[ vs ] lanz christoph , ratssekretär , verliest die folgenden mitteilungen : lanz christoph , secrétaire , donne lecture des communications suivantes : aus den mitteilungen der kantone geht hervor , dass die folgenden damen und herren am 19 . oktober bzw. am 9. und 16 . november 2003 als mitglieder des ständerates gewählt worden sind : für zürich : frau heberlein und herr hofmann ; für bern : frau sommaruga und herr lauri ; für luzern : frau leumann und herr wicki ; für uri : die herren inderkum und stadler ; für schwyz : die herren frick und kuprecht ; für obwalden : herr hess ; für nidwalden : frau slongo ; für glarus : die herren jenny und schiesser ; für freiburg : die herren berset und schwaller ; für solothurn : die herren büttiker und leuenberger ; für basel-stadt : frau fetz ; für basel-landschaft : herr fünfschilling ; für schaffhausen : die herren briner und germann ; für appenzell ausserrhoden : herr merz ; für st .
gallen : frau forster und herr david ; für den aargau : die herren pfisterer und reimann ; für den thurgau : die herren bürgi und stähelin ; für das tessin : die herren lombardi und marty ; für die waadt : frau langenberger und herr béguelin ; für das wallis : die herren epiney und escher ; für neuenburg : frau ory und herr studer ; für genf : frau brunner und frau saudan ; für den jura : frau amgwerd und herr gentil .
[ vs ] präsident ( schiesser fritz , erster vizepräsident ) : wir kommen zur vereidigung der neuen ratsmitglieder .
ich bitte zunächst jene ratsmitglieder , die den eid ablegen , in die mitte des saales vorzutreten .
ich bitte die übrigen ratsmitglieder sowie die anwesenden im saal und auf den tribünen , sich zu erheben .
[ vs ] lanz christoph , ratssekretär , verliest die eidesformel : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
je jure devant dieu tout-puissant d'observer la constitution et les lois et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
[ vs ] amgwerd madeleine , heberlein trix , kuprecht alex , ory gisèle und schwaller urs werden vereidigt amgwerd madeleine , heberlein trix , kuprecht alex , ory gisèle et schwaller urs prêtent serment [ vs ] präsident ( schiesser fritz , erster vizepräsident ) : ich bitte nun die damen und den herrn , die das gelübde ablegen , in die mitte des saales vorzutreten .
[ vs ] lanz christoph , ratssekretär , verliest die gelübdeformel : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la formule de la promesse : ich gelobe , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
je promets d'observer la constitution et les lois et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
[ vs ] berset alain , fetz anita und sommaruga simonetta legen das gelübde ab berset alain , fetz anita et sommaruga simonetta font la promesse requise [ vs ] präsident ( schiesser fritz , erster vizepräsident ) : ich heisse die neuen ratsmitglieder in unserer mitte herzlich willkommen und wünsche ihnen alles gute für die tätigkeit im ständerat .
dem bundespräsidenten , der frau bundesrätin , den herren bundesräten und der frau bundeskanzlerin danke ich bestens dafür , dass sie an der eröffnung unserer sitzung und an der vereidigung unserer neuen ratsmitglieder teilgenommen haben .
[ page 1042 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 18 stimmen [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.35 uhr la séance est levée à 19 h 35 [ page 1048 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nur eine kurze bemerkung : ich wollte mit meinem argument nicht sagen , das sei die absicht der minderheit gewesen , überhaupt nicht - sondern für den fall , dass ein referendum ergriffen würde , könnte man so etwas unterscheiden .
das möchte ich hier schon klarstellen .
ich weiss , es geht ihnen um den grundsatz , und dafür habe ich verständnis .
ich möchte nur auf eine bemerkung von herrn bundesrat villiger zurückkommen , um die position der minderheit noch einmal klarzustellen .
herr bundesrat villiger hat davor gewarnt , jetzt plötzlich , nachdem wir bei 69 doppelbesteuerungsabkommen kein referendum gehabt hätten , die praxis beim siebzigsten abkommen zu ändern .
er sagte dann noch , wir sollten nicht auf einen bestimmten staat zielen .
es geht nicht darum , auf einen bestimmten staat zu zielen .
ob es um israel oder deutschland geht , ist an sich völlig egal : warum die minderheit diese diskussion jetzt überhaupt beginnt , ist nicht willkür , sondern das hängt damit zusammen , dass es das erste doppelbesteuerungsabkommen ist , das wir unter neuem verfassungsrecht beschliessen , und dass wir dabei erstmals die möglichkeit haben , einen solchen vertrag dem fakultativen staatsvertragsreferendum überhaupt zu unterstellen .
diese möglichkeit hatten wir früher nicht ; jetzt haben wir sie , und jetzt müssen wir entscheiden , ob wir in zukunft für die doppelbesteuerungsabkommen das fakultative referendum gelten lassen wollen oder nicht .
auch von unserer seite gibt es " no hard feelings " , wenn sie so oder anders entscheiden .
vielleicht vorab noch eine bemerkung zum abkommen generell : es ist , wie gesagt worden ist , ein abkommen , das auf dem musterabkommen der oecd beruht und eigentlich auch in allen bereichen dem entspricht , was die schweiz in ihrer abkommenspolitik bis jetzt gemacht hat .
es ist also kein abkommen mit bestimmungen , die sich grundsätzlich von jenen anderer doppelbesteuerungsabkommen unterscheiden würden .
ich sage dies bewusst deshalb , weil es in bezug auf die unterstellung unter das referendum von bedeutung sein könnte .
ich darf hier aber vorab noch eine frage beantworten , die mir ihr kommissionspräsident gestellt hat , nämlich die frage nach dem territorialen geltungsbereich .
ich kann hier das bestätigen , was er ausgedrückt hat : das abkommen gilt auf israelischer seite für das staatsgebiet von israel .
es hat keine geltung für die völkerrechtlich nicht zu israel gehörenden besetzten gebiete .
personen , die also dort ansässig sind - beispielsweise israelische siedler im palästinensischen gebiet -, können sich nicht auf dieses abkommen berufen .
über die anderen inhaltspunkte möchte ich nichts sagen , weil es eben wie gesagt routine ist .
ich möchte jetzt nur kurz auf die frage des fakultativen referendums eingehen .
der bundesrat hat sich diese frage auch bewusst gestellt und hat sie länger diskutiert .
es ist in der tat so , dass sie hier zwar - so glaube ich - keine generelle , aber doch zumindest eine praxis in bezug auf die doppelbesteuerungsabkommen einführen .
der bundesrat hat keine " hard feelings " , wenn sie anders entscheiden .
wir sind einfach der meinung , es handle sich hier um einen entscheid ohne referendum , der so zweckmässig sei , der der wichtigkeit angemessen sei .
sollten sie anders entscheiden , hat das selbstverständlich konsequenzen für die späteren abkommen .
aber das ist eine frage , deren abschliessender entscheid ihnen überlassen ist .
ich möchte aber doch kurz sagen , warum der bundesrat der meinung ist , man müsse das nicht dem fakultativen referendum unterstellen .
sie haben gehört , es ist der neue artikel 141 der bundesverfassung , der in der jetzt gültigen fassung vorsieht , dass auch staatsverträge dem referendum zu unterstehen haben , welche wichtige recht setzende bestimmungen enthalten oder deren umsetzung den erlass von bundesgesetzen erfordert .
es geht um ein " oder " , es muss das eine oder das andere erfüllt sein .
es ist ganz klar , dass ein erlass eines bundesgesetzes hier nicht nötig wäre ; das ist unbestritten .
es bleibt also die frage , ob das eine wichtige recht setzende bestimmung ist oder nicht .
hier gibt es natürlich durchaus einen gewissen ermessensspielraum .
es ist schon so , dass die doppelbesteuerungsabkommen für den unternehmensstandort an sich wichtig sind , wobei ich sagen muss , dass das nicht unbedingt für jedes einzelne abkommen so zutreffen muss .
aber es ist klar , dass das gesamte netz dieser abkommen von grosser wirtschaftlicher bedeutung ist , und dieses netz umfasst im moment 69 doppelbesteuerungsabkommen .
wir machen hier den schritt von n auf n plus 1 und gehen mit etwas völlig gleichartigem von 69 auf 70 . man muss durchaus sagen , dass mit diesem " oder " gesagt worden ist , dass nicht nur die gesetzliche vergleichbarkeit , sondern eben auch das andere element zählt , wobei hier nach dem wortlaut der verfassung ganz klar ein ermessensspielraum besteht , was man als wichtig bezeichnet oder nicht .
wir sind ganz klar der meinung , dass ein erstes abkommen , ein neues abkommen , das irgendwo , sagen wir , eine kaskade neuer abkommen auslösen könnte , durchaus anders bewertet werden müsste , als wenn sie jetzt bei der einführung auf einer kaskade von bestehenden abkommen aufbauen .
wenn sie das jetzt plötzlich hier tun und das dann quasi referendumspflichtig machen , nachdem dies bei 69 abkommen ohne referendum ging , besteht doch eine gewisse gefahr , dass dann ein referendum nicht mehr aus materiellen gründen der rechtsetzung kommt , sondern weil man vielleicht auf einen staat zielt , der einem missliebig ist .
das scheint mir ein relativ grosses problem zu sein , weil sie dann plötzlich ein gewisses risiko laufen , nicht mehr alle gleich zu behandeln .
anders wäre das - und das kann ich ihnen hier sagen , was immer sie auch bestimmen -, wenn wir plötzlich eine neue qualität in solche doppelbesteuerungsabkommen einführen würden .
das ist nicht völlig ausgeschlossen .
sie wissen , dass wir ja in bezug auf das bankgeheimnis usw. auf verschiedenen ebenen diskussionen hatten .
wenn nun also plötzlich ein doppelbesteuerungsabkommen käme , das der schweiz erhebliche neue oder zusätzliche verpflichtungen aufbürden würde , würde der bundesrat ganz klar davon ausgehen , dass hier wichtige , recht setzende bestimmungen enthalten wären , und er würde ihnen in diesem fall beantragen , dieses abkommen dem fakultativen referendum zu unterstellen .
[ page 1047 ] nun hat herr schmid vorhin noch ein papier der verwaltung zitiert .
ich habe dann kurz zurückgefragt , weil ich von einem solchen papier nichts weiss .
es ist klar , es gibt ein papier , aber es stammt nicht von der verwaltung .
das ist ein papier von professor waldburger , das er in seiner eigenschaft als dozent gemacht hat und nicht etwa im auftrag der verwaltung .
er trägt hier zwei hüte .
das hat er in eigener verantwortung gemacht .
er ist aber zum schluss gekommen , dass die bundesrätliche auslegung auch aus wissenschaftlicher sicht vertretbar sei .
der verfassunggeber hätte es in der hand gehabt , das kriterium der wichtigkeit zu konkretisieren .
er hat das unterlassen - ich finde das an sich auch richtig -, damit es in solchen fragen einen gewissen spielraum gibt .
professor waldburger ist deshalb der meinung , der bundesrat handle durchaus rechtskonform , wenn er ihnen hier den verzicht auf das fakultative referendum vorschlägt , obschon auch die andere meinung durchaus vertreten werden kann .
in diesem sinne möchte ich sie ersuchen , ihrer kommissionsmehrheit zuzustimmen , ohne dass das für den bundesrat eine prestigefrage wäre .
ich glaube nicht , dass die väter des fakultativen staatsreferendums gerade das doppelbesteuerungsabkommen im visier hatten .
wir haben in den letzten jahren über dreissig solche abkommen abgeschlossen .
sie haben in diesem rat kaum je zu diskussionen anlass gegeben , was eigentlich nicht verwunderlich ist , denn schliesslich liegen sie ja in unser aller interesse .
solange diese doppelbesteuerungsabkommen nicht wesentlich von den oecd-standards , von den oecd-richtlinien , vom oecd-modell abweichen , müssen sie als normale geschäfte - als courant normal - angesehen werden , die das kriterium einer besonderen wichtigkeit meiner meinung nach nicht erfüllen .
es scheint mir hier deshalb übertrieben , in quasi rechtsdogmatischer manier das fakultative referendum zu fordern .
doppelbesteuerungsabkommen fallen meines erachtens aus gründen der verhältnismässigkeit und der praktikabilität - man kann auch den gesunden menschenverstand anrufen - in unsere kompetenz , und diese sollten wir nutzen .
es geht eigentlich weniger um die frage eines doppelbesteuerungsabkommens , sondern um eine ganz wesentliche frage der auslegung unserer bundesverfassung .
was sie heute abend tun , wird präjudiziell sein für die zukunft : sie entscheiden letzten endes über die tragweite von artikel 141 der bundesverfassung .
sie haben gehört , dass die mehrheit keine unterstellung dieses doppelbesteuerungsabkommens , generell gesprochen überhaupt von doppelbesteuerungsabkommen , unter das fakultative referendum will .
die minderheit will das aber .
warum ?
mit bundesbeschluss vom 4. oktober 2002 hat die bundesversammlung verschiedene verfassungsänderungen im bereich der volksrechte beschlossen , dies ganz klar mit dem ziel , die volksrechte auszudehnen und zu stärken .
eine der leitlinien war es , alles das , was landesintern dem fakultativen referendum untersteht , auch im völkerrechtlichen verhältnis dem fakultativen referendum zu unterstellen .
sie haben seinerzeit , am 2. april 2001 , einen bericht von ihrer staatspolitischen kommission erhalten , welche in diesem kontext ganz klar die auffassung vertreten hat - das ist im bundesblatt 2001 auf seite 4826 wörtlich enthalten -, dass eine parallelität zwischen der referendumsfähigkeit von internationalen und innerstaatlichen erlassen herzustellen sei .
der begriff " wichtig " - darum geht es : was ist ein wichtiger erlass , was ist ein wichtiger vertragsentwurf ?
- sei analog zu artikel 164 absatz 1 der bundesverfassung zu verstehen .
ist dieses vorliegende doppelbesteuerungsabkommen wichtig - ja oder nein ?
artikel 141 absatz 1 litera d ziffer 3 in der neuen fassung unterstellt ein solches abkommen eben nur dann dem fakultativen referendum , wenn es wichtig ist .
die wichtigkeit aufgrund der seinerzeitigen darlegungen in ihrer staatspolitischen kommission ergibt sich nicht aus irgendwelchen kaffeesatzlesereien von verfassungsrechtlern , sondern aufgrund einer klaren analogie zu artikel 164 absatz 1 dieser bundesverfassung .
dort heisst es : " alle wichtigen rechtsetzenden bestimmungen sind in der form des bundesgesetzes zu erlassen .
dazu gehören insbesondere die grundlegenden bestimmungen über .... d. den kreis der abgabepflichtigen sowie den gegenstand und die bemessung von abgaben .
" nun liegt uns ein papier der verwaltung vor , welches unter dem titel " unterstehen doppelbesteuerungsabkommen künftig dem fakultativen referendum ?
" festhält , dass in diesem konkreten fall artikel 164 absatz 1 der bundesverfassung durchaus zutreffend sei .
denn diese doppelbesteuerungsabkommen greifen sowohl in den kreis der abgabepflichtigen gemäss internem recht als auch in die bemessung von abgaben ein , und es wird ausgeführt , warum .
das heisst mit anderen worten : selbst die verwaltung gibt zu , dass doppelbesteuerungsabkommen bestimmungen enthalten , welche im internen recht , also gestützt auf artikel 164 der bundesverfassung , unbedingt dem fakultativen referendum zu unterstellen wären .
darum ist es ein wichtiger erlass .
was nach artikel 164 absatz 1 wichtig ist , ist nach artikel 141 dem referendum zu unterstellen , wenn es sich um einen vertrag handelt .
das ist an sich logisch und wird von der verwaltung selbst anerkannt .
nur hat es einen haken : es hat den haken , dass dieser ganze logische konnex nach dem befund der verwaltung zwar geschriebenermassen festgestellt werden kann , aber in den parlamentarischen materialien findet sich kein hinweis darauf , dass sich das parlament über die tragweite dieser bestimmungen rechenschaft abgegeben hat .
dann müssen wir es halt jetzt tun und sagen : was nach artikel 164 der bundesverfassung wichtig ist , ist auch nach artikel 141 der bundesverfassung wichtig .
das widerspricht übrigens auch nicht dem gesunden menschenverstand .
fragen sie sich einmal , ob so ein doppelbesteuerungsabkommen wichtig ist oder nicht .
mit bezug auf israel kann man da noch bestimmte reserven haben .
so riesig sind jetzt unser warenaustausch und unsere investitionstätigkeit in israel auch nicht .
aber das instrument des doppelbesteuerungsabkommens per se ist von überragender bedeutung .
fragen sie einmal den finanzminister , herrn kaspar villiger , was er uns zu berichten hätte , wenn zum beispiel deutschland morgen das doppelbesteuerungsabkommen mit der schweiz kündigen würde .
daraus ersehen sie unmittelbar die unerhörte wichtigkeit eines [ page 1046 ] doppelbesteuerungsabkommens .
also nicht nur das rein formale argument , sondern auch ein inhaltliches argument zeugen davon , dass solche doppelbesteuerungsabkommen wichtig sind .
nun sagt natürlich die kommission , es sei ja unbestritten .
wie viele unbestrittene vorlagen haben wir aufgrund der verfassung dem fakultativen referendum zu unterstellen ?
es sind etwa 4 , 5 prozent all der gesetzesvorlagen , die bei uns die schlussabstimmung passieren , gegen die dann das fakultative referendum ergriffen wird .
die frage der bestrittenheit oder der unbestrittenheit kann ja gar nicht gegenstand der überlegung sein , ob man es dem fakultativen referendum unterstellen will oder nicht .
wenn schon , müsste man als parlamentarier eher sagen : alles , was bestritten ist , unterstellen wir nicht dem fakultativen referendum .
so weit wollen wir nicht gehen , wir wollen gesetzes - und verfassungstreu bleiben und sagen : die frage der bestreitung oder der nichtbestreitung hat mit der frage der unterstellung unter das fakultative referendum überhaupt und gar nichts zu tun .
es kommt das letzte argument der kommissionsmehrheit dazu : ja , wir wollen doch nicht die schlussabstimmungen belasten .
das ist leistungsverweigerung , herr präsident und geschätzte kollegen und kolleginnen der mehrheit .
das sollten wir so nicht durchgehen lassen .
ich glaube - um zur ernsthaftigkeit zurückzukehren -, es geht hier nicht nur um ein doppelbesteuerungsabkommen .
es geht um all jene bereiche , die nach artikel 164 absatz 1 der bundesverfassung intern als wichtig erachtet werden ; es geht darum , dass all diese bestimmungen , wenn sie in die form eines vertrages mit einem anderen land gekleidet sind , auch in zukunft dem fakultativen staatsreferendum unterstellt werden müssen .
es ist eine sehr weit gehende entscheidung , die sie heute abend zu treffen haben .
ich glaube , es liegt in der logik der politischen absicht dessen , was wir 2002 getan haben - nämlich die volksrechte zu stärken -, dass sie hier der minderheit folgen .
in diesem sinne stelle ich namens meiner kollegen antrag .
es ist mir natürlich freude und ehre zugleich , nach den wahlen ins büro beim ersten sachpolitischen traktandum dieser legislaturperiode gleich als kommissionssprecher amten zu dürfen .
es handelt sich dabei um ein auf den ersten blick übliches routinegeschäft , das doppelbesteuerungsabkommen mit israel .
wie sie aus unserem bericht aber ersehen haben , hat dieses geschäft in der kommission einiges zu reden gegeben - nicht artikel 1 des bundesbeschlusses , also das abkommen als solches .
dieses war nicht umstritten , das war schon eher eine routineangelegenheit .
zu diskutieren gab hier lediglich die territoriale anwendbarkeit des abkommens .
aber auch diese frage ist klar beantwortet .
das doppelbesteuerungsabkommen gilt auf israelischer seite nur für das israelische staatsgebiet , wie es international anerkannt ist .
ich wäre froh , wenn sie , herr bundesrat , diesen punkt von regierungsseite her bestätigen könnten .
es ging uns nämlich um die israelischen siedlungen auf palästinensischem gebiet , also um personen und betriebsstätten , die daselbst niedergelassen sind .
sie werden von diesem abkommen nicht erfasst .
die kommission empfiehlt ihnen mit 7 zu 1 stimmen , dem doppelbesteuerungsabkommen zuzustimmen und damit den ersten artikel des aus zwei artikeln bestehenden bundesbeschlusses zu genehmigen .
umstritten war hingegen der andere artikel , nämlich die unterstellung unter das fakultative staatsvertragsreferendum .
nach ausführlicher diskussion beschloss die kommission mit 5 zu 3 stimmen , sich dem bundesrat anzuschliessen und dieses doppelbesteuerungsabkommen nicht dem fakultativen referendum zu unterstellen .
es ist sehr wahrscheinlich ein präjudizieller entscheid , den sie anschliessend zu fällen haben , denn er dürfte auch für die kommenden doppelbesteuerungsabkommen so geltung haben .
ich werde nun kurz die meinung der mehrheit der kommission erläutern ; die argumentation der minderheit werden sie anschliessend aus originärem mund zu hören bekommen .
falsch wäre es aber auf jeden fall , die eine oder die andere seite als die besseren oder schlechteren demokraten hinzustellen .
ausgangslage ist die möglichkeit , doppelbesteuerungsabkommen als völkerrechtliche verträge künftig dem fakultativen referendum zu unterstellen .
am 9. februar dieses jahres haben volk und stände mit der verfassungsrevision [ page 1045 ] zum staatsvertragsreferendum die basis dazu geschaffen .
seit dem 1. august ist sie in kraft .
sie besagt im neuen artikel 141 absatz 1 litera d ziffer 3 , dass völkerrechtliche verträge , die wichtige recht setzende bestimmungen enthalten oder deren umsetzung den erlass von bundesgesetzen erfordert , dem fakultativen referendum unterstehen .
unsere prüfung ergab , dass doppelbesteuerungsabkommen recht setzende bestimmungen enthalten ; das ist sicher und unbestritten .
ebenso sicher ist , dass zu deren umsetzung nicht der erlass eines bundesgesetzes erforderlich ist .
umstritten aber ist und soll nun vom parlament entschieden werden , ob die bestimmungen eines doppelbesteuerungsabkommens im sinne der verfassungsnorm wichtige bestimmungen sind .
der bundesrat sagt in der botschaft auf seite 6474 : " doppelbesteuerungsabkommen sind zwar bedeutsame abkommen für den unternehmensstandort schweiz .
sie begrenzen indessen lediglich die schweizerischen besteuerungsrechte und begründen keine zusätzlichen steuerpflichten .
sie auferlegen auch den kantonen keine wesentlichen neuen pflichten .
" deshalb erfüllen die bestimmungen eines doppelbesteuerungsabkommens das kriterium der wichtigkeit , wie es von der verfassung verlangt wird , unseres erachtens nicht .
dieser bundesrätlichen auslegung hat sich die kommissionsmehrheit angeschlossen .
auch sie erachtet das kriterium der wichtigkeit im falle von doppelbesteuerungsabkommen als nicht gegeben .
damit ist der moment gekommen , der kommissionsminderheit gelegenheit zu geben , sie vom gegenteil zu überzeugen zu versuchen .
die kommission beantragt gemäss ihrem schriftlichen bericht mit 7 zu 1 stimmen , dem bundesbeschluss über das abkommen mit israel zur vermeidung der doppelbesteuerung auf dem gebiet der steuern vom einkommen und vom vermögen zuzustimmen und den bundesrat zur ratifizierung dieses doppelbesteuerungsabkommens zu ermächtigen .
eine minderheit ( schmid-sutter carlo , stähelin , germann ) stellt den antrag , dieses abkommen dem fakultativen staatsvertragsreferendum gemäss artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung zu unterstellen .
auch wenn wir hier im ständerat keine legislaturen kennen , weil die kleine kammer nicht wie der nationalrat alle vier jahre gesamthaft erneuert wird , so bedeuten die im zusammenhang mit den nationalratswahlen erfolgenden ständeratswahlen doch jeweils eine zäsur in unserem ratsbetrieb .
nach aussen sichtbar wird diese zäsur in der feierlichen , schlichten und nüchternen eröffnungszeremonie mit der ausnahmsweisen anwesenheit des gesamtbundesrates samt bundeskanzlerin .
die rede des neu gewählten ratspräsidenten erfolgt zu einem zeitpunkt , in welchem bundesrat und bundeskanzlerin den ratssaal bereits wieder verlassen haben .
gelegenheit , dem bundesrat von dieser hohen warte aus ein letztes mal vor dem jahr politischer enthaltsamkeit tüchtig an den karren zu fahren , besteht somit nicht .
dennoch ist der neugewählte gehalten , in seiner eröffnungsrede einige grundsätzliche überlegungen anzustellen .
was liegt dabei näher , als einen blick auf die reden derjenigen zu werfen , die einem in dieser funktion vorausgegangen sind ?
was ich dabei an erkenntnissen gewonnen habe , werden sie im verlaufe der nächsten minuten erfahren .
vorerst aber möchte ich ihnen , insbesondere den neuen unter ihnen , von denen mich einige kaum kennen und die mir mit ihrer stimme trotzdem das vertrauen ausgesprochen haben , für die wahl zu ihrem ratspräsidenten herzlich danken .
es bedeutet für meinen heimatkanton , der zu den kleinen zählt und im grossen konzert selten an vorderster stelle steht , eine ganz besondere ehre , nach 23 jahren wieder einen ständeratspräsidenten zu stellen - den fünften seit 1848 . darunter waren so berühmte leute wie der erste bundesgerichtspräsident , johann jakob blumer .
ein anderer vorgänger machte seine arbeit offenbar derart gut , dass ihn der bundesrat im anschluss an sein präsidialjahr neben seinem ständeratsmandat noch zum gesandten in bayern und schweden ernannte .
waren das noch zeiten !
ich hoffe , dass ich meine präsidialarbeit nicht derart verrichte , dass mich der bundesrat nach diesem jahr am liebsten zum gesandten im pfefferland ernennen möchte .
dass eine delegation des glarner regierungsrates unter der leitung unseres landammanns jakob kamm auf der tribüne platz genommen hat , nehme ich mit besonderer genugtuung zur kenntnis .
ich persönlich freue mich darauf , diesen einzigartigen rat leiten zu dürfen , auch wenn ich mir bewusst bin , dass es jeden , der lange genug in diesem rat sitzt , einmal trifft , wie sich unser kollege carlo schmid vor vier jahren , anlässlich seiner wahl zum ständeratspräsidenten , über die ihm zugefallene ehre relativierend geäussert hat .
der ständerat ist , ich habe es soeben gesagt , eine besondere parlamentskammer ; den neuen sei's gesagt , den bisherigen in erinnerung gerufen .
wir haben zwar eine fülle von geschriebenen verhaltens - und verfahrensbestimmungen , dennoch sind die ungeschriebenen regeln , die in diesem rat gelten , mindestens so wichtig wie die geschriebenen .
jene ebenfalls zu kennen und zu befolgen ist für die tätigkeit im ständerat von ganz besonderer bedeutung .
was hat diesen rat in der vergangenheit gekennzeichnet , und was soll ihn auch in zukunft prägen ?
in diesem rat kennen sich alle .
mit vielen kolleginnen und kollegen arbeiten wir in verschiedenen kommissionen zusammen .
diese häufigen kontakte ergeben ein besonderes , kollegiales verhältnis .
diese kollegialität wiederum trägt wesentlich zur stets präsenten gegenseitigen achtung bei .
in der sache selber mag man eine scharfe auseinandersetzung führen und hart um lösungen ringen .
die diktion aber darf nie persönlich verletzend oder gar herabmindernd , verhöhnend ausfallen .
das wäre eine verletzung einer grundregel , welche sofort zu reaktionen aus dem rat führen müsste , die wohlformuliert , aber mit bestimmtheit vorgetragen würden - keinen zweifel daran lassend , dass man nicht gewillt ist , so etwas hinzunehmen .
diese besondere diskussionskultur - suaviter in modo , fortiter in re - wollen wir in diesem rat auch in zukunft , in zeiten rauerer klimatischer verhältnisse , hochhalten .
denn wir geben mit der hier von uns gepflegten haltung auch ein zeichen nach aussen .
anstand , gegenseitige achtung und respekt vor dem andersdenkenden und die würde , die diesem rat eigen ist , sind werte , die es im interesse unseres landes zu erhalten gilt .
als ratspräsident will ich bestrebt sein , auf einhaltung dieser und anderer unverzichtbarer werte zu achten .
ich habe es angetönt : nach den wahlen vom vergangenen oktober ist mit einer härteren politischen gangart zu rechnen .
daran werden wir ausserhalb dieses saals schwerlich viel ändern können , es sei denn , wir wären bestrebt , die soeben aufgezählten grundsätze auch dort zum tragen zu bringen .
bei alledem sind wir dazu aufgerufen , im gesamtinteresse unseres landes zu wirken .
dazu gehört , die gemeinsame wohlfahrt zu fördern , also dafür besorgt zu sein , dass unser volk in geordneten und wirtschaftlich gesicherten verhältnissen leben kann .
dabei kann es nach dem ausdrücklichen willen des verfassunggebers nicht angehen , bloss die interessen der heutigen generation zu wahren , auch wenn dies nahe liegt , weil ja das wahlvolk aus diesen kreisen zusammengesetzt ist .
die verfassung verlangt , ebenso die interessen kommender generationen zu berücksichtigen , und zwar in dem sinne , dass die heutigen bedürfnisse derart zu decken sind , dass künftigen generationen die möglichkeit zur deckung ihrer bedürfnisse nicht verbaut wird .
das ist die hohe anforderung , die wir mit der revision der bundesverfassung selber an unsere politik gestellt haben und der es nachzuleben gilt , auch wenn eine solche politik von uns gegenwärtigen gewisse einschränkungen oder wenigstens limitierungen erfordert .
das prinzip der nachhaltigkeit gilt in allen staatlichen bereichen : in der umweltpolitik wie in der sozialpolitik , und es gilt namentlich auch in der finanzpolitik .
ausgaben , die wir heute zulasten kommender generationen tätigen , ohne verlässliche aussicht darauf zu haben , den so angehäuften schuldenberg je auf ein tragbares mass reduzieren zu können , verletzen das verfassungsmässige prinzip nachhaltigen handelns .
es wäre hohe kunst der politik , die durch den grundsatz der nachhaltigkeit geforderten beschränkungen zu verordnen und gleichzeitig dem gebot sozialer verantwortung und solidarität in ausreichendem masse rechnung zu tragen .
dabei kann es wie in allen anderen bereichen auch keine extremen lösungen geben .
[ page 1043 ] gegensätzliche politische ziele von derartiger grundsätzlichkeit können nur durch lösungen verfolgt werden , die in hartem ringen der im politischen spektrum vertretenen grundpositionen mühsam erarbeitet werden .
dabei hat jeder etwas von seiner position preiszugeben , weil es sonst keine lösung geben kann , die im gesamtinteresse des landes liegt .
denn auch der innere zusammenhalt des landes , der durch die umsetzung extremer positionen gefährdet wird , wird im zweckartikel unserer bundesverfassung unmissverständlich vorgegeben .
die politischen zeichen in diesem land stünden auf " auffrischendem wind " , stellte kollege carlo schmid vor vier jahren in seiner eröffnungsrede auf diesem sessel fest .
vergegenwärtigt man sich , auf welche problematik er sich dabei bezog , so bin ich versucht zu bemerken , dass das barometer seither auf einen tiefststand gefallen ist , sodass wir nicht mehr von einem auffrischenden wind , sondern von einem veritablen sturm , ja von einem orkan sprechen müssen !
" die verdrossenheit über das bestehende konkordanzsystem " - so fuhr kollege carlo schmid weiter - " nimmt zu .
man sprach und spricht vom faulen zauber der zauberformel .... vom kompromiss als prinzip .... periodisch ist dieses system infrage gestellt ; periodisch versucht man , es zu brechen .
einmal sind es die einen , die es versuchen , ein andermal sind es die anderen , die es probieren .
wer sich anschickt , das konkordanzsystem zu brechen , hat einen langen weg vor sich .
es scheint mir nämlich offenkundig zu sein , dass das konkordanzsystem in einer direktdemokratischen und pluralistischen gesellschaft ein zwar in jeder hinsicht unattraktives , aber ebenso unausweichliches geschick ist .
wir sind " - so carlo schmid weiter - " zur konkordanz verdammt ; solange man zur direkten demokratie steht und die meinungsvielfalt nicht beseitigen will , gilt es , die konkurrenz in der konkordanz auszuhalten und nicht die konkurrenz anstelle der konkordanz zu postulieren .
wer konkurrenz statt konkordanz will , muss entweder auf die aufhebung der direkten demokratie hinarbeiten oder aber eine geistige gleichschaltung einer mehrheit der schweizerinnen und schweizer herbeizuführen versuchen .
wer all dies nicht will , kommt nicht umhin , die konkordanz aufrechterhalten zu müssen .
" wer sich anschickt , das konkordanzsystem zu brechen , hat einen langen weg vor sich : es scheint , dass dieser lange weg nach vier jahren abgeschritten ist .
noch nie war das konkordanzsystem derart infrage gestellt wie heute .
dabei besteht eigentlich weitgehend einigkeit darüber , dass das prinzip der konkordanz , also der vertretung der wichtigsten politischen kräfte dieses landes in der regierung nach ihrer wählerstärke , angesichts unserer direktdemokratischen einrichtungen nach wie vor am besten geeignet ist , das gesamtwohl unseres volkes zu wahren , auch wenn dieses system mühsam und schwerfällig sein mag und geradezu zum kompromiss verdammt .
es kann ja niemand erwarten , ein system zu haben , in welchem die wichtigsten politischen kräfte entsprechend ihrer stärke vertreten sind , und gleichzeitig in diesem system seine eigenen positionen unverändert durchsetzen zu können .
das wäre die gegenseitige lähmung und damit das ende der konkordanz .
sind wir denn mit diesem system so schlecht gefahren ?
geht es unserem land wirklich so schlecht , wie immer wieder behauptet wird ?
stehen wir wirklich am abgrund ?
bevor man ein system aufgibt , das über jahrzehnte erfolg und prosperität ermöglicht hat , müsste man sich eigentlich darüber klarheit verschaffen , wodurch es denn letztlich ersetzt werden soll .
umgekehrt darf das bekenntnis zur aufrechterhaltung der konkordanz auch nicht bloss ein lippenbekenntnis sein , mit dem in tat und wahrheit andere zwecke verfolgt werden .
mentalreservationen darf es auch hier keine geben .
entweder steht man zum prinzip der konkordanz , oder man lehnt es ab - tertium non datur !
die vereinigte bundesversammlung , unter vorbehalt der rechte von volk und ständen die oberste gewalt im bund - und nicht blosses vollzugs - und ratifikationsorgan -, ist in zehn tagen aufgerufen , diese grundsatzfragen im interesse des gesamtwohls unseres landes und damit unseres volkes zu beantworten .
wie sie auch immer entscheiden mag , wir 246 mitglieder dieser bundesversammlung haben einen auftrag unserer wählerinnen und wähler erhalten , die in artikel 2 der bundesverfassung niedergelegten zwecke nach bestem wissen und gewissen zu verfolgen .
ich hoffe , dass wir uns alle unserer besonderen verantwortung für dieses wunderbare land mit seiner bereichernden vielfalt auf kleinstem raum , mit seiner besonderen lage innerhalb eines kontinents , das auf gute beziehungen zu seinen nachbarn , ja zur ganzen welt angewiesen ist , und mit seiner tiefen humanitären tradition bewusst sind .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 2. wahl des ersten vizepräsidenten des ständerates 2. election du premier vice-président du conseil des etats [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : vorgeschlagen ist herr bruno frick .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 46 eingelangt - rentrés .... 46 leer - blancs .... 1 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 45 absolutes mehr - majorité absolue .... 23 [ vs ] es wird gewählt - est élu frick bruno .... mit 45 stimmen [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : ich gratuliere herrn frick ganz herzlich zu seiner ausgezeichneten wahl .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 3. wahl des zweiten vizepräsidenten des ständerates 3. election du deuxième vice-président du conseil des etats [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : vorgeschlagen ist herr rolf büttiker .
ich bitte die herren frick und bieri , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 46 eingelangt - rentrés .... 46 leer - blancs .... 1 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 45 absolutes mehr - majorité absolue .... 23 [ vs ] es wird gewählt - est élu büttiker rolf .... mit 44 stimmen [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : ich gratuliere herrn büttiker herzlich zu seiner wahl .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 4. wahl des stimmenzählers 4. election du scrutateur [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : vorgeschlagen ist herr peter bieri .
ich bitte die herren frick und büttiker , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 46 eingelangt - rentrés .... 46 leer - blancs .... 4 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 42 absolutes mehr - majorité absolue .... 22 [ vs ] es wird gewählt - est élu bieri peter .... mit 42 stimmen [ vs ] [ page 1044 ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : ich gratuliere herrn bieri zu seiner ausgezeichneten wahl .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 5. wahl des ersatzstimmenzählers 5. election du scrutateur suppléant [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : vorgeschlagen ist herr christoffel brändli .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 46 eingelangt - rentrés .... 46 leer - blancs .... 1 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 45 absolutes mehr - majorité absolue .... 23 [ vs ] es wird gewählt - est élu brändli christoffel .... mit 45 stimmen [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : ich gratuliere herrn brändli herzlich zu seiner wahl .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 6. wahl eines weiteren mitgliedes des büros 6. election d'un membre supplémentaire du bureau [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : gemäss dem geschäftsreglement unseres rates besteht das büro aus dem präsidium , einem stimmenzähler und einem ersatzstimmenzähler .
falls unter diesen mitgliedern des büros eine fraktion , die im ständerat mindestens fünf mitglieder zählt , nicht vertreten ist , hat diese fraktion anspruch darauf , dass der rat ein zusätzliches mitglied , das dieser fraktion angehört , ins büro wählt .
nach den soeben erfolgten wahlen hat die sp-fraktion anspruch auf einen sitz im büro .
vorgeschlagen ist herr pierre-alain gentil .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 46 eingelangt - rentrés .... 46 leer - blancs .... 7 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 39 absolutes mehr - majorité absolue .... 20 [ vs ] es wird gewählt - est élu gentil pierre-alain .... mit 38 stimmen [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : ich gratuliere herrn gentil zur wahl .
( beifall ) ich freue mich auf die zusammenarbeit mit den soeben gewählten fünf büromitgliedern im rahmen des ratsbüros .
1. wahl des präsidenten des ständerates 1. election du président du conseil des etats [ vs ] präsident ( frick bruno , zweiter vizepräsident ) : vorgeschlagen ist herr fritz schiesser .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 46 eingelangt - rentrés .... 46 leer - blancs .... 2 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 44 absolutes mehr - majorité absolue .... 23 [ vs ] es wird gewählt - est élu schiesser fritz .... mit 44 stimmen [ vs ] präsident ( frick bruno , zweiter vizepräsident ) : ich gratuliere herrn schiesser herzlich zur wahl .
( beifall ) [ vs ] schiesser fritz übernimmt den vorsitz schiesser fritz prend la présidence
wir haben heute morgen ein schönes stück arbeit geleistet .
dafür danke ich ihnen ganz herzlich .
wir haben dies auch in einer ganz ruhigen atmosphäre getan .
vielleicht hängt das auch damit zusammen , dass wir beim entlastungsprogramm die grossen fragen schon in der letzten session behandelt haben .
wir sind heute morgen also sehr weit gekommen .
ich danke auch den berichterstattern für die konzise führung durch eine nicht ganz einfache materie .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.20 uhr la séance est levée à 12 h 20 [ page 1077 ]
auf seite 117 des weissen teils der botschaft finden sie den bundesbeschluss iv über den voranschlag der eidgenössischen alkoholverwaltung .
dieser voranschlag erscheint erstmals als anhang zum bundesbudget .
die eidgenössische alkoholverwaltung ist eine dezentrale verwaltung des bundes und weist im budget 2004 einen reinertrag von 273,8 millionen franken aus .
dieser ist 28,3 millionen franken höher als im vorjahresbudget .
der ertrag steigt , während der aufwand stabil bleibt .
der reinertrag geht zu 90 prozent an die ahv/iv .
die kantone erhalten für die prävention und therapie den so genannten alkoholzehntel .
die kantone verwenden ihren anteil zweckgebunden zur prävention und therapie von alkohol - und anderen suchtproblemen .
der voranschlag 2004 sieht neuinvestitionen von 10,9 millionen franken vor .
namens der finanzkommission beantrage ich ihnen , den bundesbeschluss iv gutzuheissen .
alkoholverwaltung régie des alcools [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : nun kämen wir noch zur eidgenössischen alkoholverwaltung - gleichsam als aperitif vor dem mittagessen .
frau slongo , darf ich sie bitten , uns diesen aperitif zu servieren ?
gemäss dem geltenden finanzkontrollgesetz reicht die finanzkontrolle den entwurf ihres voranschlages dem bundesrat ein , und dieser leitet ihn unverändert der bundesversammlung zu .
das budget der finanzkontrolle basiert , wie auch die voranschläge der andern verwaltungseinheiten , auf den weisungen des bundesrates und auf den richtlinien der finanzverwaltung .
es berücksichtigt die kreditsperre .
die finanzkontrolle hat sich auf wunsch des vorstehers des efd auch an der verwaltungsinternen haushaltreduktion im rahmen des entlastungsprogrammes beteiligt .
die anbegehrten kredite belaufen sich auf rund 15,4 millionen franken und bewegen sich damit leicht unter den krediten des laufenden voranschlages 2003 und unter dem finanzplan .
für uns hier ist im rahmen unserer aufsichtsaufgabe , die wir zusammen mit der finanzkontrolle zu erledigen haben , wesentlich , dass die finanzkontrolle der auffassung ist , dass sie mit den eingestellten krediten im nächsten jahr ihre aufgabe erfüllen kann .
ich habe bemerkungen zu zwei bereichen : der eine bereich , das sind die einnahmen .
wenn sie zur kenntnis nehmen , dass die gesamten bundeseinnahmen 47,9 milliarden franken betragen , und sie im finanzdepartement deren 47,05 milliarden finden , dann wird klar , dass wir diesen einnahmenbereich in der kommission natürlich sehr genau betrachtet haben .
ich werde mich dann noch kurz dazu äussern ; das betrifft die fiskaleinnahmen , insbesondere die steuern .
bei den ausgaben ist festzustellen , dass diese im finanzdepartement gegenüber dem vorjahr um 696 millionen franken oder um 5,4 prozent angewachsen sind .
der grund liegt im so genannten ausserordentlichen zahlungsbedarf .
sie finden die entsprechenden rubriken im budget der finanzverwaltung eingestellt .
es handelt sich konkret um die ausfinanzierung bei den eth-professorinnen und -professoren, bei der deckungslücke post , zusätzliches deckungskapital militärische flugverkehrsleiterinnen und -leiter und die rekapitalisierung im zusammenhang mit skyguide .
ich möchte vorweg darauf hinweisen , dass bei den eth-professorinnen und -professoren der ursprünglich eingestellte betrag erhöht worden ist .
der sprecher zum eth-bereich hat von 810 millionen franken gesprochen ; es sind jetzt nach einer nachmeldung des bundesrates 845 millionen franken ; es sind noch 35 millionen franken hinzugekommen .
zum ausserordentlichen zahlungsbedarf : das ist jetzt der testfall ; wir wenden jetzt zum ersten mal diese verfassungsbestimmung beziehungsweise die bestimmung im finanzhaushaltgesetz an .
es geht um einen ausserordentlichen zahlungsbedarf ausserhalb der schuldenbremsregel , wie sie in artikel 126 absatz 2 der bundesverfassung enthalten ist .
es geht um die frage , ob wir von artikel 126 absatz 3 der bundesverfassung gebrauch machen dürfen , wonach bei ausserordentlichem zahlungsbedarf der höchstbetrag angemessen erhöht werden darf .
wir haben in artikel 24 c des finanzhaushaltgesetzes die vorgabe .
dort wird diese bestimmung so präzisiert bzw. konkretisiert , dass wir den plafond gemäss schuldenbremse " bei aussergewöhnlichen und vom bund nicht steuerbaren entwicklungen " - sie hören das - " im falle von anpassungen am rechnungsmodell sowie bei verbuchungsbedingten zahlungsspitzen " überschreiten dürfen .
wir haben uns jetzt natürlich sehr intensiv mit dieser frage auseinander gesetzt , denn es handelt sich um den ersten anwendungsfall .
was wir jetzt machen , ist der massstab für die zukunft .
deshalb ganz kurz einige ausführungen zu diesen einzelnen ausserordentlichen ausgabenpositionen : die erste betrifft die deckungslücke bei der post von 213,5 millionen franken .
diese ausserordentliche ausgabe beruht auf dem postorganisationsgesetz , und zwar auf der änderung vom 13 . dezember 2002 , wo in artikel 24 absatz 2 erklärt wird : " der bund übernimmt zugunsten der post die bis 2001 aufgelaufene deckungslücke der beruflichen vorsorge " - und jetzt kommt das entscheidende - " für besondere dienstverhältnisse der post .
" bei diesen besonderen dienstverhältnissen handelt es sich um aushilfs -, reinigungspersonal usw. , das aufgrund spezieller dienstverhältnisse oder aus administrativen gründen nicht der pkb angehören konnte .
das gesetz hat nun den bund verpflichtet , das auszufinanzieren , und mit der nachträglichen ausfinanzierung dieser deckungslücke werden die effektiven schulden des bundes nicht erhöht .
eine bereits vorhandene latente schuld wird nun einzig als effektive schuld ausgewiesen .
dies ist mit ein grund , weshalb die überführung der vorsorgeverhältnisse als ausserordentlicher zahlungsbedarf infolge verbuchungsbedingter zahlungsspitzen angesehen werden kann .
wir sind zum schluss gekommen , dass bei dieser ausserordentlichen position die voraussetzung gemäss artikel 24 c fhg gegeben ist .
die übernahme der erforderlichen deckungskapitalien für die integration der altrechtlichen eth-professorinnen und -professoren in die publica hat kollege fünfschilling schon erwähnt .
artikel 40 b des geänderten eth-gesetzes , das wir am 21 . märz 2003 verabschiedet haben , enthält die gesetzliche grundlage für die vor dem 1. januar 1995 gewählten ordentlichen und ausserordentlichen professoren , inklusive jene im ruhestand usw. da ist auch klar , dass jetzt mit der integration in die publica für diese altrechtlichen - ein schrecklicher ausdruck - professorinnen und professoren das deckungskapital eben nicht vorhanden ist .
das müssen wir jetzt in die publica einschiessen .
die voraussetzung von artikel 24 c ist auch bei dieser position gegeben .
es ist eine verbuchungsbedingte änderung ; sie erhält damit gemäss finanzhaushaltgesetz einen ausserordentlichen charakter .
eine latente schuld wird in eine effektive schuld umgewandelt ; die schulden des bundes werden dadurch auch nicht erhöht .
das zur zweiten position .
die dritte position betrifft skyguide .
es geht darum , dass die flugverkehrsleiterinnen und die flugverkehrsleiter in die vorsorgeeinrichtung skycare übernommen werden und dass das luftfahrtgesetz mit seiner änderung vom 21 . märz 2003 bestimmt , dass der bund ganz oder teilweise für diese flugverkehrsleiterinnen und flugverkehrsleiter das notwendige deckungskapital für die vorzeitige pensionierung einzustellen hat - auch hier eine latente verpflichtung .
es ist allerdings so , dass hier ein spielraum besteht .
es steht nämlich im gesetz " ganz oder teilweise " .
es wird vorgeschlagen " ganz " ; wir schliessen uns dem an .
eine letzte bemerkung : es wird hier nicht eine neue kategorie geschaffen , es bleibt bei diesen militärischen flugverkehrsleitern bei der vorzeitigen pensionierung mit 58 jahren ; bei den zivilen ist diese sogar auf 55 jahre angesetzt .
dann kommen wir zu einem weiteren bereich , das ist die rekapitalisierung von skyguide .
es geht um 50 millionen franken .
wir haben uns sehr intensiv orientieren lassen , weil man sich hier die frage stellen kann , ob tatsächlich ein fall von artikel 24 c vorliegt .
dass diese kapitalausstattung stattzufinden hat , ergibt sich aus artikel 40 absatz 2 bis des luftfahrtgesetzes in der fassung vom 21 . märz 2003 : " der bund sorgt für eine angemessene kapitalausstattung der gesellschaft .
" 50 millionen franken sollen jetzt ausserordentlich qualifiziert werden , währenddem weitere erforderliche 40 millionen franken im voranschlag als ordentliche ausgaben , gestaffelt über fünf jahre , eingestellt werden .
diese rekapitalisierung wurde von uns auch als aussergewöhnlich und nicht steuerbar betrachtet , und zwar aufgrund der situation im gesamten luftverkehr und des allgemeinen nachfrageeinbruches in der luftfahrt .
[ page 1076 ] ich muss allerdings erneut darauf hinweisen , dass 50 millionen franken vom gesamtbedarf von 90 millionen franken als ausserordentlich qualifiziert werden ; 40 millionen franken werden jährlich dann eingestellt .
aber die eidgenössische finanzverwaltung hat in einem zusatzdokument darauf hingewiesen , dass das durchaus richtig und vertretbar sei .
wir stellen ihnen hier keinen anderen antrag .
aber immerhin muss man sich bewusst sein , dass man mit dem instrument von artikel 24 c des finanzhaushaltgesetzes , das wir jetzt zum ersten mal anwenden , vorsichtig umgehen muss .
es darf natürlich nicht einfach missbraucht werden , um die härten der schuldenbremse allenfalls zu umgehen .
aber wir sind in unserer kommission klar zum schluss gekommen , dass bei allen diesen ausserordentlichen positionen , wie ich sie ihnen jetzt dargelegt habe , die voraussetzungen gemäss artikel 24 c gegeben sind .
eine weitere bemerkung betrifft die einnahmenseite - sie haben es verschiedentlich gehört -, die massiven einbrüche bei den steuereinnahmen .
wir haben uns über die steuereingänge bei der direkten bundessteuer für das laufende jahr orientieren lassen : da rechnet man mit einer abweichung im negativen sinn von 450 millionen franken .
bei der verrechnungssteuer sind wir wahrscheinlich 2,3 milliarden franken vom für 2003 eingestellten betrag entfernt ; bei den stempelabgaben sind es 700 millionen franken weniger und bei der mehrwertsteuer rund 500 millionen franken .
herr merz hat auf die eckwerte und auf das wirtschaftliche umfeld hingewiesen .
wir haben diese positionen überprüft und sind zum schluss gekommen , dass sich keine budgetkorrekturen bei den eingestellten beträgen aufdrängen .
eine letzte bemerkung , sie betrifft die verrechnungssteuer : die verrechnungssteuer hat in den letzten jahren verschiedentlich unglaubliche ausschläge gemacht .
man ist jetzt zum schluss gekommen - und wir teilen diese auffassung in der finanzkommission -, dass man die ausschläge nicht mehr mitmachen soll , sondern von einer durchschnittlichen ertragshöhe ausgehen soll mit dem risiko , dass es dann ausschläge nach unten und nach oben gibt .
für das kommende jahr sind dies 2,7 milliarden franken .
ob wir diese dann erreichen werden , ist eine ganz andere frage .
aber diese neue art des budgetierens erscheint uns richtig zu sein , weil wir die verrechnungssteuer so einsetzen müssen , dass es ein realistisches bild im gesamten finanzhaushalt gibt .
insbesondere sind hier keine ausschläge vorhanden , die dann als folge der schuldenbremse korrekturen zwingend machen .
das sollten wir nicht mitmachen .
das sind meine bemerkungen zum efd .
wir haben uns auch sehr intensiv mit dem personalbudget auseinander gesetzt .
ich habe diesbezüglich keine bemerkungen anzubringen , ebenso wenig zum nachtrag .
das vbs steht bekanntlich im zeichen des übergangs zur " armee xxi " und damit verbunden auch zu einer neuen departementsstruktur , die ab 1. januar 2004 in kraft treten wird und die folgenden bereiche umfasst : verteidigung , bevölkerungsschutz , sport , sicherheitspolitik und armasuisse , die ehemalige gruppe rüstung .
aus diesem grunde ist es natürlich nicht sehr einfach , den voranschlag 2004 für den verteidigungsbereich zu vergleichen , sei es mit dem voranschlag 2003 , sei es mit den vorangehenden rechnungen .
immerhin , wenn man den voranschlag 2003 gleichermassen auf die neue departementsstruktur hinunterbricht , die per 1. januar 2004 greifen wird , dann kann man folgende aussage machen : die ausgaben von insgesamt 4,823 milliarden franken bedeuten gegenüber dem voranschlag 2003 ein plus von 40,3 millionen franken oder 0,8 prozent .
das entlastungsprogramm 2003 schlägt für das vbs für das jahr 2004 mit 73 millionen franken zu buche .
davon fallen etwa 66 millionen im verteidigungsbereich an .
die kreditsperre wird das vbs mit 42,4 millionen franken treffen , sodass das erwähnte plus von 40,3 millionen wieder eliminiert wird .
der anteil des vbs am bundesbudget beträgt noch knapp 9 prozent .
1998 waren es noch 9,4 prozent .
die grössten abweichungen innerhalb des vbs finden sich im verteidigungsbereich .
beim verteidigungsbereich haben wir ein plus von 70,3 millionen franken oder 1,7 prozent .
hier ist die begründung in überproportionalen kürzungen im jahre 2003 und in den beiden vorangehenden rechnungsjahren zu finden .
wir haben eine weitere abweichung bei der direktion für sicherheitspolitik von minus 10,8 millionen oder minus 21,1 prozent .
hier ist die begründung , dass bei der direktion für sicherheitspolitik die hauptausgaben für die drei genfer zentren anfallen ; ab dem jahre 2004 wird sich das eda mit 10,5 millionen franken an diesen ausgaben beteiligen .
das hauptproblem beim vbs ist der plafond .
ursprünglich ging man ja bei der verabschiedung des armeeleitbildes xxi von 4,3 milliarden franken aus .
nach heutiger struktur würde dieser betrag etwa 4,4 milliarden franken pro jahr ausmachen .
effektiv stehen aber dem vbs für das jahr 2004 lediglich 4 milliarden franken zur verfügung .
mit anderen worten : es fehlen etwa 400 millionen franken , und dies , obwohl der armeeauftrag im sinne von vermehrten subsidiären einsätzen zur unterstützung der zivilen sicherheitskräfte erweitert wurde .
das hat logischerweise natürlich konsequenzen .
stichworte sind etwa eine reduktion beim so genannten bestandesaufwuchs , und im weiteren ist davon die erreichung des mittleren technologiegrades tangiert .
aus diesem grund ist es verständlich , dass das vbs sehr grossen wert auf den mehrjährigen ausgabenplafond 2004 -2007 für den verteidigungsbereich im rahmen des entlastungsprogrammes legt .
zu den nachtragskrediten habe ich keine bemerkungen anzubringen .
noch eine letzte bemerkung : sie finden unter der position 3170.002 " truppe " eine veränderte position mit der fussnote 6. diese fussnote verweist auf ein schreiben des bundesrates vom 26 . september 2003 an die finanzdelegation betreffend wef .
damit hat es folgende bewandtnis auf sich : die finanzdelegation wünscht , dass die ausgaben für das wef neu in einer globalrubrik zusammengefügt werden .
dies bedingt , beim seco eine neue rubrik zu schaffen .
im gegenzug werden im ejpd und eben im vbs die entsprechenden beträge gekürzt .
das ist die begründung zu dieser position ; damit habe ich meine ausführungen geschlossen .
die spielbankenkommission ist ein aufsichtsorgan .
aufsichtsämter sollten eigenwirtschaftlich geführt werden , da hat herr büttiker völlig recht .
bei der zweiten frage kann ich bestätigen , was herr marty dick [ page 1074 ] gesagt hat : ausgaben und einnahmen bilden in der finanzrechnung an sich das ganze ab ; aber man kann die eigenwirtschaftlichkeit nicht direkt am jahresergebnis ablesen , weil z. b. die arbeitgeberbeiträge zentral beim personalamt eingestellt sind und erst nachher aufgeschlüsselt werden .
die gebühren wurden aber ohne diese arbeitgeberbeiträge berechnet , und die nachmeldung entspricht etwa diesen arbeitgeberbeiträgen .
aber ich schlage vor , dass die kommission vielleicht aufgrund ihres votums , das wir dann im amtlichen bulletin haben , im detail zu ihren fragen stellung nimmt .
ich kann ihnen auch sagen , dass sich die subkommission finanzdepartement ihrer schwesterkommission , also bei der finanzkommission des nationalrates , vertieft mit allen aufsichtsämtern befassen möchte .
sie möchte das auch bei der bankenkommission , um genau diesen fragen vertieft nachzugehen , weil sie hier gewisse fragezeichen gesehen hat .
wir nehmen also das problem sicherlich auf .
in diesem sinn wird es weiterbehandelt .
ich stelle keinen antrag , möchte aber zum spielbankenbereich etwas sagen .
auf den seiten 460 und 460 a habe ich mit erstaunen festgestellt , dass es sich mit der spielbankenkommission für den bund nicht kostenneutral verhält .
ich habe mit erstaunen festgestellt , dass die kosten etwa 6,5 millionen franken betragen und - gemäss revidiertem budget - die einnahmen nur etwa 5 millionen franken .
es heisst da so schön , dass 1,5 millionen franken der spielbankenkommission im zusammenhang mit dieser aufsichtsabgabe zulasten der bundeskasse gehen würden .
dann wird noch angefügt , dass diese 1,5 millionen franken durch die untersuchungen der straffälle zu rechtfertigen seien .
salopp gesagt meine ich : das kann es nicht sein in diesem bereich .
hier muss man gewisse überlegungen anstellen , damit die kosten der spielbankenkommission mit ihrer kontrolle und die aufsichtsabgabe übereinstimmen .
zum zweiten punkt in diesem bereich : ich habe vom kommissionssprecher keine erklärung erhalten , warum die gebühreneinnahmen der spielbankenkommission von 4,472 millionen franken , die ursprüngliche zahl , auf über 5 millionen franken angestiegen sind .
die erklärung für diese halbe million franken möchte ich noch haben .
ich staune auch , dass wir immer weniger spielbanken haben , aber dass das personal im spielbankenbereich auf 33 personen angewachsen ist - also weniger spielbanken und immer mehr aufsichtspersonal .
ich muss auch sagen : bei den a-kasinos , im bundesbereich , kann man mit der arbeit der spielbankenkommission zufrieden sein .
bei den b-kasinos , bei denen die gebühreneinnahmen in die kantone und die kommunen fliessen , ist die arbeit schon etwas weniger gut .
in der presse haben wir mitverfolgt , dass der bundesrat in der verordnung über die abgaben bei den b-kasinos schon nach relativ kurzer zeit , nach skandalen und schliessungen , eine abgabenreduktion vornehmen musste .
in diesem zusammenhang interessiert mich vor allem , herr bundesrat , ob es nicht möglich oder richtig wäre , wenn die ausgaben der spielbankenkommission mit den gebühreneinnahmen übereinstimmen würden .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] 1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] sofern nichts anderes vermerkt ist : - beantragt die kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates ; - stimmt der rat den anträgen der kommission zu .
[ vs ] sauf indication contraire : - la commission propose d'adhérer au projet du conseil fédéral ; - le conseil adhère aux propositions de la commission .
[ vs ] behörden und gerichte - autorités et tribunaux [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : nach artikel 162 des neuen parlamentsgesetzes ist es ein vertreter des bundesgerichtes , der den voranschlag des bundesgerichtes hier vertritt .
ich begrüsse herrn bundesgerichtspräsident heinz aemisegger ganz herzlich in unserem rate .
zuerst vertritt aber ein mitglied der verwaltungsdelegation den voranschlag der eidgenössischen räte .
[ vs ] 101 eidgenössische räte 101 chambres fédérales [ vs ] antrag der kommission parlamentsdienste 3010.115 personalbezüge fr .
22 327 100 3190.100 übrige sachausgaben fr .
580 000 4010.115 informatik fr .
5 307 000 [ vs ] proposition de la commission services du parlement 3010.115 rétribution du personnel fr .
22 327 100 3190.100 autres biens et services fr .
580 000 4010.115 informatique fr .
5 307 000 [ vs ] 104 bundeskanzlei 104 chancellerie fédérale [ vs ] antrag der kommission bundeskanzlei 3010.015 personalbezüge fr .
20 311 200 datenschutzbeauftragter 3010.415 personalbezüge fr .
2 739 300 [ vs ] proposition de la commission chancellerie fédérale 3010.015 rétribution du personnel fr .
20 311 200 préposé à la protection des données 3010.415 rétribution du personnel fr .
2 739 300
ich spreche zur rubrik der eidgenössischen räte , ziffer 101 , seiten 414 ff .
sie ersehen hier in augenfälliger weise , dass die rechnung des parlamentes neu gegliedert wurde .
es sind zahlreiche neue rubriken geschaffen worden .
der zweck dieser änderung ist die transparenz und auch die förderung der selbstdisziplin des parlamentes , was aber übersicht über die einzelnen ausgabenbereiche innerhalb des parlamentes voraussetzt .
ich möchte ihnen zuerst die mehrausgaben kurz darlegen und ihnen dann erklären , wie wir auch verzichtplanung gemacht haben .
ich spreche als vertreter der verwaltungsdelegation von national - und ständerat .
zuerst in vier punkten zu den mehrkosten von rund 1 million franken : weshalb fallen sie an ?
1. die grössten mehrausgaben sind auf die änderungen des parlamentsressourcengesetzes zurückzuführen , die für die ratsmitglieder markante verbesserungen im vorsorgebereich bringen .
das ist der hauptposten .
2. zu beginn einer neuen legislatur gehören das bereitstellen und die abgabe von informatikausrüstung an die neuen ratsmitglieder zu einer der haupttätigkeiten im informatikdienst .
die beschaffung der ausrüstung verursacht im informatikbudget eine ausgabenspitze , wie sie schon vor vier bzw. acht jahren zu verzeichnen war .
diese spitze soll , wie in den vergangenen beiden legislaturperioden , über die kommenden vier jahre so ausgeglichen werden , dass die informatikausgaben des parlamentes und der parlamentsdienste weiterhin in der höhe von durchschnittlich 4,5 millionen franken pro jahr liegen .
3. dieser punkt betrifft die sicherheit des parlamentes .
erstmals ausgewiesen werden die sicherheitskosten , die bisher grösstenteils im budget der bundesverwaltung untergebracht waren .
die jährlichen betriebskosten - das bitte ich zu beachten - fallen aufgrund eines neuen sicherheitskonzepts zwar deutlich niedriger aus als früher , aber sie belasten neu das budget des parlamentes .
mit einem investitionsaufwand von rund 3,5 millionen franken für bauliche anpassungen , für das zutrittskontrollsystem und für die organisationsentwicklung kann ein einsparungspotenzial von jährlich rund 1,6 bis 1,8 millionen franken bei den betriebskosten realisiert werden ; also eine einmalige investition von 3,5 millionen und jährliche einsparungen von 1,6 bis 1,8 millionen franken .
4. das geschäftsreglement des nationalrates sieht neu vor , dass die verhandlungen nebst ins deutsche und französische nun auch ins italienische simultan übersetzt werden .
für den betrieb einer dritten dolmetscherkabine ist mit wiederkehrenden personalkosten von jährlich 200 000 franken zu rechnen .
diese vier punkte betreffen die mehrausgaben .
die verwaltungsdelegation hat aber auch eine verzichtplanung gemacht und kann die mehrausgaben zu einem erheblichen teil kompensieren .
ich verweise auf folgende vier punkte : 1. die verwaltungsdelegation hat entschieden , auf die umsetzung der motion galli , welche verlangt , die [ page 1070 ] geschäftsdaten in drei sprachen zu bewirtschaften , vorläufig zu verzichten und diese ausgaben aus spargründen vorläufig auszusetzen .
damit können wir vorläufig auf einen personalausbau im umfang von zweieinhalb stellen verzichten .
2. fraktionssitzungen : bisher führten die fraktionen der bundesversammlung in sehr unterschiedlichem ausmass entschädigungsberechtigte fraktionssitzungen durch .
um diese kosten in den griff zu bekommen und um eine gleichbehandlung der fraktionen zu erreichen , hat die verwaltungsdelegation beschlossen , die zahl der entschädigungsberechtigten fraktionssitzungen zu limitieren .
entschädigt werden ausserhalb der session zwei fraktionssitzungstage pro quartal und eine zusätzliche sitzung pro jahr , total also 9 sitzungstage .
3. kommissionstätigkeit : mit einer restriktiveren handhabung der kommissionstätigkeit in zeitlicher hinsicht - nicht in qualitativer - soll bewirkt werden , dass jährlich mit durchschnittlich einem sitzungstag pro ratsmitglied weniger budgetiert werden kann .
ein spareffekt ist zudem mit einem kostenbewussteren umgang mit den allgemeinen kommissionsauslagen zu erzielen .
4. dieser punkt ist der schmerzhafte eigene verzicht : im rahmen der sparbemühungen des bundes hat die verwaltungsdelegation im rahmen des entlastungsprogramms beantragt - und sie sind dem gefolgt -, das jahreseinkommen für die vorbereitung der ratsarbeit in der laufenden legislatur , also in den jahren 2004 -2007, je um 3000 franken zu kürzen .
das ist unser ureigener beitrag an die gesundung der bundesfinanzen .
gestützt auf diese ausführungen beantrage ich ihnen namens der verwaltungsdelegation , unseren vorschlägen , welche von der finanzkommission übernommen wurden , zu folgen .
105 bundesgericht 105 tribunal fédéral [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : nachdem das zuständige mitglied der finanzkommission auf ausführungen verzichtet hat , gebe ich das wort dem bundesgerichtspräsidenten , herrn heinz aemisegger .
[ vs ] aemisegger heinz , präsident des bundesgerichtes : es ist mir eine grosse ehre , gestützt auf das neue parlamentsgesetz erstmals die budgets der eidgenössischen gerichte vor ihnen vertreten zu dürfen .
artikel 142 absatz 3 des parlamentsgesetzes ist für uns ausdruck des respekts vor und der wertschätzung gegenüber der dritten gewalt .
ich will nicht verschweigen , dass diese bestimmung das bundesgericht vor ein paar praktische schwierigkeiten stellt , für die wir zum teil noch lösungen erarbeiten müssen .
das eidgenössische versicherungsgericht und das bundesstrafgericht in bellinzona haben uns bereitwillig ihre budgets übergeben , damit wir diese zusammen mit dem budget des bundesgerichtes heute vor ihnen vertreten können .
das budget des bundesgerichtes sieht im jahr 2004 ausgaben von rund 45,5 millionen franken und einnahmen von rund 10,5 millionen franken vor .
im wesentlichen sind die ausgaben gegenüber dem jahr 2003 plafoniert , das heisst fortgeschrieben worden .
wir verfolgen eine strenge ausgabenpolitik und sparen , wo wir können .
auch der finanzplan ist ausgeglichen .
nicht eingerechnet im finanzplan allerdings sind mehrausgaben durch stark ansteigende fallzahlen , wie sie gemäss dem gegenwärtigen stand der beratungen des bundesgerichtsgesetzes in der fassung des ständerates wohl zu erwarten sind .
das budget des eidgenössischen versicherungsgerichtes weist ausgaben von rund 16 millionen und einnahmen von rund 630 000 franken aus .
das budget der eidgenössischen untersuchungsrichter im betrage von 4,5 millionen ist aus dem budget des bundesgerichtes herausgelöst worden und wird am 1. april 2004 dem neuen bundesstrafgericht in bellinzona übergeben werden .
das bundesstrafgericht , das am 1. april 2004 seine arbeit aufnehmen wird , weist ausgaben von gut 6 millionen und einnahmen von gut 200 000 franken aus .
da dieses gericht den betrieb noch nicht aufgenommen hat , sind diese angaben mit gewissen unsicherheiten verbunden .
lassen sie mich abschliessend folgendes festhalten : die bundesjustiz ist seit einiger zeit , wie sie selber wissen , im umbau .
die neuen gerichtsinstanzen verursachen zusätzliche kosten .
mit totalen ausgaben aller gerichte des bundes von etwas über 72 millionen und totalen einnahmen von etwas über 11 millionen franken ist die dritte staatsgewalt nach unserem dafürhalten kostengünstig .
eine qualitativ gute , effiziente und glaubwürdige justiz ist sowohl für den einzelnen rechtsuchenden als auch für den staat wichtig .
zusammen mit den anderen beiden staatsgewalten ist die justiz hauptverantwortlich für rechtssicherheit und rechtsfrieden in unserem land .
das sind faktoren , welche nicht zuletzt auch in wirtschaftlicher hinsicht - stichwort investitionsklima usw. - von grosser bedeutung sind .
präsident ( schiesser fritz , präsident ) : ich danke dem bundesgerichtspräsidenten ganz herzlich für sein erstmaliges erscheinen in dieser runde .
aufgrund der neuen gesetzgebung werden wir noch mehr gelegenheit zum direkten meinungsaustausch haben , der heute noch auf relativ kleiner flamme geführt worden ist .
[ vs ] [ vs ] departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères
die finanzkommission stellt ihnen gegenüber dem antrag des bundesrates - rektifiziert um die verschiedenen änderungen - keine eigentlichen abänderungsbegehren , sodass es sich erübrigt , dass ich auf einzelpositionen eingehe .
es genügt , wenn ich es bei feststellungen bewenden lasse , die eher tendenziellen charakter haben .
eine erste bemerkung : die ausgaben des gesamtdepartementes sind gegenüber dem finanzplan um rund 4 prozent tiefer ; gegenüber dem voranschlag 2003 sind sie um rund 3,5 prozent höher .
das departement für auswärtige angelegenheiten hat insgesamt ausgaben von rund 2 milliarden franken .
davon entfallen auf das eigentliche aussenministerium ein drittel und auf die entwicklungshilfe im weitesten sinne zwei drittel .
mit bezug auf die entwicklungshilfe kann ich ihnen nur eine feststellung mitteilen , die für die deza von einiger bedeutung ist .
die deza stellt sich - völlig zu recht - auf den standpunkt , dass sie das schwergewicht ihrer tätigkeit auf die eigentliche entwicklungszusammenarbeit legt .
das ist also diejenige tätigkeit , die die unterentwickelten länder immer mehr in die lage versetzen soll , für sich selbst zu sorgen .
diese art der hilfe steht im gegensatz zur humanitären hilfe , die immer dann notwendig wird , wenn irgendwelche humanitären katastrophen völker bedrängen .
zu recht vertritt aber die deza den standpunkt , dass durch ihre tätigkeit den ländern geholfen werden soll , dass solche humanitären hilfen gar nicht mehr bzw. in einem beschränkteren umfang als früher nötig sein werden .
so ist festzustellen , dass bereits heute die für die zukunft wichtige entwicklungszusammenarbeit bei einer grössenordnung von rund 900 millionen franken liegt und sich die humanitäre hilfe auf einer grössenordnung von 300 millionen franken bewegt .
diese tendenz der entwicklungszusammenarbeit ist richtig ; sie ist es auch deshalb , weil die schweiz weniger mit quantität operieren kann , ihre art der entwicklungszusammenarbeit jedoch sehr intensiv auf dem element der qualität beruht .
wir durften uns in der finanzkommission davon überzeugen , dass die schweizerische entwicklungszusammenarbeit im internationalen kontext einen sehr guten ruf geniesst .
die art und weise , wie entwicklungsprojekte angegangen werden ; die art und weise , wie versucht wird , möglichst einheimische kräfte in die tätigkeit einzubeziehen ; die art und weise , wie es der deza gelingt , mit anderen departementen und ausländischen organisationen ein maximum an effizienz zu erreichen , ist beeindruckend .
[ page 1071 ] bezüglich einer langfristigen optik kann gesagt werden , dass das ziel des bundesrates , wonach die entwicklungshilfe auf einen anteil von 0,4 prozent des bip ansteigen soll , nach wie vor besteht .
der weg , der dahin führt , ist jedoch auch im einverständnis mit dem parlament ein bedeutend längerer geworden , weil die finanzlage unseres bundes es nicht erlaubt , in diesem bereich bedeutend höhere ausgaben zu tätigen , als das in der vergangenheit der fall war .
gleichwohl kann festgestellt werden , dass die schweizerische entwicklungshilfe auch im nächsten jahr einen anteil von immerhin 0,34 prozent des bip aufweist .
in diesem zusammenhang ist festzustellen , dass die von privater seite geleistete entwicklungshilfe im internationalen vergleich wohl an einer der obersten stellen steht .
dies sind eher generell gehaltene bemerkungen zum budget des eda .
mit bezug auf die nachträge sind keine anträge zu stellen , sodass ich ihnen beliebt mache , sowohl die nachträge wie auch das budget des eda zu genehmigen .
[ vs ] departement des innern - département de l'intérieur [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : wir behandeln nun das departement des innern , allerdings noch ohne die position 328 ( eidgenössische technische hochschulen und forschungsanstalten ) .
[ vs ] 316 bundesamt für gesundheit 316 office fédéral de la santé publique [ vs ] antrag der kommission 3180.100 präventionsmassnahmen fr .
35 020 500 [ vs ] proposition de la commission 3180.100 mesures de prévention fr .
35 020 500 [ vs ] 327 bundesamt für bildung und wissenschaft 327 office fédéral de l'éducation et de la science [ vs ] antrag der kommission 3600.101 stiftung schweizerischer nationalfonds zur förderung der wissenschaftlichen forschung fr .
366 262 000 3600.123 beitrag an die infrastrukturaufwendungen der krebsforschung der schweiz fr .
13 490 000 [ vs ] proposition de la commission 3600.101 fondation fonds national suisse de la recherche scientifique fr .
366 262 000 3600.123 contributions aux dépenses d'infrastructure de la recherche sur le cancer en suisse fr .
13 490 000
ich habe keinen antrag zu stellen , sondern einfach die finanzkommission auf etwas aufmerksam zu machen , das ich dann im rahmen der beratung der rechnung 2003 nächsten sommer als frage formulieren werde .
gegebenenfalls werde ich eine interpellation machen .
es gibt eine teilrechnung im edi , welche mit einer revisionsbemerkung sehr happiger art versehen worden ist .
ich verweise sie auf den jahresbericht 2002 der eidgenössischen finanzkontrolle über ihre tätigkeit an die finanzdelegation der eidgenössischen räte und an den bundesrat im bundesblatt 2003 , seite 7005 . ich wäre dankbar , wenn finanzdelegation und finanzkommission diesem problem ihre ganze aufmerksamkeit schenken würden und dann auf den sommer eine antwort bereithätten .
der präsident der finanzkommission hat davon kenntnis genommen ; ich habe es aus seinem nicken geschlossen .
[ vs ] 328 eidgenössische technische hochschulen und forschungsanstalten 328 ecoles polytechniques fédérales et instituts de recherches [ vs ] antrag der kommission 3600.001 finanzierungsbeitrag des bundes an den eth-bereich fr .
1 801 700 000 [ vs ] proposition de la commission 3600.001 contribution de la confédération au financement du domaine des epf fr .
1 801 700 000 [ page 1072 ]
die eidgenössischen technischen hochschulen stehen im jahr 2004 vor vielen neuerungen : 1. auf den 1. januar wird das neue gesetz in kraft treten .
2. auch der neue förderungskredit aus der botschaft für die förderung von bildung , forschung und technologie beginnt zu laufen .
3. von 2004 bis 2007 beginnt auch ein neuer leistungsauftrag zu laufen .
er ist wichtig , weil aufgrund des neuen gesetzes sehr viel mehr kompetenzen an den eth-rat delegiert worden sind .
in den eth wird all dies auch von einer neuen führung übernommen werden .
der bisherige delegierte , herr bieri , der die eth geführt hat , wird auf ende dieses jahres zurücktreten , und der bundesrat hat neu statt eines delegierten einen vollamtlichen präsidenten des eth-rates gewählt , herrn professor alexander zehnder , der im laufe des nächsten jahres seine arbeit voll aufnehmen wird .
die eth können mit ihrem budget auch unbelastet starten , denn es ist in diesem budget noch ein betrag zu finden , der nicht unter eth läuft , eine kleinigkeit von 810 millionen franken : das ist nämlich die ausfinanzierung der pensionen der altrechtlichen professoren , also all jener professoren , die vor 1995 gewählt worden sind .
diese 810 millionen franken zählen als ausserordentliche ausgabe und haben deshalb nichts mit der schuldenbremse zu tun ; sie waren auch in der finanzplanung eingestellt .
aufgrund all dieser neuen situationen werden die eth mit ihrem budget von 1,8 milliarden franken in eigenverantwortung auskommen müssen .
ich möchte nur auf ein problem hinweisen , auf das wir im rahmen der budgetberatung gestossen sind .
bis jetzt war die situation so , dass man gesagt hat , der bund finanziere die eidgenössischen technischen hochschulen und als ausgleich können die universitäten bei ihrer forschung am nationalfonds partizipieren , der im budgetjahr mit 364 millionen franken eingestellt ist .
mit der verselbstständigung der eth werden jetzt alle - die studierenden , die professoren - aufgefordert , sich möglichst um drittmittel zu bemühen .
das heisst , die eth werden sich jetzt intensiv auch um nationalfondsgelder bemühen .
dass es damit zu einer verschiebung kommen kann , die sich zuungunsten der universitäten auswirkt , ist zu befürchten .
im moment weiss man noch nicht , welche auswirkungen das haben kann .
das im hinblick auf diesen neustart der eth im jahre 2004 . im übrigen möchten wir ihnen beantragen , dem globalkredit von 1,8 milliarden franken zuzustimmen .
die kommission beantragt , die motion als postulat zu überweisen .
der vorstoss wurde im rahmen der vorlage 03.047 begründet .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 1063 ]
es geht hier noch um die motion der spezialkommission des nationalrates ; ihr inhalt ist ihnen bekannt .
der bundesrat wird diese aufgabe in der 12 . ahv-revision ausführen .
es handelt sich um einen evaluationsauftrag .
dies ist auch der grund , weshalb wir der meinung sind , formell sei das postulat und nicht die motion angemessen .
wir beantragen ihnen deshalb , diesen vorstoss als postulat zu überweisen .
ich möchte auf die behandlung der interpellation hofmann hans 03.3517 zum ausländer - und asylrecht und damit auf ein votum von kollege leuenberger zurückkommen .
ich akzeptiere die äusserung von kollege leuenberger , wonach es problematisch ist , im rahmen des entlastungsprogramms eine asyldebatte zu führen .
ich habe das als ähnlich problematisch empfunden .
ich akzeptiere selbstverständlich auch die kritische distanz zur svp , die aus dem votum von kollege leuenberger herausgeklungen ist .
im anschluss an die gestrigen ausführungen des ständeratspräsidenten zum ratsbetrieb gestatte ich mir aber doch , die bemerkung von kollege leuenberger , diese partei profiliere sich ausschliesslich mit der asyl - und ausländerpolitik , als unpassend und beleidigend zurückzuweisen .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : ich gebe das wort herrn lauri für eine persönliche erklärung .
diese vorlage war nicht bestandteil des bundesrätlichen antrages , sondern hat dann im nachhinein auf antrag der verwaltungsdelegation eingang in dieses entlastungsprogramm gefunden .
es geht hier zum einen um einsparungen bei den parlamentarierinnen und parlamentariern .
hier hatten sie anlässlich der letzten beratung zustimmung beschlossen .
der nationalrat ist noch einen schritt weiter gegangen und hat zum anderen auch die magistratspersonen in diese vorlage einbezogen .
weil wir schon beim ersten element nicht gross begeistert waren - und diese begeisterung ist durch den beschluss des nationalrates nicht gestiegen -, beantragen wir ihnen , an unserem beschluss festzuhalten .
über die dringlichkeitsklausel wird erst abgestimmt , wenn alles bereinigt ist .
[ vs ] [ vs ] 6. bundesgesetz über das parlamentsressourcengesetz 6. loi fédérale sur la loi sur les moyens alloués aux parlementaires [ vs ] titel antrag der kommission festhalten [ vs ] titre proposition de la commission maintenir [ vs ] ziff .
ia antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
ia proposition de la commission biffer
zur vorlage 3 , bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt : materiell haben wir diese vorlage ja beraten .
es besteht keine differenz mehr zwischen den beiden räten .
es geht nur noch um die beschlussfassung zur dringlichkeit , wenn meine annahme richtig ist .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 1062 ] ziff .
11 art .
103 abs .
4 , schlussbestimmungen ; ziff .
12 art .
78 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
11 art .
103 al .
4 , dispositions finales ; ch .
12 art .
78 al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : die dringlichkeitsfrage bleibt - wie ich an anderer stelle bereits gesagt habe - offen .
hier ist daran zu erinnern , dass beide räte dem bundesrätlichen kürzungsantrag entsprochen haben .
der nationalrat hat nun beschlossen , artikel 55 absatz 2 bis zu streichen .
wenn ich mich nicht irre , lag unserer beratung das letzte mal ein gleich lautender antrag von kollege fünfschilling vor .
das entlastungsziel ist erreicht .
wenn artikel 55 absatz 2 bis gestrichen würde , wie dies der nationalrat beschlossen hat , bliebe die möglichkeit der kompensation der subvention über die festsetzung der empfangsgebühren bestehen .
der bundesrat hätte dann allerdings ohne die zur diskussion stehende gesetzliche grundlage kein weisungsrecht gegenüber der srg , dass sie einen anteil aus den empfangsgebühren zweckgebunden für das publizistische angebot für das ausland einzusetzen habe .
es sind aber im gesetz bereits zusätzliche sicherungen vorhanden .
aus diesen gründen und im interesse , eine differenz zu beseitigen , beantragen wir hier , dem nationalrat zu folgen .
wenn sie gestatten , werde ich den gesamten ahv-bereich " uno actu " , im sinne der orientierung , erledigen .
es geht hier um zwei dinge : zum einen um artikel 103 - die absätze 3 und 4 -, was dann sinngemäss auch für das bundesgesetz über die invalidenversicherung gilt .
diese bestimmungen wurden vorsorglich in dieses entlastungsprogramm aufgenommen .
mit der 11 . ahv-revision ist nun die gefahr gebannt , dass das mehrwertsteuerprozent nicht dem bund zugute kommt .
deshalb können wir diese bestimmungen hier streichen und uns - mit anderen worten - dem beschluss des nationalrates anschliessen .
das zweite thema ist die einmalige aussetzung des mischindexes .
hier beantragen wir ihnen ebenfalls , dem nationalrat zu folgen , d. h. , auf diese massnahme zu verzichten , zumal diese massnahme zweifelsohne zu den massnahmen in den politisch wohl sensibelsten bereichen dieses entlastungsprogrammes gehört .
wir beantragen ihnen , sich im bereich der ziffern 11 und 12 dem nationalrat anzuschliessen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 22 stimmen für den antrag marty dick .... 15 stimmen [ vs ] ziff .
9 art .
55 abs .
2 bis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
9 art .
55 al .
2 bis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
eben hat herr marty einer erhöhung im bundesamt für energie zugestimmt , wo es vor allem auch um öffentlichkeitsarbeit geht .
bei der frage , wie man sich zu etwas stellt , scheint es immer ein bisschen darauf anzukommen , ob man etwas sympathisch findet .
ich habe ein gewisses verständnis dafür , dass man viele publikationen des bundes kritisch beurteilt oder hinterfragt .
das ist auch der grund , dass ihnen der bundesrat hier sparmassnahmen vorschlägt .
es geht hier nicht um die reduktion einer zuwachsrate , sondern es geht um schnitte ins fleisch ; wir stehen dazu .
sie haben schon das letzte mal eine erhöhung vorgenommen , und jetzt stellt sich die frage , ob man jetzt noch einen obendrauf geben darf .
hier bin ich der meinung , dass dies auch eine staatspolitische komponente hat .
herr marty sagt immer : wenn die verwaltung selber betroffen ist , dann wehrt sie sich .
das ist so schlicht nicht wahr .
sie werden beim personal erleben , was es heisst , was sie hier beschlossen haben .
sie werden es auch in diesen bereichen erleben .
es sind hier zwei bereiche : es ist der drucksachenkredit von 45 millionen franken , wovon zwei drittel gesetzlich festgeschrieben sind .
das sind publikationen , die wir nicht anders machen können ; da müssten sie gesetze ändern .
es bleiben 15 millionen franken frei .
hier streichen wir einen drittel .
wir können nur schwer sehen , wo wir noch sehr viel mehr machen können , ohne dass es eben vielleicht doch langfristig folgen hat .
bei der öffentlichkeitsarbeit streichen wir nun ungefähr 10 prozent ; sie haben noch einen draufgegeben , und jetzt soll noch mehr dazukommen , sodass es dann 20 prozent sind .
warum sage ich , dass diese informationen und publikationen ihren sinn haben ?
sie können immer eine einzelne publikation kritisch hinterfragen und sagen : muss das vierfarbig sein ?
das verfolgen wir auch ; ich versuche , das in meinem departement möglichst günstig zu machen .
aber ich muss sie auf folgendes aufmerksam machen : hinter dem ganzen steht ein staatspolitisches problem .
die information der bürgerinnen und bürger nimmt ständig zu .
die interessengruppen informieren auch im politischen bereich immer mehr mit immer mehr mitteln .
der staat selber ist dieser informationsflut fast nicht mehr gewachsen .
" der staat " ist nicht nur die verwaltung allein ; es geht auch um die vertretung der politik , die sie beschliessen , die sie betreiben .
in diesem komplexen umfeld , sei es im umweltbereich , sei es im finanzpolitischen bereich , sei es irgendwo , hat der staat einen erklärungsbedarf , weil das ganze nicht mehr so einfach ist und weil die interessengruppen zum teil mit millionenbeträgen die information dominieren .
sie müssen diesem staat ein minimum an mitteln lassen , damit er sich artikulieren kann , dies auch mit mitteln , die eine gewisse modernität haben und von den menschen im lande aufgenommen werden können .
ich glaube , das ist in der letzten zeit gar nicht so schlecht gegangen .
es geht nicht um propaganda ; sie müssen an die staatlichen broschüren höhere ansprüche bezüglich objektivität usw. stellen .
da sind wir auch kritikbereit , wenn einmal fehler gemacht werden .
aber wenn sie die mittel hier langsam wegsparen , werden die grossen verbände und die grossen konzerne entscheiden , was man über die politik in der schweiz weiss , und nicht mehr der staat .
der staat hätte hier keine gleich langen spiesse mehr .
ich bin der " obersparer " , und mich ärgert auch jeder unnötige vierfarbendruck .
aber dieses staatspolitische problem belastet mich ein bisschen .
das hängt nicht an diesen letzten 4 millionen franken , das ist mir völlig klar .
aber wir sind schon relativ weit gegangen .
das ist der grund , dass ich sie bitte , bei ihrem ersten entscheid zu bleiben .
auch in diesem bereich haben wir ja gegenüber dem antrag des bundesrates bereits aufgestockt , im sinne einer stärkeren kürzung .
der nationalrat hat für das jahr 2006 eine kürzung von 20 millionen franken beschlossen , was gegenüber dem beschluss des ständerates eine differenz von 4,5 millionen bzw. gegenüber dem antrag des bundesrates eine differenz von 7 millionen franken ergibt .
wir sind hier der auffassung , dass diese zusätzlichen kürzungen diesen bereich zu unrecht sehr massiv und unverhältnismässig treffen würden .
aus diesem grund beantragen wir ihnen , am seinerzeitigen beschluss festzuhalten .
in diesem bereich haben beide räte bei der beratung der botschaft " tourismusförderung des bundes " den verpflichtungskredit bereits um 20 millionen auf 80 millionen franken gekürzt .
nun hat der nationalrat im rahmen des entlastungsprogrammes 2003 diesen verpflichtungskredit um weitere 20 millionen gekürzt .
ihre kommission beantragt ihnen , hier an unserem seinerzeitigen beschluss festzuhalten , also nicht noch zusätzlich zu kürzen .
abstimmung - vote für den antrag stadler .... 23 stimmen für den antrag der kommission .... 17 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
32 antrag der kommission festhalten [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
32 proposition de la commission maintenir
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 35 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
16 antrag der kommission festhalten [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
16 proposition de la commission maintenir
herr inderkum hat am anfang gesagt , dass man bei diesem entlastungsprogramm mehrheitlich zuwachsraten kürzt und eigentlich nicht überall spart .
ich möchte das insofern ein bisschen relativieren , als es eigentlich nicht viele bereiche sind , wo es noch wachstum gibt .
es sind vor allem folgende bereiche : es wächst der nationalstrassenunterhalt ; generell wächst der verkehr noch etwas wegen der erhöhung der lsva , der unterhalt wächst richtigerweise ziemlich stark .
ungebremst wächst der sozialbereich .
es wächst die entwicklungshilfe , das ist eine bewusste politik .
es wächst effvor , auch das ist eine bewusste politik .
aber mit absoluter priorität wachsen die ausgaben für bildung und forschung .
es ist also nicht so , dass man hier kürzt , sondern man hat das wachstum etwas gedämpft ; aber es ist auf einem niveau , das noch absolut an der spitze aller bereiche liegt .
das heisst , bildung und forschung haben auch im bundesrätlichen vorschlag absolute priorität .
es stellt sich nur die frage , wie viel wir uns auch langfristig leisten können .
kurz zu den zahlen : die differenz zwischen dem minderheitsantrag gentil , der dem nationalrat folgt , und der mehrheit beträgt 92 millionen franken im jahr 2006 . das wirkt sich auf das budget 2006 mit 14 millionen franken aus .
das sind beträge , die dann natürlich anderswo gespart werden müssen .
der bundesrat akzeptiert klar die aufstockung , die der ständerat bei seinem letzten entscheid gemacht hat .
sie haben nun ein wachstum von rund 4,8 prozent beschlossen .
der bundesrat hatte 4,5 prozent vorgesehen , auf neuer basis - ich will jetzt der kürze halber diese basisprobleme nicht mehr erläutern -, und gemäss nationalrat wäre das wachstum 5,6 prozent .
gestatten sie mir , noch vier gründe zu nennen , warum es vertretbar ist , hier zu kürzen : 1. die angenommene teuerungsrate hat sich , seit sie die bft-botschaft bekommen haben , halbiert .
also : 0,7 prozent weniger teuerung sind hier nicht berücksichtigt .
das heisst , sie haben real schon 0,7 prozent mehr , als sie damals bei der diskussion als grundlage hatten .
das heisst : was ihnen der bundesrat oder ihre kommission vorschlägt , entspricht einem realwachstum von 4 prozent in den nächsten jahren .
wo haben sie das ?
ich muss auch sagen , das märchen vom nachholbedarf ist natürlich nicht stichhaltig .
wenn ich schaue , was in den letzten jahren passiert ist , so beträgt der zuwachs im ganzen jahrzehnt immerhin 3,2 prozent im ganzen bereich .
die eth haben etwas weniger bekommen , aber die berufsbildung bekam in der neuen förderperiode 4,5 prozent , die kantonalen universitäten bekamen 5,3 prozent , die fachhochschulen bekamen 3,3 prozent , und die grundlagenforschung bekam 13,6 prozent .
der anteil der forschung an den gesamtausgaben war in der geschichte nie höher als im jahr 2002 , und das in einem haushalt , der in vielen bereichen stark gewachsen ist , vor allem im sozialbereich .
also das ist nicht einfach nichts .
2. 70 prozent dieser kosten sind personalkosten .
diese kosten werden bestenfalls mit der teuerung wachsen , weil ich nicht glaube , dass in der nächsten zeit grosse reallohnerhöhungen drin liegen werden ; vielleicht wachsen sie ein bisschen mehr .
aber das , was sonst noch zur verfügung steht , ist dann überproportional mehr .
damit können sie personal anstellen oder anderes machen .
3. in der grundlagenforschung stehen natürlich ausserhalb der bft-botschaft erhebliche summen zur verfügung , die nicht betroffen sind , z. b. für die eu-forschung .
die hochschulen profitieren sehr stark , auch vom wachstum in den bereichen kti , innovationsförderung und nationalfonds .
auch die fachhochschulen erhalten deutlich mehr mittel als in der periode 2000 -2003, obwohl die aufbauphase abgeschlossen ist und nach wie vor überkapazitäten bestehen .
auch das muss man sehen .
4. langfristig ist der zusammenhang wachstum/bildung sicherlich schon vorhanden , kurzfristig wahrscheinlich eher nicht .
bildung ist eine investition ; wir behandeln sie auch als investition , aber wir können investitionen leider nicht ganz von der schuldenbremse ausschliessen .
aber wir versuchen , sie zu stabilisieren , und hier wachsen sie noch .
wenn sie schon von wachstum und wirtschaftswachstum reden , wäre es ja auch denkbar , dass man versucht , innerhalb der begrenzten forschungs - und bildungsmittel das schwergewicht eben dort zu setzen , wo es in diese richtung geht .
hier ist noch einige arbeit zu tun .
ich habe mühe , das wort " druck " zu gebrauchen , aber wenn etwas wächst , wenn sie hier zu viel wachstum zulassen , wird ganz sicher der drang , gewisse hausaufgaben im strukturellen bereich zu machen , nachlassen .
ich will das jetzt nicht mit dem forstbereich vergleichen , wo die subventionen dazu geführt haben , dass wir heute eine forstwirtschaft haben , die - im gegensatz etwa zu österreich - überhaupt nicht mehr konkurrenzfähig ist , aber so gesehen gibt es hier wahrscheinlich auch ein bisschen solche effekte .
das ist der grund dafür , dass ich sie bitte , dieser priorität wohl zuzustimmen , aber doch im ausmass , wie sie das das letzte mal getan haben .
[ page 1057 ]
sie werden mir verzeihen , dass ich als neue schon jetzt das wort ergreife .
mein vorgänger gian-reto plattner hat mir die vielen informellen regeln erklärt , die im ständerat herrschen , unter anderem die , dass man nicht zu früh , nicht zu viel und nicht zu lange reden soll .
trotzdem hat er mich ermuntert , in diesem einen fall eine ausnahme zu machen , weil es bei den mitteln für bildung , forschung und technologie natürlich um ein thema geht , das seine und auch meine herzensangelegenheit ist .
ich möchte sie darum bitten , dem minderheitsantrag gentil zuzustimmen und diese 5 prozent , denen sie in diesem rat mit der annahme der bft-botschaft in der sommersession ja selber noch zugestimmt haben , aufrechtzuerhalten .
es ist übrigens ein kompromissantrag aus den reihen der liberalen kräfte und eben nicht aus den reihen der linken kräfte .
wir alle sind uns in einem punkt sicher einig , nämlich dass bildung , forschung und technologie der einzige rohstoff ist , den unser land hat .
es sind die klugen köpfe und die [ page 1056 ] geschickten hände unserer bevölkerung , oder , um es vielleicht noch ein bisschen mehr zu fokussieren , es ist eigentlich unser öl für das 21 . jahrhundert .
ohne diese investitionen für die köpfe und hände der menschen und unserer jungen werden wir international nicht wettbewerbsfähig sein .
das ist meine grosse sorge .
das ist übrigens auch die grosse sorge der wirtschaft , die die forderung , dass man die bildungs - und forschungsausgaben in der schweiz erhöhen sollte , auch immer unterstützt hat , weil wir hier einen grossen nachholbedarf haben .
es ist auch die sorge aller , die sich mit der zum teil schlechten qualität im bildungsbereich auseinander setzen müssen .
ich verweise auf die oecd-studie , die der schweiz zwar höflich , aber doch sehr klar sagt , dass wir hier einigen nachholbedarf haben .
da gebe ich ihnen , herr schweiger , sehr recht .
wir haben natürlich nicht nur nachholbedarf in bezug auf die finanzen , sondern selbstverständlich auch in bezug auf die strukturen .
diese müssen sich ändern , da müssen alte zöpfe abgeschnitten werden , da bin ich der gleichen meinung !
es ist aber auch richtig , darauf zu beharren , dass strukturreformen auch gewisse mittel brauchen .
vielleicht ein letzter punkt , der sie vielleicht überzeugen kann : wir brauchen ja in der nächsten zeit ein wirtschaftswachstum , da sind wir uns alle einig ; wir brauchen auch mehr wettbewerbsfähigkeit .
wir brauchen vor allem mehr innovationsfähigkeit , denn wovon lebt denn die schweiz und worauf basiert unser wohlstand ?
er basiert auf dem werkplatz schweiz , auf dem finanzplatz schweiz , auf dem dienstleistungsplatz schweiz , auf der exportwirtschaft ; sie alle sind ganz dringend auf höchst qualifizierte leute angewiesen .
zuhanden der finanzkommission : ich verstehe natürlich das anliegen , die schuldenbremse sei einzuhalten .
ich möchte hier aber doch noch eine kleine lanze brechen und ihr verständnis dafür wecken , dass ausgaben in bildung , forschung und technologie - nicht nur nach meiner meinung , sondern nach der meinung vieler ökonomen - keine konsumausgaben sind und darum auch nicht unter die schuldenbremsen fallen sollten .
das war übrigens ein motiv , das viele kollegen und kolleginnen im nationalrat wie sicher auch sie dazu bewogen hat , zu sagen , hier müsse man keine opfersymmetrie machen , hier solle man grosszügiger sein und weiter investieren .
noch ein letzter vergleich zu den zahlen von herrn schweiger : natürlich , wir geben etwa 22 000 franken pro student oder studentin aus , bis er oder sie ausgebildet ist .
das ist im internationalen vergleich ein grosser betrag .
aber wir geben - auch diese zahl ist im internationalen vergleich hoch - auch 60 000 franken pro bauernhof aus und damit drei mal mehr , als wir in die köpfe investieren .
ich denke , diese korrektur sollten wir auch machen : wir brauchen diese innovation , nicht zuletzt , um die landwirtschaft mitfinanzieren zu können , und nicht zuletzt - das sage ich als überzeugte sozialdemokratin -, um auch die sozialausgaben mitfinanzieren zu können .
ich danke für ihr verständnis und hoffe doch , dass sie für den minderheitsantrag gentil stimmen .
die schweiz ist ein besonderes land , insbesondere hinsichtlich seines wohlstandes .
dieser umstand darf aber nicht dazu führen , dass wir uns in unserem denken rein auf uns selbst bezogen orientieren , sondern es mag uns mit bezug auf die kosten gestattet sein , auch den blick ins ausland zu werfen .
ich verwende hier nicht zahlen , die irgendwo in einem gutachten entstanden sind , das zugunsten des einen oder des anderen verfasst wurde , sondern ich beziehe mich auf das statistische jahrbuch der schweiz .
in verdankenswerter weise hat das bundesamt für statistik sich bemüht , die ausgaben der schweiz kaufkraftbereinigt in relation zum ausland zu setzen .
ich erwähne nur diejenigen zahlen , welche für einen studenten im tertiärsektor angegeben werden , also auf stufe der hochschule .
der vergleich mit dem ausland ist interessant : kaufkraftbereinigt - und ich wiederhole : kaufkraftbereinigt !
- werden in der schweiz pro hochschulstudent 17 997 dollar ausgegeben , also aufgerundet rund 18 000 dollar .
der europäische staat an zweiter stelle ist schweden mit 14 000 dollar , dann folgen holland und österreich mit ungefähr 12 000 dollar und deutschland mit 10 000 dollar .
die kosten im oecd-durchschnitt betragen 9000 dollar .
die kosten pro student in der schweiz sind also doppelt so hoch wie die kosten in der oecd .
ich bin mir durchaus bewusst , dass die statistiken relativ betrachtet werden können .
diese grossen unterschiede hängen primär damit zusammen , dass bei uns das lohnniveau ein völlig anderes ist .
trotzdem glaube ich , dass es nicht so sein kann , dass wir nur mit einer aufstockung von mitteln über gewisse proportionen hinaus das bildungsland schweiz erhalten können .
ich glaube , dass es gerade in der bildung unabdingbar notwendig ist , zu überprüfen , ob die strukturen richtig sind und ob gewisse alte zöpfe abgehauen werden können .
wenn wir im parlament gleichsam mit dem füllhorn immer und immer wieder gelder ausschütten , wird schlicht jegliche bereitschaft , sich für strukturbereinigungen einzusetzen , genommen .
das ist der eine punkt .
der zweite punkt : als seinerzeit die parlamentarische initiative plattner 03.452 eingereicht wurde , rechnete man im finanzplan mit gewissen teuerungsannahmen .
diese teuerungsannahmen haben sich als viel zu hoch erwiesen .
wir wissen nun , dass die teuerung in den nächsten jahren mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit tiefer sein wird .
was passiert nun ?
ich habe gesagt , dass 70 prozent der kosten der hochschulen auf das personal entfallen .
gesetzt den fall nun , wir würden 5 prozent mehr mittel geben , würde das heissen , dass von diesen mitteln nur ungefähr 1 bis 2 prozent auf die zunahme der teuerung entfielen .
es wäre also möglich , mit 3 prozent dieser mittel neue personalstellen zu schaffen .
ich räume ein , dass dies notwendig sein kann .
die gefahr aber besteht , dass wegen dieses füllhorns , das wir ausschütten , stellen geschaffen werden , die bei einer veränderung der teuerung die kalamität in den finanzen der bildung wieder zutage treten lassen .
darum glaube ich , dass wir zurückhaltend sein dürfen , auch im bereiche der bildung .
wir sparen ja nicht !
das einzige , was wir tun , ist , dass wir nicht um 5 prozent , sondern " nur " um 4,75 prozent erhöhen wollen .
ich glaube , diese differenz wird unserem bildungssystem anreiz dafür sein , sich darauf zu besinnen , dass auch im bildungssektor strukturbereinigungen möglich sind .
darum empfehle ich ihnen dringend , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und nicht dem nationalrat zu folgen .
wir befinden uns nun beim so genannten haushaltverbesserungsgesetz , artikel 4 a. hier geht es um sparmassnahmen , bei denen keine gesetzlichen änderungen erforderlich sind .
ich gestatte mir , einleitend vor allem an die adresse unserer neuen kolleginnen und kollegen folgendes zu sagen : wir waren in unserer spezialkommission vom willen bestrebt , die vorgabe des bundesrates bei diesem entlastungsprogramm in quantitativer hinsicht einzuhalten .
wir wollten aber die akzente in einzelnen bereichen etwas anders setzen , in einzelnen bereichen mehr ausgaben zulassen , als der bundesrat das beantragt hatte , beispielsweise im bereiche bildung , forschung und technologie .
das hatte aber zur folge , dass wir uns am schluss unserer doch recht langen und harten arbeit zusammenraufen mussten , damit wir diese vorgabe in quantitativer hinsicht einhalten konnten .
ich erinnere in diesem zusammenhang an das anlässlich der letzten beratung von herrn kollege leuenberger erwähnte ominöse papier .
es ist ein offiziöses papier , das uns vorgelegt wurde , darüber , wie diese vorgaben in quantitativer hinsicht eingehalten werden könnten .
wie gesagt , wir hatten uns zusammengerauft ; mancher und manche von uns musste in diesem oder jenem bereich eine kröte schlucken .
wir haben uns aber diszipliniert und so verhalten , dass wir im plenum keine minderheitsanträge stellen wollten .
das wollte ich vorausschicken .
und nun zum bereich bildung , forschung und technologie : die mehrheit beantragt ihnen , an den beschlüssen unseres [ page 1055 ] rates festzuhalten .
es gibt eine minderheit gentil , die dem nationalrat folgen will .
für die mehrheit weise ich darauf hin , dass unser rat in relation zur fassung des bundesrates hier mehrausgaben zulassen will , und zwar in einem umfang von 50 millionen franken ; ich habe es bereits gesagt .
dies bedeutet immer noch ein jährliches wachstum von 4,75 prozent .
investitionen in bildung , forschung und technologie sind zweifelsohne investitionen in die zukunft .
es ist ja zurzeit aktuell , für dieses anliegen sogar auf die strasse zu gehen .
indes ist es nach auffassung der mehrheit keineswegs so , dass gleichermassen einer mathematischen gleichung zufolge gesagt werden kann , mehr geld für bildung und forschung führe zwangsläufig zu mehr qualität .
anders ausgedrückt : auch in diesem wichtigen bereiche - bildung , forschung und technologie - ist ein besseres verhältnis zwischen den eingesetzten mitteln auf der einen seite und besseren resultaten , sprich erfolgen , auf der anderen seite , mit anderen worten eine effizienzsteigerung , durchaus noch möglich , und zwar sogar in einem ganz beträchtlichen ausmass .
wie gesagt , die mehrheit beantragt ihnen , am beschluss des ständerates festzuhalten .
nun bitte ich sie , herrn gentil zur begründung des minderheitsantrages das wort zu geben .
ich mache vielleicht doch noch eine bemerkung dazu : bei diesem antrag hier kommt ein unbehagen des nationalrates zum ausdruck , ein unbehagen darüber , dass der bund jetzt quasi eine sehr grosse verzinsung für diese schuld garantieren und damit auch die kasse sichern muss , während bei den privaten kassen die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer beachtliche opfer für die sanierung ihrer kassen erbringen müssen .
das ist aber ein falscher ansatz , weil man aus sicht der arbeitnehmenden natürlich sagen könnte : ja , dann soll der bund halt seine schuld sofort ausfinanzieren , dann können wir an den kapitalmarkt und eine verzinsung erzielen , wie sie marktüblich ist .
was die kasse schon am markt hat , hat dieses jahr nicht so schlecht rentiert .
wir möchten das aber nicht tun , weil wir in den nächsten jahren eine nicht allzu einfache tresorerie haben werden .
hier auf einen schlag 12 milliarden franken auf den markt zu bringen wäre ein unding .
wir müssen nächstes jahr z. b. die defizite der arbeitslosenversicherungskassen refinanzieren ; das ist sehr beachtlich .
wir müssen das defizit des finöv-fonds refinanzieren .
wir möchten aber diese fehlbeträge der publica möglichst rasch abstottern .
so , wie es jetzt steht , meinen wir , dass wir das nicht in acht jahren tun sollten , wie es hier in absatz 2 im entwurf des bundesrates vorgesehen ist , also in der geltenden rechtsordnung , sondern schon in fünf jahren , aber sicher nicht in einer noch kürzeren frist .
das heisst aber , wenn wir das der kasse dann nicht geben , müssen wir immerhin eine verzinsung geben , die dem technischen zinssatz einigermassen entspricht .
wir werden ihnen aber eine vorlage über eine revision des pensionskassengesetzes unterbreiten , welche im wesentlichen vier punkte haben wird .
da hat der bundesrat schon die strategischen beschlüsse gefällt , nämlich erstens die abschaffung der teuerungsgarantie ; zweitens die schaffung einer möglichkeit , innerhalb einer gewissen zeit die börsenverluste wieder zurückzunehmen und in eine arbeitgeberreserve des bundes zu tun , wenn die börse sehr gut rentiert , allerdings nach abzug der nötigen reserven ; drittens die lösung des problems , dass die kasse aus dem gleichgewicht zu geraten droht , weil die leute ihr recht wahrnehmen und immer früher in pension gehen , womit das durchschnittliche pensionsalter tiefer liegt , als berechnet worden ist ; viertens die frage , wie die schwankungsreserve genau definiert werden soll .
das ist dann der ort , wo sie auch diese politischen fragen der gleichbehandlung mit der privatwirtschaft , der fairen behandlung des personals usw. in einer gesamtsicht diskutieren können .
es wäre falsch und auch fahrlässig , hier so " aus der hüfte heraus " irgendein element herauszugreifen , und dann vielleicht erst noch am falschen ort .
deshalb bin ich sehr dankbar , wenn sie hier auch ihrer kommission folgen .
dieser bereich war im entlastungsprogramm 2003 gemäss antrag des bundesrates nicht enthalten .
diese bestimmungen wurden also vom nationalrat aufgenommen .
um was geht es ?
es geht um zwei absätze in artikel 26 des bundesgesetzes über die pensionskasse .
absatz 2 sieht vor , dass sich der bund nach der errichtung der publica per 1. januar 2003 verpflichtet , den aufgelaufenen fehlbetrag von 12 milliarden franken spätestens in acht jahren abzutragen und bis dahin mit 4 prozent zu verzinsen .
die fehlbetragsschuld des bundes beträgt im verhältnis zur bilanzsumme der publica etwa 40 prozent .
nun hat der nationalrat beschlossen , diese fehlbetragsschuld zur durchschnittsrendite der bundesobligationen anstatt zu 4 prozent zu verzinsen .
es handelt sich hier um eine komplexe materie .
das ganze hängt mit dem noch geltenden leistungsprimat zusammen .
der beschluss des nationalrates könnte zwar zu kurzfristigen einsparungen führen .
es wären aber zusätzliche sanierungsbeiträge damit verbunden .
hinzu kommt , dass die sache auch politisch brisant ist .
allerdings ist zuzugestehen , dass von der sache her der beschluss des nationalrates sicher etwas für sich hat .
aber es ist ohnehin so , dass der bundesrat beabsichtigt , diesbezüglich dem parlament eine vorlage zu unterbreiten .
wir sind deshalb der auffassung , man sollte jetzt dieses entlastungsprogramm mit dieser materie nicht belasten .
aus diesem grunde beantragen wir hier , dem beschluss des nationalrates nicht zu folgen .
dasselbe gilt mutatis mutandis auch für artikel 26 absatz 4 : hier hat der nationalrat die so genannte härtefallklausel gestrichen .
diese härtefallklausel sieht vor , dass der bund die fehlbetragsschuld der angeschlossenen organisationen der pensionskasse ganz oder teilweise übernehmen kann , wenn die bezahlung für die betreffenden organisationen eine schwerwiegende finanzielle härte zur folge hat .
das parlament hat seinerzeit bei der beratung des pensionskassengesetzes dieser härtefallklausel aus überzeugung zugestimmt , dieser härtefallklausel , die eben zum finanziellen gleichgewicht der publica beiträgt .
wir beantragen , wie bereits erwähnt , hier dem nationalrat nicht zu folgen .
das betrifft , wie gesagt , die ziffer 3 a der vorlage 1.
ich bin froh , dass wir wieder zum entlastungsprogramm zurückkehren können , das ja eine finanzpolitische vorlage ist .
zu ziffer 3 , regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz , die folgenden feststellungen und bemerkungen : bereits zu beginn der beratungen im schosse unserer kommission hatte sich bezüglich artikel 46 a absatz 2 eine gewisse skepsis breit gemacht .
im nationalrat hat dies nun dazu geführt , dass die bestimmung von absatz 2 , wonach der bundesrat vorsehen kann , dass gebühren nicht nur für verfügungen und dienstleistungen , sondern auch für andere amtliche verrichtungen erhoben werden können , gestrichen wurde .
die allgemeine gesetzesgrundlage für gebühren bleibt demzufolge auf verfügungen und dienstleistungen beschränkt .
absatz 1 wurde vom nationalrat entsprechend anders formuliert , und zudem gibt es geringfügige redaktionelle anpassungen in den übrigen absätzen von artikel 46 a. ihre kommission beantragt ihnen , hier dem nationalrat zu folgen .
der ständerat hatte sich in diesem bereich dem antrag des bundesrates angeschlossen und die nichtausschöpfung des vierjährigen verpflichtungskredites von insgesamt 200 millionen franken um 12 millionen franken im jahr 2006 beschlossen .
der nationalrat will diese minderausgaben nicht .
die kommission legt aber wert auf die feststellung , dass das konzept der familienergänzenden kinderbetreuung als solches nicht infrage gestellt werden soll .
es handelt sich hierbei lediglich um eine schätzkorrektur aufgrund der eingegangenen gesuche ; mit anderen worten : es geht nicht um eine politische entscheidung .
wir beantragen ihnen , an unserem seinerzeitigen beschluss festzuhalten .
hier geht es um die einlagen in den fonds für eisenbahn-grossprojekte .
der ständerat ist dem antrag des bundesrates gefolgt , wonach ein teil des bundesanteils an den lsva-einnahmen zurückbehalten und für ungedeckte kosten des strassenverkehrs verwendet wird .
der ständerat hat aber beschlossen , dass diese beiträge dem finöv-fonds bis 2009 wieder gutgeschrieben werden müssen .
der nationalrat beantragt und hat beschlossen , hier zu streichen .
die differenz der beiden unterschiedlichen beschlüsse beträgt immerhin 235 millionen franken .
ihre kommission beantragt , am beschluss des ständerates festzuhalten .
der bereich öffentlicher verkehr ist einer derjenigen bereiche , die in den letzten jahren - wir haben es gehört - am meisten zum ausgabenwachstum beigetragen haben .
schon allein deswegen kann nach auffassung der kommission dieser bereich vom entlastungsprogramm 2003 nicht ausgenommen werden .
aufgrund der hohen folgekosten ist eine überprüfung der eisenbahn-grossprojekte notwendig , und zwar unabhängig vom entlastungsprogramm 2003 . eine klare prioritätensetzung ist unumgänglich , und da kann nach auffassung der kommission ein gewisser finanzieller druck nicht schaden .
wichtig ist aber der hinweis , dass die laufenden projekte durch diese massnahmen nicht betroffen sind : sowohl der basistunnel am lötschberg als auch derjenige am gotthard sind nicht tangiert , der lärmschutz ist ebenfalls nicht betroffen .
in der zweiten phase der neat kann das projekt ceneri wie geplant realisiert werden .
das projekt zimmerberg müsste um etwa zwei jahre verschoben werden , das projekt hirzel wird unabhängig vom entlastungsprogramm 2003 überprüft .
die kommission hält aber an der forderung fest , dass die beträge dem finöv-fonds bis 2009 wieder gutgeschrieben werden müssen .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
29 antrag der kommission 10,0 ; 60,0 ; 103,0 ( die änderung des landwirtschaftsgesetzes führt zu zusätzlichen einsparungen von jährlich 30 millionen franken ) [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
29 proposition de la commission 10,0 ; 60,0 ; 103,0 ( la modification de la loi sur l'agriculture entraîne des économies annuelles supplémentaires de 30 millions de francs )
zum bereich landwirtschaft muss ich ebenfalls einige ausführungen machen .
es besteht zwischen beiden räten einigkeit darüber , dass die aufhebung der beitragsabstufungen verzögert wird .
das schlägt mit je 30 millionen franken für die jahre 2004 , 2005 und 2006 zu buche .
insofern besteht , wie gesagt , einigkeit zwischen den beiden räten .
nun erinnern sie sich , dass bei den letzten beratungen kollege bieri den antrag gestellt hatte , dass die direktzahlungen von den kürzungen ausgenommen werden sollten , und es wurden ihm dann entsprechende zahlen geliefert .
diese zahlen wurden bereits bei der letzten beratung infrage gestellt , und wir haben daher in der kommission diese zahlen verifizieren wollen .
sie sehen nun auf seite 7 der fahne die bereinigten zahlen : für das jahr 2004 sind es 10 millionen , 2005 sind es 60 millionen , und für das jahr 2006 sind es 103 millionen franken .
wir können ihnen heute mitteilen , dass mit diesen zahlen , wie sie sie jetzt sehen - wie gesagt auf seite 7 der fahne -, dieses ziel von kollege bieri , das auch dem beschluss unseres rates entspricht , erreicht werden kann .
wir haben seitens der kommission einen bericht verlangt , autorisiert von der finanzverwaltung und vom bundesamt für landwirtschaft , und ich kann ihnen das fazit vorlesen : " das sparvolumen des ep 2003 verringert sich durch den beschluss der kep-sr insgesamt um 20 millionen 2005 bzw. um 27 millionen 2006 . nebst den mit der verzögerten aufhebung der beitragsabstufungen eingesparten 30 millionen für die drei jahre können die direktzahlungsansätze im rahmen des entlastungsprogramms 2003 von kürzungen ausgenommen werden .
hingegen bleiben alle anderen vom bundesrat vorgesehenen entlastungen im landwirtschaftsbereich erhalten .
" unterzeichnet ist der bericht von peter siegenthaler , direktor der eidgenössischen finanzverwaltung , und von herrn bötsch , direktor des bundesamtes für landwirtschaft .
ich beantrage ihnen somit namens der kommission zustimmung zu diesen bereinigten zahlen .
meines wissens , herr bundesrat , wäre dann der beschluss des nationalrates mit unserem deckungsgleich , aber da müssen sie vielleicht noch präzisieren .
ihr entscheid der ersten lesung musste korrigiert werden , weil er nicht dem entsprach , was eigentlich der wille des antragstellers war .
daran bin ich mitschuldig .
wir alle haben in dieser schwierigen materie ein bisschen den überblick verloren .
ich habe damals zugesagt , dass wir gerne bereit sind , diese sache noch einmal zu überprüfen .
der bundesrat nimmt zur kenntnis , dass beide räte die direktzahlungen nicht kürzen wollen , und er respektiert selbstverständlich diesen entscheid .
wir haben hier deshalb die lösung gesucht , die genau dem entspricht .
die bundesrätliche lösung hätte bei den direktzahlungen im jahr 2006 - ich beziehe mich jetzt nur auf dieses jahr - eine kürzung von 57 millionen franken zur folge gehabt .
der nationalrat hat dann auch etwas vergleichbares beschlossen , aber er schoss ein bisschen über das ziel hinaus , indem er eine weitere kürzung beschloss , die - immer auf das gleiche referenzjahr bezogen - um 8 millionen franken entlastet oder mit der in anderen bereichen , ausserhalb der direktzahlungen , weniger gespart worden wäre .
deshalb besteht hier immer noch eine differenz zum nationalrat .
der vorschlag ihrer kommission entlastet nur bei den direktzahlungen .
der nationalrat geht noch um 8 millionen [ page 1058 ] franken darüber hinaus , und da ihr finanzminister sich um jede einzelne million mit viel herzblut kümmert - ich habe es auch schon gesagt : wer die million nicht ehrt , ist der milliarde nicht wert -, bin ich natürlich froh , wenn sie hier nicht ganz so weit gehen und wir schon wieder 8 millionen mehr haben , die sie dann beim nächsten sparprogramm noch schätzen werden .
so gesehen danke ich der kommission für ihren antrag .
dem anliegen von herrn bieri wurde rechnung getragen .
dieser bereich gehört ebenfalls zu denjenigen bereichen , die am schluss auf dem offiziösen papier enthalten waren .
es ist daran zu erinnern , dass bereits der ständerat vom entwurf des bundesrates abweichend beschlossen hat , und zwar im sinne von weniger einsparungen .
wir hatten ursprünglich in der kommission eigentlich beschlossen , jene zahlen aufzunehmen , die nun dem antrag stadler zugrunde liegen ; insofern ist dieser antrag nicht neu .
im rahmen der ersten beratungen hatten wir den antrag hofmann hans , der die gleichen zahlen vorsah .
warum beantragt ihnen die kommission festhalten am ursprünglichen beschluss des ständerates ?
gewiss ist " energie schweiz " sinnvoll , sowohl energiepolitisch als auch in einem gewissen sinne volkswirtschaftlich gesehen .
aber auch hier gilt eben : nicht alles , was wünschbar ist , ist auch machbar !
es kann nicht gesagt werden - auf diese feststellung lege ich wert -, dass das programm " energie schweiz " mit den zahlen gemäss unserem seinerzeitigen beschluss und gemäss unserem jetzigen antrag keinen sinn mehr mache .
die wichtigen und erfolg versprechenden programmteile von " energie schweiz " können praktisch uneingeschränkt weitergeführt werden .
es ist in diesem zusammenhang auch darauf hinzuweisen , dass das forschungsbudget des bundesamtes für energie , die energieforschung an den hochschulen sowie die beiträge der kommission für technologie und innovation ( kti ) erhalten bleiben ; für die beiträge der kti ist in der nächsten bft-botschaft sogar ein überdurchschnittliches wachstum vorgesehen .
wir beantragen ihnen daher festhalten am seinerzeitigen beschluss des ständerates , wenngleich - ich sage es nochmals - auch einige mitglieder der kommission hier eine kröte zu schlucken hatten .
erlauben sie mir eine vorbemerkung .
ich stelle diesen antrag nicht , weil ich in der wandelhalle einem bestimmten lobbyisten begegnet bin ; ich erwähne dies besonders , weil die diskussion über das programm " energie schweiz " - ich sehe dies , wenn ich die ratsprotokolle lese - auch vom bundesrat ab und zu mit diesem hinweis beiseite geschoben wird .
auch habe ich persönlich keine interessenbindungen offen zu legen .
aber ich habe gespräche mit verschiedenen vertretern der konferenz der kantonalen energiedirektoren geführt .
das programm " energie schweiz " ist auf einem hürdenlauf .
der bundesrat wollte in zusammenhang mit dem entlastungsprogramm ursprünglich sogar das ganze programm " energie schweiz " streichen .
der nationalrat hat den antrag lustenberger zum beschluss erhoben .
mein antrag entspricht dem antrag , mit dem unsere ehemalige zürcher kollegin vreni spoerry in der kommission nur ganz knapp unterlegen ist .
kollege hofmann hans hat dann diesen antrag im plenum aufgegriffen .
unsere kommission beantragt weiterhin eine kürzung des programms " energie schweiz " um 42 prozent bis ins jahr 2006 , also eine kürzung von heute 55 millionen auf 32 millionen franken .
diese kürzung liegt im quervergleich , bezogen auf die gesamten sachbereiche , erheblich über dem durchschnitt .
es ist nicht etwa so , dass die konferenz der kantonalen energiedirektoren die notwendigkeit der sanierung der bundesfinanzen nicht sähe ; sie anerkennt diese notwendigkeit ausdrücklich .
deshalb hat die konferenz bereits im februar 2003 eingehend geprüft , in welchem ausmass zum sparziel beigetragen werden kann .
dabei hat sich gezeigt , dass eine kürzung des heutigen budgets um 18 prozent , d. h. um 10 millionen auf jährlich 45 millionen franken , gerade noch vertretbar wäre .
damit würde auch nicht in unverantwortbarer weise in die grundsubstanz des programmes " energie schweiz " eingegriffen .
" energie schweiz " ist zweifelsohne ein sehr wirksames energiepolitisches instrument ; dies haben verschiedene evaluationen sehr gut gezeigt .
das programm " energie schweiz " ist einmal ein sehr gutes beispiel für eine moderne partnerschaft des staates mit privaten unternehmen .
neue produkte , dienstleistungen und konzepte zeigen uns auch den innovativen charakter von " energie schweiz " .
das programm ist auch ein marktwirtschaftliches und nicht ein dirigistisches instrument .
die energiepolitik des bundes ist mit der energiepolitik der kantone eng verknüpft .
gestützt auf artikel 16 absatz 2 des energiegesetzes haben nämlich 25 kantone in ihren kantonalen energiegesetzen förderprogramme verankert .
die kantonalen programme sind auch in hohem masse mit den globalbeiträgen des bundes verbunden .
wenn wir jetzt hier so massiv eingreifen , wie dies die kommission beantragt , gefährden wir nicht zuletzt auch die programme , die in den kantonen angelaufen sind .
das wirksame system von " energie schweiz " mit den freiwilligen massnahmen , mit den anreizen und der technologieförderung würde in seiner wirkung erheblich an substanz einbüssen .
das programm " energie schweiz " hat auch einen grossen multiplikatoreffekt .
" energie schweiz " löst dabei nicht nur erhebliche investitionen auf kantons - und gemeindeebene aus , sondern auch in der industrie und im gewerbe .
damit ist gesagt , dass dieses programm auch in hohem masse beschäftigungswirksam ist .
davon profitieren nicht zuletzt auch viele kmu .
ich bete ihnen heute nichts über die klimapolitik oder die erreichung der energie - oder co2-ziele des bundes vor .
ebenso wenig spiele ich die verschiedenen energiesektoren gegeneinander aus .
das programm " energie schweiz " hat auch nicht einfach nur etwas mit den erneuerbaren oder den alternativen energien zu tun , sondern in einem sehr hohen masse mit anstrengungen in richtung einer besseren energieeffizienz .
auch ich danke natürlich der vorberatenden kommission für ihre arbeit .
ich bitte die kommission um verständnis dafür , dass das ratsplenum punktuell ab und zu einen akzent anders setzen will .
warum gerade hier ?
auch ich schlucke , wie viele hier , einige kröten im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm , auch wenn diese kröten ab und zu immer noch etwas aufstossen .
auch ich versuche , das entlastungsprogramm einigermassen fair gegenüber den betroffenen zu vertreten .
dabei ist immer das stichwort " opfersymmetrie " das grosse schlagwort .
dieses schlagwort wird vom bundesrat benutzt , es wird von den vorberatenden kommissionen und auch von uns allen benutzt .
bei " energie schweiz " sticht dieses schlagwort aber nicht .
der antrag der kommission bedeutet eine kürzung um 42 prozent .
hier finde ich zwar das wort " opfer " , aber von " symmetrie " kann wirklich nicht die rede sein .
im interesse unserer kantone und im interesse unserer energiepolitik meine ich : auch dieses programm hat einen sparbeitrag zu leisten , aber nicht im ausmass des antrages [ page 1059 ] der kommission .
selbst bei meinem antrag liegt die kürzung im quervergleich erheblich über dem durchschnitt bei anderen sachbereichen .
mein antrag basiert exakt auf den angaben der konferenz der kantonalen energiedirektoren , d. h. der zuständigen regierungsmitglieder unserer kantone .
ich ersuche sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen und damit in diesem punkt dem nationalrat zu folgen .
hand aufs herz : mit diesem punktuellen anliegen bringen wir das entlastungsprogramm wirklich nicht aus den fugen .
mein antrag verursacht auch keine schwierigkeiten in hinblick auf den voranschlag 2004 , wie dies bundesrat villiger und kollege merz beschworen haben .
wir stehen im prinzip vor einer ganz anderen frage , wir stehen vor der frage : was muss dieser staat in zukunft noch tun , und was kann er sich leisten ?
es geht nicht um die frage , ob der einzelne bereich , in dem wir jetzt sparen , etwas gutes oder etwas schlechtes sei - das meiste ist etwas gutes , alles ist etwas gutes .
es geht um die frage : was können wir alles machen ?
sie werden in dieser legislatur mit diesen fragen noch einmal in vielleicht noch viel schmerzhafterer art konfrontiert sein .
es ist also nicht die frage , ob das programm " energie schweiz " gut oder schlecht ist , sondern es geht erstens einmal um die frage , ob das eine kernaufgabe des staates ist .
zweitens geht es darum , welche ausprägung dieses programm haben muss , damit es die kernaufgabe möglichst effizient erfüllen kann oder aus dem franken am meisten herausholt .
wenn der souverän wollte , dass man hier sehr viel investiert , hätte er zweimal gelegenheit gehabt , solchen vorlagen - allerdings gegen bezahlung der kosten - zuzustimmen .
sie wissen aber , dass die vorlagen für energieabgaben mit dem ziel , solche aufgaben zu erfüllen , klar abgelehnt worden sind .
auch das bitte ich sie zur kenntnis zu nehmen .
ich höre auch immer - ich denke an die motion epiney -, der staat solle endlich eine verzichtplanung machen .
im hinblick auf das nächste programm 2004 werden wir noch einmal mit aussenstehenden eine solche verzichtplanung machen .
ich stelle aber fest : jedes mal , wenn wir einen bereich diagnostizieren und - so , wie sie das wollen , sie haben die motion grossmehrheitlich überwiesen - zu einem solchen punkt kommen , heisst es : ja , ja , verzicht schon , aber nicht hier .
wir haben das z. b. bei der wohnbauförderung gesehen , wir haben das auch im energiebereich gesehen .
wir haben in der vernehmlassung vorgeschlagen , den energiebereich als nichtkernaufgabe des staates einmal ganz zu streichen .
das hat sich klar als nicht mehrheitsfähig erwiesen ; davon haben wir also abgesehen .
[ page 1060 ] nun , wir sind der meinung , dass die vom bundesrat beschlossene kürzung über die symmetrie hinausgeht , da muss ich herrn stadler recht geben .
aber wir haben ja auch nach bereichen gesucht , die nicht so zum kernbereich der bundesaufgaben gehören .
auch mit dem , was ihnen der bundesrat vorgeschlagen hat , könnten die kernfunktionen von " energie schweiz " aufrechterhalten werden .
sie haben das nun schon letztes mal beachtlich aufgestockt ; das respektieren wir , selbstverständlich entscheiden sie abschliessend .
umso weniger sind deshalb die bedenken noch berechtigt .
wir sind der meinung , dass die eigentlichen wirkungen des programms heute aus den bestehenden vorschriften - baugesetze der kantone usw. - kommen , aus den programmvereinbarungen mit der wirtschaft und aus den massnahmen zur förderung der markttransparenz , z. b. energieetiketten an geräten und fahrzeugen .
hier wird aus dem franken in bezug auf das , was sie energiepolitisch gewinnen , relativ viel herausgeholt .
wir sind der meinung , das sei viel günstiger als die subventionierung von einzelanlagen , die natürlich , wenn ich das hier so sagen darf , ordnungspolitisch absolut fragwürdig ist .
ich glaube , dass ihre aufstockungen im lichte dieser bedenken nicht mehr so berechtigt sind .
jetzt zu den konsequenzen im einzelnen : die subventionen an einzelanlagen - vor allem pilot - und demonstrationsanlagen - werden in der tat gestrichen .
aber ich meine , es sei auch nicht die aufgabe eines bundesstaates , so etwas zu machen .
hingegen werden die globalbeiträge des bundes an die energieprogramme der kantone nur um 20 prozent reduziert .
das ist nun nicht die ganze welt , und wir meinen , dass sie damit in wesentlichen teilen weitergeführt werden können .
dass die energiedirektoren das anders sehen , ist durchaus verständlich und auch legitim ; aber das ist ja nicht die ganze welt .
die programmvereinbarungen mit der wirtschaft werden ebenfalls um 20 prozent gekürzt .
auch hier sind wir der meinung , die weiterführung sei möglich .
wenn ich übrigens wirtschaft sage , wissen sie , dass economiesuisse der meinung ist , man könne noch 5 bis 6 milliarden mehr sparen , aber vielleicht dann hier gerade nicht .
ich meine , auch diese dinge müssen sie sich hin und wieder etwas vergegenwärtigen .
dem bundesamt für energie bleiben 4 millionen statt 5 millionen franken - also auch 20 prozent weniger - für marketing , controlling und ausbildung .
wenn man das sehr fokussiert einsetzt , kann man damit etwas tun .
wir meinen , " energie schweiz " bleibe vor allem mit ihrem letztmaligen entscheid - noch mehr als mit dem bundesrätlichen entwurf - als leistungsfähige energie - und klimapolitische plattform erhalten .
pro eingesetzten franken holen sie in kilowattstunden sicher mehr heraus .
nun ist auch gesagt worden , der technologiestandort schweiz sei gefährdet oder das programm sei für die erhaltung des standortes wichtig .
ich darf immerhin darauf hinweisen , dass die forschungsbudgets des bundesamtes für energie erhalten bleiben : das sind 23 millionen franken im jahre 2003 , und 17 millionen franken davon sind für rationelle energienutzung und erneuerbare energien bestimmt .
es gibt auch den ganzen energieforschungsbereich an den hochschulen .
wenn das wichtig ist , sind sie frei , hier etwas zu tun ; es gibt auch die beiträge der kommission für technologie und innovation ( kti ) , die im rahmen der nächsten bft-botschaft überdurchschnittliche wachstumsraten verzeichnen , womit auch solche innovativen projekte gefördert werden können .
ich will jetzt nicht mehr eingehen auf die ganzen wirtschaftlichen folgen .
es ist ein bisschen mein hobby , jeweils die argumente zu zerpflücken und auf das perpetuum mobile hinzuweisen : man spricht von ein bisschen staatseinsatz , dann kommt der multiplikator , und am schluss geht es allen besser ; man sagt , eigentlich müssten wir die staatsausgaben verdoppeln , und wir hätten vollbeschäftigung .
wenn das immer so stimmen würde , ist es angesichts der defizite in der letzten zeit nicht zu erklären , warum wir kein wachstum mehr gehabt haben .
das alles führt mich dazu , zu sagen : so , wie sie das letztes mal beschlossen haben , kann man immer noch die hauptziele verfolgen .
ich meine , es geht auch hier wieder um einen punkt , an dem es halt wehtut - das weiss ich -, an dem man vom herzen her gerne mehr tun wollte ; aber der bund kann nicht mehr alles tun !
das ist der grund dafür , dass ich sie bitte , hier ihrer kommission zuzustimmen .
ich sage jetzt aber fairerweise noch : in bezug auf das budget hat es keinen einfluss , weil die beantragte aufstockung erst ein jahr später wirkt .
es waren nur drei voten , aber sie haben eigentlich das ganze spektrum aufgezeigt : die beurteilung der schuldenbremse , die frage der flexibilitäten , die herr lauri aufgeworfen hat , und umgekehrt die furcht vor dem korsett , die herr gentil aufgeworfen hat .
herr merz hat zu recht auf die frage der glaubwürdigkeit der schuldenbremse hingewiesen .
ich will jetzt gar nichts mehr zum budget sagen , denn das hat herr merz zutreffend geschildert - sie kennen die zahlen -, sondern zu diesen problemen ein paar bemerkungen machen und dann vor allem ein paar bemerkungen korrigieren , die herr gentil gemacht hat und die mir ausgesprochen unzutreffend scheinen .
ich fange aber noch einmal mit meinem credo an : was ist eigentlich finanzpolitik ?
ich gestatte mir das , weil es auch ein paar neue mitglieder hat - ich schaue zwar herum , und es sind nicht so viele , aber immerhin .
finanzpolitik hat nach meiner langjährigen erfahrung im prinzip drei funktionen .
die erste funktion : sie muss die finanzierung der staatsausgaben sicherstellen .
deshalb bin ich immer der meinung gewesen , die staatsquote null sei nicht mein ziel , denn der staat hat auch für eine moderne wirtschaft aufgaben , die sehr wichtig sind .
sie finden keine rasch wachsende , moderne gute wirtschaft in einem nachtwächterstaat , wo es keine rechtssicherheit , keine [ page 1067 ] sicherheit , keine rahmenbedingungen für die finanzplätze usw. gibt .
das zweite ist aber : eine finanzpolitik muss wirtschaftsverträglich sein .
sie sollte das wachstum möglichst begünstigen und nicht behindern .
das dritte ist das ergebnis der nachhaltigkeit .
sie sollte so sein , dass sie auch den nächsten generationen eine chance belässt .
vor allem die nachhaltigkeit ist ein problem .
deshalb kommt ja die schuldenbremse .
was heisst nachhaltigkeit ?
nachhaltigkeit heisst doch eigentlich , dass auch die nächsten generationen an sich von unseren investitionen und vorleistungen durchaus profitieren können sollen .
deshalb ist auch eine gewisse verschuldung nötig .
aber sie sollten nicht durch unseren konsum , durch unsere freuden überbelastet sein und dann vom staat keinen gegenwert mehr für ihre steuern bekommen .
ich kann das noch sehr viel konkreter sagen : die nächste generation wird wegen der demographischen veränderung ganz klar mehr für die soziale sicherheit zahlen müssen .
wenn sie das nicht wollen , dann müssen sie die leistungen derart einschränken , dass sie soziale unrast haben werden .
das ist wahrscheinlich das grösste problem der nächsten zwei legislaturen , das wurde im wahlkampf nicht zureichend ausdiskutiert , wenn ich das so sagen darf .
dieser generation , die mehr wird zahlen müssen für den sozialstaat , dürfen sie nicht noch einen zu teuren staat übergeben .
denn wenn sie das tun , werden sie die wachstumschancen dieser generation vernichten .
dann wird die folge sein , dass unser land nicht mehr der spitzengruppe angehören , sondern mittelmass sein wird .
mittelmass heisst dann vielleicht 8 bis 10 prozent arbeitslosigkeit , und nicht 2 bis 4 prozent .
das sind fakten , die aus meiner sicht absehbar sind .
warum machen wir die schuldenbremse ?
die politik hat eigentlich gezeigt , dass sie nicht in der lage ist , den haushalt ohne gewisse leitplanken im griff zu behalten .
das ist gar kein vorwurf an die einzelnen politikerinnen und politiker ; das liegt auch ein bisschen am system .
es liegt im system der demokratie , dass ausgaben eher gefälligkeitsorientiert sind , dass sie mehr freude machen als steuererhöhungen oder als sparmassnahmen .
das heisst , es ist eine tendenz , halt eher bei den ausgaben etwas grosszügiger zu sein als bei den einnahmen .
das zweite ist : wir haben eine asymmetrie in unseren rechtlichen vorbedingungen .
steuererhöhungen können sie faktisch nur mit verfassungsänderungen machen , aber im budget können sie nebenbei da 10 , dort 20 , dort 30 millionen franken mehr ausgeben , ohne dass es eine referendumsmöglichkeit gibt .
gesetze , die ausgaben längerfristig generieren können , sind auch wieder flexibler handhabbar als z. b. eine verfassungsänderung .
das alles führt dazu , dass die ausgaben tendenziell eher mehr wachsen werden als die einnahmen und dass es schwierig ist , dieses wachstum zu begrenzen .
ich glaube - hier nähere ich mich schon etwas den aussagen von herrn gentil -, es ist auch legitim , dass das volk der politik sagt : ich will , dass ihr zwar politik betreibt , aber ihr müsst mit dem geld auskommen , das wir euch geben .
wenn wir das nicht machen , leben wir langfristig auf kosten der nächsten generation .
das als korsett zu bezeichnen ist auch etwas , was ich so nicht akzeptiere , denn jeder hausvater , jeder betrieb muss mit dem auskommen , was er hat .
nur der staat hat bis zu einer gewissen grenze die möglichkeit , über verschuldung geschenke zu machen , die niemand bezahlt .
das ist vertretbar - darüber könnte man ökonomisch lange diskutieren - für investitionen , die auch der nächsten generation dienen usw. , aber eben nicht für alles .
wir sind im moment in einem bereich , wo die probleme fühlbar werden .
es geht nicht , wenn wir nicht ein instrument haben , das uns am schluss zu einer gewissen selbstdisziplin zwingt .
das ist die nachhaltigkeit .
zur schuldenbremse als mechanismus : ich muss dazu wenig sagen .
herr merz hat das zutreffend erklärt .
die schuldenbremse will , dass wir im mittel nicht mehr ausgeben , als wir einnehmen .
aber weil das konjunkturpolitisch in der rezession falsch wäre , erlaubt sie es , in der rezession - das ist ein ganz einfacher gedanke - gewisse defizite zu machen , die durch überschüsse in der hochkonjunktur kompensiert werden .
die schuldenbremse lässt eine reale zunahme der staatsausgaben zu , weil nämlich die einnahmen auch mit dem bip wachsen , wenn wir die steuern nicht verändern .
es ist also kein " abmurks " , kein sparen , kein gar nichts ; sie ist völlig vernünftig .
wenn sie wollen , dass der staat mehr ausgibt , müssen sie halt mit den steuern vors volk ; dann können sie auch mit der schuldenbremse mehr ausgeben .
sie funktioniert auf einem anderen niveau auch .
wenn sie steuern senken , muss sich das halt in den ausgaben reflektieren .
auch das ist etwas völlig vernünftiges und völlig normales .
ich komme noch auf die flexibilitäten zu sprechen .
jetzt sind wir in einer absolut schwierigen situation .
da streue ich asche auf mein haupt : wir haben bei der einführung der schuldenbremse das noch vorhandene strukturelle defizit unterschätzt ; dieses ist grösser , als wir dachten .
wir glaubten mitte des letzten jahres , die frage sei eigentlich überhaupt gelöst .
ich hatte im august ja noch optimistische schätzungen .
deshalb glaubte ich auch - anhand der zahlen !
-, dass es nicht so schlimm kommen würde .
nachträglich gesehen findet man tausend gründe , warum man vielleicht zu optimistisch war ; ich nehme die kritik von herrn merz entgegen .
aber wir haben es in besten treuen nicht besser gewusst .
die schätzungen vom januar , die für uns alle ein schock waren , bestätigen sich jetzt .
dieser einbruch von 4 , 5 milliarden franken , der kommt jetzt .
wir sehen , dass es nicht weiter abfliesst , sehen aber doch auch , dass sich die lage nicht verbessert .
jetzt stehen wir mit einer schuldenbremse und mit einem strukturellen defizit da .
das , was wir mit dem entlastungsprogramm vorgeschlagen haben , macht sinn .
in bezug auf die schuldenbremse steht in artikel 126 der bundesverfassung folgender grundsatz : " der höchstbetrag der .... gesamtausgaben richtet sich .... nach den geschätzten einnahmen .
" aber da steht auch der zusatz " unter berücksichtigung der wirtschaftslage " .
weil die wirtschaftslage schlecht ist , macht diese vorgabe , macht dieser abbaupfad sinn .
er ist aus unserer sicht verfassungsmässig abgedeckt .
aber wir wollten das gesetzlich machen , mit klaren vorgaben für die nächsten jahre .
das bestätigt das , was herr lauri gesagt hat ; ich gebe am schluss noch eine direkte antwort darauf .
ich glaube , das ist gesetzeskonform , es ist verfassungskonform .
wir berücksichtigen die wirtschaftslage .
das will auch der konjunkturartikel beim gebaren des bundes .
aber wir wollen diese strukturellen defizite mit dem kommenden , zu erwartenden aufschwung schrittweise abbauen .
damit wir das wirklich ohne unschärfen tun müssen , haben wir das im entlastungsprogramm gesetzlich festgeschrieben .
das ist in beiden räten nicht bestritten .
deshalb berechnen wir zuerst den konjunkturell zulässigen saldo , sei es defizit , sei es überschuss ; im nächsten jahr dürfen wir 3 milliarden franken mehr ausgeben , übernächstes jahr 2 milliarden mehr , überübernächstes jahr noch 1 milliarde mehr , und überüberübernächstes jahr muss es dann stimmen .
man sagt nun , wir müssten die 3 milliarden jetzt " wegpfeffern " ; herr lauri hat davon gesprochen .
ich höre von einer grossen fraktion , die gesagt hat , man müsse das zurückweisen .
herr lauri hat das sehr zutreffend geschildert , und ich danke ihm dafür .
ich hätte gehofft , dass er in der fraktion etwas mehr gehör für diese staatspolitisch wichtigen überlegungen fände .
das ist schon einmal faktisch nicht möglich , wenn ich nur ihre diskussionen über das energieprogramm anhöre und mir vorstelle , wir müssten heute noch 3 milliarden franken " wegpfeffern " .
wer das verlangt , geht völlig an den realitäten vorbei !
wenn er aber ein budget gefährdet , weil er etwas unmögliches verlangt , dann gefährdet er auch die stabilität des standortes ; dafür habe ich dann weniger verständnis .
dass man das kritisiert , à la bonne heure - aber das unmögliche kann man nicht tun .
es wäre aber auch konjunkturpolitisch völlig unsinnig , bei einem bip von 450 milliarden jetzt 3 milliarden franken oder etwa 0,7 prozent " wegzupfeffern " .
das wäre ein negativer fiskalimpuls in einem moment , wo wir hoffen , dass die [ page 1068 ] konjunktur etwas anpackt , wo es immer noch zu schlecht läuft .
das dürfen wir schon deswegen nicht tun , und deshalb ist auch die schuldenbremse angemessen .
ein bisschen etwas haben wir ja gedacht , als wir ihnen die schuldenbremse vorgeschlagen haben ; deshalb steht dort auch der satz von der rücksichtnahme auf die wirtschaft .
aber damit wir diesen abbaupfad einhalten können - ich habe ihnen vorhin schon gesagt , dass dies noch schwierig werden wird -, haben wir ihnen das entlastungsprogramm vorgelegt , und ich sage ihnen noch einmal danke , auch für die vorhin getroffenen entscheide .
ich finde , das parlament hat im schwierigen umfeld verantwortung wahrgenommen und mutige entscheide gefällt .
ich habe sie auch schon kritisiert , aber ich weiss : es ist im wahljahr nicht so ganz einfach , wenn man allen bezügern von staatlichen segnungen sagen muss , dass es nicht mehr hat .
die strukturellen massnahmen , die zu treffen sind , werden schwierig sein .
das wird eine harte auseinandersetzung sein , aber diese massnahmen sind im blick auf unsere zukunft nötig .
jetzt komme ich noch zur konjunkturellen überlegung und zur frage des korsetts , die herr gentil aufgeworfen hat .
herr gentil hat gesagt , dieses korsett zwinge uns im moment zu einem prozyklischen budget .
das ist nicht wahr ; es ist falsch .
dieses korsett ist eigentlich vergleichbar mit dem , was die europäische union mit dem stabilitätspakt hat machen wollen .
dieses korsett , das ein gutes atmen noch zulässt - es ist relativ elastisch -, ist klüger als der stabilitätspakt , weil der stabilitätspakt eigentlich zwingend ist , unabhängig von der konjunkturlage , und weil er erst noch eine busse auferlegt , die jemand gar nicht bezahlen kann , wenn er so schlecht dran ist .
wir haben unser instrument nachher erfunden , aber ich glaube , wir haben es etwas klüger gemacht .
konjunkturell ist dieses korsett insofern vernünftig , als es mit dem " k-faktor " erlaubt , in der rezession defizite zu machen .
wir haben diesen " k-faktor " etwas vergrössert , weil er wahrscheinlich noch etwas zu streng war .
aber sie dürfen ihn nicht allzu sehr überschätzen , weil der " k-faktor " letztlich weniger ausmacht als die schätzung der einnahmen ; ich komme dann bei der antwort auf herrn lauri noch kurz darauf zurück .
aber im übrigen wollen wir die automatischen stabilisatoren wirken lassen , und das ist die klügste konjunkturpolitik .
ich will jetzt nicht auf die nachteile von konjunkturpaketen eingehen ; noch jedes paket in der schweiz hat am schluss nicht das gebracht , was man eigentlich erwartet hatte - weil es zur falschen zeit kam oder die leibchen im ausland gekauft wurden und hierzulande deswegen keine maschine bewegt wurde usw. sie kennen diese geschichten .
der grösste automatische stabilisator ist zurzeit die arbeitslosenversicherung .
sie bzw. der bund nimmt jetzt am markt kapital auf und pumpt es über die taggelder in den kreislauf .
und wenn es wieder besser rentiert , soll das wieder umgekehrt laufen , und die schulden sollen zurückbezahlt werden .
das ist nicht mehr im bundeshaushalt drin , und deshalb funktioniert das " daneben " .
sie müssen bei der beurteilung der konjunkturverträglichkeit dieses budgets auch noch das defizit des finöv-fonds mit etwa 1,3 milliarden franken im nächsten jahr dazunehmen .
wenn sie dieses gesamtdefizit des ablaufenden jahres samt diesen zusätzen mit dem nächsten jahr vergleichen , sind wir immer noch leicht expansiv , obwohl es das nächste mal wieder etwas zunehmen wird .
deshalb hat herr gentil ganz klar unrecht , wenn er behauptet , wir nähmen mit dem " schock " unseres abbaupfades nicht rücksicht auf unsere konjunktur .
das ist auch eine kluge politik .
ich verweise darauf , dass wir , von den defiziten her , die schlimmste finanzpolitische situation anfang der neunzigerjahre hatten , nämlich 1993 mit fast 10 milliarden franken .
damals haben wir es mit dem " runden tisch " , mit einer leicht restriktiven finanzpolitik und einer grosszügigeren geldpolitik doch fertig gebracht , dass die schweiz 1997 , 1998 und 1999 ganz beachtlich wuchs und die arbeitslosigkeit in kürzester zeit von über 5 auf unter 2 prozent sank .
das ist eine gute wirtschaftspolitik , das ist eine gute finanzpolitik , und ich wehre mich dagegen , dass man diese dinge hier immer bestreitet !
wir machen das mindestens so gut wie unsere europäischen nachbarn , wenn nicht noch ein bisschen besser .
wenn aber unsere kundenländer nicht wachsen , haben wir natürlich von dort her ein konjunkturproblem .
und wenn sie von wachstumspolitik reden , herr gentil , da weiss man auch , was zu tun wäre - wir müssen es nur noch tun .
es sind vor allem strukturelle reformen , die hier nötig sind , es sind mehr wettbewerb im binnenmarkt und all diese dinge , die sie in den berichten , die vorhanden und sattsam bekannt sind , nachlesen können .
zu herrn lauri , zu den flexibilitäten : die schuldenbremse hat drei flexibilitäten .
sie haben das kritisch gesagt .
man kann sie dann fast manipulieren , oder man könnte in versuchung kommen .
ich bin aber der meinung - und wenn wir diese flexibilitäten nicht hätten , hätte herr gentil vielleicht sogar recht -, dass wir in bezug auf diese flexibilitäten , bei ausserordentlichem zahlungsbedarf , eine handhabe haben müssen .
es kann ja nicht sein , dass wir wegen " lothar " plötzlich in der sozialversicherung sparen müssen .
dieser ausserordentliche bedarf hat aber auch eine gegenseite : wenn dann die segnungen der swisscom kommen , rechnen wir sie auch nicht an .
das zweite ist der " k-faktor " , dazu habe ich mich geäussert ; das dritte ist das expansionsgefäss .
sie haben recht , die einnahmenschätzung wird nicht vom parlament mit bundesbeschluss festgelegt .
das war die ursprüngliche idee , aber dann habe ich gesagt , es kann ja nicht sein , dass die verwaltung die eckwerte vorgibt und sie nicht korrigierbar sind .
das expansionsgefäss und das ausgleichskonto haben nur den sinn , dass die schuldenbremse im end - und langzeiteffekt auf die fakten und nicht auf eine schätzung der verwaltung abstellt , weil die schätzung dann korrigiert wird .
deshalb ist es vertretbar , dass sie nicht einbezogen sind .
wenn es nur die verwaltung und der bundesrat wären , wäre es nicht vertretbar , und dann hätte auch ich es nicht vertreten können .
diese drei flexibilitäten ermöglichen , wenn man die schuldenbremse ernst nimmt , auch eine vernünftige konjunktur - und fiskalpolitik .
wir müssen dann eben nicht objektiv unmögliches machen , wie z. b. jetzt gleich 3 milliarden franken wegsparen .
wir haben ein budget , das im vergleich zum letzten jahr - das hat herr merz gesagt - eigentlich vernünftig ist .
wir haben es real stabilisiert .
ich gehöre zu den unken - sie haben das nur etwas höflicher gesagt wegen der möglichkeit der realen stabilisierung .
vielleicht werden sie hier in einigen jahren ja auch einmal verantwortung übernehmen müssen , sicherlich aber auch in ihrer heutigen funktion .
sie werden in einigen jahren sehen , dass ich recht gehabt habe , wenn die demographische entwicklung dann durchschlägt und sie auf der leistungsseite der sozialversicherung nicht alles wegsparen können .
aber da treffen wir uns dann einmal bei einem bier und einer guten zigarre und jassen das aus , wenn wir es dann wissen .
ich bin der meinung , dieses budget sei angesichts der widrigen umstände zwar nicht begeisternd , aber es sei vertretbar .
ich danke ihnen , wenn sie dann auch bei der behandlung dem pfad ihrer kommission folgen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1069 ]
kollege merz hat in seinem votum den einstieg in die schuldenbremse thematisiert .
er hat indirekt von einem glaubwürdigkeitsproblem gesprochen , vor dem wir parlamentarier stehen , wenn wir dem volk klar machen müssen , dass das defizit in der finanzrechnung trotz schuldenbremse und entlastungsprogramm einige milliarden franken betragen soll .
ich möchte die beiden stichworte schuldenbremse und glaubwürdigkeit aufnehmen und zusätzlich aus einem etwas weiteren blickwinkel betrachten .
wir müssen uns anlässlich der ersten anwendung der schuldenbremse bewusst sein , dass dieses instrument in der konkreten anwendung mit erheblichen ermessensspielräumen bzw. ungenauigkeiten verbunden ist .
ihre anwendung ist keine exakte wissenschaft .
dies ist vorab die folge der drei bestimmenden elemente : höhe der geschätzten einnahmen , umfang des ausserordentlichen zahlungsbedarfs , der für die berechnung der zulässigen ausgaben unberücksichtigt bleibt , und konjunkturfaktor .
die grössten unsicherheiten liegen wohl bei den einnahmenschätzungen .
bei einnahmen von rund 48 000 millionen franken bzw. 48 milliarden franken macht eine fehlprognose von 1 prozent 480 millionen franken aus .
die grossen und grundsätzlichen probleme , die mit der schätzung der einnahmen über einen zeitraum von rund anderthalb jahren verbunden sind , sind dem rat aus früheren diskussionen bekannt .
ich darf annehmen , dass der berichterstatter zum efd darauf zurückkommen wird .
beachtliche unsicherheiten sind aber auch mit der bestimmung des konjunkturfaktors verbunden .
hier besteht bei der erarbeitung des voranschlags die herausforderung darin , möglichst präzise angaben über die aktuelle konjunkturlage [ page 1066 ] als auch prognosen über den weiteren konjunkturverlauf miteinander zu verknüpfen .
als gesichert gelten die daten über die aktuelle konjunkturlage in der welt der ökonomen jeweils erst nach rund zwei jahren .
die formel , nach der diese verknüpfung vorgenommen wird , wird im rahmen einer allgemeinen bestimmung im fhg durch die verwaltung bzw. durch den bundesrat festgelegt und nicht durch einen rechtserlass .
bekanntlich wurde diese formel im hinblick auf den voranschlag 2004 in einem transparenten verfahren angepasst .
das ist akzeptierbar .
aber trotzdem : ohne diese modifikation hätten unsere sparanstrengungen noch um rund 200 millionen franken strenger ausfallen müssen .
die bestimmungen über den ausserordentlichen zahlungsbedarf , den dritten einflussfaktor , haben in unserer kommission und auch in der finanzkommission des nationalrates zu diskussionen geführt .
es ging vor allem um die frage , ob die kapitalaufstockung zugunsten von skyguide im umfang von 50 millionen franken unter die schuldenbremse falle oder nicht .
auch darüber wird in unserem rat später noch zu sprechen sein .
zu diesen drei bestimmenden elementen kommt nun ein viertes hinzu .
bekanntlich haben wir im rahmen des entlastungsprogramms beschlossen , die für die schuldenbremse massgebenden höchstbeträge der gesamtausgaben in den jahren 2004 bis 2006 um 3 , 2 bzw. 1 milliarde franken zu erhöhen .
damit soll dem umstand rechnung getragen werden , dass die schuldenbremse in einem strukturell überlasteten bundeshaushalt eingeführt wurde .
der vorliegende voranschlag hält sich an die vorgaben der schuldenbremse , das haben wir gehört .
in der fassung ihrer finanzkommission beträgt der überschuss etwas mehr als 10 millionen franken , in der fassung der nationalrätlichen kommission rund 25 millionen franken .
im verhältnis zu den aufgezeigten schätz-ungenauigkeiten sind das kleine , ja sehr kleine beträge .
ob sie auch noch in der rechnung vorhanden sein werden , ist ungewiss .
sollte das defizit grösser ausfallen , so würde damit das so genannte ausgleichskonto belastet .
das würde bedeuten , dass verletzungen der schuldenbremse im jahr 2004 in späteren voranschlägen aufgefangen werden müssten , was mit bestimmtheit politisch kein leichtes vorhaben wäre .
mit meinen hinweisen auf die bedeutende relativität von wichtigen bestimmungsfaktoren der schuldenbremse ging es mir nicht etwa darum , dieses finanzpolitische instrument zu kritisieren .
im gegenteil : ich bin von seiner grundsätzlichen nützlichkeit und notwendigkeit völlig überzeugt .
nur die schuldenbremse bringt die nötige finanzpolitische disziplin in die arbeit des parlamentes und schafft es , dass die spiesse in der auseinandersetzung zwischen ausgaben und einnahmen etwas weniger ungleich lang sind .
ohne schuldenbremse in der verfassung , davon bin ich überzeugt , würden wir heute von einem budgetantrag mit defiziten in der grössenordnung von einigen hundert millionen franken sprechen müssen .
die prägung durch die schuldenbremse wird in der zukunft wohl noch grösser sein als bei der erstmaligen anwendung im voranschlag 2004 . ohne grossen politischen glaubwürdigkeitsverlust - und damit komme ich auf den beginn meines votums zurück - wird es nämlich nicht mehr möglich sein , die heute bekannten festlegungen beim konjunkturfaktor und beim strukturellen defizit erneut zu ändern .
die zeiten , in denen man während des spiels die spielregeln substanziell ändern konnte , sind mit dem voranschlag 2004 vorbei .
generell müssen wir uns aber bewusst sein , dass die schuldenbremse , um es etwas angriffig zu sagen , grundsätzlich recht leicht manipuliert bzw. - wenn man es milder sagen will - besonderen verhältnissen angepasst werden kann .
damit bin ich wieder bei der auch von kollege merz erwähnten glaubwürdigkeit angelangt .
hinsichtlich der schuldenbremse kann diese glaubwürdigkeit für die zukunft vor dem volk nur erhalten werden , wenn bei den nächsten voranschlägen auf veränderungen der bestimmungsfaktoren verzichtet wird , wenn für den ausserordentlichen zahlungsbedarf weiterhin ein strenger und konsequenter massstab angelegt wird und wenn bei der anspruchsvollen schätzung der einnahmen mit grosser sorgfalt und ohne seitenblicke auf die damit verbundene höhe der ausgaben vorgegangen wird .
ich sage dies mit blick auf die zukunft und nicht etwa als kritik am abgeschlossenen budgetprozess , was ich hier besonders betonen möchte .
dies gesagt , muss man sich die grundsätzliche frage stellen , ob dieser voranschlag überhaupt verabschiedet werden kann oder ob er nicht zur überarbeitung zurückgewiesen werden sollte , und zwar mit dem ziel , das defizit unter berücksichtigung der vorgenommenen strukturellen korrektur von 3 milliarden franken in einen einnahmenüberschuss zu verwandeln .
denn es besteht meines erachtens kein zweifel , dass rein aus der sicht des ergebnisses an sich ein schlechter budgetentwurf vor uns liegt ; da gibt es nichts schönzureden .
die rückweisung wäre dann am platz , wenn dieser voranschlag keine vorgeschichte hätte , die eine solche politische aktion meines erachtens klar ausschliesst .
in diesem zusammenhang gilt es zu erwähnen : 1. dass unser heutiges dilemma , nebst einem zu grosszügigen ausgabengebaren in früherer zeit , insbesondere durch eine von niemandem vorausgesehene einnahmenschwäche ausgelöst wurde ; 2. dass bundesrat und verwaltung in kurzer zeit ein griffiges entlastungsprogramm vorlegten ; 3. dass unsere bearbeitung dieses entlastungsprogrammes aufzeigte , dass unter dem gegebenen zeitdruck ein wesentlich weiter gehendes sparprogramm als teil des budgets im konsens nicht erreichbar ist ; 4. dass tatsächlich ein strukturelles haushaltproblem vorliegt und dass dieses nicht ohne unerwünschte volkswirtschaftliche schäden innert jahresfrist aus der welt geschaffen werden kann ; 5. dass der bundesrat fest zugesichert hat - wir haben es heute morgen wieder gehört -, im kommenden jahr ein weiteres sanierungsprogramm vorzulegen .
unter diesen voraussetzungen würde eine rückweisung innert nützlicher frist keine wesentliche verbesserung der haushaltlage bringen .
ganz im gegenteil : sie würde über wochen oder monate die kräfte in verwaltung und politik binden , die jetzt nötig sind , um den nächsten , äusserst anspruchsvollen sanierungsschritt vorzubereiten .
damit ergibt sich als schlussfolgerung : wer in nützlicher frist die langfristige und solide sanierung des haushaltes will , der sagt als realist , ohne jede begeisterung und mit zähneknirschen , eben doch ja zum vorliegenden voranschlag für das jahr 2004 , verbunden mit den entsprechenden erwartungen im hinblick auf das zweite entlastungsprogramm .
bei vielen vorgängen sind der zeitpunkt und die umstände des beginns für den erfolg ganz ausschlaggebend .
sie kennen die beispiele , nicht nur aus der kriegsgeschichte - wir möchten es nicht martialisch haben -, sondern auch aus dem alltag : früher gab es 8 -mm-projektoren; wenn der zelluloidstreifen nicht richtig einrastete , hat man den film von a bis z nicht richtig gesehen .
es kamen immer nur verschwommene bilder , übereinander geschoben ; man wusste nie so recht , was hier eigentlich abging .
es hat geflimmert .
bekannt ist auch das beispiel der schwerenot des passgängers .
alle , die militärdienst machen oder in der musik mitmachen , wissen das .
die ärmsten beginnen beim marschieren immer mit dem linken fuss , und dann rudern sie mit den armen , und sie bleiben hoffnungslos ausserhalb des rhythmus .
der passgänger ist eigentlich ein geplagter mensch .
er kann nur durch einen zwischenschritt , durch einen wiegeschritt , gerettet werden .
auch dann ist nicht immer sicher , dass man ihn auf die reihe bringt .
der einstieg in die schuldenbremse , den wir jetzt machen , ist genau ein solcher vorgang .
die einen sehen darin einen beweis für die untauglichkeit des instrumentes , weil sie sagen : das flimmert wie ein alter film .
die anderen fragen sich , wohin die reise ginge , hätten wir nicht unter dem druck der schuldenbremse wenigstens dieses entlastungsprogramm zustande gebracht , das wir jetzt verabschiedet haben .
das ist der zwischenschritt .
aber wie auch immer , eine unbequeme frage müssen wir uns heute stellen , und wir müssen sie beantworten .
wie wollen wir unseren stimmbürgerinnen und stimmbürgern den ausgabenüberschuss in der finanzrechnung von 3,4 milliarden franken , und das erst noch trotz dem entlastungsprogramm , erklären ?
das stimmvolk hat doch vor zwei jahren in einer volksabstimmung die schuldenbremse mit mehr als 80 prozent jastimmen ganz deutlich angenommen .
mit diesem votum war auch der auftrag verbunden , die schulden - wie der titel " schuldenbremse " ja sagt - wenigstens zu bremsen , also nicht mehr weiter anwachsen zu lassen .
heute , beim ersten budget nach der schuldenbremse , sieht das alles wieder anders aus .
die schulden werden nicht nur im nächsten jahr 2004 , sondern auf absehbare zeit trotz diesem verdikt , kräftig weiter ansteigen .
das ist eine fatale entwicklung .
ein hoch verschuldeter staat hat keine perspektive für das land , und er hat keine zukunft für seine jugend .
dieses thema werden und müssen wir über den heutigen tag und über den tag des budgets hinaus in der nächsten legislatur ernsthaft weiterbehandeln .
die ansätze sind ja in hohem masse schon da , nicht zuletzt auch dank dem instrument der schuldenbremse .
für das jahr 2004 wird nun mit einem neuerlichen finanzierungsbedarf in der tresorerie - das ist der ort , wo die schulden entstehen - von rund 10 milliarden franken gerechnet , wovon vermutlich etwa 6 bis 7 milliarden neue schulden sein werden .
das ganze würde dann von heute 122 auf etwa 129 bis 130 milliarden franken im nächsten jahr ansteigen .
die abschlusszahlen , die man in der erfolgs - und in der finanzrechnung für 2004 vorsieht , werden nämlich selbst bei sich erholender wirtschaft und damit auch bei eventuell wieder ansteigenden einnahmen wieder rot sein .
da stellt sich die frage : wie kann denn so etwas geschehen ?
wo zeichnen sich denn diese neuen schulden in der höhe von 7 milliarden franken ab ?
haben wir unseren [ page 1064 ] bundeshaushalt überhaupt noch im griff ?
haben wir das ganze überhaupt noch unter kontrolle ?
es gibt dafür einige plausible erklärungen .
in den vordergrund stellen muss man mit sicherheit einmal den einnahmeneinbruch , der bei fast allen einnahmenarten stattgefunden hat .
dieser einbruch ist die folge der lahmenden konjunktur .
die einnahmen werden mit rund 3 milliarden franken unter dem vorschlag 2003 budgetiert .
es hat sich natürlich die frage gestellt , wie zuverlässig die schätzungen sind .
wir haben die frage der schätzungen und der vorhersehbarkeit einerseits und der prognosen für die wirtschaftliche entwicklung andererseits in der kommission natürlich mehr als einmal diskutiert .
zweifellos ist das departement eine gewisse zeit auf einer etwas optimistischen schiene gefahren , das muss man sagen .
aber als dann klar wurde , dass sich unsere wirtschaft und damit eben auch unsere steuersubjekte in einer hartnäckigen wachstumsdelle befinden , da hat das departement von herrn bundesrat villiger nicht gezögert , gegensteuer zu geben , und zwar energisch .
das entlastungsprogramm und die heutige budgetvorlage sind erste griffige ergebnisse dieser bemühungen .
wenn man das nicht gemacht hätte , dann würde sich die situation einnahmenseitig noch viel schlimmer darstellen .
ein zweiter punkt : wie fast immer in den letzten jahren ist es eigentlich nicht einmal so sehr der ordentliche haushalt der sieben departemente , welcher miserable abschlüsse und diese schuldenträchtige entwicklung verursacht , sondern es ist , wie fast immer , das so genannte ausserordentliche .
dieses jahr sind es erneut übernahmen von deckungslücken in der zweiten säule von post , eth-professoren , skyguide und dann eben die ablösung von tresoreriedarlehen , hier auch wieder vor allem bezüglich skyguide .
dritter punkt : der mechanismus der schuldenbremse in sich .
er lässt die verbindung mit dem konjunkturfaktor zu einem strukturellen defizit von etwa 3 milliarden franken zu .
dieses muss dann aber auf dem abbaupfad über den konjunkturzyklus wieder bereinigt werden .
diese überschreitung der gesamtausgaben ist nach artikel 126 der bundesverfassung erlaubt .
das finanzhaushaltgesetz verlangt aber , dass ein fehlbetrag im verlaufe mehrerer jahre durch kürzungen auszugleichen ist .
das ist eben genau der schritt , bei dem wir jetzt links zu marschieren beginnen , bei dem wir also zum ausgleich eigentlich den wiegeschritt wieder suchen müssen .
die konkreten vorgaben der schuldenbremse finden sie auf seite 14 der botschaft .
das ist ein prüfenswertes schema .
dort können sie sehen , wie man die einzelnen beträge zueinander ins verhältnis setzt .
sie entnehmen dieser tabelle , dass der bundesrat in seinem entwurf gesamteinnahmen von 47,9 milliarden franken budgetiert .
dann wählt er einen konjunkturfaktor - über die methode ist diskutiert worden -, und daraus ergibt sich ein plafond von 48,4 milliarden franken .
unter berücksichtigung des ausserordentlichen , das wir jedes jahr in anderer form wieder haben , und unter berücksichtigung des abbaupfades gelangt man dann zu den gemäss bundesrat höchstzulässigen ausgaben von 52,5 milliarden franken .
damit sehen sie , dass es zwischen den gesamteinnahmen gemäss bundesrat und den höchstzulässigen ausgaben eine differenz von 4,5 milliarden franken minus gibt .
diese differenz ist den steuerzahlern natürlich schwer verständlich .
aber sie hängt mit dem mechanismus zusammen , mit dem die schuldenbremse jetzt eben eingeführt wird .
die eckwerte für das budget finden sie an verschiedenen stellen der botschaft .
aufgrund der anträge der finanzkommission haben sich geringfügige änderungen ergeben .
hier nur ein paar hinweise : der ausgabenplafond gemäss unseren anträgen beträgt 51,4 milliarden franken , die einnahmen werden mit 47,9 milliarden franken budgetiert , die höchstzulässigen ausgaben gemäss schuldenbremse sind 52,5 milliarden franken , den ausserordentlichen zahlungsbedarf beziffern wir mit 1,1 milliarden franken , das strukturelle defizit mit 3 milliarden franken .
wir haben , wie herr leuenberger-solothurn vorher gesagt hat , die kreditsperrung von 1,5 bzw. 0,75 prozent vorgesehen .
das macht einen betrag von 230 millionen franken .
und dann ist in der finanzrechnung einen ausgabenüberschuss von 3,7 milliarden franken budgetiert .
das ergebnis der erfolgsrechnung beträgt minus 6,8 milliarden franken , und dieses muss dann ganz oder teilweise über die tresorerie behandelt werden .
die einzelnen wachstumszahlen sind ganz unterschiedlich .
an der spitze steht wie immer in den letzten jahren die soziale wohlfahrt mit 4,4 prozent , dann kommen die bildung , die ausland - und entwicklungshilfe , dann die landesverteidigung , die landwirtschaft und am ende der verkehr .
interessant ist vielleicht noch , dass etwa ein drittel aller ausgaben zweckgebunden ist und die subventionen 30,8 milliarden franken ausmachen .
ich habe das ausgerechnet : es sind 62 prozent , und in diesen 62 prozent sind die spielräume sehr gering geworden .
das muss man auch einmal feststellen .
die ausgaben in der finanzrechnung werden gemessen am budget 2003 , also dieses laufenden jahres , von 51,1 auf 51,6 milliarden franken anwachsen .
das ist ein wachstum von 0,6 prozent .
dieses wachstum ist im rahmen der teuerung , man kann also von einer realen stabilisierung sprechen .
ähnliches spielte sich übrigens bereits im vorjahr ab : die ausgaben in der rechnung 2002 sind nämlich nur um 1 prozent und damit ebenfalls annähernd um die teuerung gewachsen .
für mich heisst das zweierlei : 1. es ist entgegen allen unkenrufen durchaus möglich , die staatsausgaben , die ordentlichen ausgaben der departemente auf einem niveau der teuerung zu halten .
die bundesverwaltung hat diesen beweis erbracht .
2. wir müssen uns mit aller kraft endlich des so genannten ausserordentlichen annehmen .
das heisst im klartext , dass wir die unterdeckungen und die refinanzierung der bundesnahen betriebe traktandieren , wie es übrigens die finanzkommissionen beider räte für die ersten wochen des nächsten jahres vorgesehen haben und wie es im rahmen eines seminars beider kommissionen im letzten sommer gefordert wurde .
erfreulicherweise hat sich der bundesrat dieses themas ebenfalls bereits angenommen : herr bundesrat villiger hat heute morgen bereits darauf bezug genommen , und wir stellen mit freude fest , dass wir uns hier in derselben traktandenliste und in derselben richtung bewegen .
sodann führt nichts an einer nachhaltigen konsolidierung unserer sozialwerke vorbei .
allein bei der invalidenversicherung werden die renten im budget ja wieder um 1,5 milliarden franken ansteigen .
wie man diese probleme löst , ist eine politische frage .
aber dass wir sie lösen müssen , ist eine finanzpolitische notwendigkeit .
es gibt zehn gründe dafür , weshalb wir diese thematik nicht mehr aufschieben dürfen , aber das ist nicht gegenstand der heutigen budgetberatung .
zum vorgehen beim diesjährigen budgetprozess : 1. es war methodisch recht anspruchsvoll .
sie müssen sich vorstellen , dass wir eigentlich fünf verschiedene prozesse zusammenführen mussten : zuerst hatten wir die bundesrätliche budgetvorlage mit den nachmeldungen .
das war auch eine kuriosität .
sie fielen allerdings nicht gross ins gewicht ; aber immerhin , es sind nachmeldungen eingetroffen .
dann kamen noch die nachträge .
das ergebnis waren vier subkommissionssitzungen und vor allem jetzt die übereinstimmung mit dem entlastungsprogramm .
am ende mussten wir diese fünf prozesse in den sechs bundesbeschlüssen vereinigen , über die wir am schluss der debatte dann abstimmen müssen .
das hat der kommission sehr viel disziplin abverlangt .
ich möchte die gelegenheit benutzen , um meiner kollegin und meinen kollegen für diese disziplin in dieser anspruchsvollen budgetdebatte herzlich zu danken .
2. der spielraum der finanzkommission war aber eben gerade dadurch , dass wir auf diese verschiedenen prozesse rücksicht nehmen mussten , stark eingeengt .
wir konnten als mitglieder der finanzkommission praktisch kaum mehr akzente setzen .
wenn nicht eine nur halbwegs befriedigende budgetdebatte zustande gekommen wäre , hätten wir [ page 1065 ] ja alles gefährdet .
eher der not , muss ich deshalb sagen , als dem finanzpolitischen trieb gehorchend , haben wir eigentlich eine weberei betrieben , wo schuss und faden zum heutigen muster teilweise fremdbestimmt waren .
das kann man einmal tun .
aber auf die dauer muss man aufpassen , dass man damit die bedeutung der finanzkommission nach artikel 50 des parlamentsgesetzes nicht infrage stellt .
zu den nachträgen gibt es nichts nachzutragen .
wir beantragen einstimmig , diese zu genehmigen .
damit habe ich die wesentlichen ergebnisse und erkenntnisse der finanzkommission zusammengefasst .
herr präsident , ich gehe davon aus , dass wir die einzelnen referenten der subkommissionen anhören und dass wir am ende über alle sechs bundesbeschlüsse befinden können .
denn nach dem verlauf der heutigen debatte und natürlich unter dem vorbehalt entsprechender änderungsanträge in der nachfolgenden debatte können wir ihnen diese nun als antrag unterbreiten .
wir nehmen von dieser erklärung kenntnis .
dies ist aber kein grund , jetzt nicht auf das budget einzutreten .
es liegt aus der mitte der kommission kein vorbehalt im sinne des votums von herrn merz vor .
ich habe nur einen einzigen satz zu den ausführungen des präsidenten der finanzkommission über die verknüpfung zwischen entlastungsprogramm und budget beifügen wollen : er hat zu recht darauf hingewiesen , dass die beschlüsse dieses rates zum entlastungsprogramm es erlauben , das budget in der von der kommission vorgelegten form hier zu beraten - und hoffentlich auch zu verabschieden , würde ich als kommissionsmitglied sagen .
mir liegt allerdings daran , hier folgendes festzuhalten - ich hätte gerne zumindest ein kopfnicken vom strengen präsidenten der finanzkommission des ständerates -: die nationalrätliche finanzkommission hat , weil sie beim entlastungsprogramm andere beschlüsse fassen will , präventiv bereits die kreditsperre erhöht , und ich muss ihnen ehrlich gestehen , dass ich hoffe , dass wir dann in der differenzbereinigung auch in dieser sache auf unserer linie bleiben .
es wäre fatal und würde an treu und glauben rühren , wenn wir jetzt einerseits die strenge linie beim entlastungsprogramm durchziehen und dann andererseits zusätzlich noch nach nationalrätlicher lese - und auslegungsweise die kreditsperre erhöhen würden .
ich wollte hier präventiv , etwas " kommissionsintern " , sagen , dass ich nicht verstehen würde , wenn man dann plötzlich beides haben möchte .
es ist in der tat genau so , wie herr bundesrat villiger es verstanden hat .
denn wir haben in der finanzkommission sechs bundesbeschlüsse behandelt , drei davon abschliessend , drei aber mit vorbehalt .
der vorbehalt lautete : wenn beim entlastungsprogramm kompensationsbedarf besteht , dann müssen wir eine sitzung durchführen , um ihnen das budget zu präsentieren .
meine meinung ist , dass dieser fall jetzt nicht eingetreten ist .
aber falls jemand aus der finanzkommission das anders sieht , dann möchte ich , dass sie oder er sich jetzt äussern kann .
wenn keine opposition besteht , dann können wir auf den voranschlag 2004 eintreten und dann werde ich , wie es herr bundesrat villiger ja sicher auch erwartet , ein paar bemerkungen zum eintreten machen .
herr merz hat es vielleicht etwas anders gemeint .
er wollte nur fragen , ob jemand eine zwischensitzung der finanzkommission will .
ich gehe davon aus , dass er sich selber schon noch äussern möchte .
es wäre ohnehin meine absicht gewesen , eine eintretensdebatte durchzuführen , obwohl eintreten an sich obligatorisch ist .
zuerst erhalten die mitglieder der kommission das wort , danach die mitglieder des rates .
- sie wünschen das wort nicht .
ich bitte herrn bundesrat villiger , sich zu äussern .
ich bitte sie , den mitgliedern der finanzkommission das wort zu erteilen , falls jemand der meinung ist , dass wir jetzt nicht nahtlos den voranschlag 2004 behandeln können .
nach meiner auffassung sind die beschlüsse , die wir jetzt im entlastungsprogramm getroffen haben , kongruent mit dem , was die finanzkommission ihnen für das budget vorschlägt .
aber ich ersuche sie der sicherheit halber , den mitgliedern der finanzkommission das wort zu erteilen , falls das jemand anders sieht .
ich kann es nach den ausführungen ihres berichterstatters kurz machen .
ihr rat hat ja bereits in der herbstsession diesem systemwechsel deutlich zugestimmt .
die beratungen im nationalrat haben gezeigt , dass kein grundsätzliches nein zu einem systemwechsel vorhanden ist .
trotzdem kam es in der abstimmung des nationalrates vorerst zu einer ablehnung .
ich hoffe nun , dass die änderungen , die ihre kommission vorgenommen hat und ihnen nun beantragt , dazu führen , dass dieser systemwechsel auch im plenum des nationalrates beschlossen werden kann .
ich möchte noch einmal wiederholen : wenn man im asylbereich tatsächlich einsparungen vornehmen will , ist das nicht mehr mit linearen kürzungen möglich , sondern es sind änderungen einschneidenderer natur notwendig ; das schlagen wir ihnen nun mit diesem systemwechsel vor .
ich bin froh , dass ihre kommission hier einen weg aufzeigt , der es möglich machen könnte .
noch kurz zur dringlichkeit : der bundesrat hat ja beantragt , dass diese massnahme im asylbereich , dieser systemwechsel , dringlich per 1. januar 2004 in kraft gesetzt wird .
dabei sind wir davon ausgegangen , dass das nur möglich ist , wenn im rahmen der herbstsession keine differenzen auftreten .
wir waren uns immer bewusst , dass die [ page 1051 ] schlussabstimmung über dieses geschäft in der wintersession stattfindet .
entscheidend war , dass man , wenn es keine differenzen mehr gegeben hätte , mit der vernehmlassung der verordnungen zuhanden der kantone bereits hätte beginnen können .
wir müssen abwarten , bis die differenzen zwischen beiden räten bereinigt sind , bis wir den kantonen die verordnungen in die vernehmlassung geben können .
in diesem sinne hat der bundesrat beschlossen , dass auf die dringlichkeit verzichtet werden muss ; dies noch als ergänzung zu den ausführungen von herrn inderkum betreffend die dringlichkeit .
in diesem sinne bitte ich sie auch , hier dem antrag ihrer kommission zuzustimmen .
der vorbehalt des berichterstatters bezieht sich materiell nicht auf den ganzen beschluss 2 , sondern lediglich auf die dringlichkeitsfrage .
wir behandeln also den rest und lassen die dringlichkeitsfrage offen .
darf ich einleitend noch feststellen : sie wissen , das entlastungsprogramm wurde in der vergangenen session von beiden räten durchberaten .
es verbleiben nach der beratung im nationalrat , der zweitrat ist , noch in vierzehn bereichen differenzen .
in fünf bereichen beantragt ihnen die kommission , sich dem nationalrat anzuschliessen .
in den übrigen bereichen möchten wir ihnen beliebt machen - um nicht zu sagen : beantragen -, an den beschlüssen des ständerates festzuhalten .
zur vorlage a , bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2003 , ziffern 1 und 2 : hier geht es um den asyl - und flüchtlingsbereich .
der ständerat hatte dem vom bundesrat vorgeschlagenen systemwechsel , wonach personen mit einem nichteintretensentscheid vom im asylgesetz vorgesehenen fürsorgeprogramm ausgeschlossen werden , zugestimmt .
der nationalrat lehnte diesen systemwechsel zwar ab ; in der diskussion zeigte sich aber , dass er nicht grundsätzlich gegen den systemwechsel war , sondern lediglich gegen die vorgeschlagene form oder - wenn sie so wollen - gegen die art und weise .
aufgrund eines von der verwaltung erarbeiteten lösungsansatzes unterbreiten wir ihnen einen antrag , der am konzept des bundesrates festhält und die änderung sowohl im asylgesetz als auch im anag vornehmen will .
es ist jedoch ein antrag , der einige präzisierungen und verdeutlichungen enthält und der vor allem das so genannte monitoring auf die gesetzesstufe anhebt .
konkret : bei artikel 14 f absatz 2 buchstabe a anag wird darauf hingewiesen , dass es sich bei der nothilfe um die nothilfe gemäss artikel 12 der bundesverfassung handelt .
im weiteren soll die genannte bestimmung , nämlich artikel 14 f , durch einen neuen absatz 3 ergänzt werden .
er hat den inhalt , dass der bundesrat die höhe der pauschalen entschädigung nach absatz 2 buchstabe a aufgrund der ergebnisse einer zeitlich befristeten kostenüberprüfung - wir ersetzen den begriff monitoring durch kostenüberprüfung - und nach konsultation der kantone anzupassen hat .
ich betone : anzupassen hat , und nicht etwa lediglich : anpassen kann .
bezüglich dieses bereiches gibt es nebst dem materiellen aspekt noch einen verfahrensmässigen aspekt .
sie wissen , dass die ziffern , die wir jetzt zu behandeln im begriffe sind , auch gegenstand der vorlage 2 , des dringlichkeitsbeschlusses , sind .
der bundesrat möchte nun aber diesen bereich - ziffer 1 des bundesgesetzes über das entlastungsprogramm , artikel 14 f , und ziffer 2 - nicht mehr zum gegenstand des erlasses 2 machen .
nun ist es aber so , dass beide räte schon beschlossen haben , dass diese bereiche ebenfalls gegenstand des beschlusses 2 sein sollen .
mit anderen worten : bezüglich dieser frage besteht keine differenz mehr .
wir müssen , damit wir auf diesen bereich zurückkommen können , die verfahrensbestimmungen beachten .
aus diesem grunde schlagen wir ihnen folgendes vorgehen vor - massgebend ist artikel 16 absatz 3 des geschäftsverkehrsgesetzes -: unsere kommission hat auf dem zirkularweg beschlossen , der kep-nr mitzuteilen , dass wir bereit seien , auf diese frage zurückzukommen , damit der nationalrat entsprechend beschliessen kann .
aus diesem grunde können wir in dieser beratung nur die vorlage 1 beraten .
die vorlage 2 müsste nach den beschlüssen des nationalrates noch bereinigt werden .
das ist der verfahrensmässige aspekt .
ich nehme an , dass sich frau bundesrätin metzler noch zur materiellen seite äussern wird .
ich habe das bedürfnis , noch zwei , drei ergänzende bemerkungen zu dem zu machen , was jetzt ihr kommissionspräsident und der präsident der finanzkommission gesagt haben .
sie wissen , dass eigentlich der grösste teil des entlastungsprogrammes unter dach ist .
weil es ja keine sehr angenehme vorlage war und ist , muss ich sagen , dass das eine beachtliche leistung des alten parlamentes war - und dies im wahljahr .
nun gibt es noch differenzen : der nationalrat ist wesentlich grosszügiger , sie haben das eben gehört .
die differenz in den kernbereichen asyl , bildung und forschung sowie öffentlicher verkehr beläuft sich auf etwa 300 millionen franken .
das ist doch eine beachtliche zahl , und wie sie jetzt gehört haben , wirkt das schon vor auf das jahr 2004 . die 300 millionen franken beziehen sich auf das jahr 2006 ; das ist die zielvorstellung .
die vorwirkung auf das budget beträgt rund 70 , 80 millionen franken .
ich möchte sie meinerseits dazu ermuntern , nun bei ihren beschlüssen beziehungsweise den anträgen ihrer kommission zu bleiben , und zwar aus zwei gründen : 1. sie haben es gehört : wir hätten sonst kein schuldenbremsenkonformes budget .
2. das entlastungsprogramm 2003 reicht nicht aus , wie sie in der zwischenzeit gehört haben , und der bundesrat ist im moment daran , im hinblick auf die legislaturplanung überlegungen anzustellen , wie man die schuldenbremsenkonformität auch des finanzplans sicherstellen könnte , den sie dann mit der legislaturplanung zusammen vorgelegt erhalten .
damit sie hier die stossrichtung noch ein bisschen besser sehen , noch zwei , drei bemerkungen : das entlastungsprogramm reicht nicht .
wir haben geschätzt - es ist eine sehr grobe schätzung für diese jahre -, dass noch etwa 2,5 milliarden franken fehlen werden .
das ist eine ganz enorme zahl , das entspricht fast der grössenordnung des vorliegenden entlastungsprogrammes .
sie werden sehen , es wird immer härter werden ; es wird immer schwieriger sein , noch etwas " herauszuwürgen " , ohne dass die staatstätigkeit im kern gefährdet wird .
deshalb überlegt sich der bundesrat auch , ob er einen einnahmenteil vorsehen will ; das ist nicht sehr populär , aber sobald sie dann wirklich über die ausgaben reden müssen , werden sie vielleicht auch etwas verständnis für das andere haben .
aber das ist zukunftsmusik .
hier geht es erst um optionen und um varianten .
wir haben schon in der botschaft zu diesem entlastungsprogramm angedeutet , dass 1,5 milliarden franken fehlen werden .
warum jetzt 2,5 milliarden franken ?
das ist sehr einfach : jetzt ist ein jahr mehr im finanzplan enthalten .
dieses programm hier geht bis 2006 . im finanzplan kommt nun das jahr 2007 dazu .
für 2006 haben wir nach der übergangsbestimmung im finanzhaushaltgesetz immer noch ein zulässiges strukturelles defizit von 1 milliarde franken .
das fällt jetzt weg .
bis 2006 fehlen 1,5 milliarden franken .
wenn man das ein jahr später neu wegfallende strukturelle defizit hinzurechnet , macht das 2,5 milliarden .
das ist eigentlich sehr plausibel und war immer schon so zu erwarten .
diese 2,5 milliarden franken beinhalten allerdings noch zwei voraussetzungen , die man auch kennen muss : 1. es sind hier 300 millionen franken enthalten , die der nationalrat jetzt weniger gespart hat .
wenn sie hier ihrer kommission folgen , werden sie schon rund 300 millionen franken des nächsten paketes beschlossen haben .
sonst kommt das dort einfach um diesen betrag zurück .
wenn sie jetzt irgendwelchen interessengruppen noch etwas geben - aber ihre kommission tut das ja nicht , darüber bin ich sehr froh -, kommt die frage einfach in anderer form zurück , weil das geld schlicht nicht vorhanden ist .
2. wir gehen davon aus , dass das volk das steuerpaket annehmen wird .
wenn das volk zum steuerpaket nein sagen würde , würde sich die situation um etwa 1,1 milliarden franken verbessern .
allerdings gehe ich davon aus , dass der bundesrat dann erwägen würde , ihnen zumindest die familienbesteuerung noch einmal zu unterbreiten - die frage der stempelsteuer ist ohnehin zwingend zu lösen .
das wäre dann also nur ein aufschub , aber nicht unbedingt eine definitive lösung , weil die frage der familienbesteuerung aus verschiedenen gründen , die wir hier ja schon sattsam besprochen haben , irgendeinmal gelöst werden muss .
wir gehen aber einmal davon aus , dass das steuerpaket eine chance hat , vom volk akzeptiert zu werden .
in diesen 2,5 milliarden franken sind allerdings ausgaben , die in der pipeline sind und kommen könnten , noch nicht integriert , zum beispiel der härteausgleich beim finanzausgleich , die bilateralen ii , das statistikabkommen - das wird zum beispiel noch etwa 30 millionen franken kosten -, der kohäsionsfonds - hier stellt sich die frage , ob er kompensiert wird oder nicht - und all diese dinge .
es könnten also sehr leicht noch hunderte von millionen franken dazukommen .
das führt natürlich zur erkenntnis - ich sage das vor allem zuhanden der neuen mitglieder des rates ; die anderen wissen das natürlich schon längst -, dass sie die einfachste finanzpolitik dann machen , wenn sie nicht immer neue ausgaben beschliessen .
wenn man also dort zurückhaltend ist , sind die probleme sehr viel besser lösbar , als wenn immer wieder aufgestockt wird .
vielleicht noch zur strategie des bundesrates zur lösung dieser fragen : entscheidend ist - und das wird in der legislaturplanung zum ausdruck kommen -, dass die grossen strukturellen probleme gelöst werden , allen voran das der sozialversicherungen .
das ist auch so eine abschiedsbemerkung von mir : das schicksal der bundesfinanzen wird sich an den sozialversicherungen entscheiden , das ist völlig klar !
wenn wir dort keine lösungen finden , wird das haushaltproblem kaum lösbar sein .
aber ebenso sehr werden sie im öffentlichen verkehr strukturelle massnahmen anschauen müssen : sind die strukturen optimal , gerade auch angesichts all dieser privatbahnen ?
sie werden nicht umhinkommen , bei den infrastrukturen eine gewisse verzichtplanung zu machen , weil sonst folgekosten entstehen , die die steuerzahler überlasten werden .
der dritte bereich in diesem zusammenhang ist wahrscheinlich die bildung .
man wird wahrscheinlich nicht umhinkommen , die föderalistischen grundstrukturen des bildungswesens anzuschauen , um aus dem einzelnen bildungsfranken mehr herauszuholen , weil sie nicht unendlich bildungsfranken werden aufstocken können .
das sind aber dinge , die erst langfristig wirken und nicht schon bis 2006 . deshalb wird der bundesrat nicht umhinkommen - und das wird ziemlich schwierig sein , um es vorsichtig zu sagen -, eben doch ein sofortprogramm zu machen , das nicht identisch ist - das wird nicht mehr einfach so flächendeckend sein können -, sondern mit gewissen schwerpunkten , um eben schon bis 2006 , 2007 noch einmal eine sparwirkung zu erzielen .
das führt mich jetzt auf dieses programm hier zurück .
wenn sie hier ihrer kommission zustimmen , haben sie das einfachste des zweiten programmes , nämlich die ersten 300 millionen franken , schon erreicht .
jetzt noch eine letzte bemerkung zur frage , die vor allem herr merz aufgeworfen hat .
die finanzkommission des nationalrates stand ja vor dem gleichen problem .
sie ging natürlich von den nationalrätlichen sparprogrammzahlen aus , und deshalb fehlten dem nationalrat ungefähr 70 millionen franken .
die 14 millionen franken , herr merz , sollten sie lieber nicht ausgeben , weil diese nötig sein werden , um die kreditsperre punktuell zu deblockieren .
das wissen sie , sie [ page 1050 ] sind sonst gott sei dank nicht so grosszügig im freigeben .
deshalb muss ich ihnen jetzt mal eine kleine warnung aussprechen .
die nationalrätliche kommission hat das problem so gelöst : es ist fast nicht möglich , irgendwo in dieser rechnung des budgets rasch 70 millionen franken zu finden , nach all diesem geknorze , das wir mit dem entlastungsprogramm hatten .
deshalb hat die nationalrätliche kommission vorsorglich die kreditsperre im budget von 1,5 auf 2 prozent erhöht .
das bringt ungefähr 77 millionen franken .
das wäre also eine notlösung .
aber sie sehen natürlich , dass sofort andere das bezahlen müssen , wenn sie beim entlastungsprogramm in gewissen bereichen eben nicht mit dem bundesrat mitgehen .
dann trifft es wieder die bauern , dann trifft es wieder die wälder , dann trifft es wieder ich weiss nicht wen , alle positionen , wo sie die differenzen schon bereinigt haben ; die trifft es halt dann noch einmal .
man kann den pelz des bären nicht waschen , ohne dass er nass wird .
das ist der grund dafür , dass ich die bitte meiner vorredner bekräftigen möchte , hier ihrer kommission zu folgen .
ich möchte im namen der finanzkommission zur behandlung dieses entlastungsprogrammes folgende erklärung abgeben : herr kollege inderkum hat mit recht gesagt , dass diese beiden geschäfte - entlastungsprogramm und budget - eng miteinander zusammenhängen .
die finanzkommissionen befassen sich nach dem wortlaut des parlamentsgesetzes mit der haushaltführung des bundes .
artikel 50 schreibt vor , dass sie den voranschlag und dessen nachträge sowie die staatsrechnung vorbereiten .
wir alle haben gestern mit dem neuen handbuch diesen text bekommen , sie finden diesen artikel 50 im roten teil abgedruckt .
dies geschieht mittels sechs bundesbeschlüssen .
das ist das , was sie dann mit der fahne beim nächsten geschäft am ende zu beschliessen haben .
sie haben gesehen , drei dieser sechs bundesbeschlüsse sind ganz unabhängig vom entlastungsprogramm , und da konnte ihnen die finanzkommission zustimmung empfehlen .
drei beschlüsse , darunter eben vor allem der bundesbeschluss i , der eigentliche kernbeschluss , können aber erst nach ausgang der beschlüsse des entlastungsprogrammes formuliert bzw. beziffert werden .
deshalb hatte die finanzkommission keine anderen wahl , als diese drei bundesbeschlüsse mit einem vorbehalt zu versehen .
massgebend für den voranschlag ist , wie das herr kollege inderkum bereits ausgeführt hat , die anwendung der verfassungsmässigen schuldenbremse .
wenn sie nun in der folge den anträgen der kommission zum entlastungsprogramm 2003 folgen oder wenn sie allenfalls weiter gehende entlastungen beschliessen sollten , kann die finanzkommission ihre vorbehalte bezüglich der drei bundesbeschlüsse fallen lassen , und wir können nahtlos in die beratung des voranschlages übergehen .
sollten sie jedoch die anträge der kommission für das entlastungsprogramm 2003 unterschreiten , d. h. weniger oder andere kürzungen vornehmen , dann muss ihnen die finanzkommission gemäss finanzhaushaltgesetz , [ page 1049 ] parlamentsgesetz und bundesverfassung entsprechende kompensationen vorschlagen .
der spielraum , den wir diesbezüglich zur verfügung haben , beträgt nach meiner rechnung heute , zu beginn der verhandlungen , 14 millionen franken .
innerhalb dieser summe passiert also nichts .
aber wenn wir diese summe überschreiten , müsste ich nach dem geschäft entlastungsprogramm im namen der finanzkommission einen unterbruch der debatte beantragen , damit die finanzkommission vom zwischenergebnis des geschäftes kenntnis nehmen könnte und in der lage wäre , dem rat die fälligen kompensationen zuhanden der budgetdebatte zu beantragen .
ausgangspunkt des entlastungsprogrammes 2003 bildet bekanntlich der finanzplan vom 30 . september 2001 , der sich auf die jahre 2004 bis 2006 bezieht und von welchem beide räte seinerzeit in ablehnendem sinne kenntnis genommen hatten .
das entlastungsvolumen betrug ursprünglich 3,3 milliarden franken , davon etwa 85 prozent oder 2,8 milliarden ausgabenseitig und etwa 0,5 milliarden einnahmenseitig .
heute beträgt das volumen lediglich noch etwa 3,1 milliarden franken , und zwar deshalb , weil im rahmen der 11 . ahv-revision beschlossen wurde , den bundesanteil an den überschüssigen goldreserven ab dem jahre 2005 nicht in die bundeskasse , sondern in den ahv-fonds fliessen zu lassen .
das schmälert das entlastungsprogramm im jahre 2006 um etwa 165 millionen franken ; deshalb haben wir jetzt das gegenüber den ursprünglichen 3,3 milliarden reduzierte volumen von 3,1 milliarden franken .
das entlastungsprogramm ist schwergewichtig nicht ein eigentliches sparprogramm im sinne von kürzungen gegenüber dem istzustand , sondern es ist ein massnahmenpaket , um das ausgabenwachstum einzudämmen .
formell gesehen handelt es sich beim entlastungsprogramm 2003 um ein gesamtpaket bestehend aus sechs erlassen .
lassen sie mich eine zweite vorbemerkung machen zum entlastungsprogramm , vor allem was dessen bezug zum voranschlag 2004 anbetrifft .
vor allem wegen der schuldenbremse , die für das rechnungsjahr 2004 zum zweiten mal wirksam wird , hat das entlastungsprogramm 2003 einen unmittelbaren bezug zum voranschlag 2004 . die schuldenbremse besagt ja im wesentlichen , dass sich die ausgaben nach den geschätzten einnahmen zu richten haben , wobei es sowohl ausgabenseitig wie einnahmenseitig gewisse ausnahmen gibt .
das ist der grundsatz .
im rahmen des entlastungsprogrammes haben wir auch die vorlage 3 , die im dringlichkeitsverfahren in kraft gesetzt werden soll : das ist der so genannte abbaupfad , der zulässt , dass der höchstbetrag der gesamtausgaben im rechnungsjahr 2004 , also im voranschlagsjahr , um 3 milliarden franken erhöht werden kann .
das strukturelle defizit kann höchstens 3 milliarden franken betragen .
dann gibt es einen zweiten anknüpfungspunkt des entlastungsprogrammes zum voranschlag : ich habe gesagt , dass das entlastungsprogramm sich auf die jahre 2004 , 2005 und 2006 beziehe , also insbesondere auch bereits auf das jahr 2004 . dies bedeutet natürlich , dass wir - je nachdem , wie das entlastungsprogramm schlussendlich , nach abschluss des differenzbereinigungsverfahrens , in quantitativer hinsicht aussieht - einen schuldenbremsenkonformen oder eben keinen schuldenbremsenkonformen voranschlag 2004 haben werden .
da wir nachher den voranschlag beraten , könnte es , herr präsident , nützlich sein , wenn der präsident der finanzkommission , herr kollege merz , diese verknüpfung noch etwas präziser darlegen würde .
in diesem sinne würde ich sie bitten , jetzt kurz herrn kollegen merz das wort zu erteilen .
ich schlage vor , dass wir zuerst jene teile behandeln , die frau bundesrätin metzler betreffen , einschliesslich die interpellation hofmann hans 03.3517 , und dann den grossen rest .
ich werde nicht in eine asyldebatte eintreten , da kann ich herrn leuenberger und auch die anderen ratsmitglieder beruhigen .
zwei , drei bemerkungen möchte ich dennoch machen .
zum ersten möchte ich herrn hofmann für die interpellation danken .
dieses dokument werden wir auch von unserer seite in dem sinne sicher weiter verwenden , weil es fragen sind , die immer wieder auftauchen .
wir haben hier wieder einmal ein offizielles dokument , mit dem wir auch aufzeigen können , was alles gemacht wurde und was alles im begriff ist , getan zu werden bzw. was in der asylgesetzrevision vorgesehen ist .
dass handlungsbedarf besteht , ist unbestritten .
es sind bald eineinhalb jahre her , seit der bundesrat die botschaft zur asylgesetzrevision verabschiedet hat .
vor rund drei wochen haben die ostschweizer justiz - und polizeidirektoren vorschläge auf den tisch gebracht , was man im asylbereich machen sollte , wobei viele davon forderungen sind , die nicht neu sind und schon im rahmen der asylgesetzrevision diskutiert wurden .
ich finde es auch richtig , dass man eine solche debatte nicht nebenbei führt und dass dafür jetzt gezielt auch die asylgesetzrevision verwendet wird , weil eben dort die ganze auslegung in aller breite gemacht werden kann und massnahmen diskutiert und auch beschlossen werden können ; in diesem sinne sind meine bemerkungen zu verstehen .
mir ist es jetzt echt unwohl .
wir sind mitten in der differenzbereinigung zu einem [ page 1053 ] entlastungsprogramm .
sparen ist ohnehin eine schmerzhafte angelegenheit , asylpolitik ist in dreifacher hinsicht noch schmerzhafter als diese ganze sparpolitik .
dass auch asylfragen ein teil dieser sparmassnahmen sein müssen , haben wir hier in diesem rat akzeptiert , aber ich möchte doch darum bitten , dass wir hier jetzt nicht , etwas vom zaun gebrochen , eine asyldebatte führen .
das muss vorbereitet sein .
die spk ist eingeladen worden , diese fragen vorzubereiten , diesen länderwettbewerb in europa gründlich zu analysieren , kluge massnahmen gemäss antrag des bundesrates zu diskutieren und zu beschliessen .
ich möchte nicht , dass wir jetzt in einem politischen klima , das ohnehin leicht gereizt ist , eine asyldebatte führen .
eines muss ich schon sagen : herr hofmann sagt uns , das volk hätte an den wahlveranstaltungen reklamiert .
erlauben sie mir einen satz , herr hofmann , er ist nicht persönlich gemeint : es gibt in diesem land eine politische partei , die seit jahren nichts anderes macht als ausländerhetze !
wen wundert's , wenn dann das echo zurückkommt .
i'm so sorry , das gesagt zu haben , aber es musste gesagt sein .
zunächst möchte ich dem bundesrat für seine ausführliche antwort danken .
sie zeigt in einigen bereichen doch auf , dass die mit der interpellation aufgeworfenen fragen - sie betreffen ja nicht nur die mit dem entlastungsprogramm getroffenen massnahmen , sondern das asylwesen generell , auch im hinblick auf die bevorstehende asylgesetzrevision - zum teil erfüllt sind oder dass der bundesrat bereit ist , die kantone beim vollzug weiter zu unterstützen .
es bleiben aber eine ganze reihe offener fragen .
im bereich der asylgesetzgebung besteht meines erachtens nach wie vor handlungsbedarf .
im rahmen einer zusammenkunft der mitglieder des ständerates und der konferenz der kantonsregierungen während der vergangenen herbstsession wurden wir seitens der kantone auf die schwierigen vollzugsprobleme im asylbereich aufmerksam gemacht , aber auch auf die zum teil unterschiedlichen auffassungen zwischen bund und kantonen in fragen der verantwortlichkeiten und bezüglich der handhabung des asylrechtes .
die in meiner interpellation aufgeworfenen fragen stammen von den kantonen .
ich verhehle nicht : allen voran aus dem kanton zürich .
dieser ist nicht nur wegen der hohen asylbewerberzahlen stark betroffen , sondern auch durch den vollzug der ausschaffungen über den flughafen samt dem betrieb des dazugehörigen ausschaffungsgefängnisses .
wir könnten nun heute über einzelne punkte der interpellation und über die entsprechenden bundesrätlichen antworten eine ausführliche und detaillierte diskussion führen .
alle in der interpellation aufgeworfenen fragen bzw. lösungsvorschläge haben einzig und allein das ziel , durch griffigere gesetzliche bestimmungen mit klar zugewiesenen verantwortlichkeiten und vollzugspflichten den asylmissbrauch einzudämmen bzw. wo immer möglich zu verhindern .
diese notwendige debatte sollte aber meines erachtens hier im plenum nicht so nebenbei am rande des entlastungsprogramms geführt werden .
eine gründliche und vertiefte auseinandersetzung muss im rahmen der botschaft 02.060 zur teilrevision des asylgesetzes in der vorberatenden kommission intensiv geführt werden .
ich möchte deshalb heute nur ein paar allgemeine bemerkungen zu dieser ganzen [ page 1052 ] problematik machen und bitte unsere spk , bei der behandlung der asylgesetzrevision die mit dieser interpellation aufgeworfenen fragen der kantone sowie auch die entsprechenden antworten des bundesrates im detail zu prüfen .
nötigenfalls sind die kantone in der spk anzuhören .
die sich aufgrund einer vertieften prüfung aufdrängenden zusätzlichen gesetzesänderungen müssen dannzumal unbedingt noch in die vorlage aufgenommen werden .
ich danke der kommission zum voraus , dass sie in dieser wichtigen frage gute vorarbeit leisten wird .
fast jeden monat kann man den medien entnehmen , wie die länder in europa ihre asylgesetzgebung zum teil massiv verschärfen .
alle unsere nachbarländer haben in der letzten zeit ihre gesetze verschärft , zuletzt italien und österreich .
kürzlich habe ich auch gelesen , dass in england neuerdings asylgesuche gar nicht mehr entgegengenommen werden , wenn der bewerber keine papiere hat .
mit anderen worten : ohne ausweispapiere kann ein asylbewerber in england kein asylgesuch stellen .
papierlose einwanderer werden anscheinend formlos in gewahrsam genommen , bis die papiere beschafft sind .
dies zwingt natürlich die asylsuchenden zur preisgabe ihrer wahren identität und zur mithilfe bei der wiederbeschaffung der ausweispapiere .
erst dann wird das gesuch überhaupt geprüft , und dank den dann vorliegenden papieren ist nach einem allfälligen negativen asylentscheid auch die sofortige rückschaffung problemlos möglich .
die heutige diesbezügliche situation in unserem land ist geradezu grotesk .
denn renitentes und unkooperatives verhalten seitens der asylsuchenden wird bei uns geradezu belohnt .
das bundesamt für flüchtlinge und die asylrekurskommission entscheiden über asylgesuche von personen , deren identität und herkunft sie nicht kennen , so nach dem motto : " ich weiss zwar nicht , woher du kommst und wer du bist , aber ich weiss ganz sicher , dass du kein flüchtling bist .
" wenn sich die schweiz in der verschärfung des asylgesetzes nicht dem europäischen niveau angleicht , werden wir geradezu zu einer traumdestination für so genannte wirtschaftsflüchtlinge werden .
echte flüchtlinge , das heisst politisch verfolgte oder nach leib und leben bedrohte menschen , müssen ihre papiere ja weiss gott nicht wegwerfen oder verbergen , sie brauchen ihre herkunft nicht zu verschleiern .
diesen echten flüchtlingen wollen wir gemäss unseren humanitären traditionen ja auch asyl und aufenthalt in unserem lande gewähren .
ohne griffiges asylgesetz , begleitet von einem konsequenten vollzug , wird jedoch der zuwanderungsdruck gerade von unechten asylbewerbern - und das sind heute über 90 prozent - noch massiv zunehmen .
schon bald einmal wird die bevölkerung unsere in klammern " zu large " asylpolitik nicht mehr mittragen , und das könnte gravierende auswirkungen haben : wir hätten uns eine leider zunehmende ausländerfeindlichkeit in unserem land selber zuzuschreiben .
der vergangene wahlkampf hat mir hier tatsächlich wieder einmal die augen geöffnet : praktisch an jeder wahlveranstaltung , an jedem podiumsgespräch kam , sobald das publikum fragen stellen konnte , das asylproblem aufs tapet .
kollegin trix heberlein kann das bestätigen , wir waren ja meist gemeinsam unterwegs .
wir haben eindrücklich gesehen und gehört , wie die asylfrage die leute beschäftigt , und ihre besorgnis war deutlich zu spüren .
wir haben dem publikum jeweils versichert , dass die bestehenden probleme mit der laufenden revision des asylgesetzes nun gelöst würden .
dieses versprechen wurde auch seitens des bundesrates vor der abstimmung über die asyl-initiative abgegeben , und sicher haben auch andere kolleginnen und kollegen im wahlkampf solche zusicherungen gemacht .
dieses versprechen müssen wir nun einlösen .
die schweiz hat kein ausländerproblem , ganz bestimmt nicht ; sie hat aber ein asylproblem .
dies betone ich immer wieder , und die beiden dinge sind auch ganz klar voneinander zu trennen .
frau bundesrätin metzler hat kürzlich gesagt , die schweiz sei ein einwanderungsland .
im üblichen sinne teile ich diese auffassung durchaus : wir sind auf tüchtige ausländische arbeitskräfte angewiesen , vor allem auf hoch qualifizierte spezialisten , aber auch auf weniger qualifizierte so genannte hilfskräfte .
ein einwanderungsland braucht aber eine einwanderungspolitik , die diesen namen auch verdient , und die haben wir derzeit nicht .
mit unserer kompetenz - und aufgabenteilung zwischen bund und kantonen , mit der immer grösser werdenden grauzone zwischen dem asylgesetz und dem anag laufen wir gefahr , den unterschied zwischen ausländerrecht und asylpolitik immer mehr zu verwischen , bis uns der überblick letztlich gänzlich fehlt .
es gibt hier eigentlich nur zwei mögliche wege : entweder wir trennen asyl - und ausländerpolitik scharf und deutlich , oder wir bemühen uns , in unserem lande eine ganzheitliche , umfassende und vorausschauende migrationspolitik zu implementieren .
eine migrationspolitik , welche die wanderungsphänomene und deren zielkonflikte frühzeitig erkennt , welche auch die volkswirtschaftlichen bedürfnisse vorausschauend berücksichtigt und konsensorientierte lösungen ermöglicht , die vor allem auch den missbrauch verhindert und damit die kosten senkt .
kürzlich ist mir wieder einmal die schrift mit dem titel " bericht über eine schweizerische migrationspolitik " in die hände gekommen .
sie wurde 1995 noch von peter arbenz verfasst .
seither sind einige veränderungen zu verzeichnen , und im strukturellen bereich wurde auch einiges davon umgesetzt .
verschiedenes ist aber immer noch hängig , und meines erachtens treffen die grundaussagen in diesem papier nach wie vor zu .
es könnte sich lohnen , frau bundesrätin , diesen bericht wieder einmal hervorzuholen und allenfalls auf die heutigen verhältnisse aufzudatieren , aber vielleicht ist dies bereits geschehen und entzieht sich lediglich meiner kenntnis .
ich habe einleitend dargelegt , warum ich heute nicht im detail auf die antwort des bundesrates eingehen möchte .
gestatten sie mir aber abschliessend doch noch eine bemerkung zum einleitungssatz in dieser antwort .
der bundesrat schreibt , dass es ja in der hand des parlamentes liege , zusätzliche gesetzliche massnahmen zu beschliessen , wie sie zum beispiel die forderungen 1 , 4 , 6 und 9 der interpellation nötig machen .
diese aussage strotzt nicht gerade von führungsstärke des bundesrates .
ich habe bis heute die aufgabe und die verantwortung einer exekutive schon etwas anders verstanden .
es ist doch die ureigenste aufgabe der regierung , vorausschauend vom parlament jene gesetzlichen instrumente zu fordern bzw. zu beantragen , welche sie zur lösung eines bestehenden oder noch besser künftigen problems und zu dessen vollzug benötigt .
wenn der bundesrat hier sagt , es sei sache des parlamentes , die nötigen massnahmen zu beschliessen , degradiert er sich ja selbst zum vollzugsorgan des parlamentes und gibt diesem die führung ab .
ich kann mir nicht vorstellen , dass dies so gemeint ist , und ich möchte den bundesrat dringend bitten , hier seine führungsverantwortung wahrzunehmen .
es ist seine aufgabe , zusammen mit den kantonen griffige und praxistaugliche lösungen zu erarbeiten und diese , wo erforderlich , dem parlament zu beantragen .
er kann sicher sein , dass wir ihn dabei tatkräftig unterstützen werden .
die letzte asylinitiative ist in der volksabstimmung ja wirklich nur hauchdünn abgelehnt worden .
wenn wir jetzt nicht handeln , hat die nächste initiative dann tatsächlich erfolg .
volksinitiativen haben in der regel ja die angewohnheit , über das ziel hinauszuschiessen , und dem sollten wir wirklich zuvorkommen .
es wäre ein armutszeugnis für regierung und parlament , wenn uns hier letztlich das volk eine griffige lösung des asylproblems aufzwingen müsste .
dann hätten wir unsere gemeinsame verantwortung nicht wahrgenommen .
wir müssen uns im rahmen der bevorstehenden gesetzesrevision in sachen asylpolitik zusammenraufen und eine konsequente , konsensfähige und von der breiten bevölkerung akzeptierte lösung präsentieren .
ich bin davon überzeugt , dass dies trotz unterschiedlicher politischer auffassungen möglich ist , möglich sein muss .
herr hofmann ist von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt .
er beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
wir werden die debatte morgen vormittag wieder aufnehmen und zu ende führen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.30 uhr la séance est levée à 11 h 30 [ page 1101 ] [ vs ] [ vs ]
wir haben die differenzen am 16 . september 2003 behandelt , aber einige artikel ausgesetzt .
jetzt geht es darum , noch diese ausgesetzten artikel zu behandeln .
[ vs ] 1. bundesgesetz über die krankenversicherung 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] art .
25 abs .
2 bst .
a , abis ; 50 abs .
2 ; 104 a abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
25 al .
2 let .
a , abis ; 50 al .
2 ; 104 a al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
unser rat hat am 16 . september zwei bereiche zur überarbeitung an die kommission zurückgewiesen .
der erste bereich sind die pflegekosten , beginnend bei artikel 25 , und der zweite bereich ist die frage des weiterbestandes der privatspitäler gemäss dem antrag spoerry .
[ page 1097 ] die erste differenz auf der fahne sehen sie bei artikel 25 . es geht um die pflegekosten .
im anschluss an unsere ratssitzung luden wir die akteure im pflegebereich ein und führten eingehende gespräche .
beteiligt waren als vertreter der kantone die sanitätsdirektoren , der spitex-verband schweiz , der verband der heime und institutionen " cura viva " und als viertes der berufsverband der krankenschwestern und krankenpfleger .
in diesen gesprächen sind zwei gemeinsame erkenntnisse gereift : erstens , dass der gesamte bereich der pflegekosten im kvg zu ändern ist ; zweitens , dass diese änderungen nicht kurzfristig von einer session auf die andere bewerkstelligt werden können .
wir haben uns mit den akteuren auf drei massnahmen geeinigt , und die kommission hat so beschlossen : zum ersten schlagen wir ihnen vor , die heutige regelung von artikel 25 kvg nicht zu ändern .
zum zweiten schlagen wir ihnen vor , die tarife im pflegebereich auf dem stand 1. januar 2003 einzufrieren ; dies wird in den übergangsbestimmungen festgelegt .
frau forster legt dazu einen änderungsantrag vor .
zum dritten beauftragen wir den bundesrat mit einer motion , spätestens nächstes jahr , 2004 , den räten einen vorschlag zur finanzierung der krankenpflege zu unterbreiten .
dabei ist besonders die langzeitpflege zu berücksichtigen .
in koordination mit den übrigen sozialversicherungen und den ergänzungsleistungen soll der pflegebereich geregelt werden .
schliesslich verlangen wir , dass das heutige finanzvolumen - es umfasst 1,6 milliarden franken für den pflegebereich und 0,3 milliarden franken für die spitex - beibehalten werden soll .
wir entscheiden also im kern , dass wir zurzeit bei der heutigen regelung mit den geltenden tarifen bleiben , aber den bundesrat zu einer raschen separaten revision dieser frage auffordern .
der bundespräsident hat sich damit einverstanden erklärt .
nun zu artikel 25 : wir schlagen ihnen einstimmig vor , diese bestimmung nicht zu ändern .
ebenso unverändert bleiben die artikel 50 und 104 a. formal schliessen wir uns damit bei diesen drei bestimmungen dem nationalrat an .
in absatz 13 ist die übergangsbestimmung zu den pflegekosten geregelt .
sie besagt , dass die kosten für die krankenpflege zu hause , ambulant oder im pflegeheim auf dem stand 1. januar 2003 eingefroren werden , allerdings nicht auf lange zeit .
wir rechnen alle fest damit , dass die revisionsvorlage nächsten sommer auf unserem tisch liegt und dass innerhalb eines weiteren jahres beide räte darüber beschliessen werden .
wirksam ist die bestimmung also für höchstens zwei ganze jahre , wenn wir uns alle zügig an die arbeit machen .
die bestimmung benötigt drei detailinformationen vorweg : 1. auf der fahne ist ein fehler enthalten , es sollte heissen : " vom departement " und nicht " vom bundesrat " werden die beträge in übereinstimmung mit artikel 104 a festgelegt .
ich bitte , diesen fehler zu korrigieren .
2. wie hoch ist nun die entschädigung , welche ausgerichtet wird ?
ich muss ihnen einige zusatzinformationen geben , welche den entscheid und nachher die diskussion um den antrag forster verständlicher machen .
es bestehen heute vier pflegebedarfsstufen , welche unterschiedlich abgegolten werden : die erste , leichte pflegebedarfsstufe mit 10 bis 20 franken pro tag , die zweite pflegebedarfsstufe mit [ page 1098 ] 15 bis 40 franken , die dritte pflegebedarfsstufe mit 30 bis 60 franken und die vierte pflegebedarfsstufe - das sind die schwersten pflegefälle - mit 40 bis 70 franken pro tag .
diese beträge vergüten die krankenversicherer als beitrag an die kosten .
die genannten beträge müssen jeweils in den einzelnen kantonen ausgehandelt werden .
in vielen kantonen ist die obergrenze noch nicht erreicht .
im rahmen dieser obersten grenze kann also weiterhin die teuerung ausgeglichen und es können für die nächsten jahre neue tarife ausgehandelt werden .
es ist lediglich die obergrenze einzuhalten .
warum legen wir diese obergrenze beim heutigen stand fest ?
wir haben in den gesprächen mit den akteuren und den verbänden festgestellt : es bestehen wille und notwendigkeit , hier anpassungen vorzunehmen .
insbesondere müssen die bedarfsstufen 3 und 4 in den nächsten jahren wohl angepasst werden , aber das soll nach einer gründlichen abklärung geschehen .
solange diese regelung nicht in kraft ist , soll die alte bestehen bleiben .
das zwingt auch die akteure und nimmt uns alle in die pflicht , rasch diese neuregelung zu erarbeiten .
wenn wir diese lösung nicht treffen und nicht auf dem stand 1. januar 2003 die höchsttarife einfrieren , fehlt für viele akteure und auch für das parlament die motivation , diese nicht einfache materie überhaupt an die hand zu nehmen .
aus diesen gründen bitten wir sie , bei unserer regelung zu bleiben .
3. zum rundschreiben , das die sanitätsdirektorenkonferenz an sie gerichtet hat : die kantonalen sanitätsdirektoren lassen mitteilen , dass nach ihrer auffassung diese obergrenzen nicht für jene fälle gelten würden , in denen die heime pflegekosten und übrige kosten sauber ausgeschieden hätten , so , wie es die entsprechende verordnung heute verlangt .
die auffassung der sanitätsdirektoren ist nicht richtig .
die obergrenze gilt für alle pflegefälle .
das regeln die übergangsbestimmungen eindeutig .
auch aufgrund der systematik des gesetzes ist die sache klar , weil die übergangsbestimmung gesetzlich auf der genau gleichen stufe steht wie artikel 104 a und als spezialnorm für eine beschränkte zeit vorgeht .
in diesem sinne möchte ich das missverständnis seitens der kantone ausräumen .
ich bitte sie im namen der kommission , unserem antrag zu folgen .
wir nehmen zuhanden des amtlichen bulletins von der änderung des textes kenntnis .
der begriff " bundesrat " wird durch den begriff " departement " ersetzt , wie der kommissionssprecher das ausgeführt hat .
vorerst möchte ich mich bei der kommission und auch bei ihnen dafür bedanken , dass sie sich in artikel 25 dem nationalrat angeschlossen haben .
schon das ist eine wesentliche erleichterung , vor allem für die spitex-verbände .
ich bin auch dankbar , wenn sie sich hinter die motion 03.3571 stellen , die ihnen die kommission vorschlägt und wonach die neuordnung der finanzierung der krankenpflege sofort an die hand genommen werden soll .
ich lege ihnen hier einen antrag vor , den ich in der kommission nicht eingebracht habe , und nehme die diesbezügliche rüge des kommissionspräsidenten gerne entgegen .
ich bin erst aufgrund verschiedener gespräche darauf aufmerksam geworden , vor allem auch im spitex-verband st .
gallen , dessen präsidentin ich bin - damit habe ich auch meine interessen offen gelegt -, dann aber auch aufgrund von gesprächen mit dem spitex-verband schweiz und nicht zuletzt wegen des briefes von " cura viva " , dem schweizerischen berufsverband der pflegefachfrauen und -männer, den sie alle auch erhalten haben .
die terminierung per 1. januar 2003 bietet probleme , und diese möchte ich zumindest einmal darlegen können .
auch wenn sie meinem antrag nicht zustimmen , hätte der nationalrat die möglichkeit , diese probleme nochmals eingehender zu studieren .
herr bundespräsident , sie haben sich bereits geäussert , dass sie bereit wären , diese fragen nochmals zu diskutieren , denn ich bin einfach etwas anderer meinung als der kommissionspräsident , in dem sinne , dass da noch probleme bestehen .
zum einen geht es um die teuerung ; hier ist eine anpassung der seit 1998 geltenden tarife dringend notwendig - diese ist auch schon zugesagt .
die tarife müssten aufgrund dieser übergangsbestimmungen zurückgenommen werden .
zum zweiten geht es , wie sie erwähnt haben , herr präsident , um die pflegestufen 1 bis 4 ; sie haben dargelegt , dass es vier verschiedene stufen gibt , die sich auf die einfache pflege bis zur sehr komplizierten pflege beziehen .
in der ersten und zweiten stufe sind zwischen den anbietern und den versicherern bereits anpassungen ausgehandelt worden .
auch diese anpassungen können nicht mehr vorgenommen werden , wenn man jetzt auf den 1. januar 2003 terminiert .
zum dritten wurden von einzelnen leistungsversicherern - das war mir auch nicht bewusst - mit den versicherten aufgrund von transparenten kostenrechnungen , die bis dato noch nicht bestanden haben , tarife vereinbart , die über die rahmentarife hinausgehen ; auch diese verträge würden mit dieser bestimmung ihre gültigkeit verlieren .
das würde für einzelne leistungserbringer grosse probleme verursachen .
ich war der meinung , dass ich ihnen das hier noch einmal darlegen möchte , damit sie sich im wissen um die problematik jetzt meinem antrag oder dem antrag der kommission anschliessen können .
so oder so gehe ich davon aus , dass in der nationalrätlichen kommission diese frage noch einmal diskutiert werden muss .
ich bin dankbar , wenn sie sich dem antrag anschliessen .
so oder so wird ja dieser antrag in der nationalrätlichen kommission und dann im nationalrat noch diskutiert werden .
die materie ist komplex , und wir laufen gefahr , hier kommissionssitzungen abzuhalten .
ich bedaure sehr , dass frau forster dieses problem nicht in der kommission vorgebracht hat , sondern erst jetzt einen antrag vorlegt .
ich möchte kurz sagen , was ihr antrag beinhaltet und was er bewirkt .
im ersten abschnitt nimmt sie das datum 1. januar 2003 heraus ; damit findet kein einfrieren statt .
im zweiten abschnitt verlangen sie zusätzlich für die dritte und vierte pflegestufe erhöhungen .
damit liquidieren sie den gesamten kompromiss und die regelung , die wir mit den verbänden gefunden haben .
sie sagen nämlich : erstens kein einfrieren und zweitens erhöhung der kosten .
warum liegt die ganze problematik auf unserem tisch ?
weil mit dem heutigen artikel 25 , sobald die pflegekosten sauber transparent ausgeschieden werden , für die krankenversicherer in einigen jahren mehrausgaben von rund 1 milliarde franken anfallen können .
das ergibt 10 prämienprozente .
um für den bereich der pflegekosten eine lösung zu finden , frieren wir ein und wollen eine rasche neue lösung ; sie ist möglich , aber sie ist vertieft anzugehen .
das schaffen wir nicht kurzfristig in der kommission und schon gar nicht im rat .
mit ihrem antrag höhlt frau forster aber beides aus .
wenn sie ihm folgen , verzichten wir besser auf die ganze übergangsbestimmung ; mit dem antrag forster lassen wir die kosten zulasten der krankenversicherer nicht nur weiter steigen , wir steigern sie sogar zusätzlich , weil die dritte und vierte pflegestufe noch mehr entschädigt werden sollen .
in zwei punkten habe ich verständnis für das anliegen von frau forster : verständnis habe ich zum ersten dafür , dass nach möglichkeit an die teuerung angepasst werden soll .
das ist aber in praktisch allen fällen möglich , weil die obergrenze nicht erreicht ist .
die konkreten tarife werden regional ausgehandelt .
der zweite punkt betrifft die diskussion , ob die dritte und vierte pflegestufe auch vorübergehend eine bessere abgeltung erhalten sollen .
das ist durchaus auch im rahmen einer schnellen lösung möglich .
aber dann muss die formulierung anders lauten .
frau forster , ihr anliegen kann ich durchaus entgegennehmen , nicht aber den text .
ich möchte daher den vorschlag [ page 1099 ] zur güte machen , dass sie dem antrag der kommission folgen , dem nationalrat aber die botschaft mitgeben , er solle diese beiden anliegen genau anschauen .
der nationalrat wird ja bereits nächste woche entsprechend tagen .
ich bin informiert , dass auch das bundesamt diesbezüglich bereits überlegungen angestellt hat .
wir könnten so im nationalrat und in der einigungskonferenz eine lösung finden und müssten uns nicht hier mit dieser frage im detail beschäftigen .
ich bin schon sehr dankbar , herr kommissionspräsident , dass sie sehen , dass gemäss antrag , wie wir ihn formuliert haben , noch gewisse probleme bestehen und dass man diese frage noch einmal diskutieren muss .
sie haben jetzt ja auch zuhanden des amtlichen bulletins sehr klar formuliert , wo die probleme liegen .
der bundespräsident hat auch zugestanden , dass er und das departement sich noch einmal mit diesen fragen auseinander setzen werden .
ich ziehe deshalb meinen antrag zurück und überlasse es der nationalrätlichen kommission , sich noch einmal über diese fragen zu beugen und uns eine lösung vorzulegen .
der antrag forster ist zurückgezogen .
der absatz 13 ist also mit den entsprechenden vorbehalten , die vom kommissionssprecher angeführt worden sind , und den weiteren abklärungen , die noch getroffen werden , genehmigt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ziff .
ii übergangsbestimmungen abs .
6 bis antrag der mehrheit die kantone berücksichtigen während zwei jahren nach inkrafttreten dieser änderung das leistungsangebot der öffentlichen und privaten institutionen , das dem stand ihrer spitalplanung vom 1. januar 2003 entspricht .
die art der trägerschaft ist kein hinreichender grund für eine ungleichbehandlung der öffentlichen und privaten institutionen .
[ vs ] antrag der minderheit ( studer jean , brunner christiane , saudan ) streichen [ vs ] antrag briner die kantone berücksichtigen bis zur einführung eines monistischen finanzierungssystems in einer wettbewerblichen ordnung gleichermassen das leistungsangebot .... [ vs ] ch .
ii dispositions transitoires al .
6 bis proposition de la majorité pendant les deux années suivant l'entrée en vigueur de la présente modification , les cantons veilleront à prendre en considération l'offre de prestations des hôpitaux publics et privés qui correspond à l'état de leur planification hospitalière au 1 er janvier 2003 . la nature juridique de l'institution n'est pas une raison suffisante pour procéder une inégalité de traitement entre hôpitaux publics et privés .
[ vs ] proposition de la minorité ( studer jean , brunner christiane , saudan ) biffer [ vs ] proposition briner les cantons veilleront de la même façon jusqu'à l'introduction d'un système de financement moniste dans un ordre concurrentiel à prendre en considération ....
eine vorbemerkung : nach artikel 39 absatz 2 des krankenversicherungsgesetzes müssen die kantone bei der spitalplanung die privaten spitäler angemessen berücksichtigen .
das ist gesetz .
derzeit stehen aber in vielen kantonen schliessungen der spitäler und reduktionen der spitalbetten an .
nun haben in dieser situation einzelne kantone benachteiligungen der privatspitäler angekündigt .
einzelne haben das unverhohlen mündlich getan , beispielsweise der kanton zürich .
der kanton aargau hat dies sogar schriftlich mitgeteilt .
im engpass , wo spitäler geschlossen werden müssen , sollen in erster linie die staatlichen spitäler bevorzugt , die privaten sollen schneller geschlossen werden .
stellen sie sich das bildlich vor : wir kommen in eine kurve , die strasse verengt sich , und in dieser kurve wollen die kantone die privatspitäler das bord hinunterdrängen .
diese vorstellung ist das bild .
das ist natürlich gegen artikel 39 absatz 2. wir meinen aber , dass hier in dieser brisanten sache ein mündlicher hinweis auf das gesetz allein nicht genügt .
deshalb ist die kommission davon überzeugt , dass die übergangsbestimmung artikel 6 bis nötig ist .
sie lautet : die kantone berücksichtigen das leistungsangebot der öffentlichen und privaten spitäler gemäss stand spitalplanung anfang dieses jahres .
ausdrücklich wird angefügt , dass die art der trägerschaft kein hinreichender grund für eine benachteiligung sei .
was wollen wir also mit dieser bestimmung sagen ?
vorweg ist dies keine bestandesgarantie für privatspitäler , genau wie es keine bestandesgarantie für staatliche spitäler gibt .
aber wir verlangen ausdrücklich , dass in dieser phase der schliessungen die privaten spitäler und ihre privaten träger gleichwertig zu den öffentlichen spitälern zu berücksichtigen sind .
wir setzen also ein ausdrückliches verbot der benachteiligung der privaten spitalträger ins gesetz .
der zusatz ist rechtlich nicht absolut nötig , nein , aber er ist die heutige sachgemässe antwort auf die situation , wie sie leider in einzelnen kantonen herrscht .
nun , und da besteht ein unterschied zum antrag briner , ist die sache gemäss kommissionsvorschlag auf zwei jahre befristet , ab inkrafttreten voraussichtlich 1. januar 2006 während den jahren 2006 und 2007 . herr briner möchte die befristung streichen .
herr präsident , wenn ich mich nach dem antrag von herrn briner nochmals kurz äussern dürfte , wäre ich ihnen zu dank verpflichtet .
der berichterstatter hat nach dem geschäftsreglement unseres rates das recht , das wort jederzeit zu verlangen .
sie werden das wort also erhalten , sobald sie es verlangen .
03.3345 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] 03.3348 überwiesen - transmis [ page 1093 ]
aufgrund der gefallenen voten habe ich versucht , mir eine kurze würdigung der motions - und postulatsproblematik zu überlegen .
ich bin zu folgendem ergebnis gekommen : 1. die art und weise , wie ich die motionserheblicherklärung in diesem kontext und ein postulat verstanden wissen möchte , das liegt sehr nahe beieinander .
2. ich glaube , dass die ziele , die die verschiedenen interpellanten , postulanten und motionäre erreichen wollen , so oder so erreicht werden können , und zwar in folgendem sinne : dadurch , dass ein postulat erheblich erklärt wird , haben wir gewissheit , dass wir in all den von mir angeführten punkten das notwendige know-how vom bundesrat geliefert bekommen , was uns in die lage versetzt , dort auch kompetent entscheiden zu können .
3. herr bundesrat villiger hat zum ausdruck gebracht , dass eine vielzahl der gemachten vorschläge entweder bereits im entlastungsprogramm enthalten ist - und so oder so irgendwann einmal gegenstand von botschaften oder vorlagen werden wird - oder in geeigneter art und weise in ein weiteres entlastungsprogramm eingegeben werden wird .
er hat die möglichkeit , dass allenfalls varianten vorgeschlagen werden können , auch nicht negiert .
aufgrund dessen glaube ich , dass die ziele , die an sich erreicht werden wollten und mit denen das plenum mit nuancen übereinstimmt , auch erreicht werden können , wenn wir meine motion als postulat überweisen .
ich entschuldige mich bei ihnen dafür , dass ich jetzt erst diese erklärung abgebe ; ich fühle mich aber auch erst jetzt dazu in der lage und glaube , dass die zeit , die wir mit der diskussion über diese aspekte verbracht haben , trotzdem nicht unnütz war .
sollten sie es anders empfinden , bitte ich sie um entschuldigung .
in diesem sinne bin ich mit dem antrag des bundesrates , meine motion als postulat zu überweisen , einverstanden .
ich werde so vorgehen , dass ich zuerst versuche , ihnen zu schildern , welchen weg der bundesrat einzuschlagen gedenkt , und dass ich nachher noch auf ein paar aufgeworfene fragen eingehe , auch auf die frage motion oder postulat usw. hier ist eigentlich etwas passiert , was nicht immer passiert : der bundesrat - vielleicht trifft dies nicht auf alle mitglieder des bundesrates in gleichem masse zu - war nämlich froh um diese vorstösse .
sie wurden ja kurz vor den sommerferien eingereicht .
herr bürgi hat darauf hingewiesen , dass sie sehr rasch wirkung gezeigt haben : schon vierzehn tage später haben wir die botschaft zum entlastungsprogramm präsentiert .
sie haben auch gesehen , dass sehr viele dieser vorschläge schon im entlastungsprogramm berücksichtigt worden sind .
ich hätte selber nie geglaubt , dass bundesrat und verwaltung derart reaktionsschnell sind .
sie haben aber doch gesehen , dass sie uns natürlich unterstützt haben .
besonders habe ich geschätzt , dass sie bei diesen vorstössen - und das ist ja bei vorstössen nicht immer üblich ; ich habe das gelegentlich auch schon kritisiert - den mut hatten , auch konkret zu sagen , was man tun könnte .
sie sehen aber auch , was dieser mut sofort an widerständen erzeugen kann ; das ist ganz klar .
aber ich habe mit der zeit genug gehabt von den vorstössen , die sagen : sparen sie 3 milliarden franken - und bitte , es ist eure aufgabe , zu sagen wie .
wenn wir dann einen entwurf gebracht haben , hat man uns überall bewiesen , dass es nicht geht .
das ist hier etwas anders , und das habe ich ausserordentlich geschätzt .
ich glaube , sie haben auch ein signal gesetzt .
sie haben ein signal an den bundesrat gesendet , aber - wenn sie ganz ehrlich sind - natürlich auch an sich selber .
das ist wichtig , und das hat uns natürlich ermutigt , dieses entlastungsprogramm im wahljahr zu bringen .
ganz zuerst haben wir uns gesagt : lassen wir mal die wahlen vorbeigehen und kommen wir danach mit dem entlastungsprogramm , weil das im wahljahr schwierig ist .
ich glaube , die debatten hier haben gezeigt , dass es zwar schwierig war , aber dass sie doch den mut aufgebracht haben , im wahljahr unpopuläre entscheide zu fällen .
davor habe ich respekt .
heute morgen hat sogar die kommission des nationalrates unter dem eindruck ihrer gestrigen entscheide noch ganz gute entscheide in den letzten punkten gefällt - zumindest mehrheitlich .
wir haben durch die vorstösse also den eindruck erhalten , wir hätten die nötige rückendeckung .
ich kann auch sagen - das kommt bei den antworten zum vorschein -, dass wir mit den grundanliegen mehr als einverstanden sind .
aber bei den einzelnen vorschlägen - es ist ganz klar , da geht es mir wie vielen von ihnen - ist natürlich die begeisterung unterschiedlich gross , und auch die frage der machbarkeit ist unterschiedlich zu bewerten .
ich möchte sie auch um verständnis dafür bitten , dass wir die vorstösse relativ summarisch beantwortet haben und nicht auf alle einzelpunkte eingegangen sind .
von den 40 punkten der motion schweiger sind 38 punkte eigentlich eine eigene botschaft wert .
es ist relativ schwierig , hier zu solch gewichtigen dingen einfach stellung zu nehmen ; wir konnten auch den bundesrat nicht schon auf diese punkte verpflichten , weil sie eben - das hat die diskussion gezeigt , ich wiederhole mich - doch auch recht brisant sind .
sie entsprechen in grossem umfang z. b. auch meinen persönlichen vorstellungen , aber in bezug auf die machbarkeit wird es vielleicht schon etwas schwieriger .
ich will jetzt auch nicht auf die einzelnen punkte eingehen , aber vielleicht den einen oder anderen punkt beispielhaft kurz streifen .
aber ich darf noch einmal sagen , was ich gestern angedeutet habe : wir haben noch handlungsbedarf .
es steht im entlastungsprogramm 2003 schon , dass der handlungsbedarf sich auf etwa 1,5 milliarden franken beläuft ; heute sind es bereits 2,5 milliarden franken .
die erklärung dafür ist einfach : es kommt 1 milliarde franken dazu , weil noch ein finanzplanjahr mehr dazugekommen ist .
dieses strukturelle defizit von 1 milliarde franken können wir nach finanzhaushaltgesetz eben nicht mehr zulassen .
eigentlich stimmen die [ page 1090 ] zahlen im entlastungsprogramm 2003 also auch jetzt noch .
wir wissen natürlich nicht , wie sich die einnahmen dann konkret entwickeln werden .
hier mahne ich nach oben und unten immer ein bisschen zur vorsicht , weil man im abschwung zur überschätzung und im aufschwung zur unterschätzung der einnahmen neigt .
ich schliesse nicht aus , dass es nicht ganz so katastrophal kommen müsste ; es könnte aber auch noch schlimmer kommen .
das ist ein grosser unsicherheitsbereich .
ich werde das als rentner mit interesse weiter verfolgen .
ich will nicht weiter auf den korrekturbedarf eingehen , aber dahinter steht die annahme - auch das wiederhole ich -, dass das steuerpaket angenommen wird .
das zu wissen ist nicht unwichtig .
weiter spielt auch eine rolle , wie das entlastungsprogramm herauskommt .
wenn sich die kommission im nationalrat durchsetzen würde , hätten wir zumindest schon einen ersten beitrag an die 2,5 milliarden franken geleistet .
auf der anderen seite muss ich sie aber darauf aufmerksam machen , dass nicht alles drin ist , was in den nächsten vier jahren passieren könnte .
in der pipeline stecken ausgaben , die möglich und noch nicht berücksichtigt sind ; also besteht auch hier eine unsicherheit .
nun , was ist das konzept des bundesrates , sicher durchaus schon beeinflusst durch ihre vorstösse ?
für uns ist die meinung eigentlich unbestritten - eine erste aussprache haben wir geführt , es wird allerdings im bundesrat mit jedem konkretisierungsschritt ein bisschen schwieriger , wie sie das ja bei ihnen auch erlebt haben -, die strategie habe auf zwei säulen zu beruhen .
das geht ein wenig in der richtung dessen , was herr merz gesagt hat : das strukturelle und das pragmatische , oder wie immer sie das nennen wollen .
es braucht in allen aufgabengebieten , aber vor allem in der sozialen wohlfahrt , beim verkehr und bei der bildung , tiefer greifende systemkorrekturen .
ich glaube , das ist unbestritten .
aber solche systemkorrekturen können sie nicht im rahmen von entlastungsprogrammen machen ; das braucht dann eigene botschaften , die schon umstritten genug sein werden .
sie hätten es ja in der hand gehabt , bei der revision der ahv und der krankenversicherung noch rasch das eine oder andere einzubauen , haben das aber nicht getan , und ich verstehe auch warum .
wir möchten eigentlich in der legislaturplanung , die wir jetzt " zu faden schlagen " , diesen strukturreformen ein gewisses gewicht geben .
hier wende ich mich jetzt an herrn pfisterer : das ist dann etwas , wozu sie sich dann nochmals konkret äussern können .
neu ist ja die legislaturplanung etwas verbindlicher , indem dort die stossrichtung in form eines bundesbeschlusses festgehalten wird , und das hat dann wahrscheinlich fast mehr gewicht als ein postulat oder so etwas .
ein zweites : diese reformen werden sich nicht schon in diesen vier jahren auszahlen , wenn sie z. b. an eine ahv-reform denken .
was sich in den vier jahren auszahlt , ist schon beschlossen , und dagegen ist schon das referendum angekündigt .
sie sehen hier die zeithorizonte der 11 . ahv-revision .
wir brauchen deshalb etwas , was rascher wirkt , und das wäre das entlastungsprogramm 2004 ; nur so können wir die strukturellen defizite weiter abbauen , und das ist halt nicht ganz so einfach .
ich wage sogar zu behaupten : das wird verdammt schwierig !
denn schon jetzt haben wir gesehen , wie schwierig das war , was wir jetzt entschieden haben , und am schluss hat herr stadler einen antrag gestellt , der das ganze noch ein bisschen schwieriger macht .
ich akzeptiere alle demokratischen entscheide ; es war nicht die grösste summe .
aber all diese dinge werden irgendwo wieder angeschaut werden müssen : was kann der staat noch tun , was kann er nicht mehr ?
verzichtplanung , motionen , überwiesen gegen meinen willen , alles bestens ; und wenn wir auf wohnbau und energie verzichten wollen , ist es nicht recht .
ich habe nicht gehört , worauf wir sonst verzichten könnten .
ich habe auch selber nichts gefunden .
es gibt schon ein paar dinge , worauf man verzichten kann ; ich fände schon etwas für vielleicht 100 oder 200 millionen franken .
aber schon die wären vielleicht nicht mehrheitsfähig .
ich kann nur sagen : so einfach wird das nicht sein .
ich habe auch zweifel - ich weiss , es ist nicht populär , wenn ich das jetzt sage , vielleicht hört es nur herr leuenberger gerne -, ich bin nicht sicher , ob wir das ohne ein bisschen mehreinnahmen schaffen , wirklich nicht .
ich weiss nicht , ob das mehrheitsfähig sein wird .
ich werde beim votum von herrn leuenberger noch kurz darauf zu sprechen kommen .
deshalb möchten wir bei den mehreinnahmen noch ein bisschen flexibler sein .
ich sehe auch , dass wir jetzt nicht eine mehrwertsteuererhöhung oder so etwas machen können .
aber wir werden uns auch hier ein paar gedanken machen müssen und uns gestatten , diese ihnen in irgendeiner form zu unterbreiten .
ich wäre der glücklichste mensch , wenn es ganz ohne gehen würde .
aber 2,5 milliarden franken über das hinaus - wenn es dann konkret wird , werden sie vielleicht noch ihre wunder erleben .
aber wir versuchen es .
da muss ich noch etwas sagen , damit sie sehen , wie schwierig das wird : diese 2,5 milliarden franken würden dazu führen , dass das ausgabenwachstum in der legislatur noch bei 1,8 prozent liegen würde .
das ist weniger als das angenommene nominelle wachstum .
herr merz schmunzelt , nicht wahr .
wenn man hier noch die mehrwertsteuererhöhung für die iv abzieht - das wollen sie ja nicht wegnehmen , wenn sie hoffentlich beim volk durchkommt , das ist ja ein reiner durchlaufposten -, ist das wachstum deutlich unter 1 prozent .
das liegt unter der teuerung .
das heisst , wenn wir die 2,5 milliarden franken ausschliesslich ausgabenseitig holen , geht der bundeshaushalt real zurück .
aber weil der sozialstaat munter weiterwächst , weil vieles munter weiterwächst - was das für den rest bedeutet , werden sie dann sehen und spüren , wenn wir das überhaupt schon im bundesrat fertig bringen , was ich hoffe .
das wird der neue bundesrat sein , der das machen wird .
ich hoffe aber , dass wir in der alten besetzung noch ein paar stossrichtungen aufzeigen können .
alles , was ich meinem nachfolger oder meiner nachfolgerin noch an unrat und unangenehmem abnehmen kann , bin ich zu tun gewillt .
aber sie werden sehen , es wird einen gewaltigen druck auf die anderen aufgabengebiete geben , auf den öffentlichen verkehr , auf die landwirtschaft , auf die gesundheit , auf die justiz , auf die sicherheit usw. es sind schon zweifel angebracht , ob das alles mehrheitsfähig sein wird .
aber die schwerpunkte müssen dennoch bei den ausgaben liegen .
sie kennen mein credo , ich will es auch nicht wiederholen .
es stehen drei achsen im vordergrund : 1. wir wollen erstens losgelöst von der ahv-revision die entflechtung von ahv/iv und bundeshaushalt prüfen .
ich habe gespürt , dass diese idee rechts wie links eine gewisse sympathie hat .
sie hätte den vorteil , dass auch die finanzierung der sozialversicherung endlich einmal transparent würde und dass man hier anfallende mehrkosten nicht einfach auf den bundeshaushalt abwälzen könnte .
es müssten aber natürlich die entsprechenden mittel - mehrwertsteuerprozent , tabakgelder - in die neue kasse mitgehen , das ist selbstverständlich .
sie müsste von einer ausgeglichenen bilanz ausgehen .
nachher könnte man über die ahv und alles andere sehr viel sachlicher reden .
2. es wird unumgänglich sein , erneut gezielte aufgabenkürzungen vorzunehmen .
wir möchten hier eher schwerpunkte setzen , weil wir glauben , dass sich die opfersymmetrische lösung beim entlastungsprogramm 2003 etwas abgenutzt hat .
3. der bundesrat will möglichst flächendeckende , systematische aufgabenverzichte prüfen .
aber ich sage ihnen hier : wunder sind keine zu erwarten , das wird im meso - und mikrobereich sein , denn wenn es grosse wunder gäbe - abschaffung eines sozialwerkes oder irgend so etwas -, wäre ja die idee wahrscheinlich schon aufgekommen .
das sind so die ersten stossrichtungen .
die legislaturplanung und die legislaturfinanzplanung , die dann abgestimmt sein müssen - die berühmte verknüpfung -, sollten das und auch die inhaltlichen und zeitlichen verknüpfungen dann aufzeigen .
wir haben natürlich auch ein paar kriterien : wir möchten erstens eben den engen inhaltlichen bezug zur [ page 1091 ] legislaturplanung machen .
das gibt auch ihnen eine einflussmöglichkeit .
das heisst , die entlastungsmassnahmen müssen sich den mottos der legislaturplanung unterordnen .
diese werden relativ allgemein , aber wichtig sein .
an den von-wattenwyl-gesprächen hat man gesagt : ja , so was allgemeines .
ich muss ihnen sagen , es gibt ein paar allgemeine punkte , die wir ernst nehmen müssen , wenn wir den wohlstand beibehalten wollen : so das wachstum , die internationale konkurrenzfähigkeit usw. hier werden investitionen ins realkapital , in die produktionsmöglichkeiten der volkswirtschaft , einen stellenwert behalten ; bildung gehört hier durchaus mit dazu .
ein budget muss also auch intelligent sein .
es muss die wesentlichen punkte enthalten , nur ist das nicht so wahnsinnig leicht .
aber das heisst nicht , dass man z. b. bauinvestitionen privilegieren muss .
es kommen vielleicht eben andere , die eher wichtiger sind .
wir müssen also den volkswirtschaftlichen nutzen mitberücksichtigen und die opportunitätskosten und die folgekosten dagegen abwägen .
das zweite ist , dass wir natürlich wieder versuchen werden , die interessen der kantone zu berücksichtigen .
wie haben sie das gesagt , herr leuenberger ?
sie haben ein böses wort gebraucht , aber ich finde es jetzt nicht in meinen notizen .
eine reine abwälzung wollen wir nicht .
aber sie wissen auch , dass das bei einem transferhaushalt , wo - ich weiss nicht - 17 milliarden franken zu den kantonen gehen , ein schwieriges unterfangen ist , denn am schluss können sie das nicht alles anderswo wegsparen , aber wir wollen es versuchen und sie auch einbeziehen .
die kantone müssen auch noch mit den mindereinnahmen des steuerpaketes fertig werden .
das macht ihnen ganz gewaltig mühe und hat auch das klima relativ verschlechtert .
das dritte kriterium - das ist klar - ist , dass wir das , was sie uns eingeben , auch überprüfen wollen .
nun komme ich noch kurz im detail zu den aufgeworfenen fragen : ich stelle fest , dass sie uns immer wieder die frage stellen - ich komme dann bei herrn pfisterer noch dazu -, ob wir ihnen nicht einfach varianten unterbreiten könnten , damit sie etwas mehr auswahlmöglichkeiten haben .
ich muss ihnen folgendes sagen : wenn wir genügend machbares gefunden hätten , das etwa 1 milliarde franken über den 3,5 milliarden franken , die wir ja dann nicht einmal erreicht haben , gelegen hätte , hätten wir ihnen gerne varianten unterbreitet .
aber wir haben nicht einmal unser ziel ganz erreicht .
daraus kam dann wahrscheinlich - und ich verstehe ihren unmut - diese vorstellung : wir kriegen etwas vorgesetzt und können eigentlich gar nicht nein sagen , weil wir sonst das ziel nicht erreichen .
wir waren offen für umgewichtungen .
wir wären auch für noch mutigere vorschläge offen gewesen , wenn sie mehrheitsfähig gewesen wären .
aber das ist schwierig , und ich weiss nicht , ob wir so viel fantasie haben , dass wir ihnen in der nächsten phase mehrheitsfähige varianten bringen können .
der bundesrat ist nicht dazu da , gedankenspiele zu machen , sondern wir versuchen im bundesrat , ihnen lösungen so solid zu unterbreiten , dass sie auch machbar sind und von denen wir annehmen , sie seien vielleicht mehrheitsfähig .
das ist ja ihr sinn .
das sind dann auch nicht meine maximallösungen - oder die maximallösungen , ich weiss nicht , von kollege leuenberger .
diese würden vielleicht auch nicht ganz gleich aussehen .
hier müssen wir uns zu vertretbaren lösungen durchringen .
es ist schwierig , noch sehr viel weiter zu gehen , wenn es ohnehin schon so hart ist .
zur frage " motion oder nicht ?
" : ich bin an sich sehr froh , dass herr schweiger so viele vorschläge in diesem konkretisierungsgrad gemacht hat .
aber gerade hier kommt wieder das problem : können sie einen sammelvorstoss gutgläubig als motion bezeichnen , in dem dinge stehen , die ganz tief eingreifen in die sozialversicherung , in das verkehrswesen , in das rechtswesen , in das krankenwesen usw. ?
ich verstehe , dass sie immer etwas bedenken haben , das postulat habe zu wenig kraft .
das ist manchmal auch ein bisschen wahr , weil es auch entwertet wurde : zu viele postulate .
ich warne sie aber jetzt davor , wenn ich das so sagen darf , durch postulatsähnliche motionen mit der zeit auch die motionsform abzuwerten .
das ist eine gefahr , die ich auch aus ihrer sicht sehe .
wenn sie uns diese 40 forderungen in motionsform geben : wir werden alle selbstverständlich prüfen .
aber jede - ich habe etwas übertrieben : nicht jede ist eine botschaft wert , aber sehr vieles wird in gesonderten botschaften kommen müssen .
können sie dieses signal so rasch , nur mit einer motion , geben , obschon jeder einzelne punkt fast zu demonstrationen auf dem bundesplatz führen könnte ?
die 12 . ahv-revision wird wahnsinnig schwierig werden .
ich bin ganz der meinung , dass das , was sie vorgeschlagen haben , wahrscheinlich der richtige weg ist .
aber können sie das jetzt rasch in eine motion einpacken , wenn man nicht sicher ist ?
alle punkte haben eigentlich ein ähnliches gewicht .
damit komme ich noch einmal zu dem zurück , was ich schon gesagt habe : ich glaube nicht , dass ihnen der bundesrat die 40 punkte - auch wenn er sie ernst nimmt - als eine entlastungsbotschaft wird vorlegen können .
er wird ihnen eine botschaft über die 12 . ahv-revision unterbreiten ; er wird ihnen eine botschaft über eine kvg-revision unterbreiten ; er wird ihnen eine botschaft über infrastrukturen im öffentlichen verkehr geben ; er wird ihnen dies alles geben , und er wird ihnen eine sammelbotschaft für kleinere dinge bringen , die primär finanzpolitisch orientiert sind .
ich glaube nicht , dass es anders geht .
deshalb wird es schon ein bisschen zu einer auswahl kommen , indem es verschiedene botschaften gibt .
ich würde es als finanzminister auch nicht wagen , solche tief greifenden dinge meinen kollegen als eine finanzbotschaft vorzuschlagen .
das ahv-alter soll schon der bundespräsident vertreten , oder herr leuenberger den öffentlichen verkehr .
ich glaube , so muss das gehen .
deshalb habe ich eigentlich die meinung : es ist zwar wahr , dass die formulierungen im einzelnen mit " nach möglichkeit " und " vertieft prüfen " dem bundesrat wieder den freiraum gäben , den dann das postulat ohnehin hätte .
sie entscheiden das letztlich , aber ich würde vorziehen , das in postulatsform zu tun , auch um die motion als griffiges , schnittiges instrument zu behalten ; das würde ich aus ihrer sicht so sehen .
aus bundesrätlicher sicht könnte ich mir auch eine andere meinung vorstellen .
die gestellte frage kann ich vielleicht nicht so beantworten , wie sie es gesagt haben .
wir müssen aber alle diese punkte ernst nehmen und einspeisen .
wenn wir etwas mehr finden , als wir für das sparpaket brauchen , um nicht " c'est à prendre ou à laisser " zu haben , dann würden wir das gerne tun ; das kann ich meinen kollegen sagen .
ich fürchte aber , dass wir dazu nicht genügend volumen finden werden .
ich würde also das postulat vorziehen , finde aber die impulse sehr wertvoll .
der bundesrat wird jeden einzelnen prüfen und ihnen in den entsprechenden botschaften auch darüber rechenschaft ablegen , aber eher nicht in einer sammelbotschaft , die für die rascheren entscheide vorgesehen ist .
zu herrn bürgi muss ich nicht sehr viel sagen .
er hat gesagt , es dürfe keine tabus geben .
das ist auch meine meinung , aber die öffentliche reaktion auf diese tabubrüche haben sie natürlich mitbekommen .
zum votum von herrn merz bezüglich der ansätze habe ich mich bereits geäussert .
noch zum votum von herrn pfisterer : sie haben etwas wichtiges gesagt , und sie haben vor allem auf die rolle des parlamentes hingewiesen .
ich glaube , dass bei solchen feuerwehrübungen , wo es rasch gehen muss und wo wir in einer schwierigen lage sind , die frage der parlamentsbeteiligung immer schwierig sein wird .
ich habe aber doch den eindruck bekommen - und deshalb habe ich meinen respekt bezeugt -, dass sie in den kommissionen und nachher im plenum eine beachtliche arbeit geleistet und auch noch beachtliche fingerprints angebracht haben .
ich glaube nicht , dass man hier von einer missachtung ihrer mitsprachemöglichkeit sprechen kann .
zum zweiten ist ihre rolle natürlich wichtig bei den impulsen wie diesen vorstössen hier ; diese stärken uns den rücken , sie geben uns neue ideen .
sie haben auch bei der verwaltung oder bei den kollegen im bundesrat gewicht : wenn ich als finanzminister [ page 1092 ] sagen kann , dass eine motion vorliegt , ist das anders , als wenn ich sage " ich möchte gerne , dass sie das vorschlagen .
" drittens , und hier kommen wir zu einem schwierigen problem : in der finanzpolitik müssten wir ja gar keine sparprogramme machen , wenn die sachpolitik immer in das gesamte eingebettet gewesen wäre .
das ist wahrscheinlich fast nicht möglich - die eigentliche finanzpolitik machen sie in den fachkommissionen .
die fachkommissionen sollten eben vermehrt rücksicht auf die gesamtzusammenhänge nehmen .
wieder wurde in einer kommission des nationalrates eine parlamentarische initiative in bezug auf die säule 3 a am leben erhalten , von der ich sagen muss , dass sie niemand finanzieren kann .
es ist verrückt ; es geht nicht ; alle wissen , dass das nächste sparprogramm kommt , aber die kommissionen machen trotzdem weiter .
wenn ich nochmals gewählt werden müsste , würde ich jetzt nicht dieses herzblut vergiessen , aber jetzt darf ich das tun : ich verstehe das schlicht nicht !
das kann man so nicht machen .
aber man tut es trotzdem .
irgendwer wird das dann noch beschliessen , weil die presse oben hockt und die verbände briefe schreiben , und am schluss kommt es durch , und mein nachfolger muss wieder ein sparprogramm aufgleisen .
meine lieben freunde , ihre mitsprachemöglichkeit und die verknüpfung mit der sachpolitik findet in den fachkommissionen statt ; herr pfisterer , ich weiss , wir sind der gleichen meinung .
dort müsste man mehr verantwortung für das gesamte wahrnehmen , das ist ganz klar und ganz einfach .
zum letzten punkt , zur legislaturfinanzplanung : jetzt machen wir den test in bezug auf ihre einflussnahme .
dort sind sie ja gezwungen , das ganze im verbund zu sehen .
ich mache dann noch einen bezug zu einer aussage von herrn pfisterer und zum votum von herrn leuenberger , obschon er bei allem , wo ich eigentlich meinte , man müsse es realisieren , wahrscheinlich anderer meinung ist - jetzt schaut er mich ganz entgeistert an .
aber wenn wir uns jetzt hier in eine euphorie hineinreden , was man alles sparen und welche tabus man brechen könnte , kann das sehr rasch kippen , wenn es wirklich konkret wird und umgesetzt werden muss .
wenn ich die wahlresultate anschaue , haben wir eine zunahme jener , die eigentlich hier sehr konsequent sparen wollen .
aber die gesamtgewichte haben sich zugunsten jener verschoben , die eigentlich in diesen fragen eher skeptisch sind .
wir müssen hier soziale tabus angreifen , und wir dürfen nicht vergessen , dass es im lande soziale probleme gibt und dass das alles nicht so einfach sein wird .
hier komme ich zurück auf ein wort von herrn pfisterer : wie können wir dann auch die akzeptanz im volk für diese schmerzhaften entscheide erreichen ?
wir haben schon abstimmungen bei reformen verloren , die wichtig gewesen wären : ich denke an die 1. revision der arbeitslosenversicherung , und ich denke an das elektrizitätsmarktgesetz .
es wird nicht so einfach sein , ahv - und iv-prozente durchzusetzen , obschon das sehr wichtige dinge sind .
ich glaube , wir werden immer auch an die machbarkeit denken müssen , und deshalb müssen wir auch diese stimmen ernst nehmen , die darauf hinweisen .
ich muss ihnen auch sagen , dass es mir etwas mühe macht , wenn ich den ruf nach steuersenkung und den ruf nach einem ausgeglichenen budget höre - und dann aber wieder höre , wie schwierig die sparmassnahmen sind !
ich nenne wieder ein beispiel : es wurde dem bundesrat übel genommen , dass er beim steuerpaket nicht einfach halleluja gerufen hat , sondern gesagt hat : es ist gut , aber vielleicht muss man den wohneigentumsbereich noch einmal anschauen .
ein weiterer grund ist folgender - sie werden in den nächsten tagen , noch bevor ich gehe , vielleicht davon hören -: wir sind daran , ein zweites paket für die unternehmensbesteuerung anzuschauen und im bundesrat zu diskutieren .
das könnte wieder zu ausfällen führen , interessanterweise vielleicht weniger beim bund als wieder bei den kantonen .
wenn sie die kantone beim hauseigentum , das für unsere wirtschaftsentwicklung nicht sehr relevant ist - auch relevant , aber vielleicht nicht schicksalhaft -, und bei der wirtschaft , wo es vielleicht wirklich um den standort geht , doppelt mit solchen ausfällen belasten , dann müssen sie sich nicht wundern , wenn die kantone bocken .
dann müssen sie vielleicht einmal abwägen , ob es dann , wenn sie den kantonen irgendwelche lasten übergeben , nicht das sein müsste , was wirklich im zentrum des wichtigen steht , und nicht einfach alles , was auch noch wünschenswert wäre .
denn sonst hat herr leuenberger recht : wir erlassen laufend steuern und kommen sparmässig schlicht nicht mehr nach , weil es nicht mehr möglich ist .
am schluss haben wir wieder die schuldenwirtschaft , und alle sagen : was war das für ein finanzminister ?
das ist ja unmöglich , wie der gewirtschaftet hat !
sie müssen auch hier diese gesamtzusammenhänge sehen .
die einnahmenseite wird ihnen nicht völlig egal sein können , wenn sie die ziele der schuldenbremse langfristig erreichen wollen .
wenn sie schon immer sagen , man müsse die kantone schonen , dann müssen sie die anliegen der kantone halt auch bei der einnahmenseite zumindest ernst nehmen und mitberücksichtigen .
zusammenfassend : ich bin für diese vorstösse dankbar gewesen .
ich glaube auch , dass wir die impulse aufnehmen werden .
ich werde das meinen kolleginnen und kollegen ins stammbuch schreiben , solange sie noch auf mich hören .
am schluss wird man natürlich zur " lame duck " , weil alle wissen , der kommt ja nur noch zu ein , zwei sitzungen .
mir macht es jedenfalls spass , dass es bis zum schluss interessant bleibt .
ich würde es vorziehen , wenn sie den vorstoss als postulat überweisen würden .
beim postulat sind wir einverstanden , dass es ein postulat bleibt .
im übrigen danke ich ihnen für diese gute debatte .
ich habe mich gemeldet , bevor der schlusspassus von herrn kollege schweiger gekommen ist .
ich habe jetzt beinahe hemmungen , noch zu duplizieren , nachdem das schlusswort hier dann dem herrn finanzminister bleibt .
aber trotzdem ein kurzer hinweis , der doch auch noch etwas dienlich ist : der gemeinsame nenner , den kollege schweiger hier mit den sparpaketen gefunden hat , haut eben nicht überall hin ; er ist nicht überall schlüssig .
ich nehme wieder das beispiel der gesundheitspunkte : wenn sie die ausarbeitung von anreizen zur optimierung der spitalstruktur nehmen , wenn sie den übergang zum monistischen system nehmen , wenn sie die aufhebung des kontrahierungszwangs nehmen , dann sind das hervorragende massnahmen .
ich stehe dahinter und sage es noch einmal : es sind hervorragende massnahmen für eine senkung oder mindestens stabilisierung der gesundheitskosten .
aber direkte auswirkungen auf die bundeskasse haben diese massnahmen eben alle nicht .
weshalb ?
die bundeskasse wird nur belastet durch die bundesbeiträge an die prämienverbilligung der kantone .
es braucht dort bereits zwei schritte , und deshalb meine ich eben noch einmal , dass auch dieser gemeinsame nenner nicht genügt , um hier die durchaus guten anliegen in der verpflichtenden form der motion zu beschliessen .
das wollte ich sagen , aber ich nehme an , dass herr bundesrat villiger hier durchaus auch eine brücke schlagen kann .
wir behandeln die fünf vorstösse , die alle mit der finanzpolitik in zusammenhang stehen , gemeinsam .
ich gehe davon aus , dass für die drei interpellationen 03.3303 , 03.3306 und 03.3256 diskussion beantragt wird .
- sie sind damit einverstanden .
man wirft mir zum teil vor , ich sei ideologisch fixiert .
das mag in segmenten stimmen , ist aber in dieser absolutheit falsch .
wie sie schon in anderem zusammenhang bemerkt haben , geht es mir immer darum , in einer ersten phase festzustellen , ob es in unserem rat in bezug auf ein konkretes problem gemeinsamkeiten gibt , sodass wir , auf diesen gemeinsamkeiten aufbauend , konstruktive lösungen finden können .
wenn ich nun mit bezug auf den finanzhaushalt und die finanzpolitik solche gemeinsamkeiten zu finden glaube , so meine ich folgendes : wir alle werden darin übereinstimmen , dass wir derzeit und in absehbarer zeit mehr ausgeben , als wir einzunehmen in der lage sind .
wir werden auch darin übereinstimmen , dass diese tendenz zu mehr ausgaben zunehmen wird , ja zunehmen muss , wenn wir nicht gegensteuer geben .
zwei stichworte : der unterhalt der immer intensiver werdenden infrastrukturen auf der einen seite , die demographische entwicklung auf der anderen seite .
ich glaube , dass wir auch gemeinsam feststellen dürfen und feststellen müssen , dass es unter politischem gesichtspunkt unwahrscheinlich ist , in absehbarer zukunft neue steuern und abgaben durchbringen zu können .
auch wer selbst solche steuern und abgaben wünscht , muss unter politischem gesichtspunkt wohl realisieren , dass es unwahrscheinlich ist , dass es zur umsetzung solcher wünsche kommen wird .
wir werden auch darin übereinstimmen , dass unsere wirtschaft wachsen wird , dass aber das wirtschaftswachstum nie und nimmer eine höhe erreichen wird , die uns erlaubt , auf dem bisherigen pfad weiterzumarschieren .
ich hoffe , dass wir allgemein darin übereinstimmen , dass wir es uns nicht erlauben dürfen , ausgaben , die wir heute tätigen , mit schulden zu finanzieren , die später von unserer jugend abgetragen werden müssen .
diese finanzpolitische wertung wird wohl von ihnen allen als richtig beurteilt werden müssen .
ein zweiter punkt , in welchem wir wohl übereinstimmen , ist der folgende : wir als parlamentarier müssen uns bewusst sein , dass wir es sind , welche die finanzpolitischen grundentscheide fällen .
uns obliegt die gesetzgeberische hoheit .
es ist das grundverständnis der parlamentarischen demokratie , dass in all diesen bereichen das parlament die zentralen beschlüsse zu fällen hat - nicht mehr und nicht weniger .
wenn wir uns nun aber bei der finanzpolitik diesen grundsatz überlegen , stellen wir fest , dass wir uns sehr intensiv darauf verlassen , dass uns der bundesrat vorschläge unterbreitet , zu denen wir - mehr oder weniger - nur noch ja sagen können .
ich glaube , dass man diesen trend brechen sollte .
meine motion versucht nun , diese von mir skizzierten gemeinsamkeiten miteinander zu verbinden .
meine motion verlangt , dass wir in die lage versetzt werden , die finanzpolitischen gegebenheiten auch tatsächlich mitgeteilt zu bekommen , und dass wir sie selbst würdigen müssen .
meine motion verlangt aber auch , dass das parlament in die lage versetzt wird zu entscheiden , zu gewichten und im rahmen von prioritäten die finanzpolitisch wesentlichen entscheidungen zu treffen .
ich habe mich darüber aufgeregt , dass das parlament den ball bisher immer dem bundesrat zugeschoben hat und sich mit der blossen forderung begnügt hat , es müsse gespart werden , aber selbst nie den mut gehabt hat , zu benennen , wo solche möglichkeiten bestehen .
ich weiss , dass es politisch unbequem ist , sparmöglichkeiten aufzuzeigen , ja , es kann politisches harakiri bedeuten , wenn wir dem volk gegenüber sagen müssen , wo wir schwerpunkte bei den einsparungen sehen .
ich glaube aber , dass wir diesen mut zurückgewinnen müssen und zurückgewinnen wollen und dass wir auch in diesem bereich wieder eine gewisse führerschaft übernehmen wollen .
wir müssen daran denken , dass für uns nicht nur die nächsten wahlen entscheidend sein werden .
nicht nur unser bild , das wir in drei jahren vermitteln , soll für unser politisches handeln entscheidend sein .
meines erachtens müssen wir daran denken , wie in 20 , wie in 30 jahren spätere generationen über unsere heutigen entscheide denken werden .
nun werde ich konkret und komme zu meiner motion .
meine motion enthält eine fülle von vorschlägen .
ich bin mir bewusst , dass die politische realisierbarkeit dieser vorschläge sehr , sehr unterschiedlich ist .
ich bin mir auch bewusst , dass sich darunter vorschläge befinden , die möglicherweise gar nicht realisiert werden .
trotzdem meine ich , dass wir dem bundesrat diese vorschläge als motion unterbreiten sollten .
warum das ?
wenn sie den text meiner motion genau lesen , sehen sie folgendes : ich verlange , dass der bundesrat die in meiner motion gemachten vorschläge " berücksichtigen " und " nach möglichkeit " nachvollziehen soll .
ich erwähne also die ausdrücke " berücksichtigen " und " nach möglichkeit " .
was heisst das nun ?
wenn ich verlange , dass bei zukünftigen sparprogrammen oder konzeptionellen einsparungsvorschlägen der bundesrat konkrete , ihm vom parlament erteilte vorschläge berücksichtigt , heisst dies nicht mehr und nicht weniger , als dass der bundesrat verpflichtet ist , die vor - und nachteile solcher einsparmöglichkeiten aufzuzeigen .
er wird eingeladen , uns die konsequenzen , die rückwirkungen aufzuzeigen und diese vorschläge quantitativ festzulegen .
dem bundesrat soll es durchaus möglich sein , seine politische gewichtung darüber abzugeben , wie er die realisierbarkeit solcher vorschläge sieht .
meines erachtens muss es aber die aufgabe des parlamentes sein , dem bundesrat eine vorgabe zu machen , in welcher höhe solche einsparmöglichkeiten sein sollen .
der bundesrat muss dem parlament auch varianten aufzeigen , die in ihrer summe höher sind als das , was wirklich eingespart werden soll .
dann - und nur dann - sind wir in der lage , als parlament die politischen opportunitäten selbst festzulegen .
das verlangt meine motion .
meine motion [ page 1084 ] verlangt , dass der bundesrat es nicht dabei bewenden lassen kann , uns ein bestimmtes programm vorzulegen und zahlenmässig fast auf den franken fixiert zu sagen : so und nur so kann es verwirklicht werden .
es ist notwendig , dass uns varianten aufgezeigt werden .
dies ist der sinn meiner motion .
ich glaube , sie als ständeräte müssen mit mir einig gehen , dass die blosse überweisung als postulat uns eben nicht in die lage versetzen würde , zielgerichtet und selbstbewusst auf den ganzen prozess einfluss zu nehmen .
nur wenn eine motion überwiesen wird , ist der bundesrat gezwungen , diese vorschläge in seine vorlage an uns einzubauen und uns die möglichkeit zu geben , etwas einzubauen .
dabei soll er sich bewusst sein , dass gewisse vorgaben von unserem parlament bereits gemacht wurden .
beispielsweise wurde die motion epiney überwiesen , die eine aufgabenüberprüfung und eine überprüfung der erfüllung dieser aufgaben , aufgeteilt auf die verschiedenen komponenten unseres staates , vorschlägt .
das parlament ist sich einig , dass diese richtung weiterverfolgt werden soll .
noch entscheidender ist , dass unser parlament beim neuen finanzausgleich gezeigt hat , wo es möglichkeiten sieht , wie das verhältnis zwischen bund und kantonen neu gestaltet werden kann .
dies muss eingebaut werden .
ich bitte sie deshalb , meine motion nicht als postulat zu überweisen , sondern sie erheblich zu erklären .
ich wiederhole : wenn sie einer solchen erheblicherklärung zustimmen , heisst das nicht , dass sie alle diese vorschläge , die gemacht wurden , akzeptieren .
es heisst nicht mehr und nicht weniger , als dass diese vorschläge , allenfalls angereichert um solche des bundesrates , ausgearbeitet werden müssen , uns vorgelegt werden müssen , damit wir die möglichkeit haben , im rahmen einer von uns zu definierenden zielsetzung konkret und klar zu sagen , was wir als parlament wollen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , meine motion nicht nur als postulat zu überweisen , sondern sie als motion erheblich zu erklären .
herr schweiger , möchten sie auch gleich zu ihrer interpellation sprechen ?
zur interpellation kann ich mich kurz fassen .
sie wurde vor der letzten session eingereicht , in der meinung , dass man sie für dringlich erklären möge , weil sie in zusammenhang mit dem ganzen entlastungsprogramm eine rolle spielte .
angesichts dessen , dass sie nicht für dringlich erklärt worden ist , und angesichts dessen , dass das entlastungsprogramm auf gutem wege ist , auch wirklich vollzogen zu werden , erübrigen sich grosse ausführungen zu dieser interpellation .
mein postulat ist in die parlamentarischen vorstösse eingebettet , die jetzt als gesamtpaket zur diskussion stehen .
ziel aller dieser vorstösse ist ja eines : sie fordern unmissverständlich die sanierung des bundeshaushaltes .
das ist nichts neues , das ist eine forderung , die von verschiedenen seiten immer wieder aufgeworfen wird .
bemerkenswert in diesem zusammenhang ist immerhin , dass der wille , diese forderung unmissverständlich aufzustellen , durch ein erhebliches quorum dieses rates , nämlich die vielen unterzeichnerinnen und unterzeichner , klar und unmissverständlich zum ausdruck gebracht worden ist .
im weiteren ist im zusammenhang mit diesen parlamentarischen vorstössen bemerkenswert , dass der bundesrat diese auffassung vorbehaltlos teilt .
wir dürfen also feststellen , dass in bezug auf die mit den vorstössen skizzierten zielrichtungen zwischen exekutive und legislative - hier konkret : einer grossen mehrheit des ständerates - einigkeit besteht .
diese " unité de doctrine " - das scheint mir im zusammenhang mit diesen vorstössen das wichtige zu sein - muss auch signalwirkung haben , und sie soll auch ein hoffnungsschimmer für die zukunft , nämlich für die zielerreichung eines sanierten bundeshaushaltes sein .
worum geht es dabei ?
das sagen schon die titel dieser vorstösse : " umfassende sanierungsstrategie für den bundeshaushalt und die sozialwerke " ; " strukturreformen aus der sicht der finanzpolitik " ; " entlastung des bundeshaushaltes .
zweite phase " ; " ausgabenseitige erweiterung des entlastungsprogrammes " .
den antworten des bundesrates ist zu entnehmen , dass die auffassung in bezug auf die mit diesen titeln thematisierten aufgaben vom bundesrat unmissverständlich geteilt wird .
der bundesrat erklärt beispielsweise zur motion schweiger folgendes : " als gesichert kann indes schon heute gelten , dass es zu einer dauerhaften konsolidierung des bundeshaushaltes tief greifender systemreformen namentlich in den besonders dynamisch wachsenden und/oder ausgabenstarken aufgabengebieten bedarf .
" zur interpellation pfisterer erklärt der bundesrat , dass er es dennoch für sinnvoll halte , dass ein weiteres entlastungspaket teilweise auf einer systematischen aufgabenverzichtplanung und einer sich daran anschliessenden überprüfung der verwaltungsstrukturen und -prozesse basiere .
diese meinung , die der bundesrat aufgrund dieser vorstösse zum ausdruck gebracht hat , lässt folgende bemerkungen , schlussfolgerungen oder , wenn sie wollen , folgendes fazit zu : als erstes stelle ich mit befriedigung fest , dass die vorstösse im rahmen des entlastungsprogrammes , das wir behandelt haben oder dessen behandlung unmittelbar bevorsteht , ihren niederschlag zum teil bereits gefunden haben .
man darf also auch feststellen , dass mit diesen vorstössen die gewünschte wirkung kurzfristig erzielt worden ist .
als zweites ist festzustellen , dass der bundesrat klar und unmissverständlich bestätigt , dass die bisherigen kurzfristigen massnahmen nicht ausreichen .
das wird auch in der pressemitteilung im zusammenhang mit diesen parlamentarischen vorstössen festgehalten .
der bundesrat erklärt : " daneben soll auch eine systematische ausgabenverzichtplanung und organisationsüberprüfung vorgenommen werden .
" der bundesrat hat auch gesagt , es müsse ein zweites entlastungsprogramm folgen ; das ist die mittelfristige massnahme .
nun komme ich zu meinem postulat : das ist ein langschuss , ein weitschuss .
mit diesem postulat soll nicht mehr und nicht weniger bewirkt werden , als dass eben weitere bereiche untersucht werden , mit dem ziel , eine längerfristige , nachhaltige ausgabenseitige entlastung des bundeshaushaltes herbeizuführen .
dass dies natürlich eine schwierige aufgabe ist und dass die resultate dieser überprüfung noch einige zeit beanspruchen , ist für mich klar , und es ist auch für den bundesrat klar .
ich bin ihm deshalb dankbar , dass er mein postulat entgegennimmt .
mit diesem postulat werden noch keine weichen gestellt .
es geht aufgrund dieses vorstosses darum , klarheit über zukünftige weitere entscheidungen zu erhalten .
ich habe nun im zusammenhang mit diesem postulat die hoffnung , dass eine unvoreingenommene prüfung stattfindet .
es gibt keine tabubereiche , und ich bitte insbesondere , nicht in panik auszubrechen , wenn hier einzelne bereiche aufgezählt werden , die besonders sensibel sind .
denn erst die überprüfung dieser bereiche gemäss meinem postulat wird ja dann zeigen , was machbar , was verantwortbar und was letztendlich auch realisierbar sein wird .
wichtig ist für mich auch , dass man nicht nur auf zahlenmässige vorgaben , auf diese 2,5 milliarden franken fokussiert , sondern dass man sich von der quantitativen seite etwas löst und sich grundsätzlich gedanken macht , wie eine nachhaltige sanierung möglich ist .
ich bin überzeugt , herr bundesrat , dass gerade der nfa in diesem zusammenhang auch ein glücksfall ist .
er bietet eine chance , im zusammenhang mit den nachfolgenden gesetzgebungen auch diese gedanken auf bundesebene einfliessen zu lassen .
eine letzte bemerkung noch zur motion schweiger : ich unterstütze den antrag schweiger , dass dieser vorstoss nicht als postulat , sondern als motion überwiesen wird .
herr kollege schweiger hat erneut darauf hingewiesen , dass er eine offene formulierung wählt .
er bringt das zum ausdruck , indem er in seiner einleitung " zu berücksichtigen und nach möglichkeit voranzutreiben " formuliert .
er lässt hier alles [ page 1085 ] offen .
wenn ich für die überweisung als motion spreche , dann ganz bewusst , weil dieser vorstoss , auch wenn er offen formuliert ist , eine verbindlichkeit erhalten muss , und zwar eine verbindlichkeit in form einer motion .
ich unterstreiche ausdrücklich die hinweise von kollege schweiger , dass es hier auch um die führungsrolle des parlamentes geht .
ich glaube , hier ist das parlament wirklich aufgerufen , zusammen mit dem bundesrat die führungsrolle zu übernehmen .
abschliessend : wir sind uns alle einig , dass der sanierung des bundeshaushaltes in der neuen legislatur erste priorität einzuräumen ist .
den worten müssen taten folgen .
diesen willen bringt ja auch der bundesrat in seiner antwort zu diesen vorstössen und insbesondere auch mit der bereitschaft , mein postulat 03.3348 entgegenzunehmen , zum ausdruck .
ich hoffe deshalb , dass insbesondere auch unser rat das mit der überweisung der motion schweiger unterstreicht und erneut zum ausdruck bringt .
nach den einleitenden ausführungen von kollege schweiger kann ich mich sehr kurz fassen .
ich möchte dem bundesrat für die antwort auf die interpellation danken .
ich bin mit seiner antwort einverstanden .
die analyse , die er vornimmt , gipfelt in der feststellung , dass wir einen weiteren sanierungsbedarf in der grössenordnung von 2 bis 2,5 milliarden franken haben .
insofern decken sich unsere analysen .
was die massnahmen betrifft , gibt es zwei ansätze .
wir haben sie in der finanzkommission diskutiert .
der bisherige ansatz zum entlastungsprogramm 2003 war - ich würde einmal sagen - ein pragmatischer ansatz des departementsübergreifenden vorgehens .
mehrere rednerinnen und redner in der finanzkommission sprachen nicht zu unrecht von einer " rasenmähermethode " .
sie sagten : wir gehen einfach in alle departemente hinein und schauen , wo kürzungen und wo weniger wachstum möglich sind .
ich nenne das den pragmatischen ansatz .
meine interpellation geht in diese richtung .
es gibt aber einen zweiten ansatz .
der bundesrat hat diesen ansatz bereits thematisiert .
es ist nämlich die frage , ob es nicht besser wäre , wenn wir gewisse aufgaben , gewisse strukturen eher kategoriell erfassen .
wir stellen uns dann die frage , ob wir mit der bildung von schwergewichten , mit der aufgabenprüfung in bestimmten staatsgebieten , nicht besser vorankommen , weil es dann eine kompaktere lösung gibt , als wenn wir einfach durch alle departemente hindurch kürzungen vornehmen .
ich begrüsse auch diesen ansatz .
es kann sein , dass wir am ende diese beiden methoden vielleicht kombinieren müssen , um das ziel zu erreichen - und wir müssen es erreichen , das schreibt uns die schuldenbremse vor , das sagen uns aber auch die finanzpolitik und der gesunde menschenverstand .
wir müssen sagen : diesmal beginnen wir mit dem strukturellen ansatz .
wir nehmen einige themen heraus - sie sind vom bundesrat thematisiert worden -, und wenn es nicht reicht , muss an einzelnen orten in bestimmten bereichen der bundesverwaltung doch auch noch einmal " pragmatisch " vorgegangen werden .
ich schliesse das nicht aus .
ich danke also dem bundesrat für die beantwortung der interpellation und bin mit seiner antwort zufrieden .
erlauben sie mir , noch einen punkt aus dieser ganzen diskussion herauszugreifen , nämlich die frage nach der rolle des parlamentes : gibt es möglichkeiten , um bei künftigen derartigen " entlastungsübungen " die bundesversammlung vermehrt einzuschalten ?
ich danke dem bundesrat für die eingehende antwort sehr und erlaube mir die bitte , herr bundesrat , den einen oder anderen gedanken aus dieser debatte dem nachfolger oder der nachfolgerin weiterzugeben .
ich habe grossen respekt vor der arbeit , die im bundesrat geleistet wurde - durch sie , herr bundesrat , und durch die verwaltung -, um dieses " programm nummer 1 " durchzubringen .
das ist eine feuerwehrübung gewesen ; auch das parlament hat sich dieser übung unterzogen , aber sie sollte sich in dieser art nicht mehr wiederholen .
der kern der finanzpolitischen problematik liegt ja nicht nur in den entsprechenden sachgebieten .
es ist nicht nur eine frage der explosion der kosten , der ausgaben , beispielsweise in der sozialversicherung oder im öffentlichen verkehr usw. , sondern der kern liegt auch auf der institutionellen seite , im berühmten problem der verknüpfung von sach - und finanzpolitik .
diese verknüpfung gelingt nur , wenn sie institutionell genügend abgesichert ist ; das beweist uns das funktionieren der schuldenbremse .
sie wirkt , weil das parlament in die pflicht genommen wird .
also müssen wir uns überlegen , wie wir es fertig bringen , bei einer nächsten runde das parlament vermehrt in die pflicht zu nehmen .
dabei geht es ja nicht nur einfach um das parlament , sondern um die öffentliche diskussion .
weitere entlastungs - und sanierungsmassnahmen des bundeshaushaltes sind noch vermehrt darauf angewiesen , dass wir dafür akzeptanz in der öffentlichkeit finden .
dieses problem macht mir sorge .
wir finden mit diesen massnahmen nicht die akzeptanz , die wir brauchen .
die massnahmen sind langfristig ausgerichtet , und die akzeptanz ist eher kurzatmig .
aber noch einmal : darüber hinaus geht es in erster linie um das parlament selber , und zwar einfach , weil wir für die ausgaben zuständig sind .
wie kann man die ausgabenkompetenz mit dieser finanzpolitischen ausrichtung verbinden , und zwar losgelöst von den einzelgeschäften ?
wenn wir finanzpolitik nur über die einzelgeschäfte betreiben , bringen wir es offenbar nur schwer zustande , finanzpolitisch gesamtheitlich zu denken und zu entscheiden .
es ist also immer noch aktuell , was in meiner motion 00.3713 an vorschlägen gemacht wurde .
beim vorliegenden entlastungsprogramm 2003 konnte das parlament eben nur zu einem paket ja oder nein sagen , hatte keine korrekturmöglichkeiten und stand unter zeitdruck .
wenn wir bei einem entlastungsprogramm 2004 genau gleich vorgehen , befürchte ich , dass wir auf zusätzliche schwierigkeiten in bezug auf die akzeptanz in der öffentlichkeit , bei den kantonen und eben auch im parlament selber stossen werden .
wie wollen wir vorgehen ?
die erwähnte motion machte damals ein paar vorschläge ; sie sind weitgehend nicht aufgenommen worden .
eine nächste chance ist offenbar der legislaturfinanzplan mit dem jetzt einfachen bundesbeschluss .
vielleicht ist das ein test für die ernsthaftigkeit des parlamentes .
der bundesrat weist auf diese möglichkeit hin .
das problem ist ja primär nicht der bundesrat , sondern das sind wir , das ist der parlamentarische prozess , das ist die öffentliche diskussion .
ich hoffe sehr , wir würden dort ansetzen und gelegenheit haben , dort eben die aufgaben zu diskutieren und prioritäten zu setzen .
dies in einem prozess , in dem das parlament - losgelöst von einzelgeschäften - gesamthaft in die verantwortung eingebunden werden und sie dann auch wahrnehmen kann .
das wäre zu unterstreichen und sei als hoffnung wenigstens für die zukunft formuliert .
lassen sie mich ihnen zurufen : " übermut tut niemals gut .
" wir sind im begriff , das entlastungsprogramm 1 zu verabschieden .
ich habe mehrmals auch in diesem rat betont , dass wir uns bei diesem entlastungsprogramm zusammengerauft haben ; alle haben gesagt : es muss etwas geschehen .
wir haben das ziel " haushaltgleichgewicht in schritten erreichbar " dort definiert und versuchen es auch zu erreichen .
vergessen sie nicht , dass wir mit der mischindexfrage haarscharf an der referendumsklippe vorbeigefahren sind .
ich will diesem rat und seiner vorberatenden kommission , wo im zweiten umgang dieser stolperstein beseitigt worden ist , hohe anerkennung zollen .
wir müssen das in erinnerung behalten : dieser stolperstein lag eine zeit lang im wege , und der erste durchgang in diesem rat hat diesbezüglich wenig hoffnungen gelassen .
wenn man heute hingeht - ich werde mich an der motionsform etwas reiben - und dem bundesrat verbindliche aufträge erteilen will , in diesen 40 punkten sei es so und so zu machen : der motionär , herr schweiger , gehört zu den [ page 1086 ] kronjuristen dieses hauses , hoch geschätzt - zu recht hoch geschätzt -; er ist immer einer jener , die uns bei motionsüberweisungen darauf hinweisen : im ständeratssinn sind verkleidete postulate keine motionen .
wenn ich herrn schweiger genau zugehört habe , hat er sehr stark für überprüfungsaufträge plädiert , für das vorlegen von varianten ; das ist ein absolut klassischer prüfungsauftrag .
herr schweiger ist ja ein sehr kluger mann .
ich bin fast sicher , er wird nach intensivem insichgehen dem bundesrat am schluss trotz allem zustimmen und sagen : jawohl , da ist sehr viel zu überprüfen ; die postulatsform ist nach all dem , was ich - so wird herr schweiger vielleicht reden - jahrelang in diesem rat gesagt habe , eigentlich die angemessene form .
ich muss ihnen auch gestehen : bei diesen ganzen haushaltsanierungsdiskussionen würde mir die diskussion viel , viel leichter fallen - und auch das mitmachen viel leichter fallen -, wenn nicht das damoklesschwert des steuerpakets noch über uns schwebte .
frau leumann hat zwar heute gesagt , wenn dann richtig entschieden werde und die richtigen siegten , dann trete es so und so in kraft .
herr bundesrat villiger hat gestern eine prognose bezüglich dieser volksabstimmung gewagt .
aber machen wir uns nichts vor : wir haben , das wissen wir allesamt - ich sage " wir " , damit ich keine schuldzuweisungen mache -, bei diesem steuersenkungspaket übertrieben , tout simplement , nicht nur wegen der nichtberücksichtigung der kantonsanliegen , auch sonst .
jedenfalls gehört in diese finanzdebatte und steuerdebatte heute doch die frage , wie wir oder - ich darf die frage ihnen stellen - wie sie denn ihre finanzpolitik unter einen hut bringen wollen ; und ich mag hüte !
viele von ihnen , eine mehrheit von ihnen möchte steuersenkungen ; alle von uns wollen einen ausgeglichenen haushalt ; die meisten von ihnen wollen keine zusätzlichen einnahmen ; praktisch alle hier drin wollen weiterhin staatliche aufgabenerfüllung auf hohem niveau im bisherigen rahmen - wie man diese vier dinge unter einen hut bringen will , hat mir noch niemand erklärt .
es gibt dann jene leicht von schäbigkeit gezeichneten auswegszenarien , die wir auch teilweise im entlastungsprogramm beschreiten .
man macht so genannte verzichtplanungen und sagt , der bund fahre da sein engagement etwas zurück , und sagt dann relativ schnell : ja , da können dann die kantone .... lassen sie mich diesen rat an einen gestrigen detailentscheid erinnern .
es ist nicht weltbewegend , aber es ist illustrativ .
dieser rat hat gestern einen entscheid getroffen , ich nenne nicht einmal das gebiet , denn sonst erhalte ich dann da draussen erneut prügel .
die kantone haben gesagt : bund , du willst da in den finanzplanzahlen dein engagement etwas zurücknehmen .
wir kantone müssen da etwas haare lassen .
nein , damit sind wir nicht einverstanden .
und dieser rat hat gestern stante pede mit mehrheit entschieden : wir fahren auf dem höheren niveau .
das ist zu akzeptieren , das ist so beschlossen worden .
ich komme mir ein bisschen blöd vor in diesem umzug , weil ich zu jenen gehört habe , die bei diesem entlastungsprogramm 1 versucht haben , es loyal mitzutragen .
der langen rede kurzer sinn in diesem zwischenkapitel zu dieser ganzen verschiebung : wer hier drin verzichtplanung sagt und meint , man könne aufgaben beim bund in die verzichtsschatulle legen und diese dann in die kantone spedieren - das finde ich in diesem bundesstaat sehr problematisch , und davor möchte ich warnen .
denn eine ganze reihe von kantonen - der kanton , den ich hier mit vertreten darf , gehört dazu - sind finanziell nicht in der lage , grössere neue aufgaben zu übernehmen , tout simplement .
wir müssen also bei der verzichtplanung redlich sein und nur dort von verzichtplanung reden , wo wir tatsächlich überzeugt sind , dass sie sich auch durchsetzen lässt , dass das eben keine öffentliche aufgabe mehr ist .
die aufgabenverschiebung ist keine lösung .
ein weiteres : ich höre das immer wieder , und ich bin ja damit einverstanden , wie übel es ist , seinen kindern und enkeln - ich bin inzwischen auch grossvater geworden und weiss gott stolz darauf - schuldenberge zu hinterlassen .
das ist unedel , das ist unfein , und eigentlich will das niemand .
aber wenn wir diesen diskurs führen und uns in der frage einig sind , dass man nicht schuldenberge vererben soll , dann gibt es eben ein zweites element in diesem zusammenhang , nämlich die frage : in welchem zustand hinterlassen wir denn die institutionen und einrichtungen dieses landes ?
es kann der moment eintreten , wo wir abwägen müssen zwischen dem vererben von schuldenbergen oder dem vererben einer verlotterten infrastruktur , eines vernachlässigten bildungswesens , einer vernachlässigten umweltpolitik , einer sozialpolitik , die statt zu sozialer harmonie zu sozialen konflikten führt , eines service public , der diesen namen nicht mehr verdient und nicht mehr akzeptiert wird .
dieses abwägen gehört ebenfalls in die ganze diskussion um die verzichtplanung .
wobei ich hier gerne einschieben will : ich habe hohen respekt vor herrn rolf schweiger , der hier drin - und öffentlich auch - immer klartext spricht .
ich erinnere mich an ein votum , das er in einer bestimmten sache abgegeben hat ; er hat damals gesagt : ich bin wohl nicht mehr lange präsident dieser vereinigung - weil er aus überzeugung genau in die gegenrichtung gesprochen hat .
das habe ich zu respektieren .
wenn herr schweiger von verzichtplanung spricht , dann meint er einen echten verzicht .
nur - das ist nicht böse gemeint , herr schweiger -: sie sind vermutlich ein citoyen , der sich diesen verzicht letztlich leisten kann , rein individuell gesprochen , während es andere glieder dieser gesellschaft , dieses staates gibt , die eben auf diesen service der öffentlichen hand angewiesen sind .
ich sage das in vollem respekt und will in dieser frage keinen streit mit ihnen .
ich möchte mit ihnen nur über die frage " motion oder postulat ?
" streiten .
es gibt eine weitere geschichte , die auch nicht im tabubereich bleiben darf ; dazu möchte ich auch gerne etwas hören .
ich weiss , dass steuererhöhungen , abgabeerhöhungen unpopulär sind .
in meinem kanton hat eine volksabstimmung über eine bescheidene gebührenerhöhung stattgefunden , und prompt hat das volk , angeleitet durch eine sparpartei , gesagt : es gibt keine gebührenerhöhung - obschon sich das verursacherprinzip inzwischen herumgesprochen hat .
aber auch die einnahmenseite darf nicht tabu bleiben .
sie erinnern sich an die vier punkte , die ich erwähnt habe , die in einem gewissen widerspruch stehen : wenn wir die aufgabenerfüllung - und das möchte ich - auf dem bisherigen niveau behalten wollen , qualitativ hoch stehend , halt auch etwas teuer , dann müssen wir diese aufgabenerfüllung auch finanzieren .
da bin ich und war ich immer so redlich , wie das auch herr schweiger in seinem feld ist , vor die leute hinzutreten und ihnen zu sagen , was die ganzen leistungen kosten .
jene schlaumeier - es hat in diesem saal keine , sie sind anderswo angesiedelt -, die zu den bauern gehen und ihnen sagen : man kann steuern senken , und man kann den staat " verschlanken " und gleichzeitig die agrarsubventionen beibehalten - jaja , die gibt es immer , und leider gibt es immer leichtgläubige , die darauf hereinfallen .
aber die stunde der wahrheit folgt dann auf dem fuss .
ich möchte sie bitten , diese finanzdebatte so ernsthaft zu führen , dass sie dann wirklich keine tabus errichten , eben auch auf der einnahmenseite nicht .
ich möchte sie dringend bitten , wenn sie wirklich handlungsspielraum haben wollen : geben sie dem bundesrat jede menge , ja körbe voll prüfungsaufträge - der bundesrat wird uns sagen , das meiste sei schon siebenmal geprüft und er könne es nur aus der schublade ziehen -; das ist in ordnung , es soll alles geprüft werden .
aber heute verbindlich in einem 40 -punkte-programm gemäss motion schweiger sagen zu wollen , in diesen 40 punkten müsse es sein .... ich schliesse mit den worten : übermut tut niemals gut .
wir wollen , nachdem wir uns jetzt bei budget und entlastungsprogramm 1 einigermassen gefunden haben , die künftige finanzpolitik nicht mit einer derartigen hypothek belasten .
ich plädiere dafür , dass man zugunsten der postulats -, der prüfungsform , dem bundesrat zustimmt .
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herr schweiger hat mit recht gesagt , dass das parlament und die räte , wenn sie aufträge erteilen , auch wollen , dass diese umgesetzt werden .
er hat auch mit recht gesagt , dass wir in der finanzpolitik auch konkrete aufträge erteilen sollen , die klar zeigen , was wir wollen und wohin die massnahmen zielen sollen .
wenn wir das tun - und da kann ich ihm dann eben nicht ganz folgen -, müssen wir die dinge aber auch ernsthaft prüfen , bevor wir die aufträge erteilen .
wenn ich die liste durchsehe , die er uns nun vorlegt , mit dem begehren , dass wir hier jetzt direkt und unmittelbar aufträge erteilen , dann stelle ich fest , dass das eine sehr happige liste ist .
ich zähle die punkte auf , die in meinen augen die wichtigsten sind und die einer sehr sorgfältigen prüfung bedürfen : bei der krankenversicherung verlangt er die erhöhung von selbstbehalt und franchise .
das ist eine sache , die diskutiert , aber auch sehr sorgfältig geprüft werden muss .
er verlangt die heraufsetzung des ahv-alters - auf 67 jahre , nehme ich an , das alter ist nicht genau angegeben .
das muss sicher diskutiert , aber sehr sorgfältig geprüft werden .
weiter verlangt er bei der ahv die abschaffung des mischindexes .
wir haben die diskussion geführt ; zu diesem punkt ist noch zu sagen , dass wir uns selber gegenüber auch ehrlich sein müssen .
wir haben im rahmen des entlastungsprogrammes die diskussion geführt und diesen punkt jetzt abgelehnt .
es ist schwierig , in der gleichen session , in der wir das abgelehnt haben , ohne weitere prüfung den auftrag an den bundesrat zu erteilen , jetzt gerade in die gegenteilige richtung zu gehen .
herr schweiger verlangt die verlängerung des anpassungsrhythmus der ahv - und iv-renten um ein weiteres jahr , also von drei auf vier jahre .
er verlangt die beschleunigung des strukturwandels in der landwirtschaft , was letztlich nichts anderes bedeutet als einen abbau der verkäsungszulage und eine raschere senkung des milchpreises .
er verlangt die abschaffung der verbilligung für zeitungstransporttaxen , die abschaffung der wohnbauförderung und die abschaffung der investitionshilfe an berggebiete .
es ist ganz klar , dass wir alle über all diese dinge diskutieren müssen .
aber die erteilung eines auftrages an den bundesrat muss diskutiert werden , und zwar auch deswegen , weil finanzpolitik nicht nur arithmetik und buchhaltung ist , sondern mit der finanzpolitik treffen wir auch tief greifende gesellschaftspolitische entscheide .
es ist klar : die öffentlichen mittel gehen vor allem an die schlechtergestellten in dieser gesellschaft , das ist ein fakt .
je mehr wir die öffentlichen mittel natürlich zurücknehmen , umso eher stellen wir die schlechtergestellten schlechter .
das können bewohner von randregionen oder berggebieten sein , es können aber auch personen mit mittleren und tieferen einkommen sein , die schlechter gestellt werden .
es ist so - dazu stehe ich auch -, dass wir in einzelnen punkten wahrscheinlich diese einschnitte machen müssen , weil wir in der vergangenheit zum beispiel im sozialversicherungssystem zu viel versprochen haben und diese versprechungen überdenken und auch korrigieren müssen .
aber das verlangt wirklich ein sorgfältiges abwägen , einen sorgfältigen prozess der prüfung , der gegenüberstellung der einzelnen vorhaben und auch der gewichtung , der priorisierung der verschiedenen schritte .
das kann man natürlich nicht in einer solchen debatte erledigen , wie wir sie jetzt über die 40 punkte dieses vorstosses führen .
es macht mich auch betroffen , dass sich der bundesrat zu diesen 40 punkten nicht äussert , sondern einfach sagt , er sei heute nicht in der lage , dazu stellung zu nehmen .
das führt mich zusätzlich dazu , ihnen zu empfehlen , sich jetzt wirklich auf die überweisung als postulat zu beschränken .
denn wenn wir den diskurs über diese massnahmen führen , erwarte ich von der regierung eine klare stellungnahme , eine bewertung und auch eine priorisierung nach den kategorien " wichtig " oder " weniger wichtig " .
dieser aufgabe können wir uns nicht einfach entziehen , indem wir einen solchen vorstoss in form der motion an den bundesrat überweisen .
ich bitte sie daher , bei der form des postulates zu bleiben .
ich möchte mich lediglich zur motion schweiger und hier zur form dieses vorstosses äussern .
die motion schweiger - ich sage das vorweg - geht für mich in eine richtige zielrichtung .
sie greift in meinen augen durchaus richtige bereiche auf , in welchen handlungsbedarf besteht .
es sind diese 40 punkte aufgelistet , und ich sehe , wenn ich das durchlese , dass das in den meisten fällen punkte sind , in welchen wir durchaus tätig werden müssen .
ich greife beispielhaft den bereich b betreffend die gesundheit heraus und sehe hier die punkte 4 bis 7 an : " 4. erhöhung der direkten kostenbeteiligung über selbstbehalt , franchise und bonus-malus-system " : das unterstütze ich , das haben wir heute morgen noch auf der traktandenliste in der neuen kvg-revision , und in dieser richtung wollen wir ja tätig werden .
das kann ich durchaus unterstützen .
" 5. ausarbeitung von anreizen zur ( regionalen ) optimierung der spitalstruktur " ist auch für mich ein anliegen , wobei ich hier den schwerpunkt etwas anders setze .
ich bin der meinung , dass die anreize den kantonen zu geben sind , damit der schwerpunkt auf die interkantonale zusammenarbeit in der spitalplanung und auf die gegenseitige abstimmung der absichten unter den spitälern betreffend die stationäre gesundheitsversorgung gesetzt wird .
dort sollen anreize gegeben werden , und das macht man am besten , indem tatsächlich der punkt " 6. änderung der spitalfinanzierung im sinne eines monistischen systems " vorangetrieben wird .
sie wissen , dass dies mein ceterum censeo ist : ich bin der festen überzeugung , dass wir im bereich der krankenversicherung und der gesundheitskosten nicht weiterkommen , wenn wir diesen punkt nicht endlich lösen .
sie wissen , dass ich diesbezüglich anträge gestellt habe .
ich nehme gerne an , dass ich damals - wir sind ja mit meinem anliegen nur knapp untergegangen - von herrn schweiger auch unterstützt worden bin .
ich erinnere mich nicht mehr , aber es wäre ja mindestens schön gewesen !
wichtig ist aber , dass wir in diesem punkt wirklich weitergehen - vielleicht nicht mehr heute morgen , weil dieser paragraph nicht mehr zur diskussion steht .
aber vielleicht kommt hier , aus der differenzbereinigung mit dem nationalrat , noch eine bessere lösung .
das würde ich sehr unterstützen .
ich bin auch für den punkt " 7. aufhebung des kontrahierungszwangs im ambulanten und allenfalls auch im stationären bereich " , wobei ich jetzt sogar das wort " allenfalls " streichen würde : wenn nämlich die monistische finanzierung eingeführt ist , dann kann man auch das machen .
sie sehen , ich bin hier durchaus auf der gleichen linie .
jetzt kommt aber das grosse aber .
herr schweiger legt uns eine motion vor , und er will den bundesrat beauftragen , diese " reformen und auch weitere massnahmen in den betreffenden sachgeschäften zu berücksichtigen und nach möglichkeit voranzutreiben " .
das scheint mir schlicht nicht gegenstand einer motion zu sein .
was wollen wir mit der motion ?
wir wollen einen entwurf zu einem erlass der bundesversammlung und nicht einfach nach möglichkeit etwas vorantreiben und berücksichtigen .
wir wollen eine massnahme getroffen und nicht nur vorangetrieben oder in den betreffenden sachgeschäften berücksichtigt haben .
wir haben hier in meinen augen schlicht kein anliegen der motionsform vor uns , sondern ich meine , diese anliegen seien tatsächlich gegenstand eines postulates .
ich wäre eigentlich dem motionär , kollege schweiger , sehr dankbar , wenn er hier auf die postulatsform umschwenken könnte ; ich bitte ihn darum .
gestatten sie , dass ich mein votum in zwei teile aufgliedere .
der erste teil ist eine antwort auf ganz spezifische elemente , die herr leuenberger erwähnt hat , und der zweite ist ein eingehen auf die frage : motion oder postulat ?
zu herrn leuenberger : ich danke ihm erstens für die juristischen blumen , die er mir ausgeteilt hat .
ich muss ihn aber darauf hinweisen , dass wir anwälte ein rigoroses werbeverbot haben .
ich möchte ihn deshalb bitten , in diesem punkt in zukunft etwas zurückhaltender zu sein , andernfalls er gefahr liefe , sich der gehilfenschaft unerlaubter werbung schuldig zu machen .
zweitens gibt es einen punkt , bei dem ich mich herrn leuenberger anzunähern glaube , und zwar deshalb : er ist bereits grossvater , ich bin werdender grossvater .
ein dritter punkt : herr leuenberger hat mir gesagt , dass es für mich als " citoyen " relativ einfach sei , für das sparen einzutreten ; das stimmt in der tat .
ich bin mir bewusst , dass meine persönliche betroffenheit in vielen bereichen wahrscheinlich eine viel kleinere sein wird als bei vielen kleineren leuten .
umgekehrt ist es aber gerade für jemanden in meiner position vielleicht gerade deswegen schwieriger , sich für staatliches sparen einzusetzen , weil man eben dem vorwurf ausgesetzt wird , es betreffe einen selbst nicht .
ich bemühe mich , in dieser rolle eine ganz bestimmte position einzunehmen .
ich möchte dies am beispiel der sozialversicherung erklären .
ich habe kürzlich in einem presseinterview ganz klar zum ausdruck gebracht , es sei meine klare meinung , dass in zukunft der gesamtbetrag , aufgeteilt auf die berechtigten , zu kleineren anteilen für die jeweils berechtigten führen werde .
ich habe aber ebenfalls gesagt , dass ich es durchaus als richtig empfinde , wenn bei dieser verschmälerung des auf den einzelnen zufallenden teiles primär die bessergestellten opfer bringen müssen .
ich habe mir von einem herrn , der übrigens auf der tribüne sitzt , aufgrund dieses interviews vorwürfe machen lassen müssen ; trotzdem bleibe ich dabei .
ich bin bei der sozialversicherung ganz klar der auffassung , dass die mittel , die in zukunft weniger fliessen werden , auch eine gewisse umschichtung erfahren müssen .
es wird zum beispiel für die härtefälle , die entstehen könnten , ein ausbau der ergänzungsleistungen unausweichlich sein .
aber dessen ungeachtet glaube ich , dass im sozialversicherungsbereich die zeichen der zeit erkannt werden müssen und unter berücksichtigung des sozialen aspektes änderungen notwendig sind .
ich möchte es aber nicht zu einer materiellen debatte über einzelne punkte werden lassen , sondern mich kurz zur frage motion und postulat äussern .
es trifft zu , dass der bundesrat mit der motion beauftragt wird , zum beispiel einen gesetzentwurf vorzuschlagen .
und es trifft auf die überwiegende zahl der motionen zu , dass sie so klar sein müssen , dass es dem bundesrat auch tatsächlich möglich ist , einen solchen gesetzentwurf zu machen .
wenn ich als motionär beispielsweise verlange , die trennungsfrist bei einer scheidung solle von vier auf zwei jahre gesenkt werden , dann habe ich es dabei bewenden zu lassen .
ich kann nicht sagen , er solle gleichzeitig noch x andere sachen prüfen .
nun sind wir aber in der finanzpolitik in eine neue dimension hineingeraten , nämlich bezüglich der pakete .
es ist uns allen völlig klar , dass , wie auch immer wir den finanzhaushalt sanieren wollen , dies in paketform zu geschehen hat .
meine ganz einfache meinung ist die : es kann doch nicht so sein , dass ein paket , das uns der bundesrat vorlegt , nur darin besteht , die massnahmen aufzuzeigen , die notwendig sind , um genau den einsparbetrag erreichen zu können .
meine vision ist die folgende - das vielleicht an einem konkreten beispiel gesagt : wenn ich als parlamentarier mit der mehrheit des parlamentes der auffassung bin , man sollte den betrag von 2,5 milliarden franken sparen , dann würde der inhalt einer entsprechenden motion lauten : " der bundesrat wird beauftragt , ein sparprogramm in der höhe von 2,5 milliarden franken vorzulegen .
" da muss ich klar sein .
nun kommt aber der andere teil .
ich bin mir bewusst , dass mit dieser aussage , ich wolle , dass 2,5 milliarden gespart werden , nichts , aber auch gar nichts gesagt ist .
meiner meinung nach sollte man nun sagen : warum soll es nicht [ page 1089 ] möglich sein , den bundesrat zu beauftragen , uns beispielsweise mehrere erlasse , mehrere einsparpunkte usw. vorzuschlagen ?
er hat den auftrag , das zu tun , im klaren bewusstsein , dass die summe bei der erfüllung der erteilten aufträge höher sein wird als die von uns beantragte summe .
nehmen wir ein ganz einfaches beispiel .
es gäbe theoretisch vier massnahmen , die je 1 milliarde franken einsparungen bringen würden .
ich verlange nun ein sparprogramm von beispielsweise 2 milliarden franken .
kann ich dann nicht den bundesrat beauftragen , mir in form verschiedener entwürfe einsparungsmöglichkeiten von insgesamt 4 milliarden franken vorzuschlagen , in der klaren meinung und im wissen darum , dass das parlament aus den vom bundesrat erarbeiteten vorschlägen auszuwählen in der lage ist , um dann diese 2 milliarden einsparen zu können ?
wenn es nicht möglich wäre , mit einer motion ein solches paket zu verlangen , dann wäre es parlamentarisch nicht möglich , den bundesrat zu beauftragen , uns varianten vorzulegen .
ich bin mir der parlamentarischen rechtslage auch nicht abschliessend bewusst .
aber was ich meine : es muss doch mittel und wege geben , dass wir nicht nur mit einem paket konfrontiert werden , das genau der summe dessen entspricht , was wir sparen wollen .
ich meine einfach , dass es möglich sein sollte , dass wir parlamentarier ein höheres sparpotenzial konkret , allenfalls bis in die einzelnen gesetzesbestimmungen formuliert , vorgelegt bekommen und in die lage versetzt werden , daraus auszuwählen .
darin liegt doch auch eine funktion des parlamentes .
wenn wir nicht eine situation herbeiführen können , die uns in die lage versetzt , als parlamentarier so zu handeln , dann frage ich mich , ob eine solche einschränkende definition der motion , wie sie von einzelnen rednern gemacht wird , wirklich zutreffend und dem sinn der situation entsprechend gemeint ist .
das und nur das meine ich .
ich bin nun alles andere als stur .
wenn ich von herrn villiger gesagt bekäme , dass meine idee so nicht realisierbar sei , wenn ich gleichzeitig zu hören bekäme , dass die idee des aufzeigens verschiedener möglichkeiten und des uns-in-die-lage-versetzen-könnens , aus verschiedenen möglichkeiten auszuwählen , auf eine andere art und weise erreicht werden kann , dann bin ich absolut zufrieden .
ich möchte einfach vermeiden , dass wir auch bei zukünftigen sparprogrammen nur und ausschliesslich vorschläge auf dem tisch haben , die wir dann , wenn wir das ziel erreichen wollen , tel quel vollumfänglich bejahen müssten .
das und nur das ist mein anliegen .
für das budget 2004 sind verpflichtungskredite in der höhe von 1,7 milliarden franken eingestellt worden .
dabei handelt es sich um kreditformen , die ähnlich wie subventionen und zahlungsrahmen der ausgabenbremse unterliegen .
diese ausgabenbremse spielt dann , wenn eine neue einmalige ausgabe mehr als 20 millionen franken beträgt oder wenn wiederkehrende ausgaben 2 millionen franken übersteigen .
die bewilligung solcher kredite erfolgt fortlaufend mit den entsprechenden bundesbeschlüssen , weshalb ich hier nichts mehr beizufügen habe .
aber da ich schon das wort habe , kommen wir jetzt zu den bundesbeschlüssen .
ich möchte zuhanden des amtlichen bulletins und zuhanden des rates feststellen , dass wir keine änderungen beantragt haben gegenüber den anträgen der finanzkommission .
ich gebe zuhanden des präsidiums folgende zahlen für den bundesbeschluss i bekannt : wir gehen jetzt aus von ausgaben in der höhe von 52 778 053 301 franken .
wir gehen aus von einnahmen in der höhe von 47 944 326 731 franken .
das ergibt einen ausgabenüberschuss im finanzvoranschlag von 4 833 726 570 franken .
das sind die beträge , die jetzt zum beschluss anstehen .
[ vs ] verpflichtungskredite crédits d'engagements
die gesamten ausgaben im volkswirtschaftsdepartement betragen 5,835 milliarden franken .
das ergibt im vergleich zum noch laufenden haushalt eine steigerung um 2,5 prozent oder 144 millionen franken .
das volkswirtschaftsdepartement wird geprägt durch drei grosse ämter , nämlich durch das bundesamt für landwirtschaft mit 64 prozent der ausgaben , das seco und das bundesamt für berufsbildung und technologie mit einem anteil von je rund 15 prozent .
im folgenden möchte ich vier punkte aus diesem departement besonders hervorheben , zum ersten den bereich arbeitslosenversicherung : hier haben wir ein grosses wachstum um 165 millionen franken im vorjahresvergleich , und zwar wegen der 3. revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes .
neu beteiligt sich der bund nicht mehr in prozenten der gesamten aufwendungen dieser versicherung , sondern mit einem teil der erfassten lohnsumme , und zwar im umfang von 0,15 prozent .
das führt zu gewissen mehrausgaben .
dafür wird sich die zahl der arbeitslosen nicht mehr direkt auf den bundeshaushalt auswirken , weil die schwankungen über die tresorerie ausgeglichen werden .
deutliche mehrausgaben finden wir auch im bundesamt für berufsbildung und technologie , und zwar im umfang von rund 57 millionen franken .
das schwergewicht liegt hier als folge des neuen berufsbildungsgesetzes bei der berufsbildung .
es ist eine erhöhung der subventionsbeiträge an die kantone von heute durchschnittlich 16 prozent auf 25 prozent innerhalb von vier jahren vorgesehen .
bei den fachhochschulen ist auch eine leichte steigerung abzusehen , weil die zahl der studierenden wächst , aber auch wegen der integration der gesundheits -, sozial - und kunstberufe .
es zeichnet sich ab , dass wegen der steigenden studentenzahlen die für später eingeplanten finanziellen mittel nicht ausreichen werden .
das bundesamt will deshalb mit den kantonen über höhere studienbeiträge diskutieren .
im bundesamt für landwirtschaft wachsen die ausgaben nur sehr wenig .
wir haben hier praktisch eine stagnation .
im bekannten zahlungsrahmen im bereich grundlagenverbesserung haben wir einen leichten rückgang der ausgaben .
es wird hier entscheidend sein , dass die knapp vorhandenen mittel wirklich zur steigerung der wettbewerbsfähigkeit der landwirtschaft eingesetzt werden .
im bereich produktion und absatz gehen die ausgaben deutlich zurück .
wir haben diesen bereich mit der vertretung des bundesamtes gründlich diskutiert .
man ist dort der auffassung , dass ein anderes vorgehen nicht möglich ist , soll die liberalisierung des käsemarktes im jahre 2005 gut angegangen und erfolgreich überstanden werden können .
wir müssen uns aber bewusst sein , dass hier ein problembereich aufgezeigt wird .
bei den direktzahlungen , dem dritten zahlungsrahmen , haben wir von aussen gesehen ein deutliches wachstum um 58 millionen franken , nämlich auf 2,468 milliarden franken .
dieser zuwachs täuscht aber etwas , weil in diesen 58 millionen franken noch ein anteil von 30 millionen franken für zahlungen vorgesehen ist , die an sich ins jahre 2003 gehören .
der vierte punkt betrifft die schlusszahlung für die expo.02 . hier ist nur noch ein betrag von 10 millionen franken für das jahr 2004 vorgesehen .
die schlussabrechnung wird auf ende 2004 erwartet , nachdem der verein expo.02 aufgelöst und die liquidation durchgeführt sein wird .
es kann davon ausgegangen werden , dass wahrscheinlich mit dem abschluss ein leichter mittelrückfluss an die bundeskasse stattfinden wird .
gesamthaft gesehen beantragt ihnen die kommission zustimmung zum voranschlag des volkswirtschaftsdepartementes .
zu den nachtragskrediten haben wir keine bemerkungen anzubringen .
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es ist ja eigentlich unüblich , dass das parlament das inkraftsetzen von gesetzen selber beschliesst , und doch haben wir das beim bundesgesetz über die änderung der erlasse der ehe - und familienbesteuerung , der wohneigentumsbesteuerung und der stempelabgaben getan .
dieses steuerpaket sieht verschiedene inkraftsetzungen vor .
nachdem nun das [ page 1082 ] referendum zustande gekommen ist , ergibt sich daraus eine neue situation .
da ist einmal die inkraftsetzung der änderung der stempelabgaben , welche bereits mit einem dringlichen bundesbeschluss geregelt ist , indem die eidgenössischen räte die geltungsdauer des dringlichen erlasses bis zum 31 . dezember 2005 verlängert haben .
die beantragte verschiebung hat nur für die corporates folgen , und die banken sind damit einverstanden .
zu diesem punkt gab es in der kommission keine diskussion .
ebenfalls keine diskussion gab es bei der änderung der wohneigentumsbesteuerung .
hier hat das parlament die inkraftsetzung per 1. januar 2008 beschlossen , es muss also nichts geändert werden .
probleme ergeben sich aber bei der änderung der ehe - und familienbesteuerung , welche per 1. januar 2004 in kraft treten sollte .
gemäss bundesrat wird die volksabstimmung zum steuerpaket im mai 2004 stattfinden .
wird das steuerpaket angenommen , so müsste die ehe - und familienbesteuerung gemäss geltendem recht rückwirkend in kraft treten .
die botschaft des bundesrates beantragt nun , die inkraftsetzung auf den 1. januar 2005 zu verschieben .
weshalb ?
zu diskutieren gab in der kommission einzig diese verschiebung .
es wurde darauf hingewiesen , dass sich für schweizer bürgerinnen und bürger keine probleme ergeben , denn die provisorischen steuerrechnungen könnten trotzdem aufgrund der diesjährigen veranlagung verschickt werden , und der steuerzahler würde sowieso erst mit der steuererklärung 2005 die abzüge vornehmen .
die gründe für die verschiebung sind denn auch andere : probleme sind absehbar erstens für steuerpflichtige , die der quellensteuer unterstehen , und zweitens auch für steuerpflichtige schweizer , die schon während des jahres eine abrechnung nötig machen .
schwierigkeiten ergeben sich vor allem für die kantonalen steuerverwaltungen und natürlich auch für arbeitgeber , die ausländer beschäftigen , welche quellensteuerpflichtig sind .
hier ist im weiteren noch zu bedenken , dass es zwei arten von quellensteuerpflichtigen gibt : solche mit einem einkommen von über 12 000 franken und solche mit einem einkommen darunter .
letztere bezahlen mit der quellensteuer ihre steuern endgültig , während erstere eine normale veranlagung verlangen können .
dem hielten nun mitglieder unserer kommission entgegen , dass nur ein kleiner teil der steuerpflichtigen von der quellensteuer betroffen wäre .
denen könnte man ja nach annahme der vorlage das zu viel bezahlte am schluss wieder zurückzahlen .
es wurde darauf hingewiesen , dass man halt etwas flexibel sein müsste und das ganze nicht zu kompliziert machen sollte .
das tönt zwar einfach , ist es aber in der abwicklung nicht .
quellensteuerpflichtig sind rund 250 000 arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die vorwiegend in kmu , und dort vor allem im tourismus , im baugewerbe , in der textilindustrie und in pflegeberufen tätig sind .
all diese steuern müssten nachträglich neu berechnet und entsprechend korrigiert werden .
zusätzlich stellt sich die frage , ob die anpassungen sofort nach der abstimmung im mai oder ende jahr vorgenommen werden sollten .
es wären einmal mehr die kmu , die mit zusätzlichem , grossem administrativem aufwand und ebenfalls zusätzlichen kosten belastet würden .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen die kommission eintreten auf die vorlage .
sie hat nach kurzen beratungen mit 7 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen der verschiebung zugestimmt .
ich bitte sie , das gleiche zu tun .
abstimmung - vote für folgegeben .... 23 stimmen dagegen .... 12 stimmen
due parole anche dal ticino per spiegare perché per noi è particolarmente significativa la decisione che dobbiamo prendere oggi .
wir sind uns wahrscheinlich alle einig , dass unsere heutige entscheidung eher dazu dient , eine signalwirkung zu haben .
auch wenn kollege david recht hätte , dass es besser gewesen wäre , die diskussion gar nicht auszulösen : jetzt ist sie im gange , und was wir beschliessen werden , hat so oder so eine signalwirkung .
weshalb kommt eine dieser vier initiativen gerade aus dem tessin ?
kollege hofmann hat die bedeutung des finanzplatzes schweiz in erinnerung gerufen .
für das tessin ist diese bedeutung noch grösser .
zwei oder drei zahlen genügen , um das zu beweisen : 16 prozent des bruttoinlandproduktes des kantons tessin kommen vom bankensektor , 35 prozent der fiskaleinnahmen der juristischen personen kommen aus dem bankensektor , 9000 arbeitsplätze hängen direkt von ihm ab und doppelt so viele , wenn wir die nebensektoren mit einbeziehen .
weshalb ist das tessin besonders empfindlich und braucht klare politische signale aus bundesbern ?
ganz klar : weil wir aus unserem nachbarland italien ständige signale in die gegenrichtung bekommen .
italiens finanzminister giulio tremonti gibt wenigstens einmal pro monat ein interview mit der botschaft , die schweiz werde das bankkundengeheimnis so oder so bald aufgeben müssen .
jedes mal erreicht er so sein ziel , nämlich unserem finanzplatz zusätzliche millionen wegzunehmen .
dasselbe findet wahrscheinlich in anderen ländern statt , jedoch mit weniger brisanz .
nachdem gestern der nationalrat darüber befunden hat , geht es für uns heute primär darum , auf diese manöver eine entschlossene antwort zu geben .
natürlich wird dann die detailberatung in der kommission die möglichkeit geben , die besten lösungen zu finden .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit der kommission zu folgen und diesen vier initiativen folge zu geben .
die frage , die herr david gestellt hat , lautet : ist das bankkundengeheimnis verfassungsstufenwürdig , oder genügt das gesetz ?
das ist an sich eine technische frage , wir haben es bisher auf stufe gesetz geregelt .
die gründe , die herr david juristisch dargelegt hat , haben einiges für sich .
aber wir dürfen nicht nur eine rechtliche , wir müssen auch eine politische beurteilung vornehmen .
wenn wir den standesinitiativen folge geben , anerkennen wir im heutigen ersten schritt lediglich den handlungsbedarf , auf verfassungsstufe zu regeln oder nicht .
die ausgestaltung ist anschliessend der zweite schritt .
die ausgestaltung ist nicht an die vorgabe der kantone gebunden .
die verfassungsbestimmung kann beispielsweise auch heissen : " das bankkundengeheimnis ist gewährleistet ; das nähere regelt das gesetz .
" nun soll auf verfassungsstufe gehoben werden , was heute auf gesetzesstufe besteht .
das ist eigentlich die frage , die wir heute beantworten müssen , und das ist eine ermessensfrage .
die bundesverfassung ist noch nie ein abgeschlossenes juristisches werk gewesen .
sie ist nicht für die ewigkeit gebaut , sondern ist der spiegel der jeweiligen aktuellen politischen probleme .
erinnern wir uns , dass vor knapp 100 jahren die bestimmung in die verfassung aufgenommen wurde , dass die alpenkantone uri , graubünden und wallis an die schneeräumung rund 250 000 franken pro jahr erhielten .
das war damals ein wichtiges politisches problem und war verfassungswürdig .
heute , im internationalen kontext , ist das bankkundengeheimnis ein höchst politischer wert und birgt viel brisanz und zündstoff in sich .
ich teile juristisch gesehen die auffassung von herrn david ; politisch gesehen teile ich sie aber nicht ganz .
er hat gesagt , wir würden mit dem folgegeben zu den initiativen unsicherheit schaffen .
ich beurteile die sache umgekehrt .
wenn wir diesen initiativen nicht folge geben , können wir im ausland viel mehr unsicherheit in dem sinn auslösen , als man sich fragt : ist denn die schweiz jetzt nicht mehr derart entschlossen , wie sie es noch vor kurzem in den verhandlungen war ?
aufgrund dieser betrachtung komme ich zum schluss , dass das bankkundengeheimnis durchaus auf verfassungsstufe geregelt werden soll .
es ist ein aktuelles politisches problem höchster brisanz - nicht nur aus finanziellen gründen , weil 25 prozent des volkseinkommens vom finanzplatz abhängen , sondern auch aus moralisch-ethischer sicht .
das bankkundengeheimnis ist auch der spiegel unseres schutzes der privatsphäre und der eigenverantwortung , der selbstdeklaration mit dem system der verrechnungssteuer .
auch insofern dürfen wir dem bankkundengeheimnis einen hohen stellenwert geben .
nachdem ich das gesagt habe , stimmen sie mir zweifellos alle bei , dass die heutigen einschränkungen , die heutigen rahmenbedingungen weiterhin gelten : die sorgfaltspflichten der banken , welche weiterhin auf einem hohen standard sein sollen , und auch unsere überzeugung , dass das bankkundengeheimnis nie schutz für kriminelle machenschaften bieten darf .
in diesem sinne kann ich mich sehr gut dem antrag anschliessen , den vier standesinitiativen sei folge zu geben .
aus der debatte im aargauischen grossen rat erlaube ich mir mindestens drei aspekte hervorzuheben ; vielleicht dient das ihrer meinungsbildung .
1. wie will sich ein kantonsparlament in laufende verhandlungen einbringen , die die schweiz auf der aussenpolitischen ebene führt ?
die standesinitiative ist eine der möglichkeiten , die die neue bundesverfassung vorsieht .
das ist von der mehrheit des kantonsparlamentes auch bewusst so konzipiert worden .
2. man hat den eindruck gehabt , man wolle dem bund gegenüber die spezifischen aspekte aus dem kanton zum ausdruck bringen .
man hat darauf hingewiesen , dass der finanzplatz eben nicht nur ein problem der grossen finanzstandorte ist , sondern dass dieser wahrscheinlich in vielen kantonen eine rolle spielt , weil die arbeitsplätze im kanton aargau unter anderem mit dem guten gang der kantonalbank zusammenhängen , die aus der breiten bevölkerung und dem gewerbe etwa 200 000 kunden hat und darauf angewiesen ist .
man hat weiter darauf hingewiesen , dass der aargau als kanton mit der längsten unmittelbaren grenze zu deutschland sehr intensive bankbeziehungen nach deutschland hat , und zwar betrifft das alle banken und nicht nur die kantonalbank .
dass man auch darauf hingewiesen hat , scheint mir ein legitimes anliegen zu sein .
3. es wurde ausdrücklich gesagt - damit möchte ich in einem gewissen sinne auf die bedenken von herrn david eingehen -, dass man an den grenzen des bankkundengeheimnisses festhalten wolle und dass es nicht darum gehe , die strafbarkeit irgendwie einzuschränken .
aber es macht politisch doch sinn , wenn man sagt , es sei richtig , zu dieser frage , die für viele leute emotional einen hohen stellenwert einnimmt , volk und stände zu befragen .
das ist ein legitimes instrument .
in diesem sinne bitte ich sie mit der mehrheit , der standesinitiative folge zu geben .
ich möchte zuerst zum formellen sagen , dass es bezüglich der stellungnahme der minderheit eine korrektur im bericht gegeben hat .
das ist darauf zurückzuführen , dass ein übermittlungsfehler zwischen dem sekretariat und der minderheit passiert ist und das daher nicht rechtzeitig im text so stehen konnte .
jetzt steht es in der korrigierten fassung korrekt im text .
die kommissionsminderheit schliesst sich in dieser frage dem bundesrat an .
der bundesrat verneint einen regelungsbedarf im sinne des geschäftsverkehrsgesetzes .
auch in der kommission wurde dies vom vertreter der regierung eigentlich ausgeführt .
er beantragt , den standesinitiativen keine folge zu geben .
der bereits geltende artikel 13 der bundesverfassung schützt die privatsphäre der bürgerinnen und bürger vor staatlichen eingriffen .
in diesen schutz eingeschlossen ist auch die individuelle vermögenssphäre ; es ist das , was wir mit " bankgeheimnis " umschreiben .
dabei sind in der heutigen bundesverfassung die einzelnen bereiche nicht aufgeführt : insbesondere auch das arztgeheimnis und das anwaltsgeheimnis sind nicht aufgeführt , sondern es gilt der schutz der privatsphäre , der alle diese teilbereiche mit umfasst .
es besteht daher keine notwendigkeit , das bankgeheimnis quasi als sonderfall in die verfassung aufzunehmen .
es kommt ein zweites argument hinzu : wie bei allen grundrechten sind ausnahmsweise nach artikel 36 der bundesverfassung eingriffe in die grundrechte möglich .
d. h. , die privatsphäre - auch das anwaltsgeheimnis , das arztgeheimnis und das bankgeheimnis - kann ausnahmsweise durchbrochen werden .
dafür gibt es in der verfassung drei voraussetzungen : 1. die möglichkeit dieses eingriffs in einen geheimbereich wird durch ein gesetz vorgesehen .
2. es gibt ein hinreichendes öffentliches interesse , das diesen eingriff rechtfertigt .
3. der eingriff muss ausserdem verhältnismässig sein .
heute haben wir regelungen in den strafprozessordnungen , die die staatlichen auskunftsrechte in diesen geheimbereichen bereits festlegen .
die minderheit erachtet es insbesondere für richtig , dass bei delikten - eingeschlossen geldwäscherei , steuerbetrug und dergleichen - auch dann , wenn sie von nicht buchführungspflichtigen ausländern begangen werden , eine auskunftserteilung an die strafjustiz unter den gesetzlich umschriebenen bedingungen möglich sein soll .
wenn man an diesem geltenden zustand nichts ändern möchte , gibt es keinen stichhaltigen grund , jetzt diese verfassungsdiskussion zu eröffnen .
daher muss sich die mehrheit der kommission und müssen sich jene , die jetzt diesen vorstoss unterstützen , fragen lassen : wollen sie an diesem heute geltenden zustand etwas ändern ?
wollen sie insbesondere bestimmte delikte in zukunft nicht mehr der auskunftspflicht unterstellen ?
da steht die minderheit auf dem standpunkt , dass das nicht in betracht kommen kann und auch nicht in betracht kommen soll .
auch im hinblick auf die laufenden verhandlungen mit der europäischen union gibt es keine veranlassung - gerade wenn wir in unserem land den heutigen rechtszustand verteidigen wollen und mit grund verteidigen -, diese diskussion jetzt auf verfassungsstufe loszutreten .
wenn sie den kommentar lesen , der heute in der " nzz " - auf seite 13 - zur gestrigen debatte im nationalrat steht , dann sehen sie , dass genau dieser punkt herausgegriffen wird .
ich behaupte , es ist ausserordentlich unklug , gerade mit blick auf die internationalen verhandlungen , jetzt diese diskussion um einen rechtszustand , den wir verteidigen , auszulösen .
damit wird nur eines gemacht : es werden unsicherheit und unklarheit geschaffen .
aus diesen gründen bin ich der überzeugung , dass die minderheitsposition eigentlich dem bundesrat in diesen verhandlungen eine bessere position gibt und ihm insbesondere auch erlaubt , rechtshilfe dort zu erteilen , wo es um delikte geht , und rechtshilfe dort zu verweigern , wo nach unserer beurteilung keine delikte vorliegen .
aus diesen gründen ist die minderheit der meinung , diese vorstösse seien nicht sachdienlich , und daher sollte man ihnen keine folge geben .
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die wak hat an ihrer sitzung vom 10 . april dieses jahres die kantonsvertreter zu diesen initiativen angehört und an der sitzung vom 23 . oktober die vorprüfung dieser vier praktisch gleich lautenden standesinitiativen aus den kantonen aargau , tessin , genf und basel-landschaft vorgenommen .
diese verlangen , dass in artikel 13 der bundesverfassung ein absatz 3 eingefügt werden soll , und zwar mit folgendem wortlaut : " das bankgeheimnis ist gewährleistet .
" zwei kantone verwenden dabei den meines erachtens deutlicheren begriff " bankkundengeheimnis " .
inhaltlich wollen aber alle dasselbe .
ich betonte vorhin das wort vorprüfung , denn auch heute geht es lediglich um die frage , ob wir diesen initiativen folge geben wollen oder nicht .
erst wenn dies beide räte getan haben , kommt es zur materiellen beratung , d. h. zu einer vertieften auseinandersetzung in den kommissionen und letztlich in den räten .
in der wak haben wir dieses geschäft eine zeit lang zurückgestellt , um abzuwarten , wie der nationalrat zu einer gleich lautenden parlamentarischen initiative stellung nimmt , und um diese allenfalls mit den standesinitiativen zu vereinen .
ein noch längeres zuwarten war jedoch nicht mehr möglich , weil die behandlungsfrist gemäss geschäftsverkehrsgesetz für drei der vier standesinitiativen in dieser session abläuft .
zufälligerweise hat der nationalrat nun gestern die entsprechende parlamentarische initiative behandelt und ihr mit 113 zu 69 stimmen folge gegeben .
in sachen bankkundengeheimnis kommt es nun so oder so zu einer materiellen behandlung , zu einer gesetzgeberischen auslegeordnung ; dies vorab in den kommissionen und dann auch in den räten .
die wak des ständerates ist jedoch völlig losgelöst von dieser parallelität zum schluss gekommen , dass seitens des ständerates diesen vier kantonsinitiativen folge gegeben werden muss .
dies beantragen wir ihnen mit 8 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung .
wir haben unsere beweggründe in einem kurzen schriftlichen bericht dargelegt .
gestern haben sie noch eine korrigierte version erhalten , in welcher die erwägungen der minderheit noch etwas ausführlicher dargestellt sind .
erlauben sie mir trotzdem noch ein paar ergänzende bemerkungen .
über die bedeutung des finanzplatzes schweiz für unsere volkswirtschaft und damit für den wohlstand unseres landes und unserer bevölkerung brauche ich hier keine ausführungen zu machen .
sie ist uns allen bekannt , und sie wird auch anerkannt .
der erfolg unseres finanzplatzes hat aber einen direkten zusammenhang mit unserem bankgeheimnis ; auch das wissen wir .
das war auch in der kommission unbestritten .
auch die vertretungen der kantone haben in der kommission klar darauf hingewiesen .
drei dieser vier standesinitiativen stammen aus dem jahr 2002 , also einer zeit , wo das schweizerische bankkundengeheimnis seitens der eu und auch der oecd massiv unter druck stand .
es ist der konsequenten haltung des bundesrates zu verdanken , dass die schweiz diesen angriffen auf unser bankgeheimnis standgehalten hat .
bundesrat villiger hat im interesse unseres landes hartnäckigkeit und standfestigkeit bewiesen , und dafür gebühren ihm unser dank und unsere anerkennung .
wie uns herr ursprung , direktor der eidgenössischen steuerverwaltung , in der kommission bestätigte , hat allein die tatsache , dass diese standesinitiativen eingereicht wurden , also auf dem tisch des schweizerischen parlamentes lagen , ihre wirkung gegenüber dem ausland nicht verfehlt .
[ page 1094 ] natürlich lässt sich juristisch über die frage streiten , ob und allenfalls wie das bankgeheimnis in der verfassung zu verankern sei .
diese frage wurde auch in der kurzen diskussion , die wir in der kommission geführt haben , kontrovers beurteilt .
das schweizerische bankgeheimnis schützt die privatsphäre und das privateigentum des bankkunden , für unser demokratieverständnis eigentlich ein selbstverständliches rechtsgut .
es wurden aber in der kommission auch befürchtungen geäussert , es könnten durch eine anhebung auf verfassungsstufe möglicherweise missbräuche geschützt werden .
das bankgeheimnis darf aber niemals gelder von kriminellen , zum beispiel aus dem drogenhandel , oder von terroristen schützen .
zur ahndung von geldwäscherei , steuerbetrug und anderen kriminellen handlungen steht der schweiz ein griffiges gesetzliches instrumentarium zur verfügung , welches auch seitens des auslandes anerkannt wird .
eine aufnahme des bankkundengeheimnisses in die bundesverfassung darf natürlich unsere missbrauchsgesetzgebung keinesfalls schwächen .
auch das ist sicher unbestritten .
der schutz des bankkundengeheimnisses in der verfassung muss in der ausgestaltung und in der formulierung nicht genau diesen standesinitiativen entsprechen .
das parlament ist an den wortlaut dieser initiativen nicht gebunden .
es könnte nach einer vertieften prüfung auch zu anderen schlüssen kommen .
es müsste meines erachtens eine einschränkende bestimmung bezüglich des missbrauchs eingefügt oder aber in der verfassung auf diesbezügliche einschränkende gesetzesbestimmungen verwiesen werden .
unter diesen voraussetzungen , das möchte ich nicht verhehlen , bin ich persönlich absolut für eine verankerung des bankgeheimnisses in der bundesverfassung .
aber all diese zum teil noch offenen fragen können erst gründlich geprüft werden , wenn sie heute diesen standesinitiativen folge geben .
die deutliche mehrheit der kommission erachtet diese fragen als prüfenswert , und sie möchte heute in dieser für unser land wichtigen frage vor allem auch ein politisches zeichen setzen .
auch bundesrat villiger hat in unserer kommission in aller deutlichkeit auf die bedeutung unseres finanzplatzes hingewiesen und ausgeführt , dass dieser im internationalen wettbewerb nur noch über wenige trümpfe verfüge .
das bankgeheimnis ist einer dieser wenigen trümpfe , vor allem aber unser wichtigster trumpf .
es ist unter anderem auch ein garant dafür , dass unsere grossbanken weiterhin - und zwar im eigenen interesse - zum finanzplatz schweiz stehen und daran festhalten .
das bankgeheimnis ist für unser land wirtschaftlich viel bedeutsamer , als man vielleicht denkt .
es ist für unseren finanz - und werkplatz von entscheidender , existenzieller bedeutung .
der druck auf das bankgeheimnis seitens der eu und der oecd hat derzeit etwas nachgelassen .
aber für wie lange ?
dessen sind wir selbst und ist sich auch bundesrat villiger nicht sicher .
es geht heute mit der vorläufigen unterstützung der vier standesinitiativen auch darum , ein klares zeichen gegen aussen zu setzen , eine klare botschaft auszusenden , die da heisst : am schweizer bankgeheimnis gibt es nichts zu rütteln !
damit stärken wir auch dem bundesrat den rücken .
das hat der nationalrat gestern auch mit einer klaren mehrheit getan .
unser erklärungsbedarf wäre gross , wenn der ständerat heute diesen kantonsinitiativen keine folge geben würde .
vor allem aber hätte auch der bundesrat die schwierige aufgabe , bei künftigen gesprächen oder verhandlungen den ausländischen partnern klar zu machen , dass der ständerat diese initiativen zum schutz des bankgeheimnisses zwar abgelehnt habe , in dieser frage aber den bundesrat im grunde genommen trotzdem unterstütze .
aus all diesen überlegungen bitte ich sie , heute ein klares zeichen zu setzen , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und den vier standesinitiativen folge zu geben .
antrag der mehrheit den initiativen folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( david , leuenberger-solothurn ) den initiativen keine folge geben [ vs ] proposition de la majorité donner suite aux initiatives [ vs ] proposition de la minorité ( david , leuenberger-solothurn ) ne pas donner suite aux initiatives
überwiesen - transmis
ich danke dem bundesrat vorweg bestens dafür , dass er bereit ist , die empfehlung entgegenzunehmen .
ich kann demzufolge meine ausführungen dazu sehr kurz halten .
wir alle wissen , dass die finanzierung der ahv aufgrund der demographischen entwicklung mittel - und langfristig gesehen ohne entsprechende massnahmen nicht gesichert ist .
solche massnahmen sind im hinblick auf die 12 . ahv-revision weiter zu prüfen und zu evaluieren .
sie sollen aber nicht übers knie gebrochen werden , und sie sollen nicht stärker verunsichern , sondern vielmehr unsere sozialversicherung langfristig absichern .
ersteres ist aber im vergangenen sommer mit dem etwas abrupten vorschlag zur erhöhung des generellen rentenalters auf 67 jahre wohl doch geschehen .
in diesem umfeld ist weitgehend untergegangen , dass anreize durchaus sinnvoll sind und sich für die ahv entlastend auswirken , welche eine über das referenzalter 65 hinausgehende erwerbstätigkeit fördern , soweit die betroffenen dies können und auch wollen .
die empfehlung will in diesem sinne den rentenaufschub attraktiver machen .
dieser ist zwar von der gesetzeslage her heute schon möglich ; es wird aber nur wenig davon gebrauch gemacht .
konkret gehen die vorschläge deshalb dahin , auf die rentenanmeldung mit aufschubserklärung im ordentlichen rentenalter zu verzichten .
diese wird heute als rein administratives hemmnis empfunden .
des weiteren ist die gewährung eines zuschlages schon nach sechsmonatigem rentenaufschub zuzulassen .
es ist ja nicht einzusehen , weshalb für den rentenaufschub strengere formvorschriften gelten sollen als beim rentenvorbezug .
generell sind hier administrative erleichterungen zu suchen , um den rentenaufschub konkret zu fördern .
schliesslich sind die möglichkeiten des rentenaufschubs in der ahv , aber auch im gesamten zusammenhang des dreisäulenkonzeptes wenig bewusst .
die information darüber ist deshalb gezielt zu fördern .
beispiele , in welcher richtung vermehrte information hier gehen kann , finden sich in der schriftlichen begründung meiner empfehlung , die ich hier nicht wiederholen will .
gesamthaft geht es mir darum , positive anreize für eine vermehrte erwerbstätigkeit über das ordentliche rentenalter hinaus zu suchen und zu setzen , gerade auch , damit dieses nicht zwangsweise angehoben werden muss .
in ihrer gesamtwirkung sollen sie das referenzrentenalter nicht unterlaufen , und sie sollen für die ahv finanziell entlastend wirken .
solche anreize sind im übrigen auch ausserhalb des engeren sozialversicherungsrechtes - etwa im steuerlichen bereich - denkbar .
ich danke dem bundesrat nochmals dafür , dass er in diese richtung tätig werden will und die empfehlung entgegennimmt .
ihnen danke ich für die unterstützung des anliegens .
der bundesrat ist bereit , die empfehlung entgegenzunehmen .
wir danken dem bundespräsidenten für die erklärung zu den jahreszielen 2004 des bundesrates .
der antrag büttiker ist zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 30 stimmen ( einstimmigkeit )
ich bin vor allem mit den ausführungen von herrn david sehr einverstanden .
herr bundespräsident couchepin hat nun erklärt , dass die verordnungen so angepasst werden , dass dieses problem gelöst wird .
da ich diese zusicherung habe , kann ich meinen antrag zurückziehen .
kollege büttiker nimmt hier ein problem auf , das berechtigt ist , aber von der [ page 1114 ] kommission aus betrachten wir dieses problem als gelöst .
warum ?
wir haben soeben mit artikel 65 b absatz 3 buchstabe c bvg beschlossen , dass der mindestzinssatz unterschritten werden kann .
das ist die zentrale gesetzliche regelung .
es ist klar , dass in der verordnung , und zwar nicht nur in dieser verordnung , sondern in mehreren verordnungen , wo auf den mindestzinssatz bezug genommen wird , überall korrigierend beigefügt werden muss , dass diese neue regel , die wir jetzt einführen , auch dort gilt .
also wird der verordnunggeber bundesrat bei sämtlichen verordnungsbestimmungen , nicht nur bei der freizügigkeitsfrage , sondern beispielsweise auch bei scheidung - wir haben an verschiedenen orten bezugnahmen auf den mindestzinssatz -, die möglichkeit der unterschreitung beifügen müssen , die im kasus sanierung gemäss artikel 65 b absatz 3 buchstabe c gegeben ist .
daher empfehle ich , beim system zu bleiben , wonach wir im gesetzesartikel das prinzip der unterschreitung definiert haben und wonach natürlich der bundesrat als verordnunggeber - ich bitte herrn bundespräsident couchepin , das zu bestätigen - nun bei sämtlichen bestimmungen , die auf diesen mindestzinssatz bezug nehmen , entsprechende anpassungen vornimmt bzw. ergänzungen trifft , sodass der zinssatz unterschritten werden kann , wenn in einer kasse eine sanierungsmassnahme im gange ist .
das ist eine frage der regelungsebene : gesetz oder verordnung ?
aber in der sache hat kollege büttiker vollkommen recht , wir sind der gleichen meinung .
ich möchte artikel 17 absatz 4 des freizügigkeitsgesetzes nicht anders fassen , sondern diesen ergänzen ; es geht nämlich um ein wesentliches problem .
der inhalt dieses antrages hier geht natürlich weit über das hinaus , was der vorher erfolgreiche antrag verlangt .
was kommissionssprecher david in bezug auf die verzinsung sagte , ist richtig .
aber er nimmt natürlich nur den bvg-mindestzinssatz .
die problematik stellt sich natürlich dann , wenn wir eine entfallende verzinsung , also z. b. eine nullverzinsung oder eine reduzierte verzinsung , haben .
das ist ja jetzt möglich , und dieses kernproblem muss irgendwo gelöst werden ; wenn nicht hier , dann muss der bundesrat die zusage machen , dass artikel 6 absatz 2 der freizügigkeitsverordnung geändert wird .
denn dort schreibt er ja vor - und das ist der entscheidende punkt , herr bundespräsident -, dass der zinssatz , den wir auf diese verzinsung anwenden , der bvg-mindestzinssatz sein muss .
das hat nun für eine vorsorgeeinrichtung mit unterdeckung konsequenzen , die höchst unerfreulich sind , weil es jetzt eben möglich ist , tiefere verzinsungen vorzunehmen .
wir haben probleme , erstens : mit der paritätischen finanzierung der sparbeiträge , zweitens : wir haben keine eingebrachte austrittsleistung , drittens : die umhüllende vorsorge , viertens : die verzinsung des sparkapitals , jeweils mit dem bvg-mindestzinssatz ; infolge unterdeckung wird dieser mindestzinssatz jetzt aber während mehreren jahren unterschritten ; das haben wir ja so beschlossen .
schliesslich haben wir beim austritt ein alter von mindestens 45 jahren .
wenn man das alles aufrechnet , wenn man die rechnung macht , haben wir nach artikel 17 absatz 1 des freizügigkeitsgesetzes eine mindestaustrittsleistung von 200 prozent der eigenen sparbeiträge mit zins , d. h. genau das vorhandene sparkapital .
wenn wir das so machen und hier nichts ändern , haben wir nun ein echtes problem , denn im überobligatorischen bereich ist es ohne weiteres möglich , das heisst , es ist absolut rechtskonform , das sparkapital zu einem tieferen zinssatz als dem bvg-mindestzinssatz zu verzinsen und z. b. eine nullrunde durchzuführen ; das hatten wir ja in der praxis bei einzelnen kassen mit unterdeckung auch schon .
die möglichkeit einer relativ niedrigen verzinsung , z. b. zwecks verbesserung der finanziellen sicherheit der vorsorgeeinrichtung , wird aber durch die höhe der mindestaustrittsleistung unterlaufen , etwas überspitzt gesagt : sogar torpediert .
das vorhandene sparkapital könnte dann nämlich ganz legal niedriger sein als die mindestaustrittsleistung ; das ist , herr kommissionssprecher , das problem .
wer in der vorsorgeeinrichtung verbleibt , erhält weniger als derjenige , der austritt .
die vorschriften zur ermittlung der mindestaustrittsleistung sind , zumindest was den nichtobligatorischen bereich anbetrifft , als konstruktionsfehler im freizügigkeitsgesetz zu taxieren .
hinzu kommt : wenn man neuerdings im obligatorischen bereich den bvg-mindestzinssatz unterschreiten darf , sollte dies auch dazu führen dürfen , dass nicht nur die verbleibenden versicherten davon betroffen sind , sondern auch die austretenden versicherten .
das heisst , artikel 17 des freizügigkeitsgesetzes und artikel 6 der freizügigkeitsverordnung sind generell zu modifizieren , unabhängig davon , ob es sich um die obligatorische vorsorge handelt oder nicht .
in diesem sinne möchte ich ihnen diese ergänzung beantragen , damit sich auch in bezug auf die abänderung der verordnung klarheit ergibt .
es soll eben nicht nur der bvg-mindestzinssatz bei der austrittsleistung angewendet werden , sondern man soll - oder noch besser : muss - ebenfalls in die berechnung der austrittsleistung einbeziehen , wenn die kasse vorher , also im vorfeld des austritts , eine reduzierte oder entfallende verzinsung , also eine nullrunde , hatte .
ich danke ihnen , wenn sie der ergänzung zustimmen , auch in dem sinne , dass sich auch der zweitrat dann bei der beratung der sanierung der kassen mit unterdeckung dieser problematik , die wirklich eine echte problematik ist , noch einmal annehmen kann .
zum freizügigkeitsgesetz : die beiträge für verwaltungskosten , für kosten des sicherheitsfonds und zur behebung einer unterdeckung können nach dem geltenden freizügigkeitsgesetz nicht von der austrittsleistung abgezogen werden ; so steht es in diesem gesetz .
das bedeutet insbesondere für den fall , den wir hier besprechen , eine bevorzugung jener personen , die die firma verlassen , gegenüber jenen , die in der firma bleiben .
das darf in einem sanierungsfall nicht sein .
das prinzip der rechtsgleichheit verlangt mit anderen worten , dass jene , die aus der firma austreten , bezüglich der sanierungsbeiträge nicht besser gestellt sind als jene , die in der firma bleiben .
daher schlägt der bundesrat vor , dass die sanierungsbeiträge gemäss absatz 2 von der austrittsleistung des versicherten abgezogen werden können , damit auch bei der erhebung solcher beiträge eine grösstmögliche wirkung zur behebung der unterdeckung erzielt werden kann .
ausserdem werden aus gründen der transparenz weitere kosten , wie verwaltungskosten und kosten des sicherheitsfonds , von der austrittsleistung abziehbar .
das sind die wesentlichen änderungen , die in artikel 17 des freizügigkeitsgesetzes vorgeschlagen werden .
die kommission empfiehlt ihnen zustimmung .
was ich soeben bezüglich der direkten bundessteuer gesagt habe , gilt auch für die kantonalen und kommunalen steuern .
beim bundesgesetz über die direkte bundessteuer geht es ganz einfach um die aussage , dass einlagen und beiträge , die im rahmen von sanierungsmassnahmen zur behebung von unterdeckungen geleistet werden , von einkünften abgezogen werden können .
wir kommen zu artikel 331 f or .
wie im obligatorischen bereich sollen die vorsorgeeinrichtungen auch im überobligatorischen bereich mit dieser bestimmung , die ihnen vorliegt , die möglichkeit erhalten , auf der basis des reglementes die verpfändung , den vorbezug und die rückzahlung dann zu verweigern , wenn unterdeckung besteht .
das ist eigentlich die parallelvorschrift zu der , die wir in artikel 30 f bvg für das obligatorium beschlossen haben .
es ist klar , dass für die pensionskassen dieser abfluss an liquidität probleme schaffen kann , wenn sie in unterdeckung sind , und daher muss ihnen die möglichkeit eingeräumt werden , im falle der sanierung vorübergehend weitere auszahlungen von geldern der wohneigentumsförderung nicht zuzulassen .
allerdings - pacta sunt servanda - muss die pensionskasse dort , wo verträge abgemacht worden sind , diese einhalten .
es wird für die pensionskassen auch ein anlass sein , ihre reglemente bezüglich dieser bestimmung bezüglich wohneigentum - oder wohnbauförderung genau zu prüfen , indem sie nur versprechen abgeben , die sie dann im sanierungsfall nicht in ihrer handlungsfähigkeit einschränken .
klar ist auch : wenn rentnerinnen und rentner einmal wirklich in die lage kommen sollten , einen sanierungsbeitrag zahlen zu müssen , so muss dieser auch von den direkten steuern des bundes , der kantone und gemeinden abgezogen werden können .
zu absatz 3 buchstabe b : bei buchstabe b geht es um die erwähnte schwierige interessenabwägung für den bereich der rentnerinnen und rentner .
der bundesrat hat zuerst einmal den grundsatz vorgeschlagen , dass grundsätzlich ein rentnerbeitrag möglich sein soll .
die kommission hat sich diesem antrag angeschlossen .
wir haben uns dann sehr ausführlich über die konditionen eines rentnerbeitrages unterhalten .
im wesentlichen sind in diesem absatz fünf konditionen enthalten , die einem rentnerbeitrag im ergebnis sehr enge grenzen setzen : 1. wenn ein sanierungsbeitrag gemacht wird , kann eine verrechnung nur mit laufenden renten erfolgen .
das heisst , es kann nicht in betracht kommen , in der vergangenheit ausbezahlte renten in irgendeiner form zu tangieren .
2. es kann nur auf jenem teil der rente ein beitrag gefordert werden , für den keine gesetzliche oder reglementarische erhöhung vorgeschrieben war .
wenn eine erhöhung der rente in der vergangenheit durch gesetz oder durch reglement vorgeschrieben war , ist eine rückforderung nicht möglich .
mit anderen worten : es sind nur dann rückforderungen möglich , wenn die pensionskasse freiwillig , nicht durch einen beschluss des stiftungsrates reglementarisch vorgegeben , eine solche erhöhung beschlossen hat .
in der praxis wird das insbesondere fälle betreffen , in denen eine pensionskasse in der vergangenheit teuerungszulagen gesprochen hat , ohne dazu im reglement verpflichtet gewesen zu sein .
es können auch reale zuschläge sein , die man in der vergangenheit gesprochen hat und die nicht im reglement - und ohnehin nicht im gesetz - vorgesehen waren .
zum teuerungszuschlag muss ich ihnen sagen , dass das gesetz in artikel 36 ja vorsieht , dass die stiftung überschiessende gelder grundsätzlich für den teuerungsausgleich verwenden soll .
wir haben in dieser bestimmung ausdrücklich erklärt , dass diese sanierungsmöglichkeit vorbehalten bleibt .
mit anderen worten : beiträge , die unter jenem artikel für die teuerung gezahlt worden sind , gelten nicht als gesetzlich gebundene beiträge ; dort sind also sanierungen möglich .
wenn aber reglementarisch ein teuerungsausgleich gewährt worden ist , dann ist eine kürzung auf der rentnerseite nicht möglich .
3. eine weitere bedingung hat die kommissionsmehrheit neu beigefügt : es können nicht rentnerbeiträge auf unbeschränkte zeit zurück in betracht kommen , sondern nur bezogen auf die letzten zehn jahre .
faktisch bedeutet dies : wenn die bestimmung 2004 in kraft tritt , gilt die bestimmung rückwirkend bis 1994 . was vorher passiert ist , kann in keinem fall mehr als erhöhung in betracht gezogen werden .
4. die beiträge dürfen nicht auf dem obligatorischen teil der rente erhoben werden , sondern nur auf dem überobligatorischen teil .
5. für eine solche sanierungsmassnahme braucht es eine reglementsvorschrift .
es genügt nicht , einfach einen einzelnen beschluss zu fassen , sondern das reglement der kasse muss effektiv geändert werden .
die kommissionsmehrheit ist der überzeugung , dass mit diesen fünf bedingungen die interessenabwägung zwischen den schutzwürdigen und berechtigten interessen der rentner auf der einen seite und den interessen der aktiven beschäftigten an nicht zu hohen beiträgen für die sanierung auf der anderen seite - und auch jenen der arbeitgeberseite - ausgewogen vorgenommen wurde .
es ist aber auch klar - das möchte ich herausstreichen -, dass die in artikel 65 b absatz 3 buchstaben a und b vorgesehene regelung faktisch die hauptverantwortung für die sanierung doch bei der aktiven generation belässt und nur eine teilweise mitverantwortung bei der rentnergeneration vorsieht : sofern man in der vergangenheit einmal zusätzliche freiwillige leistungen bezogen hat .
daher kann die kommissionsmehrheit mit gutem gewissen hinter dieser lösung stehen und empfiehlt ihnen , ihr zuzustimmen .
die minderheit schlägt ihnen vor , auf der rentnerseite gar nichts zu machen .
wir bitten sie , der mehrheit zu folgen .
hier sind wir nun tatsächlich beim effektiven kern der vorlage , nämlich bei jenen massnahmen , die getroffen werden können , um sanierungen durchzuführen .
in absatz 3 buchstabe a finden sie die von mir bereits erwähnten beiträge der arbeitgeber und arbeitnehmer zur behebung der unterdeckung , wobei auch festgehalten ist , dass der beitrag des arbeitgebers mindestens gleich hoch sein muss wie die summe der beiträge der arbeitnehmer .
dieser buchstabe a war in der kommission unbestritten .
ich empfehle ihnen , diesem buchstaben zuzustimmen .
wir kommen jetzt zum kern dieser vorlage .
auch nach heutigem recht besteht auf gesetzesstufe keine bestimmung , wonach vom grundsatz der jederzeitigen hundertprozentigen deckung der übernommenen verpflichtungen abgewichen werden kann .
hier schlägt der bundesrat vor , dass von diesem grundsatz zeitlich begrenzt abgewichen werden darf , sofern zwei voraussetzungen erfüllt sind : 1. die liquidität der vorsorgeeinrichtung muss sichergestellt sein , das heisst , die laufenden renten müssen von der vorsorgeeinrichtung bezahlt werden können .
2. die kasse muss massnahmen zur behebung der unterdeckung ergreifen .
es ist also , mit anderen worten , ganz klar nicht zulässig , einfach nichts zu tun und die unterdeckung einfach andauern zu lassen .
die stiftungsräte sind gehalten , innert angemessener frist zu handeln , und ich denke , die angemessene frist ist so zu bemessen , dass die stiftungsräte von ihren versicherungsmathematikern die daten einholen können .
wenn die daten eine unterdeckung ausweisen , besteht nicht mehr viel zeitlicher spielraum , um nachher zu handeln .
ausserdem müssen die getroffenen massnahmen geeignet sein , diese unterdeckung zu beheben .
das sind die zentralen pflichten , die für die stiftungsräte neu eingeführt werden .
ausserdem sind nach dieser vorschrift die vorsorgeeinrichtung und die stiftungsräte verpflichtet , der aufsichtsbehörde und den destinatären - also den rentnerinnen und rentnern , auch den arbeitnehmern und arbeitgebern - die notwendige information über die massnahmen abzugeben , die zur behebung der unterdeckung getroffen worden sind .
die betroffenen sollen also genau wissen , was vorgekehrt worden ist .
die kommission schliesst sich hier vollumfänglich den bundesrätlichen vorschlägen an .
ich möchte noch eine bemerkung zum votum von kollege büttiker machen .
es scheint mir sehr wichtig , dass wir zur kenntnis nehmen , dass diese vorlage im vernehmlassungsverfahren weitestgehend unbestritten und anerkannt war .
mit anderen worten - es ist mir wichtig , das festzuhalten -: die arbeitgeber und arbeitnehmer auf der einen seite , aber auch die pensionskassenorganisationen auf der anderen seite haben auf diese vorlage und auf die vorgeschlagenen massnahmen positiv reagiert , und das wurde in der kommission auch so aufgenommen .
das schliesst nicht aus , dass man in einzelnen punkten kritik äussern und auch noch verbesserungen anbringen kann .
aber ich betone nochmals : im grundtenor ist diese vorlage von den betroffenen als richtig anerkannt worden ; und über die anträge von kollege büttiker werden wir dann an der jeweiligen stelle ernsthaft diskutieren .
zu artikel 5 absatz 2 möchte ich folgendes ausführen : die zurzeit geltenden bestimmungen über die finanzielle sicherheit , wie sie in den artikeln 65 absätze 1 und 2 , 67 , 69 und 71 bvg enthalten sind , gelten zwar für die registrierten [ page 1108 ] vorsorgeeinrichtungen , welche die obligatorische vorsorge durchführen , nicht aber für die dem freizügigkeitsgesetz unterstellten einrichtungen , also für jene , die ausschliesslich im vor - oder überobligatorischen bereich tätig sind , zum beispiel kadervorsorgekassen .
nach dem vorliegenden entwurf werden die im geltenden bvg aufgeführten und die neuen bestimmungen über die finanzielle sicherheit neu auch für die dem freizügigkeitsgesetz unterstellten vorsorgeeinrichtungen - also beispielsweise diese kadervorsorgekassen - anwendbar sein .
diese neuen bestimmungen betreffen insbesondere das , was wir jetzt behandeln , nämlich artikel 65 a betreffend die zeitlich begrenzte unterdeckung , dann aber auch artikel 65 b absätze 1 , 2 und 3 buchstaben a und b betreffend massnahmen bei unterdeckung .
ausgenommen sind die bestimmungen über den sanierungsbeitrag von arbeitgebern und arbeitnehmern - weil der arbeitgeber , wie ich das vorher schon ausgeführt habe , im überobligatorischen bereich ein vetorecht hat - und auch die vorschrift über die mindestverzinsung , weil der mindestzins , wie wir alle wissen , nur im obligatorischen bereich gilt .
die kommission hat diesen vorschlägen des bundesrates vollumfänglich zugestimmt .
gestatten sie , dass ich als nichtkommissionsmitglied , aber dafür als stiftungsratspräsident einer pensionskassenstiftung zur ganzen geschichte , wie sie jetzt vorliegt , etwas sage .
[ page 1106 ] es ist klar : handlungsbedarf ist längst gegeben .
viele leute in der praxis , also leute , die das bisherige gesetz umsetzen müssen , haben probleme bei der umsetzung .
es ist gut , dass endlich klarheit geschaffen wird , nach dem motto : besser spät als nie .
wir haben in den vergangenen monaten einige probleme gehabt .
wenn ich etwa daran denke : bei den diskussionen über die verzinsung im überobligatorischen bereich hat die eidgenossenschaft kein gutes bild abgegeben .
es herrschte lange unklarheit , es wurden falsche auskünfte gegeben , die aufsichtsbehörden waren überfordert , und von oben kamen lange keine klaren richtlinien .
bis heute , muss ich sagen , haben viele kassen probleme , teilliquidationen durchzuführen .
wer das in der praxis schon gemacht hat , kann sich einmal vorstellen , wie das geht .
ich habe jetzt drei vergleiche auf meinem schreibpult ; es ist keine auf die gleiche art durchgeführt worden wie die andere - ganz schlicht und einfach deshalb , weil die grundlagen gefehlt haben , weil das bisherige gesetz ein schönwettergesetz war und diese unterdeckungen zu wenig behandelt hat .
wir müssen uns aber im klaren sein : mit dem gesetz , das jetzt vorliegt - ich möchte es als ein " hydra-gesetz " bezeichnen -, versuchen wir , einigen wichtigen problemen den kopf abzuschlagen und hier die probleme zu lösen .
auf der anderen seite entstehen andere probleme .
ein beispiel : ich weiss nicht , ob sich der bundesrat und das parlament im klaren sind , dass wir mit der lösung , wie sie jetzt vorgeschlagen wird , eine art zweiklassengesellschaft im pensionskassenbereich schaffen .
ich rede nur vom obligatorischen bereich .
wir haben jetzt dann im obligatorischen bereich die mindestzinssätze .
sie wissen , dass sie umstritten sind .
für eine beschränkte zeit , während der unterdeckung , sind dann auch im obligatorischen bereich zur sanierung - das ist klar - tiefere zinssätze möglich .
sie müssen sich dieser tatsache bewusst sein .
ich habe in der botschaft des bundesrates und jetzt auch in der diskussion keine anhaltspunkte dafür gefunden , wie es sich dann in der praxis und am markt auswirkt , wenn wir im obligatorischen bereich - einverstanden : während einer beschränkten zeit der unterdeckung - zwei zinssätze haben .
ich gebe zu : es war für mich von anfang an klar , dass im überobligatorischen bereich als sanierungsmassnahme zu jeder zeit ein tieferer zinssatz möglich sein soll .
ein weiterer punkt : schauen sie einmal artikel 65 c , arbeitgeberbeitragsreserven mit verwendungsverzicht bei unterdeckung , an .
ich sage ihnen zum voraus , dass diese regelung eine sehr bürokratische lösung ist und in der handhabung sehr kompliziert sein wird .
die kmu , die sich irgendeiner sammelstiftung angeschlossen haben , werden davon sehr stark betroffen sein , und ich möchte heute die prognose wagen , dass die vorgeschlagene lösung mit verwendungsverzicht der arbeitgeberbeitragsreserven ein sehr bürokratisches minenfeld ist , in das wir uns begeben .
ich hätte eine andere lösung vorgeschlagen , aber die zeit reicht nicht , um noch einmal das ganze konzept zu ändern .
ich hätte es lieber gesehen , wenn man eine art eventualgarantie der arbeitgeber für diese unterdeckungen eingeführt hätte .
das hätte viel weniger bürokratie erfordert , hätte mehr klarheit geschaffen und wäre in der handhabung weit weniger kompliziert gewesen .
im übrigen stellen sich dann noch gewisse fragen .
ich habe mir erlaubt , als nichtkommissionsmitglied einen antrag zu stellen , dass vor allem für die schwierigen und die offenen fragen , neben den regelungen des bundesrates , eine vertragliche vereinbarung getroffen wird .
ich bin herrn david dankbar , der sagte , dass nicht alles im gesetz geregelt werden könne .
der bundesrat hat in der botschaft auch angekündigt , dass die weiteren fragen in einem vertrag zwischen dem arbeitgeber und der personalvorsorgeeinrichtung gelöst werden müssen , z. b. die frage der verzinsung oder die frage , was passiert , wenn sich die unterdeckung reduziert , wie das dann zu handhaben ist .
das hat man in der botschaft geschrieben ; leider fehlt das im gesetz , und ich habe diesbezüglich einen antrag gestellt .
wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
ein letzter punkt betrifft die austrittsleistung .
so , wie der bundesrat die freizügigkeitsleistungen konzipiert hat , nützt es natürlich nichts .
es nützt nichts , wenn sie sanierungsmassnahmen ergreifen , wenn sie grosse opfer verlangen , hingegen dann für den austritt aus der versicherung keine adäquate lösung vorschlagen und eigentlich die sanierungsmassnahmen mit der austrittsleistung wieder unterlaufen .
ich habe mir erlaubt , auch bei diesen zwei eckpunkten einen einzelantrag zu stellen , um das problem bei den sanierungsmassnahmen und den anschliessenden austrittsleistungen zu lösen .
auf der einen seite ergreifen sie sanierungsmassnahmen , und bei den austrittsleistungen geben sie wieder die volle leistung .
damit unterlaufen sie , wie gesagt , die sanierungsbemühungen .
ich bin selbstverständlich für eintreten .
wir brauchen dieses gesetz .
aber wie gesagt sind damit noch längst nicht alle probleme gelöst .
ich möchte auch vor etwas warnen : es ist jetzt gesagt worden , die unterdeckungen hätten sich dank der aktienhausse reduziert , aber ich muss ihnen sagen , dass es auch viele gibt , die sagen , wenn die zinsen steigen werden , werden dann die obligationen " an die kasse " kommen , und das könnte dann einen neuen problembereich darstellen , weil viele kassen jetzt wegen des risikos aus den aktien ausgestiegen sind und in obligationen investiert haben , und das könnte dann dazu führen , dass wir vor neuen und vielleicht noch grösseren unterdeckungen stehen könnten .
deshalb : handlungsbedarf ist gegeben , eintreten ist zu befürworten ; ich bin froh , dass dieses gesetz vorliegt , aber alle probleme werden mit diesem gesetz in diesem bereich nicht gelöst .
es ist richtig , dass der unterdeckung im bereich der zweiten säule die notwendige aufmerksamkeit geschenkt wird , auch wenn sich die aktienmärkte in letzter zeit leicht erholt haben .
allerdings ist es verfehlt , die lage zu dramatisieren , denn die mehrzahl der vorsorgeeinrichtungen weist eine unterdeckung von weniger als 10 prozent auf , und das ist nicht dramatisch .
bei all diesen kassen sind einschneidende massnahmen , wie das erheben von sonderbeiträgen , fehl am platz .
in all diesen fällen ist es ausreichend , wenn die aktuelle situation fundiert analysiert wird und man sich entsprechend darauf einstellt , wenn sich die lage verschlimmern sollte .
angesichts der langfristigkeit des vorsorgesystems darf nicht mit übereifer reagiert werden , sofern sich die probleme allenfalls von selber lösen könnten .
alle eingeleiteten massnahmen sind demzufolge auf einen zeitraum von zehn jahren auszurichten .
damit gibt man den kassen auch die möglichkeit , sich mit dem vorhandenen kapital selber zu refinanzieren .
die vom bundesrat vorgeschlagenen massnahmen zur beruflichen vorsorge sind zum grössten teil unvermeidlich .
allerdings kann nicht allen massnahmen uneingeschränkt zugestimmt werden .
so kann die regelung bezüglich sanierungsbeiträge der arbeitgeber und der arbeitnehmer in der vorgeschlagenen form nicht vorbehaltlos akzeptiert werden .
warum ?
um eine arbeitgeberhaftung für die renten zu vermeiden , muss die einführung von zusätzlichen sanierungsbeiträgen zwingend von der zustimmung des arbeitgebers abhängig gemacht werden , und zwar im obligatorischen wie im überobligatorischen bereich .
im schweizerischen rechtssystem hat der arbeitgeber für die gemäss reglement vorgesehenen finanzierungsbeiträge aufzukommen , den vorsorgeeinrichtungen gegenüber aber keine weiteren verpflichtungen einzugehen .
vor diesem hintergrund handelt es sich bei den vorgeschlagenen sanierungsbeiträgen um eine sehr , sehr einschneidende abweichung gegenüber dem heutigen recht - für die arbeitgeber , wohlverstanden -, welche aber nur dann zum tragen kommen darf , wenn der arbeitgeber in der vergangenheit ebenfalls zu prämienvergünstigungen kam , und das ist nicht bei allen arbeitgebern der fall .
nur wenn tatsächlich vergünstigungen gewährt wurden , kann man sich auf den standpunkt stellen , dass diese zur äufnung der reserven gingen , was einen nachträglichen beitrag eben aus diesen reserven rechtfertigen würde .
wo aber der arbeitgeber seinen finanziellen verpflichtungen uneingeschränkt nachgekommen ist , sind unterdeckungen anderweitig zu begleichen .
noch kurz zur solidarität der rentner : das kürzen laufender renten ist politisch zweifellos hochbrisant .
bei all jenen kassen , bei welchen der anteil der rentner überdurchschnittlich hoch ist , wird man aber nicht darum herumkommen , auch von den rentnern entsprechende opfer zu verlangen .
dies lässt sich insbesondere dann rechtfertigen , wenn den rentnern in der vergangenheit leistungsverbesserungen gewährt wurden , welche über den gesetzlichen verpflichtungen lagen - selbstverständlich nur dann .
noch etwas zu den öffentlichen kassen : im entwurf wird festgehalten , dass unterdeckungen von den vorsorgeeinrichtungen selber behoben werden müssen und der sicherheitsfonds nicht herangezogen werden darf .
das ist richtig und in allen teilen zu befürworten .
ebenso wenig kann es aber infrage kommen , dass für einzelne vorsorgewerke der steuerzahler zur kasse gebeten wird .
die öffentlichen kassen wie auch die ehemaligen staatsbetriebe , die ja zum teil erhebliche - erhebliche !
- unterdeckungen aufweisen , müssen nach den genau gleichen grundsätzen saniert werden wie die übrigen vorsorgeeinrichtungen .
das ist logisch , sehr logisch , aber kann trotzdem nicht oft genug wiederholt werden .
das gesetz , das ihnen vorliegt , geht zurück auf die schwierigkeiten der pensionskassen betreffend die deckungslücken , die sich in den zwei vergangenen jahren gebildet haben .
diese deckungslücken haben im frühjahr und sommer dieses jahres einen höhepunkt erreicht und sind jetzt - gott sei dank - wieder langsam daran , sich zu schliessen , weil sich die kapitalmärkte anders bewegen .
nichtsdestotrotz ist es für die zukünftige entwicklung und auch für jene kassen , die nach wie vor in unterdeckung sind , notwendig , massnahmen und instrumente vorzusehen , die sanierungen ermöglichen .
diesem ziel dient die gesetzesvorlage .
in einem ersten punkt ist vorgesehen , dass vom gesetzlichen erfordernis der jederzeitigen hundertprozentigen deckung unter gewissen bedingungen abgewichen werden kann .
dies rechtfertigt sich , weil die pensionskassen ihre rentenverpflichtungen nicht sofort erfüllen müssen , da die rentner - wie wir alle wissen - in vielen generationen ihre ansprüche nacheinander geltend machen .
es ist sicher wichtig , dass jede kasse ihre liquidität sicherstellt , um die aktuellen renten bezahlen zu können , und es bleibt wichtig , dass sie auch alle zukünftig versprochenen renten immer zahlen kann .
aber die zeit , die bis zur bezahlung der renten vergeht , erlaubt es doch , auch den sanierungsmassnahmen eine gewisse frist zuzugestehen .
die vorlage sieht vor , dass die stiftungsräte der pensionskassen - wie das heute der fall ist - auch in zukunft für die vorsorgeeinrichtung , die sie verwalten , die verantwortung tragen .
sie tragen damit auch die verantwortung für die [ page 1105 ] anordnung der sanierungsmassnahmen zum jetzt gesetzlich vorgeschriebenen zeitpunkt und auch nach den vorgegebenen gesetzlichen regeln .
die regeln , die ich gleich erläutern werde , lassen den stiftungsräten aber immer noch einen erheblichen handlungsspielraum .
letztere entscheiden , welche massnahmen im einzelfall - also unter berücksichtigung der struktur der kasse im hinblick auf aktive und rentner und der risiken , die in der kasse versichert sind - der kasse adäquat sind .
mit anderen worten : der gesetzgeber gibt nicht für alle kassen ein bestimmtes system vor , nach dem die sanierungen durchgeführt werden müssen .
das gesetz stellt jedoch die massnahmen , die möglich sind , im rahmen der ergänzungen , die der bundesrat uns vorschlägt , zur verfügung .
an erster stelle steht die kompetenz der vorsorgeeinrichtung , während der dauer der unterdeckung beiträge von arbeitgebern und arbeitnehmern zu erheben , um diese unterdeckung zu beheben .
wichtig ist , dass im überobligatorischen bereich diese beitragserhebung nur mit dem einverständnis des arbeitgebers möglich ist .
wir haben auch vorgesehen , dass nicht nur arbeitgeber - und arbeitnehmerbeiträge erhoben werden können , sondern , in einem eng umschriebenen rahmen , auf den ich zurückkommen werde , auch beiträge von den rentnerinnen und rentnern .
wir müssen uns klar sein , dass wir hier in einem interessenkonflikt stehen .
auf der einen seite haben die rentnerinnen und rentner ihre rentenansprüche erworben .
sie haben dafür ihre beiträge einbezahlt , sie haben auch auf die rentenreglemente der pensionskasse vertraut , die ihnen bestimmte renten zusicherten .
also bedeutet es doch einen eingriff in das vertrauensprinzip , wenn in einem späteren zeitpunkt auf diese rentenzusagen zurückgekommen wird .
daher muss sehr sorgfältig und vorsichtig mit diesen eingriffen umgegangen werden , und sie können , wie sie sehen werden , nur in einem sehr beschränkten rahmen überhaupt in betracht kommen .
andererseits muss man sich auch klar sein , dass es bei einer unterdeckung der kasse aus dem gerechtigkeitspostulat heraus nicht richtig wäre , nur die aktive generation , die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die noch beiträge zahlen , für sämtliche verpflichtungen bei einer deckungslücke aufkommen zu lassen .
es ist aufgabe des gesetzgebers , hier einen möglichst guten und für alle akzeptablen interessenausgleich zu finden .
die kommission und vorher schon der bundesrat legen ihnen nach unserer überzeugung eine vorlage vor , die diesen interessenausgleich gewährleistet .
die zweite wichtige massnahme , die das gesetz vorsieht , ist die kompetenz der vorsorgeeinrichtung , während der dauer der unterdeckung auf dem bvg-altersguthaben einen tieferen zins als den bvg-mindestzinssatz zu vergüten .
das sind die beiden hauptmassnahmen , die für die sanierung der kassen vorgesehen sind .
es kommt eine massnahme im bereich der wohneigentumsförderung dazu , in dem sinne , dass gewisse missbräuche , die hier vorgekommen sind , verunmöglicht werden sollen .
weiter geht es darum , dass jene personen , die aus einer vorsorgekasse austreten , bei der berechnung ihrer austrittsleistungen bezüglich des abzuges von beiträgen zur behebung von unterdeckungen gleich behandelt werden wie jene , die in der kasse bleiben .
als letzten punkt sieht die vorlage vor , dass einlagen in ein gesondertes reservekonto für arbeitgeberbeiträge gemacht werden können .
das eröffnet jenen firmen , die über gute ergebnisse verfügen , eine möglichkeit , auf massnahmen zu verzichten .
wenn also das unternehmen genügend mittel hat , um seine arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer sowie die ehemaligen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die rentner sind , nicht zu belasten , dann soll auch die möglichkeit offen stehen , diesen weg einzuschlagen .
die kommission empfiehlt ihnen , auf die vorlage , die ich ihnen zusammenfassend geschildert habe , einzutreten .
es ist eine wichtige gesetzesänderung , die es den pensionskassen ermöglichen soll , diese sanierungsmassnahmen dort , wo es notwendig ist , möglichst schnell zu ergreifen .
ich glaube , es ist richtig , wenn wir noch auf die argumente der minderheit studer jean eingehen .
zunächst möchte ich bestätigen , was kollege studer jean am schluss gesagt hat .
artikel 36 absatz 3 hängt mit der vorliegenden bestimmung zusammen und betrifft genau den fall , wo teuerungszulagen gewährt wurden und den rentnern nachher eine sanierungsmassnahme zugemutet wird .
es geht mir , ich sage es nochmals , genau um diesen fall der teuerungszulage , den kollege studer geschildert hat .
der entscheidende punkt für die mehrheit der kommission ist folgender : der vertrauensschutz gegenüber den rentnern bezüglich der teuerungszulage soll immer dann gewährleistet bleiben , wenn bezüglich der finanziellen verhältnisse der kasse keine kondition gesetzt wurde , weder im reglement noch durch einen beschluss des stiftungsrates .
es steht schon jetzt in artikel 36 absatz 2 bezüglich der teuerungszulage , dass die finanziellen verhältnisse eine entscheidende kondition des teuerungsausgleiches sind .
so lange er so konditioniert ist , ist nach überzeugung der mehrheit der kommission der vertrauensschutz gewährleistet , auch bei der teuerungszulage .
denn dann wissen die rentnerinnen und rentner , dass diese teuerungszulage , die hier zusätzlich gewährt wird , der kondition der finanziellen situation , der finanziellen möglichkeiten der kasse , untersteht .
so lange diese kondition allen klar ist und man sich nicht auf eine reglementsbestimmung bezieht , wo diese kondition nicht gegeben ist , ist der vertrauensschutz gewährleistet .
dann kann auch buchstabe b zur anwendung kommen .
die minderheit und die mehrheit der kommission sind sich einig , dass der vertrauensschutz gewährleistet sein muss .
wir weisen aber darauf hin , dass schon das geltende recht die finanziellen möglichkeiten der kasse vorbehält und dass es allen beteiligten , auch den rentnerinnen und rentnern , klar ist , dass diese kondition besteht ; daher ist auch diese massnahme nachher zumutbar .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : damit ergibt sich auch keine änderung bei artikel 36 absatz 3. [ vs ] art .
65 c antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag büttiker abs .
3 .... und deren behandlung bei einer gesamt - und teilliquidation .
zusätzlich wird eine vertragliche vereinbarung zwischen der vorsorgeeinrichtung und dem arbeitgeber abgeschlossen .
[ vs ] [ page 1111 ] art .
65 c proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition büttiker al .
3 .... en cas de liquidation totale ou partielle .
de plus , un accord est conclu entre l'institution de prévoyance et l'employeur .
ich möchte noch auf buchstabe c von artikel 65 b absatz 3 verweisen , den wir jetzt auch beschlossen haben , der die möglichkeit der unterschreitung des mindestzinssatzes nach artikel 15 absatz 2 als dritte wichtige massnahme vorsieht .
artikel 65 b absatz 3 buchstabe c bringt eigentlich die heutige praxis zum ausdruck .
nach artikel 331 absatz 3 or erbringt der arbeitgeber " seine beiträge aus eigenen mitteln oder aus beitragsreserven der vorsorgeeinrichtung , die von ihm vorgängig hiefür geäufnet worden und gesondert ausgewiesen sind " .
im rahmen der vertragsfreiheit können bereits heute verträge zwischen arbeitgeber und vorsorgeeinrichtungen über einen zeitlich begrenzten verzicht der verwendung solcher arbeitgeberbeitragsreserven im falle einer unterdeckung abgeschlossen werden .
dann werden solche mittel , statt dass sie zur zahlung von arbeitgeberbeiträgen verwendet werden , aus diesen reserven auf ein sonderkonto überwiesen , und die ämter für berufliche vorsorge haben hier auch mustervereinbarungen für den abschluss solcher verträge über den verwendungsverzicht der arbeitgeberbeitragsreserven vorgesehen .
was wir hier machen und was der bundesrat uns vorschlägt , ist , diese praxisregelung , die sich bewährt hat , im kontext der sanierungsmöglichkeiten ins gesetz aufzunehmen .
ich möchte noch etwas zu artikel 65 c absatz 2 sagen : die einlagen des arbeitgebers in die arbeitgeberbeitragsreserve sind bekanntlich steuerbefreit , und mit dieser vorschrift von absatz 2 soll allfälligen missbrauchsgefahren ein riegel vorgeschoben werden .
mit anderen worten : die einlagen dürfen den betrag der unterdeckung nicht übersteigen , und sie werden auch nicht verzinst .
aus der steuerlichen sicht soll steuerbefreiung nur so weit vollumfänglich gewährt werden , als es um die beseitigung der unterdeckung geht , aber nicht für mehr .
ich möchte ihnen beliebt machen - es handelt sich eigentlich um eine kleine änderung , eine ergänzung des gesetzestextes -, dass man die " vertragliche vereinbarung zwischen der vorsorgeeinrichtung und dem arbeitgeber " ins gesetz schreibt .
warum ?
dem arbeitgeber muss die sicherheit gegeben werden , dass die arbeitgeberbeitragsreserve mit verwendungsverzicht nur zweckentsprechend , d. h. nicht zweckwidrig , verwendet wird .
das ist einmal ein wichtiger punkt .
nun habe ich in der botschaft des bundesrates gelesen , dass zwischen der vorsorgeeinrichtung und dem arbeitgeber eine vertragliche vereinbarung abzuschliessen sei - das steht in der botschaft -, um eben diese punkte , wie sie herr david im eintretensreferat auch schon angesprochen hat , zu regeln .
deshalb sollte dies nach meiner auffassung in artikel 65 c auch ausdrücklich erwähnt werden .
ich meine , die bestimmung gehöre ins gesetz , wonach z. b. eine arbeitgeberbeitragsreserve mit verwendungsverzicht , welche nicht mehr benötigt wird , nach wunsch des arbeitgebers ohne weiteres auf eine andere vorsorgeeinrichtung übertragen werden darf , insbesondere auf eine patronale vorsorgeeinrichtung oder eine kadervorsorgeeinrichtung , z. b. zwecks aufbau oder erweiterung der bestehenden kadervorsorge .
es ist unbestritten , dass sich im zusammenhang mit der arbeitgeberbeitragsreserve mit verwendungsverzicht einige fragen stellen .
ich habe schon im eintretensreferat gesagt , dass es sehr bürokratisch und in der handhabung sehr kompliziert sei .
es stellen sich fragen der verzinsung .
es ist auch unklar , was passiert , wenn sich die unterdeckung stufenweise reduziert .
es ist ein finanzielles risiko , das der arbeitgeber mit der bildung einer arbeitgeberbeitragsreserve mit verwendungsverzicht eingeht .
das heisst , es muss irgendwo klar und abschliessend geregelt werden , dass dieses geld für die behebung einer unterdeckung herangezogen wird .
ich meine , die liberalste lösung besteht - so , wie es der bundesrat in der botschaft erwähnt - in einer vereinbarung zwischen arbeitgeber und vorsorgeeinrichtung .
nach seinem konzept will der bundesrat im gesetz die einzelheiten regeln - das ist das eine -, und er sagt auch im gesetz , dass er insbesondere gewisse punkte regelt .
ich kann nicht recht verstehen , dass der rest in einem vertrag , in einer vereinbarung zwischen arbeitgeber und vorsorgeeinrichtung , geregelt werden muss .
ich kann nicht so recht verstehen , warum man eigentlich diese möglichkeit oder diese ergänzung - um überall klarheit zu haben - nicht ins gesetz aufgenommen hat .
ich bitte sie , diese auf den ersten blick unbedeutende , aber für die handhabung und für die klarheit des gesetzes bedeutende bestimmung zusätzlich ins gesetz aufzunehmen .
ich glaube , herr bundespräsident , es fällt ihnen kein zacken aus der krone , wenn sie dieser ergänzung seitens des bundesrates auch zustimmen können , weil sie es ja in der botschaft auch erwähnt haben .
so , wie der text hier steht , könnte man eigentlich davon ausgehen , dass er an sich eine mögliche ergänzung dieses artikels wäre .
aber die begründung , die kollege büttiker jetzt gegeben hat , macht mich doch skeptisch , denn eines ist klar : wenn diese beiträge geleistet worden sind , gehören sie zu dieser vorsorgeeinrichtung , d. h. , sie können nicht mehr zurückgenommen werden - das ist heute schon so -, auch nicht im liquidationsfall .
sie bleiben dem vorsorgevermögen verhaftet und werden nach den liquidationsregeln verteilt .
mit anderen worten : beim beispiel , das kollege büttiker angeführt hat , wäre es nicht möglich , dass man diese reserven , wenn sie nicht mehr für den sanierungszweck benötigt werden , herausnimmt und in eine kadervorsorgekasse oder in eine andere institution einlegt .
die öffentlich-rechtlichen grenzen , die hier durch das gesetz und nachher durch die verordnung des bundesrates gesetzt werden , lassen einen gewissen gestaltungsspielraum , sowohl für die stiftungsorgane als auch für das verhältnis zwischen arbeitgeber und arbeitnehmer ; aber diese grenzen können nicht per vertrag überschritten werden .
wenn kollege büttiker seinen antrag so versteht , dass nur innerhalb der grenzen des gesetzes und der verordnung vereinbarungen zwischen der vorsorgeeinrichtung und dem arbeitgeber getroffen würden , dann wäre das klar .
aber es wäre keinesfalls so , dass der vertrag das gesetz brechen würde , dass also stiftungsrat und arbeitgeber über die verwendung dieser reserven einen vertrag abschliessen könnten , der nicht der zweckbindung für das vorsorgevermögen entspräche , die im gesetz und in verordnungen vorgesehen ist .
wenn der antrag nur in diesem eingeschränkten sinne gemeint ist - im sinne einer ausdrücklichen erklärung der möglichkeit von verträgen -, dann ist das in ordnung , aber ich möchte einfach unterstreichen : verträge gehen dem gesetz und auch den regeln der verordnung des bundesrates keineswegs vor .
es ist klar , dass natürlich in einem solchen vertrag nicht dinge abgemacht werden können , die nach dem gesetz , auch nach dem neuen gesetz , nicht möglich sind .
mir geht es nur darum : im gesetzestext , absatz 3 , steht , dass der bundesrat diese einzelheiten regelt ; " insbesondere " steht ja da .
aber sie haben ja gesagt , es sei - wenn man den gesetzestext liest , sieht man das - noch ein gestaltungsspielraum vorhanden , der zwischen dem arbeitgeber und der vorsorgeeinrichtung geregelt werden müsse .
mir geht es natürlich darum , dass das auch geregelt wird .
wenn es nicht geregelt ist , gibt es sonst wieder probleme , rechtliche probleme und probleme bei der [ page 1112 ] auslegung .
ich möchte , wie es auch in der botschaft steht , diese zusätzliche möglichkeit schaffen , ich möchte , dass das auch im gesetz steht und nicht nur in der botschaft , wo es eben nicht durchgesetzt werden kann oder nicht durchgesetzt wird .
ich bitte herrn büttiker , das noch klar zu machen , indem er schreibt : " zusätzlich kann eine vertragliche vereinbarung abgeschlossen werden .
" das hiesse , dass es keine muss-vorschrift ist .
damit würde nochmals völlig klar gesagt , dass es nur im rahmen des gesetzes des öffentlichen rechtes möglich ist , dass es dort aber handlungsspielraum gibt .
so würde der antrag noch etwas präzisiert .
ich weiss nicht , ob sich herr büttiker damit einverstanden erklären kann .
ich hätte jedenfalls nichts gegen diesen antrag einzuwenden , wenn er so präzisiert würde .
es fällt mir leicht , diese erweiterte kommissionssitzung hier zu leiten .
ich habe bereits die kommissionssitzung selber geleitet .
herr büttiker teilt mir mit , er sei bereit , seinen antrag wie folgt zu ändern : " zusätzlich kann eine vertragliche vereinbarung .... " [ vs ] abs .
3 - al .
3 angenommen gemäss modifiziertem antrag büttiker adopté selon la proposition modifiée büttiker [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
81 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
81 al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
in der geltenden praxis der eidgenössischen steuerverwaltung sind die einlagen der arbeitgeber in die arbeitgeberbeitragsreserven steuerbefreit ; doch bis heute fehlt eine entsprechende ausdrückliche grundlage im bvg .
der bundesrat schlägt jetzt vor , die einlagen des arbeitgebers in die arbeitgeberbeitragsreserven - einschliesslich jener , die wir soeben besprochen haben , nach artikel 65 c - ausdrücklich als steuerbefreit oder als im geschäftsaufwand abzugsfähig zu deklarieren , damit das ganz klar und eindeutig ist .
überwiesen - transmis
ich habe gestern im rahmen der vorlage 00.079 erläutert , dass diese motion teil unseres konzeptes ist , die pflegetarife auf dem heutigen stand einzufrieren , die revision aber sehr rasch vorzulegen , zu den rahmenbedingungen , wie sie die motion formuliert .
der bundesrat hat sich bereit erklärt , die motion entgegenzunehmen .
wir danken ihm dafür .
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
anlässlich der 4. iv-revision hat unser rat dem bundesrat eine motion überwiesen , wonach bis spätestens 2006 die massnahmen zu evaluieren seien und insbesondere zu prüfen sei , ob die zunahme der invalidisierungsquote , also die zunahme der iv-rentenbezüger , gebremst werden könne .
der nationalrat hat - für uns ohne ersichtlichen grund - mit einer eigenen motion diese frist auf das jahr 2008 erstrecken wollen .
inzwischen wissen wir alle , dass die finanzsituation der invalidenversicherung sehr schlecht ist .
wir müssen handeln , bevor das jahr 2008 ins land kehrt .
die gesamte kommission , über alle parteien hinweg , ist sich dessen bewusst .
strittig werden die einzelnen massnahmen und wege sein .
auch der bundesrat hat schon erklärt , dass er bereits im nächsten jahr die 5. iv-revision vorlegen will .
unter diesem gesichtspunkt ist die motion des nationalrates , welche die ganze überprüfung auf das jahr 2008 hinausschieben will , überflüssig , ja sogar schädlich für die stabilität und sicherheit unserer invalidenversicherung .
wir bitten sie einstimmig , diese motion abzulehnen .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
sie strebt eine raschere revision der invalidenversicherung an .
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag briner .... 20 stimmen für den antrag der mehrheit .... 16 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag briner .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen
die votanten jenny , stähelin und briner wollen inhaltlich genau dasselbe wie die kommissionsmehrheit .
herr briner nimmt dafür eine kleine modifikation vor .
wir alle haben erkannt , dass in der schwierigen zeit , die angebrochen ist , in der spitäler geschlossen werden müssen und die spitalbettenzahl reduziert werden muss , die kantone versuchen , die privatspitäler aus der engen kurve zu drängen .
wir wollen nichts anderes als eine warntafel und leitplanken in diese gefährliche kurve setzen , damit kantonale gesundheitsdirektoren nicht der versuchung erliegen , das zu tun , was sie , entgegen dem klaren sinn und wortlaut des gesetzes , angekündigt haben .
nun streicht herr briner lediglich die befristung .
warum haben wir eine befristung festgesetzt ?
zuerst ist es eine übergangsbestimmung , und jeder übergang ist zeitlich zu beschränken .
darum haben wir eine zweijahresfrist festgesetzt .
zwei jahre haben wir mit einer sehr knappen mehrheit von 4 zu 3 stimmen relativ lustlos normiert .
damit soll aber keine inhaltliche änderung vorgenommen werden .
wir erwarten die revisionsvorlage zur einführung der monistischen spitalfinanzierung im jahr 2006 , was mit der befristung um zwei jahre ab inkrafttreten der vorliegenden bestimmung zeitlich aufgehen würde .
die befristung indessen ist für diese bestimmung ohne prioritäre bedeutung , sie ist nebensächlich .
wenn wir sie streichen , handeln wir uns kaum negative folgen ein .
die spitalfinanzierung muss neu geregelt werden , und es besteht überhaupt kein anlass , sie hinauszuzögern , auch wenn die befristung hier gestrichen ist .
wenn sie also mich persönlich fragen - ich kann nicht für die kommission selber sprechen -, antworte ich : wenn der antrag briner in die kommission getragen würde , würde ihm sehr viel sympathie entgegengebracht .
in diesem sinn ist es kein unglück , wenn sie ihm folgen - absolut nicht !
als mitglied der kommission möchte ich sie bitten , dem antrag briner zuzustimmen .
die übergangsbestimmung in absatz 6 bis vermag insofern nicht zu befriedigen , als die öffentlichen und privaten spitäler in den kantonalen planungen nur während zwei jahren einander gleichgestellt werden .
es müsste jedoch das ziel des parlamentes sein , die gleichbehandlung von öffentlichen und privaten spitälern als prinzip zu verankern und nicht nur für eine relativ kurze übergangszeit .
die art der trägerschaft darf doch kein grund für eine ungleichbehandlung von öffentlichen und privaten spitälern sein .
die bisherige diskriminierung der privatspitäler , welche mehrheitlich von öffentlichen beiträgen ausgeschlossen waren , ist stossend .
mit dem antrag der mehrheit bleibt dies stossend .
in einem freiheitlichen wirtschaftssystem kann es doch nicht angehen , dass nur die trägerschaft - und ausschliesslich die trägerschaft !
- darüber entscheidet , ob öffentliche gelder zur verfügung stehen oder nicht .
wir sollten von diesem verfehlten system abrücken ; das erreichen wir mit dem antrag briner .
die ungleichbehandlung verursacht kostensteigende wettbewerbsverzerrungen , und das kann nicht im gesamtinteresse unseres gesundheitswesens sein .
deshalb möchte ich sie bitten , dem antrag briner zuzustimmen .
ich muss vorausschicken , dass ich zwar mitglied der kommission bin , bei der debatte zu absatz 6 bis aber kurzfristig nicht anwesend war .
ich habe nachher tatsächlich mit interesse das protokoll dieser sitzung gelesen und ergreife hier aus einem grund das wort : nicht wegen des antrages briner , mit dem ich im übrigen durchaus leben kann .
herr briner will nun das leistungsangebot der privatanbieter bis zur einführung eines monistischen finanzierungssystems berücksichtigen .
zu diesem monistischen finanzierungssystem hat sich der sprecher der verwaltung in der kommission auch geäussert , und zwar hat er gesagt : " wir haben bewusst nicht die einführung des monistischen finanzierungssystems als deadline gewählt , weil das allenfalls eine unendliche geschichte sein könnte .
" das darf nicht sein !
wenn die übung so aussieht , dass quasi unsere absicht , die monistische finanzierung einzuführen , nicht sehr ernst genommen wird , dann muss ich persönlich , was diese revision betrifft , irgendwann noch einmal über die bücher gehen .
für mich geht es hier wirklich nur um einen schritt , der aber zur monistischen finanzierung hinführen muss .
ich bitte hier doch um klarheit , dass das , was wir zur monistischen finanzierung - die jetzt nicht zur debatte steht , das ist mir bewusst -, aber auch bei den übergangsbestimmungen festgelegt haben , nicht nur ein lippenbekenntnis darstellt .
ich kann , wie gesagt , mit dem antrag briner leben , gerade weil er die monistische finanzierung noch einmal erwähnt .
dabei bin ich mir auch bewusst , dass dies natürlich umgedreht werden könnte in der richtung , dass ja die privatkliniken hier dann berücksichtigt wären und sie demzufolge gar kein interesse mehr daran hätten , dass mit der einführung der monistischen finanzierung vorwärts gemacht würde .
ich glaube aber , dass diese gefahr nicht besteht , weil die privatkliniken hier auch ein grosses interesse haben .
gleichzeitig wäre da die umgekehrte interessenlage aller kantone .
ich kann also mit diesem vorschlag leben , auch aus einem anderen grund : aus der fassung der kommissionsmehrheit mit den zwei jahren könnte man ja eher noch ableiten , dass zwei jahre lang keine änderungen an der planung der kantone vorzunehmen seien , und das wollen wir alle ja auch nicht .
ich gehe davon aus , dass mit der formulierung , die wir jetzt gefunden haben , keine verpflichtung verbunden ist , unter berücksichtigung dessen , dass das ja im grunde genommen nichts anderes darstellt , als was wir in artikel 39 ohnehin schon festgehalten haben .
ich kann mich also dem antrag briner anschliessen .
es geht hier um die nichtdiskriminierung bei der spitalfinanzierung .
die von der kommissionsmehrheit in absatz 6 bis vorgeschlagenen übergangsbestimmungen vermögen insofern nicht zu befriedigen , als sie ohne sachliche begründung und relativ arbiträr während einer frist von nur zwei jahren die öffentlichen und die privaten spitäler in den kantonalen planungen gleichstellen , danach aber nicht mehr .
der seinerzeitige vorschlag der verwaltung mit einer frist von vier jahren war zwar besser , aber es muss doch bei dieser revision unser ziel sein , nägel mit köpfen zu machen .
das heisst , dass das prinzip der gleichbehandlung von öffentlichen und privaten spitälern zu verankern ist und nicht lediglich eine frist vorzugeben ist , die erstens einmal relativ kurz und zweitens auch etwas willkürlich ist .
ich vertrete in dieser sache keine persönlichen interessen .
aber nach dem ominösen brief des vorstehers des aargauischen gesundheitsdepartementes , nach diesem ukas , müssen sich die privaten anbieter , die immerhin gut 25 prozent der kapazitäten im gesundheitswesen abdecken , dahin gehend verunsichert fühlen , als wolle man sie als unbequeme konkurrenz durch planwirtschaftliche verdikte ausschalten .
dabei wirkt doch der wettbewerb in den bereichen von qualität und leistung kostendämmend .
bis zum übergang zur monistischen spitalfinanzierung , die im grundsatz [ page 1103 ] beschlossen worden ist , sollte deshalb das leistungsangebot der öffentlichen und privaten institutionen berücksichtigt bleiben .
niemand will damit die kantone daran hindern - es ist ganz wichtig , dass man das sagt und dass sie es wissen -, innerhalb ihres anbieterkreises volkswirtschaftlich und gesundheitspolitisch allenfalls sinnvolle kompetenzzentren oder leistungsangebote aushandeln zu können .
wichtig ist dabei eben , dass wir im grundsatz die gleichbehandlung bis zur monistischen spitalfinanzierung festlegen .
1. bundesgesetz über die krankenversicherung 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] ziff .
ii übergangsbestimmungen abs .
6 bis ch .
ii dispositions transitoires al .
6 bis
eine umwandlung in ein postulat ist nicht möglich , weil der urheber nicht einverstanden ist .
frau brunner beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 21 stimmen dagegen .... 10 stimmen
frau brunner hat mich um eine stellungnahme gebeten , die ich ihr noch schuldig bin .
sie hat mich aufgefordert einzuwilligen , die motion in ein postulat umzuwandeln .
gemäss protokoll waren am sitzungstag vom 21 . oktober 2003 alle kommissionsmitglieder anwesend .
wie viele bei der abstimmung dieses traktandums im saal waren , darüber schweigt sich das protokoll aus .
allerdings ist unser beschluss einstimmig gefasst worden .
die macht des kommissionspräsidenten geht nicht so weit , dass er einen einstimmigen beschluss der kommission umstürzen darf .
ich muss daher am beschluss der kommission festhalten .
wenn ich das wort habe , gestatte ich mir zwei bemerkungen zu den ausführungen von herrn bundespräsident couchepin : 1. der herr bundespräsident hat gefragt : wie soll denn ein fonds mit einem defizit von 6 milliarden franken zu arbeiten beginnen ?
wir haben im dritten punkt der motion deutlich gesagt , die fonds seien getrennt zu bilanzieren und eine allfällige querfinanzierung sei offen zu legen .
uns ist bewusst , dass der ahv-fonds den iv-fonds in den ersten jahren mit darlehen stützen muss .
heute aber haben wir die situation , dass wir die kranke invalidenversicherung in der gesunden ahv verstecken .
wir müssen mittelfristig auch die invalidenversicherung selbsttragend machen und ihr eine mindestdeckung zusprechen .
das ist unabdingbar , um die sozialwerke gesunden zu lassen .
heute ist die iv schwer krank , und wir kaschieren sie in der gesunden ahv .
das dürfen wir nicht länger tun .
2. zur grösse des verwaltungsrates : der verwaltungsrat des ahv-fonds hat zur aufgabe , das fondsvermögen klug anzulegen und darüber zu wachen .
das ist in erster linie eine aufgabe von fachleuten .
selbstverständlich haben darin auch sozialpartner platz , aber es ist nicht das oberste ziel , darin arbeitgebervertreter zu haben , die beispielsweise von der anlage wenig verstehen .
viel wichtiger ist es , fachleute zu haben , welche nach können und verantwortungsbewusst das ahv-vermögen als gespartes volksvermögen anlegen und besten erträgen zuführen .
allerdings ist der vierte punkt der motion unter den bedeutenden punkten der am wenigsten bedeutende .
die kommission beantragt ihnen eine wesentliche umgestaltung des ahv - und iv-fonds .
wir haben uns eingehend mit dem ahv/iv-fonds auseinander gesetzt , mit seiner leitung , seinen erträgen und seiner finanziellen situation .
insbesondere mussten wir das tun , weil wir vor drei jahren den ahv-fonds angehalten haben , auch in ausländische aktienmärkte zu investieren .
wir wollten die resultate sehen .
das produkt dieser überprüfung ist die motion , und ich möchte ihnen zuerst die situation darstellen und anschliessend auf die einzelnen punkte der motion und auf die antwort des bundesrates eingehen .
zuerst zur situation : 1. wir dürfen feststellen , dass der fonds gut geführt ist .
die ergebnisse , so weit sie vom verwaltungsrat zu vertreten sind , dürfen als befriedigend und angesichts der heutigen situation als gut bezeichnet werden .
die performance in den jahren 1999 , 2000 und im ersten semester dieses jahres betrug 3 bis 4 prozent .
das ist gut .
das ergebnis in den jahren 2001 und 2002 war negativ in der gleichen grössenordnung .
das ist angesichts der situation auf dem anlage - und auf dem aktienmarkt ein verhältnismässig gutes , jedenfalls ein vertretbares resultat .
2. eine deckung eines jahresumsatzes der ahv von 70 prozent scheint unter heutigen gesichtspunkten nicht mehr nötig zu sein .
der fonds hat die schwankungen der schweizer volkswirtschaft auszugleichen , um die renten auch in zeiten einer wirtschaftlichen baisse ausrichten zu können .
die erfahrung der letzten jahre und jahrzehnte zeigt , dass ein deckungsgrad von 70 prozent eher zu hoch ist .
wir brauchen in der ahv so viele vorräte wie nötig , aber es soll der volkswirtschaft auch nur so viel geld wie nötig entzogen werden .
wir glauben und sind davon überzeugt , dass eine senkung in angemessenem rahmen nötig und richtig ist .
3. das hauptproblem ist die iv .
im fonds ist die invalidenversicherung nur rechnerisch ausgeschieden , aber finanziert wird die iv durch den gesunden ahv-fonds , mit anderen worten : die iv-defizite werden von der ahv getragen .
rechnerisch werden sie verzinst , aber sie werden auch langfristig nicht gedeckt .
heute beträgt der minussaldo der iv 4 milliarden franken , obwohl wir in den letzten jahren einen gleichen betrag aus der soldatenversicherungskasse - aus der erwerbsersatzordnung - in die invalidenversicherung transferiert haben .
die zahlen des letzten und des laufenden jahres bezüglich der iv sind alarmierend .
letztes jahr verzeichnete die iv ein defizit von 1,2 milliarden franken .
im ersten halbjahr 2003 betrug das defizit der iv bereits 960 millionen franken , bis ende jahr werden es gegen 2 milliarden franken sein .
lassen sie sich diese zahlen durch den kopf gehen !
allein das defizit der iv hat sich im laufenden jahr dem betrag von 2 milliarden franken angenähert .
wir schwächen mit der iv die reserven der ahv .
die getroffenen massnahmen zur finanzierung der sozialwerke , die wir verabschiedet haben und die das volk noch genehmigen muss , sehen für die iv 0,8 prozent mehrwertsteuer vor .
damit können wir die iv angesichts der weiter ansteigenden defizite selbst bis ins jahr 2020 nicht ausgeglichen gestalten .
die schulden der iv werden weiterhin enorm bleiben .
unsere kommission will eine sanierung der iv .
wir brauchen einschneidende massnahmen , darüber sind wir uns alle einig - und dies rasch .
ich verweise auf die vorher besprochene motion .
die iv ist selber zum invalidenfall geworden .
die antwort des bundesrates geht auf die geschilderten probleme ein .
aber ich meine , der bundesrat betrachte sie zu wenig aus der nähe , er lasse die probleme im herbstnebel verborgen .
lassen wir den nebel sich lichten .
wir müssen dem bundesrat hier einen klaren auftrag erteilen .
der bundesrat beantragt , unsere motion in ein postulat umzuwandeln .
ich gehe kurz auf die einzelnen punkte ein : 1. wir verlangen , dass die mindesthöhe des vermögens des ahv-fonds definiert und dass festgelegt wird , wie der fonds im falle einer unterdeckung saniert wird .
es ist nötig , diese beiden punkte zu regeln , und die lösungen müssen vom bundesrat in den nächsten jahren auf den tisch unseres hauses gelegt werden können .
sowohl die allfällige sanierung als auch die höhe der deckung sind neu zu definieren .
2. dieser punkt ist der hauptpunkt : die iv soll in einem eigenen fonds geführt werden .
wir müssen dessen mindestvermögen definieren und ebenfalls festlegen , wie er im falle einer unterdeckung saniert wird .
der bundesrat anerkennt in seiner antwort die probleme .
aber er sagt im zweiten absatz ausdrücklich , solange die iv nicht saniert sei , sei der verlangte schritt verfrüht .
damit sanieren wir den iv-fonds mit bestimmtheit bis ins jahr 2020 nicht .
aber wir müssen die iv vorher sanieren .
handlungsbedarf ist gegeben .
3. die iv-rechnung ist transparent zu gestalten , und sie müssen sich bewusst machen , welches die situation des iv-fonds ist .
wir verlangen , dass der iv - und der ahv-fonds getrennt werden .
vorläufig muss die ahv die iv-defizite decken .
aber diese sind klar auszuweisen .
der weg zur sanierung muss klar sein , er muss durch uns beschlossen werden .
auch dieser punkt der motion ist nötig .
4. wir verlangen , dass der verwaltungsrat des ahv-fonds verkleinert und professionalisiert wird .
er muss vor allem nach fachlichen kriterien zusammengesetzt sein .
selbstverständlich sollen darin auch sozialpartner platz haben .
aber heute ist der verwaltungsrat des ahv-fonds eine art parlament aller interessierten und beteiligten kreise .
der bundesrat schlägt uns vor , dass die sachkompetenz innerhalb von ausschüssen eingebracht werden soll .
aber es ist nicht die lösung , dass wir breite verwaltungsräte schaffen und die entscheidende arbeit dann in kleine kreise delegiert wird .
wir glauben , dass unsere motion in allen vier punkten nötig ist .
allenfalls müsste der bundesrat sagen , welche punkte er einzeln ablehnt .
wir aber müssen , so meinen wir , die ganze motion als solche überweisen .
ich appelliere an den bundesrat , die motion entgegenzunehmen .
das problem ist katastrophal , herr bundespräsident , wie sie ebenfalls gesagt haben .
unsere motion schlägt den richtigen weg ein .
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
angenommen - adopté [ vs ] art .
22 abs .
2 bst .
c , 3 , 4 ; 25 abs .
1 bst .
a , 1 bis bst .
c ; 28 a art .
2 abs .
1 bst .
bbis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
22 al .
2 let .
c ; al .
3 , 4 ; 25 al .
1 er let .
a , 1 bis let .
c ; 28 a art .
2 al .
1 let .
bbis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : ich danke dem berichterstatter für die sichere führung durch diese nicht ganz einfache materie .
generell möchte ich folgendes sagen : sämtliche änderungen , die jetzt noch vorgenommen werden müssen und denen wir uns anschliessen , sind die folgen einerseits der parthenotenregelung , andererseits der differenzierung der regelung in den artikeln 8 und 8 a. deshalb habe ich in der folge keine weiteren bemerkungen mehr zu machen .
zu artikel 15 absatz 2 buchstabe a1 : der ständerat wollte , dass die zuständige ethikkommission während der durchführung der forschungsprojekte regelmässig in form von zwischenberichten informiert wird , das heisst , nicht nur , wie in buchstabe a vorgesehen , nach abschluss oder abbruch eines forschungsprojektes mit embryonalen stammzellen .
der nationalrat ist für streichung dieser bestimmung , weil nicht unnötig berichte erstellt werden sollten .
wir können uns diesem beschluss anschliessen .
wir sind beim stammzellenforschungsgesetz in der ersten runde der differenzbereinigung .
der ständerat ist bei diesem gesetz erstrat .
wir haben anlässlich der erstberatung beschlossen , das gesetz auf die stammzellengewinnung und -forschung zu beschränken und die gesetzgebung über die embryonenforschung erst dann zu regeln , wenn die verfassungsgrundlage geklärt ist .
im vorfeld des vom bundesrat angekündigten gesetzes über die forschung am menschen sollen die verfassungsfrage und hier insbesondere die vereinbarkeit mit artikel 119 der bundesverfassung vertieft geprüft werden .
unser rat hat auf antrag ihrer kommission ein verbot beschlossen , überzählige embryonen zu einem anderen zwecke als zur gewinnung embryonaler stammzellen zu verwenden .
das gesetz trägt deshalb folgerichtig neu den titel : " bundesgesetz über die forschung an embryonalen stammzellen " oder , in der kurzversion , " stammzellenforschungsgesetz " und nicht mehr wie früher " bundesgesetz über die forschung an überzähligen embryonen und embryonalen stammzellen " oder , in der kurzform , " embryonenforschungsgesetz " .
im weiteren haben wir einige weiter gehende , in der tendenz einschränkendere bestimmungen beschlossen , so etwa bezüglich der gewinnung von stammzellen aus überzähligen embryonen oder beim patentgesetz .
der nationalrat hat in der herbstsession nach einer recht kontroversen debatte das grundkonzept des ständerates fast voll und ganz übernommen .
im vergleich zum ständerat hat er zwei inhaltliche und einige kleine redaktionelle änderungen vorgenommen , die ich im rahmen der detailberatung erläutern werde .
hier treffen wir ein erstes mal auf eine der grössten inhaltlichen differenzen zwischen den beschlüssen der beiden räte .
im gegensatz zum bundesrätlichen entwurf und unserem beschluss hat der nationalrat mit 60 zu 57 stimmen beschlossen , ein verbot der parthenotenbildung in das gesetz aufzunehmen .
unter parthenogenese wird die entwicklung der eizelle zu einem organismus ohne befruchtung verstanden .
sie tritt in der natur sowohl bei pflanzen als auch bei tieren auf .
so entstehen z. b. bei bienen und ameisen aus unbefruchteten eizellen drohnen - das sind männliche lebewesen -, während aus befruchteten eizellen in der bienenhaltung arbeiterinnen bzw. königinnen entstehen .
die durch parthenogenese entstehenden lebewesen können einen einfachen chromosomensatz , in der fachsprache einen haploiden , oder infolge einer nicht fertig durchgeführten reifeteilung einen diploiden - sprich : doppelten - chromosomensatz enthalten .
bei den säugetieren kommt diese jungfernzeugung ebenfalls vor ; in der regel sterben solche embryonen jedoch in einem sehr frühen embryonalstadium ab .
obwohl gewisse experimente in diesem bereich durchgeführt worden sind , konnte bis anhin kein beweis dafür erbracht werden , dass ein solcher parthenogenetisch gewonnener embryo je für die gewinnung von stammzellen verwendet werden könnte .
umstritten ist ferner die frage , ob ein durch parthenogenese gewonnener zellverband überhaupt als embryo bezeichnet werden kann , weshalb ihn wissenschafter nicht als embryo , sondern als parthenoten bezeichnen .
betrachtet man den parthenoten als eine identische oder zumindest beinahe identische kopie der urzelle , aus dem er gewonnen wird , so kommt er aus naturwissenschaftlicher und auch aus rechtlicher sicht dem klon nahe , dessen produktion im humanbereich gemäss unserer verfassung jedoch verboten ist .
das zweite argument , das in unserer kommission vorgebracht wurde , ist die tatsache , dass wir in artikel 3 absatz 1 buchstabe a festgelegt haben , es sei verboten , einen embryo zu forschungszwecken zu erzeugen , aus einem solchen embryo stammzellen zu gewinnen oder solche zu verwenden .
auch wenn man den parthenoten nicht als vollwertigen embryo bezeichnet , so kann auch dieser nur aus geschlechtszellen gewonnen werden ; auch sind entwicklung und vorgang ähnlich .
es gibt deshalb gute gründe dafür , dass ein ähnlicher vorgang , der von einem natürlichen geschehen erst noch wesentlich weiter weg ist und der gezielt manipuliert , verboten bleiben soll .
der bundesrat hat in der botschaft dargelegt , dass er die frage der parthenoten im zusammenhang mit dem gesetz über forschung am menschen regeln möchte .
die nationale ethikkommission hat sich dieser meinung angeschlossen , weil zuerst die wissenschaftlichen resultate und die ethischen und die gesellschaftlich-relevanten fragen diskutiert werden sollten .
es sei , so argumentiert die mehrheit der nationalen ethikkommission , bei dieser thematik zurzeit kein handlungsbedarf gegeben .
die wbk hat nach eingehender diskussion mit 7 zu 3 stimmen beschlossen , in der frage der parthenoten dem nationalrat zu folgen .
ich bin jedoch beauftragt worden , hier zu erwähnen , dass die wbk der meinung ist , dass dieses verbot im rahmen der gesetzgebung über die forschung am menschen erneut zu diskutieren und dannzumal der erweiterte wissensstand mit zu berücksichtigen sei .
so weit meine ausführungen zur frage der parthenogenese .
der bundesrat ist mit dem antrag der kommission und auch mit dem faktum , dass man beim bundesgesetz über die forschung am menschen wieder auf die frage zurückkommt , einverstanden .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 abs .
1 bst .
cbis , d antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
3 al .
1 er let .
cbis , d proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 , 8 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
ich spreche zu artikel 8 und gleichzeitig auch zu artikel 8 a : der nationalrat hat zur besseren verständlichkeit der beiden fälle von gewinnung embryonaler stammzellen im hinblick auf ein konkretes forschungsprojekt und auf forschungsprojekte zur verbesserung der gewinnungsverfahren diese beiden themenbereiche in zwei verschiedenen artikeln geregelt .
folglich hat er einen artikel 8 und einen artikel 8 a gemacht bzw. diese beiden artikel , die bereits in der ständerätlichen fassung vorhanden sind , besser geordnet .
wir können uns diesen redaktionellen änderungen und der besseren zusammenstellung der beiden themenbereiche anschliessen .
das betrifft die artikel 8 und 8 a. zu artikel 8 absatz 3 : dieser absatz wurde auf artikel 8 a absatz 4 verlagert .
hier handelt es sich um eine präzisierung .
der obligatorische beizug von expertinnen und experten für die beurteilung von projekten wird nicht mehr für die stammzellengewinnung im hinblick auf konkrete forschungsprojekte gemäss artikel 8 verlangt , sondern nur noch für forschungsprojekte zur verbesserung der gewinnungsverfahren , wie es in artikel 8 a geregelt ist .
da bei der stammzellengewinnung im hinblick auf konkrete forschungsprojekte die ethische und wissenschaftliche beurteilung durch die ethikkommission vorgenommen wird - siehe dazu auch die artikel 13 und 14 -, würde der obligatorische beizug von expertinnen oder experten durch das bundesamt für gesundheit zu einer doppelspurigkeit führen .
so weit meine bemerkungen zu artikel 8 absatz 3.
in artikel 9 geht es nur um eine redaktionelle änderung bzw. eine umstellung der unterteilung .
die bestimmung in artikel 10 absatz 5 betrifft den fall , dass ein embryo überzählig wird , weil die frau oder der mann stirbt und nicht mehr beide die in absatz 1 geforderte einwilligung geben können .
der ständerat hatte diese bestimmungen aus gründen der pietät gestrichen .
der nationalrat will auch für diesen fall eine klare lösung und hat deshalb beschlossen , dem vorschlag des bundesrates zu folgen .
die wbk schliesst sich in diesem fall dem bundesrat und dem nationalrat an .
gemäss artikel 22 absatz 3 des geschäftsverkehrsgesetzes kann die motion auf antrag eines ratsmitgliedes oder des bundesrates in ein postulat umgewandelt werden , sofern der motionär einverstanden ist .
dies ist hier nicht der fall .
die motion kann also nur überwiesen oder nicht überwiesen werden .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 23 stimmen dagegen .... 9 stimmen
ich möchte noch etwas dazu sagen .
ich unterstreiche , dass ich für die meinung des bundespräsidenten , wonach die öffentlichen [ page 1115 ] haushalte angesichts der finanziellen fragen , die hier auf sie zukommen , sehr vorsichtig sein müssen und das gründlich überlegen müssen , viel verständnis habe .
die kommission verlangt aber mit ihrer motion nicht eine ausfinanzierung der kassen , sondern sie will klarheit darüber , wann bei den öffentlichen kassen auch sanierungsmassnahmen eingeleitet werden müssen ; man will einen klaren rechtsrahmen .
es muss klar sein , dass unter bestimmten bedingungen sanierungsmassnahmen ergriffen werden müssen ; solange diese noch nicht erfüllt sind , müssen keine massnahmen ergriffen werden .
heute ist die lage so , dass bei den öffentlichen kassen einfach keine sanierungsmassnahmen ergriffen werden , weil niemand bezüglich der konditionen einen klaren rechtsrahmen hat .
solange die öffentlichen hände klare , eindeutig definierte garantieerklärungen abgeben , ist auch keine ausfinanzierung möglich ; das muss aber auch gemacht werden und muss klar geregelt sein .
das ist der wunsch der kommission ; das möchte ich betonen .
diesen auftrag kann man sehr schnell umsetzen .
das ist keine geldfrage , das ist eine frage der transparenz , der klaren verhältnisse und der klaren ermittlung der so genannten unterdeckung der öffentlichen kassen .
es ist nach meiner meinung und nach meinung der kommission unverzichtbar , dass wir das sehr rasch angehen .
ich danke für das angebot zur umwandlung in ein postulat , das wir bis zum 1. dezember offenbar noch haben , empfehle aber dem rat , dieses angebot nicht anzunehmen , sondern bei der klaren linie der motion zu bleiben .
die kommission ist sich im klaren , dass wir in diesem umgang beim bvg nur die frage der dem bvg unterstellten kassen geregelt haben , hingegen nicht das problem der öffentlichen kassen .
mit anderen worten : diese vorlage enthält keine regelung bezüglich der sanierungsmassnahmen bei öffentlichen kassen .
die kommission hat sich im rahmen ihrer beratungen dieser sanierungsvorlage überlegt , eine gesetzesbestimmung aufzunehmen , die auch bei den öffentlichen kassen klarheit darüber schaffen würde , wann welche sanierungsmassnahmen zu ergreifen wären .
insbesondere wurde ein vorschlag diskutiert , wonach die öffentlichen körperschaften in ihren gesetzen klare garantiezusagen für ihre öffentlichen kassen machen müssen .
soweit diese garantiezusagen bestehen , soll es keine unterdeckung geben ; wenn garantiezusagen aber nicht oder nicht in hinreichendem umfang bestehen , tritt eine unterdeckung ein , und damit ist auch eine öffentliche kasse verpflichtet , diese massnahmen zu treffen .
der bundesrat hat uns erklärt , er würde es vorziehen , wenn wir das nicht ins gesetz aufnähmen .
er wolle aber sehr schnell - im kommenden sommer , wenn ich richtig verstanden habe - mit einer entsprechenden vorlage kommen , die dieses problem angehe .
( zwischenbemerkung bundespräsident couchepin ) nicht im sommer ?
aber sehr bald , denn das ist eine wichtige frage .
in der kommission finden wir es dringend , dass das thema der öffentlichen kassen behandelt wird und die möglichen sanierungsmassnahmen aufgezeigt werden .
deshalb haben wir dem bundesrat den auftrag erteilt , das jetzt zu machen .
ich muss sagen : die sache ist meines erachtens so dringend und so ernst - ich spreche hier hoffentlich immer noch im namen der kommission -, dass wir bei der form der motion bleiben , weil es uns sehr ernst ist damit , dass das auch gemacht wird .
daher empfehle ich ihnen , die motion nicht zum postulat abzuschwächen .
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
herr lombardi beantragt , der standesinitiative folge zu geben .
[ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 11 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ page 1122 ]
herr lombardi , ihre ausführungen veranlassen mich zu zwei verdeutlichungen .
zum ersten haben sie moniert , dass heute noch nicht genügend transparenz hergestellt sei .
sie haben völlig recht : die bestimmungen treten erst nächstes jahr in kraft .
warten wir , was sie bringen , und dann sehen wir , ob weiteres zu tun ist .
zum zweiten : sie sagen , eine krankenkasse auf bundesebene , vom bund geführt , könne im wettbewerb etwas gutes sein .
da haben sie recht .
aber unsere kommission hält sich an das subsidiaritätsprinzip : der bund soll nur aufgaben wahrnehmen , welche private und kantone nicht erledigen können , und dass private krankenkassen führen können , haben sie bewiesen .
wenn ein kanton - ihr kanton zum beispiel - es für nötig hält , eine kantonale krankenkasse einzurichten , dann ist er selbstverständlich frei , das zu tun .
aber wir verneinen die notwendigkeit , dass der bund eine krankenkasse einrichtet .
die standesinitiative tessin visiert drei punkte an : 1. sie möchte eine krankenkasse auf bundesebene einführen .
wir glauben , das sei nicht nötig .
der krankenkassenmarkt ist gross genug .
eine zusätzliche , vom bund geführte kasse ist unnötig und würde nach unserer auffassung auch nichts dazu beitragen , die kosten zu senken .
denn diese versicherung müsste sich den regeln des krankenversicherungsgesetzes unterstellen , und diese schreiben aufnahmepflicht , kostengemässe prämien , nach kantonen abgestufte prämien , mitwirkung in den solidaritätselementen , einheitsprämie für frauen und gemäss alter usw. vor .
eine öffentliche krankenkasse des bundes wäre also nichts anderes als eine öffentliche konkurrenz zu den bestehenden krankenkassen , und vorteile sind nicht in erheblichem umfang ersichtlich .
2. zur transparenz und zur externen überprüfung der rechnungslegung : dieses anliegen des kantons tessin ist richtig und wichtig .
inzwischen wurde die gesetzgebung allerdings geändert , und ab 1. januar 2004 sind die versicherer verpflichtet , einen vollständigen und explizit auf kvg-leistungen ausgerichteten jahresbericht auszustellen und öffentlich zugänglich zu machen .
dem anliegen des kantons tessin ist also rechnung getragen .
wir müssen seine initiative in diesem punkt nicht mehr gutheissen und haben keinen gesetzlichen handlungsbedarf mehr .
3. zur berücksichtung der prämien im warenkorb der lebenshaltungskosten : die tessiner initianten haben vollständig recht , wenn sie sagen , der lebenskostenindex gebe die krankenkassenkosten nicht sachgerecht wieder .
heute ist der warenkorb für die berechnung des lebenskostenindexes in der schweiz nach internationalen kriterien zusammengesetzt .
würde die schweiz hier völlig andere kriterien anwenden , wären auch die indexe nicht mehr mit dem ausland vergleichbar .
das wäre ein erheblicher verlust .
der diskrepanz zwischen lebenshaltungskosten und steigenden gesundheitskosten tragen wir in der schweiz allerdings direkt rechnung .
das bundesamt für statistik publiziert nämlich parallel zum landesindex einen krankenversicherungsindex , der die prämienentwicklung und ihren einfluss auf die verfügbaren einkommen aufzeigt .
dieser spezielle index nimmt genau die anliegen des kantons tessin auf , bringt aber die sachgerechtere lösung und ist ein gutes instrument für die politische arbeit .
insofern ist auch in diesem punkt das anliegen des kantons tessin erfüllt .
zusammenfassend dürfen wir feststellen , dass die anliegen des kantons tessin erfüllt sind , mit ausnahme der krankenkasse , die vom bund geführt würde .
diese lehnen wir aus den dargelegten erwägungen ab .
im ergebnis bitte ich sie mit der kommission , der standesinitiative tessin keine folge zu geben .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme bei 2 enthaltungen , der standesinitiative keine folge zu geben .
gestatten sie mir noch zwei bemerkungen : 1. ich bin mir bewusst , dass ich jetzt das sage , was jeweils der pfarrer in der kirche sagt .
aber wenn inskünftig am donnerstag zu einer sehr christlichen zeit die präsenz in diesem rat nicht besser ist , dann werde ich mir erlauben , von mir aus die sitzungen zu unterbrechen , bis die präsenz , wie sie die verfassung verlangt , wiederhergestellt ist .
wir können nicht mit zwölf leuten tagen , das geht schlicht und einfach nicht .
ich weiss , dass sie diejenigen sind , die ausgeharrt haben , und andere weggegangen sind .
andernfalls müssten wir uns im büro massnahmen überlegen , um die traktandenliste jeweils am donnerstag anders zu gestalten .
auch der donnerstagvormittag ist sitzungstag .
2. am nächsten montag beginnen wir um 17.30 uhr , also eine stunde später als vorgesehen , weil dank ihnen die traktandenliste der ersten woche abgearbeitet werden konnte .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.15 uhr la séance est levée à 11 h 15 [ page 1123 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich bin versucht , meinen lieben kolleginnen und kollegen zu sagen , dass das anhören der berichterstattung eigentlich die grundlage der stimmabgabe sein soll und dass es hin und wieder interessant sein könnte , vor der abstimmung im saal die motive der kommission zu hören .
ich danke jenen , die das tun .
im krankheitsfall ergeben sich zwei probleme : erstens die kosten der krankheit , zweitens der lohnausfall .
die kosten der krankheit werden via krankenversicherung abgedeckt .
der lohnausfall wird bei nichtselbstständigerwerbenden über eine beschränkte zeit vom arbeitgeber ausgerichtet .
aber selbstständigerwerbende und personen , die nicht in einem daueranstellungsverhältnis sind , haben ein problem .
nun möchte die initiative des kantons jura regeln , dass die krankenversicherungen den lohn - und verdienstausfall ebenfalls gewährleisten müssen .
sie verlangt also nichts anderes , als dass via alle krankenversicherungen eine taggeldversicherung eingerichtet wird , welche den lohn - und verdienstausfall regelt .
das ist eine wesentliche neuerung .
wir anerkennen durchaus , dass selbstständigerwerbende und personen , die nicht in einem daueranstellungsverhältnis stehen , hier probleme haben können .
den selbstständigerwerbenden ist es jederzeit möglich , eine privatrechtliche versicherung abzuschliessen , die ihren erwerbsausfall deckt ; das können zwar auch personen tun , die in kurzarbeitsverhältnissen stehen , aber für sie ist es vielleicht finanziell nicht möglich .
dort besteht ein reales problem .
die initiative des kantons jura schiesst allerdings weit über das ziel hinaus , indem sie die deckung des lohn - und verdienstausfalls generell über die krankenversicherung regeln will .
damit würden alle privaten versicherungen eliminiert , und für die arbeitgeber und arbeitnehmer wäre ein apparat aufzuziehen , der einen milliardenumsatz generierte .
das erachten wir als nicht nötig , auch wenn wir durchaus anerkennen , dass es teilweise sozial unbefriedigend ist , wenn personen ohne feste anstellung im krankheitsfall keinen erwerbsausfall erhalten .
aber diese einzelfälle sind auf anderem weg zu lösen als durch die einführung einer erwerbsausfallversicherung via die bestehenden krankenversicherungen .
aus diesem grund beantragt die kommission ohne gegenstimme bei 1 enthaltung , der standesinitiative nicht folge zu geben .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme bei 1 enthaltung , der standesinitiative keine folge zu geben .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : sie haben die motion in der form eines postulates überwiesen .
dies ist noch möglich , weil es sich um eine altrechtliche motion handelt .
ich kann mich hier kurz halten .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig überweisung dieses vorstosses in der form eines postulates .
wir haben ja am letzten mittwoch hier eine eingehende finanzdebatte geführt , insbesondere auch über das entlastungsprogramm 2 ; sie erinnern sich an den vorstoss von herrn kollege schweiger .
wir würden es nicht als folgerichtig erachten , wenn wir nun diesen vorstoss in der form der motion überweisen würden , nachdem wir den vorstoss von herrn kollege schweiger ja ebenfalls in der form des postulates überwiesen haben .
es freut mich natürlich , dass wir herrn reimann mit unserer antwort überzeugen konnten und dass er jetzt voll für " conferenza plus " einsteht .
dies umso mehr , als wir zu beginn des projektes auch unsicher waren .
wir können ihnen mitteilen , dass bereits die erste aufschaltung dieser liveübertragung der pressekonferenzen im internet sehr gefragt war .
ohne dass diese gross angekündigt gewesen wäre , haben bereits in der ersten stunde über 1400 kunden über das internet diese " conferenza plus " -seite abgerufen .
wir erachten das als wichtigen erfolg und auch als ein zeichen dafür , dass die konferenzen des bundesrates auf interesse stossen .
nun zu ihrer frage betreffend ausweitung dieses informationsinstrumentariums auf weitere pressekonferenzen , z. b. pressekonferenzen der ämter oder gar der parlamentarischen fraktionen oder weiterer parlamentarischer gremien .
wir haben - einmal aus betrieblichen gründen - bewusst davon abgesehen , die anwendung dieses mittels auf die pressekonferenzen der erwähnten gremien auszuweiten : die vereinbarung mit der srg sieht vor , dass diese nur pressekonferenzen mit mitgliedern des bundesrates - also nicht nur die pressekonferenzen nach den bundesratssitzungen , sondern auch allfällige weitere pressekonferenzen - integral aufzeichnen und ins hausinterne fernsehen übertragen muss .
wenn dieser aufwand schon betrieben wird , können wir dann das bild und auch den ton gleich ins internet übertragen .
wenn wir weitere pressekonferenzen übertragen wollten , müssten wir mit der srg eine neue vereinbarung treffen .
das hätte für die srg finanzielle und [ page 1131 ] personelle konsequenzen - aber natürlich auch für die bundeskanzlei , die ja diese liveübertragungen im internet mit weiterem material , wie presseunterlagen , begleiten müsste .
die beschaffung dieser unterlagen würde wesentlich mehr ressourcen bedingen .
deshalb haben wir davon abgesehen , die liveübertragung von pressekonferenzen auszuweiten .
zudem möchten wir dieses zusätzliche instrument nur für die politische ebene benutzen , also für den bundesrat , und nicht für die zahlreichen pressekonferenzen von fachämtern .
was das parlament betrifft , so könnte ich mir durchaus vorstellen , dass die parlamentsdienste - wie sie es bei den parlamentsdebatten machen - auch für pressekonferenzen nach fraktionssitzungen oder nach sitzungen weiterer parlamentarischer gremien eine liveübertragung machen würden , aber da müssen sie bei den ratsbüros vorstossen und sie fragen , ob das machbar wäre .
auch dazu müsste übrigens die rahmenvereinbarung mit der srg geändert werden .
insofern möchten wir uns auf die politische ebene beschränken und das nicht auf die fachebene der ämter ausdehnen .
für ihre anregung , herr reimann , auch weitere broschüren und informationsmaterialien im internet aufzulegen , bin ich ihnen dankbar ; ich leite sie gerne weiter .
wir sind bereits heute bemüht , nicht nur möglichst viel aufs internet zu geben , sondern das publikationswesen der bundesverwaltung möglichst einzuschränken .
ihre unterstützung dient natürlich dazu , dass wir weiter eine effiziente informations - und kommunikationspolitik betreiben können .
insofern danke ich ihnen herzlich .
ich war - das ersieht man ohne umschweife aus meinen fragen - ursprünglich dem konzept " conferenza plus " gegenüber eher skeptisch eingestellt .
wenn man aber die antwort des bundesrates gründlich zur kenntnis nimmt - vorausgesetzt , sie ist nicht beschönigt , frau bundeskanzlerin !
-, dann kommt man in der tat nicht um die feststellung herum , dass " conferenza plus " eine sinnvolle sache ist und zur transparenz der bundesrätlichen informationen beiträgt .
wenn sie so wollen , frau bundeskanzlerin , bin ich also ein wenig vom " conferenza-saulus " zum " conferenza-paulus " geworden .
das drückt sich so aus , dass ich eigentlich erstaunt bin , dass der bundesrat nicht gewillt ist , dieses neue informationsinstrument nicht noch breiter einzusetzen .
er will es auf die routinemässigen medienkonferenzen über das geschehen in den bundesrätlichen sitzungen beschränken .
aber ist denn der aufwand wirklich so gross , wie in ziffer 2 der antwort festgehalten wird , dass nicht auch noch andere wichtige medienkonferenzen des bundes gleich übertragen werden ?
es gibt doch medienkonferenzen mit beteiligung von bundesräten , die von wesentlich grösserem öffentlichkeitsinteresse sein können als die ordentlichen pressekonferenzen .
man denke nur etwa an die konferenz über swissair/swiss vor zwei jahren : da wäre es zweifellos auch erwünscht gewesen , damit aufs internet zu gehen .
ich sage ihnen das einfach als " gewöhnlicher " , aber an informationen aus erster hand sehr interessierter bürger unseres landes .
ich könnte mir aber auch pressekonferenzen aus dem bundeshaus vorstellen , die ohne bundesrätliche beteiligung über die bühne gehen und ebenso auf enormes interesse der öffentlichkeit stossen , etwa wichtige entscheide in einer kommission oder fraktion .
ich betone : wichtige , um nicht zu sagen : historische entscheide .
da sollte doch , zumindest ausnahmsweise , die aufschaltung aufs internet ebenfalls möglich sein .
wer entscheidet eigentlich in solchen fällen ?
ist es nur die bundeskanzlei in eigener sache ?
oder hätten auch die büros der räte da ein wort mitzureden ?
in ziffer 5 rühmt sich der bundesrat ja förmlich in bezug auf die bescheidenen betriebskosten , wenn das " conferenza plus " -system zum einsatz kommt .
von sehr grossem aufwand , wie unter ziffer 2 erwähnt , ist da plötzlich nicht mehr die rede .
ist das ein widerspruch ?
darf ich sie bitten , diesen allenfalls ebenfalls noch zu klären ?
per saldo haben mich die antworten des bundesrats aber , wie erwähnt , überzeugt , und ich bedanke mich gebührend dafür .
zum schluss , frau bundeskanzlerin , noch dies - es geht nicht nur die bundeskanzlei und ihren informationsapparat etwas an , sondern alle informationsstäbe von bundesräten und bundesämtern -: wenn es schon so effizient und kostengünstig ist , über das internet zu informieren , dann tun sie es doch auch mit den unzähligen broschüren und magazinen , die täglich und wöchentlich den absender von bundesbern aufweisen .
legen sie diese papierflut endlich auch vermehrt ins internet - wer etwas sucht , findet es in kürze auch dort -, und leisten sie damit auch informationsseitig einen angemessenen beitrag zur sanierung der bundesfinanzen !
herr reimann beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich bin von der antwort des bundesrates weitgehend befriedigt , vor allem deshalb , weil er gewillt ist , gewissen bedenken , die ich mit diesem vorstoss zum ausdruck gebracht habe , rechnung zu tragen .
einen aspekt der antwort möchte ich aber doch gerne noch näher erörtert haben , weshalb ich diskussion beantrage .
ich frage den interpellanten an , ob er von der antwort des bundesrates befriedigt ist .
hier geht es um die frage , ob auch die magistratspersonen in dieses entlastungsprogramm , konkret in den erlass 6 , einzubeziehen seien .
ihre kommission beantragt einstimmig festhalten am beschluss unseres rates .
angenommen - adopté [ vs ] abstimmung - vote für annahme der dringlichkeitsklausel .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt 3. loi fédérale sur les finances de la confédération [ vs ] abstimmung - vote für annahme der dringlichkeitsklausel .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ vs ] 6. bundesgesetz über das parlamentsressourcengesetz 6. loi fédérale sur la loi sur les moyens alloués aux parlementaires [ vs ] titel , ziff .
ia antrag der kommission festhalten [ vs ] titre , ch .
ia proposition de la commission maintenir [ page 1125 ]
hier geht es ja darum , dass wir nun formell darüber beschliessen können , dass diejenigen bestimmungen , die wir das letzte mal im rahmen des anag und des asylgesetzes beschlossen haben , nicht teil dieser vorlage 2 sein sollen .
das zweite ist dann noch die dringlichkeit , bezogen auf den ganzen beschluss .
nach der zweiten runde der beratungen des entlastungsprogramms im nationalrat verbleiben noch sechs differenzen .
ihre kommission beantragt ihnen , bei fünf differenzen festzuhalten und sich bei einer differenz dem nationalrat anzuschliessen .
morgen wird der nationalrat nochmals beraten , und es ist davon auszugehen , dass dann eine einigungskonferenz stattfinden wird ; zumindest kann dies nicht ausgeschlossen werden .
ich bitte meine kolleginnen und kollegen der kommission , sich für morgen die zeit 12.45 uhr vorzumerken ; eine einladung wird noch folgen .
zu artikel 26 absatz 4 des bundesgesetzes über die pensionskasse : hier haben wir eine erste differenz .
sie erinnern sich : der bereich pensionskasse war nicht gegenstand des bundesrätlichen entlastungsprogramms , sondern wurde durch die nationalrätliche kommission und dann durch den nationalrat aufgenommen .
es gibt zwei elemente .
das eine element betrifft die verzinsung des fehlbetrages .
hier ist der nationalrat dem ständerat gefolgt .
beim zweiten element , bei artikel 26 absatz 4 , geht es um die so genannte härteklausel des inhaltes , dass der bund die fehlbetragsschuld von einzelnen angeschlossenen organisationen ganz oder teilweise übernehmen kann , wenn die bezahlung für die betreffende organisation eine schwerwiegende finanzielle härte zur folge hat .
es geht hier konkret um fünfzehn organisationen , deren fehlbetrag sich auf insgesamt rund 14,9 millionen franken beläuft .
der grossteil dieser summe entfällt auf das komitee für die schweizerschulen im ausland , die osec , den schweizerischen olympischen verband sowie auf das verkehrshaus der schweiz .
ein gesuch wurde bis anhin aber lediglich von vier organisationen eingereicht .
ihre kommission beantragt ihnen , hier festzuhalten , das heisst , artikel 26 absatz 4 nicht aufzuheben
hier haben wir eine differenz im bereich bildung , forschung und technologie .
ich glaube , die argumentation ist ihnen bekannt , die argumente liegen auf dem tisch .
der beschluss des nationalrates ist aufgrund eines eventualantrages zustande gekommen .
dieser eventualantrag wurde dem hauptantrag - zustimmung zum beschluss des ständerates - knapp vorgezogen .
der eventualantrag wurde mit 2 stimmen differenz angenommen , also sehr knapp .
der beschluss des nationalrates basiert nicht auf neuen , von der sache her gesehen relevanten erkenntnissen , welche für die kommission hätten anlass sein müssen , auf die argumentation des nationalrates umzuschwenken und sich dieser anzuschliessen .
der letzte beschluss des nationalrates entspricht genau dem arithmetischen mittel zwischen dem seinerzeitigen beschluss des nationalrates und dem beschluss des ständerates .
die mehrheit beantragt ihnen , hier festzuhalten .
es gibt einen minderheitsantrag leuenberger , der heute von herrn gentil vertreten wird .
ich möchte zwei vorbemerkungen machen .
[ page 1124 ] erste vorbemerkung : ich bin ausserordentlich froh , dass das entlastungsprogramm jetzt eigentlich klare konturen annimmt .
der grösste brocken , der öffentliche verkehr , ist ausgeräumt .
hier ist der nationalrat etwas entgegengekommen .
man kann also sagen , dass sich jetzt doch eine auch mich befriedigende endkonfiguration dieses paketes abzeichnet .
dafür bin ich natürlich sehr dankbar .
zweite vorbemerkung : es hat keine differenz mehr , die das budget betrifft .
dort ist uns eigentlich der nationalrat ziemlich gefolgt , sodass man davon ausgehen kann , dass es diese zusätzliche kreditsperre nicht brauchen wird .
das ist auch etwas positives .
ihr vorschlag hier ist eine steigerung per annum von 4,8 prozent .
der nationalrat ist jetzt bei der zwischenlösung von 5,2 prozent .
diese differenz macht im letzten jahr noch etwa 44 millionen franken aus .
das ist natürlich immer noch ziemlich viel geld .
ich bin im prinzip froh , dass die kommissionsmehrheit am beschluss ihres rates festhalten will , und ich möchte ihnen empfehlen , diesem antrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
16 antrag der kommission festhalten [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
16 proposition de la commission maintenir
auch hier liegen die argumente auf dem tisch .
es geht um eine differenz von 12 millionen franken im jahre 2006 . ihre kommission beantragt ihnen , hier ebenfalls festzuhalten .
es ist nochmals darauf hinzuweisen , dass es nicht darum geht , einen politischen entscheid zu fällen in dem sinne , dass die grundlagen und elemente , die dem beschluss vom 30 . september 2002 zugrunde lagen , nun geändert werden sollen .
es handelt sich um eine schätzkorrektur , die mit guten gründen verantwortet werden kann , denn es ist davon auszugehen , dass die mittel zur anstossfinanzierung von kinderkrippen nicht aufgebraucht werden .
auf die gesuche , die zu erwarten sind , wird man bis 2006 weiterhin eingehen können .
es war einmal die befürchtung laut geworden , der gesuchseingang würde bis ende jahr stark ansteigen .
das konnte aber von der fachstelle im bsv bis heute nicht bestätigt werden .
ich beantrage also , an unserem beschluss festzuhalten .
bei ziffer 32 geht es um die darlehen an die gesellschaft für hotelkredit .
auch hier beantragen wir ihnen festhalten am beschluss unseres rates ; der nationalrat will da höhere einsparungen erzielen .
es ist darauf hinzuweisen , dass die eidgenössischen räte am 18 . juni 2003 den vom bundesrat anbegehrten verpflichtungskredit um 20 millionen franken gekürzt und damit die im antrag aufgeführte massnahme bereits vollzogen haben .
der bundesrat hat in der botschaft zum entlastungsprogramm an dieser massnahme festgehalten , aber in der meinung , diese 20 millionen franken seien bereits bestandteil des entlastungsprogramms .
wir beantragen ihnen hier , wie gesagt , festhalten .
zum bereich publikationen und öffentlichkeitsarbeit : da kann ich mich sehr kurz halten .
das ist die einzige differenz , wo wir ihnen beantragen , sich dem nationalrat anzuschliessen .
abstimmung - vote für eintreten .... 31 stimmen dagegen .... 8 stimmen [ vs ] [ page 1130 ] bundesbeschluss über den einsatz der armee im assistenzdienst zur unterstützung des kantons graubünden bei den sicherheitsmassnahmen im rahmen des world economic forum ( wef ) in davos vom 21 . bis 25 . januar 2004 arrêté fédéral sur l'engagement de l'armée en service d'appui au profit du canton des grisons dans le cadre des mesures de sécurité relatives au world economic forum ( wef ) de davos du 21 au 25 janvier 2004 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen dagegen .... 8 stimmen
ich beantrage ihnen namens des bundesrates , einzutreten und dem geschäft zuzustimmen .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : herr schmid hat darauf hingewiesen , dass es möglicherweise die übung am falschen objekt wäre , wenn sie das wef über die nichtgewährleistung der nötigen sicherheit insgesamt zur diskussion stellen wollten .
wenn das parlament über die institution wef diskutieren will , dann müsste es über den grundsatz diskutieren .
aber von dem moment an , in dem das wef von diesen persönlichkeiten besucht wird - ich komme noch darauf zurück -, sind die kantone , gestützt auf ihre polizeihoheit , gezwungen , für die sicherheit zu sorgen ; und der bund hat subsidiär mittel zur verfügung zu stellen .
wenn wir jetzt über das nichteintreten die subsidiarität verneinen würden , dann hätte das die konsequenz , dass das wef nicht durchgeführt werden könnte , ohne dass materiell darüber diskutiert worden wäre .
allein deswegen gilt : man sagt , wer das erste knopfloch verfehle , komme mit dem zuknöpfen nicht zurecht .
hier ist es umgekehrt : wenn sie das erste knopfloch gefunden haben , dann knöpfen sie korrekt zu .
sonst stellen sie den ersten knopf wieder infrage .
darüber kann man sprechen .
nun , der bundesrat hat sich bereits im jahre 2000 dazu geäussert : er hat am 28 . juni des jahres 2000 das wef aufgrund seiner bedeutung und seiner auswirkungen hinsichtlich der internationalen interessen der schweiz als ausserordentliches ereignis bezeichnet ; das hat nun bestimmte konsequenzen .
eine der beiden sicherheitspolitischen kommissionen hat sich in der zwischenzeit einmal speziell dieser frage angenommen , rein informativ .
und es sei immerhin erwähnt , dass zum wef , im gegensatz zur uno , natürlich insbesondere die grossen , globalen ngo eingeladen werden , die in der uno mindestens direkt nicht mit von der partie sein werden , höchstens indirekt , und dass zum wef davos auch oppositionelle eingeladen werden , und nicht allein die regierungen , wie es eben in der uno der fall wäre .
dass man sich aber über den sinn und die zielsetzung des wef unterhalten kann , bestreite ich namens des bundesrates nicht .
wir haben das immer wieder getan und haben auch in diesem jahr die auffassung bestätigt erhalten - die der bundesrat im jahre 2000 in diesem beschluss niedergelegt hat -, dass es im interesse des landes ist , dass das durchgeführt wird .
ein weiteres : herr béguelin hat darauf hingewiesen , dass man hier mit sehr viel mitteln intervenieren müsse , dass es eigentlich eine private veranstaltung sei und demnach dieser mitteleinsatz nicht gerechtfertigt sei .
auch hier ist es nicht ganz so einfach .
ich will , wenn ich jetzt beispiele zitiere , diese nicht einfach tel quel verglichen haben .
aber für den bundesrat stellt sich das problem natürlich in verschiedensten facetten .
beim zionistenkongress in basel könnte man sagen , das sei eine rein private veranstaltung gewesen .
aber die armee wurde dort subsidiär in den einsatz geschickt .
im nächsten jahr ist ein papstbesuch angesagt .
hier stehen derartige massnahmen überhaupt noch nicht zur diskussion ; höchstens ein support der armee im rein logistischen bereich .
aber immerhin : wenn sich die sicherheitslage ändert , dann könnte das zum thema werden - ich sage ausdrücklich : könnte ; es ist im moment kein thema .
es gibt länder , in denen ein auftritt des papstes als oberhaupt der katholischen kirche generell mit dem luftschirm geschützt wird , das gehört zum standard .
ich sage nochmals : es soll niemand jetzt davon ausgehen , ich hätte das bereits hier vorangekündigt .
aber das ist ein resultat der sicherheitsbeurteilung .
derartige situationen können sich sehr schnell verändern .
das zwang uns im rahmen der diskussion um die " armee xxi " dazu , hier während 365 tagen einen sockel von kräften bereitzuhalten , um sie nötigenfalls auch kurzfristig den kantonen zur verfügung zu stellen .
die generell höhere beanspruchung dieser sicherheitskräfte oder dieses supports seitens der armee schafft uns auch etwelche schwierigkeiten .
wir werden dieses problem in diesem sinne bereits zu beginn des nächsten jahres mit den sicherheitspolitischen kommissionen besprechen müssen .
also : es ist nicht etwa so , dass sich die armee da anbietet und aufträge sucht ; auch für die armee ist das nicht unproblematisch .
aber es ist ein bewährtes , effizientes und teilweise auch unentbehrliches mittel , um die sicherheit zu gewährleisten .
in diesem zusammenhang muss ich ihren vergleich mit dem einsatz in genf etwas relativieren .
in genf hat die sicherheitslage - gestützt auf die besucherliste , wie sie [ page 1129 ] letztendlich vorlag - den schutz des luftraumes nicht zwingend erfordert .
damit mussten wir natürlich eine ganze reihe von mitteln nicht zur verfügung stellen ; den luftraum kann nur die armee schützen .
wenn ich die bestandesliste des wef davos ansehe , sehe ich , dass allein für die sicherstellung der luftwaffe 1200 mann oder angehörige der armee eingesetzt sind .
dann ist ein ganz wesentlicher anteil rein logistische unterstützung : richtstrahl , also verbindungsnetze , wie sie auch am g8-gipfel nötig waren , d. h. die überlagerung der zivilen funkverbindungen , damit die verbindung der sicherheitsorgane - da geht es in erster linie um die zivilen sicherheitsorgane - auch bei einer störung gesichert ist .
ein richtstrahl-bataillon hat 1380 mann .
in dieser topographie sind diese unterstützungen anzubieten .
die leute leisten dort ihren ordentlichen wk , sind aber subsidiär im einsatz zugunsten des wef .
allein in der logistik sind 2070 , für den auf - und rückbau 180 mann oder - ich muss es immer exakter sagen - angehörige der armee eingesetzt .
schliesslich gibt es eine reserve auf stufe armee , die wir rein vorsorglich in diesem antrag ebenfalls in den besonderen status des assistenzdienstes versetzen lassen , weil wir nicht wissen , ob sie irgendwo , irgendwann zum einsatz kommen werden - das hängt mit der frage von herrn reimann zusammen -, weil die sicherheit leider nicht nur lokal in davos zu gewährleisten ist .
dort helfen uns zu einem guten teil noch die topographie und der wintermonat januar , damit wir das rein aus sicherheitstheoretischen überlegungen einigermassen kontrolliert ablaufen lassen können .
sehr häufig wird allerdings aufgeboten , um die schweiz flächendeckend zu beunruhigen .
dann haben die kantonalen polizeikorps ein problem : auf der einen seite werden sie in davos zur unterstützung verlangt - die hauptsicherheitselemente sind zivile polizeikräfte ; wir sind nur subsidiär da -, auf der anderen seite droht es gelegentlich auch anderenorts zu eskalieren .
dann werden auch dort polizeikräfte verlangt .
soweit in diesen orten - wiederum subsidiär , nicht im direkten einsatz - eine unterstützung nötig ist , ist hier rein vorsorglich ein solches bataillon in die entsprechende bereitschaft gestellt .
das entspricht eigentlich dem , was wir früher mit den bereitschaftsregimentern hatten .
die machen ihren ordentlichen wk , haben sekundär diesen planungsauftrag , d. h. , sie halten sich bereit , notfalls zugunsten ziviler instanzen eingesetzt zu werden .
sie sehen : der eigentliche einsatz in davos würde weit weniger mittel verlangen .
aber wir senden ordentliche wk-verbände - die im übrigen in den ersten jahren der überführung noch 115 prozent der bestände ausmachen , sich dann aber abbauen werden .
aber heute muss mit diesen anfangsbeständen gerechnet werden .
und wir beantragen ihnen die versetzung in den assistenzdienst für diese gesamten verbände .
aber der einsatz selbst wird dort und mit jenen truppen und jener anzahl truppen geleistet , wie es die zivilen organe verlangen .
schliesslich sei wiederholt : der luftschirm ist wieder zu garantieren .
das heisst , dass wir die österreichische luftlage integrieren müssen - das haben wir bereits im letzten jahr gemacht -, dass wir den luftraum lagebezogen effektiv kontrollieren und dass wir im übrigen ein element zugunsten des bundesamtes für kommunikation im einsatz haben , eine überwachungseinheit für die frequenzbänder .
das ist nicht etwa ein abhörsystem , deshalb erwähne ich es ausdrücklich .
da werden frequenzen überwacht , weil das bakom insbesondere den ausländischen sicherheitsdiensten spezielle frequenzen zuweist und wir diese frequenzen kontrollieren müssen ; sonst laufen wir gefahr , dass sich dieser funkverkehr ausweitet und auch zivile organisationen gestört werden könnten .
das ist also ein element dieses logistischen supports , der da geleistet wird , der aber rechtlich abgestützt wird .
die armee wird subsidiär zugunsten des bakom und nicht zugunsten der polizeiorgane eingesetzt .
die verfolgung , die eigentliche einsatzverantwortung , trägt das bakom und nicht die armee .
hingegen haben wir als einzige die entsprechenden technischen einrichtungen .
der eigentliche finanzielle mehraufwand für die armee liegt , wenn sich der ganze einsatz so abspielt wie jetzt geplant , bei rund 1 million franken .
noch eine bemerkung zu herrn bieri : sie haben recht , es ist das letzte mal , dass so geführt werden kann , denn im nächsten jahr haben wir die neue struktur .
ich habe auch entsprechende überprüfungsübungen angesetzt , um ihnen innerhalb der nächsten zwei jahre eine erste beurteilung abgeben zu können .
auch für uns ist das zentral .
der grund , weshalb jetzt noch nicht nach neuem modus geführt wird , liegt vor allem darin , dass das sehr wenige tage nach der überführung passiert und durchgeführt werden muss , dass insbesondere noch der grossteil unter der alten ägide zu planen war , dass herr brigadier lier entsprechende erfahrung hat und dass insbesondere auch die bündner behörden hier keine zusätzliche neuerung einführen wollten , sondern beantragt haben , in diesen bisher bewährten strukturen zu führen .
hingegen darf das nicht schule machen , und die entsprechenden massnahmen , das habe ich ihnen bereits in der kommission gesagt , sind getroffen .
wir wollen so führen und auch erfahrungen sammeln , wie das im leitbild geschildert ist .
einen punkt muss ich noch nachtragen und herrn ständerat reimann antworten : ich habe das problem gestreift .
der bundesrat verfolgt mit grosser sorge das problem , dass auf der einen seite der staat die meinungsäusserungsfreiheit und die vielfalt der meinungsäusserungsmöglichkeiten in der demokratie zu gewährleisten hat , dass aber auf der anderen seite akteure mit im spiel sind , die das praktisch oder mindestens zeitweilig , örtlich bedingt , verunmöglichen .
in erster linie ist es eine angelegenheit der kantone , hier die grundrechte zu garantieren , auch das grundrecht der demonstrationsfreiheit .
aber eben : eine ordentliche meinungsäusserung mit einer demonstration und reines chaotentum sind nicht das gleiche .
die bündner behörden und auch die hiervon in erster linie betroffene gemeinde davos haben auch hier eine reiche erfahrung .
die gemeinde davos hat , glaube ich , in den letzten jahren auch bewiesen , dass sie willens ist , alles zu tun , um den vielfältigsten anforderungen gerecht zu werden .
das ist auch im nächsten jahr wieder der fall .
die frage , inwieweit sich der konflikt dann verlagert , ist ein punkt , der von den kantonalen polizeiorganen erkannt ist .
die entsprechenden nachrichtenbeurteilungen werden laufend geführt , und die polizeiorgane schätzen diese lage auch permanent entsprechend ein .
an uns , am bund , ist es höchstens , sie auf ihr begehren hin wiederum mit entsprechenden mitteln zu unterstützen .
das betrifft auf meiner seite einen teil der luftwaffe , um die lufttransportkapazität zu erhöhen , um entsprechend beweglicher zu sein .
das kann aber auch andere einrichtungen betreffen , die wir zur verfügung stellen können .
das kann generell auch transportbedürfnisse am boden betreffen , und es könnte örtlich wiederum , in klaren subsidiären einsätzen befohlen , ein einsatz dieser reserveelemente sein .
der lead und die verantwortung liegen hier ebenfalls bei den kantonen .
damit hoffe ich , ihre fragen beantwortet zu haben .
ich bitte sie , auf das geschäft einzutreten und es gutzuheissen .
soweit die diskussion , wie gesagt , generell zu führen ist , ist das ihrem rat oder den kommissionen überlassen , das einmal zu thematisieren .
ich muss ihnen gestehen : dieses wef ist mir persönlich zutiefst unsympathisch .
es ist eine undemokratische zusammenkunft von durch niemanden kontrollierte persönlichkeiten aus der ganzen welt , welche eine erhebliche potenz an einem ort vereinigen .
das wäre mir alles zusammen eigentlich noch gleich gewesen , aber seit einigen jahren beginnt sich der bundesrat dort ebenfalls einzustellen .
da beginnt für mich das problem .
der bundesrat ist von uns gewählt , damit er die geschicke des landes wahrnehme , und das in einer offenen demokratie , herr brändli , in transparenter art und weise .
nun ist ein wef per definitionem nicht transparent , es lebt davon , dass sich leute , die sich kennen , ungestört treffen und ihre veranstaltungen durchführen können .
dass der bundesrat da mitmacht , war für mich von anfang an unerhört .
ich habe irgendwo noch ein leichtes verständnis dafür gehabt , als wir noch nicht in der uno waren , denn der bundesrat hat in seiner unendlichen begierde , sich international zu positionieren , natürlich gerne die gelegenheit ergriffen , in davos , in schönster bergumgebung , international bekannten persönlichkeiten die hand zu drücken .
was es gebracht haben mag , ist eine ganz andere frage - aber das war das wef für den bundesrat .
jetzt aber , wo wir in der uno sind , stelle ich mir schon die frage : wie weit soll die halboffiziöse oder -offizielle unterstützung des wef gehen ?
ist es eine staatliche veranstaltung , oder ist es keine staatliche [ page 1128 ] veranstaltung ?
man muss natürlich ganz klar sehen : mit all dem einsatz von mitteln öffentlicher kräfte erhält das wef einen halbstaatlichen anstrich .
das wäre für mich grund genug zu sagen : der bundesrat soll sich hier zurücknehmen und schauen , dass das eine private veranstaltung bleibt .
auf der anderen seite will ich gerne zugeben , dass diese offene demokratie auch gestatten muss , dass private veranstaltungen durchgeführt werden .
das würde ich gerne zugeben .
allerdings meine ich : nach dem verursacherprinzip wäre dann auch zu überlegen , ob nicht derjenige , der eine behördliche eingriffsnotwendigkeit schafft , diese auch zu begleichen hat .
normalerweise ist das so - normalerweise ist das so !
wenn man auf seite 7419 der botschaft sieht , dass das wef nur einen viertel der gesamtkosten zu zahlen hat , welche , mindestens hier , gezeigt worden sind , dann frage ich mich , ob es nicht sinnvoll wäre , wenn man in zukunft die geschichte kostendeckend machen würde .
ich habe nichts gegen den einsatz der ordnungsmittel , weil auch eine private veranstaltung in der schweiz durchgeführt werden können soll - aber nicht in diesem ausmass zulasten des staatssäckels des kantons graubünden und der eidgenossenschaft .
von daher bin ich der auffassung , herr béguelin habe nicht ganz unrecht mit seinem antrag .
ich werde ihn aber aus einem anderen grund nicht unterstützen .
angesichts all dessen , was wir in den letzten zeiten gesehen haben , herr kollege béguelin , wäre ein nichteintretensentscheid dieses rates eine kapitulationserklärung all diesen schwarzen blöcken gegenüber , von denen wir endlich einmal zur kenntnis nehmen müssen , dass es sie gibt und dass wir ihnen nicht einfach weiterhin " höfele " dürfen wie in der vergangenheit .
sie kommen nicht nur zum wef .
sie machen einen adventsspazierung nach st .
gallen , kommen von bern und zürich mit den sbb angefahren , steigen aus und randalieren da friedlich vor sich hin .
und die polizei macht deeskalation - deeskalation !
das ist , was mich davon abhält , dem antrag béguelin zuzustimmen : wir dürfen hier nicht kapitulieren .
hier vielleicht auch noch ein aufruf : es gibt auch in diesem hause kolleginnen und kollegen , die quasi als schilder bei diesen chaoten mitmarschieren und ihnen damit eben eine art immunität geben , weil man ja nicht gerne gegen nationalräte respektive nationalrätinnen vorgeht .
da bitte ich wirklich , einmal innezuhalten und sich zu überlegen , ob sich dieser staat nicht lächerlich macht , wenn wir solchen leuten die möglichkeit geben , vermögenswerte , gut , aber auch ruhe und sicherheit praktisch ungestraft einfach mit füssen zu treten .
so unsympathisch mir das wef per se ist , für so falsch halte ich es jetzt aus diesen kapitulationsüberlegungen heraus , nicht einzutreten .
wir müssen das durchziehen , aber dem bundesrat auch den auftrag geben , sich ein konzept zu überlegen , wie man in dieser hinsicht in zukunft mit solchen chaoten umgeht .
wir wissen , dass die polizeihoheit bei den kantonen ist .
aber in der föderalistischen gesprächskultur - es gibt bei der kdk den föderalistischen dialog - wäre es ja vielleicht einmal möglich , dass der bundesrat mit der kdk den föderalistischen dialog über die polizei , ihre aufgaben und den begriff der deeskalation und der kapitulation vor dem unrecht eröffnen würde .
in diesem sinne bin ich leider gezwungen , dem antrag meines sehr verehrten kollegen béguelin nicht zuzustimmen , was mir in aller tiefe leid tut .
ich bin überrascht , aber auch irritiert vom antrag béguelin , und dies eigentlich aus zwei gründen : 1. herr béguelin sagt , die schweiz könnte die sicherheit des wef garantieren , aber sie solle es nicht tun .
er sagt , sie solle es nicht tun , weil es ein privater anlass sei .
überlegen sie sich einmal , was das heisst : das heisst , wenn staatliche veranstaltungen stattfinden , dann soll der staat die sicherheit der leute , die in diesem staat etwas organisieren , garantieren ; wenn hingegen ein privater in diesem staat etwas tut , dann soll die sicherheit nicht gewährleistet werden .
ich glaube , das ist eine gefährliche argumentation .
2. ich habe mich echt an der aussage gestört , dass man in genf gegenwärtig eine konferenz durchführe und dort für die sicherheit nur einen drittel dieser summe aufwende .
die sicherheit richtet sich ja nach den sicherheitsbedürfnissen ; wenn bei der konferenz in genf halt nur ein drittel nötig ist , dann setzt man nur einen drittel ein !
beim gipfel in evian hat man das doppelte oder noch mehr aufgewendet .
bei gebäuden , die wir in genf einrichten , hat man auch viel mehr aufgewendet .
ich habe das immer unterstützt und werde dies auch in zukunft tun , weil ich überzeugt bin , dass es für eine - ich sage jetzt - offene schweiz wichtig ist , dass wir solche veranstaltungen haben , dass wir gastgeber sind .
wir sollten nicht regionen und anlässe gegeneinander ausspielen .
das wef ist ein treff von grösster bedeutung : es pflegt das image der schweiz weltweit , es ist eine plattform für unzählige kontakte zwischen vertretern vieler länder , auch der schweiz .
ich meine , es sei eine vornehme aufgabe der schweiz , diesen anlass , diese plattform , bieten zu können .
wenn eine veranstaltung in einem land stattfindet - ob staatlich oder privat organisiert -, so ist es , glaube ich , richtig , dass dieses land mit dazu beiträgt , die sicherheit zu gewährleisten .
dabei bin ich durchaus damit einverstanden , dass ein kostenverteiler zu finden ist , wenn der normale rahmen gesprengt wird .
hier haben wir diese situation : wir haben den organisator , die landschaft davos , den kanton graubünden und den bund ; diese haben sich auf einen kostenverteiler geeinigt .
so , glaube ich , muss man in solchen fällen vorgehen .
ich bitte sie also , in diesem sinne der kommission zuzustimmen und den antrag béguelin abzulehnen .
sie erlauben mir , dass ich im folgenden weniger die politische frage als mehr die frage der einsatzorganisation zum inhalt meiner intervention mache .
wir haben anlässlich der beratung der " armee xxi " , der revision des militärgesetzes und insbesondere dann auch der entsprechenden verordnung der bundesversammlung lange und intensiv darüber diskutiert , wie wir die ordre de bataille sinnvoll gestalten könnten .
dabei wurde insbesondere die frage aufgeworfen und diskutiert , inwieweit die brigaden einer division unterstellt werden könnten oder ob die vom bundesrat vorgeschlagene organisation mit den territorialstäben richtig und zweckmässig sei .
sie erinnern sich vielleicht , dass wir damals speziell eine subkommission der sicherheitspolitischen kommission ins leben riefen , die diese thematik mit entsprechenden experten vertieft diskutiert hat .
wir sind dann bei unserem entscheid auf den vorschlag des bundesrates zurückgekommen , der die brigaden in der ausgangslage niemandem unterstellen möchte .
wir haben auch beschlossen , vier territorialstäbe zu kreieren , die verteilt auf die verschiedenen landesgegenden vor allem auch als bindeglied zwischen den zivilen und den militärischen behörden funktionieren sollen .
gerade der einsatz beim wef in davos zeigt , wo dieser territorialstab eigentlich typischerweise zum einsatz kommen sollte .
ich habe diese frage auch in der sicherheitspolitischen kommission aufgeworfen .
herr bundesrat schmid gab mir zur antwort , ich hätte mit dieser frage ins schwarze getroffen , das sei nämlich der punkt , wo dieser einsatz von der einsatzdoktrin von " armee xxi " abweiche .
herr bundesrat schmid erklärte mir die gründe , weshalb man zu dieser einsatz - und unterstellungsform gekommen sei , bei der der einsatz durch den kommandanten dieser brigade geführt und die aufgabe des territorialstabes diesem kommandanten unterstellt wird .
folglich wird dieser einsatz in direkter zusammenarbeit zwischen den zivilen behörden und dem brigadestab , sprich : dem kommandanten der brigade , geführt .
es gibt gute gründe , dass wir dieser einsatzart beipflichten können .
ich denke insbesondere daran , dass die " armee xxi " erst im entstehen ist und dieser territorialstab seine aufgabe und seine einsatzfähigkeit erst einmal unter beweis stellen muss .
wir haben in den übergangsbestimmungen des militärgesetzes festgelegt , dass uns der bundesrat zwei jahre nach beginn von " armee xxi " darlegt , wie sich die neuen organisationsformen bewähren .
ich meine , es sei wichtig , dass in dieser hart umstrittenen frage der unterstellung von brigaden oder teilen von brigaden unter die territorialstäbe eine gewisse eins-zu-eins-felderfahrung nötig ist .
ich bin der meinung , dass diese organisationsform bei einem allfälligen wef 2005 durchgespielt werden sollte , damit wir auch bezüglich der unterstellung der brigaden die nötigen erfahrungen machen können .
das wef ist , wie bereits erwähnt worden ist , ein ausserordentliches ereignis .
es trifft zu , dass es , wie herr kollege béguelin gesagt hat , privatrechtlich organisiert ist .
aber es ist ganz klar : diese veranstaltung hat eine aussenpolitische bedeutung und ist damit für die schweiz auch von staatspolitischem interesse .
was wir dabei im zusammenhang mit den sicherheitsmassnahmen zu tun haben , betrifft rein völkerrechtliche verpflichtungen , denen wir nachkommen müssen .
die positiven auswirkungen des wef sind im internationalen interesse der schweiz .
das wef hat eine ausstrahlung und eine anerkennung , die den stellenwert der schweiz als plattform erhöhen können , wo man über fragen , welche die staatengemeinschaft dieser welt betreffen , noch offen und in einem klima der fairness diskutieren kann .
das wef gibt es seit rund dreissig jahren .
bedauerlicherweise ist es im laufe der letzten jahre in den sog von kräften geraten , welche solchen foren des gesprächs aus rational nicht nachvollziehbaren gründen nichts abgewinnen können .
es braucht deshalb die entsprechenden sicherheitsmassnahmen im rahmen des gewaltmonopols des staates .
als vertreter des standortkantones des wef möchte ich an dieser stelle meinen herzlichen dank an den bundesrat richten , insbesondere dafür , dass er einer ausgewogenen finanziellen regelung zugestimmt hat , und zwar neu für die dauer von drei jahren , von 2004 bis 2006 . das gibt diesem anlass eine gewisse stabilität und auch die gewähr , dass er auf dauer durchgeführt werden kann .
[ page 1127 ] in bezug auf die finanziellen regelungen sah es ja eine zeitlang nicht sehr gut aus .
die vorstellungen der beteiligten lagen relativ weit auseinander .
aber nun haben man sich die vier beteiligten gefunden : kanton graubünden , landschaft davos , bund und wef .
ich finde , die vereinbarte lösung sei diesem anlass angemessen .
der bundesrat trägt nun eine lösung mit , die in dieser form gerechtfertigt ist .
es ist erwähnt worden : der vorliegende beschluss hat mit den finanziellen belangen nichts zu tun .
es geht einzig um die zustimmung zum assistenzdienst gemäss militärgesetz .
wir müssen uns bewusst sein : das wef ist eine der wenigen möglichkeiten , bei denen sich die schweiz als plattform für einen internationalen meinungsaustausch profilieren kann .
es ist ein symbol dafür , dass die schweiz trotz dem aufwand und den widerständen in der lage ist , ein derartiges ereignis durchzuführen .
ein ende des wef in der schweiz , unter welchem titel auch immer , würde einer kapitulation vor chaotischen kräften gleichkommen .
es wäre als versagen des staatlichen gewaltmonopols zu deuten .
ich bitte sie also , im sinne des kommissionsantrages auf die vorlage einzutreten .
ich bitte sie sehr , auf diese vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
auf einen anlass von wirklich weltweiter bedeutung , wie das wef ihn verkörpert , zu verzichten , ja freiwillig zu verzichten , wäre meines erachtens ebenso unklug wie töricht .
aber der antrag béguelin hat dennoch eine gute komponente an sich : wir befassen uns nämlich vertiefter mit der vorlage , gehen den vor - und nachteilen , aber auch den begleitumständen näher auf den grund , und deshalb habe auch ich mich zu wort gemeldet .
es ist mir klar , dass , wer zum wef a sagt , auch b sagen muss .
b steht , ich kann es nur wiederholen , für sicherheit , für die sicherheit der ausländischen staats - und regierungsvertreter , wie es sich gehört .
der internationale terrorismus verlangt grösste wachsamkeit , die ohne den einsatz von kontingenten der armee wohl kaum zu gewährleisten wäre .
diese terrorismusgefahr ist weder zu lokalisieren noch in ihrer dimension abzuschätzen .
die 8 millionen franken bundeskosten für diese sicherheit sind wohl hoch , da teile ich die meinung von herrn béguelin , aber das ist eben der preis einer guten sache .
dann gibt es aber noch das andere phänomen , das sich bei solchen grossveranstaltungen immer wieder zeigt und das immer wieder in erscheinung tritt , nämlich - erlauben sie mir diesen ausdruck - diese " saubannerzüge " der gewalttätigen globalisierungsgegner .
mich erstaunt , dass man dieses phänomen nicht endlich in den griff bekommt , trotz inzwischen mehrjähriger erfahrung in verschiedensten ländern , trotz intensivierter internationaler polizeilicher zusammenarbeit , trotz technisch aufwendiger personenkontrollen an den grenzen , in flughäfen , in eisenbahnzügen oder sonst im landesinnern .
wenn es im schweizervolk wegen der kosten rund um solche veranstaltungen wie das wef oder den g8-gipfel zunehmend rumort - kosten direkt zulasten der steuerzahler , wie wir sie hier haben , oder kosten zulasten von detailhändlern , geschäfts - und gewerbetreibenden oder deren sachversicherern -, dann habe ich volles verständnis für diesen unmut .
wenn diese " saubannerzüge " dann noch mit hilfe von staatsbetrieben wie den sbb gratis und franko mitten in andere städte hinein verfrachtet werden und das ganze von der gebührenfinanzierten srg quasi live übertragen wird , auf dass noch viele gleich gesinnte trittbrettfahrer aufspringen können , dann geht mir jegliches verständnis für solches geschehen ab .
ich weiss nicht , herr bundesrat , aber diese gewalttätigen chaoten sind doch international bekannt und sollten entsprechend kontrollierbar sein , und deren unmenschliche zerstörungswut sollte präventiv verhinderbar sein .
deshalb meine fragen : tun wir in dieser beziehung wirklich alles im zeichen von usis und im zeitalter von gesteigerter sicherheit durch kooperation ?
wer sind diese täter ?
sind es internationale , koordinierte banden ?
wer dirigiert sie ?
ich wäre ihnen dankbar , herr bundesrat , wenn sie im zuge dieser debatte über die sicherheit rund um das wef auch auf diese von mir aufgeworfenen zusatzfragen eine antwort geben könnten .
wenn herr béguelin einen nichteintretensantrag stellt , geht er , so glaube ich , von der falschen annahme aus , wir könnten hier zu den kosten etwas sagen .
wir können hier nur zum grundsatz etwas sagen : einsatz der armee , ja oder nein .
bei den kosten können wir - wie ich es bereits gemacht habe - nur den wunsch anbringen , dass 8 millionen franken die oberste grenze sind und dass in zukunft , wenn wieder solche anliegen kommen , eher von einem kleineren budget als heute ausgegangen wird .
nur darüber und über nichts anderes können wir heute befinden .
das wef findet vom 21 . bis zum 25 . januar 2004 in davos statt .
hierzu werden rund 2000 teilnehmer erwartet , wobei für die sicherstellung der sicherheit von rund 150 personen eine völkerrechtliche verpflichtung bestehen wird .
das wef wird seit drei jahren als ausserordentliches ereignis eingestuft , welches eine beeinträchtigung der inneren sicherheit mit sich bringen könnte .
zudem hat die bündner regierung im juli 2003 den bund formell um unterstützung angegangen .
der bundesrat hat am 29 . oktober 2003 die botschaft betreffend den subsidiäreinsatz der armee anlässlich des wef 2004 verabschiedet .
er beantragt darin den einsatz von bis zu 6500 angehörigen der armee , wobei die einsatzverantwortung bei den zivilen behörden bleibt .
die zahl von 6500 angehörigen der armee gilt als absolute höchstzahl .
es geht insbesondere um die sicherung des luftraumes , aufgaben in den bereichen übermittlung und kommunikation , um die bewachung kritischer infrastrukturanlagen , um personenschutzmassnahmen und lufttransporte .
es ist vorgesehen , dass die schweizer armee subsidiär und in zusammenarbeit mit der polizei die sicherheit der teilnehmer und der bevölkerung gewährleistet .
unsere armee wird am wef 2004 das gleiche aufgabenspektrum wahrnehmen wie am wef 2003 . für die gesamtkosten im sicherheitsbereich wird für das wef 2004 ein kostendach von 8 millionen franken festgesetzt .
der subsidiäre einsatz der armee zur sicherung des wef 2004 in davos erfordert , gestützt auf artikel 70 unseres militärgesetzes , einen beschluss des parlamentes , da es sich um einen einsatz von über 2000 armeeangehörigen handelt .
die sik hat diese vorlage an ihrer sitzung vom 24 . november 2003 behandelt und einstimmig beschlossen , auf das geschäft einzutreten .
das wef als anlass , vor allem als diskussionsforum für wirtschaft und politik , ist im interesse der schweiz .
es bietet sich hier eine interessante und wertvolle internationale plattform für den meinungsaustausch .
da ohne bundesmittel nicht genügend mittel vorhanden sind , um in allen bereichen , insbesondere bei der sicherung des luftraumes , sicherheit zu gewährleisten , ist die unterstützung durch die armee unabdingbar .
nach auffassung der kommission muss der bund alles daransetzen , dass das kostendach von 8 millionen franken nicht überschritten wird , auch wenn sich die kommission bewusst ist , dass budgetierungen im sicherheitsbereich sehr schwierig sind .
die kommission teilt die ansicht , dass das wef als anlass nicht ununterbrochen wachsen kann und darf ; sie hat deshalb mit genugtuung davon kenntnis genommen , dass eine gewisse redimensionierung im gange ist und auch weiter angestrebt wird .
die kommission nimmt zur kenntnis , dass die für das wef 2004 geltenden führungsstrukturen seitens der armee noch nicht gemäss " armee xxi " gestaltet sind .
die kommission geht jedoch davon aus , dass diese strukturen zum tragen kommen müssen , wenn das wef in zukunft wieder auf die unterstützung der armee angewiesen sein wird .
die sik des nationalrates stimmte diesem beschluss bereits zu , und zwar mit 15 zu 4 stimmen .
der nationalrat ist jedoch zweitrat und behandelt das geschäft voraussichtlich am 16 . dezember 2003 . unsere kommission beantragt einstimmig , den bundesbeschluss über den einsatz der armee im assistenzdienst zur gewährleistung der sicherheit am weltwirtschaftsforum zu genehmigen .
nun liegt ein antrag unseres kommissionsmitgliedes michel béguelin vor .
ich kenne die begründung nicht , weiss nicht , weshalb er nichteintreten beantragt .
ich werde mir allenfalls vorbehalten , zu diesem antrag stellung zu nehmen , wenn ich seine begründung kenne .
[ page 1126 ]
abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 23 stimmen für abschreibung der empfehlung .... 10 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.30 uhr la séance est levée à 19 h 30 [ page 1136 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die abstimmungserläuterungen enthalten immer eine empfehlung des parlamentes und des bundesrates .
das ist bewährte praxis .
in diesem sinne hat der bundesrat die vorlage zu erläutern .
er hat - so steht es in artikel 11 absatz 2 des bundesgesetzes vom 17 . dezember 1976 über die politischen rechte - sachlich zu erläutern , worum es bei der vorlage geht .
aus der sicht des bundesrates ist es auch richtig , dass er sich zur verfassungsmässigkeit äussert .
ich möchte nochmals an die ausführungen von herrn lauri erinnern ; diese frage im abstimmungsbüchlein zu erläutern gehört zum vollzug der beschlüsse des parlamentes .
der bundesrat hat sich im übrigen die frage gestellt , ob er - entgegen der praxis - auf eine empfehlung verzichten soll und ob nur das parlament eine solche empfehlung abgeben soll .
aber weil er bis jetzt die empfehlung des parlamentes immer mitgetragen hat und auch in diesem fall ein ja zur vorlage empfiehlt , plant er , auch bei den abstimmungserläuterungen für die abstimmung im nächsten mai eine empfehlung abzugeben .
[ page 1135 ]
wenn das jetzt nicht gemacht wird , dann greife ich die frage noch einmal auf .
ich halte es für sehr problematisch , wenn nicht unzulässig , dass der bundesrat im bundesbüchlein seine meinung zum ausdruck bringt ; das darf er nicht .
ich möchte sie bitten , uns zu sagen , ob sie auch dieser auffassung sind .
frau leumann ging davon aus , dass er das nicht darf .
so ist ihre empfehlung zu verstehen .
entschuldigen sie , wenn ich das wort zu diesem zeitpunkt nochmals ergreife .
aber ich habe der frau bundeskanzlerin mit grossem interesse zugehört .
sie hat zur auslegung von artikel 11 absatz 2 des bundesgesetzes über die politischen rechte nichts gesagt .
das ist doch die entscheidende frage .
uns geht es nicht darum zu entscheiden , ob wir die empfehlung unterstützen wollen oder ob wir materiell dagegen sind , sondern die frage stellt sich : kann man diese empfehlung als erfüllt abschreiben ?
das ist der einzige antrag , den ich neben der empfehlung selbst gehört habe .
erfüllt ist diese empfehlung im sinne des bundesgesetzes über die politischen rechte beileibe nicht ; da teile ich die meinung von kollege schmid .
erlauben sie mir zuerst eine vorbemerkung : der bundesrat wird , wie üblich , die themen für die volksabstimmung vom 16 . mai des nächsten jahres erst im januar festlegen .
erst im anschluss an diese festlegung wird er auch die abstimmungserläuterungen formulieren , diskutieren und verabschieden .
bis jetzt hat der bundesrat nur eine stellungnahme zum steuerpaket verabschiedet .
er hat dies in einem unüblichen verfahren festgelegt , und zwar aus folgenden vier gründen , die ich ihnen darlegen möchte : 1. es liegen eine empfehlung aus dem ständerat und ein entsprechendes postulat aus dem nationalrat vor .
der bundesrat wollte diese vorstösse nicht auf die lange bank schieben , sondern sie sofort beantworten .
2. es liegt erstmals in der geschichte ein kantonsreferendum vor .
die kantone haben sich also intensiv mit diesem steuerpaket des parlamentes befasst .
der bundesrat findet nicht , dass das kantonsreferendum ein fragwürdiges instrument sei , sondern er nimmt dieses referendum ernst - wie er auch alle anderen referenden ernst nimmt .
es geht hier um die haltung der kantone .
diese haben dieses steuerpaket in enger zusammenarbeit mit dem bundesrat erarbeitet ; der bundesrat hat die debatten bis in die allerletzte phase der beratung im parlament - übrigens zusammen mit den kantonen - solidarisch mitgetragen .
erst in der allerletzten minute wurden im einigungsverfahren bei der wohneigentumsbesteuerung änderungen vorgenommen , zu denen sich weder die kantone noch der bundesrat eingehend äussern konnten .
schliesslich ist auch darauf hinzuweisen , dass die verknüpfung dieser drei vorlagen des steuerpaketes weder dem bundesrat noch den kantonen und schon gar nicht den stimmbürgerinnen und stimmbürgern die möglichkeit zu einer differenzierten stellungnahme gibt .
das sind alles fragen , bei denen der bundesrat nicht mehr mitwirken konnte - die kantone auch nicht .
der bundesrat ist der meinung , dass das mit dazu beigetragen hat , dass die kantone das referendum ergriffen haben .
3. das finanzpolitische umfeld - es wurde in der debatte bereits erwähnt -: auch im finanzpolitischen umfeld hat der bundesrat bis jetzt eng mit den kantonen zusammengearbeitet .
die kantone haben z. b. das entlastungsprogramm 2003 solidarisch mitgetragen , zusammen mit ihnen im parlament .
aber es gibt auch weitere pakete in diesem umfeld , bei denen wir auf die zusammenarbeit mit den kantonen angewiesen sein werden .
ich erinnere an das entlastungspaket 2004 , vor allem aber an die bereits erwähnte unternehmenssteuerreform .
aus dieser finanzpolitischen sicht ist es dem bundesrat ein anliegen , die meinung der kantone ernst zu nehmen .
4. schliesslich zur frage der verfassungsmässigkeit : frau leumann , sie haben zu recht die verfassungsmässigkeit und die staatspolitischen aspekte der haltung des bundesrates in den abstimmungserläuterungen erwähnt .
daneben gibt es aber andere verfassungsmässige bestimmungen , die dem bundesrat auch ein anliegen sind .
ich möchte die ausführlichen erläuterungen von herrn lauri nicht wiederholen .
er hat auf diese verfassungsmässigen grundsätze hingewiesen .
aus diesen gründen ist die ausgangslage für die abstimmungserläuterungen für den bundesrat eine andere als bis anhin .
trotzdem hat der bundesrat beschlossen , das steuerpaket zu unterstützen .
ich möchte sie bitten , zur kenntnis zu nehmen , dass er das ganz klar gesagt hat .
dies gilt insbesondere für die umsatzabgabe , die familienbesteuerung , aber auch die wohneigentumsbesteuerung , hat er doch bereits in seiner botschaft den systemwechsel mit einigen flankierenden massnahmen vorgeschlagen .
zu diesen vorschlägen steht der bundesrat nach wie vor und kann deshalb dieses steuerpaket unterstützen .
aus den bereits erwähnten verfassungsmässigen bedenken ist der bundesrat hingegen der meinung , dass er , auch im sinne der transparenz und einer ehrlichen politik , darauf hinweisen muss , dass aus verfassungsmässigen gründen korrekturen angebracht sind .
er wird dem parlament eine korrekturvorlage unterbreiten .
und es wird am parlament sein , diese vorlage anzunehmen oder eben abzulehnen .
der bundesrat möchte nur einen entsprechenden vorschlag machen und ihnen den definitiven entscheid überlassen , falls das steuerpaket in der abstimmung vom - vermutlich - 16 . mai des nächsten jahres angenommen wird .
aus diesen gründen möchte ich ihnen beantragen , der abschreibung der empfehlung zuzustimmen .
sie kennen jetzt die klare haltung des bundesrates zu diesem paket .
er wird die abstimmungserläuterungen auch in kenntnis der diskussion , für die ich ihnen ganz herzlich danken möchte , verfassen und ihre argumente und bedenken berücksichtigen .
in der stellungnahme des bundesrates lesen wir im letzten absatz folgendes : " in den abstimmungserläuterungen wird der bundesrat den standpunkt des parlamentes objektiv und vollständig zum ausdruck bringen und die annahme der vorlage beantragen , aber gleichzeitig auf seine divergierende meinung in bezug auf die den systemwechsel flankierenden massnahmen bei der wohneigentumsbesteuerung hinweisen .
" ich bin der auffassung , dass das nicht gesetzeskonform ist .
lesen sie das bundesgesetz vom 17 . dezember 1976 über die politischen rechte in der fassung , wie es ihnen im handbuch in dieser session ausgeteilt worden ist .
in artikel 11 absatz 2 lesen sie folgendes : " der abstimmungsvorlage wird eine kurze , sachliche erläuterung des bundesrates beigegeben , die auch den auffassungen wesentlicher minderheiten [ page 1134 ] rechnung trägt .
" das bedarf der interpretation .
das heisst nämlich , dass der bundesrat , gestützt auf artikel 11 absatz 2 , gehalten ist , die meinung der mehrheit ganz klar zu vertreten und auch wesentliche minderheiten nicht zu vergessen .
aber er selbst ist keine minderheit .
wir haben mehrheit und minderheit im parlament .
wenn der bundesrat gemäss artikel 11 absatz 2 auch den auffassungen wesentlicher minderheiten rechnung trägt - à la bonne heure , dagegen kann niemand etwas haben .
aber er soll sich unterstehen , das als seine meinung darzustellen : er hat keine meinung mehr zu haben , das parlament hat gesprochen !
wenn er das nicht einsieht , wird man artikel 11 absatz 2 ändern müssen .
ich beantrage daher , die empfehlung nicht als erfüllt abzuschreiben .
ich möchte noch auf das votum von kollege lauri eingehen , und zwar bezüglich seiner aussage , die vorlage , die das parlament beschlossen habe , verletze die verfassung .
diese aussage stört mich natürlich schon , und ich möchte ihr hier auch widersprechen .
die abschaffung des eigenmietwertes ist uns vom bundesrat und nicht von irgendjemandem vorgeschlagen worden - ich bitte sie , sich daran zu erinnern -, und zwar nach vieljähriger prüfung , ich möchte sagen , nach fünf -, sechsjähriger prüfung , nach x expertengutachten .
sie ist uns vorgeschlagen worden , weil die volkswirtschaftlichen vorteile überwiegen .
sie ist uns vorgeschlagen worden , weil - wie wir wissen - sich mit dem heutigen system gerade die obersten einkommen am meisten um die besteuerung drücken können .
das sind die argumente , die man in der bundesrätlichen botschaft nachlesen kann .
der bundesrat hat aber mit recht in seiner botschaft auch damals schon gesagt : es gibt zwei punkte , die trotzdem notwendig sind , wenn wir abschaffen .
wir müssen einen begrenzten unterhaltskostenabzug zulassen , und wir müssen für die ersterwerber einen begrenzten schuldzinsenabzug zulassen .
diese beiden punkte , die jetzt als fundamental verfassungswidrig angefochten werden , standen in der bundesrätlichen botschaft , wurden als verfassungskonform anerkannt .
es wurde anerkannt , dass dies möglich ist .
es ist nach meiner überzeugung auch beides möglich .
das einzige , was das parlament an diesem grundkonsens des bundesrates geändert hat , sind die limiten bezüglich des unterhaltes um tausend franken und bezüglich des schuldzinsenabzuges , bezüglich der dauer und des verlaufes der kurve , wo dieser für ersterwerber möglich ist .
es ist eine quantitative veränderung , aber keine qualitative veränderung des konzeptes des bundesrates vorgenommen worden .
ich verstehe den bundesrat und viele andere natürlich schon , wenn sie aus fiskalpolitischen gründen bezüglich dieser limiten und grenzwerte für das alte konzept waren , weil sie lieber mehr steuern einziehen möchten .
darüber kann man diskutieren ; da muss ich ihnen offen sagen : man kann jederzeit wieder diskutieren , ob diese limiten fiskalpolitisch optimal seien .
was ich aber in aller form nicht akzeptieren kann , ist die schilderung dieses steuerpaketes , das für die schweizer bürgerinnen und bürger zum ersten mal seit dem zweiten weltkrieg überhaupt eine steuerentlastung bringt : man will es jetzt hier quasi als verfassungswidrig bezeichnen und damit in eine verfassungswidrige ecke stellen .
das ist dieses steuerpaket mit sicherheit nicht !
ich meine - das darf man ruhig sagen -, wir wissen gar nicht , mit wem wir in zukunft eigentlich reden werden ; am 10 . dezember wird der bundesrat gewählt , und dann wird im bundesrat , so nehme ich jetzt an , mindestens eine person neu sein .
dies wird wahrscheinlich auch ein neues licht auf dieses steuerpaket werfen .
weil der jetzige chef des finanzdepartementes dieses paket nicht mehr vertreten wird , bitte ich einfach den neuen chef des finanzdepartementes - jetzt schon , quasi pro futuro -, dieses steuerpaket nüchtern und ohne alte ressentiments gegenüber dem verfahren , das nicht immer positiv abgelaufen ist , anzusehen , und zwar im volkswirtschaftlichen interesse des landes , aber auch im interesse einer gerechten steuerordnung und unter beachtung der selbst vom bundesrat seinerzeit gemachten vorschläge in beiden bereichen , bei der familienbesteuerung und bei der wohneigentumsbesteuerung .
erlauben sie mir als mitunterzeichner dieser empfehlung , ebenfalls noch kurz das wort zu ergreifen .
ich will dabei nicht auf die frage eingehen , ob das steuerpaket materiell richtig geschnürt worden ist .
diese frage sollen letztlich die stimmbürgerinnen und stimmbürger entscheiden .
mich interessiert hier vielmehr die staatspolitische dimension der empfehlung .
wie in der begründung der empfehlung zu recht ausgeführt worden ist , hat der bundesrat bislang - gestützt auf die klare verfassungsrechtliche grundlage - die meinung vertreten , dass er in der abstimmung die haltung der parlamentsmehrheit ohne wenn und aber zu vertreten hat .
es geht nun nicht an , dass der bundesrat als exekutive im nachgang zur schlussabstimmung in den eidgenössischen räten seine eigene meinung nachschiebt und damit gleichsam kritik an den ergangenen mehrheitsbeschlüssen des parlamentes übt .
mit seinem " ja , aber " stiftet der bundesrat nämlich nur verwirrung und löst überhaupt keine probleme .
wie soll das [ page 1133 ] abstimmungsergebnis im falle der annahme der vorlage interpretiert werden ?
wer hat nur wegen dem bundesrätlichen vorbehalt zugestimmt , und wer lehnt den bundesrätlichen vorbehalt strikte ab ?
das sind fragen , die mit dem bundesrätlichen " ja , aber " heraufbeschworen werden .
es ist denn auch nicht verwunderlich , dass alle parteien , von links bis rechts , die stellungnahme des bundesrates als " wischiwaschi-haltung " kritisiert haben .
im grunde genommen dokumentiert der bundesrat mit seiner irritierenden stellungnahme aber auch wenig respekt vor dem votum des souveräns , welcher ja über den bundesrätlichen vorbehalt überhaupt nicht befinden und letztlich nur ja oder nein zur vorlage sagen kann .
aus all diesen gründen ersuche ich sie , der empfehlung leumann klar zuzustimmen .
sie bringen damit zum ausdruck , dass der bundesrat seine stellungnahme im licht dieser diskussion nochmals überdenken und letztlich unter berücksichtigung seiner verfassungsrechtlichen stellung als ausführungsorgan der gesetzgebenden behörde - sprich : des parlamentes - im sinne des empfehlungstextes neu zu formulieren hat .
in der uns soeben zitierten antwort bezeichnet der bundesrat die beschlüsse des parlamentes zur wohneigentumsbesteuerung als verfassungsrechtlich , finanzpolitisch sowie aus föderalistischer sicht äusserst problematisch .
zur finanzpolitischen und föderalistischen komponente der wohneigentumsbesteuerung will ich mich heute nicht äussern , diese diskussion haben wir geführt .
in der schlussabstimmung gehörte ich zu den verlierern , was ich selbstverständlich akzeptiere .
mein widerstand galt weder der familienbesteuerung noch der umsatzabgabe ; auch anerkannte ich , dass bei der wohneigentumsbesteuerung ein gewisser revisionsbedarf bestand .
die vorgenommenen änderungen gingen in bestimmten teilen jedoch zu weit .
am schwerwiegendsten waren und sind für mich weiterhin die verfassungsrechtlichen mängel der neu beschlossenen wohneigentumsbesteuerung .
der bundesrat spricht heute in seiner stellungnahme zum vorstoss leumann , wie gesagt , von einem " äusserst " problematischen beschluss .
ich hätte es begrüsst , wenn er noch mehr klartext gesprochen und damit deutlich gemacht hätte , dass dieser teil des steuerpaketes in seinen kernbereichen vor der verfassung nicht standhalten kann .
ich begrüsse es deshalb , dass der bundesrat mit seinem vorbehalt auf die problematik hinweist und gleichzeitig erklärt , er werde für den fall einer annahme des paketes dem parlament eine vorlage mit gewissen korrekturen bei der wohneigentumsbesteuerung unterbreiten .
ich gehe davon aus , dass sich der bundesrat der knappen zeitverhältnisse bewusst ist und dass er deshalb , sofern als folge der volksabstimmung nötig , rasch nach dem volksentscheid eine entsprechende vorlage unterbreiten wird .
er wird sich dabei auch darauf berufen können , dass es selbst unter den befürwortern der neuen wohneigentumsbesteuerung , auch hier in diesem saal , stimmen gab , die in der debatte auf die notwendigkeit hinwiesen , nach der verabschiedung der vorlage , noch vor deren inkraftsetzung , korrekturen vorzunehmen .
nach abschluss unserer verhandlungen des steuerpaketes hat die konferenz der kantonsregierungen bei professor francis cagianut und ulrich cavelti , präsident des verwaltungsgerichtes des kantons st .
gallen und nebenamtlicher bundesrichter , ein gutachten über die verfassungsmässigkeit der von uns beschlossenen neuen wohneigentumsbesteuerung in auftrag gegeben .
die vor knapp zwei monaten abgeschlossene arbeit kommt zum ernüchternden schluss , die neuen bestimmungen über die wohneigentumsbesteuerung verstiessen unter anderem gegen den gleichheitsgrundsatz nach artikel 8 der bundesverfassung und gegen die in artikel 127 absatz 2 der bundesverfassung festgelegten grundsätze der allgemeinheit und der gleichmässigkeit der besteuerung sowie der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
zusätzlich würden die neuen bestimmungen im steuerharmonisierungsgesetz aber auch die dem bundesgesetzgeber von der bundesverfassung bei der steuerharmonisierung auferlegten schranken verletzen .
weder die ebenfalls in der verfassung verankerte allgemeine förderung des wohneigentums noch die förderung der selbstvorsorge würden den gesetzgeber zur abweichung von den verfassungsrechtlichen grundsätzen zur ausgestaltung der steuerordnung ermächtigen .
es würde nun hier , in der debatte zum vorstoss von frau leumann , sicher zu weit gehen , eine ausgedehnte verfassungsdiskussion zu führen .
ich behalte mir aber vor , den bundesrat im rahmen einer interpellation detailliert stellung nehmen zu lassen , erstens zur verfassungsmässigkeit der neuen wohneigentumsbesteuerung an sich , und zwar unter dem einschluss von artikel 129 der verfassung über umfang und grenzen der steuerharmonisierung , und zweitens zur frage , ob die verfassungsmässigkeit während der vorbereitungsarbeiten immer ausreichend thematisiert worden sei .
diese beiden fragen sind von erheblicher bedeutung , das dürfte klar sein : einmal unter dem aspekt der glaubwürdigkeit unserer politik , an die gerade in einem system , in welchem es , mit an sich guten gründen , keine überprüfung unserer parlamentarischen arbeit durch ein verfassungsgericht gibt , höchste anforderungen zu stellen sind ; dann aber auch deshalb , weil es im vorliegenden fall um das besondere vertrauensverhältnis zwischen dem bund und den kantonen geht .
auch wenn ich also die debatte hier nicht verlängern möchte , so will ich doch noch ganz kurz die inhaltliche grundproblematik ansprechen , um die es geht : die durch die revision vorgesehene zulassung von abzügen , beispielsweise von schuldzinsenabzügen , verletzt das steuersystem .
ein leicht einsichtiges prinzip des steuerrechtes gebietet , dass es ohne steuerbare einkünfte , z. b. nach der abschaffung des eigenmietwertes , nicht möglich ist , abzüge von gewinnungskosten vorzunehmen .
wo kein gewinn zu versteuern ist , kann es auch keine gewinnungskostenabzüge geben .
so hat das bundesgericht schon früher festgestellt , dass eine abschaffung der eigenmietwertbesteuerung unter beibehaltung des schuldzinsenabzuges verfassungswidrig wäre .
vergleichbares gilt für den abzug von unterhaltskosten .
hier kommt zusätzlich hinzu , dass diese - sofern sie aus steuerrechtlicher sicht nicht als unterhaltskosten qualifiziert werden können - als allgemeine abzüge gelten müssen .
als solche haben sie die verfassungsnorm von der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zu beachten .
diese voraussetzung ist in der neuen wohneigentumsbesteuerung nun aber ganz offensichtlich nicht erfüllt .
es handelt sich um tarifnahe abzüge , die der ermässigung der steuerlast von eigenheimbesitzern dienen und damit - auf das kommt es mir an - zur kantonalen tarifhoheit gehören .
damit komme ich zu einem letzten , allgemein politischen hinweis .
der bund ist aus einer ganz allgemeinen sicht schlecht beraten , wenn er gegen die verfassung in die steuerautonomie der kantone eingreift .
dies zu einem zeitpunkt , in welchem er in zusammenarbeit mit diesen weitere grosse schritte in der sanierung seines eigenen haushaltes machen muss bzw. diesen aus übergeordneten überlegungen mit einer unternehmenssteuerreform weitere einbussen im steuerbereich auferlegt .
zusammengefasst ergibt sich für mich aus dieser argumentation , dass der bundesrat über gute argumente verfügte , als er gegenüber einem teil des steuerpaketes seine vorbehalte anbrachte .
leider kann ich mich nicht wie mein vorredner , kollege reimann , mit ihrer antwort einverstanden erklären .
es wird sie sicher nicht erstaunen , dass ich mit dem antrag des bundesrates , die empfehlung als erfüllt abzuschreiben , nicht einverstanden bin .
dieses " ja , aber " des bundesrates hat nicht nur überrascht , sondern es ist auch äusserst fragwürdig .
es wird , ungeachtet der neuen zusammensetzung der landesregierung und des abstimmungsresultates , eine neue botschaft in sachen wohneigentumsbesteuerung in aussicht gestellt , und dies , noch bevor die bevölkerung über das steuerpaket abgestimmt hat .
die stellungnahme des bundesrates geht auch überhaupt nicht auf das kernanliegen der empfehlung ein .
es geht beim vorstoss um eine rechtsfrage , nämlich um die frage , ob der bundesrat , entgegen seiner früher eingenommenen haltung , verfassungsrechtlich überhaupt berechtigt ist , nach der verabschiedung einer gesetzesvorlage durch beide kammern des parlamentes seine eigene , von den parlamentsbeschlüssen abweichende haltung zu äussern und namentlich im so genannten bundesbüchlein zu publizieren .
gemäss meinem zitat in der begründung der empfehlung , die seinen beschwerdeentscheid vom frühling 2000 zitiert , hat der bundesrat unter anderem ausgeführt : " dabei hat der bundesrat nicht seine eigenen wünsche , sondern als oberste exekutive behörde ( art .
174 ) die beschlüsse der unter vorbehalt der rechte von volk und ständen obersten gewalt des bundes , des parlamentes ( art .
148 abs .
1 bv ) , zu vollziehen ( art .
182 abs .
2 bv ) .
" und weiter : " der bundesrat nimmt nicht für bestimmte parteien und wirtschaftsverbände stellung , sondern vollzieht also den auftrag der klaren und verfassungsmässigen ( art .
159 abs .
1 und 2 bv ) mehrheit beider räte .
nach der volksabstimmung hat der bundesrat das ergebnis des urnenganges zu vollziehen , weil die verfassung die rechte von volk und ständen gegenüber jenen des parlamentes vorbehält ( art .
148 abs .
1 bv ) .
der bundesrat hat sich an diese verfassungsmässige ordnung zu halten .
" das heisst also , dass der bundesrat in jedem fall ohne wenn und aber die mehrheitsmeinung des parlamentes zu vertreten hat .
andernfalls drohen die beschriebenen staatspolitischen gefahren einer verletzung der gewaltenteilung .
dies gilt selbst dann , wenn erstmalig ein ohnehin fragwürdiges kantonsreferendum ergriffen worden ist , wenn föderalistische komponenten zur diskussion stehen - wobei der ständerat dem steuerpaket interessanterweise deutlicher zugestimmt hat als der nationalrat - oder wenn der bundesrat in der parlamentarischen beratung eine andere haltung eingenommen hat .
unbesehen dieser so genannten spezialfälle gilt die verfassungsrechtliche grundlage , wonach der bundesrat in jedem fall die auffassung bzw. die beschlüsse des parlamentes in der volksabstimmung zu vertreten hat .
besonders problematisch ist das aber auch deshalb , weil infolge fehlender klarer fragestellung bei der volksabstimmung der urnenentscheid im nachgang zu interpretieren ist .
dies ist einmalig in der geschichte unserer direkten demokratie .
die haltung des bundesrates lässt deshalb auch ein wenig den respekt vor dem parlament und letztlich auch vor einem volksentscheid vermissen .
mit seinem " ja , aber " hat der bundesrat nicht nur ein - jedenfalls verfassungsrechtlich - bedenkliches novum geschaffen , vielmehr hat er der demokratie einen bärendienst erwiesen .
so kann es nicht erstaunen , dass diese zwiespältige haltung des bundesrates über alle parteien hinweg und in beinahe allen medien auf unverständnis gestossen ist , denn wie immer man zur sache selbst stehen mag , die vom bundesrat ausgelöste verunsicherung ist perfekt .
bezüglich der materiellen elemente der antwort auf die empfehlung ist festzuhalten , dass die finanzdirektoren bis nach der schlussabstimmung weder das föderalistische noch das verfassungsrechtliche argument einer so genannt materiellen steuerharmonisierung vorgebracht haben , im gegenteil : mit brief vom 27 . september 2002 hat die finanzdirektorenkonferenz die annahme des vorschlages des bundesrates im bereich der wohneigentumsbesteuerung ohne weitere vorbehalte ausdrücklich empfohlen .
dabei ist festzuhalten , dass der bundesrat schon in seiner vorlage einen limitierten hypothekarzinsabzug , einen begrenzten unterhaltsabzug sowie die regelung für zweitwohnungen vorgesehen hat .
konzeptionell - jedoch nicht beitragsmässig , das gebe ich gerne zu - stimmt also die vorlage des bundesrates mit der vom parlament beschlossenen neuregelung der wohneigentumsbesteuerung weitgehend überein .
es ist daher mehr als fraglich , wenn nun der bundesrat materiell mit den finanzdirektoren eine verfassungsverletzung - eine materielle steuerharmonisierung - reklamiert , dabei aber übersieht , dass er in seiner vorlage selber das angeblich verfassungswidrige konzept vorgegeben hat .
deshalb bin ich auch nicht damit einverstanden , dass der bundesrat die empfehlung als erfüllt abschreiben will , zumal das " ja , aber " aufgrund der vorangehenden überlegungen weder verfassungsmässig haltbar noch zweckmässig ist und namentlich mehr verwirrung stiftet , als es probleme löst .
damit würden wir eine hin-und-her-politik des bundesrates durch das parlament absegnen , womit auch für andere fälle ein höchst fragwürdiges präjudiz geschaffen würde .
wird [ page 1132 ] jedoch die empfehlung vom ständerat gutgeheissen , so hat der bundesrat in seiner neuen zusammensetzung die aufgabe , im lichte dieser debatte und dieser argumente seine stellungnahme nochmals zu überdenken und neu eindeutig , gemäss seiner bisherigen praxis , als klares ja zu den parlamentsbeschlüssen zu formulieren und im bundesbüchlein zu publizieren .
es geht dabei um einen wichtigen präzedenzfall und letztlich natürlich auch um die stellung des parlamentes im verhältnis zum bundesrat .
es liegt eine schriftliche antwort des bundesrates vor .
der bundesrat beantragt , die empfehlung als erfüllt abzuschreiben .
abgeschrieben - classé [ page 1148 ]
die kommission beantragt einstimmig , die initiative abzuschreiben .
überwiesen - transmis
einige kommissionsmitglieder befürchten , dass nach inkrafttreten des öffentlichkeitsgesetzes nichtöffentliche dokumente erst recht von interesse sein könnten .
es wird befürchtet , dass trotz öffentlichkeitsgesetz indiskretionen zunehmen .
mit einer verschärfung der strafbestimmungen bei einer verletzung könnte dem möglicherweise entgegengewirkt werden .
die kommission hat sich mit 4 zu 1 stimmen bei 6 enthaltungen für ein postulat ausgesprochen .
diejenigen , die sich für das postulat entschieden haben , sind der meinung , dass der bundesrat diese frage prüfen sollte .
je nach ergebnis könnte noch während der beratungen eine ergänzung in dieses gesetz aufgenommen werden .
sie haben mittlerweile wahrscheinlich gelesen , dass der bundesrat das postulat entgegennehmen will .
ich bitte sie im namen der kommission , dieses postulat zu überweisen .
überwiesen - transmis
die verstärkten anstrengungen im inland sind bereits erfolgt , das haben sie schon verschiedentlich zur kenntnis nehmen können .
deshalb ist diese motion für den bundesrat auch als politisches signal zu verstehen , unser wissen und unser engagement auch auf internationaler ebene einfliessen zu lassen .
in diesem sinne nehme ich die verschiedenen voten betreffend die internationalen anstrengungen und die internationale zusammenarbeit gerne mit für unsere weitere tätigkeit in diesem bereich .
die urheber dieser motion sind ja die jugendlichen , die an der jugendsession 2002 aktiv teilgenommen und debattiert haben .
in diesem sinne verstehe ich die annahme der motion auch als ein klares zeichen , dass der bundesrat und das parlament eben die konstruktiven vorschläge der jugend ernst nehmen und dass sie bereit sind , diese auch dankend anzunehmen .
man kann sich hier durchaus die [ page 1151 ] frage stellen , ob die form der motion die geeignete form ist , um das anliegen vorzubringen .
der bundesrat ist aber hier klar der auffassung : in dubio pro juventute .
noch ein letztes : es wurde verschiedentlich auch die kobik-stelle im bundesamt für polizei angesprochen .
ich lade herrn stadler und auch andere interessierte gerne ein , nächste woche , am 16 . dezember , im bundesamt für polizei an der informationsveranstaltung teilzunehmen , zu der herr regierungsrat schild als präsident der kkjpd und ich eingeladen haben , um einmal zu zeigen , welche aktivitäten in diesem bereich im bundesamt für polizei unternommen werden .
wenn sie interessiert sind , sind sie also herzlich eingeladen , daran teilzunehmen .
diese motion ist zu recht völlig unbestritten und erteilt dem bundesrat den klaren auftrag , sich innerhalb der uno - ich betone : innerhalb der uno - für den aufbau eines solchen kompetenzzentrums einzusetzen .
wenn ich hier trotzdem kurz das wort ergreife , so deshalb , um den bundesrat darauf aufmerksam zu machen , dass innerhalb des europarates ähnliche bemühungen im gange sind , die aber möglicherweise auf einen anderen zieladressaten hinauslaufen könnten .
unser kommissionssprecher hat auf die entwicklung in dieser materie im europarat hingewiesen .
aber ich glaube , auf dem allerletzten stand war er nicht .
meine wortmeldung bezweckt also , doppelspurigkeiten zu verhindern , von denen auch unser land wegen seiner zugehörigkeit sowohl zur uno als auch zum europarat betroffen sein könnte .
in der zuständigen rechtskommission des europarates ist nämlich anfang november ein so genanntes " projet de recommandation " zum thema internet und recht an die hand genommen worden .
konkretisiert werden soll darin natürlich auch die bekämpfung der internetkriminalität .
in einer ersten summarischen diskussion ist nun in der zuständigen europaratskommission darüber diskutiert worden , auf welcher ebene ein analoges kompetenzzentrum anzusiedeln ist .
erstaunlicherweise - und entgegen meiner eigenen intervention - macht man sich im europarat nun stark für eine europäische lösung und nicht für eine lösung auf globaler ebene , beispielsweise innerhalb der uno , wie es diese motion hier anstrebt .
nichts auf dieser welt ist bekanntlich globaler ausgelegt als das internet , regionale lösungen zur bekämpfung der internetkriminalität sind folglich meines erachtens a priori untauglich .
wissen sie , frau bundesrätin , warum man im europarat eine kontinentale und nicht eine globale lösung anstreben will ?
weil man angst hat vor den amerikanern .
angst insofern , als man befürchtet , die amerikaner würden aufgrund ihrer vorliebe für den liberalismus primär die freiheit des internets und der benutzer predigen und verteidigen und nicht genügend hand bieten im kampf gegen den internetmissbrauch .
frau bundesrätin , ich wollte sie einfach auf diesen sich abzeichnenden widerspruch zwischen amerikanischer und europäischer weltanschauung in dieser materie aufmerksam machen .
den richtigen weg beschreiten wir mit dieser motion hier .
ich bitte sie deshalb , auch auf ministerebene im europarat dafür besorgt zu sein , dass da keine doppelspurigkeiten in die wege geleitet werden .
damit wäre der sache kaum gedient .
doppelspurigkeiten sollten von exekutiven und legislativen gemeinsam und von anfang verhindert werden .
nur eine lösung auf globaler ebene bringt uns hier ans ziel !
ich möchte die ruhe bei der schnellen behandlung der parlamentarischen vorstösse nicht stören , aber ich erlaube mir zu dieser vorlage trotzdem einige bemerkungen : man könnte allenfalls durchaus aus formellen gründen an dieser motion herumflicken ; dies wäre aber eindeutig das falsche objekt , auch von der herkunft her .
der kommissionssprecher hat gut dargelegt , wie diese motion zu verstehen ist bzw. wie offen die kommission diesen text verstanden hat .
warum sollte man hier trotzdem noch einige worte verlieren ?
ich denke , dass man über die mit der motion aufgegriffene problematik nicht zu schnell hinweggehen darf , denn bei der sexuellen ausbeutung von kindern wird auch immer wieder geschwiegen , und die betroffenen selber bleiben häufig stumm .
wenn gerade in der jugendsession dieses thema aufgegriffen wird , werden wir einmal mehr auf das erschreckende ausmass der internetkriminalität und insbesondere auf die kinderpornografie hingewiesen .
einem bericht der unicef aus dem jahre 2001 können wir entnehmen , dass jedes jahr weltweit schätzungsweise eine million kinder opfer der kommerziellen sexuellen ausbeutung werden .
dies muss uns alle aufrütteln .
aufgrund der rasanten neuerungen im bereich der technologie und deren leichter und kostengünstiger verfügbarkeit wächst die menge des kinderpornografischen materials sehr schnell an .
die kinderpornografie durch das mittel des internets stellt eine der erscheinungen unter den vielfältigen formen der ausbeutung von kindern dar .
ich unterstütze deshalb gerade die zweifache stossrichtung dieser motion .
denn es braucht permanente anstrengungen , sowohl auf nationaler wie auch auf internationaler ebene .
die zwischen dem bund und den kantonen geschaffene koordinationsstelle zur bekämpfung der internetkriminalität ( kobik ) ist ein sehr wichtiger schritt in die richtige richtung .
dies gilt ebenfalls für die neue melde - und analysestelle informationssicherung ( melani ) zum schutz von infrastrukturen der informations - und kommunikationstechnologie .
wichtig wird nun sein , dass diese stellen auch personell in der lage sind , diese aufgaben wirkungsvoll wahrzunehmen .
vielleicht hören wir von frau bundesrätin metzler , ob dem so ist .
der bundesrat ist bereit , sich auch international für eine verbesserte bekämpfung der internetkriminalität einzusetzen .
die entsprechende konvention des europarates ist dabei sicher ein wichtiger schritt .
für mich ist aber auch die ratifikation des fakultativprotokolles zum übereinkommen über die rechte des kindes vordringlich .
es betrifft ja gerade den verkauf von kindern , die kinderprostitution und die kinderpornografie .
entsprechend wird unsere strafnorm über den menschenhandel angepasst werden müssen .
die motion unterstützt diese marschrichtung , und sie soll deshalb auch von uns unterstützt werden .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die motion zu überweisen .
die trennungsfrist war in den parlamentarischen beratungen zum geltenden scheidungsrecht die letzte differenz , die bereinigt wurde .
die entscheidung für vier jahre war damals ein kompromiss zwischen dem ständerat , der eine längere frist wollte , und dem nationalrat , der die frist kürzer bemessen wollte .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme klar gemacht , dass es letztlich ein politischer ermessensentscheid ist , auf wie viele jahre diese trennungsfrist festgelegt werden soll .
das ziel des neuen scheidungsrechtes war ja auch , die scheidung auf gemeinsames begehren zu fördern , das verfahren zu vereinfachen und auch sicherzustellen , dass damit in einem scheidungsverfahren weniger wunden aufgerissen werden .
für viele menschen ist aber die auflösung der ehe nicht mit der gewöhnlichen auflösung eines vertrages gleichzusetzen .
das akzeptieren einer scheidung ist für sie ein sehr grosser und vor allem auch ein sehr schwieriger schritt .
bei der scheidung ist auch zu berücksichtigen , dass der eine teil , der die scheidung will , sicher seine interessen haben kann , dass aber derjenige , der sich der scheidung widersetzen will , allenfalls eben der schwächere teil ist und dass auch diesem schwächeren teil rechnung zu tragen ist .
der bundesrat opponiert dieser reform nicht .
er möchte aber , dass in diese diskussion und in diese überlegungen auch einfliesst , dass man an den schwächeren teil denkt , der eigentlich an der ehe , die ursprünglich auf lebenszeit eingegangen worden war , festhalten möchte , und dass man davon ausgehen muss , dass auch in einem scheidungsverfahren mit verkürzten trennungsfristen hier der eine teil eben zu konzessionen gezwungen werden kann .
so weit die überlegungen aus der sicht des bundesrates ; aber wir opponieren dieser änderung - kurze zeit nach inkrafttreten des scheidungsrechtes - nicht .
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] abs .
6 - al .
6 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
7 titel , art .
13 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
7 titre , art .
13 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté
dieser beschluss des nationalrates ist an sich der versuch , eine brücke zu bauen zwischen jenen , die für die verwendung dieser gelder eine zweckbindung und eine fondsbildung wollen , und den anderen , die keine zweckbindung und keine fondsbildung wollen .
es ist in dem sinne eine abgeschwächte zweckbindungslösung , weil nicht mehr explizit ein fonds gebildet werden muss .
sämtliche argumente finanzpolitischer natur gelten aber auch bei diesem vorschlag für eine zweckbindung ohne fondsbildung .
[ page 1147 ] es wurde vom präsidenten ihrer kommission darauf hingewiesen , dass es einen eingriff in die kantonsautonomie darstellt , dass man hier den kantonen vorschreibt , in welchem sinne sie zumindest einen teil dieser gelder zu verwenden haben .
zum anderen müssen auch hier letztlich anteile festgelegt werden .
wenn gesagt wird , ein teil müsse im sinne der zweckbindung zugeführt werden , entsteht auch hier die diskussion darüber , wie viel das denn sein soll .
es ist für den bundesrat keine gute lösung .
ich bitte sie deshalb auch im sinne der ausführungen des präsidenten ihrer kommission für rechtsfragen , hier an der fassung des ständerates festzuhalten .
diese anpassungen werden im zusammenhang mit den änderungen im bereich der gerichte notwendig .
hier geht es um die anpassungen des bundesrechtspflegegesetzes , des bundesgerichtsgesetzes und des bundesverwaltungsgerichtsgesetzes .
dabei sollen die regeln des öffentlichkeitsgesetzes sinngemäss , das heisst im jeweiligen besonderen kontext der gerichte , angepasst werden .
gemäss schreiben des bundesgerichtes vom 20 . august 2003 wird damit einem anliegen des bundesgerichtes entsprochen .
man ist vor allem der meinung , dass eine sinngemässe anwendung den anliegen der gerichte gerecht wird .
in dieser bestimmung ändert sich lediglich die bezeichnung , und zwar vom eidgenössischen datenschutzbeauftragten zum eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen [ vs ] [ page 1144 ] art .
23 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
der entwurf des bundesrates sieht keine übergangsbestimmung vor .
das würde grundsätzlich bedeuten , dass alle dokumente unabhängig vom erstellungsdatum dem öffentlichkeitsprinzip unterliegen .
der bundesrat hatte aber über diese frage nie diskutiert .
ich habe deshalb den antrag der mehrheit im bundesrat thematisiert .
die haltung des bundesrates hierzu ist ganz klar : im sinne der ausführungen , wie sie herr wicki und ihre kommissionssprecherin gemacht haben , unterstützt der bundesrat ausdrücklich die mehrheit , wonach dokumente erst ab inkrafttreten dieses gesetzes der öffentlichkeit zugänglich gemacht werden .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
herr briner hat erklärt , wenn wir das nicht rückwirkend tun , sei es aufwendig , dann festzustellen , ob es sich um ein dokument ab inkrafttreten oder vor inkrafttreten des gesetzes handle .
ich gehe jedoch davon aus , dass es sich auch in der bundesverwaltung eingebürgert hat , dass jedes dokument ein datum trägt , und ein datum kann man lesen .
dann kann man auch feststellen , wann es erstellt worden ist .
in der regel hat ein dem bund zugestelltes dokument einen eingangsstempel .
wir wissen gleichzeitig , wann das gesetz in kraft tritt .
also ist es sicher kein problem .
im weiteren haben wir in der kommission vom bundesamt für justiz feststellen lassen , wie man gemäss dem neuen gesetz mit den akten umgeht .
wir wollten wissen , wie die aufteilung in künftige akten , die aufgrund der ausnahmebestimmungen zurückbehalten werden müssen , und in akten , die öffentlich sind , erfolgt .
es ist gar nicht so einfach , das von vornherein festzustellen .
wenn sie das rückwirkend für akten machen müssen , die vor diesem gesetz entstanden oder bei der verwaltung eingegangen sind , ist das tatsächlich ein aufwand .
deshalb wollten wir diesen aufwand beschränken , eine klare situation schaffen und sagen : ab inkrafttreten - in die zukunft - hat das gesetz gültigkeit für die akten .
ich bitte sie daher , der mehrheit zuzustimmen .
es wäre wohl übertrieben zu behaupten , dieses gesetz würde hierzulande unübliche leidenschaften auslösen .
wir alle haben vermutlich schon lustvollere debatten erlebt als diese über das öffentlichkeitsgesetz .
dennoch : die öffentlichkeit der verwaltung ist ein allgemeiner grundsatz , dem wir uns nicht entziehen können und dem wir uns mit dem eintreten auf dieses gesetz auch nicht entziehen wollen .
mit dem antrag der mehrheit , die anwendung dieses gesetzes auf amtliche dokumente zu beschränken , die erst nach inkrafttreten des gesetzes erstellt oder empfangen werden , wird so etwas wie ein " konisches einlaufen " des gesetzesgehaltes erfolgen .
die wirkung des gesetzes wird sich mit anderen worten erst in jahren , in ungefähr einer generation , entfalten können .
mit anderen worten sagen wir : wir wollen zwar die öffentlichkeit , aber wir wollen sie eigentlich doch nicht so richtig , wir zögern etwas .
der vermeintliche vorteil eines einfacheren und günstigeren vollzuges ist zu bezweifeln .
die umsetzung würde nämlich insofern erschwert , als bei jedem verlangten dokument noch abgeklärt werden müsste , wann genau es erstellt worden oder an die verwaltung gelangt ist .
entscheidender ist , dass die anwendung des öffentlichkeitsprinzips auf dokumente , die vor dem inkrafttreten eines öffentlichkeitsgesetzes erstellt oder aufgrund gesetzlicher verpflichtungen empfangen worden sind , einem allgemeinen standard entspricht und auch in den kantonen oder in anderen ländern so gepflegt wird .
mit anderen worten : der minderheitsantrag ist die glaubwürdigere lösung , denn diese lösung schafft auf anhieb transparenz ; sie ist auch geeignet , den angestrebten kulturwandel herbeizuführen .
die regelungen des minderheitsantrages sind liberal gehalten , die ausnahmen gewährleisten den vertrauensschutz und die verhältnismässigkeit .
wir brauchen das vertrauen der bürger in unsere verwaltung .
wir haben nichts zu verbergen , wir spielen mit offenen karten .
genau das - und nur das - ist das credo , das hinter dem minderheitsantrag und dem steht , was wir vermitteln wollen .
ich danke ihnen , wenn sie diesen unterstützen .
der entwurf des bundesrates zum öffentlichkeitsgesetz enthält , wie sie sehen , keine besonderen bestimmungen , welche die zugänglichkeit von dokumenten regeln , die vor inkrafttreten des gesetzes erstellt oder empfangen wurden .
aus der umschreibung des begriffes " amtliches dokument " folgt , so der bundesrat , dass solche dokumente zugänglich sind .
aus dem vertrauensgrundsatz folgt andererseits , dass informationen , die einer behörde vor dem inkrafttreten des gesetzes freiwillig mitgeteilt worden sind , sinngemäss unter die ausnahmebestimmung von artikel 7 absatz 1 buchstabe h des entwurfes fallen .
nach meinung der mehrheit wie auch der minderheit der kommission sollte die aufnahme der bestehenden dokumentenbestände im gesetz ausdrücklich geregelt sein : sie sind sich einig , dass im sinne der klarheit im gesetz festgehalten werden sollte , was für amtliche dokumente gilt , die vor inkrafttreten dieses gesetzes von einer behörde erstellt oder empfangen worden sind .
die mehrheit ist der meinung , dass das gesetz nur anwendbar ist auf amtliche dokumente , die nach seinem inkrafttreten von einer behörde erstellt oder empfangen wurden .
die minderheit möchte , dass auch amtliche dokumente , die vor inkrafttreten dieses gesetzes erstellt oder empfangen wurden , öffentlich sein sollen , sieht dann aber einige einschränkungen bei der anwendung vor .
herr pfisterer hat bereits in seinem eintretensvotum darauf hingewiesen , dass er der meinung ist , man sollte der minderheit zustimmen .
die mehrheit ist wie gesagt der meinung , dass amtliche dokumente , die vor dem inkrafttreten dieses gesetzes erstellt oder empfangen wurden , nicht öffentlich gemacht werden sollten .
entscheidend ist , dass in der kommission unbestritten war , dass der datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragte eben diese aufgabe wahrnehmen soll .
wir hätten es begrüsst , wenn das analog der behindertengleichstellung oder der gleichstellung von mann und frau auch im gesetz verankert wäre .
aber ich opponiere hier dem streichungsantrag der mehrheit nicht .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
lesen sie den text , den uns der bundesrat vorlegt und den die minderheit unterstützt : " sie oder er verfolgt die entwicklung des zugangs zu amtlichen dokumenten im ausland .
" es ist eine selbstverständlichkeit : jeder , der eine aufgabe hat , bleibt doch nicht in seinem stillen kämmerlein ; er schaut , was die anderen in diesem bereich machen .
es ist doch eine selbstverständlichkeit , dass er vergleiche anstellt , wie andernorts mit solchen sachen umgegangen wird .
wir möchten das bereits sehr umfangreiche gesetz für diese materie wenn immer möglich etwas schlanker halten .
daher haben wir wirklich auf allgemeinplätze , auf selbstverständlichkeiten , verzichtet .
deshalb kann man buchstabe d ruhig streichen , ohne dass hier etwas weggenommen wird .
die person - sie oder er , wie es hier so schön heisst - wird gleichwohl die entwicklung des zugangs zu amtlichen dokumenten im ausland verfolgen .
hier geht es um die aufgaben und die kompetenzen des datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten .
der bundesrat sagt in buchstabe d , dass er oder sie die entwicklung des zugangs zu amtlichen dokumenten im ausland zu verfolgen hat .
die minderheit ist der meinung , dass es wichtig ist , dass das im gesetz ausdrücklich gesagt wird .
sie finden z. b. auch im behindertengleichstellungsgesetz und anderswo analoge bestimmungen .
die mehrheit ist der meinung , dass dies eine selbstverständlichkeit ist und dass man buchstabe b streichen soll .
mit 7 zu 4 stimmen hat die kommission entschieden , buchstabe d zu streichen .
in absatz 2 geht es um die frage , wann gebühren erhoben werden sollen und wann nicht .
es steht hier im bundesrätlichen entwurf , dass gebühren nicht erhoben werden sollen , wenn ein gesuch " einen geringen arbeitsaufwand erfordert oder wenn eine geringe anzahl kopien verlangt wird " .
die kommission war der meinung , dass die formulierung " eine geringe anzahl kopien " nicht gesetzeswürdig sei und dass sie deshalb nicht in dieses gesetz aufgenommen werden sollte .
absatz 2 ist eine relativierung des erwähnten prinzips .
es soll jene form gewählt werden , die am wenigsten aufwand verursacht .
es soll entweder vor ort einsicht genommen werden , wenn die ganze sache sehr umfangreich ist ; es sollen kopien gemacht werden , oder es sollen - wir haben es von frau bundesrätin metzler bereits gehört - allenfalls auch zustellungen per fax oder per post gemacht werden .
die kommission ist insgesamt der ansicht , dass wir die formulierung " eine geringe anzahl kopien " streichen sollten und dass auch nicht nur der arbeitsaufwand zählt , sondern eben der aufwand insgesamt .
zu den absätzen 3 und 4 : wir sind in der kommission der meinung , dass es eigentlich eine selbstverständlichkeit sei , dass sich die höhe der gebühren nach der bearbeitung des gesuches und nach der anzahl kopien zu richten habe .
wir haben das dann auch mit stichentscheid des präsidenten in absatz 4 integriert .
absatz 3 kann demzufolge gestrichen werden .
bei absatz 4 fügen wir den gebührentarif " nach aufwand " ein .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] art .
2 abs .
3 ; art .
3 ; 4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
2 al .
3 ; art .
3 ; 4 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
im hinblick auf die behandlung dieses gesetzes im zweitrat werden wir noch einmal über die bücher gehen , uns mit dieser frage nochmals vertieft auseinander setzen und vorschläge an die vorberatende kommission einbringen .
in diesem sinne opponiere ich vorerst der fassung der mehrheit nicht .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
wenn sie nämlich der minderheit zustimmen , dann streichen sie absatz 2 litera b. das heisst , sie unterstellen dann alle versicherer im bereich der sozialen krankenversicherung und der obligatorischen unfallversicherung diesem öffentlichkeitsgesetz ; und somit sind an sich alle akten zugänglich .
der bundesrat hat uns in den beratungen der kommission erklärt , man könnte dann aufgrund eines ausnahmenkataloges in der verordnung regeln , dass allenfalls wieder " gegenausnahmen " statuiert würden .
wir sind in der kommission zum schluss gekommen , dass wir litera b , wie sie der bundesrat selber vorgeschlagen hat , aufnehmen , aber hier auch noch die suva einbauen .
wie frau forster als berichterstatterin erklärt hat , kann der zweitrat das allenfalls noch näher ansehen und prüfen , ob alles im detail ausgereift ist .
aber ich bin der meinung , wir dürfen diesen buchstaben b nicht streichen , sonst ufert das gesetz noch mehr aus .
das wollen wir ja wirklich nicht , denn wir sind von diesem gesetz nicht unbedingt begeistert .
deshalb wollen wir den anwendungsbereich nicht noch vergrössern .
artikel 2 absatz 2 buchstabe b betrifft den ausnahmenkatalog .
in einem schreiben an die kommission bat die suva , sie vom [ page 1139 ] geltungsbereich des gesetzes auszunehmen .
die kommission hat einen bericht der verwaltung verlangt und sich intensiv mit der frage der unterstellung der suva auseinander gesetzt : die suva ist eine organisation des öffentlichen rechtes , sie nimmt staatliche aufgaben wahr , und sie erfüllt das kriterium des erlasses von erstinstanzlichen verfügungen .
demzufolge sei die unterstellung der suva begründet .
in absatz 2 buchstabe b des entwurfes werden die krankenversicherer und die unfallversicherungen ausgenommen .
ihre kommission vertritt die meinung , dass die suva , soweit sie nicht im monopolbereich tätig ist , den anderen versicherungen gleichzustellen sei .
sie diskutierte dabei drei lösungen .
erstens : keine änderung auf gesetzesstufe , aber eine prüfung auf verordnungsebene , ob sich eine weitere differenzierung aufdrängt .
zweitens : eine ergänzung im gesetz unter buchstabe b. drittens : die gänzliche streichung von buchstabe b. die kommissionsmehrheit entschied sich schliesslich für die variante ergänzung im gesetz .
es wird dabei klar davon ausgegangen , dass der zweitrat dieser frage nochmals nachgehen wird .
vor allem ist vertieft zu prüfen , ob mit dieser ergänzung allenfalls ungleichbehandlungen geschaffen werden .
in diesem sinn hat die kommission mit 7 zu 4 stimmen entschieden , artikel 2 absatz 2 buchstabe b zu ergänzen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
2 abs .
2 antrag der mehrheit .... b. die versicherer nach artikel 11 des bundesgesetzes vom 18 . märz 1994 über die krankenversicherung , die versicherer nach artikel 68 des bundesgesetzes vom 20 . märz 1981 über die unfallversicherung ( unfallversicherungsgesetz ) sowie die schweizerische unfallversicherungsanstalt nach artikel 61 des unfallversicherungsgesetzes , soweit sie nicht im monopolbereich ( art .
66 unfallversicherungsgesetz ) tätig ist ; .... [ vs ] antrag der minderheit ( brunner christiane , béguelin ) b. streichen [ vs ] art .
2 al .
2 proposition de la majorité .... b. aux assureurs au sens de l'article 11 de la loi fédérale du 18 mars 1994 sur l'assurance-maladie , aux assureurs au sens de l'article 68 de la loi fédérale du 20 mars 1981 sur l'assurance-accidents ( laa ) , ainsi qu'à la caisse nationale suisse d'assurance en cas d'accidents au sens de l'article 61 laa , dans la mesure où elle n'exerce pas son activité dans le cadre d'un monopole ( art .
66 laa ) ; .... [ vs ] proposition de la minorité ( brunner christiane , béguelin ) b. biffer
hier finden sie zwei änderungen .
der geltungsbereich gehört , wie ich bereits gesagt habe , zu den eigentlichen knacknüssen der vorlage .
in artikel 2 absatz 1 werden die kriterien des geltungsbereichs formuliert , in absatz 2 folgt dann die negativliste .
es wird eine anzahl ausnahmen für bestimmte , zur dezentralen bundesverwaltung gehörende oder ausserhalb der bundesverwaltung stehende organisationen aufgelistet .
in absatz 3 finden sie die delegation an den bundesrat betreffend ergänzungen der ausnahmen vom geltungsbereich .
ihre kommission möchte ihnen zwei ergänzungen beliebt machen , nämlich in absatz 1 buchstabe b und in absatz 1 buchstabe c. der geltungsbereich des gesetzes soll demnach gemäss buchstabe b organisationen und personen des öffentlichen oder privaten rechtes umfassen , die nicht der bundesverwaltung angehören , soweit sie erlasse - das ist die ergänzung - oder erstinstanzlich verfügungen im sinne von artikel 5 des verwaltungsverfahrensgesetzes - bezeichnung des amtlichen dokuments - erlassen .
dann zu buchstabe c : die zugänglichkeit der verschiedenen von den parlamentsdiensten bearbeiteten dokumentenkategorien ist weitgehend bereits durch spezielle bestimmungen geregelt , die gegenüber den bestimmungen dieses gesetzes vorrang haben ; ich verweise auf artikel 4 dieses gesetzes ( " vorbehalt von spezialbestimmungen " ) .
die allermeisten dokumente sind dokumente für die räte , für die kommissionen oder für einzelne ratsmitglieder .
sie alle werden vom öffentlichkeitsgesetz nicht berührt .
die dokumente für die kommissionen sind gemäss parlamentsgesetz ebenfalls vertraulich .
auch die kommissionsverhandlungen und alle dokumente , die von der bundesverwaltung für die kommissionen erstellt werden , fallen unter die vertraulichkeit .
ausserhalb dieser kategorien bleiben nur solche dokumente übrig , die den ratsbetrieb nicht betreffen und die als interne dokumente der parlamentsdienste zu betrachten sind .
deshalb steht der aufnahme der parlamentsdienste in den geltungsbereich gemäss kommission nichts entgegen .
wir haben deshalb in absatz 1 buchstabe c die parlamentsdienste hinzugefügt .
sie finden diese änderung auf seite 2 der fahne .
die vorlage wurde ihnen von frau forster bereits etwas erläutert .
ich möchte hier noch ein paar überlegungen anfügen , die für den bundesrat entscheidend waren , um überhaupt diesen weg zu gehen .
über den paradigmenwechsel wurde bereits gesprochen : vom grundsatz der geheimhaltung mit öffentlichkeitsvorbehalt zum grundsatz der öffentlichkeit mit geheimhaltungsvorbehalt .
diesen paradigmenwechsel hat frau forster als zeitgeist bezeichnet ; man kann auch sagen , dieser paradigmenwechsel liege zweifellos im trend .
zahlreiche andere länder sind in diese richtung gegangen , zahlreiche kantone sind in diese richtung gegangen oder sind im begriff , in diese richtung zu gehen .
in diesem sinne ist das sicher auch ein grund , dass man sich auf bundesebene über einen solchen schritt vertieft gedanken macht .
es gibt relativ viel skepsis , es gibt relativ viele vorbehalte und einwände , die beratungen ihrer kommission haben das deutlich gezeigt .
sie haben diesbezüglich eigentlich die diskussionen , wie wir sie im bundesrat geführt haben , auch wiedergegeben .
ich muss gestehen , dass der bundesrat und ich selbst anfänglich auch eher zu den skeptikern gehört haben .
es ist auch kein geheimnis , dass diese vorlage ursprünglich vor allem auf druck des parlamentes entstanden ist .
das parlament , gerade auch ihr rat , hat dann auch mit einer gewissen ungeduld auf diese vorlage gewartet , auch einen gewissen unmut zum ausdruck gebracht , dass die vorlage etwas lange auf sich warten liess .
aber wir haben uns eben im bundesrat die zeit genommen , uns intensiv mit dieser vorlage auseinander zu setzen .
je mehr ich mich mit dieser vorlage befasst habe , desto klarer ist aber auch für mich geworden , dass eigentlich die zeit dafür reif ist , diesen schritt zu tun , und zwar in dem sinne , dass mitberichtsverfahren und bundesrat diesem paradigmenwechsel nicht unterstehen .
herr pfisterer bedauert das jetzt vielleicht etwas , aber für den bundesrat war es wichtig , dass unsere meinungsbildung nicht durch das öffentlichkeitsprinzip durchbrochen und unter druck gesetzt werden könnte .
ich möchte hier noch ein paar gründe anführen , die für die einführung des öffentlichkeitsprinzips sprechen .
es hat viel mit dem grundverständnis zu tun , wie wir - also der staat - mit unseren bürgerinnen und bürgern umgehen .
ich möchte hier folgende punkte anführen : 1. unser staat braucht aktive , informierte bürgerinnen und bürger .
die information spielt in der heutigen gesellschaft eine zentrale rolle ; das ist unbestritten .
das bedürfnis nach information hat nicht nur aufseiten der medien , sondern auch aufseiten der bürgerinnen und bürger sehr stark zugenommen .
das öffentlichkeitsgesetz nimmt dieses informationsbedürfnis auf , information gilt als voraussetzung für die demokratische mitwirkung und auch für die demokratische kontrolle .
2. transparenz schafft vertrauen .
man sagt : vertrauen ist gut , kontrolle ist besser .
ich würde das jetzt eigentlich umkehren : kontrolle ist notwendig , aber sie genügt nicht , es braucht auch vertrauen .
mit der einführung des öffentlichkeitsprinzips wird die transparenz geschaffen , die eben wesentlich zur stärkung dieses vertrauens beitragen kann .
transparenz wird in der wirtschaft grossgeschrieben - die stichworte sind rechnungslegung , warendeklaration -, und diese transparenz soll nun auch für die verwaltung gelten .
es gibt aber nach wie vor legitime und gute gründe für die geheimhaltung .
ich denke insbesondere an die innere und äussere sicherheit sowie auch an den schutz des meinungsbildungsprozesses der regierung und natürlich auch an den schutz der privatsphäre , wenn private in ihren eigenen angelegenheiten an die verwaltung gelangen .
3. bürgernähe und dienstleistungen : wir wollen eine bürgernahe verwaltung , wir wollen für die leute auch unsere dienstleistungen bürgernah erbringen können .
das öffentlichkeitsprinzip ist eigentlich der ausdruck eines kultur - und mentalitätswandels , der einerseits bereits in gang ist , der aber noch gefördert und verstärkt werden muss , und hier trägt das öffentlichkeitsprinzip dazu bei , diesen prozess zu unterstützen .
4. zum öffentlichkeitsprinzip als instrument der verwaltungsmodernisierung : nach einschätzung des bundesrates kann die einführung des öffentlichkeitsprinzips zu einer rationalisierung der aktenbewirtschaftung in der verwaltung und gleichzeitig auch zu einer qualitätssicherung bei der verwaltungsarbeit führen .
denn die aktenbewirtschaftung wird noch vermehrt so zu organisieren sein , dass dokumente ohne grossen aufwand verfügbar gemacht werden können ; damit werden jene bestrebungen fortgesetzt und verstärkt , die bereits im gange sind und in diese richtung gehen .
wir sind auch überzeugt , dass das wissen um die mögliche öffentlichkeit der dokumente im sinn einer weiteren qualitätsverbesserung in der verwaltung auch in die herstellung der dokumente einfliessen kann .
5. wenn alles vertraulich ist , ist allenfalls nichts vertraulich , und ich komme damit kurz auf das thema der indiskretionen zu sprechen .
vertraulichkeit und geheimhaltung sind für das [ page 1138 ] funktionieren der staatlichen institutionen unerlässlich , aber es ist auch klar , dass vertraulichkeit und geheimhaltung in der praxis nur in einem beschränkten umfang sichergestellt werden können .
was will ich damit sagen ?
heute gehen wir mit dem vertraulicherklären von dokumenten eigentlich sehr verschwenderisch um .
wir haben eine sehr grosse grauzone von dokumenten , die zwar grundsätzlich als vertraulich gelten , in tat und wahrheit aber allen interessierten zugänglich sind .
das trägt dann dazu bei , dass die grenze zwischen dem , was wirklich vertraulich sein sollte , und den dokumenten , die ohne weiteres auch der öffentlichkeit zugänglich gemacht werden können , unscharf ist .
mit dem öffentlichkeitsprinzip haben wir auch die chance , eine klare grenze zu ziehen , weniger dokumente als vertraulich zu deklarieren und dafür jene , die wirklich vertraulich oder geheim sind , entsprechend zu schützen und hier auch die vertraulichkeit konsequenter durchzusetzen .
6. zum richtigen verhältnis zwischen dem bring - und dem holprinzip : das wurde bereits von herrn pfisterer angesprochen , der darauf hingewiesen hat , dass die aktive information in der verwaltungsarbeit an stellenwert und auch an umfang gewonnen hat .
das hat auch mit dem gestiegenen bedürfnis nach staatlicher information zu tun ; die bundesverwaltung hat ihre aktive informationsarbeit ja tatsächlich ausgebaut .
diese öffentlichkeitsarbeit ist auch unerlässlich .
auf der anderen seite haben wir jetzt die möglichkeit , mit diesem öffentlichkeitsprinzip die passive information , eben das holprinzip seitens der bürgerinnen und bürger , einzuführen .
dann haben wir die aktive informationsarbeit , das bringprinzip , und die passive information mit dem öffentlichkeitsprinzip wie komplementäre informationsaktivitäten nebeneinander .
das sind meine überlegungen zu diesem gesetz , zu diesem paradigmenwechsel .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten .
trotzdem : es findet mit diesem gesetz ein paradigmenwechsel statt , und zwar ein paradigmenwechsel , der einfach einer veränderung in unserer gesellschaft entspricht .
wir müssen ihn in vernünftige bahnen lenken .
heute ist die information ein einseitiges privileg der behörden .
mit diesem gesetz soll ein schritt in die andere richtung gemacht werden , dass eben die information auch ein recht des einzelnen ist - das recht , die information zu beschaffen und die information dann aber auch zu überprüfen .
es ist ein fortschritt , dass man unabhängig von einem schutzwürdigen interesse , unabhängig von einem persönlichen bezug und letztlich eben auch unabhängig vom öffentlichen interesse informationen beschaffen kann .
das ist eine veränderung in unserer demokratischen diskussion , die hier eben sichtbar gemacht wird .
es geht auch darum , für gleich lange spiesse zu sorgen - gleich lange spiesse unter den medien .
nicht nur der recherchierjournalist , auch der inhaltlich tätige , derjenige , der sich mit unserer arbeit inhaltlich auseinander setzt , soll die möglichkeit haben , sich die informationen zu beschaffen .
so weit das prinzip .
selbstverständlich ist das , was in dieser vorlage gebracht wird , auch in meinen augen ein kleiner schritt .
es ist mehr nur ein wenden am ort , nicht sehr viel mehr .
die ausnahmen sind überaus zahlreich und überaus gewichtig .
sie sind auch unbestimmt formuliert .
ich hoffe , sie werden dann wenigstens zurückhaltend interpretiert .
vorab ist der bundesrat weitgehend von diesem gesetz ausgenommen ; insofern ist das ein gewaltiger einbruch .
immerhin : es wird ohnehin sehr viel informiert , der unterschied zwischen der zurückbehaltenen und offenen information ist vor allem durch das internet erheblich kleiner geworden .
ich meine eigentlich , herr kollege reimann , dass mit der anwendung dieses gesetzes auch die pr-arbeit der ämter zurückgehen müsste , weil man die leute darauf verweisen kann , dass sie die informationen beschaffen können , und nicht alles serviert werden muss .
es könnte also insofern sogar zu einsparungen kommen .
damit ich nachher nicht noch einmal das wort ergreifen muss , bitte ich sie jetzt schon , bei artikel 22 a dem minderheitsantrag béguelin zuzustimmen , damit dieses gesetz wenigstens in absehbarer zeit anwendbar und nicht hinausgeschoben wird , bis wir es kaum mehr erleben können .
die herausforderung für die verwaltung ist nicht zu überschätzen .
viele verwaltungsstellen haben damit schon heute erfahrung , auch wenn es nicht vorgeschrieben ist .
die verwaltung kann es steuern , dass der aufwand nicht zu gross wird .
sie kann sich mit einem einfachen , formlosen verfahren intern entsprechend reorganisieren , das ist möglich .
ich hoffe also , dass die vorlage vernünftig gehandhabt wird , dann kann sie einen fortschritt bringen .
nur ein kurzes votum : frau forster als kommissionspräsidentin hat angesprochen , dass es in der kommission leute gab , die sich nicht so recht für diese vorlage begeistern konnten .
die enthaltung in der abstimmung stammte von mir , und deshalb erlaube ich mir , doch ganz kurz auch noch aus meiner sicht etwas zu sagen .
ich war wirklich nie voll davon überzeugt , dass wir diesen systemwechsel machen sollten , und bin es auch heute noch nicht .
ich weiss nicht , ob wirklich handlungsbedarf für diesen systemwechsel gegeben war oder ob wir nun nicht einfach wieder einmal die verwaltung um ein weiteres stück aufblähen , weil es eben - frau forster hat es gesagt - zum guten ton gehört , dass man da jetzt auch moderner wird .
vielleicht wird erst die praxis den beweis erbringen , ob wir heute einen guten wurf lancieren oder der bundesverwaltung einfach zusätzliche arbeit bescheren werden .
die [ page 1137 ] angeblich guten erfahrungen , die der kanton bern mit dem wechsel zum öffentlichkeitsprinzip gemacht hat , haben mich schliesslich dann aber bewogen , vorerst gewehr bei fuss zu bleiben , aber meine skepsis ist damit noch nicht vom tisch .
ich werde beim eintreten zuerst kurz auf die wichtigsten inhalte und zielsetzungen der vorlage eingehen und ihnen dann die einschätzung ihrer vorberatenden kommission aufzeigen .
der information kommt in der heutigen zeit ein zentraler stellenwert zu .
von der wirtschaft , von den medien und von den parteien wird seit längerer zeit transparenz gefordert .
auch vonseiten des parlamentes wurde in dieser sache mit parlamentarischen vorstössen und in den berichten der beiden gpk immer wieder druck gemacht .
deshalb , so der bundesrat , sei die zeit reif , auch in der verwaltung transparenz betreffend ihre eigene arbeit zu gewährleisten .
mit dem vorliegenden gesetz soll diesem erfordernis nachgekommen werden und die lücke der informations - und kommunikationsinstrumente des bundes geschlossen werden .
der bund nimmt mit der einführung des öffentlichkeitsprinzips eine entwicklung auf , die in verschiedenen kantonen und auch auf internationaler ebene seit längerem im gange ist .
neben dem kanton bern haben mittlerweile auch die kantone solothurn , genf und jura den wechsel zum öffentlichkeitsprinzip vollzogen .
in anderen kantonen laufen vorbereitungsarbeiten dafür .
im umgang mit staatlichen informationen soll ein wechsel vom grundsatz der geheimhaltung mit öffentlichkeitsvorbehalt zum öffentlichkeitsprinzip mit geheimhaltungsvorbehalt vollzogen werden .
das recht auf zugang zu den dokumenten besteht , ohne dass besondere interessen dafür geltend gemacht werden müssen .
alle können einsicht nehmen oder kopien erhalten .
die gesuche können an jene behörde gerichtet werden , die das dokument erstellt hat oder die es von dritten , die nicht dem gesetz unterstehen , erhalten hat .
der zugang zu amtlichen dokumenten ist grundsätzlich kostenpflichtig .
das generelle recht auf zugang wird durch ausnahmen begrenzt .
der zugang wird eingeschränkt , aufgehoben oder verweigert , wenn die zugänglichmachung überwiegende öffentliche oder private interessen beeinträchtigt .
im gesetz werden die erwähnten interessen - etwa im gegensatz zu den vergleichbaren kantonalen bestimmungen - abschliessend aufgezählt .
die festlegung des geltungsbereiches insbesondere für organisationen ausserhalb der bundesverwaltung erwies sich nach auskunft der verwaltung als eine sehr aufwendige aufgabe .
schliesslich wurde das kriterium des hoheitlichen handelns als anknüpfungspunkt genommen .
das öffentlichkeitsprinzip mit geheimhaltungsvorbehalt gilt demnach für die bundesverwaltung sowie für organisationen , die öffentliche aufgaben erfüllen , soweit sie verfügungen erlassen , z. b. sbb oder post .
dem geltungsbereich des gesetzes entzogen sind die schweizerische nationalbank , die eidgenössische bankenkommission , die kranken - und unfallversicherer sowie die ahv-ausgleichskassen , die iv-stellen und die alvg-durchführungsstellen .
in der kommission wurde die vorlage mit gemischten gefühlen und eher etwas lau aufgenommen .
die einen äusserten sich wohlwollend ; die mehrheit war allerdings eher skeptisch und fand , der bedarf nach dem paradigmenwechsel sei trotz transparenzgebot noch zu wenig ausgewiesen .
die frage sei erlaubt - so ein mitglied der kommission -, ob der paradigmenwechsel einfach dem zeitgeist oder der notwendigkeit entspreche .
weiter wurde befürchtet , dass mit dem vorliegenden gesetz die anzahl der einsichtsbegehren teilweise erheblich ansteigen werde .
die stärkste zunahme von akteneinsichtsbegehren wird vonseiten der medienvertreter erwartet .
eng mit dieser problematik verbunden ist die befürchtung des missbrauchs der neuen einsichtsrechte .
ein missbrauchspotenzial bestehe nicht nur bei orchestrierten massenaktionen , auch einzelpersonen könnten die verwaltung immer wieder mit neuen forderungen erheblich belasten .
indiskretionen , so die meinung einiger kommissionsmitglieder , würden mit der einführung des öffentlichkeitsprinzips nicht verschwinden , dies deshalb , weil das mitberichtsverfahren des bundesrates ausdrücklich nicht unter das öffentlichkeitsprinzip fällt .
ferner wurde geltend gemacht , dass sich mit der zeit zwei parallele verwaltungs - bzw. dokumentationssysteme entwickeln könnten : ein formales , für die öffentlichkeit einsehbares mit einer reduzierten substanz und ein informelles , umfassendes , das auch all jene informationen wie handnotizen , kommentare usw. enthält .
die kommissionsmitglieder , die dem gesetz positive wirkung zubilligen , machten geltend , dass die kantone , die das gesetz bereits kennen , keine negativen auswirkungen erleiden mussten .
dies bestätigte im laufe einer anhörung auch der staatsschreiber des kantons bern .
dem kanton kommt in sachen öffentlichkeitsprinzip eine pionierrolle zu , da der kanton bern das prinzip bereits seit dem 1. januar 1995 kennt .
missbräuche , aufwand und kosten seien bei weitem nicht so ausgeprägt wie vormals befürchtet .
mit einer offensiven informationspolitik könne man auch den befürchtungen in der bevölkerung vor der allmacht der verwaltung entgegenwirken .
die geheimhaltungspolitik gehöre der vergangenheit an und entspreche nicht mehr unserem staatsverständnis .
das öffentlichkeitsprinzip sei als instrument der stärkung der demokratischen rechte zu betrachten .
das eigentliche ziel dieser vorlage besteht nach meinung der befürworter in der kommission darin , in der verwaltung selbst einen kulturwandel zu erwirken .
die einführung des öffentlichkeitsprinzips bedinge innovative anpassungen einzelner strukturen und prozeduren .
gefordert sei eine betontere bürger - und kundennähe sowie eine verstärkte leistungs - und wirkungsorientierung .
die aktive information , wie sie zurzeit vom bund betrieben wird , werde sich positiv auf die praktische relevanz dieses gesetzes auswirken .
nach intensiven diskussionen ist die kommission schliesslich - mit 7 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung - auf die vorlage eingetreten , und ich bitte sie , dasselbe zu tun .
gestatten sie mir nur einige kurze bemerkungen zu artikel 5 absatz 3 ; er hat in der kommission eine längere diskussion ausgelöst .
bei artikel 5 geht es darum , was als amtliches dokument zu gelten hat .
es wurde vor allem darüber diskutiert , was unter " persönlichem gebrauch " ( abs .
3 bst .
c ) zu verstehen sei .
sie finden dazu in der botschaft ausführliche darlegungen .
nach langer diskussion entschied sich denn auch die kommission , es beim vorliegenden text zu belassen .
wichtig scheint aber , dass mit dem " persönlichen gebrauch " tatsächlich nur informationen gemeint sind , die zwar dienstlichen zwecken dienen , deren gebrauch aber ausschliesslich dem verfasser vorbehalten bleibt .
demgegenüber sind private schreiben mit amtlichem inhalt als amtliche dokumente zu betrachten .
unter " nicht fertig gestellten dokumenten " , wie es in absatz 3 buchstabe b formuliert ist , [ page 1140 ] wird z. b. ein entwurf verstanden , der noch nicht autorisiert ist , für den also noch keine genehmigung oder keine unterzeichnung vorliegt .
solange das dokument zudem weder in einem klassifikations -, organisations - oder informationssystem der verwaltung registriert ist , fällt es noch nicht in den geltungsbereich dieses gesetzes .
auch hier möchte ich zuhanden des amtlichen bulletins festhalten : der zugang zu amtlichen dokumenten steht jeder person , unabhängig von nationalität und wohnort , offen .
vom verfahrensrechtlichen standpunkt her betrachtet , bedeutet die einführung des öffentlichkeitsprinzips eine vermutung des freien zugangs zu amtlichen dokumenten .
daraus folgt , dass inskünftig die beweislast zur widerlegung der vermutung der behörde obliegt ( s. 2002 der botschaft ) .
verweigert sie den zugang zu einem dokument , hat sie die gründe kurz anzugeben ( art .
12 abs.4 ) .
ob die dokumente vor ort eingesehen oder ob kopien zugestellt werden , ist dem vollzug überlassen .
es ist sicherzustellen , dass der rechtliche anspruch zum tragen kommen kann .
dieser artikel ist auch im zusammenhang mit artikel 10 absatz 4 buchstabe b zu sehen , der besagt , dass der bundesrat in fällen , in denen eine vielzahl von gesuchen sich auf dieselben dokumente bezieht , andere modalitäten des zugangs vorsehen kann .
dieses gesetz verfolgt eine sehr gute absicht , nämlich die information des bürgers .
bei guten absichten muss man aber immer aufpassen , dass man nicht im nachgang das gegenteil produziert , indem man eine zusätzliche bürokratie aufbaut , die das ganze teuer und am schluss vielleicht auch völlig ineffizient macht .
ich habe bei diesem gesetz gewisse befürchtungen , dass es in diese richtung läuft .
die zielsetzungen sind durchaus positiv .
wenn ich aber die artikel 6 , 7 und folgende und dann auch das ganze verfahren betrachte , kommen mir einige bedenken , ob hier die guten absichten wirklich zum ziel führen .
ich möchte jetzt mit meinem antrag mindestens einen punkt klarstellen : wenn ein amtliches dokument in einem publikationsorgan oder auf einer internetseite des bundes veröffentlicht wird , sind keine zusätzlichen aufwendungen zu machen .
das heisst , dass dieser rechtsanspruch , den wir hier im artikel 6 praktisch weltweit jedermann einräumen , dann eben als bereits erfüllt gilt , ohne dass weitere aufwendungen und kosten usw. gemacht werden müssen .
das , finde ich , ist vielleicht schon so gemeint .
ich denke durchaus , dass der bundesrat ebenfalls denkt , dass das so sei .
aber ich finde es auch wichtig , dass im gesetz ausdrücklich gesagt wird , dass dieser anspruch bereits so - mit den bisherigen informationsmitteln , die der bund hat - einfach und ohne weitere aufwendungen erfüllt werden kann .
ich möchte übrigens unterstreichen , dass das , was heute von den bundesämtern insbesondere über das internet gemacht wird , meines erachtens eine sehr gute information der bürger ist .
man kann sich heute via internet praktisch über alle details ins bild setzen , und zwar in einer viel grösseren tiefe , als das früher , noch vor fünf jahren , über das papier möglich war .
es ist auch sehr einfach und kostengünstig und für jedermann leicht zugänglich .
ich finde , wir müssen einfach klarstellen , dass zur umsetzung dieses öffentlichkeitsprinzips keine weiteren aufwendungen und kosten anfallen müssen , wenn die verwaltung ihre informationspflichten auf diesem weg erfüllt .
ich kann mir auch vorstellen , dass die ausnahmen , die in artikel 7 aufgeführt sind , einfacher gehandhabt werden können .
in diesen ausnahmen liegt natürlich eine gewisse krux , die dann auch zu prozessen und verfahren führen kann , die das ganze verteuern .
wenn dies in artikel 6 absatz 3 klar gesagt wird , hat es die verwaltung in der hand , solchen streitigkeiten aus dem weg zu gehen , indem sie eben ganz klar die dokumente auch publiziert und auf dem internet zugänglich macht .
ich bitte sie also , diesem antrag aus diesen gründen zuzustimmen .
dieser antrag wurde in der kommission nicht diskutiert ; sie finden aber in der botschaft einige angaben darüber : " ist das dokument über internet öffentlich zugänglich , so kann sich die angefragte behörde darauf beschränken , die internetadresse anzugeben , unter welcher das dokument eingesehen werden kann , verbunden mit dem hinweis , dass auf entsprechendes gesuch hin eine kopie ausgestellt wird .
" ( s. 2004 ) ich denke , es gibt hier keine grossen schwierigkeiten .
ich muss ihnen sagen , dass ich mir nicht sicher bin , ob ich ihnen die zustimmung zu diesem antrag empfehlen soll .
frau bundesrätin wird uns hier sicher nähere angaben machen .
ich kann mich eigentlich den ausführungen von frau forster anschliessen .
man soll das internet wirklich nutzen , und wenn die dokumente auf dem internet publiziert sind , kann man auch grundsätzlich darauf verweisen .
aber bei allem verständnis für den antrag david , muss ich ihnen doch sagen : denken sie daran , dass es auch bürgerinnen und bürger in unserem land gibt , die noch nicht über einen internetzugang verfügen .
das ist eigentlich der grund , weshalb ich sie bitte , den antrag david abzulehnen .
es wird hier kaum mit grossem aufwand gerechnet werden müssen , wenn es darum geht , von einem solchen dokument kopien zu erstellen , weil jemand eben nicht über einen internetzugang verfügt ; und denken sie daran , dass man in solchen fällen auch gebühren erheben kann .
diesbezüglich sehe ich den grossen aufwand in zusammenhang mit dem öffentlichkeitsgesetz jetzt nicht .
ich bitte sie deshalb , hier der bürgerfreundlicheren lösung des bundesrates zuzustimmen und den antrag david abzulehnen .
ich finde , dass das argument der bürgerfreundlichkeit durchaus seinen wert hat .
aber wir sind in einer phase , in der wir jeden franken umdrehen müssen , und da will man solche dinge beschliessen und zusätzliche kopien herumschicken .
ich verstehe das nicht .
irgendwo müssen wir sagen : das ist es , das bieten wir , mehr steht einfach nicht zur verfügung .
es geht auch um grenzziehungen .
perfektionismus , der in der verwaltung gepflegt wird - dem möchte ich einmal deutlich entgegentreten -, ist eine wesentliche haupt - oder mitursache , dass wir in diesen finanzproblemen stecken .
es ist absolut notwendig , dem perfektionismus in den gesetzen grenzen zu setzen .
[ page 1141 ]
hier werden ganz verschiedene situationen rechtlich geregelt .
absatz 1 buchstabe a legt fest , dass kein recht auf zugang zu dokumenten des mitberichtsverfahrens besteht .
buchstabe b regelt den zugang zu amtlichen dokumenten des ämterkonsultationsverfahrens .
diese dokumente sind nicht zugänglich , bis der entscheid , für den sie gedient haben , vom bundesrat getroffen worden ist .
die kommission machte geltend , dass es - zum beispiel bei der vorbereitung einer departementsverordnung - auch ämterkonsultationsverfahren gibt , bei denen der letzte entscheid nicht auf stufe bundesrat , sondern auf stufe departement gefällt wird .
in diesen fällen wäre buchstabe b nicht anwendbar , und die dokumente würden in den geltungsbereich des gesetzes fallen .
diese entscheide sollten nach meinung der kommission ebenfalls vom recht auf zugang ausgenommen werden .
deshalb beantragt sie ihnen , " des bundesrates " zu streichen .
gestatten sie , dass ich zu den artikeln 10 bis 16 das ganze verfahren erläutere .
nach der einreichung eines gesuches hat die behörde 20 tage zeit für einen entscheid , wobei in besonderen fällen die frist verdoppelt werden kann .
wenn die gesuchstellende person nicht einverstanden ist , kann der antrag gemäss artikel 13 innert 20 tagen einer schlichtungsbehörde unterbreitet werden .
diese versucht zu schlichten oder formuliert eine empfehlung .
ist der gesuch stellende nicht einverstanden , so kann gemäss artikel 15 eine verfügung verlangt werden .
gegen die verfügung kann nach artikel 16 innert 30 tagen eine beschwerde eingereicht werden .
dieser entscheid wiederum kann nach den allgemeinen regeln ans bundesgericht weitergezogen werden , das dann letztinstanzlich entscheidet .
das ganze verfahren tönt reichlich kompliziert und gab in der kommission zu verschiedensten bemerkungen und fragen anlass .
es wurde vor allem bemängelt , dass die lösung sehr bürokratisch sei .
ausgiebige regelungen mit vielen instanzen seien in der regel eher kostenträchtig .
gemäss auskunft der verwaltung kann - gestützt auf erfahrungen mit solchen schlichtungsverfahren - davon ausgegangen werden , dass nur in den allerwenigsten fällen das ganze prozedere durchgespielt wird .
auch liegen berichte anderer länder vor , die überzeugend aufzeigen , dass mit diesem verfahren in streitfällen letztlich mit geringem aufwand lösungen gefunden werden .
die kommission hat all diesen artikeln zugestimmt .
zu artikel 16 möchte ich noch eine bemerkung machen .
hier geht es ja um die beschwerde : gegen die verfügung der behörde bei der eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitskommission soll beschwerde geführt werden können .
die kommission hat in beschwerdeverfahren auch zugang zu amtlichen dokumenten , die der geheimhaltung unterliegen .
dieser zugang soll analog den bestimmungen für den eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten nach dem verhältnismässigkeitsprinzip möglich werden .
zuhanden des protokolls möchte ich noch folgendes bemerken .
in der botschaft wird auf seite 2025 ausgeführt : " die übernahme der aufgaben nach dem vorliegenden gesetzesentwurf durch die datenschutzkommission verlangt den ausbau des präsidiums zu einem vollamt und eine verstärkung des sekretariats .
" wir wissen aber bereits heute , dass die kommission später in das bundesverwaltungsgericht integriert werden soll .
es macht daher sicher sinn , die änderungen im verwaltungsgerichtsgesetz , die für den vollzug dieses gesetzes notwendig sind , erst auf den zeitpunkt des inkrafttretens des verwaltungsgerichtsgesetzes vorzunehmen .
so müsste die kommission nicht aufgestockt werden .
die entsprechenden änderungen bisherigen rechtes schlagen wir ihnen auch an entsprechender stelle vor .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
für den bundesrat ist klar , dass das internet nach wie vor wichtig ist , auch für die zukunft .
ihr rat hat ja heute morgen beim öffentlichkeitsgesetz ein ganz deutliches votum für das internet abgegeben .
diesen entscheid nehme ich auch in diesem sinne zur kenntnis .
nur eine kurze erklärung : ich möchte für die ausführliche antwort danken , die aufgezeigt hat , dass eine änderung des anwaltsgesetzes nicht erforderlich ist , dass der bundesrat aber bereit ist , im rahmen der nächsten revision des anwaltsgesetzes zu prüfen , ob für die erbringung von dienstleistungen von anwältinnen und anwälten über fernkommunikationsmittel auf bundesebene noch regelungsbedarf besteht .
entsprechend akzeptiere ich die umwandlung in ein postulat .
ich möchte aber noch darauf hinweisen , dass sich in der heutigen zeit die welt des e-commerce und der internetdienstleistungen so schnell verändert , dass dannzumal vielleicht auch wieder sichergestellt werden muss , dass wir uns den europäischen richtlinien anpassen und keine diskriminierung schweizerischer anwälte bestehen wird .
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
abstimmung - vote für folgegeben .... 25 stimmen dagegen .... 9 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : ich danke ihnen sehr für die speditive erledigung der geschäfte .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 10.30 uhr la séance est levée à 10 h 30 [ page 1155 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich will die diskussion nicht verlängern , stelle aber immerhin fest : wenn ich herrn jenny richtig verstanden habe , bestreitet er das anliegen der initiative an sich nicht .
aber es muss doch festgehalten werden , dass im system unseres bundesstaates das bundesgericht seit seiner existenz der hort der freiheit des einzelnen gegenüber dem staat ist .
das bundesgericht ist verfassungsgericht gegenüber den kantonen ; das soll und muss es bleiben .
genau diese aufgabe hat es erfüllt .
sie können darüber diskutieren , ob der entscheid richtig oder falsch war , aber er lag selbstverständlich innerhalb der dem bundesgericht von der verfassung auferlegten verpflichtung .
daran sollten wir nicht rütteln .
es geht um eine grundlage des bundesstaates .
ich möchte noch einmal darauf hinweisen , was gegenstand unserer entscheidung ist : einer initiative wird folge gegeben , oder einem antrag auf ausarbeitung einer initiative wird zugestimmt , wenn der regelungsbedarf im grundsatz bejaht und das weitere vorgehen auf dem weg der parlamentarischen initiative als zweckmässig beurteilt wird .
wir haben also nicht eine materielle diskussion über das zu lösende problem zu führen , sondern wir haben heute lediglich den entscheid zu fällen , ob wir der initiative folge oder keine folge geben .
bei der materiellen diskussion wäre die anwesenheit des zuständigen bundesrates erforderlich .
ich weiss zwar nicht , ob ich als nichtjurist legitimiert bin , zu diesen rechtsfragen stellung zu nehmen .
ich mache es trotzdem , weil wir glarner mittlerweile in verschiedenen gemeinden im kanton glarus bundesgerichtsgeschädigt sind .
mit den jüngsten urteilen in sachen bürgerrechtserteilung hat das schweizerische bundesgericht schwerwiegende politische entscheide getroffen .
mit dem verbot von urnenabstimmungen über einbürgerungen und mit der erklärung , die emmener abstimmung sei verfassungswidrig verlaufen , wurde die bundesverfassung völlig neu interpretiert .
ich war bis jetzt immer der meinung , dass in einem demokratischen staat der souverän die oberste recht setzende instanz sei .
das ist er offenbar nicht .
es war doch der souverän , der den rechtsstaat schuf .
mit der direkten demokratie schuf sich der souverän auch jene staatsform , mit welcher weltweit ein maximum an rechtsstaatlichkeit erzielt werden kann .
wenn nun das bundesgericht hingeht und volksentscheide materiell kritisiert und ausser kraft setzt , stellt es sich über diesen souverän .
dies ist unter keinem titel zu tolerieren .
die juristen sollen mich korrigieren - aber es ist doch ein zentraler bestandteil der gewaltentrennung , dass die judikative keine politik betreiben soll .
jeder versuch , die demokratische staatsordnung umzustossen , bedeutet eine gefährdung von rechtsstaat und frieden und öffnet unkontrollierbaren tendenzen tür und tor .
dies gilt auch ausdrücklich für die jetzt in gang gekommenen versuche , das souveränitätsprinzip im zusammenhang mit der bürgerrechtserteilung an fremde auszuhebeln .
ein solches vorgehen verstösst gegen die demokratische staatsordnung und ist ein böswilliges unterfangen , mit dem die demokratie gefährdet , ja sogar bedroht werden könnte .
entschuldigen sie : aber das bundesgericht geht offenbar davon aus , dass das volk eine unzurechnungsfähige , zufällig zusammengewürfelte masse ist , welche möglichst umgehend zu bevormunden ist .
unter dem vorwand der sicherung von freiheiten werden rechte und freiheiten des bürgers in unzulässiger weise eingeschränkt , und dessen mündigkeit wird infrage gestellt .
warum sollte der souverän , welcher den rechtsstaat als oberste rechtsinstanz letztlich geschaffen hat , nun plötzlich nicht mehr in der lage sein , diese werte auch künftig zu schützen ?
die befürchtung der bundesrichter , das volk könnte falsch entscheiden , ist gefährlich , weil aus ihr eine zutiefst antidemokratische grundhaltung spricht .
der souverän ist schöpfer und nicht werkzeug des rechtes .
zur demokratie gehört auch die möglichkeit , fehler zu machen , diese nachher zu diskutieren und zu verbessern .
in der demokratie ist ein entscheid auch nicht zu begründen : wenn ich entschieden habe , habe ich entschieden , da muss ich den entscheid nicht unbedingt begründen .
gerade deshalb können die bürger direkt über sachgeschäfte abstimmen .
deshalb muss in der schweiz kein verfassungsgericht die menschen - und freiheitsrechte wahren .
die entscheidungsfreiheit bezüglich bürgerrechtserteilung muss dem souverän uneingeschränkt zur verfügung stehen .
kann ein abweisender entscheid verfassungswidrig und willkürlich sein ?
kann ein demokratisch gefällter entscheid überhaupt willkürlich sein ?
das ist die frage .
eine verweigerung des bürgerrechtes hat nichts mit der verletzung von menschenrechten zu tun , sondern er ist ein absolut frei gefällter entscheid .
die konstruktion , wonach bürgerrechtserteilungen verwaltungsverfügungen gleichkommen , gegen die einsprachemöglichkeiten zu schaffen seien , ist falsch .
die legitimität der entscheide des souveräns wird damit massiv untergraben .
diesen bestrebungen ist unter allen umständen einhalt zu gebieten .
deshalb möchte ich sie bitten , der initiative folge zu geben .
ich danke zunächst der kommission für die aufnahme meines vorstosses .
ich möchte aber auch herrn kollege büttiker danken , dass er die formelle diskussion geführt hat , und ich darf darauf verweisen und noch anmerken , dass immerhin 31 ratsmitglieder die initiative unterschrieben haben - möglicherweise wären auch noch mehr zu gewinnen gewesen .
worin besteht der handlungsbedarf ?
im grunde genommen hat herr kollege béguelin den handlungsbedarf bestritten , und das ist durchaus möglich , selbstverständlich !
ich erlaube mir , diese beiden punkte und drittens auch noch den hintergrund zu beleuchten .
1. herr béguelin sagt zunächst , es sei jetzt kein rückkommen angezeigt , nachdem wir erst im herbst entschieden hätten .
das mag formell zutreffen , aber materiell haben wir die frage im herbst ausgeklammert .
diese initiative hatte ja eben die funktion , die damalige diskussion um die einbürgerung von ausländern der zweiten und dritten generation zu entlasten .
jene anliegen sollten in der schlussabstimmung durchgehen können , ohne belastung durch die diskussion um die ordentlichen einbürgerungen .
insofern hat die initiative bereits ein erstes ziel erreicht .
2. ein weiterer einwand von herrn béguelin betrifft die rolle des bundesgerichtes : einverstanden , das müssen wir im zusammenhang mit der revision der bundesrechtspflege diskutieren , dessen ist sich auch die kommission bewusst , darauf hat sie hingewiesen .
aber das , was der rat im herbst zu diesem thema beschlossen hat , ist mindestens noch einer weiteren diskussion zu unterziehen , denn der rat hat unter dem titel bundesrechtspflege weit aufgemacht : er hat praktisch das tor für x-beliebige beschwerden nach lausanne aufgemacht , und zwar sogar mit der folge , dass das bundesgericht die entscheide reformieren könnte .
es könnte also ausländer gegen den willen der kantone und gemeinden einbürgern .
das ist etwas , was bisher immer abgelehnt worden ist .
es ging ja auch um staatsrechtliche beschwerden .
bei der bundesrechtspflege haben wir uns in der folge der justizreform zum prinzip bekannt , dass das bundesgericht nicht mehr mit allen fällen befasst werden soll .
nach dem prinzip der justizreform ist die gewährung des rechtsschutzes in erster linie sache der kantone .
das gilt auch in bürgerrechtssachen , so scheint mir .
nur noch die qualifizierten fälle sollen weitergezogen werden .
dieses thema sollte im zusammenhang mit der revision des bürgerrechtsgesetzes diskutiert werden , weil wir nur hier differenzieren können .
nur hier können wir den bereich des bürgerrechtes anders behandeln als die anderen themen , die dem bundesgericht unterbreitet werden .
es ist auch hier sinnvoll , wenn die bürgerrechtsgesetzgebung das thema aufgreift .
3. schliesslich betrifft ein zentraler punkt die anforderungen von rechtsstaat und demokratie : selbstverständlich müssen die anforderungen des rechtsstaates vollumfänglich erfüllt werden , aber auch diejenigen der so genannten " bürgerrechtsdemokratie " .
selbstverständlich muss der rechtsschutz gewährleistet werden , aber nicht unbedingt beim bundesgericht , sondern allenfalls bei den kantonalen gerichten , um das bundesgericht nicht zu überlasten .
schliesslich ist das eben eine typische aufgabe des gesetzgebers .
der richter allein kann die aufgabe nicht sinnvoll lösen , so scheint mir .
bei den anforderungen des rechtsstaates ist ein paradigmawechsel passiert .
wir stehen heute vor einer mehr [ page 1153 ] individualistischen auffassung , was die einbürgerung betrifft ; es ist weniger ein kollektiver entscheid des gemeinwesens .
dieses umdenken sollte der gesetzgebungsprozess diskutieren .
das problem ist meines erachtens nicht der volks - oder der parlamentsentscheid , sondern das problem liegt darin , den politischen entscheidungsspielraum von ehemals in die neuen rechtsstaatlichen anforderungen einzuordnen .
das volk und das parlament müssen selbstverständlich auch das diskriminierungsverbot einhalten .
das einbürgerungsverfahren darf kein tor zur willkür sein .
aber wie wir diese anforderungen unter ein dach bringen , ist in erster linie aufgabe des gesetzgebungsprozesses .
der gesetzgebungsprozess kann beispielsweise die begründungspflicht konkretisieren , kann beispielsweise diskutieren , ob nicht eine nachträgliche begründung genügt oder ob der entscheid der gemeindeversammlung , des gemeindeparlamentes oder des kantonsparlamentes durch eine begründung einer behörde ergänzt werden kann - einer behörde oder einer kommission , die die begründung allenfalls nachliefert .
im übrigen haben wir ein konkurrenzverhältnis zwischen verschiedenen verfassungsrechtlichen anforderungen und grundrechten vor uns .
da darf der gesetzgeber unter einhaltung der verfassung konkretisieren .
selbstverständlich ist beim diskriminierungsverbot wenig spielraum übrig geblieben , das ist auch klar .
diese mindest - oder rahmenanforderungen der ordentlichen einbürgerung zu formulieren wird aufgabe dieser kommission sein .
rechtsstaat heisst aber nicht , dass die einbürgerungsdemokratie , dass die gemeindeversammlung , die parlamente in gemeinden und kantonen ausgeschlossen sind , jedenfalls solange wir nicht einen anspruch auf ordentliche einbürgerung einführen wollen , und davon war bisher nicht die rede .
ich bitte sie daher , den handlungsbedarf zu bejahen und wie die kommissionsmehrheit folge zu geben .
nach den ausführungen von herrn béguelin möchte ich den rat darauf aufmerksam machen , dass wir jetzt nicht die materielle beratung durchführen und eine gesetzesvorlage beraten , sondern es geht jetzt nur darum , der parlamentarischen initiative pfisterer thomas folge zu geben , das heisst , den entscheid zu fällen , ob wir ihr folge geben oder nicht .
ich möchte den rat an artikel 110 des parlamentsgesetzes erinnern , der eben eindeutig besagt , dass einer initiative folge gegeben wird , wenn erstens der regelungsbedarf im grundsatz bejaht wird und zweitens das weitere vorgehen auf dem weg der parlamentarischen initiative als zweckmässig beurteilt wird .
das sind die zwei voraussetzungen .
1. schauen sie die geschichte , die diskussion beim bürgerrechtsgesetz in diesem rat , an .
wir haben sie geführt , der ständerat hat einen eindeutigen beschluss gefällt , der an klarheit nichts zu wünschen übrig lässt .
der nationalrat hat einen ähnlichen entscheid gefällt , aber mit einer komplett anderen begründung , nachdem das bundesgericht in der zwischenzeit entscheide gefällt hatte .
das führt mich dazu , dem rat eben beliebt zu machen , der mehrheit zu folgen und den handlungsbedarf , den regelungsbedarf - nachdem eine solche situation beim bürgerrechtsgesetz entstanden ist -, zu bejahen und hierüber klarheit zu schaffen .
2. es gibt nichts anderes als die parlamentarische initiative .
nachdem der bundesrat beantragt hatte , dieses beschwerderecht im bürgerrechtsgesetz zu verankern , und auch im nationalrat daran festgehalten hat - nach dem bundesgerichtsentscheid -, gibt es für unseren rat keinen anderen weg als eben den der parlamentarischen initiative und nicht den der motion , weil der bundesrat im voraus gegen die motion opponieren würde und eigentlich vergewaltigt werden müsste .
deshalb ist auch die zweite bedingung , dass die parlamentarische initiative im jetzigen moment der richtige weg ist , gegeben .
es geht nun darum , die weiche zu stellen , uns selber den auftrag zu geben , die einbürgerungsdemokratie auf der einen seite mit dem modernen rechtsstaat auf der anderen seite in einklang zu bringen .
diesen auftrag sollten wir uns heute geben .
ich möchte ihnen beliebt machen , der kommissionsmehrheit zu folgen .
bei diesem geschäft kann ich grundsätzlich auf den schriftlichen bericht verweisen .
ihre kommission beantragt ihnen mit 10 zu 1 stimmen , der initiative folge zu geben .
herr béguelin stellt als kommissionsminderheit den antrag , der initiative keine folge zu geben .
mit ihrem antrag , der parlamentarischen initiative folge zu geben , reagiert die staatspolitische kommission auf zwei bundesgerichtsurteile von anfang juli dieses jahres , welche den als diskriminierend eingestuften einbürgerungsentscheid einer gemeinde kassierten bzw. durch urnenabstimmung gefällte entscheide generell für rechtswidrig erklärten .
für ihre kommission ist es wichtig , dass der gesetzgeber im bereich des einbürgerungsverfahrens die rechtsfragen klärt und dass dies nicht dem gericht überlassen wird ; darauf habe ich bereits am schluss der letzten session hingewiesen .
es ist richtig , dass sich unsere kommission baldmöglichst umfassend mit allen offenen fragen im zusammenhang mit den beschwerdemöglichkeiten und den verfahren im bürgerrechtswesen auseinander setzt und dass dies dann auch die räte tun .
dazu gibt die parlamentarische initiative pfisterer thomas eine gute grundlage .
im spannungsfeld von demokratie und rechtsstaat muss eine lösung gesucht werden , die sowohl der in verschiedenen kantonen und landesteilen traditionellen einbürgerungsdemokratie als auch den anforderungen des rechtsstaates gerecht wird .
die verfahren bei gemeindeabstimmungen sind durch flankierende gesetzliche bestimmungen so auszugestalten , dass sie den rechtsstaatlichen anforderungen genügen .
dabei wird auch zu prüfen sein , ob der einbürgerungsentscheid auf kantonaler und kommunaler ebene ein reiner verwaltungsakt ist oder ob er als entscheid sui generis , als neuer , eigenständiger entscheidtypus , konzipiert werden kann .
im übrigen ist der gesetzgeber nicht an vorgeschriebene begriffe gebunden - das möchte ich betonen .
der gesetzgeber hat auch spielraum , um im spezialgesetz allgemeine begriffe zu konkretisieren .
abschliessend ist noch auf folgenden punkt hinzuweisen : in der laufenden revision des bundesrechtspflegegesetzes ( og ) hat der ständerat ebenfalls bestimmungen für ein beschwerderecht gegen einbürgerungsentscheide eingeführt .
es wird daher eine gute koordination der arbeiten der für die [ page 1152 ] og-revision zuständigen kommissionen für rechtsfragen und der arbeiten der mit den bürgerrechtsfragen betrauten staatspolitischen kommissionen beider räte notwendig sein .
in diesem sinne bitte ich sie namens einer klaren mehrheit der kommission , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
überwiesen - transmis
zuerst zur motion selber : diese motion wird - wenn ich so sagen darf - von den ereignissen eingeholt , zumal der bundesrat letzte woche die botschaft betreffend die revision des fachhochschulgesetzes verabschiedet hat und ihr rat der erstrat sein wird und somit sehr wahrscheinlich schon in der frühjahrssession über die einführung des bologna-systems beraten kann .
somit ist dieses thema nicht mehr rein auf motionsebene , sondern aufgrund eines konkreten vorschlages des bundesrates vorhanden .
herr maissen , ich habe schon zugehört , und ich bin ihren anliegen gegenüber sehr aufmerksam .
sie haben vor allem auf die frage der regionalen bedeutung unserer fachhochschulen hingewiesen .
der bundesrat wird in den kommenden tagen über die genehmigung der fachhochschulen einen entscheid zu fällen haben , und dieser entscheid wird auch gewisse auflagen beinhalten .
ich bin auch der meinung , dass wir die aufgaben , die eine schule erfüllen muss , nicht nur im rein funktionalen des unterrichtes und der forschung sehen können , sondern dass solche institutionen auch eine regionale bedeutung haben .
auf der anderen seite sind wir in einer finanziellen situation , die verlangt , dass die mittel so effizient wie möglich eingesetzt werden .
und bei den fachhochschulen - das muss ich unterstreichen - gibt es ein problem der effizienten verwendung der mittel .
wir haben zu viele lehrgänge , die unterdotiert sind , was die studenten - und studentinnenzahlen anbetrifft .
das führt dazu , dass die kosten pro studentin oder studenten innerhalb der fachhochschulen höher als in anderen lehrgängen sind , z. b. in den herkömmlichen universitäten .
hier geht es darum , dieses sparpotenzial in einer situation auszunützen , in der uns in den vier kommenden jahren hunderte von millionen franken fehlen werden .
ich bin also dezidiert dafür , mit den kantonen zusammenzuarbeiten , um noch eine bessere effizienz zu erreichen .
das heisst nicht , dass aufgrund dieses sparwillens entscheide zu treffen sind , die dann nicht sinnvoll wären , und gewisse ausbildungen , die immer einen beschränkten zulauf haben werden , unbedingt aufzuheben sind .
in anbetracht der sehr spärlichen , knappen mittel müssen wir die sparpotenziale trotzdem ausnützen .
aber sie werden ja dann bei der revision des fachhochschulgesetzes gelegenheit haben , tiefer auf diese elemente einzugehen .
wir werden ihre bemerkungen , herr maissen , sicher mit vollem interesse aufnehmen .
ich bin mit den zielsetzungen dieser motion auch einverstanden und möchte sie unterstützen .
es gibt aber gewisse überlegungen - vor allem im zusammenhang mit der erklärung des bundesrates zum vorstoss -, die , denke ich , erwähnt werden müssen .
wenn man mit der zielsetzung einverstanden ist , geht es auch um die frage , wie man diese ziele effektiv umsetzt .
für mich ist es klar , dass die positionierung der fachhochschulen für die schweiz als bildungs -, als forschungs - und als wirtschaftsstandort entscheidend sein wird .
eingeleitet ist die revision des fachhochschulgesetzes .
die botschaft liegt nun vor , wie wir den pressemeldungen entnehmen konnten , und diese revision des fachhochschulgesetzes geht in die gleiche richtung , wie sie auch die anliegen dieser motion verfolgen .
ich möchte in diesem zusammenhang nur drei punkte erwähnen : 1. wenn nun der bund im bereich der fachhochschulen neue vorschriften macht , ist das das eine .
wir haben gesehen , dass die kantone bei den vernehmlassungen gewisse vorbehalte hatten - vor allem in bezug auf die übernahme neu der bereiche gesundheit , soziales und kunst -, und zwar deshalb , weil die kantone befürchten , dass auf der einen seite neue aufgaben für die fachhochschulen geschaffen würden und auf der anderen seite der bund bei der finanzierung nicht mitziehen würde .
es ist im moment tatsächlich das problem der fachhochschulen , dass seitens des bundes solche vorgaben mit ungedeckten mehrkosten gemacht werden .
das gilt auch im bereich des leistungsauftrages für die fachhochschulen , wo unter anderem als leistungsauftrag neben der lehre auch angewandte forschung und entwicklung enthalten sind .
das ist ein sehr wichtiger bereich für den technologietransfer .
hier fehlt dann oft die basis - oder sockelfinanzierung , und da denke ich eben , dass , von den vorschriften und vorgaben des bundes abgesehen , es auch unbedingt notwendig ist , dass sich [ page 1160 ] der bund dann auch bei der finanzierung entsprechend beteiligt .
das ist für mich ein entscheidender punkt .
2. zum übergang zum system bachelor und master : wir wissen , dass der bachelor vom angebot der lektionen her , die erteilt werden müssen , unter dem niveau der heutigen fachhochschulabschlüsse ist ; der master ist darüber .
der heutige fachhochschulabschluss liegt also dazwischen .
nun besteht die gefahr , wenn wir bezüglich der lektionsangebote zu stark in richtung bachelor gehen , dass dann die berufsqualifikation , die berufsqualifizierende aussage dieses titels , fehlt .
ich denke , dass hier noch einiges aufzuarbeiten ist , sodass diejenigen , die mit dem bachelor abschliessen , effektiv auch einen berufsqualifizierenden ausweis in der schweiz und auch im ausland haben .
auch hier wird es bezüglich der finanzierung probleme geben .
man wird in einer ersten phase , wenn man zum bachelor-system übergeht , weniger lektionsangebote haben .
man wird dann an den fachhochschulen etwas weniger kosten haben .
das wird sich aber nach einer übergangsphase ändern , wenn dann gleichzeitig auch das angebot des masters greift .
das gibt dann entsprechende mehrkosten , weil ein mehrangebot an lektionen gemacht werden muss .
da sind also noch einige fragen enthalten , die rechtzeitig angegangen werden müssen .
3. der letzte punkt , den ich erwähnen möchte , auch im zusammenhang mit dem , was der bundesrat hier in der erklärung angeführt hat , bezieht sich auf die optimierung des angebotes .
es ist richtig , dass wir bei den fachhochschulen angebote zusammenfassen müssen , die studienrichtungen wenigstens zum teil konzentrieren müssen .
aber es darf nicht passieren , dass wir damit eine weitere zentralisierung haben .
wir haben mit dem fachhochschulgesetz erreicht , dass aus den vielen kantonalen technikumsschulen - und wie sie alle hiessen - in der schweiz eine struktur mit sechs fachhochschulen entstanden ist , die besser ist , die in bezug auf lehre , aber auch in bezug auf angewandte forschung und entwicklung leistungsfähiger ist .
aber es darf nun nicht so weit gehen , dass wir bei der optimierung der angebotsstrukturen für die peripherie , wo fachhochschulen bestehen , die es nicht immer einfach haben , sagen : im sinne der rationalisierung wird noch weiter zentralisiert .
das sind meine drei anliegen im zusammenhang mit dieser motion , die ich beim bundesrat deponieren möchte .
ich habe gesehen , herr bundesrat , dass sie nicht immer zeit hatten zuzuhören .
ich hoffe , dass sie dann im amtlichen bulletin meine überlegungen für die weitere bearbeitung im sinne der motion nachlesen .
es liegt kein schriftlicher bericht vor ; die berichterstattung erfolgt mündlich .
wir behandeln diesen vorstoss als zweitrat .
der bundesrat ist bereit , die motion randegger entgegenzunehmen .
der nationalrat hat sie in der frühjahrssession 2003 an den bundesrat überwiesen .
ihre vorberatende kommission empfiehlt ihnen ebenfalls , die motion " system bologna an fachhochschulen " zu überweisen .
worum geht es ?
bologna - die hauptstadt der region emilia-romagna - war vor 800 jahren ein entstehungsort neuer bildungskultur , weil im jahre 1188 in bologna die erste universität europas gegründet wurde .
seit der gemeinsamen unterzeichnung durch die bildungsminister aus 29 staaten am 19 . juni 1999 steht der name dieser stadt für eine europaweite reform im tertiärbereich .
die bologna-vorgaben umfassen ein ausweissystem über leistungen und eine vereinheitlichung der abschlüsse , bezeichnet als bachelor und master .
auch für die fachhochschulen unseres landes stellt der bologna-prozess eine anspruchsvolle studienreform dar , die sich an den wandelnden bedürfnissen unserer gesellschaft des 21 . jahrhunderts orientiert .
die erziehungsdirektorenkonferenz hat die fachhochschulen angewiesen , ab herbst 2005 bachelor-studiengänge einzuführen .
noch sind aber einige entscheide offen , obwohl viele strategische grundlagen von den fachhochschulen bereits erarbeitet wurden .
der nationale und der internationale wettbewerb im hochschulbereich wird auf der master-stufe stattfinden .
deshalb teilen wir die von der motion formulierten anliegen , dass das bologna-system , mit bachelor - und master-kursen , an den fachhochschulen angeboten werden muss - dies natürlich auch mit der klaren forderung , die internationale anerkennung dieser neuen studienabschlüsse im gleichschritt mit den nachbarstaaten deutschland , frankreich , italien und österreich zu erlangen .
unsere kommission hat in diesem zusammenhang die problematik der längeren studiendauer - insbesondere an den universitäten - diskutiert .
wie verhält sich dies mit dem bologna-prozess ?
reformen sind unabdingbar .
das master-studium bedeutet eine verlängerung des heutigen fachhochschulstudiums und hat die bereitstellung zusätzlicher finanzieller mittel zur folge .
die politischen instanzen haben sich für die wichtige kernaufgabe bildung und forschung ausgesprochen .
an diesen instanzen liegt es , die zukunftsorientierten voraussetzungen für die fachhochschulen festzulegen .
über 60 prozent aller jugendlichen in der schweiz absolvieren eine berufslehre .
die attraktivität dieser berufslehren kann mit dem besuch einer fachhochschule gesteigert werden .
dazu braucht es jedoch folgendes : erstens die präzise festlegung von klaren kompetenzen , welche die künftigen studienabgehenden für ihre berufsbefähigung benötigen , zweitens den zusammenhängenden aufbau des fachhochschulstudiums , drittens die realistische einschätzung dessen , was die studierenden in der verfügbaren zeit leisten können , und viertens eine arbeitsmarktrelevante qualifikation in übereinstimmung mit den durch die wirtschaft definierten anforderungsstrukturen .
der berufserfolg gründet auf einem starken bildungsangebot .
eine verantwortungsvolle umsetzung des bologna-abkommens - auch für unsere fachhochschulen - bildet eine wichtige voraussetzung dafür .
namens der vorberatenden kommission bitte ich sie , diese motion zu überweisen .
gestatten sie mir nur noch zwei kurze bemerkungen : 1. das ziel der interpellation bürgi war in erster linie , wenn ich es richtig verstanden habe , zu klären , ob der standort tänikon infrage gestellt wird .
diesbezüglich haben sie eine klare antwort erhalten : tänikon ist nicht infrage gestellt .
2. wir haben eine strategie für die gesamte forschung : wir müssen aus finanziellen gründen eine effizientere organisation zustande kriegen .
das ist nicht so einfach , weil eben jede massnahme in der betroffenen region sofort reaktionen auslöst .
das ist einerseits verständlich , denn jede region vertritt und verteidigt ihre arbeitsplätze .
aber wir hatten hier sicher eine struktur , die zu breit gestreut war und die synergie - und rationalisierungsmöglichkeiten bietet .
deshalb haben wir eine strategie entwickelt , die das ganze system der landwirtschaftlichen forschung in der schweiz betrifft .
gewisse massnahmen wurden in anderen regionen getroffen ; dann kamen auch tänikon und reckenholz an die reihe .
das wird natürlich immer auch in enger zusammenarbeit mit den direktbetroffenen getan .
es verwundert mich natürlich ein wenig , dass sie nun die organisatorischen massnahmen infrage stellen , zumal gerade auch aus ihrer partei stimmen zu hören sind , gemäss denen die ausgaben für die verwaltung im bereich der landwirtschaftspolitik und diese aspekte der organisation zu gross sind .
es verwundert mich auch , dass besitzstandwahrung betrieben wird , sobald derartige massnahmen getroffen werden .
aufgrund der entwicklung unseres finanzhaushaltes werden wir in allen bereichen , nicht nur hier , noch viel einschneidendere massnahmen treffen müssen .
wir sind nicht mehr in der lage , und es ist nicht möglich , irgendwelche sparpotenziale zu entdecken , die niemanden treffen , die nicht gespürt werden .
wir versuchen , es so erträglich umzusetzen wie möglich .
deshalb haben wir uns entschieden , die eidgenössische forschungsanstalt für agrarwirtschaft und landtechnik in tänikon und die eidgenössische forschungsanstalt für agrarökologie und landbau in zürich-reckenholz aufrechtzuerhalten und führungsmässig zusammenzufassen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.50 uhr la séance est levée à 08 h 50 [ page 1162 ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte dem bundesrat für die antwort danken , und insbesondere möchte ich meinen dank dafür aussprechen , dass der bundesrat den standort tänikon nicht in zweifel zieht .
ich habe darauf hingewiesen , dass diese forschungsanstalt unter verschiedenen aspekten einen gewissen stellenwert hat , nicht zuletzt wegen der rund 120 teil - und vollzeitstellen .
jetzt zum materiellen , zum inhalt : ich habe selbstverständlich verständnis dafür , herr bundesrat , dass unter dem spardruck massnahmen getroffen werden müssen , dass gespart werden muss .
ich glaube , das ist unbestritten .
was mich etwas irritiert , ist das vorgehen .
weshalb ?
man kann sich nicht des eindrucks erwehren , dass man gesagt hat : ja , man muss etwas machen , und jetzt treffen wir organisatorische massnahmen .
ich hätte eigentlich erwartet , dass man im zusammenhang mit diesen sparfragen eben auch grundsätzliche fragen aufwirft .
für mich fehlen hinweise und strategische überlegungen , auch strategische zielsetzungen , welche es erlauben , die knappen finanziellen mittel bedarfsgerecht einzusetzen .
ich meine , wenn man an derartige - ich sage jetzt einmal : - organisatorische oder restrukturierende massnahmen herangeht , sollte man nicht nur organisatorische überlegungen machen , sondern in erster priorität inhaltliche überlegungen .
erst dann sollte man die frage beantworten : wie organisieren wir das jetzt ?
ich gestatte mir , herr bundesrat , immerhin den hinweis auf den leistungsauftrag für die geschäftseinheit landwirtschaftliche forschung .
es wird hier ganz selbstverständlich von synergien gesprochen .
wenn ich den leistungsauftrag betrachte , den der bundesrat für die forschungsanstalt reckenholz erlassen hat , und wenn ich denjenigen betrachte , [ page 1161 ] der für die forschungsanstalt tänikon gilt , muss ich sagen , dass die frage , wo hier die synergien tatsächlich sind , für mich offen ist .
ich gehe davon aus , dass man sich im nachhinein schon noch gedanken über den leistungsauftrag machen muss , wenn man diese organisation durchziehen will .
ich hätte eigentlich erwartet , dass man die ganze geschichte vom leistungsauftrag und erst dann vom organisatorischen her angegangen hätte .
das hat mich also nicht befriedigt .
was mich ebenfalls nicht vollständig befriedigt , sind die antworten finanzieller natur .
die fragen 2 und 3 , herr bundesrat , sind so , wie die mitglieder des rates die interpellationsantwort erhalten haben , nicht beantwortet .
ich habe dann nachträglich noch ein fact sheet erhalten , wo mir das bundesamt für landwirtschaft - sie haben davon auch kenntnis - auflistet , wie das aussieht .
auf dieses fact sheet , herr bundesrat , trete ich nicht ein , weil ich davon ausgehe , dass es nicht bestandteil dieser interpellationsantwort ist .
aber nur noch so viel : ich meine - das ist der zweite kritikpunkt -, wenn man derartige massnahmen trifft , dann sollte man zumindest über die finanziellen auswirkungen klarheit haben , bevor man etwas ändert .
ich meine , es gehöre doch zum grundsätzlichen vorgehen , dass man die finanziellen überlegungen klar darlegt , um dann eben beurteilen zu können , ob es etwas bringt oder nicht .
wenn man auf der einen seite sagt : ja , man kann einen direktor einsparen , auf der anderen seite aber auf einen zusammenschluss verweist , der schon stattgefunden hat , und sagt , es seien sieben stellen , dann muss ich einfach sagen , dass mich die methode , mit der diese umstrukturierung angegangen wurde , irritiert und befremdet .
das wollte ich doch noch festhalten .
der handlungsbedarf ist gegeben , herr bundesrat , da besteht kein zweifel .
meines erachtens wäre es aber nützlich und richtig gewesen , zuerst die strategischen , grundsätzlichen aspekte - ich meine damit auch den leistungsauftrag - zu klären .
ich werde den eindruck nicht ganz los , dass man einfach gesagt hat : wir müssen etwas tun , die lösung wird sich dann wohl noch finden .
das ist jetzt vielleicht etwas hart ausgedrückt , aber ich hoffe , dass die noch offenen fragen seriös angegangen werden und dass bei den lösungen , wie sie dann umgesetzt werden , auch die gewähr geleistet wird , dass der standort tänikon erhalten bleibt .
herr bürgi ist von der antwort des bundesrates nur teilweise befriedigt und beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
am 4. dezember 2000 reichte nationalrat dupraz eine parlamentarische initiative ein , die eine revision des kriegsmaterialgesetzes zum ziel hatte .
die initiative verlangt , dass zwei bestimmungen des übereinkommens über das verbot des einsatzes , der lagerung , der herstellung und der weitergabe von antipersonenminen und über deren vernichtung wörtlich aus dem ottawa-vertrag in das eidgenössische kriegsmaterialgesetz überführt werden .
zum einen handelt es sich um die bestimmung , in der die technische vorrichtung " aufnahmesperre " definiert wird - das ist artikel 2 ziffer 3 des übereinkommens -, zum anderen um die ausnahmeregelung , wonach die zurückbehaltung oder die weitergabe einer anzahl von antipersonenminen für die entwicklung von verfahren zur minensuche , minenräumung oder minenvernichtung und für die ausbildung in diesen verfahren zulässig ist , das ist artikel 3 ziffer 1 des übereinkommens .
diese beiden bestimmungen sollen in artikel 8 absätze 2 bzw. 4 des kriegsmaterialgesetzes aufgenommen werden .
mit der wörtlichen übernahme dieser zwei artikel des ottawa-vertrages über das verbot der antipersonenminen soll erreicht werden , dass jegliche unklarheit in bezug auf die haltung unseres landes zu antipersonenminen ausgeschlossen wird .
auf antrag der sik-nr beschloss der nationalrat am 19 . september 2001 mit 106 zu 40 stimmen , dieser initiative folge zu geben .
die sik-nr erhielt damit den auftrag , eine entsprechende gesetzesänderung vorzulegen .
die sik-nr genehmigte den entwurf am 1. november 2002 mit 15 zu 0 stimmen .
in seiner stellungnahme vom 12 . februar 2003 erklärte sich der bundesrat mit den änderungsvorschlägen einverstanden .
der nationalrat genehmigte die gesetzesänderung am 4. juni 2003 einstimmig mit 89 stimmen .
unsere kommission ist der auffassung , dass der ottawa-vertrag ein wesentliches instrument zur bekämpfung von antipersonenminen ist .
der begriff " aufnahmesperre " ist von zentraler bedeutung , da er die unterscheidung zwischen antipersonenminen und fahrzeugminen ermöglicht .
diese anpassungen zielen nicht auf eine inhaltliche änderung des gesetzes ab , sondern darauf , dieses gesetz so auszugestalten , dass es auch für mit unserer rechtssystematik nicht vertraute kreise lesbar wird .
nach auffassung der kommission drängt sich die beantragte änderung auf , weil die schweiz dadurch ein politisches und humanitäres signal aussendet und eine entsprechende änderung des kriegsmaterialgesetzes die transparenz verbessert .
[ page 1159 ] die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und das kriegsmaterialgesetz entsprechend zu ändern .
ich habe die aufgabe , ihnen namens der kommission für verkehr und fernmeldewesen kurz eine glücklicherweise absolut unbestrittene vorlage zu präsentieren .
in der folge der [ page 1156 ] abkommen unter dem titel " bilaterale i " wurde auch das luftverkehrsabkommen der schweiz mit der europäischen gemeinschaft abgeschlossen .
dieses abkommen führte dazu , dass auch im landesrecht einige anpassungen vorzunehmen waren .
eine erste änderungsrunde war in diesem zusammenhang beim wettbewerbsrecht vorzunehmen ; das ist beim kartellgesetz schon geschehen .
hier und heute beantragt uns der bundesrat , eine zuständigkeitsregelung für die kontrolle von staatlichen beihilfen an die luftfahrt zu treffen .
die lösung , die der bundesrat vorsieht , ist im wesentlichen die , dass die wettbewerbskommission die aufgabe erhält , die zulässigkeit solcher staatlicher beihilfen entsprechend den regelungen im abkommen zu kontrollieren .
sie finden die entsprechende änderung in der botschaft , in einer änderung von artikel 102 a des luftfahrtgesetzes , wo diese zuständigkeitsübertragung an die wettbewerbskommission festgehalten ist .
weil es eine unbestrittene vorlage ist , möchte ich keinen langen vortrag halten , weil ich selbstverständlich davon ausgehe , dass wir alle die unterlagen gründlich studiert haben .
ich will kurz beifügen , dass ihnen die kommission einstimmig und ohne enthaltung beantragt , auf diese vorlage einzutreten .
ebenso einstimmig und ohne enthaltungen beantragt sie ihnen , in der detailberatung artikel 102 a , wie er vom bundesrat vorgeschlagen wird , zuzustimmen .
angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1158 ]
da der antrag zurückgezogen worden ist , ist es auch nicht nötig , dass ich sie noch mit elementen belästige , die für die materialien bestimmt gewesen wären .
es ist im inhalt der gleiche antrag wie jener , den ich ihnen im namen einer minderheit am ersten sessionstag bei einem doppelbesteuerungsabkommen unterbreitet habe .
es geht um die frage , ob eine parallelität zwischen internen erlassen und staatsverträgen besteht , und zwar in dem sinn , dass das , was im innerstaatlichen recht dem referendum zu unterstellen ist , auch im staatsvertragsrecht dem referendum zu unterstellen sei .
diese diskussion haben wir am montag der ersten sessionswoche einlässlich geführt .
sie haben entschieden , dass diese parallelität in dieser form nicht besteht und dass wichtige verträge eine besondere wichtigkeit haben müssen , um dem fakultativen referendum unterstellt zu werden .
ich glaube , als einzelmaske nun selbstständig entscheiden zu dürfen , dass ich mich ihrem verdikt unterziehe ; ich ziehe daher im bewusstsein dessen , was sie am ersten montag beschlossen haben - das gilt auch hier -, meinen antrag zurück .
wir haben es hier praktisch mit einer spiegelbildlichen vorlage zu jenem geschäft zu tun , mit dem wir am vorletzten montagabend in die neue legislatur eingestiegen sind .
damals ging es um das doppelbesteuerungsabkommen mit israel .
am 1. dezember 2003 ging es im sinne eines präjudiziellen entscheides darum , ob wir das geschäft dem fakultativen staatsvertragsreferendum unterstellen wollen oder nicht .
das plenum sagte damals deutlich nein und folgte damit dem bundesrat und der kommission .
heute haben wir es erneut mit einem ähnlichen standardabkommen zu tun , nämlich mit einem weiteren freihandelsabkommen , das von der efta mit einem drittstaat abgeschlossen wird .
dieses abkommen bedarf der genehmigung des parlamentes .
zudem enthält der gleiche beschluss noch ein bilaterales zusatzabkommen zwischen der schweiz und chile über den handel mit landwirtschaftlichen produkten .
beide abkommen waren in der apk unbestritten .
sie sichern einerseits der schweizerischen exportwirtschaft einen möglichst diskriminierungsfreien zugang zum aufstrebenden chilenischen markt , und sie tragen andererseits auch den bedürfnissen unserer landwirtschaft rechnung , indem in sensiblen bereichen der importschutz verbessert wird .
es ist dies bereits das dritte freihandelsabkommen , das die efta mit wichtigen drittländern abschliesst .
nach mexiko und singapur ist es nun chile .
es behaupte also niemand , die efta sei so gut wie tot ; im gegenteil , sie lebt und verhilft unserem land nebst den globalen abkommen im rahmen der wto und den bilateralen abkommen mit der eu zu weiteren gezielten freihandelsabkommen mit wichtigen drittländern .
umstritten war in der kommission aber einmal mehr die frage des fakultativen staatsvertragsreferendums .
mit 3 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung - sie sehen , das war nicht gerade eine sternstunde in sachen präsenz in unserer kommission - lehnte die apk den antrag auf unterstellung des beschlusses unter besagtes referendum ab .
sie folgte damit dem bundesrat und tat dies insbesondere aus folgenden drei überlegungen : 1. es handelt sich beim inhalt beider abkommen wiederum nicht um wichtige recht setzende bestimmungen .
[ page 1157 ] 2. die umsetzung des erlasses erfolgt ausschliesslich auf verordnungsstufe und erfordert nicht den erlass von bundesgesetzen .
3. es ist vorgesehen , das abkommen bereits auf den 1. februar 2004 in kraft zu setzen .
deshalb wird es auch von beiden räten in der gleichen session behandelt .
eine verzögerung der inkraftsetzung läge nicht im interesse unserer wirtschaft .
dieses dritte argument war aber bloss ein nebensächliches ; ich erwähne es nur der vollständigkeit halber .
ausschlaggebend für die kommissionsmehrheit waren die ersten beiden überlegungen .
sie stehen im einklang mit den erfordernissen des neuen artikels 141 absatz 1 der bundesverfassung über das staatsvertragsreferendum .
die gründe , warum dieses freihandelsabkommen samt zusatzabkommen aber trotzdem dem fakultativen referendum zu unterstellen sei , werden ihnen vermutlich von kollege schmid carlo dargelegt werden .
danach werden sie für solche und ähnliche abkommen erneut einen richtungsweisenden grundsatzentscheid in sachen referendum zu fällen haben .
die kommission beantragt einstimmig , dem bundesbeschluss zum freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und der republik chile sowie zum landwirtschaftsabkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der republik chile zuzustimmen .
eine minderheit schmid-sutter carlo beantragt , dieses abkommen dem fakultativen staatsvertragsreferendum gemäss artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung zu unterstellen .
angenommen - adopté [ vs ] abstimmung - vote für annahme der dringlichkeitsklausel .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
nachdem das entlastungsprogramm 2003 in beiden räten dreimal durchberaten worden war , verblieben noch vier differenzen .
es war demzufolge eine einigungskonferenz durchzuführen .
die differenzen beschlagen in der vorlage 1 das haushaltverbesserungsgesetz , und zwar in ziffer 8 , bildung und forschung , dann in ziffer 16 , kinderkrippen , und in ziffer 32 , hotelkredit .
die vierte differenz betrifft die vorlage 6. hier geht es um die frage des einbezuges der kürzung der löhne der magistratspersonen in diese vorlage .
sie ersehen aus der fahne die anträge der einigungskonferenz .
die einigungskonferenz beantragt ihnen , beim haushaltverbesserungsgesetz , ziffer 8 , bereich bildung , forschung und technologie , sich den beschlüssen unseres rates anzuschliessen .
bei ziffer 16 , familienergänzende kinderbetreuung , geht der antrag dahin , sich dem nationalrat anzuschliessen .
das gleiche gilt bezüglich ziffer 32 , darlehen an die gesellschaft für hotelkredit .
bei der letzten differenz , der vorlage 6 , beantragt ihnen die einigungskonferenz , sich unserem rat anzuschliessen , d. h. , die magistratspersonen nicht in dieses entlastungsprogramm einzubeziehen .
über diesen antrag kann bekanntlich nur uno actu abgestimmt werden .
ich beantrage ihnen , den anträgen der einigungskonferenz zu folgen .
von der botschaft kann keine kenntnis im sinne eines formellen beschlusses genommen werden .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] 1. bundesbeschluss über die genehmigung zolltarifarischer massnahmen 1. arrêté fédéral portant approbation de mesures touchant le tarif des douanes [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die vereinbarung in form eines notenaustausches mit dem fürstentum liechtenstein zur regelung der beteiligung liechtensteins an markt - und preisstützungsmassnahmen der schweizerischen landwirtschaftspolitik 2. arrêté fédéral portant approbation de la convention sous forme d'echange de notes avec la principauté de liechtenstein concernant les modalités de la participation du liechtenstein aux mesures de soutien du marché et des prix prises dans le cadre de la politique agricole suisse [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen ( einstimmigkeit )
sie finden den antrag der kommission in unserem bericht , und ich habe diesem nichts mehr beizufügen .
wir beantragen ihnen also einstimmig , von den zolltarifarischen massnahmen kenntnis zu nehmen und der vereinbarung in form eines notenaustausches mit dem fürstentum liechtenstein ebenfalls zuzustimmen .
die kommission beantragt einstimmig , dem bundesbeschluss über die gewährung eines darlehens an die immobilienstiftung für die internationalen organisationen ( fipoi ) zur finanzierung eines neuen gebäudes für die weltgesundheitsorganisation ( who ) und das hiv/aids-programm der vereinten nationen ( unaids ) in genf zuzustimmen .
das übereinkommen vom 10 . oktober 1980 über das verbot oder die beschränkung des einsatzes bestimmter konventioneller waffen , die übermässige leiden verursachen oder unterschiedslos wirken können , konkretisiert die im ersten zusatzprotokoll von 1977 zu den genfer abkommen von 1949 festgehaltenen grundsätze .
diese besagen nämlich , dass das recht , dem gegner zu schaden , nicht unbegrenzt ist und die zivilbevölkerung unter allen umständen geschont werden muss .
das übereinkommen besteht aus einem rahmenabkommen und fünf protokollen , welche den gebrauch spezifischer konventioneller waffen einschränken oder verbieten .
die an der zweiten überprüfungskonferenz am 21 . dezember 2001 verabschiedete änderung von artikel 1 des übereinkommens von 1980 bezweckt nun die ausweitung des anwendungsbereiches des rahmenabkommens und der dazugehörigen bestehenden protokolle auf nicht internationale bewaffnete konflikte .
für das protokoll ii war dieser schritt bereits 1996 erfolgt .
die schweiz hatte das revidierte protokoll ii in der folge ratifiziert .
zudem hatte sich die schweiz bei der ratifizierung des protokolls iv freiwillig bereit erklärt , die entsprechende regelung auch auf nicht internationale bewaffnete konflikte anzuwenden .
bisher haben 16 staaten die änderung von artikel 1 des übereinkommens von 1980 gutgeheissen , darunter kanada , china , frankreich und mexiko .
die änderung tritt sechs monate nach hinterlegung der 20 . ratifikationsannahme oder beitrittsurkunde beim depositar , dem generalsekretär der vereinten nationen , in kraft .
die änderung von artikel 1 des übereinkommens von 1980 hat insbesondere bedeutung für die beschränkung des einsatzes von brandwaffen , für das verbot von blendlaserwaffen sowie für das verbot von waffen , deren hauptwirkung darin besteht , durch nicht entdeckbare splitter zu verletzen .
die kommission ist der ansicht , dass mit der verabschiedung des geänderten artikels 1 des übereinkommens von 1980 ein weiterer bedeutender schritt zur weiterentwicklung der regeln für nicht internationale bewaffnete konflikte getan werden kann , zumal sich darin eine wachsende bereitschaft der staaten abzeichnet , die bei internationalen bewaffneten konflikten anerkannten regeln auch bei internen konflikten anzuwenden .
zudem stellt die kommission fest , dass der geänderte artikel 1 des übereinkommens von 1980 mit der schweizerischen rechtsordnung kompatibel ist und die interessen der landesverteidigung nicht tangiert und dass sich daraus keine voraussehbaren finanziellen folgen für bund und kantone ergeben können .
die kommission vertritt die meinung , dass die ausweitung des anwendungsbereiches des übereinkommens auf nicht internationale bewaffnete konflikte aus humanitärer sicht eine absolute notwendigkeit ist , da die aktuellen bewaffneten konflikte überwiegend nicht internationalen charakter aufweisen .
mit einer annahme des bundesbeschlusses setzt die schweiz ihre humanitäre tradition fort .
der nationalrat stimmte dieser änderung in der vergangenen herbstsession mit 98 stimmen oppositionslos zu .
die kommission beantragt ihnen deshalb einstimmig , auf die vorlage einzutreten und den bundesbeschluss zu genehmigen .
ich spreche zum bundesbeschluss iii über den eth-bereich .
artikel 1 enthält die umsetzung unseres entscheides bei den krediten für unterricht , forschung und technologie im rahmen des entlastungsprogramms .
also ist auch hier kein neuer entscheid zu fällen , sondern es ist einfach das zu übertragen , was jetzt hier im eth-bereich zugeteilt werden kann .
gestatten sie mir doch eine kurze bemerkung dazu : nach all diesen beschlüssen , die sie mit der vom kommissionssprecher erläuterten kreditsperre gefasst haben , haben wir eine " marge de manoeuvre " zur schuldenbremse von 24 millionen franken .
die kreditsperre mit 1,5 prozent bringt 230 millionen franken , das heisst , es sind etwa 10 prozent .
die erfahrung zeigt , dass das etwa das ist , was man im laufe des jahres entsperren muss .
das geht also sehr gut auf ; das ist eigentlich nicht eine " marge de manoeuvre " , sondern es stimmt gerade .
warum ich aber trotzdem das wort ergreife : im nationalrat hat ein teil für die kreditsperre gestimmt , weil es nicht gereicht hat .
ein anderer teil des nationalrates möchte jedoch die kreditsperre aus grundsätzlichen erwägungen erhöhen , um noch mehr reserve herauszuholen .
ich möchte hier im namen des bundesrates einfach sagen : ich werde das bekämpfen , weil die kreditsperre ein instrument ist , das man wirklich nur einsetzen sollte , wenn man eine lücke hat .
wenn keine finanzlücke besteht , trifft die kreditsperre erneut bereiche , die relativ sensibel sind .
ich möchte ihnen einfach sagen : wenn man die sperre auf das vom nationalrat beschlossene niveau erhöht , gibt das zum beispiel bei der landesverteidigung zusätzlich 12 millionen franken , beim verkehr 23 , bei der landwirtschaft 10 und bei der bildung 7,1 millionen franken .
wir drücken also mit erheblichen beträgen noch einmal in bereichen , in denen wir schon recht stark gedrückt haben .
der bundesrat ist der meinung , dass man das nicht tun soll .
deshalb ist es eigentlich richtig , wenn sie hier klar den tieferen betrag nehmen , weil das das notwendige ist und wir das nicht übersteuern sollten .
beim bundesbeschluss i haben wir noch die pendenz bei der kreditsperre .
sie erinnern sich , dass der nationalrat eine kreditsperre von 2 bzw. 1 prozent wollte , wir 1,5 bzw. 0,75 prozent .
die höhere kreditsperre war aus der sicht des nationalrates nötig , weil in den einzelrubriken weniger gespart werden sollte .
unsere kreditsperre reichte immer aus , um unsere sichtweise des entlastungsprogramms im rahmen des voranschlages 2004 durchzuziehen .
nachdem die begründung für eine höhere kreditsperre jetzt weggefallen ist - weil wir uns ja , wie ich eingangs sagte , innerhalb des rahmens der schuldenbremse bewegen -, beantragt ihnen die kommission , die kreditsperre gemäss bundesrat - also 1,5 prozent bzw. 0,75 prozent - zu verabschieden .
zur internationalen rheinregulierung : österreich ist nicht bereit , das projekt gemäss früheren absichtserklärungen durchzuziehen .
es soll also auf einem etwas tieferen niveau angegangen werden .
das führt dazu , dass auch die schweiz nicht den ursprünglich erwarteten mitteleinsatz benötigt .
das führt zum antrag , gemäss nationalrat zu entscheiden .
nun kommen zwei rubriken in der gruppe " echte differenzen " .
ich spreche zu eurocontrol : hier können wir uns dem nationalrat anschliessen , denn die umrechung unseres beitrages an eurocontrol zu einem aktuellen und mutmasslich auch in der nächsten zeit richtigen wechselkurs führt zum tieferen betrag .
die 12,7 millionen franken reichen also aus , auch nach auffassung der verwaltung und des bundesrates .
beim fonds für eisenbahn-grossprojekte geht es um eine pendenz aus dem entlastungsprogramm , ergo lautet der antrag der kommission auf festhalten .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation département de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication [ vs ] 802 bundesamt für verkehr 802 office fédéral des transports [ vs ] antrag der kommission 4600.701 fonds für eisenbahn-grossprojekte , einlagen festhalten [ vs ] proposition de la commission 4600.701 fonds pour les grands projets ferroviaires , attributions maintenir
es geht heute noch um drei gruppen von bereinigungen , einmal um die bereinigungen als folge des entlastungsprogramms , das wir letzte woche bereinigt und verabschiedet haben .
bei der zweiten gruppe geht es um einige echte differenzen , und schliesslich ist in der dritten gruppe über die höhe der kreditsperre zu entscheiden .
folgt unser rat den anträgen seiner finanzkommission , so werden wir im voranschlag 2004 um 24 millionen franken besser abschliessen , als dies nach der schuldenbremse nötig wäre .
auf den seiten a1 und a2 der fahne , also von den besoldungen und repräsentationszulagen bis zum finanzierungsbeitrag des bundes an den eth-bereich , handelt es sich ausschliesslich um differenzen aus dem entlastungsprogramm .
wenn sie bei all diesen rubriken festhalten beschliessen , wie es ihre kommission beantragt , haben sie gemäss dem verabschiedeten entlastungsprogramm entschieden .
aus meiner sicht könnte man das jetzt in globo zur diskussion stellen .
ich habe nicht die ganze einleitung gehört .
aber im nationalrat hat man eigentlich hierauf beharrt , um bei dieser doppelverhandlung kein durcheinander zu bekommen .
es war im nationalrat eigentlich auch nicht bestritten .
aber wir müssen diese routine jetzt machen , und deshalb ist es nötig und wichtig , dass das noch einmal " genagelt " wird .
dann hoffe ich , dass der nationalrat diskussionslos darauf einschwenken wird .
zur obersten rubrik 3050.011 , sozialplankosten , auf seite a3 : das ist eine echte differenz , die nicht aus dem entlastungsprogramm stammt .
hierin wurde in der kommission des nationalrates und im nationalrat festgestellt , dass es um die überführung von beschwerdediensten ins bundesstrafgericht geht bzw. um die sozialplankosten , die aus dieser überführung entstehen können - plus allenfalls noch um weitere projekte , aus denen sozialplankosten anfallen könnten .
es wurde dann aber vonseiten des bundesrates und der verwaltung ausgeführt , dass es sich hier um eine sehr grobe schätzung handeln würde .
es wurde ausgeführt , dass das konzept noch nicht feststehe und dass deshalb aus heutiger sicht kein schaden entstehe , wenn man bei den 500 000 franken bleibe - also gemäss nationalrat beschliesse .
das ist auch der antrag ihrer kommission .
sollte es sich , sobald die konzepte vorliegen , erweisen , dass man sich hier falsch verhalten hat , so gäbe es immer noch die möglichkeit eines nachtragskredites .
beschliessen sie also gemäss nationalrat .
damit kommen wir zu den rubriken 3600.001 und folgende betreffend asylsuchende .
das sind alles pendenzen aus dem entlastungsprogramm .
wenn sie gemäss kommissionsantrag festhalten beschliessen , dann übertragen sie einfach das verabschiedete entlastungsprogramm in den voranschlag .
auf seite a4 - gewerbliche bürgschaftsgenossenschaften und bürgschaftsgewährung in berggebieten - findet sich wieder eine echte differenz .
hier hat die verwaltung in den diskussionen mit der finanzkommission des nationalrates ausgeführt , dass der vollzug der bestehenden konzepte im bereich bürgschaftswesen nicht mehr mittel bräuchte , als was hier der nationalrat einstellte .
noch einmal : der vollzug des bestehenden braucht nicht die beträge gemäss bundesrat , sondern gemäss nationalrat .
allerdings ist man der auffassung , dass diese konzepte in der nächsten zeit neu überdacht werden müssen .
da aber diese arbeit noch nicht gemacht ist und es keinen sinn macht , beträge einzustellen , die dann vielleicht nicht gebraucht werden , ist ihre kommission der auffassung , man solle sich hier in beiden punkten - also bei den gewerblichen bürgschaftsgenossenschaften und bei der [ page 1169 ] bürgschaftsgewährung in berggebieten - dem nationalrat anschliessen .
damit sind wir bei der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit .
das ist ebenfalls ein übertrag aus dem verabschiedeten entlastungsprogramm , also gemäss nationalrat zu entscheiden .
bei der nächstfolgenden differenz auf dieser seite a4 - betriebsbeiträge fachhochschulen - handelt es sich ebenfalls um einen übertrag aus dem entlastungsprogramm .
sie erinnern sich : das ist jetzt der vollzug unseres entscheides , die beträge für unterricht , forschung und technologie auf einem tieferen niveau wachsen zu lassen .
im ersten fall bitte ich sie um zustimmung zum nationalrat , im zweiten um festhalten am beschluss des ständerates .
frau brunner begründet nun den antrag der minderheit zu artikel 1 absatz 1.
der bundesrat beantragt uns mit botschaft vom 28 . mai 2003 einen neuen rahmenkredit von 4,4 milliarden franken für die technische zusammenarbeit und die finanzhilfe zugunsten von entwicklungsländern , und zwar für die jahre 2004 bis 2007 . es handelt sich also um die finanzielle grundlage für die aktivitäten der deza in den nächsten vier jahren .
der nationalrat hat der vorlage in der letzten session zugestimmt und dabei zwei kürzungsanträge abgelehnt .
auch in unserer kommission war eintreten auf die vorlage völlig unbestritten ; umstritten war aber die höhe des neuen rahmenkredites .
es macht deshalb wohl sinn , wenn ich mit diesem eintretensvotum gleich auch das umstrittene kernproblem in artikel 1 absatz 1 aufgreife und näher beleuchte .
ihr nicken , herr präsident , signalisiert mir , dass das in ordnung geht .
umstritten war und heftig diskutiert wurde in der kommission die höhe des rahmenkredites .
am ende setzte sich mit 4 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung eine mehrheit durch , die ihnen beantragt , den rahmenkredit von 4,4 auf 4,2 milliarden franken zu kürzen .
warum diese kürzung ?
verschiedene gründe führten zu diesem klaren entscheid .
die wichtigsten drei möchte ich ihnen kurz näher erläutern : 1. der letzte rahmenkredit , den wir 1999 für ebenfalls vier jahre beschlossen hatten , belief sich auf 4,0 milliarden franken .
eine erhöhung dieser summe um volle 10 prozent in einer epoche , in der die inflation lediglich um 4,5 prozent angestiegen ist , erachtet die kommissionsmehrheit als übersetzt .
die finanzlage des bundes macht es unbedingt erforderlich , dass alle departemente zur minimierung der ausgaben beitragen - also auch das eda bzw. die deza .
mit dem von uns beantragten kreditrahmen erhält die deza immer noch mehr mittel zugesprochen als in der vergangenen vergleichsperiode , nämlich plus 200 millionen franken .
von kürzung oder gar von totsparen kann hier also nicht die rede sein .
2. rahmenkredite sind keine zahlungskredite .
aufgrund des vom parlament nun bewilligten entlastungsprogramms wird es dem eda bzw. der deza gar nicht möglich sein , in den nächsten vier jahren den rahmenkredit völlig auszuschöpfen .
in diesem sinne ist der kürzungsentscheid der kommission durch und durch entlastungsprogrammkonform .
es würde keinen sinn machen , nun unter dem löblichen mantel von armut und humanität , die 4,4 milliarden franken bewilligen zu wollen , um sie dann in den kommenden budgets doch nicht voll ausgeben zu dürfen .
seien wir also ehrlich zu uns selber , und bewilligen wir jene summe , von der wir wissen , dass sie dereinst auch ausgegeben werden kann und darf .
alles andere wäre doch selbsttäuschung .
3. es ist uns in der kommission von der verwaltung gesagt worden , dass der laufende kredit der jahre 1999 bis 2003 voraussichtlich erst gegen mitte des nächsten jahres voll ausgeschöpft sein wird .
da der neue rahmenkredit erst nach verpflichtung des vorangegangenen kredites zu laufen beginnt , tut es in der periode 2004 bis 2007 überhaupt niemandem weh , wenn der neue kredit um 200 millionen franken gekürzt wird .
die von der deza in dieser periode ins auge gefassten projekte sollten somit kaum wegen mangelnder finanzen gekürzt werden müssen ; nur dem weiteren ausbau der projekte würden grenzen gesetzt .
jedenfalls macht es keinen sinn , wenn ein departement in zeiten knapper gewordener finanzen nicht ausgeschöpfte kredite vor sich herschiebt und dies beim begehren um anschlusskredite nicht berücksichtigt .
so weit die wichtigsten gründe , die in der kommission den ausschlag für die kürzung des anstehenden rahmenkredites gegeben haben .
natürlich hat sich die kommission nicht nur mit der finanziellen komponente der entwicklungszusammenarbeit befasst , sondern selbstverständlich auch mit deren inhalt .
grundsätzlich attestiert die kommission der deza eine gute note .
das sei auch hier im plenum noch einmal in erinnerung gerufen .
eine gewisse diskrepanz zwischen dem departement und der aussenpolitischen kommission bestand höchstens bezüglich der so genannten konditionalität der entwicklungshilfe .
so gab es stimmen in der kommission - und ich würde meinen , sie waren mehrheitsfähig , auch wenn nicht darüber abgestimmt wurde -, die als voraussetzung unserer entwicklungshilfe die good governance in den empfängerstaaten verbindlich vorschreiben möchten .
länder beispielsweise , die staatliche gelder zur entwicklung und zum bau von massenvernichtungsmitteln einsetzen und dafür das volk hungern lassen , müssen unbedingt anders behandelt werden als korrekte länder .
anträge zur ergänzung des bundesbeschlusses in dieser hinsicht wurden aber keine eingebracht .
in der verwaltung hat man diese stimmen aber angemessen zur kenntnis genommen .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und in artikel 1 der kommissionsmehrheit zuzustimmen , die einen rahmenkredit von 4,2 milliarden franken als angemessen erachtet .
in den neueren konflikten zeigte sich , dass das haager abkommen vom 14 . mai 1954 für den schutz von kulturgut bei bewaffneten konflikten mehrere normative mängel aufwies , welche auch durch die zusatzprotokolle von 1977 zu den genfer abkommen von 1949 zum schutz der kriegsopfer nicht behoben worden waren .
unter dem eindruck der kriege im ehemaligen jugoslawien in den neunzigerjahren wurde an einer diplomatischen konferenz in den haag 1999 das zweite protokoll verabschiedet , welches das haager abkommen von 1954 ergänzt und wirksamer macht .
die schweiz ist seit dem 15 . august 1962 vertragspartei des haager abkommens und des ersten protokolls und unterzeichnete das zweite protokoll am 17 . mai 1999 . am 20 . august 2003 hat der bundesrat die botschaft über das zweite protokoll vom 26 . märz 1999 zum haager abkommen von 1954 für den schutz von kulturgut bei bewaffneten konflikten verabschiedet .
die kommission für wissenschaft , bildung und kultur hat am 28 . oktober 2003 den entwurf des bundesrates nach einer kurzen diskussion , speziell über artikel 2 des beschlusses sowie über die umsetzung des humanitären völkerrechtes durch militärisch führende nationen im allgemeinen , einstimmig angenommen .
das zweite protokoll präzisiert und ergänzt das haager abkommen von 1954 und das erste protokoll ; es sieht folgende wichtige neuerungen vor : 1. im gegensatz zum haager abkommen sind sämtliche bestimmungen auch auf nicht internationale bewaffnete konflikte anwendbar .
2. die ausnahmen vom generellen schutz des kulturgutes werden präzisiert .
3. es werden weniger einschränkende kriterien für die unterstellung besonders schützenswerter kulturgüter unter einem bereits im haager abkommen vorgesehenen spezialschutz definiert .
4. das zweite protokoll sieht detaillierte straftatbestände und - für die schwersten verstösse - eine umfassende zuständigkeitsregelung vor .
5. es präzisiert die im haager abkommen vorgesehenen massnahmen , welche die vertragsstaaten bereits in friedenszeiten zum schutz des kulturgutes , insbesondere gegen naturkatastrophen , treffen müssen .
die leistungen der schweiz in diesem bereich haben schon heute vorbildcharakter .
zu den erwägungen betreffend die ratifikation : folgende argumente sprechen für eine ratifikation des zweiten protokolls : 1. das zweite protokoll präzisiert und verstärkt mit seinen neuerungen den schutz von kulturgut in bewaffneten konflikten wesentlich .
2. das zweite protokoll ist mit der schweizerischen rechtsordnung kompatibel .
eine allfällige ratifikation würde also keine anpassung der schweizerischen gesetzgebung bedingen .
3. die ratifikation des zweiten protokolls wird keine voraussehbaren direkten finanziellen folgen für bund und kantone haben .
eine allfällige leistung eines beitrages durch die schweiz in den im zweiten protokoll vorgesehenen fonds für den schutz von kulturgut bei bewaffneten konflikten kann erst nach seiner möglichen errichtung sowie im lichte der dann herrschenden umstände in erwägung gezogen werden .
4. mit der übernahme der neueren entwicklungen des humanitären völkerrechtes und des internationalen strafrechtes in den kulturgüterschutz würde die schweiz ihre humanitäre tradition verstärkt fortsetzen .
es gibt keine ersichtlichen gründe , auch aus militärischer sicht nicht , die gegen eine ratifikation sprechen , weswegen unsere kommission ihnen einstimmig beantragt , diesem bundesbeschluss zuzustimmen .
sie haben zu diesem geschäft einen bericht der kommission erhalten .
die vorlage geht auf das jahr 1985 zurück .
damals ist die nationalratskommission auf das geschäft eingetreten , hat es aber dann wegen tschernobyl sistiert .
das geschäft ist nun , nach achtzehn jahren , immer noch pendent .
die verhältnisse haben sich inzwischen stark geändert .
wir sind - im einverständnis mit der nationalrätlichen kommission - der meinung , dass man dieses geschäft von der traktandenliste streichen soll .
wenn man das thema wieder aufgreifen möchte , muss man es neu aufgleisen .
formell hat dies zu geschehen , indem wir nicht auf das geschäft eintreten , und die kommission beantragt ihnen , dies zu tun .
der ständerat hat das immobilienprogramm als erstrat am 24 . september 2003 einstimmig mit 32 zu 0 stimmen genehmigt .
gestern hat der nationalrat das programm ebenfalls genehmigt , und zwar mit 105 zu 8 stimmen .
bei artikel 1 erreichte er allerdings das quorum für die ausgabenbremse nicht - darum diese formelle differenz .
im rahmen eines mündlichen verfahrens sprachen sich alle mitglieder unserer sik für festhalten am beschluss des ständerates aus , nämlich dafür , die ausgabenbremse zu lösen .
im namen der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen deshalb , an diesem beschluss festzuhalten .
die einigungskonferenz hat gestern getagt , und sie legt ihnen den vorliegenden antrag zum beschluss vor .
auffallend in dieser einigungskonferenz war die grosse zahl der differenzen .
dies rührt daher , dass aufgrund der ablehnung durch den nationalrat in der gesamtabstimmung faktisch eine runde der differenzbereinigung wegfiel .
in sechs bereichen waren differenzen zu bereinigen .
ich lege ihnen die ergebnisse dar .
der erste differenzbereich betrifft die netzwerke : in der frage der definition der netzwerke , in artikel 13 absatz 2 buchstabe f , hat sich die einigungskonferenz der lösung [ page 1172 ] des ständerates angeschlossen .
in der politisch bedeutsamen frage , wie hoch der selbstbehalt bei netzwerken und bei der beanspruchung von leistungen ausserhalb eines netzwerkes sein soll , unterbreitet ihnen die konferenz einen vermittelnden antrag .
demnach soll der selbstbehalt generell bei 10 prozent bleiben , hingegen soll der bundesrat die kompetenz erhalten , den selbstbehalt auf bis zu 20 prozent zu erhöhen , wenn patienten nicht eine der besonderen versicherungsformen beanspruchen .
damit soll für den bundesrat die möglichkeit geschaffen werden , mit einem höheren selbstbehalt die netzwerke für patienten doppelt attraktiv zu gestalten und anreize für deren benutzung zu schaffen , sobald die netzwerke etabliert sind und die durch sie mögliche kosteneinsparung ausgewiesen ist .
der zweite punkt betrifft die kinderprämien : mit sehr knapper differenz von 12 zu 10 stimmen hat es die einigungskonferenz abgelehnt , die vergünstigung der kinderprämien ins gesetz aufzunehmen .
der nationalrat hatte vorgesehen , die kinderprämie ab dem zweiten kind um 50 prozent und ab dem dritten kind um 100 prozent zu reduzieren .
der einigungskonferenz hatte ein vermittlungsvorschlag vorgelegen , welcher die obergrenze des einkommens , für welches diese prämienvergünstigung beansprucht werden könnte , auf das fünffache des höchsten ahv-rentenbetrages , also auf 126 200 franken , festgelegt hätte .
dieser vermittlungsvorschlag hat im erwähnten knappen stimmenverhältnis keine gnade gefunden .
der dritte differenzbereich sind die spitäler : in der frage der definition in artikel 25 absatz 2 buchstabe e ist die einigungskonferenz dem nationalrat gefolgt .
diesbezüglich ist zuhanden der materialien eine klarstellung nötig .
der wortlaut der genannten bestimmung könnte nahe legen , dass im spitalbereich keine zusatzversicherungen mehr möglich seien .
das ist absolut nicht die meinung der einigungskonferenz und war auch nicht die meinung des national - und des ständerates in der beratung .
allerdings ist der wortlaut missverständlich .
wir stellen hiermit klar : auch in zukunft sollen zusatzversicherungen im spitalbereich möglich bleiben .
in der frage der geburtshäuser - gemäss artikel 25 absatz 2 buchstabe f und mehreren anschliessenden gesetzesbestimmungen - ist die einigungskonferenz dem nationalrat gefolgt .
geburtshäuser sollen also künftig ebenfalls gleich spitälern aufgrund der leistungspflicht der kassen finanziert werden .
die idee , die sich durchgesetzt hat , lautet , dass der aufenthalt in geburtshäusern eben in der regel den aufenthalt in einem regelmässig noch teureren spital ersetzt .
in der frage der abgrenzung der spitalpflege von der ambulanten pflege in artikel 49 a ist die einigungskonferenz dem ständerat gefolgt .
das ist jene lösung , welche die kantone eher schont und die kosten eher zulasten der versicherer und damit auch der prämien verlegt .
der vierte differenzbereich beinhaltet die frage , ob organisationen mit landesweiter informationstätigkeit zugunsten von patienten durch den bund unterstützt werden sollen .
mit 13 zu 11 stimmen ist die einigungskonferenz einem vermittlungsantrag gefolgt , welcher die unterstützung bejaht , sie aber auf die allgemeine informationstätigkeit beschränkt und die individuelle beratung ausschliesst .
diese soll nicht unterstützt werden , sondern dies soll aufgabe anderer organisationen sein ; jedenfalls sollen sie nicht mit bundesgeldern rechnen können .
der fünfte bereich betrifft die frage der beiträge an die pflegekosten - in den übergangsbestimmungen , absatz 13 -; hierin ist der nationalrat ja bereits dem ständerat gefolgt .
er hat allerdings im anschluss an die hier geführte diskussion eine präzisierung im text vorgenommen .
dieser präzisierung folgt auch die einigungskonferenz .
der sechste bereich umfasst die frage , ob und wie die finanzlage von bund und kantonen berücksichtigt werden soll , wenn der bund beiträge an die prämienverbilligung in sein budget aufnimmt .
die einigungskonferenz ist mit 15 zu 7 stimmen dem nationalrat gefolgt .
demnach soll nach dem gesetzestext die finanzlage von bund und kantonen keine rolle spielen , das heisst , die gesteigerten gesundheitskosten sollen sich auch direkt in den bundesbeiträgen an die prämienverbilligung widerspiegeln .
die motive , welche zu dieser mehrheit geführt haben , waren allerdings unterschiedlich .
die einen - das ist die rechte ratsseite - sehen den bund in erster linie für kostensteigerungen im gesundheitswesen verantwortlich .
er soll über die prämienverbilligung das äquivalent für die vergünstigung leisten .
die linke ratsseite will grundsätzlich zugunsten der patienten jede kostensteigerung ausgleichen .
das ergebnis ist dasselbe : höhere gesundheitskosten werden den bund auch bei der prämienverbilligung mehr kosten .
einen weiteren antrag hat die einigungskonferenz nicht übernommen , nämlich die frage einer rascheren einführung des monistischen systems .
auch wenn die einigungskonferenz der ansicht war , das monistische spitalfinanzierungssystem müsse rasch eingeführt werden , so hat sie den antrag aus formellen gründen ablehnen müssen , weil in der einigungskonferenz nur noch behandelt werden kann , was differenz ist .
in diesem fall bestand keine differenz .
materiell aber sind wir der ansicht , dass möglichst rasch eine gesetzliche grundlage geschaffen werden soll , damit das monistische spitalfinanzierungssystem sehr rasch eingeführt werden kann .
damit ist der abschluss einer langwierigen und auch anspruchsvollen revision des krankenversicherungsgesetzes möglich .
in der schlussbeurteilung dürfen wir für uns in anspruch nehmen , dass es uns mit dieser revision gelungen ist , in vier zentralen bereichen die verbesserungen auf die schiene zu bringen : die spitalfinanzierung , die förderung der netzwerke zur kosteneinsparung , die einführung des vertragsprinzips und das neue system der prämienverbilligung , welches wir als gegenvorschlag zur sp-initiative vor einem jahr versprochen hatten .
allerdings müssen wir einräumen , dass der zug wohl auf der richtigen schiene steht , dass er aber sehr langsam fährt , unsere schritte noch zaghaft sind .
in den nächsten jahren werden wir diese schritte , wenn sie sich bewähren , beschleunigen müssen .
wir bitten sie in diesem sinne , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
herr stadler beantragt , die motion abzulehnen ; er wird von verschiedenen rednern unterstützt .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 18 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ page 1188 ]
ich kann es nach dem vorgängigen votum wirklich kurz machen und könnte mich eigentlich herrn carlo schmid vollumfänglich anschliessen .
ich möchte einfach noch eine parallele zu einem vorstoss im kanton schaffhausen aufzeigen , wo ein ähnliches begehren ebenfalls von freisinniger seite zwar sehr wohlwollend aufgenommen wurde , letztlich aber durch den rat abgelehnt werden musste .
und so ist es eigentlich auch in vielen anderen kantonen mit ähnlichen vorstössen gegangen .
[ page 1187 ] baselland war in dieser frage ja einmal am weitesten fortgeschritten .
es hat sich dann aber letzten endes auch aus finanziellen erwägungen wieder zurückgezogen .
in verschiedenen kantonen laufen bemühungen auf allen ebenen .
wir versuchen das auch teilweise über tagesschulen , tagesstrukturen , aufzufangen .
es ist eben nicht sicher , dass die blockzeiten das modell der zukunft sind .
vielleicht sind es auch tagesschulen oder andere modelle ; ich weiss es nicht .
aber hier etwas in der verfassung festzuschreiben , von dem wir gar nicht sicher sind , ob es wirklich eine qualitative verbesserung bringt - auch in pädagogischer hinsicht , und darum geht es ja in erster linie bei den schulen -, ist fragwürdig .
darum sollten wir das jetzt nicht in der verfassung festschreiben und andere , innovativere wege blockieren .
dass eine verbesserung der situation gesellschaftspolitisch ein zentrales anliegen ist , ist unbestritten .
ich persönlich habe mich auch immer für blockzeiten eingesetzt , musste aber letztlich einsehen , dass man eben nicht alles haben kann .
und nicht zuletzt , frau fetz , waren es immer auch pädagogische bedenken , die den durchbruch verhindert haben .
in unserem kanton haben wir z. b. einen halbklassenunterricht .
er wird als besonders wertvoll erachtet , sowohl für die lehrpersonen als auch für die kinder .
dort ist eben eine besondere individuelle förderung möglich .
in jedem kanton muss doch das modell am schluss abgewogen werden .
daher sollte man nicht den kantonen in einem bereich vorschriften machen , wo man sagt : da haben die kantone die hoheit .
ja , die kantone haben die bildungshoheit .
daher geht es meines erachtens nicht an , dermassen in details einzugreifen .
ich bin sicher , dass die kantone lösungen finden werden .
gute lösungen haben in der schweiz immer etwas länger gebraucht .
aber wenn wir sie dann einmal haben , halten sie auch .
also bitte , halten wir uns doch daran , und vermeiden wir es , einen unzulässigen eingriff in die autonomie der kantone vorzunehmen .
ich bin sehr dankbar für das votum von herrn schmid .
es zeigt doch , dass wir uns in einer frage alle einig sind : wir sind uns nämlich darüber einig , dass die blockzeiten eine wichtige sache sind .
die frage ist nun : was machen wir ?
sollen wir hier diesem vorstoss zustimmen , sollen wir das in die verfassung nehmen , ja oder nein ?
ich möchte noch einen grund hinzufügen , weshalb ich wirklich der festen überzeugung bin , dass blockzeiten in der ganzen schweiz einzuführen sind .
wir haben jetzt frau fetz gehört ; sie sagt , es sei für die kinder eine gute sache .
aber vergessen wir die frauen nicht : es ist gerade für die frauen eine ausgezeichnete sache .
weshalb ?
es unterbrechen immer noch viele frauen die erwerbstätigkeit nach der geburt eines kindes .
zwischen 1970 und 1990 hat die erwerbsquote bei den in paarbeziehungen lebenden frauen , unabhängig von deren alter und der anzahl im haushalt lebender kinder , zugenommen .
das alter der kinder wirkt sich stärker auf die frauenerwerbsquote aus als die zahl der kinder .
frauen mit drei kindern oder mehr , von denen das jüngste mindestens sieben jahre alt ist , sind eher erwerbstätig als frauen , die nur ein kind unter sieben jahren haben .
gleichzeitig verzeichnen wir eine tiefe geburtenrate , das heisst , viele frauen respektive paare entschliessen sich , keine kinder zu haben , damit sie ihrer erwerbstätigkeit nachgehen können .
in diesen statistischen sachverhalten spiegelt sich die tatsache , dass die familienergänzende betreuung , insbesondere im vorschulalter , immer noch alles andere als befriedigend gelöst ist - obwohl wir jetzt hören , dass die kantone dahinter stehen , dass die gemeinden dahinter stehen .
aber ich bin eben der meinung , man sollte hier noch mehr druck machen .
die probleme lösen wir mit der einführung der blockzeiten nicht .
ich gehöre zu jener generation frauen , die , je älter sie werden , desto mehr ein déjà-vu-erlebnis haben .
die diskussionen von heute sind über weite strecken identisch mit jenen von vor dreissig jahren .
damals wie heute fehlen aber auch die volkswirtschaftlichen betrachtungen beinahe völlig .
frauen haben heute die gleiche ausbildung wie männer , das ist eine errungenschaft .
gleichzeitig stellen wir aber fest , dass sie ihre ausbildung nur noch in spärlichem mass persönlich amortisieren , was wiederum einfluss auf die berufswahl hat .
mehr oder weniger unbewusst suchen viele frauen berufe , die familienkompatibel sind , das heisst teilzeittauglich .
das sind gleichzeitig berufe im tieferen lohnbereich mit weniger aufstiegschancen .
andererseits stellen wir fest , dass eine jüngere generation unbekümmert studiert , die ausbildung abbricht , um eine familie zu gründen , oder nach abschluss der ausbildung die erwerbstätigkeit für eine mehr oder weniger lange zeit ganz unterbricht .
das erzeugt auch volkswirtschaftliche kosten .
es ist und bleibt nach meiner meinung ein unsinn , frauen gleichberechtigt eine ausbildung zu finanzieren und sie wegen fehlender strukturanpassungen in vorschule und schule nachher geradezu zu zwingen , ihre teure ausbildung an den nagel zu hängen .
sie sehen , es gibt verschiedenste gründe , für diese motion einzustehen - vonseiten der kinder , der frauen , der familie -, dass diese blockzeiten nun endlich in der ganzen schweiz flächendeckend eingeführt werden .
ich teile die meinung , dass das anliegen nicht unbedingt verfassungswürdig ist , aber es ist ja eine sehr offene formulierung ; es heisst hier einfach , die umsetzung habe innerhalb der nächsten vier jahre zu geschehen .
herr stadler , herr bieri , es bleibt offen , wie das genau eingerichtet werden soll .
es soll aber klar eingerichtet werden .
ich befürchte : wenn wir hier nein sagen , wird es genauso langsam weitergehen , und wir werden über diese fragen auch noch in zehn , fünfzehn jahren diskutieren .
deshalb bitte ich sie - trotz rechtlicher bedenken -, diese motion zu überweisen , damit die blockzeiten endlich flächendeckend in der schweiz eingeführt werden .
ich bin aktiver vater , und ich bin aktiver erziehungsdirektor .
ich habe kinder , die noch in der primarschule sind , und ich habe kinder in der sekundarstufe i. in der sekundarstufe i ist dieses problem nicht mehr so von belang .
weil ich die situation während jahren nun selbst erfahren habe , setze ich mich seit jahren für blockzeiten ein .
wir haben in unserem kanton einen prozess , der von bescheidenen anfängen zu einem system führen wird , bei dem es vermutlich am ende praktisch an allen schulgemeinden blockzeiten an fünf vormittagen in der woche geben wird .
wir sind auf dem weg dazu .
von daher müsste ich sagen , dass ihre motion , frau langenberger , zwar ihre berechtigung hat , dass sie allerdings , da weitgehend erfüllt , abzuschreiben ist .
ich weiss , was es bedeutet : in einer familie , in der - wie zum beispiel bei mir - der vater immer weg ist , muss das dann die mutter machen : die kinder um halb acht uhr in die schule schicken .
die erste volée geht um halb acht , die zweite geht um acht ; die erste kommt - dann , wenn die kinder im kindergarten sind - bereits um halb zehn nach hause , und die zweite geht um halb zehn und kommt um elf ; und die , die um halb acht oder um acht gegangen sind , kommen dann um halb zwölf .
das ist ein unfug , und ich muss sagen , dass das für eine berufstätige frau nicht oder nur mit zusätzlichen kosten zu leisten ist , indem man entsprechende aushilfen organisieren muss .
von daher habe ich jegliches verständnis für die motion .
trotzdem bitte ich sie , die motion abzulehnen , und zwar eigentlich nicht aus bildungs - oder gesellschaftspolitischen , sondern aus föderalistischen gründen .
wir dürfen auch bei solchen fragen nicht ganz ausser acht lassen , dass wir nun in gottes namen eine dreiteilige staatsstruktur haben .
ich stelle mir bei solchen dingen immer die frage : muss der bund das selbst regeln ?
es geht bei dieser frage nicht um die frage der rechtmässigkeit oder nicht-rechtmässigkeit - frau fetz hat das richtigerweise sehr klar und deutlich gemacht .
es wird verlangt , dass hier eine verfassungsbestimmung selbst ergänzt wird , und damit ist es verfassungsmässig .
die rechtmässigkeit bliebe da also gewahrt .
aber die frage ist : sollen wir das auf verfassungsstufe , auf bundesebene , einführen ?
da gehe ich also schon vom grundsatz der subsidiarität aus und meine , dass primär der kanton zuständig sein sollte und der bund erst dann , wenn es nicht mehr anders geht .
ich habe mir da auch einmal im zusammenhang mit artikel 62 der bundesverfassung einige fragen gestellt .
was ist denn der grund dafür , dass artikel 62 - der alte artikel 27 - heute so lautet , wie er lautet ?
es gibt einige grundüberlegungen , die wir als schweizer generell teilen , die quasi zum ordre public gehören und die nicht kantonal unterschiedlich sein können .
erster grundsatz : es muss schule gegeben werden .
es gibt niemanden in diesem land , der nicht die chance - und auch die pflicht - hat , zur schule zu gehen .
das ist der erste grundsatz , der in der verfassung steht .
der zweite grundsatz : wir wollen die schule nicht einfach den privaten überlassen .
es muss öffentliche schulen geben .
der dritte grundsatz : öffentliche schulen sind grundsätzlich kostenlos - stichwort chancengleichheit .
es gehört fast zum ordre public , dass diese drei punkte in der verfassung stehen müssen .
nun kommt frau fetz und bringt einen einwand , der mich aufhorchen lässt .
sie redet nicht nur von den gesellschaftspolitischen entwicklungen , die auch ich primär gesehen habe und für die ich einstehe , sondern sie kommt mit einem interessanten gedanken .
das ist der bildungspolitische aspekt , den ich ehrlich gestanden so noch nicht in der tiefe [ page 1186 ] überlegt habe , nämlich die frage : ist mit den heutigen familienstrukturen - ohne blockzeiten , ohne tagesstrukturen usw. - die chancengleichheit unter den kindern überhaupt noch gewahrt ?
da muss ich ihnen sagen : das kann ich im augenblick nicht beurteilen .
ich wäre eher dafür , dass wir diese fragen in kooperation zwischen bund und kantonen einmal ernsthaft anschauen .
ich bin überzeugt , dass dann eben noch ganz andere dinge dazukommen .
es kommen dann dinge wie z. b. die klassengrössen dazu ; es kommen dinge dazu wie schulen in gebieten , die stark mit ausländern belegt sind .
es gibt aber auch privilegierte gebiete , in denen nur reiche schweizer wohnen .
das sind alles dinge , die natürlich auch mit der chancengleichheit zu tun haben und vielleicht einmal in einem breiteren aspekt geprüft werden müssen .
aber ich gebe zu : hier macht man mich etwas unsicher .
das wäre für mich jedoch eher ein grund , diese ganze frage einmal grundsätzlich anzugehen , als dieses separate gebiet der blockzeiten jetzt von der eidgenossenschaft her anzugehen .
es gibt neben diesen drei grundsätzen des ordre public - verpflichtung zur schule , nicht nur private schulen , aus gründen der chancengleichheit kostenlose staatsschulen - noch einen vierten punkt : das ist die mobilität .
wir wollen garantieren , dass in der schweiz die mobilität nicht von schul wegen verhindert oder massgeblich behindert wird .
ich muss ihnen sagen , dass natürlich nicht das gesamte programm 21 von alt regierungsrat buschor zum harmonisierungsgrundbestand gehört .
sicher gehört der schuljahresbeginn dazu , der auch nachträglich in die verfassung hineingekommen ist , und die frage der koordination der schulinhalte gehört weitgehend dazu .
aber die frage , ob eine schule geleitet ist oder nicht , gehört z. b. nicht dazu ; ob jemand in einer geleiteten schule gewesen ist oder nicht , ist für die mobilität bedeutungslos .
bedeutungslos für die mobilität sind meines erachtens die frage der blockzeiten und eben auch die frage der tagesstrukturen .
daher finde ich persönlich in dieser ganzen geschichte im moment keinen hinreichenden grund dafür , dieses berechtigte anliegen nicht den kantonen zu überlassen , sondern es auf bundesebene zu transferieren .
frau fetz , sie sagen es richtig .
sie haben die auffassung , wir sollten bei den kantonen nicht druck aufsetzen , sondern sie unterstützen .
es ist die frage , ob wir das mit einer solchen verfassungsregel tun .
denn wir lassen die kantone damit natürlich wieder allein .
wir geben nur einen befehl , aber wir lassen die kantone allein .
zum finanziellen : ich sehe das in meinem eigenen kanton .
wenn sie blockzeiten einrichten wollen , dann müssen sie sehr genau überlegen , wie weit sie das ohne zusatzkosten tun können .
von einem bestimmten punkt an sind die klassen zusätzlich zu betreuen .
das kostet geld .
wenn sie die kantone in dieser frage also unterstützen wollen , dann müssen sie geld locker machen .
im bereiche des nfa haben wir bei gott lange genug versucht , uns - bund und kantone - gegenseitig auszudifferenzieren und zu sagen : das übernehmen wir , das übernehmt ihr !
der volksschulbereich ist an sich - auch gemäss nfa - eine rein kantonale domäne .
da dieser bereich rein kantonale domäne ist , haben die kantone nicht die geringste chance , vom bund dafür je einen roten rappen zu erhalten .
sie spiegeln also den kantonen eine unterstützung vor , die sie nachher nicht honorieren können .
das sind die bedenken , die ich bei allem wohlwollen in gesellschaftspolitischer hinsicht dieser motion gegenüber hege und die mich dazu bewegen , ihnen zu sagen : ich kann dieser motion leider nicht zustimmen .
ich bitte sie , mir in dieser hinsicht zu folgen und die motion gemäss antrag stadler abzulehnen .
ich möchte gerne die motion langenberger unterstützen .
ich weiss noch nicht , ob sie sie zurückziehen .
ich möchte sie eigentlich ermutigen , sie nicht zurückzuziehen .
ich denke , dass blockzeiten und tagesschulen wirklich ein gesellschaftliches muss sind , über das wir seit mehr als zwanzig jahren diskutieren und wo wir in der praxis eigentlich nur ganz harzig vorwärts kommen .
es ist nicht nur ein gesellschaftspolitisches muss , weil die vereinbarkeit von familie und beruf für die modernen frauen heute ein muss ist , sondern es ist heute vor allem auch ein pädagogisches muss ; die pisa-studie hat das aufgezeigt .
wir haben heute in der schweiz ein problem - ich nenne es ein familiäres tabuproblem -: wir haben nämlich enorm viele kinder , die einzelkinder sind ; wir haben enorm viele kinder , vor allem in städtischen bereichen , die von zu hause aus , von der familie aus bezüglich ihrer bildung nicht die chancengleichheit und die unterstützung haben , die meine generation und ihre generation noch gewohnt waren .
wir haben hier eine grosse veränderung , die meiner meinung nach auch politischen sprengstoff in sich birgt und auch an die basis unserer gesellschaft geht , die auf die bildung angewiesen ist ; so viel zum inhalt .
jetzt ist es natürlich klar , man kann gegen die motion sagen : auf welcher stufe erfolgt die regelung ?
das anerkenne ich , das kann man sagen , aber gleichzeitig tangiert der auftrag , das in der verfassung zu regeln , ja weder die schulhoheit der kantone , noch verhindert er , dass man bedürfnisgerechte blockzeiten und varianten auf der ebene der gemeinden , der einzelnen schulen usw. hat .
wir haben in der verfassung x solche generellen bestimmungen , die dann kantonal und auf der gemeindeebene und vor ort ganz praktisch umgesetzt werden .
ich meine also , dass das kein hinderungsgrund sein kann , sondern für mich tönt es auch ein bisschen nach vorwand dafür , dass man das hier jetzt nicht ändern möchte .
ich denke , die kantone brauchen nicht den wink mit dem zaunpfahl , sondern sie brauchen die unterstützung von uns , um diesen weg gehen zu können , das signal , dass diese blockzeiten erwünscht sind .
in diesem sinne verstehe ich die motion , auch als unterstützung für jene kantone , die den schritt in die moderne schweiz des 21 . jahrhunderts machen , wo auch das bildungswesen entsprechend verändert werden muss .
das heisst nicht , dass die schulhoheit der kantone jetzt wegfällt , sondern es ist eine neue form von unterstützung von der bundesebene her .
so verstehe ich die motion .
ich hatte damals auch schon ein votum vorbereitet , als die erste motion eingereicht wurde , in welcher auch die thematik tagesschulen erwähnt wurde .
nun ist der motionstext angepasst worden und bezieht sich primär auf die thematik der blockzeiten .
wir sind unter anderem auch mit einem schreiben der erziehungsdirektorenkonferenz ( edk ) konfrontiert worden , und es erübrigt sich , dass ich jetzt all das nochmals wiederhole , was kollege stadler eingebracht hat .
das grundsätzliche anliegen von blockzeiten teilen wir ja alle insgesamt ; ich kann auch als vater von vier schulpflichtigen kindern sagen , dass die regelung von blockzeiten es ermöglicht , dass beide elternteile einen gewissen freibereich haben .
es gilt aber auch , bei den blockzeiten aus pädagogischer und didaktischer sicht gewisse rücksichten zu nehmen , insbesondere was die belastbarkeit der kinder betrifft .
es sind in einzelnen gemeinden auch andere lösungen zu prüfen , weil nicht jede gemeinde bezüglich der erreichbarkeit und erschlossenheit gleichermassen ausgestattet ist .
es wird in der erklärung zur motion auch wieder die thematik von artikel 62 der bundesverfassung erwähnt , welcher den gemeinsamen schulbeginn auf bundesebene regelt .
hier meine ich - im einvernehmen mit der meinung meines kantons -, dass diese thematik der blockzeiten nicht auf bundesebene geregelt werden muss .
der schuljahresbeginn ist ja letztlich nur deshalb in die bundesverfassung aufgenommen worden , weil sich die kantone in dieser föderalistisch offenbar schwierigen frage nicht einigen konnten und weil der gemeinsame schuljahresbeginn für die kinder dieses landes effektiv ein vorteil und deshalb etwas wichtiges ist .
[ page 1185 ] wir haben vonseiten der edk meldungen erhalten , wonach sie der meinung ist , dass diese frage der blockzeiten auf der kantonalen stufe zu regeln sei , dass die edk durchaus modelle entwickeln und empfehlungen abgeben könne , dass es aber keine notwendigkeit gebe , beim bund auf gesetzes - oder gar verfassungsebene aktiv zu werden .
ich bin deshalb der meinung , dass diese motion vom inhalt her durchaus gute elemente enthält , und beabsichtige deshalb keine grossattacke dagegen zu lancieren .
aber ich meine , sie sei wahrscheinlich an die falsche adresse gerichtet worden .
deshalb meine meinung , frau langenberger : es wäre wahrscheinlich geschickter , diese motion zurückzuziehen , um sie dann wirklich auf den kantonalen stufen an geeigneter stelle einzubringen .
ein letzter gedanke : der neue finanzminister , den wir ab dem 1. januar 2004 haben werden , unser noch-kollege merz , hat auf die fragen in den hearings , wo man sparen könnte , gesagt , man könnte vor allem auch im bereich der bildung auf bundesebene sparen .
wenn dem schon so ist , dass vorgeschlagen wird , dass auch dort gespart werden müsste , dann , meine ich , sollte sich der bund nicht mit neuen aufgaben befassen , die auch bei ihm letztlich kosten verursachen würden .
denn wer befiehlt , der bezahlt auch .
es wäre die kehrtwende , dass dann die kantone sagen würden : nun , wenn ihr schon das regelt , dann bezahlt doch auch im bereich des volksschulwesens .
ich denke , der bund hat bereits genügend probleme damit , im bereich der berufsschulen und im bereich der universitären ausbildungen die finanzierung zu gewährleisten ; er sollte hier nicht eine neue aufgabe übernehmen .
deshalb möchte ich sie bitten , diese motion abzulehnen .
noch lieber wäre es mir , wenn frau langenberger ihren vorstoss mit dieser zwar gut gemeinten idee , die aber leider am falschen ort platziert ist , zurückziehen würde .
unser bildungswesen ist keine insel .
die verantwortlichen für das bildungswesen haben wichtige gesellschaftliche bedürfnisse nicht nur zur kenntnis zu nehmen , sondern dafür auch lösungen anzubieten .
blockzeiten stellen einen wichtigen beitrag der schule an die gestaltung des familiären und sozialen lebens in der heutigen gesellschaft dar .
sie tragen auch dazu bei , dass sich eltern vermehrt beruflich oder ausserfamiliär engagieren können .
es kann heute von den eltern nicht erwartet werden , dass sie quasi mit einem fahrplan durch die woche gehen .
blockzeiten tragen meines erachtens durchaus auch etwas zur standortattraktivität eines wohnortes bei .
viele bildungsverantwortliche sowohl auf kantons - wie auf gemeindestufe haben dieses anliegen auch aufgefangen .
bei " weissen flecken auf der landkarte " - und die gibt es , dies wurde auch von der motionärin erwähnt - ist in den gemeinden und den entsprechenden kantonen noch ein zusätzlicher druck zum teil durchaus wünschbar .
die motionärin hat somit sicher eine sehr wichtige schulorganisatorische massnahme angesprochen .
die andere frage ist aber nun , auf welcher stufe eine solche schulorganisatorische massnahme zu regeln ist .
die motion will eine entsprechende regelung auf verfassungsstufe ; in der motionsbegründung heisst es : " es braucht deshalb eine regelung auf stufe bundesverfassung analog der bestimmung für einen einheitlichen schulbeginn .
innerhalb von vier jahren sollen die schülerinnen an den öffentlichen schulen ( vorschulstufe , primarschulstufe ) der schweiz an fünf vormittagen pro woche mindestens vier lektionen sowie an mindestens einem nachmittag pro woche zwei lektionen en bloc unterrichtet oder betreut werden .
" ich finde es falsch , dass dieses anliegen auf der stufe der bundesverfassung geregelt wird .
denn gerade schulorganisatorische massnahmen im sinne von blockzeiten rufen nach bedürfnisgerechten lösungen .
diese lösungen können aber je nach ort zum teil sehr unterschiedlich ausgestaltet werden .
mit anderen worten : bedürfnisgerechte lösungen sind an der so genannten " front des geschehens " zu suchen und zu treffen .
in unserem kanton haben beispielsweise die kantonalen behörden drei grundmodelle für blockzeiten ausgearbeitet .
im rahmen der drei grundmodelle bewegen sich nun die verschiedenen schulgemeinden .
ich verhehle nicht , dass es vielleicht an verschiedenen orten noch zusätzlichen druck braucht .
auf kantons - und gemeindeebene würde ich persönlich somit die entsprechenden begehren jederzeit voll unterstützen .
das thema blockzeiten ist überdies für mich auch eine partizipations - und mitgestaltungsmöglichkeit der bürgerinnen und bürger auf kantons - oder gemeindestufe .
es gibt meines erachtens auch einen unterschied zur vereinheitlichung des schuljahrbeginnes .
die entsprechende regelung habe ich damals auch voll unterstützt .
das harmonisierungsgebot , begründet in der heutigen mobilität , war beim schuljahresbeginn ganz klar zu bejahen .
bei den blockzeiten gibt es dieses gebot nicht .
eine weitere bemerkung : mit der motion bzw. mit deren entgegennahme durch den bundesrat wird in die heutige verfassungsmässige kompetenzordnung eingegriffen .
denn es ist unbestritten , dass die kultur - und schulhoheit der kantone - ich spreche vorab vom volksschulbereich - zum kern des schweizerischen föderalismus gehört .
in diese heutige verfassungsmässige kompetenzordnung wird nun mit der motion eingegriffen .
ja , selbst wenn man hier geteilter meinung sein sollte und sein kann , ob man dies will oder nicht , hätte es dem bundesrat in seiner antwort zu diesem vorstoss eigentlich gut angestanden , einige grundsätzliche überlegungen anzustellen , warum er gerade in die heutige kompetenzordnung eingreifen will , denn die verschiebung dieser kompetenz hat ja auch sicher eine erhebliche politische dimension .
ich habe anlässlich der herbstsession in diesem punkt eine nachbesserung der antwort des bundesrates verlangt , das heisst , ich habe mich zu dieser forderung verstiegen .
vielleicht hören wir vom bundesrat aber etwas ausführlicher , warum er in diese ordnung eingreifen will .
das departement und die edk treffen sich ja regelmässig zu aussprachen .
gerade dieses thema hätte sich sehr gut für eine gegenseitige aussprache zwischen dem bundesrat und der edk geeignet , und zwar vielleicht noch bevor der bundesrat seine kurzantwort zu diesem vorstoss verfasste .
auch die einführung von blockzeiten kann erhebliche finanzielle konsequenzen haben .
dabei kommt es sicher darauf an , welche modelle gewählt werden .
ich persönlich kann mir sehr gut vorstellen , dass man mit gutem willen überall einen schönen schritt in richtung annäherung an blockzeiten machen kann , die nicht weiss ich wie viel kostet .
was aber das von der motionärin skizzierte modell anbelangt , wird dieses erhebliche kosten zur folge haben .
auch zu diesem punkt hat sich der bundesrat bis heute nicht ausgesprochen .
wenn er doch diese vorschrift machen will , stellt sich auch die frage , ob nicht der bund diese kosten zu tragen hätte .
die motionärin hat ein sehr wichtiges schulorganisatorisches anliegen aufgegriffen .
ich habe dieses anliegen materiell immer auf allen stufen des kantons unterstützt .
dieses anliegen ist meines erachtens jedoch bedürfnisgerecht an der " front des geschehens " zu lösen .
deshalb ist eine lösung auf stufe der bundesverfassung und damit auch die motion abzulehnen .
ich stelle hiermit ausdrücklich diesen antrag .
wir haben die behandlung dieser motion in der herbstsession auf antrag von frau langenberger auf die wintersession verschoben , und zwar wegen unterschieden in der übersetzung des textes .
eine neue übersetzung liegt nun vor .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
die motion widmer hans verlangt vom bundesrat , dass das verkehrshaus der schweiz in das konzept der musée suisse gruppe einbezogen wird .
insbesondere fordert der motionär , dass die zusammenarbeit und der leistungsauftrag an das verkehrshaus der schweiz in das bundesgesetz über eine stiftung für das schweizerische landesmuseum und in die nachfolgenden kreditbeschlüsse aufzunehmen sind .
die motion zeigt somit auch nach der ansicht der kommission in die richtige richtung , wenn gesagt wird , dass das verkehrshaus der schweiz für die öffentlichkeit faktisch das " landesmuseum für mobilität " ist und dass dem verkehrshaus deshalb der entsprechende leistungsauftrag zu erteilen sei .
wenn die kommission eine überweisung trotzdem lediglich als postulat und nicht als motion will , ist dies kein abstrich an der grundstossrichtung , die der motionär verfolgt , sondern der handlungsspielraum wird damit lediglich etwas ausgeweitet .
man fixiert sich damit nicht einfach auf eine mögliche gesetzliche regelung im rahmen des neuen bundesgesetzes über eine stiftung für das schweizerische landesmuseum , denn uns wurde in der kommission auch eine mögliche lösung im rahmen des neuen kulturförderungsgesetzes skizziert .
wir müssen jedoch gerade hier sehen , dass das kulturförderungsgesetz später kommen wird als das gesetz über eine stiftung für das schweizerische landesmuseum .
so rechnet man heute mit einem inkrafttreten des kulturförderungsgesetzes im jahre 2007 oder 2008 . dies zeigt auch schon wieder den engen zeitlichen spielraum zum eben beschlossenen zahlungsrahmen für das verkehrshaus .
die kommission hat mit ihrem entscheid ausdrücklich noch keine präferenz für die eine oder andere lösung abgegeben , sondern lediglich den prüfungsauftrag auf mehrere möglichkeiten ausgeweitet .
erlauben sie mir aber trotzdem noch eine grundsätzliche bemerkung : die vielzahl der museen und die vielfalt der museumslandschaft schweiz sind eindrücklich .
all diese museen kämpfen auf dem kulturmarkt um besucherzahlen und um die finanzielle basis .
das anliegen von kollege brändli , der wunsch nach einer gesamtsicht , ist deshalb berechtigt .
gerade die reichhaltige und vielfältige museumslandschaft sowie die beschränkten finanziellen ressourcen der öffentlichen hand rufen nach einem museumskonzept .
dieses museumskonzept wird uns im rahmen des kulturartikels in aussicht gestellt .
aber wenn wir in absehbarer zeit über neue gesetzliche grundlagen für das landesmuseum sprechen werden , sollten wir uns eigentlich vorgängig über das museumskonzept unterhalten können .
es stellen sich unter anderem doch folgende fragen : welches ist die positionierung des landesmuseums in dieser museumslandschaft ?
welches ist gerade die abgrenzung gegenüber dem verkehrshaus der schweiz ?
welches ist die abgrenzung zu den verschiedenen historischen museen in den kantonen ?
gerade bei beschränkten finanziellen mitteln können wir uns keine doppelspurigkeiten leisten .
was meine ich damit ?
nehmen wir ein beispiel : das verkehrshaus hat nun einmal seine kernkompetenzen im bereich der mobilität .
dazu gehört auch die luftfahrt .
deshalb ist es kaum nachvollziehbar , dass das landesmuseum in zürich und nicht das verkehrshaus in luzern in diesem themenbereich eine swissair-ausstellung durchführt .
eine letzte bemerkung : bei der ersten diskussion zum gesetzentwurf für das schweizerische landesmuseum konnten sie , herr bundespräsident , eine grosse skepsis der kommission gegenüber der idee einer stiftung feststellen .
diese skepsis wurde noch dadurch erhärtet , dass das landesmuseum auch in zukunft zum grössten teil von bundesmitteln abhängig und bezüglich infrastruktur und personal sehr eng mit der bundesverwaltung verbunden bleiben wird .
die kommission hat deshalb den auftrag erteilt , alternativen zum stiftungsmodell , z. b. die schaffung eines flag-amtes , zu prüfen und entsprechende vorschläge zu erarbeiten .
wenn ich nun ein wenig kaffeesatz lese , weiss ich , dass diese botschaft zwar bei ihnen , herr bundespräsident , und in ihrem amt ernst genommen wird .
aber ich bin mir nicht so sicher , ob diese botschaft in zürich in ihrer tiefe und in ihrer ernsthaftigkeit völlig wahrgenommen wurde .
die kommission hat sich noch nicht entschieden , aber wir wünschen eine vertiefte darstellung von alternativen , und wir bitten sie , dafür zu sorgen , dass die stiftungslösung nicht so forciert wird , dass präjudizien geschaffen werden .
dafür sind wir ihnen dankbar .
ich ersuche sie , der kommission zuzustimmen und das anliegen von nationalrat widmer in der form des postulates zu überweisen .
die kommission beantragt mit 6 zu 2 stimmen , die motion in ein postulat umzuwandeln .
der bundesrat beantragt ebenfalls die umwandlung in ein postulat .
die berichterstattung erfolgt mündlich .
wir sind bei diesem geschäft zweitrat .
der nationalrat hat dem bundesbeschluss in der herbstsession mit 113 zu 29 stimmen zugestimmt .
ihre wbk hat diese vorlage im beisein von herrn bundespräsident couchepin , frau yvette jaggi , präsidentin , und herrn pius knüsel , direktor der stiftung pro helvetia , am 27 . oktober 2003 in meinem kanton , dem kanton zug , vorbereitet .
um das ergebnis vorwegzunehmen : die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf den bundesbeschluss einzutreten und ihm in der vom bundesrat vorgeschlagenen und vom nationalrat beschlossenen art zuzustimmen .
ich möchte meinen bericht im folgenden in zwei teile gliedern : erstens in eine kurze vorstellung der botschaft , zweitens in eine zusammenfassung der doch recht engagierten diskussion , die wir zusammen mit dem bundespräsidenten und der leitung von pro helvetia geführt haben .
zur botschaft : gemäss bundesgesetz ist die pro helvetia eine stiftung des öffentlichen rechtes .
sie bezweckt die schweizerische kulturwahrung und -förderung sowie die pflege der kulturellen beziehungen zum ausland .
zur ausübung ihrer im gesetz festgelegten tätigkeiten wird die stiftung grösstenteils vom bund finanziert .
für die jahre 2004 bis 2007 beantragt der bundesrat einen zahlungsrahmen von 137 millionen franken .
dies sind 5,5 prozent oder 7 millionen franken mehr als in der auslaufenden vierjahresperiode .
in ihrer eingabe hat die stiftung ursprünglich einen weit höheren betrag von gegen 180 millionen franken gefordert .
dieser betrag wurde mit der erfüllung des gesetzlichen auftrages begründet .
dieser angeforderte betrag musste jedoch infolge der schwierigen finanziellen lage drastisch gesenkt werden .
der nun vom bundesrat vorgeschlagene zahlungsrahmen ist beim entlastungsprogramm 2003 berücksichtigt , sodass die summe von 137 millionen franken nicht mehr gekürzt werden muss .
der basisbetrag von 121 millionen franken , der gerade mal 1 million franken höher ist als derjenige der vergangenen vierjahresperiode , dient der erfüllung des gesetzlichen mindestauftrages .
der kredit wird mit einem zusatzbeitrag von 16 millionen franken für drei schwerpunktprojekte aufgestockt , nämlich für die tanzförderung mit 3,5 millionen franken , mit 4,5 millionen franken für die förderung der verständigung und mit 8 millionen franken für die förderprojekte des interkulturellen dialoges .
hingegen hat der bundesrat infolge der knappen finanzen auf die beiden weiteren schwerpunktprojekte - film und neue informations - und kommunikationstechnologien - verzichtet .
in der botschaft wird der vorbehalt angebracht , dass mit dem zukünftigen kulturförderungsgesetz , das auf artikel 69 der bundesverfassung basieren wird , allenfalls eine neue aufgabenverteilung , eine kompetenzverschiebung , nötig wird , welche ihrerseits zu einer neuverteilung der mittel führen könnte .
nebst dem ideellen wert , welche die kultur für die gesellschaft , deren identität und deren wahrnehmung nach innen und nach aussen hat , besitzt sie in unserem land auch als wirtschaftszweig eine wichtige bedeutung .
man geht davon aus , dass mit kultur in der schweiz rund 8 milliarden franken umgesetzt werden .
kulturbeiträge generieren das drei - bis vierfache an sekundärausgaben .
kultur spielt in der wirtschaft und im tourismus eine bedeutende rolle .
die leitungsorgane von pro helvetia haben in unserer kommission darauf hingewiesen , dass kultur heute ein bedeutender ökonomischer faktor sei .
die wirtschaft fördert kultur einerseits , sie nutzt kultur andererseits aber auch als wirtschaftlich interessantes und lukratives objekt .
staatliche und private kulturförderung sind in unserem land insofern speziell , als wir nicht eine typisch schweizerische kultur besitzen , sondern vielmehr dank unserer multikulturalität nicht nur die verschiedenen sparten zeitgenössischer kultur fördern , sondern dies zusätzlich noch in und aus den vier sprachräumen und den verschiedenen regionen heraus zu tun haben .
die stiftung pro helvetia ist in der vergangenheit nicht ohne kritik geblieben .
die organisation ist im verlaufe der fünfzigjährigen geschichte schwerfällig und bürokratisch geworden .
die entscheidwege sind oft undurchsichtig .
gehäufte wechsel in den leitungsgremien haben im weiteren wenig dazu beigetragen , vertrauen in eine institution zu schaffen , die primär mit öffentlichen mitteln finanziert wird .
es kommt hinzu , dass die zahl der gesuchsteller stark gestiegen ist und die zuteilung der beiträge nicht durch objektive oder gar mathematisch berechenbare kriterien nachvollzogen werden kann .
die stiftung pro helvetia hat jedoch die vergangene vierjahresperiode benutzt , um ihre interne organisation zu straffen und sich eine schlankere struktur zu geben .
diese reorganisation ist nicht abgeschlossen .
wird das kulturförderungsgesetz , gestützt auf den neuen kulturartikel , geschaffen , so sind die funktion der stiftung pro helvetia und ihre stellung zum bundesamt für kultur sowie zu den in der kultur tätigen abteilungen und organisationen des eidgenössischen departementes für auswärtige angelegenheiten auch ohne vorbehalte und rücksichten zu prüfen .
so weit die erklärungen zum bundesbeschluss .
nun , in unserer kommission sind verschiedene fragen aufgeworfen worden .
es wurde kritisch angemerkt , dass die stiftung ganze 37 prozent der mittel für die administration , die gesuchsbearbeitung , die information und die aussenstellen in anspruch nehmen würde .
obwohl dieser prozentsatz in den letzten jahren gesenkt werden konnte , sollte er durch einen zusätzlichen effizienzgewinn noch mehr verringert werden können .
generell wurde kritisiert , dass sich zu viele verschiedene bundesstellen mit der kulturförderung befassten und damit dazu beitrügen , die administrationskosten im verhältnis zu den eigentlichen fördermassnahmen hochzuhalten .
kritisch beurteilt werden die fixen verpflichtungen der pro helvetia , wie etwa die engagements in den osteuropäischen ländern , den so genannten antennen in den visegrad-staaten , oder die kulturinstitutionen in unseren nachbarländern italien und frankreich .
solche festen institutionen binden beträchtliche mittel für die struktur und die administration .
das führt auch dazu , dass für innovative projekte weniger mittel zur verfügung stehen .
sowohl von der leitung der pro helvetia als auch in unserer kommission wurde es als dringlich erachtet , dass die strukturen im zusammenhang mit dem neuen kulturförderungsgesetz im rahmen einer gesetzesrevision angepasst werden .
dabei geht es einerseits darum , das verhältnis zur bundesverwaltung zu definieren , und andererseits um die saubere trennung von operativer und strategischer führung innerhalb der pro helvetia .
mit nachdruck wurde auch darauf hingewiesen , dass es völlig verfehlt wäre , das gesetz über die pro helvetia an die hand zu nehmen , bevor das kulturförderungsgesetz [ page 1181 ] ausgestaltet ist .
hier ist bezüglich der gesetzgebung zwingend hierarchisch vorzugehen .
wir haben in der neuen bundesverfassung einen kulturförderungsartikel .
jetzt muss zuerst das grundlagengesetz geschaffen werden , und erst dann soll das gesetz über die pro helvetia überarbeitet werden .
allenfalls ist gar die gesetzgebung über die pro helvetia gesamthaft in das kulturförderungsgesetz zu integrieren .
auch müssen in diesem zusammenhang die aufgabenteilung und die zusammenarbeit zwischen dem bundesamt für kultur und der pro helvetia sauber abgesteckt werden .
die kommission hat in anbetracht der bereits in die wege geleiteten verwaltungsinternen vorbereitungsarbeiten jedoch darauf verzichtet , dieses anliegen mit einer motion zu verdeutlichen .
sie erwartet jedoch , dass bezüglich mitteleinsatz , aber auch bezüglich strukturen der stiftung und der aufgabenteilung zwischen pro helvetia und bundesverwaltung in absehbarer zeit die notwendigen massnahmen ergriffen werden .
wie ich ihnen bereits eingangs berichtet habe , beantragt ihnen die einstimmige wbk ihres rates , dem bundesbeschluss zuzustimmen .
ich muss bibliomedia nicht näher vorstellen , mein vorredner hat das sehr ausführlich getan .
ich möchte aber doch einige bemerkungen machen , denn die pisa-studie hat uns aufgerüttelt .
dort stand doch schwarz auf weiss , dass in unserem land ein grosser anteil nur über eine sehr geringe lesekompetenz verfügt und dass sage und schreibe mehr als 20 prozent der schülerinnen und schüler am ende der obligatorischen schulzeit nicht in der lage sind , einfache texte vollständig richtig zu verstehen und den inhalt sinngemäss zu interpretieren .
weiter heisst es , dass es für 7 prozent der schülerinnen und schüler kaum möglich ist , aus einem schriftlichen text auch nur einfache informationen zu ermitteln .
im weiteren ist auch bekannt , dass ein anteil unserer bevölkerung gar nicht lesen kann .
das bedeutet , dass diese leute oftmals vom täglichen geschehen ausgeschlossen sind und sich immer [ page 1175 ] wieder auf irgendeine art und weise durchmogeln müssen , nur damit man ja nichts merkt .
sie alle kennen den verein lesen und schreiben für erwachsene , der das ziel hat , diesen leuten durch lesen und schreiben eine bessere verständigung zu ermöglichen .
es gibt natürlich verschiedene gründe dafür , dass leute nicht lesen oder schreiben können .
ich will damit auch gar nicht sagen , dass die bibliotheken das ändern oder sogar verhindern könnten .
es ist aber eine tatsache , dass unsere kinder in der schule fast keine bücher mehr lesen müssen , keine gedichte mehr auswendig lernen müssen ; ja es geht noch weiter : auch diktate sind kein gräuel mehr , weil kinder nicht mehr viele diktate schreiben müssen .
ich bedaure das sehr , denn deutsch ist und bleibt für uns auch eine fremdsprache , für uns deutschschweizer auf jeden fall .
wir beherrschen sie zwar ganz gut , aber denken und spontanes diskutieren fällt uns in unserer eigenen dialektsprache noch immer viel leichter .
das beherrschen einer sprache , die sprachkompetenz , das denken , aber auch die entwicklung der wahrnehmungsfähigkeit haben sehr viel mit lesen zu tun .
gerade bei kindern kann und soll die freude am lesen und an einem buch gefördert werden .
das ist einerseits die aufgabe der eltern , andererseits aber auch die aufgabe der schulen .
auch hier lebende ausländerinnen und ausländer können sich unsere sprache viel schneller aneignen , wenn sie lesen ; auch hier besteht ein bedarf .
die bibliotheken leisten hier einen grossen beitrag , denn bibliomedia erfüllt drei ganz wichtige aufgaben : einerseits die förderung der lesekompetenz , dann die integration und versorgung der fremdsprachigen bevölkerung , aber auch die versorgung mit büchern in allen regionen der schweiz , denn bibliomedia verfügt über ein ausgezeichnetes netz von bibliotheken .
vor allem in wirtschaftlich schwächeren regionen darf die wirkung der bibliotheken nicht unterschätzt werden .
in städten und agglomerationen bücher zu erstehen ist kein problem .
anders sieht das in ländlichen gegenden aus .
viele dieser bibliotheken können nur überleben , wenn sie sich auch in zukunft auf ihre zentralen ressourcenbibliotheken verlassen können .
wir haben heute über einen unterstützungskredit von 7 millionen franken für die nächsten vier jahre zu befinden .
die minderheit ihrer kommission beantragt ihnen , diesen kredit analog dem beschluss des nationalrates auf 8 millionen franken zu erhöhen .
warum ?
im rahmen des sparpaketes wurden , wo immer möglich , kürzungen vorgenommen .
das ist verständlich , und das muss auch sein .
für die stiftung bibliomedia bedeutet das aber , dass die mittel im jahr 2006 und im jahr 2007 um je 500 000 franken gekürzt werden sollen .
das sind um 25 prozent gekürzte mittel .
bis 2007 könnte die stiftung den abbau von 1 million franken mit einigen schmerzlichen abstrichen bei ihren leistungen verkraften .
doch wenn wir jetzt beschliessen , dass ab 2006 noch maximal 1,5 millionen franken statt 2 millionen franken pro jahr für die stiftung bibliomedia eingesetzt werden , ist das mit dem klaren auftrag verbunden , dass bibliomedia in zukunft mit einem drittel weniger an bundesmitteln auskommen muss .
das parlament beschliesst diesen finanzrahmen zum letzten mal .
denn unter dem neuen kulturförderungsgesetz wird das bundesamt für kultur die mittel voraussichtlich aus seinem beschränkten budget selbst zuteilen .
mit 1,5 millionen franken im jahre 2007 geben sie dem bundesamt ein klares signal , dass die vom bund betriebene bibliotheks - und leseförderung aus ihrer sicht massiv zurückgestuft werden kann .
wir müssen heute darüber entscheiden , denn der zahlungsrahmen von 7 millionen franken gibt den maximalbetrag über diese vier jahre vor .
das heisst , dass wir nach den ersten zwei jahren um diese 1 million franken für die letzten zwei jahre aufstocken können , wenn sie sich heute für diesen betrag entscheiden .
der nationalrat hat bei seiner entscheidung der aufstockung auf 8 millionen franken zugestimmt .
wenn sie heute 8 millionen franken beschliessen , dann heisst das noch nicht , dass wir diese auch ausgeben werden .
denn eine solche aufstockung würde nur wirksam , wenn sie bei den budgets 2006 und 2007 entsprechend entscheiden würden .
gemäss auskunft von herrn streiff , direktor des bundesamtes für kultur , ist es noch offen , ob diese 1 million franken dann anderweitig kompensiert werden müsste .
da mir dieses projekt sehr am herzen liegt , von der bedeutung her ausgesprochen wichtig ist und 500 000 franken pro jahr im gesamtrahmen des departementes vernachlässigbar erscheinen , bitte ich sie , den antrag der minderheit zu unterstützen und für jedes der kommenden vier jahre 2 millionen franken zu bewilligen .
das vorliegende geschäft wird im so genannten sonderverfahren gleichzeitig in beiden räten behandelt .
ursprünglich war vorgesehen , diesen zahlungsrahmen mit der budgetbotschaft zu behandeln .
da jedoch für den zahlungsrahmen eine formelle , gesetzliche grundlage geschaffen werden musste , war es nötig , nicht nur eine sonderbotschaft für den bundesbeschluss betreffend einen zahlungsrahmen zu erarbeiten , sondern gleichzeitig eine gesetzliche grundlage , gestützt auf den kulturartikel in der bundesverfassung - das ist artikel 69 -, zu machen .
zu beachten ist die neue verfassungsbestimmung , wonach gestützt auf artikel 164 der bundesverfassung alle wichtigen bestimmungen in der form eines gesetzes zu erlassen sind .
dieses gesetz ist , wie in dessen artikel 3 absatz 2 festgelegt , bis ende 2007 befristet .
es ist die absicht des bundesrates , diese fördermassnahmen gesetzlich auf das zukünftige kulturförderungsgesetz abzustützen .
[ page 1174 ] mit dem vorliegenden geschäft haben wir demzufolge zwei beschlüsse zu treffen : erstens ein zeitlich befristetes bundesgesetz über die ausrichtung von finanzhilfen an die stiftung bibliomedia und zweitens einen bundesbeschluss betreffend einen zahlungsrahmen für eine finanzhilfe an die stiftung bibliomedia in den jahren 2004 -2007. so weit zum formellen .
der nationalrat hat dieses geschäft am 1. dezember 2003 behandelt und dem gesetz mit 118 zu 20 stimmen und dem zahlungsrahmen mit 103 zu 43 stimmen zugestimmt .
umstritten war die höhe des zahlungsrahmens .
darauf komme ich später zu sprechen .
die stiftung bibliomedia , noch besser bekannt unter dem ursprünglichen namen schweizerische volksbibliothek , wurde 1920 gegründet und fördert seither landesweit und in den drei sprachen deutsch , französisch und italienisch mit einer breiten tätigkeit das öffentliche bibliothekswesen .
im sinne der effizienten aufgabenteilung ist die kreisstelle in chur in den achtzigerjahren aufgegeben worden .
die aufgabe wurde der bündner volksbibliothek übertragen ; dafür hat die schweizerische volksbibliothek im gegenzug im kanton graubünden die bevölkerung speziell mit deutscher literatur versorgt .
es ist hier also eine aufgabentrennung vorgenommen worden .
ich bin gebeten worden , das zu erwähnen , damit nicht irgendwie das gefühl aufkommen könnte , die bibliomedia würde die rätoromanische sprache vernachlässigen .
die bibliomedia stellt als ressourcenzentrum den zugang der gesamten bevölkerung zum buch , aber auch zu neuen formen der kommunikation und information sicher .
besonders in bibliothekarisch ungenügend ausgerüsteten regionen , die meistens mit geringeren finanziellen mitteln ausgestattet sind , trägt sie dazu bei , dass der bevölkerung der zugang zum buch und zu den anderen medien ermöglicht wird .
die drei bibliocenter in solothurn , lausanne und biasca sind zentrale ressourcenbibliotheken , die bücherkollektionen an öffentliche bibliotheken , schulen , jugendzentren , flüchtlingsheime , gefängnisse und andere institutionen überall in der schweiz ausleihen .
zudem entwickelt und realisiert die bibliomedia allein oder gemeinsam mit anderen institutionen projekte zur leseförderung .
im letzten jahr wurden 940 000 bücherausleihen gezählt , davon 370 000 bücher in so genannten klassenlese-serien .
damit trägt die bibliomedia dazu bei , das gemeinsame lesen von büchern in der schule zu fördern und gleichzeitig die kosten für die von den gemeinden und kantonen zu tragenden unterrichtsmaterialien zu sparen .
eine weitere haupttätigkeit der bibliomedia besteht im zurverfügungstellen von rotationsbeständen .
für öffentliche bibliotheken kleinerer gemeinden , für neu gegründete bibliotheken oder für schulbibliotheken sind diese oft die einzig mögliche und wirtschaftlich sinnvolle form , eine eigene bibliothek zu betreiben .
das gilt auch für die fremdsprachigen bücher in gemeinden mit grösseren eigenen beständen .
auf diese art kann eine von der öffentlichen hand getragene bibliothek dazu beitragen , fremden menschen gegenüber offenheit und verständnis zu entwickeln .
in dem sinne leistet bibliomedia auch einen wertvollen beitrag zur ausländerintegration .
die tätigkeiten der bibliomedia gehen über die reine ausleihe von büchern hinaus .
in ihren statuten ist auch festgelegt , dass sie sich für die leseförderung in allen bevölkerungskreisen einzusetzen hat .
gemäss informationen in der bundesrätlichen botschaft kann man heute davon ausgehen , dass 10 bis 20 prozent der erwachsenen bevölkerung in der schweiz grössere schwierigkeiten beim erfassen eines einfachen textes bekunden .
dieser unter dem begriff illettrismus bekannte zustand ist erschreckend .
in der tendenz ist diese höchst unerfreuliche entwicklung sogar am zunehmen .
auch in der pisa-studie hat unser land im fach lesen nicht gerade mit spitzenleistungen abgeschlossen .
selbstverständlich werden leute , die schwerlich lesen können , kaum die fleissigsten bibliotheksbenützer sein .
es ist jedoch aufgabe der bibliomedia , didaktische ansätze und methoden zu entwickeln , um menschen mit erkannten leseschwächen zu befähigen , das geschriebene wort zu erkennen und zu verstehen .
in der kommission blieben die bedeutung und das verdienst der bibliomedia unbestritten .
das eintreten auf die vorlage war deshalb auch unbestritten .
verschiedentlich ist ja auf die erschreckenden mängel , die bei der lesefähigkeit unserer bevölkerung festgestellt worden sind , hingewiesen worden .
in anbetracht des handlungsbedarfs , der erkannt worden ist , entwickelt sich eine breite diskussion darüber , ob es angebracht sei , bei dieser institution eine kürzung von 25 prozent in den letzten beiden jahren der periode 2004 -2007 vorzunehmen .
die tragik dieser kürzungen liegt darin , dass eine heute gut funktionierende institution wesentliche teile ihrer wertvollen tätigkeit nicht mehr oder nur noch mit erheblichen einschränkungen weiterführen könnte .
zu den finanzen : es besteht zu artikel 1 des finanzierungsbeschlusses ein mehrheits - und ein minderheitsantrag .
die stiftung wurde schon in der vergangenheit von den kantonen und vom bund gemeinsam getragen , wobei der bund jeweils den grösseren betrag beisteuerte .
gemäss botschaft trägt der bund 47 prozent der kosten , der rest wird aus kantons - und gemeindebeiträgen , aus beiträgen dritter und aus eigenen leistungen finanziert .
in der vergangenen vierjahresperiode hat der bund pro jahr 2 millionen franken beigesteuert , wobei diese beträge zum teil durch kreditrestriktionen noch leicht gekürzt wurden .
der vorliegende zahlungsrahmen für die jahre 2004 -2007 sieht in den beiden nächsten jahren je 2 millionen franken und in den jahren 2006 und 2007 je 1,5 millionen vor .
diese kürzung muss in anbetracht der finanziellen situation des bundes vorgenommen werden .
wir haben letzte woche das entlastungsprogramm verabschiedet .
auch wenn diese position nicht namentlich in der botschaft zum entlastungsprogramm erwähnt worden ist , ist doch festzuhalten , dass diese kürzung eben in diesem gesamtkürzungsbetrag mit enthalten ist .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass wir - bei allem verständnis für die berechtigten anliegen - mit unseren beschlüssen beim entlastungsprogramm kongruent bleiben müssten : nach unserem ja zu den beschlüssen beim entlastungsprogramm von letzter woche können wir , nur eine woche oder einige tage später , nicht eine abweichende haltung einnehmen beziehungsweise einen höheren zahlungsrahmen sprechen .
die mehrheit ist auch der meinung , dass das argument , man könne dann die summe beim budget wieder " herunterkorrigieren " , ein falsches signal wäre .
eingedenk der übereinstimmung mit den beschlüssen beim entlastungsprogramm hat unsere kommission mit 7 zu 5 stimmen entschieden , ihnen zu beantragen , dem bundesrat zu folgen und als zahlungsrahmenkredit 7 millionen franken einzusetzen .
die minderheit möchte ihn bei 8 millionen franken und damit auf der höhe der vergangenen jahre belassen .
im übrigen möchte ich ihnen mitteilen , dass der nationalrat knapp - mit 77 zu 73 stimmen - beschlossen hat , den kredit auf 8 millionen franken anzusetzen .
ich würde ihnen vorschlagen , dass jetzt die vertreterin der minderheit ihren antrag vorstellt .
mit ihrem einverständnis lade ich den berichterstatter , herrn bieri , ein , in seinem eintretensvotum gleichzeitig auch die hauptdifferenz , die bei der vorlage 2 besteht , darzulegen .
der bundesrat beantragt die umwandlung in ein postulat .
frau leumann ist damit einverstanden .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat
die motion berger verlangt ja vom bundesrat sicherzustellen , dass die projektbeiträge hoch genug sind , um für die lancierung wichtiger projekte zur zusammenarbeit von universitäten , fachhochschulen und eth einen anreiz zu schaffen , da das heutige system nur ungenügend anreize für eine engere zusammenarbeit und für restrukturierungen bietet .
die motion ist sehr offen formuliert und entspricht der tendenz , wie sie in der bbt-botschaft enthalten ist .
der bundesrat teilt in seiner antwort die auffassung , dass die erwünschte anreizwirkung nur mit substanziellen fördermitteln erreicht werden kann , und will in der nächsten beitragsperiode vorhaben mit klar strukturierender zielsetzung fördern .
vorbehaltlich der parlamentsbeschlüsse zum budget und zum entlastungsprogramm ist er gewillt , die bewilligten kredite so weit wie möglich auszuschöpfen , und ist denn auch bereit zu prüfen , welche massnahmen zu ergreifen sind .
ich danke dem bundesrat für seine antwort und bin mit der umwandlung in ein postulat einverstanden .
der vorstoss wird von frau leumann übernommen .
die köb des ständerates folgt dem nationalrat und empfiehlt ihnen einen verpflichtungskredit von 310,4 millionen franken für das bauprogramm 2004 im bereich der eidgenössischen technischen hochschulen zur annahme .
vom gesamtbetrag entfallen rund 225 millionen franken auf fünf grossprojekte und rund 86 millionen franken auf verschiedene vorhaben unter 10 millionen franken .
die kommission hat sich von den zuständigen vertretern der eth-institutionen über die projekte des bauprogramms 2004 im einzelnen und über die entwicklung der bautätigkeit des eth-bereichs in den kommenden jahren , die sich von den strategischen zielen der institute ableitet , orientieren lassen .
die folgenden fünf grossprojekte dominieren das bauprogramm : 1. der neubau eines bürogebäudes für professuren und forschungsgruppen der strategischen zukunftsbereiche der eth zürich auf dem hönggerberg : mit diesem so genannten e-science lab soll der notwendig gewordene flexible lehr - und forschungsraum für mehr als 1500 zusätzliche studierende auf der graduierten - und untergraduiertenstufe geschaffen werden .
der erforderliche kredit beträgt 69 millionen franken .
2. hier geht es um einen zusatzkredit von 30 millionen franken für die dritte ausbauetappe der zweiten phase der eth zürich auf dem hönggerberg .
der grund , der zu diesem zusatzkredit führt , ist folgender : die ausschreibung zu dieser etappe erfolgte in einer schwierigen situation mit hohen baupreisen .
das hätte zu mehrkosten von rund 67 millionen franken bei einer bauteuerung von über 25 millionen franken geführt .
es wurden deshalb verschiedene projektanpassungen vorgenommen , die nun zu diesem zusatzkredit von 30 millionen franken führen .
sowohl die köb beider räte wie auch die eidgenössische finanzverwaltung und die eidgenössische finanzkontrolle wurden frühzeitig informiert .
theoretisch hätte die möglichkeit bestanden , diese mehrkosten über die erste bauphase abzurechnen bzw. zu kompensieren , konnte diese doch um 110 millionen franken besser abschliessen als prognostiziert .
die eth selbst und wir alle haben uns aber dieser transparenten und der kostenobjektivität verpflichteten lösung des zusatzkredites angeschlossen .
es spricht für die eth-verantwortlichen , dass sie auch hier mit völlig offenen karten vor das parlament treten .
3. beim dritten projekt handelt es sich um die erweiterung eines gebäudes für die fakultät sciences de la vie an der eth lausanne .
der neubau wird laboratorien und bürozonen für die forschung enthalten und wird an die bestehende wissenschaftliche und betriebliche infrastruktur angeschlossen , welche der neubau mit reinräumen nach biologischen und pharmazeutischen normen ergänzt .
der hier beantragte verpflichtungskredit beträgt 36,7 millionen franken .
4. der vierte zusatzkredit ist für die sanierung von nuklearanlagen des paul-scherrer-institutes bestimmt .
er beträgt 8,3 millionen franken .
die mehrkosten sind durch veränderte behördliche auflagen wegen spezifischer erschwernisse und durch die weiternutzung zweier für den rückbau vorgesehener gebäude begründet .
5. das fünfte projekt betrifft die empa und die eawag in dübendorf .
es geht um ein arealkonzept , das darauf angelegt ist , bestehende immobilien konzentriert zu nutzen und in gutem zustand zu erhalten , ein ungeeignetes mietobjekt zu ersetzen , synergien der beiden institutionen zu fördern , den landbedarf zu minimieren und teile des gesamtareals durch verdichtung für andere nutzungen zu gewinnen .
es umfasst den neubau center west der eawag und der empa , die aufstockung des bürogebäudes der eawag und die instandsetzung des labor - und des verwaltungsgebäudes der empa .
der neubau einer kinderkrippe , für die das bedürfnis ausgewiesen ist , wurde wegen der dafür beantragten 2,7 millionen franken zur überarbeitung zurückgewiesen , wie es der nationalrat in der herbstsession schon getan hatte .
ich verweise auf die fahne , artikel 1 absätze 1 und 2. das edi hat als zuständige behörde dieses teilprojekt inzwischen zurückgezogen , sodass keine anderen anträge dazu vorliegen .
die beantragten kredite sind verpflichtungskredite , werden also erst durch den normalen budgetprozess ausgelöst werden .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf den bundesbeschluss einzutreten und ihm gemäss fahne zuzustimmen .
ich habe bezüglich der frage , was in zukunft mit dem landesmuseum passieren soll , ein ungutes gefühl , weil man - in einer vom bundesrat später formulierten botschaft - schon gerne eine strategie gesehen hätte , was bundesaufgabe ist und was nicht bundesaufgabe ist .
es entsteht so der eindruck , dass jetzt eine neue bundesaufgabe postuliert wird .
das landesmuseum hat nationale bedeutung ; es gibt wahrscheinlich noch andere museen , die nationale bedeutung haben und die dann mit gleichen ansprüchen kommen .
ich meine , man sollte diese ganze thematik in einer botschaft umfassend darstellen , bevor man solche verlagerungen vornimmt .
ich möchte auf diesen punkt hinweisen und den bundesrat ersuchen , diese problematik entsprechend gesamtschweizerisch aufzuarbeiten .
als nichtkommissionsmitglied danke ich der kommission , dass sie sich bei diesem geschäft und auch bei der noch zu behandelnden motion widmer hans 02.3068 eingehend mit dem verkehrshaus der schweiz in luzern befasst hat .
sie konnte sich von der wichtigen nationalen bedeutung des verkehrshauses der schweiz überzeugen und hat auch die finanzielle beihilfe bejaht .
[ page 1178 ] tatsächlich hat das verkehrshaus der schweiz eine nationale bedeutung .
es ist nicht ein museum traditioneller art mit historischem hauptgewicht ; es vermittelt in attraktiver weise die verkehrs - und kommunikationsgeschichte .
wie schon von vorrednern betont worden ist , ist das verkehrshaus der schweiz das meistbesuchte museum der schweiz .
rund 450 000 besucherinnen und besucher sind es jährlich , die dort eintreffen .
wie auch die botschaft betont , nimmt das verkehrshaus eine wichtige funktion als aufklärungsstelle und diskussionszentrum für die fragen der mobilität wahr , also für sämtliche fragen im zusammenhang mit verkehr und kommunikation .
das verkehrshaus organisiert regelmässig gut besuchte nationale und internationale veranstaltungen , wenn immer möglich verbunden mit viel besuchten sonderausstellungen .
mit einem wort : das verkehrshaus der schweiz ist zu einem kompetenzzentrum im verkehrsbereich geworden .
die öffentlichkeitsarbeit , welche das verkehrshaus der schweiz leistet , liegt ohne zweifel im interesse des bundes .
das verkehrshaus der schweiz ist aber auch zu einer wichtigen institution im bildungsbereich geworden .
pro jahr besuchen rund 3000 schulklassen das verkehrsmuseum .
die schülerinnen und schüler bestaunen nicht nur die alten und neuen verkehrs - und kommunikationstechnologien , ihnen werden auch die auswirkungen dieser technologien auf den menschen , auf die gesellschaft , auf die wirtschaft und auch auf die umwelt gezeigt .
diese auswirkungen zu sehen ist gerade für die jugendlichen von grosser wichtigkeit .
abschliessend darf ich auch darauf hinweisen , dass die region , der kanton luzern , aber auch die stadt luzern das verkehrshaus der schweiz schon bisher namhaft unterstützt haben .
es ist also nicht so , dass man in luzern einfach auf das manna von bern gewartet hat .
aber für die zukunft gesehen , wird die lösung im sinne der motion widmer hans sein .
das verkehrshaus der schweiz mit dem bestehenden angebot auf dem gebiet mobilität , verkehr und kommunikation ist in die laufende planung des konzeptes für das schweizerische landesmuseum einzubeziehen .
in diesem sinne danke ich ihnen , wenn sie der vorlage zustimmen können .
das verkehrshaus ist das wichtigste , das grösste und mit rund 450 000 besuchern auch das besucherstärkste museum im bereich der schweizerischen technikgeschichte .
dieses privat getragene - das verkehrshaus erwirtschaftet etwa 90 prozent seiner mittel selbst - und mit öffentlichen beiträgen unterstützte museum hat für die region zentralschweiz und vor allem auch für unseren kanton luzern einen enorm grossen kulturellen und wirtschaftlichen stellenwert .
dabei ist das verkehrshaus in zwei wichtige zweige zu unterteilen : einerseits ist es das museum für mobilität , d. h. strassenverkehr , schienenverkehr , wasser -, luft - und raumfahrt ; andererseits beherbergt das verkehrshaus aber auch das imax-kino , es ist standort des einzigen grossplanetariums der schweiz sowie des hans-erni-hauses , und es ist gleichzeitig auch plattform für veranstaltungen und tagungen und unterhält entsprechend auch verschiedene restaurants .
eröffnet 1959 gelang es dem verkehrshaus bis in die neunzigerjahre , sich selbst zu finanzieren .
aufgrund immer grösserer freizeitangebote - und auch immer attraktiverer freizeitangebote - musste aber auch das verkehrshaus in den neunzigerjahren den staat um hilfe angehen , denn die besucherzahlen gingen kontinuierlich zurück .
seither wird das verkehrshaus sowohl von der stadt wie vom kanton luzern unterstützt , neben den subventionen , die vom bund kommen .
heute zeigt es sich , dass auch baulicher handlungsbedarf besteht .
so wurde zwar die verkehrsthematik immer à jour gebracht - das war ja auch das wichtigste -, hingegen wurden entsprechend andere neuerungen vernachlässigt , weil immer noch ein erheblicher abschreibungsbedarf besteht .
unterhalt , reparaturen und ersatzgebäude wurden hinausgeschoben , das heisst , die energiewerte sind unverantwortlich , das verkehrshaus ist nicht rollstuhlgängig , es hat eine veraltete klimatechnik , und die ausstellungsflächen sind alles andere als optimal .
mit anderen worten : der zahn der zeit nagt leider auch am verkehrshaus .
die vorliegende botschaft betrifft nur die unterstützung für das verkehrshaus , nicht aber jene für die sanierungen .
hier sucht das verkehrshaus nach anderen finanzierungsquellen , und es ist hier auf einem guten weg .
alleiniger träger des verkehrshauses ist heute der verein verkehrshaus der schweiz mit über 250 000 mitgliedern .
der bund als wichtigster beitragszahler verlangt denn auch vom verkehrshaus als voraussetzung für künftige beitragsleistungen kostentransparenz zwischen dem musealen kernbereich und den museumsverwandten kommerziellen aktivitäten sowie dem erhalt und der sicherung von sammlung und archiv .
an der letzten mitgliederversammlung im juni wurde dies in die statuten des trägervereins eingebracht , und die statuten wurden total revidiert .
der vorstand ist von maximal 60 auf 5 bis 7 mitglieder reduziert und an einer ausserordentlichen mitgliederversammlung im november gewählt worden .
ich kann hier auch meine interessenbindung offen legen : ich wurde zum mitglied dieses vorstandes gewählt .
inskünftig wird der verein die kommerziellen betriebe führen - zurzeit sind dies der gastrobereich , imax , hiflyer und die shops - und den erwirtschafteten reingewinn für das museum bereithalten .
gleichzeitig wird der verein als betriebsgesellschaft auch das museum für die stiftung betreiben .
damit habe ich bereits gesagt , dass auch eine stiftung errichtet wird , welche für die museale tätigkeit verantwortlich ist .
dies war auch eine bedingung des bundes , die erfüllt sein muss , damit beiträge gesprochen werden können .
die gründung dieser stiftung wird im märz 2004 stattfinden .
was nun die motion widmer hans 02.3068 betrifft , so bin ich mit der umwandlung in ein postulat beider räte einverstanden .
ob das verkehrshaus in eine stiftung landesmuseum eingebracht wird oder ob diese verankerung im kulturförderungsgesetz zu geschehen hat , werden wir bei der diskussion um die stiftung landesmuseum sehen .
wichtig ist für das verkehrshaus , dass es als nationales museum gesetzlich verankert wird , damit die finanzierung und anerkennung durch den bund längerfristig gesichert sind und damit nicht alle vier jahre ein sondergesetz nötig wird .
das verkehrshaus will denn auch nicht eine abteilung des landesmuseums werden , sondern es will juristisch selbstständig bleiben , zugleich aber eine stärkere anbindung durch einen leistungsvertrag , der gesetzlich abgestützt ist .
ich bin für eintreten und zustimmung zur vorlage , und ich danke im namen aller besucherinnen und besucher des luzerner verkehrshauses , wenn sie uns weiterhin unterstützen .
das verkehrshaus der schweiz hat mich schon in meiner jugendzeit fasziniert , deshalb äussere ich mich sehr gerne zu dieser vorlage .
die schweiz zählt rund 930 museen ; davon sind etwa 650 im verband der museen der schweiz zusammengeschlossen .
in dieser museumslandschaft wird das verkehrshaus der schweiz von der öffentlichkeit faktisch als landesmuseum für mobilität wahrgenommen .
das verkehrshaus der schweiz ist museum , schaufenster und erlebnisraum für das verkehrs - und kommunikationswesen .
das verkehrshaus ist " die " plattform für den strassen - und schienenverkehr sowie für die luft - und raumfahrt .
im vordergrund steht die darstellung der entwicklung dieser technologien mit ihren auswirkungen auf das individuum , die wirtschaft , die gesellschaft und die umwelt .
auch wird der entsprechende bezug zur vergangenheit , gegenwart und zukunft hergestellt .
zur aufgabe gehören auch die pflege und erschliessung von sammlungen und archiven .
im bereich der kommunikation hat das verkehrshaus eine abgrenzung zum museum für kommunikation in bern vorgenommen .
mit seinem erlebnisorientierten angebot orientiert sich das museum an den unterschiedlichsten bedürfnissen der verkehrshausbesucherinnen und -besucher. das hans-erni-museum bereichert dieses angebot durch die künstlerische interpretation der thematik des verkehrshauses .
in der aufgabe des verkehrshauses als aufklärungsstelle und diskussionszentrum für fragen der mobilität ist auch das öffentliche interesse des bundes begründet .
dieses ist unbestritten .
das verkehrshaus ist mit seinen 450 000 besucherinnen und besuchern pro jahr nach wie vor das meistbesuchte museum der schweiz .
daraus resultiert auch , dass weniger als 10 prozent der betriebskosten durch die öffentliche hand gedeckt werden .
das genügt aber für eine längerfristige finanzielle sicherung dieses museums nicht mehr .
anlässlich der gründung des verkehrshauses im jahre 1959 hat sich der bund zusammen mit den regiebetrieben sehr stark finanziell beteiligt .
der bund und die regiebetriebe übernahmen 50 prozent der erstellungskosten und mehr als 50 prozent der betriebskosten .
angesichts des grossen publikumserfolgs konnte das verkehrsmuseum bis anfang der neunzigerjahre seinen aufwand ohne regelmässige massgebende staatliche unterstützung wahrnehmen .
mit der verschlechterung der wirtschaftslage und einem einbruch bei den besucherzahlen geriet das verkehrshaus in eine schuldensituation .
zwischen 1993 und 1995 versuchte der bund , zusammen mit der stadt und dem kanton luzern , mit ausserordentlichen beiträgen die finanzielle situation des verkehrshauses langfristig zu konsolidieren .
es hat sich jedoch sehr bald gezeigt , dass eine solche längerfristige konsolidierung nach neuen grundlagen für die finanzierungsstruktur ruft .
diese erkenntnisse führten schlussendlich zum bundesbeschluss vom 18 . dezember 1998 , wo für das verkehrshaus für die jahre 1999 bis 2003 ein zahlungsrahmen von maximal 7,5 millionen franken festgelegt wurde .
mit dem verkehrshaus wurde auch ein [ page 1177 ] entsprechender leistungsvertrag abgeschlossen .
leistungsvertrag und zahlungsrahmen laufen nun per ende dieses jahres aus .
die finanzhilfe von jährlich 1,6 millionen franken soll nun in den jahren 2004 bis 2007 weitergeführt werden .
vor uns liegt ein entsprechender bundesbeschluss .
mit dem bis ende 2007 befristeten bundesgesetz über die ausrichtung von finanzhilfen an das verkehrshaus der schweiz - das ist die vorlage 1 - wird die formelle , gesetzliche grundlage geschaffen .
im jährlichen gesamtbetrag von 1,6 millionen franken ist der jährliche mitgliederbeitrag des bundes von 100 000 franken inbegriffen .
insbesondere möchte ich aber auch auf die bedingungen hinweisen , an welche die beiträge des bundes geknüpft werden .
so wird die finanzhilfe unter anderem nur dann ausgerichtet , wenn der kanton und die stadt luzern sowie die innerschweizer kantone sich an der finanzierung des verkehrshauses der schweiz angemessen beteiligen .
um welche beiträge geht es hier ?
folgende beiträge werden von dieser seite geleistet : durch den kanton luzern 550 000 franken in bar , durch die stadt luzern 365 000 franken cash , durch einen teilerlass der billettsteuer 640 000 franken .
die innerschweizer kantone leisten einen defizitbeitrag von rund 230 000 franken .
in den letzten leistungsvertrag wurden verschiedene finanzierungsgrundsätze und bedingungen aufgenommen .
das verkehrshaus hat viele dieser anforderungen erfüllt .
besonders möchte ich die strukturellen anpassungen erwähnen , die eingeläutet wurden .
die verschlankung der gesellschaftsorgane und die vereinfachung der entscheidungswege sind nur zwei stichworte .
ebenso sind inzwischen auch die voraussetzungen geschaffen worden , um den museumsbereich künftig in eine stiftung und die kommerziellen aktivitäten in eine betriebsgesellschaft einfliessen zu lassen .
trotz allem müssen wir uns bewusst sein , dass wir es auch heute nur mit einer übergangslösung zu tun haben , denn inzwischen hat sich die finanzielle situation verschärft , nämlich durch das völlige wegfallen des langjährigen wichtigen mitträgers swissair .
aber auch andere mitträger wie die ehemaligen regiebetriebe des bundes - sbb , swisscom und die post - werden sich künftig bloss noch im rahmen eines projektbezogenen sponsorings engagieren .
die finanzprobleme des verkehrshauses sind somit mit dieser vorlage nicht gelöst .
mit den öffentlichen subventionen kann auch nur der minimalbetrieb des verkehrshauses gesichert werden .
mittelfristig sind somit neue lösungen gefragt .
zwei lösungsansätze stehen dabei zur diskussion .
das verkehrshaus kann einmal im rahmen des bundesgesetzes für das schweizerische landesmuseum einbezogen werden , oder im zusammenhang mit dem in vorbereitung befindenden neuen kulturförderungsgesetz kann eine entsprechende lösung gesucht werden .
zu diesen beiden lösungsansätzen werde ich mich noch kurz im rahmen der motion widmer hans 02.3068 äussern .
im namen der kommission ersuche ich sie , auf das bundesgesetz und den bundesbeschluss einzutreten und diesen zuzustimmen .
03.2026 die petition wird dem bundesrat zur kenntnisnahme überwiesen la pétition est transmise au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte [ vs ] 03.3581 überwiesen - transmis
es liegt ja kein antrag vor , der vom antrag der kommission , dieses postulat zu überweisen , abweicht .
es geht darum , dass der bundesrat den auftrag erhält , zusammen mit dem kanton graubünden eine kosten-nutzen-analyse für dieses an sich utopisch-tolle projekt eines tiefbahnhofs unter sedrun bei der neat zu studieren und berechnungen vorzulegen .
da der bundesrat das postulat entgegennimmt , nehme ich an , dass es auch aus dem rat nicht mehr bekämpft wird .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die petition 03.2026 dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
zudem hat die kommission - mit 4 zu 3 stimmen - das postulat 03.3581 verabschiedet .
so , wie es einmal zeiten gab , wo die ganze schweiz ausschliesslich und nur über die staus am gotthard sprach , und so , wie es eine zeit gibt , in der die ganze schweiz ausschliesslich und nur über die südanflüge in zürich spricht , gab es auch einmal eine zeit , wo die ganze schweiz ausschliesslich und nur über die neat-planung im kanton uri sprach .
in dieser zeit haben die räte vorstösse überwiesen , die den bundesrat verpflichteten , mit dem kanton uri eine konsensuale lösung zu finden .
sie haben das höflich gemacht , sie haben vorstösse überwiesen .
es gab dagegen medien , die sich rühmten , den zuständigen bundesrat nach uri " geprügelt " zu haben , damit er dort endlich eine konsensuale lösung finde .
gefolgt von einem riesentross von medien bin ich auch tatsächlich nach uri gepilgert ; und nach vielen , vielen verhandlungen haben wir eine konsensuale lösung gefunden .
diese lösung präsentieren wir ihnen jetzt indirekt mit dieser kreditfreigabe zum ersten mal .
ich ersuche sie jetzt , von dem , was sie damals von uns verlangt haben , nicht einfach ohne not wieder abzuweichen .
denn wir sind der meinung , dass es eine konsensuale lösung sei .
herr pfisterer sagte : nein , das ist kein eigentlicher vertrag ; man hätte ihn besser machen müssen .
sie sagen mir ja immer wieder , dass ich die verträge besser machen sollte .
das , was sie vorgeschlagen haben - man hätte auf den rechtsmittelweg der betroffenen vertraglich verzichten [ page 1208 ] müssen -, kann man , so viel ist mir als jurist noch geblieben , eben gerade nicht machen .
deswegen hat ja ihre kommission - da haben sie mitgeholfen , und ich habe sie dabei unterstützt - die urner entsprechend in die pflicht genommen .
wir haben diese frist vom 31 . märz 2005 für den baubeginn .
also , wenn es halt bis dann nicht geht , weil trotzdem rechtsmittel eingelegt werden , dann ist das hinfällig .
das ist der rechtlich zulässige weg .
dass eine konsensuale lösung gefunden worden ist , bestätigen ihnen ja auch der regierungsrat und die beiden standesvertreter des kantons uri .
was ihren einwand betrifft , herr pfisterer , der vorschlag mit der vorinvestition sei nicht rechtmässig : da gebe ich gerne zu , dass meine leisten als ehemaliger jurist vielleicht zu kurz sind , um mich mit ihnen als alt bundesrichter messen zu können .
aber das bundesamt für justiz hat hier nie protestiert .
wir haben die sache im bundesrat behandelt , und vom " gral der juristischen wahrheit " kommen , wenn wir auch nur millimeter vom gesetz abweichen , stets seitenlange mitberichte .
hier ist nichts gekommen , weswegen ich mich eigentlich in der auffassung bestärkt fühle , das sei eine rechtmässige investition .
sie wird umso rechtmässiger , je massiver sie ihr zustimmen werden .
es geht nämlich auch um folgende beiden fragen , die ich rechtlich schon in einen zusammenhang zu stellen wage : erstens sind wir gehalten , die neat rechtzeitig zu erstellen .
nun ist zu befürchten , dass wir sie nicht rechtzeitig erstellen können , wenn wir an der talvariante festhalten , wie wir sie vorgeschlagen haben .
nun können sie sagen : ja , aber wenn nur in einem kanton die gemeinden und betroffene mit rechtsmitteln drohen , so kommt das einer erpressung gleich ; man kann sich hier nicht ohne weiteres davon leiten lassen !
das hat etwas .
auf der anderen seite bin ich nicht so sicher , ob uns das bundesgericht beim projekt mit dem hohen damm , wie es zunächst aufgelegt wurde , recht gegeben hätte .
solche überlegungen über die aussicht eines rechtsmittels darf man schon anstellen , und das scheint mir opportun und auch rechtlich zulässig zu sein .
eine zweite auflage , die wir aufgrund der botschaft haben , besteht darin , dass der betrieb dereinst auch funktionieren muss .
würden wir aber später die variante " berg lang " beschliessen und müssten dann diesen tunnel noch bauen , so würde der betrieb massiv unterbrochen .
das heisst , weil wir den betrieb garantieren müssen , sind wir , um ihn garantieren zu können - und weil es höchst wahrscheinlich ist , dass die variante " berg lang " kommen wird -, gehalten , hier eine vorinvestition zu leisten .
von daher betrachte ich es wenigstens als legitim und rechtlich zulässig , das zu tun .
es wird ihnen nun die variante " berg lang " mit dieser vorinvestition , mit sämtlichen zur verfügung zu stellenden reserven , unterbreitet .
es wird natürlich noch ein planungskredit nötig sein .
die neat 2 wird durch ihr parlament noch zu beschliessen sein .
die eine konsequenz hat herr stadler schon erwähnt : die vertiefte prüfung , ob eine variante " berg lang " überhaupt möglich ist , kommt zu einem zeitpunkt , in welchem wir den bau dieser vorinvestition noch stoppen könnten .
jetzt geht es wirklich nur um die kredite .
es ist nicht gesagt und nicht zu befürchten , dass diese 100 millionen franken in den sand gesetzt sind , wenn man später die variante " berge lang " nicht machen könnte .
etwas anderes ist es , wenn ein späteres gremium sie nicht will .
aber das weiss auch der kanton uri .
wir können nicht ein künftiges parlament oder einen künftigen bundesrat verpflichten .
das wissen wir , und ihre freiheiten sind diesbezüglich absolut gewahrt .
der bundesrat , wie er jetzt zusammengesetzt ist , nimmt aber in aussicht , ihnen die variante " berg lang " vorzuschlagen .
er will das tun .
von daher ersuche ich sie , dem entwurf des bundesrates , der durch ihre kommission ergänzt wurde , indem eben die urner zeitlich in die pflicht genommen wurden , zuzustimmen .
ich hoffe nicht , dass bei ihnen durch meine wortmeldung das gefühl aufkommt : " quousque tandem , henrice , abutere patientia nostra ?
" sie werden verständnis dafür haben , dass ich als urner zu dieser thematik auch noch etwas sagen möchte .
die neat , zumal jene durch den gotthard , macht nur dann sinn , wenn sie als durchgehendes transportsystem mit flachbahncharakter ausgestaltet ist .
dazu brauchen wir nicht nur , wie es von herrn bundesrat leuenberger gesagt worden ist , den ceneri-basistunnel , sondern wir brauchen insbesondere auch die zufahrtslinien zu den basistunneln , insbesondere die zufahrtslinie im raum arth-goldau zum nordportal des gotthard-basistunnels in altdorf .
nun wissen wir - und es ist wichtig , darauf hinzuweisen -, dass die zufahrtslinien nicht zu den finanzierten neat-investitionen gehören .
wohl aber gehören zu diesen finanzierten neat-investitionen die verknüpfungen der basistunnels mit den stammlinien .
was aber die zufahrtslinien anbetrifft , bestimmt artikel 8 bis des alpentransit-beschlusses , dass der bundesrat gehalten sei , die abstimmung der neat-bauvorhaben untereinander und im gesamtzusammenhang sicherzustellen , und dass er zu diesem zweck einen sachplan gemäss raumplanungsrecht zu erlassen habe , in welchem zumindest - zumindest !
- die zufahrtslinien festgelegt werden .
auch der urner bevölkerung ist bewusst , dass die zufahrtslinie zum basistunnel mit dessen inbetriebnahme noch nicht erstellt sein wird , dass also , mit anderen worten , auch nach inbetriebnahme des gotthard-basistunnels der gesamte verkehr noch während längerer zeit über die stammlinie führen wird .
aber wenn es im kanton uri in einem bereich , über alle politischen und gesellschaftlichen gruppen hinaus , eine weitestgehende übereinstimmung gibt , dann darüber , dass erstens eine neue zufahrtslinie zum gotthard-basistunnel - wenn auch zeitlich nach inbetriebnahme des basistunnels - zu erstellen sei und dass zweitens diese zufahrtslinie nicht durch den talboden von uri führen darf , sondern im berg verlaufen soll .
nun hatten wir bereits einmal , im jahre 2000 , einen sachplanentscheid .
kollege stadler hat auf diesen sachplanentscheid und auf das , was im gefolge dieses sachplanentscheides gelaufen ist , hingewiesen .
ich möchte meinerseits dem bundesrat für die bereitschaft danken , die er damals gezeigt hat , mit den behörden von uri partnerschaftlich - wie sich dies in einem föderalistischen bundesstaat gehört - zu einer guten lösung zu kommen , sprich : dafür zu sorgen , dass eine zufahrtslinie durch den berg zumindest nicht verunmöglicht wird .
nun ist also uri mit der situation konfrontiert , dass zum einen mit der inbetriebnahme des basistunnels der gesamte verkehr noch über eine längere zeit über die stammlinie verläuft und dass auf der anderen seite bezüglich der zufahrtslinie , von der die urner bevölkerung wünscht , dass sie durch den berg verläuft , noch gar keine sicherheit besteht .
dies führt zu einer konstellation , die mit dem bild von kommunizierenden röhren vergleichbar ist .
je wahrscheinlicher , je sicherer es ist , dass die zufahrtslinie kommt und dass sie nach möglichkeit eben durch den berg geführt wird , desto grösser ist auf der anderen seite die bereitschaft , auf begehren im zusammenhang mit der verknüpfung der stammlinie mit dem basistunnel zu verzichten .
zu diesen begehren gehört insbesondere das postulat der unterquerung des schächens .
nun , bereits kollege stadler hat es gesagt : uri will nicht den fünfer und das weggli .
wenn das vorprojekt - und da möchte ich darauf hinweisen , herr kollege pfisterer , dass wir bezüglich " berg lang " eben lediglich eine machbarkeitsstudie haben und diese machbarkeitsstudie nun auf die stufe eines vorprojektes gebracht werden soll - vorhanden ist und der bundesrat dieses genehmigen kann und dann gestützt hierauf bereit ist , den sachplanentscheid entsprechend zu ändern , dann ist uri bereit , auf die unterquerung des schächens zu verzichten .
umgekehrt aber : wird der planungskredit nicht beschlossen , was nicht zu hoffen ist , oder sollte sich - wie kollege stadler auch schon gesagt hat - herausstellen , dass " berg lang " aufgrund des vorprojektes nicht machbar ist oder mit derartigen schwierigkeiten verbunden ist , dass man darauf verzichten sollte , dann müsste auf das postulat der unterquerung des schächens zurückgekommen werden .
dies wäre zeitlich auch möglich .
es ist also nicht so , dass " schächen tief " , wenn heute gemäss bundesrat oder gemäss mehrheit entschieden werden sollte , nicht mehr möglich wäre .
herr kollege stadler hat den zeitraum erwähnt .
uri wird somit , wenn sie der mehrheit und dem bundesrat zustimmen , nicht etwas konzediert , was anderen vorenthalten wird .
uri bekommt insbesondere mit dem entscheid gemäss mehrheit noch keine zufahrtslinie .
es wird mit anderen worten bezüglich zufahrtslinie überhaupt nichts präjudiziert ; es wird lediglich die option " zufahrtslinie durch den berg " als alternative zu einer zufahrtslinie über den talboden offen gehalten .
wenn herr kollege leuenberger heute mit bezug auf uri seiner hoffnung ausdruck gegeben hat , dass tell irgendwie dabei helfen werde : über diese zufahrtslinie wird heute noch nicht entschieden .
man könnte sagen - es kommt mir kein besseres zitat in den sinn -: ist es an der zeit , so wird es auch zur rede kommen .
aber der entscheid , den sie heute fällen und für den wir beantragen , dass sie bundesrat und mehrheit zustimmen mögen , ist politisch für uri ausserordentlich wichtig .
es ist nicht übertrieben , was die urner regierung in ihrem schreiben zum ausdruck gebracht hat .
man kann sagen : in uri leben lediglich 35 000 personen , weniger als im oberwallis beispielsweise .
ja , uri ist , zumal bevölkerungsmässig , ein kleiner kanton .
aber diese bevölkerung hat nicht zuletzt aufgrund einer langen und mitunter ereignisreichen geschichte das tief verwurzelte kollektive selbstgefühl , einen vollwertigen gliedstaat der schweizerischen eidgenossenschaft zu verkörpern .
uri erbringt schon seit jahren und jahrzehnten im übergeordneten nationalen und internationalen interesse , insbesondere im transitbereich , enorme leistungen - leistungen , denen keine entsprechenden gegenleistungen entgegenstehen und die nicht abgegolten werden .
ist es da zu viel verlangt , wenn uri wünscht , dass die zufahrtslinie zum gotthard-basistunnel im berg verläuft , dass sie mithin umwelt - und raumplanungsverträglich ist ?
helfen sie mit , dass dieser wunsch , zumindest heute , nicht verhindert wird .
zu ihrer orientierung : der nationalrat hat im gegensatz zu unserem rat den antrag der einigungskonferenz zum [ page 1207 ] krankenversicherungsgesetz ( 00.079 ) mit 71 zu 66 stimmen bei 35 enthaltungen abgelehnt .
ich versuche , die jetzt noch gestellten fragen zu beantworten .
es geht einerseits um themen der strassen - und bahnpolitik des bundes im allgemeinen und andererseits um die situation in uri .
zunächst zum ersten aspekt : es geht nicht darum , uri etwas aufzuzwingen .
ich danke sehr für das votum von kollege stadler .
aber es geht darum , wie wir zum transitproblem im allgemeinen stellung nehmen .
herr escher hat auf die verschiedenen probleme von präjudizien hingewiesen - im tessin , im wallis , im berner oberland ; es gibt noch andere , sie können beim juradurchstich auch von liestal sprechen .
wir müssen uns die frage stellen , welchen massstab die eidgenössische infrastrukturpolitik für die transitkantone setzt .
man hat etwa die formel geprägt : " man darf die transitkantone durchfahren , aber nicht überfahren .
" die transitkantone dürfen erwarten , dass sie einen optimalen schutz bekommen , dass sie von der anlage profitieren können , dass sie von der anlage rasch profitieren können und dass sie eine gewisse sicherheit bekommen .
der bund darf erwarten , dass er die lösung gesamthaft verkraften kann .
ich sage das , obwohl dieser massstab gerade für den kanton , den ich hier zu vertreten die ehre habe , schwierig werden kann und schwierig ist .
sie wissen alle , dass der längste abschnitt der gotthardstrecke der neat - das sind etwa 30 prozent - im aargau liegt .
zugegeben : er liegt nicht im gebirge , aber immerhin etwa 30 prozent der offenen , nicht im tunnel verlaufenden gotthardlinie gehen mit allen segnungen durch unseren kanton .
und im zusammenhang mit " bahn 2000 " , zweite etappe , spricht man von einer neuen linienführung aus dem raum aarau in den raum limmattal .
das wäre eine gewaltige anlage .
hier liegt natürlich bereits das begehren auf dem tisch , sie sei vollständig in einem tunnel zu führen .
ich meine , das sei nicht verkraftbar , das dürfe von der eidgenossenschaft nicht verlangt werden , und es sei auch aus der sicht des kantons aargau weder vom schutz noch vom nutzen her , den diese anlage bringen könnte , vernünftig .
ich meine , aus dieser sicht der allgemeinen infrastrukturpolitik sei es - bei allem respekt vor den sicher besonderen verhältnissen in uri - ein entscheid , der weit über uri hinaus bedeutung hat .
der zweite punkt ist das verfahren in uri .
es geht nicht um die einlösung eines versprechens an uri .
wenn hier eine derartige aussage gemacht worden ist , ist das nach den informationen , die uns unterbreitet worden sind , faktisch falsch .
es liegt nur eine teileinigung vor .
es gibt leute , die sogar von einer scheineinigung gesprochen haben .
es ist völlig offen , ob sie je umgesetzt wird .
es ist völlig offen , ob diese bergvariante je realisiert wird .
ich frage mich schon , was der bevölkerung gegenüber ehrlicher ist : sollten wir heute nicht sagen , dass wir das maximum , das denkbar ist - eben dieses berühmte optimum - herausholen ?
ist das nicht ehrlicher ?
das künftige parlament kann diesen scheck , den sie jetzt ausstellen , unter umständen nicht einlösen .
er kann auf kosten anderer gehen , gerade das ist das problem , herr bieri .
es geht nicht um eine provisorische lösung ; die definitive lösung der botschaftsvariante ist skizziert , aber völlig unsicher .
zu einer weiteren bemerkung : herr büttiker , es liegt keine konsensuale lösung vor , das stimmt nicht .
es ist richtig , dass die neat-aufsichtsdelegation und die kvf mehrfach eine konsensuale lösung verlangt haben , aber sie ist nicht zustande gekommen .
es wurde intensiv verhandelt - ich habe respekt vor dem , was in diesen verhandlungen geleistet worden ist -, aber mit den parteien liegt keine vereinbarung im rahmen des gesetzes vor , wie sie möglich gewesen wäre ; es liegt keine formelle zustimmung vor , weder von der regierung noch von den gemeinden oder den betroffenen , wonach sie das akzeptieren würden .
es liegt auch kein verzicht auf das ergreifen weiterer rechtsmittel vor .
all das wäre möglich gewesen , aber es ist nicht zustande gekommen , und zwar aus gründen , die ich nicht zu beurteilen habe .
hoffen wir , dass bei der fluglärmfrage eine mediation dannzumal zu einer vereinbarung führen wird .
in uri ist eine solche ja offenbar nicht zustande gekommen .
das wurde uns bestätigt .
schliesslich : herr bundesrat leuenberger wurde in der kommission gefragt , ob es im grunde genommen nicht einfach so ist , dass wir als parlament jetzt aus respekt vor den bisherigen diskussionen , aus respekt vor all dem , was " gegangen " ist , und aus respekt vor dem riesigen zeitdruck , unter dem wir stehen , einfach " kapitulieren " müssen - das wort " kapitulieren " wurde verwendet .
herr bundesrat leuenberger hat geantwortet : nein , das parlament könne frei entscheiden , es müsse dann aber auch die verantwortung übernehmen .
das ist ja klar .
die optimierte talvariante liegt auf dem tisch .
sie war im sommer 2002 genau so aufbereitet wie die variante , die jetzt der botschaft zugrunde liegt .
die botschaft kommt als harmlose finanzierungsbotschaft daher .
im grunde genommen ist es eine projektänderung und eine projekterweiterung , wie sie im aussprachepapier 2002 vorgelegen hat .
das kann man auch mit etwas aufbauschen nicht beiseite wischen , glaube ich .
wir müssen auch nicht angst machen .
es ist eine lösung für die nächste generation - 2030 oder später -, auf kosten der heutigen , auf kosten der anderen : ostschweiz , hgv usw. all das muss man ehrlicherweise sagen .
leider kann man die geschichte nicht an den bundesrat zurückweisen , das wäre an sich die nahe liegende lösung .
wegen des zeitdrucks kann man das nicht .
darum hat man den weg über diese minderheitsvariante gesucht .
ihr zuzustimmen ist ein grundsatzentscheid , der eine weitere diskussion durchaus zulässt , das ist klar .
herr bundesrat , ich bin ihnen dankbar , wenn ich als vertreter jener region , über die jetzt seit über zwei stunden heftig debattiert wird , einige bemerkungen anbringen kann .
ich danke vorab dem bundesrat , dass er zu seinem grundsatzentscheid vom juni 2002 steht und den entsprechenden antrag stellt .
ich danke der kommissionsmehrheit , dass sie den antrag des bundesrates unterstützt und dabei insbesondere eine politische wertung der zwischen uri und dem bund auf beschwerlichem wege erreichten verständigungslösung vornimmt , die der sehr sensiblen situation gerecht wird .
gerade bei der neat besteht die gefahr , dass man vor lauter bäumen den wald bzw. die geleise nicht mehr sieht .
deshalb erlauben sie mir folgende vorbemerkungen : 1. bei der so genannten neat 1 , wie wir sie heute nennen , wurden vom parlament einmal die zufahrtslinien amputiert .
ich spreche nicht von abspecken ; speck hat etwas überflüssiges in sich .
leistungsfähige zufahrtslinien zu einem leistungsfähigen tunnel sind früher oder später eine absolute notwendigkeit .
2. wenn wir vom ziel einer bergvariante sprechen , betrifft dies diese zufahrtslinien .
wir wissen , dass eine solche bergvariante nicht im rahmen der neat 1 verwirklicht werden kann .
dazu braucht es eine planungsbotschaft für eine zusätzliche planung und auch einen baubeschluss des parlamentes .
uri ist sich deshalb sehr wohl bewusst , dass mit dem bau nicht morgen begonnen werden kann .
3. das anliegen von uri ist nun , dass heute die weichen richtig gestellt werden und im rahmen der ausführung der neat 1 die möglichkeit einer späteren erstellung einer bergvariante nicht verbaut wird .
in diesem zusammenhang hat sich gezeigt , dass es dazu vorinvestitionen braucht .
diese vorinvestitionen werden nun von der minderheit ii bekämpft .
jetzt erlauben sie mir bitte eine kurze chronologie des ablaufes aus der sicht unseres kantons , denn so kann die zur diskussion stehende grundsatzfrage ganz einfach und klar lokalisiert werden : im sommer 2000 hat der bundesrat für den raum uri einen sachplanentscheid für eine talvariante für die neat gefällt .
dabei ging er davon aus , dass eine bergvariante nicht machbar wäre .
gleichzeitig hat er eine optimierung der zufahrtslinie angeordnet .
die projektauflage im sommer 2001 war dann eigentlich eine zumutung , wurden doch die vitalen interessen des lebens - und wirtschaftsraumes uri in krasser weise missachtet .
selbst die planer haben nach der profilierung zum teil erschrocken eingestanden , dass sie so etwas nicht erwartet hätten .
es war deshalb nicht verwunderlich , dass die damalige planauflage über alle parteigrenzen hinweg , von der ganzen bevölkerung sowie von den kantons - und gemeindebehörden als provokation empfunden wurde .
entsprechend war auch der widerstand .
in diesem rat wurde dann diese hochpolitische situation durch vorstösse des kollegen inderkum und des sprechenden thematisiert .
dabei haben sie unsere forderungen unterstützt , worin die bundesbehörden aufgefordert wurden , mit uri auf dem weg der partnerschaftlichen verständigung eine auch von der betroffenen region akzeptierte lösung zu suchen .
insbesondere war auch schon damals zentral , dass eine mögliche verwirklichung der option einer bergvariante gewährleistet werden soll .
da auch uri , wie der bund , eine rasche realisierung der neat erreichen und nicht einen langwierigen rechtsweg beschreiten will , haben sich beide seiten zusammengerauft .
denn beide parteien waren zu einer schnellen lösung des gordischen knotens verdammt .
der bund hat deshalb unter anderem auch eine studie zur machbarkeit der variante " berg lang " in auftrag gegeben .
diese studie hat dann gezeigt , dass eine solche bergvariante machbar ist .
im juni 2002 - das ist ein wichtiger punkt - hat der bundesrat den grundsatzentscheid für die linienführung der variante " berg lang " getroffen .
gleichzeitig hat er festgelegt , dass die verknüpfung der stammlinie mit dem basistunnel durch ein optimiertes projekt sicherzustellen ist .
bereits im juni 2002 hat der bundesrat seine absicht offen gelegt , dass die studie zur variante " berg lang geschlossen " auf den gleichen planungsstand wie die anderen vorhaben zu bringen sei , das heisst auf vorprojektstufe .
dazu braucht es eine entsprechende planungsbotschaft , die nun für das frühjahr 2004 in aussicht gestellt ist .
dabei wird es nicht nur um dieses projekt in uri gehen - auch dieser punkt ist einmal zu betonen -, sondern auch um weitere projekte , die damals zurückgestellt wurden .
die ergebnisse des vorprojektes variante " berg lang geschlossen " werden in rund zwei jahren vorliegen .
wenn dieses vorprojekt vorliegt , kann der bundesrat die bergvariante nicht nur als vororientierung , sondern definitiv im sachplan festlegen .
schlussendlich ging der bundesrat bereits in seiner medienmitteilung vom 26 . juni 2002 von der vorinvestition von 100 millionen franken aus .
inzwischen wurde das überarbeitete projekt für die verknüpfung des tunnels mit der stammlinie aufgelegt .
in einigungsverhandlungen zwischen dem bund und uri werden gegenwärtig in einer sehr konstruktiven atmosphäre divergierende punkte bereinigt .
die urner regierung ist optimistisch , dass eine weitgehende einigung mit dem kanton und den betroffenen gemeinden erreicht werden kann .
dies dürfte sich sicher projektbeschleunigend auswirken .
heute will ich dem bav für die offenen verhandlungen danken , die zwar hart , aber konstruktiv waren .
es wird lösungsorientiert gearbeitet .
das entgegenkommen von uri ist nun natürlich vom grundsatzentscheid des bundesrates für eine variante " berg lang geschlossen " und von den entsprechenden absichtserklärungen des bundesrates geprägt .
natürlich fragt sich uri nun , wie es mit der verbindlichkeit dieser versprechungen des bundesrates steht .
für den regierungsrat des kantons uri erhält der grundsatzentscheid des bundesrates durch folgende drei vertrauensbildenden massnahmen eine höhere verbindlichkeit : 1. der kredit für die verzweigung im tunnel ist eine vorinvestition für eine linienführung " berg lang geschlossen " , d. h. , die heute zur diskussion stehende vorinvestition wird vom parlament beschlossen .
2. der planungskredit neat 2 wird vom parlament beschlossen , und gestützt darauf wird ein vorprojekt " berg lang geschlossen " erarbeitet .
3. der bundesrat genehmigt dieses vorprojekt und setzt die variante " berg lang geschlossen " im sachplan fest , und zwar im raumplanungsrechtlichen sinn .
sind diese drei voraussetzungen erfüllt , bestätigt der regierungsrat , dass er auf eine schächenunterquerung verzichten wird .
es gibt also keine " fünfer-und-weggli " -strategie. ich meine , dass mit diesen drei pfeilern der gordische knoten einer einmal sehr verfahrenen situation durchschlagen werden kann .
wir brauchen heute keine mediation zwischen uri und dem bund ; wir können in einer konstruktiven atmosphäre auch divergierende meinungen diskutieren und bereinigen .
damit komme ich noch auf einen punkt zu sprechen , auf den uns gestern verschiedene kollegen angesprochen haben : was wäre denn , wenn das vorprojekt ergeben sollte , dass die bergvariante doch nicht machbar wäre ?
wäre dann die schächenunterquerung allenfalls eine rückfallposition ?
das vorprojekt wird in ungefähr zwei jahren vorliegen .
uri will ganz klar eine weichenstellung in richtung der bergvariante ; dafür hat sich uri auf allen stufen unmissverständlich ausgesprochen .
sollte das vorprojekt wider erwarten zeigen , dass eine bergvariante doch nicht machbar ist , so könnte die schächenunterquerung eine rückfallposition sein .
der entsprechende betrag für die vorinvestition könnte in diesem fall umgepolt werden , weil zu erwarten ist , dass [ page 1206 ] mit dieser vorinvestition nicht vor zwei jahren begonnen wird .
um jetzt mit uri vorwärts zu kommen , ist der entscheid über diese vorinvestition jedoch jetzt zu treffen .
apropos präjudiz für andere regionen und vorinvestitionen : auch an der lötschbergachse in frutigen gab es bereits einmal eine vorinvestition , und im raum thalwil/nidelbad hat man bereits das anschlusswerk für den zweiten teil des zimmerbergtunnels erstellt .
ich will nicht regionen dieses landes gegeneinander ausspielen , habe ich doch in diesem rat vor zwei jahren einen vorstoss zur verständigungspolitik gemacht .
ich habe grossen respekt vor den anliegen eines mitstandes , vor allem auch wenn dieser in essenziellen fragen tangiert ist .
die mühsam errungene verständigungslösung sollten wir nicht ohne not durch eine in den letzten wochen ins spiel gebrachte variante , die in den letzten zehn jahren im variantenfächer auch einmal abgeklärt worden war , ersetzen .
ich darf ihnen , kollege pfisterer , versichern : die urner behörden haben über jahre in einem breit abgestützten verfahren alle chancen und risiken , insbesondere auch die chancen , auch für die siedlungs - und wirtschaftsentwicklung unseres kantons , sehr eingehend und sorgfältig abgeklärt .
und sie sind zu diesem eindeutigen ergebnis gekommen .
uri ist heute zutiefst besorgt , dass eine wahl der talvariante , wie dies die minderheit ii beantragt , sämtliche politischen fortschritte des langwierigen , rund zehnjährigen suchens nach akzeptablen lösungen auf einen schlag zerstören könnte .
ein solcher entscheid würde tatsächlich in uri eine politische blockade auslösen und das aufgebaute vertrauen in föderalistische lösungsansätze im allgemeinen und mit dem kanton uri im speziellen zerstören .
ein scherbenhaufen bei der neat wäre in uri nicht zu umgehen .
zudem wären die auswirkungen auf den zeitplan nicht absehbar .
diese besorgnis hat ihnen der regierungsrat offen und ehrlich mitgeteilt .
dieser beurteilung können sich beide standesvertreter aus uri in jedem wort anschliessen .
wir ersuchen sie , ja wir bitten sie deshalb , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
dafür sind ihnen volk und behörden ihres mitstandes dankbar .
als die berühmte " lebensraum - und landschaftskillervariante " auflag - herr pfisterer hat sie als provokation beschrieben -, hat man allenthalben gefordert , dass eine konsensuale lösung gefunden werden müsse .
eine grosse schweizerische tageszeitung hatte einmal folgenden titel in grossen buchstaben : " bundesrat leuenberger muss zu verhandlungen mit uri geprügelt werden .
" ( heiterkeit ) das stand wortwörtlich so in der zeitung .
nun liegt diese lösung vor , und jetzt ist es halt auch wieder nicht recht , obwohl wir feststellen können , dass sich die situation in uri seit dem grundsatzentscheid des bundesrates für die spätere realisierung der bergvariante deutlich entspannt hat .
das verfahren für die baubewilligung des nördlichsten abschnitts des gotthard-basistunnels und des anschlusses an die stammstrecke ist jetzt - das darf man sagen - in der heutigen situation und mit der heutigen vorlage auf gutem wege .
wenn nichts unvorhergesehenes mehr passiert , dann kann das uvek voraussichtlich anfang nächsten jahres die plangenehmigung erteilen , das ist der eine punkt , sodass - das ist für mich noch viel wichtiger - man jetzt endlich die arbeiten rechtzeitig aufnehmen kann , um eine weitere verzögerung der inbetriebnahme zu vermeiden .
in diesem punkt - das möchte ich herausstreichen - bin ich mit herrn pfisterer nicht einverstanden .
etwas unvorhergesehenes wäre die ablehnung der vorinvestition für die bergvariante , auch wenn diese ablehnung mit der zustimmung gemäss antrag der minderheit ii für die optimierte talvariante verbunden wäre .
denn die urner behörden - das haben sie im brief , den wir bekommen haben , feststellen können - und die bevölkerung haben sich darauf eingestellt , dass die bergvariante ihr tal dereinst nachhaltig vom bahntransitverkehr , auch vom internationalen güter-bahntransitverkehr , entlasten soll .
das ist auch ein beschluss im hinblick auf eine nachhaltige landschafts - und umweltpolitik .
wenn sie dem antrag der minderheit ii zustimmen , wird das vertrauen in die bundesbehörden und in die verlässlichkeit ihrer zusicherungen geschmälert .
das muss man in diesem zusammenhang auch sehen .
das weitere vorgehen und die verantwortung dafür sind höchst schwierig zu beurteilen ; alles ist äusserst ungewiss .
eine erneute verzögerung wird auf jeden fall eintreten .
sie können sich ja nicht vorstellen , dass das dann alles wie geschmiert gehen wird , wenn sie jetzt auf die optimierte talvariante einschwenken .
sie haben im brief der urner regierung einen vorgeschmack davon bekommen .
wenn wir der minderheit ii zustimmen und diese phase der unsicherheit erneut auslösen , gibt es in vier punkten folgen : 1. die optimierte talvariante müsste zuerst erarbeitet werden .
2. es müsste ein weiteres auflageverfahren durchgeführt werden ; es wäre in diesem fall bereits das dritte im kanton uri .
aus staatspolitischen überlegungen heraus kann ich die durchführung eines dritten auflageverfahrens nicht unterstützen .
3. ob dann dieses projekt von behörden und bevölkerung akzeptiert wird , ist - ich habe es bereits gesagt - höchst ungewiss , zumal sich die bundesbehörden , die alptransit gotthard ag und die lokalen behörden nun weitgehend gefunden haben .
eine so genannte konsensuale lösung ist jetzt entstanden .
4. das ist für mich der entscheidende punkt bei der beurteilung der situation : das risiko einer weiteren verzögerung der inbetriebnahme über das aktuell prognostizierte jahr 2015 hinaus ist gross .
denn das nordportal ist mit diesem entscheid , den wir heute fällen , eng verbunden .
wenn sie sich jetzt vorstellen , dass das den rechtsweg geht - der ehemalige bundesrichter thomas pfisterer kann das beurteilen -, dann haben sie eine verzögerung von mindestens zwei , drei jahren , also eine weitere verzögerung von zwei , drei jahren für das gesamte gotthardprojekt !
sie können die rechnung machen : der gotthard kostet allein 6 milliarden franken .
ein jahr verzögerung kostet - ich gehe von bauzinsen in der höhe von 5 prozent aus - 300 millionen franken .
die teuerung ist dabei noch nicht aufgerechnet .
sie können das mit der anzahl jahre multiplizieren , die der prozess dauert , bis ein definitiver entscheid vorliegen würde .
diese überlegung müssen sie bei diesem entscheid auch anstellen .
ich prognostiziere ihnen hier und jetzt : wenn sie dem antrag der minderheit ii zustimmen , dann werden wir den gotthard näher beim jahr 2020 als 2015 eröffnen .
da bin ich mir ganz sicher .
zeit ist geld , das war nicht nur bei gotthelf so , sondern das ist auch noch heute so .
mit der zustimmung zum mehrheitsantrag und der ablehnung des minderheitsantrages geben sie ein wichtiges politisches signal , dass wir mit dem gotthardtunnel vorwärts machen wollen , dass wir diese verzögerungsproblematik , die wir heute schon haben , überwinden wollen , dass wir jetzt einen entscheid fällen , mit dem es vorwärts geht , und dass wir auch mit der verlagerungspolitik , der verkehrspolitik , die wir aufgegleist haben , ernst machen .
die kantons - und gemeindebehörden im bereich des nordportals des gotthard-basistunnels warten darauf , dass wir dieses signal geben .
es wird die akzeptanz des nun aufgelegten projektes entscheidend erhöhen , ihm zum durchbruch verhelfen , damit wir vorwärts machen können und den gotthard-basistunnel [ page 1205 ] dereinst rechtzeitig - das ist für mich das entscheidende - in betrieb nehmen können .
dann können wir eben auch in bezug auf die verlagerungspolitik eine glaubwürdige verkehrspolitik in die wege leiten .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie in diesem fall dem bundesrat und der mehrheit zustimmen .
gestatten sie mir noch eine bemerkung an die adresse von herrn bundesrat leuenberger .
ich möchte der diskussion über den hgv-anschluss nicht vorgreifen , aber nehmen sie bitte zur kenntnis , dass wir ostschweizer durchaus in der lage sind , gesamtschweizerisch zu denken und auch zu handeln .
auch ich werde noch von der geschichte verfolgt : ich war junger regierungsrat , als wir über die splügen-variante diskutiert haben .
die ostschweiz hat da klein beigeben müssen .
sie hat solidarisch hand geboten für diese alpentransversalen .
das hat sie getan .
sie hat immer dahinter gestanden .
den tatbeweis , dass wir ostschweizer schweizerisch und ganzheitlich denken , haben wir bei gott genügend angetreten .
wenn wir jetzt dieses geschäft behandeln , dann , das muss ich ihnen sagen , behalte ich mir noch einen rückweisungsantrag vor , und zwar je nachdem , wie jetzt über diese minderheitsanträge entschieden wird .
ich habe dafür genau einen grund : ich bin eigentlich der meinung , dass wir dieses geschäft und die hgv-vorlage hätten zusammen beraten müssen .
dann hätten wir nämlich eine ganzheitliche schweizerische betrachtungsweise in bezug auf die prioritätensetzung der mittel gehabt .
das wäre eigentlich der richtige weg gewesen .
ich weiss indessen , dass diese vorlage betreffend gotthard zeitlich kritisch ist .
das weiss ich und ist mir bekannt .
aber dennoch hätten die drei verkehrsgeschäfte - neat-zusatzkredit , teilweise freigabe der gesperrten mittel der zweiten phase der neat 1 und hgv-anschlüsse -, wenn man das gesamtschweizerisch ganzheitlich betrachten will , eigentlich als ein geschäft oder zumindest gleichzeitig behandelt werden müssen .
das musste ich als ostschweizer noch deponieren .
die neat ist teil eines gesamtpaketes , welches der lang vernachlässigten wiederherstellung und modernisierung des nationalen schienenverkehrsnetzes dient .
das schweizervolk und sie haben darüber beraten und den grundsatzentscheid gefällt .
die neat ist ein jahrhundertprojekt , welches den künftigen generationen eine bahnverbindung vom norden in den süden sichern wird .
die neat braucht es , um die attraktivität des personenverkehrs in der schweiz zu erhalten und zu verbessern .
es braucht sie , um den schnell wachsenden güterverkehr im nord-süd-verkehr bewältigen zu können , ohne dass es zu einem kollaps auf der strasse kommen wird .
weil die neat für künftige generationen und für eine zu erwartende betriebsdauer von hundert jahren oder mehr vorgesehen ist , steht der volkswirtschaftliche nutzen dieser investition in die neat ausser jeder diskussion .
es ist zudem immer möglich - nicht nur möglich , sondern auch notwendig -, optimierungen vorzunehmen .
ein abbruch dieses projektes wäre verkehrspolitisch falsch und käme auch einer missachtung des volkswillens gleich ; es wäre auch ein gigantischer ressourcenverschleiss .
die neat bettet sich in die schweizerische verkehrspolitik ein , in eine verkehrspolitik , welche den öffentlichen verkehr stärken will , eine verkehrspolitik , die durch einen verfassungsartikel geleitet ist , welcher den alpenquerenden güterschwerverkehr von der strasse auf die schiene verlagern will .
deswegen muss die schieneninfrastruktur modernisiert und ausgebaut werden ; wir haben uns diesbezüglich gegenüber der europäischen union auch verpflichtet .
eines der zentralen elemente dieses ausbaus ist die neat , und das verlagerungsziel können wir nur erreichen , wenn wir genügend kapazität bereitstellen , welche die schiene dann übernehmen kann .
damit die notwendige kapazität erreicht werden kann , sind sowohl der gotthard - als auch der ceneri-basistunnel notwendig .
es wurde gesagt : der lötschberg-basistunnel ist bereits zu 90 prozent ausgebrochen .
auch beim gotthard ist ein viertel des gesamten stollen - und tunnelsystems bereits durchörtert ; vom eigentlichen basistunnel sind das 10 prozent .
es geht jetzt nicht darum , die neat oder gar alle eisenbahn-grossprojekte neu zu erfinden ; es geht hier nur darum , für diese realisierung bereits beschlossener projekte die kredite freizugeben .
aus finanzpolitischen gründen wurde die zweite phase der neat 1 nochmals etappiert .
vorerst sollen also nur die mittel für die vordringlichen vorhaben - es geht hauptsächlich um den ceneri-basistunnel - freigegeben werden .
um einige jahre nach hinten geschoben wird der zimmerberg-basistunnel ; den hirzeltunnel betrachten wir aus heutiger sicht als nicht vordringlich und vertagen ihn auf unbestimmte zeit .
jedoch ist der ceneri-basistunnel ein unverzichtbarer bestandteil der gotthardachse .
nur so wird die bahn zu einer flachbahn zwischen basel und chiasso .
nochmals muss ich sagen : es geht eben um den güterverkehr einerseits und um den personenverkehr andererseits .
wir streben eine zeit von anderthalb stunden für die verbindung zürich-lugano an .
es wird dann auch um das s-bahn-system im kanton tessin gehen , um die neue verbindung locarno-lugano .
was die stimmen aus der ostschweiz angeht , möchte ich zwei dinge sagen .
wir haben auf der heutigen traktandenliste auch noch die anschlüsse der schweiz an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz .
das ist nun mal der teil , wo die ostschweiz und andere regionen beispielsweise ihre verbindung zum grossen wirtschaftlichen zentrum in münchen realisieren können , während die neat eben eine nord-süd-verbindung ist .
das kann man nicht wegschlecken : sie ist in erster linie eine verbindung nord-süd .
nicht alles in dieser neat-vorlage , was nicht unmittelbar in der ostschweiz konstruiert wird , kann so uminterpretiert werden , dass es zum nachteil der ostschweiz ist .
ich empfange heute eine riesige delegation aus der ostschweiz - wahrscheinlich sind einige von ihnen auch dabei -, vor allem regierungsmitglieder , mit denen wir über ihre anliegen sprechen werden .
gewiss haben wir dort , wie in allen anderen regionen auch , schwierigkeiten in zusammenhang mit der neuen finanzpolitischen situation der ganzen eidgenossenschaft .
aber da kann ich die ostschweiz beglückwünschen : sie haben den schlüsselposten , um den es in dieser frage geht , jetzt kompetent besetzt .
ich nehme an , sie werden all die gespräche , die sie mit mir führen möchten , künftig auch mit ihrem vertreter im bundesrat führen , der effektiv an den schalthebeln der finanzmacht steht .
wir beide , der finanzminister und ich , werden das resultat nachher in kollegialer konkordanz ausbaden , und ich bin gerne bereit , meinen teil zu leisten .
er besteht darin , ihre klagen anzuhören .
aber neu haben wir jetzt ja - nach interventionen von ihnen aus der ostschweiz - beispielsweise den vertrag mit österreich über die anbindung gemacht , so wie wir vorher auch einen vertrag mit deutschland , italien und frankreich gemacht haben .
wir bereiten jetzt verhandlungen vor , in denen wir allenfalls vom territorialprinzip abweichen wollen .
auch diesbezüglich wird das letzte wort beim vertreter der ostschweiz im bundesrat sein , weil es etwas kostet .
aber wir verhandeln diesbezüglich im interesse der ostschweiz .
[ page 1197 ] sie müssen doch sehen , dass sie die schiebung des zimmerbergtunnels nicht als benachteiligung der ostschweiz betrachten können .
der zimmerbergtunnel ist nicht ein ostschweizer problem ; er ist bestandteil der neat , dieser nord-süd-achse , und hier müssen wir den baubeginn verschieben .
aber jetzt interpretieren sie das doch nicht gleich auf diese art .
ich freue mich , wenn sie den zimmerberg gewissermassen als einen sohn adoptieren , der auch ihnen dereinst etwas bringen wird , aber er ist nicht in erster linie ein problem der ostschweiz .
noch etwas letztes : indem sie zu dieser vorlage , wo es um eine kreditfreigabe für die nord-süd-achse geht , nein stimmen , erreichen sie für die ostschweiz nichts , aber auch gar nichts .
ich verstehe , dass sie für die ostschweiz etwas erreichen wollen , und habe gesagt , dass ich ihnen dabei helfe .
aber das liegt auf einer anderen ebene , vor allem bei der anbindung an das hochgeschwindigkeitsnetz .
ich ersuche sie also , solidarisch mit der ganzen schweiz zu sein , denn diese nord-süd-anbindung nützt der ganzen schweiz .
das hat man nicht gemacht , um den kantonen im norden und im süden ein privileg zuzuschanzen , sondern um einerseits die verlagerung von der strasse voranzutreiben und andererseits zu verhindern , dass es auf den schweizer strassen ganz allgemein zu einem kollaps kommt .
herr schmid , die lastwagen fahren in der ganzen schweiz herum , und wenn uns die verlagerung nicht gelingt , kann der kollaps auf der strasse überall eintreten .
so möchte ich sie eigentlich dazu einladen , alle diese projekte - auch wenn wir später über die anbindung an die hochgeschwindigkeitsnetze sprechen - nicht nur regional anzusehen , sondern zu sehen , dass es immer auch der ganzen schweiz etwas nützt .
wenn ich an den bahnhof zürich denke , dann höre ich oft , das sei eine einseitige bevorzugung der wirtschaftsregion zürich .
das ist nicht wahr !
es ist immer auch eine verbesserung für die ostschweiz oder auch für die nordwestschweiz und somit für andere verbindungen , z. b. in das gebiet von bern .
oder wenn ich an den anschluss an den tgv rhin-rhône denke - wobei hier der entscheid letztlich in frankreich fallen wird -, so bedeutet eine verbesserung der verbindungen von basel oder genf nach paris immer auch eine verbesserung für alle regionen .
nicht nur die genfer fahren nach paris ; es sind dort auch schon ostschweizer gesichtet worden .
( heiterkeit ) von daher bitte ich sie , diese ganze problematik etwas gesamtschweizerischer anzugehen .
was das etcs-system angeht , soll das chefsache sein .
das ist eine wichtige sache .
ich danke herrn büttiker für diesen beitrag .
für die " bahn 2000 " ist es so knapp geworden , dass wir darauf angewiesen sind , eine rückfallebene einzuführen .
wir werden also nicht auf etcs-level starten , obwohl es vielleicht möglich wäre .
aber sicher ist sicher .
hingegen planen wir für den lötschbergtunnel so , dass es reicht .
im januar kommen die spitzen und die neat-aufsichtsdelegation , in der sie auch waren , nochmals zusammen .
zumindest ist hier auch regelmässig über den gang der dinge orientiert worden .
insofern ist es also chefsache und soll auch chefsache sein .
wir erachten den zusatzkredit , um den es hier geht , als begründet und notwendig .
er setzt sich aus drei hauptelementen zusammen : eines betrifft die sicherheit , ein element besteht aus verbesserten projekten und eines betrifft die geologie .
zur sicherheit : wir haben am 3. juli 2001 entschieden , den ceneri-basistunnel als ein system mit zwei einspurröhren bauen zu lassen , und zwar aus sicherheitsgründen .
die fachstellen des bundes haben uns die entsprechenden empfehlungen abgegeben .
bedenken sie : es geht um einen bahntunnel mit mischverkehr , wo sowohl güter - als auch personenzüge verkehren werden .
europaweit werden solche tunnels aus sicherheitsgründen zweiröhrig gebaut .
anstelle eines kleinen rettungsstollens dient die zweite röhre dann jeweils als rettungsröhre .
das ergibt vorteile , auch beim betrieb und beim unterhalt .
wenn wegen unterhaltsarbeiten ein tunnel geschlossen werden muss , ist der andere tunnel immer noch frei .
das führt zu mehrkosten .
es folgt nachher die behandlung eines einzelantrages ; wir können dort im detail noch darüber diskutieren .
es ist ermessenssache , ob man so viel geld für die optimierte sicherheit ausgeben will oder nicht .
sie haben dann in der detailberatung die möglichkeit , darüber zu entscheiden .
nun sind aber auch 550 millionen franken für die verbesserung von projekten vorgesehen : 350 millionen im kanton uri , 200 millionen beim portal frutigen .
wir haben das ja immer gesagt , und es steht auch so in der botschaft : bei einem derart riesigen und so lange dauernden projekt muss im interesse der bevölkerung , die von der neat betroffen ist , aber auch im interesse des betriebes die zeit für laufende optimierungen genutzt werden .
für die geologie wurden bisher 350 millionen franken reserven gebunden , und 400 millionen stehen für neue geologische " überraschungen " zur verfügung .
was den fonds angeht , haben wir die problematik der folgekosten bereits in der damaligen botschaft dargelegt , auch die problematik der rückzahlung der marktdarlehen im umfang von höchstens 25 prozent wegen der finöv-investitionen durch die bahnen : auch das ist in der damaligen botschaft korrekt geschrieben worden .
der bundesrat hat sich am 10 . september dieses jahres mit diesem fragenkomplex befasst und hat massnahmen eingeleitet .
die projekte hgv-anschlüsse und neat 1 , zweite phase , werden etappiert , und wir geben ihnen derzeit lediglich die mittel für die dringlichsten vorhaben frei .
wir wurden auch beauftragt , zusammen mit der eidgenössischen finanzverwaltung vorschläge für die lösung der finanzierungsprobleme zu unterbreiten .
nun , die projektarbeiten sind gestartet , die ergebnisse werden dem bundesrat in der ersten hälfte des nächsten jahres präsentiert .
ich ersuche sie daher , auf die vorlage einzutreten .
nur zwei sätze : wir müssen jetzt im verfahren aufpassen , dass wir nicht ungewollt einen scherbenhaufen produzieren .
ich habe stimmen gehört , die sagen , die ostschweiz könne der vorlage nicht zustimmen .
ich muss offen gestehen : wenn die ostschweiz etwas an dieser vorlage ändern möchte , wäre ein antrag angezeigt gewesen , bei dieser sperrung der mittel anders vorzugehen , als es der bundesrat und die kommission beantragen .
ich möchte nicht das risiko eingehen , dass am schluss die ostschweizer , die sich enttäuscht zeigen , zusammen mit jenen , die bei der abstimmung über den ceneri-tunnel in der minderheit bleiben - es gibt eine mehrheit und eine minderheit -, und jenen , die in der " uri-abstimmung " in der minderheit bleiben , plötzlich sagen : jetzt muss diese vorlage weg .
ich möchte darum bitten , dass wir doch das ganze im auge behalten .
diese debatte wird zu einer frage der ostschweiz .
wir haben heute morgen mit einem vorstoss von herrn bürgi über die anschlussmöglichkeiten der ostschweiz an das hochgeschwindigkeitsnetz von europa ein zweites geschäft dazu .
dabei geht es um die gleiche frage : was macht die eidgenossenschaft mit der ostschweiz ?
die ostschweizer kantone , welche anrainerkantone des bodensees sind , haben an der 24 . internationalen bodenseekonferenz der regierungschefs am 5. dezember dieses jahres in lindau zusammen mit den regierungschefs der bundesländer vorarlberg , bayern und baden-württemberg und dem fürstlichen regierungschef von liechtenstein eine stellungnahme zum hgv beschlossen und dabei auch die frage der anbindung der ostschweiz an die neat besprochen .
sie haben mit befremden davon kenntnis genommen , dass die für den bodenseeraum wichtigen anschlüsse der ostschweiz an die gotthardachse im fall des zimmerbergtunnels um mehrere jahre oder im fall des hirzeltunnels auf unbestimmte zeit verschoben werden sollen .
sie stellten fest , dass auch baden-württemberg und bayern diesen massnahmen , welche auch im deutsch-schweizerischen [ page 1195 ] abkommen von lugano von 1996 enthalten sind , grosse bedeutung zumessen .
die realisierung dieser beiden anschlussachsen ist voraussetzung für die verlagerung eines wesentlichen teils des alpenquerenden verkehrs , auch des güterverkehrs , auf die schiene und würde insbesondere auch dem bodenseegebiet in besonderer weise zugute kommen .
die regierungschefs der internationalen bodenseekonferenz verlangen daher eine zeitnähere realisierung dieser vorhaben .
das ist das , was sie beschlossen haben ; aber hinter diesen einigermassen trockenen worten verbirgt sich eigentlich die konsternation , die herr david zum ausdruck gebracht hat .
wir kommen einfach nicht mehr richtig dran !
das hat natürlich konsequenzen .
der verein metropole schweiz , in dessen vorstand pierre-alain rumley ist , der direktor des bundesamtes für raumentwicklung , hat eine publikation mit dem titel " die schweiz muss neu eingeteilt werden - bewegliche und neue grenzen " herausgegeben .
ich glaube , sie kennen diese publikation .
darin ist eine darstellung der oecd über das pro-kopf-bruttoinlandprodukt im alpenraum enthalten .
es gibt dort fünf kategorien zwischen 14 000 und 40 000 dollar pro kopf und jahr .
die ostschweiz figuriert , an sich überraschend , auf dem zweitletzten rang , zusammen mit dem wallis und mit gebieten wie dem valle d'aosta , aber weit abgeschlagen hinter dem espace mittelland oder der zentralschweiz .
wir gehören zu den strukturschwächsten gebieten des gesamten alpenbogens ; wir können uns mit der steiermark , mit oberösterreich , mit kärnten vergleichen .
alle anderen gebiete der schweiz sind einigermassen gut beisammen und sind mit dem trentino-alto adige , mit baden-württemberg , mit der lombardei vergleichbar .
wir haben in der letzten zeit vielfach davon gesprochen , dass die schweiz kein wachstum mehr hat .
sie müssen sich einmal in die situation eines landesteils versetzen , der keine chance mehr hat zu wachsen , weil der bund nicht mehr investiert und weil der bundesrat auch in den botschaften deutlich sagt , das verkehrsaufkommen an anderen orten sei grösser .
ja , wenn das das einzige kriterium ist , um zu investieren , dann haben wir nie eine chance , denn das verkehrsaufkommen wird natürlich von der wirtschaftlichen entwicklung generiert .
aber wirtschaftliche entwicklung ist ohne eine gute verkehrsinfrastruktur gar nicht möglich .
mit anderen worten : wir haben in der ostschweiz ernsthafte probleme .
es stellt sich die frage , ob die ostschweiz so viel beachtung findet , wie ihr zusteht , oder ob sie langsam zu einer quantité négligeable wird .
ich muss mich heute der aussage von herrn david anschliessen : ich kann dieser vorlage so auch nicht zustimmen .
ich gebe mir dabei - das ist vielleicht auch wieder typisch ostschweizerisch - durchaus rechenschaft , dass es hier finanzpolitische und finanztechnische probleme gibt , die uns einen engen jalon stecken .
aber bei allem verständnis für diese überlegungen sind die interessen der ostschweiz deutlich zu machen und damit auch mit dem aufruf zu verbinden , dass man sich um diese region ernsthaftere gedanken macht als in der vergangenheit .
ich muss ihnen sagen : als ostschweizer empfinde ich diese verkehrs - und infrastrukturpolitik als absolut einseitig ; für mich geht sie zulasten der ostschweiz .
mit dieser vorlage - sie kommt jetzt wieder allein daher , anstatt dass eine vorlage kommt , wo wir auch die hgv-geschichte ansehen und das ganze geld , das zur verfügung steht , überblicken und dann verteilen können - schickt man jetzt wieder milliarden von franken in diesen moloch neat mit volkswirtschaftlich unsicheren resultaten .
wir wissen , dass wir im agglomerationsbereich , in bereichen der verbindung der agglomerationen , insbesondere auch der ostschweiz , dringend probleme lösen müssen .
man hat die " bahn 2000 " gebaut und in zürich abgestellt .
richtung ostschweiz , zwischen zürich und winterthur , hat man nicht mehr weitergemacht .
jetzt bricht man das projekt zimmerberg/hirzel ab .
das waren versprechungen , die im rahmen der neat gemacht wurden .
man hat im rahmen der neat auch die hgv-lösung für die ostschweiz versprochen , und auch dort will man abbrechen .
sie kennen ja die bundesrätliche vernehmlassungsbotschaft , die das auf 140 millionen franken herunterstutzen will .
ursprünglich waren für ost - und westschweiz eigentlich je 600 millionen franken vorgesehen .
diese politik kann am schluss nicht mehr aufgehen .
man kann nicht einseitig infrastrukturen , das ganze geld , das wir dafür haben , an einen einzigen ort hinschieben .
da kommen mir die argumente , die kollege büttiker vorgebracht hat , man habe sich hier staatspolitisch für zwei riesentunnelprojekte entschieden , etwas schal vor .
es ist keine gute politik , wenn wir das ganze geld in zwei löcher investieren , die volkswirtschaftlich für dieses land nicht rentieren .
wir haben jetzt weiss gott dringende infrastrukturprobleme auf der ost-west-achse zu lösen .
wir müssen diese ost-west-achse gleich wie die nord-süd-achse behandeln .
ich hätte keine probleme - das muss ich ganz offen sagen -, jetzt zu sagen : wir nehmen den rhythmus etwas zurück .
ich kann die meinung nicht teilen , dass wir jetzt alles geld dort reinschieben müssen .
wir nehmen den rhythmus zurück , weil wir nur soundso viele mittel haben .
wenn sich die dinge nicht so wie erwartet entwickeln , wenn man mit dem geld nicht auskommt , das man zur verfügung gestellt hat , dann muss man auch dort warten , und die mittel werden vor allem dort eingesetzt , wo sie schnell nutzen bringen .
ich behaupte jetzt mal : wenn der gotthardtunnel offen ist , dann wird er für den bundeshaushalt nochmals zusätzliche kosten bringen .
es ist nicht etwa so , dass wir nachher kein geld mehr bezahlen müssen , sondern mit jedem tag , an dem der gotthardtunnel offen ist , wird er uns sehr viel geld kosten .
daher kann man mit fug und recht fragen , warum jetzt hier gesagt wird , es müsse möglichst schnell , möglichst rasch alles geld , das wir für die infrastruktur haben , in diese richtung geschickt werden .
ich werde dieser vorlage nicht mehr zustimmen ; das ist jetzt die ich weiss nicht wievielte vorlage , die nur einseitig in diese richtung geht .
ich gebe jenen aber durchaus recht , die das gesagt haben : es ist nicht ein entscheid , den man einfach dem bundesrat zuschieben kann , keineswegs .
ich möchte es auch nicht einfach dem departement zuschieben , sondern es ist die politische mehrheit in diesem rat und auch im anderen rat , die so entschieden hat .
ich verstehe nicht mehr , warum man eine solche infrastruktur - und verkehrspolitik betreibt .
ich werde jetzt mal abwarten , was dieser rat und der nationalrat nachher bei der hgv-vorlage machen .
sonst werden sich die ostschweizer sicher einmal ganz grundsätzlich damit auseinander setzen müssen , wie sie im bereich der infrastruktur in diesem land behandelt werden , und sie werden auch beginnen , die projekte anderenorts zu torpedieren .
das haben wir bis jetzt nicht getan , aber dieser schritt würde sich dann wahrscheinlich irgendwann anschliessen .
ich glaube , es ist eine gute gelegenheit - herr jenny hat damit angefangen -, dass wir über die neat insgesamt bei dieser vorlage sprechen .
ich spreche nicht nur als mitglied der kvf , sondern auch als mitglied der neat-aufsichtsdelegation .
bei dieser gelegenheit möchte ich sagen , dass mich die vorwürfe beschäftigt haben , die in letzter zeit als kritik - von mir aus gesehen mehr als notwendig - an die neat herangetragen wurden .
gewisse leute versuchen , mit übertreibungen und verzerrungen der tatsachen auf billige art und weise schlagzeilen zu machen .
sogar das böse wort von der " neat-lüge " machte vor den wahlen die runde .
vor den wahlen ist auch noch eine puk gefordert worden , immerhin von einer bundesratspartei .
nach den wahlen hört man nicht mehr viel davon .
deshalb ist es an der zeit , hier einige bemerkungen dazu zu machen .
diese vorwürfe sind grösstenteils nicht sachgerecht und entsprechen auch nicht den tatsachen .
gewisse herausforderungen , seien sie nun geologisch , politisch oder finanziell , sind bei einem jahrhundertprojekt in dieser grössenordnung - 15 milliarden franken , zwanzig jahre - normal .
es gibt probleme , die wollen wir nicht verschweigen , aber sie sind lösbar .
immerhin darf man heute feststellen - das muss auch einmal gesagt werden -, dass der lötschberg-basistunnel zu 90 prozent ausgebrochen ist , innerhalb der zeit , innerhalb des kostenvoranschlages .
auch beim gotthard ist bald ein viertel des gesamten stollen - und tunnelsystems ausgebrochen , vom eigentlichen basistunnel sind es gegen 10 prozent .
im mai 2007 wird mit sicherheit der lötschberg-basistunnel in betrieb gehen .
der gotthard-basistunnel soll im jahr 2015 eröffnet werden .
der ceneri-basistunnel kann es praktisch - das ist der entscheidende punkt , eine der schlüsselstellen dieser vorlage - zeitgleich sein , wenn das parlament jetzt dieser vorlage zustimmt .
so kann eine moderne flachbahn durch die alpen geschaffen werden - ein projekt , auf das die schweiz insgesamt stolz sein kann , so wie sie auf die über hundertjährige gotthardbahn stolz sein kann .
ich weiss , dass bei gewissen ratsmitgliedern - herr jenny hat es wieder angesprochen - skepsis darüber besteht , ob die neat zu finanzieren ist .
ich habe mich aber gefragt , herr jenny , an wen eigentlich die vorwürfe gehen .
ich habe in diesem saal miterlebt , dass sich der ständerat - nicht der bundesrat - mit 23 zu 22 stimmen aus staatspolitischen überlegungen für zwei röhren ausgesprochen hat .
ich muss in diesem zusammenhang auch den bundesrat absolut in schutz nehmen .
ich habe die finöv-botschaft von 1996 nachgelesen .
darin hat der bundesrat in ziffer 254 " verschuldung und bevorschussung " zuhanden des parlamentes und der schweizer bevölkerung die frage der rentabilität und der möglichkeit , kredite zu verzinsen und zurückzuzahlen , ohne jede euphorie sehr realistisch dargestellt .
ein zitat aus der botschaft : " .... ist bei einem investitionsprogramm , das in grossem umfang regional - und umweltpolitisch motivierte anlageteile umfasst ( und eine entsprechend geringe betriebswirtschaftliche rentabilität aufweist ) , ein tiefer oder gar kein verschuldungsanteil zu verantworten " .
ich erinnere auch daran , dass die neat eines von vier grossprojekten ist , die aus dem finöv-fonds finanziert werden .
das parlament hat der vorlage " bau und finanzierung der infrastruktur des öffentlichen verkehrs " zugestimmt , im herbst 1998 haben auch volk und stände dies getan .
wir haben nun die aufgabe , diesen volksauftrag umzusetzen .
die finanzierung über den finöv-fonds , der hauptsächlich aus den einnahmen der lsva gespeist wird , hat sich bewährt .
das kann man heute im rückblick sagen .
sie ist für den bau auch ausreichend .
allerdings sind aufgrund der besorgnis erregenden situation der bundesfinanzen anpassungen notwendig .
das haben wir beim entlastungsprogramm besprochen .
wir haben in der aufsichtsdelegation aufgrund des entlastungsprogramms auch die neue fondssimulation mit der bevorschussung angeschaut und festgestellt , dass wir für dieses gesamtprojekt jetzt noch einen cap von 72 millionen franken haben .
das ist im verhältnis zu 15 milliarden franken eindeutig zu wenig .
wir haben auch festgestellt , dass eine verzögerung stattfindet - mit einem engpass bei der finanzierung vor allem im jahr 2008 . der bundesrat hat am 10 . september dieses jahres richtig entschieden , nur die teilweise freigabe der kredite für die zweite phase der neat 1 zu beantragen .
ich meine , dass wir heute dem bundesrätlichen entwurf und ebenso der aufstockung der reserve um 900 millionen franken zustimmen dürfen und müssen .
diese zusätzlichen mittel verschwinden nicht in einem fass ohne boden , wie das in einigen presseerzeugnissen angetönt worden ist .
die geologischen schwierigkeiten am gotthard süd hatten wir - ich betone : hatten wir .
sie sind zum teil gelöst .
sie haben uns sorgen gemacht .
wir sind froh , dass wir aus den gröbsten schwierigkeiten am gotthard süd herausgekommen sind .
vielmehr soll das ursprüngliche projekt - es stammt aus den achtzigerjahren des vergangenen jahrhunderts , das muss man auch sehen - verbessert werden ; das ist auch im gesetz so vorgesehen .
die verbesserungen betreffen vor allem neue sicherheitserkenntnisse zu langen tunnels und neue internationale standards , die entwicklung der bahntechnologie oder verbesserungen zugunsten der anwohner und der umwelt .
mit dem ja zum zusatzkredit fällt das parlament politische entscheidungen .
erstens geht es um die entscheidung für die zeitgemässe sicherheit , zum beispiel beim ceneri-basistunnel ; zweitens um die entscheidung zugunsten einer für die anwohner verträglicheren linienführung in frutigen ; drittens um die entscheidung für die vorinvestition zugunsten einer späteren umfahrung des kantons uri im berg .
zum schluss noch ein wort zu den vorwürfen der intransparenz ; das ist ein weiterer vorwurf , der aus dem parlament immer wieder an die neat-aufsichtsdelegation [ page 1194 ] herangetragen wird .
diese kritik ist ebenfalls nicht berechtigt .
die neat ist nach meiner auffassung ein absolut gläsernes projekt .
alles , was bei der neat läuft , wird den zuständigen kontrollinstanzen zur kenntnis gebracht - in der verwaltung , im departement , im parlament .
als mitglied der neat-aufsichtsdelegation kann ich bestätigen , dass wir offen und detailliert über den fortschritt des projektes , aber auch über die schwierigkeiten und herausforderungen , die es gibt , auf dem laufenden gehalten werden .
zudem listet jedes halbe jahr ein umfangreicher bericht den stand des projektes minuziös und detailliert auf .
wir haben dann auch eine zusammenfassung , die für jedermann zugänglich ist .
ich meine , die neat ist ein gutes projekt , die neat ist ausgewogen und dient allen landesteilen ; das war auch so gewollt .
sie ist volkswirtschaftlich , verkehrs - und umweltpolitisch sinnvoll und bringt den bahnen einen notwendigen modernisierungsschub .
auch in bezug auf die verlagerungspolitik ist der bau der neat richtig .
die neat ist unter kontrolle , die kosten wie auch die politischen und geologischen probleme laufen nicht aus dem ruder .
probleme sind bei einem projekt , das über zwanzig jahre läuft und 15 milliarden franken kostet , normal , und sie können gemeistert werden .
der bund hat die dazu nötigen instrumente geschaffen .
fazit : 1. ich meine , wir sollten auf die bundesrätliche vorlage , so , wie sie vorliegt , eintreten und ihr zustimmen .
2. für mich ist der hauptgrund zuzustimmen , dass wir beim gotthard keine weiteren verzögerungen erfahren sollten .
beim gotthardprojekt ist es jetzt schon in zeitlicher hinsicht kritisch .
sie wissen alle : zeit ist geld - wenn ich an die bauzinsen und an die teuerung denke .
verkehrspolitisch ist es auch nicht sinnvoll , weil dann die verlagerungspolitik hinausgeschoben wird .
also zustimmen , damit wir keine weiteren verzögerungen am gotthard haben !
3. nachdem der ceo von bls alptransit lötschberg ag öffentlich gefordert hat , auf etcs level 2 zu verzichten , habe ich noch ein anliegen an herrn bundesrat leuenberger .
also für mich ist das heute eines der hauptprobleme .
dieses etcs-level-2-system sollte zur chefsache gemacht werden .
das problem hat auch in der neat-aufsichtsdelegation zu diskussionen anlass gegeben , ist jetzt durch die aussage eines wichtigen funktionärs , eines direktors der bls , auch öffentlich gemacht worden .
ich meine auch , dass es eine katastrophe wäre , wenn wir dereinst am lötschberg fahren könnten , aber auf eine moderne bahntechnologie - sprich : auf die führerstandsignalisation - verzichten müssen .
für mich ist das neben der zeitlich kritischen situation am gotthard das grösste problem .
ich möchte herrn bundesrat leuenberger auffordern , dass die geschichte mit dem etcs-level-2-system - führerstandsignalisation - nach der vorgeschichte , die wir jetzt auch bei " bahn 2000 " erlebt haben , zur chefsache gemacht wird , damit im hinblick auf die eröffnung des lötschbergtunnels nicht noch weitere probleme auftauchen .
eintreten ist für mich alles andere als selbstverständlich , und zwar aus folgenden gründen : 1. wenn schon zusätzliche mittel für eine projektänderung beantragt werden , so wären diese innerhalb der neat zu kompensieren - und nicht durch kreditreduktionen in anderen landesteilen , in diesem falle einmal mehr in der ostschweiz .
2. unter dem subjektiven kriterium sicherheit darf nicht jedem kredit ein blankoscheck ausgestellt werden , obwohl aus betriebswirtschaftlichen überlegungen alles dagegen spricht .
zum ersten punkt : die mittelumlagerungen , die hier einmal mehr zulasten der ostschweiz vorgenommen werden , widersprechen ganz klar dem seinerzeitigen volkswillen und sind verfassungsmässig höchst fragwürdig .
in der konsequenz wird nämlich dadurch die handlungsfähigkeit bei den hgv-anschlüssen und bei der " bahn 2000 " massiv eingeschränkt .
grundsätzlich müssten die drei verkehrsgeschäfte - neat-zusatzkredit , neat-kreditfreigabe zweite phase , hgv-anschlüsse - zwingend gemeinsam behandelt [ page 1193 ] werden .
nur dann könnten wir nämlich prioritäten setzen und diese auch politisch ausdiskutieren .
wenn die mittel für diesen zusatzkredit einmal mehr in der ostschweiz eingespart werden , heisst das nichts anderes , als dass das internationale angebot - mittelland-zürich-st .
gallen-münchen - innerhalb der schweiz in absehbarer zeit nicht ausgebaut wird .
im klartext heisst das aber auch - der herr kommissionspräsident hat das angesprochen -, dass der bau des zimmerberg - und des hirzeltunnels auf unbestimmte zeit verschoben wird .
wenn diese projekte in der ostschweiz in bern aus der agenda gestrichen werden , dann soll man uns das bitte schön sagen .
wenn wir in der ostschweiz ein lästiger blinddarm sind , dann soll man uns das mitteilen , und wir können uns entsprechend einrichten .
herr kollege bieri , wir sind seit zehn jahren vertröstet worden - wir haben das schon in der kommission besprochen -, und wir werden einmal mehr auf später vertröstet .
wenn man gewisse projekte nicht realisieren will , dann soll man das sagen , dann können wir das zur kenntnis nehmen .
vielleicht ist es tatsächlich unsinnig , einen hirzeltunnel zu bauen ; das ist möglich .
aber dann soll man diesen entscheid heute und jetzt fällen .
unter den jetzt vorliegenden gesichtspunkten dürfte diesem kredit kein einziger - kein einziger !
- ostschweizer kanton zustimmen , denn damit amputieren wir uns gewissermassen selbst .
wenn ich trotzdem , mindestens bedingt , für eintreten bin , dann nur angesichts der bereits getätigten investitionen und des doch recht ansehnlichen baufortschrittes .
gesamthaft betrachtet war aber schon der entscheid , den lötschberg - und den gotthardtunnel gemeinsam zu bauen - da müssen wir uns nichts vormachen -, ein gigantischer fehlentscheid , und es ist eine gigantische fehlinvestition .
dabei ist die investition nur das eine - das wissen sie alle besser als ich -, der betrieb und der unterhalt sind etwas ganz anderes .
deshalb ist jede zusätzliche investition von tragender bedeutung .
ich möchte sie bitten , trotz aller bedenken auf diese vorlage einzutreten .
ich werde dann in der detailberatung , ohne allzu grosse illusionen , noch gewisse anträge stellen .
der präsident hat darauf hingewiesen , dass wir heute ein sehr komplexes geschäft beraten .
ich versuche nun vor allem für die kolleginnen und kollegen , die nicht in der kommission waren , die wichtigsten punkte des geschäftes aufzuzeigen .
nach meinem verständnis geht es um den folgenden sachverhalt : zum einen um die fertigstellung des gotthard-basistunnels , zu dem der ceneri-basistunnel als südliche verlängerung gehört .
beide tunnelsysteme bilden eine einheit und sind notwendig , um eine moderne flachbahn zwischen basel und chiasso zu realisieren .
zum anderen geht es darum , die reserven um 900 millionen franken aufzustocken .
damit können die verbesserungen des projektes am lötschberg und am gotthard finanziert werden .
im jahr 2001 hat der bundesrat eine machbarkeitsstudie in auftrag gegeben .
diese kam zum schluss , dass beim gotthard-basistunnel die variante " berg lang " machbar ist .
damit diese möglichkeit nun nicht verbaut wird , soll für höchstens 100 millionen ein abzweiger vor dem südportal des gotthard-basistunnels gebaut werden .
auf der anderen seite wird erwartet , dass die urner regierung dem auflageprojekt für den anschluss des gotthard-basistunnels bis zum knickpunkt an die stammlinie zustimmt .
je nach dem ergebnis der abklärungen für die neat 2 soll diese zustimmung auch für den nördlichen teil , das heisst " schächen hoch " , erfolgen .
das parlament wird sich voraussichtlich im nächsten jahr zur planungsbotschaft neat 2 äussern können .
in diesem rahmen soll ein vorprojekt für die bergvariante ausgearbeitet werden .
sollte sich aufgrund dieser abklärung zeigen , dass die variante " berg lang " aus geologischen gründen oder aus kosten - oder anderweitigen gründen nicht realisiert werden kann , kann immer noch eine unterquerung des schächenbachs geplant werden .
das scheint mir ein ganz wichtiger punkt bei der ganzen vorlage zu sein .
auf den abzweiger im tunnel könnte in diesem fall verzichtet werden .
für diese entscheidung haben wir nach auskunft der verwaltung noch bis ins jahr 2008 zeit .
der bundesrat führt in der botschaft auf seite 6544 aus , dass das uvek in zusammenarbeit mit dem efd beauftragt wurde , bis mitte 2004 einen bericht auszuarbeiten , der die finanzierungsfragen für alle drei grossvorhaben - neat , " bahn 2000 " und den hgv-anschluss - aufzeigt .
uns wurde in der kommission zugesichert , dass dieser bericht auf die finanzierbarkeit des vorliegenden projektes keine auswirkung haben wird .
wenn wir das ganze projekt , wie ich es einleitend geschildert habe , im auge behalten , komme ich zum ergebnis , dass wir heute dem mehrheitsantrag zustimmen müssen .
lassen sie mich mit einigen vorbemerkungen beginnen , was vielleicht etwas eigenartig erscheint , aber doch nötig ist : 1. wir wollen bei dieser ganzen debatte , und sie wird intensiv sein , eines nicht aus dem auge lassen : wir haben eine gewisse zeitliche dringlichkeit bei der behandlung dieses geschäftes zu beachten , zum einen aus finanzhaushaltsrechtlichen gründen - die reserven sind erschöpft - und zum anderen aus baulichen gründen .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen , der bundesrat und die neat-aufsichtsdelegation haben immer wieder ausgeführt und dargestellt , dass alles zu unterlassen sei , was zu einer bauverzögerung bei diesem neat-bauwerk führe .
2. wenn es um bauten geht , neigen wir alle dazu , uns - zu recht - sehr intensiv mit kostspieligen details auseinander zu setzen .
das kann uns gelegentlich dazu verleiten , uns in details zu verlieren , wo wir uns als parlament , als kreditgebungsbehörde , als gesetzgebende behörde doch eigentlich mit den grundlinien , mit den grundlagen zu befassen haben .
ich appelliere an uns , dass wir die detaildiskussion den technischen fachleuten überlassen und uns hier nicht im irrgarten technischer details verirren .
3. ich muss ihnen gestehen , dass es uns nicht ganz gelungen ist , auf der fahne eine darstellung zu finden , die restlose klarheit herstellt .
damit es von anfang an klar ist : es figurieren auf ihrer fahne zwei minderheiten .
diese minderheiten haben zwar inhaltlich sehr viel miteinander zu tun , aber formell rein gar nichts .
es wird jede minderheit der mehrheit und dem bundesrat gegenübergestellt werden müssen .
mit dem präsidenten und den antragstellern der minderheiten ist abgesprochen , dass diese beiden themen hier strikte getrennt behandelt werden .
denn der eine minderheitsantrag wird zu einer ceneri-diskussion führen , die wir lebhaft und meinetwegen " tessinerisch " führen wollen .
der andere minderheitsantrag wird zu einer urner diskussion führen , die wir in wilhelm tell'scher art zuletzt hoffentlich doch noch fröhlich behandeln und erledigen werden .
4. begrifflich müssen wir uns bemühen , sehr klar zu sein - die neat ist halt eine sehr grosse sache , und finöv ist eine noch grössere sache , wovon die neat nur ein bestandteil ist .
aber bereits dieser bestandteil neat ist gross : es gibt eine neat 1 , die ihrerseits wiederum in zwei phasen unterteilt ist .
die erste phase - das sind die basistunnels - ist jetzt im bau .
heute wird schwergewichtig von der zweiten phase die rede sein .
einige von uns werden sich aber bereits daran erinnern , dass irgendwo eine neat 2 im raum steht , und wir lassen diese neat 2 vorläufig auf seite 6550 der botschaft stehen : die neat 2 steht heute nicht zur debatte .
zur [ page 1191 ] debatte steht heute die zweite phase der neat 1. alles andere ist zwar interessant zum darstellen , im moment haben wir aber dazu keine entscheidungen zu treffen .
ich muss sie nun bitten , sich über die rechtsgrundlagen , mit denen wir operieren , rechenschaft zu geben .
wir haben ja in diesem zusammenhang zwei grundlagenbeschlüsse : der eine ist der alpentransit-beschluss von 1991 , ergänzt 1998 . dieser neat-baubeschluss steht heute formell auch nicht zur diskussion , aber ich will ihn gerne zitieren , weil die einfügung von 1998 diese staffelung festgeschrieben hat , die dazu führte , dass die neat 1 eine erste und eine zweite phase hat .
wenn sie in diesem baubeschluss nachsehen , finden sie dort einen - wie gesagt 1998 eingefügten - artikel 10 bis , der ganz klar diese unterteilung in zwei phasen vornimmt und in absatz 1 litera a festhält , dass die erste phase den bau der basistunnels am gotthard und am lötschberg umfasst .
diese erste phase ist im bau , die kredite sind gesprochen ; damit haben wir heute formell nicht mehr viel zu tun .
mit litera b hingegen haben wir sehr viel zu tun .
es steht nämlich in artikel 10 bis litera b des alpentransit-beschlusses : " die zweite phase umfasst den bau des ceneri-tunnels und des zimmerberg-tunnels , den ausbau der strecke zwischen st .
gallen und arth-goldau sowie den bau einer direkten verbindung zwischen der linken zürichsee - und der gotthardlinie .
" das ist nach alpentransit-beschluss die zweite phase ; mit dieser zweiten phase werden wir uns heute nicht auf der basis des baubeschlusses , aber auf der basis des zweiten beschlusses befassen , nämlich des alpentransit-finanzierungsbeschlusses vom 8. dezember 1999 , indem nämlich im heute vorliegenden bundesbeschluss zwei artikel dieses alpentransit-finanzierungsbeschlusses in revision gezogen werden .
der bundesrat beantragt nun in seiner botschaft - sie ist überschrieben mit " die teilweise freigabe der gesperrten mittel " ; er hätte durchaus auch beifügen können : unter beibehaltung der sperrung weiterer gesperrter mittel und der aufstockung der reserven - im prinzip zweierlei .
dazu auch zwei vorbemerkungen : 1. wenn wir jetzt über diesen finanzierungsbeschluss diskutieren werden , dann haben wir uns daran zu erinnern , dass wir uns beim entlastungsprogramm , das vor kurzem gegenstand von intensiven diskussionen war , auch mit neat-krediten befasst haben , indem wir nämlich entschieden haben , einen teil dieser mittel nicht in den finöv-fonds zu leiten , sondern in die bundeskasse - vorübergehend , wie damals beschlossen wurde .
2. sowohl die kommission für verkehr und fernmeldewesen wie auch der bundesrat , die neat-aufsichtsdelegation und alle anderen kommissionen , die sich jeweils liebevoll über diese projekte neigen , haben immer eine gemeinsame absicht und einen auftrag , der allen zuständigen erteilt wird .
zum einen ist ständig danach zu trachten , dass das werk innerhalb der vorgesehenen fristen erstellt werden kann , dass keine bauverzögerungen eintreten - höhere gewalt selbstverständlich immer vorbehalten ; wir sind in diesem fall nicht höhere gewalt , da kämen bloss geologische einflüsse infrage .
zum anderen ist es ein stetes drängen und kämpfen um die einhaltung des kostenrahmens bzw. ein grosseinsatz auf der suche nach einsparungs - und optimierungsmöglichkeiten .
wenn wir uns nun mit der freigabe von krediten beschäftigen , so will ich ihnen noch einmal zitieren , d. h. in erinnerung rufen , was bei dieser zweiten phase von neat 1 eigentlich gemeint ist .
ich zähle die punkte noch einmal auf , wie sie auch in der botschaft auf seite 6556 enthalten sind : vom ceneri-basistunnel ist die rede , vom zimmerberg-basistunnel ist die rede , vom hirzeltunnel ist die rede , von den ausbauten zwischen st .
gallen und arth-goldau ist die rede , von streckenausbauten im übrigen netz einschliesslich der betriebsvorbereitungen an der gotthardachse ist die rede .
sie finden dann , ebenfalls wieder in der botschaft und folgerichtig auf der fahne , entsprechende zahlen über kreditfreigaben respektive über kreditsperren .
sie finden ebenfalls den zweiten teil , den zusatzkredit , der nötig wird , weil die reserven verpflichtet sind - die reserven sind nicht aufgebraucht , die reserven sind vollständig verpflichtet .
in diesem zusammenhang , bei der beantragung des zusatzkredites , ist es entscheidend , dass sie in der botschaft auf seite 6567 doch nachlesen , wofür denn dieser zusatzkredit beantragt wird .
weil alle wirklichkeit immer leicht komplizierter ist als angenommen , finden sie dort keine auflistung über die anbegehrten 900 millionen franken , sondern sie finden eine auflistung über 2,45 milliarden franken mit dem hinweis , dass noch 1,55 milliarden franken vorhanden sind und die differenz dann die 900 anbegehrten millionen franken ausmacht .
aber wichtig ist , sich in erinnerung zu rufen , welche punkte über diesen zusatzkredit schlussendlich finanziert werden sollen ; ich zitiere aus der botschaft für all jene , die vielleicht etwas schnell gelesen haben : " mit dem zusatzkredit werden zusatzleistungen infolge projektoptimierungen , zusatzbestellungen , neue anforderungen an die sicherheit , mehrkosten infolge projektverzögerungen und die neudotierung der reserven finanziert .
" dann steht weiter : " die zusatzleistungen setzen sich wie folgt zusammen .
" dann folgen im botschaftstext acht punkte : erstens ergänzungen frutigen sowie vergabemisserfolge bls alptransit ag ; zweitens ceneri-basistunnel ; drittens ergänzungen auflageprojekt uri 2001 /2003 und vorinvestition für abzweigung " berg lang geschlossen " .
dann geht das weiter mit projektoptimierungen , betriebsvorbereitungen , projektaufsicht und so weiter und so fort .
wenn sie diese aufzählung hier anschauen , bemerken sie relativ schnell , dass in der bisherigen öffentlichen diskussion und auch nach unserer fahne einzig zwei punkte aus diesem ganzen programm offenbar anlass zu kontroversen diskussionen geben werden .
das ist dann in der detailberatung zu klären .
ich will sie nun beim eintreten schnell darüber informieren , was die kommission an grundsatzfragen weiter diskutiert hat , bevor wir dann später auf die details eingehen : eine grundsatzfrage , die allen leuten am herzen liegt , ist die frage der investitionsfolgekosten respektive die ganze frage der rentabilisierung der neat - eine frage , die bekanntlich seit beginn der ganzen neat-diskussionen intensiv diskutiert wird und auch immer wieder zu öffentlichen kontroversen geführt hat .
der bundesrat hat auch diese neu aufgeflammte diskussion insofern aufgegriffen , als er sich verpflichtet hat , bis im frühjahr einen bericht über all diese fragen vorzulegen .
beachten sie auch , dass auf der fahne ein kommissionspostulat abgedruckt ist , das den bundesrat in seinem bestreben , diesen rentabilitäts - und wirtschaftlichkeitsfragen nachzugehen , voll unterstützt und den auftrag , den sich der bundesrat selber gegeben hat , auch von parlamentarischer seite noch einmal aufnimmt .
was die rückzahlung der marktdarlehen anbelangt , hat der bundesrat klar den nachweis erbracht , dass er schon bei den volksabstimmungen immer wieder darauf hingewiesen hat , dass diese frage letztlich von der ertragslage im gütertransport abhängig ist .
dass sich diese ertragslage in den letzten zehn jahren , auch durch dumping-konkurrenz auf der strasse aus osteuropa , erheblich verschlechtert hat , steht fest ; das spüren alle inländischen gütertransporteure , seien sie nun auf der schiene oder auf der strasse .
die ertragslage bahnseitig wird auch stark davon abhängen , ob und wann unsere europäischen nachbarn schwerverkehrsabgaben einführen .
eine zweite frage , die in der kommission intensiv diskutiert worden ist , ist eine juristische , nämlich : ist die vorgeschlagene bundesrätliche urner lösung rechtlich überhaupt möglich ?
der bundesrat hat diese frage ganz klar bejaht , mit dem hinweis darauf , dass verwaltungsintern von keiner seite bedenken geäussert worden seien .
die dritte frage , die immer wieder auftaucht , ist eine finanzrechtliche : warum kommt erst jetzt das begehren auf einen zusatzkredit für diese zwei einspurtunnel am ceneri ?
warum ist dieses kreditbegehren nicht bereits zum zeitpunkt deponiert worden , als der bundesrat diesen entscheid traf ?
auch dazu ist die botschaft glasklar ; auf seite 6566 steht : " bei seinem entscheid , für sicherheitsbedingte [ page 1192 ] projektänderungen zuerst den objektkredit ' reserven ' auszuschöpfen , liess sich der bundesrat von diesem grundsatz leiten " , der lautet , dass zusatzkredite nur zu beantragen sind , wenn ein gesprochener kredit erwiesenermassen nicht mehr ausreicht .
und - das ist entscheidend -: " diese haltung wurde auch in der neat-aufsichtsdelegation diskutiert und im grundsatz bestätigt .
solange noch bewilligte reserven vorhanden waren , bestand deshalb kein anlass , einen antrag auf einen zusatzkredit zu stellen .
" im übrigen hat die kommission festgestellt - sie hatte sich aus der neat-aufsichtsdelegation entsprechend berichten lassen -, dass dieses vorgehen letztlich dazu führte , dass alle auftragnehmer , die da immer gute ideen zur projektverbesserung haben , nicht auf die idee kommen konnten , es sei sehr einfach , über zusatzkredite noch zusatzbegehren zu finanzieren .
die hürde für zusatzkredite soll hoch sein , soll hoch bleiben .
und unsere heutige debatte wird auch beweisen , dass diese hürden in tat und wahrheit recht hoch sind .
die kommission hat auch zur kenntnis genommen , dass sich ostschweizer kreise grosse sorgen - wie sie argumentieren - um die nichtberücksichtigung von projekten aus der ostschweiz machen .
das hat vor allem mit dem vom bundesrat beantragten hinausschieben von zimmerberg - und hirzeltunnel zu tun .
beide figurieren , etwas missverständlich , ich muss es ihnen sagen , sowohl in der botschaft wie in der entsprechenden zusammenfassung auf unserer fahne unter " anschluss ostschweiz " .
ich will da keine trostpflästerchen verteilen , aber man könnte ein hinausschieben des baus des zimmerbergtunnels nicht unbedingt nur in der ostschweiz als last empfinden .
es gibt durchaus auch andere landesteile , die das als belastung empfinden können .
insofern war der bundesrat da etwas unvorsichtig , als er in der zweiten phase den riesenbetrag von 841 millionen unter dem titel " anschluss ostschweiz " sperrte .
was genau bedeutet zusatzkredit ?
ich habe es schon erwähnt : ein zusatzkredit ist eine vom parlament aufgrund einer botschaft des bundesrates beschlossene erhöhung des verpflichtungskredites .
insbesondere sind die freizugebenden mittel vollständig im gesamtkredit gemäss alpentransit-finanzierungsbeschluss enthalten .
die teilweise freigabe der zweiten phase und der zusatzkredit sind vollständig im finöv-fonds berücksichtigt und finanziert .
der zusatzkredit bewirkt allerdings eine verlagerung der laufzeit des finöv-fonds um zwei jahre .
das heisst also im klartext , dass dieser zusatzkredit oder diese erweiterung des verpflichtungskredites nicht direkt den bundeshaushalt , sondern eben den finöv-fonds belastet .
ich habe bereits einleitend auf den zeitdruck hingewiesen .
der zeitdruck entsteht vor allem im zusammenhang - ich wiederhole es - mit finanzhaushaltrechtlichen überlegungen .
wenn keine reserven , keine kredite mehr vorhanden sind , müssen entweder neue kredite gesprochen werden , oder die ultima ratio wäre dann , sofort bauten einzustellen , woran im ernst niemand denkt .
das zweite element des zeitdruckes ist die planung und die inangriffnahme des ceneri-tunnels , was , wenn wir das nicht in dieser session und der nationalrat in der nächsten session beschliessen , zu einer zeitlichen verzögerung des bauwerks führen könnte , was sich niemand wünscht .
wir werden in der detailberatung , in einem zweiten teil , die beiden grossen strittigen brocken - ceneri hier , uri da - diskutieren und entscheiden .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten .
die kommission ist mit 7 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen eingetreten , wobei ich mir die bemerkung erlaube , dass die 4 enthaltungen auch bedenken betreffen , die dann eher in der detailberatung ihren ausdruck finden werden .
es sind nicht grundlegende oppositionelle stimmen gewesen .
sie haben auch festgestellt , dass wir zweimal über die ausgabenbremse werden abstimmen müssen .
das erfordert eine gewisse präsenz im saal , damit wir das quorum zustande bringen .
ich bitte sie nicht nur um eintreten , ich bitte sie auch darum , aus den genannten zeitlichen gründen heute diesen beschluss zu beraten und zu verabschieden , damit der nationalrat zeit - und fristgerecht dann in der märzsession seinen beitrag zu dieser frage leisten kann .
es würde jetzt nach dem , was ich bei der eintretensdebatte erwähnt habe , die ceneri-debatte im detail stattfinden .
worum geht es bei dieser ceneri-debatte ?
es geht eigentlich um eine relativ einfache frage .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit sagen , es sei angezeigt , beim ceneri zwei einspurtunnel zu bauen und dafür hier die entsprechenden kredite einzusetzen .
eine minderheit i ( jenny ) , die sich dann anschliessend äussern wird , vertritt die meinung , es könnte hier geld im umfang von 290 millionen franken gespart werden , wenn man am ceneri einen doppelspurtunnel bauen würde .
ich kann ihnen nur sagen , dass der bundesrat vor der kommission geltend machte - und da eine mehrheit fand -, er habe bereits in seiner ursprünglichen neat-botschaft darauf hingewiesen , dass letztlich am ceneri zwei einspurtunnel nötig seien .
damals aber habe er die ganzen kostenberechnungen noch nicht à jour gehabt und darum im ersten beschluss die entsprechenden beschlüsse noch nicht beantragen können .
heute indessen lägen alle berechnungen vor , und deshalb komme diese frage jetzt mit dem zusatzkredit vor das parlament .
in der argumentation des bundesrates und der kommissionsmehrheit spielt auch eine grosse rolle , dass der bundesrat geltend macht , bei einem bau gemäss konzept der minderheit jenny wären aus sicherheitsgründen zusätzliche bauten nötig , beispielsweise ein zugangsstollen .
dieser würde weitere kosten mit sich bringen und damit die heute hier dargestellte einsparung einschränken , reduzieren , sodass schlussendlich nicht die heute dargestellte einsparung resultieren könnte .
die kommission beantragt ihnen mit 8 zu 3 stimmen , es sei dem bundesrat zuzustimmen .
im namen einer nicht allzu komfortablen , aber doch äusserst kompetenten minderheit möchte ich sie bitten , nur 610 millionen franken anstelle von 900 millionen franken zu sprechen .
was heisst das ?
die reduktion um rund 300 millionen franken hätte zur folge - es wurde bereits angetönt -, dass anstelle von zwei einspurigen tunnels nur ein zweispuriger tunnel , dafür versehen mit einem sicherheitsstollen , einem so genannten rettungsstollen , erstellt würde .
ursprünglich war ich sogar der meinung , es sei auch auf den sicherheitsstollen zu verzichten .
in der zwischenzeit habe ich mich allerdings davon überzeugen lassen müssen , dass das angesichts der heutigen sicherheitshysterie nicht mehr möglich ist .
längerfristig , davon bin ich überzeugt , werden somit sämtliche bestehenden tunnels zusätzlich mit einem sicherheitsstollen ausgerüstet werden .
im namen der bauwirtschaft möchte ich ihnen die besten grüsse und glückwünsche überbringen .
sicherheitsentscheide sind in aller regel " bauchentscheide " .
gerade deshalb hat ja auch die alptransit gotthard ag noch vor wenigen jahren in der botschaft nur von einem doppelspurtunnel gesprochen und auch nur die entsprechenden kredite eingestellt .
herr kollege leuenberger : der grund dafür lag nicht etwa darin , dass sie mit der kalkulation nicht à jour waren .
eine solche kalkulation - so genau , wie man das heute tut - wäre auch damals möglich gewesen .
ein ingenieur hätte in einer woche problemlos berechnet , was das für zusatzkosten verursacht hätte .
diese argumentation ist dann doch ein wenig blauäugig .
ein bedauernswerter unfall in einem schrägschachttunnel - zu einem skigebiet notabene -, der überhaupt nicht mit unserem system verglichen werden kann , hat alle bisherigen sicherheitsüberlegungen zur reinen makulatur gemacht .
dabei - um recht verstanden zu werden - trägt auch mein antrag allen heutigen sicherheitsüberlegungen und -aspekten rechnung .
mit dem bau eines sicherheitsstollens ist der zugang bei einem allfälligen unfall jederzeit gewährleistet , was man nicht von allen offenen strecken in der schweiz behaupten kann .
überhaupt muss ich es nicht näher ausführen : ein tunnel ist das sicherste , was es gibt , etwas sichereres gibt es nicht !
sie haben keine witterungseinflüsse , keinen wind , keine temperaturdifferenzen - was will man da überhaupt noch mehr ?
aber , dessen sollten wir uns auch bewusst sein , eine absolute sicherheit wird es nie geben , auch wenn selbstverständlich alles dafür gemacht werden soll .
sofern jedoch mein vorschlag bezüglich sicherheit nicht zu genügen vermag , sind auf sämtlichen offenen strecken sämtliche kreuzungen sofort zu verbieten und zu vermeiden .
der neu eröffnete tunnel zürich-thalwil ist sofort zu schliessen , und alle liegenschaftseigentümer entlang der sbb-strecke sind umgehend zu enteignen und zwangsumzusiedeln .
denn es bedeutet ja ein sicherheitsrisiko , wenn ich auf meiner liegenschaft entlang einer sbb-strecke ein gewerbe betreibe !
im weiteren frage ich mich auch , weshalb denn nicht entlang der mittelstreifen auf den autobahnen subito eine zwei meter hohe betonmauer erstellt wird .
die wahrscheinlichkeit , dass sich bei einem unfall ein lkw auf die andere strassenseite verirrt , ist ja ungleich grösser , als dies bei den sbb der fall ist .
der öffentliche verkehr - das wird auch herrn bundesrat leuenberger freuen - ist etwas vom sichersten , das es überhaupt gibt .
zu recht !
die grössten sorgen der fachleute , mit denen ich über meinen vorschlag gesprochen habe , waren die , dass dadurch die bauzeit um ein bis zwei jahre verlängert würde .
das ist aber nur dann erheblich , wenn auch der gotthardtunnel rechtzeitig fertig erstellt wird , und das ist zum heutigen zeitpunkt überhaupt nicht sicher !
nur wegen einer um ein , zwei jahre längeren bauzeit 300 millionen franken mehr auszugeben , scheint mir doch ein bisschen vermessen zu sein .
während der budgetdebatte betonen wir jeweils , immer wieder und sattsam , dass die einsparungen nicht im budget , sondern in den sachgeschäften zu erfolgen hätten .
heute [ page 1199 ] haben wir so ein sachgeschäft .
das nützliche - das müssen wir jetzt leider zur kenntnis nehmen - ist vom wünschbaren zu trennen .
mein antrag präjudiziert auch nicht !
mir ist jedoch sonnenklar , dass es sehr , sehr schwierig ist , sich gegen ein heer von chefbeamten , experten und gutachtern durchzusetzen .
ich möchte diesen auch keinen vorwurf machen : sie müssen und sollen ein optimum präsentieren .
ebenso wenig kann herrn bundesrat leuenberger ein vorwurf gemacht werden : er kann und darf sich letztlich nicht gegen seine gutachter entscheiden .
das können nur wir parlamentarierinnen und parlamentarier machen .
das risiko ist aber vertretbar : für einen tunnel von 13 kilometern länge und sechs minuten fahrzeit braucht es , von der logistik her , nicht zwei einspurige tunnels .
gemäss der seinerzeitigen botschaft konnte man davon ausgehen , dass etwa 25 prozent der investitionskosten verzinst und amortisiert würden .
für kein promille , kein einziges promille ist zum heutigen zeitpunkt sichergestellt , dass es refinanziert wird - auch das ist eine tatsache .
und mit jeder zusätzlichen million , die wir hineinbuttern , werden diese kosten grösser .
ich bin mit dem entwurf überhaupt nicht glücklich , da werden mit nicht erhärteten sicherheitsüberlegungen zusätzlich hunderte von millionen franken hineingebuttert .
der perfektionismus kennt einmal mehr keine grenzen .
ich habe schon seinerzeit bei der neat-aufsichtsdelegation darauf hingewiesen , man solle doch auf einschalige tunnelsysteme ausweichen , wie das weltweit üblich ist .
man wollte es auch damals nicht - kostenpunkt : einige hundert millionen franken .
bei öffentlichen bauten - das müssen wir leider zur kenntnis nehmen - wird geklotzt , was das zeug hält .
unsere nachkommen sind zu bedauern , sie werden diese zeche bezahlen .
deshalb möchte ich sie ohne illusionen bitten , meinem antrag zuzustimmen .
das votum meines freundes jenny fordert mich doch ein bisschen heraus .
es ist vom kommissionspräsidenten richtig dargestellt worden , dass in der früheren botschaft die anpassung an neue verhältnisse und neue erkenntnisse festgehalten wurde .
dort wurde auch richtig festgestellt , weshalb man nicht bereits damals auf die zweimal einspurigen tunnels umschwenkte .
ich bin mit kollege jenny einig , dass es in tunnels relativ wenig unfälle gibt .
wenn es aber dazu kommt , dann haben wir das inferno , ein inferno , das wir uns jetzt wohl kaum vorstellen können , als folge von dichtesten zugsfolgen , von höchsten geschwindigkeiten , von mehreren zügen im gegenverkehr , die gleichzeitig in diesen tunnels verkehren , als folge der mischung von gefahrguttransporten - sprich : güterverkehr - und personenzügen .
sie kennen meine interessenbindung : ich bin präsident der bls .
wenn sie verantwortung zu tragen haben , dann können sie heute nichts anderes beschliessen als das , was vom bundesrat unterbreitet wird , nämlich zweimal je einen einspurigen tunnel zu bauen .
nur der entspricht dem stand der technik und der erkenntnisse ; das wurde uns in der kommission richtigerweise gründlich vorgetragen .
die verantwortlichen werden heute laufend von den möglichkeiten eines unfalls im tunnel verfolgt .
das ist eine sehr schwerwiegende verantwortung .
es wäre wirklich ein schildbürgerstreich , heute bei einem jahrhundertbauwerk nicht auf die modernste technik und auf die modernsten erkenntnisse abzustellen und dem antrag der minderheit i ( jenny ) zu folgen .
deshalb bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
ich habe den antrag der minderheit jenny unterzeichnet , und zwar aus folgenden überlegungen : auf seite 6565 ( ziffer 2.5. 2 ) der botschaft wird folgendes ausgeführt : " die neat ist ein projekt , das sich aufgrund der langen planungs - und bauzeit kontinuierlich entwickelt .
neue erkenntnisse in bau - und sicherheitstechnischer sicht sind bei der ausführung aufzunehmen .
dies schreibt artikel 3 bis des alpentransit-beschlusses ausdrücklich vor : in diesem sinn wurden die mittel eingesetzt , um das projekt zu optimieren und später eine leistungsfähige und moderne transversale durch die alpen zur verfügung zu stellen .
nach diesen prämissen wurde beim ceneri-basistunnel ein systemwechsel von einer doppelspurröhre zu zwei einspurröhren vorgenommen .
angesichts der in jüngster zeit aufgetretenen unfälle in tunneln wie auch dank der heute zur verfügung stehenden technologien sind die mehraufwendungen von ca. 642 millionen franken nicht nur gerechtfertigt , sondern mit blick auf die sicherheit absolut notwendig .
" [ page 1200 ] wenn wir diesen gedanken konsequent weiterführen , müssten wir mit blick auf die sicherheit beim heute bestehenden gotthardtunnel , am hauenstein und am lötschberg ebenfalls unverzüglich mit der planung und dem bau einer zweiten röhre beginnen .
das wird aber wohl niemandem in den sinn kommen .
herr marty , es kann auch dort ein unfall mit einem amerikaner passieren , und dann haben wir herrn ed fagan auch bei uns , ob wir nun einen unfall am ceneri oder am gotthard erleben .
richtigerweise hat man aber in diesen tunnels mit diversen infrastrukturverbesserungen - diese gibt es : zusätzliche gehwege , leitbretter , notbeleuchtungen , zufahrten und erreichbarkeit der portale - die schlüsse aus den tunnelunfällen gezogen und damit heute einen nach internationalen standards grösstmöglichen sicherheitsgrad erreicht ; dies natürlich auch im wissen darum , dass es die absolute sicherheit nie geben wird .
ich bin auch überzeugt , dass wir dem mischverkehr mit organisatorischen massnahmen im monte ceneri mit einem doppelspurtunnel gerecht werden bzw. ausweichen können .
natürlich wäre es schön , wenn wir uns zwei röhren sozusagen als " rolls royce " leisten könnten .
in anbetracht der desolaten bundesfinanzen müssen wir uns , wie das auch herr jenny gesagt hat , auf das wesentliche und nicht auf das wünschbare beschränken .
ich beantrage ihnen deshalb , dem antrag der minderheit jenny zu folgen , uns auf eine röhre mit doppelspur und seitenstollen zu beschränken und im tunnel alle aufgrund der heute gemachten erfahrungen bekannten sicherheitsvorkehren einzubauen .
damit - davon bin ich überzeugt - genügen wir artikel 3 bis des alpentransit-beschlusses und können uns ausgaben in millionenhöhe ersparen .
zunächst zur gesetzgeberischen ausgangslage : herr jenny hat gesagt , sicherheitsfragen würden aus dem bauch entschieden .
das ist ein punkt , wo ich anderer auffassung bin .
wir sind nach dem eisenbahngesetz und nach der störfallverordnung dazu verpflichtet , jeweils auf dem neuesten stand der sicherheitstechnik zu planen und dann auch die realisierung so vorzunehmen .
es sollte also nicht einfach eine emotionale entscheidung sein , sondern eine wissenschaftliche , so gut es geht .
was das angeht , haben sie zu recht gesagt : wir haben expertisen gemacht , es gibt internationale standards , und denen gemäss empfehlen wir diese zwei röhren .
sie können sie auch nicht mit dem tunnel in thalwil vergleichen .
dieser ist erstens sehr viel kürzer , und es gibt gewissermassen zwei etappen .
im volksmund sagt man dem jetzigen thalwilertunnel " zimmerberg 1 " , und nachher kommt der " zimmerberg 2 " .
aber dazwischen hat es eben eine lücke , die es ermöglicht , zu einer allfälligen unfallstelle vorzudringen .
zweitens gibt es im thalwilertunnel notausgänge nach oben ; bei anderen tunnels gibt es querstollen , und das kann man beim ceneri-tunnel nicht machen .
beim ceneri-tunnel kann man weder von oben noch von der seite einen querstollen machen , deswegen unter anderem dieses zweiersystem .
noch etwas zur grösse des risikos : sie haben gesagt , das risiko sei in einem tunnel unglaublich klein .
das risiko , dass es zu einem unfall komme , sei im öffentlichen verkehr überhaupt unglaublich klein .
das stimmt .
das risiko ist relativ klein .
aber wenn ein unfall in einem tunnel geschieht , sind die schäden umso grösser , sehr viel grösser , als wenn der unfall auf dem freien feld geschieht ; herr marty hat das vorher geschildert .
deshalb , in anbetracht der tatsache , dass es hier um einen mischtunnel geht , sowohl für den personen - als auch für güterverkehr , empfehlen wir ihnen zwei röhren , also den minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 29 stimmen für den antrag der minderheit i .... 12 stimmen
wir haben uns jetzt in der detailberatung mit der problematik der linienführung der neat im kanton uri zu beschäftigen .
ich will mich auf eine politische würdigung beschränken .
es wird dann vermutlich eine intensive debatte stattfinden .
es stehen sich der entwurf des bundesrates , der von der mehrheit der kommission unterstützt wird , und der antrag der minderheit ii ( pfisterer thomas ) gegenüber .
politisch betrachtet schlägt der bundesrat eine verständigungslösung zwischen dem bund und den urner behörden vor .
das geht im übrigen ganz klar aus dem brief hervor , der uns gestern auf die tische verteilt worden ist , einem brief des landammanns und der regierung des landes uri .
diese verständigungslösung basiert auf dem klaren willen , keine weiteren verzögerungen durch rechtshändel zu riskieren .
der titel lautet " projektoptimierung " .
in der botschaft wird dieses projekt wie folgt bezeichnet : " ergänzungen auflageprojekt uri 2001 /2003 und vorinvestition für abzweigung ' berg lang geschlossen ' " .
der bundesrat , unterstützt von der mehrheit der kommission , beantragt 350 millionen franken insgesamt für diese arbeiten in uri , 100 millionen franken für die erstellung eines nordportals , auch verzweigungsbauwerk genannt , das später einmal die variante " berg lang geschlossen " nicht verhindern , sondern grundsätzlich ermöglichen soll .
dabei hat der bundesrat stets betont , dass diese variante " berg lang geschlossen " jetzt nicht zur diskussion stehe , sondern dann allenfalls ein teil von neat 2 sei , und dass darüber jedenfalls besonders zu beschliessen sei und nicht heute .
weitere 250 millionen franken sieht der bundesrat für verbesserungen im bereich uri vor .
genannt werden dammvertiefung , strassenquerung , auch lärmschutz .
diese verbesserungen bezeichnen der bundesrat und mit ihm die kommissionsmehrheit als unvermeidliche folgen des planauflageverfahrens , folgen , die gezeitigt worden sind , und massnahmen , die jetzt getroffen werden sollen , um die akzeptanz des projektes bei der lokalen bevölkerung erhöhen zu können .
diese uri-diskussion kann als " schienenverlegungsdiskussion " geführt werden , aber sie kann auch als staatspolitische diskussion geführt werden und wird auch als solche empfunden , vor allem im land uri .
die projektakzeptanz ist eine ganz wichtige frage , und die bundesratslösung - unterstützt von der kommissionsmehrheit - hat den vorteil , dass sie mit den urner behörden abgesprochen ist und dazu führen muss , dass dem zeitaspekt , der zeitlichen dringlichkeit rechnung getragen werden kann .
es muss leider angenommen werden , dass eine nichtakzeptanz , das nichtakzeptieren dieser verständigungslösung , zu aufwendigen , lange dauernden rechtsverfahren , starken verzögerungen beim bau und entsprechenden kostenfolgen führen könnte .
diesem zeitaspekt übrigens - ich greife da vor - hat die kommission rechnung getragen , indem sie jetzt bei der urner diskussion einstimmig und ohne vorbehalte einem detailantrag aus den reihen der kommissionsminderheit rechnung getragen hat , indem sie in artikel 3 des vorliegenden bundesbeschlussentwurfes bei artikel 2 des alpentransit-finanzierungsbeschlusses einen absatz 2 beigefügt hat , der ein zeitliches limit setzt .
sie sagt dort nämlich ganz klar , diese 100 millionen franken für dieses portal respektive verzweigungsbauwerk seien nur dann freizugeben , wenn mit den bauarbeiten bis zum 31 . märz des jahres 2005 begonnen werden könne .
das ist eine harte auflage , eine sehr harte auflage .
die kommission weiss das , aber die kommission will das auch .
in der diskussion in der kommission hat es eine gewisse rolle gespielt , dass man gesagt hat : wenn man für uri dieser verständigungslösung zustimmt , schafft man damit ein präjudiz und löst sozusagen eine lawine von weiteren begehren und wünschen aus .
dem halten die kommissionsmehrheit und auch der bundesrat entgegen , dass die belastungen in uri insgesamt auf kleinstem raum extrem gross sind , auch rein quantitativ jedenfalls grösser als in anderen vergleichbaren räumen und bausituationen .
daher ist besondere rücksichtnahme angezeigt .
[ page 1201 ] die kommission beantragt ihnen mit 6 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , bei dieser " uri-frage " der mehrheit und dem bundesrat zuzustimmen .
ich darf ihnen den antrag der minderheit ii begründen und erlaube mir , sie auf seite 3 der fahne hinzuweisen .
es geht dort um artikel 2 absatz 2 , um die so genannte optimierte talvariante ohne die vorinvestition für die abzweigung im berg im umfang von etwa 100 millionen franken .
das ist das dach .
diese optimierte talvariante stützt sich , wie sie dem text entnehmen können , auf das jetzt aufliegende projekt 2003 und enthält im wesentlichen die elemente unterquerung des schächenbachs , anschluss uris an den fernverkehr nach norden und nach süden mindestens alle zwei stunden und die umfahrung von flüelen .
sie ermöglicht es dem bundesrat weiter , zusätzliche optimierungen vorzusehen und schliesst mit einem ziel für den baubeginn ab .
die rede ist hier vom 31 . dezember 2004 , weil uns in der kommission gesagt wurde , das sei der mögliche termin .
in einer früheren diskussionsrunde war vom 31 . märz 2005 die rede .
daher stammt der unterschied im datum , gemeint ist dasselbe .
zur begründung : die botschaft will begreiflicherweise beruhigen .
das ursprüngliche auflageprojekt in uri hat provoziert .
alle , die das gesehen haben , sind mindestens ob der haushohen dämme erschrocken .
nicht zuletzt dadurch ist die gegenthese entstanden oder verstärkt worden , die neat gehöre in den berg .
kurzfristig ist diese bergvariante nicht realisierbar , darum wird ein pfand - dieses wort ist immer wieder verwendet worden - dafür gesucht , dass sie dann später einmal komme .
das pfand ist das verzweigungsbauwerk für diese 100 millionen franken .
es beinhaltet das risiko , dass das verzweigungsbauwerk und diese investition nutzlos sein werden , sollte eben die bergvariante nicht kommen .
ich meine , im ganzen prozess der auseinandersetzung darf keinesfalls ein vorwurf an die urner regierung formuliert werden .
wer hätte in der gleichen position anders gehandelt als die verantwortlichen in der regierung ?
wer hätte anders gehandelt , wenn eben die möglichkeit eröffnet ist , dieses pfand zu bekommen ?
bei den gemeinden soll die situation etwas anders sein .
damit impliziert die botschaft im grunde genommen eine auswahl unter zwei varianten .
darum sind ihnen zusätzliche unterlagen zugegangen , einerseits ein plan als beilage zur fahne und andererseits ein variantenfächer zur neat-linienführung - die beilage 2 aus dem aussprachepapier des bundesrates vom sommer 2002 aus den kommissionsakten , beides verteilt mit zustimmung des kommissionspräsidenten und des ratspräsidenten .
bitte gönnen sie mir etwas zeit , ihnen diese varianten gegenüberzustellen .
die variante gemäss botschaft auf dem plan befindet sich zwischen den ziffern 1 , 4 und 7 , es ist eine kombinierte variante " berg lang " mit einer " übergangslösung im tal minimal " .
sie schliesst am ende einen tunnel mit ein , der ungefähr 75 kilometer lang ist .
die übergangslösung bewegt sich zwischen den ziffern 1 , 4 , 5 und 6 ; sie schliesst mit ein , dass der schächen überquert werde , also mit brücken über den bach , mit einem anschluss , mit einer unterführung , offenbar nach attinghausen .
das ist die nummer 4 auf dem plan .
in dieser übergangslösung enthalten ist zudem dieses verzweigungsbauwerk als anfang für die spätere tunnelverlängerung .
die tunnelverlängerung soll " ermöglicht " werden , wie der herr berichterstatter zu recht gesagt hat .
das ist die variante gemäss botschaft .
dieser variante steht jene der minderheit ii gegenüber .
sie können sie auch anhand der ziffern 1 , 4 , 5 und 6 verfolgen .
diese variante der minderheit bezieht sich auf eine linienführung im tal und will diese jetzt schon möglichst optimieren .
das heisst also , die linienführung im südlichen teil tief zu legen , den schächen zu unterqueren .
sie sucht weitere optimierungen , insbesondere die anschlussgarantie , wie sie dem text entnehmen können , und die umfahrung von flüelen .
beide varianten stimmen schliesslich darin überein , dass mit einer ersten etappe - das ist zwischen den ziffern 1 und 2 - in dem bereich , in dem beide varianten gleich sind , im nächsten jahr begonnen werden soll .
das sind die termine : ende 2004 und märz 2005 . der unterschied liegt darin , dass bei der variante gemäss botschaft mit der rechtskraft in diesem zu beginnenden abschnitt das verzweigungsbauwerk und damit auch die ausgabe von bis zu 100 millionen franken rechtskräftig werden müssen .
darüber soll jetzt definitiv beschlossen werden .
das ist aus der sicht der urner regierung logisch .
sie hat auch durch eine delegation kurz vor der sitzung wiederum bestätigen lassen , man sei nur dann bereit , diesen abschnitt rechtskräftig werden zu lassen , wenn auch das verzweigungsbauwerk und die ausgabe von 100 millionen franken rechtskräftig werden .
entscheiden sie auch über dieses politische pfand !
lassen sie mich vergleichen : die minderheit will bei weitem nicht mit dem kopf durch die wand gehen , sondern sie hat sich , so weit das möglich ist , um einen sauberen vergleich bemüht .
sie vergleicht aus der sicht eines transitkantons , hier des besonders betroffenen kantons uri , und sie vergleicht nachher gesamtschweizerisch .
aus der sicht des kantons uri sprechen mindestens vier vorteile für den antrag der minderheit ii : die variante der minderheit bietet einen besseren schutz , sie bietet einen besseren nutzen , sie bietet eine lösung für unsere generation , und sie bietet eine lösung an , die so sicher ist , wie man es überhaupt erwarten kann .
1. zum argument des besseren schutzes : dieser ist gegeben , weil die linie tief , d. h. unter dem schächen , verlegt werden soll , statt hoch , wie es die variante gemäss botschaft vorsieht .
ein besserer schutz ist auch darum gegeben , weil das alte urner anliegen der umfahrung von flüelen aufgenommen wird und dem bundesrat in diesem umfang ein planungsauftrag erteilt wird .
ich nehme an , es geht darum , ein vorprojekt zu erstellen .
dieser entscheid soll jetzt schon definitiv fallen , und es soll nicht auf die kommende planungsbotschaft " neat 2 " vertröstet werden , wie das die variante des bundesrates tut .
ein besserer schutz ist auch darum gegeben , weil weitere verbesserungen durch den bundesrat ausdrücklich möglich sind und ausgehandelt werden können ; das ist laut dem text der botschaft auch nicht möglich .
2. die variante der minderheit bringt mehr nutzen .
warum ?
sie schliesst eine garantie betreffend den anschluss an den fernverkehr von uri ins mittelland ein , beispielsweise nach zürich , von uri nach dem tessin oder meinetwegen sogar weiter in die lombardei .
sie schliesst also eine entwicklungschance für uri ein .
sonst kümmern sich alle landesgegenden immer um einen möglichst guten anschluss - wir haben das vorhin bei den berechtigten bedenken aus der ostschweiz gehört .
hier wird genau dieses anliegen aufgenommen : wohnen in uri , arbeiten im mittelland oder im tessin .
oder umgekehrt : wohnen im mittelland oder im tessin und arbeiten in uri .
das pendeln soll ermöglicht werden ; sie haben heute gehört , dass herr bundesrat leuenberger für die fahrzeit zwischen zürich und lugano von eineinhalb stunden gesprochen hat ; die hälfte davon sind also ohne weiteres pendlerdistanzen .
3. sie ist eine lösung für unsere generation : wenn sie der variante der minderheit zustimmen , dann befürworten sie eine lösung , die auf den zeitpunkt der inbetriebnahme der neat im jahre 2015 realisierbar ist .
demgegenüber ist die variante " berg lang " nach den angaben der botschaft erst ab 2020 denkbar , fertig dann etwa zehn jahre später .
das heisst also praktisch : die lösung der botschaft ist eine lösung für die nächste generation , auf kosten der jetzigen generation .
4. der letzte vorteil der variante der minderheit aus der sicht des transitkantons uri : sie wirft keine besonderen probleme auf .
die schächenunterquerung ist gemäss einer studie machbar .
dagegen ist die variante gemäss botschaft in hohem masse unsicher .
spätestens die heutige debatte hat das wieder belegt .
sie ist unsicher , weil die machbarkeit dieses langen tunnels geologisch nicht geklärt ist .
der bundesrat selber spricht von sondierungen , die noch nötig sind .
[ page 1202 ] dann besteht ein betriebsrisiko : wenn schon der ceneri für gewisse mitglieder dieses rates ein problem aufwirft , dann tut das erst recht ein tunnel von 75 kilometern länge !
schon die 50 kilometer am gotthard sind ein wagnis , und wir würden diesen " weltrekord " nochmals massiv übertreffen .
das würde rettungswege von 30 kilometern und mehr erfordern , und das ist offensichtlich ein problem .
unsicher ist die variante gemäss botschaft aber auch politisch - sie ist sogar sehr unsicher -: der projektierungskredit für diese variante ist noch nicht bewilligt .
der wird das nächste , vielleicht das übernächste jahr vom parlament gesprochen werden .
die botschaft liegt noch nicht vor , ist aber angekündigt .
zum bau : für den bau braucht es irgendeinmal ein bundesgesetz , ein bundesgesetz , das das projekt erweitert und den kredit bereitstellt .
da muss das parlament und muss das volk zustimmen , nicht uri allein .
dort geht es um die gesamtschweizerische verteilung der mittel .
dort geht es dann um finöv im allgemeinen , um " bahn 2000 " und vor allem um hgv .
dort geht es aber auch um die auseinandersetzung zwischen dem öffentlichen verkehr und bildung oder sozialem usw. ; landwirtschaft ist sicher auch dabei .
genau diese gesamtüberprüfung , von der beispielsweise herr bürgi vorhin gesprochen hat und die das postulat auf seite 4 der fahne aufnimmt , muss doch gemacht werden , bevor wir in diese bergvariante vorinvestieren .
im übrigen ist die ganze frage betreffend den axentunnel ja auch noch offen , davon haben wir noch gar nicht gesprochen .
aus der sicht uris spricht also vieles für die variante der minderheit : der transitkanton hat mehr schutz , mehr nutzen für unsere generation , und sicher ist die variante gemäss botschaft ein wagnis .
ein weiteres ist aber die sicht der gesamten schweiz .
auch hier gibt es mindestens noch drei vorteile : erstens eine raschere inbetriebnahme .
wir haben gegenüber der botschaft von 1996 bereits sieben jahre rückstand .
genau das problem , das herr büttiker erwähnt hat , muss uns sorgen bereiten .
gemäss der variante der minderheit - schade , dass herr büttiker jetzt nicht da ist - können wir das projekt ohne bauliche verzögerung auf das jahr 2015 realisieren , innerhalb des heutigen zeitplans .
beschwerden sind nach aussagen des bundesamtes für verkehr bei der ersten etappe keine zu erwarten , jedenfalls keine , bei denen eine aufschiebende wirkung zu erwarten ist .
bei der variante gemäss botschaft müssen sie mit weiteren verzögerungen rechnen .
zunächst einmal besteht das risiko - wir haben es heute wieder gehört -, dass doch noch " schächen tief " verlangt wird ; dann hätten wir beides , das verzweigungsbauwerk und " schächen tief " .
zumindest formell ist das nicht vom tisch .
das zweite gesamtschweizerische argument : mit der minderheitsvariante gehen sie kein finanzielles abenteuer ein .
die minderheit will nicht an uri sparen , im gegenteil .
kurzfristig will sie sogar mehr ausgeben , 250 millionen franken mehr ausgeben , aber dann langfristig 500 millionen bis 1 milliarde franken - als mittelwert wurden uns 800 millionen angegeben - sparen !
und jeder franken , der für die variante der minderheit ausgegeben wird , wird für eine definitive lösung eingesetzt .
bei der variante gemäss botschaft haben wir sehr schwierige finanzielle fragen zu beantworten .
der bau wird etwa 800 millionen franken mehr kosten ; das ist die kostenschätzung nach dem heutigen planungsstand , bezogen auf die ganze vergleichsstrecke , ziffern 1 bis 7 auf der plankopie .
der betrieb und der unterhalt einer 75 kilometer langen tunnelanlage ist ein finanzielles problem .
wir haben keinerlei zahlen zur rentabilität .
wir wissen nicht , was dieser betrieb kostet ; wir wissen nicht , was der unterhalt kostet .
ich erinnere sie an das , was uns der bundesrätliche sprecher im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm - in diesem saal und auch in der kommission - immer wieder ans herz gelegt hat : wir müssen uns wegen der betriebs - und unterhaltskosten sorgen machen .
wir haben zudem unsicherheiten in zusammenhang mit der geologie und der etappierung , das ist klar .
das dritte problem aus nationaler sicht sind die präjudizien ; der kommissionsreferent hat bereits darauf hingewiesen .
ich kann es hier ganz knapp machen , es wird ja noch aufgegriffen werden .
es gibt negative präjudizien für andere kantone und abschnitte .
es gibt also vorteile aus der sicht des transitkantons - aus der sicht jedes transitkantons , hier speziell aus der sicht von uri -, es gibt vorteile aus gesamtschweizerischer sicht , und es gibt schliesslich ein gewichtiges abschliessendes bedenken : es gibt gute gründe für die annahme , dass der bundesrätliche antrag rechtswidrig ist .
das parlament darf dazu gar nicht ja sagen .
zunächst ist die vorinvestition keine " verwendung der reserven " .
der bundesrat ist letztlich auch dieser meinung , sonst hätte er ja den antrag nicht gestellt .
er erfüllt die auf den seiten 6565 und 6566 der botschaft genannten kriterien nicht .
also durfte gar niemand versprechen , dass dieses verzweigungsbauwerk errichtet werde .
das bundesamt für verkehr hat auch immer gesagt , man habe es nur unter dem vorbehalt der zustimmung des parlamentes in aussicht gestellt .
ein weiteres rechtliches problem : die vorinvestition der 100 millionen franken ist meines erachtens eine projekterweiterung .
der wortlaut des vom berichterstatter erwähnten alpentransit-beschlusses ist doch relativ klar : ein tunnel von " bodio/biasca bis altdorf/erstfeld " und nicht bis brunnen und " verknüpfung an die stammlinien " irgendwo im raum altdorf/erstfeld .
die materialien zu den diskussionen im parlament zeigen meines erachtens dasselbe .
das nordende wurde vom raum amsteg in den raum erstfeld - aber nicht weiter - verschoben .
die aufnahme einer neubaustrecke bis flüelen wurde abgelehnt .
es braucht für diese bergvariante und ihren anfang im verzweigungsbauwerk also ein bundesgesetz .
das ist ein problem der demokratie , ist aber vor allem ein problem der landesweiten mittelverteilung .
wenn sie jetzt der variante gemäss botschaft zustimmen , nehmen sie einen teil dieser gesamtüberprüfung vorweg .
neat , hgv , " bahn 2000 " , agglomerationsverkehr - all diese fragen , diese aufteilungen sind dann zum teil vorweggenommen .
sie haben dann die mittel nämlich schon ausgegeben .
sie haben dann ebenso die diskussion um den konflikt mit landwirtschaft , sozialem und bildung schon vorweggenommen .
und das entlastungsprogramm 2004 ist insoweit eigentlich bereits auf dem tisch .
wenn sie also für die neat mehr geld einsetzen wollen , dann mit der variante der minderheit , um gesamthaft zu sparen .
darf ich abschliessen ?
wo haben sie bei dieser botschaft spielraum ?
beim ceneri nicht , das haben sie entschieden .
bei uri haben sie zwei varianten .
sie können wählen .
wenn sie beim ceneri schon ein sicherheitsproblem signalisiert haben , müssen sie dasselbe auch bei der bergvariante , die sie beginnen , sehen .
es geht um viel geld , und es geht im grunde genommen um einen qualitätsverlust für den transitkanton , den die minderheit vermeiden möchte .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
herr präsident , herr bundesrat , liebe kolleginnen und kollegen , gut zwanzig an der zahl : alle wollten wir seinerzeit die neat .
die westschweiz wollte die neat am lötschberg , und sie bekommt sie in dreieinhalb jahren .
die ostschweiz wollte die neat am splügen , und sie wird sie nicht bekommen .
die zentralschweiz mit uri und dem goldenen dreieck wollte die neat am gotthard , und sie wird sie in zwölf jahren oder später - wir sehen es dann - bekommen .
wir alle wollten damit hochwertige neue personenverbindungen .
wir wussten aber auch , dass wir damit auch den alpenquerenden güterverkehr mit seinen nachteilen zu übernehmen haben .
c'était à prendre ou à laisser .
wenn wir aber heute hinhören , könnte man fast das gefühl bekommen , dass diese neat irgendeinem landesteil gegen seinen willen aufgezwungen wurde .
der neat-beschluss als heute gültige gesetzliche vorgabe sieht im reusstal folgende bauwerke vor : erstens einen basistunnel mit nordportal im raum erstfeld und zweitens daselbst die verknüpfung mit der heutigen stammlinie .
heute aber entscheiden wir de facto , ob der gotthard-basistunnel dereinst von über 50 auf 80 kilometer verlängert werden soll .
es geht nicht nur um 100 millionen franken vorinvestitionen für ein verzweigungsbauwerk im berg .
[ page 1203 ] wenn wir den anschluss an die stammlinie über den schächen , also eine art variante " schächen hoch " , beschliessen - das ist der antrag von bundesrat und kommissionsmehrheit -, sprechen wir gleichzeitig von baukosten von rund einer viertelmilliarde franken ; denn so viel kostet dieses anschlussbauwerk inklusive der notwendigen überholanlage zwischen nordportal und schächen .
" schächen hoch " ist als definitive lösung - eine viertelmilliarde franken kann wohl kein provisorium sein - ohne " berg lang " den urnern aber nicht zuzumuten .
" schächen hoch " verlangt dereinst zwingend " berg lang " .
genau darum entscheiden wir heute in tat und wahrheit über " berg lang " , das heisst über eine variante , die schlussendlich die neat-gotthard-achse um 1 milliarde franken verteuern wird .
man kann also heute nicht so tun , als gehe es nur um eine vorinvestition von 100 millionen franken .
die minderheit ii ihrer kommission hat grundsätzliche bedenken gegen die verlängerung eines alpentunnels von über 50 auf über 80 kilometer länge .
sie hat grundsätzliche bedenken gegen die erstellung eines basistunnels von bodio nicht mehr bis nach erstfeld , sondern schlussendlich bis nach brunnen .
diese sorgen der minderheit ii will ich ihnen wie folgt darlegen : je länger ein alpentunnel wird , desto grösser werden die probleme , und die probleme vergrössern sich nicht linear , sondern ab einer tunnellänge von etwa 5 kilometern exponentiell .
ich habe fast ein jahrzehnt lang eine unternehmung geführt , die im gotthardmassiv einen eisenbahntunnel von 15 kilometern länge gebaut und betrieben hat .
ich meine zu wissen , worum es geht .
zu den sorgen der minderheit : 1. die investitionskosten : wenn die tallinie von erstfeld nach flüelen zusätzlich mit einem zweiröhrigen , 10 kilometer langen eisenbahntunnel mit den zwei entsprechenden verzweigungsbauwerken im berg umfahren wird , kostet diese veranstaltung halt gut und gerne 1 milliarde franken mehr .
dazu braucht es keine längeren ausführungen .
2. die unterhalts - und erneuerungskosten : nicht nur das eigentliche tunnelbauwerk benötigt laufend massgebliche unterhaltskosten .
die eisenbahntechnische ausrüstung eines langen tunnels hat eine wesentliche kürzere lebensdauer .
beim furkatunnel beispielsweise musste praktisch die gesamte metallische ausrüstung , nicht nur die geleise , innert zehn jahren ab inbetriebnahme herausgerissen und ersetzt werden .
das aggressive luftgemisch setzt infrastruktur und rollmaterial extrem zu - auch wenn es beim gotthard länger dauern wird als zehn jahre .
die sicherheitsanlagen in einem langen tunnel sind nicht nur wesentlich teurer , sie sind auch wesentlich anfälliger und deshalb unterhaltsintensiver .
generell muss festgehalten werden - das ist auch für einen laien nachvollziehbar -, dass unterhalt und erneuerung auf offenem feld oder in einer tunnelröhre halt zwei verschiedene paar schuhe sind .
3. die sicherheitsprobleme : ein unfall in einem langen eisenbahntunnel ist für jeden " bähnler " ein horror .
ein brandunfall ist ein gau , ein inferno .
die selbstrettung ist extrem erschwert , die hilfeleistung dauert unendlich lang , und bei einem brandunfall gelangen die helfer in der regel gar nicht bis an den schadensplatz .
jeder zusätzliche kilometer tunnel beeinträchtigt die sicherheit .
4. die präjudizwirkung : die zusätzliche verlängerung des basistunnels durch " berg lang " schafft ein gefährliches präjudiz , das seinerseits begehrlichkeiten auch in anderen landesgegenden schafft .
motionen , standesinitiativen , regierungswallfahrten und volkspetitionen sind so sicher wie das amen in der kirche : aus der agglomeration bellinzona , wo die neat die siedlung offen durchqueren soll ; aus schwyz , wobei dort die regierung prioritär für eine hochwertige anbindung kämpft , schwyz hat eine weitsichtige und damit intelligente regierung ; aus dem mittelland , denn dort fährt der alpentransitierende güterverkehr ebenfalls durch .
aber auch bei der neat-lötschberg werden die begehrlichkeiten neu entfacht werden .
das kandertal wird sich freuen , denn dann kann der niesenflankentunnel auch nicht mehr infrage gestellt werden .
auch das oberwallis wird sich melden - ich wohne knapp 200 meter neben der zukünftigen alpentransitachse .
im oberwallis wird die neat auf 15 kilometern , zwischen dem lötschberg-südportal und dem simplon-nordportal , offen geführt , und zwar auf dem trassee der simplonlinie , auf einem damm von bis zu 5 metern höhe .
das oberwallis bildet auf diesen gut ein dutzend kilometern einen engen schlauch mit einer breite von zwischen 500 und 1500 metern .
durch diesen schlauch werden ab 2007 täglich 350 züge fahren : auf der bestehenden simplonlinie zusätzlich der zukünftige neat-verkehr , daneben die züge der matterhorn gotthard bahn , und am hang ist noch die bls-bergstrecke .
dieser schlauch ist kein verlassenes gebirgstal .
in diesem schlauch wohnen über 30 000 leute .
die beiden alt nationalräte schmidhalter und bodenmann blasen schon seit gut einem jahr in die glut .
sie verlangen von uns - solche leute verlangen immer subito -, dass wir ultimative forderungen wie in uri stellen .
bis heute habe ich öffentlich solche begehren als unrealistisch bewertet und zurückgewiesen , aber je nach parlamentsentscheid werde ich halt mein verhalten allenfalls ändern müssen , also nicht mehr zurückhaltung monieren , sondern selber zum fahnenträger der begehrlichkeiten mutieren .
unser heutiger entscheid ist fundamental und hat weit reichende konsequenzen .
es geht nicht nur um eine vorinvestition von 100 millionen franken - das weiss auch uri .
darum haben ihnen der landammann und der regierungsrat des kantons uri vor zwei tagen eine dringliche schriftliche botschaft übermittelt .
daraus muss ich ihnen drei sätze zitieren : " das aufgebaute vertrauen in föderalistische lösungen würde zerstört .
ein scherbenhaufen wäre bei der neat in uri nicht zu umgehen .
ein solcher entscheid würde in uri eine politische blockade auslösen .
" quintessenz dieser regierungsrätlichen botschaft : entweder stimmen wir de facto der änderung des ursprünglichen neat-beschlusses zu und ergänzen diesen schlussendlich um die verlängerung des basistunnels durch die variante " berg lang " , oder die neat durch den gotthard wird noch lange nicht in betrieb genommen werden können .
diese freundeidgenössische botschaft soll uns aufzeigen , dass wir überhaupt keine entscheidungsfreiheit mehr haben .
was soll man also überhaupt noch sagen , wenn man keinen entscheidungsspielraum mehr hat ?
man könnte höchstens sagen : entscheiden wir uns trotzdem !
wie immer wir uns bei den einzelfragen auch entscheiden mögen - ich werde der vorlage in der gesamtabstimmung zustimmen , auch wenn mir eine ostschweizer zeitung vorgeworfen hat , ich entscheide aus einer position des neides .
das stört mich eigentlich nicht , aber ich nehme an , dass diese zeitung aufgrund der heutigen debatte denselben vorwurf nächstens auch den ostschweizerischen standesvertretern machen wird .
das soll diese auch nicht stören .
es ist jetzt in zwei voten breit erklärt worden , weshalb man der minderheit zustimmen sollte .
ich habe mich in der kommission vor allem für die mehrheit eingesetzt , und ich will das auch hier in einem kurzen votum tun .
wenn wir unserer jetzigen schweizerischen verkehrspolitik längerfristig die treue halten wollen , wenn wir also güter auf langen distanzen von der strasse auf die schiene verlagern wollen , ist es meiner meinung nach problematisch , den kanton uri im unteren reusstal mit zusätzlichem güterverkehr auf der offenen strecke noch mehr zu belasten .
die bergvariante , welche den güterverkehr im berg und den leiseren personenverkehr im talboden vorsieht , und das auch in zukunft , ist aber nur dann sinnvoll , wenn besagte verkehrspolitik eben auch von dauer ist .
in dieser sache hat der bundesrat mitte 2002 eine langfristige und weitsichtige entscheidung gefällt .
da die bergvariante im kanton uri erst zu einem späteren zeitpunkt realisiert werden soll - die daten sind heute ja genannt worden -, soll im berg zwischen erstfeld und amsteg die notwendige verzweigung ohne fortsetzung nicht nur geplant , sondern bereits erstellt werden .
[ page 1204 ] ich habe mich in der kommission mehrmals bei meinen urner kollegen informiert und mich auch rückversichert , welche bedeutung dieser entscheid für uri und seine bevölkerung heute hat .
wie mir stets versichert worden ist und wie es das schreiben der urner regierung an die mitglieder des ständerates vom 15 . dezember 2003 nochmals bestätigt , würde ein abweichen vom bundesrätlichen vorschlag in uri auf totales unverständnis stossen .
wir sind es der urner bevölkerung schuldig , dass wir in beachtung der situation in der tallage - wo der fluss reuss , die autobahn , die kantonsstrasse , die eisenbahn und die starkstromlinien den lebensraum knapp werden lassen - eine für die umwelt und den menschen möglichst verträgliche lösung wählen .
die nun vorgeschlagene lösung ist eine vorübergehende .
mit diesem konzept werden die urnerinnen und urner noch während jahren den zusätzlichen bahnverkehr in kauf nehmen müssen .
es ist noch keineswegs bestimmt , wann und mit welchen mitteln wir bei der neat 2 eine variante " berg lang " überhaupt realisieren können .
was wären die folgen , wenn auf die heute zur diskussion stehende vorinvestition verzichtet würde , der abzweiger im berg also unter dem späteren vollen betrieb gebaut werden müsste ?
der gotthard-basistunnel müsste gemäss auskünften von eisenbahnfachleuten und tunnelbauexperten für rund ein jahr , je nach bausituation sogar für länger , zeitweise sogar total , gesperrt werden .
reise - und güterzüge müssten teilweise über die dannzumal noch älter gewordene alte gotthard-bahnstrecke geführt werden .
neben kapazitätseinbussen und stark erhöhten produktionskosten während der sperrzeit hätte dies vor allem im reiseverkehr grosse negative auswirkungen auf die anschlüsse in den knoten mailand und zürich .
heute steht wohl noch keineswegs fest , ob und wann genau die variante " berg lang " gebaut werden kann .
dies wird ein entscheid sein , den das parlament fällen muss , wenn die botschaft für die neat 2 vorliegt .
trotzdem : für den fall , dass wir das geld haben und der politische wille vorhanden ist , die variante " berg lang " zu bauen , dürfen wir heute nichts tun , was sie dannzumal de facto verunmöglichen würde .
deshalb sollten wir heute die vorinvestition für den abzweiger vornehmen .
es ist dies wirklich ein entscheid , den wir tätigen , um uns spätere entscheide offen zu halten .
wenn wir dies heute nicht tun , wird man uns dereinst beim eventuellen bau der variante " berg lang " zu recht vorwerfen können , wir hätten mit unserem ablehnenden entscheid höhere kosten verursacht .
ich bitte sie deshalb , dem geschäft in der fassung der mehrheit der kommission zuzustimmen .
auch die differenz in artikel 6 absatz 2 liegt in etwa auf der gleichen linie .
hier geht es ebenfalls um die massnahmen , die der bundesrat zwecks erfüllung der ihm in diesem gesetz auferlegten aufgaben ergreifen kann .
absatz 1 gibt ihm die generelle entscheidungskompetenz im massnahmenbereich .
man kann sich fragen , ob absatz 2 angesichts dieser kompetenz überhaupt erforderlich ist .
die kommission sagt nun ja dazu ; das gesetz soll diese delegationskompetenz des bundesrates ausdrücklich festschreiben .
natürlich sind in der kommission auch stimmen laut geworden , die bei der delegation von ausführungsaufgaben an private für zurückhaltung plädiert haben .
ich hoffe , frau bundesrätin calmy-rey , dass in ihrem departement künftig auch diese stimmen in erinnerung bleiben werden .
die kommission hat sich auf der ganzen linie - sowohl bei den differenzen hier beim ersten geschäft , dem bundesgesetz , als auch beim nächsten , dem rahmenkredit - dem nationalrat angeschlossen .
zu den einzelnen vorlagen : beim bundesgesetz war uns der nationalrat bereits bei einer wichtigen frage entgegengekommen , nämlich bei artikel 10 , wo nun auch er auf die einsetzung einer beratenden kommission verzichtet und wo er auch die von uns verlangte jährliche berichterstattung durch den bundesrat akzeptiert .
als folge davon zeigte sich unsere kommission bei den noch verbliebenen drei differenzen ebenso entgegenkommend und entschied einstimmig , sich dem nationalrat anzuschliessen , wobei gleich anzufügen ist , dass diese differenzen in einem inneren konnex zueinander stehen .
bei artikel 3 absatz 1 litera d soll der bundesrat die kompetenz behalten , sich an privatrechtlichen vereinen oder stiftungen zu beteiligen .
belassen wir ihm hier diese kompetenz expressis verbis , so kann als logische folge davon artikel 11 , wo es konkret um eine solche institution geht , gestrichen werden .
die teilnahme des bundes am centre henry dunant in genf und die entsprechende finanzhilfe brauchen nun keine rechtsgrundlage in form eines eigenen bundesgesetzes mehr .
die generelle rechtsgrundlage dafür bietet nun eben artikel 3 absatz 1 litera d. im übrigen hat das centre henry dunant im rahmen der genfer initiative für den nahen osten bereits gute dienste geleistet ; das sei hier ebenfalls mit anerkennung vermerkt .
es verbleibt anzumerken , dass die kommission ihr einschwenken auf die ursprüngliche linie des bundesrates natürlich nicht so versteht , dass damit quasi ein freibrief ausgestellt wird , sich an irgendwelchen ngo zu beteiligen , die sich irgendwie dem humanitären dialog verschrieben haben .
da ist , frau bundesrätin , weiterhin zurückhaltung angesagt .
so viel zu den differenzen in den artikeln 3 und 11 , die in einem direkten zusammenhang stehen .
folgen sie hier bitte der kommission und damit dem nationalrat .
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
- es wird kein anderer antrag gestellt .
[ vs ] überwiesen - transmis [ page 1210 ]
angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
es verbleibt uns im ganzen bereich der zivilen friedensförderung , zu der ja bekanntlich drei bundesrätliche vorlagen bestehen , nun noch diese einzige differenz beim rahmenkredit für das eda .
hier hat die kommission mit 7 zu 3 stimmen beschlossen , sich dem nationalrat anzuschliessen .
dieser ist unserem rat bereits insofern entgegengekommen , als er nicht mehr auf den ursprünglichen 240 millionen franken beharrte , sondern sich arithmetisch zur mitte hin , auf 220 millionen franken , bewegte .
da es sich ohnehin nur um einen rahmenkredit handelt und die effektiv zu bewilligenden mittel in den jährlichen budgets festgelegt werden , macht es nach ansicht der kommission keinen sinn , hier weiter zu feilschen .
deshalb verzichtet auch die unterlegene kommissionsminderheit , der auch ich angehört habe , auf einen anderen antrag .
der rahmenkredit soll nun also auf 220 millionen franken für eine mindestdauer von vier jahren lauten .
ich betone hier bewusst das wort " mindestdauer " .
über die effektiven ausgaben befinden wir dann im zuge der ordentlichen budgets .
überwiesen - transmis
ich habe bereits beim vorangehenden geschäft einleitend gesagt , dass wir bei dieser untersuchung der finanziellen folgekosten den bundesrat in seiner bereits beschlossenen absicht bestärken möchten , das zu tun .
das postulat wird vom bundesrat entgegengenommen , daher erübrigen sich weitere ausführungen .
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
wir haben am 10 . september 2003 die vorlage über die hgv-anschlüsse der ost - und westschweiz in die vernehmlassung gegeben , und die frist für stellungnahmen ist am 15 . dezember , also vorgestern , abgelaufen .
wir haben den hgv-anschluss in zwei phasen unterteilt ; ausschlaggebend waren - es tut mir leid , dass ich das nochmals sage - der allgemeine spardruck , das entlastungsprogramm 2003 , aber auch die baureife der projekte und verkehrspolitische überlegungen .
ich komme nachher nochmals auf die finanzpolitische dimension des ganzen zurück .
wie gesagt : eine delegation wird gleich anschliessend zu mir kommen , um das ganze auch nochmals zu besprechen .
wir werden alle während der vernehmlassung eingegangenen stellungnahmen auswerten .
diese gehen allerdings in sehr verschiedene richtungen : es gibt auch andere zuschriften in diesen vernehmlassungen als jene , auf die sich die voten vorhin bezogen haben .
aber wir werden diese auswerten , dem bundesrat antrag stellen und dann eine botschaft unterbreiten .
das dürfte im ersten halbjahr 2004 der fall sein .
zunächst zu den einzelnen punkten , zur strecke bülach-schaffhausen : die ausbauten zwischen bülach und schaffhausen auf der strecke zürich-stuttgart sind erst in der zweiten phase des hgv-anschlusses enthalten , und sie umfassen eine investition von 130 millionen franken .
diese ist gemäss bisherigen erkenntnissen im betrieb nicht wirtschaftlich , vor allem nicht wegen den zusätzlichen abgeltungen für den regionalverkehr .
deswegen laufen jetzt zusatzabklärungen , wie allenfalls der betrieb optimiert werden kann .
die ergebnisse dieser abklärungen werden auch in die botschaft über den anschluss der ost - und westschweiz an das europäische eisenbahn-hochleistungsnetz einfliessen .
zur elektrifizierung der strecke lindau-geltendorf richtung münchen sagte herr david : " wir haben hier eine strecke , die nicht elektrifiziert ist .
" ich muss dieses " wir " präzisieren : das ist auf deutschem und nicht auf schweizerischem gebiet !
das spielt eine rolle , weil deutschland bisher strikt am territorialprinzip festgehalten hat .
sie wissen warum : wenn deutschland dieses prinzip verlässt , muss es damit rechnen , es gegenüber anderen ländern auch zu verlassen - aber mit umgekehrtem vorzeichen .
das sind die übergeordneten motive , welche die bundesregierung in deutschland bis jetzt geleitet haben .
die bundesregierung von deutschland ist aber auf das jüngste vermittlungsbegehren eingetreten und hat die frage einer allfälligen gemeinsamen finanzierung der elektrifizierung zwischen lindau und geltendorf an das bundesland bayern delegiert .
die ersten gespräche auf fachebene laufen bereits an .
damit habe ich ihnen jetzt aber noch nicht gesagt , es sei versprochen , dass das tatsächlich auch umgesetzt wird , weil [ page 1214 ] wir dann ja auch wieder finanzprobleme haben .
auf unserer ebene - auf der ebene des bundesamtes für verkehr - werden diese gespräche geführt .
ob sie dann zu einem konkreten antrag des bundesrates über die mitfinanzierung führen werden , ist noch offen .
es wird unsererseits geprüft , ob das vorhaben bestandteil der zweiten phase des hgv-anschlusses werden kann .
was den streckenausbau st .
margrethen-sargans betrifft , so ermöglicht dieser in st .
margrethen einen schlanken eckanschluss für die verbindung chur-sargans-bregenz-münchen-ulm und dient so auch dem hgv-anschluss .
er kommt indessen erst im zusammenhang mit einem neuen angebotskonzept der rhb sowie mit einem fernverkehrsknoten in st .
gallen voll zum tragen und ist deshalb teil der zweiten phase .
wir werden wie gesagt aufgrund der ergebnisse der vernehmlassung und der zusatzabklärungen der wirtschaftlichkeit auf der strecke zürich-bülach-schaffhausen-stuttgart allenfalls eine neubeurteilung vornehmen .
im vordergrund steht die verkehrliche zweckmässigkeit der vorhaben .
entschuldigen sie , dass ich dauernd so huste , es war letzte woche in genf noch schlimmer ; da verlor ich als telekommunikationsminister vollkommen die stimme .
( heiterkeit ) wir werden im gesamtbundesrat dann wieder vor einem dilemma stehen .
einerseits wollen wir alle sparen .
ich will da nicht unkollegial sein , wir wollen ja effektiv sparen .
ich verstehe auch ihre eigenen vorstösse für neues sparen .
wir möchten der künftigen generation nicht schulden in einem derartigen ausmass hinterlassen , dass sie sich nicht mehr selbst so organisieren kann , wie sie will .
aber andererseits finde ich als infrastrukturminister , wir dürfen der künftigen generation auch nicht ein verlottertes und vernachlässigtes und nicht mehr modernes infrastrukturnetz hinterlassen .
wir sind also auch hier verpflichtet zu investieren .
einerseits - das zeigt mir diese debatte - geht es um verkehrspolitische anliegen , andererseits geht es eben auch um die kohäsion der schweiz .
wenn diese diskussionen der verschiedenen regionen zunehmend heftiger werden , dann zeigt das , dass ein allzu ehrgeiziges sparprogramm letztlich auch zu einer zerreissprobe für den nationalen zusammenhalt führen kann .
deswegen fühle ich mich als verkehrsminister , der sich einer nachhaltigen verkehrspolitik verpflichtet fühlt - insofern , als nachhaltigkeit eben auch der sozialen kohäsion des landes dient -, auch legitimiert , gegen einzelne sparvorhaben anzutreten .
sie haben mich heute morgen erneut dazu ermuntert , und ich werde versuchen , meine aufgabe zu erfüllen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.10 uhr la séance est levée à 13 h 10 [ page 1215 ] [ vs ] [ vs ]
ich glaube , es ist notwendig , dass wir uns im dialog vorwärts bewegen und auf die argumente eingehen , die jetzt pierre-alain gentil vorgetragen hat .
ich habe nämlich den eindruck , als wisse man gegenseitig gar nicht richtig , was eigentlich im gange ist .
ich denke , diese interpellation hat auch den sinn , insbesondere unseren freunden aus der westschweiz - das möchte ich ganz klar sagen - deutlich zu machen , dass wir im gleichen boot sitzen .
wir sind innerhalb der schweiz in bezug auf das mittelland zwei randregionen und haben beide eminente infrastrukturinteressen , bei denen wir uns eigentlich gegenseitig unterstützen können .
wir ostschweizer wollen das gegenüber der westschweiz auch tun .
was wir einfordern oder erreichen möchten , ist einfach , dass die gewichte gleich verteilt sind .
zu den einzelnen punkten , die angeführt wurden : es ist erstens natürlich klar , dass die strecke zürich-schaffhausen auf der internationalen strecke zürich-stuttgart liegt , die strecke zürich-st.gallen liegt auf der internationalen strecke zürich-münchen .
die beiden räume stuttgart und münchen sind in europa insgesamt die räume mit dem grössten wachstum , mit den grössten volkseinkommensanteilen .
daneben gibt es noch die lombardei und das lyoner becken .
in diesem kreis befindet sich die schweiz .
ich behaupte , um ein zweites argument aufzunehmen , es sei für die ganze schweiz sehr wichtig , dass wir zu jenen räumen , die das grösste einkommenspotenzial in europa haben , absolut gute verbindungen auf der schiene haben .
in dem sinne sitzen wir auf der ostseite der schweiz im genau gleichen boot wie die westseite .
der zweite punkt , den herr gentil angesprochen hat , betrifft den projektstand .
wir ostschweizer möchten beispielsweise , um das ganz konkret zu sagen , dass die strecke zürich-münchen endlich voll elektrifiziert ist - man muss sich das einmal vorstellen !
das ist quasi eine forderung aus der steinzeit .
wir haben eine strecke auf einer internationalen linie zu einem der wichtigsten wirtschaftsräume , der an die schweiz angrenzt , die noch nicht elektrifiziert ist .
das kostet 70 millionen franken .
dieses projekt kann umgesetzt werden und will von deutschland , vom freistaat bayern , bis zum jahr 2007 umgesetzt werden .
die züge könnten dann fahren .
es liegt an uns , an unserem politischen willen , ob das zu einem projekt wird , ob die entsprechenden gelder gesprochen werden und ob wir auch den politischen willen haben , mit den deutschen und insbesondere mit dem freistaat bayern genauso zu verhandeln wie mit frankreich .
ich sehe noch eine grosse differenz zwischen deutschland und frankreich darin , dass frankreich noch ein zentralstaat ist .
da ist paris ; paris sagt , wie die sache läuft .
dagegen ist deutschland ein föderaler staat .
natürlich bestimmt berlin auch die grossen bundeswegelinien .
aber wir haben festgestellt , dass für die interessenlinien die länder , insbesondere bayern und baden-württemberg , für uns ganz wichtig sind .
wir erwarten vom bundesrat , dass er den projektstand auf der schiene , wo wir chancen haben und mittel generieren können , auf die gleiche ebene hebt wie jenen betreffend frankreich .
diese mittel sind in dieser hgv-botschaft nicht vorgesehen .
das ist für mich unverständlich .
das , was ich als beispiel für die linie nach münchen gesagt habe , gilt auch für die linie nach stuttgart .
der dritte punkt : natürlich ist für uns paris wichtig .
für die schweiz ist der westliche raum wichtig .
aber wenn ich das wirklich volkswirtschaftlich ansehe , wenn wir die zahlen zum wirtschaftsaustausch ansehen , dann ist es ganz klar , dass die strecke nach paris für die schweiz viel weniger wichtig ist als die süddeutschen räume .
das ist für mich auch klar .
aber das möchte ich nicht gewichten .
für mich ist darum nur folgendes klar : man kann aus schweizerischer sicht für den raum paris sagen , alle profitierten davon .
das stimmt .
aber ich hoffe , dass auch leute aus genf und lausanne richtung münchen und stuttgart fahren , und zwar sehr eifrig ; das tun sie im übrigen auch , ich kenne solche leute .
mit anderen worten : ich hoffe , dass die diskussion , die wir geführt haben , auch etwas zur gegenseitigen unterstützung dieser beiden regionen gegenüber den übrigen kantonen beiträgt und wir uns nicht nachher bekämpfen , wenn die hgv-botschaft kommt .
gestatten sie mir nach der umfassenden auslegeordnung der ostschweizer anliegen für einmal , ihnen ein stimmungsbild von der befindlichkeit in schaffhausen zu vermitteln , jenem kanton , der von hier aus gesehen zu 99 prozent auf der falschen seite des rheins liegt : vor bald zwanzig jahren hat der bundesrat den halbstundentakt im bahnverkehr zwischen schaffhausen und zürich versprochen .
seit bald zwanzig jahren warten wir vergeblich darauf , dass er eingeführt wird .
wir haben viel geduld bewiesen , jetzt ist sie erschöpft .
in der botschaft vom 16 . dezember 1985 über den bau neuer linien der schweizerischen bundesbahnen heisst es zum überregionalen schnellzugsangebot : " mit dem künftigen fahrplan wird auf den verkehrsstarken streckenabschnitten über die stündlichen fahrgelegenheiten hinaus im halbstundenabstand eine zusätzliche verbindung angeboten .... auch die relationen zürich-basel und zürich-schaffhausen werden im halbstundenabstand bedient .... besonders wichtig ist der übergang vom stunden - zum halbstundentakt in einer grossen zahl wichtiger verbindungen .
" auf der grafik zu diesem kommentar figuriert auch die linie zürich-bülach-schaffhausen , heute das nadelöhr auf der linie mailand-stuttgart .
die linie schaffhausen-zürich hat schon 1985 die bedingungen für die einführung des halbstundentaktes erfüllt .
fast zwanzig jahre später ist das erst recht der fall .
die zahl der reisenden ist in den schnellzügen allein in den letzten fünf jahren um gut 17 prozent gestiegen .
der halbstundentakt würde auch zu einer besseren verteilung der nachfrage führen und den einsatz kürzerer kompositionen erlauben .
heute verkehren züge mit maximallänge , weshalb z. b. die kurzen ice-züge über winterthur geführt werden [ page 1212 ] müssen , und parallel dazu ein schnellzug über bülach .
das ist unwirtschaftlich .
wenn man wie sie , herr bundesrat leuenberger - auf die frage von gerold bührer im nationalrat , weshalb der ausbau der strecke bülach-schaffhausen nicht im ersten verpflichtungskredit für die ostschweiz enthalten sei -, behauptet , dass die ostschweiz nicht stärker als andere regionen von den sparmassnahmen betroffen sei , dann muss man wohl auf mindestens einem auge blind sein .
die fakten und die beschlüsse des bundesrates vom 10 . september 2003 zeigen ein anderes bild .
sie sind alles andere als ausgewogen und stellen die ostschweiz und mit ihr den ganzen bodenseeraum weiterhin in den verkehrsschatten .
seit jahren wird uns vorgehalten , dass die ostschweiz von ausbauten in anderen regionen ebenfalls profitiere .
wohlan , der umkehrschluss gilt ebenso !
auch infrastrukturmassnahmen auf den strecken von zürich nach stuttgart und münchen dienen allen landesteilen .
die verschiebung des ausbaus der bülacher linie auf die zweite phase wird im wesentlichen mit einem so genannt geringen betriebs - und volkswirtschaftlichen nutzen begründet .
wer so argumentiert , müsste wohl eher bei einigen neat-zusatzprojekten abstriche machen und eine wirtschaftlichkeitsrechnung anstellen .
nach auskunft des bundesamtes für verkehr ist das kosten-nutzen-verhältnis für den ausbau der strecke schaffhausen-bülach nicht schlechter als bei den projekten in der westschweiz .
deshalb war im botschaftsentwurf der doppelspurausbau nach bülach mit 130 millionen franken in der ersten etappe noch enthalten .
offenbar nimmt man es aber mit investitionen in frankreich nicht so genau : " auf eine detaillierte betriebswirtschaftliche analyse , wie sie für die ostschweiz durchgeführt worden ist , kann verzichtet werden .
" so heisst es im entsprechenden bericht .
es geht hier also offenbar um eine - wie sagt man dem ?
- politische entscheidung .
die sbb haben vor der ausarbeitung der botschaft eingesehen , dass eine ausgewogene zuteilung der mittel aus regionalpolitischen gründen nötig ist .
umso erstaunlicher ist es , dass sich der bundesrat um diese regionalpolitische ausgewogenheit foutiert und frühere zusicherungen einfach gebrochen hat .
für schaffhausen ist dieser streckenausbau von kapitaler bedeutung .
nur mit diesem ausbau ist der längst versprochene halbstundentakt im fernverkehr sowie die s-bahn-verbindung bis nach schaffhausen realisierbar .
auch im bericht des bundesrates über die raumordnungspolitischen auswirkungen der bilateralen verträge mit der eu vom 29 . november 2002 heisst es : " beim schienenverkehr wird auf den notwendigen doppelspurausbau auf der strecke eglisau-neuhausen hingewiesen .
durch verbesserte zugfolgezeiten und blockabstände soll auch hier die kapazität für den schienengüterverkehr ausgebaut werden .
" unser anliegen hat über die verkehrspolitische dimension hinaus eine eigentliche staatspolitische komponente .
ich stimme nicht gerne in den jammergesang von randregionen ein .
wir sind ein moderner kanton mit einer diversifizierten , entwicklungsfähigen wirtschaftsstruktur .
aber wir haben in den neunzigerjahren überdurchschnittlich bluten müssen .
wir hatten prozentual den höchsten rückgang an arbeitsplätzen und beschäftigung und , als folge davon , eine negative bevölkerungsentwicklung und höchste leerwohnungsbestände zu verzeichnen .
wir sind wirtschaftliches erneuerungsgebiet geworden .
das wollen wir ändern , und wir können es durch eine aktive ansiedlungspolitik ändern .
potenziale sind vorhanden , deren ausschöpfung setzt aber eine anständige und der ganzen region angemessene verkehrsanbindung an die wirtschaftszentren und den rest der schweiz voraus .
wissen sie , auf der strasse geht es uns auch nicht besser .
hier sind wir bis etwa 2010 noch immer durch die zweispurige autostrasse nach winterthur mit der restlichen schweiz verbunden - mit der so genannten " weinland-strasse " , die ein durchschnittliches verkehrsaufkommen hat , das höher ist als das der gotthardautobahn .
auf der ganzen todesstrecke winterthur-schaffhausen , einer strecke von etwa 20 kilometern , herrscht überholverbot , und es gibt eine ausgezogene sicherheitslinie , und im abstand von etwa 15 metern gibt es diese orange-weissen " töggel " , auf deutsch würde man denen vermutlich " verkehrs-divider " sagen , die diese hohle gasse nur noch klaustrophober erscheinen lassen .
das ist die nabelschnur , an der schaffhausen hängt .
ich weiss , herr bundesrat , dass ich jetzt emotional geworden bin .
aber ich möchte , dass sich diese desolate situation in ihrem hirn und in ihrem herzen einprägt , so wie es tausende von pendlern in unserer region täglich juckt , wenn sie an bern denken .
die schaffhauser , die ostschweizer anliegen , herr bundesrat , sind aus verkehrs - und staatspolitischen gründen sehr ernst zu nehmen .
ich erwarte von ihnen keine wunder .
ich erwarte lediglich , dass der bundesrat die 1985 in der botschaft gegenüber der ostschweiz gemachten versprechen einhält .
herr präsident , ich bedanke mich , dass sie dieses geschäft heute noch behandeln , weil es doch auch im gesamtzusammenhang der eisenbahn-grossprojekte steht .
es gibt in dieser schweiz nicht nur die nord-süd-verbindung , sondern es gibt auch noch andere verkehrsfragen , die es wert sind , diskutiert zu werden .
der anschluss der schweiz an das europäische eisenbahn-hochleistungsnetz ( hgv-anschluss ) und insbesondere die anbindung der ostschweiz wurden in diesem rat schon verschiedentlich thematisiert , auch heute morgen .
all diejenigen , denen eine erneute diskussion lästig erscheinen mag , ersuche ich zur kenntnis zu nehmen , dass die erörterung der frage der hgv-anbindung der ostschweiz dringender und aktueller denn je ist , weil nun nach ablauf der vernehmlassungsfrist zur diesbezüglichen botschaft des bundesrates die entscheidungen anstehen .
ausgangspunkt meiner interpellation bildet die tatsache , dass der bundesrat vorschlägt , die hgv-investitionen in zwei phasen aufzuteilen und in der ersten phase für den westanschluss 400 millionen bereitzustellen - und die ostschweiz mit lediglich 140 millionen franken , gestatten sie mir den ausdruck , abzuspeisen .
dieser vorschlag ist für die ostschweiz absolut inakzeptabel !
die antwort des bundesrates auf meine erste frage enthält den versuch einer begründung , weshalb dies gerechtfertigt sein soll .
der bundesrat lässt immerhin noch etwas hoffnung aufkommen , indem erklärt wird : " die definitiven entscheide werden nach abschluss des laufenden vernehmlassungsverfahrens gefällt werden .
" in anbetracht dieser aussage ersuche ich den bundesrat , seinen vernehmlassungsvorschlag gründlich zu überdenken und die forderungen und einwände ernst zu nehmen und zu berücksichtigen .
für die forderungen aus der ostschweiz sprechen die folgenden gründe : zunächst stelle ich im sinne eines ceterum censeo erneut fest , dass für die hgv-anschlüsse ost - und westschweiz ein klarer verfassungsauftrag besteht , gehören diese doch zu den eisenbahn-grossprojekten , wie sie in ziffer 3 absatz 1 von artikel 196 der übergangsbestimmungen zur bundesverfassung festgehalten sind .
in der abstimmungsbroschüre zur finöv-vorlage vom 29 . november 1998 wird bezüglich der hgv-anschlüsse kurz und bündig und unmissverständlich erklärt : " für bauarbeiten zugunsten der west - und der ostschweiz stehen 1,2 milliarden franken zur verfügung .
" auch wenn die zeiten in finanzieller hinsicht schwieriger geworden sind , gilt es , diesen vom volk - nicht von irgendjemandem !
- abgesegneten verfassungsauftrag bzw. diese zusage einzuhalten .
es soll mir hier in diesem rat nicht wieder jemand mit dem hinweis kommen , ich stünde ja sonst in bezug auf das sparen an vorderster front !
es geht , erstens , um nichts weniger und nichts anderes als um die einhaltung der verfassung und die respektierung des volkswillens und , zweitens , um die frage der prioritätensetzung und der gerechten verteilung der mittel für den öffentlichen verkehr .
genau dafür hatten wir heute morgen ein beredtes beispiel , wie diesbezüglich an anderen orten vorgegangen bzw. argumentiert wird .
nehmen sie also zur kenntnis , dass sie bei uns ostschweizern im zusammenhang mit dieser zeitlichen und finanziellen ungleichbehandlung , welche , nach unserer auffassung , jeder materiellen berechtigung entbehrt , auf geschlossenen widerstand stossen .
sparen heisst prioritäten setzen - einverstanden .
die prioritäten werden jedoch falsch gesetzt , wenn man meint , man müsse nun beim hgv-anschluss erneut - ich betone : erneut - bei der ostschweiz sparen .
wenn der bundesrat bezüglich der projektierung von einer ungleichen realisierungsreife der west - und ostanschlüsse spricht , stelle ich fest , dass seitens des bundes offensichtlich ganz bewusst eine ungleichbehandlung vorgespurt worden ist !
mit grossem elan hat sich der bund personell und finanziell an den projektstudien der französischen staatsbahn beteiligt .
völlig anders präsentiert sich die situation in der ostschweiz .
seit jahren schlummern praktisch alle ostschweizer projekte in der schublade .
dennoch : die ostschweiz hat baureife projekte , beispielsweise den ausbau der doppelspur zwischen st .
gallen und rorschach .
nach aussage von bayern ist auch die elektrifizierung lindau-geltendorf bis 2007 machbar .
ebenso können kurzfristig weitere doppelspuren baureif gemacht werden .
der volkswirtschaftliche nutzen der projekte in der ostschweiz wird in der antwort auf die interpellation im grundsatz nicht bestritten .
aber es wird erklärt , die westanschlüsse würden deutlich besser abschneiden .
meines [ page 1211 ] wissens steht diese feststellung im widerspruch zur nachfrageprognose und zur wirtschaftlichkeitsrechnung der firma ecoplan .
für die hgv-ostanschlüsse werden sehr gute resultate bestätigt , insbesondere schneiden die ostschweizer projekte in sachen kosten-nutzen-verhältnis besser ab als die westschweizer projekte .
die neuen angebote im fernverkehr können nach diesen studien rentabel betrieben werden .
die monetarisierten reisezeitgewinne werden mit 73 millionen franken pro jahr beziffert , und sie übersteigen die betriebskosten des personenverkehrs um das dreifache .
das verhältnis der reisezeitgewinne zu den investitionskosten wird bei den ostanschlüssen als besser bewertet als bei den westanschlüssen .
es sind doch dies zahlen , die eindeutig für eine priorisierung der ostanschlüsse oder zumindest für eine gleichbehandlung sprechen .
für den entscheid relevant sind im übrigen auch die internationalen vereinbarungen mit deutschland und österreich .
ich erinnere an die vereinbarung mit deutschland aus dem jahre 1996 bezüglich der korridore zürich-stuttgart und zürich-münchen .
im jahre 2003 ist eine vereinbarung mit österreich bezüglich der korridore zürich-sargans-feldkirch bzw. zürich-st .
gallen-bregenz und chur-sargans-st .
margrethen-bregenz zustande gekommen .
bei der realisierung der verbesserung der verkehrsanbindung ans ausland - das wurde heute morgen schon von kollege schmid angetönt - handelt es sich auch nicht um blosses wunschdenken der ostschweizer kantone .
die internationale bodenseekonferenz ( ibk ) hat sich diesbezüglich mit einem schreiben vom 21 . august dieses jahres an die finanzkommission gewandt .
im weiteren verweise ich auf die stellungnahme der in der ibk vertretenen regierungschefs zur vernehmlassungsvorlage betreffend die hgv-anschlüsse , die wahrscheinlich jetzt auch eingetroffen ist .
die regierungschefs aus der ibk formulieren darin unmissverständlich ihr anliegen , nach wegen zu suchen , den anschluss der ostschweiz an das hgv-netz bestmöglich zu verbessern und mit den ausbauten auf deutschem und österreichischem gebiet abzustimmen .
sie geben auch der hoffnung ausdruck , dass mit den bevorstehenden entscheiden die weichen für ein zusammenwachsen der eisenbahn-hochleistungsnetze rund um den bodensee richtig gestellt werden können .
bezüglich der in meiner interpellation ebenfalls aufgeworfenen frage der mitfinanzierung der elektrifizierungskosten für die strecke lindau-münchen nehme ich dankbar zur kenntnis , herr bundesrat , dass erklärt wird , man sei gesprächsbereit .
meinerseits erneuere ich den dringenden appell , diese gespräche aufzunehmen .
ich erinnere daran , dass die ostschweizer kantone und die sbb die elektrifizierung des abschnitts lindau-geltendorf postulieren , was bis jetzt in dieser hgv-botschaft ignoriert worden ist .
auch wenn dieselneigezüge unter rein finanziellen aspekten verlockend wären , sind sie sowohl ökologisch als auch betrieblich auf dem elektrifizierten sbb-netz unsinnig .
dann kommt noch die tatsache hinzu , dass die deutsche bahn beschlossen hat , die ice-dieselneigezüge per ende jahr wegen technischer und wirtschaftlicher probleme aus dem verkehr zu ziehen .
die elektrifizierung dieser strecke bis ins jahr 2007 ist deshalb dringend - dringend , ich unterstreiche das -, weil sonst der öffentliche verkehr mangels einer durchgehend modernen ice-verbindung nach münchen nicht mehr konkurrenzfähig ist .
da indessen eine schweizer mitfinanzierung der elektrifizierung dieser strecke notwendig ist , besteht diesbezüglich dringender handlungsbedarf , und die entsprechenden signale sind so rasch wie möglich auszusenden .
zusammenfassend ist festzustellen , dass die verkehrserschliessung in der ostschweiz , insbesondere die den gegenstand dieser diskussion bildenden hgv-anschlüsse , ein anliegen ist , hinter dem die ostschweizer kantone geschlossen und wie ein mann stehen .
ich verweise diesbezüglich auf die gemeinsame vernehmlassung der ostschweizer kantone , die soeben eingetroffen sein dürfte .
ich verweise im übrigen auch auf die tatsache , dass die ostschweizer kantone am vergangenen freitag zusammen mit der regionalkonferenz öffentlicher verkehr ostschweiz eine medienkonferenz zum thema hgv-anbindung der ostschweiz durchgeführt haben .
die ostschweizer kantone fordern insgesamt 650 millionen franken für die hgv-anbindung der ostschweiz .
es geht um die beiden ice-linien zürich-schaffhausen-singen-stuttgart und zürich-st .
gallen-bregenz-münchen sowie zwei ice-zubringerlinien .
konkret bedeutet dies , dass neben den in der vernehmlassungsvorlage vorgesehenen ausbauten der strecken kreuzlingen-romanshorn und st .
gallen-st .
margrethen auch ein beitrag an die elektrifizierung der strecke lindau-geltendorf sowie die kosten für den ausbau der strecke bülach-schaffhausen bzw. st .
margrethen-sargans in die liste der in der ersten phase priorisierten vorhaben aufzunehmen ist .
hierfür ergibt sich ein gesamtbetrag von 415 millionen franken .
damit wird auch die gleichbehandlung mit der westschweiz sichergestellt ; das sind die anliegen aus der ostschweiz .
ich danke ihnen für ihr verständnis dafür , dass ich etwas ausgeholt habe , aber in anbetracht eines für die gesamte ostschweiz vordringlichen und wichtigen anliegens war dies unumgänglich .
ich unterstreiche noch einmal , herr bundesrat leuenberger , was ich heute morgen schon gesagt habe : die ostschweiz hat den beweis für gesamtschweizerisches denken im zusammenhang mit der verkehrserschliessung erbracht .
mein sehr verehrter kollege merz , der nun in den bundesrat gewählt worden ist , hat erklärt , man müsse mit den regionalpolitischen anliegen vorsichtig sein .
ich stimme ihm schon zu , aber das ist nur die halbe wahrheit .
wenn es der schweiz gut gehe , gehe es auch den kantonen gut , hat er gesagt .
das stimmt , aber nicht allein .
wir müssen für einen regionalen ausgleich besorgt sein , der gehört auch zur koexistenz und zum zusammenhalt dieses landes .
aus diesem grunde sind derartige regionale anliegen auch ernst zu nehmen .
ich möchte einfach noch einmal unterstreichen , dass man in dieser beziehung jetzt einmal bei uns ostschweizern auf granit beisst .
ich hoffe , dass in anbetracht dieser regionalpolitischen frage ersten ranges die in der interpellationsantwort signalisierte bereitschaft des bundesrates , das zu überdenken , auch tatsächlich genutzt wird .
herr bürgi ist von der antwort des bundesrates nicht befriedigt .
er beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich kann es kurz machen : wir sind bei der differenzbereinigung bezüglich des bundesbeschlusses zur finanzierung der bibliomedia in den jahren 2004 -2007. wie sie sich erinnern , haben wir in unserem rat gemäss mehrheitsantrag beschlossen , dem bundesrat zu folgen und einen kredit von 7 millionen franken zu sprechen , nachdem der nationalrat als erstrat den betrag um eine million franken aufgestockt hatte .
der nationalrat hat sich daraufhin noch einmal mit dieser thematik befasst und hat mit 96 zu 67 stimmen an seinem beschluss festgehalten .
die wbk ihres rates hat heute nochmals getagt und sich mit dieser thematik auseinander gesetzt .
wir beantragen ihnen , hier dem nationalrat zu folgen und - entgegen dem ansinnen des bundesrates und unserem ersten beschluss - den zahlungsrahmen um eine million franken zu erhöhen .
ich glaube , es ist hier der falsche platz , die ganze frage der sparmassnahmen eingehend zu diskutieren .
die mehrheit unserer kommission hat ja damals dem rat vorgeschlagen , dem bundesrat zu folgen und diesen entscheid im rahmen des entlastungsprogrammes zu fällen .
es ist ein zahlungsrahmen ; es wird dann in der budgetkompetenz des rates liegen , die entsprechenden beträge einzustellen .
vorerst beantragen wir aber , hier keine differenz mehr beizubehalten und dem nationalrat zu folgen .
[ page 1222 ]
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich hätte jetzt zum schluss gerne eine viertelstunde über dieses problem gesprochen .
ich kann es kurz machen : wir möchten uns einfach nicht zu sehr in der stossrichtung binden lassen , weil zwei expertenkommissionen an der arbeit sind , die eine betreffend rechtsformen der vorsorgeeinrichtungen , die andere betreffend optimierung der aufsicht in der beruflichen vorsorge .
dass wir das problem anpacken , ist ganz klar , daran brauchen sie nicht zu zweifeln .
in diesem sinne bin ich an sich dankbar , wenn sie jetzt dem antrag ihres kommissionspräsidenten auf umwandlung in ein postulat folgen .
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
der berichterstatter ist mit der umwandlung in ein postulat einverstanden .
frau forster widersetzt sich der überweisung des postulates nicht .
ich möchte ihnen nur eines sagen : ich bin der meinung , dass diese motion in eine völlig falsche richtung geht .
ich werde das jetzt nicht weiter ausführen .
ich bin der meinung , diese motion solle nicht einmal als postulat überwiesen werden .
aber sie werden es ja ohnehin tun .
( heiterkeit ) ich werde mich dann später zum bericht äussern , der uns ja einmal vorgelegt werden soll .
ich weiss , die zeit ist fortgeschritten , sonst hätte ich ihnen dazu noch einiges ausgeführt .
aber sie möchten ja sicher auch noch den herrn bundesrat verabschieden .
deshalb werde ich mich mit diesen wenigen worten begnügen .
ich mache es kurz .
es geht um die bundesaufsicht über die einrichtungen der beruflichen vorsorge .
die wak schlägt vor , den [ page 1242 ] bundesrat zu beauftragen , hier eine einheitliche einrichtung zu schaffen .
wir haben zur kenntnis genommen , dass der bundesrat die umwandlung in ein postulat beantragt .
ich glaube , die kommission ist damit einverstanden , wenn wir dem zustimmen .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
ich möchte ein paar worte an die adresse von herrn bundesrat kaspar villiger sagen .
sehr geehrter herr bundesrat , sie waren in den letzten zwanzig jahren häufig im ständeratssaal , zuerst als vertreter des kantons luzern und dann als vertreter des bundesrates .
ich glaube , nur unser kollege carlo schmid kann für sich in anspruch nehmen , länger in diesem ratssaal gesessen zu sein als sie .
herr bundesrat villiger , sie haben viel erreicht in diesem saal .
ihr einsatz für die zahlreichen vorlagen aus dem eidgenössischen finanzdepartement - und vorher aus dem damaligen eidgenössischen militärdepartement - war vorbildlich .
ihre hohe sachkompetenz , ihre fähigkeit , auf gegenargumente einzugehen , ihre geradlinigkeit , auch ihre gabe , sachliche voten durch träfe sätze aufzulockern und damit etwas humor einzubringen , werden uns in bester erinnerung bleiben .
sie haben viel geleistet zum wohle unseres landes , das bei ihnen stets an vorderster stelle stand .
wir danken ihnen dafür und wünschen ihnen für ihre weitere zukunft gute gesundheit und viel musse für diejenigen interessen , die in den vergangenen jahren zu kurz gekommen sind .
alles gute , herr bundesrat !
( stehender beifall )
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 38 stimmen ( einstimmigkeit )
beim bundesgesetz über die mehrwertsteuer ist zu artikel 33 a , beiträge an gemeinnützige organisationen oder von solchen , folgendes zu erwähnen : mit diesem antrag will die kommission eine besondere regelung einführen , welche die mehrwertsteuerliche behandlung der öffentlichen bekanntmachung von zuwendungen im zusammenhang mit gemeinnützigen organisationen ordnet .
die vorgeschlagene regelung besteht darin , dass eine öffentliche nennung des beitragszahlers dann keine steuerbare werbe - oder imagefördernde bekanntmachungsleistung mehr ist , wenn die öffentliche erwähnung in neutraler form geschieht , also unter weglassung aller zusätze , welche besonders werbewirksam oder imagefördernd sein könnten .
die absätze 1 und 2 erklären im sinne einer präzisierung , dass noch kein steuerbarer sachverhalt vorliegt , wenn der beitragsempfänger bei der öffentlichen bekanntmachung des spenders bloss dessen logo oder dessen originalfirmenzug verwendet .
die neuregelung beschränkt sich ausdrücklich auf fälle , in denen es sich um organisationen handelt , die als gemeinnützig gelten .
in absatz 4 wird festgelegt , welche vier voraussetzungen kumulativ erfüllt sein müssen , damit eine organisation für die mehrwertsteuer unter dem gesichtspunkt des sponsorings als gemeinnützig gilt .
diese kriterien lehnen sich eng an die langjährige rechtsprechung des bundesgerichtes zum begriff der gemeinnützigkeit an .
die mit dieser bestimmung erfolgte klarstellung wird einer gesamtschweizerisch einheitlichen praxis dienen .
zu artikel 5 absatz 1 buchstabe f : bei dieser vorgeschlagenen änderung handelt es sich bloss um eine angleichung an die terminologie des dbg .
art .
33 abs .
1 bst .
i - art .
33 al .
1 let .
i angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
33 a abs .
1 - art .
33 a al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag des bundesrates .... 22 stimmen für den antrag der mehrheit .... 14 stimmen [ vs ] art .
33 a abs .
2 - art .
33 a al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen für den antrag des bundesrates .... 19 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée [ vs ] art .
33 a abs .
3 - art .
33 a al .
3 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
2 art .
56 bst .
g antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
2 art .
56 let .
g proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
59 abs .
1 bst .
c antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] ch .
2 art .
59 al .
1 let .
c proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : ich gehe davon aus , dass wir bei ziffer 2 artikel 59 die entscheide , die bei ziffer 2 artikel 33 und 33 a gefällt worden sind , übernehmen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag des bundesrates adopté selon la proposition du conseil fédéral [ vs ] ziff .
2 art .
59 abs .
1 bis , 1 ter antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] ch .
2 art .
59 al .
1 bis , 1 ter proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
3 art .
9 abs .
2 bst .
i ; 25 abs .
1 bst .
c antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
3 art .
9 al .
2 let .
i ; 25 al .
1 let .
c proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
4 art .
5 abs .
1 bst .
f antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
4 art .
5 al .
1 let .
f proposition de la commission : ff [ page 1221 ]
ich kann es kurz machen , da die position des bundesrates sowohl von herrn wicki als berichterstatter als auch von herrn leuenberger als ursprünglichem vertreter der minderheit ausgeführt und begründet wurde .
ich möchte aber trotzdem nochmals einen punkt hervorheben .
auf die haushaltpolitischen kompetenzen des parlamentes gehe ich nicht mehr weiter ein , ich komme aber zum punkt , der einerseits von herrn leuenberger und andererseits von herrn hofmann aufgeworfen wurde , wonach stiftungszuwendungen oder generell spenden für gemeinnützige aufgaben den staat entlasten können .
das ist so , aber herr leuenberger hat auch ausdrücklich darauf hingewiesen , dass das nicht unbedingt im sinne der zuständigen behörden ist , wenn prioritäten gesetzt werden und man davon ausgeht , dass das allgemeine steueraufkommen ja für allgemeine staatsaufgaben zur verfügung steht und dass die prioritätensetzung letztlich den regierungen und den parlamenten zusteht .
wenn hier über private mit grossen vermögen gezielt auch das steueraufkommen vermindert werden kann , kann das die allgemeine prioritätensetzung der zuständigen behörden beeinträchtigen .
ich bitte sie deshalb eindringlich , den anträgen des bundesrates zu folgen , die abzugsfähigkeit auf 20 prozent zu erhöhen und auf die in ausnahmefällen möglichen abzüge von bis zu 100 prozent zu verzichten .
vorerst darf ich darauf hinweisen , dass sie zwei punkte unterscheiden müssen : einerseits die erhöhung auf 40 prozent bzw. 20 prozent , wie es der bundesrat vorschlägt , andererseits die frage der 100 prozent .
wenn sie die fahne auf den seiten 13 und 14 betrachten , sehen sie es .
1. zur erhöhung von 10 auf 40 prozent : wie herr hofmann ausgeführt hat , haben wir das in der kommission eingehend abgeklärt und geprüft .
wir haben die verschiedensten varianten einander gegenübergestellt und sind zur überzeugung gekommen , die erhöhung der abzugsfähigkeit auf 40 prozent sei gerechtfertigt .
zum einen gibt das einen anreiz , weil das einwerfen von vermögen in gemeinnützige stiftungen attraktiver wird .
zum anderen haben wir festgestellt , dass es auch tragbar sein sollte .
hier beantrage ich ihnen namens der klaren mehrheit , an 40 prozent festzuhalten .
2. betrachten sie jetzt artikel 33 a absatz 2 , stichwort 100 prozent : dort liegt es ganz klar in der kompetenz der kantone .
ohne dass die kantone ja sagen , kann nirgends auf 100 prozent gegangen werden .
einerseits haben wir ganz klare voraussetzungen im gesetz .
sie sehen die umschreibungen , wann das überhaupt infrage kommt , in den buchstaben a , b und c. dann muss der kanton entscheiden : " der kanton kann für die direkte bundessteuer .... bewilligen , wenn .... " hier muss ich noch beifügen , dass der kanton basel-stadt bereits heute diese regelung bis 100 prozent kennt .
er hat gute erfahrungen damit gemacht , dies gerade auch im zusammenhang mit der universität .
ich bitte sie also , diese unterscheidung zu machen und bei beiden absätzen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich habe festgestellt , dass es in diesem rat üblich ist , die interessenbindungen offen zu legen .
ich tue dies ebenfalls , und zwar wie folgt : bis nächsten juni bin ich auch noch als kantonaler finanzdirektor tätig .
in dieser eigenschaft und auch als vizepräsident der fdk stehe ich selbstverständlich voll und ganz hinter der stellungnahme des fdk-vorstandes vom 10 . juli dieses jahres .
in dieser stellungnahme haben wir ausgeführt , dass die kantone nicht gegen eine erneuerung des stiftungsrechtes sind , welche dieses auch steuerrechtlich flexibler und attraktiver ausgestaltet .
was die erhöhung des abzuges für steuerrechtlich anerkannte zuwendungen bei der direkten bundessteuer anbelangt , lade ich sie ein , diesen nicht zu vervierfachen , sondern bloss zu verdoppeln , d. h. , im sinne des bundesrates auf 20 prozent zu beschränken .
es geht dabei nicht nur darum , das substrat der direkten bundessteuer und damit auch der kantonsanteile nicht weiter auszuhöhlen , sondern wir müssen uns auch bewusst sein , dass , kantonale kompetenzen im sthg hin oder her , mit der festsetzung einer 40 -prozentigen abzugsmöglichkeit im dbg auch ein entsprechender druck auf den gleichen satz in den kantonalen steuergesetzen entstehen wird .
alles andere verkennt die realität in den kantonalen parlamenten .
es kann jedoch nicht sein , dass vom bundesparlament her neue steuerausfälle auch in den kantonen initiiert werden und damit , nach dem steuerpaket , das dialogklima weiter strapaziert wird .
denken sie auch an die unternehmenssteuerreform ii , die sonst noch mehr in schieflage geriete , weil die ausfälle in diesem bereich vor allem durch die kantone zu tragen wären .
in der sache selbst bin ich somit gegen einen 40 -prozentigen steuerabzug , von einem 100 -prozentigen gar nicht zu sprechen , weil die möglichkeit solch hoher abzüge den [ page 1220 ] grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit einer natürlichen person verletzen .
es kann doch nicht sein , dass natürliche personen mit sehr hohen einkommen und der damit verbundenen möglichkeit , entsprechend hohe stiftungszuwendungen zu machen , letztlich bestimmen können , wofür , für welchen zweck , für welche aufgaben sie ihre staatssteuern einsetzen wollen .
das hat nichts mit vertrauen in die kantone zu tun .
bleiben wir deshalb vernünftig , und entscheiden wir uns auch als ständevertreter im sinne des bundesrates für höchstens 20 prozent .
ich habe natürlich verständnis für die kantone , die sich immer wehren , wenn allfällig steuerausfälle eintreten könnten .
ich denke , nachdem wir schon auf die rücküberführbarkeit verzichtet haben , sei es wichtig , hier einen steuerlichen anreiz zu schaffen , damit stiftungen , welche gemeinnützige werke unterstützen , wirklich zu stiftungsgeldern kommen .
damit ist ein anreiz da , um einer stiftung einen vermögensteil zuzuhalten .
mit diesen stiftungsgeldern werden wiederum aufträge und aufgaben erfüllt , die heute zum teil die kantone erfüllen .
man entlastet letztlich mit stiftungsgeldern auch die öffentliche hand , indem man gemeinnützige werke und aufgaben unterstützen kann , die heute der staat erfüllt .
die kantone müssen auch daran denken , dass sie letztlich vielleicht etwas steuereinnahmen verlieren , aber dadurch auch von aufgaben entlastet werden , die die stiftungen für die kantone übernehmen können .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich nehme zur kenntnis , dass der antrag der minderheit zugunsten des antrages des bundesrates zurückgezogen ist .
man müsste nun vermutlich fast in eine staatsphilosophische diskussion darüber eintreten , ob denn wohlhabende leute steuern zahlen sollen oder ob sie über die zuwendung an stiftungen auch im öffentlichen bereich sollen sagen können , wo wann was wie gemacht wird .
ich bin eigentlich froh darüber , dass auch der bundesrat in seiner stellungnahme dieser frage - die ich jetzt etwas überspitzt angesprochen habe - ein ganzes kapitel widmet .
er geht sogar so weit , uns als parlament daran zu erinnern , dass durch ein solches vorgehen nicht nur das bruttoprinzip nicht eingehalten wird , sondern dass dadurch letztlich auch die finanzhoheit der bundesversammlung eingeschränkt wird .
im grunde wird nämlich haushaltspolitische kompetenz an die steuerzahlenden delegiert , indem diese darüber entscheiden können , wie weit bestimmte mittel für bestimmte aufgaben eingesetzt werden .
solche steuernormen stehen damit nicht im wünschbaren einklang mit den anforderungen des finanzhaushaltgesetzes .
das lese ich in der stellungnahme des bundesrates .
sie können sich vorstellen , dass ich das mit grosser genugtuung gelesen habe , sintemal es sich mit meinen äusserungen in der kommission deckt .
der bundesrat sagt dann zu recht - das hat die minderheit in der kommission auch immer gesagt -: es kommt dazu , dass die vorgeschlagenen abzugsmöglichkeiten auch nicht zur massiven verschlechterung der haushaltlage des bundes passen .
es kommt weiter dazu - und ich will ihnen das vergnügen nicht ersparen , hier auch einmal einen namensaufruf durchzuführen -, dass in der vernehmlassung die folgenden kantone die vervierfachung des abzuges von 10 auf 40 prozent als unverhältnismässig erachtet und abgelehnt haben : aargau , appenzell innerrhoden , appenzell ausserrhoden , bern , basel-stadt , freiburg , genf , glarus , graubünden , jura , luzern , neuenburg , nidwalden , obwalden , st .
gallen , schaffhausen , solothurn , thurgau , uri , waadt , wallis und zürich .
ich nehme an , dass diese sprache im ständerat verstanden wird .
damit ich - weil wir heute etwas unter zeitdruck operieren - ihre zeit nicht über gebühr beanspruche , habe ich mich mit meinem " minderheitsfreund " michel béguelin darauf geeinigt , dass wir heute die anträge des bundesrates unterstützen , also auf 20 prozent abzug gehen .
wir halten allerdings daran fest , dass die 100 -prozent-lösung auch im sinne des bundesrates nicht möglich sein soll .
ich erkläre also , dass die minderheit sämtliche anträge zugunsten der anträge des bundesrates zurückzieht und diese freudvoll unterstützt , solange der bundesrat noch unterstützungsfähige vorschläge in dieses parlament einbringt .
ich schlage vor , dass wir die beiden bestimmungen , artikel 33 absatz 1 buchstabe i und artikel 33 a absatz 1 , gemeinsam diskutieren und bereinigen .
dazu gehört auch der minderheitsantrag mit der beibehaltung des bisherigen rechts und der streichung des neuen artikels 33 a. bei diesen bestimmungen geht es um die steuerliche abzugsfähigkeit von zuwendungen , die von natürlichen personen für gemeinnützige zwecke gemacht werden .
zum einen ist im heutigen recht gemäss artikel 33 absatz 1 buchstabe i des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer ( dbg ) die abzugsfähigkeit auf 10 prozent beschränkt .
zum anderen ist die aktuelle regelung so ausgestaltet , dass der entsprechende abzug auf dem reineinkommen nach abzug dieser zuwendungen berechnet werden muss .
diese regelung ist in der praxis für den durchschnittlichen rechtsanwender schwer verständlich .
vorgeschlagen wird , dass der zulässige abzug auf 40 prozent erhöht wird .
zudem soll mit der regelung der abzugsfähigkeit in dieser neuen bestimmung erreicht werden , dass für die berechnungsbasis des abzuges die um die übrigen aufwendungen gemäss den artikeln 26 bis 33 dbg reduzierten einkünfte gelten .
diese neue regelung soll für den steuerpflichtigen verständlicher sein und zu einem effektiven abzug von bis zu 40 prozent vom reineinkommen , vor abzug der zuwendungen , führen .
zudem sind in artikel 33 a noch folgende wichtige änderungen zu verzeichnen : die bisher auf geldleistungen beschränkten zuwendungen werden auch auf die übrigen vermögenswerte ausgedehnt ; das ist der eine punkt .
unter besonderen voraussetzungen , wie besonders wichtiges öffentliches interesse , nachhaltigkeit der finanzierung , mindestens gleich hohe beteiligung von kantonen und gemeinden im sinne einer opfersymmetrie , soll ein abzug bei der direkten bundessteuer von bis zu 100 prozent des reineinkommens bzw. des reingewinns möglich sein .
aus der diskussion werden sie sehen , dass bei diesen bestimmungen vor allem die prozentsätze umstritten sind .
die kommission beantragt ihnen , von bisher 10 prozent auf 40 prozent des reineinkommens bzw. des reingewinns zu gehen , bei besonderen voraussetzungen allenfalls bis 100 prozent .
die minderheit will von der erhöhung der prozentsätze nichts wissen .
der bundesrat beantragt ihnen eine erhöhung auf bloss 20 prozent .
er lehnt auch die vorgeschlagene möglichkeit eines abzuges von bis 100 prozent ab .
mit dem antrag auf erhöhung des abzuges auf maximal 20 prozent schliesst sich der bundesrat der stellungnahme zahlreicher kantone an .
nahezu alle kantone haben die für besondere fälle vorgeschlagene erweiterung des abzuges auf 100 prozent abgelehnt .
einzelne kantone könnten [ page 1219 ] allenfalls einer erhöhung auf maximal 30 oder 50 prozent zustimmen .
ich habe bereits beim eintreten ausgeführt , welche überlegungen die mehrheit ihrer kommission dazu geführt haben , ihnen die beantragte erhöhung des abzuges vorzuschlagen .
die klare mehrheit der kommission ist der überzeugung , dass sich grosse steuerliche abzüge im endeffekt auch für das gemeinwesen lohnen werden .
die damit verbundenen anreize fördern die errichtung von stiftungen mit einem öffentlichen oder gemeinnützigen zweck .
ich bitte sie , die diskussion über die abzugsbestimmung zu eröffnen .
materiell geht es nicht nur um artikel 33 absatz 1 buchstabe i bzw. artikel 33 a , sondern auch um artikel 59 absatz 1 buchstabe c und die absätze 1 bis und 1 ter .
ich bitte sie also namens der kommissionsmehrheit , der erhöhung der prozentsätze gemäss vorlage zuzustimmen .
zu artikel 941 a des obligationenrechtes : diese bestimmung steht in zusammenhang mit artikel 83 absatz 3 des zivilgesetzbuches , wo das vorgehen bei mängeln in der organisation der stiftung geregelt wird .
absatz 1 bis von artikel 84 ist neu .
mit dieser bestimmung wird den kantonen erlaubt , die stiftungsaufsicht zu zentralisieren und damit die von den gemeinden ausgeübte aufsicht abzuschaffen .
diese bestimmung verpflichtet die stiftungen zur bezeichnung einer revisionsstelle .
sie legt die anforderungen an deren unabhängigkeit und befähigung fest .
in den vernehmlassungen wurde dies positiv aufgenommen .
eine obligatorische revisionsstelle schafft auch mehr transparenz .
die vorgeschlagene regelung umschreibt die qualifikation der revisionsstelle nicht .
für stiftungen mit einfachen strukturen oder mit bescheidenem vermögen sollte nach absatz 4 die möglichkeit bestehen , dass sie von der pflicht zur bezeichnung einer revisionsstelle befreit werden .
die voraussetzungen dazu werden in der bundesrätlichen verordnung festgelegt .
die kommission ist der auffassung , dass diese ausnahmemöglichkeit grosszügig gehandhabt wird .
zudem soll vor allem nach wie vor die möglichkeit bestehen , dass für kleine , einfache stiftungen weiterhin ehrenamtliche und nicht professionelle revisionsstellen zugelassen werden .
in absatz 3 hat die kommission ausdrücklich das wort " ausnahmsweise " eingesetzt .
besonders befähigte revisoren müssen nur dort beigezogen werden , wo es diese besondere fähigkeit auch zwingend braucht .
die gewinnausschüttung einer stiftung soll nicht zu einem namhaften teil an die revisoren gehen .
hier möchte ich nur darauf hinweisen , dass bei der ebenfalls in beratung stehenden revision des gmbh-rechtes der hier vorgeschlagenen neuformulierung von artikel 83 zgb rechnung zu tragen ist .
nach der rechtsprechung des bundesgerichtes ist es aufgrund des heutigen gesetzeswortlautes nicht zulässig , eine stiftung durch einen erbvertrag zu errichten .
indem wir in artikel 81 absatz 1 des zivilgesetzbuches den begriff " letztwillige verfügung " durch " verfügung von todes wegen " ersetzen , wird die stiftungserrichtung durch erbvertrag ermöglicht .
in absatz 3 wird verlangt , dass die behörde , welche die verfügung von todes wegen eröffnet , dem zuständigen handelsregisterführer die errichtung der stiftung mitzuteilen hat .
damit wird sichergestellt , dass eine stiftung , welche durch verfügung von todes wegen errichtet wurde , nicht vergessen wird und die erben dem willen des erblassers tatsächlich nachkommen .
dieser artikel wurde der neuen regelung über die aufhebung einer stiftung angepasst , wie dies dann in artikel 88 bestimmt wird .
wir alle wissen , dass die gemeinnützigen stiftungen in der schweiz eine bedeutende rolle spielen , dass sie auch in wichtigen bereichen aufgaben übernehmen und so auch den staat unterstützen bzw. entlasten können .
wir alle wissen auch , dass unser stiftungsrecht sehr liberal ist , dass wir also rechtliche rahmenbedingungen haben , die für die stiftungen und die stiftungsgründungen in unserem land günstig sind .
der entwurf ihrer kommission will diese rahmenbedingungen noch verbessern .
der bundesrat begrüsst grundsätzlich das anliegen ihrer kommission , die attraktivität und die transparenz der stiftungen zu erhöhen .
in bezug auf die konkreten vorschläge muss aber zwischen den revisionsbestrebungen auf dem gebiet des privatrechtes einerseits und solchen auf dem gebiet des steuerrechtes anderseits unterschieden werden .
uneingeschränkte zustimmung verdienen aus der sicht des bundesrates alle beantragten änderungen des zivilgesetzbuches .
etwas differenzierter ist die beurteilung des bundesrates bei den steuerrechtlichen neuerungen .
unterstützung verdienen aus der sicht des bundesrates die revisionen bei der verrechnungssteuer und bei der mehrwertsteuer .
zu unterstützen sind ferner auch zwei vorschläge im bereich der direkten bundessteuer , also im dbg und im steuerharmonisierungsgesetz , die dem stiftungsgedanken förderlich sind .
ich denke da erstens an die neuregelung , wonach inskünftig alle vermögenswerte und nicht mehr nur , wie heute , ausschliesslich geldleistungen als abzugsfähige zuwendungen gelten .
zweitens denke ich an die neue möglichkeit , auch zuwendungen an bund , kantone und gemeinden und deren anstalten vom reineinkommen bzw. vom reingewinn abzuziehen .
wie sie aber der schriftlichen stellungnahme des bundesrates entnehmen können , lehnt der bundesrat die erhöhung der abzugsmöglichkeiten bei der direkten bundessteuer in dem umfang , wie es ihre kommission beantragt , ab .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen .
mit diesem vorbehalt bitte ich sie , auf den entwurf ihrer kommission einzutreten .
die stiftung als rechtsform ist in der schweiz beliebt .
im schweizerischen zivilgesetzbuch genügen elf artikel , um den kern der rechtlichen ordnung der stiftung zu regeln .
die artikel 80 bis 89 bis sind für die klassische stiftung und ihre errichtung eine recht offene regelung .
der staat verlangt weder konzessionen noch genehmigungen oder eine anerkennung irgendwelcher art .
unser land wurde deshalb auch schon als stiftungsparadies bezeichnet .
tatsächlich kommt dem stiftungswesen in der schweiz grosse bedeutung zu .
die zahl der klassischen , zumeist gemeinnützigen stiftungen beläuft sich auf etwa 10 000 ; deren vermögen bewegt sich schätzungsweise in einer grössenordnung von 30 milliarden franken .
vor allem in den letzten jahren hat ein deutlicher trend zu zahlreichen neugründungen von stiftungen eingesetzt .
diese entwicklung dauert an .
gemeinnützige stiftungen üben im interesse und zum wohl der allgemeinheit in den verschiedensten bereichen wichtige funktionen aus .
typische tätigkeitsfelder sind z. b. sozialbereich , gesundheitswesen , wissenschaft , forschung , bildung und erziehung , kunst und kultur , entwicklungshilfe und humanitäres .
stiftungen sind umso bedeutender , als sie tätigkeiten aufgreifen und diese unbürokratisch ausführen können , und zwar solche tätigkeiten , die dem gemeinwesen mangels rechtsgrundlage oder finanzieller mittel verwehrt sind .
stiftungen können vor allem innovativ aufgabenbereiche erschliessen , die neuen , im allgemeininteresse liegenden bedürfnissen entsprechen .
zusammengefasst sind folgende gründe für die beliebtheit der stiftung als rechtsform massgebend : 1. das bedürfnis der stifterin oder des stifters , sich ein denkmal zu setzen .
2. der grundsatz der stiftungsfreiheit , welcher die privatsphäre und die privatautonomie weitgehend garantiert .
3. die steuerbefreiung bei gemeinnützigen stiftungen .
4. das offene stiftungsrecht des zivilgesetzbuches , das auf die respektierung und die wahrung des willens des stifters ausgerichtet ist .
auch wenn die geschichte der stiftungen in der schweiz an sich eine erfolgsgeschichte ist , hört man immer wieder , in der schweiz liege noch ein grosses potenzial für die errichtung von stiftungen mit einem gemeinnützigen zweck brach .
denn mit dem wirtschaftlichen aufschwung konnten teilweise grosse private vermögen erarbeitet werden .
besitzer solcher vermögen können sich oft vorstellen , der allgemeinheit einen teil des erworbenen zu überlassen .
die rahmenbedingungen zur errichtung von stiftungen müssen aber derart sein , dass der einsatz privater gelder für den stiftenden attraktiver wird .
klar ist , dass gemeinnützige einrichtungen staatliches handeln nicht ersetzen sollen .
doch können sie in vielen bereichen einen wesentlichen , ergänzenden beitrag leisten .
die unterstützung von öffentlichen aufgaben soll und darf einem stifter durchaus vorteile bringen .
das sind die grundüberlegungen zu der ihnen heute vorgelegten revision des stiftungsrechtes .
anstoss dazu gab die parlamentarische initiative schiesser fritz , die am 14 . dezember 2000 in form eines ausgearbeiteten entwurfes eingereicht wurde .
mit der initiative wurde verlangt , das stiftungsrecht sei sowohl auf zivilrechtlicher als auch auf steuerlicher ebene so auszugestalten , dass es für personen attraktiver werde , einen teil ihres vermögens für aufgaben zur verfügung zu stellen , die im allgemeinen interesse lägen .
der ständerat gab der parlamentarischen initiative schiesser am 8. juni 2001 einstimmig folge .
ihre kommission hat sich - vorerst in einer subkommission und dann im plenum - eingehend mit der revision des stiftungsrechtes auseinander gesetzt .
an verschiedenen hearings vertiefte sie sich in die vorschläge der initiative .
sie berücksichtigte bei der ausarbeitung der gesetzesvorlage die geäusserten vorbehalte und anregungen .
vorerst stellte sich auch die frage , ob die parlamentarische initiative , die eine revision des stiftungsrechtes verlangte , nicht auch zum anlass genommen werden sollte , weitere offene fragen des stiftungsrechtes im gesetz zu beantworten und allfällige mängel zu beheben .
im jahre 1993 hatte nämlich der bundesrat einen vorentwurf für die revision des stiftungsrechtes in die vernehmlassung gegeben .
diese revision wurde dann aber nicht weiterverfolgt .
es stellte sich also die frage , ob ein teil der revisionspunkte hier aufzunehmen sei oder ob man sich allein auf die vom initianten vorgeschlagenen bestimmungen beschränken solle .
wir kamen in der kommission zum schluss , nur jene elemente des vorentwurfes aus dem jahr 1993 in die revision aufzunehmen , die einerseits ohne grosse änderungen der grundgedanken des schweizerischen stiftungsrechtes möglich sind und die anderseits schon länger als richtig und notwendig angesehen wurden .
nun zur vorlage selbst : dem ihnen nun vorgelegten entwurf liegt die absicht zugrunde , ein klima von grösserer stiftungsfreudigkeit zu schaffen .
gemeinnützige stiftungen sollen nicht durch starre regelungen behindert , sondern durch attraktive voraussetzungen gefördert werden .
gleichzeitig muss aber bedacht werden , dass mit dem revidierten stiftungsrecht kein missbrauch soll betrieben werden können .
die vorgeschlagene revision des stiftungsrechtes enthält drei besonders wichtige neuerungen : erstens erhält der stifter die möglichkeit , bei der errichtung der stiftung den vorbehalt anzubringen , den zweck ändern zu können , zweitens wird eine obligatorische revisionsstelle eingeführt , und drittens werden die steuerlichen rahmenbedingungen verbessert .
daneben betreffen andere bestimmungen die massnahmen bei überschuldung und zahlungsunfähigkeit der stiftung , die errichtung der stiftung durch erbvertrag , die unwesentlichen änderungen an der stiftungsurkunde und die organisation der stiftung .
1. zum zweckänderungsvorbehalt : der stifter soll die möglichkeit haben , bei errichtung der stiftung vorzusehen , dass der stiftungszweck einfacher als heute geändert werden kann .
denn die interessen eines stifters können sich im laufe der jahre verschieben , oder neue bedürfnisse werden für die gesellschaft viel dringender .
der stifter selbst hat die möglichkeit , diesen veränderungen rechnung zu tragen .
[ page 1216 ] das stiftungsrecht wird dadurch flexibler und auch attraktiver .
2. zur einführung einer obligatorischen revisionsstelle : wer eine stiftung errichtet oder stiftungen unterstützt , möchte doch wissen , wie das gespendete geld verwendet wird .
bis heute ist eine obligatorische revisionsstelle , welche diese transparenz gewährleistet , nicht pflicht .
jetzt wird die einführung einer obligatorischen revisionsstelle vorgeschlagen .
in der detailberatung werde ich darauf hinweisen , dass auch ausnahmen möglich sind und auf stiftungen mit bescheidenem vermögen rücksicht genommen wird .
die kontrolle der stiftungen und die dadurch erhöhte transparenz schaffen vertrauen , gerade auch für die zuwendungen dritter an die stiftung .
3. zur steuerlichen abzugsfähigkeit : die stiftungsfreudigkeit kann am meisten gesteigert werden , wenn es möglich ist , die gespendeten beträge an juristische personen mit öffentlichem und gemeinnützigem zweck möglichst hoch zu halten .
daher werden folgende neuerungen vorgeschlagen : künftig sollen auch zuwendungen abzugsfähig sein , die nicht in geldform erfolgen , zum beispiel zuwendungen von liegenschaften ; also berücksichtigung auch von sachleistungen .
ein weiterer neuerungspunkt : erhöhung der abzugsmöglichkeit von bisher 10 prozent auf 40 prozent des reineinkommens natürlicher personen bzw. des reingewinns juristischer personen .
schliesslich : die abzugsmöglichkeit soll auf 100 prozent des reineinkommens bzw. des reingewinns erhöht werden , wenn ganz bestimmte bedingungen erfüllt sind .
neu sollen auch freiwillige leistungen an bund , kantone und gemeinden und deren anstalten zum abzug berechtigen .
dank dieser ergänzung sollten beispielsweise auch universitäten vermehrt von freiwilligen zuwendungen profitieren können .
hinsichtlich der entsprechenden kantonalen und kommunalen steuerabzüge ist darauf hinzuweisen , dass es aufgrund der verfassungsmässig verankerten tarifautonomie der kantone nach artikel 129 der bundesverfassung ausschliesslich in der kantonalen kompetenz liegt , deren höhe festzulegen .
gemäss dem entwurf sind im steuerharmonisierungsgesetz nur die berücksichtigung der sachleistungen und der einbezug von leistungen an bund , kantone , gemeinden und deren anstalten einzufügen .
es ist darauf hinzuweisen , dass die parlamentarische initiative schiesser fritz auch ein rückübertragungsrecht vorgeschlagen hatte .
damit hätte der stifter nach einer gewissen zeit den eingebrachten betrag oder teile davon wieder zurückfordern können , sofern er bei der errichtung der stiftung einen entsprechenden vorbehalt angebracht hätte .
der rückübertragungsvorbehalt hätte den stiftern eine art gewissheit geben sollen , im schlimmsten fall eine rückversicherung zu haben , sollten sie durch unglückliche umstände je in eine finanzielle notlage geraten .
ihre kommission hat diese rückübertragungsmöglichkeit nach eingehender prüfung abgelehnt .
die einführung eines solchen rückübertragungsrechtes wäre nämlich für alle beteiligten - für die steuerpflichtigen , die steuerbehörden , die stiftung und die stiftungsaufsicht - mit einem zu grossen mehraufwand verbunden gewesen , denn es hätten erhebliche zivil - und steuerrechtliche regelungen eingeführt werden müssen , um allfälligen missbräuchen vorzubeugen .
dadurch wäre die verständlichkeit des gesetzes erschwert worden , und zudem wollen wir vermeiden , dass der gute ruf der schweizer stiftungen unter umständen schaden nimmt .
abschliessend kann ich feststellen , dass ihre kommission der vorlage mit 9 zu 1 stimmen und ohne enthaltung zustimmt .
in der detailberatung wird sich zeigen , dass eine minderheit weitgehend am geltenden recht festhalten möchte .
insbesondere will sie die grenzen der maximalen abzugsberechtigung freiwilliger leistungen an steuerbefreite juristische personen bei 10 prozent des reineinkommens oder des reingewinns belassen .
lediglich die erweiterung der abzugsfähigkeit auf zuwendungen an das öffentlich-rechtliche gemeinwesen und seine anstalten soll berücksichtigt werden .
schliesslich kann ich darauf hinweisen , dass der bundesrat in seiner stellungnahme vom 5. dezember dieses jahres diese vorlage grundsätzlich begrüsst .
hinsichtlich der steuerlichen erleichterung ist er der auffassung , dass die von der kommission vorgeschlagenen erhöhungen der abzugsfähigen zuwendungen zu weit gehen .
er beantragt eine erhöhung des abzuges auf maximal 20 prozent .
im namen der klaren mehrheit der kommission beantrage ich ihnen eintreten auf die vorlage und zustimmung .
diese bestimmung übernimmt weitgehend die aktiengesellschaftliche regelung bei kapitalverlust und überschuldung , wie dies in artikel 725 ff .
des obligationenrechtes bereits bestimmt ist .
hier wird vorgeschrieben , dass die stiftungen zur buchführung verpflichtet werden .
heute unterstehen sie nur dann der buchführungspflicht , wenn sie im sinne von artikel 934 absatz 1 des obligationenrechtes ein handels -, fabrikations - oder ein anderes nach kaufmännischer art geführtes gewerbe betreiben .
die buchführung ist aber unabdingbare voraussetzung für die nun in artikel 83 a des zivilgesetzbuches von ihnen beschlossene revision der jahresrechnung .
mit der neuformulierung von artikel 85 des zivilgesetzbuches wird auf die [ page 1218 ] bestehende praxis rücksicht genommen , wonach bund und kantone zuständige stellen bezeichnen können .
diese neue bestimmung übernimmt die in der rechtsprechung des bundesgerichtes entwickelten grundsätze .
es wird für geringfügige änderungen der stiftungsurkunde ein vereinfachtes verfahren vorgesehen .
die aufsichtsbehörde darf unwesentliche änderungen der stiftungsurkunde vornehmen , sofern diese aus triftigen , sachlichen gründen als geboten erscheinen und dadurch keine rechte dritter beeinträchtigt werden .
ich habe eine frage , die den neuen absatz 2 von artikel 88 betrifft , d. h. die familienstiftungen .
nach bisheriger lehre und rechtsprechung war es ja so , dass für die aufhebung von familienstiftungen die gleichen kriterien galten wie bei den übrigen stiftungen , das heisst , die aufhebung einer solchen stiftung war äusserst schwierig .
jetzt hat man artikel 88 - zum teil auch redaktionell - neu gefasst .
für mich stellt sich einfach die frage : gilt nach der revision des stiftungsrechtes , wo artikel 88 absatz 2 für die familienstiftungen ausgeschieden wird , nach wie vor die praxis , dass für die aufhebung von familienstiftungen dieselben bestimmungen analog gelten , oder wird mit diesem neuen absatz 2 etwas geändert ?
in artikel 88 absatz 2 wird die aufhebung der familienstiftungen und der kirchlichen stiftungen geregelt .
diese unterstehen der behördlichen aufsicht nicht ; deshalb erfolgt die aufhebung wie bis anhin durch das gericht .
wir haben hier für die kirchlichen stiftungen und die familienstiftungen nichts neu geregelt .
es bleibt also beim alten .
ich möchte frau bundesrätin ruth metzler aus unserem rat verabschieden .
sehr geehrte frau bundesrätin , es ist mir ein anliegen , ihnen im namen des ständerates , aber auch persönlich für ihren einsatz als bundesrätin hier in unserem rat und in den kommissionen zu danken .
sie haben vor uns viele geschäfte vertreten und mit ihren sachlichen , klaren und fundierten voten die haltung des bundesrates dargelegt und verteidigt .
ihr frisches und unkompliziertes auftreten und ihre sachlichkeit haben immer wieder beeindruckt .
beeindruckt hat uns aber auch ihre haltung am vorletzten mittwoch .
die vereinigte bundesversammlung hat einen politischen grundsatzentscheid gefällt , der sie getroffen hat .
sie haben diesen entscheid in einer weise entgegengenommen und getragen , die würde , stil , ja grösse zum ausdruck bringt und besondere anerkennung verdient .
wir verabschieden uns heute von ihnen .
wir sind davon überzeugt , dass sie auf der basis der erfahrungen sowie ihrer arbeit und ihrer leistungen als bundesrätin erfolgreiche schritte in ihrem beruflichen und persönlichen leben machen werden .
bewahren sie die von ihnen in einer schweren stunde gezeigte grösse .
wir wünschen ihnen für ihre zukunft alles gute .
( stehender beifall )
angenommen - adopté [ vs ] art .
55 abs .
1 ; 89 a einleitung ; 94 a ; 97 abs .
1 ; 98 abs .
1 ; 100 abs .
2 ; 101 abs .
1 ziff .
2 ; 101 b abs .
1 einleitung , bst .
f , abs .
5 , 6 ; 101 c abs .
1 , 3 ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
55 al .
1 ; 89 a introduction ; 94 a ; 97 al .
1 ; 98 al .
1 ; 100 al .
2 ; 101 al .
1 ch .
2 ; 101 b al .
1 introduction , let .
f , al .
5 , 6 ; 101 c al .
1 , 3 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich möchte auf etwas hinweisen - sie wissen es alle -: wenn sie früher ein haus verkauft haben , stand immer im vertrag : der versicherungsvertrag wird im bestand an den käufer übergeben .
das ist jetzt nicht mehr so .
in zukunft erlöscht der versicherungsvertrag beim handwechsel .
also wenn ein haus verkauft wird , erlöscht auch der vertrag .
der wird nicht mehr übergeben .
dementsprechend wird man diese klausel in den kaufverträgen künftig auch nicht mehr finden .
der hinweis auf artikel 54 vvg , den alle juristen lieben , ist gestorben .
hier geht es um die aufgaben des bundesamtes für privatversicherungen ; es hat sich nichts wesentliches geändert .
dieser abschnitt ist neu .
er betrifft die neue aufsicht über versicherungsvermittler .
hier sind die voraussetzungen für den registereintrag usw. geregelt .
dieser artikel ergibt sich daraus , dass wir jetzt beschlossen haben , die krankenzusatzversicherung und die berufliche vorsorge weiterhin der präventiven prämien - und tarifkontrolle zu unterstellen .
da muss natürlich auch gesagt sein , welche kriterien für diese tarifkontrolle angewendet werden .
diese regelung entspricht artikel 20 des alten versicherungsaufsichtsgesetzes .
sie haben die ausgangslage noch einmal geklärt , herr bundesrat .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 24 stimmen für den antrag der mehrheit .... 14 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
37 a antrag der kommission titel prüfung der genehmigungspflichtigen tarife text die aufsichtsbehörde prüft im genehmigungsverfahren aufgrund der von den versicherungsunternehmen vorgelegten tarifberechnungen , ob sich die vorgesehenen prämien in einem rahmen halten , der einerseits die solvenz der einzelnen versicherungseinrichtungen und andererseits den schutz der versicherten vor missbrauch gewährleistet .
artikel 3 absatz 3 bleibt vorbehalten .
( = geltendes recht , art .
20 ) [ vs ] art .
37 a proposition de la commission titre examen des tarifs soumis à approbation texte au cours de la procédure d'approbation , l'autorité de surveillance examine , d'après les calculs de tarifs que lui présentent les entreprises d'assurance , si les primes prévues restent dans les limites qui garantissent , d'une part , la solvabilité des entreprises d'assurance et , d'autre part , la protection des assurés contre les abus .
l'article 30 alinéa 3 est réservé .
( = droit en vigueur , art .
20 )
ich möchte hier doch zwei , drei grundsätzliche bemerkungen machen , vor allem auch im lichte des " gestürms " , das wir wegen dieser umwandlungssätze gemäss " winterthur " -modell hatten .
die frage dieser " legal quote " hängt politisch sehr stark mit der frage der umwandlungssätze zusammen .
sie wissen , dass die umwandlungssätze für das obligatorium eigentlich politisch festgelegt worden sind , das heisst , man hat schon so gesprochen , als ob es ein versicherungstechnischer entscheid wäre , aber letztlich war er auch politisch .
wir wissen alle , dass dieser umwandlungssatz im obligatorium zu hoch ist und dass die anpassung zu spät kommt .
diese senkungen im überobligatorischen bereich haben natürlich - ich begreife das - zu einem aufschrei geführt , weil plötzlich die renten kleiner geworden sind .
sie wissen , was der umwandlungssatz bedeutet : wenn sie ein kapital x haben , dann bestimmt dieser satz , wie viel prozent sie jedes jahr von diesem kapital als rente bekommen .
dieser umwandlungssatz hat zwei variable .
die eine variable ist die lebenserwartung , und die andere variable ist der mögliche zins , den man erzielen kann , denn wenn sie ein kapital x haben und sie die rente bekommen , verzinst sich dieses kapital solange , bis der begünstigte gestorben ist .
da stellt sich die frage , ob das kapital bis dann reicht oder nicht .
aber solange es kapital hat , wird es auch verzinst .
warum ist dieser streit entstanden ?
diese sache ist ja nicht etwas mathematisch präzises , sondern beruht auf schätzungen .
wenn sie nur den zins nehmen , dann wissen sie , dass sich plötzlich diese fragen stellen .
das ist also nicht der mindestzins , sondern das ist der zins , der erwartbar ist , der möglicherweise über die ganze dauer erwirtschaftet wird , während der man noch lebt .
diesen zins muss man schätzen .
man kann ihn zu hoch schätzen , man kann ihn zu tief schätzen .
die versicherten möchten natürlich eine möglichst hohe schätzung , aber wenn er am markt nicht zu erzielen ist , ist das eine fata morgana .
bei der lebenserwartung weiss man so ziemlich , wie sie sich bis heute verändert hat .
aber der streit dreht sich um die frage , wie sich die lebenserwartung in zukunft verändert , und dazu gibt es drei schulen .
die einen sagen , dass die lebenserwartung schon so stark gestiegen ist , dass ihr zuwachs in zukunft wieder abnehmen wird .
die anderen sagen , dass der trend weitergeht , und die dritten sagen , dass sich medizin und gentechnologie so toll entwickeln werden , dass sich die zunahme der lebenserwartung akzelerieren wird .
deshalb können sie je nach hypothese verschiedene umwandlungssätze begründen .
als einziges ist ganz sicher , dass der obligatorische satz falsch ist , aber es ist auch ganz sicher , dass jeder satz , den sie rechnen , falsch sein wird , weil sie nie alles ganz genau voraussehen können .
nun lautet die wichtige frage : was passiert , wenn dieser umwandlungssatz falsch berechnet worden ist ?
was passiert , wenn er zu hoch ist ?
ich nehme einen fall , in dem eine gruppe 65 -jähriger in pension geht und in dem die versicherung x millionen franken für x leute zur verfügung hat .
wenn der umwandlungssatz zu hoch ist , ist das geld vielleicht weg , wenn erst 70 prozent dieser leute gestorben sind .
für die 30 prozent , die noch verbleiben , ist dann kein geld mehr da .
nun stellt sich die frage , wer das bezahlt .
dann kommt sicher der ruf nach dem staat ; dieser wird das nicht bezahlen können , denn es geht um die zweite säule , eine privatversicherung .
oder die versicherung geht pleite ; das ist das schlimmste für alle anderen , die noch in dieser versicherung sind ; oder - das wird heute gemacht - man fügt eine umlagekomponente hinzu , d. h. , die noch arbeitenden , die noch beiträge leisten , müssen das finanzieren .
dann haben sie ein umlageelement , und das widerspricht dem sinn und geist der zweiten säule und ist ungerecht .
das zeigt noch einmal , dass es letztlich um einen generationenkonflikt geht , wenn diese sätze zu hoch sind , und dass dann die heutige " lastesel-generation " , die in zukunft wegen der demographischen entwicklung ohnehin grössere lasten zu tragen haben wird , auch bei der zweiten säule , wo man eigentlich von selbstvorsorge spricht , noch mitbezahlen muss .
deshalb hatten wir auch verständnis dafür , dass man diese umwandlungssätze anpassen muss .
so viel zum fall , in dem der umwandlungssatz zu hoch ist .
wenn der umwandlungssatz zu tief ist , dann wird - wenn man nichts macht - noch geld vorhanden sein , wenn alle gestorben sind .
dann stellt sich die frage , wer dieses geld bekommt .
nun ist es falsch , wenn man die umwandlungssätze politisch zu sehr beeinflusst , weil sich diese aus schätzungen ergeben und naturwissenschaftlich eigentlich irgendwie begründbar sind .
wenn hier die politik einen fehler macht , ist sie auch verantwortlich .
hingegen kann die politik - das ist das problem hier - sehr wohl eingreifen , wenn es zu überschüssen kommt .
hier haben wir vor , dass man jedes jahr bei einer solchen population - das ist etwas theoretisch - schaut , ob es gestimmt hat oder ob eher zu viel oder eher zu wenig geld da ist .
wenn der umwandlungssatz eher vorsichtig festgesetzt wird - wozu ich raten möchte -, dann wird eher zu viel geld da sein .
das kann man dann den begünstigen jährlich als überschüsse zukommen lassen .
hier können sie eine politische regel aufstellen : sie können nämlich sagen , dass diese überschüsse nicht dem management und dem ceo als boni und den aktionären , sondern den versicherten zukommen sollen .
das ist der grund dafür , dass wir [ page 1231 ] meinen , das könne man politisch festlegen .
das führt zu einer gewissen beruhigung .
wenn das mit transparenz kombiniert ist , kann man nicht mehr von rentenklau usw. reden .
es ist schade , dass wir das alles nicht schon gehabt haben , weil man dann durch transparenz plausibel hätte nachweisen können , dass sich an dieser intransparenz , dieser unklarheit , oder an diesen falschen sätzen eigentlich niemand bereichern will .
deshalb ist der bundesrat auch bereit , hier eine sehr hohe quote vorzusehen , die den versicherten zugute kommt , weil das ja - vereinfacht gesagt - nur die fehler in der schätzung des umwandlungssatzes etwas korrigieren kann .
wir haben damals in der kommission gesagt , das seien 85 bis 90 prozent .
wir haben jetzt die absicht , 90 prozent in der verordnung festzuschreiben .
zum antrag der minderheit : der bundesrat - der natürlich lieber immer eine relativ freie kompetenz hat - würde es natürlich vorziehen , sie hätten keine solche regelung im gesetz .
aber ich kann ihnen zusagen , dass wir das mit 90 prozent aufnehmen würden .
aber herr leuenberger , sollten sie durchkommen , dann wäre das nicht die schlimmste niederlage vor dem parlament , die mir in meiner langen tätigkeit widerfahren ist .
( heiterkeit ) eine zusatzbemerkung : was sie links sehen , ist nicht die fassung des bundesrates , sondern das ist eine ersatzklausel .
sie haben im bvg diesen artikel so konzipiert , wie er auf der linken seite steht .
wir haben das , weil das schon gesetz ist , tel quel in unseren entwurf übernommen .
das war damals nicht die fassung des bundesrates , sondern der beschluss des parlamentes .
ich verstehe natürlich , dass sie irritiert sind , wenn ich sage , ich möchte die fassung der kommission und nicht jene des bundesrates .
das war damals der beschluss des parlamentes , und ihre kommission hat das verändert .
aber wie gesagt : sollten sie auf die fassung zurückgehen , bei der es " 90 prozent " heisst , die nicht jene des bundesrates ist , die sie aber schon einmal beschlossen haben , dann ist mein widerstand ausserordentlich begrenzt .
ich möchte zur klarstellung noch etwas beifügen : es geht um die aufteilungsregel , wie viel dem versicherten und wie viel dem aktionär gehört .
die regel , wie sie hier steht , besagt , dass 90 prozent der kapitalgewinne dem versicherten gehören , denn er liefert mit seinen prämien ja auch das kapital , das nachher angelegt werden kann , und 10 prozent stehen dem versicherungsaktionär zur verfügung .
das ist die regel , um die es hier geht .
wie gesagt besteht materiell offenbar keine differenz mehr zum bundesrat .
die frage lautet also nur noch : soll diese regel , die wichtig ist , ins gesetz aufgenommen werden , oder soll der bundesrat sie auf verordnungsstufe erlassen können ?
der kommissionssprecher hat die kontroverse eigentlich schon dargestellt : der bundesrat beantragte ursprünglich , von der ausgewiesenen überschussbeteiligung - nachdem in absatz 3 ja definiert ist , was " überschuss " und " überschussbeteiligung " ist - [ page 1230 ] mindestens 90 prozent auszuweisen und den vorsorgeeinrichtungen zuzuleiten .
die kommission wollte flexibel sein und sagte : wir übertragen dem bundesrat die kompetenz , jeweils festzuhalten , welcher anteil der überschussbeteiligung an die vorsorgeeinrichtungen und vorsorgewerke weiterzuleiten sei .
für mich war eigentlich die entscheidende diskussion in der kommission die : ein kommissionsmitglied warf die frage auf , ob es denn einen zusammenhang zwischen dem , was unter " winterthur-diskussion " bekannt geworden sei , und dieser frage der überschussbeteiligung gebe .
wenn ich mich richtig erinnere , lautete die antwort aus bundesrätlichem munde : jawohl , es gebe durchaus einen zusammenhang zwischen diesen beiden dingen , nachdem der bundesrat nämlich einen neuen umwandlungssatz " vorsichtig berechnet hat , könnte dieser umstand wieder zu überschüssen führen , die dann zu verteilen wären " .
in der kommission war aus bundesrätlichem munde auch ganz klar zu vernehmen , dass der bundesrat die absicht habe , falls man ihm die kompetenz gebe , diese überschussbeteiligung in der höhe von 85 oder 90 prozent festzulegen .
so steht es mindestens im protokoll .
das hat die minderheit dazu bewogen zu sagen - ich zitiere jetzt herrn bundesrat villiger aus einem anderen zusammenhang -, das selbstverständliche subito zu regeln , und zwar auf gesetzesebene , im interesse der rechtssicherheit , der nachvollziehbarkeit , was bei versicherungen offenbar wichtig ist , der zuverlässigkeit , der klarheit und der berechenbarkeit .
ich beantrage ihnen also , die ursprüngliche formulierung des bundesrates zu wählen .
tun sie das umso eher , als inzwischen ja festzustehen scheint , dass sich der bundesrat ohnehin mit der absicht trägt , diese 90 prozent zu fixieren .
schreiben wir es ins gesetz , für jedermann einsehbar , für jedermann nachvollziehbar , im interesse der rechtssicherheit .
die mehrheit schlägt ihnen in absatz 4 vor , die kompetenz für die festlegung des überschussanteils , der den versicherten zusteht , an den bundesrat zu delegieren .
das haben wir im herbst auch so beschlossen .
die mehrheit war auch nach nochmaliger kontrolle der meinung , man sollte bei dieser regelung bleiben .
die minderheit ist dagegen der meinung , dies sei so wichtig , dass es eigentlich ins gesetz gehöre , damit der versicherte wisse , was ihm zustehe .
ich möchte noch beifügen , dass ich die mitteilung erhalten habe , dass der bundesrat beabsichtigt , 90 prozent in die verordnung zu schreiben .
inhaltlich besteht also keine differenz mehr .
früher waren wir der meinung , dass der bundesrat allenfalls nur 85 prozent in die verordnung schreiben würde .
das ist jetzt nicht mehr so , wie mir gesagt wurde , sondern es sind 90 prozent .
allerdings gibt der text , wie er im gesetz steht , dem bundesrat eigentlich das recht , von 0 bis 100 prozent alles einzusetzen , was er möchte .
da ist , wie gesagt , die minderheit , zu der ich ja auch zähle , einer anderen meinung ; sie findet , dass das im gesetz stehen sollte .
ich empfehle ihnen jetzt aber als sprecher der kommission natürlich , der mehrheit zu folgen .
zu artikel 37 muss ich sagen : er betrifft die besonderen regelungen für die kollektivlebensversicherung in der beruflichen vorsorge .
so , wie der artikel jetzt als kommissionsantrag dasteht , wurde er im rahmen der 1. bvg-revision beschlossen , die auf den 1. januar 2004 in kraft treten wird .
mit anderen worten : die bundesrätliche fassung beruht noch auf einer früheren fassung ; das , was sie in der kolonne der kommissionsanträge sehen , ist das , was wir jetzt bereits beschlossen haben , was wir hier , mit anderen worten , nur noch bestätigen .
es gibt eine differenz bei absatz 4. auf diese möchte ich separat zu sprechen kommen , wenn es vorher keine bemerkungen gibt .
[ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : wird das wort zu den absätzen 1 bis 3 verlangt ?
- das ist nicht der fall .
wir behandeln somit absatz 4.
in absatz 1 und einleitend in absatz 2 wird klar gesagt , dass diese sondervorschriften für bestimmte bereiche der versicherung nicht nur für die einzellebensversicherung , sondern auch für die kollektivlebensversicherung gelten , und zwar insbesondere auch für die kollektivlebensversicherung im bereich der beruflichen vorsorge .
daher werden anstelle des ausdruckes " lebensversicherung " die worte " einzel - oder kollektivlebensversicherung " eingeführt .
ich begründe gleich noch die zweite änderung in absatz 2 : hier hat die kommission meines erachtens einen wesentlichen einschub gemacht .
die versicherten haben jährlich das recht auf eine nachvollziehbare abrechnung über ihre eigene überschussbeteiligung .
das ist nach unserer überzeugung wichtig .
wir haben ja jetzt den umwandlungssatz in der beruflichen vorsorge gesenkt .
das mussten wir tun , weil die kapitalmärkte schlecht waren und die lebenserwartung gestiegen ist .
auf der anderen seite ist auch klar , dass jetzt , weil die märkte sich verbessern , wieder überschüsse entstehen können .
jeder versicherte soll wissen , was ihm zusteht .
daher muss der versicherer jedes jahr seinen versicherten - auch wieder insbesondere in der beruflichen vorsorge - bekannt geben , wie ihre überschussbeteiligung aussieht , und zwar individuell auf den einzelnen versicherten bezogen .
das ist die zusätzliche regelung , die wir eingeführt haben .
der bundesrat hatte das auch vorgesehen , aber noch nicht individualisiert auf den einzelnen versicherten bezogen , sondern in einer generalisierten form .
ich bitte sie , dieser änderung zuzustimmen .
hier möchte ich einfach sagen , dass das gesetz neu den versicherungen auch vorschreibt , ein internes inspektorat einzurichten .
auch ist klar , dass das ein grossteil der versicherungsgesellschaften heute schon eingeführt hat .
artikel 26 sieht vor , dass im versicherungsrecht zum teil von den vorschriften des or abgewichen werden kann .
in der kommission hat das eine längere diskussion ausgelöst , insbesondere über die frage , ob und inwiefern von den vorschriften des or über die bildung und auflösung von stillen reserven abgewichen werden kann .
wir haben vor etwa zwölf jahren das aktienrecht revidiert .
dabei war auch eines der hauptanliegen , über den bereich der bildung und auflösung von stillen reserven klarheit zu erlangen .
nun sieht dieses gesetz vor , dass es im versicherungsbereich möglich sein soll , von diesen or-regeln abzuweichen , und zwar im sinne der solvenz , um wirklich auch vermögen bilden zu können .
andererseits geht es auch darum - ich muss das ganz klar sagen -, dass die versicherten ein interesse haben zu wissen , was stille reserven sind .
denn diese gehören der unternehmung , währenddem der überschuss den versicherten gehört .
daher hat die kommission hier ganz klar formuliert , dass die transparenz und der schutz der versicherten gewährleistet sein müssen .
die versicherten müssen also wissen , wie hoch der überschuss ist und wie gross ihre anteile daran sind .
die stillen reserven , die der unternehmung gehören , müssen entsprechend ausgewiesen sein .
wenn diese transparenzregel hier eingefügt wird , dann ist auch die möglichkeit der abweichung vom or , wie sie vorgesehen ist , hinnehmbar .
in diesem sinn empfiehlt ihnen die kommission , dieser bestimmung mit der ergänzung zuzustimmen .
dies gilt ebenfalls für absatz 3.
der aktuar wird im gesetz neu eingeführt .
es ist keine neue institution ; jedes versicherungsunternehmen hat heute schon einen versicherungsmathematiker , der für die technischen berechnungen des versicherungsgeschäftes verantwortlich ist .
das wird nun im gesetz ausdrücklich als pflicht vorgesehen , und es werden hier im gesetz auch die aufgaben dieses aktuars , des versicherungsmathematikers , umschrieben .
wir sind hier immer etwas in einem clinch : auf der einen seite möchte man möglichst wenig regeln , auf der anderen seite sind immer wieder dinge passiert , die eben zeigen , dass man vielleicht halt doch hin und wieder das selbstverständliche vorschreiben muss .
ich behaupte immer , dass ein grossteil der regeln , die von der wirtschaft immer beklagt werden , von ihr selber verursacht worden sind , weil sie das normale und vernünftige nicht getan hat - in einzelfällen mit grossen folgen , denken sie an enron .
wir möchten hier natürlich nicht zu weit gehen .
aber gerade das , was herr david erwähnt hat - die trennung von ceo und verwaltungsratspräsident - ist im bankengesetz schon länger enthalten .
es gab dann jedoch einen finanzmischkonzern , der das wieder vermischt hat .
ich fand das immer falsch , sogar bei mittelständischen unternehmen , es sei denn , das unternehmen gehöre dem " boss " selber , dann kann er tun , was er will .
aber sonst ist das eine nicht ungefährliche konstruktion .
an solche grundsätze denkt man .
man denkt nicht an detailregelungen .
wo wir konkret etwas besonderes verlangen - beispiel : aktuar -, haben wir es ja gesetzlich festgelegt .
hier geht es um eine umfassende gesetzgebungsdelegation an den bundesrat , indem er das prinzip , das in artikel 22 absatz 1 umschrieben ist , detailliert ausführen kann , wonach ein versicherungsunternehmen gut organisiert werden muss .
der bundesrat schreibt in der botschaft auch , dass er hier einiges vorhat .
ich und die kommission haben dagegen eigentlich keine einwände .
nur muss man auch sagen , dass der gesetzgeber , wenn er vorschreibt , wie sich unternehmen zu organisieren haben , natürlich auch mitverantwortlich wird .
ich bin für corporate-governance-regeln , aber letztlich kann der gesetzgeber nicht die verantwortung dafür übernehmen , wie unternehmen geführt werden .
hier geht es beispielsweise nach der botschaft auch um das prinzip , ob die funktionen des verwaltungsratspräsidenten und des geschäftsführers , des ceo , von derselben person ausgeführt werden können oder nicht .
ich bin für eine trennung .
in der botschaft wird auch ausgeführt , dass das getrennt sein soll , und es ist auch richtig , dass das so in die verordnung kommt .
ich finde aber , dass man bei weiteren regeln , die die organisation der unternehmen noch ausführlicher regeln , zurückhaltend sein sollte .
dieser zuschlag ist nicht neu , es gibt ihn heute schon .
aber er wird neu berechnet , und ich kann bestätigen , dass er in der grössenordnung von 1 bis 2 prozent liegen wird .
diese bestimmung entspricht dem geltendem recht .
ich habe keine weiteren bemerkungen zu machen .
bei buchstabe c wird von der kommission neu vorgesehen , dass die so genannten inhouse-broker nicht der aufsicht unterstehen .
inhouse-broker sind versicherungsvermittler , die für den versicherten selbst arbeiten .
ich nenne ein beispiel : wenn die swisscom in der eigenen firma einen angestellten beschäftigt , der sich mit den versicherungen der firma swisscom beschäftigt , und zwar im interesse der swisscom , und versucht , möglichst gute versicherungsbedingungen herauszuholen , dann arbeitet er ja für die swisscom selber und in ihrem interesse .
daher ist er auch vollständig abhängig und weisungsgebunden .
es macht keinen sinn , hier noch eine aufsichtsordnung einzuführen .
mit anderen worten : die inhouse-broker sollten ausgenommen werden , weil hier eine regulierung nicht notwendig ist .
in der kommission war dieser antrag unbestritten .
das ist nun eines der probleme , die von der verwaltung noch geprüft worden sind , und wir können diesem antrag zustimmen .
ich kann es relativ kurz machen : im heutigen recht ist es so , dass die ausnahmen von der aufsichtspflicht positiv umschrieben sind .
aber auch dort scheint es abgrenzungsprobleme zu geben .
deshalb hat man versucht , hier mit einer negativen abgrenzung zu arbeiten - wie herr david eben erwähnt hat -, wobei man einfach sagt : was einer anderen aufsicht unterstellt ist , kann hier ausgenommen werden .
eine solche formulierung , wie sie die kommission und der bundesrat gewählt haben , sollte in den meisten fällen , z. b. im krankenkassenbereich , eigentlich unproblematisch sein .
aber es ist in der tat so , dass es hier eine gewisse bewegung richtung stiftungen und personalvorsorgeeinrichtungen gibt , die gleich wie lebensversicherungsunternehmen auf dem markt tätig sind , die lebensversicherungsunternehmen konkurrenzieren , aber den einfacheren oder erleichterten aufsichtsrechtlichen rahmenbedingungen des bundesamtes für sozialversicherung oder der kantonalen stiftungsaufsichtsbehörden unterworfen sind .
das ist natürlich eine wettbewerbsverzerrung .
deshalb begrüssen wir es eigentlich sogar , wenn man das hier klarstellen kann .
das ist das grundsätzliche problem .
jetzt kommt noch das problem , wo und wie dies gemacht werden soll .
wir wissen natürlich , dass in diesen abgrenzungsfragen betreffend lebensversicherungen , stiftungen usw. handlungsbedarf besteht .
zur frage der vereinheitlichung der stiftungsaufsicht liegt eine motion vor , die von ihnen heute noch behandelt werden soll .
da können wir ihnen noch keine definitive antwort geben .
aber zwei expertengruppen sind an der arbeit und werden in der nächsten zeit ihre ergebnisse präsentieren .
der bundesrat ist sich des problems bewusst und wird die ergebnisse dieser arbeitsgruppen , sofern sie vernünftig sind - was wir eigentlich annehmen -, in nächste revisionen einfliessen lassen .
ich glaube , hier ist noch einige arbeit zu tun .
wir widersetzen uns in diesem sinne der annahme des antrages kuprecht also nicht .
die kommission hat sich mit dem anliegen von herrn kuprecht nicht befasst ; ich möchte mich aber doch dazu äussern .
absatz 2 besagt eigentlich , welche unternehmen nicht unter dieses gesetz fallen , und bei buchstabe b , den herr kuprecht anspricht , geht es darum , dass sie eben nicht unter dieses , sondern unter ein anderes gesetz und eine andere aufsichtsbehörde fallen .
wir haben gerade die revision der beruflichen vorsorge behandelt und wissen deshalb , dass vor allem die institutionen der beruflichen vorsorge - die pensionskassen - unter jenes gesetz fallen .
sicher müssen wir dafür sorgen , dass die institutionen der wirtschaft nicht von x aufsichtsbehörden parallel beaufsichtigt werden .
in diesem sinne will diese bestimmung einmal grundsätzlich eine so genannte negative kompetenzabgrenzung machen : es ist nur ein amt zuständig und nicht zwei .
nun geht es noch darum , welches es sein soll .
es ist so , dass die pensionskassen dem bsv unterstellt sind , während die versicherungen dem bpv unterstellt sind .
was herr kuprecht anspricht , ist die tatsache , dass effektiv bewegung in den pensionskassenbereich gekommen ist , indem pensionskassen nicht nur , wie es herkömmlich ist , ihre eigenen verbandsmitglieder versichern .
ich nehme als beispiel die metzger-pensionskasse , die bisher nur die metzger versicherte und nun hingeht und auch noch die gärtner und andere versichert .
damit nähern sich natürlich diese gebilde , diese pensionskassen , den versicherungen an .
denn im vorsorgegesetz steht eben , dass sie sich auf ihren eigenen verbandskreis beschränken sollen .
der antrag kuprecht geht dahin , dass diese nicht nur einer besonderen , sondern auch einer gleichwertigen aufsicht unterstellt werden sollen .
ich gehe davon aus , dass man diesem antrag zustimmen kann , denn er besagt eigentlich nur dass diese kassen beim bsv gleichwertig geprüft werden müssen .
dies gilt insbesondere bezüglich ihrer solvenz , d. h. , es darf aus wettbewerbsgründen nicht sein , dass an diese kassen beim bsv geringere solvenzansprüche gestellt werden als an die versicherungen , die diesem gesetz unterstehen .
ich möchte aber nicht - und das will auch herr kuprecht nicht -, dass wir für diese institutionen zwei versicherungsaufsichten installieren .
in diesem sinne kann ich - ohne dass ich das jetzt mit der kommission abgesprochen habe - von mir aus sagen , dass man diesem antrag zustimmen könnte .
herr kuprecht hat am schluss noch gesagt , sie müssten einer " gleichartigen aufsicht " unterstehen ; im antrag ist aber von " gleichwertiger aufsicht " die rede .
das war vermutlich ein versprecher , aber es ist wichtig : es geht nur um eine gleichwertige und nicht um eine gleichartige aufsicht .
damit sage ich auch klar : das bsv muss in seinem bereich nicht die gleichen instrumente anwenden wie das bpv im versicherungsrecht .
es darf die kontrolle mit seinen anderen instrumenten ausüben ; sie muss am schluss einfach gleichwertig sein .
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gestatten sie mir , dass ich zuallererst mein interesse offen lege : ich bin seit bald dreissig jahren in der versicherungswirtschaft tätig und werde somit in der praxis immer wieder mit dem vvg wie auch mit dem versicherungsaufsichtsgesetz konfrontiert .
es liegt mir deshalb viel daran , dass ich meine voten in diesen beiden gesetzesrevisionen aus der sicht der praxis darstellen und damit meine langjährige erfahrung einbringen kann .
die entwicklung der versicherungswirtschaft zeigt , dass sich autonome pensionskassen immer mehr ausdehnen und zu gebilden werden , die praktisch den charakter eines privatversicherungsunternehmens haben .
so genannte verbandskassen bieten nicht mehr nur leistungen in ihrem angestammten bereich des vorsorgegeschäftes an , sondern dehnen sich auf andere , nicht dem vorsorgebereich zuzuordnende versicherungssparten oder -branchen aus .
das heisst , es werden vermehrt leistungen angeboten , die mit den leistungen einer pensionskasse in keinem zusammenhang stehen .
dieser zusätzliche wettbewerb in der versicherungswirtschaft entspricht der freien marktwirtschaft .
dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden .
das kann als normaler vorgang betrachtet werden .
das verständnis für neue konkurrenten hört jedoch dann auf , wenn die gesetzlichen rahmenbedingungen ungleich sind und die konkurrenten dadurch ungleich längere spiesse erhalten als die anderen , bewilligten versicherungsunternehmungen .
eine solche krasse wettbewerbsverzerrung ergibt sich aus artikel 2 absatz 2 litera b des vorliegenden revisionsentwurfes des versicherungsaufsichtsgesetzes .
diese bestimmung sieht vor , dass versicherungsunternehmungen , so weit sie von bundesrechts wegen einer besonderen aufsicht unterstellt sind , im ausmass dieser aufsicht vom versicherungsaufsichtsgesetz ausgenommen sind .
diese negative kompetenzregelung hat zur folge , dass die aufsicht über diese assekuranzähnlichen gebilde sehr eingeschränkt ist , unterstehen sie doch dem bsv und nicht dem bpv und damit nicht den gleichen und viel strengeren bestimmungen des versicherungsaufsichtsgesetzes .
deutlich sind die unterschiede im bereich der solvabilität .
selbst ein heute eher selten gewordener deckungsgrad von 100 prozent bei den autonomen kassen bedeutet keineswegs 100 prozent solvabilität .
die privatversicherer hingegen haben jederzeit sowohl 100 prozent garantie zu erbringen als auch sehr strenge solvabilitätsvorschriften einzuhalten .
im sinn der versicherten ist es deshalb notwendig , dass für gebilde , die den versicherungen ähnlich sind , gleichwertige , das heisst strengere , vorschriften zur anwendung gelangen .
durch die tatsache , dass der privatassekuranz im rahmen der festlegung der bvg-sanierungsmassnahmen die möglichkeit verweigert wurde , zusatzbeiträge zur sicherung ihrer hundertprozentigen garantieleistungen zu erheben , wurde das ungleichgewicht zwischen privatassekuranz und autonomen kassen zusätzlich verstärkt .
ich bitte sie , dem vorliegenden antrag im sinne der schaffung von gleich langen spiessen und gleichartigen aufsichtsinstrumenten zuzustimmen .
ich möchte darauf hinweisen , dass in artikel 2 absatz 1 buchstabe d neu - neben den versicherungsvermittlern in buchstabe c - jetzt eben auch die versicherungsgruppen und die versicherungskonglomerate erwähnt werden , die der aufsicht nach diesem gesetz unterstehen .
buchstabe c werde ich separat begründen .
ich bitte darum , dass herr kuprecht seinen antrag zu absatz 2 begründen kann .
artikel 1 sieht gegenüber dem bisherigen recht neu vor , dass versicherungsvermittler dem gesetz und der aufsicht unterstellt werden .
ich möchte darauf hinweisen : das sind etwa 2000 unabhängige vermittler , und es sind wahrscheinlich etwa 8000 weitere abhängige vermittler , die an sich von gesetzes wegen nicht unterstellt werden , die sich der aufsicht aber unterstellen können .
die kommission ist der meinung , dass es richtig ist , die vermittler der aufsicht zu unterstellen .
insbesondere hier wird es dann auch sache des vollzuges sein , diese beaufsichtigung der vermittler in einem ausmass abzuwickeln , das insbesondere auch für kleine versicherungsagenten noch zu bewältigen ist .
die hauptziele dieser reform sind ja eigentlich der schutz der versicherten und die anpassung an die neuen finanzmärkte und an die neuen [ page 1223 ] risiken .
deshalb ist es auch aus meiner sicht ein sehr wichtiges gesetz .
obwohl wir auch die gesamte finanzmarktaufsicht neu konzipieren , ist es wichtig , dass wir es jetzt beschliessen .
und ich bin froh , dass sie es immerhin am letzten arbeitstag der letzten session dieses jahres noch traktandieren konnten .
wir wissen alle , dass sich die versicherungsmärkte stark liberalisieren , internationalisieren ; die aufsicht muss dem rechnung tragen .
wir haben vor , hier einen richtungswechsel vorzunehmen : wir wollen erstens die langfristige stabilität der versicherer - die ganze solvenzfrage - gezielter und vorausschauender überwachen und zweitens den konsumentenschutz stärken .
das ist sehr wichtig .
herr david hat von der regelungsdichte gesprochen .
auch ich gehöre zu den vertretern des satzes von montesquieu : " wenn es nicht nötig ist , ein gesetz zu machen , ist es nötig , kein gesetz zu machen .
" aber auf den finanzmärkten musste ich erleben , dass hier , auch zum schutze des standortes , immer wieder regelungen vorgenommen werden müssen , um auch im ausland als gut beaufsichtigt dazustehen .
das ist ein plus , ein trumpf für unseren standort , und deshalb ist hier sehr viel in bewegung .
die märkte bewegen sich sehr stark .
obwohl diese bewegung mit dem neuen finanzmarktaufsichtsgesetz weitergehen wird , haben wir immerhin versucht , dieses neue gesetz so darauf abzustimmen , dass wir es jetzt beschliessen können , ohne dass dadurch widersprüche entstehen .
deshalb hat es etwas gedauert .
das wichtigste oder etwas vom wichtigsten ist die stärkung des solvenzbegriffes , denn wir meinen , dass den interessen der versicherten am meisten gedient ist , wenn wir die stabilität der versicherungsunternehmen so weit als möglich gewährleisten können .
deshalb ist die erhaltung der solvenz eines der kernstücke .
wir wollen aber neu die effektiv von den unternehmen eingegangenen risiken berücksichtigen .
bisher betraf das vor allem die versicherungstechnischen risiken , also die passivseite der bilanz .
wir haben aber - gerade jetzt bei diesen börsencrashs - gesehen , dass die anlageseite die versicherungen genauso schwächen kann .
deshalb wollen wir auch die aktivseite der bilanz anschauen und die anlagerisiken sowie die operationellen risiken stärker berücksichtigen .
eine riskante geschäftspolitik soll durch zusätzliches kapital abgedeckt werden können .
schliesslich müssen wir neu auch die gruppen - und konglomeratsaufsicht einführen .
wir wissen heute , dass bei den internationalen konzernen die stabilität eines versicherers eben auch durch seine auslandgeschäfte beeinflusst werden kann ; also müssen wir hier einen akzent setzen .
neu ist auch die figur des aktuars .
in jeder gesellschaft soll ein aktuar sozusagen der gewährsmann dafür sein , dass das alles eingehalten wird .
im bedarfsfall muss er mit dem chief risk officer eng zusammenarbeiten .
dann noch die zwei letzten punkte : die aufsicht braucht griffigere massnahmen .
heute haben wir eigentlich nur schwarz oder weiss : entweder ganz geringe bussen , die eher lächerlich sind , oder dann gleich den entzug der betriebsbewilligung .
hier soll eine breitere palette von massnahmen greifen .
denn letztlich möchten wir mit diesem gesetz auch die corporate governance - um ein neudeutsches wort zu gebrauchen - verbessern .
das geht natürlich nicht ganz ohne gewisse regulierungen , dessen sind wir uns bewusst .
aber ich werde gerne meinem nachfolger mitgeben , dass er sich beim verordnungsrecht im sinne der worte von herrn david etwas zurückhalten soll .
ich habe allerdings gesehen , dass sie bei der vorausschauenden prämien - und vertragskontrolle , die wir eigentlich abschaffen wollen , gerade in ihrer kommission einen neuen akzent gesetzt haben , der natürlich wieder aufwand nach sich zieht ; wir werden vielleicht bei diesem artikel darauf kommen .
wir können damit leben , aber wir hätten es vorgezogen , wenn man das weggelassen hätte .
noch zum konsumentenschutz : wir haben eine teilrevision des versicherungsvertragsgesetzes vorgeschlagen .
wir wollen die information des kunden verbessern , eigentlich die vermittleraufsicht einführen , weil das vertrauensbildend ist .
wir wollen weiter die folgen der anzeigepflichtverletzung mildern und die unteilbarkeit der prämie wegfallen lassen .
das , meinen wir , ist ein fortschritt , auch hier ; aber wir haben nur das nötigste gemacht .
denn wie sie wissen , ist eine totalrevision des versicherungsvertragsgesetzes durch eine expertenkommission unter professor schnyder in vorbereitung .
deshalb haben wir in diesem bereich nicht alle probleme gelöst .
dazu sind einige anträge eingereicht worden .
ich bedaure sehr , dass ich sie erst seit zwei minuten kenne .
wir hoffen , dass wir dazu noch qualifiziert werden stellung nehmen können .
es wäre besser gewesen , man hätte die anträge in der kommission behandeln können .
aber vielleicht ist es etwas einfacher , als ich auf den ersten blick beim durchsehen dachte .
ich bin ihnen also dankbar , wenn sie auf dieses gesetz eintreten .
es wird die aufsicht über die versicherungsunternehmen klar modernisieren , es wird auch das vertrauen in die versicherungsmärkte verbessern können .
in diesem sinne bin ich auch der kommission dankbar , die nach eingehender arbeit eigentlich der linie des bundesrates gefolgt ist .
vor ihnen liegt eine revision des schweizerischen versicherungsaufsichtsrechtes .
die versicherungsaufsicht bezweckt den schutz von treu und glauben im geschäftsverkehr im privatversicherungsbereich .
der gesetzgeber will insbesondere auch die versicherten vor insolvenzrisiken von versicherungsunternehmen und vor missbräuchen im versicherungsgeschäft schützen .
der bundesrat unterbreitet uns eine vorlage , die man mit sechs schwerpunkten charakterisieren kann .
ich möchte auf diese punkte eingehen : 1. die vorlage bringt eine verbesserung der übersicht im aufsichtsrecht .
die bisherigen fünf gesetze werden in einem einzigen erlass zusammengefasst .
2. mit diesem neuen aufsichtsrecht wird einer entwicklung rechnung getragen , die im europäischen recht vorangeschritten ist , nämlich einer verlagerung des schwerpunktes von der präventiven hin zu einer nachträglichen kontrolle der versicherungsgesellschaften .
allerdings hat die kommission entschieden , in diesem bereich weniger weit zu gehen , als dies der bundesrat vorschlägt ; darauf werde ich in der detailberatung zurückkommen .
im prinzip wirkt sich diese veränderung gemäss der vorlage , wie wir sie ihnen heute präsentieren , noch bei der einzellebenversicherung aus , wo die präventive kontrolle tatsächlich wegfällt und wir zur nachträglichen kontrolle kommen .
3. mit diesem gesetz wird eine neuordnung der aufsicht über die versicherungsgruppen und finanzkonglomerate , die von versicherungen dominiert sind , bezweckt .
es hat sich in den letzten jahren oder im letzten jahrzehnt immer mehr abgezeichnet , dass sich insbesondere banken und versicherungen als gemeinsame unternehmen konstituiert haben .
der gesetzgeber muss darauf reagieren und für diese gruppen und konglomerate angemessene aufsichtsinstrumente zur verfügung stellen .
4. mit diesem gesetz wird beabsichtigt , das konsumentenschutzrecht zu verbessern , insbesondere im bereich der informationspflicht des versicherers gegenüber den versicherten .
wichtig ist aus der sicht der kommission aber auch der vorschlag , dass die ermittlung von überschüssen , die den versicherten zustehen , und die information der versicherten über diese überschüsse im gesetz präzis geregelt werden und dass entsprechende schutznormen vorgesehen werden .
weiter ist aus der sicht des konsumentenschutzes hervorzuheben , dass der grundsatz der unteilbarkeit der prämie aufgehoben wird und dass schliesslich bezüglich der anzeigepflichtregelung eine befragungspflicht des versicherers eingeführt wird .
5. ich möchte darauf hinweisen , dass der bundesrat uns im kontext mit der neuen finanzmarktregelung für versicherer vorschlägt , eigentlich dasselbe auf der bankenseite zu machen .
mit anderen worten : es gibt in dieser gesetzgebungsvorlage auch einen teil , der das bankengesetz und das börsengesetz betrifft , in welchem konglomerate , die von banken oder effektenhändlern beherrscht werden , auch mit neuen aufsichtsregeln konfrontiert sind , die mit dem übereinstimmen , was wir für versicherungskonglomerate und -gruppen vorsehen .
6. in die kommissionsberatungen haben natürlich auch die entwicklungen im bvg-bereich eingewirkt , insbesondere im bereich kollektivlebensversicherung .
die berufliche vorsorge ist ja nicht nur durch die sozialversicherung bestimmt , nämlich durch das bundesgesetz über die berufliche vorsorge , sondern eben auch durch das privatrechtliche versicherungsrecht , durch das bundesgesetz über den versicherungsvertrag und das versicherungsaufsichtsgesetz .
in dem sinne haben normen , die eine präventive kontrolle vorsehen , wieder bedeutung erlangt .
sie wurden in der kommission , insbesondere für die kollektivlebensversicherung im bereich der beruflichen vorsorge , wiederaufgenommen .
ebenso wurden diese normen für den bereich der krankenversicherung wiederaufgenommen .
die kommission empfiehlt ihnen eintreten auf dieses gesetz .
ich möchte aber doch noch eine zusätzliche bemerkung anbringen .
im rahmen der vorbereitung dieser gesetzgebung war ich doch überrascht , wie dicht die regulierung ist , die wir hier für die wirtschaft wieder vorsehen .
mein anliegen geht an den bundesrat , dass er bei der umsetzung der regulierung , die wir im versicherungsaufsichtsrecht vorsehen , nicht noch zusätzlich mit einem noch dichteren und noch weiter gehenden normengeflecht auf die wirtschaftliche aktivität einwirkt .
es ist immer eine gratwanderung : einerseits will man die versicherten , die konsumenten , schützen und will möglichst korrekte geschäftsverhältnisse haben .
andererseits muss man sehr aufpassen , dass man nicht überbordet und die versicherungswirtschaft oder die wirtschaft generell mit bürokratischen vorgaben stranguliert .
bei der umsetzung dieses gesetzes wird also eine ganz wichtige arbeit auf den bundesrat zukommen , nämlich : das richtige mass zu finden .
ich möchte noch darauf hinweisen , was dieses gesetz für auswirkungen hat : 1. das bundesamt für privatversicherungen zählt heute zirka 60 mitarbeiter .
es wird so sein , dass dieses amt aufgrund dieser gesetzgebung rund 20 mitarbeiter mehr benötigen wird .
2. das heutige budget dieses amtes von 15 millionen franken wird nicht ausreichen ; es wird ein neues budget im bereich von 20 millionen franken notwendig sein .
3. es ist aber auch so , dass diese ressourcen von der versicherungswirtschaft selbst finanziert werden müssen , indem dort entsprechende gebühren erhoben werden .
nur ist es ganz klar - das möchte ich hier auch sagen -, dass letztlich der prämienzahler diese gebühren bezahlt ; zwar nicht der steuerzahler , aber der prämienzahler .
mit anderen worten : je mehr kontrolle und einsatz von ressourcen wir vorsehen , umso mehr wird sich das letztlich wieder auf die prämien auswirken .
insgesamt ist die kommission der meinung , dass auf der gesetzesebene das mass gefunden wurde , das notwendig ist , um diesen bereich gut zu beaufsichtigen und zu kontrollieren .
wir haben aber , wie gesagt , die dringende erwartung , dass der bundesrat im verordnungsrecht und im weiter gehenden recht , etwa bei den reglementen , mass hält .
ich ersuche sie , auf das gesetz einzutreten .
angenommen - adopté [ vs ] art .
4 antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... r. die tarife und allgemeinen versicherungsbedingungen , welche in der schweiz verwendet werden bei der versicherung von sämtlichen risken in der beruflichen vorsorge und in der zusatzversicherung zur sozialen krankenversicherung .
[ vs ] art .
4 proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... r. les tarifs et les conditions générales utilisés en suisse s'ils concernent l'ensemble des risques relatifs à l'assurance dans la prévoyance professionnelle ainsi que l'assurance-maladie complémentaire à l'assurance-maladie sociale .
artikel 4 ist sicher einer der grundsätzlichen artikel .
es geht hier nämlich um die frage , inwieweit man von der präventiven kontrolle weggehen und inwieweit man sich zur nachträglichen kontrolle bekennen will .
die kommission ist im grundsatz der meinung , dass das , was uns der bundesrat hier vorschlägt , richtig ist .
sie wird ihnen aber nachher noch - das wird weiter hinten kommen , in absatz 2 buchstabe r - bei zwei versicherungen , in zwei bereichen , vorschlagen , bei der bisherigen ordnung einer präventiven kontrolle zu bleiben .
ich wiederhole noch einmal , dass nach diesem artikel insbesondere für die einzellebensversicherung in zukunft keine präventive tarifkontrolle mehr existiert .
vielleicht gerade zu buchstabe r - oder kommen sie dort noch dazu ?
dann werde ich dort noch eine bemerkung machen .
über absatz 2 buchstabe r hat die kommission ziemlich ausführlich diskutiert .
ich muss ihnen sagen , dass die geschehnisse dieses sommers diese diskussion im bereich der beruflichen vorsorge auch beeinflusst haben .
sie wissen , dass die " winterthur " -versicherung im sommer ein neues modell kreiert hat .
dieses modell wurde dann von der versicherungsaufsicht geprüft , wie es nach dem geltenden recht notwendig ist , und die versicherungsaufsicht hat zu diesem neuen modell das okay gegeben .
über den inhalt dieses prüfungsentscheides möchte ich mich nicht mehr äussern .
der bundesrat hatte vorgeschlagen , dass solche prüfungen überhaupt nicht mehr stattfinden würden , d. h. , die " winterthur " hätte dieses modell in der beruflichen vorsorge ohne prüfung durch eine aufsichtsbehörde einführen können .
das wäre der neue ansatz , auch für die kollektiv -, nicht nur für die einzelversicherung in der beruflichen vorsorge .
die zweite versicherung , die betroffen ist , ist die zusatzversicherung zur krankenversicherung , die so genannte halbprivat - und privatversicherung .
auch jene tarife würden nach dem bundesrätlichen entwurf durch die aufsichtsbehörde nicht mehr vorgängig überprüft .
in beiden bereichen ist die kommission der meinung , dass es richtig ist , beim jetzigen system zu bleiben , weil diese beiden bereiche sehr nahe am sozialversicherungsrecht sind .
sie stehen dem sozialversicherungsrecht bei der beruflichen vorsorge näher , weil dort ein obligatorium besteht , das durch das bvg geregelt ist .
ich spreche beispielsweise den punkt an , dass man auch überlegen muss , ob in beiden systemen unterschiedliche umwandlungssätze möglich sein sollen usw. sozialversicherung und nichtsozialversicherung , obligatorium und überobligatorium sind miteinander sehr stark " verhängt " .
wir sind daher der meinung , dass eine vorgängige tarifkontrolle in beiden bereichen richtig ist .
[ page 1226 ] ähnlich ist es bei der krankenversicherung : die grundversicherung untersteht einer totalen vorgängigen kontrolle , und die zusatzversicherung ist natürlich - von den leistungen , der umschreibung und dem risiko her - der grundversicherung nahe .
daher ist es nach meinung der kommission richtig , wegen dieser nähe zur sozialversicherung die präventive kontrolle weiterhin zu belassen .
der bundesrat hat ihnen vorgeschlagen , diese präventiven kontrollen wegzulassen , in der meinung , dass der wettbewerb in den letzten jahren an sich stimuliert worden ist und dass dieser dafür sorgen soll , dass die tarife eben nicht zum nachteil des konsumenten sind .
es herrscht hier wettbewerb , und ich finde , man muss immer etwas aufpassen , wenn man aus einem ärger über irgendein ereignis , das gerade aktuell ist , dann das grundsätzliche vergisst .
ich will ihnen aber hier nicht beantragen , auf die bundesrätliche formel zurückzukommen .
wir können damit leben .
aber ich möchte doch sagen , dass wir froh sind , dass nicht noch eine angemessenheitskontrolle eingeführt worden ist .
eine solche war vor sehr vielen jahren einmal in einem bundesrätlichen vorschlag enthalten .
dann stellt sich immer wieder die frage der verantwortung und auch der kriterien der aufsichtsbehörde .
was hier wieder eingeführt wird , ist eigentlich eine kontrolle , die auf der einen seite schaut , ob die tarife die solvenz nicht gefährden .
denn wären sie zu günstig , was vielleicht aus der sicht der versicherungsnehmer schön wäre , würde sich die versicherung selber gefährden .
sie könnte zusammenbrechen , und dann wäre den versicherten am wenigsten geholfen .
auf der anderen seite wird durch diese kontrolle auch darauf geachtet , ob die tarife missbräuchlich sind .
aber , herr david , das ist natürlich etwas , was wieder aufwand zur folge hat und bürokratie erfordert , und deshalb hätten wir das auch gerne liberalisiert .
ich möchte auch sagen , dass das kein allheilmittel ist , auch nicht gegen probleme , die eben andere gründe haben .
wenn zum beispiel die kostenentwicklung im gesundheitswesen " davonläuft " , dann kann man das nicht über die versicherungsprämiengenehmigung korrigieren , weil die ursache natürlich anderswo liegt .
aber wenn sie der meinung sind , es sei psychologisch besser und würde etwas beruhigen , wenn man das tue , dann widersetzen wir uns dem nicht .
sie haben noch eine kleine nebenbemerkung gemacht , ich möchte das nur klären : das modell der " winterthur " wurde nicht vom bpv geprüft , sondern vom bsv .
die tarife wurden vom bpv geprüft , weil das zwei unterschiedliche dinge sind .
aber beide kamen zu einem positiven schluss , und wir sind auch heute noch der meinung , dass diese genehmigungen sachlich absolut gerechtfertigt waren .
ich werde bei der " legal quote " kurz auf diese frage zurückkommen .
wenn man sich auf der einen seite bei den umwandlungssätzen - vorausgesetzt , sie sind nicht missbräuchlich - täuscht , kann man auf der anderen seite über die " legal quote " für die versicherer etwas tun .
das ganze hängt ein bisschen zusammen .
ich wollte nur sagen , dass wir es eigentlich vorgezogen hätten , wenn sie das nicht verändert hätten und den wettbewerb hätten spielen lassen .
aber dadurch , dass die angemessenheitskontrolle nicht auch noch eingebaut worden ist , wird etwas wettbewerb übrig bleiben , und deshalb können wir damit leben .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass das mindestkapitalerfordernis in artikel 8 wesentlich erhöht worden ist , und zwar auf 3 bis 20 millionen franken für ein versicherungsunternehmen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
9 antrag der kommission abs .
1 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 bei der festlegung der solvabilitätsspanne ist den risiken , denen das versicherungsunternehmen ausgesetzt ist , den versicherungszweigen , dem geschäftsumfang , dem geographischen wirkungsbereich und den international anerkannten grundsätzen rechnung zu tragen .
[ vs ] art .
9 proposition de la commission al .
1 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 pour calculer la marge de solvabilité , il est tenu compte des risques auxquels l'entreprise d'assurance est exposée , des branches d'assurance exploitées , du volume des affaires , du champ territorial d'activité et des principes reconnus au plan international .
sicher ist dieser artikel 9 ein zentraler artikel des ganzen gesetzes .
hier geht es nämlich um die solvenz der versicherungswirtschaft , d. h. darum , welche vorschriften der staat machen muss , damit die versicherten einigermassen sicher sein können , dass sie am schluss ihre leistungen auch erhalten .
dementsprechend müssen im gesetz eigenmittelvorschriften gemacht werden .
man spricht dann jeweils von der so genannten solvabilität , die hier geregelt wird .
wir schlagen ihnen von der kommission aus in absatz 2 vor , dass insbesondere die international anerkannten standards - das ist die ergänzung - zu berücksichtigen sind .
es gibt in der versicherungswirtschaft heute regeln , die weltweit angewendet werden , insbesondere die grundsätze der internationalen vereinigung der versicherungsaufseher .
es ist aus wettbewerblicher sicht natürlich wichtig , dass unsere eigenen unternehmen , die wir in der schweiz haben , in etwa die gleichen aufsichtsregeln und insbesondere eigenmittelregeln haben , wie sie weltweit gelten , weil sonst natürlich wettbewerbsnachteile eintreten würden .
ich möchte gerade noch daran anschliessen : mit absatz 3 hat der bundesrat die kompetenz , vorschriften über die anrechenbaren eigenmittel zu erlassen .
sie finden in der botschaft ausführungen dazu .
hier wird es eine änderung geben .
bisher wurden die eigenmittel primär nach dem prämienvolumen berechnet .
nun kommt neu hinzu , dass man eigenmittelanforderungen auch aufgrund der finanziellen risiken , der versicherungstechnischen risiken und der organisationstechnischen risiken aufstellt .
es kommen hier neue anforderungen , und es ist gerade hier in diesem artikel sehr wichtig , dass der bundesrat nachher [ page 1227 ] bei der umsetzung dieser neuen anforderungen einfache , präzise und rechtssichere regeln mit möglichst wenig ermessensspielräumen aufstellt .
sonst führt dies nur zu vielen streitereien , ob jetzt die eigenmittelvorschriften eben eingehalten seien oder nicht .
es ist ein anliegen der kommission , dass das regelungswerk gerade betreffend diesen punkt auf der unteren ebene möglichst transparent , einfach , nachrechenbar und einfach umsetzbar gestaltet wird .
nur eine zusatzbemerkung zum votum von herrn david : im prinzip wäre es ja schön , wenn man solche vorschriften im gesetz umreissen könnte , damit sie völlig klar wären und damit sie auch mitbestimmen könnten .
aber ich habe als newcomer in diesem business das gleiche erlebt , was ich im bankenbereich schon lange kannte .
die eigenmittelberechnungen - sie sind sehr wichtig , die freien und unbelasteten eigenmittel sind die grösste sicherheit für die versicherungsnehmer - sind derart komplex geworden , und auch die philosophie ändert sich immer wieder , dass das spezialisten machen müssen .
das führt hin und wieder zu formeln , die schwer verständlich sind .
ich kann ihnen aber zusichern , dass das amt den auftrag hat , das so übersichtlich zu machen , dass es auch von der branche zu bewältigen ist .
wir haben mit basel ii das gleiche problem bei den banken .
in diesem sinne sind wir uns des problems bewusst .
es gibt noch eine bemerkung zum sollbetrag des gebundenen vermögens beizufügen .
hier wird im gesetz neu aufgeführt , dass ein angemessener zuschlag gemacht werden könne , und dieser zuschlag - das möchte ich vom bundesrat noch bestätigt erhalten - bewegt sich etwa in der grösse von 1 bis 2 prozent .
es geht bei diesem zuschlag letztlich darum , dass bei einer liquidation oder vor allem bei einer übertragung des versicherungsbestandes genügend mittel vorhanden sind , um die kosten zu decken , die aus einer solchen übertragung erwachsen .
aber es sind hier keine grösseren zuschläge geplant .
hier geht es um die instrumente , die dem bpv zur verfügung stehen , um seine aufsicht auszuüben .
auch hier hat sich nichts wesentliches geändert .
ich möchte mich gerade zum ganzen 6. kapitel äussern .
dieser teil des gesetzes ist neu .
ich habe beim eintreten ausgeführt , dass wir jetzt für versicherungsgruppen und versicherungskonglomerate zusätzliche aufsichtsregeln haben .
die meisten regeln stimmen mit dem überein , was wir vorhin für die einzelversicherungsgesellschaften beschlossen haben .
bei der [ page 1232 ] versicherungsgruppe geht es einfach um mehrere versicherer , die in einer gruppe zusammengeschlossen sind .
beim konglomerat geht es um mehrere versicherer und banken , wobei der schwerpunkt bei den versicherungen liegt - darum heisst es versicherungskonglomerat .
alle diese bestimmungen sind auch im sinne der europakompatibilität abgefasst , weil viele dieser gruppen und konglomerate internationale firmen sind und weil damit auch ein internationales regelwerk zur anwendung kommt .
das sind meine bemerkungen zu diesem ganzen kapitel .
ich möchte vielleicht noch eine besondere frage erwähnen , das sind die grenzüberschreitenden massnahmen - prüfungen usw. -, die insbesondere in artikel 80 geregelt werden .
es geht auch um die zusammenarbeit mit den ausländischen aufsichtsbehörden in artikel 79 . hier lehnt sich das gesetz an das an , was wir bereits für die banken im sektor grenzüberschreitungen haben .
ich habe bis und mit artikel 81 a keine bemerkungen .
hier kann ich mich auch ganz kurz fassen .
es geht wiederum um das , was wir von der kommission bei der krankenzusatzversicherung und bei der beruflichen vorsorge - kollektivversicherung , kollektivlebensversicherung - eingeführt haben .
für die präventive prämien - und tarifkontrolle braucht es wieder publikationen im bundesblatt usw. hier wird die regelung für die publikationen dieser tarife vorgesehen .
das ist eine folgebestimmung dessen , was wir vorher beschlossen haben .
ich möchte darauf hinweisen , dass man im strafrecht einige systematische verbesserungen vorgenommen hat .
insbesondere wird jetzt neu nach strafandrohung eingeteilt , also busse oder gefängnis .
massgebend ist nicht mehr die art der tatbegehung , wie das früher der fall war , nämlich fahrlässigkeit und vorsatz .
materiell ist aber sicher wesentlich , dass die bussen massiv erhöht werden .
bisher wurden ordnungswidrigkeiten mit bussen bis zu 5000 franken bestraft .
der revisionstext sieht nun vor , dass übertretungen mit bussen bis zu 100 000 franken und vergehen mit bussen bis zu 1 million franken bestraft werden können .
zu artikel 85 möchte ich noch eine bemerkung machen : kollege odilo schmid hatte im nationalrat eine motion eingereicht , wonach man jene beiträge an die feuerversicherungen , die bei den versicherten ja für die feuerwehren zuschlagsweise erhoben werden können , künftig auch für einsätze gegen elementarschäden verwenden kann .
das steht jetzt hier im gesetz , in absatz 3. das heisst , zukünftig dürfen die feuerversicherer auch einen zuschlag bei den versicherten erheben , der nachher für die prävention von elementarschäden eingesetzt wird - in dem sinne , dass man die einrichtungen , die dafür vorhanden sind , auch mitfinanzieren kann .
das ist neu in absatz 3 geregelt .
hier möchte ich folgendes sagen : beim bankengesetz und beim börsengesetz , also bei den ziffern 6 und 7 , geht es jetzt eben um die vorwegnahme eines teils der finanzmarktaufsichtsordnung .
in diesen neuen abschnitten im bankengesetz und im börsengesetz werden finanzgruppen und finanzkonglomerate bezüglich der aufsicht geregelt .
man lehnt sich hier wiederum an die ordnung im eu-raum und an das an , was wir vorher für den versicherungsbereich beschlossen haben .
finanzgruppen sind gesellschaften von mehreren banken , und finanzkonglomerate sind gruppen von banken , bei denen auch eine versicherung dabei ist , bei denen die banken aber den schwerpunkt bilden .
für diese werden hier die aufsichtsregeln festgelegt .
das börsengesetz , das weiter hinten angeführt ist , sieht auch noch vor , dass für effektenhändler , die an einer finanzgruppe oder an einem finanzkonglomerat beteiligt sind , analoge aufsichtsregeln gelten .
inhaltlich stimmen die aufsichtsregeln mit dem überein , was wir - insbesondere auch bezüglich der eigenmittelvorschriften - zuvor für die einzelgesellschaften beschlossen haben .
hierzu wurde ihnen , zusätzlich zur ursprünglichen fahne , eine ergänzende fahne abgegeben , wo die entsprechenden bestimmungen aufgeführt sind .
es geht darum , dass bei der geldwäscherei eine gesetzliche grundlage für die unterstellung von gruppengesellschaften geschaffen wird .
diese unterstehen bezüglich geldwäschereifragen der spezialgesetzlichen aufsicht .
mit anderen worten ist das bundesamt für privatversicherungen hier zuständig , auch angelegenheiten der geldwäscherei zu kontrollieren .
ziffer 8 ist - wie der berichterstatter ausgeführt hat - auf einer ergänzenden fahne enthalten .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über den versicherungsvertrag 2. loi fédérale sur le contrat d'assurance
ich habe beim eintreten zum versicherungsaufsichtsgesetz auch zum versicherungsvertragsgesetz ( vvg ) gesprochen .
es geht bei diesem gesetz noch um die frage , welche normen für den konsumentenschutz im versicherungsbereich aufgenommen werden sollen .
das vvg ist eigentlich eine ergänzung zum obligationenrecht .
man kann es mit dem arbeitsvertragsrecht oder dem mietrecht im or vergleichen .
es bezweckt , den versicherten im vertragsverhältnis die entsprechenden schutznormen zukommen zu lassen .
weil es natürlich klar ist , dass der versicherte und die versicherung im vertragsverhältnis in einem ungleichgewicht stehen , muss der gesetzgeber dafür sorgen , dass die spiesse einigermassen gleich lang sind und dass insbesondere auch der grundsatz von treu und glauben im geschäftsverkehr beachtet wird .
dazu dienen diese anpassungen , die wir beim vvg einzeln behandeln werden .
artikel 3 enthält die wichtige bestimmung über die informationspflicht des versicherers .
hier werden auch präzisierungen und ergänzungen angebracht .
die kommission hat in absatz 1 eine kleine änderung vorgenommen , indem sie ihnen beantragt , das wort " insbesondere " zu streichen .
das wurde gemacht , weil rechtsklarheit bestehen muss : was genau ist informationspflicht ?
was im gesetz genau vorgeschrieben wird , muss gemacht werden .
es geht um die rechtsklarheit .
wir [ page 1234 ] haben daher , anders als der bundesrat , keine aufzählung gewählt , bei der noch offen bleibt , was sonst allenfalls noch gemacht werden müsste .
das dient nach meiner meinung beiden vertragsparteien , dem versicherungsnehmer wie dem versicherer .
gestatten sie mir , dass ich ihnen meinen änderungsantrag zu artikel 3 absatz 3 wie folgt begründe : sowohl die fassung des bundesrates wie auch diejenige der kommission sehen vor , dass bei kollektivverträgen in bezug auf die informationspflicht gegenüber den versicherten personen primär der versicherungsnehmer , also der arbeitgeber , die entsprechende obliegenheit zur informationserfüllung besitzt .
grundsätzlich ist er bereits gemäss der subsidiären gesetzgebung im obligationenrecht unter artikel 331 absatz 4 dazu verpflichtet .
ein zusätzlicher hinweis im vvg wäre also eigentlich nicht nötig .
inhaltlich bezieht sich diese informationspflicht auf den wesentlichen inhalt des vertrages sowie auf dessen allfällige änderungen oder die auflösung des kollektivvertrages .
in anbetracht der jüngsten diskussion , insbesondere im bereich des bvg , und in anbetracht des in diesem konkreten bereich teilweise ungenügend informierten versicherten personenkreises kann dieser vvg-regelung nachachtung verschafft werden .
im gleichen absatz wird dem versicherer jedoch neu die auflage gemacht , dass er darauf zu achten hat , dass sein vertragspartner - also der versicherungsnehmer und arbeitgeber - diese informationspflicht wahrnimmt und ihr nachkommt , wenn sich ein wesentlicher inhalt des vertrages ändert oder dieser gekündigt oder aufgehoben wird .
der versicherer ist jedoch praktisch gar nicht dazu in der lage , weil er im regelfall bei kollektivverträgen die identität der arbeitnehmer gar nicht kennt .
insbesondere hat er nach beendigung des vertrages auch keine möglichkeit mehr , bezüglich der informationspflicht auf den versicherungsnehmer einzuwirken .
erlauben sie mir , dies anhand eines praktischen beispiels darzulegen : stellen sie sich vor , sie seien arbeitgeber und hätten vor jahren mit einem versicherer einen kollektivkrankentaggeld-vertrag abgeschlossen und seien mit diesem versicherer aus irgendwelchen gründen nicht mehr zufrieden .
sie entschliessen sich , diesen vertrag fristgerecht drei monate vor dessen ablauf zu kündigen .
damit geraten sie in die situation , dass sie ihre mitarbeiterinnen und mitarbeiter über die auflösung bzw. kündigung des vertrages orientieren müssen .
der versicherer hätte nun gemäss der vorliegenden fassung die pflicht , darauf zu achten , dass sie , der versicherungsnehmer , dieser informationspflicht auch tatsächlich nachkommen .
er würde also damit zu einem aufsichtsorgan und müsste mit einer gewissen beharrlichkeit von ihnen verlangen , dass sie ihm eine entsprechende vollzugsbestätigung zukommen lassen .
andernfalls würde er gefahr laufen , dass er allenfalls noch nach beendigtem vertragsverhältnis ersatzpflichtig würde .
insbesondere bei einer eventuell im ärger vonstatten gegangenen vertragsauflösung würde eine unmögliche situation bestehen .
die bürokratie würde zudem noch mehr aufgebauscht als dies im versicherungswesen bereits heute der fall ist .
es kann doch bei auflösung eines derartigen vertrages nicht aufgabe des versicherers sein , mit nachdruck beim ehemaligen vertragspartner darauf zu achten , dass dieser seine mitarbeiter über den entschluss der vertragskündigung auch tatsächlich informiert !
trotz einer vom versicherer unterschriebenen erklärung , dass er seine mitarbeiter darüber informiert hat , gibt es keine gewähr , dass er dies auch tatsächlich getan hat .
aufgrund meiner täglichen arbeit bei kmu-kunden kann ich ihnen versichern , dass die vorgeschlagene lösung mit der informationspflicht in der praxis völlig unpraktikabel ist und an der realität vorbeigeht .
in bezug auf die zurverfügungstellung von unterlagen , die über den vertragsinhalt - also über die deckung der versicherten leistungen - aufschluss geben und den versicherten personen abgegeben werden können , besteht kein problem .
dies kann im gesetzestext verbleiben .
ich bitte sie , im ohnehin schon komplexen versicherungsrecht der praktikabilität und somit dem vollzug die nötige beachtung zu schenken und die bürokratie einzuschränken .
wir müssen die kmu unbedingt von derartigem administrativem ballast befreien und sie nicht noch mehr damit belasten .
gesetzliche vorschriften , die lediglich in den einschlägigen büchern und vertragsbedingungen stehen und nicht beachtet werden , machen keinen sinn und sollten tunlichst vermieden werden .
ich bitte sie im sinne dieser ausführungen , meinem antrag zuzustimmen .
die kommission hat ja auch einen antrag gestellt ; ich erlaube mir , diesen zu begründen und die unterschiede zwischen den drei fassungen zu erläutern .
es gibt nämlich den entwurf des bundesrates , den antrag der kommission und den antrag kuprecht .
ich muss übrigens sagen , dass das bei krankentaggeldversicherungen , beim bvg und beim uvg zum tragen kommt .
sie müssen sich vorstellen : sie haben eine kleine firma mit einigen angestellten ; sie haben einen versicherungsagenten und haben bei ihm eine versicherung für taggelder nach bvg und uvg abgeschlossen .
nun kommen von der versicherung informationen , und diese müssen irgendwie an ihre arbeitnehmer weitergegeben werden .
nun geht es bei diesem verhältnis darum , festzulegen , wer welche pflichten hat .
der bundesrat schreibt in seinem entwurf , dass die pflicht einfach bei der versicherung liegt .
das heisst , die versicherung muss darauf achten , dass der arbeitgeber die information weitergibt , also seine arbeitnehmer informiert , damit sie wissen , was abgelaufen ist .
denn darüber sind wir uns alle einig : es ist richtig , dass wir überhaupt eine informationspflicht haben und haben wollen .
die kommission hat sich dann gefragt - sie geht damit auf die bedenken von herrn kuprecht ein -, wie das der versicherer tun kann .
wir müssen auch den arbeitgeber in die pflicht nehmen , und deshalb steht im antrag der kommission , dass der arbeitgeber primär pflichtig ist , seine arbeitnehmer über diese dinge zu informieren .
was er also von der versicherung bekommt , muss er seinen arbeitnehmern weitergeben und sie entsprechend instruieren .
wir haben dann aber gesagt , dass die versicherung mit in der pflicht bleibt .
sie bleibt bei dieser informationsaufgabe mit im boot und muss darauf achten , dass das nachher auch wirklich funktioniert .
praktisch heisst das , dass ihr der arbeitgeber kurz bestätigen soll , dass er die informationen an seine mitarbeiterinnen und mitarbeiter weitergeleitet hat .
das ist nach meiner meinung eine sehr kleine sache , die man machen kann und muss .
die versicherung ist ja in einem vertragsverhältnis mit dem arbeitgeber ; für sie ist das auch ein teil der vertragserfüllung .
der antrag kuprecht will nun die versicherung ganz aus dem spiel lassen , weil es allein sache des arbeitgebers sei , dafür zu sorgen , dass die sache richtig klappe .
das finde ich - das muss ich sagen , und die kommission sah es auch so - nicht kmu-freundlich .
die versicherung muss mit im boot bleiben und muss die verantwortung mittragen , dass die informationen bis zum arbeitnehmer gelangen .
sie alle haben das schon erlebt : versicherungsdinge sind komplex .
herr kuprecht sagt das auch .
der einzelunternehmer ist sehr stark auf das angewiesen , was ihm die versicherung mitteilt .
mit anderen worten : wir von der kommission sind der meinung , dass weder der arbeitgeber von den pflichten ganz befreit ist , wenn wir die mittlere lösung wählen , noch die versicherung .
beide sind mit verpflichtet , diese informationspflicht bei den kollektivversicherungen in kooperation zu erfüllen .
das ist der gedanke der kommission .
wir bitten sie , diesem zu folgen .
gesetzliche vorschriften haben in der regel auch den zweck , aufzuzeigen , welche konsequenzen deren nichteinhaltung hat .
deshalb ist die folge bzw. das , was sanktionen auslösen könnte , mit einer [ page 1235 ] gewissen klarheit zu umschreiben .
wenn man nun die von der kommission gewählte formulierung beurteilt , kommt man zum ergebnis , dass das , was die versicherer zu tun haben , extrem vage umschrieben ist .
es ist auch nicht klar , worin die sanktion bestehen könnte , welche die versicherer allenfalls trifft .
im interesse einer klaren gesetzgebung und auch in berücksichtigung dessen , dass wir , wenn immer möglich , saubere und klare verantwortlichkeiten schaffen sollten , bin ich der meinung , dass es schon richtig ist , dem antrag kuprecht zu folgen .
überlegen sie sich selbst einmal , was das konkret heisst : " der versicherer achtet darauf .... " genügt es , dass er den versicherungsnehmer in einem gespräch darüber orientiert , er solle dann .... ?
muss er das schriftlich machen ?
welchen intensitätsgrad muss dieses " achten " besitzen ?
es sind genau solche vorschriften , die für die durchsetzung eine fülle von unklarheiten mit sich bringen .
die tendenz geht immer dahin , unklarheiten so zu begegnen , dass man möglichst alle eventualitäten ausschliesst .
das gibt wieder eine fülle von formularen , bestätigungen usw. das ist nicht nötig , wenn die verantwortlichkeiten klar festgelegt sind .
man kann doch nicht davon ausgehen , dass ein arbeitgeber a priori eine verpflichtung , die ihm vom gesetz auferlegt ist , nicht einhält .
wir müssen doch davon ausgehen , dass arbeitgeber in der lage und auch willens sind , ihre verpflichtungen einzuhalten .
wenn wir das theoretisch mögliche missbrauchspotenzial in der gesamten gesetzgebung mit subsidiärverpflichtungen aufzufangen versuchen , dann machen wir genau das , was an sich die komplexität des gesamten verhältnisses zwischen staat , versicherungen usw. aufbläht .
wir machen also genau das , was all dem widerspricht , was wir unter dem aspekt " deregulierung " als vernünftig erachten .
deshalb ersuche ich sie , dem antrag kuprecht zuzustimmen .
ich möchte nur noch bezüglich der sanktionenfrage etwas sagen .
es ist klar : das ist eine vertragsverletzung .
wenn der versicherer seine pflichten nicht erfüllt , dann verletzt er den vertrag .
wer einen vertrag verletzt , trägt die konsequenzen nach artikel 97 f. or .
das ist eine ganz normale vertragsordnung , die hier gilt .
die sanktionenordnung ist durch das or vorgegeben ; es braucht also keine zusätzliche neue sanktionenordnung .
absatz 4 ist zu streichen , weil wir in absatz 1 die informationspflicht abschliessend definiert haben .
ich habe die ganze diskussion in der kommission miterlebt und bin zum schluss gekommen , dass die formulierung der kommission ein fortschritt ist .
ich habe ähnliche bedenken beim begriff " achten " , bei der frage , was er wirklich bedeutet .
aber ich bin ingenieur und nicht rechtsgelehrter .
darauf achten heisst ja nicht , dass man es erzwingt , nötigenfalls mit machtmitteln .
es heisst aber auch nicht , dass man es einfach schleifen lässt .
die frage ist : was bedeutet " achten " ?
der bundesrat hat vorgeschlagen , dass die versicherung darauf achtet , dass der versicherungsnehmer unterrichtet , aber der versicherungsnehmer oder die firma wurde nicht dazu verpflichtet , zu unterrichten .
dort haben sich zwei schwammigkeiten kumuliert .
mit der formulierung der kommission steht zumindest fest , dass der versicherer die daten liefern muss und dass die firma oder die gruppenversicherung usw. diese information weitergeben muss , also eine pflicht hat .
herr kuprecht möchte diese zwischenstufe weglassen , wonach die versicherung in einer art controlling kontrollieren muss , ob die firma das auch wirklich tut .
hier habe ich verständnis für ihre kommission .
wenn ich den gewerbebetrieb vor mir sehe - der ersäuft in all dem , was er tun soll .
dann kommt noch eine solche meldung , und er muss alle diese dinge schreiben .
das ist ein bisschen ein problem .
er weiss vielleicht nicht genau , wie er das tun soll , und verzögert es .
dass der versicherer eine gewisse pflicht hat mitzuhelfen , das mit der firma zu tun , dafür habe ich ein gewisses verständnis .
ich bin mir aber auch nicht völlig im klaren darüber , was dann die verletzung des darauf-achtens wirklich bedeutet .
deshalb möchte ich ihnen vorschlagen , dass sich der zweitrat dieses problems noch einmal konkreter annimmt , was immer sie tun , ob sie dem antrag kuprecht oder der kommission zustimmen .
ich würde eher vorziehen , dass man der kommission zustimmt - weil ich den grundgedanken richtig finde -, aber den zweitrat bittet , die konsequenzen und die formulierung noch einmal vertieft anzuschauen .
sollten sie dem antrag kuprecht zustimmen , fände ich es trotzdem zweckmässig , wenn der zweitrat das noch einmal anschauen würde .
in artikel 3 a absatz 2 haben wir das erlöschen des kündigungsrechts bei verletzung der informationspflicht definiert .
das kündigungsrecht erlischt danach spätestens ein jahr nach der pflichtverletzung .
der bundesrat sah vor : zwei jahre nach vertragsschluss .
entscheidend ist für uns erstens , dass die pflichtverletzung der ausgangszeitpunkt für das kündigungsrecht sein muss .
diese pflichtverletzung kann nicht nur beim vertragsschluss vorkommen , sondern auch zu anderen zeitpunkten , daher muss sie als ausgangspunkt genommen werden .
zweitens sind wir der meinung , dass hier , wie es eigentlich auch im verwirkungs - und verjährungsrecht üblich ist , ein jahr genügt .
angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission abs .
1 .... kennen musste und über die er befragt worden ist , unrichtig mitgeteilt oder verschwiegen hat , so ist der versicherer berechtigt , den vertrag durch schriftliche erklärung zu kündigen .
als anzeigepflichtige gefahrentatsachen gelten auch umstände , die einen rückschluss auf die ausprägung erheblicher gefahrentatsachen zulassen .
die kündigung .... [ page 1236 ] abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 .... worden ist oder die als verwirklichung eines risikos gelten , über das sich der versicherer als folge der anzeigepflichtverletzung kein verlässliches bild machen konnte .
soweit die leistungspflicht .... abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag sommaruga abs .
1 .... den vertrag durch anzeigepflichtige erklärung zu kündigen .
die kündigung .... abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 .... il doit le faire par écrit .
sont également à considérer comme fait important soumis à déclaration obligatoire les circonstances qui permettent de conclure à l'existence d'un fait important .
la résiliation prend effet lorsqu'elle parvient au preneur d'assurance .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 .... l'étendue du sinistre ou pour ceux qui sont considérés comme étant la réalisation d'un risque que l'assureur n'a pas pu apprécier avec fiabilité en raison d'un manquement à l'obligation de déclarer .
dans la mesure .... al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition sommaruga al .
1 .... il doit le faire par une déclaration obligatoire .
la résiliation .... al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral
artikel 6 ist sicher ein kernpunkt dieses ganzen gesetzes ; er war es schon in der vergangenheit , auch in auseinandersetzungen vor dem bundesgericht .
es geht nämlich darum : verliert ein versicherter seine deckung , wenn er beim versicherungsabschluss fehler macht bei der anzeige von gefahrentatsachen ?
wenn sie eine versicherung abschliessen - das wissen sie alle -, müssen sie in der regel fragen beantworten .
dieser artikel regelt , was passiert , wenn diese pflicht am anfang nicht richtig erfüllt wird .
die kommission folgt dem bundesrat , macht aber eine wesentliche ergänzung .
sie schlägt ihnen vor , dass folgende voraussetzungen gegeben sein müssen , um eine anzeigepflichtverletzung anzunehmen : 1. die anzeige über eine gefahrentatsache muss nicht erbracht worden sein .
2. der versicherte muss diese gefahrentatsache gekannt haben , oder er hat sie kennen müssen .
3. das ist neu und wurde von der kommission ausdrücklich eingefügt : der versicherte muss über diese gefahrentatsache befragt worden sein .
im fragebogen muss also dieser punkt aufgeführt worden sein .
ich nenne ein beispiel : man kann einem motorfahrzeuglenker nur vorwerfen , dass er verschwiegen hat , in angetrunkenem zustand gefahren und dafür bestraft worden zu sein , wenn das gefragt worden ist .
ist diese frage nicht gestellt worden , kann man nachher nicht geltend machen , dass das eine solche gefahrentatsache sei .
das ist also der zusatz , den die kommission eingefügt hat und der im wesentlichen auch der bundesgerichtspraxis entspricht .
er sagt jetzt ausdrücklich : die versicherten müssen befragt worden sein .
in dem sinne heisst es im einleitungssatz : " .... und über die er befragt worden ist .... " 4. die voraussetzung dafür , dass die leistung entzogen werden kann , ist , dass man eine frage unrichtig beantwortet hat .
gibt also jemand beim abschluss falsche antworten , muss er nachher auch die folgen tragen .
eine weitere änderung bezüglich dieser voraussetzungen ist , dass wir den begriff der so genannten gefahrentatsache im zweiten satz definiert haben .
die definition , die hier steht , entspringt der bundesgerichtspraxis : gefahrentatsachen sind risikofaktoren .
auch für diesen zweiten satz und für die gefahrentatsachen gilt aber , dass die umstände abgefragt worden sein müssen - umstände also , wie das vorangehende beispiel mit der autohaftpflichtversicherung einen gezeigt hat : man sagt , wir wollen keine leute versichern , die bereits viele unfälle gebaut haben oder die angetrunken herumfahren .
man muss diesen umstand im fragebogen abfragen .
man muss also fragen : sind sie schon einmal wegen fahrens in angetrunkenem zustand bestraft worden ?
dann ist das ein umstand , der einen rückschluss auf erhebliche gefahrentatsachen zulässt .
wenn der betreffende das falsch beantwortet , entfällt nachher die versicherungsleistung .
so ist die regelung , wie sie ihnen von der kommission beantragt wird .
frau sommaruga stellt einen antrag auf streichung des erwähnten satzes bezüglich der gefahrentatsachen .
ich werde mich nach ihrer begründung vielleicht nochmals dazu äussern .
ich möchte zuerst meine interessenbindung offen legen .
als präsidentin der stiftung für konsumentenschutz vertrete ich die interessen der konsumenten und konsumentinnen , aber auch der versicherten .
ich bitte sie um verständnis , dass ich sie bei der beratung des vvg im plenum noch mit drei anträgen behelligen muss .
der herr bundesrat hätte es lieber gehabt , wenn ich diese anträge in der kommission eingebracht hätte , aber dazu hatte ich leider keine gelegenheit , weil ich erst seit gut zwei wochen in diesem rat tätig bin .
wir haben gehört , dass für das vvg eine totalrevision geplant ist .
der grund , weshalb ich ihnen heute trotzdem beliebt machen möchte , die drei anträge noch mindestens zu prüfen , ist der , dass wir vor etwa einer halben stunde beschlossen haben , dass für die versicherungen mit wenigen ausnahmen die präventive kontrolle nicht mehr gilt , sondern dass jetzt nur noch nachträglich kontrolliert wird .
ich war mit dieser liberalisierung einverstanden , allerdings unter der voraussetzung , dass die rahmenbedingungen für die versicherten verbessert werden , weil jetzt die notwendigkeit umso grösser ist , im vvg das informationsdefizit der versicherten gegenüber den versicherern auf ein minimum zu beschränken .
deshalb habe ich diese drei anträge gestellt , und deshalb bin ich auch der meinung , dass wir das jetzt regeln müssen und nicht den abschluss der totalrevision abwarten können .
etwas möchte ich aber noch vorausschicken : es ist auch mein interesse , dass die versicherten dazu gebracht werden , bei vertragsabschluss vollständige und korrekte angaben zu machen .
ich möchte nicht , dass versicherte prämien bezahlen müssen für andere , die aufgrund von falschen angaben unrechtmässig zu versicherungsleistungen gelangen .
auch ich bin interessiert , missbrauch und betrug bei versicherungen auszuschliessen .
nun aber zu artikel 6 : hier geht es ja um die folgen von anzeigepflichtverletzungen , die eben für die versicherten unter umständen sehr gravierend sein können .
die regelung , die wir bis heute in bezug auf die verletzung der anzeigepflicht gekannt haben , ist sehr versichertenfeindlich .
sie erlaubte nämlich den gesellschaften , sämtliche leistungen zu streichen , wenn versicherte einen fragebogen falsch oder unvollständig ausgefüllt hatten .
und zwar konnten sie die leistungen auch dann streichen , wenn die unvollständigen oder unrichtigen angaben mit dem schadensfall überhaupt nichts zu tun hatten .
der bundesrat unterbreitet uns einen vorschlag , mit welchem die folgen einer [ page 1237 ] anzeigepflichtverletzung differenzierter angegangen werden ; der kommissionssprecher hat das bereits ausgeführt .
wichtig an diesem vorschlag des bundesrates ist insbesondere , dass zwischen den unvollständigen oder falschen angaben und dem eingetretenen schadensfall ein kausalzusammenhang bestehen muss .
die kommission hat sinnvollerweise ergänzt , dass es dem versicherer obliegt , den anzeigepflichtigen zu den erheblichen gefahrentatsachen zu befragen .
diese bestimmung begrüsse ich sehr , denn dem versicherten kann es nicht in jedem fall zugemutet werden , dass er in sämtlichen versicherungsbereichen abschätzen kann , wo es sich um eine erhebliche gefahrentatsache handelt und wo nicht .
was nun aber die kommission in artikel 6 absatz 1 und analog in absatz 3 eingefügt hat , trägt nicht zur klärung bei .
dieser satz führt dazu , dass als anzeigepflichtige gefahrentatsachen auch umstände gelten , die nur noch einen rückschluss auf die ausprägung erheblicher gefahrentatsachen zulassen .
konkret bedeutet dies , dass die leistungspflicht auch dann erlischt , wenn der kunde falsche angaben gemacht hat , die zwar nicht mit dem schadenereignis zusammenhängen , es aber der versicherung verunmöglicht haben , das risiko richtig einzuschätzen .
welches solche indizierenden umstände sind und inwiefern rückschlüsse möglich sind , das werden nur noch die gerichte entscheiden können .
ich möchte aber keine gesetze verabschieden , die gleich an die gerichte weitergereicht werden müssen .
die rückschlussklausel kann man auch deshalb streichen , weil die versicherer ja die möglichkeit haben , ihre fragen konkret so zu stellen , dass sie die umstände abklären können , welche für die berechnung der prämien relevant sind .
wenn man den versicherern nun aber auch noch die möglichkeit gibt , rückschlüsse aufgrund von indizierenden umständen zu ziehen , dann wird dieser kausalzusammenhang zwischen gefahrentatsache und versicherungsleistung wieder aufgeweicht .
diese zusatzformulierung ist deshalb unnötig ; sie trägt zur unklarheit bei und wirkt sich zuungunsten der versicherten aus .
ich bitte sie deshalb , den entsprechenden satz in absatz 1 und analog in absatz 3 zu streichen .
zum schluss noch eine bemerkung : in meinem antrag ist ein fehler enthalten .
ich übernehme die formulierung der kommission : " den vertrag durch schriftliche erklärung zu kündigen " .
ich verlange einzig , der satz , der von der kommission eingefügt wurde , sei zu streichen .
ich möchte zu den argumenten von frau sommaruga sagen , dass das , was wir ihnen vorschlagen , das geltende recht ist .
das ist die geltende bundesgerichtspraxis , und darüber sollten wir uns im klaren sein , selbst wenn dieser satz gestrichen wird , wie das jetzt frau sommaruga verlangt .
dieser satz lautet : " als anzeigepflichtige gefahrentatsachen gelten auch umstände , die einen rückschluss auf die ausprägung erheblicher gefahrentatsachen zulassen .
" das ist geltende bundesgerichtspraxis .
ich möchte einfach nicht die meinung aufkommen lassen , dass wir diese bundesgerichtspraxis ändern wollen , wenn wir das streichen .
das ist auf keinen fall so .
wenn wir das wollen , müssen wir das im rahmen der totalrevision des vvg sorgfältig prüfen und dann entsprechend legiferieren .
die kommission wollte mit der einfügung dieses satz nur - nicht mehr und nicht weniger - das festhalten , was das bundesgericht jetzt in langjähriger praxis zum geltenden recht erklärt hat ; ich verweise beispielsweise auf einen entscheid - damit das dann auch überprüft werden kann -: bg 99 ii 77 ff .
sie tat dies in dem sinne , dass es dann auch ganz klar ist , was die versicherungsgesellschaften fragen müssen , wenn sie sich nachher darauf berufen wollen .
sie müssen also auch fragen zu diesen umständen stellen .
einen solchen umstand - ich komme nochmals darauf zurück - betrifft beispielsweise die frage , ob man wegen fahrens in angetrunkenem zustand schon einmal bestraft worden ist .
das ist ein umstand , das ist nicht die gefahr selber oder das risiko selber , sondern das ist ein umstand , der indiziert , dass jemand eben ein höheres gefahrenpotenzial bezüglich autofahren hat ; das kann man daraus ableiten .
solche fragen müssen in zukunft möglich sein , um das risiko richtig einzuschätzen .
auch mit der streichung des satzes - das möchte ich einfach betonen - könnte man daran meiner meinung nach jetzt nichts ändern .
die tatsache , dass die kommission erstens die präzisierung des begriffes " gefahrentatsache " in die fahne eingefügt hat , und zweitens der umstand , dass frau kollegin sommaruga nun den antrag stellt , diesen zu streichen , das hat juristisch eine merkwürdige bewandtnis .
in der heutigen situation ist der begriff " gefahrentatsache " nicht definiert , doch durch die bundesgerichtliche rechtsprechung an sich festgelegt .
wenn nun das parlament in kenntnis des antrages der kommission und in kenntnis des antrages sommaruga diesen satz streicht , dann geben wir zum ausdruck , dass " gefahrentatsachen " eben solche umstände nicht sein können .
dann ist das nichtdefinieren des begriffes " gefahrentatsache " konkludentes schweigen des gesetzgebers .
das würde heissen , dass versicherungen auch solche umstände nicht mehr abfragen könnten .
der begriff " gefahrentatsache " würde auf diese art und weise massiv eingeschränkt und könnte meines erachtens auch auf dem interpretationsweg nicht mehr erweitert werden , weil dann , wenn eine solche erweiterung stattfinden würde , das verhalten unseres parlamentes keine bedeutung mehr hätte - und das darf wohl auch nicht sein .
deshalb glaube ich , dass man den antrag sommaruga ablehnen sollte .
sie hat selber gesagt , es müsse auch hier die befragungsnotwendigkeit nachgewiesen sein .
also ist die gefahr , dass der versicherte im ungewissen darüber gelassen wird , was " gefahrentatsachen " sein könnten , durch die befragungspflicht an sich aufgehoben .
ich möchte kurz auf die erklärung von herrn schweiger antworten .
ich sehe das anders , herr schweiger .
was sie hier eingefügt haben , ist eine ausweitung des begriffs der gefahrentatsache .
sie sagen , als anzeigepflichtige gefahrentatsachen gelten auch indizierende umstände .
diese ausweitung wirkt sich zuungunsten der versicherten aus , denn es geht hier um die folgen der anzeigepflichtverletzung .
ich meine , dass es schon begründet ist , wenn ich hier die definition der gefahrentatsache möglichst einschränken möchte und diese ausweitung , die eben zur unklarheit zuungunsten der konsumenten beiträgt , streichen möchte .
ich bin leider mit beiden vorrednern nicht einverstanden .
ich bin der meinung , dass wir am geltenden rechtszustand gar nichts ändern wollen .
das ist auch die feste meinung der kommission .
man will das nur präzise darlegen im gesetz .
ich teile nicht die meinung von kollege schweiger , dass wir , wenn wir das jetzt nicht tun , damit grad gesagt haben , jetzt gelte dieser rechtszustand nicht mehr ; sondern wir halten an dem fest , was jetzt nach der bundesgerichtspraxis gilt .
ich teile aber auch nicht die meinung von frau kollega sommaruga , dass wir , wenn wir das einfügen , dann etwas geändert haben .
wir haben gar nichts geändert .
ich lese nochmals vor , was das bundesgericht zu solchen umständen sagt : " das sind tatsachen , die bloss einen rückschluss auf das vorliegen von risikofaktoren gestatten .
" das bundesgericht hat das immer wieder gesagt ; diese umstände gehören eben auch zur anzeigepflicht .
das wollen wir nicht ändern , dabei wollen wir bleiben .
die meinung , dass wir an dem etwas ändern , wenn wir den satz streichen würden , teile ich nicht .
aber nachdem sie jetzt das gesagt haben , muss ich ihnen eigentlich empfehlen , der kommission wirklich zu folgen und den satz hier so ins gesetz zu schreiben .
dann sind die dinge klar : geltendes recht wird ausdrücklich nochmals im gesetz festgehalten .
[ page 1238 ] noch zu absatz 3 : absatz 3 ist eine folge dessen , was wir beschlossen haben .
ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen : es kann auch hier nur um anzeigepflichtverletzungen betreffend umstände gehen , die abgefragt worden sind .
was nicht abgefragt worden ist , kann dann auch nicht geltend gemacht werden .
in dreissig jahren politik habe ich gelernt , dass jede meinung ihren juristen oder ihre juristin findet .
wie ist es nun wirklich ?
( heiterkeit ) ich gehe jetzt ganz in meine bescheidene ingenieurrolle zurück .
so , wie das aus den kommissionsberatungen hervorging und wie das meine fachleute sehen , ging es ihrer mehrheit wirklich darum , hier die bundesgerichtliche praxis festzuschreiben .
solche umstände - das leuchtet eigentlich auch ein - könnten indizien auf risiken geben , die sonst mit der normalen befragung nicht zum vorschein kommen ; das sind also beispielsweise das fahren in alkoholisiertem zustand , mehrere führerausweisentzüge oder das verschweigen von ärzten , die man besucht hat , weil diese vielleicht etwas wissen , was man nicht sagen möchte usw. es leuchtet eigentlich ein , dass solche indizien , wenn die entsprechende frage gestellt wird - das hat ihr kommissionspräsident gesagt -, eben doch erwähnt werden müssen .
wenn man das nicht tun muss , wird die versicherung vermehrt zahlen müssen .
dann müssen das alle versicherten mit ihren prämien berappen .
ich weiss nicht , ob dies im sinne des konsumentenschutzes auch vertretbar sein wird - wenn diese indizien wirklich auch hinweise auf ein risiko sein können , das der betroffene versicherungsnehmer kennt .
hätte man nichts getan und einfach gesagt , das bundesgericht solle weiter so legiferieren , dann wäre wahrscheinlich die frage klar .
aber ich habe auch zweifel , ob das dann nicht qualifiziert interpretiert werden könnte , wenn man den satz hier streicht .
deshalb würde ich ihnen auch eher beliebt machen , ihrer mehrheit zuzustimmen , dieses nun einmal zu tun .
der zweitrat kann sich darüber noch einmal unterhalten .
ich meine , dass man die totalrevision des gesetzes abwarten müsste , wenn man wirklich grundsätzlich bezüglich dieser umstände hinter die bundesgerichtliche praxis zurückgehen wollte , um das wirklich bis ins letzte auszuleuchten .
aber ich kann ihnen auch aus sicht unserer fachleute im bundesamt für privatversicherungen sagen , dass mit dieser formel nicht gemeint ist , die bundesgerichtliche praxis auszuweiten .
ich gebe das vielleicht noch als erklärung zu dem , was frau sommaruga gesagt hat ; das könnte vielleicht etwas beruhigend wirken .
auch wenn sie hier zustimmen : es ist die meinung , dies festzuschreiben .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 25 stimmen für den antrag sommaruga .... 11 stimmen [ vs ] art .
8 einleitung , ziff .
5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
8 introduction , ch .
5 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
9 antrag sommaruga aufheben [ vs ] art .
9 proposition sommaruga abroger
der bundesrat hatte nicht vorgesehen , in dieser teilrevision des vvg auch artikel 9 anzupassen .
meines erachtens ist eine änderung hier aber wichtig und dringlich .
ich lese ihnen artikel 9 kurz vor , da er auf der fahne nicht angeführt ist .
es ist der artikel über die nichtigkeit des versicherungsvertrages : der versicherungsvertrag ist " nichtig , wenn im zeitpunkt des abschlusses der versicherung die gefahr bereits weggefallen oder das befürchtete ereignis schon eingetreten war " .
in artikel 9 geht es also um die problematik der rückwärtsversicherung .
gemäss artikel 9 ist ein versicherungsvertrag dann nichtig , wenn das befürchtete ereignis bei vertragsabschluss bereits eingetreten oder wenn die gefahr eben weggefallen ist .
damit trägt dieses gesetz dem grundsatz rechnung , dass es sich bei befürchteten ereignissen um ein zukünftiges ereignis handeln muss .
mit diesem artikel soll unlauteren machenschaften und dem missbrauch der versicherung entgegengewirkt werden .
ein versicherungsnehmer , der einen unfall erlitten hat , soll nicht einen versicherungsvertrag abschliessen können , welcher für diesen unfall leistungen vorsieht .
ein anderes beispiel : reisegepäck soll man nicht für die dauer einer reise versichern können , wenn diese reise bereits zu ende ist .
wird artikel 9 gestrichen , öffnen wir damit nicht dem missbrauch tür und tor , weil man mit einem geeigneten fragebogen - das haben wir ja bei artikel 6 gehört - respektive mit den entsprechenden versicherungsbestimmungen solchen missbräuchen entgegenwirken kann .
eine streichung von artikel 9 ist aber besonders im hinblick auf die krankenversicherung notwendig .
am 19 . oktober 2000 hat das bundesgericht einen entscheid gefällt , der für die versicherten fatale auswirkungen haben kann , wenn wir artikel 9 einfach so stehen lassen .
seit diesem bundesgerichtsurteil gilt nämlich , dass das auftreten von symptomen einer vorbestandenen , rückfallgefährdeten krankheit juristisch nicht als selbstständige neuerkrankung aufzufassen ist , sondern als fortdauern einer bereits eingetretenen krankheit .
damit ist der tatbestand von artikel 9 erfüllt ; die folge davon ist , dass die krankenversicherer sämtliche vorbestandenen leiden von der deckung ausnehmen können .
ich gebe ihnen ein beispiel : jemand hat einen herzfehler , weiss aber nichts davon .
er schliesst eine versicherung ab , zahlt jahrelang prämien und glaubt , die familie gegen seinen tod abgesichert zu haben .
der versicherte erliegt einem herzinfarkt ; die versicherung wird den vertrag für nichtig erklären mit der begründung , der herzfehler habe bei vertragsabschluss bereits bestanden .
damit werden die versicherten in einem ausmass benachteiligt , das wir nicht hinnehmen dürfen .
in deutschland wurde eine solche klausel , als sie in den allgemeinen versicherungsbestimmungen aufgeführt wurde , als ungewöhnlich und vertragsaushöhlend eingestuft und folglich als missbräuchlich qualifiziert .
mit der meinung , dass wir diesen artikel aufheben sollten , bin ich übrigens nicht allein .
diese meinung wird auch von professor roland schaer - er ist dozent für privatversicherungsrecht an der universität bern - geteilt : diesen artikel sollte man ersatzlos streichen .
das ist das , worum ich sie jetzt auch bitte .
wie frau sommaruga ausgeführt hat , ist das verbot oder die unmöglichkeit , eine rückversicherung abzuschliessen , also ereignisse zu versichern , die bereits eingetreten sind , fundamental .
ich nenne jetzt als simples beispiel die reiseversicherung : sie haben einen koffer verloren ; nachher gehen sie zur versicherung und schliessen einen vertrag ab , mit dem sie diesen koffer noch versichern .
sie schicken dann auch noch die schadenmeldung ein und sagen : ich habe einen koffer verloren , jetzt müsst ihr für den verlust zahlen , weil ich , nachdem ich den koffer verloren habe , eine versicherung abgeschlossen habe , damit mir dafür etwas bezahlt wird .
mit einer versicherung will man sich in gottes namen vor künftigen risiken schützen , vor dem , was auf einen zukommt .
der zentrale punkt ist , dass das ungewiss ist .
ereignisse , die schon eingetreten sind , kann man einfach nicht mehr versichern .
[ page 1239 ] bei krankheit kann man aber jetzt sicher darüber diskutieren .
es geht um folgende fragen : ist eine krankheit schon ausgebrochen ?
hat eine krankheit vorbestanden , oder ist das eine neue form einer krankheit ?
ist es eine andere krankheit ?
und so weiter .
mit anderen worten : es gibt natürlich bezüglich des krankheitsrisikos - das ist der fall , den sie jetzt angesprochen haben - auslegungsprobleme , die die gerichte bewältigen müssen .
ich möchte ihnen auch gerne zugestehen , dass es fehlurteile gibt , dass die gerichte im einzelfall dann vielleicht die abgrenzung - was ist jetzt vorbestandene krankheit , was nicht ?
- falsch beurteilen .
ich möchte das , was frau sommaruga gesagt hat , dass nämlich dieses zuletzt zitierte bundesgerichtsurteil vielleicht nicht den richtigen punkt getroffen hat und in dem sinne vielleicht falsch ist , gar nicht ausschliessen .
ich habe es nicht selber geprüft ; ich kann mir darüber auch kein urteil erlauben .
aber es wäre ganz falsch , die grundregel , die in artikel 9 steht , zu streichen , weil vielleicht einmal ein fehlurteil gefällt worden ist - was ich , wie gesagt , nicht ausschliesse .
wenn frau sommaruga noch zusätzlich den wunsch hat , dass wir den fall krankheit besser regeln , als er heute geregelt ist , dann habe ich dafür auch verständnis .
ich muss aber sagen , dass das eine sehr subtile angelegenheit ist .
wir müssen das mit der totalrevision des bundesgesetzes über den versicherungsvertrag machen .
ich empfehle einfach , dass wir durchaus sagen , artikel 9 soll im rahmen dieser totalrevision gerade bezogen auf den krankheitsfall noch einmal genau überprüft werden .
aber ich würde nun effektiv davon abraten , diese grundregel des versicherungsrechts hier aus dem gesetz zu streichen .
auch wir sind der meinung , es sei ein zentraler artikel , weil eben die versicherung vorwärts gerichtet ist : sie können das haus nicht versichern , wenn es abgebrannt ist .
den artikel dürfte man so nicht streichen .
hingegen leuchtet ein , dass das beispiel , das frau sommaruga erwähnt hat - das ich so nicht kenne -, eine problematik aufzeigt .
ich würde ihnen eigentlich vorschlagen , nun nicht einen grundsatz hinauszukippen , der für das versicherungswesen sehr wichtig ist .
aber ich würde gleichzeitig die verwaltung beauftragen , im zweitrat der kommission vielleicht einen kleinen bericht betreffend dieses bundesgerichtsurteil , seine implikationen und was es bedeuten könnte , zu unterbreiten ; so kann der zweitrat dann entscheiden , ob man irgendwo etwas ändern soll , weil akuter handlungsbedarf besteht , oder ob man es - wie das ihr kommissionssprecher gesagt hat - auf die totalrevision verschieben soll .
ich meine , es sei es wert , dass man das sorgfältig anschaut ; ich würde ihnen aber davon abraten , hier gleich das ganze zu kippen .
ich nehme das angebot von herrn bundesrat villiger gerne an , dass man das im zweitrat anschaut , aber nicht auf die totalrevision verschiebt , und ziehe deshalb meinen antrag zurück .
der antrag sommaruga ist zurückgezogen worden .
[ vs ] art .
24 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die auf die laufende versicherungsperiode entfallene prämie ist ganz geschuldet , wenn der versicherer zufolge des wegfalles des risikos die versicherungsleistung erbracht hat .
[ vs ] art .
24 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 la prime pendant la période d'assurance en cours est due dans son intégralité lorsque le contrat devient nul et non avenu à la suite de la disparition du risque .
hier geht es um die frage der teilbarkeit der prämie .
bis jetzt galt im gesetz das prinzip der unteilbarkeit , d. h. , einmal bezahlte prämien waren insgesamt für die ganze versicherungsperiode geschuldet .
nach der fassung , die ihnen der bundesrat und die kommission unterbreiten , gilt dieser grundsatz nicht mehr .
die regel wird umgekehrt .
es gilt jetzt der grundsatz der teilbarkeit der prämie .
das ist in absatz 1 so geregelt .
hingegen beantragt ihnen die kommission in absatz 2 , dass es dafür auch eine ausnahme geben soll , nämlich dann , wenn die prämie bezahlt worden ist .
ich nenne wieder ein beispiel : sie haben eine autoversicherung abgeschlossen .
nach zwei monaten tritt ein schadensfall ein .
somit könnte man die versicherung nach zwei monaten beenden , der schaden würde bezahlt , und dann könnte man noch den rest der prämien zurückverlangen .
wir sind der meinung , dass das keine richtige interessenabwägung wäre .
wenn der schadensfall eintritt und der schaden bezahlt werden muss , bleibt die prämie für die ganze restperiode geschuldet .
es ist ein abwägen zwischen den interessen dieses geschädigten auf der einen seite und den interessen der gesamten versichertengemeinschaft , die ja höhere prämien bezahlen muss .
je mehr rückzahlungen von teilprämien wir zulassen , desto mehr müssen die anderen bezahlen .
also ist es eine interessenabwägung .
in diesem fall sind wir in der kommission der meinung , dass die interessen der versichertengemeinschaft hier vorrang haben sollen und die prämienrückzahlung daher zu unterbleiben hat .
ich gehe davon aus , dass sie alle die allgemeinen versicherungsbedingungen genau durchlesen , bevor sie einen versicherungsvertrag unterzeichnen .
ich gehe auch davon aus , dass sie dann diese versicherungsbedingungen mit denjenigen von anderen versicherungen vergleichen und erst dann entscheiden , mit welcher versicherung sie einen vertrag abschliessen .
da sind sie aber eine ausnahme !
die durchschnittlich informierten und nicht juristisch geschulten konsumentinnen und konsumenten sind in der regel nicht in der lage , den inhalt von solchen allgemeinen versicherungsbedingungen umfassend zu verstehen und daraus auch noch die entsprechenden schlüsse zu ziehen .
ich habe es bereits erwähnt : mit dem wegfall der präventiven produktekontrolle - jetzt werden auch die versicherungsbedingungen nicht mehr kontrolliert , bevor sie auf den markt [ page 1240 ] kommen - sind die versicherten mehr als bisher den vorgaben der versicherer ausgeliefert .
bei den allgemeinen versicherungsbedingungen ist das strukturelle informationsungleichgewicht zwischen anbieter und verbraucher besonders evident .
die allgemeinen versicherungsbedingungen werden vom versicherer verfasst und als vertragsgrundlage behandelt .
im massengeschäft ist es für den versicherten nicht mehr möglich , einzelne bestimmungen abzuändern .
weil der versicherer dank seiner professionalität sehr genau weiss , wo die probleme liegen , hat er einen klaren wissensvorsprung .
ich möchte zwar keinem versicherer unterstellen , dass er diesen wissensvorsprung missbraucht , trotzdem ist es in diesem fall besonders wichtig , dass diesem informationsungleichgewicht zwischen versicherer und versicherten rechnung getragen wird .
kommt hinzu , dass wir in der schweiz nach wie vor keine abstrakte inhaltskontrolle von allgemeinen geschäfts - und versicherungsbedingungen kennen .
das bedeutet , dass sich der versicherte erst wehren kann , wenn er schon geprellt worden ist .
eine vorhergehende beurteilung - z. b. der allgemeinen versicherungsbedingungen , die allenfalls die nichtigkeit des vertrags zur folge hätten - gibt es in der schweiz im unterschied zu den eu-ländern nicht ; die eu-länder kennen seit 10 jahren eine richtlinie bezüglich allgemeiner versicherungsbedingungen und haben diese auch umgesetzt .
warum möchte ich nun dieses anliegen in artikel 33 geregelt haben ?
artikel 33 hält den umfang der gefahr fest , und er verlangt eine " unzweideutige fassung " für die definition der ereignisse - " unzweideutige fassung " ist ein zitat aus diesem artikel .
ich möchte nun in diesem artikel generell festhalten , dass bei unklarheit , also bei zweifeln über die bedeutung einer bestimmung - und eben nicht nur bei der definition der gefahr -, diese bestimmung zugunsten der versicherten ausgelegt wird .
sie werden mir vielleicht sagen , man müsse diese frage in einem separaten gesetz regeln , zusammen mit den allgemeinen geschäftsbedingungen , oder man wird mir vielleicht entgegnen , die frage sei im rahmen der totalrevision des vvg zu klären .
ich aber vertrete die ansicht , dass der wegfall der präventiven produktekontrolle , der ja sofort wirksam wird , eine sofortige einführung einer solchen klausel notwendig macht , und zwar hier , in diesem gesetz !
ich möchte gerade hinten anfangen .
frau sommaruga hat gesagt , das sei vor allem wegen des wegfalls der präventiven produktekontrolle jetzt besonders notwendig .
da möchte ich einfach darauf aufmerksam machen , dass die kommission hier ja in ganz wesentlichen bereichen wieder zurückkorrigiert hat : die präventive produktekontrolle wird bei der kollektivlebensversicherung , der beruflichen vorsorge - da werden die versicherungsbedingungen weiterhin geprüft - und , das ist sicher auch noch wichtig , auch bei der krankenzusatzversicherung beibehalten .
hier werden auch in zukunft die versicherungsbedingungen amtlich geprüft werden müssen .
es wird also eine kontrolle stattfinden .
die einzige versicherung , bei der im gegensatz zu heute keine präventive kontrolle mehr durchgeführt werden wird , ist die einzellebensversicherung .
dort würde das also spielen .
mit anderen worten ist es doch so , dass bei vielen konsumentennahen versicherungen , die wir haben , nach wie vor die präventive kontrolle gilt .
das möchte ich einfach vorwegschicken .
zum zweiten : frau sommaruga schlägt uns vor , hier auslegungsregeln - regeln über die gesetzesauslegung - in ein gesetz zu schreiben .
jeder jurist weiss , dass es zum fundamentalen gehört , wie gesetze auszulegen sind .
gesetze sind nach treu und glauben auszulegen .
bei versicherungsverträgen ist wie bei anderen verträgen durch den richter der wahre und gemeinsame parteiwille zu suchen .
wenn er nicht festgestellt werden kann , muss nach dem vertrauensprinzip - nach dem grundsatz von treu und glauben - der wahrscheinliche wille der parteien in betracht gezogen werden , und es müssen alle umstände in betracht gezogen werden , die beim vertragsschluss eine rolle spielten .
dabei findet schon heute die so genannte unklarheitsregel anwendung , nämlich die regel " in dubio contra stipulatorem " .
im zweifelsfalle wird also gegen den vertragsersteller ausgelegt , das ist geltendes recht .
frau sommaruga möchte jetzt mit ihrem antrag , so interpretiere ich ihn jedenfalls , diese regeln und vor allem diese letztgenannte unklarheitsregel - ich bin zwar nicht ganz sicher , ob der zweite satz das genau beinhaltet - ins gesetz schreiben .
persönlich habe ich eigentlich vor allem für ihre hauptzielrichtung verständnis , dass wir ein agb-gesetz machen sollten .
wir sollten tatsächlich regeln für die allgemeinen geschäftsbedingungen aufstellen .
diese kommen ja nicht nur in der versicherungsbranche , sondern auch beim autoverkauf usw. vor .
das finde ich eigentlich richtig .
wir haben heute im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb ( uwg ) eine regel über diese allgemeinen geschäftsbedingungen , die aber nach meiner persönlichen überzeugung nicht genügt .
ich habe etwas mühe , jetzt hier in einem einzelpunkt im versicherungsvertragsgesetz eine auslegungsregel zu implementieren .
obwohl frau sommaruga gesagt hat , das sei hier ein sonderfall , sehe ich es doch im rahmen des allgemeinen vertragsrechts .
ich empfehle ihnen daher - ich habe aber mit der kommission nicht rücksprache genommen -, das hier nicht zu tun , aber doch vorzusehen , dass die agb-frage in jedem fall bei der totalrevision geprüft wird .
im übrigen habe ich auch nichts dagegen , wenn der zweitrat grundsätzlich sagt : wir stellen da überlegungen zu den allgemeinen geschäftsbedingungen an .
ich finde nur : eine einzelnorm vom auslegungsrecht in ein spezialgesetz hineinzupflanzen scheint mir nicht richtig zu sein .
ich bin mir bewusst , gefahr zu laufen , als pingeliger , weltfremder jurist verschrien zu werden .
ich äussere mich auch nicht zum ersten satz , da schliesse ich mich dem an , was herr david gesagt hat .
beim zweiten satz müssen wir wissen , dass der teufel im detail liegt .
ob man es wahrhaben will oder nicht - die juristische sichtweise ist eben doch auch eine .
ich möchte ihnen das anhand eines beispiels erklären .
es steht hier , wann immer über die bedeutung einer bestimmung zweifel bestehen können , sei zugunsten des versicherten zu entscheiden .
nehmen wir einmal an , in den versicherungsbedingungen einer gesellschaft stünde der satz : schäden als folge einer starken rauchentwicklung sind von der versicherungsgesellschaft zu tragen .
selbstverständlich ist der ausdruck " starke rauchentwicklung " nicht eindeutig , es bestehen also zweifel über dessen bedeutung ; das kann nicht wegdiskutiert werden .
wenn nun geltend gemacht werden könnte , dass solche zweifel möglich wären , genügte das bereits , um den versicherer zu zwingen , die für den versicherten günstigste lösung zu wählen .
das heisst ganz konkret : ein relativ geringes " räuchlein " würde bereits reichen , um die erbringung von versicherungsleistungen zwecks schadenersatz auszulösen .
ich bin mir bewusst , dass das lustig tönt .
aber ich möchte anhand dessen zeigen , dass die juristische problematik zum teil extrem komplexer ist als das , was auf den ersten blick sehr vernünftig scheint .
damit möchte ich ihnen nicht zu nahe treten , aber einfach meiner verpflichtung als jurist , die ich hier zu vertreten glaube , gerecht werden .
indem herr schweiger von " räuchlein " und " starker rauchentwicklung " gesprochen hat , ist er natürlich nicht frau sommaruga nahe getreten , sondern einem ehemaligen zigarrenfabrikanten .
( heiterkeit ) aber ich lasse mich jetzt durch diese frühere interessenbindung in der beurteilung dieser sachfrage nicht beeinflussen .
wir sehen das an sich ähnlich wie der präsident ihrer kommission .
an sich geht das bundesgericht schon nach diesem grundsatz vor ; im zweifel entscheidet es also gegen denjenigen , von dem die unklare formulierung stammt .
wir [ page 1241 ] meinen deshalb , es sei nicht nötig , dies hier noch einmal hineinzuschreiben , obwohl das anliegen durchaus berechtigt ist .
wir haben auch zweifel , ob die formulierung - mit den hinweisen auf die bedeutung einer formulierung - über jeden zweifel erhaben ist .
man müsste die formulierung vielleicht noch einmal anschauen , wenn man so etwas hineinschreiben wollte .
wenn so etwas in einem spezialgesetz steht , stellt sich auch immer die frage , ob diese regelung dann in vergleichbaren fällen nicht gilt , wenn im entsprechenden gesetz keine derartige bestimmung steht .
unsere fachleute sind auch eher der meinung , dass man all diese dinge im rahmen der totalrevision vertiefen müsste .
aber eben : sie haben die einwände , dass diese frage auch in einem gesetz über allgemeine geschäftsbedingungen geregelt werden könnte , geschickt vorweggenommen , frau sommaruga .
man will natürlich dort politisieren , wo etwas vorliegt ; das andere ist irgendwie die taube auf dem dach , das sehe ich schon .
vielleicht könnte diese frage sogar im obligationenrecht oder so geregelt werden .
ich würde ihnen also eher raten , den antrag abzulehnen .
ich habe selbstverständlich nichts dagegen , wenn der zweitrat diese frage etwas vertieft und nach besseren formulierungen sucht .
wie gesagt , das anliegen an sich ist nicht bestritten .
ich glaube , man könnte aus der ablehnung des antrages sommaruga hier auch nicht ableiten , dass der rat nicht will , dass das bundesgericht seine praxis bei unscharfen formulierungen weiterführt .
vielleicht müsste man diese frage dann irgendeinmal in einem allgemeineren gesetzesrahmen anpacken .
abstimmung - vote für den antrag sommaruga .... 9 stimmen dagegen .... 30 stimmen [ vs ] art .
34 antrag der kommission .... das verhalten seines vermittlers wie für sein eigenes einzustehen .
[ vs ] art .
34 proposition de la commission .... des actes de son intermédiaire comme pour des siens .
mir geht es nur um eine klarstellung bezüglich der verantwortlichkeit des versicherers für seine versicherungsagenten .
im antrag der kommission steht jetzt genau " seines vermittlers wie für sein eigenes einzustehen " .
mit diesem pronomen ist auch klargestellt , dass dieser bezug zwischen vermittler und versicherungsgesellschaft bestehen muss .
1. bundesbeschluss betreffend das zusatzprotokoll nr .
7 zur revidierten rheinschifffahrtsakte 1. arrêté fédéral concernant le protocole additionnel no 7 à la convention révisée pour la navigation du rhin [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss betreffend das budapester übereinkommen über den vertrag über die güterbeförderung in der binnenschifffahrt 2. arrêté fédéral concernant la convention de budapest relative au contrat de transport de marchandises en navigation intérieure [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1248 ]
zivilgesetzbuch ( trennungsfrist im scheidungsrecht ) code civil suisse ( délai de séparation en droit du divorce ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 37 stimmen dagegen .... 1 stimme
1. bundesgesetz über die ausrichtung von finanzhilfen an das verkehrshaus der schweiz 1. loi fédérale sur l'octroi d'aides financières au musée suisse des transports [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1249 ]
1. bundesgesetz über die ausrichtung von finanzhilfen an die stiftung bibliomedia 1. loi fédérale sur l'octroi d'aides financières à la fondation bibliomedia [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit )
1. bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des zusatzprotokolls zum übereinkommen des europarates über die überstellung verurteilter personen 1. arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre du protocole additionnel à la convention du conseil de l'europe sur le transfèrement des personnes condamnées [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über massnahmen zur zivilen friedensförderung und stärkung der menschenrechte loi fédérale sur des mesures de promotion civile de la paix et de renforcement des droits de l'homme [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1247 ]
bundesgesetz über das kriegsmaterial loi fédérale sur le matériel de guerre [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über schuldbetreibung und konkurs ( arbeitnehmerforderungen ) loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite ( créances salariales ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit )
1. bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2003 1. loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003 [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 32 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über dringliche massnahmen aus dem entlastungsprogramm 2003 2. loi fédérale sur les mesures urgentes découlant du programme d'allègement budgétaire 2003 [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 33 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt 3. loi fédérale sur les finances de la confédération [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 6. bundesgesetz über das parlamentsressourcengesetz 6. loi fédérale sur la loi sur les moyens alloués aux parlementaires [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 27 stimmen ( einstimmigkeit )
mit dem ende dieser session verlässt eine langjährige mitarbeiterin die parlamentsdienste , frau hedwig häni , vorredaktorin und sekretärin beim dienst für das amtliche bulletin .
während 14 jahren hat frau häni sicher tausende unserer wortmeldungen niedergeschrieben .
daneben war sie auch dafür verantwortlich , dass wir unsere texte umgehend zur durchsicht zugestellt erhielten .
frau häni hat diese aufgaben stets besonders speditiv und mit grosser zuverlässigkeit bewältigt .
im namen unseres rates danke ich frau häni für ihre langjährigen wertvollen dienste und wünsche ihr glück und gesundheit im wohlverdienten ruhestand .
( beifall ) wir sind am ende der ersten session nach den gesamterneuerungswahlen des nationalrates angelangt .
die drei wochen sind wiederum in windeseile vorübergegangen .
die last der sachvorlagen war für die erste session nach den wahlen erfahrungsgemäss erträglich und hat auch dazu beigetragen , dass den grossen brocken die nötige zeit eingeräumt werden konnte , ohne in zeitnot beraten zu müssen .
was unsere neuen mitglieder betrifft , so hoffe ich , dass sie einen guten einstand in unserem rat hatten .
spätestens mit der zuteilung der kommissionssitze sind unsere neuen kolleginnen und kollegen vollständig in den ratsbetrieb einbezogen .
diese wintersession wurde nicht durch sachvorlagen , sondern durch die gesamterneuerungswahl der landesregierung beherrscht .
die vereinigte bundesversammlung hat auf demokratischer grundlage wichtige , aber auch schmerzvolle entscheide getroffen .
die diesbezüglichen diskussionen werden zweifellos noch weitergeführt werden .
uns stehen gewichtige entscheidungen in sachfragen bevor , bei denen es um das gesamtinteresse von land und volk geht .
ich hoffe , dass wir uns bei den uns gestellten grossen aufgaben auf die damit verbundenen sachentscheide konzentrieren können und personalfragen in den hintergrund treten werden .
es ist mir ein anliegen zu danken : ihnen , liebe kolleginnen und kollegen , für die geleistete arbeit in diesem rat und für den von ihnen geschaffenen rahmen , der fundierte diskussionen im plenum gestattet ; das ist einer der grossen trümpfe dieses rates .
dank gebührt aber auch allen , die durch ihr wirken den reibungslosen ablauf unseres ratsbetriebes erst erlauben : der redaktionskommission , dem ratssekretär , seiner stellvertreterin , allen mitarbeiterinnen und mitarbeitern der parlamentsdienste - einfach allen fleissigen und willigen köpfen und händen in diesem haus , von denen es trotz dauernder kritik an der verwaltung viele gibt .
ich wünsche ihnen und ihren familien frohe festtage , etwas ruhe und musse , die uns die nötige erholung erlauben .
ich hoffe , sie im neuen jahr bei bester gesundheit wiederzusehen .
" e guete rutsch !
" ( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.15 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 15 [ page 1250 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
militärstrafprozess procédure pénale militaire [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über die änderung von erlassen im bereich der ehe - und familienbesteuerung , der wohneigentumsbesteuerung und der stempelabgaben loi fédérale sur la modification d'actes concernant l'imposition du couple et de la famille , l'imposition du logement et les droits de timbre [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über zertifizierungsdienste im bereich der elektronischen signatur loi fédérale sur les services de certification dans le domaine de la signature électronique [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1246 ]
herr ständeratspräsident , herr bundespräsident , frau vizepräsidentin des bundesrates , frau bundesrätin , herren bundesräte , herr vizepräsident , frau bundeskanzlerin , geschätzte kolleginnen und kollegen , die sitzung der vereinigten bundesversammlung ist eröffnet .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
die tagesordnung ist ihnen ausgeteilt worden .
die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates ist anwesend .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
[ vs ] zweiter wahlgang - deuxième tour de scrutin [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 244 eingelangt - rentrés .... 244 leer - blancs .... 5 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 239 absolutes mehr - majorité absolue .... 120 [ vs ] es wird gewählt - est élu merz hans-rudolf , ständerat .... mit 127 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix beerli christine , alt ständerätin .... 96 verschiedene - divers .... 16 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere herrn merz zu seiner wahl und wünsche ihm alles gute .
( grosser beifall ) ich ersuche sie zu erklären , ob sie die wahl annehmen .
[ vs ] merz hans-rudolf ( r , ar ) : herr nationalratspräsident , herr ständeratspräsident , meine sehr verehrten damen und herren national - und ständeräte , ich danke ihnen ganz herzlich für diese wahl .
ich danke ihnen für das vertrauen , das sie in mich setzen .
ich verspreche ihnen , land und volk zu dienen .
ich bin stolz auf dieses ergebnis ; es ist auch ein vertrauensbeweis für meine partei , die freisinnig-demokratische partei , und meinen stand , den kanton appenzell ausserrhoden .
ich erkläre annahme der wahl .
( beifall ) [ page 2155 ] [ vs ] [ vs ] 10 . wahl der bundeskanzlerin für die neue amtsdauer 10 . election de la chancelière de la confédération pour la nouvelle législature [ vs ] vorschlag der freisinnig-demokratischen fraktion , der fraktion der schweizerischen volkspartei , der sozialdemokratischen fraktion und der christlichdemokratischen fraktion huber-hotz annemarie , bundeskanzlerin [ vs ] proposition du groupe radical-libéral , du groupe de l'union démocratique du centre , du groupe socialiste et du groupe démocrate-chrétien huber-hotz annemarie , chancelière de la confédération [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die fdp-fraktion , die svp-fraktion , die sp-fraktion und die cvp-fraktion schlagen frau bundeskanzlerin annemarie huber-hotz zur wahl vor .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 236 eingelangt - rentrés .... 235 leer - blancs .... 24 ungültig - nuls .... 3 gültig - valables .... 208 absolutes mehr - majorité absolue .... 105 [ vs ] es wird gewählt - est élue huber-hotz annemarie , bundeskanzlerin .... mit 173 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix muralt müller hanna , vizekanzlerin .... 21 verschiedene - divers .... 14 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere frau bundeskanzlerin huber-hotz zu ihrer guten wahl und wünsche ihr alles gute .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 11 . vereidigung 11 . prestation de serment [ vs ] die mitglieder des bundesrates und die bundeskanzlerin betreten den saal , begleitet von zwei weibeln in den landesfarben les membres du conseil fédéral et la chancelière de la confédération entrent dans la salle , accompagnés de deux huissiers revêtus des couleurs fédérales [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die vereinigte bundesversammlung hat die mitglieder des bundesrates und die bundeskanzlerin gewählt .
im namen der vereinigten bundesversammlung danke ich den damen und herren bundesräten für den grossen einsatz , den sie an der spitze ihres departementes und im rahmen des bundesratskollegiums für unser land leisten .
ihnen wie auch der bundeskanzlerin wünsche ich gesundheit , kraft und erfolg für die bewältigung ihrer schwierigen aufgaben und sichere ihnen die mitarbeit des parlamentes zu .
ich ersuche die ratsmitglieder und die besucher auf den tribünen , sich für die vereidigung von den sitzen zu erheben , und bitte die generalsekretärin , die eides - und gelübdeformel zu verlesen .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die eidesformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
je jure devant dieu tout-puissant d'observer la constitution et les lois et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse : je promets d'observer la constitution et les lois et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
[ vs ] leuenberger moritz , couchepin pascal , blocher christoph , deiss joseph , schmid samuel , merz hans-rudolf und huber annemarie werden vereidigt leuenberger moritz , couchepin pascal , blocher christoph , deiss joseph , schmid samuel , merz hans-rudolf et huber annemarie prêtent serment [ vs ] calmy-rey micheline legt das gelübde ab calmy-rey micheline fait la promesse requise [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die vereinigte bundesversammlung nimmt kenntnis von ihrem eid .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 12 . wahl des bundespräsidenten für 2004 12 . election du président de la confédération pour 2004 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir haben aus dem gewählten siebenköpfigen bundesrat das präsidium zu wählen .
ich schlage ihnen vor , herrn bundesrat joseph deiss zum bundespräsidenten und herrn bundesrat samuel schmid zum vizepräsidenten zu wählen .
dieser vorschlag entspricht dem bisherigen turnus .
- andere anträge werden nicht gestellt .
es sind alle bundesräte wählbar , mit ausnahme von herrn bundespräsident couchepin .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 235 eingelangt - rentrés .... 235 leer - blancs .... 15 ungültig - nuls .... 5 gültig - valables .... 215 absolutes mehr - majorité absolue .... 108 [ vs ] es wird gewählt - est élu deiss joseph , bundesrat .... mit 174 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix calmy-rey micheline , conseillère fédérale .... 29 verschiedene - divers .... 12 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere herrn bundesrat deiss zu seiner ehrenvollen wahl zum bundespräsidenten und wünsche ihm viel befriedigung in dieser aufgabe .
( beifall ) [ vs ] [ page 2156 ] [ vs ] 13 . wahl des vizepräsidenten des bundesrates für 2004 13 . election du vice-président du conseil fédéral pour 2004 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : kandidat ist herr bundesrat schmid .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 201 eingelangt - rentrés .... 201 leer - blancs .... 17 ungültig - nuls .... 1 gültig - valables .... 183 absolutes mehr - majorité absolue .... 92 [ vs ] es wird gewählt - est élu schmid samuel , bundesrat .... mit 143 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix calmy-rey micheline , conseillère fédérale .... 34 verschiedene - divers .... 6 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere herrn schmid zu seiner wahl zum vizepräsidenten des bundesrates .
( beifall ) die wahlen für die eidgenössischen gerichte und das militärkassationsgericht werden am nächsten mittwoch vorgenommen .
wir haben eine historische wahl hinter uns , nicht zuletzt auch deshalb , weil erstmals zwei bundesräte aus dem gleichen kanton stammen .
ich war immer überzeugt , dass wir diese wahlen unter respektierung des demokratischen dialoges und unter der beachtung und achtung von land und volk durchführen können .
ich spreche ihnen , meine geschätzten kolleginnen und kollegen , dafür meinen aufrichtigen dank aus .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 2157 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
[ vs ] erster wahlgang - premier tour de scrutin [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 246 eingelangt - rentrés .... 246 leer - blancs .... 5 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 241 absolutes mehr - majorité absolue .... 121 [ vs ] stimmen haben erhalten - ont obtentu des voix merz hans-rudolf , ständerat .... 115 beerli christine , alt ständerätin .... 83 steinegger franz , alt nationalrat .... 16 pelli fulvio , consigliere nazionale .... 11 verschiedene - divers .... 16 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : da kein kandidat oder keine kandidatin das absolute mehr erreicht hat , findet ein zweiter wahlgang statt .
der zweite wahlgang ist für alle wählbaren kandidatinnen und kandidaten frei .
ich möchte im namen der grünen fraktion - und ich denke , im namen vieler frauen hier drin und draussen - meinem befremden darüber ausdruck geben , wie mit den frauen in der politik umgesprungen wird , in den dreissig jahren , seit es frauen in der politik gibt .
wir haben bis jetzt vier bundesrätinnen gehabt ; bei drei von ihnen hat es dramen abgesetzt .
die erste bundesrätin wurde für ein vergehen aus dem amt geschickt , von dem ich überzeugt bin , dass es keinem mann den sitz gekostet hätte .
das wird die geschichte noch beweisen .
die zweite frau wurde nur dank dem massiven protest von tausenden von frauen möglich , auch hier vor diesem haus .
judith stamm hat damals gesagt , der souverän stehe vor der türe .
die dritte frau wurde von ihnen , den rechten , vor fünf jahren gewählt und ist jetzt nach knapp fünf jahren aus dem amt geschickt worden , ohne dass ihr irgendwie gravierende fehler vorgeworfen werden konnten .
micheline calmy-rey ist bis jetzt die ausnahme , die die regel bestätigt .
erst eine von vier frauen wurde bis jetzt ohne grossen widerstand und dramen wiedergewählt .
jetzt kommen wir zum letzten wahlgang .
es steht eine kandidatin zur wahl .
wenn wir den frauen in der schweiz ein zeichen geben wollen , dass das politische parkett für frauen nicht einfach gefährlich ist und dass es nicht überhaupt besser ist , wenn frauen sich nicht darauf begeben , dann haben wir jetzt noch eine letzte chance , das , was wir heute getan haben , mit diesem neuen zeichen etwas abzuschwächen und zu verbessern , indem wir in der letzten runde noch eine frau in den bundesrat wählen .
ich bitte sie eindringlich , das zu tun .
es ist ein wichtiges zeichen für die frauen , damit sie nicht das gefühl haben : auf dieses heikle , rutschige parkett politik begeben wir uns schon besser gar nicht .
ich danke ihnen , wenn sie meiner empfehlung folgen .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 244 eingelangt - rentrés .... 244 leer - blancs .... 17 ungültig - nuls .... 1 gültig - valables .... 226 absolutes mehr - majorité absolue .... 114 [ vs ] es wird gewählt - est élue calmy-rey micheline , conseillère fédérale .... mit 206 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 20 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere frau bundesrätin calmy-rey zu ihrer wiederwahl und wünsche ihr alles gute .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 9. wahl eines neuen mitgliedes ( nachfolge von herrn bundesrat kaspar villiger ) 9. election d'un nouveau membre ( succession de m. kaspar villiger , conseiller fédéral ) [ vs ] vorschlag der freisinnig-demokratischen fraktion und der fraktion der schweizerischen volkspartei beerli christine , alt ständerätin merz hans-rudolf , ständerat [ vs ] proposition du groupe radical-libéral et du groupe de l'union démocratique du centre beerli christine , anc .
conseillère aux etats merz hans-rudolf , conseiller aux etats [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : es liegt eine doppelkandidatur der fdp-fraktion vor , die von der svp-fraktion unterstützt wird : frau alt ständerätin christine beerli und herr ständerat hans-rudolf merz .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 244 eingelangt - rentrés .... 244 leer - blancs .... 39 ungültig - nuls .... 1 gültig - valables .... 204 absolutes mehr - majorité absolue .... 103 [ vs ] es wird gewählt - est élu schmid samuel , bundesrat .... mit 167 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix genner ruth , nationalrätin .... 13 verschiedene - divers .... 24 [ vs ] [ page 2154 ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere herrn bundesrat schmid zu seiner wiederwahl und wünsche ihm alles gute .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 8. sitz von frau bundesrätin micheline calmy-rey 8. siège de mme micheline calmy-rey , conseillère fédérale [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : frau bundesrätin calmy-rey wird von folgenden fraktionen unterstützt : sp , cvp , svp , fdp .
ich danke frau bundesrätin metzler im namen der bundesversammelung und wünsche ihr und ihrem mann alles gute auf ihrem weiteren gemeinsamen lebensweg .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 7. sitz von herrn bundesrat samuel schmid 7. siège de m. samuel schmid , conseiller fédéral [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : herr bundesrat schmid wird von folgenden fraktionen unterstützt : svp , sp , fdp und cvp .
herr nationalratspräsident , herr ständeratspräsident , meine sehr verehrten damen und herren national - und ständeräte , sie haben im sinne der konkordanz entschieden , anstelle von zwei cvp-vertretern zwei svp-vertreter in den bundesrat zu wählen .
die cvp soll weiterhin mit herrn bundesrat joseph deiss vertreten sein .
ich akzeptiere diesen demokratischen entscheid und stehe für weitere wahlgänge nicht mehr zur verfügung .
vor fast fünf jahren haben sie mir die chance gegeben , eine der höchsten aufgaben in unserem staat wahrzunehmen .
diese aufgabe war faszinierend , und ich habe mich voller elan und voller freude dafür eingesetzt .
sie haben mir die möglichkeit gegeben , bereits im jungen alter wichtige und anspruchsvolle herausforderungen in unserem staat anzugehen .
dazu gehörte auch die befriedigung , zahlreiche volksabstimmungen zu gewinnen .
es schmerzt mich , dass dies nun nach fast fünf jahren zu ende geht ; allzu gerne hätte ich meine aufgabe weiter wahrgenommen , und ich wäre auch allzu gerne bereit gewesen , das präsidialjahr zu erfüllen .
sie haben heute anders entschieden .
nach wochenlangen öffentlichen diskussionen und konfrontationen wünsche ich , dass der weg frei ist für eine konstruktive zusammenarbeit in der bundesversammlung und mit dem neuen bundesrat .
der geist der konkordanz , der in den vergangenen wochen arg strapaziert worden ist , soll neu aufleben und für die lösung der schwierigen fragen der zukunft wegweisend sein .
ich gehe ohne verbitterung , mit einer reichen erfahrung , die mich auch in zukunft begleiten wird .
ich habe immer gewusst : es gibt ein leben nach dem bundesrat .
dass es bereits jetzt beginnt , hätte ich mir nicht gewünscht .
ich möchte noch danken , allen voran meinem mann lukas , meiner familie und meinen freunden , vor allem aber auch meinen politischen wegbegleitern , die mich insbesondere in den letzten wochen begleitet haben .
ich danke der bundesversammlung , die mir ermöglicht hat , während fast fünf jahren in dieser funktion zu wirken .
( stehende ovation )
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 245 eingelangt - rentrés .... 245 leer - blancs .... 4 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 241 absolutes mehr - majorité absolue .... 121 [ vs ] es wird gewählt - est élu deiss joseph , conseiller fédéral .... mit 138 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix metzler-arnold ruth , bundesrätin .... 96 verschiedene - divers .... 7 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere herrn bundesrat deiss zu seiner wiederwahl und wünsche ihm alles gute .
( beifall ) frau bundesrätin metzler-arnold wird hier eine erklärung abgeben .
mit der wahl von herrn nationalrat christoph blocher zum bundesrat hat sich das parlament im interesse unseres landes für die konkordanz entschieden .
dafür danke ich ihnen .
ich gratuliere unserem fraktionskollegen nationalrat christoph blocher ganz herzlich zu seiner wahl und wünsche ihm für seine grosse aufgabe alles gute und die nötige kraft .
sie haben sich für die konkordanz entschieden .
wir empfehlen ihnen deshalb , in den folgenden wahlgängen die kandidaten gemäss unserem schriftlichen vorschlag zu unterstützen .
das heisst , jetzt stehen frau bundesrätin ruth metzler oder herr bundesrat joseph deiss zur wahl .
es geht also um den entscheid , wer die cvp im bundesrat vertreten soll .
die sp ging aus den wahlen vom 19 . oktober gestärkt hervor .
die links-grünen parteien verzeichneten zusammen einen grossen stimmengewinn .
die sp nimmt diesen auftrag der wählerinnen und wähler ernst und will weiterhin für unser land verantwortung tragen .
es ist deshalb für uns klar , dass unsere partei weiterhin mit zwei mitgliedern im bundesrat vertreten sein muss .
wir wollen uns sowohl im parlament als auch im bundesrat für unsere werte einsetzen - für solidarität , für chancengleichheit , für respekt gegenüber unserer umwelt .
am 19 . oktober gewann am anderen ende der politischen skala auch die svp massiv an stimmen dazu , allerdings vorwiegend auf kosten der beiden anderen bürgerlichen parteien .
noch am wahlsonntag stellte die svp ultimativ die forderung auf : wir wollen nun einen zweiten sitz im bundesrat , dafür kommt nur herr blocher infrage , den sitz abtreten muss die cvp !
andernfalls drohte die svp mit dem gang in die opposition .
damit schloss die svp von anfang an jede diskussion aus , verhinderte den dialog .
die zahlenmässige vertretung in einem gremium ist ein aspekt der konkordanz , aber sie ist nicht der einzige .
zur konkordanz gehört auch die fähigkeit zum dialog .
wer meint , mit einem wähleranteil von 27 prozent könne man den anderen diktieren , was zu tun sei , ist nicht konkordanzfähig .
es darf nicht vergessen werden : 27 prozent sind weit weg von einer mehrheit .
am abend ihres wahlerfolgs stellte die svp herrn blocher als ihren kandidaten vor - nicht als wahlempfehlung , sondern im sinne von : herr blocher wird bundesrat - oder keiner !
herr blocher ist für uns nicht wählbar .
immer wieder grenzt er minderheiten aus - " scheininvalide " , " scheinasylanten " - und schürt die fremdenfeindlichkeit mit seiner auns .
seit jahren verhöhnt er unsere politischen instanzen : das bundesparlament , in dem er mittlerweile am längsten sitzt , den bundesrat , in den es ihn nun plötzlich drängt .
er verletzt damit grundwerte wie toleranz und reichtum durch vielfalt , die uns schweizern lieb und teuer sind .
alternativen hat uns die svp nicht angeboten , im gegenteil : sie hat begonnen , weiter druck auszuüben mit ihrer drohung einer abwahl von bundesrätin micheline calmy-rey .
dies alles zeugt von mangelnder konkordanzfähigkeit .
unser ziel für heute ist die wahl eines bundesrates mit unseren beiden bisherigen mitgliedern : ein bundesrat , der sich für eine soziale , ökologische und offene schweiz einsetzt ; ein bundesrat , der sich als team versteht , in dem nicht befohlen wird , sondern in dem intensiv um tragfähige lösungen gerungen wird .
auch im neuen bundesrat sollen wechselnde mehrheiten möglich sein , mal eher links , mal eher rechts .
für die sp-fraktion ist daher klar : wir werden die bisherigen sechs mitglieder des bundesrates wählen , und für die nachfolge von herrn bundesrat villiger wählen wir den kandidaten oder die kandidatin der fdp .
wir wehren uns mit diesem entscheid auch dagegen , dass ausgerechnet die beiden frauen aus dem bundesrat gedrängt werden sollen .
ebenso klar ist für uns , dass die frage der durchsetzung auch des rechnerischen aspekts der [ page 2150 ] konkordanz - konkret die frage eines zweiten sitzes für die svp - wieder auf uns zukommen wird .
wir sind durchaus bereit , uns auf diese diskussion einzulassen .
heute geht es auch darum , in welche richtung sich die schweiz in den nächsten jahren entwickeln wird .
wir wollen keine politik nur für reiche , wie sich dies im steuerpaket und in den so genannten entlastungsmassnahmen ausdrückt .
wir wollen eine politik für die grosse mehrheit der menschen in unserem land .
wir wollen ein land mit guten lebensbedingungen für alle , für alle generationen .
wir wollen eine politik , die ebenso in bildung investiert wie in die familien , die ebenso in ein tragfähiges sozialnetz investiert wie in eine intakte umwelt .
wir haben es heute in der hand !
auch in unserer fraktion waren wir am wahlabend alle bestürzt und überrascht , dass die grösste siegerin gerade ultimaten stellte .
dabei kann man sich doch am wahlabend zuerst einmal freuen , dass man gewaltig gewonnen hat !
was haben die anderen fraktionen - diejenigen , die verloren haben - gemacht ?
sie haben nicht sich zusammengesetzt , das wahlresultat analysiert , miteinander diskutiert , sondern eben auch ihre eigenen , unverrückbaren positionen dargelegt .
das ist das , was uns dann die bundesratsfraktionen präsentiert haben .
wir hätten es begrüsst , wenn man das getan hätte , was eigentlich vorgesehen war , nämlich : sich zusammenzusetzen .
ich möchte es mit einem kleinen spiel vergleichen .
wir hätten es begrüsst , wenn die fraktionen zusammen " eile mit weile " gespielt hätten .
es gibt nicht nur ein spiel für vier mitspielende - lies bundesratsparteien -, es gibt auch die variante für sechs spieler , bei dem die grünen und unsere fraktion auch am spiel hätten teilnehmen können .
beim " eile mit weile " kommt man am anfang möglichst rasch heraus ; das ist das ziel , aber mit einer ausgangsposition , nicht mit dem ende .
dann gibt es den kampf darum , wer zuerst am ziel ist und wie viel man gewinnt .
anstelle dieses " eile mit weile " -spiels haben die bundesratsfraktionen aus unserer sicht - das wurde auch in den medien so erwähnt - eher das mikado-spiel gespielt : wer sich zuerst bewegt , hat verloren .
das hat vielleicht auch etwas gutes für unsere bundesversammlung : wir haben nun echte wahlen vorzunehmen .
wir stimmen ja alle ohne weisungen , weil es die bundesverfassung so vorsieht .
es gibt also keine verbindlichen entscheide , damit auch keine abweichler , sondern es sind nur 246 einzelpersonen , die entscheiden .
aber von daher möchten wir nun darlegen , wie wir als fraktion die konkrete situation sehen .
wir hätten es eben begrüsst , wenn man zuerst über schwerpunkte , über zusammenhänge gesprochen hätte .
nachdem dem nicht so ist , kann man auch nicht darüber debattieren , welche form der konkordanz die richtige sei .
deshalb sind wir zum schluss gekommen , dass man für diesen wahltag davon ausgehen muss , dass die arithmetische formel die einzige ist , die man jetzt objektivieren kann .
das kann sich ändern , aber für heute ist es so .
von daher kommen wir in unserer fraktion einhellig zum schluss , dass es sinn macht und dienlich ist , wenn die parteiwählermässig mit abstand grösste partei , zusammen mit den ständeräten auch die grösste fraktion in diesem rat , zwei mitglieder stellt und damit in die verantwortung - wir betonen : in die verantwortung - eingebunden wird .
aus diesem grunde macht auch unsere fraktion nicht mit , wenn allfällige versuche unternommen werden sollten , das zweite mitglied der sp aus der bundesregierung abzuwählen , weil das auch nicht den grundsätzen entsprechen würde .
aber einen wesentlichen unterschied gibt es in der wertung zwischen den vertretern der edu in unserer fraktion und uns von der evp .
die vertreter der edu möchten am heutigen tag die arithmetische formel erreichen und werden deshalb nur ein mitglied der cvp wählen .
wir von der evp sind der meinung , dass man nach den grundsätzen des freiwilligen proporzes vorgehen soll , dass also bisherige in einem vollamt , die ihre aufgabe gut gemacht haben , wiedergewählt werden sollen , dass aber dann , wenn der erste rücktritt erfolgt , die zuteilung wieder arithmetisch gelten soll .
dies auch wieder nach dem freiwilligen proporz , aber wie immer sollte es einen valablen zweiervorschlag geben .
auch für uns von der evp ist der bundesrat nicht etwa eine geschützte werkstätte , in der man sicher ist , bis man freiwillig geht .
aber es gibt doch gewisse kriterien , die aus unserer sicht auch da zu berücksichtigen sind .
von daher erhoffen und erwarten wir am heutigen morgen eine wahl , die für unser land im gesamten gut wird .
was uns aber ein stück weit bewegt , ist etwas , das wir erlebt haben : dass sich das politische klima vor diesen wahlen verhärtet hat .
ich hoffe , dass am heutigen menschenrechtstag , da in oslo der friedensnobelpreis übergeben wird , auch etwas davon auf den gegenseitigen umgang in diesem saal überspringen wird .
wir wählen heute eine landesregierung .
regieren bedeutet , sich in den dienst der bürgerinnen und bürger zu stellen , in den dienst jener bürger und bürgerinnen , die uns hier in diesen saal hineingewählt haben .
wir haben eine regierung zu wählen , welche die bürgerinnen und bürger in diesem land auch wirklich repräsentiert .
bei den eidgenössischen wahlen am 19 . oktober wurde ein klarer entscheid gefällt .
unsere bevölkerung hat das recht , dass man ihren willen ernst nimmt .
wir haben die pflicht , den volkswillen zu respektieren .
es geht heute nicht einfach um ein spiel , bei dem man versucht , den gegner auszutricksen und bei dem man die figuren wieder aufstellt und von vorne beginnt , wenn es schief läuft .
nein , das schweizerische system der konkordanz hat uns in den letzten jahren stabilität und wohlstand gebracht .
trotz aller kritik an diesem system gewährleistet die konkordanz , dass die verschiedenen landesteile , die verschiedenen sprachen und die unterschiedlichen mentalitäten in die regierung eingebunden werden können .
das ist eine entscheidende qualität dieses landes und sichert den zusammenhalt der schweiz .
es wäre verantwortungslos , diesen zusammenhalt nun aufs spiel zu setzen .
genau das aber machen wir , wenn wir eine regierung wählen , die dem willen der bürgerinnen und bürger nicht entspricht .
was heisst denn konkordanz für uns ?
konkordanz wurde immer so verstanden , dass die drei grössten fraktionen in der bundesversammlung je zwei bundesratssitze haben und die viertgrösste einen sitz .
konkordanz hat die fdp immer so verstanden und auch praktiziert .
wir erinnern die sp daran , dass wir vor vier jahren den angriff gegen frau bundesrätin dreifuss nicht mitgetragen haben .
wir erinnern die grünen daran , dass wir auch die ansprüche der kleineren parteien - etwa bei bundesrichterwahlen - immer respektiert haben .
es stimmt : wir gehören mit der cvp zu den verlierern der wahlen vom letzten herbst ; wir haben nie etwas anderes behauptet .
wenn man aber schon rechnen will , dann richtig !
die zauberformel wurde - sie wissen es - im jahre 1959 eingeführt .
die fdp hat heute in diesem parlament elf sitze weniger als damals .
die cvp hat in der gleichen zeit mehr als doppelt so viele sitze verloren , deutlich mehr als jede andere fraktion .
die bürgerinnen und bürger können sehr wohl rechnen , und wer die konkordanz nicht respektiert , wird für diese falsche rechnung die quittung erhalten .
mit der grösse der fraktionen haben bis zum 19 . oktober , bis zu den wahlen , alle parteien argumentiert .
die fdp hat allerdings nicht versucht , die konkordanz in ihrem sinne umzubiegen .
es geht uns nicht einfach nur um macht und einfluss .
wir wollen eine regierung , die diesem land am meisten bringt , welche die herausforderungen für dieses land auch wirklich meistern kann .
sie kennen die themen : wirtschaftswachstum , sichere sozialwerke , optimale bildungschancen , die position der schweiz in der welt .
[ page 2149 ] es war cvp-generalsekretär rosenberg , der 1959 die zauberformel " gezimmert " hat .
ausgerechnet die cvp will nun , mit allfälliger unterstützung der linken - einer linken , die selber als politische minderheit ein ureigenes interesse daran hat , dass die konkordanz bestand haben wird -, diese zauberformel auf dem scheiterhaufen der geschichte verbrennen .
es wird ein nachhaltiges feuer geben , das kann ich ihnen versichern .
die bürger und bürgerinnen werden sich an diesen tag erinnern .
die fdp hat sich klar für die konkordanz ausgesprochen ; sie will ihr heute zum durchbruch verhelfen .
wir wollen je eine zweiervertretung von sp und svp , zusammen mit einer doppelvertretung der fdp .
wir sind überzeugt , dass dies im interesse dieses landes liegt .
die cvp stellt ihre verdienten amtierenden bundesräte ruth metzler und joseph deiss zur wiederwahl .
sie tut dies aus drei gründen : 1. wir wehren uns gegen eine einseitig dominierte regierung .
2. wir sichern die errungenschaften unseres landes nur mit einer starken mitte .
3. wir wehren uns gegen ein diktat und stellen uns dem freien politischen wettbewerb um die vertretung in der landesregierung .
ich will ihnen dies erläutern : wir wehren uns gegen ein diktat .
sie haben sich heute hier versammelt , um eine freie und demokratische entscheidung über die zusammensetzung unserer landesregierung zu fällen .
wir von der cvp freuen uns auf einen fairen wettbewerb über die zukünftige zusammensetzung unseres bundesrates .
damit dies gelingt , braucht es klarsicht .
leider haben dunkle wolken diese beeinträchtigt : es sind die wolken von diktat , ultimatum und drohung , die über der bundeshauskuppel aufgezogen sind : eine " ich oder niemand " -forderung. " moi ou personne " : tel est le diktat qui a été formulé le 19 octobre dernier et il n'a cessé d'être durci par la suite .
un diktat d'une seule personne , d'un seul parti , à 246 représentantes et représentants du peuple et des cantons élus démocratiquement .
niemals darf das diktat leitfaden für den entscheid freier und demokratischer institutionen werden !
wer sich einmal dem diktat beugt , wird auf ewig gefangener dieses diktats .
trotz enormem druck und auch kritik haben wir von der cvp an unseren beiden amtierenden bundesräten festgehalten , sie gestützt , und ermöglichen ihnen heute diesen freien entscheid .
wir wollen keine einseitig dominierte regierung .
wir kämpfen in diesem freien politischen wettbewerb gegen eine einseitig dominierte regierung , denn der kern der konkordanz ist das gemeinsame und gleichberechtigte ringen der sieben bundesräte um die besten lösungen für unser land .
das heisst , für mehrheiten braucht es partner aus allen parteien .
das beschränkt die machtansprüche einzelner und bewirkt , dass gemeinsame entscheide auch gemeinsam getragen werden .
wir anerkennen den anspruch der svp auf zwei sitze im bundesrat .
es ist aber an der bundesversammlung zu entscheiden , mit wem und wie dieser anspruch eingelöst wird .
zu bedenken gilt es dabei aber folgendes : wenn im bundesrat ein politisches lager ein übergewicht erhält und damit die anderen permanent und systematisch überstimmt , dann geht der kerngehalt der konkordanz verloren .
wir sichern die errungenschaften des landes nur mit einer starken mitte .
das schweizervolk steht zu je einem drittel rechts , zu einem drittel links und zu einem drittel in der mitte .
die position in der wirtschaftsfreundlichen bürgerlichen mitte macht uns mittlerweile keine andere partei mehr streitig .
als bürgerliche und wirtschaftsfreundliche partei mit sozialer sensibilität treten wir für diese mitte ein , namentlich für gesunde staatsfinanzen durch sanierung des bundeshaushaltes , für wirtschaftswachstum und neue arbeitsplätze durch stärkung des wettbewerbs , für den ausbau unserer wirtschaftlichen beziehungen zu europa und gegen eine völlige abschottung , für eine aktive familien - und sozialpolitik zur sicherung der sozialwerke und entlastung der familien .
für diese anliegen braucht es auch in zukunft zwei cvp-bundesräte .
avec ruth metzler et joseph deiss , nous vous proposons aujourd'hui de réélire deux conseillers fédéraux en place , qui ont prouvé leurs capacités et leurs compétences .
durant leur mandat , ils se sont tous deux engagés avec détermination pour le bien de notre pays .
par ailleurs , nous soutenons les six conseillers fédéraux en place suivant l'ordre établi , à savoir monsieur leuenberger , monsieur couchepin , madame metzler , monsieur deiss , monsieur schmid et madame calmy-rey .
je vous remercie de votre soutien .
nachdem am 19 . oktober die beiden grossen wahlsieger , die svp und die grünen , feststanden , hat die svp sofort die befehlsausgabe gemacht und uns ultimativ dazu aufgefordert , heute ihren einzigen kandidaten blocher zu wählen , ansonsten sie in die opposition gehen würde .
in noch nie da gewesener manier wurden wir mit einer erpressung konfrontiert , die keinen spielraum für andere überlegungen zulassen wollte wie zum beispiel die frage , ob eine rein arithmetische konkordanz die einzige begründung für die teilhabe an der regierungsmacht darstellt .
wenn dem so wäre , hätte die svp tatsächlich anrecht auf zwei sitze im bundesrat .
wenn die konkordanz aber mehr ist als die simple addition von wähleranteilen , bekommen plötzlich ganz andere fragen eine grosse bedeutung : ist eine partei , die die " perle schweiz " - wie sie der nationalratspräsident vorhin erwähnt hat - systematisch schlecht geredet hat , die systematisch gräben zwischen ihr und allen anderen aufreisst , regierungstauglich ?
ist eine partei , die die schweiz systematisch mit hassparolen , mit hetze und diffamierung überzieht , die alle andersdenkenden verhöhnt und ihnen unlautere motive unterstellt , konkordanztauglich ?
ist eine partei , die sich im besitze der alleinigen wahrheit wähnt , regierungstauglich ?
ist eine partei , die menschen am rande der gesellschaft - sozialhilfebezüger , iv-rentner und -rentnerinnen, arbeitslose - unter generellen missbrauchs - und schmarotzerverdacht stellt , regierungstauglich ?
ist eine partei , die die classe politique verhöhnt , der sie selber angehört , regierungstauglich ?
ist eine partei , die die schweiz mit fremdenfeindlichen parolen überzieht und fremde und eingewanderte als missbraucher und schmarotzer diffamiert , konkordanztauglich ?
ist eine partei , die sich um den verfassungsmässigen auftrag foutiert , wie er in artikel 2 der bundesverfassung steht , regierungstauglich ?
ich zitiere ihn : die eidgenossenschaft " fördert die gemeinsame wohlfahrt , die nachhaltige entwicklung , den inneren zusammenhalt und die kulturelle vielfalt des landes .... sie sorgt für eine möglichst grosse chancengleichheit unter den bürgerinnen und bürgern .... sie setzt sich ein für die dauerhafte erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen und für eine friedliche und gerechte internationale ordnung .
" aufgrund all dieser fakten und der erfahrungen mit der svp der letzten jahre müssen wir sämtliche diese fragen mit nein beantworten .
das heisst für uns , dass die svp in die opposition und nicht in die regierung gehört .
das programm der svp ist dem neoliberalen credo verpflichtet , welches besagt , dass der markt ohne jede staatliche fessel alles regle und dass der staat dem freien wirken der wirtschaft nur im wege stehe und zu nichts anderem nütze sei , als dem armen bürger und der armen bürgerin das geld aus der tasche zu ziehen .
wenn diese neoliberale politik gekoppelt mit dem ausgrenzungsprogramm , wie ich es geschildert habe , in der schärfe , wie es die svp fordert , umgesetzt wird , dann wird es kalt in der schweiz .
dann bleiben die umwelt , die bildung , die soziale sicherheit , die [ page 2148 ] chancengleichheit , die solidarität mit der dritten welt auf der strecke , und uns frauen droht ein rückschlag nach dem motto : zurück an den herd !
dass die grüne fraktion aus den genannten gründen kein interesse daran hat , eine politische kraft im bundesrat zu stärken , die für all das steht , was gegen die zentralen interessen einer nachhaltigen und solidarischen politik ist , können sie sich sicher vorstellen .
der svp-kandidat christoph blocher steht nicht nur symbolisch für diese politik , er hat sie wesentlich mitgeprägt und , was wir demokratiepolitisch heikel finden , auch mit viel geld , mit grossen inseraten , plakaten und sendungen an alle haushalte unter die leute gebracht .
deshalb wird die grüne fraktion ihre stimmen nicht herrn blocher geben und sie so einsetzen , dass seine wahl verhindert wird .
für den fall , dass die svp ihre erpresserische drohung wahr macht und in die opposition geht , stehen wir mit einer kandidatin bereit , mit einer frau , die bereit ist , eine regierung für eine solidarische und nachhaltige schweiz bilden zu helfen .
entre 1959 et 1999 , donc durant quarante ans , les quatre grands partis ont formé le gouvernement de notre pays .
le conseil fédéral était composé selon la force électorale de ces partis .
donc , les radicaux , le pdc et le parti socialiste avaient chacun deux conseillers fédéraux et l'udc - le plus petit partenaire gouvernemental - en avait un .
cette représentation en fonction de la force électorale s'appelle concordance .
lors des élections du conseil national de 1999 déjà , l'udc est devenue le parti politique le plus fort .
inversement , le pdc était devenu le parti le plus faible , donc le plus petit parti gouvernemental .
pourtant , la composition du conseil fédéral n'a pas changé , une composition du gouvernement qui a fait ses preuves .
ainsi , la concordance a été brisée pour la première fois .
am 19 . oktober dieses jahres haben fast 27 prozent der bevölkerung der svp ihr vertrauen ausgesprochen und damit das wahlresultat von 1999 bestätigt .
die svp ist nun weitaus die wählerstärkste partei .
auch in der westschweiz ist sie gut verankert , und in vielen kantonen der schweiz ist die svp die stärkste partei .
dies muss sich auf die regierungsbildung auswirken .
die svp ist bereit , volle regierungsverantwortung zu übernehmen und aus dem zustand der halbopposition herauszutreten .
die svp ist überzeugt , dass die anstehenden grossen probleme in unserem land nur mit einbezug aller relevanten politischen kräfte zu lösen sind .
die sanierung der bundesfinanzen , die sicherung unserer sozialwerke , wichtige fragen der inneren sicherheit wie auch wegweisende entscheide der schweizerischen aussenpolitik können nur im rahmen der konkordanz langfristig gelöst werden .
es geht um die zukunft des landes , es geht um die glaubwürdigkeit der politik .
darum steht die svp zur konkordanz .
konkordanz bedeutet in der schweiz nicht inhaltliche übereinstimmung in bezug auf die politik , sondern berücksichtigung des wählerwillens bei der zusammensetzung der regierung .
die grossen parteien sollen ihrer wählerstärke entsprechend in der regierung vertreten sein , d. h. , svp , sp , fdp haben zwei sitze und die kleinste , die cvp , einen sitz .
dies entspricht der wählerstärke , aber dies ist heute nicht gewährleistet .
das resultat der parlamentswahlen ist also bei der regierungszusammensetzung zu berücksichtigen .
darum ist in der verfassung auch festgehalten , dass die gesamterneuerungswahlen des bundesrates immer nach den parlamentswahlen stattfinden sollen .
die konkordanzregierung bildet damit die stärke der einzelnen parteien wie auch deren unterschiedliche positionen ab .
weil die schweizerische konkordanz gegensätzliche politische positionen in der landesregierung vereint , ist das kollegialitätsprinzip von zentraler bedeutung ; die svp ist sich dessen bewusst .
was heisst jetzt konkordanz für die ersten beiden wiederwahlen ?
die einhaltung der konkordanz heisst für uns , dass die svp in der ersten wahl die wiederwahl von herrn bundesrat moritz leuenberger und in der zweiten wahl die wiederwahl von herrn bundesrat pascal couchepin unterstützen wird .
denn sowohl die sp als auch die fdp haben gemäss der konkordanz , gleich wie die svp , zwei sitze zugute .
herr bundesrat moritz leuenberger ist von der sp vorgeschlagen , herr bundesrat pascal couchepin durch die fdp , und die svp wird sie beide wählen .
wir werden heute einen besonderen tag erleben , von dem nur die zukunft weiss , ob er als historisch wird betitelt werden können .
unsere tagesordnung sieht die gesamterneuerungswahl der regierung vor , die ihr amt am 1. januar 2004 antritt , wenn das mandat der im jahre 1999 gewählten mitglieder abläuft .
ich bin mir sicher , dass jedes ratsmitglied es sich zu herzen nimmt , dieser wahl einen würdevollen verlauf zu geben .
lebhafte debatten schliessen den respekt vor dem politischen gegner keineswegs aus .
in dieser wahl beanspruchen vier fraktionen je zwei sitze in einer regierung , die nur deren sieben zählt .
es liegen uns ausgezeichnete kandidaturen vor , sei es von amtierenden bundesratsmitgliedern , die im amt zu bleiben gedenken , sei es von neuen anwärterinnen und anwärtern .
die bisherigen anhörungen haben keine vorausmarchung ermöglicht .
wir haben hier also ein politisches problem in einer demokratischen abstimmung zu lösen .
seit den wahlen vom 19 . oktober sind die kräfteverhältnisse bekannt , und wir wissen klar , worum es geht .
die parteien haben ihre positionen immer wieder dargelegt , und uns sind alle möglichen und denkbaren szenarien vor augen geführt worden .
jede fraktion hatte also gelegenheit , sich auszusinnen , welche konsequenzen sie je nach verlauf der nun beginnenden sitzung ziehen wird .
das büro hat gewisse präzisierungen zum wahlverfahren angebracht .
wenn wir das ziel des heutigen tages , das erklärte ziel des heutigen tages , nämlich die wahl aller mitglieder des bundesrates , erreichen wollen , dürfen wir uns keine langen sitzungsunterbrechungen erlauben - und auch nicht mehrere .
wir dürfen uns nur vom interesse des landes lenken lassen .
unseren wohlstand und unsere stabilität verdanken wir zu einem grossen teil der fruchtbaren zusammenarbeit zwischen den vier grossen parteien des landes , denen es trotz der - in einer demokratie üblichen - meinungsunterschiede gelungen ist , aus der schweiz ein beneidenswertes land , eben eine perle , zu machen .
das schweizervolk wird es uns nicht verzeihen , wenn wir dieser aufgabe heute nicht gewachsen sind .
und vom rest der welt werden wir als ein der instabilität verfallenes land wahrgenommen werden .
[ page 2147 ] unser parlament hat drei aufgaben : gesetze verabschieden , die verwaltung kontrollieren und die regierung wählen .
heute haben wir diese wesentliche aufgabe zu erfüllen , die uns als einzigem parlament auf der ganzen welt zusteht : die wahl der regierungsmitglieder .
wählen wir also nach bestem wissen und gewissen jene frauen und männer aus , welche die oberste leitende und vollziehende behörde des bundes bilden und die geschicke unseres landes bis zum 31 . dezember 2007 lenken sollen .
die wahlen finden geheim statt .
die geheime wahl muss garantiert sein .
und noch ein zweites : die wahlzettel werden nur am platz ausgeteilt , und zwar zu der zeit , wenn die stimmenzähler ihnen die stimmzettel austeilen .
nachträglich werden keine stimmzettel abgegeben .
jedes ratsmitglied ist also für sich selbst verantwortlich .
es gibt keine entschuldigung für momentane abwesenheiten .
nun , genug der worte : lasst uns zur tat nun schreiten .
ich wünsche uns die nötige gelassenheit , das nötige verantwortungsgefühl , die nötige würde und den nötigen willen , unsere regierung zu wählen im sinn und geist unserer demokratie , im interesse des volkes und im wissen um das ansehen des parlamentes , um das ansehen unseres landes .
gemäss artikel 132 des parlamentsgesetzes stehen die bisherigen bundesräte in der reihenfolge des amtsalters zur wiederwahl .
ferner haben verschiedene bürger ihre eigene kandidatur angemeldet .
die unterlagen dazu können hier bei der generalsekretärin eingesehen werden .
bis heute sind es 13 kandidaten .
das wort haben nun die fraktionen für die fraktionserklärungen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die redezeit pro redner genau fünf minuten beträgt .
oz è in di impurtant per la svizra .
vus elegis in nov cussegl federal .
per mai signifitga quest di prender cumià da la politica .
quai ma cumplenescha cun ina tscherta melanconia .
la svizzera non conosce quelle forze di coesione naturale che risultano da una lingua comune e da una cultura comune .
ciononostante il nostro popolo ha saputo costruire uno stato democratico caratterizzato da stabilità e successo .
si tratta di una grande impresa sul piano della politica .
è un esempio di civiltà che su di me ha sempre esercitato un grande fascino .
ho avuto il privilegio di poter servire il nostro stato per molti anni ad alto livello .
le forze e le condizioni di salute me lo hanno permesso .
perciò , oggi in me prevale un sentimento di riconoscenza .
quel serait l'etat le meilleur ?
telle est la question que nous nous sommes posée avec des spécialistes lors d'un séminaire de notre département .
la conclusion à laquelle nous sommes parvenus nous a surpris .
dans notre société actuelle hautement complexe et souvent contradictoire , l'etat le meilleur est un etat qui parvient autant que possible à inclure dans le processus de décision tous les groupes sociaux , politiques et culturels importants .
avec sa démocratie directe , son système de milice et sa structure fédéraliste , notre pays est très proche de cet idéal .
de ce point de vue , nos institutions ne sont pas dépassées , mais au contraire d'une grande modernité .
elles ont permis à la suisse de se développer avec succès jusqu'à aujourd'hui .
nous n'avons donc pas à craindre la comparaison avec les autres .
institutionen allein genügen nicht , um zusammenhalt und erfolg eines landes zu sichern .
institutionen sind immer so gut wie die menschen , die in ihnen wirken .
es braucht die menschen , welche nicht nur die demokratischen rechte , sondern auch die daraus erwachsenden pflichten wahrnehmen .
die vielen , die an der gestaltung des landes mitwirken , haben eine besondere verantwortung .
natürlich ist interessenvertretung legitim , aber das gesamtwohl ist dabei stets zu beachten .
natürlich ist politische auseinandersetzung nötig , aber nie darf der respekt vor den andersdenkenden verloren gehen .
natürlich müssen die menschen sich individuell entfalten können und grosse freiräume geniessen , aber werte wie solidarität , gemeinsinn und gegenseitiger respekt müssen eine basis unseres politischen handelns bleiben .
natürlich hat in einer demokratie immer die mehrheit recht , aber minderheiten dürfen nicht überfahren werden .
ein staat ist eben mehr als ein unternehmen .
effizienz ist wichtig , aber ebenso wichtig sind werte wie vertrauen , wie geborgenheit , wie sicherheit , gerechtigkeit oder integrationsfähigkeit .
ich habe vom prinzip des einbezugs der wichtigsten gesellschaftlichen kräfte in die politische willensbildung gesprochen .
dieses prinzip muss sich in einer direkten demokratie auch in der zusammensetzung der regierung niederschlagen .
wenn eine bedeutende politische kraft ihr parlamentarisches oppositionspotenzial mit effizienter referendumsfähigkeit verbindet , kann sie das land blockieren .
das bedeutet rückschritt .
deshalb band man in unserer geschichte solche kräfte immer wieder in die regierungsverantwortung ein : zuerst die katholisch-konservativen , dann die bgb und schliesslich die sozialdemokraten .
das war kluger pragmatismus , und das hatte mit zauber nie etwas zu tun .
wegen der volksrechte kann unser system also nicht wie eine konkurrenzdemokratie mit regierung und opposition funktionieren , auch wenn dies möglicherweise sehr viel spannender und unterhaltsamer schiene .
ich weiss wohl , dass es in unserem land auch not und probleme gibt .
trotzdem bin ich überzeugt , dass der objektive zustand der schweiz viel besser ist als unsere gegenwärtige subjektive befindlichkeit .
aber wir müssen einige sehr schwierige probleme gemeinsam anpacken , wenn die schweiz ihre erfolgsgeschichte fortsetzen will .
es muss im immer unerbittlicheren internationalen standortwettbewerb attraktiv sein , hier arbeitsplätze zu schaffen und zu erhalten .
unsere gesellschaft muss trotz der demographischen veränderungen innovativ , reformfreudig und zukunftsorientiert bleiben .
ein tragfähiges soziales netz muss auch in einer zeit der verunsicherung sicherheit bieten , sonst wird das volk kaum für reformen zu gewinnen sein .
aber dieses netz darf die volkswirtschaft nicht überlasten und das wachstum nicht verhindern .
alles das braucht schmerzhafte reformen .
diese sind aber nur zu bewältigen , wenn alle wichtigen kräfte den willen , aber auch die pflicht haben , mitverantwortung zu übernehmen .
was nützte ein homogener mitte-links-bundesrat , wenn die rechte die schweiz mit prinzipieller opposition im parlament und mit ständigen referenden fast zum stillstand brächte ?
was nützte umgekehrt eine homogene mitte-rechts-regierung , wenn streikdrohungen , demonstrationen und ebenso viele referenden wichtige lösungen vielleicht verzögern oder gar verunmöglichen würden ?
deshalb sollen die wichtigen kräfte links und rechts im bundesrat vertreten sein .
wir verlören in dieser schnelllebigen zeit entscheidende jahre der anpassung , wenn wir durch den ausschluss einer starken gruppierung in eine politik der gegenseitigen belagerung gerieten .
aber wer in der regierung vertreten ist , muss verantwortung übernehmen wollen - verantwortung für das ganze !
nur so kann vertrauen gewonnen werden , und vertrauen ist das wichtigste gut einer regierung .
die polarisierung ist akzentuierter geworden , die distanz zwischen den polen ist gewachsen , und die politischen positionen an den polen sind zugespitzter geworden .
das macht die arbeit einer konkordanzregierung schwieriger .
mitglieder des bundesrates dürfen aber nicht einfach interessenvertreter ihrer partei sein , die im kollegium ein maximum für ihre klientel aushandeln sollen .
natürlich , sie müssen ihre politischen überzeugungen einbringen und ihrer politischen basis verbunden bleiben .
aber sie sind zuerst dem land verpflichtet .
sie sind gehalten , gemeinsam lösungen zu erarbeiten , die im parlament und dann beim volk mehrheitsfähig sind .
das führt bisweilen auch zu spannungen mit der eigenen partei .
aber bundesräte müssen bereit sein , diese spannung auszuhalten , und auch ihre parteien müssen diese bereitschaft haben .
sie wählen heute eine landesregierung .
das überbindet ihnen eine grosse verantwortung .
es kann hier nicht mehr um taktische spiele , retourkutschen , parteipolitisches prestige gehen .
es geht um viel mehr , es geht um unsere zukunft , es geht um die glaubwürdigkeit der politik , es geht um die wahl einer regierung , welche immerhin die chance hat , mit ihnen zusammen die kommenden , schwierigen probleme zu lösen .
zum schluss möchte ich einen vierfachen dank abstatten .
den einen habe ich gar nicht vorgesehen .
ich möchte dem präsidenten für seine würdigung danken , die fast etwas zu wohlwollend ausgefallen ist .
aber wenn man ja fast 15 jahre das gegenteil hört , ist das auch einmal schön gegen schluss .
( heiterkeit ) als zweites , meine damen und herren parlamentarierinnen und parlamentarier , möchte ich ihnen danken .
ich schätzte die gute zusammenarbeit , aber auch die politische auseinandersetzung mit ihnen , auch wenn sie hin und wieder etwas hitzig war ; aber sie war doch stets von gegenseitigem respekt getragen .
ich glaube doch , dass wir zusammen einiges erreicht haben .
ich danke drittens meinen kolleginnen und kollegen .
ich habe mich im bundesrat wohl gefühlt .
trotz natürlicher meinungsunterschiede - das ist halt in einer konkordanzregierung notgedrungen so - war das klima stets gut , stets konstruktiv und nach meiner meinung immer besser , als es [ page 2146 ] manchmal nach aussen schien .
der finanzminister muss kraft seiner rolle den kollegen immer wieder lästig fallen .
ich bin dankbar , dass sie diese rolle akzeptiert haben .
ich danke viertens meinen mitarbeiterinnen und mitarbeitern .
ohne deren hervorragende arbeit hätte ich meine aufgabe nie erfüllen können .
meine damen und herren , ihnen allen wünsche ich eine erfolgreiche legislatur im dienste unserer schönen heimat .
( grosser beifall )
wir verabschieden uns heute von bundesrat kaspar villiger , der am 31 . dezember sein amt als mitglied unserer landesregierung nach 15 jahren niederlegen wird .
nachdem kaspar villiger diesen herbst seinen rücktritt angekündigt hatte , wurde er als unermüdlicher , redlicher , diskreter , ruhiger und vertrauensvoller schaffer dargestellt .
diese traditionell " helvetischen " tugenden haften kaspar [ page 2144 ] villiger zweifellos an , aber der staatsmann , den wir heute verabschieden , kann erst vor dem hintergrund seines ebenso besonderen wie glanzvollen - und deshalb nicht minder helvetischen - werdeganges in seiner vollen grösse charakterisiert werden .
die politische laufbahn kaspar villigers hebt sich von derjenigen vieler anderer deutlich ab .
so war er vor seiner wahl in den bundesrat weder präsident einer kantons - noch präsident einer gemeinderegierung gewesen , noch hatte er eine partei oder eine parlamentarische fraktion präsidiert .
zugute schreiben konnte er sich hingegen eine reiche parlamentarische erfahrung .
1972 in den luzerner grossen rat gewählt , nahm er 1982 diskret den nationalratssitz von erwin muff ein , der in die luzerner regierung gewählt worden war .
1987 wechselte er in den ständerat .
als nationalrat war er von 1983 bis 1987 mitglied der militärkommission , und im ständerat gehörte er der geschäftsprüfungskommission und der verkehrskommission an .
im eidgenössischen parlament wusste sich kaspar villiger gehör zu verschaffen , und es gelang ihm , sich bei grossen themen vortrefflich durchzusetzen .
seine steckenpferde waren das aktienrecht , die landwirtschaftlichen direktzahlungen und die energiepolitik .
auch der berufliche werdegang kaspar villigers führte nicht über ausgetretene pfade .
kaum hatte er das maschineningenieur-diplom der eidgenössischen technischen hochschule zürich in der tasche , übernahm er mit gerade mal 25 jahren die führung des renommierten familienunternehmens villiger söhne ag in pfeffikon im kanton luzern .
das unternehmen florierte unter seinem zepter prächtig , und er erweiterte es qualitativ auf die herstellung von fahrrädern und quantitativ auf einen bestand von 400 angestellten .
diese erfolge bildeten in ihm qualitäten heraus , die später allen seiten bewunderung und achtung abnötigen sollten : die erstaunliche fähigkeit nämlich , entscheide zu fällen , ohne dabei den sinn für das zuhören , für den dialog und für gerechte kompromisse zu verlieren .
kaspar villiger war ein ausgezeichneter unternehmer , der viel in den bundesrat einbringen konnte .
seine lange und reiche politische erfahrung sagte ihm aber auch , dass eine verantwortungsvolle staatsführung nicht allein unternehmerischen kriterien gehorchen kann .
der gewinn , den der staat abzuwerfen hat , heisst gemeinwohl .
dieses ziel hat kaspar villiger nie aus den augen verloren .
er hat seine ganze intelligenz und seine energie stets darauf verwendet , einen sozialen und politischen rahmen zu schaffen , der allen ein gutes zusammenleben ermöglicht .
" der zusammenhalt ist das , was mich am meisten fasziniert " , hat er einmal selbst gesagt .
als er am 1. februar 1989 nach dem rücktritt von elisabeth kopp im ersten wahlgang in den bundesrat gewählt wurde , schlug er eine weitere bresche , diesmal für die minderheitsparteien : er kam ja aus einem christlichdemokratisch dominierten kanton und konnte sich als kandidat der freisinnigen - beziehungsweise der liberalen , wie sie in seinem kanton hiessen - trotzdem problemlos durchsetzen .
kaspar villiger war es immer ein anliegen , an den traditionen , die ihm teuer waren , festzuhalten .
und weil sie ihm teuer waren - gerade deshalb -, konnte er hie und da , durchdacht und besonnen , auch ein bisschen an ihnen rütteln .
fast sieben jahre lang , vom februar 1989 bis zum oktober 1995 , stand er dem damaligen eidgenössischen militärdepartement vor .
er verstand es , sich von anfang an vertrauen zu verschaffen .
kaum gewählt , stand er krisen und skandalen gegenüber , die er meisterhaft bewältigte .
er musste die skandale um die geheimorganisationen p-26 und p-27 und um die fichen aufarbeiten .
dabei trat er der parlamentarischen untersuchungskommission mit aussergewöhnlicher und ausserordentlicher abgeklärtheit gegenüber .
er reagierte umgehend und leitete sogleich die nötigen massnahmen ein .
dank seiner aufrichtigkeit und glaubwürdigkeit fand sein departement unbeschadet aus dieser krise heraus .
aus der volksabstimmung über die armeeabschaffungs-initiative ging kaspar villiger siegreich hervor , aber der druck war gross , hatte doch ein drittel der stimmenden für die abschaffung gestimmt und damit sein misstrauen gegenüber dem auftrag und der organisation der armee bekundet .
das internationale umfeld hatte sich verändert , die berliner mauer - und damit der kommunistische ostblock - war 17 tage zuvor gefallen .
die alten rezepte galten nicht mehr .
kaspar villiger sah die krise voraus .
mit seinem scharfblick erkannte er , dass die armee , sollte sie in der bevölkerung wieder zu ihrer legitimität zurückfinden , einen neuen rahmen brauchte .
er zögerte nicht , die erste grosse armeereform , aus der die " armee 95 " werden sollte , in die wege zu leiten .
kurz darauf gewann er die volksabstimmung über den erwerb des kampfflugzeugs f/a-18 - ein geschäft , das zu beginn der kampagne noch als verloren gegolten hatte .
am 1. november 1995 übernahm kaspar villiger das eidgenössische finanzdepartement .
hier kam sein ausserordentliches kommunikationstalent vielleicht noch mehr als je zuvor zum tragen .
auch dieses amt trat er in schwierigen umständen an : der bundeshaushalt wurde von der krise der neunzigerjahre geschüttelt , und die unablässig steigenden ausgaben liessen den bundeshaushalt tief in den roten zahlen versinken - das defizit bewegte sich jahr für jahr zwischen fünf und neun milliarden franken .
als finanzminister hatte kaspar villiger möglichst rasch die sanierung der bundesfinanzen in die wege zu leiten .
es braucht kaum daran erinnert zu werden , dass sich sparprogramme kaum je grosser beliebtheit erfreut haben und dass die höhe der ausgaben und einnahmen nicht nur vom vorsteher des eidgenössischen finanzdepartementes bestimmt wird .
kaspar villiger ging indessen lorbeerbekränzt aus dem marathon " haushaltziel 2001 " hervor .
er erntete sowohl politische und buchhalterische lorbeeren als auch " volkslorbeeren " - politische für sein vermittlertalent , dank dem er die mehrheitliche unterstützung der politik erhielt , buchhalterische , weil im jahr 2000 die neuverschuldungen stark gebremst wurden und gar ein gewinn von 4,5 milliarden franken verbucht werden konnte .
und für das vertrauen , das er hatte aufbauen können , bedachte ihn schliesslich auch das volk grosszügig mit lorbeeren , indem es sich mit 85 prozent jastimmen für die schuldenbremse aussprach .
mit kaspar villiger hatte aber auch das bundespersonal einen wertvollen verbündeten , dem das gute arbeitsklima in den öffentlichen verwaltungen stets ein anliegen war .
das erneuerte personalgesetz trägt unverkennbar seinen stempel .
kaspar villiger war zweimal bundespräsident und beide male vor dem hintergrund eines historischen höhepunktes .
am 7. mai 1995 hielt er in diesem saal vor der bundesversammlung eine feierliche ansprache zum 50 . jahrestag des kriegsendes .
in sein zweites präsidium fiel der beitritt der schweiz zur organisation der vereinten nationen , für den er sich in seinem heimatkanton luzern , dessen stimme schliesslich den ausschlag gab , stark eingesetzt hatte .
am 10 . september 2002 sprach er im glaspalast in manhattan erstmals vor der generalversammlung .
in dieser rede sagte er , dass die neutralität der schweiz mit der zugehörigkeit zu den vereinten nationen durchaus vereinbar ist .
bei diesem besuch in new york traf er sich mit den familien der schweizer opfer des anschlags vom 11 . september 2001 . er nahm sich zeit und fand die richtigen worte im gespräch mit seinen landsleuten , die das unkomplizierte wesen und auftreten des bundespräsidenten und seine fähigkeit , zuzuhören und mitzufühlen , bewunderten .
in seinem letzten amtsjahr wachte er entschlossen darüber , dass das bankgeheimnis - und damit der schutzschild der privatsphäre in den künftigen abkommen mit der europäischen union - nicht durchlöchert wird .
in seiner ganzen zeit als bundesrat hat er nie aufgehört , zuzuhören , zu diskutieren , zu argumentieren , abweichende meinungen zusammenzubringen .
nie sah man ihn dabei entmutigt , nie war er gegenüber seinen gegnern respektlos , nie liess er sich von den schwierigen aufgaben , die ihm übertragen waren , verdriessen .
er verlässt die regierung zwar , ohne das ziel des haushaltgleichgewichtes erreicht zu haben , aber er hat sich stets wie ein unermüdlicher sisyphus in diese immer wiederkehrende aufgabe hineingegeben .
[ page 2145 ] ich danke bundesrat kaspar villiger im namen der bundesversammlung herzlich für seinen einsatz , den er bei der ausübung seines hohen amtes stets an den tag gelegt hat .
ich danke aber auch seiner frau und seiner familie - im namen der bundesversammlung und sicher auch im namen des volkes -, dass sie mitgeholfen haben , dass herr bundesrat villiger in dieser zeit diesen einsatz für land und volk leisten konnte .
ich entbiete ihm und seiner familie unsere besten wünsche für die zukunft .
( stehende ovation )
1. rücktritt von herrn bundesrat kaspar villiger 1. démission de m. kaspar villiger , conseiller fédéral [ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest folgendes rücktrittsschreiben : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la lettre de démission suivante : [ vs ] bern , 15 . september 2003 sehr geehrter herr präsident , sehr geehrte damen und herren mitglieder der eidgenössischen räte , schon vor einem jahr habe ich öffentlich meine absicht bekundet , mein amt als bundesrat auf ende der laufenden legislatur niederzulegen .
ich möchte ihnen heute der guten ordnung halber schriftlich mitteilen , dass ich für eine erneute kandidatur nicht zur verfügung stehe .
es war mir vergönnt , während vieler jahre an leitender stelle für unser land und volk tätig sein zu dürfen .
dafür bin ich dankbar .
der dienst am gemeinwesen bedeutete mir viel .
die zusammenarbeit mit den eidgenössischen räten war ein wichtiger teil meiner tätigkeit .
sie war stets getragen von gegenseitigem respekt und vom beiderseitigen willen , für unser land das beste zu suchen .
ich möchte allen parlamentarierinnen und parlamentariern für das vertrauen danken , das sie mir entgegengebracht haben .
genehmigen sie , sehr geehrter herr präsident und sehr geehrte damen und herren , den ausdruck meiner vorzüglichen hochachtung .
kaspar villiger
die wahlen vom vergangenen herbst haben eines gezeigt : es hat eine klassische umschichtung im bürgerlichen lager stattgefunden .
ein drittel aller wählerinnen und wähler hat patriotische parteien gewählt .
es sind dies die svp , aber auch die lega dei ticinesi und die schweizer demokraten .
die cvp indessen hat massiv an wählern und wählerinnen verloren .
das ist ein fakt .
die konkordanz sieht vor , dass sämtliche gruppierungen und parteien in der regierung in der verantwortung sein sollen , dies zu recht .
schliesst man aber ein grosses wählersegment aus , wie man das jetzt von den grünen , von der sp , zum teil auch von der cvp hört , verhält man sich undemokratisch .
es ist ein akt gegen diese wählerinnen und wähler .
es gibt einen weiteren aspekt : man kann unser parlament und unsere gesellschaft heute auch in internationalisten , also die sp , teile der cvp , teile der fdp , und nationalisten , patrioten einteilen .
es sind dies die svp , die lega dei ticinesi , die schweizer demokraten .
diese menschen wollen eine unabhängige , freie und schweizerische schweiz erhalten .
gibt man ihnen aber nicht mehr das recht , in einer regierung zu sein , so gehen sie in die opposition .
dann - das werde ich ihnen aber sagen - wird das regieren für sie schwieriger .
es wird tatsächlich der fall sein , dass alle vorlagen bekämpft werden .
ich freue mich dann schon auf noch mehr referendums - und initiativabstimmungen in diesem land .
sie müssen sich diese frage einfach gefallen lassen .
[ vs ] 3. sitz von herrn bundesrat moritz leuenberger 3. siège de m. moritz leuenberger , conseiller fédéral [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : als erster ist herr bundesrat leuenberger zu bestätigen .
er wird von der sp -, der svp -, der fdp - und der cvp-fraktion unterstützt .
vom austeilen der stimmzettel bis zum einsammeln der stimmzettel haben die medien keinen zutritt zu den sitzreihen des saales .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .
wahlzettel erhalten nur jene ratsmitglieder , die sich an ihrem platz befinden .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 246 eingelangt - rentrés .... 246 leer - blancs .... 11 ungültig - nuls .... 1 gültig - valables .... 234 absolutes mehr - majorité absolue .... 118 [ vs ] es wird gewählt - est élu leuenberger moritz , bundesrat .... mit 211 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 23 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere herrn bundesrat leuenberger zu seiner wiederwahl und wünsche ihm alles gute .
( beifall ) ich benutze die gelegenheit , frau christine goll und herrn alexander j. baumann , die heute ihren geburtstag feiern , zu gratulieren .
nach ihrer geburt wird dies der nächste historische geburtstag sein , den sie feiern können .
ich wünsche ihnen alles gute .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 4. sitz von herrn bundesrat pascal couchepin 4. siège de m. pascal couchepin , conseiller fédéral [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir kommen zur wiederwahl von herrn bundesrat couchepin .
er wird unterstützt von den fraktionen der fdp , der svp , der sp und der cvp .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 246 eingelangt - rentrés .... 246 leer - blancs .... 13 ungültig - nuls .... 3 gültig - valables .... 230 absolutes mehr - majorité absolue .... 116 [ vs ] es wird gewählt - est élu couchepin pascal , conseiller fédéral .... mit 178 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix pelli fulvio , consigliere nazionale .... 17 cuche fernand , conseiller national .... 10 verschiedene - divers .... 25 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere herrn bundesrat couchepin zu seiner wiederwahl und wünsche ihm alles gute .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 5. sitz von frau bundesrätin ruth metzler-arnold 5. siège de mme ruth metzler-arnold , conseillère fédérale [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : frau bundesrätin metzler wird von der cvp-fraktion und der sp-fraktion unterstützt .
die svp-fraktion und die fdp-fraktion schlagen herrn nationalrat christoph blocher vor .
wie ich vorhin ausgeführt habe , steht die svp zur konkordanz .
das heisst , die drei grossen parteien sollen zwei bundesräte und die kleinste regierungspartei soll einen bundesrat stellen .
deshalb bedauert die svp ausserordentlich , dass sich die cvp als kleinste partei , die mit zwei sitzen übervertreten ist , nicht entscheiden konnte , eine kandidatin bzw. einen kandidaten zurückzuziehen .
die cvp überlässt damit diesen entscheid dem parlament .
die svp ihrerseits hat anspruch auf zwei sitze im bundesrat .
damit treten wir in der dritten wahl gegen einen sitz der cvp an , welche heute im bundesrat übervertreten ist .
bei der dritten wahl geht es um die gerechte sitzverteilung gemäss wählerstärke .
unsere fraktion hat für diese dritte wahl einstimmig nationalrat christoph blocher nominiert .
diese nomination richtet sich nicht gegen eine bestimmte person , sondern es geht um die gerechte sitzverteilung .
in der vierten wahl hat dann das parlament die möglichkeit zu entscheiden , wer die cvp im bundesrat inskünftig vertreten soll .
mit nationalrat christoph blocher präsentiert die svp einen ausgewiesenen kandidaten , welcher über eine langjährige parlamentarische erfahrung verfügt .
er hat die politik der svp in wesentlichem ausmass mitgeprägt .
als internationaler unternehmer bringt er die notwendige führungserfahrung und ein wertvolles wirtschaftliches wissen für das amt als bundesrat ein .
wir bitten sie deshalb , in der dritten wahl herrn nationalrat christoph blocher zu unterstützen .
[ page 2152 ]
ich habe vorhin die gründe dargelegt , weshalb wir unsere zwei verdienten amtierenden bundesräte zur wiederwahl stellen ; es sind dies : 1. wir wehren uns gegen eine einseitig dominierte regierung ; 2. wir sichern die errungenschaften unseres landes nur mit einer starken mitte ; 3. wir wehren uns gegen ein diktat und stellen uns dem freien politischen wettbewerb um die vertretung in der landesregierung .
deshalb steht die cvp-fraktion geschlossen hinter ihrer verdienten bundesrätin .
ruth metzler hat sich in den letzten fünf jahren mit grosser tatkraft , konsequenz und hohem einsatz für das wohl dieses landes eingesetzt .
sie hat sehr schwierige situationen mit bravour gemeistert , beispielsweise die kosovo-krise , wo sie sich sowohl für eine menschenwürdige aufnahme der flüchtlinge als auch für eine effiziente rückkehrhilfe und wiederaufbauhilfe vor ort eingesetzt hat .
sie hat entscheidende reformen wie die erleichterte einbürgerung für junge ausländer der zweiten und der dritten generation , die reform der strafprozessordnung und die regierungsreform vorangetrieben .
weiter möchte ich die justizreform erwähnen , die schaffung des bundesverwaltungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes .
auch hat ruth metzler bereits vor dem 11 . september 2001 projekte im zusammenhang mit der inneren sicherheit in angriff genommen und sich auch gegen die organisierte kriminalität gewendet .
sie hat um heikle frage nie einen bogen gemacht , ihr leistungsausweis ist beeindruckend !
ich bitte sie deshalb , frau ruth metzler zu unterstützen .
es wäre seit 131 jahren das erste mal , dass eine verdiente amtsträgerin nicht wiedergewählt würde .
ich erinnere sie daran , dass die wiederwahl verdienter amtierender bundesräte auch ein element der konkordanz und damit auch ein element der stabilität in diesem lande ist !
[ vs ] erster wahlgang - premier tour de scrutin [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 246 eingelangt - rentrés .... 246 leer - blancs .... 4 ungültig - nuls .... 2 gültig - valables .... 240 absolutes mehr - majorité absolue .... 121 [ vs ] stimmen haben erhalten - ont obtentu des voix metzler-arnold ruth , bundesrätin .... 116 blocher christoph , nationalrat .... 116 verschiedene - divers .... 8 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : da kein kandidat oder keine kandidatin das absolute mehr erreicht hat , findet ein zweiter wahlgang statt .
der zweite wahlgang ist für alle wählbaren kandidatinnen und kandidaten frei .
[ vs ] zweiter wahlgang - deuxième tour de scrutin [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 246 eingelangt - rentrés .... 246 leer - blancs .... 2 ungültig - nuls .... 3 gültig - valables .... 241 absolutes mehr - majorité absolue .... 121 [ vs ] stimmen haben erhalten - ont obtentu des voix blocher christoph , nationalrat .... 119 metzler-arnold ruth , bundesrätin .... 117 verschiedene - divers .... 5 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : da kein kandidat oder keine kandidatin das absolute mehr erreicht hat , findet ein dritter wahlgang statt .
gemäss parlamentsgesetz können keine neuen kandidatinnen und kandidaten mehr vorgeschlagen werden .
nur kandidatinnen und kandidaten , die im zweiten wahlgang mindestens 10 stimmen erhalten haben , verbleiben in der wahl .
wählbar sind somit noch frau bundesrätin metzler-arnold und herr blocher .
[ vs ] dritter wahlgang - troisième tour de scrutin [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 246 eingelangt - rentrés .... 246 leer - blancs .... 5 ungültig - nuls .... 4 gültig - valables .... 237 absolutes mehr - majorité absolue .... 119 [ vs ] es wird gewählt - est élu blocher christoph , nationalrat .... mit 121 stimmen [ vs ] ferner hat stimmen erhalten - a en outre obtenu des voix metzler-arnold ruth , bundesrätin .... 116 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere herrn blocher zu seiner wahl und wünsche ihm alles gute .
( grosser beifall ) ich ersuche herrn blocher zu erklären , ob er die wahl annimmt .
[ vs ] blocher christoph ( v , zh ) : herr präsident , liebe kolleginnen und kollegen , chers amis de la suisse romande , cari amici della svizzera italiana : die vereinigte bundesversammlung hat mich soeben zum mitglied der landesregierung gewählt .
ich danke für das vertrauen , das sie in meine person , aber auch in die zusammensetzung der regierung gemäss der wählerstärke gesetzt haben .
ich gebe mich keinen illusionen hin : die wahl meiner person entstammt verschiedenen motiven .
aber ich werde versuchen , in dieser regierung alles , was in meiner kraft steht , zu bewirken , damit wir die grossen anstehenden probleme des landes - die ich als grösser bezeichne , als es allgemein getan wird - lösen können .
ich glaube , dass mit dem system der konkordanz , wo vier parteien miteinander regieren und jede partei eine andere politische auffassung hat , entsprechend tragfähige kompromisse gefunden werden können , sofern die probleme und lösungen offen und transparent eingebracht werden .
ich kann ihnen versprechen , dass ich alles tun werde , damit ihr vertrauen gerechtfertigt ist .
ich weiss , dass wir mit den öffentlichen finanzen überall schwierige situationen haben .
es ist üblich , nach bundesratswahlen zu ehren der neu gewählten bundesräte feiern abzuhalten und eine grosszahl von würdenträgern aus politik , verwaltung , wirtschaft und armee einzuladen .
das ist auch für mich vorgesehen .
ich bin der meinung , dass wir in diesen zeiten solches nicht machen sollten .
um den ernst der lage zu unterstreichen , bitte ich meinen kanton , auf diese öffentliche wahlfeier zu verzichten .
nicht darin eingeschlossen ist selbstverständlich die wahlfeier , die meine gemeinde für das publikum und die bevölkerung in bescheidenem rahmen macht .
sie sind auch alle dazu eingeladen .
in diesem sinne nehme ich die wahl an .
ich mache , was ich kann , und ich hoffe , dass uns gott helfe , dass es gut herauskommt .
( beifall )
wir von der cvp haben gekämpft und sind unterlegen .
wir haben die freie entscheidung der bundesversammlung überlassen und uns gegen ein diktat gewehrt , das in den letzten wochen ständig verschärft wurde .
die bundesversammlung hat sich für die nichtwahl amtierender regierungsmitglieder , gegen stabilität und für das experiment einer einseitigen , von der svp dominierten regierung entschieden .
[ page 2153 ] die verantwortung für die nächsten vier jahre liegt bei der svp , mit der fdp im rucksack .
wir erwarten von der svp die einhaltung der kollegialität , eine mässigung im stil und eine gelebte regierungsverantwortung .
wir werden der einseitigen abbaupolitik der svp-dominierten regierung einen wirtschaftsfreundlichen reformkurs gegenüberstellen .
wir wollen auch in zukunft das ausbluten der regionen und die opferung der sozialen errungenschaften verhindern .
wir werden als promotorin für familien , bildung und wirtschaftliche öffnung wirtschaftsfreundliche kontraste zu einer einseitigen abbaupolitik der svp bilden .
wir bleiben die wirtschaftsfreundliche mitte , die bürgerliche mitte , eine einseitige abbaupolitik der svp-dominierten regierung können wir aber nicht stützen .
reformen müssen die zukunft unserer sozialen errungenschaften sichern und dürfen sie nicht niederreissen .
wir bedauern , dass ruth metzler auf ihrem platz nicht wiedergewählt wurde .
das schmerzt .
dies ändert nichts daran , dass die cvp-bundesräte nicht gegeneinander antreten ; das sind spielchen , die die fdp und die svp betreiben .
wir haben in den von-wattenwyl-gesprächen unter den fraktionspräsidenten immer für geregelte und faire abläufe plädiert .
die cvp hat sich bei der wahl von pascal couchepin und moritz leuenberger daran gehalten .
wir fordern nun , dass sich die svp und die fdp daran halten ; ich erinnere daran , was herr gutzwiller im eintretensvotum gesagt hat : sie machen keine spielchen .
ich bitte also um fairness .
fairness ist die basis der konkordanz .
vertrauen ist die basis der konkordanz .
wer sich nicht an abmachungen hält , der ist stillos .
die cvp-fraktion wird bei der nächsten wahl herrn joseph deiss unterstützen .
wir akzeptieren diese niederlage .
ich gratuliere herrn christoph blocher zu seiner wahl als bundesrat und hoffe , dass er seine aufgabe gut machen wird .
[ vs ] 6. sitz von herrn bundesrat joseph deiss 6. siège de m. joseph deiss , conseiller fédéral [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : herr bundesrat deiss wird unterstützt von der cvp-fraktion und der sp-fraktion .
die fdp-fraktion und die svp-fraktion schlagen ihnen frau bundesrätin metzler-arnold oder herrn bundesrat deiss zur wahl vor .
ich erkläre die sitzung der vereinigten bundesversammlung als eröffnet .
die mitglieder beider räte sind ordnungsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
die tagesordnung haben sie erhalten .
die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates ist anwesend .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 219 eingelangt - rentrés .... 218 leer - blancs .... 15 ungültig - nuls .... 2 gültig - valables .... 201 absolutes mehr - majorité absolue .... 101 [ vs ] es wird gewählt - est élu zünd andreas .... mit 189 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 12 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere herrn zünd und wünsche ihm in seiner neuen aufgabe alles gute und viel befriedigung .
( beifall ) [ page 2158 ]
ich äussere mich zu allen drei bundesgerichtswahlgeschäften in gebührender kürze wie folgt : 1. die heutigen wahlgeschäfte für das bundesgericht , das versicherungsgericht und das militärkassationsgericht verlaufen erstmals gemäss demjenigen verfahren , das das geänderte parlamentsgesetz für die wahlen in die eidgenössischen gerichte vorschreibt .
alle heutigen wahlvorschläge sind solche der gerichtskommission .
es wird dies , abgesehen von ausnahmen , auch in zukunft so sein .
dabei ist zu unterscheiden : sind die nominationen der gerichtskommission nicht strittig und entsprechen sie der zahl der zu besetzenden sitze , so werden die gerichtsnominationen in aller regel durch alle fraktionen unterstützt .
denkbar sind aber auch situationen , bei denen die fraktionen der gerichtskommission mehr kandidatinnen und kandidaten vorschlagen , als sitze zu besetzen sind .
diesfalls wird die gerichtskommission mehrere wahlvorschläge unterbreiten , sofern alle kandidatinnen und kandidaten bezüglich fachlicher und persönlicher eignung , bezüglich sprache , landesteil und allenfalls geschlecht als geeignet erscheinen .
die unterstützung der mehreren von der gerichtskommission gemachten wahlvorschläge durch die fraktionen wird diesfalls je eine unterschiedliche sein .
in ausnahmefällen aber wird die gerichtskommission trotz mehrerer fraktionsvorschläge gleichwohl nur einen antrag stellen , dies dann , wenn sachlich triftige gründe hierfür sprechen .
wenn immer aber verantwortbar , wird die gerichtskommission danach streben , sich parteipolitisch möglichst neutral zu verhalten .
2. die parteipolitische situation stellt sich heute so dar , dass am bundesgericht und am versicherungsgericht die svp massiv , nämlich mit drei sitzen , und die sp und die grünen minim , nämlich mit je einem sitz , untervertreten sind .
trotz diesen gegebenheiten opponiert die svp-fraktion heute der wahl des sp-kandidaten nicht .
grund hiefür ist , dass einerseits bundesrichter schubarth der sp angehört und anderseits die sp eben doch auch noch untervertreten ist .
diese haltung der svp-fraktion ist vor dem hintergrund zu sehen , dass in der gerichtskommission sowohl seitens der fdp-fraktion wie seitens der cvp-fraktion signalisiert wurde , bei den nächsten bundesrichterwahlen den anspruch der svp auf mehrere zusätzliche sitze zu akzeptieren .
das soll auch für den fall gelten , dass richterinnen oder richter der fdp oder der cvp zurücktreten .
einen rein mechanischen schematismus aber sieht die gerichtskommission nicht .
vielmehr wird zentrale richtschnur ihres handelns immer das streben nach einer optimalen zusammensetzung der eidgenössischen gerichte sein .
3. namens der gerichtskommission beantrage ich ihnen abschliessend , in allen wahlgeschäften den vorschlägen der gerichtskommission zuzustimmen .
wahl eines richters ( anstelle des zurücktretenden herrn martin schubarth ) election d'un juge ( en remplacement de m. martin schubarth , démissionnaire ) [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : es geht um die nachfolge des auf den 31 . januar 2004 zurücktretenden bundesrichters schubarth .
herr schubarth war seit 1982 bundesrichter , also während 21 jahren .
er präsidierte unser höchstes gericht in den jahren 1999 und 2000 . wir danken herrn schubarth für die grosse arbeit , die er am bundesgericht geleistet hat .
mit seinem juristischen gewissen und seinen umfassenden beruflichen kenntnissen hat er einen wichtigen beitrag an die rechtsprechung in unserem strafrecht geleistet .
wir wünschen herrn schubarth für die zukunft alles gute .
die gerichtskommission , unterstützt von allen fraktionen , schlägt als nachfolger herrn andreas zünd vor .
wahl des präsidenten und bestätigungswahl der richter und ersatzrichter election du président et élection de confirmation des juges et juges suppléants [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir kommen nun zu den gesamterneuerungswahlen für das militärkassationsgericht für die amtsperiode 2004 -2007 gemäss artikel 14 militärstrafprozess .
der präsident , die vier richter und die vier ersatzrichter werden , wie schon in der vergangenheit , gleichzeitig gewählt .
sie haben die vorschläge der gerichtskommission , unterstützt von sämtlichen fraktionen , erhalten .
herr schweiger hat den antrag der gerichtskommission bereits begründet ( geschäft 03.213 ) .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 219 eingelangt - rentrés .... 216 leer - blancs .... 3 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 213 absolutes mehr - majorité absolue .... 107 [ vs ] es werden gewählt - sont élus [ vs ] kolly gilbert , präsident .... mit 199 stimmen [ vs ] bopp theo , richter .... mit 195 stimmen colelough philippe , richter .... mit 192 stimmen jomini andré , richter .... mit 200 stimmen oberholzer niklaus , richter .... mit 194 stimmen [ vs ] munz hans , ersatzrichter .... mit 195 stimmen von werdt nicolas , ersatzrichter .... mit 195 stimmen pasi pierluigi , ersatzrichter .... mit 202 stimmen derivaz olivier , ersatzrichter .... mit 204 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere allen gewählten zu ihrer wahl und wünsche ihnen viel glück und befriedigung in ihrem amt .
( beifall )
1. wahl des präsidenten für 2004 /05 1. election du président pour 2004 /05 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : gemäss artikel 138 des parlamentsgesetzes werden der präsident und der vizepräsident des versicherungsgerichtes gleichzeitig auf zwei verschiedenen wahlzetteln gewählt .
die gerichtskommission , unterstützt von allen fraktionen , schlägt herrn borella als präsidenten und frau leuzinger-naef als vizepräsidentin vor .
herr schweiger hat den antrag der gerichtskommission bereits begründet ( geschäft 03.213 ) .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 219 eingelangt - rentrés .... 219 leer - blancs .... 10 ungültig - nuls .... 3 gültig - valables .... 206 absolutes mehr - majorité absolue .... 104 [ vs ] es wird gewählt - est élu borella aldo , präsident .... mit 204 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 2 [ vs ] [ vs ] 2. wahl der vizepräsidentin für 2004 /05 2. election de la vice-présidente pour 2004 /05 [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 219 eingelangt - rentrés .... 219 leer - blancs .... 7 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 212 absolutes mehr - majorité absolue .... 107 [ vs ] es wird gewählt - est élue leuzinger-naef susanne , vizepräsidentin .... mit 204 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 8 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere den gewählten zu ihrer wahl und wünsche ihnen viel glück und befriedigung in ihrem amt .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.30 uhr la séance est levée à 08 h 30 [ page 2159 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nur ganz kurz zum ausdruck von frau egerszegi , der " heiligen kuh " im zusammenhang mit der militärversicherung : ich möchte nochmals darauf hinweisen , dass die militärversicherung eine spezielle versicherung ist .
sie ist verknüpft mit der obligatorischen dienstpflicht und verpflichtet darum den bund , für den fall der notwendigkeit - bei unfällen , krankheit usw. , die im militärdienst erlitten werden - mit bundesmitteln diese risiken abzudecken .
es gibt diesen verfassungsauftrag der militärdienstpflicht und der militärversicherung , und dieser enge zusammenhang macht es zweifellos nicht so einfach , den vergleich mit andern sozialversicherungszweigen anzustellen .
aber in dieser motion - und das möchte ich deutlich sagen - geht es vor allem darum , den administrativen bereich auf dieser ebene , nämlich militärversicherung und suva , zusammenzufassen , synergien zu schaffen .
und ich bin davon überzeugt : dadurch werden einsparungen möglich sein , nicht in einem grossen mass , aber es ist ein kleiner beitrag , um die ausgaben des bundes zu verringern , die situation ein wenig zu verbessern .
in diesem sinne bitte ich sie um annahme der motion .
es geht hier nicht um das ja oder nein zur allgemeinen wehrpflicht .
aber gerade wenn sie mit diesem vorwurf kommen , zitiere ich ihnen ein votum des schulkommandanten der schule aarau : im jahr 2002 haben von den jugendlichen , die entsprechend ihrem jahrgang militärdienst leisten sollten , nicht einmal 51 prozent den militärdienst absolviert .
da stellt sich auch die frage , wieweit ein solches obligatorium überhaupt noch eingehalten wird .
es stellt sich auch die frage , ob diese wehrpflicht bei koedukativer erziehung , wo alle alles machen , nicht ganz anders gefasst werden müsste , noch für andere teile in unserer gesellschaft .
hier gibt es keine tabus .
hier gibt es nur die offenheit , die probleme auf den tisch zu legen und ohne vorurteile bessere lösungen zu suchen .
das wollen wir .
ich habe sie schon in der kommission gefragt , aber ich möchte dies hier auch öffentlich tun : wie möchten sie die allgemeine wehrpflicht nicht nur für die heutigen dienstleistenden , sondern auch für künftige generationen , welche die sicherheit unseres landes gewährleisten sollen , sicherstellen ?
die fdp-fraktion wird die motion stähelin philipp mit gewissen vorbehalten unterstützen .
sie will eine überführung der militärversicherung in die suva .
dieser schritt ist im prinzip richtig , aber er geht uns zu wenig weit .
die militärversicherung ist die älteste sozialversicherung , die wir haben : sie ist 154 jahre alt .
an und für sich war sie nie als versicherung geplant .
" sie wurde aufgebaut zur haftung des bundes für krankheit und unfall des zum militärdienst verpflichteten wehrmannes .
" so heisst es nämlich .
die leistungen sind auch heute noch gerechtfertigt , doch stellen sich fragen : diese versicherung ist 154 jahre alt ; die struktur ist noch dieselbe , sie wurde immer wieder ausgebaut , und nebenan sind zehn weitere sozialversicherungszweige entstanden .
die militärversicherung ist nicht nur vollversicherung für krankheit und unfall , durch sie werden ehegattenrenten und iv-renten ausgelöst , beiträge bezahlt an ahv , iv , eo .
sie kommt sogar für ausbildungen auf .
sie ist nicht einfach ersatzeinkommen für wehrleute ; sie ist auch nicht nur gedacht als versicherung für leute , die während dem dienst im einsatz sind , sondern gilt auch an wochenenden , auch während feiertagen .
sie ist nicht nur bestimmt für wehrmänner und -frauen, sie gilt auch für leute im bevölkerungsschutz , für jugend und sport .
sie ist ein grosses gebilde geworden .
wir finden , es sei an der zeit , einmal ganz offen anzugehen , wie wir unsere sozialversicherung in zukunft bestimmen wollen .
die militärversicherung ist die erste sozialversicherung .
sie ist in ihrer art von den anderen zweigen - von ahv , iv , uv und krankenversicherung - überholt worden .
es ist ganz klar , dass bereits in diesem saal in mehreren anläufen vorstösse überwiesen worden sind , um die doppelspurigkeit einmal auszumerzen .
aber trotz der überwiesenen vorstösse ist bisher nie etwas passiert .
jetzt haben wir die motion stähelin , die will , dass etwas passiert .
deshalb unterstützen wir sie auch .
sie will , dass die militärversicherung in die suva eingegliedert wird .
aber jetzt muss ich ihnen sagen : dieser grosse beamtenapparat - im ganzen bundesamt für militärversicherung hat es 10 prozent weniger beamte als im ganzen bundesamt für sozialversicherung inklusive krankenversicherung - wird tel quel in die suva eingebracht ; doppelspurigkeiten mit den anderen obligatorischen versicherungen bleiben aber bestehen .
es gibt auch gewisse ungerechtigkeiten .
wenn ein grosser teil der bevölkerung nur symbolische prämien für die freie arzt - und spitalwahl in der ganzen schweiz bezahlt und sich der übrige teil aufgrund der krankenkassenprämien mit grossen belastungen auseinander setzen muss , dann führt das zu ungerechtigkeiten .
die freisinnigen - haben sie keine angst - wollen nicht das militär abschaffen ; dieser vorwurf ist in der kommission von svp-seite erhoben worden .
wir sind aber voll der meinung - wenn wir mit anderen sozialversicherungen vergleichen -, dass alle privilegien abgeschafft werden sollten , sei es ein tieferes rentenalter , sei es eine besserstellung der rentnerinnen und rentner .
es ist aber auch an der zeit , dass man andere tabus einmal bricht und die frage offen angeht : wo kann man gewisse einsparungen vornehmen ?
hier kann man das offensichtlich , hier besteht eine 154 jahre alte versicherung , die sich in grossen teilen überholt hat .
deshalb wagen wir es , diese heilige kuh einmal infrage zu stellen , in der überzeugung , dass auch heilige kühe kälber zur welt bringen .
ich bitte sie , die motion stähelin zu überweisen , aber im bewusstsein , dass das ein schritt ist , ein richtiger schritt .
ein weiterer schritt muss folgen .
dafür werden wir auch besorgt sein .
mit dieser motion wird für einmal ein vorstoss vom zuständigen departement fast überholt : seit vierzehn tagen läuft eine anhörung zu einem gesetzentwurf , welcher im sinne der vorliegenden motion eine übertragung der militärversicherung als eigene versicherung an die suva zur diskussion stellt .
die motion würde also mit diesem gesetz , wie es der bundesrat nun den interessierten kreisen zur beurteilung vorlegt , bereits erfüllt .
die änderung für die suva und insbesondere die militärversicherung wäre vor allem organisatorischer art .
die finanzierung der militärversicherung verbleibt selbstverständlich beim bund , weil sich die leistungspflicht aus artikel 59 und 61 der bundesverfassung ergibt und aus allgemeinen bundesmitteln bestritten wird .
das soll auch so bleiben .
nicht vorgesehen ist in diesem zusammenhang - mindestens nach der motion aus dem ständerat -, auch die leistungen zu überprüfen .
das wäre eine massnahme , die in einer überarbeitung des militärversicherungsgesetzes vorgesehen werden könnte , aber es hat nichts mit der motion zu tun .
trotz der unterschiede im leistungsbereich sind die abläufe in den beiden versicherungen bekanntlich etwa gleich ; prävention , rehabilitation der verunfallten , die wiedereingliederung in den beruf usw. sind unabhängig von der unfallursache genau gleich zu handhaben .
es ist also sinnvoll , diese synergien zu nutzen und damit teure doppelspurigkeiten zu [ page 23 ] vermeiden .
diese überführung wird auf der einen seite dazu beitragen , dass militärversicherte betroffene nach militärunfällen von der grossen erfahrung der suva profitieren können .
auf der anderen seite können durch den einsatz bestehender mittel für beide versicherungen kosten eingespart werden .
die kommission beantragt ihnen mit 19 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 149 stimmen ( einstimmigkeit )
die sp-fraktion unterstützt die motion frick .
mehr bundeskompetenzen bei der planung der spitzenmedizin sind eines der lippenbekenntnisse , die alle parteien regelmässig von sich geben - bisher leider ohne wirkung im kvg .
immerhin war in der gescheiterten 2. kvg-revision ein zaghafter ansatz in diese richtung vorgesehen .
auch die von uns vorgeschlagenen managed-care-modelle mit budgetverantwortung hätten eine freie arztwahl in der region , über die kantonalen grenzen hinaus , realisiert .
auch das wäre ein schritt in diese richtung gewesen .
mehr planungskompetenzen auf bundesebene sind deshalb ein wichtiger schritt zur angebotsregulierung .
die regelung im transplantationsgesetz mit der bewilligungspflicht für transplantationszentren ist hier wegweisend und zeigt , dass auch der bundesrat keine entscheidenden verfassungsrechtlichen hindernisse in der versorgungskompetenz der kantone sieht .
die vom ständerat gutgeheissene motion ist deshalb mutig .
jetzt müssen aber den worten taten folgen .
auch die kantone sollten jetzt interkantonale spital - und tarifregionen schaffen und die regionale ebene auch demokratisch legitimieren , denn noch immer gibt es beim interkantonalen austausch medizinischer leistungen bürokratische hemmnisse , vor allem artikel 41 kvg .
das führt vor allem in grenzregionen zu einer völlig unnötigen einschränkung der freien arztwahl .
auch hier ist remedur zu schaffen .
das geht klar in die richtung : diese motion ist ein mittel , um von der föderalisierung der kantonalen spitalplanung wegzukommen .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der sp-fraktion , die motion zu unterstützen .
am 22 . märz 2002 reichte ständerat bruno frick eine motion ein , mit der der bundesrat aufgefordert wurde , eine änderung im bundesgesetz über die krankenversicherung vorzunehmen , welche die kantone verpflichtet , bis ende 2007 eine gemeinsame definition und planung der spitzenmedizin in der grundversicherung , eventuell auch in der zusatzversicherung , zu beschliessen und dies innerhalb von fünf jahren , also bis 2012 , umzusetzen .
sollten die kantone diesen aufgaben nicht zeitgerecht nachkommen , wäre der bund verpflichtet , die nötigen massnahmen an ihrer stelle zu treffen .
ständerat frick begründete seine motion damit , dass im bereich der spitzenmedizin die zusammenarbeit zwischen den kantonen unabdingbar , jedoch heute bei weitem noch nicht genügend sei .
fehlende koordination wirke sich in der spitzenmedizin besonders kosten treibend aus .
wohl sei die konferenz der kantonalen sanitätsdirektoren eine gute grundlage für die vermehrte zusammenarbeit , doch in diesem bereich sei sie noch nicht institutionalisiert .
mit der koordination könnten die ressourcen effizient eingesetzt werden , was gerade im bereich der spitzenmedizin mit ihren immensen kosten absolut notwendig sei .
in seiner stellungnahme vom 29 . mai 2002 äussert die bundesrat der ansicht , dass " eine bessere koordination in der spitzenmedizin in der tat einen dämpfenden effekt auf die kosten im gesundheitswesen " habe .
er findet ebenfalls , " dass eine korrekte definition des begriffes spitzenmedizin erforderlich ist , damit die notwendigen planungsinstrumente gefunden werden können .
zudem gilt es näher zu untersuchen , in welchem bereich - ambulant und/oder stationär - der bundesrat im rahmen seiner heutigen zuständigkeiten oder durch eine erweiterung seiner kompetenzen eingreifen kann " .
die planung der spitzenmedizin ist auch im zusammenhang mit der neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenverteilung zwischen dem bund und den kantonen ein thema .
die planung der spitzenmedizin als teil der spitalplanung wurde in das gemeinsam von bund und kantonen lancierte projekt " nationale gesundheitspolitik schweiz " aufgenommen .
die motion war im ständerat unbestritten und wurde überwiesen .
der bundesrat beantragte , die motion in ein postulat umzuwandeln , und wollte zuerst die verschiedenen regulierungsinstrumente evaluieren , bevor er dem antrag des motionärs folge leisten würde .
deshalb beantragte der bundesrat , die motion in ein postulat umzuwandeln .
an ihrer sitzung vom 19 . februar 2003 stimmte die sgk-nr mit 12 zu 0 stimmen bei 6 enthaltungen für die überweisung der motion .
zur diskussion anlass gab die definition der spitzenmedizin .
was gestern als spitzenmedizin galt , ist heute routine .
der begriff spitzenmedizin ist mit sicherheit einem permanenten und schnellen wandel unterworfen .
es stellt sich die frage , ob das auf gesetzesstufe überhaupt definitiv umschrieben werden kann .
hingegen ist die planung , bei der es um die aufteilung der therapiegebiete geht , eher möglich .
im übrigen geht es dem motionär wohl um [ page 18 ] besonders teure behandlungen auf universitärem niveau .
grossmehrheitlich wurde in der kommission der antrag gestellt , diese motion als solche zu überweisen .
die sanitätsdirektoren haben eine einigung unter sich getroffen , wonach die aufteilung möglicher kapazitäten ernsthaft an die hand genommen werden soll .
die arbeiten sind relativ weit gediehen .
die zum teil schon erfolgten absprachen im bereiche der so genannten spitzenmedizin - wie zwischen basel-landschaft und basel-stadt , zwischen waadt und genf oder im ostschweizerischen raum - können einbezogen werden .
es geht insbesondere um die universitätskantone und -spitäler, die auf einen teil ihrer leistungen verzichten werden müssen .
die prozentuale angabe dessen , was unter spitzenmedizin fällt , ist einem konstanten wandel unterworfen .
wie gesagt , geht es bei der planung der spitzenmedizin insbesondere um die planung in den universitätsspitälern .
es geht darum , wo man welche zentren plant .
die sgk erachtet die stossrichtung dieser motion als vernünftig und nützlich .
je länger mit dieser massnahme zugewartet wird , desto mehr geld wird es schliesslich kosten .
zusammenfassend : ihre kommission ist mit 12 zu 0 stimmen bei 6 enthaltungen für die überweisung der motion .
aus redaktionellen gründen bin ich gehalten , ihnen die vorliegenden prozeduralen neuerungen bekannt zu geben .
die sanierungsmassnahmen treten am 1. august 2004 in kraft , also vor dem inkrafttreten aller bestimmungen der 1. bvg-revision - mit ausnahme der transparenzbestimmungen , die auf den 1. april 2004 in kraft gesetzt werden .
wir befinden uns somit in einer intertemporalen lage : ein geltendes gesetz wird zweimal geändert .
die eine änderung ist durch das parlament bereits beschlossen worden .
ihr inkrafttreten ist aber für einen späteren zeitpunkt als denjenigen für die andere vorlage vorgesehen , die zurzeit im parlament diskutiert wird .
deshalb muss man die bestimmungen der 1. bvg-revision , die am 1. januar 2005 in kraft treten werden , mitberücksichtigen , wenn es um die inkraftsetzung der sanierungsmassnahmen geht .
bei der gleichen gelegenheit gilt es , den text mit den bereits geltenden bestimmungen der 1. bvg-revision in einklang zu bringen .
dies bedingt , dass in den gesetzestexten gewisse bestimmungen angepasst und verweise hinzugefügt werden .
es ist grund vorhanden , die redaktionskommission mit diesen arbeiten zu beauftragen .
im wesentlichen handelt es sich um die folgenden bestimmungen : artikel 49 absatz 2 ziffer 16 bvg zur finanziellen sicherheit mit dem verweis auf artikel 65 absatz 3 : hierzu ist zu bemerken , dass diese bestimmung in ihrer geänderten fassung zum teil bereits in kraft sein wird , aufgrund des inkrafttretens des ersten teils der 1. bvg-revision betreffend transparenzbestimmungen und den verweis auf artikel 65 absatz 3. zur erinnerung : ziffer 12 von artikel 49 absatz 2 wird ebenfalls bereits ab dem 1. april 2004 in kraft sein .
artikel 65 a , 65 b und 65 c bvg : mit dem inkrafttreten der 1. bvg-revision werden diese bestimmungen zu den artikeln 65 c , 65 d und 65 e. artikel 17 absätze 2 bis 4 des freizügigkeitsgesetzes : absatz 3 wird durch das vorliegende gesetz über sanierungsmassnahmen aufgehoben , weil er in buchstabe d von absatz 2 übernommen wird .
hingegen wird absatz 3 mit dem inkrafttreten der 1. bvg-revision einen neuen inhalt erhalten .
diese fassung muss in absatz 4 ebenfalls berücksichtigt werden , was den verweis - absätze 2 und 3 - anbelangt .
dieser zusatz bedeutet keine wesentliche änderung des textes , sondern ist durch die neue struktur der bestimmung notwendig geworden .
die redaktionskommission wird die zweckmässigen korrekturen vornehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 171 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abs .
3 bst .
b - al .
3 let .
b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 158 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] abs .
3 bst .
c - al .
3 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der fdp-fraktion .... 85 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
65 c ; 81 abs .
1 ; 81 a ; ziff .
ii , iii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
65 c ; 81 al .
1 ; 81 a ; ch .
ii , iii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] änderung bisherigen rechts modification d'autres actes législatifs [ vs ] ziff .
1 -4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
1 -4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 15 ]
vor gut einem jahr , basierend auf den jahresabschlüssen 2002 , wies noch rund ein viertel der registrierten vorsorgeeinrichtungen ohne staatsgarantie eine unterdeckung auf .
es grassierte allgemeine unsicherheit .
der börseneinbruch hatte voll auf die vermögenswerte der pensionskassen durchgeschlagen .
zum ersten mal in der geschichte der beruflichen vorsorge wurde sichtbar , dass auch die zweite säule gewisse unsicherheiten hat .
wir sind also durch diese erfahrungen etwas realistischer geworden .
überraschend war eigentlich nur , dass sich auch die profis in diesem bereich plötzlich panikartig aufgeführt haben und grundlegend aus den augen verloren haben , dass das pensionskassengeschäft ein geschäft über vierzig und mehr jahre darstellt .
im rahmen dieser panikmache wurde dann auch diese vorlage geboren und sogar als dringlich erklärt .
inzwischen - und das ist gut so ; auch die börse hat sich wieder erholt - kann man das heutige geschäft mit einer gewissen gelassenheit angehen kann und die einzelnen vorschläge prüfen .
die vorlage soll in erster linie dazu dienen , sicherheit dahin gehend zu schaffen , dass die pensionskassen nun exakter wissen , wie sie bei unterdeckung vorzugehen haben .
es wird insbesondere klarheit darüber geschaffen , wann überhaupt unterdeckung vorliegt .
es wird klarheit geschaffen , dass zum verfügbaren vorsorgevermögen auch die schwankungsreserven gehören .
es wird klarheit geschaffen , woher [ page 8 ] die mittel stammen können oder sollen , die für eine sanierung notwendig sind , und es wird auch festgelegt , unter welchen bedingungen , unter welchen restriktiven bedingungen auch rentnerinnen und rentner einen beitrag zur sanierung leisten können .
es wird nun klar festgehalten , dass missbräuche im bereich der wohneigentumsförderung mit mitteln der beruflichen vorsorge zu verhindern sind .
schliesslich wird auch festgelegt , dass die schaffung eines kontos arbeitgeberbeitragsreserve möglich wird .
man könnte also diese vorlage weniger im rahmen von sanierungen sehen - wir hatten schon bisher eine ganze reihe von möglichkeiten , es kommen eigentlich keine neuen hinzu -, sondern diese vorlage ist eigentlich eine vorlage , die dazu dient , klarheiten zu schaffen und sicherheiten zu kreieren .
unter diesem aspekt wird die grüne fraktion auf das geschäft eintreten .
die hysterie um die finanzielle lage der vorsorgeeinrichtungen ist vorbei .
die fakten belegen , dass panikreaktionen fehl am platz sind , auch wenn die privatversicherer nach wie vor auf hohem niveau jammern .
deshalb muss auch mit der herbeigeredeten notwendigkeit schluss sein , einschneidende massnahmen zu sanierungen zu ergreifen , welche die versicherten nur unnötig verunsichern und belasten oder welche gar zu rentenkürzungen führen .
die nationalrätliche sgk hat in dieser vorlage verschiedene substanzielle verbesserungen zugunsten der versicherten angebracht .
zu den drei vom bundesrat vorgeschlagenen massnahmen ist eine vorbemerkung notwendig : bevor über irgendwelche sanierungsmassnahmen entschieden werden kann , muss auf alle fälle umfassend informiert werden .
das heisst , die vorsorgeeinrichtung muss den arbeitgeber , muss die arbeitnehmenden bzw. die versicherten , aber auch die rentner und die rentnerinnen umfassend nicht nur über die unterdeckung , sondern über das ausmass und die ursachen der unterdeckung und über die ergriffenen massnahmen informieren .
diese umfassende informationspflicht und transparenz hat die nationalrätliche kommission auch im gesetz verankert .
das ist eine erste substanzielle verbesserung zugunsten der versicherten .
nun zu den sanierungsmassnahmen ; während der dauer der unterdeckung sollen folgende massnahmen möglich sein : 1. es soll möglich sein , beiträge von arbeitgebern und arbeitnehmenden zu erheben , wobei die beiträge der arbeitgeber mindestens gleich hoch sein müssen wie die summe der beiträge der arbeitnehmenden .
2. sofern beiträge von rentnerinnen und rentnern überhaupt ins auge gefasst werden , besteht die kommission darauf , dass die höhe der renten bei entstehung des rentenanspruchs auf jeden fall gewährleistet bleibt .
bereits der ständerat hat bei dieser bestimmung klargestellt - und dies im gegensatz etwa zum bundesrat -, dass auf den obligatorischen anteilen der renten keine beiträge von rentnern und rentnerinnen erhoben werden dürfen .
zudem hat die kommission im gesetz ein mitspracherecht für die rentner und rentnerinnen verankert .
das heisst , die vorsorgeeinrichtungen müssen dieses mitspracherecht in die praxis umsetzen .
das sind zwei weitere substanzielle verbesserungen in dieser vorlage zugunsten der versicherten , in diesem falle vor allem zugunsten der rentner und rentnerinnen .
3. der vorschlag des bundesrates - dem der ständerat übrigens unverständlicherweise gefolgt ist -, dass der mindestzinssatz noch weiter unterschritten werden darf , fand bei unserer kommission gar kein gehör .
nach dem bereits zweimal erfolgten kniefall des bundesrates vor der privatversicherungslobby ist die ersatzlose streichung dieser sanierungsmassnahme - also der möglichkeit der unterschreitung des mindestzinssatzes -, wie das die sgk oppositionslos beantragt , nichts als folgerichtig .
eine unterschreitungsmöglichkeit wäre gravierend , weil damit nicht nur das system der beruflichen vorsorge zerstört würde , sondern weil vor allem das verfassungsmässig garantierte leistungsziel sinnlos gefährdet würde .
die möglichkeit , den mindestzinssatz weiter zu unterschreiten , wäre auch ein freipass für die arbeitgeberseite , die sich so nicht mehr an sanierungsmassnahmen beteiligen müsste .
eine hierarchie der verschiedenen sanierungsmöglichkeiten ist nämlich im gesetz nicht vorgesehen .
im bereich des bvg-obligatoriums darf das leistungsziel nicht unterschritten werden , weil sonst die renten noch tiefer ausfallen würden , als sie ohnehin schon sind .
letztlich käme die massnahme unter buchstabe c der gänzlichen abschaffung des mindestzinssatzes gleich .
mit der streichung des buchstabens c hat die nationalrätliche sgk eine dritte wesentliche verbesserung zugunsten der versicherten angebracht ; ich bitte sie , auch den einzelantrag ruey abzulehnen .
das vertrauen in die zweite säule sinkt in der bevölkerung .
die vom parlament beschlossenen transparenzbestimmungen müssen endlich und so schnell als möglich in kraft gesetzt werden .
doch das bundesamt für privatversicherungen arbeitet einmal mehr in die taschen der lobby der privatversicherungen und vergisst dabei die interessen der versicherten .
das gejammer über das bvg-verlustgeschäft muss aufhören .
sanierungsmassnahmen sollen möglich , aber nicht unverhältnismässig sein .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen deshalb , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
sie wird nur im sinne der mehrheitsvariante auf diese vorlage eintreten ; das heisst : keine rentenkürzungen für rentner und rentnerinnen , keine weitere unterschreitung des mindestzinssatzes , ein mitspracherecht für die pensionierten und die pflicht zu einer transparenten informationspolitik .
das sind die eckpfeiler , mit denen die sp-fraktion sanierungsmassnahmen in der beruflichen vorsorge befürwortet .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , auf diese vorlage einzutreten .
wir bekennen uns mit aller stärke zu unserem dreisäulensystem , und die zweite säule ist darin ein ganz wichtiger pfeiler .
bei der ersten säule haben wir ein umlageverfahren .
in der ahv kann man kein geld erwirtschaften , das bleibt fix ; was in die kasse kommt , wird wieder ausbezahlt .
bei der zweiten säule haben wir das kapitaldeckungsverfahren .
hier kann man geld erwirtschaften , gewinn machen , aber - das haben wir in den letzten jahren etwas vergessen - man kann auch verluste einfahren .
aus dieser erfahrung heraus kam es zur botschaft , die hier vorliegt .
für die fdp sind folgende eckpunkte wichtig : 1. in der zweiten säule gibt es nie anlass zu hauruck-übungen .
wir haben einen vierzigjährigen ansparprozess , der nachher während etwa zwanzig jahren renten auslöst , d. h. , wir haben in dieser ganzen zeit für alle gute und schlechte bedingungen .
das bedeutet : es gibt keine hauruck-übungen , es gibt keine prämienaufschläge , keine leistungskürzungen im grossen stil , sie sind so nicht gerechtfertigt .
massnahmen brauchen gezielte übergangsfristen ; die sozialpartner , die beitragszahler und die versicherten müssen sich auf neue gegebenheiten einstellen können .
2. ebenfalls sehr wichtig ist für uns die frage der transparenz .
ich kann mich noch gut erinnern : als wir in diesem saal zum ersten mal mit dieser forderung im rahmen der bvg-revision gekommen sind , hatten uns im vorfeld gewisse kreise fast gesteinigt .
unterdessen scheinen aber alle gelernt zu haben : wenn man diese diskussion um die transparenz vor vier , fünf jahren geführt hätte , hätte man ohne grosse einwände den mindestzinssatz senken können , [ page 6 ] wenn ein gegebener zins nicht mehr erwirtschaftet werden kann .
man könnte den umwandlungssatz senken , wenn man sieht , dass die längerlebigkeit der leute nicht mehr kompensiert werden kann , und im fall einer unterdeckung könnte man schauen , wo die ursachen sind und wie man das korrigieren kann .
das ist eine absolute voraussetzung zur umsetzung dieser massnahmen .
3. ein wichtiger punkt ist für uns , dass die berufliche vorsorge in ein rahmengesetz gefasst ist .
das heisst , dass der staat nur den rahmen vorgibt und arbeitnehmer und arbeitgeber diesen rahmen mit beiträgen und leistungen nach gewissen spielregeln gestalten müssen .
das heisst in erster linie , dass die vorsorgeeinrichtungen selber korrekturen vornehmen müssen , wenn es zu einer unterdeckung kommt .
sie müssen die analyse selber erstellen , weshalb es dazu gekommen ist .
es müssen alle abklärungen im reglement aufgeführt sein .
diese müssen von arbeitnehmer - und arbeitgeberseite her bestätigt werden .
4. ein punkt , der uns sehr wichtig ist : die aufsicht muss funktionieren .
wenn wir ganz klar sagen , der staat gebe nur den rahmen vor , dann muss es für alle nachvollziehbar sein , wie dieses geschäft läuft .
aber auch die aufsicht muss funktionieren .
sie muss gerecht , kompetent , aber auch einheitlich sein .
hier haben wir noch viel zu tun !
ich kann mich noch gut daran erinnern , dass verschiedene aufsichtsgremien den vorsorgeeinrichtungen , die gute reserven angespart hatten , folgendes gesagt haben : " das geht nicht , dass ihr so grosse reserven habt ; ihr müsst das mit leistungen und beitragserleichterungen kompensieren .
" zwei , drei jahre später wären die vorsorgeeinrichtungen froh gewesen , sie hätten noch ein solches polster vorzuweisen gehabt .
also : panik und dringliche botschaften im umgang mit unterdeckungen sind nicht am platz !
wir sind froh , dass wir jetzt etwas zeit haben .
man muss einmal anschauen , was unterdeckung heisst , wie es zustande kommt , dass eine deckung nicht mehr hundertprozentig da ist .
die leute haben immer sofort angst , die renten seien nicht gesichert .
das ist aber überhaupt nicht der fall !
zu einer hundertprozentigen deckung gehört , dass in der kasse alle renten , die jetzt laufen , vorhanden sind .
es gehört aber auch dazu , dass alle anteile der leute , die für einen unternehmer in dieser kasse versichert sind , für ihre spätere rente auch vorhanden sind .
zu einer hundertprozentigen deckung gehören aber auch die reserven : die reserven für das invaliditätsrisiko , die reserven für die garantie des zinssatzes und die reserven für die längerlebigkeit der leute .
wenn diese reserven in schlechten zeiten aufgebraucht worden sind , dann kommt es zu einer unterdeckung .
es ist auch so , dass kassen , die eine unterdeckung hatten , jetzt relativ schnell wieder in einen besseren deckungsbereich kommen , da die zinslage wieder besser geworden ist .
das heisst , dass wir hier ganz ordentlich vorangehen können , dass wir uns mit vernunft und umsicht an diese vorlage heranmachen können .
was die rentnerbeiträge betrifft , findet die fdp , man müsse mit diesem bereich vorsichtig umgehen .
in der zweiten säule hat eigentlich jeder versicherte seinen eigenen sparstrumpf .
wie bei allen andern vermögensanlagen gibt es hier bessere und weniger gute zinssätze .
wenn jemand vor der pension steht , kann er wählen , ob er das kapital nimmt oder ob er sich eine rente auszahlen lässt .
wenn wir jetzt bei den renten kürzungen machen , würde das zwangsläufig dazu führen , dass die leute sich vermehrt das kapital auszahlen liessen und dass die zweite säule aus dem gleichgewicht käme .
es handelt sich aber auch bei diesen renten , die versprochen worden sind , um wohlerworbene rechte .
es ist nicht so , dass hier die solidarität gegenüber den nichterwerbstätigen von den erwerbstätigen allein getragen wird .
die solidarität in der zweiten säule wird sehr restriktiv gehandhabt .
es gibt eine solidarität , wenn jemand vorzeitig stirbt ; dann fällt nämlich sein alterskapital in den topf der versicherten , die noch eine rente erwarten .
bei den rentnern können wir uns der lösung anschliessen , die die kommission gefunden hat .
wenn nachweislich auf freiwilligen leistungen jetzt bessere renten ausbezahlt worden sind , kann man auf diesem teil allenfalls auch wieder reduktionen vornehmen .
in der frage des mindestzinssatzes ist unsere fraktion nicht einer meinung .
sie haben einen antrag der freisinnig-demokratischen fraktion , vertreten durch herrn ruey , auf dem tisch , wieder zur vorlage des bundesrates zurückzukehren .
eine minderheit der fraktion ist hier der ansicht , dass der mindestzinssatz wirklich die im minimum zu erreichende grösse ist , die nicht irgendwie politisiert werden sollte , sondern ganz neutral der zinssatz ist , der anvisiert werden sollte .
wir sind alle auf diese vorlage eingetreten .
wir finden , sie gibt eine gute grundlage ab , regelungen zu treffen .
ich bitte sie , auch einzutreten .
die gesetzesrevision , die nun nach der beratung im ständerat dem nationalrat vorliegt , regelt die massnahmen , die bei deckungslücken von privatrechtlichen pensionskassen zu ergreifen sind .
diese deckungslücken haben sich seit der börsenbaisse im jahre 2000 zu einem grossen problem vieler pensionskassen entwickelt , besonders in der ersten hälfte des vorigen jahres , als die baisse ihren tiefpunkt durchschritt .
bei unterdeckungen von pensionskassen sind rechtlich gesehen zwei verschiedene verhältnisse auseinander zu halten .
bei den privatrechtlichen pensionskassen liegen unterdeckungen vor , wenn die summe der vorhandenen aktiven nicht mehr ausreicht , um die reglementarischen ansprüche zu decken .
anders ist die situation in öffentlich-rechtlichen pensionskassen .
der gesetzgeber hat diesen zugestanden , einen teil der leistungen nach dem umlageverfahren zu finanzieren , weil öffentlich-rechtliche institute die perennität erfüllen und nicht konkurs gehen können .
das bvg verlangt von diesen kassen nicht die volle ausfinanzierung der leistungen , sondern lässt die bilanzierung einer staatsgarantie zu , weil deren träger - die gemeinden und kantone - über ein eigenes steuersubstrat verfügen .
bei der beurteilung der aktuellen unterdeckungen sind diese beiden finanzierungsverfahren klar voneinander zu trennen .
die zwei kassentypen sollten auch in statistiken über den aktuellen deckungsgrad auf keinen fall vermischt werden , und informationen , die diesen unterschied nicht beachten , sind nicht sachgemäss .
richten wir nun den blick auf die privatrechtlichen kassen , so dürfen wir - dank der erholung der kapitalmärkte in den letzten zwölf monaten - glücklicherweise feststellen , dass es übers ganze gesehen heute keine nennenswerten unterdeckungen bei der zweiten säule mehr gibt .
die lage hat sich allgemein sehr entspannt , ist aber noch nicht so komfortabel wie in den späten neunzigerjahren .
ausserdem gibt es ausnahmen , einzelfälle mit nach wie vor bedeutenden deckungslücken .
diese betreffen kassen , die kurz vor der börsenspitze , also um das jahr 1999 /2000 herum , neue , aktienorientierte anlagerisiken eingegangen sind , ohne von ihren früheren trägern - den lebensversicherungen oder auch dem bund - die nötigen finanziellen schwankungsreserven erhalten zu haben .
besonders bekannt sind die fälle der privatisierten öffentlich-rechtlichen pensionskassen wie jene der sbb , die auf der spitze der börsenentwicklung privatisiert worden sind , aber nur nominell und nicht materiell ausreichend ausfinanziert wurden .
weniger bekannt ist , dass es auch eine kleinere zahl von kleinen und mittleren unternehmen gibt , die sich in den jahren 1999 und 2000 aus gruppenversicherungen ausgekauft haben und in den aktienhandel eingestiegen sind , ohne für diese strategie die nötigen reserven zu haben .
entscheidend bei der vorliegenden gesetzesrevision ist die bestimmung in artikel 65 a und 65 b , welche neu erstmals eine zeitlich begrenzte unterdeckung von vorsorgeeinrichtungen zulässt und im übrigen das vorgehen zur sanierung der kassen regelt .
[ page 4 ] die kommission ist in weiten teilen dem entwurf des bundesrates und den beschlüssen des ständerates gefolgt .
die vorlage sieht vor , dass die stiftungsräte der pensionskassen auch in zukunft die volle verantwortung für die vorsorgeeinrichtungen tragen , die sie verwalten .
sie haben damit auch die führungsfunktion für die anordnung von sanierungsmassnahmen zum jetzt gesetzlich vorgeschriebenen zeitpunkt und nach den lohngesetzlich definierten spielregeln .
die stiftungsräte haben dabei einen erheblichen handlungsspielraum : sie entscheiden einerseits , inwiefern und in welchem rhythmus die aktiven mitglieder einer pensionskasse mittels nachzahlungen zur sanierung beitragen sollen und inwiefern die verzinsung auf den überobligatorischen anwartschaften gekürzt werden soll .
sie können andererseits auch in beschränktem umfang auf die rentenleistungen zugriff nehmen .
die gesetzesrevision regelt die frage , inwieweit auch rentnerinnen und rentner zu sanierungen beitragen müssen .
zudem verbessert sie die rechtssicherheit bei der zweiten säule .
der ständerat hat bereits festgelegt , dass laufende renten , soweit sie reglementarisch festgesetzt sind , unantastbar sind .
nur derjenige teil der laufenden rente , welcher auf so genannten ad-hoc-leistungsverbesserungen basiert sowie einerseits in die laufenden renten eingebaut und andererseits weder gesetzlich noch reglementarisch in der höhe vorgeschrieben wurde , soll durch eine verrechnung mit dem sanierungsbeitrag verfügbar sein .
eine solche kürzung von renten ist ohne abänderungs - oder sanierungsklausel im reglement möglich .
das verhältnismässigkeitsprinzip verlangt , dass die nicht nachhaltig finanzierten kosten solcher rentenerhöhungen bzw. die zu hoch angesetzten rentenerhöhungen auch von denjenigen personen mitgetragen werden , die davon profitiert haben .
im überobligatorischen teil der rente , welcher auf reglementarischen ansprüchen basiert , gelten die grundsätze des vertragsrechtes und damit des vertrauensschutzes .
artikel 65 b absatz 4 sieht denn auch vor , dass für fragen , welche die rentnerinnen und rentner betreffen , von den vorsorgeeinrichtungen eine geeignete form der mitsprache zu schaffen ist .
es ist also denkbar , beispielsweise einen einmal gewährten teuerungsausgleich zu kürzen , wenn dieser nicht während mehr als zehn jahren geleistet wurde und reglementarisch kein rechtsanspruch besteht .
die kommission hat im gesetz dazu noch präzisiert , dass die rentenhöhe , wie sie bei entstehung des rentenanspruchs bestand , jedenfalls gewährleistet ist .
sanierungsbeiträge der aktiven werden während der dauer der unterdeckung von arbeitgebern und arbeitnehmern gemeinsam getragen .
im überobligatorischen bereich setzt diese beitragserhebung das einverständnis des arbeitgebers voraus .
auch über die senkung der zinssätze können sanierungsleistungen finanziert werden .
dies ist im überobligatorischen bereich schon heute so .
auch kapitalerträge , die den reglementarischen zins überschreiten , tragen zur sanierung bei .
nicht folgen mochte die kommission dem bundesrat und dem ständerat in der frage , ob der mindestzins nach artikel 15 absatz 2 bvg unterschritten werden darf .
nach ansicht der kommission ist ein gesetzlicher mindestzins , der bei sanierungen vom stiftungsrat unterschritten werden darf , gar kein gesetzlicher mindestzins mehr .
die kommission hat beim bundesamt für sozialversicherung einen bericht über die verfassungsmässigkeit einer gekürzten mindestverzinsung einholen lassen .
der mindestzinssatz bestimmt zusammen mit dem vom gesetz definierten versicherten lohn und dem umwandlungssatz die leistungsfähigkeit der obligatorischen altersversicherung .
eine inadäquate verzinsung würde das leistungsziel gemäss bundesverfassung , also die fortsetzung der gewohnten lebensweise , grundlegend gefährden .
in der botschaft des bundesrates zum bvg vom 19 . dezember 1975 wurde die " goldene regel " als referenzgrösse für die ersatzquote der altersrenten definiert .
ist die zuwachsrate des vermögens , also die vermögensrendite , gleich hoch wie die zuwachsrate der löhne , so wird von der goldenen regel gesprochen .
sie bedeutet keine volkswirtschaftliche gesetzmässigkeit , sollte aber über längere zeiträume hinweg erreicht werden , ansonsten die rendite des umlageverfahrens jene des kapitaldeckungsverfahrens deutlich übertrifft .
die unterschreitung der mindestverzinsung im obligatorischen bereich würde das leistungsziel , welches in der bundesverfassung festgelegt ist , grundlegend unterminieren und die erhaltung der kaufkraft der anwartschaftlichen leistungen stark infrage stellen .
nicht zuletzt scheute die kommission vor der kürzung des mindestzinses zurück , weil sich bei dieser massnahme die arbeitgeber , die in der regel den grössten einfluss auf die anlagepolitik der pensionskassen ausüben , nicht an den sanierungsmassnahmen beteiligen müssten .
die sanierungslasten würden dann ganz auf die arbeitnehmer überwälzt .
die möglichkeit , den mindestzins bei unterdeckung generell und jederzeit zu kürzen , würde das vertrauen in die zweite säule generell stark schwächen und könnte zudem manche stiftungsräte , die von der vorsorgeeinrichtung selber keine renten zu erwarten haben , zu einem unvorsichtigen anlageverhalten veranlassen .
nach ansicht der kommission genügt es , tiefere verzinsungen im überobligatorischen bereich zu ermöglichen , wie dies heute bereits gehandhabt wird .
genehmigt wurden die neuerungen betreffend arbeitgeberbeitragsreserven mit verwendungsverzicht bei unterdeckung .
die gesonderten reservekonti für arbeitgeberbeiträge eröffnen jenen firmen , die über gute ergebnisse verfügen , eine möglichkeit , bei unterdeckung ganz auf spezielle massnahmen zu verzichten .
es ist in den letzten monaten des öfteren vorgekommen , dass arbeitgeber substanzielle freiwillige beiträge zur sanierung geleistet haben .
es sind beiträge , die sich im nachhinein , nach der jüngsten börsenerholung , als eventualverpflichtung herausstellen könnten und den kassen auch die beibehaltung einer substanziellen aktienquote ermöglicht haben - sehr zum vorteil der betreffenden kassen , wie sich herausstellt .
die vorlage sieht weitere massnahmen im bereich der wohneigentumsförderung und der freizügigkeitsleistungen vor : in dem sinne , dass missbräuche , die zuweilen vorgekommen sind , in zukunft verunmöglicht werden .
es geht im grundsatz darum , dass personen , die aus einer vorsorgeeinrichtung austreten , bei der berechnung ihrer austrittsleistungen gleich wie jene personen behandelt werden , die in der pensionskasse verbleiben und zu ihrer sanierung beitragen müssen .
mit der möglichkeit , unterdeckungen in der pensionskasse temporär zuzulassen , unterscheidet sich die konstruktion des bvg generell von den bestimmungen im versicherungsaufsichtsgesetz , welches auch in dieser session revidiert wird .
pensionskassen sollen papiere halten können , die grösseren wertschwankungen unterliegen , also zum beispiel fremdwährungsobligationen oder aktien , aber auch liegenschaften .
eine bestimmung im bvg , die die jederzeitige solvenz der kassen vorschreiben würde , hätte zur folge , dass bei einer längeren börsenbaisse in riesigem ausmasse papiere gegen kasse verkauft würden , was die börsenbaisse prozyklisch nur noch akzentuieren würde .
die zweite säule sollte aber zur stabilisierung und nicht zur destabilisierung der märkte beitragen .
die zulässigkeit von temporärer unterdeckung ermöglicht es den kassen , auch in schlechten zeiten aktienbestände zu halten , die sonst wie bei den privatversicherungen mitten in der baisse veräussert werden müssten .
eine einschränkung des anlagespektrums der pensionskassen auf reine , so genannt sichere nominalwertanlagen wäre ebenfalls nicht zielführend , weil erstens die vermeintliche sicherheit mit tieferen erträgen erkauft werden müsste und weil zweitens die nominalwertanlagen im fall einer grösseren inflation weniger sicherheit bieten als realwerte wie aktien oder liegenschaften .
optimale sicherheit resultiert in der zweiten säule aus einer guten diversifikation der anlagen .
zudem sollte die zweite säule so dimensioniert werden , dass es nicht zu anlagenot und spekulativen strohfeuern kommt .
zur langfristigen sicherheit ist es wünschbar , dass der gesetzgeber konkreter als bisher die höhe der [ page 5 ] schwankungsreserven von pensionskassen regelt .
entsprechende kompetenzen wurden in der 1. bvg-revision ins gesetz aufgenommen und müssen nun vom bundesrat noch ausgedeutscht werden .
die situation vieler kassen wäre nicht derart dramatisch geworden , wären die gewinne in den guten jahren nicht voreilig für beitragssenkungen und ermessensleistungen " verfrühstückt " worden .
aufschlussreich ist in diesem zusammenhang , dass die situation vieler kleiner kassen mit konservativer anlagestrategie wesentlich besser ist als jene in manchen grossen vorsorgeeinrichtungen .
in zukunft sollte man aus der vergangenen börsenkrise die lehren ziehen und angemessene schwankungsreserven bilden , sodass unterdeckungen mit grosser wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden können .
das ziel ist eine solide zweite säule , die allen beteiligten eine faire rendite und eine hohe sicherheit garantiert .
ich bitte sie , den anträgen der mehrheit der kommission zu folgen .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : die minderheit , die zu artikel 65 b absatz 4 einen streichungsantrag gestellt hat , ist dezidiert der meinung , dass alle massnahmen , die im zusammenhang mit der sanierung von vorsorgeeinrichtungen ergriffen werden müssen , selbstverständlich dem grundsatz der verhältnismässigkeit standhalten müssen .
das gilt für die massnahmen in absatz 3 ebenso wie für die massnahmen in absatz 4. zum antrag auf streichung von artikel 65 b absatz 4 : grundsätzlich ist es so , dass auch die minderheit die rechte der rentnerinnen und rentner akzeptiert und anerkennt .
eigentlich wäre es richtig , wenn die rentner in irgendeiner form auch aktiv mitsprechen könnten , wenn es um die sanierung auch ihrer vorsorgeeinrichtung geht .
wir haben in verschiedenen diskussionen und in gesprächen mit arbeitnehmern und arbeitgebern versucht , lösungen zu finden .
der streichungsantrag kommt also aus der situation heraus , dass wir keine lösung gefunden haben , wie wir rentnerinnen und rentner in diesem bereich einbeziehen können , damit sie auch gerecht und angemessen vertreten sind .
wenn wir das papier , das uns heute vom schweizerischen seniorenrat hier verteilt worden ist , einmal genauer ansehen , sehen wir , dass auch die vertreterinnen und vertreter der älteren [ page 11 ] generation , der rentnergeneration , selber keine lösung anführen können , wie man das problem angehen soll .
sie weisen wohl darauf hin , dass eine mitsprachemöglichkeit geschaffen werden soll , aber sie zeigen nicht auf , wie dies durchgeführt werden soll .
folgender satz ist in diesem zusammenhang richtungsweisend : eigentlich sind weder arbeitgeber noch arbeitnehmer bereit , einen sitz in dieser führungseinrichtung zugunsten einer vertretung der rentnerinnen und rentner abzugeben .
wenn schon , dann müssten eigentlich an dieser stelle die vertreter der arbeitnehmer einen sitz abgeben , weil die arbeitnehmerinnen und -nehmer sicher enger mit den rentnerinnen und rentnern verbunden sind als die arbeitgeber .
die arbeitgeber haben eine andere betrachtungsweise .
wenn hier festgestellt wird , dass niemand seinen einfluss ein wenig zurücknehmen möchte zugunsten der rentnerinnen und rentner , dann ist das symptomatisch .
wir sind der meinung , dass arbeitnehmerinnen und -nehmer eigentlich versuchen sollten , auch ein wenig über den eintritt ins rentenalter hinaus zu denken , und bei ihrer vertretung in den paritätischen einrichtungen dafür sorgen sollten , dass auch die überlegungen der rentnerinnen und rentner in diesen gremien entsprechend vertreten sind .
ich möchte nochmals wiederholen : die minderheit ist nicht der meinung , dass ein mitarbeiter oder eine mitarbeiterin nichts mehr zu sagen hätte , sobald er oder sie ins rentenalter kommt .
es wäre sogar sehr schön , wenn man diese mitsprache realisieren könnte .
wir sind aber der meinung , dass es praktisch nicht machbar ist , dies angemessen umzusetzen .
aus diesem grund stellen wir ihnen hier den streichungsantrag und bitten sie , uns zu unterstützen .
ich äussere mich zu den minderheiten bei artikel 65 b absatz 3 buchstabe b und absatz 4. ich habe beim eintreten gesagt , dass wir grösste hemmungen haben , von den rentnerinnen und rentnern beiträge zu verlangen .
es gibt aber bestimmte fälle , wo es in den letzten jahren nachweislich zu grossen aufstockungen gekommen ist , wo es denkbar ist , dass ein solches vorgehen möglich ist .
so haben wir es in dieser vorlage legiferiert .
jetzt stellt sich die frage , wieweit wir die betroffenen mitbestimmen lassen .
hier ist die fdp-fraktion ganz klar der meinung , dass die zweite säule mit leistungen und beiträgen von arbeitnehmern und arbeitgebern bestimmt wird .
es ist die berufliche säule .
so soll es auch gehandhabt werden .
deshalb ist der antrag der minderheit meyer thérèse sicher nicht die richtige form , denn wirklich entscheiden kann man hier nicht , ausser man ist mitglied des stiftungsrates .
wir haben den stiftungsräten im rahmen der 1. bvg-revision ja auch in bezug auf die parität und auch in bezug auf die ausbildung mehr wirkungsmöglichkeiten gegeben .
jetzt möchten wir aber nicht , dass man einfach über rentnerinnen und rentner verfügen kann .
deshalb ist es denkbar , dass die betroffenen über ehemaligenorganisationen in einer geeigneten form - der mitsprache , des anhörens - wirklich auch informiert werden .
wir wollten uns hier nicht festlegen .
es ist einfach : man entscheidet nicht über ihre köpfe hinweg , man bezieht sie - was eigentlich eine selbstverständlichkeit ist - in diesen prozess ein , erklärt ihnen warum .
wenn transparenz vorhanden ist , wird es auch einsichtig sein , weshalb sie gewisse leistungen erbringen müssen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen und die anträge der minderheiten abzulehnen .
zuerst ist es notwendig , dass ich auf die bemerkungen von herrn ruey antworte , denn er hat sein ganzes votum auf einem faktum aufgebaut , das bereits überholt ist .
er hat immer noch begründet , es weise ein viertel der pensionskassen eine unterdeckung auf .
herr ruey , [ page 12 ] das war ende 2002 , ihr votum ist völlig überholt .
das zeigt eben gerade , dass es sich hier um ein langfristiges geschäft handelt .
sie sind nicht à jour .
nun zum mindestzinssatz in seiner gesamten bedeutung : der mindestzins ist für die erreichung des verfassungsziels , und das ist immer noch die fortführung der gewohnten lebenshaltung , ein ganz zentrales element .
es darf von diesem ziel deshalb nicht leichtfertig abgewichen werden .
mit der regelung , die wir in artikel 65 absatz 3 buchstabe c treffen , ist nicht irgendein mindestzins , sondern der mindestzins des obligatoriums gemeint .
nun ist es sozialpolitisch richtig und notwendig , bei der garantie des mindestzinses dem obligatorium die priorität zu geben .
es soll nicht so sein , dass der vom bundesrat festgelegte mindestzins unterschritten , unterlaufen werden kann .
der bundesrat hat hier für sicherheit und für verlässlichkeit in der zweiten säule zu sorgen .
schon heute ist es möglich , dass im überobligatorium - ich betone noch einmal : im überobligatorium - sogar nullrunden gefahren werden könnten .
deshalb können wir bereits über die senkung des mindestzinssatzes im überobligatorium einen enormen beitrag zur sanierung leisten .
für mich ist es auch nicht verständlich , warum herr ruey diesen antrag vertreten hat , denn er richtet sich grundsätzlich gegen den wettbewerb .
der mindestzinssatz , herr ruey , ist zugleich ein mindeststandard .
pensionskassen , die ihn nicht erreichen , sollen auch einmal vom markt verschwinden ; sie sind nicht wettbewerbsfähig .
deshalb verstösst ihr antrag , zum entwurf des bundesrates zurückzukehren , gegen ihre eigenen wünsche .
wenn wir den mindestzinssatz unterschreiten - dies an die adresse des bundesrates , herr bundesrat -, dann seien sie doch konsequent und schaffen sie den mindestzins überhaupt ab .
es macht keinen sinn , wenn der bundesrat einen mindestzins festlegt und im gleichen atemzug dessen unterschreitung zulässt .
deshalb verstehe ich nicht , weshalb sich der bundesrat auf einen solchen widerspruch einlässt .
es kommt ein weiteres hinzu : wenn wir bereit sind , den mindestzinssatz noch einmal zu unterschreiten , besteht auch auf arbeitgeberseite kein besonderes interesse , bei leistungen vorsichtig und zurückhaltend zu sein .
von der arbeitgeberseite her kann man auch beginnen , leistungen zu versprechen , um im fall der unterdeckung über den mindestzinssatz zu sanieren - eine fundamental sehr gefährliche entwicklung , die hier eingeleitet wird .
ich lade den bundesrat ein , sich für das verfassungsziel konsequent einzusetzen und für sicherheit und verlässlichkeit bei der zweiten säule zu sorgen .
in diesem sinne wird die grüne fraktion der mehrheit der kommission zustimmen .
bei artikel 65 b absatz 3 geht es um die politisch umstrittenste bestimmung dieser vorlage .
man darf feststellen , dass die strategie des bundesrates , von bundesrat couchepin - die politik der maximalen verunsicherung der rentnerinnen und rentner , die er ja nicht nur bei den pensionskassen mit leidenschaft betrieben hat , sondern die er nun auch mit leidenschaft bei der ahv zu betreiben beginnt -, hier doch nach der fassung der kommissionsmehrheit stark gemildert ist .
bezüglich der so genannten rentnerbeiträge , der rentensenkungen , hat sich nach der fassung der kommissionsmehrheit die doch sehr vernünftige bestimmung durchgesetzt , dass die rente bei beginn des rentenanspruchs garantiert werden muss .
das ist jetzt in diesem rat so nicht mehr bestritten .
wir haben zwei themen , die noch zu behandeln sind : die frage des einbezugs der rentnerinnen und rentner und die frage der unterschreitung des mindestzinses ; sie sind noch offen und bei den minderheitsanträgen und beim antrag ruey zu behandeln .
bezüglich der mitsprache der rentnerinnen und rentner sind wir mit der kommissionsmehrheit der auffassung , dass die mitsprache der rentnerinnen und rentner bei allen massnahmen , die sie betreffen , gewährleistet sein muss .
das aber ist in der fassung der kommissionsmehrheit in absatz 4 garantiert : überall dort , wo die rentnerinnen und rentner betroffen sind , müssen sie in geeigneter form mit einbezogen werden .
wir sind demgegenüber der auffassung , dass eine weiter gehende formulierung im sinne des minderheitsantrages meyer thérèse nicht reif ist : sie visiert die höchste ebene des einbezugs in die entscheidung an - die mitsprache ist ja die zweithöchste stufe , das informationsrecht die niedrigste stufe -; aber die mitentscheidung würde die parität , die heute garantiert ist , doch stark beschneiden , namentlich die parität , die heute den beschäftigten in einem betrieb - so mindestens ist es im gesetz vorgesehen - die hälfte der entscheidungsgewalt garantiert .
hier muss nach formen gesucht werden , wie die rentnerinnen und rentner in zukunft angemessen einbezogen werden können .
auf der ebene der mitsprache ist das zum gegenwärtigen zeitpunkt richtig geregelt .
von einer viel grösseren tragweite ist der von herrn ruey vertretene antrag , der ja neu , und wiederum auf dem buckel der heutigen beschäftigten , das leistungsziel im obligatorium beeinträchtigen will .
der mindestzins - wir wissen es - garantiert in der zweiten säule im vorherrschenden beitragsprimat neben dem umwandlungssatz die höhe der rente .
wenn man den mindestzins - und deshalb handelt es sich um eine derart wichtige grösse - reduziert , reduziert man im effekt die renten aller heute beschäftigten .
was herr ruey vorschlägt , beeinträchtigt nicht nur die leistungen der beschäftigten , sondern auch das verfassungsmässig garantierte leistungsziel .
das leistungsziel , wie es die verfassung heute vorschreibt , kann im obligatorium nur mit diesem langen ansparprozess erreicht werden , der in der zweiten säule ja vierzig jahre beansprucht , und da garantiert der mindestzins am schluss die entsprechende höhe der rente aus der zweiten säule .
das führt uns dazu , dass es im vorliegenden fall richtig ist , bei der garantie des mindestzinses zu bleiben .
der bundesrat hat ja den mindestzins - wir wissen es - ausserordentlich vorsichtig angesetzt , zurückhaltend angesetzt , auch stark mit blick auf die interessen der grossen versicherungen , die das gefordert hatten .
dieser mindestzins ist sehr tief angesetzt worden , weil man - so wurde es begründet - den kassen zeit geben solle , sich zu erholen .
wenn aber schon der mindestzins derart tief angesetzt ist , kann es nicht angehen , im einzelfall diese minimalgarantie des mindestzinses noch unterschreiten zu lassen .
das bedeutet eine unzulässige beeinträchtigung des leistungszieles .
eine letzte bemerkung : die leistungen aus der zweiten säule werden mit diesen bestimmungen beeinträchtigt , sie werden relativiert .
deshalb muss nun umgekehrt , wenn man die bedeutung der altersvorsorge insgesamt betrachtet , alles darangesetzt werden , nicht gleichzeitig auch noch die leistungen der ersten säule infrage zu stellen .
die leistungen der ersten säule , der ahv , haben einen teuerungsausgleich in der form des mischindexes .
und weil in der zweiten säule der teuerungsausgleich für die leistungen nicht garantiert ist , weil er eben in verschiedenen bereichen mit betroffen ist , muss der schwerpunkt beim teuerungsausgleich bei der ersten säule gefunden werden , darf der teuerungsausgleich dort nicht infrage gestellt werden - auch bei zukünftigen revisionen der ahv nicht .
herr ruey , sie wissen es , der bundesrat hat den mindestzins mit blick auf die ertragslage einerseits , aber andererseits auch explizit mit blick auf die lage der pensionskassen mit diesen 2,25 prozent sehr tief angesetzt .
dieser tiefe mindestzinssatz muss den kassen nach der formulierung des bundesrates gelegenheit geben , sich zu erholen .
er ist schon so tief angesetzt , dass diese gesichtspunkte eben mitberücksichtigt sind .
der zweite gesichtspunkt ist von herrn fasel ausgeführt worden .
die unterschreitung des mindestzinses ist auch insoweit problematisch , als die arbeitgeber nicht einbezogen sind .
wenn man die mindestzinsregelung öffnet , dann schafft man für die kassen - wo die arbeitgeber oft ja faktisch dominant sind , auch wenn es eine paritätische mitbestimmung gibt - die möglichkeit , eine sanierung durchzuführen , ohne dass sich die arbeitgeber daran beteiligen müssen , und das ist auch nicht gerecht .
was die mitsprache von rentnerinnen und rentnern betrifft , empfiehlt ihnen die mehrheit der kommission , auf eine beteiligung der rentnerinnen und rentner im stiftungsrat zu verzichten .
sie hält in artikel 65 b absatz 4 aber fest , dass die rentnerinnen und rentner eine mitsprache erhalten und dass in fragen - z. b. des teuerungsausgleichs oder auch der rentenkürzungen -, die die rentner betreffen , vonseiten der stiftung eine auskunftspflicht besteht .
die eigentliche pièce de résistance ist nun die frage , ob der mindestzins auf dem obligatorium gekürzt werden soll oder nicht .
die kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 8 stimmen , den mindestzins auf dem obligatorium nicht zu kürzen .
hier sind einige kurze bemerkungen zu den ausführungen von herrn ruey nötig : herr ruey , sie haben gesagt , die rentner bekämen heute 60 prozent des früheren lohnes .
es ist so : wir haben heute kein leistungsprimat im bvg , sondern ein beitragsprimat .
wenn sie individuelle lohnerhöhungen haben , dann erhalten sie nicht automatisch mehr alterssparkapital .
es kommt also regelmässig zu einer verkleinerung der rente ; und in sehr vielen fällen ist die rente heute schon wesentlich kleiner als 60 prozent des letzten lohnes , auch wenn sie die ganze zeit bis zur pensionierung gearbeitet haben .
es besteht heute nur über den mindestzinssatz ein mechanismus , wie die kaufkraft auf den einbezahlten beiträgen erhalten werden kann .
wir haben keine wie auch immer geartete indexierung dieser rentenleistungen .
ich mache sie auch darauf aufmerksam , dass die altersrenten nicht indexiert werden und dass es in phasen einer hohen inflation regelmässig zu einer bedeutenden einbusse kommt .
wenn sie sich daran erinnern , dass heute die lebenserwartung im alter von 65 jahren bereits bei über 20 jahren liegt , dann sehen sie , dass die teuerung hier auf die kaufkraft der renten durchaus einen bestimmenden einfluss hat .
es ist auch so , dass kürzungen des mindestzinses im überobligatorischen bereich heute schon erlaubt sind und auch vorgenommen werden .
sie haben bisher einen wesentlichen teil der sanierungen ermöglicht .
beim mindestzinssatz ist es ja so , dass eine unterschreitung eine möglichkeit ist , dank der sich der arbeitgeber nicht an der sanierung beteiligen muss .
das steht in einem gewissen widerspruch zur tatsache , dass der arbeitgeber sehr häufig bestimmend über die anlagestrategie entscheidet .
in den stiftungsräten wissen die arbeitgebervertreter meistens wesentlich besser bescheid , und sie geben den ton an .
deshalb ist es nicht symmetrisch , wenn die kosten einer schlechten anlagestrategie einseitig auf die arbeitnehmer überwälzt werden können , ohne dass sich der arbeitgeber in irgendeiner weise daran beteiligt .
die kommission hat ein gutachten machen lassen .
es hat klar nachgewiesen , dass bei einer länger dauernden streichung des mindestzinses das verfassungsmässige ziel der fortsetzung der gewohnten lebensweise nicht mehr aufrechterhalten werden kann .
es findet ein kaufkraftverlust statt , der nicht mehr gutgemacht wird .
das ist nicht ziel und sinn des heutigen verfassungsartikels .
deshalb empfehle ich ihnen , hier der mehrheit der kommission zu folgen und wenigstens auf dem obligatorium den mindestzins beizubehalten .
die kommissionssprecher wünschen das wort nicht mehr .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 101 stimmen dagegen .... 62 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die abstimmungsanlage von herrn rechsteiner hat nicht funktioniert .
ich habe das ergebnis entsprechend korrigiert .
die cvp-fraktion unterstützt die motion .
namens der fdp-fraktion bitte ich sie , hier die mehrheit zu unterstützen .
sie haben etwa vor einem jahr die hiobsbotschaft erhalten , dass rund 40 prozent aller kassen unterdeckungen , zum teil sehr krasse unterdeckungen hätten .
wenn man das genauer angeschaut hat , dann hat man gesehen , dass die krassen unterdeckungen in den allermeisten fällen bei den öffentlich-rechtlichen kassen bestanden .
in guten zeiten gab das überhaupt nie zu diskussionen anlass ; die renten sind ja immer über den staat gesichert .
aber wenn es darum geht , dass in der privatwirtschaft leistungen angepasst und beiträge erhöht werden müssen , dann fragt man sich zu recht , wie dies dann eigentlich bei den öffentlichen kassen geht .
ich gebe ihnen die zahl der lehrerpensionskasse aus dem kanton aargau : sie hatte im letzten jahr einen deckungsgrad von 28 prozent .
wenn wir solche deckungsgrade haben , dann sehen wir , dass es doch im grund um nichts anderes geht , als dass arbeitgeberbeiträge nicht bezahlt worden sind .
jetzt kann man sich natürlich zu recht sagen : die steuerzahler haben profitiert , wenn sie für diese arbeitgeberbeiträge nicht aufkommen mussten .
aber auf der anderen seite muss man ganz klar sehen : hier fehlt ein grosser teil der altersvorsorge .
wir haben nur die altersgutschriften ; zins und [ page 17 ] zinseszins , mit denen der grosse teil des alterskapitals schlussendlich erwirtschaftet werden kann , fehlen dann .
störend wird es erst dann , wenn in den anderen , den autonomen einrichtungen arbeitnehmer und arbeitgeber zur kasse gebeten werden .
sie erinnern sich noch an die diskussion , die wir in diesem saal im rahmen der beratung des entlastungspaketes hatten .
hermann weyeneth stellte den antrag , dass man bei der beamtenpensionskasse den mindestzinssatz von 4 prozent nicht mehr zwingend garantieren solle .
die ratsmehrheit lehnte den antrag ab .
da sehen sie : die übrigen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer hatten noch einen mindestzins von 2,25 prozent .
wenn der druck der schlechteren bedingungen wegfällt , klaffen diese leistungen auseinander ; es gibt frühpensionierungen zu sehr guten bedingungen .
deshalb würde auch dann gleichheit bestehen , wenn man die öffentlich-rechtlichen kassen nicht ganz so behandelte wie die anderen .
man kann nicht von einem tag auf den anderen eine hundertprozentige deckung verlangen ; aber man soll einen plan erstellen und einen minimalen deckungsgrad festlegen .
in diese richtung geht die motion des ständerates .
sie ist für uns auch eine abgeschwächte form der parlamentarischen initiative beck , die dieses problem aufgegriffen hat , und bei der beratung dieser initiative werden wir später auch noch einmal die gelegenheit haben , lösungen zu suchen .
die fdp-fraktion unterstützt die motion des ständerates und ist für überweisung .
sowohl die motion des ständerates wie die parlamentarische initiative beck beschäftigen sich mit problemen und sanierungsmassnahmen bei öffentlichen kassen der beruflichen vorsorge .
die motion des ständerates verlangt einen gesetzentwurf , der es erlaubt , unterdeckungen in pensionskassen der öffentlichen hand frühzeitig zu erkennen und rechtzeitig sanierungsmassnahmen zu ergreifen .
die motion wurde in der kommission mit 15 zu 9 stimmen gutgeheissen .
die parlamentarische initiative beck geht wesentlich weiter : vorsorgeeinrichtungen von öffentlich-rechtlichen körperschaften sollen nicht mehr die möglichkeit haben , vom grundsatz der bilanzierung in geschlossener kasse abzuweichen .
was heisst das ?
demgemäss müsste auch bei öffentlichen kassen ein deckungsgrad von 100 prozent gewährleistet sein .
die staatsgarantie , wodurch die leistungsverpflichtungen der kassen durch genügendes vorsorgevermögen gedeckt sind , wäre unzureichend .
die initiative wurde in der kommission mit 13 zu 11 stimmen abgelehnt .
bei der ständerätlichen motion sieht die mehrheit einen gewissen handlungsbedarf bei öffentlichen kassen durchaus gegeben : die unterdeckung beeinträchtige die transparenz ; sie beeinträchtige auch den politischen gestaltungsspielraum z. b. bei der auslagerung staatlicher tätigkeiten ; zwar müsse nicht eine hundertprozentige deckung vorgegeben sein , was zu einer nicht unbeträchtlichen zusätzlichen staatsverschuldung führen könne , denkbar aber sei beispielsweise die festlegung einer mindestdeckung für öffentliche kassen .
im übrigen hat die kommission von der bundesrätlichen stellungnahme vom 26 . november 2003 zur ständerätlichen motion kenntnis genommen , wonach wesentliche bestimmungen zur früherkennung von unterdeckungen auch für öffentliche kassen gelten , insbesondere die artikel 44 , 45 , 49 a , 50 absätze 1 und 2 und artikel 52 bvv2 . diese vorschriften regeln beispielsweise die grundsätze der bilanzwahrheit , der transparenz , der führungsaufgabe des paritätischen organs und - das scheint mir besonders wichtig zu sein - der risikoverteilung auf verschiedene anlagekategorien auch für die öffentlichen kassen .
für publica besteht im übrigen schon eine rechtsgrundlage , um sanierungsmassnahmen zu ergreifen .
warum geht die parlamentarische initiative beck der kommission zu weit ?
sie verlangt eine gleichstellung öffentlicher und privater kassen nach dem grundsatz der bilanzierung in geschlossener kasse .
das heisst praktisch eine hundertprozentige deckung und den übergang zum kapitaldeckungsverfahren .
artikel 69 absatz 2 bvg , der den öffentlichen kassen einen selbstständigen gestaltungsspielraum einräumt , soll aufgehoben werden .
das ist nach auffassung der kommissionsmehrheit auch ein eingriff in die öffentlich-rechtliche hoheit der kantone und gemeinden , welche im bereich des personalrechtes grundsätzlich autonom sind .
wirtschaftlich hätte ein derart weit gehender vorstoss zur folge , dass die öffentlich-rechtlichen körperschaften in enormem ausmass zusätzliche mittel in die vorsorgeträger einschiessen müssten , welche dann wiederum an den finanzmärkten angelegt werden müssten .
die börsenkrise hat die nachteile des reinen kapitaldeckungsverfahrens aufgezeigt .
ein zwang zum systemwechsel für die öffentlichen kassen würde auch die verschuldungsquote des staates erhöhen , was kaum jemand will , und die ökonomisch wenig sinnvolle private sparquote noch einmal erhöhen .
ich bitte sie deshalb mit der kommission um zustimmung zur flexibleren lösung in der motion des ständerates und um ablehnung der parlamentarischen initiative beck .
bevor ich herrn jost gross das wort erteile , möchte ich ihm zum geburtstag gratulieren und ihm alles gute wünschen .
( beifall )
präsident ( binder max , präsident ) : die kommission beantragt mit 15 zu 9 stimmen annahme der motion .
eine minderheit ( rossini , bruderer , fasel , goll , gross jost , heim bea , maury pasquier , rechsteiner paul , teuscher ) beantragt , die motion abzulehnen .
das büro beantragt , die wahl von herrn rutschmann zu validieren .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
die wahl wird somit für gültig erklärt .
wir schreiten zur vereidigung .
ich bitte herrn rutschmann , in die mitte des saales zu treten .
ich ersuche die ratsmitglieder und die besucher auf der tribüne , sich zu erheben .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die eidesformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] rutschmann hans wird vereidigt rutschmann hans prête serment [ vs ] [ page 2 ] präsident ( binder max , präsident ) : herr nationalrat hans rutschmann , der rat nimmt kenntnis von ihrem eid .
in seinem namen heisse ich sie willkommen und entbiete ihnen meine besten wünsche .
( beifall ) auf der heutigen tagesordnung - 1. märz 2004 - finden sie vier motionen des ständerates .
sie sind keiner kategorie zugeteilt , weil das reglement das nicht vorsieht .
das büro beantragt ihnen kategorie iii .
- sie sind damit einverstanden .
die vorgesehene dauer der sitzungen während dieser woche wird eingehalten .
die sitzungen finden wie geplant statt , egal , wie sie in einzelnen geschäften entscheiden .
das büro hat die wahl von herrn hans rutschmann , geboren am 4. juli 1947 , von rafz , in rafz , geprüft .
herr rutschmann ersetzt unseren kollegen christoph blocher .
herr rutschmann ist erster ersatzmann der liste nr .
1 der schweizerischen volkspartei des kantons zürich .
er ist architekt sia , unternehmer und alt kantonsratspräsident .
der regierungsrat des kantons zürich hat ihn mit beschluss vom 28 . januar 2004 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons zürich vom 6. februar 2004 veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei herrn rutschmann keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt , die wahl von herrn rutschmann als gültig zu erklären .
herr nationalrat christoph blocher wurde am 10 . dezember 2003 zum mitglied des bundesrates gewählt .
wir haben heute die wahlprüfung seines nachfolgers , herrn hans rutschmann , vorzunehmen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 63 stimmen dagegen .... 95 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : damit ist dieses geschäft endgültig vom tisch .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.05 uhr la séance est levée à 19 h 05 [ page 29 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der risikoausgleich unter den krankenversicherern gibt ja immer wieder zu diskussionen anlass .
ich möchte sie namens der minderheit bitten , an ihrem ersten entscheid zu dieser initiative festzuhalten und sie abzulehnen .
bereits beim übergang zum krankenversicherungsgesetz vor bald zehn jahren hat man sich intensiv über die bedeutung dieses risikoausgleichs - eines neu eingeführten risikoausgleichs - unterhalten .
die unsicherheit darüber war sehr gross .
daran hat sich offensichtlich bis heute nichts geändert .
man hat darum die befristung auf zehn jahre festgelegt .
an sich zeigt sich nun aus der erfahrung , dass dieser risikoausgleich ausserordentlich schwierig zu handhaben ist .
sein anliegen ist es , für die ausserordentliche belastung durch einzelne gruppen einen ausgleich zu schaffen .
die krankenversicherer haben bei der einführung des neuen gesetzes die notwendigkeit eines solchen ausgleiches mit den unterschiedlichen belastungen vor allem einmal durch die älteren versicherten , durch ihre grössere anzahl und durch die allenfalls grössere anzahl von frauen in den einzelnen versicherungen begründet .
sie haben gesagt , zusammen mit der einführung des obligatoriums müsste darum dieser ungehinderte zugang mit einem risikoausgleich aufgefangen werden .
das resultat ist nun , dass dieser risikoausgleich nicht wie gewünscht funktioniert .
man stellt fest , dass eigentlich auch andere kategorien von versicherten in diesem zusammenhang eine rolle spielen könnten , und man beantragt nun im rahmen dieser kantonalen initiative , das volumen des risikoausgleichs auszudehnen .
was heisst das ?
es heisst , dass das kostenvolumen der gesamten versicherungsleistungen vermehrt durch diesen risikoausgleich ausgeglichen wird .
das interesse an günstigen leistungen wird dadurch aus sicht der versicherungen weiter geschmälert .
der risikoausgleich wird dann letztlich - es gibt ja immer einen guten grund , dann allenfalls eine weitere kategorie in diesen risikoausgleich aufzunehmen - zu einem kostenausgleich und führt letztlich dahin , wo verschiedene hin wollen , nämlich zu einer einheitskasse , die wir heute auch schon besprochen haben .
den risikoausgleich zu einem kostenausgleich auszubauen ist das eigentliche ziel der initiative .
sie stammt ja auch vom kanton , der mit der anderen initiative beantragt , eine einheitskasse einzuführen .
die in der initiative angeführte begründung , wonach eben nur gute risiken die kassen wechseln würden , sollte unseres erachtens nicht zu gesetzgeberischen massnahmen führen , weil in diesem zusammenhang immer auch zu beachten ist , dass die reserven , die auf die einzelnen versicherten zurückzuführen sind , bei einem kassenwechsel ja nicht mitgenommen werden können .
wenn also die anzahl der versicherten in einer kasse kleiner wird , wird auch die möglichkeit grösser , dass die mittel , die nicht mitgegeben werden , für die grösseren risiken verwendet werden können .
das obligatorium , das mit dem krankenversicherungsgesetz eingeführt wurde , hat dazu geführt , dass die aufnahmepflicht der versicherten in die kassen eingeführt wurde .
das obligatorium auf der einen seite und die aufnahmepflicht der kassen gegenüber jedem versicherten - unabhängig von seinem risiko - auf der anderen seite sind eigentlich der beste risikoausgleich .
man müsste nur den mut haben , diesen risikoausgleich in dieser art zu handhaben .
es ist mir klar , dass ältere versicherte eher mühe haben , die kasse zu wechseln .
deswegen aber nun zu sagen , wir müssten den risikoausgleich ausdehnen , wäre meines erachtens ein grosser fehler .
ich möchte sie bitten , an ihrem ersten entscheid , die initiative abzulehnen , festzuhalten .
das jurassische parlament verlangt in einer standesinitiative , die kriterien betreffend den risikoausgleich unter den krankenkassen zu erweitern , nämlich neben den kriterien alter und geschlecht auch andere faktoren einzubeziehen , zum beispiel die hospitalisationsrate oder die anzahl todesfälle innert eines jahres .
der ständerat hat schon zweimal , nämlich am 19 . september 2002 und am 1. oktober 2003 , im wesentlichen oppositionslos beschlossen , der initiative folge zu geben .
demgegenüber hat der nationalrat am 8. mai 2003 trotz positivem antrag der kommission anders entschieden .
die kommission bleibt mit 11 zu 10 stimmen bei ihrer zustimmung .
wesentlich erscheint ihr , dass sich der handlungsbedarf durch die ablehnung der 2. kvg-revision noch einmal verschärft hat , läuft doch der befristete risikoausgleich gemäss artikel 105 kvg ende 2005 aus .
departement und bundesrat haben deshalb zu recht den risikoausgleich als eines der prioritären reformpakete bezeichnet , wo rasche lösungen vonnöten sind .
die mehrheit ist der auffassung , der bundesrat sei in diesem ansinnen zu bestärken .
es besteht grundsätzlich allseits einigkeit darüber , dass alter und geschlecht nur einen teil der relevanten risikofaktoren darstellen .
ebenso wichtig sind hospitalisationsrate und mortalität .
die geister scheiden sich daran , ob der bestehende risikoausgleich durch zusätzliche risikofaktoren auszubauen sei oder ob das system des nachträglichen kostenausgleichs generell verlassen werden soll .
fast niemand aber vertritt die meinung , es bestehe überhaupt kein handlungsbedarf angesichts der verschärften jagd auf gute risiken und der zunehmenden entsolidarisierung in der grundversicherung .
[ page 28 ] eine obligatorische sozialversicherung braucht ein minimum an solidarität im sozialen ausgleich unter kranken und gesunden .
kassen mit einem überdurchschnittlich hohen anteil so genannt schlechter risiken sind am markt enorm benachteiligt .
leider ist festzustellen , dass auch unter den kassen , vor allem zwischen der deutschschweiz und der romandie , unterschiedliche meinungen über den risikoausgleich bestehen .
deshalb ist es nach auffassung der ganzen kommission wichtig , auch nach alternativen modellen zu suchen .
ich erwähne als beispiele den seinerzeit von bundesrätin dreifuss vorgeschlagenen hochkostenpool oder eine rückversicherung schlechter risiken .
wichtigster grund für die mehrheit ist heute aber der handlungszwang , der sich aus dem ablauf der befristung der geltenden regelung ergibt .
in diesem sinne bittet sie die mehrheit , für diese standesinitiative einzutreten .
abstimmung - vote für annahme des postulates .... 94 stimmen dagegen .... 60 stimmen
bei jeder medikamentösen behandlung braucht es zuerst eine ärztliche behandlung ; deshalb habe ich dieses beispiel auch gebraucht .
der leistungskatalog als ganzes gesehen beinhaltet die ärztlichen leistungen und die paramedizinischen leistungen , aber auch medikamente und materialien .
präsident ( binder max , präsident ) : die kommission beantragt mit 12 zu 9 stimmen , die motion als postulat zu überweisen .
eine minderheit ( gross jost , baumann stephanie , fasel , goll , maury pasquier , rechsteiner paul , rechsteiner-basel , rossini ) beantragt , auch das postulat abzulehnen .
die motion stähelin verlangt eine änderung des bundesgesetzes über die krankenversicherung .
der leistungskatalog der grundversicherung soll positiv formuliert werden .
neu beantragte leistungen sollen nur dann in den leistungskatalog aufgenommen werden , wenn hinreichend dargelegt ist , dass der zusatznutzen der betreffenden leistungen erwiesen ist .
im weiteren soll der leistungskatalog überprüft werden .
es ist sicherzustellen , dass neue diagnose - und therapieverfahren eine medizinische und ökonomische schwelle zu nehmen haben , bevor sie in den grundleistungskatalog aufgenommen werden .
als erstrat hat der ständerat die motion im herbst 2002 mit 16 zu 14 stimmen überwiesen .
die sgk des nationalrates hat die motion am 19 . februar 2003 beraten und beantragt mit 12 zu 9 stimmen , die motion als postulat zu überweisen .
die sgk-nr erachtet den vorstoss als nicht motionsgerecht , weil seine wörtliche umsetzung problematisch wäre und insbesondere eine positivliste nicht auf gesetzesebene verankert werden kann .
als postulat wird der vorstoss hingegen als zeichen in die richtige richtung von der mehrheit unterstützt .
seit jahren werden griffige instrumente gegen das rapide ansteigen der gesundheitskosten und der entsprechenden prämienerhöhungen gefordert .
massgeblich mitverantwortlich für die kostensteigerung ist die mengenausweitung , aber auch der grundleistungskatalog .
einigkeit besteht in der kommission darüber , dass die mengenausweitung gestoppt werden muss und anreize für einen wirtschaftlichen und angemessenen einsatz der mittel zu setzen sind .
über die mittel , wie dieses ziel zu erreichen ist , gehen die meinungen indessen auseinander .
eine mehrheit der kommission , welche den vorliegenden vorstoss als postulat unterstützt , ist der meinung , dass im bereich des leistungskatalogs handlungsbedarf besteht , selbst wenn die änderung des leistungskataloges allein die mengenausweitung nicht zu stoppen vermag .
eine kommissionsminderheit lehnt auch das postulat ab .
die mengenausweitung sei kein problem des leistungskatalogs .
der vorstoss könne auch zu einer diskriminierung neuer und verbesserter therapien gegenüber den herkömmlichen führen .
zudem seien unbestimmte begriffe wie " medizinische notwendigkeit " oder " geringfügige gesundheitsstörung " von gesetzes wegen nicht definiert .
die mengenausweitung ist aber unbestritten eines der wichtigsten probleme der kostenentwicklung .
die mehrheit der kommission ist deshalb der meinung , dass jede massnahme , welche mithilft , die mengenausweitung zu bremsen , ergriffen werden muss .
das postulat setzt ein richtiges zeichen .
der bestehende leistungskatalog muss hinterfragt werden können .
in gewissen teilgebieten , namentlich bei den paramedizinischen leistungen , aber auch bei umstrittenen ärztlichen leistungen besteht bereits eine positivliste .
es wäre daher nützlich und sinnvoll , wenn auch die ärztlichen leistungen , welche von der grundversicherung abgedeckt werden müssen , in einer positivliste erfasst würden .
der nutzen beziehungsweise zusatznutzen neuer diagnose - und therapiemöglichkeiten muss nach medizinischen und ökonomischen kriterien überprüft werden können , bevor die leistungen in den grundleistungskatalog aufgenommen werden .
ein positivkatalog kann dazu beitragen , die wirklich notwendigen leistungen nach den kvg-kriterien der wirksamkeit , wirtschaftlichkeit und zweckmässigkeit zu erfassen und gegen das wünschbare abzugrenzen .
ich bitte sie gemäss antrag der kommission wie auch gemäss antrag des bundesrates , der überweisung der motion als postulat zuzustimmen .
im namen der sp-fraktion und als sprecher der minderheit bitte ich sie , diesen vorstoss auch in der form des postulates abzulehnen .
warum ?
die überzeugendsten argumente gegen diesen vorstoss hat uns die verwaltung - vor allem herr fritz britt , vizedirektor des bsv - in der kommission selber geliefert : die kostensteigerungen aufgrund der mengenentwicklung im gesundheitswesen betragen durchschnittlich jährlich etwa 700 millionen franken .
rund 95 prozent sind aufgrund einer übernutzung auf bestehende alte , anerkannte leistungen zurückzuführen .
nur etwa 5 prozent - etwa 20 bis 30 millionen franken - entfallen auf neue behandlungsmethoden .
neue behandlungsmethoden würden bei einer positivliste möglicherweise sehr viel zeit beanspruchen , um überhaupt zugelassen zu werden .
das könnten patientinnen und patienten , die nur eine grundversicherung haben , mit dem leben bezahlen .
das könnte offene rationierung sein .
schliesslich würde eine positivliste einen riesigen administrativen aufwand verursachen : wir haben alleine für tarmed 4000 leistungen ; wir hätten insgesamt 8000 und mehr behandlungsmassnahmen für diesen positivkatalog .
es ist keine frage , dass damit sowohl das bundesamt für gesundheit als auch das bundesamt für sozialversicherung völlig überfordert wären .
man müsste eine neue amtsstelle à la swissmedic schaffen - sie wissen ja auch , wie das bei swissmedic funktioniert .
politisch ist das thematisieren des pflichtleistungskatalogs ein dauerbrenner ohne jede substanz : die svp hat eine volksinitiative lanciert , die seit jahren kränkelt , weil niemand in dieser partei - herr fattebert , niemand in dieser partei !
- uns sagen will , welche leistungen in diesem pflichtleistungskatalog tatsächlich gestrichen werden sollen .
leider dümpelt hier ständerat stähelin im sog der svp .
einer motion , die in der substanz , im inhalt , abgelehnt werden muss , sollte nicht das gütesiegel eines postulates verliehen werden .
ich würde hingegen in anspruch nehmen , dass die sp als eine der ersten parteien die mengenentwicklung im gesundheitssystem ernst genommen hat , weil diese eine auswirkung des anbietermarktes ist .
wir haben in der 2. kvg-revision konkrete , echte mengenregulierende massnahmen vorgeschlagen .
es gibt sie in form der globalbudgets und der integrierten versorgungsnetze mit budgetverantwortung .
man könnte auch über eine meldepflicht neuer behandlungsmethoden sprechen , wo man dann einen wirkungsnachweis verlangen könnte , wenn echte zweifel an dieser methode bestünden .
aber diese motion , die eine positivliste fordert , ist der falsche weg , das wissen alle - oder fast alle - in diesem saal !
man sollte einen falschen weg nicht auch noch vergolden , indem man aus einer motion ein postulat macht .
wenn jemand kommt wie herr stähelin und sagt , schauen wir einmal den leistungskatalog an , damit wir die kostenexplosion kontrollieren können , dann gibt es eigentlich drei möglichkeiten : 1. entweder versteht er vom ganzen wenig bis nichts .
2. er ist ein reiner ideologe .
3. er verfolgt partikularinteressen .
schauen wir einmal diese verschiedenen möglichkeiten an .
unser leistungskatalog ist schon heute praktisch so formuliert - selbst wenn er nicht positiv formuliert ist -, dass nur leistungen zugelassen werden , die einen bewiesenen nutzen bringen können .
schon heute ist unser leistungskatalog der härteste und der eingeschränkteste ganz europas .
wenn hier also das problem läge , dann sollten wir die tiefsten gesundheitskosten ganz europas haben .
aber das problem liegt eben nicht hier .
in einem system wie dem gesundheitssystem , das fundamental angebots - und nicht nachfragegesteuert ist , ist das problem nicht der leistungskatalog , sondern die übermässige wiederholung derselben leistungen durch die leistungserbringer , was man mengenausweitung nennt .
als beispiel erwähne ich , dass man mit einem tropfen blut 100 analysen macht anstatt die eine , die vielleicht notwendig ist , nur weil die 99 anderen dem portemonnaie des leistungserbringers nützen .
das ist das problem , und wenn das das hauptproblem der gesundheitskosten ist , dann werden wir dieses problem niemals kontrollieren können , indem wir den leistungskatalog irgendwie abspecken oder verschlanken , wie man sagt .
das hat auch bundesrat couchepin eingesehen , obwohl er noch nicht so lange im departement ist .
aber letzte woche hat er mehrmals gesagt , dass der leistungskatalog nicht das problem sei .
jeder , der sich einigermassen mit dem problem befasst , kommt zum schluss , dass der leistungskatalog nicht das problem ist .
warum also bringt herr stähelin das ?
ich glaube , aus einer mischung der anderen beiden gründe , aus reiner ideologie und weil er partikularinteressen verfolgt .
es gibt natürlich leute , die glauben an irgendetwas .
wenn man glaubt , dass man mit liberalen lösungen die gesundheitskosten in den griff bekommt , obwohl die gesundheitsökonomie und die internationale erfahrung das gegenteil sagen , dann kann man dagegen wie gegen jeden glauben rational nichts tun .
wir wissen , was passieren würde , wenn wir den leistungskatalog beschränkten .
diejenigen , die eine privatversicherung haben , könnten diese leistungen dann auf dem privaten markt wieder kaufen .
das ist es , was herr stähelin im grunde genommen will .
er will die bessersituierten begünstigen , und das ist der tiefere sinn aller liberalen lösungen , von der aufhebung des kontrahierungszwanges bis zur verstärkung des wettbewerbs , begünstigung der privatkliniken , erhöhung des selbstbehaltes und der franchise .
alles , was der bundesrat letzte woche gebracht hat , hat als tieferen sinn nur , die bessersituierten noch zu begünstigen .
wenn [ page 22 ] man gesundheitsökonomisch denkt und auf die weltweite erfahrung abstellt , dann weiss man , dass man so die kosten nie in den griff bekommen wird .
das wird aber zur zweiklassenmedizin führen .
ich entrüste mich nicht darüber , dass herr stähelin das will .
das gehört zu seiner ideologie .
aber dann soll man den mut haben , dazu zu stehen , und nicht sagen , man wolle die kosten kontrollieren .
deswegen rate ich ihnen , diesen vorstoss auch nicht als postulat zu akzeptieren .
ich möchte die unterstellung von herrn cavalli zurückweisen , wonach diejenigen , die den vorstoss als postulat überweisen wollen , nichts davon verstehen würden .
die punkte , die er aufgezeigt hat , wurden in der kommission intensiv diskutiert .
man ist dann auch zum schluss gekommen , dass die motion nicht die geeignete form des vorstosses ist .
aber als postulat ist er ein zeichen in die richtige richtung .
wir sind heute so weit , dass wir jegliche massnahme , die einsparungen von auch nur ein paar millionen franken bringen kann , prüfen müssen .
es wurde gesagt , dass wir jedes jahr 20 bis 30 millionen franken für neue leistungen ausgeben .
es muss aber berücksichtigt werden , dass sich diese beträge mit der zeit kumulieren .
ich möchte mit einem kleinen beispiel zeigen , dass es sinnvoll sein kann , den leistungskatalog zu überprüfen : mittlerweile hat man längerfristige erkenntnisse über xenical und kommt zum resultat , dass das kosten-nutzen-verhältnis vernichtend ist .
jetzt müsste man die grösse haben , diese behandlung aus der kassenpflicht zu nehmen , weil sie nichts zur verbesserung der lebenssituation und -qualität der patientinnen und patienten beiträgt .
wir müssen die möglichkeit und auch den mut haben , gewisse leistungen regelmässig zu überprüfen .
in diesem sinne bitte ich sie , den vorstoss als postulat zu überweisen .
frau humbel , ich möchte sie fragen : warum bringen sie hier mit xenical ein beispiel aus dem medikamentenbereich , wo wir eine positivliste haben ?
sie können doch nicht als argument für eine positivliste für behandlungsmassnahmen ein beispiel aus einem bereich bringen , wo zwar eine positivliste besteht , aber offenbar , nach ihrer meinung , nicht funktioniert .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag der svp-fraktion .... 42 stimmen dagegen .... 111 stimmen
das büro empfiehlt ihnen mit 9 zu 3 stimmen , den ordnungsantrag zurückzuweisen .
erstens hat die wak den entwurf des bundesrates nicht fertig behandelt : nur die vorlage 1 wurde behandelt , nicht aber die vorlage 2. zweitens hat die finanzkommission ihre stellungnahme zur vorlage 1 noch nicht abgegeben .
nachdem das büro mitte februar entschieden hatte , in dieser session dieses thema nicht zu traktandieren , sah die finanzkommission dieses thema für ihre sitzung nach der session vor .
somit haben wir im moment diese stellungnahme aufgrund von artikel 49 absatz 5 parlamentsgesetz nicht .
drittens ist es auch unklug , dieses thema während dieser session zu behandeln .
nachdem wir im nationalrat entschieden haben , bleibt - in einem parlament , das zwei kammern hat - immer noch der ständerat .
somit gibt es auf den 16 . mai keine meinung des parlamentes .
wir schaffen nur verwirrung , wenn wir das volk jetzt glauben lassen , dass das , was der nationalrat entscheidet , einem entscheid des parlamentes entspricht .
ich bitte sie , diesem ordnungsantrag zuzustimmen .
es ist nicht so , dass die vorlagen 1 und 2 dieses geschäftes einen engen zusammenhang hätten , wie herr rechsteiner-basel gesagt hat .
bei der vorlage 1 geht es um die verwendung des ertrages aus den überschüssigen goldreserven , der bereits vorhanden ist , und bei der vorlage 2 geht es ja um ihre initiative , die sich über die verwendung künftiger gewinne der nationalbank aussprechen will .
deshalb hängen diese vorlagen nicht direkt zusammen .
es ist aber auch so , kollega walker felix , dass die finanzkommission diesen mitbericht schon lange hätte machen können .
die wak hat das geschäft ende januar beraten , und deshalb sind wir der auffassung gewesen , mit gutem willen hätte der mitbericht im februar erarbeitet werden können .
wir sind der meinung , dass die bevölkerung vor der abstimmung am 16 . mai - die einen ganz engen zusammenhang mit der verwendung der goldreserven hat - anspruch darauf hat , zu wissen , wie der nationalrat denkt : ob er bereit ist , die goldreserven grossmehrheitlich für die finanzierung der ahv einzusetzen , wie wir das verlangen , oder ob er dazu nicht bereit ist .
es geht doch nicht an , am 16 . mai vom volk auf vorrat hin eine erhöhung der mehrwertsteuer von heute 7,6 auf 9,4 prozent zu verlangen - d. h. eine erhöhung um 5 milliarden franken -, ohne vorher andere finanzierungsquellen und -möglichkeiten, insbesondere eben die verwendung der goldreserven , geprüft und darüber entschieden zu haben .
es ist daher abstimmungstaktik von ihnen , die sie diesen ordnungsantrag ablehnen , wenn sie die beratung dieser vorlage im rat nicht vor der volksabstimmung am 16 . mai durchführen wollen .
wer unseren ordnungsantrag ablehnt , handelt unseres erachtens gegenüber der bevölkerung unehrlich .
ich bitte sie deshalb , den ordnungsantrag zu unterstützen .
ich komme gerade aus einer sitzung der finanzkommission , die nach dem neuen parlamentsgesetz jeweils einen mitbericht machen soll , wenn es um erhebliche aufwendungen geht .
wir haben zu diesem geschäft folgendes festgestellt : 1. die beiden vorlagen des geschäftes 03.049 gehören zusammen , toni brunner .
man kann das nicht einfach funktionell trennen .
[ page 3 ] 2. wir sind mit der wak zum schluss gekommen , dass wesentliche entscheidungsgrundlagen gefehlt haben .
heute sind sie da , aber sie sind zu kurzfristig gekommen .
ich bitte sie , nachdem die finanzkommission nicht stellung nehmen konnte und das erst am 22 . /23. märz tun wird , hier jetzt nichts übers knie zu brechen und dieses geschäft nicht um jeden preis in dieser session durchzudrücken .
namens der grünen fraktion beantrage ich ihnen , den ordnungsantrag abzulehnen .
das geschäft ist zu wichtig , als dass wir es kurzfristig in die traktandenliste quetschen .
wir haben vom inhaltlichen her unter umständen gar keine differenzen zur svp , das wäre noch genau zu klären .
ich war an der wak-sitzung dabei , als wir über die verschiedenen verwendungsvarianten diskutiert haben .
einige dinge sind nicht geklärt , das heisst , das geschäft ist damit auch nicht genügend vorbereitet .
ich bedaure auch , dass man diese session aus abstimmungstaktischen gründen missbrauchen möchte , um noch geschäfte aufzunehmen , damit man im rahmen der nächsten fernsehsendungen zur ahv noch einige argumente mehr im köcher hat .
unter diesen bedingungen sollten wir den ordnungsantrag ablehnen .
namens der grünen fraktion beantrage ich entsprechendes .
ich bitte sie , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
es verstösst gegen das geschäftsverkehrsgesetz , dieses geschäft zu behandeln , bevor die gesetzliche stellungnahme - in diesem fall der finanzkommission - eingeholt ist .
es ist ausserdem so , dass das gold und die gewinne der nationalbank einen inneren zusammenhang haben .
die frage , wie sie über das gold entscheiden , entscheidet auch darüber , wie viel geld bei der nationalbank nachher noch als gewinne verbucht wird , wie viel aktiven in form von erträgen überbucht werden können .
die beiden geschäfte gehören zusammen .
die initiative thematisiert als teil des ganzen eben auch das gold .
deshalb bitte ich sie , diese beiden sachfragen nicht auseinander zu reissen , um abstimmungstaktisch über etwas zu entscheiden , das für die finanzen der ahv nicht von solch grosser bedeutung ist , wie es herr brunner hier ausmalt .
ich beantrage ihnen namens der fraktion der schweizerischen volkspartei , ein geschäft auf die traktandenliste dieser session zu nehmen , das bereits im januar - ich glaube , es war der 26 . /27. januar 2004 - in der wak-nr behandelt und verabschiedet wurde .
es handelt sich um die vorlage 1 des geschäftes 03.049 , " nationalbankgold .
verwendung " .
unter der geschäftsnummer 03.049 wurden zwei bundesbeschlüsse zusammengefasst , die zwei unterschiedliche fragen zum nationalbankgold behandeln .
da ist zum einen die frage nach der verwendung der erträge aus den überschüssigen goldreserven .
die vorlage 1 befasst sich also mit vorhandenen reserven ; wenn man so will , mit der vergangenen reservebildung .
die vorlage 2 zur vorliegenden volksinitiative von linker seite befasst sich demgegenüber mit der frage der künftigen verwendung der gewinne .
diese vorlage will also die frage der zukunft beantworten .
beide vorlagen sind nicht nur in der form , sondern auch in der sache ohne weiteres zu trennen .
dies zeigte sich auch beim vorgehen in der wak-nr , in der beide bundesbeschlüsse getrennt behandelt wurden : vorlage 1 ist bereits zu ende beraten , also für das plenum behandlungsreif , der beschluss 2 ist noch nicht abschliessend behandelt worden .
warum beantragt ihnen nun die svp-fraktion , diesen beschlussentwurf über die verwendung der erträge des nationalbankgoldes bereits in dieser session zu behandeln ?
es geht uns um die transparenz , um die transparenz des parlamentes gegenüber der öffentlichkeit und letztlich gegenüber dem stimmbürger , der im mai über eine folgenschwere vorlage zu entscheiden hat .
es geht nämlich um eine markante erhöhung der mehrwertsteuer um 1,8 prozent , unter anderem um 1 prozent zugunsten der ahv .
der stimmbürger soll wissen , dass es für die finanzierung der ahv in den nächsten jahren im parlament ein konzept als alternative zur erhöhung der mehrwertsteuer gibt .
bundesbeschluss 1 ist die lehre aus der abstimmung über die gold-initiative : so soll die substanz erhalten bleiben , die kantone sollen nicht leer ausgehen , und eine mehrwertsteuererhöhung erübrigt sich vorderhand , da zwei drittel der erträge der überschüssigen goldreserven der ahv zugute kommen sollen .
die tatsache der engen verknüpfung der frage der künftigen finanzierung der ahv mit der volksabstimmung vom 16 . mai rechtfertigt die behandlung von entwurf 1 bereits in dieser session , zumal das programm - so wurde es mir berichtet - dem vernehmen nach alles andere als überladen zu sein scheint .
ich bitte sie darum , diesem ordnungsantrag zuzustimmen .
insbesondere auch die ratslinke sollte im hinblick auf die beratung von beschluss 2 ein interesse an einem entgegenkommen haben .
ich darf ihnen in erinnerung rufen , dass das postulat 03.3424 bereits am 8. dezember 2003 vom rat überwiesen wurde .
auch die von einer minderheit gross jost verlangte motion 03.3425 wurde - ebenfalls am 8. dezember 2003 - als postulat überwiesen .
es geht heute also nur noch darum , der initiative folge zu geben oder nicht .
bei der standesinitiative wallis geht es ebenfalls um ein wichtiges problem .
sie verlangt , dass ein wirklich existierendes problem , dass nämlich die fragen zum übergang von der invalidenversicherung zur krankenversicherung geregelt werden , indem die kostenbeteiligung von 10 prozent durch die iv oder aber die altersgrenze auf über 20 jahre festgelegt würde .
die kommission beantragt ihnen hier sehr klar mit 17 zu 0 stimmen bei 6 enthaltungen , der initiative trotzdem keine folge zu geben , obwohl das problem durchaus real existiert .
die mehrheit schlägt ihnen vor , ein postulat zu überweisen ; der text liegt im anhang zum bericht vor .
kurz zu den erwägungen der kommission : wie schon angetönt , gibt es hier durchaus ein problem , indem menschen mit geburtsgebrechen , wenn sie ab dem 20 . altersjahr in die krankenversicherung wechseln , dort dem mechanismus der kostenbeteiligung unterworfen werden .
es stellt sich deshalb die frage , ob das richtig ist und wie dieses problem angegangen werden könnte .
das problem ist allerdings ausserordentlich komplex , wenn sie daran denken , dass es natürlich sehr unterschiedliche langwierige , chronische erkrankungen gibt , für die sich dieses problem im prinzip stellt .
letztlich geht es um die grundfrage , ob lang dauernde leiden , geburtsgebrechen , aber auch andere chronische leiden von der kostenbeteiligung befreit werden sollen oder nicht .
eine deutliche kommissionsmehrheit war nicht der meinung , dass man dieses problem lösen kann , indem man der standesinitiative wallis einfach folge gibt , sondern dass der bundesrat versuchen soll , in einem bericht abzuklären , wie solche aufwendigen behandlungen von chronischkranken und von menschen mit geburtsgebrechen in bezug auf die kostenbeteiligung der betroffenen differenziert angegangen werden könnten .
die kommission bittet deshalb den bundesrat , ganz konkrete vorschläge für eine entsprechende änderung auf gesetzes - oder verordnungsstufe zu formulieren .
insgesamt handelt es sich um ein reales problem ; die vorgeschlagene massnahme greift aber etwas zu kurz und bedenkt zu wenig , dass damit neue ungleichheiten geschaffen werden könnten , wenn man die aufhebung der kostenbeteiligung nur für menschen mit geburtsgebrechen einführen und nicht gleichzeitig die gesamtlage der invalidisierenden krankheiten beachten würde .
wir empfehlen ihnen deshalb , der kommissionsmehrheit zu folgen , das problem zur kenntnis zu nehmen und den bundesrat per postulat zu bitten , hier abklärungen zu treffen und dann konkrete vorschläge bezüglich der kostenbeteiligung bei sämtlichen krankheiten mit einer invalidisierenden potenz zu präsentieren .
abstimmung - vote für folgegeben .... 61 stimmen dagegen .... 91 stimmen
ich danke der vorrednerin für gewisse ergänzungen .
ich darf vielleicht hier nur noch für die kommissionsmehrheit festhalten : wenn auch der bericht , das sei zugegeben , etwas kurz ist - aber wir wollen ja alle eine schlanke verwaltung , frau goll -, war die diskussion in der kommission durchaus substanziell .
ich darf weiter zum inhaltlichen sagen : der konzentrationsprozess bei den versicherungen wurde richtig geschildert ; er ist durchaus erwünscht .
nur : das ende dieses prozesses wird unterschiedlich gesehen .
frau goll glaubt , dass er direkt zur einheitskasse führt ; wünschbar wären hingegen sechs bis zehn mittelgrosse bis grosse versicherer , die in einem gewissen wettbewerb stehen .
das ist die krankenkassen-landschaft , die sich die kommissionsmehrheit vorstellt .
dieser prozess geht weiter , wenn wir nicht zu sehr intervenieren .
es gibt keinen grund dafür , dass der staat hier intervenieren sollte .
schliesslich sind wir als kommissionsmehrheit eher der meinung , dass die kostenkontrolle bei verschiedenen versicherern , die in einem wettbewerb miteinander stehen , besser gemacht wird als bei einem giganten , der keine wirklichen anreize zur kostenkontrolle haben würde .
vor allem aber glaubt die mehrheit , dass den patientinnen und patienten mit kundenfreundlichen versicherern , die ein gewisses wettbewerbliches interesse haben , besser gedient ist .
ich darf schliesslich einfach festhalten , dass niemand hier gesagt hat - und es auch im bericht nicht festgehalten ist -, dass es hier um eine einheitsprämie gehe ; das ist richtig .
es geht um eine einkommensabhängige prämienfestlegung ; das war das thema .
ich habe ihnen die gründe genannt , weshalb ihnen die mehrheit der kommission empfiehlt , diese standesinitiative abzulehnen .
geschätzter kollege gutzwiller : sie haben zu recht gefragt , weshalb es bei diesem geschäft nur einen kommissionssprecher gibt .
ich muss ihnen sagen , dass ich im umgang mit dieser initiative des kantons jura eine gewisse nachlässigkeit feststelle .
zu diesem schluss komme ich auch , wenn ich das etwas dürftige protokoll aus unserer kommissionssitzung betrachte .
unsere seite hat zwar sehr ausführlich für die unterstützung dieser standesinitiative argumentiert , mit ihren gegenargumenten war es allerdings nicht sehr weit her .
sie können jetzt schon sagen , herr gutzwiller , dass wir diese frage hier nicht zum ersten mal diskutieren .
das ist richtig , es gab in der vergangenheit schon verschiedene vorstösse , die eine einheitskrankenkasse für die grundversicherung vorgeschlagen haben , so auch die parlamentarische initiative fasel .
das ist aber noch lange kein grund , neuere entwicklungen nicht zur kenntnis zu nehmen .
ich stelle fest , dass die argumente - auch von ihrer seite - sehr verstaubt sind .
das stelle ich auch fest , wenn ich den bericht und die stellungnahme des bundesrates anschaue .
der bundesrat beruft sich auf eine studie , die bereits längere zeit zurückliegt , ist aber offensichtlich nicht bereit , eine neuere studie , die erst kürzlich veröffentlicht worden ist , zur kenntnis zu nehmen , nämlich die studie , die von der westschweizer konferenz der gesundheits - und sozialdirektoren ( crass ) in auftrag gegeben worden war .
die westschweizer konferenz der gesundheits - und sozialdirektoren kommt durchaus zum schluss , dass eine einheitskrankenkasse für die grundversicherung nicht das letzte wäre und dass sie vor allem auch kosten dämpfende auswirkungen hätte .
der bundesrat behauptet ja mit seiner alten studie das gegenteil .
der konzentrationsprozess bei den krankenkassen hat in den letzten jahren bereits stattgefunden .
ich erinnere sie daran : als wir 1996 das neue kvg eingeführt haben , hatten wir in der schweiz rund 300 krankenkassen .
heute sind wir auf einem stand von 93 krankenkassen .
wenn wir also noch lange genug warten , wird sich diese einheitskrankenkasse von alleine einstellen .
ich möchte sie einladen , die initiative des kantons jura zu unterstützen .
sie enthält zwei forderungen .
die forderung nach einer einheitskrankenkasse unterstützen wir , weil eine solche kasse erstens dazu führen wird , dass mehr transparenz hergestellt wird , und weil sie zweitens dazu führen wird , dass vor allem im bereich der verwaltungskosten enorme einsparungen in die wege geleitet werden können .
als weiterer vorteil einer einheitskrankenkasse muss auch erwähnt werden , dass die kostenkontrolle besser und effizienter gestaltet werden könnte als heute .
im abhängigkeitsverhältnis zwischen patientinnen und patienten sowie ärzten kann diese kontrolle nicht von den patientinnen und den patienten verlangt werden .
ein weiterer vorteil ist , dass mit einer einheitskrankenkasse die frage der reservenbildung an bedeutung verlieren würde .
nicht zu unterschätzen ist , dass wir mit einer einheitskrankenkasse vor allem die jagd auf die so genannt guten risiken verhindern könnten und so auch hinsichtlich der werbebudgets der einzelnen krankenkassen ein massives einsparpotenzial bewirken würden .
ich möchte hier etwas klarstellen : im gegensatz zu den ausführungen des kommissionssprechers verlangt die standesinitiative jura keine einheitskrankenkassenprämie .
die initiative verlangt eine einheitskrankenkasse .
das beinhaltet nicht zwangsläufig eine einheitsprämie , wie sie sie immer wieder heraufbeschwören .
es wäre durchaus möglich , kantonal oder regional unterschiedliche prämien auszugestalten .
ich möchte sie einladen , die standesinitiative jura zu unterstützen .
ich muss ihnen gestehen : wir sind uns nicht mehr einig , warum es hier nur einen sprecher der kommission gibt .
aus irgendeinem grund hat unsere kommission so beschlossen ; ich bitte sie also zu entschuldigen , dass nur ein sprecher das geschäft vorträgt , und zwar in deutscher sprache .
zum thema : die initiative des kantons jura , die im jahre 2002 eingereicht wurde , will zwei dinge : eine einheitskasse - ein thema , das uns hier schon häufig beschäftigt hat - und eine einkommensabhängige festlegung der prämien .
ihre kommission hat diese initiative analysiert und diskutiert und beantragt ihnen mit 15 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen , dieser initiative keine folge zu geben .
wie sie dem ergebnis entnehmen können , beantragt eine minderheit , der initiative des kantons jura folge zu geben .
weshalb beantragen wir ihnen , nicht weiter auf diese angelegenheit einzutreten ?
der grund liegt darin : sie wissen , dass wir beide themen schon ausführlich behandelt haben , sei es in diesem rat aufgrund von früheren vorstössen , sei es im zusammenhang mit der volksabstimmung vom mai 2003 über die gesundheits-initiative der sp .
die kommission ist deshalb auch weitgehend den früheren argumentationen gefolgt , insbesondere der argumentation zur parlamentarischen initiative zisyadis , die ebenfalls eine einheitskasse wollte .
dabei hat sie wie erwähnt das doch sehr klare ergebnis der abstimmung über die sp-gesundheits-initiative , die ebenfalls beide erwähnten elemente beinhaltete , mit einbezogen .
diese volksinitiative - das sei am rande vermerkt - wurde auch im kanton jura , aus welchem die vorliegende initiative stammt , klar abgelehnt .
sie kennen die argumentationen , ich kann mich deshalb kurz fassen .
mit einer einheitskasse könnte nach auffassung der mehrheit vor allem eine ineffiziente bürokratisierung verbunden sein .
zudem verhindert eine einheitskasse eher wettbewerb und kostenkontrolle , als dass sie sie befördern würde .
es wird zwar immer wieder behauptet , es gebe in der grundversicherung gar keinen wettbewerb .
die kommissionsmehrheit ist aber der meinung , das sei falsch und der wettbewerb finde unter einer vielfalt von krankenversicherern statt .
dabei geht es nicht so sehr um die leistungen , die ja geregelt sind , als um deren qualität : kundenfreundlichkeit , kostenkontrollsysteme usw. das sind alles themen , die durchaus einem qualitätswettbewerb zugeführt werden können .
[ page 25 ] die kommissionsmehrheit glaubt auch , dass eine einheitskasse qualitäts - und innovationshemmend wirken würde .
sie wäre in gewissem sinne ein monopolbetrieb .
natürlich kann sie damit möglicherweise über globalbudgetierung und ähnliche instrumente die kosten im griff halten , aber der mehrheit geht es nicht nur um kostenkontrolle , sondern um kostenqualität und kostennutzen im gesundheitswesen .
auch die zweite thematik , die einführung einkommensabhängiger prämien , wurde ausführlich diskutiert , vor allem eben im kontext der sp-gesundheits-initiative .
sie wissen , dass wir heute im rahmen des kvg-systems ein gutes , funktionstüchtiges system der prämienverbilligung für wirtschaftlich schwächere haben , welches nicht als giesskanne , sondern eben gezielt für wirtschaftlich schwächere versucht , die entsprechenden belastungen der haushalte zu reduzieren .
dieses system hätte ja im kontext der kvg-revision , die nun abgelehnt worden ist , noch verbessert werden sollen .
die verbesserung der individuellen prämienverbilligungen für wirtschaftlich schwächere gruppen ist ohne zweifel auch bei den nächsten schritten der kvg-revision ein thema .
das sind in kürze die gründe - ich habe mich hier bewusst recht kurz gefasst , weil wir dieses thema ja ausführlich diskutiert haben -, weshalb ihnen die klare mehrheit der kommission mit 15 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen empfiehlt , dieser initiative keine folge zu geben .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
präsident ( binder max , präsident ) : die kommission beantragt mit 15 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
eine minderheit ( goll , baumann stephanie , graf , marty kälin , rechsteiner-basel ) beantragt , der initiative sei folge zu geben .
am vergangenen 8. februar haben wir , d. h. , hat die bevölkerung , haben die schweizer stimmbürgerinnen und stimmbürger , über drei vorlagen abgestimmt .
dabei hat sich gezeigt , dass so genannte kombipakete schwer zu kommunizieren sind , wenn die erklärungen auch noch der vollen wahrheit entsprechen sollten .
die vorlagen sind auf diese weise für befürworter und gegner stark interpretierbar , selbstverständlich immer zum eigenen nutzen , wohl aber kaum zum vorteil für die sache selbst .
ausdrücke wie " mogelpackung " , " irreführung " , " bschiss " und " lüge " dürften in volksabstimmungen eigentlich nicht vorkommen .
die kunden - in diesem fall die stimmbürgerinnen und stimmbürger - wollen erkennen und verstehen , worum es geht bzw. zu welchen auswirkungen sie ja oder nein sagen .
deshalb müssen wir uns - davon bin ich überzeugt - künftig vermehrt bemühen , der stimmbürgerin und dem stimmbürger klarere , einfachere und transparentere vorlagen zu präsentieren .
verlässliche aussagen zu transparenten vorlagen stärken das vertrauen in die politik und in ihre institutionen .
ich bin überzeugt - und ich glaube , dass sie es auch sind -, dass wir das dringend nötig haben .
es ist nicht meine aufgabe , die einzelnen stellungnahmen der fraktionen zu kommentieren .
der bericht wurde vorgelegt , damit gerade die fraktionen ihre kommentare dazu abliefern können .
es wurden in verschiedenen bereichen ergänzungen gewünscht ; es wurde auf themen hingewiesen , wie beispielsweise auf die vollständig ungenügende statistik im sozialpolitischen bereich .
das sind anregungen , die aufzunehmen sind .
toni brunner hat darauf hingewiesen , dass man sich auf wesentliches zu konzentrieren hat .
das sind immer entscheidungsfindungsprozesse innerhalb der gpk .
und auch dort gilt das politische geschäft : es werden nämlich mehrheiten gefunden - das ist eine politische einfärbung auch der arbeit der gpk .
dort wird ausgewählt , was politisch mehrheitsfähig ist .
zu südafrika gibt es tatsächlich unterschiedliche positionen .
es wäre deplatziert , hier jetzt ausführungen zu machen .
dass das kriegsmaterialgesetz und seine umsetzung ein dauerbrenner für die gpk sein wird , ist , so denke ich , gegeben .
vor diesem hintergrund nehmen wir die einzelnen anregungen für die arbeit der gpk auf , weisen sie dann auch den subkommissionen zu , damit sie unter umständen - wenn sich dort mehrheiten finden - das eine oder andere thema für die künftige arbeit aufnehmen werden .
ich danke den fraktionen für die einzelnen stellungnahmen zum bericht .
es ist das erste mal , dass der jahresbericht der geschäftsprüfungskommission ( gpk ) und der geschäftsprüfungsdelegation ( gpdel ) dem plenum des nationalrates in der neuen form zur diskussion vorgelegt wird .
mit dem neuen parlamentsgesetz ergab sich eine gewisse verschiebung der gewichte bei der behandlung der jahresberichte .
der jahresbericht des bundesrates wird intensiv in der gpk durchgearbeitet , und die einzelnen departementsvorsteher haben vor der gesamt-gpk kritische fragen zu beantworten .
daraufhin erfolgt eine eher summarische behandlung im plenum unseres rates .
demgegenüber soll die aktive kontrolle der gpk intensiver diskutiert werden .
das heisst , das plenum erhält mehr einflussmöglichkeiten , kann die arbeit der gpk kommentieren , anregungen machen und wünsche anbringen .
die gpk selber tritt damit auch etwas aus ihrem eigenen schatten .
diese erstmalige präsentation haben wir nun so angelegt , dass wir als kommissionssprecher zu viert auftreten , damit auch über die wichtigsten arbeiten der einzelnen subkommissionen vertieft berichtet werden kann .
der fächer der kontrolltätigkeit ist sehr breit angelegt .
meistens vergisst man vergangenes , aber trotzdem zur erinnerung ein paar stichworte : swissair-krise , expo.02 , mindestzinssatz , geldwäscherei , rolle der nachrichtendienste in südafrika - um hier nur eine kleine auswahl der geschäfte zu nennen , die in der gpk behandelt wurden .
persönlich möchte ich einige ausführungen zur tätigkeit der gpdel machen : im jahr 2003 konnte die gpdel die im herbst 2001 eingeleitete untersuchung über die beziehungen des schweizerischen nachrichtendienstes zum südafrikanischen apartheidregime abschliessen .
die untersuchung der gpdel wurde aufgrund neuer anhaltspunkte notwendig , die im laufe des jahres 2001 auftauchten und darauf hindeuteten , dass mitarbeiter des vbs mit der südafrikanischen armee bezüglich des programms zur entwicklung biologischer und chemischer waffen , des so genannten projekts " coast " , zusammengearbeitet hätten .
die delegation führte in der folge während fast zweier jahre reihenweise intensive abklärungen durch .
das heisst , die gpdel ging praktisch jeder möglichen spur nach .
dabei konnte festgestellt werden , dass die schweizer nachrichtendienste und südafrika zwischen 1977 und ende 2001 mehr als hundert treffen arrangiert hatten , die abwechselnd in der schweiz und in südafrika stattfanden .
wie aus der untersuchung der gpdel ausserdem hervorging , unterhielt der nachrichtendienst auch beziehungen zu vertretern der angolanischen unita - zu einer zeit , in der sich diese von südafrika unterstützte rebellenbewegung im offenen kampf mit der offiziellen regierung angolas befand .
nach auffassung der delegation zeigte der nachrichtendienst gegenüber dem regime von pretoria eine wenig kritische haltung , die überdies in völligem gegensatz zur offiziellen politik des bundesrates stand , welcher das rassentrennungssystem südafrikas verurteilte .
die delegation fand in ihrer untersuchung keinen hinweis auf die existenz einer geheimen vereinbarung zwischen dem schweizer nachrichtendienst und südafrika im biologischen bereich und im bereich chemiewaffen .
die delegation fand auch keinen hinweis dafür , dass divisionär regli oder dienststellen des bundes in irgendeiner weise am aufbau des südafrikanischen biologie - und chemiewaffenprogrammes " coast " beteiligt gewesen wären .
zwar steht fest , dass divisionär regli mindestens einmal besuch von general wouter basson - dem so genannten dr .
tod und ehemaligen leiter des " coast " -projekts - erhalten hatte , aber für andere kontakte fand die delegation keine beweise .
dagegen ist sie der ansicht , dass divisionär regli zu grosses vertrauen in seinen früheren dienstkameraden jürg jacomet setzte , obwohl er mehrmals von verschiedenen personen auf die zweifelhaften machenschaften von jürg jacomet als waffenhändler aufmerksam gemacht wurde .
es ist auch belegt , dass jürg jacomet zahlreiche kontakte mit general basson hatte und dass jacomet im übrigen das treffen von divisionär regli mit wouter basson initiiert hatte .
die gpdel formulierte in ihrem bericht mehrere empfehlungen , in denen sie den bundesrat und das vbs aufforderte , die politische führung der nachrichtendienste zu verbessern .
die umsetzung dieser empfehlungen soll im verlaufe des jahres 2004 wiederum näher geprüft werden .
die untersuchung der gpdel zur beziehung der schweizer nachrichtendienste mit dem südafrikanischen apartheidregime wurde parallel zu einer vom vbs-vorsteher angeordneten administrativuntersuchung sowie zu einem von der bundesanwaltschaft geführten gerichtspolizeilichen ermittlungsverfahren durchgeführt .
daraus ergaben sich einige probleme .
in ihrem bericht vom 30 . september 2003 beschreibt die delegation im detail die beeinträchtigungen , welche auf die administrativuntersuchung des vbs zurückzuführen sind .
die gpdel vertrat in ihren schlussfolgerungen die auffassung , dass die internen administrativuntersuchungen den parlamentarischen untersuchungen den vortritt lassen müssen .
aus diesem grund beantragte die delegation in ihrem bericht , eine regelung in das parlamentsgesetz aufzunehmen , die die gpdel ermächtigen würde , administrativuntersuchungen zu verhindern oder zu unterbrechen , falls ein zusammenhang zwischen den untersuchungen und den abklärungen der delegation besteht .
mit diesem geschäft werden wir uns noch beschäftigen müssen .
einige ausführungen zum satellitenaufklärungssystem onyx : die gpdel hat das projekt onyx , das vom bundesrat 1997 beschlossen wurde und 1999 angelaufen ist , intensiv verfolgt und begleitet .
ziel des projekts ist es , ein system für den empfang internationaler ziviler und militärischer kommunikationen , die über satelliten abgewickelt werden , zu ermöglichen .
in ihrem bericht vom 10 . januar 2003 beschreibt die delegation die verschiedenen funktionen und möglichkeiten von " onyx " bei der beschaffung von informationen , insbesondere im bereich der bekämpfung der proliferation von massenvernichtungswaffen und des internationalen terrorismus .
die wichtigsten benutzer sind der strategische nachrichtendienst des vbs sowie der dienst für analyse und prävention ( dap ) des ejpd .
mit blick auf die rechtmässigkeit vertritt die gpdel die auffassung , dass die vom strategischen nachrichtendienst im bereich der äusseren sicherheit der schweiz angeordneten abhörmassnahmen eine ausreichende formelle rechtsgrundlage haben .
anders verhält es sich mit den vom dap angeordneten abhörungen , deren rechtsgrundlage als nicht ausreichend erachtet wird .
die gpdel stellt ausserdem fest , [ page 30 ] dass die aufklärung von kommunikation im ausland heikle probleme im hinblick auf das völkerrecht aufwirft .
die gpdel forderte deshalb den bundesrat auf , die formellen gesetzesgrundlagen , auf welchen die kommunikationsaufklärung mit onyx beruht , zu ergänzen .
das waren einige ausführungen zu den tätigkeiten der delegation .
im rahmen der berichterstattung der gpk möchte ich ein thema herausgreifen , welches uns sehr eingehend beschäftigt hat und die subkommission wirtschaft und finanz auch weiterhin beschäftigen wird : die geldwäscherei .
ihre gpk hat im letzten jahr eine nachinspektion zur 2001 abgeschlossenen inspektion durchgeführt und bezüglich der umsetzung des geldwäschereigesetzes und auch mit blick auf die seinerzeit festgehaltenen probleme und forderungen eine standortbestimmung vorgenommen .
dabei konnten wir feststellen , dass die grossen probleme der kontrollstelle in der zwischenzeit im wesentlichen behoben wurden .
auch die selbstregulierungsorganisationen ( sro ) funktionieren gut und leisten dadurch einen wichtigen beitrag zur bekämpfung der geldwäscherei in der schweiz und damit auch zum image unseres landes weltweit .
nichtsdestotrotz haben unsere abklärungen gezeigt , dass in gewissen bereichen nach wie vor handlungsbedarf besteht .
ich möchte dazu sechs punkte kurz darlegen : 1. die aufwertung der kontrollstelle zur abteilung und die erhöhung des personalbestandes haben zur schaffung eines wichtigen vollzugs-know-hows beigetragen .
die kontrollstelle weist nun aber eine sehr hohe personalfluktuation auf , die dieses know-how wieder gefährdet .
hier ist das finanzdepartement gefordert , den ursachen auf den grund zu gehen und geeignete massnahmen zu treffen , um diese situation zu verbessern .
2. die kommission stellte fest , dass das praktische und spezialisierte wissen der sro heute kaum genutzt wird .
unter wahrung der unabhängigkeit der kontrollstelle könnte und sollte ein viel besserer informationsaustausch stattfinden .
allerdings muss gesagt werden , dass auch die aktuelle rechtslage einem solchen austausch grenzen setzt .
deshalb müssen im rahmen der anstehenden revision des geldwäschereigesetzes lösungen gesucht werden , die einen optimalen vollzug ermöglichen .
3. im verlauf der nachkontrolle wurde sodann die doppelfunktion der kontrollstelle - einerseits als aufsichtsbehörde der sro , andererseits gegenüber den direkt unterstellten finanzintermediären selber in der rolle einer sro - diskutiert .
die gpk ist der auffassung , dass durch diese doppelfunktion schwierige situationen entstehen können , insbesondere auch in der fremdwahrnehmung der kontrollstelle von aussen .
sicher dürfen auf keinen fall ungleichbehandlungen vorkommen .
4. der gpk erscheint es wichtig , dass beim ressourceneinsatz der kontrollstelle ein genügendes gewicht auf die kontrolltätigkeit und auf eine risikoorientierte marktaufsicht gelegt wird .
die eingesetzten mittel sollen in einem adäquaten verhältnis zur verwaltungstätigkeit stehen .
es stellte sich die frage , ob der anwendungsbereich des geldwäschereigesetzes genügend breit gefasst ist .
im rahmen der revision wird deshalb auch eine allfällige unterstellung der rohwarenhändler , des kunsthandels und allfälliger weiterer risikobranchen zu prüfen sein .
5. desgleichen wird eine verbesserung des sanktionsinstrumentariums der kontrollstelle zu prüfen sein .
da bestehen heute kaum bzw. nicht sehr differenzierte möglichkeiten .
6. bei der von der gpk geforderten unabhängigen beschwerdeinstanz sind wir - in absprache mit dem departement , in anbetracht der aktuellen beschwerdelage , und wenn die tätigkeitsaufnahme des bundesverwaltungsgerichtes wie geplant erfolgt - der ansicht , dass bis zu diesem zeitpunkt zugewartet werden kann .
die gpk wird den vollzug im rahmen ihrer regulären oberaufsichtstätigkeit weiterverfolgen und gegebenenfalls ihre erkenntnisse auch im rahmen eines mitberichtes bei der anstehenden revision des geldwäschereigesetzes zuhanden der zuständigen legislativkommissionen einbringen .
ich äussere mich zur effizienzvorlage .
sie geht auf einen beschluss der eidgenössischen räte vom 22 . dezember 1999 zurück .
das parlament führte in den bereichen organisierte kriminalität , geldwäscherei und korruption für die komplexen fälle von interkantonaler und internationaler bedeutung eine zwingende verfahrensleitung durch die eidgenössischen behörden ein .
seit dem 1. januar 2002 sind diese bestimmungen in kraft .
die gpk unseres rates hat im rahmen ihrer begleitenden oberaufsicht der umsetzung der effizienzvorlage in der abgelaufenen legislatur eine grosse bedeutung beigemessen und sich regelmässig über den stand orientieren lassen .
sie hat im plenum auch immer wieder darüber berichtet .
am 24 . januar 2003 fand eine aussprache mit den projektverantwortlichen statt , welche ein ernüchterndes und vor allem beunruhigendes ergebnis zeitigte .
es zeigte sich , dass das projekt aufgrund finanzieller probleme nicht wie geplant umgesetzt werden kann ; es zeichnen sich rückstände in der fallbearbeitung ab , die gesetzeskonforme umsetzung der effizienzvorlage ist gefährdet .
die gpk wies wiederholt auf die grosse politische verantwortung hin , die bundesrat und parlament angesichts der strafverfolgungskompetenz des bundes im bereich der organisierten kriminalität haben .
diese kompetenz beinhaltet eine grosse verpflichtung .
es geht letztlich um die glaubwürdigkeit der strafjustiz und damit unseres rechtsstaates .
der bundesrat hat der gpk wiederholt versichert , er nehme den durch die effizienzvorlage erteilten gesetzesauftrag ernst und werde dafür sorgen , dass die umsetzung des projekts gemäss aktueller finanzplanung gewährleistet sei .
es müsse verhindert werden , dass verfahren verschleppt oder straftaten gar nicht abgeklärt werden könnten .
die beurteilung des bundesrates steht im widerspruch zum bericht der projektoberleitung effizienzvorlage .
danach wird durch die plafonierung der budgets 2005 und 2006 auf dem stand von 2004 der personalaufbau verzögert , während die verfahrenszahlen nach oben korrigiert werden müssen .
die diskrepanz zwischen den ressourcen und den zu führenden verfahren werde zu einem stets wachsenden pendenzenberg führen , die verfolgung der schwerstkriminalität im sinne der effizienzvorlage sei ernsthaft gefährdet .
in seinem jüngsten bericht bestätigt der bundesrat , dass sich die umsetzung der effizienzvorlage in einer schwierigen phase befindet ; das entlastungsprogramm 2003 hat seine wirkung nicht verfehlt .
auf - und ausbau der strafverfolgungsbehörden des bundes sind vorerst bis ende 2006 gestoppt worden .
auch der bundesrat ist sich bewusst , dass das verbrechen auf diese situation keine rücksicht nimmt .
er verlangt von den projektverantwortlichen , weitere geeignete mittel und wege zu finden , damit die rechtsstaatlichkeit bei der verbrechensbekämpfung auch in zeiten knapper finanzieller mittel keinen schaden leidet .
bei den projektverantwortlichen tönt es dramatischer : es müssen gleich viele oder mehr verfahren als vorhergesagt mit weniger personal als geplant bearbeitet werden , dies bei durchschnittlich längerer verfahrensdauer und längerem bearbeitungsaufwand und mit der folge , dass sich die verfahrensanhandnahme und -erledigung verzögern .
der bereich vorermittlung ist sehr eingeschränkt funktionsfähig .
aus diesem bereich werden keine neuen ermittlungsansätze kommen , was die zahl der ermittlungsverfahren vor allem im bereich der organisierten kriminalität kleiner werden lässt .
ermittlungsverfahren werden zudem priorisiert , was zur folge hat , dass andere verfahren zurückgestellt werden .
das ergebnis ist , dass sich die verbrechen trotzdem ereignen , ihre verfolgung in unserem land aber infrage gestellt bleibt .
parlament und bundesrat müssen sich darüber klar werden , ob sie ihre beschlüsse konsequent umsetzen oder einen zustand tolerieren wollen , der sich mit der gesetzgebung und [ page 31 ] dem vom parlament vor vier jahren zum ausdruck gebrachten willen nicht in übereinstimmung bringen lässt .
es ist nur schwer zu vermitteln , dass ausgerechnet im obersten kriminalitätssegment das opportunitätsprinzip gelten soll und die kriminellen die chance wittern dürfen , ungeschoren davonzukommen .
die gpk hat bei jeder gelegenheit darauf hingewiesen - allein im vergangenen jahr gab es drei ausführliche diskussionen -, dass die gesetzgebung einen unmissverständlichen auftrag beinhaltet und keine halbherzige umsetzung erträgt .
diese darf nicht an den finanzen scheitern .
im rahmen der festlegung der legislaturrichtlinien wird die gpk auf dieses geschäft zurückkommen und verlangen , dass ihm weiterhin die priorität beigemessen wird , die das parlament seit vier jahren verlangt .
ich will seitens der fdp-fraktion nur zu zwei punkten stellung nehmen , die zu diskussionen anlass gaben : zur geldwäscherei und zur swissair-krise .
bei der geldwäscherei geht es jetzt um die umsetzung des gesetzes .
die fdp-fraktion stellt mit befriedigung fest , dass die gpk ihrer aufgabe , der kontrolle der umsetzung ihrer eigenen empfehlungen , nachkommt .
die fdp-fraktion ist mit den verbesserungen in sachen umsetzung des geldwäschereigesetzes zufrieden ; sie dankt der gpk und unterstützt sie weiter .
sie erwartet , dass die noch offenen punkte erledigt werden .
geldwäscherei ist nicht zu dulden , sie schadet der wirtschaft , dem finanzplatz schweiz , dem ansehen unseres landes .
deshalb ist ein striktes vorgehen erwünscht .
zur swissair-krise : dieses ereignis hat damals nicht nur die politische schweiz , sondern auch jede bürgerin und jeden bürger wie auch das ausland stark beschäftigt .
der niedergang unserer einst stolzen vorzeigefirma tat wohl allen weh , und mit der folgefirma swiss ist auch noch nicht alles ausgestanden .
die gpk des ständerates hat sich der problematik angenommen , was die fdp begrüsste .
wir konnten uns damals , im juni 2002 , dem gedanken der cvp , eine swissair-puk einzusetzen , nicht anschliessen .
wir fanden , eine puk bringe wohl kaum andere resultate auf den tisch , als die , welche die gpk des ständerates präsentiert habe .
wir fanden auch , dass eine puk zu teuer und zu personalintensiv wäre .
heute zeigt es sich , dass die fdp damals richtig lag und sich nicht von irgendwelchen kurzfristigen politischen überlegungen leiten liess .
wie dem gpk-bericht nun entnommen werden kann , machte die kommission einige vorschläge zur aufsicht über die zivilluftfahrt , vor allem was deren wirtschaftliche leistungsfähigkeit anbelangt .
dies ist im interesse von allen , denn es kann nicht angehen , dass der staat als wohl letzter in der kette immer wieder um finanzspritzen angegangen wird .
im vorliegenden fall handelt es sich immerhin um stolze 2 milliarden schweizerfranken .
es ist sicher richtig , wenn der staat hier eine gewisse kontrolltätigkeit wahrnimmt , letztlich wohl auch zum schutze der steuerzahlerinnen und steuerzahler .
wichtig erscheint der fdp-fraktion der ansatz der früherkennung von politischen herausforderungen im zusammenhang mit der führung von luftfahrtunternehmungen , sodass der staat nicht immer in die rolle der reaktiven partei gerät .
auch hier begrüsst es die fdp-fraktion , dass die gpk dranbleibt und beim bundesrat erreicht , dass ihre empfehlungen auch tatsächlich umgesetzt werden .
das höchste und oberste ziel der geschäftsprüfungskommission muss es sein , die oberaufsicht und kontrolle über den bundesrat , die verwaltung und die gerichte so auszuüben , dass transparenz und vertrauen in die institutionen sowohl nach innen wie nach aussen hergestellt und letztlich auch gesteigert werden können .
in der vergangenen berichtsperiode stand bei den untersuchungen von vorfällen von grösserem öffentlichen interesse wohl auch vonseiten des parlamentes die rolle von bundesrat und bundesverwaltung im zusammenhang mit der swissair-krise im vordergrund .
bekanntlich beteiligte sich der bund mit über 2 milliarden franken an der neuen fluggesellschaft .
das vertrauen in den staat war unmittelbar tangiert und betroffen , und die grosse politische tragweite rechtfertigte eine genau untersuchung , nein : zwang die parlamentarische oberaufsicht gar dazu .
die gpk-sr nahm sich dieser aufgabe an und rückte die rolle der bundesorgane ins zentrum ihrer untersuchungen .
die schlussfolgerung , dass der bund vorab auf der ebene der aufsicht und früherkennung seine lehren zu ziehen hat , überrascht nicht .
auch der bundesrat hat die tatsächliche tragweite der swissair-krise lange zeit verkannt .
so schlitterte man geradezu unaufhaltsam und unvorbereitet mitten in diese krise hinein , vorab weil man nicht frühzeitig verschiedene mögliche szenarien für den fall der fälle entworfen hatte .
durch dieses unvorbereitetsein wurde der staat regelrecht zu einer intervention gedrängt , die letztlich - sie wissen es alle - zu der beteiligung mit steuergeldern in der unsäglichen höhe von 2,05 milliarden franken geführt hat .
nicht nur die frühzeitige entwicklung von möglichen szenarien ist für krisenzeiten entscheidend , die generelle überprüfung der beteiligung des bundes an privatwirtschaftlichen unternehmen ist unerlässlich .
schliesslich war der bund schon zu zeiten der swissair aktionär und mitglied des verwaltungsrates .
da nützt es wenig , darauf zu verweisen , dass die strukturen der sair group keine starke kontrolle des bundes gegenüber verwaltungsrat und geschäftsleitung , also keine bessere aufsicht , zugelassen hätten .
entweder ist man beteiligt und nimmt seine kontroll - und informationsrechte wahr , oder - noch besser - man ist nicht beteiligt und sorgt nicht nur ordnungspolitisch für einen sauberen tisch , sondern geht auch möglichen interessenkonflikten aus dem weg .
im fall der fluggesellschaft swiss ist dieser interessenkonflikt ja offensichtlich , hat der bund doch die aufsicht über die zivilluftfahrt und muss in erster linie einen sicheren betrieb gewährleisten .
da es schwierig , längerfristig gar problematisch ist , etwas zu überprüfen und zu überwachen , an dem man selber beteiligt ist , kommt es dann halt zwangsläufig zu empfehlungen , wie sie im bericht des ständerates gemacht wurden : dass das eigentliche überprüfungsorgan , das bazl , verstärkt der aufsicht des departementes unterstellt werden soll - also eine aufsicht über die aufsicht .
unterdessen dürfen wir feststellen , dass diese aufsicht über die aufsicht vermehrt noch einer aufsicht durch uns , nämlich durch das parlament , bedarf .
so traurig die geschichte der swissair und so traurig die höhe der eingesetzten steuergelder auch sind , so unmissverständlich und deutlich sind die lehren , die aus dieser ganzen geschichte zu ziehen sind : eine bessere früherkennung von möglichen , sich abzeichnenden krisen - wo auch immer - ist unerlässlich !
die vorhin genannte untersuchung betreffend swissair-krise konnte darum unverzüglich an die hand genommen werden , weil sich zufälligerweise gerade eine subkommission mit fragen rund um die flugsicherheit beschäftigte .
letztlich zwangen jedoch die aktuellen ereignisse die gpk zur unverzüglichen tätigkeit .
etwas anders präsentiert sich die ausgangslage bezüglich inspektionen bzw. vertiefter untersuchungen in ausgewählten , von der gpk selber gewählten themenbereichen .
eine solche evaluation wurde von der parlamentarischen verwaltungskontrollstelle - der pvk - für die subkommission edi/uvek bezüglich der wirkung des bundesinventars der landschaften und naturdenkmäler von nationaler bedeutung ( bln ) vorgenommen .
auch wenn der titel dieses berichtes ein zungenbrecher ist und gescheit tönt , so zeigt er uns halt doch auf , dass sich die verwaltung und die gpk auch mit themen beschäftigen , die schon eher [ page 33 ] nebengeleise betreffen .
natürlich kann man sagen , das bln und seine umsetzung seien wichtig und das habe einer genauen überprüfung bedurft .
darüber könnten wir jetzt lange streiten .
ich habe auch selber an diesem bericht mitgearbeitet .
aber es geht nicht darum .
was mir die mitarbeit an diesem bericht - ein solcher gipfelt letztlich ja immer in empfehlungen an den bundesrat - ganz offensichtlich aufgezeigt hat , ist die tatsache , dass nach einer evaluation letztlich die verhältnismässigkeit und das gesunde mass an forderungen eingehalten werden sollten .
da lädt man das zuständige departement - in diesem falle das uvek - zur stellungnahme zum bericht ein und erhält die antwort , dass für die umsetzung der empfehlungen der gpk zusätzliche personelle , materielle und finanzielle ressourcen notwendig seien .
gut , man könnte sagen , da sorge ein departement schon einmal präventiv für mehr geld und personal ; das ist wohl nicht einmal so falsch .
aber die gpk muss auch wissen , dass ihre forderungen und empfehlungen letztlich dazu beitragen , dass die verwaltung unaufhörlich wächst , die departemente und ämter ihre budgets hemmungslos mit verweis auf die forderungen des parlamentes erhöhen und letztlich wir alle uns mitschuldig machen , wenn in der bundesverwaltung immer mehr stellen geschaffen werden und der staatsapparat unkontrolliert anwächst .
darum ist es auch für uns selber eine lehre : weniger wäre manchmal mehr .
die gpk tut gut daran , sich in ihrer oberaufsicht auf ein paar wenige , dafür aber gründliche untersuchungen , inspektionen und evaluationen zu konzentrieren .
schliesslich sind wir ein milizparlament .
eine der edelsten aufgaben für unsereins kann es nur sein , den staat , die bürokratie und die administration nicht noch mehr anwachsen zu lassen .
so ist jede tätigkeit der gpk , die letztlich zu einer einsparung von ressourcen führt , sei dies personell oder finanziell , ein wahrer segen .
auch die tätigkeit der gpk müsste in zukunft noch vermehrt auf solche ehrenwerten ziele ausgerichtet werden , wie z. b. zumindest ansatzweise bei der inspektion der schweizer diplomatie unter dem titel " personalpolitik in den karrierediensten und die organisation des aussendienstes im eidgenössischen departement für auswärtige angelegenheiten " geschehen .
in ihren empfehlungen fordert die gpk eine konzentration der diplomatischen und konsularischen ressourcen in gewissen staaten und regionen dieser welt , eine gegenseitige annäherung der deza und der politischen direktion sowie eben auch eine konzentration der inspektionsinstrumente und personen , welche diese kontrollfunktion wahrnehmen .
das sind empfehlungen , die ein grosses sparpotenzial beinhalten .
wenn diese empfehlungen vom bundesrat auch tatsächlich umgesetzt werden , hat die gpk ihre aufgabe erfüllt und einen sinnvollen beitrag an die zukunft unseres staates geleistet .
ich spreche zu ziffer 10.1.1 , kontakte des schweizer nachrichtendienstes zu südafrika zur zeit des apartheidregimes .
es ist erfreulich festzustellen , dass der dritte bericht der gpdel im vergleich zu den früheren beiden berichten neue qualitäten aufweist .
er zeigt viele neue brisante fakten auf , die in früheren berichten fehlten .
er kommt zum schluss , dass kontakte des schweizer nachrichtendienstes zu südafrika aus der logik des kalten krieges zwar nachvollziehbar , aber aus sicht der neutralität und aus aussenpolitischer sicht kritisierbar sind .
trotzdem ist es mir unverständlich , dass der bericht im wesentlichen auf eine weisswaschung von divisionär peter regli hinausläuft .
es hätte mich schon sehr interessiert , wie diesbezüglich die substanziellen erkenntnisse des berichtes der vbs-administrativuntersuchung zu interpretieren sind .
wenn man sich den bericht schweizer und jenen der gpdel als ganzes vor augen hält , sind die folgerungen der gpdel recht verharmlosend .
immerhin hat der bericht schweizer zutage gebracht , dass divisionär regli bezüglich seiner beziehungen zu general wouter basson , dem ehemaligen leiter des " coast " -projektes, bei der letzten untersuchung gegenüber der gpdel fakten verschwiegen und irreführende aussagen gemacht hat .
es stellt sich die frage , warum im bericht zwar sehr viel über die vorgehensweise von herrn schweizer zu lesen ist , nicht aber die frage reflektiert wird , wieso die vorangegangenen berichte der gpdel so wenig zutage brachten .
hat das unkritische verhältnis zu den vorangegangenen berichten etwa damit zu tun , dass dieselbe person mit der untersuchung beauftragt wurde ?
etwas ungewöhnlich mutet die forderung im zusatzbericht an - herr fasel hat es in seinem votum ausgeführt -, wonach die gpdel die kompetenz will , administrativuntersuchungen zu verbieten .
was ist eigentlich dagegen einzuwenden , dass es mehrere berichte gibt ?
die diskrepanz zum administrativen untersuchungsbericht ist doch sehr aufschlussreich .
hätte es diesen nicht gegeben , hätten wir weniger informationen .
im bericht der gpdel steht nämlich , es habe mindestens ein treffen zwischen divisionär peter regli und general wouter basson stattgefunden , und für weitere treffen hätten keine beweise gefunden werden können .
im bericht schweizer ist aber von mindestens sechs treffen die rede .
dass diese sechs treffen stattgefunden haben , hat peter regli laut schweizer in anwesenheit eines anwaltes bestätigt .
wenn der gpk-bericht nun von nur mindestens einem treffen spricht , obwohl peter regli selbst deren sechs zugegeben hat , wirft es doch ein etwas komisches licht auf das verhältnis der gpdel zur einschätzung von peter regli .
zumindest diese faktendarstellung riecht etwas nach reinwaschung , wobei mir die gründe dafür nicht ganz klar sind .
dazu kommt , dass der bericht den schweizer nachrichtendienst von der politischen verantwortung für die intensiven kontakte zu einem regime freispricht , dessen politik von der internationalen gemeinschaft als ein verbrechen gegen die menschheit verurteilt wurde .
angesichts der im bericht dargestellten fakten erstaunt diese einschätzung .
die gpdel rechtfertigt das verhalten des nachrichtendienstes mit dem kalten krieg .
das ist auch die legitimationskarte , welche die gpdel in den früheren berichten ausgespielt hat .
diese begründung scheint sich zum eigentlichen weisswaschargument für die südafrikapolitik der schweiz zu entwickeln .
eine politische würdigung der völlig fehlenden sensibilität der schweizer militärstellen gegenüber dem unterdrückungs - und verbrecherregime der letzten apartheidjahre wäre zu erwarten gewesen .
die schlussfolgerungen , die im gpdel-bericht gezogen werden , sind im vergleich mit den neuen fakten meiner meinung nach also nicht einsichtig .
interessant wäre zu hören , was einer öffentlichen debatte bedarf , welche fakten politisch interessant sind und uns als die gewählten vertreterinnen und vertreter dieses landes interessieren sollten .
wie dem auch sei - es ist eine frage der zeit , bis neue fakten auftauchen .
auch wenn peter regli praktisch die ganze relevante faktensammlung im rahmen des aufräumauftrages vernichtete , den er vom damaligen vorsteher des vbs erhalten hatte , bleibt es eine frage der zeit , wann fakten aus dokumenten aus dem südlichen afrika selber auftauchen und uns vor augen geführt werden .
für mich bleibt auch die frage offen , was das parlament mit dem bericht tut .
es gibt immerhin etliche brisante punkte darin , und es kann nicht einfach so getan werden , als ob diese mit der berichterstattung heute als erledigt ad acta gelegt werden könnten .
die gpk stellt richtig fest , dass der anteil der kriegsmaterialexporte an den gesamtexporten sehr gering ist .
im jahre 2002 betrug der wert der rüstungsausfuhren 0,2 prozent der gesamtausfuhren , im letzten jahr waren es 0,28 prozent .
aber auch geringe kriegsmaterialmengen können grosse schäden anrichten , allein schon durch die kosten , die sie einer schwachen volkswirtschaft verursachen .
nehmen wir den fall des wichtigsten kriegsmaterialkunden der schweiz , botswana .
die 32,5 millionen franken machen für die reiche schweiz sehr wenig , für den bitterarmen kleinststaat botswana verhängnisvoll viel aus .
rüstungslieferungen in ein land , in dem die durchschnittliche lebenserwartung 32 jahre beträgt , sind nicht nur ethisch , sondern auch rechtlich fragwürdig .
artikel 5 litera c der verordnung über das kriegsmaterial nennt als bewilligungskriterium für auslandgeschäfte " die bestrebungen der schweiz im bereich der entwicklungszusammenarbeit " .
gerade am beispiel von botswana ist uns schleierhaft , wie die gpk folgendes schreiben kann : " die gpk konnte sich vergewissern , dass der kontrolle der kriegsmaterialexporte das notwendige gewicht beigemessen wird , die bewilligungspraxis zurückhaltend ist und auch die koordination zwischen dem seco , dem eda und dem ejpd funktioniert .
" sehr unkritisch ist die gpk auch gegenüber den rüstungsausfuhren an den zweitwichtigsten kunden , die usa .
einem staat , der krieg führt , kriegsmaterial zu liefern , ist neutralitätspolitisch höchst fragwürdig , selbst wenn man sicher sein könnte , dass beispielsweise die flugzeugbestandteile nicht mehr im irak-krieg verwendet werden können .
es ist aber zu bestreiten , dass man diesbezüglich sicher sein kann , weil nicht die schweiz , sondern die usa bestimmen , wann und ob im irak oder anderswo auf dieser welt eventuell mit schweizer gerät krieg geführt wird .
ein weiterer kriegsmaterialkunde ist saudiarabien .
in artikel 5 litera b der zitierten verordnung wird als bewilligungskriterium namentlich die " respektierung der menschenrechte " erwähnt .
erfüllt saudiarabien , wo heute noch frauen wegen ehebruchs gesteinigt und demokratische bewegungen verfolgt werden , gemäss gpk das menschenrechtskriterium ?
[ page 35 ]
ich möchte nicht auf einzelne punkte eingehen wie meine vorrednerinnen und vorredner ; sie haben auch mehr ideologie betrieben , als auf das kerngeschäft der gpk einzugehen .
die gpk lebt eigentlich von der früherkennung der probleme in unserem land , in der verwaltung , und sie hätte die oberaufsicht .
aber um eine oberaufsicht auszuüben , müsste man die probleme frühzeitig erkennen .
hier liegt eines der hauptprobleme der gpk , nämlich : wie kommen wir an die früherkennung der probleme heran , in der verwaltung und an anderen orten ?
denn die komplexität ist sehr gross und nimmt eine form an , die ein milizparlament und uns als mitglieder der gpk auch zeitlich absolut überfordert .
ich möchte hier auf einen fall eingehen , auf den fall neat .
ich habe vor einem jahr in einer interpellation den bundesrat gefragt , ob es möglich sei , dass die kosten der neat , die anfänglich ungefähr 13 milliarden franken betrugen , sich auf 21 milliarden ausweiten könnten .
diese zahl war nicht einfach von irgendwoher geholt .
sie basierte auf hochrechnungen und war hinter vorgehaltener hand auch schon genannt worden .
die antwort des bundesrates auf diese frage war absolut schwammig ; es wurde auch in abrede gestellt , dass überhaupt jemals mit einem solchen desaster gerechnet werden müsste .
wir sehen aber nun angesichts der entwicklung , dass eine solche ausweitung der kosten absolut realistisch ist .
die antworten , die wir bekommen - von der delegation , aber vor allem von der verwaltung -, gehen dahin , dass man alles im griff habe , dass die kostenentwicklung absolut normal sei und dass diese kosten auch bezahlt werden könnten .
wir wissen aber schon heute , dass diese entwicklung der kosten der neat in einigen jahren ganz sicher nach einer puk rufen wird oder dass zumindest die gpk sehr stark gefordert sein wird .
an diesem beispiel sehen sie : auch wenn wir probleme früh erkennen , sind die auskünfte und auch die zugriffe ein sehr delikates thema ; manches will man gar nicht darlegen , weil eben die politischen konsequenzen sehr gross wären .
die oberaufsicht der gpk dümpelt vor sich hin , und zwar deshalb , weil , wie im vorliegenden falle , die komplexität sehr gross ist und auch der einfluss der verwaltung immer grösser wird .
es gibt eine ausweitung dieser verwaltung , und auch die probleme werden dort selber gelöst , oder man möchte sie dort lösen , ohne einbezug des parlamentes .
die gpk muss auch innerhalb der parteien aufgewertet werden .
es geht nicht an , dass sie einfach als ein " abstellgeleise " dient , weil in der gpk keine lorbeeren zu holen sind , ausser bei persönlichen profilierungen durch indiskretionen .
es macht mir wirklich sorge - auch wenn ich auf die vergangenen jahre zurückblicke -, dass die presse immer wieder mit angaben , mit daten bedient wurde , die nur für die gpk selber bestimmt waren .
das sekretariat - das muss ich festhalten - macht sehr gute arbeit , aber es steht oftmals im schilfe , weil bei der themenwahl von den mitgliedern der gpk sehr wenige vorschläge kommen .
warum ?
weil die früherkennung nicht spielt .
das führt wiederum dazu , dass die verwaltung das sagen hat und die wahren probleme weniger angegangen werden können .
ich möchte noch sagen , dass der gpk-bericht - man sieht es hier an der präsenz des parlamentes - an bedeutung verloren hat und immer mehr an bedeutung verliert , weil der zeitliche aspekt immer wichtiger wird .
die dinge sind schon lange gelaufen ; wir haben viele andere sachen , die auf dem tisch liegen .
ich finde es schade , dass der gpk-bericht im parlament sehr wenig widerhall findet .
das hat der bericht nicht verdient .
ich möchte das parlament selber auffordern , hier abhilfe zu schaffen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 87 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit i .... 74 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 59 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
sie sehen es : die kommissionsmehrheit schlägt ihnen hier einen mittelweg vor .
wir möchten in jedem fall verhindern , dass die kleinstveranstalter irgendwo benachteiligt werden .
sie haben nämlich nicht die mittel , vielleicht auf andere leute auszuweichen .
wir möchten uns entschieden gegen eine noch grössere ausdehnung wehren .
die frage der kleinen ist auch durch den antrag der kommissionsmehrheit abgedeckt ; sie müssen dem antrag der minderheit ii ( weigelt ) nicht zustimmen .
herr weigelt will eine öffnung , nicht nur für die kleinen , sondern auch für die grossen : auch bei den grossen soll diese vermischung stattfinden dürfen , sofern es nicht leute sind , die eine nachrichtensendung moderieren und in politischen sendegefässen tätig sind .
aber für alle übrigen gefässe wäre nach der minderheit ii ( weigelt ) eine vermischung zwischen werbung und dem auftreten in politischen programmen möglich .
die kommissionsmehrheit möchte zumindest für die kleinen sender eine ausnahme machen .
wir unterscheiden uns vom entwurf des bundesrates darin , dass wir hier den bundesrat nicht noch zur bewilligungsbehörde erklären .
allein die tatsache , dass ein sender diese voraussetzungen aufgrund seiner kleinheit erfüllt , würde genügen , dass er von diesem prinzip des verbotes der vermischung von werbung und programmpräsenz ausgenommen würde .
ich bitte sie deshalb im namen einer knappen mehrheit der kommission , ihrem antrag zuzustimmen .
der bundesrat ist grundsätzlich dagegen , dass programmschaffende in werbesendungen auftreten , und hat einen entsprechenden antrag unterbreitet .
die mehrheit ihrer kommission hat diesen antrag etwas verändert .
kompromissfreudig , wie wir sind , können wir uns dem anschliessen .
die beiden minderheiten gehen je in eine entgegengesetzte richtung : die minderheit i ist doch sehr puristisch und bürdet den kleinen und finanzschwachen radioveranstaltern ausgaben auf , mit denen wir sie unserer meinung nach nicht belasten müssten , während die minderheit ii in dieser angelegenheit allzu lasch und weich ist .
ich ersuche sie , bei dieser " lex russi " dem goldenen mittelweg des bundesrates zu folgen .
es ist der sache nicht gerade förderlich , wenn wegen einer person ein gesetzesartikel geschaffen wird oder wenn sogar mehrere veranstalter darunter leiden müssen .
bei artikel 9 absatz 2 bitte ich sie im namen der svp-fraktion , der minderheit ii zuzustimmen .
bei grossen veranstaltern ist eine trennung ohne weiteres möglich , bei kleinen aber nicht immer .
denn die kleinen veranstalter sind auf werbung angewiesen , welche sie unter umständen selbst darbringen dürfen und wollen .
das sind kleinstunternehmen , bei denen ein angestellter oder auch der chef auf verschiedenen ebenen eingesetzt wird und werden muss .
da wird keinen missständen die tür geöffnet , herr fehr hans-jürg , es muss nicht einmal eine vermischung sein .
es ist meiner ansicht nach einzig und allein eine chance für die lokalen und regionalen kleinstveranstalter .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen und die minderheit i abzulehnen .
ich möchte ihnen empfehlen , der minderheit i zu folgen , und zwar deshalb , weil nur diese variante eine ganz klare , saubere trennung von werbung und redaktionellem teil bringt .
beide anderen varianten , jener der kommissionsmehrheit und jener der minderheit ii , verwischen diese klare trennung .
mit diesen beiden varianten würden wir uns auf dünnes eis begeben .
es ist angeführt worden , man müsse auch an die kleinen veranstalter denken , an die regionalen , die lokalen programme , wo auf der einen seite für werbung und auf der anderen seite für die redaktionellen beiträge nicht viele personen zur verfügung stünden .
da muss ich zu bedenken geben , dass es niemandem verwehrt ist , in einem anderen medium werbung zu machen .
der sprecher eines lokalradios darf nachher nur nicht in seinem eigenen medium auch gleich wieder in der werbung auftreten .
aber er kann dies bei einem anderen veranstalter tun .
wir haben in sehr vielen regionen die möglichkeit , solche austauschmechanismen zu nutzen .
ich wiederhole - es ist schon mehrfach gesagt worden -: es ist wirklich einer der fundamentalsten grundsätze , dass man die werbung vom redaktionellen teil eines mediums klar trennt .
wir wollen ja klarheit , wir wollen transparenz schaffen , wir wollen die leute nicht für dumm verkaufen und sie irgendwohin lenken .
wenn sie das wollen , wie das auch schon in absatz 1 als grundsatz dargestellt ist , dann müssen sie mit der minderheit i auch klare bestimmungen dafür schaffen .
ich bitte sie daher , der minderheit i zuzustimmen .
es wurde schon mehrmals gesagt , aber ich möchte es doch noch in aller klarheit wiederholen : es geht hier um ein elementares prinzip des journalismus , nämlich um die trennung von redaktionellem teil und werbung .
dieses prinzip ist entscheidend wichtig , und es muss für alle gelten , unabhängig von der grösse und unabhängig vom medium .
ob es sich um die srg , um einen privaten veranstalter oder um eine zeitung handelt - dieses prinzip muss gelten .
nun , herr weigelt , besteht die grösste gefahr der vermischung natürlich über personen , die in beiden sparten tätig [ page 58 ] sind , in der werbung und in der redaktion .
das ist ja das klassische beispiel der vermischung .
umso schlimmer ist es , wenn die person in der werbung und im redaktionellen teil noch im gleichen bereich tätig ist .
das ist dann die verheerendste form der vermischung .
ich gebe ihnen ein beispiel , das bekannteste beispiel in der schweiz : bernhard russi , wohl der berühmteste sportler nach ferdi kübler , ist äusserst kompetent , ein superfachmann im bereich skisport , ein ausgezeichneter kommentator ; nichts einzuwenden dagegen .
aber das problem liegt darin , wenn er drei minuten vor oder nach der sendung , in der er als kommentator auftritt , eine werbebotschaft für ein auto vermittelt , wenn möglich auch noch in sportlicher skikleidung .
dann ist diese vermischung das , was wir eigentlich nicht wollen und was auch nicht geht , weil das prinzip dann eben total missachtet wird .
es ist schon nach geltendem recht äusserst zweifelhaft , ob dies überhaupt möglich wäre , aber man hat es offensichtlich laufen lassen .
deshalb müssen wir mit aller klarheit dafür sorgen , dass das nicht mehr geht , dass hier sauber getrennt wird .
das gelingt am besten , wenn wir der minderheit i ( fehr hans-jürg ) zustimmen .
dieses prinzip muss gemäss hans-jürg fehr für alle gelten , unabhängig ob privat oder öffentlich , gross oder klein .
es rechtfertigen sich überhaupt keine unterschiede .
die minderheit weigelt geht natürlich - wie frau simoneschi-cortesi richtig gesagt hat - viel , viel weiter : sie lässt alles zu , ausser im informationsbereich oder im politischen bereich .
es kann ja nicht möglich sein , dass in diesem wichtigen bereich des journalismus eherne prinzipien mit füssen getreten werden , nur weil man vielleicht einem veranstalter , dem es nicht so gut geht , helfen will .
ich bitte sie um der klarheit und um der sauberkeit willen , dem antrag der minderheit i ( fehr hans-jürg ) , notfalls dem antrag der mehrheit zuzustimmen , den antrag der minderheit ii ( weigelt ) aber klar abzulehnen .
ich spreche im namen der fraktion und bitte sie , dem antrag der minderheit ii ( weigelt ) zuzustimmen .
wir befinden uns hier im sensiblen bereich von werbung und sponsoring für radio und fernsehen .
in absatz 2 geht es um köpfe , um personen , die in der werbung auftreten oder eben nicht auftreten dürfen .
es geht um personen , die regelmässig im redaktionellen teil auftreten , und um bild und ton .
eine vernünftige und faire regulierung ist nötig ; verbote sind sicherlich fehl am platz .
die minderheit ii ( weigelt ) will ebenfalls eine einschränkung , und zwar nur für personen , die regelmässig nachrichtensendungen und sendungen zum politischen zeitgeschehen vorstellen .
die minderheit i ( fehr hans-jürg ) will keine ausnahmen machen , und bundesrat und mehrheit wollen ausnahmen nur für lokale und regionale veranstalter mit beschränkten finanziellen mitteln machen .
der antrag der minderheit weigelt ist ein vernünftiger kompromiss : er nimmt rücksicht auf die lokalen und regionalen veranstalter , die unter umständen nur über eine person verfügen und bei denen deshalb nur eine person zu hören oder zu sehen ist .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , der minderheit ii ( weigelt ) zuzustimmen .
artikel 9 wirft grundfragen einer demokratischen kultur auf .
der waadtländer alt nationalrat jacques neirynck sprach in diesem zusammenhang von einem " principe de civilisation " .
bei der trennung von redaktion und werbung geht es darum , das redaktionelle gebot der wahrhaftigkeit abzugrenzen vom recht der werbung aufs lügen , " au mensonge joli " , wie neirynck das nannte .
ganz allgemein soll artikel 9 die autonomie der öffentlichkeit vor der kolonialisierung durch die macht des geldes und des konsums schützen .
apropos liberalität , herr weigelt : wir haben hier einen klassischen konflikt zwischen politischem liberalismus und wirtschaftsliberalismus .
die wirtschaftsliberale minderheit ii ( weigelt ) will die personelle trennung von redaktion und werbung auf politische und nachrichtensendungen einschränken .
damit dürfte ein bernhard russi innerhalb derselben sportsendung über helvetische skifahrer unangenehme wahrheiten und über japanische subarus angenehme lügen verbreiten .
ähnliches gilt für den vorschlag einer regionalen ausnahmebestimmung .
warum sollen die grundsätze einer demokratischen kultur auf regionaler ebene weniger gelten als auf nationaler ?
die lässigkeit , mit der gerade in lokalradios zwischen redaktion und werbung hin - und hergeschaltet wird , sollte vor gesetzgeberischer fahrlässigkeit warnen .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der politisch liberalen minderheit i ( fehr hans-jürg ) .
kollege fehr hans-jürg ist in der regel ein sehr seriöser votant , aber hier ist er etwas vom guten weg abgekommen .
ich möchte drei sachen richtig stellen : 1. wir sprechen hier nicht nur von konzessionierten veranstaltern , wie das herr fehr erwähnt hat , sondern wir sprechen hier von sämtlichen veranstaltern im fernseh - und radiobereich .
2. wenn er sagt , bei absatz 1 fordere er eine klare trennung , dann hat die trennung nichts mit personen zu tun , sondern die trennung muss , wie das heute bereits getan wird , durch eine entsprechende visuelle markierung oder , im radio , durch gewisse trailer möglich sein .
das hat also nichts mit personen zu tun .
3. es geht um die frage , ob der star " hinten rechts " dann seine taschen füllen kann oder nicht .
das ist sache der arbeitsrechtlichen bestimmungen zwischen den mitarbeitern und den verschiedenen veranstaltern .
das hat auch nichts mit dieser frage zu tun .
[ page 57 ] das einzige , was mit dieser frage zu tun hat , ist die realität : wie sieht die realität in der schweizerischen medienlandschaft aus ?
wir haben die grosse , erratische srg , die solche trennungsübungen durchziehen kann .
wir haben aber auch sehr viele kleine und kleinste veranstalter , die zwingend darauf angewiesen sind , dass sie ihr potenzial , das sie haben - auch im bereich moderationspotenzial -, entsprechend einsetzen können .
sehr viele veranstalter arbeiten mit freien mitarbeitern und teilzeitmitarbeitern , also mit leuten , die gemäss gesetz wohl regelmässig in diesem sender aktiv sind , aber eben nicht permanent da sind , und die nichts zu tun haben mit der informationsvermittlung im sinne des service public .
diese leute machen allenfalls einmal eine kultur -, eine volksmusiksendung oder moderieren die regionalen sportinformationen .
diese leute sind aber sehr wichtig für die kleinen veranstalter , man soll sie eben im werbebereich einsetzen können .
deshalb hat die minderheit ii in ergänzung zum bundesrätlichen vorschlag nicht nur die redaktionelle arbeit erwähnt , sondern diese eingeschränkt auf den bereich der nachrichtensendungen und der sendungen zum politischen zeitgeschehen , weil wir dort transparenz und auch klarheit brauchen .
aber überall dort , wo wir in einem randbereich der unterhaltung sind , sollte es selbstverständlich möglich sein , dass diejenigen , die mit den entsprechenden unterlagen und instrumenten arbeiten , auch werbung machen können .
ich war selber früher einmal beim lokalradio .
selbstverständlich haben wir z. b. die veranstaltungshinweise , die werbecharakter hatten , als moderatoren selber gesprochen , ohne dass hier irgendwo eine verwässerung oder vernetzung vorgekommen ist .
selbstverständlich haben wir unsererseits auch kleine spots im sinne der aktualität direkt gesprochen und entsprechend nachher im sender ohne probleme eingebracht .
die bestimmung unten in absatz 2 , wo wir sagen , dass es bei finanziell beschränkten möglichkeiten eben gewährleistet sein muss , seine personellen ressourcen auch im werbebereich einbringen zu können , ist eine ganz entscheidende grösse .
der bundesrat hat diesen satz richtigerweise hineingenommen .
die minderheit i ( fehr hans-jürg ) will ihn weghaben .
er tangiert wenige , aber sehr kleine veranstalter , und da kommt es jetzt auf wenige franken an .
wenn wir eine breite medienlandschaft wollen , brauchen wir eine gewisse grosszügigkeit und liberalität im bereich dieser schnittstelle zwischen werbung und redaktion .
selbstverständlich , ein grosser sender hat ein redaktionsstatut , hat finanziell die möglichkeiten , diese trennung ganz konsequent durchzuziehen .
je kleiner der sender ist , desto mehr verfliessen diese sachen .
wichtig ist für mich : keine überschneidung im politik - und nachrichtenbereich ; aber im unterhaltungsbereich , im kulturbereich sollte es möglich sein .
ich bitte sie , der minderheit ii zuzustimmen .
das thema , das wir jetzt besprechen , ist die trennung bzw. die vermischung von redaktionellem teil und werbung in radio - oder fernsehprogrammen .
es geht um die frage , ob personen , die es dank ihrer bildschirmpräsenz im redaktionellen programm zu einer gewissen prominenz gebracht haben , zu einer gewissen berühmtheit geworden sind , im gleichen sender auch im werbeteil auftreten dürfen .
der bundesrat sagt dazu nein , macht aber bei den lokal - und regionalveranstaltern eine ausnahme .
herr weigelt , der die minderheit ii vertritt , will diese ausnahme im lokalen bereich auch , will zusätzlich aber das verbot auf politjournalisten und -journalistinnen beschränken , also auf personen , die im informationsteil , im politischen teil eines programms auftreten .
die minderheit i ist der meinung , dass es keine ausnahmen vom verbot geben soll .
wir sind für die strikte trennung von werbung und programm .
sie wissen , dass das zum beispiel bei der presse ein eiserner grundsatz ist .
es ist ganz klar , dass werbung und redaktioneller inhalt voneinander getrennt sein müssen .
für das eine ist der verlag , für das andere die redaktion zuständig .
es ist im ganzen qualitätsmedienwesen ein standard , ein qualitätsmerkmal , dass man diese saubere trennung durchhält .
das soll erst recht für radio - oder fernsehprogramme gelten , denen öffentliche gelder in form von gebühren zufliessen ; und von denen reden wir hier ja .
ich mache sie auch darauf aufmerksam , dass sie sich , wenn sie dem bundesrat oder der minderheit ii ( weigelt ) folgen , in widerspruch zu sich selber begeben , weil wir nämlich in absatz 1 dieses artikels 9 festlegen : " werbung muss vom redaktionellen teil des programms deutlich getrennt und als solche eindeutig erkennbar sein .
" genau diesen grundsatz darf man im nächsten absatz nicht unterlaufen .
ich glaube , es geht hier auch um eine wettbewerbesverzerrung .
ich nehme jetzt die position von firmen ein , die in einem sender werbung betreiben : der einen firma gelingt es , die prominenz und damit den werbewert irgend eines fernsehstars - sei es ein nationaler oder ein regionaler - an sich zu ziehen und dank dieser prominenz für das eigene produkt werbung zu machen .
das heisst , das fernsehen baut den werbewert auf , den nutzen davon hat aber der star " hinten rechts " , d. h. in seinem portemonnaie .
den nutzen hat auch jene firma , der es gelungen ist , diesen star auf ihre seite zu ziehen .
der sender aber , der diesen werbewert im redaktionellen programm aufgebaut hat , geht leer aus , und die mitbewerber jener firma , die mit der prominenz werben kann , haben auch das nachsehen .
das heisst , wir schaffen mit einem gebührenfinanzierten sender eigentlich wettbewerbsvorteile für irgendeine private firma , und das geht nicht .
ich glaube , wir öffnen hier missbräuchen eine türe , die wir besser geschlossen lassen würden .
wir sollten uns hier an den bewährten grundsatz halten , der aus dem pressewesen stammt , dass werbung und redaktioneller teil sauber getrennt werden sollten ; daran sollten wir festhalten und keiner vermischung - und sei dies auch nur in form einer prominenten person , die in beiden teilen des programms auftritt - vorschub leisten .
darum bitte ich sie sehr , im sinne der einhaltung von qualitätsstandards der minderheit i zu folgen .
der streichungsantrag lag in der kommission nicht vor , aber wir haben über diese frage diskutiert .
sie müssen einmal davon ausgehen , herr schwander : artikel 7 betrifft nur die sprachregionalen oder nationalen veranstalter - nicht die regionalen , die lokalen veranstalter ; diese fallen nicht darunter .
wir finden es richtig , dass ein sprachregionaler veranstalter , wenn ein solcher trotzdem wieder einmal zum leben erweckt werden könnte und er sich dann beispielsweise auf filmproduktionen konzentrieren müsste , einen mindestanteil von schweizer filmen bringen muss .
die abgabe , die ihnen hier ins auge sticht , ist nur eine ersatzabgabe , sofern der veranstalter nicht einmal 4 prozent seines filmprogramms mit filmen aus schweizerischer produktion bestreitet .
wir finden , das ist eine wichtige bestimmung , weil sie auf den zweckartikel unserer medienordnung und letztlich sogar auf die verfassungsbestimmung zurückgreift .
wir wollen mit dieser medienordnung ein abbild der schweizerischen kultur erreichen .
das ist eine minimale bestimmung , die wirklich nur dort greift , wo jemand dieses anliegen völlig missachtet und wo jemand überhaupt wieder die chance hätte , sich sprachregional oder national neben der srg zu positionieren .
ich bitte sie deshalb , den antrag schwander abzulehnen .
dieser antrag richtet sich gegen die pflicht für tv-veranstalter , eine filmabgabe zu leisten , also einen beitrag zu leisten , der dem schweizerischen filmschaffen zugute kommt .
wir haben im bundesrat über diese bestimmung sehr ausführlich diskutiert .
der entsprechende antrag und die unterstützung kamen selbstverständlich vom departement des innern , welches sich dieser wichtigen kulturaufgabe , nämlich der unterstützung schweizerischen filmschaffens , widmet .
der bundesrat ist der ansicht , das sei ein wichtiger beitrag .
er ersucht sie , jeweils nicht nur schweizerische filme in locarno mit gratisbilletten zu besuchen , sondern hier auch einen aktiven beitrag zu leisten .
mein antrag wird offensichtlich erst jetzt verteilt .
ich stelle den antrag , dass artikel 7 absatz 3 gestrichen wird .
ich begründe den antrag kurz wie folgt : wir haben bereits ein eidgenössisches film - und kulturförderungsgesetz bzw. ein gesetz , das den film und die kultur fördert .
ich sehe nicht ein , dass gemäss rtvg nochmals eine förderungsabgabe " von höchstens 4 prozent " bezahlt werden soll .
das ist überflüssig .
wir müssen uns konzentrieren und das unnötige abschaffen ; das ist in der eintretensdebatte oft gesagt worden .
ich bitte sie deshalb , dem antrag auf streichung von absatz 3 zuzustimmen .
diese frage ist sicher nicht matchentscheidend .
der antrag hochreutener ist - ich würde mal sagen - ein typischer srg-vorschlag , der die srg hier von zusätzlichen auflagen befreien möchte .
er hat aber einen nachteil : wenn wir im gesetz bezüglich dieser frage keine asymmetrie mehr vorgeben , wenn wir nicht mehr sagen , dass für die srg hier - ich sage jetzt einmal - strengere regeln gelten , als sie für die privaten zur anwendung kommen , dann wird es für den bundesrat sehr schwierig sein , in der verordnung hier dann plötzlich unterschiedliche massstäbe anzulegen .
das will herr hochreutener vielleicht gar nicht , aber das ist eigentlich die konsequenz , die aus seinem antrag resultieren würde .
ich empfinde es andererseits eigentlich als einen streit um des kaisers bart , denn wir gehen ja davon aus , dass die srg - und sie hat das immer beteuert - diese vorgaben eigentlich ohnehin einhält und dass sie diese gesetzliche vorgabe eigentlich gar nicht benötigt .
dann würden wir gleichsam sagen : " ja gut , wenn du es ohnehin machst , dann tut dir diese gesetzliche bestimmung auch nicht weh .
" wir bringen damit aber zum ausdruck , dass wir in dieser frage bezüglich srg und privaten eine unterschiedliche behandlung in der bundesrätlichen verordnung anstreben .
nach dem antrag hochreutener wird das nicht mehr so einfach der fall sein können .
deshalb hat die kommission dem entwurf des bundesrates klar zugestimmt , diese asymmetrie hier weiterhin zuzulassen .
wir haben ihnen eine direkte gesetzliche verpflichtung vorgeschlagen , die sich an der eu-fernsehrichtlinie orientiert .
die srg muss - so , wie wir es vorsehen - die quoten verbindlich erfüllen , die übrigen fernsehveranstalter müssen dies aber nur im rahmen des praktisch durchführbaren und mit angemessenen mitteln tun .
die kommission hat das übernommen .
herr hochreutener möchte nun eine abgemilderte form , eine kann-formulierung für eine regelung in der verordnung .
er möchte vor allem keinen unterschied zwischen der srg und den anderen veranstaltern machen .
das ist einer der fälle , wo ich sagen muss : natürlich , man kann es via verordnung regeln , jedoch wird der inhalt der verordnung nachher kaum ein anderer sein als der , der jetzt im gesetz steht , weil wir uns eben an dieser europäischen fernsehrichtlinie orientieren werden .
wenn es jetzt schon im gesetz steht , dann wissen alle beteiligten genau , was auf sie zukommt , und es herrscht die entsprechende rechtssicherheit .
worum geht es hier ?
der bundesrat und die kommission wollen , dass die sendezeit massgeblich mit schweizerischen und europäischen produktionen bestritten wird und dass srg-unabhängige produzenten zum zuge kommen .
diesen beiden zielen kann ich voll und ganz zustimmen , nicht aber der art der festlegung im gesetz .
mit meinem antrag will ich die bestimmungen im gesetz flexibilisieren , und zwar auf zwei arten : erstens sollen die zahlenvorgaben auf verordnungsstufe verschoben werden , und zweitens soll der bundesrat unterschiedliche veranstalter auch unterschiedlich behandeln können , ohne dass für die srg eine fixe sonderregelung geschaffen wird .
dass dieses gesetz an einer grossen regelungsdichte leidet , wissen wir , das haben wir jetzt schon mehrfach gehört .
deshalb gilt ganz grundsätzlich : je mehr details in die [ page 55 ] verordnung verschoben werden , umso besser .
zudem ist es unsinnig , einen fixen anteil der sendezeit für fremdproduktionen zu reservieren , wie es der antrag der kommission vorsieht .
die unabhängigen produzenten leben vom geld , nicht von den sendezeiten , also geht es um die programmkosten und nicht um die sendezeit .
ausserdem ist es auch sinnlos , bei anderen veranstaltern als der srg einen bestimmten anteil von fremdproduktionen zu verlangen .
mit einem solchen anteil soll ja eben die srg-unabhängige produktion geschützt werden , und die produktionen dieser anderen veranstalter sind ja a priori unabhängige produktionen .
es ist auch falsch , von vorneherein eine regelung für die srg und eine andere für die anderen programmveranstalter vorzusehen .
sobald sich dann die verhältnisse ändern , muss man das alles wieder ändern .
es kann auch veranstalter geben , welche aus der konzeption ihres angebotes heraus einen hohen anteil an schweizerischen und europäischen werken ausstrahlen , und dann ist eine solche bestimmung ohnehin überflüssig und führt nur zu einer teuren und unnötigen kontrolle .
es gibt zwischen den einzelnen sendern eben unterschiedliche verhältnisse .
ich beantrage deshalb , dass wir dem bundesrat die kompetenz geben , in einer verordnung flexibel zu reagieren und den unterschiedlichen verhältnissen rechnung zu tragen .
es geht nicht nur darum , unnötige regulierungen zu vermeiden , sondern auch darum , keine unnötigen und kostspieligen kontrollen durchzuführen .
herr bundesrat , das ist jetzt eine dieser noten , die eben zu viel ist .
wenn sie das werk der kommission quasi mit dem werk von mozart vergleichen , setzt dies natürlich voraus , dass auch die kvf meisterwerke hervorbringt .
aber bei aller hochschätzung für die kfv wage ich doch etwas zu bezweifeln , dass ihre meisterwerke auf der gleichen höhe sind .
ich bitte sie , meinem antrag auf vereinfachung zuzustimmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag berberat/rey .... 68 stimmen [ vs ] art .
4 antrag der kommission abs .
1 .... weder diskriminierend sein noch zu rassenhass beitragen .... abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
4 proposition de la commission al .
1 .... ne pas contribuer à la haine raciale .... al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 , 6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 sofern sie in ihrem programm filme ausstrahlen , müssen sie mindestens 4 prozent .... [ vs ] antrag hochreutener abs .
1 der bundesrat kann fernsehveranstalter verpflichten , dass sie im rahmen des praktisch durchführbaren und mit angemessenen mitteln : a. einen wesentlichen anteil der massgebenden sendezeit schweizerischen und anderen europäischen werken vorbehalten ; b. ihr fernsehprogramm in einem angemessenen umfang der massgebenden sendezeit oder der programmkosten durch produktionsfirmen herstellen lassen , die vom programmveranstalter unabhängig sind .
abs .
2 streichen [ vs ] antrag schwander abs .
3 streichen [ vs ] art .
7 proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 s'ils diffusent des films dans leurs programmes , ils doivent affecter 4 pour cent au moins .... [ vs ] proposition hochreutener al .
1 le conseil fédéral peut obliger les diffuseurs de programmes à faire en sorte que , dans la mesure où cela est réalisable pratiquement , et en y consacrant des moyens appropriés , ils : a. réservent une partie substantielle de leur temps de transmission à des oeuvres suisses ou européennes ; b. fassent produire leurs programmes à raison d'un pourcentage approprié de leur temps de transmission ou du coût des programmes par des producteurs indépendants .
al .
2 biffer [ vs ] proposition schwander al .
3 biffer
ich möchte sie bitten , hier der mehrheit zuzustimmen .
wir haben es uns nicht einfach gemacht .
sie sehen , mit diesem entscheid befinden sie nicht nur über diesen artikel 3 , sondern eigentlich über eine ganze konzeption , die wir hier richtigerweise in einer einzigen abstimmung erledigen .
wir haben es uns nicht einfach gemacht , weil wir nicht einfach auf das alte modell zurückgegriffen haben ; nur die struktur des alten modells haben wir übernommen .
wir haben sehr viele anpassungen bei den organen vorgenommen , sei es bei der ubi , der beschwerdeinstanz , oder dem so genannten beirat , und haben hier ein neues gleichgewicht gefunden .
es ist also falsch , zu sagen , die kommissionsmehrheit würde hier einfach das bisherige tel quel übernehmen .
ich kann sie auch noch darauf aufmerksam machen , dass wir uns eingehend damit beschäftigt haben .
es ist gesagt worden , es gebe eine konvergenz in den verschiedenen medien , und deshalb müssten wir auch die regulierung und die aufsicht quasi zusammenführen .
das resultat des bundesrätlichen entwurfes ist , dass wir dann in diesem ganzen bereich ausser der institution comcom kein organ haben , das eine solche machtfülle auf sich vereinigen könnte - das kann nicht einmal der bundesrat .
dies nicht nur im bereich der gebührenfestlegung , sondern auch im bereich der programmaufsicht .
sie hätte hier dann auch eine doppelfunktion und wäre mit unendlichen kompetenzen ausgestattet .
das war der grund , weshalb die mehrheit der kommission - übrigens sehr deutlich , in einer ersten lesung mit 15 zu 3 stimmen - den eigenen antrag gutgeheissen hat .
in einer zweiten lesung , als wir das ganze nochmals bearbeitet haben , sind wir mit 12 zu 6 stimmen bei diesem konzept der kommissionsmehrheit geblieben .
warum ist das wichtig ?
wir versuchen in unserem modell im grunde genommen zwei bereiche in ein gleichgewicht zu bringen .
das eine sind die fragen der konzessionierung , die fragen der rechtsaufsicht , die nämlich auch weiterhin vonseiten des staates erfolgen müssen , und die frage des gebührenbeitrages - da geht es um die anwendung von gesetz und verordnungen .
das andere ist die programmaufsicht , betrifft also den politischen charakter der aufsicht , der überwachung ; das kommt dann zur ubi .
dort sind die ganze programmaufsicht , die aufsicht über werbung , sponsoring und ähnliches , die eben einen politischen charakter haben .
insofern werden wir der in der eintretensdebatte oft vorgebrachten kritik gerecht , indem wir verhindern wollen , dass hier alles bei einer behörde zusammengefasst wird , auch wenn diese behörde dann eben nicht mehr bakom heisst , sondern der bereich der comcom zugeordnet wird .
ich meine , dass wir das modell der kommissionsmehrheit weiterverfolgen müssen .
wir haben damit auch eine [ page 54 ] entschlackung einer superbehörde , und wir bringen hier mit dieser am alten modell angelehnten struktur unseres erachtens das verhältnis zwischen staatlicher aufsicht und programmaufsicht in ein gutes gleichgewicht .
noch etwas zur bemerkung von herrn bundesrat leuenberger wegen des bakom : es ist richtig , dass in der fassung des bundesrates das bakom sozusagen der comcom unterstellt würde .
das hat aber natürlich zur folge , dass für all das , was auch im modell des bundesrates weiterhin aufgabe des bundesrates respektive des uvek sein wird - nämlich die festlegung der ganzen finanzaufsicht , die konzessionierung , die fragen des gebührensplittings , die festlegung der rahmenbedingungen -, offensichtlich im departement wieder eine neue , zusätzliche kompetenzstelle geschaffen werden müsste , weil das bakom für die anderen aufgaben dann ja eben der comcom zugeordnet wäre .
wir machen damit also nicht eine entschlackung , im gegenteil : wir stocken damit die ganze behördenstruktur noch einmal auf , wir duplizieren diese aufgaben noch einmal auf departementsebene .
das war mit ein grund , weshalb ihnen hier die kommissionsmehrheit mit sehr deutlichem stimmenverhältnis empfiehlt , sich für ihren antrag einzusetzen .
noch eine bemerkung zum antrag berberat/rey : auch diese frage wurde in der kommission intensiv diskutiert .
es wurde bereits auch dargelegt : es wäre tatsächlich falsch , wenn wir jetzt diese möglichkeit von nichtkonzessionierten medienveranstaltern wieder ausschliessen würden .
die idee geht eigentlich davon aus , dass wir sagen : dort , wo eben keine gebührengelder beansprucht werden , wo keine staatlichen privilegien im zugang zu netzen oder in der verbreitung beansprucht werden , ist eigentlich nicht einzusehen , weshalb eine solche medienunternehmung konzessioniert werden muss .
sie erhält ja kein hoheitliches recht , sie erhält kein monopol , sie erhält keine möglichkeit , hier irgendwie privilegiert tätig zu werden , wir überlassen das dem freien markt .
da sind wir der auffassung , dass es hier wirklich keine konzessionierung braucht .
das ist ein stück dieser liberalisierung , die wir für diesen bereich von veranstaltern vornehmen , die in zukunft ausserhalb der beanspruchung öffentlicher gelder oder öffentlicher regeln arbeiten wollen .
ich bitte sie also : stimmen sie in diesem behördenkonzept der kommissionsmehrheit zu .
im namen der kommissionsmehrheit muss ich sie auch bitten , den antrag berberat/rey abzulehnen .
er betrifft das ganze zwar nicht sehr grundsätzlich , aber es ist eine frage der konzeption dieses gesetzes .
die mehrheit der kommission orientiert sich an der heutigen situation .
unseres erachtens verpasst sie damit die chance , die mängel , die heute schon bestehen und die sich auch für die zukunft vermehrt abzeichnen , zu korrigieren .
wir wollten eine antwort auf die momentane , aber auch auf die künftige situation im rundfunk - und im fernmeldebereich geben .
wir wollten zunächst einmal die konvergenz berücksichtigen : zunehmend gibt es eine verschmelzung von rundfunkbereich und fernmeldebereich , und das erfordert dann auch eine konvergente behörde , einen einzigen regulator , um die rundfunkverbreitung auf der basis des fernmeldegesetzes reibungslos abwickeln zu können .
unser vorschlag bringt auch eine grössere unabhängigkeit vom staat .
die konzessionierung von programmveranstaltern ausser der srg und die aufsicht über die veranstalter sind nicht mehr indirekt unter der regierung angesiedelt .
es gibt auch nicht mehr diese doppelunterstellung des bakom .
das bakom ist , wie sie wissen , heute sowohl dem bundesrat als auch der comcom unterstellt , und beide behörden sind in ihrem bereich je weisungsberechtigt .
das kann also zu schwierigkeiten führen , wenn auch zuzugeben ist , dass es bis jetzt funktioniert hat und die vertreter des bakom noch nicht schizophren geworden sind .
aber das könnte einmal passieren , und deswegen haben wir diesen vorschlag gemacht , der nun in verdankenswerter weise von der minderheit aufgenommen wird .
das modell , das der bundesrat vorgelegt hat , hätte dieser comcom eine unerhört grosse machtkonzentration und machtfülle gebracht .
auch die übrigen , begleitenden behördenorganisationen hätten zwar dazu gepasst , aber sie sind wirklich nicht nach dem gusto der kommission gewesen .
die kommission hat sich grosse mühe gegeben - und die verwaltung dazu -, uns alternative modelle vorzuschlagen .
diese alternativen modelle stützen die verschiedenen regionen und ihre kulturelle situation besser ab , sie bilden sie besser ab und können besser auf die situation antworten und eingehen .
kommt dazu , dass die comcom im modell , wie es der antrag der minderheit wieder aufnehmen möchte , eine aufgabendichte und -breite zugeteilt erhalten hätte , die ohne zusätzliche vertiefungen , die man noch hätte einführen müssen , so schlicht nicht zu bewältigen wäre .
die kommission hat sich auf ihr neues modell zusammen mit dem bundesrat eingestellt .
sie hat dieses modell in ihren ganzen beratungen durchgezogen , und ich würde ihnen unbedingt beliebt machen , bei diesem modell nun zu bleiben und nicht wieder alles grundsätzlich auf den kopf zu stellen .
der minderheitsantrag kommt nur aus den reihen der fdp-fraktion , und ich hoffe , dass die bisherigen kommissionsmitglieder von der linken seite und von der svp-fraktion auch tatsächlich bei dem modell bleiben , das wir nach langen diskussionen gewählt haben .
unterstützen sie bitte die mehrheit der kommission .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der fdp-fraktion .... 89 stimmen dagegen .... 101 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der svp-fraktion .... 75 stimmen dagegen .... 110 stimmen
herr levrat , ich muss sie in einem punkt korrigieren : ich habe nicht gesagt , der rückweisungsantrag der svp-fraktion und derjenige der fdp-fraktion würden einander in einer abstimmung gegenübergestellt .
ich habe gesagt , für den bundesrat sei es kein problem , die situation mit beiden rückweisungsanträgen zu meistern .
wir stimmen über den ordnungsantrag levrat ab .
herr levrat verlangt , den rückweisungsantrag der svp-fraktion dem rückweisungsantrag der fdp-fraktion und danach das resultat dem rückweisungsantrag zisyadis gegenüberzustellen .
meinen vorschlag haben sie gehört .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag levrat .... 88 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen nun über die rückweisungsanträge ab .
wir kommen nun zur abstimmung über die rückweisungsanträge .
ich muss ihnen sagen , dass es nicht ganz einfach ist , diese abstimmung so durchzuführen , dass sie allen gerecht wird .
ich habe festgestellt - und ich habe das auch mit herrn bundesrat leuenberger gesehen -, dass sich die beiden bürgerlichen rückweisungsanträge nicht widersprechen und dass sie den bundesrat nicht vor eine unmögliche situation stellen .
insofern schlage ich ihnen folgendes abstimmungsverfahren vor : in einer ersten abstimmung stimmen wir über den rückweisungsantrag der svp-fraktion , in einer zweiten abstimmung über den rückweisungsantrag der fdp-fraktion ab .
sollte einer dieser beiden rückweisungsanträge angenommen werden , stellen wir diesen in einer dritten abstimmung dem rückweisungsantrag zisyadis gegenüber .
sollten in den ersten beiden abstimmungen beide rückweisungsanträge abgelehnt werden , stimmen wir über den rückweisungsantrag zisyadis ab , ja oder nein .
herr levrat hat das wort zur begründung eines ordnungsantrages .
ich möchte eigentlich nur noch zu drei punkten stellung nehmen , die hier jetzt in der debatte aufgegriffen worden sind : 1. das betrifft einmal die stellung der srg .
wir haben jetzt noch einmal von herrn bundesrat leuenberger gehört , welche bedeutung hinter einer starken srg steckt , nämlich die bedeutung der " idée suisse " , die bedeutung des regionalen und sprachlichen zusammenhaltes , den wir fördern müssen .
zudem - das ist wichtig - stehen wir hier in einem system mit einer konkurrenz auch aus dem ausland .
wir befinden uns hier nicht unter einer käseglocke !
unsere medienlandschaft ist offen .
es wurde ja auch gesagt , dass heute im bereiche des fernsehens zu über 50 prozent ausländische sender geschaltet werden .
jetzt kommt für mich etwas wichtiges , was eigentlich bei all diesen kritiken unterschlagen wurde : als wir in der kommission die hearings veranstaltet haben , sind die vertreter der werbewirtschaft gekommen und haben gesagt , dass sie als werbewirtschaft nur an einer starken srg interessiert seien , weil sie es sich in diesem land nicht leisten könnten , ihr aufkommen so zu verzetteln .
wir haben also im interesse der schweizerischen wirtschaft und der schweizerischen werbewirtschaft , die die produkte unserer wirtschaft eben auch verkaufen muss , ein interesse an einer starken srg , weil sie nur über dieses instrument die interessen auch gebündelt wahrnehmen können .
ich glaube , diese kurskorrektur - ich sage jetzt nicht kehrtwendung - hätte doch einzelnen , die früher aus ideologischen gründen die srg nur schlecht gemacht haben , ein bisschen die augen öffnen sollen .
2. ich möchte weiter eingehen auf die frage des dualen systems .
es ist in diesem land in seiner kleinheit verglichen mit dem europäischen markt um uns herum schlicht nicht möglich , dass eine srg , die mehrsprachige programme in den verschiedenen sparten anbieten muss , ihren auftrag ausschliesslich aus gebührengeldern finanziert .
dazu ist unser aufkommen zu klein !
wir haben einfach nicht die grösse , die das ermöglichen würde .
deshalb brauchen wir eben hier auch für die srg einen anteil an werbung im fernsehbereich .
die vorstellung eines " grünen tisches " geht so eben einfach nicht , wonach man dann einfach sagt : hier gebühren , da die werbung !
aber wir haben diesem problem rechnung getragen - das wurde seitens derjenigen auch unterschlagen , die hier jetzt rückweisung beantragt haben , vor allem von der svp-seite -: wer keinen gebührenanteil beansprucht , wer kein staatliches privileg mit einem privilegierten zugang in die verbreitung beansprucht , braucht nach dem neuen gesetz gar keine konzession mehr !
ein solcher anbieter kann nämlich frei schalten und walten , er muss dann keine konzession mehr beantragen .
wenn er aber einen gebührenanteil will , wenn er einen privilegierten , staatlich gesicherten zugang zur verbreitung über bestimmte netze will , dann muss er sich natürlich gewissen anforderungen unterwerfen .
das kommt eben genau in diesem gesetz - in diesem sehr subtilen gleichgewicht zwischen der srg , die wir eben als starken partner haben müssen , und den privaten regionalen anbietern - zum ausdruck .
das ist eigentlich der hintergrund .
es gibt hier eben keine entweder-oder-lösung .
3. es wurde jetzt verschiedentlich gerügt und kritisiert , dass dieses gesetz die staatliche regulierung , die bevormundung in der medienlandschaft , noch weiter auf die spitze treibe .
sie haben offensichtlich die fahne nicht gelesen !
gerade die kommission schlägt ihnen beispielsweise vor , dass man in der behördenorganisation eben nicht die neue lösung mit der superbehörde einführt , die dann quasi über alles entscheiden müsste , sondern wir sind sozusagen zum heutigen modell zurückgekehrt , dies mit ein paar korrekturen in richtung stärkere sicherung der unabhängigkeit der medien .
das ist die konzeption , die hier drinsteckt .
jetzt zu kritisieren , man würde die branche einfach staatlich bevormunden , ist nicht richtig .
es ist klar : wer einen leistungsanspruch hat und gebühren mit einem leistungsauftrag beansprucht , der muss für diesen natürlich auch geradestehen .
das muss dann eben auch überprüft werden können .
aber diese überprüfung haben wir nicht dem staat , der behörde , übertragen , sondern diese überprüfung übertragen wir der unabhängigen beschwerdeinstanz für radio und fernsehen ( ubi ) als unabhängiger , selbstständiger organisation .
ich muss sie noch auf folgendes aufmerksam machen : wenn ich diese anträge - bereits einige minderheitsanträge auf der fahne , aber jetzt auch zusätzliche einzelanträge - analysiere , vor allem vonseiten der svp-fraktion , teilweise auch vonseiten der fdp-fraktion , dann stelle ich fest , dass diese anträge zum grossen teil nichts anderes wollen als zusätzliche regulierungen , zusätzliche staatliche auflagen , zusätzliche bevormundungen oder eine verpolitisierung !
der entsprechende antrag wird in der detailberatung von herrn schlüer kommen , der beispielsweise die bundesversammlung zum wahlorgan eines beirates machen will .
stellen sie sich einmal vor , welche verpolitisierung wir dadurch hätten !
oder es gibt anträge , die eben nicht beachten , dass [ page 47 ] unser duales system ein subtiles gleichgewicht zum ausdruck bringen will , und die einfach meinen , man könne die privaten stärken , indem man die srg schwächt , indem man ihr noch mehr fesseln anlegt .
das sind regulierungen , das ist staatliche bevormundung , das ist bürokratie .
was wir hier vorschlagen - insbesondere die fassung der kommission in abänderung verschiedener bereiche , was die behördenorganisation gegenüber dem bundesrat betrifft -, das trägt im grunde genommen genau dem rechnung , dass wir entschlacken wollen , dass wir sowohl der srg wie auch den privaten mehr freiheit und luft geben wollen .
das gilt es zu berücksichtigen , wenn sie heute abstimmen .
aus diesem grund - das wurde jetzt mehrmals gesagt -, nicht nur als ergebnis der kommissionsarbeit , ist die kommission über alle politischen grenzen hinweg mit überwältigendem mehr zum schluss gekommen , dass das jetzt für beide seiten eine tragfähige lösung ist , für die srg , aber auch für die privaten .
deshalb lehnen wir die rückweisungsanträge , die sich ja teilweise parlamentsrechtlich auf dünnem eis bewegen , mit überzeugung ab .
sie können weiss gott nicht mit einem rückweisungsantrag auch noch eine frist setzen .
ein rückweisungsantrag hat nur festzustellen , in welchen bereichen man etwas anderes wünscht .
herr bundesrat leuenberger hat darauf aufmerksam gemacht , dass nach dem neuen parlamentsrecht das geschäft nach einer rückweisung zuerst in den zweitrat gehen muss .
dieser wird sich nochmals eingehend mit diesem gesetz beschäftigen und dann auch sehen , ob diese rückweisung angebracht ist oder nicht .
wir haben also vom verfahren her ganz klar folgende situation : wenn sie die vorlage zurückweisen , dann schieben sie die sache auf die lange bank , dann sind wir nicht in der lage , das zu tun , was jetzt aufgrund der medialen entwicklung und auch der entwicklung , wie sie im gesamten medienumfeld stattfindet , nötig ist , nämlich das jetzt gesetzgeberisch möglichst rasch umzusetzen .
ich bitte sie deshalb , hier nicht nur auf die vorlage einzutreten , sondern auch die rückweisungsanträge klar abzulehnen .
die sehr grosse aufmerksamkeit , die sie dieser vorlage widmen , die ungewöhnlich hohe anzahl von einzelanträgen , aber auch von minderheitsanträgen , die in der kommission gestellt wurden , und die rückweisungsanträge zeigen die bedeutung dieser vorlage .
in der tat ist dies für unser land eine wichtige vorlage .
die medien - und die elektronischen medien im speziellen - spielen für die direkte demokratie eine zentrale rolle und haben auch diesbezügliche aufgaben .
sie sind wichtig für die entfaltung der kultur in unserem lande , und zwar in allen sprachregionen .
von daher ist diese vorlage auch für den zusammenhalt des ganzen landes - und das heisst für das eigentliche selbstverständnis unseres landes mit vier sprachen und vielen kulturen - von ausschlaggebender bedeutung .
unser land ist , was den bereich der elektronischen medien angeht , dem ausland gegenüber in aussergewöhnlichem masse exponiert .
das heisst , dass die grössten konkurrenten der srg in der deutschsprachigen schweiz fernsehsender aus deutschland sind , in der französischsprachigen schweiz sender aus frankreich und in der italienischsprachigen schweiz sender aus italien .
aus diesem grunde will der bundesrat einen starken nationalen veranstalter , und er will die kräfte eben nicht aufsplittern .
nur so kann angesichts der grossen internationalen konkurrenz der verfassungsrechtliche leistungsauftrag erfüllt werden .
wir wollen aber auch die bedingungen für private veranstalter verbessern .
sofern sie keine gebührengelder beziehen oder eine bevorzugte behandlung bei der vergabe von verbreitungsplätzen in anspruch nehmen , brauchen sie keine konzession mehr .
sie haben auch keine besonderen leistungsaufträge mehr zu erfüllen , und sie kommen in den genuss von verbesserten werbemöglichkeiten .
aus diesem grund schlägt ihnen der bundesrat ein abgeschwächtes duales system vor .
ursprünglich hat der bundesrat - das wissen sie - ein sehr reines duales system vorgeschlagen .
ich kann mich erinnern , wie wir es damals vorgeschlagen und gesagt haben , es sei bei den privaten veranstaltern absolut jede werbung möglich .
wir haben dieses system dann in die vernehmlassung geschickt .
das ergebnis der vernehmlassung war ganz eindeutig : es wurde ein gebührensplitting verlangt .
damit gehen aber leistungsaufträge und eine entsprechende aufsicht einher .
ich kann mich gut erinnern , wie damals nach dem grundsatzentscheid des bundesrates die präsidenten sämtlicher vier bundesratsparteien in der " tagesschau " gesagt haben : wenn ein splitting kommt , dann aber auch mit leistungsaufträgen und der entsprechenden kontrolle .
ich erlaube mir , auf drei haupteinwände gegen dieses gesetz ganz kurz einzugehen : 1. die svp-fraktion verlangt mit ihrem rückweisungsantrag , dass eine parlamentarische oberaufsicht über die srg eingeführt werde .
ich muss hier klar sagen , dass die srg kein staatsbetrieb ist ; sie nimmt auch keine staatsaufgabe wahr .
eine parlamentarische oberaufsicht kommt aus der sicht des bundesrates überhaupt nicht infrage .
das verträgt sich nicht mit unserem medienverständnis .
2. im antrag der fdp-fraktion wird die abschaffung des gebührensplittings verlangt .
in agglomerationen könnten sich so wohl noch einige von grossverlagen beherrschte lokalradios behaupten .
aber - das möchte ich jetzt schon betonen - veranstalter wie radio berner oberland , radio piz , radio fréquence jura , radio rottu , radio emme oder radio fiume ticino hätten als eigenständige veranstalter mit lokalen informationsprogrammen kaum überlebenschancen .
in diesen gebieten kann radio als lokalradio mit lokalen informationsleistungen kommerziell nicht existieren .
in der romandie würden innert kurzer zeit die französischen netzwerke nostalgie und nrj das szepter übernehmen und die einheimischen lokalradios verdrängen .
viele lokalfernsehen , die heute nur in der hoffnung auf künftige gebührenunterstützung am leben erhalten werden , würden ihren betrieb rasch einstellen müssen .
dies trifft nicht nur die randgebiete , es trifft auch die agglomerationen .
3. der hauptvorwurf an das gesetz lautet , es habe eine zu grosse regelungsdichte , es solle schlanker gemacht werden , es sollen all die detaillierten vorschriften in eine verordnung gepackt werden .
hier muss ich ihnen einfach sagen : indem sie solche vorschriften vom gesetz in die verordnung verschieben , haben sie keinen deregulierungsakt vollbracht .
dann sind die regulierungen einfach irgendwo anders , nämlich in der verordnung .
wir haben es ja in der kommission selbst gesehen : das parlament möchte im zweifelsfall eben selbst die vorschriften machen .
deswegen [ page 46 ] ist das gesetz auch so ausführlich geblieben , wie es dahergekommen ist .
ich bin der meinung , dass die frage , ob dieses gesetz nun zurückgewiesen werden soll oder nicht , auch eine symbolische bedeutung für die politische arbeit in der kommenden legislatur hat .
es wird nämlich nicht vorgeschlagen , nicht auf das gesetz einzutreten .
das heisst : die revision dieser materie ist unbestritten .
bestritten ist nur , welche revision es sein soll .
deswegen wird nun zum einfachen antrag auf rückweisung gegriffen .
der bundesrat hat , als diese umfangreiche vorlage zu ihm gekommen ist , zunächst auch etwas berührungshemmungen gehabt und sich gefragt : muss das eine so umfangreiche vorlage sein ?
er hat lange darüber diskutiert .
wir sind zu unseren engsten mitarbeitern gegangen , um zu sehen , ob man das gesetz noch " verschlanken " könne .
wir sahen dann : nein , man muss die anstehenden probleme lösen .
wir haben dies nicht gescheut , und wir haben sie gelöst .
genau gleich ist es ihrer vorberatenden kommission gegangen .
ich möchte der vorberatenden kommission für ihre arbeit ganz ausdrücklich danken .
das war eine riesengrosse arbeit .
sie hat auch zunächst gefragt : muss das sein , diese komplexe materie , müssen wir uns hier hineinknien ?
aber sie hat es gemacht , sie hat experten angehört , sie hat sich nicht gescheut , kompromisse zu finden .
die tatsache , dass sie am schluss das gesamtwerk mit 20 zu 1 stimmen verabschiedet hat , zeigt mir , dass es möglich ist , in diesem parlament , in seinen kommissionen einen kompromiss zum wohle des landes zu finden , auch wenn die interessen noch so weit auseinander liegen .
indem nun beantragt wird , das geschäft zurückzuweisen , wird doch auch die verantwortung des parlamentes für diese materie etwas zurückgewiesen .
ich ersuche sie , das nicht zu tun .
es wurde gesagt , der bundesrat solle " rassig " und sofort eine neue vorlage bringen .
bedenken sie : würden sie rückweisung beantragen , ginge diese vorlage zunächst einmal an den ständerat ; wir könnten ihnen also nicht bis im herbst etwas neues vorlegen .
im vorfeld der diskussionen ist diesem gesetz der stallgeruch des ehemaligen landwirtschaftsgesetzes vorgeworfen worden .
ich möchte hier sagen : das landwirtschaftsgesetz in seiner dichte hatte in jener epoche für die versorgung dieses landes eine ganz zentrale und wichtige bedeutung .
das vorliegende gesetz hat für den zusammenhalt , für die kulturelle infrastruktur dieses landes , für die kohäsion ebenfalls eine ganz zentrale bedeutung .
deswegen ist es auch ein etwas umfangreiches gesetz .
wenn immer wieder der vorwurf erhoben wird , dieses gesetz habe zu viele artikel , kommt mir die geschichte in den sinn , als mozart die oper " die entführung aus dem serail " kaiser joseph ii .
unterbreitete und dieser sagte : " schon recht , lieber mozart , aber zu viele noten , es sind einfach zu viele noten drin !
" mozart soll geantwortet haben : " genau so viele noten wie nötig , majestät .
" von daher ersuche ich sie : wagen sie sich an diese partitur !
obwohl in der kommission fast einstimmig angenommen , fand das vorliegende rtvg in der svp-fraktion keine mehrheit .
schon von allem anfang an haben wir in der kommission gesehen , dass es sich um eine komplexe materie handelt , welche sehr vielen gesellschaftspolitischen ansprüchen gerecht werden muss .
bereits damals , bei der eintretensdebatte in der kommission , habe ich einen rückweisungsantrag gestellt .
die svp-fraktion hätte eine getrennte betrachtung in einem radiogesetz und in einem fernsehgesetz begrüsst , weil auch das gebührensplitting von radio und fernsehen für uns von allem anfang an ein zentraler punkt war .
auch der service public war für uns von allem anfang an ein wichtiges thema .
unserer meinung nach müsste dieser service public nach wie vor klarer definiert werden .
ich muss heute feststellen , dass trotz tagelangen beratungen nach wie vor viel zu viele unklarheiten bestehen .
die äusserst vielfältigen interessen unserer medien sind kaum unter einen hut zu bringen .
abstriche müssten da und dort gemacht werden , damit alle anbieter von ähnlichen , vergleichbaren voraussetzungen ausgehen könnten .
in einer zukunftsorientierten liberalen medienordnung müssen die privaten anbieter und die staatsmedien gleich lange spiesse erhalten .
es ist ein wichtiger grundsatz der svp , nebst einem möglichst echten wettbewerb möglichst tiefe gebühren anzustreben , wobei alle ihrem auftrag , ihrer leistung und ihrem standort entsprechend partizipieren können .
der nun vorliegende gesetzentwurf schiesst für die meisten in der fraktion an den zielen der svp vorbei .
einerseits erscheint uns nach wie vor fraglich , ob die beiden medien radio und fernsehen in ein und demselben gesetz geregelt werden sollen .
wenn es schon so breit gefächert ist , könnte man sich wirklich ein kommunikationsgesetz inklusive fmg vorstellen .
aber , frau simoneschi , das beantragen wir nicht !
wir sprechen nur von koordination , und das ist etwas anderes .
andererseits werden den privaten anbietern nach unserer meinung zu grosse hindernisse in den weg gelegt .
die verfassungsrechtlich garantierte unabhängigkeit von radio und fernsehen scheint uns mit dieser staatlichen medienordnung gefährdet zu sein .
damit die privaten , kleinen anbieter nicht noch weiter am abgrund ausharren müssen , wird von uns als übergangslösung sofort ein gebührensplitting verlangt .
nach ausführlicher beratung in unserer fraktion bitte ich sie , auf das rtvg einzutreten , es aber mit klar formulierten aufträgen an den bundesrat zurückzuweisen .
die vielen minderheits - und einzelanträge lassen nichts gutes erahnen .
wir wollen lieber unsere hausaufgaben jetzt gründlich machen oder machen lassen - und nicht erst , wenn es für viele zu spät ist .
ein scherbenhaufen am schluss nützt gar nichts .
ich befürchte einen ähnlichen ausgang wie bei der kvg-revision : da kann man tagelang beraten und letztendlich eine halbherzige und halbbatzige lösung präsentieren , welche weder im parlament und allenfalls schon gar nicht beim bürger eine mehrheit finden wird .
dann wird es insbesondere für unsere sehr wichtigen kleinen anbieter in den berg - und randregionen zu spät sein .
der bundesrat und die verwaltung können uns relativ " rassig " eine überarbeitete vorlage präsentieren .
ein erweitertes gebührensplitting kann auch ohne weiteres gestützt auf die bestehenden gesetzesgrundlagen vorgezogen und eingeführt werden .
dass wir mit dem vorliegenden rtvg keine gute ausgangslage haben , zeigen die sehr vielen angekündigten einzelanträge sowie die aussagen etlicher medienverantwortlicher in den letzten tagen und wochen .
zeigen wir grösse und lassen wir den rtvg-entwurf überarbeiten !
eine fahrt ins blaue können wir uns in der heutigen zeit nicht leisten ; es müssen nägel mit köpfen gemacht werden .
über die effizienz , frau hollenstein , können wir dann in zwei jahren sprechen , wenn die vorlage nicht zurückgewiesen werden sollte .
für die unterstützung des rückweisungsantrages der svp-fraktion danke ich ihnen bestens .
obwohl das rtvg von 1991 eigentlich noch jung ist - ja sehr jung -, soll es nach lediglich dreizehn jahren bereits total revidiert werden .
doch es kann nicht übersehen werden , dass sich in den letzten dreizehn jahren die radio - und fernsehlandschaft markant geändert hat .
dazu beigetragen hat vor allem die rasante technische entwicklung .
diese veränderungen vermag das heutige gesetz nicht mehr ausreichend aufzufangen und zu verarbeiten .
es ist aus unserer sicht daher absolut notwendig und richtig , mit einer totalrevision regelungen zu erlassen , die den wichtigen herausforderungen der gewandelten radio - und fernsehszene zu genügen vermögen .
es sind dies insbesondere folgende tatsachen : 1. die schweiz ist von ländern umgeben , in denen eine unserer drei landessprachen gesprochen wird und die oft um ein vielfaches grösser sind als die schweiz .
entsprechend gross sind denn auch deren finanzielle mittel , die sie in ihre programme , namentlich in die fernsehprogramme , investieren können .
demgegenüber haben schweizerische angebote natürlich einen immer schwereren stand , und es stimmt nachdenklich , dass die fernsehprogramme aus unseren nachbarländern in unserem land einen marktanteil von bereits über 50 prozent erzielen .
denn gerade in unserer mehrsprachigen und vielfältigen schweiz sind eigene einheimische programme für die breite bevölkerung ein wichtiges instrument zur erhaltung und förderung einer gemeinsamen identität .
2. die internationalisierung hat bewirkt , dass der grösste teil der in unserem land empfangbaren programme keine schweizerischen konzessionen mehr braucht .
über die vergabe der konzession kann somit vom staat her kaum mehr einfluss auf die grossen player genommen werden .
hingegen sind die kleinen einheimischen veranstalter durch die umständlichen konzessionsverfahren unnötig beschwert .
3. auch die szene unseres eigenen lokalfernsehens und vor allem der lokalradios hat sich gründlich geändert .
es drängen neue veranstalter auf den markt , deren zugang durch das geltende recht zum teil erheblich und unnötig behindert wird .
4. ein weiteres element ist der trend zu multimedia-verlagshäusern .
auch hier entsteht regelungsbedarf .
5. auch das publikum , also die nutzer der elektronischen medien , hat geändert .
das publikum ist deutlich klarer und stärker segmentiert als früher .
eine gewisse gruppe will jeweilen genau das gewünschte programm - nicht weniger , aber auch nicht mehr .
6. schliesslich hat sich die situation auf dem werbemarkt in den letzten 13 jahren ebenfalls sehr stark gewandelt .
fazit : eine totalrevision des relativ jungen rtvg ist unumgänglich .
den vom bundesrat vorgelegten entwurf für ein neues rtvg hat die evp/edu-fraktion als gute grundlage für die totalrevision begrüsst , seinerzeit aber auch schon gewisse korrekturen angemeldet , beispielsweise bei den bestimmungen zur werbung .
heute , nachdem die vorberatende kommission während ungezählter sitzungstage und über ein jahr lang am entwurf des bundesrates gearbeitet und gefeilt hat , stellen wir fest , dass damit eine vorlage auf dem tisch liegt , die hand und fuss hat , die die wichtigsten probleme löst und die die gesamtinteressen unseres landes , unserer bevölkerung und auch der betroffenen auf eine gute weise fördert .
wichtige elemente in der fassung der kommission - ich möchte sie kurz herausgreifen - sind für uns insbesondere folgende : 1. wir wollen einen starken nationalen veranstalter , der auch über genügend finanzielle ressourcen verfügen soll , damit er im internationalen wettbewerb bestehen kann und nicht marginalisiert wird .
2. wir wollen durch die srg einen umfassenden service public .
in der ganzen schweiz soll man grundsätzlich mindestens ein radio - und ein fernsehprogramm in jeder der drei landessprachen empfangen können .
3. wir wollen grundsätzlich keine werbung für alkohol und tabak in radio und fernsehen , auch nicht bei regionalen und lokalen veranstaltern .
4. wir wollen insbesondere vom nationalen veranstalter , der srg , qualitativ hochwertige programme und auf ein minimum beschränkte unterbrüche durch werbung .
[ page 44 ] 5. wir sind nicht grundsätzlich gegen sponsoring , wollen aber , dass solches ganz klar bezeichnet und auch unmissverständlich in den sendungen kommuniziert wird .
6. wir tragen den entscheid der kommission mit überzeugung mit , auf die schaffung einer neuen kommission für fernmeldewesen und elektronische medien sei zu verzichten .
die lösung der kommission ist besser .
schliesslich unterstützen wir die kommissionsmehrheit , die swissinfo/schweizer radio international beibehalten und finanziell sichern will .
swissinfo leistet eine ganz ausgezeichnete arbeit und ist wichtig für unsere landsleute im ausland .
für die schweiz ist swissinfo als informationsträger und hervorragend gemachtes audio - und videoschaufenster gegenüber der welt wichtig .
schliesslich haben wir eine etwas andere vorstellung davon , wie die publikumsforschung organisiert werden soll , als es die kommission vorschlägt .
wir haben dazu auch entsprechende anträge eingereicht , die noch zu behandeln sein werden .
last but not least finden wir es richtig , wenn die privaten veranstalter einen gegenüber heute grösseren gebührenanteil für jene leistungen erhalten , die als eigentlicher service public bezeichnet werden können .
die erhöhung der für die privaten reservierten gebührenanteile um das dreieinhalbfache gegenüber heute ist angemessen .
eine rasche totalrevision des rtvg ist nötig und dringend .
mit dem entwurf des bundesrates und dem relativ ausgewogenen vorschlag der kommission , aufbauend auf dem entwurf des bundesrates , liegt ein paket auf dem tisch , das reif ist für die behandlung in diesem rat .
schliesslich ist es von der kommission ganz klar - mit 20 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung - als antrag an unseren rat verabschiedet worden .
seit der verabschiedung mitte november 2003 hat sich zwar im politischen gefüge unseres landes vielleicht das eine oder andere geändert , nicht aber in der fernseh - und radiolandschaft und bei den sachlichen grundlagen für das vorliegende revisionsvorhaben .
wir bitten sie daher , auf die revision des rtvg einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen .
die ausgangslage für die totalrevision des bundesgesetzes über radio und fernsehen ( rtvg ) ist eigentlich klar .
das alte gesetz stammt zwar erst aus dem jahre 1991 , einige kolleginnen und kollegen hier wirkten damals schon mit .
seither - das ist ganz wichtig - hatten wir eine rasante veränderung der medienlandschaft , insbesondere im elektronischen bereich , in der technischen und in der ökonomischen entwicklung .
wir haben auch eine konvergenz der verschiedenen systeme , und - was mir aus der sicht des parlamentes ganz wichtig scheint - wir haben seither fast zwanzig parlamentarische vorstösse aus ihrer mitte überwiesen , vor allem auch aus dem bürgerlichen lager , die verlangen , dass das rtvg revidiert wird , dass es entsprechend den veränderungen angepasst wird .
seit der verabschiedung der botschaft des bundesrates sind noch einmal fast zehn zusätzliche parlamentarische vorstösse überwiesen worden , die alle auf diese revision abzielen .
was ist das ziel dieser revision ?
das ziel dieser revision ist es in der heutigen medienlandschaft , einerseits die service-public-funktion der elektronischen medien zu stärken , andererseits aber gleichzeitig auch die medienvielfalt zu ermöglichen .
das heisst , dass wir den privaten lokalen radio - und fernsehstationen mehr luft , mehr entwicklungsmöglichkeiten geben , damit diese vielfalt auch in zukunft in einer art dualem system überhaupt überleben kann .
sie haben es selber gespürt ; es gibt selten ein gesetz , für das in dieser intensiven weise lobbyiert wird .
man muss sehen : die elektronischen medien , insbesondere das fernsehen , stehen sozusagen als kristallisationspunkt sehr verschiedener gesellschaftlicher entwicklungen da .
es geht hier um die versorgung , um den service public , es geht um die sicherung der medienvielfalt .
das ist ja für unsere demokratie immer noch etwas konstitutives , denn ohne medienvielfalt haben wir auch keine demokratische auseinandersetzung .
es geht um die regionalen aspekte , auf diese möchte ich besonders hinweisen .
wir wollen ja nicht nur eine medienordnung , die im " millionen-zürich " funktioniert .
unser land besteht auch aus regionen , es besteht aus sprachlichen minderheiten , und eine medienordnung soll nicht einfach auf das " millionen-zürich " zugeschnitten sein , auf die möglichkeiten , dort geld zu verdienen , sondern eben auf das ganze land und auch auf unsere kulturelle und gesellschaftliche vielfalt .
es ist aber auch ein kommerzieller aspekt , der sich in diesem rtvg kristallisiert .
da wird investiert - in die [ page 38 ] programme , in die verbreitung , in die übertragung , in neue techniken .
wir haben es im medienbereich denn auch mit einem milliardenmarkt zu tun .
es ist klar , dass sich all diese aspekte dann in diesem radio - und fernsehgesetz kristallisieren und damit auch zu dieser gesellschaftlichen auseinandersetzung führen .
es wurde deshalb sehr hart gestritten ; das ist auch gut so .
ich möchte sie aber darauf hinweisen , dass wir in der kvf mit unseren anträgen nichts übers knie gebrochen haben .
wir haben uns sehr sorgfältig mit dieser materie auseinander gesetzt : wir haben hearings mit praktisch allen beteiligten veranstaltet - mit vertretern der privaten , der srg , der arbeitnehmerverbände , der werbewirtschaft , der wissenschaft .
wir haben versucht , alle diese aspekte in unsere beratungen mit einzubeziehen .
es ist schon so , dass wir jetzt eine vorlage haben , die sehr viele irritiert - eine vorlage mit 51 minderheitsanträgen .
sie erhalten laufend zusätzliche einzelanträge auf den tisch .
das kann tatsächlich zu einer gewissen verwirrung führen .
ich meine aber , es ist nicht schlecht , wenn jetzt all diese anträge auf den tisch kommen und heute , morgen und übermorgen diskutiert werden können .
ich glaube , wir sollten aufpassen , dass wir ein solches gesetzesprojekt - das spüre ich in der argumentation zu einzelnen rückweisungsanträgen - nicht einfach nur daran messen , ob es den eigenen partikularinteressen hundertprozentig entspricht , und wenn es das nicht tut , dann sagen wir nein und wollen von alldem nichts mehr wissen .
ich habe den eindruck , dass hinter sehr vielen anträgen , die heute gestellt werden , eben diese partikularinteressen stehen , dass die antragsteller eine gesamtbeurteilung dieses entwurfes einzig und allein von ihrem standpunkt aus vornehmen .
damit wird man dem anspruch dieses gesetzes nicht gerecht , und man wird eben vor allem dem umstand nicht gerecht , dass wir mit diesem gesetz auch einen verfassungsauftrag zu erfüllen haben .
ich möchte daran erinnern , dass wir mit einer bestimmung , die als artikel 93 auch in die neue bundesverfassung übernommen worden ist , immerhin einen verfassungsartikel haben , in dem klipp und klar ausgedrückt wird , dass radio und fernsehen zur freien meinungsbildung beitragen müssen , dass sie die vielfalt und die unterschiede in den bedürfnissen in unserem lande abbilden und dass sie dem allem auch ausdruck geben müssen .
wir haben in diesem verfassungsartikel auch bereits ganz klar eine medienordnung vorgegeben , mit der unabhängigkeit der programmgestaltung ; wir haben im verfassungsartikel - das ist sehr wichtig - auch bereits festgehalten , dass die elektronischen medien auch auf die andern medien , insbesondere auf die presse , rücksicht nehmen sollen .
mit anderen worten : bereits in der verfassung haben wir eine klare vorgabe und auch die erkenntnis - das ist sehr wichtig , wenn jetzt dann anträge kommen , die das ganze gesetz auseinander dividieren wollen -, dass die ganze medienlandschaft natürlich letztlich eine landschaft von kommunizierenden röhren ist .
sie können eben nicht die srg irgendwie ausgestalten , ohne dass das auswirkungen auf die privaten und lokalen anbieter hat .
sie können auch nicht eine werbeordnung im bereiche der elektronischen medien verabschieden , ohne dass das auswirkungen auf andere medienbereiche , beispielsweise auf die presse , hat .
deshalb hängt eben alles miteinander zusammen .
deshalb haben wir hier nicht ein srg-gesetz oder ein gesetz über die lokalen und privaten anbieter , sondern wir haben hier das rtv-gesetz , das eben die gesamte medienlandschaft mit umfassen muss , weil die abhängigkeiten in allen bereichen eminent gross sind .
es ist wichtig , dass wir von diesem grundsatz ausgehen .
ich habe bereits im vorfeld gespürt , dass man jetzt teilweise schon die muskeln spielen lässt .
man analysiert alles aus der eigenen partikularen position .
ich möchte jetzt aber bereits daran erinnern , dass in diesem gesetz , das ja die asymmetrische werbeordnung festschreibt , beispielsweise für die lokalen privaten anbieter eben auch gewisse neue möglichkeiten des gebührensplittings vorgesehen sind .
ich erinnere daran , dass die privaten betreiber , die aufgrund dieses gesetzentwurfs zu uns gekommen sind , auch in den hearings zum ausdruck gebracht haben , dass sie unbedingt auf dieses gesetz eintreten wollen und dass sie sich entschieden gegen die rückweisung wehren , weil sie jetzt dringend - dringend !
- diese anpassungen brauchen .
es ist eine illusion zu meinen , man könne das jetzt heute schnell zurückweisen und wir hätten morgen schon einen neuen entwurf , der dann die vielfalt all dieser wünsche , dieser partikularinteressen berücksichtige .
übrigens hat ja auch die economiesuisse uns und ihnen noch letzte woche ein schreiben zukommen lassen , in dem sie auch ganz deutlich aufgefordert werden , nicht für rückweisung zu stimmen .
wir brauchen jetzt diese revision , wir brauchen jetzt diesen schritt .
wenn wir die vorlage nämlich zurückweisen , dann beginnen wir praktisch wieder bei null , und wir werden wieder einen sehr langen prozess haben .
die in den rückweisungsanträgen genannten daten sind teilweise illusorisch .
sie entsprechen übrigens auch nicht dem parlamentarischen recht .
ich möchte sie deshalb jetzt abschliessend bitten : treten sie auf dieses gesetz ein , weisen sie die rückweisungsanträge ab !
ich kann auch daran erinnern : die kvf hat am schluss ihrer beratungen diese vorlage mit 21 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung gutgeheissen .
ich möchte sie doch daran erinnern , dass die politische vielfalt in dieser kommission wirklich proportional abgebildet wurde .
wir empfehlen ihnen also mit 21 zu 1 stimmen , hier jetzt vorwärts zu machen , das geschäft zu beraten und das ganze nicht wieder wegen partikularer interessen aus dem " millionen-zürich " aus dem sessionsprogramm zu kippen - zulasten der regionalen , der privaten anbieter , die heute mit diesem gesetz eben auch mehr luft haben möchten .
ich bitte sie in diesem sinne , diese gesetzesberatung jetzt anzugehen .
was schaffen wir mit dem vorliegenden gesetzentwurf ?
wir schaffen einen leistungsauftrag für die srg , welche landesweit in allen sprachregionen senden muss .
im weiteren schaffen wir einen leistungsauftrag für lokale und regionale veranstalter , welche in einem begrenzten versorgungsgebiet senden dürfen .
weiter schaffen wir die möglichkeit , dass die srg regionale fenster , zielgruppenorientierte programme und spartenprogramme einfügen kann .
die kosten dieser nationalen und regionalen leistungsaufträge und das publizistische angebot der srg werden natürlich über die empfangsgebühren abgegolten .
damit zementiert der vorliegende entwurf nichts anderes als die vorherrschenden strukturen der schweizer medienlandschaft und liefert in keiner art und weise alternativen für eine moderne medienpolitik .
wir haben von herrn vollmer gehört , dass die medienlandschaft eine rasante entwicklung durchmacht .
es dürfte schwierig sein , diesen gutschweizerischen lösungsansatz , wie er hier vorliegt , zu umschreiben .
ich denke , der ausdruck " subventionierter wettbewerb " dürfte am ehesten zutreffen .
es gilt unseres erachtens grundsätze zu beachten , die im vorliegenden entwurf kaum oder zu wenig beachtet werden .
1. die schweiz braucht eine srg , welche in allen sprachregionen einen eigenständigen leistungsauftrag erfüllt und sich insbesondere gegenüber der ausländischen konkurrenz zu behaupten vermag .
2. für die privaten anbieter sind bessere konditionen zu schaffen , statt sie mit mehr subventionen lahm zu legen und einzuengen .
das duale mediensystem ist zu realisieren .
wir haben auch von herrn vollmer gehört , dass privaten veranstaltern mehr luft zu geben ist .
im vorliegenden entwurf wird ihnen nicht mehr luft gegeben , sondern sie werden wieder durch zusätzliche auflagen eingeengt .
3. der leistungsauftrag ist anhand der programme zur gewährleistung des meinungsbildungsprozesses zu beurteilen .
die zweckbindung der gebühren an den leistungsauftrag ist unerlässlich .
[ page 39 ] 4. mit empfangsgebühren dürfen keine programme finanziert werden , welche auch durch werbung finanziert werden können .
5. gebührenfinanzierte programme dürfen andere veranstalter nicht konkurrenzieren .
6. weder private noch die srg sollen durch die neu zu schaffende behördenorganisation eingeschränkt werden .
hier gilt der grundsatz des freien unternehmertums .
vielmehr gilt es , auf der gegenseite zu überprüfen , ob mit den gebührenfinanzierten programmen die ziele erreicht werden .
7. private wie srg sollen gleichermassen zugang zu den verbreitungskanälen haben , zu gleichen preisen und konditionen .
das ursprüngliche ziel der revision war ja die einführung des dualen systems .
der vorliegende entwurf macht unseres erachtens eine kehrtwende .
überdies ist nicht einzusehen , weshalb für identische leistungsaufträge mehrere veranstalter regional oder national zuständig sein sollen oder können .
die zielsetzung , die auch im raum steht - mehr wettbewerb , einfache und klare regelungen -, wird mit dem vorliegenden entwurf klar verfehlt .
die svp-fraktion stellt deshalb einen rückweisungsantrag mit dem auftrag an den bundesrat , bis spätestens 1. oktober 2004 eine überarbeitete vorlage zu verabschieden .
bei der überarbeitung sind fünf wichtige punkte zu beachten : 1. es sind die voraussetzungen zu schaffen für die einführung des dualen mediensystems .
das heisst , die werbeordnung ist für private anbieter zu liberalisieren .
die passagen betreffend die medienkonzentration sind zu streichen .
2. der leistungsauftrag ist eng und präzis zu definieren , und die zweckbindung der gebühren ist aufzuführen und im gesetz zu verankern .
3. die bürokratische behördenorganisation ist ersatzlos zu streichen .
dagegen muss die parlamentarische kontrolle bezüglich der erfüllung - und nur bezüglich der erfüllung - des gebührenfinanzierten leistungsauftrages gestärkt werden .
4. die technische verbreitung der programme und deren zugang sind im fernmeldegesetz zu regeln .
es ist klar unsere ansicht , dass dieser aspekt in einem gesetz einheitlich und klar geregelt werden muss .
wir haben es gehört : private drängen auf eine lösung .
das heisst aber nicht , dass wir als parlament uns unter druck setzen lassen und eine lösung verabschieden , die niemandem hilft .
wir sind nach wie vor auch der ansicht , dass private ein problem haben .
5. deshalb stellen wir als übergangslösung zur diskussion , dass die nicht mehr zumutbaren wettbewerbsnachteile für private anbieter so weit wie möglich sofort zu beseitigen sind .
es gilt also , von heute bis dann , wenn der überarbeitete entwurf vorliegt , eine übergangslösung auf der basis des geltenden rechts einzuführen .
die absätze 2 und 3 von artikel 17 rtvg lassen eine solche lösung zu , die dem bundesrat auferlegt werden kann .
der ursprünglichen zielsetzung , nämlich mehr wettbewerb und mehr medienvielfalt , wird der vorliegende entwurf nicht gerecht .
im gegenteil werden bestehende strukturen zementiert , und ich denke fast , man wolle sich von den privaten durch das gebührensplitting die zustimmung zu diesem gesetz erkaufen .
das darf es doch wohl nicht sein !
ich bitte sie , dem rückweisungsantrag der svp-fraktion zuzustimmen .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , das rtvg an den bundesrat zurückzuweisen .
sie ersehen eine erste begründung aus dem text des antrages .
die kommissionsberatungen haben gezeigt , dass sich die totalrevision in eine überperfektionistische übung verwandelt hat , bei welcher es unmöglich geworden ist , die allgemeinen interessen der schweiz gegen die vielen partikularinteressen von staatlichen stellen und privatanbietern durchzusetzen .
die zahlen , die wir feststellen , zeigen es klar : ausweitung des gesetzlichen rahmens von den heutigen 77 artikeln im gesetz auf neu 119 artikel ; von den gegen 200 abänderungsanträgen verbleiben 45 minderheitsanträge für die plenumsdebatte und dazu noch über 50 einzelanträge .
dies ist ein zeichen dafür , dass ein konsens über die ziele der revision nicht vorhanden ist .
dies bestätigt , dass es unklug war , via eine totalrevision vorzugehen .
die schweiz ist klein , auch ihre grösste sprachregion , die deutschschweizerische region , ist klein .
wenn wir auch in zukunft schweizerische fernsehproduktionen gewährleisten wollen , müssen wir die konkurrenzfähigkeit der srg gegenüber ausländischen veranstaltern stärken , anstatt durch überregulierung - überwachen und kontrollieren - ihre unternehmerische handlungsfähigkeit zu schwächen .
eine noch erweiterte bürokratisierung des schweizerischen fernsehsystems erhöht das risiko , dass auch die schweiz in die hände gigantischer ausländischer privatanbieter fällt , die bekanntlich nicht für die intellektuelle qualität der programme stehen .
nicht nur die srg würde darunter leiden , sondern auch alle regionalen und lokalen privatanbieter , die heute nur mit mühe überleben können .
der bundesrat sollte eine revisionsarbeit in viel kleinerem rahmen durchführen und sich auf eine anpassung der geltenden gesetzgebung beschränken .
für die rolle des staates genügt unseres erachtens das geltende recht .
es sind keine neuen behörden und keine zusätzlichen staatlichen kompetenzen und einflussmöglichkeiten notwendig .
die technischen elemente der verwaltung von radio und fernsehen können in das fernmeldegesetz eingefügt werden , sowohl im fall , dass das neue gesetz jetzt im rat behandelt wird , als auch im fall , dass die übung zu wiederholen ist .
im fernmeldegesetz ist insbesondere der zugang zur verbreitung im sinne einer im vergleich zur aktuellen vorlage liberaleren regelung vorzusehen .
für die privaten veranstalter fordern wir eine klare liberalisierung , auch im gebiet der werbung .
werbebeschränkungen , die über das von der schweiz ratifizierte übereinkommen des europarates über das grenzüberschreitende fernsehen hinausgehen , sind für die freisinnigen nur ausnahmsweise annehmbar , weil sie die wettbewerbssituation gegenüber ausländischen sendern und werbefenstern verfälschen .
die fdp betrachtet hingegen die vorgesehene evolution richtung gebührensplitting mit einer gewissen skepsis .
die idee , dass private durch gebühren finanziert werden , ist für die freisinnigen etwas fremdes .
damit besteht nochmals das risiko , dass nach dem giesskannenprinzip vorgegangen wird .
die fdp könnte eventuell mit einem anreizsystem für die einheimische programmproduktion leben .
ich bitte sie deshalb , den antrag auf rückweisung an den bundesrat zu unterstützen .
ich kann sie dahingehend orientieren , dass bis jetzt 23 einzelanträge ausgeteilt sind .
es sind aber bereits 47 im druck , und die produktion läuft weiterhin .
die grüne fraktion ist für eintreten und lehnt die rückweisungsanträge der svp - und der fdp-fraktion ab .
der regelungsbedarf ist für uns unbestritten .
die medienlandschaft hat sich in den letzten jahren rasant verändert .
diesen veränderungen versucht das neue gesetz möglichst rechnung zu tragen .
wenn jetzt von verschiedenen votanten moniert wird , dass man nicht wisse , wie genau die auswirkungen dieser oder einer anderen gesetzgebung sein werden , muss ich einfach sagen : ganz vieles weiss man einfach nicht .
wir kennen die auswirkungen zum teil schlicht nicht .
schon deshalb gilt es , nicht zu viel vertrauen in die mechanismen des freien marktes zu haben .
wir grünen wollen die radio - und fernsehlandschaft nicht den regulationsmechanismen des freien marktes überlassen .
dass der markt nicht alles zum guten regelt , haben uns verschiedene beispiele gelehrt .
liberalisierung ist nicht einfach identisch mit qualitätsverbesserung .
die politische herausforderung ist es , ein gesetz zu machen , das den technischen entwicklungen einigermassen gerecht wird , aber auch einen guten service public gewährleistet .
ein starker service public bei radio und fernsehen muss auch in zukunft gewährleistet sein .
dazu gehört die versorgungspflicht in allen landesteilen .
wenn wir in unserem land dem föderalismus einen bestimmten stellenwert geben , ist es wichtig , dass die rahmenbedingungen klar gegeben sind , dass auch radio und fernsehen in allen landesteilen eine chance haben .
radio und fernsehen sollen auch in zukunft zur bildung , zur kulturellen entfaltung und natürlich auch zur unterhaltung wertvolle beiträge leisten .
die qualität der sendungen soll das verständnis zwischen den landesteilen und sprachregionen fördern , aber auch einen beitrag zur verbindung mit auslandschweizerinnen und auslandschweizern leisten .
damit die srg hohen staatspolitischen und qualitativen anforderungen gerecht werden kann , setzen wir auf eine starke srg .
alle bestrebungen , die srg durch programmkürzungen zu schwächen , lehnen wir ab .
die privaten sollen ihre möglichkeiten erhalten , aber nicht auf kosten einer guten service-public-leistung für alle .
qualität im medienbereich ist uns wichtig .
deshalb möchten wir auch weiterhin möglichst werbefreie sendungen .
noch mehr werbung bedeutet aus der sicht der grünen qualitätsabbau ; dagegen wehren wir uns .
die kommission hat versucht , aus dem entwurf des bundesrates ein kompromisswerk zu erarbeiten ; dieses liegt nun vor .
ein guter service public durch die srg soll gesichert sein , und die chancen der privaten sollen verbessert werden .
die entwicklungsmöglichkeiten der srg sollen aber nicht beschnitten werden .
privaten veranstaltern sollen auch service-public-leistungsaufträge erteilt werden können .
dies wird durch die einführung des gebührensplittings ermöglicht .
wenn jetzt sowohl die svp - als auch die fdp-fraktion das geschäft zurückweisen wollen , widerspricht dies der sonst oft beschworenen effizienztheorie .
an neun sitzungstagen hat die kommission ein kompromisswerk geschaffen , das es nun zu beraten gilt .
immerhin haben in der kommission auch die mitglieder der fdp - und der svp-fraktion dem vorliegenden entwurf zugestimmt .
wenn uns nun die svp - und die fdp-fraktion eine rückweisung einbrocken wollen , so ist das ein spiel mit dem feuer .
die grüne fraktion hat an ihrer letzten sitzung das gesetz beraten und ist klar für eintreten .
so schrieben wir in der medienmitteilung : " diese vorlage ist zwar in verschiedenen punkten nicht das gelbe vom ei .
doch angesichts des politischen kontextes befürwortet die fraktion ein gesetz , das einen hohen , qualitativ guten service public der srg , die kulturelle vielfalt , den pluralismus der medien und eine verbesserte stellung von privaten anbietern gewährleistet .
" ich bitte sie , die rückweisungsanträge abzulehnen .
ich gebe ihnen zuerst meine interessenbindungen bekannt : ich bin verwaltungsrat in einem zeitungsverlag , ich bin im beirat eines werbefreien lokalfernsehens , und ich bin regionalrat srg .
die sp-fraktion will auf dieses gesetz eintreten , weil für sie handlungsbedarf gegeben ist .
seit das letzte gesetz verabschiedet worden ist , haben wir gut zehn jahre dynamische entwicklung in der medienbranche hinter uns .
ich möchte ihnen diese dynamik in vier punkten vor augen führen : erstens hatten wir z. b. den massiven vormarsch der ausländischen fernsehkonkurrenz ; daraus muss die folgerung gezogen werden , dass dieses gesetz die srg - als einzigen starken , schweizerischen service-public-sender - auch langfristig schützen muss .
was ich mit langfristig meine , können sie dem gehalt der rückweisungsanträge entnehmen , denn dort sehen sie , welche gefahr der srg wirklich droht und woher diese gefahr kommt .
zweitens haben wir gelernt , dass es in der schweiz keinen markt für private inländische , sprachregionale fernsehstationen gibt .
das scheitern von " tele 24 " und " tv3 " beweist das .
wir haben auch gelernt , dass es keinen markt für regionale fernsehstationen gibt - oder dass es höchstens in den grössten agglomerationen einen solchen markt gibt .
darum stehen wir vor der frage : was tun ?
sollen wir das so sein lassen , oder sollen wir gesetzgeberisch dafür sorgen , dass es in der schweiz ein regionales fernsehen geben kann ?
drittens wissen wir auch , dass von ungefähr fünfzig lokalradiostationen , die in den letzten zwanzig jahren entstanden sind , drei viertel sofort tot wären , wenn man ihnen den " gebührentropf " abstellen würde .
sie wären auch nicht aus ihren märkten heraus lebensfähig .
auch hier stellt sich die frage : was tun ?
sollen wir die existenz dieser stationen sichern - auch langfristig -, oder sollen wir sie den marktkräften zum opfer bringen ?
viertens ist die entwicklung in bezug auf die so genannte konvergenz ganz wichtig .
die digitalisierung aller information , die auflösung aller information in " bits and bytes " führt dazu , dass die telekommunikation und die massenkommunikation über die gleichen kanäle verbreitet werden und sich dort allenfalls auch konkurrenzieren .
es geht darum , den zugang der öffentlich-rechtlichen programme zu den verbreitungskanälen zu schützen .
ich nehme nun eine kurze bewertung dieses gesetzes aus sicht der sozialdemokratischen fraktion vor : 1. für uns ist dies ein ausgewogenes gesetz , das sowohl die interessen der srg wie auch die der privaten anbieter angemessen berücksichtigt .
dieses gesetz modelliert unserer ansicht nach eine der schweiz angemessene medienlandschaft .
es stärkt insbesondere den service public ; das sage ich an die adresse derjenigen , die glauben , der service public werde geschwächt .
er wird gestärkt , weil wir in zukunft auf sprachregionaler ebene nicht nur die srg als service-public-sender haben , sondern weil wir in zukunft eben auch die privaten radios und die regionalen fernsehsender , die gebühren beanspruchen , mit leistungsaufträgen versehen und ihnen damit auch einen service-public-charakter zuordnen .
2. wir haben in diesem gesetz mit dem gebührensplitting und mit der asymmetrischen werbeordnung für die privaten radio - und fernsehstationen existenzbedingungen geschaffen , die diesen das überleben , das leben überhaupt , ermöglichen oder erleichtern .
3. wir haben eine funktionale behördenorganisation geschaffen , die nicht mehr bürokratie bringt , wie da und dort geschrieben worden ist , sondern die einfach die gesetzgebung den geänderten verhältnissen anpasst .
4. wir haben schliesslich im technischen teil des gesetzes auch verbreitungsgarantien für alle service-public-anbieter - für die srg , aber auch für die privaten .
lassen sie mich noch ein wort zu den rückweisungsanträgen sagen .
ich stelle die frage : wem nützen sie ?
cui bono ?
nützen sie der srg ?
da sage ich nur : lesen sie die anträge , lesen sie die begründungen dieser anträge !
das gegenteil ist der fall .
was diese rückweisungsanträge wollen , ist eine nachhaltige schwächung der srg .
nützen sie den privaten anbietern ?
ich verweise sie auf die stellungnahmen der interessenorganisationen der branche .
alle sind der meinung , wir sollten eintreten .
die rückweisungsanträge sind nichts als ein moratorium , das niemandem nützt , aber allen schadet , die in dieser branche tätig sind , und darum bitte ich sie , diese abzulehnen und einzutreten .
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag zisyadis .... 37 stimmen dagegen .... 134 stimmen
präsident ( binder max , präsident ) : ich beantrage ihnen , für die detailberatung die einzelanträge in kategorie iv zu beraten .
das heisst , dass die einzelanträge von den antragsstellern begründet werden , die fraktionen aber keine stellung dazu nehmen können .
nur bundesrat und kommissionssprecher können dazu stellung nehmen .
- ein anderer antrag wird nicht gestellt ; sie sind damit einverstanden .
[ page 48 ] [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über radio und fernsehen loi fédérale sur la radio et la télévision [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag berberat abs .
1 dieses gesetz regelt die veranstaltung , die weiterverbreitung , die aufbereitung .... [ vs ] antrag schlüer abs .
1 bis durch verhinderung flächendeckender konkurrenz schweizerischer herkunft gewährleistet dieses gesetz das monopol der srg .
[ vs ] art .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition berberat al .
1 la présente loi régit la diffusion , la rediffusion , le conditionnement technique .... [ vs ] proposition schlüer al .
1 bis en empêchant toute concurrence d'origine suisse diffusant sur tout le territoire , la présente loi garantit le monopole de la ssr .
[ vs ] abs .
1 - al .
1
diese frage wurde in der kommission nicht thematisiert .
sie ist nicht von unglaublich entscheidender bedeutung , zumal sich der antrag auf eine erwähnung der weiterverbreitung in der norm über den geltungsbereich beschränkt , sonst aber die weiterverbreitung nicht mehr erwähnt .
deswegen haben wir ein bisschen die einschätzung , der antrag würde , materiell weitgehend toter buchstabe bleiben , würden sie ihn annehmen .
die blosse erwähnung der weiterverbreitung in artikel 1 bringt in unseren augen keinen erkennbaren nutzen für den programmveranstalter , die erwähnung der weiterverbreitung ist daher etwas antiquiert und hat kaum einen praktischen nutzen .
ich überlasse den entscheid ihnen , beantrage aber , den antrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 108 stimmen für den antrag berberat .... 25 stimmen [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis
zunächst : ich vertrete hier keine interessen .
ich bin weder in einem gremium der srg noch im gremium sonst eines mediums , das hier zur diskussion steht .
vielleicht könnten andere dies jeweils auch erwähnen .
ich habe gehört , wir würden jetzt verwirrung stiften , herr berichterstatter , indem wir anträge stellen , die offenbar nicht ganz ins konzept der kommission passen .
es scheint mir typisch zu sein , dass man schon als verwirrungsstifter hingestellt wird , wenn man andere vorstellungen hat als diese einheitsschiene , die man hier in richtung srg zu fahren hat .
ich will im übrigen weder bevormunden noch irgendetwas komplizieren oder reglementieren .
ich bin nur der auffassung - deshalb mein antrag -, dieses gesetz sollte klar zum ausdruck bringen , worum es geht , nämlich um eine zementierung des srg-monopols .
schauen sie doch einmal die zahlen an : die srg hat heute 99 prozent des gebührenkuchens und geht jetzt grossmütig auf 96 prozent zurück !
wir halten fest , dass sie 96 prozent bekommt ; da soll doch niemand mehr sagen , da sei wettbewerb möglich .
was wir hier machen , frau hollenstein , hat auch überhaupt nichts mehr mit föderalismus zu tun , sondern damit , dass wir einem einzelnen sender das monopol auf dauer garantieren .
die art und weise , wie das bewerkstelligt wird , funktioniert hervorragend .
da stecken hervorragende politische köpfe dahinter .
grossmütig hat die srg gesagt : wir verzichten auf 3 prozent der gebühren .
die kleinen , die sich da bemühen und abrackern , sollen ein paar brosamen von uns erhalten .
diese kleinen aber sind in einem derart schwierigen umfeld , dass alle , die hier sonst gelegentlich auch für ordnungspolitik eintreten , sich jetzt ganz auf überlebenshilfe für kleine konzentrieren , die ohne staatliche hilfe zugrunde gingen .
[ page 49 ] die situation der kleinen ist aber nicht das ergebnis eines naturereignisses , sondern das ergebnis einer gewollten politik , die keine konkurrenz , keinen wettbewerb wollte , weder in der medienberichterstattung , weder in der information , noch in der unterhaltung .
das ist ein ergebnis , das man herbeiführen wollte , und jetzt soll es zu ende geführt werden , indem man offeriert : ein paar brosamen bekommt ihr .
ich möchte den brosamenjägern nur sagen : die vorbereitungen dafür , dass der kleine gebührenausfall der srg über gebührenerhöhungen wieder eingeholt wird , sind natürlich längst auf dem weg .
es wird einfach die gebühr erhöht , damit die kleinen auch ein bisschen etwas bekommen .
ich bin der auffassung : wenn wir dies schon machen , dann etikettieren wir dies auch ehrlich und sagen , die daraus resultierende monopolzementierung sei der wesentliche zweck dieser revision .
dann vernehme ich noch mit staunen aus bundesrätlichem mund , all das , was wir hier machen , habe gar nichts mit dem staat zu tun .
ich möchte sie immerhin darauf aufmerksam machen : wir setzen in diesem gesetz über diese angeblich private anstalt srg auch noch gerade alle gewerkschaftlichen regelungen für das bundespersonal durch .
herr bundesrat , sie können zwar einwenden , diese bestimmungen seien nicht von ihnen eingebracht worden , sie seien erst in der kommission beschlossen worden .
aber sie haben das ganze zu vertreten .
sie vergleichen schliesslich dieses gesetz mit dem hinweis auf mozart und fordern , es müssten alle noten geschrieben werden .
auf einen derartigen vergleich kann aber wohl nur kommen , wer etwas zu viele kultursendungen des monopolmediums srg genossen hat .
auch das ist die zementierung eines machtanspruches .
wenn wir diesen machtanspruch zementieren wollen , soll das im gesetz auch geschrieben werden , sonst betreiben wir etikettenschwindel , und das ist widerwärtig .
das ist ein filibusterantrag .
der antrag steht in widerspruch zu anträgen , die herr schlüer später stellen wird .
damit er nachher nicht in einen argumentationsnotstand kommt , ersuche ich sie , diesen antrag abzulehnen .
( heiterkeit )
der antrag lag in der kommission nicht vor .
ich möchte bitten , es auch seriös zu machen , wenn hier anträge gestellt und vertreten werden .
was herr schlüer hier macht , ist keine ehrliche etikettierung , sondern es ist eine ideologische etikettierung , mit der er das gesetz versehen will .
es ist eines gesetzgebers unwürdig - ich sage das ausdrücklich -, solche anträge überhaupt zu stellen , geschweige denn , sie anzunehmen .
aber ich glaube , hier haben wir immer noch eine vernünftige mehrheit , die sich nicht auf solchen leerlauf einlässt .
wir machen uns als gesetzgeber nämlich lächerlich , wenn wir hier dinge hineinschreiben , die objektiv in der ganzen konstruktion der gesetzgebung überhaupt nicht zutreffen .
ich möchte zuerst meine interessenbindung bekannt geben : ich bin mitglied des regionalratsausschusses von srg drs , gewählt vom bundesrat .
ich verstehe mich nicht als sprecherin der srg , sondern habe [ page 50 ] mir erlaubt , in den kommissionsberatungen eine eigenständige meinung zu vertreten ; das werde ich auch in den beratungen des plenums machen .
ich vertrete jetzt den minderheitsantrag de dardel , der will , dass wir zu beginn des gesetzes nicht nur formales regeln , d. h. den geltungsbereich gemäss artikel 1 und die begriffe gemäss artikel 2 , sondern dass wir auch inhaltliche zielsetzungen für die elektronischen medien in der schweiz festschreiben .
wir haben dazu nichts neues erfunden , sondern beziehen uns auf das bisherige gesetz .
die rolle der elektronischen medien hat sich in den letzten fünfzehn jahren nicht grundsätzlich verändert .
es haben sich neue technologische möglichkeiten ergeben , aber die rolle der elektronischen medien ist höchstens noch verstärkt worden .
immer mehr leute benutzen vor allem das fernsehen als einziges informationsmedium , und ich denke , es ist deshalb wichtig , dass wir gerade dazu die inhaltlichen zielsetzungen auch zu beginn des gesetzes formulieren .
die minderheit beantragt , in einem artikel zur zielsetzung festzuhalten , dass es wichtig ist , dass die meinungsbildung durch die elektronischen medien ermöglicht wird und dass es eine verpflichtung zur sachgerechten information gibt und auch eine verpflichtung , die vielfalt des landes zu berücksichtigen .
ebenso soll das schweizerische kulturschaffen gefördert werden , und die kontakte zu auslandschweizerinnen und -schweizern sollen durch diese medien erleichtert werden .
auch der schweizerische film soll berücksichtigt und gefördert werden .
im weiteren schlagen wir vor , dass - immer analog zum geltenden gesetz - in einem versorgungsgebiet nicht einseitig nur einzelne parteien , interessen oder weltanschauungen zu wort kommen dürfen .
abschliessend verlangen wir auch , dass die verschiedenen landesteile ausreichend mit radio - und fernsehprogrammen versorgt werden müssen .
wenn wir das dem zufall überliessen , würde dies dazu führen , dass gewisse landesteile nicht mehr genügend versorgt würden oder dass die srg auch nicht die mittel zur verfügung hätte , diese landesteile adäquat zu versorgen und gleich zu behandeln wie die landesteile mit dichterer bevölkerung .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit zu unterstützen .
er hält eigentlich nur fest , was das gesetz nachher auch ausführt .
all diese anliegen werden nachher in einzelnen artikeln umgesetzt ; es geht darum , zu beginn des gesetzes nochmals festzuhalten , dass dies die zielsetzungen sind , die wir verfolgen .
ich deklariere auch meine interessenbindungen : ich bin ceo der jean frey ag , und in dieser funktion bin ich auch verwaltungsrat der presse tv ag .
namens der fdp-fraktion beantrage ich ihnen die ablehnung des minderheitsantrages .
und zwar geht es ja bei diesen zielsetzungen um abschnitte aus dem alten rtvg .
diese haben damals sinn gemacht , aber heute sind diese zielsetzungen gemäss artikel 2 a für die srg auch in artikel 26 zu finden .
das heisst , wir brauchen keine neuen ideellen vorschriften , die zweimal im gesetz drin sind , denn das ganze wird ja letztlich auch im leistungsauftrag respektive in der konzession festgeschrieben .
das wäre also doppelt gemoppelt , und es wäre eine unnötige bestimmung .
deshalb bitte ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit de dardel .
ich möchte ihnen in ergänzung zu dem , was die vertreterin der minderheit , doris stump , schon gesagt hat , noch folgende begründung geben .
in artikel 93 der bundesverfassung steht : " radio und fernsehen tragen zur bildung und kulturellen entfaltung , zur freien meinungsbildung und zur unterhaltung bei .
" hier soll auf gesetzesstufe ausformuliert werden , was das konkret heisst , es geht also um eine ausformulierung des zieles dieses gesetzes .
wenn wir seit 20 jahren private anbieter im radio - und später auch im fernsehbereich zulassen , sagen wir damit auch , dass die srg allein diesen verfassungsauftrag nicht erfüllen kann .
private werden also als ergänzung verstanden .
deshalb ist es wichtig , dass wir am anfang des gesetzes formulieren , was vom system als ganzem erwartet wird .
mit dem wort " insgesamt " - also dadurch , dass radio und fernsehen insgesamt die genannten ziele erfüllen sollen - wird dies auch klar gesagt .
gleichzeitig wird damit auch klar , dass alle veranstalter der verfassung verpflichtet sind .
ich bitte sie aus diesen gründen und aus den gründen , die frau stump dargelegt hat , dem antrag der minderheit de dardel zuzustimmen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die grüne fraktion stimmt der minderheit de dardel zu .
wir erachten die auseinandersetzung mit den zielen von radio und fernsehen als sinnvoll .
eigentlich sollten die erwähnten ziele , wie sie hier im minderheitsantrag formuliert sind , selbstverständlich sein .
wer kann denn dagegen sein , dass die freie meinungsbildung gefordert , die vielfalt des landes verstärkt berücksichtigt und der kontakt zu den auslandschweizern und auslandschweizerinnen erleichtert wird , dass europäische eigenleistungen möglichst breit berücksichtigt werden und dass bestimmte parteien , interessen oder weltanschauungen nicht bevorzugt werden sollen , dass es keine einseitigen programme geben soll ?
wir haben uns in der fraktion inhaltlich auch über ein wörtlein unterhalten ; wir konnten uns nicht einigen , ob es jetzt ein förderungswürdiges ziel sei , dass die unterhaltung gefördert werden soll .
wir haben uns gefragt , ob die unterhaltung wirklich der förderung durch radio und fernsehen würdig sein solle .
darüber lässt sich philosophieren .
wir haben diese frage als nicht derart relevant betrachtet , dass wir hier darüber eine debatte führen möchten .
wir finden aber die inhaltliche festlegung von wichtigen werten sinnvoll und stimmen deshalb dem minderheitsantrag zu .
es ist richtig , dass nach dem geltenden rtvg jeder veranstalter einen beitrag zur erfüllung des leistungsauftrages leisten muss .
jeder veranstalter benötigt eine konzession .
aber nach dem entwurf , den wir ihnen unterbreiten , soll es jetzt zu einem paradigmenwechsel kommen : der zutritt zum rundfunkmarkt ist frei .
einen leistungsauftrag muss nur erfüllen , wer vom staat ein privileg erhält , also gebühren oder einen gesicherten zugang zur fernmeldetechnischen verbreitung .
die privilegierten veranstalter - aber nur sie -, haben einen auftrag zu erfüllen , der mehr oder weniger dem antrag der minderheit entspricht .
die alte formulierung ist im neuen umfeld nicht nur toter buchstabe , sondern sie ist - das hat schon die kommission in ihren beratungen festgehalten - ein fremdkörper .
deswegen ersuche ich sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
wir kommen bei artikel 3 zu einer grundsätzlichen fragestellung , die nur deshalb so weit vorne traktandiert ist , weil hier zum ersten mal der begriff der kommission für fernmeldewesen und elektronische medien im verhältnis zum bundesamt erwähnt wird .
eine der innovationen des vorliegenden revisionspaketes bildet meiner ansicht nach die behördenorganisation .
der bundesrat hat zu recht darauf hingewiesen , dass die konvergenz , d. h. das zusammenwirken von fernmeldetechnischen einrichtungen sowie medienpolitischen und -spezifischen entwicklungen , immer mehr zunimmt .
dieses zusammenwachsen erfordert auch eine gemeinsame regulation .
es kann nicht sein , dass in diesem markt verschiedene regulatoren tätig sind .
deshalb hat uns der bundesrat im entsprechenden bericht und dann auch in der vorlage vorgeschlagen , dass die comcom , also die kommission , die im fmg-bereich regulator ist , künftig auch regulator im rtvg-bereich sein soll und sein muss .
dieser vorschlag war richtig und ist auch sachgerecht .
die kommission hat nun entschieden , hier wieder zur heute gültigen regelung zurückzukehren , dass es keinen gemeinsamen regulator für den fmg - und den rtvg-bereich gibt , sondern dass für den rtvg-bereich wiederum das bakom als regulator auftritt .
das ist eine doppelspurigkeit , die wir in dieser form nicht mittragen können .
einerseits ist das bakom beim fmg sekretariat und die comcom regulator , andererseits ist beim rtvg , im praktisch parallelen markt , auf einmal das sekretariat für den fmg-bereich regulator beim rtvg .
wenn man hier von dieser superkommission spricht - der kommissionssprecher hat darauf hingewiesen -, dann macht man folgendes : man versucht , die leute zu verängstigen , man versucht , schlagworte in den raum zu stellen .
es ist unbestritten : konvergenz herrscht , technische verbreitungselemente wachsen zusammen ; es braucht einen regulator aus einer hand .
deshalb soll hier eine konzeptabstimmung über das ganze paket stattfinden .
wir sind der meinung , dass der bundesrätliche entwurf mit der comcom als einheitlichem regulator im fmg - und rtvg-bereich richtig sei .
wir haben deshalb auch im rückweisungsantrag der fdp-fraktion darauf hingewiesen , dass wir die entsprechenden bestimmungen aus dem rtvg neu ins fmg platzieren wollen .
jetzt bleiben sie im rtvg .
deshalb ist es doppelt bedeutungsvoll , dass ein einheitlicher regulator auftritt .
es kommt dazu , dass klarheit und transparenz in diesem bereich wichtige faktoren sind , damit man weiss , wer ansprechpartner und wer regulator ist .
die behördenunabhängige organisation gemäss entwurf des bundesrates gewährleistet eine gewisse entpolitisierung , insbesondere aber eine sehr direkte und sehr nahe umsetzung der technologischen entwicklung der nächsten jahre .
diese wird dramatisch sein ; sie wird schnell sein .
es ist richtig , wenn diese ausserhalb des departementes , ausserhalb des bakom gewährleistet wird .
die minderheit stellt ihnen also den antrag , bei artikel 3 im sinne einer konzeptabstimmung zur behördenorganisation gemäss entwurf des bundesrates zurückzukehren , dass wir im fmg und im rtvg mit demselben regulator , der bewährten comcom , arbeiten können .
das ist eine ganz entscheidende und wichtige voraussetzung , um dem rtvg eine gewisse zukunft zu gewährleisten .
herr weigelt , wenn ich richtig im bild bin , sind sie im mediengeschäft ziemlich involviert .
darf ich sie fragen , ob sie bereit sind , ihre interessen gemäss artikel 11 absatz 3 des parlamentsgesetzes offen zu legen , so , wie es hier brauch ist ?
ich kann ihnen diese interessen selbstverständlich offen legen , sie sind auch selbstverständlich im internet nachvollziehbar .
ich habe keine geschäftlichen und privaten direkten verbindungen zu elektronischen medienunternehmen .
ich bin in gewissen unternehmen minderheitsbeteiligt als aktionär , bin aber nirgendwo operativ eingebunden .
ich habe eine pr-agentur und bin medienpolitisch interessiert .
ich bin sprecher der fdp-medienkommission .
aber ich bin nicht operativ in einer organisation engagiert , sei es im elektronischen bereich oder im printbereich .
ich rede zum minderheitsantrag weigelt - da ist das rederecht ja noch intakt !
hier , das sehen sie , geht es nicht um ein detail , sondern um eine behördenorganisation , die dann das ganze gesetz durchzieht .
artikel 3 buchstabe a , der hier bekämpft wird , steht also für die ganze art der behördenorganisation , wie sie die kommission im gesetz installiert hat .
wenn man hier auf die version der minderheit weigelt einschwenkt , dann schwenkt man auf eine komplett andere behördenorganisation ein - einfach um das zu klären .
das heisst , die minderheit will die behördenorganisation , die im ursprünglichen bundesrätlichen entwurf drin war .
was heisst das ?
das heisst zweierlei : es gäbe dann die jetzt schon bestehende kommunikationskommission ( comcom ) , die bisher nur für das fernmeldewesen zuständig ist .
dieser kommission würden neu auch sämtliche aufgaben im bereich von radio und fernsehen zugewiesen , also beispielsweise das bundesamt für kommunikation gäbe es dann nicht mehr : es würde in diese comcom einverleibt .
die unabhängige beschwerdeinstanz in programmfragen gäbe es auch nicht mehr ; die würde auch in diese kommunikationskommission einverleibt .
mit andern worten : sie hätten dann ein monstrum .
sie hätten eine relativ staatsunabhängige , monströse kommission mit einer unglaublichen vielfalt an ganz verschiedenen kompetenzen .
sie hätten - und das ist ein zweites unding in dieser bundesrätlichen fassung der behördenorganisation - diesen beirat .
auf der ebene der programmaufsicht hätten sie dann also eine einzige instanz für das ganze land , für alle programme - romandie , deutschschweiz , italienischsprachige schweiz , rätoromanische schweiz - eine kleine 11 - oder 15 -köpfige kommission , die alle programme im ganzen land beaufsichtigen würde , also eine komplett zentralistische publikumsvertretung .
dieses modell , das in der bundesrätlichen fassung drin war , haben wir als kommission zurückgewiesen , und wir sagten der verwaltung , sie solle eine alternative ausarbeiten , die näher bei der jetzigen regelung ist .
diese alternative ist in der kommissionsfassung drin , und wir haben ihr in der kommission mit sehr deutlichen mehrheiten zugestimmt .
ich sage ihnen rasch , wo der unterschied ist .
in der mehrheitsfassung werden die ganzen aufsichtsfragen nach funktionalen gesichtspunkten auseinander genommen .
das heisst , die ganzen verwaltungstechnischen und finanziellen belange , konzessionen usw. bleiben beim staat , bleiben beim bakom oder beim uvek oder bei wem auch immer .
die zweite funktion , das beschwerdewesen , wo sich ein einzelner bürger oder eine einzelne bürgerin gegen eine einzelne sendung wehren kann , organisieren wir wie bisher mit der ubi , also mit der unabhängigen beschwerdeinstanz , die mit regionalen ombudsstellen beginnt .
von dort kann man an die ubi weiterziehen , und von der ubi ist der rechtsweg ans bundesgericht offen : das ist das beschwerdewesen .
die dritte funktion , die es hier im aufsichtsbereich zu regeln gilt , ist die allgemeine programmaufsicht .
wir brauchen ja über service-public-sender eine programmaufsicht .
bisher hatten wir das srg-intern gelöst , weil die srg der einzige service-public-sender ist .
in zukunft werden wir aber auch andere service-public-sender haben , private radio - und fernsehstationen , also muss die allgemeine programmaufsicht , die überwachung der einhaltung des leistungsauftrages , eben aus der srg herausgenommen werden , weil sie für alle service-public-sender gilt .
darum haben wir jetzt anstelle des zentralistischen beirates das ganze system der publikumsräte im gesetz installiert .
in jeder sprachregion gibt es einen publikumsrat für diese sprachregion , der für die srg , aber auch für die anderen , die privaten sender mit service-public-charakter in diesen gebieten zuständig ist .
es handelt sich hier also überhaupt nicht um eine bürokratisierung .
es handelt sich zu 99 prozent um die fortsetzung des status quo , weil diese strukturen alle schon vorhanden sind .
es kommt einfach bei der programmaufsicht eine gewisse ausweitung des funktionsbereichs hinzu .
das ist der einzige unterschied .
die variante der kommissionsmehrheit ist also besser als die bundesrätliche fassung und damit als der antrag der minderheit weigelt , weil sie dezentraler und sachgerechter ist und weil sie eine unglaubliche machtfülle bei einer einzigen kommission , der comcom , verhindert .
ich bitte sie also , bei der fassung der kommissionsmehrheit zu bleiben .
die grüne fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag schwander .... 118 stimmen für den antrag schlüer .... 17 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit .... 124 stimmen für den antrag schwander .... 36 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] abs .
3 bst .
a - al .
3 let .
a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 151 stimmen für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen [ vs ] abs .
3 bst .
c - al .
3 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 137 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 45 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 89 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ganz kurz , herr alt kommissionspräsident : für uns - ich spreche für die svp - hat die srg sehr wohl eine monopolstellung !
sie ist die einzige , die gebühren einziehen darf und auch einzieht .
herr föhn möchte noch eine persönliche erklärung abgeben .
es ist ein ganz wichtiger entscheid , den wir hier zu fällen haben .
die kommission hat den seinerzeitigen antrag hegetschweiler mit 12 zu 9 stimmen abgelehnt .
wir haben in der eintretensdebatte etwas wichtiges festgehalten : wir gehen von einer gesamten medienordnung aus , in der sowohl die srg als auch die privaten , möglicherweise sprachregionalen , aber zumindest die lokalen anbieter ihre aufgabe zu erfüllen haben .
die konzeption im antrag der minderheit hegetschweiler geht eigentlich davon aus , dass man die privaten , die regionalen stärkt , indem man die srg schwächt , indem man ihr quasi ein korsett anlegt , das verhindert , dass sie sich auch entwickeln und ihren auftrag wahrnehmen kann .
das ist der falsche weg .
wenn sie der srg x programme abschneiden , ist es überhaupt nicht so , dass dann andere , private , warten , in die lücke springen und das dann kommerziell besser ausnützen .
in artikel 26 haben wir der srg einen auftrag erteilt .
sie muss zur kulturellen vielfalt beitragen , sie muss das schweizerische film - und literaturschaffen fördern usw. die srg hat einen riesenauftrag , im sinne des service public für dieses land eine medienordnung mitzugestalten und programme zu veranstalten .
jetzt wollen sie in artikel 27 der srg praktisch das instrument wegnehmen , nämlich die programme , mit denen sie diesen antrag auch umsetzen kann .
dann muss ich sie einfach auf etwas aufmerksam machen .
es ist heute ein soziologisch-kulturelles phänomen , dass wir eine zunehmende segmentierung im publikum haben .
es [ page 88 ] hören nicht mehr alle das gleiche in der gleichen art zur gleichen zeit .
das ist eine gesellschaftliche entwicklung , die man auch in unserem land ganz deutlich spürt .
deshalb ist es eben auch notwendig , dass die srg , damit sie ihren auftrag auch erfüllen kann , zunehmend auch segmentierte programme anbieten kann .
sonst kann sie ihrer aufgabe nicht gerecht werden .
etwas muss hier noch einmal deutsch und deutlich gesagt werden : verschiedene antragsteller haben immer von der monopolstellung der srg gesprochen , die zementiert würde , indem man die beschränkung der anzahl der programme eben nicht im gesetz festschriebe .
die srg hat aber kein monopol !
die srg ist in einem offenen markt .
wir haben es auch vom bundesrat gehört , wie viele konkurrenzsender auf die schweiz einstrahlen : mehr als die hälfte der leute schauen heute schon ausländische programme .
hier die srg zu schwächen heisst im grunde genommen auch , den auftrag , den die srg hat , zu schwächen .
dann muss auch deutlich darauf hingewiesen werden - das haben wir in der kommission eingehend diskutiert -, dass es nicht so ist , dass wir heute eben nur drei radio - und zwei fernsehprogramme haben .
das mag im tessin und in der romandie der fall sein , aber auch für die romandie gibt es jetzt den plan , beispielsweise sf info einzuführen .
das ist eine hervorragende dienstleistung , die in der deutschschweiz gut angekommen ist .
mit ihrem antrag wird das aber nicht mehr möglich sein .
man muss dann in der deutschschweiz nicht nur sf info abschalten , man muss in der deutschschweiz auch virus , swiss classic , swiss jazz usw. abschalten .
man kann diese wichtigen programme - spartenprogramme , die der zunehmenden segmentierung der publikumswünsche entsprechen - auch in den anderen regionen nicht mehr entwickeln .
das ist die konsequenz dieses antrages .
wollen sie das ?
der antrag geht von einer falschen annahme aus , nämlich von der annahme , mit der beschränkung der srg hätten die privaten eine schöne " wiese " , in die sie dann auch zwingend springen würden .
dem ist nicht so !
man kann nur mit deutlichkeit darauf hinweisen : wir schwächen damit eigentlich unser angebot , unseren service public - die aufgabe , die wir der srg in artikel 26 übertragen .
ich bitte sie deshalb im namen der mehrheit - sie obsiegte mit 12 zu 9 stimmen -, den minderheitsantrag hegetschweiler abzulehnen .
es wäre sonst wirklich fatal .
wir würden jetzt wirklich mit regulierungen eingreifen und die srg dazu verdammen , ihre heutige tätigkeit massiv einzuschränken .
das ist nicht der weg der liberalisierung .
dann noch eine bemerkung zum minderheitsantrag polla bzw. föhn - er wurde in der kommission nur ganz knapp abgelehnt , mit 11 zu 10 stimmen -, wegen der art der programme ( abs .
3 bst .
a ) : wenn der minderheitsantrag hegetschweiler angenommen wird , dann hat herr föhn recht .
man muss dann der srg nicht noch vorschreiben , welcher art diese zwei oder drei programme sein sollen .
aber wenn der minderheitsantrag hegetschweiler abgelehnt wird , ist es doch für den bundesrat bei der konzessionserteilung gerade wichtig , dass er auch etwas zur art der verschiedenen programme sagt .
wenn er eben zusätzliche programme konzessioniert , dann will er auch sagen wofür , gerade auch im interesse möglicher privater konkurrenz .
insofern würde der minderheitsantrag polla bzw. föhn eigentlich den anliegen von herrn föhn widersprechen .
ich bitte sie also , den minderheitsantrag polla bzw. föhn abzulehnen .
die kommission empfiehlt ihnen das zwar sehr knapp , aber es ist ein antrag , der meines erachtens angesichts ihrer vorstellungen sogar zum eigentor werden könnte .
zur frage der anzahl der programme der srg : hier möchte ich auf den grundsatz zurückkommen , den ich beim eintreten auf diese vorlage bereits erwähnt habe .
mit diesem ganzen gesetz möchten wir eine starke nationale radio - und fernsehgesellschaft schaffen - beziehungsweise garantieren , weil es sie ja schon gibt .
ich muss es nochmals sagen : die wahre konkurrenz der srg , das sind nicht lokale oder sprachregionale veranstalter , die heute in der schweiz noch nicht zum zuge kommen könnten .
die wahren konkurrenten sind jene im ausland : in deutschland , frankreich und italien .
von daher wollen wir eine starke srg haben .
nun gehört zu einer starken srg nicht , dass sie pro sprachregion ein einziges programm verbreiten könnte .
natürlich gibt es die idealvorstellung für die kohäsion dieses landes , dass in einem einzigen programm möglichst viele gesellschaftsschichten angesprochen werden könnten .
das ist aber durch die realität längst überholt , und das ist insbesondere auch durch das programmangebot aus dem ausland längst überholt .
es ist heute so , dass sie einen kultursender , einen jugendsender , einen sender für klassische musik , einen informationssender usw. haben .
aber dass das ein und dieselbe starke srg machen muss , im namen der nationalen kohäsion , das ist die tiefe überzeugung des bundesrates .
deswegen möchte er der srg die anzahl der programme nicht beschränken .
herr schlüer , es ist ein irrtum zu glauben , dass sich ein feld auftäte , wenn man die srg auf möglichst wenige programme beschränken würde , auf dem sich innovative schweizerische fernseh - und radiokonkurrenz sammeln und entfalten könnte .
das ist eben nicht so , sondern diese allfälligen lücken , die so geschaffen würden , die würden durch die ausländische konkurrenz geschlossen .
deswegen halten wir hier an unserer fassung fest .
zur zweiten frage , ob auch über die art der programme bestimmt werden könne , einfach eine erklärung , damit das nicht falsch verstanden wird : es ist natürlich aufgabe der konzessionsbehörde - also des bundesrates -, festzulegen , ob ein solches gesuch der srg dann in einem jugendprogramm oder in einem car-programm bestünde , je nachdem eben in einem spartenprogramm bestünde .
es geht natürlich nicht darum , dass wir einem veranstalter einfach sagen , er könne nochmals ein weiteres programm haben , ohne dass man sich über die art und weise - ob jetzt jugendprogramm , kulturprogramm , informationsprogramm usw. - irgendwie einigt .
es geht nicht darum , dass die konzessionsbehörde im detail sagen würde , wie dieses jugendprogramm - drs3 beispielsweise - exakt ausgestaltet sein muss ; das liegt in der autonomie des veranstalters .
zur frage der quoten : hier ersuchen wir sie , die beiden minderheiten abzulehnen .
was die minderheit i vorschlägt , ist an und für sich , rein puristisch gesehen , schon recht , aber sie nähme dem bundesrat die möglichkeit eines druckmittels .
ich bin nicht ganz sicher , ob letztlich nicht doch das druckmittel drohender quotenregelungen - es hat ja im parlament vonseiten aller fraktionen immer wieder vorstösse für solche quotenregelungen gegeben - auch ein bisschen dazu geführt hat , dass sich die srg bewegt hat .
gerade im bereich des films und der musik ist in letzter zeit einheimisches schaffen sehr viel stärker gefördert worden .
ich glaube , das hat der qualität der programme durchaus gedient .
von daher ist es vielleicht gar nicht schlecht , dass für den fall der fälle , wenn solche kriterien zu wenig angewendet werden , im notfall , auf dem verordnungswege oder in der konzession zu einer quote gegriffen werden könnte .
es ist vielleicht gar nicht schlecht , dass man dieses damoklesschwert noch ein wenig " baumeln " lässt .
deswegen sollten beide minderheitsanträge abgelehnt werden .
bei diesem artikel 27 möchten wir eine möglichst grosszügige , freiheitliche lösung - eine freiheitliche lösung , die möglichkeiten zum auffangen von veränderungen gibt und die auch die anliegen und die marktsituation in diesem gebiet widerspiegelt .
deshalb lehnen wir den minderheitsantrag hegetschweiler ab .
der minderheitsantrag hegetschweiler zu absatz 1 will ja ganz klar bereits von anfang an in diesem markt grenzen setzen - grenzen , die unnötig sind , und grenzen , die in diesem falle lediglich dem schutz der privaten dienen .
das passt mit dem liberalismus und mit dem gepredigten konzept von mehr freiheit überhaupt nicht zusammen , aber es kommt von dieser seite .
zu absatz 3 litera a : hier können wir mit der minderheit polla bzw. föhn stimmen , indem wir der meinung sind , dass die anzahl der radio - und fernsehprogramme bestimmt werden soll , aber nicht die art der programme .
die art wird sich auch wieder aus den bedürfnissen , aus dem so genannten markt , ergeben , und hier muss es eine gewisse freiheit geben .
wir können flexibler auf sich verändernde umstände eingehen , wenn wir hier nicht auch gleich die art der programme festlegen .
bei absatz 3 litera c stimmen wir mit der minderheit polla .
auch hier ist es für uns eigentlich etwas fragwürdig , wenn wir mindestanteile festlegen müssen : auch hier sollte flexibilität gegeben sein .
in diesem sinne stimmen wir mit der mehrheit , ausser bei absatz 3 , wo wir mit der minderheit polla stimmen .
die meisten votanten vergessen , dass es auch lokale und regionale anbieter gibt .
es muss nicht immer nur die srg sein und geben .
dem votum schlüer kann ich vollends zustimmen .
es kann natürlich da und dort einschneidend sein , muss es aber nicht unbedingt .
ich verweise noch einmal auf die regionalität und das lokale .
ich bitte sie , dem einzelantrag schwander zu folgen , obwohl ich die minderheit hegetschweiler unterstütze .
herr schwander verlangt , dass " höchstens drei " radioprogramme - bei der minderheit heisst es einfach " drei " - und zwei fernsehprogramme konzessioniert werden .
herr schwander nimmt das wort " höchstens " noch hinein , und ich glaube , dem kann man folgen .
es ist keine einschränkung des ist-zustandes ; es wäre so , wie es heute ist .
wir haben dann natürlich auch die entsprechenden fenster noch frei für andere veranstalter , auch zu einem späteren zeitpunkt .
wenn regionale und lokale veranstalter das angebot abzudecken gewillt sind , würden unter umständen - nein , ich behaupte sogar : mit sicherheit - ein tv - und zwei radioprogramme pro sprachregion durchaus genügen .
es ist also eine absolut vertretbare und offene formulierung .
dieser antrag kann aber auch aus liberaler , aus wirtschaftlicher sicht recht positiv betrachtet werden , indem wir eben , wie schon gesagt , den lokalen und regionalen veranstaltern eine zusätzliche chance geben könnten .
da muss ich meiner vorrednerin noch sagen , dass ich nicht gesagt habe , dass es nur um volksmusik geht , überhaupt nicht .
was aber verlangt wird und was von der srg nicht angeboten wird oder nicht mehr angeboten werden könnte , würden mit bestimmtheit regionale anbieter sofort aufnehmen .
wenn wir diesen anträgen - jenem der minderheit bzw. insbesondere den einzelanträgen - folgen würden , könnte man mit bestimmtheit gebühren sparen .
das zu artikel 27 absatz 1. bei absatz 3 bitte ich auch , wie die fdp - und die cvp-fraktion , meinem minderheitsantrag zu folgen , und bei absatz 3 litera c bin ich relativ grosszügig .
es wurde von der charta [ page 87 ] gesprochen ; man könnte diese bestimmung fallen lassen .
ich persönlich kenne die charta nicht , und wenn das dann genügen würde , kann man es im ständerat immer noch streichen .
ich bitte sie , vorläufig an dieser formulierung festzuhalten .
zurück zur sachlichkeit .
worum geht es in diesem artikel ?
es geht darum , dass wir in der schweizerischen medienlandschaft eine gewisse berechenbarkeit , eine gewisse stabilität in der ordnung , herstellen wollen .
der antrag der minderheit hegetschweiler , der zur diskussion steht - die fdp-fraktion unterstützt diesen antrag , nicht die anträge schlüer und schwander -, will nichts anderes als für den kanton tessin und die westschweiz den status quo , wie er heute besteht , sichern .
in der westschweiz und im tessin ändert sich nichts ; wir garantieren den heutigen bestand .
das ist in einer zeit , in der wir von sparen sprechen , in diesem umfeld sicher etwas wert .
in der deutschschweiz wollen wir aber ebenfalls auf das niveau der westschweiz und des tessins mit zwei fernsehsendern und drei radiosendern reduzieren .
wenn sie den programmauftrag unter artikel 26 lesen , dann sehen sie , dass es möglich ist , den service public mit fünf sendern zu erfüllen .
wer etwas anderes sagt , versteht unter dem programmauftrag etwas anderes .
aber was in artikel 26 definiert ist , kann so erfüllt werden .
es ist ganz entscheidend für den markt , und zwar für den gesamten medienmarkt , dass klar ist , in welchem rahmen sich der hauptmarktteilnehmer , staatlich gestützt und gefördert , bewegt .
wenn sich der quasi-monopolist immer weiter ausdehnen kann , hat das einfluss auf die planung der privaten investoren und der privaten veranstalter .
sie investieren nur dann , wenn sie sicherheit und gewissheit haben , dass sie in einem markt nicht irgendwann von einer staatlich gestützten institution unterlaufen werden .
mit der definition " drei/zwei " schaffen wir diese sicherheit .
wir gewährleisten damit den status quo in der westschweiz und im tessin , und wir schaffen in der deutschschweiz mit drei radio - und zwei fernsehsendern auf einem hohen niveau stabilität und berechenbarkeit für die privaten veranstalter .
damit schaffen wir auch investitionssicherheit , was ganz entscheidend ist .
es geht also hier in keiner art und weise um patriotismus und um die zukunft der schweiz ; es geht darum , dass wir im medienmarkt klare , erkennbare limiten setzen und klar definieren , wo der staatlich finanzierte hauptveranstalter , der nationale service-public-veranstalter , agiert und wo wir raum und platz für regionale , privat finanzierte service-public-veranstalter lassen .
so viel zum antrag der minderheit hegetschweiler .
zum antrag der minderheit polla , dessen begründung von herrn föhn übernommen wurde : wir sind klar der meinung , dass der bundesrat in seinen konzessionen nur die anzahl und nicht die art der programme definieren soll .
es liegt im bereich der freiheit des veranstalters , programme zu veranstalten , die im markt ankommen , die er seinen zielgruppen zuführen will .
es ist ganz entscheidend , dass es hier eine entwicklungsmöglichkeit gibt .
ein programm entwickelt sich ; es darf nicht sein , dass es durch eine konzession irgendwo zementiert ist und einer entwicklung des marktes oder der technologie nicht folgen kann .
die art der programme sollte also nicht gegenstand der konzession sein .
zum thema quoten : wir sind grundsätzlich dagegen , dass quoten auf gesetzesstufe definiert werden .
es ist sache der veranstalter , mit den entsprechenden zielgruppen die quoten zu definieren .
sie spielen mit diesem antrag , sie spielen mit den wörtern .
sie sind sehr schlau ; sie sind ein schlaumeier .
( heiterkeit ) wir brauchen keine quantitative definition von sendungen , kanälen und programmen .
wir wollen einfach , dass die ssr/srg ihre drei oder auch vier programme anbietet .
aber wichtig ist , dass z. b. das erste programm , rsi rete uno , auch in lausanne und in zürich gehört wird , dass die rsr la première auch im tessin und in zürich gehört wird - und das wollen sie eben nicht !
( teilweiser beifall )
frau simoneschi , können sie mir sagen , inwiefern die srg zerstört wird , wenn man ihr in jedem sprachgebiet auf sicher einen kanal reserviert ?
können sie mir sagen , wie dadurch die verfassung verletzt wird ?
können sie mir sagen , ob jeder , der nicht die programme der srg schaut , das land zerstören will ?
artikel 27 umfasst eigentlich zwei themen : das eine betrifft die konzessionserteilung , das andere die quoten für schweizer musik .
ich möchte die beiden themen voneinander trennen und je einzeln etwas dazu sagen .
die sp-fraktion unterstützt die mehrheit in bezug auf die erteilung der konzession .
die anträge , die jetzt eingetroffen sind - einerseits der minderheitsantrag hegetschweiler , andererseits die anträge schlüer und schwander -, sind darauf ausgerichtet , die srg so sehr einzuschränken , dass sie schliesslich nur noch ein programm senden kann , das vielleicht eine mehrheitsgruppe in der schweiz erreicht , dass sie aber nicht die bedürfnisse der bevölkerung , die halt unterschiedlich sind , wirklich aufnehmen und ihre programme zur zufriedenheit der bevölkerung gestalten kann .
angenommen , sie würden dem antrag der minderheit zustimmen , so würde das bedeuten , dass die srg ihre programme nicht einmal mehr in ihrem heutigen umfang senden könnte .
der info-kanal sf info , auf dem sie die nachrichten , die " tagesschau " , " 10 vor 10 " und andere programme in regelmässigen abständen wiederholt bekommen , müsste ausfallen .
ich meine , gerade mit diesem kanal habe die srg einen sehr guten beitrag zur besseren information der bevölkerung geleistet , weil eben nicht alle leute um halb acht oder um zehn vor zehn uhr vor dem fernseher sitzen können .
für mich mindestens ist das eine sehr gute ergänzung des angebotes ; das wäre nicht mehr möglich , wenn sie der minderheit hegetschweiler folgen würden .
im radiobereich wären die eingriffe im moment noch viel stärker .
zum beispiel müsste die " musikwelle 531 " , die gerade auf schweizer musik spezialisiert ist , eingestellt oder zumindest eingeschränkt werden .
auch andere programme wie z. b. das jugendprogramm virus wären bedroht .
wenn sich die srg auf nur noch ein programm beschränken müsste , wäre möglicherweise sogar drs2 mit seinem breiten kulturellen angebot bedroht .
als hörerin und bürgerin dieses landes wünsche ich mir von der srg ein programmangebot , das mit gebühren finanziert ist , das breit ist und auch minderheitsbedürfnisse abdeckt und nicht nur eine so genannte mainstream-unterhaltung und -information bieten kann .
in absatz 2 , wo es um die formulierung " die anzahl und die art der radio - und fernsehprogramme " geht , unterstützt die sp-fraktion mehrheitlich die mehrheit .
ich persönlich habe bereits in der kommission eine andere haltung vertreten .
ich denke , der bundesrat sollte nur über die anzahl und nicht über die art der programme bestimmen , die die srg schliesslich ausstrahlen kann .
zu den quoten : im vorfeld dieser revision haben sich die musikschaffenden intensiv dafür eingesetzt , dass im gesetz quoten zur unterstützung von schweizerischem musikschaffen verankert werden .
die srg hat - wenn auch spät - darauf reagiert .
am letzten freitag wurde zwischen den schweizerischen musikschaffenden und der srg eine vereinbarung unterzeichnet , in der festgehalten wird , dass einerseits die bemühungen der srg verstärkt werden , schweizerische musik zu fördern , und dass andererseits die musikschaffenden auf die obligatorische festsetzung einer quote im gesetz verzichten .
ich habe vom zuständigen der musikschaffenden ein mail erhalten - ich denke , einige von ihnen haben es auch erhalten -, in welchem er explizit sagt , er fände es richtig , dass der minderheitsantrag ii ( heim alex ) , der jetzt von herrn föhn vertreten wird , zurückgezogen worden sei , und er erwarte von uns , dass der antrag auf streichung jeglicher ermöglichung von quoten auch zurückgezogen werde .
das haben wir gemacht : wir verzichten darauf , gar keine quotenmöglichkeit im gesetz zu verankern .
die sp-fraktion unterstützt jetzt den antrag der mehrheit , in dem festgehalten wird , dass vom bundesrat eine mindestquote festgelegt werden kann , falls die erwähnte vereinbarung nicht zu den zielen führt , die damit angestrebt werden .
ich bitte sie im sinne der srg , der vielfalt der programme und einer vernünftigen förderung von schweizerischem musikschaffen , die anträge der sp-fraktion zu unterstützen , d. h. , die programme nicht zu beschränken und auf eine definitive festlegung von quoten zu verzichten .
zuerst eine vorbemerkung : wir sind nach wie vor in einem bereich , wo wir ausnahmslos - meiner meinung nach klar ausnahmslos - regulieren .
wenn ich einzelne voten gestern und heute gehört habe , dann muss ich schon folgendes sagen : wenn wir einzelne artikel streichen und wenn in diesem zusammenhang dann von liberalisierung gesprochen wird , dann ist das für mich geradezu ein hohn betreffend den begriff wettbewerb .
nun aber zu artikel 27 absatz 1 : ein leistungsauftrag , der durch empfangsgebühren finanziert wird , muss nicht nur inhaltlich , sondern klar auch quantitativ begrenzt werden , umso mehr als wir sehen , dass die zweiten und dritten programme in der bevölkerung wesentlich - wesentlich !
- weniger resonanz finden als die ersten programme .
der konzessionsgeber muss die möglichkeit haben , diese begrenzung einzuführen .
selbstverständlich könnte man behaupten , die bundesrätliche fassung würde dem auch gerecht .
mir geht es darum , dass ganz klar nach oben begrenzt wird und dass dies im gesetz verankert wird .
ich bitte sie , meinen antrag zu unterstützen .
wir sind nicht gegen leistungsaufträge , wenn sie für minderheiten , für einzelne gebiete , die anders nicht bedient werden können als mit einem leistungsauftrag , unverzichtbar sind ; dann soll das mit leistungsaufträgen geschehen .
aber jeder , der ihn erfüllen will , darf dafür anbieten und dafür auch eine konzession mit gebühren bekommen .
aber noch einmal , herr bezzola : es ist nicht service public , wenn das " public " nicht unter verschiedenen angeboten das beste auswählen kann !
service public findet dann statt , wenn sie das produzieren , was das publikum will ; und das erreichen sie im wettbewerb .
eine kurze frage .
sie erwähnen wettbewerb , sie erwähnen markt .
ich stehe voll dahinter ; das gibt gute lösungen .
aber wie stellen sie sich einen service public mit wettbewerb vor , wo kein markt besteht ?
es gibt viele regionen ohne markt .
wie wollen sie wettbewerb fördern , wenn es keinen markt gibt ?
nachdem sie ja das srg-monopol nicht ausdrücklich schützen wollen , möchte ich ihnen beliebt machen , für die monopolanstalt srg die erteilung [ page 84 ] höchstens einer fernsehkonzession und höchstens einer radiokonzession pro sprachregion vorzusehen .
mit anderen worten : ich möchte ihnen beliebt machen , sich nicht gegen eine flächendeckende konkurrenz zum zurzeit einzigen flächendeckenden sender zu sperren .
das ist das ziel meines antrages .
ich möchte sie einfach bitten - und ich würde es schätzen , für einmal von herrn bundesrat leuenberger einen seriösen kommentar zu einer meiner fragen zu erhalten -, sich zu überlegen , was sie mit der unterbindung von flächendeckender konkurrenz bewirken .
es gibt - wie sie zweifellos wissen - auf der welt kleinstaaten , aus denen heraus programme gesendet werden , die weit über die eigenen landesgrenzen hinaus beachtung finden - allerdings nur dann , wenn man ihnen im eigenen land wenigstens eine chance gibt , sich zu entwickeln .
ich habe vorhin mit interesse zugehört , wie sie sich in diesem saal in jugendschutz im fernsehprogramm ergingen .
ich finde das engagement dafür grossartig , aber doch auch etwas weltfremd .
zum beispiel die ideen von herrn aeschbacher bezüglich jugendschutz : sind sie denn sicher , dass die programme , für die sie engen jugendschutz machen , von den jugendlichen überhaupt angeschaut werden ?
man müsste hier jedem anraten : gehen sie sofort nach hause , und sorgen sie dafür , dass ihre jungen zu hause nie mtv schauen !
sie haben doch überhaupt keine möglichkeit , auf jene sender einzuwirken , die von der jugend geschaut werden .
deshalb muss ich ihnen sagen : glauben sie doch nicht an diesen heimatschutz , den sie hier mit funktionären zementieren wollen .
ausgerechnet ich muss sie fragen , was sie sich eigentlich dabei denken , wenn sie auf politischer ebene immer wieder " öffnung " propagieren !
im bereich der medien haben wir diese öffnung längst , sie ist längst eine tatsache .
wenn wir in der schweiz jegliche flächendeckende konkurrenz zur srg verunmöglichen , dann sorgen wir einzig und allein dafür , dass in der schweiz nie eine ernst zu nehmende konkurrenz zu unserem einzigen flächendeckenden sender entstehen kann , dass nie eine konkurrenz entstehen kann , die sogar über das land hinaus wirken könnte .
wir bräuchten keine kommissionen und keine behörden , die mit funktionären solche wirkung über das land hinaus vorantreiben müssten .
wir hätten vielmehr etwas , das am markt , bei den menschen , beachtung fände - so , wie das längst spielt auf dieser welt , wenn unsere jugendlichen , überhaupt sehr viele fernsehkonsumenten programme anschauen , die von aussen kommen .
und dann gehen wir hin und verhindern konkurrenz in der meinung , wir täten etwas positives für den fernsehmarkt schweiz .
ermöglichen sie die flächendeckende konkurrenz , ermöglichen sie , dass von der schweiz aus ernst zu nehmende sender weltweit oder mindestens europaweit senden können .
all denjenigen , die jetzt mit dem service public kommen und sagen , wir bräuchten dieses geschützte ghetto für den service public , sage ich : mit monopolen machen sie nie service public !
wenn sie service public machen wollen , dann müssen sie konkurrenz ermöglichen , damit das " public " , damit der konsument , auswählen kann ; damit er entscheiden kann , was er als besser empfindet .
das verpflichtet den produzenten dazu , besser zu sein als der konkurrent .
wettbewerb ist der erfolgreichste service public , den es gibt .
was sie machen , ist funktionärsschutz , ist der aufbau eines funktionärsghettos .
die kontrollfunktionäre werden es dabei schön haben , weil kaum gefahr besteht , dass das , was sie zu überwachen haben , überhaupt angeschaut wird .
so gibt es auch keine reklamationen , und das ist wunderbar für funktionäre .
aber für den tv-standort schweiz , für den radiostandort schweiz , der zu anderen zeiten schon weit über die landesgrenzen hinaus bedeutung hatte , ist die konkurrenzverhinderungspolitik , die sie hier betreiben , kontraproduktiv .
deshalb bitte ich sie : lassen sie die flächendeckende konkurrenz zu , indem sie zum einzigen , der jetzt flächendeckend senden kann , eine konkurrenz zulassen .
ich vertrete bei artikel 27 zuerst die minderheit polla .
die änderung in artikel 27 absatz 3 könnte man eigentlich als redaktionelle änderung abtun , sie kann aber sehr wohl bestimmte auswirkungen haben .
es geht hier bei absatz 3 buchstabe a um ein wort , nämlich um die " art " .
der bundesrat schlägt uns vor zu formulieren : " die anzahl und die art der radio - und fernsehprogramme " .
es geht um die bestimmung der konzession .
das wort " art " bezüglich der radio - und fernsehprogramme ist meiner meinung nach ein sehr weit gefächerter und nicht fassbarer begriff , welcher letztendlich nur unsicherheit hervorrufen wird .
einmal mehr : wir schreiben doch ein gesetz , in dem wirklich nur das aufgeführt werden soll , was es unbedingt braucht .
für mich ist es mehr oder weniger ein sehr schlechter begriff , welcher einzig probleme schafft : was wird da verlangt , wenn es um die art der programme geht ?
wird da ein leitbild verlangt ?
muss die strukturelle organisation dargelegt werden ?
oder worum geht es ?
das zu absatz 3 buchstabe a. dann zu absatz 3 buchstabe c : hier haben wir die mehrheit , dann hatten wir den antrag der minderheit i ( polla ) , welcher zurückgezogen worden ist , und den antrag der minderheit ii , welcher vorhin auch zurückgezogen worden ist .
ich nehme diesen minderheitsantrag jetzt aber wieder auf , auch wenn alex heim leider nicht mehr im rat ist .
es geht auch hier wieder um die konzessionierung , was da letztendlich im programm berücksichtigt werden muss .
zu " die einzelheiten der berücksichtigung des schweizerischen musik - und filmschaffens " gemäss entwurf des bundesrates wurde neu von der kommission aufgenommen , dass auch die literatur berücksichtigt werden muss .
bei unserem antrag geht es insbesondere um musik , um schweizer musik , um volksmusik - ich darf das ehrlich eingestehen .
die konzession kann in der formulierung des bundesrates und der mehrheit mindestanteile vorschreiben .
hier möchten wir dies mit der minderheit ii ganz klar festhalten : sie legt eine muss-formulierung vor : " sie ( die konzession ) legt entsprechende mindestanteile fest .
" es wird also im letzten satz eine muss-formulierung eingefügt .
die svp will , dass schweizer kultur - sei es literatur , film oder eben musik - berücksichtigt und entsprechend auch gefördert wird .
wir müssen nicht immer nur ausländische kultur bringen .
die konzession muss diesen mindestanteil der schweizer kultur festschreiben .
das verlangen wir als minderheit ii .
ich bitte sie , diese minderheit zu unterstützen .
herr föhn wird nun den minderheitsantrag zu absatz 3 buchstabe a begründen .
er wird zudem den antrag der minderheit ii zu absatz 3 buchstabe c , der zurückgezogen worden ist , wieder aufnehmen .
die minderheit ii wird also zur minderheit föhn .
wir kommen bei artikel 27 zur wichtigen frage der konzessionserteilung .
in den letzten jahrzehnten war die mediendebatte in der schweiz von einer konfrontation zwischen den privaten veranstaltern und dem öffentlich-rechtlichen radio und fernsehen geprägt .
die srg wurde immer wieder als monopolveranstalter dargestellt , und man hat ihr auch in jüngster zeit vorgeworfen , sie versuche , ihre position zulasten von privaten sendern auszunutzen .
eine der ursachen liegt eindeutig in der knappheit der ressourcen - nicht nur verstanden als finanzielle knappheit , sondern auch als knappheit der technischen verbreitungsmöglichkeiten .
es muss das ziel dieser gesetzesrevision sein , klare verhältnisse zu schaffen , damit alle marktpartner sich in einem berechenbaren rahmen entwickeln können .
dazu sind gewisse rahmenbedingungen notwendig , die insbesondere mit der konzession geregelt werden müssen .
mit dem minderheitsantrag wird verlangt , dass die srg grundsätzlich drei radio - und zwei fernsehprogramme je sprachregion veranstalten soll .
damit wären ihre kernbereiche im vollen umfang geschützt , und insbesondere den sprachregionalen bedürfnissen würde rechnung getragen .
die romandie und das tessin könnten auf ihrem heutigen besitzstand weiteragieren ; in der deutschschweiz gäbe es einige korrekturen , die nicht nur den nötigen finanziellen spielraum schaffen würden , sondern auch erleichterungen in der infrastruktur brächten .
gewisse frequenzen würden frei , die zwingend notwendig sind , um den privaten den zugang zum markt ebenfalls zu erlauben .
auch im bereich der kabelnetze könnten bestimmte kapazitäten besser genutzt werden , dies nicht nur aus medienpolitischen und volkswirtschaftlichen gründen : auf den kabeln sollten auch vermehrt dienste der medialen kommunikation transportiert werden können .
wenn wir in dieser richtung einen konsens finden , wird dies die mediendiskussion in der schweiz wesentlich entspannen .
wir kommen auch aus finanziellen überlegungen nicht um gewisse einschränkungen herum , wenn der srg angeblich 100 millionen franken fehlen , wie das in der kommission gesagt wurde .
statt sich in allen querbereichen und annexveranstaltungen auch noch zu profilieren , muss die srg ihre ressourcen optimieren und sich auf ihre kernbereiche konzentrieren .
es geht beim minderheitsantrag auch nicht darum , dass bei der srg auf gewisse hörer - oder zuschauerbedürfnisse nicht mehr eingegangen werden soll .
dass man auf einem sender nur klassik oder nur jugendmusik ausstrahlt , das ist ja nicht zwingend .
es gibt verschiedene zeiten , verschiedene zielpublika , es gibt auch verschiedene konzepte für den aufbau von programmen .
hier ist kreativität gefragt .
die monopolsituation der srg sollten wir nicht noch verstärken , indem wir ihr zugestehen , dass sie weitere kanalketten führen kann , sobald es ihr beliebt .
ausserdem können wir die kostenfrage wie gesagt nicht ausblenden .
eine einschränkung der programme hat einsparungen zur folge , die auch auswirkungen auf die konkurrenzsituation für private anbieter haben .
wir wollen eine starke srg , wir wollen aber auch , dass der wettbewerb eine chance hat .
das problem freizumachender frequenzen kann künftig technisch vermutlich gelöst werden .
doch die srg darf nicht derart dominieren , wie das jetzt der fall ist .
es muss verhindert werden , dass diese monopolstellung mit dieser gesetzesrevision zementiert oder sogar noch verstärkt wird .
ich bitte sie deshalb um zustimmung zum minderheitsantrag .
so lag der antrag in der kommission ja nicht vor .
aber wir haben uns mit dieser sache auseinander gesetzt .
es lag ja noch eine petition auf dem tisch , die ähnliche anliegen beinhaltete .
wir haben deshalb den gesetzentwurf darauf hin überprüft , ob dieses petitionsanliegen mit dem vorgesehenen gesetz , der vorlage des bundesrates , bereits abgedeckt werde .
herr bundesrat leuenberger hat auf artikel 7 hingewiesen , mit dem den anliegen der hör - und sehbehinderten menschen rechnung getragen werden soll .
das erfordert ohnehin auf der verordnungsstufe eine konkretisierung .
insofern wäre eigentlich das anliegen von frau bruderer erfüllt .
ich finde den antrag zwar sehr sympathisch .
ich möchte aber darauf hinweisen , dass das nicht nur für die srg-programme gelten sollte , wenn wir ihn jetzt annehmen würden .
denn das ist etwas , was im grunde genommen alle elektronischen medien verwirklichen müssen .
deshalb ist eigentlich der ansatz über artikel 7 , wo eben diese vorgaben für die gesamten elektronischen medien gemacht werden , richtig .
wenn wir hier in artikel 26 jetzt noch einen zusatz machen , dann präzisieren wir das ausschliesslich für die srg .
falls wir diesen antrag so annehmen , möchte ich ihn nicht so verstanden haben , dass artikel 7 nur für die srg umgesetzt werden muss , weil wir in artikel 26 etwas regeln .
[ page 82 ] vielmehr soll das dann für das gesamte mediensystem gelten , was frau bruderer uns richtigerweise bezüglich der berücksichtigung der hörbehinderten menschen vorschlägt .
zunächst möchte ich in erinnerung rufen , dass in artikel 7 absatz 4 ohnehin schon steht , dass fernsehveranstalter mit nationalem oder sprachregionalem programmangebot " einen angemessenen anteil der sendungen in einer für hör - und sehbehinderte menschen geeigneten weise aufbereiten " müssen .
die frage , um die es jetzt eigentlich geht , ist : sollen für die srg auf gesetzesebene die allgemeinen pflichten zur berücksichtigung der bedürfnisse behinderter menschen gelten ?
oder ist im gesetz eine zusätzliche , speziell für die srg-programme geltende norm einzufügen , so , wie frau bruderer es hier vorschlägt ?
ich selbst habe keinen anlass , diesen antrag jetzt zu bekämpfen , weil ich nämlich sagen muss : das wesentliche wird sich ohnehin in der verordnung abspielen ; dort wird es um den detaillierungsgrad gehen .
da muss ich sagen : da wird es auch differenzen mit der srg geben .
die srg hat im vorfeld dieser diskussionen schon ungeheure berechnungen angestellt , was diese aufwendungen alles kosten könnten .
aber es kommt natürlich darauf an , was dann im detail tatsächlich auch von ihr verlangt wird .
eine erhöhung von den heutigen etwa 2 bis 3 millionen franken auf 20 millionen franken für die untertitelung sowie weitere 16 millionen franken für sehbehinderte : das sind wohl völlig übertriebene berechnungen .
wenn sie richtig sein sollten , wären die vorgaben übertrieben .
es wird um die verordnung gehen ; dort ist das fleisch am knochen .
ob sie hier diese grundlage noch schaffen wollen oder nicht , das überlasse ich ihnen .
es ist nur ein einzelantrag , den ich hier vertreten möchte , aber ich danke ihnen trotzdem für ihre aufmerksamkeit und dafür , dass sie ihn hoffentlich unterstützen werden .
wir sprechen in artikel 26 vom programmauftrag der srg .
ich möchte sie an dieser stelle auf die bedürfnisse der hör - und sehbehinderten menschen in unserer gesellschaft aufmerksam machen .
diese bedürfnisse sind nicht immer bekannt und werden deshalb auch nicht immer verstanden .
der kommentar zum gesetzentwurf hält an verschiedenen stellen fest , dass die srg erhöhte anforderungen zu erfüllen hat , was die aufbereitung der sendungen für sinnesbehinderte menschen betrifft .
tatsächlich enthält aber der vorliegende revisionsentwurf diesbezüglich kaum fassbare und " heruntergebrochene " forderungen .
es ist mir klar , dass konkrete umsetzungsmöglichkeiten auch im rahmen der verordnung festgehalten werden können .
es ist mir auch klar , dass wir hier keine mehrheit für eine dementsprechend starre lösung , wie z. b. für eine quote , finden können .
darum unterbreite ich ihnen einen sehr moderaten , aber meiner meinung nach extrem wichtigen antrag .
worum ich sie nun bitten möchte : nehmen sie sich doch einige minuten zeit , um sich vorzustellen , welch wichtige funktion das fernsehen für hörbehinderte menschen innehat .
wenn sie dies verstehen , denke ich , dass ich auf ihre unterstützung für meinen einzelantrag zählen darf .
wir hörenden sind uns nur selten bewusst , wie viel in unserem alltag über das ohr läuft .
wir kennen zwar das mühsame gefühl , wenn wir in einer bar stehen und aufgrund der lauten musik das gegenüber nicht verstehen oder - noch schlimmer - wenn wir zu dritt in einer bar sind und das gespräch der anderen beiden nicht verstehen und diesem gespräch nicht folgen können .
das sind gefühle , die wir nachvollziehen können .
aber nicht nur gespräche unter kollegen , sondern fast sämtliche sozialen kontakte - auch schulungen , auch kultur - und unterhaltungsveranstaltungen - sind ohne akustische verständigung einfach schier undenkbar .
das gilt auch für einen weiteren bereich , und der sollte für uns politikerinnen und politiker besonders interessant sein , nämlich für den bereich der information : die information als fundament einer jeden demokratie .
wir als politische entscheidungsträger und entscheidungsträgerinnen müssen dafür sorgen , dass sich die bevölkerung ausreichend informieren kann .
dass das radio als informationsquelle für hörbehinderte nicht infrage kommt , leuchtet uns allen ohne grosse worte ein .
aber auch zeitschriften und zeitungen sind ein sehr schwieriges medium für gehörlose menschen , für die eben die lautsprache , wie wir sie schreiben und sprechen , nicht die " muttersprache " ist .
wir vergessen das immer wieder .
ich betone das nicht , um mitleid zu erheischen .
das ist überhaupt nicht nötig ; die gehörlosen menschen haben sich längst arrangiert , sie kompensieren diese mankos auch .
sie kompensieren sie zusammengefasst auf drei arten : erstens durch ihre gemeinschaft ; zweitens durch besseres beobachten , durch ausgeprägteres beobachten - ich bin immer wieder erstaunt , wie genau meine gehörlosen verwandten beobachten können , was sie alles über die augen aufnehmen -; drittens auch und nicht zuletzt über die gebärdensprache .
die gebärdensprache ist eine eigenständige sprache , die zwar lange unterdrückt wurde , die auch als " affensprache " bezeichnet und so diskriminiert und diffamiert wurde , die nun aber im begriff ist , sich zu etablieren , und die auch immer breitere kreise anspricht , weit über die direktbetroffenen und ihre angehörigen hinaus .
kurz und gut , die visuellen angebote sind für hörbehinderte menschen extrem entscheidend ; sie sind sogar matchentscheidend , würde ich sagen .
darum ist das fernsehen das eigentlich ideale medium für hörbehinderte menschen .
tatsache aber ist , dass im moment nur gerade etwa 5 bis 10 prozent der sendungen für gehörlose zugänglich gemacht werden .
wir schneiden diesbezüglich im internationalen vergleich beschämend schlecht ab .
ich fordere wie gesagt keine quote .
aber ich fordere schlicht und einfach einen zusätzlichen artikel 26 absatz 2 bis , welcher den bundesrat auffordert , diesbezüglich grundsätze zu formulieren .
das fernsehen vergibt sich eine riesenchance , wenn es jene leute , die insbesondere auf das visuelle medium angewiesen sind , ausschliesst .
ich danke ihnen für die unterstützung meines antrages und bitte den bundesrat , sich doch dieser schönen aufgabe anzunehmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 110 stimmen für den antrag schwander .... 58 stimmen [ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich habe den antrag bruderer zu artikel 26 absatz 2 bis übersehen .
ich entschuldige mich bei frau bruderer .
ich habe jetzt vom herrn bundesrat und von herrn vollmer gehört , es stehe in der bundesverfassung ; das verneine ich gar nicht .
aber es heisst noch lange nicht , wenn es in der bundesverfassung steht , dass es dann direkt zum auftrag der srg wird .
es kann auch sein , dass das - was verfassungsrechtlich ist - andere veranstalter ebenso machen können .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
[ page 81 ]
ich kann ihnen nur sagen : wenn es in diesem antrag effektiv darum gehen würde , damit die ein bisschen fragwürdige unterhaltung und die stupide unterhaltung zu unterbinden , dann könnte ich ihrem begehren durchaus zustimmen .
aber ich möchte hier nochmals darauf aufmerksam machen , dass unterhaltung nicht einfach nur ein minderer teil einer programmgestaltung ist .
es gibt auch eine sehr intelligente unterhaltung ; es gibt eine gute unterhaltung .
deshalb wäre es völlig verfehlt , wenn wir mit dem antrag schwander jetzt einen entscheid fällen würden , nach dem unterhaltung nur noch das mindere wäre und nicht auch zum gesamten programmauftrag beitragen könnte .
in artikel 15 geht es um den schutz von minderjährigen .
wir haben hier eigentlich drei stufen zur auswahl : der bundesrat schlägt vor , dass man von der kann-regel im alten gesetz zur verpflichtenden regel übergeht .
die minderheit i , die ich vertrete , will die bestimmung streichen , und die minderheit ii möchte ein absolutes verbot .
in der kommission sind alle diese entscheidungen mit 12 zu 11 stimmen sehr knapp gefällt worden ; deshalb hat sicher jeder dieser anträge auch seine berechtigung .
die gründe , weshalb sich die minderheit i für streichen einsetzt , sind die folgenden : erstens müssten wir die gesetze im allgemeinen möglichst schlank machen und vor allem bestimmungen , die sehr umstritten sind , im zweifelsfall lieber weglassen .
auch hier würden wir mit den fassungen des bundesrates und der minderheit ii eine regel vorschreiben , die nicht den regeln im ausland entspricht .
wenn wir den kinderschutz so weit festschreiben wollen , dass wir das für sendungen für jugendliche geltend machen wollen , ist das sehr umstritten .
denn wann ist eine sendung explizit nur für eine bestimmte altersgruppe bestimmt ?
viele sendungen richten sich da zum beispiel an gruppen im alter von 14 bis 21 jahren , und dann wäre ein teil dieser zuhörer bzw. zuschauer zu schützen , und bei den anderen könnte man das freigeben .
ein weiterer grund besteht darin , dass wir gegenüber den printmedien ein sonderrecht schaffen würden , weil illustrierte , zeitschriften und internet sowie ausländische programme oder andere gefässe wie flyer auch für jedermann aufliegen oder zugänglich sind .
einmal mehr will man eigentlich mit dem absoluten verbot ein bisschen das gewissen beruhigen .
aber ich denke , dass wir auch im strafgesetzbuch einen gewissen schutz haben .
artikel 135 absatz 3 bezieht sich auf die werbung : wer aus gewinnsucht handelt , wird schwer bestraft - und werbung ist ganz eindeutig ein instrument der gewinnmaximierung .
ich gehe kurz auf die einzelnen absätze von artikel 15 des rtvg-entwurfes ein : absatz 1 besagt , werbung dürfe minderjährige nicht " in ihrer körperlichen und seelischen entwicklung beeinträchtigen " .
das ist sehr schwer messbar ; man könnte fast von einem gummiparagraphen sprechen .
bei absatz 2 geht es um unterbrecherwerbung bei jugendsendungen .
das geht irgendwie an der realität vorbei , denn viele jugendsendungen erstrecken sich über eine längere zeit , haben einzelne abschnitte , die schon von der produktion und ausstrahlung her ganz natürlich unterbrochen werden .
zudem kennen printmedien und andere werbegefässe diese einschränkungen überhaupt nicht .
absatz 3 sieht vor , dass sich verkaufsangebote nicht an minderjährige richten dürfen .
ich denke , jede werbung ist in gewissem sinne ein verkaufsangebot ; also sind auch hier gewisse unsicherheiten nicht abzustreiten .
in absatz 4 steht die formulierung " bestimmte formen des sponsorings " .
auch das ist ein nicht fassbarer begriff .
was ist mit " bestimmte formen " explizit gemeint ?
zusammenfassend kann man sagen : in der fassung des bundesrates und der mehrheit hat es in allen vier absätzen viele unklarheiten , wenig greifbares und viele unsicherheiten .
deshalb verzichtet man wohl besser auf einen solchen artikel .
bei der fassung der minderheit ii , die ein totales verbot will , kann ich eigentlich die gleichen argumente wie bei artikel 10 anführen .
es ist zwar ein edles ziel , aber man schiesst irgendwie an der realität vorbei .
ein verbot ist wirtschaftsfeindlich , wettbewerbsverzerrend , ungerecht und eigentlich bloss eine beruhigung des schlechten gewissens .
es ist auch , in der heutigen zeit , wahrscheinlich sinnvoller , wenn man mit der jugend arbeitet , damit sie mit der werbung umgehen kann .
die werbebranche hat in unserer zeit nun einmal ihren festen stellenwert .
aus all diesen gründen bitte ich sie , die minderheit i zu unterstützen und den ganzen artikel zu streichen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 87 stimmen für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ page 68 ] art .
15 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( schenk , bezzola , binder , föhn , giezendanner , hegetschweiler , polla , seiler , theiler , vaudroz rené , weigelt ) streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( neirynck , aeschbacher , de dardel , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , pedrina , simoneschi-cortesi , stump ) werbung , verkaufsangebote und sponsoring , die sich an minderjährige richten , sind verboten .
( rest des artikels streichen ) [ vs ] art .
15 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( schenk , bezzola , binder , föhn , giezendanner , hegetschweiler , polla , seiler , theiler , vaudroz rené , weigelt ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( neirynck , aeschbacher , de dardel , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , pedrina , simoneschi-cortesi , stump ) la publicité , les offres de vente et le parrainage adressés aux mineurs sont interdits .
( biffer le reste de l'article )
die mehrheit der kommission schliesst sich hier dem bundesrat an .
ich kann deshalb auf lange ausführungen verzichten .
es wurde von einem fraktionssprecher bereits erwähnt : sehr knapp , mit 13 zu 12 stimmen , haben wir diesen minderheitsantrag abgelehnt .
die kommissionsmehrheit ist aber der festen überzeugung , dass es falsch wäre , hier jetzt die schleusen zu öffnen und damit die grauzone zwischen sponsoring und werbung noch zu vergrössern .
es geht nicht darum , die asymmetrie festzuschreiben , wenn es dann darum geht , bei der srg einschränkungen im sponsoring zu machen oder nicht zu machen .
es geht hier nur um sponsoring ganz generell .
wenn sie der minderheit zustimmen , machen sie eine asymmetrie bei der definition des sponsorings , und es kann ja nicht der sinn sein , dass wir jetzt schon sagen , was beim sponsoring überhaupt erlaubt ist und was nicht .
sie würden gemäss der minderheit für die srg andere regeln aufstellen als für die übrigen , und das würde sehr viele probleme , übrigens auch probleme im grenzüberschreitenden fernsehen , schaffen .
die stationen im grenzgebiet hätten dann plötzlich andere bestimmungen zu beachten als diejenigen , die irgendwo im mittelland oder im berggebiet sind , und das würde zu unsicherheiten führen , zu ungleichheiten .
ich bitte sie hier wirklich , der fassung des bundesrates und damit auch der mehrheit der kommission zuzustimmen .
ich möchte festhalten : es geht bei dieser bestimmung in keiner art und weise gegen die werbung , es geht auch gar nicht gegen das sponsoring - nach wie vor sollen sendungen gesponsert werden können -, sondern es geht darum , das programm und die werbung scharf voneinander zu trennen .
es geht also darum , manipulative schleichwerbung zu verhindern .
beispielsweise darf bei einer soap opera durchaus stehen : " diese soap ist von chocolat xy gesponsert .
" das darf , wie das heute schon der fall ist , geschehen .
hingegen sollen dann die schauspieler in dieser soap nicht während der ganzen sendung diese schokolade auspacken und essen .
das wäre dann schleichwerbung .
diese trennung möchten wir durchziehen .
hier geht es eigentlich um eine art konsumentenschutz , es geht darum , dass man nicht manipuliert wird .
dieser grundsatz gilt natürlich nicht nur bei der srg , er soll überall gelten , auch bei den privaten .
deswegen mögen sie der mehrheit zustimmen .
die grüne fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu .
wir sind ebenfalls der meinung , dass hier gemäss mehrheit und bundesrat entschieden werden soll .
es wäre verheerend , wenn kommentatoren gleichzeitig auch verkäufer und anbieter von irgendwelchen waren und produkten wären .
es würde wirklich die aufhebung aller grundsätze bedeuten , die besagen , dass zwischen inhalten einerseits und werbung andererseits , zwischen redaktionellem teil einerseits und werbeteil andererseits eine klare und deutlich sichtbare trennlinie zu ziehen ist .
wir haben in diesem gesetz in der ersten grundsatzbestimmung diese aussage gemacht .
es wäre wirklich absolut widersprüchlich , wenn wir hier diese wichtige trennlinie aufheben würden .
das würde schlicht und einfach nicht verstanden .
ich bitte sie sehr , hier der mehrheit zu folgen .
es geht eigentlich um eine grundsätzlichkeit , aber auch um eine frage , die recht grosse wirtschaftliche , aber auch gesellschaftliche auswirkungen haben kann .
die sp-fraktion unterstützt bei artikel 14 absatz 3 die mehrheit .
es geht hier wieder um die frage der asymmetrie in diesem gesetz , und nachdem sie das gesetz mit den letzten beschlüssen ziemlich asymmetrisch gemacht haben , bitte ich sie , die sache hier wieder etwas zu korrigieren .
konkret geht es darum , ob bei privaten veranstaltern in gesponserten sendungen auch zum konsum der güter dieses sponsors aufgerufen werden kann .
es geht also darum , ob in einem privaten fernsehsender ein moderator , der ein fussballspiel kommentiert , in seinem moderationstext zum konsum des getränks des sponsors aufrufen und die zuschauerinnen und zuschauer ermuntern kann , dieses getränk zu konsumieren .
es geht darum , ob ein redaktor eines privatsenders in einer von einer bank gesponserten wirtschaftssendung dazu aufrufen kann , bei dieser bank geschäfte zu tätigen .
um diese fragen geht es hier .
ich bitte sie , dieses verbot nicht nur für die srg , sondern eben auch für die privaten veranstalter aufrechtzuerhalten , so , wie es die mehrheit will .
dies , damit solche vermischungen zwischen sponsorenbeiträgen und redaktionellen beiträgen verhindert werden können .
damit soll auch gewährleistet werden , dass die trennung zwischen sponsoren - und werbesendungen aufrechterhalten und damit auch eine gewisse garantie für einen ethischen umgang mit information gewährleistet werden kann .
ich bitte sie aus diesen überlegungen , der mehrheit zu folgen .
bei artikel 14 hat herr seiler respektive die minderheit , wie sie hier steht , einen streichungsantrag eingereicht .
es geht nur um den letzten satz von artikel 14 absatz 3 , der lautet : " gestaltete sponsornennungen sind im rahmen von kriterien erlaubt .
" grundsätzlich geht es bei artikel 14 darum , ob man im neuen gesetz überhaupt noch werbung und sponsoring trennen soll .
die grundsatzfrage der trennung von sponsoring und werbung wurde von bundesrat , verwaltung und kommission klar bejaht .
ansonsten hätte man eine vermischung von redaktionellem teil und werbung befürchten können .
aber mit dem letzten satz von artikel 14 absatz 3 schwächt man die bestimmung , wonach sponsorsendungen gestattet sind , wiederum ab : man sagt und schreibt , sie seien unter gewissen kriterien erlaubt .
das stiftet nichts anderes als unsicherheit .
entweder stimmen wir dem grundsatz " sponsoring ja " zu , oder wir verneinen ihn - sie wissen ja , dass die svp für klare gesetzgebungen ist .
ich bitte sie , der minderheit seiler zu folgen .
in der kommission unterlag der antrag seiler sehr , sehr knapp , mit 13 zu 12 stimmen .
ich glaube , er verdient heute eine mehrheit .
ich möchte sie hier nur darauf aufmerksam machen , dass dies auch artikel 12 betrifft .
hier hat die kommission einen ganz wesentlichen einschnitt gemacht , damit das verständlich ist - auch mit der streichung von artikel 12 . hier haben wir jetzt wirklich liberalisiert .
wir haben alle diese detailbestimmungen aus dem gesetz gestrichen .
es ist jetzt dem bundesrat allein anheim gestellt , im rahmen der leistungsaufträge , unter berücksichtigung der verschiedenen anbieter - also asymmetrisch -, entsprechende vorgaben zu machen .
ich glaube , hier haben wir ein schönes beispiel , wie wir von der kommission her diese überregulierung im gesetz - mit detailregelungen zur unterbrecherwerbung - eliminiert haben .
frau simoneschi-cortesi zieht den minderheitsantrag zurück .
entscheidend bei der ganzen frage ist , dass es um rezeptpflichtige heilmittel geht , für die werbung verboten ist .
das hat auch nach der änderung gemäss mehrheit inhaltlich keine änderung erfahren .
es geht in tat und wahrheit nur um rezeptpflichtige heilmittel , für die werbung verboten ist .
wir gehen von der auffassung [ page 66 ] aus , dass diejenigen inhaltsstoffe , die ein sucht - oder ein missbrauchspotenzial enthalten , unter der rezeptpflicht stehen und dass deswegen für sie ohnehin nicht werbung gemacht werden darf .
für alle anderen heilmittel , die aufgrund der heilmittelgesetzgebung dieses gefahrenpotenzial eben nicht bergen , könnte werbung gemacht werden .
in der kommission haben wir einmal sinngemäss folgendes gehört : der unterschied zwischen werbung und information bestehe darin , dass die information qualitativen kriterien genügen müsse , information müsse wahr sein , sachbezogen sein , müsse auch gewissen kriterien der informationsvermittlung genügen ; werbung hingegen dürfe übertreiben , dürfe vorgaukeln , ja , man erwarte sogar , dass in der werbung auch gelogen werde .
wenn wir jetzt vor diesem hintergrund unsere frage hier anschauen , müssen wir doch sehen , dass wir gerade bei den heilmitteln eigentlich ein gebiet haben , wo es nicht sehr sinnvoll ist , wenn wir etwas vorgaukeln und wenn wir nicht an sachgerechte , wahrheitsgetreue , qualitativ gute information gebunden sind .
deshalb , meine ich , ist auch hier die minderheit , die die werbung für heilmittel generell ausschliessen will , auf dem richtigen weg .
ich möchte aber - wenn ich schon das wort habe , und damit ich später nicht mehr sprechen muss - zu absatz 4 noch eine bemerkung anfügen , die bemerkung nämlich , dass dort im zusammenhang mit der gesundheit eine weitere unzulässigkeit festgehalten worden ist .
unzulässig ist nämlich nach absatz 4 litera c auch werbung , welche " zu einem verhalten anregt , welches die gesundheit , die umwelt oder die persönliche sicherheit gefährdet " .
und wenn wir noch die diskussion von vorher in den ohren haben , so wird sich vielleicht das eine oder andere zur alkoholwerbung relativieren .
möglicherweise werden wir , wenn wir diesen absatz 4 litera c im gesetz belassen - und es sind keine anträge zu dieser bestimmung gestellt -, darauf kommen , dass diese bestimmung gleich wieder die zulässigkeit der alkoholwerbung infrage stellt .
das als eine bemerkung , und dies auch im zusammenhang mit der heilmittelwerbung und der gesundheit , über die wir jetzt sprechen .
es geht hier eigentlich wieder um dasselbe wie vorhin , nur ein bisschen anders : statt über alkohol reden wir jetzt über heilmittel , und statt über religiöse gemeinschaften reden wir über medikamente .
aber es geht [ page 65 ] im prinzip auch hier um die frage , ob ein generelles werbeverbot ins gesetz geschrieben werden soll oder ob eben werbung für heilmittel mindestens teilweise erlaubt sein soll .
die unterschiede sind wieder die gleichen .
der bundesrat möchte die verschreibungspflichtigen heilmittel von der werbung ausnehmen , die minderheit neirynck möchte ein generelles werbeverbot durchsetzen , und die mehrheit liegt dazwischen .
es ist der gleiche diskurs wie beim alkohol .
es stellt sich auch hier die frage , ob der heilmittelkonsum durch radio - und fernsehwerbung angekurbelt werden soll oder ob wir darauf verzichten .
wir sind der meinung , es sei sinnlos , den heilmittelkonsum via werbung anzukurbeln .
auch hier gibt es einen direkten zusammenhang mit dem gesundheitswesen .
sie alle wissen , dass die heilmittel ein wesentlicher kostenfaktor im gesundheitswesen sind .
sie alle wissen , dass enorm viele heilmittel gekauft , aber nie im leben konsumiert werden , sondern im abfall landen und dass wir hier in einer kosten treibenden maschinerie stecken , die wir mit der zulassung von werbung an radio und fernsehen einfach noch einmal etwas beschleunigen würden .
darum sind wir der meinung , man sollte auch hier darauf verzichten , diesen unnützen , schädlichen effekt zu erzeugen .
ich mache sie auch darauf aufmerksam , dass dieser absatz in sich selber widersprüchlich ist , denn schon in buchstabe b werden verkaufssendungen für heilmittel generell verboten .
das gesetz selber macht also im nächsten buchstaben bereits wieder den schritt zu einem totalen werbeverbot , indem es zwischen normaler werbung und werbesendungen unterscheidet .
man sieht auf den ersten blick , dass das eine absolut künstliche unterscheidung ist , die eigentlich von der sache her überhaupt keine berechtigung hat .
wir sind der meinung , dass man die gesetze logisch und folgerichtig machen sollte und dass man generell die werbung für heilmittel verbieten sollte .
abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 133 stimmen für den antrag der minderheit i .... 49 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii .... 97 stimmen für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
d - al .
1 let .
d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ii .... 100 stimmen für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen [ vs ] abs .
2 bst .
a - al .
2 let .
a
ich werde es jetzt ohnehin kürzer machen , herr weigelt , herr theiler , weil die kommissionsmehrheit sich hier dem bundesrat anschliesst und weil wir nicht ein eigenes konzept vertreten müssen .
die kommission hat mit 14 zu 5 stimmen den antrag der minderheit i und mit 13 zu 11 stimmen jenen der minderheit ii abgelehnt .
die gründe wurden ihnen von herrn bundesrat leuenberger dargestellt ; es sind vor allem staatspolitische gründe .
ist es wirklich erwünscht , dass wir dem trend der amerikanisierung unserer politik - also auch der zunehmenden kommerzialisierung der politischen werbung und auseinandersetzung - jetzt noch die schleusen im bereiche der elektronischen medien öffnen ?
wir sind klar zum schluss gekommen , dass das staatspolitisch nicht erwünscht ist .
es kann nicht sein , dass auch in den elektronischen medien einfach mit geldeinsatz zunehmend präsenz markiert wird und felder abgesteckt werden .
das ist der grund , weshalb wir ihnen in übereinstimmung mit dem bundesrat empfehlen , die schleusen nicht zu öffnen und bei der fassung nahe dem geltenden recht zu bleiben .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat zuzustimmen .
die gründe für ein verbot politischer werbung sind in der tat in hohem grade staatspolitischer natur .
wir sind der auffassung , dass wahl - und abstimmungskämpfe enorm verteuert würden , wenn die parteien und komitees auch noch radio - und fernsehspots schalten müssten .
wer viel geld hat , könnte sich so mehr politischen einfluss erkaufen ; insbesondere das fernsehen ist heute ein bestimmender faktor bei der öffentlichen und privaten meinungsbildung .
politische parteien , aber auch abstimmungskomitees würden so finanziell noch mehr belastet .
bei uns ist das problem wegen der direkten demokratie viel , viel gravierender als im angrenzenden ausland , weil wir sehr viel mehr urnengänge haben als eine repräsentative demokratie , in der die urnengänge nur gerade in periodischen parlamentswahlen bestehen .
sie möchten bitte auch beachten , dass die gedruckte presse bedeutende einnahmenausfälle erleiden müsste - auch das ist staatspolitisch und verfassungsrechtlich bedenklich .
wir haben dennoch eine änderung gegenüber der heutigen rechtslage vorgenommen .
das ist auf ein urteil zurückzuführen , das in einem fall im bereich des tierschutzes gefällt worden ist und das besagt , man könne politische werbung nicht so weit interpretieren , wie wir das getan haben .
wir möchten das verbot also auf den eigentlichen kernbereich reduzieren , nämlich auf werbung bei wahlen oder abstimmungen und auf werbung von und für parteien sowie für kandidaten .
eine frage , die ja immer wieder aktuell ist , ist die , ob werbung für kernkraft oder für ein kernkraftwerk erlaubt ist .
in normalen zeiten wäre sie durchaus erlaubt .
unmittelbar vor einer abstimmung über eine atom-initiative könnte sie dann aber eben nicht erlaubt werden .
wir können aber nicht sagen , sie habe einen politischen gehalt und sei immer verboten .
deswegen haben wir das hier etwas eingeschränkt .
so ersuchen wir sie , dem bundesrat zuzustimmen .
die fdp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag ii .
unsere fraktion unterstützt ebenfalls die minderheit i. wir wollen gemäss der bisherigen , einfachen bestimmung in den elektronischen medien keine religiöse und politische werbung haben - genau nach dem bisherigen , geltenden recht , das sich in dieser hinsicht absolut bewährt hat .
das heisst nicht , dass man bei einem verbot von politischer und religiöser werbung - wohlverstanden : werbung - in den elektronischen medien nicht über politik oder religion berichten , nicht sendungen über diese dinge machen darf .
im gegenteil : es ist richtig , dass auch die elektronischen medien über diese dinge berichten , aber sie sollen nicht träger von werbung in diesen bereichen sein .
wenn herr weigelt gesagt hat , die elektronischen medien würden jetzt ins zentrum der diskussion rücken , so hat er absolut recht .
es waren und sind mit zunehmender tendenz die elektronischen medien , die unsere information prägen .
sie sind es , die das prägen , was unsere bevölkerung denkt , was sie diskutiert , was sie bewegt ; es sind zunehmend diese elektronischen medien .
aber das heisst ja nicht , dass wir auch die werbung auf diese medien verlagern müssen .
hingegen sollen diese medien - da hat herr weigelt recht - über dinge im religiösen , über dinge im politischen bereich ausführlich und vielleicht in noch stärkerem mass als bisher informieren können .
wir kennen ja all diese informationsgefässe , von den einfachen sendungen irgendwelcher lokalradios über das radio drs bis hin zur " arena " von sf drs .
also das geschieht heute , und diese information , die von den leuten auch nachgefragt und gewünscht wird , ist vorhanden .
aber es braucht in diesen medien keine solche werbung , weil wir diese medien von werbung und auch von der verzerrenden werbung - je nachdem wie die mittel generiert und eingesetzt werden können - freihalten wollen .
ich bitte sie daher , der einfachen formulierung der minderheit i , die weiter geht als jene der mehrheit , zuzustimmen .
der bundesrat und die minderheit schlagen ihnen also eine lockerung des alkoholwerbeverbotes für private veranstalter vor .
das bedeutet , dass werbung für bier , wein und sauren most , also obstwein , zugelassen werden soll , hingegen würde die werbung für gebrannte wasser , also für grappa , lie , marc und cognac , nicht zugelassen .
der bundesrat ist diesbezüglich seiner idee eines dualen systems gefolgt ; die privaten sollen diese werbung also machen können , ebenfalls die ausländischen programme , die ein schweizerisches fenster haben .
motiv und grund sind natürlich die werbeeinnahmen .
es geht schätzungsweise um 3 millionen franken , die den privaten so zufliessen könnten .
die srg mit ihrem zuschaueranteil von 40 prozent käme nicht in diesen genuss .
nun ist - wir wissen das - umstritten , ob alkoholwerbung überhaupt zu übermässigem alkoholkonsum führt oder nicht .
eine nebenüberlegung ist vielleicht , dass diese [ page 62 ] regelung hier dann exakt nachmessen lässt , ob alkoholwerbung solche auswirkungen hat oder nicht .
man kann dann sehen , ob die zuschauer privater fernsehsender eher zu alkoholismus neigen als diejenigen , die srg-programme ansehen .
in diesem sinne ersucht sie der bundesrat , hier einen nüchternen beitrag zu diesen erhebungen zu machen .
selbstverständlich ist mir bekannt , dass es in europa so viele lösungen gibt , wie es länder gibt ; das ist mir völlig klar .
ich habe mich ja nur dafür eingesetzt , dass die schweiz nicht zu jenen ländern gehört , die in diesem bereich die grössten restriktionen anwenden .
sie können mir eine gewisse inkonsequenz bezüglich des alkohols vorwerfen ; das ist mir klar .
aber man muss dort ansetzen - das sollten sie als langjährig tätiger politiker wissen -, wo man noch eine gewisse chance sieht .
das habe ich auch gelernt in diesem saal .
herr theiler , sie haben gesagt , es wäre ein grosser nachteil für uns , wenn wir im gegensatz zum ausland auch die alkoholwerbung nicht zulassen würden .
aber ist ihnen bekannt , dass beispielsweise auch frankreich die alkoholwerbung verbietet ?
da gibt es keinen nachteil .
eine zweite nachfrage : warum , herr theiler , sind sie dann für die freigabe der alkoholwerbung und nicht auch für die freigabe der tabakwerbung , wenn sie schon sagen , sie möchten möglichst freiheitliche regelungen und sie möchten diese fragen jeweils den personen , die es betrifft , überlassen ?
ich möchte hier zuerst meine interessenbindung bekannt geben : ich bin , wie sie das dem internet und der liste entnehmen können , im verwaltungsrat der neue medien ag der az-gruppe .
aber das hindert mich nicht , hier frei und fröhlich zu sprechen und vor allem auch meine freie meinung zu äussern .
ich habe keine bindungen und auch keine instruktionen .
zu artikel 10 , zum werbeverbot : werbeverbote betreffen immer grundsätzliche fragen der gesellschaft , und das ist natürlich heute einmal mehr der fall .
wir haben verschiedene fragen zu beantworten : wie gehen wir mit unseren bürgerinnen und bürgern um ?
halten wir sie eigentlich für mündig ?
wollen wir unsere kundinnen und kunden in diesem land in irgendeiner art bevormunden ?
eine ganz spezifische frage : wollen wir die elektronischen medien anders behandeln als die printmedien , als andere werbeträger ?
auch eine wichtige frage hier in diesem zusammenhang : wollen wir die ausländischen konkurrenten gegenüber unseren eigenen medien bevorzugen ?
wir von der fdp sind der meinung , dass hier klar für eine freiheitliche lösung einzutreten ist .
wir wollen nur das minimum regeln , das geregelt werden muss , und wir sind auch der meinung , dass der kunde als mündiger bürger zu betrachten ist .
ein wesentlicher punkt hier in diesem gesetz ist aber die frage der gleichbehandlung aller anbieter auf dem markt .
es gibt keinen grund , die elektronischen medien grundsätzlich anders zu behandeln als die übrige presse .
aber noch viel gravierender ist doch der punkt , dass wir eben unsere eigenen medien anders als die ausländischen behandeln , wenn wir hier der mehrheit der kommission folgen .
herr aeschbacher , man kann schon hier vorn so tun und sagen , es sei jetzt alles wunderbar geregelt , weil wir einen einfachen satz im gesetz hätten .
die einfachheit besticht , das stimmt .
aber was machen sie in der realität ?
der eine kanal , der schweizer sender , ist pur , schön , rein , dort hat es keine werbung .
schalten sie aber auf den nächsten kanal , haben sie bier pur , im übernächsten kanal sex pur .
wo ist da die gleichbehandlung ?
da müssen sie konsequent sein : sie müssten ausländische sender verbieten und solche dinge .
sie können aber doch nicht hierher kommen und sagen : wir schweizerinnen und schweizer sind besser , wir brauchen einen grösseren schutz als alle anderen .
aus diesem grund bitte ich sie , bei diesem artikel den antrag von herrn seiler , der ja nicht mehr im rat ist , aber von herrn schenk vertreten worden ist , zu unterstützen .
ich werde dann bei den übrigen anträgen noch kurz ausrichten lassen , welche position wir einnehmen .
das alte gesetz regelte diese fragen der werbeverbote in sehr guter und einfacher art .
schauen sie einmal auf ihrer fahne - auf seite 10 oben links - nach , wie einfach und schön das geregelt war : " religiöse und politische werbung ist verboten , ebenso werbung für alkoholische getränke und tabak .
" ist das nicht eine einfache , schöne , saubere gesetzgebung ?
wir müssen nicht lange über abgrenzungsfragen diskutieren .
wir haben keine probleme mit der frage der verteilung des werbekuchens , da diese hier nicht eingepackt ist , sondern es ist klar : alle , die fernsehen oder radio machen , haben sich an diese verbote zu halten .
ich meine , wir müssten auch in der neuen fassung des rtvg diese verbote alle zusammen beibehalten .
warum soll in diesen medien nicht für alkoholische getränke geworben werden können ?
es ist von der prävention her schon angetönt worden : es macht wenig sinn , wenn wir viel geld für prävention im bereich der alkoholischen getränke ausgeben und umgekehrt dann wieder gerade in unserer gesetzgebung tür und tor öffnen , damit für solche getränke geworben werden kann .
es kommt dazu , dass die werbung in diesen elektronischen medien , in radio und fernsehen , weitaus effizienter und stärker auf die leute wirkt als irgendeine werbung in den printmedien .
fernsehen ist heute eines der wichtigsten [ page 61 ] informations - und unterhaltungsmittel der jugend geworden .
deshalb ist gerade in diesem medium die alkoholwerbung höchst problematisch .
ich möchte sie herzlich bitten , bei der bisherigen situation zu bleiben .
wir wollen in den elektronischen medien , die unsere gesellschaft so stark prägen , keine politische werbung , keine religiöse werbung , keine tabakwerbung , aber auch keine alkoholwerbung .
es macht wenig sinn , die tabakwerbung hier zu verbieten , bei der wir uns einig sind und für die keine minderheitsanträge gestellt worden sind , umgekehrt aber die werbung für das andere suchtmittel , nämlich die werbung für alkohol , dann doch in beschränktem rahmen zuzulassen .
es kommt weiter dazu , dass man nach der idee des bundesrates dann unterscheiden muss , welches alkoholische getränke sind , für die die werbung erlaubt ist , und welches alkoholische getränke sind , für die die werbung nicht erlaubt ist .
auch hier sind die grenzen relativ schwierig zu ziehen , vor allem dann in der umsetzung .
noch eine bemerkung zum werbekuchen und zum sport : es geht ja hier offenbar nicht so sehr um prävention , sondern - verschiedene redner haben es gezeigt - es geht darum , den werbekuchen zu verteilen .
es geht um geld , und wenn der sport nur dadurch existieren und gedeihen kann , dass man geld über die alkoholwerbung und womöglich auch noch über die werbung fürs rauchen holt , dann ist es mit diesem sport nicht weit her .
wenn sich der sport schon nicht durch die sportinteressierten allein finanzieren kann , sollte er sich mindestens keine werbung über die suchtmittelproduzenten und -vertreiber leisten .
mit anderen worten : bleiben sie bei der bisherigen , bewährten praxis der werbeverbote , und lehnen sie den minderheitsantrag ab ; stimmen sie der mehrheit zu .
bei artikel 10 lagen in der kommission nicht weniger als ein dutzend anträge vor .
demzufolge wurde auch sehr eingehend über die werbung und die werbeverbote diskutiert .
die svp-fraktion steht mehrheitlich hinter dem entwurf des bundesrates .
in absatz 1 wird klar umschrieben , für welche alkoholischen getränke die werbung zugelassen ist : " die werbung für andere alkoholische getränke darf in wort , bild und ton nur angaben und darstellungen enthalten , die sich unmittelbar auf das produkt und seine eigenschaften beziehen .
" das hat mit gesundheit nicht allzu viel zu tun .
es geht effektiv nur um die werbung für jene alkoholischen getränke , die dem alkoholgesetz vom 21 . juni 1932 nicht unterstehen .
jetzt wird einmal mehr die gesundheit ins feld geführt , was sich mit dem verhalten und mit äusserungen und aussagen der genau gleichen leute bei anderen entscheidungen kaum vereinbaren lässt .
durch die vorgesehene zulassung der alkoholwerbung entstünde nur ein zusätzliches werbevolumen von etwa 3 millionen franken - dies laut prognosen - zum gesamten werbekuchen von über 230 millionen franken an radio - und tv-werbung .
dies ist aber für einige anbieter ein sehr wichtiges einkommen oder nebeneinkommen .
deshalb bitte ich sie , dem bundesrat bzw. der minderheit seiler , die von herrn schenk vertreten worden ist , zu folgen .
auch die grüne fraktion unterstützt die mehrheit .
wir stimmen damit der strikteren fassung zu , das heisst , wir sind für ein totales werbeverbot von alkoholischen getränken .
das parlament ist ja nicht nur gefragt , sinnvolle rahmenbedingungen für dieses gesetz festzulegen , damit die liberalisierung vorangeht , sondern das parlament hat auch die aufgabe , die leitplanken für die erhaltung der gesundheit und damit für tiefere kosten im gesundheitswesen richtig zu setzen .
es ist unbestritten , dass werbung ihre wirkung hat .
es ist unbestritten : je mehr alkohol im übermass konsumiert wird , desto höher steigen die gesundheitskosten .
wenn wir uns auch für die erhaltung der gesundheit zuständig fühlen , ist es falsch , ein werbeverbot für suchtmittel zu lockern .
wir erachten die einschränkung aus gesundheitspolitischen gründen als sinnvoll und unterstützen die mehrheit .
damit entscheiden wir uns bei der abwägung werbefreiheit für alkoholprodukte kontra gesundheitsschutz für den gesundheitsschutz .
wir nehmen damit eine verzerrung des wettbewerbes zum nachteil der schweizer anbieter in kauf .
die sp-fraktion unterstützt die mehrheit .
wir alle wissen , dass alkohol vor allem bei jugendlichen in der schweiz ein grosses problem ist .
wir stellen präventionsprogramme auf , wir versuchen mit schul-sozialarbeitern probleme zu lösen und die alkoholabhängigkeit zu verhindern .
dann wollen wir gleichzeitig die werbung für alkohol ermöglichen , sie in einem bereich zulassen , wo sie wirksam ist !
die sp-fraktion unterstützt vor allem das anliegen des jugendschutzes und nimmt in kauf , dass die printwerbung hier anders behandelt wird .
wenn von europäischen normen die rede ist , dann würde ich gerade von der svp erwarten , dass sie sich in solchen bereichen auch unabhängig benimmt und eigenständige regelungen findet , wenn sie unserem land und unserer jugend dient .
ich denke , wir können es nicht verantworten , noch mehr aktivitäten zu unterstützen , die auch gesundheitliche probleme verursachen und damit unser gesundheitswesen belasten .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
in artikel 10 schlägt uns der bundesrat eine fassung vor , wonach getränke , die wenig alkohol enthalten , für die werbung freigegeben werden sollen .
mit diesem antrag würde man sich an andere länder im deutschsprachigen raum anpassen .
deshalb ist der antrag zu begrüssen ; er ist sinnvoll , zeitgemäss , wie gesagt kompatibel mit dem ausland und liberal .
die mehrheit möchte am verbot festhalten .
die entscheidung in der kommission war sehr knapp ; mit 12 zu 10 stimmen hat die mehrheit obsiegt .
der antrag der mehrheit , am verbot festzuhalten , tönt zwar sehr gut .
am verbot festzuhalten ist aber nicht mehr als eine beruhigung des gewissens .
das löst keine probleme , vielmehr schafft es neue , weil das verbot wirtschaftsfeindlich und zudem auch ungerecht ist .
zuerst zur ungerechtigkeit : ausländische sender haben andere rahmenbedingungen und können solche werbung schon jetzt aufschalten .
zudem sind radio und fernsehen grenzüberschreitend , deshalb besteht da eine klare ungerechtigkeit .
es ist auch eine wettbewerbsverzerrung , wenn in der schweiz andere vorschriften gelten als im nahen ausland .
zudem gilt dieses verbot für die printmedien auch nicht .
auch aus diesem grund müsste man dort den antrag des bundesrates unterstützen .
zur wirtschaftsfeindlichkeit : die wirtschaft braucht liberale werbevorschriften .
deshalb geht der antrag des bundesrates in die richtige richtung .
ich möchte hier schon wieder den sport erwähnen .
ich weiss , herr vollmer wird sagen , es gehe hier nicht um eine einschränkung der werbung im sport .
trotzdem hat die regelung für das fernsehen hier eine gewisse signalwirkung .
schon gestern , als wir die " lex russi " bzw. " lex subaru " besprochen haben , hat herr hämmerle so oft das wort " sauber " gebraucht , dass ich fast gemeint habe , er wolle schleichwerbung für die formel 1 machen .
der sport ist bekanntlich ein nicht zu unterschätzender wirtschaftsfaktor und ist auf eine gesunde wirtschaft angewiesen .
der sport muss in der wirtschaft geld generieren , weil wir vom staat und vom kanton her den sport nicht so unterstützen können , wie es vielleicht wünschenswert wäre .
auch aus diesem grund wäre es ein gutes signal , wenn hier , bei der radio - und fernsehwerbung , die wenig alkoholhaltigen getränke freigegeben werden könnten .
ich denke , diese lockerung ist begrüssenswert und sinnvoll , weil sie ein schritt in die richtige richtung ist .
ich bitte sie , bei artikel 10 absatz 1 buchstabe b die minderheit seiler zu unterstützen .
ich schlage ihnen folgendes vorgehen vor : wir würden zuerst über absatz 1 buchstabe b diskutieren und eine abstimmung durchführen .
anschliessend diskutieren wir die themen religion und politik in den buchstaben c und d und führen wiederum eine abstimmung durch .
in einer dritten diskussion behandeln wir [ page 60 ] absatz 2 buchstabe a , werbung für heilmittel .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] abs .
1 bst .
b - al .
1 let .
b
bundesgesetz über radio und fernsehen loi fédérale sur la radio et la télévision [ vs ] art .
10 antrag der mehrheit abs .
1 .... b. alkoholische getränke ; ( rest des buchstabens streichen ) .... abs .
2 .... a. werbung für heilmittel nach massgabe .... .... abs .
3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 der bundesrat kann zum schutz der gesundheit und der jugend weitere werbesendungen als unzulässig erklären .
[ vs ] antrag der minderheit ( seiler , bezzola , binder , eggly , föhn , giezendanner , hegetschweiler , schenk , theiler , weigelt ) abs .
1 .... b. zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( neirynck , aeschbacher , de dardel , hollenstein , simoneschi-cortesi ) abs .
1 .... c. religiöse und politische werbung ist verboten .
( gemäss art .
18 abs .
5 des geltenden rechtes ) d. streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( weigelt , bezzola , binder , eggly , föhn , giezendanner , hegetschweiler , schenk , seiler , theiler , vaudroz rené ) abs .
1 .... c. streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( weigelt , bezzola , föhn , giezendanner , schenk , seiler , theiler , vaudroz rené ) abs .
1 .... d. streichen [ vs ] antrag der minderheit ( neirynck , de dardel , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , stump ) abs .
2 .... a. werbung für heilmittel ; ( rest des buchstabens streichen ) [ vs ] art .
10 proposition de la majorité al .
1 .... b. les boissons alcoolisées ; ( biffer le reste de la lettre ) .... al .
2 .... a. la publicité pour les médicaments selon la loi .... .... al .
3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 le conseil fédéral peut interdire d'autres messages publicitaires aux fins de protéger la santé et la jeunesse .
[ vs ] proposition de la minorité ( seiler , bezzola , binder , eggly , föhn , giezendanner , hegetschweiler , schenk , theiler , weigelt ) al .
1 .... b. adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( neirynck , aeschbacher , de dardel , hollenstein , simoneschi-cortesi ) al .
1 .... c. la propagande religieuse ou politique est prohibée .
( selon l'art .
18 al .
5 du droit en vigueur ) d. biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( weigelt , bezzola , binder , eggly , föhn , giezendanner , hegetschweiler , schenk , seiler , theiler , vaudroz rené ) al .
1 .... c. biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( weigelt , bezzola , föhn , giezendanner , schenk , seiler , theiler , vaudroz rené ) al .
1 .... d. biffer [ vs ] proposition de la minorité ( neirynck , de dardel , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , stump ) al .
2 .... a. la publicité pour les médicaments ; ( biffer le reste de la lettre )
herr bundesrat , ich finde das thema doch ein bisschen zu ernst , als dass man sich auf diese art und weise über diese problematik lustig machen dürfte .
die kommission hat sich sehr intensiv mit dieser frage auseinander gesetzt , denn das ist ein punkt , bei dem jeder kompetent mitreden kann .
wir haben es uns nicht einfach gemacht .
wir haben im zusammenhang mit der alkoholwerbung auch verschiedene fachleute angehört , auch von gesundheitsfachstellen .
dieser entscheid für das verbot hat wirklich seine guten gründe , obwohl er in der kommission knapp ausgefallen ist .
so wäre der wirtschaftliche effekt der vorgeschlagenen lockerung der alkoholwerbung äusserst bescheiden ; das wurde hier bereits erwähnt .
noch letzte woche hat mir gegenüber einer der grossen regionalfernsehanbieter bekräftigt , diese lockerung bei der alkoholwerbung würde die wirtschaftlichen probleme , denen diese stationen ausgesetzt sind , in keiner weise fundamental verändern .
es ist ein minimaler beitrag , der hier erwartet wird , bei dem man erst noch weiss , dass er wahrscheinlich dann in der lokalen werbung bei den printmedien wegfällt .
wirtschaftlich gesehen machen sich die , die dann profitieren könnten , überhaupt keine illusionen .
wir können diesen aspekt in abwägung der anderen faktoren absolut bescheiden gewichten .
zum hauptargument , mit dem wir uns auch auseinander gesetzt haben , jenem der ungleichbehandlung der schweiz im vergleich mit dem ausland : erstens müssen wir sehen , dass wir eine asymmetrische lockerung anvisieren , wenn wir das werbeverbot lockern .
das hat der bundesrat ja bereits festgestellt .
die lockerung wird ohnehin nicht für die srg-medien zutreffen .
diese ungleichheit im vergleich zum ausland ist auch hier sehr zu relativieren .
zweitens - es wurde darauf hingewiesen -: frankreich beispielsweise hat das auch verboten .
in der romandie wird man also nicht ersatzweise durch die ausländischen stationen von frankreich aus mit alkoholwerbung eingedeckt werden , wobei das geld dann den schweizerischen veranstaltern abgehen würde .
drittens - auch das ist wichtig - gibt es beispielsweise in deutschland sehr starke restriktionen in bezug auf die werbung .
ab zwanzig uhr darf in den öffentlich-rechtlichen stationen ohnehin nicht mehr geworben werden .
und ein ganz wichtiger faktor : wenn diese lockerung nämlich jemandem nützen würde , dann würde sie nicht in erster linie irgendwelchen lokalen stationen wie telebärn und tele ostschweiz nützen , sondern sie würde vor allem den ausländischen anbietern nützen .
denn die werbefenster , die heute von sat1 und von pro7 und weiss nicht von wem allem für die schweiz gemacht werden , unterstehen in bezug auf die werbevorschriften dem schweizerischen recht .
das ist vielen leuten nicht bekannt .
wir hätten also mit der lockerung die situation , dass dann gerade die ausländischen stationen in ihren schweizer werbefenstern munter für alkohol werben dürften .
wir würden somit - ökonomisch gesprochen - im grunde genommen die mittel , die im werbebereich aus anderen medien abfliessen , quasi ins ausland lenken .
wollen sie diesen unsinn ?
wollen sie , dass diese mittel dann noch ins ausland gelenkt werden ?
von ungleichbehandlung der schweiz zu sprechen ist hier völlig fehl am platz .
nun zu einer grundsätzlichen frage : wir sprechen hier über ökonomische fragen , wir sprechen über fragen der gleichbehandlung .
im ergebnis spricht das alles für mich ja ziemlich eindeutig zugunsten des antrages der kommissionsmehrheit .
aber warum haben wir überhaupt ein werbeverbot für alkoholische getränke ?
das heisst : warum wollen wir festhalten ?
denn heute gibt es ein verbot .
warum wollen wir dieses nicht lockern ?
da muss ich ihnen sagen : es gibt halt weiss gott ganz wichtige gesundheitspolitische aspekte .
das wird zwar bestritten : die untersuchungen zeitigten verschiedene resultate .
aber es gibt - wir haben uns in der kommission damit auseinander gesetzt - beispielsweise die eidgenössische kommission für alkoholfragen und präventionsinstitutionen , die vom bund mitfinanziert werden ; sie alle kommen eindeutig zum schluss , dass wir diesen institutionen hinsichtlich der erfüllung ihrer aufgaben einen bärendienst erweisen , wenn wir das werbeverbot für alkoholika lockern .
damit betreiben wir auf der einen seite prävention , und auf der anderen seite machen wir alles , damit diese prävention möglichst wenig wirkung entfalten kann .
ich weiss , man kann hier über gutachten streiten , aber es gibt nun gerade wieder neuere gutachten , dass gerade die werbung auf jeden fall einen gewissen einfluss auf jugendliche hat .
an den zahlen der zunahme gerade des bierkonsums bei jugendlichen sehen sie die problematik .
es ist dramatisch , was hier gegenwärtig abgeht .
ich weiss , man kann das relativ schlecht steuern , unsere bisherigen präventionsmassnahmen haben offenbar zu wenig gegriffen .
soll die antwort des parlamentes auf diese problematik nun aber sein , dass wir unsere bestimmungen in zukunft lockern und jetzt auch noch über das fernsehen reklame in diesem bereich zulassen ?
das kann doch nicht die antwort sein !
ich möchte noch eine letzte bemerkung machen .
herr schenk , sie haben den sport erwähnt .
es stimmt mich traurig , wenn ein derart prominenter sportvertreter für diese sachen wirbt .
ich schäme mich für den sport - ich bin auch ein sportler -, wenn beispielsweise im eishockey gewisse mannschaften bierreklame auf dem helm haben .
das soll ein vorbild für unsere jugend sein ?
und dann wird mit dem sport argumentiert und gesagt , dass der sport aus gesundheitspolitischen gründen zu fördern sei ; nur damit holt sich der sport nämlich seine bundesgelder und unterstützung - gleichzeitig setzt man sich dann für derartige dinge ein !
es ist also insofern eine traurige diskussion auf diesem niveau .
ich bitte sie deshalb - es wurde gesagt , der entscheid fiel in der kommission sehr knapp aus -, hier der mehrheit zuzustimmen .
wir brauchen in diesem bereich heute weiss gott keine lockerung !
es tut mir leid , wenn ich noch zwei , drei worte sagen muss .
aber in anbetracht des sehr knappen resultates in der kommission meine ich doch , dass unser kommissionspräsident jetzt sehr , sehr weit ausgeholt hat und nicht nur die auffassung der kommission wiedergegeben hat .
herr vollmer , sie haben sich jetzt - im verhältnis - viel zu stark eingesetzt .
es ist nicht ein kommissionsvotum , das sie abgegeben haben , sondern ganz klar ein parteipolitisches votum ; es ist jedenfalls so gefärbt gewesen .
insofern bitte ich sie noch viel mehr , dem bundesrat und der minderheit seiler zu folgen .
herr vollmer , ich muss das natürlich beantworten .
sportfreundlichkeit heisst nicht , nur im fc nationalrat mitzuspielen und sich dann immer dort , wo es um die substanz des sports geht , gegen den sport zu äussern .
ich bin schon enttäuscht darüber , dass ein vertreter wie sie , der sich als sportförderer und -freund ausgibt , in tat und [ page 63 ] wahrheit in entscheidenden fragen immer gegen den sport handelt .
auf die erklärung von herrn föhn hin braucht es eine antwort .
die kommissionssprecher haben , egal , in welchem stimmenverhältnis die kommission entscheidet , die meinung der kommissionsmehrheit zu vertreten .
es ist nicht so , dass bei einem verhältnis von 12 zu 10 stimmen diese vertretung schlechter sein müsste als bei einem abstimmungsverhältnis in der kommission von beispielsweise 15 zu 5 stimmen .
diese erklärung von herrn föhn muss ich in aller form zurückweisen !
ich stelle fest , dass der berichterstatter französischer sprache die meinung der kommissionsmehrheit nicht vertreten hat !
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 120 stimmen für den antrag der mehrheit .... 64 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
c , d - al .
1 let .
c , d
erlauben sie mir zuerst eine vorbemerkung zur diskussion um den kommissionssprecher .
ich möchte ja nicht eine qualitative wertung vornehmen , aber es wäre der diskussion doch förderlich , wenn die diskussion von kommissionsseite quantitativ etwas kürzer würde .
wir versuchen auch selber , uns kurz zu fassen .
bei absatz 1 buchstaben c und d - politische und religiöse werbung - geht es um zwei motive , die nicht einfach mit der alkoholdebatte verglichen werden können .
wenn wir davon ausgehen , dass die elektronischen medien - das wurde in der eintretensdebatte immer wieder gesagt - in unserem land ins zentrum der kommunikation rücken , dann müssen wir doch als direktdemokratisch strukturierte gesellschaft , als gesellschaft , welche die direkte demokratie hochhält , alles daransetzen , dass dort , wo die kommunikation stattfindet , auch die politik stattfindet .
die politik findet nun eben in den elektronischen medien statt , und deshalb ist es für mich unerklärlich , weshalb man die träger der politischen diskussion - die parteien - aus diesem umfeld ausschliessen soll .
warum hat man früher die politische werbung ausgeschlossen ?
damals war praktisch wirklich eine monopolsituation gegeben ; es gab einen einzigen sender , das staatsfernsehen , weil es keine alternative im privaten bereich gab .
dass man damals dieses staatliche monopol nicht als politische werbeplattform bereitstellen wollte , war nachzuvollziehen .
jetzt aber geht der markt auf , und wir haben verschiedenste möglichkeiten - stichwort konvergenz .
wir können heute online im internet fernsehen schauen , und selbstverständlich werden banner eingeblendet , ob für politik , für alkohol oder für sonst irgendetwas .
werbung fliesst in kommunikation hinein , und fernsehen und radio sind nicht mehr an ein gerät gebunden , sondern es geht weiter .
wenn sie heute die zeitung lesen , finden sie darin einen artikel , wonach handy und tv ineinander fliessen .
in diesen tagen werden erste geräte angeboten , die das ermöglichen .
wenn man das und auch die staatspolitische dimension anschaut , gibt es aus meiner sicht keinen grund , warum man politische werbung ausschliessen soll .
ähnliches gilt für die religiöse werbung : auch hier geht es darum , dass wir einen mündigen bürger haben , der auch in dieser gesellschaftspolitischen diskussion über die religionen selbstverständlich frei entscheiden soll .
blättern sie in ihrer fahne weiter zu den absätzen 3 und 4 dieses artikels 10 . dort steht , welche formen von werbung unzulässig sind : " unzulässig sind schleichwerbung und unterschwellige werbung .
" ( abs .
3 ) politische werbung muss also klar als solche erkennbar sein .
zudem ist in absatz 4 gesagt , dass werbung nicht zulässig ist , welche religiöse oder politische überzeugungen herabmindert , und dass die werbung nicht irreführend und unlauter sein darf .
mit diesen qualitativen bestimmungen in den absätzen 3 und 4 erfüllen wir den zweck , den wir auf der regulatorischen ebene brauchen .
ich komme nochmals zurück zu meinem anliegen , der politik .
wenn wir in diesem land eine aktive politik wollen und wenn wir den parteien auch eine aktive teilnahme an der politik bieten wollen , dürfen wir sie nicht nur in den bereich der plakate und zeitungen verbannen , dann müssen wir ihnen auch den kanal öffnen , wo die politische diskussion stattfindet - dort , wo sich der bürger informiert und sich in zukunft auch vermehrt eine meinung bilden wird .
wir diskutieren hier über 119 artikel eines gesetzes , das wir als wichtig betrachten und mit dem wir für die jahre 2010 bis 2020 legiferieren .
dann werden wir keine " fernseh-oase " und kein reservat für radios mehr haben ; dann ist alles eins , und dann muss auch die werbung in diesem bereich durchgängig fliessen .
wir müssen gute normen und regeln schaffen , aber keine verbote erlassen .
die sp-fraktion unterstützt grundsätzlich die verbote von werbung für politische parteien und für religiöse gruppierungen , von religiöser werbung .
wir unterstützen den antrag der mehrheit .
wir könnten auch gut mit dem antrag der minderheit i ( neirynck ) leben .
die formulierung , wie sie im antrag gewählt wurde , wurde aber vom europäischen gerichtshof für menschenrechte als zu eng kritisiert ; sie ist deshalb in einem gewissen sinn problematisch .
die neue fassung , die die mehrheit unterstützt , wurde als emrk-konform betrachtet und würde deshalb sicher keine probleme schaffen .
uns ist es vor allem wichtig , dass am fernsehen und am radio die politische werbung nicht ermöglicht wird , weil wir meinen , dass radio und fernsehen den auftrag haben , über politische ereignisse zu informieren , über politische richtungen , auch über personen , die für ämter kandidieren .
das ist ein teil des service public .
für die erfüllung dieses auftrages sollen auch private fernsehstationen gelder erhalten , d. h. , die finanzierung für diesen bereich sollte eigentlich sichergestellt sein .
wenn wir die politische werbung beliebig zulassen , dann laufen wir gefahr , dass finanzstarke parteien massiv mehr nutzen aus diesem recht ziehen können , dass die darstellung am fernsehen sehr , sehr ungleichmässig stattfinden wird und solche parteien deshalb massiv bevorzugt werden .
wir erleben das bereits jetzt , meine ich , mit den inseraten , die sich gewisse parteien leisten können und andere nicht .
die sp-fraktion unterstützt deshalb die mehrheit oder allenfalls die minderheit i ( neirynck ) .
frau stump , ich möchte nur rasch klarheit schaffen .
sie sprechen von service public .
wir sind der gleichen meinung , dass dieser artikel für sämtliche fernseh - und radiostationen gilt und nicht nur für diejenigen , die den service public erfüllen .
sie wollen also die politische werbung auch den privaten , nichtkonzessionierten veranstaltern verbieten ?
das wäre mein anliegen , ja !
die grüne fraktion stimmt der minderheit i zu .
[ page 64 ] das verbot auch für religiöse und politische werbung entspricht unseren grundsätzen , d. h. : je weniger werbung , desto besser !
hier haben wir aber , ebenso wie bei der alkoholwerbung , inhaltliche vorbehalte .
zum verbot der religiösen werbung : das verbot im geltenden recht hat sich bewährt ; es gibt keinen grund , dies zu ändern .
die gefahr , dass vermehrt fundamentalistische , finanzstarke religiöse gruppen und sekten die werbemöglichkeit nutzen würden , ist nicht von der hand zu weisen .
daran haben wir grünen kein interesse .
wir erachten die in der botschaft erwähnte gefahr , dass dieses verbot mit der meinungs - oder religionsfreiheit in konflikt gerät , als nicht relevant .
es gab auch bisher keine solchen probleme .
auch hier gilt : eine lockerung des verbotes führt zu mehr unterbrecherwerbung , was eine qualitätseinbusse für eine sendung bedeutet .
deshalb wollen wir am verbot festhalten .
die streichung von buchstabe d ergibt sich dann aus der annahme von buchstabe c. auch das verbot der politischen werbung wollen wir strikt gehandhabt haben .
eine lockerung würde unserer demokratie schaden .
finanzstarke gruppen und personen , herr weigelt , hätten eindeutig vorteile .
dazu bieten wir nicht hand .
ich bitte sie , bei der jetzigen fassung zu bleiben und der minderheit i zuzustimmen .
ich spreche für die sp-fraktion zu artikel 15 , der die bestimmungen zum schutz der minderjährigen festlegt .
die mehrheit unterstützt den bundesrätlichen entwurf , der den fast unmöglichen versuch wagt , die werbung für - oder besser gesagt : gegen - die minderjährigen in annehmbare schranken zu lenken .
die minderheit i ( schenk ) will für den schutz der jungen die heilige hand des marktes walten lassen .
sie beantragt nämlich , auf dem weg zu einer möglichst schrankenlosen werbung , artikel 15 einfach zu streichen .
ein verzicht auf den minderjährigenschutz ist für uns nicht akzeptabel und ist unverantwortlich .
dass im ausland nicht solche strengen bestimmungen auferlegt werden , das wissen wir .
in der schweiz streben wir aber nicht eine nivellierung nach unten an .
[ page 69 ] die scheinbare rechtsungleichheit gegenüber den printmedien ist kein gewichtiges argument .
man weiss ganz genau , dass die suggestivwirkung von radio und vor allem von fernsehen viel grösser und damit für die jugend schädigender ist .
wir von der minderheit ii plädieren für eine einfache , aber auch zielführende formulierung , das heisst für ein verbot für " werbung , verkaufsangebote und sponsoring , die sich an minderjährige richten " .
stimmen sie deshalb dem minderheitsantrag ii zu .
bei diesem artikel ist es eigentlich ganz einfach : die minderheit i - um es einmal ganz klar zu sagen : die fraktionen von fdp und svp - will keinen jugendschutz , keinen schutz der minderjährigen .
die minderheit ii dagegen will eine klare , einfache bestimmung .
bundesrat und mehrheit wollen zwar den schutz der minderjährigen , aber mit einem ganzen wust von einschränkenden bestimmungen , die etwas kompliziert sind - diesbezüglich gehe ich mit dem sprecher der minderheit i absolut einig - und durchaus auslegungsprobleme bieten dürften .
zwar wird der bundesrat aufgefordert , entsprechende vorschriften zur gestaltung zu erlassen , aber schon begriffe in absatz 1 wie " mangelnde lebenserfahrung ausnützen " - was heisst das ?
- oder " sie in ihrer körperlichen und seelischen entwicklung beeinträchtigen " sind schwammig , sind gummibegriffe , über die man dann noch intensiv diskutieren muss .
möglicherweise werden sie dann vom bundesrat konkretisiert ; aber sie beinhalten doch einen sehr grossen ermessens - und auslegungsspielraum .
eine klare , saubere und auch einfache regelung bringt dagegen die minderheit ii .
sie kann das ganze problem in einem einzigen satz lösen und hat es auch nicht nötig , weitere absätze anzuhängen .
auch hier wieder ein schlankes gesetz , eine einfache , klare aussage zugunsten des jugendschutzes , zugunsten der minderjährigen , die nicht noch mit den letzten raffinessen der psychologischen werbung beworben werden sollen , genau in jenen medien , die bei den jugendlichen am meisten eindruck hinterlassen .
ich habe an der kommissionssitzung gesagt , gerade die jungen menschen seien mit einem teig zu vergleichen , der noch geknetet werden könne , mit einem teig , in dem solche raffinierte , teure , gut gemachte werbung natürlich auch ihre eindrücke hinterlassen werde .
wir dürfen uns nicht darüber beklagen , wenn wir in unserer gesellschaft mit jungen menschen probleme haben , wenn wir diese jungen menschen vorher einfach so tel quel auch diesen verschiedensten einflüssen aussetzen .
denn es sind nicht immer einflüsse , die ihrer entwicklung förderlich sind .
ich meine daher : sagen wir klar ja zu einem schutz der minderjährigen , und stimmen wir mit der minderheit ii für eine klare , einfache regelung .
im namen der fdp-fraktion beantrage ich ihnen , artikel 15 zu streichen .
ich schliesse mich meinem vorredner an : ich finde es auch ganz einfach - aber leider natürlich umgekehrt .
mir fällt auf , dass man mit diesen bestimmungen etwas verhindern will , das man sowieso nicht verhindern kann .
denken sie doch an die realitäten : wir haben printmedien , wir haben flyer , plakate , direktwerbung .
zwei drittel aller zuschauerinnen und zuschauer schauen programme ausländischer fernsehstationen .
bei den jungen ist dieser anteil noch viel höher , weil sf drs wegen der starken informationslastigkeit eher ältere zuschauerinnen und zuschauer hat .
das heisst : auch wenn sie diese gesetzgebung einführen , können sie diese nicht durchziehen , das ist gar nicht möglich .
der versuch , in diesem gesetz eine parallelgesetzgebung einzuführen , zieht sich wie ein roter faden durch alles hindurch .
wir haben aber die ganz normale gesetzgebung ; das reicht vollends aus .
sie können das , was sie hier schützen wollen - die jugend -, sowieso nicht schützen .
es ist nicht möglich , weil sie die kontrolle über die medien nicht durch den staat ausüben lassen können , auch wenn sie das in diesem gesetz so regeln wollen .
es kommt dazu , dass wir dann eine zusätzliche ungleichbehandlung der printmedien hätten .
wenn wir das einführen würden , wäre die kontrolle doppelt schwierig .
wie wollen sie jugendschutz in der werbung beim sender kontrollieren ?
wenn sie das machen wollen , brauchen sie eine neue ethikkommission , und dann wünsche ich ihnen viel vergnügen .
darum beantrage ich ihnen streichen .
ich schliesse mich meinen beiden vorrednern an .
auch ich will ein möglichst schlankes gesetz .
da kennen wir ja die svp : sie will klare aussagen ; herr aeschbacher , nicht nur sie wollen das .
ich strebe eine noch schlankere gesetzgebung an , indem wir das im prinzip streichen können und streichen müssen .
ich strebe nämlich nicht nur eine liberalere gesetzgebung , sondern eine klare gesetzgebung an .
in artikel 10 , wie er jetzt nach der heutigen beratung dasteht , heisst es nämlich : " der bundesrat erlässt zum schutz der gesundheit und der jugend weitere einschränkungen .
" dem haben wir heute zugestimmt .
deshalb können wir diesen artikel streichen , da müssen wir gar nichts mehr schreiben ; dann kann ich mich herrn aeschbacher anschliessen .
aber ich will ganz klar kein verbot , wie er das fordert .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag i ( schenk ) zuzustimmen und artikel 15 völlig zu streichen ; in artikel 10 absatz 1 ist das schon drin .
in der alten gesetzgebung war es eine kann-formulierung : " der bundesrat kann zum schutz der jugend und der umwelt weitere werbeverbote erlassen .
" heute ist es eine muss-formulierung in artikel 10 absatz 1. ich bitte , dass der bundesrat das auch aufnimmt und entsprechend unterstützt .
ich glaube , das ist dann eine klare haltung .
ich bitte demzufolge , der minderheit i ( schenk ) zuzustimmen .
nur so stimmt es letztendlich .
die grüne fraktion bittet sie , der minderheit ii zuzustimmen .
herr föhn hat soeben lamentiert , er wolle keine verbote .
herr föhn , es geht hier nicht nur um verbote , es geht darum , welche werbung zugelassen werden soll .
es geht klar darum , dass - in absatz 1 ist es formuliert - jene werbung nicht zugelassen werden soll , die die körperliche und die seelische entwicklung von minderjährigen beeinträchtigt .
ich verstehe nicht ganz , wieso sie da so vehement dagegen votieren .
es geht doch eigentlich darum , den schutz der minderjährigen dort , wo es möglich ist , so zu verankern , dass die werbung ihre gesundheit nicht beeinträchtigen kann .
es macht sinn , werbung im voraus danach zu beurteilen , welche schädigenden auswirkungen sie allenfalls haben kann .
wenn wir das hier ganz streichen , wie das herr schenk will , haben wir nicht einmal mehr die verpflichtung , die überlegung zu machen , welche auswirkungen die werbung auf die jugendlichen allenfalls hat .
die minderheit ii sagt klar , das und das ist verboten .
herr leutenegger argumentiert , nur weil es nicht verhindert werden könne , sei es zuzulassen .
das halte ich jetzt wirklich für ein etwas schwaches argument , das sie im rahmen anderer gesetzgebungen nie bringen .
sie lassen auch nicht diebstahl zu , nur weil er nicht verhindert werden kann !
das ist nun wirklich eine sehr , sehr schwache begründung , etwas zuzulassen , weil es nicht verhindert werden kann .
wir haben auch in der bundesverfassung ganz klar reguliert , dass der bund präventiv für die gesundheit zu sorgen hat .
wenn das der bundesverfassungsauftrag ist , dann haben wir jetzt die möglichkeit , dies hier zu präzisieren und gesetzlich zu verankern .
ich bitte sie , der minderheit ii zuzustimmen .
herr aeschbacher hat gesagt , die formulierung , die der bundesrat vorschlage , sei etwas gar kompliziert .
ich muss ihm recht geben , es stimmt .
aber wir haben diese formulierung einfach vom europäischen übereinkommen übernommen , und das zeigt auch [ page 70 ] unser motiv für die ganze regelung .
ich weiss , das ist furchtbar kompliziert und auch sehr schwierig umzusetzen .
die debatte hat es gezeigt : es ist eine etwas heikle sache .
aber indem wir die vorschriften des europäischen übereinkommens über das grenzüberschreitende fernsehen hier hineinnahmen , wollten wir uns die freiheit geben , dann allenfalls auf dem verordnungsweg diesbezüglich schritt halten zu können .
zum beispiel kennen auch deutschland und österreich ein vollständiges unterbrecherwerbeverbot für kindersendungen .
von daher ersuche ich sie , dem bundesrat zu folgen und die minderheit i ( schenk ) abzulehnen .
der antrag der minderheit i würde kinder - und jugendsendungen vollständig der kommerzialisierung ausliefern .
da könnten dann so beliebte sendungen wie " teletubbies " oder das " gutenachtgeschichtlein " ständig unterbrochen werden für irgendwelche mars-reklamen .
das ist eine manipulation unserer kinder .
ebenso ersuche ich sie , die minderheit ii ( neirynck ) abzulehnen .
wir kämen dort vor allem in abgrenzungsschwierigkeiten : für wen gilt eine werbung ?
ich meine , werbung für windeln oder pampers - richtet die sich direkt an die babys oder nicht vielmehr an die mütter ?
einen spruch wie " babys würden pampers kaufen " - müsste man den dann verbieten ?
das gilt z. b. auch für ovomaltine .
es gäbe abgrenzungsschwierigkeiten , wer eigentlich der adressat ist , die mütter oder die babys .
folgen sie daher dem bundesrat !
es wurde schon erwähnt : die kommission hat auch hier ganz knapp , mit dem gleichen stimmenverhältnis von 12 zu 11 , sowohl den antrag der minderheit i wie den antrag der minderheit ii abgelehnt .
wir schliessen uns hier dem bundesrat an .
ich möchte noch auf einen tatbestand hinweisen , der zu grossen diskussionen in der kommission geführt hat .
die fassung des bundesrates mit mehreren artikeln sieht in der tat etwas überladen aus .
sie hat aber gleichzeitig den vorteil , dass sie die bisherige bestimmung klar umsetzt und auch ausdrückt , wie der jugendschutz in bezug auf die programmliche ausgestaltung wahrgenommen werden muss .
ich meine , das ist eine kluge regelung ; sie müsste auch im interesse all derjenigen sein , die nicht überregulieren wollen .
möglicherweise haben sie sonst eine überregulierung auf der verordnungsebene .
mit diesem entwurf des bundesrates haben sie alles klar auf dem tisch .
ich möchte nochmals daran erinnern : es geht nicht darum , dass wir hier etwas neues einführen .
bereits in der bisherigen gesetzgebung hatten wir diese jugendschutzbestimmungen .
die minderheit i will jetzt diese jugendschutzbestimmungen ersatzlos streichen .
es ist richtig , herr föhn , in artikel 10 absatz 1 haben wir nur bezüglich des alkohols noch eine kleine möglichkeit , uns trotzdem klüger zu verhalten , als einige beschlüsse möglicherweise ausfallen könnten .
aber es geht ja nicht nur um den alkohol , es geht um die ganze werbewirtschaft .
es ist fatal , wenn wir hier sagen , jugendschutz sei wirtschaftsfeindlich .
ich möchte herrn schenk wirklich bitten , in bezug auf diese argumentation einmal über die bücher zu gehen .
ich möchte herrn leutenegger noch sagen - er hat wieder die frage der ausländischen sender angesprochen -, sie wissen es eigentlich sehr gut !
gerade in frankreich ist gar keine werbung erlaubt ; in deutschland sind die bestimmungen sehr restriktiv ; die ausländischen werbefenster unterstehen unseren werbevorschriften .
die sender im grenznahen raum , die über die grenze hinaussenden , würden sich aufgrund des europäischen übereinkommens ohnehin an die regelung halten müssen , die der bundesrat vorschlägt , auch wenn sie artikel 15 hier streichen würden .
sie schaffen damit also ungleichheiten , die meines erachtens gesetzgeberisch mehr als unerwünscht sind .
ich möchte es noch einmal sagen : es kann doch nicht sein , dass wir hier in einer welt , in der zunehmend auch die jugend verkommerzialisiert wird , zusätzliche schleusen öffnen und diese bestimmung jetzt ersatzlos streichen .
ich bitte sie deshalb : stimmen sie mit der mehrheit der kommission und dem bundesrat .
wir sind dabei - und das ist eines der wichtigen anliegen dieser vorlage -, den privaten radio - und fernsehveranstaltern auch gebühren zuzusprechen , damit sie auch einen teil des service public übernehmen können .
wenn wir das jetzt so beschliessen - davon gehe ich aus -, dann müssen wir dem bundesrat gleiche kompetenzen für die srg und für andere gebührenbeziehende veranstalter zusprechen .
wenn wir hier entscheiden , dass der bundesrat bei der srg ausnahmen beschliessen kann , dann soll er auch bei anderen gebührenempfangenden veranstaltern solche einschränkungen beschliessen können .
ich stelle diesen antrag zu artikel 16 absatz 3 , weil es dort um diese spezifische kompetenz für den bundesrat geht .
je nachdem , wie wir hier entscheiden , müsste es dann eigentlich im gesamten artikel so geregelt werden .
ich denke , es wäre dann aber sache des ständerates , da stringenz hineinzubringen .
ich weiss ja auch , dass die privaten veranstalter dieser regelung eigentlich zugestimmt haben - zumindest in gesprächen mit mir - und dass sie , wenn sie wie die srg gebühren bekommen , bereit sind , auch in allen anderen bereichen gleich behandelt zu werden .
deshalb ist es richtig , hier diese regelung einzuführen .
[ page 72 ]
die meinungen in der fdp-fraktion gehen auseinander .
ich spreche hier für die eine hälfte der fdp-fraktion .
ich äussere mich zur minderheit vaudroz rené .
diese minderheit will sponsoring in radioprogrammen nicht gänzlich verbieten .
ein sponsoringverbot für das radio wäre kontraproduktiv .
viele kulturelle und sportliche veranstaltungen und deren verbreitung sind nur dank sponsoring möglich .
ein verbot wäre für viele dieser veranstaltungen , die nur mit mühe und not finanziert werden können , verheerend .
viele angebote und veranstaltungen in den regionen kommen nur dank freiwilliger , unbezahlter arbeit und mit einer restfinanzierung durch sponsoring zustande .
ausserdem würde diese empfindliche einschränkung , würden diese verbote für ausländische programme nicht gelten .
dazu kommt eine wirtschaftliche schwächung der srg .
persönlich bin ich für das gebührensplitting ohne gebührenerhöhung und deshalb auch der meinung , dass man keine weiteren abstriche bei der srg vornehmen soll .
eine klare definition von sponsoring , eine trennung von sponsoring und werbung , ist jedoch notwendig .
notwendig ist auch die rücksichtnahme auf werbetreibende , auf den werbemarkt , auf veranstalter mit leistungsauftrag und auf die interessen der öffentlichkeit .
diese voraussetzungen sind im antrag der minderheit vaudroz rené integriert .
ich bitte sie im namen der hälfte der fdp-fraktion , der minderheit vaudroz rené zuzustimmen .
ich spreche für den vielleicht weniger vernünftigen , aber realistischeren teil der fdp-fraktion .
es gibt zwischen werbung und sponsoring keine klare grenze .
es gibt eine grosse grauzone : wo beginnt die werbung , wo hört das sponsoring auf ?
und umgekehrt !
ein kleines beispiel : sie haben gehört , dass im november bei den verkehrsmeldungen in den radiosendungen eine pneumarke als sponsor eingeblendet wurde .
dann kam der spruch : " hersteller von winterreifen .
" das war dann " keine werbung " , aber es wurde im november selbstverständlich als werbung für ein produkt ausgestrahlt , obwohl es als sponsoring deklariert wurde .
es ist blauäugig , wenn man glaubt , hier eine trennung machen zu können , so , wie es frau simoneschi dargestellt hat - entweder man öffnet , oder man schliesst .
herr föhn hat gesagt , die svp wolle nicht nur eine liberale , sondern eine klare , eine konsequente gesetzgebung .
ich denke , klarer , als es die absätze 1 und 2 des mehrheitsantrages tun , kann man nicht mehr legiferieren : danach sind radiowerbung und -sponsoring verboten .
zum antrag der minderheit stump : wir sind der meinung , dass die bundesrätliche fassung korrekt ist .
erlauben sie mir noch eine schlussbemerkung zum minderheitsantrag , den ich zur politischen werbung gestellt habe ( art .
10 ) .
ich bin verschiedentlich gefragt worden , ob diese öffnung auch für die srg gelte .
aus meiner sicht gilt sie selbstverständlich auch für die srg .
wenn man das nicht wollte , müsste man bei diesen sonderbestimmungen hier die srg von der politischen werbung ausnehmen .
dies einfach zur klärung der diskussion um die stellung der srg in diesem umfeld .
frau stump zieht ihren minderheitsantrag zurück , weil ihr anliegen in artikel 11 in der zweiten lesung der kommission bereits berücksichtigt wurde .
es ist das markenzeichen der srg-radioprogramme , dass sie werbefrei sind .
die srg-radioprogramme sind ja wohl noch die einzigen medien , die werbefrei sind , und das ist für jede konsumentin und jeden konsumenten äusserst angenehm .
zumindest ist das meine wahrnehmung , und ich denke , das geht vielen anderen auch so .
wenn die srg nun auf werbefreie radioprogramme verzichtete , würde sie ein eigentor schiessen , und gleichzeitig würde man damit selbstverständlich den privaten veranstaltern schaden , weil nämlich werbeeinnahmen von den privaten zur srg gingen ; das ist ja klar .
deshalb sind wir der meinung , dass das verbot von werbung in den srg-radioprogrammen gesetzlich festgehalten werden soll : ich bitte sie also , bei absatz 1 mit der mehrheit zu stimmen .
etwas komplizierter ist es im bereich sponsoring .
herr weigelt hat schon darauf hingewiesen : es ist äusserst schwierig , die abgrenzung zwischen sponsoring und werbung zu machen .
in unserer fraktion sind die meinungen geteilt : eine mehrheit ist für ein klares verbot von sponsoring in srg-radioprogrammen , eine minderheit schliesst sich der minderheit simoneschi-cortesi an .
in einem sind wir uns aber ganz klar einig : es soll möglich sein , dass kulturelle oder sportliche veranstaltungen von radio drs z. b. mitgetragen , also sozusagen gesponsert werden .
nicht möglich soll aber sponsoring mit werbebotschaften sein , das ist ebenso klar .
die srg hat in diesem bereich überbordet ; auf ein beispiel wurde hingewiesen , und es gibt noch viele andere , wo über sponsoring eigentlich werbebotschaften transportiert worden sind .
da sind wir der meinung : das geht nicht , weil dies das markenzeichen von werbefreien programmen wieder kaputtmacht .
deshalb bitten wir sie , bei absatz 2 entweder der mehrheit oder der minderheit simoneschi-cortesi zuzustimmen .
es gibt noch ein problem infolge ihrer mehrheitsentscheide bei artikel 10 : dort steht jetzt absatz 2 in der fassung des bundesrates etwas quer in der landschaft .
deshalb wird von unserer seite noch ein rückkommensantrag gestellt , damit man darüber auch noch kohärent diskutieren kann .
es ist wirklich eine grosse wohltat , wenn es noch ein radio gibt , das werbefrei ist .
die meisten radioprogramme - man muss nur an der scheibe drehen - zeichnen sich dadurch aus , dass sie in kurzen , abgehackten phasen irgendwelche informationen oder musik bringen und dazwischen laufend und immer wieder mit ihrer werbung kommen .
irgendwo in unserer informationsgesellschaft müssen auch kanäle bzw. radioprogramme bestehen bleiben , die information , musik und unterhaltung bieten und uns nicht den ganzen tag über dauernd mit werbung beschallen .
unser leben ist durch die werbung geprägt .
wir können kaum hundert schritte tun , ohne x kontakte mit der werbung zu haben .
ich denke , das genügt .
es muss auch einmal irgendwo in den medien ein werbefreier raum erhalten bleiben .
das geniesse ich ganz besonders bei radio drs .
ich bekomme dort informationen , ich habe musik , aber ich werde nicht dauernd mit ungewollten und ungeliebten werbebotschaften bombardiert .
insofern bin ich ein überzeugter verfechter des mehrheitsantrages zu artikel 16 absatz 1. die radioprogramme der srg sollen weiterhin ohne werbung laufen - das ist das eine .
wenn sie aber der minderheit vaudroz rené folgen , heisst das nichts anderes , als dass sie sich hier auf die " geldsäckelschiene " der fdp begeben , der immer nur die frage nach dem geld und den finanzen wichtig ist und nicht die frage nach der qualität und dem , was wir in unserer gesellschaft bewirken .
hier will die fdp , die sonst die srg zurückbinden will , der srg weitere freiheiten geben , in der hoffnung , dass damit geld generiert werden kann und von den bürgern weniger gebühren verlangt werden müssen .
aber irgendwo ist auch einmal ein ende mit dieser " geldsäckelschiene " , unsere gesellschaft kommt damit nicht unendlich weiter !
bei absatz 2 , wo es um das sponsoring geht , bin ich auch der meinung , dass sponsoring , das in den sendungen nicht in form unangenehmer botschaften daherkommt und das die sendungen nicht entstellt , möglich sein sollte .
ich stimme daher in diesem falle überzeugt der minderheit simoneschi-cortesi zu .
denn sponsoring heisst ja nichts anderes als das , was radio drs beispielsweise heute schon ohne weiteres tut , indem es einfach vor oder nach einer [ page 73 ] sendung den namen derjenigen unternehmung nennt , die diese sendung finanziell ermöglicht hat .
die sendung als solche wird aber nicht durch werbung unterbrochen ; die sendung als solche wird nicht durch eine werbebotschaft verändert - die sendung ist inhaltlich , redaktionell , publizistisch in ordnung .
insofern beantrage ich ihnen , bei absatz 2 dem minderheitsantrag simoneschi-cortesi und in absatz 1 der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
hier in artikel 16 absatz 1 , im bereich der radiowerbung , hat der bundesrat , denke ich , die bedeutung von werbefreien radioprogrammen unterschätzt .
die grüne fraktion stimmt deshalb mit der mehrheit der kommission , die klar sagt : " in den radioprogrammen der srg ist werbung verboten .
" werbefreie radioprogramme - meine vorredner haben es zum teil ausgeführt - sind für uns echt positiv , und wir hoffen , dass hier die mehrheit obsiegt .
wir wollen nicht nur , wie der bundesrat es vorschlägt , eine kann-formulierung ; das ist uns zu wenig .
wir können uns ja ausdenken , wie oft von dieser dann gebrauch gemacht wird .
wir haben bedenken , dass der bundesrat dann eben auf druck der geldmacher oder eben unter dem druck der finanziellen situation ganz , ganz zurückhaltend sein wird .
wir erachten werbefreie radioprogramme als eine art schonraum , den wir nicht missen möchten .
bei der mehrheitsfassung , so , wie sie in absatz 1 hier steht , ist klar : bei der srg ist werbung verboten !
bei der minderheit weiss man wirklich nicht , was nachher alles zugelassen ist und womit wir zu rechnen haben .
werbefreie radioprogramme sind ein qualitätsmerkmal , und daran möchten wir festhalten .
bei absatz 2 stimmen wir ebenfalls für den restriktiven antrag der mehrheit , und ich bitte sie , dies ebenfalls zu tun .
also nochmals : die vorstellungen des bundesrates bestehen darin , dass nebst den absoluten verboten , über die wir vorher diskutiert und beschlossen haben , weitere einschränkungen in der verordnung festgehalten werden sollen .
wir haben unsere diesbezüglichen absichten in der botschaft klar und deutlich festgehalten .
sie bestehen in : 1. einem werbeverbot für die srg-radios , also so , wie das heute schon der fall ist ; 2. maximal 8 prozent werbung im fernsehen , wie das heute schon der fall ist ; 3. werbeunterbrechungen nur einmal in sendungen über 90 minuten , wie das heute schon der fall ist ; 4. gar keinen werbeunterbrechungen mehr in spielfilmen - das ist neu : durch werbeunterbrechungen wird , so die auffassung des bundesrates , der künstlerische wert der spielfilme beeinträchtigt , und die srg mit ihrem qualitativen service-public-anspruch soll hierzu nicht beitragen ; 5. keinen länger dauernden verkaufssendungen - auch das ist neu : diese " billiger-jakob-sendungen " sollen also den privaten überlassen werden ; 6. einschränkungen bei der platzierung von produkten : das ist eine form , die unseres erachtens nahe bei der schleichwerbung ist und darum dem qualitätsimage , der glaubwürdigkeit der srg , ebenfalls abträglich ist .
und nun will die mehrheit ja eigentlich ähnliches .
sie möchte das werbeverbot für die srg-radios im gesetz - da sind wir nicht dagegen , ausser dass man am anfang beim eintreten gesagt hat , die regelungsdichte sei zu hoch ; aber da haben wir inhaltlich keine differenzen .
hingegen sind wir nicht einverstanden mit dem sponsoringverbot für srg-radioprogramme .
wir würden damit der srg jährlich über 10 millionen franken einnahmen entziehen .
so , wie das sponsoring bis jetzt gehandhabt wird und wie wir es vorher auch " genagelt " haben , dass es nämlich nicht innerhalb der sendungen mit schleichwerbung aufgeweicht werden darf , sind wir der meinung , sei die integrität der srg-radios mit solchem sponsoring nach wie vor gewährleistet .
den rest wissen sie ja .
dieser artikel war einer der am heissesten diskutierten in der kommission .
wir haben ja auch zwei lesungen gemacht .
bezüglich des sponsorings haben wir zweimal eigentlich klar - mit 15 zu 7 und dann mit 15 zu 8 stimmen - unsere fassung bestätigt , dass wir auch in den radioprogrammen der srg sponsoring ausschliessen wollen .
ich glaube , da lohnt es sich schon , auf gewisse einzelheiten einzugehen , weshalb wir zu diesem strikten verbot kommen .
es geht ja hier ausschliesslich um die srg .
ich möchte daran erinnern , dass wir ja in der ganzen konzeption diese asymmetrische werbeordnung beschlossen haben , dass wir eben sagen : die srg hat gebühren , sie hat werbung im bereich des fernsehens , aber sie hat keine werbung im bereich des radios - das ist ein feld der privaten veranstalter .
ich glaube , wir sind damit gut gefahren .
es wurde deutlich gesagt : wir brauchen jetzt nicht - das ist der antrag von herrn vaudroz in absatz 1 - noch zusätzlich eine öffnung der schleusen auch für werbung beim radio .
das sollte eigentlich unbestritten sein .
die fassung der kommissionsminderheit hat nämlich sehr zu reden gegeben , weil sie natürlich wieder sehr viele unwägbarkeiten birgt : der bundesrat muss dann festlegen , wo und wie und wann , und dann haben wir eigentlich genau das gegenteil dessen , was von der svp und von herrn föhn jetzt mehrmals gefordert worden ist , nämlich klare bestimmungen .
wir wollen wissen : was dürfen die veranstalter tun , und was dürfen sie nicht tun ?
ich hoffe , dass wir hier bei der frage der radiowerbung in diesem rat trotzdem einen ganz klaren konsens finden und jetzt diese werbung nicht noch auf die srg-radioprogramme ausweiten .
der stein des anstosses liegt aber jetzt beim sponsoring .
ich bin froh , dass herr weigelt im namen einer gruppe der freisinnigen fraktion hier deutlich darauf aufmerksam gemacht hat , dass werbung und sponsoring sehr schwierig voneinander zu trennen sind .
da besteht eine grauzone , das muss man anerkennen .
es gibt keine ganz eindeutige abgrenzung zwischen werbung und sponsoring , und herr weigelt hat auch ein beispiel erwähnt .
auch heute morgen habe ich wieder am radio ein beispiel gehört , wo der " strassenzustandsbericht " präsentiert wurde , von einer firma , die schmieröl vertreibt , und dann wurde noch gesagt : " weitere angaben können sie unter www.xxy.ch abrufen .
" das heisst , man hat also hier ein werbefenster geöffnet .
herr weigelt hat das beispiel von diesem reifenhersteller erwähnt , wo gesagt worden ist : " der ' strassenzustandsbericht ' wird präsentiert von der firma soundso , dem anbieter von winterreifen .
" wenn das keine werbung ist , dann verstehe ich die welt nicht mehr !
da wären wir uns eigentlich einig .
ich muss hier etwas kritisches sagen .
die srg ist ja eine anstalt , die für mich wirklich für objektive und unbestechliche information in diesem lande steht ; das ist ganz wichtig .
was wir aber jetzt erleben , nicht vonseiten der programmmacher , sondern vonseiten der generaldirektion und des präsidenten , hat nichts mit information zu tun , sondern das grenzt teilweise leider schon an desinformation .
jetzt wird uns nämlich in intensiver lobbytätigkeit erzählt , wenn man sponsoring beim radio verbiete , dann könne die srg keine medienpartnerschaften mehr eingehen .
sie könne beispielsweise ein konzert in nyon oder eine sportveranstaltung nicht mehr mit einer medienpartnerschaft begleiten .
ich möchte hier - dazu habe ich einen auftrag von der kommission - deutsch und deutlich festhalten : mit dem verbot des sponsorings sind medienpartnerschaften nicht ausgeschlossen .
medienpartnerschaften sind weiterhin möglich , und wir hoffen , dass die srg weiterhin gute medienpartnerschaften eingeht mit verschiedenen veranstaltern in diesem lande , die darauf angewiesen sind .
wir wollen mit dem antrag der kommissionsmehrheit nicht medienpartnerschaften ausschliessen , sondern wir möchten , dass das sponsoring in den radioprogrammen verboten wird , dass also werbespots via sponsoring in den programmen verboten werden .
das schliesst medienpartnerschaften in keiner weise aus .
[ page 74 ] ich möchte , dass das hier ausdrücklich zur kenntnis genommen wird : wir möchten mit diesem sponsoringverbot nicht die medienpartnerschaften verbieten .
ein zweiter punkt : ich habe festgestellt , dass jetzt diese sponsoringfrage zur frage der romands geworden ist , denn offensichtlich ist das in der romandie sehr beliebt .
die anbieter in der romandie sagen , wenn sie kein sponsoring mehr hätten , hätte die srg weniger produktionsmittel , sie würde eingeschränkt und das würde gegen die sprachlichen minderheiten gehen .
ich finde das eine sehr abenteuerliche und fragwürdige argumentation .
es ist richtig , dass mit dem sponsoring einnahmen generiert werden .
das wurde gesagt ; es wurden 10 millionen franken erwähnt , es wurden auch andere beträge erwähnt .
die würden so sicher fehlen .
aber wenn sie das gesamte budget der srg betrachten , dann müssen sie einfach auch feststellen , dass es sich nicht rechtfertigt , dass deswegen hier in dieser grauzone sozusagen über den hag gefressen wird .
es rechtfertigt sich nicht , dass man hier die klare trennung zwischen radio und fernsehen - beim einen erlauben wir werbung und sponsoring , beim anderen verbieten wir eben werbung und sponsoring - durchlöchert .
ich möchte sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit dringend bitten , bei diesem sponsoringartikel uns zu folgen .
setzen wir hier eine klare grenze zwischen werbung und sponsoring .
partnerschaften sind möglich ; dafür braucht es keine bestimmung , mit der wir in den radioprogrammen sponsoring ermöglichen können und müssen .
ich bitte sie hier , im sinne einer klaren regelung , auch im interesse der zuhörerinnen und zuhörer , wie das herr aeschbacher richtig gesagt hat , unser srg-radio auch in zukunft werbefrei zu halten .
das ist übrigens eine forderung - ich darf das hier auch sagen , es wurde in den hearings der kommission deutlich gemacht -, die nicht zuletzt auch von den privaten regionalen anbietern sehr unterstützt wird .
denn es geht nämlich auch darum , wer von diesen werbegeldern profitiert , ob das jetzt auch noch im radiobereich die srg ist oder ob hier in diesem bereich die privaten ein bisschen " mehr luft " für ihre bedürfnisse haben .
ich bitte sie deshalb : stimmen sie der kommissionsmehrheit zu .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 112 stimmen für den antrag der mehrheit .... 72 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
17 antrag der kommission .... müssen dem bundesamt die bruttoeinnahmen .... [ vs ] art .
17 proposition de la commission .... annoncent à l'office les recettes .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
18 antrag der kommission .... müssen dem bundesamt änderungen .... an anderen unternehmen bekannt geben .
[ vs ] art .
18 proposition de la commission .... informent l'office des modifications .... dans d'autres entreprises .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
19 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
20 antrag der kommission abs .
1 .... müssen dem bundesamt den .... abs .
2 das bundesamt kann .... abs .
3 .... welche angaben das bundesamt veröffentlichen kann .
[ vs ] antrag schwander abs .
1 konzessionierte veranstalter schweizerischer programme müssen dem bundesamt regelmässig den jahresbericht sowie die jahresrechnung einreichen .
der bundesrat befreit .... abs .
2 das bundesamt kann angaben aus den jahresberichten der konzessionierten programmveranstalter veröffentlichen .
[ vs ] art .
20 proposition de la commission al .
1 .... remettent à l'office le rapport .... al .
2 l'office peut .... al .
3 .... par l'office .
[ vs ] proposition schwander al .
1 les diffuseurs concessionnaires de programmes suisses remettent périodiquement à l'office le rapport et les comptes annuels .
le conseil fédéral exempte .... al .
2 l'office peut publier des informations provenant du rapport annuel des diffuseurs concessionnaires .
[ vs ] art .
21 antrag der kommission abs .
1 das bundesamt für kommunikation erstellt .... abs .
2 .... haben dem bundesamt regelmässig .... abs .
3 das bundesamt kann .... abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag schwander abs .
2 konzessionierte veranstalter schweizerischer programme haben dem bundesamt regelmässig die erforderlichen angaben einzureichen .
[ vs ] art .
21 proposition de la commission al .
1 l'office fédéral de la communication établit .... al .
2 .... à l'office .
[ page 75 ] al .
3 l'office peut .... al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition schwander al .
2 les diffuseurs concessionnaires de programmes suisses doivent périodiquement fournir à l'office les informations nécessaires .
[ vs ] art .
22 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag schwander abs .
1 konzessionierte veranstalter schweizerischer programme müssen alle sendungen aufzeichnen und die aufzeichnungen sowie .... [ vs ] art .
22 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition schwander al .
1 les diffuseurs concessionnaires de programmes suisses sont tenus d'enregistrer toutes les émissions et de conserver ....
ich nehme stellung zu meinen anträgen zu den artikeln 20 , 21 und 22 ; sie betreffen die gleiche materie .
gestern wurde festgehalten , dass das vorliegende gesetz nur für konzessionierte veranstalter gilt .
trotzdem haben wir im gesetz veranstalter ohne konzession ; deshalb ist hier eine präzisierung dringend notwendig .
in den artikeln 20 und 21 darf es sich hier nur um die konzessionierten veranstalter und nicht allgemein um die veranstalter handeln .
nichtkonzessionierte veranstalter dürfen nicht noch zusätzlichen auflagen unterworfen werden .
ich bitte sie deshalb , dieser präzisierung bzw. meinem antrag zuzustimmen .
wie herr schwander gesagt hat , geht es darum , ob die pflichten zur berichterstattung , zur einreichung statistischer angaben und vor allem zur aufzeichnung von programmen im grundsatz für sämtliche veranstalter gelten , wie das der bundesrat und die kommission wollen , oder ob sie a priori auf konzessionierte veranstalter zu beschränken sind .
unseres erachtens ist es nicht sinnvoll , die fragliche grenze zwischen konzessionierten und nichtkonzessionierten veranstaltern zu ziehen .
der jahresbericht und die jahresrechnung sind vor allem wichtig zur feststellung , ob die nationalen und sprachregionalen fernsehveranstalter ihre pflichten nach artikel 7 erfüllen , also z. b. ausstrahlen europäischer werke und förderung des schweizer films .
das gesetz beschränkt diese pflichten nicht auf konzessionierte veranstalter .
deshalb muss auch die berichterstattungspflicht alle verpflichteten veranstalter erfassen .
sonst lassen sich diese pflichten nämlich gar nicht durchsetzen .
die aufzeichnungspflicht ist insbesondere wichtig für aufsichtsverfahren wegen verletzung der programmbestimmungen oder der werbevorschriften .
da nicht nur die konzessionierten veranstalter diesen pflichten unterliegen , müssen sämtliche verpflichteten veranstalter zur aufzeichnung gezwungen werden können .
sonst strahlt ein fernsehveranstalter filme aus , die auch das gesetz verletzen könnten , ohne dass er zur rechenschaft gezogen werden kann , einfach weil das beweismaterial fehlt .
wir beantragen ihnen ablehnung des antrages .
der antrag lag so in der kommission natürlich nicht vor .
wenn ich die argumentation des bundesrates höre - wir werden sehen , dass ja auch die nichtkonzessionierten den bestimmungen bezüglich der werbeordnung unterliegen und dass das natürlich auch irgendwo nachgewiesen werden sollte -, dann habe ich zwar verständnis dafür , dass der bundesrat uns ablehnung dieses antrages empfiehlt .
aber ich würde das verbinden mit dem anliegen des antragstellers , d. h. : vielleicht bei der einholung dieser berichterstattung eine differenzierung machen .
da hat der bundesrat ja ein freies feld , wie , in welcher form er diese berichterstattung wünscht .
vielleicht kann er für die nichtkonzessionierten ein einfacheres verfahren vorschlagen , damit dem anliegen , das der antragsteller hier zum ausdruck gebracht hat , trotzdem rechnung getragen werden kann .
aber eine berichterstattung ist wahrscheinlich unumgänglich .
bei diesem artikel geht es wohl nicht um einen schlüsselartikel , aber um geld .
es geht um die archivierung und erhaltung von programmen , wobei es in absatz 3 darum geht , wie das finanziert werden soll .
der bundesrat schlägt vor , das mit den allgemeinen bundesmitteln zu tun , soweit der ertrag aus dem entgelt für die einsichtnahme in die aufgezeichneten programme und für deren weiterverwendung nicht ausreicht .
die kommissionsmehrheit schlägt vor , dass auch konzessionsgelder abgezweigt werden .
das ist nach unserem dafürhalten ein falscher weg , und wir unterstützen den entwurf des bundesrates .
es geht hier um einen betrag von 4 bis 5 millionen franken aus den konzessionsgeldern .
die minderheit möchte die fassung des bundesrates übernehmen , weil sie der meinung ist , dass die bundesrätliche fassung in einem gewissen sinne druck auf die programmveranstalter ausübt , sich wirtschaftlich zu verhalten , und in zweiter priorität könnten dann die bundesmittel geltend gemacht werden .
es wird hier allerdings noch ein antrag hochreutener folgen , der die absätze 2 und 3 streichen will .
ich denke , dass die minderheit , die in absatz 3 dem bundesrat zustimmt , auch mit der streichung einverstanden sein wird .
mein antrag ist nicht matchentscheidend , aber er trägt zur entschlackung der vorlage bei .
wir haben ja gesagt , dass wir diese vorlage , die sehr kompliziert und administrativ bürokratisch daherkommt , etwas entschlacken müssen .
es geht in diesem artikel 23 um die archivierung .
das war bisher sehr einfach ; sie sehen das auf der fahne in der kolonne links , geltendes recht .
ich will genau diese formulierung - mit einer ergänzung - übernehmen .
hier heisst es nämlich : " der bundesrat kann vorschreiben , dass aufzeichnungen wertvoller sendungen einer nationalen institution unentgeltlich zur aufbewahrung überlassen werden .
" eine einfache , klare , knappe formel .
vergleichen sie nun diese einfache formel mit der weit komplizierteren und umfangreicheren formulierung von kommission und bundesrat .
man begründet dies damit , dass man offenbar die entschädigung für diese archivierung neu regeln will .
ich frage mich : warum muss man das überhaupt tun ?
dabei ist man sich noch nicht einmal darüber einig geworden , wie man dies regeln will .
die kommissionsmehrheit will die programmveranstalter unter anderem mit dem ertrag aus der konzessionsabgabe entschädigen .
der antrag der mehrheit könnte letztlich dazu führen , dass in der praxis konzessionsabgaben höher ausfallen , weil man ja damit die archivierung bezahlen muss .
das geltende recht , das heisst mein gegenüber dem geltenden recht etwas modifizierter vorschlag , ist hier wesentlich einfacher .
im übrigen ist mein vorschlag auch für die srg akzeptabel ; ich habe mit den verantwortlichen der srg darüber gesprochen .
es läuft für die srg letztlich nämlich auf das gleiche hinaus : wenn die aufzeichnungen solcher sendungen einer nationalen institution unentgeltlich zur aufbewahrung überlassen werden , spart die srg die teuren archivierungskosten , sie erhält aber , weil es eben unentgeltlich ist , auch keine entschädigung für die archivierung .
unter dem strich ist das alles ausgeglichen , es läuft auf das genau gleiche hinaus .
wie gesagt , es hat sich auch schon seit jahren so bewährt .
wichtig und entscheidend ist , dass man die rechte in bezug auf die sendungen dadurch nicht ändert , und das ist ja genau der fall .
deshalb : wozu wollen sie einen schwerfälligen artikel , wenn das relativ einfach und schlank geht ?
wozu wollen sie die bürokratie erhöhen - das kommt noch dazu -, wenn es ohne sie geht ?
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
ich spreche zuerst zum minderheitsantrag und anschliessend zum antrag hochreutener .
der minderheitsantrag betrifft ja nur die finanzierungsfrage ; es stellt sich also die frage , aus welchen kassen die kosten der archivierung von radio - und fernsehsendungen berappt werden .
die minderheit und die mehrheit sind der auffassung , dass zunächst einmal die veranstalter selber einen teil der kosten tragen müssen und dass sie zweitens aus dem erlös , den sie von den benutzern ihrer archive erzielen können , ebenfalls einen kostendeckungsbeitrag beisteuern müssen .
das dürfte aber nicht genügen , wenn man das audiovisuelle material sachgerecht aufbewahren will .
darum stellt sich eben die frage , woher das restliche geld kommt .
die minderheit sagt : aus bundesmitteln , also steuergeldern .
wir sagen : nein , das soll die branche selber zahlen , und dafür gibt es die in artikel 24 vorgesehene konzessionsabgabe .
im gegensatz zu dem , was herr hochreutener soeben gesagt hat , besteht überhaupt keine gefahr , dass dann diese konzessionsabgabe ständig höher und höher geschraubt würde , denn artikel 24 legt ja fest , dass sie nur 1 prozent der bruttoeinnahmen aus werbung und sponsoring betragen darf .
es ist also eine obere limite im gesetz selber festgelegt .
die konzessionsabgabe ist die richtigere finanzierungsquelle ; es gibt keinen grund , hier allgemeine bundesmittel heranzuziehen , solange die branche selber auf dem weg dieser konzessionsabgabe mittel im ausmass von 3 bis 5 millionen franken pro jahr generiert , die genügen , um die verbleibenden archivierungskosten zu bezahlen .
noch ein wort zum antrag hochreutener : ich bitte sie dringend , diesen abzulehnen .
herr hochreutener , wir haben ja eine neue fassung im gesetz , weil sich gezeigt hat , dass die alte für die archivierung von audiovisuellem material völlig untauglich ist .
es gibt heute in diesem bereich weitherum grosse not : man muss rettungsaktionen am laufenden band veranstalten , um wertvolle sendungen überhaupt noch erhalten zu können .
das gilt übrigens auch für die filme , es gilt aber insbesondere für das audiovisuelle material .
ein weiterer fehler in ihrem antrag : sie reden nur vom schweizerischen veranstalter .
wir möchten aber , dass auch die anderen veranstalter mit service-public-auftrag mit gebührenanteilen in diese archivierungspflicht eingeschlossen werden .
es wird auch auf regionaler und lokaler ebene sendungen geben , die es wert sind , aufbewahrt zu werden .
diese aufbewahrungspflicht möchten wir auch dort ansiedeln , ihnen aber auch einen anspruch auf entsprechende mittel aus der konzessionsabgabe gewähren .
ich bitte sie deshalb , den antrag hochreutener abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit sowie den antrag hochreutener .
[ page 77 ]
wir haben eigentlich drei konzepte .
das konzept des bundesrates sieht eine kann-formulierung für die archivierung und gleichzeitig die finanzierung dieser archivierung vor .
das konzept der mehrheit ihrer kommission sieht eine muss-formulierung , also ein obligatorium vor - auch mit finanzierung .
dann sieht aber der antrag hochreutener wieder eine kann-formulierung vor , aber in dieser kann-formulierung fehlt die frage der finanzierung .
im prinzip wären wir , also der bundesrat , ohne weiteres bereit , mit herrn hochreutener und der minderheit zu fahren : kann-formulierung , verordnung , details später bestimmen - das alles ist okay .
aber was fehlt , ist die gesetzliche grundlage für die finanzierung .
wenn der bundesrat dereinst eine solche archivierungspflicht - sei es zulasten der srg , sei es zulasten der privaten veranstalter - festlegt , muss er das auch finanzieren können .
denn das ist eine sehr teure geschichte .
es geht da mehr oder weniger um die nachfolge der landesbibliothek .
was früher an schriftwerken aufbewahrt wurde , müsste jetzt an filmwerken und audiovisuellem material aufbewahrt werden .
das ist auch technisch eine sehr teure sache .
daher beantrage ich ihnen jetzt ausnahmsweise , beim bundesrat zu bleiben ; ich möchte sie also ersuchen , auch über die ursprüngliche version des bundesrates abzustimmen .
wir bereinigen zuerst absatz 3. [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 94 stimmen für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : nun stimmen wir über den gesamten artikel ab .
[ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 164 stimmen für den antrag des bundesrates .... 20 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag hochreutener .... 94 stimmen für den antrag der kommission .... 90 stimmen [ vs ] art .
24 antrag der mehrheit abs .
1 .... ( art .
85 ) und zur finanzierung der archivierung ( art .
23 ) verwendet .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( weigelt , binder , föhn , hegetschweiler , heim alex , kurrus , polla , seiler , theiler , vaudroz rené ) abs .
1 .... ( art .
85 ) sowie zur förderung neuer technologien verwendet .
[ vs ] antrag der minderheit ( weigelt , binder , föhn , hegetschweiler , heim alex , kurrus , polla , seiler , theiler ) abs .
2 .... bruttoeinnahmen aus gebühren , werbung und sponsoring .
der .... [ vs ] art .
24 proposition de la majorité al .
1 .... au financement de l'archivage ( art .
23 ) .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( weigelt , binder , föhn , hegetschweiler , heim alex , kurrus , polla , seiler , theiler , vaudroz rené ) al .
1 .... ( art .
85 ) ainsi qu'à la promotion des technologies nouvelles .
[ vs ] proposition de la minorité ( weigelt , binder , föhn , hegetschweiler , heim alex , kurrus , polla , seiler , theiler ) al .
2 .... des recettes brutes de la redevance , de la publicité ....
wir kommen hier zu einem sehr gewichtigen antrag , was die finanziellen auswirkungen für die zukunft unserer medien anbelangt .
ich habe eine doppelte motivation für diesen antrag .
zum einen gehe ich davon aus , dass eine konzessionsabgabe immer ein entgelt für einen mehrwert ist , den man dem konzessionsnehmer über die konzession zugesteht .
und wenn man von mehrwert spricht , geht es um die frage : was bewirkt die konzession ?
die konzession bewirkt einerseits die möglichkeit , in diesem markt aufzutreten und mit einem gewissen gebietsmonopol zu agieren .
sie vereinfacht die verbreitung und ermöglicht insbesondere neu , wenn das splitting durchkommt , auch die teilhabe am topf der radio - und fernsehgebühren .
es ist deshalb sachgerecht , wenn sämtliche einnahmen , die aus diesen mehrwerten generiert werden können , dieser konzessionsabgabe unterstellt werden .
bis heute ist nur der mehrwert aus werbe - und [ page 78 ] sponsoringeinnahmen über die konzessionsgebühr abzugelten .
neu gilt es auch - aus meiner sicht , und das ist der antrag der minderheit -, den gebührenertrag in diese berechnung einzubeziehen , sodass wir eine bruttoeinnahmenregelung haben .
die konzessionsabgabe soll also auf den bruttoeinnahmen von gebühren , werbung und sponsoring erfolgen .
die zweite motivation liegt darin , dass wir in einer zeit leben , in der die technologische entwicklung gerade im medienbereich ausgeprägt und dynamisch ist und sehr schnell vorwärts geht .
es ist für kleine und kleinste veranstalter ganz schwierig , sich angesichts dieses hohen rhythmus der innovation und der technologieentwicklung zu behaupten .
ich denke , es ist entscheidend wichtig , dass wir dazu beitragen , dass diese verbreitungsinfrastruktur für die elektronischen medien in unserem land allen zugänglich ist .
das heisst , dass die technologieförderung auch vom staat unterstützt werden muss .
technologieförderung ist nichts anderes als eine bereitstellung von infrastruktur , wie wir sie im verkehr und an anderen orten auch haben .
kommunikation ist verkehr von daten , von informationen , und deshalb ist die aufgabe auch hier gerechtfertigt .
wenn wir aber diese technologieförderung in das paket der konzessionsabgabe gemäss artikel 24 einbinden wollen , müssen wir auch die entsprechende finanzierung bereitstellen .
diese finanzierung kann gewährleistet werden , indem wir die konzessionsabgabe auf den einnahmen aus werbung und sponsoring erheben und neu eben auch mit den einnahmen aus gebühren erweitern .
ich bitte sie , diesem antrag - es geht für mich um eine entscheidende und sehr wichtige stelle in diesem gesetz -, mit dem wir die zukunft regeln und entsprechend auch die finanzierung für diese schritte bereitstellen , zuzustimmen .
die minderheit hat hier eine perspektive aufgezeigt , wie das gesetz zukunftsfähig gemacht werden kann .
ich denke , wir müssen diesen schritt wagen .
ansonsten zementieren wir bestehendes , und das ist im bereich der elektronischen medien , im bereich der digitalen medien der zukunft sicher falsch .
ich möchte sie zunächst darauf aufmerksam machen , dass der antrag der mehrheit zu artikel 24 wegen ihrem beschluss in artikel 23 entfällt .
dort hatten wir ja vorgesehen , einen teil der konzessionsabgabe zur finanzierung der archivierung zu verwenden .
mit der annahme des antrages hochreutener entfällt das jetzt ; also steht die konzessionsabgabe wieder voll und ganz zur verfügung .
ich sage das auch an die adresse des präsidenten : darüber muss nicht abgestimmt werden .
die mehrheit ist jetzt wieder auf der position der bundesrätlichen vorlage .
darum spreche ich jetzt zu den beiden minderheitsanträgen weigelt .
der erste minderheitsantrag weigelt sieht vor , dass die konzessionsabgabe auch zur förderung neuer technologien verwendet werden soll .
ich glaube schon , dass man hier jetzt einmal klartext reden muss und aufzeigen sollte , wofür herr weigelt hier geld will .
es scheint mir ein sehr merkwürdiges vorgehen für jemanden , der sich sonst dem liberalismus und einer möglichst liberalen medienordnung verpflichtet fühlt .
herr weigelt verlangt hier nichts anderes , als dass privaten veranstaltern aus öffentlichen geldern die investitionen - nämlich investitionen in die verbreitung ihrer radio - oder fernsehprogramme - finanziert werden .
wir hätten dann also in einer so genannt liberalen ordnung nicht nur ein gebührensplitting , sondern hier würden sie sich auch noch gelder beschaffen , um ihre investitionen in die verbreitungstechnologie zu finanzieren .
ich überlasse es ihnen , zu beurteilen , wieweit das noch mit ihrem liberalen credo und dem wunsch nach weniger staat und nach möglichst freiem unternehmertum zu vereinbaren ist .
ich mache sie auch darauf aufmerksam , dass hier eine bürokratie aufgebaut werden müsste , die wahrscheinlich grösser wäre als alles , was wir bisher besprochen haben .
denn es geht hier um folgende fragen : welche technologie ist förderungswürdig ?
wie viele beiträge werden gesprochen ?
die mittel sind beschränkt , weil die einnahmen aus der abgabe ja auf ein prozent limitiert sind .
wer bekommt diese mittel , wer nicht ?
mit den minderheitsanträgen weigelt wird ein rattenschwanz von problemen verbunden sein .
noch ein wort an die freundinnen und freunde der srg : sie müssen sich einfach bewusst sein , dass sie mit dem zweiten minderheitsantrag weigelt der srg ein weiteres gebührenprozent wegnehmen .
es werden dann nicht nur weiter hinten , beim gebührensplitting , gebührenanteile abgezwackt ; hier wird der srg ein zusätzliches gebührenprozent weggenommen .
all denjenigen , die vorhin gesagt haben , man dürfe der srg das sponsoringverbot nicht zumuten , weil sie 10 millionen franken pro jahr verlieren würde , sage ich : hier geht es auch um 10 millionen franken zulasten der srg .
wenn sie konsequent entscheiden wollen , können sie den zweiten minderheitsantrag weigelt erst recht nicht annehmen .
das sind meine gründe , warum ich sie bitte , beide minderheitsanträge weigelt abzulehnen .
ich bitte sie ebenfalls , beide minderheitsanträge abzulehnen .
wir haben nach der entscheidung zum antrag hochreutener , die wir eben getroffen haben , nur noch die konzeption des bundesrates vor uns .
wir haben auch die tatsache , dass die konzessionsabgaben jetzt nicht mehr nur für die forschungsprojekte - im bereich radio usw. - eingesetzt und zusätzlich zur finanzierung der archivierung herbeigezogen werden müssen , sondern wir haben jetzt wieder die reine , klare linie des bundesrates .
auf dieser linie möchte ich eigentlich sehr gerne bleiben .
herr fehr hans-jürg hat es soeben gesagt : wenn wir den minderheitsantrag weigelt zu absatz 2 annehmen , dann verschieben wir noch einmal gelder zuungunsten der srg und zugunsten der privaten veranstalter .
das ist ja nicht die meinung , und das war am anfang unserer diskussion auch nicht unsere ausgangsposition .
es kommt dazu , dass die unternehmen , die an neuen technologien interessiert sind , ihre forschungsprojekte selbst durchführen müssen .
es hat keinen sinn , dass wir die unternehmen bei der technologieförderung unterstützen ; dies ist in einer liberalen , freiheitlichen wirtschaftsordnung wirklich nicht am platz .
die fortentwicklung und erneuerung ihrer technologien soll sache der unternehmen sein .
es soll letztlich nicht aufgabe der gebührenzahler sein , die unternehmen in ihrer technologieförderung zu unterstützen .
nur ganz kurz , herr aeschbacher : ich frage mich , wie sie darauf kommen , dass dieses geld den unternehmen zugeführt werden soll .
hier sprechen wir von technologieförderung , von forschungsprojekten und von der finanzierung der publikumsforschung .
wir sprechen aber in keiner art und weise davon , dass diese mittel den unternehmen zufliessen .
wie kommen sie darauf , jetzt hier zu erzählen , dass die liberalen das geld den unternehmen zufliessen lassen wollen ?
bei den forschungsprojekten geht es um allgemeine grundlagen .
bei ihrem antrag zur förderung neuer technologien geht es doch hingegen darum , dass man die technischen entwicklungen , die im gange sind , durch den staat unterstützt ; man fördert also diese entwicklung .
es ist doch sache der industrie , es ist sache der privaten unternehmungen - und zwar auch derjenigen , die die geräte entwickeln -, ihre geräte den neuesten verhältnissen und erkenntnissen anzupassen .
es ist nicht aufgabe des staates , immer neue technologien und immer neue geräte zu entwickeln .
ich als konsument leide ja darunter ; ich werde gelegentlich mein altes radio weggeben müssen , weil nur noch radios , die sender nicht mehr auf die herkömmliche art und weise empfangen können , in betrieb sein werden .
ich habe eigentlich kein interesse daran , dass immer neue technologien entwickelt werden - noch dazu mit meinen gebühren -, sodass ich nachher gezwungen bin , neue apparate anzuschaffen .
[ page 79 ]
für welche zwecke soll der ertrag der konzessionsabgabe verwendet werden ?
darüber ist jetzt zu entscheiden .
zunächst einmal scheint unbestritten zu sein , dass medienforschungsprojekte unterstützt werden , so , wie der bundesrat das vorschlägt ; da besteht einigkeit .
die mehrheit schlägt auch vor , so , wie es schriftlich formuliert ist , dass die archivierung von programmen unterstützt werde .
nun hat herr fehr hans-jürg vorher gesagt , das sei hinfällig geworden , indem sie vorher den antrag hochreutener angenommen hätten .
da bin ich mir nicht ganz sicher .
ich habe das gefühl - ich masse mir jetzt an , sie zu interpretieren -, sie haben den antrag hochreutener vorher angenommen , weil er keine muss-vorschrift , sondern eine kann-vorschrift zum inhalt hatte und nicht weil die frage der finanzierung dort einfach nicht geregelt war .
so würde ich meinen , ich könnte der mehrheit zustimmen .
ich sehe darin auch einen grund , dass eine gesetzliche grundlage für eine finanzierung der archivierungspflicht - die der bundesrat später dann in einer verordnung festlegen könnte - geschaffen würde ; das ist das eine .
das andere ist nun die minderheit weigelt : herr weigelt will aus diesen konzessionserträgen auch neue technologien fördern .
da spricht sich der bundesrat entschieden dagegen aus ; wir haben im bundesrat mehrmals darüber diskutiert .
es war vor allem auch das finanzdepartement , das in seinen mitberichten imperativ festgehalten hat , es gehe nicht an , dass neue technologien auf diese art und weise indirekt aus bundesmitteln gefördert würden .
ich beantrage ihnen also , das abzulehnen .
es gibt jetzt zwei dinge zu bereinigen .
ich möchte hier den bundesrat insofern korrigieren , als er zu artikel 24 absatz 1 gesagt hat , die publikumsforschung sei eigentlich das gemeinsam unbestrittene .
dem ist nicht so : sie sehen , dass diese publikumsforschung bei der mehrheit wie auch bei der minderheit weigelt nicht mehr drin ist .
wir möchten diese ja nicht mehr über die konzessionsabgabe finanzieren .
das werden wir neu hinten bei artikel 85 a separat diskutieren : schaffen wir diese stiftung , die eben dann mit gebührengeldern finanziert wird ?
dann würde die konzessionsabgabe hier eben entfallen .
den entscheid über diese publikumsforschung bzw. die stiftung werden wir in der debatte zu artikel 85 a fällen .
da haben wir eine andere finanzierung vorgesehen .
deshalb ist die mehrheit auch der meinung , dass die publikumsforschung hier nicht mehr erwähnt werden sollte .
denn es ist diesbezüglich keine finanzierung über die konzessionsabgabe mehr vorgesehen , sondern über die gebühren .
jetzt möchte ich aber etwas zum minderheitsantrag weigelt zu absatz 1 sagen - er ist in der tat nur mit stichentscheid des kommissionspräsidenten abgelehnt worden - und noch einmal auf die vorbehalte hinweisen : diese ausweitung des verwendungszwecks der konzessionsabgabe auf die förderung neuer technologien ist von der sache her von herrn weigelt gut begründet worden .
es ist aber wirklich eine frage , wie das dann umgesetzt wird .
da brauchen sie dann in form von verordnungsrecht , von bundesrechtlichen vorgaben tatsächlich sehr viele zusätzliche bestimmungen .
sie brauchen hier regulierungen , und ich weiss nicht , ob es der konzeption des gesetzes entspricht , wenn wir hier über diese förderung neuer technologien zu einem neuen regulierungsschub kommen - denn sonst könnten sie das ja gar nicht vollziehen .
das ist nicht zuletzt einer der gründe , weshalb dieser antrag in der kommission - wie gesagt nur knapp , mit stichentscheid des präsidenten - abgelehnt wurde .
ich werde gerne durch den kommissionssprecher korrigiert , nur hat er hier einen irrtum begangen .
ich habe nicht von publikumsforschung gesprochen , sondern von medienforschung .
das ist etwas anderes .
diesbezüglich waren meine ausführungen richtig .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 88 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 82 stimmen [ vs ] art .
25 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
26 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 80 ] abs .
2 für die rätoromanische schweiz veranstaltet die srg mindestens ein radioprogramm .
im übrigen legt der bundesrat die grundsätze fest , nach denen die radio - und fernsehbedürfnisse dieser sprachregion zusätzlich berücksichtigt werden müssen .
abs .
3 .... b. .... unter besonderer berücksichtigung der schweizer literatur sowie des schweizer musik - und filmschaffens , namentlich durch die ausstrahlung von schweizer produktionen und eigenproduzierter sendungen ; .... abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag schwander abs .
3 bst .
d streichen [ vs ] antrag bruderer abs .
2 bis der bundesrat legt die grundsätze fest , nach denen die bedürfnisse der sinnesbehinderten menschen berücksichtigt werden müssen .
er bestimmt insbesondere , in welchem ausmass spezialsendungen in gebärdensprache für gehörlose menschen angeboten werden müssen .
[ vs ] art .
26 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 la ssr diffuse au moins un programme de radio pour la suisse d'expression romanche .
par ailleurs , le conseil fédéral fixe les principes régissant la prise en compte des besoins spécifiques de cette région linguistique en matière de radio et de télévision .
al .
3 .... b. .... en tenant particulièrement compte de la littérature suisse ainsi que de la musique et du cinéma suisses , notamment en diffusant des émissions émanant de producteurs suisses et des émissions de sa propre production ; .... al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition schwander al .
3 let .
d biffer [ vs ] proposition bruderer al .
2 bis le conseil fédéral fixe les principes régissant la prise en compte des besoins des personnes frappées de déficiences sensorielles .
il détermine notamment dans quelle proportion des émissions spéciales doivent être offertes dans la langue des signes pour les personnes handicapées de l'ouïe .
es stellt sich hier die frage , ob unterhaltung zur grundversorgung in einem konzessionierten leistungsauftrag gehört oder nicht .
es gilt meiner meinung nach der grundsatz , dass mit empfangsgebühren keine , wirklich keine programme finanziert werden , welche einerseits auch durch werbung finanziert werden können und andererseits durch andere , unter anderem auch durch nichtkonzessionierte veranstalter gemacht werden können .
unterhaltung ist eine typische programmsparte , welche mit werbung finanziert werden kann , eine typische programmsparte , welche andere veranstalter , auch nichtkonzessionierte veranstalter , machen können .
deshalb beantrage ich hier , artikel 26 absatz 3 buchstabe d zu streichen .
ich bitte sie , meinem antrag stattzugeben .
ich ersuche sie , diesen antrag abzulehnen .
zunächst einmal sieht die verfassung selbst vor , dass auch beiträge zur unterhaltung geleistet werden sollen , also nicht nur solche zur bildung , zur kulturellen entfaltung , zur freien meinungsbildung , sondern auch solche zur unterhaltung .
wir haben uns in diesem parlament schon oft darüber unterhalten , worin denn eigentlich der kulturelle beitrag des fernsehens und des radios bestehe .
wir haben immer wieder betont , er liege nicht nur darin , dass in einzelnen kultursendungen , in einzelnen politischen sendungen oder in sportsendungen die nationale kohäsion diskutiert und behandelt werde , sondern dass dies eben auch in den unterhaltungssendungen geschehe .
unterhaltungssendungen wie " samschtigjass " oder " eiger , mönch und kunz " oder " benissimo " oder die soap , von der ich auch schon gesprochen habe , leisten auch einen beitrag zur nationalen kohäsion .
sie dürfen hier nicht so puristisch vorgehen und gewissermassen sagen , eine unterhaltungssendung sei ausserhalb des kulturellen leistungsauftrages der srg .
deshalb ersuche ich sie , diesen antrag abzulehnen .
der antrag hat der kommission so nicht vorgelegen .
wir haben aber eingehend über diesen katalog diskutiert .
ich kann mich hier nur den worten von bundesrat leuenberger anschliessen : in artikel 93 der bundesverfassung ist ausdrücklich vorgesehen , dass radio und fernsehen ihren beitrag als gesamtsystem leisten müssen .
sie werden , was die zuteilung der mittel betrifft , für die tätigkeit der srg keine genaue ausscheidung bezogen auf die bereiche machen können , also festlegen , welche gebührenanteile nun in die information gehen und welche in die oberleitung und welche in ein unterhaltungsprogramm .
von daher gesehen gehört es mit zur aufgabe der srg , eben auch der unterhaltung ihren gebührenden stellenwert einzuräumen .
aufgrund der debatte in der kommission muss ich ihnen auch im namen der kommission empfehlen , diesen antrag abzulehnen .
herr rennwald , ich schränke nicht das rederecht ein , nur ein wenig die redezeit .
- wir stimmen über meinen antrag ab , die redezeit der einzelredner und fraktionssprecher auf drei minuten zu reduzieren .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den ordnungsantrag des präsidenten .... 98 stimmen dagegen .... 37 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen über meinen zweiten antrag ab , die redezeit der kommissionssprecher auf insgesamt zehn minuten zu reduzieren .
[ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den ordnungsantrag des präsidenten .... offensichtliche mehrheit [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : mein optischer eindruck sagt mir , dass sie meinem antrag zugestimmt haben .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.15 uhr la séance est levée à 19 h 15 [ page 115 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wir haben jetzt knapp 40 artikel beraten ; die durchschnittszeit beträgt etwa 14 minuten pro artikel .
mein und ihr ziel sollte es sein , morgen dieses gesetz fertig zu beraten .
wenn wir dieses ziel gemeinsam anvisieren , sollten wir die redezeit für einzelredner und fraktionssprecher auf drei minuten reduzieren .
ich selber kann das nicht tun , ich kann die redezeit nur verlängern .
- ein anderer antrag wird aus ihrer reihe nicht gestellt .
deshalb haben sie beschlossen , die redezeit auf drei minuten zu reduzieren .
( unruhe ) die redezeit der kommissionssprecher würde ich insgesamt auf zehn minuten reduzieren .
- ein anderer antrag ist nicht gestellt .
so beschlossen !
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag weyeneth .... 60 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag schlüer .... 38 stimmen
herr schlüer , eigentlich müsste ich mein pult jetzt tiefer stellen - ich weiss nicht , wo man das macht -, damit die antwort auf ihren anwurf niveaugerecht ausfallen könnte .
ich verzichte darauf .
ich möchte mich vor allem zum antrag der minderheit schenk äussern .
herr schenk , sie wissen , wir haben uns in der kommission während zweier male intensiv mit dieser frage beschäftigt .
in einer ersten runde wurde absatz 2 tatsächlich mit 15 zu 10 stimmen gestrichen .
wir sind in einer zweiten runde , in der zweiten lesung , noch einmal darauf zurückgekommen und haben dann - nach einer neubeurteilung - mit 12 zu 9 stimmen beschlossen , absatz 1 buchstabe b wieder einzufügen , ihn aber entsprechend anzupassen .
warum wir ihn wieder eingefügt haben , will ich jetzt gar nicht wiederholen , weil die argumente hier x-fach auf den tisch gelegt worden sind .
es ist ein wichtiger beitrag für die medienlandschaft ; diese sender sind nicht mehr wegzudenken , sie erfüllen ganz wichtige aufgaben im bereich der integration .
es machen zum teil gerade auch soziale institutionen bei diesen sendern mit ; das sind alles nichtkommerzielle , werbefreie sender .
wenn wir diese sender hier jetzt aus dieser real existierenden medienlandschaft wegstreichen , dann machen wir nichts anderes , als dass wir ihnen einen politischen maulkorb umbinden und sagen : ihr dürft nicht mehr existieren , weil ihr unbequem seid , weil ihr offenbar nicht rücksicht auf irgendwelche financiers oder werbegelder nehmen müsst .
ich möchte auch daran erinnern : die mittel , die für diese nichtkommerziellen sender in agglomerationen ausgeschüttet werden , sind sehr bescheiden ; sie betragen etwa eine million franken für diese vielzahl von institutionen .
da muss ich ihnen sagen : wenn sie irgendwo das effektivste verhältnis zwischen aufwand und ertrag haben , dann haben sie es hier .
ausgerechnet hier jetzt noch das geld wegzustreichen , das kann niemand verstehen .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit schenk abzulehnen .
wir haben in der neuen formulierung in der kommission ausdrücklich festgehalten , dass wir da nicht einfach etwas noch freigebig ausschütten , sondern wir haben ganz klar gesagt : dort , wo solche nichtkommerziellen radiostationen - komplementär zu den übrigen leistungsaufträgen der srg und der übrigen regionalen veranstalter - eine leistung erbringen , entsprechen sie auch der verfassungsmässigen vorgabe .
insofern ist das eine präzisierung , mit der sich , wie ich meine , wirklich auch jene , die gegen nichtkommerzielle , manchmal unbequeme sender vorbehalte haben , einverstanden erklären sollten .
ich bitte sie also , der kommissionsmehrheit - mit 12 zu 9 stimmen wurde diese bestimmung verabschiedet - zuzustimmen .
zunächst zu herrn schlüer , nochmals zusammengefasst das system , das ihnen der bundesrat vorschlägt und das die kommission ja übernommen hat : nur für lokale veranstalter sind gebührengelder vorgesehen .
im lokalen bereich kann man mit relativ wenig geld viel erreichen .
wenn wir auch sprachregionale veranstalter , also die ganze deutschsprachige schweiz beispielsweise , unterstützen möchten , dann müssten wir sehr viel mehr geld ausgeben , und die folge wäre eine zersplitterung der mittel - deswegen nur für lokale veranstalter .
wir möchten die gelder nicht " giesskannenartig " , sondern gezielt einsetzen .
es wird eine bestimmte anzahl versorgungsgebiete definiert , und für jedes gebiet soll es eine konzession mit gebührenanspruch geben .
das ist unser prinzip .
wenn ich den antrag schlüer lese , dann komme ich zum schluss - trotz seines flammenden votums -, dass er die ansprüche nicht bloss auf lokale veranstalter beschränken will , sondern er spricht von " veranstaltern " , inbegriffen wären also auch sprachregionale veranstalter .
ich muss den antrag so nehmen , wie er hier steht ; ich verstehe ihn nach bestem wissen und gewissen so .
die anzahl der konzessionen wird auch nicht beschränkt , sondern jeder , der den leistungsauftrag erfüllt , hätte dann anspruch auf eine konzession .
es wird nichts darüber ausgesagt , was denn dieser leistungsauftrag umfassen soll .
der anspruch wird auch nicht auf gebiete beschränkt , wo das finanzierungspotenzial ungenügend ist .
diese umschreibung , scheint mir , führe notwendigerweise dazu , dass diese gebühren sehr viel mehr veranstaltern bezahlt werden müssten , dass dies zu einem giesskannenprinzip führt , das das prinzip , das wir kreiert haben , bei weitem verlässt .
das geht für mich aus der formulierung hervor .
zum antrag der minderheit schenk : es wurden nun sämtliche radios , die es da gibt , von mehreren rednern wiederholt aufgezählt .
ich mache das jetzt nicht nochmals .
ich möchte nur wiederholen , was ich vorher beim gebührensplitting gesagt habe : es ist mittlerweile eine medienlandschaft gewachsen , aus welcher diese lokalradios nicht mehr wegzudenken sind .
das betrifft nicht nur die ländlichen gebiete , das betrifft auch die städtischen agglomerationen .
es ist deswegen wohl kein zufall , dass auch die kantonsregierungen dieses konzept unterstützt haben .
die regierungen von aargau , basel-stadt und luzern haben uns ausdrücklich gebeten , auch diesen kleinstsendern diesen kleinsten anteil von gebühren zu geben .
es geht übrigens bei allen zusammen um einen betrag von einer million franken .
gegenüber herrn weyeneth möchte ich etwas richtig stellen , vor allem das , was er in seiner frage an frau fehr - es war eigentlich eine behauptung - formuliert hat : es ist nicht etwa so , dass pro gebiet nur ein sender senden dürfte ; es ist überhaupt nicht so .
nur diejenigen , die gebühren wollen , brauchen eine konzession .
aber ohne konzession kann auch gesendet werden .
es ist also nicht so , dass hier die sendemöglichkeit eingeschränkt wird .
der wettbewerb besteht , aber wir haben natürlich gebiete ausgewählt , wo wir von einer finanziell schwierigen situation ausgehen .
wir gehen deswegen davon aus , dass dort ein gebührensplitting mit einer damit kombinierten konzession notwendig ist .
wir bitten sie , die minderheit schenk zu unterstützen .
wir sind überzeugt , dass die bedingungen für die konzessionserteilung in buchstabe a genügend umschrieben sind .
wir sind auch der meinung , dass wir nicht für alle minderheiten komplementäre radioprogramme sprachlicher , kultureller art usw. anbieten müssen .
hier haben wir mühe , weil wir die integration ja fördern wollen .
also müssten eigentlich die integrationswilligen eben unsere schweizerischen programme vermehrt beachten oder mit diesen auch die integration vorantreiben .
wenn es beiträge für solche programme braucht , dann müssten sie eigentlich aus solchen integrationsprogrammen bezahlt werden und nicht aus gebührenanteilen .
ich bin auch der meinung , dass beschäftigungsprogramme , die kollege brun angesprochen hat , nicht aus konzessionsgeldern bezahlt werden sollen ; dann soll die arbeitslosenversicherung hier die finanzierung sicherstellen .
wir sind der meinung , dass wir hier das gesetz entschlacken können und sollen , und dass es der integration förderlicher ist , wenn wir diese streichung vornehmen .
[ page 113 ]
ich spreche zum minderheitsantrag schenk .
die cvp-fraktion stimmt bei artikel 48 absatz 1 buchstabe b der mehrheit zu .
welches sind die drei wichtigsten argumente für artikel 48 absatz 1 buchstabe b ?
erstens hat ohne diese bestimmung das gebührensplitting für acht nichtkommerzielle radiosender künftig keine gesetzliche grundlage mehr , womit die existenz dieser radiosender bedroht wäre .
zweitens stellen nichtkommerzielle radiosender eine bereicherung der medienlandschaft dar , und sie ergänzen die kommerziellen radiosender sowie die srg .
drittens haben nichtkommerzielle radiosender durch ihre arbeit bewiesen , dass sie leistungsaufträge ebenso gut und zu geringeren kosten wahrnehmen können als kommerzielle veranstalter oder die srg .
es geht um die folgenden radiosender - sie sind zum teil schon erwähnt worden , aber ich möchte das trotzdem nochmals machen -: um radio cité , genf , kirchenradio mit beschäftigungsprogramm ; um radio x , basel , jugend , innovation und kultur ; um radio toxic.fm , st .
gallen , im umfeld der hochschule st .
gallen entstanden ; um radio rasa , radio schaffhauser alternative ; um radio rabe , das berner kulturradio ; um radio lora , zürich , das älteste nichtkommerzielle lokalradio ; um kanal k , musik - und hörer - und hörerinnenradio mit beschäftigungsprogramm in aarau , und um radio 3 fach , das luzerner jugend - und kulturradio .
diese nichtkommerziellen veranstalter erbringen auch ausbildungsleistungen .
viele junge medieninteressierte beginnen ihre laufbahn am offenen mikrofon eines nichtkommerziellen radios .
die gesamtausgaben für das gebührensplitting hängen nicht von diesem artikel ab , sondern werden in artikel 50 festgelegt .
stimmen sie der mehrheit zu und lehnen sie den minderheitsantrag schenk ab .
sie haben zu etwas ganz anderem gesprochen als ich , frau fehr .
in diesem saal ist man bereit , bei den printmedien staatliche mittel einzusetzen , einen neuen verfassungsartikel zu machen , um die vielfalt der printmedien sicherzustellen und allenfalls öffentlich zu unterstützen .
wenn es dann um das fernsehen geht - regional -, dann kommt man und sagt , es gebe pro gebiet eine konzession und basta .
ich gehe davon aus , dass ein leistungsauftrag bestehen muss , damit ein sender anspruch auf gebühren hat .
ich habe nicht gesagt , dass jeder , der fernsehprogramme senden wolle , anspruch auf gebühren habe .
entweder hat er einen leistungsauftrag und anspruch auf gebühren , oder er richtet sich ohne leistungsauftrag und ohne gebühren ein .
dazu ist ihm auch eine konzession zu erteilen .
es geht darum , wie viele eine konzession erhalten und wer keine erhält .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : herr weyeneth , bitte stellen sie ihre frage !
( unruhe )
die sp-fraktion schliesst sich der mehrheit an und lehnt den antrag der minderheit schenk sowie den antrag weyeneth ab .
die minderheit schenk will den kleinen , nichtkommerziellen sendern den garaus machen ; es wurde jetzt etwas geschönt dargestellt , aber letztlich ist es eine ideologisch untermauerte begründung .
radiosender wie lora oder rabe sind ihnen ein dorn im auge , weil das radios sind , die leute zu wort kommen lassen , die vielleicht nicht zu ihrem wählerkreis gehören .
in diesen sendern kommen auch ausländerinnen und ausländer zu wort , die in diesem lande wohnen ; auch sie gestalten sendungen für ihre gemeinschaft , auch sie stellen dar , was sie in unserem land kulturell anbieten , auch sie führen debatten über politische , kulturelle und gesellschaftliche inhalte .
sie möchten das in der regel in ihrer muttersprache tun und damit einen wichtigen beitrag für ihre verwurzelung , auch für ihre herkunftsländer , leisten .
diese radios sind der minderheit ein dorn im auge , und so ideologisch kommt auch der antrag daher .
sie möchte nämlich diesen radiostationen die grundlage entziehen , damit sie nicht mehr senden können .
diese doch ideologisierte haltung ist hier fehl am platz .
das merkten wir auch in der kommission , als sich dann nämlich radio cité aus genf eingemischt hat , das - oh wunder - eben nicht ein sender dieser kreise ist , sondern dessen zielpublikum ältere menschen sind und das von der reformierten und der katholischen kirche getragen wird .
auch sender , die sich an ein solches spezielles publikum wenden , würden damit aus dem verkehr gezogen .
es lohnt sich hier nicht , einen politischen kampf darüber auszutragen , welchen sendern eine konzession erteilt werden kann .
unsere aufgabe ist es , in diesem artikel der vielfalt unseres landes rechnung zu tragen und auch diese sender zu unterstützen , die mit sehr geringem aufwand eine grosse leistung erbringen und auch zu diesem angebot gehören .
es sind nichtkommerzielle sender , und bei diesen arbeiten sehr viele freiwillige , die sehr viel know-how in diese sender einbringen .
es kann - denke ich mir - nicht unsere absicht sein , sie hinauszuwerfen , denn sie tragen sehr viel zur publizistischen vielfalt bei .
würden sie dem antrag der minderheit schenk folgen , müssten eben radio cité , radio dreifach , rabe , radio lora , rasa den betrieb einstellen , eventuell auch kanal k im kanton aargau .
ich bitte sie , dies nicht zu beschliessen , diesen sendern also nicht den stecker herauszuziehen , und der mehrheit zu folgen .
noch ein paar worte zum antrag weyeneth : herr weyeneth fordert , dass sich im gleichen versorgungsgebiet verschiedene anbieter konkurrenzieren können - anbieter wohlverstanden , die mit gebühren finanziert sind .
sie möchten also gebührenfinanziert , gebührenunterstützt wettbewerb ermöglichen .
das kann ja wohl nicht in ihrem ordnungspolitischen sinn sein : dass wir gebühren in diese radios stecken , damit sie sich dann gegenseitig konkurrenzieren .
wenn diese sender auf den markt wollen , gibt es die möglichkeit , als nichtgebührenfinanzierte sender auf den markt zu kommen und sich dort dem wettbewerb zu stellen .
in diesem sinne lehnen wir auch den antrag weyeneth ab und bitten sie , der kommission zu folgen .
wir erleben ja besondere tage .
ständig wird uns von den medien vorgeworfen , wir seien lobbyisten , und siehe da : wenn es um medienartikel und -gesetze geht , ist die wandelhalle voller lobbyisten aus genau derselben sparte .
aber das ist eine deplatzierte vorbemerkung .
es geht hier um ein anderes anliegen .
mit absatz 3 schaffen sie eine konzession je versorgungsgebiet - im monopol .
meine frage lautet : ist das nach dem allem , was ich jetzt zwei tage lang über markt und wettbewerb gehört habe , tatsächlich der wille dieses gesetzgebers ?
ist es der wille des gesetzgebers , dass man hier monopole schafft - eine konzession je gebiet -, und wer die hat und den leistungsauftrag erfüllt , der hat sie , und eine zweite kommt nicht in frage , weil das gebietsmonopol vergeben ist ?
man hat mir in vorgesprächen gesagt , fernsehen sei eben sehr teuer , und deshalb müsse man diese monopolsituation schaffen .
wenn einer da ins fernsehgeschäft einsteige , verliere er gerne viel geld .
ja , sie können auch an der börse das geld verlieren , und wenn es einer lieber verliert , indem er einen fernsehkanal eröffnet und ein fernsehstudio einrichtet , dann ist das seine sache .
die frage ist : erfüllt er [ page 112 ] einen leistungsauftrag und hat damit anspruch auf anteile , oder erfüllt er den auftrag nicht ?
aber hier den riegel zu schieben , dass es ja nur einen gibt auf dem platz , das halte ich , mit all dem , was im begleittext zu dieser neugestaltung des radio - und fernsehrechtes ausgesagt wurde , für einen unhaltbaren zustand .
ich bitte sie , meinem abänderungsantrag zu folgen , sodass hier keine gebietsmonopole geschaffen werden .
ich spreche hier zu den konzessionen mit leistungsauftrag und gebührenanteil , zu artikel 48 absatz 1 buchstabe b , und bitte sie , diesen buchstaben b zu streichen .
es ist eine starke minderheit , die das beantragt .
weshalb ?
weil nach unserem dafürhalten artikel 48 absatz 1 buchstabe a genügt .
dort ist eigentlich der ganze leistungsauftrag umschrieben .
die politischen , wirtschaftlichen und sozialen zusammenhänge und auch der kulturelle bereich werden dort abgedeckt .
wenn wir jetzt die kultur zusätzlich mit radio-kontrastprogrammen und fremdsprachigen gefässen noch einmal aufführen wollen , dann führt das ganz eindeutig zu weit .
fremdländische kulturen und fremdländische sprachen , ja .
aber wir haben dafür andere anlässe , andere massnahmen , andere veranstaltungen , wo die ihren raum haben .
aber ein spezielles , zusätzliches kontrastprogramm ist sicher nicht nötig .
die haben gelegentlich auch in anderen radiosendungen ihre auftritte und ihre möglichkeiten , sodass es nicht nötig ist , zusätzlich eigenständige sender zu unterstützen .
wohlverstanden , es geht hier nicht um die vier landessprachen , es geht hier um fremdländische sprachen .
ich denke , dass wir für diese nicht ein zusätzliches kontrastprogramm schaffen müssen .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen und buchstabe b zu streichen .
ich mache einen ganz bescheidenen versuch , sie für ein ganz kleines bisschen wettbewerb zu gewinnen , wirklich ein absolut minimales stücklein wettbewerb , bei dem , liebe kollegin aus dem tessin , ganz gewiss der staat nicht in seinen grundfesten erschüttert wird .
mein antrag lautet , dass die leistungsaufträge ausgeschrieben werden , wonach sich jeder darum bewerben kann .
es soll also nicht einer zuerst einmal alles bekommen , und wenn er dann vielleicht etwas nicht will , dann dürfen sich die privaten noch um die brosamen balgen .
ein kleines bisschen gleiche bedingungen für alle anbieter auf dem markt - nur darum geht es .
insbesondere diejenigen , die jetzt unter missachtung aller , aber wirklich aller ordnungspolitischen grundsätze den brosamen für die kleinen nachgejagt sind in der meinung , sie würden die kleinen damit retten , sollen wenigstens einmal ein bisschen wettbewerb in bezug auf die erfüllung der leistungsaufträge ermöglichen .
das wird von den ordnungspolitikern hier in diesem saal , sofern es noch welche gibt , erwartet .
es wird mir durchaus allmählich klar , dass wir hier offenbar in zwei verschiedenen welten leben .
es gibt offenbar leute - und da zähle ich insbesondere auch den kommissionssprecher dazu -, die der auffassung sind , es könne in diesem land niemand zu denken beginnen , es könne in diesem land niemand zu handeln beginnen , bevor nicht ein funktionär ihm gesagt hat : du solltest jetzt handeln oder denken .
auf solcher ebene regeln wir die bedingungen für private und dem staat nahe stehende programmanbieter .
und ich möchte ihnen hier sagen : springen sie wenigstens einmal ein bisschen über ihren eigenen schatten und lassen sie wenigstens einmal ein klein wenig wettbewerb zu , ein ganz klein wenig gleiches recht für alle !
darum geht es eben auch : gleiches recht für alle , wenn es um die ausschreibung der leistungsaufträge geht .
ernennen sie , die sie hier für die privaten , die regionalen anbieter sind , denen ich mit allem , was mir zur verfügung steht , ein kräftiges leben wünsche - ernennen sie die privaten anbieter nicht zu bettlern am gängelband der srg !
sie kennen die geschichte : der bundesrat hat einen entwurf mit einem rein dualen system ohne gebührensplitting in die vernehmlassung geschickt .
es ist so gekommen , wie wir es eigentlich schon von anfang an gewusst haben : eine grosse mehrheit derjenigen , die sich in der vernehmlassung geäussert haben , wollte ein gebührensplitting .
deswegen haben wir ihnen das nun auch vorgelegt .
in der tat ist es so , dass die lokalen veranstalter , die zunächst vom damaligen bundesrat schlumpf auf dem experimentierweg zugelassen wurden - nach vielen jahren wurde dann eine gesetzliche grundlage dafür geschaffen -, heute einen wichtigen bestandteil in unserer medienordnung darstellen .
sie sind auch selbst davon überzeugt , dass sie einen teil des service public leisten , und das ist auch so .
unser entwurf richtet sich nach dieser medienpolitischen realität aus , die in den letzten jahren so gewachsen ist .
ich nehme an , dass die mehrheit dieses rates aus diesen gründen auch einem gebührensplitting zustimmen wird .
herr theiler hat die frage gestellt , ob ich denn heute schon zusagen könne , dass diese 4 prozent gebührensplitting - das sind 3 prozent mehr als heute , heute ist es 1 prozent , das macht etwa 30 millionen franken - durch die srg eingespart werden müssten und auch ja nicht zu einer gebührenerhöhung führen würden .
ich kann mich heute dazu nicht äussern .
ich nehme einmal an , die gleiche frage werde dann im ständerat gestellt .
aber es scheint mir etwas heikel zu sein , wenn ich aus dem handgelenk eine versprechung mache , ohne genau zu wissen , wie sich die situation im jahre xy - es kommt ja auch darauf an , wie lange das noch geht - gesamtheitlich präsentieren wird .
leider passe ich also bei dieser frage .
ich weiss nicht , ob ich für die fraktion spreche ; ich spreche für mich selbst .
vielleicht folgt mir die fraktion .
1. jetzt tun alle , die das gebührensplitting befürworten , so , wie wenn wir plötzlich in vielen teilen der schweiz kein radio mehr hätten , wenn das splitting nicht zustande käme .
es ist eigenartig .
hatten wir denn vor 1982 kein radio , bevor herr schawinski von italien aus mit seinem radio 24 erstmals privatradio gemacht hat ?
hatten wir keine informationen in bergregionen , in entlegenen landesteilen ?
sicher hatten wir das , und wir haben das auch heute .
die srg stellt ja mit ihren nationalen programmen einerseits und mit den regionalprogrammen andererseits sowohl nationale wie auch auf regionen bezogene themen , regionale themen , zusammen und vermittelt sie .
wir müssen gar nicht so tun , wie wenn mit dem antrag der minderheit theiler plötzlich bergregionen oder entlegene gebiete nicht mehr mit elektronischen informationen versorgt würden .
2. herr weigelt hat es gesagt : ordnungspolitisch ist die meinung der kommissionsmehrheit " nicht sehr schön " .
das ist tatsächlich so .
ist es nicht vorstellbar , möchte ich fragen , dass eine region , in der sich ein regionalprogramm , ein radioprogramm nicht selber trägt , entsprechende zuschüsse gibt , wenn das ein wirkliches bedürfnis für die region ist ?
muss es wirklich der staat sein ?
muss es am staatlichen tropf hängen , oder sollen es nicht die veranstalter sein , die irgendwo ein regionales , vielleicht sogar ein lokales programm gestalten wollen , die sich darum bemühen , allenfalls mit gemeinden , allenfalls mit anderen , um ein solches programm herzustellen ?
ich verstehe es , dass viele radio machen wollen .
ich verstehe , dass in kleinsten gebieten irgendwo jemand interesse daran hat .
aber ich frage sie : muss das in all diesen gebieten auch tatsächlich mit staatlichen mitteln , also mit mitteln der empfangsgebühren , ermöglicht werden ?
ich habe für den antrag der minderheit theiler grosse sympathie gehabt und ihn daher unterstützt .
ich glaube , er ist aus seiner sicht auf dem gradlinigen weg geblieben .
ich denke , es lohnt sich , darüber nachzudenken , ob dieser antrag so ganz falsch sei , wie wir jetzt gehört haben .
die grüne fraktion lehnt den minderheitsantrag theiler selbstverständlich ab .
wir müssen bedenken : wenn der rat der minderheit theiler zustimmt , haben wir auch alle regelungen , die hier im detail aufgeführt sind , nicht mehr .
das würde heissen : kein gebührensplitting .
aber die grüne fraktion will das gebührensplitting .
wir sehen den zusammenhang mit den privaten radios und fernsehen .
es ist ja so , dass privatradios und privatfernsehen auf unterstützung angewiesen sind .
wenn sie keine gebühren bekommen würden , würde das dazu führen , dass in vielen regionen , besonders in den randregionen , ihre leistungen nicht mehr erbracht werden könnten .
es würde zum radio - und fernsehsterben kommen - man kann dem so sagen .
uns ist ein guter , flächendeckender service public wichtig .
wir beurteilen die privaten radios und fernsehstationen als eine bereicherung für unser land , sowohl vom sendeinhalt her als auch von der vielfalt her .
die lokalen sender nehmen in unserem land eine wichtige rolle wahr .
wenn sie wegfallen , ist überhaupt nicht gesagt , dass die srg sie ersetzen kann .
es gäbe eine lücke , und das wäre ein verlust .
die zustimmung zum minderheitsantrag würde bedeuten , dass die medienvielfalt in unserem lande abnehmen würde , das ist klar .
natürlich würden einige private profitieren .
es ist wahrscheinlich auch ein motiv des minderheitsantrages , dass einigen wenigen vorteile erwachsen würden .
es geht nicht einfach um eine überregulation , sondern es geht um den erhalt einer breiten vielfalt in unserem land .
die fdp-fraktion ist mehrheitlich für das splitting und unterstützt den vorschlag gemäss kommissionsmehrheit und bundesrat .
warum ?
wir haben bei unseren eingehenden beratungen zu diesem thema eine klare konzeption entwickelt , wie wir uns das radio - und fernsehgesetz , wie wir uns die medienordnung vorstellen .
damals haben wir in diesem ordnungspolitischen konzept das gebührensplitting abgelehnt , dafür marktorientierte massnahmen gefordert , beispielsweise eine weitgehende asymmetrie in der werbeordnung , freie verfügbarkeit von gebührenfinanziertem content oder einen besseren zugang der privaten zu den frequenzen .
leider sind all diese punkte nicht erfüllt worden .
wir haben jetzt eine gewisse asymmetrie in der werbeordnung drin , aber sie ist noch ungenügend .
wir haben beim content keinen zugang , gebührenfinanzierter content liegt weiterhin unbenützt im keller der srg .
die frequenzen werden weiterhin zu 80 prozent von der srg beansprucht .
die privaten sind sehr dünn versorgt .
diese voraussetzungen bieten keine möglichkeit , im privaten bereich , gerade in randregionen oder in gebieten , wo nicht sehr grosse agglomerationen zur verfügung stehen , den privaten veranstaltern ein wirtschaftlich tragfähiges operieren zu gewährleisten .
in diesem sinne sind wir bereit , [ page 110 ] hier zu einem gebührensplitting ja zu sagen , auch wenn es selbstverständlich rein ordnungspolitisch gesehen keine schöne lösung ist .
wer aber zum gebührensplitting ja sagt , muss auch zu staatlichen kontrollen und auflagen ja sagen .
wir sind der meinung , dass diese zwangsabgaben , die radio - und fernsehgebühren , die fiskalischen charakter haben , zwingend an einem klaren leistungsmassstab orientiert sein müssen .
wir können sie nur gebunden an einen leistungsauftrag ausschütten , und dieser leistungsauftrag muss in der folge auch kontrolliert werden .
damit akzeptieren wir auch eine gewisse bürokratie rund um die führung und die kontrolle der privaten veranstalter , was wiederum eine ausweitung der gesetzlichen bestimmungen rund um die rtvg-problematik bringt .
trotz dieser negativen entwicklungen glauben wir , dass die helvetische medienrealität mindestens mittelfristig nicht ohne dieses splitting auskommt .
die fdp-fraktion ist deshalb bereit , diesem splitting zuzustimmen .
wir sind aber gleichzeitig auch der meinung , dass mit diesen 4 prozent eine quote gesetzt wurde , die am unteren limit ist .
das sehen wir vor allem bei den regionalen fernsehstationen , die wahrscheinlich nicht alle berücksichtigt werden können ; dort braucht es entsprechende selektionen .
denn die in der botschaft vorgeschlagenen zehn bis zwölf kommunikationsräume lassen sich nicht über die schweiz verteilen , um den status quo zu sichern .
wenn hier vom grossen massensterben gesprochen wird , muss man sich im klaren sein , dass auch diese regelung ein sterben von stationen privater veranstalter bringt - nicht gerade in der masse , aber doch in der fläche .
der antrag der minderheit theiler ist ein sehr gefährlicher antrag .
ich bitte sie wirklich auch , ihn abzulehnen .
einige regionale anbieter könnten und müssten natürlich sofort den schirm zumachen ; das kann ich ihnen garantieren .
was will diese kleine minderheit streichen , und was beinhalten diese artikel ?
in artikel 48 , im grundsatz , steht , wer vom gebührensplitting profitieren kann : wer z. b. ein gebiet ohne ausreichende finanzierungsmöglichkeiten versorgt , wer die lokalen oder regionalen eigenheiten durch umfassende information über politische , wirtschaftliche und soziale zusammenhänge berücksichtigt , oder wer das kulturelle leben in diesen gebieten fördert .
ich glaube , das ist sehr wichtig , und auf diese radios sind wir angewiesen .
artikel 49 regelt und beinhaltet die versorgungsgebiete , artikel 50 die gebührenanteile - hier sprechen wir , wir werden nachher noch darauf zurückkommen , von einem doppelten splitting -, artikel 51 die pflichten , die die programmveranstalter einzugehen haben , und artikel 52 die finanzaufsicht .
es ist klar , es ist ein relativ grosser administrativer aufwand , der hier betrieben werden muss ; aber diese unterstützung wird gebraucht .
herr theiler , ich möchte natürlich schon daran erinnern : in den berggebieten sind nicht nur die infrastrukturen wesentlich teurer , es braucht tatsächlich viel mehr sender , und man erreicht auch dann noch viel weniger zuhörerinnen und zuhörer .
wir haben natürlich in den berg - und randregionen auch wesentlich weniger werbe - und sponsoringmöglichkeiten .
also sind programmveranstalter auf diese 3 bis 5 prozent splittinggebühren angewiesen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit theiler abzulehnen .
es würde sonst tatsächlich - da muss ich herrn fehr hans-jürg für einmal unterstützen - ein massensterben eintreten .
hier stimmt die cvp-fraktion dem splitting , also der mehrheit zu .
der antrag der minderheit theiler sieht die streichung der artikel 48 bis 52 vor .
es geht um die grundsatzfrage des gebührensplittings .
auf das gebührensplitting - vorgesehen sind höchstens 4 prozent der gebühren oder rund 40 millionen franken für private programmveranstalter - soll verzichtet werden .
herr theiler hat da doch ein bisschen stark dramatisiert .
er vertritt mit seinem minderheitsantrag eine sehr liberale position ; er will allein den markt spielen lassen .
man muss aber wissen , dass das alleinige hochhalten der marktwirtschaft den tod des privaten regionalfernsehens und sehr vieler lokalradios bedeutet .
sie bestehen nur noch , weil sie von einem gebührenanteil profitieren ; mit werbung allein sind sie nicht zu finanzieren .
in vielen regionen sind die regionalen radios so wichtig wie die srg .
diese leistung muss abgegolten werden .
der grund für das splitting ist nicht minderheitenschutz , sondern die berücksichtigung der vielfalt der regionen und eine abgeltung für die erbrachte leistung .
es geht hier nicht um subventionen , sondern um einen leistungsauftrag ; erst wenn dieser erfüllt wird , fliessen gebührengelder .
auch die rand - und bergregionen sollen private radiosender haben können .
dafür müssen wir sorgen .
die cvp-fraktion ist für das gebührensplitting , weil wir den regionalen sendern auch service-public-funktionen zugestehen .
sie berichten über dinge , die die srg nicht aufgreifen kann , und erbringen damit eine leistung für den zusammenhalt unseres landes .
wenn sie diese leistung nicht selbst finanzieren können , haben sie anspruch auf gebühren aus dem splitting .
für die cvp darf aber mit dem splitting nicht automatisch eine gebührenerhöhung erfolgen .
stimmen sie der mehrheit zu .
mit dem von der kommissionsmehrheit unterstützten entwurf des bundesrates wird der service public , den die lokalen und regionalen programmveranstalter im nahbereich erbringen , endlich anerkannt .
der streichungsantrag der minderheit zu den artikeln 48 bis 52 ist strikte abzulehnen .
wir sprechen zu dieser stunde noch über einen sehr wichtigen teil dieses gesetzes , über einen grundsätzlichen teil dieses gesetzes , nämlich über die frage , ob es gebührensplitting oder ob es kein gebührensplitting geben soll .
unsere fraktion ist dezidiert der meinung , dass es gebührensplitting geben soll .
dies hauptsächlich aus zwei gründen .
wer sich in der medienlandschaft der schweiz ein bisschen auskennt , wie sie in den bereichen radio und fernsehen in den letzten 20 jahren herangewachsen ist , der weiss zwei dinge : 1. derjenige , der sich auskennt , weiss , dass drei viertel aller lokalradios nicht leben könnten , wenn sie keine gebühren bekämen .
das ist eine erfahrung nach 20 jahren lokalradio in der schweiz .
die meisten dieser lokalradios arbeiten in gebieten , die als werbemarkt einfach nicht genügend hergeben , um die lokalradios zu finanzieren , selbst dann nicht , wenn sie auf einem relativ bescheidenen qualitätsniveau programme produzieren .
das ist eine erkenntnis , die einem gefallen kann oder nicht , aber es ist so in der schweiz .
es gäbe nur in den bevölkerungsreichen gebieten private radiostationen .
nun könnte uns das ja egal sein .
wir könnten sagen : " ja , nun , dann halt , dann gibt es das halt nicht - oder es gibt das nur in den städten .
" 2. es gibt noch einen weiteren grund , der uns dazu bringt , diesen privaten stationen zu helfen und ihnen das überleben zu sichern .
dieser zweite grund lautet wie folgt : wir [ page 109 ] haben erkannt , dass die privaten sender , insbesondere die lokalradios , eine publizistische lücke füllen , die die srg schafft bzw. die die srg selber nicht füllen darf , weil wir ihr das gesetzlich eben nicht erlauben , nämlich die kleinen räume - die regionen , die städte , die gemeinden - publizistisch zu versorgen .
in dem sinne sind eben die programme der lokalradios , insbesondere aber auch die der regionalen privaten fernsehen , komplementäre programme und keine konkurrenzprogramme zur srg .
das bedeutet , dass sie eine existenzberechtigung haben , die sich aus unserem politischen system und aus unserer gesellschaft heraus ergeben .
wenn sie dem antrag der minderheit theiler folgen , bewirken sie ein massensterben in der schweizerischen lokalradioszene , das ist klar .
drei viertel dieser sender werden das nicht überleben , wenn man sie vom gebührentropf abhängt .
das sind natürlich in erster linie die sender in den randregionen und in den berggebieten , das ist uns allen hier ja klar .
also müssen sie entscheiden : wollen sie dieses massensterben , oder wollen sie kein massensterben ?
die variante bzw. die linie , die herr theiler und mit ihm herr leutenegger und andere verfolgen , ist das modell bbc , also das englische modell .
dort bekommen die öffentlich-rechtlichen sender keine werbegelder , sondern nur gebühren , und die privaten nur werbegelder und keine gebühren .
dort ist das duale system vollkommen installiert .
aber das funktioniert in der schweiz eben nicht .
die schweiz ist kein 50 -millionen-markt, sondern ein 7 -millionen-markt, und der ist erst noch in vier teilmärkte aufgeteilt , weil wir vier verschiedene landessprachen haben .
die schweizerischen märkte geben einfach nicht genügend her .
wenn sie das machen und die srg nur noch von den gebühren leben lassen , wenn sie ihr die werbeeinnahmen entziehen , dann wird die srg zerfallen , dann werden die ausländischen konkurrenten der srg - und das sind sehr mächtige konkurrenten , in frankreich , italien und deutschland - in die schweiz vormarschieren , und dann wird die schweizerische werbewirtschaft ihre wichtigste plattform verlieren .
die schweizerische werbewirtschaft ist überhaupt nicht daran interessiert , dass die srg geschwächt wird , und wir sollten es aus anderen gründen auch nicht sein .
ich verstehe ja , dass das für liberale menschen eine schmerzhafte einsicht ist .
sie müssen sich dieser einsicht eben öffnen , dass die märkte in der schweiz ein solches system nicht ermöglichen .
wenn sie die radiophone und die " televisionäre " landschaft schweiz rein marktwirtschaftlich gestalten wollen , dann haben sie fast keine lokalradios und dann haben sie mit sicherheit kein einziges regionales fernsehprogramm .
um das geht es hier , und darum muss man das gebührensplitting , ob es einem gefällt oder nicht , einführen .
ich schlage ihnen im namen einer kleinen , dafür aber standfesten minderheit vor , auf das splitting zu verzichten .
ich möchte zwei vorbemerkungen machen .
1. es geht hier , wie unser präsident das gesagt hat , klar um konzessionen mit leistungsauftrag .
es gibt auch solche , die keinen leistungsauftrag haben .
sie sind davon in keiner art und weise betroffen .
2. ich habe auch nichts gegen die unterstützung von " kleinradios " , welche wir heute schon unterstützen .
ich habe auch nichts dagegen , wenn man bei sendeanlagen in berggebieten , welche wesentlich komplizierter und aufwendiger sind , die infrastruktur entsprechend unterstützt .
diese dinge muss man auseinander halten .
beim splitting geht es tatsächlich um die grundsatzfrage , ob wir zusätzlich zum service public , den wir mit der srg in diesem land installieren und für den die gebühren beansprucht werden , auch noch eine private konkurrenz organisieren wollen .
die srg deckt mit ihren gebühren die regionalen und kulturellen anliegen unserer bürgerinnen genügend ab .
man kann sogar darüber diskutieren , ob sie nicht zu viel abdeckt .
ich habe im zusammenhang mit der frage , was überhaupt diesen service public ausmachen soll , mehrmals in der kommission nachgefragt , was eigentlich die verantwortlichen - der bundesrat , die srg - unter service public verstehen .
ich habe eigentlich keine vernünftige antwort auf diese frage gefunden , und sie finden auch im gesetz keine hinlänglich klare definition .
es wird dann eigentlich dem bundesrat überlassen , was er in diesem bereich zulassen will und was nicht .
ich schliesse daraus , dass man fast ein wenig gewillt ist , die begrifflichkeit dieser versorgung , dieses service public , bewusst etwas offen zu halten und offen zu gestalten .
ich stelle aber fest , dass wir nun unter dem gleichen titel dieses splitting einführen und den leistungsauftrag erteilen , der noch immer nicht abschliessend definiert ist , und dann kriegen die betreiber dafür geld .
wir machen quasi eine grundversorgung im quadrat .
wir gehen damit meiner meinung nach weit über den service public hinaus , und wir subventionieren eigentlich einen " marché public " und nicht einen service public .
man kann sich natürlich fragen , ob der begriff der subventionen , den ich vorher verwendet habe , gerechtfertigt sei .
meiner meinung nach ist das eine akademische diskussion .
sie wissen alle , dass die gebühren europaweit die höchsten sind , die gebühren nehmen dann tendenziell eine art steuercharakter an .
deshalb erlaube ich mir , diesen begriff auch zu gebrauchen .
ich weiss , dass ich damit gewissen leuten ein bisschen auf die zehen trete , aber das macht ja nichts .
wenn man subventionen kriegt , muss man sich bewusst sein , dass man sich auch etwas einhandelt , und das ist ein stück weit der verlust der freiheit : wer zahlt , befiehlt !
das haben die bauern vor 30 jahren auch nicht ganz realisiert , als sie an die brüste des staates gegangen sind - ja , so schön , jetzt rede ich auch ein wenig blumig .
die bauern haben das bitter bezahlt , man hat ihnen vorschriften gemacht , wann sie gülle austragen dürfen , wie lang ihre kuhställe sein dürfen und all diese dinge .
ich rede jetzt zu jenen , die diese gebühren erhalten wollen .
sie müssen sich im klaren darüber sein , dass damit auch vorschriften verbunden sind .
wir haben sie in den paragraphen , welche wir diskutieren .
es ist zum beispiel nicht erlaubt , eine absprache für zusammenarbeit zu treffen .
damit zementieren wir natürlich den markt , das finde ich nicht gut .
private anbieter sollten die freiheit haben , sich zusammenzuschliessen , wann immer sie das wollen , solange das kartellgesetz dies zulässt .
es ist keine marktwirtschaft , wenn ich zuerst eine buchhaltung vorlegen muss , wenn ich abschlüsse vorlegen muss , und letztendlich ist es auch nicht sehr marktwirtschaftlich , wenn mir der staat einen leistungsauftrag gibt , den ich dann akzeptieren muss .
mit dem leistungsauftrag ist selbstverständlich auch wieder die aufsicht verbunden .
diese aufsicht wird dann das programm kontrollieren ; auch das ist nicht gerade eine sehr freiheitliche lösung .
ich sage den privaten anbietern - sie haben sich alle , übrigens auch die srg , für das splitting ausgesprochen - folgendes : man muss aufpassen , dass man sich hier nicht wegen ein paar taler die freiheit abkaufen lässt .
noch etwas zur srg : sie hat sich wie gesagt positiv zum splitting geäussert , aber es ist natürlich so quasi etwas wie stillhaltegeld für die kleinen , welche man ja ohnehin nicht ernst zu nehmen hat .
herr bundesrat , was ich aber in diesem zusammenhang dann schon erwarte , wenn dieses splitting eingeführt werden sollte - und das ist ja wahrscheinlich -, ist folgendes : die srg wird dann natürlich die meinung haben , dass die gebühren noch um diesen betrag erhöht werden .
da bitte ich sie schon , dann auf gebührenerhöhungen zu verzichten .
ich würde mich freuen , wenn sie sich zu den absichten , die sie haben , äussern würden .
im bereich von 4 oder 5 prozent ist jede unternehmung in der lage , entsprechende einsparungen zu machen .
wir sind heute auf eine unterschiedliche werbeordnung eingetreten .
es wäre eigentlich meine vorstellung gewesen , dass man die privaten frei gestalten lässt und dass man der srg gewisse auflagen macht , weil sie auch von staatlichen geldern profitiert .
das wäre logisch und richtig , und man sollte jetzt auf dem pfad der tugend bleiben und hier keine neuen subventionstatbestände schaffen , aber gleichzeitig auch den privaten keine neuen fesseln anlegen .
ich bitte sie , die artikel 48 bis 52 zu streichen und den entsprechenden minderheitsanträgen zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 119 stimmen für den antrag rey .... 26 stimmen [ vs ] 6. abschnitt titel , art .
41 -47 antrag der kommission streichen [ vs ] eventualantrag schlüer ( falls der antrag der kommission abgelehnt wird ) art .
42 abs .
2 die mitglieder des beirates werden von der bundesversammlung gewählt .
[ vs ] section 6 titre , art .
41 -47 proposition de la commission biffer [ vs ] proposition subsidiaire schlüer ( au cas où la proposition de la commission serait rejetée ) art .
42 al .
2 les membres du comité consultatif sont élus par l'assemblée fédérale .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] [ page 108 ] präsident ( binder max , präsident ) : damit entfällt der eventualantrag schlüer .
[ vs ] 1. abschnitt titel , art .
48 -52 antrag der minderheit ( theiler , aeschbacher , hegetschweiler , neirynck ) streichen [ vs ] section 1 titre , art .
48 -52 proposition de la minorité ( theiler , aeschbacher , hegetschweiler , neirynck ) biffer [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : hier geht es um das konzept , um den grundsatz " leistungsauftrag mit gebührenanteil - ja oder nein ?
" .
die details zu den einzelnen artikeln 48 bis 52 werden wir nach der abstimmung über diesen grundsatz behandeln .
das departement will der srg nicht aus betriebswirtschaftlicher sicht dreinreden , wenn es um die frage einer beteiligung an einer drittfirma geht .
wir gehen davon aus , dass dies die srg am besten beurteilen kann .
eine umfassende genehmigungspflicht für solche srg-beteiligungen erachten wir aus ganz anderen gründen als sehr wichtig .
es geht nicht um eine zweckmässigkeitskontrolle , sondern es geht erstens darum , umgehungen zu verhindern .
es könnte ja sein , dass die srg einkäufe macht , die ihr dann mittelbar zu programmen verhelfen , die sie nach der konzession nicht veranstalten dürfte .
eine solche möglichkeit zur umgehung der konzession darf der srg nicht offen stehen ; deshalb die genehmigung des departementes .
das zweite sind die finanziellen risiken .
beteiligungen können mit finanziellen risiken verbunden sein .
wenn eine solche beteiligung scheitert , könnte es sein , dass der gebührenzahler indirekt zur kasse gebeten wird .
weil wir gewissermassen auch das patronat im interesse der gebührenzahler haben , sehen wir eine solche genehmigung vor .
ihr wort in gottes ohr .
[ vs ] abs .
2 -4 - al .
2 -4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag schwander .... 86 stimmen für den antrag der kommission .... 70 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 92 stimmen für den antrag schwander .... 67 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
40 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag rey die mehrheitsbeteiligungen der srg ssr an anderen unternehmen , welchen andere zwecke als die auftragserfüllung gemäss diesem gesetz zugrunde liegen , bedürfen der genehmigung des departementes .
[ vs ] art .
40 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition rey les participations majoritaires de srg ssr dans d'autres entreprises , prises dans un but autre que la réalisation du mandat en vertu de la présente loi ou de la concession , requièrent l'approbation du département .
die grüne fraktion und die sp-fraktion unterstützen den antrag der minderheit .
es geht hier um eine scheinbare kleinigkeit , die auf den ersten blick nicht von bedeutung zu sein scheint , aber vielleicht doch eine gewisse wichtigkeit hat .
mit dem minderheitsantrag möchten wir nämlich , dass die aufsicht über die srg - und es geht hier nur um die srg , nicht um private veranstalter - vom departement und nicht vom bundesamt wahrgenommen wird .
warum ?
1. bisher war es das departement , das diese aufsicht ausübte , neu würde diese aufsicht auf eine tiefere stufe gestellt .
das scheint uns schon von dieser seite her nicht richtig zu sein .
2. viel entscheidender ist aber folgendes : es geht doch bei der srg und deren tätigkeiten um ein milliardengeschäft , das mit gebühren , also letztlich von der bevölkerung , bezahlt wird .
deshalb scheint uns - und sie haben in verschiedenen voten gehört , dass ich durchaus die srg in ihren bemühungen , ein starker veranstalter zu bleiben , stütze -, dass dieser starke veranstalter auch eine entsprechend starke aufsicht braucht .
deshalb sollten wir sie wie bisher beim departement belassen , das andere möglichkeiten hat und das eine stärkere aufsicht gewährleisten kann als das bundesamt .
mein minderheitsantrag betrifft in dieser hinsicht nicht nur artikel 32 ; er bezieht sich auch auf die finanzaufsicht in artikel 39 absätze 2 bis 5. auch dort haben wir die aufsicht auf die stufe bundesamt heruntergenommen , statt sie beim departement zu belassen .
ich meine , wenn es um milliardengeschäfte geht , dann gehört die politische verantwortung auch des departements dazu , und dann gehört eine starke aufsicht hier hinein .
ich möchte ihnen deshalb sehr ans herz legen , dass wir den grössten player in diesem ganzen bereich , nämlich die srg , die ich durchaus in verschiedener hinsicht gestützt habe , hier ganz klar unter eine strengere aufsicht nehmen , als das die kommissionsmehrheit vorschlägt .
deshalb bitte ich sie , den minderheitsantrag zu unterstützen .
es ist offenbar bei der redaktion der fahne verloren gegangen , dass sich unser minderheitsantrag auch auf die finanzaufsicht , artikel 39 absätze 2 bis 5 , bezogen hat .
weil es hier vergessen worden ist , kann das dann der ständerat durchaus nachbessern .
deshalb habe ich dazu auch ausführungen gemacht , die im amtlichen bulletin dann nachgelesen werden können .
erste abstimmung - premier vote für den antrag levrat .... 141 stimmen für den antrag germanier .... 31 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag levrat .... 139 stimmen dagegen .... 35 stimmen [ vs ] art .
32 antrag der mehrheit abs .
1 .... dem bundesamt vorgängig melden .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( aeschbacher , de dardel , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , jossen , pedrina , simoneschi-cortesi , vaudroz rené ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
32 proposition de la majorité al .
1 .... annoncer préalablement à l'office toute activité .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( aeschbacher , de dardel , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , jossen , pedrina , simoneschi-cortesi , vaudroz rené ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral
es ist doch ein kleiner lichtblick , wenn man in dieser frage zwischendurch konvergenzen entdeckt .
ich glaube , das ist in diesem fall ganz klar : wir brauchen diese asymmetrie , und darum unterstütze ich diesen antrag .
ich möchte sie bitten , dem antrag levrat , so , wie er vorliegt , zuzustimmen - ohne die ergänzung von herrn germanier .
es entspricht ja gerade dem konzept der asymmetrie , die hier ursprünglich vorgesehen war - das war übrigens auch das anliegen der parlamentarischen initiative schmid carlo im ständerat -, [ page 97 ] dass man für die privaten sender eine lockere werbeordnung hat , dass sie für alkoholische getränke werben können .
das gleiche darf aber die srg nicht tun ; das war die ursprüngliche vorgabe , die uns auch vom bundesrat als konzept vorgelegt worden ist .
dadurch , dass wir diese bestimmungen im allgemeinen teil gestrichen haben , ist es klar - das hat herr levrat begründet -, dass sie zumindest für die srg angewendet werden müssen .
dort hat der bundesrat ohnehin vorgesehen , dass er ein alkoholverbot in der verordnung statuieren würde .
wenn wir es jetzt nach dem antrag levrat festschreiben , ist es klar gesetzlich geregelt : wir haben diese asymmetrie ; bei den privaten darf man für diese dinge werben , bei der srg darf man das nicht tun .
das entspricht der ursprünglichen konzeption des bundesrates , und es entspricht so gesehen auch dem anliegen - das wir an sich bekämpft haben , aber ich muss es jetzt legitimerweise auch als unseres bezeichnen -, das der ständerat ursprünglich mit der parlamentarischen initiative schmid carlo verabschiedet hat .
diese ist bisher gar nicht in unseren rat gekommen , weil wir gesagt haben : wir wollen zuerst diese debatte führen ; dann hat sich vielleicht das anliegen von herrn schmid ohnehin erledigt .
es wäre jetzt erledigt , wenn wir das so verabschieden .
damit auch der antrag germanier klar ist : er ist identisch mit dem antrag levrat , ausser , dass er die alkoholischen getränke streichen will .
leider war es zeitlich nicht möglich , diesen antrag schriftlich vorzulegen .
sie sind damit einverstanden .
nach dem entscheid von heute morgen bringt dieser antrag sicher klarheit im sinne des dualistischen systems , und ich gehe eigentlich davon aus , es sei der ursprüngliche wille des parlamentes gewesen , diese nun klar formulierte lösung zu haben .
zum antrag germanier muss ich den entscheid ihnen überlassen ; ich habe ihn jetzt auch noch nicht genau gesehen und möchte mich dazu nicht äussern .
die grüne fraktion unterstützt den rückkommensantrag .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag levrat .... 111 stimmen dagegen .... 45 stimmen [ vs ] antrag levrat art .
16 abs .
2 bis werbung für alkoholische getränke , für politische parteien , für personen , die öffentliche ämter bekleiden oder dafür kandidieren , für volksabstimmungsthemen , für religionsgemeinschaften sowie für einrichtungen und personen , die diese vertreten , ist in den programmen der srg nicht zulässig .
[ vs ] antrag germanier art .
16 abs .
2 bis werbung für politische parteien , für personen , die öffentliche ämter bekleiden oder dafür kandidieren , für volksabstimmungsthemen , für religionsgemeinschaften sowie für einrichtungen und personen , die diese vertreten , ist in den programmen der srg nicht zulässig .
[ vs ] proposition levrat art .
16 al .
2 bis la publicité pour les boissons alcoolisées , les partis politiques , les personnes occupant des fonctions officielles ou candidates à des fonctions officielles , les objets des votations populaires , les appartenances religieuses ainsi que pour les institutions et les personnes qui les représentent sont interdites dans les programmes de la ssr .
[ vs ] proposition germanier art .
16 al .
2 bis la publicité pour les partis politiques , les personnes occupant des fonctions officielles ou candidates à des fonctions officielles , les objets des votations populaires , les appartenances religieuses ainsi que pour les institutions et les personnes qui les représentent sont interdites dans les programmes de la ssr .
es ist natürlich immer sehr schwierig , wenn ein antrag im plenum auf den tisch gelegt wird .
ich meine , er stimmt materiell nicht ; es stimmt irgendetwas nicht in der ganzen angelegenheit .
prinzipiell kann ich , kann die svp-fraktion , voll hinter diesem antrag stehen .
er ist absolut auf unserer linie .
aber ich glaube , zwei , drei sachen müssen noch ausgedeutscht respektive verbessert werden , und das könnte nach unserer meinung der ständerat machen .
das würde genügen , und die sache wäre sauber und effizient .
wir von der fdp-fraktion unterstützen den rückkommensantrag .
die sp-fraktion unterstützt diesen rückkommensantrag .
wir sind der auffassung , dass sich der rat heute morgen bei der werberegelung zu sich selber in widerspruch begeben hat , weil wir - oder vor allem sie auf dieser seite - eine asymmetrische werbeordnung einführen wollen .
so , wie sie heute morgen beschlossen haben , war es nicht asymmetrisch , sondern flächendeckend - alle haben die gleichen werbemöglichkeiten .
mit diesem rückkommensantrag geben wir ihnen gelegenheit zu korrigieren .
es werden dann nur private veranstalter für alkohol , politik und religiöses werben können , nicht aber die srg .
das wäre ein stück asymmetrie , das man hier herstellen kann .
bitte treten sie darauf ein , kommen sie darauf zurück .
ich bitte sie , keine materielle begründung abzugeben , sondern nur zu ihrem rückkommensantrag zu sprechen .
die materielle debatte erfolgt im falle einer annahme des rückkommensantrages .
abs .
3 - al .
3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag des bundesrates .... 88 stimmen für den antrag steiner .... 71 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag des bundesrates .... 85 stimmen für den antrag der kommission .... 84 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
16 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : zu artikel 16 liegt ein rückkommensantrag von herrn levrat vor .
herr steiner hat durchaus recht .
die entscheide des parlamentes im zusammenhang mit diesem artikel wurden nach dem entscheid der kommission gefällt , insofern liegt der kommissionsantrag zeitlich zurück .
dennoch gab es damals auch beim entlastungsprogramm stimmen , die sagten , das sei ein eingriff in die medienpolitische ordnung , und man müsse das im rahmen einer medienpolitischen diskussion entscheiden .
es ist insofern absolut legitim , dass wir diesen antrag heute trotzdem wieder aufnehmen .
denn der antrag steiner , der dem vom parlament verabschiedeten entlastungsprogramm entspricht , hat natürlich eminente auswirkungen in bezug auf die möglichen leistungen , die von der srg im bereich ihres publizistischen angebotes im ausland erbracht werden .
die frage ist : wollen wir das ?
wollen wir medienpolitisch diese kürzung , wollen wir diese lasten voll der srg übertragen ?
das bedeutete - wenn sie weniger mittel zur verfügung hat -, dass sie ihr publizistisches angebot im ausland einschränken wird .
das ist eine medienpolitische frage , und deshalb ist es legitim , dass wir sie hier entscheiden .
in der kommission haben wir eine intensive diskussion darüber geführt , ob das ein fester anteil sein soll oder ob man das anders lösen kann .
die kommission empfiehlt ihnen ganz klar mit 16 zu 3 stimmen , dass man hier von einem festen anteil ausgeht .
der bund soll die hälfte übernehmen , weil das eine leistung ist , die die srg nicht einfach nur im rahmen ihres publizistischen anspruches erbringt , sondern das ist eine leistung , die sie auch im hinblick auf die präsenz der schweiz im ausland , gegenüber den auslandschweizern , gegenüber unserer so genanten vierten schweiz erbringt .
deshalb beantragt ihnen die kommission , ihrem antrag zuzustimmen .
herr steiner hat recht .
in der letzten wintersession wurde entsprechend beschlossen , und in diesem sinne nimmt sein antrag die haltung des gesamtbundesrates auf .
die formulierung , die der bundesrat beschlossen hat , wäre aber auch mit diesem entlastungsprogramm kompatibel , denn es steht , " in der regel " würden die kosten zur hälfte vom bund übernommen .
das heisst , in der regel dann , wenn er gerade genug geld hat .
wenn er ausnahmsweise in einer finanziell knappen situation ist , dann müsste er das streichen , wie er es letzten winter getan hat .
die mehrheit hingegen ist da zu rigoros .
was die mehrheit beantragt , widerspricht dem , was im entlastungsprogramm beschlossen wurde .
nach der mehrheit müsste der bund zwingend immer die hälfte bezahlen , sodass ich sie ersuchen muss , entweder dem antrag steiner oder dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
artikel 31 absatz 3 - ich spreche vom ersten halbsatz - entspricht mehr oder weniger dem früheren artikel 20 absatz 3. er bestimmt , dass die kosten für das auslandangebot der srg zur hälfte vom bund abgegolten werden .
früher war es mindestens die hälfte - so weit , so recht .
als ehemaliger präsident der spezialkommission entlastungsprogramm 2003 erlaube ich mir folgenden hinweis : im entlastungsprogramm 2003 , das sie am 19 . dezember 2003 , vor zwei monaten , hier verabschiedet haben , haben wir eben diesen artikel 20 absatz 3 alt rtvg aufgehoben !
da frage ich mich nun wirklich , wie man dazu kommt , heute , zwei monate später , am 3. märz 2004 , wieder darüber abzustimmen , ob der artikel , den wir am 19 . dezember 2003 aufgehoben haben , wieder ins gesetz aufgenommen wird oder nicht .
ich kann es mir nur so erklären : die fahne , über die wir diskutieren , wurde in der kommission am 11 . november 2003 verabschiedet , das entlastungsprogramm haben wir hier am 19 . dezember 2003 beschlossen , also konnte die korrektur keinen eingang mehr in die fahne finden .
aber es kann ja meines erachtens wohl nicht unser ernst und unser wille sein , dass wir heute wieder etwas aushebeln , was wir als teil eines gesamtpaketes im rahmen des entlastungsprogramms 2003 am vergangenen 19 . dezember 2003 beschlossen haben .
wir haben dort nach langer diskussion in der spezialkommission entlastungsprogramm 2003 und nach einlässlicher diskussion hier im rat klar entschieden , dass wir den zustupf für schweizer radio international aufheben .
er ist ein letztes mal im finanzplan 2005 -2007 enthalten , und zwar noch für das jahr 2005 mit einer letzten tranche von 5 millionen franken .
ab 2006 gibt es gemäss entlastungsprogramm für dieses auslandangebot keine beiträge mehr .
ich bitte sie , bei ihrem entscheid vom dezember 2003 zu bleiben und hier dem entlastungsprogramm nicht durch die hintertür den boden zu entziehen .
zunächst zum antrag leutenegger filippo : dass das gesetz verlangt , dass die srg in allen drei amtssprachen gleichwertige programme anbietet - das ist in artikel 26 der fall -, ist sicher kein alter zopf ; ich hoffe , darüber sind wir uns alle einig .
herr leutenegger meint jetzt aber , dass die weiter gehende bestimmung , dass diese programme überwiegend in den betreffenden landesteilen produziert werden müssen , ein alter zopf sei .
wir gehen davon aus : wenn journalistinnen und journalisten ihre region und ihr publikum kennen sollen , so müssen sie auch dort tätig sein .
sie müssen eine gewisse nähe zum politischen und kulturellen geschehen haben und sensibilitäten für die regionalen besonderheiten entwickeln .
es wäre mit dem service-public-gedanken schwer vereinbar , wenn z. b. all die vielen tessiner , die im raume zürich wohnen , alleine das programm für den kanton tessin machen würden .
es hätte zwar genug tessiner dort , aber das entspricht nicht dem geist , den wir mit diesem gesetz schaffen oder bewahren wollen .
dies als begründung für die position der mehrheit und des bundesrates .
beim antrag schenker geht es um die verteilung und die produktion innerhalb der sprachregionen .
diese frage ist vor nicht allzu langer zeit diskutiert worden , als die srg die radiostudios der region drs zentralisieren wollte .
in diesem zusammenhang gab es ja auch mehrere parlamentarische vorstösse .
wir sind der meinung , dass auch innerhalb der sprachregionen ein gewisser ausgleich geschaffen werden sollte .
eine ähnliche vorschrift , wie sie jetzt beantragt wird , haben wir dem bundesrat vorgeschlagen ; aber der bundesrat hat dann gefunden , damit würde man sich allzu stark in den autonomiebereich der srg einmischen .
sie nehmen das jetzt wieder auf , und wir wollen mal sehen , was passiert .
herr weigelt , sie behaupten , ihr antrag umfasse die jetzt bereits gesendeten regionaljournale .
ich weiss nicht , ob sie nicht zählen können , aber die srg sendet im moment mehr als fünf regionaljournale .
das heisst , wenn ihr antrag durchkommt , müssten ein oder zwei regionaljournale eingestellt werden .
wie kommen sie auf die zahl fünf ?
hier sind wir am selben ort .
es geht um die frage , wie und wo die srg im markt präsent sein soll .
wir haben uns ganz zu beginn in der eintretensdebatte , aber auch in allen voten , bei denen es um die positionierung der verschiedenen marktpartner ging , an sich mehrheitlich immer damit auseinander gesetzt , dass die srg der nationale service-public-veranstalter ist und die privaten sich auf den regionalen service public konzentrieren sollten .
mit dieser positionierung konnten in der kommission zu beginn alle leben .
ich denke , auch in der allgemeinen diskussion hat man ein gewisses grundverständnis für die aufgabenteilung in der medienlandschaft gefunden .
der bundesrat hat das auch entsprechend abgebildet , indem er festlegt , dass die srg keine regionalprogramme anbietet .
etwas unverständlich war für uns , dass in der kommission der antrag gestellt wurde , dass der srg auch die regionalen türen geöffnet werden sollen .
es hat verschiedene gründe , warum das in der gesamten medienlandschaft sehr unangenehm wäre .
angesichts der finanziellen situation der srg glaube ich nicht , dass sie sofort regionalprogramme veranstaltet - daran denke ich nicht .
aber es bringt unsicherheit in den markt , insbesondere auch bei den regionalen veranstaltern , ob sie investieren können , ob sie investieren sollen oder ob sie eines tages vom lobbyisten , vom monopolisten srg von hinten her aufgerollt werden .
in diesem sinne wollen wir sicherstellen , dass das konzept des bundesrates , das der srg einen nationalen und den privaten einen regionalen auftrag gibt , gewährleistet bleibt .
die minderheit übernimmt also in absatz 1 die konzeption des bundesrates .
selbstverständlich wollen wir nicht , dass die srg völlig aus den regionen ausgeschlossen wird - deshalb der antrag der minderheit zu absatz 2. wir wollen dort sicherstellen , dass die srg ihren heutigen status quo mit den regionaljournalen weiterhin gewährleisten kann .
die formulierungen " fünf regionale fenster " und " 4 prozent der täglichen sendezeit " entsprechen dem heutigen status quo .
sie schränken die srg aber nicht darin ein , wie sie die zeit einsetzen und wo sie die regionalen fenster positionieren soll .
aber sie kann auf ihrer heutigen regionalen konzeption weiterarbeiten , und sie muss in ihrer regionalen präsenz keinen substanzverlust erleiden .
helfen sie mit , hier eine klare konzeption zu machen : srg national , private regional , gewährleistung des status quo für die srg bezüglich ihres regionalen engagements , vor allem im regionaljournalbereich .
all das trifft ja für die regionen tessin und westschweiz nicht zu , weil dort der regionale charakter bereits entsprechend da ist , weil man praktisch schon regionale auftritte hat , wenn man die gesamtgrösse des marktes anschaut .
ich bitte sie , den anträgen der minderheit bei den absätzen 1 und 2 zuzustimmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag rey/dupraz .... 89 stimmen für den antrag der mehrheit .... 65 stimmen [ vs ] art .
29 antrag der mehrheit titel regionales angebot abs .
1 streichen abs .
2 die srg kann in ihren programmen auch regionale programmfenster veranstalten .
[ vs ] antrag der minderheit ( weigelt , bezzola , brun , föhn , hegetschweiler , heim alex , kurrus , laubacher , leuthard , schenk , seiler , theiler ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... des departementes fünf regionale fenster einfügen , welche in der regel 4 prozent der täglichen sendezeit nicht übersteigen .
[ vs ] art .
29 proposition de la majorité titre offre régionale al .
1 biffer al .
2 la ssr peut , dans le cadre de ses programmes , diffuser également des programmes régionaux .
[ vs ] proposition de la minorité ( weigelt , bezzola , brun , föhn , hegetschweiler , heim alex , kurrus , laubacher , leuthard , schenk , seiler , theiler ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 la ssr peut , avec l'approbation du département , introduire cinq fenêtres régionales d'une durée généralement inférieure à 4 pour cent du temps de diffusion quotidien .
die streichungsanträge lagen der kommission nicht vor , wir haben sie auch nicht diskutiert .
ich möchte mich vor allem mit dem minderheitsantrag weigelt auseinander setzen .
wie immer war das abstimmungsresultat sehr knapp , 11 zu 9 stimmen ; sie sehen , eine ansehnliche minderheit steht hinter dem antrag weigelt .
ich möchte ihnen aber doch sagen , weshalb die kommission mehrheitlich zum schluss gekommen ist , dass man diesen minderheitsantrag ablehnen muss .
es geht genau wieder um die gleiche logik , wie ich sie schon bei früheren artikeln erklärt habe : meinen wir , wir würden die privaten anbieter dadurch stärken , dass wir der srg praktisch ihre entwicklungsmöglichkeiten einschränken ?
das ist ein falscher weg .
wenn man schon von wettbewerb spricht , sollte dieser wettbewerb auf der ebene der zuhörer und zuschauer stattfinden .
sie sollen entscheiden , welche programme sie sehen wollen , wer die besseren und attraktiveren programme macht .
wenn schon , soll dort der wettbewerb vorherrschen .
mit dem antrag der minderheit weigelt lassen sie den wettbewerb für den zuhörer und zuschauer gar nicht zu , weil sie nämlich das srg-programm gar nicht konzessionieren , sofern ein privater die voraussetzungen für die konzession erfüllt .
das ist nach der meinung der mehrheit ein falscher weg .
wir sollten hier den wettbewerb nicht ausschliessen , sondern wenn schon , gibt es eben einen wettbewerb bei den programmen .
dann wird die zukunft zeigen , wer hier besser ist .
ich muss bei dieser gelegenheit noch darauf hinweisen , dass artikel 28 durchaus seine bedeutung im rahmen dieser dualen medienordnung hat .
wir wollen - das ist auch die idee der kommissionsmehrheit gewesen - dem bundesrat eine leitlinie geben , sodass er nicht beliebig srg-programme konzessionieren darf , sondern dass er auch beachten muss , was das bei den privaten für auswirkungen hat .
diese sollen nicht übermässig eingeschränkt werden .
das schliesst aber eben den wettbewerb nicht aus .
ich möchte daran erinnern - das ist wichtig -, dass man von daher gesehen artikel 28 auch streichen könnte , obwohl das bei uns nicht zur debatte stand .
es gibt nämlich noch den artikel 55 , und dort steht klipp und klar , dass im konzessionierungsverfahren derjenige bewerber bevorzugt wird , der [ page 91 ] den leistungsauftrag am besten erfüllen kann .
wenn jetzt ein privater kommt und nachweist , dass er den leistungsauftrag besser erfüllen kann , erhält er den zuschlag .
so gesehen haben wir aufgrund von artikel 55 durchaus noch einmal eine beurteilungsmöglichkeit .
abschliessend möchte ich zum antrag der minderheit weigelt kritisch folgendes sagen : er besagt , sofern ein privater da sei , der die konzessionsvoraussetzungen erfüllt , müsse man sie dem geben .
konzessionsvoraussetzungen erfüllen und dann ein gutes programm machen , das ist zweierlei .
es ist gefährlich , wenn wir den wettbewerb durch die erteilung der konzession an jemanden ausschliessen , der die voraussetzungen erfüllt , der aber praktisch vielleicht gar nicht gewillt ist , ein gutes programm zu machen , was die srg mit ihrem programm vielleicht durchaus hätte realisieren können .
ich bitte sie also hier im namen der kommissionsmehrheit , den antrag der minderheit weigelt abzulehnen .
ich ersuche sie , entweder der mehrheit und dem bundesrat oder dann dem antrag rey/dupraz zuzustimmen .
wir möchten einerseits , dass spartenprogramme tatsächlich möglich sind , möchten allerdings nicht , dass das in der weise ausufern würde , dass jedes programm , das sich an mehrere schichten wendet , überflüssig würde , weil es am schluss nur noch spartenprogramme gäbe .
das wäre nicht der sinn des kohäsionsgedankens , der bei der programmgestaltung ja auch im hintergrund steht .
zuerst meinte ich eben , der antrag bedeute , es dürfe überhaupt keine spartenprogramme mehr geben , aber so , wie sie es begründet haben , ist das nicht die meinung , sondern sie möchten hier einen beitrag zu einer beschränkten abmagerung dieses etwas zu fetten gesetzes leisten .
in diesem sinne bitte ich sie , entweder dem bundesrat bzw. der mehrheit zuzustimmen oder dann den artikel zu streichen .
die sp-fraktion unterstützt bei artikel 28 die mehrheit .
das ziel der minderheit ist es - auch wenn es hier etwas verklausuliert und abgeschwächt präsentiert wird -, die dritten programmketten drs3 und " couleur 3 " anzugreifen .
das ist eine alte strategie der privatradios , da ihnen diese starken konkurrenten auf dem markt ein ärgernis sind .
in der kommission wurde das zwar immer wieder bestritten und gesagt , dass es nicht darum gehe .
aber wenn man den text genau liest , wird klar , dass es letztlich genau um den angriff auf diese dritten senderketten geht .
die dritten programmketten können eben auch als zielgruppenprogramme verstanden werden , und wenn man dann begründet , dass eine konzession unmöglich wird , sobald auf dem privaten markt diese zielgruppe ebenfalls abgedeckt wird , ist das ein klarer angriff auf diese dritten senderketten .
für die sp ist aber klar , dass die srg diese programmketten ausstrahlen muss und dass sie zum programmauftrag , zur umfassenden versorgung der bevölkerung in allen generationen mit allen publizistischen ausrichtungen gehören .
der bundesrat soll deshalb die möglichkeit haben - es ist keine zwingende verpflichtung -, solche programme auch zu konzessionieren und sie in diesem falle als gesamtprogrammauftrag eines anbieters , der srg , zu verstehen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen und diesen angriff auf die dritten senderketten der srg abzuwehren .
" zielgruppen - und spartenprogramme " ist ein thema , das praktisch auch in artikel 26 oder artikel 27 hätte diskutiert werden können , unter den titeln " programmauftrag " oder " konzession " der srg .
wir sind klar der meinung , dass die srg einen service-public-auftrag zu erfüllen hat , dieser irgendwo aber auch gefasst werden muss .
herr generaldirektor walpen von der srg hat einmal an einer podiumsveranstaltung auf die frage , wie er den service public definiere , gesagt , dass dies alles leistungen seien , die von der gesellschaft gefordert , aber vom markt nicht finanziert werden .
wenn das eine definition ist , die wir als gültig anschauen , haben zielgruppen - und spartenprogramme in einem service public eben überhaupt nichts verloren .
denn beispielsweise beim jugendradio haben wir eine funktionierende private alternative zu drs3 : " radio 105 " .
es macht keinen sinn , ein zielgruppen - oder spartenprogramm mit öffentlichen mitteln zu finanzieren , wenn ein solches auch im privaten markt verfügbar ist .
deshalb habe ich in meinem minderheitsantrag - sie sehen das auf seite 26 der fahne - auch ganz klar darauf hingewiesen , dass die srg nur dann zielgruppen - und spartenprogramme veranstalten darf , wenn keine anderen programmveranstalter die konzessionsvoraussetzungen für dieses objekt erfüllen .
wenn wir also die konzession für einen jugendsender ausschreiben und es einen privaten veranstalter gibt , der die konzessionsvoraussetzungen erfüllen kann , dann ist sie dem privaten zuzuweisen und nicht der srg .
wenn es auf der privaten ebene keine veranstalter gibt , wollen wir der srg ein solches programm nicht verbieten ; aber sie soll nicht in direkter konkurrenz zu privaten veranstaltern stehen .
in diesem sinne bitte ich sie , bei artikel 28 der minderheit zuzustimmen .
denn es ist nicht so , dass wir hier der srg einfach etwas verbieten .
aber wir wollen dann , wenn es einen wettbewerb zwischen dem öffentlich-rechtlichen veranstalter srg und einem privaten veranstalter gibt , dem privaten veranstalter die möglichkeit zur umsetzung bieten .
also nochmals , der entscheidende teilsatz im minderheitsantrag zu artikel 28 ist : " .... sofern keine anderen programmveranstalter die konzessionsvoraussetzungen erfüllen .
" ich bitte sie um unterstützung der minderheit .
wir haben uns damals entsprechend informiert und das dem status quo gemäss so definiert .
wenn es stimmt , dass der status quo hier nicht entsprechend repräsentiert ist , dann stehe ich hier selbstverständlich mit meinem wort - dies zuhanden des amtlichen bulletins - für die erhaltung des status quo per 2004 ein .
das ist die voraussetzung und die idee .
ich weiss nicht , wie viele regionaljournale die srg heute sendet .
aber eines stimmt sicher [ page 92 ] nicht , herr weigelt : wenn sie in ihrem minderheitsantrag festlegen , dass es fünf regionale fenster sind , dann können sie nicht hier erklären , sie meinten einfach den status quo , sondern dann sind es fünf ; nur damit das geklärt ist .
aber ich möchte etwas grundsätzliches sagen .
es geht hier um die regionaljournale .
die regionaljournale der srg sind qualitativ ausserordentlich hoch stehend .
ich höre sie regelmässig zuhause in graubünden , das regionaljournal ostschweiz , zum teil das regionaljournal graubünden oder auch in bern das hiesige regionaljournal .
sie sind qualitativ sehr hoch stehend .
es ist für private veranstalter sehr schwierig , auch im regionalen bereich diese qualität zu erreichen .
das müssen wir hier einmal in aller offenheit klarstellen .
es geht also um hochwertige sendungen .
nun zu bestimmen , dass man sie irgendwie zahlenmässig limitieren soll , macht doch keinen sinn .
wenn es für die srg und für die hörer sinnvoll ist , dass diese angebote ausgebaut werden , dann sollen sie doch ausgebaut werden können , wenn sie qualitativ hoch stehend sind .
wenn sie es nicht sind , dann sollen sie auch reduziert werden können ; das ist doch kein problem .
aber hier mit prozenten und zahlen arbeiten zu wollen , macht nun wirklich keinen sinn .
auch der vorschlag des bundesrates ist letztlich nicht überzeugend , weil er nämlich eigentlich das system in sein gegenteil verkehrt .
der bundesrat sagt , prinzipiell wären solche regionalen fenster verboten - " untersagt " ist der ausdruck -, aber in absatz 2 werden sie wieder erlaubt .
man kann es einfacher machen und einfach sagen , so wie es die mehrheit will : " die srg kann in ihren programmen auch regionale programmfenster veranstalten .
" wohlverstanden , es bleiben fenster , es sind nicht durchgehende regionaljournale ; fenster sind fenster , und das übrige bleibt das übrige .
ich bitte sie also , der mehrheit zuzustimmen .
sie fahren damit den besseren weg , umso mehr , als der antrag der minderheit weigelt mit seinen fünf fenstern ja nicht einmal sicher richtig ist .
dies ist ein ganz wichtiger artikel für ein gutes angebot in den regionen .
der bundesrat will unter dem titel " publizistisches angebot " die türen offen halten für einschränkungen des regionalen angebotes .
die grüne fraktion ist klar für die streichung dieser einschränkungsmöglichkeit .
der entwurf des bundesrates und der antrag der minderheit weigelt zu absatz 1 bewirken den verzicht , verbote oder beschränkungen von regionalprogrammen und regionalen fenstern in radio und fernsehen .
in der botschaft heisst es dazu auf seite 1691 f. : " grundsätzlich unzulässig ist jedoch die ausstrahlung von programmen , welche nur in einer bestimmten region verbreitet werden und sich inhaltlich mit dieser region befassen .
" wir alle kennen die hohe wertschätzung der regionalen programme bei einer breiten bevölkerungsschicht .
ein grossteil der bevölkerung ist an diesen regionalen sendungen sehr interessiert .
wenn wir von der srg einen breiten und guten service public - mindestens den status quo - erwarten , wäre es falsch , gegenwärtig guten programmen mit der einschränkungsmöglichkeit das messer an den hals zu setzen .
es ist noch nicht absehbar , wie sich der markt der privaten entwickelt .
die privaten werden die bewährte qualität der srg wohl nie überbieten können .
es könnte auch sein , dass die privaten sender ihre programme nicht flächendeckend anbieten .
die mögliche einschränkung der srg könnte dazu führen , dass schlussendlich weder srg noch private gute regionale angebote offerieren .
treffen könnte es verschiedene , wohl am ehesten abgelegene regionen , randregionen .
es wird nicht die regionen zürich oder bern treffen , sondern möglicherweise die ost - oder die nordwestschweiz .
speziell zum radiobereich : die srg-radios beruhen auf regionalen trägerschaften .
diese wären gefährdet , weil eigene programme für die regionen teilweise nicht mehr gesendet werden könnten .
der antrag der minderheit weigelt würde nicht einmal die heutigen regionaljournale sicherstellen , herr hämmerle hat es vorhin ausgeführt .
jede regionale weiterentwicklung würde verhindert - das finde ich bedenklich .
dies betrifft den minderheitsantrag weigelt in absatz 2. die srg soll sich in ihren möglichkeiten nicht einschränken müssen .
es ist kein geheimnis in diesem saal , dass herr weigelt mit diesem minderheitsantrag die bedingungen für die privaten optimieren will .
der antrag der minderheit weigelt gehört abgelehnt von all jenen , die die srg nicht explizit schwächen wollen !
zum ersten : ich kann nur unterstreichen , was herr hämmerle gesagt hat .
die informationsqualität der regionaljournale liegt bei weitem über derjenigen der privaten lokalsender .
mit diesen regionalprogrammen ist es möglich , eine gute und auch ausgewogene information für die bevölkerung zu machen .
die regionalprogramme haben zudem den grossen und sehr angenehmen vorteil , dass sie nicht durch werbung unterbrochen werden .
man kann zuhören , alles wird so serviert , dass die fragen und themen , die übertragen werden , klar sind , und es wird auch - das muss ich unterstreichen - durchaus ausgewogen diskutiert , das programm wird ausgewogen gestaltet .
insofern ist bei den regionalprogrammen eine hohe qualität vorhanden .
zum zweiten : wenn herr weigelt in seinem minderheitsantrag von fünf regionalprogrammen spricht , so bildet er nicht den heutigen zustand ab .
wir haben schon in der kommission darüber gesprochen .
heute laufen sechs regionalprogramme .
wenn sie die zahl der programme auf fünf beschränken , gehen sie hinter den heutigen zustand zurück und verunmöglichen ausserdem eine weitere entwicklung .
das wollen wir doch nicht !
wir wollen in diesem punkt die gute informationsqualität dieser programme der srg nicht schmälern .
eine letzte bemerkung : ich weiss nicht , was der urheber des minderheitsantrages gesagt hätte , wenn hier die rollen der player im spiel umgekehrt wären .
denn in tat und wahrheit ist doch der minderheitsantrag weigelt reglementierungsfreudig und sehr protektionistisch .
in einer umgekehrten situation , mit anderen playern , würde ich verstehen , wenn er gegen einen solchen antrag anträte .
hier geht es offenbar um den schutz einer bestimmten veranstalterkategorie .
der antrag dient aber nicht der bevölkerung , und er dient nicht dem land .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen und mit der mehrheit zu stimmen .
es geht hier um die regionalen programmfenster .
die kommissionsmehrheit beantragt eine offene gesetzesformulierung , die minderheit weigelt beantragt eine klare definition .
das heisst , sie beantragt , dass die [ page 93 ] anzahl der regionalen fenster und deren zeitrahmen eingeschränkt werden , indem sie sagt , dass die srg mit genehmigung des departementes fünf regionale fenster einfügen kann , welche in der regel 4 prozent der täglichen sendezeit nicht übersteigen .
wir haben , wie schon gesagt worden ist , mehrere regionalfenster .
wir haben aber auch diese formulierung abgeklärt ; das weiss ich , das war ein grosses anliegen von hanspeter seiler , einem mann aus einer berg - und randregion .
er hatte diese formulierung abgeklärt .
die srg hat gesagt , mit dieser formulierung könnten die verschiedenen regionaljournale ohne weiteres leben ; er hat es an mehreren orten abgeklärt .
es wurde also mit anbietern und auch mit regionalradios besprochen , dass sie eben auch einigermassen geschützt werden .
wenn hier jetzt eine unsicherheit besteht , wenn es mehr radios bzw. regionalfenster geben sollte , dann hat kollege weigelt richtig gesagt , dass natürlich der status quo beibehalten wird .
wenn man da jetzt zählt - der regionalsender innerschweiz und so weiter - und es mehr als fünf wären , dann wären es halt letztendlich sechs .
ich habe es anders verstanden , nämlich so , dass man fünf mal im tag dieses regionalfenster öffnen könnte , und zwar für maximal 4 prozent der sendezeit .
ich glaube , das anliegen war eigentlich , dass alle regionaljournale dies machen und von den genau gleichen voraussetzungen ausgehen können .
wir würden so also niemanden beschneiden .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
der ist-zustand kann weiter geboten werden , und srg und regionalstudios würden wie gesagt nicht eingeschränkt .
herr hämmerle , hätten die lokalen und regionalen anbieter auch dieselben finanziellen möglichkeiten wie die srg , könnten diese - behaupte ich hier - auch gleich hoch stehende angebote machen .
ich meine , das ist natürlich schon nicht zu verwechseln .
weshalb wollen wir diese festlegung , und weshalb ist das für uns - besonders für uns aus den randgebieten wieder einmal - wichtig ?
es geht hier wiederum um die lokalen anbieter .
wir dürfen diese nicht weiter einschränken , indem die srg bis ins unendliche weitere programmfenster öffnet und die andern so an die wand drückt .
eine obere grenze muss festgelegt werden .
es ist - das sage ich noch einmal - keine einschränkung gegenüber dem status quo und es wird keine einschränkung sein ; ansonsten könnte das dann der ständerat noch entsprechend anpassen .
stimmen sie also dem status quo zu , so können alle sehr gut leben .
ich danke ihnen für die unterstützung der minderheit , auch im sinne der randgebiete .
zunächst zu absatz 1 : da geht es um die frage regionaler vollprogramme .
wir sind der meinung , die srg solle dieses recht zu einem vollprogramm nicht haben .
erstens einmal widerspricht das dem ganzen system des gesetzes , das wir ihnen unterbreiten , nämlich dem dualen system mit der srg auf der einen seite und lokalen , privaten veranstaltern auf der anderen seite .
es macht wenig sinn , dass wir via gebührensplitting den lokalen veranstaltern geld zukommen lassen und die srg in den regionen diese lokalen anbieter mit einem eigenen vollprogramm konkurrenzieren kann .
im übrigen sind wir auch der meinung , dass es nicht die aufgabe der srg sei , lokale vollprogramme zu machen .
ihre berichterstattung soll in erster linie schweizerischen bzw. sprachregionalen und nicht regionalen oder lokalen anliegen dienen .
das heisst nicht , dass nicht aus regionen berichte erfolgen können .
über die basler fasnacht z. b. kann im vollprogramm durchaus berichtet werden .
aber es soll nicht ausschliesslich ein vollprogramm in einer region gemacht werden .
absatz 2 befasst sich mit den fenstern .
da beschränkt der minderheitsantrag , der fünf regionale radiofenster will , erstens einmal die heutigen möglichkeiten .
es gibt heute bereits sechs solche fenster ; der minderheitsantrag wäre also ein abbau .
dazu käme , dass er faktisch eine benachteiligung der westschweiz bedeuten würde .
dort hätte es gar keinen platz mehr für solche fenster - es sei denn , man würde in der deutschschweiz auf drei fenster runterfahren , damit in der westschweiz etwas möglich würde .
der antrag der mehrheit entspricht der fassung des bundesrates .
hier vielleicht noch eine ergänzung - herr triponez hat mich vorhin gefragt , und ich wusste die antwort nicht sofort -: die genehmigung des departementes wird im gesetz nicht erwähnt , wie das die mehrheit vorschlägt .
faktisch ändert das nichts ; schon heute braucht es für die drahtlose terrestrische verbreitung eines radio-regionaljournals eine änderung des konzessionsanhanges durch das departement .
an diesem führt also kein weg vorbei , sodass es materiell gar keine änderung ist .
bei diesem artikel sind wir uns einig , dass es nicht darum gehen kann , dass die srg voll ausgebaute regionalprogramme macht .
das ist überhaupt keine frage .
wenn wir absatz 1 streichen , meinen wir nicht , dass die srg dann ein regionales vollprogramm macht .
es besteht also nur in absatz 2 eine differenz .
dort möchte ich noch einmal daran erinnern - es wurde auch von bundesrat leuenberger gesagt -, dass der antrag der minderheit weigelt nicht einmal der heutigen situation entspricht .
wir haben sechs bzw. sieben solche regionalfenster .
wenn wir etwas in der romandie öffnen möchten , dann ginge das nicht mehr .
es geht doch nicht an , dass wir hier solche regulierungen , solche präzisen angaben im gesetz festschreiben .
das widerspricht eigentlich auch dem anspruch , wie er von dieser seite verschiedentlich in der eintretensdebatte erhoben worden ist : keine überregulierung .
dies soll auch nicht gegenüber der srg geschehen ; sie soll ihre regionalen fenster machen können .
in diesem sinne möchte ich ihnen im namen der kommissionsmehrheit empfehlen , den antrag der minderheit abzulehnen ; in der kommission wurde der antrag weigelt mit 12 zu 8 stimmen abgelehnt .
ich schlage ihnen vor , zwei abstimmungen zu artikel 29 zu machen : eine erste zu absatz 1 und eine zweite zu absatz 2 ; bei beiden abstimmungen wird jeweils der minderheitsantrag weigelt dem antrag der mehrheit gegenübergestellt .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 90 stimmen für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
30 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag leutenegger filippo streichen [ vs ] antrag schwander streichen [ vs ] antrag schenker silvia abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 94 ] abs .
2 innerhalb der landesteile sorgt die srg dabei für eine zuteilung der finanziellen und personellen ressourcen , die der bedeutung der regionen gebührend rechnung trägt .
[ vs ] art .
30 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition leutenegger filippo biffer [ vs ] proposition schwander biffer [ vs ] proposition schenker silvia al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 a l'intérieur de ces parties du pays , la ssr veille à une attribution des ressources financières et en personnel tenant dûment compte de l'importance des régions .
ich möchte zuerst meine interessenbindung offen legen : ich bin eine gebürtige solothurnerin und habe vor 27 jahren in basel eine heimat gefunden .
ich fühle mich meiner region sehr stark verbunden .
nie wird die region basel von der übrigen schweiz so geliebt und beachtet wie dann , wenn der fc basel in der champions league spielt oder wenn zum beispiel - wie jetzt gerade - in basel fasnacht ist .
basel hat aber auch noch andere besonderheiten : oft scheint bei uns die sonne , während im mittelland nebel und wolken hängen .
oder etwas anderes : unsere region ist stark geprägt durch ihre spezielle lage , durch die nähe zum elsass und zum süddeutschen raum .
warum dieser werbespot für die region basel im zusammenhang mit dem radio - und fernsehgesetz ?
wir haben in basel ein radiostudio , für dessen erhaltung wir in der vergangenheit immer wieder kämpfen mussten .
im september 2001 hat der regionalratsausschuss srg deutschschweiz beschlossen , an den drei studiostandorten zürich , basel und bern festzuhalten .
das ist gut , und darüber sind wir sehr froh .
wie sieht es aber in zukunft aus ?
artikel 30 , wie er im entwurf vorgesehen ist , schreibt nur vor , dass die programme der srg überwiegend in den landesteilen produziert werden sollen , für welche sie bestimmt sind .
aus meiner sicht genügt das nicht .
diese regelung trägt den besonderheiten der regionen - und ich gebe zu , dass ich stark die region basel im blick habe - zu wenig rechnung .
die von mir vorgeschlagene erweiterung von artikel 30 schreibt vor , dass innerhalb der landesteile auch noch die regionen in bezug auf die finanziellen und personellen ressourcen berücksichtigt werden müssen .
mit diesem antrag möchte ich nicht eine weitere feinverteilung der studios erwirken .
es geht darum , den status quo zu erhalten , d. h. die studios bern , basel und zürich auch mittelfristig zu sichern .
ich bitte sie , meinen antrag zu unterstützen .
herr schwander verzichtet auf die begründung seines antrages .
es ist eine kurze sache .
wenn man schon von möglichen kleinen entschlackungen spricht , dann beantrage ich ihnen die streichung dieses artikels .
er ist nämlich ein klassischer alter zopf .
die regionalstudios sind schon dort , wo sie sind !
die drei bzw. vier sprachregionen haben ihre regionalstudios in ihren regionen .
das heisst , die regionale aufteilung ist erfolgt .
aber das ist wieder eine typische situation , wo die srg einen auftrag hat .
sie muss ihren auftrag möglichst gut erfüllen .
sie können davon ausgehen , dass die romands , die tessiner und auch die rätoromanen dafür sorgen werden , dass die meisten ihrer aufträge in ihrer region generiert werden .
das ist aus produktionsgründen auch so nötig .
aber wenn die srg eine zusammenlegung für nationale programme im radiobereich vornehmen muss , muss sie diesen handlungsspielraum haben .
darum würde ich diesen alten zopf abschneiden und beantrage ich ihnen , diesen artikel zu streichen .
es geht hier eigentlich nur um die meldepflicht , weswegen wir dem minderheitsantrag nicht dieselbe eminente bedeutung zumessen wie herr aeschbacher - entscheiden sie .
wichtig ist nachher absatz 2. das ganze ist entstanden , weil die kommission der idee der behördenorganisation , wie wir sie vorgeschlagen haben , nicht gefolgt ist , sodass das bakom in dieser fahne wie ein phönix aus der asche plötzlich wieder auferstanden ist .
jetzt muss man sich halt manchmal entscheiden , ob es das departement oder das amt sein soll .
aber in dieser frage ist es nicht so wichtig .
es ist wirklich nicht matchentscheidend ; herr bundesrat leuenberger hat es gesagt .
es geht nur um die meldepflicht für die tätigkeiten , die die srg ausserhalb der konzession ausübt , die möglicherweise die anderen beeinträchtigen .
herr aeschbacher , wir haben das bundesamt in der neuen behördenorganisation entgegen dem antrag des bundesrates wieder eingeführt ; der bundesrat hat das bundesamt hier nicht mehr aufgeführt .
deshalb war es logisch , dass all diese auch untergeordneten meldepflichten wieder dem bundesamt zugeordnet werden .
wie gesagt , es ist nicht eine entscheidende sache .
aber die mehrheit hat es an sich konsequent dort angeordnet , wo es angeordnet sein soll , nicht unnötig auf einer höheren stufe , denn in der konzeption des bundesrates gab es das bundesamt als zuständige stelle gar nicht mehr .
ich vertrete hier ein anliegen , das eigentlich vor allem aus der romandie , von frau polla , in die kommission hineingetragen worden ist .
die minderheit möchte sicherstellen , dass die fernsehprogramme der srg in der betreffenden sprachregion flächendeckend verbreitet werden und dass mindestens ein radio - und ein fernsehprogramm der srg in der ganzen schweiz in deutscher , französischer und italienischer sprache verbreitet wird .
mit diesem antrag möchten wir auf die intensive innerstaatliche migration reagieren .
in der heutigen zeit , wo jedermann mobil sein muss , wo man den wohnort relativ schnell wechselt , gibt es zunehmend leute , die in andere regionen unseres landes ziehen , die aus der romandie in die deutschschweiz ziehen , die aus der deutschschweiz ins tessin ziehen und die aber nach wie vor interesse an ihrer früheren region und am geschehen in dieser region haben .
wenn es darum geht , den zusammenhalt unseres landes zu gewährleisten und dies mit einem nationalen programm der srg auch zu erreichen , dann ist es notwendig , dass in jedem landesteil programme der srg in den drei landessprachen empfangen werden können .
das ist das anliegen .
ich muss nochmals unterstreichen : das anliegen kommt nicht in erster linie aus der deutschen schweiz , sondern es kommt aus der romandie und aus dem tessin .
la minoritad rumantscha exista anc e vul era en l'avegnir profitar da las purschidas dal radio e da la televisiun .
die romanische sprache ist seit 75 jahren eine der vier landessprachen der schweiz .
sie ist wohl eine minderheitssprache , aber sie ist ein bestandteil unserer nationalen kultur .
die wirtschaftlichen bedingungen in den bergregionen graubündens haben seit jeher zur abwanderung und somit zu einer landesweiten dezentralisierung und zersiedlung der romanischen bevölkerung geführt .
darum ist es nichts anderes als gerechtfertigt , und es entspricht auch dem grundsatz der gleichbehandlung unserer bürgerinnen und bürger , wenn zugunsten der vierten sprachgruppe eine präzisierung des srg-auftrages im bereiche der programmverbreitung vorgenommen wird .
falls die minderheit obsiegt , will ich dies gegenüber dem bundesrat mit einem nachtrag als klare , präzise aufgabe erwähnt haben : die romanische sprache muss auch im minderheitsantrag erwähnt werden .
bis jetzt steht drin : " mindestens ein radio - und ein fernsehprogramm der srg werden in der ganzen schweiz in deutscher , französischer und italienischer sprache verbreitet .
der bundesrat kann ausnahmen vorsehen .
" und hier möchte ich die ergänzung , wie sie jetzt im mehrheitsantrag steht , erwähnt haben : " zudem berücksichtigt er die bedürfnisse der rätoromanen gemäss artikel 26 absatz 2. " ich bitte um unterstützung dieser ergänzung .
die evp/edu-fraktion unterstützt den antrag cathomas .
auch ich werde ganz kurz das aufnehmen , was kollege cathomas im zusammenhang mit der vierten landessprache gesagt hat .
die fdp-fraktion stimmt der mehrheit zu .
es geht um die verbreitung der srg-programme .
wir haben in der kommission über dieses problem gesprochen .
wir wollten auch die bedürfnisse der rätoromanen berücksichtigen und haben das in artikel 26 absatz 2 getan .
und genau diese formulierung ist dann von der mehrheit in diesem artikel aufgenommen worden .
warum dürfen wir romanen als vertreter der kleinsten minderheit in unserem land nicht die minderheit unterstützen ?
im antrag der minderheit wird von " sprachregionen , von " der gesamten schweiz " und von " flächendeckend " gesprochen .
und es wird präzisiert , was unter sprachregionen gemeint ist , nämlich deutsch , französisch und italienisch .
sie verstehen , dass die kleinste minderheit damit nicht einverstanden sein kann .
deshalb hat die mehrheit die bedürfnisse der vierten landessprache aufgenommen .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
wir sind der meinung , dass die von der mehrheit gefundene formulierung nicht nur glücklich ist , und zwar deswegen , weil sie sich selbst ja heute morgen gegen eine beschränkung der anzahl der srg-radioprogramme ausgesprochen haben .
es ist deshalb fragwürdig , nun via frequenzzuteilung doch wieder eine beschränkung zu schaffen .
es kommt dazu , dass der versuch , das zu regeln , auch technisch nicht ideal gelungen ist .
1. wie kommen sie zum verhältnis von 60 prozent zu 40 prozent ?
schon da muss ein fragezeichen gesetzt werden .
2. nicht jede ukw-frequenz ist mit der anderen gleichwertig .
ein beispiel : eine ukw-frequenz , die ab einem berg eingesetzt wird , ist natürlich viel effizienter als eine frequenz , auf der ab einem standort unterhalb des berges gesendet wird .
man sagt mir , dass die ukw-frequenz ab dem üetliberg so viel wert sei wie etwa fünf bis zehn ukw-frequenzen , die unterhalb dieses berges eingesetzt werden .
das heisst , dass mit dem reinen zahlenverhältnis 60 zu 40 hier eigentlich nichts intelligentes gewonnen werden kann .
deswegen sind wir der meinung , der mehrheitsantrag führe nicht zu klaren und zweckmässigen lösungen .
aber wir sind bereit , den eigenen text zu verlassen und uns der minderheit anzuschliessen .
dann aber soll der antrag der minderheit mit dem antrag cathomas angereichert werden .
so wäre dann die befürchtung , die herr bezzola vorhin geäussert hat , entkräftet .
von daher wäre das wohl die lösung : antrag der minderheit plus antrag cathomas .
es gibt bei absatz 1 drei aspekte .
der eine ist die verbreitung in allen landesteilen , die angesprochen wird und die jetzt auch gegenstand der diskussion war .
dann gibt es den antrag cathomas für die rätoromanen .
ich darf das sagen : es war nie die absicht der kommission , dieses anliegen etwa auszuschliessen .
man ist lediglich davon ausgegangen , dass das nicht hier zu regeln sei .
aber man kann es hier gemäss antrag cathomas auch noch festschreiben ; das widerspricht keinesfalls dem willen der kommissionsmehrheit , die hier darauf verzichten wollte .
da werden die kommissionsmitglieder sicher mit mir einverstanden sein .
denn materiell hat es keine auswirkungen , sofern man nicht davon ausgeht , dass dieses rätoromanische programm flächendeckend in der ganzen schweiz empfangen werden muss ; aber das meint herr cathomas auch nicht .
deshalb , meine ich , können wir diesen eventualantrag cathomas im namen der kommission durchaus übernehmen , auch für den fall , dass der minderheitsantrag angenommen werden sollte .
eine zentrale frage in absatz 1 ist die 40 -prozent-frequenzklausel, die ihnen die kommissionsmehrheit [ page 100 ] beantragt , wieder in der meinung , dass es darum gehen soll , den privaten ihren anteil zumindest zu sichern .
wir haben intensive diskussionen darüber geführt , was das für folgen hat , wenn das gesetz mit den neukonzessionierungen in kraft tritt .
das könnte zur folge haben , dass gewisse sender durchaus nicht mehr existieren könnten .
denn diese 40 -prozent-klausel für die privaten würde den heutigen programmauftrag und die heutigen programme infrage stellen .
deshalb der antrag der minderheit , die die sprachliche verbreitung in den vordergrund stellt .
das ist - ich muss das als kommissionssprecher sagen - mit der 40 -prozent-klausel inkompatibel .
aber die kommissionsmehrheit hat , wie gesagt , mit 13 zu 10 stimmen beschlossen , dass man diese 40 -prozent-klausel aufnimmt .
die kommissionsmehrheit hat hier die frage des anteils der privaten höher gewichtet als die ansprüche der sprachregionen .
darüber hat der rat jetzt zu entscheiden .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 118 stimmen für den antrag der mehrheit .... 48 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den eventualantrag cathomas .... 155 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
35 antrag der mehrheit abs .
1 .... a. .... gesellschaftlichen , wirtschaftlichen und politischen gruppierungen gewährleistet sind ; .... e. streichen .... abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( de dardel , aeschbacher , bruderer , fehr hans-jürg , heim alex , hollenstein , jossen , pedrina , stump ) abs .
1 .... e. zustimmung zum entwurf des bundesrates .... [ vs ] antrag der minderheit ( bezzola , hegetschweiler , kurrus , laubacher , polla , seiler , theiler , vaudroz rené , weigelt ) abs .
1 bis sie organisiert sich so , dass sie nach aktienrechtlichen prinzipien geleitet , überwacht und kontrolliert werden kann .
abs .
1 ter notwendige organe sind die generalversammlung , der verwaltungsrat , die revisionsstelle und die geschäftsleitung .
abs .
1 quater die organe der srg haben die gleichen rechte , pflichten und verantwortlichkeiten wie die organe einer aktiengesellschaft .
[ vs ] antrag daguet abs .
1 .... e. das arbeitsrecht eingehalten und mit den personalverbänden ein gesamtarbeitsvertrag ausgehandelt wird ; .... [ vs ] art .
35 proposition de la majorité al .
1 .... a. .... sociales , économiques et politiques ; .... e. biffer .... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( de dardel , aeschbacher , bruderer , fehr hans-jürg , heim alex , hollenstein , jossen , pedrina , stump ) al .
1 .... e. adhérer au projet du conseil fédéral .... [ vs ] proposition de la minorité ( bezzola , hegetschweiler , kurrus , laubacher , polla , seiler , theiler , vaudroz rené , weigelt ) al .
1 bis elle s'organise de manière à pouvoir être dirigée , surveillée et contrôlée selon les principes de la société anonyme .
al .
1 ter les organes constitutifs sont l'assemblée générale , le conseil d'administration , l'organe de révision et la direction .
al .
1 quater les organes de la ssr ont les mêmes droits , les mêmes devoirs et les mêmes responsabilités que ceux d'une société anonyme .
[ vs ] proposition daguet al .
1 .... e. le respect du droit du travail et la négociation d'une convention collective de travail avec les associations du personnel ; .... [ vs ] abs .
1 - al .
1
mein kollege christian levrat hat es bereits vorweggenommen : ich möchte mit meinem einzelantrag noch etwas mehr klarheit in die organisation der srg reinbringen , was die arbeitsbedingungen anbetrifft .
ich beantrage ihnen deshalb , artikel 35 absatz 1 buchstabe e wie folgt zu formulieren : " .... das arbeitsrecht eingehalten und mit den personalverbänden ein gesamtarbeitsvertrag ausgehandelt wird .
" die srg ist ein unternehmen des service public , auch gemäss den artikeln 25 und 26 des gesetzes .
es erbringt einen dienst für die allgemeinheit , hat einen flächendeckenden programmauftrag und ist auch von der allgemeinheit mit gebühren in der höhe von über 1 milliarde franken finanziert .
es ist ein bedeutendes unternehmen mit 3500 mitarbeitern .
von daher ist es klar : von diesem unternehmen verlangen wir , dass es die arbeitsbedingungen gesamtarbeitsvertraglich abschliesst , analog zum bundespersonalgesetz , das die schweizerischen bundesbahnen , die schweizerische post und andere arbeitgeber , die vom bundesrat ermächtigt werden , zum verhandeln von gesamtarbeitsverträgen verpflichtet .
deshalb beantrage ich , hier weiterzugehen und zu sagen : wir wollen ein öffentlich-rechtliches unternehmen mit arbeitsbedingungen , die gesamtarbeitsvertraglich ausgehandelt sind .
in diesem sinne beantrage ich zustimmung zu meinem antrag .
die sp-fraktion unterstützt sowohl den einzelantrag daguet als auch eventualiter dazu den minderheitsantrag de dardel , vertreten durch herrn levrat .
es geht um die frage , ob der srg vorgeschrieben werden soll , die arbeitsrechtlichen vorschriften einzuhalten und die arbeitsbedingungen der branche zu gewährleisten .
wenn man das so liest , hat man den eindruck , dass das doch eigentlich selbstverständlichkeiten wären .
man wird erst stutzig , wenn man weiss , dass es die srg-spitze selber war , die diesen streichungsantrag zu buchstabe e inspiriert hat .
das wirft dann natürlich schon die frage auf , warum sich ein service-public-unternehmen wie die srg - ausgerechnet ein solches unternehmen !
- gegen arbeitsrechtliche minimalstandards wehren will .
das könnte ja nur bedeuten , dass man die absicht hat , diese arbeitsrechtlichen minimalstandards zu unterschreiten .
unserer meinung nach ist das natürlich vollkommen falsch .
gute arbeitsbedingungen sind gerade im journalismus eine entscheidende voraussetzung für gute programme .
ohne gute journalistinnen und journalisten werden sie auch keine guten programme haben .
das ist in fast keinem anderen betrieb so wichtig wie in einem medienunternehmen .
gute arbeitsbedingungen gleich gute qualität - das ist in einem service-public-unternehmen erst recht notwendig .
die srg ist nicht irgendein unternehmen .
die srg selber ist mit abstand das wichtigste und grösste unternehmen im bereich der audiovisuellen medien in der schweiz .
sie ist selber der branchenleader .
sie setzt selber die standards dieser branche , und da kann man erst recht nicht verstehen , warum ausgerechnet dieser betrieb sich nicht an minimalstandards halten sollte .
ich möchte sie wirklich dringend bitten , hier das zu tun , was wir bei anderen unternehmungen des service public - der post , der bahn , der swisscom - auch beschlossen haben , nämlich die einhaltung arbeitsrechtlicher vorschriften und eben auch eines gesamtarbeitsvertrages auf gesetzlicher stufe zu verankern .
die grüne fraktion stimmt bundesrat und minderheit zu .
der bundesrat hat da eine wichtige arbeitsrechtliche regelung eingebracht .
dies betrifft ja nur die srg .
absatz 1 buchstabe e ist für uns bedeutungsvoll .
im bereich des service public gilt es , die gav-struktur zu erhalten , wie das - mein vorredner hat es ausgeführt - bei der post oder den sbb selbstverständlich ist .
solche regelungen wie in buchstabe e haben sich bewährt , führen zu sozialer absicherung , sperren sich gegen deregulierung und wirken sich auf die qualität der erbrachten leistung positiv aus .
weil uns dies wichtig ist , unterstützen wir den bundesrat und die minderheit , aber auch den einzelantrag daguet .
gav sind nicht nur bei öffentlich-rechtlichen unternehmen wichtig , wir unterstützen auch im privatbereich gav .
dies ist indessen nicht bestandteil der vorlage .
der vorliegende buchstabe e ist auch sinnvoll , weil er nachträglichen streitigkeiten und problemen vorbeugen kann .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen und auch den einzelantrag daguet zu unterstützen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit und den antrag daguet abzulehnen .
wir sind der meinung , dass ins radio - und fernsehgesetz keine gewerkschaftlichen bestimmungen aufgenommen werden sollen .
ein bundesgesetz ist der falsche ort für arbeitsrechtliche regelungen .
wir glauben auch nicht , dass solche bestimmungen einen einfluss auf die qualität einer unternehmung haben .
ich möchte sie bitten , darauf zu verzichten , hier diese bestimmungen aufzunehmen .
ich glaube nicht , dass hier ein gegensatz besteht .
die srg ist ja kein bundesbetrieb wie die sbb oder die post .
deshalb sind wir auch nicht gezwungen , regelungen einzuführen , die bei privatbetrieben auch nicht gelten .
hier möchte ich ganz klar an der unterscheidung zwischen privatbetrieben und öffentlich-rechtlichen gesellschaften festhalten .
ich glaube , es dürfte klar sein , welche haltung die svp-fraktion hier einnimmt .
arbeitsrechtliche regelungen - das hat mein vorredner schon gesagt - sind anderswo schon genügend formuliert und niedergeschrieben , sodass wir das bei der organisation und der finanzierung der srg nicht mehr machen müssen .
das ist natürlich ganz klar eine voraussetzung für die konzessionserteilung , also eine allgemeine konzessionsvoraussetzung .
sie kommt dann in artikel 54 zum tragen , wie es der fragesteller jetzt auch festgestellt hat ; dort ist es drin .
daher ist die bestimmung in artikel 35 eindeutig überflüssig .
[ page 102 ] ich bitte sie deshalb , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
dann haben wir eine klare linie , ansonsten ist da und dort etwas .
es gibt auch noch andere artikel , wo wir das ohne weiteres hineinnehmen könnten , aber einmal genügt es , und das muss bei der konzessionserteilung sein .
die minderheit nimmt ja den antrag des bundesrates auf .
von daher unterstützt der bundesrat ohnehin die minderheit .
ich möchte beifügen : es geht hier nicht nur einfach um arbeitsrechtliche fragen , sondern wir sind der überzeugung , dass qualität im journalismus wesentlich von den arbeitsbedingungen , von der wertschätzung und der materiellen stellung der medienschaffenden abhängt .
die srg hat eine spezielle funktion , sie setzt standards in der ganzen elektronischen medienbranche .
von daher finden wir es wichtig , dass hier ein solches zeichen gesetzt wird .
was den antrag daguet angeht , ist es in der tat so , dass sich ähnliche artikel bei anderen betrieben , die dem bund gehören , finden - allerdings auch bei der swisscom .
die swisscom ist in diesem sinne nicht ein bundesbetrieb , sondern sie ist eine aktiengesellschaft , die sogar an der börse ist .
der korrektheit halber möchte ich aber eine schwäche dieser bestimmungen , die auch in den anderen gesetzen enthalten sind , nennen .
die verpflichtung , einen gesamtarbeitsvertrag auszuhandeln , hat nicht automatisch den effekt , dass dann tatsächlich auch ein gesamtarbeitsvertrag zustande kommt .
es ist die stets deklarierte haltung des bundesrates , dass ein gesamtarbeitsvertrag etwas wichtiges ist , dass er dem arbeitsfrieden dient .
wir wünschen uns solche gesamtarbeitsverträge auch in branchen , die mit dem bund überhaupt nichts zu tun haben .
nur löst diese bestimmung das problem nicht , wenn sich die sozialpartner nicht finden .
das haben wir jetzt in anderen bereichen auch .
das möchte ich einfach der korrektheit halber noch erwähnt haben .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 85 stimmen für den antrag daguet .... 63 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen [ vs ] abs .
1 bis , 1 ter , 1 quater - al .
1 bis , 1 ter , 1 quater
wir sprechen jetzt über die organisation und die finanzen der srg .
die minderheit , die ich hier vertrete , will die srg so organisieren , dass sie nach aktienrechtlichen prinzipien geleitet , überwacht und kontrolliert werden kann .
es handelt sich um ein konzept , das im falle der zustimmung auch anpassungen in den artikeln 35 , 36 und 38 verlangt .
es geht bei diesem minderheitsantrag nicht um eine umwandlung des vereins srg in eine ag .
es besteht auch keine absicht , die srg zu privatisieren , und noch viel weniger geht es um den abbau des service public .
die srg ist ein verein , ein vereinsverband mit vier mitgliedern in der deutschen schweiz , der suisse romande , der svizzera di lingua italiana und der svizra rumantscha .
an der struktur als vereinsverband soll die srg festhalten .
das aktienrecht ist für die srg schon heute bedeutsam .
die srg führt ihr gesamtes rechnungswesen nach den vorschriften des aktienrechtes .
seit 1999 wendet sie die normen der fer an und ist deshalb heute ein kapitalmarktfähiges unternehmen .
letztes jahr konnte die srg eine anleihe von 200 millionen franken zu sehr günstigen konditionen aufnehmen .
das unternehmen srg mit seinen 6000 mitarbeiterinnen und mitarbeitern und einem umsatz von 1,5 milliarden franken pro jahr orientiert sich bereits heute am aktienrecht , und in der schweiz - wir haben das heute morgen bereits gehört - sind grosse unternehmungen auf der grundlage des aktienrechtes organisiert .
gemäss entwurf des bundesrates enthält das organisationsrecht der srg sowohl elemente öffentlicher organisationen als auch zitate aus dem aktienrecht .
dazu kommt eine ausserordentliche regelungsdichte .
der entwurf des rtvg enthält rund 20 detailvorschriften .
im organisationsrecht der unternehmungen mit öffentlichen aufgaben - rüstungsbetriebe , bundesbahnen , post - sind es zwei bis acht .
wenn es um die organe der srg geht , werde ich immer wieder gefragt : wer bildet dann z. b. die generalversammlung ?
die generalversammlung ist die delegiertenversammlung der vier regionalgesellschaften .
heute ist es der zentralrat mit ungefähr 21 mitgliedern .
verwaltungsrat und revisionsstelle sind auf jeden fall gesetzt , und die geschäftsleitung funktioniert heute bereits gut und ist klar definiert .
bei zustimmung zu diesem konzept werden , wie gesagt , einige artikel noch anzupassen sein .
ich bin der meinung , dass diese anpassungen in artikel 35 absatz 2 , [ page 103 ] artikel 36 absätze 1 , 2 und 4 und in artikel 38 absatz 3 vom ständerat vorgenommen werden können .
ich bin deshalb der meinung , dass wir damit klare , für alle beteiligten notwendige und nachvollziehbare änderungen beschliessen .
ich sage noch einmal : die srg als grossunternehmen funktioniert nach diesem konzept .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , dem minderheitsantrag bezzola zu folgen .
herr bezzola hat eigentlich vorhin im letzten satz seines votums gleich selber gesagt , dass dieser antrag vollkommen überflüssig ist .
er hat gesagt , die srg sei schon so , sie funktioniere schon so , mit diesem antrag gebe es eigentlich gar nichts neues .
wenn es einmal eine gelegenheit gegeben hat , bei diesem gesetz etwas überflüssiges nicht zu beschliessen , dann ist es dieser minderheitsantrag bezzola .
die srg ist ein regional verankerter verein ; es steckt eine föderalistische struktur in diesem unternehmen , und dennoch hat die srg in den dynamischen neunzigerjahren bewiesen , dass sie dieser dynamik folgen kann , obwohl sie ein verein war - vielleicht weil sie ein verein war und nicht eine aktiengesellschaft , ich lasse das offen .
auf jeden fall hat die jetzige struktur die srg nicht daran gehindert , die ganzen veränderungen in der branche - die in den neunzigerjahren ja beachtlich waren - mitzumachen .
die srg ist europaweit eine der besten firmen in dieser branche .
das kann man an verschiedensten indikatoren messen .
von der qualität her braucht es also keine änderung .
ich möchte sie noch darauf aufmerksam machen , dass der antrag der minderheit bezzola ein paar pferdefüsse hat , und damit meine ich ein paar konkrete unvereinbarkeiten .
ich stelle ein paar fragen : 1. wer wäre die generalversammlung ?
in einer aktiengesellschaft besteht die generalversammlung aus allen aktionären .
wer wäre das bei der srg ?
wer wären die aktionäre ?
2. in einer aktiengesellschaft wird das stimmrecht gemäss aktienkapital zugeteilt ; wer viel kapital hat , hat viele stimmen ; wer wenig kapital hat , hat wenig stimmen .
wie wäre das bei der srg ?
sie hat ja keine aktionäre .
wie würde das aufgeteilt ?
was ist das aktienkapital ?
wie wird das auf die mitglieder aufgeteilt ?
das sind alles offene fragen !
3. bei einer aktiengesellschaft wählt die generalversammlung den verwaltungsrat .
wir bestimmen aber nur einen artikel weiter hinten , in artikel 36 , dass der bundesrat einen teil der verwaltungsräte bestimmt .
das ist mit einer aktiengesellschaft nicht vereinbar .
es wird hier also eine konstruktion vorgeschlagen , die einfach nicht aufgeht .
man kann dieser gewachsenen struktur nicht plötzlich eine aktienrechtliche struktur überstülpen .
es gibt auch überhaupt keinen grund , dies zu tun .
man kann die srg in ihrer jetzigen rechtsform belassen , das genügt , das ist auch von der leistungsfähigkeit her absolut genügend .
ich bitte sie darum , den antrag der minderheit bezzola abzulehnen .
die evp/edu-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die fdp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag bezzola .
wir sind klar der meinung , dass eine unternehmung , die heute über 1 milliarde franken umsatz macht , sich wie andere unternehmen corporate-governance-mässig entsprechenden bestimmungen bezüglich treu und glauben , bezüglich transparenz , stellen muss .
herr bezzola hat darauf hingewiesen , dass die rechnungslegung der srg nach fer abgewickelt wird , also einen internationalen standard zur grundlage hat .
es macht deshalb durchaus sinn , dass diese konzernrechnungslegung , die übrigens auch so im rtvg erwähnt wird , wo namentlich vom konzern gesprochen wird , hinten eine transparente und den standards unserer wirtschaftsorganisation entsprechende organisation hat .
der verein war ursprünglich die richtige fassung und die richtige form .
heute ist er es ganz sicher nicht mehr .
wir wollen transparenz in der rechnungslegung , wir wollen transparenz im mittelfluss , wir wollen insbesondere auch transparenz in der verantwortlichkeit .
das setzt voraus , dass wir eine organisation aufbauen , die in diesem land dem standard entspricht , die in diesem land auch eine entsprechende parallelität hat .
wenn man die vereinsstrukturen im bereich der regionalen trägerschaften weiterhin behalten will , steht dem nichts entgegen .
aber die holding - sprich : das dach der organisation - hat sich selbstverständlich den entsprechenden wirtschaftsformen anzupassen .
ich sage es nochmals : wir sprechen hier von einem unternehmen , das über 1 milliarde franken umsatz macht , das sehr viele mitarbeiter hat , das in sehr vielen regionen ein wichtiger arbeitgeber und auch ein wichtiger mittler für die vor - und nachgelagerte nachfrage ist .
man will mit einem partner operieren , der transparent ist und sich an entsprechenden internationalen normen ausrichtet .
ich bitte sie also hier , aktienrechtlich den minimalstandard mitzutragen und zu unterstützen , wie ihn die minderheit bezzola fordert .
das ist ein anschub in eine dringend notwendige strukturreform der unternehmung srg , und das tangiert den programmauftrag in keiner art und weise .
die auftragserfüllung der srg wird nicht tangiert .
der freiheitsgrad der srg als veranstalter , als unternehmer wird nicht tangiert , aber es wird transparenz geschaffen , transparenz für alle partner im markt .
der bundesrat ging bei seinem konzept davon aus , dass die srg autonom ist , dass sie sich selbst konstituieren , organisieren kann .
er hat sich mit einigen eckpfeilern begnügt .
der antrag der minderheit präzisiert jetzt diese eckpfeiler , indem er sagt , die srg solle sich nach den prinzipien einer aktiengesellschaft organisieren .
das widerspricht der intention des bundesrates nicht , und das widerspricht auch nicht der situation , wie sie heute schon besteht .
festzuhalten ist allerdings folgendes : dieses gesetz hier konstituiert die srg nicht , in keiner rechtsform , weder in der rechtsform eines vereines noch in der form , wie sie sich gestützt auf diesen minderheitsantrag - falls er gesetz würde - ausgestalten will .
erst durch die konstituierung der srg werden entsprechende verpflichtungen geschaffen .
erst dadurch wird dann ein organ in die entsprechenden verantwortlichkeiten kommen , beispielsweise ein verwaltungsrat in die haftung , die eine aktiengesellschaft kennt .
ich bin nicht der meinung , dass durch diesen antrag hier ein verwaltungsratsmitglied automatisch haftpflichtrechtlich so gestellt ist wie ein verwaltungsratsmitglied einer aktiengesellschaft .
es braucht den konstituierenden akt .
[ page 104 ] weiter muss ich sagen : ich habe nichts gegen diesen minderheitsantrag , so wie er hier steht .
hingegen hat herr bezzola in der begründung gesagt , das führe dann auch zu entsprechenden änderungen bei anderen artikeln .
das ist für mich kein automatismus .
diese änderungen möchte ich vorher noch sehen .
wenn ich sage , man könne diesen artikel so laufen lassen , geht es nur um die formulierung , so wie sie hier steht , und um nichts anderes .
bei den übrigen artikeln - 38 usw. - gehe ich von der jetzigen formulierung aus .
die kommission hatte an sich diesen antrag mit 12 zu 8 stimmen abgelehnt .
sie haben ja von den fraktionssprechern auch schon begründungen dafür gehört - nicht weil das prinzip der organisationsform einer aktiengesellschaft für die interne organisation der srg nicht tauglich wäre .
das wird ja alles schon gemacht , das wurde gesagt .
der einzige vorbehalt , den jetzt bundesrat leuenberger noch einmal erwähnt hat , ist : wenn wir in absatz 1 quater gemäss minderheit festschreiben , dass die organe dann quasi die gleichen verantwortlichkeiten wie die organe einer ag haben , dann fehlen natürlich im grunde genommen die rechtlichen voraussetzungen , in die vereinsrechtliche struktur der srg hineinzuwirken .
die srg ist kein spezialgesetzlicher verein .
sie ist ein verein nach obligationenrecht , der aber natürlich bezüglich organisation durch dieses gesetz bestimmte auflagen hat .
die haftungs - oder verantwortlichkeitsfrage bleibt damit effektiv ungelöst .
wie gesagt , das ist hier nicht matchentscheidend , die struktur der organisation ist eigentlich so schon vorgegeben .
ich frage mich , ob es jetzt sinn macht , in einem bereich , in dem sich die srg ja bereits entsprechend ihren anforderungen so organisiert hat , noch rechtlich hineinzuwirken und das auch noch auf gesetzesebene zu regulieren .
denn es ist ja offensichtlich gar nicht notwendig , weil es ohnehin so gemacht wird .
die kommission hat aus den dargelegten gründen gefunden , man solle diesen minderheitsantrag nicht unterstützen .
mit dem vorliegenden gesetz regeln wir ja die finanzierung der srg und anderer konzessionierter veranstalter über gebühren .
wir haben heute gehört , dass sich die srg entfalten muss .
sie ist ein grosses unternehmen , und sie kassiert entsprechend auch hohe empfangsgebühren .
wenn sich die unternehmung srg entfalten muss und ein so selbstständiges unternehmen ist , dann ist es für mich nicht einsichtig , dass sie zur hauptsache durch empfangsgebühren finanziert wird .
wir haben heute auch mehrmals gehört , dass die srg offenbar kein monopol hat .
wenn es kein monopol ist , dann kann es ja nicht sein , dass die srg über 95 prozent der empfangsgebühren einkassiert .
ich bin der meinung , dass die srg wie die übrigen , kommerziellen veranstalter auch andere finanzquellen erschliessen und anzapfen muss .
empfangsgebühren sind nur eine von vielen finanzierungsquellen .
es ist aufgabe des bundesrates , dafür zu sorgen , dass die gebühren zweckgebunden - für den leistungsauftrag - und effizient eingesetzt werden .
ich bitte sie deshalb , dem antrag stattzugeben , dass sich die srg lediglich " auch durch empfangsgebühren " finanzieren kann .
wir schlagen ihnen vor , dass sich die srg zur hauptsache durch empfangsgebühren finanziert .
herr schwander will , dass sie sich " auch " durch empfangsgebühren finanziert .
er will also die empfangsgebühren herabstufen zu einer finanzierungsquelle unter vielen anderen .
das widerspricht unseres erachtens dem prinzip des dualen systems .
wir wollen eben gerade nicht , dass sich die srg derart wesentlich durch werbung und sponsoring - denn welche anderen einnahmequellen kommen noch infrage ?
- finanzieren soll .
deswegen beantragen wir ihnen , den antrag schwander abzulehnen .
ich möchte ihnen die ablehnung des antrages empfehlen , obwohl er der kommission so nicht vorlag .
er widerspricht aber vollumfänglich der konzeption dieses gesetzes , wie wir es jetzt beraten haben , herr schwander .
später wird dann herr theiler noch einen antrag stellen , dass sich die srg nur durch gebühren finanzieren soll , dass also die gebühren nicht gesplittet werden sollen ; die klare alte ordnung .
es kann doch nicht im interesse auch der weiteren partner , der privaten sein , dass man sagt , die srg solle sich jetzt in zukunft hauptsächlich auf werbung und auf sponsoring stützen , und die gebühren seien nur noch eine nebensache !
das widerspricht dieser dualen ordnung und dieser konzeption , wie wir sie bis jetzt aufgegleist haben .
ich verstehe ihren antrag also echt nicht , auch wenn ich mich in ihr gedankegebäude hineinzudenken versuche .
ich bitte sie also , diesen antrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 115 stimmen für den antrag schwander .... 36 stimmen [ vs ] art .
38 antrag der kommission abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 .... zu bilden , die bei der nächsten gebührenanpassung zu berücksichtigen sind .
[ page 105 ] abs .
5 der bundesrat sorgt dafür , dass in der srg und in den von ihr beherrschten unternehmen für die mitglieder der leitenden organe , für die angehörigen des geschäftsleitenden kaders sowie für weiteres personal , das in vergleichbarer weise entlöhnt wird , die bestimmungen von artikel 6 a absätze 1 bis 5 des bundespersonalgesetzes vom 24 . märz 2000 ( sr 172.220.1 ) sinngemäss angewendet werden .
[ vs ] antrag schwander abs .
5 streichen [ vs ] art .
38 proposition de la commission al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 .... du montant concerné , qui devront être prises en considération lors du prochain réajustement de la redevance .
al .
5 le conseil fédéral veille à ce que les dispositions de l'article 6 a alinéas 1 à 5 de la loi du 24 mars 2000 sur le personnel de la confédération ( rs 172.220.1 ) soient appliquées par analogie aux membres des organes dirigeants de la ssr ainsi que des entreprises qu'elle contrôle , à leurs cadres directeurs et aux membres du personnel qui sont rémunérés de manière comparable .
[ vs ] proposition schwander al .
5 biffer
wir haben heute und auch gestern mehrmals gehört , man sollte der srg nicht noch weitere fesseln anlegen und weitere überregulierungen treffen und das gesetz eigentlich entschlacken .
ich denke , absatz 5 ist nichts anderes als eine weitere fessel in personalpolitischer hinsicht .
deshalb stelle ich den antrag , dass dieser absatz gestrichen wird , im sinne der " entfesslung " , im sinne der deregulierung , damit die srg auch frei unternehmerisch handeln kann .
hier geht es um eine überführung der vor weniger als einem jahr angenommenen vorschrift über die srg-kaderlöhne ins künftige gesetz .
die fragliche norm war teil des berichtes der staatspolitischen kommission des nationalrates zur parlamentarischen initiative " bundesnahe unternehmungen .
kaderlöhne und verwaltungsratshonorare " vom 25 . april 2002 . die vorlage zielte darauf ab , in zukunft übermässige lohnerhöhungen zu vermeiden .
sie wurde am 20 . juni 2003 verabschiedet .
der bundesrat soll in den von der vorlage erfassten unternehmungen seine verantwortung wahrnehmen .
wir gehen eigentlich davon aus , dass der erst vor kurzem geäusserte wille des parlamentes auch heute noch seine gültigkeit hat und dass sie entgegen dem antrag schwander diese löhne nicht " entfesseln " wollen .
hier hat die kommission eigentlich nachträglich eingearbeitet , was der bundesrat noch nicht tun konnte .
zwischen der verabschiedung der botschaft des bundesrates und den beratungen in unserer kommission hat dieser rat die regelung bezüglich der bundesnahen betriebe beschlossen , weil es ja verschiedene skandalträchtige ereignisse gab , und man meinte - auch in diesem rat -, die löhne in den bundesnahen betrieben seien zum teil zu hoch .
auch von ihrer seite wurden die entsprechenden initiativen ergriffen und mit unterstützt , dass man eben auch alle bundesnahen betriebe in dieses gefüge einbindet und dass da eine minimale kontrolle stattfindet ; das hat dieser rat so verabschiedet .
wir haben das jetzt entsprechend auch in dieses gesetz eingebaut .
ich verstehe nicht , weshalb man das jetzt hier wieder bestreiten möchte .
ich empfehle ihnen im namen der kommission , absatz 5 stehen zu lassen .
er wurde ohne gegenstimme , ohne opposition eingefügt , im sinne einer respektierung der entscheidung dieses rates , die ja damals mit überwältigendem mehr erfolgte .
ich bitte sie also , den antrag schwander abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 89 stimmen für den antrag schwander .... 67 stimmen [ vs ] art .
39 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... dem bundesamt jährlich .... abs .
3 .... das bundesamt den .... kann das bundesamt von .... abs .
4 das bundesamt kann .... a. .... des bundesamtes innerhalb .... .... abs .
5 das bundesamt kann .... abs .
6 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag schwander abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 das departement kann .... das finanzkontrollgesetz vom 28 . juni 1967 ist anwendbar .
[ vs ] art .
39 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 a. .... à l'office : .... al .
3 l'office contrôle .... al .
4 l'office peut .... al .
5 l'office peut .... al .
6 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition schwander al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 le département .... la loi du 28 juin 1967 sur le contrôle fédéral des finances est applicable .
ich möchte meinen antrag zu artikel 39 zweiteilen .
im ersten teil geht es um die absätze 2 , 3 und 4. hier beantrage ich , die vorlage gemäss bundesrat zu übernehmen .
es geht hier vorwiegend darum , ob das departement oder das bundesamt die kontrolle ausüben soll .
es ist doch merkwürdig , dass in der dezentralisierten bundesverwaltung die oberaufsicht entsprechend ausgeschaltet wird .
massgebend ist hier - und das hängt dann mit absatz 5 zusammen , dem zweiten teil meines antrages , weil es dort noch einen zusatz gibt -, dass wir in den absätzen 2 , 3 und 4 den begriff " departement " einsetzen , damit wie in absatz 5 eben das departement der finanzkontrolle den auftrag geben kann .
es kann nicht sein und ist meiner meinung nach klar systemwidrig , dass ein bundesamt der eidgenössischen finanzkontrolle , dem instrument der finanzkommission , einen auftrag geben kann .
das ist meiner meinung nach klar systemwidrig .
[ page 106 ] deshalb beantrage ich ihnen , in den absätzen 2 , 3 und 4 gemäss bundesrat und im gegensatz zur kommission den begriff " bundesamt " durch den begriff " departement " zu ersetzen .
ich komme nun zum zweiten teil meines antrages betreffend absatz 5. zu dieser aufsicht : es braucht wie überall in der bundesverwaltung eine zusätzliche oberaufsicht .
das departement , das die aufsicht ausübt , stellt auch die anträge für gebührenerhöhungen .
eine neutrale oberaufsicht sollte hier mehr transparenz über die angemessenheit solcher mechanismen schaffen .
deshalb beantrage ich , dass , entgegen der bundesrätlichen fassung , das finanzkontrollgesetz anwendbar ist .
ich bin klar der meinung , dass das nicht der medienfreiheit und der programmautonomie der srg widerspricht ; es hat damit nichts zu tun .
wir haben heute mehrfach gehört , wie gross die unternehmung ist , und die unternehmung wird grossenteils - dem haben sie vorhin zugestimmt - mit empfangsgebühren finanziert .
da ist es notwendig , dass diese kontrolle auch durch die eidgenössische finanzkontrolle durchgeführt wird .
ich bitte sie , meinen antrag , der letztlich zweiteilig ist , zu unterstützen .
es geht um zwei dinge .
zunächst einmal geht es um die frage , wer finanzaufsichtsbehörde der srg sein soll : das departement oder das bundesamt .
die zweite frage lautet : soll das finanzkontrollgesetz für die finanzaufsicht über die srg anwendbar sein oder nicht ?
die erste frage , ob es also das departement oder das amt ist - ich erlaube mir , das zu sagen -, ist nicht so wahnsinnig wichtig .
wir sind der meinung , es gehe um finanztechnische probleme und nicht um etwas politisches .
deswegen wollten wir die finanzaufsicht eigentlich dem amt geben .
der weg vom amt an das departement ist bei differenzen ohnehin immer offen ; deswegen unser antrag , das amt und nicht das departement für zuständig zu erklären .
nun aber zur zweiten frage , die staatspolitisch gesehen natürlich wichtiger ist : soll das finanzkontrollgesetz für die finanzaufsicht über die srg anwendbar sein oder nicht ?
das ist eine frage , die nicht neu ist .
bereits bei der beratung des geltenden gesetzes wurde sie intensiv diskutiert ; es wurden auch gutachten erstellt .
das geltende gesetz schliesst die anwendung des finanzkontrollgesetzes ausdrücklich aus .
die frage wurde auch in den vergangenen jahren mehrmals aufgeworfen , unter anderem in einer motion aus dem ständerat , und jedes mal wurde sie gleich beantwortet : es wurde nämlich beschlossen , dass das finanzkontrollgesetz hier keine anwendung finden dürfe - und zwar nicht einfach aus formalrechtlichen gründen , sondern aus staatspolitischen überzeugungen .
in der kommission hat sich auch der direktor der eidgenössischen finanzkontrolle gegen die anwendung dieses gesetzes auf die srg ausgesprochen .
er hat zwei gründe geltend gemacht : 1. die finanzkontrolle unterbreitet ihre berichte der finanzdelegation der eidgenössischen räte , und dies könnte einer politischen einflussnahme auf die srg die türe öffnen und so ihre unabhängigkeit gefährden .
2. die finanzkontrolle prüft im rahmen der wirtschaftlichkeitsprüfungen auch , ob die finanziellen aufwendungen die erwartete wirkung haben .
der direktor der eidgenössischen finanzkontrolle hat selbst die befürchtung geäussert , dass eine solche wirksamkeitsprüfung die programmautonomie der srg gefährden könnte ; das wäre verfassungsrechtlich sehr problematisch .
die kommission hat sich davon überzeugen lassen und hat in diesem punkt einstimmig dem vorschlag des bundesrates zugestimmt .
aus diesen gründen ersuche ich sie , beim antrag der kommission zu bleiben .
ich danke bundesrat leuenberger für die berichterstattung aus der kommission ; das ist eine gute arbeitsteilung , ich meine das positiv .
er hat zwei wichtige dinge gesagt .
man muss eine trennung vornehmen : zu den absätzen 1 bis 4 erinnere ich an die debatte , die wir vor etwa einer stunde zu artikel 32 geführt haben , herr schwander .
dort beantragte die minderheit aeschbacher eben auch , das departement anstatt das bundesamt vorzusehen .
unsere fassung ist eine folge des systemwechsels bei der behördenorganisation , wie wir das ganz zu beginn beraten haben .
das bundesamt lebt jetzt wieder auf , und diese technischen dinge gehen zum bundesamt ; das sind aufsichtsrechtlich keine grossen angelegenheiten .
deshalb haben wir diese fassung gewählt .
ich bitte sie , auch in der konsequenz der bisherigen entscheide , bei artikel 32 der kommission zu folgen .
zu artikel 39 möchte ich das ergänzen , was bundesrat leuenberger gesagt hat .
die finanzdelegation hat unserer kommission einen brief geschrieben und gesagt , bei der beratung dieses artikels sollte man die frage der unterstellung unter die eidgenössische finanzkontrolle nochmals eingehend prüfen .
wir haben das gemacht , - es wurde gesagt -, und wir haben auch den direktor der finanzkontrolle in die kommission eingeladen .
wir haben diese prüfung vorgenommen und sind einstimmig zum schluss gekommen , dass es nicht zweckmässig ist , hier diese unterstellung unter das finanzkontrollgesetz vorzunehmen .
das schliesst nicht aus , dass die finanzkontrolle beauftragt wird , die entsprechenden prüfungen vorzunehmen .
das macht sie auch für andere unternehmungen im bundesnahen bereich , ohne dass diese unternehmungen dem finanzkontrollgesetz unterstellt sind .
wenn man es dem gesetz unterstellt , dann kommt die finanzkontrolle nämlich in die pflicht , auch die wirtschaftlichkeitsprüfung bei bestimmten unternehmerischen entscheiden vorzunehmen .
das heisst , sie müsste dann überprüfen , ob beispielsweise die einrichtung eines bestimmten programmgefässes wirtschaftlich war ; sie müsste eine wirksamkeitsprüfung vornehmen .
damit würde sie in die publizistische tätigkeit der srg eingreifen .
wir möchten verhindern , dass hier der staat in die publizistische arbeit der srg einwirkt .
in respektierung dieser klaren grenze haben wir einstimmig beschlossen und beantragen ihnen , auf die unterstellung unter das finanzkontrollgesetz zu verzichten .
das schliesst , wie gesagt , nicht aus , dass die finanzkontrolle bestimmte aufgaben übernehmen kann , wofür sie auch entsprechend entschädigt wird .
das ist heute auch üblich .
aber es wäre eine falsche bevormundung der srg , wenn wir sie hier dem finanzkontrollgesetz unterstellen würden .
herr bundesrat leuenberger hat es erwähnt : es gab auch entsprechende motionen im ständerat , die das schon gefordert haben ; sie wurden allesamt abgelehnt .
wir müssen hier auch konsequent unsere bisherigen entscheide berücksichtigen .
ich möchte einfach nicht im raum stehen lassen , was jetzt zum zweiten oder dritten mal wiederholt worden ist .
vor einer oder anderthalb stunden habe ich es gehört und noch geschluckt , aber jetzt muss ich wirklich sagen : es ist nicht einfach eine folge des systemwechsels , dass wir jetzt das bundesamt eingesetzt haben .
vorher war das departement zuständig ; beim systemwechsel hat das bakom , das mit der ausarbeitung des neuen systems beauftragt worden war , einmal sich selbst eingesetzt .
deshalb sage ich nochmals , was ich vor zwei stunden gesagt habe : diese dinge sind so wichtig , dass das departement die aufsicht wahrnehmen muss .
ich stimme mit dem antrag schwander - zumindest was die absätze 2 bis 4 betrifft - absolut überein .
unsere fraktion wird ihn in diesem punkt voll unterstützen .
wir behandeln ein geschäft , dessen behandlung sich jetzt so in die länge zieht .
ich möchte eine bitte anbringen - ich stelle jetzt keinen ordnungsantrag -: unser kommissionssprecher soll sich insbesondere bei einzelanträgen beflissentlich viel kürzer halten !
[ page 107 ] ich bitte ihn gefälligst , das zu tun ; ansonsten werden wir morgen das geschäft nicht beenden können .
es ist mir eine grosse freude , auf der diplomatentribüne eine delegation des saudi-arabischen konsultativrates , angeführt durch herrn yousuf bin abd al-sattar al-maimani , zu begrüssen .
wie sie wissen , durchlebt saudi-arabien gegenwärtig eine zeit der intensiven selbstbefragung sowie der in gang gesetzten reformen .
wir konnten uns diesbezüglich bereits anlässlich des kürzlich stattgefundenen besuches des aussenministers prinz al-faisal aus erster hand informieren .
der saudische konsultativrat , der vorwiegend beratende funktionen ausübt , ist ebenfalls in diese erneuerungsbestrebungen eingebunden und besucht unser land nicht zuletzt , um auch mit den mechanismen unseres politischen systems bekannt zu werden .
wir hoffen , dass insbesondere unser parlament ihnen die gewünschten anregungen bieten wird .
wir wünschen ihnen einen angenehmen , eindrücklichen aufenthalt und heissen sie in der schweiz herzlich willkommen .
( beifall )
verstehen sie meinen antrag bitte so , dass für den fall , dass sie das demokratiefeindliche krebsgeschwür , das hier entstehen soll , nicht wegschneiden , die demokratie dann doch wenigstens minimal zum zug kommen soll .
die information und die herrschaft über information sind etwas vom sensibelsten in der demokratie .
im radio - und fernsehgesetz aber wird eine lösung präsentiert , wo die geldverteilung durch den bundesrat geschieht , die kanalzuteilung durch den bundesrat geschieht , die konzessionserteilung durch den bundesrat geschieht , die leistungsaufträge durch den bundesrat gesprochen werden , und sogar die arbeitsbedingungen in den sendeanstalten werden auch noch durch die bundesverwaltung festgelegt .
und dann schlägt dieses gesetz auch noch vor , dass die kommission , die beaufsichtigen soll , ob alles korrekt umgesetzt wird , auch noch vom bundesrat gewählt werden soll .
dies ist doch wohl ein wahrer tiefpunkt der demokratie .
wenn sie eine aufsicht wollen , dann müssen sie mindestens so konsequent sein zu sagen , bei einer staatlich gelenkten anstalt müsse wenigstens das parlament die aufsicht bestimmen können ; das ist das absolute minimum .
alles andere erinnert an einheitsstaaten , von denen man eigentlich annahm , sie gehörten in europa endlich der vergangenheit an .
wählen sie keine obrigkeitslösung , sondern streichen sie entweder diese demokratiefeindliche institution ganz , oder , wenn sie ja zu einem aufsichtsorgan sagen , dann seien sie so konsequent , ein minimum an demokratie zuzulassen .
das sage ich bewusst auch dem kommissionssprecher , der bekanntlich früher schon ausgeprägte sympathie für staaten zeigte , die solche lösungen pflegten .
ziehen sie jetzt endgültig einen schlussstrich unter diese vergangenheit .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
bei artikel 60 b geht es um die zusammensetzung der publikumsräte .
absatz 1 lautet : " jeder publikumsrat besteht aus 15 bis 30 mitgliedern .
" absatz 2 : " die bestellung der publikumsräte erfolgt nach einer öffentlichen ausschreibung .
" jetzt steht weiter : " der bundesrat achtet darauf , dass alle wesentlichen gruppierungen des publikums angemessen vertreten sind .
" er bekommt noch eine zusätzliche kompetenz , indem im gesetz weiter geschrieben steht : " er kann auch personen wählen , die sich in der ausschreibung nicht beworben haben .
" bei absatz 3 kommt noch hinzu : " für jeden publikumsrat werden mindestens zwei persönlichkeiten aus der wissenschaft bestimmt .
" das wird dann auch der bundesrat machen .
für mich ist das dann schon ein bisschen ein pferdefuss .
der bundesrat hat die möglichkeit , leute zu bestimmen , ohne dass sie sich beworben haben .
ansonsten bin ich überzeugt , dass auch die wissenschaft ihre lobby einbringen wird und sich bewerben wird .
es ist nicht ein absolut wichtiger artikel , aber wenn wir dies so stehen lassen , weshalb müssen dann nicht irgendein lehrer , ein erzieher , eine hausfrau oder eine mutter im publikumsrat vertreten sein ?
ich meine , wir müssen auch da die wissenschaft nicht höher werten als alle anderen .
ich bitte sie , absatz 3 der einfachheit halber zu streichen .
es geht im prinzip um dasselbe wie vorher bei herrn hutter ; ich meine , dass es gesetzgebungstechnisch um dasselbe geht , nicht inhaltlich .
es geht nämlich darum , ob mit einer kleinen flexibilität noch besonderheiten rechnung getragen werden kann oder ob gemäss antrag bührer ganz starr bei 20 prozent entschieden werden muss .
es geht in artikel 58 bekanntlich um die genehmigungspflicht bei veränderungen im zusammenhang mit konzessionen .
wir sind mit dem bundesrat einig , dass auch eine solche übertragung einer konzession vorliegt , wenn es zu einer wesentlichen handänderung bei der eigentümerschaft vorliegt .
was uns dagegen stört , sind - wie dies auch der antrag hutter in einem anderen zusammenhang aufgreift - die drei wörter " in der regel " .
in der bundesrätlichen fassung heisst es , eine solche übertragung " liegt in der regel vor , wenn mehr als 20 prozent " der beteiligung die hand wechseln .
wir sind der meinung , dass es im sinne der rechtssicherheit absolut genügt , wenn wir schreiben , dass eine solche übertragung vorliegt , wenn " mehr als 20 prozent " des eigentums die hand wechseln .
wir haben hier eine gesetzgebung , die sehr detailliert ist , und wenn wir schon so legiferieren , sollten wir nicht mit blick auf mögliche streitfälle eine grauzone schaffen .
ein zweiter grund für die formulierung ohne diese drei wörter " in der regel " ist auch der , dass die konzessionsbehörde über ausreichende kompetenzen , über ausreichende überwachungsmöglichkeiten verfügt , und wir sollten der behörde mit dieser formulierung " in der regel " nicht noch zusätzliche handlungsspielräume schaffen .
zusammengefasst : im interesse der rechtsklarheit mit bezug auf allfällige streitfälle empfehlen wir ihnen , diese drei wörter " in der regel " wegzulassen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag hutter markus .... 86 stimmen für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag hutter markus angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition hutter markus est adoptée [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 151 stimmen für den antrag der minderheit .... 18 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
56 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
57 antrag der kommission abs .
1 stellt der zuständige publikumsrat fest , dass ein konzessioniertes programm seinen leistungsauftrag nicht erfüllt , überprüft das bundesamt während des folgenden jahres , ob die mängel behoben worden sind .
zur abklärung kann es aussenstehende fachstellen oder experten beiziehen .
abs .
2 stellt das bundesamt erhebliche unzulänglichkeiten fest , so ergreift es massnahmen .
es kann namentlich den anspruch auf gebührenanteile um höchstens die hälfte kürzen , bis die unzulänglichkeiten behoben sind .
abs .
3 streichen [ vs ] art .
57 proposition de la commission al .
1 si le conseil du public compétent constate que le programme d'un diffuseur concessionnaire ne remplit pas son mandat de prestations , l'office vérifie dans le courant de l'année suivante si le contrevenant a remédié aux manquements constatés .
pour ce faire , il peut recourir à des organismes .... al .
2 si l'office constate de sérieuses insuffisances , il prend des mesures .
il peut notamment réduire le droit à la quote-part de la redevance à concurrence de la moitié jusqu'à l'élimination des insuffisances .
al .
3 biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
58 antrag der kommission abs .
1 die übertragung der konzession ist dem departement vor ihrem .... abs .
2 das departement prüft .... sind .
es kann .... abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag bührer abs .
3 .... konzession .
ein solcher liegt vor , wenn mehr als 20 prozent des .... [ vs ] art .
58 proposition de la commission al .
1 .... annoncé au département et approuvé par celui-ci .
al .
2 le département vérifie .... il peut refuser .... al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 128 ] proposition bührer al .
3 .... de la concession .
c'est le cas lorsque plus de 20 pour cent du capital-actions ....
die kommission empfiehlt ihnen mit 11 zu 7 stimmen , den antrag der minderheit bezzola abzulehnen .
ich glaube , herr bezzola hat hier in seiner argumentation etwas missverständliches gesagt : es geht hier nicht um die machtkonzentration , dass man nicht irgendjemandem eine konzession erteilen darf , der irgendwo im printbereich bereits über eine marktbeherrschende stellung verfügt .
es geht hier einzig und allein darum , ob man die konzession demjenigen erteilt , der eben am besten in der lage ist , den leistungsauftrag zu erfüllen , oder - und das will der minderheitsantrag bezzola - ob man sagt , es gibt einen besitzstand : wer schon da ist , der bisherige , der wird bevorzugt .
ich muss wirklich sagen , ich weiss nicht , wie man das mit einem liberalen gedankengut - auch des wettbewerbes - in übereinstimmung bringen kann .
hier geht es darum , dass wir eben den wettbewerb spielen lassen .
derjenige soll zum zug kommen , der den auftrag am besten erfüllen kann .
das kann in vielen fällen wahrscheinlich derjenige sein , der schon da ist , weil er die erfahrung schon hat und nachweisen kann , dass er den leistungsauftrag am besten erfüllen kann .
aber das allein soll das kriterium sein und nicht der besitzstand .
sonst schliessen sie den wettbewerb aus .
das war die idee ; deshalb empfiehlt ihnen die kommissionsmehrheit - mit 11 zu 7 stimmen -, ihre fassung gutzuheissen und hier keinen besitzstandsartikel aufzunehmen .
ich bin mit der grundüberzeugung von herrn hutter vollständig einverstanden .
es soll eigentlich immer eine öffentliche ausschreibung gemacht werden .
aber der ausdruck " in der regel " würde für ausnahmefälle einen kleinen türspalt offen lassen , würde erlauben , das in einzelnen fällen nicht zu machen .
es gibt solche fälle .
zum beispiel laufen auf ende jahr die konzessionen für alle lokalradios ab .
aber jetzt wollen wir die vielleicht noch um zwei oder drei jahre verlängern , solange die debatte im parlament über das neue gesetz läuft .
also wollen wir das nicht neu ausschreiben .
solche fälle kann es immer wieder geben .
deswegen nimmt man die klausel " in der regel " noch hinein .
aber dass im prinzip ausgeschrieben werden soll , damit bin ich völlig einverstanden .
das wird auch unsere spätere praxis sein .
beim antrag der minderheit bezzola verweise ich auf die voten , die vorher gegen diesen antrag gehalten wurden .
mit diesem minderheitsantrag beschwört man richtiggehend eine medienkonzentration herauf .
ich kann überhaupt nicht verstehen , wie herr bezzola zu einem solchen antrag kommt , weil er ja schliesslich aus einer rand - und bergregion stammt ; sehr wahrscheinlich weiss ich , wem er aufgesessen ist .
eine medienkonzentration ist für kleine radiosender und fernsehanstalten eine bedrohung .
der antrag der minderheit bezzola führt mit dem begriff " grösste gewähr " dazu , dass der finanzkräftigste bewerber die konzession erhält .
wir wollen doch nicht , dass nur die grossen verlage in zürich und bern - oder wo sie sich auch immer befinden - diese konzessionen erhalten und die kleinen an die wand gedrückt werden .
neue anbieter würden von vornherein ausgeschlossen .
ich bitte sie dringend , der mehrheit zu folgen .
nur so können wir gewähr bieten , dass es in der medienlandschaft eine vielfalt gibt .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
[ page 127 ]
hier schliesst sich die cvp-fraktion der mehrheit an , das heisst der fassung des bundesrates .
um einen publizistischen ausgleich im sinne einer vielfalt zu schaffen , muss artikel 55 absatz 2 in der fassung des bundesrates übernommen werden .
der verband schweizer privatradios und der verband der schweizer regionalfernsehen unterstützen in ihrer gemeinsamen stellungnahme ebenfalls den vorschlag der kommission , ich zitiere : " der von der kommissionsmehrheit übernommene bundesrätliche vorschlag ist sinnvoll und kann deshalb akzeptiert werden .
" was wollen wir noch mehr ?
stimmen sie der mehrheit zu , also der fassung des bundesrates , und lehnen sie den antrag der minderheit bezzola ab !
es geht bei diesem artikel um das konzessionierungsverfahren für bewerber , die einen leistungsauftrag erfüllen müssen .
die konzessionen werden von der kommission öffentlich ausgeschrieben .
bei artikel 55 absatz 2 geht es um die kriterien , die bei einer konzessionserteilung angewendet werden , wenn mehrere bewerbungen eingegangen sind .
der bundesrat und die mehrheit wollen das element machtkonzentration - wenn sie so wollen : " platzhirsch " , wie das kollege fehr gesagt hat - als kriterium einbringen .
das heisst , dass bewerber , die von anderen programmveranstaltern und anderen medienunternehmen abhängig sind , im konzessionierungsverfahren nachteile zu gewärtigen haben - mit anderen worten : sie haben keine chance , eine konzession mit leistungsauftrag zu erhalten .
in vielen landesteilen würden damit leistungsfähige , erfahrene veranstalter aus dem wettbewerb fallen .
das hat meiner meinung nach mit vielfalt und nicht mit " platzhirschen " zu tun .
die minderheit will deshalb den leistungsausweis für die erfüllung der leistungsaufträge berücksichtigen und nicht die herkunft der bewerber .
ich bin auch darauf aufmerksam gemacht worden , dass das wort " bisherige " im text eigentlich verwirrt ; man könnte da der meinung sein , dass nur bewerber eine chance hätten , die eigentlich bereits bisher im besagten raum programme veranstaltet hätten .
das ist nicht die meinung , sondern es geht darum , dass bisherige , leistungsfähige , erfahrene mitbewerber nicht benachteiligt werden .
ich bitte sie also , dem minderheitsantrag zugunsten einer vielfalt in allen regionen unseres landes zuzustimmen .
wir befinden uns immer noch im vielfaltsdiskurs bzw. im monopoldiskurs .
hier geht es um die frage , an wen denn eine konzession in einem versorgungsgebiet vergeben werden soll , wenn es mehrere bewerber gibt .
die mehrheit der kommission teilt hier die position des bundesrates , weil der bundesrat eben hier eine milde form der antimonopolisierung pflegt .
sie haben vorhin die harte form gemäss antrag der minderheit i zu artikel 54 abgelehnt .
wenn sie kohärent politisieren wollen , müssen sie jetzt hier auch dem bundesrat folgen , weil der bundesrat die zwingende bestimmung in artikel 54 nicht dringehabt hat wie wir ; aber er hat dafür in artikel 55 eine bestimmung verankert , wonach eben , wenn mehrere bewerber sich um eine konzession bemühen , derjenige sie bekommen soll , der am unabhängigsten ist von anderen programmveranstaltern im versorgungsgebiet .
das ist eine milde form des antimonopolismus .
die formulierung von herrn bezzola bewirkt jedoch im prinzip den schutz des " platzhirsches " .
das ist ganz klar .
wenn man das so formuliert , werden diejenigen , die jetzt konzessionen haben - und das sind eben die marktmächtigen verlage -, hier einen gesetzlichen schutz bekommen , und dann wird es für andere kaum je möglich sein , in einen solchen markt einzudringen .
ich bitte sie daher dringend , der mehrheit zuzustimmen .
herr bezzola ist nicht im saal .
möchte jemand anders seinen minderheitsantrag übernehmen ?
- das ist nicht der fall .
es geht in artikel 55 um das konzessionierungsverfahren .
mein einzelantrag verlangt hier eine präzisierung .
es ist nicht einzusehen , weshalb das departement konzessionen nicht ausnahmslos öffentlich ausschreiben soll .
es geht also darum , dass wir durch das streichen der drei wörter " in der regel " mehr klarheit , mehr verbindlichkeit und auch mehr transparenz erhalten .
ich bitte sie deshalb , diesem antrag zuzustimmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit i .... 72 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag des bundesrates .... 58 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 117 stimmen für den antrag rennwald .... 47 stimmen [ vs ] art .
55 antrag der mehrheit abs .
1 konzessionen werden vom departement erteilt .
das bundesamt schreibt .... aus .
es kann .... abs .
1 bis für die erteilung von konzessionen von kurzer dauer kann der bundesrat ein besonderes verfahren vorsehen .
abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( bezzola , kurrus , schenk , theiler , vaudroz rené , weigelt ) abs .
2 .... bevorzugt , der aufgrund seines bisherigen leistungsausweises die grösste gewähr für die erfüllung des leistungsauftrages bietet .
[ vs ] antrag hutter markus abs .
1 konzessionen werden vom departement erteilt .
das bundesamt schreibt die konzessionen öffentlich aus .
es kann die interessierten kreise anhören .
[ vs ] art .
55 proposition de la majorité al .
1 l'office octroie .... public .
l'office peut consulter les milieux intéressés .
al .
1 bis pour l'octroi de concessions de courte durée , le conseil fédéral peut prévoir une procédure spéciale .
al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( bezzola , kurrus , schenk , theiler , vaudroz rené , weigelt ) al .
2 .... sont équivalentes , la préférence sera donnée au candidat dont les prestations fournies dans le passé offrent la meilleure garantie d'exécution du mandat de prestations .
[ vs ] proposition hutter markus al .
1 le département octroie les concessions .
celles-ci font l'objet d'un appel d'offres public .
l'office peut consulter les milieux intéressés .
der antrag der minderheit ii ( föhn ) ist zurückgezogen worden , herr bundesrat .
ich möchte darauf hinweisen , dass die kommissionsmehrheit mit dem satz , die meinungs - und angebotsvielfalt dürfe nicht gefährdet werden , meines erachtens genau den punkt aufnimmt , der eigentlich der ausgangspunkt der radio - und fernsehgesetzgebung ist .
wir wollen damit erreichen , dass nicht irgendwie eine monopolstellung entsteht ; wir wollen nicht , dass die meinungsvielfalt in unserem land durch die entwicklungen , auch durch die ökonomischen entwicklungen , im medienbereich gefährdet wird .
die meinungs - und angebotsvielfalt stellt für unsere demokratie , für unsere kulturelle vielfalt eine entscheidende voraussetzung dar .
ich kann mich den aussagen von herrn weigelt , der dieses credo noch einmal dargelegt hat , vollumfänglich anschliessen .
die gewährleistung der meinungsvielfalt bzw. die verhinderung ihrer gefährdung muss nicht unbedingt durch strukturelle elemente erfolgen .
wenn ein verleger verschiedene aktivitäten entwickelt - das ist vielleicht auch eine folge einer multimedialen entwicklung -, dann muss er damit noch nicht zwingend die meinungsvielfalt gefährden .
es braucht dann andere sicherungen .
wir haben über das redaktionsstatut gesprochen .
wir werden in den artikeln 82 und 83 noch über die medienkonzentration sprechen .
auch darauf hat herr weigelt mit recht hingewiesen .
es geht der kommissionsmehrheit also darum , nicht bereits zu sagen : die meinungs - und medienvielfalt ist dann gefährdet , wenn irgendwelche leute mehrere medien gleichzeitig besitzen .
das funktionieren , die praxis , die auswirkungen einer bestimmten konzentration können natürlich die meinungsvielfalt gefährden , aber die konzentration an sich muss dies nicht von vornherein tun .
deshalb empfehlen wir ihnen , diesen buchstaben g in absatz 1 aufzunehmen .
ich glaube , das ist ein ausdruck eines grundsatzes , den wir als leitlinie der ganzen gesetzgebung immer obenan gestellt haben .
ich bitte sie deshalb , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
[ page 126 ]
die grüne fraktion unterstützt die minderheit i.
ich spreche im namen der sp-fraktion kurz zu artikel 51 , der die pflichten der programmveranstalter mit konzession mit gebührenanteil festlegt .
diese programmveranstalter haben den in der konzession festgelegten leistungsauftrag zu erfüllen .
gegenüber der mehrheit beantragt die minderheit i ( fehr hans-jürg ) folgenden zusatz : " sie verfügen über ein redaktionsstatut zur absicherung der redaktionellen freiheit .
" [ page 121 ] das heisst , aus der kann-formulierung im bundesrätlichen entwurf wird eine pflicht .
es scheint uns wichtig , dass die veranstalter mit konzession - also die veranstalter , die gelder aus dem öffentlichen topf bekommen können - mindestens über ein redaktionsstatut verfügen , welches die tätigkeit der redaktion und ihre unabhängigkeit festnagelt .
ein solches statut ist keine gewähr , wohl aber eine absicherung , auch für die qualität des programmangebotes .
ich sehe hier eine parallele zur iso-zertifizierung der betriebswirtschaft : man etabliert gewisse prozesse , die zur erfüllung eines auftrages beitragen können .
ein redaktionsstatut ist ein solches instrument .
die minderheit ii ( weigelt ) will diese wichtige verpflichtung sogar streichen , das heisst von diesem instrument zur verbesserung der programmqualität und zur gewährleistung der erfüllung des leistungsauftrages keinen gebrauch machen .
das ist - wenn schon öffentliche gelder gebraucht werden - auch aus der sicht der effizienz unverständlich .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit i ( fehr hans-jürg ) zuzustimmen .
wir seitens der fdp wollen , dass die einflussnahme des staates , des konzessionsgebers , auf den veranstalter möglichst gering gehalten wird - sei es auf die srg oder auf die privaten veranstalter .
wenn es im bundesrätlichen entwurf heisst , der bundesrat könne " weitere pflichten festlegen " , so genügt das .
wie sie ausgestaltet werden müssen , ist nicht sache des gesetzgebers auf dieser stufe ; das ist nicht sachgerecht .
während herr fehr hans-jürg nun darauf hinweist , die redaktion müsse von der werbung getrennt werden , gibt es viel schwierigere fragen zu beantworten , zum beispiel jene nach der inneren pressefreiheit .
wenn sie den aktuellen kampagnenjournalismus in diesen tagen beachten , hat das nichts mit werbung , aber sehr viel mit fehlender unabhängigkeit von redaktionen zu tun , die anderen einflüssen ausgesetzt sind .
wenn ich höre , dass die zusammensetzung der " arena " gestern abend auf druck von oben nochmals anders positioniert wurde , hat das sehr viel mit innerer pressefreiheit zu tun .
wenn ich sehe , dass die heutigen kommentare zu unserem gestrigen entscheid zur politwerbung in vielen zeitungen mit dem hinweis kritisiert werden , es gingen den verlagen dann inserate und entsprechende erträge verloren , dann sind hier verlags - und redaktionswesen sehr stark miteinander vermischt .
wir können nicht mit einem papier die innere pressefreiheit sicherstellen .
es ist nicht sache dieses gesetzes , das festzusetzen .
es geht darum , dass der gesetzgeber im verlaufe der umsetzung entsprechende ressourcen hat , um das zu kontrollieren und die unabhängigkeit bzw. die erfüllung des leistungsauftrages zu prüfen , und nicht darum , irgendwelche papiere hier als alibi zu verfassen und einzubringen .
innere pressefreiheit ist mehr als ein papier oder ein statut ; es ist ein gelebtes system , und der regulator hat sicherzustellen , dass dieses system auch entsprechend abgebildet wird .
wer das nicht erfüllt , erfüllt die konzession nicht und hat keinen anspruch auf geld .
in diesem sinne bitte ich sie , die minderheit ii zu unterstützen .
es geht hier um die pflichten , die den programmveranstaltern auferlegt werden , welche gebühren beanspruchen , also die service-public-sender - ob srg oder private , spielt keine rolle .
konkret geht es um das redaktionsstatut , also um die frage der unabhängigkeit der redaktionen gegenüber äusseren einflüssen , beispielsweise einflüssen der werbung .
mein minderheitsantrag geht insofern über das hinaus , was der bundesrat beantragt , als der bundesrat eine " weiche " variante vorlegt : gemäss seinem antrag kann ein redaktionsstatut vorgeschrieben werden , während ein solches gemäss meiner version vorgeschrieben werden muss .
in der minderheit ii ( weigelt ) entfällt dieses redaktionsstatut ganz .
wir reden hier also ausschliesslich vom redaktionsstatut .
ich möchte ihnen einfach in einem satz sagen , dass das hier nicht eine bagatelle ist , die wir besprechen .
das redaktionsstatut ist im qualitätsjournalismus das erprobte mittel , um die gewollte trennung von programm - d. h. redaktionellem angebot - und werbung so strikte wie möglich durchzuziehen .
sie erinnern sich , dass wir schon gestern im zusammenhang mit der werbung darüber gesprochen haben .
leider haben sie dort entschieden , dass personen , die im programm von regionalen sendern auftreten auch in der werbung auftreten können .
sie haben also einen vermischungsentscheid gefällt .
hier geht es nun noch einmal um den versuch , die redaktionelle unabhängigkeit gegenüber irgendwelchen äusseren einflüssen zu sichern .
ich sage es noch einmal : es geht um die frage , ob sie die redaktionelle arbeit ganz der verkommerzialisierung ausliefern wollen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass sie das wollen , wenn es hier um mit gebühren finanzierte programme geht .
wir reden ja nicht von anderen programmen , auf die wir keinen einfluss nehmen können ; wir reden von service-public-programmen .
da kann ich mir nicht vorstellen , dass sie wollen , dass es zur vermischung von redaktion und werbung kommt .
ich kann mir nur vorstellen , dass sie an unabhängigen redaktionen interessiert sind .
wenn sie es sind , müssen sie den antrag der minderheit weigelt auf jeden fall ablehnen , weil er auf redaktionsstatuten verzichten will , und dann sollten sie meiner minderheit zustimmen , weil sie eine verpflichtendere regelung als der bundesrat vorsieht .
herr schlüer hat seinen antrag zugunsten des antrages brunner toni zurückgezogen .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 130 stimmen für den antrag brunner toni .... 39 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 170 stimmen für den antrag des bundesrates .... 7 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der mehrheit .... 161 stimmen für den eventualantrag leutenegger filippo .... 16 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich darf heute unserer ratskollegin frau elvira bader zu ihrem geburtstag gratulieren .
ich wünsche ihr alles gute .
( beifall ) [ vs ] art .
51 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 120 ] abs .
2 .... verwenden .
gewinnausschüttungen sind nicht zulässig .
die veranstaltung des .... abs .
3 die zusammenarbeit mit anderen veranstaltern darf die erfüllung des leistungsauftrages oder die unabhängigkeit des programmschaffens nicht gefährden .
[ vs ] antrag der minderheit i ( fehr hans-jürg , aeschbacher , de dardel , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , neirynck , pedrina , simoneschi-cortesi , stump ) abs .
1 .... zu erfüllen .
sie verfügen über ein redaktionsstatut zur absicherung der redaktionellen freiheit .
zur sicherstellung der erfüllung des leistungsauftrages und des unabhängigen programmschaffens kann der bundesrat weitere pflichten festlegen .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( weigelt , bezzola , föhn , kurrus , laubacher , polla , schenk , seiler , theiler , vaudroz rené ) abs .
1 .... bundesrat weitere pflichten festlegen .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] art .
51 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... aux prescriptions .
tout versement de bénéfices est interdit .
la diffusion du programme .... al .
3 la collaboration avec d'autres diffuseurs ne doit pas mettre en péril l'exécution du mandat de prestations ni l'indépendance dans la création du programme .
[ vs ] proposition de la minorité i ( fehr hans-jürg , aeschbacher , de dardel , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , neirynck , pedrina , simoneschi-cortesi , stump ) al .
1 les diffuseurs concessionnaires bénéficiant d'une quote-part de la redevance doivent exécuter le mandat de prestations fixé dans la concession .
ils disposent d'une charte rédactionnelle destinée à garantir la liberté rédactionnelle .
le conseil fédéral peut imposer d'autres obligations afin de garantir l'exécution de ce mandat et l'indépendance dans la création du programme .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( weigelt , bezzola , föhn , kurrus , laubacher , polla , schenk , seiler , theiler , vaudroz rené ) al .
1 .... la création du programme .
( biffer le reste de l'alinéa )
der bundesrat hat uns nun schon vor eine neue situation gestellt , wenn die bundesverfassung auch noch einmal ins spiel gebracht wird .
da wird natürlich dann nicht zwischen radio und fernsehen aufgeteilt , und das ist insbesondere für die kleinstradios , die uns besonders bei katastrophenstunden und -tagen sehr viel gebracht haben , sehr gefährlich .
ich bitte schon , das abzulehnen .
das haben wir ja auch gestern mit dem grundsatzentscheid des gebührensplittings hier besprochen , und jetzt kommt eine neue fassung herein .
ich bitte sie , die kleinsten lokalradios , insbesondere jene in den rand - und berggebieten , mit dem nicht zu gefährden .
das wort für eine kurze persönliche erklärung hat herr föhn .
die frage des gebührensplittings an sich ist ja vom tisch , das haben wir mit dem grundsatzantrag von herrn theiler gestern erledigt .
ich meine , der bundesrat habe es richtig gesagt , der antrag oder der versuch von herrn leutenegger , hier das rad wieder zurückzudrehen , der sei eigentlich " gegessen " : das haben wir gestern diskutiert und erledigt .
er kommt jetzt hier [ page 119 ] noch wie die alte fasnacht hinterher ; es gibt keine argumente mehr , die man zusätzlich auf den tisch bringen müsste .
die frage hier ist jetzt die wahl zwischen minderheit und mehrheit und der fassung des bundesrates .
herr bundesrat leuenberger hat zwar jetzt gesagt , es sei aufgrund der unterschiedlichen ausgangslage nicht ganz nachvollziehbar , aber die kommission ist der meinung , weil radio und fernsehen unterschiedliche gebühren erheben , sollen diese unterschiedlichen gebühren auch unterschiedlich auf die verschiedenen zusätzlichen träger aufgeteilt werden .
das heisst , die orientierung des verteilungssystems soll in sich geschlossen sein , und es soll keine vermischung geben .
das ist die logik der kommission .
die logik des bundesrates ist , dass er nicht mehr zwischen radio - und fernsehgebühren unterscheidet - er hätte recht , wenn wir jetzt im gesetz einen festen zuteilungsschlüssel festlegen würden .
wir setzen aber lediglich eine obergrenze von 4 prozent , das heisst , dass völlig offen bleibt , ob das auch ausgeschöpft wird .
damit habe ich auch schon etwas wichtiges zum minderheitsantrag gesagt und dazu , weshalb er nicht tauglich ist .
wenn sie mit der minderheit " mindestens 3 prozent " sagen , dann würden sie quasi einen ausgabenautomatismus schaffen .
es ist ja denkbar , dass vielleicht in einer anfangsphase - heute wird etwa 1 prozent ausgeschüttet - diese beträge aufgrund der leistungsaufträge nicht sofort im ersten jahr ausgeschüttet werden müssen , und wir würden hier im gesetz festschreiben , dass man auf jeden fall 3 prozent ausschütten muss , obwohl die voraussetzungen dafür vielleicht gar nicht gegeben sind .
das war ein ganz wichtiger grund für die kommission , hier zu sagen : wir machen nur eine obergrenze , " höchstens 4 prozent " .
damit haben wir aber auch politisch ein klares signal gesetzt .
wir wollen jetzt mit diesem neuen system das heutige eine prozent , das ausgeschüttet wird , wirklich vervierfachen .
wir wollen damit das duale system ganz massgeblich stärken , wir wollen die privaten stärken , sofern die voraussetzungen erfüllt sind .
wir geben hier dem bundesrat den entsprechenden spielraum .
ich bitte sie deshalb , stimmen sie der kommissionsmehrheit zu .
es ist wirklich ein überlegter antrag , der hier den bundesrat korrigiert .
ich bitte sie auch , den antrag der kommissionsminderheit abzulehnen .
erlauben sie mir noch eine bemerkung zum antrag brunner toni .
ich möchte ihn einmal bitten , in seiner diktion wirklich davon abzukommen , die srg immer als staatliche monopolinstitution zu bezeichnen .
das ist sie nicht .
wenn man es immer wiederholt , wird es auch nicht wahrer , herr brunner .
ihr vorschlag mit dem ankreuzen ist ja eigentlich wirklich sehr hübsch , und er könnte sehr volkstümlich ausgelegt werden .
vielleicht würde dann die svp irgendeinen " buurezmorge " organisieren , wo man dann gemeinsam auf fragebogen die möglichkeiten ankreuzt und damit die verteilung der gelder gemäss dem volk vornimmt .
die sache ist natürlich sehr viel komplizierter .
die idee an sich , herr brunner , zu sagen , die konsumenten sollten mitwirken , ist nicht ganz falsch .
wir haben auch ausländische modelle studiert .
in holland beispielsweise gibt es so eine möglichkeit aufgrund des abonnements von programmzeitschriften .
man hat hier gewisse lenkungsmöglichkeiten .
aber mit einem fragebogen zum ankreuzen geht es nicht .
die leute schauen und hören verschiedene sender , sie müssen das dann auch gewichten , sie müssen das entsprechend zum ausdruck bringen .
der antrag von herrn brunner ist zweifellos nicht ausgereift , wir können ihn heute in dieser form sicher nicht berücksichtigen .
der bundesrat hat aber die instrumente , das in seiner zuteilung zu berücksichtigen .
wir wollen ja nicht sender fördern , die gar niemanden interessieren , obwohl die einschaltquote nicht das einzige kriterium sein kann , ob ein sender unterstützt werden kann oder nicht .
die srg und das mediensystem dienen ja noch anderen aufgaben als einfach nur dazu , den mainstream zu unterstützen .
ich bitte sie , auch den antrag brunner toni abzulehnen .
die konsequenzen des antrages schlüer wurden bereits aufgezeigt .
das ist einfach nochmals ein versuch , das ganze zu destabilisieren , es ist ein sehr destruktiver vorschlag .
das würde ja bedeuten , dass man der srg mit dieser bestimmung etwa 300 millionen franken wegnehmen würde .
ich glaube , es lohnt sich nicht , näher darauf einzugehen .
ich bitte sie , halten sie sich an die mehrheit , sie sind hier auf der sicheren seite .
zunächst versuche ich schnell zu sagen , um was es geht : welcher anteil am gesamtertrag der gebühren soll höchstens für lokale und regionale veranstalter verwendet werden können , und auf welcher basis soll dieser anteil berechnet werden ?
der bundesrat schlägt 4 prozent vor , die mehrheit ebenfalls 4 prozent , aber sie will diesen anteil nicht am gesamtertrag bemessen , sondern separat am ertrag aus den radioempfangsgebühren und am ertrag aus den fernsehempfangsgebühren .
die minderheit will dem bundesrat eine bandbreite von 3 bis 5 prozent des gebührenertrages vorschlagen .
nun zunächst zum antrag leutenegger filippo : meines erachtens ist dieser antrag durch die abstimmung von gestern eigentlich überholt .
die formulierung entspricht wörtlich der splittingregelung im geltenden gesetz , mit all ihren nachteilen , und sie passt nicht in das vorgeschlagene system , welches gestern im prinzip bereits beschlossen wurde .
über die inhaltlichen nachteile wurde ja auch schon gestern diskutiert .
also : wir beantragen ihnen , das abzulehnen .
ebenfalls beantragen wir ihnen , die anträge schlüer und brunner toni abzulehnen , und zwar deswegen : die berechnung der gebühren nach der einschaltquote verkennt den hauptgedanken des gebührensystems .
es sollen ja eben gerade auch leistungen abgegolten werden , die sich aus dem markt nicht finanzieren lassen .
wer hohe einschaltquoten hat , kann sich viel eher durch werbeeinnahmen finanzieren als andere veranstalter , die einen service public erbringen .
das andere kriterium , die befragung des publikums , mag eine spur weniger systemfremd sein , hat aber ähnliche mängel .
die begrenzung des anteils für einzelne veranstalter auf 66 prozent kann sich ja faktisch nur auf die srg beziehen .
in der bestimmung über gebührenanteile für andere veranstalter als die srg ist sie ganz offensichtlich falsch platziert .
also : diese beiden anträge ablehnen !
ich komme jetzt auf die frage minderheit , mehrheit oder bundesrat zu sprechen .
die minderheit möchte nebst einem höchstanteil auch noch einen mindestanteil festsetzen .
die vom bundesrat vorgeschlagene obergrenze ermöglicht flexibilität und einen sparsamen umgang mit den gebührengeldern .
vor diesem hintergrund ist es sinnvoll , im gesetz nur eine höchstgrenze festzusetzen .
wir lehnen deshalb die minderheit ab .
ich muss jetzt aber leider auch noch sagen , dass wir die lösung des bundesrates besser finden als diejenige der mehrheit .
ich muss das hier leider auch zuhanden der späteren diskussion im ständerat platzieren .
bei genauerer betrachtung gibt es nämlich argumente , die gegen den antrag der mehrheit sprechen .
die differenz zwischen den radiogebühren und den fernsehgebühren entspricht nicht der kostendifferenz zwischen den beiden medien .
das hängt damit zusammen , dass die srg-radios keine werbung machen dürfen und sich deshalb fast nur aus gebühren finanzieren müssen .
die srg-fernsehprogramme dagegen werden zu einem erheblichen teil durch werbung finanziert .
wenn wir also den gebührensplitting-anteil getrennt nach radio und fernsehen berechnen , privilegieren wir das radio doppelt : zunächst , weil die radiogebühren relativ gesehen höher sind als die fernsehgebühren , dann aber auch , weil die lokalradios wegen des werbeverbotes in den srg-programmen noch einen gewissen konkurrenzschutz im werbemarkt geniessen .
es tut mir also leid , ich mache das nicht bei jedem artikel , aber bei diesem artikel ersuche ich sie , auch noch über die lösung des bundesrates abzustimmen .
es ist nämlich in der kommission relativ knapp zugunsten der mehrheit und gegen die lösung des bundesrates entschieden worden .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit .
dass der gebührenanteil höchstens 4 prozent betragen soll , entspricht dem entwurf des bundesrates .
der unterschied zwischen den fassungen der mehrheit und des bundesrates besteht darin , dass gemäss der mehrheit die gebührenanteile nach radio und fernsehen getrennt werden .
da radio - und fernsehgebühren separat erhoben werden , sollen sie auch separat verteilt werden .
der antrag der minderheit will eine untere limite festsetzen und den maximalen gebührenanteil um 1 prozent auf 5 prozent erhöhen , also " je 3 bis 5 prozent " .
wenn sie auf die realen verhältnisse achten , müssen sie die untere limite fallen lassen .
es ist vielleicht möglich , dass die gebührenanteile einmal nicht mehr gebraucht werden , und dann brauchen wir die limite nicht .
wenn sie nach oben gehen , bin ich sicher , dass dann die forderung der srg an den bund kommt , die gebühren zu erhöhen .
ich bitte sie , einer vernünftigen lösung - also der mehrheit - zuzustimmen und den antrag der minderheit abzulehnen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit , die sp-fraktion den antrag der mehrheit .
ich beantrage ihnen , in artikel 49 absatz 2 einen neuen satz einzufügen .
und zwar soll bei der vergabe von konzessionen - sei es beim radio , sei es beim fernsehen - auf die föderalistische struktur der schweiz besonders rücksicht genommen werden .
warum ?
im gesetz ist die anzahl der konzessionsgebiete zwar nicht definiert , doch spricht der bundesrat in der botschaft ganz konkret davon , es seien zehn bis zwölf konzessionsgebiete vorgesehen .
nun , diese enge eingrenzung macht eigentlich gar keinen sinn und wird der föderalistischen struktur unseres landes nicht gerecht .
in artikel 49 absatz 2 des gesetzentwurfes ist ja jetzt definiert und umschrieben , welche voraussetzungen ein konzessionsgebiet erfüllen muss : es soll politisch und geographisch eine einheit bilden , die kulturellen kontakte in ihm sollen eng sein , und es soll eine ausreichende finanzierungsmöglichkeit - also wirtschaftlichkeit - vorhanden sein .
zusätzlich möchte ich jetzt noch einfügen , dass versorgungsgebiete so festgelegt werden , dass die föderalistische struktur der schweiz besonders berücksichtigt wird .
dies ist eine sinnvolle ergänzung und gewährleistet , dass nicht einfach nur grosse agglomerationen ein eigenes konzessionsgebiet zugesprochen bekommen , sondern dass auch ländliche regionen , allenfalls so genannte randgebiete oder auch kleinere kantone zumindest eine chance für eine konzession erhalten .
eine präzision zu meinem antrag möchte ich hier noch anbringen : in meinem antrag zu artikel 49 steht bei absatz 1 " gemäss bundesrat " .
das ist falsch , es sollte heissen : " gemäss kommission des nationalrates " .
somit geht es in meinem antrag also lediglich um eine ergänzung in absatz 2 , also darum , die föderalistische struktur der schweiz besonders zu berücksichtigen .
ich danke ihnen herzlich für ihre unterstützung .
herr fattebert begründet den antrag von herrn walter schmied , da herr schmied heute nicht anwesend sein kann .
wir können uns vorstellen , beide anträge sehr vernünftig anzuwenden , und widersetzen uns ihnen deswegen nicht .
nein , wir haben uns schon in der gestrigen debatte dagegen gewehrt , hier mit einer festen zahl operieren zu wollen , denn es gibt ja auch noch die nichtkonzessionierten veranstalter .
insofern ist die vorgeschlagene lösung flexibel .
im zusammenhang mit dem antrag brunner toni muss ich darauf verweisen , dass es unter keinen umständen darum geht , kantonsgrenzen als kriterium zu nennen .
wir verstehen unter seinem antrag , unter dem begriff " berücksichtigung der föderalistischen struktur " , nicht einfach eine blosse beachtung von kantonsgrenzen .
sowohl regionale und lokale fernsehprogramme als auch radios müssen kantonsgrenzen überwinden , so , wie sie gemäss dem antrag schmied walter auch sprachgrenzen überwinden müssen .
wir sind bei artikel 50 . es geht hier um die gebührenanteile bzw. um das gebührensplitting .
die mehrheit verlangt , dass die gebührenanteile für radioveranstalter mit gebührenanteil höchstens 4 prozent des ertrages der radioempfangsgebühren und für fernsehveranstalter mit gebührenanteil höchstens 4 prozent des ertrages der fernsehempfangsgebühren betragen .
es geht hier also um ein - ich sage dem jetzt einmal so - doppeltes gebührensplitting : einerseits wird gesplittet zwischen srg und privaten anbietern - eben diese maximal 4 prozent , die von der mehrheit vorgeschlagen werden -, andererseits geht es jetzt auch um das splitting von radio - und fernsehempfangsgebühren .
genau dasselbe will auch die minderheit seiler .
sie will aber diese maximal 4 prozent in der gesetzgebung nicht so krass festschreiben , sondern sie will es ein bisschen offener formulieren , indem sie gebührenanteile von 3 bis 5 prozent ins gesetz schreibt .
aber es ist genau das gleiche gemeint .
ich habe gehört , dass das in der französischen fassung nicht so gut übersetzt wurde , aber es geht also um dieses doppelte gebührensplitting von radioempfangsgebühren einerseits und fernsehempfangsgebühren andererseits .
die minderheit beantragt also 3 bis 5 prozent - das ist eine doppelte formulierung - statt dieser maximal 4 prozent .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
man weiss wirklich nicht , wann vielleicht 4,3 prozent oder 4,5 prozent nötig sein werden .
übrigens hat die srg sich ganz klar dahin gehend geäussert , dass sie diesem gebührensplitting zustimmen kann ; von ihren über 1000 millionen franken , die sie einnimmt , fallen dann 40 millionen franken für diese privatradios in den rand - und berggebieten ab .
es ist natürlich zu sagen , dass diese einen viel , viel grösseren aufwand betreiben müssen , um ihre hörerschaft zu erreichen , als radios in den städtischen regionen .
ich bitte sie , der minderheit seiler zu folgen .
ich beantrage ihnen , den status quo beizubehalten .
ich weiss , dass ich damit keine grossen chancen habe ; ich möchte ihnen in den zweieinhalb minuten redezeit , die ich jetzt noch habe , aber trotzdem kurz zeigen , was wir beschliessen , wenn wir jetzt das gebührensplitting einführen .
wir finanzieren das grundangebot der srg - das wollten wir , weil wir in den sprachregionen ein grundangebot , einen service public , wollen .
in der zeit , in der es eine konkurrenz gab , also die regionale ergänzung mit den lokalradios und lokalfernsehen , gab es ein erweitertes grundangebot der srg .
es gab die zweite kette , und es gab die dritte kette beim radio .
wir bezahlen jetzt schon einen teil der gebühren für die ergänzende vielfalt der regionalen fernseh - und radiosender , und jetzt wollen wir noch mehr geben .
ich kann ihnen sagen , dass die rechnung nicht aufgehen wird .
es werden in zukunft die falschen die subventionen bekommen , vielleicht diejenigen , die gewinne machen .
wir werden erleben , dass medienunternehmen z. b. mit gewinn unternehmen verkaufen , nachdem sie auch solche subventionen bekommen haben .
wir werden nicht immer die richtigen finden .
es gibt so etwas wie eine pathologie der subventionsempfänger .
sie werden nämlich mehr service-public-leistungen erbringen und immer zu wenig geld haben ; das liegt in der natur der subvention .
es wird also sicher nicht reichen , und ich kann ihnen jetzt schon versichern : in einigen jahren wird es ein weiteres begehren geben .
wir brauchen dann wieder mehr geld für die regionalen programme , und es wird dann zu wenig geld für die srg da sein .
wenn sie das gebührensplitting jetzt einführen , entscheiden sie sich eigentlich schon für eine gebührenerhöhung ; die wird nämlich kommen , so sicher wie das amen in der kirche .
parallel dazu ist der medienartikel mit der presseförderung in vorbereitung , leider auch mit der unterstützung meiner eigenen branche .
am schluss können wir dann das bakom umtaufen in das " bamesukom " , in das bundesamt für mediensubvention und kommunikation .
deshalb dieser letzte versuch , das gebührensplitting wenigstens auf dem heutigen stand einzufrieren .
die frage lautet einfach : für wen wird eigentlich fernsehen gemacht ?
für wen wird eigentlich radio gemacht ?
könnte man , wenn man fürs publikum produziert , nicht auch dem publikum eine gewisse mitsprache geben , wie die gebühreneinnahmen verteilt werden ?
dann käme - ich weiss , das hören sie nicht besonders gerne - wenigstens ein bisschen wettbewerb ins system .
deshalb beantrage ich ihnen folgendes : es soll nicht mehr feststehen , dass der ohnehin grösste veranstalter - egal , was auch immer gesendet wird - 96 prozent der gebühren erhält und dass alle anderen sich in den rest zu teilen haben .
wenigstens dort , wo konkurrenz zwischen privatem anbieter und srg stattfindet , soll die beliebtheit der programme beim publikum mit ausschlaggebend sein für die verteilung der gebührengelder .
das ist mein antrag : die einschaltquote soll die grundlage für die verteilung der gebühreneinnahmen abgeben .
haben sie angst vor dem medienkonsumenten ?
befürchten sie , der medienkonsument könnte dann vielleicht sogar einmal auf monopolmissbräuche reagieren und seinem unwillen ausdruck geben ?
während sonst nie etwas passiert - abgesehen von ein paar protesten -, hätte es gemäss dem von mir beantragten system gewisse folgen , wenn z. b. das schweizer fernsehen seinen nazigold-film verbreitet .
haben sie angst , dass der konsument reagieren und seinem unwillen ausdruck geben könnte , wenn programmversagen stattfindet , wenn das schweizer fernsehen z. b. vermummte zeigt , die für davos proben ?
ich stelle einfach fest : wenn sie den markt nicht fürchten , wenn sie das publikum nicht fürchten , wäre die abstützung der gebührenzuteilung auf die einschaltquote ein fortschritt .
zur begrenzung des anteils für den grössten veranstalter auf 66 prozent : es ist mir klar , das schockiert viele hier ; dies hängt auch damit zusammen - das entnehme ich auch der letzten antwort , die ich von ihnen , herr bundesrat , erhalten habe -, dass man sich offenbar nicht vorstellen kann , dass z. b. ein kulturauftrag im rahmen eines leistungsauftrages auch von einem privaten erfüllt werden könnte .
genau das möchte ich anregen .
denjenigen , die sagen , das sei völlig unmöglich , möchte ich einfach sagen - und da schaue ich vor allem auch auf die rechte seite des rates -: beschwören sie , wenn es um einen kmu-zweig geht , nie mehr das kartellgesetz , wenn sie heute einem einzigen veranstalter 95 oder 96 prozent aller gebühreneinnahmen garantieren .
da entsteht ein widerspruch , der nicht mehr zu erklären ist .
das muss hier noch angemerkt werden .
[ page 118 ]
die gebührenerhebung und -verteilung ist völlig auf die srg fixiert .
hört jemand den ganzen tag ausschliesslich sein lokalradio , interessiert das in diesem land keinen menschen .
er oder sie bezahlt seine oder ihre 450 franken radio - und fernsehgebühren trotzdem nur an die srg .
weshalb soll aber ein st .
galler , der ausschliesslich radio aktuell hört , wieso soll ein schaffhauser , der ausschliesslich radio munot hört , und weshalb soll eine bernerin , die den ganzen tag ihren berner oberländer privatsender eingestellt hat , die gebühren an die staatliche monopolinstitution srg abliefern müssen ?
um diesen unbefriedigenden zustand zu ändern und diese ungerechtigkeit zu beseitigen , sollen die gebührenzahler selbst bestimmen können , wem sie ihre gebühren anteilmässig zukommen lassen wollen .
dies könnte auf einfache und praktikable art geschehen , beispielsweise indem man mittels ankreuzen unter verschiedenen varianten auswählen kann .
auf einem der rechnung beigelegten talon kann der gebührenzahler dabei ankreuzen , ob die srg all seine gebühren oder nur einen teil erhalten und welchem sender der rest zukommen soll .
mit der beschränkung in absatz 1 buchstabe b , wonach kein veranstalter mehr als 66 prozent der gebühren erhalten soll , ist dafür gesorgt , dass die srg auch dann nicht ganz leer ausgeht , wenn ein lokalsender derart beliebt und gut sein sollte , dass alle einwohner im empfangsgebiet nur ihren sender unterstützen wollen und ihm so am liebsten 100 prozent der gebühren zukommen lassen würden .
spitzfindige köpfe werden nun einwenden , eine auswahl von mehr als zwei möglichkeiten zum ankreuzen könnte dazu führen , dass die srg beim einzelnen gebührenzahler trotzdem leer ausgehen könnte .
ich zweifle nicht daran , dass nach der annahme meines antrages über die verordnung genug wege und möglichkeiten gefunden werden , dass die srg nicht zu kurz kommt .
neu wäre , dass die konsumentin als mündige bürgerin ihren gebühreneinsatz lenken kann ; neu wäre auch nur schon , dass sie zumindest einen regional bevorzugten sender begünstigen dürfte , weil sie ihn auch wirklich nutzt und von ihm entsprechend profitiert .
selbstredend kommen nur radio - und fernsehsender infrage , die auch eine konzession mit entsprechender gebührenberechtigung besitzen .
sie sehen also , es gibt noch neue perspektiven in diesem land .
ich danke ihnen , wenn sie mich so kräftig unterstützen wie beim letzten antrag - vielen dank !
bei artikel 51 absatz 1 unterstützt die cvp-fraktion die mehrheit , das heisst den entwurf des bundesrates .
ich finde , das sei eine vernünftige lösung .
es handelt sich um eine offene lösung , indem der veranstalter insbesondere zur erstellung eines leitbildes und eines redaktionsstatuts verpflichtet werden kann , wenn das als nötig erachtet wird .
die minderheit i ( fehr hans-jürg ) verlangt , dass der veranstalter über ein redaktionsstatut verfügen muss , dies ist also verpflichtend .
die minderheit ii ( weigelt ) will überhaupt kein redaktionsstatut im gesetzestext erwähnt haben .
ich bitte sie , der mittellösung , also der mehrheit , die die bundesrätliche fassung unterstützt , zuzustimmen und die anträge der minderheiten i und ii abzulehnen .
wir sprechen hier ja von den pflichten der programmveranstalter , welche konzessionen haben , welche gebührenanteile erhalten - also geld - und welche einen leistungsauftrag haben .
wer einen leistungsauftrag hat , muss sich auch einer gewissen aufsicht unterziehen , muss auch die qualität erbringen , die in diesem leistungsauftrag verlangt wird .
wir wollen das mit diesem artikel 51 sichern .
es kann auf verschiedene arten geschehen : es kann so geschehen , wie es der bundesrat vorschlägt , nämlich auf eine relativ bescheidene art und weise mit einer kann-formel .
es kann mit dem redaktionsstatut geschehen , das von der minderheit i klar postuliert wird .
oder man kann praktisch darauf verzichten , wie es die minderheit ii will .
wenn geld gegeben wird , wenn leistungsaufträge bestehen , müssen nach unserer auffassung entsprechende massnahmen getroffen und mittel eingesetzt werden , um die erfüllung dieser leistungsaufträge zu gewährleisten ; und hierfür ist das redaktionsstatut wirklich das geeignete mittel .
deshalb glaube ich , dass wir hier nicht auf dem mittleren weg , wie es von der cvp-fraktion vorgeschlagen worden ist , weitergehen sollten , sondern dass wir die klar verpflichtende auflage der minderheit i übernehmen sollten .
dann haben wir gewähr , dass das , was wir verlangen , auch tatsächlich erbracht werden muss .
ich beantrage ihnen daher , dass wir die minderheit ii , die gar nichts will , klar ablehnen und der minderheit i zustimmen .
soll der bundesrat die empfänger von geldern aus dem gebührensplitting zur erstellung eines leitbildes oder eines redaktionsstatuts verpflichten können ?
das schlagen ihnen der bundesrat und die mehrheit vor ; das ist unbestritten .
bestritten ist , ob eine solche pflicht als zwingende konzessionsvoraussetzung im gesetz festgeschrieben werden soll - dies der antrag der minderheit i ( fehr hans-jürg ) - oder ob sie gar nicht erwähnt werden soll , wie es die minderheit ii ( weigelt ) beantragt .
folgen sie dem bundesrat !
übereinstimmend stellen wir fest , dass alle - die minderheiten i und ii , der bundesrat und die mehrheit - der meinung sind , die innere pressefreiheit sei wichtig , sie müsse die medienschaffenden schützen .
ich finde das einen guten konsens .
die frage ist jetzt einfach , ob wir es als verbindlichen auftrag formulieren oder ob wir es gar nicht erwähnen .
die kommissionsmehrheit hat klar dem bundesrat zugestimmt , wie immer mit einer knappen mehrheit , sowohl gegenüber dem beim antrag der minderheit i wie gegenüber jenem der minderheit ii .
der bundesrat hat uns ganz klar signalisiert , er sei der meinung , dass diese auflage dort , wo gebührengelder verteilt werden , gemacht werden solle .
deshalb reicht nach meinung und vorschlag des bundesrates die kann-formel .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit und dem bundesrat zu folgen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit i .... 65 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 79 stimmen [ vs ] art .
52 antrag der mehrheit abs .
1 der konzessionär legt dem bundesamt jährlich die rechnung vor .
das bundesamt prüft .... andernfalls kann es die .... abs .
2 , 3 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( aeschbacher , de dardel , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , neirynck , pedrina , simoneschi-cortesi , stump ) abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
52 proposition de la majorité al .
1 le concessionnaire remet chaque année les comptes à l'office .
ce dernier vérifie .... al .
2 , 3 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( aeschbacher , de dardel , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , neirynck , pedrina , simoneschi-cortesi , stump ) al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral
es geht hier um die finanzaufsicht bei programmveranstaltern , die konzessionen haben , gebührenanteile bekommen , leistungsaufträge haben .
eine erste bemerkung zu absatz 1 von artikel 52 : in diesem absatz ist das bundesamt genannt .
das war nach dem damaligen stand der beratungen noch zutreffend .
nun aber haben wir gestern in artikel 39 das bundesamt durch das departement ersetzt , und wir müssen im sinne der konsistenz der behandlung hier in absatz 1 anstelle des bundesamtes natürlich das departement einsetzen .
das ist aber nicht der inhalt meines minderheitsantrages , das ist nur eine [ page 122 ] bemerkung : als folge der gestrigen entscheidung dieses rates müssen wir konsequenterweise in absatz 1 diese korrektur vornehmen .
mein minderheitsantrag sieht vor , dass wir die absätze 2 und 3 nicht streichen , sondern gemäss bundesrat belassen .
dazu hat die verwaltung in der kommission ganz klar gesagt , dass diese beiden absätze die grundlage dafür darstellten , dass der heutige stand der aufsicht beibehalten , aufrechterhalten werden könne .
bei einem allfälligen problem könnten aufgrund dieser bestimmungen auch revisionen vor ort durchgeführt werden .
absatz 3 diene dem schutz des veranstalters .
das war die aussage der verwaltung , und es hat mir eingeleuchtet , dass diese aufsicht , die gemacht werden muss , auch tatsächlich durchführbar sein soll .
diese beiden absätze ermöglichen diese durchführung , stellen die mittel zur verfügung , und ich lege ihnen wirklich ans herz , dass wir nicht nur gelder geben , nicht nur leistungsaufträge erteilen , sondern nachher auch die aufsicht ermöglichen .
ich bitte sie daher , dem minderheitsantrag zuzustimmen und mit dem bundesrat und der minderheit die möglichkeit zu schaffen , dass die finanzaufsicht auch wirklich durchgeführt werden kann .
das argument , das in der kommission seinerzeit dagegen angeführt wurde , hat sich durch die veränderungen , die wir vorgenommen haben , praktisch von selbst erledigt .
ich danke ihnen , wenn sie die minderheit unterstützen .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die cvp-fraktion und die fdp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
auch die sp-fraktion unterstützt die minderheit .
ich möchte an die begründung erinnern , die filippo leutenegger für seinen antrag zu artikel 50 vorgebracht hat : er hat gesagt , es sei ganz schwierig , nachher zu überprüfen , ob die subventionen auch richtig eingesetzt werden und ob die gelder nicht verschoben werden , sodass bei den unternehmen , die trotzdem gewinne erwirtschaften , diese nicht sichtbar werden und sie dastehen , als ob sie keine gewinne erwirtschaften würden .
ich denke , es geht darum , wirklich zu kontrollieren , wie die gelder eingesetzt werden , und zwar nicht nur im unternehmen selber , sondern auch in den unternehmen , die für das subventionierte unternehmen arbeiten oder die von ihnen kontrolliert werden .
in ergänzung zu den ausführungen von herrn aeschbacher möchte ich darauf hinweisen , dass nun auch noch in absatz 2 dafür gesorgt werden muss , dass die zuständigkeit richtig geregelt wird : es heisst jetzt noch " kommission " , und ich denke , es müsste jetzt sehr wahrscheinlich " departement " heissen .
der bundesrat unterstützt die minderheit , welche den bundesrat unterstützt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit .... 79 stimmen [ vs ] art .
53 antrag der kommission abs .
1 das departement kann .... abs .
2 .... leistungsauftrag .
das departement kann .... [ vs ] antrag schwander abs .
1 das departement kann anderen programmveranstaltern eine konzession für die verbreitung eines programms erteilen , wenn dieses programm : .... [ vs ] art .
53 proposition de la commission al .
1 le département peut .... al .
2 .... le département peut fixer .... [ vs ] proposition schwander al .
1 le département peut octroyer aux autres diffuseurs une concession pour la diffusion d'un programme si celui-ci : ....
ich beantrage , in artikel 53 absatz 1 das wort " drahtlos-terrestrisch " zu streichen .
weshalb ?
artikel 53 in der fassung des bundesrates ist nach meiner ansicht klar eine mogelpackung .
wir müssen den tatsachen ins auge sehen : 90 prozent der deutschschweizer haushalte sind verkabelt .
ich gehe davon aus , dass es in den städten praktisch 100 prozent sind .
fernsehprogramme sind also ausschliesslich über das kabelnetz zu empfangen .
die zulassung neuer privater fernsehprogramme bringt keine zusätzliche angebots - und meinungsvielfalt , wenn ihre verbreitung nicht gewährleistet ist .
wir müssen auch diese privaten angebote über die verbreitung gewährleisten .
nur wenn wir das wort " drahtlos-terrestrisch " streichen , ist gewähr gegeben , dass auch neue private fernsehprogramme über kabel zugelassen werden können .
ich bitte sie deshalb dringend , dieser streichung zuzustimmen .
ich glaube , beim antrag von herrn schwander liegt ein irrtum vor .
artikel 53 regelt nur den zugang zu frequenzen .
der einsatz von frequenzen muss geplant werden , damit es keine störungen gibt .
deswegen ist dieses system relativ starr .
für veranstalter , die ihr programm nur über kabel verbreiten wollen , brauchen wir kein kompliziertes konzessionssystem , wie das jetzt so beantragt würde .
dieser fall kommt nachher , der ist in artikel 69 geregelt : veranstalter können um eine aufschaltverfügung nachsuchen , wenn sie im programm entsprechende leistungen erbringen .
einen solchen fall - das ist ihnen vielleicht bekannt - gab es vor kurzem mit züri plus : da gibt es jetzt eine rechtliche diskussion , ob cablecom gezwungen werden muss , diesen sender aufzunehmen , oder nicht .
die ausdehnung des konzessionierungsverfahrens nach artikel 53 auf veranstalter , die nicht drahtlos-terrestrisch verbreiten wollen , ist nicht sinnvoll und führt zu komplizierten verfahren .
die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 112 stimmen für den antrag schwander .... 37 stimmen [ vs ] [ page 123 ] art .
54 antrag der mehrheit abs .
1 .... g. die meinungs - und angebotsvielfalt nicht gefährdet .
abs .
2 .... entgegenstehen , kann einer ausländisch .... konzession verweigert werden , falls .... abs .
3 ein veranstalter bzw. das unternehmen , dem er gehört , kann maximal zwei fernsehkonzessionen und zwei radiokonzessionen erwerben .
[ vs ] antrag der minderheit i ( fehr hans-jürg , aeschbacher , brun , de dardel , fehr jacqueline , hämmerle , pedrina , simoneschi-cortesi ) abs .
1 .... g. im versorgungsgebiet nicht über andere medien mit marktbeherrschender stellung verfügt .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( föhn , heim alex , laubacher , schenk , theiler ) abs .
1 .... g. streichen [ vs ] antrag rennwald abs .
3 für die anzahl fernseh - und radiokonzessionen , die ein veranstalter bzw. das unternehmen , dem er gehört , erwerben kann , sind die unabhängigkeit des veranstalters sowie die sozioökonomischen und kulturellen merkmale der betreffenden regionen massgebend .
[ vs ] art .
54 proposition de la majorité al .
1 .... g. ne pas mettre en péril la diversité des opinions et de l'offre .
al .
2 .... la concession peut être refusée à une personne .... al .
3 un diffuseur ou l'entreprise à laquelle il appartient peut obtenir au maximum deux concessions de télévision et deux concessions de radio .
[ vs ] proposition de la minorité i ( fehr hans-jürg , aeschbacher , brun , de dardel , fehr jacqueline , hämmerle , pedrina , simoneschi-cortesi ) al .
1 .... g. ne pas occuper , dans la zone de desserte , une position dominante sur le marché par rapport aux autres médias .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( föhn , heim alex , laubacher , schenk , theiler ) al .
1 .... g. biffer [ vs ] proposition rennwald al .
3 le nombre de concessions de télévision et de concessions de radio que peut obtenir un diffuseur ou l'entreprise à laquelle il appartient est déterminé en fonction de l'indépendance du diffuseur et des caractéristiques socioéconomiques et culturelles des régions concernées .
wir kommen nun zu einem der wichtigeren artikel in diesem gesetz .
das thema , das wir hier jetzt besprechen , betrifft die frage der monopolbildung im schweizerischen medienwesen bzw. die frage : wem sollen radio - oder fernsehkonzessionen zugesprochen werden ?
der minderheitsantrag i zu artikel 54 besagt , dass eine radio - oder fernsehkonzession nicht an ein unternehmen erteilt werden darf , welches im entsprechenden versorgungsgebiet bereits mit einem anderen medium über eine marktbeherrschende stellung verfügt .
wir reden hier jetzt also von einer entwicklung , die sich in den letzten zehn jahren in der schweiz ergeben hat .
dies einmal als folge der pressekonzentration : wir haben heute als normalfall in unserem land eine tageszeitung pro region , also eine quasi monopolistische situation .
was dazukommt , ist , dass die meisten dieser monopolzeitungsverlage auch noch ein lokalradio und vielleicht sogar noch eine regionale fernsehstation besitzen .
wir haben also heute de facto multimediaverlage mit monopolistischen positionen .
mein antrag will erreichen - weil ich der meinung bin , dass das eben nicht mehr demokratieverträglich ist -, dass solche verlage , die ohnehin marktbeherrschende positionen innehaben , diese nicht noch einmal verdoppeln oder allenfalls sogar verdreifachen dürfen .
es ist nun oft an meine oder unsere adresse der vorwurf gerichtet worden , wir würden die zeitungsverleger von der veranstaltung von radio und fernsehen ausschliessen .
das ist so nicht richtig !
dieser artikel bestimmt nur , dass sie nicht in dem gebiet , in dem sie eine monopolzeitung herausgeben , gleichzeitig radio oder fernsehen veranstalten dürfen .
es ist ihnen aber unbenommen , jederzeit in einem anderen versorgungsgebiet radio oder fernsehen zu veranstalten .
der amtierende präsident des schweizerischen zeitungsverlegerverbandes , herr hanspeter lebrument , hat in unserer kommission übrigens ein modell vorgestellt , das genau diesen gedanken aufnimmt .
in dieser " multimonopolisierung " steckt nämlich auch eine gewisse marktungerechtigkeit , indem die radios , fernsehen und verlage , die in den randgebieten tätig sind , immer in werbeschwachen gebieten tätig sein müssen .
es geht also hier um eine demokratietauglichkeit , um eine demokratieverträglichkeit unseres mediensystems im verbund von zeitung , radio und fernsehen .
ich bitte sie , der minderheit i zuzustimmen .
grundsätzlich sind die ausführungen von herrn fehr richtig .
meinungs - und angebotsvielfalt dürfen nicht gefährdet werden , dazu stehen wir .
aber wir müssen natürlich auch das liberale gedankengut gelten lassen .
um einem regionalen und lokalen veranstalter überhaupt nur die möglichkeit zu geben , irgendeinmal starten zu können , braucht es spezialisten , und es braucht finanzen .
es braucht spezialisten , die bereits mit dem medienschaffen vertraut sind , ansonsten ist eine startmöglichkeit gar nicht gegeben .
vielfach ist oder war - das muss nicht sein - die zusammenarbeit mit solchen spezialisten und medienleuten die einzige möglichkeit , radio und fernsehen anzubieten oder starten zu können .
die frage , wann die meinungs - und angebotsvielfalt gefährdet ist , ist nicht einfach oder gar nicht zu beantworten .
diese frage kann zumindest nicht objektiv beantwortet werden .
schliesslich kann sich ja jeder und wird sich jeder veranstalter innert kürze in diese oder eine andere richtung entwickeln .
man kann den buchstaben g von absatz 1 vorerst auch umgehen , bis man die konzession hat , indem man neue , nach aussen unabhängige organisationen gründet ; dann bringt diese bestimmung auch nicht viel .
aus liberaler überzeugung bitte ich sie , diesen buchstaben g zu streichen .
in der minderheit ii sind alle bürgerlichen parteien vertreten .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit i ( fehr hans-jürg ) , und zwar aus folgenden überlegungen : es ist gut , dass die mehrheit bereits der medienkonzentration einen riegel vorschieben will ; das sehen sie beim antrag der mehrheit .
wir möchten aber noch einen schritt weiter gehen .
die behauptung stimmt nicht - herr fehr hat das bereits ausgeführt -, dass wir den monopolisten in den regionen quasi noch danken müssen , dass sie ihr zeitungsmonopol mit einem radio und einem fernsehen abrunden .
es ist keine publizistische motivation , die hinter dieser unternehmensstrategie steckt , sondern es ist eine rein ökonomische motivation , die sie zu dieser abrundung bringt .
diese monopole , vor allem auch in den randregionen , bergen ein publizistisches risiko , weil sie meinungsvielfalt ausschliessen .
aber sie sind eben auch ein ökonomisches instrument , das konkurrenz verhindern soll .
es geht ihnen eben wie gesagt nicht darum , eine region publizistisch vielfältig abzudecken , sondern den werbemarkt für ihre zeitung abzuschotten , abzuschirmen , sodass ihre zeitung mit dem radio und dem fernsehen zusammen den werbemarkt beherrscht .
ziel ist es also , den werbemarkt in der region zu kontrollieren , und zwar zugunsten der zeitung .
dieses ziel ist sogar sehr viel wert .
das zeigt sich daran , dass diese verleger grosse verluste bei ihren defizitären fernseh - und radiostationen in kauf nehmen und diese verluste sogar über jahre in kauf nehmen , um eben diesen werbemarkt abschotten zu können .
wir sind der meinung , dass dies nicht sein darf , dass konkurrenz auch in diesen regionen möglich sein soll , dass auch konkurrenten in diesen markt eindringen sollen .
deshalb kämpfen wir gegen diese multimediale konzentration in diesen regionen und möchten verhindern , dass sich solche multimedialen monopole in diesen regionen festsetzen .
aus diesen gründen stimmen wir dem minderheitsantrag i ( fehr hans-jürg ) zu und bitten sie , dies ebenfalls zu tun .
hier geht es um die konzessionserteilung .
die mitglieder der grünen fraktion waren unterschiedlicher meinung , ob es keine konzession mehr geben soll , wenn ein bewerber im versorgungsgebiet über andere medien mit marktbeherrschender stellung verfügt .
welcher vorteil ist von dieser kondition zu erwarten ?
sicher wird damit einer unerwünschten medienkonzentration vorgebeugt .
die grüne fraktion begrüsst dies grundsätzlich .
wir sind auch nicht für eine medienkonzentration bis zum gehtnichtmehr .
aber es gibt auch eine andere einschätzung .
dieser artikel 54 hat auch direkte auswirkungen ; er ist eine weichenstellung für jene , die schon heute - und das ist halt eine tatsache - auf finanzielle unterstützung durch andere unternehmen angewiesen sind .
telebärn beispielsweise , das von der espace media groupe abhängig ist , würde die konzession dann wohl nicht mehr bekommen , weil es zur marktbeherrschenden espace media groupe gehört - und dies , obwohl in den letzten jahren millionen von franken in telebärn investiert worden sind .
fernsehmachen ist teuer , es ist aufwendig .
oder das beispiel des privaten fernsehanbieters in der ostschweiz : es gäbe kein tele ostschweiz , wenn es nicht von einem marktbeherrschenden grosskonzern mitfinanziert würde .
bei der konzessionsvergabe würde tele ostschweiz also nur wegen seiner abhängigkeit - unabhängig von qualität und anderen kriterien - nicht berücksichtigt werden können .
diese sachlage scheint mir und anderen mitgliedern der grünen fraktion problematisch .
ein teil der grünen fraktion teilt also die bedenken nicht , die mit dem antrag der minderheit i eliminiert werden sollen , und unterstützt die kommissionsmehrheit .
der andere teil der grünen fraktion stimmt dem antrag der minderheit i ( fehr hans-jürg ) zu .
die cvp-fraktion ist hier für die minderheit i ( fehr hans-jürg ) , und zwar aus der überlegung heraus , dass wir hier einen antimonopolistischen pflock einschlagen müssen .
bei den zeitungen gibt es in der regel ein blatt , welches in der region das monopol innehat .
zudem besitzt der verlag dieser monopolzeitung meistens das wichtigste lokalradio und oft auch noch das regionalfernsehen .
über weite landesteile hinweg kann so die situation eines multimediamonopols entstehen .
hier ist eine grundsatzfrage zu klären : bei den gesetzesberatungen im jahr 1992 ging man noch von der vision aus , dass unternehmen , die nicht zum medienbereich gehören , die sender betreiben würden .
in diesen gut zehn jahren hat sich jedoch gezeigt , dass der grundsatz " die medien den medien " ebenfalls korrekt ist .
gemäss dem antrag der minderheit i soll die anzahl konzessionen für ein unternehmen limitiert werden , indem ihm nur eine konzession erteilt werden kann , wenn es im versorgungsgebiet nicht über andere medien mit marktbeherrschender stellung verfügt .
ich bitte sie , stimmen sie der minderheit i zu , und lehnen sie die anträge der mehrheit und der minderheit ii ab .
wenn sie diesen artikel und die differenzen genau anschauen , dann stellen sie folgendes fest : der bundesrat und die minderheit ii ( föhn ) wollen hinter das geltende recht zurückgehen und nichts zu dieser sache von angebots - und meinungsvielfalt sagen .
es ist also ein rückschritt .
wenn sie mit dem bundesrat der minderheit ii zustimmen , dann gehen wir hinter das geltende recht zurück .
die mehrheit will beim geltenden recht bleiben ; sie übernimmt genau das geltende recht .
und die minderheit i , zu der ich mich zähle , möchte dieses geltende recht noch etwas konkretisiert im gesetz haben .
warum nicht einfach beim geltenden recht bleiben , wie das die mehrheit vorschlägt ?
das geltende recht sagt , die meinungs - und angebotsvielfalt solle nicht gefährdet werden .
das ist eine hehre zielsetzung , das ist eine gute absichtserklärung - aber es reicht nicht , es reicht nicht !
die minderheit i dagegen , die sagt nicht nur , die angebots - und die meinungsvielfalt sollen erhalten bleiben , sondern die sagt ganz konkret , was zu machen ist , damit dieses ziel auch erreicht wird , dass nämlich eben im versorgungsgebiet nicht eine kumulierung der monopole und - auch noch ; nebenbei gesagt - der wirtschaftlichen vorteile stattfindet .
das macht keinen sinn , und die kumulierung dieser monopole , dieser medienmonopole , führt ja dann zwangsläufig dazu , dass [ page 125 ] eben die angebots - und meinungsvielfalt gefährdet wird .
also : minderheit i ist konkreter , ist klarer und ist auch zwingender , wenn sie tatsächlich die angebots - und meinungsvielfalt aufrechterhalten wollen .
ich komme zum schluss .
herr föhn hat wortwörtlich gesagt : die meinungs - und die angebotsvielfalt sollen nicht gefährdet werden , " dazu stehen wir " .
wenn das so ist , dann , bitte , machen sie auch ein gesetz , das dieses ziel erreicht !
ich danke ihnen , wenn sie die minderheit i dafür unterstützen .
zuerst zum thema der liberalität , die hier angesprochen wurde , vor allem von herrn föhn : ich glaube , man kann nicht das argument der liberalität anführen und damit gegen die mehrheit antreten , denn angebotsvielfalt , meinungsvielfalt , meinungsfreiheit sind zentrale werte , die hier formuliert werden müssen .
ich bin sehr erstaunt .
wir haben jetzt zu diesem artikel eine viertelstunde diskutiert , und keiner der vorredner hat auf artikel 82 bezug genommen .
in artikel 82 wird festgelegt , wie diese angebots - und meinungsfreiheit und -vielfalt umgesetzt werden sollen .
dort liegt der kern der diskussion .
ist die marktbeherrschende stellung bereits eine einschränkung für die angebots - und meinungsvielfalt oder nicht ?
ist es ein missbrauch ?
wir von der fdp-fraktion sind klar der meinung , dass der missbrauch einer marktbeherrschenden stellung massstab sein soll und nicht schon der tatbestand der marktbeherrschenden stellung .
deshalb kommt es für uns nicht infrage , dass wir litera g einfach streichen .
wir glauben , die meinungs - und angebotsvielfalt sei ein wesentliches element , das auch aus liberaler sicht hier eingebaut werden muss .
es geht um die anwendung dieser bestimmung , die dann in artikel 82 zur diskussion steht .
bei der minderheit i ( fehr hans-jürg ) fehlt dieser satz , entgegen den aussagen von herrn aeschbacher .
die minderheit i bezieht sich an sich nur auf eine strukturelle frage eines unternehmenskonglomerats .
hier , das kann ich ihnen versichern , haben sie kein problem , die organisation in einer unternehmung , in der struktur einer unternehmung , so zu gestalten , dass buchstabe g nichts mehr nützt .
wer will , kann sich auf der juristischen ebene entsprechend organisieren .
das soll nicht der grund für eine konzessionsverweigerung sein .
wir sprechen hier bei der konzession über die angebots - und meinungsvielfalt , und die wollen wir sichern .
das ist ein liberales anliegen .
wie sie ausgestaltet wird , müssen sie in artikel 82 festlegen .
dort werden wir darüber diskutieren .
dort ist ausgedeutscht , was dieser begriff heisst .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen und dann bei artikel 82 die liberale fassung zu wählen .
ich möchte daran erinnern : wenn die minderheit i obsiegen sollte - und das hoffe ich nicht -, müsste einigen veranstaltern , die heute im wettbewerb sind , die konzession meiner meinung nach entzogen werden .
ich glaube , das will hier niemand .
ich ziehe den antrag der minderheit ii zugunsten der mehrheit zurück , und ich bitte sie , demzufolge auch vernünftig zu sein und der mehrheit zu folgen .
ansonsten weiss ich nicht , wie es herauskommen wird .
es geht um folgendes : soll die bewahrung der angebots - und meinungsvielfalt eine voraussetzung für die konzessionierung eines privaten veranstalters sein ?
wenn ja , wie soll die formulierung im gesetz lauten ?
der bundesrat und die minderheit ii ( föhn ) wollen dieses kriterium nicht als eine allgemeine konzessionsvoraussetzung , sondern nur subsidiär anwenden .
wenn es mehrere gleichwertige konzessionsbewerber gibt , dann wird der unabhängigste genommen .
die mehrheit möchte die allgemeine formulierung des geltenden rechtes beibehalten , und die minderheit i ( fehr hans-jürg ) möchte a priori jeden bewerber von einer konzession ausschliessen , der über andere marktbeherrschende medien , also presse , radio , fernsehen , im betreffenden versorgungsgebiet verfügt .
unsere haltung dazu ist die folgende : natürlich ist die meinungs - und angebotsvielfalt in der demokratischen gesellschaft von zentraler bedeutung .
aber es ist nicht nur eine quantitative frage .
viele wirtschaftlich voneinander unabhängige akteure garantieren noch lange nicht eine inhaltliche vielfalt .
wir kennen diese diskussion aus der presse .
was nützt es , sehr , sehr viele verschiedene zeitungstitel zu haben , die aber eigentlich immer dieselben agenturmeldungen verbreiten ?
gutes radio und fernsehen braucht eine wirtschaftlich stabile basis ; eine gewisse medienkonzentration kann auch zur nötigen wirtschaftlichen stärke , zur wirtschaftskraft , führen , damit man sich eigene journalisten leisten kann , damit man die journalisten ausbilden lassen kann .
das garantiert auch eine gewisse unabhängigkeit .
deswegen sind wir der meinung , dass wir flexible und nicht schematische lösungen brauchen .
wir haben im bundesrätlichen entwurf sicherungen gegen konzentrationsentwicklungen eingebaut .
zu denen kommen wir nachher bei den artikeln 82 und 83 . hier geht es nur um das konzessionierungsverfahren .
wenn es für eine konzession mehrere bewerber gibt , dann soll wie gesagt der unabhängigste die konzession erhalten .
aber - das ist jetzt der unterschied zu mehrheit und minderheit i ( fehr hans-jürg ) - unabhängigkeit von anderen medien soll nach unserer meinung keine absolute konzessionsvoraussetzung sein .
ein marktbeherrschendes unternehmen soll dann eine konzession erhalten können , wenn sonst im betreffenden gebiet gar kein radio - und fernsehprogramm möglich wäre .
von daher ersuchen wir sie , dem bundesrat , d. h. der minderheit ii ( föhn ) , zu folgen .
für mich ist klar : schweizer fenster unterstehen schweizerischem recht .
wenn es [ page 155 ] zum beispiel bei den schweizer fenstern von sat1 und pro7 darum geht , welche werbung sie machen dürfen und welche nicht , müssen sie sich an schweizerisches recht halten .
wir können nun nicht auf der einen seite die schweizer fenster nach schweizer recht behandeln , anderseits dann aber sagen , sie seien nicht den schweizerischen privatveranstaltern gleichgestellt , sondern der srg .
das würde wieder dem dualen system widersprechen , das wir als prinzip dieses gesetzes beschlossen haben .
von daher werde ich mich - ob das nun hier oder nachher im ständerat ist - gegen die idee von herrn hochreutener wenden .
diesen voten meiner vorrednerin und der vorredner muss ich nicht mehr viel hinzufügen , höchstens noch einmal ein paar dinge zusammenfassen .
die sp-fraktion bittet sie , bei artikel 82 die mehrheit und bei artikel 83 die minderheit fehr hans-jürg zu unterstützen , dies aus den genannten gründen , die vorher präsentiert worden sind .
der druck der medienkonzentration ist ein enormer und hat mit der multimediastrategie eine neue dimension bekommen .
wenn die politik dem etwas entgegenhalten will , muss sie das mit nachdruck tun und kann nicht warten , bis der missbrauch eingetreten ist , weil es dann bereits zu spät ist .
wir bitten sie also deshalb , einerseits die kompetenz dem departement zu übertragen - da sind sich minderheit und mehrheit ohnehin einig - und andererseits den tatbestand des missbrauchs nicht zu unterstützen , weil wir dann mit diesen interventionen zu spät kämen .
unterstützen sie also bitte in artikel 82 die mehrheit und in artikel 83 die minderheit fehr hans-jürg .
ich bitte sie , hier mit der mehrheit der kommission zu stimmen , und zwar eigentlich aus einem sehr einfachen grund .
schauen sie einmal ganz scharf , logisch an , was die minderheit mit ihrem antrag will und aussagt .
die minderheit sagt doch nichts anderes aus , als dass ein risiko , eine gefahr , dann besteht , wenn die gefahr sich realisiert hat , wenn sie eingetreten ist , wenn der missbrauch eingetreten ist .
aber das sind doch zwei verschiedene dinge : wenn ein risiko besteht , wenn eine gefahr besteht , dann muss es nicht sein , dass das ereignis eintritt .
wenn lawinengefahr besteht , dann ist es möglich , dass sich eine lawine löst , aber es muss nicht sein .
die minderheit sagt nichts anderes als : erst dann , wenn die lawine ausgelöst ist , besteht eine gefahr .
erst dann , wenn die lawine heruntergekommen ist , ist das ein beweis dafür , dass eine gefährdung vorliegt .
das kann doch nicht sein , das ist nicht logisch .
schon deshalb bitte ich sie , in den artikeln 82 und 83 wirklich einer logischen erklärung und einer logischen rechtsetzung zu folgen .
ich begründe meinen minderheitsantrag zu artikel 83 , spreche damit gleichzeitig aber auch zum antrag der minderheit weigelt zu artikel 82 , weil das zwei zusammenhängende artikel sind .
das kann man dann auch abstimmungsmässig entsprechend erledigen .
es geht beide male um die frage : wann ist die meinungsvielfalt gefährdet ?
ist sie gefährdet , wenn ein unternehmen in einem versorgungsgebiet eine marktbeherrschende stellung hat , oder ist sie erst gefährdet , wenn es diese marktbeherrschende stellung missbraucht ?
das ist der unterschied zwischen meinem antrag und dem der minderheit weigelt .
wir gehen davon aus , dass ein monopol an sich schon eine gefährdung der meinungsvielfalt bedeutet .
meinungsvielfalt ist in einer demokratie eine entscheidende qualität .
wenn unsere demokratie funktionieren soll , dann muss es möglich sein , die vielfalt der in der bevölkerung vorhandenen meinungen auch gebührend zum ausdruck zu bringen .
ein monopol per se - das sagt ja das wort schon - trägt grundsätzlich die gefahr in sich , dass darin die vielfalt der vorhandenen meinungen und standpunkte nicht gebührend zum ausdruck kommen kann .
hier geht es ja darum , dass man das monopol , dass man die schon bestehende marktbeherrschende stellung zusätzlich - wir reden ja von radio und fernsehen - noch verstärken können soll .
ich bitte sie sehr , hier nicht auf eine missbrauchsgesetzgebung umzuschwenken , weil missbrauch in diesem bereich eine viel zu ungenügend scharfe waffe ist .
lassen sie mich zum schluss noch einen hinweis machen : es wird hier immer mit dem kartellrecht argumentiert ; dieses reiche aus , um die probleme zu lösen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass wir das kartellgesetz vor einem jahr hier in diesem saal revidiert haben und die dort früher vorhandene spezielle medienrechtliche regelung gestrichen haben , mit dem hinweis , das werde dann im rahmen des radio - und fernsehgesetzes gelöst .
jetzt sind wir so weit , jetzt müssen wir es im rahmen dieses gesetzes lösen .
das geht eben nicht auf einer missbrauchsebene , sondern es [ page 142 ] geht generell darum , die meinungsvielfalt der marktbeherrschenden stellung gegenüberzustellen und zu sagen : wenn eine solche vorliegt , so herrscht keine meinungsvielfalt mehr .
ich bitte sie , meinen minderheitsantrag zu artikel 83 zu unterstützen .
wir kommen hier zu einem der zentralen artikel in diesem gesetz , der letztendlich auch die marktgestaltung wesentlich beeinflussen wird .
sie haben schon bei artikel 54 recht ausführlich über diese thematik gesprochen ; deshalb können wir uns hier auf zwei , drei anmerkungen beschränken .
artikel 54 besagt , dass nur derjenige eine konzession erhalten kann , der die angebots - und meinungsvielfalt nicht gefährdet .
hier , in artikel 82 , wird nun definiert , wann eine solche gefährdung vorliegt .
gemäss der mehrheit liegt sie dann vor , wenn eine unternehmung in ihrem gebiet marktbeherrschend ist .
wir sind klar der meinung : diese marktbeherrschung kann nicht als absolute grösse gelten .
der bundesrat hat eine kann-formulierung vorgesehen ; die kommissionsmehrheit verzichtet auf die kann-formulierung und setzt das kriterium der marktbeherrschung als ausschlussgrund und letztlich auch als beweis für die gefährdung der meinungs - und angebotsvielfalt absolut .
wir sind aber der meinung , dass wir uns hier an das wettbewerbsrecht anlehnen sollten und nicht den tatbestand der marktbeherrschung als ausschlussgrund sehen sollten , sondern nur den missbrauch .
nur derjenige , der seine stellung missbraucht , soll ausgeschlossen werden , und nicht jener , der einfach aufgrund seiner position marktbeherrschend ist .
denn in der schweizerischen medienrealität haben wir aufgrund der wirtschaftlichen möglichkeiten in vielen regionen marktbeherrschende veranstalter im bereich der medien - seien es zeitungsverlage oder anbieter von elektronischen produkten .
in diesem sinne geht es hier darum , die entsprechenden unternehmen in ihrer verantwortung für die freie meinungsbildung in die pflicht zu nehmen und nicht ihre wirtschaftliche stellung als ausschlussgrund zu definieren .
deshalb bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen , die klar auf das kriterium des missbrauches abzielt und damit auch mit dem wettbewerbsrecht kongruent ist , das wir hier drin beschlossen haben .
herr bundesrat leuenberger und auch die kommission verzichten auf das wort .
[ vs ] [ page 141 ] abstimmung - vote für den antrag schlüer .... 18 stimmen dagegen .... 110 stimmen [ vs ] art .
80 antrag der kommission abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 das bundesamt kann .... [ vs ] art .
80 proposition de la commission al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 l'office peut .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
81 antrag der kommission abs .
1 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 das departement führt eine liste internationaler und nationaler ereignisse von erheblicher gesellschaftlicher bedeutung und aktualisiert sie regelmässig .
[ vs ] art .
81 proposition de la commission al .
1 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 le département établit et tient à jour une liste .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
82 antrag der mehrheit abs .
1 eine gefährdung der meinungs - und angebotsvielfalt liegt vor , wenn : .... abs .
2 das departement konsultiert .... [ vs ] antrag der minderheit ( weigelt , bezzola , binder , föhn , giezendanner , hegetschweiler , schenk , seiler , vaudroz rené ) abs .
1 eine gefährdung der meinungs - und angebotsvielfalt liegt vor , wenn : a. ein programmveranstalter im relevanten markt seine beherrschende stellung missbraucht ; b. ein programmveranstalter oder eine andere im radio - und fernsehmarkt tätige unternehmung ihre beherrschende stellung in einem oder mehreren medienrelevanten märkten missbraucht .
[ vs ] art .
82 proposition de la majorité al .
1 la diversité des opinions et de l'offre est mise en danger si : .... al .
2 .... le département consulte .... [ vs ] proposition de la minorité ( weigelt , bezzola , binder , föhn , giezendanner , hegetschweiler , schenk , seiler , vaudroz rené ) al .
1 la diversité des opinions et de l'offre est mise en danger si : a. un diffuseur abuse d'une position .... b. .... télévision abuse de sa position ....
wir kommen jetzt allmählich dazu , bilanz zu ziehen über das , was wir in den letzten zwei tagen getan haben .
ich muss ihnen einfach folgendes sagen : wenn sie jetzt einen titel in dieses gesetz schreiben , wonach dieses gesetz zur vielfalt beitragen soll und zu mehr freiheit , dann ist das gegenüber dem , was wir beschlossen haben , ein etikettenschwindel !
deshalb schlage ich ihnen vor , so ehrlich zu sein und in den titel zu schreiben , dass mit diesem gesetz massnahmen zur absicherung des srg-monopols geschaffen worden sind .
und schreiben sie das in einem neuen artikel 79 a , im grundsatz , so fest .
ich habe gestern und heute festgestellt , dass zugunsten einer auch nur minimalen freiheitlichen grundsatzerklärung vonseiten der cvp-fraktion nicht eine einzige stimme zu erhalten war - nicht eine einzige stimme !
ich nehme an , sie haben dabei auch auf weisung ihres srg-generaldirektors gehandelt , und ich ziehe jetzt einfach die schlussfolgerung : seien sie bitte ehrlich !
tun sie bitte nicht so , als würde im medienbereich noch irgendetwas wie ordnungspolitik betrieben .
tun sie nicht so , als wären sie tatsächlich für vielfalt .
sie haben alle entscheidungen in richtung einheitslösung getroffen , in richtung monopolverstärkung , in richtung monopolabsicherung .
ich bin der auffassung , dass man dem wähler , dem bürger , gegenüber verpflichtet ist , auch zu sagen , was man getan hat .
ich bitte sie , heute jetzt auch so viel ehrlichkeit aufzubringen .
tun sie das mittels annahme meines antrages zur formulierung eines korrekten , der sache entsprechenden titels und eines korrekten , der sache entsprechenden grundsatzes , dem ich persönlich zwar völlig unwillig gegenüberstehe , der aber eine wahrheitsgetreue bilanz dessen darstellt , was wir bis jetzt beschlossen haben .
stehen sie dazu , indem sie diesen antrag annehmen .
der antrag bruderer zu artikel 78 absatz 1 buchstabe f ist zurückgezogen worden .
die abstimmung über den antrag pfister theophil zu artikel 76 bis gilt auch hier .
die kommission wünscht das wort nicht .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 102 stimmen für den antrag schlüer .... 48 stimmen [ vs ] art .
79 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
79 a antrag schlüer titel grundsatz text mit dem verbot flächendeckender konkurrenz schweizerischer herkunft sichert der bund der srg das monopol für radio - und fernsehsendungen .
[ vs ] art .
79 a proposition schlüer titre principe texte en interdisant la concurrence de tout émetteur d'origine suisse diffusant sur l'ensemble du territoire , la confédération garantit le monopole de la ssr pour les émissions de radio et de télévision .
die vorgeschlagene variante ist transparenter und insofern auch nachvollziehbar .
es ist klar , dass bei den gebühren auch diese elemente , die in artikel 78 absatz 1 buchstaben a bis d genannt sind , mitberücksichtigt werden müssen .
insofern erhält die verwaltung eine anleitung , wie sie das handhaben soll .
wenn das alles gestrichen wird , lassen sie der verwaltung eigentlich nur eine noch freiere hand .
mein antrag soll den an sich selbstverständlichen zusammenhang sicherstellen , dass mit gebühren einzig und allein jene kosten abgedeckt werden dürfen , die durch die übernahme von leistungsaufträgen entstehen .
ich bin der auffassung , vor allem auch nach dem gang der verhandlungen hier , dass diese eingrenzung der verwendung von gebührengeldern auf jeden fall ins gesetz aufgenommen werden muss - worauf ich mich dann selbstverständlich davor hüten werde , jemals wieder zu sagen , es gehe hier um ein monopol .
aber beseitigen sie solche zweifel , indem sie die von mir vorgeschlagene eingrenzung vornehmen , sodass niemand in versuchung kommen kann , monopolähnliche oder monopolbegünstigende gebiete umzusetzen .
setzen sie das geben und das nehmen klar fest .
sorgen sie dafür , dass der leistungsauftrag nie als vorwand für ein gebührenfinanziertes monopol genommen werden kann .
in diesem sinne bitte ich sie , diese präzisierung zu befürworten .
abstimmung - vote für den antrag pfister theophil .... 37 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ] art .
77 antrag der kommission abs .
1 .... anzeige an das bundesamt .
abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 das bundesamt übt .... [ vs ] art .
77 proposition de la commission al .
1 .... la dénonce à l'office .
al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 l'office exerce .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
78 antrag der kommission abs .
1 .... b. die publikumsräte ( art .
60 a ) ; .... e. die unterstützung der stiftung für nutzungsforschung gemäss artikel 85 d absatz 1. abs .
2 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 .... empfehlungen des preisüberwachers .
abweichungen .... [ vs ] antrag schlüer abs .
1 .... höhe der empfangsgebühr .
mit gebühren dürfen ausschliesslich kosten gedeckt werden , die nachweisbar aus der erfüllung des erteilten leistungsauftrages anfallen .
( rest des artikels streichen ) [ vs ] [ page 140 ] antrag pfister theophil abs .
3 der bundesrat berücksichtigt bei seinem entscheid die empfehlungen der kommission und die ergebnisse der jährlichen umfrage über die angemessene gebührenhöhe .
abweichungen .... [ vs ] antrag bruderer abs .
1 .... f. die kosten der aufbereitung von fernsehsendungen für sinnesbehinderte menschen .
[ vs ] art .
78 proposition de la commission al .
1 .... b. financer les conseils du public ( art .
60 a ) ; .... e. soutenir la fondation pour les études d'audience aux termes de l'article 85 d alinéa 1. al .
2 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 il tient compte des recommandations du surveillant des prix .... [ vs ] proposition schlüer al .
1 .... le montant de la redevance .
la redevance ne peut couvrir que les frais attestés qui résultent de l'exécution du mandat de prestations .
( biffer le reste de l'article ) [ vs ] proposition pfister theophil al .
3 il tient compte des recommandations de la commission et des résultats de l'enquête annuelle sur le montant adéquat de la redevance .
il rend publics .... [ vs ] proposition bruderer al .
1 .... f. financer la préparation d'émissions de télévision pour personnes frappées de déficiences sensorielles .
das ist ein merkwürdiger antrag .
wenn wir so beginnen , dann müssten wir als nächstes den preis der sbb-billette und dann jenen des generalabonnements nicht mehr festsetzen , wie wir das heute tun , sondern durch meinungsumfragen erheben , und dann müsste man wahrscheinlich als nächstes die steuern nicht mehr durch ausfüllen eines formulars , sondern durch eine entsprechende meinungsumfrage festlegen .
wenn es nachher noch weitergeht , müsste man den nationalrat eigentlich auch gemäss meinungsumfragen besetzen , und den bundesrat am schluss auch .
beim bundesrat , müsste ich jedoch sagen , wäre ich durchaus einverstanden , denn wir kämen in meinungsumfragen um etliches besser weg als in den kommentaren der jungen parteisekretäre , die wir manchmal erhalten .
aber dennoch ersuche ich sie , beim bisherigen system zu bleiben .
über die effektive höhe der radio - und fernsehempfangsgebühren wird hier im rat sehr wenig und nur ungern gesprochen , dies im gegensatz zur bevölkerung , die diese heute überhöhten zwangsgebühren immer weniger akzeptieren kann - so jedenfalls meine erfahrung .
mit meinem antrag möchte ich erreichen , dass die höhe der empfangsgebühren eine bessere demokratische legitimation erhält .
es ist sehr unüblich und meines erachtens auch gefährlich , wenn eine exekutive allein - hier betrifft es den bundesrat - eine gebühr in milliardenhöhe festlegen kann .
das parlament hat dabei keine einflussmöglichkeit , und es ist sicher nicht der preisüberwacher , der hier für eine kontrolle sorgen könnte .
wenn nicht wir die kontrolle ausüben können , so soll dem gebührenzahler selbst ein mittel für eine kontrolle und ein feedback in die hände gegeben werden .
wie soll dieses feedback mit minimalen kosten realisiert werden ?
die ausgangslage ist sehr einfach : wir alle erhalten jährlich die gebührenrechnung von der billag .
ich schlage ihnen mit meinem antrag zu artikel 76 bis vor , hier auch eine rückantwortkarte beizulegen , um ein feedback über die angemessenheit der gebührenhöhe zu erhalten .
dieses feedback ist einfach in maschineller form auszuwerten : die karte enthält drei bis fünf felder zum ankreuzen ; eine genauigkeit in der auswertung wie bei wahlergebnissen wird hier nicht gefordert .
damit liegen dann erstmals verlässliche zahlen vor , die sich - davon bin ich überzeugt - von den bisher veröffentlichten zahlen über die kundenzufriedenheit erheblich unterscheiden werden .
es ist natürlich klar , dass diese ergebnisse bei der festlegung der höhe der empfangsgebühren durch den bundesrat wenigstens konsultativ zu berücksichtigen sind .
die ergänzung ist in artikel 78 absatz 3 anzubringen , damit das feedback auch eine funktion hat und veröffentlicht werden muss .
ich empfehle ihnen , hier dem bürger das vertrauen auszusprechen und diese möglichkeit der rückmeldung einzuführen .
wir ersparen uns damit auch einen teil der kommenden auseinandersetzung über die höhe der empfangsgebühren , wenn im rahmen der konvergenz viele neue elemente den klassischen service public bedrängen .
die gebührenpflichtigen sind es , die diese entwicklung hautnah erleben und entsprechend ein mittel für eine rückmeldung erhalten .
ich bitte sie deshalb , diesem antrag zuzustimmen .
herr stamm hat seinen antrag zugunsten des antrages leutenegger filippo zurückgezogen .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag leutenegger filippo .... 79 stimmen dagegen .... 93 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 119 stimmen für den antrag schwander .... 52 stimmen [ vs ] [ page 138 ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag schlüer .... 62 stimmen dagegen .... 109 stimmen [ vs ] art .
69 antrag der kommission abs .
1 auf gesuch eines programmveranstalters verpflichtet das bundesamt eine .... a. .... des verfassungsrechtlichen auftrages beiträgt , einem breiten kundenbedürfnis entspricht und das bestehende programmangebot die meinungs - und angebotsvielfalt nicht gewährleistet ; und b. .... unter berücksichtigung der zur verbreitung von programmen verfügbaren übertragungskapazitäten sowie der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zumutbar ist .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 das bundesamt kann .... abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
69 proposition de la commission al .
1 l'office astreint .... si les conditions suivantes sont réunies : a. le programme contribue particulièrement à l'exécution du mandat constitutionnel , correspond au besoin d'une grande partie de la clientèle et la programmation existante ne garantit pas la diversité des opinions et de l'offre ; et b. le fournisseur de services de télécommunication dispose des capacités de transmission nécessaires à la diffusion des programmes et la diffusion ne représente pas une charge disproportionnée .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 l'office peut .... al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
70 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
70 a antrag der kommission titel verbreitungsbedingungen abs .
1 der zugang zu den dienstleistungen der fernmeldedienstanbieterinnen zur verbreitung sonstiger programme wird von der fernmeldedienstanbieterin nach massgabe der mit dem programmveranstalter vereinbarten bedingungen gewährt .
abs .
2 das interesse der fernmeldedienstanbieterin an der nutzung der insgesamt verfügbaren übertragungskapazität für andere zwecke als die verbreitung von programmen ist zu berücksichtigen .
abs .
3 bei der bemessung der marktgerechten vergütung kann insbesondere auch der wirtschaftliche nutzen der verbreitungsdienstleistung für den programmveranstalter berücksichtigt werden .
[ vs ] art .
70 a proposition de la commission titre conditions de diffusion al .
1 l'accès aux prestations des fournisseurs de services de télécommunication visant à la diffusion d'autres programmes est garanti par ledit fournisseur selon les conditions élaborées d'entente avec le diffuseur de programmes .
al .
2 l'intérêt du fournisseur de services de télécommunication à l'utilisation de la capacité totale de transmission disponible à d'autres fins que la diffusion de programmes doit être pris en considération .
al .
3 dans le calcul du prix conforme aux exigences du marché , l'intérêt économique que représente la diffusion pour le diffuseur de programme peut notamment être pris en compte .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
71 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 .... b. gegenüber dem bundesamt auf dessen verlangen .... abs .
5 .... so trifft das bundesamt im .... [ vs ] art .
71 proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 .... b. à l'intention de l'office et .... al .
5 .... l'office prend .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
72 antrag der kommission .... kann der bundesrat nach anhörung der betroffenen kreise für vorrichtungen oder dienste , die der aufbereitung von programmen dienen , offene schnittstellen vorschreiben oder andere bestimmungen über deren technische ausgestaltung erlassen .
er berücksichtigt hier in angemessener weise die bereits im markt vorhandenen vorrichtungen oder dienste und räumt angemessene übergangsfristen ein .
[ vs ] art .
72 proposition de la commission après audition des milieux concernés , le conseil fédéral peut prescrire des interfaces ouvertes pour les dispositifs ou les services .... pour garantir la diversité des opinions .
a cet effet , il tient compte des dispositifs et services déjà disponibles sur le marché et accorde les délais de transition nécessaires .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
73 -75 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
76 antrag der kommission abs .
1 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 139 ] abs .
5 .... befreien , soweit andere bundesgesetze dies vorsehen und die finanzierung des gebührenausfalles regeln .
[ vs ] art .
76 proposition de la commission al .
1 -4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 .... il peut exempter certaines catégories de personnes de l'obligation de payer la redevance et d'annoncer , pour autant que d'autres lois fédérales le prévoient et règlent le financement du manque à gagner .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
76 bis antrag pfister theophil mit dem inkasso der empfangsgebühren ist eine neutrale jährliche umfrage über die angemessene höhe der gebühren zu verbinden .
die ergebnisse werden zusammen mit der veröffentlichung der publikumsräte gemäss artikel 60 a absatz 2 rtvg veröffentlicht .
[ vs ] art .
76 bis proposition pfister theophil l'encaissement des redevances sera assorti d'une enquête annuelle neutre sur le montant adéquat des redevances .
les résultats de cette enquête seront publiés conjointement avec la publication assurée par les conseils du public selon l'article 60 a alinéa 2 lrtv .
ich ziehe meinen antrag zugunsten desjenigen von filippo leutenegger zurück , verbunden mit der bitte , den antrag leutenegger filippo zu unterstützen .
er sagt , es brauche eine angemessene zahl inländischer programmveranstalter ohne konzession , die aufgeschaltet werden .
vielleicht muss der ständerat die formulierung " angemessene zahl " noch einmal anschauen .
aber es ist eine notwendigkeit , dass auch schweizer sender ohne konzession berücksichtigung finden .
nicht , dass diese hinter sämtlichen ausländischen programmveranstaltern - inklusive derjenigen aus exotischen ländern - zurückstehen müssen ; das kann nicht sein .
deshalb bitte ich sie , den antrag leutenegger filippo gutzuheissen !
die einzelanträge lagen der kommission so nicht vor , aber sie beziehen sich ja auf unseren text .
ich kann sagen , die kommission hat artikel 68 sehr eingehend behandelt ; wir haben dazu auch die kabelnetzbetreiber eingeladen und angehört .
hier gibt es auch eine abwägung zwischen der wirtschaftsfreiheit und dem zwang , den wir hier den kabelnetzbetreibern auferlegen , diese programme in guter qualität unentgeltlich zu übertragen .
die kabelnetzbetreiber werden hier also gezwungen , in guter qualität unentgeltlich zu übertragen , was von programmveranstaltern produziert wird .
deshalb musste man sich natürlich die frage stellen , wessen programme sie übertragen müssen : müssen sie die programme von jedermann , der da mit irgendetwas kommt , übertragen , oder gibt es eine bestimmte eingrenzung ?
deshalb sind sowohl der bundesrat als auch die kommission auf diese eingrenzung gekommen .
es ist auch so , dass wir nicht überall beliebige kapazitäten haben ; also brauchen sie irgendwo eine gewisse hierarchie , sonst müssen sie plötzlich sagen , man könne jetzt das programm von schweizer fernsehen 2 nicht mehr durchlassen , weil es da viele andere experimentiersender gibt , die auch anspruch darauf haben , unentgeltlich verbreitet zu werden .
das ist die problematik , die hinter artikel 68 steht .
aufgrund der debatte in der kommission habe ich persönlich auch ein gewisses verständnis für den antrag leutenegger filippo , der sagt , man sollte darüber hinaus eine gewisse öffnung vornehmen - also über die privilegierung dieser festgesetzten öffentlich-rechtlichen sender , der sender mit leistungsauftrag und eben auch der ausländischen sender hinaus , die wie 3 sat ja zum teil kultursendungen machen , bei denen die srg auch beteiligt ist .
wenn sie das ganz öffnen , dann höhlen sie eigentlich die substanz aus , nämlich die substanz der priorisierung , wenn es eben nicht für alle platz hat und wenn der zugang nicht für alle möglich ist .
in der kommission gab es viele stimmen , die gerade auch die interessen der kabelnetzbetreiber vertraten .
sie verfolgten eigentlich eine ganz andere stossrichtung , nämlich die , dass man ihnen nicht derartige einschränkungen ihrer wirtschaftsfreiheit auferlegen und man sie nicht zwingen darf , quasi jeden sender unentgeltlich über ihre kabel verbreiten zu müssen .
der rat soll darüber entscheiden .
ich persönlich würde aufgrund der debatte , die wir geführt haben , sagen : der antrag leutenegger filippo ist ein stück weit eine öffnung , der antrag stamm will aber alles öffnen , und da kämen wir in einen konflikt mit dem , was wir in der kommission eigentlich in absatz 1 formulierten .
von der kommission her kann ich keine empfehlung abgeben , was die anträge leutenegger filippo und schlüer betrifft , aber der antrag stamm würde meines erachtens das , was die kommission ihnen als konstrukt vorlegt , infrage stellen .
deshalb bitte ich , ihn abzulehnen .
das gleiche gilt für den antrag schwander .
die verbreitung über leitungen ist für fernsehprogramme von zentraler bedeutung .
und weil die leitungsbetreiber meistens über ein monopol verfügen , braucht es rechtliche vorkehren zum schutz der rundfunkveranstalter .
der gesetzentwurf trägt dem rechnung , und zwar auf die folgende art und weise : konzessionierte veranstalter - das sind neben der srg auch private veranstalter mit einem leistungsauftrag - haben ein recht auf unentgeltliche verbreitung .
auch andere veranstalter sind den leitungsbetreibern nicht einfach schutzlos ausgeliefert : sie können die aufschaltung ihres programms beantragen , falls ihr programm in besonderem masse zur erfüllung des verfassungsrechtlichen leistungsauftrages beiträgt .
zudem bietet auch noch das wettbewerbsrecht schutz vor einem wirtschaftlichen boykott .
das ist also das konzept , das wir ihnen beantragen .
die anträge leutenegger filippo und stamm widersprechen diesem prinzip .
der eingriff in die wirtschaftsfreiheit des kabelnetzbetreibers lässt sich nicht mit der blossen tatsache begründen , dass ein veranstalter schweizerischer herkunft ist .
besteht kein besonderes öffentliches interesse am inhalt eines programms , so lässt sich die einschränkung der rechte der kabelnetzbetreiber nicht rechtfertigen .
der antrag stamm missachtet auch das verhältnismässigkeitsprinzip , da er sämtlichen schweizerischen veranstaltern einen zugang verschaffen will .
die einseitige bevorzugung schweizerischer veranstalter ist auch im internationalen verhältnis etwas problematisch .
der antrag schwander geht dann noch weiter .
sie müssen sich praktisch vorstellen , worum es geht .
das würde heissen , dass zum beispiel 3 sat , an dem die srg immerhin beteiligt ist und wo man auch schweizerische informationssendungen sehen kann , weniger rechte hätte als ein schweizerischer betreiber , ich sage jetzt u1 oder züri plus , ohne irgendetwas gegen diese sender sagen zu wollen .
aber man muss diese gewichtung schon auch von der medienpolitischen bedeutung her sehen und kann nicht einfach sagen , diese seien schweizer und daher gut , und alle anderen kämen aus dem ausland und sollten das nachsehen haben .
ich erwähne noch tv5 . dieser sender kommt zwar aus dem ausland , aber die schweizerische tagesschau , französisch gesprochen , wird dort ausgestrahlt .
das ist ein wichtiger sender , der auch von schweizern in der schweiz immer gesehen wird .
wieso der jetzt den kürzeren ziehen soll gegen schweizerische experimentiersender , ist nicht einzusehen .
ich denke auch an arte .
bitte , wahren sie da die verhältnismässigkeit !
das sachliche anliegen meines antrages , der ein allgemeines bekenntnis zum wettbewerb ablegt , wäre erfüllt , wenn die anträge leutenegger und stamm angenommen würden .
deshalb ist mein antrag nur noch als eventualantrag zu betrachten , der zum zug käme , wenn die beiden erwähnten anträge nicht angenommen würden .
ich bin mir allerdings bewusst , dass die formulierung , die ich ihnen hier vorschlage , dann den charakter eines leitfossils bekäme , erinnernd an die zeiten , wo man noch an den wettbewerb und an die freiheit in diesem land geglaubt hat .
in artikel 68 absatz 2 geht es darum , dass der bundesrat programme ausländischer veranstalter bestimmen kann , welche letztlich - ich mache eine kurzfassung - den verfassungsauftrag unterstützen , nämlich zur freien meinungsbildung und zur meinungsvielfalt beitragen .
wenn das tatsächlich so ist , dass wir für die meinungsvielfalt solche programme brauchen , um so den verfassungsauftrag zu erfüllen , dann sollten diese programme meiner meinung nach ebenfalls den konzessionsbedingungen unterworfen werden , wie die einheimischen produzenten und veranstalter auch .
ansonsten haben wir [ page 137 ] bei den zugangsrechten tatsächlich ungleich lange spiesse .
weil wir diese programme im vorderen teil , bei den konzessionsbedingungen , nicht geregelt haben , beantrage ich , diese besonderen zugangsrechte hier zu streichen .
ansonsten haben wir ungleich lange spiesse .
ich bitte sie , den antrag zu unterstützen .
mein antrag geht in eine sehr ähnliche richtung wie derjenige des vorredners .
ich bitte sie , beide anträge gutzuheissen .
falls sich das als " doppelt gemoppelt " erweist , kann der ständerat immer noch korrigieren .
mein vorredner macht auf ein ernstes problem aufmerksam : wir haben die programme der srg , die verbreitet werden müssen ; wir haben die schweizerischen programme , die einen leistungsauftrag erhalten und somit verbreitet werden müssen .
wenn sie zu artikel 68 absatz 2 weitergehen , finden sie eine dritte kategorie : das sind die ausländischen programme wie 3 sat , tv5 , arte , die aufzuschalten sind .
vergessen wurde aber eine kategorie , die dazwischen möglich ist , nämlich die schweizerischen programme , die keinen leistungsauftrag haben .
ich bringe ihnen ein konkretes beispiel : es gibt den unter jugendlichen sehr beliebten sender viva ; das ist ein musiksender , der in der schweiz produziert wird .
er bietet einen grossteil schweizerischer musikproduktionen - bis zu 20 prozent -, und er hat keinen leistungsauftrag .
es geht jetzt nicht an , dass sich sender wie viva künftig um eine konzession bewerben müssen und dann von diesem staatlichen entscheid abhängig sind .
betreibern von sendern wie viva sollte garantiert werden , dass sie ein aufschaltungsrecht haben , wenn sie ein programm produzieren .
es kann nicht sein , dass die kabelbetreiber ausländische programme , aus ländern von portugal bis zur türkei gratis aufschalten , um attraktiver für die kundschaft zu sein , wogegen die schweizerischen programme , die keinen leistungsauftrag haben , zwischen tür und angel stehen und kein aufschaltungsrecht haben .
das geht nicht .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
wir haben bei der verbreitung über leitungen zwei kategorien , nämlich die srg-programme und die programme mit einer konzession mit leistungsauftrag .
nachdem wir im gesetz jetzt drei kategorien haben , nämlich die srg , programme mit konzessionen - mit und ohne gebührensplit - und programme ohne konzessionen , und die dritte kategorie hier nicht vorkommt , beantrage ich ihnen , dass die dritte kategorie berücksichtigt werden muss , damit eine angemessene anzahl von sendern aus der kategorie der programme , die keine konzession haben , hier eine verbreitungsmöglichkeit haben .
sie sehen , dass das übrigens auch bei artikel 69 vorgesehen ist .
aber die dritte kategorie , die jetzt im gesetz geschaffen wird , muss doch im grundsatz irgendwie berücksichtigt werden , damit diese stationen überhaupt eine chance haben , jemals zu senden .
es nützt ihnen nämlich nichts , wenn sie ein gutes programm machen können , letztlich vom gesetzgeber her das machen können , aber nie eine verbreitung bekommen .
ich bitte sie , diesen grundsatz mit meinem antrag zu berücksichtigen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 106 stimmen für den antrag der mehrheit .... 41 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ page 136 ] art .
68 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 der bundesrat legt die höchstzahl der zugangsberechtigten programme nach den absätzen 1 und 2 im rahmen der technischen möglichkeiten der fernmeldedienstanbieterinnen fest .
die programme sind in ausreichender qualität unentgeltlich zu verbreiten .
abs .
4 .... erforderlich ist , kann das bundesamt im .... weigerung kann das bundesamt vorsorglich .... abs .
5 .... so verpflichtet das bundesamt die .... abs .
6 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag leutenegger filippo abs .
1 .... c. programme einer angemessenen anzahl gemeldeter inländischer programmveranstalter ohne konzession .
[ vs ] antrag stamm abs .
1 .... c. übrige schweizerische programme in ihrem versorgungsgebiet .
die verbreitungspflicht fällt dahin , wenn das programm während zwei jahren die sendetätigkeit nicht aufnimmt oder den kanal ungenügend belegt .
[ vs ] antrag schwander abs .
2 streichen [ vs ] antrag schlüer abs .
3 bis er gewährleistet den freien und fairen wettbewerb zwischen verschiedenen anbietern .
[ vs ] art .
68 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 le conseil fédéral fixe le nombre maximal de programmes à accès garanti selon les alinéas 1 et 2 dans le cadre des possibilités techniques du fournisseur de services de télécommunication .
les programmes doivent être diffusés gratuitement avec un degré de qualité suffisant .
al .
4 .... l'office peut .... par le grand public .
en cas de refus , l'office peut .... al .
5 .... l'office astreint .... al .
6 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition leutenegger filippo al .
1 .... c. les programmes d'un nombre approprié de diffuseurs de programmes suisses sans concession , et inscrits .
[ vs ] proposition stamm al .
1 .... c. d'autres programmes suisses dans leur zone de desserte .
l'obligation de diffuser prend fin si le programme n'assume pas l'activité de diffusion pendant deux ans ou n'occupe le canal que de manière insuffisante .
[ vs ] proposition schwander al .
2 biffer [ vs ] proposition schlüer al .
3 bis il garantit la concurrence libre et équitable entre différents fournisseurs .
die kommission lehnte mit 10 zu 7 stimmen den seinerzeitigen antrag vaudroz rené ab .
den ausschlag für die haltung der kommission gab folgendes : ihres erachtens liesse die fassung der minderheit einen automatismus entstehen , das heisst , man müsste diese zusätzlichen aufwendungen in jedem fall abgelten .
ob die unternehmung das überhaupt bräuchte oder nicht , stünde gar nicht zur diskussion .
das müsste hier einfach zwingend abgegolten werden .
diesen finanzierungsautomatismus erachtet die mehrheit für fragwürdig .
sie möchte deshalb an der kann-formulierung festhalten .
sonst entsteht ein rechtsanspruch dieser unternehmungen , und das fänden wir nicht klug .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit , den antrag der minderheit abzulehnen .
zur ersten frage kann ich ihnen sagen : ja , auch ich anerkenne das gute funktionieren , die bedeutung der publikumsräte der srg .
ich sehe es auch so wie sie , herr leutenegger : wenn wir hier diesen publikumsrat schaffen , dann wird der publikumsrat der srg , wie er heute besteht , hinfällig .
das ist aber gewollt , weil wir in zukunft neben der srg ja eben auch andere anbieter mit leistungsauftrag haben , die auch einen publikumsrat verdienen .
und da wir nicht fünfzig publikumsräte schaffen wollen , haben wir gesagt , wir machen einen für alle .
herr vollmer , ich möchte ihnen zwei fragen stellen .
die erste : sie sind einverstanden , dass die publikumsräte der srg bisher ein gutes freiwilliges instrument waren ?
die zweite : sie sind auch einverstanden , dass sie mit diesem zwangs - und zentralinstrument , mit dem sie die kompetenzen verschärfen und ein durcheinander in den kompetenzen produzieren , die bisherigen publikumsräte der srg praktisch abschaffen ?
mit diesen anträgen will man hier nicht " entschlacken " , sondern man will hier streichen und auf den publikumsrat verzichten .
das heisst , dass er dann in dieser form im ständerat gar nicht mehr gegenstand der beratung ist .
wenn sie im ständerat eine reflexion darüber auslösen wollen , dann müssen sie das jetzt so drin lassen ; dann kann der ständerat die sache nochmals gründlich überdenken .
aber lassen sie mich noch etwas sagen : die kommission hat ja dieses instrument eingeführt .
es wurde in der kommission an sich unbestritten eingeführt , weil es bisher die publikumsräte der srg gab ; sie waren eine institution der unternehmung oder der organisation srg .
da ja heute neu nicht nur die srg einen leistungsauftrag hat , hätte man jetzt sagen können : jede unternehmung , die einen solchen leistungsauftrag hat , muss einen publikumsrat schaffen .
sie hätten dann im land etwa fünfzig publikumsräte regulieren müssen , und das wollten wir verhindern .
deshalb sagten wir , dass wir einen publikumsrat für die srg und für alle anbieter mit einem leistungsauftrag schaffen .
er hat keine weisungsbefugnis , das steht hier ausdrücklich ; er hat keine sanktionsbefugnisse ; er ist ein begleitendes organ , das die medienlandschaft , wie wir sie jetzt gestalten , vonseiten des publikums mit führt .
meines erachtens ist es keine schlechte konstruktion , wenn wir das publikum irgendwo mit einbeziehen .
dafür haben wir dieses gefäss geschaffen .
es ist mir bewusst , dass es rechtlich keine wirkung , keine befugnisse hat ; es ist aber doch eine referenz für das zusammenspiel zwischen den unternehmungen , die leistungsaufträge haben , und dem publikum .
das war der grund , weshalb wir das übernommen haben .
[ page 133 ] die einzelnen anbieter sind selbstverständlich frei , im rahmen ihrer organisation irgendwelche gremien zu schaffen .
darüber haben wir aber nicht zu legiferieren .
wir wollen das nicht regulieren .
wir waren einfach der auffassung , dass es sich hier lohnt , ein solches organ zu haben , das diese ganze geschichte begleitet .
noch eine bemerkung zum antrag der minderheit föhn : wir waren klar der meinung - mit 13 zu 5 stimmen -, es sei klug , wenn wir schon eine solche vielfalt von vertretern aus dem publikum einbeziehen , dort auch die medienwissenschaft einzubinden .
es ist doch im grunde genommen auch für die öffentlichkeit von bedeutung , zu hören , wie medienwissenschaftler diesen prozess beurteilen .
das war die idee .
aber wie gesagt , es ist für die struktur und die organisation der srg , wie wir sie jetzt nach unserem modell konzipiert haben , nicht matchentscheidend .
es ist eine referenz für das publikum , hier ein gefäss zu haben und mitwirken zu können , ohne das ganze zu überregulieren .
in diesem sinne möchte ich sie bitten : stimmen sie dieser konzeption trotz gewisser zweifel zu , dann kann der ständerat die sache nochmals überdenken .
er hat so eine vorgabe .
wenn sie hier streichen , dann hat er keine vorgabe mehr .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , die kommissionsmehrheit zu unterstützen und dieses kapitel im gesetzentwurf zu lassen .
noch eine bemerkung zum antrag schlüer .
ich gehe nicht auf herrn schlüers unterstellungen ein , ich möchte das ganz sachlich machen .
sein antrag , die bundesversammlung hier zum wahlorgan zu machen , bedeutet meines erachtens wirklich , die sache auf die spitze zu treiben .
damit würden sie diesen publikumsrat noch vollends politisieren , und das ist wirklich nicht das , was wir in diesem zusammenhang brauchen .
ich empfehle ihnen mit überzeugung die ablehnung dieses antrages .
dieses instrument des publikumsrates ist ja nachträglich in die ganze arbeit eingeflossen .
weil das nachträglich und erst zu einem späten zeitpunkt in die kommission gekommen ist , hat man es natürlich nicht so hinterfragen können , wie wir das jetzt nach einer gewissen zeit und auch aufgrund von einzelanträgen noch gemacht haben .
in diesem zusammenhang muss ich einfach sagen : es spricht einiges dafür , dass wir diese ganze grosse litanei , die man hier zu den publikumsräten geschrieben hat , nochmals überdenken .
zuhanden der diskussion im ständerat möchte ich doch sagen , dass in diesem punkt eigentlich nur die unabhängigkeit und die fehlende weisungsbefugnis drinstehen müssten , aber nicht mehr .
in diesem sinne , damit das möglich ist , stimmen wir diesen anträgen zu , die das " entschlacken " möchten .
ich benütze die gelegenheit , um einmal mehr zu sagen , dass es uns keineswegs um irgendeine staatliche gängelung der medien geht , wie immer wieder behauptet worden ist .
ich habe dies schon im vorfeld der beratung der gesetzesvorlage gesagt , als es um die vernehmlassung ging , und auch während der beratung musste ich es in der öffentlichkeit immer wieder sagen .
es geht uns nicht um ein aufsichtsgremium , das der srg weisungen gäbe , sondern ein solches gremium könnte staatliche behörden von der beantwortung der frage entlasten , wie die konzessionäre ihre leistungen erbringen sollen ; darum geht es uns .
die erfüllung von leistungsaufträgen ist ein bereich , den man mit einer normalen rechtsaufsicht nur ungenügend überprüfen kann .
es geht um fragen , die nicht verrechtlichten verfahren unterliegen , etwa um die frage , welche kulturellen leistungen von der srg erwartet werden , und um die frage , ob diese kulturellen leistungen auch wirklich erbracht werden .
das kann nicht von einem gremium wie einer rekurskommission oder einem justizgremium gemacht werden , und auch nicht von einem politischen gremium wie dem bundesrat .
aber es ist wichtig , dass solche fragen in der öffentlichkeit thematisiert und systematisch zur diskussion gestellt werden .
deswegen hat der bundesrat einen beirat vorgeschlagen .
dieser beirat ist auf kritik gestossen , und die kommission hat ihn durch ein eigenes konzept ersetzt , das jetzt den namen publikumsrat trägt .
wir können gut damit leben ; für uns ist auch nachvollziehbar , dass die kommission die zuständigkeit der publikumsräte auf alle veranstalter mit leistungsaufträgen ausdehnen will .
für uns ist vor allem wichtig , dass eine solche fremdkontrolle existiert , dass diese kontrolle einen diskursiven charakter hat und die wirkung durch die berichterstattung in der öffentlichkeit erfolgt , dass das eingesetzte gremium verwaltungsunabhängig ist und dass es weder weisungs - noch sanktionsbefugnisse hat , dass eine strukturelle und personelle trennung zwischen diesem beobachtungsorgan und den eigentlichen rechtsaufsichtsbehörden wie ubi , gericht usw. besteht .
das ist für uns wichtig ; alles andere können sie so ausgestalten , wie sie es für am besten halten .
nein .
ich habe es schon gesagt , und ich sage es nochmals : die publikumsräte der srg arbeiten innerhalb der srg .
der neue rat - dieses aufsichtsgremium - hat die erfüllung der leistungsaufträge für alle konzessionsnehmer mit leistungsauftrag zu überprüfen .
das ist eine völlig andere aufgabe .
frau stump , sie haben gesagt , dass die publikumsräte in der srg gut gearbeitet haben .
das ist doch ein gutes institut .
sie waren selber dabei .
ich habe jahrelang diese publikumsräte erleben dürfen .
mit dieser aktion , alles zu zentralisieren , zu bürokratisieren und vom bundesrat absegnen zu lassen , desavouieren sie doch genau diese grosse arbeit der publikumsräte der srg .
die sp-fraktion unterstützt bei artikel 60 b absatz 3 die mehrheit - ich gebe eine ganz kurze begründung dafür -, weil es uns wichtig ist , dass die wissenschaftlichkeit dieser kontrollen und dieser überprüfungen sichergestellt ist .
ich möchte die gelegenheit nützen , um etwas grundsätzliches zu diesen publikumsräten zu sagen , weil da von verschiedenen dingen die rede ist : wir haben ein gebührensplitting beschlossen , und gebühren sind jetzt mit leistungsaufträgen an die einzelnen programmanbieter verbunden .
der bundesrat bzw. das departement , das diese leistungsaufträge erteilt , hat die verpflichtung , die erfüllung dieser leistungsaufträge zu kontrollieren , und dafür wird jetzt dieser publikumsrat eingesetzt , wie ihn die kommission beantragt .
es geht darum , dass es sich um ein unabhängiges gremium handelt , das gegenüber dem bundesrat oder dem departement verantwortlich ist ; dieses gremium ist auch gegenüber der öffentlichkeit verantwortlich .
es ist tatsächlich so , dass die srg in den letzten 15 jahren mit einem eigenen publikumsrat die innere qualitätssicherung sichergestellt hat .
da wurde wichtige arbeit geleistet .
ich kenne diese gremien ja auch durch meine funktion als regionalratsausschuss-mitglied und als delegierte in diesem publikumsrat .
es wird wichtige arbeit geleistet .
aber das ist die arbeit innerhalb der srg , und man kann nicht ein srg-gremium damit beauftragen , auch die einhaltung anderer leistungsaufträge zu überprüfen .
was ich im moment unglücklich finde , ist , dass diese beiden gremien gleich benannt werden ; also , sowohl der srg-rat heisst publikumsrat , wie auch der neue rat publikumsrat heissen soll .
ich denke , das gibt anlass zu verwirrung , und das müssen wir noch klären .
aber die aufgaben dieses neuen publikumsrates sind andere als diejenigen , die der bisherige publikumsrat der srg wahrgenommen hat .
als vertreterin der sp-fraktion bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen ; den anträgen können sie aber entnehmen , dass sich die fraktion in dieser frage nicht ganz einig ist .
die programmbegleitung , die die srg bisher hatte , war eine freiwillige programmbegleitung durch die publikumsräte .
das ist ein milizsystem , von unten nach oben gebaut , echt föderalistisch .
dann wollte man mit dem neuen gesetz alles vereinheitlichen und den beirat schaffen ; das ist abgelehnt worden .
jetzt hat man eigentlich nur den namen gewechselt , aber de facto ist das eine neue form des beirates - mit einer verschärfung : die publikumsräte berichten , wie die veranstalter ihre leistungsaufträge erfüllen .
das ist der falsche weg .
die srg hat die programmbegleitung als freiwilliges institut eingeführt , sie hat da auch besondere bedürfnisse .
aber weil wir jetzt den gebührensplit abgesegnet haben , müssen wir das nicht für die ganze branche als verpflichtend erklären .
das gibt nämlich nur noch nachteile , es gibt eine verschärfung .
wir haben dann eine konkurrenz zwischen den kontrollorganen .
[ page 132 ] die konzession muss nämlich von den konzessionsbehörden und publizistisch von der ubi kontrolliert werden .
das gibt kosten und mehr bürokratie .
darum bitte ich sie , die artikel 60 a bis 60 f - alle - zu streichen .
herr christen , darf ich mir auch eine persönliche bemerkung erlauben ?
sie waren ja nicht in der kommission , sie können ja nicht beurteilen , welche haltung aus der kommission ich hier wiedergebe .
sie bringen das beim beispiel publikumsräte .
wir haben diese konstruktion der publikumsräte einstimmig aufgegleist .
es gab nur bei der frage des einbezuges der wissenschaft eine mehrheit und eine minderheit .
ich vertrete hier in diesem punkt korrekt , meine ich , die haltung der kommission .
herr vollmer , sie haben vorhin in der antwort an herrn christen gesagt , er könne nicht beurteilen , welche haltung sie hier einnehmen .
sie haben meines erachtens die haltung der kommission einzunehmen und keine andere .
stimmen sie mit meiner analyse überein ?
ich stimme hundertprozentig mit ihrer analyse überein .
ich bin mir in diesem punkt überhaupt nicht bewusst , dass ich hier nicht das vertreten hätte , was die kommission beschlossen hat .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 123 stimmen für den antrag schlüer ( art .
60 a ) .... 45 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 113 stimmen für den antrag schlüer ( art .
60 b ) .... 61 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit .... 86 stimmen für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der kommission .... 110 stimmen für den antrag guisan .... 60 stimmen [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag der kommission .... 97 stimmen für den eventualantrag guisan .... 77 stimmen [ vs ] sechste abstimmung - sixième vote für den antrag rennwald/leutenegger filippo .... 135 stimmen für den antrag der kommission .... 41 stimmen
ich beantrage , dass artikel 63 um einen buchstaben c ergänzt wird .
es geht mir darum , dass auch veranstalter ohne konzession zugang haben müssen , die möglichkeit haben müssen , ihre programme zu verbreiten .
wir dürfen doch nicht einfach sagen , sie dürften programme herstellen , dann aber nicht die gewähr geben , dass sie diese auch verbreiten dürfen .
ich stelle deshalb den antrag auf diese ergänzung , dass auch den privaten die verbreitungskanäle vorbehaltlos zustehen .
privatradios - und es geht hier vor allem auch um privatradios - sollen explizit auch auf sprachregionaler ebene senden dürfen und den entsprechenden zugang haben .
ansonsten würden wir letztlich nur einen einheitsbrei schaffen und die regionalen radiosendungen verbieten .
im sinne des ganzen , auch des dualen mediensystems , im sinne der behauptung , dass die srg ja kein monopol habe , müssen wir unbedingt auch für diese privaten die kanäle offen lassen und zugestehen , dass sie auf diese kanäle zugreifen können .
ich komme gerade auch zu artikel 64 : konsequenterweise stelle ich den antrag , dass bezüglich neuer kanäle , die zur verfügung stehen , der anteil der srg gesenkt wird , dass vor allem eben auch privatradios zugangskanäle bekommen .
demzufolge fordere ich das verhältnis 50 zu 50 und bitte sie , auch diesem antrag zuzustimmen .
es geht hier um den bevorzugten zugang zu frequenzen .
das gesetz sieht vor , dass ein solches zugangsrecht nur via konzession vergeben werden kann .
das hat seinen grund : die frequenzen sind rar ; sie müssen geplant und koordiniert werden .
wenn freie plätze zur verfügung stehen , die zu bevorzugten bedingungen abgegeben werden sollen , muss das im rahmen einer ausschreibung geschehen .
wer in der ausschreibung den zuschlag erhält , kann dann die frequenz nutzen .
das gesetz sieht drei arten von solchen zugangsrechten vor : für die srg - sofern sie vom bundesrat eine konzession erhält , die das recht zur nutzung von frequenzen beinhaltet -, für splittingveranstalter mit frequenznutzungsrecht sowie für andere veranstalter , die sich in einer ausschreibung für ein zugangsrecht erfolgreich beworben haben .
all diese veranstalter haben einen bevorzugten zugang .
solange aber frequenzen so knapp sind , ist eine nutzung nur über zugangsrechte möglich , und um solche rechte kann man sich in einem ausschreibungsverfahren bewerben .
die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 90 stimmen für den antrag schwander .... 44 stimmen [ vs ] art .
64 antrag der kommission abs .
1 die eidgenössische kommunikationskommission stellt .... verbreitet werden können .
neu zur verfügung stehende frequenzen für die verbreitung von radioprogrammen sind so zuzuteilen , dass ein verhältnis von 60 prozent für die srg zu 40 prozent für andere veranstalter entsteht .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 .... lagen eine ausreichende verbreitung von programmen sichergestellt werden kann .
abs .
4 der bundesrat legt die grundsätze fest , die für die erfüllung der aufgaben nach den absätzen 1 bis 3 massgebend sind .
[ vs ] antrag schwander abs .
1 .... verbreitet werden können .
neu zur verfügung stehende frequenzen für die verbreitung von radioprogrammen sind so zuzuteilen , dass ein verhältnis von 50 prozent für die srg zu 50 prozent für andere veranstalter entsteht .
[ vs ] art .
64 proposition de la commission al .
1 .... de desserte prévue .
les fréquences devenant disponibles pour la diffusion de programmes de radio doivent être attribuées de sorte que la proportion de 60 pour cent pour la ssr et 40 pour cent pour les autres diffuseurs soit atteinte .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 elle veille à ce qu'une diffusion suffisante de programmes puisse .... al .
4 le conseil fédéral définit les principes déterminants pour la réalisation des tâches citées aux alinéas 1 à 3. [ vs ] proposition schwander al .
1 .... de desserte prévue .
les fréquences devenant disponibles pour la diffusion de programmes de radio doivent être distribuées de sorte que la proportion de 50 pour cent pour la ssr et 50 pour cent pour les autres diffuseurs soit atteinte .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 89 stimmen für den antrag schwander .... 42 stimmen [ vs ] art .
65 antrag der kommission abs .
1 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... entrichten der inhaberin einer funkkonzession für die .... [ vs ] [ page 135 ] art .
65 proposition de la commission al .
1 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 les diffuseurs versent au titulaire d'une concession de radiocommunication un dédommagement .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
66 antrag der kommission abs .
1 .... so entscheidet das bundesamt .
abs .
2 es orientiert .... abs .
3 .... kann es vorläufig .... abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
66 proposition de la commission al .
1 .... l'office tranche .
al .
2 il fonde .... al .
3 il peut .... al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
67 antrag der mehrheit abs .
1 das bundesamt kann .... abs .
2 .... nach welchen das bundesamt die .... [ vs ] antrag der minderheit ( vaudroz rené , bezzola , brun , föhn , hämmerle , schenk , seiler ) abs .
1 das bundesamt gewährt .... dem in einer bergregion ein zusätzlicher aufwand für die drahtlos-terrestrische verbreitung seines radioprogramms entsteht , einen beitrag .
[ vs ] art .
67 proposition de la majorité al .
1 l'office peut .... al .
2 .... selon lesquels l'office accorde .... [ vs ] proposition de la minorité ( vaudroz rené , bezzola , brun , föhn , hämmerle , schenk , seiler ) al .
1 l'office accorde une contribution .... des frais supplémentaires .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das wort zur begründung des minderheitsantrages vaudroz rené hat herr germanier .
die sp-fraktion ist in dieser frage gespalten : während eine minderheit der fraktion dem minderheitsantrag vaudroz rené folgt , unterstützt die mehrheit der fraktion die mehrheit der kommission .
einig sind wir uns im punkt , dass das bundesamt diese kompetenz erhalten soll und nicht die kommission .
uneinig sind wir uns in der frage , ob es eine kann-formulierung sein darf oder ob es eine zwingende formulierung sein muss .
persönlich plädiere ich für eine kann-formulierung , da die folgen auch für die gebührenzahlerinnen und gebührenzahler bei einer zwingenden formulierung nicht genau absehbar sind .
persönlich bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
die fraktion ist gespalten .
die cvp-fraktion stimmt dem antrag der minderheit zu .
es ist natürlich ein relativ wichtiger artikel , insbesondere wieder für die abgelegenen regionen .
es muss natürlich in alle talschaften gesendet werden können .
das ist nicht so einfach : es braucht viel , viel mehr sendeanlagen , um einen kleinen teil der leute zu erreichen .
ich bitte sie dringend - dringend !
-, der minderheit zuzustimmen .
wir sind gerade in den rand - und berggebieten auf diese kleinstradios und -fernsehen, insbesondere radios , angewiesen .
ich erinnere einmal mehr an die katastrophenfälle .
da hatten wir eine zeit lang nur noch die regionalradios , auf die wir uns abstützen konnten .
da bitte ich sie , dass diese zusatzausgaben , diese zusätzlichen kosten , irgendwie abgedeckt werden können .
es müssen natürlich entsprechende vorgaben gemacht werden .
ich bitte sie , der minderheit vaudroz rené zuzustimmen , damit es eine muss-formulierung , eine zwingende formulierung ist .
ausgestalten kann man das immer noch .
hier geht es vital um die publizistische angebotsvielfalt .
wie bereits ausgeführt wurde , bedeutet eine marktbeherrschende stellung an sich eine infragestellung der vielfalt .
eine blosse missbrauchsregelung greift deshalb allein schon aus strukturellen gründen zu kurz .
sie greift aber auch aus weiteren gründen zu kurz .
es ist in der publizistik allgemein sehr schwierig , einen missbrauch im konkreten einzelfall festzustellen .
man kann eine bestimmte pressekonferenz besuchen oder nicht , man kann personalentscheide so oder anders fällen .
zudem geht es bei diesem gesetz um höhere werte als den durch das kartellrecht geschützten : es geht um den politischen wettbewerb , die voraussetzung der demokratie .
unterstützen sie deshalb bei artikel 82 den antrag der kommissionsmehrheit und bei artikel 83 den materiell gleichen antrag der kommissionsminderheit .
in absatz 2 von artikel 83 nimmt eine andere kommissionsmehrheit den konzernjournalismus aufs korn und wirft gleichzeitig die beiden instrumente gegen den konzernjournalismus ins korn .
programmkommissionen können , wie ein st .
galler beispiel zeigt , sehr wohl ihre wirkung gegen einen " eintöpfigen " konzernjournalismus entfalten .
die möglichkeit , einzelne unternehmensbereiche herauszulösen , ist die letztlich griffigste massnahme gegen konzernjournalismus , wie auch ein zürcher beispiel gezeigt hat .
unterstützen sie deshalb hier den ursprünglichen antrag des bundesrates .
dass ich nicht ganz die gleiche meinung vertrete wie mein vorredner , dürfte klar sein .
die meinungsvielfalt ist erst gefährdet , wenn eine marktbeherrschende stellung missbraucht wird .
wir wollen doch erstens eine vielfalt , und diese ist erst gewährleistet , wenn möglichst viele anbieter auf dem markt sind .
ich habe heute schon einmal gesagt : jeder veranstalter , jeder anbieter , kann und wird sich entwickeln , sei das nun im positiven oder im negativen sinn .
man darf natürlich nicht jeden als potenziellen " missbrauchsjournalisten " anschauen ; ich glaube , man sollte für möglichst gute chancen sorgen , damit ein vielfältiger journalismus in der schweiz bestehen kann .
also müssen wir erst einschreiten , wenn ein missbrauch vorliegt .
deshalb bitte ich sie , die minderheit weigelt bei artikel 82 zu unterstützen und die minderheit fehr hans-jürg bei artikel 83 abzulehnen .
erstens geht es um die frage der gefährdung der meinungs - und angebotsvielfalt , und zweitens geht es nachher um die massnahmen gegen die medienkonzentration .
was die gefährdung der meinungs - und angebotsvielfalt angeht , habe ich vorher schon dargelegt , dass das tatsächlich ein sehr wichtiges anliegen ist und dass wir ihnen in diesen beiden artikeln eine flexible regelung gegen diese gefahren vorschlagen .
zuerst wird festgestellt , ob ein radio - oder fernsehveranstalter in seinem markt eine marktbeherrschende stellung einnimmt .
wenn ja , kann diese gefährdung der vielfalt mit gezielten massnahmen gemildert werden ; solche massnahmen müssen aber nicht getroffen werden .
damit enthält der gesetzentwurf sicherungen gegen konzentrationsentwicklungen , welche die vielfalt gefährden .
die spezifische frage lautet dann : wann ist die vielfalt gefährdet ?
der bundesrat findet , dass die vollzugsbehörde hier ein ermessen behalten soll , denn die dominante stellung eines unternehmens kann die vielfalt gefährden , muss sie aber nicht gefährden .
dies gilt es gegeneinander [ page 143 ] abzuwägen .
die mehrheit ist dagegen der ansicht , dass die vielfalt bereits dann gefährdet ist , wenn ein unternehmen eine marktbeherrschende stellung hat .
die minderheit stellt noch höhere anforderungen : sie findet , dass erst dann , wenn der missbrauch nachgewiesen ist , die dominante stellung die vielfalt beeinträchtigt .
darin unterscheidet sich die publizistische konzentrationsproblematik von der wettbewerbsrechtlichen problematik .
im wettbewerbsrecht werden bestimmte missbrauchstatbestände aufgezählt .
die rein wirtschaftlich orientierte missbrauchspraxis des wettbewerbsrechtes kann aber nicht ohne weiteres auf den medienbereich übertragen werden .
was die massnahmen gegen die medienkonzentration angeht , so kennen sie unsere meinung .
wann sollen die behörden massnahmen gegen eine festgestellte gefährdung ergreifen können , und welche massnahmen sollen verhängt werden ?
der bundesrat und die minderheit schlagen vor , dass bei einer gefährdung der vielfalt die behörden bestimmte massnahmen gegen die beteiligten programmveranstalter ergreifen können .
als mögliche massnahmen sehen wir die einräumung von sendezeit für dritte , die zusammenarbeit mit dritten , den erlass eines redaktionsstatuts , die einrichtung einer unabhängigen programmkommission sowie die anpassung der unternehmerischen und organisatorischen strukturen eines programmveranstalters vor .
die mehrheit will dann wieder erst bei missbrauch einschreiten .
bedenken sie einfach , dass ein solcher missbrauch kaum zu beweisen ist .
was machen sie gegen die " schere im kopf " von journalisten , was machen sie gegen nichtrapportierte ereignisse ?
das ist alles sehr schwierig .
deshalb finden wir , unser konzept sei das geeignetere .
sie erinnern sich , dass die beratungen der kommission hier ja einigen staub aufgewirbelt haben , als wir in einer ersten lesung noch eine strengere fassung gewählt haben und dann in der zweiten lesung darauf zurückgekommen sind .
das ganze hängt mit artikel 54 zusammen , mit den konzessionsvoraussetzungen .
dort haben wir jetzt eine " weichere " fassung .
dort haben wir nicht gesagt , dass die konzessionsvoraussetzung nicht gegeben sei , wenn jemand eine marktbeherrschende stellung hat , sondern es muss nur die angebots - und meinungsvielfalt gewährleistet sein .
jetzt ist es natürlich tatsächlich so , dass gemäss definition der gefährdung der meinungs - und angebotsvielfalt in artikel 82 - wenn sie sie so definieren - diese gefährdet ist , wenn eine marktbeherrschende stellung vorliegt .
damit schaffen sie wieder neue voraussetzungen bei artikel 54 : das heisst , wir hebeln eigentlich den entscheid , den wir bei artikel 54 gefällt haben , damit wieder aus .
ich muss gestehen : da ist der antrag der kommissionsmehrheit nicht ganz konsistent .
ich habe deshalb grosses verständnis , wenn einwände gegen die vorlage der kommissionsmehrheit vorgebracht werden , weil wir in artikel 54 eigentlich klar einen entscheid gefällt haben , wonach die meinungs - und angebotsvielfalt durch die marktbeherrschende stellung noch nicht gefährdet wird ; das war ein entscheid des rates im sinne der kommissionsmehrheit .
diese definition hier würde jenen entscheid jetzt wieder aushebeln .
ich muss aber hier im namen der kommission sagen - wir haben die mehrheitsfassung mit 10 zu 8 stimmen respektive mit 10 zu 9 stimmen verabschiedet -: im lichte des willens , den der rat vorhin zum ausdruck gebracht hat , müsste man bei artikel 54 konsequenterweise eigentlich dem bundesrat folgen und hier eben nur die kann-formel aufnehmen , weil es nicht zwingend ist , dass die marktbeherrschende stellung bereits die angebotsvielfalt gefährdet ; da würden wir uns selber widersprechen .
die kommission beantragt ihnen formell - eben mit 10 zu 8 stimmen respektive mit 10 zu 9 stimmen -, an ihrer fassung festzuhalten .
ich habe aber verständnis dafür , wenn man zum entscheid im zusammenhang mit artikel 54 zurückkehren würde und deshalb entweder dem entwurf des bundesrates oder dann der minderheit weigelt zustimmt .
herr vollmer , ich hätte zwei konkrete fragen .
nehmen wir das verlagshaus wanner .
wäre das für sie marktbeherrschend ?
nehmen wir die " südostschweiz " von hanspeter lebrument .
wäre die für sie marktbeherrschend ?
diese fragen hätte ich gerne sehr klar beantwortet .
sie stellen mir hier eine sehr knifflige , aber eine berechtigte frage , denn das gesetz operiert ja mit diesen begriffen .
in einer engen betrachtungsweise wäre das mit der " südostschweiz " sicher eine marktbeherrschende stellung , obwohl es dort noch andere medienhäuser und die srg gibt .
auch im zeitungskonstrukt von herrn lebrument gibt es gewisse unabhängigkeiten , die verlegerisch nicht alle zusammengebunden sind .
man könnte dann dort gut geltend machen , dass keine marktbeherrschende stellung vorliegt , jedenfalls nicht so , dass sie die meinungs - und angebotsvielfalt nach diesem gesetz gefährden würde .
wenn ich das jetzt so beantworte , würde ich persönlich sagen , es wäre klüger , wir würden die marktbeherrschende stellung nicht zum entscheidenden punkt bei der konzessionsvoraussetzung - darüber haben wir schon entschieden - oder hier in artikel 82 machen .
es soll also nicht die marktbeherrschende stellung , sondern erst der missbrauch diese folgen haben .
sie provozieren mich also zu einer aussage , die nicht mit jener der kommissionsmehrheit in übereinstimmung ist , die aber aufgrund der debatte , wie wir sie geführt haben , wahrscheinlich richtig ist .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 90 stimmen für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : herr bundesrat leuenberger hält an der version des bundesrates fest , deshalb stellen wir in einer zweiten abstimmung noch den minderheitsantrag weigelt dem antrag des bundesrates gegenüber .
[ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit .... 91 stimmen für den antrag des bundesrates .... 82 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
83 antrag der mehrheit abs .
1 stellt das departement nach .... durch den missbrauch ihrer marktbeherrschenden stellung die meinungs - und angebotsvielfalt gefährdet hat , so kann das departement im .... ergreifen .
es entscheidet .... abs .
2 es kann .... a. die vielfalt durch massnahmen wie die einräumung von sendezeit für dritte oder die zusammenarbeit mit anderen marktteilnehmern sichert ; [ page 144 ] b. massnahmen gegen konzernjournalismus ergreift , wie den erlass eines redaktionsstatutes zur absicherung der redaktionellen freiheit ; c. bei offensichtlichem ungenügen solcher massnahmen die unternehmerischen und organisatorischen strukturen des unternehmens anpasst .
[ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans-jürg , aeschbacher , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , simoneschi-cortesi ) abs .
1 stellt das departement nach .... durch ihre marktbeherrschende stellung die meinungs - und angebotsvielfalt gefährdet , so kann das departement im .... ergreifen .
es entscheidet .... abs .
2 es kann .... ( rest des absatzes gemäss entwurf des bundesrates ) [ vs ] art .
83 proposition de la majorité al .
1 si le département , se fondant .... en raison de l'abus de sa position sur le marché , il peut prendre .... il rend .... al .
2 il peut .... a. .... des tiers ou la collaboration avec d'autres acteurs du marché ; b. prenne des mesures contre le journalisme de groupe telles que l'adoption d'une charte assurant la liberté rédactionnelle ; c. adapte , au cas où ces mesures sont manifestement insuffisantes , les structures de l'entreprise quant à sa gestion et son organisation .
[ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans-jürg , aeschbacher , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , simoneschi-cortesi ) al .
1 si le département , se fondant .... en raison de sa position dominante sur le marché , il peut prendre .... al .
2 il peut .... ( reste de l'alinéa selon le projet du conseil fédéral ) [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen [ vs ] art .
84 antrag der mehrheit .... weiterbildungsinstitutionen .
das bundesamt regelt .... [ vs ] antrag der minderheit ( hollenstein , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hämmerle , jossen , neirynck , pedrina , simoneschi-cortesi , stump ) der bund fördert die aus - und weiterbildung .... [ vs ] antrag schwander streichen [ vs ] art .
84 proposition de la majorité .... l'office règle .... [ vs ] proposition de la minorité ( hollenstein , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hämmerle , jossen , neirynck , pedrina , simoneschi-cortesi , stump ) la confédération encourage la formation .... [ vs ] proposition schwander biffer
ich beantrage ihnen , in diesem artikel die verbindliche formulierung zu übernehmen .
es soll heissen : " der bund fördert die aus - und weiterbildung " , nicht nur " der bund kann .... fördern " .
weshalb ?
die aus - und weiterbildung ist auch in der medienbranche besonders wichtig , um gute qualität zu gewährleisten .
auch in zukunft werden die konzerne mit finanziellen engpässen konfrontiert sein .
und wo wird am ehesten gespart werden ?
die versuchung ist gross , dass zuerst bei der weiterbildung gespart wird .
eine gute aus - und weiterbildung ist aber eine grundvoraussetzung für gute qualität , auch wenn diese dadurch nicht zwingend garantiert wird .
wer bildet überhaupt aus ?
wer würde profitieren , bzw. wer wäre wegen fehlenden geldern für die aus - und weiterbildung am meisten betroffen ?
die medienschaffenden für die radiostationen - und um diese geht es hier - lernen ihr handwerk zum grossen teil bei nichtkommerziellen radiostationen .
die nichtkommerziellen radiostationen nehmen mit der anstellung und ausbildung von ungelernten leuten eine wichtige rolle wahr .
die nichtkommerziellen sender nehmen also für die anderen sender eine wichtige aufgabe wahr , und letztlich profitieren alle , weil die angestellten der primär nichtkommerziellen radiosender , bei denen sie ihr handwerk lernen , ja später oft zu den anderen radiosendern wechseln .
diese grosse , umfangreiche aus - und weiterbildungsarbeit muss auch in zukunft gewährleistet sein .
sparen bei der aus - und weiterbildung geschieht auf kosten der qualität , und das sollten wir nicht zulassen , sondern wir sollten alles unternehmen , damit das nicht passiert .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
ich bin klar der meinung , dass aus - und weiterbildung und - ich nehme jetzt die begründung meiner anträge zu den artikeln 84 und 85 zusammen - forschungsprojekte eine klare unternehmerische aufgabe sind .
wir haben immer wieder gehört , wie gut die srg , wie gut unsere unternehmungen sind , die programme veranstalten .
da kann es doch nicht sein , dass die aus - und weiterbildung und die forschungsprojekte eine bundesaufgabe sein sollen , dass der bund - einmal mehr - wieder fördern soll .
wir haben genügend andere gesetzgebungen , wo die aus - und weiterbildung und vor allem auch die forschung geregelt sind .
auch im sinne der " entschlackung " des gesetzes bitte ich sie , hier letztmals den unternehmungen , die programme veranstalten , die chance zu geben , dass sie wenigstens noch eine unternehmerische tätigkeit ausüben müssen .
ich danke für ihre unterstützung .
die sp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag hollenstein .
zunächst möchte ich festhalten , dass die ausbildung von journalistinnen und journalisten für die qualität der journalistischen arbeit natürlich tatsächlich sehr wichtig ist .
aber ich möchte auch sagen , dass die srg diese ausbildung selbst macht - nicht , dass man hier glaubt , es würden staatliche mittel für die srg gesprochen .
hingegen unterstützen wir z. b. das medienausbildungszentrum ( maz ) in luzern oder das centre romand de la formation des journalistes ; das sind jährlich etwa 1,2 millionen franken .
dort gehen eigentlich nicht srg-journalisten hin , sondern journalisten von zeitungen oder von lokalen fernsehanstalten und privaten anbietern , und das ist natürlich auch sehr wichtig .
wir ersuchen sie also , beim status quo zu bleiben .
die kommission hat sehr knapp , mit 11 zu 10 stimmen , den von der minderheit vorgelegten antrag abgelehnt .
sie ist aber davon überzeugt - das darf ich hier sagen -, dass es einen solchen weiterbildungsartikel braucht .
das ist auch geltendes recht .
dieser weiterbildung kommt eine sehr hohe bedeutung zu , gerade auch in bezug auf die qualität der journalistischen [ page 145 ] und redaktionellen arbeit , die ihrerseits wieder eine voraussetzung ist , um auch die unabhängigkeit dieser medien zu fördern .
wenn sie also diesen artikel ersatzlos streichen , dann nehmen sie dem bund nicht nur die möglichkeit , entsprechende institutionen zu unterstützen , sie sagen damit auch , dass dieser bereich nicht wichtig ist .
doch das ist eine voraussetzung , um überhaupt die qualität der journalistischen arbeit und damit die unabhängigkeit der medien zu sichern .
ich bitte sie also , die kommissionsmehrheit zu unterstützen , auf jeden fall aber den antrag schwander abzulehnen .
der antrag schwander zu artikel 85 wurde schon begründet .
hier möchte ihnen die minderheit ein anderes konzept vorstellen als jenes der kommissionsmehrheit .
sie ersehen aus der fahne , dass der bundesrat für die forschung eigentlich eine kurze bestimmung vorgeschlagen hat .
es braucht die forschung ; wir müssen genaueres über die art des medienkonsums wissen , und es ist unbestritten , dass das gemacht werden muss .
die mehrheit hat diese aufgabe im konzept einer stiftung für nutzungsforschung umgesetzt , und das ist in eine sehr aufwendige und auch etwas langfädige gesetzgebung gefasst .
wie sie sehen , erstreckt sie sich auf ihrer fahne über die seiten 66 , 67 und 68 . demgegenüber stellt das konzept der minderheit einige wenige , wichtige grundsätze im gesetz fest und überlässt nachher der institution nutzungsforschung die weitere ausgestaltung .
das läuft also von der idee her absolut kongruent mit dem , was wir in artikel 60 a mit dem publikumsrat ebenfalls gemacht haben .
dies als hinweis vor allem an die bürgerliche ratshälfte .
was will die minderheit konkret mit dem konzept nutzungsforschung ?
es soll von den interessierten und der srg gemeinsam eine organisation geschaffen werden , welche erstens wissenschaftlich und unabhängig daten über die radio - und fernsehnutzung beschafft .
als zweites möchten wir , dass diese forschungsorganisation diese nutzungsdaten auch zur verfügung stellt - dem bundesamt selbstverständlich , aber auch weiteren interessierten , und zwar nicht nach belieben , sondern zu kostendeckenden preisen .
auch hier bauen wir ein marktelement ein .
zum dritten müssen die daten natürlich auch der forschung und der öffentlichkeit zugänglich gemacht werden .
schliesslich muss auch eine möglichkeit gefunden werden , dass die berg - und randregionen bei der kostendeckung nicht zu kurz kommen .
als generelle vorschrift in artikel 85 a absatz 3 beantragen wir , dass der bundesrat vorschriften zur sicherstellung der wissenschaftlichkeit aufstellen kann .
dies der inhalt des antrages .
zur begründung ganz kurz folgendes : nutzungsforschung ist keine staatsaufgabe und muss auch nicht über eine vom staat einzurichtende stiftung erfolgen .
der antrag zielt auf eine unabhängige branchenlösung der interessierten ab , und die rechtsform ist so zu wählen , dass sie vernünftig ist und den interessierten entspricht .
die nutzungsforschung soll grundsätzlich auch kostendeckend sein - deshalb die kostenpflichtigkeit in unserem antrag .
diejenigen unternehmen , die diese daten brauchen , sollen sie auch bezahlen ; das ist ein rein marktwirtschaftliches konzept .
ich möchte ihnen also beliebt machen , dass sie in einem kurzen artikel 85 a , der natürlich über artikel 85 eingeleitet wird , all das verpacken , was in artikel 85 a in der fassung der mehrheit der kommission über zwei seiten hinweg ausführlich und in allen details geregelt wird .
wir beantragen also eine kurze , schlanke , einfache gesetzgebung , die das notwendige festhält und das übrige den playern , den branchenpartnern , überlässt .
ich kann abschliessend vielleicht noch diesen hinweis geben : diese alternative ist ganz am schluss in die zweite lesung der kommission gekommen .
wir waren unter zeitdruck , wir wollten die beratung vor der letzten session abschliessen , und da konnten wir kaum mehr über diese alternative diskutieren .
wir wussten auch nicht , wie die branchenleute darauf reagieren würden .
in der zwischenzeit sind meine informationen die , dass nicht nur die srg das begrüssen würde , sondern auch die übrigen branchenpartner , die hier involviert sind und gemeinsam handeln müssen .
es lohnt sich also , auf dieses alternativkonzept einzuschwenken , eine schlankere gesetzgebung zu machen , die etwas kompliziertere lösung mit einer unabhängigen nutzungsstiftung mit allem drum und dran wegzulassen und das auszubauen , was heute schon besteht , es aber weiterzuentwickeln und zu verbessern .
[ page 147 ]
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich werde wie herr aeschbacher auch zu den artikeln 85 und 85 a reden , weil die beiden dinge zusammengehören .
die sp-fraktion wird für die mehrheit und nicht für die minderheit stimmen , dies aus zwei gründen : 1. zunächst besteht bezüglich der finanzierung insofern ein unterschied , als die minderheit in artikel 85 die konzessionsabgabe zur finanzierung heranziehen will .
wir sind uns einig : der hauptpart der finanzierung wird durch erlöse aus dem zurverfügungstellen der daten erzielt .
aber es braucht noch eine zusätzliche finanzierungsquelle .
gemäss minderheit aeschbacher ist das die konzessionsabgabe , bei der fassung der mehrheit sind es die gebühren .
die mittel aus der konzessionsabgabe haben wir aber in artikel 24 bereits verteilt .
dort haben wir festgehalten , dass dieses geld - wir reden von 3 bis 4 millionen franken pro jahr - für spezifische forschung und für die archivierung von radio - und fernsehsendungen gebraucht werden soll .
damit stehen diese mittel nicht mehr zur verfügung , weil die anderen beiden zwecke sie ohne weiteres beanspruchen .
2. wir sind der überzeugung , dass die version der mehrheit eine durchdachtere und klarer strukturierte lösung bringt .
beide - mehrheit wie minderheit - lagern ja aus der srg aus , beide ziehen auch die privaten veranstalter bei , aber die mehrheit hat bezüglich der organisation und der frage , wie die srg und die privaten in der stiftung vertreten sind , bezüglich finanzierung , publikationspflichten usw. ein durchdachteres und überzeugenderes konzept .
in der fassung der minderheit ist unseres erachtens zu vieles dem bundesrat überlassen .
angesichts der vergangenheit und des umstrittenen charakters , den die publikumsforschung zwischen privaten und srg angenommen hat , dünkt es uns besser , wenn wir auf gesetzesstufe die klarheit schaffen , die nötig ist , um nachher die konflikte nicht auf anderer ebene zu haben .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
so , wie ich die artikel 85 und 85 a lese , gibt die minderheit der srg einen nicht mehr einholbaren vorsprung .
nutzungsforschung - oder wie man das auch immer nennen will - macht jedes unternehmen aus freien stücken oder müsste dies zumindest machen .
ansonsten macht es irgendwo einen fehler , meine ich , insbesondere bei dieser grössenordnung .
solche vorschriften , wie sie jetzt in den artikeln 85 und 85 a vorgegeben werden , macht man wohl nur kranken gesellschaften .
aber einer gesunden unternehmung , davon bin ich überzeugt , muss man das nicht vorschreiben .
deshalb - so , wie ich das heute beurteilen kann - bin ich eher dafür , dass man das alles streicht .
der ständerat könnte das , wenn es unbedingt etwas braucht , dann noch hineinbetten .
aber ich muss schon sagen : es ist momentan natürlich sehr , sehr umständlich , wie es hier formuliert ist .
es wurde heute schon gesagt : in der kommission hat man sich da zu wenig zeit genommen .
ich bitte , jetzt nicht solche " pferdefüsse " aufzunehmen , damit man das im ständerat vielleicht noch einmal näher behandeln und dort dann richtig darauf eingehen kann .
es geht um die frage , wie die publikumsforschung geregelt werden soll .
soll sie wie bisher im rahmen des srg-forschungsdienstes durchgeführt werden ?
das schlägt ihnen der bundesrat vor .
oder soll sie neu im rahmen einer stiftung für nutzungsforschung geregelt sein ?
das schlägt ihnen die mehrheit vor .
oder soll sie im rahmen einer aus srg und anderen interessierten bestehenden organisation abgewickelt werden ?
das ist der weitere vorschlag .
es ist richtig : es ist noch nicht alles sehr ausgegoren .
aber das ist ja das faszinierende an der parlamentarischen arbeit , dass ein solches " früchtchen " immer noch weiter reifen kann .
vielleicht wird die " sonne " des ständerates zu einem weiteren reifungsprozess beitragen können .
aus diesem grund ist der bundesrat durchaus damit einverstanden , dass jetzt einmal einstweilen die lösung der mehrheit - die stiftungsvariante - gewählt wird .
es wurde jetzt verschiedentlich darauf hingewiesen , dass dieses konzept nicht ausgereift sei .
aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen , was die kommission da selber konstruiert hat .
wir haben das in der zweiten lesung mit 18 zu 2 stimmen gutgeheissen .
ich möchte deshalb noch einmal den hintergrund zeigen .
herr föhn , sie sagen jetzt , dass man alles streichen soll und dass der ständerat sich dann damit befassen soll .
wenn wir keine vorgabe machen , wird sich der ständerat so nicht damit befassen .
die idee war doch die : heute wird die publikumsforschung mit den gebührengeldern der srg sozusagen als srg-aufgabe betrieben .
sie wird zwar unabhängig organisiert , damit sie eine gewisse selbstständigkeit hat , aber die srg bestimmt letztlich über diese publikumsforschung .
wir haben jetzt gesagt , dass im sinne unseres dualen modells diese publikumsforschung , die nutzungsforschung , nicht mehr nur eine sache der srg sein kann , sondern dass da alle , eben auch die privaten , genau gleich mit einbezogen sein sollen .
um das zu gewährleisten , muss diese nutzungsforschung neutralisiert , aus der srg herausgelöst und verselbstständigt werden , damit alle beteiligten dann die möglichkeit haben , auf die vorgaben und den inhalt mit einzuwirken .
das gibt dann ein gemeinsames projekt der srg zusammen mit allen anderen privaten , die auch leistungsaufträge erhalten .
das ist das konzept der kommission , und es ist sogar von herrn aeschbacher nicht bestritten , dass wir hier etwas neues , von der srg unabhängiges , brauchen .
das ist auch im sinne der privaten anbieter , die das unterstützen und sagen , das sei gut .
sie haben damit auch eine möglichkeit , ihre interessen , ihre anliegen in die nutzungsforschung einzubringen .
das war die idee .
ich möchte sie bitten , das jetzt nicht einfach zu streichen , sonst überlassen sie die ganze publikums - und nutzungsforschung wieder der srg allein , die dann aus den öffentlichen geldern das für sich finanziert und definiert .
das kann ja nicht die meinung von herrn föhn sein .
deshalb möchte ich sie bitten : stimmen sie unserer konzeption einer unabhängigen nutzungsforschung zu .
jetzt gibt es noch die differenz zum antrag der minderheit aeschbacher , die möglichst wenig im gesetz regeln möchte , die jedoch die unabhängige nutzungsforschung auch befürwortet .
sie will aber eine geringere regelungsdichte im gesetz .
die kommissionsmehrheit hat diese intensive regelungsdichte - mit 18 zu 2 stimmen - gewählt , weil es hier wichtig ist , dass gewisse grundsätze auch abgesichert werden : die grundsätze über die organisation , die finanzierung usw. es war uns als kommissionsmehrheit wichtig , dass das klar vorgegeben wird .
sonst überlassen wir das der selbstorganisation der srg und der privaten .
ich weiss nicht , ob sich dann auf korrekte weise ein gleichgewicht einstellt .
das ist der grund , weshalb ihnen die kommissionsmehrheit ein konzept unterbreitet , das eine etwas grössere detailregulierung hat .
es gibt noch einen wesentlichen unterschied zur konzeption der minderheit aeschbacher : herr aeschbacher möchte alles aus der konzessionsabgabe finanzieren .
wir sind der meinung , dass das eigentlich auch von den gebühren gedeckt ist .
die gebühren sollen hier mit dafür verwendet werden .
sie werden nämlich heute von der srg auch dafür verwendet .
auch das spricht dafür , dass wir die fassung der kommissionsmehrheit unterstützen .
die kommissionsmehrheit bittet sie in diesem sinne - wie gesagt mit 18 zu 2 stimmen -, diese nutzungsforschung unabhängig zu konstituieren und auch die form der stiftung gemäss kommissionsmehrheit zu bestätigen .
[ page 148 ]
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 155 stimmen für den antrag der minderheit .... 18 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag schwander .... 68 stimmen [ vs ] art .
86 antrag der kommission abs .
1 die unabhängige behörde für die aufsicht bei radio und fernsehen ( unabhängige aufsichtsbehörde ) besteht aus neun bis elf mitgliedern .
abs .
2 der bundesrat wählt die mitglieder der unabhängigen aufsichtsbehörde und .... abs .
3 der unabhängigen aufsichtsbehörde nicht .... .... c. mitglieder von organen schweizerischer programmveranstalter sowie personen .... abs .
4 .... unvereinbarkeit aus der unabhängigen aufsichtsbehörde aus .
[ vs ] antrag leutenegger filippo abs .
2 der bundesrat wählt die mitglieder der unabhängigen aufsichtsbehörde .
diese konstituiert sich selber .
[ vs ] antrag schlüer abs .
2 die bundesversammlung wählt .... [ vs ] art .
86 proposition de la commission al .
1 l'autorité indépendante de surveillance en matière de radio-télévision ( autorité indépendante de surveillance ) est composée de neuf à onze membres .
al .
2 le conseil fédéral nomme les membres de l'autorité indépendante de surveillance et en désigne le président et les vice-présidents .
al .
3 ne peuvent pas faire partie de l'autorité indépendante de surveillance : .... c. les membres des organes des diffuseurs suisses ainsi que leur personnel .
al .
4 .... elle se retire de l'autorité indépendante de surveillance au plus tard .... [ vs ] proposition leutenegger filippo al .
2 le conseil fédéral nomme les membres de l'autorité indépendante de surveillance .
celle-ci se constitue elle-même .
[ vs ] proposition schlüer al .
2 l'assemblée fédérale nomme .... [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der einzelantrag von herrn schlüer ist zurückgezogen worden .
ich bitte herrn leutenegger , nicht nur seinen antrag zu artikel 86 , sondern auch seine anträge zu den artikeln 87 und 97 zu begründen .
es geht hier um eine für mich sehr , sehr wichtige frage , und zwar um die publizistische kontrolle .
ich weiss , dass sie vielleicht in diesem rat nicht so stark gewichtet wird .
aber wenn wir von der unabhängigkeit der medien sprechen , auch bei der srg , ist die publizistische unabhängigkeit ein zentrales gut .
in den artikeln 86 , 87 und 97 wird das verhältnis zur ubi geregelt , der unabhängigen beschwerdeinstanz , die ja die aufgabe hat , konzessionsbeschwerden zu prüfen , also zu prüfen , ob im programm die konzession verletzt wird .
heute wird in der srg eine ombudsstelle geführt .
sie ist aber eine beschwerdeinstanz , eine eigene , die z. b. von drs , tsr und tsi gestellt wird .
das ist eine eigenkontrolle , eine selbstkontrolle , die die srg führt .
das wird übrigens auch in der ganzen printbranche gemacht .
diejenigen unternehmen , die das machen , die nämlich eine ombudsstelle führen , haben eine eigenkontrolle .
hier geht es um ein ganz wichtiges rechtsgut .
wir müssen sowohl bei der srg als auch bei den privaten veranstaltern unbedingt vermeiden , dass der staat zugriff auf die publizistische kontrolle kriegt .
die ombudsstelle ist ein wichtiges publizistisches kontrollinstrument .
das heisst , es muss unabhängig von der ubi geführt werden .
der antrag , den wir hier haben , geht genau in die umgekehrte und falsche richtung .
die ubi wird vom bundesrat gewählt ; er will sogar noch den präsidenten und vizepräsidenten bestimmen .
nachher werden die ombudsstellen , die eine wichtige kontrollfunktion im programm haben , auch noch der ubi unterstellt .
damit hat der bundesrat , also die politische behörde , indirekt bis zuunterst zugriff auf die publizistische kontrolle .
das ist eine fatale entwicklung .
wenn sie das annehmen , dann begehen sie im publizistischen bereich - ich muss es leider sagen - eine grosse sünde .
das kommt nicht gut heraus .
darum bitte ich sie , meine anträge zu unterstützen .
wenn ich das noch sagen darf : ich muss da meine erfahrung einbringen ; ich habe 25 jahre im publizistischen bereich verbracht .
das wäre keine gute entwicklung , das können sie mir glauben .
ich bitte herrn berberat , auch gleich seinen antrag zu artikel 97 zu begründen .
zum antrag berberat : es geht um die frage des zugangs zu einer sendung .
das problem ist nicht neu , und das problem ist auch schon mehrfach abgehandelt worden .
die bundesgerichtliche rechtsprechung sagt , im prinzip gebe es kein recht auf zugang zu einer sendung , ausser in speziellen fällen .
ein solcher spezieller fall kann vor wahlen vorliegen , wenn eine politische partei oder ein kandidat zu einer diskussion oder zu einer sendung , in der alle kandidaten vorgestellt werden , nicht zugelassen würde .
dann könnte ein solcher fall vorliegen .
bis jetzt war allerdings dieses problem unserem departement zugeteilt .
wir hatten die freude , über solche fragen zu entscheiden .
eine dieser fragen stellte sich , als eine initiative lanciert wurde und das dann in der " tagesschau " nicht rapportiert wurde .
der initiant war beleidigt und sagte , er habe ein recht , dass die tatsache , dass er eine initiative lanciert habe , in der " tagesschau " käme .
da gab es ein riesiges verfahren , hin und her , bundesgericht , departement , bakom .
wir stritten uns , wer zuständig sei .
jetzt wollen wir das , weil es die programmgestaltung angeht , der ubi geben .
es ist also nicht so , dass wir ein neues problem schaffen , sondern wir lagern es von der administrativen bzw. politischen behörde in die unabhängige ubi aus .
von daher ersuche ich sie , das zu belassen .
sonst ist nur wieder nicht geregelt , wer zuständig ist .
was die übrigen anträge , also die anträge leutenegger filippo und schlüer , angeht , ersuche ich sie , der mehrheit zu folgen , und ich bin gewiss , dass die kommissionssprecher das noch näher begründen können .
herr bundesrat , ich möchte von ihnen wissen , ob sie mit den ombudsstellen der srg bisher gut gefahren sind und ob sie das zur eigenkontrolle zählen .
die ubi wird ja vom bundesrat gewählt .
sehen sie da keine publizistischen und politischen probleme ?
nur um es klarzustellen , herr leutenegger : ich habe zum antrag berberat gesprochen und nicht zu ihrem antrag .
ihre frage hängt mit ihrem antrag zusammen ; den hätte ich eigentlich den kommissionssprechern überlassen .
aber wenn sie mich schon fragen : ja , ich - aber nicht als departementsvorsteher , sondern als gelegentlicher fernsehzuschauer , selbst als gelegentliches objekt von schweizerischen fernsehsendungen - bin durchaus gut gefahren mit dieser institution .
ich glaube aber , dass die privaten veranstalter sich selbst nicht je eine eigene solche institution anschaffen müssen .
wir möchten , dass das sprachregional gemacht wird .
sonst müssen diese privaten veranstalter diese institution mit einem relativ grossen aufwand einrichten : sie müssen jemanden suchen , der das amt übernehmen könnte ; der gute geht dann in sein amt , hat nie irgendetwas zu tun ; wenn dann etwas kommt , ist er überfordert .
das ist nicht wie der ombudsmann bei der srg .
der muss tagtäglich oder vor allem am samstagmorgen nach der " arena " -sendung am freitag in den einsatz .
der ist das gewohnt .
von daher wäre es gut , wenn hier eine gewisse kohärenz , mindestens eine sprachregionale , geschaffen werden könnte .
herr leutenegger , das reglement lässt leider - oder zum glück - nur eine frage zu .
( heiterkeit ) herr bundesrat , herr berberat möchte ihnen eine frage stellen .
nein , wir sind eben nicht dieser meinung .
wir öffnen keine bresche , denn die frage steht schon längst im raum .
es gibt leute , politische parteien , verbände , die finden , sie seien zu unrecht von einer sendung ausgeschlossen worden .
dieses gefühl kann ihnen niemand nehmen .
sie wehren sich .
wie wehren sie sich ?
bis jetzt haben sie sich bei unserem departement gewehrt .
das ist nicht richtig .
wir sagen nur : wenn ihr euch wehrt , dann bitte via ubi .
materiell begründen wir hiermit keinen anspruch .
der anspruch besteht auch tatsächlich in gewissen fällen ; in gewissen , ganz seltenen fällen kann es so sein , dass die nichtnennung in einer sendung jemanden in seinen rechten tatsächlich verletzt .
das gibt es , und das muss dann geregelt werden .
zum antrag leutenegger filippo bei artikel 86 möchte ich nicht stellung nehmen , der lag in der kommission nicht vor .
es ist auch nicht matchentscheidend , ob der bundesrat jetzt auch den präsidenten oder nur die mitglieder wählt .
das stand nicht zur debatte , und ich kann mich als kommissionssprecher nicht dazu äussern .
ich möchte aber etwas zu seinen anträgen zur ombudsstelle sagen , herr bundesrat leuenberger ist teilweise schon darauf eingegangen : die konstruktion der kommission sieht vor , dass wir eine sprachregionale ombudsstelle schaffen , die dann für alle veranstalter zuständig ist , also sowohl für die srg-veranstalter als auch für die jeweiligen privaten mit leistungsauftrag .
diese konstruktion ist bewusst so gewählt , dies aus zwei gründen : [ page 150 ] 1. wir hätten sonst einfach eine vielzahl von ombudsstellen .
jeder veranstalter müsste eine ombudsstelle einrichten , was für den zuschauer oder zuhörer eine recht verwirrliche sache wäre , er müsste dann zuerst einmal an die richtige adresse kommen .
wir finden eigentlich folgendes richtig : wenn man jetzt schon eine gleichbehandlung der verschiedenen anbieter schafft - wir gehen davon aus , dass das dann vielleicht fünfzig oder mehr anbieter sind , die da auf dem markt sein werden -, sollte man hier auch eine sprachregionale ombudsstelle für alle schaffen .
2. das hat auch den vorteil , dass wir dann eine einheitliche praxis in der behandlung von beschwerden entwickeln .
das ist kein zeichen des misstrauens gegen die tätigkeit der bisherigen ombudsstelle der srg .
aber jetzt haben wir im gesetz nicht mehr nur die srg mit dem leistungsauftrag , sondern eben noch eine vielzahl anderer .
wir sind überzeugt , dass es für diese anderen und die kleinen auch ein sehr grosser aufwand ist - administrativ , bürokratisch und so -, und wir möchten sie davon entlasten , indem wir sprachregional für alle eine ombudsstelle als anlaufstelle schaffen .
das ist die motivation der kommissionsmehrheit für ihre konzeption .
ich glaube nicht , herr leutenegger , dass es matchentscheidend ist .
ihr konzept führt einfach zu einer vervielfachung von institutionen , denn jeder wird gezwungen sein , eine solche ombudsstelle einzurichten und leute zu suchen und zu administrieren usw. , und das wollten wir verhindern .
wichtig scheint mir aber noch folgendes : sie haben darauf hingewiesen , dass diese ombudsstellen der ubi unterstellt und durch sie gewählt würden und infolgedessen nicht unabhängig seien .
die ubi selber hat schon eine gewisse unabhängigkeit , obwohl sie ursprünglich vom bundesrat gewählt worden ist .
auch wenn eine solche institution vom bundesrat gewählt wird , ist sie unabhängig , sofern der bundesrat in der sache keinerlei durchgriffsrechte hat , und diese hat er hier explizit nicht .
das gesetz sichert der ubi ihre unabhängigkeit zu ; der bundesrat hat keine interventionsmöglichkeit bezüglich der tätigkeit der ubi .
das haben wir gesetzlich ganz klar eingegrenzt .
deshalb würde ich hier nicht konstruieren und sagen , die ubi sei unselbstständig , folglich seien auch die ombudsstellen , die von der ubi gewählt würden , unselbstständig .
die kommission schlägt ihnen hier für die praxis eine einfachere lösung vor , eine abgespeckte lösung mit einer statt mit fünfzig ombudsstellen .
wir glauben nicht , dass damit die unabhängigkeit irgendwie infrage gestellt wäre .
zum antrag berberat möchte ich mich nicht äussern ; er lag in der kommission nicht vor .
herr bundesrat leuenberger hat ihnen dazu seine interpretation gegeben .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 87 stimmen für den antrag leutenegger filippo .... 79 stimmen [ vs ] art .
87 antrag der kommission abs .
1 die unabhängige aufsichtsbehörde ist zuständig für : a. die aufsicht über die einhaltung der vorschriften über werbung , verkaufsangebote und sponsoring , die in diesem gesetz ( art .
4 , 5 und 9 bis 16 ) , den ausführungsvorschriften , den konzessionen sowie den einschlägigen internationalen übereinkommen enthalten sind ; b. die behandlung von beschwerden über den inhalt redaktioneller sendungen ( art .
100 ) ; c. die wahl und die beaufsichtigung der ombudsstellen ( art .
97 ) .
( rest des absatzes streichen ) abs .
2 sie erstattet dem bundesrat jährlich einen tätigkeitsbericht .
[ vs ] antrag leutenegger filippo abs .
1 .... c. streichen [ vs ] art .
87 proposition de la commission al .
1 l'autorité indépendante de surveillance est chargée de : a. veiller au respect des dispositions concernant la publicité , les offres de vente et le parrainage de la présente loi ( art .
4 , 5 et 9 à 16 ) , de ses dispositions d'exécution , des concessions et des accords internationaux applicables ; b. de traiter les plaintes concernant le contenu des émissions rédactionnelles ( art .
100 ) ; c. d'instituer et de surveiller les organes de médiation .
( biffer le reste de l'alinéa ) al .
2 chaque année , elle fait rapport de ses activités au conseil fédéral .
[ vs ] proposition leutenegger filippo al .
1 .... c. biffer [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 94 stimmen für den antrag leutenegger filippo .... 70 stimmen [ vs ] art .
97 antrag der kommission abs .
1 die unabhängige aufsichtsbehörde bestimmt für die regionen der landessprachen je .... abs .
2 streichen abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 die ombudsstellen stehen unter der aufsicht der unabhängigen aufsichtsbehörde .
[ vs ] antrag leutenegger filippo abs .
1 die unabhängigen ombudsstellen werden von den jeweiligen veranstaltern bestellt .
abs .
4 streichen [ vs ] antrag berberat abs .
3 .... b. streichen [ vs ] art .
97 proposition de la commission al .
1 l'autorité indépendante de surveillance désigne pour chaque région linguistique un organe indépendant de médiation , qui lui est administrativement rattaché .
al .
2 biffer al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 les organes de médiation sont soumis à la surveillance de l'autorité indépendante de surveillance .
[ vs ] proposition leutenegger filippo al .
1 les organes de médiation indépendants sont désignés par chaque diffuseur .
al .
4 biffer [ vs ] proposition berberat al .
3 .... b. biffer [ vs ] [ page 151 ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag leutenegger filippo ist mit der abstimmung zu artikel 87 erledigt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 132 stimmen für den antrag berberat .... 29 stimmen [ vs ] art .
88 antrag der kommission die aufsichtsbehörde ist .... weisungsrecht nach artikel 110 absatz 2 dieses gesetzes .
[ vs ] art .
88 proposition de la commission l'autorité indépendante de surveillance est autonome .... le droit de donner des instructions selon l'article 110 alinéa 2 de la présente loi est réservé .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
89 antrag der kommission abs .
1 die unabhängige aufsichtsbehörde kann sich in kammern mit selbstständiger entscheidbefugnis gliedern .
abs .
2 soweit der bundesrat keine abweichenden regeln vorsieht , ist die kommissionenverordnung vom 3. juni 1996 ( sr 172.31 ) anwendbar .
abs .
3 die unabhängige aufsichtsbehörde organisiert sich selbst .
sie erlässt ein reglement über ihre organisation und geschäftsführung .
dieses bedarf der genehmigung durch den bundesrat .
abs .
4 das reglement kann den erlass vorsorglicher massnahmen und das fällen von entscheiden untergeordneter tragweite an einen teil der unabhängigen aufsichtsbehörde delegieren .
abs .
5 die unabhängige aufsichtsbehörde verfügt über ein selbstständiges sekretariat .
sie regelt dessen aufgaben im reglement nach absatz 3. das dienstverhältnis des sekretariatspersonals richtet sich nach der personalgesetzgebung des bundes .
abs .
6 streichen [ vs ] art .
89 proposition de la commission al .
1 l'autorité indépendante de surveillance peut s'organiser en chambres dotées de compétences décisionnelles propres .
( biffer le reste de l'alinéa ) al .
2 si le conseil fédéral n'en dispose pas autrement , l'ordonnance du 3 juin 1996 sur les commissions ( rs 172.31 ) s'applique .
al .
3 l'autorité indépendante de surveillance s'organise elle-même .
elle édicte un règlement concernant son organisation et sa gestion .
ce règlement doit être approuvé par le conseil fédéral .
al .
4 le règlement peut déléguer à une partie de l'autorité indépendante de surveillance la compétence d'édicter des mesures provisionnelles et de prendre des décisions de moindre importance .
al .
5 l'autorité indépendante de surveillance dispose de son propre secrétariat .
elle en fixe les tâches dans le règlement visé à l'alinéa 3. les rapports de services du personnel du secrétariat sont régis par la législation applicable au personnel de la confédération .
al .
6 biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
90 -93 antrag der kommission streichen proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
94 antrag der kommission abs .
1 das bundesamt wacht .... werden .
für die aufsicht über die werbe - und sponsoringvorschriften ( art .
87 abs .
1 bst .
a ) und für die behandlung von beschwerden über den inhalt redaktioneller sendungen ( art .
87 abs .
1 bst .
b ) ist die unabhängige behörde für die aufsicht bei radio und fernsehen zuständig .
abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 das bundesamt und die unabhängige aufsichtsbehörde können im aufsichtsverfahren .... abs .
5 .... beurteilt die unabhängige aufsichtsbehörde einzig .... abs .
6 streichen [ vs ] art .
94 proposition de la commission al .
1 l'office veille .... applicables .
l'autorité indépendante de surveillance en matière de radio-télévision est compétente pour la surveillance des dispositions concernant la publicité et le parrainage ( art .
87 al .
1 let .
a ) et pour le traitement des plaintes concernant le contenu des émissions rédactionnelles ( art .
87 al .
1 let .
b ) .
al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 l'office et l'autorité indépendante de surveillance peuvent ordonner des mesures provisionnelles pendant la procédure de surveillance .
aucune mesure provisionnelle ne peut être ordonnée dans le cadre de la surveillance des émissions à caractère rédactionnel ( art .
97 à 104 ) .
al .
5 l'autorité indépendante de surveillance ne statue .... al .
6 biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
94 a antrag der kommission titel öffentlichkeit abs .
1 die zuständigen aufsichtsbehörden orientieren die öffentlichkeit über ihre tätigkeit .
sie können insbesondere die administrativen und strafrechtlichen entscheide veröffentlichen und im abrufverfahren zugänglich machen .
abs .
2 die aufsichtsbehörden dürfen keine geschäftsgeheimnisse preisgeben .
[ vs ] art .
94 a proposition de la commission titre information du public [ page 152 ] al .
1 les autorités de surveillance compétentes informent le public de leurs activités .
elles peuvent notamment rendre accessibles par procédure d'appel les décisions administratives et pénales .
al .
2 les autorités de surveillance ne doivent divulguer aucun secret d'affaires .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
94 b antrag der kommission titel datenschutz abs .
1 die aufsichtsbehörden können auf besonders schützenswerte daten zurückgreifen , wenn dies für die erfüllung der durch dieses gesetz auferlegten aufgaben notwendig ist .
abs .
2 die datenbearbeitung der aufsichtsbehörden und die aufsicht über sie richten sich nach den für bundesorgane geltenden bestimmungen des bundesgesetzes vom 19 . juni 1992 ( sr 235.1 ) über den datenschutz .
[ vs ] art .
94 b proposition de la commission titre protection des données al .
1 les autorités de surveillance peuvent traiter des données sensibles lorsque cela est nécessaire pour accomplir les tâches qui lui incombent en vertu de la présente loi .
al .
2 le traitement des données et sa surveillance sont réglés par les dispositions de la loi fédérale du 19 juin 1992 sur la protection des données ( rs 235.1 ) applicables aux organes fédéraux .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
95 antrag der kommission stellt die zuständige aufsichtsbehörde eine rechtsverletzung fest , so kann : a. die feststellende behörde von der für die verletzung verantwortlichen .... wiederholt .
diese muss der .... b. die feststellende behörde von der für die rechtsverletzung .... c. die feststellende behörde beim departement beantragen , die konzession durch auflagen zu ergänzen , einzuschränken , zu suspendieren oder zu entziehen ; d. streichen e. das departement auf antrag der unabhängigen aufsichtsbehörde gemäss artikel 103 absatz 4 zweiter satz das programm verbieten oder die sendetätigkeit an auflagen knüpfen .
[ vs ] art .
95 proposition de la commission si l'autorité de surveillance compétente constate une violation du droit : a. elle peut exiger .... b. elle peut exiger .... c. elle peut proposer au département de restreindre .... d. biffer e. le département peut , sur demande de l'autorité indépendante de surveillance , interdire la diffusion du programme conformément à l'article 103 alinéa 4 deuxième phrase , ou attacher certaines conditions à l'activité du diffuseur .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
95 a antrag schlüer leistet eine radio - oder eine fernsehanstalt beihilfe zu widerrechtlichen gewalttätigen ausschreitungen oder aufruhr , so wird sie für daraus entstehende schäden haftbar .
[ vs ] art .
95 a proposition schlüer si une station de radio ou de télévision apporte son aide à des actes de violence ou à des manifestations contraires à la loi , elle sera tenue pour responsable des dommages qui en résulteraient .
es geht bei meinem antrag um die ahndung von fehlleistungen ; ich möchte ihnen dazu etwas vorschlagen , das sie meinetwegen auch als " lex lora " bezeichnen können .
ich habe gestern mit staunen vernommen , wie dieses zürcher radio - es soll aber auch verwandtes in anderen landesgegenden geben - hier als " komplementärer kultursender " aufgeführt wurde .
alle , die das so sehen , sollen sich doch einmal die mühe machen , am 1. mai diesen sender zu hören .
da stellen sie dann fest , dass hier über einen radiosender eigentliche mitorganisation von krawallen geschieht , indem leute aufgeboten werden , dorthin zu gehen , wo " etwas läuft " .
dazu werden die entsprechenden informationen vermittelt , nicht für friedliche demonstrationen - ich möchte das auch richtung links sagen -, sondern zu anlässen , wo es ganz klar um krawalle und um zerstörungen geht .
dagegen ist bis jetzt noch nie etwas wirksames geschehen ; ich weiss nicht , weshalb nie jemand von denjenigen , die da aufsichtspflichten wahrzunehmen hätten , den mut fand , gegen solche gesetzwidrigkeiten einzuschreiten .
es würde aber wahrscheinlich auch nicht viel nützen .
deshalb schlage ich ihnen hier vor : wer mit einem medium zu ereignissen beiträgt , die mit grossen schäden verbunden sind - mit zerstörungen , mit plünderungen usw. -, der hat die haftung mit zu übernehmen für das , was er anrichtet .
das ist das mittel , mit dem diejenigen , die hier mit dem feuer spielen , wahrscheinlich zur vernunft zu bringen sind .
nicht gutes zureden , nicht verweise , nicht hinweise schaffen abhilfe , sondern allein der grundsatz : wer zu zerstörungen beiträgt , wird haftbar für das , was er anrichtet .
das beantrage ich ihnen mit artikel 95 a : wer zu unrechtmässigem tun , zu krawallen und zu plünderungen beiträgt , soll auch für die folgen seines tuns haftbar werden .
dieser antrag ist überflüssig .
artikel 259 absatz 2 des strafgesetzbuches lautet : " wer öffentlich zu einem vergehen mit gewalttätigkeit gegen menschen oder sachen auffordert , wird mit gefängnis oder mit busse bestraft .
" die polizei beurteilt , ob ein solches vergehen vorliegt oder nicht .
entsprechend gestaltet sich auch das zivilrecht , diese haftung besteht also .
es hat keinen sinn , für radio und fernsehen eine regelung zu machen , die ohnehin für alle gilt , für alle medien , auch für die gedruckten medien .
herr bundesrat , die fälle , in denen es zu solchen aufrufen gekommen ist , sind bekannt , sie sind in den medien , auch in den gedruckten medien , vielfach belegt .
können sie mir sagen , wie viele bussen schon ausgesprochen wurden ?
an sie als mit justizfragen vertrauter : ist eine busse denn dasselbe wie die haftung für schäden , die durch unrechtmässiges tun entstehen ?
nein , das ist nicht dasselbe .
sie müssen aber nicht nach den bussen , sondern wenn schon nach der haftung fragen .
aber sie fragen ja nach den bussen .
wen müssen sie fragen ?
den justizminister , er ist darüber bestens orientiert , aber nicht mich , ich bin der medienminister .
( heiterkeit )
die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ page 153 ] [ vs ] abstimmung - vote für den antrag schlüer .... 45 stimmen dagegen .... 94 stimmen [ vs ] art .
96 antrag der kommission abs .
1 die zuständige aufsichtsbehörde kann mit einem betrag .... erzielten jahresumsatzes belasten , wer : .... c. .... gesetz ( art .
4 , 5 sowie 9 bis 16 ) , den ausführungsvorschriften , der konzession sowie den einschlägigen internationalen .... .... h. .... sendungen ( art .
4 abs .
1 und 3 , art .
5 sowie rechtswidrige .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 .... die zuständige aufsichtsbehörde insbesondere .... abs .
4 streichen [ vs ] art .
96 proposition de la commission al .
1 l'autorité de surveillance compétente peut exiger le paiement .... derniers exercices de quiconque : .... c. .... ( art .
4 , 5 et 9 à 16 ) , de ses dispositions d'exécution , de la concession ou des accords internationaux applicables ; .... h. .... ( art .
4 al .
1 et 3 , art .
5 et refus .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 l'autorité de surveillance compétente prend notamment .... al .
4 biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
98 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
99 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 .... stellt die ombudsstelle dem .... kann die unabhängige aufsichtsbehörde im falle .... [ vs ] art .
99 proposition de la commission al .
1 .... d. informer les parties sur les organes compétents , les dispositions légales applicables et les voies de droit .
al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 l'organe de médiation facture les frais découlant .... l'autorité indépendante de surveillance peut mettre .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
100 antrag der kommission abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 beschwerde führen kann auch das bundesamt , in .... [ vs ] art .
100 proposition de la commission al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 l'office a également .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
16 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : zu artikel 16 liegt ein rückkommensantrag von herrn hochreutener vor .
gestatten sie mir , dass ich das gleich in einem paket mache , möglichst kurz .
wir haben gestern bei artikel 16 beschlossen , dass die srg keine politische und religiöse werbung und auch keine alkoholwerbung machen darf .
die privaten dürfen dies tun .
wir wollten damit den privaten quasi mehr werbegelder geben .
jetzt haben wir aber die ausländischen programmfenster vergessen , und die folgen davon sind jetzt , dass in den ausländischen programmfenstern , wie z. b. jenem von sat1 , werbung für alkohol , politik , religion usw. gemacht werden darf - eben weil wir das vergessen haben .
mein antrag will das versäumte jetzt nachholen .
ich möchte , dass artikel 16 so , wie wir ihn gestern beschlossen haben , auch für das programmfenster von sat1 usw. , d. h. auch für die ausländischen programmfenster , gilt .
ich weiss , es gibt internationale regeln .
ich kann mir vorstellen , dass da der ständerat noch einmal über die bücher gehen muss .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
dieses rückkommen ist allenfalls inhaltlich diskutabel , aber nicht in diesem rahmen und an diesem ort .
es gibt sehr viele fragen rund um die internationalen verpflichtungen , die hier bestehen .
zudem werden werbefenster von privaten veranstaltern angeboten - und diese haben wir entsprechend liberalisiert , was diese bestimmungen angeht .
ich denke , es wäre falsch , so kurz vor torschluss eine frage , die so komplex ist , noch zur diskussion zu stellen .
ich plädiere dafür , nicht auf diese frage zurückzukommen und sie in die diskussion des zweitrates einzubringen .
das ist der bessere , seriösere weg .
ich habe ja schon gestern gesagt , dass es vielleicht ein wenig übers knie gebrochen ist , aber von der idee bin ich grundsätzlich überzeugt ; ich sage jetzt nicht gerade " begeistert " - doch , ich bin begeistert , das ist eigentlich richtig .
da wir gestern schon auf artikel 16 zurückgekommen sind und ihn ergänzt haben , meine ich , sollten wir ihn auch heute um diesen zusatz ergänzen .
dann kann der ständerat daraus machen , was er will , aber wir haben dann deponiert , dass wir unseren privatanbietern natürlich die gewähr bieten wollen , dass sie den etwas grösseren teil des werbekuchens abschneiden können .
deshalb meine ich , wir dürfen auf artikel 16 zurückkommen , aber er muss nachher sicher noch bereinigt werden , und es muss abgeklärt werden , wie er sich mit den internationalen bestimmungen verträgt usw. ich danke für die zustimmung zum rückkommensantrag .
ich möchte ihnen empfehlen , herrn weigelt zu folgen , also jetzt nicht auf unseren beschluss zurückzukommen und es dann dem ständerat zu überlassen .
wenn wir nämlich auf unseren beschluss zurückkommen , gibt es einige sehr knifflige fragen zu lösen , die wir wahrscheinlich nicht ohne vorgängige intensive diskussion in der kommission lösen können .
an sich - das möchte ich sagen , herr hochreutener - besteht das europäische übereinkommen .
nach diesem übereinkommen unterstehen beispielsweise die werbefenster von sat1 und pro7 - ich habe das vorgestern in der eintretensdebatte erwähnt - dem schweizerischen recht .
was sie hier verlangen , untersteht gemäss diesem europäischen übereinkommen bereits dem schweizerischen recht .
deshalb ist auch die liberalisierung , die wir vorgenommen haben , asymmetrisch .
sie wird auch entsprechende auswirkungen haben .
aber wir müssen nicht eine bestimmung aufnehmen , die sagt , dass unsere schweizerischen bestimmungen bei diesen werbefenstern zur anwendung kommen .
das ist schon der fall aufgrund des europäischen übereinkommens .
wenn das nicht der fall wäre , könnten wir das nicht einfach so , wie sie das vorschlagen , in der schweizerischen gesetzgebung verankern und damit dann für die ausländischen sender zur rechtskraft kommen lassen .
da bräuchte es dann eine anpassung dieses europäischen übereinkommens .
ich möchte sie also wirklich bitten , nicht auf unseren beschluss zurückzukommen .
das ist keine absage an die problematik .
wir haben sie indirekt bei den werbevorschriften diskutiert .
aber wir kommen so , meine ich , nicht zu einer differenzierten , notwendigen , möglichen lösung , wenn es noch eine lücke im gesetz gibt .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag hochreutener .... 124 stimmen dagegen .... 28 stimmen [ vs ] antrag hochreutener art .
16 titel besondere bedingungen für die srg und ausländische programme art .
16 abs .
4 diese bestimmungen sind auch auf ausländische programme , eingeschlossen die programm - und werbefenster , anwendbar , die für den empfang in der schweiz bestimmt sind .
[ vs ] proposition hochreutener art .
16 titre dispositions particulières pour la ssr et les programmes étrangers art .
16 al .
4 les présentes dispositions s'appliquent également aux programmes étrangers , y compris les fenêtres de programmes et les fenêtres publicitaires destinées à la réception en suisse .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : herr hochreutener hat seinen antrag bereits begründet .
der sprecher der kommission hat es gesagt : wir haben internationale bestimmungen , das eügf , das europäische übereinkommen über das grenzüberschreitende fernsehen .
das gilt , das haben wir in diesem saal ratifiziert .
wir haben uns in dieser diskussion immer wieder auf diese bestimmungen bezogen , haben immer wieder festgelegt , dass in diesem bereich verpflichtungen da sind .
der sprecher hat darauf hingewiesen ; wir haben im schweizerischen recht hier entsprechend legiferiert bzw. sind daran , hier zu legiferieren , und wir haben hier werbefenster , die nach diesem recht konzessioniert sind .
ob es einfach möglich ist , jetzt internationale bestimmungen zu umgehen und ausländische veranstalter hier dann entsprechend in unserem eigenen recht zu diskriminieren , das ist eine frage , die offen bleibt .
wir können doch hier nicht einfach , solange diese frage nicht beantwortet ist , über eine solche sache abstimmen .
das ist nicht korrekt , das ist keine saubere gesetzgebung .
ich bitte sie wirklich , hier den schritt zurück zu machen , zu sagen , wir klären zuerst ab - bevor wir das in den sand setzen .
es geht um das politische signal .
es geht jetzt nicht um eine juristische , wissenschaftliche arbeit , sondern um das politische signal .
es ist mir auch klar - das wurde auch mehrfach gesagt , von herrn föhn beispielsweise -, dass der ständerat das nochmals anschauen muss .
es geht aber um das politische signal .
soviel ich weiss , beinhalten diese internationalen abkommen , dass das nationale recht auch zu beachten ist .
wenn wir das im gesetz haben , als nationales recht , muss das auch international beachtet werden .
aber ich bin nicht spezialist , das muss der ständerat dann abklären .
ich will einfach , dass er es überhaupt abklärt ; nur darum geht es mir .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : damit bleibt die differenz bestehen .
wir haben an einer vorangegangenen sitzung hier im saal mit 95 zu 57 stimmen beschlossen , dass wir dem finanziellen rahmen für den imf-kredit , für den kredit an den internationalen währungsfonds , auch einen zeitlichen rahmen mitgeben wollen .
der bundesrat wünscht eine carte blanche mit offenem ende .
wir haben uns , wie bei jedem anderen kredit auch , auf einen rahmen von fünf jahren festgelegt .
das heisst , wir anerkennen , dass es eine flexibilität braucht , dass es unsinnig wäre , von jahr zu jahr zu entscheiden ; das berücksichtigen wir .
wir wollen kontinuität und flexibilität .
deswegen setzen wir einen rahmen von fünf jahren .
das haben wir bei allen anderen krediten auch gemacht , auch mit zustimmung von herrn dupraz und anderen , die sich jetzt seltsamerweise wehren .
wir haben das bei der friedensförderung gemacht , und wir haben das bei der entwicklungshilfe gemacht .
das ist ein normales verhalten , es war auch innerhalb dieser kredite bisher so geregelt .
um die entscheidungsbasis zu vervollständigen , möchte ich ganz kurz die vorlage nochmals zusammenfassen .
es geht hier um 2,5 milliarden franken .
wir haben 1999 von 1 milliarde auf 2 milliarden aufgestockt .
in den 2,5 milliarden franken sind verschiedene kredite enthalten .
es sind multilaterale kredite , die wir im verbund mit anderen ländern in währungskrisen gewähren , und es sind bilaterale kredite , die wir von land zu land - von der schweiz direkt an ein land , das hilfe braucht - gewähren .
das sind zwei verschiedene sachen .
wir , die mehrheit der apk , haben keine zweifel , dass diese kredite notwendig sind , das möchte ich unterstreichen .
wir sind mit der regierung und dem ständerat einig , dass es diese kredite braucht .
die frage dreht sich einzig und allein um die zeitliche befristung .
wir müssen auch berücksichtigen , dass wir diese vorlagen bisher dem fakultativen referendum unterstellt hatten .
das fällt weg .
wir müssen die finanzlage , in der wir uns befinden , berücksichtigen .
sie ist , wie wir alle wissen , gravierend .
in dieser situation ist nun die apk mit grosser mehrheit - mit 13 zu 4 stimmen - der meinung , der nationalrat sollte bei seinem beschluss bleiben und einen zeitlichen rahmen setzen .
wir haben die verpflichtung eingebaut , jährlich zu rapportieren .
das reicht aber nicht .
damit kann man nur rückblickend feststellen , ob etwas schief gegangen ist oder [ page 288 ] nicht .
wir müssen nach fünf jahren auch die gelegenheit bekommen zu analysieren , nicht nur , wie es rückblickend gegangen ist , sondern wie es zukünftig gehen soll .
das heisst , die konditionalität der währungskredite steht zur diskussion .
unter welchen bedingungen , mit welcher strategie , mit welchen zielen wollen wir weiter kredite gewähren ?
das ist die frage , die wir alle fünf jahre stellen wollen , und das ist nicht zu viel verlangt .
ich bitte sie im namen der mehrheit der apk , ich bitte sie aber auch in ihrem eigenen namen - sie haben mit grossem mehr zugestimmt -, hier festzuhalten .
ich möchte noch abschliessend folgendes sagen : wenn wir alle fünf jahre eine botschaft bekommen , um einen rahmenkredit zu verlängern - man kann das dann kontinuierlich machen , damit es keinen unterbruch gibt -, dann hat das mit bürokratie nichts zu tun .
es geht hier um die kompetenz zwischen bundesrat und parlament .
wir haben gemäss artikel 166 bv die verpflichtung , die aussenpolitik mitzugestalten .
wir sind in der pflicht .
ich bitte sie , das zu berücksichtigen und die kompetenzen im parlament zu behalten .
dieses geschäft hat schon einen gewissen weg hinter sich und steht kurz vor einer einigungskonferenz .
ich bin mir der tatsache bewusst , dass sich in dieser frage die fronten zwischen den beiden räten [ page 287 ] etwas verhärtet haben .
ich mache deshalb nochmals einen zaghaften versuch , ihnen wenigstens die grundüberlegungen des bundesrates klarzulegen .
zum ersten punkt : es geht darum , dass der bundesrat im rahmen seiner mitwirkung im internationalen währungsfonds flexibilität beim einsatz der mittel braucht .
er braucht diese flexibilität deshalb , weil es bei währungskrisen in der regel über nacht zu engagements kommen kann .
es sind ereignisse , die unerwartet eintreten , die vom zeitablauf und von der dimension her oft nicht vorhersehbar sind .
deshalb ist es extrem wichtig , dass die beteiligten länder über flexibilität verfügen .
diese flexibilität ist ja immer in den internationalen währungsfonds eingebettet , das heisst in den multilateralismus .
die schweiz wird nie ein eigenes engagement , ein eigenes risiko , ein eigenes abenteuer eingehen , sondern sie wird das immer , wie es bisher geschah , im rahmen des internationalen währungsfonds tun .
damit ist dieser punkt , die flexibilität , wichtig .
zum zweiten punkt : das neue gegenüber der alten vorlage ist , dass der bundesrat bereit ist , ihnen jährlich über die engagements bericht zu erstatten , und zwar im rahmen der berichterstattung zur aussenwirtschaftspolitik .
das ist dieses jahr erstmals geschehen .
ich glaube , da dieser bericht ja jährlich im rat behandelt wird , gibt das ihnen die möglichkeit , nachzuvollziehen und mitzulesen , wo und wie diese engagements getätigt werden .
wenn sie den jetzigen bericht anschauen , der soeben erschienen ist , stellen sie fest , dass derzeit ein einziges engagement in der grössenordnung von 12 millionen dollar besteht .
zum dritten punkt : die überprüfung generell nach fünf jahren kann man ohne weiteres auch auf ein jahr zurückführen .
es müssen nicht fünf jahre sein ; es ist einfach wichtig , dass wir eine überprüfung vornehmen können .
diese möglichkeit haben sie immer .
herrn schlüer möchte ich sagen : diese milliarden franken sind in der regel darlehen , das sind nicht cash-beträge , die gewissermassen aus der bundeskasse fliessen .
es ist auch der sinn dieser stützungen , dass das geld wieder zurückfliesst .
im augenblick - ich will das nicht verschweigen - gibt es beim internationalen währungsfonds ein gewisses klumpenrisiko .
fast zwei drittel der eingesetzten darlehen gehen in drei länder .
an der spitze steht brasilien , es folgen die türkei und argentinien .
es ist die politik des internationalen währungsfonds , diese risiken gelegentlich wieder neu zu verteilen , auch andere länder wieder verstärkt zu unterstützen .
in diesem sinne , herr schlüer , kann ich ihnen sagen : die verschuldung auf der welt hat nicht abgenommen , aber vermutlich hätte sie , wenn nicht diese stabilisierungsmechanismen entstünden , noch mehr zugenommen .
das ist die wirkung des internationalen währungsfonds .
ich glaube , im sinne unserer aussenpolitik ist es eben erwünscht , wenn wir diesen internationalen währungsfonds auch künftig flexibel unterstützen .
in diesem sinne ersuche ich sie , dem bundesrat bzw. dem ständerat zu folgen .
offen gestanden schockiert es mich , zu hören , es handle sich um eine schikane , das parlament aufzufordern , die politik der schweiz gegenüber dem internationalen währungsfonds ( iwf ) alle fünf jahre einer prüfung zu unterziehen .
damit plädiere ich zusammen mit der mehrheit für festhalten .
es geht beim iwf immer um milliardenbeträge , um sehr grosse geldströme , die fliessen .
wir können uns hier im parlament manchmal über geschäfte aufhalten , die einen bruchteil der finanzen betreffen , die hier zur diskussion stehen .
angesichts der finanziellen dimension der vorlage , angesichts der finanziellen perspektiven im bundeshaushalt von schikane zu sprechen , wenn das verhältnis der schweiz zum iwf alle fünf jahre überprüft wird - da habe ich erhebliche mühe , das mit solider parlamentsarbeit in verbindung zu bringen .
ich habe im amtlichen bulletin des ständerates gelesen , dass das eidgenössische finanzdepartement unser verhältnis zum iwf als problemlos einstuft : der währungsfonds habe noch nie verluste für die schweiz bewirkt .
ob damit wirklich schon alle probleme gelöst sind ?
übrigens : das eidgenössische finanzdepartement hat auch bereits angekündigt , dass in bezug auf argentinien mit massiven verlusten zu rechnen sei .
vor allem aber ist zu fragen : ist denn die verschuldung auf der welt dank den währungsfonds zurückgegangen ?
haben die länder , die vom währungsfonds unterstützt werden mussten , heute weniger schulden ?
und weiter : wie steht es mit jenen ländern , die die iwf-gelder aufgebracht haben ?
wie solide sind die finanzhaushalte der geberländer , der usa , deutschlands ?
von ländern , die für die internationale verschuldung geradezustehen haben ?
wie steht es mit der verschuldungssituation japans ?
überdies kann man auch fragen : wie steht es mit der verschuldungssituation der schweiz ?
die politik des iwf besteht allein darin , dass all jene länder , die die gläubiger für die ganze verschuldung sind , enger zusammengekettet werden - und diesem vorgehen sagt man dann einfach " finanzarchitektur " .
wir tun gut daran , von zeit zu zeit gründlich zu überprüfen , was im rahmen solcher " finanzarchitektur " abläuft , ob das angeblich solide internationale finanzsystem tatsächlich solider wird oder nicht .
natürlich argumentiert der bundesrat , er müsse , wenn krisen ausbrechen , rasch handeln können .
natürlich muss dann , wer handeln will , rasch handeln können .
ich möchte dazu aber auch fragen : womit handeln wir denn ?
wem gehören die jeweils dreistelligen millionenbeträge oder die milliardenbeträge , mit denen regierungen internationalen währungskrisen begegnen , stützungen vornehmen ?
das dafür aufgewendete geld gehört doch dem steuerzahler !
deshalb bin ich der auffassung : wenn der bundesrat im ausmass von milliarden internationale engagements mit steuergeldern eingeht , dann sollten diejenigen , welche die steuerzahler gegenüber dem bundesrat vertreten , wenigstens alle fünf jahre einmal prüfen , ob das ganze internationale finanzsystem wirklich solide ist .
darüber ist von zeit zu zeit rechenschaft abzulegen .
deshalb bitte ich sie - ich unterstütze dabei im namen der svp-fraktion die mehrheit -, am beschluss des nationalrates festzuhalten .
ich darf heute zwei ratskolleginnen zum geburtstag gratulieren .
ich gratuliere ganz herzlich frau ruth-gaby vermot-mangold .
sie ist leider nicht hier , offenbar trinkt sie jetzt heisse schweizer milch mit bienenhonig .
ich wünsche ihr alles gute .
( beifall ) i migliori auguri anche alla nostra collega laura sadis per il suo compleanno .
( applausi ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.35 uhr la séance est levée à 12 h 35 [ page 313 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 144 stimmen für den antrag wäfler .... 7 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag wäfler .... 12 stimmen dagegen .... 134 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
in artikel 1 will die minderheit nur ein wort mehr .
aber es ist natürlich ein wesentlicher unterschied .
der bundesrat schlägt ihnen einen abschliessenden katalog vor , wonach solche untersuchungen am menschen erlaubt sind , nämlich im medizinischen bereich , im arbeitsbereich , im versicherungsbereich und im haftpflichtbereich .
wenn sich ein neues gebiet zeigen wird - das wird natürlich der fall sein -, heisst das , dass man eine gesetzesänderung vornehmen muss , um das aufnehmen zu können .
die minderheit fügt das wort " insbesondere " ein ; sie sagt , das gelte " insbesondere " .
das ist dann nicht abschliessend .
wenn sich ein neues gebiet ergeben sollte , ist das aufzunehmen .
nun heisst das nicht , dass dann dort alles andere auch zulässig wäre .
man muss sich im klaren sein , dass die wesentlichen bestimmungen natürlich auch mit der formulierung " insbesondere " und beim abschliessenden katalog gelten .
das ist eben die missbrauchgesetzgebung .
" niemand darf wegen seines erbguts diskriminiert werden .
" dies besagt artikel 4 , er gilt auf jeden fall .
die untersuchung darf nur mit der zustimmung der betroffenen person durchgeführt werden .
das steht in artikel 5 und gilt auf jeden fall .
die laboratorien unterstehen der bewilligungspflicht gemäss artikel 8 , und genetische tests dürfen nicht auf dem freien markt verkauft werden .
sie sehen also : ob sie das wort " insbesondere " einfügen oder nicht , der unterschied ist nicht so gross .
ich verrate hier kein geheimnis : ich habe im protokoll nachgelesen , dass es auch im bundesrat sehr umstritten war , ob man das wort " insbesondere " aufnehmen soll .
wenn man es einfügt , dann hat es den vorteil , dass man dann nicht immer eine gesetzesänderung machen muss .
wenn man es aber wie der [ page 312 ] bundesrat macht , dann kann man das wesentlich unkomplizierter einfügen .
ich überlasse das ihnen .
ich werde für den entwurf des bundesrates nicht auf die barrikaden gehen .
zum antrag wäfler : ich bitte sie , den antrag abzulehnen .
er ist für mich etwas schwer verständlich .
sie müssen sehen , herr wäfler , in absatz 3 gemäss entwurf des bundesrates heisst es : " soweit dieses gesetz nichts anderes vorsieht , ist es auf genetische untersuchungen zu forschungszwecken nicht anwendbar .
" das heisst , wir machen hier ein eigenes gesetz , und es ist die frage zu stellen , in welchen bereichen es überhaupt anwendbar ist und in welchen nicht .
sie haben jetzt zwei bereiche kategorisch ausgeschlossen .
wenn sie aber absatz 3 streichen und nur ihren absatz 4 aufnehmen , würde das heissen , dass in allen anderen gebieten - ausser in den beiden , die sie hier genannt haben - das ganze gesetz auch auf die forschung anwendbar wäre .
ich nehme nicht an , dass sie das wollen .
sie wollen einfach zwei gebiete kategorisch ausschliessen , und die anderen lassen sie jetzt offen .
aber wenn sie absatz 3 streichen , dann gilt das ganze gesetz auch für forschungsprojekte .
wenn das der sinn ihres antrages wäre , was ich zwar nicht glaube , müsste man ihn ablehnen , weil er sinnwidrig ist .
wenn sie das nicht wollen , möchte ich ihnen sagen : diese frage , die sie jetzt gestellt haben , ist dann im forschungsgesetz aufzunehmen .
das forschungsgesetz hat dies zu regeln .
dort ist die frage enthalten , in welchen gebieten sie das ausschliessen wollen .
ich gehe jetzt nicht auf die sachliche richtigkeit ein ; diese frage ist hier einfach am falschen ort .
darum bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
bezüglich minderheit und mehrheit zu diesem artikel : ich meine , das ist ein bisschen eine haarspalterei , und ich glaube kaum , dass das folgen haben wird bezüglich der möglichkeit , neue entwicklungen zu berücksichtigen .
wenn neue entwicklungen kommen , müsste man das gesetz sowieso ändern ; im prinzip ist das irgendwie eine ideologische haarspalterei .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , bei der mehrheit zu bleiben .
sie ist klarer , und wir haben keine unstimmigkeiten im gesetz .
zum antrag wäfler : ich will nicht auf wörter wie liquidierung , selektion usw. eingehen , die sicher nichts mit der hiesigen situation zu tun haben .
herr kollege gutzwiller hat schon klar gesagt , worum es geht .
einerseits verstehe ich nicht , warum man absatz 3 streichen muss .
das ist eine schutzbestimmung gegen missverstandene forschung ; das verstehe ich prinzipiell nicht .
andererseits ist klar : mit dem neuen absatz würden wir erstens gegen den entscheid des schweizervolkes handeln , das punkto abtreibung klar entschieden hat .
zweitens würden wir hunderte von schweizerinnen zwingen , genetisch oder aus anderen gründen schwer geschädigte kinder auf die welt zu bringen , ob die eltern das nun wollen oder nicht , und das ist sicher heutzutage nicht mehr zu verantworten .
es ist auch ganz klar nicht mehr der wille unseres volkes , aber eben : ich glaube , hier ideologische kämpfe auszutragen , ohne zu berücksichtigen , dass wir dadurch hunderte , wenn nicht tausende von familien in untragbare situationen bringen würden , ist meiner meinung nach nicht verantwortungsvoll .
deswegen empfehle ich ihnen dringend , den einzelantrag wäfler nicht anzunehmen .
ich möchte ihnen empfehlen , bei artikel 1 vorerst der minderheit zu folgen , die von frau gadient vertreten wurde .
diese formulierung ist flexibler und entspricht eher den zukünftigen entwicklungen .
ich möchte ihnen aber dringend ans herz legen , dem einzelantrag wäfler nicht zuzustimmen .
absatz 3 kann man kurz abhandeln .
die forschung wird in diesem gesetz nicht geregelt .
sie wissen ja , dass ein neues gesetz über die forschung am menschen in vorbereitung ist .
dieser gesamte komplex wird dort geregelt .
das ist sinnvoll so , das soll hier nicht eingeschlossen werden .
ganz wichtig aber ist die thematik der pränatalen genetischen untersuchungen .
ich bin mir nicht ganz sicher , kollege wäfler , ob sie wirklich wissen , was das heisst , was sie hier vorschlagen .
solche untersuchungen sind heute in der praxis gut etabliert .
sprechen sie mit betroffenen elternpaaren , es gibt hunderte davon .
ein verbot dieser genetischen untersuchungen heisst beispielsweise , dass die heute durchgeführten untersuchungen zum thema mongolismus , trisomie , zu wichtigen , häufigen , schweren vererbbaren krankheiten nicht mehr durchgeführt werden können .
wollen sie das wirklich ?
es würde beispielsweise heissen , dass heute durchgeführte untersuchungen zur vererbbaren schweren muskelatrophie nicht mehr durchführbar wären .
sprechen sie einmal mit einem elternpaar , das über ein paar jahre ein solches kind hat sich " durchsiechen " - man muss es so sagen - sehen , bis es den gnädigen tod gefunden hat .
fragen sie einmal ein solches elternpaar , was es davon hält , wenn man hier abstrakt überlegt und die gesamten pränatalen genetischen untersuchungen verbieten will .
das ist ganz sicher ein rückschritt , dem wir nicht zustimmen können .
man kann in bezug auf den schwangerschaftsabbruch unterschiedlichster meinung sein , ich respektiere das .
man kann nun aber nicht einen antrag einbringen , der unterstellt , dass man hier über unerwünschtes und erwünschtes leben entscheidet .
das ist nicht der fall .
es geht hier um die regulierung von technischen möglichkeiten , um die erstellung von rahmenbedingungen für untersuchungen , die es - zusammen mit den beratungen , und alle fraktionen haben betont , wie wichtig diese beratungen sind - den eltern erlauben , in ihren autonomen entscheiden gestützt zu werden .
das ist kein urteil über unerwünschtes und erwünschtes leben ; dies ist eine unterstellung .
ich gehe schon gar nicht ein auf ausdrücke wie " jagdpatent " und andere , die der demagogie zuzuordnen sind .
wir wollen also keinen rückschritt in diesem bereich .
die heute etablierten genetischen untersuchungen sind ausserordentlich sinnvoll , sind wichtig und werden von den betroffenen gestützt .
ich bitte sie , diesen einzelantrag klar abzulehnen .
ich beantrage ihnen mit der streichung von artikel 1 absatz 3 die unterstellung der wissenschaftlichen forschung unter dieses gesetz .
ich tue dies mit folgender begründung : aus meiner sicht lässt sich eine ausnahme der wissenschaftlichen und medizinischen forschung vom vorliegenden gesetz sachlich nur schwer rechtfertigen .
es liegt meiner ansicht nach im ureigenen interesse der wissenschaftlichen und medizinischen forschung , wenn sie sich in diesem ethisch heiklen gebiet der genetischen forschung am menschen ebenfalls in einem klaren gesetzlichen rahmen bewegt , statt in einem gewissen sinne in einer art grauzone eine art von narrenfreiheit zu geniessen .
es liegt nach meiner einschätzung auch im interesse einer qualitativ hoch stehenden und ethisch von der gesellschaft als glaubwürdig akzeptierten forschung im bereich der genetik beim menschen , sich hier klaren und transparenten gesetzlichen regeln zu unterstellen , um bei der genetischen forschung am menschen auch eine verbesserte rechtssicherheit für die forschung selbst zu erreichen .
ich bitte sie deshalb , meinen antrag , absatz 3 ersatzlos zu streichen , zu unterstützen .
gleichzeitig ersuche ich sie um einfügung eines neuen absatzes 4 , welcher die pränatale genetische untersuchung verbietet , ebenfalls bei in-vitro-embryonen .
die vertreter der edu beantragen ihnen , in dieses gesetz mit einem neuen absatz 4 ein verbot von pränatalen genetischen untersuchungen an ungeborenen und in-vitro-embryonen einzufügen .
verschiedene sprecher der kommission und auch der fraktionen haben in ihren voten die heikle frage und die schwierigkeiten , hier eine befriedigende , praktikable lösung zu finden , ebenfalls erwähnt .
weshalb ein verbot ?
unsere gesellschaft befindet sich heute aus meiner sicht in einem ethischen zustand , in welchem sie sich herausnimmt , einerseits das leben gemäss den jeweiligen interessen zu manipulieren und andererseits zwischen so genannt lebenswertem und lebensunwertem leben zu unterscheiden .
was unter lebenswertem und lebensunwertem leben zu verstehen ist , definieren die jeweiligen inhaber der politischen mehrheiten in volk und parlament .
als lebensunwert wird heute zunehmend leben empfunden , welches scheinbar oder real die eigenen egoistischen lebensziele infrage stellt oder aber auch mit der persönlichen konfrontation mit schwäche , mit krankheit oder leiden verbunden ist .
wir wollen menschliches leben im gewünschten zeitpunkt , mit der gewünschten gesundheit , dem gewünschten geschlecht und phänotyp .
dazu geben uns die modernen möglichkeiten der medizintechnik die werkzeuge in die hand - begonnen bei der künstlichen befruchtung , sogar in vitro , pränatale diagnostik , abtreibung und euthanasie .
in entwicklung sind auch methoden der genmanipulation und des klonens , welche zweifelsohne in naher oder ferner zukunft in die praxis " entlassen " werden .
diese entwicklung steht in widerspruch zum verfassungsmässigen grundrecht auf leben , welches wohl kaum in ein recht auf manipulation des lebens umgedeutet werden darf , aber sie steht auch in widerspruch zur verfassungsmässig geschützten menschenwürde .
eine gesellschaft , welche je nach den interessen der inhaber der politischen mehrheiten am beginn und am ende unseres natürlichen menschlichen lebens zu manipulieren beginnt , gefährdet sich selber .
denn das , was als lebenswert und als lebensunwert definiert wird , bleibt nicht statisch , sondern befindet sich in einer dynamischen entwicklung , welche schleichend den schutz des lebens unterwandert .
ein schritt in richtung dieser schleichenden aufweichung des schutzes des lebens , in diesem fall der wehrlosesten glieder unserer gesellschaft , der ungeborenen generation , ist aus unserer sicht die pränatale genetische untersuchung an ungeborenen und auch an in-vitro-embryonen .
der vorliegende gesetzentwurf lässt die pränatale genetische untersuchung zu ; wenn ich richtig gezählt habe , ist die pränatale genetische untersuchung in ungefähr 16 von 44 artikeln erwähnt .
es ist auch ersichtlich , dass diese untersuchungen immer der absicht dienen , den ungeborenen menschen auf allfällige genetische defekte , abnormale entwicklungen und gesundheitsstörungen zu untersuchen , um ihn bei positivem befund möglichst vor der geburt zu liquidieren - entschuldigen sie diesen ausdruck .
pränatale genetische untersuchungen führen zwangsläufig eines tages zur selektion .
persönlich habe ich subjektiv den eindruck , dass wir es hier mit einer art von jagdpatent auf ungeborene zu tun haben .
wenn im falle der vorgesehenen regelung mit pränatalen genetischen untersuchungen an ungeborenen belastende diagnosen gestellt werden , entsteht auf die betroffene mutter ein enormer psychischer [ page 311 ] druck , die schwangerschaft abzubrechen .
dies ist auch in artikel 18 absatz 2 erwähnt .
dieser druck auf die mutter wird umso grösser , als sie gemäss heutiger regelung zusammen mit dem arzt allein entscheiden muss .
die pränatale genetische untersuchung birgt im vorliegenden entwurf trotz anders lautender diskriminierungsverbote , wie sie in artikel 4 oder in den bestimmungen im 5. abschnitt formuliert sind , ein gewisses risiko , dass z. b. krankenkassen und lebensversicherer eines tages entsprechende diagnosen für risikogerechte prämien einfordern werden .
unsere verfassung schützt das recht auf leben und die menschenwürde .
dieser verfassungsmässige schutz ist auch den ungeborenen unabhängig von ihrem gesundheitszustand zuzuerkennen .
wir bitten sie , unserem antrag für ein verbot pränataler untersuchungen in diesem gesetz zuzustimmen .
wir danken ihnen im namen der ungeborenen generation .
der antrag der minderheit betrifft nicht den geltungsbereich dieses artikels als solchen - weshalb ich nicht im detail etwas zu den einzelnen bereichen sagen werde -, sondern er unterscheidet sich vom antrag der mehrheit nur durch ein wort , nämlich das wort " insbesondere " .
das heisst , es geht darum , ob wir in artikel 1 eine abschliessende aufzählung vorsehen wollen oder nicht .
eine abschliessende aufzählung würde eigentlich eine verbotsregelung bedeuten .
das entspricht nicht der ausrichtung dieses gesetzes , und auch die bundesverfassung sieht ja grundsätzlich eine missbrauchs - und eben nicht eine verbotsregelung vor .
mit der einfügung von " insbesondere " , also mit einer offenen aufzählung gewährleisten wir zudem , dass die artikel 4 bis 9 - nämlich insbesondere das diskriminierungsverbot , die zustimmungsbestimmungen , das recht auf nichtwissen , der schutz genetischer daten und die bewilligung zur durchführung genetischer untersuchungen - immer , d. h. auch für alle künftigen bereiche , gelten .
das ist sonst nämlich nicht klar , wenn wir in artikel 1 eine abschliessende aufzählung haben .
es ist aber von ganz besonderer bedeutung , dass die allgemeinen grundsätze des gesetzes auch für mögliche neue entwicklungen ihre gültigkeit haben .
die heutige entwicklung gerade in diesem neuen forschungsbereich ist zudem so unglaublich rasch , dass wir mit der gesetzgebung ohnehin immer hinterherrennen .
umso wichtiger ist es , dass wir wenigstens so legiferieren , dass neue sinnvolle anwendungen nicht verzögert oder behindert werden , weil der gesetzgeber jede solche bewilligen muss .
abschliessende aufzählungen schaffen schliesslich in der gesetzgebung oft probleme , weil sie es nicht erlauben , bei allfälligen lücken rasch massnahmen zu ergreifen oder tätig zu werden , ohne dass zuerst noch der lange weg einer gesetzesänderung in angriff zu nehmen ist .
die genetische untersuchung beim menschen ist ein schwieriges thema , und ich habe verständnis für gewisse ängste .
aber es ist genauso gefährlich , einfach den kopf in den sand zu stecken und mögliche künftige entwicklungen kategorisch auszuschliessen bzw. immer von einer gesetzesänderung abhängig zu machen .
gerade in einem so heiklen bereich ist es unter umständen nötig , sehr rasch auf neue erkenntnisse reagieren zu können .
der entscheid fiel in der kommission sehr knapp : nur der stichentscheid des präsidenten gab schliesslich den ausschlag .
aus den dargelegten gründen beantrage ich ihnen , der fast gleich starken kommissionsminderheit zuzustimmen .
die sp-fraktion beantragt ihnen eintreten auf dieses gesetz .
martin heidegger hat geschrieben : " überall bleiben wir unfrei an die technik gekettet , ob wir sie leidenschaftlich bejahen oder verneinen .
am ärgsten sind wir jedoch der technik ausgeliefert , wenn wir sie als etwas neutrales betrachten .
" der deutsche philosoph wollte uns mitgeben , dass wir technologiefolgen nicht ausweichen , wenn wir sie ignorieren , aber ebenso wenig , wenn wir sie unter dem titel der wissenschaftsfreiheit einfach uneingeschränkt zulassen .
es braucht staatliche rahmenbedingungen und schranken der unter dem gesichtspunkt der persönlichkeitsrechte sensiblen forschung , es braucht aber auch unmissverständliche verbote .
wir haben diese verbote schon auf verfassungsebene des bundes , ich weise insbesondere auf artikel 119 der bundesverfassung zur fortpflanzungsmedizin und zur gentechnologie im humanbereich hin .
ich weise aber auch auf die bioethikkonvention hin , auf artikel 10 absatz 2 , der ein recht auf nichtwissen als ausdruck des selbstbestimmungsrechtes gerade im genrecht umfasst .
ich weise aber auch auf artikel 11 , das diskriminierungsverbot , und auf artikel 12 der bioethikkonvention hin , der sagt , untersuchungen , die es ermöglichen , genetisch bedingte krankheiten vorauszusagen oder bei einer person entweder das vorhandensein eines für eine krankheit verantwortlichen gens festzustellen oder eine genetische prädisposition oder anfälligkeit für eine krankheit zu erkennen , dürften nur für medizinische zwecke oder für medizinisch-wissenschaftliche forschung und nur unter der voraussetzung einer angemessenen genetischen beratung vorgenommen werden .
der bundesrat versucht - hier komme ich zu einem kritischen punkt -, über den rein medizinischen zweck hinaus den diffusen begriff " lebensplanung " als rechtfertigungsgrund genetischer untersuchungen bei personen ins gesetz einzuführen .
das weckt gefährliche assoziationen der gezielten planung menschlichen lebens , des wunschbildes des genetisch perfekten menschen und der abwertung handikapierten lebens .
auch wenn ich dem bundesrat keineswegs eugenische motive unterstellen möchte - " lebensplanung " weckt ängste gerade behinderter menschen und sprengt den weiten begriff der medizin , der nach der klaren auffassung der kommission prävention und prophylaxe einschliesst .
im übrigen sind fortpflanzung und familienplanung als rechtfertigungsgründe ohnehin unbestritten .
die kommission hat den begriff " lebensplanung " mit klarer mehrheit abgelehnt .
ich komme zu einer zweiten grundsatzfrage zur genetischen untersuchung am menschen : die genforschung überhaupt hat gegenüber anderen medizinischen forschungsschwerpunkten eine völlig neue dimension - entgegen den verharmlosenden erklärungen der versicherungswirtschaft , man habe bei versicherungsanträgen bei der gesundheitsdeklaration schon immer familienanamnese und daten über erbbedingte belastungen erhoben .
denn die genforschung will als fernziel den " gläsernen menschen " mit allen genetischen vorzügen und handikaps .
das wäre der auftakt zu einer gigantischen risikoselektion und zu einer diskriminierung vor allem behinderter menschen .
das [ page 306 ] könnte auch die gefährliche utopie eines rechtes auf genetische gleichbehandlung mit unabsehbaren kostenfolgen für das gesundheitswesen heraufbeschwören , die der amerikanische politologe francis fukuyama in seinem buch " das ende des menschen " beschreibt .
wir sind deshalb - die fraktion und auch die kommissionsmehrheit - klar der meinung , im arbeitsbereich , im haftpflichtrecht und im versicherungsbereich sei ein klares nachforschungsverbot ohne aufweichung bei der privaten lebensversicherung und bei der invalidenversicherung ab einer bestimmten versicherungssumme durchzusetzen .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass herr wäfler seinen rückweisungsantrag zurückgezogen hat .
wissenschaft und forschung haben in den letzten jahren enorme fortschritte gemacht .
das neue bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen ist denn auch ein wichtiger schritt in die zukunft - ein schritt , der insbesondere mit blick auf die perspektiven zur bekämpfung und heilung schwerster krankheiten viele hoffnungen weckt , der angesichts der möglichkeiten aber natürlich auch ängste hervorruft .
wir sind uns einig , dass die chancen von genetischen untersuchungen am menschen wahrgenommen und genutzt werden sollen .
es gilt aber genauso , die ängste ernst zu nehmen .
einmal mehr ist es deshalb aus sicht der svp-fraktion nötig , hier keine generellen verbote zu beschliessen , wohl aber einen engen rahmen für einen verantwortungsvollen umgang mit genetischen untersuchungen , eine gute kontrolle und einschränkende regelungen , welche missbräuche verhindern .
genetische untersuchungen können zur diagnose , prävention und therapie unheilbarer krankheiten - von denen wir vor zehn oder zwanzig jahren noch nicht einmal wussten - beitragen und damit viel leid verhindern oder wenigstens vermindern helfen .
aber auch ethische grundsätze und menschenrechte müssen in die beurteilung einbezogen werden .
so gibt es zwingende grundsätze , welche wir für die einzelnen bereiche festzulegen haben und welche auch dieses gesetz prägen .
das ist einerseits das grundsätzliche verbot der diskriminierung einer person wegen ihres erbgutes und andererseits das recht auf nichtwissen .
ganz wichtig ist sodann unseres erachtens auch , dass der entscheid letztlich dem einzelnen überlassen bleibt .
eine notwendige voraussetzung dafür ist einmal mehr eine umfassende und gute information und beratung ; entsprechende möglichkeiten müssen geschaffen werden .
der hier zu diskutierende gesetzentwurf beinhaltet weit reichende regelungen bezüglich des medizinal -, arbeits -, versicherungs - und haftpflichtbereichs und der verwendung von dna-profilen .
es stellte sich deshalb auch die frage des einbaus dieser regelungen in die einzelnen bereiche .
angesichts der schwierigen thematik ist es aber hier sicher richtig , ein spezialgesetz zu erlassen , mit dem wir der rechtsanwendung im ganzen gebiet der genetischen untersuchungen einen einzigen erlass zur verfügung stellen .
damit können insbesondere alle bereiche nach den gleichen rechtsgrundsätzen behandelt werden , wobei es gleichzeitig wichtig ist , für anpassungen und neue regelungen offen zu sein .
mit einem spezialgesetz werden künftige nötige revisionen erleichtert .
die forschung , das ist klar , verdient eine spezielle behandlung , die mit dem geplanten gesetz über die forschung am menschen auch vorgesehen ist .
der vorliegende entwurf enthält insgesamt ausgewogene regelungsvorschläge .
namens der einstimmigen svp-fraktion beantrage ich ihnen deshalb , auf die vorlage einzutreten .
das gesetz über genetische untersuchungen beim menschen soll eine gesetzliche regelung für drei wesentliche bereiche bringen : für den arbeitsbereich , für den versicherungsbereich und für den haftpflichtbereich .
das gesetz bringt eine regelung , die einen schutz der immer umfangreicher werdenden genetischen daten sichert und eine diskriminierung von menschen aufgrund ihres unterschiedlichen erbgutes verbietet .
es wird hier klar geregelt , unter welchen voraussetzungen genetische untersuchungen beim menschen durchgeführt werden dürfen , insbesondere auch die erstellung von dna-profilen [ page 307 ] zur klärung der abstammung oder zur identifizierung von personen in zivil - und verwaltungsverfahren .
im gesetz ist auch das breit geforderte recht auf nichtwissen explizit verankert .
wir haben in der kommission nicht übersehen , dass einerseits die abgrenzung der genetischen untersuchungen von den übrigen techniken immer schwieriger wird und dass andererseits auf dem freien markt , zum beispiel im internet , angebote da sind und entwicklungen im gange sind , die sich nicht mehr generell mit einem nationalen gesetz einschränken lassen .
insofern sind wir uns wohl bewusst , dass auch dieses gesetz in nicht allzu ferner zeit wieder den veränderten bedingungen anzupassen ist .
möglicherweise wird vieles , was wir hier noch sehr eng geregelt haben , durch entwicklungen auf den markt unterlaufen .
die svp-fraktion ist mit dem entwurf der kommission weitgehend einverstanden , mit ausnahme der extremen einschränkungen in artikel 27 . in diesem artikel ist , um eine logische und praktikable lösung zu erhalten , der minderheit i ( noser ) zu folgen .
es kann natürlich nicht angehen , dass ein versicherungsnehmer , sollte er mittels genetischer untersuchung kenntnis von einer drohenden verkürzung seiner lebensdauer erhalten , dann noch auf kosten der übrigen versicherungsnehmer eine sehr hohe lebensversicherung abschliessen kann .
solche regelungen verstossen krass gegen ein natürliches rechtsempfinden und dürfen nicht in unsere gesetzgebung einfliessen .
ich bitte sie hier namens der svp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und in artikel 27 der minderheit i sowie in artikel 28 der minderheit zu folgen .
die grüne fraktion ist ebenfalls für eintreten auf das vorliegende neue bundesgesetz .
für uns grüne ist es dringend nötig , in diesem medizinischen bereich , der sich in den letzten zehn jahren schnell und ohne grosse gesetzliche grundlagen entwickelt hat , zu legiferieren .
das angebot an genetischen tests hat sich in dieser zeit multipliziert .
bereits werden über das internet genetische tests angeboten , und es wird werbung dafür gemacht .
es ist deshalb höchste zeit , dass mit dem vorliegenden gesetz leitplanken geschaffen werden , die einen wirksamen schutz der würde , der freien entscheidung und der persönlichkeit der von genetischen tests betroffenen menschen bieten und sie wirksam gegen diskriminierungen schützen .
genetische tests ermöglichen es , sensible informationen über den persönlichen bereich von menschen zu erhalten .
es können krankheiten und funktionsstörungen als risiko vorausgesehen werden , bevor der mensch es selbst merkt und bevor überhaupt eine krankheit ausbricht .
das sind ganz neue dimensionen .
es stellen sich daher nicht nur medizinische fragen , sondern vor allem auch soziale und ethische .
eine genanalyse macht es möglich , die genetische disposition eines menschen für sein ganzes leben zu bestimmen .
dieses wissen kann grosse auswirkungen auf seinen lebensstil , die berufsplanung oder auch die familienplanung haben .
die gefahr der diskriminierung anhand solcher analysen ist offensichtlich .
das wissen über eine negative prognose kann einen menschen in fast unerträglichem mass belasten : angst wird frei , verunsicherung , minderwertigkeitsgefühle , schuldgefühle werden frei .
zudem müssen wir uns heute bewusst sein , dass die schere zwischen den möglichkeiten der diagnostik und den überhaupt vorhandenen therapien , zum beispiel bei den erbkrankheiten , auseinander geht .
wir müssen auch bedenken , dass unsere genetischen veranlagungen das eine sind , dass aber weit mehr die umwelteinflüsse zählen , das heisst zum beispiel unsere ganze lebensweise , unsere umgebung , die umweltbedingungen ; die sind genauso entscheidend .
wir müssen zudem anerkennen , dass gesund - und kranksein etwas relatives ist , etwas , das wir menschen verschieden wahrnehmen und verschieden werten .
dies muss besonders im umgang mit der genetik respektiert werden .
das vorliegende gesetz hält darum fest , dass vor und nach der durchführung einer genetischen untersuchung die patientinnen und patienten kompetent und nicht direktiv über die bedeutung des ergebnisses und die konsequenzen aufzuklären sind .
dabei ist es wichtig , dass das selbstbestimmungsrecht der person garantiert ist , dass sie frei ist in der entscheidung , ob sie das einverständnis für eine genetische untersuchung geben und ob sie dann das ergebnis zur kenntnis nehmen will .
ich weise damit auf den wichtigen artikel 6 hin , der das recht auf nichtwissen regelt .
wichtig für uns von der grünen fraktion sind die artikel zur pränatalen risikoabklärung und zur pränatalen genetischen untersuchung und die darin festgehaltene unabhängige information und beratung von schwangeren frauen .
gentests und risikoabklärungen während der schwangerschaft sind etwas sehr heikles .
eine schwangerschaft bedeutet freude , sie bedeutet leben .
heute wird die frau , das paar aber bereits bei der ersten schwangerschaftskontrolle mit einem möglichen risiko konfrontiert .
darum ist es wichtig , dass der frauenarzt , die frauenärztin die pflicht hat , das paar , die frau auf unabhängige beratungs - und informationsstellen hinzuweisen , auf stellen , wo auch eine unabhängige und psychosoziale begleitung über längere zeit möglich ist .
beim versicherungsbereich wird die grüne fraktion der mehrheit folgen .
wir sind der meinung , dass wie in den meisten europäischen ländern auch in der schweiz keine versicherung , sei es eine sozialversicherung oder eine privatrechtliche versicherung , gentests verlangen noch deren ergebnisse verwenden darf .
aber wir werden darüber ja noch ausführlich diskutieren .
die grüne fraktion stimmt für eintreten .
ich erlaube mir , ihnen zwei beispiele zu geben , die die nachfolgenden gedanken erläutern und das bekräftigen , was ihnen maya graf vorhin vorgetragen hat .
erstes beispiel : als wir vor drei jahren eine schwangerschaft miterleben durften , wurde bei der ersten untersuchung , nachdem wir den ultraschall abgelehnt hatten , gesagt : " sie müssen sich aber bewusst sein , dass sie die verantwortung alleine tragen , wenn etwas schief herauskommt .
" so wurden wir " bemündigt " , das heisst eben auch , uns wurde eine verantwortung übertragen .
zweites beispiel : eine junge frau , deren mutter schizophren war , konnte keinen sozialversicherungsvertrag abschliessen , weil man glaubte , dass die wahrscheinlichkeit einer schizophrenie bei ihr auch sehr hoch sei .
das hat alles nichts zu tun mit dem jetzt zu beratenden gesetz - oder eben doch !
die genetischen untersuchungen machen uns glauben , dass man solche voraussagen fester zementieren könnte .
sie machen uns glauben , dass es eine möglichkeit mehr gibt , vorauszusagen , wie die biographie des menschen sich in zukunft ändern wird .
das ist zum teil wahr und zum teil nicht wahr .
wie viel davon effektiv stimmt , wird die zukunft noch zeigen .
es gibt einen weiteren punkt : was man weiss , macht einen heiss !
es kann also durchaus sein , dass gewisse voraussagen den menschen belasten können , auch wenn er vorher zugesagt hat , dass er gerne diese informationen haben möchte .
schwierig wird es dann , wenn diese voraussage nicht zutrifft .
die genetischen untersuchungen können uns hinweise auf die zukunft unserer gesundheit geben ; sie sind aber nicht abschliessend richtig oder hundertprozentig wahr .
diese problematik hat auch einen wichtigen teil der kommissionsberatungen eingenommen .
deshalb müssen wir uns gut überlegen , was wir mit diesem gesetz machen .
wir treten ja auf dieses gesetz ein ; wir meinen , es müsse etwas gemacht werden .
aber es darf nicht vergessen werden , dass dieses gesetz ein gesetz mehr ist .
das muss dazu führen , dass die bevölkerung , dass der mensch mehr informationen bekommt ; er muss diese auch verarbeiten können .
das heisst , es braucht einmal mehr eine gute schulung , um mit all diesen möglichkeiten und begehrlichkeiten , die sich durch die neue technologie ergeben , umgehen zu können - begehrlichkeiten , die irgendwann einmal wieder einen einfluss auf die krankenkassenbeiträge [ page 308 ] haben werden .
glauben sie nicht , dass eine möglichkeit , wenn sie da ist , nicht auch gefordert wird - zu recht gefordert wird .
oder aber die leute stellen fest , dass sie mit einem " minderen " test das gleiche resultat haben können wie mit diesen gentests .
irgendwann wird es wahrscheinlich auch so sein , dass konsequenzen verlangt werden , implizit oder explizit .
es kann durchaus sein , dass man sagt - wie es bei uns vor drei jahren mit dem ultraschall passiert ist -: wenn du dich gegen die genuntersuchung wendest , musst du die konsequenzen selber tragen .
ich bitte sie , das im auge zu behalten , auch in zukunft , wenn dieses gesetz in kraft treten sollte .
es ist nicht das abschliessende ding , wir brauchen dazu viel , viel mehr , nämlich information und bildung in der bevölkerung .
genetische untersuchungen sind heute eine realität .
dass diese neuen möglichkeiten uns glücklicher machen , wage ich zu bezweifeln .
das unwissen über die bevorstehende zukunft nahm uns bisher die last des wissens über die noch eintreffenden ereignisse ab .
diese belastung ist bei negativen genetischen gesundheitsbefunden für den einzelnen und seine familie enorm .
sie kann sogar krank machen , obwohl die genetisch prognostizierte krankheit noch nicht ausgebrochen ist .
wir müssen uns aber mit der medizinischen realität beschäftigen .
die cvp-fraktion begrüsst es , dass nun ein griffiges , verständliches gesetz vorliegt .
für die cvp-fraktion steht bei den genetischen untersuchungen der bessere schutz des individuums im vordergrund .
wichtig ist uns auch die schaffung von rechtssicherheit in diesem heiklen bereich .
für die cvp-fraktion geht es bei der frage der genetischen untersuchungen am menschen um ein kernthema .
sie hat im standpunktpapier zur gentechnologie in ethischer verantwortung ihre haltung zur gentechnologie beim menschen festgehalten .
wir stehen für folgende drei punkte ein : 1. bei der anwendung der gentechnik sind die würde des menschen und die integrität der person unbedingt und ohne abstriche zu schützen .
2. nur dort , wo das öffentliche interesse absoluten vorrang hat , ist der persönlichkeitsschutz aufzuheben .
der persönlichkeitsschutz hat absoluten vorrang vor wirtschaftlichen interessen .
3. es ist sicherzustellen , dass kein medizinischer oder sozialer druck auf jene ausgeübt wird , die sich einer genetischen beratung , genetischen untersuchungen oder eingriffen unterziehen oder nicht unterziehen wollen .
die person hat ein recht auf nichtwissen bezüglich ihres erbgutes .
der persönlichkeitsschutz ist absolut zu respektieren .
wir sind aber auch der meinung , dass genetische untersuchungen ohne soziale oder finanzielle einschränkungen allen offen stehen müssen , wenn dadurch die möglichkeit besteht , eine schwere krankheit zu diagnostizieren , oder dadurch eventuell drohendes leid abgewendet werden kann .
für uns ist zudem wichtig , dass genetische untersuchungen vor , während und nach denselben von einer beratung begleitet sein müssen .
es gibt ganz heikle bereiche , bei denen die genetischen untersuchungen klar zu regeln bzw. zu verbieten sind .
für uns ist klar , dass der gebrauch der genanalyse als mittel zur auswahl von arbeitsplatzbewerbern verboten sein soll .
sie ist nur ausnahmsweise zum schutz der betroffenen und im rahmen strikter gesetzlicher auflagen in betracht zu ziehen .
wir haben als beispiel die mehlallergie bei den bäckern erwähnt ; hier wäre sie sicher sinnvoll .
für uns hat der persönlichkeitsschutz absoluten vorrang vor gentechnologischen untersuchungen .
dies gilt auch bei der risikoanalyse zur auswahl von arbeitsplatzbewerbern und im versicherungstechnischen bereich .
die genetischen untersuchungen sind ohne einwilligung und ohne umfassende information von betroffenen oder deren vertretern zu verbieten .
speziell heikel ist die risikoanalyse im versicherungsbereich .
es besteht die gefahr des unterlaufens des versicherungsgedankens von gegenseitigkeit und solidarität .
es wäre nicht zu rechtfertigen , wenn das , was mit den genen ererbt wird , im sozial - und versicherungswesen gegen den erbträger verwendet würde .
daher sind in jedem fall die freiwilligkeit der tests und ein umfassender datenschutz zu garantieren .
die cvp-fraktion wird sich bei den artikeln 27 und 28 der lösung des bundesrates anschliessen .
zusammenfassend gilt für die cvp-fraktion : bei der anwendung der gentechnik sind die würde des menschen und die integrität der person unbedingt und ohne abstriche zu schützen .
der persönlichkeitsschutz hat absoluten vorrang vor wirtschaftlichen interessen .
nur dort , wo das öffentliche interesse absoluten vorrang hat , ist der persönlichkeitsschutz aufzuheben .
wir danken dem bundesrat und der verwaltung für die gute vorbereitung dieses gesetzes und insbesondere auch frau reusser für die sehr kompetente und gute beratung in der kommissionsarbeit .
die cvp-fraktion unterstützt dieses gesetz .
auch die fdp-fraktion empfiehlt ihnen eintreten auf dieses gesetz .
sie stützt sich dabei auf ihre grundhaltung , nämlich innovation zuzulassen und keine verbote als adäquat anzusehen , aber klare spielregeln zu fordern .
diesen kriterien entspricht dieser gesetzentwurf .
die tatsache , dass merkmale weitervererbt werden können , ist den menschen schon immer aufgefallen .
grossmütter und tanten erkennen bei der geburt eines neuen erdenbürgers rasch , von welcher elterlichen seite dieser oder jener gesichtszug stammt .
ebenso werden genetische regeln bei der tier - und pflanzenzucht seit je - wenn auch meist intuitiv - angewandt .
der augustinerpater gregor mendel begründete in einem vortrag vom 8. februar 1865 , also vor ungefähr 150 jahren , in brünn die wissenschaftliche genetik , auf die wir uns heute stützen .
heute ist offensichtlich , dass der hauptanteil aller gesundheitsstörungen - hoher blutdruck , übergewicht , herz-kreislauf-krankheiten , zuckerkrankheit , aber auch schizophrenie - durch ein ungünstiges zusammenspiel von umwelt - und erbfaktoren verursacht wird .
solche gesundheitsstörungen sind die konsequenz von additiven wirkungen zwischen genen und umwelt .
das gleiche gilt natürlich für viele nicht krankhafte eigenschaften , die wir aufweisen , wie haut - und augenfarbe , gesichtszüge , intelligenz usw. es ist ihnen bekannt , dass in den letzten jahren eine eigentliche revolution in gange gekommen ist und zur schaffung dieses gesetzes geführt hat .
diese revolution sei kurz charakterisiert : so ist etwa das menschliche genom entschlüsselt , der abschluss dieses berühmten " human genome " -projektes ist bekannt gegeben worden , wir kennen heute die komplette dna-sequenz des menschlichen genoms .
allerdings ist zu relativieren , dass man erst bei einigen hundert bis tausend genen wirklich sagen kann , welche auswirkungen sie auf die gesundheit haben .
man müsste also sehr viel eher vom ende des anfangs sprechen als von etwas anderem .
viele fragen sind hier offen , viele funktionen der gene sind unklar , in vielen fällen kann noch nicht klar vorausgesagt werden , welche gesundheitsschäden auftreten , welche klinischen symptome eine rolle spielen werden .
von besonderer bedeutung sind für uns bei diesem gesetz zwei thematiken : das eine ist die pränatale diagnostik , die hier geregelt wird , das andere ist die so genannte präsymptomatische , prädiktive diagnostik .
es sei hier nur so viel festgehalten : mit dem rückweisungsantrag wäfler , der nachher noch zu diskutieren sein wird und der die pränatale diagnostik ganz abschaffen will , wären wir sicher auf einem falschen weg .
heute profitieren hunderte und tausende von eltern von betroffenen von den heute eingesetzten untersuchungen .
es wäre aus unserer sicht undenkbar , hinter diesen heutigen stand zurückzugehen , wie es dieser rückweisungsantrag möchte .
was die präsymptomatische diagnostik betrifft - auch das sei nicht verschwiegen -, ist noch heute nicht ohne weiteres klar , welche prädiktiven aussagen wirklich gemacht werden können .
es ist unklar , wo wirkliche präventions - oder therapiemöglichkeiten vorhanden sind .
[ page 309 ] ohne zweifel ist aus sicht der fdp-fraktion essenziell , dass die vorliegende gesetzgebung die menschenwürde der betroffenen personen schützt , sicherstellt , dass die untersuchungen quantitativ , qualitativ und ethisch in korrekter art und weise durchgeführt werden , und schliesslich - wie schon viele betont haben - verhindert , dass menschen wegen ihres erbgutes diskriminiert werden .
für die fdp-fraktion ist dies insgesamt eine gute vorlage .
sie wird ihr beistimmen .
sie bittet sie schon jetzt , den einzelantrag wäfler abzulehnen .
sie wird - davon wird bei den artikeln 27 und 28 noch die rede sein - dem nachforschungsgebot nachachtung verschaffen wollen , in der meinung , dass es eine symmetrie zwischen versicherern und versicherten braucht .
ich bitte sie im namen der fraktion einzutreten .
ich staune .
ich staune , wenn ich auf unsere ersten kommissionssitzungen zurückblicke und nun sehe , wie wenige anträge vor das plenum gelangt sind .
wir haben intensiv gerungen .
wir haben uns nicht gerade direkt die köpfe eingeschlagen , aber rhetorisch ging es hart zu und her .
der kommissionssprecher schmunzelt .
nach der ersten lesung hätten wir nicht gedacht , dass wir so vor den rat treten können .
wir haben gedacht , dass wir - wie bei der gen-lex , als die emotionen hochgingen - die grossen auseinandersetzungen vor dem plenum führen würden .
mit der neuen zusammensetzung und der bereitschaft auch der ganzen kommission , in einer zweiten lesung einiges nochmals in ruhe zu überdenken , sind wir nun zu einem gesetzentwurf gekommen , dem man doch breit zustimmen kann .
das ist bei dieser heiklen materie nicht selbstverständlich .
wenn sie bei den fraktionssprechenden die nuancen beachten , dann sind sie erheblich .
der ausgangspunkt von herrn gutzwiller ist ein völlig anderer als der unsere .
aber es ist uns innerhalb dieses spektrums gelungen , in den wesentlichen fragen gesetzgeberisch etwas zu erreichen , hinter dem wir stehen können .
der ausgangspunkt der evp/edu-fraktion ist so , wie ihn frau reusser einmal schön zusammengefasst hat : am liebsten würden wir zuerst einmal alles verbieten und dann aber punktuell schauen , wo öffnungen im interesse der betroffenen menschen nötig und angezeigt sind .
von daher gesehen können auch wir als ganze fraktion eintreten , weil wir den regelungsbedarf sehen .
wenn sich aber zeigen würde , dass sie dieses gesetz in einigen punkten liberaler gestalten wollten , dann würden sie mit unserem widerstand rechnen müssen .
wir meinen wirklich , dass hier dieses menschenbild , das wert und würde des menschen von der zeugung bis zum ende wahrnimmt , für uns bei den entscheidungen massstab ist .
wir werden als ganze fraktion auf dieses gesetz eintreten .
dieses gesetz ist die folge des umstandes , dass die genetik ein neues gebiet und für viele die grosse zukunft ist .
ihre eintretensdebatte hat erneut gezeigt , dass genetische diagnostik für den kranken die hoffnung , für die wissenschaft eine vision bedeutet und in der gesellschaft oft mit ängsten verbunden ist ; das nimmt dieses gesetz auf .
die eintretensdebatte hat auch gezeigt , dass man sich offenbar in den grossen fragen finden kann , um dieses spannungsfeld zu bewältigen .
wir haben mit dem verfassungsartikel vom 17 . mai 1992 - das ist die grundlage für dieses gesetz - den erlass von vorschriften auf dem gebiet der gentechnologie im humanbereich als auftrag erhalten .
danach darf das erbgut einer person nur untersucht , registriert oder offenbart werden , wenn die betroffene person zustimmt oder das gesetz es vorschreibt .
das ist der rahmen , der durch die verfassung gegeben ist .
wir haben damals in einem ersten schritt mit dem bundesgesetz über die verwendung von dna-profilen im strafverfahren und zur identifizierung von unbekannten und vermissten personen einen ersten teilauftrag erfüllt .
der erlass wurde in der schlussabstimmung vom 20 . juni 2003 verabschiedet .
nun gilt es , entsprechend dem verfassungsauftrag auch das geplante bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen zügig zu behandeln .
dabei kann ich mich auf die ausführungen der kommissionssprecher stützen .
was sie gesagt haben , wiederhole ich hier nicht , denn wir haben einigkeit zwischen der überwiegenden mehrheit des parlamentes und dem bundesrat in bezug auf die qualitätssicherung , in bezug auf die genetische beratung und in bezug auf die pränatale diagnostik .
wir haben dann ein gebiet , auf dem keine einigkeit besteht .
das ist die ganze frage der versicherungen , der auskunftspflicht usw. das wird uns bei den artikeln 27 und 28 beschäftigen .
ich erlaube mir , hier jetzt nicht darauf einzugehen , sondern dazu später stellung zu nehmen .
ich halte hier abschliessend fest : es ist nicht allein der wissenschaftliche fortschritt , der die genetische diagnostik prägt .
die qualität dieses fortschritts hängt zu einem guten teil auch von den rechtlichen rahmenbedingungen ab .
die sind ebenso wichtig .
dabei soll genetik weder in ein schlechtes licht gerückt noch verharmlost werden .
es ist also eine gratwanderung , was wir hier machen .
die verfassung sieht nämlich ausdrücklich keine verbotsregelung vor , aber sie verpflichtet den gesetzgeber , dafür zu sorgen , dass missbräuche nicht möglich sind .
das sind die leitplanken .
ich bitte sie , dies dann auch in der detailberatung zu beachten .
der bundesrat ist erfreut über die positive aufnahme dieses gesetzes , wie dies in ihrer kommission , aber auch heute in der eintretensdebatte zum ausdruck gekommen ist .
ich bitte sie , das gesetz in diesem sinne zu gestalten .
ich möchte ihnen zwei mitteilungen machen : die erste ist eine sehr erfreuliche mitteilung .
die bäckermeister werden ihnen jetzt dann das erste aoc-zertifizierte bäckereiprodukt europas verteilen .
es wurde vom bundesamt für landwirtschaft in einem langen verfahren , das über sechs jahre ging , zertifiziert .
die zertifikation ist nun aber definitiv .
es handelt sich um ein walliser roggenbrot .
diese zertifizierung bedeutet , dass sämtliche komponenten , die für dieses brot notwendig waren , im wallis gepflanzt wurden , gewachsen sind , geerntet und auch im wallis verarbeitet wurden .
ich gratuliere den bäckern und den wallisern ganz speziell für diese exklusivität und für diese leistung .
sie werden das brot jetzt dann geniessen können .
herr beck , entschuldigen sie , herr speck , der bäcker ist - einen herrn beck haben wir ja schliesslich auch -, ( heiterkeit ) wird nun mit den weibeln dieses brot verteilen .
ich wünsche ihnen dazu guten appetit .
( beifall ) die zweite mitteilung ist eine sehr betrübliche .
in der spanischen hauptstadt madrid wurden heute morgen bei mehreren bombenattentaten auf pendlerzüge mindestens 62 menschen getötet .
ich möchte auch namens des rates diese entsetzlichen attentate in aller schärfe verurteilen und allen angehörigen und freunden der opfer unser herzliches beileid aussprechen .
04.3002 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 111 stimmen dagegen .... 47 stimmen [ page 303 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 155 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
sie stellen sich vor , dass der bundesrat jedes einzelne projekt dann bewilligt oder nicht bewilligt ?
das ist ja dann eine zweite folge , wenn nicht genügend geld vorhanden ist .
das risiko ist gross .
wir sind unzuverlässige partner .
die eth hat uns allen einen brief geschrieben , wir sollen doch bitte schauen , dass das geld , das wir wirklich einmal zugesagt haben , schlussendlich auch vorhanden ist .
[ vs ]
frau riklin , sie haben es doch eben gehört : es geht gar nicht darum , dass diese projekte nach 28 monaten gestoppt werden sollen .
es geht nur darum , dass dann später über einen zusatzkredit bestimmt werden kann .
wir lassen einfach dem bundesrat freie hand .
das ist doch richtig , oder ?
martine brunschwig graf hat es gesagt : es geht hier um ein klares zeichen .
die 22 millionen franken , die der bundesrat sprechen möchte - er möchte unsere motion ablehnen -, reichen nicht .
ein wort an herrn freysinger , der mitglied der svp-fraktion ist : es geht nicht um eine aufstockung des kredites .
der kredit wurde um 62 millionen franken gekürzt .
es geht darum , dieses geld wieder für die forscher zur verfügung zu stellen .
es sind technische massnahmen , die im letzten jahr leider getroffen werden mussten .
ich bitte sie , unsere motion anzunehmen .
es geht um die verlässlichkeit der schweiz gegenüber ihren forscherinnen und forschern , gegenüber dem forschungsstandort schweiz , gegenüber den vielen kmu , die sich auch an diesen projekten beteiligen und die ja 50 prozent aus ihrer eigenen tasche bezahlen müssen .
stellen sie sich vor , diese projekte werden nach 28 monaten einfach abgebrochen .
im normalfall dauern diese projekte 48 monate .
dann sind z. b. die kmu in der letzten phase dieser projekte - wenn es dann eben wirklich wichtig ist , mitzumachen und auch noch davon profitieren zu können - plötzlich ausgeschlossen .
was machen wir da für einen eindruck ?
bundesrat pascal couchepin hat es gesagt : er muss diese motion ablehnen , aber er tut es eigentlich nicht leichten herzens .
ich bitte sie darum , dieser motion zuzustimmen und ein deutliches zeichen zu geben .
wir behandeln heute ein recht kompliziertes geschäft , das uns bereits einmal beschäftigt hat .
es geht um die genehmigung des übereinkommens über die wissenschaftlich-technische zusammenarbeit im hinblick auf die beteiligung der schweiz an den sechsten eu-forschungsprogrammen .
die wbk hat an ihrer sitzung vom 19 . februar dieses jahres die botschaft über die genehmigung des übereinkommens über die wissenschaftlich-technische zusammenarbeit im hinblick auf die beteiligung der schweiz an den sechsten eu-rahmenprogrammen eingehend diskutiert und einstimmig gutgeheissen .
einen grossen teil unserer zeit haben wir den aktuellen budgetschwierigkeiten gewidmet .
es gibt grosse probleme bei der finanzierung von schweizer beteiligungen an projekten der sechsten eu-rahmenprogramme , die im jahre [ page 296 ] 2003 bewilligt wurden und damit in die leider noch nicht ratifizierte periode fallen .
die informationen über die finanzielle situation dieses wichtigen forschungsprogramms durch das zuständige departement waren nicht optimal , und der verantwortliche bundesrat pascal couchepin konnte an der kommissionssitzung leider nicht teilnehmen .
die wbk hat daher einen zusatzbericht über die finanzielle situation bei der schweizerischen beteiligung am sechsten eu-rahmenprogramm verlangt und am 5. märz 2004 erhalten .
sie hat zudem eine motion zur dringenden aufstockung des verpflichtungskredites für die finanzierung der beteiligung der schweiz am sechsten eu-rahmenprogramm mit 17 stimmen bei 4 enthaltungen beschlossen und eingereicht .
lassen sie mich zunächst kurz die wichtigsten punkte des erneuerten forschungsabkommens zwischen der schweiz und den europäischen gemeinschaften zusammenfassen .
einstimmig hiess die wbk die genehmigung des übereinkommens über die wissenschaftlich-technische zusammenarbeit im hinblick auf die beteiligung der schweiz an den sechsten eu-rahmenprogrammen 2002 -2006 gut .
das abkommen wird bereits seit dem 1. januar 2004 provisorisch angewendet .
dies bedeutet , dass schweizer forschende heute gleichberechtigt mit ihren europäischen partnern an rahmenprojekten teilnehmen können .
sie erhalten nun die förderbeiträge direkt von der europäischen kommission .
die schweizer forscherinnen und forscher können neu ab diesem jahr endlich auch die projektleitung übernehmen .
das forschungsabkommen ist inhaltlich eine erneuerung des am 21 . juni 1999 abgeschlossenen abkommens über die wissenschaftliche und technologische zusammenarbeit , das teil der ersten bilateralen verträge zwischen der schweiz und der eu war .
das 1999 von parlament und volk gutgeheissene abkommen - eines der sieben bilateralen abkommen - sah die möglichkeit einer erneuerung für die vollbeteiligung der schweiz an künftigen eu-rahmenprogrammen vor .
es lief mit dem ende der fünften eu-rahmenprogramme per 31 . dezember 2002 aus und musste für die sechsten eu-rahmenprogramme neu ausgehandelt werden .
für die vollbeteiligung der schweiz an den sechsten eu-rahmenprogrammen haben wir hier im saal am 6. juni 2002 mit dem bundesbeschluss über die finanzierung der beteiligung der schweiz bereits einen verpflichtungskredit von 869 millionen franken - 835 millionen für die vollbeteiligung und 34 millionen franken für die begleitmassnahmen in der schweiz - bewilligt .
im ständerat wurde dieses geschäft einstimmig gutgeheissen ; der nationalrat hat ihm mit 141 zu 4 stimmen zugestimmt .
wir gingen damals davon aus , dass das abkommen im jahr 2003 in kraft treten könnte .
dies war leider nicht möglich .
am 19 . juni 2003 wurde daher der verpflichtungskredit durch den nachtrag i um 62 millionen franken gekürzt .
der grund für die kürzung war wie gesagt der umstand , dass die schweiz nicht per 1. januar 2003 an die neuen , sechsten rahmenprogramme assoziiert werden konnte und in der folge auch kein beitrag für die vollbeteiligung nach brüssel bezahlt werden musste .
so weit die leidensgeschichte dieses abkommens .
das ergebnis der verhandlungen mit der eu-kommission , der nun vorliegende vertrag , ist im wesentlichen eine erneuerung des bisherigen vertrages zu den fünften rahmenprogrammen - mit zwei ausnahmen .
lassen sie mich kurz die zwei neuerungen erläutern : die modalitäten der finanzkontrolle wurden im erneuerten übereinkommen in einem eigenen anhang , dem anhang c zum übereinkommen , festgehalten und präzisiert .
diese modalitäten der finanzkontrolle entsprechen den bestimmungen in den projektverträgen , die zwischen den einzelnen projektkonsortien und der europäischen kommission abgeschlossen werden .
sie beinhalten das recht der europäischen kommission , bei den empfängerinnen und empfängern der förderbeiträge kontrollen über die rechtmässige verwendung der beiträge vorzunehmen .
diese projektverträge werden auch von den schweizer beitragsempfängern unterzeichnet .
wenn eine schweizer partnerin die projektleitung übernimmt , bedeutet dies , dass sie die beiträge der europäischen kommission für partner in anderen ländern verwaltet .
die eidgenössische finanzkontrolle war an der aushandlung der modalitäten der finanzkontrolle beteiligt ; sie ist folglich mit deren inhalt vollumfänglich einverstanden .
die eidgenössische finanzkontrolle kann zudem an den überprüfungen der verwendung der förderbeiträge teilnehmen .
zur provisorischen anwendung der verträge : die provisorische anwendung des forschungsabkommens seit dem 1. januar 2004 erlaubt es den schweizer forscherinnen und forschern nun endlich , gleichberechtigt mit ihren europäischen partnern an den projekten der eu-rahmenprogramme teilzunehmen .
ohne die möglichkeit einer provisorischen anwendung hätte die ratifikation abgewartet werden müssen , die erst im laufe des jahres 2004 erfolgen kann .
da das forschungsabkommen für die dauer der sechsten eu-rahmenprogramme bis ende 2006 befristet ist , wäre eine weitere verzögerung für die möglichkeit der gleichberechtigten teilnahme der schweizer forscherinnen und forscher sehr ungünstig gewesen .
die offizielle projektleitung hätte weiterhin nicht übernommen werden können .
die zwei neuerungen sind logische und sinnvolle ergänzungen bzw. änderungen gegenüber dem früheren forschungsabkommen .
die bereits am 6. juni 2002 beschlossene bewilligung des verpflichtungskredites für die vollbeteiligung der schweiz an den sechsten eu-rahmenprogrammen findet nun ihre folgerichtige konsequenz in der genehmigung des erneuerten bilateralen forschungsabkommens .
die wbk stimmte daher dem bundesbeschluss einstimmig zu .
nun zur motion der wbk 04.3002 , " dringende aufstockung des verpflichtungskredites für die finanzierung der beteiligung der schweiz am sechsten rahmenprogramm der eu " : wie bereits erwähnt , gab es an der sitzung der wbk vor allem zum thema der finanzierung von schweizer beteiligungen an projekten der sechsten eu-rahmenprogramme , die 2003 von der europäischen kommission bewilligt worden waren , viele offene fragen .
dieses thema beschäftigt die schweizer forscher zurzeit stark , da sie ihre teilnahme an den bereits durch die eu bewilligten projekten gefährdet sehen .
schweizer partner in diesen projekten werden noch durch das bundesamt für bildung und wissenschaft in der bisherigen art und weise der projektweisen finanzierung unterstützt .
erst ab 2004 erfolgt die finanzierung direkt durch brüssel .
wir haben am 6. juni 2002 für die finanzierung der vollbeteiligung der schweiz an den forschungsrahmenprogrammen der eu in den jahren 2003 bis 2006 einen verpflichtungskredit bewilligt , wie erwähnt in der höhe von 835 millionen franken .
da diese assoziierung erst auf den 1. januar 2004 zustande kam , wurde mit dem nachtrag 2003 der kredit um 62 millionen franken gekürzt .
das ist die differenz zwischen dem beitrag , den die schweiz für die vollbeteiligung hätte entrichten müssen , und dem erwarteten beitrag für die projektweise beteiligung .
es hat sich nun gezeigt , dass der verbliebene betrag von rund 140 millionen franken für die projektweise beteiligung zu tief veranschlagt worden ist .
eine hohe beteiligung und eine hohe erfolgsquote der schweizer projektteilnehmer sowie eine gewichtigere rolle vieler schweizer partner in ihren projektkonsortien mit entsprechend grösseren budgetanteilen führen zu einem höheren beitrag als erwartet .
das bundesamt für bildung und wissenschaft schätzt auf der basis der bis heute aus den verschiedenen teilprogrammen vorliegenden daten , dass aufgrund der bisherigen ausschreibungen der sechsten eu-rahmenprogramme bis ende 2003 schweizer projektbeteiligungen im umfang von über 180 millionen franken zur förderung empfohlen worden sind .
die beiträge an diese projekte sind durch die schweiz zu finanzieren .
dies bedeutet , dass das bundesamt für bildung und wissenschaft anträge in der höhe von rund 180 millionen franken erwartet .
der verpflichtungskredit , der für projekte aus dem jahr 2003 noch zur verfügung steht , beträgt aber , wie gesagt , nur rund 140 millionen franken .
[ page 297 ] aus diesem grund werden die beim bundesamt für bildung und wissenschaft eingereichten finanzierungsgesuche erstens um etwa einen drittel gekürzt und zweitens zurzeit nur für die dauer von 28 monaten bewilligt .
die mehrheit der projekte dauert aber durchschnittlich vier jahre .
dies bedeutet , dass schweizer forscherinnen und forscher gegenüber ihren europäischen partnern nicht mehr als verlässlich auftreten können , da die finanzierung ihrer projekte zurzeit nicht für die ganze projektdauer gesichert ist .
das vertrauen unserer forscherinnen und forscher in den bund ist erschüttert .
es geht nun darum , dieses vertrauen wiederherzustellen .
aus diesem grund hat die wbk eine motion eingereicht .
diese motion beauftragt den bundesrat , dem parlament die erhöhung des verpflichtungskredites für die schweizer beteiligung an den sechsten eu-rahmenprogrammen um die fehlenden 40 millionen franken vorzuschlagen .
dabei könnte die finanzierung der schweizer beteiligung an den projekten der sechsten eu-rahmenprogramme , die im jahre 2003 bewilligt wurden , weitgehend sichergestellt werden .
der bundesrat lehnt nun die motion der wbk ab und ist bereit , eine aufstockung des voranschlagskredites 2004 um 22 millionen franken vorzunehmen .
die wbk hat am letzten dienstag diese neue ausgangssituation diskutiert .
sie stellt fest , dass die finanzielle situation sehr verwirrend ist .
die schweiz droht zu einem sehr unzuverlässigen partner zu werden .
die wbk war daher mit 16 zu 6 stimmen erneut der meinung , diese motion sei dem bundesrat zu überweisen .
sie will damit ein klares zeichen für die forschung und die forschenden in der schweiz setzen .
ich danke ihnen für die unterstützung .
die analytische seite des problems wurde von herrn cavalli sehr klar dargestellt .
ich kann mich kurz fassen .
ich sage ihnen : geben sie die richtigen signale zur richtigen zeit !
1. wir wollen gegenüber der eu ein signal geben , das den sonst schon in einem nicht unbedingt optimalen verhältnis stehenden partner der eu , die schweiz , nicht noch diskreditieren soll .
wir wollen der eu gegenüber ein signal geben : dort , wo wir schon dabei sind , sind wir absolut verlässliche partner .
2. wir wollen die laufbahn junger forscher , insbesondere auch von forschern , die dem mittelbau angehören , möglichst attraktiv machen .
wir geben , wenn wir die motion überweisen , ein zweites signal , nämlich das signal nach innen für den forschungsplatz schweiz .
wir brauchen nachwuchs .
wir brauchen den besten nachwuchs , sonst wird unsere predigt von der förderung des forschungsplatzes schweiz zu einer reinen , heuchlerischen sonntagsangelegenheit .
3. wir wollen das signal der glaubwürdigkeit geben .
viele von ihnen waren damals noch nicht dabei .
aber wir haben in den vorberatungen zur bft-botschaft über alle fraktionen hinweg - mit einer mehr oder weniger nicht ganz löblichen ausnahme - gesagt , dass aufgestockt werden muss .
dann kamen die ganzen spargeschichten , und jetzt müssen wir ein zeichen der glaubwürdigkeit geben .
wir wollten eine priorität setzen .
wir wollten , dass bildung und forschung in diesem land priorität haben , weil es ein land ohne rohstoffe ist .
zusammengefasst : stimmen sie dieser motion aus drei gründen zu : es sind dies das gute signal der eu gegenüber , das gute signal für den forschungsplatz schweiz und schliesslich das gute signal für die glaubwürdigkeit eines parlamentes , das weit über die einzelnen parteigrenzen hinaus gesagt hat , dass wir im forschungs - und technologiebereich eine priorität setzen wollen .
ich bitte sie : stimmen sie dieser motion zu .
kohle , erdöl oder diamanten ?
nein , mit rohstoffen sind wir in der schweiz nicht gerade gesegnet .
deshalb sind forschung , bildung und technologie qualitäten und kompetenzen , bei denen wir punkten können und auch weiter punkten müssen .
wir sind als rohstoffarmes land auf qualitätsvorsprung und innovationskraft angewiesen .
für die cvp-fraktion ist die genehmigung des übereinkommens ein wichtiger schritt für unser land , um im europäischen forschungsraum , welcher eine immer engere verzahnung der akteure durch eine immer effizientere nutzung von synergien anstrebt , als vollwertiger partner anerkannt zu werden .
durch die präsenz von eigenen beobachtern und experten in den ausschüssen und expertengruppen erhält die schweiz einerseits einen privilegierten zugang zu informationen und andererseits die möglichkeit zur beeinflussung der ausgestaltung und durchführung der aktuellen und zukünftigen eu-rahmenprogramme .
die cvp will , dass die schweiz auch in zukunft eine spitzenposition in der wissenschaft einnehmen und mit den besten hochschulen der welt mithalten kann .
zu erwähnen gilt es auch , dass unsere kmu mit rund 15 prozent , nichtuniversitäre forschungszentren mit 23 prozent und grössere betriebe mit 12 prozent der gelder an den programmen beteiligt sind .
in einer im jahre 2001 durchgeführten umfrage haben rund 66 prozent der kmu-teilnehmer an den vierten rahmenprogrammen in ihren antworten angegeben , dass der nutzen ihrer beteiligung höher oder viel höher als ihre kosten ausgefallen sei .
weitere 20 prozent hielten das kosten-nutzen-verhältnis für ausgeglichen .
das projekt incosynt z. b. optimierte die beschichtung von werkzeugen für anwendungen in stahl , stein und holz .
ziel dieses [ page 299 ] projektes war es , günstige selbstschmierende und superharte schneidewerkzeuge für den trockenen einsatz bei hohen geschwindigkeiten zu entwickeln .
das projekt dynamicro arbeitete an der entwicklung einer revolutionär neuen behandlung , welche ärzte mit einer alternative ausstattet , um gegen die antibiotikaresistenten , antimikrobiellen krankheitserreger anzukämpfen .
die schaffung der möglichkeit , projekte zu lancieren und zu leiten , die verstärkte integration der schweizer forschung , die stärkung der schweizerischen industrie und wirtschaft und die sicherung von arbeitsplätzen sind nur einige der hauptgründe , dieses übereinkommen zu genehmigen und damit für unser land bisher verschlossene türen zu öffnen und neue chancen zu nutzen .
die motion der wbk zur erhöhung des verpflichtungskredites wird von der cvp unterstützt .
der kredit wurde am 19 . juni 2003 gekürzt , weil die schweiz statt bereits per 1. januar 2003 erst per 1. januar 2004 voll beteiligt ist .
diese kürzung wird nun mit der motion korrigiert .
damit sichern wir die begonnenen projekte für die ganze projektdauer .
dies ist deshalb so wichtig , weil sonst unsere forschenden in der wichtigen endphase nicht mehr dabei sein würden , dann nämlich , wenn die erarbeiteten resultate nutzbar gemacht werden können , das heisst , wenn die forschung in produkte , prozesse und dienstleistungen umgewandelt wird .
richard von weizsäcker sagte : " die technik von heute ist das brot von morgen .
" die wissenschaft von heute ist die technik von morgen - ermöglichen wir sie !
die fdp-fraktion unterstützt einstimmig den bundesbeschluss und einstimmig die kommissionsmotion .
damit wird ihnen klar , dass die teilnahme der schweiz , der start der schweizer forscher anlässlich des sechsten rahmenprogramms trotz der sparmassnahmen in der fdp-fraktion eine hohe priorität hat und dass es der fdp-fraktion darum geht , mit diesem engagement der angewandten forschung einen möglichst hohen " return on investment " zur steigerung der wettbewerbsfähigkeit unserer wirtschaft zu erzielen .
als exportland sind wir auf eine überdurchschnittlich hohe innovationsfähigkeit angewiesen , ja , wir sind zur innovation verdammt .
die eu-staaten haben schon längst gemerkt , dass die innovation einer der haupttreiber des wirtschaftswachstums ist .
wer unter den parteien , die hier im saal vertreten sind , hat sich nicht wirtschaftswachstum auf die politische fahne geschrieben ?
die fdp setzt sich darum seit jahren für die gleichberechtigte teilnahme der schweizer forscher an den eu-forschungsprogrammen ein .
das ist mit dem übergang vom fünften zum sechsten eu-rahmenprogramm möglich geworden .
wir sind herrn bundesrat couchepin dankbar , dass es möglich wurde , dass schweizer forscherinnen und forscher ihre projektanmeldungen bereits ab 1. januar 2003 in brüssel einreichen konnten , obwohl das abkommen noch nicht paraphiert war .
somit liegt die bewilligungskompetenz für diese projekte des sechsten rahmenprogramms klar in brüssel .
für die projekte , die aus dem jahre 2003 stammen - wie sie das eben auch von den anderen vorrednern gehört haben -, liegt die finanzierung noch in bern .
ab dem 1. januar 2004 sind wir nun provisorisch vollmitglied .
das heisst , es braucht eben noch die ratifikation durch unser parlament und durch das eu-parlament .
wenn dies geschehen ist , dann können wir feststellen , dass wir am grössten aller je bewilligten forschungsprojekte und forschungsvorhaben der europäischen gemeinschaft beteiligt sind .
die schweiz wird nämlich bei programmen mit einem forschungsaufwand von 26 milliarden franken mit dabei sein .
bevor ich nun auf die schwierigkeit der finanzierung der im jahre 2003 bewilligten projekte eingehe , möchte ich ganz kurz eine erste beurteilung vornehmen , wie man nun am anfang bei den projekten vorangekommen ist , die im jahre 2003 bewilligt wurden .
wir von der fdp haben anlässlich der debatte über dieses sechste programm klar eine intensive begleitung durch alle projektinteressierten gefordert , und wir haben ganz deutlich eine verstärkte unterstützung der kmu gefordert .
nun , heute dürfen wir feststellen - das ist eigentlich nicht besonders erstaunenswert -, dass sich die schweizerischen projekte in brüssel sehr erfolgreich in szene gesetzt haben .
die erfolgsquote bei der schweizer beteiligung liegt bei rund 22 prozent , während der eu-durchschnitt bei etwa 19,7 prozent liegt .
das haben wir nicht anders erwartet , sagen wir doch immer , dass wir als land zu den spitzen-wissenschaftsnationen gehören .
ebenfalls gut ausgestattet wurde das begleitnetzwerk für die universitäten in unserem lande .
eurosearch mit der [ page 300 ] zentralen organisation hier in bern und den dezentralen stellen an den verschiedenen standorten der universitäten funktioniert gut .
darüber sind wir natürlich sehr froh .
aber im gegensatz zu den hochschulen werden die kmu nur von bern betreut , und es sind nur zwei personen , die den kmu für auskünfte zur verfügung stehen .
es hat sich gezeigt , dass gerade für die branche , die am dringendsten auf innovation und auf einen raschen transfer von innovation aus dem forschungslabor in produkte und dienstleistungen angewiesen ist , dass gerade in diesem bereich die unterstützung noch zu wenig gut ist .
ziel muss es sein , wirklich den anschluss für die kmu an die eu-projekte zu schaffen .
hierzu gibt es ein gutes beispiel : die " aviatikzelle " , wie sie von swissmem mit dem bundesamt für bildung und wissenschaft inszeniert wurde .
in dieser " aviatikzelle " engagieren sich heute 23 kmu .
sie verzichten auf ihre kmu-prämie , aber sie haben über das engagement eines ingenieurs nun direkten zugang zu projekten im technikbereich der aviatik , die in europa lanciert werden .
das ist ein gutes beispiel eines unbürokratischen vorgehens des bundesamtes für bildung und wissenschaft .
wir von der fdp-fraktion wünschen uns , dass zur unterstützung der kmu wesentlich mehr solche projekte lanciert werden .
nun zum finanzierungsprogramm : sie haben von der problematik gehört ; es fehlen rund 40 millionen franken .
davon sind 450 projektbeteiligte betroffen .
das heisst , dass sie die verträge , die sie in brüssel abgeschlossen haben , nicht einhalten können .
der bundesrat ist nun bereit , mit 22 millionen franken auszuhelfen .
aber wie in der kommission betont wurde , geht es eigentlich nur darum : " calmer le jeu " .
das genügt uns nicht ; es geht darum , dass die verträge eingehalten werden können , die zwischen den projektbeteiligten an den hochschulen - die eth sind mit 40 projekten engagiert - und den partnern in der eu abgeschlossen worden sind .
heute ist es so , dass die glaubwürdigkeit der schweiz als vertragspartner stark angeschlagen ist ; dem ist rasch abhilfe zu schaffen .
darum ist auch die fdp-fraktion bereit , die motion zu unterstützen .
sie verlangt vom bundesrat , dass alle diese abgeschlossenen projekte entsprechend den vertragsbedingungen finanziert und zu einem erfolgreichen abschluss geführt werden können .
die grüne fraktion hat im sommer 2002 ja gesagt zur vollbeteiligung der schweiz an den eu-programmen für die jahre 2003 bis 2006 und zu den dazugehörigen krediten .
darum ist es logisch , heute den zweiten schritt zu tun und mit dem vorliegenden bundesbeschluss das übereinkommen über wissenschaftlich-technische zusammenarbeit zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der europäischen gemeinschaft im hinblick auf die beteiligung der schweiz zu genehmigen .
die grüne fraktion wird also eintreten und dem bundesbeschluss zustimmen .
wichtiger ist heute die frage , wie wir damit umgehen , dass die erneuerungsverhandlungen für die vollbeteiligung erst ein jahr später als geplant abgeschlossen werden konnten und somit im jahr 2003 nur eine projektweise beteiligung von schweizer forscherinnen und forschern an eu-programmen möglich war .
denn es ist eigentlich erfreulich : schweizer forschungsinstitutionen haben sich nämlich in grosser zahl an den ersten ausschreibungen der sechsten rahmenprogramme der eu beteiligt .
bis ende 2003 zählte die europäische kommission 1490 projektvorschläge mit schweizer beteiligung und insgesamt 2287 schweizer beteiligungen .
bis ende 2003 waren 499 schweizer beteiligungen in 311 projekten positiv evaluiert .
die erfolgsrate von projekten mit schweizer beteiligung lag zu diesem zeitpunkt gar über der durchschnittlichen erfolgsquote der eu-mitgliedstaaten .
stolpern unsere forscherinnen und forscher nun über ihren eigenen erfolg , indem das geld für diese projekte fehlt und die vorhandenen finanzen nur für jeweils 28 monate reichen , obwohl die projekte meist drei bis vier jahre dauern ?
ich möchte sie darauf hinweisen , dass diese projekte für viele junge forscherinnen und forscher und vor allem auch für den mittelbau unserer universitäten wichtig sind und ihnen chancen eröffnen .
wir als bewohnerinnen und bewohner des gemeinsamen lebensraumes europa brauchen eine zukunftsfähige , innovative forschung .
darum darf und kann es nicht sein , dass jetzt plötzlich in der schweiz das geld fehlt , vor allem auch mit blick darauf , wie deutlich und bestimmt sich dieses parlament vor zwei jahren mit dem entsprechenden kredit für die vollbeteiligung der schweiz an den sechsten forschungsrahmenprogrammen der eu ausgesprochen hat .
die grüne fraktion unterstützt darum die motion der wbk , die verlangt , dass der verpflichtungskredit für die finanzierung der beteiligung der schweiz an den sechsten rahmenprogrammen der eu um 40 millionen franken erhöht wird , damit die schweizer projekte , die im jahr 2003 eingereicht wurden , nicht in eine finanzielle lücke fallen und damit die begonnenen arbeiten gesichert sind .
ich bin hier also herrn widmers " nicht sehr löbliche ausnahme " und spreche im namen der svp-fraktion .
der bundesbeschluss über die genehmigung des übereinkommens über wissenschaftlich-technische zusammenarbeit im hinblick auf die beteiligung der schweiz an den sechsten eu-rahmenprogrammen - hoffentlich sind die programme nicht wie der titel - wird hier mit der motion der wbk verbunden , welche eine finanzierung in der höhe von 40 millionen franken fordert .
ich werde also im namen der svp-fraktion zu beiden teilen stellung nehmen .
die svp-fraktion ist für eintreten , was den bundesbeschluss angeht .
obwohl präzise rückmeldungen über die effizienz dieser programme weitgehend fehlen und die finanzierung sehr komplex ist , sieht die svp durchaus ein , dass die forschung einen äusserst wichtigen zweig in der wirtschaftsförderung darstellt und dass erhebliche fortschritte in der gestaltung der projekte stattgefunden haben .
doch es geht hier nicht mehr darum , die beteiligung der schweiz an diesen rahmenprogrammen zu rechtfertigen - das wurde mit dem bundesbeschluss vom 6. juni 2002 schon getan -, sondern es geht um die ratifizierung und erneuerung dieser beteiligung .
was nun die motion der wbk angeht , geht es um die finanzierungsschwierigkeiten dieser programme .
es geht also - wie könnte es anders sein - wieder einmal ums liebe geld , denn alle räder stehen still , wo das liebe geld nicht will .
nach einer hochrechnung des bbw fehlen für die finanzierung der eu-rahmenprogramme um die 40 millionen franken , weil die vor dem inkrafttreten der bilateralen abkommen am 1. januar 2004 eingereichten projekte noch direkt von der schweiz aus finanziert werden müssen und bei einem voraussichtlichen bedarf von 180 millionen franken nur 139 millionen zur verfügung stehen .
die wbk schlägt eine sofortige aufstockung um 40 millionen franken vor .
die svp-fraktion anerkennt die wichtige rolle der forschung in der entwicklung unseres landes durchaus und möchte ihr in keinem fall einen riegel vorschieben .
trotzdem lade ich sie in ihrem namen dazu ein , dem vorsichtigen vorschlag des bundesrates zuzustimmen , der vorsieht , den voranschlagskredit durch eine kreditübertragung von im jahre 2003 nicht verwendeten geldern um 22 millionen franken aufzustocken .
dadurch ermöglicht er es , die kontinuität der laufenden projekte über 28 monate zu garantieren und abzuwarten , bis endlich alle projekte auf dem tisch liegen und eine seriöse bilanz der situation gezogen werden kann .
bisher liegt in der tat nur ein teil der projekte vor , der rest wird aufgrund von projektionen eruiert .
es geht also hier keineswegs darum , der forschung die flügel zu stutzen , sondern nur darum , vorerst einmal abzuwarten , bis über definitive daten verfügt wird , um in voller kenntnis der sache über eine vollumfängliche finanzierung zu bestimmen .
diese vorgehensweise lässt dem bundesrat die hände frei , die projekte selektiv unter die lupe zu nehmen und die [ page 301 ] schwerpunkte dort zu setzen , wo für unser land ein maximum an " return on investment " zu erwarten ist .
die forschung ist ein wichtiges gebiet , sollte aber deswegen nicht als heilige kuh behandelt werden .
auch in diesem bereich sind in den vergangenen jahren unsummen an geld verschwendet worden .
wenn nun der bundesrat beschliesst , für einmal vorsicht walten zu lassen und bei der finanzierung nicht mit der tür ins haus zu fallen , so scheint uns dieses vorgehen durchaus legitim und unterstützungswürdig , dies insbesondere deshalb , weil auch in anderen fachgebieten grosse finanzierungsschwierigkeiten auftreten , so zum beispiel im bereich der fachhochschulen , wo für die laufende legislatur noch 500 millionen franken gefunden werden müssen .
frau simoneschi wird mich wahrscheinlich " nell'inferno finanziario " verdammen und argumentieren , dass man die forscher nicht einfach in der unsicherheit belassen kann .
nun ist es aber so , dass der staat in der tat vor enormen finanzproblemen steht und wir politiker wie auch viele unserer mitbürger mit dieser unsicherheit leben müssen .
indem wir dem bundesrat , der unter dem druck der mechanismen der schuldenbremse handeln und entscheiden muss , hier nicht in den rücken fallen , geben wir ihm und der verwaltung mehr zeit , um mittel und wege der finanzierung zu finden .
so flexibel müssen wir sein , es sei denn , wir hätten kein vertrauen in die verwaltung , was ich nicht annehme , da in diesem bereich die verantwortlichen kaum als gegner von bildung und forschung bezeichnet werden können .
da ich neu im rat bin , habe ich dieses vertrauen jedenfalls noch .
ich lege ihnen also im namen der svp-fraktion nahe , dem bundesrat zu folgen und die motion der wbk abzulehnen .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
mit dieser vorlage werden die voraussetzungen für genetische untersuchungen beim menschen im medizinal -, arbeits -, versicherungs - und haftpflichtbereich festgelegt .
zudem wird die erstellung von dna-profilen geregelt , soweit dies nicht schon im dna-profil-gesetz für strafverfahren , das wir im juni 2003 verabschiedet haben , behandelt ist .
die wbk hat die vorlage an sechs sitzungen zwischen mai 2003 und februar 2004 eingehend beraten und hat auch mehrere experten angehört .
das fazit dieser sehr intensiven und in form von zwei lesungen durchgeführten kommissionsarbeit ist eine weitgehende zustimmung zum konzept des bundesrates .
wichtige abweichungen vom bundesrätlichen entwurf betreffen erstens die beratung bei pränatalen untersuchungen , wo sichergestellt werden soll , dass den werdenden eltern neben der allgemeinen information auch eine unabhängige beratung angeboten wird , die sich der psychosozialen begleitumstände pränataler untersuchungen annimmt .
zweitens empfiehlt die mehrheit der kommission im privaten lebensversicherungsbereich ein striktes nachforschungsverbot .
dieses untersagt es den versicherern , die offenlegung von ergebnissen zu verlangen , die aus früheren genetischen untersuchungen sowie aus untersuchungen zur familienplanung stammen .
gegen diesen antrag der kommission liegen ein minderheitsantrag und ein eventualantrag vor , die der konzeption des bundesrates folgen .
in der gesamtabstimmung stimmte die kommission dem überarbeiteten gesetzentwurf einstimmig zu .
ich komme nun zu einigen grundsätzlichen bemerkungen : seit der entdeckung der dna vor rund fünfzig jahren hat die molekulargenetik begonnen , analysemethoden zu entwickeln , mit denen die information auf der dna gelesen werden kann .
ein erster wichtiger schritt ist die übersicht der rund 35 000 bis 45 000 gene , die im jahr 2001 veröffentlicht wurde .
diese übersicht genügt indessen noch nicht , um die stoffwechselvorgänge im menschlichen körper zu verstehen .
von der forschung wird deshalb erwartet , dass in zukunft besser verstanden wird , wie der stoffwechsel im körper sowohl durch das individuelle erbgut als auch durch vielfältige äussere einflüsse gesteuert wird .
man hofft auf verbesserte diagnosen , präventionen und therapien , die optimal auf die individuellen anlagen und bedürfnisse des menschen abgestimmt werden können .
darin liegt das innovationspotenzial genetischer untersuchungen .
mit dem fortschritt bei den genetischen untersuchungen ist aber auch die gesetzgebung herausgefordert , weil durch diese untersuchungen fragen des persönlichkeits - und datenschutzes aufgeworfen werden .
das bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen ist ein ausführungsgesetz zu artikel 119 der bundesverfassung betreffend den schutz des menschen und seiner umwelt gegen missbräuche der fortpflanzungsmedizin und gentechnologie im humanbereich .
artikel 119 absatz 2 buchstabe f verstärkt den schutz der persönlichkeit im bereich der genetischen untersuchungen beim menschen dadurch , dass das erbgut einer person nur mit ihrer zustimmung oder aufgrund gesetzlicher anordnung untersucht , registriert oder offenbart werden darf .
diese verfassungsbestimmung bedeutet die erste verbriefte gewährleistung des grundrechtes auf datenschutz , d. h. des rechtes auf informationelle selbstbestimmung .
mittels untersuchungen des erbgutes werden zudem krankheitsveranlagungen untersucht , bevor eine krankheit tatsächlich ausbricht .
diese untersuchungen sind präsymptomatisch , d. h. , die untersuchung erfolgt , bevor krankheitssymptome erkennbar sind .
sie sind genetisch , weil aussagen über das erbgut gemacht werden .
die diagnose von genetischen erbkrankheiten ist vor allem dann belastend , wenn noch keine therapie oder prophylaxe verfügbar ist .
die gesetzgebung über genetische untersuchungen beim menschen muss daher klären , wie mit aussagen über die gesundheitliche zukunft von personen verfahren werden soll .
daneben erzeugen insbesondere präsymptomatische genetische untersuchungen abhängigkeiten von ärztinnen und ärzten , die das gesetz regeln muss .
die untersuchte person kann ihre eigenen genetischen daten ohne die unterstützung von fachleuten nicht deuten .
dies führt dazu , dass die untersuchte person in eine erhöhte abhängigkeit gelangt .
was die daten zum erbgut der person bedeuten , können allein entsprechend geschulte fachleute sagen .
diese abhängigkeiten und unsicherheiten führen zu misstrauen gegenüber präsymptomatischen genetischen untersuchungen , obschon deren potenzial für optimierte medizinische behandlungen kaum bestritten wird .
es ist daher die aufgabe des gesetzgebers , die voraussetzungen festzulegen , unter denen genetische untersuchungen durchgeführt werden dürfen und wie mit den gewonnenen daten umgegangen werden muss .
schliesslich sollen neben präsymptomatischen genetischen untersuchungen auch pränatale untersuchungen klar geregelt werden .
zu den grundsätzen und zielsetzungen der vorlage : genetische untersuchungen sollen denjenigen personen zugute kommen , deren medizinische betreuung mit diesen methoden verbessert werden kann .
dabei soll das selbstbestimmungsrecht gewahrt bleiben , und es soll sichergestellt werden , dass die ergebnisse nicht missbraucht werden .
ganz allgemein darf leben , sei es ungeboren oder geboren , wegen des erbgutes nicht diskriminiert werden .
das diskriminierungsverbot gilt grundsätzlich im umgang mit genetischen daten .
niemand soll aufgrund der individuellen genetischen ausstattung in willkürlicher weise benachteiligt werden .
eine wichtige voraussetzung , um die genetische diskriminierung zu vermeiden , ist , dass die betroffene person oder ihre gesetzliche vertretung die informierte zustimmung zur untersuchung erteilt .
auf diese weise soll sichergestellt werden , dass sich eine person nur aus freien stücken einer genetischen untersuchung unterzieht .
genetische untersuchungen sollen nicht als instrument für eine aufgezwungene genetische diskriminierung missbraucht werden können .
wenn krankheitsveranlagungen offen gelegt werden , kann dies für die untersuchte person weit reichende konsequenzen auf deren lebensführung haben .
sie kann ihr erbgut nicht ändern und wird mit tatsachen konfrontiert , die unter umständen ihr selbstverständnis und ihre lebensart grundsätzlich infrage stellen .
deshalb wird nicht nur die informierte zustimmung vorausgesetzt , ohne die eine untersuchung überhaupt nicht eingeleitet werden darf , sondern der untersuchten person wird auch im weiteren verlauf der [ page 304 ] untersuchung das recht auf nichtwissen zuerkannt .
auf diese weise soll sie nicht nur darüber entscheiden , ob eine untersuchung überhaupt vorgenommen wird , sondern auch darüber , ob sie deren ergebnisse zur kenntnis nehmen will .
deshalb ist es unverzichtbar , dass genetische untersuchungen von einer individuellen beratung begleitet werden .
auf diese weise soll sichergestellt werden , dass die untersuchte person schritt für schritt selbstständig entscheiden kann , welche weiteren massnahmen allenfalls getroffen werden .
genetische untersuchungen sollen gemäss der vorlage mit wenigen ausnahmen nur zu medizinischen zwecken durchgeführt werden .
krankheitsveranlagungen können aber auch für arbeitgeber oder für versicherungen sowie bei schadenersatzansprüchen in der haftpflicht von bedeutung sein .
dna-profile wiederum werden erstellt , indem teile des erbgutes analysiert werden , die für den stoffwechsel nicht oder nur von geringer bedeutung sind .
all diese daten über das erbgut sind mit blick auf den datenschutz besonders schützenswert .
deshalb sollen in der vorlage die voraussetzungen geschaffen werden , dass der datenschutz in diesem hoch sensiblen bereich gewährleistet ist .
genetische untersuchungen können diagnosen , therapien und die prophylaxe verbessern .
damit dieses potenzial ausgeschöpft werden kann , muss die qualität der untersuchung gesichert werden .
dies soll zum einen erreicht werden , indem labors eine bewilligung für die durchführung genetischer untersuchungen benötigen .
zum anderen sind verschiedene massnahmen zur qualitätssicherung der untersuchungen vorgesehen .
ferner sind verschiedene massnahmen eingeleitet , um mit der expertenkommission für genetische untersuchungen beim menschen die weitere entwicklung der genomanalyse zu begleiten .
schliesslich sollen die unkontrollierte verbreitung und anwendung dieser untersuchungstechniken dadurch verhindert werden , dass die vermarktung von in-vitro-diagnostika so eingeschränkt wird , dass sie von unkundigen laien nicht missbräuchlich verwendet werden können .
das bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen klammert den forschungsbereich vollständig aus .
zu diesem bereich ist ein umfassendes bundesgesetz zur forschung am menschen in vorbereitung .
im namen der einstimmigen kommission bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag der minderheit des büros .... 71 stimmen dagegen .... 107 stimmen
es bleibt herrn baader überlassen , ob er eine frage beantworten will oder nicht .
es ist nicht an mir , ihm zu befehlen , diese zu beantworten .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
haben sie gewusst , dass die kantonsregierungen gestern nicht ans hearing der wak gekommen sind ?
sie wurden am 9. märz auf den 10 . märz eingeladen , und am 10 . märz , das war gestern mittwoch , haben sie geschrieben , dass sie der einladung der wak keine folge leisten .
ich zitiere aus dem brief der konferenz der kantonsregierungen , in dem sie schreiben : " es entspricht den gepflogenheiten der föderalen zusammenarbeit zwischen dem bund und den kantonen , insbesondere der konkordanz zwischen dem bundesrat und den kantonsregierungen , sich bei politischen vorhaben sachlich und seriös mit der materiellen , juristischen wie politischen bedeutung der materie zu befassen .
diese voraussetzung ist bei der zur debatte stehenden botschaft , die den kantonsregierungen seitens des bundesrates offiziell nicht unterbreitet und der konferenz der kantonsregierungen erst auf nachfrage zur verfügung gestellt wurde , nicht gegeben .
die kantonsregierungen erhielten seitens des bundesrates keine gelegenheit , die verfassungsrechtliche möglichkeit der mitwirkung oder der vernehmlassung zur frage der zusatzbestimmungen zur kalten progression im kontext zum steuerpaket 2001 in anspruch zu nehmen .
eine kurzfristige stellungnahme , die zu wenig fundiert und nicht abgesprochen ist , kann aber der bedeutung der problemstellung aus sicht der kantonsregierungen auch nicht gerecht werden .
" weiter heisst es im brief : " im übrigen gestatten wir uns den hinweis , dass es für mitglieder der kantonsregierungen in der regel kaum möglich ist , sich derart kurzfristig aus ihren terminlichen verpflichtungen in den kantonen zu befreien .
" das steht alles im brief der kantonsregierungen , der am 10 . märz geschrieben worden ist .
die folge davon war , dass die kantonsvertreter gestern nicht ans hearing kamen .
aufgrund dessen hat eine minderheit des büros beantragt , dass man das geschäft nicht auf die traktandenliste dieses parlamentes setzt , bevor die kantone angehört werden konnten .
heute morgen haben die mitglieder der wak von ihrem präsidenten erfahren , dass er ein zweites aufgebot macht - so kommt es einem ja vor , wenn man so kurzfristig leute aufbietet .
er bietet sie jetzt für den montagmorgen auf .
die wak-mitglieder selber haben es heute morgen erfahren , dass sie auch am montagmorgen tagen müssen .
das ist für ein milizparlament , dessen mitglieder auch noch andere verpflichtungen haben - auch für viele wak-mitglieder -, eine zumutung .
die sicherheit , ob die kantonsregierungen der einladung am montagmorgen folge leisten können , haben wir nicht .
wir haben keine zusicherung , dass sie diesem zweiten aufgebot folge leisten .
so geht es nun wirklich nicht ; so unseriös können wir doch nicht mit den kantonen umspringen !
deshalb stellt eine minderheit des büros den antrag , in dieser wichtigen frage erst zu tagen , erst zu beraten , wenn die kantone angehört worden sind .
ob das am montag stattfindet , wissen wir heute wirklich nicht .
ich danke frau bühlmann , dass sie meinen antrag , den ich im büro gestellt habe , wieder aufgenommen hat .
offenbar verfahren wir mit den kantonen nach dem motto : " vögeli , friss oder stirb !
" sie werden einfach herzitiert und sind entsprechend gestern auch nicht gekommen .
wir hören , dass sich die kantone morgen treffen wollen .
ich stelle fest , dass wir mit den kantonen offenbar via die medien verkehren .
wir beschliessen , und dann können die kantone in der zeitung lesen , im radio hören oder im [ page 289 ] fernsehen sehen , was der rat hier denkt .
die kantone umgekehrt machen morgen vermutlich dasselbe .
so geht es nicht !
irgendwie müssen wir wieder ordnung in dieses chaos der sich jagenden sitzungen bringen .
niemand weiss , wann die nächste sitzung ist .
die mitglieder der einzelnen kommissionen , sei es die wak oder die fk , erfahren im letzten moment , dass etwas stattfinden wird .
im büro haben wir heute morgen gehört , dass herr pelli jetzt offenbar die kantone für montag herzitieren will .
vorher hat es geheissen , ihre vertreter kämen vielleicht am dienstag .
so geht es nicht !
wir müssen in diesem rat die gewissheit haben , dass die kantone richtig angehört werden können , sonst gibt es mit dieser vorlage ein unglück , das heisst , sie wird wegen der kalten progression erst recht scheitern .
aber das zerwürfnis mit den kantonen muss ja nicht unbedingt noch gefördert werden .
das geschieht aber mit der art , wie wir heute fuhrwerken .
mit der unterstützung des minderheitsantrages respektieren wir den gestrigen entscheid , diese vorlage in der dritten sessionswoche zu behandeln .
es ist also nicht ein rückkommen .
aber wir sind der überzeugung , dass wenigstens die chance da ist , dass die anhörung der kantone erfolgen kann , wenn man dieses geschäft vom montag auf den mittwoch verschiebt .
aus der sicht unserer fraktion könnte man etwa auf 90 prozent aller vernehmlassungsverfahren verzichten , aber nicht auf die , von denen die kantone so direkt betroffen sind .
es ist gegenüber den kantonen nicht fair , das hier nicht richtig durchzuführen .
ich bitte sie deshalb , dem ordnungsantrag der minderheit des büros zuzustimmen .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , den ordnungsantrag abzulehnen .
es gibt nämlich auch keinen objektiven grund mehr für eine änderung des programmes .
die wak hat heute morgen beschlossen , dass sie die kantone am montag anhören will .
sie hat anschliessend in kenntnis der stellungnahme der kantone gelegenheit , ihre entscheide definitiv zu treffen , sodass sie am nachmittag hier im plenum darüber befinden können .
deshalb gibt es für eine änderung keinen grund mehr , ausser man wolle die taktik verfolgen - wie das anscheinend auf der linken seite der fall ist -, dass die frage des ausgleichs der kalten progression nicht mehr in dieser session behandelt wird .
aber das ist gegenüber dem stimmbürger unehrlich .
ich bitte sie deshalb , den ordnungsantrag abzulehnen .
herr baader , artikel 45 absatz 2 der bundesverfassung , mitwirkung an der willensbildung des bundes , lautet folgendermassen : " der bund informiert die kantone rechtzeitig und umfassend über seine vorhaben ; er holt ihre stellungnahmen ein , wenn ihre interessen betroffen sind .
" dass die interessen der kantone betroffen sind , das haben die kantone ja wiederholt angemeldet .
finden sie , dass das vorgehen , das sie verteidigen , dieser normativen vorgabe der bundesverfassung entspricht ?
als erstes möchte ich sagen , dass die kantone nur indirekt betroffen sind .
sie sind bezüglich des anteils von 30 prozent an den direkten bundessteuern betroffen , die sie einerseits für ihre tätigkeit des einkassierens dieser steuern und andererseits im rahmen des finanzausgleichs erhalten .
zweitens ist dazu zu sagen , dass sich das büro und auch der rat bereits entschieden haben , die frage des ausgleichs der kalten progression im beschleunigten verfahren zu behandeln .
es ist deshalb nur zu prüfen , wie man die kantone im beschleunigten verfahren angemessen einbeziehen kann .
das machen wir , indem wir ihnen gelegenheit geben , diese frage zu prüfen .
die kantone werden morgen ihre konferenz der kantonsregierungen durchführen .
sie haben gelegenheit , dort ihre stellungnahme abzugeben , sodass wir am montag kenntnis von dieser stellungnahme haben werden .
damit sind die kantone im beschleunigten verfahren angemessen angehört worden .
herr baader , sie wissen genau , dass über die direkten bundessteuern besonders die finanzschwachen kantone massiv betroffen sind , wenn wir jetzt den ausgleich der kalten progression vorzeitig vornehmen .
wir von der kommission haben die kantone schon auf gestern hergepfiffen .
dann sind sie eben nicht gekommen .
wir wissen nicht , ob sie am montag anwesend sein werden .
wir müssen davon ausgehen , dass wir am montagnachmittag noch keine seriöse , sachliche debatte führen können .
also zunächst , frau genner , müssen sie wissen - und die kantone müssen das auch wissen -, dass die kalte progression demnächst so oder so auszugleichen ist .
die frage ist im prinzip nur : gleichen wir sie per 1. januar 2006 oder per 1. januar 2007 aus ?
aber die kantone müssen diesen ausgleich , wenn sie vorsichtig geplant haben , bereits in ihre finanzpläne aufgenommen haben .
wenn wir jetzt den ausgleich vorzeitig machen , dann ist ja geplant , einen tieferen teuerungsausgleich vorzunehmen , 6,5 prozent statt 7 prozent .
ich glaube , deshalb kann es nicht überraschend sein , auch nicht für die finanzschwachen kantone , dass sie die kalte progression ausgleichen müssen .
herr darbellay , ich habe ihnen ja gesagt , die wak habe entschieden , die kantone anzuhören .
das wird am montagvormittag in der sitzung der wak stattfinden .
damit ist im beschleunigten verfahren den kantonen die gelegenheit gegeben , sich zu äussern .
jetzt beantworte ich keine fragen mehr !
( unruhe ) [ page 290 ]
abs .
3 bst .
c - al .
3 let .
c [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 92 stimmen für den antrag borer .... 90 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 87 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 83 stimmen
sie haben gehört , dass sich die positionen nicht wesentlich verschoben haben .
bei den kürzungen des mindestzinses geht es wirklich um den kern des verfassungsmässigen leistungsziels im bvg .
auch eine auf fünf jahre befristete kürzung des mindestzinses führt zu einer einbusse bei den leistungen im rahmen von 10 bis 15 prozent - selbst bei tiefen zinssätzen - bei älteren arbeitnehmern .
es geht also um sehr substanzielle kürzungen .
wir befinden uns hier in einem gesetzlichen obligatorium , es geht um einen pflichtbeitrag .
bei einer bank haben sie auch keine freude , wenn die bank in schwierigkeiten kommt und sie rückwirkend die zinsen von fünf jahren auf dem sparbuch verlieren .
umso weniger ist dies angängig in einer obligatorischen sozialversicherung .
ein weiterer grund , den mindestzins nicht zu kürzen , liegt darin , dass die arbeitgeber hier nicht an den kosten der sanierung beteiligt werden , aber faktisch eben häufig bei der anlagepolitik die federführung haben .
es geht also auch darum , die arbeitgeber einzubinden und an der sanierung zu beteiligen , damit sie sich auch für eine verantwortungsvolle anlagepolitik einsetzen .
in diesem sinne bitte ich sie , der version der mehrheit zu folgen und an der bereits beschlossenen lösung festzuhalten .
bei der sanierung von angeschlagenen pensionskassen hat eine annäherung zwischen national - und ständerat stattgefunden .
namentlich hat nun in artikel 65 b absatz 3 buchstabe b der ständerat den beschluss des nationalrates übernommen , wonach die erstrente auch für die zukunft massgeblich ist und bei kürzungen der leistungen nicht unterschritten werden darf .
es verbleiben jetzt noch zwei differenzen , die nicht unbedeutend sind .
in artikel 65 absatz 3 buchstabe c geht es um die unterschreitung des gesetzlichen mindestzinses .
die mehrheit der kommission hält daran fest , dass der mindestzins nicht gekürzt werden darf , weil es sonst gar kein gesetzlicher mindestzins mehr ist .
die überlegungen , die dahinter stehen , haben mit dem leistungsziel in der bundesverfassung zu tun , denn dort ist die fortsetzung der gewohnten lebensweise festgeschrieben , und eine längere unterschreitung des mindestzinses - der ständerat hat sie nun auf fünf jahre befristet - würde dieses leistungsziel unter umständen gefährden .
die minderheit ruey möchte sich [ page 292 ] dem ständerat anschliessen .
dazu ist nun in dieser frage noch der einzelantrag borer eingereicht worden , der einen mittelweg sucht .
dieser antrag wurde in der kommission wohlwollend diskutiert , aber es wurde nicht darüber abgestimmt .
es gibt jetzt mehrheit und minderheit , und die mehrheit der kommission schlägt ihnen vor , ganz auf eine kürzung des mindestzinses zu verzichten .
die zweite offene frage betrifft die mitsprache der rentnerinnen und rentner bei kürzungen von leistungen .
auch hier gibt es eine minderheit , die auf diese regel verzichten möchte , unter anderem mit dem argument , dass diese mitsprache heute schon geregelt werden kann .
die mehrheit möchte hier ebenfalls festhalten und eine solche mitsprache bei rentenkürzungen gesetzlich vorsehen .
ich bitte sie namens der kommission , hier der mehrheit zu folgen .
gestatten sie mir hier eine vorbemerkung : wir können uns im bereich der zweiten säule , der vorsorgeeinrichtungen , weiterhin in nebenkriegsschauplätzen auf grabenkämpfe einlassen - das resultat wird mittelfristig sein , dass die zweite säule ihren stellenwert , der in meinen augen sehr hoch ist , verlieren wird -, oder wir können versuchen , wege zu finden , die für alle seiten , arbeitnehmer , arbeitgeber und auch versicherer , akzeptabel sind , und tatsächliche lösungen anbieten .
auf dieser basis sehe ich meinen vermittlungsvorschlag .
er entspricht im wesentlichen einem antrag , der schon in der kommission praktisch-vermittelnd eingebracht worden ist .
wir müssen eines beachten : es geht hier um eine massnahme , die erst in dritter priorität angewendet werden kann .
nach wie vor wird zuerst einmal mit beitragserhöhungen gearbeitet , um eine ins schleudern geratene vorsorgeeinrichtung wieder ins gleichgewicht zu bringen .
dann geht es in einer zweiten phase um eine kürzung des rentensatzes , und dann kommt erst - eben als dritte massnahme - die möglichkeit , den mindestzinssatz für eine gewisse dauer zu senken .
nun , man denkt jetzt vielleicht , die senkung des mindestzinssatzes , der im moment ja sowieso nur irgendwo zwischen 2 und 3 prozent liegt , spiele doch für eine dauer von fünf jahren keine rolle .
das mag richtig sein , wenn es im moment junge arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer betrifft .
sobald es aber eine generation oder eine altersgruppe betrifft , die kurz vor dem eintritt ins rentenalter steht , macht das bei der rente sehr wohl etwas aus .
aus diesem grund soll man mit dieser massnahme vorsichtig umgehen .
bedenken wir : im binnenmarkt schweiz sind die rentnerinnen und rentner in zukunft immer wichtigere konsumentinnen und konsumenten .
wenn wir im bereich der renten kürzungen zulassen - einfach so -, dann wird das nicht für die exportwirtschaft probleme schaffen , sondern in unserem binnenmarkt , und in unserem binnenmarkt sind primär kmu und gewerbebetriebe betroffen .
darum geht es mir eben auch mit diesem vermittlungsvorschlag .
was will ich ?
ich möchte zulassen , dass man den mindestzinssatz , sofern es notwendig ist , senken kann .
es nützt und bringt ja nichts , wenn wir eine vorsorgeeinrichtung in den ruin treiben , nur um den mindestzinssatz , den sie nicht erwirtschaften kann , zu garantieren .
was ich auf der anderen seite aber auch möchte , ist , dass man diese massnahme nicht mit einem beschränkten blickwinkel anwenden kann , ohne den ganzen verlauf der rentenerschaffung zu sehen .
deswegen bin ich auch der meinung : wenn man über eine frist von fünf jahren eine kürzung des mindestzinssatzes zulässt , dann sollte man zumindest auch das vorher betrachten und allenfalls vielleicht auch ein wenig in die zukunft , auf das nachher , blicken .
mein vermittlungsvorschlag hat einen weiteren vorteil , den vorteil nämlich , dass wir eine differenz zum ständerat schaffen und er sich allenfalls bezüglich der fristen oder anderer möglichkeiten noch einmal gewisse anpassungen überlegen kann .
so eindeutig , wie es dargestellt wird , war in der diskussion im ständerat dieser entscheid , wie er uns hier und heute vorliegt , doch nicht .
ich bitte sie , im sinne einer kompromissfindung und auch im sinne der schaffung einer differenz zum ständerat , meinen vermittlungsantrag zu unterstützen .
unsere fraktion schliesst sich in beiden fällen der mehrheit an .
wir halten es für sehr wichtig , dass wir hier festhalten .
wir können nicht verstehen , dass man diese öffnung haben will , dass unter gewissen umständen eine senkung des mindestzinssatzes - auch wenn hier ein system beschrieben ist - überhaupt möglich gemacht wird .
wir sind klar der meinung , dass festgehalten werden muss , dass das nicht der fall sein soll .
sie haben festgestellt , dass der ständerat sein festhalten nur sehr knapp beschlossen hat und deshalb eine echte chance besteht , dass der ständerat sich uns anschliesst , wenn wir hier festhalten .
geben sie nicht ein falsches zeichen gegenüber der bevölkerung , dass der mindestzinssatz diskutabel sein könnte .
auch die formulierung bezüglich des einbezugs der rentnerinnen und rentner ist im gesetz so moderat , dass sie es möglich macht , sinnvolle , vollziehbare lösungen zu finden .
in beiden fällen sagen wir also ja zur mehrheit .
wir biegen jetzt in der differenzbereinigung mit dem ständerat in die schlussrunde des kapitels sanierungsmassnahmen ein .
gesamthaft kann man feststellen , dass gegenüber dem , was der bundesrat den versicherten , unter ihnen rentnerinnen und rentner , ursprünglich zumuten wollte , die formulierungen inzwischen doch schon sehr viel vernünftiger lauten und mit blick auf die [ page 294 ] ziele der beruflichen vorsorge besser ausgestaltet sind .
namentlich besteht bei den rentnerinnen - und rentnerbeiträgen keine differenz mehr .
bezüglich der differenz , die beim mindestzinssatz besteht , möchte ich sie im namen der sp-fraktion einladen , ebenfalls der mehrheit zu folgen .
es geht bei dieser bestimmung darum - wie die kommissionssprecher erläutert haben -, dafür zu sorgen , dass das verfassungsmässige leistungsziel der beruflichen vorsorge bei den erwerbstätigen gewährleistet werden kann .
es kann nicht angehen , mit dieser sanierungsvorlage dieses leistungsziel zu beeinträchtigen .
bei allen relativierungen , die durch den ständerat vorgenommen worden sind : mit seiner bestimmung würde das leistungsziel beeinträchtigt .
es ist wichtig , dass die berufliche vorsorge ihre rolle als zweite säule , wie es in der verfassung vorgeschrieben ist , auch in zukunft einhalten kann .
noch einmal muss daran erinnert werden , dass die sanierungsmassnahme beim mindestzins auch insoweit schwerwiegend ist , als die arbeitgeber hier nicht mit einbezogen werden .
diese massnahme geht ausschliesslich zulasten der beschäftigten .
das vielleicht wichtigste argument mit blick auf die verhältnismässigkeit dieser massnahme ist schliesslich der umstand , dass der mindestzins nach den beschlüssen , nach den debatten , die wir hier hatten , ausserordentlich vorsichtig angesetzt wird .
er ist , mit blick auf die lage der pensionskassen , tief angesetzt worden .
wenn es aber so ist , dass der mindestzins bereits ein derart tiefes niveau hat - mit blick auf die lage der pensionskassen , um ihnen zeit zu geben , sich zu erholen -, dann kann es nicht angehen , dass dieser zins bei einzelnen kassen noch unterschritten wird .
ich möchte sie deshalb einladen , in erster linie der fassung der mehrheit zu folgen , dann - wenn die mehrheit wider erwarten nicht mehrheit bleiben sollte - eventuell dem antrag borer , nicht aber dem antrag der minderheit zuzustimmen .
die grüne fraktion wird für die mehrheit stimmen .
dafür gibt es drei gründe : 1. wir dürfen festhalten , dass der nationalrat bei der ersten runde die argumente dafür , dass wir den mindestzinssatz zur sanierung der pensionskassen nicht unterschreiten sollen , gut abgewogen hat .
dazu gehört , dass wir bereits heute im bereich des überobligatoriums nullrunden fahren können .
das heisst , wir haben bereits ein zentrales instrument ausgeschöpft .
es ist deshalb nicht notwendig , dass wir auch noch im obligatorischen teil zusätzliche herabsetzungen des mindestzinssatzes zulassen , dies umso mehr , als die allermeisten pensionskassen umhüllende kassen sind .
das heisst , sie verfügen auch über ein überobligatorium .
2. der mindestzinssatz ist auch immer ein mindeststandard .
wer deshalb wettbewerb will , soll auch dafür sorgen , dass dieser mindeststandard erhalten bleibt , denn damit müssen sich unter umständen schlechte kassen auch einmal überlegen , ob sie ihr geschäft fortführen oder eine andere lösung treffen wollen .
3. zum begriff mindeststandard : es geht bei den pensionskassen und im ganzen geschäft mit der zweiten säule schliesslich darum , dass wir sicherheiten schaffen .
es darf nicht so sein , dass wir plötzlich beginnen , bei der maschine der zweiten säule an allen schrauben zu drehen .
die zweite säule braucht garantie , sie braucht gewissheit , sie darf nicht zu einem instrument der beliebigkeit werden .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
zum schluss des tages eine erfreuliche nachricht aus dem bereich des parlamentarischen sports : am wochenende haben die skirennen der europäischen parlamentarierinnen und parlamentarier in adelboden stattgefunden .
dabei hat sich die schweiz wieder als skination etabliert .
( heiterkeit ) bei den damen allerdings waren wir der österreichischen übermacht nicht gewachsen .
in der einzelwertung belegten österreichische parlamentarierinnen die ersten drei plätze .
die beste schweizerin , auf rang 4 , war frau ständerätin trix heberlein .
bei den männern allerdings waren die ausländischen parlamentarier den schweizern nicht gewachsen .
in der nationenwertung gewann die schweiz in der zusammensetzung adrian amstutz , hansruedi wandfluh und christian miesch die goldmedaille .
( beifall ) in der einzelwertung gewann ebenfalls ein schweizer - nach hartem ringen mit einem österreicher -, nämlich herr nationalrat adrian amstutz , vor einem österreicher und einem slowenen .
( beifall ) ich gratuliere allen , die hier erfolgreich waren .
ich gratuliere aber auch allen parlamentarierinnen und parlamentariern aus dem schweizer parlament für das mitmachen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.35 uhr la séance est levée à 18 h 35 [ page 341 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wie alle indiskretionen aus der bundesratssitzung bedauert der bundesrat auch jene über den rahmenkredit 2005 -2009 an schweiz tourismus .
die behandlung dieses finanzkredites war für die sitzung vom 5. märz vorgesehen , aber sie musste wegen der teilnahme von herrn bundespräsident deiss an den trauerfeierlichkeiten für den präsidenten von mazedonien verschoben werden .
deshalb wurde der kredit erst am letzten freitag verabschiedet .
die bundeshausmedien werden in der regel vor der bundesratssitzung vertraulich darüber informiert , welche grösseren geschäfte der bundesrat geplant hat und welche für die berichterstattung anstehen .
dies war auch für den fraglichen rahmenkredit der fall .
verschiedene medien aller landesteile und insbesondere das fernsehen - bereits am freitagabend übrigens - haben sich nicht an diese vertraulichkeit gehalten und konnten dann zudem sowohl über die höhe der beantragten finanzhilfe wie auch über die in den mitberichten dargelegten haltungen des efd und des ejpd berichten .
der bundesrat verurteilt diese indiskretionen .
er hat eine strafuntersuchung eingeleitet .
der bundesrat wird aber auch seine bemühungen verstärken , damit die vertraulichkeit seiner beratungen respektiert wird .
so soll zum beispiel der kreis der personen , die sich mit bundesrätlichen dossiers befassen und auf diese zugriff haben , beschränkt werden .
die alternative zu zürich ist sicher kein scherz , sondern todernst gemeint .
( heiterkeit )
etwas scherzhaft hätte ich vorangestellt , dass es schwierig ist , eine echte alternative zu zürich zu sein .
( heiterkeit ) aber ernsthafter : bevor sich der bundesrat zur wahl von ersatzstandorten äussert , will er die [ page 320 ] konkreten vorschläge des schweizerischen fussballverbandes abwarten .
in anbetracht des komplexen bewilligungsverfahrens dürfte das im wallis nicht wesentlich anders sein als im kanton zürich .
aber immerhin : es ist sache des schweizerischen fussballverbandes , diese verhandlungen zu führen und dann in der erwähnten mechanik mit der uefa und mit österreich eine lösung zu finden .
eine direkte einflussnahme des bundes kann es , gestützt auf unsere verfassungsgrundlage , nicht geben .
ich hätte eine zusatzfrage , und zwar im zusammenhang mit einem artikel , den ich am 4. märz dieses jahres " le matin " entnommen habe .
der präsident des schweizerischen fussballverbandes , herr zloczower , wird dort u. a. zitiert .
es wird die analyse erwähnt , dass martigny eine mögliche alternative zum standort zürich sein könnte .
darf ich vom bundesrat wissen , wie er dieser analyse bezüglich einer standortalternative gegenübersteht und wie er diese einschätzt ?
der bundesrat erachtet den austragungsort zürich als wichtigen bestandteil der fussball-europameisterschaft 2008 in österreich und in der schweiz .
er würde es bedauern , wenn die grösste schweizer stadt verhindert wäre , diesen für unser land bedeutsamen sportanlass - immerhin ist es der drittgrösste der welt - mitzutragen und auch mitzuprägen .
am 25 . september 2002 hat das parlament den bundesbeschluss über beiträge und leistungen des bundes an die fussball-europameisterschaft 2008 verabschiedet .
die dazugehörende botschaft basierte auf der verbindlichen planung des schweizerischen fussballverbandes mit den vier austragungsorten basel , bern , genf und zürich .
dieses " viersäulenkonzept " ist mit den kantonalen und kommunalen behörden abgestimmt .
am 7. september des letzten jahres hat auch die stadtzürcher bevölkerung klar ja zum neuen stadion gesagt .
selbstverständlich müssen auch in der frage des stadionbaus die nötigen entscheide auf allen stufen korrekt getroffen und unsere demokratischen rechte gewahrt werden .
sollte deshalb der standort zürich wider erwarten ausfallen , müsste sehr rasch eine taugliche alternative gesucht werden , und allfällige konzeptänderungen müsste der schweizerische fussballverband mit dem europäischen fussballverband , der uefa , besprechen und auch mit dem partnerland österreich absprechen .
vonseiten meines departementes verfolgt das bundesamt für sport die entwicklung mit grösster aufmerksamkeit .
allerdings handelt es sich nicht um ein projekt des bundes .
deshalb sind unsere einflussmöglichkeiten beschränkt .
am letzten donnerstag habe ich ihnen vom attentat in madrid berichtet , das zweieinhalb jahre nach den anschlägen von new york und washington begangen wurde .
inzwischen ist uns die tragische bilanz dieser erschütternden tat bekannt : 200 tote und 1400 verletzte .
unter diesen traurigen umständen habe ich der präsidentin des abgeordnetenhauses in madrid , frau luisa fernanda rudi ubeda , eine beileidsbezeigung des nationalrates zukommen lassen .
solche terroranschläge müssen ganz klar verurteilt werden , denn sie lassen sich durch kein anliegen , vor keinem hintergrund und durch keine so genannt politische zielsetzung rechtfertigen .
wir sind uns sicher , dass der terrorismus in spanien und in der restlichen demokratischen welt ein ende haben muss und ein ende haben wird .
in dieser für das befreundete spanien schweren zeit entbieten wir den familien der opfer , unseren spanischen parlamentarierkolleginnen und -kollegen und dem spanischen volk - von dem 80 000 angehörige in unserem land leben - unser tiefstes beileid .
ich bitte alle anwesenden im saal und auf den tribünen , in einem moment des schweigens der opfer dieses tragischen und unfassbaren ereignisses zu gedenken .
[ vs ] der rat erhebt sich für eine schweigeminute l'assistance se lève pour observer une minute de silence
frau aussenministerin , zunächst herzlichen dank für das , was sie in diesem bereich tun .
angesichts der tatsache , die gerade heute bekannt geworden ist , dass in china pro jahr zehntausend todesurteile - mehr als insgesamt sonst auf der welt - vollstreckt werden , angesichts der tatsache , dass die menschenrechtssituation in xinjiang und tibet tatsächlich katastrophal ist , und angesichts der tatsache , dass es keinen echten dialog zwischen der chinesischen regierung und der tibetischen exilregierung gibt , möchte ich nachfragen , ob sie nicht bereit wären , zumindest in ihrer erklärung auch spezifisch auf die situation in tibet hinzuweisen .
sie haben gesagt , dass sie auf die situation bezüglich der todesurteile hinweisen .
ich möchte sie bitten , spezifisch auf die situation in tibet hinzuweisen , und sie fragen , ob sie wirklich offen dafür sind , wenn eine resolution der uno-menschenrechtskommission auf den tisch des hauses kommt , die diese unhaltbaren zustände in china und tibet beim namen nennt , und ob sie auch bereit wären , diese resolution zu unterstützen .
der gekröpfte nordanflug bietet zwei schwierigkeiten : die eine schwierigkeit ist eine technische ; deswegen muss er gründlich erarbeitet und geprüft werden , deshalb dauert das auch seine zeit , bis er allenfalls umgesetzt werden könnte .
damit sind auch technische schwierigkeiten in bezug auf die verlegung der warteräume verbunden .
denn die warteräume , die ehemals in deutschland waren oder immer noch in deutschland sind , müssen in die schweiz verlegt werden , weil der staatsvertrag nicht ratifiziert worden ist .
von der genauen ausgestaltung dieser warteräume hängt dann der gekröpfte nordanflug ab ; das ist die technische schwierigkeit .
daneben gibt es eine politische schwierigkeit : die politische schwierigkeit besteht darin , dass andere menschen durch gekröpfte nordanflüge mit lärm belastet werden .
diese diskussion muss natürlich innerhalb der schweiz geführt werden , das soll auch gegenstand eines mediationsverfahrens sein .
deswegen möchte ich , dass der gekröpfte nordanflug in seinem rohzustand gewissermassen in der mediation als diskussionsobjekt zur verfügung steht , damit man weiss , wer wie durch lärm belastet wird - ungefähr , ganz genau wird man es nicht wissen können - und ob dieser gekröpfte nordanflug beispielsweise andere abflugverfahren , andere starts bedeutet und dadurch wieder andere leute belastet werden .
von daher möchte ich , dass in dieser mediation alle wissen , was ein solcher gekröpfter nordanflug tatsächlich bedeutet .
aber es ist ein produkt , das vielen hoffnung gibt und das wir auch so weit entwickeln wollen , dass alle wissen , was es bedeutet .
insofern verspreche auch ich mir schon etwas von diesem gekröpften nordanflug .
ich möchte ihn aber nicht als hoffnungsträger preisen , der sämtliche probleme des an - und abflugverfahrens rund um den flughafen in zürich lösen könnte .
herr bundesrat , nehmen wir an , der gekröpfte nordanflug erwiese sich nach technischer prüfung als durchführbar .
glauben sie als vorsteher ihres departementes , dass mit dem gekröpften nordanflug überhaupt ein ausweg aus der krise bezüglich der heutigen südanflugdebatte gefunden werden kann ?
glauben sie , dass dies auch eine eidgenössisch und international durchführ - und durchsetzbare variante wäre ?
wie gesagt , die vorbereitungsarbeiten für den gekröpften nordanflug sind auf operativer ebene schon seit längerer zeit vorangetrieben worden ; dies unter beteiligung aller drei wesentlichen institutionen , nämlich unique , skyguide und bazl .
für den zeitplan , aber auch für die festlegung der genauen verantwortlichkeiten ist seit längerem , und zwar vor dieser pressekonferenz , die der fragesteller anspricht , der 24 . märz angesagt worden .
dieses datum bleibt .
die idee von frau regierungsrätin fuhrer , dass alle miteinander sprechen , geht eigentlich mit dieser bereits geplanten terminierung gut auf .
wir können uns nach wie vor am 24 . märz alle treffen .
herr bundesrat , es gab ja letzte woche in zürich eine pressekonferenz von frau regierungsrätin rita fuhrer , die jetzt aus zürcherischer sicht für dieses dossier zuständig ist .
sie hat in diesem zusammenhang gesagt , dass sie alle beteiligten an einen tisch holen würde .
ich frage sie : in welchem zusammenhang mit den bundesrätlichen bemühungen steht diese aussage von frau fuhrer , alle leute an einen tisch zu holen , und wie werten sie diese aussage ?
nach artikel 36 c des luftfahrtgesetzes erlässt der flughafenhalter das betriebsreglement .
darin sind unter anderem die an - und abflugverfahren festgehalten .
das bazl genehmigt diese verfahren im rahmen der genehmigung von änderungen des betriebsreglementes .
skyguide ist , nachdem der flughafen mögliche anflugvarianten erarbeitet hat , verantwortlich für die konzeption der auf die gekrümmten nordanflüge angepassten [ page 315 ] verkehrsströme und warteräume und muss die möglichen kapazitäten eines solchen systems klären .
der bundesrat hat zwar alles interesse daran , dass für den flughafen zürich und für die zukunft ein tragfähiges an - und abflugsystem gefunden wird .
er kann aber weder das verfahren des gekröpften nordanflugs anordnen , noch kann er unique zur einreichung eines entsprechenden gesuches verpflichten .
das bazl hat im rahmen seiner möglichkeiten seine unterstützung bei der erarbeitung des gesuches bereits zugesagt .
ich beantworte übrigens beide fragen , jene von herrn vischer und jene von herrn fehr mario .
der gekröpfte anflug stellt kein von der icao vorgegebenes verfahren dar , und es bestehen keine standards .
das projekt ist schritt für schritt voranzutreiben .
während dieser jahre dauernden arbeiten können sich prinzipiell in jeder phase umstände ergeben , die zum abbruch des projektes führen .
die planungsarbeiten für gekrümmte nordanflüge laufen seit einigen monaten .
unique hat im oktober 2003 einem externen expertenbüro den auftrag zur erarbeitung möglicher verfahren gegeben .
erste ergebnisse liegen vor .
zwei anflugvarianten werden als weiter prüfenswert beurteilt .
ein konkreter vorgehensvorschlag mit zeitplänen und verantwortlichkeiten wird von den entscheidungsträgern in den nächsten tagen und wochen verabschiedet und gemeinsam kommuniziert werden .
es trifft zu , dass die dienststellen des eidgenössischen finanzdepartementes für die einreichung von unterlagen in der vergangenheit frankierte couverts zur verfügung gestellt haben .
im zuge der laufenden sparmassnahmen wurde - das hat man lange geprüft und durchgerechnet - auf diese dienstleistung nun verzichtet .
der bund ist mit defiziten in milliardenhöhe konfrontiert , wie sie wissen , und er ist gehalten , eigentlich in allen bereichen , wo es nur irgendwo möglich ist , einsparungen zu erzielen .
aus der sicht des einzelnen unternehmers mag die abschaffung dieser portofreiheit in der tat natürlich als etwas kleinliches erscheinen , das gebe ich zu .
aber es ist darauf hinzuweisen , dass heute etwa 300 000 mehrwertsteuerpflichtige jährlich mehr als eine million steuerabrechnungen einreichen .
wenn die antwortcouverts nicht mehr vorfrankiert werden , dann entfallen für den bund alleine aus diesem titel immerhin etwa 800 000 bis 900 000 franken an portoauslagen .
es ist somit einer von vielen kleineren und grösseren schritten zum sparziel , welches das parlament im rahmen des entlastungsprogrammes 2003 beschlossen hat und dem sie als nationalrat auch zugestimmt haben .
ich danke für diese zusatzfrage .
sie kommt mir sehr gelegen .
ich glaube nicht , dass es tunlich wäre , wenn der bundesrat die vorlage mit wirkung [ page 321 ] noch in der laufenden legislaturfinanzplanung abwickeln müsste .
ich gehe aber auch nicht davon aus , dass das der fall sein wird .
wenn die vernehmlassungsantworten im frühling eintreffen , werden wir anschliessend eine botschaft verfassen ; die wird frühestens ende jahr ins parlament kommen und im jahr 2005 vom erstrat , gegen ende 2005 vom zweitrat behandelt werden .
dann wird vermutlich das jahr 2006 abzuwarten sein , weil es sich um einen erlass handelt , der dem referendum untersteht .
schliesslich ist es natürlich wie mit all diesen steuergesetzen : sie können erst auf den 1. januar des nächstfolgenden jahres in kraft treten .
das wäre jetzt also - im allergünstigsten fall - 2007 . ich gehe aber davon aus , dass das 2008 , das heisst in der nächsten legislaturplanung , so weit sein wird .
herr bundesrat merz , ich danke für die ausführliche antwort .
meine zusatzfrage ist die folgende : mit welchem inkrafttreten der unternehmenssteuerreform ii plant der bundesrat heute ?
wie ist die zeitplanung dieser unternehmenssteuerreform ii mit dem zeitplan für das entlastungsprogramm 2004 koordiniert ?
die vorlage für die unternehmenssteuerreform ii ist seit kurzem , seit dem dezember , in der vernehmlassung .
ziel der reform ist es unter anderem , den wirtschaftsstandort schweiz zu stärken .
die vernehmlassung läuft am 30 . april ab .
es war vorgesehen , sie zu verlängern .
ich habe diese verlängerungsgesuche abgelehnt , weil ich der meinung bin , wir sollten jetzt mit diesem thema voranschreiten .
in den unterlagen werden die auswirkungen auf die öffentlichen haushalte dargestellt , und so wird unter anderem auch darauf hingewiesen , dass langfristig den kantonen ausfälle in der grössenordnung von 500 millionen franken entstehen würden .
kurzfristig sind es sogar noch mehr .
je nach variante gehe ich davon aus , dass es initial 700 millionen franken sein werden .
in diesem zusammenhang hat der bundesrat darauf hingewiesen , dass den kantonen kaum einnahmenausfälle in dieser grössenordnung zugemutet werden können , denn sie werden bereits im zusammenhang mit dem steuerpaket - und dort vor allem im bereich des wohneigentums - mit erheblichen mindereinnahmen rechnen müssen .
schon 2003 hat der bundesrat dem parlament beantragt , die kantone im rahmen des derzeitigen verfassungsmässigen anteils von zwei dritteln an den erträgen aus überschüssigen goldreserven teilhaben zu lassen .
es ist also unsere absicht , nicht nur die ordentlichen nationalbankgewinne , sondern eben auch die erträge aus dem überschüssigen gold zu zwei dritteln - gemäss der vorschrift im heutigen artikel 99 der bundesverfassung - den kantonen zukommen zu lassen .
der bundesrat hat den eidgenössischen räten eine botschaft zur berücksichtigung der kalten progression bei der reform der ehe - und familienbesteuerung zugestellt .
dadurch würden sich bei der direkten bundessteuer der natürlichen personen ab dem rechnungsjahr 2009 - je nachdem , wie sie nachher beschliessen werden - mindereinnahmen von jährlich etwa 850 millionen franken einstellen .
davon entfallen dann klar 30 prozent auf die kantone .
trotz dieser ausgangslage beabsichtigt der bundesrat nicht , die vernehmlassung zur unternehmenssteuerreform ii vorzeitig abzubrechen .
vielmehr warten wir jetzt einmal den verlauf dieser vernehmlassung ab .
wie gesagt , im april wird es dann so weit sein .
anschliessend werden die vernehmlassungsergebnisse zusammengestellt und ausgewertet , und danach wird der bundesrat über das weitere vorgehen entscheiden .
ob das tatsächlich so bleibt , wie es war , steht im moment noch auf einem anderen blatt geschrieben - bzw. es ist eben noch nicht geschrieben ; es wurde ihnen ja nur zugetragen , nicht zugeschrieben .
das ganze konzept , das wir hier im parlamentsgebäude haben , ist auch auf die bundeshäuser abgestimmt .
insofern sind wir der meinung , dass wir ein gesamtkonzept wollen , das letztlich eigentlich nicht über andere eingänge unterlaufen werden kann .
das kann es auch nicht , da wir ja die vereinzelungsanlagen auch bei den übergängen vom bundeshaus west und vom bundeshaus ost ins parlamentsgebäude eingebaut haben .
ich darf ihnen auch sagen , dass das ganze sicherheitskonzept auch die besucher betrifft .
von den besucherinnen und besuchern des bundeshauses haben wir bis heute praktisch keine reklamationen erhalten .
seit dem 1. januar 2004 hatten wir 9000 besucherinnen und besucher - ohne die etwa 4000 leute , die eine dauerzutrittsberechtigung haben .
ich muss ihnen auch sagen , dass wir in neun fällen waffen sichergestellt haben .
ich darf ihnen auch sagen , dass wir zwei personen der polizei übergeben haben .
ergo hat das sicherheitskonzept , wie wir es heute leben , durchaus auch wirkung gezeigt und ist erfolgreich .
[ page 324 ]
ich habe immer noch meine zweifel ; aber das lassen wir jetzt , da ich ja nur eine zusatzfrage zu stellen habe .
mir wurde zugetragen , dass die zwei neuen bundesräte in ihrem bereich sparen und am haupteingang nicht solche " beamtentumbler " errichten wollen .
ist das der grund dafür , dass wir auch im ersten stock und auf dem stockwerk der tribünen bewaffnete leute haben müssen ?
es wird nämlich nur der haupteingang des parlamentsgebäudes eine solche kontrolle haben , und im ost - und westbau bleibt es , wie es war .
eigentlich hat herr banga glück , dass ich nicht auf dem präsidentenstuhl sitze , sonst hätte ich gesagt , er sei nicht im saal , die frage werde weder mündlich noch schriftlich beantwortet .
nun hat er gelegenheit gehabt , doch noch in den saal zu kommen .
" wilder westen im bundeshaus " , herr kollege , dazu muss ich ihnen etwas humoristisch sagen : für das gefühl des wilden westens fehlen mir doch etwas der pferdeschweiss , der ledergeschmack und vor allem der saloon .
nun aber doch ernsthaft zu ihrer frage : die verwaltungsdelegation ist verantwortlich für die sicherheit im parlament , das heisst also für parlamentarierinnen und parlamentarier , aber auch für alle leute - ob mitarbeiter der parlamentsdienste oder besucher -, die sich im parlamentsgebäude aufhalten .
mit den getroffenen massnahmen erfüllt die verwaltungsdelegation einen auftrag .
das sicherheitskonzept für das parlament mit seinen ineinander greifenden baulich-technischen und organisatorisch-personellen komponenten wurde von experten erarbeitet und von ihrer verwaltungsdelegation beschlossen .
es wurde als gesamtkonzept konzipiert , bei welchem die einzelnen elemente der prävention , der kontrolle , der alarmierung und der intervention aufeinander abgestimmt sind .
es berücksichtigt auch die grundsätze der verhältnismässigkeit - die sie in ihrer frage ansprechen - und der homogenität .
so gilt es zum beispiel , den zutritt ins parlamentsgebäude zu regeln und zu kontrollieren , nicht aber , mit allen mitteln ein gewaltsames eindringen zu verhindern .
der widerstandswert der elektronischen zutrittskontrolle ist auf das gesamte umfeld abgestimmt .
die verwaltungsdelegation findet es denn auch nicht unverhältnismässig , dass das sicherheitspersonal seinen dienst bewaffnet ausübt .
die stadtpolizei bern hat dies im parlamentsgebäude seit jahren getan .
das neue sicherheitspersonal bringt eine sicherheitspolizeiliche ausbildung mit ; es übernahm teilweise die aufgaben der stadtpolizei im hause .
da sich eine notsituation sehr schnell entwickeln kann , ist es auch gerechtfertigt , dass alle sicherheitsfachpersonen an allen posten voll ausgerüstet und jederzeit bereit sind , ihren auftrag lagegerecht zu erfüllen .
all diese sicherheitsleute müssen polyvalent eingesetzt werden können , d. h. im aussenbereich , aber auch im eingangsbereich des parlamentsgebäudes und eben auch - wenn ich so sagen darf - in den rückwärtigen diensten .
deshalb wollen wir eine einheitliche ausrüstung des gesamten sicherheitspersonals .
in diesem sinne kann ich ihnen , herr kollega banga , die klare antwort geben : es wird am durchaus verhältnismässigen konzept der verwaltungsdelegation festgehalten .
frau hollenstein , ich habe eigentlich vorher nur die frage von herrn kohler beantwortet .
deswegen wurde ihre frage noch nicht beantwortet , aber in der tat überschneiden sich die beiden fragen .
ihnen gegenüber möchte ich festhalten , dass der bundesrat das gesamte paket für diese etwa anderthalb monate zurückgestellt hat und nicht einzelne strecken - und schon gar keine strecken , die die ostschweiz betreffen .
es bleibt also beim grundsatzentscheid vom 28 . januar , wo der bundesrat zur mehrfach erklärten zufriedenheit der ostschweiz alle diese strecken auch berücksichtigt hat , und es besteht kein anlass , darauf zurückzukommen .
es geht nur um die gesamtsicht , die er hier haben wollte und die die parlamentskommissionen auch haben wollten , bevor dann die gesamte botschaft beraten wird .
danke , herr bundesrat , dass sie den zeitplan so gut transparent gemacht haben .
die zweite frage wurde nicht beantwortet .
es geht ja darum , dass es eine studie gibt , die nachweislich darlegt , dass der hgv-anschluss der ostschweiz wirtschaftlich sehr viel bringen würde .
wenn es wirtschaftlich etwas bringt - ich komme auf meine frage zurück -, warum macht es dann aus ihrer sicht sinn , genau dieses projekt zurückzustellen , wenn es doch unter dem strich eben mehr bringt ?
kennen sie diese studie , die von den ostschweizer kantonen in auftrag gegeben wurde ?
es ist eine unabhängige studie .
wenn es stimmt , dass es so ist : wieso nicht dieses projekt nicht zurückstellen ?
am 28 . januar hat der bundesrat das ergebnis des vernehmlassungsverfahrens zum hgv-anschluss zur kenntnis genommen .
er hat festgestellt , dass sich die kantone und die übrigen interessierten kreise klar zugunsten der vorlage ausgesprochen haben .
gleichzeitig hat der bundesrat beschlossen , wegen der finanziellen situation des bundeshaushaltes eine botschaft auszuarbeiten , welche die prioritären bauvorhaben umfasst .
am 25 . februar hat der bundesrat entschieden , die botschaft zum hgv-anschluss vorübergehend zurückzustellen und den bericht über die finanzierung des öffentlichen verkehrs [ page 316 ] abzuwarten .
dieser bericht wird im april den parlamentarischen kommissionen unterbreitet werden .
bundesrat und parlament werden dann eine gesamtsicht über alle fragen der finanzierung der eisenbahn-infrastruktur erhalten und auf dieser grundlage entscheide treffen können .
die botschaft dürfte keine einschneidende verzögerung erfahren .
der bundesrat hat die absicht , seine botschaft zum hgv-anschluss im laufe des zweiten quartals ans parlament weiterzuleiten .
im übrigen bleibt der bund in engem kontakt mit den betroffenen stellen in frankreich , insbesondere im rahmen des " comité de pilotage " zur umsetzung der vereinbarung vom 5. november 1999 .
mit dem inkrafttreten des bundesgesetzes über die mehrwertsteuer am 1. januar 2001 haben wir den verzugszins bei der mehrwertsteuer festgesetzt .
dieser verzugszins beträgt seit dem 1. januar des jahres 2001 5 prozent pro jahr .
man kann sich in der tat natürlich fragen , weshalb dieser zinssatz von demjenigen abweicht , der für die direkte bundessteuer gilt , denn dort beträgt er ja bekanntlich nur 3,5 prozent .
als grundsatz möchte ich festhalten , dass die unterschiedliche höhe der zinssätze mit der verschiedenheit der beiden bundessteuern zusammenhängt .
die mehrwertsteuerpflichtigen müssen ja bekanntlich vierteljährlich abrechnen und die geschuldeten steuern dann auch bezahlen .
wer nach der saldosteuersatzmethode abrechnet , kann das halbjährlich tun .
bei der mehrwertsteuer kann davon ausgegangen werden , dass die steuerpflichtigen sie in der regel auf die abnehmer überwälzen , sie also mit dem preis für die von ihnen erbrachten umsätze gewissermassen einkassieren .
ein zinssatz in der höhe von 5 prozent hat somit unter anderem zum ziel , die steuerpflichtigen zur rechtzeitigen überweisung dieser einkassierten mehrwertsteuer an den bund zu veranlassen .
das ist der wahre hintergrund .
im übrigen entspricht der verzugszinssatz von 5 prozent bei der mehrwertsteuer nicht nur demjenigen , welcher bei anderen bundessteuern , bei den stempelabgaben und auch bei der verrechnungssteuer , gilt , sondern er stimmt eben auch mit dem zins im obligationenrecht überein , also mit dem verzugszins , den das obligationenrecht vorsieht .
frau bundesrätin , ich danke ihnen für die antwort .
meine zusatzfrage beschränkt sich auf die zollschikanen , die derzeit im gange sind .
deutschland hat zum ausdruck gebracht , es habe diese massnahmen aufgrund einer lagebeurteilung angeordnet .
als bewohner einer grenzregion stelle ich jetzt fest , dass neun von zehn sorgfältig kontrollierten deutsche grenzgänger sind , die in der schweiz arbeiten .
hat deutschland der schweiz je mitgeteilt , welche besondere gefahr neuerdings von diesen deutschen grenzgängern ausgeht , dass die gegen diese deutschen grenzgänger getroffenen massnahmen unausweichlich wurden ?
ist die schweiz allenfalls auch darüber ins bild gesetzt worden , dass ähnliche gefahren von den sehr vielen deutschen touristen , die demnächst wieder unser land passieren werden , ausgehen könnten , sodass wir - sozusagen im interesse deutschlands - ähnlich einschneidende kontrollmassnahmen vornehmen müssten , da sich deutschland durch seine eigenen staatsbürger offensichtlich sehr bedroht fühlt ?
die frage wird weder mündlich noch schriftlich beantwortet , weil der fragesteller nicht im saal ist .
[ page 317 ]
dieses schreiben , das sie mit recht jetzt zitieren , hatte einen anderen hintergrund .
als ich das departement übernahm , gab es etwa vierzig verschiedene dossiers mit inhalten zu gesetzgebungs - oder gesetzesrevisionsprojekten .
eines davon ist eben dieses steuerpaket ; wobei es verhandelt war , abstimmungsreif ist und meine aufgabe darin besteht , dieses steuerpaket am 16 . mai in der volksabstimmung zu begleiten .
dann stiess ich im zusammenhang mit einem ganz anderen dossier - nämlich mit jenem über das entlastungsprogramm 2004 , also dem nächsten vorgesehenen entlastungsprogramm - auf eine reihe von massnahmen , die man gegebenenfalls ergreifen könnte .
eine davon ist als das auslassen des ausgleichs der kalten progression beschrieben worden .
es wurde auch beziffert : in einem betrag von mehreren hundert millionen franken .
es war seitens der steuerverwaltung dabei aber ganz klar , dass man eine volksabstimmung durchführen muss , wenn man das tut , weil der ausgleich der kalten progression verfassungsmässig vorgeschrieben ist und weil der mechanismus , wie man diese kalte progression ausgleicht , im bundesgesetz über die direkte bundessteuer beschrieben ist .
da stiess ich auf das problem , und dann habe ich mir gesagt : ja , wenn das im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm ein problem ist , dann muss es doch auch im zusammenhang mit diesem steuerpaket eines sein .
so habe ich per analogiam dieses thema aufgebracht , habe mit der eidgenössischen steuerverwaltung kontakt aufgenommen , habe das problem dem bundesrat unterbreitet .
der bundesrat hat mich dann beauftragt , eine botschaft auszuarbeiten , was übers wochenende geschah , und heute werden wir im anschluss an diese fragestunde die möglichkeit haben , dieses geschäft zu behandeln .
ich kann ihnen nicht sagen , was im vorfeld dieser vorbereitungen geschehen ist .
wie ich vorhin sagte , habe ich keine energie darauf verwendet , das herauszufinden ; es besteht kein grund für ein schwarzpeterspiel .
für mich ist wichtig , dass wir das thema jetzt traktandiert haben und dass das parlament darüber entscheiden kann und muss .
herr bundesrat , ich möchte noch auf meine erste frage zurückkommen : es scheint ja so zu sein , dass herr alt bundesrat villiger von der eidgenössischen steuerverwaltung eine mitteilung erhalten haben muss , sonst hätte er ihnen im dezember 2003 den am vorletzten sonntag im " sonntags-blick " abgedruckten brief nicht übergeben können .
wann hat die eidgenössische steuerverwaltung dann ebendies herrn alt bundesrat villiger mitgeteilt ?
warum hat er darauf nicht reagiert ?
[ page 322 ]
der bundesrat hat die botschaft zum steuerpaket 2001 verabschiedet .
damals wurde mit dem inkrafttreten der vorlage auf den beginn des jahres 2003 gerechnet .
die frage des ausgleichs der kalten progression war damals - vermutlich auch wegen der noch tiefen teuerung und der nähe zum letzten ausgleich im jahre 1996 - nicht aktuell .
sie wurde deshalb weder in der botschaft angesprochen , noch war sie gegenstand der beratungen in den kommissionen , in den beiden parlamentskammern , in der öffentlichkeit oder in der fachliteratur .
man hat das thema einfach nicht mehr angesprochen .
bekanntlich sind durch das steuerpaket per einkommenstarif alle abzüge nun grundlegend neu ausgelegt .
das ist ja eines der kernprobleme , mit denen wir nachher bei der behandlung der kalten progression konfrontiert sein werden .
entsprechend herrscht die rechtsauffassung vor , dass mit dem steuerpaket die seit anfang 1996 aufgelaufene kalte progression ausgeglichen worden ist ; aufgrund der geltenden bestimmungen über den ausgleich der kalten progression in der bundesverfassung - und übrigens auch im bundesgesetz über die direkte bundessteuer - bestand ja auch kein anlass zu einer anderen auslegung .
wollte man zu einem anderen ergebnis gelangen , war dies - und so ist es auch jetzt - eben nur durch eine gesetzesänderung möglich .
aufgrund einer politischen neubeurteilung zu beginn dieses jahres , also vor wenigen wochen , entschied sich der bundesrat nun , die notwendigen schritte für eine gesetzesanpassung einzuleiten .
er musste sich nämlich die frage stellen , was geschehen würde , wenn er das nicht machte .
und wenn die frage nach dem ausgleich der kalten progression gestellt worden wäre , sei es unmittelbar vor oder nach der abstimmung oder sogar erst im jahr 2005 , dann hätte man sagen müssen , das gehe jetzt nicht mehr , weil alle tarife und alle abzüge verändert worden seien .
was die entscheidfindung im bundesrat und im eidgenössischen finanzdepartement betrifft , so besteht nach meiner meinung - so peinlich die ganze angelegenheit ist und so schwierig sie auch für uns ist - kein grund für ein schwarzpeterspiel .
aus heutiger sicht ist für mich entscheidend , dass der bundesrat die frage aktiv angegangen ist und dass er die weichen gestellt hat , um im hinblick auf diese volksabstimmung klarheit zu schaffen .
ich sage ihnen , dass ich selber keine energie darauf verwendet habe , herauszufinden , warum eigentlich kollektiv dieses problem bis jetzt nicht traktandiert worden ist .
zunächst , herr müller , möchte ich darauf hinweisen , dass in der ursprünglichen botschaft ausdrücklich vorgesehen wurde , dass solche mehrkosten , die auf zusätzliche wünsche zurückzuführen sind - projektänderungen zugunsten der anwohner -, auch aus den reserven gedeckt werden können .
es wurde also nicht nur von geologischen unwägbarkeiten ausgegangen .
in der politischen diskussion hat man natürlich vor allem daran gedacht , und das ist auch das einleuchtendste beispiel ; aber es wurde ausdrücklich vorgesehen , dass auch solche - wie sie sagen - sonderwünsche , die dann aber zu mehrheitswünschen werden , weil die ganze sache ja auch der neat-aufsichtsdelegation unterbreitet wird , betroffen sein können .
das war hier jetzt der fall .
wir haben sowohl im bundesamt für verkehr als auch im gesamtbundesrat und in unseren diskussionen mit der neat-aufsichtsdelegation darüber diskutiert : ist das das richtige vorgehen , oder sollen wir solche neuen wünsche dem parlament in separaten krediten unterbreiten ?
wir sind immer zur lösung gekommen : wir nehmen es auf die reserven , weil das auch den druck erhöht , dass nicht zu viel geld ausgegeben wird und dass nicht zu viele solche - wie sie sagen - sonderwünsche vorgebracht werden .
tatsächlich bin ich der meinung , dass diese mehrkosten nicht so anwachsen dürfen , dass dann andere , ebenfalls berechtigte projekte , von denen nicht nur der nord-süd-verkehr profitiert , leiden müssen und das nachsehen haben .
herr bundesrat , besten dank für die zahlen , die sie geliefert haben .
wer ist eigentlich dafür verantwortlich und kann darüber entscheiden , dass reserven - und da hat sich bei meiner frage ein fehler eingeschlichen - für geologisch bedingte mehrkosten , für bestellungsänderungen und sonderwünsche beansprucht werden können ?
teilen sie die ansicht , dass diese mehrkosten bei der neat nicht dazu führen dürfen , dass zum beispiel bei den hochgeschwindigkeitsverbindungen abstriche gemacht werden müssen ?
im ursprünglichen neat-kredit sind reserven - zum preisstand von 1998 - von 1,9 milliarden franken eingesetzt .
zum zeitpunkt des bundesratsentscheides zum zusatzkredit von 0,9 milliarden franken im september 2003 waren noch freie reserven in der höhe von 400 millionen franken vorgesehen .
die übrigen 2,4 milliarden franken teilten sich wie folgt auf : investitionen zur umsetzung des sicherheitsstandards , das sind 650 millionen franken für den ceneri-basistunnel - zwei röhren - und 150 millionen franken für eine bessere lüftung bzw. kühlung in den basistunnels .
dann bestellungsänderungen : erhöhung des baustandards zugunsten der bevölkerung , das sind die tieferlegung beim portal frutigen , 200 millionen franken , und vorinvestitionen für die bergvariante und die optimierungen im kanton uri , das sind zusammen 350 millionen franken .
daneben geht es um geologische schwierigkeiten : 350 millionen franken ; vergabemisserfolge : 450 millionen franken ; die etappierung , verlängerung der projektdauer : 250 millionen franken .
diese provisorischen zahlen werden zurzeit vom bundesamt für verkehr geprüft .
das bundesamt wird ende monat den bericht zum stand per ende 2003 veröffentlichen .
dann erst liegen die definitiven zahlen vor .
ich habe ihre ausführungen gehört .
darum prüft es der bundesrat , weil hier all diese aspekte dann einzubeziehen sein werden .
herr bundesrat , sie lassen jetzt die frage der reziprozität prüfen .
aber die reprozität ist ja nicht nur eine frage der vor - und nachteile , das ist eine frage des nationalen respekts .
ich würde von unserer regierung und auch von europa erwarten , dass man nicht nur prüft , ob man reziprok das gleiche von den amerikanern verlangen soll , sondern dass sie jetzt festschreiben , dass das so sein wird .
nur so ist die nationale souveränität gewahrt .
es kostet uns halt vielleicht einige touristen .
herr bundesrat , ist ihnen bekannt , dass brasilien jetzt diesen standpunkt eingenommen hat und auch entsprechend handelt ?
denken sie nicht auch - der vorwand der verschärften bestimmungen ist ja die suche nach terroristen und gangstern -, dass es in amerika mehr terroristen und gangster gibt als allenfalls in der schweiz und es daher , auch wenn man die sache unter diesem aspekt ansieht , sinn macht , die amerikaner etwas näher anzusehen , die in die schweiz einreisen wollen ?
der bundesrat wurde im herbst 2003 durch das eidgenössische justiz - und polizeidepartement über die forderungen der usa und über die internationale entwicklung bei der einführung biometrischer daten in reisepässen informiert .
er hat das ejpd am 2. september 2003 beauftragt , ihm bis im spätsommer 2004 eine machbarkeitsstudie zu unterbreiten .
die studie hat sich über die rechtlichen , technischen , wirtschaftlichen und finanziellen aspekte der aufnahme biometrischer daten auszusprechen und dient dem bundesrat als grundlage für den entscheid über das weitere vorgehen .
ein alleingang der schweiz ist nicht angebracht .
die usa verlangen das auch nicht nur von der schweiz ; sie verlangen auch nicht die einführung , sondern nur eine überprüfung der machbarkeit solcher pässe .
eine allfällige realisierung ist mit anderen staaten abzusprechen , insbesondere natürlich auch mit allen betroffenen europäischen staaten .
in diesem zusammenhang ist auch die frage der geltendmachung der reziprozität zu prüfen .
das heisst , sollten die usa auf ihrer forderung beharren , ist die frage zu stellen , ob dann als gegenmassnahme für us-staatsbürger das erfordernis eines maschinenlesbaren passes mit biometrischen daten für die einreise in länder , von denen ein solcher pass erwartet wird , ebenfalls notwendig wäre .
die vor - und nachteile einer solchen massnahme müssten aber sorgfältig abgewogen werden .
das wird aber nicht vor dem sommer dieses jahres der fall sein .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 101 stimmen dagegen .... 72 stimmen
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 69 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 20 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 59 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 37 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit i .... 66 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
frau kollegin leutenegger , es ist ja gerade das ziel , in der übergangsbestimmung die frage des teuerungsausgleichs zu klären , und zwar politisch zu entscheiden , wie dieser vorzunehmen ist .
ich habe vorhin in meinen ausführungen gesagt , grundsätzlich müsste an sich auf allen abzügen und auf dem tarif die gesamte teuerung seit dem 31 . dezember 1995 ausgeglichen werden .
aber die kommission hat insofern einen kompromiss gemacht , als sie gesagt hat , der volle ausgleich gelte für den tarif , für die neuen abzüge - aber dort erst ab inkrafttreten -, und bei den kinderabzügen würden wir das splitting-verfahren anwenden , indem man pro rata temporis rechnet , d. h. auf dem bisherigen kinderabzug aufgrund der teuerung bis zum 31 . dezember 2004 und auf dem neuen kinderabzug aufgrund der teuerung ab diesem zeitpunkt .
das ist der politische kompromiss , den man macht .
zum abzug für das wohneigentum : dort ist die mehrheit der kommission der auffassung , dass mit dem steuerpaket ein grundsätzlich neues system geschaffen wurde und es sich deshalb rechtfertigt , diese abzüge noch nicht der teuerung anzupassen .
auch das ist im prinzip ein politischer kompromiss .
er dient dazu , klarheit zu schaffen .
die bevölkerung weiss nachher , woran sie bezüglich des teuerungsausgleichs ist .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das wort für eine kurze persönliche erklärung hat herr rey .
herr baader , vorweg eine bemerkung - keine frage -: sie teilen sicher meine einschätzung , dass gesetze aus sich selbst heraus verständlich sein sollten .
jetzt folgt die frage : sie sagten , mit der bestimmung gemäss mehrheit der kommission würden klärende übergangsbestimmungen formuliert .
wie erklären sie ihrer [ page 339 ] wähler - und wählerinnenschaft , dass diese bestimmung gemäss mehrheit folgende unterschiedliche ausgleiche der kalten progression beinhaltet , nämlich : 1. beim tarif einen ausgleich vom 1. januar 1996 bis zum zeitpunkt x , nachdem der index um mehr als 7 prozent angestiegen ist ; 2. vom 1. januar 2005 bis ebenfalls zum zeitpunkt x für die neu geschaffenen abzüge ; 3. bezüglich der kinderabzüge eine kombination des ausgleiches auf den bisherigen kinderabzügen vom 1. januar 1996 bis zum 31 . dezember 2004 und dann ab 1. januar 2005 bis zum zeitpunkt x pro rata temporis auf den erhöhten kinderabzügen ; 4. auf den wohneigentumsabzügen erfolgt keine anpassung bzw. frühestens ab 1. januar 2008 . dieser ausgleich der kalten progression ist erstens nicht transparent und benachteiligt zweitens strukturell die alleinstehenden .
namens der kommission bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und die minderheiten i bis iii abzulehnen .
die kommission hat den antrag der minderheit i mit 15 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , den antrag der minderheit ii mit 15 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen und den antrag der minderheit iii mit 15 zu 9 stimmen abgelehnt .
kurz zu den einzelnen minderheiten : der antrag der minderheit i ( rey ) bedeutet im klartext , dass die kalte progression praktisch überhaupt nicht ausgeglichen wird , was nach meinung der mehrheit der kommission verfassungswidrig ist .
natürlich gibt es für diese haltung das gutachten des bundesamtes für justiz ; es gibt aber auch ein anderes gutachten von herrn professor oberson von der universität genf , welches zum gegenteiligen schluss kommt .
in diesem expertenstreit ist es jetzt aufgabe der politik , also von uns hier drin , einen entscheid zu fällen und eine klärende übergangsbestimmung zu schaffen .
das ist der sinn und zweck dieses geschäftes .
einmal mehr muss man festhalten , dass der ausgleich der kalten progression nichts neues ist .
die kantone wussten , dass dieser ausgleich auf sie zukommt .
warum ist jetzt dieser ausgleich der kalten progression vorzunehmen ?
man muss schon noch etwas zurückblicken , in die zeit der diskussion des steuerpaketes .
es muss festgehalten werden , dass die verwaltung in der vorberatenden kommission des nationalrates als vergleichsbasis für die festlegung der neuen abzüge immer die zahlen stand ende 1995 angeführt hat , also just jene zahlen , die zu beginn der laufenden teuerungsanpassungsperiode galten .
es wurden nicht die damals aktuellen zahlen verwendet .
die neuen abzüge und der neue tarif sind also rückbezogen auf die alten zahlen festgelegt worden .
daher wäre es grundsätzlich richtig , die neuen zahlen der vollen teuerung anzupassen .
aber die vorberatende kommission hat heute gemäss mehrheitsantrag entschieden , einen kompromiss zu machen .
zum zweiten ist zu bemerken , dass bei der diskussion des steuerpaketes in der wak im zusammenhang mit der diskussion des steuerausfalls für bund und kantone immer von einer zahl von 2,5 milliarden franken ausgegangen wurde , ohne dass je die rede davon war , dass sich der anteil des ausfalls des bundes um die kalte progression , das heisst um den betrag von 900 millionen franken reduzieren würde .
es würde daher klar treu und glauben der stimmbürgerinnen und stimmbürger verletzen , wenn wir jetzt die kalte progression nicht ausgleichen würden .
zur minderheit ii ( recordon ) : herr recordon verlangt in seinem minderheitsantrag , dass die kalte progression nur für jene ausgeglichen wird , die vom steuerpaket nicht profitieren .
das heisst im klartext : bei alleinstehenden und konkubinatspaaren würde die kalte progression ausgeglichen , bei familien mit kindern nicht .
ein derartiges vorgehen würde aber dem klaren ziel des steuerpaketes , die steuerliche benachteiligung der familien mit kindern endlich zu beheben , diametral widersprechen , weil der effekt der besserstellung derselben mit dem steuerpaket durch die verweigerung des teuerungsausgleichs gerade wieder aufgehoben würde .
dieses vorgehen widerspricht daher dem grundsatz der gleichbehandlung .
zum antrag der minderheit iii ( fässler ) ist zu bemerken , dass dieser sehr nahe beim antrag der mehrheit liegt .
der einzige unterschied besteht darin , dass nach meinung der mehrheit auch die neuen abzüge , welche mit dem steuerpaket eingeführt werden sollen , der teuerung ab dem 1. januar 2005 , dem zeitpunkt des inkrafttretens des steuerpaketes , bis zum ende desjenigen jahres , in welchem die teuerung 7 prozent erreicht , anzupassen wären .
nach meinung der minderheit iii sollte diese anpassung lediglich für den tarif und den kinderabzug gelten .
zusammenfassend bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und damit das heutige recht auch auf das steuerpaket für anwendbar zu erklären und einen schlussstrich unter das verwirrspiel der letzten tage zu ziehen .
zum formalen : die mehrheit ihrer kommission beantragt , eine regelung nicht in einem neuen gesetzesartikel , sondern in den übergangsbestimmungen zum gesetz festzulegen .
damit bin ich einverstanden .
wir schaffen hier ja in der tat übergangsrecht .
es geht ja darum , wie wir den ausgleich der kalten progression beim übergang von der bestehenden in die neue steuerordnung regeln wollen .
das ist und bleibt hoffentlich ein einmaliger akt .
damit können wir uns diesem formalen vorgehen anschliessen .
zum inhalt : selbstverständlich bleibe ich dabei , dass die bundesrätliche vorlage klarheit schafft , dass es eine vorlage ist , welche antworten gibt , welche auch im hinblick auf die heikle problematik zwischen tarif und abzügen und den damit festgelegten belastungsunterschieden klar ist .
dieses erfordernis erfüllt der antrag der kommissionsmehrheit auch , aber eigentlich erst , nachdem er von herrn baader noch verbal präzisiert wurde .
das ist ein punkt , den man durchaus noch anschauen sollte .
an sich entspricht die fassung der mehrheit in etwa der bundesrätlichen .
auch der bundesrat will ja die teuerung vom 1. januar 1996 bis ende 2004 auf dem neuen tarif , auf den neuen abzügen und auch auf dem kinderabzug voll ausgleichen , und zwar mit wirkung ab der steuerperiode 2007 . diese wirkung ab 2007 ist etwa gleichzusetzen mit dem , was passiert wäre , wenn kein steuerpaket beschlossen worden wäre .
man hätte nämlich dann 2007 auch diese lösung gehabt .
zu den minderheiten : der antrag der minderheit i ( rey ) ist eine konsequente lösung .
er ist eine alternative , sowohl zum antrag des bundesrates wie zum antrag der mehrheit ihrer kommission .
herr rey möchte unter dem strich - um das auf den punkt zu bringen - die kalte progression nicht ausgleichen ; er möchte aber mit neuem rhythmus im jahr 2003 den zähler wieder auf null stellen .
damit ist auch das eine an sich klare lösung , aber es ist selbstverständlich nicht die , die eben dem verfassungsmässigen auftrag zum ausgleich der teuerung entspricht .
der antrag der minderheit ii ( recordon ) ist eine offene lösung , also ein offener antrag .
hier wäre über die tarife und über die abzüge noch klarheit zu schaffen .
das beinhaltet der antrag der minderheit ii nicht , und daher würde ich ihnen empfehlen , den antrag der minderheit ii nicht zu unterstützen .
der antrag der minderheit iii ( fässler ) ist nahe bei der lösung der kommission , die insofern umfassender ist , als sie sagt , es gehe um die anpassung der tarifstufen und der abzüge .
frau fässler redet von tarifstufen und vom kinderabzug auf der basis des bis anhin gültigen betrages , und da liegt der unterschied .
in diesem sinne beantrage ich ihnen selbstverständlich , den antrag des bundesrates zu unterstützen .
wenn nicht , dann könnten wir am ehesten mit dem antrag der mehrheit ihrer kommission weiterarbeiten .
die svp-fraktion lehnt die anträge der minderheiten i bis iii ab .
die begründung dafür ist folgende : wir wollen einen vollen teuerungsausgleich , wie er im gesetz in artikel 215 dbg verankert ist .
nehmen sie die einzelnen minderheitsanträge , dann sehen sie , dass die teuerungsindizes nur in teilbereichen ausgeglichen werden .
wir haben in den jahren 2002 und 2003 dieses paket beraten und damals entscheidungen getroffen .
diesen entscheidungen lagen gewisse grössenordnungen von abzügen zugrunde , die mit einem politischen willen unterlegt waren .
wenn wir jetzt das ganze im juni 2003 einfrieren und bis zum inkrafttreten des pakets im jahre 2005 warten , dann haben unsere bürger eine lücke von anderthalb jahren .
das ist nicht rechtens .
ich staune , dass gerade von der linken seite solche anträge eingereicht werden .
stellen sie sich einmal vor , wir würden bei den löhnen eine solche konstruktion vorschlagen , dass man irgendwann mal etwas beschliesst und bis zum inkrafttreten praktisch keine indexierung anwendet .
das ist unseriös .
aus diesem grund verlangen wir , dass der volle ausgleich gewährt wird .
bei minderheit iii ( fässler ) steht " passt die tarifstufen .... an " .
wir haben in der kommission diese tarifstufen bewusst [ page 338 ] verändert und nicht einfach nach irgendeinem index hochgerechnet und linear verschoben .
wenn wir jetzt an dieser stelle beginnen , bei den tarifstufen wieder änderungen vorzunehmen , dann bewirken wir genau das gegenteil von dem , was wir für heute nachmittag als zielsetzung vorgegeben haben .
wir dürfen in diesem punkt ganz sicher keine nachbesserungen vornehmen und irgendeine entsprechende verbesserung oder verschlechterung der entscheidenden tarifstufen vornehmen .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen , die ganz klar verlangt , die volle kalte progression auszugleichen .
nachdem ihnen kollege maitre die begründungen sehr detailliert gegeben hat , kann ich mich kurz fassen .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , bei der mehrheit zu bleiben .
zentraler punkt ist der , mit dem wir auch beim eintreten argumentiert haben , nämlich dass man während des spiels die spielregeln nicht ändern sollte .
die fassung der mehrheit hat sich genau an diesem rechtspolitischen grundsatz orientiert .
das heisst - sie sehen es auf der fahne -, wir basieren auf dem geltenden artikel 215 dbg und sehen keine modifikation vor , ausgenommen die bereits begründete nichtberücksichtigung im bereich des systemwechsels wohneigentumsbesteuerung .
aus dieser überlegung heraus ersuchen wir sie , bei dieser linie zu bleiben .
die minderheit i ( rey ) schlägt ihnen vor , dass der zähler erst ab juni 2003 zu laufen beginnen würde .
dies ist , aufgrund des verfassungsauftrages und aufgrund von artikel 215 dbg und der diesem zugrunde liegenden materialien , so nicht statthaft , weil all jene steuersubjekte , die vom paket nicht oder nicht wesentlich profitieren , auch einen anspruch haben , den inflationsschutz gewährt zu erhalten .
zur minderheit iii ( fässler ) : bezüglich des kinderabzuges verfahren wir genau in dieser weise , indem wir die teuerung auf dem alten abzug von 5600 franken , der gegolten hat , indexieren .
die neuen abzüge aber werden wir ab januar 2005 indexieren müssen , und das ist die fassung , wie sie ihnen die kommissionsmehrheit auch vorschlägt .
diese fassung lässt sich aufgrund des teuerungsschutzes auch eindeutig erklären .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die fdp-fraktion , der mehrheit zu folgen und die minderheiten i , ii und iii abzulehnen .
sie wissen ja , dass ich auf dieses geschäft lieber nicht eingetreten wäre .
ich versuche , mit meinem minderheitsantrag hier jetzt wenigstens noch etwas kohärenz in die geschichte zu bringen .
es gibt einen abzug , den es schon vor dem steuerpaket gegeben hat und der auch nach annahme des steuerpakets existiert ; es gibt nur einen , der vor dem steuerpaket schon in kraft war und es mit dem steuerpaket wieder sein wird : das ist der kinderabzug .
ich denke , dass es deshalb gerechtfertigt ist - wenn es denn schon sein muss -, diesen [ page 337 ] der teuerung anzupassen bzw. auf diesem die kalte progression auszugleichen .
das soll aber so geschehen , dass das nicht auf den 9300 franken , wie das im steuerpaket neu drin ist , berechnet wird , sondern auf dem alten abzug , den 5600 franken - bis zu dem zeitpunkt , in dem dann eben die 9300 franken in kraft sind -; und dies soll auf diese 9300 franken aufgestockt werden .
die anderen abzüge sind ja neu , wenn sie mit dem steuerpaket in kraft treten .
da gibt es keinen grund , darauf die teuerung auszurechnen und so die progression auszugleichen .
das machen wir ja dann beim nächsten ordentlichen schritt , wenn die teuerung ausgeglichen werden muss .
bei den abzügen , die es eben nicht mehr gibt , wenn es ein ja zum steuerpaket gibt , macht es sowieso keinen sinn , die irgendwie noch anzugleichen .
also , mein minderheitsantrag ist ganz einfach : nur die kinderabzüge sind anzupassen , die tarifstufen und den rest habe ich gemäss bundesrat drin gelassen .
er ist nicht mein herzblut , weil ich eigentlich ja nicht der ansicht bin , dass wir dieses paket jetzt heute dringlich behandeln sollten .
aber wenn schon , dann handeln sie kohärent , nehmen sie nur jenen abzug , der vor und nach der einführung des steuerpakets gültig war und ist , und machen sie darauf diesen ausgleich !
herr bundesrat , die grüne fraktion stellt sich auf den standpunkt , dass die berücksichtigung und der mechanismus des ausgleichs der kalten progression in der verfassung und im bundesgesetz über die direkte bundessteuer klar geregelt sind .
weder dieser rat noch die kantone können sich darüber hinwegsetzen .
die grüne fraktion ist für einen ordentlichen ausgleich der kalten progression .
wir finden es überhastet , wir finden es unseriös - und es missachtet sowieso jegliche parlamentarische gepflogenheit -, wenn der bundesrat in aller eile diese vorlage durchs parlament peitschen will .
dies ganz besonders dann , wenn es , wie vom bundesrat in der botschaft festgehalten , allein darum geht , die kalte progression erst ab dem steuerjahr 2007 auszugleichen .
dann hätten wir bei annahme des steuerpaketes ja auch nach dem 16 . mai genügend zeit , um eine entsprechende botschaft im ordentlichen verfahren zu behandeln .
wird das steuerpaket abgelehnt - alle zeichen stehen bereits auf sturm -, ist die progression entsprechend der geltenden gesetzlichen regelung auszugleichen .
herr baader , sie haben uns vorgeworfen , wir würden nicht zum ausgleich der kalten progression stehen .
das ist so nicht wahr .
ob das nun steuerausfälle zur folge hat oder nicht : wir müssen die inflation , wenn sie 7 prozent erreicht hat , ausgleichen .
sie wissen aber ganz genau , dass wir das steuerpaket wegen der verheerenden steuerausfälle nicht wollen , und da können wir etwas machen , nicht aber bei der inflation .
wir grünen haben deshalb gegen diese massiven steuerausfälle infolge des steuerpaketes im sommer 2003 das referendum ergriffen .
ich bitte diesen rat , zur kenntnis zu nehmen , dass erstmals in der geschichte das kantonsreferendum zustande gekommen ist .
gerade unter diesem titel ist es ein affront gegenüber den kantonen , gleichsam in einer nacht-und-nebel-aktion das umfeld für das steuerpaket zu verändern .
ja , so unmittelbar vor der volksabstimmung ist es unhaltbar , in die bereits laufende kampagne einzugreifen : sie sehen schon überall plakate und inserate im hinblick auf diese volksabstimmung .
wir grünen verstehen nicht , warum der bundesrat nicht einfach eine erklärung abgegeben und festgehalten hat , dass nach änderung der steuergesetzgebung - sofern ebendiese zustande kommt - dann auch noch die kalte progression ausgeglichen werden muss .
ich meine , das wäre klarheit genug gegenüber der stimmbevölkerung .
der rückweisungsantrag recordon ist übrigens genau in dieser haltung formuliert .
ich zitiere : " wir wollen diesen auftrag unter berücksichtigung des abstimmungsresultates vom 16 . mai zurückweisen , und zwar , um ein kohärentes projekt für die bundesfinanzen präsentieren zu können , welches auch noch die ökologische steuerreform umfasst .
" ich möchte sie deshalb bitten , für nichteintreten zu stimmen oder eben , wenn sie doch eintreten , das geschäft mit diesem klaren auftrag an den bundesrat zurückzuweisen .
alles andere würde heissen , alles einfach schnell , sachlich unbegründet und inhaltlich unseriös über das knie zu brechen .
diesen vorwurf können wir uns gegenüber dem bundesrat und gegenüber der kommissionsmehrheit nicht ersparen .
ich habe den eindruck , dass die scheuklappen bei der bürgerlichen mehrheit in dieser sache mittlerweile so gross sind , dass sie weder die probleme der steuerausfälle noch die missachtung der verfahrensfragen sehen kann oder will .
die devise heisst einfach nur noch " gring ache u seckle " , und ich kann ihnen sagen : das ist keine haltung in einem politisch so wichtigen geschäft .
es gilt hier nämlich nicht , sportlich zu sein , sondern hier muss vielmehr seriös gearbeitet werden .
den ruf guter politik und weisen vorausschauens hat diese legiferierung jedenfalls nicht .
[ page 330 ] das offenbar mannhafte zusammenstehen , das uns die bürgerlichen parteien hier im bundeshaus zeigen , ist für mich vielmehr ein signal , dass sie sich sonst schwach fühlen , schwach im hinblick auf die volksabstimmung vom 16 . mai , die sie jetzt noch retten wollen .
aber die zeichen stehen auf sturm , und ich meine , dass dieses überladene schiff eben untergehen wird .
warum wohl ?
weil die regierungsfrauen und regierungsräte der eigenen bürgerlichen parteien schon länger sagen , dass weder inhaltlich noch formal so legiferiert werden darf .
seien sie doch etwas sensibel und hören sie auf ihre eigenen leute .
die grünen und die linken raten ihnen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
namens der sp-fraktion bitte ich sie , den minderheitsantrag fässler auf nichteintreten zu unterstützen und dann allenfalls den antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) auf rückweisung .
ich möchte hier festhalten , dass wir nicht gegen den ausgleich der kalten progression sind , aber dies soll in einem ordentlichen verfahren geschehen .
das verfahren , das wir jetzt gewählt haben , ist ein stück weit ein zerfall der politischen sitten .
unsere anträge entsprechen übrigens dem , was die konferenz der kantonsregierungen ( kdk ) am letzten freitag gefordert hat .
wir sind da also in guter gesellschaft .
ich erlaube mir jetzt eine grundsätzliche bemerkung .
dieses steuerpaket ist nicht mehr zu retten .
es wurde so lange daran herumgepfuscht , dass klarheit und glaubwürdigkeit verloren gegangen sind .
multipackvorlagen sind dem volk ohnehin unsympathisch .
man möchte das eine teilpaket vielleicht annehmen , das andere ablehnen , aber der stimmbürger und die stimmbürgerin werden jetzt in der meinungsäusserung mit diesem multipack vergewaltigt .
heute morgen haben wir das abstimmungsbüchlein von frau bundeskanzlerin huber-hotz erhalten .
das büchlein , das an die haushaltungen geht , liegt nun gedruckt vor .
ich muss jetzt einfach feststellen - und auch zum fenster hinaus feststellen -, dass die zahlen , die hier abgedruckt sind , überholt sind .
wenn die bürgerin oder der bürger am 16 . mai oder vorher abstimmen gehen , wissen sie nicht , was das für ihr portemonnaie bedeutet .
sie wissen es nicht .
warum gibt es jetzt diese hektik und verwirrung zwischen bundesrat und parlament in bezug auf den ausgleich der kalten progression ?
der hintergrund - ich war von anfang an dabei - ist nicht einfach das entlastungsprogramm .
ich finde , in bezug auf das entlastungsprogramm hat der bundesrat sogar korrekt überlegt und korrekt gehandelt .
vielmehr erklärt sich der hintergrund dieser hektik durch einen dritten , nicht durch das parlament und nicht durch den bundesrat .
es ist nämlich die abstimmungsmaschinerie von economiesuisse .
dort hat ein findiger rechner - endlich !
- herausgefunden , dass mit der verabschiedeten lösung vom juni 2003 fast alle alleinstehenden und alle konkubinatspaare ohne kinder schlechter fahren , wenn sie das paket ablehnen , als wenn sie es annehmen .
das sind etwa 30 prozent der stimmbürgerinnen und stimmbürger .
das ist der hintergrund des korrekturzwanges und der hektik , und deshalb handelt man jetzt nach dem motto : augen zu und durch .
ich spreche noch zu den ausfällen : dieses zusatzpaket produziert zusätzlich 800 millionen franken ausfälle , nach berechnung der steuerverwaltung und der kantone .
wenn ich das zu den angaben über ausfälle dazuzähle , die wir bereits haben , sind das jetzt im endeffekt beim bund 2,2 milliarden franken und bei den kantonen und gemeinden - nach angaben der kdk - 2,6 bis 3 milliarden franken ausfälle .
das macht zusammen 4,8 bis 5,2 milliarden franken ausfälle .
notabene gehen 77 prozent , mehr als drei von vier franken dieses steuergeschenks , an steuerpflichtige , die 120 000 franken und mehr reineinkommen haben - das ist ein bruttoeinkommen von 150 000 franken und mehr -, an [ page 329 ] die hauseigentümer und die börsenteilnehmer .
auf diese drei kategorien entfallen 77 prozent der ausfälle .
ich spreche jetzt aber über die auswirkungen in den kantonen und gemeinden .
ich muss es als bemerkenswert bezeichnen , dass die linke als einzige hier die meinung der kantone und der gemeindepräsidenten wiedergibt .
sonst berufen sie sich nämlich immer auf den föderalismus .
die ausfälle erfolgen bei den kantonen und gemeinden ; der bund praktiziert auf billige art eine sanierung zulasten der gemeinden .
ich möchte hier jeden gemeindepräsidenten und jede gemeindepräsidentin im land bitten , sich vom kantonalen finanzdirektor vorrechnen zu lassen , was diese ausfälle für seine oder ihre gemeinde ausmachen .
ich möchte sie auch bitten , dem volk in ihrer gemeinde zu sagen , wie und wann diese ausfälle kompensiert werden und was dann die steuererhöhungen in den gemeinden und städten kosten .
aus dieser sicht verschlechtern wir natürlich mit dem ausgleich der kalten progression das paket nochmals .
die kantone und gemeinden haben noch mehr argumente , um mit uns zusammen dieses paket zu bekämpfen .
sie können beschliessen , was sie wollen , aber dieses paket ist nicht mehr zu retten .
als fraktion sind wir in der wak nicht vertreten , sonst wäre der name unseres fraktionsmitgliedes lediglich auf dem nichteintretensantrag zu sehen , sicher nicht auf den rückweisungsanträgen .
das möchte ich ihnen kurz begründen .
unsere fraktion , die evp/edu-fraktion , hat letzte woche , nachdem sie wusste , was geschehen könnte , sich ernsthaft damit auseinander gesetzt .
was ist jetzt von der sache her richtig und sauber ?
wir wollen in diesem zusammenhang eben nicht abstimmungskampf machen , sondern eine sachgerechte lösung finden .
blenden wir kurz zurück : obwohl man damals schon wusste , dass diese vorlage im schuss , im hauruckverfahren , durch die eidgenössischen räte genehmigt wurde und dass gewisse dinge nicht korrekt und in ordnung sind , wurde es trotzdem durchgezogen .
verständlicherweise wurden die kantone dadurch provoziert .
deshalb haben auch verschiedenste kantone das referendum ergriffen .
wir sind froh , dass in einigen kantonen gerade auch die vertreter unserer partei mitgeholfen haben , dass dieses referendum - und natürlich auch das referendum von vertretern aus diesem rat - zustande kam .
von daher war es klar , wogegen beide referenden ergriffen wurden : gegen diejenige vorlage , die damals bekannt war .
der bundesrat konnte auch richtigerweise nichts anderes tun - er konnte nichts anderes tun , auch wenn der vorgänger unseres finanzministers darüber gar nicht glücklich war -, als diese vorlage eben dem volk zu unterbreiten .
rechtzeitig wurde die abstimmung angesagt .
nun , da alles schon am laufen ist , werden zusätzliche probleme und fehler entdeckt .
es geht einfach aus rechtsstaatlichen gründen nicht , irgendwie im hauruckverfahren etwas zu bewerkstelligen , bei dem wir nämlich auch nicht genau wissen , ob es durchdacht ist und stimmt .
von daher sind es folgende gründe , die uns dazu führen , nicht nur nichteintreten zu beantragen , sondern auch jeden rückweisungsantrag abzulehnen , und zwar deshalb , weil es keinen zwingenden grund gibt , irgendetwas in dieser woche zu beschliessen .
wenn die vorlage nämlich am 16 . mai abgelehnt wird - was wir hoffen -, dann ist die gesetzliche grundlage für den ausgleich der kalten progression , den auch wir wollen , gegeben .
es braucht keinen neuen entscheid , die gesetzgebung ist klar .
wenn die vorlage angenommen wird - was wir nicht hoffen -, dann muss überlegt werden , was es weiter braucht , wenn das dann vollzogen werden muss .
es gibt nichts anderes , als den abstimmungskampf in dieser sache nun korrekt weiterzuführen , für oder gegen die vorlage am 16 . mai zu kämpfen und dann die folgerungen zu ziehen .
denn auch wenn jetzt die kantone in der schlussphase angehört worden sind , so war der korrekte ablauf der vernehmlassung doch nicht gewährleistet .
denn zumindest hätte der bundesrat diese anhörung durchführen müssen , bevor er die botschaft verabschiedete , damit die einwände überhaupt noch hätten eingang finden können .
die vorlage zu verabschieden , dann noch darüber zu sprechen , sie dann an die kommissionen zu leiten , die auch noch mit den kantonsregierungen sprechen - das ist eine reine farce , die nichts bringt .
also , die einzige saubere lösung ist nichteintreten .
wir stimmen aber auch den rückweisungsanträgen nicht zu , weil dann nämlich auch wieder ein fehler gemacht würde .
sie wollen auch in einer hauruckaktion präventive aufträge erteilen , obwohl wir ja noch gar nicht wissen , was am 16 . mai geschieht .
von daher gesehen gibt es nur eine konsequente saubere lösung : nicht einzutreten , den abstimmungskampf weiterzuführen und dann wieder eine folgerung zu ziehen .
ich entschuldige mich bei herrn heiner studer , dass er seinen einzelantrag auf nichteintreten nicht vor den rückweisungsanträgen begründen konnte .
mein rückweisungsantrag versteht sich als eventualantrag zum nichteintretensantrag der minderheit fässler .
sollten sie auf die vorlage eintreten , so bitte ich sie , sie an den bundesrat zurückzuweisen mit dem auftrag , erstens das vorgehen mit bezug auf den ausgleich der kalten progression dann zu klären , wenn wir wissen , wie die volksabstimmung vom 16 . mai ausgegangen ist .
wenn das paket abgelehnt wird - was ich hoffe -, erübrigt sich diese diskussion ; dann wird die kalte progression so ausgeglichen , wie es das geltende gesetz vorsieht .
zum zweiten , herr bundesrat merz , gibt ihnen das in der zwischenzeit die gelegenheit , die rechtslage eindeutig zu klären .
wir haben jetzt zwei papiere vorliegen : eine abklärung des bundesamtes für justiz , die davon ausgeht , dass bei einer annahme des paketes der zähler auf null zu stellen ist , dann ein gefälligkeitsgutachten , das im auftrag von economiesuisse erstellt worden ist und dem offenbar auch sie nicht folgen , sonst würden sie uns diese vorlage ja nicht unterbreiten .
zum dritten , herr bundesrat , wenn sie zum schluss kommen , dass eine gesetzesänderung erforderlich ist , dann bitte ich sie , das in einem ordentlichen verfahren zu machen , in einem verfahren , das die rechte der kantone , der bevölkerung und unseres parlamentes achtet .
beachten sie bitte die föderalistische ordnung in diesem staat und die mitspracherechte der kantone !
diese wurden mit dem steuerpaket von diesem rat bereits krass missachtet , indem die mehrheit des parlamentes aus dem paket zur entlastung der familien ein multipack gemacht hat , dem zuletzt noch eine entlastung der wohneigentümer und -eigentümerinnen aufgepfropft worden ist .
sie kennen alle die reaktion der kantone : die kantone treten fast geschlossen gegen das steuerpaket an , das am 16 . mai dieses jahres zur abstimmung gelangt .
zum vierten : beachten sie auch die demokratischen rechte der bevölkerung !
wir haben das recht auf abstimmungsfreiheit , wir haben das recht auf klarheit bei den abstimmungen .
deshalb verlangt das gesetz über die politischen rechte , dass die vorlagen vier monate vor dem abstimmungstermin bereinigt feststehen müssen .
und was machen sie ?
sie nehmen eine materielle änderung an der vorlage für den 16 . mai vor .
sagen sie bitte nicht , dass dem nicht so sei !
wenn dem nicht so wäre , hätte ja das abstimmungsbüchlein nicht geändert werden müssen .
noch letzte woche wurde der druck gestoppt , und es wurden materielle änderungen am text vorgenommen .
das ist der beste beweis dafür , dass das gesetz über die politischen rechte verletzt worden ist !
im weiteren , herr bundesrat : beachten sie die rechte des parlamentes und die regeln des zweikammersystems .
mit dem dringlichen verfahren , mit dem beschleunigten verfahren ist eine seriöse beratung nicht möglich .
wir haben das mit dem entlastungsprogramm im letzten herbst bereits einmal erfahren müssen .
es hat auch jetzt zur folge , dass gesetzesänderungen vorgeschlagen werden , die nicht mehr transparenz schaffen , sondern nur der verwirrung dienen .
ich bitte sie , nehmen sie die fahne zur hand und konsultieren sie ziffer 1 der übergangsbestimmungen in der fassung der mehrheit .
darin ist bei weitem nicht klar , wie die kalte progression ausgeglichen werden soll , welcher stand des indexes gilt , welcher tarif und welcher betrag pro rata temporis ausgeglichen werden und welche nicht .
wenn sie glauben , mit dieser gesetzesvorlage bei der bevölkerung und bei den stimmenden klarheit zu schaffen , dann irren [ page 328 ] sie sich .
ich denke , auch die heutige debatte wird die erforderliche klarheit nicht schaffen .
herr bundesrat merz , sie haben ihr amt angetreten mit dem anspruch , ordnungsgemäss zu arbeiten und für den wirtschaftsstandort zu sorgen .
dazu gehört eins : eine ordentliche gesetzgebung in einem ordnungsgemässen verfahren .
jetzt endet das erste grössere , komplexe geschäft in einem chaos .
wenn es so ist , herr bundesrat , dass das chaos vor ihrem amtsantritt angerichtet worden ist , dann ist es der auftrag eines staatsmannes , in das chaos ordnung zu bringen .
dazu gehört , dass unsere verfassung und unsere gesetze beachtet werden .
alles andere ist eines rechtsstaates unwürdig und schadet dem wirtschaftsstandort .
bitte weisen sie die vorlage zurück , sofern sie überhaupt darauf eintreten wollen .
gestern waren wahlen im kanton st .
gallen .
was alle etwas bedrückt , ist die tiefe stimmbeteiligung von 36 prozent .
bezüglich der ergebnisse sind die eindrücke gespalten ; ich persönlich kann mich zum beispiel ziemlich freuen .
aber wir haben doch die diskussion gehabt : wieso eine so tiefe wahlbeteiligung bei einem solch wichtigen anlass wie der wahl des kantonsparlamentes und der kantonsregierung ?
ich denke , das hat sehr damit zu tun , wie glaubwürdig wir politik machen .
je glaubwürdiger wir politik betreiben , desto höher ist das interesse der bevölkerung und desto höher die stimmbeteiligung .
der nichteintretensantrag der minderheit hat damit zu tun , dass ich denke , dass dieses geschäft der glaubwürdigkeit der politik zuwiderläuft , dass es sie schwächt .
zum einen ist es gewissermassen eine vorlage gegen die kantone .
wir haben in der kommission die kantonsvertreterinnen und -vertreter nicht anhören können .
es ist klar , dass die nicht einfach kommen können , wenn man so schnell arbeitet ; wir haben aber ihren bericht .
die kantone sagen ganz klar , dass sie zu einem solch wichtigen geschäft angehört werden wollen .
besser wäre sogar eine korrekte vernehmlassung .
dies wird ihnen in der verfassung zugestanden .
wenn wir hier drin auf diese weise politik machen , ist das eben nicht glaubwürdig und eigentlich schon fast an der grenze der verfassungswidrigkeit .
wir haben die kantone nicht entsprechend angehört , obwohl es für sie um sehr viel geld geht .
warum sind wir nicht glaubwürdig ?
zum zweiten , weil wir ein gesetz ändern , während es auf dem weg zum volk ist .
es ist notabene nicht einfach irgendein gesetz und irgendeine abstimmung , sondern es ist eine referendumsvorlage .
ein referendumskomitee und die kantone haben gegen das steuerpaket das referendum ergriffen .
an diesem gesetz jetzt etwas ändern zu wollen , die räder , wie von anderen rednerinnen und rednern gesagt wurde , am fahrenden zug auswechseln zu wollen , das geht nicht .
es könnte sonst bei jeder gelegenheit so verfahren werden , wenn man merkt : ah , irgendein geschäft geht vermutlich nicht so gut durch die volksabstimmung - ändern wir doch vorher noch etwas !
das darf nicht sein , das ist gegen glaubwürdigkeit in der politik .
es wird behauptet , mit dieser vorlage gebe es klarheit für die stimmbürgerinnen und stimmbürger darüber , was nun am 16 . mai beschlossen wird .
ich kann ihnen sagen : was wir hier heute beschliessen werden , hat eine referendumsfrist , und die ist nicht abgelaufen bis zum 16 . mai !
es kann also noch sein , dass gegen dieses geschäft das referendum ergriffen wird .
so zu tun , als ob die bevölkerung am 16 . mai bzw. schon vorher - weil sie ja zum teil schon vorher schriftlich abstimmen wird - genau wisse , worüber sie abstimmt , ist auf jeden fall nicht angebracht .
wenn sie dann auch noch das abstimmungsbüchlein dazu anschauen , wo zahlen drinstehen , die vielleicht nur für ein , allenfalls für zwei jahre gelten , ist die verwirrung für die bevölkerung perfekt .
es ist keine wirklich ausgereifte vorlage .
viele punkte wären zu diskutieren : wieso ist das wohneigentum ausgenommen ?
worauf soll die teuerung berechnet werden ?
bei den kinderzulagen auf den zahlen von 1996 oder auf denen , die wir jetzt gerade neu beschlossen haben , oder ist es ein mix ?
solche fragen wären hier zu klären .
übrigens : dass die verwirrung gross ist , hat auch mein vorredner gezeigt , der [ page 327 ] präsident der finanzkommission , der von einer " kalten teuerung " gesprochen hat .
ich meine , diese hetze ist unseres parlamentes nicht würdig .
wir brauchen eine gut vorbereitete , breit abgestützte vorlage , die rechtlich abgesichert ist .
es gibt da mindestens zwei rechtliche meinungen zum ausgleich der kalten progression .
was gilt , muss bei den kantonen abgesichert sein , und die gemeinden müssen wissen , was finanziell auf sie zukommt .
es braucht keine eile , wir können den 16 . mai abwarten .
bei einem nein zum steuerpaket läuft alles wie bisher weiter ; die sp-fraktion steht hinter dem ausgleich der kalten progression , das ist keine frage .
wenn es ein ja gibt zum steuerpaket , ist immer noch genügend zeit , diese frage der kalten progression vernünftig , sachlich zu diskutieren .
denn der bundesrat selber will ja , dass die auswirkungen 2008 spürbar sind bzw. die vorlage 2007 in kraft tritt .
vom 16 . mai 2004 bis zu beginn 2007 sollten wir in der lage sein , dieses geschäft vernünftig und in aller ruhe zu behandeln .
ich möchte sie deshalb bitten , auf diese vorlage nicht einzutreten , in voller übereinstimmung mit der konferenz der kantonsregierungen , die dasselbe fordert .
wenn wir glaubwürdig sein wollen , müssen wir eine politik ohne hetze machen .
wir dürfen den leuten nicht vorgaukeln , dass es zu mehr klarheit führt , wenn wir jetzt irgendetwas ganz eilig " hinpflastern " .
ich habe es ihnen am anfang gesagt : die verwirrung wird dann nur noch umso grösser sein !
die finanzkommission befasst sich gemäss artikel 50 absatz 1 des parlamentsgesetzes mit der haushaltführung des bundes .
dazu gehört neben der beratung von budget und staatsrechnung unter anderem die finanzplanung .
die vorliegende botschaft des bundesrates hat klare auswirkungen auf den finanzhaushalt und die finanzplanung , weshalb sich die finanzkommission an ihrer heutigen sitzung damit zu befassen hatte .
nach artikel 50 absatz 2 des parlamentsgesetzes kann die finanzkommission zu erlassentwürfen mit erheblichen finanziellen auswirkungen mitberichte verfassen .
aufgrund der ihnen bekannten knappen zeitverhältnisse und der ansetzung der sitzungen war es ihr aber nicht möglich , einen mitbericht an die vorberatende kommission zu erstatten .
darum wendet sich die finanzkommission direkt an den rat , wie es ihr artikel 49 absatz 4 des parlamentsgesetzes ermöglicht .
die kommission beschloss nach einer eingehenden diskussion mit 13 zu 9 stimmen , sich mit der vorlage zu befassen , also auf sie einzutreten .
dabei argumentierten die befürworter hauptsächlich damit , dass diese frage geklärt werden muss und dass sich die wak und der rat bereits zweimal damit befasst haben .
die ablehnenden stimmen wandten sich vor allem gegen das überhastete und damit - wie sie antönten - unseriöse vorgehen , insbesondere mit blick auf die nicht erfolgte anhörung der kantone .
sie wiesen auch darauf hin , dass das bundesparlament damit ein schlechtes vorbild abgebe .
welches sind nun die finanzpolitischen auswirkungen der vorlage ?
ein wesentlicher diskussionspunkt waren gerade diese auswirkungen .
die finanzkommission wurde durch mitglieder , die in beiden kommissionen sind , über die entscheide der wak in kenntnis gesetzt .
sie diskutierte sowohl den antrag der wak , den antrag maitre wie auch den minderheitsantrag rey aus der wak , und sie stimmte schliesslich über diese anträge ab .
die finanzkommission entschied sich mit 13 zu 8 stimmen , dem antrag der wak zu folgen .
für die finanzkommission war entscheidend , dass klarheit geschaffen wird und dass die verunsicherung behoben wird - vor allem auch mit blick auf das zusammenwirken mit dem steuerpaket .
aus finanzpolitischer sicht ist sie davon ausgegangen , dass der ausgleich der kalten progression eigentlich so oder so stattfinden muss , weil er verfassungsmässig vorgegeben ist .
diese frage war für die mehrheit der finanzkommission seit jeher klar , und es stand für sie auch nie zur diskussion , dass sich hier mindereinnahmen für den bundeshaushalt ergeben würden .
die finanzkommission hat auch festgestellt , dass der mehrheitsantrag der wak für das jahr 2007 um 10 millionen franken günstiger als jener des bundesrates ist , aber was noch wichtiger ist : in den jahren 2008 und 2009 führt diese variante zu weniger ausfällen als diejenige des bundesrates , die in unserer kommission nicht aufgenommen und nicht diskutiert wurde .
natürlich wären weniger ausfälle als jene , die im antrag der wak vorgesehen sind , im heutigen finanziellen umfeld besser .
aber die eben angesprochene klarheit ist auch in unserer aktuellen situation von besonderem wert .
die minderheit der finanzkommission hat sich der argumentation einer stellungnahme des ejpd folgend für einen ausgleich mit neuem rhythmus ausgesprochen .
sie folgert deshalb , wie aus dem minderheitsantrag rey aus der wak ersichtlich ist , dass mit dem inkrafttreten des steuerpaketes der zähler für den ausgleich der kalten teuerung bzw. progression auf null gestellt ist .
die nächste kompensation der kalten progression würde somit erst stattfinden , wenn die ab dem 31 . dezember 2003 aufgelaufene teuerung 7 prozent erreicht hat .
diese variante hat keine mindererträge zur folge .
der antrag geht davon aus , dass der ausgleich der teuerung via steuerpaket gegeben ist .
im übrigen ist auch die minderheit sehr überrascht und enttäuscht , dass diese frage erst jetzt und unter grösstem zeitdruck aufgeworfen wird .
sie macht sich auch grosse sorgen um die finanzpolitischen auswirkungen nach 2007 . sie hat für den unwillen der kantone verständnis .
die mehrheit der kommission ist aus den oben genannten gründen für eintreten und empfiehlt ihnen , der übergangslösung , wie sie die wak vorschlägt , zuzustimmen .
die wak des nationalrates hat diese vorlage an zwei sitzungen beraten , am 11 . märz 2004 frühmorgens und heute vormittag .
zur heutigen sitzung wurde auch die konferenz der kantonsregierungen ( kdk ) zu einem hearing eingeladen .
sie verzichtete auf eine teilnahme und liess stattdessen den mitgliedern der wak ihre schriftliche stellungnahme , datiert vom 12 . märz 2004 , zugehen , in welcher sich die kdk gegen das vom bundesrat vorgeschlagene vorgehen zum ausgleich der kalten progression aussprach .
dieses dringliche vorgehen sei der glaubwürdigkeit der politik in höchstem masse abträglich .
die mehrheit der kommission hat sich aber am 11 . märz 2004 und heute dafür ausgesprochen , der bevölkerung gegenüber vor dem 16 . mai 2004 klarheit zu verschaffen , wie die kalte progression im zusammenhang mit dem allfälligen inkrafttreten des steuerpaketes per 1. januar 2005 im bereich natürliche personen und stempelsteuern und per 1. januar 2008 im bereich der wohneigentumsbesteuerung auszugleichen ist .
am 11 . märz 2004 hat die mehrheit der kommission mit 16 zu 9 stimmen eintreten beschlossen und sämtliche rückweisungsanträge ebenfalls mit 16 zu 9 stimmen abgewiesen .
es kann nach meinung der mehrheit nicht sein , dass der verfassungsmässige anspruch auf ausgleichung der kalten progression einfach mit inkrafttreten der steuergesetzrevision als abgegolten zu betrachten ist , da nicht alle steuerpflichtigen von der revision gleichermassen profitieren .
würde der ausgleich der kalten progression verweigert , würden vor allem die alleinstehenden und konkubinatspaare ohne kinder zusätzlich belastet .
zu erwähnen ist auch , dass die kantone bereits bisher um den bevorstehenden ausgleich der kalten progression per 1. januar 2007 gemäss artikel 215 dbg wussten - oder zumindest hätten wissen müssen - und diese tatsache bei entsprechender vorsicht in ihren finanzplänen hätten berücksichtigen müssen .
[ page 325 ] die mehrheit der kommission stimmte für den ausgleich der kalten progression .
allerdings folgte sie nicht dem bundesrat , sondern gab einer variante mit einer übergangsbestimmung den vorzug , die möglichst nahe am heutigen gesetzestext von artikel 215 dbg liegt .
konkret bedeutet dies , dass entgegen der bundesrätlichen lösung der ausgleich nicht zu einem satz von 6,5 prozent , berechnet auf der teuerung ende 2004 , vorgezogen werden soll , sondern dass die anpassung erst dann zu erfolgen hat , wenn die teuerung effektiv 7 prozent , gerechnet seit dem 31 . dezember 1995 , erreicht hat ; dies wird voraussichtlich im jahre 2005 der fall sein , sodass die anpassung entsprechend artikel 215 absatz 2 dbg per 1. januar 2007 erfolgen dürfte .
obschon die art und weise der berechnung dieses progressionsausgleichs gemäss artikel 215 absatz 2 dbg sache des bundesrates ist , wollte die kommission klarheit und hat sich wie folgt ausgesprochen : 1. bei ihrer variante ist der neue tarif voll der teuerung , z. b. von 7,6 prozent , anzupassen .
2. die mit der steuergesetzrevision neu eingeführten abzüge sind lediglich ab inkraftsetzung des steuerpaketes , d. h. nur der ab dem 1. januar 2005 der aufgelaufenen teuerung anzupassen .
3. die abzüge , die es schon bisher gab , d. h. insbesondere der kinderabzug , sind nach der staffelmethode wie folgt anzupassen : für die zeit vom 31 . dezember 1995 bis zum 1. januar 2005 ist der alte abzug von 5600 franken der teuerung von z. b. 6,5 prozent bis ende 2004 anzupassen .
der so erhaltene betrag ist zu dem betrag zu addieren , der sich errechnet , wenn der neue kinderabzug von 9300 franken mit der vom 1. januar 2005 bis zum massgebenden zeitpunkt aufgelaufenen teuerung multipliziert wird .
die so erhaltene summe ist dann zum neu erhaltenen kinderabzug von 9300 franken hinzuzurechnen .
diese erörterungen machte die kommission zuhanden der materialien und liess sich auch vom bundesrat bestätigen , dass dieser den mehrheitsantrag der kommission so verstehen würde .
die minderheit der kommission wollte auf einen ausgleich der kalten progression gänzlich verzichten oder höchstens die alten abzüge anpassen - dies ganz klar aus gründen der geringeren steuerausfälle , aber auch in der meinung , dass die teuerung lediglich auf den alten abzügen angefallen sei .
hierzu ist zu bemerken , dass bei der diskussion des steuerpaketes in der wak immer die zahlen von 1995 die basis für die feststellung der neuen abzüge und tarife waren .
einig war man sich in der diskussion darüber , dass die abzüge im zusammenhang mit der revision der wohneigentumsbesteuerung nicht der teuerung anzupassen seien , da dort ein grundlegend neues system geschaffen worden ist und ein systemwechsel stattgefunden hat .
aus diesen gründen bittet sie die mehrheit der kommission , auf die vorlage einzutreten und allfällige rückweisungsanträge abzuweisen .
das vorgehen , wie es jetzt eingefädelt wird , ist verfassungswidrig .
ich lese ihnen den ganzen artikel 45 der bundesverfassung vor , den artikel zur mitwirkung an der willensbildung des bundes unter dem abschnitt " zusammenwirken von bund und kantonen " : " die kantone wirken nach massgabe der bundesverfassung an der willensbildung des bundes mit , insbesondere an der rechtsetzung .
der bund informiert die kantone rechtzeitig und umfassend über seine vorhaben ; er holt ihre stellungnahmen ein , wenn ihre interessen betroffen sind .
" man könnte meinen , der zweite absatz von artikel 45 sei extra für diese konkrete situation geschaffen worden .
neben der verfassung möchte ich sie auch auf die zusätzlichen steuerausfälle hinweisen , welche die kantone mit diesem vorgehen hinnehmen müssen .
eine zusammenstellung der konferenz der kantonsregierungen hat eine gesamtsumme von 255 millionen franken ergeben - zusätzlich zum ganzen steuerpaket .
im kanton zürich sind es stolze 40 millionen franken , im kanton bern 32 millionen , im kanton luzern 12 , im kanton st .
gallen 14 , im aargau 22 , im tessin ebenfalls 12 , im kanton waadt 22,5 und im kanton genf 14 millionen franken .
ich zähle nicht alle kantone auf .
aber auch für kleine , finanzschwache kantone wie den kanton obwalden , der 1,5 millionen franken verliert , oder den kanton jura , der 2,5 millionen franken verliert , ist diese zusätzliche belastung eine schwere belastung .
kollege ruedi strahm hat vorher gesagt , sie könnten es wenden , wie sie wollten , diese abstimmung sei nicht mehr zu retten .
es gibt doch einen unterschied , je nachdem , wie man sich jetzt entscheidet - nicht bezüglich des abstimmungsresultates , da kommt es wirklich nicht mehr gross darauf an .
aber wenn wir den kantonen auch hier in diesem punkt nicht nur materiell , sondern auch formell derart am zeug flicken , die bestimmungen der bundesverfassung gegenüber den kantonen derart verletzen , dann verlieren sie nicht nur die abstimmung , sondern dann wird für uns alle sehr viel geschirr unnötig zerschlagen .
ich habe in den vergangenen zwölf jahren schon manch harte debatte in sachen wirtschafts - und finanzpolitik erlebt .
ich habe es aber noch nie erlebt , dass eine derartige selbstverständlichkeit wie der scheinbar unbestrittene ausgleich der kalten progression zerredet wird , wie um diese selbstverständlichkeit herum lärm gemacht wird - hier drinnen im saal und erst recht draussen durch gewisse medien .
die erste frage , die sich stellt , ist die : bestand handlungsbedarf , und ist es im interesse der glaubwürdigkeit der politik , hier klarheit zu schaffen ?
wer , mit welcher absicht auch immer , dieses thema nach aussen getragen hat - nämlich die problematik der kalten progression -, das bleibe dahingestellt .
tatsache ist aber , dass sie zu einem thema hochstilisiert worden ist und dass verunsicherung gesät worden ist , ob jetzt der ausgleich der kalten progression zu gewähren sei oder nicht .
ich bin mit kollegin genner sogar einverstanden , dass es verschiedene optionen gegeben hat , wie man das " handlen " soll , wenn man so sagen darf .
der bundesrat hätte hingehen , eine ehrenerklärung abgeben und sagen können , dass es gemäss verfassung und gemäss artikel 215 dbg [ page 331 ] klar ist , dass ausgeglichen wird .
ich sage ihnen , die gleichen kreise wären natürlich gekommen und hätten gesagt : wie wird das denn ausgeglichen ?
wie wird das gehandhabt , da wir jetzt ja einen strukturbruch hatten ?
1. der bundesrat war meines erachtens in der pflicht , hier klartext zu sprechen , bzw. die zuständige kommission war in der pflicht , hier klarheit zu schaffen , und auch die räte sind in dieser pflicht .
ich glaube , kollegin fässler , es hat auch mit glaubwürdigkeit zu tun , dass wir , nachdem es infrage gestellt worden ist , klar sagen , wie wir die folgen der kalten progression ausgleichen .
2. nicht wahr , es wurde immer wieder gesagt : ja , die kommission hat etwas vergessen .
ich halte hier noch einmal fest : wir haben die ersten abstimmungen über dieses steuerpaket 2001 in diesem rat gehabt .
es war doch immer klar , dass irgendeinmal die " sanduhr " der kalten progression - sprich : der teuerung von 7 prozent - ablaufen würde .
niemand hat in den debatten in der kommission oder hier im plenum je einmal den rechtsanspruch auf den ausgleich der kalten progression bestritten .
deswegen halte ich hier fest : das steuerpaket ist das eine - eine gezielte steuergesetzliche revision , die man gut finden kann oder nicht -, und der ausgleich der kalten progression ist eine verfassungsmässig gegebene verpflichtung , der sich der bundesrat nicht entziehen kann .
3. die rechtsgutachten : es ist ja schon interessant , nicht wahr ; beim einen rechtsmemorandum , das einem nicht passt , wird von gefälligkeitsgutachten gesprochen , und das andere wird irgendwie in den himmel gelobt .
sie finden in den materialien keine anhaltspunkte , dass die kalte progression mit einer steuergesetzrevision abgegolten werden kann .
es scheint mir steuerpolitisch auch eindeutig klar zu sein , weshalb nicht .
denn steuergesetzrevisionen sind in der regel gezielte revisionen , die bestimmte gruppierungen - hier die familien - gezielt entlasten , andere gruppierungen nicht entlasten .
da kann man doch nicht die kalte progression als abgegolten erklären , weil dann ja steuersubjekte , die mit einer revision keinen " bénéfice " erhalten , den inflationsschutz nicht gewährt erhalten würden .
4. die kantone : auch ich bedaure , dass hektik entstanden ist .
ich glaube , der bundesrat und wir alle bedauern dies .
ich möchte aber so viel festhalten : in den finanzverwaltungen der kantone kann man ja auch rechnen , und die mussten ja auch erkennen , dass irgendeinmal - 2005 , 2006 - die 7 prozent erreicht sein würden .
also , das kann die kantone ja nicht irgendwie überraschend treffen .
es kommt dazu , dass dieser ausgleich ja nur auf die direkte bundessteuer entfällt und nicht auf die kantonalen steuern .
5. der vorwurf , wir hätten hier jetzt quasi eine lex specialis für das steuerpaket 2001 gemacht : ich glaube , dieser vorwurf schiesst ins leere .
wir haben artikel 215 dbg nicht geändert ; wir haben den ausgleichsmechanismus , wie er gesetzlich festgehalten ist , bewusst nicht angepasst .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen vor , zum bestehenden recht zu stehen und die kalte progression erst dann auszugleichen , wenn die teuerung 7 prozent ausmacht .
wir haben lediglich im sinne der rechtsklarheit zusätzlich noch eine anmerkung eingefügt , nämlich dass es aus den bekannten gründen keinen ausgleich der kalten progression für die systemänderung bei der wohneigentumsbesteuerung geben kann .
das ist die einzige anpassung , die wir gegenüber dem bestehenden recht machen , und sonst machen wir gar nichts .
6. klarheit und transparenz : ich wundere mich ja schon , dass leute , die heute morgen in der kommission gesessen sind , die heute nachmittag die ausführungen der kommissionssprecher angehört haben , hierher kommen und im brustton der überzeugung sagen können , wir würden eine blackbox machen , es sei nicht klar .
es ist doch ganz klar , wie es läuft !
wir haben gesagt , wenn die 7 prozent inflation erreicht sind , gibt es gemäss gesetz den ausgleich auf dem tarif und auf den abzügen ; und dort hat man klar festgelegt - sogar auf anregung von sozialdemokratischer seite -, dass der kinderabzug , der früher galt , bis ende 2004 auf dem alten betrag indexiert wird und dass die neuen abzüge bei annahme des gesetzes richtigerweise erst ab januar 2005 noch mit der teuerung berechnet werden dürfen .
es wurde alles offen gelegt ; ich staune , wie man da von einer blackbox sprechen kann !
ich komme zum schluss : selbstverständlich ist es demokratisch legitim , wenn man zu diesem steuerpaket eine andere meinung als die mehrheitsmeinung hat ; ich akzeptiere das .
es ist meines erachtens aber höchst fragwürdig , wenn man diesen kampf gegen dieses steuerpaket mit einer eigentlichen desinformation , mit einem eigentlichen lärm um etwas führt , was nun wirklich klar geregelt ist und was wir heute klar regeln werden .
noch eine letzte bemerkung : es wurde nachvollziehbar viel über die ausfälle gesprochen .
bei der kalten progression geht es um nichts anderes als darum , dass die steuerzahler ein zuviel an bezahlten steuern - nämlich zu viel nur wegen der teuerung - in der zukunft wieder ausgeglichen erhalten .
es geht nicht darum , dass wir neue ausfälle kreieren , sondern darum , dass der rechtsanspruch des inflationsschutzes gewährleistet wird .
wir sollten uns bei allem respekt für die anliegen der staatskassen auch einmal die frage stellen , was denn die legitimen rechtsansprüche der bürgerinnen und bürger in diesem land sind .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die fdp-fraktion , auf das geschäft einzutreten und den anträgen der mehrheit zuzustimmen .
im namen der svp-fraktion möchte ich sie bitten , für eintreten zu stimmen .
wir haben mit diesem theater über die kalte progression , das sich in den letzten zwei , drei wochen abgespielt hat , einige probleme .
es werden da zwei geschäfte miteinander vermischt , um ganz bewusst eine konfusion zu schüren .
was ist eigentlich sache in diesem geschäft ?
der ausgleich der kalten progression ist in artikel 215 dbg geregelt , nämlich " wenn sich der landesindex der konsumentenpreise seit inkrafttreten dieses gesetzes oder seit der letzten anpassung um 7 prozent erhöht hat " .
wir haben also in diesem punkt eine klare gesetzliche grundlage .
massgeblich ist der indexstand ein jahr vor beginn der steuerperiode , erstmals am 31 . dezember des jahres des inkrafttretens .
heute sind wir bei einer teuerung von etwa 6,5 prozent .
wir können also davon ausgehen , dass im jahre 2005 die gesetzlich fixierten 7 prozent erreicht werden .
dies bedeutet einen ausgleich , einen vollständigen ausgleich , ab 2007 in der entsprechenden steuerperiode .
wieso kommt es nun zu dieser konfusion und zu dieser polemik ?
für die svp-fraktion - sie haben meine beiden vorredner , die herren bührer und maitre , gehört - war immer klar , auch in der vorberatenden kommission , der wak , dass artikel 215 dbg eingehalten wird und somit der volle ausgleich der kalten progression zu erfolgen hat .
jetzt kommt zufälligerweise eine neue steuergesetzrevision , mitten in der phase der auflaufenden teuerung .
dies hat zur folge , dass wir nun eine lösung suchen müssen , da der mechanismus , nach dem ausgeglichen werden muss , im gesetz ganz bewusst nicht festgelegt worden ist .
denn der steuergesetzrevision liegt ein politischer wille darüber zugrunde , was mit diesem steuergesetz , mit diesen neuen abzügen , mit diesen verschiebungen der tarife geschehen soll .
wir können gar nicht alle details regeln .
somit müssen wir einen gemeinsamen nenner finden , damit wir diesen mechanismus der anpassung festlegen können .
die kommission hat nun verschiedene möglichkeiten und anpassungsmechanismen diskutiert .
wir sind zur auffassung gekommen - der antrag liegt ihnen auf der fahne vor -, dass bei bestehenden abzügen wie z. b. den kinderzulagen der ausgleich einerseits auf der bisherigen abzugssumme mit der entsprechenden teuerung bis zum 31 . dezember 2004 , andererseits auf den höheren abzügen gemäss steuerpaket mit der teuerung 2005 erfolgen soll .
es gibt nun aber auch neue abzüge wie zum beispiel den kinderbetreuungsabzug .
hier gehen wir davon aus , dass wir nur die teuerung 2005 ausgleichen .
dieser durch die mehrheit beschlossene weg schliesst die lücke im gesetz betreffend den ausgleichsmechanismus .
die gesetzesrevision während dieser phase kann so entsprechend umgesetzt werden .
sie haben vorher von frau genner gehört , dass die rückweisung des pakets damit begründet wird , dass wir das paket nachträglich verbessert haben .
ich möchte diesem vorwurf hier vorne ganz klar entgegentreten .
das ist unnötige polemik und führt nur dazu , dass die bürger noch mehr verunsichert werden .
alle , die hier gesprochen haben , waren in der wak dabei , als wir das paket diskutiert haben ; es wussten auch alle , dass die zahlen auf der basis von 1995 von der verwaltung angeführt worden waren .
ich glaube , auch dem vorwurf von frau fässler , dass wir uns hier im parlament unwürdig verhalten und im nachhinein eine gesetzesvorlage ändern , muss klar widersprochen werden .
es geht hier nur darum , dass wir den ausgleich der kalten progression vornehmen , der in diesem gesetz ganz bewusst fehlt , weil wir ja nicht wissen können , welche politischen ziele zukünftig mit einer neuen gesetzesrevision verfolgt werden .
im fall von gesetzesrevisionen müssen entsprechende möglichkeiten bestehen .
sie haben auch von den grossen , bedeutenden steuerausfällen bei den kantonen gehört .
ich möchte sie auch in diesem punkt bitten , die relationen zu wahren .
es geht bei den kantonen um steuerausfälle von 2 prozent .
ich glaube , es ist absolut legitim , dass wir parallel zur wirtschaft , wo in den letzten jahren sehr hart gespart werden musste , den kantonen zumuten , eine reduktion der einnahmen von 2 prozent zu verkraften und entsprechende sparprogramme zu fahren .
denken sie auch an die familien ; in vielen familien muss gespart werden .
ich habe auch ein bisschen über herrn strahm gestaunt , der bereits den sieg der gegner ausgerufen hat .
ich möchte an dieser stelle , speziell auch an herrn strahm gerichtet , die volkswirtschaftlichen auswirkungen dieses steuerpakets nochmals in erinnerung rufen .
alle , von links bis rechts , sind sich einig , dass wir nur über wachstum aus dieser baisse , die die schweiz momentan erlebt , herausfinden .
tiefere steuern haben zur folge , dass die bürger mehr geld im sack haben , mehr konsumieren können , und über einen höheren konsum erreichen wir ein wachstum , das wir dringend benötigen , um unsere budgets und sozialversicherungen zu finanzieren .
wachstum bedeutet speziell aber auch - auch für die linke seite - arbeitsplatzsicherung und aufbau neuer arbeitsplätze .
wenn wir dies nicht hinkriegen , werden wir in der schweiz über kurz oder lang einen wohlstandsverlust hinnehmen müssen .
[ page 333 ] herr strahm hat auch gesagt , es gebe weitere 800 millionen franken , die jetzt auf das steuerpaket aufgeladen werden , bzw. es erfolge hier eine nachbesserung .
dem ist nicht so .
ich habe eingangs meines referates klar gesagt : es existiert eine gesetzesgrundlage , artikel 215 dbg ; der ausgleich der kalten progression ist von gesetzes wegen vorgeschrieben .
man kann jetzt nicht kommen und im nachhinein sagen : jetzt kommen diese 800 millionen franken noch dazu .
ich möchte an dieser stelle in erinnerung rufen , dass bei einem negativen entscheid zum steuerpaket auch der stempel dahinfällt .
zurzeit haben wir den stempel im dringlichen recht .
denken sie daran , dass an dieser stempelproblematik - finanzplatz schweiz !
- sehr viele arbeitsplätze hängen , dass in diesem bereich sehr viel steuersubstrat generiert wird .
wir haben bereits in den siebzigerjahren einen grossen fehler gemacht , als wir so lange damit zugewartet haben , den goldhandel von der wust zu befreien , bis der gesamte handel von zürich nach london verschoben wurde .
mit dieser verschiebung gingen arbeitsplätze , steuern usw. verloren .
ich glaube , wir sollten hier in dieser schweiz endlich einmal einen mutigen schritt nach vorne machen und klar ja sagen zu diesem steuerpaket .
ich hoffe , dass mit dieser sitzung heute nachmittag der polemik um die kalte progression endlich ein ende gesetzt wird und wir wieder zur tagesordnung übergehen können .
ich bitte sie aus diesen gründen , für eintreten zu stimmen und danach die beschlüsse der mehrheit der kommission gutzuheissen .
sie haben im juni des letzten jahres ein steuerpaket verabschiedet , welches in einem jahr in kraft treten soll .
anlässlich eines letzten checks dieses paketes vor der volksabstimmung hat man in meinem departement festgestellt , dass eine wichtige frage zu beantworten bleibt , nämlich die frage , wann und wie die kalte progression ausgeglichen wird ; diese steht sehr wahrscheinlich im nächsten jahr , 2005 , wenn die teuerung 7 prozent erreicht , gemäss gesetz zum ausgleich an .
es steht in unserer bundesverfassung , artikel 128 absatz 3 , dass die kalte progression auszugleichen ist .
es steht im gesetz über die direkte bundessteuer , dass immer dann auszugleichen ist , wenn die aufgelaufene teuerung 7 prozent erreicht .
wir können nicht genau sagen , wann das der fall sein wird , aber sehr wahrscheinlich im jahr 2005 , also nächstes jahr .
nun stehen wir vor der situation und vor der frage : soll dieser ausgleich - da dieses steuerpaket sämtliche tarife und alle abzüge verändert , mithin eine vollkommen neue ausgangslage schafft - noch vor inkrafttreten des gesetzes vorgenommen werden , oder sollen wir ihn erst nachher vornehmen ?
nun möchte ich ihnen eine frage stellen : nehmen wir an , wir hätten diese frage offen gelassen , und sie wäre vielleicht im april oder im mai , unmittelbar vor der abstimmung , in einer der zahlreichen veranstaltungen , die jetzt dann landauf , landab zum steuerpaket beginnen , gestellt worden .
oder nehmen wir an , es wäre noch länger gegangen , und im jahr 2005 hätte man dann gefragt : ja und jetzt , was passiert mit der kalten progression ?
dann hätten wir sagen müssen : die können sie nicht mehr ausgleichen , weil alle abzüge und alle tarife neu sind .
es ist , als wollte man ein wäscheseil aufhängen - aber beide haken wären nicht mehr da .
da hätte ich ihre reaktion nicht hören wollen .
mithin blieb - unbequemerweise , das muss ich sagen - nichts anderes übrig , als die frage jetzt zu traktandieren .
ich habe das gemacht und bin vor den bundesrat getreten .
der bundesrat hat sogleich entschieden , eine botschaft zu verfassen und sie an sie zu leiten , damit die frage geregelt werden kann .
denn , nicht wahr , auch zum zögern braucht es einen entscheid ; auch wenn sie es nicht wollen , braucht es einen entscheid .
daher kommen sie nicht darum herum , heute in diesem oder jenem sinn stellung zu nehmen .
der bundesrat findet , dass es ein wichtiges geschäft ist .
daher gehört es ins parlament .
er wollte nicht in eigener kompetenz darüber entscheiden .
es geht immerhin auch um einen betrag von etwa 850 millionen franken , um so viel weniger einnahmen ab dem jahr 2008 . nun liegt ihnen die botschaft vor ; nun liegt es an ihnen , die entsprechenden entscheidungen zu treffen .
dabei gibt es im grunde wie bei fast jeder entscheidung zwei alternativen : die eine alternative ist , dass sie heute nichts entscheiden und warten - auch zum zögern braucht es eben einen entscheid -, die andere alternative ist , dass sie sich jetzt für eine variante entscheiden .
denn das steuergesetz hat eine lücke .
es sagt nämlich nicht , wie man vorgehen muss , wenn vor erreichen der teuerung von 7 prozent das gesetz über die direkte bundessteuer in allen tarifen und allen abzügen angepasst wird .
das sagt das gesetz nicht .
diese antwort müssen sie jetzt geben !
ich gebe zu , dass im vorfeld angesichts mehrerer varianten , die man jetzt diskutieren kann , eine gewisse unsicherheit entstanden ist .
aber ich glaube , dass diese unsicherheit am ende der woche beseitigt sein wird , denn - wie auch immer sie entscheiden - dann wird feststehen , wie mit dem ausgleich der kalten progression verfahren wird .
es wurde die frage gestellt , ob denn jetzt überhaupt noch klarheit herrsche über die zahlen , die man veröffentlicht .
wir schaffen jetzt erst recht klarheit !
in bezug auf das steuerpaket haben sie im juni 2003 eindeutige entscheide getroffen .
in bezug auf das wie des ausgleichs der kalten progression werden sie es diese woche tun .
danach herrscht gegenüber den stimmbürgerinnen und stimmbürgern , gegenüber den steuerzahlenden , klarheit .
dann wissen sie , was auf sie zukommt .
von kalter progression spricht man dann , wenn eine steuerpflichtige person nur deshalb in eine höhere progressionsstufe gerät , weil ihr einkommen im rahmen der teuerung gestiegen ist .
sie hat damit eine höhere steuerbelastung , obwohl das einkommen real eigentlich gleich bleibt .
damit wird die vom gesetzgeber gewollte steuerbelastung verändert .
genau diese steuerbelastung ist auch das problem bei den anträgen der minderheiten ; wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
wir dürfen die tarife und die belastungsunterschiede nicht aus den augen verlieren .
das ist das virtuose an der vorlage .
irgendwo am anfang der debatte kommt einem das ein bisschen vor , wie wenn sie brieftauben aus ihrem schlag entlassen ; dann fliegen diese gelegentlich , während fünf oder zehn minuten , etwas orientierungslos in der gegend herum , und plötzlich finden sie einen gemeinsamen weg und einigen sich auf die richtung .
in diesem prozess des herumfliegens von brieftauben waren wir natürlich auch am anfang , als wir die botschaft gestaltet haben .
dieser prozess führt jetzt heute und morgen zu entscheidungen .
die kalte progression ist also auszugleichen .
aber das problem , das man unbedingt lösen muss , ist , wie dieser ausgleich nach der umfassenden revision vorzunehmen ist .
wie wollen wir vorgehen ?
dazu gibt es verschiedene und unterschiedliche meinungen .
frau leutenegger oberholzer hat zwei meinungsäusserungen angesprochen .
sie sprach von gutachten ; ich meine , es waren meinungsäusserungen .
wir haben andere auch noch angehört .
wir haben verschiedene auffassungen gegeneinander abgewogen , und wir unterbreiten ihnen heute einen bundesrätlichen entwurf , zu dem wir stehen können und der sicherheit und klarheit schafft .
der entwurf des bundesrates orientiert sich - das ist unsere pflicht - am geltenden recht .
er geht dahin , nach den durch die reform neu festgelegten tarifstufen mit den neuen und übrigens erhöhten abzügen die teuerung auszugleichen .
als ausgangspunkt für die berechnung der teuerung nehmen wir den letzten ausgleich , und der fand am 1. januar 1996 statt .
der nächste wird sehr wahrscheinlich im jahr 2005 fällig .
ganz genau kann man das nicht sagen .
wie sich die teuerung derzeit entwickelt , ist jedoch damit zu rechnen .
aber es ist möglich , auf ende dieses jahres 2004 die teuerung mit einer höheren genauigkeit zu prognostizieren .
sie [ page 334 ] wird sich ab dem 1. januar im umfang von 6,5 prozent bewegen , und der bundesrat hat sich deshalb in seinem entwurf für den ausgleich der kalten progression auf die teuerung von 6,5 prozent festgelegt , wie sie ende dieses jahres 2004 vorliegen dürfte .
demnach sollen die bei der reform der ehe - und familienbesteuerung beschlossenen tarifstufen und die frankenmässigen abzüge im umfang von 6,5 prozent gestreckt bzw. erhöht werden .
den steuerzahlenden entgeht damit eben kein substrat für einen nächsten ausgleich .
im bundesrätlichen entwurf wird nämlich der 31 . dezember 2004 als neuer ausgangspunkt für die berechnung der teuerung festgelegt .
auf diesen zeitpunkt hin möchten wir den zähler wieder auf null stellen .
die teuerung des jahres 2005 geht damit nicht verloren , sie wird nur später ausgeglichen .
das ist die variante , die ihnen der bundesrat präsentiert .
nun , was für andere varianten können sie wählen ?
es gibt selbstverständlich verschiedene möglichkeiten in bezug auf die festlegung des datums , also in bezug auf die frage , wann die teuerung 7 prozent erreicht haben wird , wann wir den zähler auf null stellen und wann die gesetzesänderung in kraft treten wird .
sie werden nachher in der detailberatung über diese varianten diskutieren .
die vom bundesrat vorgeschlagene sonderregelung würde - damit komme ich zu den auswirkungen - bei der direkten bundessteuer ab dem jahr 2009 zu mindereinnahmen von etwa 850 millionen franken in der finanzrechnung führen .
der für die steuerperiode 2007 erwartete sollertrag - das sind die geschuldeten steuern für das jahr 2007 - wird durch diesen ausgleich um rund 625 millionen franken reduziert .
aber durch die besonderheit des bezugsverfahrens ergeben sich erst in den folgenden jahren mindereinträge in der finanzrechnung des bundes .
das steuerpaket reduziert den sollertrag für das steuerjahr 2007 insgesamt um 1,6 milliarden franken .
mit den genannten 625 millionen franken beträgt somit die gesamtentlastung für die steuerzahlenden rund 2,2 milliarden franken .
an diesen mindererträgen partizipieren die kantone über ihren anteil von 30 prozent an der direkten bundessteuer .
damit bin ich bei den kantonen : welches ist die auswirkung dieser anpassung der kalten progression auf die kantone ?
um es gleich vorweg festzuhalten : auf die steuern der kantone und der gemeinden hat der bundesrätliche gesetzentwurf keinen einfluss .
hingegen hat er selbstverständlich einen einfluss auf den dreissigprozentigen anteil der kantone an der direkten bundessteuer .
dieser anteil an der direkten bundessteuer zerfällt nach geltendem recht in einen kantonsanteil von 17 prozent und in einen finanzausgleichsanteil von 13 prozent .
im umfang dieses anteils von 30 prozent an der direkten bundessteuer partizipieren die kantone an den mindereinnahmen .
angesichts der dringlichkeit des vorgehens haben wir die kantone sogleich , nachdem das problem erkannt war , schriftlich benachrichtigt .
aber es ist - das will ich gerne zugeben - ein mangel , dass es uns nicht gelungen ist , in dieser zeit ein formelles vernehmlassungsverfahren mit den kantonen durchzuführen .
sie werden morgen im zweitrat ihre stimme zuhanden der verhandlungen haben , und sie werden dort ihre meinungen eingeben können .
ich bitte sie , der vorlage zuzustimmen , auf das geschäft einzutreten und anschliessend im sinne des bundesrates zu behandeln .
nur kurz : im namen der kommission bitte ich sie , sowohl den minderheitsantrag fässler auf nichteintreten als auch die beiden minderheitsanträge auf rückweisung abzulehnen .
im falle eines nichteintretens gemäss der minderheit fässler würde nämlich verhindert , gegenüber der bevölkerung klarheit zu schaffen , wie die kalte progression nach annahme des steuerpaketes auszugleichen wäre .
deshalb hat sich die kommission mit 16 zu 9 stimmen gegen diesen antrag entschieden .
bei den rückweisungsanträgen geht es nach meinung der kommission um eine reine verzögerungstaktik , um zu verhindern , dass die bereits erwähnte klarheit vor der volksabstimmung vom 16 . mai geschaffen wird .
die minderheit i verlangt ja vom bundesrat , dass er zuerst ein projekt erarbeitet und präsentiert , wie er allfällige steuerausfälle zu kompensieren gedenke .
dazu ist zu sagen , dass der bundesrat ja daran ist , das entlastungspaket 2004 , also das zweite entlastungspaket , vorzubereiten .
ich gehe davon aus , dass darin auch die auswirkung des steuerpaketes enthalten ist .
wenn sie allerdings dem antrag der kommission bezüglich des ausgleichs der kalten progression folgen , ist festzuhalten , dass die ausfälle wesentlich geringer ausfallen als gemäss variante bundesrat , weil es keinen vorgezogenen ausfall gibt .
damit komme ich zu herrn lang : sie haben uns vorhin die zahlen der konferenz der kantonsregierungen präsentiert und behauptet , es gäbe steuerausfälle von 255 millionen franken .
dies trifft lediglich dann zu , wenn sie der variante bundesrat folgen .
das ist ja genau der grund dafür , dass die kommission gesagt hat , wir wollen eine eigene variante mit einem ausgleich , der dem gesetzlichen ausgleich gemäss artikel 215 dbg entspricht .
dann haben sie keinen ausgleich , der über das hinausgeht , was gesetz und verfassung vorschreiben ; und damit haben die kantone nur den gesetzlichen ausfall und nichts darüber hinaus .
deshalb bitte ich sie im namen der kommission , hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
zur referendumsdrohung von frau fässler : grundsätzlich ist es möglich , das referendum zu ergreifen .
sie alle , auch die linke hier im saal , haben aber klar gesagt , dass sie zum ausgleich der kalten progression stehen .
deshalb bin ich an sich zuversichtlich .
selbst wenn das referendum ergriffen würde , müsste dann das volk im oktober in einer volksabstimmung nach jener über das steuerpaket noch entscheiden , ob die kalte progression ausgeglichen würde oder nicht .
für mich ist klar , was das volk dann entscheiden wird .
aus all diesen gründen bitte ich sie namens der kommission nochmals eindringlich : schaffen sie gegenüber der bevölkerung klarheit darüber , dass die kalte progression auch bei annahme des steuerpaketes ordnungsgemäss ausgeglichen wird , also die inflation bereinigt wird .
das sind wir den steuerzahlerinnen und steuerzahlern gegenüber schuldig .
erste abstimmung - premier vote für eintreten .... 107 stimmen dagegen .... 75 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 69 stimmen dagegen .... 111 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit ii .... 68 stimmen dagegen .... 111 stimmen [ vs ] bundesgesetz über die direkte bundessteuer loi fédérale sur l'impôt fédéral direct [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
i antrag der mehrheit einleitung zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
215 a streichen übergangsbestimmung abs .
1 unter vorbehalt von absatz 2 gilt der ausgleich der kalten progression gemäss artikel 215 für die anpassungen der tarifstufen und abzüge , welche im gesetz vom 20 . juni 2003 vorgesehen sind .
der 31 . dezember 1995 gilt als datum der letzten anpassung im sinne von artikel 215 absatz 2. übergangsbestimmung abs .
2 die frankenbeträge bei den abzügen zur wohneigentumsbesteuerung im sinne der artikel 32 absatz 2 und 33 absatz 1 bis werden beim nächsten ausgleich der kalten progression nicht ausgeglichen .
[ vs ] antrag der minderheit i ( rey , daguet , fässler , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , strahm , wyss ) einleitung zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
215 a streichen übergangsbestimmung mit dem inkrafttreten des steuerpaketes vom 20 . juni 2003 wird der zähler für den ausgleich der kalten teuerung auf null gestellt .
die nächste kompensation der kalten teuerung wird somit erst stattfinden , wenn die ab dem 31 . dezember 2003 aufgelaufene teuerung 7 prozent erreicht hat .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( recordon , daguet , fässler , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , wyss ) einleitung zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
215 a streichen übergangsbestimmung der erste ausgleich der kalten progression im sinne von artikel 215 , der nach der annahme des bundesgesetzes vom 20 . juni 2003 über die änderung von erlassen im bereich der ehe - und familienbesteuerung , der wohneigentumsbesteuerung und der stempelabgaben vorzunehmen ist , wird denjenigen steuerpflichtigen nicht ausgerichtet , die , gestützt auf das erwähnte gesetz , in den genuss einer steuerreduktion gelangen , die gesamthaft mindestens der auszugleichenden kalten progression entspricht .
für steuerpflichtige , die eine geringere gesamtreduktion der steuer nach dem erwähnten gesetz erhalten , wird diese durch den ausgleich der kalten progression ersetzt .
für steuerpflichtige , die keine steuerreduktion nach dem erwähnten gesetz erhalten , wird die kalte progression gemäss artikel 215 ausgeglichen .
[ vs ] antrag der minderheit iii ( fässler , daguet , genner , kiener nellen , recordon , rey , strahm , wyss ) einleitung zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
215 a streichen übergangsbestimmung abs .
1 der bundesrat passt die tarifstufen und den kinderabzug , diesen auf der basis des bis anhin gültigen betrages , ab der steuerperiode 2007 .... ( rest gemäss entwurf des bundesrates zu art .
215 a abs .
1 , 2 und 3 ) [ vs ] ch .
i proposition de la majorité introduction adhérer au projet du conseil fédéral art .
215 a biffer disposition transitoire al .
1 sous réserve de l'alinéa 2 , la compensation de la progression à froid selon l'article 215 s'applique aux modifications du barème et des déductions adoptées par la loi du 20 juin 2003 . la date de la dernière adaptation au sens de l'article 215 alinéa 2 est le 31 décembre 1995 . disposition transitoire al .
2 les montants des déductions en francs prévues dans le cadre de l'imposition du logement au sens des articles 32 alinéa 2 et 33 alinéa 1 bis ne seront pas adaptés lors de la prochaine échéance de compensation de la progression à froid .
[ vs ] proposition de la minorité i ( rey , daguet , fässler , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , strahm , wyss ) introduction adhérer au projet du conseil fédéral art .
215 a biffer disposition transitoire avec l'entrée en vigueur du paquet fiscal du 20 juin 2003 , les compteurs sont remis à zéro .
la prochaine compensation n'aura donc lieu que lorsque le renchérissement calculé à partir du 31 décembre 2003 aura atteint 7 pour cent .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( recordon , daguet , fässler , genner , kiener nellen , leutenegger oberholzer , wyss ) introduction adhérer au projet du conseil fédéral art .
215 a biffer disposition transitoire la première compensation de la progression à froid au sens de l'article 215 à effectuer après l'adoption de la loi fédérale du 20 juin 2003 sur la modification d'actes concernant l'imposition du couple et de la famille , l'imposition du logement [ page 336 ] et les droits de timbre n'est pas octroyée aux contribuables qui obtiennent en vertu de ladite loi une déduction globale supérieure ou égale à la compensation de la progression à froid à effectuer .
pour les contribuables qui obtiennent une déduction globale inférieure en vertu de ladite loi , elle est remplacée par la seule compensation de la progression à froid à effectuer .
pour les contribuables qui n'obtiennent aucune déduction globale en vertu de ladite loi , la compensation de la progression à froid s'effectue selon l'article 215 . [ vs ] proposition de la minorité iii ( fässler , daguet , genner , kiener nellen , recordon , rey , strahm , wyss ) introduction adhérer au projet du conseil fédéral art .
215 a biffer disposition transitoire al .
1 le conseil fédéral adapte le barème et la déduction pour enfants , ce dernier sur la base du montant en vigueur jusqu'à ce jour , à partir de la période fiscale 2007 .... ( reste selon le projet du conseil fédéral , art .
215 a al .
1 , 2 et 3 )
die frage wird weder mündlich noch schriftlich beantwortet , weil herr cavalli nicht im saal ist .
der bundesrat ist sehr besorgt über die massnahmen , die von der deutschen seite im bereich der grenzkontrollen getroffen worden sind .
diese massnahmen treffen wirtschaft und bevölkerung beidseits der grenzen gleichermassen , und sie behindern den grenzüberschreitenden austausch beträchtlich .
falls es sich nicht um testmassnahmen , sondern um die einführung eines zollregimes handelt , hat es gravierende auswirkungen .
der bundesrat wie auch der schweizer zoll wurden von der verstärkung der grenzkontrollen auf der deutschen seite überrascht .
eine information erfolgte praktisch erst mit dem inkraftsetzen der neuen kontrollmassnahmen , und dann erst noch auf regionaler und technischer ebene .
ich selber bin dann irgendwann im laufe des tages telefonisch benachrichtigt worden .
der bundesrat hat in der folge auf verschiedenen ebenen und über verschiedene kanäle einmal zunächst in deutschland interveniert .
er ist im aussen - und im innenministerium in berlin vorstellig geworden .
ich selber habe mit dem deutschen finanzminister , herrn eichel , auch ein gespräch geführt .
die deutsche seite hat dabei ihr bedauern über die kommunikationsprobleme im vorfeld der verschärfung dieser kontrollen zum ausdruck gebracht .
deutschland sei sich bewusst , so hat man uns gesagt , dass in einem so eng verflochtenen grenzraum , wie es der raum basel eben ist , diese ganze situation natürlich wichtig ist , weil die verkehrsflüsse ein teil der gewachsenen region - der regio basilensis - sind , und dass die vorgaben von " schengen " bezüglich kontrollen der aussengrenzen eben wahrscheinlich mit der zeit nicht nur ein problem der region basel sind , sondern ein eu-problem werden könnten .
inzwischen haben wir hinweise darauf , dass die deutschen behörden versuchen , diese massnahmen mit augenmass umzusetzen .
aber wir müssen uns natürlich darüber im klaren sein , dass es hier um die " schengen " -regulierung der eu geht und dass das problem vermutlich auf längere zeit und intensiver gelöst werden muss .
die deutschen gesprächspartner stellten denn auch klar , dass die getroffenen massnahmen keinen zusammenhang mit der situation zwischen der schweiz und deutschland hätten und auch nicht mit jener zwischen der schweiz und der eu .
der bundesrat geht davon aus , dass auch die bilateralen fragen zwischen der schweiz und deutschland nichts mit den grenzkontrollen zu tun haben , sondern dass es sich hier eben um das " schengen " -regime handelt .
ich kann ihnen versichern , dass wir die angelegenheit aktiv und mit hoher priorität verfolgen .
ziel ist es , dass deutschland trotz implementierung der " schengen " -aussengrenzenkontrollen einen flüssigen grenzverkehr garantiert , denn es ist im interesse beider staaten , dass der gewonnene wirtschaftsraum nicht durch solche massnahmen behindert wird .
[ vs ]
ich begrüsse auf der tribüne herrn terry davis aus grossbritannien .
herr davis ist abgeordneter im house of commons und mitglied der parlamentarischen versammlung des europarates .
als präsident der sozialistischen fraktion ist er auch mitglied des büros dieser versammlung .
wir wünschen herrn davis weiterhin alles gute und viel erfolg bei seinem engagement für die zentralen werte und ideale des europarates .
herzlich willkommen !
( beifall )
die fdp-fraktion ist teilweise befriedigt .
wir erachten das problem als wichtig und hätten eine ausführliche antwort erwartet .
wir sind uns aber bewusst , dass sich der bundesrat im gleichen dilemma befindet wie der rat ; wir wurden nämlich von der sache überrascht .
ich hoffe auf eine weitere gute arbeit in dieser sache .
die svp-fraktion ist von der antwort teilweise befriedigt .
wir sehen im prinzip die guten absichten des bundesrates .
ich erwarte aber - ich habe es angetönt und dazu habe ich keine stellungnahme erhalten -, dass der ursache dieser massnahme , der reexportzölle , noch auf den grund gegangen wird .
zur schriftlichen antwort des bundesrates muss ich festhalten : wir sind gar nicht befriedigt .
zur mündlichen antwort kann ich feststellen , dass sie inhaltlich zwar etwas gehaltvoller war , aber es fehlt [ page 350 ] ihr ebenfalls eine klare aussenwirtschaftspolitische perspektive .
deswegen muss ich auch hierzu festhalten : wir sind nicht befriedigt .
um formal korrekt zu bleiben , gebe ich den interpellanten noch die möglichkeit zu erklären , ob sie von der antwort des bundesrates befriedigt , teilweise befriedigt oder nicht befriedigt sind .
viel wurde jetzt zum inhalt gesagt , auch von meiner kollegin und meinen beiden kollegen .
ich erlaube mir , herr bundespräsident deiss , auf ihre antworten einzugehen .
drei grosse fraktionen haben dringliche interpellationen eingereicht .
das büro hat die dringlichkeit zugestanden in einer frage , die für viele unternehmen und viele arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer existenziell werden könnte .
in tiefer besorgnis über das drohende unheil für unseren werkplatz schweiz erwartet das parlament antworten aus dem zuständigen departement , antworten des wirtschaftsministers und bundespräsidenten .
doch was wir erhalten haben , ist in zweierlei hinsicht enttäuschend : 1. ich habe beim lesen der antworten den eindruck erhalten , dass wir , das parlament , nicht ernst genommen werden .
wir erhalten keine antwort auf die frage , welche regionen besonders betroffen sind , welche branchen betroffen sind ; wir erhalten so schlagwortartig die antwort : ja , es sind viele unternehmen , es sind kleine unternehmen , es sind grosse unternehmen - das hätte ich selber auch sagen können .
insbesondere der hinweis , dass sie sich im rahmen des berichtes zur eu der frage einer zollunion widmen wollen , zeugt auch von dieser nicht sehr grossen wertschätzung dessen , was wir eigentlich können .
es ist ja sonnenklar : wenn wir in der eu sind , müssen wir nicht mehr über eine zollunion sprechen , dann haben wir sie !
diese form von antworten hat mich also wirklich sehr enttäuscht .
2. nun , damit , dass sie uns nicht allzu ernst nehmen , kann ich noch leben .
schwerer wiegt aber mein zweiter eindruck : der bundesrat hat sich offenbar weder gedanken über die ursache dieser krise gemacht , noch hat er eine idee für die künftige verbesserung der situation skizziert .
hat er keine ?
sogar die isolation der schweiz wird bestritten .
was , wenn die angedrohten zölle auf reexporte ab dem 1. juni wirklich erhoben werden ?
keine antwort , keine reflexionen .
herr bundespräsident deiss , die schweiz ist seit dem nein zum ewr isoliert , ihre wirtschaft wächst weit weniger stark als jene der uns umgebenden länder .
wir erwarten deshalb , dass sie den abschluss der " bilateralen ii " forcieren , als paket inklusive der dossiers schengen und dublin .
so können wir uns etwas aus der isolation lösen .
zum wohl unseres wirtschaftsstandortes müssen sie die frage einer zollunion mit der eu prüfen , insbesondere auch mit blick auf die erweiterung der eu .
sie können sie nicht auf irgendeinen in ferner zukunft liegenden zeitpunkt verschieben .
herr stamm , es ist ja gerade das problem , dass sich die schweiz nicht ändert : das ist das problem !
die von ihnen zitierten lateiner sind untergegangen , weil sie sich nicht weiterbewegt haben - das ist doch das problem .
wenig geeignet , herr bundespräsident , um das vertrauen unserer handelspartner in der eu zu stärken , sind übrigens projekte wie die steueramnestie , ohne dass endlich die künstliche aufteilung in steuerhinterziehung und steuerbetrug , die bei uns gilt , beseitigt wird .
herr bundespräsident , ich erwarte von ihnen antworten und keine nichtssagenden phrasen .
bei all den punkten , die uns zurzeit stören , ist etwas ganz auffällig : es sind alles dinge , die nicht durch die schweiz ausgelöst wurden .
es sind dinge , die zulasten der schweiz von der eu oder deutschlands ausgelöst wurden und uns das leben schwer machen .
wenn wir die lage mit der situation vor vier jahren vergleichen , stellen wir fest : wir bauen eine neat für dutzende von milliarden franken für die anderen ; das macht uns bauchweh .
wir haben probleme mit den lastwagen , weil wir die 40 -tönner akzeptiert haben .
jetzt kommen die probleme der letzten monate dazu : probleme an der grenze , nordanflug kloten und die reexportzölle .
das sind alles dinge , bei denen sich nicht die schweiz geändert hat , sondern bei denen wir wegen den anderen neue probleme haben .
das ist eine feststellung .
die reexportzölle sind offensichtlich besonders gefährlich .
die schikanen an der grenze kann man noch irgendwie hinnehmen .
die zölle auf die reexporte sind aber inakzeptabel , schon nur weil sie illegal sind ; das wurde von den kollegen wandfluh und leu unterstrichen .
diese zölle tun natürlich weh .
sie sind , ganz abgesehen davon , auch erstaunlich , weil diese massnahmen auch europäer treffen .
es sind nicht nur firmen wie gucci usw. im kanton tessin ; in der deutschschweiz , im kanton baselland , gibt es beispielsweise den gravierenden fall der ikea mit ihrem logistikcenter .
allein der schwedischen ikea drohen zölle von millionen von franken pro jahr ; das ist inakzeptabel .
was tun ?
das ist ja wohl die entscheidende frage .
wenn man sich diese frage stellt , muss man schauen , in welcher situation wir uns befinden : nämlich in der situation , dass die eu zurzeit von uns vor allem das zinsbesteuerungsabkommen will .
das wollen wir ihr geben respektive wir haben es ihr angeboten .
das ist eine gewaltige konzession vonseiten der schweiz .
es ist einmalig , dass ein land in dieser art für das ausland steuern erhebt und weiterleitet .
es ist eine gewaltige konzession , welche die schweiz da macht .
dafür dürfen und müssen wir eine gegenleistung verlangen .
wenn nun der bundesrat sagt , die " bilateralen ii " , im wesentlichen schengen , seien eine gegenleistung , so ist das absolut daneben .
das ist keine gegenleistung , denn auch schengen ist für uns ein nachteil .
wer sagt , schengen sei eine gegenleistung , der will entweder erneut ein hindernis für den eu-beitritt beseitigen , oder er täuscht sich .
ich rufe in erinnerung : bereits bei den bilateralen verträgen i hat man sich in vielen punkten getäuscht .
dem volk wurde gesagt : ihr müsst das flugverkehrsabkommen für die swissair abschliessen .
man hat sich getäuscht .
der bundesrat hat gesagt , es werde keine lastwagenlawine geben .
man hat sich getäuscht .
man täuscht sich auch , wenn man sagt , schengen sei ein vorteil für die schweiz .
also : wir haben das zinsbesteuerungsabkommen angeboten , aber wir haben keine gegenleistung .
die gegenleistung muss bei den punkten anknüpfen , über die wir heute reden .
wir müssen der eu klar machen , dass über die problematik des zinsbesteuerungsabkommens überhaupt nicht mehr gesprochen wird , kein wort , wenn die reexportzölle nicht eliminiert werden .
wir können an dieses zinsbesteuerungsabkommen auch andere themen knüpfen , von den schikanen an der grenze bis zum nordanflug kloten .
auf einen nenner gebracht , müssen wir die haltung vertreten : wir wollen es haben wie bisher .
wir wollen keine neuen entwicklung zu unseren ungunsten .
wenn jemand sagt , es sei rosinenpicken , wenn wir sagen würden , wir wollten es einfach so haben wie bisher , dann ist das absurd .
die begründung von innenminister otto schily ist absurd , das sieht man , wenn man unsere nachteile aufzählt - von der neat bis zu den schikanen an der grenze , wie ich es vorhin getan habe .
es ist einfach absurd , von rosinenpicken zu reden .
[ page 348 ] wie gehen wir jetzt deutschland gegenüber vor ?
schon die lateiner hatten den grundsatz " fortiter in re , suaviter in modo " - hart in der sache , aber zurückhaltend in der art .
wir dürfen das ausland selbstverständlich nicht brüskieren .
wir dürfen selbstverständlich nicht arrogant auftreten .
wir haben in der apk gerade eingeleitet , dass auch die parlamentarier vermehrt den kontakt zu deutschland suchen müssen , zu exekutive und legislative .
wir sollten weniger in der weiten welt herumreisen , sondern wir sollten uns auf deutschland und die umliegenden länder konzentrieren .
und dort gilt : höflich auftreten , aber in der sache hart bleiben .
frau leutenegger , da sie lachen : wir dürfen zum verhandeln selbstverständlich nicht leute an die front schicken , die nicht realisiert haben , was rosinenpicken heisst .
wir dürfen an die front keine leute schicken , die ohnehin gegen den privatverkehr und den luftverkehr sind und die ohnehin der eu beitreten wollen .
der metzgermeisterverband schickt auch nicht vegetarier an die verhandlungsfront .
wir müssen diejenigen leute nach brüssel schicken , die wirklich für die interessen der schweiz kämpfen .
herr noser , das ist keine frage von reaktionär oder zukunftsgläubig , sondern das ist eine frage der vertretung der interessen .
offene märkte waren und sind für die exportorientierte schweiz - mit einer exportquote von über 40 prozent , gemessen am bruttoinlandprodukt - der schlüssel zu wachstum und wohlfahrt .
die bilateralen abkommen , das freihandelsabkommen , die wto sind dabei zentrale türöffner .
wenn man noch im aussenwirtschaftsbericht , den wir ja auch noch heute morgen diskutieren werden , von normalen diskussionen im rahmen des ausschusses zum freihandelsabkommen kenntnis nehmen kann und dann , ohne vorinformation , mit diesen einseitigen zollmassnahmen konfrontiert wird , dann kann man zwar lange orakeln , welche gründe hinter diesem vorgehen stehen oder nicht : für uns ist es schlichtweg nicht akzeptabel , dass wir nicht , wie es die mechanismen vorsehen , konsultiert worden sind !
wir haben unser verhältnis mit der europäischen union auf dem bilateralen weg geregelt .
das heisst nichts anderes , als dass es aussenwirtschaftspolitisch zu unseren legitimen interessen gehört , im rahmen dieses vertragsverhältnisses unsere beziehungen mit der europäischen union konstruktiv und in einem umfeld des vertrauens zu gestalten .
bezüglich der antworten des bundesrates , von denen wir nur teilweise befriedigt sind , nehmen wir folgendes zur kenntnis : [ page 346 ] 1. wir begrüssen , dass der bundesrat alles daransetzen wird , dass in zukunft im rahmen des freihandelsabkommens die klar stipulierten informationspflichten eingehalten werden .
2. wir teilen die beurteilung des bundesrates , dass der schaden für unsere volkswirtschaft , der schaden an der beschäftigungsfront , bei der einführung einer solchen zollbarriere erheblich wäre .
3. wir sind ebenfalls der meinung , dass die landesregierung alles daransetzen muss , dass diese massnahme nicht in kraft gesetzt wird .
in diesem für unser land schwierigen umfeld haben wir die folgenden zentralen erwartungen an unsere landesregierung : 1. wir ersuchen den bundesrat , alles daranzusetzen , um im rahmen klarer völkerrechtlicher bestimmungen , allenfalls im rahmen der wto , hier der schweiz zum recht zu verhelfen .
es kann uns als kleinstaat , wirtschaftlich aber bedeutendem faktor in europa nicht gleichgültig sein , wenn klare handelsrechtliche bestimmungen auf eine problematische art und weise ausgelegt werden .
2. die bilateralen abkommen i müssen auf die zehn neuen mitgliedstaaten ausgeweitet werden - die personenfreizügigkeit selbstverständlich mit den übergangsfristen , wie sie auch seitens der anderen eu-länder appliziert werden .
wir sind davon überzeugt , dass diese märkte für die schweiz eine chance darstellen .
wir dürfen keine rücksicht nehmen , weder auf betonköpfe von links noch auf betonköpfe am rechten rand .
3. die bilateralen abkommen ii sind weiterhin auf der basis des konzeptes des parallelismus voranzutreiben .
dabei unterstützen wir nach wie vor die grundsätzlichen positionen , die der bundesrat in bezug auf das abkommen von schengen bezogen hat .
4. wir haben mehr denn je den klaren wunsch , dass sich die landesregierung im bereich der aussen - und aussenwirtschaftspolitik in zukunft stärker als in der vergangenheit auf unsere europäischen nachbarn konzentriert .
5. im wissen um die vor - und nachteile , welche der bilaterale weg mit sich bringt , ersuchen wir den bundesrat , trotz zeitweiligem gegenwind an diesem politisch gewollten und ökonomisch auch abgestützten weg der beziehungen mit der eu festzuhalten und dabei die trümpfe , die wir haben , zur geltung zu bringen .
6. gestatten sie mir noch einige bemerkungen zu den bereits andiskutierten beziehungen zu deutschland : ich wohne seit langem einen kilometer von der grenze zu deutschland entfernt , und ich kann ihnen sagen : was wir in der jüngsten vergangenheit an hartem , teilweise arrogantem politischem kurs von berlin ansehen mussten , schmerzt mich zutiefst , und es schmerzt auch meine freunde auf der anderen seite des grenzsteins .
ich bin der letzte , der zur hauruckmethode von retorsionsmassnahmen greifen möchte , aber ich ersuche den bundesrat mit nachdruck , dieses netzwerk mit deutschland - aussenpolitik ist auch pflege der netzwerke - in zukunft wieder mit grösster aufmerksamkeit zu pflegen .
mir scheint , dass dieses netzwerk in der jüngeren vergangenheit etwas brachgelegen hat .
wir haben die bereitschaft , über den rhein hinweg zu verhandeln .
gleichzeitig sind wir aber der meinung , dass klartext gesprochen werden muss , wenn unverdaubare vorwürfe , die an die schweizer adressiert sind , über den rhein herüberkommen .
so musste ich am sonntag beim frühstück aus der sonntagspresse von einem so genannten rosinenpicken vernehmen , am dienstag vor einer woche hat der deutsche finanzminister in einzigartiger arroganz berechtigte fragen eines schweizer journalisten abgetan .
wir dürfen auf ministerebene ein intaktes langzeitgedächtnis erwarten .
die schweiz hat am wiederaufbau von ostdeutschland als zweitwichtigster auslandinvestor mitgewirkt , die schweiz hat von allen ausländischen staaten am meisten firmen in ostdeutschland aufgezogen .
schweizer firmen haben über eine viertelmillion arbeitsplätze in deutschland geschaffen , und wir sind in bezug auf das handelsvolumen je nach jahr auf platz fünf oder sechs .
wir waren und wir sind gegenüber deutschland ein fairer partner , und wir wollen es bleiben .
wir wollen keine hauruckmethoden anwenden , aber wir können es nicht akzeptieren , wenn unsere rolle auf derart grobschlächtige weise missachtet wird .
in diesem sinne ersuchen wir den bundesrat , alles daranzusetzen , um in bezug auf die angedrohten zölle auf reexporte den schaden von unserem land abzuwenden .
die svp-fraktion hat am 1. märz 2004 eine dringliche interpellation mit dem titel " eu-zölle für reexporte " eingereicht .
wir danken der sp-fraktion und der fdp-fraktion , dass sie dieses thema auch aufgegriffen haben .
so fanden wir im büro eine mehrheit und können diese diskussion heute führen .
ich werde ein paar allgemeine gedanken äussern .
kollege rime wird im speziellen auf die konsequenzen für einzelne industriezweige eingehen , kollege bignasca wird die thematik aus sicht eines grenzkantons darlegen , und kollege stamm schliesslich wird auf die aussenpolitische bedeutung der vorkommnisse im zollbereich zu sprechen kommen .
was sich die eu hier leistet , erinnert uns ans mittelalter .
1972 hat die schweiz mit der europäischen wirtschaftsgemeinschaft ein abkommen unterzeichnet , mit dem ziel - ich zitiere aus artikel 1 dieses abkommens -, " die harmonische entwicklung ihrer wirtschaftsbeziehungen zu fördern und damit in der gemeinschaft und in der schweiz den aufschwung des wirtschaftslebens , die verbesserung der lebens - und beschäftigungsbedingungen , die steigerung der produktivität und die finanzielle stabilität zu begünstigen " .
ich frage sie heute , wo all die hehren ziele geblieben sind .
ist die massnahme der reexportzölle gegen die schweiz gerichtet , oder richtet sie sich gegen andere staaten ?
die vermutung liegt nahe , dass die verhandlungsposition der schweiz bei den " bilateralen ii " geschwächt werden soll .
der bundesrat bestreitet zwar in seiner antwort einen zusammenhang .
es gibt aber andere anzeichen für druckversuche , insbesondere vonseiten deutschlands .
die thematik der nordanflüge auf den flughafen kloten mag ein beispiel dafür sein , die schikanen an der nördlichen schweizer grenze ein anderes .
diese massnahme hat mit freiem warenverkehr nichts zu tun und mit gutnachbarlichen beziehungen schon gar nichts .
in artikel 2 absatz 1 des besagten abkommens steht weiter : " im warenverkehr zwischen der gemeinschaft und der schweiz werden keine neuen einfuhrzölle eingeführt .
" was wir mit dem reexportzoll haben , ist ein klarer verstoss gegen geltendes recht und auch gegen bestimmungen der wto .
ich fordere den bundesrat im namen der svp-fraktion auf , alles zu unternehmen , damit diese schikanen der eu , insbesondere vonseiten deutschlands , aufhören .
freundnachbarliche regelungen , wie sie der bundesrat in aussicht stellt , sind natürlich vorzuziehen .
aber falls es gütlich nicht geht , sind auch rechtliche schritte und gegenmassnahmen zu prüfen ; das mit " open spirit " .
ein vorzeitiger abschluss des zinsbesteuerungsabkommens darf auch weiterhin kein thema sein .
die frage stellt sich sogar , ob nicht ein teil der zurückbehaltenen zinssteuern dazu verwendet werden sollte , um die neat zu finanzieren - die neat ist ja bekanntlich für die eu und erst sekundär für die schweiz bestimmt .
vorab erwarten wir aber vom bundesrat , dass er genau abklärt , welches der wahre grund für die geplanten eu-zölle auf reexporten ist .
die theorie vom eifrigen zollbeamten dürfte einer genaueren kontrolle kaum standhalten .
es muss seriös abgeklärt werden , welche missbräuche in der freihandelspraxis durch die eu verhindert werden sollen .
es könnte durchaus darum gehen , exportgeförderte - sprich : subventionierte - produkte nicht zu verbilligten preisen wieder auf dem eigenen markt zu haben .
es ist noch nicht lange her , da war es in deutschland möglich , aus italien reimportierte fahrzeuge zu einem gegenüber original deutschen fahrzeugen aus deutscher quelle rund 10 prozent günstigeren preis zu kaufen .
dies dürfte heute im handel mit der schweiz und auch im güterverkehr mit anderen eu-staaten nicht mehr möglich sein .
aber , herr bundespräsident , klären sie bitte ab , wie das in der eu mit der förderung des exports in die eu-kandidatenländer und allenfalls auch in afrikanische oder in asiatische staaten ist .
diese fährte könnte zur ursache dieser zölle führen und allenfalls auch zur lösung der reexportproblematik zwischen der eu und der schweiz .
weiter , herr bundespräsident , erwarte ich von ihnen , dass sie auch noch zu den aktuellen geschehnissen an der schweizer grenze , zu den schikanen bezüglich zollkontrollen , kurz stellung nehmen .
die deutsche delegation am europäischen parlamentarier-skirennen letztes wochenende in adelboden war sehr , sehr klein .
wahrscheinlich hatten sie angst , dass sie an der grenze im stau stecken würden , und sind deshalb nicht gekommen .
ich danke ihnen schon jetzt für ihre weiteren ausführungen .
[ page 342 ]
als bekannt wurde , dass die eu auf den 1. märz zölle auf reexporte aus der schweiz einführen will , ging ein aufschrei durch das land , und der sündenbock war , wie wir es jetzt auch wieder vonseiten der svp gehört haben , bald geortet : die bösen ausländer .
einmal sind es unbotmässige deutsche , dann wieder die eu , die der schweiz mit erpresserischen massnahmen drohen .
wer wie ich gehofft hatte , dass die interpellationen anlass zu einer kritischen reflexion der schweizerischen aussenwirtschaftspolitik sein könnten , und wer auch gehofft hatte , dass die verschärften kontrollen an der grenze zu deutschland die kritische reflexion eigentlich noch verstärken müssten , sieht sich mit der antwort des bundesrates getäuscht .
der bundesrat begnügt sich in seiner antwort , die er notabene erst am letzten freitag verfasst bzw. verabschiedet hat , mit kraftmeierischen aussagen wie " inakzeptabel " usw. er unterlässt es , die problemfelder unserer aussenwirtschaftspolitik zu orten .
und dazu gehört , herr bundespräsident , folgendes : 1. die schweiz ist offenbar trotz der zentralen lage in europa weitgehend isoliert .
es ist doch unerklärlich , dass wir via internet auf drohende reimportzölle aufmerksam gemacht werden .
es ist unerklärlich , dass keiner und keinem unserer diplomatinnen und diplomaten in brüssel zu ohren kam , dass die eu eine derartige massnahme plane .
wie ist es zu erklären , dass man mit der schweiz nicht darüber spricht ?
wieso fragt sich der bundesrat nicht , ob das bestehende instrumentarium ausreicht und ob nicht auf diplomatischer ebene fehler passiert sind ?
warum prüft der bundesrat nicht ernsthaft die von der sp-fraktion vorgebrachte idee einer botschaft der eu in bern ?
2. dieser hinweis richtet sich vor allem an die svp : es zeigt sich immer deutlicher , dass die schweiz den alleingang in europa wirtschaftlich sehr , sehr teuer bezahlt .
mit diesem alleingang haben wir den wirtschaftlichen vorsprung der achtzigerjahre verspielt .
das ist eine der gravierendsten folgen des ewr-neins im jahre 1992 . das nein zum ewr hat unser land blockiert , hat der wirtschaft geschadet und hat allein der svp genutzt .
bezahlen müssen dafür kmu , lohnabhängige , wir alle .
seit dem nein zum ewr hat die schweiz das tiefste wirtschaftswachstum aller vergleichbaren industrieländer .
von 1991 bis 2001 nahm das pro-kopf-einkommen der schweiz um ganze 36 prozent zu .
alle fünfzehn eu-länder haben uns überholt , österreich zum beispiel mit einem wachstum von 59 prozent .
auch die ewr-länder wachsen stärker .
es ist doch klar , dass in bezug auf die aussenwirtschaftspolitik endlich eine strategieänderung angezeigt ist und nicht kraftmeiereien gegenüber dem ausland .
staaten , die im ewr sind , werden nicht von reimportzöllen bedroht , länder , die in der eu sind , schon gar nicht !
solche tatsachen schaden uns wirtschaftlich .
das macht den standort schweiz unattraktiv .
3. auch sie , herr bundespräsident , waren der ansicht , dass eine zollunion mit der eu wachstumsimpulse für die schweiz auslösen könnte .
in jedem wachstumsbericht ihres departementes wird das erwähnt .
das wird wirtschaftlich von den ökonominnen und ökonomen nicht bestritten .
in der vorliegenden antwort macht der bundesrat erneut einen eiertanz um die beantwortung dieser frage .
die antwort , die sie , herr bundespräsident , zu diesem punkt skizzieren , heisst , eine zollunion sei nur im rahmen eines eu-beitrittes möglich .
das ist eine banalität , denn wenn wir in der eu sind , haben wir die zollunion .
ich erwarte von ihnen , dass die folgen der zollunion für die schweiz als übergangsprojekt zu einem allfälligen beitritt ökonomisch endlich sauber analysiert werden und dass auch festgehalten wird , dass die zollunion die wirtschaftliche isolation der schweiz aufheben würde .
wenn sich auch das problem der bedrohung der schweiz durch die reimportzölle auf den juni lösen lassen sollte , so sind damit unsere wirtschaftlichen probleme aufgrund der isolation der schweiz noch lange nicht gelöst .
der deutsche innenminister schily hat es mit erstaunlicher offenheit gesagt : die rosinenpickerei der schweiz geht nicht länger weiter .
die schweiz muss sich entscheiden : will sie die wirtschaftliche isolation oder die integration ?
das heisst für die sp ganz klar , wir müssen uns für folgende optionen entscheiden : 1. erweiterung der " bilateralen i " auf die neuen mitgliedsländer der eu ; 2. abschluss der " bilateralen ii " ; 3. beitritt zu schengen und dublin ; 4. eine klare strategie in richtung eu-beitritt .
das alles lässt sich innenpolitisch nur durchsetzen , wenn der bundesrat jetzt zugleich die nötigen flankierenden massnahmen zum schutz der lohnabhängigen in der schweiz und in den betroffenen regionen erarbeitet .
dazu muss ich , herr bundespräsident , zum schluss noch festhalten , dass ihre antwort in bezug auf die problemlage im inland mehr als dürftig ist .
sie sagen , sie hätten keine kenntnis von den quantitativen auswirkungen der reimportzölle auf die schweiz und die betroffenen regionen .
das ist eine bankrotterklärung für die wirtschaftspolitik .
heute erwarten wir von ihnen in bezug auf die realen folgen der reimportzölle für die schweizer wirtschaft präzisere antworten .
alles andere wäre unverantwortlich .
der bundesrat hatte versprochen , er würde in der schweiz ein wirtschaftliches frühwarnsystem einrichten .
das war eine schlussfolgerung aus der swissair-krise .
spätestens jetzt sind die nötigen massnahmen angezeigt .
frau kollegin , ich möchte sie gerne fragen , welchen gewinn sie der schweiz versprechen , wenn wir die rezepte ihrer genossen im eu-land deutschland auf die schweiz übertragen .
herr schlüer , haben sie bereits zur kenntnis genommen , dass die schweiz das tiefste wirtschaftswachstum aller vergleichbaren industriestaaten in europa hat ?
haben sie zur kenntnis genommen , dass die schweiz in bälde auch in bezug auf das wirtschaftswachstum von österreich überholt werden wird ?
frau leutenegger oberholzer , können sie mir sagen , welche rosinen die schweiz bisher gepickt hat ?
die schweiz verteidigt die hochburgen für steuerflüchtlinge .
die schweiz offeriert den ausländerinnen und ausländern pauschalbesteuerungen .
die schweizer wirtschaftspolitik scheint sich allein darauf zu kaprizieren , das bankgeheimnis und den finanzplatz zu verteidigen .
die interessen der realen wirtschaft werden vernachlässigt .
das sind rosinen für ein paar grossverdiener und für ein paar vertreter des finanzplatzes .
das ist gleichzeitig die grosse bedrohung für die lohnabhängigen in diesem land .
im dezember 2003 fand das 48 . treffen des gemischten ausschusses zum freihandelsabkommen zwischen der schweiz und der eu statt .
gemäss dem bericht des bundesrates zur aussenwirtschaftspolitik war dieses treffen ein ganz normales arbeitstreffen ohne irgendwelche besonderheiten .
wenn nur einige wochen darauf in der eu eine neue regelung in kraft tritt , die so grosse auswirkungen auf die schweiz und die betroffenen firmen hat , sind eigentlich nur zwei schlussfolgerungen möglich : entweder ist das freihandelsabkommen mit der schweiz für die eu nicht wichtig , und man hat schlicht und einfach vergessen , die änderungen der regeln zu melden oder die schweiz zu konsultieren , oder man hat die gangart gegenüber der schweiz verschärft .
dass die erste überlegung zutrifft , ist bedeutend wahrscheinlicher .
so ist der wirtschaftspolitische fokus der eu eindeutig auf die zehn beitrittskandidaten gerichtet , und dies nicht nur politisch , sondern auch , weil es handfeste wirtschaftliche interessen gibt .
der handel mit diesen zehn oststaaten ist heute um ungefähr 50 prozent grösser als der [ page 343 ] handel mit der schweiz , und er wächst weiter .
hinter diesen zehn oststaaten gibt es noch die republiken der ehemaligen udssr und die türkei : auch sie versprechen eine grosse wachstumsdynamik .
der handel mit diesen staaten hat sich in den letzten sieben jahren mehr als verdoppelt .
aus sicht der eu sind die zehn beitrittsstaaten ein symbol für die zukunft .
die schweiz ist nur noch eine unwichtige restanz aus der vergangenheit .
nach dem nein zum ewr haben sich die schweiz und die eu auf einen bilateralen weg begeben .
unterdessen haben wir gelernt , dass dies ein steiniger weg ist und dass es , wenn es konflikte gibt , recht schwierig ist , recht zu bekommen .
dies muss die schweiz erfahren , wenn es um anflugrechte oder um diese zollprobleme geht .
dies muss aber auch mancher unternehmer täglich merken , wenn es darum geht , im eu-raum leute anzustellen , mehrwertsteuerabrechnungen mit eu-ländern zu machen , oder wenn es um lieferungen innerhalb der eu geht und zufälligerweise ein schweizer importeur das gefühl hat , der zwischenhandel müsse über ihn stattfinden .
es ist eben nicht einfach , jeden tag den sonderfall zu leben .
unterdessen ist es wohl jedem hier klar , dass es viel geschickter gewesen wäre , dem ewr zuzustimmen .
herr blocher wird es in diesem zusammenhang einfach haben .
wenn der bundesrat zu diesem schluss kommt , wird er sich hinter dem bundesrat verstecken können .
was ist zu tun ?
die bilateralen verträge i müssen auf die zehn oststaaten ausgedehnt werden , und zwar ohne dass wieder irgendein sonderzug gefahren wird ; sei es ein sonderzug gegenüber diesen zehn ländern , um die unterstützung der svp zu sichern , sei es ein sonderzug bezüglich binnenmarkt , um die unterstützung der gewerkschaften zu sichern .
ich fordere den bundesrat erstens auf , zusammen mit den parteien , die dieses land vorwärts bringen wollen , die ausdehnung der " bilateralen i " auf die zehn oststaaten durchzuziehen , notfalls gegen die reaktionären kräfte von rechts und links .
zweitens müssen die " bilateralen ii " gemäss fahrplan zum abschluss gebracht werden .
dann aber werden wir nicht um eine umfassende standortbestimmung herumkommen .
wie wollen wir die beziehungen zur eu weiterentwickeln ?
können wir es uns leisten , abseits der zollunion zu stehen ?
swissmem beziffert die zollhandlingskosten auf 1 milliarde franken , weil wir bei der zollunion nicht dabei sind .
das sind 2,5 prozent des exportes oder ungefähr ein drittel der forschungsausgaben , die diese firmen in der schweiz haben .
ich erwarte , dass der bundesrat nicht aus taktischen gründen so etwas nicht untersucht .
wie soll die preisinsel schweiz wirkungsvoll bekämpft werden , wenn wir als kleines land unseren markt abschotten ?
ein markt muss eine gewisse grösse haben , damit er funktioniert .
damit ein rechtsraum einen markt definieren kann , ist diese grösse wichtig .
ich behaupte , dass es für viele branchen in der schweiz nicht möglich ist , einen funktionierenden markt zu betreiben .
ist es in einem so kleinen land überhaupt möglich und sinnvoll , für telekommunikation , strom und elektronische medien einen markt zu definieren und die rechtsnormen zu schaffen ?
und wie sieht es mit dem finanzplatz aus ?
wie sichern wir diesem den zugang zu europa ?
die fdp-fraktion wird diesbezüglich einige vorstösse zum anlagegesetz einreichen .
dies sind fragen , auf die die fdp-fraktion vom bundesrat antworten erwartet .
mit dem ewr-nein haben wir einen graben zwischen der eu und uns geschaffen .
mit dem bilateralismus haben wir brücken über diesen graben gebaut .
die aktuelle situation zeigt aber klar auf , dass am hebel dieser zugbrücke eu-beamte und nicht schweizer sitzen .
seit einiger zeit müssen wir feststellen , dass wir mit unserem nachbarn deutschland , mit dem wir freundschaftliche beziehungen pflegen , zunehmend probleme haben .
es mag durchaus sein , dass emotionale stellungnahmen eines deutschen ministers , welcher zufällig für verschiedene unser land betreffende dossiers verantwortlich zeichnet , das verhandlungsklima zusätzlich erschweren .
dennoch ist die haltung der europäischen union gegenüber unserem land mehr als nur befremdend .
die änderung der rechtspraxis der eu wurde ohne konsultation der freihandelspartner in die wege geleitet .
im gegensatz zu den anderen freihandelspartnern trifft uns diese vermeintlich technische massnahme sehr stark .
die verflechtung unserer wirtschaft mit dem binnenmarkt europa hat existenzielle auswirkungen auf unsere exportorientierte wirtschaft .
man wird den verdacht nicht los , dass die eu-staaten die demokratischen entscheide , welche in unserem land gegen einen ewr-vertrag oder eine eu-mitgliedschaft getroffen wurden , nicht akzeptieren wollen .
die getroffenen massnahmen kommen sanktionen gleich .
das ist schlicht inakzeptabel , und vor allem - und das ist um vieles schwerwiegender - kommen diese massnahmen einem vertragsbruch gleich .
wir sind uns durchaus bewusst , dass wir als nichtmitglied der zollunion , welche einen konstituierenden teil des europäischen binnenmarktes bildet , vor einer neuen situation stehen .
doch bestehen gerade im zollbereich seit jahren fachgremien zwischen der schweiz und der eu .
umso unverständlicher ist es daher , dass unser land nicht einmal im vorfeld der einführung der geplanten massnahmen durch diese gemeinsamen fachgremien informiert wurde .
die umsetzung dieser massnahmen hätte für unsere wirtschaft gravierende auswirkungen .
die wirtschaft spricht gar von einer nachhaltigen schwächung des wirtschaftsstandortes schweiz und von verlusten in millionenhöhe .
damit sind immer auch arbeitsplätze verbunden , und diese wären somit ebenfalls gefährdet .
auch wissen wir , dass vor allem einmal mehr die kleinen und mittleren unternehmen in unserem land von diesen massnahmen stark betroffen wären , denn die neu zu machenden angaben sind sehr unterschiedlich , da sie die art und beschaffenheit der ware im zeitpunkt der einfuhr in betracht ziehen .
wir haben die kritischen worte unseres volkswirtschaftsministers mit genugtuung zur kenntnis genommen .
es ist aber auch eine ernüchternde tatsache , dass wir mit dem nein zum ewr-vertrag und der wahl des bilateralen weges zusehends ins abseits geraten .
unabhängig davon stellen wir uns die frage : werden diese inakzeptable änderung der rechtspraxis und die verteidigungsposition der schweiz mit dem ziel , den bisherigen status wiederherzustellen , einen einfluss auf die verhandlungen über die " bilateralen ii " haben ?
wir gehen davon aus , dass der bundesrat alles daransetzen wird , dass wir den bisherigen status wieder erreichen , damit der warenaustausch zwischen der schweiz und der eu unter voller wahrung der rechtsgrundlage auch in zukunft gewährleistet bleibt .
in diesem zusammenhang stellt sich für uns auch die frage , ob es wirklich sinnvoll ist , sich auf die wto-rechtsbestimmungen zu berufen .
die geplante besteuerung der reexporte aus der schweiz war bis anhin gegenstand eines vertrages mit der eu .
ohne kündigung dieses vertrages müssen wir zwingend alles daransetzen , dass wir zum bisherigen status zurückkehren können .
wir haben klar einen anspruch auf die wiederherstellung der rechtsgrundlage , und diese muss auch ohne jegliche konzession in den " bilateralen ii " erfolgen .
angesichts der zunehmenden schwierigkeiten in verschiedenen grösseren und kleineren angelegenheiten begrüssen wir auch den von bundespräsident deiss im ständerat vorgetragenen vorschlag , dass man alle deutschschweizer grenzkantone an einen tisch zusammenbringt , um die verschiedenen probleme gemeinsam zu besprechen und eine lösung für alle zu entwickeln .
denn wir stellen fest , dass nach wie vor jeder kanton mit unterschiedlichen problemen mit unserem nachbarland konfrontiert ist , dass aber wenig informationsaustausch unter den kantonen erfolgt und somit jeder gezwungen ist , eine lösung für sich und seine bevölkerung zu erreichen .
wir begrüssen diese initiative und erhoffen uns natürlich synergien und ein entschlossenes auftreten der eu gegenüber .
die evp/edu-fraktion teilt grundsätzlich die bedenken und die besorgnis der interpellanten betreffend die eu-zollmassnahmen gegenüber unserem land .
unsere fraktion warnt jedoch vor vorschnellen aktivitäten und massnahmen , welche die wahrnehmung der berechtigten interessen unseres landes kontraproduktiv beeinflussen könnten .
wir unterstützen deshalb die absicht des bundesrates , raschen , direkten lösungen mit der eu und den betreffenden handelspartnern vorrang zu geben , aber gleichzeitig zu überprüfen , ob wto-recht verletzt wurde .
als sachdienlich betrachtet die evp/edu-fraktion zudem eine koordination des vorgehens mit anderen betroffenen nicht-ewr-staaten .
wir begrüssen in den stellungnahmen des bundesrates die feststellungen , dass er die diesbezüglichen änderungen der rechtspraxis der eu sowie die angekündigten massnahmen als für unser land inakzeptabel betrachtet und bereit ist , die interessen der schweizer wirtschaft gegenüber der eu offensiv zu vertreten .
wir unterstützen den bundesrat in seiner absicht , darauf zu bestehen , dass die geltenden völkerrechtlichen verpflichtungen der freihandelsabkommen bedingungslos eingehalten werden ; und wir unterstützen ihn auch darin , dass er die verknüpfung mit den noch laufenden verhandlungen über die " bilateralen ii " und deren dossiers ablehnt .
die evp/edu-fraktion ist der ansicht , dass in dieser angelegenheit mit allen eu-nachbarländern - deutschland , frankreich , italien und österreich - entsprechend koordinierte bilaterale kontakte gepflegt werden müssen , um unsere legitimen landesinteressen entschlossen zu vertreten und allfällige probleme rechtzeitig zu erkennen .
retorsionsmassnahmen der schweiz gegenüber der eu betrachten wir im jetzigen zeitpunkt als mittel - und langfristig eher kontraproduktiv für die interessen unseres landes .
es ist unseres erachtens jedoch zu prüfen , ob das beharren auf einer verknüpfung aller dossiers der " bilateralen ii " bei abschluss und inkraftsetzung den langfristigen interessen der schweiz dient .
unser land hat diese art von verknüpfung der dossiers vonseiten der eu bei den " bilateralen i " als nicht gerade freundliche geste der eu verstanden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 62 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.20 uhr la séance est levée à 13 h 20 [ page 373 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich kann ihre frage - auch nach dem schema ja oder nein - umkehren und fragen : ist es schon irgendwann einmal vorgekommen , dass ein bundesrat behauptet hätte , die eu werde die guillotine-klausel anwenden ?
wir können das nur vermuten , lieber herr schlüer .
ihren willen zur vollständigkeit sehr schätzend - auch dann , wenn er mit erhobenem zeigefinger ausgeübt wird : könnten sie mir , sehr geehrter herr bundespräsident , die folgende frage mit ja oder mit nein beantworten : ist es richtig , dass bisher weder die eu insgesamt noch ein eu-land einzeln der schweiz je mit der anwendung der guillotine-klausel gedroht hat ?
die fdp-fraktion hat den aussenwirtschaftsbericht 2003 studiert und nimmt ihn zur kenntnis .
wir attestieren ihm einmal mehr , dass er einen guten überblick über die aktivitäten im vergangenen jahr gibt ; auch die lagebeurteilung betreffend die internationale wirtschaftslage und die nationalen besonderheiten und erfordernisse ist gut .
wir teilen insbesondere die konjunkturelle beurteilung , nämlich dass die ampeln in der wirtschaft von rot auf grün gewechselt haben .
wir gehen , wie der bundesrat , davon aus , dass über den transmissionsmechanismus der exporte im laufenden jahr letztlich auch die binnenkonjunktur positive impulse erhalten sollte .
wir müssen uns aber auch bewusst sein - die tragischen ereignisse der letzten tage haben dies einmal mehr deutlich gemacht -, dass nach wie vor risiken bestehen .
wir sehen [ page 370 ] diese vor allem an der wechselkursfront .
wir sehen sie aber auch bei der verunsicherung durch mögliche terroraktionen und im bereich der ölpreise , die seit dem irak-krieg bekanntlich nicht - wie vielfach erwartet - gesunken , sondern gestiegen sind .
was die schwerpunkte der wirtschafts - und aussenwirtschaftspolitik anbelangt - hier dürfen wir auch kurz nach vorne schauen -, sind wir der meinung , dass der bundesrat mit aller kraft die folgenden prioritäten anpeilen muss : 1. es braucht mehr wettbewerb , wie der bundesrat es auch im wachstumsbericht darlegt .
mehr wettbewerb in dem sinne , dass zu hause beginnen muss , was in der welt leuchten soll : es braucht mehr wettbewerb im binnenmarkt schweiz selbst , wo wir noch viel zu viele administrierte preise und viel zu viel abschottung haben .
2. wir haben heute morgen diskutiert , dass sich der bundesrat an der aussenwirtschaftsfront mit aller kraft dafür einsetzt , dass nicht neue protektionismen um sich greifen , sei es auf weltweiter ebene , sei es mit kleinen scharmützeln in sachen zoll auf reexporten oder sei es auch nur mit den bekannten scharmützeln beim personen - und warenverkehr an der grenze .
3. ein weiterer schwerpunkt ist sicher , dass alles unternommen werden muss , um jene faktoren zu stärken , die die produktivität in unserem land steigern helfen .
wir haben eine volkswirtschaft mit einem hohen kostenniveau , mit hohen lohn - und sonstigen kosten , und wir können in einem härter gewordenen internationalen wettbewerb nur bestehen , wenn wir auf der innovationsseite und auf der produktivitätsseite fortschritte machen .
4. bei der finanz - und steuerpolitik sind wir in der pflicht , dass wir bedingungen schaffen , damit der leistungswille und die internationale konkurrenzfähigkeit erhalten bleiben .
es ist heute morgen auch viel selbstanklage betrieben worden .
selbstverständlich können wir nie allen branchen in unserem land einen heiligenschein ausstellen .
dies gilt zweifellos auch für den finanzsektor .
wir haben aber absolut kein verständnis , wenn von gleicher seite , die zu recht anmahnt , dass wir alles tun müssen , um wachstum und arbeitsplätze und steuereinkünfte zu haben , laufend der finanzplatz schweiz in die negative ecke gerückt wird , wie das heute morgen mehrfach getan wurde .
ich wundere mich , wie z. b. eine new-labour-regierung in england mit zähnen und klauen die interessen des finanzplatzes london verteidigt , und zwar auch innerhalb der europäischen union , wenn es darum geht , allfällige steuern einzuführen , die dem finanzplatz schaden würden .
die englische regierung ist sich offenbar bewusst , wie wichtig der beitrag des finanzplatzes für ihr land ist .
es wäre zu hoffen , dass die linke und die grüne seite auch anerkennen , dass in guten zeiten ein fünftel des steueraufkommens letztlich durch den finanzsektor generiert wird .
ich glaube , dass wir gut beraten sind , endlich auch einmal dessen grosse bedeutung für unsere volkswirtschaft positiv herauszustreichen , anstatt nur in selbstzerfleischung zu machen .
aus zeitgründen verzichte ich auf weitere details .
wenn sich die schweiz an der aussenwirtschaftsfront und an der binnenfront besser behaupten und wieder mehr wachstum generieren will , ist der bundesrat - so glauben wir - gut beraten , wenn er seine kräfte in der binnenmarkt - wie in der aussenwirtschaftspolitik auf die erfolgsentscheidenden weichenstellungen konzentriert .
wir empfehlen dem bundesrat auch dringend , alles daranzusetzen , dass die sensibilität der öffentlichkeit in der schweiz bezüglich der hohen bedeutung der weichenstellenden massnahmen zugunsten von mehr wachstum in der zukunft nicht länger zerredet wird , sondern dass wir endlich taten zugunsten eines nachhaltigen , höheren wachstums und somit auch zugunsten einer besseren situation auf dem arbeitsmarkt folgen lassen .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass die beratung dieses geschäftes mindestens anderthalb bis zwei stunden dauert und dass es heute , da wir es beginnen , zu ende beraten wird , weil herr bundespräsident deiss ab heute abend für diese woche nicht mehr zur verfügung steht und er als departementsvorsteher das geschäft selber behandeln möchte .
ich frage sie an : sind sie bereit , heute bis 13.30 uhr zu tagen ?
wenn sie sich der ökonomie befleissigen , kann es auch etwas weniger lang dauern .
- sie sind bereit , das geschäft heute zu ende zu beraten .
der bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2003 ist ein umfassendes werk , dessen lektüre sich nicht nur für alle kolleginnen und kollegen , sondern auch für die öffentlichkeit sehr lohnen würde .
aber ich gehe davon aus , dass sie ihn alle schon gelesen haben , sonst würden sie nicht so laut reden .
dieser bericht zeigt sehr deutlich , dass die aussenwirtschaftliche verflechtung unserer volkswirtschaft , insbesondere mit der eu , die basis unseres wohlstandes ist .
es ist mir deshalb unverständlich , dass schon bei geringen aussenpolitischen problemen mit nachbarstaaten von den gleichen kreisen nach retorsionsmassnahmen gerufen wird , die sich sonst als anhänger des freihandels bezeichnen .
wir sind , nicht nur hier , untrennbar mit der europäischen union verbunden und teilen ihr schicksal .
auch als selbst ernannte " binneninsel " können wir diesem schicksal nicht entrinnen .
seien wir wenigstens uns gegenüber ehrlich : der sich in diesem jahr langsam abzeichnende aufschwung kann nicht darüber hinwegtäuschen , dass unser land seit bald zwei jahrzehnten unter einer ausgeprägten wachstumsschwäche leidet .
der vom wettbewerb bis heute weitgehend verschonte binnenmarkt belastet zunehmend den hoch produktiven und international kompetitiven exportsektor , was wesentlich zur wachstumsschwäche beigetragen hat und immer noch beiträgt .
der stärkung der beiden fundamentalen wachstumsfaktoren arbeitsproduktivität und arbeitsvolumen kommt deshalb eine überragende bedeutung zu .
weitere strukturreformen im binnenwirtschaftlichen und auch im staatlich dominierten bereich sind unerlässlich , damit dort ein gleicher druck zur steigerung der wertschöpfung ausgeübt werden kann wie in jenen bereichen , die heute bereits dem internationalen wettbewerbsdruck ausgesetzt sind .
das vorantreiben einer konsequenten marktöffnungspolitik kann nur durch eine griffige wettbewerbspolitik und vor allem , und das möchte ich betonen , durch weitere integrationspolitische schritte auf internationaler ebene erreicht werden .
bereits letztes jahr habe ich unserem bundesrat gesagt , dass mir persönlich der bericht zur aussenwirtschaftspolitik als gutes nachschlagewerk dient - insbesondere dann , wenn ich dem herrn bundesrat nachträglich beweisen kann , dass sich meine damaligen befürchtungen bezüglich der überbewertung des schweizerfrankens eben doch als richtig erwiesen haben .
allerdings dachte ich letztes jahr an den euro und nicht , wie dies nun der fall ist , an den us-dollar ; aber immerhin hatte ich recht .
der vorliegende bericht gibt uns nicht nur einen überblick über die wirtschaftslage und über die aussenwirtschaftstätigkeiten im jahr 2003 auf bilateraler , multilateraler und autonomer ebene .
das wichtige eingangskapitel zeigt auf , dass die schrittweise ausdehnung der personenfreizügigkeit auf die zehn neuen eu-mitgliedsländer im rahmen der schweizerischen arbeitsmarktregelung der schweizerischen wirtschaft grosse chancen bietet .
ferner ist dem bericht eine botschaft zu zwei rückversicherungsverträgen der schweiz mit schweden und tschechien auf dem gebiet der exportrisikogarantie beigefügt .
ich äussere mich zu zwei punkten : 1. zur wirtschaftslage : unsere wirtschaft blieb während des vergangenen jahres unter dem einfluss einer anhaltend schwachen internationalen konjunktur .
in der zweiten jahreshälfte setzte , wenn auch nur sehr zögerlich , eine erholung ein .
stimuliert durch eine extensive geldpolitik , vielleicht auch durch massive steuersenkungen , beschleunigte sich das wachstum in den usa , und zwar in der folge des irak-krieges , in unerwartetem ausmass .
in europa selber erholte sich die wirtschaft nur langsam , zumal der starke eurokurs bremsend wirkte .
aber nach den prognosen soll ja in diesem jahr der aufschwung kommen .
[ page 364 ] die kommission diskutierte insbesondere die drohende gefahr für die erholung der konjunktur , die sich aus der anhaltenden dollarschwäche und aus dem zwillingsdefizit der usa ergibt .
ich erinnere einerseits an die unglaublichen staatsdefizite und andererseits an die unausgeglichene leistungsbilanz .
das zentrale risiko ist der dollarwechselkurs .
wir können nur hoffen , dass die europäische zentralbank nicht zusehen wird , wie sich der dollarkurs mehr und mehr abschwächt .
angesichts des leistungsbilanzdefizites glaube ich , dass der dollarkurs weiter sinken wird .
aber hoffentlich bleibt dies nur eine theoretische frage : herr bundesrat , was wäre bei einem plötzlichen absturz des dollarkurses ?
nicht zu vergessen sind auch die risiken , vor allem die immer noch drohende vogelgrippe und die auswirkungen des grausamen und unmenschlichen attentates von letzter woche in spanien .
sie haben gestern die entwicklung der börsenkurse gesehen .
2. zur personenfreizügigkeit in der erweiterten eu : die grosse mehrheit der aussenpolitischen kommission ist davon überzeugt , dass die schweiz von dieser massnahme erheblich profitieren wird .
zuerst einmal werden schweizerische unternehmen dadurch einen einfacheren zugang zu den rasch wachsenden märkten der mittel - und osteuropäischen mitgliedstaaten erhalten .
immerhin bringt die eu-erweiterung im eu-binnenmarkt einen bevölkerungszuwachs von rund 75 millionen personen .
weitere integrationsgewinne für unser land sind dabei insbesondere auch durch die neuen möglichkeiten der gegenseitigen rekrutierung von arbeitskräften zu erwarten .
aber hand aufs herz : die schweiz hat alles interesse daran , mit allen mitteln - ich betone : mit allen mitteln - zum historischen ereignis der eu-erweiterung beizutragen .
es geht dabei nicht allein um wirtschaftspolitische erwägungen .
durch die eu-erweiterung werden die voraussetzungen für sicherheit , stabilität und frieden in einer gegend europas geschaffen , welche vor nicht allzu langer zeit noch von fundamentalen ideologischen , politischen und wirtschaftlichen gegensätzen geprägt war .
hier noch eine ernste warnung zur so genannten guillotine-klausel : wenn wir mit den neuen eu-ländern nicht zu einer einigung kommen , stellt sich für die eu die frage , ob es erträglich ist , mit einem nichtmitglied einen vertrag zu haben , der zwischen den neuen und den bisherigen eu-mitgliedern diskriminierend wirkt .
die eu könnte dadurch gezwungen werden , den ursprünglichen vertrag aufzulösen , was die guillotine über die " bilateralen i " in gang setzen würde .
spielen wir also nicht mit dem feuer .
die letzten tage und wochen haben uns gezeigt , welche " wertschätzung " wir in europa geniessen .
für eine erfolgreiche realisierung im innern brauchen wir nicht nur flankierende massnahmen , diese müssen auch entsprechend kommuniziert werden .
das heisst : 1. vorschriften über die einhaltung minimaler arbeits - und lohnbedingungen für entsandte arbeitskräfte ; 2. bei wiederholter und missbräuchlicher unterbietung üblicher arbeits - und/oder lohnbedingungen die erleichterte allgemeinverbindlicherklärung einzelner bestimmungen aus bestehenden gesamtarbeitsverträgen ; 3. normalarbeitsverträge mit mindestlohnbestimmungen für branchen und berufe für einzelne regionen .
holzschnittartig zur finanzarchitektur : nach den turbulenzen des vorjahres beruhigte sich im letzten jahr die lage auf den internationalen kapitalmärkten .
dies zeigt sich auch in der nachfrage nach krediten des internationalen währungsfonds ; sie hat sich im vergleich zum vorjahr um 40 prozent verringert .
das jahr 2003 stand im zeichen der konsolidierung des instrumentariums zur verstärkung der internationalen finanzarchitektur , und die arbeiten im bereich der krisenlösung konzentrierten sich auf die ausgestaltung eines insolvenzmechanismus für die staaten und die anwendung von kollektivklauseln in anleihensverträgen .
die umsetzung eines insolvenzmechanismus scheiterte im internationalen währungsfonds leider an der notwendigen mehrheit von 85 prozent .
dieses jahr werden aber die arbeiten über die verletzlichkeiten im finanzbereich fortgesetzt .
die aussenpolitische kommission beantragt ihnen einstimmig , vom bericht kenntnis zu nehmen .
sie dankt dem bundesrat für seine ausführungen .
ebenso beantragen wir ihnen , dem bundesbeschluss betreffend rückversicherungsverträge auf dem gebiet der exportrisikogarantie zwischen der schweiz und schweden und zwischen der schweiz und tschechien zuzustimmen .
obwohl besser als auch schon , ist der aussenwirtschaftsbericht 2003 insgesamt doch nicht befriedigend ausgefallen .
er bleibt , abgesehen vom schwerpunkt personenfreizügigkeit in der erweiterten eu , ziemlich oberflächlich .
das ist natürlich auch eine folge der grossen zahl der angesprochenen themen .
der bericht ist zu sehr tätigkeitsorientiert .
er beschreibt aktionen ; so hält er zum beispiel fest , dass der bundesrat die regierung in marokko getroffen hat und dass er dort auch noch mit privatunternehmern gesprochen hat .
aber es ist nirgends zu lesen , was der bundesrat dort eigentlich gewollt hat , welche ziele er verfolgt hat , was er ausgelöst hat und welche wirkung diese reise gehabt hat .
aber das ist doch das , was uns wirklich interessiert !
das ist nur ein beispiel .
der bericht ist insgesamt weder ziel - noch wirksamkeitsorientiert .
fragen , die sich uns stellen und auf die wir vergebens antworten suchen , sind etwa : was will der bundesrat in den internationalen wirtschaftsorganisationen ?
was hat er in der wto und in den bretton-woods-institutionen - iwf und weltbank - erreicht und was nicht ?
was haben die wirtschaftsorganisationen und die schweiz zum beispiel in bezug auf die erfüllung der millenniumsziele der uno erreicht ?
die ziele und standpunkte der schweiz müssen für uns - und das ist die quintessenz meines votums - erkennbar sein !
wir wollen wissen , was der bundesrat anstrebt ; wir wollen prüfen , was er anstrebt und was er auslöst ; daran müsste der bundesrat auch interessiert sein .
das heisst , es braucht eine andere art der berichterstattung , und es braucht auch intensive evaluationen .
der bundesrat lässt in diesem bericht auch ganz grundsätzliche fragen offen , zum beispiel die frage , ob die wirtschaftliche globalisierung zu einem abbau oder zu einer zunahme der armut geführt hat .
vielleicht ist es dem bundesrat mit seiner doch sehr neoliberalen haltung in der wto , im iwf und auch in der oecd und an anderen orten leicht peinlich , über die einkommens - und vermögensverhältnisse in der welt nachzudenken und zu schreiben , denn wenn man das tut , sind die ergebnisse doch recht alarmierend .
laut einem bericht der unctad , der uno-kommission für handel und entwicklung , brechen nur ganz wenige der ärmsten länder - hier sind die so genannten " least developed countries " angesprochen - nicht unter der schuldenlast zusammen .
die nicht erdöl exportierende vierte welt steckt auch in einer preisfalle .
die preise ihrer rohstoffe sinken , sodass der rohwarenexport wertmässig abnimmt und sich die terms of trade , die austauschverhältnisse import/export , verschlechtern .
betrug bei den einkommen das verhältnis zwischen dem reichsten und dem ärmsten fünftel der weltbevölkerung im jahre 1980 noch 1 zu 45 , so beträgt es heute 1 zu 80 . das ist insgesamt eine verschlechterung , und trotzdem hören wir immer wieder , was für ein segen dieser globale handel für uns alle sei .
einkommen und vermögen sind aber auch in einzelnen ländern je länger , je mehr ungleich verteilt ; das gilt übrigens auch für die schweiz .
die vierte welt steckt also in einer verschuldungsfalle , in der sie sich von den internationalen institutionen , zum beispiel vom iwf , auch noch diktieren lassen muss , was sie zu privatisieren hat , welche sozialleistungen sie , auch bei grösster armut , abzubauen hat .
der aussenwirtschaftsbericht spricht solche grundlegenden themen nicht an - und schon gar nicht mit der notwendigen kritischen haltung dem welthandel gegenüber .
herr bundesrat , ich möchte sie fragen : setzen sie sich für die evaluation der wto-massnahmen ein ?
ich habe das gefühl , dass die regierung und auch die leitung der wto eigentlich nicht wissen , was sie auslösen .
ich sehe nirgends etwas von einer evaluation .
setzen sie sich dafür ein , herr bundespräsident ?
gibt es das ?
ich meine das in einem wirklich umfassenden sinne .
wir machen uns nämlich sorgen , was die auswirkungen der handelsregeln auf die umwelt , die gesundheit , auf arbeit , arbeitslosigkeit und auch auf die [ page 366 ] öffentlichen dienstleistungen betrifft ; ich denke hier an die privatisierungstendenzen , die torpedierung der chancengleichheit im bildungswesen , aber auch an die wasserversorgung .
auch andere lücken sind im aussenwirtschaftsbericht feststellbar .
ich habe nichts über die korruptionsbekämpfung gefunden .
insgesamt fehlt mir und unserer fraktion der kritische blickwinkel .
noch weniger ist selbstkritik auszumachen , zum beispiel in bezug auf die internationale bankenpolitik .
der bundesrat ist zurzeit daran , die banker rechts zu überholen .
es wird ja auch immer schwieriger zu erklären , warum die schweiz mit ihrer verweigerung der rechtshilfe bei steuerhinterziehung noch die rechtsstaatlichkeit auf der ganzen welt pflegen will .
der bundesrat setzt sich ja für die torpedierung der steuergesetze und damit der rechtsstaatlichkeit ein , zum beispiel auch in unserer nachbarschaft .
herr bundesrat , kennen sie die studie von professor peter ulrich von der universität st .
gallen über das bankgeheimnis und die steuerflucht ?
sie ist letztes jahr erschienen .
er nennt darin das bankgeheimnis " steuerfluchtgeheimnis " und spricht dem steuerfluchtgeheimnis jede rechtliche und ethische grundlage ab .
ich frage mich auch , wie die bankenpolitik ethisch sein kann , wenn ihre leitfiguren am laufenden band so unethisch handeln , wenn sie hunderte von stellen streichen und gleichzeitig ihr eigenes salär um einige millionen franken erhöhen .
das ist die ethik unseres bankensystems , wie sie von der spitze vorgelebt wird .
die internationale steuerhinterziehungspolitik der schweiz kommt andere leute und andere länder ziemlich teuer zu stehen .
ich bin überzeugt , dass sie auch die schweiz noch teuer zu stehen kommen wird , wenn wir sie nicht ändern .
ich bin deswegen dem zürcher bankier hans bär für seine differenzierte betrachtung und für seine kritik an diesem system dankbar .
ich hoffe , dass sich der bundesrat gelegentlich aus seiner bankenhörigkeit befreien kann .
das wäre stoff für den nächsten aussenwirtschaftsbericht , auf den wir uns freuen könnten .
die sp-fraktion nimmt den bericht zur kenntnis und stimmt den bundesbeschlüssen betreffend rückversicherungsverträge auf dem gebiet der exportrisikogarantie zu .
herr gysin , mir ist die studie bekannt .
in dieser studie wird ja eine zahl zitiert : 4000 milliarden franken hinterzogene steuerfluchtgelder .
ich frage sie : ist ihnen bekannt , dass das total aller bei den schweizer banken deponierten vermögenswerte wesentlich kleiner ist ?
ja , mir ist auch bekannt , dass die schweizer banken mit dem private banking immer mehr ins ausland gehen und dort auch ohne das so genannte bankgeheimnis , das steuerhinterziehungsgeheimnis , sehr erfolgreich sind .
das heisst , sie haben sich mit recht aus der schweiz herausgeschlichen und gehen dorthin , wo die privatvermögen liegen .
dort sind sie auch ohne bankgeheimnis sehr erfolgreich .
das ist für mich ein weiterer grund , auf das steuerfluchtgeheimnis zu verzichten .
der bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2003 bietet eine gute gesamtschau der aussenpolitischen aktivitäten unseres landes im vergangenen jahr und zeichnet einen recht verheissungsvollen ausblick ins neue jahr .
für die svp-fraktion ist die beurteilung des bundesrates betreffend die schrittweise ausdehnung der personenfreizügigkeit auf die zehn neuen eu-mitgliedstaaten und das prognostizierte wirtschaftswachstum im jahre 2004 im bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2003 aber zu optimistisch und deshalb auch trügerisch .
das wirtschaftliche umfeld der schweiz präsentiert sich aufgrund der anhaltenden flaute in europa keineswegs derart wachstumseuphorisch .
die personenfreizügigkeit kann zusammen mit der illegalen zuwanderung für westeuropa generell und für die schweiz speziell zu einem riesenproblem werden .
durch die abwanderung in wirtschaftlich stärkere staaten werden auch soziale aufgaben , mit kosten in milliardenhöhe , verlagert .
die aussenwirtschaftsbeziehungen der schweiz sind immer über bilaterale abkommen zu vereinbaren und zu erweitern .
der handlungsspielraum unseres landes darf dabei nicht eingeschränkt werden .
zu den bereichen im einzelnen ; zuerst zur personenfreizügigkeit in der erweiterten eu : bereits heute unterliegt die schweiz einer enormen , meist illegalen zuwanderung aus osteuropäischen staaten .
mit einer schrittweisen öffnung der personenfreizügigkeit für die neuen eu-mitgliedstaaten würde die zuwanderung massiv ansteigen .
hauptanziehungspunkte in unserem land sind der hohe lebensstandard , die geschützten löhne , die soziale sicherheit sowie die stark verwässerte auslegung und anwendung unserer strafgesetzgebung .
die durch den bundesrat vorgenommene wertung der personenfreizügigkeit berücksichtigt die heutige situation unseres landes ungenügend , trägt dem wirtschaftlichen und sozialen aspekt zu wenig rechnung , gibt sich falschen hoffnungen hin und fördert meiner meinung nach ein anpassen nach unten .
die wirtschaftliche situation hat sich im jahr 2003 auf relativ tiefem niveau stabilisiert .
in der zweiten jahreshälfte wurden sogar erste zeichen einer wirtschaftlichen erholung verspürt .
leider stieg die arbeitslosigkeit noch einmal an .
die zaghafte wirtschaftliche erholung in der schweiz ist vor allem darauf zurückzuführen , dass unser nachbar , die wirtschaftsgrossmacht deutschland , mit grossen problemen zu [ page 367 ] kämpfen hat .
diese scheinen dem nachbarn auch in diesem jahr noch kopfzerbrechen zu bereiten , sodass eine konjunkturelle verbesserung kaum in dem mass eintreten wird , wie sie vom seco prognostiziert wird .
die schweiz ist aber auch das land der bilateralen verträge .
mit allen staaten der welt werden bilaterale abkommen abgeschlossen , um gute wirtschaftliche beziehungen aufzubauen .
dies soll auch mit der eu auf hohem niveau erfolgen und weiter gefördert werden .
dabei ist dem gebot der gleich langen spiesse spezielle beachtung zu schenken .
die schweiz muss darauf bestehen , ihre nationalen verpflichtungen und interessen auch weiterhin uneingeschränkt wahrnehmen zu können .
einseitige machtansprüche , die dazu führen , dass regionen ihre identität verlieren und verarmen , müssen ausgeschlossen werden .
die umsetzung von abkommen darf die wettbewerbs - und konkurrenzfähigkeit nicht beeinträchtigen .
es besteht ein grosser handlungsbedarf in allen bereichen .
die sicherheit darf in zukunft nicht visionen geopfert werden , die nur theoretisch sind , praktisch aber nicht umgesetzt werden können .
ein wichtiger bereich ist die multilaterale wirtschaftliche zusammenarbeit .
die globalisierung und die liberalisierung der märkte werden von verschiedensten interessen begleitet .
zentral ist vor allem , dass die kleinen länder nicht den machtansprüchen und interessen der wirtschaftlich starken nationen zum opfer fallen .
gut entwickelte volkswirtschaften kleiner staaten leisten im internationalen vergleich vielfach höhere pro-kopf-beiträge an internationale projekte und aufgaben als die " grossen tenöre " an der spitze weltumspannender organisationen .
die erzielung guter resultate für unsere exportwirtschaft muss erste priorität haben .
gleichzeitig muss aber auch gefordert werden , dass die nationalen stützungs - und zollabbaumassnahmen , die weltweit bestehen , nicht einer völlig umweltschädlichen und umweltzerstörenden produktion geopfert werden .
die schweiz kann in diesem wichtigen bereich dank ihrem hohen standard wichtige anliegen einbringen und ihnen zum durchbruch verhelfen .
zu den bilateralen beziehungen : die stärke unseres landes liegt im bilateralen bereich .
durch eine enge zusammenarbeit mit der schweiz können fortschrittsbemühungen in anderen staaten schneller von erfolg gekrönt sein , da einfache , transparente und kostengünstige wege beschritten werden können .
gerade die aufstrebenden märkte in asien beinhalten ein potenzial , das den möglichkeiten unserer wirtschaft entgegenkommt .
die eigenständigkeit und die selbstständigkeit beider partner werden durch eine bilaterale zusammenarbeit gestärkt und gefestigt .
es wird begrüsst , wenn diese anstrengungen im bilateralen bereich forciert werden .
wichtig ist , dass die schweiz , neben der mitarbeit in internationalen organisationen , wenn immer möglich eine situation oder aufgabe aus ihrer sicht beurteilt und die richtigen entscheide trifft .
losgelöst von machtansprüchen und einseitigen interessenvertretungen sind gegenseitige wirtschaftliche vereinbarungen zur zusammenarbeit auszuarbeiten , die der sache dienen .
die export - und die standortförderung sind nicht explizit aufgaben des bundes , sondern können gegebenenfalls auch von privaten organisationen erfolgreich wahrgenommen werden .
die schweiz darf und muss auf dem internationalen wirtschaftsparkett selbstbewusst auftreten , denn ihre wirtschaftlichen leistungen in internationalen organisationen sind ausgezeichnet .
dies sollte auch im interesse unserer eigenständigkeit und unserer selbstständigkeit erfolgen , damit diese in zukunft wieder stärker ausgespielt und vertreten werden können .
die svp-fraktion nimmt den bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2003 zur kenntnis .
wir stimmen dem bundesbeschluss betreffend die rückversicherungsverträge mit schweden und tschechien zu .
um das zeitbudget nicht zu überlasten , beschränke ich mich darauf , hier drei fragen , die im bericht offen bleiben , zu stellen : 1. der bericht behandelt auch den internationalen währungsfonds .
es war ja immer die politik des internationalen währungsfonds - das wissen wir , herr bundespräsident , aus unserer gemeinsamen arbeit an der neuen verfassung -, die industriestaaten dazu anzuhalten , möglichst viel gold zu verkaufen .
die schweiz hat das getan .
seither ist der goldpreis erheblich gestiegen .
man muss also feststellen : da ist ein verlust eingetreten .
können sie mir sagen , wie gross dieser verlust ist und wie wir diesen verlust unserer bevölkerung als gewinn für das land erklären können ?
2. die nationalbank hat für dieses gold devisen - in erster linie dollars - eingekauft .
der dollarkurs ist im lauf dieser transaktionen aber beträchtlich gesunken .
das ganze war für die schweiz also ein verlustgeschäft .
können sie mir den verlust beziffern , und können sie mir sagen , wie wir unserem volk klar machen wollen , dass dieser verlust eigentlich ein gewinn für die bevölkerung darstellen sollte ?
3. die dritte frage betrifft die so genannte guillotine-klausel - die jetzt auch vom kommissionssprecher wieder erwähnt worden ist , aber nicht nur von ihm .
interessanterweise hat deutschland , das derzeit bekanntlich massnahmen gegen die schweiz trifft , das wort " guillotine-klausel " überhaupt noch nie in den mund genommen .
denn auch die deutschen sehen , dass sie wieder auf die brennerroute ausweichen müssten und die gotthardroute nicht mehr im selben ausmass benützen könnten , wie sie das heute tun , wenn die guillotine-klausel je umgesetzt würde .
das würde deutschen spediteuren immensen schaden bereiten , wie das längst erkannt worden ist .
deshalb hütet sich deutschland , das wort " guillotine-klausel " überhaupt zu erwähnen .
ich möchte einfach die frage stellen : was verspricht sich eigentlich die schweizer regierung , wenn sie immer wieder die guillotine-klausel beschwört und damit als drohung zum ausdruck bringt , die eu sei bereit , die " bilateralen i " zu kündigen , wenn tatsächlich vonseiten der eu eine solche aussage auch nicht im allergeringsten belegt werden kann ?
weshalb soll unserer eigenen bevölkerung in einer sache angst eingejagt werden , bei der überhaupt kein grund zur angst besteht ?
berichte sind sehr schwierig zu diskutieren ; sie sind geschrieben , es handelt sich um die vergangenheit .
das liegt in der natur dieser sache - passiert ist passiert .
doch eine gesellschaft kann klug reagieren , wenn sie die berichte genau analysiert und daraus ableitungen macht .
aussenwirtschaftspolitik muss dementsprechend dynamisch sein , muss dementsprechend dinge aufnehmen , die das letzte mal vielleicht nicht so gut geklappt haben , muss mit zielen verbunden werden , die am schluss dann auch überprüft werden können .
ich beschränke mich bei dieser kurzen analyse auf das kapitel 8 , das da heisst " autonome aussenwirtschaftspolitik " .
1. wer dieses kapitel genau durchliest , stellt fest , dass die aussenwirtschaftspolitik gar nicht so wahnsinnig autonom ist .
autonomie fehlt beispielsweise in embargofragen .
embargos werden nur zusammen mit internationalen verbänden ausgelöst .
bezüglich dieser internationalen verbände ist man dann besonders tolerant , wenn es sich um einen wichtigen handelspartner handelt .
ich meine damit zum beispiel die usa im letzten jahr , als sie sich noch im krieg befanden - man könnte sagen , sie seien in irak heute noch in einem kriegszustand .
da wurde von schweizer seite der krieg einfach für beendet erklärt , und es wurden weiter waffen geliefert .
auch wenn diese gelieferten waffen nicht zum einsatz gekommen sind , ist das ein grosser " tolggen " im reinheft ; das ist etwas , was nicht passieren darf !
2. aussenwirtschaftspolitik ist auch innenpolitik .
solange sich die schweiz im ausland verkauft , solange die schweiz im ausland werbung für tourismus macht , solange sich die schweiz im ausland profilieren will , wird sie leute ansprechen und auch leute anziehen .
das ist gut so , wir profitieren sehr viel davon .
aber das heisst auf der anderen seite natürlich auch , dass das innenpolitische konsequenzen hat , und diese sind in einem solchen bericht über die aussenwirtschaftspolitik unbedingt mit einzubeziehen .
nur ein kleines beispiel aus dem tourismus : der tourismus lebt im wesentlichen von ausländerinnen und ausländern , die dort auch arbeiten .
mich nimmt es dann wunder , wie schweiz tourismus , das hoch subventioniert ist , mit diesen ausländerinnen und ausländern umgeht , wenn sie hier sind .
werden sie auf die schweiz vorbereitet , werden sie integriert , erhalten sie die möglichkeit , sprachen zu lernen , oder bleiben sie einfach nur auf der stufe hilfspersonal ?
aber es gibt natürlich auch leute aus dem ausland , die in der schweiz zuflucht suchen , einerseits weil sie sich erholen wollen - die schweiz ist ein hervorragendes erholungsgebiet -, da geht es um den tourismus ; aber andererseits ist die schweiz auch ein fluchtland , es ist ein land , in das man gerne kommt , wenn man verfolgt ist .
wir wissen , dass viele menschen die schweiz , europa , den norden aufsuchen , wenn sie zu hause keine lebensmöglichkeiten mehr sehen .
auch das ist ein effekt der aussenwirtschaft und muss dementsprechend auch hier mit einer hohen ethik bewältigt [ page 369 ] werden .
ich erinnere an die debatte , die wir im mai haben werden .
3. wenn man die exportrisikogarantie bezüglich der sozialen errungenschaften im land , in das man exportieren möchte , an die gleichen bedingungen knüpfen würde , wie man es jetzt beim asylgesetz bezüglich der rückschaffung von asylsuchenden macht , dann käme eine ganz andere diskussion auf .
diese frage muss dort unbedingt gestellt werden .
aussenpolitik soll im neuen jahr dem prinzip der nachhaltigen entwicklung unterstellt werden .
das heisst , sie kann nur dann gut sein , wenn sie für uns einen profit darstellt , aber auch für die leute , mit denen wir arbeiten - sie dürfen dabei nicht ärmer werden -, und wenn wir signale im hinblick auf eine positive zukunft geben .
auf die gefahr hin , dass ich sehr oberflächlich bleibe , fasse ich mich sehr kurz ; denn ich weiss , dass sie auch einmal zum schluss kommen möchten .
ich erwähne drei punkte : unsere fraktion dankt erstens für den bericht ; es gibt zweitens auch fragen , die für uns offen bleiben ; ich möchte drittens unsere vorstellung von einer schweizerischen aussenwirtschaftspolitik mit dem beispiel eines verkehrstauglichen vehikels illustrieren .
1. der bericht bietet eine gute , übersichtliche gliederung und schafft überblick .
er untersucht die chancen der personenfreizügigkeit .
er beurteilt die wirtschaftliche lage des jahres 2003 . er beleuchtet die wirtschaftliche integration in europa , die internationale wirtschaftszusammenarbeit und unsere bilateralen beziehungen .
er berichtet über abhängigkeiten im internationalen finanzsystem und stellt die autonome aussenwirtschaftspolitik der schweiz vor .
2. naturgemäss ist dieser bericht retrospektiv ; eigentlich ist er im zeitpunkt , wo er vorgelegt wird , schon überholt .
er gibt rechenschaft , nimmt aber wenig bezug auf die zukunft .
prognosen , ziele , massnahmen und rezepte fehlen uns in diesem bericht .
er beschränkt sich im wesentlichen auf die hoffnung auf einen silberstreifen am horizont : 1,5 prozent wachstum in der schweiz .
hierzu erwartet die evp/edu-fraktion schon noch eine aussage unseres wirtschaftsministers .
3. unsere vorstellung von der schweizerischen aussenwirtschaft gleicht einen verkehrstauglichen , sicheren und voll ausgerüsteten vehikel .
dieses fahrzeug braucht ein sicheres fahrwerk und einen starken motor .
damit meinen wir die wohlfahrt der nation - die ein verfassungsauftrag ist -, basierend auf verlässlichen abkommen .
dann braucht dieses vehikel aber auch gute bremsen .
damit meinen wir wirksame instrumente gegen ausbeutung und korruption .
es braucht eine starke batterie und funktionierende scheinwerfer , blinker und auch bremslichter .
damit meinen wir die einhaltung ethischer grundsätze , der menschenrechte und eine vorbildrolle der schweiz im internationalen handel .
zu einem guten vehikel gehört aber auch der innenkomfort .
komfort soll es auch auf dem rücksitz geben , also auch für die partner in der entwicklungszusammenarbeit .
dieses vehikel braucht aktive sicherheitssysteme ; das sind massnahmen zum schutz aller marktteilnehmer .
schliesslich brauchen wir eine wirksame lenkung .
damit meinen wir die rolle der regierung bei der respektierung von abkommen , bei der aufsicht und korrektur und bei der einflussnahme zugunsten eines freien und fairen handels .
wir nehmen also vom bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2003 kenntnis und mahnen an : letztlich kommt es auf das fahrverhalten an .
hier ist die regierung gefordert .
sie soll an den themen dranbleiben .
im weiteren kann ich bekannt geben , dass wir den mit dem bericht zusammenhängenden anträgen zustimmen werden .
die kommission beantragt mit 16 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 106 stimmen dagegen .... 64 stimmen [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 77 stimmen
wir haben einen schutz der arbeitnehmer .
der ist heute voll gegeben .
es macht keinen sinn , hier neue komponenten ins arbeitsgesetz aufzunehmen , die im prinzip systemfremd sind .
sonst muss das arbeitsgesetz dann grundsätzlich auch auf andere neue elemente hin überprüft werden .
die minderheit gysin remo will die beschäftigung von personal am sonntag und am abend nur für betriebe zulassen , die einen gesamtarbeitsvertrag abschliessen , der erstens mindestlöhne , zweitens arbeitszeit und drittens zulagen für die sonntagsarbeit festsetzt .
die mehrheit der kommission widersetzt sich diesem ansinnen im verhältnis von 16 zu 8 stimmen .
arbeitsvertragliche bestimmungen festzulegen ist eine angelegenheit der sozialpartner , nicht des gesetzgebers .
dasselbe gilt für die inhalte von gesamtarbeitsverträgen .
das arbeitsgesetz regelt den arbeitnehmerschutz ohne berücksichtigung der privatrechtlichen elemente des arbeitsvertrages .
so werden z. b. lohnfragen im arbeitsgesetz grundsätzlich nicht geregelt .
die annahme des antrages der minderheit gysin remo [ page 362 ] würde zu einem grundsätzlichen systemwechsel im arbeitsgesetz führen .
dies ist nach ansicht der mehrheit der kommission nicht erwünscht .
ich bitte sie im namen der mehrheit der kommission , den antrag der minderheit gysin remo abzulehnen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit gysin remo abzulehnen .
arbeitsvertragliche regelungen sind die angelegenheit von sozialpartnern und haben in diesem gesetz keinen platz .
es sind in einem solchen einkaufszentrum ja auch verschiedenste branchen betroffen , darum wäre es auch systemwidrig , wenn man hier gesamtarbeitsverträge vorschreiben würde .
wie der bundesrat in seiner stellungnahme zu recht ausführt , wäre es unrichtig und sachlich falsch , wenn die beschäftigung von personal am sonntag vom abschluss eines gesamtarbeitsvertrages abhängig gemacht würde .
das arbeitsgesetz regelt ja den arbeitnehmerschutz - also arbeits - und ruhezeiten , gesundheitsschutz usw. -, aber nicht die privatrechtlichen elemente eines arbeitsvertrages , wie beispielsweise lohnfragen .
die von der minderheit gewünschte änderung würde einer falschen und unerwünschten grundlegenden systemänderung des arbeitsgesetzes vorschub leisten und ist darum abzulehnen .
ich bitte sie also , den minderheitsantrag nicht anzunehmen .
die grüne fraktion schliesst sich der minderheit gysin remo an .
es wurde vorhin moniert , die lösung , einen gesamtarbeitsvertrag in der gesetzesnovelle zu statuieren , sei gar nicht möglich .
ich weiss , ehrlich gesagt , nicht , warum das nicht möglich und rechtlich nicht zulässig sein soll .
der bund hat ja gute erfahrungen mit solchen lösungen gemacht .
nicht zuletzt in jenen bereichen , die privatisiert wurden - sei es bei der post , sei es bei anderen unternehmen -, wurde bei den entsprechenden gesetzesnovellen eine vergleichbare regelung betreffend gesamtarbeitsvertrag aufgenommen .
es gibt aber auch eine spezifische begründung , warum es in diesem bereich sinnvoll und nötig ist , dass der gesetzgeber eine solche vorkehrung trifft .
wir regeln ja ein sonderbedürfnis im öffentlichen raum der bahnhöfe .
der anknüpfungspunkt dieser vorlage sind ja bahnhöfe ; es ist nicht irgendein allgemeiner raum , sondern es wird auf ein zusätzliches öffentliches interesse in den bahnhöfen abgestellt , weshalb eine ausdehnung bzw. eine deregulierung der schutzbestimmungen des arbeitsgesetzes nötig ist .
sie haben gehört und wissen so gut wie ich , dass die arbeitsbedingungen des verkaufspersonals prekär sind .
mithin kann es der öffentlichen hand nicht gleichgültig sein , unter welchen bedingungen in dem von ihr besonders bevorzugten öffentlichen raum leute am sonntag zusätzlich arbeiten müssen .
deswegen muss der gesetzgeber dafür besorgt sein , dass tatsächlich schutzbestimmungen greifen können , dass mindestgarantien vorhanden sind und der zwang besteht , einen gesamtarbeitsvertrag abzuschliessen .
für uns von der grünen fraktion ist die zustimmung zu diesem minderheitsantrag , wie bereits dargetan , eine conditio sine qua non für die zustimmung zu dieser vorlage .
herr [ page 361 ] hegetschweiler , es wird sich nun zeigen : entweder sind sie einfach für mehr verkaufsflächen und für mehr handel und halten es im übrigen mit dem motto " nach mir die sintflut " , oder sie sind ein sozial verantwortungsvoller mensch .
wenn sie das sind , dann ist es für sie gratis , dem antrag der minderheit gysin remo zuzustimmen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich hoffe , sie haben den schriftlichen text vor sich .
ich verstehe nicht , warum wir angesichts der verschiedenen anträge keine fahne bekommen haben , welche die orientierung erleichtert hätte .
wir haben das verlangt , und aus unverständlichen gründen ist hier ein verwirrspiel veranstaltet worden , das ich nicht begreife !
das vorweg .
der minderheitsantrag lässt sich auf zwei stichworte fokussieren : erstens kompromiss und zweitens gesamtarbeitsvertrag .
hier sind die beiden stichworte identisch ; der gesamtarbeitsvertrag ist der ausgewogene kompromiss , den wir ihnen beliebt machen .
wir haben eine komplexe situation , das haben sie in der eintretensdebatte gehört .
wir haben verschiedene blickwinkel und interessenlagen , wir haben den arbeitnehmerschutz , den blickwinkel der kmu , die konsumenten , die öffentlichkeitsdiskussion , die diskussion um nachtarbeit .
in dieser situation ist es wichtig , dass wir nicht einseitig eine interessengruppe - hier den arbeitnehmerschutz , die arbeitnehmerinnen - belasten .
das ist aber der fall .
was es in dieser situation braucht , ist ein ausgleich , ein kompromiss , ein " check and balance " .
das ist das , was wir ihnen vorschlagen .
ich möchte auch daran erinnern , dass wir uns hier in dem , was wir bereits beschlossen und eingeleitet haben , in einem feld bewegen , zu dem die bevölkerung nein gesagt hat .
gesamtschweizerisch war das 1996 in der abstimmung der fall , und - sie haben es gehört - es war in einzelnen kantonalen abstimmungen der fall : in aargau , basel , solothurn , uri , st .
gallen , graubünden , zug , luzern und freiburg - das sind kantone , die sich anders geäussert haben im vergleich zu dem , was sie vorher beim eintreten beschlossen haben .
es geht zudem um ein tätigkeitsfeld - um bahnhöfe , flughäfen -, in dem die arbeitsbedingungen traditionell typischerweise sehr schlecht sind .
sie sind durch tiefe löhne gekennzeichnet .
ich kann ihnen ein beispiel nennen : eine kioskangestellte erhält nach zwanzig jahren arbeit einen lohn von 2800 franken netto .
stundenlöhne von 16 franken sind nicht unüblich .
es trifft nicht zu , was herr zuppiger behauptet hat , es gibt hier keine regelung des mindestlohnes durch den bundesrat !
das ist schlicht erfunden !
ich hoffe , herr bundesrat deiss kann das noch klarstellen .
die arbeitsbedingungen sind nicht nur durch tiefe löhne gekennzeichnet , sondern auch durch die arbeit auf abruf und durch die ungesunden bedingungen : man arbeitet z. b. in künstlichem licht oder im durchzug , und es herrscht hektik .
es gibt in diesen bereichen auch wenige kontrollen der arbeitsbedingungen .
in dieser situation haben wir zu schauen , dass der arbeitnehmerschutz nicht ausgehöhlt wird .
es braucht einen gesamtarbeitsvertrag .
ich stehe auch als basler hier .
ich darf ihnen die erfahrungen des kantons basel-stadt näher bringen : wir haben 1997 ein ladenschlussgesetz genehmigt , welches einen abendverkauf pro woche an den abschluss eines gesamtarbeitsvertrages knüpfte .
das hat sich bewährt .
diese konstruktion gibt es , das ist nichts neues .
wir haben diese konstruktion - eine lösung für die öffnungszeiten , verbunden mit einem gesamtarbeitsvertrag - auch in genf .
im kanton genf , der im detailhandel auf eine lange tradition der verständigung unter den sozialpartnern zurückblickt , konnte im jahre 2001 ein rahmenvertrag für das gesamte verkaufspersonal unter dach und fach gebracht werden .
dies war eine der bedingungen , welche die örtlichen gewerkschaften vor aufnahme der gespräche über die einrichtung eines abendverkaufs pro woche gestellt hatten .
das sind zwei wegweisende regelungen , mit denen positive erfahrungen gemacht worden sind und die wir mit unserem antrag nun hier einbauen möchten .
es ist nichts neues ; es hat sich von unten , von den kantonen her , bewährt , und wir sollten das hier übernehmen .
es sind aber nicht nur soziale , familienpolitische und gesundheitliche gründe , die für einen gesamtarbeitsvertrag sprechen .
es gibt auch wettbewerbspolitische gründe für diese regelung .
sie haben vielleicht auch das schreiben der schweizer detaillisten bekommen , und ich frage sie : warum suchen wohl detaillisten mit läden nicht im , aber unmittelbar neben dem bahnhof im hinblick auf die unterschiedlichen regelungen , die sie dann beobachten können , mit uns eine andere lösung , als sie der bundesrat vorgeschlagen hat ?
der schweizer detaillistenverband mit seinem zentralpräsidenten , herrn kündig , setzt sich für ein " check and balance " ein , für einen ausgleich in unserem sinne .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
das ist ein kompromissantrag ; er ist ausgewogen und tragfähig .
ich bitte sie , ihn zu unterstützen .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das wort für eine persönliche erklärung hat herr rime .
bundesgesetz über die arbeit in industrie , gewerbe und handel loi fédérale sur le travail dans l'industrie , l'artisanat et le commerce [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
27 abs .
1 ter antrag der kommission : bbl [ vs ] neuer antrag der minderheit ( gysin remo , daguet , fässler , genner , leutenegger oberholzer , recordon , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) in verkaufsstellen und dienstleistungsbetrieben in bahnhöfen , welche aufgrund des grossen reiseverkehrs zentren des öffentlichen verkehrs sind , sowie in flughäfen dürfen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer sonntags beschäftigt werden , sofern ein gesamtarbeitsvertrag abgeschlossen wurde .
der gesamtarbeitsvertrag muss bestimmungen über die minimale entlöhnung , über die arbeitszeit und über zulagen für die arbeit am sonntag enthalten .
[ vs ] [ page 360 ] art .
27 al .
1 ter proposition de la commission : ff [ vs ] nouvelle proposition de la minorité ( gysin remo , daguet , fässler , genner , leutenegger oberholzer , recordon , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) les magasins et entreprises de prestations de services situés dans les gares qui , compte tenu de leur important trafic de voyageurs , sont des centres de transports publics ainsi que dans les aéroports peuvent occuper des travailleurs le dimanche , dans la mesure où un contrat collectif a été conclu .
le contrat collectif doit contenir des dispositions sur la rétribution minimale , le temps de travail et les allocations pour le travail du dimanche .
präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag daguet ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag daguet .... 75 stimmen dagegen .... 105 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 115 stimmen dagegen .... 64 stimmen
den antrag der minderheit gysin remo werden wir nachher behandeln .
zuerst wird über eintreten beschlossen , dann kommt der antrag der minderheit gysin remo .
ich werde als kommissionssprecher zu diesem antrag stellung nehmen .
herr wandfluh , in der debatte wurde die ansicht vertreten , der minderheitsantrag gysin remo sei in einem gewissen sinne gesetzgeberisch gar nicht möglich .
sind sie nicht auch der meinung , dass gerade diese frage klärungsbedürftig ist und von der kommission in ein vernehmlassungsverfahren einbezogen werden müsste ?
vielleicht müsste darüber sogar eine lehrmeinung eingeholt werden .
die minderheit rennwald will nicht auf die vorlage eintreten , obschon der nationalrat der kommission mit 87 zu 43 stimmen deutlich den auftrag gegeben hat , einen entwurf für eine gesetzesänderung auszuarbeiten .
die minderheit wehrt sich , wie sie dargelegt hat , gegen die aushöhlung des arbeitsgesetzes und des arbeitnehmerschutzes .
sie zweifelt daran , dass längere öffnungszeiten zusätzliche arbeitsstellen schaffen .
ich kann dazu klar sagen , dass die bestimmungen des arbeitnehmerschutzes im prinzip nicht betroffen sind .
die geltenden gesetze bleiben weiterhin in kraft , die bestehenden schutzverordnungen ebenfalls .
im gegenteil : herr bundespräsident deiss hat ausgeführt , dass in der verordnung zusätzliche verbesserungen angebracht werden sollen .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass das offenhalten der geschäfte in den zentren des öffentlichen verkehrs einem bedürfnis entspricht .
selbst exponenten der rot-grünen minderheit haben hier zugegeben , dass sie an sich gerne am sonntag in zentren des öffentlichen verkehrs einkaufen .
am sonntag ist laut ladeninhabern im hauptbahnhof zürich der umsatz um rund 20 prozent höher als an normalen werktagen .
wir können daraus schliessen , dass - wie die eidgenössische abstimmung über die änderung des arbeitsgesetzes im jahre 1996 und verschiedene kantonale abstimmungen der letzten jahre gezeigt haben - die generelle liberalisierung der ladenöffnungszeiten nicht mehrheitsfähig ist , dass aber der sonntagseinkauf an zentraler lage durchaus erwünscht ist .
zwei abstimmungen in zürich haben dies bestätigt .
hinzu kommt , dass durch die belebung der bahnhöfe die sicherheit der passanten tendenziell erhöht wird .
die kommission beantragt ihnen mit 18 zu 7 stimmen , den nichteintretensantrag der minderheit rennwald abzulehnen .
noch ein wort zum rückweisungsantrag daguet : herr daguet hat den antrag rechsteiner paul aus der kommission aufgenommen und stellt ihn hier als einzelantrag vor .
er fordert , dass bei den kantonen und den sozialpartnern eine vernehmlassung durchgeführt wird .
der rückweisungsantrag wurde in der kommission behandelt und mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
die mehrheit der kommission teilte die meinung , dass die autonomie der kantone , die ladenöffnungszeiten festzulegen , durch die gesetzesänderung nicht betroffen werde und dass deshalb auf eine vernehmlassung zu verzichten sei .
ich erinnere daran : es geht nicht um die öffnungszeiten der geschäfte , sondern um die beschäftigung von personen in den geschäften .
auch bezüglich der sozialpartnerschaft sieht die mehrheit der kommission keine zwingende notwendigkeit , eine vernehmlassung durchzuführen .
die positionen zur thematik sind erstens bekannt , und zweitens sind sie von den kommissionsmitgliedern und den exponenten der sozialpartner nochmals vollständig eingebracht worden .
wie gesagt : die mehrheit der kommission beantragt mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , den rückweisungsantrag abzulehnen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit rennwald und den rückweisungsantrag daguet abzulehnen .
die cvp-fraktion unterstützt in ihrer mehrheit das gesetzgeberische resultat , welches durch die parlamentarische initiative hegetschweiler ausgelöst wurde .
damit wird kein damm gebrochen , dass der sonntag flächendeckend , auf kaltem weg und reinen wirtschaftlichen interessen folgend zu einem siebten arbeitstag umfunktioniert wird .
für unsere fraktion ist es wichtig , dass der sonntag seine bedeutende stellung für das religiöse , das gesellschaftliche und kulturelle leben in einer freiheitlichen ordnung behalten und entwickeln kann .
es liegt an uns allen , in freiheit und eigenverantwortung unseren beitrag zu leisten , damit dem sonntag diese unbestrittene bedeutung weiterhin zukommen kann .
das will aber nicht heissen , dass wir die augen vor veränderten lebens - und konsumgewohnheiten verschliessen können .
wir sollten nicht meinen , wir würden mit staatlichen auflagen und verboten zu besseren sonntagsmenschen .
genau diesem aspekt , nämlich den veränderten gesellschaftlichen bedürfnissen bezüglich lebensformen , arbeits - und freizeitgestaltung , trägt die heute zur diskussion stehende gesetzliche regelung rechnung .
es geht bei dieser neuen regelung auch darum , eine stossende differenz zwischen den kantonal geregelten ladenöffnungszeiten und den arbeitsrechtlichen anstellungsbedingungen des verkaufspersonals zu beseitigen und klarheit zu schaffen .
so soll die regelung neu im arbeitsgesetz und nicht mehr im eisenbahngesetz stehen , und den verkaufsgeschäften in zentren des öffentlichen verkehrs soll - unabhängig von branchen - und sortimentsbeschränkungen - die beschäftigung von personal am sonntag und abends bis 23 uhr ermöglicht werden .
die vorgeschlagene revision des arbeitsgesetzes entspricht auch dem europäischen recht , da ausgleichsruhezeiten auf jeden fall vorgesehen sind .
uns ist der schutz der arbeitnehmenden wichtig .
tatsache ist auch - das ist ein sicherheitsaspekt -, dass belebte bahnhöfe eindeutig sicherer sind als andere .
jenen , die aus grundsätzlichen überlegungen gegen jegliche flexibilisierung der ladenöffnungszeiten und damit der arbeit an sonntagen sind , möchte ich sagen : dank der freiwilligen bereitschaft vieler arbeitnehmenden , zu [ page 355 ] aussergewöhnlichen zeiten bzw. an wochenenden zu arbeiten , wird es den meisten erst möglich , ihre freizeit und das kulturelle , familiäre und gesellschaftliche leben bedürfnisgerecht zu gestalten .
die in diesem zusammenhang erbrachten leistungen an der verkaufsfront im dienst der gemeinschaft betreffen auch die rückwärtige logistik mit nacht - und sonntagsarbeit , und diese branche muss sich entsprechend organisieren können .
oftmals sind diese bedingungen mit den allgemeinen arbeits - und ruhezeitbedingungen des arbeitsgesetzes nur bedingt vereinbar .
hier braucht es kreative lösungen .
ich bitte daher den bundesrat , seiner ursprünglichen absicht treu zu bleiben und die verordnung 2 zum arbeitsgesetz als dynamisches instrument fortlaufend an die veränderten lebens - und konsumgewohnheiten und an neue branchenspezifische verhältnisse anzupassen .
in einer zeit , in der überall nach wachstumsmöglichkeiten , nach arbeit und verdienst gesucht wird , darf nicht unerwähnt bleiben , dass solche arbeitsplätze mit zuschlägen und weiteren arbeitsfreien tagen gerade bei teilzeitarbeitenden gesucht sind .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der mehrheit der cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und der entsprechenden änderung des arbeitsgesetzes zuzustimmen .
es ist mir eigentlich unklar , warum die gewerkschaften gegen diese vorlage sind , weil diese der realität entspricht .
die einkaufsgewohnheiten haben sich geändert .
auch wenn das nur 1 prozent der agglomerationsbevölkerung betrifft , wie dies herr aeschbacher gesagt hat , sind das immerhin 10 000 leute .
diese schätzen die möglichkeit , am sonntag einzukaufen .
es gibt immer mehr haushalte , die es tagsüber nicht unbedingt einrichten können .
von daher habe ich echt mühe mit der gewerkschaftlichen einstellung , die eine zementierung nicht mehr realitätskonformer bestimmungen umfasst .
herr hegetschweiler , sie haben in ihrer begründung gesagt , einer der wichtigen gründe seien die arbeitsplätze .
wie erklären sie es sich , dass ausgerechnet die gewerkschaften vehement gegen diese vorlage argumentieren ?
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag daguet abzulehnen .
die parlamentarische initiative betrifft ja bekanntlich verkaufsgeschäfte in zentren des öffentlichen verkehrs , also läden in grossen bahnhöfen und flughäfen .
mit der parlamentarischen initiative sollen stossende differenzen [ page 354 ] bezüglich ladenöffnungszeiten und anstellungsbedingungen des verkaufspersonals bereinigt werden , die aufgrund eines bundesgerichtsentscheides vom märz 2002 entstanden sind .
lange zeit konnten die läden in grossen bahnhöfen ja länger offen bleiben als die verkaufsgeschäfte ausserhalb grosser bahnhöfe .
inzwischen sind die ladenöffnungszeiten aber kantonal weitgehend liberalisiert worden .
der erwähnte bundesgerichtsentscheid hat nun wieder eine ungleichbehandlung geschaffen , die stossend ist und die sowohl bei den sbb als auch bei den ladenbetreibern und beim personal auf unverständnis stösst .
der bundesgerichtsentscheid führt nämlich zur absurden situation , dass läden in bahnhöfen nach kantonalem recht am sonntag zwar offen sein könnten , dass aber nach bundesrecht am sonntag kein personal beschäftigt werden darf .
das begreift niemand .
in der praxis führen diese unklarheiten dazu , dass tankstellenshops , die ein immer grösseres sortiment anbieten und zum teil 24 stunden am tag offen sind , wie pilze aus dem boden schiessen .
dies hätte kollege aeschbacher vielleicht in seine überlegungen einbeziehen sollen .
es ist also höchste zeit , dass hier klarheit geschaffen wird .
der nationalrat hat der parlamentarischen initiative im september 2003 denn auch mit 87 zu 43 stimmen folge gegeben .
bei der vorgeschlagenen revision des arbeitsgesetzes geht es darum , dass läden in grossen bahnhöfen sonntags ohne sonderbewilligung personal beschäftigen können .
als grosse bahnhöfe werden zentren des öffentlichen verkehrs bezeichnet , die einen grossen reiseverkehr und eine hohe umsteigekadenz aufweisen .
damit wird ausgeschlossen , dass kleine bahnstationen zu verkaufszentren umgewandelt werden .
davon nicht betroffen sind kioske und läden mit beschränktem sortiment in kleinen bahnhöfen .
diese dürfen sogar nach geltender regelung bis 1 uhr morgens offen haben und sind von dieser gesetzesrevision nicht betroffen .
es ist auch nicht zwingend , dass sich die waren - und dienstleistungsbetriebe direkt auf dem bahnareal befinden .
massgebend ist wie bereits heute ihr funktionaler bezug zum bahnhof .
die lebensgewohnheiten der schweizerinnen und schweizer haben sich geändert , das ist eine tatsache .
die mobilität der berufstätigen hat enorm zugenommen , und die örtlich beschränkte öffnung von verkaufsgeschäften am sonntag entspricht offensichtlich einem bedürfnis .
der bundesrat unterstützt die von der wak vorgeschlagene revision des arbeitsgesetzes und erachtet sie als sinnvoll .
zu den bedenken der minderheit in bezug auf den schutz der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer hält der bundesrat fest , dass für die arbeits - und ruhezeiten auf jeden fall sondernormen in der verordnung eingeführt werden , wie sie bereits aktuell für die bahnnebenbetriebe gelten .
für das verkaufspersonal in den zentren des öffentlichen verkehrs bedeutet die ständige diskussion über die zulässigkeit von sonntagsarbeit eine enorme verunsicherung .
wenn das seco keine ausnahmebewilligungen erteile , wären allein in den bahnhöfen zürich hauptbahnhof und zürich-stadelhofen über 100 arbeitsplätze gefährdet .
das problem ist aber in bern , basel , genf , lugano und lausanne genau dasselbe ; in bahnhöfen und flughäfen wären gesamtschweizerisch mehr als 1000 arbeitsplätze gefährdet .
auch das ist zu berücksichtigen .
das personal erleidet durch die sonntagsarbeit in den zentren des öffentlichen verkehrs keine nachteile , im gegenteil .
beim verkaufspersonal sind die arbeitseinsätze an sonntagen beliebt , weil sie einen lohnzuschlag sowie einen freien tag unter der woche bringen .
viele teilzeitangestellte wollen sogar ausschliesslich an sonn - und feiertagen arbeiten .
die " salami-aktion " der gewerkschaften liegt also bestimmt nicht im interesse der beschäftigten und noch viel weniger im interesse der bahnkunden .
die demagogie von kollege rennwald ist völlig fehl am platz .
die realität ist anders , und das sollte auch kollege aeschbacher akzeptieren .
im weiteren geht es auch im interesse des öffentlichen verkehrs und der bahnkundschaft darum , die bahnhöfe als attraktive , belebte und damit auch sichere und entwicklungsfähige standorte zu erhalten und zu fördern .
die vorgeschlagene gesetzesänderung hat keinen wildwuchs von bahnnebenbetrieben zur folge und wird vom bundesrat , vom seco und vor allem auch von den sbb unterstützt .
eine vernehmlassung , wie sie gefordert wurde , macht keinen sinn .
für die kantone ändert ja nichts ; es wäre ein zeitverlust .
und der entscheid der wak , diese gesetzesänderung vorzunehmen , war sicher auch nicht voreilig , weil wir auch unter einem gewissen zeitdruck stehen , weil die fristverlängerung der heute geltenden praxis ende dieses jahres abläuft .
ich bitte sie also im interesse aller betroffenen - der sbb , der geschäftsbetriebe , des verkaufspersonals und vor allem auch der bahnkunden -, die umsetzung der parlamentarischen initiative zu unterstützen und auf die gesetzesrevision einzutreten .
lieber herr ineichen , nachdem sie am schluss doch noch eine frage gestellt haben , möchte ich ihnen sagen : der kunde ist sehr wohl mündig .
ich habe ausgeführt , dass es im ganzen einzugsgebiet des kantons zürich nur rund 1 prozent der bevölkerung ist , das den sonntagsverkauf im hauptbahnhof zürich nutzt .
99 prozent , die sehr mündig sind , brauchen dieses angebot also nicht .
ich brauche es auch nicht , wenn ich in einem ihrer geschäfte einen bürostuhl zum aktionspreis von 100 franken kaufe .
ich habe vor 26 jahren als kleinstunternehmer angefangen .
ich habe gestelle aufgefüllt , ich habe kassen bedient .
wer hat letztlich meinen erfolg bestimmt ?
das ist der kunde , niemand anders .
wir alle fordern heute flexibilität .
ich habe extrem mühe - und ich kenne sehr viele kmu : letztlich ist es ihre flexibilität , die entscheidet ; wenn wir in der schweiz wirklich flexibilität wollen , dann kann es nur in diese richtung gehen -: es ist ein völlig falscher schutz , von dem man hier träumt , den man einrichten möchte .
ich habe auch extrem mühe , wenn man sagt , im detailhandel würden nicht faire löhne bezahlt .
der markt bestimmt .
sonst passiert es nämlich , dass ennet der grenze eingekauft wird .
nehmen sie das tessin , gehen sie mal ins tessin , ins südtessin , wo am sonntag offen ist .
fahren sie mal hin und schauen sie , wie viele deutschschweizer diese gelegenheit nutzen .
ich muss ihnen sagen : für mich spielt es keine rolle , mir käme es nie in den sinn , ein geschäft an einem sonntag zu öffnen .
meine frage : für mich wäre es ganz entscheidend , von ihnen zu hören : halten sie den kunden für mündig , oder wollen sie interessen schützen ?
der kunde entscheidet doch , wo er einkaufen will .
he , liebe leute !
was soll eigentlich dieses gemecker um das gesetz , das heute zur diskussion steht ?
es ist doch " lässig " , es ist doch schön , wenn wir auch noch am sonntag einkaufen können !
es ist doch wunderbar , wenn der detailhandel in den zentren des öffentlichen verkehrs auch noch umsätze machen kann !
es ist doch wunderbar , wenn sogar arbeitnehmende hier neue arbeitsplätze , neue stellen , vorfinden !
was sollen wir dagegen haben , wenn die sbb auch noch profitieren können ?
wir sind doch alle für den öffentlichen verkehr .
was soll dieses gezänk und dieses gemecker , das wir eben gehört haben ?
auf den ersten blick sieht man friede , freude , eierkuchen - oder etwa doch nicht ?
bei genauem hinschauen zeigt sich ein anderes bild .
zwar stimmt es , dass die bahnhofgeschäfte am sonntag sehr gut verdienen .
sie tun dies aber ganz klar zulasten aller übrigen , die ihre geschäfte am sonntag nicht offen halten dürfen .
denn wer sein portemonnaie beim sonntagseinkauf im bahnhof zürich leert , kann das gleiche geld nicht ein zweites mal am montag darauf in zürichs innenstadt , in einem der geschäfte seines wohnquartiers oder an seinem wohnort irgendwo ausserhalb der stadt im dorfladen ausgeben .
mit anderen worten : das geschäft werden die bahnhofläden machen , das nachsehen haben alle übrigen stadt -, quartier - und dorfläden , also [ page 353 ] genau jene läden , die mit kurzen wegen und somit ökologisch sinnvoll die in ihrem umkreis lebenden menschen versorgen sollten .
wir wissen auch , dass diese fachgeschäfte und die quartier - und dorfläden immer mehr probleme haben , ums überleben kämpfen müssen .
kein wunder also , dass uns der schweizer detaillistenverband nachdrücklich - nachdrücklich !
- bittet , auf diese vorlage nicht einzutreten .
er sagt zusammenfassend , die gesetzesänderung bringe dem kmu-bereich des detailhandels nur weitere nachteile .
dann die arbeitsplätze : das mehr an arbeitsplätzen , die mit der neuen regelung geschaffen werden sollen , löst sich bei genauer betrachtung ebenfalls in luft auf .
denn diesen neuen arbeitsplätzen stehen jene arbeitsplätze gegenüber , die in den läden ausserhalb der bahnhofgebiete verloren gehen , weil diese läden eben einen teil ihrer umsätze verlieren oder zum teil ganz schliessen müssen .
ich habe es schon gesagt : ob die läden am sonntag offen sind oder nicht , der konsumkuchen der bevölkerung bleibt immer der gleiche ; er wird durch offene geschäfte am sonntag nicht grösser .
nur eines passiert mit der öffnung der geschäfte am sonntag : die aufwendungen für den handel , für den verkauf , fallen nicht während sechs , sondern während sieben tagen an .
das ist volkswirtschaftlich offensichtlich kostspieliger .
wir bringen gleich viel umsatz hin - nämlich das , was die menschen im portemonnaie haben -, aber wir brauchen mehr zeit und mehr verkaufspersonal , um diesen umsatz unter dem strich zustande zu bringen .
die bevölkerung , sagt man , wünsche diesen sonntagsverkauf in den bahnhöfen .
für diese bevölkerung sei das sehr positiv ; beispielsweise würden die umsätze im hb zürich zeigen , dass dies ein ganz grosses bedürfnis sei .
entschuldigung : im einzugsgebiet des hb zürich lebt über eine million menschen .
wenn im hb zürich ausser den echten bahnreisenden an einem sonntag 10 000 menschen einkaufen , dann ist das gerade einmal 1 prozent dieser million im einzugsgebiet des hb zürich .
es kann also keine rede davon sein , dass eine grosse mehrheit der bevölkerung diese einkaufsgelegenheiten wünscht .
wenn 10 000 menschen kommen , ist das 1 prozent von einer million .
die ganz grosse mehrheit versorgt sich also nicht am sonntag im hb zürich , sondern kauft unter der woche ein ; wo möglich hoffentlich in ihrem quartier - oder in ihrem dorfladen .
das volk will nicht , dass auch am sonntag kommerz sein muss .
die liberalisierung der ladenöffnungszeiten ist in kantonalen abstimmungen mehrheitlich abgelehnt worden ; im kanton aargau , im kanton basel-stadt , im kanton freiburg , im kanton graubünden , im kanton st .
gallen , in den kantonen solothurn , tessin , uri , zug ; in luzern ist die vorlage schon im parlament gescheitert .
auch die revision des arbeitsgesetzes scheiterte im jahre 1996 im wesentlichen daran , dass die lockerung des sonntagsarbeitsverbotes zu weit ging .
und dies nicht zufällig : die grosse mehrheit unserer bevölkerung steht während der woche unter einem recht grossen leistungsdruck und scheint - wohl mehr unbewusst als bewusst - langsam zu begreifen , dass nach der hektik von sechs wochentagen eine ruhigere , vielleicht auch eine besinnlichere gestaltung des sonntages durchaus einen tieferen sinn hat und dass sich der kommerz nicht sieben tage in der woche ohne jeden unterbruch drehen muss .
auf die situation und die interessen der arbeitnehmenden - das ist ein weiteres thema - haben hier schon andere redner hingewiesen , und weitere werden dies noch tun .
ich möchte ihnen eine wiederholung ersparen .
ich komme zum fazit : der freie sonntagsverkauf in den grossen zentren des öffentlichen verkehrs spielt geld in die taschen der sbb - wogegen ich als befürworter des öffentlichen verkehrs absolut nichts hätte -, aber auch in die taschen jener meist grösseren und stärkeren unternehmen und ladenketten , die sich in den bahnhöfen überhaupt einmieten können .
verlierer sind auf der anderen seite die kmu-detaillisten , die stadt - und quartierläden , deren überleben infrage gestellt ist .
sie verlieren an umsatz und unter umständen genau so viel , dass ihre existenz nicht mehr gewährleistet ist .
verlierer sind demnach die entsprechenden bevölkerungskreise um diese läden , jene kreise , die eine versorgung im nahen quartier , eine fussläufige einkaufsmöglichkeit wünschen .
es sind gerade familien und auch ältere menschen , die nicht mehr so mobil und auf eine einkaufsmöglichkeit in der nähe angewiesen sind .
auch die fachgeschäfte gehören zu den verlierern .
was geschieht ?
eine umverteilung von den kleinen zu den grossen , einmal mehr von den schwachen zu den starken .
das kann ja nicht die meinung sein .
die neue bestimmung dient somit einigen wenigen finanziell , schadet aber einer vielzahl von kmu-geschäften , die für die versorgung wichtig sind .
die neue bestimmung nützt also echt einer kleinen minderheit der bevölkerung und wird von der grossen mehrheit als gar nicht notwendig erachtet .
die neue bestimmung schafft unter dem strich nicht mehr arbeitsplätze .
die neue bestimmung ist gesamtwirtschaftlich ein unsinn , denn in einem gesättigten markt macht es wenig sinn , das , was man in sechs tagen erledigen kann , mit zusätzlicher arbeitszeit auf sieben tage zu verteilen .
diese vorlage liegt unter allen aspekten nicht im gesamtinteresse unserer bevölkerung , sie dient nicht dem gesamtwohl unseres volkes und auch nicht dem gesamtwohl des handels , sondern sie dient letztlich einzelinteressen einiger weniger bevorteilter .
der fdp , aus deren reihen der vorstoss kommt , würde ich deshalb raten , das interview , welches vreni spoerry heute im " tages-anzeiger " gegeben hat , zu beherzigen und wieder vermehrt ans gemeinwohl und nicht nur an die geldinteressen einiger weniger zu denken .
es kann sie nicht erstaunen , dass ich sie bitte und zum schluss einlade , die vorlage der kommission abzulehnen , d. h. darauf nicht einzutreten oder , wenn sie eintreten , zumindest dem minderheitsantrag zu folgen .
ich möchte zum nichteintretensantrag eventualiter auch noch einen rückweisungsantrag stellen - rückweisung an die kommission mit dem auftrag , bei den kantonen und den sozialpartnern eine vernehmlassung durchzuführen , wie es die bundesverfassung vorsieht .
die parlamentarische initiative hegetschweiler hatte eine änderung des eisenbahngesetzes zum ziel , und zwar in einem sehr beschränkten sinne und als antwort auf den erwähnten bundesgerichtsentscheid .
die kommission beschloss dann , stattdessen eine arbeitsgesetzrevision zu machen .
das ist brisant , muss ich sagen , denn eine arbeitsgesetzrevision geht wesentlich weiter als das , was seinerzeit die intention der parlamentarischen initiative hegetschweiler war .
worum es jetzt geht , ist klar : mit dieser arbeitsgesetzesänderung sollen , ohne seriöse überprüfung und ohne vernehmlassung bei den kantonen und den sozialpartnern , uneingeschränkte sonntagsverkäufe in zentren des öffentlichen verkehrs zugelassen werden .
das heisst nichts anderes , als dass neu umfassende einkaufszentren in bahnhöfen zugelassen werden sollen .
diese änderung - das hat mein kollege rennwald bereits gesagt - widerspricht dem volkswillen , der seinerzeit bei der ablehnung der ersten arbeitsgesetzrevision zum ausdruck kam .
diese revision wurde - das hat die umfrage gezeigt - wegen der liberalisierung der sonntagsverkäufe abgelehnt .
zudem ist seither die ausdehnung der ladenöffnungszeiten in den meisten kantonalen abstimmungen abgelehnt worden .
das heutige gesetz lässt genügend spielraum , um auch an sonntagen besondere einkaufsbedürfnisse zu befriedigen - das ist bereits gesagt worden -: in fremdenverkehrsgebieten , in kiosken , bäckereien , blumenläden , apotheken , drogerien usw. es gibt also genügend einkaufsmöglichkeiten .
wenn wir den bundesgerichtsentscheid anschauen , dann sehen wir , dass er bezüglich der geschäfte , die nur an sechs tagen der woche - nicht auch am sonntag - geöffnet sein sollen , die grenze klar bei kleider - und computergeschäften , bei elektronikfachgeschäften , bei möbelgeschäften gezogen hat .
in diesem sinne ist der entscheid der wak voreilig : er fiel , ohne dass die kantone in einem ordentlichen vernehmlassungsverfahren dazu angehört worden wären , wie es in der verfassung steht .
deshalb möchte ich ihnen beliebt machen , dass sie , sofern eintreten beschlossen wird , meinem rückweisungsantrag zustimmen , mit dem auftrag , bei den kantonen und den sozialpartnern eine vernehmlassung durchzuführen , wie dies die bundesverfassung vorsieht .
noch eine letzte bemerkung : wir haben gestern im zusammenhang mit dem ausgleich der kalten progression darüber diskutiert , und wir haben gestern schon mit erschrecken feststellen müssen , dass die bürgerliche seite des parlamentes zunehmend bereit ist , gesetze im schnelltempo durchzusetzen , ohne ordentliches verfahren , ohne ordentliche vernehmlassung .
das ist auch bei dieser parlamentarischen initiative der fall ; deshalb meine unterstützung für das nichteintreten und eventualiter dann für rückweisung an die kommission .
bei der parlamentarischen initiative hegetschweiler geht es um die beschäftigung des personals in zentren des öffentlichen verkehrs .
wir befinden uns bei dieser initiative in der zweiten phase .
die erste phase haben wir abgeschlossen : am 29 . september des letzten jahres beschloss der nationalrat auf antrag der kommission für verkehr und fernmeldewesen mit 87 zu 43 stimmen , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
die parlamentarische initiative wurde der wak unseres rates zur ausarbeitung einer vorlage zugeteilt .
die kommission beschloss an ihrer sitzung vom 26 . januar dieses jahres , dass nicht das eisenbahngesetz geändert werden soll , sondern dass das arbeitsgesetz angepasst werden soll .
damit wird erreicht , dass alle läden in bahnhöfen auch am sonntag offen sein können , nicht nur diejenigen der bahnnebenbetriebe .
es ist also im prinzip eine klärung der definition , wer am wochenende und am abend seinen laden offen halten darf .
der örtliche raum wird definiert , und es kommt nicht mehr auf das produktesortiment an .
wir schaffen hier klare verhältnisse , eine klare gesetzliche grundlage , und das ist unser auftrag .
worum geht es ?
die bahnunternehmungen sind heute gemäss eisenbahngesetz befugt , an bahnhöfen und in zügen nebenbetriebe einzurichten , soweit diese auf die bedürfnisse der bahnkunden ausgerichtet sind .
auf diese betriebe finden die vorschriften von kantonen und gemeinden über die öffnungs - und schliessungszeiten keine anwendung .
hingegen unterstehen sie den übrigen vorschriften der gewerbe -, gesundheits - und wirtschaftspolizei sowie den von den zuständigen behörden verbindlich erklärten regelungen über das arbeitsverhältnis .
das bundesgericht hat am 22 . märz 2002 in einem urteil entschieden , dass die unternehmen im zürcher hauptbahnhof und im bahnhof zürich-stadelhofen ihre geschäfte an sonntagen zwar offen halten dürfen , dass sie aber nur teilweise oder nur mit sonderbewilligung personal beschäftigen dürfen .
diese unlogische situation , diese unklaren verhältnisse will kollege hegetschweiler mit seiner am 17 . april 2002 eingereichten initiative beseitigen .
an der sitzung vom 17 . februar 2004 hat die wak einen vom seco ausgearbeiteten gesetzentwurf beraten .
das resultat der beratung ist in der vorlage als artikel 27 absatz 1 ter des arbeitsgesetzes zu finden .
in zentren des öffentlichen verkehrs mit grossem reiseverkehr sollen angestellte künftig sonntags wie auch nachts bis um 23 uhr beschäftigt werden dürfen .
in der kommission hat vor allem die dauer der öffnungszeit zu reden gegeben .
im entwurf des seco war in angleichung der öffnungszeit ans bisherige recht für bahnnebenbetriebe eine öffnungszeit bis um 1 uhr vorgesehen gewesen .
eine kommissionsminderheit wollte die läden bereits um 22 uhr schliessen .
die jetzt vorliegende variante - bewilligungsfreie abendarbeit bis um 23 uhr - stellt in diesem sinne einen kompromiss dar .
es ist eine angleichung ans bestehende arbeitsgesetz .
wir machen also hier keine ausnahmen mehr .
es ist den betriebsinhabern selbstverständlich freigestellt , die läden früher als um 23 uhr zu schliessen .
das muss jeder unternehmer im prinzip selber beurteilen können , wie er das machen will .
wir haben hier einen nichteintretensantrag , und wir haben verschiedene minderheitsanträge .
ich komme nachher auf diese speziell zurück .
ich empfehle ihnen schon jetzt eintreten auf diese vorlage .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( rennwald , daguet , fässler , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , strahm ) nichteintreten [ vs ] antrag daguet rückweisung an die kommission mit dem auftrag , bei den kantonen und den sozialpartnern eine vernehmlassung durchzuführen .
[ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( rennwald , daguet , fässler , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , strahm ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition daguet renvoi à la commission avec mandat de consulter les cantons et les partenaires sociaux .
die grüne fraktion ist sich einig : dieses gesetz darf nur dann verabschiedet werden , wenn eine griffige schutznorm zugunsten der arbeitnehmenden - von frauen und männern - in das gesetz eingang findet .
in diesem sinne ist unbestritten , dass der minderheitsantrag gysin remo unterstützt werden muss .
dessen unterstützung bildet eine conditio sine qua non für die unterstützung der ganzen vorlage .
ebenso werden wir dem rückweisungsantrag daguet zustimmen .
wir sind indessen gespalten in bezug auf die frage des eintretens .
eine findige journalistin oder ein findiger journalist hat in der " sonntagszeitung " denn auch bereits gefragt , ob denn jetzt die grünen schon so weit seien wie die cvp , nämlich in der meinungslosigkeit erstarrt .
dem ist , ich kann sie beruhigen , nicht so .
wir sind eine fraktion der harten , emsigen und innovativen debattierer , und geschichten , die das leben schreibt , sind eben manchmal so , dass sie im patt enden .
das war in der grünen fraktion nun einmal so , weshalb es mir obliegt , beide standpunkte kurz darzulegen .
ein teil der fraktion plädiert klarerweise für nichteintreten .
er ist der meinung , dass es nicht sein kann , dass über diese initiative hegetschweiler eine zusätzliche deregulierung ins arbeitsgesetz eingang findet .
diese zusätzliche deregulierung widerspräche der intention der letzten volksabstimmung über das arbeitsgesetz .
es bestehe sodann kein bedürfnis nach einer verlängerung des status quo .
die " reinhaltung " - gewissermassen - des sonntages sei nicht nur aus sicht der konsumentinnen und konsumenten , sondern auch aufgrund der prekären arbeitsverhältnisse des verkaufspersonals notwendig und dringend .
mit einem nichteintreten behalte die gewerkschaftsbewegung überdies letztlich das pfand , tatsächlich in die steuerung der arbeitsverhältnisse eingreifen zu können , besser in der hand .
natürlich trifft auch zu , was herr kollege aeschbacher in seiner bekannten kulturkritischen art dargetan hat , und natürlich findet auch ein kampf zwischen verschiedenen sparten des handels statt .
natürlich ist der detailhandel tatsächlich ein schützenswerter teil .
der teil der fraktion , der für eintreten plädiert , meint , der status quo sei im interesse des öffentlichen verkehrs .
es geht ja nicht um orte irgendwo in der grauzone , sondern um zentren des öffentlichen verkehrs und des öffentlichen lebens .
bahnhöfe sind nicht nur zentren des öffentlichen verkehrs , sondern sie sind auch urbane lebenszentren .
bahnhöfe müssen besser behandelt werden denn tankstellen und andere sparten , die heute profitieren .
es kann nicht sein , dass am schluss bahnhöfe die schlechteren karten haben als der ausufernde privatverkehr , dass am sonntag raser auf den strassen gegenüber kundinnen und kunden an bahnhöfen privilegiert werden .
die aufhebung des status quo würde sodann auch zu reichlich paradoxen situationen führen : es würde ja dann nach dem verkaufssortiment und nicht nach der örtlichkeit des bahnhofs entschieden , ob in bahnhöfen weiter angeboten werden darf .
mithin kann die frage gestellt werden , ob nicht eine legiferierung , die den bahnhof als ort bestimmt , eine normierung im arbeitsgesetz , der heutigen sortimentsregulierung nach eisenbahngesetz vorzuziehen ist , die nicht nur zu ungleichheiten , sondern auch zu manchem paradox führt .
sodann stellt sich die frage : kann die überwindung der prekären arbeitsverhältnisse besser über die verweigerung , d. h. das nichteintreten , oder gewissermassen über " rein in das spiel " , über das game im game bewerkstelligt werden ?
der teil unserer fraktion , der für eintreten ist , meint , wer rein in das spiel gehe , habe letztlich die besseren karten .
aber unbestritten ist - hier hat herr daguet natürlich recht -: wir können jetzt nicht jeden tag ein neues eilgesetz durchboxen und historisch gewachsene anforderungen an den gesetzgebungsprozess einfach ausser acht lassen , weil ein herr hegetschweiler eine parlamentarische initiative gemacht hat und einige allzu schnelle , allzu emsige meinen , man müsse da die regeln der vernehmlassung nicht einhalten .
es braucht eben die seriöse abklärung - bei den gewerkschaften , bei den kantonen -, das ist teil der üblichen gesetzgebung .
sodann hat die minderheit gysin remo einen sinnvollen , nötigen antrag gestellt .
nun sagen sie uns , herr hegetschweiler , sie seien nicht nur ein freund der bahnhöfe , sondern auch ein freund des verkaufspersonals .
das heisst , sie tun so , als ob sie in deren sinn legiferieren würden .
diese lackmusprobe müssen sie aber hier und jetzt bestehen , denn ihre gesetzgeberische intention ist nur dann tunlich und akzeptabel , wenn sie dem antrag der minderheit zustimmen .
wer heute dem minderheitsantrag gysin remo nicht zustimmt , der sagt in diesem hause klipp und klar : es geht nur um kommerz und verkauf ; arbeitnehmerinnen - und arbeitnehmerinteressen sind zweitrangige angelegenheiten .
wer so denkt , verdient gesetzgeberisch keine unterstützung .
ich hoffe , dass auch die cvp-fraktion - gerade sie , die so grossen wert auf sonntagsschutz und auf die überwindung prekärer arbeitsverhältnisse legt - dieser vorlage nur zustimmt , wenn der minderheitsantrag gysin remo unterstützt wird .
andernfalls ist es eine parlamentarische initiative hegetschweiler , die nichts anderes als deregulieren will .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , dem antrag der mehrheit der wak zu folgen und der vorgeschlagenen änderung in artikel 27 absatz 1 ter des arbeitsgesetzes zuzustimmen .
damit entsprechen sie nämlich dem willen des gesetzgebers , wie er ihn bei der revision des eisenbahngesetzes 1998 zum ausdruck gebracht hat .
sie schaffen klarheit für das - meiner meinung nach - etwas gar interpretationsfreudige bundesgericht .
mit der revision des eisenbahngesetzes im jahr 1998 wollte nämlich der gesetzgeber erreichen , dass die läden und dienstleistungsbetriebe in zentren des öffentlichen verkehrs , also in bahnhöfen und flughäfen , unabhängig von branchen - und sortimentsbeschränkungen auch am sonntag geöffnet haben können .
dass dies ohne personal nicht gut möglich ist , muss wohl nicht besonders betont werden .
daher hat der bundesgerichtsentscheid vom märz 2002 auch etwelches staunen ausgelöst .
kollege hegetschweiler hat mit seiner parlamentarischen initiative darauf reagiert .
er verlangt mit dieser initiative eine klärung der situation , und der nationalrat hat dieser initiative in der ersten phase auch klar folge gegeben , nämlich mit 87 zu 43 stimmen .
die konsumentenfreundliche regelung , welche die wak nun vorschlägt , entspricht - und das beweisen auch zahlen unmissverständlich - einem neuen bedürfnis unserer gesellschaft .
gleichzeitig kann die sicherheit in bahnhöfen verbessert werden , und die läden und dienstleistungsbetriebe tragen zu einer attraktivitätserhöhung des umfeldes des öffentlichen verkehrs bei .
[ page 356 ] im zuge dieser gesetzlichen regelung wollen nun die gewerkschaften ihren gesetzlich abgestützten einfluss auf die gestaltung der arbeitsverhältnisse beim verkaufs - und dienstleistungspersonal verstärken .
dies entspricht keineswegs unserem verständnis von sozialpartnerschaft und käme auch einer unerwünschten systemänderung im arbeitsgesetz gleich .
ein übertriebener schutz und immer wieder neue forderungen der gewerkschaften im bereich der arbeitnehmerschaft sind unserer ansicht nach nicht notwendig , zumal der bundesrat bereits angekündigt hat , dass er für arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , welche am sonntag arbeiten sollen , eine grosszügige regelung in der verordnung zum arbeitsgesetz vorsehen will .
aus diesen gründen empfehle ich ihnen im namen der svp-fraktion , auf die vorlage einzutreten , der mehrheit zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
ich habe ausgeführt , dass der bundesrat die verordnung für diese leute anpassen will .
er will , was die freizeit betrifft , anpassungen machen .
die mindestlöhne sind bereits geregelt .
ich denke , dass das genügt .
der rest soll über die normalen sozialpartnerschaftlichen beziehungen zwischen arbeitgebern und arbeitnehmern festgelegt und nicht in einem gesetz zementiert werden .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen , dem nichteintretensantrag rennwald genauso zuzustimmen wie dann in der folge - falls sie eintreten beschliessen - dem rückweisungsantrag daguet und später auch dem minderheitsantrag gysin remo in bezug auf die gesamtarbeitsverträge .
wir erleben jetzt innert kürzester zeit zum zweiten mal eine notgesetzgebung , die in dieser form für die schweizerische politik neuartig ist : zuerst hatten wir die kopflose aktion des bundesrates im zusammenhang mit der kalten progression und dem steuerpaket , diesen rettungsversuch in bezug auf die abstimmung vom 16 . mai , und jetzt haben wir mit dem vorstoss der wak ein überstürztes vorgehen bei der parlamentarischen initiative hegetschweiler .
diese initiative ist zwei jahre alt , und jetzt soll etwas in zwei , drei wochen unter ausserachtlassung der demokratischen formen , auch des vernehmlassungsverfahrens , durchgedrückt werden , obwohl jede menge zeit für ein geregeltes verfahren bleibt .
sind sie , meine damen und herren von der bürgerlichen mehrheit , derart wenig sicher bei diesen vorlagen , dass sie sich nicht getrauen , hier die betroffenen - die sozialpartner und die kantone - anzuhören ?
tun sie doch nicht so , als ob sie mit dieser initiative einem ursprünglichen anliegen der bevölkerung zum durchbruch verhelfen würden !
es hat sich in der letzten zeit in unserer gesellschaft sicher vieles verändert , aber man darf nicht unterschätzen , welche bedeutung der sonntag für die zeitstruktur der gesellschaft nach wie vor hat .
herr leu , der hier besondere pirouetten gedreht hat - stichwort : heiligung des sonntags - und nachher trotzdem alles rechtfertigte , muss nach diesem votum wohl beichten gehen .
man muss mit den kirchen nichts am hut haben , um zu erkennen , wie wichtig ein einschnitt einmal in der woche für das gesellschaftliche und soziale leben nach wie vor ist , ein tag , der nicht dem kommerz , sondern eben dem sozialen , dem gesellschaftlichen leben gewidmet ist .
[ page 357 ] man soll hier auch nicht so tun , als ob das interesse der kundinnen und kunden entscheidend wäre , die ja sehr wohl wissen , dass sie einen franken eben nur einmal ausgeben können und dass sie nicht mehr geld zur verfügung haben , wenn sie auch noch an einem sonntag einkaufen gehen können .
man soll vor allem nicht vergessen , was die bevölkerung immer zu den versuchen der bürgerlichen mehrheit gesagt hat , den sonntag " aufzuweichen " und auch den sonntag als arbeitstag und als gewöhnlichen konsumtag zu deklarieren .
die volksabstimmung über das arbeitsgesetz im jahr 1996 hat es klar gezeigt : die klare , eindeutige mehrheit der bevölkerung hat dazu nein gesagt ; und zwar haben auch ein schöner teil der basis der cvp , herr leu , und auch ein nicht kleiner teil der basis der svp zur " öffnung " des sonntags nein gesagt .
das ist auch die erfahrung in den kantonen , in denen im stile der parlamentarischen initiative hegetschweiler versucht worden ist , eine öffnung herbeizuführen , den sonntag zu einem arbeitstag , zu einem konsumtag wie alle anderen zu machen .
sollte es bei dieser vorlage zu einer volksabstimmung kommen , sollte es wirklich zu einem referendum kommen , wird es erneut nicht so herauskommen , wie sich das die bürgerliche mehrheit hier vorstellt .
die gewerkschaftlichen einwände gegen diese vorlage beziehen sich natürlich schwergewichtig auf die arbeitsbedingungen .
sie wissen - oder sie müssten es wissen -, dass die arbeitsbedingungen gerade in teilbereichen des verkaufs prekär und miserabel sind .
von miserablen und prekären arbeitsbedingungen sind oft gerade diejenigen betroffen , die es sich nicht leisten können , am sonntag die arbeit zu verweigern , und die dann eben gehen müssen , im unterschied zu denjenigen , die es sich leisten können , die arbeit am sonntag abzulehnen .
ihre situation könnte mit einem gesamtarbeitsvertrag stark verbessert werden .
aber in der wak hatte die forderung nach einem gesamtarbeitsvertrag keine chance , obwohl ja der gesamtarbeitsvertrag die voraussetzung dafür war , dass entsprechende öffnungen auf der ebene von ladenschlussgesetzen in den kantonen basel-stadt und genf zustande gekommen sind .
was der bundesrat in seiner neuesten stellungnahme - vor ein paar tagen erschienen - gegen diese forderung nach gesamtarbeitsverträgen vorbringt , ist schlicht einfältig und stupid .
es ist nicht so , dass es hier darum ginge , privatrechtliche regelungen im arbeitsgesetz zu realisieren , sondern es geht darum , dass die öffnung eben nur zustande kommen soll , wenn die arbeitgeber bereit sind , sich an einen gesamtarbeitsvertrag zu halten .
das ist das modell der beiden kantone basel-stadt und genf , wo genau das gemacht worden ist .
es ist übrigens auch das modell eines anderen öffentlich-rechtlichen spezialgesetzes , des telekommunikationsunternehmungsgesetzes .
genau das ist vorgeschlagen worden , was jetzt der minderheitsantrag gysin remo formuliert ; nicht mehr und nicht weniger .
es könnte einem angst werden , wenn man herrn leu zuhört , der zwar die leistungen " an der verkaufsfront im dienste der gemeinschaft " - diese terminologie haben sie gebraucht - würdigt , dann aber trotzdem nicht bereit ist , den beschäftigten den minimalen schutz in christlichem geiste angedeihen zu lassen .
im gegenteil , er fordert vom bundesrat noch weitere liberalisierungsschritte , sprich : einen weiteren abbau des arbeitnehmerschutzes in der verordnung .
so geht es nicht !
wenn sie schon kein verständnis für die gewerkschaftlichen anliegen haben , dann muss ich sie darauf hinweisen , dass es letztlich auch gewerbepolitische argumente gegen diese vorlage gibt .
der detaillistenverband hat uns allen verschiedene schreiben zukommen lassen , in denen er sich vehement gegen diese vorlage ausspricht , weil sie eben das gewöhnliche gewerbe , weil sie die detaillisten massiv benachteiligt .
herr hegetschweiler , sie wissen das sehr wohl .
es ist so , dass einige finanzkräftige grossverteiler , einige finanzkräftige betriebe , mitmachen können , aber die gewöhnlichen detaillisten sind hier die gelackmeierten , sie haben in diesem konkurrenzkampf keine chance .
sie lehnen diese öffnung ab .
es ist schon eigenartig , welche interessenvertreter das gewerbe hier in diesem parlament hat : herr triponez sitzt hier und schweigt .
das betroffene gewerbe , d. h. die detaillisten , lehnt diese vorlage ab .
sie finden in der fdp-fraktion aber offenbar keine fürsprecher , obwohl diese gut beraten wäre , wenigstens auf das ihnen politisch nahe stehende gewerbe zu hören .
eine letzte bemerkung : wir wissen , dass herr nordmann vom seco als in der wolle gefärbter freisinniger liberalisierungen liebt und jede gelegenheit benutzt , um solche öffnungen voranzutreiben - zum glück nicht immer mit erfolg .
aber wir haben ja den zuständigen bundesrat hier , den letzten verbliebenen bundesrat christlicher färbung .
es würde uns schon wundernehmen , herr bundespräsident deiss , wie sie es als vertreter der cvp mit dem sonntag halten : kann der sonntag nun einfach ausgehöhlt werden ?
kann diese aushöhlung begonnen werden ?
ist es nicht nötig , hier wenigstens auf der ebene der arbeitsbedingungen gewisse leitplanken zu setzen ?
herr rechsteiner , zu unserem unternehmen gehört unter anderem ein tankstellenshop , der 365 tage im jahr während 24 stunden geöffnet ist .
wir beschäftigen 15 angestellte - die meisten von ihnen arbeiten teilzeit -, die diesen shop und den kiosk führen .
meine frage lautet nun : wie kann es sein , dass wir gerade für jene zeiten , die ausserhalb der ordentlichen arbeitszeiten liegen , eine grosse anzahl von bewerberinnen und bewerbern haben , dass wir noch nie ein problem damit gehabt haben , gute leute anzustellen ?
wie kann es sein , dass genau diese leute es schätzen , zu aussergewöhnlichen zeiten arbeiten zu dürfen , damit sie ihre bedürfnisse - familie , freizeit , kultur - auch befriedigen können ?
herr hutter , es ist immer wieder schön , einen philanthropen im stile ihres votums zu hören .
sie sehen sich also als wohltäter der menschheit , wenn sie leute anstellen .
es ist klar , dass bei dieser wirtschaftslage die leute gezwungen sind , sich für die arbeitsstellen zu bewerben , die vorhanden sind , und sie anzutreten .
gerade frauen sind oft gezwungen , auch arbeitsplätze mit schlechten bedingungen anzunehmen .
ich müsste ihnen die gegenfrage stellen : wäre es , wenn sie leute beschäftigen , nicht das mindeste , dass sie einen gesamtarbeitsvertrag akzeptieren würden , der den leuten auch die entsprechenden rechte vermittelt im sinne derjenigen rechte , die herr maillard vorhin ausgeführt hat , der ihnen die möglichkeiten gibt , die familienpflichten wahrzunehmen , und gemäss dem sie einen mindestlohn bezahlt erhalten , der diesen namen auch verdient ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 146 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 363 ]
die berichterstatter verzichten auf das wort .
eine abstimmung erübrigt sich , denn es ist kein anderer antrag als derjenige der kommission gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté
die svp-fraktion unterstützt die version des ständerates .
wenn wir schon für eine vorgezogene lösung mit dieser gesetzesänderung sind , dann ist es richtig und klug , dass wir absolute klarheit darüber schaffen , wie sich die abzüge beim ausgleich der kalten progression verändern .
für die stimmenden ist es wichtig , dies zu wissen , denn dies schafft transparenz .
wir stehen auch voll dahinter , dass die alleinstehenden - wie es nach dem beschluss des nationalrates der fall wäre - nicht zusätzlich benachteiligt werden .
wir sind also für die version des ständerates .
ich bitte sie , hier die differenz zu beseitigen .
der ständerat hat mit ausnahme des abzugs für alleinstehende keine materiellen änderungen beschlossen .
namens der fdp-fraktion empfehle ich ihnen daher , der ständerätlichen fassung zuzustimmen .
wir haben dann keine differenz mehr , und der ausgleich der kalten progression ist klar dargestellt .
der wesentliche unterschied ist ein formeller , indem der ständerat im gegensatz zu uns gefunden hat , man solle den modus , wie die abzüge der teuerung angepasst werden , nicht nur zuhanden der materialien hier darlegen , sondern auch im gesetz genau beschreiben .
das ist der formelle unterschied .
man kann sagen : die ständerätliche fassung bürgt für eine klare transparenz nach aussen .
jedermann kann das genau nachlesen .
zur materiellen änderung : das ist eine einzige , nämlich der abzug für alleinstehende wird zurück bis zum 31 . dezember 1995 indexiert , also bis zum zeitpunkt der letzten anpassung .
wir halten das für korrekt , denn es ist ja de facto eine adjustierung , weil die alleinstehenden nicht mehr ihren speziellen tarif haben .
dem wird durch diese anpassung rechnung getragen .
zusammenfassend halte ich fest : 1. wir haben nun absolute klarheit bezüglich des ausgleiches der kalten progression .
2. die vorliegende fassung hält sich absolut an das geltende recht und legt lediglich die beiden sonderbestimmungen offen fest .
[ page 384 ] 3. ich halte hier noch einmal fest : es geht nicht , wie immer wieder dargelegt wird - ich bin erstaunt : auch von regierungsrätlicher seite fälschlicherweise dargelegt wird -, um eine aufbesserung des steuerpaketes , sondern es geht nur darum , dass der ausgleich der kalten progression gemäss verfassung und gesetz klar dargestellt wird , weil unklarheiten entstanden sind .
die mär , wir würden zwei monate vor der abstimmung quasi eine änderung am steuerpaket vornehmen , bleibt eine mär und hat mit der realität nichts zu tun .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die fdp-fraktion zustimmung zur fassung des ständerates .
damit haben wir heute mittwoch reinen tisch gemacht .
namens der wak des nationalrates beantrage ich ihnen , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
die wak hat das mit 14 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen gemacht .
warum ?
die lösung des ständerates liegt an sich sehr nahe bei derjenigen des nationalrates .
auch der ständerat geht von der idee des vollen ausgleiches aus .
auch er hat die regelung , wie wir das in diesem rat getan haben , in eine übergangsbestimmung aufgenommen .
und er hat die prinzipien , die der nationalrat festgelegt hat , übernommen , aber klarer formuliert .
wir waren ja der auffassung , das liege in der kompetenz des bundesrates und es gehe darum , zuhanden der materialien zu erklären , wie diese kalte progression ausgeglichen werden soll .
der ständerat hat die lösung gewählt , die art und weise dieses ausgleiches im gesetz in dieser übergangsbestimmung zu präzisieren .
dagegen ist aus der sicht der kommission nichts einzuwenden .
es gibt damit keine inhaltliche änderung gegenüber dem steuerpaket , weil die anpassung erst dann erfolgt , wenn die teuerung die 7 -prozent-limite erreicht .
und es gibt auch keine änderung gegenüber dem nationalrätlichen beschluss .
es erfolgt eine präzisierung beim abzug für die alleinstehenden .
und diese korrektur ist richtig .
für diesen abzug von 11 000 franken wird die teuerung voll ausgeglichen , weil er das korrektiv ist zum neu eingeführten einheitlichen tarif .
vorher hatten wir ja zwei tarife , für die ehepaare und für die alleinstehenden , neu haben wir nur noch einen tarif .
der ständerat hat diesen abzug von 11 000 franken , diesen haushaltabzug , ebenfalls voll indexiert .
die auswirkungen dieses ausgleiches der kalten progression , wie er jetzt vorliegt , auf die bundeskasse sind folgende : ab dem jahr 2008 wird mit einem minderertrag von 182 millionen franken gerechnet , ab dem jahr 2009 mit einem solchen von 815 millionen franken .
hiezu ist aber zu sagen , dass so oder so gemäss verfassung und gemäss bundesgesetz über die direkte bundessteuer diese kalte progression ab dem jahr 2007 bzw. mit wirkung auf die bundeskasse ab dem jahr 2008 hätte ausgeglichen werden müssen .
sollte die teuerung bereits im jahr 2004 die 7 -prozent-grenze erreichen , müsste dieser ausgleich auch aufgrund des bisherigen bundesgesetzes über die direkte bundessteuer bereits per 1. januar 2006 in kraft treten .
das hätte die konsequenz , dass die finanziellen auswirkungen bereits im jahr 2007 anfallen würden .
in der kommission wurde auch festgehalten , dass die teuerung per ende dezember zu berechnen ist und dass allfällige schwankungen während des jahres keine rolle spielen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , jetzt der lösung des ständerates zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 383 ]
ich spreche für die fdp-fraktion , die allerdings in dieser frage keine einheitliche meinung hat ; ich spreche deshalb vor allem auch als kmu-vertreter .
die fassung der kommission , wie sie hier vorliegt , ist den versicherungsunabhängigen sammeleinrichtungen völlig abträglich .
damit werden vorsorgeeinrichtungen , die seit jahrzehnten erfolgreich kmu gemäss bvg versichern , direkt in die arme der grossen versicherungsgesellschaften getrieben .
weshalb ?
werden sie dem vag unterstellt , müssen sie sich sehr teuer rückversichern .
was wären die folgen für die unternehmen und ihre versicherten ?
massiv höhere prämien und schlechtere leistungen .
eine solche unterstellung würde zudem den wettbewerb massiv behindern .
ich bitte sie deshalb , den antrag der sgk , vertreten von frau egerszegi , zu unterstützen .
ich spreche zu artikel 2 absatz 2 litera b. im namen der sgk bitte ich sie , hier nicht der wak zu folgen , sondern der version des ständerates zuzustimmen , mit dem zusatz : " als solche gelten insbesondere die in das register für die berufliche vorsorge eingetragenen vorsorgeeinrichtungen .
" gemäss heutigem recht sind die personalvorsorgeeinrichtungen von beruflichen verbänden nicht dem vag unterstellt , wenn sie die versicherung nur als nebenaufgabe betreiben und nur für ihr personal und ihre mitglieder sowie deren arbeitnehmer tätig sind .
mit der 1. bvg-revision - deshalb hat sich auch die sgk damit befasst - wird diesen vorsorgeeinrichtungen auch der anschluss von nichtmitgliedern erlaubt .
der entwurf des bundesrates zur vag-revision geht noch einen schritt weiter .
er hebt nicht nur die voraussetzung für die verbände auf , dass die versicherung als nebenaufgabe betrieben wird , sondern streicht ebenfalls die voraussetzung des wirtschaftlich oder finanziell engen zusammenhangs unter den verschiedenen unternehmen , die die versicherungseinrichtung geschaffen haben .
der ständerat hat diesbezüglich noch eine änderung vorgenommen und hinzugefügt , dass aber die aufsicht über solche einrichtungen gleichwertig sein müsse .
" gleichwertig " heisst aber nicht gleichartig .
mit diesen änderungen , die nun die wak vorschlägt , gehen wir wieder auf den stand vor der bvg-revision zurück , der als sehr unbefriedigend empfunden wurde .
wir haben ganz bewusst eine solche öffnung angestrebt und lassen nicht zu , dass das , was vom gesetzgeber ohne widerstand beschlossen wurde , jetzt wieder rückgängig gemacht werden soll .
die 1. bvg-revision hat ganz klar transparenz , aber auch wettbewerb verlangt .
mit der lockerung der auflösung der kollektivversicherungsverhältnisse - sie erinnern sich , wenn ein vertrag länger als fünf jahre gedauert hat , darf man keine so genannten rückkaufkosten abziehen - hat man den unternehmen die möglichkeit gegeben , leichter von besseren , von zuträglicheren angeboten gebrauch zu machen .
wir wollten aber auch ganz bewusst die konkurrenz etwas antreiben .
wenn man das rad jetzt wieder zurückdreht , ist alles zunichte gemacht , was wir damals ganz bewusst angestrebt haben .
wir haben in der schweiz ganz verschiedene einrichtungen , die sich um die berufliche vorsorge kümmern .
es gibt autonome und teilautonome einrichtungen , es gibt möglichkeiten über lebensversicherungsgesellschaften .
wir alle wissen : dieses komplizierte geschäft ist eigentlich mit diesem mix sehr gut bedient , den wir auch so lassen wollen .
damit hatten wir die berufliche vorsorge eigentlich gut im griff .
es ist klar , wenn wir mehr möglichkeiten haben , gibt es auch probleme - und gerade die neuesten modelle von verschiedenen versicherungsgesellschaften waren für viele kmu eine grosse belastung : einerseits sind die prämien rapide gestiegen , andererseits wurden die leistungen ebenso schnell gesenkt .
vielen kmu hat das grossen schaden zugefügt .
in dieser situation haben neue einrichtungen die entstandenen nischen gefüllt , verbandskassen haben sich geöffnet , z. b. die metzgerverbandskasse , was jetzt ja möglich ist .
auch die abb-pensionskasse , die im rahmen der [ page 380 ] bvg-revision immer als vorzeigemodell gedient hat , hat sich als avadis vorsorge ag für andere versicherte geöffnet .
hier hätten wir rückschritte zu verkraften , die wir nicht hinzunehmen bereit sind .
es wird angeführt , dass die aufsicht vereinheitlicht werden soll .
da sind wir voll und ganz einer meinung : sie muss gleichwertig , aber nicht gleichartig sein .
wir haben immer verlangt , dass die aufsicht neu geregelt werden muss , aber nach einheitlichen regeln .
es ist nicht so , wie man etwa hört , dass die aufsicht im bpv besser wäre als im bsv oder umgekehrt .
das ist keine diskussionsbasis .
die aufsicht über dieses geschäft - das verlangen wir , dafür haben wir immer gekämpft - muss allerorts nach bestem wissen und gewissen durchgeführt werden .
ich bitte sie also im namen der sgk , diese vielfalt von möglichkeiten zu belassen und keinen rückschritt zu machen , auch nicht , um hier gewissen geschäften eine pfründe zu sichern .
es ist nötig , dass wir gegenseitig die besten bedingungen auf dem markt aussuchen können .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der skg zuzustimmen .
ich möchte für das wohlwollen danken , das sie den beiden vorlagen gegenüber zum ausdruck bringen , indem sie darauf eintreten .
sie werden in der folge zwei gesetzeserlasse revidieren , welche von besonderer wichtigkeit sind .
gestatten sie mir deshalb eingangs drei vorbemerkungen .
erstens ist es eines meiner wichtigsten ziele für die angelaufene legislatur , die finanzmarktaufsicht zu verstärken .
der finanzplatz schweiz , zu dem die banken und die versicherungen gehören , ist ein wichtiger faktor für unser land .
dieser finanzplatz ist zunehmend dem druck der internationalen konkurrenz , aber auch dem druck der gesellschaftlichen und politischen entwicklungen ausgesetzt .
deshalb ist es nur zum vorteil des finanzplatzes schweiz , wenn wir hier eine starke aufsicht installieren .
es war vorgesehen , dass wir die finanzmarktaufsicht in den ersten monaten dieses jahres zur entscheidungsreife bringen .
ich habe mich entschieden , bei der vorlage tempo wegzunehmen , ohne sie jedoch zu verzögern , und schon gar nicht , um sie inhaltlich irgendwo zu schwächen .
ganz im gegenteil : die erste etappe , die darin bestehen wird , dass wir die aufsicht über die banken und über die versicherungen zu einem finanzmarktgremium zusammenführen , steht an ; das ist bis heute von niemandem ernsthaft bestritten worden .
aber es gibt noch eine anzahl pendenzen zu regeln , insbesondere der bereich der sanktionen und die frage der integration der finanzintermediäre .
diese fragen werden teilweise noch durch gutachten beantwortet .
ich erinnere sie an das gutachten brühwiler , das noch aussteht , und ich erinnere an den vorschlag der expertenkommission zimmerli über die sanktionsnormen , der auch noch aussteht .
ich möchte ihnen in der zweiten jahreshälfte einen integrierten antrag über die finanzmarktaufsicht unterbreiten .
was wir heute legiferieren , ist eben im weiteren sinne auch teil der finanzmarktaufsicht .
in diesem sinne haben wir ein paralleles beispiel , nämlich das ganze heilmittelwesen .
sie haben ein heilmittelgesetz verabschiedet und ein institut aufgebaut , das international ansehen haben soll , um den produkten , welche aus der pharmaindustrie kommen , weltweit anerkennung zu verschaffen .
ein solches renommee schwebt mir auch in bezug auf die schweizerische finanzmarktaufsicht vor .
deshalb ist es unerlässlich , dass wir eben auch im personellen bereich die entsprechenden dispositionen treffen .
ob das aufsichtsamt dann 40 , 50 oder 60 stellen benötigt , ist für mich heute noch kein wichtiger faktor .
die aufsicht , die wir heute durchführen , ist nicht teurer als die aufsicht in anderen ländern .
sie wird im wesentlichen von den beaufsichtigten getragen , und das soll auch in [ page 378 ] zukunft das prinzip sein .
ich werde das dann im detail regeln , wenn wir die vorschriften haben , die es umzusetzen gilt .
eine zweite vorbemerkung : sie stehen heute vor einer gratwanderung ; das ist eine herausforderung bei dieser gesetzgebung .
diese gratwanderung besteht darin , dass sie auf der einen seite die legitimen ansprüche der versicherten schützen müssen und wollen , dass sie sie teilweise auch verbessern wollen ; das ist mit ein wichtiger grund für diese revision , und das kann und soll der staat mit seinen organen tun .
aber wir haben auf der anderen seite eben den markt .
dieser markt wird von unternehmen bestritten , die ihrerseits gezwungen sind , kreativ zu sein , produkte zu entwickeln , der konkurrenz zu begegnen , unternehmerisch zu handeln , sich in diesen märkten optimal zu bewegen , und zwar nicht mehr nur in der schweiz , sondern in globalisierten , internationalen verhältnissen .
ich bitte sie , auf der gratwanderung diese beiden ansprüche , die sich zum teil " beissen " , als herausforderung zu betrachten und das problem nach der einen oder anderen seite vernünftig zu lösen .
eine dritte und letzte vorbemerkung : ich ersuche sie , die schnittstellen , die zwischen bvg und vag notgedrungenermassen bestehen , immer sauber zu handhaben .
ich ersuche sie , sich immer rechenschaft darüber zu geben , in welchem bereich sie legiferieren und wo genau sie stehen .
es zeigt sich nämlich , dass da und dort unsicherheiten bestehen .
unsicherheiten führen immer zu grauzonen , und grauzonen geben arbeit für die gerichte .
je sauberer sie legiferieren , desto klarer wird nachher die situation für alle beteiligten sein , gerade in diesen bereichen .
ich begrüsse es deshalb , dass ihnen der präsident ihrer geschäftsprüfungskommission einleitend empfohlen hat , die vorschriften über die gewinnverteilung erst zu behandeln , wenn das entsprechende gutachten schmid veröffentlicht ist .
wir haben ja ohnehin ein differenzbereinigungsverfahren , und ich halte den antrag der gpk , dieses differenzbereinigungsverfahren im sinne einer verbesserten gesetzgebung zu benutzen , für richtig .
gestatten sie mir abschliessend kurz eine zusammenfassung der vorlagen , über die sie zu entscheiden haben : es geht in erster linie um den solvenzbegriff .
dieser solvenzbegriff ist ein kernstück des neuen aufsichtsrechtes .
der solvenzbegriff trägt den besonderheiten jedes einzelnen versicherers rechnung .
das heisst konkret , dass künftig die effektiv von der versicherungsunternehmung eingegangenen risiken berücksichtigt werden , nämlich die versicherungstechnischen risiken , die risiken der anlageseite , also der aktivseite der bilanz , und am ende eben auch die operativen risiken .
mit dieser orientierung des solvenzbegriffes , der präziser und aussagekräftiger sein soll , nehmen wir eigentlich eine entwicklung vorweg , die sich in der europäischen union erst anbahnt .
wir beschreiten hier in gewissem sinne auch neuland .
zur gruppen - und konglomeratsaufsicht : ich glaube , dass hier die regeln über die zusammenarbeit mit anderen und auch ausländischen behörden eine gewisse rolle spielen .
zur frage des wegfalls der präventiven produktekontrolle : ich habe es eingangs gesagt : an sich muss dieses gesetz auch der tatsache rechnung tragen , dass die versicherungsunternehmen vom markt leben und dass sie entsprechend auch produkte auf den markt bringen können .
der ständerat hat sich für die beibehaltung der präventiven produktekontrolle in der beruflichen vorsorge und in der krankenzusatzversicherung ausgesprochen .
wir sind uns nicht sicher , ob dieses system inhärent richtig ist .
wir ersuchen sie , diese frage heute noch einmal zu diskutieren .
es stört mich insbesondere im bereich der krankenzusatzversicherung , wo wir im interesse der kostensenkung - das ist ja auch ein thema , das uns immer wieder beschäftigt - einfach noch immer auf innovative lösungen warten , auf lösungen , die dann eben auch kostensenkend wirken .
in bezug auf die frage des aktuars sind wir uns , glaube ich , einig .
diese position muss aufgewertet werden .
aber sie hat grenzen : wir müssen aufpassen , dass wir den aktuar nicht zu einem operativen organ der aufsichtsbehörde umfunktionieren .
zu den sanktionen : es wurde gesagt , sie werden zum teil dramatisch erhöht , es geht um massnahmen wie den entzug der bewilligung für den geschäftsbetrieb oder dann zum teil sehr hohe bussen .
ich glaube , dass das eine richtung ist , die man begrüssen muss .
corporate governance : dieses thema war ja nicht zuletzt am beginn der ganzen debatten über die versicherungssituation in unserem land ausschlaggebend .
die corporate-governance-diskussion dreht sich im grunde genommen darum , wie man ein unternehmen gut führen soll .
corporate governance setzt sich aus einer ganzen fülle von aspekten zusammen , nämlich aus strukturellen , operativen , personellen und finanziellen fragen der rechnungslegung .
es ist zu begrüssen , dass sie sich auch in diesem zusammenhang intensiv dieser corporate-governance-frage angenommen haben und dass die geschäftstätigkeit dadurch transparenter wird als bisher .
das ist ein dringendes anliegen .
zur beruflichen vorsorge : die berufliche vorsorge befindet sich zurzeit vor allem auch aus demographischen gründen in einem umbruch .
daher haben wir hier einigen regelungsbedarf .
gerade deshalb habe ich ihnen eingangs gesagt : passen sie auf , dass wir in diesem bereich - ich spreche auch schon vorweg von artikel 2 - die abgrenzungen zwischen den verschiedenen versicherern immer im auge behalten und saubere situationen schaffen .
das schafft transparenz .
das lebensversicherungsgesetz und mit ihm auch der neue artikel 6 a werden bekanntlich aufgehoben .
artikel 37 dieses entwurfes entspricht aber jenem artikel 6 a des lebensversicherungsgesetzes und führt ihn somit weiter .
da haben gewisse integrationen stattgefunden .
artikel 37 wird dazu führen , dass den versicherten in der beruflichen vorsorge der löwenanteil der überschüsse ausgerichtet wird .
aber diese frage werden wir ja , wie gesagt , im rahmen des gutachtens schmid noch einmal diskutieren können ; und ich zweifle nicht daran , dass auch heute dazu diskussionsbeiträge geliefert werden .
zur teilweisen wiedereinführung der präventiven produktekontrolle habe ich mich im wesentlichen bereits geäussert .
ich bitte sie , diesen punkt noch einmal zu überdenken .
konsumentenschutz : zentral sind zweifellos die verbesserungen in bezug auf den konsumentenschutz , die vorab durch die teilrevision des vvg erreicht werden , und zwar in verschiedenen bereichen : 1. die information des kunden wird verbessert .
das ist ein zentrales anliegen , denn es ist ja auch mit dem solvenzbegriff verbunden .
2. zu mehr sicherheit und vertrauen trägt auch die vermittleraufsicht bei ; ein thema , das bisher vielleicht etwas vernachlässigt worden ist .
so müssen künftig die unabhängigen vermittler nachweisen , dass sie geschult , dass sie seriös und auch finanziell abgesichert sind .
und sie müssen dem kunden ihre abhängigkeitsverhältnisse zu den versicherungsunternehmen offen legen .
ich halte das für richtig .
3. die folgen der anzeigepflichtverletzung werden gemildert .
der versicherte verliert seinen versicherungsanspruch nicht mehr automatisch durch jede verletzung der anzeigepflicht , sondern nur noch , wenn sie für den schadenfall kausal ist .
4. zudem fällt - und ich begrüsse auch das - die unteilbarkeit der prämie weg .
erfolgt die vertragsauflösung während des laufenden vertragsjahres , erhält der versicherungsnehmer die prämie anteilmässig zurückerstattet .
ich ersuche sie , den anträgen der mehrheit ihrer kommission zu folgen , und ich danke ihnen für die behandlung dieser beiden geschäfte zum voraus .
obwohl es allgemein bekannt ist , möchte ich im sinne der transparenz nochmals offen legen , dass ich vizepräsident des verwaltungsrates der swiss life bin .
ich werde mich in der detailberatung der zurückhaltung befleissigen , gestatte mir aber beim eintreten , namens der fdp-fraktion zu einigen grundsätzen stellung zu nehmen .
für uns steht im vordergrund , dass mit dieser revision den zentralen pfeilern eines intakten versicherungswesens rechnung getragen wird , und das sind zweifellos die finanzielle stabilität , die berechenbarkeit und die transparenz .
mit der vorliegenden revision beider gesetzeswerke wird nach meinung der fdp diesen zentralen anforderungen rechnung getragen .
darüber hinaus sind wir auch der meinung , dass der rechtsentwicklung , die im europäischen raum stattgefunden hat , richtigerweise ebenfalls rechnung getragen worden ist .
es ist in mehrfacher hinsicht wichtig , dass wir auch diese grenzüberschreitende dimension in diese revision einbeziehen .
lassen sie mich zunächst noch einige generelle bemerkungen machen .
in den vergangenen jahren ist im rahmen von börsenturbulenzen , aber auch wegen dem fehlverhalten einzelner und wegen mangelnder transparenz in bezug auf das versicherungswesen , insbesondere aber mit bezug auf die zweite säule ein klima erheblichen misstrauens entstanden .
dies ist nachvollziehbar .
wo immer man auch steht : ich glaube , man muss rückblickend konstatieren , dass da und dort mangelnde sensibilität vorgeherrscht hat und dass da und dort fehler gemacht worden sind .
wir sind aber der meinung , dass sich die revision dieser beiden wichtigen gesetze an den erwähnten zentralen pfeilern zu orientieren hat und - für die fdp ganz wichtig - dass sie sich am dreisäulenprinzip auszurichten hat .
wir werden daher bei den einzelnen anträgen vor allem beurteilen , ob sie im grundsätzlichen dieses dreisäulenprinzip unterstützen und ob sie im bereich kosten/nutzen dazu angetan sind , in diesem markt auch in zukunft eine breite palette von wettbewerbern aufrechtzuerhalten .
ausreichender wettbewerb , nebst der transparenz und nebst der finanziellen solidität , ist eine ganz zentrale dimension .
im vordergrund stehen für uns die folgenden postulate : 1. wir stimmen all jenen änderungen zu , die die aufsicht stärken helfen , und zwar nicht nur im formellen sinn , sondern auch im sinne einer umfassenden aufsicht über die risiken .
es geht ja hier - im vergleich mit dem bankenwesen - um eine noch viel komplexere kontrolle , weil die risiken eine sehr langfristige dimension haben .
2. wir unterstützen die verbesserungen zugunsten der transparenz vollkommen ; wir unterstützen - es ist bereits erwähnt worden - all die anbegehrten verbesserungen in bezug auf die informationspflicht und somit auch einen verbesserten verbraucherschutz .
gerade in diesem von latentem misstrauen getragenen geschäft ist transparenz eine zentrale , notwendige vertrauensbildende massnahme .
3. wir unterstützen die verstärkten anstrengungen zugunsten der solvenz .
die solvenz soll bekanntlich noch stringenter gehandhabt werden , sie soll auch den international üblichen neuen standards rechnung tragen .
ich glaube , wir müssen hier zu dieser strenge ja sagen .
im sinne der fairness muss man dann aber auch sagen , dass diese bestimmungen die kapitalbedürfnisse in zukunft noch mehr [ page 377 ] steigern werden - das ist das eine -, und man muss nach aussen sagen , dass die performance-möglichkeiten letztlich gegenüber den versicherungsnehmern beschränkter sind , weil die parameter in bezug auf die risikofähigkeit der einzelnen anbieter eingeschränkt sind .
4. das betrifft die überschussbeteiligung : auch dort sind wir der meinung , dass das gläserne der bestimmungen , wie sie jetzt in artikel 37 festgelegt sind , richtig ist .
wir haben in der kommission der fixierung der " legal quote " von 90 prozent auf gesetzesebene zugestimmt .
wir haben dies vor allem auch aus psychologisch-politischer sicht so gemacht , weil wir der meinung waren , die öffentlichkeit , die versicherten , sollen diesen unmissverständlichen willen des gesetzgebers nach einer klar fixierten minimalen überschussbeteiligung spüren .
nun liegt ein antrag vor , diese kompetenz wieder an den bundesrat zurückzugeben .
ich glaube , hier sind wir offen , wie man das letztlich regelt .
entscheidend ist , dass die klarheit und die transparenz gerade in diesem sensiblen bereich der überschussbeteiligung vorherrschen .
sollten sie heute der fassung der kommissionsmehrheit zustimmen , dann lehnen wir allerdings den antrag der sgk ab .
denn wenn man das auf gesetzesstufe regelt , wie wir als kommission das wollen , dann müssen wir , wie das in allen ländern üblich ist , diese überschussbeteiligung aufgrund des bruttoprinzips berechnen .
wir werden , falls es dann nötig ist , sicher in der detailberatung darlegen , dass sie mit dem nettoprinzip weder den versicherten noch der finanziellen solidität einen dienst erweisen ; es kann schlichtweg mathematisch so nicht gemacht werden .
5. wir unterstützen auch die massnahmen zugunsten von mehr wettbewerb .
in diesem sinne ist es auch richtig , dass wir , wie in den anderen eu-ländern , die präventive produktekontrolle nicht mehr betreiben .
ausnahmen sind hier im sensiblen bereich der zweiten säule und bei der sozialen krankenversicherung festgelegt .
aber sonst - im sinne der innovation , im sinne des wettbewerbes - sind wir der meinung , dass es für die präventive produktekontrolle keinen platz mehr gibt .
6. wir unterstützen auch die verbesserungen in richtung stärkung der corporate governance auf unternehmensebene .
wir sind ganz eindeutig der meinung , dass bei aller verstärkung der aufsicht , bei aller verstärkung und erhöhten professionalität der externen revisionsstellen , die unternehmerische corporate governance gestärkt werden muss .
zusammenfassend : die fdp-fraktion stimmt für eintreten auf beide vorlagen .
die fdp-fraktion wird in beinahe allen fällen der kommissionsmehrheit zustimmen .
wir sind uns bewusst , dass mit der revision des vag ein wichtiger schritt zum schutz der versicherten und zugunsten einer verstärkten finanziellen solidität gemacht worden ist .
wir sind aber auch der meinung , dass noch einiges vor uns liegt .
wir glauben letztlich , dass wir für alle anbieter im bereich der zweiten säule auf der basis des kapitaldeckungsverfahrens eine einheitliche aufsicht haben müssen .
dies letztlich aus gründen der effizienz und aus der überlegung heraus , dass alle anbieter , die vorsorgemodelle für die zweite säule machen , gleich lange spiesse haben und die gleichen regulatorischen aufsichtskriterien erfüllen müssen .
in diesem sinne wird die arbeit weitergehen .
im rahmen der finanzmarktaufsicht wollen wir letztlich eine regelung , bei der alle anbieter , die wie gesagt nach dem kapitaldeckungsverfahren arbeiten , einer gemeinsamen strengen aufsicht unterstellt sind .
die svp-fraktion ist ebenfalls für eintreten auf das neue versicherungsaufsichtsgesetz und auf die änderungen zum versicherungsvertragsgesetz .
begrüsst wird die konzentration der aufsichtsbestimmungen , welche heute in fünf gesetzen verteilt sind , in einem erlass .
ziel muss es jedoch bleiben , den wettbewerb sicherzustellen und gleichzeitig die interessen der versicherten zu schützen .
richtig ist es deshalb aus der sicht der svp-fraktion , die versicherungen vom geltungsbereich dieses gesetzes auszunehmen , die einer besonderen aufsicht unterstellt sind , also insbesondere jene , die dem bvg unterstellt sind .
insoweit schliesst sich unsere fraktion in der detailberatung dann auch den anträgen der sgk zu artikel 2 vag und artikel 68 ahvg an , welche als umfassender bzw. klarer betrachtet werden als die anträge der vorberatenden kommission .
allerdings habe ich etwas gestaunt , dass die sgk in einem geschäft , das der wak zugewiesen wurde , als kommission anträge stellt und sich somit quasi als selbst ernannte hüterin der parlamentarischen ordnung aufspielt .
wenn schon , hätte ein mitglied der sgk einen einzelantrag stellen können .
diese vorlage ist unseres erachtens die nötige antwort auf die zunehmende globalisierung und liberalisierung im versicherungsgeschäft .
gleichzeitig soll im interesse der versicherten der durch diese entwicklung entstehenden kumulation von risiken begegnet und ein frühwarnsystem eingerichtet werden .
die aufhebung der präventiven produktekontrolle wäre an sich richtig , doch kann die svp-fraktion mit der beschränkung derselben auf den überobligatorischen bereich von kvg und bvg leben .
diese kontrolle behinderte bisher die innovation .
die aufwertung des aktuars als risk officer für das versicherungs - und anlagegeschäft wird ebenfalls begrüsst .
der aktuar ist unseres erachtens ein wichtiger teil des frühwarnsystems .
dasselbe gilt für die höheren anforderungen an die corporate governance und an die transparenz , insbesondere auch mit bezug auf die überschussbeteiligung .
die neudefinition der solvenz ist die folgenschwerste änderung für die versicherungen , weil sich künftig die eigenmittelunterlegung nicht nur auf die versicherungsrisiken , sondern neu auch auf die anlage und die operativen risiken bezieht .
damit soll zwar im interesse der versicherten die zahlungsfähigkeit der versicherer garantiert werden , anderseits führt diese bestimmung natürlich zu einem erhöhten eigenmittelbedarf .
deshalb ist es für uns wichtig , dass der vollzug dieser bestimmungen nicht zu wettbewerbsnachteilen der inländischen versicherer gegenüber den ausländischen versicherern führt .
die svp-fraktion stimmt schliesslich auch den veränderungen beim versicherungsvertragsgesetz zu , welche sich insbesondere auf die verbesserte informationspflicht der versicherungen und die teilbarkeit der prämien beziehen .
in diesem sinn bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und anschliessend weitgehend den mehrheitsanträgen zu folgen .
das versicherungsaufsichtsrecht ist gegenwärtig auf fünf bundesgesetze verteilt , und das ist unübersichtlich und für die versicherungsnehmer wie auch für andere betroffene verunsichernd und wenig transparent .
wir begrüssen es daher , dass mit dem neuen gesetz in einem einzigen erlass primär die übersichtlichkeit verbessert wird und damit auch die rechtsanwendung erleichtert wird .
die eu hat die rechtsharmonisierung im versicherungswesen bereits weitgehend vereinheitlicht .
mit dem neuen gesetz wird dieser entwicklung rechnung getragen , etwa bei der - neu - nachträglichen kontrolle der versicherungsprodukte , der verstärkung der solvenzaufsicht und des konsumentenschutzes .
die cvp-fraktion begrüsst insbesondere , dass die solvabilitätsspanne in artikel 9 gemäss eu-regelung bleibt , unterstützt aber vor allem , dass diese besser den spezifischen eigenheiten der verschiedenen versicherungsunternehmen angepasst wird .
das risikomanagement , eine riskante anlagestrategie etwa , kann so besser berücksichtigt werden , und das liegt im interesse der versicherten , schafft sicherheit und schützt uns vor unliebsamen vorkommnissen wie im bereich bvg in den vergangenen jahren .
wir kennen zurzeit etwa 420 banken , effektenhändler , 170 versicherungen oder andere finanzinstitute .
es besteht also eine völlig veränderte marktsituation in bezug darauf , wer sich alles mit versicherungen und neuen finanzprodukten überhaupt beschäftigt .
der finanzmarkt hat sich stark verändert .
es gibt neue instrumente , die entwickelt wurden , und es ist daher richtig , dass das gesetz nun dieser veränderten lage rechnung trägt .
die aufsicht muss daran angepasst werden .
wir unterstützen daher auch , dass neu im bereich aufsicht diverse neue , mit dem versicherungsgeschäft betraute personen , konglomerate usw. unter die aufsicht des bundes gestellt werden .
der finanzmarkt wird ja auch von einer expertengruppe im rahmen der revision der finanzmarktaufsicht umfassend untersucht .
wir warten auf diese ergebnisse und auch auf die entsprechenden anpassungen des börsengesetzes und des bankengesetzes in bezug auf die aufsicht über finanzgruppen und bankdominierte konglomerate .
im lichte dieser entwicklungen ist es aber trotzdem richtig , dass wir beim vag-entwurf eintreten und den vorgenommenen änderungen zustimmen .
die cvp-fraktion wird dabei in artikel 2 und artikel 68 absatz 2 dem antrag der sgk zustimmen , im übrigen der mehrheit der kommission folgen und bei artikel 37 absatz 4 mehrheitlich den anträgen meyer thérèse und triponez zustimmen .
beim vvg stehen eine verbesserte informationspflicht der versicherer und parallel dazu das kündigungsrecht der versicherungsnehmer bei verletzung dieser informationspflicht sowie die neuregelung der folgen von [ page 376 ] anzeigepflichtverletzungen im zentrum .
das sind gewichtige neuerungen , die vor allem auch den verbraucherschutz , das konsumentenschutzrecht , verbessern , insbesondere im bereich der informationspflicht der versicherer den versicherungsnehmern gegenüber .
das hat in der vergangenheit immer zu problemen in der anwendung geführt .
man hatte immer das gefühl , dass hier zwischen den beiden vertragsparteien kein gleichgewicht besteht .
mit der informationspflicht der versicherer schaffen wir dieses gleichgewicht , und wir stimmen daher artikel 3 absolut zu .
wir finden es auch richtig , dass man beim verbraucherschutz berücksichtigt , dass die versicherungstechnischen ausführungen für uns konsumenten in der regel schwer verständlich sind , dass man sich nicht bewusst ist , was man alles sagen muss - etwa über den gesundheitszustand -, was einem später vielleicht zum nachteil gereichen kann , was allenfalls sogar zur auflösung des versicherungsschutzes führen kann .
mit der teilrevision des vvg schaffen wir rechtssicherheit zugunsten der versicherten , aber auch eine klare ausgangslage für die versicherer in bezug auf ihre inskünftigen pflichten .
ich möchte betonen , dass die cvp-fraktion dieser teilrevision des vvg zustimmt .
es bleibt der vorstoss unseres kollegen eugen david von 1990 hängig , der eine totalrevision verlangt .
wir hoffen , dass der bundesrat diese totalrevision in bälde vorlegen wird , damit im vvg die veralteten und stark kritisierten artikel auch noch umfassend angepasst werden können .
ich bitte sie daher , auch hier einzutreten und im übrigen den antrag baumann bei artikel 6 vvg abzulehnen .
der versicherungsmarkt ist für die konsumentinnen und konsumenten wohl einer der am wenigsten transparenten märkte überhaupt .
die angebotenen produkte sind nicht homogen .
die für einen wirksamen wettbewerb erforderliche markttransparenz ist mangels vergleichbarkeit der produkte vielfach nicht gegeben .
herr bundesrat , gestatten sie mir gleich eine vorbemerkung : wenn der bundesrat mit dieser revision auf [ page 375 ] mehr wettbewerb setzt und dies positiv wertet , so setze ich aus der sicht der konsumentinnen und konsumenten ein grosses fragezeichen dahinter .
umso wichtiger ist es , dass mit dieser revision die aufsicht ausgebaut wird , und umso wichtiger ist es auch , dass mit der revision des vvg die stellung der versicherungsnehmerinnen und -nehmer gestärkt wird .
die sp-fraktion ist für eintreten auf diese vorlage .
dazu einige vorbemerkungen : zum vag : das aufsichtsrecht im privatversicherungsrecht ist heute sehr unübersichtlich .
es ist in der tat so , dass fünf bundesgesetze heute mit hineinspielen : das vag , das kautionsgesetz , das sicherstellungsgesetz für die lebensversicherungen , das schadensversicherungsgesetz und das lebensversicherungsgesetz .
die zusammenfassung in einer gesetzgebung ist aus der sicht der rechtsanwenderinnen und -anwender sicher positiv zu werten .
zur frage der schnittstelle zwischen dem privatversicherungsrecht und dem sozialversicherungsrecht : aus der sicht der sp ist es klar , dass immer da , wo fragen der sozialen sicherheit über das privatversicherungsrecht geregelt werden , die regeln des sozialversicherungsrechtes gelten .
die sp-fraktion wird deshalb in der detailberatung den anträgen der sgk folgen .
jetzt zur generellen stossrichtung des vag und zur teilrevision des vvg : grundsätzlich geht die gesetzgebung davon aus , dass neu die bisherige präventive kontrolle der produkte und tarife durch eine nachträgliche kontrolle abgelöst werden soll .
damit verschlechtert sich tendenziell der schutz der versicherungsnehmerinnen und -nehmer. wettgemacht werden soll dieser systemwechsel durch eine verstärkte aufsicht des staates .
es ist deshalb sehr wichtig , dass die aufsichtsinstrumente im vag durch einen ausbau der corporate governance und eine verschärfte regulierung der unabhängigkeit aller kontrollorgane verstärkt werden .
genau deshalb beantragen wir ihnen in der detailberatung , dass diese aufsicht und die unabhängigkeit der kontrollorgane ausgebaut werden , indem das revisorat und die aktuarinnen und aktuare gestärkt werden .
ich bitte sie deshalb , auch diese verschärften aufsichtsregelungen gutzuheissen .
jede aufsicht ist nur so gut , wie sie nachher auch im einzelnen durchgesetzt werden kann .
mit dieser gesetzgebung stärken wir die verantwortung der aufsichtsorgane .
es wurde durch die berichterstattung unserer kommission gesagt , diese gesetzesrevision werde zur folge haben , dass wir etwa 60 bis 80 zusätzliche personen im entsprechenden amt beschäftigen müssen .
deshalb ist es sehr wichtig , herr bundesrat merz , dass sie hier erklären , ob dieser personalausbau dann auch tatsächlich stattfinden wird , denn nur dann haben wir die gewähr , dass die aufsicht auch tatsächlich so erfolgen kann , wie sie das gesetz vorsieht .
wenn sie dann zugleich in der botschaft sagen , das habe keine zusätzlichen kosten für den staat zur folge , so muss ich dahinter ein grosses fragezeichen setzen .
sie gehen in der botschaft davon aus , dass alle diese zusätzlichen kosten auf die versicherten überwälzt werden können .
darum , herr bundesrat merz , möchte ich doch darauf hinweisen , dass wir bereits heute im europäischen vergleich sehr hohe kosten für die versicherten und für die versicherungen haben und dass das den standort schweiz , massiv belastet .
wenn sie also die kosten , die belastung des standortes schweiz , reduzieren wollen , können sie nicht davon ausgehen , dass eine volle überwälzung der zusätzlichen aufsichtskosten möglich sein wird .
ich bin sehr gespannt , was sie auf diese frage hier antworten .
mit dieser gesetzesrevision zeigt sich eines : mehr wettbewerb , wie er hier stipuliert wird , hat nicht weniger regulierung zur folge .
das gegenteil ist der fall .
wenn sie sich das vag jetzt vor augen führen , so zeigt sich das klar : mehr wettbewerb in komplexen märkten bedingt zugleich mehr regulierung und auch mehr aufsichtsbürokratie .
ich denke , es ist nur redlich , wenn man das hier auch einmal sagt .
im weiteren : zur stärkung der stellung der konsumentinnen und konsumenten .
mit der totalrevision des vag wird auch eine teilrevision des versicherungsvertragsgesetzes vorgenommen .
herr bundesrat , wir hätten es sehr begrüsst , wenn jetzt auch die totalrevision des vvg vorgelegt worden wäre , und zwar mit einem verstärkten schutz der versicherungsnehmerinnen und -nehmer. unser kollege peter vollmer hatte das bereits ende der neunzigerjahre verlangt .
jetzt wird uns eine teilrevision vorgelegt , die zwar einen gewissen verbesserten schutz der versicherungsnehmerinnen und -nehmer beinhaltet , insbesondere bei der auskunftspflichtverletzung .
aber das reicht nicht aus .
wir bitten sie deshalb : folgen sie bei dieser teilrevision des vvg immer den anträgen , die die stellung der versicherten auch tatsächlich verbessern ; wir werden im einzelnen noch darauf zurückkommen .
und machen sie damit wenigstens einen kleinen schritt in richtung zu mehr konsumentenschutz , wie er mit dieser vorlage auch versprochen worden ist .
die sp-fraktion ist für eintreten .
der zweck dieser revision wird aber nur erfüllt , wenn sie zum einen die aufsicht stärken , indem sie die unabhängigkeit der aufsichtsorgane verstärken und zum anderen zugleich die rechte der versicherten mit der teilrevision des vvg ausbauen .
im auftrag der gpk und als deren präsident habe ich zu diesem geschäft zwei , drei bemerkungen zu machen .
die beiden räte haben die gpk beauftragt , in einer expertise die überschussbeteiligung der versicherungsgesellschaften , die sammelstiftungen führen , zu untersuchen , um genauer zu wissen , wie in der vergangenheit überschussbeteiligungen zuerst einmal errechnet und dann weiter verrechnet und an die einzelnen vorsorgewerke in den sammelstiftungen verteilt wurden .
diese expertise wird von professor heinz schmid erstellt , einem sachkenner .
wir haben nun einige parallelitäten .
die ergebnisse werden in den nächsten zwei , drei wochen vorliegen ; sie haben eine wirkung auf die aufsicht und damit auch auf einzelne teile des vag .
die gpk hat deshalb in einem brief an die präsidenten der wak des nationalrates und des ständerates festgehalten , dass sie diese ergebnisse im rahmen des differenzbereinigungsverfahrens noch einbringen möchte .
die beiden präsidenten haben dies entgegengenommen .
es war mein auftrag , auch hier zu protokoll zu geben , dass im differenzbereinigungsverfahren vonseiten der gpk und der auftraggeber - das sind die beiden räte - noch die eine oder andere neue position eingebracht werden muss .
die vorlagen , die wir nun behandeln werden , betreffen zwei bundesgesetze , nämlich erstens das bundesgesetz betreffend die aufsicht über versicherungsunternehmen und zweitens das bundesgesetz über den versicherungsvertrag , für welches sie die änderungsanträge in der deutschen version auf der fahne ab seite 63 finden .
das neue versicherungsaufsichtsgesetz , kurz auch vag genannt , bezweckt , die qualität der staatlichen aufsicht zu verbessern und die bisher über fünf bundesgesetze verstreute , 25 jahre alte gesetzgebung in einem einzigen gesetz zusammenzufassen .
an der zielsetzung des bisherigen rechtes , nämlich die versicherten und ihre interessen zu schützen , hat sich nichts geändert .
aber die liberalisierung und die globalisierung der versicherungsmärkte haben teilweise zu einer kumulation von risiken geführt , was die überwachung dieses für die schweiz doch sehr wichtigen sektors zusehends erschwert .
die probleme vieler privater lebensversicherer im bereich der beruflichen vorsorge haben denn auch einige mängel in der aufsicht zutage treten lassen .
insbesondere fehlt in der schweiz bis anhin ein frühwarnsystem , das ein rechtzeitiges eingreifen der behörden erlaubt .
mit der gesetzesrevision sollen diese mängel behoben und soll der konsumentenschutz verbessert werden .
der gesetzentwurf sieht eine massive ausweitung der aufsicht und der vorschriften vor , die für den staat und die versicherten und damit letztlich auch für die konsumenten wahrscheinlich zu einem kostenschub führen wird .
das bundesamt für privatversicherungen beispielsweise rechnet mit einer personalaufstockung von etwa 60 bis 80 mitarbeiterinnen und mitarbeitern .
die voraussichtlich langen übergangsfristen bedeuten zudem für neue wettbewerber eine hohe eintrittsschwelle , da neue versicherungen im gegensatz zu den bestehenden wohl von anfang an die vorgeschriebene solvabilität , das heisst die fähigkeit , ihren zahlungsverpflichtungen nachzukommen , aufweisen müssen .
die neudefinition der solvenz ist denn auch die folgenschwerste änderung für die versicherungen , weil in bezug auf die eigenmittelunterlegung künftig nicht nur die versicherungsrisiken , sondern sämtliche eingegangenen risiken , das heisst operative risiken und anlagerisiken , berücksichtigt werden müssen , was im klartext wohl eine höhere eigenmittelbasis bedeutet .
damit nimmt die schweiz erwartete eu-entscheide - man spricht dort von der " solvency ii " - auf diesem gebiet bereits vorweg oder schliesst sich diesen an .
verschärft oder eingeführt wird auch die gruppen - und konglomeratsaufsicht , damit die abhängigkeit und die kapitalflüsse offen gelegt werden .
dabei gilt es auch , regeln für die zusammenarbeit mit ausländischen aufsichtsbehörden festzulegen .
die präventive produktekontrolle , das heisst die vorprüfung von versicherungsprodukten durch die aufsichtsbehörden , sollte ursprünglich aufgehoben werden , weil sie einerseits die innovation behindert und weil andererseits die staatliche vorprüfung oft den falschen eindruck erweckt , dass diese produkte dann eben sicherer seien .
die präventive produktekontrolle wird nun - nach den kommissionsdiskussionen - nicht vollständig aufgehoben , sondern auf den überobligatorischen bereichen der krankenversicherung und der beruflichen vorsorge wieder eingeführt .
das amt des aktuars , in der regel ein mitglied der geschäftsleitung der versicherungen , der die arbeiten des risk officers im versicherungs - und anlagegeschäft koordiniert , soll aufgewertet werden .
die behördlichen sanktionsmöglichkeiten sollen verschärft werden , denn gemäss heutigem gesetz stehen sie in einem missverhältnis zu den geschäftsvolumina .
neu sollen bussen von 100 000 franken bis 1 million franken oder auch administrative auflagen wie häufigere berichterstattung usw. möglich sein .
auch an den versicherungssektor werden in zukunft wesentlich höhere anforderungen bezüglich der corporate governance gestellt werden , das heisst bezüglich der einhaltung von internen und externen vorschriften und regeln und bezüglich der transparenz .
die jüngsten probleme im bereich der beruflichen vorsorge haben dazu geführt , dass für dieses geschäft eine separate betriebsrechnung geführt werden muss ; die dafür gebundenen vermögen sind auszusondern .
im zuge der gesetzesrevision soll auch der konsumentenschutz verstärkt werden , wobei dieser teilweise im zweiten gesetz , im versicherungsvertragsgesetz , geregelt werden soll .
entscheidende revisionspunkte sind hier die informationspflicht der versicherungen , aber auch die unteilbarkeit des prämienbezuges bei vorzeitiger kündigung .
die gesetzesrevision betrifft die privatversicherungen , das ist bei den nachfolgenden diskussionen sehr wichtig .
wir sprechen von den privatversicherungen , weshalb die revision dieser gesetze in der wak und nicht in der sgk vorberaten wurde .
gleichwohl ergeben sich abgrenzungsprobleme , schnittstellen zu den obligatorischen sozialversicherungen und anderen staatlichen versicherungen wie beispielsweise den kantonalen gebäudeversicherungen .
diese schnittstellen erschweren zweifellos die behandlung dieser vorlage .
als beispiel sei hier das bvg-geschäft der versicherungen angeführt .
hier besteht die schnittstelle jedoch nicht in einer unterschiedlichen unterstellung des obligatorischen bereiches unter das bsv und des überobligatorischen bereiches unter das bpv , wie das von einigen irrtümlicherweise vermutet wird .
vielmehr geht es hier darum , dass die sammeleinrichtungen dem bsv unterstellt sind , während die dahinter stehenden lebensversicherungen vom bpv überwacht werden .
ihnen allen ist bekannt , dass wir uns schon bald mit der schaffung einer aufsicht über den gesamten finanzsektor , das heisst über die banken und andere finanzintermediäre wie eben auch die versicherungen , auseinander setzen müssen .
noch sind aber weder die notwendigen vorarbeiten abgeschlossen worden , noch sind die konkreten beschlüsse gefallen , weshalb es wenig sinn macht , mit der behandlung der versicherungsvorlage zuzuwarten .
wenn die finanzmarktaufsicht eines tages verwirklicht wird , ist eine weitere revision der versicherungsaufsicht deshalb durchaus denkbar .
für die versicherten ist es aber wichtig , dass die versicherungsaufsicht bereits heute gestärkt wird , denn der beste konsumentenschutz sind zahlungsfähige versicherungen mit einem professionellen risikomanagement .
[ page 374 ] im verlauf der diskussionen ihrer kommission wurden 44 anträge behandelt , welche eine weiter gehende transparenz und einen extensiveren konsumentenschutz forderten .
in einzelnen fällen wollte man bestimmungen aus der sozialversicherungsgesetzgebung auf die privaten versicherungen übertragen .
einen teil dieser forderungen werden wir in form von minderheitsanträgen in der nachfolgenden detailberatung nochmals diskutieren .
ihre kommission hat einstimmig eintreten auf die vorlage beschlossen .
wir beantragen ihnen , ebenfalls auf die vorlage einzutreten .
ich empfehle ihnen namens der sp-fraktion genau dasselbe wie bereits die freisinnige vorrednerin und der freisinnige vorredner , nämlich dem antrag der sgk zu folgen .
es handelt sich wohlgemerkt um ein anliegen , das gleichzeitig im interesse der arbeitgeber wie auch im interesse der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer liegt .
weshalb haben wir heute diesen wie ein monstrum ausgestalteten antrag der wak auf der fahne ?
es handelt sich um ein gesetzgeberisches versehen - muss man fast sagen -, einen vorschlag der verwaltung , der in letzter sekunde beschlossen worden war , der aufgrund eines antrages von unserer seite entwickelt worden war .
es war ein antrag , der genau so lautete wie jetzt der antrag der sgk , ein antrag , der versuchte , die wahlfreiheit der firmen und der belegschaft in bezug auf die gewährleistung der beruflichen vorsorge zu erweitern statt einzuengen .
bereits der bundesrat hatte ja mit seinem antrag , der dann vom ständerat übernommen wurde , eine ausweitung der wahlmöglichkeiten vorgeschlagen .
wenn die fassung der wak übernommen würde , würde der antrag des bundesrates , der ja bereits eine gewisse marktöffnung bedeutet , sogar noch eingeengt und wieder rückgängig gemacht .
wir müssen hier mit dieser gesetzgebung dafür sorgen , dass die regeln der beruflichen vorsorge gelten , soweit die versicherungsunternehmen die berufliche vorsorge betreiben ; darüber werden wir später noch sprechen können .
bei dieser bestimmung geht es darum , dass auch die autonomen einrichtungen gestärkt werden , dass sie nicht firmen den anschluss verweigern müssen , die nicht gerade zur branche gehören .
wir müssen jetzt vor allem auch vermeiden , dass die von den arbeitgebern und den gewerkschaften gemeinsam beschlossene auffangeinrichtung für selbstständige nun neu auch noch als versicherungseinrichtung behandelt wird .
das kann nicht der sinn dieses gesetzes sein .
das hat niemand so gewollt , es würde dem zuwiderlaufen , was von arbeitgeber - und arbeitnehmerseite einvernehmlich beschlossen und auch vom bundesrat so abgesegnet wurde .
in diesem sinne kann nach diesem nicht durchdachten antrag der wak die lage nur korrigiert werden , indem man dem antrag der sgk , vorgetragen durch frau egerszegi im namen der sgk , zustimmt .
ich bin mit dem inhalt des antrages , den frau egerszegi vertreten hat , nicht einverstanden ; ich begrüsse jedoch , dass die sgk-nr den antrag einbringt .
ich denke , das gibt uns die möglichkeit , eine differenz zu schaffen .
in der tat : der begriff " gleichwertig " , der im ständerat ins gesetz hineingeraten ist , ist nach unserer auffassung interpretationsbedürftig .
ich glaube , da gibt es einen bedarf nach einer vertieften diskussion .
ich begrüsse es deshalb , wenn sie in diesem punkt eine differenz zum ständerat schaffen .
bei artikel 2 geht es um die ausnahmen von der aufsicht .
hier geht es um die abgrenzung zwischen jenen versicherungseinrichtungen , die dem vag unterstellt sind , und jenen , die dem bvg unterstellt sind .
der bundesrat hat den grundsatz festgelegt , dass all jene , die einer vergleichbaren bundesaufsicht unterstellt sind , nicht unter das vag fallen .
es geht hier um jene unternehmen , die tatsächlich versicherungsrisiken tragen , die definiert werden müssen .
hier bestehen tatsächlich noch einige unklarheiten .
sie werden in der expertenkommission brühwiler geklärt .
es geht darum , gewisse vorsorgeeinrichtungen im bvg klar zu definieren .
solange diese entscheide , diese definitionen , nicht erfolgt sind , gilt auch der grundsatz , dass diese einrichtungen der strengeren aufsicht , nämlich jener des vag , unterstehen .
es ist nicht so , wie hier suggeriert wird , dass eine registrierung im register dann auch gleichzeitig bedeutet , dass man hier eine gleichwertige aufsicht hat .
das ist nicht der fall .
ich möchte sie nur auf ein paar unterschiede hinweisen : wenn sie dem vag unterstellt sind , brauchen sie gewisse bewilligungsvoraussetzungen .
sie brauchen finanzielle eigenmittel , eine eigenmittelausstattung .
sie müssen einen aktuar haben .
sie haben berichterstattungspflichten .
es gibt andere einschränkungen .
die aufsicht im vag ist also wesentlich strenger definiert .
es ist doch auch im interesse der versicherten , dass die einrichtungen , solange die lage nicht geklärt ist , dem verschärften aufsichtsrecht unterstehen .
ich bin nicht der meinung , dass mit unserer fassung die vielfalt ausgeschlossen ist .
es geht hier nur um die unterstellung .
ich bin aber auch der meinung , dass die fassung des ständerates nicht ideal ist , und deshalb wäre ich froh , wenn wir hier eine differenz stehen lassen könnten , damit diese frage noch einmal vertieft analysiert und beurteilt werden kann .
die bvg-aufsicht , soweit es sich um pensionskassen der arbeitgeber und der berufsverbände handelt , hat sicher gewisse lücken .
diese sind aber bisher dadurch kompensiert worden , dass man mit der selbstverantwortung dieser arbeitgeber und berufsverbände rechnete .
wenn man jetzt aber die befreiung von der unterstellung unter das vag ausweitet , stellt sich die frage , wer für allfällige insolvenzen bei solchen unabhängigen bvg-einrichtungen einspringt .
was den wettbewerb anbetrifft , muss ich schon etwas staunen , wenn man glaubt , man hätte wettbewerb geschaffen , nur weil man gewissen einrichtungen aufsichtsrechtliche privilegien gewährt .
das ist natürlich kein wettbewerb ; wettbewerb bekommt man , wenn man gleiche rahmenbedingungen schafft .
dieser antrag der sgk lag unserer kommission nicht vor ; deshalb ist das die meinung des sprechenden .
ich bitte sie aber doch , die fassung unserer kommission zu übernehmen .
damit haben wir eine differenz - das ist das wesentliche - und können hier nochmals über die bücher gehen .
abstimmung - vote für den antrag sgk-nr .... 131 stimmen für den antrag der kommission .... 29 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
4 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , gysin remo , rechsteiner paul , recordon , rennwald , strahm ) abs .
2 .... r. die tarife und allgemeinen versicherungsbedingungen , welche in der schweiz verwendet werden , bei der versicherung von sämtlichen risiken .
( rest streichen ) [ vs ] art .
4 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , gysin remo , rechsteiner paul , recordon , rennwald , strahm ) al .
2 .... r. les tarifs et les conditions générales de l'assurance , qui seront utilisées en suisse , pour assurer l'ensemble des risques .
( biffer le reste )
eingangs wurde erläutert , dass mit dieser gesetzgebung vom grundsatz der präventiven produktekontrolle auf die nachträgliche produktekontrolle umgeschwenkt wird .
meines erachtens ist das ein klarer abbau des schutzes der versicherungsnehmerinnen und versicherungsnehmer .
ich beantrage ihnen deshalb , dass am grundsatz der präventiven produktekontrolle festgehalten wird , wie er bereits in der geltenden gesetzgebung in artikel 8 formuliert ist .
wie wenig transparent die gesetzgebung in diesem bereich ist , zeigt folgendes : wir haben heute den grundsatz der präventiven produktekontrolle im gesetz .
tatsächlich wird sie aber nur im bereich der lebensversicherung , der krankenzusatzversicherung und der elementarschadenversicherung angewendet .
mit der neuen regelung , wie sie der bundesrat zuerst vorgeschlagen hat , würde jegliche präventive tarifkontrolle entfallen .
der ständerat hat das jetzt korrigiert und zumindest in jenen bereichen , die die soziale sicherheit betreffen , die präventive tarifkontrolle wieder aufgenommen , nämlich für die berufliche vorsorge und die zusatzversicherungen zur krankenversicherung .
das ist richtig so .
ich beantrage ihnen mit der minderheit , noch einen schritt weiter zu gehen und diesen grundsatz generell im gesetz zu verankern .
der bundesrat hat in der kommission gesagt , das würde den wettbewerb behindern .
herr bundesrat , in einem bereich , der durch so komplexe produkte gekennzeichnet ist , wie das bei den versicherungen der fall ist , bringt der wettbewerb für die konsumentinnen und konsumenten nicht [ page 382 ] mehr transparenz , sondern nur mehr verwirrung .
wenn sie tatsächlich den grundsatz ändern und zur nachträglichen kontrolle übergehen , dann machen sie zumindest eines - das hat uns der vorsteher des amtes auch zugesichert -: definieren sie vermehrt standardisierte versicherungsprodukte , die für die konsumentinnen und konsumenten tatsächlich auch vergleichbar sind .
aber das ist dann eine frage der praxis ihres amtes .
im gesetz gehört weiterhin der grundsatz der präventiven kontrolle verankert , sonst höhlen wir den schutz der versicherungsnehmer und der versicherungsnehmerinnen aus .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die svp-fraktion lehnt den minderheitsantrag leutenegger oberholzer ebenfalls ab und unterstützt die mehrheit .
wir wollen nicht wieder eine generelle präventive produktekontrolle einführen .
dies verhindert nämlich den wettbewerb und insbesondere auch die innovation hin zu neuen produkten .
deshalb wollen wir eine beschränkte produktekontrolle , wie sie der ständerat vorgesehen hat : beschränkt auf die berufliche vorsorge und die zusatzversicherung zum kvg .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich ersuche sie , der mehrheit zu folgen , obschon der bundesrat eigentlich auch am antrag der mehrheit nicht reine freude hat .
der wegfall der präventiven produktegenehmigung - lassen sie mich das eingangs klar sagen - bedeutet in keiner art und weise den wegfall der aufsicht .
der bundesrat wird , das kann ich ihnen zusichern , in der aufsichtsverordnung klare rahmenbedingungen für die ausgestaltung der versicherungsbedingungen und der prämientarife erlassen .
diese werden vollständig den bisherigen kriterien der produktegenehmigung durch das bpv entsprechen .
das bpv wird , das kann ich ihnen zusichern , auch künftig intervenieren , wenn es unzulänglichkeiten feststellt .
die minderheit verlangt jetzt aber , dass man die produktekontrolle wieder generalisiert .
dieses " wieder " suggeriert , dass wir jetzt eine allgemeine präventivkontrolle durchführen , und das ist nicht der fall .
mit einer umfassenden präventiven produktekontrolle - lassen sie es mich etwas dramatisch sagen - würden wir wieder in die " steinzeit " der versicherungsaufsicht zurückversetzt , nämlich in eine zeit vor fünfzig jahren , als wir den versicherungsunternehmen noch nichts zutrauten , weil sie vielleicht auch zu wenig in der lage und fähig waren bzw. nicht über das nötige know-how verfügten , bedingungen und tarife auszuarbeiten .
diesen fehler sollten wir nicht machen .
auch im rahmen der oecd , im rahmen internationaler entwicklungen , im rahmen der eu geht heute die tendenz in die andere richtung .
mit der eu haben wir im schadenversicherungsabkommen vereinbart , für so genannte grossrisiken keine präventive produktegenehmigung mehr vorzuschreiben .
als grossrisikoversicherungen - das ist klar definiert - gelten u. a. transportversicherung , schifffahrtshaftpflicht , kredit - und kautionsversicherung im industriesektor , aber auch verträge mit so genannten industriekunden .
denken sie auch daran - diese nebenbemerkung ist vielleicht nicht unwichtig -, dass aufgrund des versicherungsabkommens mit dem fürstentum liechtenstein schon jetzt liechtensteinische versicherer ihre produkte ohne präventive genehmigung in der schweiz verkaufen dürfen ; denn liechtenstein führt , entsprechend den eu-regeln , keine präventive produktekontrolle durch .
die wiedereinführung der präventiven produktekontrolle für sämtliche versicherungszweige bedeutet für die schweizer versicherer einen klaren wettbewerbsnachteil gegenüber allen ausländischen konkurrenten .
wir möchten an sich diese präventive kontrolle vollständig aufheben , und daher ist der bundesrat mit der mehrheit ihrer kommission einverstanden , obwohl er eigentlich lieber noch weiter gegangen wäre .
der ständerat hat mit rücksicht auf die soziale bedeutung der krankenversicherung und der beruflichen vorsorge in den überobligatorischen bereichen die präventive produktekontrolle wieder eingeführt - entgegen den absichten des bundesrates .
die kommissionsmehrheit hat sich dieser änderung angeschlossen .
sie widerspricht zwar den grundsätzen des freien wettbewerbs , lässt sich aber angesichts der bedeutung dieser versicherungszweige und der präsenz dieser themen in den medien rechtfertigen .
eine weiter gehende einschränkung erscheint uns aber wenig sinnvoll .
beachten sie auch , dass es hier um die bewilligungsgesuche und die geschäftspläne geht , bei denen diese tarife usw. eine rolle spielen würden .
das würde doch zu verzögerungen bei neuen produkten führen .
es wurde schon erwähnt : es gibt eben sehr komplexe produkte , bei denen man bei der kontrolle fast auf einzelangebote hinuntergehen müsste ; das würde das ganze verteuern , und das wäre wenig sinnvoll .
wir empfehlen ihnen , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
der antrag des bundesrates entspricht dem bisherigen recht .
ursprünglich enthielt ein vorentwurf der verwaltung noch den vorschlag , für privatversicherungsrechtliche streitigkeiten das gleiche gericht wie für sozialversicherungsrechtliche streitigkeiten als zuständig zu erklären .
der bundesrat hat dann aber aufgrund der breiten ablehnung in der vernehmlassung , vor allem auch seitens der gerichte , von diesem vorhaben abstand genommen .
eine kommissionsminderheit hat diesen vorschlag aber wieder aufgenommen ; darüber stimmen wir ja ab .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass dieser vorschlag offensichtlich weder erwünscht noch notwendig ist .
ich empfehle ihnen deshalb , mit der kommissionsmehrheit zu stimmen .
der bundesrat hält an seiner version fest .
es gibt nach unserer auffassung keinen grund , hier neue , abweichende regelungen zu treffen .
wir haben im bereich krankenversicherung die für die versicherten zum teil schwierige situation , dass wir im obligatoriumsbereich eine zuständigkeit der sozialversicherungsgerichte haben , während im bereich der zusatzversicherungen je nach kantonaler regelung die sozialversicherungsgerichte oder eben auch die zivilgerichte zuständig sein können .
das macht es für die versicherten nicht immer einfach , ihre rechte durchzusetzen .
im entwurf des bundesrates wird in absatz 2 einfach festgehalten , nach welchen grundsätzen das verfahren zu verlaufen hat , nämlich : es soll ein einfaches und rasches verfahren sein , das die kantone vorzusehen haben , und der sachverhalt ist von amtes wegen festzustellen .
ich möchte ihnen mit der kommissionsminderheit beantragen , dass auch streitigkeiten aus dem bereich der zusatzversicherungen von den kantonalen sozialversicherungsgerichten zu beurteilen sind .
damit haben wir dann eine einheitliche zuständigkeit .
das vereinfacht das verfahren für die versicherungsnehmer und -nehmerinnen, aber auch für die versicherungen .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
nur ganz kurz : grundlage einer tarifverfügung bilden vor allem eben technische berechnungen .
daher ist diese angelegenheit etwas weniger einfach , als sie ausschaut .
denn in einem versicherungsunternehmen geht es um statistiken .
es geht um methoden der auswertung .
es geht um mathematische formeln , die von der gesuchstellenden gesellschaft dann jeweils für die tarifkalkulation eben ausgearbeitet werden müssen .
daher ist die information vor allem eben auch im lichte der konkurrenz zwischen versicherungsunternehmen keine einfache sache .
man muss auch das ernst nehmen .
es geht hier in den bereich der geschäftsgeheimnisse : wie in einem anderen unternehmen eine rezeptur etwas wichtiges sein kann , ist es eben hier die tarifgestaltung .
ich bin frau leutenegger oberholzer dankbar , dass sie den antrag zurückzieht , aber das thema trotzdem noch weiter in bearbeitung lässt .
es ist in der tat kein einfaches thema .
der antrag der minderheit leutenegger oberholzer wurde zurückgezogen .
in artikel 81 a wird das beschwerdeverfahren geregelt .
damit eine verfügung materiell überprüft werden kann , muss sie nicht nur ordentlich eröffnet werden , sondern es braucht auch klare vorgaben in bezug auf die akteneinsicht .
die mehrheit ist nun einem antrag gefolgt , der besagt , dass sich die akteneinsicht nach dem verwaltungsverfahrensgesetz richtet .
ich denke mit der minderheit , dass es ganz klar sein muss , wie weit nach dem verwaltungsverfahrensgesetz die akteneinsicht geht .
es muss ein vollständiges einsichtsrecht gewährleistet sein , damit man die beschwerde materiell überhaupt ordnungsgemäss begründen kann .
mit dem antrag der mehrheit haben wir nun eine differenz zum ständerat .
ich ziehe meinen minderheitsantrag zurück und bitte die kommissionssprecher , ausführungen zum umfang des einsichtsrechtes zu machen .
ich hoffe , dass mit den beratungen im ständerat diese frage geklärt wird .
für mich steht fest , dass beim einsichtsrecht die interessen der beschwerdeführenden partei vor allfälligen [ page 400 ] geheimhaltungsinteressen der versicherung kommen .
um das ausmass dieses einsichtsrechtes im detail zu klären , bedarf es nochmals einer einlässlichen kommissionsberatung .
die svp-fraktion lehnt den antrag der minderheit ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 64 stimmen dagegen .... 81 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
37 a antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 bei gesetzlich vorgeschriebenen versicherungen prüft sie zudem , ob der prämientarif auch unter dem gesichtspunkt des obligatoriums angebracht ist .
[ vs ] art .
37 a proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 lorsque les contrats d'assurance sont obligatoires de par la loi , l'autorité de surveillance contrôle si le tarif est adéquat également du point de vue de l'obligatorium .
ich kann es kurz machen .
die kommission hat diesen antrag mit 12 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
wir waren selbstverständlich der meinung , dass die gleichbehandlung im prinzip zu unterstützen ist , dass sie aber doch nicht absolut ist .
wir kamen zum schluss , dass es weiterhin möglich sein sollte , risikogruppen zu bilden ; das war die begründung .
ich möchte die gelegenheit gleich noch benützen , auf den vorwurf zurückzukommen , ich hätte nicht berichtet , was in der kommission diskutiert wurde .
ich habe das protokoll nochmals konsultiert und kann leider unter artikel 37 ausser dem , was ich gesagt habe , nichts finden .
ich finde diese beschuldigung falsch .
ich mache es angesichts der fortgeschrittenen zeit kurz : es geht bei diesem minderheitsantrag , der die gleichbehandlung der vorsorgeeinrichtungen bei verträgen mit versicherungen fordert , explizit darum , einen missstand zu beheben , den die bisherige praxis nur zu oft an den tag gelegt hat , nämlich den umstand , dass die privilegierten berufsgruppen viel besser behandelt werden [ page 399 ] als die angehörigen von betrieben und berufen , die nicht dieselbe marktmacht ins spiel bringen können .
sprich : gewerbebetriebe haben in der vergangenheit auch bei der überschussverteilung jeweils nur das minimum erhalten , während umgekehrt beispielsweise zahnärzte - sagen wir auch rechtsanwälte - begünstigt worden sind .
leute , die einkommensmässig ohnehin gut gestellt sind , wurden oder werden also auch bezüglich der überschussverteilung begünstigt gegenüber leuten , die auf etwas mehr geld in der beruflichen vorsorge angewiesen wären .
dieser antrag verlangt keine privilegierung der leute , die in gewöhnlichen gewerbebetrieben arbeiten , verlangt aber eine gleichbehandlung der kleinen unternehmen und der privilegierten berufsgruppen - wie eben der zahnärzte - bei der überschussverteilung .
eigentlich eine selbstverständlichkeit , dieses prinzip der gleichbehandlung !
ich meine , es ist sinnvoll , das auch hier explizit zu verankern , zugunsten der gewerbebetriebe einerseits und vor allem auch zugunsten der beschäftigten dieser betriebe .
art .
36 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 94 stimmen für den antrag sgk-nr .... 71 stimmen [ vs ] art .
37 abs .
2 - art .
37 al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ vs ] art .
37 abs .
4 - art .
37 al .
4 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 97 stimmen für den antrag sgk-nr .... 73 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 121 stimmen für den antrag meyer thérèse/triponez .... 48 stimmen [ vs ] art .
37 abs .
4 bis - art .
37 al .
4 bis
die ausführungen des kommissionssprechers geben anlass , doch etwas richtig zu stellen .
herr pelli , wenn wir in der kommission , im ständerat und dann im nationalrat noch eine runde einschalten , dann möchte ich ihnen schon mitgeben , dass es hier nicht - nicht !
- um die frage geht , ob die versicherungsgesellschaften aus dem geschäft gedrängt werden oder nicht .
das stimmt nicht .
hier geht es einzig um die frage , einen wie hohen gewinn das gesetz den versicherungsgesellschaften garantiert - ein gesetzlich garantierter gewinn in einer marktwirtschaft !
um diese frage geht es hier .
der zweite punkt , um den es hier geht : es geht darum , festzuhalten , auf welcher transparenten basis diese berechnungen in einem marktwirtschaftlichen system erfolgen .
der bundesrat hat zugesichert , dass er bis zum nächsten mal in diesem bereich mehr transparenz schaffen will .
es geht , noch einmal , nicht um die versicherungsgesellschaften ; das ist ein irrtum .
nehmen sie das bitte in die nächsten beratungen mit .
der bundesrat schränkt ja den kreis der möglichen kontrollstellen schon ziemlich stark ein , indem er eben eine anerkennung durch die aufsichtsbehörden verlangt .
ich spreche jetzt zu beiden minderheitsanträgen .
der minderheitsantrag recordon will die zahl der möglichen kontrollstellen noch weiter reduzieren , indem er der aufsichtsbehörde sogar den auftrag gibt , [ page 391 ] zu bestimmen , welche kontrollstelle aktiv werden soll .
stellen sie sich einmal den extremfall vor : die aufsichtsbehörde bestimmt für alle gesellschaften in einem jahr die gleiche kontrollstelle .
das wäre ja gar nicht durchführbar .
ich finde , es wäre ein starker eingriff , denn die kontrollstellen werden doch bei kotierten unternehmen von den aktionären gewählt .
auch die befristung auf drei jahre wäre ein sehr starker eingriff .
es ist eben nicht so , dass die kontrollstelle nur bis zum ende des kalenderjahres arbeitet .
im normalfall findet ja der jahresabschluss erst später statt .
drei jahre sind also bei so komplexen gesellschaften eindeutig zu kurz .
es ist tatsächlich so , dass die kontrollstellen oft zwei , drei jahre einarbeitungszeit benötigen ; vergessen sie nicht die übergangszeiten , die für die unternehmen immer eine sehr hohe belastung sind , weil ja die neue kontrollstelle eingearbeitet werden muss .
deshalb lehnen wir diese befristung ab .
wir sind allerdings in der kommission auch der meinung , dass im revisionsrecht einiges geregelt werden muss , aber wir möchten das jetzt nicht im versicherungsaufsichtsgesetz machen , sondern eben dann umfassend im revisionsgesetz .
das betrifft auch den antrag der minderheit strahm .
selbst ich teile die meinung , dass es bei der mandatsvergabe gewisse grauzonen gibt .
man ist als kontrollstelle schon durch das eigentliche kontrollstellenmandat abhängig , weil das ja auch honoriert wird .
aber hier gibt es tatsächlich sehr viele abgrenzungsprobleme , und es wäre vermessen , das jetzt in dieser vorlage regeln zu wollen .
ich denke hier beispielsweise an übernahmen oder ähnliches , wo die kontrollstelle eine due-diligence-prüfung des zu übernehmenden unternehmens macht , damit das nach den gleichen rechnungslegungsgrundsätzen erfolgt wie beim stammunternehmen .
wir sind auch hier der meinung , dass das im revisionsrecht und nicht an dieser stelle geregelt werden muss .
gestatten sie mir noch eine persönliche bemerkung : wenn ich die berichte der versicherungen der letzten jahre anschaue , so muss ich doch feststellen , dass sogar renommierte kontrollstellen grosse , rein rechnerische fehler nicht entdeckt haben .
solche pannen wären auch mit einem wechsel der kontrollstelle nicht verhindert worden .
auch ein verbot weiterer mandate hätte solche fehler nicht verhindert .
es wäre mir lieber , die revisoren wären gut ausgebildet und würden solche fehler entdecken .
die kommission beantragt ihnen , beide minderheitsanträge abzulehnen .
es ist so , dass die eu in bezug auf corporate governance keine richtlinie erlassen hat .
vielmehr ist es so , dass die revisionsthematik im rahmen einer oecd/fatf-arbeitsgruppe diskutiert wird , die im augenblick an der arbeit ist , in der endphase der arbeit ist .
wir sind über diese bemühungen im bild .
mein departement ist an diesen sitzungen auch dabei , wir kennen die ergebnisse .
wir kennen auch die sarbanes-oxley-gesetzgebung .
ich hatte die möglichkeit , im februar dieses jahres mit dem präsidenten der vorberatenden senatskommission in den usa darüber zu sprechen , das ist senator shelby .
ich habe mit ihm ausführlich über die sarbanes-oxley-gesetzgebung diskutieren können .
ich glaube , dass wir aufgrund der unterlagen so weit sind .
ich lasse mich nicht auf einen tag festlegen , frau leutenegger oberholzer ; aber ich sichere ihnen zu , dass wir noch im laufe dieses jahres die erkenntnisse von fatf , sarbanes-oxley und anderen in die gesetzgebung einfliessen lassen wollen , denn es kann nicht unser interesse sein - und da komme ich wieder auf das zurück , was herr strahm mit recht gesagt hat -, dass wir in bezug auf die revision von unternehmen , die grenzüberschreitend tätig sind und grenzüberschreitend revidiert werden , in internationale probleme geraten .
herr bundesrat , es ist ja schön , dass sie uns versprechen , hier mehr tempo vorzulegen .
es ist auch schön , dass uns alle dreivierteljahre versprochen wird , die vorlage komme gelegentlich .
ich hätte eigentlich erwartet , dass sie uns heute verbindlich sagen würden , wann uns die änderungen zur revision vorgelegt werden .
ich gestatte mir eine zweite frage : ist ihnen bekannt , dass auch im rahmen der eu die revisionsaufsichtsbestimmungen verschärft werden ?
glauben sie tatsächlich , wir seien in diesem bereich so autonom , wie sie vorgeben , angesichts der tatsache , dass multinationale unternehmungen in der schweiz ihren sitz haben , sich aber nicht nur in der schweiz bewegen , sondern ihre geschäftstätigkeit auch im eu-raum oder in den usa ausüben ?
es sind zwei minderheitsanträge zu behandeln .
der erste beinhaltet die wahl der externen revision durch die aufsichtsbehörde .
ich würde ihnen empfehlen , diesen minderheitsantrag abzulehnen , weil die aufsichtsbehörde damit einfach zusätzliche verantwortungen übernehmen muss , die in diesem sinne nach unserer meinung nicht nötig sind .
sie dürfen das fuder für die aufsichtsbehörden nicht überladen .
bleiben sie bei den heutigen verfahren .
der zweite minderheitsantrag stammt von herrn strahm .
ich muss ihm sagen , dass ich für seine anliegen ein grosses verständnis habe , und es trifft in der tat zu , wie er es ausgeführt hat , dass im gefolge von grösseren pannen in unternehmen in den vereinigten staaten die amerikaner gesetzgeberisch tätig geworden sind , mit der von ihm zitierten so genannten sarbanes-oxley-gesetzgebung .
wenn man heute in den usa , auch im senat , mit den entsprechenden behörden diskutiert , dann ist man dort der meinung , dass es richtig war , rasch auf die skandale zu reagieren , dass mithin diese sarbanes-oxley-gesetzgebung erfolgen musste .
aber man ist sich auch einig , dass das verfahren etwas zu rasch gegangen ist und dass das noch nicht das ende der gesetzgebung in richtung corporate governance ist , auch nicht für unternehmen aus dem ausland , die in den usa und damit an den new yorker börsen tätig sind .
das letzte wort ist noch nicht gesprochen .
es gibt dazu in verschiedenen europäischen ländern verschiedene ansätze .
die engländer wählen zum beispiel einen anderen ansatz als die franzosen .
wir sind als schweizer gesetzgeber in diesem punkt ohne weiteres auch souverän .
wir können in bezug auf corporate governance eigene lösungen treffen .
diese frage , die im minderheitsantrag strahm aufgeworfen wird , geht haargenau in dieses gebiet hinein .
ich attestiere ihm , dass dieses problem besteht .
ich möchte sie jedoch trotzdem bitten , den minderheitsantrag abzulehnen , und zwar aus den gründen , die im wesentlichen genannt worden sind .
wir sind nämlich dabei , parallel zu dieser gesetzesrevision , in fragen von corporate governance auch hinsichtlich obligationenrecht , gegebenenfalls börsengesetz , die entsprechenden anpassungen vorzunehmen .
ich nehme zur kenntnis , dass es ihrem wunsch entspricht , dass wir in diesem bereich mehr tempo entwickeln und dass wir diese revisionen zügig an die hand nehmen .
das ist wahrscheinlich der bessere , solidere weg , als wenn wir hier jetzt in partikulären bereichen des vag eine bestimmung hineinnehmen , die dann in anderem zusammenhang vielleicht wieder relativiert werden muss .
ich empfehle ihnen deshalb , beide minderheitsanträge abzulehnen .
die svp-fraktion schliesst sich ebenfalls der mehrheit an und lehnt die minderheiten recordon und strahm ab .
es handelt sich hier um fragen , welche nicht allein eine versicherungsgesellschaft betreffen , sondern generell die revisionsaufsicht .
es ist verschiedentlich angetönt worden , es sei sinnvoll , dass nun dieses revisionsaufsichtsgesetz in angriff genommen wird und dies dort geregelt wird .
trotzdem finden wir es unzweckmässig , dass eine revisionsaufsicht auf drei jahre befristet ist : weil das zur folge hätte , dass die kontinuität nicht gewährleistet wäre , dass der einarbeitungsaufwand zu gross wäre , und weil dies auch hohe kosten verursachen würde , ohne eine qualitative verbesserung der revisionsaufsicht herbeizuführen .
auch die argumente von herrn strahm sind im grundsatz richtig , man kann darüber diskutieren .
bei diesen spezialisierten treuhand - und kontrollstellen - firmen für versicherungsgesellschaften - ist es aber auch wichtig , dass die entsprechende kompetenz für beratungen genutzt werden kann .
und die verantwortung liegt letztendlich beim verwaltungsrat , dafür zu sorgen , dass er eine unabhängige kontrollstelle hat .
wenn diese grossen unternehmungen , welche solche kontrollmandate übernehmen , auch beratungsmandate führen , dann liegt es auch im interesse des verwaltungsrates , dafür zu sorgen , dass die unabhängigkeit gewährleistet ist .
ich bitte sie also , der mehrheit zuzustimmen , der version des bundesrates , der auch der ständerat zustimmt .
herr recordon , der revisor ist in der regel nicht täglich im unternehmen .
selbstverständlich erachte ich es als möglich , dass sich auch freundschaftliche beziehungen ergeben , aber das darf nicht dazu führen , dass der revisor seine unabhängigkeit verliert .
sie vergessen eines : es gibt sehr viele kleine unternehmen ; wir haben zig diskussionen darüber geführt , dass sich die problematik bei kleinen unternehmen nochmals anders präsentiert .
dort ist man sehr oft froh , wenn der treuhänder auch noch ratschläge generell zur struktur der firma erteilt .
er kann ratschläge erteilen .
dort ist der sinn der beratungstätigkeit sogar sehr oft ein positiver .
deshalb lehnen wir in diesem gesetz die rotation ab .
diese fragen der externen revision sind schwierige fragen .
wir haben heute effektive , erhebliche unterschiede von versicherungsgesellschaft zu versicherungsgesellschaft bezüglich der art , wie die revision organisiert ist .
neu schaffen wir in diesem gesetz eine einheitliche vorschrift .
wir lehnen uns an das bestehende aktienrecht an , machen auch eine angleichung ans bankengesetz , und das ist richtig und wichtig .
die beiden minderheitsanträge sind unterschiedlicher natur .
herr recordon will vor allem zusätzlich das rotationsprinzip einführen .
die cvp hat sich schon immer gegen diese rotation gewehrt , weil sie keinen sinn macht , weil bei einer revisionsstelle natürlich sehr oft andere sachbearbeiter die arbeit machen und insofern im jeweiligen unternehmen eine rotation stattfindet .
der antrag der minderheit strahm ist materiell korrekt .
auch wir unterstützen selbstverständlich die unabhängigkeit der revisionsstelle .
die unabhängigkeit kann erreicht werden , indem man die beratungstätigkeit für ein unternehmen klar vom revisionsauftrag abgrenzt .
trotzdem werden wir dieser minderheit heute nicht zustimmen , und herr strahm kennt die gründe .
wir haben in der kommission für rechtsfragen die vorlage gmbh-recht ; wir haben diese revision , wo es genau um die gleiche frage geht .
die frage der unabhängigkeit der revisionsstellen haben wir auf eis gelegt im hinblick auf die versprochene vorlage des bundesrates : das revisionsgesetz kommt .
es macht nun keinen sinn , wenn wir jetzt hier im rahmen des vag für versicherungen legiferieren und dann , in ein paar monaten , für unternehmen , für juristische personen etwas anderes machen .
es wäre ein präjudiz , und das macht keinen sinn .
wir wollen alle gleich behandeln , wir wollen grundsatzentscheide fällen für die revisionstätigkeit .
wir erwarten aber vom bundesrat , dass das revisionsgesetz nicht weiter auf die lange bank geschoben wird .
es blockiert diverse gesetze , und deshalb wäre es nötig , dass diese revisionsvorlage dieses jahr kommt .
diese gilt dann für alle betriebe .
der vergleich mit der swissair ist insofern eben fehl am platz , als es dort um ein privates unternehmen ging .
wir sind uns alle einig : es war dort sehr vieles im argen mit der revision , da sind wir einverstanden .
aber hier geht es um das vag und um die versicherungen , und es wäre falsch , wenn wir hier jetzt legiferieren würden .
ich bitte sie daher , beide anträge der minderheiten abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
ich ersuche sie , den anträgen , die auf eine grössere unabhängigkeit der revisionsstelle abzielen , zuzustimmen .
die argumente wurden vorgebracht ; wir kennen die fälle .
ich möchte nochmals auf den bericht der firma ernst & young zur swissair verweisen .
es gibt wahrscheinlich kein schöneres lehrbuch , das aufzeigt , wie wichtig es ist , dass die unabhängigkeit einer revisionsstelle gewährleistet sein muss .
wenn eine revisionsstelle gleichzeitig beratungsaufträge annimmt und damit auch die geschäftspolitik direkt beeinflusst , kann sie nicht mehr unabhängig revidieren .
es steht auch fest , dass bei einer revisionsstelle , die über eine zu lange dauer in funktion ist , die gefahr der verfilzung droht .
deshalb brauchen wir eine periodische rotation der revisionsstelle .
diese grundsätze waren eigentlich in diesem rat alle unbestritten .
ich spreche hier vor allem herrn baumann alexander an : in der kommission für rechtsfragen war es völlig klar , dass wir die revisionsvorschriften verschärfen wollten , unter dem eindruck der ereignisse bei der swissair , aber auch des enron-skandals .
frau bundesrätin metzler hatte uns versprochen , dass die revisionsbestimmungen geändert würden , und zwar noch im laufe des jahres 2003 . mit diesem hinweis wurde dann auch die parlamentarische initiative strahm abgelehnt .
nun befinden wir uns bereits im ersten quartal 2004 . wir haben in der wak nachgefragt , wie der stand der gesetzgebung in bezug auf die revisionsvorschriften und die änderung des or sei , wissen es aber immer noch nicht präzis .
wir haben damals die beratungen zum gmbh-recht ausgesetzt , weil wir auf die verschärften revisionsvorschriften warteten .
was es für folgen hat , wenn in den usa verschärfte vorschriften für die internationalen konzerne wie z. b. den sarbanes-oxley-act vorgesehen sind , wissen sie selber .
ich möchte aber noch darauf hinweisen , dass auch in der eu die revisionsbestimmungen verschärft worden sind .
da offenbar aufseiten der verwaltung der zug irgendwo gestoppt worden ist , ist es wichtig , dass wir wenigstens im rahmen des vag sicherstellen , dass die revisionsstellen tatsächlich unabhängig sind , indem wir den anträgen zustimmen und damit sicherstellen , dass die revisionsstellen keine beratungsmandate annehmen dürfen und dass eine periodische rotation der revisorate im zeitraum von maximal drei jahren erfolgt .
damit tun sie einen schritt in die richtige richtung und beschleunigen zugleich auch die revision des or , die längst fällig ist .
es geht hier um das externe revisorat von versicherungsgesellschaften .
eine minderheit , die ich hier vertrete , möchte die bedingungen an die externe revision etwas verschärfen .
es geht in artikel 28 absatz 2 darum , bedingungen aufzustellen , wann eine externe revisionsstelle infrage kommt .
sie muss fachlich und persönlich für eine einwandfreie revision gewähr bieten , sie muss qualifikationen erfüllen , und sie muss von den gesellschaften unabhängig sein .
und mein antrag will jetzt , dass sie für die gesellschaft , die sie revidiert , keine anderweitigen mandate ausüben darf .
mein antrag hat einen konkreten hintergrund ; in wenigstens einem fall ist das verbürgt , und der schaden ist dokumentiert , der entstanden ist , weil eine revisionsfirma bei der kontrollierten firma noch andere aufträge hatte , nämlich bei der swissair .
das ist natürlich dutzendweise vorgekommen , aber bei der swissair ist das durch die analyse von ernst & young dokumentiert , die auch im auftrag des bundes erstellt worden ist .
in diesem falle , das wissen wir , hatte die revisionsfirma , coopers & lybrand , honorare bei der swissair in höhe von dutzenden von millionen franken für beratungs -, umstrukturierungs -, organisations -, personal - und werbeaufträge usw. kassiert und hatte dann eben auch das revisorat .
das ist eine revision nach dem motto : die kontrollierten kontrollieren ihre kontrolleure selber .
wir möchten mit unserem antrag , der eine trennung der funktionen bezweckt , klarstellen , dass in zukunft die revisionsfirma für die gleiche firma nicht mehr anderweitige mandate ausüben darf .
es darf noch eine steuerberatung [ page 389 ] ausgeübt werden , diese hängt mit dem revisionsauftrag zusammen , aber kein anderes beratungsmandat .
dies , damit die revisionsfirma von der kontrollierten firma nicht abhängig wird .
wir haben in der schweiz nur noch vier oder fünf grosse revisionsgesellschaften , die grosse börsenkotierte konzerne überhaupt noch revidieren können .
wir haben faktisch ein oligopol solcher gesellschaften .
wenn sie andere mandate mit dem revisoratsmandat kombinieren , dann geht die verflechtung oder verfilzung zu weit .
unsere forderung entspricht dem amerikanischen sarbanes-oxley-gesetz .
ich weiss , man darf sich heute fast nicht mehr auf die regierung bush und den amerikanischen kongress berufen ; das ist keine referenz mehr .
aber ich glaube , das sarbanes-oxley-gesetz gibt den standard , auch für die schweiz und die übrige welt .
ich erinnere daran , dass schweizerische gesellschaften , die an der börse in new york kotiert sind , in zukunft auch gewisse bedingungen des sarbanes-oxley-gesetzes erfüllen müssen , damit die revision überhaupt anerkannt wird , z. b. die bedingung einer staatlichen aufsicht über das revisorat .
deswegen muss die schweiz ja das revisionsaufsichtsgesetz überstürzt neu ordnen .
die forderung der trennung nach dem prinzip " audit only " , nur revision allein , entspricht dem amerikanischen sarbanes-oxley-gesetz , das nach dem enron-skandal erlassen worden ist .
das prinzip " audit only " entspricht auch dem neuen europäischen recht .
wenn wir dies jetzt aufgreifen , dann haben wir einigen grund dazu , nicht nur wegen des falls der swissair , den ich erwähnt habe , sondern auch wegen des falls rentenanstalt/swiss life ; hier hatte die revisionsfirma gelinde gesagt keine offenen augen dafür , was unter dem tisch noch alles ablief .
den schaden trugen die aktionäre , die versicherungen und sogar auch die versicherten , wenn sie jetzt daran denken , was das debakel bei diesen versicherungen die kmu kostet .
es ist nun die konsequenz aus der " shareholderei " der neunzigerjahre zu ziehen .
das ist konform mit einer parlamentarischen initiative , die wir eingereicht haben und die der rat inhaltlich hier dann auch in form einer motion angenommen hat .
zum schluss noch das : die revisionsstelle ist die wichtigste aufsichtsstelle .
sie hat eine quasi öffentliche aufgabe , und man darf nicht mehr weiterkutschieren nach dem motto , dass die kontrollierten ihre kontrolleure selber kontrollieren .
deswegen diese klare trennung .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] art .
25 -27 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
28 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( recordon , genner , rechsteiner paul ) abs .
1 .... zu beauftragen .
diese stelle wird durch die aufsichtsbehörde für eine drei jahre nicht übersteigende frist bestimmt .
[ vs ] antrag der minderheit ( strahm , berberat , fässler , genner , gysin remo , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) abs .
2 .... b. .... unabhängig sind sowie keine anderweitigen mandate für diese ausüben ; und .... [ vs ] art .
28 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( recordon , genner , rechsteiner paul ) al .
1 .... sa gestion .
cet organisme est désigné par l'autorité de surveillance pour une durée n'excédant pas trois ans .
[ vs ] proposition de la minorité ( strahm , berberat , fässler , genner , gysin remo , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) al .
2 .... b. sont indépendants de l'entreprise d'assurance , de même qu'ils n'exercent aucun autre mandat au profit de celles-ci et , si celle-ci .... ....
artikel 14 absatz 1 buchstabe c : die minderheit beantragt , einen neuen buchstaben c einzuführen , nämlich dass auch natürliche personen mit einer [ page 385 ] qualifizierten beteiligung an der versicherung der gewährsprüfung unterstellt werden , und zwar genau in analogie zum bankengesetz ; wir verweisen auf artikel 3 absatz 2 buchstabe cbis .
worum geht es ?
es geht hier um die gewährsprüfung , d. h. um die überprüfung , ob eine person in der versicherungsgesellschaft eine einwandfreie geschäftstätigkeit nachweisen kann , ob es sich - jetzt etwas einfacher ausgedrückt - um eine " saubere " person handelt .
bei dieser prüfung sind einmal die leitungspersonen der versicherung betroffen .
das wird jetzt in analogie zum bankengesetz neu verankert .
es geht also um die leute , die die oberleitung und auch die aufsicht über die geschäftsführung haben , um die verantwortlichen personen .
im versicherungsaufsichtsgesetz jetzt nicht dabei sind personen , die eine beteiligung von über 10 prozent an der versicherungsgesellschaft haben .
im bankengesetz sind auch personen , die eine beteiligung von 10 prozent oder mehr an einer bank haben , dieser prüfung unterstellt .
ganz konkret hatten wir den fall martin ebner , der selber bei der bz-bank nicht in der leitung , aber mit mehr als 10 prozent an ihr beteiligt war und ebenfalls dieser überprüfung unterzogen werden musste .
in der kommission konnte mir niemand sagen , weshalb hier eine differenz zum bankengesetz bestehen bleiben soll .
ich habe den verdacht , dass man das schlicht vergessen hat .
niemand konnte begründen , weshalb eine differenz geschaffen wird , wenn wir jetzt doch anvisieren - da läuft im moment die vernehmlassung -, dass versicherungsgesellschaften und banken bei der aufsicht gleich behandelt und der gleichen aufsicht unterstellt werden sollen ; dies mit dem neuen finanzmarktaufsichtsgesetz , das eine einheitliche oberaufsicht mit einer integrierten finanzmarktaufsicht von banken und versicherungen einführt .
es geht hier um das materielle recht .
das finanzmarktaufsichtsgesetz ist nur ein verfahrensrecht .
ich werde , wie gesagt , den verdacht nicht los , dass das einfach vergessen worden ist .
ich möchte das in analogie zum bankengesetz einführen .
hier noch ein wort zur frage : warum ist dann die bürgerliche mehrheit meiner argumentation nicht gefolgt ?
ich habe einfach den verdacht , dass man die gewährsprüfung gar nicht liebt .
die gewährsprüfung ist eigentlich ein instrument , schwarze schafe - auch personen - aus dem verkehr zu ziehen , und zwar im interesse eines sauberen finanzplatzes .
offenbar will man nicht so weit gehen und will auch nicht die konsequenzen aus der ganzen " shareholderei " und den exzessen der neunzigerjahre ziehen , indem man diese bestimmung des bankengesetzes hier jetzt auch einbringt .
noch ein wort zum gewährsprüfungsverfahren an sich : das gewährsprüfungsverfahren wird jetzt von der eidgenössischen bankenkommission bei banken durchgeführt .
am heutigen verfahren ist unschön , dass nicht geregelt ist , wie die prozedur läuft .
eigentlich ist das ja fast ein richterliches verfahren .
aber es ist nicht geregelt , wann es eröffnet wird , es ist nicht geregelt , wann es abgeschlossen wird , und es ist nicht geregelt , wann informiert wird .
die bankenkommission konnte gewisse gewährsprüfungsverfahren gegen dubiose personen einfach auch schubladisieren .
wir kennen den fall von jörg fischer , bank vontobel ag : da wurde das gewährsprüfungsverfahren , nachdem fischer bei der bank vontobel ag und bei der schweizer börse zurückgetreten ist , einfach eingestellt .
auch die publikation des urteils ist nicht geregelt .
dabei wäre das z. b. nach amerikanischem recht ein sehr wichtiges reputationsrisiko , wenn die person weiss , dass das verdikt publiziert wird , wenn sie " schief " geschäftet oder etwas falsch gemacht hat .
das ist nicht geregelt .
darauf werden wir aber dann beim finanzmarktaufsichtsgesetz insistieren , damit die prozedur des gewährsprüfungsverfahrens klarer geregelt wird .
hier geht es nur um das materielle recht , um die definition , wer der gewährsprüfung unterstellt wird .
ich mache mir keine illusionen , dass sie diesem antrag folgen werden , denn gewisse leute im saal haben das gewährsprüfungsverfahren zur eliminierung schwarzer schafe nicht gerne .
aber wir haben diesen antrag trotzdem im plenum eingebracht , weil wir sie dann beim nächsten fall von schwarzen schafen und von versicherungsmanipulationen darauf aufmerksam machen werden , dass hier eine lücke besteht .
bitte überlegen sie , und folgen sie der minderheit .
herr strahm , ich habe ein gewisses verständnis für ihr anliegen .
es ist nicht unberechtigt .
sie haben auch darauf hingewiesen , in welchen fällen und in welchen situationen die bestimmung gemäss ihrem minderheitsantrag tatsächlich einmal greifen könnte .
trotzdem ersuche ich sie , den antrag abzulehnen , und zwar aus zwei gründen : 1. sie sagen , man solle gesetzestechnisch den regeln des bankengesetzes folgen .
sie begründen dies mit der zu erwartenden finanzmarktaufsicht betreffend banken und versicherungen .
man darf das organisatorische und das materielle nicht miteinander vermengen .
das bankengesetz wird so oder so für den teil der bankenaufsicht im rahmen des finmag wegleitend bleiben .
die versicherungsaufsicht ist in sich ein anderes thema , sodass es gesetzestechnisch keine notwendigkeit gibt oder - vielleicht umgekehrt gesagt - sogar problematisch sein kann , wenn wir das eine mit dem anderen verbinden .
2. dieser punkt erscheint mir noch wichtiger : ich glaube nämlich , dass dieser minderheitsantrag inhaltlich überflüssig ist , weil das ziel , das er beinhaltet , schon weitgehend erreicht ist , und zwar durch den vorliegenden gesetzentwurf .
ich verweise sie auf drei instrumente : erstens : die jahresrechnung eines versicherungsunternehmens unterliegt der genehmigung der aufsichtsbehörde ; das war bisher schon so .
anschliessend kommt die generalversammlung , die die jahresrechnung zurückweisen kann , wenn die gewinnausschüttung an die aktionäre zu hoch ist .
denn es ist nicht auszuschliessen , dass einmal in einem einzelfall versucht wird , ein unternehmen durch beispielsweise inadäquate dividendenpolitik auszuhöhlen .
zweitens : die bewilligungsbehörden haben das recht oder sogar die pflicht , mit der einreichung des gesuches auch angaben über die aktionäre zu bekommen , die mehr als 10 prozent des kapitals oder der stimmen am versicherungsunternehmen besitzen oder dessen geschäftstätigkeit auf andere weise beeinflussen können .
wie jede andere bewilligungsvoraussetzung wird auch dieser umstand primär unter dem gesichtspunkt des versichertenschutzes geprüft .
das ist ja hauptsächlich auch das anliegen von herrn strahm bzw. der minderheit .
drittens : die aufsichtsbehörde kann qualifizierte beteiligungen nach artikel 21 absatz 4 der vorlage untersagen , wenn " die beteiligung nach art und umfang das versicherungsunternehmen oder die interessen der versicherten gefährden kann " .
qualifizierte beteiligungen müssen ihr daher beim überschreiten bestimmter schwellenwerte - sie kennen sie : es sind 10 , 20 , 33 , 50 prozent des kapitals nach den börsenvorschriften - gemeldet werden .
und mit diesen instrumenten und bestimmungen ist unseres erachtens das anliegen der minderheit konkret erfüllt .
deshalb ersuche ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
die vorlage des bundesrates unterwirft die mit der leitung und geschäftsführung betrauten personen von versicherungsunternehmen einer persönlichen und fachlichen gewährspflicht .
zusätzlich müssen bei einreichung des gesuches um bewilligungserteilung auch angaben über die personen gemacht werden , die 10 prozent oder mehr des kapitals oder der stimmen halten .
zweck dieser angaben ist es , dass die behörden das bewilligungsgesuch gegebenenfalls wegen unerwünschten aktionären ablehnen können .
auch wenn später veränderungen eintreten , wäre dies ein grund , die bewilligung zu entziehen .
dementsprechend müssen die versicherungen auch veränderungen im aktionariat den aufsichtsbehörden melden .
unseres erachtens , nach [ page 386 ] meinung der kommissionsmehrheit , ist dies ein ausreichendes instrumentarium , um solche unerwünschten einzelaktionäre , die bedenken erwecken , wegen ihrer persönlichen oder fachlichen gewährspflicht auszuschliessen .
es ist aber noch etwas anderes zu beachten : dieser minderheitsantrag wird bei artikel 14 gestellt , wo es effektiv um die gewährspflicht der geschäftsleitung geht .
das würde bedeuten , dass diese einzelaktionäre fachliche kenntnis in der führung eines versicherungsunternehmens nachweisen müssten .
das kann sicher nicht der zweck dieses antrages und sicher auch nicht einer finanziellen beteiligung sein .
wir bitten sie , sich der kommissionsmehrheit anzuschliessen und diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die fdp-fraktion und die cvp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] art .
15 -23 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
24 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , fässler , genner , gysin remo , recordon , strahm ) abs .
2 bis trifft die geschäftsleitung nicht innert nützlicher frist die erforderlichen massnahmen , so benachrichtigt der verantwortliche aktuar oder die verantwortliche aktuarin den verwaltungsrat und die revisionsstelle .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , genner , gysin remo , rechsteiner paul , recordon , rennwald , strahm ) abs .
2 ter trifft der verwaltungsrat nicht innert nützlicher frist die erforderlichen massnahmen , so benachrichtigt der verantwortliche aktuar oder die verantwortliche aktuarin die aufsichtsbehörde .
[ vs ] art .
24 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , fässler , genner , gysin remo , recordon , strahm ) al .
2 bis au cas où la direction ne prendrait pas dans un délai raisonnable les mesures nécessaires , l'actuaire responsable est tenu d'informer le conseil d'administration et l'organe de révision .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , genner , gysin remo , rechsteiner paul , recordon , rennwald , strahm ) al .
2 ter au cas où le conseil d'administration ne prendrait pas dans un délai raisonnable les mesures nécessaires , l'actuaire responsable est tenu d'informer l'autorité de surveillance .
mit dieser gesetzesvorlage bekommt der verantwortliche aktuar oder die verantwortliche aktuarin eine ganz zentrale stellung ; dies insbesondere , weil wir ja vom grundsatz her - nach ihren beschlüssen - jetzt von der präventiven tarifkontrolle zur nachträglichen kontrolle übergegangen sind .
das hat zur konsequenz , dass der aktuar oder die aktuarin die funktion der präventiven kontrolle in der unternehmung selber wahrnehmen muss .
der verantwortliche aktuar oder die verantwortliche aktuarin ist gleichsam das scharnier zwischen der unternehmung und der aufsichtsbehörde .
es wird hier gleichsam ein teil der aufsicht von der staatlichen instanz an ein privates organ delegiert .
gestatten sie mir hier , herr bundesrat , noch eine bemerkung zur gesetzessystematik des vag - es ist ja eine totalrevision -: ich hätte es sehr begrüsst , wenn in diesem gesetz eine klare definition der begriffe aufgenommen worden wäre , sodass sich das gesetz auch aus sich selber heraus erklärt hätte , und zwar nicht nur für die spezialisten der branche ; das einfach mein wunsch für das nächste gesetzgebungsprojekt ihres departementes .
im vorentwurf war aufgrund der bedeutung des verantwortlichen aktuars vorgesehen , dass er in jenen fällen , in denen die unternehmung auf einen missstand nicht reagiert , die aufsichtsbehörde zu informieren hat .
ich möchte das mit meinen minderheitsanträgen wieder aufnehmen .
der normalfall wäre dann der weg , dass der verantwortliche aktuar oder die verantwortliche aktuarin die geschäftsleitung informiert , sodass diese handelt .
ist das nicht der fall , so kommt absatz 2 bis zum tragen : dann wird die verantwortliche aktuarin den verwaltungsrat und die revisionsstelle informieren .
wenn dann immer noch keine massnahmen getroffen werden , dann muss der verantwortliche aktuar oder die verantwortliche aktuarin an die aufsichtsbehörde gelangen .
damit sie sehen , welche bedeutung das hat , möchte ich sie auf die botschaft hinweisen , wo sie auf seite 3818 aufgelistet finden , welche funktionen der verantwortliche aktuar oder die verantwortliche aktuarin hat .
ihre aufgabe ist es , die finanziellen folgen der versicherungstätigkeit richtig einzuschätzen , die befolgung der gesetzlichen regeln und der vorschriften in bezug auf die solvenz des unternehmens sicherzustellen .
sie sehen hier : ihre bedeutung ist fast grösser als die der revisionsstelle .
ich bitte sie also : folgen sie meinen anträgen , und folgen sie damit auch den intentionen , wie sie im vorentwurf vorgesehen waren , nämlich dass der verantwortliche aktuar oder die verantwortliche aktuarin die kompetenz bekommt , bei missständen die aufsichtsbehörde zu informieren .
das wird schliesslich auch die stellung des aktuars oder der aktuarin in der unternehmung stärken , weil sie damit viel [ page 387 ] unabhängiger wird , als es im bundesrätlichen vorschlag vorgesehen ist .
ich bin mit der vertreterin der minderheit der auffassung , dass die position des aktuars eine schlüsselposition in einem versicherungsunternehmen ist .
gerade weil es so ist , ist es auch wichtig , dass man diese position institutionell klar in den gesamtrahmen des unternehmens auf der einen seite und in die aufsichtsfunktionen von aussen auf der anderen seite einpasst , dass man nicht kaskaden schafft und dass man der funktion des aktuars nicht zu viel spielraum zuweist und ihn so gelegentlich in schwierigkeiten bringt , weil er nicht recht weiss , ob er verantwortlichkeitsprobleme bekommt , wenn er nicht frühzeitig und vielleicht übertrieben reagiert .
wir sind deshalb der meinung , dass die aufsichtsbehörden über die struktur eines unternehmens bescheid wissen müssen , und das betrifft alle schlüsselpositionen , nicht nur das aktuariat .
dies wäre mit einer institutionalisierten meldepflicht des verantwortlichen aktuars nicht mehr möglich , weil die kompetenzen , die strukturen , in einem unternehmen verschoben würden .
die antwort auf das anliegen der minderheit besteht darin , dass die aufsichtsbehörde ein jederzeitiges gesetzliches recht auf einsicht in alle akten des versicherungsunternehmens hat und dass die gesetzliche auskunftspflicht aller mitarbeitenden im versicherungsunternehmen und in den bereichen innerhalb des unternehmens , in denen dem bpv vom gesetz her zugang gewährt ist , nicht durch eine meldepflicht relativiert oder eingeschränkt werden darf .
eine solche einschränkung will der bundesrat mit seiner fassung verhindern .
die umfassende auskunftspflicht erreicht unseres erachtens das gleiche ziel wie der vorliegende antrag , ohne dass sie den verantwortlichen aktuar einem möglichen konflikt aussetzt .
diese funktion des aktuars im rahmen des gesamtunternehmens führt gezwungenermassen zu konflikten , wenn sie der minderheit zustimmen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
die vom bundesrat getroffene lösung stellt nach ansicht der kommissionsmehrheit eine wirkungsvolle lösung dar , denn sie stellt eine unangefochtene überwachung des technischen geschäftes durch den aktuar sicher .
dieser aktuar muss regelmässig der geschäftsleitung bericht erstatten und massnahmen vorschlagen .
die aufsichtsbehörde hat ein recht auf einsicht in diesen bericht .
der aktuar ist nicht zu verwechseln mit der internen kontrollstelle , mit der externen kontrollstelle oder mit der staatlichen aufsicht .
wenn wir hier jetzt ein gestaffeltes meldeverfahren einführen , greifen wir teilweise auch in die geschäftspolitik eines unternehmens ein .
selbst wenn gewisse risiken durch die prämien nicht abgedeckt werden , kann es eine geschäftsleitung aus geschäftspolitischen gründen als opportun erachten , temporär mit kleinen verlusten zu arbeiten , um beispielsweise marktanteile zu gewinnen , um später mit einem grösseren marktanteil profitabler arbeiten zu können .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen deshalb , diese beiden minderheitsanträge abzulehnen .
[ page 388 ]
ich begründe die anträge der sgk zu den artikeln 36 und 37 gemeinsam .
die sgk war geteilter meinung über die formulierung , und mit stichentscheid der präsidentin hat sie der vorliegenden version zugestimmt .
worum geht es ?
im rahmen der bvg-revision ist ganz klar festgehalten worden , in artikel 68 absatz 4 , dass die versicherungseinrichtungen die nötigen angaben für eine jährlich nachvollziehbare abrechnung der überschussbeteiligungen liefern müssen .
in artikel 68 a wird die verwendung dieser überschussbeteiligungen aus versicherungsverträgen geregelt : sie müssen den sparguthaben der versicherten gutgeschrieben werden .
damit diese beiden artikel nicht toter buchstabe bleiben , hat der gesetzgeber mit artikel 6 a im lebensversicherungsgesetz diese änderungen auch für die lebensversicherungen tatsächlich durchgesetzt .
jetzt , im vag , ist dieser artikel fast wortwörtlich als artikel 37 wieder erschienen , und wir könnten eigentlich zufrieden sein .
warum sind wir es nicht ?
warum verlangen wir nachträglich nochmals eine anpassung ?
es geht hier effektiv um eine neuinterpretation des wortes " überschuss " .
was ist ein " überschuss " ?
wenn sie sich erinnern , dass wir im letzten jahr dieses gesetz revidiert haben , und wenn sie sich jetzt überlegen , was damals der gesetzgeber mit " überschuss " gemeint hat , dann werden sie mir - mit grosser mehrheit - zustimmen : es ist ganz klar , ein " überschuss " ist das , was übrig bleibt , wenn man vom gesamtertrag alle aufwendungen und kosten abzieht .
so haben wir dieses gesetz formuliert .
dieser meinung waren wir bis vor ein paar wochen , als die sgk zur verordnung über die transparenzbestimmungen stellung beziehen musste .
dort hat uns die verwaltung eine neuinterpretation des wortes " überschuss " vorgelegt .
ein " überschuss " , wie er jetzt tatsächlich gemeint ist und wie er jetzt auch im vag festgeschrieben ist , ist nicht das ergebnis von gesamtertrag minus aufwendungen , sondern dieser so genannte " überschuss " von 10 prozent , diese " legal quote " , wird als quote des gesamtertrages berechnet .
was hat denn das zur folge ?
auf der einen seite geht es um sehr viel geld .
ich mache ein beispiel : eine gesellschaft hat einen gesamtertrag von 9 milliarden franken , gesamtaufwendungen in der höhe von 7 milliarden franken , dann liegt der " überschuss " , wie wir es als gesetzgeber sahen , bei 2 milliarden .
davon gehen 10 prozent an die versicherungsgesellschaften .
wenn man jetzt aber diese " legal quote " vom gesamtertrag nimmt , dann gehen oben 900 millionen franken weg , und unten bleibt entsprechend weniger geld , und die gesellschaft hat auch weniger anreiz , die ausgaben in einem gewissen rahmen zu halten .
mit einer solchen interpretation haben wir in der gesetzesrevision letztes jahr nicht gerechnet .
die neuinterpretation wird begründet mit renditeüberlegungen für die lebensversicherungsgesellschaften , sonst steigen sie aus dem geschäft aus .
es ist nicht das erste mal , dass wir mit einer solchen drohung konfrontiert sind : wir haben das in der sgk erlebt und in der bvg-subkommission , die ich präsidiere , als wir nicht bereit waren , den umwandlungssatz sofort zu senken , oder als wir nicht bereit waren , beim mindestzinssatz sofort entgegenzukommen .
das ist mit ein grund , weshalb es gut ist , dass neue vorsorgeeinrichtungen im begriff sind , hier als konkurrenz zu entstehen .
ich bin ihnen sehr dankbar , dass sie dem antrag der sgk bei artikel 2 gefolgt sind und bereit sind , diesen markt als solchen wirklich spielen zu lassen .
denn hier brauchen wir verschiedene möglichkeiten an vorsorgeeinrichtungen .
wenn die kmu so in den griff genommen werden und einfach bezahlen müssen , werden sie " verbluten " .
es ist hier ein streit im gang zwischen dem finanzplatz und dem werkplatz schweiz .
wir sind uns nicht sicher , ob der antrag in dieser form richtig ist .
deshalb war die sgk auch geteilter meinung .
herr bundesrat merz könnte uns veranlassen , die anträge zurückzuziehen , wenn er entgegenkommend bereit ist , die interpretation , wie sie jetzt in den transparenzverordnungen steht , anzupassen .
dann wäre unsere formulierung überflüssig .
aber solange das nicht der fall ist , fühlen wir uns dahin gehend berechtigt , an der interpretation des begriffes " überschuss " festzuhalten , wie sie der gesetzgeber im rahmen der bvg-revision im sinn gehabt hat .
deshalb bitte ich sie , hier die anträge der sgk anzunehmen .
offenbar werden jetzt verschiedene anträge , die materiell eigentlich nichts oder nur beschränkt etwas miteinander zu tun haben , gemeinsam behandelt .
das macht es etwas schwierig , überhaupt eine debatte über die einzelnen punkte zu führen .
frau egerszegi hat vorhin namens der sgk ein problem angesprochen , das auf einem anderen gebiet liegt und vor allem begründet ist durch die abenteuerlichen vorstellungen des bpv , den begriff " überschuss " vollkommen neu zu definieren , wie es niemand - schon gar nicht der [ page 393 ] gesetzgeber - tun würde .
ein " überschuss " meint den ertrag minus die kosten ; wenn dann positiv etwas übrig bleibt , ist das der " überschuss " , der jetzt in richtung bruttoertrag umdefiniert werden soll .
das will der antrag der sgk verhindern .
beim antrag der minderheit zu artikel 37 absatz 2 buchstaben g und gbis geht es darum , den ausweis der abschluss - und der verwaltungskosten auseinander zu nehmen ; wir verlangen , dass die beiden positionen getrennt ausgewiesen werden müssen .
hier geht es um ein anliegen der transparenz im sinne der 1. bvg-revision .
es ist so , dass schon die verwaltungskosten teilweise exorbitant sind und je nach versicherer stark differieren .
insoweit ist es schon deshalb sinnvoll , die entsprechenden kosten getrennt auszuweisen , damit klarheit darüber besteht , wo die kosten übertrieben sind .
noch wichtiger ist es , die so genannten abschlusskosten separat auszuweisen , weil dort die lage noch schlimmer ist .
wir haben in der vorberatenden kommission , der wak , eine zusammenfassung eines berichtes der aon chuard consulting ag zuhanden des bpv erhalten .
dort ist eben zu lesen , dass die kosten für die kapitalanlage sich sehr stark unterscheiden .
auch die kosten für den abschluss - die provisionen , die für verträge bezahlt werden - unterscheiden sich bei diesen verträgen sehr stark .
man muss auch sagen , dass das ein missbrauchsträchtiger punkt ist .
wir haben bei diesen provisionen praktiken bis hin zu " kick backs " , die an die grenze von korruption gehen .
wenn die kosten , die für die berufliche vorsorge - beispielsweise für versicherungsmakler - anfallen , nicht offen gelegt werden , können es die betroffenen betriebe , aber auch die betroffenen belegschaften , die das am schluss auf franken und rappen zu bezahlen haben , nie herausfiltern , was worauf zurückzuführen ist .
am schluss wird das dann immer von einem mantel des schweigens zugedeckt .
hier ist die voraussetzung der verhinderung von missbräuchen , die transparenz , erst dann gegeben , wenn ein separater ausweis dieser kosten - hier der ausgerichteten provisionen - erfolgt .
dann ist es auch möglich , denjenigen das handwerk zu legen , die hier missbräuchliche gewinne erzielen , die am schluss von den versicherten bezahlt werden müssen .
in diesem sinne ersuche ich sie namens der kommissionsminderheit , die transparenz dadurch zu ermöglichen , dass verwaltungskosten und abschlusskosten separat auszuweisen sind .
ich habe unabhängig von frau meyer thérèse den gleichen einzelantrag wie sie gestellt .
ich empfehle ihnen mit diesem einzelantrag , dem antrag des bundesrates zu folgen , in dem sinn , dass es seine sache sein soll , festzulegen , in welchem umfang der " überschuss " an die vorsorgewerke weiterzuleiten ist .
so haben wir - in diesem rat übrigens - im letzten oktober auch bei der verabschiedung der 1. bvg-revision entschieden .
an diesem entscheid sollten wir nach meiner überzeugung festhalten .
wir sollten jetzt auch vermeiden , an einem starren prozentsatz für die gewinnbeteiligung im gesetz festzuhalten , wie dies der ständerat entgegen unserem entscheid im rahmen der 1. bvg-revision beschlossen hat .
abgesehen davon , dass der berechnungsmodus für diese gesetzlich festgelegte " legal quote " offensichtlich noch sehr umstritten ist , birgt ein starrer prozentsatz die gefahr in sich , dass das je nach der höhe des mindestzinssatzes und der effektiven entwicklung des kapitalmarktes zuungunsten entweder der versicherten oder eben auch des versicherers ausfallen kann .
aus diesem grund sollte der gesetzgeber keine starre grösse der " legal quote " vorgeben , sondern er sollte dies dem bundesrat überlassen .
dieser soll dann den gewinnanteil im sinne der klaren kriterien des artikels 37 festlegen und ihn flexibel gestalten können .
darüber waren wir uns im saal auch einig .
wir sollten in diesem punkt eine differenz zum ständerat schaffen , damit die ganze angelegenheit der basis der " legal quote " nochmals diskutiert werden kann .
wir alle wollen , dass die " überschüsse " möglichst vollumfänglich den versicherten zugute kommen .
darüber herrscht einigkeit .
wir haben aber meines erachtens zu recht von herrn bundesrat merz gehört , dass das ganze eine gratwanderung zwischen transparenz und solvenz ist und wir gut daran tun , einen vernünftigen mittelweg zu beschreiten .
in diesem zusammenhang , wie der präsident gesagt hat , möchte ich hier auch gleich die stellungnahme der fdp-fraktion zum antrag der sgk zu artikel 36 absatz 2 bis festhalten .
vielleicht eine vorbemerkung dazu : der antrag der sgk ist sehr knapp zustande gekommen , nämlich gestern morgen mit 11 zu 11 stimmen mit stichentscheid des präsidenten der sgk .
ich muss hier festhalten , dass zu diesem antrag auch keine eigentliche materielle besprechung durchgeführt worden ist .
es ist also vielleicht ein bisschen fragwürdig , hier von einem antrag der sgk zu sprechen ; vielleicht wäre es besser gewesen - das hat übrigens schon jemand im saal angetönt -, dass er als einzelantrag eingereicht worden wäre .
es stört mich aber mehr , dass in diesem antrag zu artikel 36 absatz 2 bis ein unklarer begriff vorgeschlagen wird , nämlich dass die " überschüsse " aus der transparenten betriebsrechnung ermittelt werden sollen .
das ist nicht gerade eine sehr klare definition , denn jede betriebsrechnung dürfte ja transparent sein .
gemeint ist aber damit , dass eben die " überschüsse " nicht vom bruttoertrag , sondern vom nettoertrag zu berechnen seien .
dort liegt der haken des antrages , den man in verbindung mit artikel 37 absatz 4 sehen muss , wonach mindestens 90 prozent der so ermittelten " überschüsse " an die versicherten weitergegeben werden sollen .
hier würde man einem system zustimmen , das ausserordentlich starr wäre und zu verschiedenen nachteilen führen würde .
ich persönlich bin davon überzeugt , dass das ökonomisch falsch oder zumindest fragwürdig wäre , dass eine solche [ page 394 ] verteilung längerfristig zu höheren belastungen und prämien führen könnte , dass wir die solvenz der versicherer reduzieren würden - daran sind wir nicht interessiert - und dass wir langfristig tiefere erträge für die versicherung erwirtschaften würden ; ich denke jetzt hier auch einmal an die kmu .
ich möchte auch darauf aufmerksam machen , dass wir auch in europa isoliert wären .
ich nehme das beispiel deutschland : auch dort werden die " überschüsse " ganz klar aufgrund der bruttoerträge berechnet .
ich möchte ihnen also sehr beliebt machen , dem antrag meyer thérèse zuzustimmen .
ich ziehe meinen antrag zu artikel 37 absatz 4 bei dieser gelegenheit zurück , damit wir nicht zwei abstimmungen haben .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , dem antrag der sgk-nr zu artikel 36 absatz 2 bis nicht zu folgen , sondern der kommission zuzustimmen .
zuerst zu artikel 36 absatz 2 bis , zum antrag der sgk-nr : dieser antrag geht unseres erachtens zu weit .
wir haben zwar verständnis für die transparenz , welche von frau egerszegi verlangt wird , aber der antrag bedeutet eine völlige offenlegung der betriebsrechnung .
es ginge vor allem aus wettbewerbspolitischen gründen zu weit , wenn wir den unternehmen eine derartige pflicht auferlegen würden .
damit müssten sie nämlich auch gewisse geschäftspolitiken und geschäftsgeheimnisse offenbaren , dadurch entstünden für sie wettbewerbsnachteile gegenüber ausländischen unternehmungen .
wenn frau egerszegi mit diesem antrag zusätzlich das nettoprinzip einführen will - was aus dem text hier nicht klar hervorgeht -, dann wäre das unseres erachtens falsch und würde den internationalen standards widersprechen .
alle staaten , die solche " legal quotes " haben , berechnen diese aufgrund des bruttoprinzips .
zu artikel 37 absatz 4 : hier teilt die svp-fraktion - entgegen den anträgen triponez und meyer thérèse , welche dem bundesrat folgen und ihm die kompetenz zur festlegung der quote übertragen wollen - die auffassung des ständerates .
wir sind der meinung , dass die quote des überschussanteils von mindestens 90 prozent aus sozialpolitischen gründen im interesse der versicherten als mindestgrösse im gesetz zu verankern ist .
dabei ist es selbstverständlich den versicherern freigestellt , eine höhere quote auszuschütten .
das wäre dann wieder ein element des wettbewerbs , und dieser soll unseres erachtens spielen .
ich möchte herrn kollege triponez einfach darauf hinweisen : es steht in der fassung des ständerates kein starrer prozentsatz ; es heisst " mindestens 90 prozent " .
die gesellschaften haben also die möglichkeit , darüber hinauszugehen .
der antrag der sgk , vertreten durch frau egerszegi , wird ebenfalls abgelehnt , da damit gefordert wird , dass die überschüsse den letztversicherten gutzuschreiben sind .
das versicherungsaufsichtsgesetz würde damit der regelung in artikel 68 a absatz 2 bvg widersprechen .
diese sieht nämlich vor , dass die überschussbeteiligungen aus versicherungsverträgen auch anders verwendet werden können , wenn bei vorsorgewerken , die einer sammelstiftung angeschlossen sind , die vorsorgekommission des vorsorgewerkes und bei vorsorgewerken , die keiner sammelstiftung angeschlossen sind , das paritätische organ eine andere verwendung beschliessen .
es wäre falsch , über das vag das bvg auszuhebeln .
das ist auch nicht im interesse der kleinen und mittleren betriebe , die eine gewisse autonomie bezüglich der verwendung dieser gelder haben sollen .
noch ganz kurz zum bruttoprinzip : ich gebe zu , sowohl die formulierung des ständerates als auch jene , die jetzt zu artikel 37 absatz 4 von der sgk-nr vorgeschlagen ist , sind etwas unklar und geben effektiv keine abschliessende antwort darauf , ob die überschussbeteiligung nach dem brutto - oder nach dem nettoprinzip zu berechnen ist .
deshalb ist es wichtig , dass wir zuhanden der materialien erklären , wie wir von der svp-fraktion das verstehen .
wir sind der meinung , dass diese berechnung nach dem bruttoprinzip zu geschehen hat .
das heisst , dass die quote von mindestens 90 prozent vom ertrag abzüglich kosten zu ermitteln ist und von diesem betrag dann - zur ermittlung des effektiven überschussanteils - der betrag zur finanzierung des mindestzinses in abzug zu bringen ist .
das nettoprinzip , bei welchem die 90 prozent von der differenz zwischen dem ertrag und dem betrag für den mindestzins zu rechnen wären , würde nämlich dazu führen , dass zu wenig mittel für eine angemessene eigenkapitalverzinsung der gesellschaften , also letztlich für die dividenden der eigner der gesellschaften , vorhanden wären .
das ist nachteilig , vor allem weil wir mit dem versicherungsvertragsgesetz den gesellschaften vorschriften über höhere eigenkapitalhinterlegungen machen .
daher wäre die gefahr gross , dass die versicherer aus dem geschäft aussteigen würden , was ebenfalls nicht im interesse der vorsorgeeinrichtungen sein kann .
zur minderheit rechsteiner paul ganz kurz : wir lehnen die getrennte ausweisung von verwaltungs - und abschlusskosten , also insbesondere der provisionen , ab , weil hier wiederum dinge , die für den wettbewerb entscheidend sein können , offen gelegt werden müssen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , die minderheits - und einzelanträge abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
herr baader , ich kann mich mit ihren ausführungen weitgehend einverstanden erklären .
was ich nicht ganz verstehe , ist , dass sie im namen der svp-fraktion empfehlen , in artikel 37 absatz 4 diese 90 prozent im gesetz festzuschreiben .
es besteht ja doch noch eine unklarheit , jedenfalls bestehen meinungsdifferenzen , wie denn am schluss die " legal quote " berechnet wird .
deshalb meine frage : ist es im interesse dieser abklärungen nicht sinnvoller , wenn wir jetzt - um das geht es mir - eine differenz zum ständerat schaffen ?
diese können wir nur schaffen , wenn wir dem ständerat nicht folgen .
dank dieser differenz wird dieses thema dann vielleicht sogar einmal im sinne einer festen fixierung der 90 prozent abgeschlossen .
mir geht es vor allem um die differenz .
haben sie sich das überlegt ?
herr triponez , ich habe mir das gut überlegt .
ich will , dass diese quote , diese mindestens 90 prozent , im gesetz verankert ist .
wenn wir ihrem antrag folgen würden , fiele diese aus dem gesetz , und dann hätten wir bezüglich dieser frage keine differenz zum bundesrat mehr .
es ist mir eben wichtig , dass wir hier dem ständerat folgen .
ich habe ja bewusst zuhanden der materialien ausgeführt , was wir unter dem bruttoprinzip verstehen , damit wenigstens zuhanden der materialien klar ist , was die svp-fraktion meint .
die sp-fraktion lehnt die anträge triponez und meyer thérèse entschieden ab .
wenn wir bei der beteiligung der versicherten an den " überschüssen " unter 90 prozent gehen , fallen wir hinter die position des ständerates zurück .
die 90 prozent sind auch bereits vom bundesrat in der botschaft zum vag festgesetzt worden .
es ist eine praxis , die eingebürgert ist .
in zweiter linie geht es um die frage , wovon denn diese 90 prozent eigentlich berechnet werden .
nach unserer interpretation ist es klar , dass " überschüsse " ertrag minus kosten sind .
es geht nicht an , dass die versicherungsgesellschaften hier versteckt wieder kosten geltend machen und von den bruttoerträgen in abzug bringen .
offensichtlich ist das parlament in dieser frage in semantischer hinsicht sehr kreativ .
die sgk hat ja zu dieser frage stellung genommen und für die interpretation auch den begriff " überschuss " noch einmal präzisiert .
in diesem zusammenhang lege ich aber auch wert auf die frage , was denn eigentlich das bruttoprinzip ist .
vom bruttoprinzip spricht man in der finanzwissenschaft , wenn alle erträge einer kasse offen zu legen sind , d. h. , dass in einer bruttoabrechnung sämtliche erträge einer vorsorgeeinrichtung oder eben eines kollektivunternehmens offen zu legen [ page 395 ] sind .
das bruttoprinzip definiert aber nicht , inwieweit überschüsse weitergegeben werden oder nicht , sondern verlangt eben die rubrizierung aller erträge und aller kosten .
damit sind wir beim minderheitsantrag rechsteiner paul : da ist zu sagen , dass es ja einen sehr aufschlussreichen bericht des bundesamtes für privatversicherungen gibt , in dem es eben genau um die frage der verwaltungskosten geht .
wir lesen dort , dass die verwaltungskosten im bvg pro versicherten in der kollektivversicherung 358 bis 835 franken betragen .
dazu kommen noch kapitalanlagekosten von bis zu 217 franken .
wir bewegen uns im bvg also auf einem niveau , auf dem allein die verwaltung zwischen 500 und 1000 franken pro kopf kostet .
ich möchte das einfach mit den verwaltungskosten der ahv vergleichen , die mit 14 - in worten : vierzehn - franken pro kopf ausgewiesen sind .
wir sind also im bvg auf einem sehr hohen niveau , und das hat auch damit zu tun , dass viele dieser kosten bis jetzt nirgends ausgewiesen worden sind .
das erstaunliche in dieser untersuchung ist ja , dass eben auch die abschlusskosten - also die provisionen und andere kosten - bei einem neuen vertrag offen gelegt werden , und diese bewegen sich auch in einer ganz erstaunlichen höhe von nämlich bis zu 400 , 500 franken pro kopf .
bis zu 40 prozent der gesamten verwaltungskosten sind abschlusskosten .
wir wissen genau , dass in diesem bereich , beim neuabschluss einer versicherung durch eine mittlere unternehmung , sehr viel geld im spiel ist , dass da provisionen im spiel sind , " kick backs " usw. hier ist es in der vergangenheit zu erheblichen missbräuchen gekommen .
wir kennen auch die missbräuche im bereich der kapitalverwaltung : " front running " , gewinnbeteiligungen , optionen usw. es liegt uns sehr daran , dass diese missbräuche unterbunden werden , und der erste schritt gegen missbräuche ist , dass hier transparenz geschaffen wird .
wir wollen wissen : was sind die abschlusskosten eines obligatorischen versicherungsvertrags ?
die versicherungen sollen das offen legen , und ich wiederhole noch einmal , was wir unter verwaltungskosten verstehen : verwaltungskosten sind sämtliche kosten , die nicht in form von leistungen an die versicherten gehen , umfassen also die kapitalanlagekosten , die laufenden verwaltungskosten und die abschlusskosten .
im sinne der transparenz beantragt ihnen die minderheit meines namensvetters rechsteiner hier eben , dieses gewichtige paket der abschlusskosten separat zu rubrizieren : dies , damit diejenigen , die die versicherer nicht wechseln - also jene , die konstant in einem festen vertragsverhältnis sind -, nicht abschlusskosten von verträgen mit unternehmen quersubventionieren , die sich einen spass daraus machen , auf provisionenjagd immer wieder den versicherer zu wechseln ; möglicherweise auch allein im interesse des zuständigen pensionskassenverwalters .
diese geldströme sind ja eben nicht transparent , und deshalb möchten wir sie offen legen .
in diesem sinne bitte ich sie , bei der frage der 90 prozent fest zu bleiben , dem ständerat zu folgen und im bereich der verwaltungskosten für transparenz zu sorgen .
wir sind jetzt hier in einem sensiblen bereich dieser ganzen gesetzgebung .
wir sind in einem bereich , bei dem wir jetzt von den unternehmen , die versicherungsgeschäfte betreiben , und von den versicherten sehr genau beobachtet werden .
deshalb sollte nach meiner meinung auch nur dann legiferiert werden , wenn wir in bezug auf die definitionen , die begriffe , die unterlagen von der gleichen sache sprechen .
wenn ich jetzt der diskussion zugehört habe , wie man " bruttoprinzip " definieren möchte , was man unter verschiedenen begriffen versteht , so habe ich den eindruck bekommen , dass sie hier nicht entscheidungsreif sind !
ich ersuche sie deshalb , in wichtigen punkten eine differenz zum ständerat zu schaffen , damit wir dort gewisse punkte noch einmal diskutieren können .
als erstes kann ich die von frau egerszegi - sie ist jetzt gerade nicht anwesend - erwartete zusicherung unter diesen umständen natürlich eben gerade nicht machen , weil die definition , weil dieser inhalt eben gerade auch von ihr hier nicht erläutert worden ist .
ich ersuche sie , im sinne auch der verfahrenssituation , eine differenz zum ständerat zu schaffen .
das gelingt ihnen am ehesten dann , wenn sie den anträgen meyer thérèse und triponez zustimmen .
in bezug auf die definition des bruttoprinzips haben wir aus der sicht der svp-fraktion vernommen , es gehe hier um das bruttoprinzip basierend auf der quote von 90 prozent vom ertrag abzüglich der kosten .
diese definition wurde dann von herrn rechsteiner wieder etwas modifiziert .
da , bin ich der auffassung , sind wir noch nicht an gleicher stelle .
deshalb soll die vorlage zurück an den ständerat !
jetzt trotzdem noch ein paar details zuhanden der materialien : zunächst zu artikel 37 absatz 4 bis : die 1. bvg-revision hat für pensionskassen und lebensversicherer , welche das geschäft der beruflichen vorsorge betreiben , weitgehend übereinstimmende transparenzvorschriften eingeführt .
artikel 37 dieser vorlage entspricht artikel 6 a des lebensversicherungsgesetzes , der in der 1. bvg-revision neu beschlossen worden ist .
artikel 37 ist somit ein ausfluss der 1. bvg-revision .
mit ihm wurde dem grundsatz der gleichbehandlung , wie er von der minderheit gefordert wird , ja bereits rechnung getragen ; er wurde dort umgesetzt .
wenn wir den grundsatz zusätzlich ins gesetz aufnehmen , stellt sich unweigerlich die frage , welche andere gleichbehandlung denn noch gemeint sein könnte .
da habe ich ihnen keine antwort - deshalb meine bitte , hier dem bundesrat zuzustimmen .
zu artikel 37 a absatz 2 : hier können wir dem antrag ihrer kommission zustimmen .
ich möchte sie noch auf eine regelung aufmerksam machen , die aber eigentlich schon bisher gegolten hat : die tarifgenehmigung in der versicherungsaufsicht unterscheidet sich grundsätzlich von jener in der sozialversicherung .
im gegensatz zu dieser darf die versicherungsaufsichtsbehörde keine angemessenheitskontrolle ausüben .
der prämientarif in der privatversicherung muss sich vielmehr in einem rahmen halten , der den schutz der versicherten vor insolvenz und vor missbräuchen gewährleistet .
das war ja ein anliegen dieser ganzen revision .
mit anderen worten : die prämien , die sich aus dem tarif ergeben , dürfen nicht zu tief und nicht zu hoch sein ; es braucht eben eine " marge de manoeuvre " , die den versicherungsunternehmen den spielraum belässt , den sie benötigen , um im wettbewerb mit den konkurrenten bestehen zu können .
diese regeln gelten grundsätzlich auch für die obligatorischen versicherungen .
hingegen ist denkbar , dass die tarifstruktur wegen der rücksichtnahme auf das obligatorium anders ausfällt als bei einer fakultativen versicherung , indem z. b. die risikokategorien dem obligatorium rechnung tragen oder indem antiselektionseffekte in anderer weise zu berücksichtigen sind .
ich komme zu einem weiteren punkt , der hier angeschnitten wurde , nämlich zur frage : wie behandelt man die " legal quote " ?
an sich hat sich zu beginn der heutigen verhandlungen der präsident der gpk dazu geäussert .
ich begrüsse es , dass sich auch die gpk damit befasst hat .
ich habe hier vor mir ein arbeitspapier des edi , das das datum des 3. märz 2004 trägt , also mithin nach den kommissionsberatungen erstellt wurde .
in diesem papier kommt das edi zum schluss , dass die transparenzbestimmungen in der beruflichen vorsorge zu ergänzen seien , und zwar soll erstens die betriebsrechnung dieser unternehmungen gegenüber der bisherigen praxis differenzierter ausgewiesen werden .
wie die differenzierung vorzunehmen ist , steht aber auch nicht in diesem arbeitspapier .
zweitens wird die angemessenheit der überschussverteilung zwischen den versicherungsunternehmen und den versicherten durch die einführung der " legal quote " sichergestellt ; da sind wir uns ja alle einig .
aber dieser zweite punkt , die definition der " legal quote " , gibt offensichtlich immer wieder anlass zu divergenzen , und zwar in bezug auf die auslegung .
nun schlägt das edi einen kompromiss in bezug auf artikel 49 h der lebensversicherungsverordnung vor , und zwar in form eines zweistufigen modells .
generell soll die [ page 396 ] " legal quote " von mindestens 90 prozent auf der basis der spar -, risiko - und kostenprozesse ermittelt werden , d. h. grundsätzlich auf dem , was man als bruttoertrag verstehen kann .
zudem - das ist ein neues element , das das edi einbringt - wird eine spezialregelung bei sehr guten ertragssituationen definiert , und zwar auf basis der nettokapitalrendite und des bvg-mindestzinses .
diese zweite stufe wird eingeführt .
damit wird der anteil der versicherten auf der basis des nettoertrages in dieser zweiten stufe , also bei guten ertragssituationen , definiert .
dieser zweistufige mechanismus garantiert eine höhere beteiligung der versicherten , wenn die ertragssituation gut ist .
er trägt nach meinung des edi den anliegen der subkommission bvg der sgk-nr rechnung .
ich finde , dass diese version prüfenswert ist .
ich habe sie ihnen hier nicht unterbreitet , und sie stand auch nicht in den materialien .
aber es ist ein beweis mehr dafür , dass wir hier nachbesserungsbedarf haben .
deshalb empfehle ich ihnen , differenzen zum ständerat zu schaffen , diese ganze problematik noch einmal aufbereiten zu lassen und diesen abschnitt dann neu zu präsentieren .
herr bundesrat , ich knüpfe an ihre letzte bemerkung an .
es geht ja hier um die " legal quote " .
das problem , das wir haben , ist , dass wir in dieser geschichte von den lebensversicherern laufend an der nase herumgeführt werden , und das jetzt über verschiedene etappen hinweg .
die lebensversicherer wollen die " legal quote " , wenn ihnen die verordnung passt , die dann definiert , auf welcher basis die 10 prozent bezogen werden .
wenn die verordnung , die sie schaffen , ihnen jedoch nicht passt , lehnen sie die " legal quote " wieder ab .
so geht das jetzt über eine ganze weile hinweg .
der vorschlag der sgk lautet , jetzt einmal beides gleichzeitig zu definieren .
jetzt die frage , herr bundesrat : sie sagen , sie wollen - oder wir sollten - eine differenz schaffen .
aber das nützt nur etwas , wenn sie als bundesrat bis zum nächsten durchgang die verordnung festgelegt haben .
dann wissen nämlich alle hier drin , wie nun die basis für die berechnung aussieht .
wann legen sie die dann vor ?
ansonsten nützt die diskussion wiederum nichts , auch wenn wir eine differenz schaffen !
gut , es ist mir natürlich klar , dass beim antrag der sgk - vertreten von frau egerszegi , der sich auf artikel 36 absatz 2 bis und auf artikel 37 absatz 4 bezieht - das verhältnis zwischen dem , was sie als transparente berechnungen und 90 prozent " legal quote " bezeichnet , zu definieren ist .
man muss sehen , was unter einer " transparenten betriebsrechnung " zu verstehen ist , was der nettobetrag , von dem heute auch gesprochen wurde , was die " netto " -definition bedeutet , sodass man dann die verordnung nicht aushebeln kann .
diesen sachverhalt müssen wir regeln .
er ist nach meiner auffassung so , wie der antrag der sgk vorliegt , nicht klar , und sonst müsste sie ihn mir jetzt hier definieren .
wenn sie das kann und sie diese definition mittragen können , dann sind sie abstimmungsreif .
aber wenn sie das nicht können , dann sollten sie nach meiner meinung die abstimmung über diesen punkt heute nicht vornehmen .
dann werden wir die aufträge , die sie uns erteilen - dafür sind wir da , dass sie , auch sie , herr fasel , uns sagen , was wir zu tun haben -, im hinblick auf die nächsten kommissionssitzungen erfüllen .
herr merz , sie sind ja jetzt als bundesrat da und nicht mehr als verwaltungsratspräsident der helvetia patria .
in ihrer eigenschaft als bundesrat muss ich ihnen die frage stellen : weshalb hat der bundesrat selber in der botschaft eine " legal quote " von 90 prozent auf der basis des " überschusses " vorgeschlagen ?
müssen sie nicht anerkennen , dass der bundesrat imstande gewesen wäre , das auch so zu formulieren , wenn er gewollt hätte , dass 10 prozent vom bruttoertrag gemeint wären - was ihnen vom bundesamt für privatversicherungen vorgeschlagen wurde ?
glauben sie nicht auch , dass jemand " überschuss " meint , wenn er " überschuss " sagt - nämlich das , was nach abzug der kosten von den erträgen bleibt , denn das ist ein " überschuss " -, und dass er mit dieser formulierung nichts anderes beabsichtigt hat als der antrag der sgk ?
herr rechsteiner , ich möchte mich zu ihrer frage nicht materiell äussern .
ich stelle einfach noch einmal fest , dass ich die debatte hier verfolgt habe und dass es mir nicht gelungen ist , herauszuspüren , was alle unter der definition des bruttoprinzips verstehen .
das ist meine einzige aussage .
jetzt müssen wir hier halt nachbessern und diese frage nochmals diskutieren , wahrscheinlich zuerst in der ständerätlichen kommission , dann im ständerat .
dann können wir hier die gesetzesarbeit fortsetzen .
ich äussere mich , wie gesagt , nicht materiell , auch nicht zur botschaft .
ich anerkenne , dass von diesen 90 prozent gesprochen wurde .
aber ich habe nicht herausgefunden , was in bezug auf die definition des bruttoprinzips ihre gemeinsame sprache ist .
herr bundesrat merz , eines der anliegen der 1. bvg-revision war transparenz und die trennung des kapitals der kollektivversicherung vom kapital der versicherungsgesellschaft .
finden sie nicht , dass es in den tarif soll , wenn eine versicherungsgesellschaft kosten geltend machen will - z. b. die zinsgarantie ?
diese kosten sollen nicht durch die hintertür angelastet werden , indem man den versicherten wieder zinsen über eine so genannte beteiligung wegnimmt !
finden sie nicht , dass zur transparenz gehört , glasklare tarife zu haben , in denen alle kosten drin sind ?
ich bin schon damit einverstanden .
die frage ist einfach : wo und wie erheben sie diese kosten ?
das ist eine frage der gestaltung des betrieblichen rechnungswesens .
dazu müssten sie hier eben auch aussagen machen .
die habe ich bisher aber nicht gehört .
das wort für eine erklärung hat frau egerszegi-obrist .
zunächst danke ich herrn bundesrat merz , dass er bereit ist , etwas bewegung in diese sache zu bringen .
das ist eine frage , die entscheidend ist , auf der einen seite für die anwendung der 1. bvg-revision , auf der anderen seite auch für die zukunft , für das verhältnis der verschiedenen vorsorgeeinrichtungen .
es ist nicht der ort und nicht die zeit , hier diese definitionen druckreif zu liefern , aber wir alle spüren , dass diese definitionen noch nicht reif sind und dass man auf jeden fall eine differenz schaffen muss .
jetzt kann man das auf verschiedene arten tun , weil jeder dieser vorschläge irgendwo gewisse mängel hat .
wenn es einem wichtig ist , dass die 90 prozent drin sind , sollte man den antrag der sgk unterstützen .
damit ist hier gesichert , dass mindestens 90 prozent an die versicherten zurückkommen .
im anderen fall müsste man die differenz über den antrag meyer thérèse schaffen .
es lohnt sich aber , eine differenz zu schaffen .
unterdessen wird der bundesrat in der transparenzverordnung seine auffassung präzisieren können , auch noch einmal im gespräch und in der diskussion mit dem ständerat .
ich behandle zuerst den minderheitsantrag rechsteiner paul zu artikel 37 absatz 2 , weil dieser von geringerer wirtschaftlicher tragweite ist .
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
herr rechsteiner fordert ja das separate ausweisen der abschlusskosten und der verwaltungskosten .
ich muss einfach [ page 397 ] sagen : das ist etwas theoretisch , wenn man das versicherungsgeschäft kennt .
versicherungsvertreter werden sehr häufig aufgrund des jahrestotals honoriert , und man weiss ja anfang jahr noch nicht , wie viel man schliesslich bis ende jahr umsetzt .
das zweite , was die sache erschwert , ist die so genannte retention-kommission .
das heisst , dass die kommission dem vermittler überhaupt nur zufällt , wenn der kunde ein , zwei oder drei jahre bei der versicherung bleibt .
diese tarife und gepflogenheiten sind zudem von versicherung zu versicherung verschieden .
ich muss auch sagen , dass hier für die vergütungen an die vermittler zum teil abschätzige worte gebraucht wurden , korruption usw. ; das würde ich doch nicht so sehen .
zu der idee , dass es im letzten jahr bei der vermittlung von bvg-geschäften grosse " kick backs " gab , muss ich sagen : sie hätten einmal eine versicherung platzieren müssen .
am liebsten hätten die versicherungen wahrscheinlich kommissionen dafür bezahlt , dass man ihnen keine neuen geschäfte bringt .
das ist etwas realitätsfremd .
die kommission empfiehlt ihnen , hier den versicherungen nicht noch zusätzlichen aufwand zu bescheren , der in der praxis kaum zu bewältigen ist .
jetzt kommen wir aber zum zweiten thema .
hier geht es wirklich um einen schicksalsartikel ; hier geht es ums überleben der versicherungen .
ich bin schon etwas erstaunt darüber , mit welcher leichtigkeit man hier gewisse behauptungen aufstellt .
es geht um die " legal quote " .
ich muss noch eine vorbemerkung machen , die mir wichtig erscheint .
sie haben ja eine korrigierte fahne erhalten .
hier ist gegenüber dem text in der ursprünglichen fahne bei artikel 37 absatz 4 in der spalte bundesrat eine änderung vorgenommen worden .
diese fassung entspricht dem text , wie er im bvg steht .
ich bitte sie , das zur kenntnis zu nehmen .
sie müssen damit auch zur kenntnis nehmen , dass der ständerat nicht im besitz dieses korrigierten textes war , als er sich für diese " legal quote " von 90 prozent aussprach .
in dem sinn hat er einfach die alte version des bundesrates übernommen .
wir können hier nicht interpretieren , ob er die alte version übernehmen wollte oder neues recht setzen wollte .
das sage ich ohne wertung , zu ihrer information .
frau egerszegi hat eine der beiden wichtigen fragen interpretiert , und zwar : wie wird " überschuss " definiert ?
hier muss ich sagen , dass die interpretation schon etwas weit gegriffen ist .
wir haben das in der kommission überhaupt nicht diskutiert - ich weiss nicht warum .
wahrscheinlich sind die , die sich mit dem geschäft befasst haben , teilweise davon ausgegangen , dass selbstverständlich die bruttorechnung gemeint war , weil das in europa üblich ist , auch mit tieferen quoten : italien hat 75 , frankreich 85 , spanien 70 prozent .
hier besteht tatsächlich ein interpretationsbedarf .
wir haben darüber nicht beraten und nicht entschieden .
wenn man von der nettorechnung ausgeht , dann könnte man auch hier noch andere meinungen vertreten .
gehörte zu den kosten beispielsweise nicht auch eine gewisse verzinsung des risikokapitals ?
aber es kann doch schlussendlich nicht der sinn der gesetzgebung sein , dass wir im parlament solche gewinne festlegen .
sie sehen also , hier ist noch einiges unklar , und ich bin froh , dass das edi jetzt offensichtlich doch eine studie zu diesem thema macht , damit hier etwas mehr klarheit geschaffen wird .
es wurde hier in der diskussion auch noch gesagt , da müsse man eben für die erträge der versicherungen die prämien anpassen , also die gewinne gewissermassen über die prämien erwirtschaften .
diese prämien können sie nicht einfach frei gestalten , da haben wir die kontrolle durch den bund , und dann sind wir wieder am gleichen ort , nämlich dass der staat eigentlich die gewinne gesetzlich festlegt .
deshalb glaube ich schon , dass hier noch diskussionsbedarf besteht .
ich muss hier natürlich die meinung der kommissionsmehrheit vertreten .
deshalb empfehle ich ihnen , unserer mehrheit zuzustimmen und die anderen anträge , die jetzt hereingekommen sind und verlangen , dem bundesrat zu folgen - da ist die revidierte fassung gemeint -, also die anträge triponez und meyer thérèse , die ja erst nach beendigung der kommissionsarbeiten auf den tisch gekommen sind , abzulehnen .
zum antrag der sgk-nr , vertreten von frau egerszegi , zu diesen 90 prozent : da hat es ein wort drin , das für mich noch nicht klar ist .
es geht hier um die so genannten " letztversicherten " .
ich kenne selber pensionskassen , die einen grossen teil bei einer versicherung versichert haben , aus irgendwelchen gründen aber noch existieren .
das würde jetzt heissen , dass irgendjemand die kosten , die dort anfallen - auch dort gibt es aufsichtskosten , beratungskosten -, tragen muss .
dieser begriff der " letztversicherten " ist für mich deshalb nicht klar .
deshalb muss ich sagen : hier müsste eine bessere lösung oder eine bessere definition gefunden werden , bevor ich zu einer solchen neuformulierung ja sagen könnte .
herr kaufmann , sie haben jetzt auf die europäische regelung bezug genommen .
wieso sagen sie den leuten nicht , dass die europäische regelung nur für die einzellebensversicherung mit festen zinssätzen gilt ?
wieso sagen sie nicht , dass wir im bvg einen variablen mindestzins haben , der an die kapitalmarktverhältnisse angepasst werden kann ?
wäre nicht der vergleich mit den autonomen kassen richtig , wo sie eine " legal quote " von 100 prozent haben und der pensionskassenverwalter nicht einfach eine provision von 10 prozent abkassiert ?
das wäre doch meines erachtens der richtige vergleich !
zeigen sie mir doch eine versicherung , bei der jemand ein bvg-mandat vermittelte und dafür 10 prozent kommission abkassierte .
das ist doch reine fantasie .
wenn ich jetzt hier nicht weiter auf die europäischen verhältnisse eingegangen bin , so deshalb , weil ich gesagt habe : wir haben das in der kommission nicht diskutiert .
ich habe gesagt : vielleicht haben einige die annahme getroffen , es handle sich um die bruttorechnung , weil solche bruttorechnungen auch in der eu üblich sind .
als mitglied der wak möchte ich hier festhalten , dass der sprecher deutscher sprache jetzt vorher zwar gesagt hat , welches der antrag der kommission ist , aber er hat ihn nicht begründet , sondern er hat hier drin ziemlich lange seine eigene meinung dargelegt .
ich wäre deshalb sehr froh , wenn der sprecher französischer sprache die meinung und die diskussion der kommission wiedergeben würde und nicht nur am schluss dann sagt : " und im übrigen muss ich ihnen sagen , dass die kommission folgendes mehrheitlich beschlossen hat .
"
03.301 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 60 stimmen dagegen .... 73 stimmen [ vs ] 04.3000 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : über das postulat müssen wir nicht abstimmen , da der bundesrat bereit ist , es entgegenzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.05 uhr la séance est levée à 19 h 05 [ page 426 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der kommission , der standesinitiative keine folge zu geben und das postulat zu überweisen .
der französischsprachige berichterstatter , herr guisan , ist offenbar ausser haus .
[ page 424 ]
als kommissionssprecher befasse ich mich im rahmen einer auslegeordnung eigentlich mit drei vorstössen , die sich alle mit den taggeldern im krankheitsfall beschäftigen .
die standesinitiative jura möchte einen ausbau der taggeldversicherung im kvg , im sinne einer vollen deckung des lohn - und verdienstausfalles bei krankheitsbedingter arbeitsunfähigkeit .
der bundesrat lehnt diese initiative ab , und auch die kommission beantragt mit 12 zu 10 stimmen , diesem vorstoss keine folge zu geben .
wir hatten dann eine zweite initiative zu behandeln , die parlamentarische initiative robbiani 03.403 , die im kvg eine obligatorische krankentaggeldversicherung für den krankheitsfall verankern wollte .
diese initiative wurde zugunsten des kommissionspostulates , das ich ihnen noch vorstellen möchte , zurückgezogen .
das kommissionspostulat wurde mit 15 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen gutgeheissen und erfährt auch die unterstützung des bundesrates .
das kommissionspostulat ist offener formuliert als die standesinitiative jura und die zurückgezogene parlamentarische initiative robbiani .
es verlangt eine analyse der vvg-praxis , also der privatversicherungspraxis zur taggeldversicherung im krankheitsfall , und es fordert den bundesrat auf , allfällige gesetzgebungsvorschläge nicht nur im kvg zu erwägen , sondern allenfalls auch im or , im vvg oder im avig .
es bittet den bundesrat , dabei auch die aktuellen gesetzgeberischen entwicklungen zu beachten , vor allem die zukünftige regelung beim mutterschaftsurlaub , und parallel dazu auch die 5. ivg-revision , wo beispielsweise eine meldepflicht der taggeldversicherer vorgesehen ist .
die kommission unterstützt also dieses kommissionspostulat , das wie folgt lautet : " der bundesrat wird eingeladen , die bestehende kvg-regelung der taggeldversicherung und die mängel der vvg-praxis einer evaluation zu unterziehen und bericht mit allfälligen gesetzgebungsvorschlägen entweder im or , im kvg , im vvg oder im avig dem parlament zu unterbreiten .
dabei sind aktuelle gesetzgeberische entwicklungen " - die ich dargestellt habe - " in die überlegungen einzubeziehen .
" was waren die erwägungen der kommission ?
die kommission war sich in einer rückschau eigentlich einig , dass die minimale lösung bezüglich taggeldversicherung , die im kvg vorgesehen ist , kaum zum tragen gekommen ist , weil sie nur völlig ungenügende taggeldminima vorsieht .
das drückt sich im übrigen auch in zahlen aus .
wir haben die imposante zahl von 2,5 millionen taggeldversicherten personen .
davon sind 800 000 unter dem regime des kvg , davon 500 000 einzelversicherte und 300 000 kollektivversicherte , wobei sich die versicherungsleistungen für die einzelversicherten wirklich nur im rahmen dieses absoluten minimums von etwa 6 bis 30 franken bewegen .
die kollektivversicherungen unter dem kvg haben in der regel besser ausgebaute leistungen .
aber das gros der versicherten , nämlich rund 1,7 millionen , sind nach dem vvg versichert , also privatversicherungsrechtlich angeschlossen .
in der regel sind diese systeme - sie kennen die systeme in den firmen - als systeme zur abgeltung der lohnfortzahlungspflicht nach or ausgestaltet .
die kommission war sich im übrigen auch einig darüber , dass wir eine ganze fülle von problemen in der praxis der taggeldversicherungen nach dem vvg haben , das eben nur eine minimale staatliche regulierung vorsieht und dem versicherer eine grosse freiheit und einen grossen gestaltungsspielraum einräumt .
ich kann ihnen nur stichwortartig sagen , welches diese probleme sind .
wir haben schon eine rechtsunsicherheit bei der dauer der lohnfortzahlung nach or ; wir haben hier verschiedene skalen , die zur anwendung kommen .
wir haben rechtsunsicherheit bei der lohnfortzahlung bei teilweiser arbeitsunfähigkeit .
es ist unklar , wieweit sich das auf die dauer der leistungsberechtigung auswirkt .
wir haben natürlich - wie immer in der privatversicherung - krankheitsvorbehalte .
wir haben keine aufnahmepflicht des versicherers .
wir haben eine unbestimmte , eine ungewisse praxis der karenzfrist bei wiederholter krankheit .
und wir haben vor allem - und das scheint mir das gravierendste zu sein - bei den prämien eine diskriminierung der frauen , die der lohngleichheit von mann und frau gemäss verfassung entgegensteht .
wir haben auch leistungsausschlüsse bei bestimmten krankheitsformen .
wir haben für kvg und vvg natürlich auch getrennte instanzenzüge : wenn jemand eine privatrechtliche zusatzversicherung zur taggeldversicherung gemäss kvg hat , muss er , wenn er seinen anspruch durchsetzen will , einen unterschiedlichen instanzenweg einschlagen .
und wir haben schliesslich auch eine völlig mangelhaft , lückenhaft geregelte aufklärungspflicht des versicherers .
diese probleme der aktuellen vvg-praxis waren weitgehend unbestritten .
gleichwohl ist die kommission nicht zur auffassung gekommen , man wolle für die taggeldversicherung nur auf der schiene eines obligatoriums fahren , auch wenn hier gesagt werden muss , dass eine zusatzversicherung , auch aufgrund der zahl der versicherten , eigentlich eine sozialversicherungsrechtliche funktion erfüllt .
ich bin etwas unglücklich , etwas unzufrieden über die bundesrätliche antwort , die äusserst unbefriedigend ist , obwohl diese taggeldversicherung ein enormes problem in der praxis , aber auch im personellen geltungsbereich darstellt .
die antwort des bundesrates kommt doch sehr schmalspurig daher .
ein wille , diese probleme , diese missstände im bereich der taggeldversicherung auch entschlossen anzugehen , ist kaum zu erkennen .
aber immerhin , der bundesrat sagt nicht nein zu diesem postulat ; bei einem postulat kann man ja eher noch " ja , aber " sagen .
ich glaube , mit der kommission sagen zu dürfen : wir erwarten aufgrund dieses postulates , dass die im postulat angeregte überprüfung dieser missstände und probleme und auch das auf-den-tisch-legen allfälliger gesetzgebungsvorschläge entschlossen und nicht halbherzig an die hand genommen werden .
in diesem sinne bitte ich sie , die standesinitiative jura , die der kommission zu weit geht , abzulehnen und mit der kommission das postulat mit der offenen formulierung gutzuheissen .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 12 zu 10 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
gleichzeitig beantragt sie mit 15 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen , das postulat 04.3000 zu überweisen .
[ vs ] antrag huguenin der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose par 12 voix contre 10 de ne pas donner suite à l'initiative .
dans le même temps , elle propose , par 15 voix contre 5 et 3 abstentions , de transmettre le postulat 04.3000 . [ vs ] proposition huguenin donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 119 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
der revisionsentwurf des bundesrates sah keine änderung von artikel 46 vor .
es trifft tatsächlich zu , dass verjährungsfristen von nur zwei jahren einige anwälte in verlegenheit bringen können , wenn sie es versäumen , die gebotenen fristunterbrechenden schritte zu unternehmen .
es ist auch richtig , dass es , beispielsweise bei der diebstahlversicherung , fälle gegeben hat , in denen die verjährungsfrist schon abgelaufen war , bevor der versicherte den diebstahl überhaupt zur kenntnis nahm .
der antrag der kommissionsminderheit , die verjährungsfrist auf zehn jahre auszudehnen , ist deshalb verständlich .
die kommission kam aber zum schluss , dass das nicht ohne abklärung des gesamten rechtlichen umfeldes gemacht werden sollte .
insbesondere muss ja auch abgeklärt werden , ob die verlängerung der verjährungsfrist entsprechende zusätzliche rückstellungen usw. erfordert .
deshalb arbeitet auch eine expertenkommission an der totalrevision des versicherungsvertragsrechtes , die diese fragen prüfen soll .
wir empfehlen ihnen zuzuwarten , bis wir diesen antrag dann im rahmen der gesamtrevision behandeln können .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen deshalb , dem bundesrat zu folgen und hier noch keine änderung vorzunehmen .
die svp-fraktion wird den antrag der minderheit ablehnen .
wir sehen durchaus ein , dass es wegen der fristen probleme geben kann .
aber diese fristen können auch verlängert werden , und es liegt auch im interesse der beteiligten - sei es der konsumenten oder insbesondere auch der versicherungsgesellschaften -, dass die behandlung von schadenfällen mit allen mitteln innert einer nützlichen frist abgeschlossen wird .
stellen sie sich vor , welche kosten das auch zur folge hat , wenn generell bis gegen zehn jahre um schadenfälle gestritten wird .
die versicherungsunternehmungen müssen entsprechende rückstellungen machen , und von daher kann dies eigentlich nicht im sinn einer speditiven , korrekten schadenfallregelung sein .
wenn es zum streitfall kommt , dann liegt es eben an den juristen , an den rechtsvertretern , die entsprechenden fristen bei den gerichten nicht zu verpassen und diesbezüglich ordnung zu haben .
ich bitte sie also , hier den antrag der minderheit abzulehnen .
auch für uns ist klar , dass forderungen aus dem versicherungsvertrag wie alle anderen forderungen auch einmal verjähren müssen .
sie müssen einmal vorgebracht werden ; man kann die regulierung vertraglicher auseinandersetzungen nicht ewig hinausschieben .
mit dieser regelung , die wir heute im versicherungsvertragsgesetz haben , wurde jedoch ein stolperstein eingeführt , nicht primär für anwältinnen und anwälte - die sollten diese bestimmung ja kennen -, sondern für die normalen versicherungsnehmerinnen und versicherungsnehmer .
wir kennen sonst in der gesamten rechtsordnung keine derart kurzen verjährungsfristen , die nicht etwa dann zu laufen beginnen , wenn man den schaden kennt oder den schädiger oder die ursache , weshalb man von einer versicherung etwas zugute hat , sondern die zwei jahre nach eintritt der versicherten situation ablaufen , nach dem versicherungsfall .
da gibt es die absurde konsequenz , dass eine forderung bereits verjährt ist , bevor ein versicherungsnehmer überhaupt kenntnis davon hat , dass er einen versicherungsanspruch gegenüber seiner versicherung besitzt , weil die konsequenzen eines schadenfalles noch gar nicht in ihren ganzen auswirkungen sichtbar sind und entstanden sind .
ich kann ihnen zeigen , wie das beim normalen haftpflichtrecht ist , wo gegenüber einem schadenersatzpflichtigen gar kein vertragsverhältnis besteht .
dort beginnt diese verjährungsfrist innerhalb eines jahres nach kenntnis des schädigers und nach kenntnis der höhe des schadens zu laufen , also erst dann , wenn man effektiv eine forderung auch beziffern kann und sie gegenüber dem haftpflichtigen erheben kann .
das ist beim versicherungsvertrag , wo immerhin eine vertragliche grundlage besteht und ja üblicherweise eben zehnjährige verjährungsfristen für vertragliche ansprüche stipuliert sind , anders : hier beginnt die frist - diese kurze zweijährige verjährungsfrist - bereits dann zu laufen , wenn man vom inhalt seiner forderungen noch gar keine kenntnis hat .
das ist untragbar .
man hat hier im versicherungsvertragsgesetz eine regelung eingeführt , die nur den versicherungen dann nützt , wenn eben der versicherungsnehmer sich nicht rechtzeitig zur wehr setzen kann .
man kann natürlich argumentieren , statt dieser zehn jahre sollte man fünf jahre oder irgendeine andere frist in das versicherungsvertragsgesetz aufnehmen .
konsequent ist es , wenn man hier eine einheitliche regelung schafft , wie sie für die meisten übrigen vertragsverhältnisse ebenfalls gültigkeit hat , nämlich die im obligationenrecht vorgesehene zehnjahresfrist .
ein versicherungsnehmer wird ja nicht ohne not zuwarten , das geld bei der versicherung abzuholen , wenn er es zugute hat .
ein versicherungsnehmer wird auch nie zuwarten , seine forderung geltend zu machen , wenn die tatsachen klar auf dem tisch liegen , weil er sonst das risiko einginge , nachher in beweisnot zu geraten .
in dieser situation würden einzig versicherungsgesellschaften [ page 409 ] profitieren , die sich aus unverständlichen gründen weigern würden , berechtigte forderungen , die nachgewiesenermassen bestehen , einzig wegen der eingetretenen verjährung nicht mehr zu begleichen .
ein solches verhalten von versicherungsgesellschaften , das in der praxis leider ab und zu vorkommt , verdient keinen rechtsschutz .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit leutenegger oberholzer zuzustimmen .
eigentlich wäre es angezeigt , die totalrevision des vvg endlich vorzulegen , herr bundesrat .
ich hoffe , dass sie bald kommt , dies vor allem auch im hinblick auf artikel 9. in artikel 46 haben wir die verjährungsbestimmung .
das bestehende recht sagt , dass die forderungen aus dem versicherungsvertrag zwei jahre nach eintritt der tatsache - also z. b. einem unfall -, die die leistungspflicht begründet , verjähren .
diese frist ist nun sehr , sehr kurz und hat mehrere tücken : sie beginnt nicht etwa mit eintritt des schadens zu laufen , sondern eben mit dem ereignis , das den schaden ausgelöst hat .
diese kurze frist ist ein stolperstein für versicherte und für viele anwälte und anwältinnen in der praxis .
diese kurze frist steht auch schräg in der landschaft , wenn wir sie mit den fristen im or vergleichen , mit der ordentlichen verjährungsfrist von zehn jahren zum beispiel .
unser kollege urs hofmann hatte mit einer motion verlangt , dass diese frist auf zehn jahre verlängert werden soll .
in der antwort hat der bundesrat selbst festgestellt , dass das ein problem sei und dass diese kurze frist in der gesamten juristischen literatur massiv kritisiert werde .
deswegen ist es für mich eigentlich unverständlich , dass dieser artikel nicht in die teilrevision mit einbezogen worden ist .
der bundesrat hat seit überweisung der motion hofmann in der form des postulates den auftrag , dieses problem an die hand zu nehmen .
ich sehe nicht ein , warum wir uns hier auf die totalrevision vertrösten lassen sollen .
ich bitte sie deshalb , die verjährungsfrist auf zehn jahre zu verlängern und damit auch dem überwiesenen postulat rechnung zu tragen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 56 stimmen dagegen .... 91 stimmen [ vs ] art .
24 -27; 34 ; 36 titel , abs .
1 ; 42 abs .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
24 -27; 34 ; 36 titre , al .
1 ; 42 al .
2 , 3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
46 abs .
1 antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , daguet , fässler , gysin remo , rechsteiner paul , strahm ) .... verjähren in zehn jahren .... [ vs ] art .
46 al .
1 proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , daguet , fässler , gysin remo , rechsteiner paul , strahm ) .... se prescrivent par dix ans ....
wenn wir artikel 9 streichen , wie es die minderheit leutenegger oberholzer verlangt , dann streichen wir einen grundsatz des versicherungswesens : dass wir ein haus nicht mehr versichern können , wenn es schon abgebrannt ist , oder dass ein auto , wenn es verkauft worden ist , auch nicht mehr versichert werden muss .
die mehrheit der kommission teilt die meinung , dass es nicht richtig ist , aufgrund eines einzelfalles , der in den kommissionsdiskussionen auch noch als fehlentscheid des bundesgerichtes bezeichnet wurde , einen allgemeinen grundsatz des versicherungsrechtes aufzugeben .
die mehrheit der kommission sieht deshalb keinen anlass , artikel 9 des versicherungsvertragsgesetzes zu streichen .
wir empfehlen ihnen , den antrag der minderheit abzulehnen .
ich ersuche sie , den minderheitsantrag abzulehnen ; dies im wesentlichen aus zwei gründen : 1. eigentlich hat frau leutenegger oberholzer die antwort schon fast selber gegeben .
sie nahm nämlich bezug auf ein gerichtsurteil des bundesgerichtes , auf einen einzelfall .
ich möchte davor warnen , dass man hier gestützt auf einen einzelfall legiferiert .
2. der vielleicht wichtigere grund ist der - ich habe das , glaube ich , heute morgen schon erwähnt -, dass das versicherungsvertragsgesetz derzeit in einer totalrevision steht .
hier geht es um einen sachverhalt des versicherungsvertragsgesetzes , und wir sollten das thema eher dort noch einmal aufnehmen .
[ page 408 ] um diese möglichkeit zu schaffen , ersuche ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
der bestehende artikel 9 vvg regelt eigentlich etwas , was völlig logisch erscheint : es ist das rückwärtsversicherungsverbot .
es besagt , dass eine versicherung nicht mehr abgeschlossen werden kann , wenn die gefahr bereits weggefallen ist bzw. wenn das befürchtete ereignis bereits eingetreten ist .
das ist an und für sich logisch .
das heisst z. b. , dass ein brennendes haus zum zeitpunkt des brandes nicht mehr gegen brandschaden versichert werden kann .
eigentlich eine einfache bestimmung , dünkt es einen .
das bundesgericht hat nun aus dieser bestimmung etwas abgeleitet , was für die versicherten verheerende folgen hat .
das bundesgericht hat die bestimmung so ausgelegt , dass sie für die versicherten zu völlig absurden lücken in der leistungspflicht führen kann , und zwar vor allem in der zusatzversicherung zur krankenversicherung .
das bundesgericht hat die frage , wann ein ereignis eingetreten ist , so weit ausgelegt , dass eine krankheit - und sie kann uns alle treffen - oder ein schadenereignis bereits zu einem sehr , sehr frühen zeitpunkt als eingetreten definiert wird .
ein beispiel : im erwähnten gerichtsfall aus dem jahre 2000 - meines wissens ist es der einzige entscheid , der zu artikel 9 vvg gefällt worden ist - hat das bundesgericht bei jemandem , der früher gelenkschmerzen gehabt hatte , der in der zwischenzeit wieder völlig gesund war , bei dem aber etliche jahre später eine polyarthritis festgestellt wurde , entschieden , dass das ereignis bereits bei den damaligen gelenkschmerzen eingetreten sei .
das hatte zur folge , dass der vertrag nichtig war .
wenn sie sich das jetzt vorstellen - wir unterliegen ja alle praktisch von der geburt an einem körperlichen abbau , spätestens mit zwanzig treten die ersten gebrechen auf -, dann hat das zur folge , dass die zusatzversicherungen praktisch in sich zusammenfallen , dass keine leistungspflicht mehr besteht , weil die ereignisse , also die krankheiten oder erste krankheitssymptome , bereits zu diesem frühen zeitpunkt eingetreten sind .
das heisst , wir müssen diesen artikel im lichte dieser neuen bundesgerichtspraxis streichen , denn sie hat zur folge , dass im ganzen gesundheitsbereich die leistungspflicht der versicherung in sich zusammenfällt .
wir verlieren auch nichts , wenn wir diesen artikel 9 streichen , denn das grundprinzip - nämlich das rückwärtsversicherungsverbot - gilt als grundsatz im versicherungsrecht so oder so .
aber mit dieser auslegung durch das bundesgericht wurde eine lücke gerissen in bezug auf die leistungspflicht der versicherung , die nicht überschaubar ist .
ich bitte sie also , streichen sie artikel 9 , und schaffen sie damit rechtssicherheit für die versicherten !
ich sage ihnen , wenn sie diesen artikel nicht streichen , ist aufgrund der heutigen bundesgerichtspraxis absehbar , dass sie die zusatzversicherungen kompostieren können , weil die leistungspflicht infrage gestellt ist .
art .
8 einleitung , ziff .
5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
8 introduction , ch .
5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
9 antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , daguet , fässler , gysin remo , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) aufheben [ vs ] art .
9 proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , daguet , fässler , gysin remo , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) abroger
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 115 stimmen für den antrag baumann j. alexander .... 30 stimmen
dieser antrag lag der kommission nicht vor , aber wir haben uns dennoch mit der frage der indizierenden umstände beschäftigt , und wir kamen zu einem anderen schluss , und zwar einstimmig .
wir folgen eben nicht dem beschluss des ständerates , der ja in den absätzen 1 und 3 die so genannten indizierenden umstände den anzeigepflichtigen gefahrentatsachen gleichstellt und sie auch ausdrücklich erwähnt ; dies eben in anlehnung an die gerichtspraxis und an die lehrmeinung .
gemeint sind umstände , die zwar nicht selber eine gefahrentatsache darstellen , jedoch einen rückschluss auf das vorhandensein einer gefahrentatsache zulassen .
das beispiel wurde schon präsentiert : führerausweisentzug wegen geschwindigkeitsüberschreitungen .
das lässt natürlich einen rückschluss auf eine tendenz zu regelwidrigen verhaltensweisen zu .
ihre kommission ist der auffassung , dass die anzeigepflichten des versicherungsnehmers eindeutig erkennbar sein sollen .
sie lehnt deshalb die ergänzung des ständerates betreffend die indizierenden umstände ab .
demgegenüber begrüsst sie die ergänzung im ersten satz von absatz 1 , wonach nur das verschweigen von gefahrentatsachen , über die der versicherungsnehmer befragt worden ist , konsequenzen haben soll .
es ist sache der versicherungsunternehmen , ihre wichtigen gefahrentatsachen vollständig aufzuführen .
wir empfehlen ihnen , ihrer wak zu folgen .
wir können mit oder ohne erwähnung dieser " indizierenden umstände " leben .
der [ page 407 ] bundesrat ist der auffassung , dass es auch weiterhin den gerichten überlassen werden soll , ob sie die indizierenden umstände den gefahrstatsachen gleichstellen wollen oder nicht .
es besteht eine entsprechende gerichtspraxis .
deshalb glauben wir , dass man aus gründen der verständlichkeit des gesetzesartikels die variante ihrer wak bevorzugen sollte .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der kommission .
hier handelt es sich um einen eigentlichen schlüsselartikel der revision des vvg , deswegen werden wir auch namensaufruf verlangen .
herr baumann j. alexander hat vorher von rechtsmissbrauch gesprochen .
ich denke , mit der von ihnen beantragten lockerung öffnen sie tür und tor für den rechtsmissbrauch .
die anzeigepflichtverletzung wird häufig zu einem stolperstein für die versicherten : indem sie das damoklesschwert der anzeigepflichtverletzung über sich schweben haben , wissen sie nicht , ob sie im schadenfall tatsächlich einen leistungsanspruch haben oder nicht .
die heutige regelung besteht darin , dass jede person beim vertragsabschluss auf bestimmte gefahrentatsachen hinweisen muss .
unterlässt sie das , so ermächtigt das die versicherung , innert vier wochen nach kenntnis der anzeigepflichtverletzung vom vertrag ex tunc zurückzutreten .
das ist eine sehr harte rechtsfolge für die versicherte person .
sie ist noch härter , wenn man die gerichtspraxis kennt .
nach der fassung des bundesrates - und der bundesrat hat sich auch in der botschaft mit dieser problematik eingehend auseinander gesetzt , dafür möchte ich ihm danken - wird anstelle des rücktrittsrechtes neu ein kündigungsrecht statuiert .
zudem wird der versicherer nur dann von der leistungspflicht befreit , wenn der eingetretene schaden in einem kausalen zusammenhang zur gefahrentatsache steht , die nicht oder nicht richtig angezeigt worden ist ( abs .
3 ) .
eigentlich ist das eine völlig logische bestimmung , die nun aufgeweicht werden soll .
der ständerat hat in absatz 1 die anzeigepflicht des versicherten präzisiert .
der ständerat hat in absatz 1 festgehalten , dass die versicherungsnehmerinnen und -nehmer über die gefahrentatsachen zu befragen sind .
das ist eine verbesserung für die versicherten , denn häufig wissen sie nicht einmal , über welche gefahrentatsachen sie informieren müssen .
damit hat es die versicherung auch in der hand , die richtigen fragen zu stellen , nämlich die fragen , die allenfalls auch auf gefahrenindizierende umstände hinweisen .
wenn sie nun hingehen und mit dem ständerat in zwei punkten eine verschlechterung zulasten der versicherungsnehmer beantragen , herr baumann , ist das für mich absolut unverständlich .
zum ersten weiten sie mit der aufnahme der indizierenden umstände , die einen rückschluss auf eine gefahrentatsache erlauben , in absatz 1 die kausalkette erheblich aus .
zum zweiten lockern sie die leistungspflicht des versicherers noch weiter , indem sie in absatz 3 eine leistungspflicht des versicherers dann verneinen , wenn er sich als folge der anzeigepflichtverletzung kein verlässliches bild des wirklichen risikos machen konnte .
damit lösen sie die kausalkette zwischen der anzeigepflichtverletzung und dem schaden fast völlig auf .
das hat zur folge , dass die versicherung aufgrund einer anzeigepflichtverletzung , die für den schaden in keiner art und weise kausal ist , ein kündigungsrecht erhält und für den schaden nicht einstehen muss .
ich denke , der bundesrat hat das problem richtig gelöst , indem er eine zwingende kausalität zwischen der anzeigepflichtverletzung und dem schaden stipuliert hat .
der ständerat hat das in einem punkt noch präzisiert , indem er eine klare , feste befragungspflicht der versicherung festgelegt hat .
das ist das , was wir und die kommission wollen .
wir wollen damit klarheit schaffen , erstens bezüglich der anzeigeverpflichtung der versicherten - dies mit der befragung - und zweitens bezüglich der leistungspflicht der versicherungsunternehmung , indem wir feststellen , dass eine klare kausalität zwischen dem schaden und der anzeigepflichtverletzung bestehen muss .
nur dann , nur in diesen fällen darf der vertrag gekündigt und kann damit die leistung verweigert werden .
das ist die einzige lösung , die meines erachtens aus der sicht der versicherten haltbar und auch transparent ist .
ich bitte sie , der kommission zu folgen und den antrag baumann j. alexander abzulehnen .
was sind die gründe dafür , dass ich ihnen beantrage , sich dem ständerat anzuschliessen ?
einer der kernpunkte der revisionsvorlage ist der neue absatz 3 von artikel 6. darin geht es um die frage , für welche schäden die versicherung aufkommen muss , wenn [ page 406 ] ein kunde gegenüber der versicherung seine vorvertragliche anzeigepflicht verletzt hat .
die geltende ordnung kann im einzelfall ausserordentlich harte und allgemein als ungerecht empfundene wirkungen zur folge haben .
bei strikter anwendung des gesetzes verliert nämlich der versicherte bei einer anzeigepflichtverletzung den gesamten versicherungsschutz , wenn er vor vertragsschluss eine tatsache anzugeben vergisst , auch wenn diese für den konkreten schadenfall ohne bedeutung ist .
zur abmilderung dieser strengen sanktion verankern der vorentwurf und der definitive entwurf des bundesrates neu ein kausalitätserfordernis im gesetz .
künftig verliert der kunde den versicherungsschutz nur noch dann , wenn die verschwiegene tatsache den späteren schaden beeinflusst hat .
leider verkennen sowohl der vorentwurf als auch der entwurf des bundesrates die problematik der so genannten indizierenden umstände .
die versicherer müssen bei ihrer risikobeurteilung und prämienfestsetzung oft auf diese so genannten indizierenden umstände abstellen , das heisst auf tatsachen , die einen rückschluss auf das vorliegen einer gefahr gestatten .
so kann zum beispiel aus der tatsache mehrerer führerausweisentzüge auf ein schadengeneigtes fahrverhalten oder aus der tatsache mehrerer vorschäden , z. b. diebstähle , wasserschäden , auf einen mangel an sorgfalt des versicherten geschlossen werden .
diese indizierenden umstände gelten nach ständiger rechtsprechung des bundesgerichtes als anzeigepflichtige gefahrstatsachen .
eine anzeigepflichtverletzung kann nach der praxis des bundesgerichtes auch dann vorliegen , wenn bloss eine tatsache verheimlicht wurde , die einen rückschluss auf das vorliegen einer gefahr gestattet .
es braucht also keine volle kausalität , wie man sie unter dem begriff kausalität im engen sinne gemeinhin versteht .
dieser rechtsprechung sollte bei der einführung des kausalitätserfordernisses rechnung getragen werden .
der entwurf des bundesrates hat diese praxis des bundesgerichtes in artikel 6 absatz 3 jedoch bedauerlicherweise nicht berücksichtigt .
der bundesrat nimmt somit in kauf , dass das berechtigte interesse der versicherung , über die frage nach indizierenden umständen das risiko zutreffend einschätzen zu können , beeinträchtigt wird .
trotz verheimlichung von indizierenden umständen muss die versicherung für allfällige schäden aufkommen .
der ständerat hat das problem erkannt und in seiner ergänzung zu artikel 6 absatz 3 zu recht eine entsprechende präzisierung des kausalitätserfordernisses vorgenommen .
gemäss der formulierung des ständerates bleibt die versicherung leistungsfrei , wenn die verschwiegene tatsache mit dem konkreten schadenfall in einem direkten oder indirekten zusammenhang steht , wenn also so genannte indizierende umstände gegeben sind .
ohne die vom ständerat vorgenommene präzisierung würde die nichtanzeige solcher umstände die versicherung nur zur aufhebung des vertrages berechtigen , hätte aber für den versicherten ansonsten keine negativen konsequenzen .
das recht der versicherten auf die versicherungsleistung würde bis zur aufhebung des vertrages unvermindert bestehen bleiben - und dies für eine prämie , die dem tatsächlichen risiko nicht gerecht wird .
bei einer solchen rechtslage besteht nur ein geringer anreiz , sich bei vertragsabschluss gesetzeskonform zu verhalten und der anzeigepflicht zu genügen .
der rechtsmissbrauch ist somit vorprogrammiert .
die verluste , die aufgrund der zu geringen prämien entstehen würden , müssten die versicherungen durch prämienerhöhungen zuungunsten aller versicherten kompensieren .
es kann aber nicht angehen , dass die ehrlichen versicherungsnehmer benachteiligt werden ; dies ist nicht im interesse der versichertengemeinschaft .
ich ersuche sie daher , artikel 6 absatz 3 in der fassung des ständerates zu unterstützen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit i .... 60 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 62 stimmen [ vs ] art .
6 antrag der kommission abs .
1 .... zu kündigen .
die kündigung .... abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag baumann j. alexander abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 .... par écrit .
la résiliation prend effet .... al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition baumann j. alexander al .
3 adhérer à la décision du conseil des etats
die verwirkungsfrist beginnt dann , wenn der versicherte von der pflichtverletzung kenntnis erhalten hat .
ich gehe davon aus , dass das im ersten teil von absatz 2 , mit den vier wochen , geregelt ist .
die absolute befristung des kündigungsrechtes beginnt zum zeitpunkt der pflichtverletzung , zum zeitpunkt , wenn die versicherung hätte informieren müssen .
das ist in der regel dann der fall , wenn man den vertrag abschliesst ; dann muss man die wesentlichen inhalte des vertrages bekannt machen .
wenn es änderungen gibt , muss man auch die wesentlichen änderungen bekannt geben .
wenn man sie nicht bekannt gibt , dann ist das der massgebende zeitpunkt .
zuerst eine vorbemerkung : herr kaufmann , die versicherung hat es in der hand , ob gekündigt wird oder nicht .
sie muss nur keine pflichtverletzung begehen .
sie hat jetzt abschliessend klare vorgaben im gesetz , worüber sie informieren muss .
jetzt meine frage : können sie mir sagen , wann bei der pflichtverletzung die frist zu laufen beginnt ?
was ist der unterschied zum vertragsabschluss ?
ich stelle die frage zuhanden der materialien .
mit dem versicherungsvertragsgesetz stehen wir vor der nagelprobe , die zeigen wird , ob wir diese revision tatsächlich zu einer versichertenfreundlichen lösung führen oder nicht .
in artikel 3 sind die informationspflichten der versicherungsunternehmungen geregelt .
es ist vorweg klar festzuhalten , dass die regelung in absatz 1 , in dem ganz klar festgelegt wird , worüber der versicherer informieren muss , positiv zu werten ist .
wir haben keine auswahlsendung mehr , sondern es ist abschliessend geregelt , über welche punkte die versicherungsunternehmung informieren muss .
in absatz 3 wird der fall geregelt , bei dem - wie z. b. bei den kollektivtaggeldversicherungen - andere als die versicherungsnehmer anspruchsberechtigt und zu informieren sind .
der ständerat hat hier ein ganz klares und sauberes informationskonzept beschlossen .
zum ersten sieht es nämlich vor , dass der versicherungsnehmer - also in der regel der arbeitgeber , wenn wir etwa an die krankentaggeldversicherung denken - z. b. über alle wesentlichen änderungen des vertrages informieren muss .
zum zweiten wird auch die versicherungsunternehmung ganz klar verpflichtet , darauf zu achten , dass der arbeitgeber diese informationspflicht wahrnimmt .
zum dritten wird die versicherungsunternehmung verpflichtet , die erforderlichen unterlagen zur verfügung zu stellen .
die wak hat nun diese obliegenheiten der versicherungsunternehmung gestrichen .
es ist ganz klar , dass es damit in der alleinigen kompetenz des arbeitgebers bleibt , darüber zu befinden , ob er orientiert oder eben nicht .
herr gysin remo hat diese verpflichtung gemäss ständerat mit seinem minderheitsantrag wieder aufgenommen .
ich bitte sie , folgen sie der minderheit , damit auch klar ist , dass die informationsverpflichtung sowohl dem versicherer als auch dem versicherungsnehmer obliegt .
für die arbeitnehmer ist es sehr wichtig , dass diese informationsverpflichtungen wahrgenommen werden ; dass dies auch tatsächlich der fall ist , können sie mit einer zwingenden gesetzlichen verpflichtung sicherstellen .
ich bitte sie , der minderheit gysin remo zu folgen .
wenn sie die fahne auf seite 64 aufschlagen , so sehen sie , dass wir bei absatz 3 bei den kollektivverträgen eine differenz haben .
unter den kollektivverträgen sind die krankenversicherung , die unfallversicherung und die berufliche vorsorge angesprochen .
wir haben in der praxis das problem , dass versicherte oft nicht wissen , wie sie versichert sind .
das ziel heisst : alle versicherten sollen wissen , wofür bzw. wogegen sie versichert sind .
das ist nicht nur eine angelegenheit des versicherungsnehmers , des arbeitgebers in diesen fällen , sondern auch der arbeitnehmerinnen und der arbeitnehmer .
wie erreichen wir nun dieses ziel ?
es gibt eine verpflichtung , die in jeder variante drin ist : der versicherungsnehmer hat eine informationspflicht .
dazu kommt die unterstützung der versicherungen .
die versicherungen unterstützen die arbeitgeberschaft mit unterlagen , sodass diese ihre arbeitnehmer informieren kann .
das genügt aber nicht .
das ist jetzt das anliegen des ständerates , das die minderheit unterstützt : wir wollen die versicherungen mit ins boot nehmen - um die ausdrucksweise von ständerat eugen david zu übernehmen .
wir müssen die versicherungen in die pflicht , in die verantwortung nehmen , dass sie die arbeitgeberschaft auch anmahnen und so sicherstellen , dass die arbeitnehmerinnen und -nehmer tatsächlich wissen , wogegen sie versichert sind .
das wäre auch in der praxis sehr einfach .
eine kurze schriftliche bestätigung des arbeitgebers an die versicherung oder umgekehrt eine kurze schriftliche mahnung der versicherung an den arbeitgeber würde das problem bereits lösen .
diese verpflichtung muss es aber geben .
auf der fahne ist das der letzte satz in der dritten spalte : " der versicherer achtet [ page 403 ] darauf , dass der versicherungsnehmer diese informationspflicht wahrnimmt .
" das ist die einschiebung des ständerates , auf welche die minderheit wert legt .
es ist eine einfache , solide lösung .
sie ist auch kmu-freundlich und wirklich leicht praktizierbar .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 77 stimmen dagegen .... 45 stimmen [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag sgk-nr .... 79 stimmen für den antrag der kommission .... 40 stimmen [ vs ] ziff .
ii ziff .
4 -8 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii ch .
4 -8 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
namens der sp-fraktion möchte ich sagen , dass wir folgende frage klären müssen : wo geht das bvg vor , und wo geht das vag vor ?
es gibt hier mehrere friktionsstellen .
die sgk ist der meinung , dass man den markt auch für sammelstiftungen öffnen soll , die nicht von versicherungen kontrolliert werden .
deshalb bitten wir sie , dem antrag der sgk zuzustimmen .
es gibt dann eine differenz zum ständerat , und man kann dann die technischen fragen , die herr pelli und herr kaufmann aufgeworfen haben , noch einmal in ruhe ansehen .
es wurde schon erwähnt , dass wir , also die kommissionssprecher , der meinung sind - der antrag wurde ja nicht in der kommission diskutiert , da er neu hinzugekommen ist -, dass artikel 68 absatz 2 bereits in artikel 37 a vag integriert ist , wenn man ihn eng auslegt .
wenn man die bestimmung der sgk aber breit auslegt , heisst das doch konkret , dass dann durch die bvg-vorschriften eben einige vorschriften , die speziell für die privaten versicherungen gedacht sind , ausser kraft gesetzt werden .
sie müssen eben nicht nur die eine seite sehen , sie müssen dann auch sehen , was sie gleichzeitig abschaffen .
es gibt dann eben keine bewilligungsvoraussetzungen mehr , die schaffen sie ab .
sie schaffen auch die eigenmittelunterlegung ab , die einen teil der schwankungsreserven für extremfälle darstellt ; es gibt also keine eigenkapitalunterlegung mehr .
auch die vorschriften betreffend aktuar schaffen sie ab , weil ja dann das bvg vorgeht .
berichterstattungspflichten werden auch geschwächt .
möglichkeiten , einschränkende vorschriften zu erlassen , und schliesslich auch noch die sichernden massnahmen und die aufsichtskompetenz werden abgeschafft .
ich weiss , sie standen an dieser kommissionssitzung unter zeitdruck .
ich wäre jedoch schon froh , wenn man den antrag der sgk ablehnen würde , weil nicht klar ist , was damit gemeint ist : wenn er eng definiert gemeint ist , dann ist der auftrag überflüssig ; wenn er breit gefasst zu verstehen ist , macht er für mich keinen sinn .
ich verstehe den antrag der wak , aber ich habe grosse sympathien für den antrag der sgk .
eigentlich geht es mir nur darum , hier eine differenz zum ständerat zu schaffen , damit der ständerat die auswirkungen dieser streichung nochmals eingehend prüfen kann .
ich bin mir auch nicht sicher , ob die einfügung dieses artikels tatsächlich dazu führen würde , dass die aufsicht verbessert wird .
das ist für mich noch nicht abschätzbar .
deshalb wäre ich froh , wenn wir hier eine differenz schaffen .
ich unterstütze deshalb den antrag der sgk .
ich ersuche sie , den antrag der sgk , wie er von frau egerszegi präsentiert wurde , abzulehnen .
ich bin der meinung , dass wir diese bestimmung , artikel 68 absatz 2 bvg , in artikel 37 a des vag integriert haben .
wenn das nicht der fall ist bzw. wenn frau egerszegi eine weiter gehende idee hat , indem sie hierarchien zwischen dem bvg und dem vag bzw. dem vvg schaffen möchte , dann finde ich , dass der antrag nicht durchdacht ist ; sie müsste ihn dann weiter ausführen und sagen , was genau sie darunter versteht .
in dieser form halte ich den antrag für nicht legiferierbar .
deshalb ersuche ich sie , ihn abzulehnen .
das ist der vierte und letzte antrag der sgk .
er wurde mit grossem mehr beschlossen , wie jener zu artikel 2. hier geht es um die ersatzlose streichung von artikel 68 absatz 2 im bundesgesetz über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge .
diese ersatzlose streichung erscheint uns nicht richtig .
es gibt wenige brücken zwischen dem bvg und diesem vag , und wir möchten diese so bestehen lassen .
es ist nun einmal so , dass die berufliche vorsorge in der schweiz in verschiedenen gesetzen geregelt ist , je nachdem , wo sie angesiedelt ist .
die autonomen und teilautonomen kassen unterstehen dem bvg , und die sammeleinrichtungen sind dem vag unterstellt .
wie wir gesehen haben , hat aber die berufliche vorsorge , die im bvg geregelt ist , auswirkungen auf das vag .
wir müssen diese brücken aufrechterhalten , wenigstens zum jetzigen zeitpunkt .
es ist nicht ausgeschlossen , dass man die ganze materie später einmal auch betreffend aufsicht zusammennehmen wird , aber zum heutigen zeitpunkt ist diese abnabelung ohne ersatz zu früh .
deshalb empfehlen wir ihnen , diesen absatz zu belassen .
er ist ein wichtiger zweig , weil man die verbindung nicht einzig über artikel 37 aufrechterhalten kann .
1. bundesgesetz betreffend die aufsicht über versicherungsunternehmen 1. loi fédérale sur la surveillance des entreprises d'assurance [ vs ] aufhebung und änderung bisherigen rechts abrogation et modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
ii ziff .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag sgk-nr art .
68 abs .
2 für versicherungseinrichtungen , die leistungen für vorsorgeeinrichtungen gemäss diesem gesetz erbringen , gehen die bestimmungen des bvg denjenigen von vag und vvg vor .
[ vs ] ch .
ii ch .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition csss-cn art .
68 al .
2 pour les institutions d'assurances qui fournissent des prestations aux institutions de prévoyance conformément à la présente loi , les dispositions de la lpp priment celles de la lsa et de la lca .
auch die svp-fraktion steht zur informationspflicht .
allerdings geht uns die informationspflicht gemäss minderheit und damit auch gemäss ständerat zu weit , weil dort verlangt wird , dass der versicherer im prinzip überprüfen muss , ob die arbeitgeber - also die versicherungsnehmer - ihre arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer auch informiert haben .
das scheint uns eine unnötige bürokratie zu sein , die hier aufgebaut wird .
es ergibt sich schon aus dem arbeitsvertrag : die arbeitgeber müssen ihre leute aufgrund des arbeitsvertrages informieren .
wenn alles schon von abbau von bürokratischen massnahmen im bereich der kmu spricht , dann müssen wir hier jetzt nicht noch neue einführen .
ich bitte sie deshalb , diesen antrag abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
der bundesrat ist der meinung , dass mit der verpflichtung , auf die weitergabe von informationen zu achten , von den versicherungsunternehmen nichts unmögliches verlangt wird und dass dadurch das verhalten des versicherungsnehmers unter dem strich wahrscheinlich eher positiv beeinflusst werden kann .
wir sind der meinung , dass die lösung des ständerates , die auf einer informationspflicht des versicherungsnehmers und einer dokumentationspflicht des versicherers basiert , wahrscheinlich die bessere lösung ist .
sie ist insbesondere leicht überprüfbar , und sie ist auch leicht oder - sagen wir einmal - leichter durchsetzbar als die pflicht , wie es heisst , " darauf zu achten , dass " .
deshalb ist das aus unserer sicht kein schicksalsartikel , und wir können mit der minderheit in diesem falle durchaus leben .
es war in der kommission unbestritten , dass die versicherten ein anrecht auf informationen haben , was die wesentlichen inhalte der versicherungsverträge anbetrifft .
die meinung der kommissionsmehrheit unterscheidet sich von jener der kommissionsminderheit in der art und weise , wie diese informationen weitergegeben werden sollen .
das problem besteht darin , dass die versicherungen bei kollektivverträgen nicht kenntnis der daten und adressen aller versicherten haben .
das würde die praktische umsetzung erschweren .
wir kamen zum schluss , dass es genügt , wenn der versicherer den versicherungsnehmer , der die versicherten betreut , informiert und dieser dann die einzelnen versicherten weiterinformiert und ihnen die notwendigen unterlagen zur verfügung stellen muss .
aus diesem grund empfehlen wir ihnen , hier die variante , wie sie die mehrheit beschlossen hat , zu akzeptieren .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ] art .
3 a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( fässler , recordon , rennwald , strahm ) abs .
2 .... kenntnis erhalten hat .
( rest streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer , fässler , recordon , rennwald , strahm ) ( eventualantrag , falls der antrag der mehrheit obsiegt ) abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
3 a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( fässler , recordon , rennwald , strahm ) al .
2 .... selon l'article 3. ( biffer le reste ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( leutenegger oberholzer , fässler , recordon , rennwald , strahm ) ( proposition subsidiaire , au cas où la proposition de la majorité l'emporterait ) [ page 404 ] al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
in artikel 3 wird die informationspflicht des versicherers festgehalten und definiert .
in artikel 3 a geht es darum , festzuhalten , welche rechte die versicherten bei verletzung der informationspflicht durch den versicherer haben .
absatz 1 legt fest , dass die versicherungsnehmerin berechtigt ist , den vertrag zu kündigen .
absatz 2 regelt die frist , innert welcher der vertrag gekündigt werden kann .
richtig ist , dass die kündigung nicht rückwirkend gilt .
dies ist ebenfalls in absatz 1 festgehalten .
es geht also nur noch darum , bis wann die versicherungsnehmerin den vertrag kündigen darf .
der bundesrat schlägt vor , dass dies bis zwei jahre nach vertragsschluss - nach vertragsschluss !
- möglich sein soll ; der ständerat und mit ihm die mehrheit der wak möchten , dass das kündigungsrecht ein jahr nach der pflichtverletzung - nach der pflichtverletzung !
- erlischt .
ich möchte sie hier bitten , das recht der versicherten höher zu gewichten als das jammern der versicherer darüber , dass sie es nicht schätzen würden , wenn die verträge in der schwebe blieben .
wenn eine versicherungsnehmerin bei versicherungsabschluss nicht pflichtgemäss informiert wurde , dies aber erst geraume zeit später erfährt , so muss sie den vertrag doch kündigen können .
versicherer , die ihrer informationspflicht nachkommen und sie korrekt erfüllen , haben keine verträge " in der schwebe " .
sie müssen keine kündigung gemäss artikel 3 a absatz 2 fürchten .
wir müssen hier also nicht die versicherer schützen .
denn wenn sie ihre arbeit richtig tun , kann ihnen nichts passieren .
wir müssen die versicherungsnehmer und -nehmerinnen schützen .
daher ist die absolute frist der verjährung zu streichen .
es muss doch möglich sein , den vertrag zu kündigen , wenn man erst 13 monate nach vertragsabschluss von einer verletzung der informationspflicht erfährt .
das ist nach der fassung der mehrheit der wak und des ständerates nicht möglich .
ich bitte sie , hier diese absolute frist zu streichen und meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
der antrag der minderheit ii versteht sich als eventualantrag zum antrag der minderheit i ( fässler ) .
dabei geht es um folgendes : bei artikel 3 a werden die rechte der versicherungsnehmerinnen bei einer pflichtverletzung der versicherungsunternehmung geregelt .
in allen varianten besteht ein kündigungsrecht der versicherungsnehmerinnen , und zwar haben wir überall eine relative frist von vier wochen nach kenntnisnahme der pflichtverletzung .
jetzt hat es in verschiedenen varianten auch eine absolute frist , und zwar beträgt diese frist beim bundesrat zwei jahre nach vertragsabschluss .
sie ist also klar geregelt .
beim ständerat - und dem folgt jetzt die mehrheit - beträgt diese absolute frist ein jahr nach der pflichtverletzung .
hier ist schon nicht mehr so klar , was das heissen soll : " spätestens ein jahr nach der pflichtverletzung " .
ein jahr ist klar , aber wann beginnt die frist zu laufen ?
wann hat die versicherungsunternehmung die pflichtverletzung begangen ?
das müsste dann hier noch einmal erläutert werden .
frau fässler schlägt ihnen nun vor , auf die absolute frist überhaupt zu verzichten , und ich denke , das ist zum schutz der versicherungsnehmerinnen und -nehmer richtig .
wie läuft das in der praxis ab ?
die versicherungsnehmerin bekommt den vertrag nach hause geschickt und legt ihn irgendwo ab .
es ist kaum anzunehmen , dass sie in allen einzelnen punkten überprüft , ob die versicherung ihre informationspflicht erfüllt hat oder eben nicht .
im schadenfall , wenn sie den vertrag wieder hervornimmt , wird sie das überprüfen .
zum schutz der versicherten ist es richtig , dass wir hier nur diese relative kenntnisfrist und keine absolute frist im gesetz verankern .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass wir reziprok auf der anderen seite bei anzeigepflichtverletzung der versicherungsnehmer auch keine absolute frist im gesetz haben : wir haben hier nur die relative verwirkungsfrist ab kenntnisnahme .
es ist nur konsequent - sie werden mir dann entgegenhalten , dass das etwas völlig anderes sei -, wenn wir die versicherungsnehmer und die versicherungsunternehmung gleich behandeln .
nochmals : falls sie dem minderheitsantrag i ( fässler ) nicht folgen , so bitte ich sie , zumindest die regelung des bundesrates zu übernehmen .
zum einen ist sie versicherungsnehmerinnenfreundlicher , indem die frist zwei jahre beträgt , zum anderen ist auch klar , wann die frist zu laufen beginnt , nämlich bei vertragsabschluss .
der vertragsabschluss ist ein zeitpunkt , den man mit grösster präzision feststellen kann , ganz im gegensatz zur pflichtverletzung ; da bleiben wir völlig im ungewissen .
gestatten sie mir zum schluss noch einen hinweis , warum der antrag der minderheit i ( fässler ) richtig ist : indem wir heute die informationspflichten der versicherungsunternehmung abschliessend verankert haben , ist es für die unternehmung ein leichtes , diese bestimmung auch einzuhalten .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , bei diesem artikel 3 a der mehrheit zu folgen und beide minderheitsanträge abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : wie zu recht schon ausgeführt wurde , geht es hier um die frage : was passiert , wenn die informationspflicht des versicherers verletzt wird ?
das gesetz könnte die nichtigkeit des vertrages vorsehen .
das ist jedoch nicht gewählt worden , sondern es wird dem versicherungsnehmer ein kündigungsrecht eingeräumt .
das ist auch konzeptionell richtig so .
es geht aber um die frage : bis wann macht es sinn , dass nachträglich von diesem kündigungsrecht gebrauch gemacht wird ?
bis wann macht es sinn , nachträglich ein ganzes , relativ komplexes vertragswerk rückgängig zu machen ?
wir haben uns nach prüfung dieser frage entschieden , dass uns die version des ständerates mit einem jahr vernünftig erscheint .
eine frist von zwei jahren bedeutet nämlich auch , dass das vertragswerk während dieser zwei jahre eben in der schwebe bleibt .
das kann , je nach fall , mit weitgehenden folgen und auch mit viel aufwand verbunden sein , wenn man dann nach zwei jahren alles rückwärts abwickeln muss .
ich glaube , es ist im interesse beider parteien , dass man möglichst rechtssicherheit schafft .
dazu gehört eine frist , die auch einigermassen vernünftig ist .
wir kennen in diversen fällen verwirkungsfristen .
diese liegen in der regel nicht bei zwei , fünf oder noch mehr jahren und sind schon gar nicht unbegrenzt , wie dies frau fässler in ihrem minderheitsantrag anbegehren möchte .
wir kennen z. b. die haustürkäufe ; sie wissen , dass die fristen dort sehr kurz sind , zum teil liegen sie nur bei 14 tagen .
deshalb finde ich es richtig , dass man auch als versicherungsnehmer weiss , dass man mit der kündigung nicht ewig zuwarten kann , wenn eine verletzung begangen worden ist , sondern dass man das innert einer nützlichen frist machen muss .
innert einem jahr ist es einem möglich , sich zu erkundigen , was denn zu tun sei und wie diese kündigung erfolgen muss .
deshalb , meinen wir , ist das zumutbar und im sinne der rechtssicherheit für diese verträge anzustreben .
ich bitte sie daher , in diesem artikel klar die mehrheit zu unterstützen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
wie sie der fahne entnehmen können , entspricht der antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) der fassung des bundesrates .
deshalb ist es für mich eine selbstverständlichkeit , ihnen die annahme des antrages der minderheit ii zu empfehlen .
ich kann mich bei der begründung kurz fassen .
welches waren die argumente dafür , dass der bundesrat seinen entwurf so formuliert hat ?
1. es geht um zwei jahre , nicht um eines wie im beschluss des ständerates .
diese zwei jahre sind die verjährungsfrist für forderungen aus versicherungsverträgen und damit eine logische frist .
2. warum haben wir den vertragsabschluss und nicht die pflichtverletzung gewählt ?
wir sind der meinung , dass der vertragsabschluss im streitfall leichter nachweisbar ist als der zeitpunkt der pflichtverletzung .
deshalb empfehle ich ihnen , der minderheit ii zu folgen .
sie haben es gehört : es gibt zwei varianten , die das kündigungsrecht befristen .
die variante ständerat , der sich auch die mehrheit ihrer kommission angeschlossen hat , will die verwirkungsfrist auf ein jahr begrenzen ; als ausgangsdatum wird die pflichtverletzung genommen .
bei der variante bundesrat sind es zwei jahre , und massgebend ist hier der vertragsabschluss .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass das für die versicherungen nicht zumutbar ist , vor allem eben , wenn man die befristung überhaupt fallen lässt .
denn dann weiss man nie , wann versicherungen gekündigt werden .
mit dieser version wollte man hier klarheit schaffen .
ich empfehle ihnen , der kommissionsmehrheit zu folgen .
der eventualantrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) greift wieder den vorschlag des bundesrates auf .
auch hier hat die mehrheit gefunden , dass das eine unbefriedigende lösung ist , weil der versicherungsnehmer unter umständen erst zwei jahre nach vertragsabschluss von der verletzung der informationspflicht kenntnis erhält .
für mich ist das kein schlüsselartikel .
also entscheiden sie , aber ich hoffe , im sinne der mehrheit der kommission .
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
die kommission hält an der motion fest .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 86 stimmen dagegen .... 32 stimmen
wir kommen zu einem etwas " ruhigeren " thema .
es geht eigentlich um die rettung unseres kollektiven gedächtnisses .
das heisst , es geht darum , dass wir etwas unternehmen müssen , damit nicht irgendwelche für unsere kultur wichtigen erzeugnisse plötzlich verloren gehen , weil die technik der speicherung sich eminent schnell verändert hat .
fotografien , tonaufnahmen und filme gibt es seit mehr als hundert jahren .
video und fernsehen sind auch schon fünfzig jahre alt .
sie sind aus unserem täglichen leben nicht mehr wegzudenken und sind auch teil unseres kollektiven und individuellen gedächtnisses .
für die traditionellen träger unseres gedächtnisses - für bücher und schriftliches archivgut - gibt es längst bundesgesetze und bundesinstitutionen .
für töne und bilder , für den audiovisuellen teil unseres gedächtnisses , gibt es nichts .
dabei hat der zerfall des trägermaterials von filmen , fotografien und tonaufnahmen bereits zu riesigen verlusten geführt .
der rasante technische fortschritt bewirkt zudem , dass ein grosser teil des bild - und tonmaterials nicht mehr abspielbar ist .
weil ich als einziger kommissionssprecher bestimmt wurde , versuche ich , auch noch einige französische sätze zu formulieren .
les amis romands ont certainement entendu le cri d'alarme de la télévision suisse romande qui est en train de perdre une partie importante de ses archives sur films de 16 millimètres .
erfolgreiche schweizer filme der siebziger - und achtzigerjahre wie " la salamandre " , " höhenfeuer " oder " das boot ist voll " mussten mit grossem finanziellen aufwand restauriert und rekonstruiert werden , weil niemand für ihre erhaltung verantwortlich ist .
vergessen wir nicht , dass wichtige teile unserer volkskultur - dialektdichtung , bräuche und handwerk - kaum anders als mit bildern und tönen überhaupt überliefert werden können .
wir können den fortbestand dieses wichtigen teils unseres nationalen gedächtnisses nicht einfach dem zufall überlassen .
1995 wurde memoriav , der verein zur erhaltung des audiovisuellen kulturgutes der schweiz , gegründet ; seit 1998 wird er vom bund unterstützt .
es ist eine schlanke , kostengünstige lösung für eine komplexe aufgabe , die von einer einzigen institution nie befriedigend gelöst werden könnte .
hier haben sich die landesbibliothek , das bundesarchiv , das bundesamt für kommunikation , die landesphonothek , die cinémathèque suisse und die srg ssr idée suisse mit ihren sieben unternehmenseinheiten zu einem guten netzwerk zusammengeschlossen , das mit vergleichsweise wenig mitteln - das muss man anerkennen - bereits unglaublich viel erreicht hat .
als der bundesrat im sommer 2001 die finanziellen mittel für memoriav für die periode 2002 bis 2005 bewilligte , knüpfte [ page 420 ] er die fortsetzung der unterstützung ab 2006 an eine bedingung , nämlich an die bedingung , dass die gesetzlichen grundlagen für die tätigkeit von memoriav ausgebaut werden müssten .
ich wiederhole die bedingung : ausbau der gesetzlichen grundlagen .
die wbk hat sich mehrmals über die tätigkeit von memoriav informieren lassen und ist der ansicht , dass dieses netzwerk die in jeder hinsicht beste lösung für eine wichtige staatspolitische aufgabe ist .
aber dazu braucht es eben noch den ausbau einzelner gesetzlicher grundlagen .
deswegen wollen wir nicht nur ein postulat überwiesen haben , sondern eine motion .
la situation dramatique des archives de la télévision suisse romande montre avec d'innombrables cas comparables que nous travaillons dans l'urgence .
la suisse est menacée d'une amnésie partielle , pas dans cent ans , pas dans cinquante ans , mais demain - demain , si nous ne continuons et si nous n'intensivons pas considérablement le travail initié par memoriav .
c'est pour cette raison-là que la csec vous propose d'accepter cette motion en temps que telle .
der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
sollte die motion abgelehnt werden , würde die petition bestehen bleiben , und es wäre ihr folge gegeben .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] 03.3586 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 84 stimmen dagegen .... 48 stimmen [ vs ] 02.2028 abgeschrieben - classé [ page 423 ]
die sp-fraktion unterstützt den antrag der kommission .
die evp/edu-fraktion verschliesst die augen vor der realität überhaupt nicht .
ich selber weiss , wovon ich spreche : ich habe vier kinder , zwei davon sind bereits geschieden , und ich weiss , wie viel schmerz und welche finanziellen folgen dieser ganze " krieg " nach sich zieht .
es gibt viele tatsachen , die wir zur kenntnis nehmen müssen : die zahl der scheidungen und der einelternfamilien steigt .
was einmal eben in der liebe begann , endet im " krieg " .
das sind tatsachen .
ich kann die augen davor nicht verschliessen .
die aufgabe der familie muss aber der staat übernehmen , immer mehr , auch bezüglich der finanziellen folgen , die das nach sich zieht .
wir haben immer mehr doppelte kosten : keine der beiden parteien kann mehr recht leben , beide befinden sich unter dem existenzminimum .
wir haben ganz klar eine unterschiedliche handhabung in den kantonen , die sehr anstössig ist , weil eben vor allem die frauen die folgen zu tragen haben .
es gibt auch immer mehr " alimentenverweigerer " , also männer , die sich abmelden , die nichts mehr oder viel weniger verdienen , nur um eben die frau und die familie zu strafen und auch den staat in die ganze angelegenheit einzubeziehen .
das eigenverschulden ist hier klar gegeben .
aber es ist immer schwierig , die schuldfrage abzuklären .
von dieser spricht man ja heute nicht mehr .
was mir sehr wehtut - also nicht bei uns , aber an anderen orten -, ist die tatsache , dass eben auch die kinder in dieser ganzen angelegenheit zu leiden haben .
sie werden sehr oft missbraucht , und zwar um druck auszuüben , um zu den rechten zu kommen .
aus diesen gründen hat unsere fraktion diese vorstösse besprochen .
wir können die petition in ziffer 1 absolut unterstützen .
das ist gut so .
ziffer 2 - bevorschussung und inkasso auf bundesebene und integration ins [ page 422 ] sozialversicherungswesen - geht uns zu weit , weil hier eben auch die eigenverantwortung total ausgeblendet wird .
die motion unterstützen wir : die harmonisierung der gesetzgebung betreffend bevorschussung unterstützen wir , weil dort eben ein grosser handlungsbedarf vorhanden ist .
die sgk hat an ihrer sitzung vom 14 . november 2003 die petition des schweizerischen verbandes allein erziehender mütter und väter behandelt .
diese petition fordert in zwei teilen : 1. dass jedes kind in einer einelternfamilie eine ergänzung zum grundeinkommen erhält , wenn der lebensunterhalt vom einen elternteil nicht oder nicht genügend bestritten werden kann ; 2. dass die alimentenbevorschussung und das alimenteninkasso auf bundesebene durchgeführt werden sollen .
es ist nicht von der hand zu weisen , dass alleinerziehende zu dem teil unserer gesellschaft gehören , der am schnellsten von einer armutsfalle erfasst wird .
das ist auch gegenstand von verschiedenen vorstössen im parlament .
wir haben jüngst die vorlage " ergänzungsleistungen für familien in schwierigen verhältnissen " in der subkommission familienpolitik der sgk ausgearbeitet , in die vernehmlassung an die kantone und die interessierten verbände geschickt , um hier einen vorschlag zu machen , wie man dieser armutsfalle begegnen könnte , aber nicht nur für kinder aus einelternfamilien , sondern für alle kinder .
deshalb hat die [ page 421 ] sgk die meinung vertreten , dass wir die petition in diesem teil als erledigt betrachten können .
das zweite anliegen , das die petition enthält , die differenzen in der handhabung des alimentenwesens , haben wir angeschaut und festgestellt , dass die unterschiede riesig sind , je nachdem , wo jemand wohnt .
wir haben dieses anliegen ernst genommen und einstimmig eine motion verabschiedet , die den bundesrat einlädt , hier vorschläge für eine harmonisierung zu machen .
die alimentenbevorschussung wird im zgb zwar geregelt , und von sämtlichen kantonen wird eine lösung angeboten , aber in ganz unterschiedlichem rahmen .
im rahmen der revision des scheidungsrechtes wurde eine harmonisierung diskutiert , aber nicht durchgeführt .
der bundesrat lehnt diese motion ab .
er sagt , aus föderalistischen gründen solle darauf verzichtet werden .
der föderalismus ist nämlich der grund , weshalb der bundesrat diesen vorstoss , den die kommission einstimmig angenommen hat , ablehnt .
ich bitte sie namens der einstimmigen sgk , diese motion trotzdem zu überweisen .
es geht ja nicht um eine endgültige gesetzesformulierung , sondern um vorschläge für eine harmonisierung unter den kantonen , die diskutiert werden sollen .
ich bitte sie , hier der sgk zu folgen .
präsident ( binder max , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , der petition folge zu geben , die motion 03.3586 zu überweisen und die petition damit als erfüllt abzuschreiben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates .... 63 stimmen dagegen .... 87 stimmen
ich glaube , es ist im interesse von uns allen - der kommission sowie auch derjenigen , die die meinung der kommission nicht teilen -, dass wir einige dinge klarstellen , die hier niemand gemeint hat .
1. niemand hat die existenzberechtigung israels infrage gestellt .
wir sollten das keinem unterschieben .
keiner weiss auch nicht zu schätzen , dass israel in dieser region die einzige demokratie und ein rechtsstaat ist .
das hat eben auch zur folge , dass man diesen staat dann an diesem massstab misst , z. b. ob er die genfer konventionen einhält .
2. es hat auch niemand gesagt - herr waber hat das jetzt nochmals präzisiert -, dass man bei den juden nicht einkaufen solle .
das ist ein böser vorwurf , herr waber , weil das ein zitat der faschisten ist .
wenn sie solche sätze brauchen , die mit zitaten identisch sind , dann fühlen sich die anderen eben unrechtmässig angegriffen .
das müssen sie auch akzeptieren .
niemand will einen solchen faschistischen diskurs aus den geschichtsbüchern revitalisieren .
3. das postulat hat nichts mit einem boykott zu tun .
es heisst wörtlich : " sistierung der käufe von militärgütern .... in erwägung zu ziehen , sofern und solange israel nicht bereit ist , seinen verpflichtungen aufgrund der von ihm ratifizierten genfer konventionen und ihrer zusatzprotokolle nachzukommen .
" in diesem postulat wird sehr völkerrechtlich argumentiert .
herr gutzwiller , es war eine freisinnige , die aufgrund ihres völkerrechtlichen engagements das postulat so eingereicht hat .
wenn sie jetzt herrn dupraz als freisinnigen allein im regen stehen lassen - frau nabholz hat das postulat mit ihm zusammen in der apk angeregt .
ich bin froh , dass herr gutzwiller das gehört hat .
ich hoffe nicht , dass frau nabholz als ehemalige kollegin nicht mehr genehm ist und dass sie sich so ganz von ihr distanzieren .
[ page 419 ] 4. ich möchte auch dem herrn bundesrat sagen , dass die schweiz nicht das erste land wäre , das eine solche sistierung der käufe in erwägung ziehen würde .
es ist nicht zufälligerweise die norwegische regierung , die das bereits gemacht hat .
das entnehmen wir einem artikel in einer israelischen zeitung .
die norwegische regierung hat das gemacht , als nato-staat alle militärischen einkäufe sistiert , weil sie sich besonders verantwortlich fühlt : für den so genannten oslo-prozess , der komplementär zur genfer initiative ist .
von daher würde es in der internationalen gemeinschaft niemand nicht verstehen , wenn norwegen und die schweiz hier eine ähnliche politik betreiben würden , mit einer ähnlichen verantwortung einerseits für den oslo-prozess und andererseits für die genfer konventionen , die völkerrechtlich noch von einer höheren bedeutung sind als die von den meisten von uns geschätzte genfer initiative .
herr fehr sagt jetzt , wir hätten absurd argumentiert .
nicht nur einer , sondern die ganze kommission habe absurd argumentiert .
herr bundesrat schmid hat dann eine sehr feine unterscheidung zwischen kriegshilfe und kriegsbeihilfe gemacht .
es ist eigentlich traurig , herr fehr , dass sie der ganzen apk - oder der mehrheit selbstverständlich - unterstellen , sie würde absurd argumentieren , wenn sie einmal versucht , in bezug auf das neutralitätsrecht einen gemeinsamen boden mit ihnen zu finden .
denn es ist ja neutralitätsrechtlich bedingt , dass wir nicht in kriegsgebiete ausführen dürfen .
so weit sind wir einverstanden , weil wir als neutralitätsrechtlich verpflichteter kleinstaat keine indirekte kriegsbeihilfe leisten dürfen .
wir haben jetzt eigentlich nur noch eine stufe weiter gedacht und gesagt : wenn du jemandem etwas abkaufst , unterstützt du auch seine produktion - ein klein wenig , zugegebenermassen , nicht existenziell .
dann könnte man unterschieben , was bundesrat schmid als beihilfe bezeichnet hat ; wenn sie von dieser kriegsindustrie produkte kaufen , könnte man ihnen vorwerfen - und das könnte dann neutralitätspolitisch infrage gestellt werden -, dass sie ihr indirekt , sozusagen doppelt indirekt , beihilfe leisten .
jetzt ist aber folgendes zuzugeben , und das bringt uns alle wieder auf den teppich : wir sollten nicht so tun , als ob erstens die existenz israels infrage gestellt würde und zweitens die schweizerische sicherheitspolitik infrage gestellt würde , wenn wir nicht für 90 millionen franken käufe tätigten .
auch die schweizerische rüstungsindustrie , die diesen handel betreibt , ist auf diesen handel nicht angewiesen , um weiterzuexistieren .
vor lauter leidenschaften sollten wir die massstäbe nicht verlieren .
zu guter letzt : palästina hat keine rüstungsindustrie .
wenn es so wäre , dass dort produziert würde und wir ihnen etwas abkaufen und nur israel nichts mehr abkaufen wollten , könnte man uns einseitigkeit vorwerfen .
aber die einen tun das nicht , die anderen tun es .
dann können wir uns nur an diejenigen halten , die das tun .
herr donzé , ein postulat ist immer eine aufforderung , etwas zu prüfen .
das ist per definitionem so ; sie wissen , dass wir mit einem postulat nichts erzwingen können .
wenn im postulat sogar noch steht , man solle etwas in erwägung ziehen , dann dürfen sie nicht sagen , wir würden hier einfach einen entscheid treffen .
wir möchten hier mit frau zapfl und herrn darbellay - ich glaube , sie haben das am besten gesagt - argumentieren : wir wollen mit unserem politischen diskurs und unserem wirtschaftlichen handeln als abnehmer von gütern glaubwürdig sein .
wenn sie diesen widerspruch nicht als widerspruch zur glaubwürdigkeit sehen , kommen sie zu einer anderen meinung .
die mehrheit der apk hat geglaubt , dass diese art der handlungsweise im widerspruch zu dem steht , was wir sagen und wofür wir uns engagieren , und dass wir als menschen und als land versuchen sollten , alle möglichen quellen der unglaubwürdigkeit zum versiegen zu bringen , weil glaubwürdigkeit - da sind wir uns wahrscheinlich einig - wahrscheinlich das seltenste und wertvollste gut ist , das wir als politikerinnen und politiker haben können .
deshalb sollten wir ihm besonders sorge tragen .
mein kollege john dupraz hat mich hier als " malhonnête " bezeichnet .
ich möchte ganz klar darauf hinweisen , dass ich in meinen stellungnahmen , seit ich hier im parlament bin - und eigentlich in meinem ganzen leben -, immer sehr genau unterschieden habe zwischen sache und person .
ich bedaure , dass ein kommissionssprecher hier so persönlich angreift .
ich habe ganz klar nicht gesagt , die kommission habe gesagt : " kauft nicht bei den juden !
" ich habe gesagt , es seien verkappte forderungen hier im raum gestanden : " kauft nicht bei den juden !
" es gibt vorstösse in diesem parlament , die besagen , dass man z. b. waren aus der westbank nicht mehr kaufen soll , dass man dort also einen boykott verhängen soll .
das habe ich gesagt .
und es geht nicht an , dass mich ein kommissionssprecher hier nachher abputzt als " malhonnête " , denn ich bin kein " conseiller national malhonnête " .
kollege dupraz , sind sie in der lage und bereit , hier zu erklären , welches die meinung der kommission ist und welche anwürfe und anschuldigungen ihrer persönlichen meinung , nicht einmal jener ihrer partei , entsprechen , damit dieser tiefpunkt an kommissionsberichterstattung wenigstens transparent gemacht wird ?
der bundesrat hat verständnis für das motiv , das zum postulat der apk ihres rates geführt hat .
auch er ist über die situation im nahen osten und insbesondere über verletzungen des humanitären völkerrechtes beunruhigt .
die konkrete anregung des postulates , nämlich die sistierung der rüstungsbeschaffung aus israel und die einstellung der militärtechnischen zusammenarbeit mit israel , empfiehlt der bundesrat aber zur ablehnung .
ich fasse zusammen , was hier über die verschiedensten projekte gesagt worden ist , um ihnen auch die dimension ihres überprüfungsantrages zu zeigen , denn gemessen an den erfolgten zahlungen sind die laufenden projekte im durchschnitt zu rund 94 prozent abgeschlossen .
eine sistierung dieser projekte hätte die entsprechenden negativen folgen : es müsste mit kosten für die nichteinhaltung von vertraglichen verpflichtungen gerechnet werden ; daneben müsste auch mit heute nur schwer abschätzbaren aufwendungen für den ersatz des durch einen ausstieg verlorenen technischen materials und des uns nicht mehr zur verfügung stehenden technologiewissens gerechnet werden .
überdies würde der ruf der schweiz als zuverlässiger vertragspartner beschädigt .
schliesslich würde die planmässige ausrüstung der truppe verunmöglicht , weil einzelne bestandteile des systems fehlen und ein ausweichen auf andere lieferanten wegen der besonderheit der produkte weitgehend ausgeschlossen ist .
bisherige investitionen würden teilweise weitgehend nutzlos .
ein vorzeitiger ausstieg aus diesen beschaffungsprojekten würde nur den schweizerischen interessen schaden und niemandem etwas nützen .
was künftige beschaffungen betrifft , hat der bundesrat am 10 . april 2002 das vbs beauftragt , mögliche mittel zur einschränkung der militärischen zusammenarbeit mit israel , namentlich bei der planung der künftigen beschaffung von armeematerial , zu prüfen .
diese überprüfung ist permanenter natur , also nicht gegenstand eines spezifischen berichtes , sondern integraler bestandteil der rüstungsplanung .
die wichtigsten kriterien sind dabei die bedürfnisse der armee , die internationale angebotslage und auch die politischen rahmenbedingungen .
mit den letzten vier rüstungsprogrammen , seit dem jahr 2000 , wurden keine beschaffungen aus israel beantragt , und für das rüstungsprogramm 2004 ist ebenfalls keine solche beschaffung vorgesehen .
der bundesrat würde es für sehr problematisch halten , künftige rüstungsbeschaffungen aus israel kategorisch auszuschliessen .
die schweiz würde sich damit singularisieren .
von keinem anderen europäischen staat ist eine ähnliche massnahme bekannt - auch nicht die absicht , eine derartige massnahme zu ergreifen .
die fähigkeit der schweiz , zu einer friedlichen lösung des nahostkonfliktes einen beitrag zu leisten , würde damit sicher nicht gestärkt .
das wurde auch aus verschiedenen voten von ihrer seite deutlich .
das postulat wünscht auch die einstellung der militärtechnischen zusammenarbeit mit israel .
dabei handelt es sich aber um keine separate schiene , vielmehr beziehen sich diese kontakte auf die laufenden rüstungsbeschaffungen , die hier ja beschrieben worden sind .
entsprechend gelten für die beibehaltung dieser kooperation auch die gleichen gründe wie für die beschaffungsprojekte selber .
wenn ich auf einzelne voten eingehen darf , so wurde seitens der referenten der apk ausgeführt , dass eigentlich in analogie zur waffenausfuhrgesetzgebung auch die importe zu regeln seien .
nun , der bundesrat hat sich an die gesetzgebung zu halten , das schweizervolk hat im übrigen die waffengesetzgebung ausdrücklich genehmigt .
hier darf nun nicht - da stimme ich mit herrn fehr hans absolut überein - diese ausfuhrbestimmung plötzlich zu einer importbeschränkung werden .
die ausfuhrbeschränkung macht dort einen sinn , wo sie direkt als kriegshilfe verstanden werden kann .
das widerspricht dem ausfuhrgesetz .
eine kriegsbeihilfe durch import wäre allenfalls - ich sage : allenfalls - theoretisch dort denkbar , wo man praktisch durch unsere importe die rüstungsindustrie im fremden land aufrechterhält .
aber das will nun weiss gott niemand behaupten , dass das für unsere importe in bezug auf israel der fall ist .
das schweizervolk hat die antwort auch mit schiller gegeben , herr gross : " die axt im haus erspart den zimmermann .
" die waffenausfuhrgesetzgebung ist eine entsprechende antwort .
damit will ich aber das problem nicht etwa auf ein niveau bringen , das nicht in diese debatte hineingehört .
der bundesrat nimmt dieses problem ernst .
der bundesrat hat bereits seit einiger zeit in diesem zusammenhang eine sehr pragmatische politik geführt .
der bundesrat hat auch verschiedentlich dem parlament und der öffentlichkeit darüber bericht erstattet .
aber wie auch ihre debatte am anfang gezeigt hat : die situation im nahen osten ist nicht so einfach , dass man einfach davon ausgehen könnte , durch eine gutheissung des postulates in irgendeiner form könne ein nützlicher beitrag zur lösung des konfliktes geleistet oder eine lösung unterstützt werden .
glauben sie wirklich , dass sie mit einer gutheissung des postulates den immerhin zeitweise schwachen schimmer einer hoffnung verstärken und insbesondere einer künftigen , möglichen rolle der neutralen schweiz einen dienst erweisen würden ?
glauben sie im übrigen , dass ein wesentlicher unterschied besteht zwischen unseren bescheidenen direktimporten und allfälligen importen aus ländern , die ihrerseits mit israel zusammenarbeiten ?
die welt ist verflochtener , als uns das gelegentlich lieb ist , und deshalb : bleiben wir realistisch !
wenn sie das postulat ablehnen , heissen sie nicht irgendeine politik im nahen osten gut .
aber sie unterstützen den bundesrat in seiner pragmatischen und zurückhaltenden haltung in diesem bereich , einer haltung , die sowohl die situation im nahen osten als auch die interessen unseres landes berücksichtigt .
ich bitte sie deshalb , das postulat abzulehnen .
herr fehr , sie haben mich dazu aufgefordert , als präsidentin der gesellschaft schweiz-israel noch stellung zu nehmen .
ich mache das gerne .
in meiner funktion als präsidentin dieser gesellschaft unterstütze ich sämtliche koexistenzkräfte sowohl in israel als [ page 417 ] auch in den palästinensischen gebieten - koexistenzkräfte , die auf eine politische lösung , auf einen nachhaltigen frieden hinarbeiten .
boykottmassnahmen sind auf diesem weg keine unterstützung , vor allem dann nicht , wenn sie eben nur gegen eine seite ausgesprochen werden .
boykottpolitik , das ist eine grundsätzliche haltung , ist keine friedenspolitik , keine förderliche massnahme auf dem weg zum frieden im nahen osten .
und wer - und da bin ich anderer meinung als verschiedene votantinnen und votanten - wie die schweiz zivilgesellschaftliche kräfte beider seiten heute im genfer initiativprozess unterstützt , erweist diesem engagement der offiziellen schweiz einen schlechten dienst , wenn hier eine einseitige massnahme ausgesprochen wird .
ich habe in der aussenpolitischen kommission dieses postulat nicht unterstützt , und ich werde es auch heute nicht tun .
ich fordere sie auf , das postulat für eine sistierung der käufe von militärgütern aus israel anzunehmen .
damit wird zugleich die sistierung der militärisch-technischen zusammenarbeit mit israel eingefordert .
es ist kein einseitiges postulat .
ich unterschreibe auch alle postulate , die die sistierung des handels mit rüstungsgütern mit ländern verlangen , die in einer konfliktsituation sind .
ich möchte auch noch etwas zu herrn gutzwiller sagen .
es hat mich sehr erstaunt , dass sie der meinung sind , dass die schweiz , um ihre sicherheit zu gewährleisten , rüstungsgüter beschaffen soll , wo es ihr richtig und wichtig erscheine .
genau das darf nicht sein !
der bundesrat hat erklärt , dass die einhaltung des humanitären rechtes eine unabdingbare voraussetzung für jegliche entwicklung in richtung eines gerechten und dauerhaften friedens im nahen osten darstellt .
dieser grundsatz ist mit allem nachdruck zu unterstützen .
angesichts der anhaltenden eskalation im nahen osten und der in menschenrechtsfragen bis auf den heutigen tag kompromisslosen haltung der israelischen regierung kann dieses ziel aber nur mit einem moratorium der zusammenarbeit im militärischen bereich glaubwürdig und wirkungsvoll vertreten werden .
wir alle sind besorgt über die humanitäre situation der zivilbevölkerungen in beiden ländern .
ich möchte immer wieder darauf hinweisen : es geht um die zivilbevölkerungen in beiden ländern .
die forderung nach einem moratorium erheben wir angesichts der gemeinsamen verantwortung für die durchsetzung der menschenrechte und des völkerrechtes .
die schweiz darf nicht länger mit genau jener israelischen armee - und den damit verbundenen rüstungsbetrieben und geheimdiensten - eng kooperieren , deren missachtung des humanitären völkerrechtes sie selber scharf verurteilt .
die schweiz darf keine militärische beihilfe leisten zur zerstörung jener entwicklungs - und aufbauarbeit in den palästinensischen gebieten , zu der sie in den letzten jahren substanziell beitrug .
ein moratorium ist daher dringlich .
politische entscheide sind nicht erst für die zukunft in betracht zu ziehen und auf die beschaffung von armeematerial einzuengen , wie dies der bundesrat prüfen will .
das geforderte moratorium soll in kraft bleiben , bis die von der völkergemeinschaft getragenen uno-resolutionen 194 , 242 und 383 umgesetzt sind , das heisst bis israel die besatzung der palästinensischen gebiete beendet , sich hinter die grenzen von 1967 zurückzieht und für alle offenen fragen lösungen auf der basis des völkerrechtes gefunden werden .
wir sind der festen meinung , dass die spirale von entrechtung , demütigung , menschenverachtenden terroranschlägen gegen die israelische , aber auch massiven übergriffen auf die palästinensische zivilbevölkerung - ich nenne wiederum beide zivilbevölkerungen - nur durch die konsequente verpflichtung auf die menschenrechte unterbrochen werden kann .
die israelische armee verstösst seit der besetzung der westbank - ich habe die gebiete erst kürzlich besucht - und des gaza-streifens von 1967 massiv gegen die menschenrechte und gegen das humanitäre völkerrecht , besonders gegen die vierte genfer konvention .
die ansiedlung von teilen der eigenen zivilbevölkerung in besetzten gebieten , häuserzerstörungen , kollektivstrafen wie die abriegelung ganzer gebiete , administrativhaft , deportationen , folter , aussergerichtliche exekutionen usw. sind leider an der tagesordnung .
mit dem bau der trennmauer , welche bis tief in palästinensisches gebiet hineinreicht , werden ganze gebietsteile der westbank de facto annektiert und wird die betroffene zivilbevölkerung ihrer lebensgrundlage beraubt .
auch minimale anforderungen der vierten genfer konvention zum schutze der zivilbevölkerung wie die gewährleistung der medizinischen versorgung und der schutz der ambulanzen und des medizinischen personals werden grob verletzt , was auch das ikrk in ganz aussergewöhnlicher art zu einer öffentlichen stellungnahme zwang .
die schweiz trägt als depositarstaat der vierten genfer konvention und als mitunterzeichnerin der konvention eine grosse verantwortung .
die genfer konvention verpflichtet alle staaten , die abkommen unter allen umständen einzuhalten und deren einhaltung durchzusetzen .
ich bitte sie angesichts dieser auflagen , dieses postulat , das ja nur eine prüfung fordert , anzunehmen .
die fdp-fraktion hat mit klarer mehrheit beschlossen , dem bundesrat zu folgen und dieses postulat abzulehnen .
wir wissen alle , dass die lage im nahen osten äusserst komplex und bedrückend ist .
wir alle in diesem saal hoffen - trotz der töne , die wir gerade gehört haben - wohl darauf , dass im friedensprozess fortschritte erzielt werden .
die schweiz - sie wissen das - bietet formell und informell auf verschiedenen ebenen ihre guten dienste an .
gerade erst letzte woche wurde vom eda zum beispiel die schaffung eines forums bekannt gegeben , das es bis heute 25 ländern - darunter arabische staaten , darunter eu-mitglieder - erlaubt , über den prozess der genfer friedensinitiative informiert zu bleiben .
um also in der ihr eigenen rolle als anbieterin von guten diensten glaubwürdig zu bleiben , muss die schweiz jede einseitigkeit , auch jeden anschein davon , vermeiden .
unser parlament - mit verlaub gesagt , zeigen das wohl auch die ausrutscher , die wir in der debatte gerade gehört haben - kann und soll ohne mandat keine schiedsrichterrolle in komplexen internationalen konflikten übernehmen .
warum zum beispiel , wenn schon , wird hier nur israel thematisiert ?
schliesslich geht es auch um die eigene rüstungsfrage , um die eigene sicherheit der schweiz , die material beschaffen soll , wo es ihr richtig und wichtig erscheint .
sicher entspricht dieses postulat der apk ehrlichem bemühen .
den interessen der schweiz und der glaubwürdigkeit ihrer internationalen bemühungen dient es aber nicht .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-fraktion um ablehnung des postulates .
herr günter , sie wissen haargenau , dass ich gesagt habe , die linke habe massgeblich dazu beigetragen , dass die rüstungsindustrie in der schweiz angegriffen und geschwächt wurde ; darum geht es , um nichts anderes !
es ist ja nicht so , als wüsste der bundesrat nicht , dass es hier ein problem gibt .
er hat deshalb wiederholt in aussicht gestellt , dass der umfang des militärisch-technischen austausches mit israel minimiert wird : es gebe keine forschungszusammenarbeit zwischen schweizerischen und israelischen rüstungsunternehmen , und es seien keine rüstungsbeschaffungen absehbar , die israel direkt beträfen .
verschiedene fakten widersprechen diesen beteuerungen .
trotz der angekündigten reduktion und zurückstufung der visiten schweizerischer militärdelegationen in israel finden sie weiterhin statt .
nach dem besuch von helvetischen armeeangehörigen der abteilung logistik im mai 2003 hat eine hochrangige delegation unter der führung von divisionär jakob baumann , chef planung der armee , im november 2003 israel erneut bereist .
der delegation gehörten vertreter der bodentruppen , der luftwaffe und von armasuisse an .
für 2004 hat divisionär faustus furrer , der schon die delegation vom mai 2003 angeführt hatte , generalmajor udi adam , chef logistik der israelischen armee , zu einem besuch in die schweiz eingeladen .
von besonders wenig fingerspitzengefühl zeugt es , wenn die schweizer armee in der negev-wüste test - und überprüfungsschiessen durchführt .
diese gegend wird vorwiegend von beduinen bewohnt , und diese leben in ständiger angst , von israelischen sicherheitskräften enteignet und vertrieben zu werden .
was die forschungszusammenarbeit betrifft , hat paul günter einiges gesagt .
die von ihm erwähnten drohnen werden für aussergerichtliche hinrichtungen eingesetzt , und diese widersprechen bekanntlich dem humanitären völkerrecht .
schliesslich erklärte der bundesrat im hinblick auf das rüstungsprogramm 2003 , dass momentan keine beschaffungen absehbar seien , die israel direkt beträfen .
das ist nur zum teil richtig .
über die hälfte des budgets ist für die aufrüstung [ page 414 ] der f/a-18 geplant , unter anderem für die ausstattung mit einem modernen helmvisiersystem .
laut internetangaben der beauftragten herstellerfirma , des boeing-konzerns , ist an der produktion auch die kalifornische vision systems international beteiligt .
diese ist aber ein ableger des israelischen rüstungskonzerns elbit , der als unterlieferant auch direkt in die produktion rund um die f/a-18 einbezogen ist .
die militärische kooperation mit israel widerspricht nicht nur dem humanitären völkerrecht und dem geist der neutralität , sie widerspricht auch dem zivilen geist des genfer abkommens .
am letzten samstag hat der deutsche orientspezialist professor udo steinbach an der frühjahrstagung der militärakademie an der eth zürich den israel-palästina-konflikt als eine der triebfedern des islamistischen terrorismus bezeichnet .
solange wir mit einer der beiden konfliktparteien militärisch kooperieren - mit palästina gibt es ja richtigerweise auch keine militärische kooperation -, so lange machen wir uns selbst zu einem teil des problems und schaden dem genfer abkommen .
mit dessen unterstützung machen wir uns hingegen zu einem teil der lösung .
herr schmied hat die frage der humanitären zusammenarbeit aufgeworfen : dieses postulat stellt die humanitäre zusammenarbeit der schweiz mit israel nicht infrage , es stellt auch nicht die humanitäre zusammenarbeit der schweiz mit palästina infrage .
es geht um die militärische zusammenarbeit , und die gibt es richtigerweise mit palästina nicht .
zu dem , was frau haering gesagt hat : der nahostkonflikt ist im wesentlichen der konflikt zwischen israel und palästina .
ich würde einen vorstoss , der alle arabischen länder einbezieht - ich habe kürzlich saudi-arabien im zusammenhang mit rüstungsexporten erwähnt -, selbstverständlich unterstützen .
aber ich glaube nicht , dass man einen konkreten vorstoss ablehnen kann , der das herz des problems trifft , nur weil er nicht noch alle zusätzlichen probleme löst .
vor drei jahren , und damit in den ersten tagen der zweiten intifada , habe ich mit einer interpellation ein hängiges rüstungsgeschäft mit jordanien kritisiert .
" ruag-kanonen für jordanien " hiess meine interpellation .
ich klagte dabei waffengeschäfte im gesamten nahen osten an , und ich bezog die rüstungszusammenarbeit mit israel gleichermassen in meine kritik ein .
friedenspolitik , wirtschaftspolitik und rüstungspolitik müssen kohärent sein .
der nahe osten war , ist und bleibt vorderhand leider ein von gewalt gezeichneter krisenherd .
dieser krisenherd betrifft nicht nur israel und palästina - nein , er reicht vom mittelmeer bis nach afghanistan und von syrien bis nach saudi-arabien .
friedenspolitik ist aber unteilbar .
in diesem sinn ist das heute zur abstimmung kommende postulat richtig und falsch zugleich .
es ist richtig in seinem inhalt , denn ich teile die kritik , die hier an der politik israels geübt wird , und es ist falsch in seiner ausschliesslichen fokussierung auf israel .
ausgeklammert werden beispielsweise unsere kontinuierlichen waffenlieferungen in die arabischen staaten - nach saudi-arabien , nach oman .
damit wird der konfliktherd des nahen ostens gespalten .
dies ist falsch , und es ist unverständlich , in einer zeit , in der die schweiz die genfer initiative unterstützt und sich anschickt , im nahen osten friedensvermittelnd zu handeln .
im interesse einer umfassenden und glaubwürdigen friedenspolitik der schweiz und mit dem anspruch auf eine solche friedenspolitik werde ich mich deshalb heute der stimme enthalten .
die apk - sie haben das gesehen und gehört - empfiehlt ihnen mit dem vorliegenden postulat , dass die schweiz keine rüstungsgüter mehr aus israel kaufen soll .
es verlangt auch , dass die zusammenarbeit im rüstungstechnischen , militärischen und geheimdienstlichen bereich eingestellt wird .
die zusammenarbeit soll so lange sistiert werden , wie israel grundlegende bestimmungen des völkerrechtes missbraucht und missachtet .
das postulat war vor zwei jahren von über fünfzig schweizerischen menschenrechtsorganisationen lanciert worden .
die schweiz hat sich wiederholt dazu bekannt , dass die regeln des humanitären völkerrechtes , also der genfer konvention , auf den konflikt in israel und palästina anwendbar sind .
diese meinung wurde kürzlich anlässlich des verfahrens zur israelischen trennmauer vor dem internationalen gerichtshof in den haag bekräftigt .
ebenso unbestritten ist für den bundesrat ja , dass israel mit dem fortgesetzten ausbau von siedlungen in den besetzten gebieten wie auch mit dem bau der trennmauer gegen diese regelung der genfer konvention verstösst .
es ist gut , dass sich die schweiz nicht damit begnügt , die einhaltung internationaler regeln zu fordern .
der bundesrat hat mit der logistischen und finanziellen unterstützung der genfer initiative klar gemacht , dass er bereit ist , im friedensprozess im nahen osten eine wichtige rolle zu spielen .
dieses engagement ist sicher von uns allen sehr zu begrüssen .
damit wurde aber auch neue hoffnung geweckt , einen schritt weiterzukommen in einem konflikt , in dem eigentlich sehr , sehr wenig hoffnung besteht .
leider ist die eigentlich fortschrittliche schweizerische nahostpolitik nicht ohne widersprüche .
sie muss sich den vorwurf gefallen lassen , auf der einen seite die befolgung des humanitären völkerrechtes einzufordern , auf der anderen seite bei konkreten bilateralen fragen diese regeln nicht einzuhalten .
es sind volkswirtschaftliche und sicherheitspolitische interessen , die diesen widerspruch hervorrufen .
das paradebeispiel für diesen widerspruch ist die rüstungszusammenarbeit mit israel .
die schweiz arbeitet bei der entwicklung von waffensystemen noch immer mit israel zusammen , noch immer kauft die schweiz rüstungsgüter aus israel .
ich denke , in der heutigen situation sollte dieser austausch zwischen israelischem und schweizerischem militär auch eingestellt werden .
meiner meinung nach macht sich die schweiz zur partnerin einer rüstungsindustrie und einer armee , welche die prinzipien des humanitären völkerrechtes eindeutig missbrauchen .
ich frage mich , wie die schweiz bei diesen widersprüchen eine glaubwürdige wächterin über die genfer konvention sein kann .
wie kann sie als promotorin eines friedensprozesses im rahmen der genfer initiative glaubwürdig erscheinen ?
ich denke , die schweiz muss zu einer nahostpolitik zurückfinden , die sich konsequent und widerspruchsfrei an den forderungen des völkerrechtes orientiert .
nur so kann die schweiz die hoffnungen , welche durch die genfer initiative geweckt worden sind , am leben erhalten .
ich bitte sie deshalb , dem postulat der apk für ein moratorium der rüstungszusammenarbeit mit israel zuzustimmen .
in diesem postulat wird der bundesrat ersucht , mit der sistierung von käufen von militärgütern druck auf israel auszuüben , damit dieses land resolutionen , konventionen und zusatzprotokolle im zusammenhang mit dem konflikt mit dem palästinensischen volk einhalte .
es geht also nicht um eine prüfung , sondern der bundesrat wird angehalten , diese massnahmen einzuleiten .
unsere fraktion unterstützt den bundesrat in der ablehnung des postulates , und zwar möchte ich das in fünf punkten begründen : 1. es erstaunt uns , dass die apk einseitig stellung bezieht .
im nahostkonflikt gibt es mehrere akteure .
auch wenn wir " aggressorische " aktionen seitens israel kritisch beurteilen , ist zu berücksichtigen , dass israel seit der staatsgründung in seinem existenzrecht bedroht wird und sich wie kein anderes land gegen terrorismus vorsehen muss .
meistens wurde israel der krieg aufgezwungen .
2. der hebel wird falsch angesetzt .
es geht hier nicht um waffenverkäufe .
die apk will , dass beschaffungen sistiert werden .
man verkennt , dass beschaffung und unterhalt eines waffensystems nicht mehr national , autonom sichergestellt werden können .
eine sistierung laufender verträge würde nicht die militärische stärke israels , sondern unsere eigene sicherheit infrage stellen .
3. das postulat der apk würde in seinen auswirkungen unserem land auch wirtschaftlich schaden .
in laufenden geschäften käme es zum vertragsbruch .
schweizer unterlieferanten würden nach auskunft des bundesrates erheblich mit betroffen .
die glaubwürdigkeit der schweiz als handelspartner sei hier nur am rande erwähnt .
[ page 412 ] 4. die sistierung hätte sicherheitspolitische auswirkungen auf die bereitschaft und die ausrüstung unserer armee und ihrer truppe .
andere lieferanten stehen für vier laufende beschaffungsprojekte nicht zur verfügung .
5. schliesslich setzt das postulat auch aussenpolitisch ein falsches signal .
die schweiz soll sich gerade im langjährigen nahostkonflikt nicht einseitig äussern .
wir unterstützen alle anstrengungen zur befriedung der region , fordern aber zu neutralitätskonformer zurückhaltung auf , gerade mit blick auf die genfer initiative .
gewalt und gegengewalt verurteilen wir .
hier muss versöhnung gefördert werden , und das machen wir nicht durch ein embargo .
in diesem sinne beantragen wir ihnen die ablehnung des postulates .
ich möchte den blickwinkel etwas ausweiten und erläutern , warum dieses postulat angenommen werden sollte .
1. die schweiz produziert in enger zusammenarbeit mit israel kriegsgüter , deren verwendung nach humanitärem völkerrecht problematisch ist .
die bundeseigenen rüstungsbetriebe entwickelten und produzierten in zusammenarbeit mit der israelischen firma israel military industries so genannte kanister - oder streumunition .
getestet haben die schweizer rüstungstechnologen die munition für artillerie und schwere minenwerfer in israel .
streumunition wird von flugzeugen und artillerie abgefeuert .
pro schuss oder pro kanister werden bis zu hundert kleinste bomben , so genannte " bomblets " , freigesetzt .
der einsatz dieser munition ist völkerrechtlich problematisch , da er grössere mengen von blindgängern hinterlässt und durch die streuwirkung nicht zwischen kombattanten und zivilbevölkerung unterscheidet .
in kosovo detonierten gegen 30 prozent dieser " bomblets " nicht ; durch blindgänger kamen gleich viele personen ums leben wie durch personenminen .
auch wenn das risiko von blindgängern durch die neuen entwicklungen , an denen die schweiz beteiligt ist , auf 5 prozent gesenkt werden kann , so heisst das immer noch , dass pro kanister mehrere " bomblets " als blindgänger enden .
ein einziger davon kann ein ganzes stück land unbrauchbar machen .
dass dieser munitionstyp zum einsatz gekommen ist , bezeugt die israelische armee auf ihrer homepage gleich selbst , indem sie die schweizerisch-israelische entwicklung als " battle proven " , also im kampf getestet , deklariert .
2. seit den achtzigerjahren arbeitet ein schweiz-israel-konsortium unter mitwirkung der ruag , von oerlikon-contraves und israel aircraft industries an der entwicklung einer drohne vom typ ranger .
das ist ein unbemanntes aufklärungsflugzeug , das mit infrarot - und wärmebildkameras versehen ist .
nach offiziellen israelischen quellen werden derartige drohnen im nahostkonflikt für die ortung angeblicher palästinensischer terroristen eingesetzt , die anschliessend ermordet werden sollen .
die drohne gilt nach schweizer lesart dennoch nicht als kriegsmaterial , sondern als dual-use-gut , weil theoretisch auch eine zivile nutzung , z. b. zur verkehrsüberwachung , denkbar ist .
somit ist ihr export ausserhalb des kriegsmaterialgesetzes möglich .
die meisten länder behandeln die drohne jedoch als kriegsmaterial .
unser land steht mit dieser definition des fluggerätes als dual-use-gut ziemlich einsam da .
die weiterentwicklung der drohne ist aber auch aus einem anderen grund problematisch : die ruag-partnerin in pakistan , die firma neaz , vertreibt die drohne nach eigenen angaben in pakistan .
gleichzeitig liefert israel drohnen nach indien .
da sich die genannten länder bekanntlich seit jahrzehnten in den haaren liegen , wird klar , dass das erwähnte konsortium sich zum diener zweier verfeindeter kriegsherren macht .
durch die beschriebene militärische zusammenarbeit mit israel bewegt sich unser land sowohl unter dem humanitären als auch unter dem friedenspolitischen gesichtspunkt auf äusserst heiklem terrain .
die sp-fraktion ist daher der apk dankbar , dass sie das thema eingebracht hat .
wir glauben , es ist sehr wichtig , dass unser rat dieses postulat mit möglichst grossem mehr überweist .
die rednerliste zu diesem geschäft ist geschlossen ; sie umfasst zwölf votantinnen und votanten .
die schweiz importiert durchschnittlich für 90 millionen franken rüstungsmaterial aus israel - aus keinem anderen land sonst im nahen osten .
die apk , die aussenpolitische kommission , ihre kommission , empfiehlt ihnen nun mit 11 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung , ein postulat an den bundesrat zu überweisen , welches ihn beauftragt , zu prüfen , ob dies richtig , notwendig ist und ob man auf diesen import nicht verzichten könnte .
für dieses postulat sehe ich hauptsächlich drei argumentationslogiken : 1. das kriegsmaterialgesetz würde uns einerseits untersagen , waffen in kriegsgebiete zu exportieren , dies aus dem neutralitätsrechtlichen verständnis , dass wir nicht passiv , indirekt oder direkt an kriegen unterstützend teilnehmen sollten .
wenn man aber aus einer solchen überlegung die waffenexporte nicht gestattet , sollte man andererseits auch die waffenimporte aus einem in den krisengebieten aktiv implizierten land nicht gestatten .
da geht es um die kohärenz der schweizerischen aussenpolitik : man kann nicht das eine tun und das andere nicht tun und glauben , das sei konsistent .
[ page 411 ] 2. die schweiz ist depositarstaat der genfer konventionen , von humanitärem völkerrecht , das von den verschiedenen beteiligten in den verschiedenen kriegen immer wieder missachtet wird .
die schweiz sollte unserer meinung nach diesem kriegsvölkerrecht nachachtung verschaffen .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die kommission , mit diesem postulat ein starkes zeichen zu setzen , dass die schweiz ihre verpflichtung ernst nimmt und jene staaten , die dieses recht ritzen oder ganz verletzen , aufruft , das nicht mehr zu tun und das kriegsvölkerrecht auch dann zu beachten , wenn es den interessen der kriegführung nicht unbedingt dient .
dazu ist es ja da , weil es eben nicht nur für eine seite gedacht ist .
3. diese argumentation ist , seit dieses postulat vor zwei jahren eingereicht wurde , noch durch die aktivität der schweiz in bezug auf die genfer initiative unterstützt worden .
wenn wir uns so engagiert für den frieden im nahen osten einsetzen , sollten wir nicht mit einem der beteiligten staaten mit kriegsgütern handeln .
das unterminiert unsere glaubwürdigkeit ; das unterminiert unsere glaubwürdigkeit auch in dem sinne , dass jene , die nicht der staatsform der westlichen demokratie zuneigen , dem westen genau solche doppelbödigkeiten unterstellen .
man pflegt einerseits einen politischen diskurs , entspricht aber andererseits in seinen wirtschaftlichen taten diesem politischen diskurs nicht .
heute morgen haben wir ein büchlein bekommen , den " wilhelm tell " von friedrich schiller .
wir sollten ja die büchlein nicht nur haben , sondern wir sollten sie auch lesen .
in diesem büchlein gibt es ein schönes zitat .
berta , die sich in einen neffen von attinghausen verliebt hat , sagt zu ihm , er solle zu diesem volk stehen , das sich noch nicht der falschheit hingegeben habe , sondern noch ein ort sei , wo sich - weil es keine falschheit gibt - auch der neid noch nicht eingebürgert habe .
herr pfister , der jetzt den kopf zur seite neigt , hat schon recht : man sollte aufpassen mit solchen zitaten .
der anspruch , ein land zu sein , in dem es diese falschheit nicht gibt , ist eine utopie ; das ist zuzugeben .
der sinn einer utopie ist es aber , ihr auch dann nachzuleben , wenn es schwer fällt .
wir empfehlen ihnen , genau dieser falschheit nicht zu folgen , nämlich politisch so zu sprechen und wirtschaftlich ganz anders zu handeln .
wenn wir unser engagement im nahen osten ernst nehmen , dann sollten wir auf einen solchen kriegsgüterhandel verzichten und die güter für jährlich 90 millionen franken - wenn wir glauben , diese güter seien notwendig - anderswo beschaffen .
vielleicht noch besser wäre es , wenn wir darauf verzichteten ; wir sollten sie aber nicht aus einem land importieren , das sich in kriegen befindet .
das könnte uns von der anderen seite als parteinahme angekreidet werden , und das wäre mit einem wie auch immer verstandenen neutralitätsrecht nicht vereinbar .
ich empfehle ihnen , diesem postulat zu folgen .
wir haben in dieser session verschiedene vorstösse über den grenzzaun und über die zerstörung von infrastruktur behandelt .
sogar im gpk-bericht wurde israel angeprangert , und heute muss ich auch noch verkappte aufrufe zur kenntnis nehmen : kauft nicht bei den juden !
ich möchte hier - auch für herrn lang - einen ganz kurzen geschichtlichen abriss darüber geben , was israel überhaupt ist und was es bedeutet .
nach der ermordung von millionen von juden im christlichen europa gab es 1947 den teilungsbeschluss der uno - mit der stimme des kommunistisch-sozialistischen russland ; es hat also auch für israel gestimmt .
am 14 . mai 1947 , um 16.00 uhr , wurde in tel aviv israel gegründet .
ben gurion hat israel seine verfassung gegeben .
einen tag danach , am sabbat , wurde das kleine israel , damals nicht einmal ganz 15 000 quadratkilometer gross , von allen seiten angegriffen .
israel hat sich zur wehr gesetzt , und zwar erfolgreich : - 1948 , nachdem von den minaretten die botschaft tönte : " bleibt in den häusern , nach drei tagen haben wir das problem gelöst " ; - 1956 , im suez-feldzug , wo israel wiederum von der internationalen gemeinschaft im stich gelassen wurde - sträflich im stich gelassen !
-, damals von england und frankreich ; - 1967 , im sechstagekrieg ; fast alle von uns erinnern sich noch daran .
eine grosse welle der sympathie rollte durch die schweiz für dieses kleine land , das sich wiederum nach angriffen zur wehr gesetzt hatte und auch jerusalem , die geteilte stadt , vereinigte .
seitdem ist jerusalem eine offene stadt für alle religionen ; - 1973 , an jom kippur , am höchsten feiertag der juden , wurde israel wiederum von allen seiten angegriffen .
israel musste mit überschallknall die armee mobilisieren und wäre beinahe überrollt worden .
mit dem libanonfeldzug von 1982 begann die stimmung auch in der schweiz zu kippen .
es kam die erste intifada und dann die zweite , die wir heute erleben .
zuerst war israel also der " kleine david " , heute wird es als der " grosse goliath " dargestellt , der mit panzern auf kinder schiesst und so gegen sie vorgeht .
ich erlebte vor drei wochen in jerusalem das attentat aus nächster nähe mit , und wenn man so etwas miterlebt hat , muss man sagen : wie soll sich denn israel gegen solche menschenverachtenden attentäter zur wehr setzen ?
es ist kein krieg um land .
es stimmt nicht , dass einfach ein problem zwischen israel und palästina besteht , sondern es geht hier um eine auseinandersetzung der anhänger von allah einerseits und der nachkommen der juden , der anhänger des gottes abrahams , isaaks und jakobs , andererseits .
israel könnte alles tun für den frieden , es gäbe immer nur eine einzige lösung , nämlich den rückzug ins mittelmeer .
erst dann wäre die islamische seite befriedigt .
die schweiz muss und darf beide seiten gewichten .
die heutige situation und auch die reden , die hier gehalten worden sind , haben ganz klar gezeigt , dass das ganze problem auch gemäss den medien sehr einseitig dargestellt wird .
wir haben überhaupt keine ahnung , was sich in israel in wirklichkeit , in der realität , abspielt .
der kommissionssprecher hat darauf hingewiesen : es darf nicht darum gehen , dass die schweiz wirtschaftliche interessen überbewertet und darum mit israel kooperiert .
ich frage sie : welche freunde hat israel heute noch in der welt ?
ich stehe ganz offen dazu : die schweiz sollte in dieser auseinandersetzung auch die militärische zusammenarbeit und die wirtschaftliche zusammenarbeit nicht aufgeben , weil israel als einzige demokratie eben auch unsere interessen - aus demokratischer sicht - im nahen osten sehr gut wahrnimmt .
aus diesen gründen möchte ich sie ganz dringend darum bitten , das vorliegende postulat nicht anzunehmen und auch ein zeichen zu setzen für eine starke schweiz , die für ein israel als demokratie im nahen osten einsteht .
herr kollege waber , normalerweise bin ich mit ihnen immer , oder sehr oft , einverstanden .
in diesem fall muss ich zuerst einmal ganz klar sagen : israel hat natürlich einen ganz gewaltigen freund auf dieser welt , und zwar ist das " gross-israel " , also die usa .
das zweite : vom standpunkt der neutralität aus , den unsere parteien ja sehr hochhalten , muss man einfach sagen : hier gibt es eine kriegspartei , eine konfliktpartei , und diese partei ist jetzt an kriegerischen auseinandersetzungen beteiligt .
die palästinenser auf der anderen seite unterstützen wir ja nicht mit waffen .
sehen sie nicht , dass hier die neutralität tatsächlich in einem gewissen sinne sehr stark verletzt wird ?
es sind also zwei fragen .
zur ersten frage : wir sind im schweizerischen parlament .
es steht mir nicht an , die usa irgendwie zu kritisieren .
ich sage einfach meine persönliche meinung : die usa sind nur freund , solange das geld stimmt .
nachher sind sie kein freund mehr .
zur zweiten frage , zu unserer neutralität : die neutralität umfasst eben gerade auch den aspekt , dass wir als land dazu stehen , dass wir eine rüstungsindustrie haben .
entweder haben wir eine rüstungsindustrie , stellen kriegsmaterial her und können damit eben auch länder wie israel beliefern , oder wir haben keine rüstungsindustrie .
wenn sie keine rüstungsproduktion mehr wollen , dann bin ich sofort einverstanden , aber dann müsste man - wie schon frau haering und andere angekündigt haben - eben ganz klar z. b. auch saudi-arabien , auch islamische staaten , auch afrikanische staaten einbeziehen .
das ist ein problem unserer ganzen rüstungsindustrie und nicht ein problem der neutralität .
das wort für eine kurze persönliche erklärung hat herr lang .
jetzt sind zwei argumente gefallen , die ins klassische repertoire des antisemitismus gehören .
das erste ist die gleichstellung von judentum und israel .
das ist grundsätzlich falsch .
zweitens : die usa " gross-israel " zu nennen ist ausdruck der verschwörungstheorie , einer [ page 415 ] klassischen these .
die usa sind die usa , israel ist israel , judentum ist judentum .
unterscheiden sie bitte !
das wort für eine persönliche erklärung hat herr waber .
herr lang , es ist sehr anmassend , mich als antisemiten zu bezeichnen .
ich verwahre mich in aller form gegen diese ausdrücke in diesem parlament .
ich habe ganz klar meine situation dargelegt , und ich möchte sie bitten , sich für diesen ausdruck zu entschuldigen .
das bleibt herrn lang überlassen .
das letzte votum von herrn lang war nicht gegen herrn waber , sondern gegen herrn hess gerichtet .
ich kann herrn lang ausnahmsweise zum teil sogar recht geben .
ich habe genau zugehört , was bisher hier drin mehrheitlich vertreten wurde .
ich habe angst davor , dass dieses verfehlte postulat überwiesen werden könnte .
ich bitte sie zu beachten , dass das eine unglaubliche fehlleistung dieses parlamentes wäre , und bitte sie , das postulat abzulehnen .
dieses postulat ist in der wirkung erstens israelfeindlich , zweitens neutralitätspolitisch unhaltbar und drittens in der sache meines erachtens absurd .
die aussenpolitische kommission ( apk ) hatte keine sternstunde , als sie dieses postulat verabschiedete .
leider ist dies nicht die erste fehlleistung der apk .
schon einmal , vor einiger zeit , mussten wir eine verurteilung israels aus dieser kommission hier im plenum abblocken .
ich hoffe , dass das endlich ein ende hat .
heute können sie ein zeichen setzen .
ein paar gründe dazu : 1. ich erinnere sie daran : israel ist in der ganzen region der einzige demokratische rechtsstaat .
ich bitte sie , das zu beachten .
2. ich erinnere sie daran : vor allem linke kreise und viele selbst ernannte moralisten haben in letzter zeit alles gemacht , damit unser land keine eigenständige rüstungsindustrie mehr hat .
man hat die rüstungsindustrie angegriffen , man hat sie schlecht gemacht und damit unsere abhängigkeit vom ausland im rüstungsbereich markant vergrössert .
es ist bekannt : israel ist im bereich der drohnen-aufklärungssysteme weltweit führend .
israel ist ein hervorragender lieferant .
es wäre zu unserem schutz , wenn diese drohnen bei uns zum einsatz gelangen müssten .
was herr gross gesagt hat , ist eine absurde umkehrung des waffenausfuhrgesetzes und des güterkontrollgesetzes um 180 grad .
es geht doch in diesen gesetzen nicht darum , herr gross , dass die schweiz beliefert wird , sondern darum , an wen die schweiz nicht liefern darf .
diese umkehrung ist ein ad-absurdum-führen dieser gesetze - ein spagat mit doppelter schraube .
noch zwei punkte zum schluss : 1. dieses postulat - sie können es schönreden , wie sie wollen - ist ein verkappter aufruf zum handelsboykott gegenüber israel .
2. ich habe eine frage an frau vreni müller-hemmi , unsere kollegin aus der sp-fraktion .
sie sind präsidentin der gesellschaft schweiz-israel .
wo bleibt ihr klärendes votum , frau müller-hemmi , gegen dieses verfehlte postulat ?
meine damen und herren , seien sie sich bitte der tragweite der heutigen entscheidung zu diesem postulat bewusst !
sagen sie nein !
herr fehr , sie singen hier das hohelied auf den israelischen rechtsstaat .
ich frage sie , ob sie so behandelt werden möchten wie die palästinenser in israel , ob sie das als rechtsstaatlich empfinden .
herr rechsteiner , ich verurteile attentate , terrorismus und gewalt in jeder form und von allen seiten , aber darum geht es hier nicht !
es geht darum , ob wir weiterhin militärgüter aus israel , hoch technisierte militärgüter , beziehen sollen , ja oder nein .
spielen sie nicht den moralisten , bleiben sie bei der sache , um die es geht !
herr fehr , sie haben wiederum die lüge erzählt , dass die linken am abbau des militärs , der militärarbeitsplätze schuld seien .
sind sie sich nicht bewusst , dass es die bürgerliche mehrheit in diesem rat ist , die sowohl die struktur der armee wie auch deren rüstung beschlossen hat ?
abstimmung - vote für eintreten .... 88 stimmen dagegen .... 73 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das geschäft geht damit an die kvf-nr zurück .
ich darf den rat noch einmal auf die jetzt zu entscheidende frage hinweisen : es geht jetzt nicht darum , materiell zu entscheiden , ob wir diese asymmetrische werbeordnung im rtvg wollen oder nicht .
das haben wir entschieden - im sinne des anliegens von herrn carlo schmid .
es geht um die frage , ob es sinn macht , mit dieser parlamentarischen initiative parallel dazu noch eine teilrevision des gesetzes zu machen .
gemäss parlamentsrecht wäre diese initiative zu dem zeitpunkt , als die botschaft des bundesrates zuhanden des parlamentes verabschiedet wurde , nicht mehr möglich gewesen .
das heisst , unter den heutigen umständen wäre diese initiative parlamentsrechtlich eigentlich gar nicht mehr zulässig .
sie ist aber quasi altrechtlich , sie wurde noch vorher eingereicht .
deshalb kann man sie formell behandeln , aber vom verfahren her macht es wirklich keinen sinn .
ich mache sie noch auf etwas aufmerksam : wenn sie jetzt auf die initiative eintreten , dann geht sie zurück an die kommission .
die kommission müsste dann noch einmal die detailberatung zu all diesen artikeln führen , die wir in den letzten wochen hier behandelt haben , und sie würde ihnen dann das gleiche noch einmal präsentieren .
das macht vom verfahren her nun wirklich keinen sinn .
deshalb bitte ich sie , hier jetzt davon kenntnis zu nehmen und nicht auf die initiative einzutreten , sondern sie abzuschreiben .
wir haben die entsprechenden beschlüsse im rtvg gefasst .
ich verzichte im interesse einer schnellen abhandlung auf das wort .
die sp-fraktion ist gleicher meinung wie die kommissionsmehrheit .
wir sind dafür , dass man nicht auf diese parlamentarische initiative eintritt , und zwar aus einem formellen grund : parlamentarische initiativen werden dann lanciert , wenn nicht auf anderen wegen eine gesetzgebung in gang gesetzt worden ist oder stattfindet .
wir haben jetzt gerade ein gesetz verabschiedet , genau dieses gesetz , auf das sich die parlamentarische initiative bezieht .
wir haben jetzt genau die themen , die herr schmid thematisiert hat , bearbeitet , besprochen und darüber entschieden .
das zweite ist das materielle argument : sogar herr triponez hat ja vorhin wörtlich gesagt , die forderungen der parlamentarischen initiative seien erfüllt .
also gibt es doch auch von daher überhaupt keinen grund , dasselbe jetzt noch einmal zu tun ; wir haben es vor fünf minuten gerade erledigt .
es gibt verschiedene gründe , warum wir nicht auf diese initiative eintreten sollten .
ein grund ist bereits deutlich und mehrmals genannt worden - ich möchte nur ein stichwort nennen -: es ist unvernünftig , wenn wir jetzt eine regelung machen und gleichzeitig das geltende gesetz nochmals verändern wollen .
wir fahren da auf zwei gleisen , und das ist absolut unkoordiniert und auch unnötig , weil diese gesetzesänderung ohnehin in einiger zeit in kraft treten wird .
der zweite grund aber ist für mich eigentlich wesentlicher : wenn sie die parlamentarische initiative schmid carlo anschauen , dann sehen sie , dass sie in verschiedener hinsicht bedeutend weiter geht als das , was wir jetzt in der rtvg-revision beschlossen haben .
sie geht bezüglich unterbrecherwerbung weiter , und sie geht bezüglich der freiheit in anderen dingen wesentlich weiter .
es wäre unkoordiniert , und es wäre auch unvernünftig , wenn wir jetzt quasi durch eine kurzfristige veränderung des geltenden rechtes nochmals eine zwischenphase einschalten würden , die in gewissen dingen wesentlich anders aussieht als das , was wir jetzt bei der gesamtrevision des rtvg geregelt haben .
ich glaube , solche unsinnigen dinge müssen wir nicht tun , wir müssen nicht doppelt , auf zwei gleisen , in entgegengesetzte richtungen fahren .
ich bitte sie , diese initiative abzulehnen und nicht einzutreten .
die argumentation der kommissionssprecher haben wir gehört .
sie ist durchaus erklärlich .
sie sagen uns , dass man eigentlich gar nicht mehr auf diese initiative einzutreten brauche , weil wir ihr inhaltlich bereits zugestimmt hätten .
in diesem sinne gebe ich ihnen recht .
wir haben im rahmen der diskussionen über die werbung und nicht zuletzt im zusammenhang mit dem rückkommensantrag von herrn kollege aeschbacher nochmals ganz klar und deutlich unsere zustimmung zur parlamentarischen initiative schmid carlo manifestiert .
aber gerade deshalb bin ich überzeugt davon , dass es falsch wäre , wenn wir auf diese initiative , die ja praktisch erfüllt ist , nicht eintreten würden .
es geht auch noch um das zeitliche element .
wir wissen nicht genau , wie lange das hin und her um das rtvg noch geht .
nachdem der ständerat dieser initiative klar zugestimmt hat und wir sie inhaltlich auch akzeptiert haben , empfehle ich ihnen - im gegensatz zur vorstellung der kommissionssprecher -, auf diese initiative einzutreten .
materiell ist dazu nichts mehr zu sagen .
ich verstehe auch herrn vollmer .
aber ich habe vorhin dem rtvg zugestimmt - sie haben es gesehen -, weil ich damit den kleinen sendern helfen wollte .
ich bin aber überzeugt : wenn wir der parlamentarischen initiative schmid carlo zustimmen , die wirklich - wie herr vollmer und herr vaudroz gesagt haben - erfüllt ist , geben wir dem ganzen etwas mehr druck .
ich bitte sie im namen der kleinen privaten sender dieses landes , dieser initiative trotzdem zuzustimmen .
es wird nicht viel passieren , aber wir machen damit druck .
wir haben die verpflichtung , die kleinen sender am leben zu erhalten .
das können wir aber nur , wenn wir schnell vorwärts machen .
mit dieser initiative können wir das tun .
ich bitte sie deshalb , dieser initiative unbedingt zuzustimmen - nur des druckes wegen , nur der kleinen sender wegen .
wir können es ganz kurz machen : die kommissionsmehrheit hat ihnen empfohlen , auf diese parlamentarische initiative von [ page 435 ] ständerat schmid carlo nicht einzutreten .
wir haben ja gesehen , dass die totalrevision des rtvg auf dem tisch liegt und dass wir die bestimmungen zur asymmetrischen werbeordnung im rahmen der totalrevision geklärt haben .
damit entfällt die begründung der parlamentarischen initiative schmid carlo .
sie wurde von den beratungen eingeholt , die wir jetzt zur totalrevision des rtvg geführt haben .
den nichteintretensantrag der kommissionsmehrheit kann man insofern bestätigen , und die sache ist damit erledigt .
präsident ( binder max , präsident ) : der rückweisungsantrag der fdp-fraktion ist zurückgezogen worden .
wir stimmen noch über den rückweisungsantrag schwander und den rückweisungsantrag vollmer ab .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag vollmer .... 80 stimmen für den antrag schwander .... 73 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag vollmer .... 85 stimmen dagegen .... 94 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das geschäft geht damit zur detailberatung zurück an die kvf-nr .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 98 stimmen dagegen .... 83 stimmen [ vs ]
apropos fehlberichterstattung könnte ich den ball zurückgeben .
sie waren vor nicht allzu langer zeit hier vorn in der gleichen position und haben sich mindestens gleich viele freiheiten genommen .
herr schenk , ist es ihnen als kommissionssprecher bewusst , dass sie meinen antrag , den ich in der kommission gestellt hatte , hier völlig verdreht wiedergegeben haben ?
ich habe in der kommission den antrag [ page 445 ] gestellt , dass die kommission dieses paket auseinander nimmt .
das hat sich aber als sehr schwierig erwiesen , weil das auseinandernehmen eines solchen paketes in verschiedenen gesetzesartikeln natürlich konsequenzen hat , welche die kommission nicht selber , von sich aus umsetzen kann .
heute verlange ich eine rückweisung an den bundesrat , weil ich glaube , dass es für die kommission fast eine zu anspruchsvolle aufgabe ist , ein solches gesetzesprojekt zu trennen .
ich mache also keinen bocksprung , sondern ich habe hier einen klaren weg vorgezeichnet .
sind sie sich ihrer fehlberichterstattung bewusst , herr schenk ?
ich möchte vor allem auf die voten von herrn vollmer und von herrn hämmerle eingehen .
einen antrag auf rückweisung an den bundesrat mit der aufteilung der vorlage in einen teil a " liberalisierung " und einen teil b " konsumentenschutz " haben wir in der kommission bereits diskutiert .
das ist dort abgelehnt worden .
ich denke , dass gerade auch der missbrauch mit der bestehenden gesetzgebung dringend angegangen werden soll .
wenn wir die vorlage möglichst rasch behandeln - wahrscheinlich ist eine rückweisung an die kommission der schnellere weg -, haben wir auch dort bald einmal die möglichkeit , neue massnahmen zu ergreifen .
zum vorwurf von herrn hämmerle , die svp - und die fdp-fraktion machten bocksprünge : man müsste auch herrn vollmer einen bocksprung vorwerfen , denn er macht ja auch einen sprung zurück zu etwas , das bereits behandelt worden ist .
ich denke , dass es nicht verboten ist , im verlauf der verhandlungen gescheiter zu werden .
zu den " sterbeszenarien " betreffend swisscom : sie haben den eindruck erweckt , dass es für die swisscom das todesurteil wäre , wenn wir hier eintreten würden .
das ist doch auch ein bisschen starker tabak .
frau simoneschi-cortesi hat bereits eine replik gegeben .
insgesamt ist es aus sicht der kommission schwierig , hier stellung zu beziehen , weil wir in der kommission andere beschlüsse gefasst haben .
ich würde mich aber eigentlich gerne herrn bundesrat leuenberger anschliessen , der gesagt hat : wenn schon rückweisung , dann sicher an die kommission , damit die sache zügig behandelt werden kann .
der bundesrat hat ihnen diese botschaft unterbreitet .
sie hat zwei teile : der eine teil betrifft den konsumentenschutz , und es scheint , dass die entsprechenden vorstellungen , die wir dazu entwickelt haben , unbestritten sind .
der andere teil betrifft die öffnung der so genannten letzten meile .
der bundesrat ist der auffassung , dass sich die marktöffnung im telekommunikationsbereich für die konsumenten segensreich entwickelt habe und deswegen der zugang zu den infrastrukturen dort geöffnet werden solle , wo ein anbieter den markt beherrscht .
je nachdem , wie man das einschätzt , kann das als eine enteignung bezeichnet werden , aber wir schaffen ja eine gesetzliche grundlage dazu .
es kommt hinzu , dass diese " enteignung " entschädigt werden muss .
ebenso haben wir in der kommission dargelegt , dass die grundversorgung durch die grundkonzessionärin , die swisscom , garantiert bleibt .
es kann dereinst eine andere gesellschaft sein , aber heute ist es die swisscom .
sie finanziert das , und nötigenfalls müssen das ihre konkurrentinnen mitfinanzieren .
von daher ist uns die öffnung der letzten meile wichtig , und der bundesrat hat dies unterstrichen , indem er parallel dazu die verordnung ebenfalls in kraft gesetzt hat .
gestützt auf die verordnung , welche ihrerseits die letzte meile öffnen will , sind entsprechende gesuche eingegangen .
die comcom hat in einem teilentscheid eine entbündelungspflicht aufgrund der verordnung bestätigt , und jetzt steht der swisscom der weg ans bundesgericht offen .
ich möchte sie auf einen formalen umstand hinweisen .
es gibt einen nichteintretensantrag der mehrheit , einen antrag vollmer auf rückweisung an den bundesrat und einen antrag schwander auf rückweisung an die kommission .
wenn sie dem nichteintretensantrag oder dem antrag vollmer zustimmen , müssen sie wissen , dass das geschäft nachher an den ständerat geht .
dann gibt es allenfalls eine differenzbereinigung mit ihrem rat , und soweit es um den antrag vollmer geht , könnte der bundesrat die vorlage erst wieder bearbeiten , wenn diese differenzbereinigung ausgefochten ist .
von daher würde ich ihnen schon raten , wenn schon , das geschäft an die kommission zurückzuweisen .
dann kann diese nämlich mit der arbeit auch tatsächlich beginnen .
welche interessen hat denn eigentlich die breite bevölkerung , welche interessen haben die kantone , die regionen und die gemeinden in bezug auf die versorgung mit fernmeldediensten ?
ich würde meinen , zuvorderst stehe wohl für alle eine zuverlässige , qualitativ hoch stehende versorgung , nicht nur heute , sondern auch in zukunft .
zum zweiten glaube ich , dass günstige tarife - und zwar in allen landesteilen , auch in peripheren regionen unseres landes - gewünscht werden .
und zum dritten werden - das wird in der diskussion sehr oft ausgeblendet - lösungen der technischen übermittlung gewünscht , die unsere landschaften nicht mit einem antennenwald verschandeln , und lösungen , welche , das ist ganz wichtig , die gesundheit und das wohlbefinden der bevölkerung nicht beeinträchtigen - stichwort : strahlung der verschiedensten antennen .
diese ansprüche der bevölkerung werden bereits mit der heutigen gesetzlichen ordnung weitgehend befriedigt .
trotzdem ist anzuerkennen , dass es zusätzlichen , neuen regelungsbedarf gibt , aus sicht der engagierten unternehmen , aber auch aus sicht der konsumenten .
die vorlage des bundesrates befasst sich mit beiden anliegen , mit beiden partnern auf diesem parkett , nämlich mit dem teil , der eine weitere liberalisierung will , und mit dem teil , der den konsumentenschutz im auge hat .
zuerst zur weiter gehenden liberalisierung : in diesem punkt ist die evp/edu-fraktion sehr skeptisch .
namentlich die entbündelung der letzten meile ist kein herzensanliegen unserer fraktion .
ich bitte sie zu bedenken , was bereits gesagt worden ist : die swisscom , die diese anschlüsse bis ins haus sicherstellt , ist eine unternehmung , die dem volk gehört .
diese unternehmung hat investiert .
es ist volksvermögen , das da drin ist .
es macht wirklich wenig sinn , wenn wir eine uns gehörende unternehmung , wegen allenfalls besserer wettbewerbsbedingungen für die weiteren anbieter und die konkurrenten bei der letzten meile , allzu sehr in die zange nehmen .
ein weiterer punkt betrifft die konsumenten : deren bedürfnisse und anliegen , wie sie heute schon mehrfach hier genannt und ausgebreitet worden sind , sind durchaus berechtigt .
insbesondere der schutz vor unlauteren machenschaften muss rasch kommen .
der schutz im bereich e-mail , vor spamming und ähnlichen dingen , ist wichtig , damit unsere neuen kommunikationssysteme auch tatsächlich vernünftig genutzt werden können und nicht zusammenbrechen .
wir sind der auffassung , dass in diesem punkt keine grossen politischen differenzen bestehen .
deshalb ist auch diese entscheidung aus unserer sicht vordringlich und abgekoppelt von der politisch weit heikleren frage der liberalisierungsschritte , die noch kommen sollten , der entbündelung der letzten meile , zu treffen .
wir werden daher grundsätzlich dem nichteintretensantrag folgen .
für den fall aber , dass der rat trotzdem eintreten beschliesst , würden wir den antrag vollmer unterstützen , der eine rückweisung mit dem ziel der aufschlüsselung dieser vorlage vorsieht : in einen teil des konsumentenschutzes , der relativ rasch und ohne grosse politische wirren über die bühne gebracht werden kann und unserer bevölkerung rasch dienen wird , und einen andern teil , eine zweite vorlage , die politisch zu härteren und länger dauernden , auch schwierigeren auseinandersetzungen führen wird .
ich möchte all denjenigen , die jetzt glauben , mit einem zusammenschnüren dieser beiden teile ihre anliegen besser durchsetzen zu können , in erinnerung rufen , dass dieses vorgehen nicht demokratisch ist , nicht dazu führt , dass eine freie willensbildung möglich ist - am schluss darf man nur ja oder nein sagen -, und dass diese art von " päcklischnürerei " schon mehrfach in die sackgasse geführt hat und am 16 . mai vermutlich auch wieder in die sackgasse führen wird .
ich erinnere an das unglückliche steuerpaket .
ich erinnere aber auch an das zusammenschnüren aller möglichen anliegen im avanti-paket .
das wird nicht goutiert , von unserem rat auch nicht .
vielleicht gibt es mehrheiten dafür .
aber letztlich , wenn solche gesetze vor das volk müssen , sind wir erstens nicht anständig gegenüber der bevölkerung , undemokratisch , und zweitens merkt das der stimmbürger , die stimmbürgerin und [ page 444 ] sagt dann halt nein dazu .
wenn wir einen schnellen , vernünftigen weg für die lösung der wirklich jetzt anstehenden probleme finden wollen , dann müssen wir entbündeln , aber nicht beim telefon - und hausanschluss , sondern bei unserer zusammengeschnürten vorlage .
antrag der mehrheit nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit ( theiler , brun , hegetschweiler , hochreutener , jermann , simoneschi-cortesi , weigelt ) eintreten [ vs ] antrag der freisinnig-demokratischen fraktion rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag : 1. beschränkung auf die regelung des absolut notwendigen und damit vereinfachung der vorlage ; 2. festhalten an der vollständigen entbündelung der letzten meile , verbunden mit einem wiederverkaufsangebot des teilnehmeranschlusses bzw. einer lösung betreffend eine kundenfreundliche und wettbewerbsgerechte rechnungsstellung ; 3. klarstellung des zugangsbegriffes ohne ausweitung , welche über ziffer 2 hinausgeht ; 4. festhalten an den neuen regelungen bezüglich des schutzes der konsumenten und schutz der persönlichen daten ; 5. sicherstellung der grundversorgung für alle regionen zu gleichen konditionen .
[ vs ] antrag vollmer rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , die fmg-vorlage in zwei separate vorlagen aufzuteilen : in eine vorlage 1 mit den bestimmungen im bereich der liberalisierung und in eine vorlage 2 mit den bestimmungen im bereich des konsumentenschutzes ( datenschutz , spam usw. ) .
[ vs ] antrag schwander rückweisung an die kommission mit dem auftrag , schnellstmöglich einen vollständig überarbeiteten entwurf vorzulegen .
bei der überarbeitung sind insbesondere folgende punkte zu berücksichtigen : - die letzte meile , der zugang zur doppelader-metallleitung vom physischen kupferzentralenanschluss bis zum hausanschluss , ist zu öffnen .
es müssen zwingend klare und unmissverständliche grundsätze für die öffnung der letzten meile gefunden werden , die den diskriminierungsfreien zugang für alle wettbewerber gewährleisten .
- es sind vorbehaltlos alle möglichkeiten , wie die letzte meile entbündelt werden kann , zu prüfen , insbesondere auch die schaffung einer netzgesellschaft .
sie hat zu gewährleisten , dass alle interessierten fernmeldedienst-anbieterinnen zu gleichen preisen und bedingungen zugang zum verbreitungsnetz erhalten .
sie gewährleistet weiter den unterhalt und die wartung des verbreitungsnetzes bzw. vergibt diese aufgaben im auftrag .
[ vs ] proposition de la majorité ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( theiler , brun , hegetschweiler , hochreutener , jermann , simoneschi-cortesi , weigelt ) entrer en matière [ vs ] proposition du groupe radical-libéral renvoi au conseil fédéral avec le mandat suivant : 1. limitation de la réglementation au strict nécessaire , partant , simplification du texte ; 2. maintien du dégroupage intégral du dernier kilomètre conjointement avec une offre de revente du raccordement de la boucle locale ou avec une solution impliquant une facturation plus favorable au client et conforme aux règles de la concurrence ; 3. mise au point plus claire de la notion d'accès , sans extension au-delà de ce que prévoit le chiffre 2 ; 4. maintien du nouveau régime en matière de protection du consommateur et des données personnelles ; 5. garantie de la desserte de base pour toutes les régions et aux conditions identiques .
[ vs ] proposition vollmer renvoi au conseil fédéral avec mandat de scinder la ltc en deux , le projet 1 regroupant les dispositions relatives à la libéralisation , le projet 2 , les dispositions concernant la protection des consommateurs ( protection des données , spam , etc .
) .
[ vs ] proposition schwander renvoi à la commission avec mandat de présenter dès que possible un projet entièrement refondu en tenant compte notamment des points suivants : - le dernier kilomètre , la liaison par câble de fil de cuivre torsadé entre l'utilisateur et le central auquel il est raccordé , doit être ouvert .
il convient d'énoncer clairement et sans ambiguïté les principes régissant l'ouverture du dernier kilomètre garantissant un accès sans discrimination à tous les concurrents .
- il conviendra d'examiner sans réserve tous les moyens possibles permettant de dégrouper le dernier kilomètre , notamment la création d'une société de réseau .
cette dernière aurait pour mission de garantir que tous les fournisseurs en matière de télécommunication aient un accès au réseau de distribution aux prix et aux conditions identiques .
elle garantirait aussi l'entretien et la maintenance du réseau ou , le cas échéant , confierait ce mandat à un tiers .
seit dem 1. januar 1998 ist der schweizer fernmeldemarkt liberalisiert .
seit der marktöffnung in der telekommunikation sind die preise stark gesunken : um 70 prozent für internationale gespräche , um 60 prozent für nationale gespräche und um rund 30 prozent für den mobilfunk .
die neue situation hat zwar zu einem stellenabbau bei der swisscom geführt ; dafür haben die neuen anbieter rund 3000 neue stellen geschaffen , sodass heute insgesamt 600 personen mehr in dieser branche tätig sind .
die anfänglichen befürchtungen , dass die bewohner von randregionen nach der liberalisierung benachteiligt würden , trafen nicht ein , denn auch in randregionen hat sich die versorgung sowohl bei den festanschlüssen wie beim mobilfunk und bei den breitbandanschlüssen deutlich verbessert .
mit der teilrevision des fmg möchte man die weiter gehende liberalisierung des marktes regeln .
mit der vom bundesrat verabschiedeten vorlage sollte die öffnung der so genannten letzten meile auf eine gesetzliche basis gestellt werden .
die entbündelung der letzten meile ist [ page 437 ] gewissermassen das herzstück der vorgeschlagenen teilrevision .
die swisscom soll dabei verpflichtet werden , ihre hausanschlüsse gegen entschädigung auch der konkurrenz zur verfügung zu stellen .
in der vorlage sind auch elemente des konsumentenschutzes enthalten : so möchte man etwa dem missbräuchlichen umgang mit den mehrwertdienstnummern , den 0900 -nummern, mit preisobergrenzen und anderen einschränkungen den kampf ansagen .
weiter geht es auch darum , die unerwünschte massenwerbung , das so genannte spamming , nur noch zu erlauben , wenn der adressat explizit sein einverständnis gegeben hat .
der bundesrat ist der meinung , dass die weitere liberalisierung mit der vorgeschlagenen teilrevision vorangetrieben werden kann , dass konsumenten und wirtschaft punkto preis und leistung profitieren können und auch der service public gewährleistet ist .
in der kommission für verkehr und fernmeldewesen haben wir uns in zwei sitzungen mit der revision des fmg befasst .
nach ausführlichen hearings und der eintretensdebatte entschied die kommission in der sitzung vom 10 . februar 2004 mit 15 zu 7 stimmen , nicht auf die vorgeschlagene gesetzesänderung einzutreten .
die später eingereichten rückweisungsanträge lagen in der kommission so nicht vor , sodass ich hier auch nicht darauf eingehen kann .
die kommissionsmehrheit hat den nichteintretensentscheid mit folgenden sechs argumenten begründet : 1. keine überregulierung : es muss das oberste ziel sein , für die bevölkerung und die wirtschaft vielfältige , preiswerte , qualitativ hoch stehende fernmeldedienste anzubieten .
beim versuch , die gesetzeslücken im bestehenden fmg zu schliessen , hat man jedoch über das ziel hinausgeschossen .
gewisse regulierungen in der vorlage erscheinen der mehrheit der kommission überflüssig , da sie bereits in anderen gesetzen vorgenommen wurden .
dabei wurde etwa das kartellgesetz , das allgemeine wettbewerbsrecht oder - in anbetracht der eingereichten anträge aus dem linken lager - auch das arbeitsgesetz erwähnt .
weiter wurde eingebracht , dass das geltende fmg erst seit rund fünf jahren in kraft sei und dessen wirkung noch nicht in allen punkten ausgeschöpft sei .
die tatsache , dass kürzlich die weko wegen den im vergleich zum ausland zu hohen sms-preisen aktiv wurde , zeigt , dass dieses argument sicher seine berechtigung hat .
auch die absicht , eine eidgenössische kommunikationskommission zu schaffen , erschien vielen kommissionsmitgliedern überflüssig .
eigentlich müsste es die aufgabe der weko sein , das funktionieren des wettbewerbes zu garantieren .
wenn man schon liberalisieren möchte , könnte sicher auf eine zusätzliche , spezialisierte behörde verzichtet werden .
2. als zweiten grund für den nichteintretensentscheid stellte die kommissionsmehrheit fest , dass zwischen dem fmg und dem rtvg eine gewisse parallelität besteht .
zum zeitpunkt , als die kvf nichteintreten beschloss , war noch nicht bekannt , was mit dem rtvg passieren würde .
man war ganz allgemein der meinung , dass man zuerst wissen wollte , wie dann das revidierte rtvg aussehen würde , bevor man auf eine allfällige revision des fmg eintreten wollte .
jetzt , nach der ersten lesung des rtvg in unserem rat , ist die sache so aufgegleist , dass die beiden vorlagen aufeinander abgestimmt werden können .
3. die so genannte entbündelung der letzten meile ist sicher die schlüsselstelle in dieser gesetzesvorlage .
die neuregelung soll den swisscom-konkurrenten den direkten zugang über das kupferkabel zu den haushalten ermöglichen .
es ist nicht so , dass alle kommissionsmitglieder , welche der mehrheit angehören , die monopolstellung der swisscom bei den hausanschlüssen einfach zementieren wollen .
es ist aber durchaus denkbar , dass diese entbündelung auch auf der verordnungsebene erfolgen kann .
eine entsprechende verordnung hat der bundesrat bereits verfügt , sodass eigentlich der weg zur entbündelung auch ohne gesetzesänderung offen ist .
die öffnung der letzten meile gilt im internationalen vergleich als massstab für die liberalisierung im telekommunikationsbereich .
die schweiz liegt hier im internationalen vergleich eher zurück , weshalb die idee des bundesrates einer öffnung grundsätzlich gut ist .
nach meinung der kommissionsmehrheit geht sie allerdings im revisionsentwurf eher zu weit .
dass swisscom im besitz der letzten meile ist , ist sicher nicht ein idealzustand ; das ist auch aus ordnungspolitischen gründen unverständlich .
andererseits muss das konsumenteninteresse im mittelpunkt stehen , was die perspektive einigermassen verändert .
ob der markt dann nach erfolgter entbündelung besser spielen würde , ist für die kommissionsmehrheit nicht so sicher , denn der blick ins ausland zeigt mehrheitlich ein anderes bild .
so ist etwa in den usa die entbündelung der letzten meile weitgehend erfolgt , jedoch nur für einen ganz geringen teil der hausanschlüsse umgesetzt worden .
im eu-durchschnitt liegt der anteil der entbündelten linien nach knapp drei jahren entbündelungspflicht bei nur gerade 1,4 prozent .
4. es wurde auf die technische weiterentwicklung hingewiesen .
es stellt sich die frage , ob die gängige vorstellung von einer grundversorgung mittels hausanschluss in zukunft überhaupt noch den realen gegebenheiten entspricht .
wenn wir nämlich die entwicklung im bereich des mobilfunks in betracht ziehen , ist es durchaus denkbar , dass auch in sachen hausanschluss früher oder später eine funkverbindung die herkömmliche verbindung über das kupfer - oder glasfaserkabel konkurrenzieren könnte .
aus dieser sicht könnte der herkömmliche festanschluss an bedeutung verlieren .
die bedeutung des klassischen hausanschlusses nimmt ständig ab .
eine änderung des fmg erschien aus diesen gründen nicht so dringend .
5. ein hauptgrund für den nichteintretensentscheid ist sicher die angst vor dem rückgang der investitionsbereitschaft .
ein solcher rückgang könnte für die randregionen nachteilig sein .
eine allfällige reduktion des preises für den anschluss könnte unter umständen mit weniger investitionsbereitschaft und einem rückgang des angebotes teuer erkauft werden .
heute sind die kosten für den festanschluss eigentlich politisch fixiert ; sie sind durch den bundesrat mit fr .
25.25 pro monat festgelegt worden und somit nicht dem markt ausgesetzt .
im offenen markt müsste dieser preis sinken , und es könnte dann durchaus sein , dass ein preisrückgang die investitionsbereitschaft verkleinert und den service public in den randregionen negativ beeinflusst .
diese befürchtungen aus der sicht der randregionen waren ein wichtiger grund dafür , dass die mehrheit der kommission nicht auf die vorlage eintreten wollte .
6. beim letzten punkt , bei den auflagen betreffend konsumentenschutz , war man sich in den groben zügen einig .
die " schindluderei " mit den überrissenen , teuren mehrwertdienstnummern , den so genannten 0900 -nummern, ist ein grosses ärgernis in der ganzen bevölkerung .
diese werden in vielen fällen versehentlich und unwissentlich in anspruch genommen , was oft astronomisch hohe telefonrechnungen zur folge hat .
wenn eine aufforderung kommt , einen bestimmten fax an den absender zurückzufaxen , damit man in zukunft von derartigen angeboten verschont bleibt , und das den stolzen betrag von 99 franken - 99 franken !
- kostet , dann ist das eine machenschaft , die jenseits von gut und böse ist .
einer derartigen abzockerei wie auch den lästigen massenmails , dem so genannten spamming , muss dringend der riegel geschoben werden .
ob dies allerdings mit dem vorgeschlagenen revidierten gesetz besser gelingt als mit der heutigen gesetzgebung , ist für die kommissionsmehrheit nicht so sicher .
die kommissionsminderheit , die für eintreten gestimmt hat , teilt in vielen bereichen die sicht des bundesrates .
ihr ist die monopolstellung der swisscom bei den hausanschlüssen ganz besonders ein dorn im auge .
man möchte die heute recht komplizierten beschwerdeverfahren vereinfachen und insbesondere die entbündelung der letzten meile im gesetz festschreiben .
ausserdem ist die kommissionsminderheit der meinung , dass den missbräuchen mit einem revidierten gesetz besser der kampf angesagt werden kann .
die rückweisungsanträge an den bundesrat oder an die kommission lagen der kommission während den [ page 438 ] beratungen nicht vor .
deshalb kann ich hier auch nicht im detail darauf eingehen .
so , wie sich die sache seit unserer kommissionssitzung jedoch entwickelt hat , und aufgrund der eingereichten rückweisungsanträge könnte ich mir gut vorstellen , dass heute hier im rat eine mehrheit für eintreten stimmt und dann eine rückweisung zustande kommt .
die rückweisung wird jedenfalls zwingend sein , denn wir haben in der kommission das geschäft ja noch gar nicht vorbereitet .
im namen der kommissionsmehrheit habe ich sie hier also darum zu bitten , nicht auf das geschäft einzutreten , aber mit blick auf die in der zwischenzeit eingereichten rückweisungsanträge könnte ich aus meiner persönlichen sicht gut damit leben , wenn eintreten und dann rückweisung beschlossen würde .
herr schenk , ich möchte ihnen bezüglich durchleitungsrechten und rechten der grundeigentümer eine frage stellen : haben sie nicht auch den eindruck , dass die heutige vorlage noch sehr stark von der einseitigen rechtsstellung der ehemaligen monopolistin geprägt ist und den grundeigentümern eine untergeordnete rechtsstellung einräumt ?
dazu gibt es beispiele in deutschland , wo man das partnerschaftlich sehr viel besser regelt und auch sehr speditiv abwickeln kann .
sind sie nicht der meinung , dass hier handlungsbedarf angesagt ist ?
ich denke , dass ihre feststellung stimmt .
allerdings wäre das etwas , das wir dann bei der bearbeitung des gesetzes besprechen müssten .
im moment geht es um eintreten oder nichteintreten , und das wäre etwas für die detailberatung .
ich lege im sinne der transparenz hier meine interessen offen : ich bin beratend tätig für tdc switzerland .
ich fühle mich aber vollkommen frei ; ich habe keine mandatierungen irgendwelcher art in dieser angelegenheit .
im namen der minderheit , hinter der auch die fdp-fraktion steht - ich werde darauf zurückkommen -, beantrage ich ihnen eintreten auf dieses gesetz .
gestatten sie mir zuerst einen blick zurück : vor acht jahren haben wir in diesem saal dieses gesetz verabschiedet .
man darf durchaus eine positive bilanz ziehen - positiv ist sie vor allem für unsere kundinnen und kunden .
das angebot ist breiter geworden , die preise sind gesunken - nicht überall gleich , nicht überall auf ein befriedigendes niveau , insbesondere im mobilbereich nicht .
man kann also sagen : die schweiz ist mit dabei in dieser ganz zentral wichtigen entwicklung in diesem bereich .
es ist auch so , dass in der gesamten branche die zahl der arbeitsplätze zugenommen hat - ganz im gegensatz zu den befürchtungen von damals -, und zwar in allen regionen .
es gibt firmen , die mehr in der westschweiz operieren , andere mehr in der deutschen schweiz , aber auch im tessin hat es zusätzliche arbeitsplätze gegeben .
die grundversorgung ist gut ; sie können in allen regionen , in allen randregionen die dienstleistungen zu den gleichen konditionen beziehen , die dienstleistungen , welche extra in der grundversorgungskonzession definiert worden sind und welche die swisscom ausführt .
es gibt aber in diesem gesetz ein paar mängel ; das sind einmal die langen verfahren und - das ist ganz sicher - das problem der letzten meile , d. h. das monopol der ehemaligen monopolistin in diesem bereich .
es herrscht hier kein wettbewerb , es gibt keinen wettbewerb der technik , keinen wettbewerb der dienstleistungen und selbstverständlich auch keinen wettbewerb des preises .
es herrscht eine zwangskundschaft ; wir schweizerinnen und schweizer müssen diese dienstleistungen alle bei der ehemaligen monopolistin beziehen .
die monopolistin macht dazu noch etwas , was ich als ganz schlimm erachte , sie betreibt nämlich abwerbung der kundinnen und kunden .
sie nützt daher ihre stellung auch aus .
wir begrüssen die öffnung der letzten meile und danken dem bundesrat dafür , dass er die verordnung dazu bereits geändert hat .
eigentlich müsste man das gesetz gar nicht ändern , wenn die verordnung schon geändert worden ist .
aber es war das parlament , das die politische diskussion gefordert hat ; ich weiss es .
deshalb begrüssen wir natürlich auch die präzisierungen zu dieser situation im gesetz .
das monopol der letzten meile ist schlimm , ich habe es gesagt .
es ist eine unfaire wettbewerbsverzerrung .
es ist konsumentenfeindlich und führt zu einer grotesken situation .
ich möchte ein beispiel dazu anführen : nehmen wir an , sie wollen bei der migros einkaufen .
nun müssten sie zuerst durch ein portal von coop gehen und dort jeden monat 25 franken bezahlen , damit sie in die migros einkaufen gehen dürfen .
sie bekämen dann mit der rechnung von coop für diese 25 franken - das ist das schlimme - dann auch noch werbematerial , das ihnen sagt , sie sollen ja nicht bei der migros einkaufen gehen .
das würde niemand , aber gar niemand in diesem land akzeptieren !
aber hier ist das faktisch genau so .
deshalb ist es wichtig , dass wir auf diese vorlage eintreten und die sache auch diskutieren .
es ist auch nicht so , dass faktisch eine enteignung stattfindet , wie das gesagt wird .
selbstverständlich ist , wie auf dem übrigen netz der interkonnektion , dass die ehemalige monopolistin zu einem fairen , korrekten preis dafür entschädigt werden soll , der zuerst ausgehandelt und dann von der comcom , eventuell auch vom bundesgericht bestätigt werden muss .
es kommt das moment dazu , dass der kunde den anschluss längst bezahlt hat .
wir bezahlen jährlich etwa 300 franken ; für ein zehnfamilienhaus sind das über zehn jahre 30 000 franken für diesen anschluss .
das ist eine ansprechende summe .
letztlich ist es der kunde , der diesen anschluss bezahlt hat .
er sollte auch ein recht haben , darüber zu bestimmen , mit wem er arbeiten will .
zur haltung der fdp-fraktion : wir haben ja zuerst rückweisung an den bundesrat verlangt .
wir haben diesen antrag zurückgezogen .
wir sind der meinung , dass er keinen sinn mehr machen würde , nachdem auch das rtvg behandelt worden ist .
aber wir stellen klare anforderungen .
wir möchten ein einfacheres gesetz haben .
wir möchten an der letzten meile festhalten .
wir möchten den begriff des zugangs auf diese letzte meile eingrenzen .
wir möchten den konsumentenschutz klar umsetzen - spamming , datenschutz -, und wir möchten letztendlich auch eine grundversorgung sicherstellen , welche dafür sorgt , dass diese leistungen in allen randregionen zu gleichen preisen , die definiert sind , erhältlich bleiben .
ich bitte sie im namen der minderheit , welcher sich die fdp-fraktion anschliessen kann , auf die vorlage einzutreten und die diskussion in der kommission dann in diesem sinne zu führen .
im namen der svp-fraktion stelle ich den antrag auf eintreten .
diesen eintretensantrag verbinden wir mit einem rückweisungsantrag an die kommission .
es ist uns bewusst , dass es hier nur um eintreten oder nichteintreten geht .
wir möchten aber der kommission trotzdem einen klaren auftrag für die detailberatung geben .
im vordergrund der revision standen oder stehen drei zielsetzungen , nämlich aufhebung der konzessionspflicht , verbesserung des konsumentenschutzes und neuregelung des zugangs sowie öffnung der letzten meile des swisscom-netzes - hier geht es vor allem um artikel 11 des gesetzes .
während die grundstossrichtung der beiden ersten zielsetzungen oder anliegen eher unbestritten ist , scheiden sich die geister an der zweckmässigkeit der vom bundesrat vorgeschlagenen so genannten marktöffnung .
unsere meinung ist folgende : wenn der zugang geregelt wird , dann dürfen wir doch kaum von markt sprechen , sondern wir sind nach wie vor in einem regelnetz gefangen .
es geht nämlich um die kritische frage der verpflichtung , netzzugänge zu gewährleisten .
der definitionsvorschlag im bundesrätlichen entwurf ist äusserst unscharf und führt letztlich zu einer regulierung der bestehenden regulierung .
es darf nicht sein , dass zugangsverpflichtungen auch sämtliche privat getätigten investitionen betreffen .
wer investiert , braucht entweder echten wettbewerb oder er braucht klare regeln und vor allem rechts - und planungssicherheit und darf nicht opfer von trittbrettfahrern werden .
mit dem vorliegenden entwurf ist die geforderte sicherheit nicht gewährleistet .
es ist unserer meinung nach klar nur eine scheinbare marktöffnung .
die svp-fraktion verbindet den eintretensantrag mit einem klaren auftrag an die kommission , schnellstmöglich einen vollständig überarbeiteten entwurf vorzulegen und dabei die folgenden zwei hauptfragen klar zu beantworten : 1. es geht darum , die letzte meile , den so genannten teilnehmeranschluss , zu öffnen .
hier müssen zwingend klare und unmissverständliche grundsätze für die öffnung der letzten meile gefunden werden , die den diskriminierungsfreien zugang für alle wettbewerber gewährleisten .
einerseits braucht es klare umsetzungsbestimmungen - da haben wir erfahrungen vom ausland -, und es stellt sich die [ page 440 ] frage , wie denn sonst das vierte gats-protokoll über die telekommunikation umgesetzt werden kann .
es ist nicht aufgabe des bakom oder der comcom , für die zukunft zu regulieren .
ob die letzte meile geöffnet wird oder nicht , ob es um wettbewerb geht - ja oder nein -, ist schliesslich eine politische frage , die wir hier in diesem saal regeln müssen .
2. es sind vorbehaltlos alle möglichkeiten , wie die letzte meile entbündelt werden kann , zu prüfen .
es ist insbesondere die schaffung einer netzgesellschaft zu prüfen , welche gewährleistet , dass alle interessierten fernmeldedienstanbieterinnen zu gleichen preisen und bedingungen zugang zum verbreitungsnetz erhalten .
weiter soll sie den unterhalt und die wartung des verbreitungsnetzes gewährleisten - denn wie sonst sollen die heutigen probleme bei den eigentumsverhältnissen auf der letzten meile gelöst werden ?
man kann nach jahren des monopolregimes auf der letzten meile ja nicht so tun , als ob dieses monopol nie existiert hätte .
eine enteignung ist übrigens noch lange keine liberalisierung .
auf die wichtige frage , wie der telekommunikationsbereich im hinblick auf die letzte meile in einen ganz normalen , echten wettbewerb überführt werden kann , gibt der bundesrätliche entwurf keine antwort .
wir brauchen im hinblick auf investitionen klare antworten für die marktteilnehmer .
eine überregulierung des marktes und grosse behördenorganisationen mit weit reichenden kompetenzen lehnt die svp ab .
aufgrund dieser überlegungen beantragen wir ihnen , auf die vorlage einzutreten und der kommission - mit den zuvor erwähnten erwägungen - einen klaren auftrag zu geben .
ich habe - für den fall , dass der rat überhaupt eintreten beschliesst - einen antrag auf rückweisung an den bundesrat gestellt .
was ist der kerngedanke dieses rückweisungsantrages ?
wenn sie den gesetzentwurf lesen , stellen sie fest , dass er eigentlich aus zwei wichtigen teilen besteht : ein erster teil dieser gesamten revision betrifft die ganze frage der liberalisierung .
sie haben im votum von herrn schwander gehört , welche forderungen damit verbunden sind .
das wird eine politisch sehr brisante auseinandersetzung geben .
wir haben über diese fragen hier im rat ja schon mehrfach diskutiert .
ein zweiter teil dieser gesetzesrevision betrifft den konsumentenschutz .
wer hier drin ist nicht täglich mit diesen problemen konfrontiert : probleme mit spam , probleme mit dieser ganzen werbeflut , die da ungebeten auf unsere neuen elektronischen kommunikationsmittel " herunterprasselt " .
wir wissen alle , dass wir in diesem bereich dringend , zwingend gewisse anpassungen , gewisse schutzbestimmungen brauchen .
wenn wir nichts unternehmen , wird das zur folge haben , dass dieses ganze neue kommunikationssystem abgewertet wird .
ich glaube , es kann auch in niemandes interesse sein , dass es so weit kommt .
wir sprechen hier über ganz kritische fragestellungen und weichenstellungen im blick auf diese zukunft .
fast jeden tag erhalten sie auch entsprechende hinweise und möglichkeiten , wie man diesen verschiedenen spam-problemen begegnen kann .
wir wissen , dass es hier neben der individuellen vorsorge mit irgendwelchen filtern , mit opt-in - und opt-out-lösungen eben auch gesetzlicher vorkehren bedarf .
der gesetzentwurf enthält hier einige gute ansätze , damit auch von der gesetzgebungsseite her der kampf gegen diesen missbrauch - vor allem im bereiche der elektronischen kommunikation - aufgenommen werden kann .
mein antrag möchte deshalb , dass wir diese beiden teile der gesetzesrevision voneinander trennen , dass wir eine vorlage a und eine vorlage b machen , womit wir diese beiden bereiche eben unabhängig voneinander diskutieren und entsprechend auch unabhängig voneinander zur abstimmung bringen können .
es ist heute ja auch anzunehmen , dass diese revision des fernmeldegesetzes einen langen weg vor sich hat , möglicherweise auch mit einem referendum , mit einer volksabstimmung .
ich möchte mit meinem antrag verhindern , dass nicht auch der an sich unbestrittene teil - der unbestritten notwendige teil einer verschärfung der rechtsbestimmungen im bereiche des konsumentenschutzes - in diesen strudel des langwierigen gesetzgebungsprozesses kommt ; ich möchte , dass wir den davon abtrennen .
diese aufteilung in eine vorlage a und eine vorlage b ist keineswegs unüblich .
wir haben das in verschiedenen gesetzgebungsbereichen bereits durchexerziert ; auch der bundesrat hat diesen weg in verschiedenen gesetzgebungsbereichen von sich aus gewählt , indem er die vorlage entsprechend aufgeteilt hat .
sollten sie eintreten beschliessen , so bitte ich , meinem rückweisungsantrag zuzustimmen , damit wir eine klar getrennte meinungs - und willensbildung zu diesen voneinander unabhängigen teilen dieser fmg-revision vornehmen können .
dies im interesse der bekämpfung dieses missbrauchs im bereich der elektronischen kommunikation .
es ist dringend notwendig , dass wir hier gesetzgeberisch voranschreiten , aber wir dürfen das nicht abhängig machen von all diesen anderen forderungen , die in einer starken politischen kontroverse stecken und damit den ganzen prozess wahrscheinlich sehr stark verzögern werden .
ich bitte sie deshalb , meinem rückweisungsantrag zuzustimmen .
ohne telefon und ohne mails geht heute fast gar nichts mehr .
kaum sind sie im büro angekommen , checken sie als erstes die mails .
später greifen sie zum telefonhörer und rufen ihre geschäftspartner in zürich und genf an , um eine telefonkonferenz abzuhalten .
am nachmittag führen sie ein ferngespräch mit ihrem geschäftspartner in london , und kurz vor arbeitsschluss greifen sie nochmals zum hörer , um einen tisch im restaurant für ein gemütliches abendessen zu reservieren .
telefonieren und mailen funktioniert rund um die uhr und rund um den erdball .
telefonieren und mailen ist heute aus unserem berufs - und privatleben nicht mehr wegzudenken ; telefonieren und mailen ist heute einfach und problemlos in der ganzen schweiz möglich .
diese hervorragende grundversorgung im telekommunikationsbereich garantiert uns das fernmeldegesetz .
diese grundversorgung wollen wir nicht aufs spiel setzen .
daher beantragt ihnen die grüne fraktion , nicht auf die gesetzesrevision einzutreten .
herr schwander und herr theiler haben in ihren ausführungen dargelegt , dass es nötig sei , regeln für das funktionieren des telekommunikationsbereiches festzulegen .
man konnte fast den eindruck bekommen , dass heute dieser bereich schlecht geregelt sei .
wir grünen sehen zwar auch , dass das fmg im bereich des konsumentenschutzes mangelhaft ist .
die 0900 -nummern und das spamming sind uns ein dorn im auge .
leider ist es in der kommission nicht gelungen , die fmg-revision in zwei teile aufzuteilen , in den liberalisierungsteil zum einen und den konsumentenschutzteil zum anderen .
so stehen wir heute vor der alternative , einzutreten oder nicht einzutreten .
in dieser situation ist es für die grüne fraktion klar : diese revision des fernmeldegesetzes brauchen wir nicht .
wir wollen den gut funktionierenden service public im fernmeldebereich nicht den liberalisierungs - und privatisierungsgelüsten von bürgerlicher seite opfern .
falls sie gleichwohl eintreten auf die vorlage beschliessen , bitte ich sie im namen der grünen fraktion , dann dem antrag vollmer zu folgen .
dann könnten wir die diskussion in zwei teilen führen , betreffend die fragen des konsumentenschutzes einerseits und die liberalisierungsfrage andererseits .
entbündelung der letzten meile heisst das zauberwort der fmg-revision ; an diesem vieldeutigen begriff hat sich die diskussion entzündet .
würden wir die letzte meile entbündeln , wie das die bürgerlichen auch mit ihren rückweisungsanträgen verlangen , käme dies einer enteignung von volkseigentum gleich .
hier gehe ich nicht einig mit herrn theiler , der sagt , das sei faktisch keine enteignung .
das ist faktisch eine enteignung !
dagegen wehren wir grünen uns nicht nur hier , sondern auch überall und vehement .
[ page 441 ] heute ist es immer noch so , dass die schweizer bevölkerung hauptaktionärin der swisscom ist .
das ist gut so , und das soll auch in zukunft so bleiben .
denn die swisscom arbeitet im interesse der bevölkerung in der ganzen schweiz .
darum garantiert die swisscom auch eine flächendeckende versorgung der schweiz .
wer im maggiatal oder im vallée de joux lebt , ist genauso gut versorgt wie jeder stadtberner oder jede stadtzürcherin .
wenn wir nun die letzte meile liberalisieren würden , würde dies unter den anbietern zu einem bitteren preiskampf führen .
wir würden gefahr laufen , dass nur noch dort ins netz investiert wird , wo es sich finanziell auszahlt .
der rest würde verlottern , und die randregionen hätten das nachsehen : " der abonnent konnte leider nicht erreicht werden " , würden wir als standardspruch je länger , je mehr zu hören bekommen .
die entbündelung der letzten meile hätte aber auch noch eine weitere negative konsequenz : wir würden damit jene privaten anbieter belohnen , welche in den vergangenen monaten als lohndrücker in die schlagzeilen kamen .
lohndrückern wollen wir grünen aber keine geschenke machen !
ich beantrage ihnen daher im namen der grünen fraktion , auf die revision des fernmeldegesetzes nicht einzutreten und auch den rückweisungsantrag schwander , den offenbar die svp-fraktion unterstützt , abzulehnen .
dieser rückweisungsantrag visiert die entbündelung der letzten meile an , und dafür besteht wirklich kein handlungsbedarf !
es ist schon sehr speziell , wie dieses geschäft beraten und behandelt wird .
wir hatten zwei kommissionssitzungen zur fmg-revision , wir führten zweimal hearings durch und führten dann die eintretensdebatte .
die svp-fraktion stellte in der eintretensdebatte den antrag auf nichteintreten , die sp-fraktion ebenfalls .
es gab eine ausführliche diskussion darüber , und mit 15 zu 7 stimmen wurde beschlossen , dem rat nichteintreten zu beantragen .
in der zwischenzeit sagt die svp-fraktion , sie wolle eintreten - herr schwander hat im namen der svp-fraktion gesagt , sie wolle eintreten -, aber das geschäft an die kommission zurückweisen .
das ist eine trivialität , das ist selbstverständlich !
wenn wir eintreten , muss die kommission das wieder behandeln .
man kann es auch an den bundesrat zurückweisen , das wäre dann aber etwas anderes .
aber wenn wir eintreten , muss die kommission wieder darüber beraten .
bei der fdp-fraktion war es so , dass sie dem antrag auf nichteintreten teilweise zustimmte und teilweise auch für eintreten war .
in der zwischenzeit hat die fdp-fraktion einen rückweisungsantrag an den bundesrat gestellt .
diesen rückweisungsantrag hat sie im verlaufe der tage dann wieder zurückgezogen , und jetzt sagt sie , sie wolle eintreten und das geschäft behandeln .
also : wofür haben wir eigentlich ernsthafte kommissionsberatungen , wo wir ein geschäft sorgfältig bearbeiten , vorbereiten und in den rat bringen , wenn solche bocksprünge gemacht werden ?
von den mitteparteien kennen wir das schon etwas , aber dass jetzt auch noch die svp-fraktion die gleichen bocksprünge macht , ist mir tatsächlich rätselhaft , und ich kann auch nicht durchblicken , was eigentlich genau dahinter steht ; jedenfalls muss da eine gewisse lobbyarbeit früchte getragen haben .
es ist auch nicht das erste mal , dass bei unserer kommissionsarbeit das geschäft derart miserabel abgehandelt wird .
beim rtvg war es genau gleich , einfach umgekehrt : dort wurde die ganze beratung in der kommission durchgeführt , es wurden alle anträge gestellt , das ganze mit 20 oder 21 zu 1 stimmen zuhanden des rates verabschiedet , und hier kamen dann von den gleichen leuten , die dort zugestimmt und das mitgetragen hatten , rückweisungsanträge .
ich bitte sie , so geht das im ernst nicht !
ich hoffe , dass im laufe der legislatur wieder einige vernunft in die szene einkehrt , sonst werden wir wirklich schwierigkeiten haben , hier seriös zu arbeiten !
die sp-fraktion bleibt bei ihrer meinung .
wir sind für nichteintreten auf dieses geschäft .
es wurde schon gesagt : das fmg ist seit etwa fünf jahren in kraft , es hat sich bewährt .
die trennung der ehemaligen ptt in post und swisscom war ein sehr grosser schritt .
wir haben das mitgetragen , und wir stehen auch jetzt noch im grossen ganzen zu dieser reform .
aber das system funktioniert , es bietet keine wesentlichen probleme .
die preise sinken , aber nicht nur wegen der reform , sondern auch aus gründen des technischen fortschritts usw. die versorgung ist flächendeckend in ordnung .
die swisscom schrumpft , und sie baut arbeitsplätze ab ; viel zu viele arbeitsplätze baut sie ab .
nun ist aus unserer sicht für weitere liberalisierungsschritte kein bedarf , auch - und gerade - nicht für die öffnung der letzten meile .
warum ?
die schwächung der swisscom liegt nicht in unserem interesse .
die swisscom gehört uns , der schweiz .
sie liefert uns dividenden ab , wenn es ihr gut geht .
was macht es für einen sinn , dieses unternehmen , das uns gehört und gut läuft , vorsätzlich zu schwächen zugunsten von ausländischen konkurrenten , auf die wir keinerlei einfluss haben und von denen wir auch nichts haben ?
die swisscom hat sehr viele arbeitsplätze zu guten bedingungen , sie hat gesamtarbeitsverträge usw. sie muss diese arbeitsplätze abbauen , das liegt in der natur der sache .
die neuen anbieter bauen neue arbeitsplätze auf .
aber die swisscom muss in den regionen abbauen , und die neuen anbieter bieten in den zentren neue arbeitsplätze an , ungefähr entlang der a1 . das kann man ziemlich genau festmachen .
und sie bieten arbeitsplätze zu schlechteren bedingungen an , ohne gesamtarbeitsverträge .
in wessen interesse ist das ?
genau das gleiche gilt für die investitionen .
wie soll man der swisscom erklären , dass sie flächendeckend , gerade auch in den rand - und bergregionen , im grösseren rahmen investieren soll , wenn sie nicht einmal weiss , ob sie das morgen noch braucht ?
ich bitte alle vertreterinnen und vertreter der berg - und randregionen , sich noch einmal das papier der schweizerischen arbeitsgemeinschaft für die berggebiete ( sab ) anzusehen und sich die dortige argumentation zu gemüte zu führen .
sie wissen dann , worum es tatsächlich geht .
die öffnung der letzten meile zu einem bestimmten , regulierten , vorgegebenen preis erfüllt tatsächlich rechtlich den tatbestand der materiellen enteignung .
das ist so , das kann man nicht wegdiskutieren .
wenn wir das hier wollen , schaden wir der swisscom , indem wir sie materiell enteignen .
ich weiss , die schwächung der swisscom steht ganz oben , eigentlich zuoberst auf der liste der liberalisierungs - und privatisierungsideologen .
diese liberalisierung , die schwächung der swisscom , ist weder volkswirtschaftlich ein gewinn noch staatspolitisch sinnvoll .
es ist sozusagen einfach die durchsetzung der liberalisierungsideologie .
dafür brauchen wir aber keine revision des fmg .
darum bitte ich sie im namen der sp-fraktion , nicht auf dieses geschäft einzutreten .
zu den rückweisungsanträgen : ich habe es schon gesagt , wenn wir eintreten und das geschäft an die kommission zurückweisen , dann ist es eine trivialität ; die kommission muss das geschäft behandeln , wenn wir eintreten .
wenn aber der rückweisungsantrag vonseiten der svp durchkommt , muss die kommission das geschäft vollständig neu bearbeiten .
ich würde mal von hier aus behaupten : die kommission könnte mit der totalüberarbeitung dieser vorlage überfordert sein .
wir können es versuchen , aber es wird mit sicherheit nicht einfach sein .
deshalb , wenn schon zurückweisen , macht es sinn , den antrag vollmer zu unterstützen und das geschäft in den unbestrittenen konsumentenschutzteil und in den politisch heissen teil der letzten meile usw. aufzuteilen .
ich bitte sie also , nicht auf das geschäft einzutreten , diesen bocksprüngen ein ende zu setzen ; und notfalls , bei eintreten , der rückweisung an den bundesrat zuzustimmen , wie sie herr vollmer beantragt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 137 stimmen dagegen .... 26 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
nach ablehnung unseres rückweisungsantrages am anfang der debatte wurde das rtvg - mit mässigem erfolg für ein liberales , zukunftsorientiertes gesetz - nun fertig behandelt .
eine freie , ausgewogene äusserung der meinung und die ungehinderte verbreitung derselben waren und sind weiterhin ziel der svp - dies mit einer freiheitlichen medien - und telekommunikationspolitik .
in der schweiz ist die nationale medienlandschaft nach wie vor von der srg überbesetzt .
dann scheinen uns die ultimativ eingeforderten gebühren zu hoch zu sein .
wegen dieser gebühren wird die srg weiterhin eine monopolstellung einnehmen können .
für die svp-fraktion sind die im rückweisungsantrag genannten anliegen weder betreffend die regelung der technischen verbreitung im fmg noch betreffend die definition des leistungsauftrages befriedigend berücksichtigt worden , was schliesslich nach eingehender diskussion in unserer fraktion eine ablehnende haltung zum rtvg hervorrief .
die mehrheitliche ablehnung des rtvg durch unsere fraktion soll ein signal an den ständerat dafür sein , dass dieses rtvg im zweitrat noch nachgebessert werden muss .
die relativ starke minderheit in unserer fraktion , die der vorlage zustimmt , würdigt nebst der verbesserung in werbung und behördeorganisation insbesondere das gebührensplitting .
denn einige regionale und lokale anbieter sind in kürze auf zusätzliche finanzielle mittel angewiesen , um überleben zu können .
die meinungsäusserung spielt in der eidgenossenschaft eine ganz zentrale rolle .
so wird die svp-fraktion das rtvg aus den vorgängig dargelegten überlegungen und in der überzeugung , dass es noch wesentlich verbessert werden kann , im verhältnis von rund 1 zu 3 ablehnen .
frau simoneschi-cortesi , es ist so , ja : beide werden integriert , sie schliessen sich nicht aus , wie sie das jetzt sagen .
es ist nicht so klar , was sie gesagt haben .
ich möchte wirklich , dass es hier sehr klar ist , weil es um eine zentrale frage in diesem gesetz geht .
zum antrag der minderheit polla zu artikel 34 haben wir mit 118 zu 48 stimmen ja gesagt .
beim antrag cathomas wurde von mir gesagt , dass er integriert sei im antrag der minderheit polla .
ist das so , ja oder nein ?
es ist notwendig , dass ich als kommissionssprecher hier noch zwei , drei bemerkungen mache , weil wir jetzt aufgrund von einzelanträgen , die hier aus dem rat gestellt und gutgeheissen wurden , in einigen punkten eine widersprüchliche gesetzgebung haben .
es ist richtig und üblich , dass ich hier als kommissionssprecher diese widersprüche benenne , damit sie auch noch eliminiert werden können .
es sind nicht nur redaktionelle anpassungen , es sind folgen von beschlüssen .
diese bemerkungen haben keinen materiellen charakter , sie sind aber gesetzgeberisch wichtig , damit das in der fahne , die dann dem ständerat zugestellt wird , auch korrekt angepasst werden kann .
ich möchte auf artikel 27 absatz 2 hinweisen .
wir haben ja den publikumsrat ersatzlos gestrichen .
das bedeutet , dass wir auch in artikel 27 absatz 2 diesen entsprechenden hinweis auf den publikumsrat streichen müssen ; ich möchte das einfach dem rat zur kenntnisnahme mitteilen , damit das so ins amtliche bulletin aufgenommen werden kann .
dann habe ich sie auf einen punkt in artikel 34 aufmerksam zu machen .
in artikel 34 hatten wir ein bisschen eine verwirrliche ausgangslage .
sie erinnern sich : es stand dort der minderheitsantrag polla der mehrheit gegenüber , die ja eine frequenzaufteilung wollte .
die minderheit polla hat vor allem aus gründen der sprachlichen minoritäten darauf beharrt , dass die srg-programme überall verbreitet werden können .
der rat hat diesen minderheitsantrag polla denn auch deutlich angenommen .
wir hatten dann noch einen zusatzantrag cathomas : herr cathomas hat mit einem einzelantrag verlangt , dass man zusätzlich eine bemerkung zur berücksichtigung der rätoromanischen sprache ins gesetz schreibt .
er hat aber seinen antrag so formuliert , dass bei dessen formeller einfügung ins gesetz der kerngedanke des minderheitsantrages polla entfallen würde .
herr cathomas hat aber in seiner begründung diese absicht nie geäussert und auch ausdrücklich immer darauf hingewiesen , dass es eine ergänzung dieses entsprechenden artikels 34 absatz 1 sei .
das hat der rat auch so gutgeheissen .
der präsident hat [ page 434 ] die minderheit polla und den antrag cathomas auch nicht einander gegenübergestellt , sondern hat sie beide nacheinander zur abstimmung gebracht , sodass wir der auffassung sind , dass der antrag der minderheit polla und der antrag cathomas jetzt eben ergänzend berücksichtigt werden müssen und dass wir das jetzt nicht in der fahne gegeneinander ausspielen dürfen .
dann möchte ich sie noch auf artikel 52 absatz 1 aufmerksam machen .
es geht hier um die frage der finanzaufsicht über diejenigen privaten veranstalter , die gebührengelder beanspruchen können , also die so genannten " splitting-veranstalter " .
wer überwacht hier nun die entsprechenden leistungsaufträge , die diesen privaten veranstaltern überbunden werden ?
wir haben hier bei den entsprechenden bestimmungen über die aufsichtsbehörde einen entscheid gefällt .
der einzelantrag hat dann aber nicht berücksichtigt , dass damit keine behörde mehr für die überwachung des entsprechenden leistungsauftrages zuständig wäre .
wir sind deshalb der meinung , dass es korrekt sei , dass diejenige behörde , die den leistungsauftrag erteilt , auch für die einhaltung dieses leistungsauftrages zuständig sein soll .
dann mache ich sie noch aufmerksam auf artikel 64 absatz 1 : wir haben in artikel 34 absatz 1 die 60 /40-prozent-bestimmung gestrichen .
das war ein klarer entscheid des rates aufgrund des minderheitsantrages polla .
damit entfällt natürlich auch die entsprechende bestimmung bei der verbreitung der programme , die 60 /40-prozent-regel muss dort nicht berücksichtigt werden .
ich möchte sie bitten , auch von dieser anpassung kenntnis zu nehmen .
dann gibt es zum schluss noch zwei kleine anpassungen in artikel 78 absatz 1 buchstabe b : da müssen wir konsequenterweise auch bei der finanzierung den gebührenanteil für die publikumsräte streichen .
wir haben ja die publikumsräte ersatzlos gestrichen .
ich möchte bitten , davon kenntnis zu nehmen .
das gleiche gilt für artikel 113 a : die übergangsbestimmung zur 60 /40-prozent-frequenzregelung kann ebenfalls entfallen , weil wir bei artikel 34 absatz 1 im grundsatzentscheid darauf verzichtet haben , diese aufteilung vorzunehmen .
ich bitte sie hier einfach , diese anpassungen zur kenntnis zu nehmen ; dies auch zuhanden des amtlichen bulletins .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag aeschbacher .... 69 stimmen dagegen .... 99 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : vor der gesamtabstimmung gebe ich dem berichterstatter das wort für einige erklärungen .
in der sache hat die kommissionsmehrheit ja verloren .
das ist aber kein grund , sich für ein rückkommen einzusetzen .
ich glaube , das wurde hier auch von herrn weigelt sehr korrekt festgehalten .
der antrag aeschbacher auf rückkommen umfasst ja alle drei elemente : die werbung für alkoholika , religiöse werbung und die politische werbung .
zu allen drei aspekten hat der rat einen entscheid gefällt , wenn auch knapp ; aber er hat ihn gefällt .
es gäbe einen einzigen grund für eine andere betrachtungsweise - ich mache sie darauf aufmerksam .
sie erinnern sich : am ende der debatte in der vorletzten woche hatten wir noch den antrag hochreutener auf dem tisch .
wir haben dem antrag zugestimmt .
herr hochreutener hat hier plötzlich festgestellt , dass die asymmetrie , die wir hier einführen , ja dann auch für ausländische anbieter gelten kann .
dieses argument habe ich als kommissionssprecher zwar hier eingebracht , es wurde aber offenbar bei der willensbildung im rat nicht so berücksichtigt .
denn anschliessend wurde dem antrag hochreutener ja zugestimmt , obwohl er rechtlich gesehen wahrscheinlich nicht bestand haben kann , weil er dem europäischen übereinkommen über das grenzüberschreitende fernsehen nicht entspricht .
von daher gesehen meine ich , dass es jetzt wirklich die aufgabe des zweitrates ist , hier die möglichen korrekturen vorzunehmen .
das rückkommen dürfte sich nicht gegen die asymmetrie wenden , sondern ich habe das rückkommen viel eher darin begründet gesehen , dass hier mit dem antrag hochreutener wie gesagt eine gewisse unsicherheit über unsere eigenen beschlüsse entstanden ist .
ich beantrage ihnen aber als kommissionssprecher , dem antrag aeschbacher nicht zuzustimmen .
ohne auf den inhalt des antrages einzugehen , bitte ich sie , den rückkommensantrag aeschbacher abzulehnen .
ansonsten könnten wir noch einmal rückkommen auf alle artikel beantragen .
wir hatten schon einmal einem rückkommensantrag zugestimmt und etwas angepasst respektive verschlimmbessert ; später haben wir dann eine zweite anpassung vornehmen müssen .
wir wollen nicht noch einmal etwas übers knie brechen , was letztendlich unbefriedigend ist .
lassen wir den zweitrat auch noch etwas arbeiten .
deshalb bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
die sp-fraktion stimmt dem rückkommensantrag zu .
mit der änderung im bundesgesetz über ergänzungsleistungen zur alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung wird vorgeschlagen , in absatz 3 von [ page 430 ] artikel 3 b einen buchstaben f einzufügen .
im namen der minderheit bitte ich sie , diese ergänzung zu streichen - dies aus folgenden gründen : es kann doch nicht sein , dass wir im rahmen der revision des rtvg die einnahmen unseres wichtigsten sozialwerkes einfach so locker kürzen .
die finanzprobleme der ahv sind uns allen bekannt , und wir dürfen hier nicht einfach zulasten der ahv einen finanzpolitischen sündenfall begehen .
auf der einen seite unternehmen wir alles , um die sozialwerke langfristig zu sichern ; dann dürfen wir auf der anderen seite hier nicht einfach auf diese einnahmen verzichten .
es geht uns keinesfalls darum , dass wir den betroffenen bezügern von ergänzungsleistungen diese entlastung nicht gönnen würden .
aber so , wie es hier aufgegleist ist , geht das voll zulasten der ahv .
man legt also wieder einmal das wort " sozial " ganz speziell aus : man verteilt grosszügig geschenke auf kosten anderer .
nach unserem dafürhalten sind die gebühren für den empfang von radio - und fernsehprogrammen sowieso zu hoch .
wenn man dann schon geschenke an die bezüger von ergänzungsleistungen verteilen möchte , müsste man auf diese einnahmen verzichten und sie nicht einfach durch ahv-ausfälle kompensieren .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 84 stimmen für den antrag levrat ( art .
11 ) .... 54 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 78 stimmen für den antrag weigelt .... 62 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag bezzola .... 98 stimmen für den antrag levrat ( art .
61 ) .... 54 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag bezzola .... 153 stimmen für den antrag der kommission .... 5 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
ii ziff .
4 antrag der mehrheit titel 4. bundesgesetz vom 19 . märz 1965 über ergänzungsleistungen zur alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung ( elg ) ( sr 831.30 ) art .
3 b abs .
3 bei in heimen wie bei zu hause wohnenden personen sind zudem als ausgaben anzuerkennen : .... f. die gemäss artikel 76 absatz 1 des bundesgesetzes vom .... über radio und fernsehen entrichteten gebühren für den empfang von radio - und fernsehprogrammen .
[ vs ] antrag der minderheit ( schenk , bezzola , freund , giezendanner , hegetschweiler , seiler , theiler , weigelt ) streichen [ vs ] ch .
ii ch .
4 proposition de la majorité titre 4. loi du 19 mars 1965 sur les prestations complémentaires à l'assurance vieillesse , survivants et invalides ( lpc ) ( rs 831.30 ) art .
3 b al .
3 pour les personnes vivant dans un home ou à domicile , sont en outre reconnues les dépenses suivantes : .... f. les redevances de réception des programmes de radio et de télévision versées conformément à l'article 76 alinéa 1 de la loi fédérale du .... sur la radio et la télévision .
[ vs ] proposition de la minorité ( schenk , bezzola , freund , giezendanner , hegetschweiler , seiler , theiler , weigelt ) biffer
die anträge lagen in der kommission nicht vor .
zum antrag levrat und zum antrag bezzola möchte ich mich nicht äussern .
das system bleibt durch diese verkürzung des rechtsweges erhalten .
der antrag weigelt lag in der kommission auch nicht vor .
es ist natürlich eine tatsache , dass wir die interkonnektion mit dem neuen vorschlag des bundesrates im bereich der verbreitung von radio und fernsehen jetzt ausschliessen .
wenn ich das bildlich übertrage , heisst das : dort wollen wir die letzte meile nicht öffnen .
sie ist aber heute technisch gar nicht zu öffnen .
aber der bundesrat hat mit recht darauf hingewiesen , es könne sein , dass diese entwicklung vorangehe und es möglichkeiten geben werde , diese interkonnektion technisch zu verwirklichen .
deshalb hat eben der bundesrat diese ausnahmebestimmung vorgesehen .
wie gesagt : der antrag in dieser form lag nicht vor .
die fassung des bundesrates lässt einfach mehr spielraum , auch für die zukunft , angesichts möglicher technischer entwicklungen , die es dann möglich machen könnten , auch die interkonnektion im bereich der verbreitung von radio und fernsehen zuzulassen .
ich gebe ihnen aber als kommissionssprecher hier keine empfehlung .
die anträge levrat und bezzola sind sehr ähnlich .
sie wollen , wenn es um interkonnektionsfragen geht , eine einzige rechtsmittelinstanz haben , nämlich das bundesgericht , und wollen nicht dazwischengeschaltet eine rekurskommission .
hingegen möchten sie , dass bei allen übrigen verfügungen - bzw. im antrag bezzola beim widerruf , bei der änderung der konzession und bei der aufsicht - trotzdem zwei instanzen da wären , nämlich auch noch die rekurskommission .
in der vernehmlassung war vor allem immer wieder eine beschleunigung der verfahren gefordert worden .
von daher möchten wir ihnen beantragen , beide anträge abzulehnen .
wenn das ein grosses anliegen des parlamentes ist , ist es immer noch möglich , das bei der fmg-revision im detail zu beraten .
das ist jetzt einer der bereiche , wo sich fmg und rtvg überschneiden .
was den antrag weigelt betrifft , so ist der hintergrund , dass der bundesrat für sich eine ausnahmekompetenz vorsehen möchte .
heute ist die interkonnektion für radio und fernsehen technisch nicht möglich , künftig könnte eine interkonnektion aber möglich werden .
deshalb wollten wir uns diese ausnahmekompetenz vorbehalten .
mein antrag entspricht inhaltlich ungefähr dem antrag levrat .
worum geht es in artikel 61 ? es geht um rechtsschutz und um beschwerden gegen verfügungen der kommission sowie des sekretariats .
der bundesrat begründet den abbau des rechtsschutzes im fmg mit folgenden argumenten : die technischen , kommerziellen und ökonomischen verhältnisse in der telekommunikation ändern sich sehr schnell .
mehrstufige entscheidwege würden den markteintritt für neue anbieterinnen und anbieter enorm erschweren .
meiner meinung nach kann diese begründung einen umfassenden abbau des rechtsschutzes nicht rechtfertigen .
die bisherigen erfahrungen haben gezeigt , dass die teilweise zu lange dauer der verfahren nicht auf einen übertriebenen rechtsschutz zurückzuführen ist , sondern auf die mangelhafte instruktion bei den erstinstanzlichen verfahren .
problematisch sind insbesondere die sehr komplexen interkonnektionsverfahren .
es besteht die gefahr , dass erstinstanzliche entscheide nicht mehr mit der nötigen sorgfalt überprüft oder korrigiert werden können , wenn für verfahren der rechtsmittelinstanz eine entscheidfrist von lediglich sechs monaten gesetzt ist .
die vorgeschlagene schnellinstanz verstösst letztlich gegen die rechtsweggarantie gemäss künftigem artikel 29 a bv .
übrigens : ein zweistufiger rechtsschutz ist auch im kartellgesetz vorgesehen .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
wie gesagt entspricht er inhaltlich ungefähr dem antrag levrat .
mein antrag ist relativ knapp .
ich möchte in artikel 11 absatz 6 den letzten satz - " der bundesrat kann ausnahmen vorsehen " - streichen .
weshalb ?
wir werden heute noch über das fmg sprechen , und eine der grossen diskussionen beim fmg dreht sich um die frage : wie können wir investitionssicherheit bzw. investitionsschutz erreichen , wie können wir klarheit und berechenbarkeit in einen sehr dynamischen markt bringen , der sich rasch entwickelt ?
richtigerweise sieht die botschaft des bundesrates vor , dass für die verbreitung von radio - und fernsehprogrammen keine pflicht zur interkonnektion besteht .
das ist richtig und wichtig und ist hier auch sachgerecht formuliert .
aber die anschliessende einschränkung , wonach der bundesrat ausnahmen vorsehen kann , führt hier wieder zu einer verwässerung und bringt wieder unbestimmtheit ins ganze hinein .
vor allem ist es für jene , die investitionen tätigen und entsprechende infrastrukturen aufbauen , wieder ein fragezeichen , ob nicht allenfalls zu einem späteren zeitpunkt trotzdem interkonnektionspflichten eingeführt würden .
ich denke , es macht keinen sinn , eine klare , sachgerechte formulierung einzuführen , diese dann aber mit dem standardsatz " der bundesrat kann ausnahmen vorsehen " wieder aufzuweichen .
ich bitte sie deshalb , diesen satz zu streichen , damit klarheit zu schaffen und auch die sachgerechte umsetzung der interkonnektionsbestimmungen im bereich von radio und fernsehen zu gewährleisten .
[ page 429 ]
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 81 stimmen für den antrag levrat .... 32 stimmen [ vs ] ziff .
ii ziff .
3 antrag der kommission art .
2 ; 3 bst .
h zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
4 abs .
2 ; 5 streichen art .
6 abs .
1 bst .
b zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
11 abs .
1 -3, 5 streichen art .
11 abs .
4 , 6 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
13 titel auskunft durch das bundesamt art .
13 abs .
1 .... gibt das bundesamt auskunft .... art .
13 abs .
2 es kann .... art .
13 abs .
3 .... kann es nur bei .... art .
13 a abs .
1 die kommission und das bundesamt können personendaten .... der ihnen durch .... sie können hierzu .... art .
13 a abs .
2 sie treffen die .... art .
13 a abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
13 b abs .
1 die kommission und das bundesamt übermitteln anderen .... [ page 427 ] art .
13 b abs .
2 .... vereinbarungen dürfen die kommission und das bundesamt ausländischen .... .... c. .... zustimmung der kommission oder des bundesamtes oder .... art .
13 b abs .
3 die kommission und das bundesamt dürfen keine .... ist .
die kommission oder das bundesamt entscheidet .... art .
13 b abs .
4 schweizerische behörden geben der kommission und dem bundesamt kostenlos .... art .
18 abs .
1 streichen art .
23 abs .
1 bst .
b ; 24 abs .
1 , 2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
24 abs .
1 bis der bundesrat regelt die grundsätze für die erteilung von funkkonzessionen , die ganz oder teilweise für die verbreitung von radio - und fernsehprogrammen bestimmt sind .
art .
25 abs .
1 streichen art .
25 abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
26 abs .
1 -3; 27 ; 28 abs .
1 -3; 31 ; 33 abs .
1 , 3 ; 34 streichen art .
35 a zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
36 abs .
2 streichen art .
39 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
40 abs .
1 bis .... so kann die behörde der .... art .
41 abs .
2 ; 55 ; 10 . kapitel titel ; 56 ; 57 streichen art .
58 abs .
1 das bundesamt wacht darüber , dass das internationale fernmelderecht , dieses gesetz , die ausführungsvorschriften .... werden .
es kann .... art .
58 abs .
2 stellt das bundesamt eine rechtsverletzung fest , so kann es der kommission folgende massnahmen beantragen : a. die für die verletzung verantwortliche juristische oder natürliche person wird aufgefordert , den mangel .... b. die für die verletzung verantwortliche juristische oder natürliche person wird verpflichtet , die einnahmen , die sie bei der rechtsverletzung erzielt hat , an den bund abzuliefern ; c. die konzession wird durch auflagen ergänzt ; d. die konzession wird eingeschränkt , suspendiert , widerrufen oder entzogen .
art .
58 abs .
3 die kommission entzieht die konzession auf antrag des bundesamtes , wenn wesentliche voraussetzungen zu ihrer erteilung nicht mehr erfüllt sind .
art .
58 abs .
4 ist die kompetenz , eine konzession zu erteilen , an das bundesamt übertragen worden , kann es die in den absätzen 2 und 3 aufgeführten massnahmen selber anordnen .
art .
59 abs .
2 streichen art .
60 abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
60 abs .
2 verstösse werden vom bundesamt untersucht .
es beurteilt die fälle , die nicht im zuständigkeitsbereich der kommission nach artikel 58 absatz 4 liegen .
art .
60 abs .
3 bei der bemessung der sanktion berücksichtigt die zuständige behörde insbesondere .... art .
61 abs .
1 gegen verfügungen der kommission sowie des bundesamtes ist .... art .
61 abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
62 ; 64 streichen [ vs ] antrag levrat art .
11 abs .
4 verfügungen der kommission nach absatz 3 unterliegen der verwaltungsgerichtsbeschwerde an das bundesgericht .
streitigkeiten aus interkonnektionsvereinbarungen .... art .
61 abs .
1 soweit dieses gesetz nichts anderes bestimmt , können verfügungen der kommission und des bundesamtes bei der rekurskommission angefochten werden , gegen deren entscheide die verwaltungsgerichtsbeschwerde an das bundesgericht offen steht .
art .
61 abs .
2 streichen [ vs ] antrag weigelt art .
11 abs .
6 keine pflicht zur interkonnektion besteht für die verbreitung von radio - und fernsehprogrammen .
( rest streichen ) [ vs ] antrag bezzola art .
61 abs .
1 gegen verfügungen der kommission sowie des bundesamtes ist die beschwerde an die unabhängige rekurskommission des departementes zulässig .
gegen deren entscheide steht die verwaltungsgerichtsbeschwerde an das bundesgericht offen .
verfügungen über die erteilung oder verweigerung von konzessionen und interkonnektionsentscheide sind direkt beim bundesgericht anzufechten .
art .
61 abs .
2 streichen [ vs ] ch .
ii ch .
3 proposition de la commission art .
2 ; 3 let .
h adhérer au projet du conseil fédéral art .
4 al .
2 ; 5 biffer art .
6 al .
1 let .
b adhérer au projet du conseil fédéral art .
11 al .
1 -3, 5 biffer art .
11 al .
4 , 6 adhérer au projet du conseil fédéral art .
13 titre information par l'office art .
13 al .
1 l'office fournit .... art .
13 al .
2 il peut publier .... art .
13 al .
3 il ne peut donner .... art .
13 a al .
1 la commission et l'office peuvent traiter .... qui leur incombent .... ils peuvent exploiter .... art .
13 a al .
2 ils prennent les mesures .... art .
13 a al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral art .
13 b al .
1 la commission et l'office transmettent .... art .
13 b al .
2 .... la commission et l'office peuvent transmettre .... .... c. .... de la commission ou de l'office ou en vertu .... art .
13 b al .
3 la commission et l'office ne peuvent pas .... exclue .
la commission ou l'office décide en accord .... art .
13 b al .
4 .... à la commission et à l'office les données .... les données sont communiquées dans des cas d'espèce ou sous forme de listes , ou encore sur des supports de données électroniques .
[ page 428 ] art .
18 al .
1 biffer art .
23 al .
1 let .
b ; 24 al .
1 , 2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral art .
24 al .
1 bis le conseil fédéral définit les principes pour l'octroi de concessions de radiocommunication qui sont entièrement ou partiellement destinées à la diffusion de programmes de radio et de télévision .
art .
25 al .
1 biffer art .
25 al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral art .
26 al .
1 -3; 27 ; 28 al .
1 -3; 31 ; 33 al .
1 , 3 ; 34 biffer art .
35 a adhérer au projet du conseil fédéral art .
36 al .
2 biffer art .
39 adhérer au projet du conseil fédéral art .
40 al .
1 bis .... l'autorité peut tenir compte .... art .
41 al .
2 ; 55 ; chapitre 10 titre ; 56 ; 57 biffer art .
58 al .
1 l'office veille .... la présente loi , les dispositions .... il peut .... art .
58 al .
2 si l'office constate une violation du droit , il peut proposer à la commission d'ordonner les mesures suivantes : .... c. assortir la concession de charges ; d. restreindre la concession , la suspendre , la révoquer ou la retirer .
art .
58 al .
3 la commission retire la concession sur proposition de l'office lorsque les conditions essentielles à son octroi ne sont plus remplies .
art .
58 al .
4 si la compétence d'octroyer une concession a été déléguée à l'office , ce dernier peut décider seul de prendre les mesures prévues aux alinéas 2 et 3. art .
59 al .
2 biffer art .
60 al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral art .
60 al .
2 les infractions sont instruites par l'office .
ce dernier juge les cas qui ne relèvent pas du domaine de compétence de la commission selon l'article 58 alinéa 4. art .
60 al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) art .
61 al .
1 les décisions de la commission et de l'office peuvent faire .... art .
61 al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral art .
62 ; 64 biffer [ vs ] proposition levrat art .
11 al .
4 les décisions visées à l'alinéa 3 peuvent faire l'objet d'un recours de droit administratif auprès du tribunal fédéral .
tout litige portant .... art .
61 al .
1 sauf disposition contraire de la présente loi , les décisions de la commission et de l'office peuvent faire l'objet d'un recours auprès de la commission de recours ; les décisions prises par celle-ci peuvent faire l'objet d'un recours de droit administratif auprès du tribunal fédéral .
art .
61 al .
2 biffer [ vs ] proposition weigelt art .
11 al .
6 il n'y a pas d'obligation d'interconnexion pour la diffusion de programmes de radio et de télévision .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition bezzola art .
61 al .
1 les décisions de la commission et de l'office peuvent faire l'objet d'un recours à la commission de recours indépendante du département .
les décisions de cette dernière peuvent faire l'objet d'un recours de droit administratif devant le tribunal fédéral .
les décisions relatives à l'octroi ou au refus de concessions ainsi qu'aux interconnexions peuvent faire l'objet d'un recours directement auprès du tribunal fédéral .
art .
61 al .
2 biffer
der antrag levrat lag so in der kommission nicht vor .
herr bundesrat leuenberger hat mit recht darauf hingewiesen , dass die lösung , wie sie herr levrat anstrebt , durchaus auch im rahmen der konzeption liegen könnte .
darf ich ihnen bei dieser gelegenheit eine hilfestellung zum verständnis der fahne geben ?
bei den übergangsbestimmungen bedeutet streichen nicht , dass der entsprechende artikel in der alten gesetzgebung gestrichen wird .
streichen bedeutet hier nur : streichen der anpassung , der änderung , des gesetzentwurfes .
auf der fahne ist die darstellung anders als im eigentlichen gesetz .
streichen heisst also nicht , dass der gesetzesartikel , sondern dass die anpassung des gesetzes in diesen übrigen bereichen gestrichen wird .
das ist vielleicht noch wichtig , weil es sonst in der weiteren diskussion über die anpassung weiterer gesetze missverständnisse gibt .
mit der streichung von artikel 61 absatz 2 fmg , also dem wegfall der aufschiebenden wirkung - das will herr levrat erreichen , und zwar von gesetzes wegen -, könnten wir uns einverstanden erklären .
die entsprechende regelung stiess in der vernehmlassung zur fmg-revision auf widerstand und wurde dort vom bundesrat bereits fallen gelassen .
wenn sie anstelle der rekurskommission das bundesgericht als letzte instanz bevorzugen , dann sollten sie aber wenigstens den rechtsschutz so belassen , wie er im geltenden fmg geregelt ist .
aber diese nuancen im detail zu beraten scheint mir eher die sache der kommission zu sein .
von daher würde ich meinen , dass wir die details dann der ständerätlichen kommission überlassen sollten .
deswegen beantrage ich ihnen vorerst einmal , dem bundesrat zu folgen und den antrag levrat abzulehnen .
bundesgesetz über radio und fernsehen loi fédérale sur la radio et la télévision [ vs ] art .
111 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : entsprechend artikel 111 bereinigen wir zuerst den anhang ( " aufhebung und änderung bisherigen rechts " ) .
[ vs ] aufhebung und änderung bisherigen rechts abrogation et modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
i ; ii einleitung , ziff .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
i ; ii introduction , ch .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii ziff .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag levrat streichen [ vs ] ch .
ii ch .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition levrat biffer [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : herr levrat ist nicht im saal .
die sp-fraktion unterstützt die mehrheit .
wie herr schenk ausgeführt hat , stellt sich uns diese frage , weil beschlossen worden ist , dass ergänzungsleistungsbezügerinnen und -bezügern die gebühren erlassen werden .
die frage , die sich hier stellt , ist die , wer dafür aufzukommen hat : sind es die anbieter , wie es im moment der fall ist , oder werden die gebühren im ergänzungsleistungsgesetz als anrechenbare leistung aufgenommen ?
wir sind der meinung , dass es über das ergänzungsleistungsgesetz geregelt werden soll , dass also dort die fernseh - und radiogebühren als leistungen aufgenommen werden sollen , wie es absatz 3 buchstabe f vorsieht .
damit schaffen wir eine saubere regel , die sich in der logik des ergänzungsleistungsgesetzes bewegt .
wenn man diese leistung als anerkannte leistung akzeptiert , gibt es eigentlich keinen grund , sie dann inhaltlich nicht auch rechtmässig in diesem gesetz zu regeln .
aus diesem grund bitten wir sie , der mehrheit zuzustimmen und das im ergänzungsleistungsgesetz zu regeln .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
es geht um die frage , ob der ausfall von gut 70 millionen franken künftig - wie bis heute - von den anderen gebührenzahlern oder vom sozialwerk bezahlt werden soll .
wer soll also die kosten für die befreiung von etwa 150 000 haushalten mit ergänzungsleistungsbezügern tragen ?
bis jetzt gingen diese ausfälle zulasten der gebührenrechnung .
das wurde nötig nach einem bundesgerichtsurteil , welches den anspruch , hier keine gebühren zu bezahlen , ausgedehnt hat .
das hat dann dazu geführt , dass die srg-gebühren erhöht werden mussten .
das war eine der wenigen gebührenerhöhungen , die relativ gut aufgenommen wurden .
es wurde nicht protestiert , weil die anderen fernsehgebührenzahler damit einverstanden waren , hier eine quersubventionierung zugunsten der ergänzungsleistungsbezüger zu machen .
nun kann man die auffassung vertreten , dass das sozialpolitische anliegen der gebührenbefreiung über das sozialversicherungsrecht finanziert werden soll .
wir selbst hatten ursprünglich auch diese idee und haben im sommer 2002 den kantonen eine entsprechende anpassung des elg in die vernehmlassung gegeben .
das ergebnis war natürlich negativ .
vor allem wurde auf den nachteil aufmerksam gemacht , dass das zu einer erheblichen mehrbelastung der bundeskasse führen würde .
nach dem neuen finanzausgleich hat der bund nämlich fünf achtel der kosten zu tragen ; für das jahr 2006 ist nach berechnungen des bundesamtes für sozialversicherung mit ausfällen in der grössenordnung von etwa 70 millionen franken zu rechnen .
das heisst , dass das bundesbudget mit etwa 45 millionen franken belastet würde .
so weit meine information zur faktenlage .
die kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 8 stimmen , diesen wechsel vorzunehmen .
es ist eine grundsatzfrage : sollen diese sozialpolitischen anliegen auch über die sozialversicherungen finanziert werden , oder sollen das die gebührenzahler berappen ?
die definition , wer in den genuss der gebührenbefreiung kommt , findet nämlich über das sozialversicherungsrecht statt : es wird im ergänzungsleistungsgesetz ( elg ) festgelegt , wer in den genuss dieser ermässigungen kommen soll .
deshalb war die kommission mehrheitlich der meinung , dann solle auch die sozialversicherung die entsprechenden kosten übernehmen .
das heisst , sie werden über das elg getragen , indem diese kosten für radio und fernsehen als entsprechende aufwände bei der berechnung der ergänzungsleistung mitberücksichtigt werden .
das ist eigentlich eine logische konsequenz dieser überlegung .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit , dieser konzeption zuzustimmen .
ich muss bei dieser gelegenheit noch darauf aufmerksam machen : sollten sie der minderheit schenk zustimmen , so müssten wir auf artikel 76 rtvg zurückkommen .
dort hat unser rat nämlich einen zusatz beschlossen , der es nicht mehr ermöglichen würde - weil wir keine gesetzliche grundlage mehr hätten -, dass die ergänzungsleistungsbezüger überhaupt in den genuss von reduzierten gebühren oder einer gebührenbefreiung kommen könnten .
die zustimmung zur minderheit schenk würde also bedeuten , dass wir bei artikel 76 nochmals eine anpassung vornehmen müssten .
ich bitte sie aber , den sozialpolitischen grundsatz durchzuziehen .
die definition und auch die bezahlung sollen über das elg laufen ; hier soll also nicht eine sozialpolitische aufgabe auf die gesamtzahl der gebührenzahlenden überwälzt werden .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit abzulehnen .
[ page 431 ]
herr vollmer , gehen sie mit mir einig , dass wir die differenz in artikel 76 locker im differenzbereinigungsverfahren einfügen könnten , wenn wir das jetzt so beschliessen würden ?
denn es geht ja hier nicht darum , sich gegen die alten el-bezüger zu wenden , sondern es geht um das prinzip .
ich bin vollkommen einverstanden .
wir werden diese anpassung meines erachtens sogar heute noch vornehmen , damit wir eine saubere vorlage zuhanden des ständerates haben .
es ist meine pflicht , darauf aufmerksam zu machen , dass das bei artikel 76 , wo es um die gebührenerhebung geht , dann folgen hat .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen für den antrag der minderheit .... 80 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir kehren auf seite 87 der fahne zu artikel 112 der übergangsbestimmungen zurück .
[ vs ] art .
112 antrag der kommission abs .
1 -3, 5 , 6 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 das departement kann .... [ vs ] art .
112 proposition de la commission al .
1 -3, 5 , 6 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 le département peut prolonger .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
113 antrag der kommission .... verlängern oder nach anhörung der kommunikationskommission ändern .
[ vs ] art .
113 proposition de la commission .... ou les modifier après consultation de la commission fédérale de la communication .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
113 a antrag der kommission titel frequenzen für radioprogramme text die umsetzung des in artikel 34 absatz 1 erwähnten prozentsatzes für die nutzung von frequenzen steht unter dem vorbehalt , dass die srg diejenigen frequenzen , welche bei inkrafttreten dieses gesetzes für die verbreitung von srg-programmen eingesetzt werden , für ihre konzessionierten programme weiterhin nutzen darf .
[ vs ] eventualantrag chevrier ( falls der antrag der minderheit polla bei art .
34 abs .
1 abgelehnt wird und an art .
64 abs .
1 und art .
113 a festgehalten wird ) abs .
1 die umsetzung des .... weiterhin nutzen darf .
abs .
2 der bundesrat kann der srg zusätzliche frequenzen bewilligen , einerseits für die verbreitung der ersten radioprogramme in grossen teilen der schweiz und andererseits für die verbreitung weiterer programme in regionen , in denen aufgrund der topographischen verhältnisse genügend ukw-frequenzen vorhanden sind .
[ vs ] art .
113 a proposition de la commission titre fréquences pour les programmes de radio texte les pourcentages d'utilisation des fréquences , mentionnés à l'article 34 alinéa 1 , sont appliqués sous réserve que la ssr puisse continuer d'exploiter , pour ses programmes diffusés dans le cadre de la concession , les fréquences qu'elle utilise pour la diffusion de programmes ssr au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi .
[ vs ] proposition subsidiaire chevrier ( au cas où la proposition de la minorité polla à l'art .
34 al .
1 serait rejetée et les art .
64 al .
1 et 113 a seraient maintenus ) al .
1 les pourcentages .... présente loi .
al .
2 le conseil fédéral peut autoriser l'octroi de fréquences supplémentaires à la ssr , d'une part pour la diffusion des premiers programmes de radio dans la plus grande partie du territoire suisse et , d'autre part , pour d'autres programmes , dans des régions où il existe pour des raisons topographiques des fréquences ouc en suffisance .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
114 antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... kann das bundesamt gebührenanteile .... [ vs ] art .
114 proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 l'office peut attribuer .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
115 , 116 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
117 antrag der kommission titel organisationsstruktur der srg text die srg hat die umsetzung der organisationsstruktur ( gemäss art .
35 und 36 ) auf den zeitpunkt der erneuerung ihrer konzession umzusetzen .
[ vs ] art .
117 proposition de la commission titre structure de l'organisation de la ssr texte la ssr doit mettre en place la structure organisationnelle ( art .
35 et 36 ) au moment du renouvellement de sa concession .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 432 ] art .
118 , 119 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
10 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : es liegt ein rückkommensantrag von herrn aeschbacher vor .
[ vs ] ordnungsantrag aeschbacher rückkommen auf artikel 10 absatz 1 art .
10 abs .
1 religiöse und politische werbung ist verboten , ebenso werbung für alkoholische getränke und tabak .
[ vs ] motion d'ordre aeschbacher réexamen de l'article 10 alinéa 1 art .
10 al .
1 la propagande religieuse ou politique est prohibée ; il en va de même de la publicité pour les boissons alcoolisées et le tabac .
ich erinnere sie an die fakten : wir haben im bisherigen , heute geltenden recht eine bewährte regelung bezüglich der werbeverbote .
diese regelung haben wir in unseren beratungen vor zwei wochen verlassen .
die bisherige regelung bezüglich der werbeverbote lautete generell : " religiöse und politische werbung ist verboten , ebenso werbung für alkoholische getränke und tabak .
" wir haben anstelle dieser bisher geltenden regelung eine neue eingeführt , mit der wir sowohl politische wie religiöse werbung und werbung für alkohol grundsätzlich zulassen wollen .
wir haben dann in einem späteren artikel , bei den bestimmungen zur srg , für die srg wieder bestimmte einschränkungen vorgenommen .
das ist die ausgangslage .
ich beantrage ihnen nun mit diesem rückkommensantrag , auf diese regelung zurückzukommen und es bei der bisherigen zu belassen .
warum ?
1. fernsehen und radio sind genau jene medien , die heute die bevölkerung am meisten prägen , die heute eine ganz besondere verantwortung haben für das , was sie transportieren , und für das , was unsere gesellschaft vorgesetzt bekommt .
was über bildschirm und radio zu unserer bevölkerung gelangt , sollte deshalb eine hohe verträglichkeit mit den zielen und aufgaben unserer gesellschaft haben und muss auf diese grundsätzlichen ziele unserer gesellschaft hin überprüft werden .
tut man dies , so zeigt sich , dass alkohol , die droge nummer 1 in der schweiz , mit ganz grossem abstand die meisten sozialen kosten verursacht und grosses menschliches leid über hunderttausende von menschen in unserem land bringt .
wir stellen auch fest , dass auf der einen seite unser staat , unsere kantone und unsere gemeinden viel geld für die prophylaxe gegen den alkohol einsetzen , dass sich sehr viele menschen in diesem bereich bemühen .
da ist es unverständlich , wenn gegen diese übergeordneten ziele des gemeinwohls nachher gleichzeitig auf dem prägendsten medium über die werbung der bevölkerung das gegenteil verkündet wird .
2. fernsehen und radio wirken ganz besonders stark auf junge menschen .
auch wenn sich alkoholwerbung nicht an sie , sondern nur an erwachsene richten dürfte , so weiss man doch ganz genau , dass jugendliche ihre vorbilder gerade in der erwachsenenwelt suchen und ab dem frühen abend weder radio noch fernsehen abstellen .
mit anderen worten : alkoholwerbung , auch in den von den jungen stark gehörten privatsendern und im privatfernsehen , würde ihre verhängnisvolle wirkung gerade unter den jungen menschen , die wir schützen wollen , entfalten - gerade dort also , wo es heute einen negativen trend zu alkoholkonsum und alkoholexzessen gibt .
schliesslich haben religiöse toleranz sowie toleranz und respekt gegenüber anderen politischen auffassungen bisher zum zusammenhalt unseres vielsprachigen und durch eine mehrzahl von kulturen geprägten volks beigetragen .
dass bisher in den elektronischen medien keine politische und keine religiöse werbung zugelassen war , hat bestimmt zum ruhigen und einvernehmlichen zusammenleben verschiedener bekenntnisse und politischer überzeugungen beigetragen .
dies sollten wir nicht durch eine aufhebung der bisherigen , bewährten regelung gefährden .
unser land braucht weder aggressive fernsehwerbung für irgendwelche vereinnahmende sekten noch teure radio - und fernsehspots geldmächtiger parteien .
deshalb bitte ich sie nochmals , auch im hinblick auf die gefährdung dieses gesetzes durch ein allfälliges referendum , auf die bestimmung zurückzukommen und die bisherige , bewährte regelung beizubehalten .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass wir hier nur zum rückkommensantrag sprechen und keine inhaltliche diskussion führen .
dieses votum wäre im prinzip schon bei meinem vorredner angebracht gewesen .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , nicht auf die diskussion des entsprechenden artikels zurückzukommen .
wir haben die materielle diskussion zu diesem thema in diesem saal intensiv geführt .
wir haben uns intensiv über diese fragen ausgelassen und haben auch am schluss eine korrekte abstimmung durchgeführt .
wir haben dem rückkommensantrag levrat zugestimmt , weil bei artikel 16 eine klärung notwendig wurde .
das war eine sachgerechte rückkommensforderung , der man zustimmen konnte .
dies im gegensatz zum antrag aeschbacher , der hier auf den grundsatzentscheid zurückkommen und im prinzip die ganze auslegeordnung nochmals auf den tisch des hauses bringen will .
wir sind der meinung , das sei aufgabe des zweitrates .
wenn hier grundsätzliche fragen nochmals diskutiert werden sollen , dann ist die kommission des zweitrates das richtige gremium dafür .
der zweitrat wird das diskutieren .
sollte eine differenz entstehen , haben wir gelegenheit , diese diskussion dann in der differenzbereinigung nochmals zu führen .
aber hier zurückzukommen auf eine materielle diskussion , die im rat ausgiebig geführt wurde , ist nicht sachgerecht und entspricht nicht unserem vorgehen in diesem parlament .
ich bitte sie , den rückkommensantrag abzulehnen .
ich beantrage ihnen , hier das geschäft auszusetzen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
unmittelbar nach der ablehnung des emg durch den souverän hat der bundesrat eine expertenkommission eingesetzt , die einen gangbaren weg aufzeigen soll .
diese expertenkommission für eine elektrizitätswirtschaftsordnung ( elwo ) hat ihren bericht kürzlich vorgelegt .
eigentlich wäre der weitere weg jetzt klar : nach dem bericht der expertenkommission folgen die vernehmlassungen , dann die politischen diskussionen und anschliessend eine botschaft ans parlament , über die dieses diskutieren und zu der es einen beschluss fassen könnte .
sowohl die motion schweiger wie auch die parlamentarische initiative speck wollen dieses verfahren beschleunigen ; der begriff " rasch " ist - glaube ich - in jedem votum meiner vorredner gefallen .
sie wollen eine beschleunigung , ohne allerdings zu erklären , wieso der weg über eine parlamentarische initiative der schnellere sein soll , und ohne zu erklären , warum das parlament eine motion überweisen soll , deren frist - eine gesetzesvorlage bis ende 2003 - immerhin seit einem vierteljahr abgelaufen ist und deren auftrag der bundesrat vor allem bereits erfüllt hat .
die motion könnte demnach mit genau dieser begründung als erfüllt abgeschrieben und die parlamentarische initiative als überflüssig zurückgezogen werden .
dass weder der initiant speck noch der motionär schweiger dies tun , lässt eigentlich nur den schluss zu - auch das war aus den voten zu hören -, dass es eben nicht um das geltend gemachte beschleunigen geht , sondern um andere inhalte und um eine andere stossrichtung .
im wissen darum , dass dieser weg , wenn der rat diesen beiden vorstössen zustimmt , sehr viel mehr zeit beansprucht , wird die zuständige kommission - den segen des büros vorausgesetzt - eine subkommission einsetzen , die dann eine eigene vorlage ausarbeiten wird .
das wiederum kann nur bedeuten , dass der vorschlag der elwo als gescheitert zu betrachten ist , noch bevor er überhaupt inhaltlich diskutiert wurde .
vielleicht ist er das tatsächlich ; vielleicht wurde er aber einfach falsch aufgefasst , indem man die grundlagen der experten und deren konkrete vorschläge - genannt wurden die teilweise marktöffnung ab 2007 und die vollständige öffnung ab 2012 - als fertigen kompromiss und nicht als vorarbeit verstanden hat .
selbstverständlich hat auch die sp ihre vorstellungen davon , was nach dem emg-nein im strommarkt passieren soll .
die vorschläge der expertenkommission elwo entsprechen in keiner weise unseren forderungen .
wir anerkennen den regelungsbedarf im stromsektor , verlangen aber gleichzeitig mit der transitregelung wirksame flankierende [ page 449 ] massnahmen für die stromerzeugung aus erneuerbaren energien .
stromtransit , betrieb des hochspannungsnetzes und stärkung der erneuerbaren energien sind in einem paket zu regeln , weil sie zusammengehören .
eine teilöffnung kommt für uns nicht infrage , nicht zuletzt deshalb , weil die nachteile in einem liberalisierten markt immer offensichtlicher werden .
bei der stärkung der erneuerbaren energien soll auf den bestehenden rechtsgrundlagen aufgebaut werden , wie sie im energiegesetz verankert und kürzlich auch verbessert wurden .
dabei ist der zuwachs an erneuerbaren energien in prozenten des gesamtenergieverbrauchs zu definieren .
die garantierte einspeisevergütung hat sich bei uns und im ausland als tragfähige lösung erwiesen ; sie ist deshalb als zentrales instrument auszubauen .
für bestehende wasserkraftwerke ist die kostendeckende vergütung bei modernisierungen ebenfalls anzuwenden , sofern die wasserkraftwerke die vorschriften des gewässerschutzgesetzes bezüglich restwassermengen einhalten .
wir müssen die ausbaumöglichkeiten der kraftwerke mit einbeziehen , damit die wasserkraft wegen der langfristigen investitionen nicht ihre konkurrenzfähigkeit verliert .
vor allem wollen wir wissen - zusammen mit den konsumentinnen -, wie die versorgungssicherheit in einem liberalisierten strommarkt denn aussehen soll .
diese diskussionen müssten wir jetzt führen .
die grundlagen der experten liegen vor .
bundesrat und verwaltung haben ihre aufgaben in einem tempo erledigt , von dem das parlament nur träumen kann .
es ist völlig absurd , wenn wir die gleichen aufgaben nochmals machen , indem wir der parlamentarischen initiative speck folge geben und die erfüllte motion schweiger annehmen .
schneller geht das auf keinen fall , besser wird es vermutlich auch nicht .
ich schlage ihnen deshalb vor , dass wir auf diese umwege verzichten und uns an die materielle arbeit machen .
zuerst ein wort zu meinen interessenbindungen : ich bin vr-präsident der aew energie ag im kanton aargau und vr-vizepräsident der axpo holding ag .
ich bin vor allem aber aktiver bäckermeister und präsident - das haben sie letzten donnerstag bemerkt - meines berufsverbandes .
ich sehe deshalb die problematik der strommarktöffnung auch aus der sicht der konsumenten , der kmu-betriebe .
vor rund einem jahr habe ich die parlamentarische initiative eingereicht , um auch nach der ablehnung des emg die darin enthaltenen zentralen anliegen wieder aufzunehmen .
vor allem ging es mir um die unbestrittenen zentralen anliegen , dies aus der überzeugung heraus , dass sich eine marktöffnung im strombereich positiv auf das wirtschaftswachstum und damit auf die volkswirtschaft auswirken wird .
es wurde zudem sowohl vom uvek wie auch von unabhängigen experten klar festgestellt , dass die schweizer kmu , die zwei drittel der arbeitsplätze repräsentieren , im europäischen vergleich zu hohe strompreise bezahlen .
doch nicht nur aufgrund der strompreise ist handlungsbedarf gegeben : in der zwischenzeit hat sich die situation im strommarkt grundlegend geändert .
das bundesgericht hat am 17 . juni 2003 entschieden , dass die verweigerung der stromdurchleitung seitens der freiburgischen elektrizitätswerke few gegenüber der watt suisse/migros ein missbräuchliches verhalten darstellt .
dieser entscheid bedeutet , dass jeder stromkonsument die stromdurchleitung für dritte gestützt auf das kartellrecht erzwingen kann .
dies hat auch der bundesrat kürzlich in seiner antwort auf eine interpellation bestätigt .
der strommarkt ist deshalb faktisch geöffnet .
die von niemandem gewollte wilde strommarktöffnung ist realität .
in der praxis werden jedoch nur grosse strombezüger diese möglichkeit nutzen können .
es besteht somit die gefahr , dass die gerichte , gestützt auf das kartellgesetz , die volle strommarktöffnung durchsetzen und uns vor vollendete tatsachen stellen .
um dies zu verhindern , muss rasch eine gesetzliche regelung geschaffen werden .
das feld darf nicht den richtern überlassen werden ; es kann auch nicht sein , dass sich nur marktkräftige unternehmen den zugang zum markt verschaffen können und kmu-betriebe einmal mehr benachteiligt werden .
der bundesrat hat am 7. märz 2003 die expertenkommission beauftragt , ein gesetz zum elektrizitätsmarkt vorzubereiten .
diese kommission hat nun die eckwerte für ein neues gesetz vorgestellt .
danach soll der strommarkt in zwei etappen geöffnet werden .
ab 2007 sollen grossverbraucher mit über 100 000 kilowattstunden pro jahr - das sind ungefähr 1,5 prozent der stromkunden - freien marktzutritt haben .
die grosse mehrheit der kmu kann erst ab 2012 auf den freien markt hoffen - hoffen deshalb , weil die zweite etappe von einem fakultativen referendum abhängig gemacht wird .
es kann deshalb durchaus sein , dass die dringend notwendige marktöffnung für kleinere kmu auf den sankt-nimmerleins-tag verschoben wird .
zudem lassen die von der expertenkommission verabschiedeten eckwerte darauf schliessen , dass uns eine beispiellose überreglementierung und zusätzliche abgaben drohen .
mit diesen eckwerten hat die heterogen zusammengesetzte expertenkommission den angestrebten konsens , eine schlanke regelung für den sich wild öffnenden markt , nicht erreicht .
es ist nicht akzeptabel , dass zwei drittel der gewerbebetriebe bis auf weiteres vom freien strommarkt ausgeschlossen bleiben , dafür aber zusätzliche vorschriften in kraft gesetzt und der wirtschaft neue abgaben aufgebürdet werden .
das ziel muss ein schlankes gesetz sein , welches rasch in kraft tritt und den sofortigen marktzugang auch für das gewerbe beinhaltet .
zudem muss es die sichere versorgung garantieren und das volks-nein zum emg berücksichtigen .
die grosse mehrheit der urek empfiehlt deshalb , meiner initiative folge zu geben , dies aus der überzeugung , dass mit [ page 448 ] der parlamentarischen initiative die genannten ziele erreicht werden können .
mit der initiative ist gewährleistet , dass alle kmu bereits zu beginn marktzugang erhalten .
ebenso wird die einheimische wasserkraft gestärkt , die stromversorgung sichergestellt , insbesondere auch für haushaltkunden in ländlichen regionen .
zudem hat das parlament mit der initiative die möglichkeit , den fahrplan wieder selber zu bestimmen .
wir werden bei einer annahme der initiative in der urek mit einer subkommission in der lage sein , dem erstrat rasch einen schlanken , kmu-freundlichen gesetzentwurf zu unterbreiten .
die grundlagen sind mit den unbestrittenen elementen des emg bereits vorhanden .
noch eine bemerkung zu ziffer 2 der initiative , wo ich die haushalte vorerst vom marktzugang ausschliessen möchte : ich schlage dies aufgrund der analysen zum ausgang der abstimmung über das emg vor .
es ist aber im verlaufe der parlamentarischen beratung zu überlegen , ob in übereinstimmung mit den eckwerten der expertenkommission das wahlmodell für haushaltkunden diskutiert werden kann .
dies ist möglich , da ich meine initiative bewusst in der form der allgemeinen anregung eingereicht habe .
nach dem entscheid der wettbewerbskommission und aufgrund der internationalen entwicklung ist eine rasche und umfassende regelung des sich wild öffnenden marktes notwendig .
ich bitte sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
ich habe von der urek den auftrag erhalten , ihnen die parlamentarische initiative speck 03.409 , " elektrizitätsmarkt .
sichere versorgung " , sowie die motion schweiger 03.3059 zu unterbreiten .
anlässlich der sitzung der urek vom 23 . februar 2004 hat die kommission diese geschäfte beraten und beantragt , der parlamentarischen initiative folge zu geben und die motion anzunehmen .
gestatten sie mir einige bemerkungen zu diesen geschäften : am 22 . september 2002 haben volk und stände das emg abgelehnt .
der bundesrat hat danach die expertenkommission elektrizitätswirtschaftsordnung ( elwo ) eingesetzt , um zu einem neuen elektrizitätsmarktgesetz zu kommen , das vom volk getragen wird .
die kommission , unter leitung von frau alt regierungsrätin dora schaer-born , hat gute arbeit geleistet .
die hauptgründe für die bildung der kommission elwo waren die sichere stromversorgung und die wettbewerbsfähigkeit der schweizer wirtschaft .
[ page 446 ] diesbezüglich hat sich auch das umfeld seit september 2002 verändert .
ich erwähne nur einige hauptpunkte : die neue eu-richtlinie wurde verabschiedet , es geht vor allem um eine marktöffnung im eu-strombinnenmarkt für kommerzielle verbraucher ab juli 2004 und um eine marktöffnung für alle verbraucher ab juli 2007 ; neuregelung des grenzüberschreitenden stromhandels ; vor allem aber der entscheid des bundesgerichtes , dass das kartellgesetz auch auf dem elektrizitätsmarkt anwendbar sei , eine aufschiebende wirkung durch das evd wurde abgelehnt ; das black-out in italien aufgrund überlasteter leitungen ; der druck der wirtschaft , insbesondere von energieintensiven betrieben , die um ihre wettbewerbsfähigkeit im europäischen raum und auch weltweit fürchten .
die zusammensetzung der kommission elwo war aufwendig ; expertengruppen sowie vier begleitgruppen haben mitgearbeitet .
über 90 personen waren beteiligt .
der auftrag an die kommission lautete , eckwerte oder grundsätze für ein neues gesetz festzulegen , also nicht ein neues gesetz auszuarbeiten , sondern grundsätze zu definieren .
diese arbeiten wurden ende januar 2004 präsentiert .
das bfe geht nun an die ausarbeitung der gesetzentwürfe sowie des vernehmlassungspakets , der termin ist etwa mitte 2004 . die elwo-kommission könnte dann nach den sommerferien zu den entwürfen stellung nehmen und hofft , dass ein neues gesetz spätestens mitte oder ende 2007 in kraft treten könnte .
am elwo-projekt waren alle betroffenen organisationen beteiligt .
dies führte natürlich nicht zu in allen teilen befriedigenden lösungen .
im weiteren versuchte die projektgruppe einvernehmliche resultate zu erreichen , um ein referendum zu umgehen .
was ist nun im vergleich zum emg im elwo-modell anders ?
1. die grundversorgung und die versorgungssicherheit haben höchsten stellenwert und sollen deshalb gesetzlich geregelt werden .
2. es wurde ein neues wahlmodell für haushalte kreiert .
dieses sollte den meisten bedürfnissen entgegenkommen .
3. es wurde ein schrittweises vorgehen mit einem referendumsrecht beim zweiten öffnungsschritt gewählt .
im detail sieht das wie folgt aus : zugang zum markt ab 2007 hätten auch die endverteiler .
ab 2007 sollen endkunden mit einem jahresverbrauch von mehr als 100 000 kilowattstunden ihren lieferanten frei wählen können .
zur verständigung : 100 000 kilowattstunden entsprechen etwa 20 000 franken .
auch kleinkunden sollen durch die verbesserte vergleichbarkeit der tarife und die wahlfreiheit beim endverteiler profitieren .
der übergang zur zweiten etappe , welche die marktöffnung für alle endverbraucher vorsieht , soll nach fünf jahren , d. h. 2012 , erfolgen und dem fakultativen referendum unterliegen .
im gegensatz zur mehrheit der urek war sich die expertenkommission elwo einig , dass der aufgezeigte weg ein in allen teilen gangbarer weg sei .
nach ausgiebiger diskussion zeigte sich , dass das projektteam wohl gute arbeit geleistet hat , das resultat jedoch nicht befriedigt .
aus diesem grund wurde anschliessend von der urek mit 16 zu 9 stimmen der parlamentarischen initiative speck folge gegeben .
ich fasse die wesentlichen gründe für den entscheid zusammen : die initiative verlangt ein bundesgesetz zum elektrizitätsmarkt auf der grundlage der unbestrittenen emg-bestimmungen .
die landesweite versorgung mit elektrizität unter besonderer berücksichtigung der einheimischen wasserkraft , auch für haushalte der ländlichen gebiete , ist zu gewährleisten .
der markt ist derart geordnet auszugestalten , dass der marktzugang für die kmu und die reziprozität mit der strommarktöffnung in der eu gewährleistet werden .
die haushalte dürfen gegenüber der wirtschaft in keiner weise benachteiligt werden .
es braucht eine rasche regelung .
das bundesgericht hat am 17 . juni 2003 entschieden , dass die verweigerung der stromdurchleitung seitens der freiburgischen elektrizitätswerke ein missbräuchliches verhalten darstellt .
damit kann die stromdurchleitung überall - ausgenommen sind kantone mit einem gesetzlich-rechtlichen monopol - auf gerichtlichem weg erzwungen werden .
die wilde marktöffnung ist also realität .
es ist daher notwendig , dass bald eine gesetzliche regelung klarheit schafft , ansonsten werden die gerichte eine öffnung des strommarktes durchsetzen .
ein weiterer grund für eine rasche regelung ist der im europäischen vergleich hohe strompreis , unter welchem insbesondere die kmu zu leiden haben .
zudem ist auch die europäische entwicklung zu beachten .
in allen eu-staaten muss der strommarkt ab 2007 vollständig geöffnet sein .
der elwo-prozess der expertenkommission geht nach ansicht der mehrheit der urek in die falsche richtung .
das ziel einer gesetzlichen regelung muss ein schlankes marktöffnungsgesetz sein , welches rasch rechtssicherheit schafft .
mit der elwo kann dieses ziel aber kaum erreicht werden .
der prozess der elektrizitätswirtschaftsordnung befindet sich im vergleich zum ursprünglichen zeitplan bereits im rückstand .
es ist daher anzunehmen , dass die elwo nicht wie vorgesehen mitte 2007 in kraft tritt .
die elwo bringt eine massive überreglementierung , neue vorschriften , abgaben und eine massive erweiterung der bundeskompetenzen , was dem ziel , rasch ein schlankes marktöffnungsgesetz in kraft zu setzen , zuwiderläuft .
in der ersten etappe der umsetzung der elwo sollen nur wenige grossverteiler , rund 1,5 prozent der endkunden , zugang zum markt haben .
das nachsehen haben die kmu und die haushalte , welche frühestens mitte 2012 , wahrscheinlich später , vielleicht auch nie , den stromlieferanten frei werden wählen können .
der schnellere und wirtschaftsfreundlichere weg zur strommarktöffnung ist die parlamentarische initiative speck .
mit der annahme der parlamentarischen initiative speck und der zurückstellung der elwo-vorlage kann die politik die grundlage für die rasche schaffung eines schlanken strommarktgesetzes schaffen .
die parlamentarische initiative garantiert gegenüber dem elwo-prozess ein rascheres vorgehen , da die kommission so ohne verzögernden umweg über die verwaltung einen gesetzentwurf ausarbeiten kann .
während die elwo-vorlage frühestens in der frühjahrssession 2005 in den erstrat gehen wird , ist es mit der parlamentarischen initiative bei schnellem vorgehen möglich , die vorlage bereits in der wintersession 2004 oder der frühjahrssession 2005 im nationalrat zu behandeln .
gegenüber der elwo-vorlage ist es mit der parlamentarischen initiative noch möglich , ein schlankes , wirtschaftsfreundliches gesetz zu erarbeiten .
die parlamentarische initiative fordert ein marktgesetz , welches bis hin zu den kleinbetrieben eine öffnung bringt .
damit wird im gegensatz zur elwo die benachteiligung dieser kleinbetriebe ausgeschlossen .
in der weiteren ausgestaltung der in form einer allgemeinen anregung eingebrachten parlamentarischen initiative wird sich zeigen , ob nicht sogar die vollständige marktöffnung ab 2007 ins auge gefasst werden soll .
die urek empfiehlt ihnen im verhältnis von 16 zu 9 stimmen , der parlamentarischen initiative speck folge zu geben .
auch die motion schweiger wird zur annahme empfohlen , um den druck auf den bundesrat aufrechtzuerhalten .
die beiden vorstösse sollen nun gemäss der mehrheit der urek überwiesen werden ; dann kann zusammen mit der verwaltung raschestmöglich ein in allen teilen befriedigendes gesetz erarbeitet werden .
dabei sind die positiven mosaiksteine - und davon hat es im projekt elektrizitätswirtschaftsordnung und im emg viele - zu berücksichtigen .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , der parlamentarischen initiative speck folge zu geben und die motion schweiger anzunehmen .
03.409 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( menétrey-savary , aeschbacher , bäumle , marty kälin , rechsteiner-basel , schenker silvia , stump , wyss ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la majorité donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( menétrey-savary , aeschbacher , bäumle , marty kälin , rechsteiner-basel , schenker silvia , stump , wyss ) ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] 03.3059 [ vs ] antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( marty kälin , aeschbacher , bäumle , menétrey-savary , rechsteiner-basel , schenker silvia , stump , wyss ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( marty kälin , aeschbacher , bäumle , menétrey-savary , rechsteiner-basel , schenker silvia , stump , wyss ) rejeter la motion
der eventualantrag der minderheit ii ist zu einem normalen minderheitsantrag geworden , indem der bundesrat an seinem entwurf festhält .
die eventualanträge de buman und widmer sind zurückgezogen worden .
die abstimmung gilt auch für artikel 28 . [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ii .... 94 stimmen für den antrag der minderheit i .... 82 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii .... 97 stimmen für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen [ vs ] art .
29 -33 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
34 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 .... ist , ihre gesetzliche vertretung .
[ vs ] art .
34 proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
35 -44 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : da die abstimmungsanlage kein resultat anzeigt , stimmen wir nochmals mit dem alten verfahren ab .
ich bitte die stimmenzähler , ihres amtes zu walten .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 137 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : enthaltungen werden bei der abstimmung von hand nicht ausgezählt .
[ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 462 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich bitte sie , frau simoneschi-cortesi , zum ende zu kommen .
es bleiben ihnen noch anderthalb minuten .
natürlich sehe ich diesen widerspruch .
wenn sie den beseitigen wollten , müssten sie für sämtliche versicherungen das verbot ausschliessen , also auch für die tieferen .
das ist ein mittelweg , den man geht .
sie müssten einen antrag stellen , der besagt : wir schliessen überhaupt das untersuchungsverbot für alle versicherungen aus , nicht nur für die höheren .
aber man muss auch sehen , dass der preis einer solchen untersuchung mindestens heute noch relativ hoch ist .
wenn man eine lebensversicherung über 50 000 oder 100 000 franken abschliesst , muss man sich ja auch die frage stellen , ob sich das lohnt .
aber je höher die lebensversicherung ist , desto stossender wird es , wenn man ein risiko nicht bekannt gibt .
darum hat der bundesrat diese lösung gewählt .
nur noch ganz kurz : die kommission hat sich mit 14 zu 10 stimmen für den antrag der mehrheit entschieden , ist also für ein striktes nachforschungsverbot eingetreten .
ich empfehle ihnen also , der mehrheit zuzustimmen .
ich komme jetzt noch kurz zu den eventualanträgen de buman und widmer .
diese identischen anträge haben der kommission nicht vorgelegen .
sie haben es den diversen voten bereits entnehmen können , dass litera a - das hat auch herr baumann gesagt - zu wenig präzise formuliert ist .
es ist strittig , ob mit den verlangten " zuverlässigen ergebnissen " auch zuverlässige medizinische ergebnisse gemeint sind .
ich bin persönlich auch der meinung , dass der ständerat diese frage noch einmal anschauen sollte .
ich spreche zu artikel 27 . sie sehen , dass der bundesrat einen anderen antrag stellt als die mehrheit ihrer kommission , und er weicht auch von der minderheit i ( noser ) ab .
worum geht es ?
bei den privaten versicherungen ist es selbstverständlich , dass das nur eine versicherung für nicht bekannte risiken sein kann .
das ist ein klarer grundsatz der versicherungen , und auch die prämien werden danach berechnet .
es ist heute selbstverständlich so , dass alle gefahrtatsachen den versicherungen bekannt gegeben werden , die für die risikoevaluation erheblich sind .
darum wird beispielsweise nach schwerer gelbsucht gefragt .
es werden auch analysen von familiengeschichten usw. gemacht .
das ist alles gängige praxis , und es fragt sich , ob man nun resultate , die man kennt und die auf gentechnologischen untersuchungen beruhen , nicht bekannt geben soll .
an sich gibt es hier keinen vernünftigen grund , das nicht zu tun .
es ist auch nicht eine diskriminierung , denn wenn man sich für unbekannte risiken versichert , ist einer , der ein höheres risiko hat , gegenüber einem anderen nicht diskriminiert , sondern er ist eben in einer anderen risikogruppe .
welche folgen hat es , wenn man das verbietet ?
das hat selbstverständlich zur folge , dass die anderen versicherten diese höheren prämien mitbezahlen müssen , denn es sind leute in einer risikogruppe versichert , in die sie nicht hineingehören .
darum schlägt ihnen der bundesrat vor , dass man nicht generell keine solchen untersuchungen berücksichtigen darf .
es sind einschränkungen vorgenommen worden : man muss keine angst haben , dass unsichere forschungsergebnisse usw. mit einfliessen , sondern es geht um sichere erkenntnisse .
jetzt kann man natürlich fragen , ob man das prinzip der sozialversicherungen , die solidarität , auch noch auf die privaten versicherungen ausdehnen will .
nur müssen sie einfach wissen , dass das zur folge hat , dass die versicherungsprämien der anderen lebensversicherer steigen .
das ist der hintergrund , wenn sie diese untersuchungen nicht machen können .
ob sie das wollen oder nicht , müssen sie selbst entscheiden .
der bundesrat ist der meinung , es wäre nicht richtig .
sie müssen sich auch darüber klar sein , dass sich mit lebensversicherungen - namentlich mit hohen lebensversicherungen - auch trefflich missbrauch treiben lässt .
das weiss man heute schon , und das wird dann in solchen fällen noch mehr gemacht werden .
es ist stossend , wenn jemand , der über sich eine bestimmte kenntnis hat , sich so versichern lässt , als hätte er das , wovon er weiss , nicht .
das ist eine stossende praxis für den privatversicherungsbereich .
es ist deshalb die kernfrage , ob es gerechtfertigt ist , ergebnisse früherer präsymptomatischer untersuchungen völlig anders zu behandeln als alle anderen im laufe des lebens erworbenen risikofaktoren , deren berücksichtigung ebenso gut als diskriminierung betrachtet werden könnte .
der bundesrat ist der meinung , das sei stossend .
er macht aber für alle tieferen lebensversicherungen eine ausnahme .
das ist auch weniger tragisch .
denn je höher die versicherungssumme , desto grösser ist das risiko , das die lebensversicherungen eingehen , wenn sie diese untersuchungsresultate nicht haben , desto grösser ist aber auch die missbrauchsgefahr ; das ist selbstverständlich .
dazu kommt : wenn dann nur noch teure versicherungen abgeschlossen werden , wird dieser versicherungsmarkt an einen anderen ort verlegt , wo solche untersuchungen gemacht werden können , nämlich zu ausländischen versicherungen .
die frage ist , bei welcher summe sie die grenze setzen wollen .
der bundesrat setzt sie bei 400 000 franken ; das ist ein hoher betrag .
sie müssen selbst die frage beantworten , ob eine versicherung für 250 000 franken oder erst eine für 400 000 franken eine hohe versicherung ist .
das hängt auch von den vermögensverhältnissen ab .
die grenze von 400 000 franken hat noch der alte bundesrat festgelegt ; wahrscheinlich waren damals relativ reiche leute im bundesrat , wenn sie befanden , dass erst 400 000 franken eine höhere summe ist .
ich bitte sie , die folgen zu bedenken : ich werde am antrag auf 400 000 franken festhalten .
wenn sie den hauptantrag ablehnen , kommt der eventualantrag nicht zum zug .
ich werde also den hauptantrag zur abstimmung bringen müssen .
das ist meine aufgabe .
zu artikel 28 : soweit ich das verstanden habe , versuchen die beiden antragsteller , artikel 28 zu verdeutlichen .
sie haben , so scheint es , angst , dass versicherer noch nicht gesicherte ergebnisse in ihre risikofaktorenprognosen einbeziehen könnten .
artikel 28 absatz 1 litera a widerspricht dem klar .
es darf nur um gesicherte kenntnisse gehen , und das sind keine forschungsergebnisse .
wenn aber hier bedenken bestehen , dass das zu wenig deutlich formuliert [ page 460 ] sei - so habe ich das anliegen der beiden antragsteller verstanden -, so wäre ich bereit , das bei der ständerätlichen beratung einzubringen .
so , wie aber der antrag formuliert wird , mit einer separaten litera c , empfehle ich ihnen , ihn abzulehnen .
aber die verdeutlichung bei litera a kann man vielleicht noch besser umschreiben .
das würden wir in die ständerätliche beratung mit einbeziehen .
wir stimmen darin überein , kollege widmer , dass die spiesse gleich lang sein sollten .
wenn ich die anträge richtig verstanden habe , führen sie aber eben zu ungleichen spiessen .
sie sagen : ich darf - aufgrund eines testes , den ich gemacht habe - zwar wissen , dass ich ein höheres risiko habe , der versicherer aber soll dies , wenn es nicht behandelbar ist , nicht wissen .
wenn ich weiss , dass ich ein höheres risiko habe , ist es doch ganz logisch , dass ich mein verhalten danach ausrichte .
weshalb soll die andere seite dann nicht über dieses wissen verfügen ?
aus meiner optik besteht da zumindest eine gewisse asymmetrie ; sie ist nicht ganz so schlimm wie beim andern , aber eine gewisse asymmetrie besteht doch , und deshalb hilft uns der antrag nicht weiter .
herr gutzwiller , sie haben verschiedentlich die symmetrie betont , zu recht .
aber gibt es nicht auch dann , wenn das nachforschungsverbot aufgehoben werden sollte , eine symmetrie , indem nämlich bei der beurteilung von daten sowohl patienten - oder nachfragerseits als auch versicherungsseits die gleichen kriterien gelten müssen ?
die ergebnisse müssen - je nach den ihnen zukommenden kriterien - interpretiert werden .
das ist das anliegen des antrages de buman und des meinigen ; es sind zwei , die den gleichen antrag aus dem gleichen motiv heraus gestellt haben .
sehen sie da nicht auch eine anwendung ihres so heiss geliebten symmetriebegriffs ?
sie haben die argumente gehört , die hier zu diesen wichtigen themen dargelegt wurden .
im prinzip ist die sachlage ja klar .
es geht hier um ein problem - das sei vorab unterstrichen und noch einmal gesagt - im privaten bereich der versicherungen , also nicht im sozialen , sondern im privatrechtlichen lebensversicherungsbereich .
es geht um die frage , ob in diesem privatrechtlichen bereich ein nachforschungsverbot installiert werden soll , also eigentlich um die frage , ob es rechtens ist , dass wir hier eine informations-asymmetrie zulassen .
es geht ja nicht um die frage , ob hier präsymptomatische gen-tests grundsätzlich verboten sind .
es geht nur um folgende frage : darf es bei abschluss einer versicherung auch der versicherer wissen oder nicht , wenn sie als konsument oder konsumentin einen solchen test durchgeführt haben ?
es geht also um diese grundsätzliche frage der informationssymmetrie .
sie haben es von frau kollegin graf gehört : wir könnten uns heute kaum mehr vorstellen , dass sie im privaten versicherungsbereich eine grosse lebensversicherung abschliessen , ohne dass man sie nach dem hiv-test fragen würde .
viele von ihnen gehen von folgendem aus : wenn ich weiss , dass ich hiv-positiv bin und eine lebensversicherung abschliesse , ist es rechtens , dass auch der versicherer diese information hat , damit eben die erwähnte informationssymmetrie hergestellt ist .
wo liegt nun der unterschied ?
ich glaube , der unterschied ist in der bisherigen debatte nicht plausibel gemacht worden .
wieso müssen sie bei einer freiwilligen versicherung einen hiv-test angeben , wieso müssen sie einen von ihnen durchgeführten präsymptomatischen test nicht angeben ?
diesen unterschied haben die kolleginnen und kollegen , die gegen dieses nachforschungsverbot argumentiert haben , nicht klar gemacht .
ich unterstreiche ihn deshalb nochmals : wo liegt dieser unterschied - wenn sie eine private lebensversicherung abschliessen - zwischen einem hiv - und einem präsymptomatischen genetischen test ?
ich glaube , es gibt ihn nicht !
es ist deshalb logisch und richtig , dass diese informationssymmetrie hergestellt und das nachforschungsverbot nicht verankert wird , so , wie es die minderheiten i und ii hier verlangen .
es sei zudem nochmals gesagt , dass letztlich dieses nachforschungsverbot eben auch personen , die konventionell diagnostizierte krankheiten und risiken haben , gegenüber personen mit gentechnologisch gestützten diagnosen diskriminiert , weil eben durch diese unterschiedliche risikoeinschätzung unterschiedliche versicherungskollektive entstehen , die nicht gleich behandelt werden .
der antrag widmer - auch das hat kollegin sadis schon gesagt - hilft hier nicht weiter , denn wenn sie dieses nachforschungsverbot aufheben und gleichzeitig dem eventualantrag widmer zustimmen , heben sie in einem gewissen sinne die vorherige aufhebung gerade wieder auf .
was will kollege widmer ?
er will , dass sie zwar einen test machen können , der ihnen ein höheres risiko attestiert .
wenn es aber keine therapie gibt , müssen sie das der versicherung nicht angeben .
auch dadurch entsteht wieder eine asymmetrie : sie als käuferin einer police wissen , dass sie ein höheres risiko einer schädigung haben , die nicht behandelbar ist ; der versicherer seinerseits darf das nicht wissen .
das wird sie als konsumierenden , als versicherungsabschliessenden zu einem andern verhalten führen , als wenn sie dieses risiko nicht hätten oder nichts davon wüssten .
zusammengefasst : es ist klar , dass sie es in diesem privaten versicherungsbereich - genauso , wie sie einen hiv-test angeben , wenn sie eine grosse lebensversicherungspolice abschliessen - angeben werden , wenn sie selber einen präsymptomatischen gen-test durchgeführt haben , der ihre informationslage , ihr verhalten als policenbezieherin beeinflussen wird .
deshalb ist es richtig , dass das auch der versicherer wissen darf .
wir von der fdp-fraktion bitten sie deshalb , der minderheit i ( noser ) und eventualiter der minderheit ii ( sadis ) zuzustimmen , die limiten sind sonst zu hoch .
den eventualantrag widmer bitten wir sie abzulehnen .
wir erinnern uns an die eintretensdebatte vor einer woche .
mit genetischen untersuchungen an menschen befinden wir uns nicht nur rechtlich in einem sensiblen bereich .
die immer neuen diagnosemöglichkeiten werfen auch viele ethische , soziale und psychologische fragen auf .
darum stehen der schutz der persönlichkeit , das diskriminierungsverbot und das recht auf nichtwissen auch im zentrum dieses vorliegenden gesetzes .
das ist wichtig , und das ist richtig .
vor diesem hintergrund begrüsst die grüne fraktion sehr , dass auch im versicherungsbereich bei artikel 26 ein untersuchungsverbot für versicherungseinrichtungen und dann folgerichtig in artikel 27 das nachforschungsverbot stehen .
doch leider war hier der bundesrat nicht konsequent und hat ausnahmen für private lebensversicherungen und freiwillige invalidenversicherungen zugelassen .
die mehrheit der kommission schlägt ihnen aber ein konsequentes nachforschungsverbot für alle versicherungen vor .
die grüne fraktion unterstützt daher diese mehrheit und lehnt die minderheitsanträge ab .
folgende gründe sprechen für ein konsequentes nachforschungsverbot : wird hier die türe geöffnet , steigt über kurz oder lang der druck auf die übrigen versicherungen .
ist eine tür im bereich der genetik , deren wissen tagtäglich ansteigt , einmal geöffnet , so kann sie sicher nicht mehr geschlossen werden .
diese erfahrungen haben wir mit allen neuen technologien gemacht .
darum müssen wir uns bewusst sein , dass die medizinische forschung voranschreitet , unaufhaltsam und natürlich auch als chance , dies sei betont .
die aufgabe des gesetzgebers aber ist es , den schutz vor missbrauch sicherzustellen .
denn was wird geschehen ?
der anreiz für ein versicherungssystem wird sein , dass zum beispiel tiefere prämien angeboten werden , wenn [ page 458 ] gen-tests - natürlich freiwillige - vorliegen , und höhere , wenn keine gen-tests vorhanden sind .
das prinzip der genetischen untersuchungen wird sich dann in der versicherungspraxis allmählich durchsetzen .
hatten wir nicht bei den hiv-positiven menschen die gleiche diskussion ?
heute verlangen die privaten versicherungen diese tests zur abklärung des risikofaktors .
viele menschen werden dadurch ausgeschlossen .
die europäische bioethikkonvention verbietet klar präsymptomatische genetische untersuchungen zum zwecke der versicherung .
es stimmt : zur abfrage und verwertung der bereits bekannten daten äussert sie sich nicht ; dies ist nämlich sehr heikel und in ganz europa sehr umstritten .
die länder europas zeigen sich darum auch in dieser frage bis heute zurückhaltend .
viele länder haben ein moratorium , einzelne länder ein verbot , und wenige länder erlauben die verwertung von bereits bestehenden genetischen tests .
haben wir hier in der schweiz ein klares nachforschungsverbot , sind wir also in guter gesellschaft , geben ein entsprechendes signal , vor allem auch an die arbeitsgruppe , die nämlich am erarbeiten eines zusatzprotokolls zur bioethikkonvention ist .
noch einmal ein wort zur genetik allgemein , zu unserer kritischen haltung gegenüber den folgen der genetik in bezug auf die versicherungen : es ist nicht allein die angst vor dem so genannten gläsernen menschen ; es ist die befürchtung , dass die genetik überschätzt wird , dass die diagnosemöglichkeiten weit über tatsächliche therapiemöglichkeiten hinausgehen .
es ist immer wieder die frage , was wir überhaupt mit all diesem wissen anfangen werden .
eine genetische konstitution haben wir alle , veranlagungen für mögliche krankheiten haben wir ebenfalls alle ; wir werden nicht kränker , weil wir diese kennen .
wie und in welchem umfeld wir leben , ist aber für den tatsächlichen ausbruch dieser möglichen krankheiten entscheidender .
das dürfen wir nie vergessen , besonders in diesem versicherungsbereich nicht .
private lebensversicherungen und invaliditätsversicherungen haben nämlich schon immer genau mit diesen risikofaktoren gearbeitet .
die grüne fraktion bittet sie also , hier beim nachforschungsverbot die mehrheit zu unterstützen und die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
ich spreche zum nachforschungsverbot bzw. zum nachforschungsrecht : wir von der cvp-fraktion hatten in der kommissionsarbeit grosse bedenken , den versicherern das nachforschungsrecht zuzugestehen .
für versicherungen gemäss sozialversicherungsrecht , bei beruflichen vorsorgeeinrichtungen im obligatorischen und auch im überobligatorischen bereich soll ein striktes nachforschungsverbot gelten .
dies ist uns cvp-vertreterinnen und -vertretern sehr wichtig .
allgemein unbestritten ist auch , dass versicherungen keine gen-tests verlangen dürfen .
nun zu den lebensversicherungen mit hohen versicherungssummen und zu den freiwilligen invaliditätsversicherungen mit einer jahresrente von mehr als 40 000 franken pro jahr .
hier soll das nachfragen nach erfolgten gen-tests möglich sein .
lebensversicherungen haben heute bereits die möglichkeit , nachforschungen bei den versicherungsnehmern durchzuführen .
todesursachen von vater oder mutter , krankheiten im familienkreis , vorgenommene operationen und längere krankheiten können erfragt werden ; ja , in einzelnen fällen können sogar hiv-tests verlangt werden .
bei diesen teuren versicherungen sollen auskünfte über allfällig gemachte gen-tests verlangt werden können .
es geht hier um eine symmetrie des wissens zwischen versicherern und versicherungsnehmern .
die versicherungsanstalten fürchten , dass sich vorwiegend personen versichern würden , die aufgrund ihrer kenntnisse über ihre genetische veranlagung wüssten , dass sie von der versicherung in besonderer weise profitieren würden .
man fürchtet anscheinend sogar einen sekundärmarkt bei abgeschlossenen lebensversicherungen , wie er bei hiv-infizierten heute bereits gelegentlich bestehe .
erlauben sie mir eine persönliche bemerkung an die versicherungswirtschaft : warum kämpfen sie nicht gegen diesen missbräuchlichen versicherungshandel ?
einen ratschlag möchte ich aber allen mitgeben : machen sie nie einen gen-test !
was die sicht der versicherungen anbelangt , kann ich folgende aussage eines versicherers zitieren : die leute , die einen gen-test machen , sind selber schuld .
wenn wir also in diesem eng begrenzten bereich nachforschungen zu gen-tests zulassen wollen , erwarten wir umso mehr , dass ein umfassender datenschutz garantiert ist .
der persönlichkeitsschutz hat absoluten vorrang vor wirtschaftlichen interessen .
die cvp-fraktion hat sich überzeugen lassen , dass der vorschlag des bundesrates sinnvoll ist ; sie stimmt daher der minderheit ii zu .
in den artikeln 26 und 27 bestehen sowohl ein verbot für präsymptomatische oder pränatale genetische untersuchungen als auch ein nachforschungsverbot bezüglich bestehender untersuchungsergebnisse .
letzteres , das nachforschungsverbot , ist wichtig , weil es eine ausnahme von der deklarationspflicht des versicherten darstellt .
über solche genetischen risiken ist der versicherte nicht auskunftspflichtig , ohne wie bei anderen gefahrerhöhenden tatsachen bei versicherungen nach dem versicherungsvertragsgesetz seine leistungsansprüche zu gefährden .
[ page 457 ] der bundesrat unterstellt die sozialversicherung - unter einschluss der beruflichen vorsorge , unter einbezug auch des überobligatoriums und der taggeldversicherung gemäss kvg und vvg - klar diesen verboten , und das ist auch richtig so .
abzulehnen ist die aufweichung der verbote für lebensversicherungen mit einer versicherungssumme von über 400 000 franken und für freiwillige invaliditätsversicherungen mit einer jahresrente von über 40 000 franken .
eine minderheit noser will gar eine reduktion dieser summen bei lebensversicherungen und invaliditätsversicherungen auf 250 000 franken bzw. 25 000 franken .
warum ist dies abzulehnen ?
1. jede aufweichung der verbote ist präjudiziell und relativiert diese verbote grundsätzlich .
denn wer bei bestimmten lebensversicherungen risikoselektion betreiben kann , kann über die prämiengestaltung die höhere versicherung attraktiv , die tiefere versicherung völlig unattraktiv machen .
durch eine solche regelung , durch eine solche ausnahme würden der prämiendiskriminierung tür und tor geöffnet .
2. die ausnahmeregelung ist unpraktikabel .
die abgrenzung vom überobligatorium der beruflichen vorsorge und von der steuerprivilegierten lebensversicherung der dritten säule ist nicht nachvollziehbar , weil meistens der gleiche versicherungsträger für beide versicherungsverhältnisse zuständig ist .
dass hier genetische daten hin und her fliessen , ist absehbar .
das gleiche gilt für die so genannte freiwillige invaliditätsversicherung , die regelmässig an die taggeldversicherung anschliesst .
auch hier ist der datenaustausch , der widerrechtliche , der unzulässige datenaustausch wahrscheinlich .
3. ich frage sie : wer kann verhindern , dass der versicherte bei mehreren versicherungen parallel policen abschliesst ?
ein wirksamer sanktionsmechanismus ist jedenfalls in diesem gesetz nicht vorgesehen .
4. ganz entscheidend ist in diesem zusammenhang : wo risiken transparent gemacht werden , da ist risikoselektion unvermeidlich .
das sehen wir in der zusatzversicherung zur krankenversicherung , wo bestimmte patientengruppen , z. b. suchtabhängige , aidskranke , psychisch kranke , praktisch nicht mehr zu tragbaren prämien versicherbar sind .
das ist das eingangstor für eine massive diskriminierung genetisch benachteiligter und behinderter .
sie werden tendenziell unversicherbar .
5. das fernziel des " genetisch gläsernen menschen " mit seiner ganzen risikostruktur steht im fundamentalen widerspruch zum versicherungsgedanken .
versicherung ist absicherung gegen zukünftige unbekannte risiken .
eine versichertengemeinschaft ist eine schicksalsgemeinschaft guter und schlechter risiken .
ich glaube deshalb , dass dieser vorschlag , der von der versicherungswirtschaft inspiriert ist , ein eigengoal der versicherer ist .
6. die durchbrechung der verbote im europäischen vergleich ist überhaupt nicht zwingend .
denn , herr pfister , im gegensatz zu dem , was sie hier als trend umschreiben , hat die mehrzahl der europäischen staaten klare verbote oder zumindest moratorien .
diese durchbrechung steht aber auch im widerspruch zum nichtdiskriminierungsgebot in artikel 11 der bioethikkonvention und zur ausschliesslichen medizinischen zweckbestimmung solcher untersuchungen und zum verwertungsverbot nach artikel 12 der bioethikkonvention .
meines erachtens ist das eine konventionswidrige durchbrechung , weil sie aus wirtschaftlichen gründen , aus gründen eines gewinnmotivs , und nicht aus medizinischen gründen geschieht , wie es die bioethikkonvention vorsieht .
deshalb bitte ich sie , die minderheiten i und ii abzulehnen , die durchbrechung gemäss fassung des bundesrates abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
der antrag der minderheit ii ( sadis ) ist als eventualantrag zu verstehen .
mit dieser ausführlichen einleitung ist die debatte zum antrag der minderheit i zu artikel 27 eigentlich schon fast geführt .
ich möchte hier einfach noch einmal betonen : es geht nur darum , dass ein versicherter mitteilen soll , wenn er etwas weiss .
es geht nicht darum , dass speziell eine analyse gemacht werden soll , wenn eine versicherung abgeschlossen wird .
wir beantragen ihnen , dass dieses wissen ab einer summe von 250 000 franken mitgeteilt werden muss .
ich gestatte mir , ihnen noch einmal kurz zu vergegenwärtigen , wie eine solche versicherung funktioniert , und zwar am besten am beispiel der mitglieder dieses rates .
jeder von uns hat ein bestimmtes risiko , dass er irgendwann ablebt ; keiner von uns weiss aber , wann dies der fall sein wird .
weil wir wollen , dass unsere angehörigen bei unserem ableben vernünftig versorgt sind , schliessen wir zusammen eine lebensversicherung ab .
damit tragen wir gemeinsam das risiko jedes einzelnen .
sobald einer von uns weiss , dass er ein höheres risiko hat abzuleben , wird er wohl gezielt versuchen , sein risiko höher zu versichern .
wir alle werden natürlich dann die prämien für dieses wissen eines einzelnen mitbezahlen .
es ist wohl für jeden hier im saal nachvollziehbar : wenn einer von uns über seine risikodisposition , vorzeitig abzuleben , mehr weiss , hat er tendenziell eine hohe motivation , eine versicherung über eine höhere summe abzuschliessen .
dabei ist es irrelevant , ob eine genomanalyse nun ein vermeintliches oder ein effektives risiko darstellt .
da solche versicherungsverträge auf freiwilliger basis abgeschlossen werden und kein risikoausgleich stattfindet , wird es wohl so sein , dass solche geschäfte sehr teuer werden oder gar nicht mehr angeboten werden , wenn sie dem antrag der minderheit i nicht zustimmen .
[ page 455 ] ich habe den sachverhalt mit vielen kollegen von der linken ratsseite diskutiert .
wenn ihnen die argumente ausgegangen sind , haben sie immer gesagt : ja halt , solche lebensversicherungen braucht es ja sowieso nur , um die steuern senken oder hinterziehen zu können .
weit gefehlt !
versuchen sie einmal , bei einer bank einen blankokredit für ihr unternehmen zu bekommen , ohne dass sie eine lebensversicherungspolice hinterlegen .
firmen oder kmu , deren weiterbestehen vom leben des unternehmers abhängig ist , haben keine chancen , einen solchen blankokredit zu kriegen .
ich kann ihnen meine persönliche situation offen legen : als wir unsere firmen gründeten , musste ich eine police über 100 000 franken abschliessen , und dieser betrag ist im laufe der zeit bis auf 1,2 millionen franken angestiegen .
wenn ihnen also kmu nicht nur während des wahlkampfs am herzen liegen , so stimmen sie dem antrag der minderheit i zu .
was passiert , wenn sie der mehrheit zustimmen ?
dann werden entweder die risikoprämien für sämtliche versicherten unheimlich hoch , oder dieses produkt wird ab einer gewissen höhe gar nicht mehr angeboten .
was heisst das , wenn es ab einer gewissen höhe nicht mehr angeboten wird ?
das heisst nichts anderes , als dass wir gezwungen sein werden , solche policen im ausland abzuschliessen .
man wird also gezwungen sein , zu einer ausländischen gesellschaft zu gehen , um dort eine police nach einem ausländischen recht abzuschliessen , das wir überhaupt nicht kennen .
das kann wohl nicht der wille dieses rates sein .
das bedeutet ganz nebenbei auch noch , dass die mit diesem geschäft verbundenen arbeitsplätze nicht mehr in der schweiz sein werden , dass die bei diesen geschäften anfallenden stempelsteuern nicht mehr dem bund bezahlt werden .
ich gestatte mir , dies zu erwähnen , auch wenn das ein kleiner bereich ist - aber bei unserem mickrigen wirtschaftswachstum sind auch solche dinge sehr wichtig , um das wirtschaftswachstum zu fördern .
ich hoffe , ich habe sie überzeugt , der zahlenmässig gewichtigen minderheit i zuzustimmen .
ich entschuldige mich , wenn ich nicht klar genug zum ausdruck gebracht habe , dass natürlich im privatversicherungsbereich ein vertrag abgeschlossen wird .
dazu braucht es die partner , und das ist auf der einen seite die versicherung .
schon heute wird sie natürlich , wenn ich nicht bereit bin , einen aids-test zu machen , mit mir keine lebensversicherungspolice abschliessen .
auch wenn wir hier die höhe festlegen , ab welcher nach genetischen untersuchungen gefragt werden darf , hat eine versicherung immer noch die möglichkeit festzuhalten , dass sie den vertrag nicht abschliessen will ; das ist ein rein privates geschäft .
herr gross , wie sie ja als professor in diesem fachbereich viel besser wissen als ich , ist das zentrale thema des privaten versicherungsbereichs - nur von diesem reden wir ja hier -, dass eine informationssymmetrie besteht .
wenn sie das nicht wollen , herr gross , dann werden folgen eintreten , wie sie aus anderen staaten bekannt sind .
es werden last-minute-versicherungen abgeschlossen ; leute , die einen schlechten befund haben , schliessen eine sehr hohe lebensversicherung ab und verkaufen diese lebensversicherung auf dem finanzmarkt , um sich die letzten monate möglichst angenehm zu gestalten .
nach eintritt des todes wird diese grosse lebensversicherungssumme dann ausbezahlt .
wenn wir das zulassen wollen , herr gross , dann führt das natürlich dazu , dass die prämien massiv ansteigen .
herr randegger , sie sind der sprecher der kommissionsmehrheit .
ich habe den eindruck , dass sie hier das terrain für die minderheit vorbereiten wollen .
ich frage sie deshalb : ist ein mensch , dessen risikostruktur aufgrund von genetischen untersuchungen vollständig transparent ist , überhaupt noch versicherbar ?
ist es nicht ein [ page 454 ] zentrales element der versicherung , gegen unbekannte risiken zu versichern ?
wir kommen nun zum politisch umstrittenen bereich der vorlage .
wir kommissionssprecher werden ihnen auch hier eine kurze einführung geben .
ich werde zunächst etwas ganz knappes über die grundprinzipien der versicherungswirtschaft sagen , dann etwas zum thema informationssymmetrie , und schliesslich werde ich kurz die kommissionsarbeit zusammenfassen .
1. zuerst zu den grundprinzipien der versicherungswirtschaft : versicherungen verteilen risiken auf eine gemeinschaft von versicherten .
diese verteilung gleicht die wechselhaften auswirkungen von schäden aus , die einzelne betreffen und von diesen kaum allein getragen werden könnten .
versicherungen dienen folglich nicht dazu , gefahren zu vermeiden , sondern sie sollen risiken verteilen .
damit die kosten aufgrund künftiger schäden und forderungen durch angemessene prämien gedeckt sind , müssen informationen darüber vorhanden sein , welche schäden und forderungen zu erwarten sind .
im rahmen des vorliegenden gesetzes muss daher geklärt werden , inwiefern genetische daten für die versicherung eine notwendige information darstellen und inwieweit die informationelle selbstbestimmung - also der datenschutz - diesem bedürfnis der versicherer entgegensteht .
wenn eine versicherung wie im falle der obligatorischen sozialversicherungen alle einschliesst , dann stimmt die zusammensetzung der versicherten mit der zusammensetzung der bevölkerung weitgehend überein .
die versicherungen können sich für die prämienberechnung auf allgemein zugängliche daten stützen .
hingegen können die versicherungen im falle der freiwilligen zusatzversicherungen nicht davon ausgehen , dass die zusammensetzung der tatsächlichen gruppe der versicherungsnehmenden bezüglich der eigenschaften , die für die bemessung künftiger schäden sowie entsprechender forderungen und kosten relevant sind , derjenigen der bevölkerung entspricht .
2. deshalb wollen die versicherungen diese spezifischen eigenschaften ihrer kunden kennen .
während die sozialversicherungen für alle den als normal unterstellten grundbedarf sicherstellen , erlauben privatversicherungen den einzelnen , angepasst an ihre besondere situation profitable vorkehrungen für die zukunft zu treffen .
inwiefern deren situation besonders ist , beurteilen die versicherer sowie die versicherungsnehmenden aufgrund von informationen über individuelle eigenschaften .
die versicherer benötigen im rahmen der privatversicherungen daten über die einzelne person , die sie bei den sozialversicherungen nicht brauchen .
für die berechnung der zu erwartenden kosten und der entsprechenden prämien sind die versicherer bei den privatversicherungen darauf angewiesen , die eigenschaften ihrer tatsächlichen versicherungsnehmer zu kennen .
diese können vom statistischen normalfall abweichen .
unter solchen umständen kann die kostendeckung deshalb gefährdet sein , weil mit weniger schäden und forderungen gerechnet wurde .
verfügen versicherungsnehmende über relevante informationen , und teilen sie diese nicht mit , dann wird die berechnungsgrundlage verfälscht , und der versicherer wird in die irre geführt .
deshalb fordern die versicherer bei den privatversicherungen die informationssymmetrie .
da es um verfügbare informationen geht , findet das recht auf nichtwissen im versicherungsbereich - im privatversicherungsbereich , genau gesagt - keine anwendung .
der abschluss einer privatversicherung ist gewissermassen eine wette über das eintreffen zukünftiger ereignisse .
im rahmen dieser wette sind die relevanten informationen über die wahrscheinlichen entwicklungen entscheidend .
wenn beide seiten , versicherer und versicherte , keine kenntnisse über wichtige zusammenhänge haben , sind zwar die voraussetzungen fehlerhaft , aber beide seiten treffen ihre abmachungen bei gleichem informationsstand .
3. anlässlich der sitzung der wbk im januar 2004 ist die praktikabilität von artikel 27 absatz 1 buchstabe e , wo es um die freiwilligen invaliditätsversicherungen geht , infrage gestellt worden .
kurz gesagt : befürchtet wird ein unerlaubter datentransfer zwischen verschiedenen versicherungszweigen , also ein datentransfer zwischen versicherungszweigen , in welchen ein nachforschungsverbot besteht - eben den obligatorischen zweigen -, einerseits und solchen wie den freiwilligen invaliditätsversicherungen , die eine nachfrageberechtigung erhalten sollen , andererseits .
diese versicherungszweige seien so " verhängt " , dass antragsteller und antragstellerinnen durch einen datentransfer in ungerechtfertigter weise benachteiligt werden könnten .
das war die befürchtung in der kommission .
das gelte insbesondere für die zweite säule .
das bundesamt für justiz wurde deshalb beauftragt , der kommission ein arbeitspapier zu dieser problematik zu unterbreiten .
zusammenfassend ist gemäss bundesamt für justiz festzustellen , dass innerhalb der beruflichen vorsorge eine recht gute absicherung besteht und dass kein transfer von unerlaubten genetischen daten erfolgen sollte .
im auftrag der kommission hat das bundesamt für justiz auch eine rechtsvergleichende studie zum nachforschungs - und verwertungsrecht erarbeitet , also zu artikel 27 absatz 1 buchstaben d und e. in dieser studie wird festgehalten , welche staaten eine gesetzgebung in diesem bereich kennen und wie diese gesetzgebung ausgestaltet ist .
zusammenfassend stellt diese studie fest , dass nur fünf staaten ein striktes gesetzliches verbot kennen ; ein staat hat eine gesetzgebung , die nachforschungen ab einer bestimmten versicherungssumme explizit erlaubt , ein staat bereitet eine solche gesetzgebung vor , und acht staaten sehen keine gesetzlichen einschränkungen vor .
es bestehen teilweise freiwillige moratorien der versicherungsbranche , die meist limiten für nachforschungen vorsehen .
insgesamt sind in rund zwei dritteln der eu-mitgliedstaaten nachforschungen mit teilweisen einschränkungen erlaubt .
wir kommissionssprecher werden ihnen die änderungen erläutern , die die kommission im 3. abschnitt , " genetische untersuchungen im medizinischen bereich " , vorgenommen hat .
dieser abschnitt bildet den hauptteil der vorlage , weil genetische untersuchungen im arbeits -, versicherungs - und haftpflichtbereich abgesehen von wenigen ausnahmen nur zu medizinischen zwecken durchgeführt werden dürfen .
die kommission hat sich dementsprechend bei artikel 10 intensiv mit der regelung der voraussetzungen für die zulassung von genetischen untersuchungen und bei den artikeln 15 , 16 und 17 mit der genetischen beratung bei pränatalen genetischen untersuchungen auseinander gesetzt .
sie schlägt ihnen bei den genannten artikeln gesetzestexte vor , die von der bundesrätlichen version abweichen .
ich begründe ihnen nun im folgenden sehr kurz die abweichungen und beginne bei artikel 10 . artikel 10 soll festlegen , wann an einer geborenen person genetische untersuchungen durchgeführt werden dürfen .
die bundesrätliche vorlage schlägt die medizinische indikation vor und regelt den indikationsbereich in absatz 1 abschliessend mit der aufzählung der buchstaben a bis c. genetische untersuchungen sind somit nur erlaubt , wenn sie gemäss buchstabe a einen prophylaktischen oder therapeutischen zweck haben , gemäss buchstabe b als grundlage für die lebensplanung dienen oder gemäss buchstabe c im rahmen der familienplanung erfolgen .
die kommission schlägt nun eine fassung von artikel 10 vor , in der das anliegen des bundesrates in einer knapperen und weniger verfänglichen form formuliert wird .
die kommission will insbesondere vermeiden , dass der begriff " lebensplanung " im gesetzestext falsche signale aussendet und zu eugenischen assoziationen anlass gibt .
die medizinische indikation , die auch im bundesrätlichen entwurf vorgesehen ist , wird mit der bündigen formulierung " einem medizinischen zweck " klar gefasst .
nach internationalen standards wie dem übereinkommen über menschenrechte in der biomedizin oder gemäss den richtlinien der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften schliesst eine solche formulierung die familienplanung nicht aus .
ebenso wenig ist ausgeschlossen , dass man eine krankheitsveranlagung im sinne einer selbstverantwortlichen lebensplanung genetisch untersuchen lässt .
der entscheid der kommission - diesem antrag stand ein streichungsantrag gegenüber , der all diese entscheide allein den ärzten überlassen hätte - wurde mit 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung gefällt .
ich komme nun zu artikel 15 : dieser formuliert zusätzliche anforderungen für die genetische beratung bei pränatalen genetischen untersuchungen .
der artikel betont das selbstbestimmungsrecht der schwangeren , ihr recht , über die massnahmen frei zu entscheiden .
es besteht also die pflicht , auf das allfällige fehlen einer therapie und prophylaxe im engen medizinischen sinne hinzuweisen , auf unabhängige informationsstellen nach artikel 17 sowie auf die vereinigungen von eltern behinderter kinder .
schliesslich wird geregelt , wie der ehemann oder partner einbezogen wird .
artikel 15 absatz 3 soll verhindern , dass es automatisch zum schwangerschaftsabbruch kommt , wenn eine schwerwiegende , nicht therapierbare störung festgestellt wird .
die kommission folgt inhaltlich weitgehend dem bundesrätlichen entwurf .
in absatz 2 schlägt sie eine redaktionelle anpassung vor , die sich aus dem antrag der kommission zu artikel 17 ergibt .
in absatz 4 soll die fassung des bundesrates entschärft werden : in der fassung des bundesrates wird die möglichkeit , den ehemann oder partner der frau in die beratung einzubeziehen , vom expliziten einverständnis der frau abhängig gemacht .
die kommission hat mit 9 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen einer änderung zugestimmt , die stärker dazu anregt , den ehemann oder partner einzubeziehen .
artikel 16 regelt die informationspflichten bei pränatalen risikoabklärungen , die noch keine pränatalen genetischen untersuchungen darstellen .
insbesondere die ultraschalluntersuchungen , von denen mindestens zwei von den krankenkassen bezahlt werden , gehören zum medizinischen betreuungsstandard während der schwangerschaft .
eine obligatorische beratung , wie sie teilweise in der detailberatung der kommission verlangt wurde , liesse sich angesichts von jährlich mindestens 140 000 ultraschalluntersuchungen kaum realisieren , geschweige denn finanzieren .
die kommission folgt dem entwurf des bundesrates , ergänzt diesen aber mit dem buchstaben d. mit dieser ergänzung soll der arzt oder die ärztin , der oder die eine pränatale [ page 450 ] risikoabklärung wie etwa eine unterschalluntersuchung durchführt , dazu verpflichtet werden , auf die informationen zu den medizinischen zwecken und folgen und daneben auch auf weitere informations - und beratungsstellen im sinne von artikel 17 hinzuweisen , in dem sinne , dass die psychosozialen begleitumstände der schwangerschaft besser berücksichtigt werden .
die kommission stimmte dieser ergänzung mit 11 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung zu .
nun noch zu artikel 17 : dieser sieht unabhängige informationsstellen für pränatale untersuchungen vor .
die informationsstellen werden von den kantonen eingerichtet , sie informieren in allgemeiner weise und vermitteln kontakte zu elternvereinigungen oder selbsthilfegruppen .
es ist möglich , dass diese aufgaben durch die bestehenden einrichtungen der schwangerschaftsberatung übernommen werden .
dieses informationsangebot ist zu unterscheiden von der genetischen beratung im sinne der artikel 14 und 15 . letztere soll unter der aufsicht geschulter ärztinnen und ärzte verbleiben , da es um die medizinische interpretation genetischer daten geht .
die information , die von den kantonen gewährleistet wird , und die ärztliche beratung , die von den krankenkassen bezahlt wird , sollen einander ergänzen .
die kommission weicht von der formulierung des bundesrates ab , ohne dass sie sich aber inhaltlich vom entwurf zu weit entfernt .
der antrag der kommission bringt das anliegen zum ausdruck , dass den werdenden eltern neben der allgemeinen information auch eine unabhängige beratung angeboten wird , die sich der psychosozialen begleitumstände pränataler untersuchungen annimmt .
diese beratung kann im rahmen der bestehenden beratungsstrukturen für schwangere eingerichtet werden und sollte daher nur geringe mehrkosten für die kantone verursachen .
dieses anliegen wird auch vom bundesrat in der botschaft angesprochen , wenn dieser schreibt : " trotz des allgemeinen charakters der informationen ist es nicht auszuschliessen , dass betroffene personen aus bestürzung oder aus angst auch persönlichere und detailliertere fragen stellen .
mit solchen situationen müssen die informationsstellen wenigstens annäherungsweise umgehen können , statt stets auf den arzt oder die ärztin zu verweisen .
die mitarbeiterinnen und mitarbeiter sollen deshalb über hinreichende kenntnisse betreffend genetische und pränatale untersuchungen verfügen .
" auf diese weise können der arzt oder die ärztin von der aufgabe entlastet werden , neben den medizinischen erläuterungen noch zusätzliche , zahlreiche allgemeine informationen weitergeben zu müssen .
damit missverständnisse von vornherein ausgeräumt sind , ist es wichtig , darauf hinzuweisen , dass die allfällige psychosoziale beratung klar zu unterscheiden ist von der genetischen beratung im sinne von artikel 14 und artikel 15 . dieser vorliegende antrag wurde von der kommission mit 20 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen angenommen .
bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen loi fédérale sur l'analyse génétique humaine
das wort für eine kurze persönliche erklärung hat herr widmer .
die erklärung wird sehr kurz sein .
es geht um eine formelle angelegenheit : ich bin erstaunt , dass auf der fahne eigentlich von " minderheit ii " die rede ist .
jetzt figuriert das plötzlich als eventualantrag .
das hat natürlich beim abstimmungsprozedere folgen .
ich bitte sie : halten sie an der terminologie fest , wie sie uns allen auf der fahne mitgeteilt worden ist .
herr widmer , ich antworte als kommissionssprecher .
frau sadis hat diesen antrag als eventualantrag eingereicht ; ihn hier als minderheit ii zu bezeichnen ist ein fehler .
sie können bei der kommissionssekretärin , bei frau barben , das original nachprüfen .
im übrigen kann eine minderheit ihren antrag selbstverständlich als eventualantrag deklarieren .
ich muss leider sagen , dass ich das nicht so ....
frau simoneschi-cortesi , ich habe ihnen das wort noch nicht erteilt .
( teilweise heiterkeit ) das wort für die kommission hat frau simoneschi-cortesi .
es ist nicht eine einfache sache , es ist eine formelle sache , die einen sehr wichtigen einfluss auf das abstimmungsprozedere hat .
leider , lieber kollege , war es nach meiner erinnerung nicht so !
ich erinnere mich , dass meine tessiner kollegin sadis wollte , dass die lösung des bundesrates wieder ins spiel kommt .
das war eine andere minderheit , die nicht genau aus denselben leuten bestand .
ich bin nicht einverstanden mit dieser nachträglichen interpretation einer minderheit .
ich stelle fest , dass der antrag der minderheit ii als eventualantrag zu verstehen ist .
eine kurze ergänzung ist gefragt , das heisst : die versicherung hat einen bestimmten massstab ; auch die medizin hat einen bestimmten , aber anderen massstab .
die beiden massstäbe müssen berücksichtigt werden .
welches ist der massstab der versicherung ?
das resultat der untersuchung ist für die versicherung nur im hinblick auf die prämienberechnung von bedeutung .
das ergebnis wird nur im hinblick auf eine statistische relevanz zur kenntnis genommen .
es geht also nur um die bedeutung eines ergebnisses innerhalb einer statistischen gruppe .
wie sieht es aus für die medizin und den patienten , der sich in die hände der medizin begibt ?
für die medizin als angewandte wissenschaft ist das resultat der untersuchung auf eine einzelne person bezogen , und zwar in einer medizinischen behandlung - wobei dieser begriff " medizinische behandlung " gemäss beiden antragstellern im weiten sinne zu verstehen ist .
im zentrum steht also nicht die statistik , sondern der einzelne fall .
die kernidee des gesetzes ist nämlich , die genetischen untersuchungen nach medizinischen kriterien anzuwenden .
das ist die priorität , und deswegen haben wir das gesetz gemacht .
die versicherungsfrage ist auch wichtig , aber priorität hat die medizinische perspektive .
in diesem sinne bitte ich sie : ergänzen sie das gesetz .
es wird besser , wenn wir dieses amendement von herrn de buman und mir in das gesetz hineinnehmen , weil es nämlich mögliche missbräuche verhindert , die jetzt noch nicht unbedingt da sind , aber die kommen können .
man müsste hier viele weitere ausführungen machen , z. b. zum problem von genetischen untersuchungen etwa zum " alkohol-gen " , das entdeckt worden ist , das man aber in den soziologischen zusammenhang zu stellen hat .
man kann dann nicht mehr einen menschen allein aufgrund dieses gens in einer risikogruppe versichern , sondern man muss immer auch die kulturelle seite sehen .
wenn sie ein wirklich gutes , ausgewogenes gesetz wollen , dann stimmen sie bitte dem antrag de buman und dem meinen zu .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , hier der minderheit i ( noser ) zu folgen .
sie haben in der vorangegangenen diskussion bereits gehört , dass hier noch eine korrektur zu erfolgen hat .
eine lösung , wie sie hier - im gegensatz zum bundesrätlichen entwurf - von der kommissionsmehrheit beantragt wird , ist vielleicht gut gemeint , aber völlig praxisfremd .
auch bei der lösung der minderheit ist der schutz der genetischen daten unbestritten .
was in diesem artikel aber von der kommissionsmehrheit gefordert wird , ist der absolute schutz der genetischen daten vor jeglicher einsicht durch vertrauensärzte der versicherung - dies auch in fällen , in denen es um sehr hohe beträge gehen kann .
damit entsteht eine ungleichheit der partner , was zu mehrkosten durch ein erhöhtes risiko führt .
diese mehrkosten sind durch die übrigen versicherungsnehmer zu bezahlen .
stellen sie sich dies einmal vor : wenn eine person einseitige kenntnisse über eigene gesundheitliche probleme dazu einsetzen kann , sich einen vorteil zulasten der übrigen versicherungsnehmer zu verschaffen , dann widerspricht dies dem normalen rechtsempfinden .
etwas möchte ich besonders betonen : hier geht es nicht um den obligatorischen teil des versicherungswesens ; hier sprechen wir nur von den freiwilligen lebensversicherungen und von den freiwilligen rentenversicherungen .
nach dem antrag der minderheit i - und dies entspricht auch der ansicht der versicherungsgesellschaften - dürfen bei lebensversicherungen bis zu einem betrag von 250 000 franken und bei freiwilligen rentenversicherungen bis zu einem betrag von 25 000 franken keine fragen nach genetischen untersuchungen gestellt werden .
bei versicherungen über diesen beträgen - und dies betrifft nach der statistik lediglich 6 bis 8 prozent der policen - darf eine versicherungsgesellschaft jedoch die offenlegung von ergebnissen aus früheren genetischen untersuchungen verlangen oder solche ergebnisse , die ihr bekannt sind , für die angebotserstellung verwenden .
diese abgestufte regelung mit den genannten limiten entspricht einem europäischen trend im versicherungsbereich .
gerade unser land , das sich in einer langen tradition von wert schöpfenden und ausgewogenen versicherungslösungen befindet , darf sich nicht einer extremen variante anschliessen .
niemand ist gezwungen , eine sehr hohe lebensversicherung abzuschliessen , und niemand soll eine sehr hohe invalidenrente versichern können , die auf einer einseitigen informationsbasis beruht .
das ergebnis der von der mehrheit gewählten variante ist letztlich eine verteuerung aller normalen policen durch eine klare missbrauchsmöglichkeit durch einen unterschiedlichen wissensstand in den genannten bereichen .
ich bitte sie , hier den vernünftigen weg zu beschreiten - im interesse aller versicherten , aber auch im interesse einer weiterhin florierenden wirtschaft in unserem land .
der minderheitsantrag i ( noser ) entspricht dieser vorstellung .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , der starken kommissionsminderheit zu folgen .
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
eine abstimmung erübrigt sich , da der bundesrat jetzt bereit ist , die motion entgegenzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 476 ]
wir haben keine eingrenzung auf das berggebiet vorgenommen , sondern wir meinen alle gebiete , in denen die waldfläche zunimmt .
ich muss aber betonen , dass wir sagen : man kann auf diesen realersatz verzichten .
es wird sache der gesetzgebung sein , das so einzugrenzen , dass es die kantone in einer vernünftigen art und weise handhaben können .
aber auch das talgebiet kann von dieser änderung betroffen sein .
herr bundesrat , sie haben erklärt , dass den kantonen eine gewisse flexibilität eingeräumt werde .
nun schreiben sie aber im waldprogramm 2004 -2015 bei den massnahmen , dass in gebieten , wo die waldfläche auf natürliche weise zunimmt , auf einen realersatz verzichtet werden kann .
diese gebiete liegen vor allem im berggebiet , in den voralpinen zonen usw. wie sieht es im talgebiet aus ?
dort geht es ja um die kulturfläche , auf der diese waldverluste entstehen , dort ist es massgebend , ob der wald aufgrund gesetzlicher massnahmen nicht ersetzt werden muss - und nicht im berggebiet .
herr schmied , ich verspreche ihnen gar nichts .
nach meiner antwort vorhin zur munition im thunersee bin ich sehr vorsichtig geworden , und ich werde dieses biotop und die darum herum stehenden tannen zunächst ganz genau prüfen , bevor ich hier etwas verspreche .
bitte beachten sie folgendes : dieser vorstoss wurde am 19 . februar 2002 eingereicht , und der bundesrat hat am 1. mai 2002 geantwortet .
er hat dort die umwandlung in ein postulat beantragt und begründet , indem er sagte : ob die optimale lösung des problems in einer änderung der waldgesetzgebung besteht , kann erst aufgrund des 2003 vorliegenden syntheseberichtes abschliessend entschieden werden .
in der zwischenzeit ist dieses waldprogramm beendet und der bericht vorgestellt worden .
dort sagen wir ausdrücklich - als eine neuerung gegenüber dem heutigen zustand , wo eine strikte erhaltung der waldfläche vorgesehen ist -, dass neu ein flexibler umgang mit zu wald einwachsenden landwirtschaftsflächen vorgesehen ist .
das bedeutet , dass wir diesen dynamischen waldbegriff teilweise aufgeben wollen .
wie es bereits heute zwischen wald und bauzone geregelt ist , sollen die kantone in zukunft die möglichkeit haben , zwischen wald und anderen zonen eine statische waldgrenze festzulegen .
auf den bis heute notwendigen realersatz bei rodungen möchten wir ebenfalls verzichten : in gebieten mit zunehmender waldfläche können anstelle von wiederaufforstungen massnahmen zum schutz der natur ausgeführt werden , um die waldfläche nicht zusätzlich zu vergrössern .
wir möchten auch die zeitspanne , nach deren ablauf eine einwachsende fläche rechtlich zum wald wird , verlängern .
dadurch hat der bewirtschafter während längerer zeit die möglichkeit , den einwuchs zu stoppen , indem er die jungen bäume fällt .
insbesondere können so die kinder nach erfolgter hofübernahme die flächen , deren einwachsen die eltern nicht verhindert haben , doch wieder bewirtschaften .
aus all diesen gründen sind wir heute damit einverstanden , wenn die motion überwiesen wird .
wie bereits von den kommissionssprechern gesagt wurde , ist die kommissionsmotion auf eine parlamentarische initiative zurückzuführen , die ich eingereicht hatte .
mit meinem anliegen will ich die grosse bedeutung des waldes überhaupt nicht infrage stellen .
selbstverständlich hat der wald eine grosse bedeutung als schutzwald bei naturereignissen wie lawinen , steinschlag , rüfen , hochwasser ; aber auch als wirtschaftlicher faktor ist [ page 475 ] er wichtig .
dem schutzwald ist auch weiterhin grösste sorge zu tragen .
der bund darf sich in diesem bereich nicht der verantwortung entziehen ; er muss weiterhin seinen finanziellen beitrag zur pflege der schutzwälder leisten .
auch die funktion des waldes im ganzen ökosystem und seine bedeutung als erholungsraum sind unbestritten .
mit meinem vorstoss strebe ich auch keine reduktion der waldfläche an .
aber tatsache ist , dass die waldfläche stark zunimmt .
dies ist aus meiner sicht nicht wünschbar und auch nicht anzustreben .
der wald hat in den letzten zwölf jahren um beinahe 200 quadratkilometer zugenommen .
das ist mehr als die fläche des kantons appenzell innerrhoden oder entspricht einem täglichen wachstum um fünf fussballfelder .
dieser zuwachs der waldfläche geht vor allem in den bergregionen fast ausschliesslich zulasten des landwirtschaftlichen kulturlandes .
der wald erobert sukzessive und unaufhaltsam bisher landwirtschaftlich genutzte flächen .
dies war natürlich nicht immer so .
noch vor 200 jahren herrschte in unserem land akuter waldmangel .
im jahre 1902 wurde dann ein bundesgesetz über den schutz des waldes eingeführt .
das gesetz hatte damals zweifelsohne seine berechtigung , aber heute ist dieser einseitige schutz des waldes nicht mehr gerechtfertigt .
obwohl die waldfläche sehr stark zunimmt , sind rodungen grundsätzlich verboten , und es müssen für rodungen ersatzaufforstungen vorgenommen werden .
wenn offene flächen verbuschen , werden sie bei der nächsten waldinventarisierung kurzerhand als wald deklariert und unterstehen fortan der waldgesetzgebung .
wenn nutzungsansprüche für siedlungen , infrastruktur - und erholungsanlagen durchgesetzt werden , kann heute aufgrund des waldgesetzes keine interessenabwägung zwischen der landwirtschaftlich genutzten fläche und der waldfläche vorgenommen werden .
neue siedlungs - und verkehrsflächen gehen fast ausschliesslich zulasten des landwirtschaftlichen kulturlandes ; im gegensatz dazu wird der wald durchwegs geschont .
mit dem geltenden waldgesetz wird keine ausdehnung der waldfläche angestrebt .
in artikel 3 des waldgesetzes wird festgehalten , dass die waldfläche nicht vermindert werden soll ; dieser artikel soll nach wie vor seine gültigkeit haben .
die heutige waldfläche soll erhalten bleiben .
tatsache ist aber , dass die waldfläche rasant zunimmt und das landwirtschaftliche kulturland entsprechend abnimmt .
die produktive fläche in unserem land kennt nur zwei nutzungsarten , es gibt nämlich landwirtschaftliches kulturland und wald .
wenn nun die eine fläche zunimmt , nimmt die andere fläche zwangsläufig ab .
wenn wir den wald weiterhin derart umfassend schützen , so schrumpft die kulturlandfläche weiter .
eine wirksame möglichkeit , das kulturland zu erhalten , sehe ich daher in einer anpassung der waldgesetzgebung .
es sind insbesondere die bestimmungen über das rodungsverbot und den rodungsersatz zu lockern und jene über die waldfeststellung anzupassen , damit die natürliche ausdehnung des waldes in der flächenbilanz mitberücksichtigt werden kann .
im bericht über die legislaturplanung 1999 -2003 hat der bundesrat klar festgelegt , dass im bereich der landschafts - und waldpolitik handlungsbedarf besteht .
auch in den stellungnahmen des uvek ist die rede von einer eingehenden prüfung der motionsanliegen .
der handlungsbedarf ist auch beim bundesrat und der verwaltung erkannt .
zögern wir also nicht , sondern nehmen wir die erforderliche gesetzesrevision an die hand .
in diesem sinne bitte ich sie , die kommissionsmotion zu unterstützen .
die cvp-fraktion unterstützt die motion .
die motion der urek ist auf eine parlamentarische initiative zur erhaltung des landwirtschaftlichen kulturlandes zurückzuführen .
diese wollte die lockerung des einseitigen schutzes des waldes .
nach heutigem gesetz muss waldfläche , welche durch bauliche massnahmen verloren geht , anderswo aufgeforstet werden .
zusätzlich hat die waldfläche in den letzten jahren durch natürliche ausdehnung um 180 quadratkilometer zugenommen .
rechnet man die im gleichen zeitrahmen benötigte siedlungsfläche für strassen , bahnen usw. im umfang von 327 quadratkilometern dazu , resultiert für die landwirtschaft ein kulturlandverlust von rund 500 quadratkilometern innert zwölf jahren .
dies entspricht der grösse des kantons appenzell ausserrhoden .
ich bin überzeugt , dass der erhaltung der waldfläche die nötige aufmerksamkeit geschenkt werden muss .
mit der sich nun abzeichnenden entwicklung , das heisst mit einer natürlichen und einer gesetzlich bedingten ausdehnung der waldfläche , kann der verfassungsauftrag einer sicheren versorgung der bevölkerung mit nahrungsmitteln längerfristig jedoch nicht mehr gewährleistet werden .
dem schutz der kulturlandfläche wird ganz klar zu wenig aufmerksamkeit geschenkt .
für die umsetzung des waldprogramms schweiz wird für die jahre 2004 bis 2015 mit kosten von rund 2,7 milliarden franken gerechnet .
auffallend dabei ist , dass die beiträge für die jungwuchspflege für privatwaldbesitzer nicht mehr vorgesehen sind , auf der anderen seite aber für die erhaltung der waldfläche erneut finanzielle mittel bereitgestellt werden .
mich interessiert , ob der bundesrat bereit ist , das waldgesetz dahin gehend zu ändern , dass die verlorenen waldflächen nicht mehr kompensiert werden müssen , solange die natürliche ausdehnung diesen verlust bei weitem kompensiert .
dies würde der kulturlanderhaltung rechnung tragen und wäre im sinne der kommissionsmotion .
aus diesen gründen wird die svp-fraktion die motion unterstützen .
die sp-fraktion und die fdp-fraktion unterstützen die motion .
am 19 . februar 2002 wurde die motion eingereicht .
die urek hat damals mit 15 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen beschlossen , eine kommissionsmotion einzureichen , die die problematik [ page 474 ] des kulturlandverlustes durch wachsende waldränder thematisiert .
auslöser der motion war die parlamentarische initiative hassler hansjörg 01.443 . herr hassler beantragte mit seiner initiative , den begriff des waldes in artikel 2 des waldgesetzes enger zu fassen und neu zu definieren und die bestimmungen im zweiten kapitel über den schutz des waldes vor eingriffen zu lockern .
herr hassler argumentierte in seiner begründung wie folgt : " rund ein drittel der fläche der schweiz ist zurzeit mit wald bedeckt .
allein zwischen 1985 und 1995 hat die waldfläche um vier prozent zugenommen , wie dem landesforstinventar zu entnehmen ist .
gemäss der vom bundesamt für statistik kürzlich präsentierten arealstatistik hat der wald in den letzten zwölf jahren um 184 quadratkilometer zugenommen .
" weiter unten präzisiert kollega hassler wie folgt : " im jahre 1902 wurde in anbetracht der damaligen situation ein bundesgesetz für den schutz des waldes eingeführt .
seither geniesst der wald einen umfassenden schutz .
das gesetz hatte damals zweifelsohne seine berechtigung .
aber heute ist dieser einseitige schutz des waldes im gegensatz zum landwirtschaftlichen kulturland nicht mehr gerechtfertigt .
obwohl die waldfläche sich sehr stark ausdehnt , sind rodungen grundsätzlich verboten , und es müssen für rodungen ersatzaufforstungen vorgenommen werden .
" ihre kommission kam dann bei der behandlung der parlamentarischen initiative hassler zum schluss , dass die stossrichtung , welche der initiant anstrebt , grundsätzlich richtig und auch zielgerichtet ist .
in anbetracht der vorbereitungen zur revision des waldgesetzes - ich erinnere sie daran , dass das projekt waldprogramm schweiz ( wap ) damals in seiner entstehungs - und ausrichtungsphase war - regte diese anstehende revision vermutlich dazu an , das anliegen nicht über das instrument der parlamentarischen initiative , sondern zielgerichteter über das instrument einer kommissionsmotion zu verfolgen .
vor allem aus diesem blickwinkel heraus und vor allem auch aufgrund der verfahrensökonomie hat sich dann ihre kommission für diese motion entschieden .
der bundesrat hat in seiner antwort auf die eingereichte kommissionsmotion grundsätzlich sehr viel verständnis für das anliegen signalisiert .
ich stelle nun herrn bundesrat leuenberger eine frage .
sie haben geschrieben : " die problematik der einwachsenden kulturlandflächen ist also erkannt und wird im rahmen des waldprogrammes schweiz bearbeitet .
ob die optimale lösung des problems in einer änderung der waldgesetzgebung besteht , kann erst aufgrund des ende 2003 vorliegenden syntheseberichtes abschliessend entschieden werden .
" nun liegt dieser synthesebericht , also der bericht des wap , vor .
wir haben kenntnis dieses berichtes , und nach meiner persönlichen meinung wäre es vermutlich sinnvoll - nachdem wir den inhalt nun kennen -, wenn der bundesrat , in kenntnis der jetzigen situation und des expertenberichtes , sich damit einverstanden erklären könnte , die motion als solche entgegenzunehmen .
es würde vermutlich auch in diesem saal die debatte verkürzen .
auf jeden fall hält die kommission ganz klar an der motion fest , und sie möchte nicht die unverbindliche form des postulates , wie sie der bundesrat beantragt hat , gewählt wissen .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion zu überweisen .
die gpk beantragt mit 11 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
abstimmung - vote für annahme der motion .... 89 stimmen dagegen .... 56 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich frage sie hier an , ob sie angesichts der tatsache , dass wir statt der angekündigten " light-session " doch eine reich befrachtete session hatten , und vor dem hintergrund der vielen erfolgreich abgeschlossenen geschäfte bereit sind , die sitzung hier abzubrechen .
( beifall ) sie sind bereit .
ich wünsche ihnen einen schönen abend !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.05 uhr la séance est levée à 18 h 05 [ page 481 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich habe meine redezeit zu beginn nicht voll ausgenützt .
es ist jetzt schade , dass frau wyss nicht im saal ist .
trotzdem richte ich an die adresse von frau wyss , von herrn rechsteiner-basel , von herrn kollega bäumle und von frau kollegin [ page 480 ] teuscher noch antworten .
sie haben antworten von hier aus zugute .
zuerst zu frau wyss : frau wyss hat gesagt , holz , das im wald liegen bleibt , sei eine senke .
sie hat sich in der wortwahl - vermutlich nicht absichtlich , sondern zufällig - vergriffen ; sie müsste sagen : " das im wald stehen bleibt " .
das holz , das liegen bleibt , verrottet und emittiert co2 . nun hat frau wyss eine bilanz gezogen , die so nicht stehen gelassen werden kann .
frau wyss , ich erinnere sie daran , dass im schweizer wald jährlich - da gehen die wissenschaftlichen analysen auseinander - zwischen 10 und 12 millionen kubikmeter holz nachwachsen ; ohne menschliches dazutun liefert der schweizer wald jährlich 10 bis 12 millionen kubikmeter an nachwachsendem holz .
genutzt davon werden 4,5 millionen kubikmeter .
wenn frau wyss sagt , die holzindustrie würde sich ins eigene fleisch schneiden , dann wäre das dann der fall , wenn die holzindustrie es fertig bringen würde , die 10 bis 12 millionen kubikmeter tatsächlich zu nutzen .
das kann aber nie und nimmer der fall sein , dafür sind die kapazitäten zu klein , und der verbrauchswille des schweizers und der schweizerin genügen dafür nicht .
die holzindustrie in der schweiz wäre froh , wenn die nutzungsmenge mittelfristig auf etwa 6 bis 6,5 millionen kubikmeter angehoben werden könnte .
dann würde immer noch eine jährliche bilanz in der senkenproblematik von etwa 3 bis 4 millionen kubikmetern bleiben , die dann tatsächlich als senke dastehen würde .
ich möchte mit frau wyss auch nicht in einen wissenschaftlichen rechtsstreit treten , ob nun verbautes holz als senke betrachtet werden kann oder nicht .
aber wissenschaftlich sind sich die biologin wyss und der schreinermeister lustenberger einig : jeder kubikmeter holz ist , solange er verbaut ist , eine senke .
ob er nun angerechnet wird bei kyoto oder nicht , lassen wir dann die juristen beurteilen .
zu herrn rechsteiner-basel : herr rechsteiner-basel hat von hier aus behauptet , lothar hätte eine in jahrzehnten gewachsene nachwuchsmenge des schweizer waldes zerstört .
tatsächlich ist es so , dass lothar 15 millionen kubikmeter umgehauen hat , also das anderthalbfache der jährlichen nachwuchsmenge .
herr rechsteiner-basel hat auch gesagt , wir betreiben hier buchhaltung .
das ist so !
aber , herr rechsteiner-basel , kyoto ist buchhaltung im quadrat !
da wird plus und minus gerechnet , und das , was unter dem strich herausschaut , ist die bilanz .
mit oder ohne die senkenberechnung : die ermittlung der co2-bilanz ist eine buchhaltungsarbeit .
sie haben auch gesagt , herr bundesrat blocher habe das bundesgesetz über den natur - und heimatschutz gekillt .
es kann sein , wenn es im bundesrat ein 4 -zu-3-entscheid war ; das weiss ich nicht .
aber ich weiss zumindest so viel , dass herr bundesrat blocher nicht alleine im bundesrat regiert !
nun zu frau teuscher und herrn bäumle : sie beide habe ich mit dem hinweis auf die forschung vermutlich auf dem zugegebenermassen stärkeren linken fuss erwischt .
sie sind forschungsfreundlich und bildungsfreundlich , und sie wissen genau , dass diese senkenproblematik nicht erforscht ist .
das hat herr bäumle zugegeben , obwohl er gesagt hat , es sei wissenschaftlich erwiesen , dass holz-ressourcenpolitik gar nichts mit der co2-problematik zu tun habe .
er hat dann nachher aber gleichwohl angefügt , dass hier in diesem bereich noch sehr viel zu erforschen wäre .
sie haben also mindestens den beweis nicht angetreten , dass die forschung hier bereits ergebnisse geliefert hat , die in der tat dann auch zu genauen resultaten führen würden .
die kommissionsmehrheit hat genau das als einen grund betrachtet , hier forschung zu betreiben , die allenfalls weltweit anerkennung finden würde und mit der sich schweizerische institute profilieren könnten .
so , meine damen und herren , nach gewalteter diskussion stelle ich fest , dass die kommissionsmehrheit selbstverständlich an dieser motion festhält , und ich bitte sie , das der kommissionsmehrheit gleichzutun .
aufforstungen und rodungen sind gemäss kyoto-protokoll zwingend zu berücksichtigen .
darüber hinaus steht es den vertragsparteien frei , weitere forst - und landwirtschaftliche aktivitäten , durch welche kohlenstoff aus der atmosphäre gebunden wird , anrechnen zu lassen .
es stimmt , dass senken einen beitrag zur verlangsamung der klimaerwärmung leisten können .
aber es steht auch fest , dass senken nur ein vorübergehender beitrag zur lösung des problems sind .
jede senke ist einmal aufgefüllt und wird dann über kurz oder lang wieder zu einer quelle .
nur die permanente senkung der co2-emissionen aus der verbrennung fossiler energieträger ist nachhaltig wirksam .
der anrechnung von senkenaktivitäten steht grundsätzlich nichts im wege , solange gewährleistet ist , dass die senkennutzung nicht im widerspruch zum gemeininteresse und zu den längerfristigen zielsetzungen von klima -, wald - und landwirtschaftspolitik steht .
ich denke zum beispiel an die vermehrte holznutzung .
die waldbewirtschaftung hat für die schweiz kurzfristig die mit abstand grösste bedeutung als potenzielle senke .
das macht aber nur sinn , wenn sie mit einer strategie der waldnutzung verknüpft wird .
der wald kann insbesondere über die vermehrte nutzung des holzes langfristig und nachhaltig zur klimapolitik beitragen .
das laufend nachwachsende holz kann als co2-freier energieträger und als co2-neutraler ersatz für andere , mit fossiler energie erzeugte materialien genutzt werden .
regeln für die saubere erfassung von senken und für die berichterstattung sind jetzt international festgelegt worden .
sie sind sehr anspruchsvoll und kompliziert ; ihre einhaltung ist aufwendig , aber auch eine voraussetzung dafür , dass die schweiz senken anrechnen darf .
die arbeiten sind eingeleitet , sodass die schweiz fristgerecht bis ende 2006 ihre absichten betreffend nutzung der senken im rahmen des kyoto-protokolls deklarieren kann .
deswegen ist der bundesrat bereit , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen .
es spricht überhaupt nichts dagegen , eine ressourcenpolitik holz zu betreiben , holzfeuerungen zu fördern , eine nachhaltige holzbewirtschaftung vorzunehmen .
aber dies hat überhaupt nichts , aber auch rein gar nichts mit co2-senken zu tun .
das ist wissenschaftlicher unsinn .
es ist auch richtig , grundlagenforschung zu co2-senken zu machen , sich wissen zu erarbeiten .
auch dagegen spricht nichts .
dann können wir vielleicht in zehn , fünfzehn jahren , wenn wissenschaftliche daten vorliegen , über dieses thema ernsthaft diskutieren .
das könnte durchaus auch zu einer co2-quelle führen , wir wissen es nicht .
dann müssen sie aber heute ehrlich sein und dazu einen vorstoss machen - einen vorstoss für die forschung - und nicht allenfalls co2-quellen anrechnen , die als solche noch gar nicht bekannt sind .
der vorliegende vorstoss ist klar eine mogelpackung und ein ablenkungsmanöver .
das potenzial der co2-senken , insbesondere in der schweiz , ist heute absolut unbekannt .
wissenschaftler sind sehr skeptisch , ob solche senken überhaupt berechenbar oder messbar sind .
wachstum von holz im wald als co2-senke zu bezeichnen ist grundsätzlich nicht nachhaltig .
denn der wald wird ja bewirtschaftet , und das führt wieder zur co2-quelle .
waldbrände oder stürme sind ebenfalls co2-quellen und müssten berechnet werden .
es stellt sich die frage , wie eine solche berechnung und gewichtung vorgenommen werden soll .
aber eine ganz simple betrachtung über eine generation von zwanzig bis vierzig jahren würde wohl schon heute einigermassen klar zeigen , ohne lange wissenschaftliche studien , dass in der schweiz ungefähr ein gleichgewicht zwischen co2-senken und co2-quellen bestünde und dass in diesem bereich keine massnahmen irgendetwas bringen würden .
auch die zunahme der waldflächen kann nicht ernsthaft als co2-senke eingebracht werden .
denn eine solche co2-senke ist maximal für einige jahre , vielleicht für einige jahrzehnte , wirksam .
aber der klimaeffekt entwickelt sich über jahrzehnte , über jahrhunderte .
in diesen zeiträumen ist eben eine solche kurzfristige zunahme der waldfläche , wie sie in den letzten zehn , fünfzehn jahren geschehen ist , nicht relevant , um damit klimapolitik zu machen und letztlich das problem der co2-belastung der atmosphäre zu lösen .
eine weitere frage von interesse wäre , wieweit der klimaeffekt selber eine co2-mehr - oder -minderbelastung mit sich bringt .
hier sind zurzeit wissenschaftler daran - ich habe selber in einem projekt mitgearbeitet -, dies zu untersuchen .
ich kann ihnen sagen , dass das schwierige fragen sind , und ob überhaupt je vernünftige messdaten vorliegen , die eine qualitativ und quantitativ genügende aussage erlauben , ist heute offen .
aber klar ist auch da : in welche richtung es geht , ist offen .
gibt es durch eine höhere erwärmung eine positive oder eine negative rückkoppelung ?
heute weiss das niemand .
aber ein vorstoss , wie er heute eingereicht wird , mit einer kurzfristigen senkenberechnung , ist ein missbrauch .
es ist ein missbrauch , um eben massnahmen zur reduktion des co2-ausstosses durch anthropogene quellen - also quellen , die wir verursachen , wie auto fahren , heizen usw. - umgehen und unterlassen zu können .
der wissenschaftliche beweis dazu , ob dies funktioniert oder nicht , wird wohl nie genau erbracht werden können .
faktum ist , dass wir sehr viel geld und verwaltungsaufwand für irgendwelche buchhalterischen berechnungen in die hand nehmen .
dieses geld setzen wir besser ein , um effektiv anthropogene co2-quellen zu reduzieren und weniger co2 zu emittieren .
ich war zu jenem zeitpunkt noch nicht in dieser kommission , ich kann dazu nicht sprechen .
herr messmer , sie haben gesagt , das kyoto-protokoll würde die möglichkeit der anrechnung der senken vorsehen .
das ist richtig .
aber in der schweiz haben wir uns als parlament auf zwei instrumente für die umsetzung des kyoto-protokolls festlegen : einerseits auf " energie schweiz " , andererseits auf das co2-gesetz .
ich frage sie : haben sie die senken dann erst nach der verabschiedung des co2-gesetzes entdeckt ?
es ist nicht einzusehen , warum wir uns immer mehr auferlegen , als internationale abkommen verlangen , vor allem auch dann nicht , wenn sich alle umliegenden länder korrekt verhalten .
wenn das kyoto-protokoll bewusst die berücksichtigung der senken vorsieht , dann verstehe ich die polemik nicht , die nun von linker seite vom zaun gebrochen wird .
es ist bemühend , wenn hier von tricks und sabotage gesprochen wird und anhand des themas der senken eine co2-polemik angezettelt wird .
wir wollen ja nichts anderes , als dass das protokoll so angewendet wird , wie es dort vorgesehen ist .
gerade unser land - das wurde schon angetönt - muss sich seiner bisherigen leistungen nicht schämen und muss sein licht nicht unter den scheffel stellen .
wir sind doch eines jener länder , die in bezug auf die land - und forstwirtschaft enorme anstrengungen unternommen haben und somit jetzt schon eine aktive co2-politik mit wirkung betreiben .
die schweiz hat dafür übrigens auch enorme steuergelder eingesetzt .
es ist nicht einzusehen , dass diese investitionen und vorleistungen bei der umsetzung des kyoto-protokolls nicht berücksichtigt werden sollen , zumal wir ja - das ist ein wesentlicher bestandteil , es wurde schon erwähnt - anscheinend jährlich einen holzzuwachs von über 10 millionen kubikmetern verzeichnen .
die fdp-fraktion wird dieser motion zustimmen .
das klima auf der erde wird immer wärmer .
der klimawandel ist eine tatsache .
das haben wir letzten sommer alle selber erlebt .
in dieser frage ist sich die wissenschaft für einmal einig : grund für die klimaerwärmung ist der co2-anstieg .
mit dem kyoto-protokoll haben sich die staaten international verpflichtet , etwas gegen diesen klimawandel zu machen .
hier in diesem saal haben wir letzten sommer das kyoto-protokoll ratifiziert .
ich weiss nicht mehr , ob es einstimmig war , aber wir waren uns grossmehrheitlich einig , dass man das machen muss .
auch von bürgerlicher seite , auch von svp-seite wurde das ratifiziert .
nur die svp hat es bei dieser debatte in der kommission um die ratifikation des kyoto-protokolls nicht unterlassen und uns wieder einen völlig unbrauchbaren vorschlag auf den tisch gelegt , mit dem ziel , das co2-gesetz zu sabotieren .
herr maurer hat angeführt , das kyoto-protokoll würde die möglichkeit offen lassen , dass wir bei der berechnung der co2-reduktion auch senken mitberücksichtigen könnten .
das ist richtig .
aber wir haben das co2-gesetz in der kommission lange behandelt .
wir haben das co2-gesetz hier im plenum verabschiedet .
niemand hat gegen das co2-gesetz das referendum ergriffen , also waren sich alle einig , dass wir diese anrechnung der senken nicht als möglichkeit im co2-gesetz aufführen wollen .
meine vorredner haben ausgeführt , warum es nicht sinnvoll ist , diese senken aufzunehmen .
wenn sie das wieder vorschlagen , so aus ihrer sicht mit dem einzigen und alleinigen ziel , das co2-gesetz zu torpedieren , wie sie das bereits mit dem klimarappen gemacht haben .
auch der klimarappen ist im co2-gesetz nicht vorgesehen .
senken und klimarappen sind zwei massnahmen , die sie uns auftischen wollen , um die co2-abgabe nicht einführen zu müssen .
die anrechnung der senken sind eine völlig untaugliche lösung ; die diskussion vorhin zwischen herrn rechsteiner und den verschiedenen fragestellern hat das gezeigt .
welche fläche würde wie viel co2 schlucken ?
stellen sie sich vor , wir würden den wald , die waldfläche in der schweiz ausmessen .
wir würden berechnen , was da an co2 allenfalls gebunden werden könnte .
wir würden auch noch die naturparks mit einbeziehen .
wir würden das alles fein säuberlich auflisten , irgendein bundesamt würde das machen , und dann käme eben zum beispiel ein sturm wie lothar , der auf einmal rund 30 000 hektaren wald zu boden gefegt hat .
dann müssten wir wieder über die bücher , müssten alles neu rechnen .
stellen sie sich vor , was das bringen würde .
der umwelt würde das sicher null und nichts bringen .
mit diesen buchhalterischen tricks würde versucht , die co2-bilanz zu verbessern , und wir würden uns ganz auf einen nebenschauplatz begeben .
in der klimapolitik müssen wir uns jetzt wirklich auf den hauptschauplatz konzentrieren , und der hauptschauplatz ist der co2-ausstoss vor allem des verkehrs .
alle , die jetzt so gute tipps haben mit senken und klimarappen , die verschliessen die augen vor den wahren problemen : die co2-konzentration steigt immerzu mit dem co2-ausstoss der autos .
deshalb ist die grüne fraktion nicht für diese motion .
wir bekämpfen diese motion .
wir setzen alles daran , dass möglichst sofort die co2-abgabe eingeführt wird , weil sie die einzige effiziente massnahme ist , um die klimaerwärmung in den griff zu bekommen .
herr lustenberger wollte uns diesen vorstoss auch schmackhaft machen , indem er sagte , die schweizer forschung könnte sich international damit profilieren , dass wir allenfalls irgendeinen gescheiten vorschlag für die senken herausfinden würden .
ich denke , die schweizer forschung kann sich im umweltbereich mehr dadurch profilieren , dass sie sagt : es gibt den bereich der erneuerbaren energien , der anwendung der erneuerbaren energien .
in diesem bereich können wir wirklich einen beitrag leisten , ohne uns auf diesen nebenschauplatz zu begeben .
die grüne fraktion ist auch der meinung , die frage der senken müssten wir jetzt nicht prüfen .
dieses geld können wir sparen .
dieses geld investieren wir besser in konkrete umweltschutzmassnahmen .
deshalb beantragt ihnen die grüne fraktion , die motion und das postulat abzulehnen .
[ page 479 ]
herr rechsteiner , sie haben glück , dass ich präsident bin und ihnen deshalb nicht antworten kann .
( teilweise heiterkeit )
ich kann ihnen nur sagen , was mir aufgefallen ist , nämlich dass wir uns etwa drei sessionen lang mit privaten waldbesitzern herumgeschlagen haben , die alles nur in private hände geben und die korporationen und die gemeinden übergehen wollten .
das war hier ein kampf zwischen national - und ständerat mit einer ziemlich langwierigen differenzbereinigung .
ich meine , das sei nicht der richtige ansatz !
wir müssen holz in holzöfen verbrennen und erdöl ersetzen ; das ist die wirksamste co2-politik .
die vorliegende motion hat ihre wurzeln in einer kommissionssitzung der urek .
am 24 . februar 2002 , anlässlich der kommissionsberatung zur ratifizierung des kyoto-protokolls , wurde aus der mitte der kommission die idee einer motion betreffend den einbezug der so genannten senken in die berechnung der co2-bilanz gemäss kyoto-protokoll eingegeben .
es ist bekannt , dass die biomasse als co2-speicher zum teil einen wesentlichen beitrag zur erreichung der co2-ziele leisten kann .
das kyoto-protokoll lässt denn auch - vor allem nachdem an der konferenz von johannesburg eingehend darüber diskutiert und debattiert wurde - den einbezug der senken ausdrücklich zu .
nach eingehender diskussion hat eine knappe mehrheit ihrer kommission - das stimmenverhältnis lautete 13 zu 11 - die vorliegende motion verabschiedet .
die mehrheit der kommission argumentiert folgendermassen : wenn das kyoto-protokoll die senken für die berechnung der co2-bilanz zulässt , so soll die schweiz von dieser möglichkeit gebrauch machen können .
weshalb ?
dazu sind - aus forst - und holzpolitischen überlegungen - vor allem drei gründe relevant , selbstverständlich unter berücksichtigung der gesamten co2-problematik , wie sie sich gegenüber dem kyoto-protokoll darstellt : 1. wenn wir diese senken einbeziehen , könnte sich in der schweiz eine forstpolitik entwickeln , die es ermöglichen würde , den stellenwert des waldes in der gesellschaft besser und massgebender zu berücksichtigen .
heute ist es nämlich so : alle wollen wald , aber fast niemand holz .
wenn wir die senken bei der co2-problematik massgebend berücksichtigen , dann bekäme der wald unweigerlich einen viel höheren stellenwert .
2. es ist klar , dass die senkenproblematik nicht bis ins letzte detail erforscht ist .
aber mit der motion würden impulse für die forschung gegeben , um eben diese problematik auch einmal von den grundlagen her besser zu erforschen .
wir haben in der schweiz institute - ich denke beispielsweise an die eth -, die solche aufträge durchaus ausführen könnten .
diese institute könnten zu erkenntnissen kommen , die allenfalls weltweit anerkennung finden würden .
3. es gibt auch die volkswirtschaftliche überlegung ; nämlich dass wir in der schweiz eine ressourcenpolitik für unsere eigene nachwachsende ressource holz bis jetzt vernachlässigt haben .
wenn wir uns vorstellen , dass jeder kubikmeter verbautes holz letztlich als co2-speicher dasteht , dann bekäme diese einheimische ressource holz einen auch volkswirtschaftlich und ökologisch höheren und ihr durchaus zustehenden stellenwert .
das sind die überlegungen der kommissionsmehrheit , welche ihnen beantragt , diese senken bei der co2-problematik in der zukunft eben zu berücksichtigen .
kommt hinzu , dass bei dieser auslegeordnung der co2-problematik der einbezug der senken unsere bilanz natürlich in einem wesentlich besseren licht erscheinen lassen würde .
nun hat die grosse minderheit - es ist eine wesentliche minderheit - selbstverständlich bedenken .
diese bedenken werden von hier aus sicher noch vorgetragen .
aber als kommissionssprecher möchte ich mindestens auf zwei solche bedenken hinweisen .
zum einen befürchtet die minderheit , dass damit die strategie der co2-gesetzgebung , wie sie seit 1998 besteht , geändert würde , und auch im zusammenhang mit der verlässlichkeit der gesetzgebung werden von der minderheit vorbehalte angebracht .
zum zweiten wird das argument ins feld geführt , dass man während eines spiels grundsätzlich die spielregeln nicht ändern sollte ; auch diese bedenken wurden von der kommissionsminderheit vorgetragen .
als sprecher ihrer kommission beantrage ich ihnen , die motion anzunehmen , um diese ganze senkenproblematik auch wissenschaftlich in einem neuen licht erscheinen zu lassen .
es gibt drei gründe , um dieser motion zuzustimmen : 1. im kyoto-protokoll ist die möglichkeit der anrechnung der senken enthalten ; es ist ein legales , normales mittel , die senken bei der berechnung der co2-reduktion anzurechnen .
in unserem co2-gesetz fehlt das .
es ist nicht einzusehen , weshalb wir auf massnahmen verzichten sollten , die eigentlich legitimiert sind .
der erste grund für eine zustimmung zu dieser motion ist damit , dass wir von diesem mittel der anrechnung bei der co2-reduktion auch gebrauch machen .
2. wir haben unserer land - und forstwirtschaft in bezug auf die umweltgerechte pflege hohe auflagen gemacht und lassen uns das auch etwas kosten , sowohl in der forst - wie auch in der landwirtschaft .
auch hier sollten wir von diesen massnahmen , die weltweit anerkannt sind , profitieren , denn wir machen etwas dafür .
es ist auch hier nicht einzusehen , weshalb wir das nicht tun sollten .
so weit ist auch der bundesrat einverstanden , der eigentlich nicht grundsätzlich gegen die anrechnung der senken ist ; er schlägt nur vor , diesen vorstoss in die unverbindliche form des postulates umzuwandeln .
3. was spricht für die motion anstelle des postulates ?
wir müssen offenbar bis 2006 bekannt geben , in welcher form wir die senken anrechnen wollen ; wir müssen also sozusagen das technische prozedere festlegen .
bei der unverbindlichen form des postulates besteht die gefahr , dass das anliegen schubladisiert wird und man später feststellen wird , [ page 477 ] man habe diese frist verpasst und es lasse sich rein technisch nicht verwirklichen .
für mich ist der dritte grund dafür , ihnen zu empfehlen , den vorstoss in der verbindlichen form der motion zu überweisen , die forderung , dass in der verwaltung die notwendigen massnahmen auch eingeleitet werden .
in welcher form das angerechnet wird , können wir dann sehen , wenn die verwaltung entsprechende vorschläge gemacht hat .
zusammengefasst ist die motion erstens sinnvoll , weil die senken im kyoto-protokoll enthalten sind , und zweitens spricht für die anrechnung dieser senken , dass wir hohe auflagen und hohe kosten in der land - und forstwirtschaft haben .
die verbindliche form der motion wird dazu führen , dass man in der verwaltung darangeht und die notwendigen fristen nicht verpasst .
ich empfehle ihnen also , der form der motion zuzustimmen .
die kommissionsmotion - es wurde schon gesagt - wurde im rahmen der diskussion um die ratifikation des kyoto-protokolls notabene vonseiten der svp-fraktion eingebracht .
die absicht dahinter ist es , mit buchhalterischen massnahmen eine co2-reduktion zu erreichen .
das reduktionsziel ist im co2-gesetz klar geregelt , aber es ist eben nicht geregelt , mit welchen massnahmen es erreicht werden kann .
darum hat dann die svp im kyoto-protokoll genau diese möglichkeit der anrechnung der senken ausgemacht und schiesst damit ein eigentor .
die anrechnung dieser co2-senken ist nämlich gemäss kyoto-protokoll für das holz gedacht , das im wald liegen bleibt .
das widerspricht also genau diesem anliegen der stärkeren nutzung des waldes und des holzes aus diesem wald .
als senke wird nämlich nur holz angerechnet , das nicht genutzt wird , jenes holz , das im wald verbleibt .
das heisst : sollte die schweiz jetzt neu diese senken anrechnen , dann würde sie damit gleichzeitig die eigene freiheit auf nutzung des waldes beschränken .
der eigentümer des waldes muss nämlich nachweisen , dass die senkenleistung erhalten bleibt und durch nutzung oder durch schäden - lothar lässt grüssen - keine co2-quellen entstanden sind .
bei den gegenwärtig herrschenden marktbedingungen - da brauche ich herrn lustenberger nichts zu erzählen -, bei dieser kaum mehr kostendeckenden waldbewirtschaftung dürfte die senkenanrechnung genau diese nutzung des waldes beeinträchtigen und die unternutzung begünstigen .
ich weiss nicht , ob auch sie von der agentur für die erneuerbaren energien und energieeffizienz diese dokumentation zugeschickt erhalten haben .
sie argumentiert genau damit , dass sie eben sagt , das sei ein rein rechnerischer trick , der hier angewendet werden soll .
eine effektive senkung der co2-emissionen findet nicht statt ; es benachteiligt die holznutzung und ist nicht im sinne genau jener kreise , die eigentlich die erneuerbaren energien nutzen wollen .
herr lustenberger , sie haben als kommissionssprecher gesagt , das verbrauchte oder verbaute holz könne dann angerechnet werden .
meines wissens ist genau das ausgeschlossen .
genau dieses holz ist eben keine senke mehr , sondern wird dann zur co2-quelle , weil es eben genutztes holz ist .
sie sehen : unter dem strich kommen wir zu äusserst zweifelhaften resultaten .
der bundesrat schreibt in seiner antwort ja auch , die datenlage sei gegenwärtig noch sehr lückenhaft und die abschätzung des potenzials sei mit grossen unsicherheiten behaftet .
das prinzip ist , dass jede senke irgendeinmal zu einer quelle wird .
das ist ein relativ einfaches prinzip .
es kommt nun aber von der stossrichtung her genau in diesem gesamtkonzept klimapolitischer ideenvielfalt von bürgerlicher seite daher - einem konzept , in dem nicht mehr die senkung der emissionen , die emissionsreduktion , im vordergrund steht , sondern vor allem das prinzip , das problem mit möglichst vielen tricks und möglichst billig zu lösen .
ich erinnere an den klimarappen , wo plötzlich mit einem rappen pro liter benzin das ganze klimaproblem der schweiz gelöst werden soll , oder eben an das beispiel hier , wo mit ein paar rechentricks das co2-problem der schweiz gelöst werden soll .
so geht es nicht , so werden wir das ziel nie erreichen .
je länger wir warten , bis wir die co2-emissionen effektiv reduzieren , desto teurer wird es uns zu stehen kommen .
wir lehnen die motion darum ab und unterstützen den bundesrat .
frau wyss , sind sie sich auch bewusst , dass die waldfläche in der schweiz ständig zunimmt ?
sind sie nicht auch der meinung , dass mit dieser ständigen zunahme der waldfläche immer mehr co2 langfristig gebunden wird ?
es ist in der tat so ; wir haben ja im rahmen des letzten geschäftes darüber diskutiert , dass die waldfläche zunimmt .
möglicherweise - möglicherweise !
- können aufgrund mathematischer berechnungen gewisse senken ausgemacht werden .
der verwaltungsaufwand , herr baader - sie sind ja meistens für eine schlanke verwaltung mit wenig aufwand und wenig bürokratie -, ist hier gigantisch und führt effektiv zu keiner reduktion der co2-emissionen .
ich muss mich immer wieder wundern über die anträge , die vor allem aus den reihen der svp-fraktion kommen .
herr maurer , wenn sie etwas fürs holz tun wollen , wenn sie die holzwirtschaft fördern wollen , dann führen sie doch endlich die co2-abgabe ein .
wenn heizöl teurer wird , dann ist jeder holzofen rentabel .
es verfault dann auch nicht mehr die hälfte des schweizer holzes ungenutzt im wald .
ihr vorstoss bezüglich senken ist schlupflochbewirtschaftung statt klimapolitik !
schauen sie , eine senke ist ein alter wald .
sie können natürlich sagen , es werde mehr co2 gespeichert , wenn der wald älter wird .
aber was ist vor ein paar jahren passiert ?
der sturm lothar ist gekommen , an einem wochenende ist der ganze zuwachs eines jahrzehnts umgelegt worden von einem starken sturm .
da sind sie natürlich auch gekommen und haben das hohelied der privaten waldbesitzer gesungen ; sie haben 440 millionen franken an schadenssubventionen bekommen .
sie sind immer gut im geldabholen : schon bei tschernobyl haben die gemüsebauern 86 millionen franken bekommen .
aber irgendeinmal etwas zu tun , damit solche unfälle nicht passieren , dass wir in der klimapolitik einen schritt vorwärts kommen ?
nein , nichts !
auch diese " senkenübung " ist nur buchhaltung .
sie können natürlich sagen , wir bauen z. b. häuser aus holz .
in der tat , ich bin dafür , dass man das anrechnet , dass man das fördert .
aber die wichtigste nutzung von holz in der schweiz ist der ersatz von heizöl durch holzheizungen .
das ist genau das gegenteil von dem , was hier gefordert wird .
die einzigen senken , die wirklich co2 speichern , wären langfristig angelegte naturreservate .
gerade die naturparks aber hat ihr bundesrat blocher jetzt wieder für vier jahre abserviert .
es soll auch diesbezüglich nichts geschehen .
dafür heisst es aber weiter " freie fahrt " für die autos : die co2-emissionen aus fossilen energien bleiben unbelastet .
wir haben um 40 rappen billigeres benzin als deutschland , und wir haben die tiefsten heizölpreise von ganz westeuropa .
das muss man einmal sehen .
wenn man den waldbesitzern und der holzwirtschaft schaden will , muss man diesen vorstoss als motion überweisen .
dann bleibt der wald noch zehn jahre unrentabel , und sie haben vielleicht einen waldbestand , der noch etwas älter ist , und beim nächsten sturm wird alles umgelegt .
dann haben sie die co2-emissionen , und dann können sie hier wieder antraben und lothar-subventionen für schadenbekämpfung verlangen .
ich meine , wir sollten mit dieser " symptombewirtschaftung " aufhören .
wir sollten jetzt zur quelle gehen , die co2-abgabe einführen , und dann haben sie eine ganze reihe von erneuerbaren energien und effizienzmassnahmen endlich im bereich der wirtschaftlichkeit : bessere fenster , bessere [ page 478 ] häuser , holzheizungen , sonnenkollektoren usw. also : hören sie doch auf mit diesem mist !
machen sie endlich etwas , anstatt hier sabotage zu treiben und einfach so zu tun , als ob irgendetwas geschähe , obwohl zehn jahre lang überhaupt nichts geschieht !
herr kollege rechsteiner , sie haben die motion der urek - die ursprünglich svp-mitglieder angeregt haben , das ist richtig - als schlupflochpolitik bezeichnet .
sie haben sich dann in gewohnter art und weise noch gesteigert und am schluss gesagt , es sei ein mist .
die berücksichtigung der senken ist im klimaabkommen , im kyoto-protokoll , ausdrücklich als möglichkeit enthalten .
ich möchte sie einfach fragen : ist das kyoto-protokoll demnach mist und ein schlupfloch ?
herr speck , ich möchte ihnen gerne antworten .
sie können die senken in der schweiz anrechnen .
aber wenn sie das machen wollen , dann müssen sie das protokoll ganz lesen : nach dem jahre 2012 verfallen die senken , die sie jetzt aufbauen .
das heisst , es ist in keiner weise eine massnahme , die nachhaltig ist , die langfristig angelegt ist .
wie gesagt , alle paar jahre kommt ein sturm , und ihre schöne senke wird dann wieder zur co2-quelle .
ich meine , machen sie doch etwas vernünftiges ; wir wissen nämlich ganz genau , was wir tun müssten .
herr rechsteiner , ich hatte im laufe meiner ausbildung ein bisschen chemie .
dabei lernte ich , dass die bilanz null ist , wenn gleich viel verfault , wie hinzuwächst .
sie reden von naturparks , in denen gleich viel holz verfault , wie hinzuwächst .
dann ist die co2 - bzw. die sauerstoffproduktion null .
also geht es bei dieser senkenanrechnung nicht um das , was frau wyss und sie da erzählen , sondern es geht darum , dass der holzvorrat zunimmt und dadurch mehr sauerstoff gebildet und co2 gebunden wird .
es handelt sich also um lebendes holz und nicht um totes holz .
ist diese auffassung ihrer meinung nach falsch ?
haben sie eine neue chemietheorie ?
nein , herr weyeneth ; ich bin ja ökonom und nicht chemiker .
aber ich kann ihnen nur sagen , was ich weiss : in einem naturpark findet die co2-ablagerung vor allem im humus statt .
wenn sie nämlich den wald abholzen , dann ist die humusdecke in einem bewirtschafteten wald wesentlich dünner als in einem naturpark , wo eben das holz sehr lange steht .
so weit meine bescheidenen kenntnisse dieses sachverhalts .
herr rechsteiner , wissen sie , dass die meisten bundesgelder anlässlich von lothar und vivian für schutzwälder oder bundeswälder ausgegeben wurden , oder bin ich im irrtum ?
meines wissens waren es nicht die privatbezüger , und sie sprechen uns als jene an , die nur die " abholer " sind .
können sie mir eine auskunft geben ?
03.409 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 91 stimmen dagegen .... 66 stimmen [ vs ] 03.3059 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 91 stimmen dagegen .... 63 stimmen
ich möchte mich nur noch auf das wesentliche beschränken ; deshalb ein paar stichworte : frau menétrey-savary möchte ich einfach sagen , dass es in der elwo gute mosaiksteine gibt .
ich bin überzeugt , dass die kommission diese in die neue vorlage aufnehmen wird , und sie können versichert sein , dass nicht auf zwei gleisen gefahren , nicht auf zwei gleisen gearbeitet wird .
frau marty kälin möchte ich sagen , dass die mehrheit der urek überzeugt ist , dass der kampf um zeitgewinn erfolgreich sein wird ; davon bin auch ich überzeugt !
auch die erneuerbaren energien werden berücksichtigt , das steht ja schon in der motion : schwergewicht auf der wasserkraft .
sie müssen nur das papier ansehen .
herrn maillard möchte ich sagen , sie wollen die wilde liberalisierung nicht ; wir auch nicht , aber wir müssen etwas unternehmen .
die weko nimmt ihren auftrag klar an die hand , davon sind wir überzeugt .
wir freuen uns auch - diesmal freuen wir uns -, dass das bundesgericht eine unabhängige instanz ist und die sache selber beurteilt , ohne das parlament .
die berücksichtigung der wasserkraft und der erneuerbaren energien wird helfen , eine tragbare lösung zu finden .
zum abschluss : steuern auf energie haben wir natürlich nicht so gern ; es ist also eine sehr wichtige angelegenheit für unser land ; handlungsbedarf ist vorhanden ; es bedeutet viel für unsere wirtschaft - das habe ich ihnen dargelegt -; das kartellgesetz ist ab 1. april 2004 in kraft , das ist kein aprilscherz , und die weko wird keine kompromisse mehr eingehen , sie wird verschiedene punkte ausradieren ; eine rasche öffnung ist nötig und möglich .
aber : alle akteure sind gefordert , natürlich das bfe , die verwaltung , das ist ganz klar , aber auch die endverteiler , die wirtschaft , die sozialpartner , um nur einige zu nennen .
es muss uns gelingen !
es muss uns gelingen , ein gutes , brauchbares neues gesetz in relativ kurzer zeit zu erarbeiten !
das war jetzt eine diskussion , die eigentlich eine mischung aus inhaltlichen positionen zur strommarktliberalisierung und wünschen zum tempo des gesetzgeberischen vorgehens war .
was das programm elwo angeht , haben ihnen die beiden kommissionssprecher im detail gezeigt , wo wir stehen und welche absichten wir diesbezüglich haben .
ich möchte ihnen für diese ausführungen danken und finde nicht , dass ich das jetzt wiederholen müsste .
indessen möchte ich hinzufügen , dass wir aufgrund des blackouts in italien die frage der internationalen einbindung , die frage der sicherheit , diesen internationalen teil , der vor allem den transit von strom durch unser land betrifft , vorziehen möchten .
es ist dies auch ein teil , der beim elektrizitätsmarktgesetz nicht umstritten war .
wir beabsichtigen dies u. a. wegen des tempos in der europäischen union und weil wir hier unsere rechte wahren möchten , z. b. in der frage der maut für den transport von elektrizität durch unser transitnetz oder in der frage des mehrwertes , den der strom in italien hat , und in der frage , wo dieser mehrwert abgeschöpft werden soll .
da möchten wir vorwärts machen und mit einer eigenen vorlage kommen , wohl wissend , dass einige von ihnen dann auch in diese vorlage wieder das eine oder andere hineinpacken wollen .
aber was die elwo selbst angeht , da bleibt es bei dem tempo , das ihnen herr keller vorhin erläutert hat .
ich habe meine zweifel , ob es unter dem strich wirklich schneller geht , wenn sie jetzt die motion überweisen und der parlamentarischen initiative folge geben und damit - wie herr brunner gesagt hat - führungsstärke beweisen .
ich könnte mir vorstellen , dass ihre subkommission , wenn sie jetzt dann an die arbeit geht , plötzlich doch wieder auf die mitarbeit unserer verwaltung angewiesen ist ; obwohl ich gehört habe , es gebe juristen aus der privatwirtschaft , die sich schon zur verfügung gestellt hätten , ihnen zu helfen .
ich finde es gut , wenn hier etwas privatisiert wird .
aber es ist schon oft so gekommen , dass wir dann doch wieder helfen mussten , und am schluss war dann das ganze zeitliche programm doch wieder so , wie wir es ursprünglich geplant hatten .
die diskussion selbst hat gezeigt , wie umstritten die ganze angelegenheit ist , und das scheitern der damaligen gesetzesvorlage zeigt doch , dass man hier austarieren muss .
man muss eine mehrheitsfähige lösung finden , und das braucht in einer demokratie ein bisschen zeit .
da kann man [ page 467 ] nicht allzu schnell vorwärts gehen .
aber sie kennen ja unser programm , es geht gar nicht so langsam .
ich habe mich zuerst gewundert : warum muss ich gerade bei herrn speck und bei herrn schweiger an shakespeares " romeo und julia " denken ?
aber es ist mir nachher in den sinn gekommen .
es ist deswegen , weil lorenzo zu den beiden gesagt hat : " wer hastig läuft , der fällt .
" ( heiterkeit )
das elektrizitätsmarktgesetz ist ja eigentlich sehr überraschend baden gegangen ; sehr überraschend , nachdem es hier im parlament noch eine deutliche mehrheit gefunden hatte , nachdem auch die parteien in ihrer grossen mehrheit hinter dem gesetz gestanden waren .
aber das volk hat gespürt , dass in diesem gesetz einiges nicht ganz klar war , dass in diesem gesetz einiges nicht so geregelt war , wie es eigentlich dem volkswohl entspräche .
der bundesrat hat nach der ablehnung des gesetzes relativ rasch geschaltet .
er hat auch festgestellt , dass die marktöffnung im gange ist , dass marktkräfte vorhanden sind , denen man leitplanken setzen muss , wenn man nicht einfach eine wilde marktöffnung hinnehmen will , die dann am gesetzgeber vorbeiläuft .
der bundesrat und das departement haben eine entsprechende expertengruppe eingesetzt .
diese hat die arbeit rasch aufgenommen , hat ihre arbeit breit abgestützt , was im hinblick auf die politische tragfähigkeit nur von gutem sein kann .
sie hat jetzt bereits konkrete , fassbare zwischenresultate erarbeitet .
diese zwischenresultate sind der kommission im januar vorgelegt worden und haben mich und einen schönen teil der kommission davon überzeugt , dass diese expertengruppe auf einem guten weg ist und dass die gesetzgebungsarbeit , die jetzt von der motion und der parlamentarischen initiative verlangt wird , bereits im gang ist ; sie ist mit vernünftigen leitplanken und zielsetzungen auf gutem wege .
wenn man unter diesen umständen - völlig unabhängig von der diskussion , die vorher um die wasserkraft , um die marktliberalisierung und all diese dinge geführt wurde - rein sachlich betrachtet , wie die ganze sache aufgegleist worden ist , muss man wirklich feststellen , dass es schon sehr wenig sinn machen würde , wenn jetzt das parlament - nachdem der zug in einer vernünftigen art aufgegleist und in gang gesetzt worden ist und umsichtig eine grosse strecke zurückgelegt hat - selbst eine zweite eisenbahn hinstellen und auch noch versuchen wollte , mit seinem zug das ziel zu erreichen .
das ist eine doppelspurigkeit , die ich nicht verstehe , umso mehr wenn ich davon ausgehen muss , dass im parlament nicht genügend fachkräfte sitzen , die diese gesetzgebungsarbeit selbst machen können , sondern dass wir auf den bundesrat , auf die experten der verwaltung und auch auf die expertengruppe angewiesen sind .
was soll diese forderung ausgerechnet von jener seite , die immer von effizienz spricht , die immer davon spricht , man müsse mit schlanken strukturen arbeiten , man solle keine umwege machen , sondern direkt zum ziel kommen ?
warum sollten wir die verwaltung und andere körperschaften weiter mit solchen dingen beschäftigen ?
lassen wir doch jetzt diesen prozess , der im gange ist , ungestört weiterlaufen .
wenn sie mit dieser initiative und dieser motion den fächer , die auslegeordnung , die man nach der ablehnung des emg machen musste , bereits ganz stark einengen , dann verlieren sie unter umständen die chance , dass man in einer breiten auslegeordnung wirklich jenen weg und jene türe finden kann , durch die man eine politisch machbare lösung auch hindurchbringt .
das scheint mir wesentlich wichtiger zu sein , als mit einer schlanken gesetzgebung möglichst rasch - wie herr brunner gesagt hat ; " wohltuend zügig " hat er gesagt - zum ziel zu kommen .
das " wohltuend zügig " könnte sich vielleicht einmal ins gegenteil verwandeln .
wir haben solche beispiele nicht nur bei der elektrizität , sondern auch in anderen gebieten in letzter zeit doch zur genüge erlebt .
die liberalisierung läuft .
eine regelung für den elektrizitätsmarkt ist nötig .
der urek wurden die arbeiten der expertenkommission elwo vorgestellt .
diese hat grundsätzlich differenzierte und gute ansätze hervorgebracht .
viele fragen bleiben jedoch offen und müssen noch gelöst werden .
die arbeit beginnt erst jetzt .
die notwendigkeit einer raschen regelung der durchleitung als vorgezogenes paket scheint zwar einsichtig , ist aber trotzdem problematisch , da auch da viele unsicherheiten und unklarheiten bestehen .
grundsätzlich sollten die neuen regelungen im durchleitungsrecht und die neue elwo gleichzeitig beschlossen werden , damit die volle tragweite der absichten und der geplanten marktöffnung für die bevölkerung und die marktteilnehmer klar wird .
der fahrplan für die elwo scheint klar .
die gesetzesarbeit läuft nun an , und mitte 2007 soll eine neue gesetzgebung in kraft sein ; eine teil-marktöffnung , vor allem für grossverbraucher , und in einer zweiten etappe eine weitere öffnung mit fakultativem referendum mit wahlmodell .
in diesem sinne hätten die grünen eigentlich den rückzug der parlamentarischen initiative speck erwartet , die nur doppelspurigkeiten auslösen wird .
die parlamentarische initiative kann eigentlich den fahrplan nur verlangsamen .
das ziel einer beschleunigung ist eine illusion , die heute genährt wird .
zusätzlich möchte ich anfügen , dass es zusätzlich zeit [ page 466 ] und geld kostet , parallel zu einer gesetzgebung eine parlamentarische initiative zu bearbeiten , und wir müssen ja sparen .
notabene wurde eine parlamentarische initiative der grünen genau mit der begründung abgelehnt , es sei ja eine expertenkommission an der arbeit .
also macht es sicher nicht sinn , jetzt noch einer parlamentarische initiative mit dem gleichen auftrag folge zu geben .
auch die motion des ständerates ( schweiger ) bringt eigentlich nichts mehr , aber sie schadet bei einer überweisung auch nicht wirklich .
dies hat auch bundesrat leuenberger im ständerat gesagt .
insbesondere ist ja die in dieser motion gesetzte frist , ende 2003 , bereits vorbei , und die arbeiten an der elwo laufen .
was weniger gefällt , sind die immer wiederkehrende forderung nach einer raschen und schlanken gesetzgebung und die zunehmend stärker werdende kritik an der elwo-expertenarbeit .
das nein des volkes zum emg war auch von grosser skepsis gegen die rasche und nur wirtschaftsfreundliche öffnung des strommarktes geprägt ; ohne klare rahmenbedingungen und sicherheiten auch für den einzelnen .
ich war damals für das emg , weil ich eine wilde marktöffnung mit unbekannten folgen vermeiden wollte und weil gewisse elemente im emg für die erneuerbaren energien positiv waren .
die grünen wehren sich nun aber gegen eine schnelle , überstürzte öffnung .
eine schlanke marktöffnung ist beim volk nicht mehrheitsfähig .
nur einen wirtschaftsfreundlichen kurs zu fahren , wie ihn die parlamentarische initiative zum teil antönt , ist kurzsichtig und falsch .
eine liberalisierung ohne klare rahmenbedingungen und leitplanken ist falsch .
ich habe das gefühl , dass die bürgerliche mehrheit noch nicht begriffen hat , dass einseitige gesetzesänderungen und pakete dem wunsch des volkes nach ausgewogenen vorlagen nicht entsprechen , sondern zuwiderlaufen .
mit einem raschen vorgehen à la parlamentarische initiative speck ist ein weiterer scherbenhaufen in dieser frage vorprogrammiert .
deshalb lehnen die grünen insbesondere die parlamentarische initiative speck ab .
herr speck , es ist ja so - ich möchte das hier wieder einmal sagen , ich habe es schon häufig gesagt : ich bin selber auch wasserkraftwerkbetreiber und habe auch mit einsprachen zu tun .
ich bin dafür , dass man fischtreppen baut und restwassermengen beachtet .
das entscheidende potenzial , das wir haben , besteht in der erneuerung bestehender anlagen .
sie können beispielsweise in rheinfelden die produktion vervierfachen , wenn sie neue turbinen montieren , ohne dass sie einen tropfen wasser zusätzlich turbinieren .
jetzt stelle ich einfach wieder fest : aus der cvp-fraktion kommt ein vorschlag , die restwasserbestimmungen aufzuheben ; es wird gesagt , es sei wegen dem co2 . es wäre vernünftig , man würde hier zusammensitzen und , statt ständig mit der pistole aufeinander zu schiessen , nach kompromissen suchen - es gibt sie nämlich .
eine gute wirtschaftliche nutzung und der schutz der natur schliessen sich im bereich wasserkraft nicht aus .
ich lade sie zum gespräch ein .
die wilde strommarktöffnung ist realität !
das bundesgericht hat am 17 . juni 2003 entschieden , dass die verweigerung der stromdurchleitung seitens der freiburgischen elektrizitätswerke ein missbräuchliches verhalten darstelle .
damit kann der marktzugang auf gerichtlichem wege grundsätzlich von jedem stromkunden erzwungen werden .
für die abwicklung der modalitäten , entschädigungen usw. fehlt aber jegliche ordnung .
das bundesgericht weist dazu sinngemäss auf das abgelehnte emg hin .
bereits sind im ganzen land derartige durchleitungsbegehren hängig .
es muss daher ohne jeden verzug mit einer gesetzlichen regelung klarheit geschaffen werden , ansonsten werden die gerichte einzelfallweise und ungeordnet die öffnung des strommarktes vollziehen .
die schweizer kmu , die einen grossteil der arbeitsplätze stellen und die rund einen drittel des schweizer stroms nachfragen , bezahlen im europäischen vergleich zu hohe strompreise .
der vom bundesgericht vorgezeigte , ungeordnete und einzelfallweise weg stellt vorab kleinbetriebe vor faktisch unüberwindbare hindernisse .
die schweizer kmu sind damit benachteiligt gegenüber den konkurrenten aus der eu , wo alle kmu bereits ab 2004 marktzugang haben und wo der strommarkt ab 2007 vollständig geöffnet sein wird .
der anfang 2003 vom uvek lancierte prozess für eine elektrizitätswirtschaftsordnung ( elwo ) weist gegenüber der vorgabe grosse verspätung auf .
das verlangte inkrafttreten eines neuen gesetzes auf 2007 ist damit auf diesem wege faktisch unmöglich geworden .
mit der elwo sollen nur wenige grossverbraucher - etwa 1,5 prozent der stromkunden und rund 30 prozent der strommenge - zugang zum markt erhalten .
das nachsehen haben die kmu , welche - wenn überhaupt - 2012 den marktzugang erhalten sollen .
die parlamentarische initiative speck garantiert , anders als die elwo , ein zeitgerechtes , rasches vorgehen .
die kommission kann dem nationalrat ohne verzögerung einen gesetzentwurf vorlegen .
für die cvp-fraktion ist die wilde marktöffnung sehr unbefriedigend .
wir möchten deshalb , dass in diesem bereich so schnell als möglich eine regulierung kommt , damit keine volkswirtschaftlichen schäden entstehen .
wir wissen die arbeit der expertenkommission elwo sehr zu schätzen .
die parlamentarische initiative speck hält aber den druck aufrecht und betont , dass in nächster zeit unbedingt eine schlanke gesetzgebung kommen muss , damit das für eine sichere stromversorgung der schweiz grundlegend wichtige verhältnis mit der eu auf einer klaren rechtsgrundlage steht .
das ist unseres erachtens insbesondere angesichts der abkoppelung der transitregelung vom ganzen paket notwendig .
denn wir möchten nicht , dass unsere kmu auf der strecke bleiben , wenn erst einmal der grösste druck in bezug auf die marktöffnung weg ist .
in diesem sinne unterstützt die cvp-fraktion die parlamentarische initiative speck und die motion des ständerates ( schweiger ) .
ich spreche für die fdp-fraktion , lege aber auch meine persönlichen interessen offen : ich bin präsident des verbandes der schweizerischen [ page 464 ] elektrizitätsunternehmen ( vse ) .
im auftrag der fraktion bitte ich sie , sowohl die motion des ständerates ( schweiger ) zu überweisen als auch der parlamentarischen initiative speck folge zu geben , und zwar trotz der vorarbeiten zur elektrizitätswirtschaftsordnung ( elwo ) .
warum ?
die marktöffnung ist auch in der schweiz faktisch gegeben , und zwar aufgrund des bundesgerichtsurteils in sachen freiburg/waadt/migros und der drohung des am 1. april 2004 in kraft tretenden kartellrechtes , das bei kartellähnlichen absprachen bussen von bis zu 10 prozent des kumulierten umsatzes der letzten drei jahre vorsieht .
uns bleibt bei dieser faktischen marktöffnung nur die wahl , ob wir eine geordnete oder eine wilde marktöffnung wollen .
entweder kann jeder , der ein interesse hat - der haushaltkonsument , der klein - oder grossbetrieb -, über ein gerichtsurteil , über die wettbewerbskommission seinen zutritt zum netz , seine durchleitungsberechtigung , erkämpfen .
jemand anders muss dann nachher festlegen , wie die durchleitungsentschädigung bemessen wird .
nach meinung des bundesgerichtes wäre das nach den vorgaben der vom volk verworfenen elektrizitätsmarktgesetzgebung und deren verordnung zu bemessen .
oder wir können jetzt ordnung schaffen , soweit das möglich ist , das zutritts - und durchleitungsrecht regeln und auch die hierfür zu entrichtenden entgelte definitiv festlegen .
wir , die fdp-fraktion , sind ganz klar für eine solche geordnete öffnung .
die expertenkommission für eine elektrizitätswirtschaftsordnung ( elwo ) hat mit ihrem kompromiss - der sowohl von economiesuisse als auch von den herrn maillard nahe stehenden gewerkschaften und von herrn brélaz aus lausanne und der branche getragen wird - einen gangbaren weg aufgezeigt und gute vorarbeit geleistet .
wir von der fdp-fraktion sind bereit , diesen weg weiterzugehen .
es gibt jedoch ein wesentliches risiko , dass sich der prozess verlangsamen könnte .
wie sie wissen , wurde aufgrund des druckes aus brüssel die frage der transitierung , also der durchleitung auf der höchsten spannungsebene , aus dem elwo-paket herausgelöst .
dadurch besteht unseres erachtens die gefahr , dass das interesse am teil der eigentlichen marktöffnung im elwo-prozess verloren geht und dass aus politischen oder auch aus wirtschaftlichen interessen das ganze auf die lange bank geschoben wird .
das wollen wir nicht .
mit der überweisung der motion des ständerates ( schweiger ) und mit der parlamentarischen initiative speck halten wir den druck auf das elwo-projekt aufrecht ; die arbeiten können ohne verzug fortgesetzt werden .
denn wesentlich ist letztlich , dass wir vorwärts machen und unsere verbesserungen , korrekturen und ergänzungen zu den erkenntnissen der expertenkommissionen einbringen können .
den konsumentinnen und konsumenten und der branche liegt an klaren verhältnissen , wobei einer raschen , vollständigen marktöffnung mit freiem marktzugang für industrie , handel und gewerbe und einem wahlrecht für den haushaltkunden der vorzug zu geben ist .
der haushalt soll die wahl haben , ob er ein geschützter tarifkunde bleiben oder ob er von den möglichkeiten , aber auch den risiken des freien marktes gebrauch machen will .
mit der unterstützung der parlamentarischen initiative speck und der motion des ständerates ( schweiger ) helfen wir mit , dass der laufende prozess in gang bleibt und gar beschleunigt wird und dass bald eine einfache , schlanke gesetzliche regelung vorgelegt werden kann , die für jedermann eine diskriminierungsfreie , sichere und preisgünstige stromversorgung auf transparente weise gewährleistet .
unterstützen sie die beiden vorstösse .
ich beantrage ihnen namens der svp-fraktion , die motion des ständerates ( schweiger ) zu überweisen und der parlamentarischen initiative speck folge zu geben .
der schweizer strommarkt öffnet sich , ob die politik mitzieht oder nicht ; dies ist eine erkenntnis , die wir im alltag erleben .
die frage ist jetzt nur noch , ob die politik , also wir alle , nach dem emg-nein die verantwortung wahrnimmt oder nicht .
wir könnten uns jetzt auf die vom bundesrat eingesetzte expertenkommission verlassen , uns zurücklehnen und zusehen , was da in gemächlichem tempo vor sich hin produziert wird ; doch dies wäre falsch .
demgegenüber sind die parlamentarische initiative speck und die motion des ständerates ( schweiger ) die richtige antwort auf das emg-nein .
sie greifen nämlich unbestrittene punkte auf , die in einem bundesgesetz zum elektrizitätsmarkt eingang finden müssen .
es sind dies die landesweite versorgung mit elektrizität , der marktzugang für die kmu sowie die nichtdiskriminierung der haushaltkunden .
verlassen wir uns nun auf den vom uvek eingeschlagenen weg für eine neue elektrizitätswirtschaftsordnung , also den elwo-prozess , in dem die expertenkommission einen massgebenden platz einnimmt , so wird zwar auf jedes anliegen und alle interessengruppen akribisch eingegangen , rücksicht genommen und alles mögliche ausformuliert .
es wird aber in entscheidenden punkten über das ziel hinausgeschossen .
vergessen geht der faktor zeit und vergessen wird , dass uns eigentlich ein schlankes marktöffnungsgesetz genügen würde , das sich nicht wieder in jedem detail verliert und worin sich nicht letztlich die anliegen gegenseitig blockieren .
zum zeitfaktor : der elwo-prozess ist ein lahmer , viel zu langsamer weg , der in einem ersten schritt nur wenige grossverbraucher privilegiert , nicht jedoch die kmu ; dazu zähle ich auch die landwirtschaft .
wir von der svp-fraktion wollen , dass auch kleinere und mittlere unternehmen von der marktöffnung etwas spüren , und zwar schnell .
elwo heisst für uns : der weg geht über die expertenkommission , dann zurück zur verwaltung , wieder zur expertenkommission und vielleicht noch einmal eine vernehmlassung usw. damit hinken wir hinter den realitäten her , und das ist unbefriedigend .
zur reglementierung : mit der gut gemeinten , aber verunglückten elwo-vorlage steuern wir schnurstracks in ein neues staatlich reglementiertes gesetz mit mehr vorschriften , mehr einschränkungen , mehr abgaben usw. demgegenüber können mit der parlamentarischen initiative speck ohne umschweife und wohltuend zügig die unumstrittenen punkte in bezug auf eine sichere stromversorgung , einen gerechten marktzugang und eine gleichbehandlung aller stromkunden an die hand genommen werden .
tun sie es der svp-fraktion gleich , stimmen sie der motion des ständerates ( schweiger ) und der parlamentarischen initiative speck zu .
tun sie das , so haben sich nämlich die verwaltung und der bundesrat nach den vorgaben des parlamentes zu richten .
sie beweisen damit echte führungsqualitäten .
vor zwei jahren wurde das emg vom volk abgelehnt .
jetzt ist das bundesamt für energie daran , einen konsensprozess für eine neue lösung aufzugleisen , die breit abgestützt ist .
die parlamentarische initiative speck und die motion des ständerates ( schweiger ) wollen eigentlich als störmanöver diesen prozess stören .
wenn sie herrn brunner zugehört haben , dann haben sie folgendes gehört , es ist die alte schallplatte : " wir wollen ein schlankes gesetz , wir wollen tiefere preise , und es soll alles ganz schnell gehen .
" die bevölkerung hat schon einmal nein gesagt .
wir hatten jetzt den zusammenbruch der stromversorgung in italien , und die wichtigen detailfragen , die vor zwei jahren beim emg bezüglich versorgungssicherheit und erneuerbarer energien kritisiert wurden , wurden nicht gelöst .
ich erinnere sie daran , dass sämtliche gebirgskantone das emg abgelehnt haben , nicht zuletzt eben deshalb , weil die in aussicht gestellte hilfe aus der bundeskasse in der sache ungenügend war .
die entscheide , die nun die weko getroffen hat , machen uns keine angst .
auch in der bundesrepublik gab es einen kartellentscheid , den markt ganz zu öffnen .
aber die durchleitungsgebühren für die kmu sind so hoch , dass das kartellgesetz alleine für eine vernünftige marktöffnung nicht [ page 465 ] genügt .
im übrigen sind die strompreise in der eu inzwischen so stark gestiegen , dass man von generellen preisdifferenzen gar nicht mehr sprechen kann : es gibt verschiedene gebiete in der schweiz , die billigeren strom haben als das übrige europa .
statt jetzt wieder nach einer instantlösung zu suchen , scheint es uns vordringlich , dass man versucht , mit sämtlichen kräften im land eine lösung zu finden , die auch die kapitalien der schweiz nutzt .
damit meine ich , dass wir zinsgünstiges kapital haben , aber auch die tiefsten zinsen in ganz europa , technologisches know-how , wasserkraft , geothermische vorkommen , biomasse , stauseen .
das ist wertvolle speicherenergie ; die schweiz ist eine stromdrehscheibe .
mit diesen technologien und mit diesem kapital liesse sich geld verdienen .
aber die situation ist ja so , dass überhaupt nichts mehr in erzeugungsanlagen investiert wird , herr brunner .
vielleicht überlegen sie sich einmal , wer in der schweiz die alten wasserkraftwerke renoviert .
das letzte werk , das in betrieb ging , war das kraftwerk ruppoldingen mit gestehungskosten von 14 rappen .
ich weiss , nach dreissig jahren kostet strom aus ruppoldingen dann nur noch 1 rappen pro kilowattstunde .
aber die entscheidende frage , herr brunner , lautet doch : wer bezahlt im offenen markt die renovation , wenn sie im europäischen markt den strom für 7 rappen bekommen ?
diese fragen sind nach wie vor vollkommen ungelöst .
wir haben gesagt , welche lösung wir uns vorstellen : wir möchten kostendeckende vergütungen nach dem deutschen modell und einen schrittweisen anstieg des anteils der erneuerbaren energien wie in vergleichbaren ländern in europa , so z. b. in österreich .
wir lehnen auch die vorgezogene transitregelung ab , denn nach europäischem recht ist ein transit auch dann ein stromverkauf über die grenzen , wenn nur das absender - oder empfängerland in der eu liegt .
die transitregelung würde bedeuten , dass wir eine marktöffnung bis auf stufe sämtlicher elektrizitätsversorgungsunternehmen mit hochspannungsnetzanschluss hätten , dass also alle netzbetreiber in der schweiz in europa einkaufen könnten .
und das wollen wir nicht , solange die fragen rund um die erneuerbaren energien und die wasserkraft nicht sauber gelöst sind .
deshalb bitte ich sie : treffen sie eine solide lösung !
hören sie auf mit dieser dummen schallplatte vom schlanken gesetz !
wir wollen , dass die wasserkraft in der schweiz funktioniert , dass die werke erneuert werden und dass wir auch bei den neuen technologien mit dabei sind .
am meisten erstaunt mich die meinung der cvp-fraktion , die ja in unserem parlament die gebirgskantone vertritt , aber auch einfach nachbetet , was die svp-fraktion sagt : " wir wollen ein schlankes gesetz , keine kompromisse ; wir wollen jetzt schneller vorgehen als das bfe .
" ich glaube nicht , dass dies tragfähig ist .
ich habe das emg unterstützt , und der kanton basel-stadt verzeichnete damals eine zustimmung von 53 prozent .
ich bin auch bereit , eine neue lösung zu unterstützen , wenn sich sämtliche kreise vertreten fühlen .
aber wenn jetzt eine durchbrecherstrategie kommt , wenn man jetzt sagt , man wolle nichts , gar nichts für erneuerbare energien tun , wenn die frage der versorgungssicherheit ungelöst ist , dann werde ich selber ein referendum stark und klar unterstützen .
ich habe sie sicher gut verstanden ; sie reden auch von förderung der wasserkraft .
sagen sie mir einmal : was gibt es heute in der schweiz bei der wasserkraft zu fördern ?
ich gehe davon aus , dass das die günstigste , die nachhaltigste energiequelle ist .
es gibt keine anderen energiequellen , die derart problemfrei sind .
jene elektrizitätswerke , die über wasserkraft verfügen , verdienen geld wie heu .
was sollen wir da fördern ?
herr walker , das erkläre ich ihnen sehr gerne .
bei einem wasserkraftwerk ist es so wie bei einem haus .
wenn sie es neu bauen , ist es teuer .
wenn es alt und abgeschrieben ist , können sie es quasi gratis vermieten und sind rentier .
was jetzt passiert , ist , dass nirgendwo in der schweiz ein wasserkraftwerk modernisiert wird .
wir haben ein grosses ausbaupotenzial .
es wird nichts getan , weil der strom in den ersten jahren eben zwischen 15 und 20 rappen kostet und weil sie auf dem europäischen markt strom für 7 rappen bekommen .
hier müssen wir regulierungsmechanismen finden .
sie sind gar nicht unbedingt sehr teuer .
sie müssen nämlich bei den werken mit einem " goldenen ende " , bei werken , die über vierzig jahre alt sind , eine kleine kostenumlage machen , und dann haben wir die lösung .
es geht nicht um teure lösungen , sondern es geht darum , dass wir die sicherheit haben , dass das auch in zukunft funktioniert und dass in der schweiz nicht überall gaskraftwerke aufgestellt werden .
kollege rechsteiner , ich teile ihre meinung , dass die wasserkraft gefördert werden soll .
aber sind sie nicht auch mit mir der meinung , dass die übertriebenen einsprachen von kollegen von ihnen gegen alle projekte , auch solche für wasserkraft , dazu beitragen , dass das eben nicht geschieht ?
ich kann ihnen ein konkretes beispiel nennen : wir wollen beim kraftwerk linth-limmern im kanton glarus ein neues pumpwasserkraftwerk bauen , ohne einen tropfen wasser mehr als bisher .
aber wir haben dennoch eine einsprache von kollegen von ihnen .
glauben sie nicht auch , dass das eben auch ein grund ist , dass die förderung der wasserkraft hinterherhinkt ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 125 stimmen dagegen .... 2 stimmen
bei artikel 32 e usg geht es um die regelung des altlastenfonds des bundes .
ich möchte nochmals darauf hinweisen , welche veränderungen ihnen die kommission beantragt , was neu aus dem fonds finanziert wird .
es sind zum einen die abgeltungen des bundes für die kosten , die den gemeinwesen durch die ausdehnung des altlastenrechtes auf die überwachung und die untersuchung anfallen .
das ist die logische konsequenz aus der neuformulierung von artikel 32 d. die abgeltungssätze sollen neu fest 40 prozent betragen .
der bundesrat hatte angeregt , man solle es bei höchstens 40 prozent belassen .
herr baumberger war der ansicht , es sollten 60 prozent sein .
wir wollen rechtssicherheit schaffen .
wir wollen mit festen prozentsätzen klarheit darüber schaffen , wie hoch die abgeltungssätze sind , und klarlegen , dass sie 40 prozent betragen .
im weitern sollen neu beiträge an die erstellung der altlastenkataster geleistet werden , und zwar 500 franken pro standort .
wir sind der festen meinung , dass dadurch die katastererstellung beschleunigt wird , dass sich die kantone mit der katastererstellung beeilen werden , damit sie noch in den genuss dieser mittel kommen können .
dann werden wie gesagt neu gelder an die sanierung von stillgelegten schiessanlagen ausgerichtet .
hier sei zuhanden des amtlichen bulletins explizit festgehalten , dass damit auch zwei parlamentarische vorstösse erledigt werden , die verlangt hatten , dass sich der bund an den sanierungs - bzw. überwachungskosten von schiessanlagen beteiligt .
es waren die anliegen der motionen heim 00.3702 und hess hans 01.3303 . diese forderungen sind mit der vorliegenden gesetzesrevision im wesentlichen erfüllt .
die beiträge an die sanierung von schiessanlagen entsprechen auch der logik des verursacherprinzips .
wenn sie sich vor augen führen , dass das obligatorische schiessen durch den bund angeordnet worden ist , ist es auch richtig , dass ein teil der behandlungskosten dieser belasteten standorte durch den altlastenfonds finanziert wird .
der bundesrat hält auch hier an seinem antrag , den abgeltungssatz auf höchstens 40 prozent festzulegen , nicht weiter fest .
ich bitte sie , auch hier unseren anträgen zuzustimmen .
ich erlaube mir doch noch eine bemerkung zu buchstabe 32 d usg , auch wenn der bundesrat jetzt nicht mehr an seinen anträgen festhält .
im bisher geltenden recht war die kostenverteilung nur für die sanierung explizit vorgesehen .
wir dehnen die regelung nun aus auf die verteilung der kosten für die untersuchung , die überwachung und die sanierung .
das dient wesentlich zur klärung der frage der kostenverteilung im altlastenrecht .
wir wollen dabei immer dem verursacherinnenprinzip folgen .
diese ausdehnung und klärung ist von allen beteiligten im vernehmlassungsverfahren begrüsst worden .
in absatz 2 halten wir fest , dass primär die verursacher die kosten tragen und erst im letzten schritt allenfalls der inhaber , nämlich dann , wenn ihm daraus ein vorteil erwächst , der über die beseitigung der schädlichen einwirkung hinausgeht , und er von der belastung kenntnis hatte .
herr bundesrat leuenberger : man kann sich immer darüber streiten , welche definition von " vorteil " klarer ist .
ich denke , diese frage wird auch noch im ständerat zu reden geben .
zum schluss wird in artikel 32 d absatz 2 bis neu geregelt , wer die ausfallkosten zu tragen hat .
diese bestimmung , wonach die ausfallkosten durch das gemeinwesen zu tragen sind , ist bei den kantonen auf widerstand gestossen .
wir hatten in einer ersten fassung noch vorgesehen , dass die ausfallkosten solidarisch auf die verursacherinnen und verursacher zu verteilen seien .
wir haben dann von dieser kreativen lösung abgesehen , weil sie dem verursacherprinzip widerspricht und weil auch starke kritik laut geworden ist .
wir sind der überzeugung , dass die jetzige lösung auch die sachlich richtigere ist .
in absatz 3 haben wir nochmals die vereinfachung der verfahren geregelt , wonach verfügungsweise mit der verteilung der kosten auch die unbestrittenen zivilrechtlichen ansprüche geregelt werden können .
dazu habe ich bereits stellung genommen .
ich möchte jetzt noch explizit auf artikel 32 d absatz 4 hinweisen .
hier geht es eigentlich um die kostenverteilung , wie sie durch alt nationalrat peter baumberger angeregt worden ist .
absatz 4 beinhaltet die regelung , die in der ersten phase der beratung der parlamentarischen initiative von ihnen bereits gutgeheissen worden ist : die kosten für den nichtbelasteten standort trägt das zuständige gemeinwesen .
ich möchte noch darauf hinweisen , dass dem gemeinwesen 40 prozent davon aus dem altlastenfonds abgegolten werden .
sie bleiben also nicht auf den ganzen kosten sitzen .
ich finde es schön , dass sich auch bundesräte nicht alles vorstellen können .
( heiterkeit )
das geschäft klingt sehr trocken , es hat aber einen sehr realen hintergrund .
in der schweiz hat es rund 50 000 belastete standorte .
sie hätten bis ende 2003 in den katastern der belasteten standorte der kantone erfasst werden sollen .
dieser prozess ist aber noch in vollem gang .
es gibt einige kantone , die mit der erfassung weit im rückstand sind .
unter den belasteten standorten befinden sich 3000 bis 4000 sanierungsbedürftige altlastenstandorte .
bisher wurden erst rund 200 saniert .
bei der altlastenbearbeitung unterscheiden wir vier kategorien : wir haben zum einen nicht belastete standorte , dann haben wir belastete standorte , die nicht sanierungsbedürftig sind - sie schaffen keine probleme , so lange die altlasten im boden bleiben -, dann haben wir belastete standorte , die saniert werden müssen , und belastete standorte , die man nur überwachen muss .
bei der erfassung dieser standorte lässt es sich nun kaum vermeiden , dass in den katastern auch standorte eingetragen werden , bei denen sich später , wenn die untersuchung vorgenommen worden ist , erweist , dass sie gar nicht belastet sind .
die kosten für diese untersuchung werden heute in der regel den standortinhabern und -inhaberinnen auferlegt .
diese praxis wird von den inhaberinnen und inhabern zu recht als ungerecht empfunden .
sie widerspricht letztlich auch der grundlegenden idee des umweltschutzgesetzes : dem verursacherprinzip .
diese praxis war dann auch der anlass für die vorliegende revision des umweltschutzgesetzes .
am 7. dezember 1998 hat alt nationalrat peter baumberger eine parlamentarische initiative eingereicht .
er verlangte , dass die kosten für die untersuchung eines im kataster der belasteten standorte eingetragenen oder zum eintrag vorgesehenen standortes [ page 468 ] dem kanton auferlegt werden , wenn sich erweisen sollte , dass der standort nicht belastet ist .
herr baumberger schlug damals vor , dass 60 prozent der dem kanton dadurch anfallenden kosten aus dem altlastenfonds des bundes zu finanzieren seien .
so lautete sein vorschlag .
sie haben dieser parlamentarischen initiative am 27 . september 1999 ohne diskussion folge gegeben .
die urek unseres rates setzte für die zweite phase eine fünfköpfige subkommission ein , die einen gesetzentwurf erarbeitete .
die subkommission ging dabei über den vorschlag von alt nationalrat peter baumberger hinaus , indem sie eine umfassende regelung für die kostentragung und finanzierung im gesamten altlastenbereich erarbeitete .
die urek hat dem gesetzentwurf der subkommission am 29 . mai 2001 zugestimmt und den bundesrat mit der durchführung eines ordentlichen vernehmlassungsverfahrens beauftragt .
in den eingehenden stellungnahmen begrüsste eine mehrheit der befragten grundsätzlich die absicht der kommission , die regelung zur kostentragung im altlastenbereich auszuweiten und sie auch klarer und transparenter zu gestalten .
die subkommission hat die vorlage aufgrund der ergebnisse des vernehmlassungsverfahrens überarbeitet , die umstrittenste regelung gestrichen und eine neue bestimmung aufgenommen ; ich werde darauf noch zurückkommen .
die urek hat dem überarbeiteten entwurf an ihrer sitzung vom 20 . august 2002 zugestimmt .
daraufhin wurde der bundesrat zur stellungnahme eingeladen .
die stellungnahme des bundesrates datiert vom 28 . mai 2003 . der bundesrat hat - herr bundesrat leuenberger wird sich dazu sicher noch äussern - die breite auslegeordnung begrüsst .
auf die differenzen zwischen kommission und bundesrat werde ich bei den einzelnen artikeln noch zu sprechen kommen .
an der sitzung vom 19 . august 2003 hat die urek zu den anträgen des bundesrates stellung genommen und die vorlage , die ihnen jetzt unterbreitet wird , bereinigt .
nun zu den wesentlichen punkten dieser teilrevision des umweltschutzgesetzes : mit der vorliegenden revision des umweltschutzgesetzes will die urek nicht nur das problem der kostentragung für die untersuchung von nicht belasteten standorten regeln .
wir beantragen ihnen , wie gesagt , eine umfassende regelung der kostentragung und finanzierung im altlastenrecht .
wir gehen damit über den vorschlag von herrn baumberger hinaus .
wir unterbreiten ihnen im wesentlichen die folgenden änderungen zur kostenverteilung im altlastenrecht : 1. gemäss dem vorschlag von herrn baumberger werden die kosten für die untersuchung eines im kataster eingetragenen standortes dem kanton auferlegt , wenn sich der standort als nicht belastet erweist .
ich muss sie darauf hinweisen , dass dieser vorschlag in den kantonen am meisten umstritten ist .
2. die urek schlägt ihnen vor , dass für einen standort , der zwar belastet ist , sich aber als nicht sanierungsbedürftig erweist , die kosten der abfallbehandlung für ausgehobenes erdmaterial ebenfalls nach dem verursacherprinzip verteilt und nicht einfach dem standortinhaber auferlegt werden .
es handelt sich hierbei um so genannte bauherren-altlasten .
nicht behandlungsbedürftig ist das erdreich so lange , als es nicht bewegt wird .
aber dann , wenn gebaut wird und das material in bewegung gerät , ist eine gesonderte abfallbehandlung erforderlich .
die kosten dafür wollen wir nach dem verursacherprinzip verteilen .
dieser vorschlag ist in den kantonen auf ablehnung gestossen .
der bundesrat wendet sich ebenfalls gegen diese neuregelung .
wir halten daran fest .
ich werde nochmals darauf zurückkommen .
3. die kantone erhalten neu explizit die kompetenz , von sich aus untersuchungen , überwachungen und sanierungen von belasteten standorten anzuordnen .
4. wir weiten die anwendung des verursacherprinzips von der gesetzlich bereits geregelten sanierung auf die untersuchung und überwachung aus .
das heisst , die kostenverteilung erfolgt auch dann nach dem verursacherprinzip , wie es für die sanierung von altlasten vorgesehen ist , wenn es um die kosten der untersuchung und der überwachung geht .
5. bislang - bereits im geltenden recht - haben wir entlastungsmöglichkeiten für unschuldige inhaberinnen und inhaber eines grundstückes .
wenn letztendlich die kosten bei einer unschuldigen inhaberin eines belasteten grundstückes verbleiben sollten , so muss sie sich nur dann an den kosten beteiligen , wenn ihr aus der sanierung , der überwachung oder der untersuchung ein vorteil erwächst , d. h. , dass völlig ahnungslose eigentümerinnen und eigentümer damit entlastet werden .
wir haben den vorteilsbegriff zu präzisieren versucht .
6. wir schlagen ihnen weiter eine vereinfachung des verfahrens vor .
zur verfahrensbeschleunigung soll im rahmen eines verwaltungsverfahrens - also dann , wenn die verwaltung über die kostenverteilung verfügt - auch über die zivilen ansprüche befunden werden , wenn diese zwischen den parteien nicht bestritten sind .
7. die möglichkeiten für abgeltungen aus dem altlastenfonds haben wir erweitert : der bund soll den kantonen auch für die untersuchung und überwachung von nicht sanierungsbedürftigen standorten abgeltungen aus dem altlastenfonds leisten .
das ist neu .
diese abgeltungen sollen generell 40 prozent der anrechenbaren kosten betragen und nicht höchstens 40 prozent , wie es der bundesrat weiterhin im gesetz haben will , und auch nicht 60 prozent , wie es herr baumberger vorschlägt .
neu sollen die abgeltungen auch für die sanierung des erdreichs bei schiessanlagen geleistet werden - das ist ebenfalls eine neuerung , die wir ins gesetz aufgenommen haben -, und zwar immer dann , wenn die schiessanlage innert zwei jahren nach inkrafttreten dieses gesetzes stillgelegt wird : dann sollen 40 prozent der kosten aus dem altlastenfonds bezahlt werden können .
wir kommen damit den gemeinden entgegen , die durch diese kosten über gebühr belastet werden , zumal sie ja z. b. das obligatorische schiessen nicht selbst angeordnet haben .
im weitern wollen wir neu aus dem altlastenfonds einen pauschalbetrag an die katastererstellung leisten .
damit möchten wir die katastererstellung beschleunigen , die - wie ich ihnen bereits gesagt habe - im verzug ist .
diese massnahme wird von den kantonen unterstützt .
schliesslich sollen aus dem altlastenfonds ausfallkosten finanziert werden .
bei den kantonen fallen ausfallkosten an , vor allem jetzt auch aufgrund der parlamentarischen initiative baumberger .
um den kantonen entgegenzukommen , möchten wir einen teil dieser ausfallkosten via altlastenfonds mitfinanzieren .
die vorgeschlagene usg-revision bringt damit zum ersten eine konsequente anwendung des verursacherprinzips bei der kostenverteilung im altlastenrecht .
es entlastet eigentümerinnen und eigentümer von belasteten standorten und belastet verursacher als verhaltensstörer .
das entspricht der logik unseres usg .
lassen sich keine verursacherinnen und verursacher ausmachen , so tragen die kantone vermehrt ausfallkosten .
zum zweiten erhalten die kantone dafür im gegenzug aus dem altlastenfonds für mehrere sachverhalte neu zusätzliche abgeltungen , nämlich für die untersuchung und überwachung von belasteten standorten , für die katastererstellung und für die sanierung von schiessanlagen .
zum dritten soll das verfahren vereinfacht und beschleunigt werden .
mit dieser revision schaffen wir , so sind wir der überzeugung , mehr klarheit für das hoch komplexe altlastenrecht ; wir ziehen das verursacherprinzip konsequent durch und machen auch klar , dass das altlastenrecht nicht nur die sanierung beschlägt , sondern ebenfalls für die überwachung und untersuchung von belasteten standorten gilt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
die cvp-fraktion ist für die revision des umweltschutzgesetzes und unterstützt die version der kommission .
die altlastenregelung hat sich bisher zum grössten teil positiv ausgewirkt .
die erfassung der etwa 50 000 belasteten standorte der schweiz wird von den kantonen gut vorangetrieben .
viele altlasten wurden auch bereits abgetragen .
leider geschieht es jedoch immer wieder , dass einzelne standorte bei der systematischen erfassung in den kataster aufgenommen werden , bei denen sich später herausstellt , dass sie nicht belastet sind .
die kosten für diese untersuchung werden heute den inhabern auferlegt .
das will diese revision korrigieren .
auch die regelung der kostenverteilung weist heute noch lücken auf .
die cvp-fraktion begrüsst es deshalb , dass die vorliegende vorlage diese lücken schliesst und bei den umstrittenen punkten für alle klarheit bringt .
die cvp-fraktion stimmt der vorlage und den anträgen der kommission zu .
ich habe den auftrag , namens der svp-fraktion zu diesem geschäft stellung zu nehmen .
die kommissionssprecherin hat sie soeben umfassend orientiert .
ich möchte mich namens der svp-fraktion nur auf drei punkte beschränken .
der sprechende war in der subkommission .
ich kann ihnen versichern , dass wir uns die sache nicht einfach gemacht haben .
an diversen sitzungen mit praktikern und mit allen beteiligten - verwaltung , kantonen , grundeigentümern , rechtsanwälten und experten - haben wir fast alle möglichen fälle durchberaten .
die ihnen vorliegende arbeit wurde von allen beteiligten getragen und für gut befunden .
es schien uns wichtig , dass die kosten für die untersuchung eines im kataster der belasteten standorte eingetragenen oder für den eintrag vorgesehenen standortes dem kanton auferlegt werden , wenn sich der standort als nicht belastet erweist .
dieses begehren wurde vom initianten aufgegriffen und wird nun erledigt .
bei der beratung der vorlage zeigte sich , dass noch weitere punkte bereinigt werden müssen .
es geht vor allem um artikel 32 bbis umweltschutzgesetz .
dieser artikel regelt die finanzierung der entsorgung von abfällen aus lediglich belasteten standorten .
gerade diese standorte sind von nicht zu unterschätzender bedeutung , denn bezogen auf die ganze schweiz werden etwa 50 000 standorte vermutet .
davon sind jedoch maximal 5000 , das heisst 10 prozent , als sanierungsbedürftig eingestuft .
der unterschied zwischen sanierungsbedürftig und nicht sanierungsbedürftig liegt im gefährdungspotenzial für unsere umwelt .
die kostenfolge für den beteiligten betroffenen sollte kein entscheidungskriterium darstellen .
wenn ein lediglich belasteter standort nicht bewegt wird , entstehen keine kosten .
im rahmen eines bauvorhabens tritt jedoch ein belasteter standort in gleicher weise in erscheinung wie ein sanierungsbedürftiger standort .
der aushub von verschmutztem untergrund wird , wie bei der altlast , als abfall bezeichnet und damit auf spezielle entsorgungswege - spezialdeponie , dekontamination usw. - verwiesen .
die kosten sind sehr unterschiedlich , das muss ich ihnen sagen .
bei aushub kostet das 10 bis 20 franken , für spezialdeponie 100 bis 300 franken , und eine dekontamination kann bis 600 franken pro kubikmeter kosten .
sie sehen also : das sind gewaltige beträge !
wer trägt jetzt die kosten ?
gemäss usg gilt das verursacherprinzip .
wer massnahmen verursacht , trägt die kosten .
wer ist der verursacher ?
derjenige , der die verschmutzung verursacht , oder der bauherr , welcher die verschmutzung aushebt ?
der vorliegende entwurf löst diese probleme und nimmt den von einer bauherren-altlast betroffenen , etwa 45 000 grundeigentümern eine grosse last ab .
was die kosten für die genannten bauherren-altlasten anbelangt , sollen diese nun neu nach den prinzipien des altlastenrechts und nicht mehr nach dem abfallrecht behandelt werden .
das ist wichtig , denn es ist nötig , die bald zwanzig jahre erfahrung in der umweltschutzgesetzgebung den heutigen anforderungen anzupassen .
dabei kann es natürlich nicht darum gehen , dass unnötige , durch ökologische anforderungen in keiner weise geforderte luxuslösungen ausgeführt bzw. dem verursacher auferlegt werden .
das ist an dieser stelle zuhanden der materialien festzuhalten .
letztlich geht es um eine verteilung der lasten zwischen dem bauherrn und dem ursprünglichen verursacher , denn mit unserer vorlage wurde eine lösung gefunden , die auch dem gerechtigkeitsempfinden rechnung trägt .
die svp-fraktion hat aber kein verständnis für befürchtungen des bundesrates , wonach kosten von mehreren 10 milliarden franken ohne wesentlichen gewinn für die umwelt anfallen würden .
diese schwerwiegende behauptung wurde auch nicht substanziell begründet .
wir glauben nicht an eine überbelastung bzw. aufblähung des verwaltungsapparates und an zahlreiche gerichtsverfahren .
die revision bringt uns weiter und deblockiert auch die nutzung von industrie -, gewerbe - und wohnbauland .
es dürfte nicht im öffentlichen interesse liegen , wenn wegen hohen , für die bauherrschaft nicht vertretbaren kosten grundstücke in den industrie - und gewerbezonen nicht überbaut werden können und blockiert bleiben .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
das geschäft " altlasten " hat eine lange vorgeschichte ; die parlamentarische initiative baumberger ist bereits 1998 , also vor bald sechs jahren , eingereicht worden .
die vorlage ist wichtig und kann auch konsequenzen haben .
wir sprechen hier von 40 000 bis 50 000 belasteten standorten in der schweiz und von untersuchungs -, sanierungs - und überwachungskosten von einigen milliarden franken .
es war also wichtig , dass sich die kommission sehr intensiv und im detail mit dieser vorlage befasst hat .
das ist geschehen .
wir haben in einer subkommission dreizehn sitzungen durchgeführt ; wir haben auch zweimal die frist für die behandlung der initiative verlängern lassen , bevor die vorlage jetzt im parlament behandelt wird .
wir sind überzeugt , dass eine gute vorlage herausgekommen ist .
sie war in der kommission auch nicht grundsätzlich umstritten .
im namen der fdp-fraktion beantrage ich ihnen deshalb , durchwegs den anträgen der kommission zuzustimmen und die abweichenden anträge des bundesrates nicht zu unterstützen .
es geht eigentlich um drei umstrittene punkte : 1. zur bauherren-altlast : auf einem grundstück liegt zwar eine belastung vor , aber man muss eigentlich im hinblick auf eine sanierung oder überwachung nichts unternehmen ; [ page 470 ] wenn hingegen ein aushub erfolgt , wenn also ein bauvorhaben vorliegt , dann muss der aushub speziell entsorgt werden .
das war bis heute nach abfallrecht geregelt ; der eigentümer war zur übernahme der zum teil enormen deponiekosten für belastete aushübe verpflichtet .
der bundesrat hat die formulierung abgelehnt , wie sie nun die kommission vorgesehen hat , dass auch bei bauherren-altlasten grundsätzlich der verursacher der belastung die kosten tragen soll .
er hat dazu vermutlich etwas übertrieben stellung genommen .
er sagt , die kommission habe luxuslösungen vorgeschlagen , das führe zu einer überlastung oder aufblähung des verwaltungsapparates , zu zahlreichen gerichtsverfahren und volkswirtschaftlichen kosten ; es könne kosten von einigen 10 milliarden franken auslösen .
das ist übertrieben , es wurde auch nicht belegt , wie sich diese rechnung wirklich darstellt und wie man auf diese zahlen kam .
von der verwaltung wurde akzeptiert , dass die formulierung , so wie die kommission sie nun vorschlägt , vom rechtsempfinden des bürgers her richtig ist , dass aber beim vollzug gewisse probleme bestehen können ; diese müssen gelöst werden , und das ist auch möglich .
die kommission ist davon überzeugt , dass die formulierung , wie wir sie ihnen vorschlagen , auch dazu führt , dass die abklärungen , die jetzt für die erstellung des altlastenkatasters gemacht werden müssen , sorgfältiger vorgenommen werden , dass man im zweifelsfall nicht einfach grundstücke in diesen altlastenkataster übernimmt .
es ist auch so , dass niemand nur zur abklärung , ob das grundstück belastet ist , einen aushub ausführen lassen wird .
das ist ja mit grossen kosten verbunden und kann nur gemacht werden , wenn tatsächlich ein bauvorhaben vorliegt .
wir glauben , dass der bundesrat hier in etwas übertriebener weise die argumentation der kantone übernommen hat , die einen gewissen verwaltungsaufwand befürchten .
der dürfte auch eintreten , aber sachlich ist dieses vorgehen richtig ; in der kommission war das auch nie bestritten .
2. zur kostentragung : es ging dabei um die frage , in welchen ausnahmefällen der eigentümer eines grundstückes nicht zur kostentragung beigezogen werden kann .
eines dieser kriterien ist : wenn er von der sanierung des grundstückes nicht profitiert .
der bundesrat wollte diesen passus streichen .
auch da sind wir der meinung , dass es sachlich richtig ist , wenn wir bei unserer formulierung bleiben .
3. zur deponieabgabe und zur frage , wozu sie beigezogen werden kann .
einmal wird für die erstellung des altlastenkatasters ein beitrag von 500 franken an die kantone geleistet .
zusätzlich muss für die sanierungskosten ein kostenteiler festgelegt werden .
die kommission ist der meinung , dass wir ihn bei 40 prozent der kosten festlegen sollen .
der bundesrat hat die formulierung " höchstens 40 prozent " vorgeschlagen .
der kommission schien das zu unbestimmt , sie fand , dass wir bei der klaren grenze von 40 prozent bleiben sollten .
dies waren die wichtigsten differenzen in der detailberatung .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , in allen punkten der kommission zu folgen .
altlasten sind sünden aus der vergangenheit , begangen von unseren eltern und grosseltern .
sie stammen aus einer zeit , in der umweltschutz für die meisten noch ein fremdwort war .
man wusste noch wenig über die folgen , welche das planlose verbuddeln von abfällen oder die unkontrollierte anwendung verschiedenster chemikalien dereinst haben könnten .
manchmal wollte man es einfach nicht wissen , obwohl schon damals erste mahner vor den konsequenzen warnten .
das vorsorgeprinzip ist ein grundlegender pfeiler unseres umweltrechtes .
altlasten sind der beste beweis für die wichtigkeit dieses prinzips .
heute wären wir froh , wenn unsere eltern und grosseltern dieses vorsorgeprinzip bei ihrem umgang mit abfällen und giftigen chemikalien bereits angewandt hätten , auch wenn es damals noch keine abschliessenden beweise für die schädlichkeit ihres tuns gab .
denn diese damalige missachtung des vorsorgeprinzips wird uns nun zum verhängnis .
wir müssen milliarden von franken investieren , geld , das wir eigentlich für ganz andere , volkswirtschaftlich viel sinnvollere sachen einsetzen könnten .
heute beklagen wir die wirtschaftlichen folgen , welche entstanden sind , weil unsere vorfahren das vorsorgeprinzip missachtet haben .
wir sollten uns aber vor augen halten , dass wir auch heute leider noch nicht viel klüger geworden sind .
wir handeln immer noch so wie unsere eltern und grosseltern .
in vielen bereichen verhalten wir uns genauso wie damals .
ich nenne nur einige beispiele aus dem umweltbereich : den treibhauseffekt , den atommüll , die gentechnologie oder unseren immer noch sehr sorglosen umgang mit pestiziden und anderen giftigen chemikalien .
wie oft hören wir auch heute noch , dass man erst etwas unternehmen solle , wenn die zusammenhänge bis ins letzte detail bewiesen seien .
dass das unheil zu diesem zeitpunkt häufig längst angerichtet sein wird , kümmert viele von uns heute noch nicht .
wenn wir demnächst in diesem saal über die einführung der co2-abgabe verhandeln werden , wird für etliche von ihnen das vorsorgeprinzip leider wieder einen sehr kleinen stellenwert haben .
ich fürchte , auch unsere kinder werden über uns den kopf schütteln und uns dereinst unsere altlasten vorwerfen .
so müssen halt wohl auch unsere kinder riesige summen in die sanierung von altlasten investieren .
neben dem vorsorgeprinzip ist das verursacherprinzip ein zweites zentrales prinzip des schweizerischen umweltrechtes .
wer an der umwelt einen schaden verursacht , soll auch dafür bezahlen .
dieses eigentlich logische und gerechte prinzip wurde allerdings bis anhin bei den so genannten bauherren-altlasten nicht respektiert .
wer also auf einer altlast sitzt , die nicht nach altlastenverordnung saniert werden muss , der muss selber für die beseitigung des verschmutzten erdreiches bezahlen , auch wenn er überhaupt nichts zur entstehung dieser altlast beigetragen hat .
ich glaube , in diesem punkt sind wir uns in diesem saal einig : das ist stossend und muss dringend korrigiert werden !
die befürchtung des bundesrates , dass bauherren unnötige luxussanierungen veranlassen , wenn sie nicht mehr selber für die kosten aufkommen müssen , ist nicht stichhaltig .
auch in der kommission konnte uns der bundesrat diese position nicht darlegen .
an solchen luxuslösungen hat einerseits niemand ein interesse , andererseits besteht auch mit der neuen regelung kein anlass dazu , unnötige arbeiten zu bezahlen .
neben der klaren verankerung des verursacherprinzips bei der behebung von bauherren-altlasten enthält die vorlage auch einige weitere punkte , welche eine verbesserung gegenüber dem geltenden recht bringen : so soll z. b. das gemeinwesen die kosten für untersuchungen übernehmen , wenn sich herausstellt , dass gar keine altlast vorhanden ist .
und es wird ein anreiz für die kantone geschaffen , das erstellen der altlastenkataster zügig voranzutreiben .
aus diesen gründen beantragt ihnen die grüne fraktion , die vorlage in der form , wie sie von der urek unseres rates behandelt und verabschiedet worden ist , auch hier im plenum gutzuheissen .
vorsorge ist billiger als nachsorge .
unsere volkswirtschaft schlägt sich nun mit den kosten herum , die aus einigen jahrzehnten unsorgfältiger behandlung von abfällen entstanden sind .
diese nachsorgekosten können durchaus existenziell sein .
wir haben uns in der subkommission mit einzelfällen befasst .
es ist so , dass heute gewisse areale , zum beispiel nach dem konkurs einer chemiefirma , nicht mehr versteigert , also veräussert , werden können , weil der standort so stark von altlasten belastet ist , dass die kosten der altlastenentsorgung den wert des bodens um ein mehrfaches übersteigen .
das sind einzelbeispiele , mit denen sich die kantone zurzeit herumschlagen müssen .
wir halten die postulate dieser revision für richtig , denn eine gute klärung der kausalitäten ist auch für die [ page 471 ] prävention wichtig .
es ist wichtig , dass verursacher wissen , dass sie auch jahrzehnte nach der ablagerung von abfällen zur rechenschaft gezogen werden , wenn diese ablagerung unsorgfältig durchgeführt wird .
andererseits sieht diese revision auch vor , dass bodenbesitzer , die selber nicht zu den verursachern gehören , besser geschützt werden als bisher .
namentlich sieht die neuregelung vor , dass die kantone die kosten für untersuchungen tragen , wenn sich der standort als nicht belastet erweist - wofür bisher die hauseigentümer aufkommen mussten .
wir finden diese revision in allen teilen richtig .
ich möchte hier nicht wiederholen , was herr hegetschweiler im detail ausgeführt hat .
er hat ziemlich genau das wiedergegeben , was auch aus der sicht unserer fraktion zu sagen ist .
wichtig scheint uns auch , dass die schiessanlagen aufgrund dieses gesetzes beiträge erhalten , damit die sanierungskosten von den kantonen besser getragen werden können .
die ängste des bundesrates , dass nun plötzlich eine vielzahl von bauherren-altlasten sozusagen wegen diesem gesetz ausgehoben und entsorgt werden müssten , teilen wir überhaupt nicht .
es besteht , rechtlich gesehen , kein anlass , an diesen altlasten zu rühren , die ja meistens erst beim aushub für einen neubau an den tag kommen .
deshalb möchten wir der vorlage integral zustimmen und empfehlen ihnen , dasselbe zu tun .
ich möchte zunächst der vorberatenden kommission von ganzem herzen für diese riesenarbeit danken .
vielleicht hat sie jetzt einmal gesehen , wie schwierig es ist , ein gesetz zu machen , und was das für eine unglaubliche arbeit ist .
es hat uns aber auch gefreut , dass sie sich gewissermassen in den dreck gekniet hat - im wahrsten sinn des wortes - und etwas wunderschönes herausgebracht hat .
der bundesrat unterstützt diese arbeit und diese neuerungen also ganz ausdrücklich .
es gibt allerdings etwa drei neuerungen , mit denen der bundesrat nicht einverstanden ist ; sie sind auf der fahne aufgelistet .
nun habe ich aber gehört , dass alle fraktionssprecher von den ausführungen des bundesrates überhaupt nicht überzeugt sind , und ich muss ihnen sagen : mein masochismus hat grenzen .
ich will von ihnen heute nicht wieder brutal " überfahren " werden und verzichte auf eine abstimmung .
aber ich behalte mir vor , dem ständerat die bedenken der kantone dann halt vielleicht doch nochmals ganz sanft zu unterbreiten , um zu sehen , ob es vielleicht auf diesem weg dann noch eine differenz gibt .
ich verzichte jetzt auf eine abstimmung , danke ihnen für ihre arbeit und behalte mir eine sachliche darstellung in der kommission des ständerates vor .
seit langem ist bekannt , dass auf dem boden des thunersees munition lagert .
seit kurzem wissen wir , dass das auch beim brienzersee der fall ist .
das wurde vorgestern durch einen ehemaligen mitarbeiter des vbs , des früheren emd , bestätigt .
darf ich sie fragen , herr bundesrat - im vollen wissen , dass wir hier jetzt von altlasten mit kontaminiertem erdreich gesprochen haben -, ob hierzu auch der seegrund gehört , wo man eben tatsächlich alte munition gelagert hat ?
fällt dies unter dieses gesetz ?
wenn nicht : wo wird es abgehandelt ?
wir wissen , dass dort sehr grosse kosten anfallen werden , bei denen wir natürlich nicht sicher sind , ob sie der bund oder der kanton bezahlt .
ich möchte das gerne wissen .
frau haller , vielen dank für diese " überfallfrage " .
eines kann ich ihnen sagen : wenn hier tatsächlich saniert werden muss , dann ist es der kanton , der zum zug kommt , weil nämlich der seegrund sowohl des thunersees als auch des brienzersees vorher nicht einem privaten eigentümer gehört hat , jedenfalls nicht , seit die schweizerische eidgenossenschaft besteht .
besten dank für die gute aufnahme unserer vorlage .
in bezug auf die frage von frau haller würde ich die aussagen von bundesrat leuenberger nicht wagen .
ich denke , wir haben im usg klar das verursacherprinzip verankert und verstärken das noch mit unserem revisionsentwurf .
frau haller , es geht hier immer um sehr grosse beträge .
deswegen ist es eine wichtige , sehr wichtige revision , auch wenn sie nicht kontrovers ist .
vielleicht ist das ein gutes zeichen .
gestatten sie mir eine bemerkung zu artikel 32 bbis : hier hat der bundesrat eine streichung beantragt .
auch die kantone haben hinter die vorgeschlagene regelung grosse fragezeichen gesetzt .
es geht im vorliegenden artikel um die finanzierung der entsorgung von aushubmaterial eines belasteten , aber nicht sanierungsbedürftigen standortes .
es ist die so genannte bauherren-altlast - wobei wir diesen begriff besser nicht brauchen sollten .
es handelt sich um standorte , deren grund erst sanierungsbedürftig oder behandlungsbedürftig wird , wenn man ihn bewegt .
wir wollen die kosten für die entsorgung auch dem verursacher und nicht bloss dem inhaber auferlegen .
bedenken vonseiten der kantone und des bundesrates gehen dahin , dass dies grosse kosten zur folge habe , da es damit gleichsam im ermessen oder in der willkür des bauherrn oder der baufrau liege , wie gross die erdbewegungen und damit auch die kosten seien .
die kostenschätzung des bundesrates in seiner stellungnahme - es handle sich hier um 40 000 bis 50 000 belastete standorte , welche zusätzlich zur diskussion stünden - konnten wir nicht nachvollziehen .
sie wurde auch in keiner art und weise weiter erhärtet .
die kommission hält mit 15 zu 2 stimmen bei 4 enthaltungen an der vorgeschlagenen regelung fest .
wir sind davon überzeugt , dass man auch bei der so genannten bauherren-altlast die kostenverteilung nach dem verursacherprinzip vornehmen soll .
wir sind davon überzeugt , dass es systematisch korrekter ist , wenn man die kostenverteilung nicht wie heute nach dem abfallrecht , wonach der inhaber die kosten trägt , vornimmt , sondern dass man primär die historischen verursacher und verursacherinnen der belastung zur kasse bitten soll .
ich bitte sie deshalb : folgen sie bei buchstabe 32 bbis usg dem antrag der kommission , es ist ein kreativer vorschlag .
in absatz 1 definieren wir das anfallende material als material eines belasteten , aber nicht sanierungsbedürftigen standorts .
in absatz 2 wird die kostenverteilung geregelt , nämlich nach dem verursacherprinzip , wobei darauf hinzuweisen ist , dass die kosten , die so nicht verteilt werden können - also die ausfallkosten -, dem ersteller der baute anfallen .
von daher hat er schon gar kein interesse , ein überdimensioniertes bauprojekt in angriff zu nehmen , wenn er schliesslich das risiko trägt , die ausfallkosten zahlen zu müssen .
damit haben wir einen wirkungsvollen begrenzungsfaktor .
in absatz 3 sehen wir eine neuerung im verfahren vor : die behörde , die über die öffentlich-rechtliche kostenverteilung verfügt , kann im gleichen zug auch noch über die zivilen ansprüche verfügen , wenn sich die parteien darüber einig sind .
wir haben abklären lassen , ob wir damit in die organisationsautonomie der kantone eingreifen .
das bundesamt für justiz hat uns bestätigt , dass die bestimmung seines erachtens verfassungskonform ist .
wir halten also an diesem antrag fest .
wir halten am antrag fest , dass auch die kostenverteilung bei so genannten bauherren-altlasten nach dem verursacherprinzip erfolgen soll .
ich bitte sie , der kommission zu folgen , wobei ich nicht mehr sicher bin , ob der streichungsantrag noch zur diskussion steht , denn der bundesrat hat ja seine anträge nicht mehr aufrechterhalten .
er wird das dann allenfalls im ständerat zur diskussion stellen .
frau haller , als sie diese frage stellten , wusste ich nicht , dass die munition in diesem see durch den bund dort hineingeworfen wurde .
das konnte [ page 472 ] ich mir einfach nicht vorstellen .
ich muss sagen : wenn es so ist , ist meine antwort etwas zu relativieren , und ich bitte das amtliche bulletin , diesen teil meiner antwort unmittelbar an die vorherige anzuheften , damit ich nicht allzu blöd aus der wäsche schaue .
( heiterkeit )
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
bundesgesetz über die direkte bundessteuer loi fédérale sur l'impôt fédéral direct [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 110 stimmen dagegen .... 77 stimmen
wenn sie heute in der " aargauer zeitung " lesen , dass der gutbürgerliche , auf harmonie bedachte cvp-finanzdirektor des kantons aargau sagt , dass ihn das resultat der so genannten nachbesserung des steuerpaketes " wirklich wütend " mache , dann muss das aufhorchen lassen - wenn solche menschen zu dieser reaktion kommen und nicht nur wir , die politisch eine andere auffassung haben .
sie haben mit ihrem entscheid , die kalte progression in der von ihnen beschlossenen weise auszugleichen , für sich selber etwas getan , was wir aus ihrer sicht nachvollziehen können , aber etwas , was aus unserer sicht aus grundsätzlichen , rechtlich-staatspolitischen erwägungen heraus nicht mehr hätte getan werden dürfen .
von daher gesehen werden auch wir in der schlussabstimmung diese vorlage ablehnen .
wir möchten aber klar betonen : es geht bei dieser vorlage nicht um die frage " kalte progression ausgleichen - ja oder nein " ; diese frage ist nämlich gesetzlich klar beantwortet .
wenn es am 16 . mai ein nein gibt , gilt die jetzige gesetzliche regelung , und der ausgleich wird stattfinden .
die grüne fraktion protestiert mit einem nein zum beschluss zur kalten progression gegen die art und weise , das wie und die rahmenbedingungen , unter welchen dieser beschluss erarbeitet wurde .
unser nein ist deshalb ein nein zum formalen , ein nein zum wie und nicht zum was .
inhaltlich stehen wir zum ausgleich der kalten progression .
der beschluss hätte , genau wie die kantone das auch wollten , in aller ruhe , mit überlegtheit und sorgfalt nach der abstimmung über das steuerpaket erarbeitet werden können .
was uns heute zur abstimmung vorliegt , [ page 501 ] erachten wir grünen als ein politisches pfuschwerk .
es geht nicht an , während der bereits laufenden kampagne zum steuerpaket die rahmenbedingungen dafür zu ändern .
klarheit wird heute nämlich nicht geschaffen ; unter anderem deshalb nicht , weil der heutige beschluss dem fakultativen referendum unterliegt , und zwar mit einer frist , die weit über den abstimmungstermin vom 16 . mai hinausgeht .
der heutige beschluss ist gegenüber sämtlichen kantonsregierungen arrogant .
die kantone wurden entgegen jeglichen demokratischen spielregeln nicht konsultiert .
arbeitnehmer - und arbeitgeberorganisationen hatten innert 24 stunden ihre positionen zu präsentieren .
diese form von dringlichkeit in einer materie , die keine dringlichkeit erfordert , finden wir stossend , und wir kritisieren diesen umstand .
die grüne fraktion stimmt deshalb aus formalen gründen nein .
die mehrheit beantragt mit 10 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
eine kommissionsminderheit ( pedrina , de dardel , fehr hans-jürg , hollenstein , neirynck , stump ) beantragt , die petition als motion zu überweisen .
der nationalrat hat die motion " realisierung des zieles des verkehrsverlagerungsgesetzes garantieren " ( 03.3440 ) bereits am 19 . dezember 2003 beraten und als erfüllt abgeschrieben .
der minderheitsantrag ist damit erledigt .
[ vs ] von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
abgeschrieben - classé
das büro hat in einer schriftlichen umfrage zu diesem problem stellung genommen .
das resultat lautet wie folgt : eine fraktion hat sich gemeldet , die svp-fraktion .
sie teilt mit , dass sie das erst nach ihrer fraktionssitzung entscheiden werde .
das resultat lautet im moment 8 gegen 1 stimmen bei allenfalls 3 enthaltungen .
das würde bedeuten , dass es im moment so aussieht , dass die behandlung wie folgt abläuft : einzelanträge werden in kategorie iv schriftlich begründet und sind bis 27 . april einzureichen , damit sie auch alle übersetzt werden können .
es ist aber auch durchaus möglich , dass aufgrund dieses resultates noch andere anträge eingereicht werden und sich das büro auch mit diesen dann noch zu befassen hätte .
das ist der stand der dinge , den ich ihnen heute bekannt geben kann .
sie können sich darauf einstellen - allerdings mit der option , dass das auch wieder ändern kann .
wir dürfen heute einen langjährigen mitarbeiter der parlamentsdienste verabschieden : herrn richard bucher , den chefdolmetscher des nationalrates , dessen arbeit im parlament nach einem dritteljahrhundert zu ende geht .
richard bucher wurde am 6. märz 1939 geboren , ist diplomierter dolmetscher und mitglied des internationalen verbandes der konferenzdolmetscher .
er unterrichtete auch an der dolmetscherschule zürich , wo er selbst ausgebildet worden war .
am 12 . mai 1972 wurde herr bucher als dolmetscher des nationalrates fest angestellt , nachdem er mehrere sessionen lang als stellvertreter tätig gewesen war .
am 4. oktober 1984 wurde er chefdolmetscher .
seither hat er die arbeit der sympathischen equipe organisiert , die dort oben , flankiert von schutzengelhaften karyatiden , ihre arbeit verrichtet .
über dreissig jahre lang hat richard bucher die französischen und italienischen voten zur allgemeinen zufriedenheit gedolmetscht .
dank seiner arbeit ist etwas von der lateinischen eloquenz über die saane und die leventina gedrungen und hat diese dem deutschschweizer ohr noch attraktiver gemacht .
heute geht ein kapitel im leben von richard bucher zu ende .
ich wünsche mir , dass er , der von seiner kabine aus stets eine privilegierte sicht auf unsere politik hatte , unser parlament stets in guter erinnerung behalten wird .
ganz bestimmt - ganz bestimmt !
- wird er einige von ihnen und auch einige unserer früheren kolleginnen und kollegen speziell in erinnerung behalten .
ich danke richard bucher von ganzem herzen für seine treue gegenüber dem nationalrat und für sein berufliches engagement in all diesen jahren .
er tritt in den wohlverdienten ruhestand .
herr bucher , ich wünsche ihnen weiterhin gute gesundheit , viel freude und wohlergehen .
es würde mich freuen , sie ab und zu wieder hier im haus zu sehen .
für seine arbeit gebührt herrn bucher ein ganz herzlicher applaus .
( grosser beifall ) wir sind am ende einer als " light-session " angekündigten frühjahrssession .
ich glaube , sie gehen mit mir einig , dass es keine " light-session " , sondern eine reich befrachtete session war , die von uns auch flexibilität gefordert hat .
ich kann ihnen heute sagen , dass wir alle grossen traktandierten geschäfte behandelt haben .
wir haben keine pendenzen hinterlassen , ausser persönlichen vorstössen und parlamentarischen initiativen , die dem neu eingefügten geschäft " kalte progression " weichen mussten .
ich glaube , der umstand , dass dieses programm derart eingehalten werden konnte , ist auch ihnen zu verdanken .
ich danke ihnen recht herzlich für ihr kooperatives mitmachen .
ich möchte an dieser stelle aber auch meiner unterstützungsequipe ganz herzlich danken : der generalsekretärin , dann herrn ueli anliker , der mich in hervorragender art und weise unterstützt , und selbstverständlich auch meinem dolmetscher französischer sprache .
diesen drei gehört und gebührt auch heute , am ende dieser session , ihr herzlicher applaus !
( beifall ) ich komme zur bilanz der persönlichen vorstösse .
hier sieht es wesentlich weniger erfreulich aus - jedenfalls wenn sie von den zahlen ausgehen -: wir haben 154 persönliche vorstösse erledigt .
bis vor etwa einer halben stunde sind 235 vorstösse neu eingereicht worden .
ich gehe davon aus , dass es inzwischen wahrscheinlich 250 vorstösse sind .
das würde also eine negativbilanz von rund 100 vorstössen bedeuten .
damit haben sie ihre arbeit in diesem rat auf einige zeit gesichert .
ich möchte ihnen nochmals bestens für ihr kooperatives mitwirken danken .
ich wünsche ihnen einen guten rest der woche , ich wünsche ihnen alles gute in all ihren [ page 502 ] tätigkeiten , und ich hoffe , dass wir uns wieder gesund und munter zur sondersession im mai treffen werden .
ich wünsche ihnen einen guten heimweg .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 09.00 uhr fin de la séance et de la session à 09 h 00
sehr geehrter herr präsident , ich habe eine frage an sie betreffend die kommende mai-sondersession .
ich möchte wissen , in welcher kategorie die einzelanträge zum asyl - und zum ausländergesetz beraten werden .
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die mehrheit der kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
eine minderheit der kommission ( stump , jutzet , gysin , banga , rennwald , baumann stephanie , baumann ruedi , müller-hemmi ) beantragt , die petition abzuschreiben und eine motion zu überweisen .
der nationalrat hat diese motion 03.3254 bereits am 16 . dezember 2003 beraten und abgelehnt .
der minderheitsantrag ist damit erledigt .
[ vs ] von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 484 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 497 ]
bundesbeschluss über die volksinitiative " postdienste für alle " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " services postaux pour tous " [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 105 stimmen dagegen .... 84 stimmen [ page 500 ]
die kommission beantragt mit 11 zu 9 stimmen , die frist für die erarbeitung einer vorlage um zwei jahre bis zur frühjahrssession 2006 zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
bundesgesetz über die teilung eingezogener vermögenswerte loi fédérale sur le partage des valeurs patrimoniales confisquées [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 168 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ page 499 ]
bundesgesetz über schuldbetreibung und konkurs ( anmerkung des konkurses im grundbuch ) loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite ( mention de la faillite au registre foncier ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 176 stimmen ( einstimmigkeit )
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
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abgeschrieben - classé
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die mehrheit beantragt ihnen , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
eine minderheit der kommission ( gross andreas , bühlmann , garbani , hubmann , marty kälin , sommaruga , tillmanns , vermot-mangold ) beantragt , die initiative an die staatspolitische kommission zurückzuweisen und diese mit der ausarbeitung einer vorlage zu beauftragen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 86 stimmen
herr gross , in bezug auf den zeitpunkt der behandlung dieser initiative stelle ich fest , dass die beachtung dieser initiative angesichts der hohen präsenz wesentlich höher ist als die beachtung ihrerseits der kleidervorschrift im saal .
die qualität eines abstimmungsergebnisses hängt wesentlich von der qualität des prozesses ab , der zu diesem abstimmungsergebnis führt .
diese parlamentarische initiative entspringt den verschiedenen anstrengungen , die wir von der sozialdemokratischen partei in den letzten jahren unternommen haben , mit der gestaltung der fairness dieses prozesses zu beginnen .
denn ohne dass dieser prozess fair ist , wird das ergebnis von denjenigen , die verlieren , nicht mehr unbedingt akzeptiert .
es ist das schwierigste , was wir erreichen müssen : dass die legitimität des ergebnisses auch von jenen akzeptiert wird , die verlieren .
das wird infrage gestellt , wenn diejenigen , die verlieren , den eindruck haben , sie hätten keine faire chance gehabt .
es gehört zu den eigenheiten der schweizerischen politischen kultur , dass wir zwar sehr darauf bedacht sind , unsere rechte zu wahren und zu nutzen .
wie das dann aber geschieht , dass dieser wettbewerb auch fair organisiert wird , darum bemühen wir uns viel weniger .
in der politik glauben wir , dass ein fairer wettbewerb sozusagen naturwüchsig aus den marktkräften erwächst , währenddem wir in der wirtschaft die fairness eigentlich sehr gestalten und uns bewusst sind , dass das nicht einfach zufällig passiert .
das zweite grundsätzliche , was ich einführend sagen möchte , ist : diese initiative geht nicht davon aus , dass die demokratie käuflich ist .
ich gehe nicht davon aus , dass mit dem geld alles gemacht werden kann .
aber ohne geld geht auch nichts , und geld ist nicht unschuldig .
( glocke des präsidenten ) danke , herr präsident !
der präsident hat mir nämlich versprochen , dass die chancen einer parlamentarischen initiative am freitagmorgen der letzten sessionswoche nicht kleiner sind .
ich habe das bestritten .
deshalb das geklingel : damit er recht bekommt .
jetzt müssen sie aber beweisen , dass er recht hat .
geld ist nicht unschuldig .
jene , die geld geben , wollen etwas für dieses geld .
deshalb ist es wichtig zu wissen , wer wann wie viel geld gibt .
es ist nicht nur eine frage der politischen transparenz , sondern auch der informationsmöglichkeit .
wenn jemand weiss , wer wofür geld gibt , dann kann er aufgrund der erfahrungen , die er mit denjenigen gemacht hat , die dieses geld gegeben haben , auch herausfinden , wo seine eigene position ist .
deshalb hilft die transparenz nicht nur , die qualität des wettbewerbs zu verbessern , sondern sie hilft auch denjenigen , die von der sache weniger verstehen , sich eine eigene meinung zur sache zu bilden .
ich bin der kommission , der subkommission und auch herrn weyeneth und herrn beck dankbar , dass wir uns wenigstens an vier sitzungen anstrengen und uns fragen konnten , wie wir diese idee umsetzen können .
ich bin wie herr weyeneth der meinung , dass es mit der pflicht nicht getan ist .
denn wenn man eine pflicht einbaut , muss man auch eine sanktion einbauen für diejenigen , die diese regel nicht einhalten , [ page 483 ] und wir alle wollen nicht das strafrecht bemühen .
wir wollen nicht , dass das recht dann schiedsrichter in politischen entscheidungen ist .
deshalb bin ich damit einverstanden , dass man gewisse modelle verwerfen kann ; ich meine die deklarationspflicht oder die steuererleichterung .
die srg will auch keine fernsehzeit zur verfügung stellen ; und das modell , das vorsieht , dass die namen derjenigen , die nach dem grundsatz der transparenz handeln , dann im bundesbüchlein abgedruckt werden sollen , funktioniert auch nicht , denn die drucklegung des bundesbüchleins würde zu lange dauern .
als es dann aber darum ging , sich zu fragen , ob man jene belohnen könne , die das freiwillig deklarieren , da - das war mein eindruck - ist der subkommission sozusagen der kampfgeist , wie herr engelberger gesagt hat , abhanden gekommen .
denn hier - das war mein eindruck - lässt sich die minderheit der kommission von ihrem negativen menschenbild hinreissen .
man unterstellt den menschen eigentlich immer , dass sie eine regel umgehen wollen , und weil man fast nicht verhindern kann , dass zumindest versucht wird , die regel zu umgehen , verzichtet man ganz auf die regel .
wenn wir sonst in dieser logik legiferieren würden , dann gäbe es fast keine gesetze mehr .
ich habe den eindruck , dass hier der wille abhanden gekommen ist , etwas zu versuchen , das z. b. auch bei den svp-wählern zu drei vierteln unterstützt wird .
meine damen und herren von der svp , auch drei viertel ihrer wähler haben gesagt , sie wollten mehr transparenz bei volksabstimmungen in bezug auf diejenigen , die geld geben .
das sollte ihnen zu denken geben .
es sind nicht nur diejenigen , die oft weniger geld haben , die transparenz wollen , sondern ihre wähler wollen das gleiche .
ich denke , hier sollten wir diesen willen aufbringen , auch eine schwierige sache zu versuchen , selbst wenn es nicht so einfach ist .
ich möchte sie deshalb im namen der minderheit bitten , dieses geschäft noch einmal an die kommission zurückzuweisen , damit sie diesen willen aufbringt und uns allen einen weg zeigt , den wir gehen können .
so verbessern wir die qualität eines prozesses , der uns allen wichtig ist , damit die entscheidung von allen - auch von denjenigen , die verlieren - akzeptiert werden kann .
die fdp-fraktion , svp-fraktion und cvp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
der nationalrat hat der parlamentarischen initiative gross andreas 99.430 " abstimmungskampagnen .
offenlegung höherer beiträge " folge gegeben .
daraufhin hat sich eine subkommission der staatspolitischen kommission - auftragsgemäss und um sachlichkeit und unvoreingenommenheit bemüht - dieser aufgabe unterzogen , in vier sitzungen und unter beizug von experten .
die initiative verlangt eine meldepflicht für höhere beiträge an befürwortende oder gegnerische komitees und deren offenlegung über eine veröffentlichung im internet .
die initiative geht davon aus , dass mit dem einsatz finanzieller mittel die meinungsbildung der stimmbürgerschaft wesentlich beeinflusst wird und dass diese dadurch zu einem bestimmten stimmverhalten angehalten wird .
an und für sich ist schon diese meinung umstritten .
die abstimmungskampagne über das elektrizitätsmarktgesetz als eines der jüngsten beispiele hat gezeigt , dass der stimmbürger in der jahrhundertealten [ page 482 ] tradition der ausübung der volksrechte eine gewisse emanzipation erlangt hat , die ihn gegen solche kampagnen möglicherweise halt auch ein stück weit immunisiert hat .
zum vollzug bzw. zum erlass einer solchen meldepflicht stellt sich vorab eine reihe von fragen : wer ist meldepflichtig , der spender oder der empfänger der spende ?
ist der spender bereit , sich dieser offenlegung zu stellen , oder wird die spende durch eine kaskade über verschiedene zahlstellen verschoben , um damit die herkunft uneruierbar zu machen ?
wird die spende vor der abstimmung geleistet oder lediglich zugesagt und erst nach der abstimmung effektiv ausbezahlt ?
übernimmt der spender , statt dass er einen finanziellen beitrag leistet , autonom einen bestimmten anteil an der kampagne ?
wie ist sichergestellt , dass die offenlegung rechtzeitig erfolgt ?
denn die spende soll ja vor der wahl bzw. der abstimmung offen gelegt sein , damit der wähler bzw. der an der abstimmung teilnehmende sich rechtzeitig ein bild über den mittelfluss im abstimmungskampf machen kann .
dann stellt sich die frage , welche rechtspersönlichkeit einem solchen abstimmungskomitee zukommt , das wenige wochen oder monate vor der wahl oder abstimmung ad hoc gebildet wird , und wie unterschieden wird , wenn verschiedene solcher komitees existieren , was durchaus vorkommen kann .
wie wird dann die unterscheidung zwischen diesen unterschiedlich agierenden komitees gehandhabt ?
all diese fragen haben uns veranlasst , einen blick über die grenze zu tun , unter beizug von silvano moeckli , professor an der universität st .
gallen .
wir haben uns das amerikanische system erklären lassen , das ja von einer anderen , weiter entwickelten philosophie ausgeht .
dort ist man stolz , einen bestimmten gegenstand finanziell zu unterstützen , und bereit , offen zu deklarieren , für welchen kandidaten man sich bei den präsidentenwahlen ausspricht , und mit welchen beiträgen man ihn unterstützt .
auch in sachfragen und abstimmungskampagnen in einzelnen gliedstaaten erfolgt eine solche offenlegung .
sie ist in einzelnen gliedstaaten auch gesetzlich erfasst und verankert .
die wirkung dieser gesetzlichen regelung hat uns professor moeckli eindrücklich erklärt : dies hat dann zur folge - das habe ich über die möglichkeiten schon angetönt -, dass andere wege beschritten werden .
man finanziert dann den parteiapparat statt die eigentliche kampagne , was unter dem begriff des so genannten " soft money " ausgeführt ist : das sind spenden in unbegrenzter höhe für " basisaktivitäten " .
all diese entwicklungen hat uns professor moeckli erläutert .
er hat letztlich auch gesagt , dass seiner ansicht nach mit umgehungsverhalten zu rechnen wäre .
dies hat die subkommission veranlasst , sich meilenweit von dem begehren des initianten weg zu begeben .
sie haben in ihren unterlagen - im bericht - die modelle , die einzeln geprüft worden sind : es sind die modelle gemäss kapitel 3. 2 bis 3. 6 , auf die ich nicht im einzelnen eingehen möchte .
wir haben mit zustimmung des initianten , der ja die subkommission präsidiert hat , all diese modelle geprüft .
wir haben dann der gesamtkommission eine ergänzung des bundesgesetzes über die politischen rechte beantragt : wir wollen nicht eine meldepflicht einführen , sondern ein subventionsmodell : wer die finanzierung offen legt , kriegt rabatte , kriegt beiträge aus der bundeskasse .
das ist in groben zügen das grundmodell , das wir der kommission vorgeschlagen haben .
dieses grundmodell hat in der kommission aus zwei gründen keine mehrheit gefunden : 1. es wäre stossend , wenn finanzstarke gruppierungen , wie z. b. sgci chemie pharma schweiz , in einzelnen fragen grosse kampagnen führen und durch diese beiträge dann noch subventionen erhalten .
das ist das eine .
2. es besteht bei diesem anreizsystem die möglichkeit , dass zwei komitees gebildet werden .
das eine komitee legt die spenden offen , die man offen legen will , und kriegt dafür subventionen .
das andere komitee arbeitet mit jenen finanziellen mitteln , die der spender nicht offen gelegt haben will .
da besteht also auch wieder eine umgehungsmöglichkeit .
dazu kommt die frage der plausibilität : ob sie jetzt eine meldepflicht oder ein subventionsmodell einführen : sie müssen eine stelle haben , die die plausibilität der angaben überprüft .
der vorschlag , diese plausibilitätsfrage lediglich als massstab zu nehmen , hat die kommission nicht überzeugen können .
schlussfolgerungen : die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 8 stimmen die ablehnung der vorlage bzw. die abschreibung der parlamentarischen initiative gross andreas .
wenn sie diesem antrag folgen - und darum bitte ich sie -, haben sie , gleichzeitig mit der abschreibung der parlamentarischen initiative gross andreas , auch die petition der jugendsession 2000 für eine offenlegung der abstimmungs - und wahlbudgets behandelt .
die petition verfolgt die gleichen ziele wie die parlamentarische initiative bzw. noch weiter gehende anliegen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
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bekämpft - combattu ( miesch , wasserfallen ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( brunner toni ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( theiler , hegetschweiler , keller ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abgeschrieben - classé
bekämpft - combattu ( wandfluh ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( gysin remo , rossini ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 486 ]
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( daguet ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( marti werner , vollmer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 489 ]
bekämpft - combattu ( vermot ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( fehr hans ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( weyeneth ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( gysin remo ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( fässler ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( widmer , berberat ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( rutschmann ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( schlüer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 487 ]
1. bundesgesetz über die internationale währungshilfe 1. loi fédérale sur l'aide monétaire internationale [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 137 stimmen dagegen .... 52 stimmen
1. bundesbeschluss über eine neue finanzordnung 1. arrêté fédéral sur un nouveau régime financier [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 191 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesbeschluss betreffend das zweite zusatzprotokoll zum europäischen übereinkommen über die rechtshilfe in strafsachen arrêté fédéral relatif au deuxième protocole additionnel à la convention européenne d'entraide judiciaire en matière pénale [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 140 stimmen dagegen .... 54 stimmen
bundesgesetz über die luftfahrt loi fédérale sur l'aviation [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 194 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesbeschluss betreffend das zweite protokoll vom 26 . märz 1999 zum haager abkommen von 1954 für den schutz von kulturgut bei bewaffneten konflikten arrêté fédéral concernant le deuxième protocole du 26 mars 1999 relatif à la convention de la haye de 1954 pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 195 stimmen ( einstimmigkeit )
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erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 498 ]
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ich eröffne die frühjahrssession 2004 und heisse sie alle herzlich willkommen ; dies - wie ich feststellen muss - bei noch nicht sehr frühlingshaften temperaturen .
speziell begrüssen möchte ich alle fasnächtlerinnen und fasnächtler .
ich sehe , dass auch frau fetz unter uns ist , obwohl sie heute morgen sicher sehr früh aufgestanden ist ; herr fünfschilling vielleicht auch .
und schon sind wir - leider - wieder an der arbeit .
da soll noch jemand sagen , der ständerat sei nicht arbeitswillig !
wie immer beraten wir auch in dieser session alle behandlungsreifen geschäfte .
es sind weniger als auch schon - teilweise bedingt durch den legislaturwechsel .
deshalb kann sich der ständerat erlauben , drei sitzungstage ausfallen zu lassen .
damit werden wir ganz ohne zweites entlastungsprogramm fast 100 000 franken bundesgelder sparen .
davon habe ich in den zeitungen bisher allerdings noch nichts gelesen .
wir wollen morgen sehen , ob es der neue finanzminister gemerkt hat .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 25 stimmen dagegen .... 12 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
12 -22 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 5 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
herr pfisterer hat eindrücklich erläutert , was die absicht des bundesrates war .
auch der herr kommissionspräsident hat die argumente bereits erwähnt .
ich möchte bestätigen , dass es dem bundesrat keineswegs darum ging , die bedeutung der kantonsverfassungen geringer zu schätzen , wenn sie nicht mehr in die publikationen des bundes aufgenommen werden .
im gegenteil , der bundesrat hat eine grosse hochachtung vor der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen und ist der meinung , dass die veröffentlichung der kantonsverfassungen heute auch dank den neuen technologischen mitteln durchgehend geregelt ist , dass mit der verlinkung auch von bundesseite her die zugänglichkeit erleichtert wurde .
ich möchte aber noch auf das publikationsgesetz selbst hinweisen , insbesondere auf artikel 2 , wo der umfang des publikationswesens genau geregelt ist .
das publikationswesen wird ausdrücklich nur für bundeserlasse vorgesehen , also nicht für kantonale erlasse ; kantonsverfassungen gehören nicht zum bundesrecht .
zudem möchte ich auf artikel 16 verweisen , wo klar gesagt wird , dass der bund die veröffentlichungen auf jene texte beschränken soll , die von den zuständigen organen beschlossen worden sind .
dazu gehören die von kantonsorganen beschlossenen publikationen nicht .
deshalb ist es sinnvoll , dass man diese effiziente massnahme verwirklicht , sodass der umfang der gesetzessammlung verringert werden kann und mehr als ein halber ordner nicht mehr nachgeführt , nicht mehr publiziert werden muss .
das bringt einige kosteneinsparungen .
aber vor allem auch für die leser der systematischen sammlung bringt es eine einsparung , wenn sie nicht jeweils alle nachträge wieder einordnen müssen , um auf dem neuesten stand zu sein , sondern über die internet-veröffentlichungen raschen zugriff auf die entsprechenden gesetzestexte haben .
dem bundesrat ist es also ein anliegen , dass hier ein effizientes und schlankes gesetz gemacht wird und dass man deshalb auf diese massnahme verzichtet , zumal 16 kantone diesem verzicht zugestimmt haben .
ich glaube , herr stähelin hat uns eindrücklich gezeigt , dass sein antrag an sich unnötig ist .
aber wenn wir schon die politische wertung mit ihm nachvollziehen , dann erlaube ich mir doch , ihnen den anderen gesichtspunkt zu unterbreiten .
1. zunächst die bedeutung der gewährleistung : die funktion , die bedeutung unserer gewährleistung der kantonsverfassungen hängt davon ab , wie qualitativ gut wir arbeiten .
das hängt nicht davon ab , an welchem ort die kantonsverfassungen aufbewahrt werden .
jedermann kann sie mit zwei klicks problemlos auf den pc-schirm holen .
2. das zweite argument der bundesgerichtlichen überprüfung : mir ist nicht ersichtlich , worauf sich diese these stützt , und zwar auch nicht in bezug auf das von herrn stähelin angesprochene urteil .
dort ging es ausschliesslich darum , die bundesverfassung und das in der bundesverfassung gewährleistete stimmrecht auszulegen .
ein problem bei der bundesgerichtlichen rechtsprechung kann man höchstens darin orten , dass das bundesgericht gelegentlich differenzierungen unter den verschiedenen kantonsverfassungen ungenügend würdigt und sie zu einheitlich gleich auslegt , aber das ist nicht ein problem des publikationsortes .
3. muten die folgenden punkte nicht gerade föderalistisch seltsam an , herr kollege stähelin ?
wir muten den kantonen zu , ihr eigenes haus in ordnung zu halten ; wir muten ihnen mit dem projekt nfa eine wesentliche ausweitung der interkantonalen zusammenarbeit zu .
wir muten ihnen auch mit der neuen bundesverfassung eine ausweitung der grenzüberschreitenden zusammenarbeit zu , die gerade herr stähelin sehr gut anfängt .
wir feiern sie am 1. august und rühmen in der kantonsverfassung ihre " eigenständigkeit " - und trauen ihnen nicht einmal zu , dass sie diese publikation selber vornehmen können .
auch wenn wir dies tun wollten , erinnere ich sie daran , dass die gewährleistung nicht konstitutiv , nicht rechtsverbindlich ist .
die kantone bestimmen , wann ihre verfassungen in kraft treten , und nicht der bund .
die genehmigung ist nur deklaratorisch .
also kann die gewährleistung von vornherein nicht à jour sein .
sie verursachen nur unsicherheiten , wenn sie , mit dem bundesrat , jetzt nicht mit dieser anomalie aufräumen .
sie stammt aus einer zeit , in der die kantone noch keine entsprechenden rechtssammlungen hatten .
das ist vorbei : die kantone sind heute so eigenständig , dass sie auch dieses kleine problem lösen können .
ich möchte der kommission für die effiziente beratung in der kommission ganz herzlich danken , aber auch dem berichterstatter , dem kommissionspräsidenten , für die effiziente berichterstattung .
ich möchte nur kurz daran erinnern , dass dieses gesetz doch eine gewisse bedeutung hat .
es regelt nämlich die veröffentlichung von rund 2500 erlassen , die zurzeit in kraft sind .
das gesetz geht zurück auf eine anpassung an die neuen verhältnisse der bundesverfassung , aber auch an die technologischen entwicklungen , insbesondere im rahmen des internets .
das hat auswirkungen auch auf das neue publikationsgesetz .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie auf das gesetz eintreten .
angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag stähelin abs .
1 .... b. .... zur rechtsetzung ermächtigen ; c. .... zur rechtsetzung ermächtigenden beschlüsse .... [ vs ] art .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition stähelin al .
1 .... b. .... ou qui autorisent à en édicter ; c. .... ou qu'elles autorisent à en édicter .
auf dieses votum unseres kommissionspräsidenten hin kann ich mich sehr kurz fassen .
ich entschuldige mich , dass ich erst jetzt mit dem antrag komme .
aber ich habe das schreiben der frau bundeskanzlerin tatsächlich heute morgen erst erhalten .
worum geht es ?
wir haben es gehört : ich habe anlässlich der detailberatung die frage aufgeworfen , warum sich die veröffentlichung in artikel 3 absatz 1 buchstabe b nur auf verträge bezieht , die recht setzen oder zur rechtsetzung verpflichten .
es sind ja auch verträge vorstellbar , die nicht ausdrücklich eine entsprechende delegationsregelung mit einer verpflichtung zur rechtsetzung enthalten , die aber dazu ermächtigen .
diese verträge müssten dann nicht veröffentlicht werden .
wie gesagt , das ist mittlerweile abgeklärt worden , und ich fasse mich sehr kurz : die frau bundeskanzlerin kommt zum ergebnis , dass in der neueren gesetzgebung tatsächlich der ausdruck " ermächtigen " verwendet wird und dass das eher dafür spricht , auch hier diesen ausdruck einzusetzen .
ja , schlussendlich schlägt auch die bundeskanzlei vor , die formulierungen in artikel 3 absatz 1 buchstaben b und c und dann auch in artikel 4 buchstabe a entsprechend zu ändern , nämlich überall von " verpflichten " auf " ermächtigen " überzugehen .
exakt das beantrage ich ihnen .
ich habe diesen ausführungen nichts beizufügen .
wir sind in gemeinsamen anstrengungen zum schluss gekommen , dass " ermächtigen " besser ist als " verpflichten " .
wir können deshalb dem antrag stähelin zustimmen .
der klarheit halber möchte ich einfach festhalten , dass ich das ermächtigen so auslegen würde , dass die verpflichtung sicher auch darin enthalten ist .
der bundesrat verzichtet mit seiner vorlage auf die bisherige praxis der veröffentlichung der kantonsverfassungen in der systematischen sammlung .
die minderheit schlägt ihnen hier vor , am status quo festzuhalten und die kantonsverfassungen auch künftig in der systematischen sammlung zu publizieren .
die begründung des bundesrates für den verzicht ist eine primär technische .
er weist darauf hin , dass alle kantone ihre kantonsverfassungen in den eigenen gesetzessammlungen veröffentlichen ; das ist seit mehr als hundert jahren so .
er weist darauf hin , dass heute der zugang auch über das internet möglich ist .
auch das ist zutreffend , gilt aber irgendeinmal auch für die gesamte gesetzessammlung des bundes .
er weist darauf hin , dass bereits im rahmen der gewährleistungsbotschaften eine veröffentlichung im bundesblatt stattfindet ; auch das trifft zu .
es trifft im übrigen natürlich auch zu - ohne eine kommaänderung - bei allen internationalen verträgen , und es trifft auch sonst grundsätzlich in aller regel zu bei den botschaften des bundesrates zu erlassen , die am schluss aufgenommen werden .
die bundeskanzlerin hat uns in der kommission zusätzlich noch den hinweis auf die erschliessung des kantonalen rechtes in einer datenbank gegeben , welche zurzeit am föderalismusinstitut aufgebaut wird .
diese ist im übrigen auch recht umfassend und kostet nicht wenig - womit wir bei den kosten sind .
selbstverständlich kostet die publikation etwas .
allerdings sprechen wir nicht von riesenbeträgen , sondern sie liegen irgendwo unter der millionengrenze ; das ist für uns in diesem rate schon beinahe aussergewöhnlich .
ich unterstütze selbstverständlich das kostenargument - es geht hier immerhin um insgesamt 27 ordner ; aber ich glaube , das betrifft nur einen halben davon .
die kosten sind auch , bei allem verständnis , zu relativieren , insbesondere mit dem hinweis auf die bereits bestehende publikation im bundesblatt : das bedeutet nämlich , dass der satz und alles weitere bereits steht und dass damit die kosten nicht mehr gewaltig ansteigen .
wir haben dann natürlich auch kenntnis genommen von den vernehmlassungen der kantone : nur acht kantone haben sich tatsächlich gegen die publikation gewandt .
die argumente des vernehmlassungsverfahrens - ich habe bei den anderen kantonen nachgesehen - sind allerdings auch technisch und decken sich mit jenen des bundesrates .
ich habe mich etwas erkundigt : sie gehen insbesondere auf hinweise der schweizerischen staatsschreiberkonferenz zurück - einer sehr ehrenwerten gesellschaft , der ich auch einige jahre angehört habe -, die wir natürlich ernst nehmen wollen .
aber für mich ist in dieser ganzen übung eben schlussendlich der politische aspekt völlig untergegangen - wenn ich dem so sagen darf .
was steht nämlich hier den technischen argumenten gegenüber ?
es geht mir um den stellenwert der kantonsverfassungen im föderalen staat und auch um den stellenwert der gewährleistung der kantonalen grundordnungen durch das bundesparlament .
wir , das bundesparlament , gewährleisten gemäss artikel 51 absatz 2 der bundesverfassung die kantonsverfassungen .
übrigens ist auch nur schon dieses gewährleistungsverfahren wesentlich teurer als dann die anschliessende publikation in der systematischen sammlung , wenn wir hier schon von den kosten sprechen wollen .
die gewährleistung bedeutet für uns und auch für die kantone einen ausdruck der garantie und der achtung der kantonsverfassungen , aber auch - wenn wir von der aufsicht her denken - den ausdruck von deren übereinstimmung mit der gesamten föderalen staatsordnung der schweiz und damit auch der beachtung des bundesrechtlichen rahmens .
sie dient auch der betonung des grundcharakters der kantonsverfassungen als fundamente der gesamten nachfolgenden rechtsordnungen der kantone und ist damit auch entscheidend für deren überprüfbarkeit .
aus der gewährleistung erwächst zudem eine verpflichtung der bundesorgane - also der bundesversammlung , des bundesrates und insbesondere auch des bundesgerichtes -, über die einhaltung der kantonsverfassungen zu wachen .
die gewährleistung hat damit auch auswirkungen auf die bindung des bundesgerichtes an die kantonsverfassungen .
nachdem der vertreter des hohen standes appenzell innerrhoden hinter mir sitzt , möchte ich daran erinnern , dass bis 1985 keinerlei überprüfung gewährleisteter kantonsverfassungen auf übereinstimmung mit bundesrecht hin vorgenommen worden ist .
dann gab es diesen berühmten fall " frauenstimmrecht appenzell innerrhoden " ; damit wurde einiges geändert .
seither ist diese praxis zwar modifiziert worden , aber sie ist immer noch - zusammenfassend gesagt - sehr zurückhaltend , bei allerdings wenigen fällen .
insbesondere enthält sie keine abstrakte normenkontrolle , weil das nach der auffassung des bundesgerichtes mit der gewährleistung schlussendlich eben eine aufgabe des parlamentes darstellt .
ein verzicht auf die publikation der kantonsverfassungen in der systematischen sammlung könnte hier also falsche zeichen setzen bzw. falsch aufgefasst werden .
darum geht es mir ; ich möchte , dass der hohe stellenwert der kantonsverfassungen in unserem bundesstaat und die bedeutung von deren gewährleistung durch das bundesparlament nicht reduziert werden .
das ist der punkt , und nur um diesen geht es uns .
es geht uns darum , unserem föderalen staatsaufbau nachachtung zu verschaffen .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für annahme des postulates .... 10 stimmen dagegen .... 13 stimmen
dieses mal geht es mir ähnlich wie vorhin herrn david , indem ich mir sage : " ja , aber " .
ich begründe ihnen das wie folgt : wir sind ja im augenblick dabei , das projekt finanzmarktaufsicht zu verwirklichen , und in diesem projekt geht es darum , dass wir die eidgenössische bankenkommission und das bundesamt für privatversicherungen in einer neuen organisation vereinigen wollen , die wir dann finma nennen , eine öffentlich-rechtliche institution .
diese öffentlich-rechtliche institution soll den finanzplatz schweiz , den finanzmarkt schweiz beaufsichtigen .
es ist meine klare absicht , eine starke finanzmarktaufsicht zu haben .
es ist mit mehreren banken und versicherungen schon gesprochen worden ; ich habe selber konsultationen durchgeführt .
ich stelle fest , dass die bereitschaft - der banken und versicherungen in erster linie - für eine starke finanzmarktaufsicht , die auch international anerkennung findet , vorhanden ist .
das ist für mich das ermutigende an der angelegenheit .
auch aus diesem grund habe ich jetzt im projekt etwas tempo zurückgenommen .
ursprünglich war ja vorgesehen , dass man bis etwa im sommer diese finanzmarktaufsicht hat .
nun sind aber verschiedene experten noch am arbeiten : die kommission zimmerli hat einen ersten bericht abgeliefert , die kommission brühwiler wird im april , vielleicht im mai so weit sein .
dann erwarte ich einen weiteren bericht zum ganzen teil sanktionen - ein sehr umstrittenes thema .
ich möchte diesen bericht auch noch dieses jahr haben und dann eine finanzmarktaufsicht daraus kreieren .
das jetzt einfach mal als einleitung , um ihnen zu signalisieren , dass das problem , das sie aufwerfen , besteht .
jetzt muss man sich einfach fragen : wo in diesem ganzen projekt passt dieser an sich berechtigte vorstoss hinein ?
da sind einmal die ausstandsregeln , die es ja heute schon gibt : in bezug auf das verwaltungsverfahren gibt es eigentlich klare ausstandsregeln .
denn in den ausstand treten muss immer , wer in einer sache ein persönliches interesse hat .
die definition dieses persönlichen interesses ist am ende eine frage der auslegung durch das gericht .
ausserdem kann sich die eidgenössische bankenkommission ihrerseits jederzeit einschalten .
ihre verfügungen unterliegen dann nur noch dem bundesgericht ; es kann nicht mehr in der verwaltung weiter darüber befunden werden .
im ersten bericht zimmerli zur finanzmarktaufsicht ist vorgesehen , hier noch eine zusätzliche stufung vorzunehmen - ich habe es bereits angetönt -, indem wir bei der finma einen aufsichtsrat haben werden , ein strategieorgan , wenn sie so wollen , und eine geschäftsleitung , das ist das operative organ .
diese geschäftsleitung soll im einzelfall verfügen können .
mit blick darauf , dass die übernahmekommission empfehlungen abgibt , dass die eidgenössische bankenkommission [ page 15 ] verfügen kann und ihre verfügungen beim bundesgericht anfechtbar sind , ist die regelung zur vermeidung von interessenkonflikten eigentlich heute schon mehrstufig .
aber die mehrstufigkeit wird mit der neuen finma formal beschlossen , es wird ein neues organ geben , und mit diesem organ kann den berechtigten anliegen von herrn béguelin dann entsprochen werden .
das ist der grund , weshalb wir der meinung sind , dass das anliegen nicht mehr auf ein postulat konzentriert werden sollte , weil es ohnehin schon unterwegs ist .
aber wenn der rat trotzdem am postulat festhält , werde ich diese stelle nicht schon wieder verlassen , herr béguelin .
der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
unser früherer ratskollege , hans-rudolf merz , ist heute zum ersten mal als vertreter des bundesrates und als finanzminister im parlament .
er beginnt seine tätigkeit erfreulicherweise - und ich bin versucht zu bemerken : selbstverständlich - bei uns im ständerat .
ich heisse herrn bundesrat merz in seiner neuen funktion in unserem rat ganz herzlich willkommen und wünsche ihm in seiner tätigkeit als finanzminister viele momente wahren , reinen glücks im sinne buschs -wilhelm buschs meine ich .
dieser hat nämlich - wohl im angesicht eines leidenden finanzministers - mit seiner bekannten entwaffnenden einfachheit einmal festgestellt : " ach , reines glück geniesst doch nie , wer zahlen soll und weiss nicht wie .
" herr bundesrat merz , mögen sie in ihrem amt als finanzminister viele momente wahren , reinen glücks erleben .
es gibt ja fünf verschiedene möglichkeiten von kollektiven kapitalanlagen .
eine davon sind eben die hier zur diskussion stehenden anlagefonds .
unter diesen fünf möglichkeiten sind die anlagefonds gleichzeitig diejenigen fonds , bei denen die überwachung heute eigentlich am stärksten ausgebaut ist .
hier ist man also am weitesten gegangen .
deshalb ist die materie im vergleich zu den anderen kapitalanlageinstrumenten auch etwas komplexer .
der grund , weshalb nach dem gutachten der kommission forstmoser eine verzögerung entstanden ist , ist im wesentlichen aber ein fiskalischer .
der bundesrat wollte einfach sicher sein , welches die steuerlichen auswirkungen dieser revision des anlagefondsgesetzes auf den fiskus sind .
es hat sich schon gelohnt , hier noch einmal nachzufassen .
wir haben jetzt entsprechende ergebnisse , und wir haben - das war , glaube ich , sogar meine erste unterschrift unter ein schriftstück als bundesrat - am 14 . januar nun diese revision in die vernehmlassung geschickt .
sie ist jetzt also unterwegs .
nun wissen wir natürlich nicht genau , wie diese vernehmlassung herauskommt .
weil das so ist und weil der zeitliche druck seitens der eu unbestritten ist - das haben sie auch gesagt -, sind wir bereit , durch eine verordnung punktuelle anpassungen vorzunehmen .
diese teilrevision der verordnung ist jetzt in vorbereitung .
ich möchte mich nicht auf ein datum festlegen lassen , aber ich möchte ihnen zusichern , dass wir diese revision noch dieses jahr umsetzen .
wir machen das so rasch als möglich , weil wir den internationalen druck auf die ganze anlagefonds-gesetzgebung natürlich auch spüren .
daher sind wir daran interessiert , hier mit hohem zeitlichem druck zu arbeiten .
zur frage der staatsverträge : es ist so , dass zwischen der schweiz und deutschland derzeit ohnehin gewisse diskussionen in bezug auf die ausübung von bankberufen im weitesten sinne - sage ich jetzt mal - stattfinden .
da gibt es einige dinge zu verhandeln , die derzeit traktandiert sind .
dazu gehört eben auch die frage der tätigkeit in zusammenhang mit anlagefonds .
das ist die spezifische situation in bezug auf deutschland .
inwiefern sie sich auf andere länder übertragen lässt , kann ich ihnen nicht sagen .
da wäre jetzt einfach jede antwort an den haaren herbeigezogen .
aber ich kann ihnen zusichern , dass ich mich der problematik möglicher staatsverträge mit anderen ländern annehmen möchte .
erwünscht ist diese stossrichtung allerdings nicht .
ich möchte nicht , dass die schweiz mit einem netz von staatsverträgen dinge regeln muss , die wir mit der eu bilateral besser in den griff bekommen .
der bilaterale weg muss immer der erste weg sein .
nur wenn es nicht anders geht , sollte man mit staatsverträgen operieren .
deshalb ist das für mich eine option , aber es ist nicht ein bevorzugter weg .
noch mehr als für die antwort danke ich dem bundesrat für seine einsicht .
wenn man die antwort des bundesrates auf den vorstoss liest , zeigt sich die einsicht , dass man der benachteiligten schweizerischen fondswirtschaft vor allem im verhältnis zu den europäischen nachbarn , vor allem zu deutschland und zu den anderen eu-staaten , helfen muss .
die schweizerische fondswirtschaft hat nachteile , vor allem , wenn sie ihre produkte im nahen ausland vertreiben will .
ich muss auch sagen , dass es etwas lange gedauert hat : zuerst der expertenbericht forstmoser , dann die umsetzung , bis jetzt in diesen tagen endlich eine vorlage in die vernehmlassung geschickt worden ist .
es geht darum , in der schweiz möglichst rasch genau dieselben unterschiedlichen rechtsformen bei den kollektiven anlagen zu ermöglichen wie im benachbarten ausland .
es ist unumgänglich , herr bundesrat merz , das bundesgesetz über die kollektiven kapitalanlagen so rasch wie möglich in kraft zu setzen .
das ist eigentlich die botschaft .
wir müssen vorwärts machen und dürfen keine zeit mehr verlieren , wenn wir für die schweizerische fondswirtschaft im wettbewerb mit dem ausland gleich lange spiesse schaffen wollen - und darum geht es .
in seiner antwort zur dritten frage der interpellation lässt der bundesrat durchblicken - und das nährt in der branche gewisse hoffnungen -, dass er die anlagefondsverordnung möglichst rasch , also bevor das gesetz in kraft tritt , ändern möchte , um die neuen bestimmungen der eu-produktelinie zu erreichen , um die schweizerische situation anzupassen , damit schweizerische fonds in deutschland und in den anderen eu-staaten im hinblick auf den vertrieb zumindest [ page 16 ] teilweise eu-kompatibel werden können , ohne dafür eben das gesetz abwarten zu müssen .
es dauert ja noch eine bestimmte zeit , bis das gesetz in kraft gesetzt werden kann .
herr bundesrat , jetzt stellt sich natürlich sofort die frage - und da wartet nun die bankenwelt auf ihre antwort -: bis wann wird denn diese vorgezogene änderung der anlagefondsverordnung in kraft gesetzt ?
das möchte man natürlich jetzt wissen .
man weiss etwa , wann das gesetz in kraft tritt , aber man weiss jetzt natürlich nicht , wie es mit der änderung der anlagefondsverordnung weitergeht .
ein weiterer punkt in der antwort , der eine frage aufwirft , ist folgender : im letzten teil der antwort steht , dass der bundesrat erwägt , vor allem das problem mit deutschland mit einem staatsvertrag zu lösen .
das ist also ein neuer staatsvertrag mit deutschland - hoffentlich ist er etwas weniger problematisch als der letzte .
da stellt sich natürlich sofort die frage : könnte man dies nicht auch auf andere staaten ausdehnen , mit anderen staaten solche staatsverträge ins auge fassen , welche der schweizerischen fondswirtschaft den ungehinderten zugang zur eu ermöglichen würden ?
man muss auf der anderen seite auch sagen : wir in der schweiz lassen ja auch die eu-fonds in einem schnellen und effizienten verfahren zu .
deshalb ist es absolut gerechtfertigt , wenn die schweizerische fondswirtschaft gleich lange spiesse fordert , in einem wort ausgedrückt : reziprozität .
es stellt sich die frage : könnte man einen solchen staatsvertrag mit deutschland nicht forcieren und dies wenn möglich auch noch auf andere für die schweizerische fondswirtschaft wichtige fondsländer ausdehnen ?
diese zwei fragen stellen sich somit nach der lektüre der antwort des bundesrates : 1. wann tritt die vorgezogene änderung der anlagefondsverordnung voraussichtlich in kraft ?
2. wenn man schon einen staatsvertrag mit deutschland ins auge fasst , könnte man dies nicht auch auf andere eu-staaten ausdehnen ?
die schriftliche antwort des bundesrates vom 18 . februar liegt vor .
ich bitte herrn büttiker zu erklären , ob er davon befriedigt ist .
der motionär ist mit der umwandlung der motion in ein postulat einverstanden .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 13 ]
eigentlich möchte ich nicht - das ist klar .
aber ( heiterkeit ) man hat ja immer zwei seelen in seiner brust : eine - so sage ich jetzt - rationale und eine emotionale seele .
ich muss sagen , rational ist die motion , so , wie sie kommt , auch richtig für mich .
sie soll so kommen .
ich möchte , dass diese abzugsmöglichkeiten bestehen .
aber emotional , finde ich , hat herr bundesrat merz jetzt seinen willen so breit ausgeführt , das jetzt zu tun , dass ich so verbleiben möchte : ich mache ein postulat , bitte ihn aber auch , das versprechen so umzusetzen , dass wir bis zum herbst diesen bericht haben .
denn die leute gehen jetzt in die weiterbildung ; wir haben jetzt die probleme im arbeitsmarkt .
das darf jetzt nicht auf die lange bank geschoben werden , und nachher müssen wir dann mit der gesetzgebung kommen .
ich bitte herrn bundesrat merz auch , im bericht gerade schon einen gesetzentwurf zu präsentieren , den man dann schnell umsetzen kann .
wenn wir so einverstanden sind , akzeptiere ich seinen vorschlag .
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
dies ist zulässig , weil hier noch altes recht zur anwendung kommt .
ich möchte eigentlich vom alten recht keinen gebrauch machen , sondern beim neuen bleiben .
daher möchte ich auch an der form der motion festhalten und bitte sie , diesen vorstoss als motion zu überweisen .
ich schicke auch voraus , dass ich nicht ausschliesse - wenn ich das jetzt festhalten kann -, ihnen zu beantragen , dass der bundesrat eine lösung finden soll , die auf verordnungsebene oder sogar eventuell mit einem funktionierenden kreisschreiben umgesetzt werden kann , also auf unterer rechtsebene ; dann erübrigt sich nachher die gesetzgebung .
solange das aber nicht der fall ist , solange die missstände andauern , möchte ich an der form der motion festhalten .
worum geht es ?
es geht um die weiterbildungskosten und ihre steuerliche behandlung .
vor etwa eineinhalb jahren haben die steuergerichte begonnen , eine sehr restriktive praxis bezüglich der weiterbildungskosten einzuschlagen .
ich möchte das an einem beispiel erläutern , da es nicht ohne weiteres einfach zu verstehen ist , worum es geht .
nehmen sie einen bankbeamten , der zum beispiel im kreditwesen tätig ist .
er möchte sich beruflich entwickeln .
was macht er ?
er sagt , er möchte zum beispiel chef werden im finanz - oder rechnungswesen oder im controlling einer unternehmung oder in der informatik .
er macht eine berufsbegleitende weiterbildung als betriebsökonom hwv .
er wendet dafür persönlich - oder manchmal bezahlt seine firma die hälfte - viel geld auf .
das sind doch beträge , die durchaus 10 000 bis 20 000 franken ausmachen können und aus dem eigenen sack bezahlt werden .
wie reagiert das steuerrecht auf diese erfreuliche tatsache , dass sich junge leute weiterentwickeln und beruflich weiterbilden , was auch in der zielsetzung unseres berufsbildungsgesetzes liegt und in der zielsetzung beispielsweise des fachhochschulgesetzes , das wir demnächst beraten ?
das steuerrecht - und zwar in der harten fassung , wie sie von den gerichten angewendet wird , das gesetz selber sagt nichts dazu - reagiert leider so , dass man die kosten nicht abziehen kann , und zwar mit folgender begründung : abzugsfähig sind nur kosten , mit denen dieser bankbeamte sich beispielsweise im bereich kreditwesen , wo er tätig ist , weiterbildet ; alles andere ist nicht als abzugsfähig hinzunehmen .
letzteres behandeln die steuerrechtler dann als so genannte ausbildung , und ausbildung ist in diesem kontext nicht abzugsfähig .
ich finde , diese betrachtungsweise , die übrigens ein rückfall in frühere zeiten ist , greift zurück auf eine situation , wo man ein leben lang im gleichen beruf war und sich etwa im gleichen beruf weiterbilden konnte .
heute ist das nicht mehr möglich .
für mich sind das sogar echte steuerliche gewinnungskosten : man muss sich heute weiterbilden - und zwar auch berufsfremd oder berufserweiternd weiterbilden -, wenn man nicht riskieren will , dass man aus dem arbeitsmarkt herausfällt .
um also sein einkommen und salär , von dem der staat wieder steuern erzielt , in zukunft sichern und bewahren zu können , ist es absolut notwendig , dass man auch über die engen , ursprünglich vielleicht in der berufslehre gelernten berufsbereiche hinaus sich weiterbildet .
ich möchte es an einem weiteren beispiel sagen , am beispiel eines schreiners .
ein schreiner hat den beruf gelernt , die lehre abgeschlossen , hat noch eine gesellenprüfung gemacht und kann das schreinerhandwerk , also mit holz umgehen .
nun möchte er meister werden , braucht dazu aber eine zusätzliche ausbildung , zum beispiel führung von personal , buchhaltung , rechnungswesen usw. das gilt nicht mehr als weiterbildung .
als weiterbildung gilt nur , wenn er sich spezifisch mit holz beschäftigt , also sich an neu auf den markt gekommenen holzbearbeitungsmaschinen ausbildet .
das gilt als weiterbildung .
diese betrachtungsweise ist viel zu eng , und - ich wiederhole es - das gesetz schreibt sie nicht vor .
das gesetz spricht einfach von weiterbildung .
der begriff weiterbildung ist jetzt einfach viel zu sehr eingeengt worden .
mit meinem vorstoss möchte ich , dass sich das steuerrecht an dem orientiert , was wir im berufsbildungsgesetz gemacht haben .
dort haben wir die weiterbildung umschrieben .
ich finde , dass wir auch im sinne der rechtseinheit überall einigermassen von den gleichen dingen sprechen sollten ; wir sollten nicht den leuten im berufsbildungsgesetz sagen , wie wichtig die weiterbildung ist und dass sie auch gefördert werden muss , und auf der anderen seite sie im steuerrecht dafür bestrafen , wenn sie mit mitteln aus dem eigenen sack - darum geht es ja noch - sich dieser weiterbildung unterziehen .
aus diesen gründen bitte ich sie , diese motion zu überweisen , und den bundesrat bitte ich , sie entgegenzunehmen .
ich stelle fest , dass der motionär an der form der motion festhält .
damit entfällt die möglichkeit der umwandlung in ein postulat .
auch ich möchte sie bitten , das anliegen von kollege david als motion zu überweisen .
er hat schon einiges erwähnt .
ich möchte dem noch einige worte hinzufügen .
die halbwertszeit des wissens wird immer kürzer .
allein diese tatsache erfordert von allen die bereitschaft für lebenslanges lernen .
vor dem hintergrund , dass lebenslanges lernen für alle zu einer notwendigkeit geworden ist , erscheint mir die steuerliche praxis heute nicht gerechtfertigt .
zudem wird von allen mitarbeitenden " employability " gefordert , was zwangsläufig eine ständige weiterbildung in allen beruflichen bereichen beinhaltet .
es reicht heute nicht mehr aus , auf einem spezialisierten und eng definierten berufsfeld gut zu sein .
vielmehr wird heute erwartet , dass mitarbeitende ein breites wissensfeld abdecken .
im momentanen und sicher auch künftigen wirtschaftlichen umfeld ist die fähigkeit zu vernetztem denken für den beruflichen erfolg unabdingbar .
daher mutet es sehr befremdend an , dass ausgerechnet eine realistische ausbildung wie die der fachhochschule für wirtschaft , welche diese fähigkeiten in hohem masse entwickelt , nicht als weiterbildung im sinne der vertiefung der beruflichen fähigkeiten betrachtet wird .
schliesslich ist für mich die regelung , dass nur die kosten der vertiefung und aktualisierung im gelernten beruf als steuerabzugsfähige ausgaben anerkannt werden , nicht nachvollziehbar .
es ist allgemein bekannt , dass der erstberuf heute oft nicht mehr ein leben lang ausgeführt wird .
die arbeitnehmenden führen während der gesamten erwerbstätigkeit zunehmend mehrere verschiedene berufe aus .
die lebens - oder dauerstelle gibt es heute nicht mehr , das wissen wir .
zudem verändern sich die branchen im angebot an arbeitsstellen sowie im inhalt der arbeitsstellen .
aus dieser tatsache heraus sind alle arbeitstätigen aufgefordert , für die eigene arbeitsmarktfähigkeit zu sorgen und auch möglichkeiten für den aufbau einer zweiten oder gar dritten karriere in betracht zu ziehen .
es wäre aus meiner sicht für die volkswirtschaft verheerend , wenn die jetzige steuerliche praxis die lern - und weiterbildungsbereitschaft der arbeitnehmenden reduzieren oder gar stoppen würde .
dies hätte automatisch eine reduktion der qualifizierten arbeitskräfte zur folge .
aufgrund all dieser tatsachen bin ich der meinung , dass es richtig ist , die anliegen von herrn kollege david als motion zu überweisen .
ich teile grundsätzlich die auffassung von kollege david , wonach berufsbegleitende weiterbildung steuerlich privilegiert werden soll .
ein zurückgehen zu einer allenfalls früher einmal geübten praxis kommt auch meines erachtens nicht infrage .
die entwicklung unserer gesellschaft , wirtschaftliches wachstum und letztlich wohl auch die interessen des fiskus unterstützen wir dann am besten , wenn die devise vom lebenslangen lernen in der praxis auch tatsächlich umgesetzt wird .
ich spüre , dass ich hier wohl zu einer minderheit gehöre .
trotzdem möchte ich sie bitten , die motion in ein postulat umzuwandeln oder - wenn das nicht möglich ist - die motion eben abzulehnen .
denn das , was sie verlangt , geht meines erachtens eindeutig zu weit und kann letztlich zu einem generellen steuerlichen abzug der ausbildungskosten führen .
selbstverständlich kann man dies politisch wollen .
nur darf man dann nicht über die finanziellen konsequenzen erstaunt sein , die leicht sehr eindrückliche millionenbeträge ausmachen können .
an sich will ich keine zahlen nennen .
aber wenn ich die beiden ebenen kantone und bund zusammennehme , wage ich trotzdem die prognose , dass wir dann - in millionen franken ausgedrückt - von dreistelligen beträgen an mindereinnahmen ausgehen müssen .
die überweisung als postulat würde eine differenzierte behandlung des anliegens auf gesicherten grundlagen ermöglichen ; dies deshalb , weil der bundesrat gemäss der vorliegenden antwort die grundsätzliche stossrichtung des begehrens ja aufnehmen will .
lösungsvorschläge und die damit verbundenen positiven volkswirtschaftlichen auswirkungen sowie die auswirkungen auf das steuersubstrat sollen in einem ersten schritt aufgezeigt werden .
kollege david verlangt , dass die kosten der berufsorientierten weiterbildung nach artikel 30 des neuen berufsbildungsgesetzes generell steuerlich in abzug gebracht werden können .
darunter fällt gemäss dem gesetzestext sehr verschiedenes , z. b. weiterbildung mit dem ziel , " bestehende berufliche qualifikationen " zu erneuern und zu vertiefen .
werden die daraus anfallenden kosten steuerlich abgesetzt , so führt dies zu keinen neuen problemen und entspricht der geltenden praxis ; damit habe ich keine schwierigkeiten .
wesentlich problematischer ist es dagegen , wenn der ausbildungsaufwand für den erwerb " neuer beruflicher qualifikationen " ebenfalls tel quel abzugsfähig sein soll .
denn hier sind nun leicht sachverhalte vorstellbar , bei denen eine sachliche abgrenzung zur - was wohl wenig bestritten ist - grundausbildung , die nicht abzugsfähig ist , schwierig zu machen ist .
hier liegt ein wesentlicher teil des problems .
in der bundesrätlichen antwort findet sich dazu das schon zitierte beispiel eines angestellten kreditsachbearbeiters .
dieser absolvierte einen lehrgang nicht , um seine kenntnisse als kreditspezialist zu vertiefen , sondern um sich als betriebsökonom zu befähigen , neue und anspruchsvolle aufgaben in wirtschaft und verwaltung anzunehmen .
das verwaltungsgericht lehnte den steuerlichen abzug der ausbildungskosten ab .
es handle sich um eine zweitausbildung - und nicht um weiterbildung - und damit um eine normale einkommensverwendung .
die frage lautet : wenn diese ausbildung zum betriebsökonomen als teil einer berufsorientierten weiterbildung abzugsfähig sein soll - was mit der motion david neu ermöglicht werden soll -, warum ist dann diese oder eine vergleichbare ausbildung in der form einer erstausbildung nicht auch abzugsfähig ?
ist sie es nur deshalb nicht , weil es im ersten fall um eine weiterbildung , im zweiten aber um eine erstausbildung geht ?
das wäre wohl kaum ein sachlich genügendes entscheidkriterium .
man könnte sich sogar die frage stellen , ob es nicht gerade anders sein sollte , also abzugsfähigkeit der erstausbildung und keine abzugsfähigkeit der selbstständigen zweitausbildung .
vollends problematisch wird es aber beim letzten tatbestand von artikel 30 . hier geht es um die berufsbegleitende weiterbildung mit dem ziel , " die berufliche flexibilität zu unterstützen " .
wollen wir wirklich den bundesrat beauftragen , generell dafür zu sorgen , dass alles , was an weiterbildung zur steigerung der beruflichen flexibilität unternommen wird , steuerlich absetzbar ist ?
ich will sie nicht weiter mit diffizilen unterscheidungskriterien behelligen .
es ging mir aber doch um den hinweis , dass das kriterium , ob ein sachverhalt zur steuerlichen abzugsfähigkeit führen soll oder nicht , nicht in einer regelung des berufsbildungsgesetzes gefunden werden kann , sondern dass es dazu eben regelungen in den steuergesetzen braucht .
dies nicht etwa , kollege david , weil das steuerrecht quasi über den anderen gesetzlichen erlassen - hier über dem berufsbildungsgesetz - stehen würde , sondern weil es aufgabe des steuerrechtes ist , vergleichbare tatbestände aus den verschiedensten lebensbereichen und rechtsgebieten in eine nachvollziehbare , gerechte und möglichst widerspruchsfreie ordnung zu bringen .
indem die motion jedoch für einen tatbestand des berufsbildungsgesetzes ohne jede differenzierung und ohne blick auf andere sachverhalte die steuerliche abzugsfähigkeit fordert , verhindert sie solches .
deshalb hoffte ich , es finde eine [ page 11 ] umwandlung in ein postulat statt - noch einmal : nicht um eine entwicklung , die nötig ist , zu verhindern , sondern um sie auf gesicherten grundlagen stattfinden zu lassen .
es geht auch darum , in einer sehr schwierigen zeit nicht ohne vorherige gründliche abklärungen und überzeugende gründe auf steuereinnahmen zu verzichten .
die wirklichkeit des ausgabendrucks und der finanzierung der staatsaufgaben im zeitalter der schuldenbremse wird uns spätestens in der zweiten jahreshälfte wieder einholen .
ich möchte meiner unterstützung dafür ausdruck geben , an der motion festzuhalten .
ich kann es relativ kurz machen , weil die meisten argumente schon genannt sind .
für mich gibt es eine grundsätzliche überlegung und auch eine praktische überlegung , warum berufliche weiterbildungskosten steuerabzugsfähig sein müssen , und zwar in einem wesentlich liberaleren , breiteren sinn , als das heute mit der restriktiven steuerpraxis geschieht .
herr lauri hat natürlich recht , dass es auch zu überlegen gilt , wie viele steuerausfälle damit verbunden sind und wie breit abzugsfähig weiterbildungskosten sein dürfen .
auf der anderen seite müssen wir aber doch festhalten , dass unser staat ein hohes , ja - ich würde einmal sagen : - ein höchstes interesse daran hat , dass die leute sich in der heutigen arbeitswelt ständig weiterbilden : erstens einmal , weil wir ein land sind , das keine anderen rohstoffe hat als die grauen zellen und die geschickten hände der leute , und zweitens , weil wir in einer wissensgesellschaft leben , die im internationalen wettbewerb auf gedeih und verderb darauf angewiesen ist , dass unsere bürger und bürgerinnen sich auch hoch qualifizierten ausbildungen widmen .
das ist meine grundsätzliche botschaft , das müssen wir viel mehr unterstützen .
und jetzt komme ich auch ein bisschen auf die praktische ebene .
heute ist es ja so , dass die praxis so restriktiv ist , dass eigentlich alle leute , die sich beruflich weiterbilden - und zwar sind das nicht kurse von zwei , drei tagen , die ja oft der arbeitgeber übernimmt , sondern das sind hoch qualifizierte berufsbegleitende weiterbildungen -, eigentlich dafür bestraft werden , während jene , die sich nicht weiterbilden , die kein geld und vor allem auch keine zeit investieren , eigentlich bevorzugt werden .
das risiko der arbeitslosigkeit wird bei denen , die sich nicht weiterbilden , sehr viel höher sein als bei denen , die sich weiterbilden .
also haben wir auch aus wirtschaftlichen überlegungen ein interesse daran , dass die leute sich ständig weiterbilden .
auf der praktischen ebene auch noch zwischen erst - und zweitausbildung zu unterscheiden - das wäre auch noch ein kleiner hinweis an hans lauri gewesen , der jetzt aber von kollege david noch überzeugt wird , dass er vielleicht seinen antrag auf umwandlung in ein postulat zurückzieht -: es scheint mir genau eine falsche überlegung zu sein , das verhältnis umzukehren .
erstausbildung , das ist ein " must " , das wird ja auch gefördert durch die schulen , aber die weiterbildung ist das problem !
wir gehen heute davon aus , dass jeder mensch in seiner beruflichen karriere etwa viermal den beruf ändern muss , wenn er à jour bleiben will , oder dass er vertiefen oder ergänzen muss .
da müssen wir also entsprechend entlasten .
darum möchte ich sie bitten , die motion zu unterstützen .
ich bin auch dafür , dass der bundesrat gewisse details durchaus noch genau überprüfen muss .
ich gebe zu , dass es sehr breit formuliert ist , aber das kann mit einem entsprechenden gesetzesvorschlag durchaus pragmatisch und praktisch umgesetzt werden .
ich möchte noch einmal darauf hinweisen , dass wir diese motion nach dem alten geschäftsverkehrsgesetz behandeln und dass eine umwandlung in ein postulat nur möglich ist , wenn der motionär zustimmt .
ich kann mich kurz fassen .
wir sind uns hier ja einig , dass weiterbildungskosten abzugsfähig sein sollen .
das ist nicht umstritten .
es geht ja nur um die frage : wie soll das jetzt umgesetzt werden ?
herr david sagt : motion !
der bundesrat sagt : postulat , wir müssen noch prüfen !
aber es gibt doch nichts mehr zu prüfen , sondern es gilt schlicht und einfach umzusetzen .
worum geht es ?
wir sind uns einig , dass auslagen für weiterbildung - das sind aufwendungen , welche die berufstätigen auf sich nehmen müssen , um ihrer beruflichen stellung gewachsen zu bleiben und die erhaltung und sicherung der erreichten beruflichen stellung dienen - abzugsfähig sein sollen .
herr david verweist nun auf artikel 30 des bundesgesetzes über die berufsbildung und sagt , man solle sich im steuerrecht kongruent zum berufsbildungsgesetz verhalten .
das ist richtig !
es besteht auch nicht die gefahr , dass hier probleme entstehen , weil das berufsbildungsgesetz in artikel 31 sagt : " die kantone sorgen für .... " in artikel 32 heisst es : " der bund fördert .... " also wird eine übereinstimmung bestehen in diesem land , was eben unter weiterbildungskosten zu verstehen ist .
dann geht es nur darum , dass man dieses begriffsverständnis ins steuerrecht überführt und dafür sorgt , dass es landesweit so angewendet wird .
darum geht es !
es kann doch keine rede davon sein , dass man dazu noch berichte verfassen muss .
die motion sagt in einer offenen formulierung vielmehr " welche klarstellt " und " im sinne von " .
jetzt kann man das im rahmen der gesetzgebung noch im detail ausgestalten .
auch den bedenken , die herr lauri geäussert hat , kann im rahmen der gesetzgebung problemlos rechnung getragen werden .
ich bin deshalb der meinung , es sei nun richtig , dafür zu sorgen , dass eine einheitliche praxis besteht , ein ziel zu verwirklichen , das wir alle unterstützen .
es geht doch darum , dass nicht der staat geld in die hand nimmt und diese leute unterstützt , sondern dass er sie in steuerlicher hinsicht entlastet .
ich bin der meinung , dass dieses anliegen nun nicht mehr auf dem weg des postulates geprüft werden soll , sondern dass man diese prüfung in der form der konkreten gesetzgebung an die hand nehmen soll .
deshalb bin ich der meinung , wir sollten die motion überweisen .
ich möchte gegenüber kollege lauri auch sagen , dass ich nicht stur sein möchte , wenn ich gesagt habe , dass ich an der form der motion festhalte .
ich möchte insbesondere signalisieren , dass diese begriffe , die das berufsbildungsgesetz verwendet , einer klärung , einer erläuterung und auch einer begrenzung bedürfen .
da stimmen wir durchaus überein ; es muss eine begrenzung stattfinden .
es müssen im rahmen dieser steuerrechtlichen umsetzung grenzen gesetzt werden , sei es im gesetz oder in einer verordnung ; damit bin ich vollständig einverstanden .
aber an die hauptzielrichtung , die das berufsbildungsgesetz vorgibt , muss sich der fiskus halten , daran , was heute unter moderne in unserer gesellschaft , unter berufsorientierter weiterbildung in unserem arbeitsmarkt verstanden wird .
das ist das hauptziel , und darum halte ich an der form der motion fest .
vielleicht ist das ein streit um des kaisers bart , aber vielleicht auch nicht .
deshalb hatte ich doch ein bisschen die hoffnung , dass herr david seine motion in ein postulat umwandeln würde .
ich mache ihm die zusicherung , dass der bundesrat das thema im rahmen eines berichtes prüft .
denn die motion ist einfach zu eng gefasst - da hat herr lauri schon recht .
sie bezieht sich auf einen teil des ganzen problems .
sie ist nach einschätzung des bundesrates nicht umfassend genug .
ich sage das auch deshalb , weil wir im bereich der mehrwertsteuer derzeit an einem projekt arbeiten , das auf die motion raggenbass zurückgeht .
er hat nämlich verlangt , dass man eine art standortbestimmung vornehmen soll : zehn jahre mehrwertsteuer .
in der zwischenzeit sind in diesem bereich sehr viele anliegen traktandiert worden .
wir werden von verbänden , lobbys , organisationen , berufsverbänden usw. natürlich fast täglich - sage ich einmal - mit neuen begehren und mit [ page 12 ] problemen im zusammenhang mit der mehrwertsteuer konfrontiert .
meist sind es ja dann gesuche entweder um entlassung aus der steuerpflicht oder um umkategorisierung .
das wird ein dauernder prozess sein .
trotzdem finden wir , dass dieser bericht über die mehrwertsteuer im anschluss an die motion raggenbass fällig ist .
wir arbeiten daran ; wir wollen ihn ihnen noch dieses jahr unterbreiten .
wir denken , dass am ende aus diesem bericht revisions - und damit auch gesetzgebungsbedarf entstehen wird .
insofern hätte ich es lieber gesehen , wenn herr david sagen würde : ich gebe dieses problem in diesen bericht und in diese auslegeordnung auch ein , und ich vertraue darauf , dass der bundesrat einen bericht dazu macht und eben dann auch hier eine gewisse auslegeordnung vornimmt .
ich sage ihnen , warum wir das so gewünscht hätten oder hofften ; ich beziehe mich auf die heutige rechtslage : diese und auch die praxis beruhen ja darauf , dass man die mit dem beruf zusammenhängenden weiterbildungs - und umschulungskosten zum abzug bringen kann .
das ist der eine ausgangspunkt der situation .
demgegenüber sind aber ausbildungskosten - ebenfalls von gesetzes wegen - steuerlich nicht abzugsfähig .
das ist eben der andere ausgangspunkt .
in diesem spannungsfeld bewegt sich jetzt die debatte .
materiell habe ich dafür verständnis .
aber ich kann nicht recht begreifen , warum man hier nicht auch die berufsbildungsgesetzgebung , die fachhochschulgesetzgebung und andere davon betroffene gesetzgebungen mit einbezieht , warum man nicht den horizont von anfang an erweitert .
das hat auch herr lauri mit recht gesagt .
das würden wir eben tun , herr david , wenn sie uns die möglichkeit dazu geben würden .
als ausbildungskosten werden jene auslagen definiert , die anfallen , um die notwendigen fähigkeiten und kenntnisse zur ausübung eines berufes zu erlernen .
das ist natürlich vor allem die erstausbildung , z. b. durch lehre , handelsschule , matura , studium usw. ; es wurde gesagt .
es sind aber auch die kosten für die zweitausbildung , die in die kategorie ausbildungskosten fallen , wenn diese ausbildung neben einem bereits ausgeübten beruf vorgenommen wird .
all diesen steuerlich nicht abzugsfähigen kosten ist eines gemeinsam , nämlich dass sie aufwendungen für die vorbereitung auf eine berufsausübung bilden .
sie stehen aber nicht mit der erzielung eines bestimmten erwerbseinkommens im zusammenhang .
diesen unterschied muss man machen .
beruf und erwerbseinkommen sind nicht dasselbe .
sie können einen beruf erlernen , ohne ihn dann auszuüben und damit den lebensunterhalt zu bestreiten .
im unterschied dazu sind abziehbare weiterbildungskosten all jene aufwendungen , die es braucht , um beruflich auf dem laufenden zu bleiben , sich à jour zu halten und den neuen anforderungen und herausforderungen zu genügen - wie von frau fetz gesagt wurde .
dies im sinne des grundsatzes , dass die arbeitsmarktfähigkeit ohne permanente und periodische weiterbildung dann eben leidet .
zu dem kommt dann wieder der konnex zum erwerbseinkommen .
aus juristischer sicht kann man zusammenfassend also festhalten , dass gesetz und praxis klar zwischen ausbildung , inklusive zweitausbildung , einerseits und allen formen der weiterbildung anderseits unterscheiden .
die kosten für die ausbildung sind heute steuerlich nicht abzugsfähig , weil sie eben nicht mit der erzielung des erwerbseinkommens im zusammenhang stehen .
dagegen berechtigen die kosten zur weiterbildung zum abzug .
das zweite thema , das angeschnitten wurde , ist die frage des berufsbildungsgesetzes .
herr david , der in der motion erwähnte artikel 30 lautet folgendermassen : " die berufsorientierte weiterbildung dient dazu , durch organisiertes lernen : a. bestehende berufliche qualifikationen zu erneuern , zu vertiefen und zu erweitern oder neue berufliche qualifikationen zu erwerben ; b. die berufliche flexibilität zu unterstützen .
" in diesem artikel gibt es natürlich eine gewisse grauzone zwischen weiterbildung und ausbildung , wie sie mit recht sagen .
die annahme der motion führte nun dazu , dass die vorstehend im berufsbildungsgesetz genannten kriterien für die umschreibung der weiterbildung auch steuerlich unbesehen übernommen werden müssten .
das wäre problematisch , weil es zum einen rein formell eben vorzuziehen wäre , wenn steuerlich massgebliche kriterien in den steuergesetzen selber definiert würden und nicht , wie hier , in einem anderen gesetz , und weil zum anderen noch andere materielle fragen zu lösen wären .
eine dieser fragen ist z. b. - immer wieder in bezug auf artikel 30 -: wer müsste prüfen , wie die dort genannten , durch die weiterbildung erworbenen , so genannt " neuen beruflichen qualifikationen " zu qualifizieren sind ?
was ist eine " neue berufliche qualifikation " ?
ein anderes thema sodann spricht der motionär nicht im motionstext , sondern in der begründung an , eigentlich fast beiläufig : die fachhochschulen .
diese haben eigene gesetzliche grundlagen .
ich glaube , wir müssten diese hier einbeziehen .
deshalb noch einmal das angebot des bundesrates : wir sind bereit , ihnen einen bericht vorzulegen ; wir sind auch bereit , die erarbeitung dieses berichtes rasch an die hand zu nehmen , weil wir im zusammenhang mit der motion raggenbass ohnehin die gesamtsituation der mehrwertsteuer darlegen müssen .
in diesem bericht sollen mit blick auf die zielsetzungen des berufsbildungsgesetzes sowie anderer infrage kommender spezialgesetze die bisherigen kriterien für die festlegung der steuerlich anerkannten weiterbildung überprüft werden .
entscheiden werden ja am ende sie .
neben lösungsvorschlägen , die bei der steuerlichen anerkennung von weiterbildungskosten die ziele der spezialgesetze einbeziehen , werden wir im bericht auch die daraus resultierenden auswirkungen auf die volkswirtschaft , auf die steuersituation und auf das steuersubstrat aufzeigen .
dabei müssen wir die eidgenössische steuerverwaltung einbeziehen , wir müssen auch das bundesamt für berufsbildung einbeziehen .
in diesem sinn hätten wir dann eine grössere auslegeordnung , und wir würden wahrscheinlich unter dem strich dem materiellen anliegen des motionärs besser entsprechen .
deshalb ersuche ich ihn , die motion in ein postulat umzuwandeln .
ich sage ihm zu , dass wir mittels dieses berichtes so bald als möglich das thema in der ganzen breite wieder aufgreifen werden .
der bundesrat wünscht , dass der motionär die motion trotzdem in ein postulat umwandelt .
ich habe die reaktion des motionärs nicht eindeutig erkannt .
ich bitte den motionär , sich zu äussern .
ich möchte zunächst für die freundlichen worte ihres präsidenten danken .
ich muss ihnen sagen , dass die einsitznahme auf diesem posten nach der nestwärme , die ich im ständerat geniessen durfte , schon etwas abrupt gekommen ist .
die einführungszeit ist eine sehr turbulente zeit , aber natürlich auch eine zeit voller spannung , voller interessen und voller neuer dinge , die man neu sieht , obwohl man immer meint , man kenne das parlamentarische leben in diesem haus .
ich habe durch verfassung , gesetz und ihre tätigkeit übertragene aufgaben zu erfüllen .
ich habe aber auch gestaltungsmöglichkeiten .
ich habe beides .
in diesem sinne bin ich sowohl ihr partner als auch ihr diener .
ich bin mir dieser doppelfunktion selbstverständlich bewusst .
ich werde auch versuchen , ihnen in dieser partnerschaft und in diesem dienen am parlament wie bisher ein transparenter und berechenbarer partner zu sein .
der anfang war ja gut , indem sie beschlossen haben - da wende ich mich an das büro -, drei sitzungstage ausfallen zu lassen .
damit haben sie mir 100 000 franken in die kasse gespielt , und für diese entscheidung , herr präsident , danke ich ihnen von ganzem herzen .
denn es ist , wie sie sagen , das wahre glück des finanzministers , den franken zu ehren , wo man die million braucht , und die million zu schätzen , wo es in die milliarden geht .
ich werde mit diesen dimensionen leider schon sehr schnell konfrontiert sein .
für das laufende jahr erwartet die eidgenossenschaft ein defizit von 5,8 milliarden franken .
5,8 milliarden - in einem einzigen jahr - sind für viele menschen ein abstrakter betrag , weil er so gross ist .
wie gross die schwierigkeit sein [ page 6 ] wird , dieses " wahre glück " der präsidialen wünsche zu erfüllen , wird sich zeigen , wenn der bundesrat in einem projekt , das nicht materiell , sondern nur finanziell bestritten ist , 10 millionen franken verschiebt oder streicht .
sie müssen einmal diese 10 millionen dem zu erwartenden defizit gegenüberstellen und das mit einer säule darstellen , welche dimensional stimmt .
wenn sie die 10 millionen franken als 1 meter nehmen und diese den 5,8 milliarden gegenüberstellen , ist die säule so hoch , dass zuoberst anderes wetter herrscht als hier , denn dann sind wir auf 1200 metern über meer , und dort liegt jetzt ein meter schnee bei einer temperatur von zehn grad unter null .
das sind die dimensionen , in welchen ich mein glück werde suchen müssen .
ich danke ihnen im voraus für die zusammenarbeit .
ich komme jetzt doch zum geschäft , herr germann , und empfehle ihnen , sich dem antrag der kommission anzuschliessen .
ich habe den ausführungen des berichterstatters ganz wenig beizufügen .
er hat geschildert , wie die sache gelaufen ist .
aus der sicht des bundesrates hat ihre fassung den vorteil , dass das parlament nicht ohne referendum beschliessen kann , die für die entlastung unterer einkommensschichten bestimmten mehrwertsteuererträge - diese 5 prozent - für andere zwecke einzusetzen .
das ist demokratiepolitisch ein entscheidender punkt .
dadurch wird auch aus finanzpolitischer sicht die gefahr verringert , dass der bund in einer art " worst case " für den neuen verwendungszweck und gleichzeitig für die prämienverbilligung aufkommen müsste .
es ist gesagt worden , dass die verankerung der prämienverbilligung in der bundesverfassung - übrigens schon in der vernehmlassung - umstritten war .
die gegner , darunter eine mehrheit der kantone , waren damals der auffassung , dass es eigentlich für eine unbestrittene aufgabe keine zweckgebundenen einnahmen braucht .
an sich könnte der bundesrat mit beiden lösungen leben , aber er bevorzugt eindeutig diejenige ihres rates .
ich bitte sie , im sinne des antrages ihrer kommission zu entscheiden .
die grosse linie bei der neuen finanzordnung ist nicht bestritten .
die wichtigsten differenzen zwischen den beiden räten sind ausgeräumt .
es besteht aber noch eine einzige differenz , nämlich bei artikel 130 absatz 3 , und zwar geht es um die 5 prozent des nicht zweckgebundenen ertrages der mehrwertsteuer , die der entlastung unterer einkommen dienen sollen .
konkret geht es um eine summe von rund 65 millionen franken pro jahr .
dieser betrag respektive die prozentlimite ist als solche allerdings nicht bestritten .
hingegen wollte der bundesrat die 5 prozent des nicht zweckgebundenen ertrages der mehrwertsteuer in einer generellen norm für die entlastung unterer einkommensschichten verwenden , um dann in den übergangsbestimmungen festzuhalten , dass dieser betrag in den ersten fünf jahren für krankenkassenprämienverbilligungen zu verwenden sei .
die bundesversammlung hätte in diesem fall später zu entscheiden , wie diese mittel weiter zu verwenden sind .
der nationalrat ist in seinen beratungen mit 80 zu 75 stimmen entgegen den empfehlungen der wak des nationalrates relativ knapp dem entwurf des bundesrates gefolgt .
materiell ist nach dem beschluss des nationalrates eine änderung der verwendung im gegensatz zur ständerätlichen fassung nicht referendumspflichtig .
die wak des ständerates beantragt ihnen nun einstimmig , an ihrem früheren entscheid festzuhalten , mit der folgenden präzisierung : sofern nicht durch bundesgesetz eine andere verwendung zur entlastung unterer einkommensschichten festgelegt wird , wie sie das auf der fahne ersehen können , werden nun allfällige missverständnisse aus der ersten ständerätlichen fassung beseitigt .
damit gehen wir davon aus , dass sowohl beim bundesrat als auch beim nationalrat keine einwände mehr bestehen sollten .
dies umso mehr , als herr bundesrat merz unsere hoch stehende diskussion an der sitzung leider nicht mitverfolgen konnte .
matchentscheidend ist diese kleine änderung für die zukunft unseres landes allerdings nicht .
trotzdem ersuche ich sie um zustimmung zum einstimmig gefassten kommissionsbeschluss .
in der tat ist uns der fall , den herr béguelin aufgreift , bekannt .
seit dem juni 2002 ist er in bearbeitung , es sind auch akten beschlagnahmt worden .
im augenblick können wir transportrechtlich noch nicht sagen , wie es ausgehen wird .
auf jeden fall haben wir im augenblick noch nichts widerrechtliches festgestellt .
aber wenn sich zeigen sollte , dass der einsatz von russischen fahrzeugen in der weise , wie es offenbar gehandhabt wird , widerrechtlich ist , dann ist es völlig klar : dann müssten die fahrzeuge verzollt , sie müssten versteuert , sie müssten in der schweiz immatrikuliert werden , und wir müssten ein strafverfahren gegen den unternehmer einleiten .
wir behalten uns dies alles vor , und wir verfolgen den fall .
ähnlich ist es bei den lohn - und arbeitsbedingungen .
da gibt es auch klare gesetzliche vorgaben .
ich kann zur kenntnis nehmen - ich nehme das mit , herr béguelin -, dass offensichtlich das problem trotz der untersuchungen , die auf unserer seite jetzt im gange sind , noch weiter schwelt , dass es vielleicht sogar noch andere solche problemecken gibt .
im augenblick kann ich einfach sagen : wo kein kläger ist , ist auch kein richter .
wir müssten also schon entsprechende demarchen haben , um auch von der rechtsordnung her eingreifen zu können .
ich kann ihnen zusichern , dass wir im zusammenhang mit diesen visumsvorschriften am ball bleiben .
wir werden die angelegenheit auch weiterhin verfolgen .
ich war vor zehn tagen am zoll in basel und habe das system der überprüfung von lastwagen beurteilt .
es muss natürlich ein system mit lücken bleiben , das ist notgedrungen durch die personalsituation gegeben .
aber wenn unregelmässigkeiten aufgedeckt werden , dann ist es völlig klar : dann müssen wir dem recht zum durchbruch verhelfen .
in diesem sinne begrüsse ich die interpellation von herrn béguelin .
er hat auf ein problem hingewiesen , das besteht .
herr béguelin hat die diskussion gleich in angriff genommen .
ich habe sie ihm stillschweigend gewährt .
herr brändli hat seinen antrag , die motion zu überweisen , zurückgezogen .
auch der bundesrat beharrt nicht mehr darauf , die motion entgegenzunehmen .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
herr wicki hat auf ende jahr einen bericht in aussicht gestellt , in dem diese frage des einbezugs der sprachlichen vielfalt in der bundesverwaltung dargestellt wird .
ich hoffe , dass dann auch der tatbeweis erbracht wird .
[ page 9 ] eigentlich hätte man die motion dannzumal abschreiben sollen .
ich bin nach den ausführungen , die hier erfolgt sind , zuversichtlich .
jau engraziel per la discussiun e sper ch'i vegnia era fatg en questa maniera .
jau retir mia proposiziun .
die drei referenten haben die drei aspekte dieses themas sehr schön aufgezeigt .
sie haben eigentlich auch dargelegt , weshalb es zwischen den beiden anliegen marty dick und brändli einerseits und dieser motion andererseits keinen formalen zusammenhang gibt , wie das herr wicki gesagt hat .
herr marty schneidet ein thema an , das mich als ostschweizer auch immer beschäftigt hat , nämlich die frage : welche vertretungen haben wir in den spitzenpositionen unserer verwaltung ?
wie sind wir auch in den ausserparlamentarischen kommissionen - von diesen gibt es etwa 200 - vertreten ?
es sind hunderte von mandaten zu vergeben .
wenn man das mathematisch anschaut , dann stellt man fest , dass z. b. die ostschweiz in vielen ausserparlamentarischen kommissionen verhältnismässig schwächer vertreten ist als andere landesgegenden .
dasselbe trifft auch auf das tessin zu .
herr brändli demgegenüber vertritt ein anliegen , das nach meiner auffassung eine permanente herausforderung an uns ist , nämlich : wie gehen wir in diesem staat mit der sprachlichen vielfalt und mit dem kulturellen reichtum um ?
für dieses anliegen müssen wir alle jederzeit verständnis haben .
das ist das , was die willensnation schweiz ausmacht , herr brändli .
da bin ich mit ihm absolut einverstanden , das ist die staatspolitische dimension .
aber - und das hat herr wicki mit recht gesagt -: lesen sie den text dieser motion , diese ist an einem ganz anderen ort zu hause .
da geht es um eine rein statistische frage .
der bundesrat wird nämlich aufgefordert , eine bundespersonalstatistik zu gestalten .
das ist es !
das kann man in einen auftrag fassen , das kann man motionieren .
aber das denken in sprachlicher vielfalt und kulturellem reichtum kann man nicht motionieren , herr brändli .
das muss in uns drin sein , das muss unsere überzeugung zu diesem staat sein .
nun haben wir , nachdem dieser vorstoss eingereicht worden ist , ja nicht einfach tatenlos zugeschaut , sondern es ist auch in der statistik einiges gegangen .
es wurde schon gesagt : es gibt eine weisung zur förderung der mehrsprachigkeit in der bundesverwaltung .
diese weisung ist jetzt im rahmen der neuen personalpolitik - diese wiederum ist die folge des neuen bundespersonalgesetzes - eben überarbeitet worden .
die in der motion geforderte statistische unterscheidung von übersetzern und bundesangestellten erachten wir als wünschenswert , dem steht überhaupt nichts entgegen .
zum teil ist diese unterscheidung schon mit der erfassung von planstellen für übersetzerinnen und übersetzer auch auf einfache weise möglich .
wir haben noch weitere analysemöglichkeiten vorgesehen .
dennoch , die statistischen daten über das bundespersonal sind heute aus dem elektronischen personalinformationssystem , das sie auch beschlossen haben , bereits abrufbar .
dieses ist seit dem jahr 2001 in betrieb , und es wird kontinuierlich ausgebaut .
in jüngster zeit ist wieder ein solcher schritt vorgenommen worden .
die situation ist heute wie folgt : am 19 . februar , dem letzten tag , an dem ich mich mit diesem thema befasst habe , war in der bundesverwaltung die folgende anzahl personen im bereich der übersetzung tätig - damit komme ich auf das konkrete problem , wie herr wicki gesagt hat , auf die frage , wie viele übersetzerinnen und übersetzer es gibt -: ich kann ihnen sagen , es sind mit muttersprache französisch 157 personen , es sind mit muttersprache italienisch 103 personen , und es sind mit muttersprache deutsch 52 personen , also total 312 personen .
rätoromanische übersetzungen - ich habe den hinweis mit meinem rechten ohr bereits gehört - werden in der regel von der bundeskanzlei bei der staatskanzlei des kantons graubünden in auftrag gegeben .
der standesvertreter müsste vielleicht einmal in chur nachprüfen , ob dann dort wieder outsourcing betrieben wird oder ob man das dort selber macht .
auch wenn der motion vom dezember 2001 noch nicht in allen belangen entsprochen worden ist , ist es schon so : wir wollen natürlich diese personalpolitische priorität beibehalten , und wir wollen an diesem thema auch weiterhin arbeiten , mit oder ohne motion ; dazu sind wir ohnehin verpflichtet .
ich teile deshalb die auffassung ihrer kommission , dass diese motion ohne weiteres abgelehnt werden kann .
sonst , finde ich , gäbe man dem ganzen einen zu hohen stellenwert .
aber ich verspreche ihnen , dass das anliegen kontinuierlich weiterverfolgt wird , auch ohne motion .
der ratspräsident hat in einem nebensatz zu recht bereits die frage gestellt : ist das , was hier vorliegt , überhaupt eine motion ?
aber wir wollen nicht formalistisch sein , sondern den motionstext genau ansehen .
dort heisst es : " der bundesrat wird eingeladen , die bundespersonalstatistik so zu gestalten , dass .... " es geht also um die gestaltung der statistik und nicht um das , was uns herr brändli gesagt hat .
es ist klar : in der begründung ist materiell noch etwas mehr fleisch am knochen .
aber die bundespersonalstatistik wird nun vom eidgenössischen personalamt ( epa ) so ausgestaltet , dass man dem anliegen der motion nachkommt .
es ist richtig , herr brändli , dass das noch nicht ganz zu ende geführt ist , aber wir haben eine weisung des bundesrates vom 22 . januar 2003 zur förderung der mehrsprachigkeit in der bundesverwaltung ; das ist die grundlage .
auf dieser grundlage wird nun das epa bis ende dieses jahres nach evaluation von qualitativen und quantitativen daten in den departementen einen bericht über den förderungsbereich mehrsprachigkeit vorlegen .
es wird dann interessant sein , wenn dieser bericht in unserem besitz ist .
ich glaube , es hat keinen sinn , die motion aufrechtzuerhalten , weil man an sich dem anliegen des motionärs entgegengekommen ist .
die bundespersonalstatistik wird so gestaltet , wie das herr pelli verlangt .
namens der kommission beantrage ich nochmals , die motion abzulehnen .
herr brändli beantragt , die motion zu überweisen .
ob es sich überhaupt um eine motion im sinne des alten geschäftsverkehrsgesetzes handelt , wäre eine andere frage .
ich möchte mich den ausführungen von kollege marty anschliessen und bitte sie , die motion zu unterstützen .
der nationalrat hat der motion zugestimmt , und der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
man muss sich jetzt fragen : worum geht es ?
es geht ja nicht nur darum , statistisch zu erfassen , wie viele übersetzer in den verschiedenen sprachen tätig sind , sondern es geht um eine sprachpolitisch sehr sensible frage in einem viersprachigen land , wo die deutsche und die französische sprache zunehmend überhand nehmen und allenfalls für die italienische und die romanische sprache einige übersetzer angestellt werden .
wenn sie die begründung der motion lesen , sehen sie , dass es natürlich primär darum geht , dass man leute italienischer und rätoromanischer sprache auch tatsächlich in die entscheidungsprozesse in diesem staat integriert , weil die kulturelle vielfalt eine der qualitäten unseres staates ist .
nun , wenn man die antwort auf die motion liest , dann hat man den eindruck : gut , man macht jetzt diese statistik , weil man sie machen muss .
aber die sensibilität gegenüber [ page 8 ] dieser sprachlichen vielfalt kommt einmal mehr nicht zum tragen .
ich bin auch froh , dass unser präsident zusammen mit dem nationalratspräsidenten die frage der session im rätoromanischen sprachgebiet nochmals diskutiert .
es ist auch ein zeichen mangelnder sensibilität , wenn das büro des nationalrates nicht einmal bereit ist , die frage einer session im rätoromanischen sprachgebiet zu prüfen .
so geht man leider teilweise mit minderheiten in unserem staat um .
wenn ich nun die begründung der kommission lese , dann bestätigt sich diese aussage .
man stellt zwar fest , dass diese statistik noch nicht konsequent umgesetzt sei .
die benötigten statistischen auswertungen der am falschen ort vollständig gepflegten daten seien jedoch möglich .
wenn man dann nachlesen können sollte , ob es auch noch rätoromanisch und italienisch sprechende leute in diesem staat hat , dann könne man das erarbeiten .
es wird dann gesagt , dass das mit den departementen bis ende 2004 angegangen werde .
ich habe ganz gut gehört , was der kommissionspräsident vorhin gesagt hat .
er sagte am schluss : weil die motion umgesetzt ist .
in der begründung hier wird gesagt : weil die motion umgesetzt wird .
sie ist eben nicht umgesetzt ; diese aussage trifft nicht zu .
damit der problematik des einbezugs der sprachlichen vielfalt auch in der verwaltungstätigkeit grössere aufmerksamkeit gegeben wird , bitte ich sie , der auffassung des bundesrates und des nationalrates zu folgen und die motion zu unterstützen .
ich mache es kurz : mit dieser motion des nationalrates wird der bundesrat beauftragt , die bundespersonalstatistik so zu gestalten , dass für jede der vier landessprachen ersichtlich ist , wie viele bundesangestellte verwaltungsarbeiten verrichten und wie viele übersetzungen angefertigt werden .
der bundesrat hat am 27 . märz 2002 erklärt , er sei bereit , die motion entgegenzunehmen , und der nationalrat hat am 21 . juni vorletzten jahres die annahme der motion beschlossen .
ihre kommission ist mit dem anliegen der motion einverstanden .
wir konnten uns jedoch vergewissern , dass inzwischen die voraussetzungen für die herstellung der transparenz bezüglich der anzahl der übersetzerinnen und übersetzer in den verschiedenen landessprachen geschaffen worden sind und die weiteren umsetzungen vorangetrieben werden .
im gesamtprojekt mit dem namen " betriebliche funktionen/neuer funktionskatalog " des eidgenössischen personalamtes wird die konsequente datenführung als teilprojekt gemeinsam mit den departementen bis ende 2004 angegangen .
ihre kommission konnte also feststellen , dass das eidgenössische personalamt inzwischen die notwendigen schritte zur umsetzung der motion eingeleitet hat .
deshalb erachten wir es nicht als sinnvoll , die motion aufrechtzuerhalten .
die kommission beantragt daher , die motion abzulehnen , da deren anliegen in der bundesverwaltung inzwischen umgesetzt ist .
es liegt ein schriftlicher bericht der staatspolitischen kommission vor .
die kommission beantragt , die motion abzulehnen , da das anliegen in der bundesverwaltung inzwischen umgesetzt wird .
ich gebe das wort dem seinerzeitigen präsidenten der kommission , herrn wicki .
ich kann mich kurz fassen .
das anliegen , das herr reimann vertritt , ist ein berechtigtes anliegen .
er stellt sich einerseits auf den standpunkt , es brauche transparenz , und auf der anderen seite sollen die anlagefondsleitungen zur offenlegung gezwungen werden .
das erste anliegen des konsumentenschutzes ist immer die transparenz .
damit der kunde wählen kann , muss er transparenz haben .
er muss wissen , wie seine gebühren entstehen .
er muss wissen , wie man die leistungen verrechnet .
trotz noch bestehender probleme kann man sagen , dass die gebühren in unserem anlagefondswesen im europäischen vergleich eigentlich noch moderat sind .
ich glaube nicht , dass man hier von einer krisensituation sprechen könnte .
es besteht immer noch eine moderate gebührensituation .
nun ist es so , dass das anlagefondsgesetz die höhe der vergütungen , die der anleger bezahlen muss , eben nicht begrenzt , sondern es wird - eigentlich im sinne des wunsches von herrn reimann - einfach eine vollständige offenlegung verlangt .
das ist heute so .
den anlegern dürfen eben nur gebühren belastet werden , die auch im fondsreglement ausdrücklich und abschliessend vorgesehen sind .
das kann man natürlich jederzeit nachprüfen .
sollen von der verwaltungsgebühr - wie das übrigens heute in der fondsbranche verbreitet ist - auch provisionszahlungen an die vertriebsträger erfolgen , muss dieser umstand aus transparenzgründen im fondsreglement ebenfalls ausdrücklich verankert sein .
die bankenkommission hat zudem sämtliche fondsleitungen und alle vertreter ausländischer anlagefonds verpflichtet , im jahres - und im halbjahresbericht ihres fonds immer den gesamtkostenkoeffizienten zu veröffentlichen .
das gibt dem kunden laufend die möglichkeit , zu beurteilen , ob er kostenmässig gut oder schlecht behandelt wird .
damit hat jeder anleger die möglichkeit , sich eben regelmässig über die kostenbelastung zu informieren .
wenn es ihm nicht passt , kann er ein anderes fondsprodukt wählen .
deshalb glaube ich , dass das anliegen von herrn reimann berechtigt ist .
ich bin aber auch der überzeugung , dass man diese transparenzvorschriften tel quel in das neue finanzmarktaufsichtswesen übernehmen kann .
ich sehe hier keinen grundlegenden änderungsbedarf , sondern ich verstehe die intervention von herrn reimann in dem sinne , dass wir hier in der zukunft auf keinen fall konzessionen machen dürfen .
zunächst einmal habe ich mit genugtuung zur kenntnis genommen , dass die illegalen handelspraktiken mit fondsanteilen , wie sie in der amerikanischen fondsindustrie zum nachteil von millionen von anlegern - vor allem von kleinanlegern - aufgeflogen sind , bei uns keine nachahmung gefunden haben .
das ist ja nicht unbedingt so zu erwarten gewesen , vor allem wenn man bedenkt , dass schlechte sitten und unmoralische usanzen , wie sie im zuge des börsenbooms ende der neunzigerjahre und der hightech - und new-market-euphorie insbesondere in den usa entwickelt wurden , auch von heimischen topmanagern imitiert worden sind .
ich denke in erster linie an die unverschämten abzockereien im salärbereich wie an die masslos übersetzten abgangs - und vorsorgeentschädigungen .
was nun unsere einheimische fondsindustrie anbetrifft , gehe ich wie der bundesrat davon aus , dass die gesetzlichen vorschriften zum schutz der anleger , gepaart mit den einschlägigen selbstregulierungsmassnahmen der fondsbranche , in der schweiz zu diesem doch befriedigenden ist-zustand geführt haben .
des weiteren - damit habe ich noch eine bemerkung zu frage 3 - möchte ich den bundesrat doch bitten , der eidgenössischen bankenkommission , die ja auch bei uns über die fondsbranche wacht , weisung zu geben , bei einem allfälligen konflikt zwischen anlegerschutz und amtsgeheimnis die dimensionen nicht ausser acht zu lassen .
ich weiss , es ist eine gratwanderung zwischen diesen beiden rechtsgütern , die im konkreten einzelfall nicht immer leicht einzuhalten ist .
aber wenn es darum geht , anleger rechtzeitig vor vermögensverlusten durch illegale [ page 17 ] handelspraktiken eines fonds zu warnen und zu schützen , dann möge die ebk nicht zimperlich sein und öffentlich warnen .
schon der ruf unseres effizienten finanzplatzes erheischt es , dass der anlegerschutz auch nach aussen klar hochgehalten wird .
und jetzt also zu frage 4 betreffend überzogene gebühren und verdeckte provisionen zulasten der anlegerschaft .
ich weiss : im spesen - und gebührenvergleich zu verschiedenen anderen ländern schneidet unser finanzplatz gut ab .
das heisst aber nicht , dass es bei uns mit allem zum besten bestellt wäre .
ich habe nämlich nach veröffentlichung der bundesrätlichen antwort vom 18 . februar auf diese interpellation einige stimmen aus der vermögensverwaltungsbranche zu hören bekommen , die davor warnten , sich nun einfach sand in die augen streuen zu lassen .
mit den von einigen fonds praktizierten kostenstrukturen steht es nicht zum besten , transparenzvorschriften und gleichbehandlungsgebot hin oder her .
dazu gehören nicht zuletzt auch die abgeltungen zwischen fondsverwaltungen und depotbanken , und auch das problem mit den so genannten bestandeskommissionen hat der bundesrat in seiner antwort gleich selber aufgenommen .
nicht wahr , herr bundesrat , letztlich kommt es für den kleinanleger , dem man ja aus verschiedenen gründen geraten hat , anstelle von einzelaktien oder -obligationen in kollektive fondsanlagen zu gehen , auf das gleiche hinaus , ob er durch " front running " , " late trading " - was bei uns verpönt und verboten ist - oder eben durch abzockerische kostenstrukturen in seiner substanz geschädigt wird .
ich bitte jedenfalls den bundesrat , im zuge der bevorstehenden revision des anlagefondsgesetzes - die auch ich , wie kollege büttiker eben , als zeitlich dringlich einstufen möchte - auch diesem aspekt der kostenstrukturen und offenlegungspflichten seine nochmalige beachtung zu schenken .
da besteht handlungsbedarf .
nicht alle kosten , gebühren , kommissionen und spesen sind in ihrer gesamtheit völlig transparent .
die bestehenden gesetzesvorschriften und die selbstregulierungsnormen haben noch nicht zur beseitigung aller - ich betone : aller - missstände geführt .
der kleinanleger und durchschnittsbürger muss aber die gewähr haben , dass er bei fondsanlagen nicht über den tisch gezogen wird .
herr reimann beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich bin von den antworten des bundesrates zu den fragen 1 bis 3 befriedigt , von der antwort zu frage 4 hingegen nicht .
ich bitte um diskussion , damit ich mich dazu noch näher äussern kann .
ist der interpellant von der antwort des bundesrates befriedigt ?
der kommissionssprecher hat die drei wesentlichen argumente , welche auch der bundesrat teilt , angesprochen .
es ist in der tat so , dass es sich hier um ein instrument handelt , das man für unvorhersehbare fälle flexibel einsetzen können muss .
wenn man die währungsentwicklungen weltweit verfolgt - gelegentlich deren unberechenbarkeit , deren geschwindigkeit , deren schwerpunkte -, dann stellt man fest , dass das netz , welches um diese strömungen entstanden ist , und zwar insbesondere auch durch die bretton-woods-organisationen und durch den währungsfonds , enger geworden ist .
man stellt fest , dass hier fortschritte erzielt wurden ; die internationale finanzwelt , aber auch die internationale staatenwelt - und es braucht beide dazu - arbeiten heute viel enger zusammen .
die situation des informationsaustausches hat sich verbessert , es sind auch griffigere instrumente am entstehen .
man hat nur deshalb fortschritte erzielen können , weil man aus den krisen der vergangenheit gelernt hat .
gerade diese krisen sind es eben , um die es hier geht und die flexibilität verlangen , denn eines der merkmale der krise ist eben gerade die unvorhersehbarkeit des ereignisses .
daher braucht es dynamische instrumente .
dieser fonds - dieser rollende fonds - ist ein solches dynamisches instrument .
[ page 7 ] wenn man es terminiert , hätte sich für uns auch die frage gestellt : was tut man , wenn knapp vor ende der laufzeit eine solche situation eintritt ?
wie regelt man dann den übergang dieses rahmenkredites , wenn wir wieder neu befristen müssen ?
dann kommt entweder der rückfluss nicht mehr zum tragen , oder dann kann er in der praxis nur noch beschränkt genutzt werden .
damit wäre eigentlich der hauptzweck des instrumentes gefährdet .
das zweite argument ist die frage : soll man überhaupt grundsätzlich solche überprüfungen vornehmen ?
ist die notwendigkeit immer wieder zu hinterfragen ?
die antwort lautet : man kann natürlich alles immer wieder hinterfragen .
aber dieses instrument hat in den vierzig jahren der währungshilfe noch gar nie zu verlusten geführt , und zwar unter anderem deshalb , weil eben solche kredite immer in verbund gegeben werden .
es ist ja nie die schweiz allein , die hier helfend eingreift , sondern es ist immer die staatengemeinschaft .
der dritte punkt ist die frage des verwaltungsaufwandes .
man darf ihn nicht überschätzen , aber es ist so : überall dort , wo es möglich ist , sind wir dabei , verfahren abzukürzen und unnötige administrationsarbeiten zu verhindern .
der bundesrat empfiehlt ihnen deshalb , dem antrag der kommission zu folgen und damit den beschluss des nationalrates abzulehnen .
bei diesem geschäft über die neuen rechtsgrundlagen in der internationalen währungskooperation geht es um die bereinigung einer differenz im bundesbeschluss über die internationale währungshilfe .
in der herbstsession haben wir im ständerat eine bestimmung eingefügt , wonach der bundesrat über die verwendung der betroffenen mittel jährlich bericht zu erstatten hat .
der nationalrat ist in der wintersession als zweitrat einem minderheitsantrag gefolgt und hat mit 95 zu 57 stimmen einen neuen absatz 2 zu artikel 2 beschlossen , der eine befristung des beschlusses auf fünf jahre verlangt .
die sache scheint nicht weltbewegend zu sein .
die kommission hat jedoch nach anhörung des vorstehers des eidgenössischen finanzdepartementes und nach einer diskussion beschlossen , dem nationalrat nicht zu folgen und hier für unseren finanzminister einen mosaikstein " wahren glücks " - wie ich sagen würde - beizusteuern .
was waren unsere überlegungen ?
es geht hier nicht um neue ausgaben , auch nicht um neue instrumente .
mit diesem bundesgesetz und mit diesem bundesbeschluss bündeln wir verschiedene kategorien eventueller verpflichtungen in der währungshilfe in einem finanzierungsbeschluss .
wir sprechen keinen neuen kredit .
konzeptionell geht es um einen " fonds de roulement " .
es sind drei gründe , die gegen die befristung sprechen : erstens liegt es in der natur oder in der konzeption der währungspolitik , dass sie unvorhersehbar ist .
deshalb braucht der bund handlungsspielraum .
ein rollender fonds macht es möglich , rückfliessende darlehen wieder anzurechnen und einzusetzen .
zweitens geht es hier um das verständnis der notwendigkeit dieses rahmenkredites .
es geht hier weder um zahlungs - noch um verpflichtungskredite .
nur die finanzielle bündelung dieser aktivitäten ist mit diesem beschluss neu .
während der letzten vierzig jahre haben wir in bezug auf die systemische und bilaterale währungshilfe keinen franken verloren .
ginge es hingegen beispielsweise um eine beteiligung an einem iwf-treuhandfonds , so wäre das geschäft dem parlament separat zu unterbreiten .
der dritte grund liegt schlicht in der frage der verhältnismässigkeit der administrativen umtriebe , die eine befristung und ihre folgen mit sich bringen würden .
an bürokratie können auch wir ja nicht interessiert sein .
fazit : einerseits wollen wir hier dem bundesrat flexibilität zugestehen , ihn nicht einschränken .
andererseits werden wir mit der jährlichen berichterstattung über die verwendung der mittel orientiert .
sollte diese berichterstattung unerwünschte entwicklungen aufzeigen , hätten wir die parlamentarischen instrumente , um diese entwicklungen zu korrigieren .
die apk beantragt ihnen mit 6 zu 3 stimmen , an ihrem beschluss festzuhalten .
der begründung der motion , wie sie von herrn büttiker gegeben wurde , habe ich nichts beizufügen .
ich teile diese beurteilung .
zur frage von herrn gentil : es geht ja hier einzig um den schutz des berufsgeheimnisses für eine kategorie von etwas über 300 in der schweiz praktizierenden effektenhändlern , die in gewissen bereichen ähnliche oder gleiche tätigkeiten wie die banken und die sparkassen ausüben .
es geht in keiner art um mehr oder weniger mehrwertsteuern .
wenn nämlich das anliegen ein fiskalisches gewesen wäre - da kennen sie mich gut genug -, dann hätte ich mich wahrscheinlich nicht dahinter gestellt .
hier geht es vielmehr um das berufsgeheimnis , um den schutz des berufsgeheimnisses einer berufsgattung , die gleiche tätigkeiten wie die banken und sparkassen ausübt .
das bankgeheimnis bezieht sich ja auf die beziehung zwischen dem kunden und der bank , nur auf das .
was die ganze situation der geldwäscherei betrifft , was den bankgeheimnisschutz betrifft , verweise ich auf die regelungen , die das bankgeheimnis heute als enges netz umgeben .
dazu gehört das strafrecht , dazu gehört das geldwäschereigesetz , dazu gehören die vorschriften von corporate governance usw. gemäss diesen regelungen kann eben das bankgeheimnis im straffall doch relativiert werden .
es kann aufgehoben werden , es ist den strafrechtsbehörden nicht entzogen .
es geht hier in keiner weise darum , dass [ page 14 ] eine berufsgattung einen vorteil für die ausübung ihrer tätigkeit erwerben möchte , sondern sie möchte lediglich den schutz ihres berufsgeheimnisses .
den kann man über diesen artikel 62 absatz 3 im mehrwertsteuergesetz zusichern .
das ist das ganze anliegen .
man hat sich sogar die frage gestellt : braucht es dafür überhaupt eine motion ?
muss man dafür überhaupt gesetzgeberisch tätig werden ?
hätte die möglichkeit bestanden , das allenfalls sogar im rahmen der verwaltungspraxis anzuwenden ?
ich habe dann aber abklärungen getroffen , deren ergebnisse es ratsam erscheinen lassen , dass man hier gesetzgeberisch tätig wird , dass das parlament über diese angelegenheit befinden soll .
die steuerverwaltung hat dann von sich aus via motion hand geboten und nicht , indem sie ihre praxis anpasst .
herr merz selbst ist urheber dieses vorstosses , wobei man gerechtigkeitshalber sagen muss , dass der bundesrat noch in alter zusammensetzung beantragt hat , die motion entgegenzunehmen .
sie war bereits in der letzten session traktandiert , konnte aber ausgerechnet wegen der feier für den neuen bundesrat merz nicht behandelt werden .
ich möchte ein paar worte zur ausgangslage verlieren : artikel 62 absatz 3 des mehrwertsteuergesetzes schreibt vor , dass die anlässlich einer steuerkontrolle bei einer bank oder sparkasse im sinne des bankengesetzes gemachten feststellungen betreffend dritte ausschliesslich für die erhebung der mehrwertsteuer verwendet werden dürfen und dass das bankgeheimnis zu wahren ist .
das bankgeheimnis muss also ganz klar gewahrt werden .
die motion verlangt , dass die effektenhändler in artikel 62 absatz 3 des mehrwertsteuergesetzes auch aufgeführt werden ; sie sind bei der konstruktion des mehrwertsteuergesetzes offensichtlich vergessen worden .
ziel ist , die effektenhändler für den bereich der mehrwertsteuer dem gleichen geheimnisschutz zu unterstellen wie die banken und sparkassen .
allerdings handelt es sich hier nicht um das bankgeheimnis gemäss artikel 47 des bankengesetzes , sondern um das spezielle berufsgeheimnis der effektenhändler gemäss dem bundesgesetz über die börsen und den effektenhandel vom 24 . märz 1995 . es geht also um das börsengesetz , das einen dem bank - und sparkassengeheimnis entsprechenden schutz des berufsgeheimnisses bei den effektenhändlern einführt .
ich komme zur politischen beurteilung des vorstosses : seit der einführung des schutzes des berufsgeheimnisses bei den effektenhändlern im börsengesetz lässt sich eine ungleichbehandlung der effektenhändler gegenüber den banken und sparkassen im rahmen der mehrwertsteuer nicht mehr begründen .
es erweist sich deshalb als sachgerecht , und es ist nach den prinzipien der rechtsgleichheit geboten , artikel 62 absatz 3 des mehrwertsteuergesetzes in dem sinne zu erweitern , dass auch die effektenhändler einen mit dem bankgeheimnis der banken und sparkassen vergleichbaren schutz ihres berufsgeheimnisses geniessen .
werden die effektenhändler mit bezug auf die wahrung des berufsgeheimnisses für den bereich der mehrwertsteuer den banken und sparkassen gleichgestellt , so hat dies zur folge , dass die eidgenössische steuerverwaltung im rahmen einer kontrolle neu auch zur wahrung des berufsgeheimnisses der effektenhändler verpflichtet ist .
das heisst , dass die effektenhändler wie die banken und sparkassen zwar nicht die namen und adressen ihrer kunden abdecken oder durch codes ersetzen dürfen , dass jedoch die eidgenössische steuerverwaltung die in zusammenhang mit der buchprüfung bei effektenhändlern gemachten feststellungen betreffend dritte ausschliesslich für die erhebung der mehrwertsteuer verwenden darf .
die eidgenössische steuerverwaltung ist aber wie bei den banken nach wie vor befugt - das ist ja klar -, die buchhaltungsunterlagen der effektenhändler in bezug auf die mehrwertsteuerrelevanten tatbestände vollumfänglich zu prüfen .
der bundesrat beantragt ihnen , wie bereits gesagt , die motion zu überweisen .
ich habe diesbezüglich noch ein anliegen : es wäre natürlich schön , herr bundesrat , wenn man diesen klaren tatbestand möglichst rasch korrigieren könnte .
die branche , die effektenhändler , möchten nicht warten , bis die gesamtrevision des mehrwertsteuergesetzes vorliegt .
sie haben beim vorherigen vorstoss bereits angetönt , dass eine gesamtrevision , eine gesamtauslegeordnung des mehrwertsteuergesetzes anstehe .
die effektenhändler möchten eigentlich - in ihrem sinne , hoffe ich - eine teilrevision des mehrwertsteuergesetzes , wo man diesen tatbestand endlich korrigieren könnte .
ich hoffe , sie sind mit der begründung ihres vorstosses einverstanden .
die motion wurde von herrn büttiker übernommen .
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 28 stimmen für den antrag hofmann hans/schwaller .... 12 stimmen [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : sie haben damit an ihrem beschluss , auf die vorlage sei einzutreten , festgehalten .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.15 uhr la séance est levée à 12 h 15 [ page 31 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nach dem flammenden plädoyer von kollege schweiger wird das nun natürlich eine schwierige sache sein .
ich rate ihnen , herr schweiger , dieses einmal in den anderen europäischen staaten zu halten .
aber es blendete einfach die tatsache aus , dass haschisch , neben anderen , eine einstiegsdroge für härtere drogen ist .
ich werde darum den nichteintretensanträgen schwaller und hofmann hans zustimmen .
mit der änderung des betäubungsmittelgesetzes würde eine neue situation geschaffen : 18 -jährige und ältere schweizer könnten sich hierzulande neu legal mit der jetzt noch verbotenen droge haschisch eindecken .
ich frage sie aber : wird dadurch der anreiz für die unter 18 -jährigen, cannabisprodukte zu konsumieren , geringer ?
nein !
genauso wenig , wie die bestehende altersgrenze unter 16 -jährige heute daran hindert , zu rauchen , wenn sie dies tun wollen .
selbst auf schulhöfen ist man nicht mehr in der lage oder willens , das bestehende verbot durchzusetzen .
glauben sie also , dass sich das ändern würde , wenn statt einer zigarette ein per gesetz als harmlos deklarierter joint geraucht würde ?
würde man dann eingreifen ?
man greift ja heute auch nicht ein , und nachher wären die beiden dinge quasi gleichgestellt .
haben sie das gefühl oder die illusion , dass dann eingegriffen würde ?
ich glaube nicht daran .
ein wort zur situation im grenzkanton schaffhausen : in den neunzigerjahren deckten sich bei uns , vorab in der stadt schaffhausen , fast unerträglich viele drogenkonsumenten und -dealer aus dem süddeutschen raum ein .
sie nutzten das jahrelange tolerieren einer mehr oder weniger offenen und frei zugänglichen drogenszene respektive eines drogenmarktes in hellen scharen aus .
mit vereinten kräften ist es den zuständigen politischen behörden und der polizei gelungen , diesen illegalen machenschaften einhalt zu gebieten oder sie zumindest stark einzudämmen .
auch das heroinprogramm hat zur besserung der situation beigetragen , das sei hier eingeräumt .
der offene markt ist verschwunden , die situation hat sich stark beruhigt .
wir wollen , dass das so bleibt .
mit der im betäubungsmittelgesetz vorgesehenen schaffung legaler verkaufsstellen würde der bezug von cannabisprodukten massiv erleichtert , indem man via 18 -jährige und ältere schweizerinnen und schweizer einen staatlichen absatzkanal öffnen würde .
allein dadurch würde der drogentourismus aus dem süddeutschen raum - dabei spreche ich aus unserer schaffhauser sicht - wieder einsetzen , denn dort herrscht nach wie vor repression , und diese tatsache sollten wir auch nicht ausblenden .
wollen wir wieder ziel des drogentourismus werden ?
wollen wir schweizer dieses signal tatsächlich in unsere nachbarländer und nach ganz europa aussenden ?
ich sage dazu ganz klar nein .
darum plädiere ich für nichteintreten auf diese gesetzesänderung .
ich bin der erste sprecher , der nicht kommissionsmitglied ist .
ich möchte deshalb hier allgemeine erwägungen anstellen : ich bin stolz darauf , in einem land zu leben , das die freiheit des menschen - auch die freiheit des jungen menschen - als zentrale richtschnur seines handelns annimmt .
ich bin stolz , in einem land zu leben , das den grundsatz lebt , dass jeder mensch nach seiner façon selig werden kann .
ich bin mir bewusst und akzeptiere , dass die freiheit des menschen nie eine unbeschränkte sein kann .
der staat hat das recht , die freiheit des menschen einzuschränken und menschliche verhaltensweisen zu sanktionieren .
dabei müssen aber zwei fälle ganz klar unterschieden werden : das recht des staates , die menschliche freiheit einzuschränken , besteht immer dann , wenn damit die freiheit eines anderen gewährleistet wird .
es wird in der cannabisdebatte vielfach vorgebracht , der staat bestrafe ja auch jeden , der ein rotlicht überfahre , und das wird als legitimation dafür genommen , dass man den cannabiskonsum verbieten kann .
völlig falsch !
die vorschrift , sich an ein rotsignal halten zu müssen , wurde deshalb erlassen , weil dies - etwas pathetisch gesagt - für das menschliche zusammenleben im strassenverkehrsraum notwendig ist .
völlig anders sieht die situation für den staat dann aus , wenn er etwas sanktionieren will , um den menschen vor sich selbst zu schützen .
selbstverständlich hat er dieses recht , aber die intensität des schutzbedürfnisses , das der mensch haben muss , ist eine relativ hohe .
bei harten drogen ist es klar , dass der staat berechtigt ist zu sagen : " hier schränke ich dir , mensch , deine freiheit ein .
" wenn die gefährdung des menschen eine minder grosse ist , dann hat der staat das recht nicht , eine tätigkeit zu sanktionieren .
die schweiz und der grosse teil der länder haben völlig richtig gehandelt , indem sie nach einigen irrwegen erkannt haben , dass z. b. eine strafrechtliche sanktionierung des nikotin - oder alkoholkonsums so nicht angehen kann .
die ganz banale frage , die sich uns heute stellt , ist die : hat hasch graduell , quantitativ das grössere gefährdungspotenzial , als es nikotin und alkohol haben ?
wer diese frage bejaht , hat eine gewisse berechtigung einzutreten .
wer aber zur erkenntnis kommt - fairerweise muss man auch zu dieser erkenntnis kommen ; ich glaube , alle erkenntnisse sprechen dafür -, dass alkohol und nikotin in die genau gleiche kategorie gehören , hat die berechtigung nicht , cannabiskonsum zu bestrafen , nur weil cannabis , und das ist das emotionale element im ganzen , primär von der jugend genommen wird .
nun komme ich zur jugend : die persönlichkeitsbildung des menschen ist ein extrem komplexer vorgang .
und wir alle , die eltern sind , machen die erfahrung , dass die persönlichkeitsbildung des jungen menschen aus mehreren komponenten besteht .
ich erwähne hier zwei komponenten : es ist einerseits die rebellion gegen das bestehende , es ist andererseits die anpassung innerhalb der gleichen altersgruppe .
die rebellion des jungen menschen gegenüber autoritäten - sei es nun die autorität der eltern oder des staates - tritt immer dann ein , wenn der junge , der subjektive junge von selbst nicht einsieht und nicht bereit ist einzusehen , warum die autorität ihm irgendetwas verbieten will .
die ganze gedankenwelt des jungen ist an sich ganz einfach zu fassen : der junge sieht , dass alkohol erlaubt ist , dass nikotin erlaubt wird , und er kann sich nicht vorstellen , warum ihm cannabis nur deshalb , weil er jung ist , verboten werden soll .
die folge ist , dass die attraktivität von cannabis steigt , gerade weil der junge rebellieren will .
ich wage folgende behauptung : wenn eine entkriminalisierung des cannabiskonsums und parallel dazu eine saubere aufklärung der jugend erfolgen , dann sinkt die wahrscheinlichkeit eher , dass die gleiche anzahl jugendlicher , wie das heute der fall ist , hasch raucht .
die heutigen jungen - und daran glaube ich - sind ebenfalls geschöpfe , die zur selbstverantwortung fähig sind .
aber lassen wir sie diese selbstverantwortung auch leben .
zur stigmatisierung : ich gebe ihnen ein beispiel , über das sie vielleicht etwas lachen .
in einer akademikerfamilie , in der der vater in einer studentenverbindung ist , kommt der sechzehnjährige sohn beschwipst nach hause .
am anderen morgen lächeln sich vater und mutter an und sagen ganz stolz : unser junge wird langsam erwachsen .
wenn in der gleichen familie der gleiche junge heimkommt und gesteht , dass er hasch geraucht hat , ist er in bestimmten kreisen stigmatisiert .
er wird aber beispielsweise auch in seinem berufsleben oder in anderen bereichen stigmatisiert , weil wir immer noch von der fiktion ausgehen , man könne die rauschmittel alkohol und nikotin durchaus tolerieren , ihr konsum würde gesellschaftlich nicht stigmatisieren , der konsum von hasch aber stigmatisiere .
denken wir doch auch an diese komponente ; denken wir doch auch an unsere jungen und fragen wir uns , ob es richtig ist , sie in eine völlig andere kategorie zu stellen als verschiedene von uns , die regelmässig ihr schöppchen alkohol trinken oder die - es sind etwas weniger - hin und wieder eine zigarette rauchen .
ich bin dafür - ich bin vehement dafür !
-, dass der staat mittel einsetzt , um die jugend aufzuklären , was cannabis ist .
aber ich bin ebenso vehement dagegen , dass der staat eine strafrechtliche sanktion ergreift und die jungen leute damit in eine ecke hineindrängt , in die sie nicht gehören .
ich bitte sie also inständig einzutreten .
wenn modalitäten geschaffen werden müssen , schaffen wir sie .
aber wir als parlament können doch vor lauter angst , es könnte allenfalls eine regelung vergessen oder nicht genügend durchgedacht werden , sachen nicht permanent zurückweisen und nicht darauf eintreten .
wir sind gesetzgeber .
warum sollen wir nicht den mut haben , fehler , die wir allenfalls erkannt [ page 26 ] haben , im verlauf des gesetzgebungsverfahrens auch selbst zu beheben ?
sind wir so einfache typen , dass wir bei allem , was wir tun werden , zuerst die vorschriften , die anordnungen und die ideen der verwaltung und des bundesrates kennen sollten ?
bei aller hochachtung vor dem bundesrat , ich fühle mich in der lage , bei gewissen dingen selbst zu entscheiden , was ich richtig finde , und dies auch im gesetzgebungsverfahren einzubringen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
es geht heute nur um die frage , ob wir auf die vorlage eintreten oder nicht .
[ vs ] antrag der kommission festhalten ( = eintreten ) [ vs ] antrag hofmann hans/schwaller zustimmung zum beschluss des nationalrates ( = nichteintreten ) [ vs ] proposition de la commission maintenir ( = entrer en matière ) [ vs ] proposition hofmann hans/schwaller adhérer à la décision du conseil national ( = ne pas entrer en matière )
in den jahren 1986 bis 1992 war ich in meiner tätigkeit als freiburgischer oberamtmann oder regierungsstatthalter direkt mit zahlreichen fällen von drogentoten konfrontiert .
nebst den schweren schicksalsschlägen für die betroffenen familien hat mich jeweils die tatsache betroffen gemacht , dass der einstieg in die szene zumeist über so genannt weiche drogen erfolgte und die eltern oder nahestehenden nach der einstiegsphase bzw. im letzten lebensabschnitt den suchtproblemen ihres sohnes oder ihrer tochter ganz offensichtlich hilflos ausgeliefert waren .
ich war in drogenpolitischen fragen von jeher gegen eine laisser-faire - und laisser-aller-politik .
diese überzeugung wuchs in den letzten jahren , als wir im kanton freiburg die auswirkungen von zum teil fehlenden interventionen gegen illegale hanffelder und gegen die real existierenden fünf bis sechs hanfläden in der stadt freiburg zu spüren bekamen , und zwar konkret mit problemen und gehäuften fällen bis in die obligatorischen 8. und 9. schuljahre hinunter .
in der zwischenzeit haben wir vonseiten des staatsrates sowohl die kontrollen in sachen anbau wie auch in den schulen verstärkt und die hanfläden geschlossen .
das heisst aber nicht , dass damit auch alle probleme geregelt sind ; handlungsbedarf besteht weiterhin .
von meiner lebenseinstellung her , wonach ich strafe immer nur als letztes mittel sehe , bin ich vom opportunitätsprinzip in der strafverfolgung kleiner gesetzesübertretungen bzw. bei eigenkonsum ohne weiteres zu überzeugen .
ich bin denn auch in die sitzung der sgk gegangen mit der absicht , für eintreten zu stimmen , weil den jungen cannabiskonsumenten nicht geholfen ist , wenn man sie bloss straft , irgendwo registriert und damit möglicherweise noch ihren späteren berufsweg negativ beeinflusst .
als dann aber im verlaufe der sitzung die rede davon war , die straffreiheit von cannabiskonsum weiterhin generell zu postulieren , den anbau zuzulassen , jedoch gewinne abzuschöpfen , hanfläden zu tolerieren , in form von chips die erlaubnis zum kauf von 5 bis 10 gramm pro monat zu geben , ging mir dies zu weit .
ich habe deshalb schliesslich gegen eintreten gestimmt , weil ich ansonsten ein völlig falsches signal an meine kinder , an unsere jungen leute an den schulen und in der erstausbildung mit ausgesendet hätte .
ich werde dies auch heute morgen tun und lade sie ein , ebenfalls für nichteintreten zu stimmen .
der gesetzentwurf , so , wie er heute vorliegt , hat verschiedene gute , sehr gute ansätze .
das bestreitet wohl niemand , und da gehe ich mit der kommissionsmehrheit einig .
der entwurf legt den schwerpunkt aber auf die liberalisierung .
das ist für mich die falsche stossrichtung .
mit dem nichteintretensentscheid wird der weg frei für die notwendige ausarbeitung eines neuen entwurfes , welcher den schwerpunkt auf den jugendschutz , die prävention , die verfolgung von anbau und handel und die ausformulierung des opportunitätsprinzips für den " kleinen " konsumenten legt .
es wird dies auch der weg zu einer einheitlichen praxis in allen kantonen sein .
tout en étant favorable à l'application du principe de l'opportunité de la poursuite des jeunes qui détiennent du cannabis pour leur consommation personnelle et qui n'ont pas invité des tiers à la consommation , je reste fermement opposé à tout projet de révision qui banalise la consommation de cannabis et qui fait de la confédération - et pourquoi pas aussi des cantons !
- des " etats dealers " , en introduisant des taxes pour la culture et la vente .
dans le même ordre d'idées , je suis donc opposé à l'idée d'ouvrir des magasins et de prévoir une sorte de carte à puce permettant d'acheter , par exemple , 10 grammes de cannabis par mois .
l'etat qui croit qu'il pourra maîtriser le marché et la consommation en prélevant des taxes , en contrôlant la comptabilité des producteurs , voire des commerçants , et en instaurant un système de carte à puce pour les consommateurs , se fait des illusions .
d'ailleurs , les spécialistes en la matière disent clairement et ne cessent de répéter que la fiscalisation de la production , de la vente ainsi que de la consommation de cannabis provoquera un puissant marché noir , car il sera tentant , voire facile au consommateur d'acheter hors du circuit officiel un joint contenant beaucoup de thc et qui sera nettement moins cher que sur le marché étatique , contrôlé et taxé .
en autorisant - c'est un autre souci - la production , la vente et la consommation de cannabis , la suisse risque de devenir ou deviendra une sorte de base d'approvisionnement pour les pays qui l'entourent , voire pour le reste de l'europe .
en effet , en libéralisant davantage la consommation de cannabis , nous allons aussi à contre-courant des pays qui étaient pionniers de la libéralisation et qui , aujourd'hui , commencent à faire marche arrière .
une prévention efficace auprès des jeunes ne pourra être concluante en allant dans la direction évoquée par la commission , qui conduit à une libéralisation presque totale du chanvre - qui néanmoins reste une drogue .
je vous invite donc à soutenir la proposition de non-entrée en matière , ce qui permettra d'ouvrir la voie à l'élaboration d'une loi qui misera avant tout sur la prévention , et non sur la libéralisation .
ich habe den gleich lautenden antrag eingereicht , weil es auf der fahne keinen minderheitsantrag aus der kommission hatte .
ich wusste nicht , dass so einer noch kommen würde .
gestatten sie mir , dass ich auch meinen antrag kurz begründe .
am 7. märz 2000 , also vor fast genau vier jahren , diskutierten wir im ständerat drei standesinitiativen zur drogenliberalisierung , eine davon auch aus dem kanton zürich .
ich habe diese damals mit gemischten gefühlen , wie ich sagte , vertreten und sie gebeten , ihr folge zu geben .
der [ page 20 ] bundesrat hat dann am 9. märz 2001 , also vor fast genau drei jahren , seine botschaft über die änderung des betäubungsmittelgesetzes vorgelegt .
nachdem der ständerat die bundesrätliche vorlage in verschiedenen punkten abgeändert und am 12 . dezember 2001 bei mehreren enthaltungen mit 25 zu 0 stimmen beschlossen hatte , ist der nationalrat auf diese vorlage nun gar nicht eingetreten .
als zweitrat kam er mehrheitlich zur überzeugung , dass der bundesrat in sachen drogenpolitik nochmals über die bücher gehen solle , dass eine neubeurteilung heute angezeigt sei .
mit seinem gesetzentwurf aus dem jahre 2001 - die vorarbeiten dieser gesetzgebung gehen weit in die neunzigerjahre zurück , die vernehmlassung fand schon 1999 statt - hat der bundesrat eigentlich nur den damaligen ist-zustand legalisiert .
das heisst , er hat das gesetz den realitäten angepasst .
auf seite 3718 der botschaft sagt er das auch klipp und klar : " die vorgeschlagene revision ist daher in weiten teilen der nachvollzug dessen , was sich in der praxis in den vergangenen jahren entwickelt hat .
" aus heutiger sicht ist dies eine eher magere begründung des bundesrates , es sei denn - und das war damals offenbar noch so -, die realität habe im grossen und ganzen seiner wunschvorstellung entsprochen .
meiner wunschvorstellung entspricht die realität in der drogenpolitik nicht .
nicht nur die drogensituation in der praxis hat sich seither aber verändert , sondern es sind namentlich auch aus dem ausland neue wissenschaftliche erkenntnisse zur schädlichkeit von so genannt weichen drogen hinzugekommen .
mehr und mehr muss heute leider festgestellt werden , dass die drogenkonsumentinnen und -konsumenten immer jünger werden , dass sich ihre anzahl erhöht und dass haschisch und marihuana bei jugendlichen heute - im gegensatz zu früher , als cannabis nach alkohol und/oder nikotin meist die zweit - oder drittdroge war - vermehrt erstdrogen sind .
hat vielleicht unsere drogenpolitik dazu beigetragen , oder mit anderen worten , hat unsere drogenpolitik etwa versagt ?
diese frage ist heute sicherlich nicht unberechtigt .
mehr und mehr zeigt sich zudem , dass die schweizerische drogenpolitik nicht nur in europa , sondern weltweit etwas isoliert dasteht .
rundherum werden die gesetze zum teil recht drastisch verschärft , während wir in richtung liberalisierung schreiten .
die befürchtung , dass die schweiz in ihrem alleingang zum europäischen einkaufszentrum für cannabisprodukte werden könnte , ist nicht von der hand zu weisen .
wo weiche drogen leicht zu haben sind , befinden sich die harten drogen in nächster nähe .
auch das ist eine erkenntnis , die sich erhärtet hat .
aber bereits so genannt weiche drogen - und das belegen neue wissenschaftliche studien - reduzieren nachweislich die lern - und leistungsfähigkeit von jugendlichen und vermindern so auch in wesentlichem ausmass ihre zukunftschancen .
das wollen wir mit sicherheit nicht .
früher enthielten cannabispflanzen einen thc-gehalt von 0,5 bis 3 prozent .
heute werden pflanzen mit bis zu zehnmal so hohem thc-gehalt gezüchtet .
das macht den konsum nun wirklich gefährlich .
glauben sie mir : es wird parallel zu einem legalen und gesetzlich geregelten markt , wie ihn jetzt die kommissionspräsidentin christiane brunner dargelegt hat , immer auch noch einen schwarzen markt mit stoff in grösserer menge und mit höherem thc-gehalt geben .
bei häufigem und hoch dosiertem gebrauch stellt sich unweigerlich eine psychische abhängigkeit ein .
der schritt zur harten droge wird immer kleiner .
ein erhöhtes risiko für atemwegerkrankungen ist zudem auch erwiesen .
es ist deshalb heute unverantwortlich , den konsum von cannabisprodukten noch zu verharmlosen .
im lichte dieser neuen erkenntnisse und neuer erfahrungen ist es sicher angezeigt , unsere schweizerische drogenpolitik nochmals gründlich zu hinterfragen und eine neue interessenabwägung vorzunehmen .
ich stehe nach wie vor zu unserer vier-säulen-politik .
aber es gilt , die bedeutung der einzelnen säulen nochmals sorgfältig zu gewichten und sie allenfalls neu auszurichten .
auch unsere kommission erkennt neuen handlungsbedarf - das hat die kommissionspräsidentin dargelegt - möchte aber die sich aufdrängenden änderungen im parlament vornehmen .
das ist meines erachtens der falsche weg .
die bundesrätliche botschaft ist überholt und kann nicht mehr die grundlage unserer gesetzesberatung sein .
die vorlage muss zurück an den absender , an den bundesrat .
diese neubeurteilung und neugewichtung unserer drogenpolitik ist eine klassische aufgabe der exekutive , die ja letztlich auch die verantwortung für den vollzug trägt .
der bundesrat muss unsere drogenpolitik nochmals gründlich hinterfragen , sich mit den kantonen absprechen und letztlich die sich aufdrängenden schlüsse ziehen .
dann soll er dem parlament mittels einer neuen botschaft bericht erstatten und antrag stellen .
das ist bei dieser ausgangslage der korrekte und meines erachtens auch politisch richtige weg .
ich bitte sie deshalb , dem nationalrat zu folgen und nun auf die vorlage in der zweiten lesung ebenfalls nicht einzutreten .
kurz vor den wahlen hat der nationalrat in der herbstsession 2003 , entgegen den empfehlungen seiner kommission , mit 96 zu 89 stimmen nichteintreten auf diese vorlage beschlossen .
die aussage des nationalrates war klar : der nationalrat will den status quo beibehalten ; das heisst im klartext , dass das geltende recht zufrieden stellend ist .
besonders inakzeptabel an der politischen diskussion ist meines erachtens , dass in diesem , zugegebenermassen nicht ganz einfachen terrain immer noch in grobfahrlässiger weise mit den begrifflichkeiten gefochten wird .
ich möchte hier unmissverständlich festhalten : bei der revision geht es weder um die legalisierung des cannabiskonsums , noch geht es darum , cannabis als ein erstrebenswertes genussmittel gesellschaftsfähig zu machen .
weder in diesem rat noch in der kommission wurden solche aussagen gemacht .
aber ich habe unzählige mails und briefe erhalten , die mir das unterstellen , und ich verwahre mich ausdrücklich gegen diese unterstellungen .
denn uns ist es nicht gleichgültig , wenn jugendliche kiffen , und uns ist es auch nicht gleichgültig , wenn jugendliche probleme haben .
mit der straffreiheit des privaten konsums und des besitzes von cannabis geht es nur und ausschliesslich darum , den jugendlichen kiffern nicht mit einer strafnorm zu drohen , die sie letztlich kriminalisiert .
mit dieser gesetzesrevision soll die vier-säulen-konzeption des bundesrates im gesetz festgeschrieben werden .
dagegen laufen die vertreter einer konsequenten und totalen repression seit jahren sturm .
wir leben in einer freiheitlichen gesellschaft , mit allen risiken , die das mit sich bringt .
prävention im sinne von aufklärung , aber auch im sinne einer vertieften auseinandersetzung mit der frage , warum denn zwei drittel der jugendlichen kiffen , ist als erstes angesagt .
repression ist angesichts dieser tatsache unrealistisch und untauglich .
anzumerken bleibt noch , dass zwar zwei drittel der jugendlichen schon einmal gekifft haben , die überwiegende mehrheit der 16 - bis 24 -jährigen sind indessen gelegenheitskonsumenten oder -konsumentinnen und gehören nicht zu denen , die über längere zeit kiffen .
zur prävention gesellen sich in einer modernen drogenpolitik therapie und wiedereingliederung , schadensverminderung und überlebenshilfe und nicht zuletzt scharfe kontrollen und gezielte repression .
das wahre und grösste problem sind die dealer .
ihnen müssen wir den markt entziehen .
die vorgesehenen anbau - und abgabekontrollen werden diesen markt bestimmt massiv eindämmen .
der regierungsrat des kantons basel-stadt schreibt uns zu recht , dass es insbesondere darum gehe , die märkte für harte und weiche drogen zu trennen , eine möglichst optimale kontrolle des cannabismarktes zu garantieren und den jugendschutz konsequent umzusetzen .
dazu gehört das komplette verbot von haschischkonsum auf dem schulareal , aber auch die frühzeitige erfassung der erkannten risikogruppen .
die vorwirkung der geplanten revision ist einerseits bei der kantonalen präventions - und jugendarbeit festzustellen , [ page 21 ] aber auch im polizeilichen alltag .
ich kann nachvollziehen , dass es für den einzelnen polizisten äusserst frustrierend ist , wenn er nur wenige tage nach einer festnahme die gleiche person erneut ertappt .
wenig erfreulich ist auch , dass die kleinen dealer gefasst werden , die grossen fische aber kaum ins netz gehen .
selbst aufsehen erregende cannabisfunde an den zollstationen führen nur in den seltensten fällen zur festnahme von schlüsselpersonen der internationalen drogenkartelle .
wenn die polizeilichen kräfte mit der verfolgung von bagatellkonsumenten absorbiert werden , so ist dies eine verschleuderung von arbeitskräften , zeit und geld , die in keinem verhältnis zur wirklichen problematik steht .
sicherlich wird die dealerszene nicht darum verlegen sein , neue tricks auszudenken .
eine konsequente kontrolle und ein legaler zugang mit einer vollzugskontrolle , wie sie in der verordnung vorgesehen sind , wird aber die grosse mehrheit der auch über längere zeit kiffenden jugendlichen nachhaltig aus den fängen der dealer befreien .
und nicht zu unterschätzen ist die tatsache - die präsidentin unserer kommission hat darauf hingewiesen -, dass die kontrollen auch die qualität und reinheit des stoffes garantieren .
im nationalrat wurde unter anderem geltend gemacht , man wolle zuerst die verordnung kennen , bevor man eintreten beschliessen könne .
jetzt liegt sie vor , jetzt kann darüber debattiert werden .
es liegt nun an uns , dem nationalrat eine brücke zu bauen , um nochmals auf seinen entscheid zurückzukommen , indem wir eintreten und das gesetz wieder an den nationalrat zurückschicken .
wir haben heute über eine alles andere als einfache frage zu entscheiden , und die flut , die enorme flut an zuschriften dafür und dagegen erleichtert uns diese aufgabe nicht - und ich fürchte , dass auch mein votum unsere aufgabe nicht erleichtern wird .
letztlich wollen wir aber alle für die jugend und die gesellschaft nur das beste , davon kann bei allen differenzen ausgegangen werden , und frau forster hat bereits darauf hingewiesen .
tatsache ist aber , dass der bestehende zustand unbefriedigend ist und wir mit einem nichteintretensentscheid diesen unbefriedigenden zustand zementieren .
darum bin ich nach langem und intensivem abwägen für eintreten , letztlich auch in der hoffnung , dass der nationalrat die vorlage noch ein bisschen verbessern wird .
vor der beratung in der kommission , das muss ich zugeben , da war ich gleicher meinung wie die kollegen schwaller und hofmann gewesen .
die fachleute haben mich jedoch überzeugt , und es ist unter fachleuten anerkannt und unbestritten , dass die gesundheitsgefährdung durch den konsum von cannabis nicht grösser ist als bei nikotin und alkohol , ausser selbstverständlich bei einem überkonsum .
aber dann ist alles ungesund : selbst sport ist , in übertriebenem mass , ungesund .
nun wird immer davon gesprochen , dass sich in den letzten jahren einiges verändert habe .
kollege hofmann hat vor allem darauf hingewiesen , es habe sich in den letzten jahren [ page 22 ] einiges verändert .
in den letzten drei jahren hat sich nur etwas verändert , nämlich der thc-wert bei illegalem cannabiskonsum : der hat sich tatsächlich verändert , und genau diese hohen werte beeinträchtigen die gesundheit und die leistungsfähigkeit ganz massiv .
der anbau von illegalen hanffeldern hat hochkonjunktur , und der schwarzhandel blüht .
sofern wir zu diesem zustand ja sagen wollen , müssen wir tatsächlich für nichteintreten stimmen !
ich teile die meinung von kollege schwaller überhaupt nicht , dass wir bei eintreten den weg zu einem besseren zustand nicht freischaufeln : wir machen den weg frei für eine wesentlich bessere situation !
eine wirksame kontrolle kann nur - das müssen wir leider zur kenntnis nehmen - bei einer entkriminalisierung durchgeführt werden .
dazu gehört aber eben auch die kontrolle des thc-wertes .
das verbot hat sich - auch das ist eine leidige tatsache , auch das müssen wir zur kenntnis nehmen - nicht bewährt .
in der schweiz gibt es eine halbe million konsumenten , was sich bestimmt nicht ändern wird , wenn wir auf diese vorlage nicht eintreten .
noch etwas zum jugendschutz : für mich ist diese frage zentral und eindeutig etwas vom wichtigsten .
gerade diesem aspekt haben wir in der kommission rechnung getragen , indem wir den konsum bis zum alter von 18 jahren eindeutig verboten haben .
das ist gegenüber heute eine eindeutige verbesserung , weil zurzeit ein eigentlicher freilauf stattfindet .
lehrer , behörden , abwarte sind zurzeit verunsichert und fühlen sich in ihrem handeln nicht getragen .
genau das ist doch heute das problem .
natürlich werden auch inskünftig keine polizisten auf den pausenplätzen herumwandern , aber die verantwortlichen in schulen , öffentlichen anlagen , zügen und sportanlagen verfügen dann über eindeutige richtlinien .
das ist wesentlich .
dass zwischen jugendlichen und erwachsenen unterschiede bestehen , das ist an und für sich absolut normal .
mein 16 -jähriger sohn würde gerne auto fahren , aber er darf es nicht .
das ist so weit einfach zu erklären .
heute haben wir also - bei geltendem verbot - eine erschreckende zunahme an konsumentinnen und konsumenten unter 18 jahren feststellen müssen .
ja , sogar bei den 16 -jährigen hat der konsum enorm zugenommen - beim bestehenden zustand .
das wollen wir ja verhindern .
kann mir jemand anschliessend glaubhaft erklären , was das verbot in den letzten jahren letztlich bewirkt hat ?
wenn sich aber etwas nicht bewährt hat - so ist das zumindest meistens im leben -, so ändert man etwas ; man belässt nicht den status quo .
genau hier aber wollen wir beim status quo bleiben .
der frühe einstieg in den drogenkonsum ist der grösste risikofaktor bei der entwicklung der jugendlichen .
genau diesem punkt haben wir in der kommission rechnung getragen .
übrigens arbeiten zwei länder besonders hart mit verboten , nämlich frankreich und die usa .
in beiden ländern sind die konsumquoten wesentlich höher als bei uns .
mit dem neuen modell unterbinden wir den verkauf an jugendliche .
das ist entscheidend : der verkauf an jugendliche ist verboten , die käufer werden mit menge und datum registriert .
was wollen wir denn noch mehr ?
natürlich wird es zu zwischenverkäufen kommen .
aber diese sind verkraftbar und auch zu kontrollieren .
wer erwischt wird , wird härter bestraft .
das haben wir alles hineingenommen .
cannabis darf nicht banalisiert , aber auch nicht verteufelt werden , sonst werden wir definitiv keine probleme lösen .
noch etwas aus wirtschaftlicher sicht : infolge der grossen nachfrage und der gigantischen gewinne muss damit gerechnet werden , dass die anzahl der cannabisfelder unkontrolliert anwachsen wird .
unter den geltenden gesetzlichen bestimmungen wird die allgemeine lage von unsicherheiten , widersprüchen und blühendem schwarzmarkt geprägt bleiben .
ist das in unserem sinn ?
ich glaube kaum .
wenn die gewinnspannen für einen heuteil und für einen acker voll hanfpflanzen derart auseinander klaffen , sind die tage der heuteile gezählt .
ich bin ja der letzte , der für zusätzliche steuern eintritt , aber hier muss eine lenkungsabgabe ins gesetz aufgenommen werden .
das modell ohne lenkungsabgabe kann gar nicht funktionieren , weil niemand mehr kartoffeln oder getreide anbauen wird ; kein mensch wird das machen .
der mensch macht das , was ihm nützt - und das ist nicht der anbau von getreide und kartoffeln .
auch das diktiert der markt , und das müssen wir zur kenntnis nehmen , ob uns das passt oder nicht .
das abschöpfen dieser riesengewinne muss durch eine besteuerung reduziert werden .
ansonsten ist das gleichgewicht zwischen den verschiedenen agrarprodukten nicht mehr gewährleistet .
aufgrund all dieser gesichtspunkte bin ich , nach intensivem überlegen , für eintreten , in der überzeugung , dass wir damit in kurzer zeit eine wesentliche verbesserung gegenüber dem heutigen zustand erzielen werden .
ich bin kommissionsmitglied und hatte an der ersten sitzung teilgenommen .
an der zweiten , als der entscheid fiel , war ich im ausland .
ich hätte nach dem ergebnis der kommissionsberatungen für nichteintreten gestimmt und möchte das hier auch begründen .
ich war ursprünglich für diese vorlage - das gebe ich ganz offen zu -, weil ich den eindruck hatte , damit liessen sich die probleme lösen .
meine meinung habe ich geändert , nachdem ich viele gespräche mit eltern und lehrern geführt hatte .
aufgrund dieser gespräche bin ich zum schluss gekommen , dass diese vorlage den betroffenen nichts bringt , gar nichts .
sie hat eine falsche zielrichtung .
die politik hat nach meiner meinung nicht hinreichend erkannt , wo das problem bei den direktbetroffenen liegt , bei den eltern , den schülern , natürlich auch bei den lehrern - dort , wo sich das ganze abspielt .
ich glaube , mit dieser vorlage lässt der gesetzgeber die betroffenen allein .
sie erwarten von uns als gesetzgebern , dass wir ihnen eine klare rahmenordnung vorgeben , dass wir ihnen eine ordnung geben , an der sie sich auch bei ihrer erziehungsaufgabe festhalten können .
sie erwarten klare regeln , und sie erwarten auch vorgaben des gesetzgebers , was bei regelverstössen zu tun ist , welche sanktionen zum zug kommen .
diese vorlage konzentriert sich auf liberalisierung und prävention .
mit liberalisierung und prävention werden wir diesen bedürfnissen nicht gerecht .
die so genannte vierte säule , die repression , muss klar und eindeutig auch mit einbezogen werden .
das ist mein vorwurf an diese vorlage : sie bezieht das nicht , oder jedenfalls nicht hinreichend ein .
es wird immer wieder geltend gemacht , dass sich die jetzige repression mit dem strafgesetz ja nicht bewährt habe , darum müsse man generell die repression abschaffen .
es stimmt , die strafrechtsrepression war keine gute lösung .
dabei muss man sich klar werden , was wir überhaupt haben : wir haben für den konsum das mindeststrafrecht , das übertretungsstrafrecht , also bussen ; wir haben für den cannabiskonsum das regime der parkbussen .
dass dieses regime kein taugliches ist , um dieses problem auf der repressionsseite in den griff zu bekommen , ist für mich auch klar .
man kann diese sanktionen nicht mit polizeibussen durchsetzen , aber es braucht sanktionen .
nach dem , was man in diesen fällen in der praxis erlebt , sehe ich sanktionen viel eher im disziplinarbereich , d. h. , die betroffenen schülerinnen und schüler müssen auch mit disziplinarmassnahmen konfrontiert werden können .
das ist nicht kriminalisierung , sondern nach meiner überzeugung eine erziehungsmassnahme , die aber auch einen sanktionscharakter hat .
jenen , die sagen , sie wollten nur therapieren , nur beraten , den lehrern nur broschüren auf das pult schicken , muss ich sagen , dass wir mit diesen massnahmen das ziel nicht erreichen .
kollege jenny hat vorhin ausgeführt , wir hätten ja jugendschutz .
es stimmt , es steht diesbezüglich etwas im gesetz .
aber es ist für mich - überlegen sie sich das genau - schizophren , wenn sich bei einem geschäft mit derselben ware der verkäufer strafbar macht und der käufer straffrei ausgeht .
dass wir das im selben gesetz sagen , ist eine schizophrene einstellung und lässt sich nicht hinüberbringen .
warum macht sich derjenige , der die ware verkauft , strafbar , und der schüler , der sie kauft , bleibt straffrei ?
wir müssen [ page 23 ] beide verhalten sanktionieren , wenn auch nicht gleich .
es ist klar , dass wir den verkäufer bei der sanktion ganz anders behandeln müssen als den käufer bzw. den schüler , der das kauft .
aber auch gegenüber dem schüler und der schülerin muss eine sanktion sein .
an die vorstellung , wonach man auf der einen seite einfach sanktionslos therapieren und auf der anderen seite das problem mit harten , kriminalisierenden strafen lösen kann , glaube ich nicht mehr .
im speziellen glaube ich nicht daran , weil die leute , die damit zu tun haben , damit auch nicht zurande kommen .
herr bundesrat couchepin hat dem nationalrat gesagt , er solle bitte seine verantwortung wahrnehmen .
natürlich : jeder hat eine verantwortung - die lehrer , die eltern , die schüler selber .
aber ich finde , auch wir als gesetzgeber haben eine verantwortung , und diese besteht darin , die verantwortungsträger in schule und elternhaus zu stützen .
das machen wir nach meiner überzeugung mit dieser vorlage nicht .
daher muss die vorlage nochmals zurück an den bundesrat .
wir können keine rückweisung mehr beschliessen , was ich bedaure ; es bleibt nur das nichteintreten .
der bundesrat muss sich mit diesem aspekt auseinander setzen und uns , was die repression anlangt , eine korrigierte vorlage vorlegen .
mir geht es keineswegs darum , dass wir die hände in den schoss legen , das möchte ich ganz klar sagen , aber es muss eine andere lösung gefunden werden .
ich bitte sie , an ihrem damaligen entscheid festzuhalten , also einzutreten .
ich möchte nochmals ganz , ganz kurz zurückblicken .
damals war die ganze fachwelt vom entscheid des ständerates beeindruckt .
alle fachleute in diesem bereich haben diesen entscheid unterstützt .
die kantone waren erleichtert , dass nun in dieser frage endlich einigermassen überblickbare verhältnisse herrschten , also dass ihre praktische arbeit - sie müssen sich ja damit beschäftigen - unterstützt wurde .
ich selber habe gedacht : doch , dieser ständerat macht seinem namen , chambre de réflexion , alle ehre .
ich möchte sie bitten , den mut zu haben , an diesem entscheid festzuhalten .
sie haben sich damals einiges überlegt , und es hat sich seither nichts gravierendes geändert .
geändert hat sich , dass wir noch mehr , vor allem jugendliche konsumenten haben .
das lösen sie aber nicht mit einem verbot , sonst wäre das heute gar nicht der fall , weil cannabis seit 1975 in der schweiz verboten ist .
wir haben eine halbe million regelmässige konsumenten ; wir haben eine million leute , die erfahrung mit cannabis haben .
man kann nicht sagen , dass das verbot in irgendeiner weise präventiv oder gar erzieherisch gewirkt hätte .
das ist auch kein wunder .
das strafrecht ist nämlich nicht dazu da , erzieherisch und präventiv zu wirken , sondern zu regulieren , was erlaubt ist und was nicht .
in diesem fall , das haben verschiedene rednerinnen und redner ausgeführt , ist die " nichterlaubung " - um das einmal so zu übersetzen - des cannabiskonsums erstens wirkungslos und zweitens auch nicht nötig , weil cannabis , wie herr jenny gut ausgeführt hat , nicht mehr , aber auch nicht weniger gesundheitsgefährdend ist als alkohol , als tabak .
es ist wie überall eine frage des masses : zu viel ist in jedem fall schädlich .
ich setze mich aber auch für eintreten ein , weil es in dieser vorlage - darüber wurde bis jetzt noch gar nicht gesprochen - ein paar ganz wichtige , grundlegende regelungen hat , die gar nichts mit dem thema cannabis zu tun haben .
es sind regelungen , über die wir uns einig sind , die ganz wichtig sind und bei denen man endlich gesetzliche grundlagen braucht .
ich meine die gesetzliche verankerung des bewährten vier-säulen-modells in der drogenpolitik .
ich meine die befristete medizinische heroinabgabe ; sie ist befristet , und wir müssen die frist verlängern .
ich darf immerhin daran erinnern , dass es dank dieser massnahme und vielen weiteren gelungen ist , die offene drogenszene der achtzigerjahre und anfang der neunzigerjahre einigermassen in den griff zu bekommen und einigermassen für menschenwürdige zustände und für weniger tote in diesem bereich zu sorgen .
nichteintreten würde eigentlich nichts anderes heissen , als dass man die kantone mit ihrer arbeit allein liesse .
sie müssen nämlich vor ort durchsetzen , was nicht durchsetzbar ist , wie die zahlen sagen .
man schiebt den schwarzen peter einfach der polizei zu .
ja , stellen sie sich mal vor : 30 000 verzeigungen jährlich !
stellen sie sich das bild vor : bei einem verbot - wenn man das gesetz ernst nimmt und es umsetzen will - wird die polizei auf den pausenhöfen jugendliche verhaften müssen .
ich kann ihnen sagen : dann werden die gleichen leute , die uns heute mit mails bombardieren , auch wieder auf der matte stehen und sagen : aber doch nicht mein armer junge oder mein armes mädchen - sie haben ja nur einmal ein bisschen gekifft und ein bisschen ausprobiert .
darum geht es nicht , das ist keine lösung , sondern da müssen wir pragmatisch , praktisch und unideologisch bleiben .
es wird diesen konsum immer geben .
was wir hier wollen , ist keine freigabe - das ist nicht die grundlage des gesetzes -, sondern eine entkriminalisierung .
wir wollen keine verharmlosung , sondern wir wollen eine regulierung .
das sind die voraussetzungen dafür , dass man überhaupt jugendschutz betreiben kann .
das ist das , was mich an den argumenten der gegner dieser entkriminalisierung eigentlich am allermeisten verblüfft .
in einem sind wir uns doch alle einig : wir wollen diesen jugendschutz , und wir wollen ihn verstärken .
ich sehe einfach nicht , wie sie das mit einem verbot machen wollen .
ich sehe keinen weg , und sie haben es mir auch noch nicht erklären können .
wenn etwas verboten ist - so viel habe ich auch als nichtjuristin von gesetzlichen vorlagen begriffen -, dann kann man es weder kontrollieren , noch kann man eine glaubwürdige und auch gut finanzierte präventionskampagne dazu machen , sondern die hände sind einem eigentlich gebunden .
man kann appellieren , aber nicht konkrete , praktische massnahmen ergreifen .
wir alle kennen die erfahrungen aus den usa zur zeit der prohibition .
diese hat eigentlich allen glasklar und für alle ewigkeit gezeigt , dass verbote keine probleme lösen , sondern einfach den konsum und den handel in die illegalität verbannen .
dort kommt es dann zu den extrem hohen thc-werten ; was diese in bezug auf die entwicklung von jugendlichen bewirken , ist nicht zu verharmlosen - dieser meinung bin ich auch .
aber wenn sie den jugendschutz ernst nehmen - dieser ist auch für mich eines der hauptanliegen -, müssen wir die märkte trennen .
wir müssen also den thc-wert , den handel , den vertrieb und den anbau kontrollieren können , das heisst , es braucht eine regulierung des marktes .
erst damit entsteht die trennung zwischen dem markt für weiche und jenem für harte drogen .
herr hofmann , es stimmt eben nicht , dass das mit einem verbot eher der fall ist .
die märkte kann man erst trennen , wenn die bereiche reguliert sind .
noch ein letzter punkt : von herrn david ist gesagt worden , dass die repression viel zu wenig durchgezogen worden ist ; so habe ich das argument jedenfalls verstanden .
ich sehe das eigentlich anders .
wir investieren jährlich 600 millionen franken - 600 millionen !
- in die repression gegen drogen und nur 35 millionen in die prävention ; das ist ja kein verhältnis !
wir überlasten die gerichte mit bagatellfällen und verhindern so , dass sie sich um die wirklichen dealer , um die wirklichen wirtschaftskriminellen kümmern können .
auch das ist keine lösung .
die lösung ist , dass wir auf den weichen drogen eine lenkungsabgabe einführen und damit auch die prävention finanzieren können .
der konsum ist dann nicht mehr so billig , und es kann gleichzeitig wirklich eine gute , fundierte prävention bezahlt werden , die wir alle wollen .
aus meiner beurteilung gibt es also keinen grund , dass sie auf ihren damaligen entscheid zurückkommen .
ich sehe auch , dass es in diesem gesetz mehrere verbesserungswürdige punkte gibt .
aber bisher war es doch eigentlich usus , dass man nicht ein ganzes paket wegwirft , wenn ein paar punkte verbessert werden müssen , sondern dass man dem nationalrat die entsprechenden brücken baut .
wir haben in der kommission einige aussagen dieser art gemacht , [ page 24 ] auf die sich die nationalrätliche kommission auch wird berufen können .
ich bin sicher , dass jetzt , wo der wahlkampf vorbei ist , auch im nationalrat wieder mehr die pragmatische sichtweise überwiegen wird .
man wird auch sehen , dass wir das problem nicht weiter einfach der polizei überlassen können , sondern dass wir wirklich in die prävention und in den jugendschutz investieren müssen .
ein allerletzter hinweis : ich habe in den schulen von basel ja viele solche diskussionen erlebt ; das ist dort ja ein wichtiges thema , und es gehört zur prävention , dass man in den schulen wirklich darüber redet .
was ich nicht begriffen habe , ist folgendes : in der gleichen woche , in welcher der nationalrat die vorlage zur änderung des betäubungsmittelgesetzes bachab schickte , wurde hier der aufhebung des absinth-verbotes zugestimmt .
ich frage sie : wie wollen sie jugendlichen erklären , dass das absinth-verbot aufgehoben wird , während bei den weichen drogen wie cannabis , die wie gesagt keine gesundheitsschädigenden auswirkungen haben , wenn man sie in massen konsumiert , nichts derartiges passiert ?
wie wollen sie da irgendeine glaubwürdige prävention betreiben ?
das riecht einfach nach ideologischer doppelmoral , und wenn jugendliche auf etwas allergisch sind , dann auf solche unglaubwürdigkeiten und auf solche " doppelmoralischen " entscheide .
da unterscheiden sie noch sehr viel gründlicher zwischen " bauchgerechtigkeit " und dem , wie sie das empfinden .
ich bin für eintreten , mit der option , das gesetz zu verbessern .
nichteintreten hiesse für mich nichts anderes , als zu kapitulieren und den status quo beizubehalten , der kein einziges problem löst .
das wäre für mich eine vogel-strauss-politik und nicht eine problemlösungsorientierte politik .
nachdem im nationalrat vor allem aufgrund der bevorstehenden wahlen das eintreten knapp gescheitert ist , liegt jetzt der ball wieder bei uns .
sie haben es gehört : die kommission hat ganz klar entschieden , mit nur einer gegenstimme ; dies vor allem darum , weil für uns alle die heutige situation wirklich unbefriedigend ist .
eine gesetzesanpassung ist unerlässlich .
heute sind zwar konsum und handel , auch der anbau unter gewissen voraussetzungen strafbar .
niemand aber setzt dieses verbot um , und niemand greift zu einer strafe .
toleriert wird der cannabiskonsum in öffentlichen räumen , bei den sbb und andern verkehrsmitteln , in schulen und restaurants , und niemand ist bereit einzuschreiten .
herr david , heute wären die klaren regeln gegeben .
jeder lehrer auf dem pausenplatz , jeder kondukteur in den sbb-zügen könnte und müsste gegen den konsum einschreiten und müsste eine verzeigung machen .
zuallerletzt wollen dies die eltern , die ihre kinder nicht mit strafanzeigen an die polizei ausliefern wollen .
entweder wäre das bestehende gesetz konsequent umzusetzen , oder wir entscheiden uns für einen kontrollierten , bewilligungspflichtigen anbau und für einen kontrollierten verkauf .
nur dann können wir einerseits die qualität des cannabis kontrollieren und andererseits den verkauf kontrollieren .
nur was nicht verboten ist , kann auch kontrolliert werden .
mit den mitteln aus dem verkauf können wir mehr gelder für die prävention einsetzen .
die information kann wesentlich verstärkt werden , und ein exportverbot ist in der vorgesehenen verordnung ebenfalls statuiert .
es wird mit einem chip gearbeitet werden , der nur an leute abgegeben wird , welche in der schweiz wohnsitz haben .
also sind auch die ängste der grenzkantone , dass hier ein handel entstehe , nicht mehr berechtigt .
die präsidentin hat im sinne der kommissionsberatungen dem nationalrat einige brücken gebaut .
ich möchte meinem kollegen hofmann sagen : vor allem in der stadt und im kanton zürich hat sich die vier-säulen-politik bewährt .
damit konnten die märkte , damit konnte der konsum harter bzw. weicher drogen klar getrennt werden .
wir haben viel weniger " übersteiger " in den marihuanakonsum .
wir reden nur - das an die adresse aller leute , die das immer wieder vermengen - vom straffreien haschischkonsum .
wir reden nicht von einer legalisierung der drogen .
ich denke , gerade in diesem bereich hat sich das bewährt .
wir wollen das nicht über den haufen werfen .
auf die vorlage nicht einzutreten gäbe höchstens das signal , dass wir mit der heutigen situation einigermassen zufrieden sind .
dies ist wohl überhaupt niemand .
das opportunitätsprinzip weiterhin zu praktizieren ist weder glaubwürdig , noch wird es von den jugendlichen , die wir schützen und vom konsum abhalten wollen , akzeptiert .
ich habe in verschiedensten schulen darüber diskutiert , dass dieses opportunitätsprinzip - wenn man will , kann man ja anzeigen - weder ein vorbild für die politik noch eines für die umsetzung von gesetzesnormen ist .
ich denke ganz klar , dass wir auf diese vorlage eintreten müssen .
es gibt sicher noch einige verbesserungswünsche , die dann in der beratung zuerst im nationalrat wieder aufgenommen werden können und die wir umsetzen müssen .
aber nichts zu machen und auf die vorlage nicht einzutreten bringt keinerlei neue vorlagen .
denn das signal nach aussen wäre ganz klar , dass wir mit der heutigen situation zufrieden sind , dass wir ja eigentlich strafen könnten und strafen müssten , wenn man das umsetzte .
wenn also lehrer den mut hätten , die schüler zu verzeigen und disziplinarstrafen auch anzuwenden , dann wäre schon sehr viel gewonnen , vor allem auch , wenn die verantwortung der eltern besser wahrgenommen würde .
wir haben hier eine grosse aufgabe in bezug auf die prävention .
aber dies gilt für mich genauso für den alkohol .
denn heute ist der alkoholkonsum unter jugendlichen ein viel grösseres problem als der konsum von cannabis .
ich spreche nur von cannabis und nicht von harten drogen .
diese diskussion ist klar zu trennen .
ich trete also klar für eintreten ein und hoffe , dass der rat dies auch so beschliessen wird .
es ist natürlich eine unbefriedigende situation , die wir hier haben .
wir führen ja jetzt nicht eine drogendebatte anhand einer botschaft , sondern wir diskutieren lediglich darüber , ob wir für eintreten oder für nichteintreten sind , also ob wir am eintretensbeschluss festhalten oder dem nationalrat folgen .
unbefriedigend ist die situation deshalb , weil wir eigentlich zur vorlage , die wir dem nationalrat zugeführt haben , nicht mehr ganz stehen und der meinung sind , dass nachbesserungen dringend nötig seien , nämlich vor allem bei der kontrolle des handels und dann auch beim jugendschutz .
ich möchte diese frage nicht vertiefen , weil das eine materielle frage ist .
es geht also um die frage : eintreten , ja oder nein ?
wenn wir eintreten , haben wir vertrauen in den nationalrat , dass er diese notwendigen nachbesserungen vornimmt ; sonst werden wir wahrscheinlich in der schlussabstimmung die vorlage ablehnen .
das führt zu entsprechenden verzögerungen .
wenn der nationalrat die rückweisung beschliesst - das kann er ; wir können das nicht -, kommt es natürlich auch zu verzögerungen .
es ist also auch ein ungemütlicher weg , weil er doch einige risiken beinhaltet ; er beinhaltet auch das risiko , dass es am schluss ein flickwerk gibt .
nichteintreten bedeutet für mich natürlich , dass die frage sofort neu aufgegleist wird .
es ist also nicht so , wie es herr jenny gesagt hat , dass man damit für den ist-zustand ist .
ich glaube , niemand hier im saal ist für eine schlechte lösung ; die heutige lösung ist schlecht .
wir wollen die schlechte lösung durch eine gute lösung - und nicht durch eine schlechte lösung - ersetzen .
wir müssen heute entscheiden , auf welchem weg wir zu einer lösung kommen .
entweder treten wir ein und geben dem nationalrat diese aufgabe , oder wir verlangen mit nichteintreten vom bundesrat eine neue vorlage .
ich meine , die meinungen über eintreten oder nichteintreten sind - so , wie ich es spüre - gemacht .
ich bin der meinung , wir sollten nicht jetzt eine drogendebatte führen .
wir haben ja gar keine vorlage auf dem tisch , und die frage steht heute auch nicht zur diskussion .
[ page 25 ]
die diskussion hat sich auf die frage der straffreiheit des cannabiskonsums konzentriert , doch ich möchte sie daran erinnern , dass diese vorlage daneben zwei weitere teile enthält : 1. wir wollen das vier-säulen-prinzip verankern , das jetzt bereits - frau heberlein hat darauf hingewiesen - erfolg gezeitigt hat .
es soll ins ordentliche recht überführt werden .
2. wir wollen eine konsequente und härtere haltung gegenüber den harten drogen einnehmen .
auch das ist ein teil des gesetzes , über dessen weiterbearbeitung wir nun heute entscheiden .
gesetzt den fall , sie wollen nun die frage allein auf das cannabis reduzieren und darüber entscheiden , müssen wir dann eintreten oder nicht ?
was heisst eintreten ?
eintreten heisst , wir anerkennen gesetzlichen handlungsbedarf .
alle , die gesprochen haben - ich erinnere an herrn david , ich erinnere auch an herrn hofmann -, anerkennen , dass gesetzlicher handlungsbedarf besteht .
also müssen wir die arbeit weiterführen und nicht abbrechen .
wer auf ein gesetz nicht eintritt , erklärt , dass kein gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht .
wer aber den handlungsbedarf anerkennt , muss eintreten und muss in der bearbeitung des gesetzes die richtige lösung finden .
wenn uns die vorlage , die wir verabschiedet haben , nicht mehr gefällt , können wir sie später an die kommission zurückweisen oder sogar an den bundesrat .
das ist der weg , den der nationalrat gehen muss .
handlungsbedarf besteht , also müssen wir eintreten .
wenn die lösung nicht befriedigt , soll die kommission oder der bundesrat noch einmal über die bücher .
das ist der weg , den auch das parlamentsgesetz vorschreibt .
der nationalrat soll also entscheiden , wie er in der materiellen beratung vorgehen will .
wenn die vorlage zu uns zurückkommt und uns nicht zufrieden stellt , sind auch wir nach artikel 75 des parlamentsgesetzes jederzeit frei , die vorlage noch einmal an den bundesrat zurückzuweisen .
aber nichteintreten ist als politische aussage falsch , und es ist falsch hinsichtlich des verfahrensrechtes , das wir uns selber gegeben haben .
eintreten heisst das ei ausbrüten , das nun einmal daliegt , auch wenn das schwierig ist .
nichteintreten heisst , den kopf in den sand zu stecken .
wer den kopf in den sand steckt , der brütet die eier nicht aus .
treten wir ein !
der nationalrat hat dieses geschäft auch als unbestritten angesehen ; auch in der schlussabstimmung gab es dort lediglich eine stimme dagegen .
der kommissionssprecher hat es gesagt : es geht hier mehr um technische details , um die rechtshilfe zu verbessern , also um die beschränkte ausdehnung der rechtshilfe auf verwaltungsbehörden , den direkten zugang im geschäftsweg zwischen den rechtshilfebehörden - das erleichtert natürlich die strafverfolgung -, die direkte postalische zustellung , die herausgabe von deliktisch erworbenen gegenständen und vermögenswerten zur rückerstattung an den rechtmässigen eigentümer , die einvernahme von zeugen und sachverständigen sowie videokonferenzen .
sie sehen , es geht hier um verfahrensabläufe zur verbesserung der rechtshilfe .
ich bitte sie , diesem zusatzprotokoll zuzustimmen .
im jahre 1959 wurde unter führung des europarates ein übereinkommen abgeschlossen , das die rechtshilfe in strafsachen regelt .
einige jahre später gab es ein erstes zusatzprotokoll hierzu , welches von der schweiz nicht unterzeichnet wurde , weil es den bereich der fiskaldelikte betraf .
nun kommt ein zweites zusatzprotokoll , das zum hauptsächlichen inhalt hat , die rechtshilfemodalitäten zu ergänzen und zu erleichtern .
es geht primär darum , die rechtshilfebelange den neuen gegebenheiten , auch den neuen , modernen techniken anzupassen .
zu wissen ist , dass durch die unterzeichnung dieses zusatzprotokolls die innerstaatliche situation , wie sie sich bezüglich der rechtshilfe darstellt , nicht ändert .
insbesondere gilt der vorbehalt , den wir seinerzeit beim gesamtübereinkommen angebracht haben , nämlich dass bei den fiskaldelikten nur der steuerbetrug dazugehört , auch für dieses zusatzprotokoll .
ebenfalls gilt dies sinngemäss für andere für die internationale rechtshilfe wesentliche elemente wie beispielsweise ordre public , politische delikte usw. der kreis derjenigen fragen , die geregelt werden , ist ein umfassender , aber es geht in den meisten fällen eher um technische belange , um die erleichterung des verkehrs zwischen den strafbehörden der verschiedenen länder .
die kommission für rechtsfragen beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
der bundesrat ist bereit , diese motion entgegenzunehmen , dies auch deshalb , weil ja ein umfassendes gesetzgebungsprogramm besteht , nämlich die vereinheitlichung des eidgenössischen zivilprozessrechtes .
in diesem zusammenhang wird er diesem anliegen auch rechnung tragen .
wir bitten sie also , der motion zuzustimmen .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die motion anzunehmen .
die berichterstattung erfolgt mündlich .
zu den verfassungsänderungen habe ich nichts beizufügen .
ich möchte mich aber im namen des bundesrates beim kanton solothurn entschuldigen , weil in der botschaft über die gewährleistung der geänderten verfassungen der kantone zürich , glarus , solothurn , appenzell innerrhoden und aargau sechsmal " grosser rat " statt " kantonsrat " steht .
der solothurnische ständeherr hat mich darauf aufmerksam gemacht , und ich kann mich gut entschuldigen , weil ich damals noch nicht im bundesrat war .
als nichtaargauer , aber präsident der verfassungskommission des kantons luzern , wo wir das problem der wahlkreise sehr eingehend diskutieren , möchte ich noch eine bemerkung machen : den aargauern kann ich zum trost sagen , dass sie noch paragraph 77 absatz 2 in ihrer verfassung haben ; nach dieser definition sind wahlkreise gleich bezirke .
dort steht aber auch , dass diese bezirke , diese wahlkreise , auf dem gesetzeswege noch unterteilt werden können .
mit dieser möglichkeit kann man den bundesgerichtlichen maximen näher kommen .
es gibt einerseits staatspolitische überlegungen und andererseits mathematische überlegungen zur frage , wie man dem proporzgedanken am nächsten kommt .
hierzu haben wir auch überlegungen angestellt , denn in der verfassung als solcher müssen sie eigentlich nur den grundsatz haben , dass es wahlkreise gibt .
die umschreibung der wahlkreise können sie dem gesetz überlassen .
wie man dann dem proporzgedanken nahe kommt , kann man auch auf gesetzesebene regeln .
wir müssen hier also absolut keine hemmungen haben und können der aargauer verfassung zustimmen .
gestatten sie mir noch zwei randbemerkungen zu den ausführungen meines standeskollegen max reimann : 1. wie die lösung getroffen werden soll , ist inneraargauisch und geht den bund an sich nichts an ; darüber sind wir uns einig .
2. bei dieser lösung ist die möglichkeit der bildung von wahlkreisverbänden , die die kommissionssprecherin erwähnt hat , ausdrücklich vorgesehen .
damit ist eine lösung , die den anforderungen der bundesgerichtlichen praxis entspricht , durchaus möglich .
der antrag des regierungsrates lautet auch gestützt auf diese beiden expertisen klar auf diese wahlkreisverbandslösung .
man kann dann nur noch darüber streiten , wie diese wahlkreisverbände auszugestalten sind .
das ist aber , meine ich , sache des kantons .
alles andere ist für den bund nicht relevant .
ich bitte sie , diese kantonsverfassung zu genehmigen .
wir müssen ja ohnehin dafür sorgen , dass die lösung rasch platz greift , damit die nächsten wahlen bereits nach der neuen ordnung durchgeführt werden können .
dabei spielen natürlich noch parteipolitische überlegungen eine rolle , denn diese verfassungsänderung geht auf eine volksinitiative der freisinnig-demokratischen partei zurück .
als mitglied der kommission wie auch als vertreter des hier involvierten kantons erlaube ich mir , doch noch eine kurze bemerkung zur von der kommissionssprecherin aufgeworfenen thematik oder problematik zu machen .
ich bin an sich froh , dass auch in der botschaft des bundesrates darauf hingewiesen und dass in unserer kommission nachhaltig darüber diskutiert worden ist , dass die von uns hier zu genehmigende änderung der aargauischen kantonsverfassung das gefahrenpotenzial einer künftigen verletzung von bundesrecht in sich birgt .
das hat , wie sie gehört haben , mit unserem heutigen gewährleistungsbeschluss aber nichts zu tun .
die gewährleistung ist unbestritten .
aber offen und staats - wie parteipolitisch heiss umstritten ist im aargau derzeit wirklich die frage , wie dereinst das neue wahlmodell ausgestaltet werden soll : beibehaltung der bisherigen , bevölkerungsmässig recht unterschiedlichen bezirke oder vereinigung von bezirken zu so genannten wahlverbänden ?
im aargau haben traditionen weiterhin und zu recht einen hohen stellenwert .
dazu gehören auch die historisch gewachsenen regionen und bezirke .
ich bin mir deshalb nicht so sicher , ob eine mehrheit des aargauer volkes dafür zu haben ist , dass die bezirke als wahlkreise über bord geworfen werden , ob es also beispielsweise die wähler des rhein-bezirks zurzach nun einfach so hinnehmen werden , dass die wähler des aare-bezirks brugg künftig mithelfen werden , die zurzacher grossräte zu wählen , und vice versa .
das ist natürlich eine rein inneraargauische angelegenheit , die uns hier in der bundeshauptstadt nicht näher zu beschäftigen hat .
aber der trend zur verkleinerung von kantonsparlamenten ist im gang , weshalb bei der ausgestaltung der künftigen wahlkreise lösungen gefunden werden müssen , die rein rechnerisch niemanden - weder einen bezirk , eine region noch eine politische gruppierung - benachteiligen , eventuell gar unter verletzung von bundesrecht .
im aargau hat man dieses gefahrenpotenzial erkannt und versucht es nun mit expertisen von staatsrechtsprofessoren in den griff zu bekommen .
ebenso ist man bemüht , die bezirke und damit gefestigte traditionen nicht unnötigen belastungsproben auszusetzen .
die quadratur dieses kreises ist vorläufig noch nicht gelungen .
man darf , auch aus der warte des bundes , nun aber gespannt sein , welchen weg der aargau in sachen neue wahlkreise beschreiten wird .
ich glaube , da sie sich am letzten montagabend auf den antrag stähelin hin so sehr für die kantonalen verfassungen eingesetzt haben , dürfte dieser kurze exkurs ins aktuelle verfassungsleben meines eigenen kantons ebenfalls auf ihr wertes interesse gestossen sein .
üblicherweise gibt ja die gewährleistung von kantonsverfassungen kaum zu diskussionen anlass .
dies war denn auch bei dieser vorlage - mit ausnahme der verfassung des kantons aargau - der fall .
zuhanden des plenums beschloss die kommission , hierzu folgende bemerkungen festzuhalten : der grosse rat des kantons aargau wird von 200 auf 140 mitglieder reduziert werden .
der bundesrat führt in seiner botschaft dazu aus , dass diese änderung zu einer verletzung der bundesverfassung führen könnte .
dies wäre dann der fall , wenn die verkleinerung des grossen rates dazu führt , dass einzelne wahlkreise zu klein werden .
das hätte zur folge , dass eine grössere anzahl von wählerinnen und wählern überhaupt nicht mehr im parlament vertreten wäre .
das bundesgericht hat ja bekanntlich in einem ähnlichen fall betreffend die stadt zürich entschieden , dass auf diese weise die rechtsgleichheit beim wahlrecht verletzt wird .
das problem kann aber behoben werden , wenn wahlkreisverbände gebildet und dadurch die minderheiten geschützt werden .
dies ist auch für den kanton aargau ein hinweis darauf , wie er vorgehen sollte .
die kommission teilt die auffassung von bundesrat und bundesgericht .
allerdings ist die blosse möglichkeit einer verletzung von bundesverfassung oder bundesrecht kein grund , um einer kantonalen verfassung die gewährleistung durch den bund zu verweigern .
die gewährleistung darf bzw. muss nur dann verweigert werden , wenn keine bundesrechtskonforme auslegung der kantonalen verfassungsbestimmung möglich ist .
im vorliegenden fall des kantons aargau ist dies aber möglich , indem man rechtzeitig genügend grosse wahlkreisverbände bildet .
daher beantragt ihnen die kommission einstimmig , die verfassungen der kantone zürich , glarus , solothurn , appenzell innerrhoden und aargau zu genehmigen .
[ page 36 ]
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , den bundesbeschluss über die gewährleistung geänderter kantonsverfassungen anzunehmen .
diese bemerkungen von herrn pfisterer und von herrn schmid werde ich bei unseren arbeiten zur gesetzgebung gerne aufnehmen .
es ist tatsächlich so , dass die begründung der motion und auch die diskussion eigentlich nur von einem fall ausgehen , nämlich vom schutz der schweizerischen mütter und der schweizerischen kinder .
aber sie müssen sehen , dass ein übereinkommen immer auch andere staaten betrifft , und andere staaten haben auch andere sitten .
man muss sich dann bei jeder massnahme , die einem richtig erscheint , fragen , ob sie auch richtig ist , wenn sie an einem anderen ort vielleicht ganz anders umgesetzt wird , auch wenn sie vielleicht gleich lautet .
das ist mit einzubeziehen .
man muss sich auch im klaren sein , dass diese fälle ja eigentlich auf zwei dinge zurückgehen .
einerseits gehen sie auf das vorliegen besonders schwerer beziehungsprobleme zwischen den eltern zurück ; das kann der gesetzgeber nicht ändern , das ist nicht möglich .
andererseits gehen sie auf eine unbefriedigende anwendung der von der konvention vorgesehenen schutzmechanismen durch die vertragsstaaten zurück .
wenn das der fall ist , wenn also in anderen staaten diese schutzmechanismen noch nicht einmal ins innerstaatliche recht aufgenommen sind , ist hier ja vor allem der druck in der anwendung notwendig .
wir werden diese beiden voten also beachten .
ich sperre mich nicht dagegen , diese motion zu überweisen .
aber ich würde dem bundesrat doch anraten , sich die bedeutung dieser motion auch etwas vor augen zu führen .
wir sind im moment offenbar in der situation , dass mehr kinder aus der schweiz in andere länder entführt werden als umgekehrt .
von dieser typischen interessenposition kommt die motion her .
man kann sich aber auch vorstellen , dass die situation einmal kippt und dass es umgekehrt läuft .
ob diese motion unter solchen aspekten auch eingereicht worden wäre , ist eine andere frage .
von daher meine ich , der bundesrat sei wohl beraten , wenn er die motion zwar als auftrag entgegennimmt , aber nicht blindlings drauflosstürmt .
denn es könnte auch sein , dass diese regelung eines tages für schweizer kinder von vorteil wäre .
bei der beachtung der schweizerischen vorteile auch in internationalen familienrechtsbeziehungen sollten wir sehen , dass in solchen verträgen nicht nur einbahnstrassen enthalten sind , sondern dass durchaus auch einmal die gegenrichtung eingeschlagen werden kann .
ich fasse zusammen : ich wäre dankbar , wenn der bundesrat hier auch etwas vorsicht walten lassen würde .
ich bitte sie ebenfalls , der motion zuzustimmen , alleine schon wegen der ausgestaltung des innerstaatlichen rechtes .
in dieser motion sind ja zwei dinge enthalten , das sehen wir im zweiten absatz : es geht nicht nur um den vertrag , sondern es geht auch um die bestehenden normen ; das sind offenbar die innerstaatlichen vorschriften zur umsetzung dieses vertrages .
hier besteht nun tatsächlich ein zusätzliches problem , das wir selber lösen können .
an sich ist es eine archaische vorstellung , dass man ein kind in ein [ page 38 ] herkunftsland zurücktransportiert , nur um dort darüber zu entscheiden , ob es beispielsweise wieder in die schweiz zurückkommen kann .
das normale vorgehen wäre , dass man diese beweise auf dem wege der internationalen rechtshilfe abnehmen würde und das kind beispielsweise in der schweiz belassen würde , wie man das im normalfall im leben sonst auch tut ; dafür haben wir ja die internationale rechtshilfe .
aber selbst wenn wir den vertrag nicht in diesem sinne modernisieren könnten - was wünschbar wäre -, könnten wir wenigstens unser innerstaatliches recht entsprechend ausgestalten .
wenn ich den vorentwurf zur zivilprozessordnung konsultiere , stelle ich mit erstaunen fest , dass man das problem nach wie vor als reines vollstreckungsverfahren abhandeln will .
dagegen erheben sich sicher bedenken .
ich möchte darum den bundesrat einladen , für diese dinge das summarische verfahren und eben nicht den ordentlichen prozess vorzusehen , wenn die vorlage definitiv ausgestaltet wird .
wir müssen auf beschleunigungen schauen , aber das summarische verfahren ist für die sache auch adäquat , denn es erlaubt eben , die entsprechenden abklärungen durchzuführen , und es ist auch ein rechtsmittel gegeben .
mindestens diese reform können wir selber zustande bringen , auch wenn der vertrag nicht geändert werden kann ; darum bitte ich sie .
die motion ist sicher der richtige weg .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
die berichterstattung erfolgt mündlich .
wir haben heute ein geburtstagskind in unserer runde .
unser kollege hans hofmann feiert seinen geburtstag .
ich gratuliere ihm ganz herzlich und wünsche ihm alles gute für das neue lebensjahr .
( beifall ) ich begrüsse in unserem rat als neuen bundesrat herrn christoph blocher .
er ist heute zum ersten mal im ständerat anwesend .
ich heisse herrn bundesrat christoph blocher in unserer kammer , der chambre de réflexion , ganz herzlich willkommen und wünsche ihm in seiner tätigkeit alles gute und viel erfolg im interesse unseres vaterlandes .
herr bundesrat blocher , herzlich willkommen bei uns !
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 32 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen
der bundesrat unterstützt ihre mehrheit .
das war schon am anfang bei der beratung der vorlage so , und zwar aus zwei gründen : 1. eine zweckbindung bei den kantonen festzulegen ist natürlich immer ein eingriff in den föderalismus , und zwar meinen wir in diesem fall , es wäre ein unnötiger eingriff in den föderalismus .
2. es ist eigenartig , dass hier lediglich für die prävention im drogenbereich eine zweckbindung vorgesehen ist .
es ist nicht so - mindestens in der vergangenheit war es nicht so -, dass die eingezogenen vermögenswerte nur drogengelder wären .
gemäss den letzten statistiken , die wir haben , machen sie einen drittel aus : von 21 millionen franken waren 8 millionen drogengelder , und im zweiten jahr , das war 1999 , waren es 14,5 millionen von 30 millionen franken .
wenn man schon eine zweckbindung vornehmen möchte , dann müsste man die gelder einfach für die verbrechensbekämpfung einsetzen .
das sind die mittel , die die kantone und der bund heute aus der allgemeinen bundeskasse oder aus den kantonalen staatskassen einsetzen .
darum ist eine zweckbindung hier auch vom sachlichen her zweckwidrig .
ich bitte sie , die meinung des bundesrates und ihrer mehrheit zu unterstützen : keine zweckbindung bei den kantonen , aber auch keine zweckbindung beim bund .
das wäre föderalistisch und finanzpolitisch ein unnötiger eingriff .
der bericht ist zwar kurz , sagt aber alles relevante über das zur frage stehende geschäft aus .
es ist keinerlei grund erkennbar , warum man die parlamentarische initiative dettling nicht als erfüllt betrachten sollte .
ich beantrage ihnen deshalb , der abschreibung zuzustimmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt , die parlamentarische initiative dettling abzuschreiben , weil sie im rahmen der behandlung des bundesgesetzes über zertifizierungsdienste im bereich der elektronischen signatur umgesetzt wurde .
ich habe den bemerkungen ihres kommissionspräsidenten nichts beizufügen .
sie haben gesehen : der bundesrat ist der meinung , dass das nicht nur für den konkursfall , sondern auch für die nachlassstundung gelten soll , weil die interessen hier ja parallel sind .
das hat ihre kommission auch so aufgenommen .
wir bitten sie , diesem antrag zuzustimmen .
um ihnen den einstieg in die materie zu erleichtern , erläutere ich ganz kurz , worum es geht .
wenn über eine person , sei es eine natürliche oder eine juristische person , der konkurs eröffnet wird , ist dieser person nicht mehr gestattet , über die aktiven , die sie vorher besessen hat , zu verfügen .
nun lehrt aber die erfahrung , dass personen , die konkursit sind , eben doch der versuchung unterliegen könnten , aktiven gleichwohl noch zu veräussern und den gegenwert für sich zu behalten .
die rechtslage ist nun die folgende : ab dem zeitpunkt , wo ein konkurs eröffnet wird , darf nur noch die konkursverwaltung über vermögenswerte der konkursmasse verfügen .
wenn der konkursit selbst über etwas verfügt , ist das geschäft unbeachtlich .
das problem besteht nun insbesondere bei immobilien : wenn jemand eine immobilie von jemandem kauft , der konkurs gegangen ist , findet der gutglaubensschutz nicht statt .
das heisst , die person , die eine solche liegenschaft erwirbt , wird nicht eigentümerin dieser liegenschaft , hat aber unter umständen das geld bereits bezahlt , geht also des geldes , das sie bezahlt hat , vollumfänglich verlustig , weil diese forderung dann nur noch am ende der kollokationsliste kolloziert wird .
das gesetz hat diese problematik erkannt und gesagt , dass die konkursrichter verpflichtet sind , die konkurse unverzüglich den grundbuchämtern anzumelden , sodass aus den grundbüchern ersichtlich ist , ob über eine bestimmte liegenschaft nicht mehr verfügt werden kann , es sei denn durch die konkursverwaltung .
trotz der verwendung des wortes " unverzüglich " ist es in der praxis so , dass zwischen dem zeitpunkt der konkurseröffnung und jenem der meldung an die grundbuchämter eine gewisse zeit verstreicht , wobei das in der schweiz sehr , sehr unterschiedlich ist .
es gibt kantone , bei denen diese meldung an die grundbuchämter wirklich sehr gut klappt , es gibt andere , bei denen es länger geht .
herr cina hat nun in seiner parlamentarischen initiative diese problematik aufgegriffen und will eine regelung treffen , die besagt , dass die meldung an die grundbuchämter innert zwei tagen erfolgen muss , nachdem der konkurs über einen bestimmten eigentümer eines in diesem grundbuch eingetragenen grundstückes eröffnet wurde .
nun ist sich die kommission für rechtsfragen bewusst , dass diese " lösung cina " auch gewisse probleme mit sich bringt .
auf der einen seite ist sie nur eine ordnungsvorschrift , weil sie den begriff des unverzüglich-melden-müssens nicht in dem sinne relativiert , dass sie sagt , es dürften zwei tage sein , sondern die unverzüglichkeit an sich bestehen bleibt .
also reduziert sich die praktische folge dieser [ page 39 ] zweitagesfrist auf haftungsfragen .
wenn es also ein konkursgericht versäumt , den grundbuchämtern diese konkursanmeldung innert zwei tagen zuzustellen , und wenn wegen dieses versäumnisses eine handänderung erfolgt , bei welcher jemand zu schaden kommt , löst dies in aller regel eine haftung der entsprechenden kantone aus , welche die konkursgerichte zu führen haben .
nun kann es aber situationen geben , bei denen die konkursgerichte beim besten willen nicht in der lage sind , innert dieser zwei tage zu handeln .
ein beispiel : es kann eine juristische person , welche viele liegenschaften in der schweiz hat , am freitag um 16.55 uhr den konkurs anmelden .
der konkursrichter muss ihn um 16.56 uhr eröffnen , also kann ab diesem zeitpunkt nicht mehr verfügt werden .
die zweitagesfrist läuft dann am montag ab , weil samstag und sonntag für ihre berechnung nicht zählen .
das konkursgericht muss also im verlaufe des montags abklären , welche liegenschaften dieser konkursit besessen hat .
man könnte auf den ersten blick meinen , das sei sehr einfach .
nun gibt es aber fälle , bei denen das alles andere als einfach ist .
ein beispiel : wenn eine juristische person in konkurs fällt und beispielsweise die organe bei der konkursverhandlung gar nicht erscheinen oder überhaupt nicht auffindbar sind , hat der richter nicht die möglichkeit , sie zu fragen .
aus den büchern dieser gesellschaft ergibt sich vielleicht , dass sie schnodderig geführt wurden und der konkurs vielleicht deshalb entstanden ist .
dabei lässt sich unter umständen nicht genau ermitteln , wo sich die liegenschaften befinden .
wenn sich also ein konkursgericht noch so viel mühe gibt , reicht der montag nicht aus , um bei allen infrage kommenden grundbuchämtern anzufragen , ob die und die firma dort überhaupt eine liegenschaft besessen hat .
nun ist sich die kommission bewusst , dass die folgende frage durch die parlamentarische initiative cina nicht gelöst wird : haftet ein konkursgericht , das im rahmen seiner möglichkeiten gehandelt hat , dabei aber nicht erfolgreich war , trotzdem ?
wir sind uns bewusst , dass diese frage trotz der nun getroffenen regelung durch die rechtsprechung geklärt werden muss .
die kommission legt wert darauf , dass wir diese unvollkommenheit unserer gesetzgebung hier transparent machen .
einerseits damit die rechtsprechung orientiert ist , hierüber befinden zu müssen , wenn es konkret wird , und andererseits , um ihnen gegenüber transparent darzulegen , dass eine umfassende , alle eventualitäten berücksichtigende lösung durch diese vorlage nicht gefunden wurde .
die vorlage bringt aber in der praxis doch vorteile , weil wir nun mit einer gewissen wahrscheinlichkeit davon ausgehen können , dass die konkursmitteilungen an die grundbuchämter auch tatsächlich erfolgen .
mit diesen einschränkenden bemerkungen empfiehlt ihnen die kommission , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
abgeschrieben - classé
nach annahme des entwurfes zur neuen parlamentarischen initiative 03.459 erübrigt sich die parlamentarische initiative spoerry ; ihr inhalt wurde ja dort in veränderter form aufgenommen .
die spk beantragt im bericht zur soeben behandelten parlamentarischen initiative 03.459 abschreibung der parlamentarischen initiative spoerry 02.456 .
ich habe nur eine bemerkung zu machen .
sie betrifft den hauptpunkt der revision , artikel 4 absatz 1 litera e , wo es um die befreiung von der bewilligungspflicht beim erwerb von anteilen einer wohnimmobiliengesellschaft durch personen im ausland geht .
aufgrund eines antrages stand nämlich die frage zur diskussion , ob dieser verzicht auf die unterstellung unter das gesetz nur für den erwerb von anteilen an börsenkotierten unternehmen gelten soll oder ob stattdessen auf den regelmässigen handel abzustellen sei .
ohne diesem antrag eine grundsätzliche berechtigung abzusprechen , hat sich die kommission für den vorschlag des bundesrates ausgesprochen , dies deshalb , weil sie damit den zusätzlichen administrativen aufwand vermeidet , den die prüfung bezüglich des regelmässiges handels jeweils zur folge hätte .
hinzu kommt noch die tatsache , dass es im rahmen dieser revision - das war ja auch , was wir im zusammenhang mit dem eintreten gehört haben - darum ging , im hinblick auf eine allfällige aufhebung der lex koller nur unbestrittene und unverfängliche revisionspunkte aufzunehmen .
aufgrund der ausführungen von herrn bundesrat blocher kann ich meinen antrag zurückziehen .
ich bin zuversichtlich , dass es so läuft , dass es nicht unnötigen administrativen aufwand beim bund und bei den kantonen verursachen wird .
es stehen folgende fragen im raum : soll man dieses gesetz jetzt revidieren , in einem - so sage ich mal - unbestrittenen teilbereich , was natürlich im ganzen grundstück - und baubereich eine verbesserung bringen würde und für die wirtschaft wesentlich ist ?
oder soll man abwarten , um dann dieses gesetz überhaupt fallen zu lassen ?
wie in der eintretensdebatte gesagt worden ist , hat sich der bundesrat bereit erklärt , die motion 02.3677 , welche die aufhebung des gesetzes verlangt , entgegenzunehmen .
er ist aber der auffassung , dass die vollständige aufhebung eine sorgfältige prüfung allfälliger raumplanerischer und allenfalls steuerrechtlicher ersatzmassnahmen erfordert .
der bundesrat ist zudem der auffassung , dass man der bevölkerung sagen können müsste , wie bei einer aufhebung der lex koller insbesondere der ferienwohnungsbau gesteuert wird .
in der kommission war auch der leiter des bundesamtes für raumentwicklung anwesend .
er sagte , dass man mindestens ein jahr bräuchte , wenn man diese untersuchung in der ganzen schweiz machen würde .
ich glaube , dass diese untersuchung nicht notwendig ist .
wenn der erwerb von grundstücken durch ausländer überhaupt ein raumplanerisches problem ist , dann konzentriert sich das auf relativ wenige kantone und innerhalb dieser auf relativ wenige orte .
es sind die kantone graubünden , tessin , waadt und wallis , und dort sind es natürlich nur wieder ganz spezifische orte , in denen man das untersuchen müsste .
ich habe das bundesamt für raumentwicklung gebeten , innerhalb von zwei monaten allein in diesen orten einmal zu untersuchen , wie gross überhaupt der anteil der ferienwohnungen ist , die durch ausländer erworben wurden .
es fehlen die statistiken , aber es braucht ja eigentlich nur einen brief an die behörden in diesen gemeinden , um zu erfahren , wie das in den letzten jahren war .
dann hat man einmal eine ahnung davon .
aber ich empfehle ihnen , dass sie jetzt doch eintreten und diese revision , diese verbesserung , beschliessen .
sollte sich bis in einem monat - es wäre jetzt noch gut ein monat - zeigen , dass es unproblematisch wäre , eine aufhebung vorzunehmen , haben wir die möglichkeit , das dann im zweitrat einzubringen .
wenn es aber raumplanerische oder steuerrechtliche massnahmen erfordert , dann müssen sie sich im klaren sein , dass sie dieses gesetz nicht innert einem halben jahr abschaffen werden .
raumplanerische oder sogar steuerrechtliche massnahmen zu verfügen , welche dann in diesen orten entsprechend zweckgerichtet fuss fassen , ist eine längere übung , weil es einfach kompliziert ist , auch wenn es wenige orte betreffen sollte .
darum bitte ich sie , den antrag hess hans abzulehnen , damit wir wenigstens diese verbesserung jetzt vorantreiben .
wenn sich dann bis zur beratung im zweitrat zeigen sollte , dass man hier grade die abschaffung angehen könnte , ohne dass man raumplanerische oder steuertechnische massnahmen ergreifen müsste , kann der zweitrat diese korrektur vornehmen , und im differenzbereinigungsverfahren hätten wir das dann erledigt .
im hinblick auf die abwicklungsökonomie , aber auch im hinblick auf die ökonomie des landes , bitte ich sie doch , dieser kleinen verbesserung , die jetzt die revidierte lex koller bringt , zuzustimmen .
die enthaltung in der kommission stammt von mir .
ich habe bereits in der kommission gesagt , dass ich mir vorbehalten werde , einen nichteintretensantrag zu stellen .
der berichterstatter hat darauf hingewiesen , dass eine motion ( 02.3677 ) hängig ist , die den bundesrat einlädt , den eidgenössischen räten eine vorlage zur aufhebung der lex koller zu unterbreiten .
der bundesrat hat sich am 28 . mai 2003 auch bereit erklärt , diese motion entgegenzunehmen .
anlässlich unserer kommissionssitzung vom 26 . januar dieses jahres hat herr bundesrat blocher wörtlich ausgeführt : " wir haben hier die etwas absurde situation , dass der bundesrat eine gesetzesrevision für die börsenkotierten immobiliengesellschaften beschlossen hat und gleichzeitig die aufhebung dieses gesetzes plant .
allerdings weiss er nicht sicher , ob eine aufhebung raumplanerische massnahmen erfordert .
nach dem bericht des bundesamtes für raumentwicklung werden die abklärungen , die getroffen werden , um das ausmass der problematik festzustellen und die massnahmen zu prüfen , ein jahr in anspruch nehmen .
" wenn wir nun auf das vorliegende geschäft eintreten , heisst das mit anderen worten , dass wir ein gesetz produzieren , das allenfalls nur für kurze zeit gültigkeit haben soll .
es geschieht also genau das , was herr bundesrat blocher bei den legislaturzielen ausgeführt hat : " häufig wird ein gesetz erlassen und kurz danach wieder revidiert .
es gibt gesetze , deren revision man ankündigt , bevor sie überhaupt erlassen werden .
es besteht also die notwendigkeit , hier eine straffung vorzunehmen .
" mit der vorliegenden gesetzesänderung erreichen wir nur unnötigen administrativen aufwand , also genau das , was wir nicht wollen und was auch der bundesrat nicht will , das hat er verschiedentlich in aussicht gestellt .
nebst dem administrativen aufwand beim bund wird aber auch bei den kantonen ein solcher ausgelöst .
bis die vorliegende vorlage richtig greift , müsste das gesetz nach den aussagen von herrn bundesrat blocher bereits wieder aufgehoben sein .
das macht in meinen augen keinen sinn .
zudem besteht die befürchtung , dass der bundesrat sich auf den standpunkt stellt , das thema " lex koller " sei mit der vorgenommenen revision erledigt und es bestehe diesbezüglich kein weiterer handlungsbedarf in dieser sache .
deshalb ersuche ich sie , meinen antrag zu unterstützen und auf die vorlage nicht einzutreten .
ausgangspunkt dieser revision bildet ein im nationalrat angenommenes postulat , wonach der erwerb von aktien an immobiliengesellschaften gleich behandelt werden soll wie der erwerb von anteilen an immobilienanlagefonds .
mit der änderung von artikel 4 absatz 1 litera e des gesetzes wird nun dieses postulat in die tat umgesetzt .
im zuge dieser revision werden noch sechs weitere änderungen vorgeschlagen : 1. es geht darum , dass eingesetzte erbinnen und erben von der pflicht zur veräusserung des geerbten grundstückes innert zweier jahre befreit werden , wenn sie besonders enge beziehungen zum grundstück nachweisen können .
2. eine weitere änderung besteht darin , dass die kantone nach eigenen kriterien , ohne bundesrechtliche vorgaben , die fremdenverkehrsorte bestimmen können , in denen ausländer ferienwohnungen und wohneinheiten in aparthotels erwerben dürfen , dies , um den fremdenverkehr zu fördern .
3. die alterslimite für ein kind , dem der erwerb einer ferien - oder zweitwohnung nicht bewilligt werden kann , weil seinen eltern bereits eine solche gehört , wird von 20 auf 18 jahre gesenkt .
4. erwerber , die bereits mit - oder gesamteigentum am grundstück haben , sollen für den erwerb eines zusätzlichen anteils an diesem von der bewilligungspflicht befreit werden .
5. partizipationsscheinkapital soll nicht mehr berücksichtigt werden , wenn es festzustellen gilt , ob eine gesellschaft durch personen im ausland beherrscht wird .
6. die letzte änderung besteht darin , dass kantonale ausführungsbestimmungen nicht mehr der genehmigung des bundes unterstehen .
diese weiteren gesetzesänderungen - zusammenfassend - entsprechen einem bedürfnis der praxis , und sie verringern zudem den administrativen aufwand .
im rahmen der kommissionsberatung - ich muss noch etwas ausholen - stand als erstes die frage des eintretens zur diskussion .
dies deshalb , weil - das wissen sie - die aufhebung der lex koller im raum steht .
wir haben uns eingehend über den stand der dinge orientieren lassen .
von interesse waren insbesondere die zu erwartenden konsequenzen einer aufhebung dieses gesetzes sowie die frage der notwendigkeit allfälliger flankierender massnahmen .
es geht dabei insbesondere um die frage , ob als folge der aufhebung der lex koller raumplanerische ersatzmassnahmen in betracht zu ziehen sind .
das bundesamt für raumplanung hat diesbezüglich zuhanden unserer kommission einen bericht verfasst , und wir haben auch den direktor dieses amtes angehört .
zusammenfassend ist folgendes festzuhalten : die situation präsentiert sich so , dass der bundesrat im rahmen eines aussprachepapiers aufgrund der motion der fdp-fraktion ( 02.3677 ) - sie beantragt , die lex koller sei aufzuheben - tätig geworden ist .
aufgrund dieser motion hat der bundesrat am 19 . dezember 2003 den auftrag erteilt , allfällige raumplanerische ersatzmassnahmen zu prüfen .
von zentraler bedeutung sind in diesem zusammenhang der zweitwohnungsbau und die damit verbundenen auswirkungen auf die raumentwicklung .
mögliche handlungsansätze bzw. raumplanerische massnahmen könnten - wohlverstanden : könnten - sein : erst - oder zweitwohnungsanteilplan , mindestwohnflächen , kontingentierung , ersatzabgaben usw. sofern also parallel zur aufhebung der lex koller ein handlungsbedarf bejaht werden sollte , wären aber auch eventuelle fiskalische massnahmen abzuklären .
das ergebnis dieser abklärungen soll dem bundesrat in form eines berichtes bis spätestens ende dieses jahres unterbreitet werden .
die aussprache mit herrn bundesrat blocher hat ergeben , dass an diesem fahrplan des bundesrates im grundsatz nichts geändert werden soll .
im sinne einer beschleunigung soll indessen vorweg prioritär abgeklärt werden , wie hoch effektiv der anteil von ausländischen erwerbern von eigentum ist , eine grösse , die - man höre und staune - bis anhin nicht bekannt ist !
bei diesem zwischenbericht soll man sich zudem auf die in diesem zusammenhang relevanten orte beschränken - also nicht flächendeckend vorgehen , sondern sich auf die tatsächlich relevanten orte beschränken .
nach dieser eingehenden diskussion und auseinandersetzung über das verhältnis der vorliegenden revision und einer allfälligen aufhebung der lex koller hat sich dann die kommission - bei einer einzigen enthaltung - für eintreten und damit für diese revision entschieden .
sie liess sich dabei vom motto " lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach " leiten .
in diesem sinne soll jetzt - losgelöst von der aufhebung der lex koller - die durch einen parlamentarischen vorstoss ausgelöste revision , wie wir sie heute behandeln , zeitverzugslos durchgezogen werden , verbunden mit weiteren geringfügigen änderungen .
ich bitte sie zu bedenken , dass aufgrund der erfahrungen mit diesem gesetz auch damit gerechnet werden muss , dass dessen aufhebung möglicherweise nicht so schlank über die bühne gehen wird .
ich erinnere sie an die ablehnung einer vorlage zur lockerung der lex koller ; eine volksabstimmung im jahre 1995 hat ein nein zu dieser lockerung ergeben .
[ page 34 ] ein weiteres indiz dafür , dass das nicht ganz diskussionslos über die bühne gehen wird , ist die tatsache , dass die von der fdp eingebrachte motion im nationalrat bekämpft wird , und der entscheid über das schicksal dieses vorstosses steht noch aus .
der in aussicht gestellte zwischenbericht sollte im übrigen bis zum zeitpunkt der beratungsaufnahme im nationalrat vorliegen , sodass dann immer noch die möglichkeit bestehen würde , sofern neue erkenntnisse vorhanden sind , allenfalls auf diese revision zurückzukommen .
das sind im wesentlichen die gründe , welche die kommission veranlasst haben , jetzt auf die vorlage einzutreten und sie zu beraten .
aber - das möchte ich unterstreichen - mit diesem vorgehen wird die frage der aufhebung der lex koller in keiner art und weise präjudiziert .
im namen der kommission bitte ich sie , sich diesen überlegungen anzuschliessen und auf die vorlage einzutreten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] ziff .
2 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] ch .
2 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 30 stimmen dagegen .... 1 stimme [ page 48 ]
ich habe es bei der eintretensdebatte gesagt , nicht wahr .
sie nehmen jetzt die sache auf ihre seite , das ist verständlich .
das sind zwei konzepte , darüber haben sie entschieden .
sie haben allerdings etwas abgeschwächt , das ich nicht verstanden habe .
" wichtige interessen " ist wesentlich schwächer als " wesentliche interessen " .
damit geben sie dem bundesrat eigentlich mehr möglichkeiten als jene , die er sich im ersten teil selbst gegeben hat .
die frage lautet ja : welches sind wichtige interessen der schweiz ?
wenn sie das flugverkehrsabkommen mit deutschland nehmen : man war damals im bundesrat scheinbar der meinung , dass es erstens um wichtige interessen der schweiz - nicht von deutschland - gehe und zweitens eine besondere dringlichkeit bestehe , oder eines von beidem .
ich hätte das wort " wesentlich " vorgezogen , aber sie sagen , herr wicki , es komme auf das gleiche heraus .
" wesentliche interessen " und " wichtige interessen " betrachte ich sprachlich als einen unterschied .
darum wäre es möglich gewesen , " wesentlich " drin zu lassen , aber ihre kumulative forderung aufzunehmen ; das wäre dann die restriktivste variante gewesen .
ich weiss , dass sich herr bundesrat blocher immer gut und auch richtig auf die verfassung bezieht .
ich glaube , wir sollten uns einmal auf die verfassung konzentrieren und uns auch darüber klar werden , was eigentlich in der verfassung steht .
denn wenn es um die zuständigkeiten geht , müssen wir , wie herr inderkum richtig sagte , die verfassung konsultieren .
ich bin der meinung , dass die beziehungen zum ausland in der bundesverfassung in artikel 184 absatz 1 eigentlich klar geregelt sind : " der bundesrat besorgt die auswärtigen angelegenheiten unter wahrung der mitwirkungsrechte der bundesversammlung .... " das heisst : der bundesrat hat in der aussenpolitik ganz klar die führungsrolle und auch die führungsverantwortung .
aber der bundesrat muss gemäss verfassung die mitwirkungsrechte des parlamentes und - jetzt kommt noch etwas hinzu , das wir bisher in der diskussion völlig ausgeblendet haben - gemäss artikel 55 der bundesverfassung auch die mitwirkung der kantone an aussenpolitischen entscheiden wahren .
lesen sie einmal artikel 55 , dort steht ganz klar : " die kantone wirken an der vorbereitung aussenpolitischer entscheide mit .... " in absatz 2 heisst es : " der bund informiert die kantone rechtzeitig und umfassend und holt ihre stellungnahmen ein .
" das sage ich , weil es ja um die zeitfrage geht : man beruft sich immer wieder darauf , dass es schnell gehen müsse , dass es dringlich sei , abgeschlossen werden müsse , dass das parlament gerade nicht tage usw. aber wenn man die kantone gemäss verfassung in diesen entscheidungsprozess einbezieht , hat man immer zeit , das parlament einzubeziehen .
das ist für mich zwingend logisch .
selbst wenn man nun die gewohnheitsrechtliche kompetenz des bundesrates bejaht bei der " wahrung wichtiger interessen der schweiz und .... " - oder gemäss bundesrat " oder " - bei einer " besonderen dringlichkeit " einen genehmigungspflichtigen vertrag vorläufig anzuwenden , dürfen gemäss verfassung die mitwirkungsrechte des parlamentes und der kantone nicht einfach mit einer handbewegung weggestrichen werden .
wir , der ständerat , dürfen uns als parlament und als vertreter der kantone nicht einfach die bundesverfassung unter den füssen oder unter dem hintern wegziehen lassen , nur weil der bundesrat in aussenpolitischen entscheidungsprozessen eine überhöhte geschwindigkeit verlangt .
das geht für mich ganz klar aus der verfassung hervor , wie sie heute geschrieben ist .
das hat sich auch mit der neuen verfassung nicht geändert .
die fehlende parlamentarische mitwirkung bei der vorläufigen anwendung von staatsverträgen ist so , wie es bisher gewesen ist , wie es der bundesrat jetzt wieder will - der bundesrat will ja den status quo beibehalten -, nach meiner auffassung ganz klar verfassungswidrig und stellt das parlament bei der späteren genehmigung vor vollendete tatsachen .
ich möchte mich - da bin ich mit herrn leuenberger einverstanden - jetzt nicht auf das luftverkehrsabkommen kaprizieren .
aber wir können uns daran erinnern , wie die situation hier in diesem rat eigentlich genau gewesen ist : es war eine ganz klare " vogel , friss oder stirb " -situation. entweder wir stimmen zu - mitwirkungsrechte gemäss verfassung : tabu , weggeblasen !
-, oder wir lehnen ab , wie es eben geschehen ist .
und dann höre ich vom bundesrat und auch von den vertretern , die den staatsvertrag damals befürwortet haben : ja , die aussenpolitische verlässlichkeit , die rechtssicherheit , das ansehen der schweiz sind dann gefährdet usw. die situation , wie sie damals hier in diesem rat entstanden ist , müssten wir uns noch einmal vor augen führen .
als mitglied der kommission für verkehr und fernmeldewesen habe ich das so erlebt , und auch die kommentare zu unserem entscheid waren entsprechend .
wir konnten gar nicht anders : entweder stimmen wir zu , und die mitwirkungsrechte sind weggeblasen , oder wir lehnen eben ab , und dann kommen die anderen vorwürfe , die mit dem sachentscheid eigentlich gar nichts zu tun haben .
die vorläufige anwendung eines vom parlament zu genehmigenden staatsvertrages hat für die direktbetroffenen - das sage ich als nichtjurist - die gleichen rechtlichen konsequenzen wie die anwendung eines genehmigten vertrages ; das spielt überhaupt keine rolle .
also muss die verfassung zum zuge kommen , um die zuständigkeit für die genehmigung der vorläufigen anwendung durch das gesetz der bundesversammlung zukommen zu lassen .
man muss im nachhinein - wenn man das anschaut - auch zugeben , dass der antrag der minderheit , der ich angehöre , einen pferdefuss hat : das ist eben diese geschichte mit dem einen rat .
in diesem punkt bin ich mit der argumentation meines solothurner kollegen einverstanden , dass es eben nicht unbedingt klug ist , hier das zweikammersystem zu durchbrechen .
diese frage stellt sich vor allem , aber auch jene , ob wir eine derart wichtige frage an eine kommission delegieren ; die frage der delegation kommt also dazu .
der zweitrat schaut diese geschichte aber ja noch einmal an .
mir geht es einfach darum , dass die mitwirkung des parlamentes und der kantone bei diesen entscheiden eben nicht einfach ausgehebelt wird ; das ist für mich der entscheidende punkt .
deshalb plädiere ich dafür , der minderheit zuzustimmen , mit dem vermächtnis an den zweitrat , hier die geschichte des entscheides - das problem zweikammersystem - noch einmal anzuschauen .
[ page 44 ]
ich denke , wir müssen darauf aufpassen , was wir jetzt institutionell im sinne haben .
nach meiner meinung ist hier eine premiere im entstehen - zu diesem schluss komme ich , wenn ich den minderheitsantrag näher ansehe -, indem in diesem zweikammersystem einer kommission nur eines rates ein vetorecht eingeräumt werden soll .
das hat es nach meinem provisorischen kenntnisstand in den bisherigen hundertfünfzig verfassungsjahren [ page 43 ] institutionell nicht gegeben .
ich frage mich , ob es angezeigt ist , das jetzt einzuführen .
ich halte es für äusserst bedenklich , einer kommission ein vetorecht einzuräumen .
ein vetorecht muss wenn schon angelegenheit des parlamentes sein , was dann aus gründen des zeitlichen ablaufes und der relativen schwerfälligkeit praktisch nicht mehr möglich ist ; ganz abgesehen davon , dass ich dem herrn bundesrat zustimme , wenn er uns auf das tragen der verantwortung aufmerksam macht : entweder ist die verantwortung hier , und dann wird sie hier getragen , oder sie ist dort , und dann wird sie dort getragen .
ich plädiere dafür - wie es herr inderkum vor wenigen momenten getan hat -, dass der bundesrat diese aussenpolitische verantwortung trägt .
er möge uns konsultieren , und wir mögen ihm unsere ratschlüsse mitteilen .
aber ein vetorecht , falls man das ernsthaft in betracht zieht , gibt es in diesem zweikammersystem nur durch übereinstimmende beschlüsse beider kammern und ganz sicher nicht für kommissionen - und ganz sicher nicht für die kommission eines rates .
das wäre eine konstruktion , die wir hier in der chambre de réflexion nie und nimmer beschliessen dürfen .
noch ein kleines wort , ich kann es mir nicht verkneifen : diese ganze geschichte hat ja irgendwie entfernt etwas mit diesem flugsicherungsstaatsvertrag mit deutschland zu tun .
ich darf sie an ein nicht uninteressantes detail erinnern : natürlich war in diesem vertrag eine vorwirkung mit einem fixen datum vorgesehen ; es war dieser berühmte 27 . oktober .
der bundesrat hat seine botschaft und den vertrag dem parlament so vorgelegt , dass das parlament im normalfall diese vertragsgenehmigung respektive nichtgenehmigung hätte beschliessen können , bevor dieses datum erreicht war .
es war dieser rat hier , der ständerat , der zweimal mit mehrheit auf antrag seiner vorberatenden kommission beschlossen hat , die beratung des vertrages hinauszuschieben - im einen fall sogar mit der ausdrücklichen begründung , wir möchten doch mal ausprobieren , wie sich diese vorwirkungshalber einzuführenden massnahmen dann auswirken würden .
insofern würde ich darum bitten , dieses geschichtliche beispiel des flugsicherungsstaatsvertrages ganz sicher nicht als begründung dafür anzuführen , dass wir hier dringend ein vetorecht bräuchten - das nur eine nebenbemerkung .
in der hauptsache bitte ich sie , sich noch einmal gründlich zu überlegen , ob es denn institutionell angezeigt sei , einer parlamentarischen kommission - nicht dem gesamten parlament - ein vetorecht einzuräumen , und ob es zusätzlich angezeigt sei , ein solches vetorecht nur der kommission eines rates einzuräumen .
ich bitte sie dringend , diesen antrag der minderheit zurückzuweisen ; er ist ziemlich verfehlt .
gestatten sie mir einleitend die feststellung , dass es bei dieser thematik , die wir jetzt diskutieren , eigentlich um zwei aspekte geht .
es geht um einen völkerrechtlichen und es geht um einen innerstaatlichen aspekt .
zum völkerrechtlichen aspekt : die frage , wann und unter welchen voraussetzungen ein staatsvertrag vorläufig angewendet werden kann , wann die vorläufige anwendung endet usw. , ist im völkerrecht geregelt , im wiener übereinkommen über das recht der verträge .
hier diskutieren wir jetzt über die frage , wer im innerstaatlichen recht zuständig sein soll .
es ist in der tat so , dass diese beiden konzepte , die zur diskussion stehen , natürlich die zentrale frage beschlagen .
da möchte ich darauf hinweisen , dass es klar der bundesrat ist , der über die frage entscheidet , ob und allenfalls mit wem und mit welchem inhalt vertragsverhandlungen im hinblick auf den abschluss eines völkerrechtlichen vertrages aufgenommen werden sollen .
es ist auch der bundesrat , der die eigentlichen verhandlungen führt .
und es ist der bundesrat , der darüber entscheidet , ob nun der entsprechende vertrag abgeschlossen werden soll , und es ist auch der bundesrat , der über die frage der kündigung entscheidet .
das parlament kommt dann zum zuge , wenn es darum geht , den völkerrechtlich abgeschlossenen vertrag zu genehmigen .
hier wissen sie , dass es gewisse ausnahmen von der genehmigung gibt .
dann kommt wiederum der bundesrat zum zuge , der nach der genehmigung des staatsvertrages durch das parlament den vertrag ratifizieren kann .
wir stellen also fest , dass das schwergewicht in dieser kompetenzabgrenzung - bundesrat einerseits , parlament andererseits - eindeutig beim bundesrat liegt .
ich meine , dass diese kompetenzabgrenzung im rahmen der völkerrechtlichen verträge auch in die kompetenzabgrenzung zwischen bundesrat und parlament generell bei der aussenpolitik logisch eingebettet ist .
es ist gemäss artikel 184 der bundesverfassung der bundesrat , der die auswärtigen angelegenheiten " unter wahrung der mitwirkungsrechte der bundesversammlung " besorgt , und diese wiederum sind in artikel 166 geregelt : " die bundesversammlung beteiligt sich an der gestaltung der aussenpolitik und beaufsichtigt die pflege der beziehungen zum ausland .
" daraus ergibt sich meines erachtens klar , dass es richtig ist , dass die verantwortung - auch bei der frage , ob nun ein staatsvertrag vorläufig angewendet werden soll - beim bundesrat liegt , dies allerdings unter wahrung der mitwirkungsrechte des parlamentes .
diese mitwirkungsrechte des parlamentes sieht die mehrheit der kommission eben darin , dass auf der einen seite der bundesrat die zuständigen kommissionen zu konsultieren hat und dass auf der anderen seite diese vorläufige anwendung eben begrenzt wird .
darauf werden wir im detail noch zurückkommen .
ich möchte ihnen aufgrund meiner ausführungen den antrag stellen , hier der mehrheit zu folgen .
ich werde mich ausdrücklich auf artikel 7 b rvog in der fassung der minderheit konzentrieren .
die parlamentarische initiative unserer dannzumaligen kollegin , frau spoerry , ging ja ursprünglich davon aus , dass eine materielle einschränkung der zuständigkeit des bundesrates , die im rvog geregelt werden müsste , einzuführen sei .
diese regelung ging allen kommissionsmitgliedern zu weit .
die frage stellt sich nun , ob wir für den konfliktfall - und um diesen geht es ja - lediglich die konsultation vorschreiben oder ob wir ein zustimmungserfordernis einführen .
es geht ja vor allem um jene fälle , bei denen der bundesrat und das parlament die wichtigen interessen der schweiz nicht gleich beurteilen .
solche fälle kann es geben , wir wissen es alle : der bundesrat findet einen vorläufigen vertrag für gut ; er ist der meinung , dass er dem wohlverstandenen interesse der schweiz entspricht .
deswegen setzt er gewisse elemente oder den ganzen vertrag vorläufig in kraft .
das parlament hingegen nimmt bei der definitiven genehmigung des vertrages mehrheitlich eine andere meinung ein - dies ebenso im wohlverstandenen interesse der schweiz .
wir befassen uns hier also nicht mit den schönwetterfällen , bei denen eine konsultation sicher ausreicht .
deshalb empfiehlt ihnen die minderheit eine etwas härtere variante .
wir möchten einen schritt weiter gehen .
wir sind der meinung , dass die zuständigkeit für die genehmigung der vorläufigen anwendung von genehmigungspflichtigen verträgen durch das gesetz der bundesversammlung zugewiesen werden soll .
nach ansicht der minderheit hätte dies gegenüber einer blossen konsultation den praktischen vorteil , dass klarere verhältnisse geschaffen würden .
so , wie ich sie verstanden habe , herr bundesrat , sind auch sie der meinung , dass dies der fall wäre .
gemäss artikel 7 b absatz 1 bis rvog informiert der bundesrat die für die aussenpolitik zuständigen kommissionen beider räte unverzüglich , wenn er beabsichtigt , einen vertrag vorläufig anzuwenden .
die kommissionen haben mindestens einen monat zeit , um gegebenenfalls gegen die vorläufige anwendung einspruch zu erheben .
lässt eine kommission die frist verstreichen , ohne das geschäft zu traktandieren , so ist dies als stillschweigende zustimmung zur vorläufigen anwendung zu betrachten .
bei einer möglicherweise umstrittenen vorläufigen anwendung entscheidet die kommission explizit , ob sie der vorläufigen anwendung zustimmt oder ob sie ihr veto einlegt .
ein vertrag darf deshalb nicht angewendet werden , wenn die kommission eines rates nicht zustimmt .
ich empfehle ihnen , in dieser frage der minderheit zuzustimmen .
sie haben die änderung des parlamentsgesetzes bei artikel 152 absatz 3 bis vorliegen wie dann auch eine änderung von artikel 7 b absatz 1 bis des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes gemäss minderheitsantrag .
es geht um den [ page 42 ] einbezug der parlamentarischen organe .
ich habe diese frage bereits beim eintreten dargelegt , und herr bundesrat blocher hat dazu auch die stellungnahme des bundesrates abgegeben .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen in artikel 152 absatz 3 bis des parlamentsgesetzes die konsultationslösung vor .
die kommissionsminderheit verlangt in artikel 7 b absatz 1 bis rvog , dass die verfassungsmässige zuständigkeit für die vorläufige anwendung in letzter instanz beim parlament liegen soll , das durch seine aussenpolitischen kommissionen die möglichkeit hat , einspruch zu erheben .
die kommissionsminderheit bevorzugt also die vetolösung .
der bundesrat seinerseits lehnt die besondere gesetzliche verankerung des einbezugs des parlamentes überhaupt ab .
er argumentiert , dass gemäss artikel 152 des parlamentsgesetzes jede kommission das recht habe , von sich aus zu verlangen , dass der bundesrat sie bezüglich einer vorläufigen anwendung konsultiere .
daher sei der von der kommission vorgeschlagene absatz 3 bis nicht notwendig .
mit dieser argumentation übersieht der bundesrat das problem , wie die interessierte kommission überhaupt von der geplanten vorläufigen anwendung erfahren soll .
die konsultation macht nur dann sinn , wenn sie vor dem beschluss des bundesrates über die vorläufige anwendung stattfindet .
in der regel dürfte eine entsprechende absicht des bundesrates nicht öffentlich bekannt sein .
daher braucht es eine bringschuld des bundesrates gegenüber der kommission .
die berufung des bundesrates auf eine holschuld der kommission geht tatsächlich an der realität vorbei .
ich bitte sie , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen , also artikel 152 absatz 3 bis des parlamentsgesetzes anzunehmen und sowohl den streichungsantrag des bundesrates wie auch den minderheitsantrag abzulehnen .
ich habe nichts gegen diesen ordnungsantrag einzuwenden ; das kann man durchaus so machen .
ich möchte nur generell sagen : es ist richtig , dass die staatspolitische kommission am 18 . november letzten jahres getagt und der bundesrat seine stellungnahme am 18 . februar dieses jahres abgegeben hat .
der jetzige präsident der staatspolitischen kommission hat dann entschieden , es sei nicht notwendig , dass sich die kommission nochmals über die anträge des bundesrates unterhält , denn im grunde genommen wurden diese anliegen des bundesrates , diese themen , bereits vorher in der kommission eingehend diskutiert .
also , herr präsident , wir können so vorgehen , wie das herr reimann vorgeschlagen hat .
herr reimann stellt den ordnungsantrag , den absatz 1 von artikel 7 b der ziffer 1 erst zu behandeln , wenn wir über die konzepte mehrheit/minderheit/bundesrat entschieden haben .
ich möchte ihnen den ordnungsantrag stellen , dass in der nun beginnenden detailberatung zunächst die konzeptionelle grundsatzabstimmung zwischen den anträgen der mehrheit und der minderheit vorgenommen wird und erst im anschluss daran über den antrag des bundesrates zum vorgängigen artikel 7 b entschieden wird .
zur begründung möchte ich auf die verhandlungsdaten verweisen .
am 18 . november 2003 bereits hatte die kommission die vorlage behandelt , und sie legt ihnen die beiden vom kommissionssprecher , herrn wicki , näher erläuterten konzeptionen vor .
die mehrheit will eine befristung und geht dabei etwas weniger weit als eine starke minderheit , der auch ich angehöre , die eine vorgängige konsultation der zuständigen kommissionen will .
die änderungsanträge des bundesrates hingegen datieren vom 18 . februar 2004 . sie konnten in der kommission nicht mehr diskutiert werden ; sie gehen noch weniger weit als die anträge der mehrheit .
insbesondere nämlich - sie haben es gehört - soll in artikel 7 b auf das kumulative erfordernis von " wichtigen interessen " und " besonderer dringlichkeit " verzichtet werden .
wenn sie sich nun für die konzeption der mehrheit entscheiden , sollte aus sicht der minderheit der antrag des bundesrates erst recht abgelehnt werden .
folgen sie hingegen konzeptionell der minderheit , dann könnte ich selber mit dem antrag des bundesrates leben ; zu konsultieren hätte er ja die zuständigen kommissionen ohnehin .
deshalb macht es sinn , über den antrag des bundesrates erst in einem zweiten schritt , nach dem grundsatzentscheid , zu befinden .
dieses gesetz wirft natürlich am rande die frage der zuständigkeiten in aussenpolitischen belangen auf .
das ist eigentlich darauf zurückzuführen , dass wir in dieser frage ganz am anfang namentlich auch im parlamentsgesetz eine nicht ganz saubere verantwortungsteilung haben .
wo es eine geteilte verantwortung gibt , ist ja die gefahr gross , dass es keine verantwortung gibt , denn die verantwortung ist unteilbar .
das problem liegt eigentlich im etwas unklaren wort " mitwirken " begründet : das parlament wirkt in aussenpolitischen belangen mit .
jetzt geht es um den noch etwas heikleren fall , nämlich um verträge , die vorläufig angewendet werden sollen .
dieser begriff der vorläufigen vertragswendung ist noch heikler .
die vorläufige vertragsanwendung wird relativ rasch zur gewohnheit , und sie ist dann schwer oder nur mit nachteilen zu beenden , namentlich wenn sie nur von einem partner beendet wird .
ihr kommissionssprecher hat die punkte aufgezählt , bei denen es differenzen zum bundesrat gibt .
der bundesrat ist mit dem grundsatz einverstanden , dass man die materiellen voraussetzungen für die vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen im gesetz regelt .
er stellt aber anträge , die von jenen der kommission abweichen .
das hängt im wesentlichen auch mit der aussenpolitischen verantwortung zusammen : der bundesrat glaubt , bei völkerrechtlichen verträgen habe er eine verantwortung wahrzunehmen ; je mehr diese vermischt werde , desto weniger könne er sie wahrnehmen .
um welche punkte geht es ?
die kommission beantragt ihnen , dass der staatsvertrag vorläufig angewendet werden dürfe , wenn sowohl die wahrung wichtiger interessen der schweiz als auch die besondere dringlichkeit vorliegen .
es braucht also zwei kumulative gründe , damit der bundesrat eine solche vorläufige anwendung überhaupt vornehmen kann .
der bundesrat ist der meinung , dass entweder die wahrung sehr wichtiger interessen oder eine besondere dringlichkeit vorliegen müsse .
die untersuchung der letzten jahre hat ergeben , dass der unterschied nicht sehr gross ist .
wenn sie " oder " anstelle von " und " einführen , wäre z. b. wohl auch der vertrag mit deutschland betreffend flugverkehr unter das gesetz gefallen , weil er ja bekanntlich anscheinend dringend war .
und er war , wie die situation zeigt , sicher wichtig , sonst hätten wir [ page 41 ] jetzt nicht dieses debakel .
nun kann es ja sein , dass der bundesrat vielleicht eine sache , die wichtig ist , als nicht wichtig bezeichnet - ich weiss nicht , wie es bei der unterzeichnung dieses vertrages gewesen wäre .
aber der bundesrat glaubt , dass diese beiden kumulativen gründe eine unnötige einschränkung seien .
darum beantragt ihnen der bundesrat , beim " oder " zu bleiben , was der bisherigen praxis entspricht .
zur automatischen beendigung der vorläufigen anbindung : gemäss kommissionsantrag endet die vorläufige anbindung , sofern der bundesrat nicht binnen sechs monaten den staatsvertrag dem parlament unterbreitet .
der bundesrat beantragt ihnen die streichung dieser bestimmung .
es ist wahrscheinlich der wichtigere antrag des bundesrates für die praxis als der antrag bezüglich " und " oder " oder " , weil hier natürlich völkerrechtliche probleme entstehen können - vielleicht nicht aus rechtlichen gründen , aber aus atmosphärischen gründen und aus interessengründen .
der bundesrat bittet sie hier also , von dieser bestimmung abstand zu nehmen .
zu den vorgängigen konsultationen : es ist so , dass die aussenpolitischen kommissionen , wie der sprecher gesagt hat , schon nach dem heutigen parlamentsgesetz das recht haben , solche konsultationen zu verlangen .
sie haben auch das recht zu verlangen , dass sie orientiert werden .
aber der bundesrat ist der meinung , dass eine vorgängige konsultation vor allem dann , wenn der vertrag dringend ist - das ist ja nur für fälle von wichtigkeit und dringlichkeit vorgesehen -, eine unnötige verzögerung und auch eine unnötige preisgabe von verhandlungsergebnissen bewirken würde .
dabei ist natürlich nicht ganz klar , was denn eine solche konsultation im ergebnis bedeutet .
der kommissionssprecher hat gesagt : ja , wenn sich in der kommission dann widerstände abzeichnen , müsse der bundesrat damit rechnen , dass die bundesversammlung auch nein sagt .
das ist meines erachtens auch eine etwas schwammige annahme , dass der bundesrat aus praktischen gründen - in der annahme , dass auch die bundesversammlung später nicht zustimmen könnte - von einem wichtigen und einem zeitlich dringenden vertrag abstand nehmen sollte , wenn es widerstand in einer apk gibt .
diese spezifische konsultationspflicht scheint uns einfach bezüglich der verantwortungstragung problematisch zu sein .
auch ihre kommissionsmehrheit hat den antrag der minderheit auf ein vetorecht abgelehnt .
ich möchte aber doch sagen , dass das dann die klarere situation ist : wenn man ein vetorecht der apk vorsieht , geht die aussenpolitische verantwortung für die vorläufige anwendung solcher verträge nicht an das parlament , sondern voll und ganz an die apk über .
das ist die politische fragestellung , und darum lehnt der bundesrat natürlich auch das vetorecht ab , wenn er die aussenpolitische verantwortung tragen soll .
aber das vetorecht hat mindestens den vorteil , dass die verantwortungen klar zugewiesen werden .
mit der konsultationspflicht wird die verantwortung aufgeweicht , denn man weiss dann nicht so recht , wer jetzt eigentlich verantwortlich ist .
war es der widerstand in der apk , oder war es ein bundesrat , der aufgrund dieses widerstandes schon verzichtet hat , oder war es der bundesrat , der die verantwortung tragen soll , oder ist es sogar die bundesversammlung , die mit dieser konsultation den aussenpolitischen kommissionen zu viel gewicht beimisst ?
ich bitte sie , den anträgen des bundesrates zuzustimmen .
in der neuen bundesverfassung von 1999 wurden die kompetenzen von bundesversammlung und bundesrat im bereich der aussenpolitik klarer festgehalten , als das in der alten verfassung der fall gewesen war .
zuständig für die genehmigung von staatsverträgen ist - nach dem wortlaut sowohl der alten als auch der neuen bundesverfassung - die bundesversammlung .
in der praxis konnte zwar unter der alten bundesverfassung der bundesrat gewohnheitsrechtlich eine grosse zahl von staatsverträgen selbstständig , das heisst ohne parlamentarische genehmigung , abschliessen .
diese zuständigkeit des bundesrates ist aber gemäss neuer bundesverfassung nur noch dann gegeben , wenn dafür eine ermächtigung in einem gesetz oder in einem von der bundesversammlung genehmigten staatsvertrag vorliegt .
die wahrung wichtiger interessen der schweiz erfordert gelegentlich rasches handeln .
bisher hat der bundesrat aufgrund des gewohnheitsrechtes , aber ohne ausdrückliche rechtliche grundlage die kompetenz beansprucht , einen genehmigungspflichtigen vertrag vorläufig anzuwenden .
diese frage ist in der neuen bundesverfassung und in der ausführungsgesetzgebung bisher nicht geregelt worden .
aber inzwischen haben wir einen konkreten anwendungsfall , nämlich die vorläufige anwendung des umstrittenen , später dann vom parlament nicht genehmigten luftverkehrsabkommens mit deutschland .
dies hat ständerätin spoerry seinerzeit veranlasst , mit einer parlamentarischen initiative eine gesetzliche regelung der vorläufigen anwendung von staatsverträgen zu verlangen .
der ständerat hat im märz 2003 der parlamentarischen initiative spoerry folge gegeben .
ihre staatspolitische kommission hat daher den entwurf einer gesetzesrevision verabschiedet , und zwar in der form einer eigenen parlamentarischen initiative , da sich der antrag erheblich von der ursprünglichen initiative von frau spoerry unterscheidet .
dieser entwurf liegt ihnen heute vor .
die vorläufige anwendung eines staatsvertrages durch den bundesrat ist unter umständen zweckmässig und notwendig .
dieses verfahren stellt aber das parlament bei der [ page 40 ] späteren genehmigung des vertrages vor die wenig befriedigende alternative , entweder die bereits geschaffenen vollendeten tatsachen zu akzeptieren oder aber das bereits angewendete recht nach kurzer zeit wieder aufzuheben , was der rechtssicherheit und insbesondere auch der aussenpolitischen glaubwürdigkeit der schweiz nicht förderlich ist .
für unsere kommission stellte sich die frage , ob vor der vorläufigen anwendung eines staatsvertrages eine konsultationslösung oder eine zustimmungslösung gewählt werden soll .
wenn man sich für eine konsultationslösung entscheidet , so bedeutet dies , dass die zuständigkeit für die vorläufige anwendung in letzter instanz beim bundesrat liegt .
der bundesrat muss zwar die stellungnahme der kommissionen einholen , ist aber letztlich nicht daran gebunden .
seine zuständigkeit lässt sich auf artikel 184 absatz 1 der bundesverfassung abstützen .
dort ist die generelle kompetenz des bundesrates für die besorgung der auswärtigen angelegenheiten geregelt .
diese auslegung wird in erster linie durch die bisherige praxis gestützt .
bei der anderen möglichkeit , der zustimmungs - oder vetolösung , ist die verfassungsmässige zuständigkeit für die vorläufige anwendung in letzter instanz nicht mehr beim bundesrat , sondern beim parlament .
das parlament delegiert diese zuständigkeit an die kommissionen , sprich an die aussenpolitischen kommissionen .
die kommissionen müssen der vorläufigen anwendung entweder explizit zustimmen oder bei der vetolösung zumindest auf einen einspruch verzichten .
diese lösung lässt sich ebenfalls verfassungsrechtlich begründen , auch wenn sie der bisherigen praxis nicht entspricht .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen die konsultationslösung vor .
mit dieser lösung wird die zuständigkeit des bundesrates für die vorläufige anwendung weiterhin anerkannt , und zwar als notwendiges instrument zur wahrung der aussenpolitischen führungsverantwortung des bundesrates .
der bundesrat soll aber verpflichtet werden , vor einer vorläufigen anwendung die zuständigen kommissionen zu konsultieren .
er muss zwar diese stellungnahme nicht zwingend berücksichtigen ; im falle einer eindeutig negativen stellungnahme wird er aber bei einer vorläufigen anwendung mit einer nachträglichen ablehnung des vertrages durch die bundesversammlung zu rechnen haben .
er wird wohl in diesem fall in der regel - im interesse der rechtssicherheit und der aussenpolitischen glaubwürdigkeit der schweiz - auf die vorläufige anwendung verzichten .
die kommissionsminderheit möchte einen schritt weiter gehen .
sie ist der auffassung , wenn das parlament für die genehmigung eines staatsvertrages zuständig sei , so müsse es auch in letzter instanz über die vorläufige anwendung befinden können ; diese anwendung eines vertrages habe nämlich für die bürgerinnen und bürger dieselben auswirkungen wie die anwendung eines genehmigten vertrages .
die zuständigkeit für die genehmigung der vorläufigen anwendung solle daher durch das gesetz der bundesversammlung zugewiesen werden .
stellvertretend für die bundesversammlung könnten die aussenpolitischen kommissionen innerhalb einer kurzen frist einspruch gegen die vorläufige anwendung erheben .
der bundesrat hat am 18 . februar dieses jahres zu dieser parlamentarischen initiative stellung genommen .
er ist einverstanden , dass die frage der vorläufigen anwendung von staatsverträgen auf gesetzesstufe normiert wird , um so klare verhältnisse zu schaffen .
er weist dabei darauf hin , dass in der regel die vorläufige anwendung keinerlei probleme aufwerfe .
in den letzten jahren sei nur ein einziger staatsvertrag , welcher vom bundesrat vorläufig angewendet wurde , durch die bundesversammlung schliesslich nicht genehmigt worden ; bekanntlich ist es das flugverkehrsabkommen mit deutschland .
hinsichtlich der gesetzlichen ausgestaltung stellt der bundesrat aber andere anträge als ihre kommission : zur ersten differenz : der bundesrat ist bezüglich der formulierung der voraussetzungen für die vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge mit der kommission nicht einig .
er betont , die bisherige gesetzliche praxis sei zu kodifizieren , und er schlägt eine eigene formulierung vor .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen .
zur zweiten differenz : ihre kommission beantragt , dass die vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge dann enden würde , wenn der bundesrat der bundesversammlung den entwurf des bundesbeschlusses über die genehmigung des betreffenden vertrages nicht innert sechs monaten unterbreitete .
der bundesrat stellt den antrag , auf eine solche regelung , die das ende der vorläufigen anwendung festlegt , zu verzichten .
ich werde in der detailberatung auch auf diesen punkt zurückkommen .
zur dritten differenz : wie erwähnt beantragt die kommission , dass der bundesrat in zukunft vor seinem entscheid über die vorläufige anwendung eines internationalen vertrages die zuständigen kommissionen der bundesversammlung konsultieren muss .
der bundesrat erachtet die einführung dieser konsultationspflicht als nicht nötig .
er ist der ansicht , dass nach artikel 152 des parlamentsgesetzes jede kommission bereits das recht hat , von ihm - also dem bundesrat - zu verlangen , dass er sie in bestimmten fällen informiert und konsultiert .
damit können bereits nach geltendem recht die parlamentarischen kommissionen vom bundesrat verlangen , dass er sie bezüglich der vorläufigen anwendung eines völkerrechtlichen vertrages konsultiert .
der bundesrat beantragt daher , sowohl den antrag der kommissionsmehrheit wie auch den antrag der kommissionsminderheit abzulehnen .
die kommission beantragt ihnen mit 7 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
mein vorredner hat ein völlig neues element eingebracht , nämlich die mitwirkung der kantone in der aussenpolitik und bei aussenpolitischen entscheiden .
darüber haben wir in der kommission nicht gesprochen , ich meine aber , zu recht .
mein vorredner hat zwar artikel 55 der bundesverfassung zitiert , aber absatz 1 ausgelassen , der davon spricht , dass die kantone " an der vorbereitung aussenpolitischer entscheide " mitwirken , " die ihre zuständigkeiten oder ihre wesentlichen interessen betreffen " .
das bedeutet , dass die kantone in solchen fällen natürlich schon bei der ausarbeitung von vereinbarungen und verträgen einbezogen werden müssen .
sie sind orientiert und äussern sich in diesen verfahren in aller selbstverständlichkeit zu einer allfälligen frage der vorläufigen anwendung von verträgen .
das spielt , aber diese mitwirkung der kantone ist für unsere frage nicht von belang .
worum geht es hier ?
schlussendlich geht es doch um den springenden punkt : der antrag der minderheit bedeutet eine veto-lösung , dass nämlich die entscheidungskompetenz über die vorläufige anwendbarkeit vom bundesrat an das parlament übergeht und letztlich allein auf die parlamentarische kommission eines rates ; darüber ist gesprochen worden .
aber wir begehen eine systemwidrigkeit , indem das parlament für sich einen akt in anspruch nimmt , der letztlich von der gewaltenteilung her sache des bundesrates ist .
die vorläufige anwendbarkeit ist schlussendlich ein akt des vollzugs , und das ist sache des bundesrates .
ich meine deshalb , wir sollten bei der fassung der mehrheit bleiben ; konsultation ist richtig , aber die entscheidungskompetenz liegt hier beim bundesrat .
ich bin mit der ansicht des damaligen präsidenten der kommission für verkehr und fernmeldewesen , kollege leuenberger-solothurn , sehr einverstanden , dass wir nicht mit blick auf den äusseren anlass , den unsäglichen staatsvertrag deutschland/schweiz betreffend den flughafen kloten , entscheiden sollten .
dennoch möchte ich immerhin festhalten : auch wenn das verfahren lange ging , war es so , dass der bundesrat damals eine vorläufige anwendung vorgesehen und damit das parlament in eine unangenehme situation gebracht hat .
wenn sie sich schon an jenen fall zurückerinnern , dann möchte ich nach wie vor darauf hinweisen , dass ich jene vorläufige anwendung heute als unzulässig erachte und sie immer schon als unzulässig erachtet habe .
damals galt bereits unsere neue bundesverfassung , und es gab keine entsprechende ermächtigung im gesetz .
man konnte auch nicht von einer beschränkten tragweite sprechen , denn es ging eben um rechte und pflichten von einzelnen , von den kantonen .
es ging auch um ein finanziell sehr schwergewichtiges geschäft , mindestens faktisch .
man konnte auch nicht ernsthaft von einer notstandssituation der schweiz sprechen , die ein solches vorgehen hätte legitimieren können .
dort ist etwas passiert , in übereinstimmung mit der bisherigen praxis ; das war nicht ein problem des uvek , sondern das war die damalige praxis des bundesrates .
diese praxis will eben jetzt diese initiative ändern .
wenn wir uns also besinnen auf die allgemeine , auf die institutionelle tragweite für die zukunft , geht es um eine gratwanderung zwischen der handlungsfähigkeit der schweiz und der internen abstützung der aussenpolitischen bindungen .
hier ist nach der neuen bundesverfassung eine neue lösung nötig .
die konsultationslösung , die die kommission in ihrer mehrheit vorschlägt , entspricht nach meiner beurteilung dem , was die bundesverfassung unter der " beteiligung " der bundesversammlung vorsieht .
dieser begriff lässt einen gewissen kompromiss zu , er lässt zusammenarbeitsformen durchaus zu , wie das hier die mehrheit vorschlägt .
herr kommissionssprecher , ich nehme an , dass damit auch mitberichte der legislativkommissionen usw. , der finanzkommission durchaus inbegriffen sind oder sein müssen , sonst wäre das system zu kurzatmig .
zur frage des minderheitsantrages : dafür spricht natürlich offensichtlich die gute absicht , eine ideale kombination zwischen handlungsfähigkeit und mitwirkung des parlamentes zu finden .
das ist sicher die gute idee dahinter .
aber wie herr leuenberger meine ich auch , dass wir damit unser system in zwei punkten fundamental verändern würden .
ich behaupte sogar , dass diese regelung verfassungswidrig wäre , und zwar widerspricht sie dem verfassungsmässigen prinzip des zweikammersystems , und sie widerspricht dem in der verfassung vorgesehenen regime für die ordnung der kommissionen .
eine derartige regelungskompetenz einer einzigen kommission wäre nur gestützt auf ein gesetz zulässig , das ähnlich wie bei der finanzdelegation gleichsam eine " aussenpolitische delegation " auf die beine stellen würde .
das wäre in unserer verfassung vorgesehen ; insofern ist sie durchaus flexibel .
aber das ist ja nicht die lösung der minderheit .
zudem wäre die lösung der minderheit insofern problematisch , als sie die mitwirkungsmöglichkeiten der anderen kommissionen faktisch wohl ausschalten oder mindestens gefährden würde .
darum bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich meine , sie würden im grunde genommen das , was die minderheit will , so besser realisieren .
kollege stähelin hat gesagt , die vorläufige anwendung eines staatsvertrages sei eine sache des vollzugs .
da hat er recht ; es ist eine sache des vollzugs .
aber eine exekutive kann kein gesetz vollziehen , bevor es genehmigt und rechtskräftig ist .
ein staatsvertrag hat ja letztlich auch gesetzeskraft , und der bundesrat kann den staatsvertrag anwenden , bevor er vom parlament genehmigt wird .
es ist in der kompetenz des parlamentes , einen staatsvertrag zu genehmigen , und ich denke , wir haben heute eine geteilte verantwortung : das parlament muss den staatsvertrag genehmigen , der bundesrat kann ihn aber bereits anwenden , bevor er genehmigt ist .
das geht nach meinem rechtsempfinden nicht auf .
wir müssen hier die verantwortung auf einen einzigen ort konzentrieren : entweder alles beim bundesrat oder alles beim parlament .
aber nachdem die genehmigung sache des parlamentes ist , denke ich , sollte auch die voranwendung sache des parlamentes sein .
es darf der exekutive nicht gestattet sein , einen vertrag oder ein gesetz anzuwenden , bevor sie überhaupt in kraft sind .
wir haben heute eine geteilte verantwortung und müssen sie zusammenführen .
ich denke , in diesem fall müssen wir sie beim parlament zusammenführen .
hätten wir eine ähnliche regelung , wie sie die minderheit beantragt , schon im gesetz gehabt , als dieser unselige staatsvertrag mit deutschland zustande kam , wäre er nie vorangewendet worden .
der bundesrat wäre gar nie ermächtigt gewesen , eine solche voranwendungsklausel in diesem vertrag zu akzeptieren , weil es nicht in seiner kompetenz liegt .
hier sollten wir jetzt wirklich klarheit schaffen und das in diesem fall in die verantwortung des parlamentes legen , im wissen darum , dass der antrag der minderheit staatspolitische und juristische fragen aufwirft .
aber wir wollen mal schauen , ob der zweitrat eine bessere lösung findet ; dann kommt das geschäft wieder an uns zurück .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
ich habe in meinen 25 jahren parlamentszugehörigkeit nie gezögert , den bundesrat in seine schranken zu weisen und seine galoppierende tätigkeitslust jeweils etwas " einzuhagen " .
von daher stehe ich nicht unter dem verdacht , dem bundesrat liebedienerisch kompetenzen zuzuhalten , von denen ich glaube , er habe sie nicht .
hier bin ich allerdings mit der mehrheit und nicht mit der minderheit der auffassung , dass wir sehr klar unterscheiden müssen , was institutionell in ordnung ist und was nicht .
ich möchte dort anfangen , wo herr hofmann auch begonnen hat : an sich ist das , was wir heute besprechen , eine schlichte anomalie .
das gibt es nicht , oder es dürfte es nicht geben .
verträge , die erst mit der genehmigung durch die bundesversammlung in kraft gesetzt werden , können doch [ page 45 ] nicht vom bundesrat zum voraus in kraft gesetzt werden .
das analoge dazu ist völlig undenkbar , wie herr hofmann gesagt hat .
was würden wir von einem bundesrat halten - wir könnten ihn nicht einmal " impeachen " , aber wir könnten ihn vielleicht einsperren , ich weiss es nicht -, der hinginge und ein bundesgesetz , das nicht durch die schlussabstimmung gegangen ist , vorläufig anwendete ?
diese frage zu beantworten heisst aber , an sich eine völlig andere antwort zu geben als die , die heute vorliegt .
es heisst nämlich , die vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen schlicht auszuschliessen .
das wäre die ehrliche situation .
nun stehe ich allerdings nicht an , zu bemerken , dass aufgrund der völkerrechtlichen praxis tatsächlich situationen eintreten können , bei denen eine vorläufige inkraftsetzung erstens nicht schädlich ist und zweitens vom partner sehr gewünscht wird und damit drittens der allgemeine friede etwas erhalten bleiben kann .
gegen jute-abkommen mit bangladesh und solche dinge , die uns nicht wehtun und den anderen nützen , weil sie innerhalb von bestimmter frist innerstaatlich die entsprechenden genehmigungsinstanzen nicht mobilisieren können , die anderen aber trotzdem davon abhängig wären , dass wir das in kraft setzen , habe ich nichts .
nur sind dann die voraussetzungen auch etwas anders zu definieren .
hier sind wir bei einem punkt , der auch noch einmal überlegt werden müsste .
es sind zwei voraussetzungen , wie sie sie auch in der stellungnahme des bundesrates auf seite 4 unter ziffer 2. 2 lesen können .
er bezieht sich auf eine botschaft des bundesrates betreffend die briefwechsel über den status der internationalen beamten schweizerischer nationalität hinsichtlich der schweizerischen sozialversicherungen und schreibt , es gebe zwei voraussetzungen für die vorzeitige inkraftsetzung oder anwendung von solchen verträgen , nämlich " die wahrung wesentlicher schweizerischer interessen oder eine besondere dringlichkeit " .
das hat die kommission dann übernommen .
vermutlich ist in vielen fällen weder das eine noch das andere gegeben , aber mangels tatsächlicher relevanz und im sinne einer guten beziehung mit anderen staaten macht man das .
es stört niemanden , es nützt nur .
aber an sich ist auch das nicht ganz " secundum lucam " , wie wir im katholischen bereich sagen ; aber lassen wir das .
aufgrund der staatenpraxis , die wir haben , ist dieses instrument nun da , aber wir sollten das instrument auch so handhaben , dass es einigermassen vernünftig ist .
da , meine ich , können wir von zwei aspekten nicht absehen : 1. der erste betrifft das , was herr stähelin gesagt hat : das ist eine exekutivgeschichte .
wenn wir hingehen und uns anstelle des bundesrates in aussenpolitischen dingen als exekutive gerieren , dann muss ich ihnen sagen : ich bin nicht sicher , ob das gut herauskommt .
wir haben keine einigermassen homogene veranstaltung in diesem rat - und auch im anderen nicht .
wir haben seit jahren eine halb-halb-veranstaltung .
es gibt eine linke und eine rechte reichshälfte , wie man in österreich sagt .
ob wir in aussenpolitischen dingen dann handlungsfähiger sind als der bundesrat , ist für mich eine völlig offene frage .
ob es nicht pattsituationen gibt , ist für mich eine völlig offene frage .
das können wir als legislatoren , als gesetzgeber haben .
aber für eine exekutive , für jene instanz , die handeln muss , sind so " halbseidene " pattsituationen äusserst gefährlich .
2. ich bin aufgrund dieser grundsätzlichen betrachtungsweise der auffassung , dass wir nicht aufgerufen sind , als parlament solche entscheidungen zu fällen .
ist auch der zweite punkt zum voraus entschieden , ob der andere rat zum beispiel den fehler in der nichtbeachtung des zweikammersystems erkennt und korrigiert oder nicht , ist für mich von sekundärer bedeutung .
selbst wenn die beiden kommissionen hier aufgerufen wären , das veto einzulegen , wäre ich nicht sicher , ob es richtig wäre , wenn man das in dieser korrigierten form dann durchlassen würde .
denn ich bin wirklich der auffassung , das müsse der bundesrat machen .
es kommt hinzu , dass sie in der verfassung noch eine bestimmung haben - welche sie offenbar in der ganzen diskussion übersehen haben -, die dem bundesrat die gelegenheit gibt , unabhängig von dem , was wir heute beschliessen , das zu tun , was er will .
das haben wir auch beschlossen , sogar volk und stände haben das beschlossen .
lesen sie einmal artikel 184 absatz 3 der bundesverfassung : " wenn die wahrung der interessen des landes es erfordert " - das ist im artikel über die beziehungen zum ausland -, " kann der bundesrat verordnungen und verfügungen erlassen .
verordnungen sind zu befristen .
" mit anderen worten : der bundesrat könnte hingehen und - statt dieses luftverkehrsabkommen einseitig und vorzeitig in kraft zu setzen - einen praktisch identischen text als verordnung erlassen .
wir könnten alle wände hochgehen und könnten nichts dagegen machen .
wir sind in der situation , wo wir ganz klar sagen müssen : als aussenpolitische instanz hat aufgrund des verfassungstextes der bundesrat die führung .
wenn wir das nicht wollen , müssen wir die verfassung wieder ändern , müssen wir schauen , dass die konzeption , die uns vorschwebt , dann halt auch in der verfassung drinsteht .
ich glaube , mit kleinen retuschen gewinnen wir hier wenig .
ich bin daher folgender auffassung : entweder müssen wir dem bundesrat in dieser frage deutlich sagen , dass wir das gar nicht mehr wollen - dann müssten wir etwas ganz anderes machen -, oder aber wir müssen dem bundesrat sagen , sei so gut , nimm deine verantwortung gut wahr , wir schreiben jetzt in das gesetz , wie wir das verstehen , aber letzten endes ist die verantwortung bei dir !
das heisst , mit dieser konzeption müssten sie die mehrheit unterstützen .
deshalb bin ich überzeugt , dass eine andere lösung als die der mehrheit im moment nicht machbar ist .
ich werde daher die mehrheit unterstützen .
nach gewalteter diskussion , die auf gewisse probleme aufmerksam gemacht hat - insbesondere was die eine kommission betrifft , die das veto [ page 46 ] einlegen kann , was eigentlich nicht den üblichen verfahren entspricht -, ziehe ich in absprache mit den anderen mitunterzeichnern den antrag der minderheit zurück .
ich habe diese debatte verfolgt ; sie war sehr interessant .
sie macht mir jedoch den eindruck , dass dieses geschäft in der kommission nicht in der ganzen breite und in der ganzen tiefe ausdiskutiert und ausgelotet wurde .
es wurde wahrscheinlich zu wenig vorbereitet ; man hat wohl nicht erwartet , dass das diese wellen auslösen würde .
ich möchte daher den antrag stellen , das geschäft an die kommission zurückzuweisen , damit es dort noch einmal mit all den punkten , die hier aufgetaucht sind , in aller breite und tiefe gründlich diskutiert werden kann , und in einer späteren session auf das geschäft zurückzukommen .
denn hier sind fragen aufgeworfen worden , die einer gründlichen prüfung bedürfen .
ich denke , es ist besser , das geschäft in unseren händen zu behalten , als diese offenen fragen an den zweitrat weiterzugeben , der ohnehin macht , was er will .
herr hofmann beantragt rückweisung an die kommission .
zum rückweisungsantrag hofmann : herr kollege hofmann , wir haben all diese probleme in der staatspolitischen kommission sehr eingehend diskutiert .
aber wir wollen ja nicht hier im ständerat nochmals eine kommissionssitzung durchführen und ihnen all die probleme , die wir sehr eingehend diskutiert haben , nochmals unterbreiten .
ich glaube , das ist eine konzeptfrage , an die sich unser rat halten sollte , dass wir konzis bericht erstatten und dass allfällige fragen von mitgliedern , die nicht in der kommission waren , auf den tisch gelegt werden .
ich habe die diskussion , wie sie heute gelaufen ist , als sehr gut empfunden ; alle aspekte sind noch auf den tisch gelegt worden .
diese diskussion hat sogar zur folge gehabt , dass die minderheitssprecherin einsichtig geworden ist und den minderheitsantrag zurückgezogen hat .
( heiterkeit ) aber es wäre falsch , wenn wir hier im ständerat kommissionssitzungen durchführten ; das möchte ich nochmals betonen .
ich beantrage ihnen , diesen antrag abzulehnen .
ich habe zum minderheitsantrag nichts mehr zu erwähnen .
nochmals möchte ich darauf hinweisen , dass die mehrheitslösung dem entspricht , was die bundesverfassung unter mitwirkung des parlamentes verlangt .
das machen wir mit dieser konsultationslösung .
noch ein wort zum votum des bundesrates : der bundesrat will ja auch kein konsultationsrecht .
aber wenn wir artikel 184 der bundesverfassung ansehen , so heisst es dort : " der bundesrat besorgt die auswärtigen angelegenheiten unter wahrung der mitwirkungsrechte der bundesversammlung .
" das ist genau die lösung , die wir vorschlagen .
ich verstehe nicht , warum der bundesrat das nicht will .
ich bitte sie also , den entwurf des bundesrates abzulehnen und der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich habe es an sich natürlich bedauert , dass es , nachdem der bundesrat eine völlig andere stellungnahme abgegeben hatte , nicht zu einer kommissionssitzung gekommen ist , an der der bundesrat dabei gewesen wäre .
sie sehen ja , es geht hier zwar um eine randsache , um die vorläufige anwendung , aber es berührt natürlich die grundsätzliche problematik der verantwortung in aussenpolitischen belangen .
ich bin ja nicht bekannt als einer , herr kommissionssprecher , der eine grosse vorliebe für völkerrechtliche verträge hat , um die innerstaatliche rechtsordnung ausser kraft zu setzen .
aber sie müssen sehen : die völkerrechtlichen verträge werden bedeutungsvoller , und sie stehen zum teil sogar über unserer rechtsordnung .
darum habe ich auch verständnis für die bemerkung von herrn schmid , dass eine vorläufige anwendung natürlich problematisch ist und das parlament eigentlich über die vorläufige anwendung verfügen müsste .
bei dringlichen bundesbeschlüssen haben wir ein ganz genaues parlamentarisches verfahren vorgesehen , und das fehlt hier eigenartigerweise .
ihre kommission verlangt ja , dass das jetzt vor allem für wichtige und dringliche verträge gilt .
das sind ja bedeutungsvolle verträge , und darum glaubte ich , dass diese diskussion in der kommission noch zu einem anderen ergebnis hätte geführt werden können .
es hat im bundesrat - damit plaudere ich ja nicht aus der schule - natürlich etwa so getönt wie bei herrn büttiker , der gesagt hat : wir lassen uns doch nicht die kompetenzen aus den händen nehmen ; das ist so eine kleine machtaussage .
aber darum geht es nicht .
ich bin der auffassung , es geht eben nicht nur um die bedeutung der völkerrechtlichen verträge , sondern auch um die klare verantwortung .
mir fällt einfach auf , dass wir jetzt in wichtigen dingen nicht nur zwischen parlament und bundesrat , sondern auch innerhalb der bundesverwaltung wenig klare verantwortungszuweisungen haben , sodass jemand geradestehen müsste .
wer sich mit verantwortung beschäftigt , weiss : geteilte verantwortungen sind schlussendlich keine verantwortungen .
es gibt dann immer eine möglichkeit , dass man ausweichen und sagen kann : ja , der und diese kommission und dieses amt usw. darum war die schweiz auch relativ schlecht vorbereitet auf alle schwierigen fälle , die wir in den vergangenen jahren erlebt haben .
ich erinnere an die auseinandersetzung mit amerika betreffend den zweiten weltkrieg .
es ist keine klare verantwortungszuweisung gegeben , aufgrund welcher man die verantwortung übernehmen könnte .
in diesem bereich wäre eben eine grundsätzliche diskussion notwendig gewesen .
ich lehne den antrag der minderheit natürlich schon deshalb ab - der bundesrat hat darüber nicht lange beraten -, weil das eine neue kompetenzordnung wäre .
bisher hatten bundesrat und parlament verantwortung , und jetzt bekäme auch noch eine kommission - und erst noch eine kommission des einen rates - verantwortung .
natürlich kann man sagen : im zweifel keine vorzeitige anwendung - das könnte man daraus schliessen .
ich bin aber auch etwas erschrocken über die aussage ihres kommissionspräsidenten zur konsultation .
wenn die kommission bedenken anmeldet , dann muss der bundesrat halt damit rechnen , dass er dann in der bundesversammlung mit dem vertrag nicht durchkommt .
da wird ein bundesrat sagen : ja gut , dann können wir's nicht machen , hier gibt es bedenken - auch wenn er der auffassung ist , er sollte es tun .
und wenn er es nicht macht und es falsch rauskommt , haben wir wieder die geteilte verantwortung .
das ist es , was mich stört , nicht die konsultation .
ich bin auch für die bringschuld , denn sie können ja nicht etwas holen , von dem sie nicht wissen , ob es vorhanden ist .
das ist mir schon klar .
aber ihre auslegung , dass die konsultation dann den zweck hat , so quasi sagen zu können , sie sei eine vorwirkung des parlamentarischen entscheides , ist gegen eine klare verantwortung .
die konsultation könnte ja doch nur den sinn haben , bedenken oder neue aspekte oder noch zu beachtendes einzubringen .
der bundesrat müsste eigentlich von sich aus das bedürfnis haben , diese kommissionen und auch die kantone zu konsultieren , wo es nötig ist .
sie sehen also , es geht etwas weiter .
ich bin jetzt froh , dass der antrag auf ein vetorecht dieser kommission nicht mehr da ist , denn damit wäre die sache noch verwischter .
an sich bin ich der meinung , dass auch vorwirkungen durch das parlament genehmigt werden sollten ; das ist die parlamentarische zuständigkeit .
oder man hätte ein ähnliches verfahren wie bei dringlichen bundesbeschlüssen .
dort ist es ja klar geregelt .
ich bin auch der auffassung , dass jemand , der verhandelt , die vorwirkung der verträge natürlich relativ schnell und gerne in anspruch nimmt : man ist unter druck , und das ist auch verständlich .
aber es ist auch ein gewisser schutz , um in verhandlungen sagen zu können : die kompetenz , auch über eine vorwirkung zu entscheiden , liegt beim parlament selbst .
ich würde relativ weit gehen und es also nicht in die kompetenz der kommission geben .
[ page 47 ] aber sie sind jetzt für ein halbes verfahren , für eine konsultation .
der bundesrat lehnt das ab , weil er sagt , er müsse die verantwortung behalten .
aber die mitwirkung ist nun mal gegeben , auch verfassungsmässig .
sie sehen , darum wäre ich eigentlich froh gewesen , die kommission hätte diese aussprache mit dem bundesrat geführt .
ich meine , es geht wesentlich weiter als um den harmlosen titel " vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen " und die begriffe " wichtigkeit " und/oder " dringlichkeit " .
in diesem sinne bitte ich sie , den anträgen des bundesrates zuzustimmen .
wir stimmen über den rückweisungsantrag hofmann hans ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag hofmann hans .... 5 stimmen dagegen .... 29 stimmen [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
es stehen sich nur noch der antrag der mehrheit und der antrag des bundesrates gegenüber .
wir können in einer einzigen abstimmung entscheiden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] art .
7 b abs .
1 - art .
7 b al .
1
eine vorbemerkung : ich bedaure es , dass wir unserem heutigen jubilar hans hofmann das geschenk nicht machen konnten , aber er trägt das sicher mit fassung .
zu absatz 1 von artikel 7 b des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes : hier stehen sich die formulierungen der kommission und des bundesrates gegenüber .
konkret geht es um die wörtchen " und " oder " oder " .
ihre kommission beantragt ihnen , dass kumulativ beide voraussetzungen gegeben sein müssen , also einerseits das erfordernis der wahrung wesentlicher schweizerischer interessen und andererseits die besondere dringlichkeit .
der bundesrat möchte nur das erfordernis einer voraussetzung .
ihre kommission ist klar der auffassung , dass die wahrung wesentlicher interessen allein keine vorläufige anwendung rechtfertigt .
es muss nur mit einem zusätzlichen erfordernis möglich sein , das ordentliche parlamentarische genehmigungsverfahren nicht einzuhalten .
daher verlangen wir die voraussetzung , dass " eine besondere dringlichkeit es gebieten " muss .
dies entspricht auch der bisherigen , vom bundesrat selbst dargelegten praxis .
er hat bisher die voraussetzungen für die vorläufige anwendung wie folgt definiert - der bundesrat schreibt dies selber in ziffer 2. 2 auf seite 4 der stellungnahme vom 18 . februar 2004 -: die vorläufige anwendung ist möglich , " wenn die wahrung wesentlicher schweizerischer interessen oder eine besondere dringlichkeit es erfordern und es demzufolge unmöglich ist , das ordentliche parlamentarische genehmigungsverfahren einzuhalten " .
wenn man diese etwas kompliziert aufgebaute formulierung sprachlich analysiert , so sieht man , dass die wahrung wesentlicher interessen allein keine vorläufige anwendung rechtfertigt .
es muss zusätzlich unmöglich sein , das ordentliche parlamentarische genehmigungsverfahren einzuhalten .
diese letzte voraussetzung ist im grunde genommen identisch mit der voraussetzung der besonderen dringlichkeit .
ihre kommission hat nichts anderes getan , als die bundesrätliche formel sprachlich zu vereinfachen , indem sie die beiden identischen voraussetzungen nur einmal erwähnt und durch das wörtchen " und " mit der voraussetzung der wahrung wesentlicher schweizerischer interessen verbindet .
ihre kommission will keine restriktivere regelung einführen , sondern nur die geltende praxis im gesetz wiedergeben .
der antrag des bundesrates hingegen verkürzt die selbst von ihm erwähnte definition und die heutige praxis .
wir wollen keine praxisänderung .
aber wenn wir die formulierung des bundesrates aufnehmen , so könnte der bundesrat künftig auch dann vorläufig anwenden , wenn gar keine dringlichkeit vorliegt und wenn ohne weiteres auch das normale parlamentarische genehmigungsverfahren durchgeführt werden könnte .
denken wir an das votum von herrn kollege schmid , der erklärt hat , an sich sollte es solche vorläufigen anwendungen gar nicht geben .
deshalb bitte ich sie , der formulierung der kommission zuzustimmen , die verlangt , dass beide voraussetzungen gegeben sein müssen .
es ist mehrfach gesagt worden , und ich kann es bestätigen : die initiative hat berechtigte anliegen aufgegriffen , sie hat vorhandene gefühle aufgegriffen und zur sprache gebracht .
das war der grund , weshalb wir uns nicht einfach damit begnügten , zu dieser initiative ja oder nein zu sagen , sondern in einer gesamtschau an das parlament gelangen und eine verordnung vorbereiten wollten .
das war ein sehr unübliches vorgehen .
wir wollten hier im parlament , das ja das volk und die stände vertritt , den puls nehmen , was in etwa verlangt würde , was korrigiert werden könnte von den entscheidungen , die wir damals , auch etwas mutig , getroffen hatten , als die post von der telekommunikation getrennt wurde und die quersubventionierungen dahinfielen .
wir sind bei dieser gesamtschau hier im parlament sehr weit gegangen .
ich kann mich an diskussionen erinnern , die in ihrem detaillierungsgrad die parlamentarische arbeit - die ja eigentlich gesetzgebung und nicht verordnungsgebung ist - weit übertrafen .
wir diskutierten darüber , was eine siedlung ist , wie viele kilometer das öffentliche verkehrsmittel von ihr entfernt sein müsse , ob eine siedlung das ganze jahr bewohnt sein müsse usw. wir sind nachher in der formulierung der verordnung in einzelnen punkten noch über die initiative hinausgegangen , beispielsweise als wir diese kommission vorsahen , die jetzt demnächst besetzt werden kann , eine kommission , die zur verfügung stehen wird , wenn es bei poststellenschliessungen zwischen der post und den gemeinden keine einigung gibt .
diese ganze gesamtschau und ihr resultat sowie die verordnung wurden von den regionen ausdrücklich begrüsst ; sie sind froh , dass wir so vorgegangen sind .
wir haben eigentlich keine differenzen mehr mit den initianten , was die grundversorgung betrifft .
wir haben die grundversorgung nochmals festgehalten , wir haben das flächendeckende netz festgehalten , wir haben diese kommission festgehalten .
es bleibt eine einzige differenz , das sind die abgeltungen .
das hat nicht nur der bundesrat , sondern auch das parlament abgelehnt .
dennoch möchte ich betonen : wir haben uns dazu verpflichtet , dann mit einer abgeltungsvorlage zu kommen , wenn die finanzierung des service public der post gefährdet sein sollte .
ich sage damit nicht , sie würden dann diese abgeltung übernehmen .
ich sage auch nicht unbedingt , der gesamtbundesrat würde sie ohne wenn und aber übernehmen , wenn ich an die mittlerweile eingetretene finanzielle situation des bundeshaushaltes denke .
trotzdem , das ist eine verpflichtung , wenn der service public nicht mehr gewährleistet sein sollte : entweder abgeltung oder dann eben das andere system , wonach die konkurrenz in diesem konzessionierungssystem ihren beitrag für den service public , für die grundversorgung erbringt .
wir werden jedes jahr überprüfen , ob eine solche quersubventionierung von der konkurrenz geleistet werden muss oder nicht .
wir sind jetzt im ersten jahr , dieser bericht wird jährlich geliefert .
ebenso hat der bundesrat beschlossen , die monopolgrenze für briefe nur zu senken , wenn die finanzierung der grundversorgung sichergestellt ist .
das ist unsere garantie , die wir in der momentanen situation geben , in der unseres erachtens eine abgeltung eben nicht möglich ist und wo wir uns diesbezüglich ja auch auf den willen des parlamentes stützen können .
sie haben gesagt , die initiative formuliere gefühle , die weit herum vorhanden seien .
ich habe sie dabei unterstützt , das ist tatsächlich wahr .
dennoch möchte ich jene , die für die unterstützung der initiative sind und sein werden , ersuchen : schüren sie nicht unnötig gefühle gegen die post .
ich möchte da vier punkte herausgreifen , die jetzt genannt worden sind .
1. zunächst wurde ein x-tes mal von herrn gentil gegeisselt , dass die post eine nachtfahrerlaubnis habe .
erstens ist diese nachtfahrerlaubnis in einer eidgenössischen verordnung festgehalten ; sie hat also eine legale basis .
sinn dieser legalen basis ist eben gerade die grundversorgung , und ich wundere mich , dass diese kritik nun ausgerechnet aus ihrem kanton kommt .
als ich kürzlich in der romandie war , war es ein hauptanliegen , dass kleine zeitungsverlage ihre zeitungen nicht zu früh abliefern müssten und so unter eine auflage geraten könnten , die sie schlicht ihrer existenz berauben würde .
gerade deswegen - wegen der grundversorgung - gibt es die ausnahme , dass die post nachts fahren darf .
die post und die kleinen zeitungen - worunter auch eine aus dem kanton jura - sind daran , eine lösung zu finden , aber die post ist darauf angewiesen , nachts fahren zu können .
ich verhehle ihnen nicht , dass die dhl das geisselt und sagt , das sei ein konkurrenzvorteil .
aber gerade sie , die sie ja eigentlich in der tendenz wieder für das monopol der post sein müssten , können doch nicht das , was der post auch einen gewissen freiraum gibt , ständig dermassen angreifen !
2. herr béguelin hat gesagt , die post würde arrogant vorgehen : ich höre es ja nicht zum ersten mal , und ich habe letzthin bei sessionsbeginn eine delegation aus der romandie angehört .
ich nehme mit bedauern zur kenntnis , dass ganz offensichtlich das verhältnis zwischen post , bevölkerung und gemeinden in der romandie um einiges angespannter ist als in der deutschschweiz .
des öfteren höre ich nämlich aus der deutschsprachigen schweiz ausdrücklich - ganz offiziell auch von kantonsregierungen -, wie phantastisch und in welcher harmonie der umbau durch die post geleistet worden sei .
aber aus der romandie höre ich immer etwas anderes , und da muss ja etwas dran sein , wenn man das immer wieder sagt .
das hat herr gygi auch gesehen , und er hat erste massnahmen eingeleitet .
ich selbst bin jetzt nach diesem gespräch auch beim verwaltungsrat der post vorstellig geworden und habe gesagt , das müsse sich ändern .
es gibt verschiedene begründungen , und da muss man auch aufpassen , dass sich die beiden seiten nicht hochschaukeln .
beispielsweise habe ich gehört : wenn sich in genf vor zwei guichets eine riesenschlange bildet , es hat aber noch zwei weitere guichets , werden diese einfach nicht geöffnet , weil hinten gesagt wird , es sei ein gesamtarbeitsvertraglicher anspruch , dass man den schalter nicht öffnen müsse , sondern hinten arbeiten könne .
also wird ein bisschen gepuscht , damit die schlage noch länger und die wut der kundschaft noch grösser wird .
das hat man mir so zugetragen , und ich habe das nicht selbst überprüft ; das ist auch nicht meine aufgabe .
aber manchmal habe ich das gefühl , hier schaukelt sich etwas hoch .
ich bedaure das .
aber wie gesagt , ich habe jetzt interveniert .
es scheint mir auch ein mangel zu sein , dass im management der post eigentlich nur deutschschweizer sind .
ich habe den verwaltungsrat gebeten , dafür zu schauen - das kann man nicht von heute auf morgen machen -, dass die repräsentation hier auch etwas besser spielt .
beim verwaltungsrat ist es nicht so ; dessen mitglieder wählt der bundesrat .
herr leuenberger findet zwar , es sei alles falsch , was man da gemacht habe , bei den sbb ja auch .
( heiterkeit ) immerhin hat [ page 59 ] der bundesrat die repräsentation der sprachregionen garantiert .
im management liegt hier aber ein fehler vor ; ich habe also gemahnt , er solle gelegentlich korrigiert werden .
3. was immer wieder kritisiert wird , sind die schlangen vor den postschaltern .
ich habe damit ja erfahrung - schon vom gotthard und vom flugverkehr her .
herr berset , als ich etwa so alt war wie sie jetzt - 31 jahre - und rechtsanwalt , da wurde ich mit den fristen nicht fertig und bin mit meinen rekursen jeweilen um zehn vor elf in der sihlpost in zürich vor den schalter marschiert und habe den rekurs dort noch fertig geschrieben , bis etwa um halb zwölf , obwohl um elf eigentlich hätte geschlossen werden müssen .
ich habe dem postbeamten gesagt , er tue etwas für den mieterschutz , indem er jetzt noch eine halbe stunde aufbleibe und mich den rekurs fertig schreiben lasse , damit er den poststempel habe .
das war noch service public !
( heiterkeit ) aber die zeiten ändern sich .
es kann heute einfach nicht mehr so weitergehen .
ich selbst sage ja auch : schlangestehen ist etwas schlimmes , und das muss man verhindern , obwohl es nicht nur bei der post , sondern auch andernorts schlangen gibt , auch vor kinos , und dort reklamiert niemand .
dennoch - ich will mich nicht darüber lustig machen -: wenn es stimmt , dass man eine halbe stunde in einer schlange stehen muss , dann muss das ändern .
das darf nicht sein , und das weiss auch herr gygi .
das muss abgebaut werden .
er hat jetzt einen schlangenmanager hingeschickt , ( heiterkeit ) vor allem in die romandie , um das problem in den griff zu bekommen .
man kann solche schlangen auch abbauen , indem z. b. jemand aus der poststelle die schlange abschreitet : da gibt es zum teil leute , die nur einen brief in den briefkasten zu werfen haben und sich nicht ganz sicher sind , ob er genügend frankiert ist .
es gibt hier viele möglichkeiten .
herr gygi hat sich jetzt daran gemacht , und ich weiss : ja , die schlangen müssen abgebaut werden .
wir geben uns ja mühe !
die post will ja eine gute veranstalterin sein .
4. sie haben gesagt , die post sei ein nationales symbol .
das stimmt .
sie ist ein nationales symbol , und sie hat einen hohen kredit .
aber ich bitte sie nun umgekehrt : um ein solches nationales symbol zu tode zu schimpfen und zu tode zu reiten , da braucht es zwei parteien .
bitte zerstören sie nicht ihrerseits durch blumige übertreibungen die bemühungen der post , ihre leistung zu verbessern .
wie gesagt , die post hat einen pakt mit der bevölkerung .
sie will ihn erfüllen .
pacta sunt servanda : die päckli sind abzuliefern .
( heiterkeit ) in diesem sinne ersuche ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
die volksinitiative " postdienste für alle " wurde im april 2002 in der form des ausgearbeiteten entwurfes eingereicht .
die volksinitiative ist gültig .
sie verlangt formell die ergänzung von artikel 92 der bundesverfassung durch zwei neue absätze 3 und 4. materiell umfasst die initiative die vier folgenden begehren : 1. der bund garantiert die grundversorgung mit postdienstleistungen .
2. die post betreibt ein flächendeckendes poststellennetz .
3. die gemeinden werden in die poststellenentscheide einbezogen .
4. die nicht gedeckten kosten der grundversorgung trägt der bund .
der nationalrat als erstrat hat mit 98 zu 85 stimmen die ablehnung der volksinitiative empfohlen .
ihre kommission empfiehlt ihnen mit 8 zu 1 stimmen die initiative ebenfalls zur ablehnung .
wie begründet die kommission ihren mehrheitsantrag ?
ihre kommission stellt fest , dass mit ausnahme der abgeltung sämtliche begehren der volksinitiative entweder bereits erfüllt waren oder in der zwischenzeit erfüllt worden sind .
diese feststellung will ich ihnen kurz darlegen .
1. zur grundversorgungsgarantie : bereits vor der hinterlegung der initiative war diese pflicht in artikel 92 absatz 2 der bundesverfassung festgelegt , und zwar wie folgt : " der bund sorgt für eine ausreichende und preiswerte grundversorgung mit post - und fernmeldediensten in allen landesgegenden .
" diese pflicht ist nun auch in den artikeln 2 und 5 des revidierten postgesetzes aufgenommen und dort präzisiert worden .
dieses initiativbegehren ist somit erfüllt .
2. zum flächendeckenden poststellennetz : mit der revision des postgesetzes am 21 . märz 2003 wurde in artikel 2 ein neuer absatz 3 eingefügt , der wie folgt lautet : " die post betreibt landesweit ein flächendeckendes poststellennetz und stellt sicher , dass die dienstleistungen des universaldienstes in allen regionen für alle bevölkerungsgruppen in angemessener distanz erhältlich sind .
die hauszustellung erfolgt grundsätzlich in allen ganzjährig bewohnten siedlungen .
" auch dieses initiativbegehren ist somit erfüllt .
3. zum einbezug der gemeinden : der neue artikel 7 der postverordnung , welche am 1. januar 2004 in kraft gesetzt wurde , lautet wie folgt : " vor der verlegung oder schliessung einer poststelle hört die post die behörden der betroffenen gemeinden an .
sie strebt eine einvernehmliche lösung an .
das departement beruft eine unabhängige kommission ein , der das entscheiddossier mit den stellungnahmen der behörden unterbreitet wird .... die kommission beurteilt den zugang zum universaldienst der betroffenen region und gibt eine empfehlung ab .
" also ist auch dieses initiativbegehren erfüllt .
4. zur finanzierung der ungedeckten kosten der grundversorgung : einzig dieses begehren ist in der zwischenzeit noch nicht umfassend , sondern nur teilweise erfüllt .
das entsprechende initiativbegehren lautet wörtlich : " die kosten für die grundversorgung mit postdiensten , welche weder durch die einnahmen aus den reservierten diensten noch durch konzessionsgebühren gedeckt sind , werden vom bund getragen .
" mit der postverordnung wurde per 1. januar 2004 die rechtsgrundlage für die erhebung von konzessionsgebühren geschaffen .
ich verweise insbesondere auf die artikel 29 und 34 der verordnung .
absatz 1 von artikel 34 lautet : " der ertrag aus den konzessionsgebühren ist für die finanzierung der nicht reservierten dienste der post zu verwenden .... und als spezialfinanzierung zu führen .
" es verbleibt also einzig das initiativbegehren , dass der bund schliesslich die nicht gedeckten kosten trägt .
dieses begehren wurde in beiden räten bei der beratung des postgesetzes relativ knapp abgelehnt , im ständerat mit 23 zu 16 stimmen .
die räte wollten diese finanzierungsmöglichkeit nicht bereits vorsorglicherweise schaffen .
der bundesrat hat sich jedoch zu diesem begehren in seiner botschaft klar geäussert , indem er festhält : " reichen diese massnahmen nicht aus , wird der bundesrat dem parlament eine gesetzesvorlage zur abgeltung der nicht gedeckten kosten des universaldienstes unterbreiten .
" als sprecher der minderheit habe ich im dezember 2002 bei der beratung des postgesetzes folgenden text beantragt : " der bund kann der post einen anteil der ungedeckten kosten des poststellennetzes abgelten , sofern diese nicht mit [ page 50 ] anderen massnahmen finanziert werden können .
" das war also ein vorschlag , der den bundesrat nicht zwingend verpflichtet , aber umgekehrt die rechtsgrundlage dafür geschaffen hätte .
wäre er angenommen worden , wäre die heutige initiative vollumfänglich obsolet .
wenn nun aber der bundesrat zum gegebenen zeitpunkt einen ähnlichen antrag unterbreitet , werde ich diesen wieder mit überzeugung unterstützen , und ich nehme an , dass dies spätestens dann sein sollte , wenn im postbereich der nächste liberalisierungsschritt ansteht .
ich bin aber auch der ansicht , dass eine solche bestimmung nicht in die bundesverfassung , sondern in das postgesetz gehört .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , die initiative volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
ich wünschte mir , dass alle leuenbergers hier im gleichen sinn kämpfen würden .
aber das wird uns nicht ganz gelingen .
( heiterkeit ) ich habe gestern klagend einem theologisch geschulten freund mein leid anvertraut , ich müsste heute versuchen , den ständerat zu überzeugen , dieser initiative zuzustimmen .
er hat mir , biblisch geschult , geantwortet , eher werde ein kamel durch ein nadelöhr gehen , als dass der schweizerische ständerat dieser initiative zustimme .
ich habe ihm , mit blick auf meine kolleginnen und kollegen der cvp-fraktion , geantwortet : " den seinen gibt's der herr im schlaf .
" wir werden ja dann am schluss sehen .
ich bin überzeugt - und danke dem kommissionsberichterstatter für seine präzisen ausführungen und auch für sein bekenntnis zu seinem damaligen minderheitsantrag -: es läuft letztlich darauf hinaus , dass man sich streitet , ob man das problem der ungesicherten finanzierung über die verfassung oder besser über das gesetz regeln soll .
nachdem es uns hier in diesem rate damals leider nicht gelungen ist , diese finanzierungsfrage über das gesetz zu lösen , bleibt ja wohl nichts anderes übrig , als jetzt dafür zu plädieren , dass man das über die verfassung macht und dass das volk gelegenheit erhält , sich dazu auszusprechen .
ich stimme im wesentlichen mit dem kommissionssprecher , also dem sprecher der mehrheit , überein , wenn er sagt , wichtige punkte , die in dieser initiative aufgegriffen worden seien , seien inzwischen durch die revision des postgesetzes erfüllt .
aber eben , der wichtigste punkt - dort , wo es um die wurst , nämlich ums geld geht - ist ausgesprochen nicht erfüllt .
worum geht es hier ?
der initiativtext , der bereits zitiert worden ist , besagt : " die kosten für die grundversorgung mit postdiensten , welche weder durch die einnahmen aus den reservierten diensten noch durch konzessionsgebühren gedeckt sind , werden vom bund getragen .
" das ist letztlich die ganz banale wahrheit , um die wir jetzt streiten müssen .
gotthelf hat in einer predigt einmal gefragt : " woher kömmt das laster ?
" dann kam eine frau herein und sagte , sie sei aus lützelflüh , aber sie war ja gar nicht gemeint .
woher kommen die probleme hier ?
ich muss sie noch einmal daran erinnern - ich will versuchen , es knapp zu tun -: wir haben 1996 und 1997 eine grosse ptt-reform durchgeführt .
ich bin normalerweise ja kein konservativer , der der vergangenheit nachtrauert , aber vor dieser ptt-reform hat eine übung darin bestanden , dass der postbereich der ptt aus den erträgen des telekombereiches der ptt quersubventioniert worden ist .
das damalige parlament hat sich - meines erachtens zu recht - davon überzeugen lassen , es sei für die entwicklung des postbereiches und für die entwicklung des telekombereiches besser , diese beiden bereiche organisatorisch und juristisch zu trennen ; das mag seine richtigkeit haben .
falls es jemand interessiert : ich habe damals dieser reform zugestimmt .
nur eines muss ich hier gestehen - und jede und jeder von euch muss zugeben -: wir haben damals ein problem gewaltig unterschätzt .
man hat uns damals gesagt : wenn die quersubventionen vom telekombereich zum postbereich nicht mehr fliessen - es ging da jährlich um 500 bis 800 millionen schweizerfranken -, ist das nicht so schlimm .
das haben uns der bundesrat und die leitung der damaligen ptt gesagt .
die post könne das mit rationalisierungsmassnahmen auffangen , und dann sei das problem gelöst .
da waren wir - wir müssen auch einmal etwas zugeben - ein bisschen leichtgläubig , denn inzwischen hat uns die leitung des unternehmens " die post " doch damit in verbindung gebracht , indem sie uns gesagt hat : ihr habt uns dieses wenig wirtschaftliche poststellennetz praktisch überlassen , aber ihr habt uns nichts gegeben , um das zu finanzieren .
immerhin sei erwähnt , dass die leitung der post , für einmal inklusive des von mir nicht besonders geschätzten verwaltungsrates , diesem parlament über die stimme des bundesrates einmal vorgeschlagen hat , weitere geschäftsfelder zu öffnen , um erträge zu erwirtschaften und damit die defizitären geschäftsbereiche etwas aufzufangen - stichwort : postbank .
wir hier haben mit mehrheit entschieden : das soll so nicht sein .
wenn wir das entschieden haben - ich habe ja gelernt , mehrheitsentscheide zu akzeptieren -, wenn das schon entschieden worden ist , dann müssen wir uns fragen : wer soll denn letztlich für allfällig ungedeckte kosten dieser postgrundversorgung aufkommen ?
es gibt die möglichkeit - die initianten erwähnen das in ihrem text -, dass man von den privaten postveranstaltern konzessionsgebühren erhebt .
das ist eine möglichkeit , von der meines wissens bisher nicht gebrauch gemacht worden ist .
selbst wenn man davon gebrauch machte , würde diese quelle vermutlich nie so ertragreich sein , dass sie wesentliche probleme der grundversorgung lösen helfen könnte .
wir haben die post mit diesen politischen vorgaben also praktisch in den wettbewerb geschickt .
es gibt ja einige private postunternehmungen , die sich in diesem lande tummeln .
manchmal sieht man in einer strasse ein auto der schweizerischen post , dann noch zwei von privaten postdiensten .
wo das unter effizienzkriterien sinnvoll sein kann , hat mir noch niemand erklären müssen ; aber man ist ja auch nicht verpflichtet , mir etwas zu erklären , das ich nicht selber begreife .
wir sind nun also in der situation , dass wir uns fragen müssen : wie können wir garantieren , dass diese grundversorgung auf dauer - nicht hier und heute , nicht jetzt , sondern auf dauer - gesichert werden kann ?
denn der bundesrat hat uns schon angekündigt , dass er unter dem einfluss von normen , die die eu in diesem bereich verabschiedet , noch weitere öffnungs -, weitere liberalisierungsschritte vornehmen muss .
ein kürzlich erfolgter schritt hat ja bereits gewisse wirkungen gezeitigt .
je mehr solche öffnungsschritte da gemacht werden , desto mehr ist letztlich die grundversorgung durch die schweizerische post gefährdet .
wenn sie wirklich wollen - auch jene ratsmitglieder , die aus eher peripheren gebieten stammen oder in deren kantonen es auch eher periphere gebiete gibt -, dass weiterhin eine flächendeckende grundversorgung angeboten werden kann , brauchen wir eine rechtsgrundlage , damit der bund letztlich als garant für diese grundversorgung wirken kann .
dann ist er auch garant mit dem portemonnaie , wenn der bund schon verfügt , dass diese post gewisse dinge nicht machen kann , gewisse dinge nicht mehr machen soll , weil sie private anbieter der post wegschnappen .
wir haben es hier also auch mit einem stück regionalpolitik zu tun .
natürlich wird die post sagen : wir können nicht regionalpolitik betreiben , wir sind ein unternehmen , das strikt nach betriebswirtschaftlichen prinzipien zu funktionieren hat .
ich habe hier eine lücke der ptt-reform von damals zitiert ; aber einige lücken haben wir damals bewusst nicht hinterlassen .
das damalige parlament hat nämlich auf antrag des damaligen bundesrates beschlossen , dass die post nicht irgendeine privatrechtliche aktiengesellschaft ist .
man hat nicht einmal die rechtsform der spezialgesetzlichen aktiengesellschaft gewählt , sondern man hat die post in die rechtsform der öffentlich-rechtlichen institution gekleidet oder man hat die post als anstalt ausgestattet .
ich erinnere mich - als ob es gestern gewesen wäre - an die damalige [ page 51 ] begründung .
man hat genau mit diesem flächendeckenden service-public-auftrag argumentiert und gesagt : es kann nicht einfach ein unternehmen xy sein , das diese aufgabe wahrnimmt , sondern das hat eben diese öffentlich-rechtliche anstalt zu machen .
um den leuten die sicherheit zu geben , dass das dann tatsächlich auch erfolgt , hat man diese rechtliche form gewählt .
man hat dann allerdings dieser post einen verwaltungsrat gegeben .
wir parlamentarier haben uns damals vorgestellt , man würde dieser post einen verwaltungsrat mit etwelcher sensibilität für service-public-fragen im bauch , im herzen und im kopf geben .
leider hat der bundesrat bei der auswahl der verwaltungsräte dieses element nach meiner interpretation , nach meiner anschauungsweise nicht berücksichtigt , sondern hat da eigentlich pickelharte unternehmer in diesen verwaltungsrat gesetzt .
der neue herr verwaltungsratspräsident wusste nicht einmal , dass die post eine öffentlich-rechtliche anstalt ist , und er wusste auch nicht , was das bedeutet .
das haben wir bei der parlamentarischen oberaufsicht festgestellt .
ich muss ihnen gestehen , ich habe etwas gestaunt , und möglicherweise müssen sie , herr bundesrat , diesen herren einmal ein privatissimum gewähren und ihnen sagen , was sie eigentlich zu tun haben .
das haben wir nicht versäumt .
und wir haben auch nicht versäumt und haben die erinnerung daran nicht verdrängt , dass die post - das meine ich sehr ernst - eines der wichtigen und wenigen nationalen symbole in diesem land geblieben ist .
die gelbe post gehört zu diesem land , übrigens seit der gründung .
es ist eine der ältesten institutionen der schweizerischen eidgenossenschaft von 1848 , sie wurde 1850 gegründet .
diese post hat bis dato gehalten , und sie muss weiter halten .
wir brauchen elemente der kohäsion in diesem land .
wir brauchen nationale symbole , und die post ist ein solches .
das abstimmungsresultat im nationalrat ist ihnen dargestellt worden : 95 zu 87 stimmen ; das lässt den schluss zu , dass im nationalrat nicht nur irgendeine kleine partei diese initiative zur annahme empfohlen hat , sondern es braucht da zwei , drei oder vier , die dafür stimmen , damit ein potenzial von 87 stimmen zustande kommt .
ich bitte sie eindringlich , auch wenn sie in keiner weise entschlossen sind , dem nationalrätlichen beispiel zu folgen - ich appelliere insbesondere an die vertreterinnen und vertreter von kantonen , die auch periphere gebiete beinhalten - zu diesem service public sorge zu tragen und sozusagen als sicherung für den fall , dass wirklich alle anderen sicherungen durchbrennen , diesen absatz 4 in die bundesverfassung zu schreiben .
ich bitte sie , damit eine gewisse sicherheit zu geben und das signal auszusenden , dass wir , der schweizerische ständerat , diese institution post wollen , dass wir zu der öffentlich-rechtlichen anstalt post stehen , dass wir zu diesem flächendeckenden service public der post stehen und dass wir - weil wir seinerzeit die finanzströme vom telekom - zum postbereich gekappt haben und inzwischen die telekom-einnahmen ganz einfach in die bundeskasse vereinnahmen - bereit sind , wenn es denn nötig sein sollte , eine rechtsgrundlage zu schaffen , damit ungedeckte kosten der grundversorgung dann eben halt vom bund finanziert werden können .
ich bitte sie eindringlich , der minderheit zuzustimmen und diese initiative zur annahme zu empfehlen .
wir haben in der wintersession 2002 als zweitrat die parlamentarische initiative " flächendeckendes poststellennetz " der kvf des nationalrates behandelt .
gleichzeitig haben wir das postorganisationsgesetz sowie den bericht des bundesrates " gesamtschau zur weiteren entwicklung des postwesens in der schweiz " diskutiert und zur kenntnis genommen .
da ich damals kommissionsberichterstatter war und mich demzufolge auch detailliert mit dieser thematik befassen musste , erlaube ich mir hier , die zusammenhänge zwischen den damaligen beschlüssen und der vorliegenden volksinitiative aufzuzeigen .
ausgangspunkt sind das postgesetz und das postorganisationsgesetz , das wir - wie soeben dargelegt - im jahre 1997 verabschiedet haben und das der bundesrat auf den 1. januar 1998 in kraft gesetzt hat .
bereits 1997 haben wir in artikel 2 des postgesetzes festgehalten , was unter universaldienst zu verstehen sei und dass der zugang zu diesen dienstleistungen in allen landesteilen nach gleichen grundsätzen in guter qualität und zu angemessenen preisen angeboten werden müsse .
bei der diskussion der " gesamtschau zur weiteren entwicklung des postwesens in der schweiz " im jahre 2002 hat der bundesrat in sieben leitsätzen seine zukünftige postpolitik formuliert und dabei die zielsetzung der flächendeckenden erbringung des universaldienstes , wie sie in artikel 2 des postgesetzes geregelt worden ist , bestätigt .
anschliessend an diesen bericht und die anpassung der monopolgrenzen im postorganisationsgesetz haben wir die parlamentarische initiative der kvf des nationalrates behandelt und den neuen absatz 3 in artikel 2 des postgesetzes beschlossen , welcher ein flächendeckendes poststellennetz vorschreibt .
wir haben die formulierung dieser dienstleistung eingehend diskutiert und im gesetz präzisierend festgehalten , dass " die dienstleistungen des universaldienstes in allen regionen für alle bevölkerungsgruppen in angemessener distanz erhältlich " sein müssen , wobei die hauszustellung " grundsätzlich in allen ganzjährig bewohnten siedlungen " zu erfolgen habe .
sie erinnern sich vielleicht noch daran , dass wir ausführlich über den begriff " grundsätzlich " gestritten haben : im gegensatz zum nationalrat haben wir damals eine version vorgeschlagen , welche weniger das physische vorhandensein einer poststelle als vielmehr die erbrachte dienstleistung in den vordergrund rückte und welche dann in der folge in beiden räten akzeptiert wurde .
wie es der jetzige kommissionspräsident in seinen ausführungen gesagt hat , ist damit die hauptforderung der vorliegenden initiative erfüllt worden .
den offenen punkt , nämlich die abgeltung der ungedeckten kosten für den betrieb dieses poststellennetzes , haben wir im einvernehmen mit dem bundesrat und - was besonders wichtig ist - im einvernehmen mit der post selbst abgelehnt .
die postdirektion legte uns damals dar , dass bei einem aufwand von rund 2,2 milliarden franken rund 530 millionen franken ungedeckt blieben .
wir lehnten eine abgeltung ab , weil über das jahr 2006 hinaus ein monopolbereich erhalten bleibt , weil sich mit " postfinance " und mit der zusammenarbeit mit einer bank ein neues geschäftsfeld öffnet und weil den übrigen postanbietern neu konzessionsgebühren auferlegt werden und auch geeignete restrukturierungsmassnahmen möglich sind .
der wichtige punkt , den es hier zu erwähnen gilt , ist folgender : die post als zuständige organisation hat diese abgeltung im jetzigen moment selbst nachdrücklich abgelehnt .
es kann deshalb kaum angehen , dass wir quasi von hier aus der post diese abgeltung im jetzigen moment offerieren .
wir entschieden damals über einen antrag unseres jetzigen kommissionspräsidenten , der keine zwingende , jedoch eine mögliche abgeltung der ungedeckten kosten vorsah .
der bundesrat hat in der botschaft eine mögliche abgeltung nicht generell ausgeschlossen , zum jetzigen zeitpunkt jedoch verworfen .
das parlament ist diesem ansinnen , nicht zuletzt im hinblick auf die jetzige situation der bundesfinanzen , gefolgt .
ich habe in der kommission bei der vorbereitung dieses geschäftes mit nachdruck darauf hingewiesen , dass man der post auf der gegenseite nicht bei jeder möglichen neuen geschäftstätigkeit unnötige , hinderliche fesseln anlegen kann , wie wir das letzthin einmal mehr bei der revision des nationalbankgesetzes getan haben oder wie die bankenwelt es getan hat , indem sie sich vehement dagegen wehrte , als die post im finanzdienstleistungsbereich neue geschäftsfelder suchte .
wenn wir heute weiterhin der meinung sind , die post solle das ausgewiesene defizit , das sich aus dem betrieb des poststellennetzes ergibt , mit dem gewinn anderer geschäftstätigkeiten kompensieren , dann müssen wir der post auch die chance geben , sich neuen tätigkeiten [ page 52 ] zuzuwenden .
ansonsten wird die post in einem schrumpfenden markt , der gleichzeitig noch in weiten teilen entmonopolisiert wird , nicht mehr umhin kommen , sich an die bundeskasse zu wenden .
und wir müssen dannzumal auch das versprechen einlösen , dass wir in diesem moment eine mögliche abgeltung in erwägung ziehen .
die initiative kann abgelehnt werden , und zwar nicht einfach , weil sie falsch in der landschaft liegt , sondern weil der grossteil der forderungen , zumindest auf der gesetzesebene , bereits mit der revision des postgesetzes umgesetzt und die abgeltungsfrage im moment - und das hoffentlich noch für längere zeit - aufgeschoben wird , auch wenn sie vielleicht nicht für immer ein tabu bleiben wird .
öffnen wir aber der post im freien wettbewerb neue geschäftsfelder , die es ermöglichen , dass der ohnehin schon defizitäre bundeshaushalt nicht auch noch mit dieser aufgabe belastet wird .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit unserer kommission bzw. dem bundesrat zuzustimmen .
gestatten sie mir drei bemerkungen : 1. wir müssen fairerweise zugeben , dass die initianten damals ein an sich verständliches anliegen aufgegriffen haben .
wessen herz schlägt nicht höher , wenn wir ein postauto sehen ?
herr leuenberger hat selbstverständlich recht , wenn er sagt , dass in der post eine symbolkraft steckt .
wir alle wissen aber , dass die post probleme hat .
sie steht vor technischen herausforderungen ; sie steht aber auch vor finanziellen problemen , hier am konkreten beispiel des poststellennetzes exemplifiziert .
denken sie an die poststellen : sie sollen nach den angaben , die man uns in der kommission gemacht hat , in etwa 2 milliarden franken pro jahr kosten .
davon sind etwa 1,5 milliarden franken gedeckt , und eine halbe milliarde franken muss aus dem monopolbereich finanziert werden .
das finanzierungsproblem liegt auf der hand .
hier müssen wir einen bogen zu den bundesbahnen schlagen .
die post war und ist in einer wesentlich schwierigeren situation , weil sie nicht nur umbauen , sondern auch in einem gewissen sinne abbauen musste , während wir bei den bundesbahnen umgebaut und gleichzeitig mit vielen milliarden franken einen ausbau ermöglicht haben .
dieser ausbau ist zustande gekommen , weil die öffentliche hand entsprechende mittel eingestellt hat .
es ist nicht einfach ein fehler der post , dass sie anders vorgegangen ist .
das ist der hintergrund der initiative ; es ist also ein an sich verständliches anliegen .
2. weil es ein verständliches anliegen ist , haben die initianten schon viel erreicht , der kommissionssprecher hat darauf hingewiesen .
am 26 . april 2002 war das noch nicht so .
das poststellennetz war noch nicht im wesentlichen durch bundesvorgaben geordnet , sondern weitgehend sache der post .
darum lagen drei forderungen auf dem tisch : ein flächendeckendes poststellennetz , der einbezug der gemeinden und eventuell die abgeltung .
hauptthema dieser diskussion ist die räumliche ausgestaltung des postangebotes .
aber genau diese frage ist im revidierten gesetz , in der gesetzesnovelle , und in der revidierten verordnung seit dem 1. januar geregelt .
hier besteht ein präziser rahmen für die post mit mindestens fünf anforderungen und grenzen : erstens soll sie einen universaldienst anbieten , nicht nur postgebäude ; zweitens sind poststellen , aber auch ersatzlösungen als mittel vorgesehen ; drittens werden qualitätsumfang und intensität des angebotes politisch und rechtlich vorgegeben ; viertens ist das verfahren heute auch auf die gemeinden bezogen geordnet ; fünftens gibt es eine aufsicht , die jetzt funktionieren soll .
das sind die fünf erfolge , welche die initianten bereits erreicht haben .
3. trotz dieser rechtlich-politischen rahmenordnung , die jetzt bundesrat und gesetzgeber aufgestellt haben , sollte und darf am grundprinzip nichts geändert werden : einerseits ist die grundversorgung zu gewährleisten , wie es heute schon in artikel 92 der bundesverfassung vorgegeben ist , aber andererseits eben nicht aus steuergeldern , sondern unternehmerisch finanziert .
das macht den unterschied aus .
und weil das als möglich , als machbar erachtet wird , unter berücksichtigung des noch fortbestehenden monopols , steht eben eine abgeltung mindestens zurzeit von vornherein ausser diskussion .
wir brauchen auch keine zusätzliche rechtsgrundlage dafür .
der kommissionssprecher hat auf die entsprechenden bestimmungen in der verordnung hingewiesen .
die post soll also unter dem druck des marktes funktionieren , als " service au public " , als service , der auf die bedürfnisse von bevölkerung und wirtschaft ausgerichtet ist .
dabei ist die post in einem schwierigen transformationsprozess von einem verwaltungsbetrieb zu einem unternehmen .
diesen prozess bewältigt die post meines erachtens gut .
das parlament hat ihr dies im jahre 2002 bei der beratung der gesamtschau attestiert .
der bundesrat führt jährlich prüfungen durch , und er ist - nach den mir zugänglichen unterlagen - mit den prüfungsergebnissen zufrieden .
gewisse abstriche spielen hier keine rolle .
damit ist die geschäftsführung sache des unternehmens , und ich empfinde es als unfair , wenn man in diesem zusammenhang den konzernleiter der post , herrn dr .
gygi , persönlich angreift .
er führt den auftrag durch .
er führt ihn so durch , wie parlament und bundesrat dies erwarten .
er soll es auch weiterhin und ohne persönliche angriffe tun können .
herr leuenberger , ich bin ein vertreter eines jener gebirgskantone , an die sie so leidenschaftlich appelliert haben , und ich werde dieser initiative trotzdem nicht zustimmen .
weshalb ?
tatsächlich geht eher ein kamel durch ein nadelöhr , als dass eintrifft , was sie so gestenreich und filmreif dargestellt haben .
die post hat doch heute wirklich kein problem .
die grundversorgung ist mehr als gewährleistet , und die post ist nach wie vor ein vorzüglicher arbeitgeber - das ist auch gut so .
die grundversorgung in der schweiz ist auf die dauer garantiert , das kann ich ihnen als vertreter eines gebirgskantons versichern .
gerade deshalb ist diese initiative abzulehnen .
bereits als wir vor eineinhalb jahren über die parlamentarische initiative für ein flächendeckendes poststellennetz diskutierten , haben wir das thema ausgiebig behandelt .
zudem ist , auch das wissen wir , auf den 1. januar 2004 das geänderte postgesetz in kraft getreten - mit verbindlichen vorgaben über ein flächendeckendes poststellennetz .
aus diesem blickwinkel ist diese initiative überholt , und ich weiss wirklich nicht , weshalb man sie nicht zurückzieht , sondern wieder den ganzen teuren apparat in bewegung setzt .
nach dem neuen postgesetz garantiert ja die post weiterhin die grundversorgung , und zwar in guter qualität und zu erschwinglichen preisen .
was wollen wir denn noch mehr ?
ich weiss es nicht .
aus welchen weiteren gründen ist diese initiative auch noch abzulehnen ?
die initiative " postdienste für alle " ist gefährlich , weil sie - und das ist entscheidend - den unternehmerischen spielraum der post unnötig einschränkt .
wenn die post bestehen will - und das wollen wir ja alle -, dürfen wir diesem ansinnen keinen vorschub leisten .
das gilt erst recht mit rücksicht auf das europäische umfeld , auf das gerade von der linken seite immer wieder rücksicht genommen und dessen hohelied gesungen wird .
ich weiss nicht , wieso wir den markt öffnen und im gegenzug unsere unternehmungen behindern wollen .
gerade deshalb haben ja die meisten eu-länder das poststellennetz massiv einschränken und straffen müssen .
was ist in unserem land passiert ?
bei uns hat die post in ihren kerngebieten 19 millionen postsendungen , 12 millionen briefe und 4 prozent schalterkunden verloren .
das ist in den letzten jahren passiert , das ist die marktsituation .
der traditionelle postbereich ist , wie der baubereich auch , alles andere als ein wachstumsmarkt .
reduktion ist angesagt .
immer schneller verdrängt die elektronische post die frankierten briefe .
vor allem die geschäftskunden , die über vier [ page 53 ] fünftel zum gesamtumsatz der post beitragen , verlangen flexiblere , modernere dienstleistungen .
hören wir doch auf , an pfründen festzuhalten .
das bringt längerfristig nichts .
wir selber unterstützen ja die post auch nicht .
wir faxen , schicken e-mails und telefonieren auf teufel komm raus und wissen doch ganz genau , dass wir grundsätzlich der post damit schaden .
wir müssten alle tage briefe schreiben , aber ich sehe nur wenige hier , die das auch machen .
das ist für den markt der post nicht förderlich .
diese entwicklung machen wir nun wirklich alle mit , also sorgen wir doch auch dafür , dass das umfeld für diese post stimmt .
veränderungen sind lebensnotwendig , das wissen wir alle .
unterstützen wir die führung in ihrer schwierigen aufgabe .
streik und protestkundgebungen , unterstützt durch prominente parlamentarierinnen und parlamentarier , sind ein untaugliches mittel , um die post im markt zu stärken .
hier wird auf hohem niveau gejammert , nach dem motto : jammern ohne zu leiden .
diese initiative orientiert sich nicht an den bedürfnissen der postkunden und ist längerfristig ebenfalls nicht im interesse der x-tausend postangestellten .
nehmen sie das bitte zur kenntnis .
darum ist diese initiative abzulehnen .
ich danke ihnen dafür , und ich bin überzeugt , dass sie der kommissionsmehrheit folgen werden .
herr kollege leuenberger weiss , dass mir die gelbe farbe absolut sympathisch ist , und ich glaube , auch die kommissionsmehrheit will eine starke post und einen modernen service public .
da sind wir uns einig , glaube ich .
nun kann man sich die frage stellen , auf die herr leuenberger hingewiesen hat , was nun das management der post , der verwaltungsrat der post - er hat ihn angegriffen - zu tun haben , um die firma " post " - ein symbol unserer schweizerischen identität , ein nationales symbol - für die zukunft zu erhalten .
das ist doch die frage , die wir uns heute stellen müssen .
wenn man die formulierung dieser initiative als verwaltungsrat der post oder als einer im management der post - z. b. aus der sicht von herrn ulrich gygi , konzernleiter - objektiv anschaut , würde ich das auch als an meiner unternehmerischen tätigkeit hängenden " klumpfuss " anschauen .
was hat der verwaltungsrat der post zu tun ?
er hat doch die frage zu stellen , wie der veränderten situation auf dem einheimischen schweizerischen postmarkt rechnung getragen werden muss .
wir sind uns einig darin , dass sich dieser markt hier tief greifend und stark verändert hat .
der postbereich liegt im schnittpunkt von drei sehr offenen und für unsere gesamte volkswirtschaft entscheidenden märkten , nämlich der bereiche kommunikation , werbung sowie transport und logistik .
wenn wir den traditionellen postbereich überleben lassen wollen , muss er sich den neuen marktstrukturen anpassen .
diese veränderungen haben auch dazu geführt , dass die schweizerische post den anpassungsprozess richtigerweise in angriff genommen hat , und zwar 1998 mit der verselbstständigung des telekommunikationssektors .
nun kann man sich auch die frage stellen , welchen herausforderungen sich die post nun stellen muss .
welches sind wirtschaftspolitisch , wachstumspolitisch - wachstum wollen alle - und , gekoppelt daran , in bezug auf die arbeitsplätze die entscheidenden punkte ?
1. der technologische fortschritt : die innovationen der letzten jahre - fax , e-mail , internet - stellen eine gefahr für den traditionellen postbereich dar und verstärken erheblich den substitutionsprozess in verschiedenen klassischen tätigkeiten der post ; diesbezüglich ist der rückgang des briefpostvolumens zu nennen .
2. der abbau der zugangsschranken für gewisse marktsegmente und die fortschritte im bereich der informatik erlauben eine rationalisierung und individualisierung der dienste , insbesondere bei der automatischen sortierung der expressbrief - und paketpost sowie bei den finanzdienstleistungen .
3. zur entwicklung der nachfrage : der technologische fortschritt und die neuen informationsmittel erhöhen die ansprüche der kunden und ermöglichen ihnen , auf substitutionsprodukte zurückzugreifen .
der postmarkt entgeht dieser entwicklung nicht .
kunden , auch ich , wollen ihre dienstleistungsangebote frei auswählen können und die konkurrenz spielen lassen , um bessere leistungen zu einem konkurrenzfähigen preis zu erhalten .
wir dürfen nicht vergessen , herr leuenberger : 80 prozent des umsatzes der post werden von 20 prozent der geschäftskunden erbracht , und deshalb hat genau dieser zusammenhang entscheidende bedeutung .
4. zur verstärkten konkurrenz : wir wissen alle , dass die internationale konkurrenz auch in die schweiz drängt .
es ist zu beobachten , dass sie hier angreift .
die verschärfung der konkurrenz ist besonders bei den paketen und der expresspost spürbar .
neue formen der internationalen zusammenarbeit tauchen auf , und mit diesem verfassungsartikel können sie kaum unternehmerisch in neue internationale formen der zusammenarbeit hineinwachsen .
5. zum druck auf die öffentlichen finanzen : wir wissen alle , dass der entsprechende druck auf die öffentlichen unternehmen da ist .
von ihnen wird heute verlangt , dass sie selbsttragend werden und nicht mehr auf subventionen angewiesen sind .
die bestrebung , die effizienz der post zu steigern , ist auch in diesem kontext zu sehen .
fazit : vor diesem hintergrund ist das starre festhalten an alten strukturen , wie es die volksinitiative " postdienste für alle " vorschlägt , in einem umfeld immer grösserer konkurrenz und rascheren technologischen wandels sicher kein gangbarer weg für die schweizer post .
" poststellenheimatschutz " schafft weder wirtschaftswachstum noch arbeitsplätze .
zum schluss noch ein blick über die landesgrenzen : in der botschaft ist übrigens dieser bereich - die internationale dimension , der eu-bereich - etwas stiefmütterlich behandelt worden .
auf internationaler ebene sind die postmärkte geöffnet worden , und weitere schritte sind vorgesehen .
auch die schweiz wird sich früher oder später entschliessen müssen , ihre limiten entsprechend zu senken .
die heutige schweizer gewichtsgrenze überschreitet bei weitem jene der eu-länder , die im jahre 2006 auf 50 gramm herabgesetzt wird .
nach analyse der lage könnte die vollständige öffnung des postmarktes sogar im jahr 2009 zustande kommen .
diese entwicklung wird den wettbewerbsdruck auf die schweizerische post verstärken ; da sind wir uns sicher einig .
angesichts einer solchen marktöffnung in der eu wären gerade die bestrebungen der volksinitiative " postdienste für alle " , das poststellennetz einzufrieren , für das unternehmen post fatal .
fazit : wir haben ja in der schweiz ein leichtes liberalisierungslüftchen .
wir haben schon in europa einen etwas stärkeren wettbewerbssturm , der auf uns zukommt .
ernst leuenberger , nach thomas mann ist es so : wenn solche winde und stürme kommen , bauen die einen schutzmauern , und die andern bauen windmühlen .
diese volksinitiative baut schutzmauern auf und nicht windmühlen ; wir müssen aber in bezug auf wirtschaftswachstum und arbeitsplätze windmühlen bauen .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
man kann den initianten zugute halten , dass sie eine diskussion ausgelöst und auch etwas in bewegung gesetzt haben .
ich vermute , dass die revision des postgesetzes , die wir am 21 . märz des letzten jahres beschlossen haben , nicht so über die bühne gegangen wäre , wenn der druck dieser initiative nicht da gewesen wäre .
es wird nun gesagt , dass von den drei punkten , welche diese initiative wünscht oder fordert - erstens die garantie der grundversorgung mit postdiensten , zweitens der einbezug der gemeinden bei den entscheiden und drittens die abgeltung der leistungen der post , soweit sie nicht über die einnahmen aus den reservierten diensten oder konzessionsgebühren gedeckt werden können -, mit der änderung des postgesetzes zwei drittel , also zwei dieser drei punkte , abgedeckt seien .
nun , man kann natürlich darüber philosophieren , ob diese rein arithmetische interpretation richtig ist .
mir fehlt dabei allerdings der qualitative ansatz : wenn das instrument zur umsetzung dieser massnahmen , welche gemäss absichtserklärungen in der versorgung des landes mit postdiensten bestehen - nämlich die finanzierung - fehlt oder mangelhaft ist , ist von dieser initiative möglicherweise nur die hälfte erfüllt ist .
nun haben wir uns im zusammenhang mit der parlamentarischen initiative zur änderung des postgesetzes lange damit [ page 55 ] auseinander gesetzt .
wir haben wertvolle punke eingebracht , die auch konkreter sind als der text der initiative .
ich denke da vor allem auch daran , dass wir die hauszustellung grundsätzlich in allen ganzjährig bewohnbaren siedlungen sicherstellen möchten .
wir hatten ja in den diskussionen festgestellt , dass es mit dem rückzug der post aus der fläche , mit dem abbau der poststellen aufgrund interner richtlinien der post , dazu kommen kann , dass plötzlich ganzjährig besiedelte gebiete ausserhalb des zustellperimeters liegen .
das möchten wir mit der änderung des postgesetzes verhindern .
wenn wir nun bezüglich der finanzierung einige gedanken darüber anstellen , ob das , was wir heute gesetzlich geregelt haben , nun genügt oder nicht , müssen wir feststellen , dass das defizit des poststellennetzes aktuell jährlich 500 millionen franken beträgt .
und man geht davon aus , dass dieses defizit bis ins jahr 2008 trotz des umbaues auf 600 millionen franken anwachsen wird .
das entnehme ich einer pressemitteilung der post vom 1. juli letzten jahres .
die gründe dafür sind die wachsende konkurrenz , eine schleppende konjunktur , das bereits erwähnte veränderte kundenverhalten , die umstellung auf e-mail .
wir konnten im jahre 2002 bei den briefen einen rückgang um 9 millionen und bei der kundenfrequenz einen rückgang um 4 prozent feststellen .
wir müssen davon ausgehen , dass das defizit beim poststellennetz auch mit einem weiteren , sehr massiven umbau , den wir ja so nicht wollen , nicht zu eliminieren ist .
nun muss man sich fragen : wie kann man dieses defizit auf dauer ausgleichen ?
es gibt grundsätzlich folgende finanzierungsmöglichkeiten : 1. eine möglichkeit ist die effizienzsteigerung und kosteneinsparung bei der post .
das heisst restrukturierung bei den poststellen und neue briefverteilzentren .
im klartext bedeutet das aber immer einen stellenabbau .
2. wir können die gebühren erhöhen .
dies ist bei den brieftaxen bereits geschehen : neu kostet die a-post 1 franken , und die b-post kostet 85 rappen .
das bringt für das jahr 2004 mehreinnahmen von 140 millionen franken .
dabei bleibt der briefverkehr nach wie vor defizitär , sodass er keinen beitrag an die finanzierung des defizitären poststellennetzes bringt .
3. wir sprechen seit einiger zeit von der möglichkeit von konzessionsgebühren .
die konzessionsgebühren sind in artikel 6 des postgesetzes seit längerem vorgesehen , und mit der totalrevision der postverordnung wurden auch die notwendigen voraussetzungen geschaffen .
aber letztlich geht es auch hier wieder um zahlen , um grössenordnungen , und man rechnet heute damit , dass über konzessionsgebühren lediglich 30 millionen franken eingenommen werden könnten .
man geht bei der privaten konkurrenz von 1 milliarde franken umsatz aus .
wenn nun gemäss dem erläuternden bericht zur revision der postverordnung eine gebühr von 3 prozent erhoben wird , dann sieht man , dass auch dieser beitrag von 30 millionen franken für die finanzierung des defizitären poststellennetzes nicht ausreichen wird .
wir haben heute wieder verschiedentlich das hohelied des marktes , des unternehmerischen handelns gehört .
aber sie sehen , dass das alles nichts nützt , wenn sie von der einnahmenseite her einfach nicht den erforderlichen spielraum haben .
sie müssen die überlegungen aufgrund von fakten , von zahlen anstellen und nicht einfach aufgrund von generellen überlegungen zum markt und unternehmertum .
die situation der post beurteile ich von der finanzierung her , da wir die grundversorgung sicherstellen wollen und sicherstellen müssen , auf mittlere frist hin als relativ schlecht .
ich erwarte , dass der bundesrat in nächster zeit mit blick auf die änderungen , die noch kommen , eine gesamtschau vorlegt , wie er die finanzielle zukunft der post sieht .
ich erwarte , dass man darin die frage der abgeltungen konkret angeht , weil wir zwar einen infrastrukturauftrag , einen grundversorgungsauftrag , erteilt haben , ohne dass wir jedoch gleichzeitig die finanzierung geregelt haben .
der ausgangspunkt für diese abgeltung ist das jahr 1997 . da haben wir die ptt zerschlagen , sage ich einmal , aufgeteilt in die swisscom und in die post .
vorher war die quersubventionierung von den telefon - zu den postleistungen möglich .
heute fährt die swisscom für den bund fette gewinne ein , und die post hat defizite .
da muss man sehen : wenn es nicht mehr intern mit der quersubventionierung funktioniert , muss man sich überlegen , wie man die gemeinwirtschaftlichen leistungen der post , die sie selber auf dauer nicht finanzieren kann , abdecken will .
wir werden auch mit den anpassungen bei der paketpost überraschungen erleben , die , so viel ich weiss , für 2006 vorgesehen sind .
bei den briefen wird die monopolgrenze in absehbarer zeit auf 100 gramm sinken , möglicherweise , wenn wir der eu in absehbarer zeit vollständig folgen , gar auf 50 gramm .
das wird für die post weitere probleme geben .
ich selber bin nicht glücklich mit dem inhalt und dem text der vorliegenden initiative , weil wir gewisse teile schon im postgesetz geregelt haben .
ich möchte aber , dass der bundesrat die frage der abgeltung aufgrund der aussicht , die wir in bezug auf die finanzielle situation der post haben , nächstens an die hand nimmt und eine gesamtschau vorlegt .
aufgrund dieser überlegungen werde ich zwar nicht dem minderheitsantrag leuenberger-solothurn zustimmen , aber ich werde mich der stimme enthalten .
herr jenny hat soeben gesagt , die post habe heute kein problem .
aber die bevölkerung hat mit der post ein problem , herr jenny !
ich habe diese erfahrung mehrfach gemacht , als ich als mitinitiantin auf der strasse unterschriften für diese initiative gesammelt habe .
die leute sind damals angestanden , um diese initiative unterzeichnen zu können .
sie ist auf ein sehr grosses interesse gestossen , und es wird immer wieder deutlich , dass die post für die bevölkerung nicht irgendein unternehmen ist .
es wäre falsch , das als emotional oder sentimental abzutun .
gerade in den randregionen - man muss dafür nicht ins wallis oder ins bündnerland reisen , es reicht auch , wenn sie sich eine stunde ausserhalb von bern bewegen - ist es klar , dass das postbüro eine wichtige infrastruktur ist , dass die post eine wichtige arbeitgeberin ist und dass das postbüro häufig eine letzte garantin für den anschluss an die aussenwelt ist .
aber man kann das auch ganz nüchtern anschauen : wir wissen , dass die briefpost zunehmend von anderen kommunikationsmitteln abgelöst wird , aber es gibt dinge , die man nicht elektronisch übermitteln kann , sondern die auch in zukunft physisch übermittelt werden müssen .
ich denke an das stimmcouvert , an eingeschriebene briefe , pakete , todesanzeigen - auch wenn sie heute teils per mail verschickt werden , was ich nicht für zukunftsträchtig halte .
ich komme nun zur volksinitiative " postdienste für alle " : das positive daran - das wurde auch schon gesagt - ist , dass allein die lancierung der initiative schon viel ausgelöst hat .
ich möchte dem bundesrat insbesondere danken , dass er mit der " gesamtschau post " eine breite diskussion ermöglicht und verschiedene forderungen aus der vorliegenden initiative aufgenommen hat .
diese sind heute zum teil schon umgesetzt .
die initiative ist ja auch sehr moderat formuliert ; es geht den initiantinnen und initianten nicht darum , sinnlose und nicht mehr zeitgemässe strukturen zu betonieren .
aber von den drei forderungen der post-initiative sind zwei nach wie vor nicht geregelt , und wie es herr maissen gesagt hat , sind diese qualitativ wichtig .
ich bedaure es , dass es uns bis jetzt nicht gelungen ist , diese lücken zu schliessen ; ich hätte mir dann nämlich durchaus einen rückzug der initiative vorstellen können .
zwar steht heute in der verordnung zum postgesetz festgeschrieben , dass ein flächendeckendes poststellennetz betrieben werden muss , allerdings hat der bundesrat eine ausnahme geschaffen , die dieses flächendeckende angebot gleich wieder infrage stellt .
ich zitiere aus artikel 6 der postverordnung : " insbesondere aus gründen der sicherheit kann die post auf das anbieten von finanzdienstleistungen verzichten .
" damit fehlt jetzt ein herzstück des universaldienstes , und damit sind tür und tor offen für ein unzureichendes angebot .
das ist genau das , was wir mit der post-initiative verhindern wollen .
um diese lücke zu schliessen , braucht es deshalb die post-initiative , denn finanzdienstleistungen sind nicht nur für die bevölkerung wichtig , sondern auch für die wirtschaft , für die kmu , für die geschäftskunden , von denen man heute gesprochen hat .
2. der zweite punkt betrifft die abgeltung für die grundversorgung .
es war nicht die vorstellung der initiantinnen und initianten , dass der bund nun einfach geld aufwirft , sobald ungedeckte kosten entstehen .
der initiativtext ist auch hier sorgfältig formuliert , nämlich so , dass die bundesfinanzen erst dann ins spiel kommen , wenn das geld aus den einnahmen aus den reservierten diensten und aus den einnahmen durch konzessionsgebühren nicht genügt .
das ist ein mehrstufiges verfahren , das davon ausgeht , dass die eigenwirtschaftlichkeit an erster stelle steht , dass dann die konzessionsgebühren eingefordert werden und dass erst an dritter stelle der bund zu hilfe eilt .
es sind also diese beiden lücken , die ich erwähnt habe - in der grundversorgung und in der finanzierung -, die es aus meiner sicht notwendig machen , diese volksinitiative aufrechtzuerhalten .
ich schliesse aber nicht aus , dass man diese beiden lücken im bestehenden gesetz und in der verordnung schliessen könnte .
wenn wir heute eine differenz zum nationalrat schaffen , können wir diese aufgabe noch anpacken und lösen .
ansonsten werden wir diese initiative vors volk bringen , und das jetzige , das konkrete verhalten der post wird dieser initiative auftrieb geben .
denn nicht nur in den randregionen hat man den abbau in den letzten jahren massiv gespürt , sondern auch in den städten ist die situation oft sehr unbefriedigend .
wenn sie eine halbe stunde anstehen müssen , um ein paket aufzugeben oder abzuholen , dann ist das nicht mehr die qualität , die wir uns wünschen .
diese negativspirale , in der sich die post bewegt , darf sich nicht fortsetzen .
diese rückmeldungen erhalte ich übrigens auch aus den gemeinden .
als gemeinderätin einer grösseren agglomerationsgemeinde habe ich selber erlebt , wie unzimperlich die post bei der schliessung von poststellen vorgeht .
es war nie meine meinung , dass die gemeinden die anzahl ihrer poststellen nach eigenem gutdünken einfach bestellen können , aber eine konsultation der gemeinde stelle ich mir schon etwas anders vor als so , wie sie die post heute handhabt .
ich bitte sie deshalb , die initiative " postdienste für alle " zu unterstützen , also der minderheit zu folgen , und allenfalls in der differenz zum nationalrat die beiden genannten lücken zu füllen .
ich meine , dass wir damit auch der post durchaus einen dienst erweisen könnten .
lanz christoph , ratssekretär , verliest die folgende mitteilung : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la communication suivante : [ vs ] der kanton appenzell ausserrhoden teilt mit schreiben vom 5. märz 2004 mit , dass herr hans altherr am 29 . februar 2004 als mitglied des ständerates gewählt worden ist .
[ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : ich bitte herrn altherr , in die mitte des saales zu treten .
die ratsmitglieder und alle anwesenden im saal und auf den tribünen bitte ich , sich zu erheben .
[ vs ] lanz christoph , ratssekretär , verliest die eidesformel : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] altherr hans wird vereidigt altherr hans prête serment [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : herr ständerat altherr , ich danke ihnen für die eidesleistung .
ich heisse sie in der mitte unseres rates willkommen und wünsche ihnen für ihre tätigkeit im ständerat alles gute .
( beifall )
seit zehn jahren ist die schweiz mitglied in den institutionen von bretton woods ( bwi ) .
dieses jubiläum veranlasste die gpk , die bisherige rolle der schweiz in diesen institutionen näher zu untersuchen und aus sicht der parlamentarischen oberaufsicht bilanz zu ziehen .
im fokus der untersuchung standen die durch die schweizerische rechtsordnung vorgegebenen ziele und interessen der mitgliedschaft , der entsprechende vollzug durch die bundesvertreter , der einfluss der schweiz in den beiden institutionen und der nutzen der mitgliedschaft .
die schwerpunkte wurden auf die bereiche vollzug durch die bundesbehörde und nutzen der mitgliedschaft gelegt .
wir waren uns von anfang an im klaren , dass der nutzen wohl nicht quantifiziert werden kann .
qualitative aussagen dazu sollten jedoch zu erzielen sein .
bezüglich des vollzugs stellten sich vor allem fragen zur anzahl der involvierten bundesbehörden , zu schnittstellen und eventuellen doppelspurigkeiten , aber auch zur koordination und somit zur kohärenz des vollzugs .
letztlich sollte durch die inspektion auch festzustellen sein , ob die im vorfeld des beitritts geäusserten erwartungen zehn jahre danach erfüllt worden sind .
was sind die ziele der schweizerischen mitgliedschaft ?
wir stellten fest , dass das bundesgesetz vom 4. oktober 1991 über die mitwirkung der schweiz an den institutionen von bretton woods keine zielvorgaben beinhaltet , ausser dass für die schweizerische position bei stellungnahmen und entscheiden , welche die entwicklungsländer betreffen , die grundsätze und ziele der schweizerischen entwicklungspolitik zu berücksichtigen seien .
explizite zielvorgaben sind auf gesetzesstufe nicht zwingend notwendig .
die schweiz verpflichtete sich mit dem beitritt zu den bwi auch zu deren zielsetzungen .
innerhalb des resultierenden spielraumes sind beim vollzug die rechtlichen vorgaben der schweizerischen rechtsordnung , insbesondere der aussenwirtschaftspolitik sowie der entwicklungszusammenarbeit , zu beachten .
die politik der schweiz im internationalen währungsfonds ( iwf ) verfolgt folgende ziele : die förderung marktwirtschaftlicher strukturanpassungen in allen mitgliedsländern als ordnungspolitisches ziel , die beseitigung von [ page 81 ] währungsüberbewertungen , die kontrolle der geldmengenexpansion und die einschränkung des haushaltdefizits als geldpolitisches ziel und die sozial - und umweltverträgliche programmgestaltung als entwicklungspolitisches ziel .
teilziele für die mitgliedschaft der schweiz bei der weltbank sind der zugang zu allen produktiven ressourcen durch die schaffung von marktmässigen bedingungen und dadurch die gewährleistung einer nachhaltigen wirtschaftsentwicklung , die bekämpfung der armut und die teilhabe aller bevölkerungsschichten , namentlich auch der frauen , am wirtschaftlichen aufbau - ein sozialpolitisches ziel -, die verstärkte beachtung der umweltaspekte und die wahrung der menschenrechte .
in bezug auf den vollzug stellten wir fest , dass dieser auf relativ allgemein gehaltenen zielen der mitgliedschaft basiert , die zwar bemühungen um kohärenz erkennen lassen , jedoch einzelne zielkonflikte im konkreten fall nicht ausschliessen können .
die für den vollzug hauptsächlich verantwortlichen stellen - die eidgenössische finanzverwaltung und die schweizerische nationalbank für den internationalen währungsfonds , das seco und die deza für die weltbankgruppe - haben bei der umsetzung dieser ziele einen wesentlichen spielraum .
dementsprechend sind für die politik der schweiz in den bwi die zuständigkeits - und verfahrensregeln innerhalb der bundesverwaltung und der nationalbank von grosser bedeutung .
im bereich des iwf konnte durch eine vereinbarung zwischen der eidgenössischen finanzverwaltung und der schweizerischen nationalbank von anfang an eine klare aufgaben - und kompetenzzuteilung geschaffen werden , die sich bewährt hat .
im weltbankbereich mussten wir feststellen , dass eine relativ komplexe aufgaben - und kompetenzteilung , insbesondere zwischen dem seco und der deza , vorherrscht .
diese vermag nicht in allen fällen zu befriedigen .
es verbleiben grauzonen , welche die verschiedenen koordinationsinstrumente nicht immer auflösen können .
die gpk erachtet die komplizierten zuständigkeitsstrukturen als zu wenig durchschaubar und ortet , wie sie auch dem bundesrat mitteilte , optimierungsbedarf .
bei den sich vermehrt überschneidenden tätigkeiten des iwf einerseits und der weltbank andererseits fordert die gpk organisatorische vorkehrungen wie auch die festlegung strategischer ziele durch den bundesrat , damit ausgewogene positionen der schweiz resultieren .
im iwf-bereich ist den entwicklungspolitischen grundsätzen der schweiz gebührend rechnung zu tragen .
der einfluss der schweiz wird vorab in den gouverneurs - und exekutivräten wahrgenommen .
die wirkung ist am grössten , wenn es gelingt , mit konzertierten stellungnahmen , auch mit ländern ausserhalb der stimmrechtsgruppe , gemeinsame lösungen zu entwickeln .
als erfolgsfaktoren identifizierten wir die vertretung klarer und glaubwürdiger positionen durch die schweiz , die langjährige erfahrung innerhalb der entsprechenden fachgebiete , die fähigkeit , allianzen zu schmieden , und schliesslich ein geschicktes timing .
die schweiz muss also , bevor grosse länder ihre position bezogen haben , themen besetzen , verbündete finden und spielräume nutzen .
diese feststellungen überschneiden sich teilweise mit internen empfehlungen des efd aus dem jahre 2000 , deren umsetzung noch im gang ist .
wichtig sind für uns die positionen der exekutivdirektoren , der netzwerke und die besetzung der schlüsselstellen in der bwi-verwaltung : dort wäre noch potenzial vorhanden für weitere fachleute aus der schweiz .
aus sicht der oberaufsicht kommt den aspekten von kosten und nutzen der mitgliedschaft der schweiz in den bwi eine hohe bedeutung zu .
wir waren uns bewusst , dass aufgrund des sehr schwer quantifizierbaren nutzens eine gegenüberstellung von kosten und nutzen schwierig sein dürfte .
eine möglichst grosse transparenz bezüglich beider aspekte liegt jedoch im öffentlichen interesse .
trotz sisyphusarbeit unserer kommission war es ein ding der unmöglichkeit , auch die kosten unserer mitgliedschaft sinnvoll zusammenzufassen .
dies führte letztlich zu einer empfehlung ; de gpk stellte nämlich fest , dass die schaffung von transparenz bezüglich der zahlungen der schweiz an die weltbank kein einfaches unterfangen ist .
es gilt , zwischen den obligatorischen zahlungen und freiwilligen beiträgen zu unterscheiden .
letztere bestehen vorwiegend aus so genannten kofinanzierungen .
es handelt sich dabei um beiträge , die von der schweiz im rahmen ihrer allgemeinen entwicklungszusammenarbeit zugunsten eines bestimmten projektes getätigt werden .
im weiteren war für uns die aufteilung von kapitalbeteiligungen und a-fonds-perdu-beiträgen - also zwischen investitionen , darlehen und ausgaben - unklar und deshalb unbefriedigend .
aufgrund der jetzigen grundlagen ist das auseinanderdividieren dieser zahlen für uns als oberaufsichtskommission im milizsystem nicht gegeben .
die zusammenfassung zeigt immerhin , dass wir an die weltbankgruppe in den letzten zehn jahren im durchschnitt rund 160 millionen franken pro jahr geleistet haben .
es ist aber unklar , ob es sich um ausgaben , darlehen , obligatorische oder freiwillige zahlungen handelt .
die im rahmen des iwf für die schweiz entstehenden kosten sind im vergleich zu den zahlungen im rahmen der weltbank relativ klein .
die kreditbeziehungen der nationalbank - bei diesen handelt es sich um verzinste kredite an den iwf im rahmen der schweizerischen quote - sowie die vom bund garantierten verzinsten darlehen müssen zurückbezahlt werden .
es handelt sich bei diesen zahlungen also nicht um ausgaben .
zum nutzen der schweizerischen mitgliedschaft : die zielerreichung ist aufgrund der allgemeinen formulierung der ziele der mitgliedschaft der schweiz bei den bretton-woods-institutionen schwer messbar .
wir legten deshalb den schwerpunkt auf die interessen , die damit verbundenen erwartungen an die mitgliedschaft und auf deren nutzen .
der nutzen wurde durch die parlamentarische verwaltungskontrolle im rahmen von 47 interviews sowie durch die auswertung von literatur eruiert .
als wichtiger nutzen der mitgliedschaft wurden - nach anzahl der nennungen - die einfluss - und gestaltungsmöglichkeiten der schweiz , die dadurch ermöglichte kommunikation der schweizerischen position , die stärkung der internationalen reputation der schweiz , die auswirkungen für die exportwirtschaft , für den finanzplatz sowie die wirtschaft allgemein , die gewährleistung öffentlicher güter , die synergien zwischen bilateraler und multilateraler zusammenarbeit , wissenstransfer , die netzwerkbildung und allianzfähigkeit und der zugang zu informationen der bretton-woods-institutionen genannt .
unter der gewährleistung öffentlicher güter sind stabile finanzmärkte zu verstehen .
dies konnte inzwischen erreicht werden .
die seither eingetretenen krisen - russland , argentinien , brasilien - hätten früher wohl nicht gemeistert werden können .
der nutzen ist wohl kaum quantifizierbar , ist aber dennoch unzweifelhaft vorhanden , gerade hinsichtlich des weltweit stabileren finanzsystems .
die durch die bwi unterstützten länder , die schweizerische wirtschaft , die länder der stimmrechtsgruppe sowie die schweiz selbst sind wichtige nutzniesser der mitgliedschaft .
die erwartungen an den beitritt der schweiz zu den bwi , wie sie in der botschaft des bundesrates zum bwi-gesetz formuliert wurden , haben sich gemäss unseren erkenntnissen grösstenteils realisiert .
die schweiz leistet im rahmen ihrer mitgliedschaft einen beitrag an eine nachhaltige globale entwicklung und auch an die schaffung guter rahmenbedingungen für die exportwirtschaft .
wie werden bei uns die bwi wahrgenommen ?
im rahmen dieser inspektion befragte personen ausserhalb der bundesverwaltung gaben verschiedentlich an , es sei schwierig , einen aktuellen gesamtüberblick über die tätigkeiten der schweiz bei den bwi und die daraus resultierenden dossierverantwortlichkeiten innerhalb der bundesverwaltung zu erhalten .
die involvierten dienststellen informieren zwar immer wieder über medienmitteilungen oder über ihr internetangebot , doch vermisst man eine zusammengefasste und institutionelle sicht dieser informationstätigkeit .
es gibt also keinen gemeinsamen auftritt .
die aktivitäten der eidgenössischen behörden bei den bwi können so in der [ page 82 ] schweizerischen öffentlichkeit zu wenig wahrgenommen und gewürdigt werden .
die gpk stellten zusammenfassend fest , dass die schweizerische mitgliedschaft in den bwi bisher mit keinen grösseren problemen verbunden war und dass die mit der wahrung der interessen der schweiz betrauten stellen und personen engagiert und kompetent einen massgeblichen beitrag zum guten ruf der schweiz in den bwi beisteuerten .
wir haben auch zur kenntnis genommen , dass die verantwortlichen departemente sowie der bundesrat wiederholt anstrengungen unternommen haben , um den vollzug zu verbessern .
wir haben dennoch verschiedene bereiche aufgedeckt , bei denen noch verbesserungspotenziale bestehen .
diese erkenntnisse gaben uns anlass zu den vier folgenden empfehlungen : die erste empfehlung betrifft die kompetenzabgrenzungen zwischen dem seco und der deza im weltbankbereich .
dieser bereich ist relativ komplex und weist verschiedene grauzonen auf .
die aufgabenteilung soll neu überprüft werden , vereinfachungen sollen angestrebt und unklare kompetenzen möglichst ausgeschlossen werden .
die zweite empfehlung verlangt die koordination der sich überschneidenden tätigkeiten des iwf und der weltbank .
im weitern sollen die kompetenzen klar zugewiesen und koordinationsmechanismen geschaffen werden .
die dritte empfehlung strebt an , eine einheitliche und umfassende übersicht über die zahlungen und das engagement der schweiz bei den institutionen von bretton woods zu schaffen und umzusetzen .
dadurch soll ein aktuelles controlling ermöglicht werden .
die vierte empfehlung lädt schliesslich den bundesrat ein , die schaffung eines informations - und reportingkonzeptes zu prüfen , das die aktivitäten und ziele der schweiz bei den institutionen von bretton woods unter einem dach vereint .
abschliessend gelangt die gpk zur ansicht , dass aus der zehnjährigen mitgliedschaft der schweiz bei den institutionen von bretton woods eine positive bilanz zu ziehen sei .
die geschäftsprüfungsdelegation hat den auftrag , die tätigkeiten im bereich des staatsschutzes und des nachrichtendienstes näher zu prüfen , und untersucht deshalb laufend und vertieft die geheimen tätigkeiten des bundes , um bereiche , die eine politische intervention erfordern , rechtzeitig zu erkennen , probleme frühzeitig aufzudecken und zur behebung der allfällig festgestellten unzulänglichkeiten und missstände beizutragen .
während der berichtsperiode befasste sich die delegation in 32 sitzungen mit zahlreichen sachfragen .
zwei themen standen dabei im mittelpunkt der tätigkeiten , nämlich die kontakte der schweizer nachrichtendienste zu südafrika zur zeit der apartheid und das satellitenaufklärungssystem onyx des vbs .
es ist hier auch zu erwähnen , dass in bestimmten fällen die geheimhaltung eine detaillierte information im jahresbericht verunmöglicht .
nun zu südafrika : die im herbst 2001 eingeleitete untersuchung über die beziehungen des schweizer nachrichtendienstes zum südafrikanischen apartheid-regime konnte in der berichtsperiode abgeschlossen werden .
die [ page 80 ] untersuchung war aufgrund neuer anhaltspunkte notwendig geworden , die darauf hindeuteten , dass mitarbeiter des vbs mit der südafrikanischen armee im programm zur entwicklung biologischer oder chemischer waffen zusammengearbeitet hätten .
zu den belasteten personen zählte insbesondere der ehemalige chef der untergruppe nachrichtendienst , divisionär peter regli .
überdies wurde behauptet , es bestehe eine geheime vereinbarung zwischen der schweiz und südafrika im biologischen und chemischen bereich .
ich beziehe mich auf den veröffentlichten bericht und kann hier festhalten , dass kein hinweis auf die existenz einer geheimen vereinbarung zwischen dem schweizer nachrichtendienst und südafrika im biologischen und chemischen bereich gefunden wurde .
die einzige geheime vereinbarung zwischen der schweiz und südafrika besteht in einem informationsschutzabkommen , wie es mit vielen anderen staaten ebenfalls existiert .
die delegation fand auch keinen hinweis dafür , dass divisionär regli oder dienststellen des bundes beim aufbau des südafrikanischen biologie - und chemiewaffenprogrammes in irgendeiner weise beteiligt gewesen wären .
in ihrem bericht formulierte die delegation mehrere empfehlungen , in denen sie den bundesrat und das vbs aufforderte , die politische führung im nachrichtendienst zu verbessern .
etwas problematisch war , dass die untersuchung der delegation parallel zu einer vom vorsteher des vbs angeordneten administrativuntersuchung und einem von der bundesanwaltschaft geführten gerichtspolizeilichen ermittlungsverfahren durchgeführt wurde .
dabei zeigte es sich , dass die parallelität der untersuchungen der delegation und des vbs zu zahlreichen verzögerungen und doppelspurigkeiten führte und hinsichtlich der abgrenzung der verfahren heikle probleme aufwarf .
deshalb beantragt die delegation , eine regelung ins parlamentsgesetz aufzunehmen - analog zu einer puk -, um administrativuntersuchungen zu verhindern oder unterbrechen , falls ein zusammenhang zwischen diesen untersuchungen und den abklärungen der delegation besteht .
der ständerat wird dieses geschäft in der sommersession 2004 beraten .
der zweite schwerpunkt betrifft das satellitenaufklärungssystem des vbs , das projekt onyx .
ziel dieses projektes ist es , ein system für den empfang internationaler ziviler und militärischer kommunikation , die über satelliten abgewickelt wird , zu ermöglichen .
auch hierüber hat die delegation einen bericht verfasst , der veröffentlicht worden ist und worin die verschiedenen funktionen und möglichkeiten von onyx bei der beschaffung von informationen beschrieben sind .
das system onyx darf nur im nachrichtendienstlichen bereich verwendet werden , und die ausserhalb der landesgrenzen beschafften informationen können nicht als beweismittel in einem strafverfahren benutzt werden .
die abhörung von kommunikation in der schweiz ist streng verboten .
onyx stützt sich ausschliesslich auf infrastrukturen , die sich auf schweizerischem territorium befinden .
es gibt keine schnittstelle mit ausländischen systemen , und es gibt auch keinen hinweis auf eine mögliche integration von onyx in irgendein internationales abhörnetz .
auch hier richtet die delegation verschiedene empfehlungen an den bundesrat .
angesichts der erheblichen investitionen wird der bundesrat aufgefordert , eine analyse der die realisierung des projektes onyx betreffenden technologischen und finanziellen risiken durchzuführen .
denn es ist heute so , dass sich die projektkosten gegenüber den ursprünglichen prognosen verdreifacht haben .
onyx ist nicht das einzige system zur beschaffung von sicherheitspolitisch relevanten informationen .
deshalb wird der bundesrat aufgefordert , für die nachrichtendienste eine strategie auszuarbeiten , welche die vom bund im bereich informationsbeschaffung geplanten massnahmen und ressourcen in materieller und personeller hinsicht aufzeigt .
ferner haben wir uns mit folgenden themen befasst : zum einen mit den verschiedenen politischen und verwaltungsrechtlichen massnahmen , die es dem bund erlauben , den aufenthalt von personen und organisationen , welche die innere oder äussere sicherheit der schweiz gefährden könnten , einzuschränken oder zu verhindern .
wir untersuchten auch die rechtsgrundlagen und verfahren , nach denen nachrichtenbeschaffern des nachrichtendienstes eine legende zur wahrung ihrer identität verliehen werden kann ; dies als schutzmassnahme für die betroffenen und deren angehörige .
wie jedes jahr prüften die delegationen den jahresbericht innere sicherheit des bundesamtes für polizei und führten mit der spitze des ejpd wie auch mit dem bundesanwalt und dem chef der bundeskriminalpolizei verschiedene gespräche über laufende operationen und verfahren sowie über anstehende probleme .
insbesondere kamen dabei der menschenhandel , die eskalation der jugendgewalt , der kampf gegen gewaltpropaganda sowie die risiken bestimmter ausländischer politischer organisationen in der schweiz zur sprache .
im bereich der äusseren sicherheit ging es insbesondere um die organisation des g8-gipfels in evian sowie um die lage im balkan , im nahen und mittleren osten , um die massnahmen des bundes vor der amerikanischen militärintervention im irak und um die probleme mit der nachrichtenkoordination , die weitgehend zufällig bleibt und dann vorwiegend auf informeller stufe zwischen den verschiedenen mitarbeitern und diensten erfolgt .
neben diesen aktivitäten hat die delegation eine überprüfung der zivilen führungsinfrastrukturen des bundesrates vorgenommen , einschliesslich eines besuches im bunker des bundesrates .
im namen der gpk und der delegation bitte ich sie , von den aktivitäten der geschäftsprüfungsdelegation kenntnis zu nehmen .
die parlamentarische oberaufsicht , welche durch die gpk wahrgenommen wird , beschränkt sich nicht auf die tätigkeit des bundesrates und der bundesverwaltung .
artikel 169 bv sieht auch die parlamentarische oberaufsicht über die eidgenössischen gerichte vor .
es ist erst etwas mehr als ein jahr her , als wir hier in diesem rat entschieden haben , dass diese oberaufsicht über die gerichte wie bis anhin durch die gpk und nicht durch eine neu geschaffene gerichtskommission wahrgenommen werden soll .
kurze zeit darauf wurde die parlamentarische oberaufsicht der gpk über das bundesgericht unerwartet auf die probe gestellt .
da es sich in diesem fall wohl um einen sonderfall handelt , dieser fall aber viele grundlegende staatsrechtliche und verfahrensrechtliche probleme aufgeworfen hat , rechtfertigt es sich , im rahmen der gpk-berichterstattung darauf einzugehen .
es war am 11 . februar 2003 : am bundesgericht in lausanne ereignete sich der so genannte spuckvorfall , der in den folgenden tagen grosses aufsehen in der öffentlichkeit erregte .
gemäss darstellung in den medien hatte bundesrichter martin schubarth in der eingangshalle des gerichtsgebäudes in richtung eines journalisten gespuckt und dabei einen gerichtsschreiber getroffen .
in den tagen nach diesem ereignis wurden anschuldigungen laut , wonach es am kassationshof in strafsachen , einer abteilung des bundesgerichtes , unter dem präsidium von herrn schubarth unregelmässigkeiten im verfahren gegeben habe .
am 19 . februar 2003 bestätigte das bundesgericht in einer medienmitteilung den von bundesrichter schubarth verursachten spuckvorfall und missbilligte diesen in aller form .
das bundesgericht beschloss zudem mit sofortiger wirkung , bundesrichter martin schubarth in der rechtsprechung nicht mehr einzusetzen , und forderte ihn zum rücktritt auf .
dieser trat auf die aufforderung jedoch nicht ein .
er machte geltend , das ereignis sei mit seiner damaligen krankheit , aber auch mit einer gegen ihn geführten intrige vor seiner wiederwahl im dezember 2002 in zusammenhang gestanden .
der spuckvorfall wurde zu einem medienereignis , und das oberste gericht sah sich während tagen der lächerlichkeit preisgegeben .
das gericht bekam zu spüren , dass das vertrauen vieler rechtsuchender und anderer bürgerinnen und bürger in das oberste gericht erschüttert war .
zusätzlich unterminierten die gerüchte um angebliche unregelmässigkeiten am kassationshof das vertrauen in das bundesgericht .
gleichzeitig erhob bundesrichter schubarth seinerseits in der öffentlichkeit schwere vorwürfe gegenüber dem bundesgericht .
hinsichtlich der person von bundesrichter schubarth war eine art pattsituation entstanden : als magistratsperson konnte er weder vom bundesgericht noch von der bundesversammlung disziplinarisch belangt oder seines amtes enthoben werden .
in dieser rechtsstaatlich und staatspolitisch sehr heiklen situation beschlossen die beiden geschäftsprüfungskommissionen , umgehend eine inspektion am bundesgericht einzuleiten und dabei den spuckvorfall , die behaupteten unregelmässigkeiten am kassationshof und auch das arbeitsklima abzuklären .
sie setzten für die untersuchung eine arbeitsgruppe ein , bestehend aus mitgliedern der ständerätlichen und der nationalrätlichen subkommission gerichte .
diese arbeitsgruppe hörte zu diesem zweck zahlreiche mitglieder und mitarbeiter des bundesgerichtes sowie aussen stehende personen an und nahm einsicht in die verschiedenen dossiers von abgeschlossenen prozessen des bundesgerichtes .
die arbeitsgruppe konnte sich auf die aktive mitarbeit des bundesgerichtes selbst stützen .
aufgrund der untersuchungen gelangten die gpk in ihrem bericht vom 6. oktober 2003 zu folgenden feststellungen und schlussfolgerungen : die untersuchung dieses [ page 79 ] spuckvorfalles ergab , dass bundesrichter schubarth am morgen des 11 . februar 2003 in der eingangshalle des bundesgerichtes die beherrschung verlor , auf einen ihm verhassten journalisten spuckte , dabei versehentlich einen gerichtsschreiber traf und sich anschliessend wortlos entfernte .
die gpk kamen zum schluss , dass sich bundesrichter schubarth mit dem spuckvorfall eine grobe anstandsverletzung zuschulden kommen liess , die sich mit der stellung eines bundesrichters nicht verträgt .
das vertrauen der rechtsuchenden in ihn war damit nachhaltig gestört .
das musste selbst dann gelten , wenn man bezüglich der persönlichen krisensituation , in der bundesrichter schubarth gestanden haben mag , ein gewisses verständnis aufbrachte .
eine rückkehr schubarths in das gericht hätte zu einer schweren belastung der akzeptanz des obersten gerichtes geführt , was dem rechtsfrieden im lande abträglich gewesen wäre .
nach ansicht der gpk hätte ein solches risiko aus rechtsstaatlicher sicht nicht eingegangen werden können .
die gpk waren deshalb der meinung , dass es keine alternative zu einem rücktritt von bundesrichter schubarth gab .
bei der untersuchung der behaupteten unregelmässigkeiten am kassationshof stellten die gpk fest , dass bundesrichter schubarth als präsident dieses kassationshofes in einem fall die meinung eines richterkollegen klar übergangen und in verletzung der bestimmungen über das zirkulationsverfahren und die öffentliche beratung das urteil auf dem zirkulationsbogen als einstimmig gefällt deklariert hatte , obwohl nur ein mehrheitsentscheid , aber keine einstimmigkeit vorlag .
nach auffassung der gpk hat bundesrichter schubarth damit eine amtspflicht verletzt .
hinsichtlich mehrerer beispiele haben die gpk festgestellt , dass er als abteilungspräsident eigenmächtig und unkollegial vorgegangen ist .
er hat seine präsidialen kompetenzen sehr weit gehend ausgeschöpft und zuweilen die grenzen des korrekten vorgehens überschritten .
aber die gpk haben in keinem fall eine urteilsmanipulation in dem sinne festgestellt , dass ein entscheid den parteien anders eröffnet worden wäre , als ihn das richterkollegium beschlossen hat .
ein wichtiges ergebnis der inspektion ist - und das möchte ich hier besonders hervorheben -, dass die gpk insgesamt zum schluss kamen , dass kein anlass besteht , an der hohen qualität der rechtsprechung und an der zuverlässigkeit und richtigkeit der urteile des kassationshofes während des präsidiums von bundesrichter schubarth zu zweifeln .
die untersuchung des arbeitsklimas am kassationshof unter dem präsidium von bundesrichter schubarth hat gezeigt , dass dieses einerseits durch die eigenmächtige abteilungsführung belastet wurde und andererseits stark von seiner persönlichkeit geprägt war .
das klima am kassationshof verschlechterte sich insbesondere auch durch ein zerwürfnis zwischen herrn schubarth und einem richterkollegen .
die bewältigung der konflikte am kassationshof hat sich als problematisch erwiesen .
die institutionelle struktur des bundesgerichtes , das aus 30 grundsätzlich gleichgestellten bundesrichtern besteht , kann zur entstehung von persönlichen konflikten unter den richtern beitragen .
die gpk empfahlen daher dem bundesgericht , zu prüfen , ob die führungsstrukturen gerichtsintern verstärkt und gewisse aufsichtsmechanismen sowie interne möglichkeiten zur konfliktbewältigung geschaffen werden könnten .
im weiteren haben die gpk im rahmen ihrer abklärungen feststellungen gemacht in bezug auf gerichtsinterne verfahren wie das zirkulationsverfahren , die praxis bei mündlichen beratungen sowie die zuteilung der referenten und die bildung der spruchkörper .
dies gab anlass , hinsichtlich des verfahrens konkrete empfehlungen an das bundesgericht zu richten .
in kenntnis des berichtentwurfes dieser arbeitsgruppe und zwei tage vor dessen verabschiedung durch die beiden gpk reichte dann herr bundesrichter schubarth seinen rücktritt ein .
nach der veröffentlichung des berichtes der beiden gpk und nach gesprächen mit dem präsidenten der gerichtskommission der eidgenössischen räte erklärte sich herr schubarth schliesslich bereit , im interesse der justiz seine demission nicht erst auf den 30 . juni , sondern bereits auf spätestens ende januar 2004 einzureichen .
zum schluss möchte ich noch auf einige besonderheiten der inspektion beim bundesgericht aufmerksam machen : die gpk führten zum ersten mal in ihrer geschichte eine inspektion beim bundesgericht durch .
mangels klarer und detaillierter gesetzesgrundlagen im damals noch geltenden geschäftsverkehrsgesetz musste die arbeitsgruppe im rahmen eines briefwechsels mit dem bundesgericht zuerst zahlreiche verfahrensfragen klären .
die gpk konnten sich dabei auf ihre erfahrungen aufgrund von inspektionen im bereich des bundesrates abstützen .
gleichzeitig massen sie dem gebot der gewaltenteilung und der wahrung der richterlichen unabhängigkeit von beginn weg grosses gewicht zu .
im vorliegenden fall zeigte es sich , dass es möglich war , die geschäftstätigkeit des gerichtes und die internen verfahrensabläufe zu überprüfen , ohne sich in die beurteilung von rechtsfragen im rahmen der richterlichen tätigkeit einzumischen .
insofern erwiesen sich anfängliche befürchtungen des bundesgerichtes , wonach durch eine solche inspektion die richterliche unabhängigkeit tangiert werden könnte , als unbegründet .
bei der durchführung der inspektion bewährten sich die inspektionserfahrungen der gpk und ihres sekretariates .
die flexiblen strukturen der gpk erlaubten es , rasch ein geeignetes untersuchungsgremium einzusetzen , das in beiden räten verankert war , was der bedeutung des vorliegenden falls angemessen erschien .
allerdings verlangte die inspektion von den kommissionsmitgliedern und dem sekretariat ein mass an engagement und verfügbarkeit , das bisweilen nur schwer mit dem milizcharakter des parlamentes vereinbar war .
positiv zu werten ist schliesslich die im vorliegenden fall geglückte arbeitsteilung zwischen der gpk und der neuen gerichtskommission .
nicht zuletzt dank dem umstand , dass die gerichtskommission diese inspektion nicht selbst durchführen musste , konnte sie am schluss zu einer gütlichen lösung in der rücktrittsfrage beitragen .
das bundesgericht selbst nahm zu den empfehlungen der gpk am 5. januar dieses jahres formell stellung .
dabei gab es seinem willen ausdruck , die im bericht enthaltenen empfehlungen umzusetzen .
konkrete massnahmen betreffen unter anderem die wiedereinführung eines formalisierten beschlussprotokolls bei öffentlichen , parteiöffentlichen und nichtöffentlichen sitzungen , im sinne von artikel 17 og .
ferner erklärte sich das bundesgericht bereit , strategien für konfliktlösungen zu erarbeiten .
die gpk , vertreten durch ihre subkommission gerichte , werden mit dem bundesgericht betreffend die umsetzung ihrer empfehlungen in kontakt bleiben .
sicher werden die offenen fragen auch in der kommenden aussprache mit dem bundesgericht , die im april stattfindet , ein thema sein .
im bereich der luftfahrt wird viel mit dem " zweihänder " geschlagen , deshalb möchte ich sie durch verschiedene luftlöcher lotsen ; sagen wir einmal : " fasten your seat belt !
" man wird sehr bald wieder hier in diesem rat konkrete anträge zur luftfahrt zu diskutieren haben , erlauben sie mir deshalb eine etwas eingehendere auslegeordnung : die flugzeugunglücke von bassersdorf , nassenwil , überlingen und das grounding der swissair haben unser selbstverständnis in bezug auf schweizer qualität in der luftfahrt tief erschüttert .
der ständerat hat im zusammenhang mit unserer untersuchung zur rolle von bundesrat und bundesverwaltung bei der swissair-krise ein ganzes bündel von vorstössen verabschiedet .
anfang juli 2003 wurden auch die ergebnisse der untersuchung der niederländischen experten zur sicherheit der schweizerischen zivilluftfahrt bekannt ; der expertenbericht enthält wieder ein ganzes paket von empfehlungen .
vom uvek wurde unter dem stichwort " safir " ein aktionsplan zur umsetzung dieser empfehlungen in auftrag gegeben .
unsere subkommission hat beschlossen , die umsetzung unserer vorstösse und der expertenempfehlungen eng zu begleiten .
mit einem statusbericht legt nun das departement gegenüber unserer kommission regelmässig rechenschaft über den stand der umsetzung der eingeleiteten massnahmen ab .
der bericht der niederländischen experten vom juli 2003 kommt u. a. zu folgendem klaren ergebnis , was uns auch aufrütteln muss : die staatlichen strukturen in der schweiz haben mit der rasanten entwicklung des luftverkehrs seit 1990 nicht mehr schritt gehalten ; stichworte sind die öffnung des marktes , das starke verkehrswachstum , verstärkter wettbewerb und preisdruck .
der sicherheit des luftverkehrs müsse eine höhere priorität eingeräumt werden , war eine weitere folgerung .
die sicherheitsaufsicht beim bazl müsse von den übrigen aufgaben , im speziellen von der luftfahrtspolitik , klar getrennt werden ; das uvek verfüge nicht über genügende ressourcen für eine adäquate aufsicht über die tätigkeit des bazl , und die aufsicht des bazl über skyguide müsse rasch verstärkt werden .
zu den flughäfen wurde festgehalten , dass weder unique noch der flughafen genf über eine formalisierte sicherheitsorganisation verfügen würden .
dies ist ungeschminkt die ausgangslage , die auch das parlament zur kenntnis nehmen muss .
mit der veröffentlichung des expertenberichtes hat das departement einen delegierten für die sicherheit der zivilluftfahrt ernannt und ihn mit der umsetzung des aktionsplanes beauftragt .
wo stehen wir nun heute ?
wir anerkennen das rasche handeln des departements nach dem vorliegen des expertenberichtes .
schnell wurde der aktionsplan zur umsetzung der empfehlungen erlassen .
skyguide hat bereits im vergangenen herbst die detaillierten aufträge aus dem aktionsplan in angriff genommen .
ein problem sind jedoch die ungenügenden kapazitäten bei skyguide .
angelaufen ist auch die komplexe umorganisation des bazl ; hier läuft das projekt topas .
auch wurde die aufsichtstätigkeit des bazl verstärkt .
die swiss hat die aspekte der sicherheit im sinne der zielsetzungen des aktionsplanes erweitert und verdeutlicht .
wir begrüssen auch besonders die neu geschaffene stelle des beauftragten für die sicherheit der zivilluftfahrt .
sie verschafft dem departement nun endlich die möglichkeit , diese aufsicht gegenüber dem bazl fachkompetent wahrzunehmen .
verschiedene massnahmen zur verbesserung der sicherheit wurden somit eingeleitet , aber diese formalen und projektorganisatorischen punkte bringen noch nicht automatisch mehr sicherheit im feld bzw. in der luft .
der ganze bereich der luftverkehrssicherheit gleicht heute einer grossbaustelle , und das management des sicherheitssystems der schweizerischen luftfahrt muss nach wie vor als nichtstabil betrachtet werden .
es braucht auch den aufbau einer eigentlichen sicherheitskultur ; enorme anstrengungen aller akteure sind notwendig , damit die im aktionsplan gesteckten ziele erreicht werden können .
dazu braucht es auch ressourcen beim bazl .
der bundesrat hat inzwischen einen entsprechenden nachtragskredit verabschiedet .
als nächstes ist die finanzkommission an der reihe .
die finanzdelegation wird in dieser woche noch zu einem vorschuss für einen teilbereich stellung nehmen müssen .
der handlungsbedarf ist nach ansicht unserer subkommission gegeben .
das bazl ist mit den heute verfügbaren ressourcen zwar " mit hängen und würgen " - so steht es in einem bericht - in der lage , die zur umsetzung der empfehlungen nötigen schritte zu definieren , aber es kann diese schritte nicht umsetzen .
im rahmen unserer begleitung befassen wir uns natürlich auch mit den untersuchungsberichten im zusammenhang mit den verschiedenen flugzeugunglücken oder auch gefährlichen annäherungen von flugzeugen .
so waren der bericht zum flugzeugunglück bei bassersdorf und die gefährliche annäherung von zwei flugzeugen bei den pisten 16 und 14 ein thema .
beim flugzeugabsturz bei bassersdorf stellten sich eine vielzahl von fragen , davon möchte ich nur drei beispielhaft aufgreifen : 1. warum war das höhenwarnsystem für den lotsen bei der piste 28 noch nicht installiert , obwohl im zusammenhang mit dem früheren unglück der alitalia-maschine dieses system für zürich generell empfohlen worden war ?
2. da vorab fliegerische defizite des piloten unfallursächlich waren - er hat unter anderem vier warnungen missachtet -, stellt sich die frage der aufsicht des bazl über die pilotenausbildung .
3. auch bei skyguide war die personelle besetzung zum unfallzeitpunkt nicht vorschriftsgemäss .
dieser umstand war zwar nicht kausal für den unfall , aber auch hier hat sich die frage der aufsicht über skyguide gestellt .
heute befasst sich ein teilprojekt mit der neuorganisation der unfalluntersuchungen .
es geht dabei unter anderem um kompetenz - und auch verfahrensänderungen .
wir haben es sehr begrüsst , dass das bfu künftig auch jene [ page 78 ] untersuchungsberichte publizieren darf , die angefochten werden .
denn es geht nicht an , dass untersuchungsberichte wegen einsprachen von beteiligten personen über jahre verzögert werden .
die entsprechende revision der verordnung über die flugunfalluntersuchungen ist am 1. dezember des vergangenen jahres in kraft getreten .
eine kurze klammerbemerkung zum staatsvertrag : das ganze thema staatsvertrag ist ihnen bestens bekannt ; dabei bildet die einseitige verordnung von deutschland eine besondere knacknuss .
auch werden wir in unserer subkommission immer wieder mit der frage konfrontiert , ob es zutreffe , dass deutschland diese verordnung verschärfen wolle .
es ist nicht klug , laut irgendwelche hasen aufzuscheuchen .
jedoch dürfen wir bei dieser frage den kopf nicht in den sand stecken .
diese geschichte dürfte nämlich noch nicht ausgestanden sein .
wir als ständerat haben in einem vorstoss eine neuformulierung der luftverkehrspolitik der schweiz gefordert , die den internationalen entwicklungen rechnung trägt und die rolle des staates bei der aufrechterhaltung der luftverkehrsinfrastrukturen definiert .
der letzte bericht des bundesrates zur luftfahrt der schweiz datiert sage und schreibe aus dem jahre 1953 . dringend ist eine gesamtsicht der schweizerischen luftfahrt .
erst wenn einmal klar definiert ist , welche gesellschaftliche und wirtschaftliche bedeutung wir der luftfahrt in der schweiz beimessen , können wir eigentlich fragen beantworten wie : welchen flughafen brauchen wir ?
oder : wie halten wir es mit einer nationalen airline ?
das parlament hat sich in den letzten jahren immer wieder mit der luftfahrt befasst , aber wir haben immer nur teilbereiche diskutiert .
im zusammenhang mit dem milliardenkredit für die swiss haben wir mit dem bekenntnis zu einer langstreckenflotte indirekt auch eine aussage zu einem hub zürich gemacht .
auch im zusammenhang mit dem staatsvertrag haben wir uns über die luftfahrt unterhalten .
aber wir haben uns hier in diesem parlament nie mit einer gesamtsicht auseinander gesetzt .
wo steckt nun dieses geschäft einer schweizerischen luftfahrtpolitik ?
verwaltungsintern laufen jetzt die arbeiten .
ein bericht ist in vorbereitung .
dieser bericht soll unter anderem den handlungsspielraum des staates aufzeigen , und er soll auch optionen aufzeigen , wie dieser handlungsspielraum genutzt werden kann .
gestützt darauf können wir dann auch die eckwerte für den flughafen , für die fluggesellschaft swiss oder auch für unseren standpunkt im internationalen umfeld definieren .
der bericht soll bis ende 2004 erscheinen .
dann kann auch einmal eine grundsatzdiskussion über die ausrichtung der luftfahrtpolitik in der schweiz geführt werden .
noch eine letzte bemerkung : ein process-providing team ist vom uvek , dem kanton zürich und dem flughafen zürich mit der vorbereitung eines mediationsverfahrens betraut worden .
im zusammenhang mit der tätigkeit unserer subkommission werden wir zum teil von allen seiten , von piloten und der bevölkerung usw. , mit anliegen bestürmt .
dabei können wir vorab folgendes feststellen : es gibt eine enorme vielzahl von akteuren mit sehr unterschiedlichen interessenlagen .
die ganze situation ist total verfahren .
viel vertrauen wurde zerstört , zum teil besteht überhaupt kein vertrauen mehr .
es besteht in breiten kreisen eine grosse frustration .
alle fühlen sich als opfer dieser situation .
die ganze situation ist darüber hinaus äusserst komplex .
viele sehr unterschiedliche themen , von der raumplanung bis zur lärmbelastung , überlagern sich .
es braucht einen ausweg aus dieser verfahrenen situation .
ein solcher ausweg kann allenfalls ein mediationsverfahren sein .
aber auch die ergebnisse eines mediationsverfahrens müssen dann auf dem politischen weg , z. b. auch in diesem parlament , umgesetzt werden .
die arbeiten , die jetzt in diesem process-providing team laufen , erachten wir als wichtig .
es ist gut , wenn einmal von einer externen stelle eine auslegeordnung über die vielschichtigkeit des ganzen problembereiches erstellt wird .
daraus ergibt sich dann der handlungsbedarf in den verschiedenen bereichen und auf den verschiedenen ebenen , sodass schlussendlich ein lösungsansatz als ausweg aus dieser verfahrenen situation skizziert werden kann .
bei diesem komplexen prozess sind alle gefordert , vielleicht nicht zuletzt auch wir als parlament .
zum ersten mal orientiert die gpk über ihre tätigkeit und über die ergebnisse ihrer parlamentarischen oberaufsicht bereits in der [ page 76 ] frühjahrssession .
im einklang mit artikel 55 des neuen parlamentsgesetzes will die gpk im anschluss an das abgelaufene jahr das parlament und die öffentlichkeit aktueller und rascher informieren und damit auch den untersuchungsresultaten eine grössere wirkung verleihen .
das parlament soll so die möglichkeit erhalten , sich in einem aktuellen kontext mit der kontrolle zu befassen .
diese kontrollfunktion ist ja neben der gesetzgebungstätigkeit eine ebenso bedeutsame und gleichwertige parlamentarische aufgabe .
wichtige untersuchungsberichte von öffentlichem interesse wie beispielsweise der swissair-bericht werden ja jeweils schon während des laufenden jahres direkt im anschluss an die untersuchung den eidgenössischen räten vorgestellt .
die tätigkeit der gpk zeichnet sich durch eine fülle nicht nur von themen , sondern auch von sitzungen aus .
wenn sie beim studium unseres jahresberichtes die sehr hohe zahl von insgesamt 170 sitzungen etwas stutzig gemacht hat , so möchte ich darauf hinweisen , dass unser jahresbericht durch die umstellung auf das kalenderjahr den zeitraum von mai 2002 bis dezember 2003 , also zwanzig monate , abdeckt .
infolge des verlängerten zeitraums wird natürlich auch die vielfalt der themen augenfälliger .
langfristig streben beide gpk eine über alle gebiete ausgewogene verteilung ihrer aufsichtstätigkeit an , welche sie sowohl untereinander als auch mit den anderen aufsichtskommissionen koordinieren .
daneben hängen die von der oberaufsicht betroffenen themen und politikbereiche aber auch von den in der verwaltung existierenden problemen , von deren risikograd , von der politischen aktualität und oft auch von unvorhergesehenen ereignissen ab , welche die gpk dann zu sofortigem handeln zwingen .
die gpk üben stellvertretend oder treuhänderisch für das parlament die oberaufsicht über die tätigkeit des bundesrates , der bundesverwaltung und der eidgenössischen gerichte aus .
wenn nicht gerade ereignisse wie das swissair-grounding , die bellasi-affäre , ein spuckender bundesrichter oder irgendein anderer brisanter fall untersucht werden , hält sich das interesse der medien und der öffentlichkeit an unserer aufsichtstätigkeit in grenzen .
die gpk haben sich deshalb zum ziel gesetzt , ihre tätigkeit in zukunft transparenter zu machen und - soweit es die vertraulichkeit erlaubt - medien und öffentlichkeit häufiger und umfassender über ihre aufsichtsfunktion und deren resultate zu orientieren .
ein mittel dazu ist der nun vorliegende jahresbericht der geschäftsprüfungskommissionen , welcher letzte woche im nationalrat behandelt wurde und heute hier bei uns behandelt wird .
die gpk wären eigentlich auf eine diskussion hier angewiesen , ein feedback aus dem rate wäre für sie nützlich .
bemerkungen und anregungen , aber auch kritik ihrerseits sind dabei nicht nur erlaubt , sondern seitens der gpk auch ausdrücklich erwünscht .
ein rückblick auf die vergangene legislatur zeigt , dass das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement am meisten von der aufsichtstätigkeit der gpk betroffen war , gefolgt von vbs , uvek und edi .
dann folgen die weiteren departemente , die gerichte und die bundeskanzlei .
es ist nicht ausserordentlich , dass themen im institutionellen umfeld von staat und verwaltung häufiger anzutreffen sind , denn die geschäftsführung der bundesorgane bildet ja den unmittelbaren gegenstand der aufsicht durch die gpk .
aber auch weitere politikbereiche spielten in der vergangenen legislatur eine wichtige rolle : fragen der sicherheitspolitik und des staatsschutzes , des luftverkehrs und der luftfahrtsicherheit , der sozialen sicherheit und gesundheit sowie der justiz und der wirtschaftspolitik .
nun zu den schwerpunkten unserer kontrolltätigkeit im berichtszeitraum : aus der vielfalt der verschiedenen inspektionen möchten wir ihnen heute vier untersuchungen speziell vorstellen und ihnen anhand dieser beispiele auch die arbeitsweise der gpk und deren subkommissionen etwas näher bringen .
1. ein thema , das uns intensiv beschäftigt hat und auch noch weiter beschäftigen wird , ist die luftfahrtsicherheit .
dazu wird sich kollege hansruedi stadler , präsident der subkommission edi/uvek , äussern .
2. die vorfälle am kassationshof des bundesgerichtes : diese inspektion wird ihnen kollege franz wicki , präsident der subkommission gerichte , näher erläutern .
3. über die tätigkeit der geschäftsprüfungsdelegation , im besonderen auch über die untersuchungen zu den kontakten mit südafrika wird uns die präsidentin der delegation , kollegin helen leumann , orientieren .
4. zur rolle der schweiz in den bretton-woods-institutionen wird der präsident der subkommission efd/evd , kollege peter briner , referieren .
daneben führten die gpk beider räte weitere vertiefte untersuchungen durch , die in ausführlichen berichten dokumentiert wurden .
es sind dies untersuchungen zur rolle des bundes in der swissair-krise - diesen bericht haben wir hier ja bereits besprochen -, zur nahrungsmittelsicherheit , zur organisation des datenschutzes in der bundesverwaltung , zum schweizerischen landesmuseum , zu den diplomatischen und konsularischen diensten , zum bundesinventar der landschaften und naturdenkmäler von nationaler bedeutung und zum aufklärungssystem für über satelliten abgewickelte kommunikation .
verschiedene inspektionen konnten bis zum ende der legislatur nicht abgeschlossen werden .
folgende fünf untersuchungen sind zurzeit noch im gange : informationspolitik des eda , e-commerce im lichte von konsumentenschutz und datenschutz , eidgenössische stiftungsaufsicht , die probleme beim aufbau des schweizerischen heilmittelinstitutes swissmedic und die gewinnverteilung in der beruflichen vorsorge .
zu einer ganzen reihe von früheren untersuchungen führte die gpk nachkontrollen durch .
dies ist wichtig , denn bei einer nachkontrolle geht es darum , einige jahre nach einer inspektion die umsetzung zu überprüfen und die fortschritte der verwaltung im sinne der gerügten mängel zu verifizieren .
damit wird sichergestellt , dass entdeckte mängel auch behoben werden und dass die empfehlungen der gpk durch bundesrat und verwaltung auch umgesetzt werden .
zu gross wäre die gefahr , dass ohne diese systematischen nachkontrollen unsere untersuchungsberichte in der berühmten schublade wirkungslos vergessen gehen könnten .
zunehmend wichtiger wird auch die begleitende kontrolltätigkeit .
so begleitet die gpk beispielsweise den aufbau der neuen unterinstanzlichen bundesgerichte .
ein weiteres beispiel ist die enge begleitung der verbesserungen bei der luftfahrtsicherheit , zu der sich kollege stadler ja noch im speziellen äussern wird .
die begleitende kontrolltätigkeit soll der gpk insbesondere helfen , im sinne der früherkennung auf probleme rasch zu reagieren oder - noch besser - probleme zu erkennen , bevor sie effektiv entstanden sind , um dann zu agieren statt zu reagieren .
zu diesem zweck werden auch besuche , manchmal auch unangemeldet , bei bundesämtern und anderen bundesorganen durchgeführt .
die gpk beider räte prüften zudem gemeinsam die geschäftsberichte des bundesrates und anderer staatlicher institutionen wie der eidgenössischen bankenkommission , des eth-rates , der ruag usw. und führten die entsprechenden aussprachen auch gemeinsam durch .
ausserdem bearbeiteten sie 56 aufsichtseingaben .
solche eingaben zur geschäftsführung der bundesbehörden sind der gpk gemäss artikel 129 des parlamentsgesetzes zur direkten beantwortung zugewiesen .
die fülle der geschäfte im vorliegenden jahresbericht zeigt , dass die parlamentarische oberaufsicht manchmal auch an ihre grenzen stösst .
die inspektionen zur swissair-krise und zu den vorfällen am kassationshof des bundesgerichtes verlangten den kommissionsmitgliedern ein hohes mass an engagement und verfügbarkeit ab , das mit dem milizcharakter des parlamentes nur schwer zu vereinbaren war .
unser sekretariat wurde dadurch bis an die grenze der belastbarkeit gefordert .
im sinne der eingangs erwähnten transparenz von tätigkeit und arbeitsweise der gpk stehen auch die neuen handlungsgrundsätze , welche die geschäftsprüfungskommissionen letztes jahr verabschiedet haben .
auftrag und ziele sind darin einleitend wie folgt beschrieben : " die [ page 77 ] geschäftsprüfungskommissionen üben im auftrag der eidgenössischen räte die oberaufsicht über die geschäftsführung des bundesrates und der bundesverwaltung , der eidgenössischen gerichte und der anderen träger von bundesaufgaben ( art .
169 bundesverfassung ) aus .
die oberaufsicht legt bei ihrer tätigkeit den schwerpunkt auf die kriterien der rechtmässigkeit , zweckmässigkeit und wirksamkeit ( art .
52 abs .
2 parlamentsgesetz ) .
sie überprüft auch die leistungsfähigkeit und angemessenheit des regierungs - und verwaltungshandelns .
im rahmen ihrer möglichkeiten untersuchen die geschäftsprüfungskommissionen ausserordentliche ereignisse in ihrem kompetenzbereich schnell und umfassend .
" in diesem sinne möchten wir als geschäftsprüfungskommission für die eidgenössischen räte , d. h. für sie , tätig sein .
in den legislativkommissionen stösst man ja ab und zu auf eine frage , auf ein problem , bei welchem man zur überzeugung gelangt , dass man dies einmal vertieft abklären sollte .
aber das übersteigt dann meistens die zeitliche kapazität einer legislativkommission .
ich möchte hier an die kommissionspräsidenten appellieren : machen sie in einem solchen fall von der gpk gebrauch , ersuchen sie die gpk , das bei ihrer kommission aufgetauchte problem vertieft abzuklären , denn gerade diese dienstleistung gehört mit zu den aufgaben , zum auftrag der gpk .
zum schluss noch ein wichtiger hinweis zur rolle des jahresberichtes : naturgemäss weist der tätigkeitsbericht einer aufsichtsinstanz vor allem auf probleme und missstände hin .
erzielte erfolge und fortschritte werden zwar auch erwähnt , aber eher am rande .
trotz der oft kritischen bewertung ist unbestritten , dass der bundesrat , die bundesverwaltung , die eidgenössischen gerichte und ihre verwaltungen insgesamt sehr pflichtbewusst eine arbeit von hoher qualität leisten .
ihnen allen , die zur ordentlichen arbeitsweise des bundes und damit zum guten funktionieren unseres rechtsstaates beitragen , möchte ich an dieser stelle im namen der gpk für ihre grosse arbeit herzlich danken !
zu diesem bericht werden verschiedene berichterstatter sprechen .
die kommission beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
ich habe ihnen aufgrund der gestrigen bürositzung folgende mitteilung zu machen : am nächsten dienstag , 16 . märz , beginnt die ratssitzung nicht um 18.30 uhr , sondern bereits um 16.30 uhr .
zum einen müssen wir am dienstag die dringliche interpellation büttiker behandeln ( 04.3021 , massnahmen gegen die eu-zollpolitik ) , da herr bundespräsident deiss nachher abwesend sein wird , und zum anderen haben wir die vorlage 04.017 , ausgleich der kalten progression , zu behandeln .
herr gentil hat detaillierte fragen gestellt , und er hat eine sehr kurze , nicht detaillierte antwort erhalten .
er ist darüber ungehalten ; das mag ich verstehen .
aber ich ersuche sie andererseits , unsere position zu sehen .
sie stellen konkrete fragen , die das unternehmen sbb gerade jetzt in einer länger dauernden arbeit abklärt .
deswegen kann der bundesrat diese zwar berechtigten fragen gar nicht im detail beantworten - erstens einmal deswegen , weil die sbb hier als unternehmen eine selbstständigkeit haben , und zweitens , weil die sbb gerade daran sind , diese fragen zu klären .
es gibt zeitliche situationen , wo wir nicht darum herumkommen zu sagen : das klären wir jetzt gerade ab .
das ist nicht eine arroganz den interpellanten gegenüber - im gegenteil : statt dass wir oberflächlich etwas dahinschwatzen , sagen wir : ihre fragen sind berechtigt , die fachleute der sbb - nicht der bundesrat - klären sie jetzt ab .
immerhin , drei punkte möchte ich nennen : das projekt schienenkontrollzentrum geht nicht vom ziel aus zu rationalisieren ; das ist kein rationalisierungsprojekt .
vielmehr geht es um die qualität und um die leistungsfähigkeit der betriebsführung bzw. die verringerung der störmöglichkeiten .
das ist die ausgangslage ; dies ist nicht eine rationalisierungsmassnahme .
ob dieses zentrum überhaupt zu einem stellenabbau oder gar zu einem regionalen stellenabbau führt , ist keineswegs gesagt .
es kommt darauf an , wie das ausgeführt wird ; das kann man aber jetzt nicht einfach voraussetzen .
zudem möchte ich auch noch sagen , dass die sbb zugesichert haben : dieses projekt wird nur dann umgesetzt , wenn alle fragen zur sicherheit restlos geklärt sein werden .
[ page 74 ] wie gesagt , es tut mir leid , dass ich noch nicht weiss , wie die antworten ausfallen werden .
aber das sind die parameter .
ich möchte dem bundesrat für die äusserst kurze antwort danken .
die sbb liegen mit ihrem entscheid richtig .
ich verstehe herrn gentil und den hintergrund seiner interpellation .
im übrigen ist es etwas seltsam : herr gentil ist in diesem bereich für die dezentralisierung .
das ist ja sein hauptanliegen .
ich bin in dieser frage natürlich für die zentralisierung , weil ich der meinung bin , dass der entscheid der sbb , für das rail control center ( rcc ) den standort olten vorzusehen , richtig ist .
da springe ich über meinen schatten und bin in dieser frage für die zentralisierung .
ich möchte ihnen aber kurz erklären , warum in dieser frage , gestützt auf die technologische ausgangslage , der entscheid der sbb für eine zentralisierung richtig ist .
die bahntechnologie entwickelt sich weiter , dies nicht nur , weil brüssel ein europäisches zugsteuersystem forciert ; das ist auch eine tatsache .
automatisierung und eine leistungsfähigere zugsteuerung sind eine bedingung dafür , dass das heutige angebot im güter - und personenverkehr sicher betrieben sowie auf die zukünftigen bedürfnisse ausgedehnt werden kann .
das projekt der zentralen netzlenkung rcc ist für die sbb ag ein schlüssel -, ein kernprojekt , damit sie ihre wettbewerbsfähigkeit im europäischen markt sicherstellen kann .
der verkehr auf dem am dichtesten befahrenen bahnnetz europas - das ist jenes der schweiz - wächst kontinuierlich weiter .
wenn wir die prognosen anschauen , dann sind das etwa 30 prozent in den nächsten zehn bis fünfzehn jahren .
ein dazu proportionaler ausbau der strecken und knoten ist nicht rechtzeitig machbar und möglicherweise auch nicht finanzierbar .
das heisst doch im klartext : die vorhandene infrastruktur muss maximal ausgenutzt werden , der verkehr muss also weiter verdichtet werden .
das ist die schlüsselausrichtung in der strategie .
die leistungsfähigkeit der lenkung dieses dichteren verkehrs beeinflusst deutlich die qualität der bahnproduktion im personen - und güterverkehr beziehungsweise entscheidet mit über die machbarkeit einer weiteren verdichtung .
die optimierung der lenkung ist eine zwingende voraussetzung für den sukzessiven ausbau des fahrplanangebotes .
die lenkung der bahnproduktion ist heute auf viele standorte verteilt - das ist heute noch so , herr gentil -, an denen kleinere teams mit lokalem fokus ihre teilaufgaben wahrnehmen .
dieses historisch entstandene organisationsmodell führt in der lenkung zu einem enormen kommunikationsaufwand , der die lenkung stark verlangsamt und behindert .
den dichteren verkehr der kommenden jahre kann man mit den traditionellen organisationsmodellen nicht beherrschen , und darum ist ihr dezentralisierungsansatz nicht richtig , herr gentil .
durch die automatisierung der stellwerke der sbb wird in den nächsten jahren eine anpassung dieses organisationsmodelles möglich , da die bedienungsarbeitsplätze auf computertechnik umgestellt werden und örtlich nicht mehr direkt bei den stellwerken stehen müssen .
was ist die antwort auf diese ausgangslage ?
die strategische antwort ist das rcc .
das rcc beschleunigt und verdichtet die prozesse der lenkung , indem die kommunikationsabläufe der lenkung deutlich verkürzt und beschleunigt werden .
im rahmen einer schrittweisen zentralisierung wird das lenkungsnetzwerk schweiz in einer einzigen betriebszentrale durch ein eng zusammenarbeitendes teamnetzwerk abgebildet , das den verkehr des nächsten jahrzehnts steuern kann .
die betriebszentrale führt das zentrale netz und wird rund 700 mitarbeiter der sbb umfassen .
rund 70 prozent der mitarbeiter können von ihrem heutigen wohnort aus zum standort der betriebszentrale pendeln .
das ist auch sichergestellt ; der standort olten hat diesen vorteil .
in diesem sinne bin ich der meinung , dass der ursprüngliche entscheid für dieses rcc richtig ist .
er ist von der sache und auch von der standortwahl her absolut richtig .
herr gentil beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ist der interpellant von der kürzestantwort des bundesrates befriedigt ?
ich möchte zunächst herrn stähelin nicht nur für die interpellation , sondern auch für das votum danken .
es ist in der tat so , dass biotreibstoffe vermehrt und intensiver gefördert werden sollten und dass sie , ich gebe das zu , vielleicht etwas stiefmütterlich - wenn man diesen ausdruck nach dem frauentag noch brauchen darf - behandelt werden .
deshalb ist ein solcher " ankick " vielleicht durchaus richtig .
in der zielsetzung sind bei uns alle ämter durchaus mit ihnen einig .
sie machen allerdings auch auf gewisse schwierigkeiten aufmerksam , etwa dass die nutzung des ganzen potenzials , das in wirklichkeit ja vorhanden ist , mit erheblichen kosten verbunden ist .
wegen der hohen produktionskosten für biotreibstoffe braucht es beispielsweise rückliefertarife , die kostendeckend sein müssen ; es braucht investitionshilfen für produktionsanlagen .
ob in der schweiz hergestellte biotreibstoffe im gesamten positive ökologische auswirkungen haben , muss dann wieder für jede rohstoffart einzeln geprüft werden ; das ist nicht immer automatisch der fall .
werden zur förderung von biotreibstoffen zum beispiel steuererleichterungen gewährt , müssen gemäss wto-regeln den importierten biotreibstoffen die gleichen steuervergünstigungen zugestanden werden , und der import von kostengünstigen biotreibstoffen könnte somit wieder die einheimische produktion konkurrenzieren .
das sind alles " teufelchen " , die im detail liegen und die vielleicht etwas die ursache dafür sind , dass diese materie mit zu wenig elan angegangen wird .
für pilot - und demonstrationsanlagen mit einer produktionskapazität von bis zu 2,5 millionen litern - äquivalent für dieselöl - ist eine steuerbefreiung schon heute möglich .
wenn mehrere anlagen dem gleichen zweck dienen , sind maximal 5 millionen liter - äquivalent für dieselöl - von der steuer befreit .
diese limite ist bis heute noch gar nicht erreicht worden .
acht anlagen wurden bereits realisiert , vier sind projektiert .
als befristete übergangslösung wird für pilot - und demonstrationsanlagen die erhöhung der erwähnten produktionslimite für eine steuerbefreiung geprüft .
sie haben im letzten jahr eine motion überwiesen , die eine haushaltneutrale verbilligung von treibstoffen aus erdgas , flüssiggas und biomasse forderte .
derzeit ist eine arbeitsgruppe unter der leitung der eidgenössischen zollverwaltung daran , die grundlagen für die umsetzung zu erarbeiten .
die umsetzung der motion bedingt eine änderung des mineralölsteuergesetzes .
eine inkraftsetzung ist frühestens , so wird mir gesagt , auf den 1. januar 2007 möglich .
bei der revision der energieetikette für personenwagen ist vorgesehen , dass der biogene anteil , weil er co2-neutral ist , bei der co2-emissionsabgabe in abzug gebracht werden kann .
auf freiwilliger basis sind vereinbarungen über das beimischen biogener treibstoffe denkbar .
so besteht bereits heute eine vereinbarung zwischen gasmobil ag und biomasse schweiz über die beimischung von 10 prozent biogas in das als treibstoff verwendete erdgas .
es gibt auch weitere massnahmen , die denkbar sind .
" energie schweiz " unterstützte bis anhin die entwicklung neuer verfahren und deren umsetzung in marktfähige produkte .
ich will den ball nicht einfach zurückgeben , aber ich muss doch darauf aufmerksam machen , dass nach der mittelkürzung durch das entlastungsprogramm kaum mehr pilot - und demonstrationsanlagen unterstützt werden können .
diese investitionsanreize brauchen eben auch mittel , und die stehen jetzt gerade bei " energie schweiz " wieder zur diskussion .
da laufen sie alle auch in einen zielkonflikt , mit dem wir selbst auch leben müssen : einerseits möchten wir hier fördern , und andererseits müssen wir den haushalt sanieren .
[ page 73 ]
ich danke dem bundesrat für seine antwort , welche die momentanen aktivitäten der bundesinstanzen umfassend darstellt und insofern sehr wertvoll erscheint .
wir sehen , wo wir in den fragen rund um den einsatz von biotreibstoff in unserem lande stehen , und wir spüren auch die sympathie des bundesrates gegenüber dem anliegen .
hingegen scheint mir der tenor der darstellung gesamthaft gesehen doch eher defensiv zu sein .
es fehlen noch weiter gehende perspektiven .
es entsteht der eindruck , dass der bund hier eine führungsrolle eher scheut , dass er an einer förderung der biotreibstoffe nicht gross interessiert ist und vor allem die vielen hindernisse sieht .
ich verstehe dies aufgrund des zwangs zur prioritätensetzung , auf die wir ja auch drängen .
ich bedaure dies aber , weil in der förderung von co2-neutralen treibstoffen auch chancen liegen .
im benachbarten ausland werden diese bereits heute ungleich zielgerichteter genutzt ; ich habe mich kürzlich bei einer besichtigung in deutschland selbst informieren können , wie dadurch in forschung , produktion und anwendung neue arbeitsplätze entstehen .
ebenso wird das thema in frankreich stark beachtet .
leider fehlt in der beantwortung der interpellation ein hinweis auf die entwicklungen im eu-raum , der ja insbesondere im verhältnis zu den wto-regeln vor den gleichen problemen steht wie die schweiz .
bei einem vertieften blick über die landesgrenzen würde auch sichtbar , dass dort die befreiung von mineralölsteuern wesentlich weiter fortgeschritten ist als bei uns .
die angekündigte inkraftsetzung [ page 72 ] einer schweizerischen lösung frühestens auf 2007 sieht ja nicht gerade nach eile aus .
ich bitte den bundesrat , dem thema die nötige beachtung nicht zu versagen .
insbesondere in deutschland wird die beimischung von biokraftstoffen zu herkömmlichen mineralischen treibstoffen intensiv studiert und teilweise bereits betrieben .
grundlage sind entsprechende durchführungsverordnungen .
der bundesrat spricht in seiner antwort lediglich davon , das beimischen sei möglich und denkbar .
er schweigt sich aber darüber aus , wie er das faktisch sieht .
ich habe zwar nichts dagegen , dass hier vereinbarungen auf freiwilliger basis denkbar seien - sicherlich !
-, aber auch diese finden sich im umfeld bestehender staatlicher regelungen , nicht nur im steuerbereich .
entsprechende fördernde rahmenbedingungen sind also auch hier machbar und erwünscht .
wie und mit welchen massnahmen ein mindestanteil von beispielsweise 5 bis 10 prozent biotreibstoffen am gesamten in der schweiz verkauften treibstoff erreicht werden könnte , lässt der bundesrat offen .
könnte ein mindestanteil zwingend festgesetzt werden ?
geht es über anreize ?
ist eine solche zielrichtung wenig realistisch ?
es bleiben viele fragen zur haltung des bundesrates .
gerne hätten wir etwas über die haltung zum verhältnis des kyoto-protokolls - klimakonvention - zum diskriminierungsverbot von artikel iii gatt 94 erfahren .
es wird nur auf dieses spannungsverhältnis hingewiesen , aber die fragen bleiben auch hier : verhindern die wto-regeln tatsächlich die förderung von biotreibstoffen aus einheimischer produktion ?
gibt es hier abhängigkeiten ?
gibt es möglichkeiten zur bevorzugung der co2-senkung im eigenen land ?
welche regelungen , welche stossrichtungen gehen vor ?
sind die regelungsbereiche gleichwertig ?
diese fragen könnten durchaus auch umfassender angegangen werden .
lässt sich eine einheimische landwirtschaftsproduktion auch zur co2-bindung abgelten ?
das könnte auch die landwirtschaftspolitik in diesem lande in eine andere richtung lenken .
sind sodann die verwertung von organischen nebenprodukten der industrie und die abfallbeseitigung auch unter dem co2-aspekt zu beurteilen ?
die ganze problematik der herstellung und verwendung von treibstoffen aus gebrauchten speiseölen , aus tierischen und pflanzlichen fetten - ich weise hier auf meine interessenbindung im bereich tierischer fette hin - wird im übrigen in der interpellationsbeantwortung kaum gestreift .
auch hier könnte ein blick ins ausland die augen etwas öffnen : in deutschland fahren ganze lastwagenflotten bereits mit treibstoffen auf extraktionsfettgrundlage .
auch in der schweiz bestehen hier ansätze .
der bereich einer sinnvolleren verwertung von organischen nebenprodukten der industrie wird aber von uns gesamthaft noch kaum beachtet .
auch hier soll durchaus die privatwirtschaft die initiative ergreifen , aber auch hier bestehen nicht wenige staatliche vorschriften .
der staat kommt deshalb nicht darum herum , ebenfalls tätig zu werden .
ich bitte den bundesrat deshalb darum , der entwicklung , der produktion und der verwertung von biotreibstoffen auf der basis von landwirtschaftlichen rohstoffen und organischen nebenprodukten eine grössere aufmerksamkeit als bisher zu schenken .
ich bin dankbar , wenn der fahrplan des bundesrates verkürzt werden kann .
für einmal geht es hier ja nicht nur um staatliche ausgaben , sondern um die schaffung eines für diese ökologische alternative günstigen klimas .
ich bin überzeugt , dass der bundesrat durchaus einen vermehrten einsatz von co2-neutralen treibstoffen wünscht ; alles spricht ja dafür .
gerne hoffe ich , dass er die nötigen perspektiven eröffnet .
er wird auf unterstützung stossen .
herr stähelin beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich bin zu einem guten teil befriedigt und verlange - weil ich nicht völlig befriedigt bin - eine kurze diskussion .
ich bitte herrn stähelin zu erklären , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
ich möchte einfach noch unterstreichen , was herr leuenberger eigentlich jetzt gesagt hat : es ist den pensionskassen natürlich nicht verboten , im rahmen der arbeitnehmervertretung rentner in die gremien hineinzunehmen .
das ist ganz klar - auch im rahmen der arbeitgebervertretung !
-, das ist möglich .
aber es gibt einfach diese zwei kategorien .
man kann auch rentner in diese gremien einsitz nehmen lassen .
das ist für beide seiten - für die arbeitgeberseite wie für die arbeitnehmerseite - zulässig .
das möchte ich einfach noch unterstreichen .
ich stelle keinen antrag , aber ich erlaube mir , eine bemerkung zu machen .
im augenblick , wo man hingeht und die rentnerinnen und rentner zu sanierungsleistungen beiziehen will , ist es nach unserem tief empfundenen demokratischen wissen , bewusstsein und fühlen eigentlich klar , dass diese rentnerinnen und rentner mindestens einen moralischen anspruch , wenn nicht einen rechtsanspruch darauf haben , in den entscheidgremien vertreten zu sein .
ich würde daher gerne den herrn bundespräsidenten fragen , ob denn der bundesrat die absicht hat , bei sich bietender gelegenheit eine regelung für die vertretung der rentnerinnen und rentner in den leitungsorganen der pensionskassen vorzusehen .
ich jedenfalls sehe mich in der lage , von hier aus und pragmatisch vorgehend all jenen pensionskassen , die paritätische stiftungsräte haben - wobei diese stiftungsräte mit sehr grossen vollmachten ausgestattet sind -, zu empfehlen , auch eine vertretung der rentnerinnen und rentner ernsthaft ins auge zu fassen .
und weil mir nichts anderes übrig bleibt , muss ich meinen appell vor allem an die arbeitnehmerseite richten .
meine frage an den herrn bundespräsidenten : hat der bundesrat eine lösung für dieses problem irgendwo in petto ?
absatz 4 betrifft die frage , ob rentnerinnen und rentner bei den vorsorgeeinrichtungen eine mitsprache haben sollen , wenn es um sanierungsmassnahmen geht .
der nationalrat hat beschlossen , dass die vorsorgeeinrichtungen bei allen fragen , welche die rentnerinnen und rentner betreffen , für eine geeignete form der mitsprache sorgen sollen .
diese bestimmung hat in der kommission grundsätzlich , vor allem was die information anbelangt , keinen widerstand gefunden .
man soll die rentnerinnen und rentner selbstverständlich über die massnahmen informieren .
wenn wir hingegen , wie es hier steht , eine mitsprache institutionalisieren wollen , müssen wir aufpassen , was wir machen .
denn das bvg-system hat , wie sie wissen , eine genaue regelung der mitsprache , der mitentscheidung von arbeitgebern und arbeitnehmern .
das ist sehr sorgfältig geregelt .
es ist unmöglich , mit einer solchen lösung ein [ page 64 ] zusätzliches element in das bestehende system hineinzubringen .
die kommission ist der meinung , im rahmen dieser sanierungsmassnahme sei es nicht möglich , die grundsätzliche frage , ob dritte , insbesondere eben rentnerinnen und rentner , in das entscheidsystem der zweiten säule mit einbezogen werden , zu entscheiden .
so , wie der vorschlag hier steht , ist er nicht umsetzbar , weil nicht konkret gesagt wird - und das müsste der gesetzgeber tun -, wie diese entscheidung getroffen werden soll .
soll sie zulasten der arbeitgeber gehen ?
soll sie zulasten der arbeitnehmer gehen ?
soll sie praktisch eine schiedsrichterfunktion haben , indem die rentner im fall eines konfliktes zwischen arbeitnehmer und arbeitgeber den schiedsrichter spielen ?
wir finden , das hier sei keine sachgerechte lösung .
die kommission möchte einstimmig bei dem bleiben , was wir jetzt haben .
ich möchte aber nochmals betonen : wir wollen , dass die rentnerinnen und rentner über die sanierungsmassnahmen , die getroffen werden , sachgerecht informiert werden - das ist in den jetzigen gesetzlichen regelungen schon festgehalten .
das gilt natürlich insbesondere dann , wenn eine kasse den buchstaben b zur anwendung bringt , wo es um leistungen der rentner geht .
ich habe herrn kuprecht so verstanden , dass er den antrag der mehrheit unterstützt .
der bundesrat hält an seinem antrag fest .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 19 stimmen [ vs ] art .
65 b abs .
4 antrag der kommission streichen [ vs ] art .
65 b al .
4 proposition de la commission biffer
bevor ich auf die differenzbereinigung eintrete , möchte ich noch eine grundsätzliche bemerkung machen , die sich insbesondere auch an die redaktionskommission richtet .
wie sie wissen , treten diese sanierungsmassnahmen am 1. august 2004 in kraft , also vor inkrafttreten der bestimmungen der 1. bvg-revision , die wir schon beschlossen haben .
dies bedeutet , dass ein bedarf besteht , die beiden vorlagen im redaktionellen bereich sauber in übereinstimmung zu bringen .
insbesondere heisst das , dass die artikel 49 absatz 2 , 65 a , 65 b und 65 c bvg sowie artikel 17 absätze 2 bis 4 des freizügigkeitsgesetzes diesbezüglich genau überprüft werden müssen , damit die artikelnummern und die ziffernverweise genau stimmen .
ich bitte , das einfach zuhanden des protokolls und zuhanden der redaktionskommission zur kenntnis zu nehmen .
damit komme ich zur vorlage selbst , die sie auf der fahne finden .
hier komme ich zu artikel 65 b absatz 3. es geht um die frage , mit welchen sanierungsmassnahmen hier die pensionskassen bei einer unterdeckung vorgehen können .
der nationalrat hat sich unserer lösung im wesentlichen angeschlossen .
es gibt folgende differenzen : ich beginne bei artikel 65 b absatz 3 , wo die erste differenz im einleitungssatz auftaucht .
hier steht die zusätzliche formulierung : " im sinne einer erstmassnahme " .
damit möchte die kommission des ständerates zum ausdruck bringen , dass die erhöhung der beiträge zur behebung einer unterdeckung und die kürzung allfälliger rentenleistungen vor der kürzung des mindestzinssatzes erfolgen sollen .
diese präzisierung , die hier in absatz 3 im einleitungssatz auftaucht , kommt allerdings wieder vor in buchstabe c im satz " sofern sich die massnahmen nach absatz 3 buchstaben a und b als ungenügend erweisen " .
dies bedeutet : hier besteht nochmals ein redaktioneller bereinigungsbedarf .
der zusatz " im sinne einer erstmassnahme " kann hier im einleitungssatz gestrichen werden , weil das in buchstabe c ein zweites mal vorkommt .
aber materiell wurde das von der mehrheit mit 6 zu 4 stimmen so beschlossen .
das bedeutet : die buchstaben a und b sind prioritär vor buchstabe c. das wird aber in buchstabe c direkt zum ausdruck gebracht .
ich komme damit zu buchstabe b. hier finden sie unten eine ergänzung des nationalrates für jenen fall , der die rentner und die rentnerinnen betrifft .
diese ergänzung hat der nationalrat als zusätzliche kondition beigefügt .
die höhe der renten bei entstehung des rentenanspruchs bleibt in jedem fall gewährleistet .
die kommission hat sich dem ohne gegenstimme angeschlossen .
buchstabe c betrifft vielleicht den kernpunkt dieser debatte .
hier geht es nämlich um die frage des mindestzinses .
der nationalrat hat die senkung des mindestzinssatzes als möglichkeit einer sanierungsmassnahme gestrichen .
dabei muss man sich darüber klar sein , dass es hier um die mindestverzinsung des obligatorischen alterskapitals geht .
es geht also nur um das obligatorium .
was nach wie vor , auch mit dem beschluss des nationalrates , möglich bleibt , ist eine zinsnullrunde , wenn in einer kasse das alterskapital plus zins gewährleistet ist .
auch wenn dieser satz gestrichen wird , ist es also nicht so - das möchte ich wirklich betonen -, dass zinsnullrunden überall dort möglich sind , wo das überobligatorium im alterskapital höher ist als das obligatorische alterskapital plus zins .
damit - weil wir wissen , dass weitaus die meisten kassen im überobligatorium sind - wird es , selbst wenn der satz gestrichen wird , mittels des überobligatoriums nach wie vor möglich sein , zinsnullrunden zu fahren .
das gesetz konzentriert sich auf den schutz des obligatorischen teils .
nur davon sprechen wir bei diesem buchstaben c. die kommissionsmehrheit ist nun der meinung , und zwar ist der entscheid mit 6 zu 4 stimmen gefallen , auch im obligatorium sollte noch die möglichkeit bestehen , den zins zu kürzen oder sogar wegfallen zu lassen , aber unter zwei konditionen : erstens darf das nur befristet während fünf jahren passieren , und zweitens , wie ich vorhin erwähnt habe , müssen die massnahmen nach den buchstaben a und b vorangehen .
das heisst , buchstabe a betrifft die beitragserhöhung und buchstabe b die rentenleistungskürzung , soweit diese nach buchstabe b überhaupt möglich ist .
die mehrheit ist der meinung , dass dieses instrument in dieser eingeengten form noch verbleiben sollte .
die minderheit ist der meinung , man solle sich dem nationalrat anschliessen .
für die minderheitsmeinung war sicher auch massgebend , dass das eben nur das obligatorische alterskapital betrifft ; also dort soll die verzinsung geschützt sein .
zweitens war es in der diskussion auch ein argument , dass der mindestzinssatz natürlich nur die arbeitnehmerseite belastet und nicht die arbeitgeberseite .
im grundsatz sollte bei der sanierung die regel gelten , dass alle beteiligten die lasten einer sanierung mittragen .
ich empfehle ihnen namens der kommissionsmehrheit , hier der mehrheit zuzustimmen ; persönlich bin ich bei der minderheit .
ich möchte sie bitten , gemäss nationalrat die unterschreitung des mindestzinssatzes zu streichen , und zwar aus drei überlegungen : 1. wenn wir es zulassen , dass im obligatorium - und nur davon sprechen wir - als sanierungsmassnahme auch der mindestzinssatz unterschritten werden darf , der unterdessen sehr , sehr konservativ definiert wird , dann gefährden wir meiner meinung nach auch das verfassungsmässig zugesagte leistungsziel .
das kann und darf im obligatorischen bereich nicht sein .
das wäre ein gefährlicher dammbruch , ein gefährlicher präzedenzfall , auch wenn es in der realität - das haben wir in der kommission ausführlich besprochen - nur eine kleine minderheit der pensionskassen betreffen wird .
wenn es aber überhaupt jemanden trifft , dann ist es natürlich genau diese kleine minderheit , die ohnehin schon die schlechten , die tiefen löhne versichert , und da trifft es oft auch die arbeitgeber der kleinen kmu .
sie sind nämlich oft in der gleichen kasse versichert wie ihre mitarbeiter und mitarbeiterinnen .
diese massnahme geht also einseitig zulasten der versicherten , und in kleinstbetrieben sind oft auch die arbeitgeber selber betroffen , weil sie in der gleichen kasse sind .
2. wir lehnen eine so krasse massnahme auch darum ab , weil wir sie nicht für nötig halten .
wie gesagt , der mindestzinssatz wird heute derart vorsichtig und konservativ definiert , dass er auch in einer kasse mit unterdeckung erreicht beziehungsweise überschritten werden kann .
unterschreitungen des mindestzinssatzes zu sanierungszwecken lassen sich darum sachlich nicht begründen .
sie sehen jetzt schon , dass mit der reduktion des mindestzinssatzes für die jahre 2003 und 2004 die situation der pensionskassen bereits wesentlich besser ist , als man das noch vor einem jahr gemeint hat .
3. der dritte punkt , warum ich sie bitte , die unterschreitung des mindestzinssatzes im obligatorium zu streichen , ist folgender : wir möchten kein zweiklassensystem bei den pensionskassen , und genau das würden wir damit einleiten .
denn die mindestzinsunterschreitung würde in den sammelstiftungen der versicherer mit inkongruenter deckung möglicherweise zur regel werden .
die gefahr ist sehr gross , dass [ page 62 ] solche - ich sage jetzt einmal : - diskriminierende modelle , wie sie jetzt mit dem " winterthur " -modell im überobligatorium beschlossen wurden , im obligatorischen bereich plötzlich schleichend zur regel werden oder zur regel werden könnten , und das können wir nicht zulassen .
wir können nicht zulassen , dass unsere versicherten das risiko haben , dass es zwei klassen von pensionskassen gibt , die guten und die , die dauernd gefährdet sind .
fazit : helfen sie bitte mit , diese bestimmung zu streichen !
das können sie umso leichter tun , weil ich denke , dass die wesentlichen sanierungsmassnahmen in diesem paket definiert sind .
es ist nicht nötig , dass wir jetzt auch noch sozusagen auf die substanz der leistung des bvg losgehen und im obligatorium sanierungsmassnahmen zulassen , die die leistung , wie sie von der verfassung garantiert wird , tangieren würden .
ich möchte sie bitten , an der bisherigen haltung des ständerates und somit an derjenigen des bundesrates festzuhalten .
gestatten sie mir , dass ich grundsätzlich einmal festhalte , dass es bei den sanierungsmassnahmen in diesen vorsorgeeinrichtungen primär und ausschliesslich um die autonomen versicherungskassen geht .
für versicherte in sammelstiftungen werden diese sanierungsmassnahmen nicht zum tragen kommen , weil die sammelstiftungen gemäss den gesetzlichen bestimmungen keine unterdeckung haben dürfen .
es muss das ziel sowohl der kassen als auch der versicherten sein , dass die versicherungseinrichtung möglichst schnell wieder auf gesunden füssen steht .
es geht schliesslich darum , die einkommenserhaltung und die einkommenssicherung der rentner - auch der künftigen rentner - zu garantieren .
es stellt sich dabei die frage : was wäre denn die alternative , wenn diese dritte massnahme nicht vollzogen werden könnte ?
die alternative würde darin bestehen , dass bei den versicherten zusätzliche lohnabzüge gemacht werden müssten .
das würde jedoch bedeuten , dass die einkommen mit sofortiger wirkung zusätzlich reduziert würden .
das wäre für die versicherten und ihre familien sofort spürbar .
ich glaube , wir sind an einem punkt angelangt , bei dem es nicht mehr zumutbar ist , einkommen durch weitere sozialabzüge zu reduzieren .
dieser temporär reduzierte mindestzins darf nicht überbewertet werden .
er hat auswirkungen auf das altersguthaben im alter 65 . wenn jemand nun 30 oder 35 jahre alt ist und dieser zins temporär reduziert würde , während maximal fünf jahren , dann bestünde absolut die möglichkeit , dass das zu einem späteren zeitpunkt , bei aufgelaufenen überschussanteilen oder bei neu vorhandenen beitragsreserven der arbeitgeber , wieder ausgeglichen werden könnte .
es ist also nicht angebracht , diesen temporär reduzierten mindestzins überzubewerten .
ich möchte sie deshalb bitten , an der bisherigen haltung des ständerates festzuhalten .
" der mindestzinssatz ist tabu " , titelte vergangene woche eine tageszeitung ihren sitzungsbericht aus dem nationalrat .
in der sache verstehe ich die argumentation , in welcher eingeworfen wird , der gleiche gesetzgeber , der von mindestzins spreche , schaffe mit dieser bestimmung gleich wieder ausnahmemöglichkeiten zu dessen unterschreitung .
in der tat ist eine solche kann-vorschrift nicht unbedingt vertrauensbildend .
der mindestzinssatz ist - wir haben das auch in der kommission festgestellt - in der ganzen diskussion zu einer fast politischen grösse geworden , die für viele praktisch unantastbar ist bzw. geworden ist .
was aber , wenn sanierungsbedarf besteht ?
nichts machen kann ja diesfalls sicher nicht die lösung sein , weder für die kasse noch für die versicherten .
welches sind aber die alternativen ?
nach dem jetzigen gesetzestext sind dies als letzte mittel erstens beiträge von arbeitgebern und arbeitnehmern - und damit , wie es soeben gesagt wurde , unerwünschte erhöhungen der lohnabzüge - und zweitens beiträge von rentnerinnen und rentnern .
beide massnahmen haben aber ihre belastungs - und obergrenzen .
aus diesem grunde hat sich die kommissionsmehrheit schliesslich dazu durchgerungen - es war tatsächlich so -, auch den mindestzins für den obligatorischen bereich anzutasten .
das ist aber nach der mehrheitsfassung , die wiederum ein kompromiss ist , nur als letztes mittel , als letzte massnahme möglich , und so haben wir diese unterschreitung auch noch im sinne eines zusätzlichen kompromisses auf maximal fünf jahre beschränkt .
mit dem antrag werden zwei zusätzliche bremsen eingebaut .
das ziel eines brückenschlags zur position des nationalrates ist damit erreicht .
ich lade sie ein , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die fragen rund um den mindestzinssatz haben bekanntlich erst richtig zu den bewegten diskussionen der letzten zwei jahre rund um das bvg geführt .
nicht zuletzt deshalb und weil eben die sensibilität des volkes in diesem punkte gross ist , haben wir uns bei der bvg-revision dazu entschieden , an der vorschrift eines mindestzinssatzes im gesetze festzuhalten und dessen festsetzung durch den bundesrat besser zu regeln .
wir hätten das system des mindestzinssatzes durchaus auch fallen lassen können , haben das aber nicht getan , gerade weil es mit der ganzen unseligen " rentenklau " -kampagne hochgespielt worden ist .
wir haben zum gesetzlichen mindestzins also ja gesagt und müssen nun auch bei den sanierungsmassnahmen konsequent bleiben .
ein gesetzlicher mindestzinssatz , der aber bei sanierungen vom stiftungsrat wieder unterschritten werden darf , ist ja sonst kein gesetzlicher mindestzinssatz mehr .
solange es im obligatorischen teil des bvg beim beitragsprimat einen mindestzinssatz gibt , der vom bundesrat festgelegt wird - wobei dieser im übrigen ja nun generell auch die finanzielle lage der pensionskassen berücksichtigt -, ist dieser mindestzinssatz konsequent aufrechtzuerhalten .
es darf im obligatorium nicht zu erst - und zweitklassversicherten kommen .
der mindestzinssatz bestimmt zusammen mit dem gesetzlich definierten versicherten lohn und dem umwandlungssatz die leistungsfähigkeit der obligatorischen altersversicherung .
mit der unterschreitung des mindestzinssatzes können die gesetzlichen mindestleistungen unterlaufen werden .
eine inadäquate verzinsung würde damit auch zur gefährdung des leistungsziels gemäss bundesverfassung führen .
entscheidend ist hierbei , dass von dieser massnahme nur die so genannten minimalkassen - wir haben es gehört - betroffen sind .
das sind zum einen nur sehr wenige .
die verwaltung hat uns in der kommissionssitzung hierzu keine genaueren angaben machen können .
einige könnten durchaus " feudale " einrichtungen für obere kader sein , habe ich mir sagen lassen , dann aber eben zusätzlich kombiniert mit beletage-versicherungen .
hier sind massnahmen nur nach buchstaben a und b durchaus tragbar .
im wesentlichen aber wird es um kassen mit versicherten aus tiefen einkommensschichten gehen .
diese werden dann zwar von allfälligen sanierungsmassnahmen nach buchstabe a hart getroffen , dafür ist ihre rente sicherer .
die unterschreitung des mindestzinssatzes führt demgegenüber aber rasch zu altersrenten , bei welchen nicht nur eine fortsetzung der gewohnten lebensweise gefährdet ist , sondern die geradewegs in die abhängigkeit von sozialhilfe und fürsorge führen könnten und damit auch wieder die staatskasse belasten .
zur wiederausgleichsmöglichkeit : ein wiederausgleich , herr kollege kuprecht , ist bei 35 -jährigen möglich .
wie ist es aber bei 50 -jährigen? dort ist es dann schon nicht mehr so einfach .
nur auf den ersten blick wirkt deshalb die unterschreitung des mindestzinssatzes als weniger einschneidende massnahme .
längerfristig ist sie härter , nicht zuletzt auch deshalb , weil sie nur den aktiven arbeitnehmer , nicht aber den arbeitgeber belastet , was sich eben auch auf die gesamtrentenleistung auswirkt .
[ page 63 ] die unterschreitung des mindestzinssatzes trifft , wie gesagt , nur die wenigen minimalkassen , und dort nur die aktiven arbeitnehmer .
sie trifft wenige , aber sie relativiert die gesetzliche garantie der verzinsung .
damit trifft sie auch das vertrauen in die zweite säule ganz generell .
dieses vertrauen - das ist mein hauptanliegen bei der unterstützung der minderheit - darf nicht weiter ausgehöhlt werden .
der mindestzinssatz wurde politisch hochgespielt .
nun muss die politik wieder ruhe in die vorsorge bringen .
das kann sie , indem sie klarheit und rechtssicherheit darüber schafft , was man bei sanierungen darf und was man nicht darf .
das kann sie aber auch mit regeln , die keinen eingriff in die mechanik der zweiten säule mit sich bringen .
einen solchen eingriff nimmt im übrigen auch der vermittelnde vorschlag der kommissionsmehrheit vor , wenn auch in abgestufter form , weshalb der minderheitslösung der vorzug zu geben ist .
gemäss der goldenen regel spielt im beitragsprimat der bvg-mindestzinssatz eine rolle .
er gehört mit zur mechanik .
wird er , wie in den letzten beiden jahren , wegen der schlechten lage des finanzmarktes vom bundesrat gesenkt , dann bluten die aktiven arbeitnehmer bereits heute .
sie sollen nun aber im obligatorium nicht noch weiter belastet werden - durch eine aushebelung der gesetzlichen garantien -; das kann nicht zu vertrauen führen .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 13 stimmen dagegen .... 21 stimmen
vorweg : das grundsätzliche ziel der motion , dass günstige rahmenbedingungen für kmu geschaffen werden , ist dem bundesrat in allen departementen ein wichtiges anliegen ; das ist eine departementsübergreifende aufgabe .
die motion zielt ausschliesslich auf den umweltbereich .
es ist vielleicht interessant zu wissen , dass es eine untersuchung des schweizerischen institutes für gewerbliche wirtschaft an der uni st .
gallen gibt , in der festgestellt wurde , dass nur gerade 4 prozent des administrativaufwandes der kmu auf den umweltschutz zurückzuführen sind ; 75 prozent betreffen handelsrechtliche auflagen , sozialversicherungen , steuern usw. - nur damit man auch ein bisschen die verhältnisse sieht .
es gilt also , den administrativen aufwand des umweltschutzes für kmu in den richtigen proportionen zu sehen .
aber das entbindet uns nicht davon , die möglichkeiten für weitere entlastungen im umweltbereich voll auszuschöpfen .
wenn wir aber die motion selbst gründlicher anschauen , glauben wir , das sei jetzt eben gerade nicht eine wirksame massnahme , die hier vorgeschlagen wird .
deswegen möchten wir eine überweisung als postulat oder dann eben gar keine - leider .
drei überlegungen dazu : zunächst einmal : die meisten der in der begründung angeführten meldepflichten müssen gar nicht gegenüber dem buwal , sondern gegenüber kantonalen vollzugsbehörden erfüllt werden .
der bund darf nun hier nicht in die kantonale organisationshoheit eingreifen .
eine ausnahme bestünde dann , wenn dies für die gewährleistung des korrekten vollzuges des umweltrechtes unabdingbar wäre .
aber diese voraussetzung liegt hier eben gerade nicht vor .
selbst wenn der bund hier eingreifen dürfte , wäre davon abzuraten .
da im bereich der kmu der grossteil der umweltschutzvorschriften von den kantonen vollzogen wird , würde eine solche konzentration des informationsflusses zum buwal die abläufe nicht vereinfachen , sondern komplizierter machen .
wenn ich mich an gelegentliche voten das buwal betreffend zurückerinnere , habe ich einfach das gefühl , es sei nicht der geballte wille des parlamentes , dass all dieser informationsfluss von den kantonen weg zum buwal geleitet werde .
sie müssen schon sehen , dass es in diese richtung gehen würde , wenn man ein einheitsformular nähme .
es kommt aber auch eine branchenspezifische überlegung hinzu : jedes kmu , das mit der umwelt in berührung kommt , hat andere probleme .
wenn es in einem betrieb um flüchtige organische verbindungen geht , so ist das etwas völlig anderes , als wenn ein betrieb auf den gewässerschutz achten muss .
ein solches einheitsformular würde dazu führen , dass jeder betrieb alle denkbaren umwelteingriffe - auch wenn sie noch so marginal sind - angeben müsste .
ein solches einheitsformular führt einfach zu einer verkomplizierung .
deswegen möchten wir einen völlig anderen weg einschlagen als der motionär .
die vielen massnahmen zur verbesserung , die wir schon getroffen haben , sind auch im bericht " massnahmen des bundes zur administrativen entlastung in den unternehmen " vom juni 2003 festgehalten .
dort haben wir eben die zielrichtung branchenspezifisch gesucht , mit einem pilotprojekt " ratgeber für kmu im umweltbereich " und engen kontakten zu den jeweiligen branchenverbänden .
das scheint uns einfach viel rascher und besser zum ziel zu führen .
deswegen beantragt der bundesrat , die motion in ein postulat umzuwandeln .
die motion untersteht noch dem alten recht .
nach artikel 30 absatz 3 des alten geschäftsreglementes des ständerates kann die motion nur mit zustimmung des motionärs in ein postulat umgewandelt werden .
herr epiney hält jedoch an der motion fest .
ich möchte ihnen beantragen , das anliegen als postulat an den bundesrat zu überweisen .
der antragsteller spricht in seiner begründung davon , dass mit seinem vorstoss nicht die gesetze und verordnungen zum schutze der umwelt infrage gestellt werden sollen .
vielmehr soll mit einem einheitlichen formular den kmu die arbeit erleichtert werden .
da ich seit jahren dafür plädiere , die kmu seien administrativ zu entlasten , wäre ich die erste , die sich für diesen vorstoss einsetzen würde , wenn er sinnvoll umgesetzt werden könnte .
ich kenne die hintergründe nicht , die zu diesem vorstoss geführt haben .
ich habe indessen in meinem umfeld , das ja ein typisches umfeld für kmu ist , niemanden getroffen , der sich nach gründlichem studium der materie für die idee eines einheitlichen formulars begeistern konnte .
deshalb ist es mir auch ein rätsel , weshalb der schweizerische gewerbeverband uns empfiehlt , diese motion zu unterstützen .
ich möchte in diesem zusammenhang auf die ausführliche antwort des bundesrates verweisen .
die meisten der gründe , die dazu führen , dass das vom motionär angepeilte ziel mit sicherheit nicht erreicht werden kann , sind dort aufgelistet .
gestatten sie mir doch noch , einige punkte anzufügen , die mir aus sicht der praxis relevant erscheinen und die klar gegen ein einheitliches formular sprechen : der motionär scheint zu vergessen , dass der kontakt der kmu fast ausschliesslich über ihren jeweiligen sitzkanton geregelt ist .
nur bei der störfallverordnung wird die unterstellung der betriebe durch den bund geregelt .
aber selbst dort obliegt die ausführung den kantonen .
einige kantone - unter anderem auch der kanton st .
gallen - haben übrigens bereits viele vereinfachungen der administration erwirkt und das verfahren wesentlich erleichtert , indem sie den so genannten " one-stop approach " eingeführt haben .
sollten sie hingegen der absicht des motionärs zustimmen , müssten alle kmu die umweltrelevanten fragen beim buwal zentral beantworten .
statt zu vereinfachen , würden wir die betriebe zum ausfüllen eines weiteren , mit sicherheit komplizierteren und vermutlich sehr umfangreichen formulars zwingen .
zumindest im text des vorstosses und in der begründung steht nirgends zu lesen , dass gleichzeitig von einem abbau der bestehenden meldevorschriften in den kantonen auszugehen ist .
dies steht aber dem ziel der administrativen entlastung diametral entgegen .
wenn nicht eine massive reduktion der weiteren meldeverfahren realisiert würde , hätte dieser vorstoss einen beträchtlichen mehraufwand beim buwal zur folge , müssten doch zusätzlich rund 330 formulare bearbeitet , kontrolliert , abgelegt und eventuell erst noch an die kantone zur bearbeitung weitergeleitet werden .
im weiteren ist zu berücksichtigen , dass der elektronische kontakt , wie er geltend gemacht wird , noch lange nicht allen betrieben möglich ist .
viele kleinstbetriebe könnten zu investitionen gezwungen werden , welche sie weder benötigen noch wünschen .
aus den dargelegten gründen unterstütze ich die auffassung des bundesrates , dass die forderung der motion über das ziel hinausschiesst .
die idee der erarbeitung eines branchenspezifischen ratgebers , wie sie vom bundesrat im rahmen eines pilotprojektes bereits vorgesehen ist , erachte ich als gut .
wenn schon , dann würde eine neutrale informations - und beratungsstelle , ausgestaltet im sinne einer echten hilfestellung , weit mehr bringen .
in diesem sinne bitte ich sie , dem bundesrat zu folgen und das anliegen als postulat zu überweisen .
vorweg : die antwort auf die interpellation , herr schwaller , ist doch nicht ablehnend !
ich habe sie gerade noch einmal gelesen ; sie ist nicht ablehnend , aber wir wissen , dass da ein problem von bedeutung für die medien vorliegt , nämlich die ausreichende versorgung aller regionen mit zeitungen .
das ist der fall , auf den ich gestern im zusammenhang mit der nachtfahrmöglichkeit der post hingewiesen habe .
die ganze problematik mit den regionalzeitungen , die eben auch regionale nachrichten wie eishockeyresultate oder gemeindeversammlungen noch in das blatt bringen müssen - und dann muss doch das blatt am nächsten tag bei seiner " gemeinde " im weiteren sinne ankommen -, ist mir bekannt .
das ist mir von verschiedenen verlegern vor allem in der romandie ausführlich geschildert worden .
ich habe mich mit der post zusammengesetzt , und die post sucht hier eine lösung .
die lösung ist noch nicht gefunden , aber man sagt mir , man werde eine lösung finden .
aber man sollte dann eben auf der anderen seite nicht sagen , die post dürfe nachts nicht mit postautos herumfahren .
in diesen beispielen muss sie es einfach tun , damit sie die grundversorgung garantieren kann .
ich kann also nur sagen : die verleger und die post sind am verhandeln ; sie haben unseren väterlichen segen , hier eine lösung zu finden , die ihre anliegen erfüllen wird .
ich bin guten mutes , dass das der fall sein wird .
am gestrigen abend war in diesem saal sehr viel von service public , randregionen , konsumenten , warteschlangen , abzuliefernden " päcklis " und etwa drei oder vier male auch von der romandie die rede .
erlauben sie mir , dass ich im zusammenhang mit der interpellation studer kurz auf ein für den zweisprachigen kanton freiburg wichtiges regionalpolitisches anliegen zu sprechen komme : die in der stadt freiburg seit 131 jahren angesiedelte paulus-druckerei gibt unter anderem jeden tag die tageszeitungen " la liberté " und die " freiburger nachrichten " heraus .
damit beide zeitungen mit auflagen von 16 000 exemplaren bzw. 40 000 exemplaren ihren auftrag als tageszeitungen wahrnehmen können , ist der redaktionsschluss auf 23.30 uhr bis 24 uhr angesetzt .
mit diesem vorgehen wird gewährleistet , dass die beiden tageszeitungen bis rund 02.30 uhr auf die bahn verladen werden können .
mit der reorganisation der zeitungslogistik wird nun [ page 75 ] der zeitpunkt der ablieferung bis gegen zwei stunden vorverschoben , und zwar eben , wie gesagt , in die neuen verteilzentren bern und lausanne ; der kanton freiburg wurde ja zweigeteilt .
damit muss auch der redaktionsschluss entsprechend vorverschoben werden , und zwar bis gegen 22 uhr .
es gibt nun zwei möglichkeiten : entweder die zeitung berichtet über nichts mehr , was nach 22 uhr auf der redaktion eingeht ; d. h. , man berichtet nicht mehr über die ergebnisse von gemeindeversammlungen und generalräten , nicht mehr über matchergebnisse , und man verzichtet auf übrige sportberichte , was mittelfristig das todesurteil für eine regionale tageszeitung bedeutet .
das wäre natürlich für unseren zweisprachigen kanton auch unter dem gesichtspunkt der kohäsion vernichtend !
oder die tageszeitung muss an einem anderen ort gedruckt werden , konkret : in einem betrieb in der nähe der verteilzentren .
damit gehen in einer gerade vom bund nicht verwöhnten region weitere arbeitsplätze verloren .
das kann es doch nicht sein !
ich ersuche deshalb die verantwortlichen der post , zu einer lösung hand zu bieten , die die grundversorgung und auch die arbeitsplätze ausserhalb der grossen wirtschaftlichen zentren der schweiz ernst nimmt .
mit etwas gutem willen - ich habe mir auch die papiere angeschaut - sind lösungen möglich .
besten dank , herr bundesrat , wenn sie trotz der ablehnenden antwort des bundesrates die sache im auge behalten .
der stand freiburg , verschiedene andere kantone der romandie und meines erachtens auch der kanton tessin werden dankbar sein für die bereitschaft der post , in zusammenarbeit insbesondere mit den verlegern gute lösungen zu finden .
der interpellant beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich frage den interpellanten an , ob er von der antwort des bundesrates befriedigt ist .
ich darf darauf verweisen , dass in dieser sache ein schriftlicher bericht vorliegt , der die standesinitiative und die erwägungen der kommission darlegt .
daher präsentiere ich in kürzestform die ergebnisse der vorprüfung durch die kommission für verkehr und fernmeldewesen , die einstimmig zum schluss gekommen ist , es sei dieser standesinitiative keine folge zu geben .
erstens hat die kommission nach pflichtgemässer anhörung der vertreter des kantons zürich - des initianten - festgehalten , dass die regelung der nachtruhe auf dem flughafen sache des betriebsreglementes ist .
damit entfällt der bedarf an gesetzgeberischer aktivität seitens des parlamentes .
zweitens hat die kommission festgestellt , dass es selbst im fall , dass man gesetzgeberisch tätig werden wollte , äusserst problematisch wäre , dies vonseiten des bundes dann nur für einen flughafen zu tun .
im übrigen haben sowohl die vertreter des kantons zürich wie auch die angehörten vertreter der verwaltung , also des bundesamtes für zivilluftfahrt , darauf hingewiesen , dass anstrengungen im gang sind - die prüfung hat im august 2003 stattgefunden -, um diese forderung materiell zu erfüllen .
aus diesen gründen ist die kommission wie gesagt einstimmig zum schluss gekommen , es sei dieser standesinitiative keine folge zu geben .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , der standesinitiative keine folge zu geben .
tätig geworden ist die kommission des ständerates ; die parlamentarische initiative ist ja im ständerat eingereicht worden , und die kommission hat sie einstimmig übernommen .
der bundesrat ist um seine stellungnahme gebeten worden .
sie beruht auf dem heutigen konzept .
das heutige konzept , das haben sie richtig gesagt , ist eigentlich durch eine politik der subventionen an die kantone gesteuert .
dabei spielen logistische überlegungen - transportwege usw. - schon eine rolle , aber eine untergeordnete , ich gebe das offen zu : gerade bei der frage , ob man dieses sondergesetz für den kanton tessin schaffen solle , aufgrund der erwägung , dass die geschichte mit thermoselect nicht dem kanton tessin anzulasten sei .
es gibt da zum teil zwar auch andere stimmen .
aber in der meinung , er hätte eine fortschrittliche technologie angestrebt , die sich dann nicht bewährt habe , und in der meinung , dass man den kanton für diese bemühungen nicht bestrafen solle , hat sich der bundesrat unter den gegebenen umständen der kommission angeschlossen .
wäre da nicht ein einstimmig getroffener kommissionsentscheid und stünde im moment eine weichenstellung in der gesamten abfallpolitik an , könnte man vielleicht zu anderen lösungen kommen .
wir haben im bundesrat auch über die kapazität und den trend bei der kapazität gesprochen .
gestützt auf die zahlen , die uns vorgelegen haben , sind wir zum schluss gekommen , langfristig bedürfe es dieses ofens .
sie sagen jetzt , die entwicklung könne eine andere sein , weil so genannte abfälle auch auf eine andere art und weise wiederverwertet werden .
vielleicht haben sie recht , und man müsste hier , wie auch herr maissen gesagt hat , eine logistische - und auch die so genannte graue energie betreffende - gesamtbetrachtungsweise vornehmen .
aber wir haben uns hier jetzt ihnen angeschlossen , gestützt auf das heutige recht und auch ein bisschen auf die stellungnahme des kantons tessin , der für sich ja eine art rechtsgleichheit gegenüber anderen kantonen reklamiert hat , die ja diese subventionen vorher auch bekommen haben .
was die forderung betrifft , die abfallpolitik als solche müsse neu angegangen werden , so habe ich die beiden voten mit höchstem interesse zur kenntnis genommen .
ich sehe die problematik auch .
ich habe versucht , in meinen ausführungen zu dieser frage des standortes stellung zu nehmen , weil es in der tat so ist , dass wir bezüglich der struktur dieser ganzen abfallbewirtschaftung in unserem land eindeutig ein problem haben .
aber das problem liegt nördlich und nicht südlich des gotthards .
man kann eine falsche struktur natürlich nicht dadurch retten , dass man 160 000 tonnen kehricht vom tessin nach norden führt , um irgendwie falsch strukturierte anlagen zu bewirtschaften .
ich möchte die zahlen nochmals nennen : im tessin geht es um eine anlage für 160 000 tonnen .
nördlich des gotthards haben wir , wie gesagt , eine falsche struktur ; diese meinung teile ich vollkommen .
wir haben zwölf linien , die in den nächsten fünf jahren zu erneuern , allenfalls zu ersetzen sind .
diese zwölf linien machen 440 000 tonnen aus .
es ist eine aufgabe der politik und auch der politiker hier im saal und der kantone , nicht heimatschutz zu betreiben - jeder hängt an seiner anlage und will seine anlage retten -, sondern diese diskussion zu führen und die strukturen nördlich der alpen zu bereinigen .
das problem lässt sich also nicht lösen , indem man einen an und für sich unbestrittenen standort im tessin infrage stellt .
ich habe verständnis dafür , dass man die frage der überkapazitäten hier thematisiert hat .
ich wollte vonseiten der kommission nur klar zum ausdruck bringen , dass es um zwei verschiedene fragen geht .
deshalb beantrage ich ihnen nochmals , der vorlage zuzustimmen .
vorweg : ich wende mich nicht gegen diese gesetzesänderung , die spezifisch in zusammenhang mit der anlage im tessin steht .
aber die ausführungen von herrn maissen veranlassen mich jetzt doch auch noch , meiner sorge in grundsätzlicher hinsicht ausdruck zu geben .
wir dürfen das , weil das buwal der urek eine lagebeurteilung zur abfallwirtschaft zugespielt hat .
diese ist in den bericht auch eingeflossen .
ich halte einfach fest , dass nach meiner auffassung in zusammenhang mit der abfallplanung und der abfallbewirtschaftung dringender handlungsbedarf gegeben ist .
herr lombardi , es trifft nicht zu , dass mit einer verbesserten konjunktur die abfallmengen schlagartig ansteigen .
das stimmt nicht , sondern sie müssen in der tat von gleich bleibenden mengen ausgehen .
das ist das faktum eins .
faktum zwei ist , dass wir schon jetzt überkapazitäten haben .
wenn ich das sage , so tue ich das nicht ganz uneigennützig , denn ich bin präsident eines kantonsüberschreitenden gemeindezweckverbandes , der die abfälle von 150 000 einwohnern der kantone thurgau und st .
gallen entsorgt .
wir haben überkapazitäten .
wenn ich die liste der bestehenden anlagen sehe , bei denen sanierungsvorhaben anstehen , so stelle ich fest , dass wir eine gewaltige kapazitätsausweitung haben werden .
das wird sehr grosse folgen für die abfallwirtschaft haben .
jetzt komme ich zu meiner sorge , die ich angesprochen habe .
in diesem bericht wird , wie bereits dargestellt worden ist , von der kva-planung des bundes gesprochen : es gehe darum , genügend kapazität zu schaffen , ohne überkapazitäten zu generieren .
in tat und wahrheit gibt es in diesem land keine übergeordnete planung .
die einzige möglichkeit würde darin bestehen , dass über das geld gesteuert wird .
der bund hat sich aus der planung zurückgezogen ; das ist ein entscheid , der gefällt worden ist .
aber jetzt kann der bund im grunde genommen nichts anderes machen , als appelle an die betroffenen zu richten .
echte steuerungsmöglichkeiten hingegen hat er in diesem bereich nicht .
das ist es , was mir sorge bereitet .
es kommt hinzu , dass in bezug auf den siedlungsabfall monopole bestehen .
wir stellen jetzt fest , dass diese monopole unterlaufen werden .
jetzt kommt noch das letzte : in der abfallbewirtschaftung ist eine neue situation eingetreten .
die strukturen der kehrichtverbrennungsanlagen , so wie wir sie in den letzten jahren geschaffen haben , waren und sind immer noch darauf ausgerichtet , gemischte abfälle unterschiedlichster zusammensetzung in erster linie zu beseitigen - ich sage jetzt einmal : zu vernichten -, sodass schadstoffarme , endlagerfähige endprodukte entstehen .
das ist der status quo .
herr bundesrat , der trend weist in eine völlig andere richtung .
die energieintensive schwerindustrie - stahl -, zement -, kohlekraftwerke - setzt auf alternative brennstoffe , die heute in der schweiz als abfälle bezeichnet werden .
es gibt in der schweiz jetzt schon zahlreiche unternehmen , die solche abfälle mehr oder weniger aufbereiten und als wertstoffe zur energetischen nutzung in schweizerische zementwerke oder nach deutschland und österreich exportieren - an sich eine gute entwicklung : abfall wird zu einem werkstoff ; das ist eine gute entwicklung .
aber diese entwicklung müssen wir in die abfallplanung mit einbeziehen .
es ist dringend nötig - das geht jetzt etwas vom thema der anlage im tessin weg , es ist durch diesen bericht ausgelöst worden -, sich bewusst zu werden , ob und wie in diesem land aufgrund veränderter rahmenbedingungen in der abfallwirtschaft verhindert wird , dass die öffentliche hand - sprich am schluss der bürger , sei es über sackgebühren oder wie auch immer - überkapazitäten zu bezahlen hat .
es braucht deshalb andere steuerungsmechanismen .
ich stelle einfach fest , dass sich die kantone hier auch nicht zusammenraufen , um in ihren regionen echte [ page 67 ] kapazitätssteuerung zu betreiben .
deshalb gelange ich an sie , herr bundesrat , in der hoffnung , dass der bund allenfalls hier mithilft , bessere steuerungsmechanismen zu schaffen .
es geht hier nicht um almosen für den kanton tessin , sondern um eine gerechte lösung für eine ausserordentliche situation .
wie vom kommissionssprecher angedeutet , war die tessiner kehrichtverbrennungsanlage von anfang an in der bundesplanung vorgesehen und hatte vollen anspruch auf die üblichen subventionen .
der kanton tessin wählte für diese anlage , die in giubiasco entstehen soll , eine neue , viel versprechende technologie , die auf pyrolyse und nicht auf verbrennung basiert .
diese wahl - aufgrund einer volksabstimmung gefordert - wurde auch vom buwal mit grossem interesse begrüsst , weil eine solche anlage die umwelt dank reduzierter emissionen aller art und einer sehr niedrigen co2-produktion viel weniger belastet hätte .
der kanton tessin machte aber den bau dieser anlage vom einwandfreien betrieb des pilotprojekts in karlsruhe abhängig .
die anlage in karlsruhe litt aber von anfang an an kinderkrankheiten , die nur mit grosser verspätung und hohen kosten zu beheben waren .
schlussendlich wurde der betrieb so teuer , dass die energie baden-württemberg ag sich entschlossen hat , die anlage zu schliessen .
unter diesen voraussetzungen hat der kanton tessin schon im jahre 2000 beschlossen , auf diese technologie zu verzichten und eine konventionelle anlage zu bauen .
die ausschreibung ist erfolgt , und das endgültige projekt liegt heute dem regierungsrat vor .
die neue anlage ist ohnehin notwendig .
man kann nicht meinen , der tessiner müll könne auf ewig 200 kilometer weit nach norden über die alpen transportiert werden .
die transportkosten alleine entsprechen über 10 millionen franken pro jahr ; d. h. , das sind in zwanzig jahren mehr als die 200 millionen franken , die für den bau notwendig sind .
es sei hier zudem erwähnt , dass die kehrichtproduktion einer bevölkerung von 300 000 einwohnern wesentlich grösser ist als die der bevölkerung im engadin , die kollege maissen zitiert hat .
es macht also sinn , die tessiner anlage zu bauen , auch angesichts der entwicklung in den nächsten jahren : die kehrichtproduktion ist von der wirtschaftlichen konjunktur extrem abhängig ; sie liegt heute effektiv relativ tief , aber sobald das wachstum wieder einsetzt , steigt sie sehr rasch an , das hat man in allen früheren phasen schon gesehen .
eine gewisse reservekapazität ist deshalb erforderlich , nicht zuletzt , weil innert weniger jahre viele der bestehenden anlagen in der schweiz entweder saniert oder ausser betrieb gesetzt werden müssen .
ich ersuche sie deshalb , im sinne unserer einstimmigen kommission zu entscheiden und dem entwurf zuzustimmen .
es ist für mich selbstverständlich , dass ich nicht gegen diesen gesetzentwurf stimme ; das mache ich schon aufgrund der freundnachbarlichen beziehung zum kanton tessin nicht .
aber nachdem ich viele jahre in der abfallbewirtschaftung tätig war , möchte ich doch festhalten , dass man sich in anderen entsorgungsregionen schon etwas gewundert hat , wie lange man im kanton tessin noch das kostengünstigere verfahren der deponie führen konnte .
wenn sie auf die siebte seite des berichtes schauen , finden sie dort die vier landesgegenden in tabellen aufgeführt .
da sehen sie , dass die ostschweiz in bezug auf die umsetzung des verbrennungsgebotes einmal mehr ein musterknabe ist .
das ist nicht umsonst so ; das ist deshalb so , weil man in der ostschweiz eben die gesetze , die in bern gemacht werden , ernst nimmt und mit grossen anstrengungen versucht , sie umzusetzen .
die lösungen , die man in der ostschweiz getroffen hat , waren nicht immer einfach .
teilweise werden die anfallenden kehrichtmengen über sehr grosse distanzen transportiert .
zum beispiel werden die abfälle aus dem engadin , die zu verbrennen sind , von samedan nach niederurnen , kanton glarus , transportiert .
das sind 140 kilometer .
und zwar werden sie nicht nur mit einer bahn transportiert , sondern zuerst werden sie mit der rhätischen bahn transportiert , und nachher erfolgt der umschlag auf die sbb .
der kehricht , der von samedan kommt , stammt aber nicht von einem punkt in samedan , sondern er kommt aus dem bergell , zuunterst von castasegna , oder von poschiavo , von campocologno ; er muss also über sehr grosse distanzen herantransportiert werden .
oder der kehricht aus dem münstertal wird heute über 190 kilometer nach horgen transportiert .
wenn wir das vergleichen : von giubiasco nach dem raum zürich sind es 170 kilometer , und wir haben eine neat in bau .
ich denke , für die auslastung der neat wären auch solche transporte gar nicht so unerwünscht , weil wir wissen , dass der verkehr von nord nach süd grösser ist als der verkehr von süd nach nord .
man würde also leerfahrten vermeiden und züge nutzen , die ohnehin von süden nach norden fahren müssen .
warum sage ich das ?
es ist generell so , dass die abfallentsorgung je länger , je mehr eine optimierungsfrage ist : eine frage der optimierung bestehender kapazitäten und transporte .
wenn sie den bericht durchlesen , dann sehen sie , dass das buwal mit 3,15 millionen tonnen kehricht rechnet - im text sind es 3,2 millionen tonnen -, die verbrannt werden müssen .
man sagt , es fehlten jährlich kapazitäten von 50 000 bis 100 000 tonnen .
wenn sie auf seite 8034 des berichtes nachsehen , dann sehen sie , welche kapazitäten aufgrund der planungen vorgesehen sind .
ohne die anlage im kanton tessin werden mit diesen projekten , die schliessungen und die renovationen aufgerechnet , in nächster zeit zusätzliche kapazitäten in der höhe von 455 000 bis 555 000 tonnen jährlich geschaffen ; es kommt darauf an , was man in zürich mit der anlage an der josefstrasse tun wird .
mit der anlage im kanton tessin würden diese zusätzlichen kapazitäten auf 615 000 bis 775 000 tonnen steigen .
wir werden also alleine aufgrund dieser planungsvorgaben überkapazitäten einschliesslich reserven haben .
dazu müssen wir davon ausgehen , dass noch nicht alle möglichkeiten ausgeschöpft sind , um die zu verbrennenden abfallmengen zu reduzieren .
es kann noch mehr getan werden beim recycling , es kann noch mehr getan werden bei produktionsformen , die eben weniger abfall entstehen lassen , der zu verbrennen ist .
volkswirtschaftlich , kann ich ihnen sagen , sind das sehr teure überkapazitäten , die hier möglicherweise entstehen .
zudem ist es von der technik her so , dass wir in der schweiz eher zu kleine anlagen haben .
moderne anlagen sollten mindestens jahreskapazitäten von 100 000 tonnen oder mehr haben - besser wären 200 000 tonnen -, weil die kosten insbesondere für die rauchgasreinigung sehr hoch sind .
es ist eigentlich nicht so sehr relevant , ob eine anlage eben im jahr 100 000 tonnen oder 200 000 tonnen verbrennt .
die kleinen anlagen sind verhältnismässig zu teuer , und deshalb sollte man eher bestehende infrastrukturen nutzen und diese ausbauen .
die situation ist heute so , dass wir bereits überkapazitäten haben .
wir importieren jährlich 50 000 bis 100 000 tonnen .
es ist auch offenbar das ziel des buwal , aus dem ausland kehricht zu importieren , damit wir die kapazitäten ausnutzen können .
ich habe gehört , aus dem vorarlberg würden gegen 60 000 tonnen kehricht importiert , um bestehende anlagen auszulasten .
warum lässt das buwal diese importe zu ?
es ist klar : es geht um kapazitätsausnutzung ; man möchte die anlagen möglichst zu 100 prozent fahren .
damit sinken dann die einheitskosten je tonne zu verbrennenden kehrichts .
wir laufen also gefahr , dass wir , [ page 66 ] wenn wir überkapazitäten schaffen und nicht noch mehr importieren , bei den kva die durchschnittskosten der zu verbrennenden tonne kehricht heben , was wirtschaftlich nachteilig ist .
die frage ist also gerechtfertigt : macht es sinn , im tessin eine zusätzliche kva für 250 millionen franken zu bauen ?
wäre es nicht besser , ein logistikkonzept zu machen , sodass man darauf verzichten könnte ?
das problem liegt im subventionsmechanismus .
der bund subventioniert verbrennungsanlagen und nicht logistikkonzepte .
damit hat es sich so ergeben , dass wir in der schweiz an und für sich nicht eine betriebswirtschaftliche , technische optimierung haben , sondern wir haben subventionsorientierte optimierungen oder finanzierungsoptimierungen .
wir bauen anlagen , damit möglichst viel von den subventionen profitiert werden kann , weil der bund verbrennungsanlagen subventioniert , aber keine beiträge an logistikkonzepte leistet .
da stellt sich eben die frage : wo sind nun die 50 millionen franken vom bund intelligenter investiert : in eine neue anlage oder in ein logistikkonzept ?
es geht schweizerisch um eine gesamtwirtschaftliche optimierung .
ich wäre froh , wenn man im buwal diesen fragen doch nochmals nachginge , vielleicht weniger in bezug auf die anlage im tessin , sondern generell , gesamtschweizerisch , um die frage der volkswirtschaftlichen optimierung anzugehen .
ich weiss , ich habe mich hier etwas zu technischen fragen geäussert , ich möchte mich dafür entschuldigen , aber sie müssen sehen , dass unsere entscheide , die oftmals finanziell grosse konsequenzen haben , aufgrund technischer überlegungen getroffen werden .
aufgrund der parlamentarischen initiative lombardi 02.462 hat sich die urek-sr mit der frage der kehrichtverbrennungsanlage ( kva ) des kantons tessin eingehend befasst .
nachdem das geschäft unbestritten war , hat es die kommission aus verfahrensökonomischen gründen in eine parlamentarische initiative der urek-sr gekleidet , über die sie heute zu entscheiden haben .
die kommission beantragt ihnen einstimmig mit 9 zu 0 stimmen , die vorlage anzunehmen .
auch der bundesrat unterstützt die initiative .
warum diese vorlage ?
der kanton tessin hatte sich im rahmen seiner abfallentsorgungsstrategie , die vom tessiner stimmvolk in zwei volksabstimmungen gutgeheissen wurde , und im einverständnis mit dem buwal , das an der entwicklung einer innovativen technologie interesse bekundete , für das neue abfallentsorgungssystem thermoselect entschieden .
die bewilligung für den bau einer solchen anlage wurde innerhalb der in artikel 62 absatz 2 des gewässerschutzgesetzes festgelegten fristen erteilt .
mit der bewilligung verpflichtete sich der bund , die anlage mit einem betrag von rund 50 millionen franken zu unterstützen .
nachdem sich bei einem in deutschland realisierten prototyp dieser anlage grosse verzögerungen und auch technische vorbehalte ergeben hatten , sah sich der kanton tessin gezwungen , vom vertrag zurückzutreten und eine andere anlage zu planen .
inzwischen ist die im gewässerschutzgesetz vorgesehene frist für die subventionierung abgelaufen .
[ page 65 ] die bewilligte subvention kann nicht einfach auf den bau einer neuen anlage übertragen werden .
es ist deshalb nötig , die notwendige rechtsgrundlage im gewässerschutzgesetz zu schaffen , um diese übertragung zu ermöglichen .
dies wird mit der parlamentarischen initiative der urek-sr beantragt .
neben dieser rechtlichen frage galt es , in der kommission in zusammenhang mit der initiative zwei sachfragen zu beantworten : 1. wäre es nicht möglich , auf die anlage zu verzichten und den kehricht des kantons tessin zur entsorgung weiterhin in die deutsche schweiz zu transportieren ?
vonseiten des bundes wurde diese frage verschiedentlich geklärt .
ich erwähne die durch das buwal vorgenommene koordination der kva-kapazitäten , die zwischen 1992 und 1994 durchgeführt worden ist , sowie die beschlüsse des parlamentes von 1997 , aus welchen klar hervorgeht , dass es längerfristig keinen sinn macht , abfälle über längere distanzen zu transportieren .
eine kva im kanton tessin ist unbestritten .
an dieser feststellung haben auch unsere überprüfungen nichts geändert .
allerdings ist unbestritten , dass wir in verschiedenen regionen über überkapazitäten verfügen .
eine gute möglichkeit , hier korrekturen vorzunehmen , ergibt sich beim ersatz älterer anlagen .
diese anpassungen stehen deshalb vor der tür , weil die mittlere technische lebensdauer einer kehrichtverbrennungsanlage 20 bis 25 jahre beträgt und von den 57 in betrieb stehenden ofenlinien 12 mit einer kapazität von insgesamt 440 000 tonnen älter als 20 jahre sind .
diese linien werden in den nächsten fünf jahren ersetzt oder total revidiert werden .
sowohl die bundesbehörden als auch die kantonalen behörden sind aufgerufen , in gebieten mit überversorgung rechtzeitig konzepte zu erarbeiten , die eine wirtschaftliche entsorgung über die kantonsgrenzen hinweg ermöglichen .
2. können die neuen zahlungsverpflichtungen gegenüber dem kanton tessin eingehalten werden ?
ohne die kehrichtverbrennungsanlage lausanne betragen die zahlungsrückstände per ende 2003 nach auskunft an die kommission 38 millionen , mit der anlage in lausanne rund 80 millionen franken .
jährlich sind in den finanzplänen tranchen von 25 bis 30 millionen vorgesehen .
würde die anlage im tessin sofort mittel beanspruchen , könnten sich bei den auszahlungen verzögerungen von mindestens anderthalb jahren ergeben .
nun muss man aber davon ausgehen , dass selbstverständlich erst bezahlt wird , wenn die ausgaben getätigt wurden .
der bau wird erst ende 2004 , anfang 2005 begonnen , also fallen die rechnungen erst 2005 und 2006 an .
teilzahlungen sind deshalb auch bei der anlage im tessin möglich .
allerdings ist auch klar , dass während der laufenden finanzperiode nicht allen verpflichtungen nachgekommen werden kann .
es muss deshalb auch dem tessin kommuniziert werden , dass allenfalls bei der auszahlung gewisse verzögerungen - allerdings nicht gravierende - eintreten werden .
wie bereits dargelegt , ist das bedürfnis unbestritten , und es würde treu und glauben widersprechen , wenn aus formellen gründen im tessin nicht die gleichen grundsätze wie in anderen kantonen angewendet würden .
deshalb beantrage ich ihnen im namen der kommission , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
herr wicki beantragt , das postulat abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 20 stimmen dagegen .... 15 stimmen
sie haben den bericht vom 21 . mai 2003 , " reduktion der umweltrisiken von düngern und pflanzenschutzmitteln " , erhalten .
dort wird ausdrücklich festgehalten , dass die umweltziele bei den überschüssen des hofdüngers nicht erreicht wurden .
es wird auch festgehalten , dass wir , weil die datenlage unzureichend ist , nicht einmal in der lage waren , die ziele diesbezüglich klar zu formulieren .
trotzdem hat der bundesrat dann vorgeschlagen , auf lenkungsabgaben zu verzichten .
dies einfach deswegen , weil er folgender auffassung war : wenn man diese direktzahlungen , die ja an einen ökologischen leistungsausweis geknüpft sind , konsequent anwenden würde , könnte eine unerwünschte belastung der umwelt auch vermieden bzw. gesenkt werden .
nun gibt es in der zwischenzeit in der landwirtschaftspolitik gewisse zielkonflikte - das hat frau sommaruga zu recht gesagt .
die erhöhung der nutztierbestände ist aus umweltpolitischer sicht gesehen sicher nicht das klügste .
das war auch nicht eine umweltpolitisch motivierte massnahme , [ page 70 ] sondern die argumentation war eine ökonomische .
man verwies vor allem auf die konkurrenz in holland , wo allerdings unter ganz anderen verhältnissen produziert wird .
soll jetzt nochmals ein bericht gemacht werden oder nicht ?
ihre kommission will das so , ihr schien der schutz der umwelt nicht in allen bereichen genügend gewährleistet .
wir haben , indem wir damit einverstanden sind , diese einstimmigkeit einfach zur kenntnis genommen und das schon als einen auftrag angesehen .
deswegen sind wir damit einverstanden .
jetzt ist es hier zur diskussion gestellt , und wir schauen jetzt interessiert zu , wie sie abstimmen .
ich kann das nicht so gut wie herr bundesrat leuenberger , aber man wäre natürlich geneigt , auch hier , wie gestern , ein paar ironische bemerkungen anzubringen .
ich sage einleitend nur : man merkt an den voten , wer in welcher region wohnt .
ich möchte aber auch sachlich etwas dazu sagen : 1. zu den berichten : die kommission verlangt keinen separaten bericht .
wir sind durchaus einverstanden , wenn im rahmen der üblichen berichte dargelegt wird , wie die weitere entwicklung aussieht .
aber wir möchten , dass dieser problematik weiterhin aufmerksamkeit geschenkt wird .
2. inhaltlich geht es natürlich um die frage , ob wir die seinerzeitigen ziele , die wir mit dieser motion gesetzt haben , aufrechterhalten wollen oder nicht .
wenn man diese ziele aufrechterhalten will , dann muss man gemäss postulat prüfen , ob zusätzliche massnahmen nötig sind , um sie zu erreichen .
deshalb hat dieser vorstoss natürlich schon einen materiellen gehalt .
herr bieri , wir könnten jetzt eine lange diskussion über die frage führen , die ja in der landwirtschaft sehr intensiv diskutiert wird und die hier jetzt nicht dargelegt wurde , nämlich über die frage der intensiv und der extensiv bewirtschafteten gebiete mit der ganzen diskussion über die produktionsanteile .
darin liegt natürlich einiges an politischem zündstoff .
wir müssen uns entscheiden , ob wir die umweltziele , die wir uns einmal gesetzt haben , erreichen wollen - das würde bedingen , dass in gewissen problematischen regionen allenfalls zusätzliche einschränkungen in kauf genommen werden - oder ob wir diese ziele verändern wollen .
die kommission hat sich sehr eindeutig zugunsten dieser zielsetzungen ausgesprochen ; sie hat auch festgehalten , dass die ziele noch nicht erreicht sind .
sie verlangt , dass man diese frage pendent hält , dass man massnahmen prüft , um diese ziele zu erreichen , und dass der bundesrat bericht erstattet .
sie spricht nicht von einem separaten bericht ; das ist ein ablenken von der grundproblematik , von der frage der extensiven und der intensiven bewirtschaftung , von der frage , wie viel intensive bewirtschaftung sich mit der umwelt verträgt .
das ist die fragestellung , und deshalb beantrage ich ihnen , dem postulat zuzustimmen .
mit höchstem interesse habe ich den ausführungen von herrn bieri zugehört .
herr bieri hat uns als fachmann mit ganz genauen hinweisen erklärt , dass heute an sich alles an materialien bereits vorliegt .
es geht nur noch darum , allenfalls daraus konsequenzen zu ziehen .
aber das postulat verlangt wiederum - wir haben frau sommaruga dazu gehört -, dass der bundesrat dem buwal und dem bundesamt für landwirtschaft einen auftrag gibt .
das tönt so nach arbeitsbeschaffung .
arbeitsbeschaffung haben wir heute in der bundesverwaltung wirklich nicht mehr nötig , wenn wir sehen , was uns der bundesrat an schönen zahlen auftischt .
das ist das eine .
auf der anderen seite wissen wir , dass es heute in der ganzen landwirtschaft sehr viele kontrolleure , kontrollen und verwaltungsleute gibt .
wir müssen doch wirklich aufpassen , dass wir am schluss in der schweiz nicht mehr kontrolleure und verwaltungsbeamte in der landwirtschaft haben als bauern .
wenn sie so weiterfahren und für alles derartige kontrollen einführen , dann kommt es so weit .
wir haben heute die ganz klare bestimmung , dass jeder betrieb eine hofdüngerbilanz führen muss .
die kann man kontrollieren , und kontrolleure haben wir .
wir haben auch beratungsinstrumente .
in jedem kanton gibt es genügend leute , die die bauern beraten und auch kontrollieren .
wir haben die eidgenössischen forschungsanstalten für die landwirtschaft , und wenn ich die sehr guten ausführungen von herrn bieri gehört habe - er ist fachmann und kann das besser überblicken als ich -, dann muss ich ihnen wirklich den antrag stellen : lehnen sie das postulat ab !
ich stelle den antrag , das postulat abzulehnen .
ich teile die auffassung von kollege bieri , dass wir eigentlich nicht noch weitere berichte zu dieser thematik brauchen .
ich unterscheide mich in meiner meinung allerdings von kollege bieri , weil ich davon ausgehe , dass wir dann auch die konsequenzen daraus ziehen müssten , wenn diese berichte bestehen .
da haben wir , glaube ich , nicht die gleichen vorstellungen .
der bericht des bundesrates im nachgang zur urek-motion 94.3005 von 1994 zeigt eigentlich folgendes : 1. die landwirtschaft hat in den letzten jahren viel geleistet , um die umweltbelastung zu reduzieren .
bei den [ page 69 ] phosphorüberschüssen konnten in der nationalen stoffbilanz die reduktionsziele erreicht werden .
nicht erreicht wurden die reduktionsziele allerdings beim stickstoff .
2. dieser bericht zeigt ebenfalls , dass es nach wie vor problemregionen gibt in bezug auf den hofdüngeranfall .
in diesen regionen ist die anzahl nutztiere im verhältnis zur vorhandenen fläche nach wie vor zu hoch .
3. dieser bericht zeigt ebenfalls , dass es für die beurteilung der umweltbelastung durch pflanzenschutzmittel nach wie vor an den grundlagen fehlt .
ich schliesse daraus , dass die ziele der motion 94.3005 von 1994 nur teilweise erfüllt sind .
damit wären auch die voraussetzungen zur einführung von lenkungsabgaben auf umweltbelastenden hilfsstoffen grundsätzlich gegeben .
das wird , glaube ich , auch von niemandem bestritten .
deshalb darf die frage einer einführung von lenkungsabgaben nicht vom tisch sein .
mit dem verzicht auf lenkungsabgaben würde nämlich der antrieb erlahmen , die reduktion der umweltauswirkungen ohne solche abgaben zu erreichen .
die bisherigen fortschritte würden gefährdet .
aber natürlich ziehen wir es alle vor , die ziele ohne lenkungsabgaben zu erreichen .
dann müssen jetzt meines erachtens aber zwei ziele forscher angegangen werden als bisher : 1. die problematik der hofdüngerüberschüsse : es kann nicht sein , dass überschüsse aufwendig herumtransportiert werden ; ausserdem ist mit diesem system der abnahmeverträge die kontrollierbarkeit massiv reduziert .
in diesem zusammenhang ist es unverständlich , dass der bundesrat erst kürzlich die höchsttierbestände für die fleisch - und eierproduktion um 50 prozent heraufgesetzt hat .
ein betrieb , der den ökologischen leistungsnachweis nach der direktzahlungsverordnung nicht erfüllt , darf neu bis 27 000 masthähnchen halten .
diese massnahme steht im krassen gegensatz zu den bemühungen , eine regional ausgewogenere tierdichte zu erreichen .
das ist nur schwer zu verstehen , wenn man sich daran erinnert , dass der ständerat noch am 11 . dezember 2002 einen minderheitsantrag der kommission auf streichung der höchsttierbestände mit 32 zu 6 stimmen wuchtig abgelehnt hat .
der nationalrat hat dies etwas später ebenfalls , mit 109 zu 36 stimmen , getan .
ich würde es deshalb begrüssen , wenn der bundesrat , solange er auf lenkungsabgaben verzichtet , auch auf die erhöhung der höchsttierbestände verzichten würde bzw. diese neue regelung zurücknähme .
2. das zweite ziel , das meines erachtens jetzt forscher angegangen werden muss , ist die erarbeitung der grundlagen , um die umweltbelastung von pflanzenschutzmitteln beurteilen zu können .
ich erwarte deshalb vom bundesrat , dass er dem bundesamt für landwirtschaft und dem buwal den entsprechenden auftrag erteilt , und ich gehe davon aus , dass mit der überweisung dieses postulates diese arbeit jetzt unverzüglich an die hand genommen wird .
ich bitte sie , das postulat zu überweisen , damit wir dann , wenn die entscheidungen fällig sind , auch wirklich die entsprechenden konsequenzen ziehen können .
da die landwirte selbst in diesem rat nicht mehr vertreten sind , möchte ich mich als agronom zu diesem postulat äussern .
ich opponiere der überweisung dieses postulates nicht , auch wenn ich über die forderungen etwas erstaunt bin .
das studium der ohnehin schon zahlreich publizierten berichte würde der kommission mehr als genügend informationen über die entwicklung der umweltbelastung durch die landwirtschaft geben .
wenn sie an auskünften wirklich ernsthaft interessiert sind , dann können sie den rund 700 -seitigen umweltbericht des buwal aus dem jahre 2002 , den ich für dieses votum hier konsultiert habe , und die jährlichen ausführlichen agrarberichte , die je auch etwa 400 seiten stark sind , konsultieren .
im weiteren hat der bundesrat in der botschaft zur " agrarpolitik 2007 " die umweltrelevanten entwicklungen und daten ausführlich dargestellt .
ich bin der meinung , dass bundesrat und verwaltung wegen dieses postulates keine neuen berichte zu verfassen hätten .
es wird an uns und im speziellen an unserer kommission , der urek , liegen , die relevanten daten zu den entwicklungen der von der landwirtschaft verursachten umweltprobleme in den einschlägigen berichten zu konsultieren .
es braucht im sinne der ökonomie der vorhandenen arbeitskräfteressourcen des bundes keine zusätzlichen berichte .
hier will man ja , wie im entlastungsprogramm 2003 bereits geschehen , dem buwal hart an den karren fahren und viele stellen streichen .
ich meine , es wäre geschickt , dieses amt nicht mit zusätzlichen berichten zu beauftragen , sondern es wäre an uns , die schon bestehenden berichte entsprechend auch zu konsultieren .
zum inhalt des postulates : zunächst darf festgestellt werden , dass die umweltproblematik , die sich aus der unsachgemässen anwendung von hofdüngern und pflanzenschutzmitteln ergibt , in der schweizer landwirtschaft seit jahren bekannt ist .
es ist auch vieles getan worden : in den letzten jahren sind mit hilfe von gesetzlichen auflagen , dank finanzieller anreize mit den direktzahlungen und nicht zuletzt dank einer intensiven aufklärung , die durch bildung , weiterbildung und beratung stattfand , grosse fortschritte erzielt worden .
seit 1997 wird die düngerbelastung auf 3 grossvieheinheiten je hektare im talgebiet beschränkt .
im berggebiet ist die grenze entsprechend der bodenbelastbarkeit und der klimatischen verhältnisse geringer .
dank des ökologischen leistungsnachweises gibt es nicht hofdüngüberschüsse , wie das hier genannt wird , sondern es gibt für jeden betrieb eine nährstoffbilanz , die ausgeglichen sein muss .
im weiteren schreibt das gesetz vor , dass die hofdünger im winter während der vegetationsruhe nicht ausgelagert werden dürfen .
wir haben in der ersten revision des landwirtschaftsgesetzes im vergangenen jahr die begrenzung der höchsttierbestände belassen , obwohl wir hier im lichte der geforderten strukturentwicklung und der angleichung an die verhältnisse in der eu eigentlich das gegenteil hätten tun müssen .
die landwirtschaft hat auch erkannt , dass der technik der hofdüngerverteilung eine grosse bedeutung zukommt .
mit modernen schleppschlauch-verteilmaschinen verringern wir das entweichen von ammoniak in die luft um 30 bis 60 prozent .
solche investitionen sind jedoch mit einem nicht übersehbaren finanzbedarf verbunden : die kosten je betrieb zwischen 15 000 und 20 000 franken .
unsere landeseigenen landwirtschaftlichen forschungsanstalten , die so oft als zu gross und von gewissen leuten als unnütz bezeichnet werden , sind intensiv daran , genau diese fragen zu erörtern und sie lösungen zuzuführen .
ausreichend stickstoff - was nicht übermässig heisst - ist jedoch für das pflanzenwachstum ein absolut notwendiges element .
aus diesem grund wird die weiterentwicklung dahin gehen , techniken zu entwickeln , welche das ammoniak in den boden bringen , damit es dort chemisch gebunden wird und damit vermieden wird , dass grosse mengen gasförmig in die luft gelangen oder dann als nitrat in das grundwasser geführt werden .
rund 40 prozent des stickstoffes , der die gewässer belastet , stammen aus der landwirtschaft ; das ist zuzugeben .
es ist im lichte des nährstoffkreislaufes natürlich , dass dem so ist .
der umweltbericht besagt auch , dass der stickstoffeintrag in den boden durch hof - und handelsdünger in den letzten jahren von 220 kilogramm auf 180 kilogramm je hektare und jahr zurückgegangen ist ; das ist immerhin ein fünftel weniger .
beim phosphor beträgt dieser rückgang sogar beinahe 40 prozent .
eine bemerkung zu den pflanzenschutzmitteln : der gebrauch von pflanzenschutzmitteln hat sich in den letzten zehn jahren um 32 prozent reduziert .
eine weitere reduktion wird möglich sein .
es darf auch gesagt werden , dass nicht nur bei den absoluten mengen an pflanzenschutzmitteln , sondern auch bei deren toxizität und deren rückständen bzw. bei der abbaubarkeit der rückstände wesentliche verbesserungen erzielt wurden .
auch hier darf ich darauf hinweisen , dass es eine der zentralen aufgaben der landwirtschaftlichen forschungsanstalten ist , zusammen mit der agrochemie bessere und umweltverträgliche mittel und methoden zu entwickeln .
die quintessenz aus diesen überlegungen : 1. das problem ist erkannt .
2. es ist schon viel getan worden ; es bleibt noch viel zu tun .
3. mit irgendwelchen zusätzlichen lenkungsabgaben treiben wir die landwirtschaft in eine zusätzliche kostenspirale .
sie können doch nicht die leier von der vermehrten marktfähigkeit und europatauglichkeit der landwirtschaft bringen und gleichzeitig der landwirtschaft in einem ohnehin schon exorbitant hohen kostenumfeld neue abgaben in aussicht stellen .
4. damit die verbesserung auch in zukunft weiterhin anhält , brauchen wir nicht irgendwelche zusätzlichen berichte zu schreiben , vielmehr benötigen wir kluge köpfe , die bessere , neue methoden entwickeln .
dazu braucht es forschung in der privatwirtschaft , in den staatlichen hochschulen und eben auch in den landwirtschaftlichen forschungsanstalten .
letztlich meine ich , dass dies alles zielführender wäre , als irgendeinen zusätzlichen bericht zu schreiben , dessen ergebnisse bereits in den bestehenden dicken berichten zur umwelt schweiz und in den jährlichen berichten zur landwirtschaft zu finden sind .
ich opponiere der überweisung des postulates nicht , möchte dem bundesrat aber beliebt machen , die ausführungen und inhalte dieses berichtes in die bereits bestehenden umfangreichen berichte zu integrieren , und zwar nur dort , wo dies nicht bereits geschehen ist .
1994 wurde die motion 94.3005 überwiesen , mit der der bundesrat beauftragt wurde , dem parlament innert fünf jahren eine gesetzesvorlage über die einführung von lenkungsabgaben auf mineraldüngern , auf regionalen hofdüngerüberschüssen und pflanzenschutzmitteln zu unterbreiten ; dies , falls mit den neu eingeführten umwelt - und agrarpolitischen instrumenten für eine umweltverträgliche landwirtschaft nicht die beabsichtigte wirkung erzielt werden kann .
sollte dieses ziel aber erreicht werden , wurde der bundesrat beauftragt , dem parlament einen bericht vorzulegen , der aufzeigt , dass die bereits eingeführten instrumente die beabsichtigte wirkung erzielen .
das war der auftrag von 1994 . wir haben jetzt einen bericht des bundesrates bekommen .
dieser bericht erbringt aber den verlangten nachweis nur teilweise .
so wird im bericht festgehalten , dass die notwendigkeit einer lenkungsabgabe bezüglich der mineraldünger klar verneint werden könne .
bei den pflanzenschutzmitteln könne auf eine lenkungsabgabe verzichtet werden , weil die vorhandenen umwelt - und agrarpolitischen instrumente grundsätzlich geeignet seien , die erhofften wirkungen zu erzielen .
betreffend hofdüngerüberschüssen hält der bundesrat fest , dass eine lenkungsabgabe grundsätzlich nötig wäre .
ich verzichte hier darauf , im detail auf die begründungen einzugehen .
sie sind im bericht ausführlich dargelegt .
nun stellt sich natürlich die frage , ob man diese motion als nicht erfüllt betrachten will und eine lenkungsabgabe verlangen will oder nicht , oder ob man sich dem bundesrat anschliessen will , der eigentlich zusätzliche zeit bekommen möchte , um diese ziele zu erreichen .
es ist an und für sich unbestritten , dass diese ziele erreicht werden sollen .
[ page 68 ] mit dem neuen parlamentsgesetz - das spielt jetzt hier eine wesentliche rolle - sind parlamentarische vorstösse , die vor 1999 eingereicht wurden , gemäss antrag gpk abzuschreiben .
wir haben also eine motion , die nicht erfüllt ist , die aber wegen des parlamentsgesetzes abgeschrieben werden soll .
in dieser situation haben wir in der kommission überlegungen angestellt , wie man da am besten vorgehen soll .
wir teilen grundsätzlich die meinung , dass kurzfristig die einführung von lenkungsabgaben nicht zweckmässig ist .
wir möchten aber klar zum ausdruck bringen , dass wir an den zielsetzungen festhalten möchten , und schlagen ihnen deshalb vor , im rahmen eines postulates dieses anliegen pendent zu halten .
der bundesrat ist mit diesem postulat aufgrund seiner stellungnahme einverstanden .
ich beantrage ihnen namens der kommission , dieses postulat zu überweisen .
damit kein zweifel entstehen kann , möchte ich eingangs unterstreichen , dass der bundesrat und die schweiz mit den internationalen anstrengungen bei der bekämpfung von terror vollkommen solidarisch sind .
etwas anderes darf kein thema sein .
auf der anderen seite teile ich die bedenken von ständerat büttiker , dass diese massnahmen , die getroffen werden , negative wirkungen auf die wirtschaft und die internationalen [ page 112 ] handelsbeziehungen haben können .
wir versuchen an allen fronten , auch mit den amerikanern , dafür zu sorgen , dass der einschlag nur so gross wie nötig ist .
auf der anderen seite müssen wir auch auf der hut sein , dass solche instrumente nicht für einen verdeckten bürokratischen oder administrativen protektionismus missbraucht werden .
wir haben mehrmals interveniert , auch in der frage der publikation dieser informationen , und haben diese frage auch mit anderen staaten zusammen aufgegriffen .
was die publikation der daten anbetrifft , ist es uns nicht gelungen , eine einschränkung oder eine aufhebung zu erreichen ; wir bleiben aber am ball .
wie sie gehört haben , sind ähnliche massnahmen in anderen ländern geplant ; sie haben kanada erwähnt , wir haben heute morgen über die eu gesprochen .
wir versuchen , die beiden ziele so gut wie möglich in verbindung zu bringen oder im gleichgewicht zu halten , nämlich , dass man dort mitmacht , wo es darum geht , den terror zu bekämpfen , und dass man auf der andere seite die interessen der wirtschaft nicht unnötig schädigt .
wir haben , gestützt auf die fragen von herrn david , bereits heute morgen kurz darüber gesprochen .
ich möchte herrn bundespräsident deiss für die antwort danken .
ich möchte auch dem bundesrat und herrn wasescha für ihre bemühungen danken .
die interpellation zielt nicht darauf ab , den bundesrat zu kritisieren .
er hat in dieser sache schon einiges gemacht , das wissen wir .
die verladende wirtschaft , die kmu , die spediteure haben grosse sorgen wegen dieses problems .
ich möchte mit dieser interpellation nicht - das möchte ich vorausschicken - billigen antiamerikanismus auslösen .
aber ich muss sagen , das wahljahr in den usa wird die protektionistischen strömungen , die es in den usa in wahljahren schon immer gegeben hat , noch verstärken .
es wird die probleme der schweizer firmen , die es jetzt mit diesen sicherheitsvorschriften im exportgeschäft gegeben hat , noch verstärken .
diese handelspolitische praxis wird jetzt in der innenpolitik sichtbar und ist eben ein spiegelbild der machtpolitik gegen aussen .
in diesem sinne hat die amerikanische strategie nach dem 11 . september 2001 einen zusätzlichen akzent erhalten .
auch die handelspolitik ist in den sog der sicherheitspolitik geraten .
die amerikanischen bestimmungen bei der einreise von ausländern und mit bezug auf die wareneinfuhren werden zu einem ganzen schwall von verfahrensvorschriften , die an sich den marktzugang erschweren .
herr bundespräsident , wenn ich hier die 14 zu liefernden informationen anschaue , die da auf elektronischem weg verlangt werden , muss ich , kurz auf den punkt gebracht , sagen : das ist sicher nicht mehr kmu-tauglich .
das bringt vor allem für die kleineren und mittleren betriebe einen grossen aufwand .
sie sind überfordert , ebenso die spediteure und auch die verladende wirtschaft .
beim güterverkehr betrifft es vor allem die pflicht zur elektronischen anmeldung der fracht 24 stunden vor der abfertigung am herkunftsort , die materielle prüfung von schiffsfracht am ausgangshafen und das bioterrorismusgesetz 2002 , das die ausländischen nahrungsmittellieferungen in die usa besonders scharfen kontrollen aussetzt .
zwar wird den vereinigten staaten allgemein das recht zur sorge um die eigenen sicherheitspolitischen bedürfnisse zuerkannt , das kann nicht bestritten werden .
die notwendigkeit gewisser vorkehren kann auch nicht in abrede gestellt werden .
massnahmen mit einem solchen ziel , mit der sicherheitspolitischen komponente widersprechen - ich habe das abklären lassen - auch dem wto-vertrag nicht ; das macht die intervention besonders schwierig .
allerdings befürchten einige drittländer , dass die von washington verordneten kontrollmechanismen weit über das ziel hinausschiessen , dass sie unverhältnismässig sind , und diese angst schliesst auch den verdacht ein , dass das administrative gebaren - das kommt dann noch dazu - in der täglichen handhabung der abfertigung im bedarfsfall als eigentliches ungerechtfertigtes handelshemmnis missbraucht werden könnte .
was die verlader und die spediteure im konkreten fall besonders ärgert und was ihnen besondere probleme macht , ist die problematik der publikation von vertraulichen daten .
das ist einmal der erste bereich .
es ist entscheidend , dass der bundesrat hier weiterhin alles unternimmt , um eine angemessene regelung zu erreichen .
es kann doch nicht sache eines exporteurs sein , für jede sendung einen antrag stellen zu müssen , damit seine daten nicht veröffentlicht werden .
zum administrativen aufwand für die bereitstellung dieser daten kommt noch dazu , dass das auch jedes mal noch kostet , dass die exporteure auch noch zur kasse gebeten werden .
die praktiker sagen mir , dass es für die container-security-initiative , den bioterrorismus-act und die neuen bestimmungen für die einreise in die usa sinnvoll wäre , herr bundespräsident - das als vorschlag -, wenn man gemeinsam für diese dinge ein schutzprogramm aufbauen würde .
ab april 2004 kommt noch etwas hinzu , das ist auch so eine sache .
jetzt machen die kanadier auch noch etwas , das aber nicht kompatibel ist mit dem , was die usa machen .
das wird die sache noch einmal erschweren .
im übrigen haben wir bereits heute morgen von herrn david gehört - und das macht eben die aussichten so schlimm , und die besorgnis wird umso grösser -, dass jetzt auch noch im flugbetrieb zusätzliche oder ähnliche programme vorbereitet werden .
als schlussfolgerung kann man sagen , dass es keinen sinn hat , gegen den strom zu schwimmen , und wir müssen den regeln folgen , wenn wir unsere " supply chain " schützen wollen .
aber zusätzliche kosten , verspätungen , handelshemmnisse und versteckter protektionismus dürfen nicht eintreten , darauf muss der bundesrat weiterhin achten .
ich möchte das betonen und herrn bundespräsident deiss noch einmal danken , wenn er an gegebener stelle oder auch bei der wto ein wort gegen diesen versteckten protektionismus und gegen versteckte handelshemmnisse einlegt und für den freien markt und den freien welthandel eintritt .
die usa sind sonst immer vorreiter des freien welthandels .
es kann nicht angehen , dass man im namen der terrorbekämpfung protektionismus betreibt , was länder wie die schweiz , exportnationen wie die schweiz , besonders stark betrifft .
auch im namen dieser organisationen möchte ich herrn bundespräsident deiss noch einmal für das danken , was er bereits gemacht hat , und ihm im voraus auch für das danken , was er in diesem bereich noch tun wird .
im übrigen bin ich mit der antwort des bundesrates zufrieden .
der interpellant beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , der standesinitiative keine folge zu geben .
ich danke ihnen herzlich für diese gute diskussion .
ich habe festgestellt , dass praktisch alle redner , die sich für die bildungspolitik einsetzten , einen reformbedarf orteten und dass sie straffungen befürworteten .
ich habe festgestellt , dass offenbar im bereich der fachhochschulen hart weitergearbeitet werden muss - im interesse des landes !
für mich als mitglied der finanzdelegation ist es ein auftrag , dass die finanzdelegation diesen prozess in ihrem sinn auch weiterverfolgt .
geht er wirklich in die richtige richtung , aus der sicht der politik der finanzdelegation und der finanzpolitik ?
das echo führt mich dazu - und ich bin auch dazu ermächtigt -, den antrag der finanzkommission zu artikel 19 zurückzuziehen .
nun komme ich zum antrag betreffend ziffer iii .
wir halten den antrag aufrecht , denn wir sind überzeugt , dass wir gefahr laufen , dass uns die entwicklung im gsk-bereich aus der hand gleitet , wenn wir dieses mittel hier nicht einfügen .
herr bundespräsident , ich gestatte mir noch einmal , mich an sie zu wenden .
ich habe das protokoll der wbk vor mir .
ich stelle hier fest , was auch verschiedene redner vor mir gesagt haben : im bereich technik und wirtschaft rechnet man damit , dass der anteil der master-abschlüsse 25 prozent beträgt .
ihre verwaltung hat dann ausgeführt , dass man im gsk-bereich mit anderen zahlen rechne .
dort rechne man mit 70 prozent !
das haben verschiedene redner vor mir als schlecht hingestellt .
dann geht es weiter : von diesen 70 prozent ging man aus , als man die botschaft schrieb .
herr bundespräsident , sie müssen einfach verständnis haben : wenn man das ganze ansieht und auch zu den finanzen schauen muss , dann zweifelt man , ob die reformideen und die zurückhaltung auch wirklich durchgesetzt werden .
wir haben diesbezüglich zweifel ; und wie diese protokollstelle zeigt , sind diese zweifel wohl berechtigt .
auch wenn jetzt die wbk gesagt hat , sie wolle das nicht .
aber das ist nur das eine ; das dann im feld zu tun , ist das andere .
deshalb bitte ich sie , dem antrag betreffend ziffer iii zuzustimmen .
sie vergeben sich ja nichts !
wenn man zurück will , muss man wieder in beiden plena darüber beraten .
ich glaube , ich kann auch sagen , dass das kein mensch wollen wird , wenn wir feststellen , dass auch im gsk-bereich die zügel angezogen bleiben .
zuerst zu artikel 19 und zum antrag der finanzkommission : wenn sie diesem zustimmen - da hat herr bürgi recht -, begehen sie einen bruch mit dem , was durch das gesetz mit den kantonen vereinbart worden ist .
sie benützen dieses gesetz nicht nur , um die finanzierung der integration der gsk-berufe im verhältnis zu dem , was ihnen der bundesrat vorschlägt , zu ändern , sondern sie stellen die ganze finanzierung der fachhochschulen auf den kopf .
der bruch liegt nicht so sehr in der frage des " drittels " oder des " höchstens " , sondern sie gehen von einer abgeltung zu einer finanzhilfe über , d. h. von einem system , in dem klar definiert ist , wozu die kantone berechtigt sind , zu einer finanzierung à la carte , je nach möglichkeit .
das war nicht der sinn dieser gesetzesrevision .
das ist auch nicht die art und weise , wie ich mit den kantonen umgehen möchte .
ich bitte sie also , den antrag der finanzkommission zu verwerfen .
ich bin allerdings mit der finanzkommission nicht ganz unzufrieden , denn für den zweiten teil möchte ich deren unterstützung wenigstens teilweise nutzen .
die finanzierung der fachhochschulen für die kommende zeit ist auch in der laufenden legislaturperiode noch nicht gesichert .
für 2004 bis 2007 rechnen wir mit einem aufwand von insgesamt 5,5 milliarden franken ; es fehlen etwa 500 millionen franken .
diesen engpass werden wir in dieser legislatur überwinden müssen .
deshalb - und in anbetracht der situation , die wir anno 2008 haben werden - schlägt ihnen der bundesrat in buchstabe c absatz 4 der übergangsbestimmungen vor , dass sie auf eine verlängerung des jetzigen modus bei der finanzierung der gsk-berufe zurückkommen können .
es kann bis dahin im bereich der finanzierung der schulen noch einiges geschehen .
ich nehme da die anderen aspekte der finanzlage des bundes usw. nicht hinzu , die sind dann ohnehin noch anzusehen .
in dieser hinsicht ist einiges im fluss ; es wurde der masterplan erwähnt , das ist eine sehr wichtige und schwierige übung ; aber es ist eine übung , die dazu führen soll , die mittel , die wir haben , so effizient wie möglich einzusetzen .
das soll nicht durch ein diktat geschehen .
da möchte ich auch herrn carlo schmid sagen , dass er doch wohl ein wenig übertrieben hat , ( zwischenruf schmid-sutter carlo : wie meistens !
) ( heiterkeit ) als er aufgrund dieses gesetzes die mangelnde kompetenz der kantone in den vordergrund stellen wollte .
er hat für einen erziehungsdirektor eine für mich etwas sonderbare auffassung der bildung , der berufsbildung , und das möchte ich nicht unerwidert lassen .
denn wenn wir die leute besser ausbilden , werden sie vielleicht besser bezahlt , aber sie werden auch einsatzfähiger , sie werden auch produktiver .
wenn sie das nicht glauben , dann stellen sie unsere ganze strategie infrage - nicht hier , sondern unsere strategie betreffend wachstum .
ich sehe die zukunft dieses landes nur , wenn wir die förderung von bildung , forschung und wachstum als oberste priorität haben .
das hat , glaube ich , das parlament auch bestätigt , als es die vorlage zur förderung von bildung , forschung und technologie in den vier kommenden jahren angenommen hat .
nun , ich komme zurück zur mittelverwendung : bei der übung masterplan geht es ja darum , die mittel durch zusammenarbeit zwischen den kantonen , dem bund und den schulen so gut wie möglich zu verwenden .
schliesslich möchte ich den zusatz , den absatz 4 , den die finanzkommission vorschlägt - dass man dann nämlich auch bei den anforderungen zurückgeht -, nicht haben .
das haben einige der intervenienten ganz einfach und verständlich erklärt .
es kann ja nicht sein , dass wir in einem bereich , wo doch langfristig gearbeitet wird , wie das bei der bildung der fall ist , eine hüst-und-hott-politik haben und mit den anforderungen und somit auch den resultaten der bildung auf und ab gehen .
deshalb bitte ich sie , dem bundesrat zuzustimmen , sowohl bei artikel 19 wie bei den übergangsbestimmungen .
nach den voten von herrn bürgi und von herrn schmid spreche ich gern , und zwar gerade auch zum herrn bundespräsidenten .
1. herr schmid , wir gingen in der finanzkommission davon aus , dass das optimierungspotenzial eben besteht und grösser ist als 120 millionen franken im jahr .
so wurde uns das angedeutet .
ich möchte den herrn bundespräsidenten fragen , ob das immer noch so ist .
davon sind wir ausgegangen .
wir haben damals von wesentlich höheren beträgen gehört .
2. herr bürgi hat uns jetzt gerade bestätigt , dass man optimierungspotenzial hat .
herr david hat genau das angesprochen , beispielsweise die minimalgrösse .
frau fetz hat genau diesen reformprozess angesprochen .
wir sind uns ja einig , dass es offenbar dieses potenzial gibt , dass man etwas erreichen kann .
herr bürgi und zum teil auch herr schmid haben darauf hingewiesen , dass noch ein abstimmungspotenzial im hinblick auf die neuordnung der hochschullandschaft besteht .
diese kommt ja auf den gleichen zeitpunkt .
auch dieses potenzial können wir ausschöpfen .
ich bitte sie sehr , wenigstens dem antrag zur übergangsbestimmung zuzustimmen .
was geschieht , wenn wir das nicht tun ?
dann werden wir beim nächsten sparprogramm das gesetz ändern .
es wiegt für die kantone viel schwerer , wenn wir das gesetz ändern , als wenn wir es jetzt sauber sagen .
das ist ein prozess der nächsten jahre , den wir gemeinsam durchstehen wollen .
ich bitte sie also , zumindest dem antrag zu den übergangsbestimmungen zuzustimmen .
wenn sie einverstanden sind , möchte ich zuerst die stellungnahme des bundespräsidenten hören und dann vielleicht noch zwei , drei sätze anfügen .
[ page 109 ]
ganz kurz : wir haben jetzt die finanzpolitische seite ausgeleuchtet , es sind die bildungspolitischen argumente vorgebracht worden , aber ein gesichtspunkt muss hier noch mit aller deutlichkeit festgehalten werden : wenn sie dem antrag der finanzkommission folgen , dann , das sage ich hier ganz klar und deutlich , eröffnen sie den krieg gegen die kantone .
die kantone haben sich vehement gegen die revision dieses fachhochschulgesetzes gewehrt .
sie waren mit der revision nicht einverstanden .
man hat sie dann dazu bewegen können , hand zu bieten .
wenn wir jetzt hingehen und hintendrein eine bestimmung im finanzpolitischen bereich - ich spreche von artikel 19 - im sinne der finanzkommission revidieren , dann widerspricht das treu und glauben .
das widerspricht der verlässlichkeit des bundes gegenüber den kantonen , und ich sage ihnen : so kann man im verhältnis bund-kantone nicht legiferieren , wenn man dieses verhältnis ernst nimmt .
das muss hier in aller deutlichkeit festgehalten werden .
man kann selbstverständlich über das verhältnis bund-kantone diskutieren ; das haben wir im zusammenhang mit dem nfa ausführlich getan .
aber wir können nicht derart isoliert , punktuell eingreifen .
so geht es nicht !
ich muss ihnen sagen : diesbezüglich hat uns im hearing der vertreter der edk eindruck gemacht .
bei allem verständnis für finanzpolitische überlegungen - ich war auch vier jahre lang mitglied der finanzkommission -: so punktuell kann man nicht vorgehen und legiferieren .
und zu herrn kollege schmid - er ist jetzt nicht mehr hier -: das muss ich auch noch loswerden .
seiner langen rede kurzer sinn war ja , dass er gleicher meinung ist wie ich .
aber - ich werde zufälligerweise jetzt dann präsident eines fachhochschulrates - was er zur führung der fachhochschulen und zur zuständigkeit der kantone gesagt hat , das stimmt schlechterdings einfach nicht : wir haben handlungsspielraum , wir können gestalten , und - das zuhanden der finanzkommission - wir werden vor ort das auch tun .
und wir haben steuerungsmechanismen bei bund und kanton .
deshalb soll man nicht hingehen und sagen , dass die fachhochschulen mit ihren steigenden finanzplafonds eine gottgegebene tatsache seien : wir werden vor ort schon dafür sorgen , dass uns das nicht aus den händen gleitet .
nehmen sie das zur kenntnis !
es gibt zwei anträge der finanzkommission .
bei diesem gesetz geht es vor allem um die einführung der gsk-bereiche .
der erste antrag bezieht sich nicht nur auf die gsk-bereiche , sondern er bezieht sich generell auf die ausgaben des bundes oder die beiträge des bundes an die kantone .
das heisst , wir gehen für alle real existierenden fachhochschulen zurück , wenn wir hier das " höchstens " einführen .
das wäre etwas , was im sinne der vorgestrigen intervention von bundesrat leuenberger - " die päckli sind abzuliefern " - völlig falsch wäre .
wir haben einmal etwas beschlossen , also haben wir das weiterhin einzuhalten .
etwas anderes ist der zweite teil des antrages .
er nimmt nur die bundesrätliche fassung auf , nämlich die möglichkeit , dass man diese zurückhaltung auch über das jahr 2007 ausdehnen kann .
das ist etwas anderes .
da muss ich vor allem folgendes sagen : als die wbk und die finanzkommission entschieden haben , war die vorlage des bundesrates zum ausgleich der kalten progression noch nicht auf dem tisch , die genau im jahr 2008 eine reduktion der einnahmen vorsieht .
unter diesem gesichtspunkt würde ich also den zweiten teil des antrages der finanzkommission unterstützen .
wir haben eine neue situation , und wir stimmen damit auch nur der ursprünglichen bundesrätlichen fassung zu .
ich möchte der finanzkommission herzlich danken , dass sie - mindestens in ihrer mehrheit - unerbittlich auf das kernproblem dieser ganzen geschichte hingewiesen hat .
allerdings bin ich mit den konsequenzen , die sie zieht , nicht einverstanden .
das kernproblem dieser ganzen revision des fachhochschulgesetzes , und überhaupt des fachhochschulgesetzes per se , besteht darin , dass wir - entgegen allen beteuerungen im neuen finanzausgleich - die verantwortung im normativen von der verantwortung im finanziellen einmal mehr schön trennen .
warum tun wir das ?
weil wir nicht den mut haben zu sagen : der ganze tertiäre sektor gehört dem bund .
nehmen wir doch die universitäten , nehmen wir doch die hochschulen weg und tun wir sie dorthin , wo sie hingehören , nämlich auf die bundesebene !
da müsste man sagen : wir sind mit der regulierungsdichte , die jetzt im fachhochschulgesetz drin ist , einverstanden .
aber die konsequenz ist : die finanzierung gehört zu 100 prozent auf die stufe der eidgenossenschaft .
ich bitte sie : schauen sie einmal dieses gesetz an .
was haben die kantone überhaupt noch für eine freiheit im bereich der fachhochschulen ?
sind sie frei , überhaupt zu entscheiden , ob sie eine fachhochschule wollen oder nicht ?
nein , sie sind es nicht .
nicht nur die anerkennung und nicht nur die finanzierung durch den bund , sondern die führung , die eröffnung einer fachhochschule per se bedürfen gemäss artikel 14 der genehmigung durch den bund .
sie können in der schweiz gar keine fachhochschule eröffnen , ohne dass der bund ja oder nein sagt .
diese ganze gesetzesrevision führt dazu , dass der bund noch mehr als früher definiert , was überhaupt an diesen fachhochschulen doziert werden kann , und zwar in der matrixform , sowohl in der studienart , der studienform , als auch im studieninhalt .
er sagt letzten endes bis hinein in das einzelne fach , was zu dozieren ist und was nicht doziert werden kann .
er legt ebenfalls die studiendauer fest ; er legt die zulassungsvoraussetzungen für ein bestimmtes studium fest ; er sagt , welche nachdiplomstudien es gibt ; er sagt , unter welchen voraussetzungen ein studium und eine schule überhaupt zertifiziert , akkreditiert werden ; er sagt sogar , welche voraussetzungen sie als kanton bei den zukünftigen lehrern verlangen müssen , damit sie sie überhaupt anstellen dürfen .
sagen sie mir , wo ein kanton in dieser ganzen geschichte noch eine bestimmte , eigene verantwortung hat .
das ist vermutlich noch bei der frage des abwartslohnes der fall !
ich will ihnen damit sagen : wenn sie das gesetz analysieren , dann stehen sie vor einem normenkomplex , der den kantonen praktisch zu hundert prozent sagt , was sie tun müssen und was sie nicht tun dürfen , wenn sie eine fachhochschule haben wollen .
und dann gehen wir hin und sagen in artikel 19 , dass der bund gerade noch einen drittel der betriebs - und der investitionskosten der kantone finanziert .
jetzt kommt die finanzkommission und sagt " höchstens einen drittel " .
mit anderen worten : nach massgabe des mentalen zustandes des finanzvorstehers der eidgenossenschaft kann man dann auch einmal auf 20 prozent hinuntergehen , wenn sie das im budget so genehmigen .
das kann doch nicht wahr sein !
es kann doch nicht sein , dass sie ein derart dichtes gesetz machen und dann die finanzielle verpflichtung der eidgenossenschaft noch verkleinern .
das geht doch nicht !
herr lauri , wenn sie das wollen , dann müssen sie eben umgekehrt agieren und sagen , die geschichte gehöre auf die ebene der eidgenossenschaft .
aber so , wie wir das hier vor uns haben , ist es undenkbar , dass ich ihnen zustimmen kann .
" mindestens einen drittel " müsste es in artikel 19 heissen .
daher bin ich der auffassung , dass sie dem antrag der finanzkommission nicht zustimmen dürfen - bei allem verständnis für das , was sie uns vorträgt .
in bezug auf die übergangsbestimmungen möchte ich ihnen einfach sagen : ich begreife die finanzkommission , dass sie mit dieser ganzen neuen geschichte wirklich vorsichtig sein will .
auf seite 164 der botschaft sehen sie , was da rein studentenmässig in den nächsten sieben , acht jahren auf uns zukommt , wenn diese tabelle einigermassen stimmt .
bezüglich dieser gsk-geschichte kann man sich auch materiell fragen , ob es richtig ist , dass jeder pfleger am schluss [ page 108 ] ein diplomierter pflegeingenieur fh ist oder dass die grafikmeister grafikingenieure der höheren gestaltungsschule fh sind .
das kann man sich fragen , und vor allem muss man sich das darum fragen , weil das ganz klar einen schub im lohngefüge zur folge hat .
herr bundespräsident , sie sind derjenige , der jetzt dafür einsteht , dass wir die preise in den griff bekommen , dass mit der kartellkommission und dem preisüberwacher die preise in der eidgenossenschaft auf eu-niveau herabgedrückt werden .
aber auf der anderen seite sorgen sie dafür , dass die löhne wie mit raketengewalt in die höhe gehen , wenn alle diese fachhochschulingenieure das , was sie früher als normale arbeitnehmer mit einem berufsabschluss getan haben , jetzt als ingenieure tun .
das wird kosten , herr bundespräsident !
von daher kann man sich schon die frage stellen , ob die finanzkommission hier nicht recht hat .
aber das problem ist folgendes : diese frage müssen wir in artikel 1 des gesetzes entscheiden , und das haben wir jetzt entschieden .
wir haben entschieden , dass absatz 1 literae f bis j - gesundheit , soziale arbeit , musik , theater und andere künste , angewandte psychologie und angewandte linguistik - nun gegenstand des fachhochschulgesetzes sein sollen .
dieser entscheid ist jetzt gefallen .
wenn wir das jetzt so wollen , dann ist es natürlich eine frage von treu und glauben , ob wir das den kantonen gemäss artikel 1 fhsg tatsächlich erlauben oder nicht .
in meinem mitverantwortungsbereich ist man daran , gestützt auf das fhsg im ganzen bereich der fachhochschule ostschweiz - es sind alle ostschweizer kantone dabei - investitionen und studiengänge zu planen , und zwar investitionen in der grössenordnung von bis zu 80 millionen schweizerfranken .
wenn sie mit solchen dingen kommen , kann ich ihnen sagen , was dann passiert : dann wird mit der planung aufgehört , dann machen wir das vorderhand nicht .
wenn sie das wollen , ist es unehrlich , das auf diesem wege zu tun ; dann wäre es ehrlicher , sie würden sagen , sie wollten diese revision eigentlich gar nicht .
man kann sie wollen oder nicht , aber sie so abzuklemmen , das geht nicht .
die finanzkommission hat dann noch einen aspekt eingefügt , auf den sowohl herr lauri als auch herr pfisterer hingewiesen haben und den ich an sich durchaus begrüsse .
wenn man sagt , man wolle nicht nur bis 2007 einzig die betriebskosten und nicht auch die investitionskosten mitfinanzieren , sondern man behalte sich das recht vor , dieses regime noch über 2007 hinaus zu verlängern und damit für den bund einsparungen zu erzielen , dann wollen wir wenigstens so ehrlich sein und sagen , dass wir auch von den materiellen anforderungen an die kantone etwas weggehen .
aber ich bitte sie : heute bestehen sie !
wenn sie davon wieder herunterkommen , machen sie hüst und hott .
wie lange soll das dann gelten ?
soll man zuerst in den kantonen entsprechend der jetzigen gesetzeslage voraussetzungen schaffen , die dann bundesrechtskonform sind ?
im jahr 2000 kommt aber die bundesversammlung und sagt : nein , wir verlängern das , gehen aber mit den anforderungen zurück .
dann können wir in den kantonen hingehen und alle unsere reglemente wieder umschreiben .
und kaum ist die eidgenossenschaft dann wieder in der lage , mehr geld zu sprechen , gehen unsere bundesvorschriften wieder vor - und dann können wir in den kantonen wieder hingehen und unsere reglemente wieder umschreiben : das sehe ich nicht .
das ist gut gemeint , aber das ist aus der sicht eines erziehungsdirektors praxisfremd .
ich muss ihnen also zu meinem leidwesen - weil ich sehe , dass hier wirklich viel geld im spiel ist - beantragen , diesen buchstaben c der übergangsbestimmungen nicht im sinne der finanzkommission zu beschliessen , sondern im sinne der anträge der wbk .
wir haben noch selten à contrecoeur der finanzkommission so an den karren fahren müssen , weil ich sehe , dass das , was sie eigentlich will , finanzpolitisch absolut korrekt ist .
aber aus der sicht eines kantons , aus der sicht der aufgabenteilung sind die entscheide in die andere richtung vorgespurt .
es tut mir leid , aber wir müssen hier in den sauren apfel beissen - oder noch einmal auf artikel 1 zurückkommen und die entsprechenden ergänzungen , die literae f bis j , streichen .
herr lauri hat mich ein bisschen herausgefordert .
ich finde , sie sind ein mutiger mann .
als finanzkommissionspräsident haben sie in diesem fall auch schon den stichentscheid gegeben .
ich finde auch , dass sich mitglieder der finanzkommission einmischen dürfen , das ist selbstverständlich ; das nehme ich mir als mitglied einer anderen kommission auch heraus .
ich finde , sie , herr lauri , [ page 107 ] sind wirklich der idealist , weil sie auch in dieser frage - das möchte ich ihnen gerne zugestehen - wirklich glaubwürdig sind , weil sie nicht gleichzeitig für ein steuerpaket sind , das die ausgaben für die kantone erhöhen wird .
um sicherzugehen , dass wir uns alle gleich verstehen : ich sehe die diskrepanz zwischen finanzierungsauftrag und leistungsauftrag .
da sind wir in einem kleinen dilemma .
aber ich möchte ihnen sagen , warum ich so überzeugt bin , dass wir den weg so weitergehen müssen , wie ihn ihre wbk vorschlägt .
auch sie , herr pfisterer , haben recht , es muss eine effizienzsteigerung im fachhochschulbereich - übrigens auch im universitätsbereich - stattfinden .
es muss eine bereinigung stattfinden .
die fachhochschulen dürfen keine finanziellen blankoschecks haben .
auch die gsk-bereiche müssen lernen einzuteilen ; das sage ich hier ganz deutlich .
das verlangt einen entsprechenden qualitätssteigerungs - und modernisierungsprozess im hochschulbildungsbereich .
genau das kommt mit dieser teilrevision im fachhochschulbereich zustande .
da hat ihre wbk einen wichtigen riegel eingebaut , indem sie nämlich sagt : man kann in diesem bereich sparen , indem man die finanzierungsart ändert , nämlich indem man eine kombination aus pauschalleistungen und leistungsorientierter finanzierung schafft .
das haben wir in den übergangsbestimmungen zu den finanzhilfen , absatz 3 , eingeführt , und zwar wesentlich schärfer , als es der bundesrat verlangt hat , und schärfer , als sie das verlangt haben .
das muss doch beim modernisierungsprozess im bildungsbereich der weg sein .
wir müssen vereinheitlichen , qualitätsstandards setzen , effizienzsteigerungen verlangen .
da bin ich mit herrn david vollkommen einer meinung : es kann nicht sein , dass es bereiche gibt , wo acht studenten auf einen dozenten kommen ; auch im fachhochschulbereich nicht und auch nicht , wenn es um die verteidigung des regionalen besitzstandes von kleinen schulen geht .
das kann ich zwar mit dem herzen verstehen , aber im modernisierungsprozess können wir das nicht mehr beibehalten .
aber wenn wir das alles wollen , dann müssen wir die kompetenz des bundes stärken ; anders geht es nicht .
anders kommen wir aus dem föderalistischen bildungsdilemma - so nenne ich es jetzt mal -, in dem wir heute sind , nicht heraus .
das kann nur geschehen , indem der bund auf der einen seite klare vorgaben macht , auf der anderen seite die kantone aber auch zu partnern macht und sagt : wenn wir euch schon stark steuern , dann sind wir auch zuverlässig bei der finanzierung , und dann machen wir auch keine abstriche bei zusagen , die wir gemacht haben .
der antrag der finanzkommission , herr pfisterer , wäre genau der gegenteilige weg .
sie sagen : wir reduzieren beim input .
das ist bis zu einem gewissen grad okay .
aber sie sagen gleichzeitig auch : wir reduzieren auch die qualität .
wenn sie nachher alle anforderungen und vorgaben in den artikeln 6 , 7 , 12 und 16 , die sie hier aufführen , zurücknehmen , wird der ganze reformprozess infrage gestellt , denn das sind dann sozusagen ausnahmeartikel , und erst noch nur im gsk-bereich .
das scheint mir jetzt wirklich kein konzeptionell durchdachter weg zu sein .
ich finde , es lohnt sich , den weg , den bundesrat und wbk vorgespurt haben , weiterzugehen .
ich erwähne einen letzten punkt , um ihnen vielleicht auch ein bisschen das finanzpolitische gewissen zu erleichtern , für das ich ihnen wirklich danke .
ich finde auch , dass wir auf einem schwierigen weg sind , aber man muss auch einmal eine zeit lang durchhalten , um einen modernisierungsprozess anzukicken , und man darf nicht bei den ersten schwierigkeiten aufgeben .
es ist am anfang immer teuer , strukturen zu verändern .
aber man muss klare ziele setzen .
das macht dieses gesetz , und es ändert erst noch die finanzierungsart .
in diesem sinne wird es vermutlich einen paradigmawechsel in der bildungslandschaft auslösen , den ich sehr unterstütze .
ich möchte diese sache noch aus einem etwas anderen blickwinkel beleuchten .
wenn sie in einer privaten firma hingehen und sagen , sie würden jetzt eine investition in ein neues projekt machen , sie wollten jetzt etwas auf die beine stellen , das für die firma in zukunft gut ist , dann ist es wahnsinnig wichtig - das weiss ich jedenfalls aus eigener erfahrung -, dass sie am anfang die parameter fixieren .
sonst verlaufen die investitionen im sand .
sie müssen am anfang sagen : das sind die randbedingungen , an die man sich bei dieser investition halten kann .
man muss also zum zeitpunkt , zu dem man die investitionsentscheidung fällt , auch die parameter definitiv fixieren .
wenn einem dann die investition zu teuer ist , darf man sie nicht machen .
ich würde nie eine investition tätigen , die parameter aber offen lassen und sagen , es werde sich in zukunft zeigen , wie sich die sache entwickle .
damit produziert man planungsleichen und investitionsruinen .
das ist es , was mir an diesen formulierungen nicht gefällt , auch wenn ich verstehe , was hinter den überlegungen der finanzkommission steht .
man sagt " höchstens einen drittel " , aber das ist kein parameter .
jetzt weiss einfach niemand , was dann gilt .
mit einer solchen bestimmung können sie einfach nicht arbeiten , wenn sie eine investition machen .
da müssen sie uns z. b. 20 oder 25 prozent vorgeben ; das ist ein parameter .
ich kann ohne weiteres damit leben , wenn sie von der finanzkommission aus sagen , wir müssten einfach einen anderen parameter setzen .
aber wenn wir einfach das wort " höchstens " hinschreiben , schafft das nur unsicherheit bei denjenigen , die die investition tätigen .
so viel zum ersten .
das folgende sehe ich genau gleich : wenn sie sagen , wir könnten das nachher auf dem verordnungswege einfach irgendwie ändern und verlängern oder wir könnten nachher an diesen parametern herumschrauben , dann wird das beim ganzen investitionsprozess eine dauernde unsicherheit auslösen .
ich bin mit ihnen der meinung , dass wir prioritäten setzen müssen , dass wir grenzen setzen müssen , dass wir auch klar wissen müssen , was am anfang steht und was am schluss .
aber mit den lösungen , die hier vorgeschlagen werden , erreichen wir das gesetzte ziel meiner meinung nach nicht , sondern wir gehen das risiko ein , dass falsch investiert wird , dass wir am schluss eben planungsleichen und auch investitionsruinen haben , weil man mal angefangen hat und weil nachher irgendwo in der mitte des prozesses das geld ausgegangen ist .
ich sehe es so - das möchte ich hier ganz klar sagen : bei der bft-botschaft werden wir die grenzen mit frankenbeträgen setzen müssen .
ich möchte hier auch einmal folgendes sagen - ich habe es schon in der kommission gesagt : ich finde es nicht richtig , dass im fachhochschulbereich pro acht studenten ein dozent angestellt wird .
das ist ein verhältnis , das für mich einfach nicht stimmt .
ich bin auch der meinung , dass wir da nachher korrekturen machen müssen .
wir müssen das auch laut und deutlich sagen : auch in einer fachhochschule ist es möglich , durchschnittlich fünfzehn studenten pro dozenten zu haben .
wir müssen solche dinge meiner meinung nach hinterfragen und die fakten setzen .
aber hier mit so unbestimmten rechtsbegriffen alles offen zu lassen , halte ich einfach für einen falschen ansatz .
daher bitte ich sie , der kommission zu folgen .
auf dem zusatzblatt " anträge der finanzkommission des ständerates " , korrigierte fassung , geht es um zwei sätze : der erste satz ist genau identisch mit dem ursprünglichen antrag auf der fahne , er wurde nur falsch abgeschrieben .
von der finanzkommission neu eingebracht wurde der zweite satz .
wir haben wieder aufgenommen , was der bundesrat im ersten satz gesagt hat , und wir haben den zweiten satz ergänzt .
es geht in meinem verständnis - wenn ich das so zugespitzt sagen darf - um eine frage der politischen ehrlichkeit .
es geht um politische ehrlichkeit den kantonen gegenüber , aber auch um politische ehrlichkeit der sachpolitik gegenüber .
wir haben nach der startphase in den gsk-bereichen eine neue bundesaufgabe vor uns .
diese bundesaufgabe wird jetzt in diesem gesetz formell festgelegt .
sie ist weder in der bundesverfassung vorgezeichnet , noch ist sie in der bft-botschaft verbindlich vorgegeben - das war ein planungsbericht .
es ist eine neue bundesaufgabe ; man hat uns gesagt , diese sei dann zahlenmässig mit etwa 120 millionen franken pro jahr zu veranschlagen .
zusätzlich wird druck durch mögliche mehrkosten entstehen , die in erster linie bei den trägern , [ page 106 ] bei den kantonen , anfallen werden .
das haben herr fünfschilling und herr schwaller unterstrichen .
von dort her wird druck auf den bund entstehen , seinerseits weitere leistungen an die träger zu erbringen .
das ist , glaube ich , der finanzpolitische sachverhalt .
wenn wir ehrlich miteinander umgehen , stellt sich für uns damit doch finanzpolitisch zunächst die frage , wie man diesen betrag allenfalls einsparen kann .
auf diese frage hat man uns in der finanzkommission keine ausreichende antwort geben können .
ich verstehe das auch , man ist offensichtlich noch nicht so weit mit der bearbeitung der probleme .
man hat uns - wenn ich das so sagen darf - auf die masterplanung zwischen bundesverwaltung und kantonen , die jetzt dann bearbeitet wird , verwiesen .
die folgende frage stellt sich : dürfen wir seriöserweise darauf vertrauen ?
wir wissen ja nicht , was bei diesem prozess herauskommt .
bei allem guten willen aller beteiligten ist das ein offener prozess !
dass in diesem prozess noch etliche - auch finanzpolitische - fragen zu beantworten sind , das haben uns herr stadler und herr bieri sehr eindrücklich geschildert .
denken sie etwa an den zusammenhang mit den master-abschlüssen .
wenn wir also ein finanzpolitisches problem haben , wenn die einsparungsproblematik nicht gelöst ist , wie müssen wir dann mit diesem thema umgehen ?
der vorschlag der finanzkommission besteht darin , so vorzugehen , wie wir auch sonst in derartigen situationen vorgehen , nämlich wenigstens den prozess einzuleiten , damit wir dieses rationalisierungs - bzw. einsparungsziel erreichen können .
auch diese " dünne " mehrheit der finanzkommission hat nicht die gsk-bereiche irgendwie " erledigen " oder streichen wollen , sondern wir haben im gegenteil einen möglichst sauberen weg weisen wollen , damit man dieses ziel erreichen kann .
das ist unsere idee : helfen , dass dieser prozess zustande kommt .
ich meine also : wer die gsk-bereiche längerfristig wirklich retten will , müsste eigentlich beiden anträgen der finanzkommission , mindestens aber jenem zur übergangsbestimmung , zustimmen .
es geht also um drei dinge : erstens um den anpassungsprozess , zweitens darum - damit dieser prozess überhaupt zustande kommt -, mit dem bundesrat den spielraum offen zu halten , und drittens darum , ein gleichgewicht zwischen dem umfang der vorschriften und dem umfang der bundesleistungen zu gewährleisten .
hintergrund ist natürlich einerseits die schuldenbremse , aber beim zweiten satz des antrages zu ziffer iii buchstabe c absatz 4 auch ein föderalismusproblem , das wir schon lange haben .
gerade wer in einer kantonsregierung mitgearbeitet hat , weiss , dass es von anfang an ein problem des fachhochschulgesetzes war , dass der bund in sehr weitem ausmass mitredete , sich aber bei der finanzierung vornehm zurückhielt .
aber es muss doch ein gewisses gleichgewicht zwischen dem ausmass des finanziellen engagements und dem ausmass der vorschriften bestehen .
dieser zweite satz des erwähnten antrages besagt nichts anderes als : " bund , du musst dich entscheiden !
wenn du weiterhin so viel einfluss nehmen willst , dann musst du dich auch entsprechend finanziell engagieren .
und wenn du das nicht kannst und willst , musst du dich inhaltlich zurücknehmen .
" das scheint mir eine faire , eine offene und sinnvolle antwort an die kantone zu sein .
die startphase war ja das entscheidende ; in der startphase leistet der bund etwas und hilft .
jetzt sprechen wir dann über die längerfristige regelung nach der startphase .
in der startphase war ein starkes engagement des bundes notwendig .
wir können dem bundesrat und der verwaltung nur gratulieren : sie haben , zusammen mit den kantonalen trägerschaften , in kurzer zeit sehr viel erreicht .
das ist sehr erfreulich .
aber wie es längerfristig weitergeht , das können wir heute nicht sagen .
das können sie uns nicht sagen , und das kann uns auch sonst niemand sagen .
also ist es vernünftig , wenn wir uns diesen anpassungsprozess offen halten .
das und nichts anderes will die finanzkommission .
und das scheint mir vernünftig .
darum bitte ich sie , mindestens diesen beiden sätzen in der übergangsbestimmung zuzustimmen - schon demjenigen des bundesrates , aber auch demjenigen , den die finanzkommission beantragt hat .
sie sind meines erachtens ehrlich , sie geben keinen blankocheck , sondern sie stehen zum wort , das sie heute geben .
denn sonst ist das doch nicht gewährleistet .
nach den engagierten voten in der eintretensdebatte braucht es jetzt sicher etwas mut , vielleicht sogar verwegenheit , hier die beiden anträge der finanzkommission zu vertreten , aber ich mache das trotzdem gerne .
mit dem ersten antrag wird verlangt , es sei die laufende revision des gesetzes zu benützen , um die finanzierungsverpflichtung von artikel 19 zugunsten des bundes zu relativieren : der bund soll neu nicht mehr ein festes drittel der in den kantonen anfallenden investitions - und betriebskosten der fachhochschulen tragen , sondern höchstens ein drittel .
der bundesrat stellt in seiner revisionsvorlage keinen entsprechenden antrag , und das ist auch der grund , weshalb sie artikel 19 nicht auf der fahne finden .
nicht wahr : feste beitragssätze in den einzelnen subventionsbestimmungen schränken unsere budgethoheit ein , da wir dann in jedem fall verpflichtet sind zu finanzieren , was andernorts verlangt wird und umgesetzt werden soll .
wenn das parlament mit dem budget für gebundene verpflichtungen nicht zu steuernde zahlungen bewilligen muss , kann dies zu einem schwerwiegenden problem bei der einhaltung der schuldenbremse führen .
deshalb ist es die aufgabe der finanzkommission , darauf aufmerksam zu machen , dass wir in der zukunft umso mehr probleme mit der umsetzung der schuldenbremse erhalten werden , je mehr solche mechanismen wir einbauen .
das hat sich im vergleich zu den letzten zwei , drei jahren verändert .
das ist aber nur der eine aspekt .
der andere aspekt ist folgender : mit einer kann-bestimmung bauen wir den nötigen druck auf , damit mit der restrukturierung des fachhochschulbereiches weiter vorwärts gemacht wird .
ich möchte hier an das sehr differenzierte votum von kollege bieri anknüpfen , der in der eintretensdiskussion gesagt hat , es stünden noch sehr schwierige entscheide bevor .
er hat auf die problematik bachelor/master und auf anderes hingewiesen ; wenn ich mich richtig erinnere , hat er auch auf die mittelausscheidung zwischen den universitäten und den fachhochschulen hingewiesen .
ich muss den rat daran erinnern , dass wir im bereich der universitäten keine festen beitragsverpflichtungen haben : dort ist der bund relativ frei - nicht voll und ganz , aber er ist relativ frei .
wenn wir hier das recht weiterführen , sagen wir : es geht um eine feste verpflichtung zu honorieren , was in den kantonen vorgekehrt werden soll .
auch frau fetz hat von schmerzvollen , noch bevorstehenden prozessen gesprochen .
herr bundespräsident , ich vermag mich zu erinnern , dass sie vor kurzem - wenn ich mich nicht täusche in der legislaturplanungskommission - von einem erheblichen veränderungsbedarf und , wenn ich mich richtig erinnere , auch von durchsetzungsfragen in zusammenhang mit den fachhochschulen gesprochen haben .
aus meiner arbeit in der finanzdelegation muss ich ihnen sagen , dass wir diesen prozess nahe verfolgen und in der tat die auffassung haben , es gebe hier in der zukunft noch wichtigen veränderungsbedarf .
nun wird niemand bestreiten können , dass natürlich auch über die mittelzuteilung geführt werden kann .
es gibt auf diesem weg auch nachteile ; das ist der finanzkommission durchaus bekannt .
es ist aber ein wichtiges steuerungsmittel .
beim zweiten antrag geht es , wie schon gesagt , um die übergangsbestimmung auf seite 18 der fahne .
der bundesrat - und nicht etwa die finanzkommission !
- beantragt hier zugunsten der bundesversammlung die kompetenz , die zurzeit noch laufende regelung der so genannten gsk-berufe aus finanzpolitischen gründen auch nach dem jahr 2008 weiterführen zu können .
der bundesrat stellt seinen antrag , weil er annimmt , dass er die mehrausgaben von heute geschätzten 120 millionen franken , die für den bund ab dem jahr 2008 auf einen schlag einzig zugunsten der gsk-berufe anfallen werden , nicht finanzieren kann .
[ page 104 ] die wbk lehnt den antrag des bundesrates ab .
die mehrheit der finanzkommission nimmt ihn jetzt wieder auf , aber ergänzt mit einem politisch wichtigen zusatz : muss die bundesversammlung aus finanziellen gründen die heutige regelung in den gsk-berufen 2008 weiterführen , so soll sie gleichzeitig die bundesrechtlichen anforderungen an diese berufe , also die regelungsdichte im fachhochschulgesetz herabsetzen und damit den kantonen in diesem bereich - aber nur in diesem - mehr handlungsfreiheit einräumen können .
das ist eine entscheidende verbesserung und eine verfeinerung der bundesrätlichen auffassung .
die eintretensdebatte hat mir das gefühl vermittelt , es gebe nur eine beschränkte zahl von idealisten , denen eine auf lange frist angelegte finanzpolitik ein wichtiges politisches anliegen sei .
diese idealisten sind der festen überzeugung , dass die heutige art , finanzpolitik zu verstehen und zu betreiben , wenig zielführend ist und letztlich dem land nicht zum vorteil gereicht .
diese finanzpolitik verpasst es leider öfter , den finanziellen aspekten bei den einzelnen sachvorlagen , so wie heute , das nötige gewicht zu verleihen .
die finanzpolitische diskussion wird zu oft auf die diskussionen rund um das budget und neuerdings um die entlastungsprogramme verschoben .
sie schafft den schritt von der abstrakten reklamation zur konkreten massnahme nicht oder dann zu spät .
und weshalb das politisch schlecht ist , mit hohen zusatzkosten verbunden ist und unter dem noch jungen regime der schuldenbremse eine besonders fragwürdige politik abgibt , weiss jedermann .
ich will es deshalb nicht wiederholen .
ich möchte ihnen , auch wieder aufgrund der eintretensdebatte , zwei hinweise geben .
in aller freundschaft : kollege bürgi hat auf die artikel 62 ff .
der bundesverfassung hingewiesen und gesagt , mit der neuen verfassung - von der ich bisher immer angenommen habe , sie habe keine neuen rechte begründet , aber lassen wir das -, sei eine feste verpflichtung des bundes entstanden , hier deutlich zu intervenieren .
das akzeptiere ich .
aber herr bürgi hat es verpasst , artikel 126 der bundesverfassung über die haushaltführung zu zitieren .
und dort steht eben : " der bund hält seine einnahmen und ausgaben auf dauer im gleichgewicht .
" ja , wir stehen bei jeder vorlage vor dieser herausforderung , nicht nur beim budget und bei den entlastungsprogrammen .
und absatz 2 besagt auch , nach welchen kriterien sich die ausgaben zu richten haben , nämlich nach den einnahmen ; und das ist nicht irgendeine bestimmung , sondern sie ist mit einem sehr grossen ja-anteil - wenn ich mich nicht täusche , waren es mit 70 bis 80 prozent - vom volk vor noch nicht allzu langer zeit angenommen worden .
auch sie , herr kollege bürgi , haben gesagt , die finanzkommission unterlaufe - unterlaufe !
- mit ihrem antrag die absichten der wbk .
die worte zeigen den stellenwert der finanzpolitik .
frau fetz hat gesagt , die finanzkommission mische sich ein .
also : wer um die finanzen kämpft , der " mischt sich ein " und der " unterläuft " .
das darf doch nicht sein .
ich komme zurück zur konkreten vorlage .
die finanzkommission anerkennt ausdrücklich , dass im bereich der fachhochschulen auf bundesebene in den letzten jahren aus sicht der finanzen fortschritte gemacht worden sind .
wir möchten das anerkennen .
wichtige stichwörter sind etwa : man hat führungs - und organisationsstrukturen vereinfacht ; man hat fortschritte gemacht bei der leistungsorientierung ; und , was auch richtig ist , man hat schweizweit eine harmonisierte kosten - und leistungsrechnung initialisiert .
das ist wichtig .
das anerkennen wir ausdrücklich .
es gibt aber keinen grund zu einem marschhalt .
das andere ist , dass wir heute davon ausgehen müssen , dass nach den befürchtungen des bundesrates ein ausgabensprung von 120 millionen bundesfranken allein bei den gsk-berufen im jahr 2008 offenbar nicht finanzierbar sein wird - 120 millionen , die nebst den ohne zweifel weiter wachsenden begehren aus dem bildungs - und forschungsbereich auf uns zukommen werden .
geben wir also bereits heute etwas gegensteuer und setzen wir signale , die in der zukunft enttäuschung und frustration vermeiden helfen !
in der unmittelbar bevorstehenden diskussion , die auf mein votum folgen wird , werden wir , so nehme ich an , wohl das argument hören , die mit den anträgen der finanzkommission verbundene unsicherheit sei den kantonen nicht zuzumuten .
das ist ohne zweifel ein wichtiges argument .
bund und kantone sollen die gemeinsamen aufgaben selbstverständlich in einem guten klima und mit gegenseitigem vertrauen erfüllen .
das akzeptieren auch die mitglieder der finanzkommission , und das akzeptiere insbesondere auch ich als ehemaliges mitglied einer kantonsregierung .
aber - und das ist das entscheidende - die mehrheit der finanzkommission ist der auffassung , zu dieser unsicherheit müsse es nicht kommen .
wird unseren anträgen zugestimmt , und wird auf der kantons - und fachhochschulseite - ich spreche jetzt zu seite 18 der fahne - das signal richtig verstanden , so bleibt bund und kantonen noch genügend zeit , um sich im gespräch am verhandlungstisch auf eine moderatere integration der gsk-berufe und auf noch weiter gehende reformschritte im fachhochschulbereich zu verständigen .
an dieser stelle bitte ich sie , einmal emotionslos absatz 4 auf seite 18 , also den entwurf des bundesrates , zu lesen .
dort steht : " die bundesversammlung kann die frist nach absatz 1 .... auf dem verordnungsweg verlängern .
" sie muss nicht , sie kann - nämlich dann , wenn man das gefühl hat , diese 120 millionen franken seien nicht vertretbar .
man hat es verpasst , auch hier das mass der dinge , das möglich und umsetzbar ist , im auge zu behalten .
das führt eben in der zusammenfassung - weil es für uns das entscheidende politische argument ist - zu folgendem schluss : wer jetzt handelt , kann letztlich die unsicherheit vermeiden helfen , und er kann vermeiden helfen , dass wir dann im jahr 2008 plötzlich eine gross eingeführte struktur im gsk-bereich haben , die bei den sicher auch dann noch vorhandenen schwierigkeiten nicht finanziert werden kann .
das ist das grundanliegen der finanzkommission .
sie sind mit diesem ansinnen des präsidenten der finanzkommission einverstanden .
eine frage : ich verstehe , was dahinter steht , dass also die möglichkeit besteht , dass man dieses praktikum auch im laufe des studiums abschliessen kann .
aber rein redaktionell heisst es im artikel ja , ein prüfungsfreier zutritt sei möglich , wenn .... da kann man nicht sagen : " wenn das dann später einmal erfüllt wird " .
meine frage stellt sich rein vom redaktionellen her .
ich stehe hinter der absicht , die die kommission hat .
aber jetzt , wo ich das gelesen habe , sehe ich , dass sich die vorliegende formulierung in sich widerspricht .
wir sind immer noch bei absatz 5 buchstabe c von artikel 3. ich kann diesen antrag akzeptieren .
es ist aber ein antrag der kommission , und somit wäre es eigentlich an ihrem rat zu definieren , was damit gemeint ist , anstatt das dem anderen rat abzuverlangen .
wenn zu artikel 3 absatz 5 buchstabe c schon noch ein wort gesagt werden soll : ich wäre dankbar , wenn der andere rat vielleicht noch sagen würde , was das heisst .
das ist eine literaturübung .
stellen sie sich vor : bei der erfüllung ihrer aufgaben sorgen die fachhochschulen namentlich für eine sozial nachhaltige entwicklung .
was das soll , muss mir noch jemand erklären .
wir machen immer noch diese alten geschichten : wir bauen schöne sätze , die uns dann irgendwo in eine höhere sphäre der wohlanständigkeit heben , aber was dahinter steckt , weiss kein mensch .
dieser zusatz ist eigentlich überflüssig , denn in tat und wahrheit ist das gebot der verhältnismässigkeit ohnehin zu beachten .
ich befürchte , dass infolge dieses zusatzes der eindruck entstehen könnte , dass die vorgaben und anstrengungen des bundes , bei den fachhochschulen wirtschaftlich tragbare lösungen umzusetzen , nur teilweise zu beachten wären .
deshalb möchte ich , dass dieser absatz , falls er aufgenommen wird , nicht dahin gehend interpretiert wird , sondern einfach bestätigt , dass das , was heute schon im sinne der verhältnismässigkeit getan wird , weiterhin gemacht werden kann .
ich muss sie einfach warnen : in einer zeit , da die mittel wirklich knapp sind , in einer zeit , da der bund nicht in der lage ist , den drittel zu erbringen , den er eigentlich sollte - sondern nur etwa 27 oder 28 prozent -, in einer zeit , da der bund nicht in der lage ist , die finanzierung der gsk-berufe sofort vollumfänglich zu übernehmen , ist es äusserst notwendig , dass die vorhandenen mittel , auch jene der kantone , möglichst effizient eingesetzt und doppelspurigkeiten vermieden werden .
das ist hie und da schmerzhaft , aber nicht zu umgehen .
deshalb möchte ich nicht , dass sie mit diesem absatz tor und tür für lösungen öffnen , die wieder deutlich suboptimal wären .
der bundesrat hat am 15 . dezember des letzten jahres den sieben fachhochschulen eine unbefristete genehmigung erteilt .
damit wurde eine wichtige phase des aufbaus abgeschlossen und den schulen gleichzeitig der status als attraktive ausbildungsstätten für ein studium auf hochschulstufe bestätigt .
aber gleichzeitig hat der bundesrat gefordert , dass gesamtschweizerisch weitere anstrengungen bei der bereinigung der angebotsstruktur in einzelnen fachhochschulbereichen nötig sind .
das ziel muss eine noch bessere abstimmung der studienangebote und ein effizienterer mitteleinsatz sein .
die fachhochschulen sind auf dem richtigen weg ; ich weiss aus den erfahrungen in der innerschweiz , dass dieser konzentrationsprozess bereits in der vergangenheit zum teil schmerzhaft war , aber er ist notwendig .
in diesem punkt sind die fachhochschulen den universitäten weit voraus : schwerpunktsetzung und angebotsstraffung sind auch bei den universitäten angesagt .
bei ihnen braucht es aber noch einen kräftigen ruck vorwärts .
die reform bei der berufslehre , die einführung der berufsmaturität oder auch die reform auf der stufe der fachhochschulen verkaufen wir nach aussen häufig damit , dass wir einen attraktiven ausbildungsweg auch für berufsleute anbieten wollen .
an diesem massstab müssen wir auch alle revisionsvorlagen messen .
denn in den fachhochschulen sind die leute gleich gefordert wie an einer universität , allerdings mit einer stärkeren bodenhaftung und einem besseren praxisbezug .
gerade dies macht den besonderen wert unserer fachhochschulen aus , und dazu haben wir sorge zu tragen .
zur frage der integration der gsk-berufe : ich meine , die integration dieser berufe ermöglicht erstmals auch eine kohärentere entwicklung der gesamten fachhochschullandschaft und bedeutet einen ersten wichtigen schritt in richtung einheitlichkeit und gleichstellung mit den übrigen bereichen .
die gsk-bereiche sind schon heute bei vielen schulen - so auch in der innerschweiz - voll integriert .
sie genügen auch den ansprüchen bezüglich regelungsdichte , anerkennungstauglichkeit und qualität , die bereits heute für die auf bundesebene geregelten bereiche gelten .
unter diesen vorzeichen gibt es keinen grund , weshalb man quasi vorsorglich die gsk-bereiche von einer subventionsrechtlichen gleichbehandlung mit den anderen bereichen ab dem jahre 2008 ausklammern müsste .
mit der integration der [ page 92 ] gsk-bereiche erhalten wir eine einheitliche rechtsgrundlage für alle fachhochschulbereiche .
damit wird auch die steuerung des gesamtsystems ermöglicht , und zwar auf operationeller ebene .
ich werde noch zeigen , dass diese steuerung gerade in den gsk-bereichen notwendig ist .
schlussendlich möchte ich noch erwähnen , dass wir in den gsk-bereichen weitgehend studiengänge mit einem ausserordentlich hohen frauenanteil haben .
diesen bereich heute von einem einbezug auszuklammern , würde der besonderen sensibilität dieser frage nicht gerecht .
zur frage des bachelors und des masters : bei der überführung in die beiden stufen bachelor und master geht es nicht einfach um alten wein in neuen schläuchen - so wurde es in der kommission gesagt -, d. h. um eine reine formale anpassung der studienstruktur .
nein , das studienangebot muss neu konzipiert und geschrieben werden .
bei der umsetzung des bologna-prozesses auf der stufe der fachhochschulen besteht dringlicher handlungsbedarf .
die fachhochschulen sind hier zeitlich im rückstand .
an den hochschulen ist man weiter ; dort wurden zum teil auch schon bachelor-diplome abgegeben .
ein wichtiger punkt ist : welches image , welchen wert hat überhaupt ein bachelor-abschluss ?
entscheidend für dieses image des bachelors wird die akzeptanz durch die arbeitswelt sein .
erfahrungen aus dem ausland zeigen , dass anscheinend ungefähr 70 bis 80 prozent der absolventen mit einem bachelor in die arbeitswelt übertreten können und dort angestellt werden .
das heisst ganz klar , dass die qualität der studiengänge auf bachelor-stufe überzeugen muss .
damit ist auch gesagt , dass die qualität des bachelor-abschlusses nicht unter die qualität des heutigen regelabschlusses auf fachhochschulstufe sinken darf , denn nur so können wir eine akzeptanz durch den arbeitsmarkt erreichen .
gelingt es nicht , eine hohe akzeptanz des bachelor-abschlusses zu erreichen , so werden viele studierende in richtung eines master-studiums drängen , und das wollen wir nicht .
werden - wie anscheinend im ausland - 20 bis 30 prozent einen master-abschluss anstreben , kann die ganze geschichte auch finanziert werden .
drängen erheblich mehr richtung master , dann haben wir auch finanziell ein problem .
daraus ergeben sich zwei klare folgerungen : erstens muss , wie bereits erwähnt , die qualität des bachelor-abschlusses hoch sein , und zweitens ist die hürde für den zugang zu den master-studiengängen vom bund und den kantonen recht hoch anzusetzen .
entsprechend hat die kommission artikel 16 absatz 2 ergänzt .
dies muss heute eine ganz klare botschaft unseres rates an alle verantwortlichen in diesem prozess sein .
dies ist ebenfalls eine klare absage an bestrebungen , wie sie auf seite 166 der botschaft angetönt werden .
bei den technischen und wirtschaftlichen berufen geht man nämlich von 25 prozent auf der master-stufe aus ; das ist gut so .
aber im gsk-bereich spricht man sage und schreibe von 70 prozent , welche die master-stufe anstreben möchten .
nach der einhelligen kommissionsmeinung kann und darf dies nicht der fall sein .
so würde das ganze system gefährdet und ausgehebelt .
jetzt verstehen sie , dass ich auch vehement für eine integration des gsk-bereichs in das vorliegende gesetz bin , denn gerade hier braucht es auch eine einheitliche regelung für das ganze land und eine einheitliche steuerung .
denn unsere botschaft muss lauten : auch im gsk-bereich muss der bachelor-abschluss derjenige abschluss sein , der hauptsächlich und in der regel gewählt wird .
ich bin natürlich für eintreten , und ich bitte sie , der kommission zuzustimmen .
ich gratuliere unserem zweiten vizepräsidenten , herrn büttiker , zur erstmaligen leitung einer sitzung unseres rates .
ich habe in der vernehmlassung in einer organisation mitgewirkt , die sich bezüglich der revision des fachhochschulgesetzes kritisch bis ablehnend geäussert hat .
dies aus folgenden gründen : wir waren zusammen mit der erziehungsdirektorenkonferenz ( edk ) , der meinung , dass die einführung der bachelor - und master-studiengänge auch ohne gesetzesrevision auf der fachhochschulstufe möglich sei .
bei der zweiten grossen neuerung , der integration der gsk-berufe , vertraten wir die ansicht - auch zusammen mit der edk übrigens -, dass die finanzierung durch den bund nicht gesichert sei und dass es nicht angehen könne , per bundesgesetz einen bildungsweg zu schaffen , den der bund nur völlig unzureichend finanzieren könne .
im weiteren verwiesen wir auf die tatsache , dass gleichzeitig mit dem auslaufen des universitätsförderungsgesetzes per ende 2007 und der schaffung des vom parlament per motion geforderten neuen hochschulartikels auch das fachhochschulgesetz entweder total überarbeitet oder sogar in ein einziges , umfassendes hochschulgesetz integriert werden sollte .
ein gesetz zu revidieren , das ohnehin in zwei oder drei jahren total zu revidieren ist , schien uns damals fragwürdig .
mit der bft-vorlage für die jahre 2004 bis 2007 hat dann unsere kommission zwei kreditverschiebungen zulasten des schweizerischen nationalfonds und der kti vorgenommen , die es erlaubten , für die gsk-berufe an den fachhochschulen den kredit um 40 millionen franken aufzustocken .
mit diesem beschluss , der im parlament eine mehrheit fand , waren in der folge auch die kantone bereit , ihren widerstand gegen die gesetzesrevision aufzugeben .
im verlaufe der hearings und der detailberatung sind die eigentlichen probleme , die sich hinter dieser revision verstecken , zutage getreten .
mir liegt nichts daran , einfach die probleme darzulegen .
vielmehr geht es darum , sie vernünftigen und finanziell vertretbaren lösungen zuzuführen .
insbesondere muss es auch darum gehen , unser ausbildungssystem in einem zunehmend globalisierten umfeld den international gültigen standards anzupassen .
was die gsk-berufe betrifft , so zeigte sich schon bald - und das kommt auch in den übergangsbestimmungen des gesetzes zum ausdruck -, dass einerseits die voraussetzungen für die gsk-hochschulgänge noch sehr uneinheitlich sind und andererseits die finanzierung längerfristig ungenügend und vor allem unsicher ist , und das wird vor allem für die kantone , die wir hier ja vertreten , erhebliche folgen haben .
was die finanzierung betrifft , so wird meine meinung noch durch die anträge bestärkt , die nun von der finanzkommission kommen .
wie ich im finanzkommissionsprotokoll lesen konnte , werden auch von der eidgenössischen finanzverwaltung erhebliche vorbehalte gemacht .
der direktor der eidgenössischen finanzverwaltung sagt , er wüsste 2008 nicht , woher er das geld nehmen solle , weil damit auf einen schlag 120 millionen franken mehrausgaben entstünden .
ich verstehe auf der anderen seite die kantone , die wir hier ja auch vertreten , die sagen , es könne nicht angehen , dass der bund die gsk-berufe über eine übergangsphase hinaus weniger mitfinanziere als die übrigen fachhochschul-studiengänge .
wir stehen hier also vor einem finanzierungsentscheid , der zwar aus bildungspolitischer sicht durchaus positiv getroffen werden kann : zuzugeben ist jedoch auch , dass wir uns damit eine erhebliche mehrausgabe aufladen , die gemäss dem entscheid der wbk ab 2008 ins gute tuch gehen wird .
ich muss ihnen sagen , dass ich diese thematik als beschlossen , das problem aber noch nicht als gelöst betrachte .
wie ich mich bereits bei der bft-vorlage ausgedrückt habe , bin ich auch nicht vollends glücklich und bin nicht sicher , ob die damals gemachte umlagerung der 40 millionen franken wirklich ein kluger entscheid gewesen ist .
denn wir haben damit einen vorentscheid getroffen , der folgeprobleme verursachen wird , die nicht gelöst sind .
es ist ein typischer fall : man macht aus guten , ideellen gründen eine startfinanzierung , aber man ist dann nicht gewillt , letztlich auch die konsequenzen daraus zu tragen .
ein zweites umstrittenes thema : was die bachelor - und master-ausbildung betrifft , so konnte ich feststellen , dass die [ page 93 ] erwartungen der einzelnen entscheidungsträger der verschiedenen hochschulen und die einschätzungen der verschiedenen kantonalen stellen und der bundesinstanzen sehr unterschiedlich sind .
als beirat einer fachhochschule weiss ich , dass jede fachhochschule in zukunft eine master-ausbildung anbieten möchte , weil damit - darüber besteht sicher kein zweifel - auch ein ordentliches mass an entwicklungsmöglichkeiten , reputation und prestige verbunden ist .
dies wird aber nicht möglich sein , da es aus bildungspolitischer sicht weder sinnvoll noch finanzierbar ist , wenn jede fachhochschulstufe in ihren bildungsgängen das master-studium anbieten will .
es wird ein schwieriger entscheid sein , gewissen schulen mitteilen zu müssen , dass ihr ausbildungsgang nur bis zum bachelor führen wird .
der bund wird im rahmen der akkreditierung nicht umhinkommen , sehr schwierige und wohl heftigst kritisierte entscheide treffen zu müssen .
meines erachtens wird man darauf hinwirken müssen , dass die master-studiengänge in enger zusammenarbeit mit den eidgenössischen technischen hochschulen und den universitäten eingerichtet werden .
dies muss man nicht nur aus kostengründen tun , sondern auch , um damit eine international kompetitive ausbildung anbieten zu können .
noch nicht ausgestanden ist die offensichtliche differenz zwischen den meinungen gewisser verantwortlicher der eidgenössischen technischen hochschulen , der universitäten und anderer bildungsträger einerseits , die ihre studiengänge primär auf den master-abschluss hin ausrichten und den bachelor bloss als zwischenabschluss oder , wie ich das auch schon gehört habe , als durchlauferhitzer sehen , und den fachhochschulen andererseits , die ihre abgänger in erster linie auf den bachelor-abschluss hinführen wollen .
was ich hier sage , ist nicht einfach aus der luft gegriffen , sondern es stammt aus gesprächen , die ich in meinen kontakten mit den eidgenössischen technischen hochschulen führe .
wenn ich von zürich spreche - aber ich denke , in lausanne dürfte es nicht anders sein -, werden dort die studien nach wie vor primär auf den master-abschluss hin ausgerichtet sein .
der bachelor-abschluss wird mehr oder weniger als eine art grundausbildung und als eine art zwischenabschluss betrachtet .
hier gibt es eine völlig andere sichtweise der hochschulabschlüsse zwischen den fachhochschulen und den eidgenössischen technischen hochschulen und wahrscheinlich auch den universitäten .
wir werden dieser entwicklung in zukunft vermehrt unser augenmerk schenken müssen .
denn es kann nicht angehen , dass auf der fachhochschule primär der bachelor-abschluss der hauptabschluss sein wird und an den universitären schulen primär der master-studiengang .
das würde das system bachelor/master , sprich das bologna-system , stören .
in der diskussion , die wir in der kommission geführt haben , ist das zum ausdruck gekommen .
es hat auch geharnischte reaktionen seitens der edk gegeben , als diese ansicht der eth in der kommission unterbreitet wurde , und es wird primär an den evd und edi sein , hier eine bessere kongruenz bei der umsetzung durchzusetzen .
trotz dieser schwierigkeiten bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
ich weiss , dass wir bei der finanzierung einen schwierigen entscheid treffen müssen .
wir vertreten hier einerseits die kantone , andererseits sind wir auch verantwortlich dafür , dass wir die bundeskasse wieder in ordnung bringen können .
ich bin gespannt auf diese diskussion .
die schweiz als rohstoffarmes land ist auf ein ausgezeichnetes ausbildungsangebot angewiesen .
diese aussage kann nicht oft genug wiederholt werden ; wir haben sie zum letzten mal bei der behandlung der bft-botschaft gehört , welche die strategische bedeutung von bildung , forschung und technologie für unsere wirtschaft und für unsere gesellschaft aufgezeigt hat .
heute nun ergänzen wir einen wichtigen baustein , indem wir die gesetzliche grundlage für die einführung des bologna-modells schaffen - was auch mit blick auf das angrenzende ausland , wo diese abschlüsse bereits möglich sind , richtig ist -, damit unsere fachhochschulabgängerinnen und -abgänger gleich lange spiesse wie ausländische bewerber haben und sich auch im ausland gleichwertig bewerben können .
gleichzeitig integrieren wir den gsk-bereich , d. h. gesundheit , soziales und kunst , und erfüllen damit ein schon lange pendentes frauen-postulat , denn vor allem in diesen bereichen , in diesen berufsgruppen sind frauen tätig .
dank ihrer praxisnähe und anwendungsbezogenheit erfüllen unsere fachhochschulen eine wichtige funktion im tertiären bildungsbereich .
es ist denn auch zu begrüssen , dass die kantone ihren anfänglichen widerstand in eine positive unterstützung umgewandelt haben .
mein kanton begrüsst die revision , die wir heute behandeln , weil so eine einheitliche rechtsgrundlage für alle fachhochschulbereiche geschaffen wird und die steuerung des gesamtsystems auch auf der stufe operative führung innerhalb einer fachhochschule erleichtert wird .
sie wissen , dass die fachhochschule zentralschweiz in unserer region , in der wir ja keine grosse universität haben , einen ganz wesentlichen bestandteil unserer bildungspolitik abdeckt .
die wirtschaft , vor allem die kmu , sind der grösste kunde des schweizerischen fachhochschulsystems , denn über 60 prozent der absolventen wechseln nach abschluss ihres studiums in die wirtschaft .
ebenso wichtig ist denn auch die qualität der bachelor - und master-abschlüsse .
die fachhochschulen sind sich bewusst , dass der wettbewerb schon bei der ausgestaltung der bachelor-abschlüsse beginnt .
national und international - so ist es auch im universitären bereich - werden jene fachhochschulen erfolgreich sein , welche entsprechende qualitative standards der abschlüsse garantieren .
einiges zu reden gaben bedenken , dass hochschulabgänger eher den master als den bachelor machen werden .
aus eigener erfahrung weiss ich , dass gerade die kleineren und mittleren betriebe , vor allem im technischen bereich , mindestens so sehr leute mit einem bachelor-abschluss brauchen werden .
es ist ein bisschen wie bei den universitären abschlüssen , lizentiat oder doktorat , denn die wirtschaft braucht nicht nur doktoranden .
am schluss wird der markt bestimmen , welcher ausbildungsgrad für welche stellung richtig ist .
vor allem aber werden die qualität der schule einerseits , aber auch die möglichkeiten und die qualität der studenten andererseits eine entsprechende rolle spielen .
es ist deshalb wichtig - ich habe bereits darauf hingewiesen -, dass sich dieser wettbewerb unter den einzelnen fachhochschulen entwickeln kann , wobei ich nicht verhehlen möchte , dass die fachhochschule zentralschweiz gerne bereit ist , in diesem wettbewerb mitzumachen .
ich möchte auch mit aller deutlichkeit darauf hinweisen , dass wir nicht die eth gegen eine fachhochschule ausspielen können und dürfen .
junge menschen , die eine berufslehre absolvieren und sich anschliessend in der fachhochschule weiterbilden , haben ganz andere qualitäten , aber auch ganz andere möglichkeiten in ihrem bildungsbereich .
jemand , der eine universität besucht , beschränkt sich vielmehr auf einen abschluss im bereich der forschung .
jemand , der eine lehre macht , ist ein eher praktischer mensch .
für den ist es dann richtig und wichtig , sich in der fachhochschule weiterzubilden , weil die anwendungsorientierte forschung mindestens so wichtig ist wie die grundlagenforschung .
deshalb ist es eminent wichtig , dass wir beide seiten haben und dass wir sie nicht gegeneinander ausspielen .
ich kenne das aus unserem eigenen betrieb .
auf der einen seite brauchen wir , um unsere zukunft zu gestalten , die grundlagenforschung dringend .
aber auf der anderen seite brauchen wir ebenso dringend die forscher im anwendungsorientierten bereich .
wir können die einen nicht durch die anderen ersetzen .
das geht nicht , weil die leute verschiedene begabungen haben .
wir beraten ja heute eigentlich eine übergangsgesetzgebung , weil dem hochschulförderungsgesetz , das in einigen jahren vorliegen sollte , dann auch die fachhochschulen mit den gsk-berufen vollumfänglich unterstellt sein werden .
[ page 94 ] ich bin für eintreten und zustimmung zum vorliegenden beschluss , wie er aus der kommission hervorgegangen ist , auch was die finanzierung betrifft .
denn wir müssen auch gegenüber den kantonen als verlässliche partner auftreten und dürfen den bereich der finanzierung nicht hinter das jetzt geltende gesetz zurückfallen lassen .
es kommt dazu , dass das geld gerade auch im bereich der fachhochschulen gut investiert ist und mehrfach zinsen tragen wird .
dass im verlauf der nächsten jahre noch über details gesprochen werden muss , das ist für mich selbstverständlich .
die zielsetzungen dieser revision , nämlich als erstes die integration der gsk-berufe und als zweites die einführung der zweistufigen studienstruktur und die schaffung von grundlagen für ein akkreditierungs - und qualitätssicherungssystem , waren in der kommission unbestritten .
davon kann man ausgehen .
die kommission , die ihnen diese revisionsvorlage unterbreitet , ist einstimmig für eintreten .
gestatten sie mir dennoch , nach den voten meiner vorredner kurz noch einige grundsätzliche hinweise zu geben .
ich möchte als erstes unmissverständlich festhalten , dass die integration der gsk-berufe nicht einen teil eines wunschkatalogs darstellt !
ich sage das deshalb , weil unter dem gesichtspunkt der finanzierung plötzlich die frage aufgetaucht ist , ob man diese gsk-berufe jetzt in das fachhochschulgesetz integrieren soll oder muss .
das ist jedoch keine frage !
weshalb ist das so ?
weil die verfassung das so bestimmt .
mit der neuen verfassung haben wir einen revidierten artikel 63 , der unmissverständlich festhält : " der bund erlässt vorschriften über die berufsbildung .
" mit " berufsbildung " sind eben lückenlos alle berufe gemeint .
es geht darum , dass alle branchen für alle wirtschaftlichen tätigkeitsfelder zu regeln sind , und hiezu gehören auch die gsk-berufe .
ich sage das deshalb , weil dann , wenn wir über die finanzierung sprechen werden , nicht noch irgendwo schlaumeierisch gesagt werden kann : " kippt doch die gsk-berufe hinaus !
" das können wir nicht tun !
diese gehören klar zum bereich berufsbildung .
sie gehören deshalb ebenfalls in dieses gesetz betreffend die fachhochschulausbildung .
die zweite bemerkung : die teilrevision des fachhochschulgesetzes ist ein signal - ein wichtiges signal - für die fortentwicklung der fachhochschulen ; sie müssen fortentwickelt werden .
dazu folgende hinweise : bei der zweistufigen diplomanerkennung geht es darum , mit der europäischen entwicklung schritt zu halten .
ganz wichtig ist auch die qualitätssicherung ; ich spreche den teil akkreditierung und qualitätssicherungssystem an .
das ist ganz wichtig für die fortentwicklung der fachhochschulen .
die fachhochschulen - das hat frau leumann schon gesagt - sind für den wirtschaftsstandort schweiz von grosser bedeutung .
deshalb ist auch diese teilrevision , die in diesem bereich nicht epochal ist , ein schritt in die richtige richtung , deshalb müssen wir sie an die hand nehmen .
ein dritter gesichtspunkt - das ist auch schon angetönt worden , ich möchte es einfach noch verdeutlichen -: trotz dieser revision des fachhochschulgesetzes dürfen wir das übergeordnete ziel nicht aus den augen verlieren .
das übergeordnete ziel heisst aus meiner sicht klar : schaffung eines hochschulförderungsgesetzes , das den gesamten - den gesamten !
- hochschulbereich einheitlich betrachtet und sowohl die universitären hochschulen als eben auch die fachhochschulen umfasst .
ich erinnere daran : das universitätsförderungsgesetz läuft ende 2007 aus ; da ist handlungsbedarf gegeben .
ich erinnere hier auch daran , dass wir eine parlamentarische initiative unseres verehrten früheren kollegen gian-reto plattner haben , mit der klaren zielsetzung , dass bund und kantone den gesamten hochschulbereich gemeinsam vereinheitlichen sollen , sodass für alle hochschulen eine gemeinsame rechtsgrundlage besteht .
diese diskussion müssen wir noch führen , und wir müssen sie rasch führen .
die zeit drängt .
sie können jetzt dann sagen , herr bundespräsident , dass sie das ihrem kollegen weitergeben werden .
ich akzeptiere das , aber ich halte einfach fest : wenn wir schon nicht ein bildungsdepartement haben , wo alles unter einem hut ist , dann kann zumindest nicht das eine departement die verantwortung auf das andere abschieben , sondern sie müssen sie gemeinsam tragen .
es scheint mir ganz wesentlich und wichtig zu sein , dass der bundesrat hier sehr rasch mithilft , die weichen zu stellen .
die zeit drängt , wir dürfen das nicht aus den augen verlieren .
zum zweistufigen diplomstudienlehrgang : es ist verschiedentlich angetönt werden - ich möchte das einfach unterstreichen , mit einem hinweis auf artikel 3 absatz 1 -: es geht darum , dass es tatsächlich gelingt , diese zweistufigkeit zum tragen zu bringen .
hier wird das bachelor-studium der kernpunkt sein ; das ist angetönt worden .
mit dem bachelor-studium wird der tatbeweis angetreten , ob diese zweistufigkeit sinn macht und ob sie zum tragen kommt , so , wie die erfinder das meinen .
das bachelor-studium bringt die voraussetzungen für die berufliche qualifikation , der bachelor-abschluss soll das bisherige fachschuldiplom ablösen .
es besteht ganz eindeutig die gefahr - wir haben gehört , dass man das auch seitens der kantone befürchtet -, dass das master-studium zum regelfall werden könnte .
das gilt es aus zwei gründen zu verhindern : wir müssen erstens bei den fachhochschulen weiterhin auf eine praxisorientierte ausbildung wert legen , und das ist primär der bachelor-abschluss ; ein zweiter grund ist die kostenseite , das ist auch gesagt worden .
fazit : die steuerung wurde in der kommission auch diskutiert , und ihre notwendigkeit wurde in den hearings unterstrichen .
der bundesrat schreibt es selbst ebenfalls .
in seiner botschaft erklärt er zu artikel 16 absatz 2 ganz unmissverständlich : " die bestimmung bildet die grundlage für eine zukünftige steuerung des angebots an master-studiengängen .
" wir haben diese absicht noch verstärkt , in der meinung , es sei unabdingbar , dass bund und kantone diese steuerungsfunktion wirklich wahrnehmen .
es kann nicht angehen , dass an allen fachhochschulen alle master-lehrgänge angeboten werden .
wir müssen da eine konzentration der mittel und kräfte vornehmen .
das wollte ich noch im rahmen des eintretens beifügen .
auf die finanzierung werde ich dann noch zu sprechen kommen .
ich habe dazu in der kommission einen antrag gestellt , der jetzt mit dem antrag der finanzkommission unterlaufen werden soll .
ich werde mich dann zu gegebener zeit äussern .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich bin mit praktisch allen ausführungen meiner kommissionskollegen einverstanden und möchte ihnen selbstverständlich auch eintreten beantragen .
ich verbinde das mit ein paar grundsätzlichen überlegungen zum ganzen fachhochschulbereich in der schweiz .
es ist schon gesagt worden : diese teilrevision muss man in einem grösseren zusammenhang sehen .
darum möchte ich doch eine kleine auslegeordnung machen , bevor wir uns mit den details befassen , weil hier meiner meinung nach ganz entscheidendes für die zukunft der schweiz beschlossen wird .
sie alle wissen , dass wir heute in einem internationalen wettbewerb sind , der , vor allem in der wissensgesellschaft , über die bildungsfähigkeit und die hochqualifikation der leute entschieden wird .
wir sind andererseits in der schweiz selber in bezug auf das gesamte hochschulbildungssystem in einem grossen spannungsfeld , wo man heute ganz klar die qualitätssteigerung in den vordergrund stellen muss .
man sollte das mit einer gewissen strukturbereinigung verbinden .
ich darf ihnen auch als sozialdemokratin sagen : wir müssen heute unsere ressourcen in die effizienz der bildung investieren und dürfen das geld nicht in den strukturen versickern lassen ; das ist sonnenklar .
aber - das ist eine weitere grundsätzliche bemerkung -: wir müssen diesen prozess auch finanzieren .
wir dürfen nicht ausgerechnet jetzt , wo im fachhochschulbereich ein sehr schmerzhafter veränderungsprozess stattfindet und wo sich - das ist schon mehrfach betont worden - die [ page 95 ] fachhochschulszene in richtung qualitätssteigerung und effizienz bewegt , diese fachhochschulen und ihre träger , in diesem fall meistens die kantone , bestrafen , indem wir zugesagte finanzierungen nicht bewilligen .
das wäre ein affront , den die kantone sicher nicht einfach hinnehmen würden .
vielleicht würde es ein paar stimmen mehr zum steuerpaket geben , aber das möchte ich nicht hoffen .
mir geht es bei diesem thema darum , dass die fachhochschulen das bekommen , was ihnen zusteht , um die qualitätssteigerung und die internationale wettbewerbsfähigkeit voranzubringen .
ein wesentlicher punkt in dieser teilrevision ist die umsetzung der bologna-reform .
diesbezüglich unterstütze ich das votum von herrn stadler voll und ganz .
ich habe mich in der kommission auch dafür ausgesprochen , und mir scheint es wichtig zu sein , dass dieser rat wirklich die botschaft an die träger sendet : wir wollen das zweistufige ausbildungssystem , aber wir wollen ganz klar , dass der bachelor die wichtige , die entscheidende , die berufsqualifizierende hauptausbildung an den fachhochschulen bleibt .
obwohl ich eine ganz starke verfechterin der integration der gsk-berufe bin - darauf komme ich noch zurück -, möchte ich an dieser stelle auch ganz klar sagen : es ist für mich undenkbar , dass im gsk-bereich 70 prozent master-abschlüsse geplant sind .
es bringt weder den betroffenen frauen , die diesen beruf ergreifen - vielleicht werden es ja dereinst auch mehr männer sein , die im gesundheitswesen arbeiten , das würde mich ausserordentlich freuen -, noch den spitälern etwas , die die " abnehmer " dieser berufsausbildungen sind , wenn die leute immer höher qualifiziert werden und gar nicht auf die praxis ausgerichtet sind .
soviel zum zweistufigen ausbildungssystem , das integriert wird ; da stehen wir voll und ganz dahinter .
ein weiterer punkt , auf den ich näher eingehen und den ich sehr unterstützen möchte , weil er bis jetzt in der debatte eigentlich nur von herrn bürgi angesprochen wurde , ist die tatsache , dass mit dieser teilrevision die grundlagen für das akkreditierungs - und qualitätssicherungssystem geschaffen werden .
das scheint mir eine ganz zentrale basis zu sein , um den qualitätsprozess in den fachhochschulen voranzubringen .
dies insbesondere auch , weil wir sicher - das kann ich auch als baslerin sagen - weiterhin schmerzvolle strukturanpassungsprozesse in diesem bereich haben werden .
bei aller sympathie für die vielen schulen und ausbildungsgänge , die es gibt , werden wir uns daran gewöhnen müssen , dass in bezug auf standorte qualität erhöht werden muss und nicht quantität bewahrt werden darf ; das ist enorm wichtig .
bezüglich der integration der gsk-bereiche kann ich mich allen vorrednerinnen und vorrednern anschliessen .
ich möchte aber noch eine kleine bemerkung zuhanden der finanzkommission machen , die sich sozusagen als finanzpolitisches gewissen von der seite her - ich hätte fast gesagt - einmischt , aber ich bin mir im klaren darüber , dass man inhalte und finanzen nicht trennen kann .
wenn wir den gsk-berufen jetzt die integration nur gesetzlich , aber nicht auch real zusichern , indem wir ihnen die mittel zur verfügung stellen , damit sie die integration auch vollziehen können , widerspricht das meines erachtens dem grundsatz von treu und glauben .
da muss ich der mehrheit der finanzkommission sagen : das ist umso stossender , als es sich ausgerechnet um frauendominierte berufsausbildungen handelt , und es wäre mehr als stossend , wenn hier einmal mehr vor allem frauen warten müssten oder auf ihre kosten finanzen saniert würden , obwohl alle fachleute , alle kantone und ihre ganze wbk einstimmig dahinterstehen , dass die gsk-berufe entsprechend finanziert werden müssen und nicht unter einen subventionsvorbehalt gestellt werden dürfen .
ein letzter punkt - ich komme bei der detailberatung noch intensiver darauf zurück -: auch den antrag der finanzkommission zu artikel 19 , den beitrag des bundes auf höchstens einen drittel zu begrenzen , halte ich für ausgesprochen ungeschickt in der jetzigen reformsituation , in der die kantone daran sind , die fachhochschulen zu straffen .
ich muss sie dann auch fragen : was heisst denn " höchstens einen drittel " ?
das kann 30 prozent heissen , es kann 20 prozent heissen , es kann aber auch 10 prozent heissen .
die kantone werden fuchsteufelswild sein , wenn wir das hier beschliessen ; zu recht , weil sie sich darauf verlassen , dass sich der bund , wenn er jetzt viel stärker steuert , auch entsprechend den gesetzlichen vorgaben engagiert .
wir dürfen vor allem bei der finanzierung etwas nicht vergessen : ich bin auch dafür zu sparen - das ist übrigens auch der grund , warum wir als sozialdemokratische gruppe in dieser vorlage die leistungsorientierte finanzierung unterstützen -, aber wenn wir nur noch sparmassnahmen vor augen haben , dann riskieren wir , den blick für die zukunft der schweiz zu verlieren .
dann riskieren wir , unsere qualifizierten jungen bezüglich ihrer zukunftschancen sozusagen zu strangulieren .
vor allem - das macht mir ganz besonders sorgen - vergessen wir , in die möglichkeiten zu investieren , dass unsere schweiz auch noch innovationsfähig und nicht nur gesundgespart ist .
ich möchte der ordnung halber zuerst eine interessenbindung bekannt geben : ich bin der präsident der fachhochschule für systemtechnik in buchs .
die gründe für die revision sind bekannt , sie sind in der botschaft festgehalten , und sie sind auch hier bereits besprochen worden .
ich kann festhalten : ich bin für eintreten , und ich bin in erster linie deshalb für eintreten , weil wir damit das bachelor -/master-system einführen ; dies unter anderem mit blick auf die internationale entwicklung .
wir wissen aber , dass die edk im rahmen der vernehmlassung grösste zurückhaltung gegenüber dieser teilrevision geübt hat ; und zwar vor allem deshalb , weil mit der bereits angesprochenen erweiterung des geltungsbereiches um die bereiche gesundheit , soziale arbeit und kunst - die so genannten gsk-bereiche - studiengänge aufgenommen werden , ohne dass gleichzeitig die finanzielle verantwortung dafür von anfang an durch den bund vollumfänglich mitgetragen wird .
das ist auf der einen seite , von der einführung dieser neuen bereiche her betrachtet , bedauerlich .
es ist aber auch gleichzeitig auf längere frist die gefahr zu sehen , dass mit dem zusätzlichen aufstocken von bereichen und mit erweiterungen auch das bereits bestehende hinsichtlich der finanzierung infrage gestellt werden könnte , und das darf natürlich nicht sein .
wenn wir das in der finanziellen situation sehen , in der wir heute sind , gibt es schon grund zu kritischen überlegungen .
wenn ich bei den finanzen bin , möchte ich etwas zum verhältnis der finanzen , der finanzmittel des bundes und der einflussnahme des bundes sagen : mir scheint das ein zentraler punkt im verhältnis zu den kantonen und zu den trägern zu sein .
das inkrafttreten des fachhochschulgesetzes 1996 hat sich so ausgewirkt , dass wir bessere strukturen haben ; das war notwendig .
es ist auch notwendig und für mich klar , dass es beim bund kompetenzen zur koordination und zur steuerung braucht .
für mich stellt sich einfach die frage des masses dieser steuerung .
im moment befürchte ich , dass wir im verhältnis zur finanziellen mitverantwortung des bundes in richtung übersteuerung durch den bund gehen .
der bund nimmt also im verhältnis zu dem , was er bezahlt , in den teilbereichen bezüglich der steuerung für sich zu viel in anspruch .
es ist festzuhalten , dass die neuen strukturen , diese sieben fachhochschulen , eine gute sache sind .
das wird jetzt umgesetzt und auch gelebt .
wir haben nun in diesen schulen die so genannten peer-reviews mit dem genehmigungsverfahren des bundes hinter uns : die auflagen des bundes müssen nun umgesetzt werden .
wir sind in den fachhochschulen an der umsetzung des bologna-prozesses , und daneben - das vergisst man manchmal - sind diese schulen zurzeit aktiv in der lehre , in der forschung der angewandten entwicklung tätig .
das alles muss miteinander erfolgen und sichergestellt sein .
ich möchte sie einfach bitten , herr bundespräsident : schauen sie darauf , dass diese schulen nun arbeiten können .
man sollte sie arbeiten lassen , ihnen spielraum geben , damit sie die anforderungen im zusammenhang mit der [ page 96 ] angesprochenen umsetzung erfüllen können .
man sollte nicht , in der vielleicht gut gemeinten absicht , alles immer noch besser zu machen , ständig mit neuen anforderungen kommen .
im moment läuft es so , dass nach den peer-reviews und dem genehmigungsverfahren nun bereits eine konzeptevaluation der bachelor-studiengänge vorgesehen ist .
ich habe hier eine projektskizze der eidgenössischen fachhochschulkommission vom 10 . februar .
da kommt schon wieder etwas neues hinzu , das gemacht werden muss .
ich nehme an , bei den universitäten wird das so nicht verlangt .
das mag gut und richtig sein .
aber mit den terminen und allem , was hier verlangt wird , stösst man dann irgendeinmal an die grenzen des machbaren .
es ist mein anliegen an sie , herr bundespräsident , dass sie hier darauf achten , dass die umsetzung an der front auch möglich ist .
wir haben die anträge der finanzkommission gesehen .
sie gehen natürlich genau in die falsche richtung , indem man bei den finanzen zusätzliche unsicherheiten schafft , indem der bund nicht einmal mehr 30 prozent zusichern soll - heute sind es , glaube ich , auch nur 28 prozent .
einerseits wird mit dieser teilrevision von diesen schulen mehr verlangt , und andererseits will der bund mehr führung und mehr steuerung .
das passt einfach nicht zusammen .
für mich , frau fetz , ist das nicht nur ungeschickt , sondern es ist schlicht nicht akzeptabel , diesen weg zu gehen .
wir müssen auch sehen , dass es bezüglich der einführung der neuen studiengänge - master und bachelor - hinsichtlich der anteile beim master offene fragen gibt .
wir wissen nicht , wie sich die kosten entwickeln .
ich denke , dass den kantonen eine minimale sicherheit gegeben werden muss , wie die mitfinanzierung des bundes erfolgt .
noch ein wort zur zusammenarbeit und zur regionalen aufgabenteilung : sie ist sicher wichtig , sie ist neu in artikel 1 a aufgeführt .
nun müssen wir aber sehen , dass wir nach wie vor sehr unterschiedliche strukturen an den fachhochschulen haben .
wir haben einerseits fast ideale verhältnisse - ich denke da an die berner fachhochschule -, wo ein kanton träger der fachhochschule ist .
wir haben das andere beispiel aus der ostschweiz .
hier haben wir vier schulstandorte , wir haben sieben kantone in drei verschiedenen konkordaten , und dazu haben wir mit dem fürstentum liechtenstein einen ausländischen mitträger .
das ist also eine sehr komplexe struktur , die eben nicht mit dem gleichen massstab wie andernorts angegangen werden kann .
die kommission beantragt deshalb eine ergänzung von artikel 1 a mit einem absatz 1 bis , wo wir sagen , der bund müsse diese unterschiedlichen strukturen in der zusammenarbeit und regionalen aufgabenteilung berücksichtigen .
es gibt aber noch einen anderen punkt , der bei diesen unterschiedlichen verhältnissen zu berücksichtigen ist , und das ist die frage der mindestgrösse der schulen .
heute ist es ja so : soviel man hört , geht der trend dahin , dass die einzelnen schulstandorte in zukunft mindestens 500 studierende haben sollten .
jetzt kann man auf den ersten blick sagen , das sei mit rücksicht auf die effizienz der lehre im verhältnis zu den kosten eine intelligente lösung .
ich möchte ihnen aber etwas zu bedenken geben : man kann hier auch fragezeichen setzen , denn es ist denkbar , dass es damit auch teurer werden kann , wenn man diese forderung ohne rücksicht auf die unterschiedlichen verhältnisse durchsetzt .
dies aus folgendem grund : wir haben heute schulstandorte mit ausgesprochenen spezialitäten , die standörtlich bedingt sind ; ich denke da an die fachhochschule buchs mit der systemtechnik .
die spezialitäten an diesen standorten sind bedingt erstens einmal durch das know-how in der lehre , dann durch die möglichkeiten von investitionen in labors und einrichtungen für die lehre und forschung , und vor allem durch die vernetzung mit regionalen betrieben und industrien .
einen solchen schulstandort können sie nicht einfach verlegen und denken , das funktioniere nachher an einem anderen standort in gleicher weise ; sie haben dann einen echten verlust .
von daher würde diese absolute forderung nach mindestens 500 studierenden dazu führen , dass die einzelnen fachhochschulen , die dieses limit nicht erreichen , sich mit allen kräften anstrengen , um zusätzliche studierende zu erhalten .
das hätte eine zum teil unsinnige konkurrenzsituation zur folge und wäre letztlich kosten treibend .
ich bitte deshalb , herr bundespräsident , dass man die unterschiedlichen verhältnisse berücksichtigt und nicht einfach um der theoretischen zahlen willen intelligente und situationsgerechte lösungen kaputtmacht .
wir sind überzeugt , dass der erfolg dieser teilrevision in bezug auf diese zwei studiengänge davon abhängen wird , ob es gelingt , die inhalte neu zu formulieren - also nicht alter wein in neue schläuche gegossen wird .
es muss zwingend sein , dass der bachelor-abschluss berufsqualifizierend ist , d. h. , dass die berufsqualifikation nicht nur in der regel erreicht wird ; das ist ein muss .
nun noch ein letzter punkt aus der praxis : wir haben heute in bezug auf die master-studiengänge die möglichkeit , den so genannten executive master und den consecutive master zu erlangen .
der executive master ist jener abschluss , der über ein weiterbildungsprogramm erworben werden kann ; der consecutive master ist jener , der über den normalen studiengang im anschluss an den bachelor erreicht wird .
nun stellen wir fest , dass der consecutive master geregelt ist ; das funktioniert oder wird funktionieren .
dagegen haben wir beim executive master gelinde gesagt einen wildwuchs .
da hat man keine übersicht und teils unzureichende konzepte in der ausbildung .
das birgt meines erachtens die gefahr einer entwertung dieses titels in sich , bevor er überhaupt richtig eingeführt ist .
deshalb das anliegen , herr bundespräsident : hier ist der bund zusammen mit den kantonen gefordert , möglichst bald für den executive master ebenfalls entsprechende vorgaben zu machen .
ich bin für eintreten und bitte sie , in allen punkten den anträgen der kommission zu folgen .
einige meiner vorrednerinnen und vorredner haben ihre sorgen um die finanzen der kantone ausgesprochen .
diese sorgen werden ausgelöst durch das zweistufige system und durch die furcht davor , dass zu viele leute den master-abschluss machen werden .
wenn von kosten die rede war , dann haben die meisten an die ausbildungskosten gedacht .
ich möchte jetzt auch noch das thema der folgekosten für die kantone ansprechen .
beim jetzigen system ist der hauptabnehmer der fachhochschulabsolventinnen und -absolventen die wirtschaft .
die löhne , die erzielt werden , bestimmt der markt .
damit wird auch bei den bisherigen systemen der markt bestimmen , wie viele einen bachelor-abschluss und wie viele einen master-abschluss machen werden .
ganz anders ist die situation bei den gsk-berufen .
hier ist der hauptabnehmer der staat .
als jemand , der ein staatliches lohnsystem aufgebaut hat , weiss ich , dass vom staat keine marktlöhne bezahlt werden , sondern dass die löhne vor allem von der stärksten einflussgrösse , nämlich vom ausbildungsstand , bestimmt werden .
mit anderen worten : ein gsk-master wird zwei lohnklassen höher eingestuft werden als ein gsk-bachelor .
ich habe die botschaft von kollegin fetz wohl gehört , die gesagt hat , die leute bräuchten vor allem eine praktische ausbildung , und die solle im bachelor-studium stattfinden ; damit bin ich voll einverstanden .
aber wenn beim hauptabnehmer vom lohnsystem her dann klar ist , dass ein master-abschluss zwei lohnklassen mehr gibt , dann kommt ein falscher anreiz , einen master-abschluss zu machen .
dagegen gibt es - da müssen wir ehrlich sein - nur eine lösung , und das ist der numerus clausus .
dessen müssen wir uns jetzt schon bewusst sein .
vor allem bei diesen neuen berufen müssen dann die kantone aufgefordert werden , den mut zu haben zu sagen : wir brauchen im bereich gesundheit , wir brauchen im sozialen gar nicht so viele master-abschlüsse , also schaffen wir nur die zahl studienplätze , die notwendig ist .
das ein hinweis darauf , was es zu tun gilt .
selbstverständlich bin ich auch dafür , dass diese berufsgattungen in die fachhochschulen eingegliedert werden .
[ page 97 ] ich bin deshalb auch für eintreten , aber mit der warnung , dass die vorher erwähnten massnahmen notwendig sein werden .
ich möchte zu der änderung , die von der kommission gemacht wird , nur beifügen , dass wir eine nomenklatur haben , die eigentlich zwei stufen hat .
das eine sind die fachbereiche ; wir haben fünf fachbereiche , und die teilen sich dann in verschiedene studiengänge auf .
in diese nomenklatur gehören unter buchstabe c auch die landwirtschafts - und forstwirtschaftsberufe .
es stimmt , dass sie dadurch im gesetz nicht namentlich erscheinen .
es wäre aber falsch zu glauben , es wäre da irgendwie ein wille gewesen , diese berufe zurückzustellen oder daran etwas zu ändern .
wir können mit der änderung leben , auch wenn dadurch die nomenklatur etwas durcheinander gebracht wird .
ich habe keine näheren details zu dieser formulierung .
wir sind darauf gekommen , weil die motion beerli damals zu grossen diskussionen führte und weil wir überzeugt waren , dass es fast unmöglich sei , stages in der berufswelt zu finden .
deshalb haben wir das so formuliert .
es geht hier um folgendes problem : wenn sie diese durchlässigkeit wollen und trotzdem an der grundrichtung , nämlich der praktischen ausbildung , festhalten wollen , ist es vernünftig , auch eine praktische erfahrung zu verlangen .
es ist nun aber für einen maturanden , der auf dem traditionellen weg ausgebildet wurde , sehr schwierig , nach der matura überhaupt einen praktikumsplatz zu finden , wo er vernünftig eingesetzt werden kann .
er hat ja keine erfahrung .
also ist es für ihn eher möglich , im laufe des studiums sinnvoll eingesetzt zu werden .
das ist der sinn dieser bestimmung , die verlangt , dass man eine praxiserfahrung hat , dass man sie aber auch noch im laufe der ausbildung erwerben kann .
es ist schwierig , anstellungen oder praktikumsplätze zu finden , denn die unternehmen wollen nicht leute anstellen , die überhaupt keine ahnung haben und nicht nützlich eingesetzt werden können .
ich glaube , es ist eine vernünftige disposition .
ich darf zur erläuterung folgendes sagen : die absicht , die dahinter steht , ist klar , und sie ist jetzt auch von herrn bundespräsident deiss bestätigt worden .
hingegen ist herrn fünfschilling durchaus zuzugestehen , dass die formulierung , so wie sie jetzt daherkommt , noch nicht korrekt ist und entsprechend angepasst werden muss .
ich will aber eingestehen , dass ich im moment keine bessere formulierung aus dem ärmel schütteln kann .
das wird sache des zweitrates sein .
ich danke herrn fünfschilling auch im namen der kommission , dass er auf diese sprachlich unsaubere formulierung aufmerksam gemacht hat .
aber nochmals : die absicht , die dahinter steht , ist klar .
sie wird zwar vom gewerbeverband bestritten , aber ich glaube , die überlegungen , die wir angestellt haben , kommen doch zum ausdruck .
nur ganz kurz , damit es klar ist , dass alle damit einverstanden sind : ich unterstütze das votum von herrn bieri voll und ganz .
ich habe auch erst jetzt gesehen , dass die sprachliche bearbeitung nicht optimal ist .
aber damit es wirklich ganz klar festgehalten ist : das inhaltliche wollen wir ; die redaktionskommission soll die entsprechende sprachliche überarbeitung vornehmen .
ich möchte darauf hinweisen , dass dies nicht die aufgabe der redaktionskommission , sondern diejenige des zweitrates ist .
im übrigen ist dies die formulierung , wie sie von der verwaltung unterbreitet worden ist .
ich gehe davon aus , dass auch die verwaltung nachher einen besseren vorschlag einbringen kann .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2
das gesetz sieht nicht vor , titelumwandlungen eines gegenwärtigen diploms vorzunehmen .
die fachhochschultitel und -diplome bleiben nach wie vor bestehen .
in den artikeln 6 und 7 erscheint aber neu der begriff " studienleistungen " .
es liegt in der kompetenz der schulen , den inhalt dieses begriffes zu definieren .
wir schaffen damit die grundlage für die einführung des kreditpunktesystems ects .
la situation des hes financées par des fonds privés nécessite une explication plus approfondie .
on distingue deux types de hes : les hes de droit public et les hes de droit privé .
actuellement , tous les prestataires privés sont rattachés à l'une des sept hes publiques .
ces établissements privés sont ainsi intégrés sur le plan de leur orientation stratégique , de leur structure de gestion et d'organisation , de leur offre et pour l'exercice de leur mandat de prestations aux structures des hes de droit public .
jusqu'ici , le conseil fédéral s'est conformé à cette pratique .
il y a donc dans les faits une obligation pour les hes privées de se rattacher à des organes de droit public .
actuellement , cette pratique fait l'objet d'un examen dans le cadre d'une requête d'un établissement privé qui demande à être reconnu comme hes autonome .
quels sont les effets de cette révision pour les hes privées ?
ziel der teilrevision ist eine klärung , namentlich bezüglich der frage der subventionsrechtlichen beitragsberechtigungen .
vorab : für die privaten fachhochschulen mit angliederung ergeben sich durch die gesetzesrevision keine änderungen .
grundsätzlich sollen öffentlich-rechtliche fachhochschulen , das heisst auch private fachhochschulen , die in eine öffentlich-rechtliche fachhochschule eingebunden sind , beiträge des bundes erhalten .
dies soll mit der ergänzung " öffentlich-rechtliche fachhochschulen " in absatz 1 verdeutlicht werden .
diese vorgabe ist nicht bestritten und zeigt die bereitschaft des bundes , gemeinsam mit den kantonen diese service-public-aufgabe wahrzunehmen .
von einer subventionierung durch den bund sind damit die privaten anbieter ohne angliederung ausgeschlossen .
im gegensatz zum bundesrat schlägt ihnen die kommission mit knapper stimmenmehrheit vor , den bisherigen absatz 3 - " fachhochschulen , die einen erwerbszweck verfolgen , können bundesbeiträge gewährt werden , soweit sie aufgaben im öffentlichen interesse und auftrag wahrnehmen , die sich nicht kostendeckend erbringen lassen " - nicht zu streichen .
damit soll mindestens die möglichkeit bestehen bleiben , dass auch private anbieter unter den in absatz 3 genannten strengen voraussetzungen in den genuss von beiträgen des bundes kommen können .
im übrigen sind private fachhochschulen ohne subvention des bundes in der strategie und in der angebotsgestaltung frei .
voraussetzung , um auf dem markt unter dem label " fachhochschule " auftreten zu können , bleibt die erfüllung der genehmigungsvoraussetzungen gemäss artikel 14 des fachhochschulgesetzes .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : wir haben hier über die ausgabenbremse abzustimmen .
in diesem zusammenhang mache ich sie auf artikel 45 absatz 2 des neuen geschäftsreglementes des ständerates aufmerksam .
er lautet wie folgt : " die stimmenzahlen und die enthaltungen sind in jedem fall zu ermitteln bei : a. gesamtabstimmungen ; b. schlussabstimmungen ; c. abstimmungen , bei denen die zustimmung der mehrheit der ratsmitglieder gemäss artikel 159 absatz 3 der bundesverfassung erforderlich ist .
" [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 36 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
18 abs .
3 antrag der kommission gemäss geltendem recht [ vs ] art .
18 al .
3 proposition de la commission maintenir le droit en vigueur [ page 103 ]
gerade mit blick auf den folgenden antrag der finanzkommission zu artikel 19 absatz 1 meine ich , dass sie bei artikel 18 absatz 3 dem bundesrat folgen sollten .
dieser artikel 18 absatz 3 war von anfang an unnötig wie ein kropf .
in absatz 1 heisst es ganz klar , wer diese beiträge erhalten soll .
das sind die öffentlich-rechtlichen anstalten .
dann kommen sie mit absatz 3 und sagen : die privaten können trotzdem noch .
von der logik her ist das nicht nachzuvollziehen .
was in gottes namen sind öffentliche interessen , welche von privaten institutionen wahrgenommen werden und welche nicht auch von öffentlich-rechtlichen organisationen wahrgenommen werden könnten ?
ich kann mir nichts vorstellen .
dann möchte ich unterstreichen , was der bundespräsident gesagt hat : wenn sie diese organisationen noch unterstützen wollen , können sie das über die rubrik der ressortforschung machen , und sie werden das auch so tun .
aber effektiv beiträge à fonds perdu zu versprechen , ist gerade zu einem zeitpunkt geringer finanzieller möglichkeiten meines erachtens nicht gerechtfertigt .
dann kommt zu artikel 19 ein antrag der finanzkommission auf " höchstens einen drittel " .
sie will das nach oben plafonieren .
darüber muss man auch noch reden .
aber wenn wir schon bei den bundesbeiträgen für die öffentlich-rechtlichen institutionen plafonds errichten , dann sollten wir wenigstens nicht noch den hahnen öffnen , um die privaten zu unterstützen .
das wäre etwas , das nach meiner logik verquer läge .
ich wäre ihnen dankbar , wenn sie hier dem bundesrat und nicht der kommission folgen würden .
nur das : ich unterstütze voll und ganz , was herr carlo schmid gesagt hat .
ich finde es ja eigentlich auch besser , dem bundesrat zu folgen .
ich habe das in der kommission so ausgeführt , habe aber extra keinen minderheitsantrag gestellt .
wenn sie das aber jetzt hier anziehen , dann werde ich das selbstverständlich sehr gerne unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag des bundesrates .... 27 stimmen für den antrag der kommission .... 4 stimmen [ vs ] art .
19 abs .
1 antrag fk-sr der bund trägt höchstens einen drittel der investitions - und der betriebskosten der fachhochschulen .... [ vs ] art .
19 al .
1 proposition cdf-ce la confédération finance au maximum un tiers des frais d'investissement et d'exploitation des hautes écoles spécialisées ....
ich wäre dankbar , wenn wir jetzt zu artikel 19 , der die finanzen betrifft , und zu buchstabe c der übergangsbestimmungen ( ziff .
iii ) sprechen könnten .
denn die beiden bestimmungen haben von der einführung und auch von den antworten der ratsmitglieder und des bundesrates her gesehen , nehme ich an , einen gewissen inneren zusammenhang , auch wenn man über diese beiden bereiche getrennt abstimmen sollte .
man kann über die beiden aspekte verschiedene auffassungen haben .
herr bundespräsident deiss hat mich überzeugt , dass dies eine gute sache ist .
ich hoffe aber , dass er die verzichtplanung in seinem departement trotzdem mit aller kraft weiterführt und zum erfolg bringt .
ich ziehe meinen nichteintretensantrag zurück .
tout d'abord une anecdote pour vous dire comment j'ai découvert ce que signifie la biodiversité .
j'ai visité l ' " international rice research institute " à manille , qui est d'ailleurs soutenu par notre aide au développement .
là , j'ai appris qu'il existait non [ page 90 ] pas 120 000 grains de riz , mais 120 000 sortes de riz !
des efforts analogues de conservation de cette richesse sont entrepris pour la pomme de terre au pérou et pour d'autres biens encore .
je crois que nous avons là un réel capital , et je dois vous dire que je suis fier que notre pays dispose aussi d'une banque de gènes à changins , et qu'il participe à l'effort de maintien de la biodiversité .
s'ajoute le fait que le système multilatéral , comme l'a d'ailleurs expliqué madame slongo , tel qu'il est mis en place , va permettre de mieux exploiter ces possibilités d'échange entre les pays et d'avoir accès aux ressources phytogénétiques des autres pays .
lorsque vous créez une nouvelle variété de céréale ou de tout autre plante , vous avez besoin de plusieurs centaines d'espèces différentes pour obtenir un tel résultat .
accéder à ces ressources est très compliqué , si vous devez négocier bilatéralement avec les divers pays .
avec ce système , tout cela n'est pas nécessaire .
herr hess möchte , dass wir hier ein zeichen setzen .
ich pflichte ihm ebenso sehr bei wie frau sommaruga , dass es im ansatz um etwas löbliches geht .
aber ich glaube , wir müssen auch aufpassen , dass wir nicht in eine situation geraten , in der wir das land blockieren .
wir müssen sparen , und wir machen es .
aber das heisst nicht , dass wir einfach von allem abschied nehmen .
man würde kaum verstehen , wieso die schweiz nicht in der lage ist , diesen vertrag zu ratifizieren , obschon sie sich über jahre bemüht hat , ihn zustande zu bringen , und obschon er auch in ihrem interesse ist .
etwas möchte ich auch unterstreichen : ich weiss , dass es nicht um einen zusätzlichen finanzbedarf geht .
die notwendigen mittel , um einen solchen vertrag auch zu bewirtschaften - sie belaufen sich auf 100 000 bis 200 000 franken -, werden vom kredit für die pflanzenzüchtung getragen , und darin muss irgendwie platz geschaffen werden .
es wäre auch nicht redlich zu sagen , wir könnten diesen vertrag ohne aufwand bewirtschaften .
es wäre nicht redlich zu sagen , es brauche nicht eine gewisse arbeit ; diese muss verrichtet werden .
wir rechnen damit , dass etwa zwei personen beschäftigt sein werden , das sind zwei frau - beziehungsweise mannjahre .
wie diese arbeit verteilt wird , muss angeschaut werden , denn es wird kein zusätzliches personal angestellt .
der personalabbau - wie er schon im gang ist , auch im bundesamt für landwirtschaft und in den forschungsanstalten - wird fortgesetzt .
man könnte natürlich folgendes sagen : wenn wir diesen vertrag nicht ratifizieren , so können wir zusätzlich etwas sparen .
dem ist nicht ganz so , denn wir würden auch auf den nutzen des vertrages verzichten , denn das multilaterale system bringt administrativ wie finanziell eine echte aufwandreduktion für die züchtungsorganisationen , für die industrie , für die forschung .
wie läuft das ganze ab ?
mit dem beitritt zum multilateralen system werden , wie ich gesagt habe , die einzelverhandlungen und die bezahlung von lizenzen und gebühren beim bezug von ressourcen aus dem ausland hinfällig .
umgekehrt können wir die ressourcen , die in unserer international angesehenen genbank in changins vorhanden sind , ohne aufwand und bürokratie den züchtern und forschern anderer länder zur verfügung stellen .
herr hess , sie haben das argument vorgebracht , wenn es möglich sei , zwei stellen zu kompensieren , so bedeute dies , dass wir im bundesamt für landwirtschaft zwei nicht notwendige mitarbeiter hätten .
sie verwenden ein sehr gefährliches argument , das die ganze verzichtplanung hemmen kann .
denn wenn sie dieses argument verwenden , wird niemand mehr eine prioritätenumordnung vornehmen , um der gefahr zu entrinnen , man könnte ihm vorwerfen , dieses vorhandene personal sei zu wenig ausgelastet gewesen .
wir müssen dieses argument vergessen .
was wir tun müssen , ist eine prioritätenordnung aufstellen , und wenn ihnen das geld ausgeht , müssen sie ja sagen , was zuerst kommt .
ich bitte sie , dem antrag des bundesrates und der kommission zuzustimmen .
es ist eine gute und vorteilhafte sache ; die schweiz kann das noch meistern und finanzieren .
die kommissionssprecherin hat es gesagt : dieser internationale vertrag ist für unser land , aber auch für die länder des südens , von grosser bedeutung .
kollege hess : dieser vertrag gilt nur für die staaten , die ihn unterzeichnet haben .
deshalb wird die ratifizierung in der schweiz unisono begrüsst , und zwar einerseits vonseiten der forschung , von den forschungsanstalten des bundes , weil ihnen mit diesem vertrag der zugang zu den pflanzengenetischen ressourcen in allen ländern , die den vertrag unterzeichnet haben , zugesichert wird .
wenn wir stattdessen bilaterale verträge abschliessen müssen , ist das aufwendig und nicht zweckdienlich .
der vertrag wird andererseits aber auch von der forschenden agroindustrie begrüsst , denn nebst den öffentlich-rechtlichen institutionen der vertragsstaaten erhalten auch natürliche und juristische personen des privatrechts zugang zum system , sofern sie sich bereit erklären , sich gegenseitig den zugang zu gewähren .
schliesslich hat aber auch die schweizerische landwirtschaft ein vitales interesse daran , dass die schweiz diesen vertrag ratifiziert .
mit diesem vertrag erhält die multifunktionalität der landwirtschaft , die in der schweizer agrarpolitik ja eine zentrale rolle spielt , erstmals völkerrechtliche anerkennung .
wenn sie die wto-verhandlungen der schweiz in den letzten jahren verfolgt haben , dann wissen sie , wie wichtig es ist , dass die multifunktionalität der landwirtschaft endlich definiert ist und völkerrechtlich anerkannt wird .
wie die meisten internationalen verträge ist auch der hier vorliegende interpretationsbedürftig , und es wird sehr wichtig sein , dass er im sinne der bäuerinnen und bauern und im sinne der benachteiligten länder des südens ausgelegt wird .
nun möchte kollege hess auf die ratifizierung des vertrages verzichten , weil er im sinne der verzichtplanung ein zeichen setzen und dem bund , insbesondere der verwaltung , keine zusätzlichen aufgaben aufladen möchte .
dieser versuch , die verwaltung zu entlasten , ist ehrenwert , herr hess .
wir wissen aber und haben es auch in der kommission gehört , dass für diese aufgaben keine neuen stellen geschaffen werden , sondern dass es zusätzliche aufgaben sind , die mit den bestehenden ressourcen bewältigt werden müssen .
doch ein zeichen sollte meines erachtens nachhaltig sein , sonst ist es nichts mehr als ein kleines " feuerwerklein " .
bei diesem zeichen kann ich keine nachhaltigkeit erkennen , im gegenteil : wenn die schweiz in zukunft mit jedem land bilateral den zugang zu den genetischen ressourcen aushandeln muss - darauf ist unsere forschung angewiesen -, dann gibt das viel mehr zu tun .
es kommt hinzu , dass ich es falsch fände , so zu reagieren , nachdem uns die verwaltung und der bundesrat transparent machen , dass solche verträge auch zusätzliche aufgaben mit sich bringen .
wenn wir so reagieren , riskieren wir , dass der bundesrat ein nächstes mal nicht mehr transparent macht , dass solche aufgaben eine zusätzliche arbeitsbelastung bringen .
dann können wir nicht mehr darauf reagieren .
wenn sie die bundesverwaltung entlasten wollen , dann habe ich eine andere idee : wir sollten uns vielleicht bemühen , unserer verwaltung solche " sonntagsübungen " , wie sie letztes wochenende stattgefunden haben , zu ersparen .
damit könnten wir der verwaltung nicht nur viel zusätzliche arbeit , sondern auch viel ärger ersparen .
ich bitte sie , der kommission zu folgen und diesen vertrag zu ratifizieren .
ich stelle meinen nichteintretensantrag in einem breiteren politischen zusammenhang .
an der gleichen sitzung , an der wir das vorliegende geschäft behandelten , wurden wir vom bundespräsidenten und vom vorsteher des finanzdepartementes über die schwerpunkte der steuer - und wirtschaftspolitik in der neuen legislatur orientiert .
dabei erfuhren wir von herrn bundesrat merz , dass die defizite in der höhe von 2,5 milliarden franken ein weiteres entlastungsprogramm unumgänglich machen würden .
herr bundesrat merz führte dann aus , dass das konzept für dieses programm auf zwei säulen stehe .
zum einen sollten kürzungen nach schwerpunkten und nicht linear vorgenommen werden , zum anderen würde eine ausgabenverzichtplanung erstellt .
sie würden versuchen , die ausgaben an jenen orten zu stabilisieren , an welchen das grösste wachstum stattgefunden habe .
auf seite 7311 der botschaft zum vorliegenden geschäft wird festgehalten , dass der abschluss des vertrages zu zwei zusätzlichen stellen im blw führen werde .
ich habe nun mühe zu begreifen , weshalb uns der bundesrat ein geschäft unterbreitet , das zusätzliche stellen zur folge haben wird .
vermutlich wird dieses geschäft - kaum ist es genehmigt - unter dem gesichtspunkt der verzichtplanung sofort wieder untersucht .
an der sitzung der kommission für wirtschaft und abgaben erklärten die vertreter der verwaltung , dass es eigentlich nicht zwei zusätzliche stellen brauchen würde .
die verwaltung werde die zusätzliche arbeit ohne zusätzliche stellen umverteilen .
ich erlaube mir hier die feststellung : wenn dem so ist , dann hat es im blw überzählige leute , es hat mitarbeiter , die offenbar nicht ausgelastet sind .
für mein verständnis wird jede verzichtplanung erschwert , wenn wir zusätzliche verpflichtungen übernehmen .
jedes unternehmen und jeder private muss auf die übernahme zusätzlicher verpflichtungen verzichten , wenn man diese nicht finanzieren kann .
ich bin auch überzeugt , dass wir im ausland auf verständnis stossen , wenn wir darlegen , dass es uns die gegenwärtige finanzielle situation nicht erlaubt , nicht unbedingt notwendige verpflichtungen zu übernehmen .
ich bin ebenso sicher , dass die ziele der internationalen verträge - nämlich die erhaltung und die nachhaltige nutzung pflanzengenetischer ressourcen für ernährung und landwirtschaft sowie die ausgewogene und gerechte aufteilung der sich aus der nutzung solcher ressourcen ergebenden vorteile - auch ohne die unterzeichnung des vertrages eingehalten werden können .
ich bin der meinung , dass wir ein zeichen setzen können , dass es uns mit unseren sparanstrengungen wirklich ernst ist , wenn wir auf dieses geschäft nicht eintreten .
wir müssen unter den gegebenen vorzeichen lernen , das wünschbare vom machbaren bzw. vom finanzierbaren zu unterscheiden - was eben gerade der kerngehalt jeder verzichtplanung ist .
wenn wir es schon bei so kleinen fragen nicht fertig bringen , dem gebot der verzichtplanung nachzuleben , wie wollen wir es dann dort machen , wo der verzicht wirklich einschnitte zur folge hat ?
ich ersuche sie daher , meinem antrag auf nichteintreten zuzustimmen .
unsere kommission hat mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung eintreten auf dieses geschäft beschlossen .
worum geht es ?
der vorliegende vertrag betrifft die ganze welt .
er wurde im rahmen der 31 . konferenz der ernährungs - und landwirtschaftsorganisation der vereinten nationen ( fao ) ausgearbeitet .
unser land stand bei den vertragsverhandlungen an vorderster front .
die schweiz ist eine klare verfechterin der multifunktionalen landwirtschaft , was wir auch innerhalb der wto stets artikulieren .
die ziele dieses internationalen vertrages sind die erhaltung und nachhaltige nutzung pflanzengenetischer ressourcen für ernährung und landwirtschaft .
diese ziele stehen in einklang mit dem übereinkommen über die biologische vielfalt und konkretisieren den aktionsplan des welternährungsgipfels .
der vertrag anerkennt die traditionellen leistungen der landwirte bei der erhaltung und weiterentwicklung von pflanzengenetischen ressourcen , die so genannten " farmers ' rights " .
er enthält bestimmungen über die weitere internationale zusammenarbeit , beispielsweise im bereich der pflanzenzüchtung , und gewährleistet somit die entwicklung von verbesserten pflanzensorten .
im vertrag sind nicht alle pflanzen für ernährung und landwirtschaft enthalten , sondern nur die für die globale ernährungssicherheit wichtigen pflanzen wie z. b. weizen , reis , gerste , mais und kartoffeln .
sie sind abschliessend auf einer liste aufgeführt .
während das multilaterale system öffentlich-rechtliche institutionen der vertragsstaaten umfasst , können sich natürliche und juristische personen des privatrechts diesem system freiwillig unterziehen .
das multilaterale system und der erleichterte zugang zu den genetischen ressourcen sind ein vorteil für die wirtschaft .
man muss solche abkommen nicht mehr von fall zu fall und mit jedem land einzeln abschliessen .
die züchterfirmen haben zudem einen geringeren administrativen aufwand .
was würde bei einer nichtratifikation geschehen ?
die nachteile einer nichtratifikation sind offensichtlich .
es gäbe keinen gesicherten zugang zu diesen internationalen ressourcen , welcher für die entwicklung neuer sorten unumgänglich ist .
müsste der zugang von fall zu fall ausgehandelt werden , wären die kosten sicher höher als bei diesem system .
der zugang auf bilateraler und privater basis würde immer schwieriger , weil die eigentümer diese ressourcen immer mehr als ihr kapital betrachten würden .
diesen internationalen vertrag werten wir als politischen erfolg für eine nachhaltige landwirtschaft mit ihren vielfältigen [ page 89 ] aufgaben .
insbesondere die multifunktionalen aspekte unserer schweizerischen agrarpolitik erhalten einen eigenständigen internationalen rechtsrahmen .
dies bedeutet eine völkerrechtliche anerkennung der multifunktionalität unserer landwirtschaft .
es ist effektiv erstmalig , dass die rechte unserer bauern international derart präzise verankert werden .
dies ist ein wichtiger schritt .
welches sind die auswirkungen auf die kantone ?
für die kantone entstehen aus diesem vertrag keine direkten folgen oder verpflichtungen rechtlicher oder finanzieller natur .
die ratifizierung erfordert auch keine änderungen auf gesetzesebene .
wie beurteilt ihre vorberatende kommission die in der botschaft erwähnten zwei neuen stellen ?
die kommission erwartet vom bundesrat , dass der vollzug mit den bisherigen ressourcen - einschliesslich der forschungsanstalten - erfolgt .
wir wollen keine zusätzlichen neuen stellen .
namens der kommission beantrage ich ihnen , auf diesen beschluss einzutreten und ihn zu genehmigen .
ich danke dem bundesrat für die antwort .
es hat darin ein paar wichtige hinweise darauf , wie sich die importpreise im zusammenhang mit der dollarschwäche entwickelt haben .
ich bin von der antwort befriedigt und wünsche keine diskussion .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
die berichterstatterin , frau brunner , verzichtet auf weitere ausführungen .
möchte sich herr bundespräsident deiss dazu äussern ?
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit )
ich habe in meinen ersten erläuterungen gesagt , worum es geht , und glaube , dass sie selbsterklärend waren .
ich möchte auch noch eine frage betreffend den verkehr mit der eu aufwerfen , der vor allem auch unsere ostschweizer industrie stark beschäftigt .
es ist bekannt , dass die vereinigten staaten von amerika aus sicherheitsgründen beschlossen haben , dass bei warenlieferungen 24 stunden vorher , bevor das über ihre grenzen kommt , eine anmeldung gemacht werden muss .
dieser entscheid der bush-administration hat dazu geführt , dass die eu-staaten jetzt dann ebenfalls an ihrer aussengrenze diese 24 -stunden-regel einführen müssen und auch wollen , weil sie wollen , dass die verhältnisse bezüglich des sicherheitsstatus an den eu-grenzen und an den grenzen amerikas dieselben sind .
für uns in der schweiz hätte es nach meiner meinung gravierendste auswirkungen , wenn dieser entscheid tatsächlich umgesetzt würde .
es ist so , dass in der ersten phase - nach meinen kenntnissen und soviel ich weiss - der flugverkehr und der schiffsverkehr betroffen sind , dass es aber sehr schnell dazu kommen wird , dass auch der verkehr auf der strasse - d. h. , der verkehr , der uns dann zur hauptsache betrifft - mit einbezogen wird .
ich muss einfach darauf aufmerksam machen : wenn das wirklich so käme , dass die schweizerischen firmen , die insbesondere mit der süddeutschen industrie stark verknüpft sind , ihre lieferungen 24 stunden vor der verzollung und überprüfung am deutschen zoll bereitstellen müssten , dann würde das nach meiner meinung zu einer massiven verschlechterung des wettbewerbsstandortes schweiz führen .
viele dieser deutschen firmen , denen die schweizer unternehmen zuliefern , haben nämlich heute die so genannte " just-in-time-regel " , d. h. , man muss liefern , wenn die dinge gebraucht werden ; die lagerhaltung wird quasi auf den zulieferer verschoben .
damit ist eine zulieferung aus der schweiz gegenüber einer zulieferung aus dem eu-raum , wo eben dann diese 24 -stunden-regel nicht gilt - im beispiel der ostschweiz wäre das österreich -, stark benachteiligt .
ich bitte den bundesrat , uns zu informieren , wie das in dieser angelegenheit läuft ; ob überhaupt die gefahr besteht , dass diese regel gegenüber der schweiz angewendet wird und ob man unseren unternehmen in etwa zusichern kann , dass man von der eu allenfalls für die schweiz eine sonderregelung erhalten kann .
was mich insbesondere interessiert , ist der zeitliche rahmen .
wie schnell wird das auf uns zukommen ?
ich kann mich in der generellen beurteilung dieses berichtes weitgehend den ausführungen unseres kommissionspräsidenten anschliessen , möchte aber einen zusätzlichen punkt aufgreifen , der zurzeit von höchster aktualität ist , nämlich das wirtschaftspolitische verhältnis zur eu im allgemeinen und zu unserem nachbarland deutschland im besonderen .
die aussenhandelsstatistik im verhältnis zu diesen partnern spricht - wie aus tabelle 3 auf seite 408 des berichtes klar ersichtlich ist - wirklich für sich .
82 prozent unserer einfuhren stammen aus der eu , und sogar 33,5 prozent , also mehr als ein drittel unserer gesamteinfuhren , kommen allein aus deutschland .
das ist volumenmässig weit mehr , als wir dorthin exportieren können .
wir sind also kunde , und zwar ein ausserordentlich guter kunde der eu und besonders von deutschland .
ein kunde sollte - glaubt man dem sprichwort - eigentlich könig sein .
nicht so im vorliegenden fall , deshalb habe ich mich zu wort gemeldet .
wir werden schikaniert , an mehreren fronten .
deshalb möchte ich vom bundesrat wissen , ob er seines erachtens genug tut , um sich dieser schikanen zu erwehren .
hat er ein gesamtkonzept dagegen , oder verzetteln sich die departementalen einzelkräfte und verpuffen somit mehr oder weniger im raum ?
ich sage nicht , herr bundespräsident , die landesregierung [ page 85 ] tue nichts , im gegenteil .
aber tut sie es kohärent , strategisch umfassend , und erwägt sie allenfalls auch gegenmassnahmen , wenn die schikaniererei nicht in den griff zu bekommen ist ?
als erste schikane möchte ich - es ist eigentlich eine alte leier , aber aktueller denn je - den luftverkehr erwähnen .
der bundesrat äussert sich auf seite 327 ausführlich dazu .
er stellt sachlich richtig fest , dass das , was deutschland gegen uns einseitig verordnet hat , im widerspruch zum luftverkehrsabkommen mit der eu steht .
ich beglückwünsche den bundesrat , dass er bis heute alle rechtlichen mittel wahrgenommen hat , um gegen diese " indirekte und unverhältnismässige diskriminierung von schweizer firmen " - das ist ein originalzitat des bundesrates - anzukämpfen .
eine weitere schikane der eu , die durch geschickte intervention des bundesrates offensichtlich vorläufig um drei monate hinausgeschoben worden , aber alles andere als vom tisch ist , sind die bereits erwähnten zölle - oder sollte ich besser von strafzöllen reden ?
- bei der wiederausfuhr von waren mit ursprung in der eu .
diese neuen zölle auf reexporte würden der schweizerischen wirtschaft grosse finanzielle belastungen bringen .
sie stehen im widerspruch zum freihandelsabkommen .
mich würde auch interessieren , ob sie wto-konform sind .
jedenfalls atmen sie nicht den geist eines korrekten partnerschaftlichen verhältnisses .
ich würde sie als unfreundlichen akt titulieren , dessen absicht wohl nur so gedeutet werden kann : die schweiz soll in die knie gezwungen werden , damit bei den verhandlungen über die bilateralen ii doch noch erreicht werden kann , was am verhandlungstisch vorläufig nicht erreicht worden ist .
solche äusserungen konnte man ja schon vom deutschen finanzminister , aber auch von anderen europäischen hoch gestellten personen im originalton hören .
schliesslich zu den seit tagen anhaltenden scharfen grenzkontrollen durch deutschland an der schweizer grenze : ich begrüsse es grundsätzlich , wenn grenzkontrollen nicht zu large gehandhabt werden ; die organisierte kriminalität nutzt ja bekanntlich jede lücke im kontrollsystem rigoros aus .
aber diese grenzkontrollen , die vor kurzem aufgezogen worden sind , sind schikanen .
ich sagen ihnen das auch als bewohner einer grenzregion zu deutschland , die nun tagtäglich direkt darunter zu leiden hat .
diese kontrollen zielen sicher primär auf die eigenen landsleute , die deutschen , und andere eu-bürger ab ; aber auch die rückwirkungen auf unser land - auf den verkehrsfluss , auf das gastgewerbe , auf den tourismus und auf viele andere branchen - sind gravierend , wie wir gestern auch von den kantonsvertretern aus den betroffenen regionen , die verärgert und erzürnt sind , vernommen haben .
geht man so mit einem kleinen , befreundeten nachbarn um ?
entspricht es dem geist , wie er bei dem letzten treffen zwischen höchsten schweizerischen und deutschen instanzen gepflegt worden ist , zwischen bundeskanzler schröder und unserem schweizerischen bundespräsidenten , zwischen den beiden aussenministern oder auch zwischen den beiden parlamentsdelegationen aus deutschland und der schweiz , die sich in den letzten monaten zweimal , in waldshut und in zurzach , getroffen und besprochen haben ?
nein , so viel muss ich als mitglied und als präsident jener ständerätlichen subkommission , die diese gespräche geführt hat , klipp und klar zum ausdruck bringen : das , was berlin inzwischen gegen unser land aufgezogen hat , hat mit dem , was ich unter freundnachbarschaftlichem verhältnis verstehe , nicht mehr viel zu tun .
ich möchte dem bundesrat meine anerkennung zum ausdruck bringen , dass er umgehend in berlin interveniert hat .
aber genügt eine solche intervention auf diplomatischer ebene ?
wir haben gehört , dass auf ministerebene nachgedoppelt wird , das ist gut und recht .
aber ich würde meinen , herr bundespräsident , wenn die andere seite wirklich keine andere sprache mehr versteht , quasi als ultima ratio , dürfen wir nicht darum herumkommen , gegenmassnahmen ins auge zu fassen .
der kunde ist könig , habe ich einleitend gesagt .
wir brauchen es im verhältnis zu deutschland nicht zu sein , aber zumindest korrekt wollen wir behandelt werden .
der bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2003 ist wiederum ein gut gegliedertes nachschlagewerk , das einen umfassenden überblick ermöglicht über die wirtschaftslage , unsere multilateralen und bilateralen wirtschaftsbeziehungen und -aktivitäten, das internationale finanzsystem und unsere autonome aussenwirtschaftspolitik .
die apk hat an ihrer letzten sitzung mit bundesrat merz und staatssekretär david syz - bundespräsident deiss war landesabwesend - eine intensive und angeregte diskussion darüber geführt .
unter dem kapitel " internationales finanzsystem " kann im berichtsjahr zusammengefasst von einer konsolidierung der finanzmärkte gesprochen werden .
drei gefahrenherde bleiben 2003 als klumpenrisiko bestehen : es sind dies argentinien , brasilien und die türkei .
diese drei länder binden zwei drittel der mittel des internationalen währungsfonds ( iwf ) .
argentinien gilt dabei als das sorgenkind nummer 1 , was zur stimmenthaltung der schweiz beim beistandsabkommen geführt hat .
in brasilien können bei aller skepsis verbesserungen ausgemacht werden , und was die türkei anbetrifft , dieser nahtstelle zwischen orient und okzident , kann gar von einer gewissen wirtschaftlichen [ page 84 ] dynamik gesprochen werden .
das im berichtsjahr geschaffene unabhängige evaluationsbüro des iwf soll zur stärkung der finanzarchitektur beitragen und durch regelmässige länderexamen die krisenresistenz der einzelnen länder testen und damit vermehrt transparenz schaffen .
dies wird von uns begrüsst .
eine weitere analyse , die sich mit den haushaltpolitischen anpassungen in iwf-programmen befasst hat , kommt zum schluss , dass die geforderten wirtschaftspolitischen anpassungen den länderspezifischen umständen rechnung tragen .
die verbreitete ansicht , diese anpassungen würden die ärmsten bevölkerungsschichten benachteiligen , konnte nicht bestätigt werden .
ein weiterer bericht , der zusammen mit der weltbank erarbeitet wird , soll die wirksamkeit der armutsbekämpfung und der wachstumsfazilitäten evaluieren .
wichtig für die schweiz ist die vertretung in den internationalen aufsichtsgremien , unter anderem im basler ausschuss für bankenaufsicht und in der financial action task force .
inhaltliche und anwendungsbezogene anpassungen des geldwäschereigesetzes werden auf uns zukommen und werden auch die vorlage zur finanzmarktaufsicht ( finma ) beeinflussen .
als weitere unbekannte mit erhöhtem risikopotenzial ortet die kommission die schwäche des us-dollars .
zwar sind die usa zusammen mit asiatischen märkten gegenwärtig der motor der weltwirtschaft , in deren sog auch das wachstum in europa zulegen wird .
die kursdisparität bremst diesen trend ab und kann - etwas verkürzt - zur ansicht führen , dass der rest der welt das us-defizit mitzufinanzieren habe .
der iwf hat denn auch eine warnung an die usa ausgesprochen , ihre politik zwischen wachstum und verschuldung sorgsam abzuwägen .
dennoch scheint mir auch die aussage wichtig , dass das wachstum in amerika breit abgestützt ist , also nicht nur auf militärausgaben beruht , und dass es auf einer beachtlichen produktivitätssteigerung basiert .
zudem beflügelt der tiefe dollarkurs natürlich unsere importe .
25 prozent der importe aus dem dollarraum in die schweiz sind nämlich als roh -, halb - oder zwischenfabrikate für unsere binnenwirtschaft von bedeutung .
die unter dem vorzeichen der sicherheitsmassnahmen gegen terrorismus eingeführten und praktizierten importrestriktionen der usa sind dagegen einer normalen wirtschaftlichen entwicklung äusserst hinderlich , wenn nicht gar schikanös , und man ist geneigt , von einem faktischen protektionismus zu sprechen .
dies steht zwar nicht im bericht , muss hier aber auch aus gründen helvetischer befindlichkeit eingefügt werden .
im bereich der wto ist ein erfolgreicher abschluss der doha-verhandlungen , auch nach dem ergebnislosen abbruch der konferenz von cancun , von grosser bedeutung .
die problemfelder liegen in den für uns wichtigen sektoren landwirtschaft , industrieproduktion und den singapur-themen .
dass diese welthandelsorganisation aber funktionsfähig ist , zeigt auch das von der schweiz und anderen ländern angestrengte wto-streitbeilegungsverfahren gegen schutzmassnahmen der usa im stahlsektor deutlich .
die amerikanische regierung musste der schlichtungsbehörde folge leisten .
eine ausgezeichnete übersicht bietet der bericht über unsere beziehungen und die zusammenarbeit mit der eu und der efta .
der aktuelle stand bei den einzelnen dossiers der " bilateralen i " und der " bilateralen ii " ist konzis aufgeführt .
auch die entwicklungen innerhalb der efta sind gut zusammengefasst nachzulesen .
die unverständliche und inakzeptable nacht - und nebelaktion des eu-ursprungskomitees vom 18 . februar 2004 , das die für unsere maschinen - und textilindustrie lebenswichtigen zollfreien reexporte ausschliessen will , fällt nicht ins berichtsjahr und muss korrigiert werden .
als besonderes kapitel verdienen die ausführungen zur personenfreizügigkeit in einer erweiterten eu beachtung .
der versuch , das migrationspotenzial abzuschätzen , wurde von der kommission positiv aufgenommen .
ob die schätzung einer jährlichen zuwanderung von 4600 personen oder 1600 arbeitskräften realistisch ist , ist für uns schwierig zu beurteilen .
die lohndisparitäten im vergleich mit den neuen eu-ländern sind zum teil bedeutend höher als im vergleich mit den bisherigen mitgliedstaaten .
die zugestandenen übergangsfristen und die vorgesehenen flankierenden massnahmen sind vor diesem hintergrund angezeigt .
zur wirtschaftslage in der schweiz : die ausgangslage ist ungleich besser als vor jahresfrist .
ein regional und sektoriell breit abgestützter aufschwung der weltwirtschaft ist in gang gekommen .
ein starker euro unterstützt einerseits die exportwirtschaft der schweiz , hemmt andererseits aber das wachstum im euro-raum .
risiken liegen in der ungewissen perspektive bezüglich des dollars und bei der fraglichen dauerhaftigkeit des us-wachstums als lokomotive .
unsere pharmaindustrie , die bereiche der medizinaltechnik und -instrumente waren die bannerträger im export .
bei den importen ist eine schwache trendwende erkennbar .
die aussichten für 2004 stimmen angesichts einer überdurchschnittlichen steigerungsrate bei den güterexporten und angesichts des nachholbedarfs bei den investitionen zuversichtlich .
der binnenmarkt dagegen dümpelt vor sich hin .
ehrgeizige strukturelle reformen sind angezeigt ; die stichworte sind hier kartellgesetz , binnenmarktgesetz , submissionsverfahren , telekommunikation , energiewirtschaft , gesundheitswesen .
sie kennen die situation .
wie es ein kommissionsmitglied sinngemäss formuliert hat , haben wir in der schweiz zu wenig wettbewerb , dafür heimatschutz und vermehrt jurisprudenz .
eigentlich hätten wir es in der hand , dies zu ändern .
wir beantragen ihnen einstimmig , den aussenwirtschaftsbericht zur kenntnis zu nehmen .
wir danken dem bundesrat und den verfassern für das aussagekräftige werk .
zum schluss haben wir noch den bundesbeschluss zu den rückversicherungsverträgen auf dem gebiet der exportrisikogarantie zwischen der schweiz und schweden sowie zwischen der schweiz und tschechien zu genehmigen .
um die internationale zusammenarbeit zu erleichtern , arbeiten die nationalen exportkreditversicherer heute mit dem instrument der rückversicherung .
der erstversicherer nimmt gegenüber dem exporteur das ganze exportgeschäft samt ausländischen zulieferungen in deckung .
hernach beschafft sich der erstversicherer bei der exportkreditversicherung des landes , aus dem die zulieferung erfolgt , gegen zahlung des entsprechenden prämienanteils eine rückversicherung im umfang der ausländischen zulieferung .
solche rückversicherungsverträge bestehen bereits mit deutschland , frankreich , österreich , italien und spanien .
die botschaft war in der kommission unbestritten .
wir beantragen ihnen einstimmig , auf den bundesbeschluss einzutreten und ihm zuzustimmen .
die delegation der bundesversammlung bei der europäischen freihandelsassoziation efta und dem europäischen parlament hat zwei institutionell getrennte aufgabenbereiche : zum einen vertritt die delegation efta/europäisches parlament die bundesversammlung in den parlamentarierkomitees der länder der europäischen freihandelszone efta und des europäischen wirtschaftsraumes ewr .
zum anderen ist die delegation seit 1995 auch für die beziehungen zum europäischen parlament verantwortlich .
die delegation bestand im berichtsjahr 2003 aus zehn mitgliedern , sechs davon aus dem nationalrat und vier aus dem ständerat .
sie wurde präsidiert von peter briner .
bewährt hat sich die innovation des präsidenten , die delegation jeweils während der session einmal einzuberufen , um sich auf die verschiedenen parlamentarischen treffen - siehe auch anhang 1 - gezielt und in abstimmung mit den zuständigen fachleuten aus der verwaltung vorzubereiten .
denn bei einem zehnergremium , das normalerweise mit lediglich ein bis vier leuten an den einzelnen tagungen und parlamentariertreffen teilnimmt , ist das gar nicht so einfach .
im berichtsjahr - so meine ich - ist das der delegation gut gelungen .
die übersicht über die einzelnen tagungen und sitzungen können sie dem anhang 2 des berichtes entnehmen .
zu den hauptthemen der delegation gehören die beziehungen zwischen efta und drittländern .
bis vor kurzem beschränkten sich die freihandelsabkommen im wesentlichen auf mittel - und osteuropa sowie auf den mittelmeerraum .
heute aber werden immer häufiger regionale oder überregionale präferenzabkommen mit ländern ausserhalb europas abgeschlossen .
so stand beispielsweise im berichtsjahr das freihandelsabkommen zwischen den efta-ländern und chile im vordergrund .
in der schweiz ist dieses abkommen von der bundesversammlung in der wintersession 2003 genehmigt worden .
darüber hinaus sind im verlaufe des berichtsjahres 2003 die verhandlungen mit kanada , ägypten , libanon , südafrika und tunesien fortgesetzt worden .
die mitglieder der efta-parlamentarierkomitees wurden an ihren tagungen und gemeinsamen sitzungen mit efta-ministern regelmässig über den neuesten stand der verhandlungen informiert .
bis ende 2003 sind von den efta-staaten freihandelsabkommen mit insgesamt 20 partnerländern abgeschlossen worden .
einen wichtigen stellenwert in der arbeit der parlamentarierkomitees nehmen die entwicklungen innerhalb der europäischen union ein .
im berichtsjahr stand die osterweiterung im vordergrund .
obgleich die schweiz nicht in gleicher weise betroffen ist wie die ewr-mitgliedsländer , stellt diese öffnung für alle efta-länder eine grosse herausforderung dar , denn wie das ewr-abkommen werden auch die bilateralen sektoriellen verträge der schweiz auf die zehn neuen eu-länder ausgedehnt werden müssen .
die delegation hat die anderen mitglieder der efta-parlamentarierkomitees regelmässig über die entwicklungen unserer beziehungen zur eu informiert .
von besonderem interesse waren dabei die bilateralen verhandlungen zwischen der schweiz und der eu .
dabei ist insbesondere der stand der verhandlungen über die ausdehnung des personenfreizügigkeitsabkommens auf die zehn neuen eu-mitglieder wiederholt zur sprache gekommen .
aber auch die zinsbesteuerung und " schengen/dublin " standen jeweils zuoberst auf der traktandenliste der interparlamentarischen treffen .
diese themen sowie das luftverkehrsabkommen zwischen der schweiz und dem nördlichen nachbarn deutschland standen auch am diesjährigen meeting mit den eu-parlamentariern in stein am rhein zuoberst auf der traktandenliste .
der für das luftverkehrsabkommen zuständige sekretär der eu-kommission erwies sich dabei aus schweizer sicht als besonders harte nuss .
er war an diesen beiden schönen sommertagen im grenznahen schaffhauser städtchen stein am rhein wohl ein kleiner vorgeschmack auf das , was derzeit im bilateralen verkehr mit deutschland abgeht .
das alles lässt erahnen , dass es der delegation efta/europäisches parlament auch im laufenden jahr unter dem präsidium von nationalrat erwin jutzet nicht an gesprächsstoff und traktanden fehlen wird .
am 11 . märz , zweieinhalb jahre nach den anschlägen von new york und washington , wurde in madrid ein attentat verübt .
inzwischen ist uns die tragische bilanz dieser erschütternden tat bekannt : 200 tote und 1400 verletzte .
unter diesen traurigen umständen habe ich dem präsidenten des spanischen senates , herrn juan josé lucas giménez , das beileid des ständerates ausgedrückt .
solche terroranschläge müssen ganz klar verurteilt werden , denn sie lassen sich durch kein anliegen , vor keinem hintergrund und durch keine so genannt politische zielsetzung rechtfertigen .
wir sind sicher , dass der terrorismus in spanien und in der restlichen demokratischen welt ein ende haben wird .
in dieser für das befreundete spanien schweren zeit entbieten wir den familien der opfer , unseren spanischen parlamentarierkolleginnen und -kollegen und dem spanischen volk , namentlich auch den 80 000 spanischen staatsangehörigen in unserem land , unser tiefes beileid .
ich bitte alle anwesenden , in einem moment des schweigens der opfer dieses tragischen ereignisses zu gedenken .
[ vs ] der rat erhebt sich für eine schweigeminute l'assistance se lève pour observer une minute de silence
ich danke ihnen für die unterstützung der vorlage .
doping ist tatsächlich ein problem und eine geissel des eigentlichen wertes des sports .
wir sind dieser konvention deshalb mit überzeugung beigetreten und bitten sie , das gleiche zu tun und uns zu ermächtigen , auch dieses zusatzprotokoll rechtskräftig anzuwenden .
ich verzichte darauf , weitere materielle ausführungen zu machen , nachdem das geschäft nicht bestritten ist und ich mich hier in einer art " sandwich-position " befinde : sie hatten einen harten brocken zu beginn , sie werden nach mir wieder einen harten brocken haben .
ich bemühe mich , die " fleischschicht " möglichst dünn zu machen , sodass sie möglichst rasch wieder ans nächste geschäft können .
aber immerhin , herr ständerat reimann : sie kennen die umfassenden sparanstrengungen des verteidigungs - und bevölkerungsschutzbereichs in meinem departement .
sie kennen auch die ausgangslage , dass ich nicht mehr imstande bin , zusätzliche sparanstrengungen in einem bereich durch irgendwelche transfers aus anderen bereichen auszugleichen .
mit anderen worten : dieses geld ist im flag-amt baspo selber zu finden .
auch das flag-amt unterliegt den jeweiligen sparanstrengungen .
es ist also nicht so , dass die flag-ämter für vier jahre einmal eine fixierte finanzgrundlage hätten .
auch hier ist jeweils zusätzliches potenzial zu suchen .
wir kürzen in magglingen im betrieb , beim material , beim personal .
das läuft aber bereits .
mit zunehmendem druck wird da natürlich der handlungsspielraum enger .
was uns bei jugend+sport ( j+s ) auch schmerzt , ist , dass die kantone keinen förderungsbeitrag bei den [ page 123 ] jugendaktivitäten mehr erhalten .
dort wird auch gekürzt : 1 million franken kürzen heisst bei j+s , dass 10 000 jugendliche keinen geleiteten freizeitsport mehr erleben können .
es sind die gleichen jugendlichen , die wir dann möglicherweise andernorts antreffen .
wir sind gezwungen , bei der umsetzung des sportpolitischen konzepts dort zu sparen , wo das möglich ist , auch bei der forschung .
wenn sie einmal auf dem zahnfleisch gehen , dann schmerzt es natürlich , und es blutet auch .
wir sind in einem zustand , dass wir längst nicht mehr mit der üblichen flexibilität agieren können , wie sie das bei jedem budget tun können .
hier geht es insgesamt um 120 millionen franken .
sparen oder reduzieren können sie von zeit zu zeit immer wieder ; dafür setze ich mich auch ein .
aber das ganze stösst dann auch einmal an das leistungsprofil , und hier sind natürlich diese 170 000 franken im bestehenden profil zu suchen .
herr bundesrat , ich habe eine zusatzfrage zur botschaft , und zwar in meiner eigenschaft als präsident der parlamentarischen gruppe sport .
auch ich begrüsse dieses zusatzprotokoll natürlich sehr , denn eine verstärkung des kampfes gegen unlautere dopingpraktiken macht nur dann sinn , wenn er gesamteuropäisch koordiniert und der kontrollmechanismus verfeinert und ausgebaut wird .
diesen ausbau bekommt man allerdings nicht gratis .
deshalb haben mich die finanziellen und personellen auswirkungen der vorlage interessiert .
als auf sparsamkeit getrimmter finanzpolitiker nehme ich mit genugtuung zur kenntnis , dass es keine effektiven zusatzkosten absetzen wird .
denn es scheint dem vbs und vor allem dem bundesamt für sport ( baspo ) offenbar gelungen zu sein , die zusatzbelastung von jährlich 170 000 franken vollumfänglich sowohl finanziell als auch personell amtsintern zu kompensieren .
das wirft aber doch eine frage auf - sie ahnen welche , herr bundesrat -, nämlich : entweder hat man im baspo überkapazitäten an budget und personal , oder es wird dem sport an einer anderen ecke etwas abgehauen , oder man tut von beidem etwas .
das wäre die frage an sie : was hat der bundesrat vorgesehen ?
herr bundesrat , ich wäre ihnen dankbar , wenn sie als sportminister uns etwas detaillierter sagen können , wie und wo denn konkret im baspo intern kompensiert wird .
auch in den kommenden jahren wird diese kompensation laut botschaft durchgezogen .
nichts aber verrät die botschaft darüber , wie das gemacht wird .
der berühmte zauberer mit dem hut dürfte wahrscheinlich auch im schönen magglingen oben nicht mehr vorzufinden sein .
natürlich sind diese 170 000 franken im bundesbudget wahrscheinlich eine quantité négligeable , aber es geht mir ums prinzip .
deshalb habe ich mir erlaubt , ihnen diese frage zusätzlich zu stellen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 11 zu 0 stimmen ohne enthaltungen , dem beschlussentwurf zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 25 stimmen dagegen .... 9 stimmen [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : es sind 4 enthaltungen zu verzeichnen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.40 uhr la séance est levée à 20 h 40 [ page 137 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ziffer ii befasst sich mit dem referendum und der inkrafttretensregelung .
hier haben wir keine abänderungsanträge zu den beschlüssen des nationalrates und zum entwurf des bundesrates .
sie finden auf seite 2 der fahne die beiden formulierungen des nationalrates und der ständeratskommission .
ich werde insbesondere jene formulierungen erläutern , die von dem abweichen , was im nationalrat beschlossen worden ist .
die ständeratskommission schlägt ihnen als erstes einen neuen ort für diese bestimmung vor , nämlich artikel 205 b des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer .
dort sind die übergangsbestimmungen für die natürlichen personen festgelegt , in jenem abschnitt des steuergesetzes .
ausserdem schlägt sie ihnen einen neuen titel für diese bestimmung vor , der lautet : " ausgleich der folgen der kalten progression im zusammenhang mit den änderungen vom 20 . juni und vom 19 . dezember 2003 . " dieser titel bringt zum ausdruck , dass diese bestimmung nur einmal angewendet wird , nämlich jetzt für den unmittelbar bevorstehenden fall des ausgleichs der kalten progression .
nachher gilt wieder vollumfänglich artikel 215 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer .
dies ist also eine einmal-regelung , und daher gibt es auch diese übergangsbestimmung an diesem ort .
zu absatz 1 : absatz 1 enthält den grundsatz , dass das geltende recht anzuwenden ist , artikel 215 absatz 2. das [ page 136 ] heisst insbesondere , dass die anwendung erfolgt , wenn die 7 -prozent-grenze überschritten ist .
das besagt der grundsatz in absatz 1. der stimmt mit dem grundsatz überein , wie er vom nationalrat beschlossen worden ist , in redaktionell etwas verbesserter form .
die redaktionellen verbesserungen - das möchte ich auch klar sagen - kommen von der steuerverwaltung , von den fachleuten , die feststellen , dass der text so klar formuliert werden muss - im grundsatz in absatz 1. zu absatz 2 : absatz 2 enthält jetzt quasi die präzisierung , wie der grundsatz gemäss absatz 1 vom bundesrat auszuführen ist .
er besagt zunächst in einem ersten punkt , dass die neuen abzüge ab 1. januar 2005 ausgeglichen werden .
wahrscheinlich wird die teuerung hier etwa 1,1 prozent betragen .
dies betrifft folgende abzüge : den kinderbetreuungsabzug , den allgemeinen abzug und den so genannten alleinerzieherabzug .
die vorlage geht davon aus , dass die neuen abzüge , die wir beschlossen haben , nur für die zeit ab dem 1. januar 2005 ausgeglichen werden , bis zum zeitpunkt , wo diese limite dann eben überschritten ist .
das ist der erste satz .
der zweite satz besagt , dass für die alten abzüge - das sind der kinderabzug und der unterstützungsabzug ; das sind abzüge , die bereits bestehen - folgendes gilt : hier wird jener teil , der im alten recht zwischen 1995 und 2004 bestanden hat , voraussichtlich um 6,5 prozent angepasst .
der erhöhte abzug ab dem jahr 2005 wird nur um 1,1 prozent angepasst .
das heisst am beispiel des kinderabzuges : auf 5600 franken belief sich der alte abzug ; dieser teil des abzuges wird korrigiert um 6,5 prozent .
nachher werden zu den 9300 franken , zum erhöhten abzug , 1,1 prozent dazugerechnet .
das ist die so genannte staffelrechnung .
der nationalrat hat diese rechnung beschlossen , wonach man so - mit dieser abgrenzung - ausgleicht ; er hat es im gesetz aber nicht klar und eindeutig gesagt .
unsere lösung bedeutet keine materielle änderung gegenüber dem nationalratsbeschluss , aber sie hält das jetzt ausdrücklich so im gesetz fest .
der dritte satz , den sie in diesem absatz finden , besagt , dass der ausgleich auf den tarifen ab dem 1. januar 1996 mit 7,6 prozent erfolgt .
insbesondere hält er fest - das ist die kleine veränderung gegenüber dem , was der nationalrat beschlossen hat -, dass der alleinstehendenabzug von 11 000 franken eine tarifmassnahme ist und dieser abzug daher um 7,6 prozent ausgeglichen werden muss .
das heisst , wenn diese teuerung eintritt , wird der alleinstehendenabzug nachher 11 800 franken ausmachen .
diese korrektur ist deswegen vorzunehmen , weil wir klar der meinung waren - ich möchte das politisch nochmals unterstreichen -, dass das steuerpaket nicht auf dem rücken der alleinstehenden finanziert werden darf .
das ist der grundgedanke auch dieser vorlage bezüglich des ausgleichs der kalten progression .
wenn wir das nicht konsequent machen würden , dann müssten die alleinstehenden einen teil der kosten des steuerpaketes tragen .
das wollen wir nicht ; das haben wir nie gewollt .
es ist nichts neues , aber es wird hier ganz klar festgelegt .
der letzte satz ist nur die rundungsregel , wie sie bereits im geltenden recht besteht .
ich ersuche sie , diesem absatz zuzustimmen .
zu absatz 3 : dieser absatz befasst sich mit der spezialregelung für wohneigentumsbesteuerung .
der nationalrat hat entsprechend dem entwurf des bundesrates beschlossen , diese nicht anzupassen .
ihre kommission hat nach ihrer debatte dasselbe beschlossen - aus folgenden gründen : erstens tritt diese regelung erst auf den 1. januar 2008 in kraft .
zweitens handelt es sich um einen neuen abzug .
es würde also wieder die regel gelten , dass nur 1,1 prozent angepasst werden müssten - für den horizont 2008 , mit wirkung im jahr 2009 . wir haben festgestellt , dass dieser abzug auch sehr geringfügige auswirkungen hat , sowohl bei den frankenbeträgen bei der unteren limite des unterhaltsabzuges wie auch bei den frankenbeträgen des zinsabzuges .
drittens haben wir festgestellt , dass dieser antrag , so , wie er hier steht , keine auswirkungen auf die bundeskasse hat .
aus all diesen gründen haben wir uns entschlossen , ihnen zu empfehlen , auch in diesem punkt dem nationalrat zuzustimmen .
die anhörung von heute mittag mit den beiden regierungsräten notter und wanner als vertreter der kantone hat mich beeindruckt .
sie haben ihre finanziellen bedenken verständlich und nachvollziehbar dargelegt .
im grundsatz teile ich ihre vorbehalte in staatspolitischer und verfassungsmässiger hinsicht punkto unserer vorlage zur berücksichtigung der kalten progression bei der reform der ehe - und familienbesteuerung .
die entstehungsgeschichte ist wahrlich kein ruhmesblatt bundesrätlicher und parlamentarischer gesetzgebungsarbeit .
und doch komme ich zum schluss , dass das parlament hier und heute handeln muss .
warum ?
eigentlich ist in gesetz und verfassung ja klar stipuliert , dass die kalte progression ausgeglichen werden muss , und zwar immer dann , wenn 7 prozent teuerung aufgelaufen sind .
würden wir das bestehende steuersystem beibehalten , könnte man die umsetzung des gesetz - und verfassungsmässigen ausgleichs der kalten progression getrost dem bundesrat überlassen , wie es da und dort vorgeschlagen worden ist .
doch mit dem steuerpaket wird ein neues steuersystem geschaffen .
neuerungen bringen zudem stets unsicherheiten mit sich .
mit einer beispiellosen politischen und medialen verwirrungskampagne wurden die beim volk bestehenden unsicherheiten derart verstärkt , dass der bundesrat nun einfach handeln musste - nur fragte er sich zu recht wie , sagte doch ein schreiben des bundesamtes für justiz aus , dass die kalte progression bereits im steuerpaket enthalten sei .
dies entgegen der offensichtlichen meinung des parlamentes , denn die kalte progression war bei der behandlung des steuerpaketes gar nie ein thema .
in dieser verzwickten situation gibt es nur einen ausweg : wir als gesetzgebende instanz müssen festlegen , wie wir die kalte progression ins neue system überführen wollen .
es liegt an uns , jetzt für klare verhältnisse zu sorgen , dem volk im vorfeld der abstimmung vom 16 . mai reinen wein einzuschenken .
die steuerzahlenden haben den teuerungsausgleich zugute , und das müssen wir ihnen sagen .
wenn wir den umsetzungsmechanismus jetzt festlegen , schaffen wir transparenz und sicherheit .
das sind wir den stimmberechtigten mindestens so sehr schuldig wie den ausgleich der kalten progression .
und weil das eben so ist , ist auch der vergleich von kollege frick mit dem eu-beitrittsgesuch während laufender ewr-abstimmungskampagne bestenfalls in zeitlicher hinsicht oder vom zeitlichen rhythmus her verständlich , aber inhaltlich ist er um 180 grad verkehrt .
denn während die bürger anrecht auf den ausgleich der kalten progression haben , weil er eine verfassungsmässige und gesetzliche bestimmung ist , war der eu-beitritt damals , wie wir wissen , ja primär wunschdenken des bundesrates .
und das , meine ich , ist schon ein gewisser unterschied .
jetzt haben wir eine saubere basis , die hier vorliegt , eine klare basis .
auf dieser klaren basis und auch im wissen um die bei den kantonsregierungen und bei den gegnern der vorlage vorhandenen bedenken - vor allem punkto verfassungsmässigkeit und kantonaler hoheit - können die stimmberechtigten am 16 . mai als oberste instanz in unserer demokratie einen souveränen entscheid fällen .
ich danke ihnen für ihr eintreten und die zustimmung zu den anträgen der wak .
ich bin erstaunt und auch verärgert , dass wir heute diese übung durchführen müssen oder , etwas weniger salopp gesagt , diese vorlage zu beraten haben .
in den beiden wak und im plenum wurde diese steuervorlage an sehr vielen sitzungen beraten .
der ehemalige finanzminister , alt bundesrat villiger , war jeweils mit mehreren mitarbeitern anwesend - ich zähle diese mitarbeiter nicht auf -, und niemand machte je auf dieses problem aufmerksam .
auch in der botschaft des bundesrates steht keine silbe davon , dass mit dieser steuergesetzrevision dann auch die kalte progression ausgeglichen sei .
kiloweise haben wir in der kommission vom finanzdepartement arbeitspapiere erhalten , und nirgends findet sich der geringste hinweis darauf , dass mit der vorlage die kalte progression ausgeglichen werde ; nirgends ist überhaupt auf das problem aufmerksam gemacht worden .
die beratungen der steuervorlage dauerten rund drei jahre , und für kein mitglied des nationalrates und des ständerates bestand je ein zweifel , dass das system des ausgleichs der kalten progression auch künftig funktionieren würde .
auch den kantonen , mit denen wir ja immer kontakt hatten , war es sicher klar , dass der ausgleich der kalten progression erfolgen werde , weil die gesetzlichen voraussetzungen gegeben sind .
also sind zwei punkte klar : 1. wenn man mit der steuergesetzrevision gleichzeitig die kalte progression hätte ausgleichen wollen , hätte man dies ins gesetz schreiben müssen .
2. dies war bei der vorlage des steuerpaketes nicht der fall .
also gilt klar artikel 215 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer , in dem dieser ausgleich betreffend die kalte progression geregelt ist .
also ist an sich kein gesetzgebungsbedarf vorhanden .
wir könnten die jetzige vorlage als arbeitsbeschaffungsvorlage abtun .
doch inzwischen hat die bundesverwaltung mit unzulässigen , nachträglichen interpretationsversuchen in verunsicherung sondergleichen gemacht ; dies , ohne dass sie seitens des bundesrates gestoppt wurde .
die verunsicherung ist derart , dass das parlament nicht mehr anders kann , als auf die vorlage einzutreten .
wir sind heute zum handeln verurteilt .
es geht darum , klarheit zu schaffen .
im prinzip müssten wir nur einen satz sagen : das bisherige gesetz gilt !
aber eben , [ page 129 ] die verwirrung , welche die verwaltung und der bundesrat verursacht haben , verlangt eine klarstellung und eine präzisierung , und dies ohne verzug .
wir dürfen die zeit der verwirrung nicht mehr länger andauern lassen .
eine einfache , klare erklärung , wie sie frau sommaruga verlangt hat , reicht heute nicht mehr aus .
die klarstellung gehört in die übergangsbestimmung der steuervorlage , wie dies der nationalrat beschlossen hat bzw. wie die wak uns das nun vorschlägt .
trotz meines ärgers bin ich für eintreten auf die vorlage .
zum abschluss noch eine bitte an den bundesrat , nachdem von meiner vorrednerin erklärt worden ist , sie appelliere jetzt an die stimmbürgerinnen und stimmbürger : ich bitte den bundesrat zu sagen , dass die zahlen , welche im abstimmungsbüchlein angeführt sind , so oder so stimmen , ganz egal , ob diese vorlage hier durchgeht oder nicht .
es nützt nun überhaupt nichts mehr , wenn wir gegenseitig schuldzuweisungen machen , wenn wir sagen , das parlament hätte bei der beratung des steuerpaketes halt diese kalte progression berücksichtigen müssen , wenn wir sagen , der bundesrat hätte halt , als er es realisierte , selber schalten müssen .
tatsache ist und bleibt , dass die bevölkerung heute aufgrund von verschiedenen interpretationen in den medien sehr verunsichert ist und nicht weiss , ob die kalte progression ausgeglichen wird und , wenn ja , wie sie ausgeglichen wird .
das ganze hat von mir aus gesehen mit der abstimmung über das steuerpaket an und für sich nichts zu tun .
wir haben einen gesetzlichen auftrag , die kalte progression auszugleichen .
das war immer und von jeher unbestritten .
wenn die abstimmung gewonnen wird , soll die bevölkerung wissen , inwieweit die kalte progression auszugleichen ist und inwieweit eben nicht .
wenn das steuerpaket nicht angenommen wird , fällt auch die ganze vorlage hier aus abschied und traktanden , weil die regelung dann ganz klar ist ; dann gilt die jetzige gesetzliche bestimmung .
entsprechend verändern wir auch nicht das gesetz bezüglich der kalten progression , sondern wir stellen nur klar , wie die kalte progression bei der reform der ehe - und familienbesteuerung zu handhaben ist .
nicht infrage kommt ein ausgleich ja bei der besteuerung des wohneigentums , wo der systemwechsel ja erst später in kraft tritt .
und weil das ganze zeitlich so verschoben ist , zeigen wir der bevölkerung mit dieser übergangsbestimmung - es ist nur eine übergangsbestimmung , die nur einmal zum tragen kommt , und dies auch nur , wenn das steuerpaket angenommen wird -, inwieweit für sie die kalte progression ausgeglichen wird oder eben nicht .
die bevölkerung hat das recht , das zu wissen .
das und nur das machen wir mit dieser vorlage , und sie ist zur klärung der jetzigen situation notwendig .
deshalb bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
ich möchte hier zuerst ein wort aus der sicht der finanzkommission sagen , die sich an sich einlässlich mit der vorlage des bundesrates hätte befassen müssen .
leider gestatteten es die knappen zeitverhältnisse nicht .
die botschaft des bundesrates wurde am dienstagvormittag der vergangenen woche verteilt ; am darauf folgenden mittwoch fand bereits die erste sitzung der wak statt .
trotz dieser schwierigen zeitverhältnisse haben wir uns vor einer woche doch noch zu einer kurzen sitzung zusammengefunden .
die finanzkommission beschloss mit 8 zu 4 stimmen , auf die vorlage einzutreten .
die gegner in der kommission bezeichneten das vorgehen des bundesrates als überhastet und staatspolitisch bedenklich .
die befürworter betonten , es sei unabdingbar , dass das parlament vor der volksabstimmung die gelegenheit erhalte , aus seiner sicht klarheit über den ausgleich der kalten progression im rahmen des steuerpaketes zu schaffen .
es liege eine echte gesetzeslücke vor , welche nun durch das parlament zu schliessen sei , wie es auch immer entscheide .
die finanzkommission gab sich rechenschaft , dass im vorliegenden legislaturfinanzplan 2005 -2007 für den ausgleich der kalten progression keine vorkehrungen getroffen worden waren .
die vorlage des bundesrates führt erstmals in der steuerperiode 2007 zu mindererträgen bzw. zu mindereinnahmen in den jahren 2008 und 2009 . an der zielsetzung des entlastungsprogramms 2004 , den haushalt des jahres 2007 um rund 2,5 milliarden franken zu entlasten , muss somit an sich nichts geändert werden .
es ist indessen klar , dass mit den prognostizierten auswirkungen in den finanzrechnungsjahren 2008 und 2009 von netto rund 120 millionen bzw. rund 600 millionen franken der druck auf den haushalt bestehen bleiben wird .
ich gestatte mir , ausserhalb meiner funktion als mitglied der finanzkommission ein paar bemerkungen hinzuzufügen und dabei auch zu begründen , weshalb ich mich beim eintreten und dann auch bei der gesamtabstimmung am schluss der behandlung der stimme enthalten werde .
es ist für mich eine ausserordentliche situation , nicht ja oder nein zu stimmen ; deshalb möchte ich das kurz begründen .
die vorlage steht meines erachtens - und da sind wir uns wohl alle einig - unter einem ungünstigen stern .
der erste entscheid , der meines erachtens fragwürdig war , betraf vor längerer zeit die neue besteuerung des wohneigentums im steuerharmonisierungsgesetz .
nach meiner überzeugung und nach der überzeugung der kantone steht sie im widerspruch zu unserer kompetenz zur formellen steuerharmonisierung gemäss artikel 129 der bundesverfassung .
ich weiss , dass diese frage nicht in einem direkten zusammenhang mit der heute gestellten frage steht ; sie steht aber sehr wohl in einem indirekten zusammenhang .
deshalb gestatte ich mir , das hier noch einmal zu erwähnen .
indem wir uns über das verbot der materiellen steuerharmonisierung hinwegsetzten , provozierten wir den widerstand zahlreicher kantone .
es geht dabei keineswegs bloss um eine trockene juristische frage , sondern um einen wichtigen aspekt des föderalismus und des selbstverständnisses der kantone .
wer in die materielle steuerhoheit der kantone eingreift , darf sich deshalb - auch später - über sehr harsche reaktionen dieser kantone nicht wundern .
ich finde diese harte reaktion der kantone auch richtig , denn zur aufgabenautonomie in den den kantonen noch verbliebenen bereichen gehört eben auch die kompetenz , selbst über die materiellen inhalte des steuersystems zu entscheiden .
wir müssen nur nach norden blicken , um zu erkennen , wohin es längerfristig führt , wenn die finanzierungs - und aufgabenautonomie der gliedstaaten immer mehr erodiert .
der zweite mangel bestand darin , dass sich die vorlage des bundesrates zum steuerpaket seinerzeit nicht mit dem problem des ausgleichs der kalten progression auseinander setzte .
diese unterlassung auf der stufe der verwaltung und wohl auch des bundesrates ist für mich enttäuschend .
ich sage bewusst : auf den stufen der verwaltung und des bundesrates .
es kann nämlich nicht erwartet werden , dass diese frage ohne äusseren anstoss aus der kommission heraus thematisiert wird .
wer in systematisch richtiger art an eine steuergesetzrevision herangeht , beginnt mit der frage nach dem ausgleich der kalten progression zum zeitpunkt des inkrafttretens der revision .
der aus diesen überlegungen resultierende betrag wird anschliessend um die summe erhöht , die zusätzlich für echte steuererleichterungen zur verfügung stehen soll .
im neuen gesetz ist schliesslich festzuhalten , dass mit der revision die aufgelaufenen folgen der kalten progression ausgeglichen seien .
ich betone dies , weil nur dieses vorgehen zu einem finanzpolitisch ausgewogenen , die einnahmen - und die ausgabenseite berücksichtigenden ergebnis führt .
in zahlreichen kantonen ist man bei den steuergesetzrevisionen der letzten jahre ganz selbstverständlich so vorgegangen .
ich glaube selbstverständlich den mitgliedern der früheren wak , wenn sie uns heute sagen , der spätere ausgleich der kalten progression sei für sie stets eine selbstverständlichkeit gewesen , auch wenn man nie darüber diskutiert habe .
auch in den schlussabstimmungen in den räten habe dies eigentlich klar sein müssen .
nur sind wir von auswirkungen von 1,2 milliarden franken ausgegangen .
jetzt kommen 0,6 milliarden franken - alles in runden zahlen - dazu .
ich bin überzeugt , dass das steuerpaket anders zusammengesetzt worden wäre , wenn wir damals gewusst hätten , dass wir in absehbarer zeit nicht über 1,2 milliarden , sondern eben über gegen 2 milliarden franken diskutierten - dies vor allem angesichts der perspektiven des haushaltes .
es ist in diesem zusammenhang schon sehr störend , wenn gestern im nationalrat ausgeführt wurde , die kantone hätten das alles selbst erkennen können , sie müssten doch auch rechnen können und sie sollten endlich ihre hausaufgaben machen .
die kantone sind eben von dem ablauf ausgegangen , den ich ihnen vorhin geschildert habe , und sie haben längstens ihre hausaufgaben gemacht , insbesondere auch in der sanierung ihrer haushalte .
nun kommt das dritte negative element hinzu .
in guter absicht legt uns der bundesrat während der laufenden [ page 128 ] arbeiten zu einer referendumsabstimmung eine gesetzesergänzung vor .
ich erkenne selbstverständlich die positiven aspekte dieses vorgehens .
das wurde vorhin auch ausgeführt .
es kann klarheit geschaffen werden .
aber ich bitte sie , auch die negativen zu erkennen .
es wurde gesagt , dass während einer laufenden kampagne der gesetzgeber änderungen vornimmt .
sie werden es dann bei der detailberatung noch sehen : wenn man sagt , es seien interpretationen , dann gehen diese interpretationen schon recht weit .
es gäbe auch andere auffassungen über diese interpretationen ; mindestens ist die nähe zur gesetzgebung aus meiner sicht gegeben .
das erachte ich staatspolitisch , aus der sicht der volksrechte , aus der sicht unserer verfassung , als bedenklich .
ich glaube , wir müssten dem verfahren seinen lauf lassen .
der bundesrat hätte erklären können , wie er nach der volksabstimmung - sofern sie positiv ausfällt - gedenkt , mit der kalten progression umzugehen .
nun kann man einwenden , wie das herr frick gemacht hat , wir hätten auch schon eine änderung vorgenommen , nämlich mit der verschiebung des inkrafttretens nach erfolgtem referendum .
das ist wahrscheinlich richtig .
aber das messen an einem weniger guten argument scheint mir nicht sehr zielführend zu sein .
zum letzten punkt : die kantone fühlen sich ein weiteres mal brüskiert - aus diesem grund habe ich den beginn der geschichte auch miterzählt -, sie haben das heute sehr deutlich zum ausdruck gebracht .
es geht nicht um elf kantone , es geht offenbar um alle kantone .
es geht um alle kantonsregierungen , es geht um die konferenz der kantonsregierungen ( kdk ) .
die frustration ist offenbar sehr gross .
man fühlt sich nicht ernst genommen .
man erkennt eine - aus der optik der kantone - weitere verfassungswidrigkeit .
das vertrauen der kantonsregierungen in den schutz der kantonalen rechte sei tief verletzt .
ich habe für diese haltung ein gewisses verständnis ; ich muss es hier gestehen .
wurde uns heute das klima in der kdk und in den kantonen richtig geschildert , so haben wir in unserem föderalismus ein echtes und schwerwiegendes problem .
es geht nicht darum , die kantone hier und heute als die idealen föderalistischen akteure und partner darzustellen .
da bin ich viel zu sehr realist , um so etwas zu behaupten .
auch aus meiner optik handeln die kantone hin und wieder oder vielleicht sogar öfter spät .
sie handeln oft mit einem nein gegenüber der bundespolitik , wo eine kreative antwort von der vollzugsfront höchst erwünscht wäre , und anderes mehr .
es bleibt aber für mich eine tatsache , dass wir die stellung und die rechte unserer partner auf der unteren ebene nicht genügend berücksichtigt haben , nicht nur im rahmen der heutigen vorlage , sondern schon bei der konzipierung des steuerpaketes .
dabei sind wir - das scheint mir entscheidend - auf eine ausgezeichnete politische zusammenarbeit angewiesen .
ich erinnere an das entlastungsprogramm 2004 , das wahrscheinlich nur über die bühne gebracht werden kann , wenn die kantone mitziehen .
und sie werden getroffen werden , das ist anders gar nicht denkbar .
ich denke beispielsweise auch an die sehr wichtige unternehmenssteuerreform , die uns noch bevorsteht , die für die wirtschaft unseres landes wohl von sehr grosser bedeutung ist .
die kantone werden dort partizipieren , mit ausfällen bei den einnahmen in der grössenordnung von einer halben milliarde franken oder sogar etwas mehr .
dieser schwerwiegende makel , zusammen mit der beantragten ergänzung , während die vorlage im referendum steht , führen mich - à contrecoeur , weil ich in der regel sehr gerne mit ja oder nein entscheide - dazu , mich bei dieser vorlage der stimme zu enthalten .
nun müssen wir handeln , und anders als herr berset sehe ich durch die fragestellung des bundesrates die notwendigkeit , dass wir eben handeln , um nicht unnötig noch mehr verwirrung zu schaffen .
jetzt müssen wir klarheit schaffen und die situation stabilisieren .
das tun wir nicht durch änderung des steuerpaketes , sondern im sinne einer authentischen interpretation , indem wir sagen : wie wird die vorschrift über den ausgleich der kalten progression für die neuen abzüge beim steuerpaket angewendet ?
[ page 127 ] nun komme ich zu den varianten nationalrat und ständerat .
der nationalrat hat sich für die kurzfassung ausgesprochen und entschieden : der bundesrat passt an , er legt auch die detailregeln fest .
das ist eine der tauglichen varianten .
unsere kommission hat sich für eine andere taugliche variante entschieden und hat nun in den übergangsbestimmungen die anwendungen des ausgleichs der kalten progression für die einzelnen abzüge detailliert festgelegt - an sich bundesratsarbeit , aber das parlament kann sie auch tun .
ich frage mich allerdings , ob die lösung , welche die mehrheit der kommission getroffen hat - wir sind leider unterlegen -, die bessere lösung ist .
ich zweifle daran .
warum ?
ich sehe bereits , wie man uns im abstimmungskampf mit häme diese übergangsbestimmung vorlegen und vorrechnen wird : " liebe bürgerinnen und bürger , versteht ihr diese lange übergangsbestimmung ?
nationalrat und ständerat haben sie nachträglich hineingeflickt , um das steuerpaket noch zu retten !
" das wird verwirrung stiften .
wer sagt mir zum zweiten , dass wir nun die übergangsbestimmungen vollständig formuliert haben , nachdem wir ja im steuerpaket die sache nicht geregelt haben und die frage der kalten progression gar nicht angesprochen haben ?
mir hätte die lösung des nationalrates besser gefallen , weil sie klar ist und den bundesrat beauftragt , von seiner angestammten kompetenz gebrauch zu machen .
ich schlage im sinne einer zügigen lösung keine änderung vor .
in der kommission blieb die fassung des nationalrates ganz klar in der minderheit .
zusammenfassend halte ich fest , dass eintreten auf die vorlage richtig ist , weil wir das gesetz in seinem gehalt interpretieren und dem bürger klar sagen müssen , was wir durch das steuerpaket mit dieser kalten progression tun .
es ist keine gesetzesänderung , es ist eine interpretation , wie dies geschehen soll .
darum ist eintreten auf die vorlage und zustimmung die richtige antwort .
am anfang der ganzen debatte , die wir führen , stand eine kurze stellungnahme des bundesamtes für justiz .
der text bestand aus kaum zwei seiten , wenn wir den briefkopf , die begrüssungs - und die schlussformel abziehen .
am anfang stand eine frage der steuerverwaltung ; die antwort kam auch von der verwaltung , vom bundesamt für justiz .
so schaukelte die verwaltung diese sache , indem auch die presse daran teilnahm , zum veritablen politischen thema und abstimmungskampfthema hoch .
das gutachten - oder man muss eher sagen : die politische stellungnahme des bundesamtes für justiz -, das auf veranlassung , auf wunsch der eidgenössischen steuerverwaltung geschrieben wurde , ist höchst knapp gefasst .
dem charakter nach ist es keine rechtliche stellungnahme , sondern es ist eine politische stellungnahme .
denn das papier geht von der prämisse aus , dass die ganze teuerung bereits durch die neuen ansätze ausgeglichen worden sei , eine kalte progression könne gar nicht mehr ausgeglichen werden .
und das alles ohne begründung !
wir würden niemandem , der bei uns eine juristische prüfung ablegen möchte , eine solche stellungnahme - ohne juristische ableitung , ohne juristische begründung - als gute rechtliche arbeit durchgehen lassen .
man darf sich fragen , ob das bewusst geschehen ist .
vielleicht ist es nicht direkt vorsätzlich geschehen .
aber wer in der verwaltung in einer derart heiklen politischen situation , in einer derart kontroversen frage eine stellungnahme dieses inhaltes abgibt , weiss , dass er politisch handelt - politisch und nicht rechtlich .
ich wünsche mir , dass der bundesrat dem primat der verwaltung über die politik entschlossen entgegentritt .
ich stelle die frage , ob wir nicht den bundesrat auffordern müssen , die verwaltung wieder regierbar zu machen und sie sich unterzuordnen .
kurz gefasst : eine solche rechtspolitische stellungnahme darf nicht ohne den segen des zuständigen departementschefs in die welt gesetzt werden .
das muss doch die lehre sein .
ich bitte den bundesrat , entsprechend zu handeln .
zur sache selber : folgende frage , welche auch die kantone aufgeworfen haben , ist zentral : darf das parlament eine vorlage während laufender abstimmungskampagne ändern ?
die frage ist rechtlich nie gründlich abgehandelt worden .
immerhin sei aber gesagt , dass die kantone toleriert haben , dass das inkraftsetzen nach verabschiedung des steuerpaketes um ein jahr hinausgeschoben wurde .
das hat die kantone nicht geniert .
nun aber befinden wir uns in der direkten abstimmungsphase .
in dieser phase dürfen wir eine verabschiedete vorlage inhaltlich nicht mehr ändern , bloss weil wir ihr vor dem volk grössere chancen in der abstimmung geben wollen .
aber wir müssen dem volk klarheit verschaffen .
wir dürfen eine vorlage klären , aber wir dürfen sie nicht ändern .
das oberste gebot ist , wie es heute auch in der kommission gesagt wurde , dem volk klaren wein einzuschenken , damit es weiss , worüber es am 16 . mai 2004 entscheiden wird .
es ist richtig , den inhalt des steuerpaketes zu klären , aber wir dürfen den inhalt nicht verändern .
dies gesagt , habe ich grundsätzlich die gleiche auffassung , wie frau sommaruga sie vertreten hat : der bundesrat hat die gesetzliche aufgabe , die kalte progression auszugleichen , und es ist seine sache , auf dem verordnungsweg die details festzulegen und zu sagen , wie der ausgleich erfolgt , wenn während der ausgleichsperiode neue zahlen eingeführt werden .
das ist seine aufgabe .
ich meine , alleine mit der verordnung hätte der bundesrat klarheit in der rechtsanwendung schaffen können .
seine politische äusserung , ohne uns eine vorlage auf den tisch zu legen , hätte lauten müssen : " an den regeln des ausgleichs der kalten progression wird durch das steuerpaket nichts geändert !
" das wäre die klare aussage gewesen , die keine konfusion geschaffen hätte .
nun hat der bundesrat entschieden , er wolle uns die frage mittels gesetzentwurf unterbreiten bzw. wir sollten sagen , wie im detail die kalte progression in dieser situation auszugleichen sei .
nachdem der bundesrat uns diese frage gestellt hat , können wir nicht mehr anders , als die frage zu beantworten , denn sonst würden wir ja wiederum konfusion und unklarheit gegenüber dem volk , das in zwei monaten abstimmen soll , schaffen .
das dürfen wir nicht tun !
der bürger soll wissen , worüber er abstimmt .
nachdem der bundesrat keine klarheit geschaffen hat und die frage uns überwiesen hat , müssen wir die antwort mittels gesetz geben .
aber mir schwant böses .
diese fragestellung durch die bundesratsvorlage an das parlament kann höchst verhängnisvoll sein .
ich meine , sie hat nahezu die qualität des eu-beitrittsgesuches während der laufenden ewr-abstimmungskampagne .
wir haben die erfahrung gemacht , dass jede verwirrung durch den gesetzgeber oder durch den bundesrat während einer laufenden abstimmungskampagne zu grossen schäden führen kann .
ich befürchte - ich hoffe bange , dass dies nicht eintritt , aber ich befürchte es -, das könne auch beim steuerpaket der fall sein .
habe ich frau sommaruga richtig verstanden , dass ein nichteintretensantrag vorliegt und kein antrag auf rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , eine neue oder andere vorlage zu bringen ?
- wir haben also nur über eintreten oder nichteintreten zu entscheiden .
es ist tatsächlich so - kollege frick hat mich darauf aufmerksam gemacht , und sie haben es jetzt auch so interpretiert , herr präsident -, dass juristisch gesehen mein rückweisungsantrag eigentlich ein nichteintretensantrag ist , allerdings verbunden mit einem klaren auftrag an den bundesrat .
der auftrag lautet : der bundesrat soll in bezug auf den ausgleich der kalten progression die bestehenden rechtsgrundlagen anwenden .
was ist der hintergrund meines antrages ?
in den letzten tagen ist diese zusatzvorlage des bundesrates zum steuerpaket wie eine sturmböe durchs parlament gefegt .
sie hat viel staub aufgewirbelt , sie hinterlässt spuren , und sie hat auch einigen schaden angerichtet .
dabei ist die ausgangslage klar .
wir haben eine gesetzliche grundlage , die den ausgleich der kalten progression vorschreibt , und der bundesrat ist zuständig , dieses recht anzuwenden .
es ist auch klar : das parlament hat eine vorlage , nämlich das steuerpaket , verabschiedet .
gegen diese vorlage ist das referendum ergriffen worden , und zwar erstmals von den kantonen .
kurz vor der abstimmung soll jetzt das parlament noch an dieser vorlage " herumschrauben " .
das ist nicht vorgesehen ; das ist vor allem auch in der verfassung nicht vorgesehen .
es ist ja auch unvorstellbar , dass das parlament beginnt , vorlagen zu verändern , weil einem nachträglich noch etwas in den sinn gekommen ist oder weil das parlament meint , man müsse noch etwas interpretieren für die armen stimmbürgerinnen und stimmbürger , die das vielleicht nicht richtig verstehen oder nicht nachvollziehen können .
vor allem aber interpretieren wir hier nicht , wir geben nicht einfach eine erklärung ab , sondern wir legiferieren zu einer vorlage , die nicht einmal mehr zwei monate vor der abstimmung steht .
es ist ja nicht einmal so , dass die ausgangslage völlig unklar wäre , im gegenteil : wir sind uns alle einig , und auch in der kommission waren wir uns einig , dass die kalte progression ausgeglichen werden soll .
es ist allen klar , dass es dafür eine rechtsgrundlage gibt , und es ist allen klar , dass es dem bundesrat obliegt , dieses recht anzuwenden .
wenn wir nun den stimmbürgerinnen und stimmbürgern mehr sicherheit geben wollen , gibt es meines erachtens nur eines : wir weisen jetzt darauf hin , dass es diese rechtsgrundlage gibt , und beauftragen den bundesrat , diese rechtsgrundlage anzuwenden .
die zusatzvorlage bringt nicht klärung und vor allem auch nicht mehr sicherheit für die stimmbürgerinnen und stimmbürger , im gegenteil : zum zeitpunkt , da wir über das steuerpaket abstimmen , läuft die referendumsfrist für diese zusatzvorlage immer noch .
wir können nicht einmal wissen , ob das referendum ergriffen wird , geschweige denn , ob dieses referendum allenfalls angenommen oder abgelehnt wird .
zudem : das parlament greift erstmals nachträglich in eine vorlage ein und verstösst damit gegen die bundesverfassung .
ich möchte noch etwas zu den kantonen sagen : wir haben heute morgen die kantone angehört - der kommissionssprecher hat es gesagt -, und ich war beeindruckt und beunruhigt , wie massiv die beziehungen zu den kantonen bereits belastet sind .
sie wissen das , schon in früheren fällen haben sich die kantone nicht angehört und nicht so wahrgenommen gefühlt , wie sie das verdienen , und der schaden ist meines erachtens nicht unbeachtlich .
das müsste unserem rat zu denken geben , umso mehr , als das jetzt ausgerechnet bei einer vorlage passiert ist , gegen die die kantone erstmals von ihrem recht gebrauch gemacht haben , ein referendum zu ergreifen .
da genügt es meines erachtens [ page 126 ] jetzt nicht , schöne worte zu gebrauchen , von freundschaft und austausch zu reden und zu sagen , dass man sich mehr sehen und mehr einladen müsse ; das genügt nicht !
ich möchte auch noch etwas zum milizparlament sagen : ich gehe davon aus , dass es ihnen nicht anders als mir ergangen ist .
ein milizparlament ist nicht mehr in der lage , so zu arbeiten und so zu legiferieren , wie wir das im moment tun müssen .
vor allem sind wir nicht in der lage , das seriös zu tun und so zu tun , wie ich das zumindest von mir erwarte .
so zu arbeiten - mit frühmorgendlichen sitzungen ; mit sitzungen , die nicht angekündigt sind ; mit vorlagen , die man zehn minuten vor der sitzung erhält ; mit sitzungen , bei denen man anträge vorher einreichen müsste , aber nicht einmal weiss , was der andere rat beschlossen hat - trägt nicht zur glaubwürdigkeit der politik bei , und ich meine , jene hätten wir eigentlich nötig .
zum schluss möchte ich noch etwas zu den stimmbürgerinnen und stimmbürgern sagen .
was bedeutet es für sie , wenn wir diese zusatzvorlage annehmen ?
es bedeutet unter anderem , dass sie im abstimmungsbüchlein zahlen vorfinden , die nur eventuell stimmen .
was auch immer sie schreiben - eventuell wird diese zusatzvorlage noch abgelehnt , eventuell wird sie angenommen , eventuell stimmen die zahlen und eventuell eben nicht .
bundesrat merz hat heute in der kommission zwar versprochen , dass man darüber nachdenkt - oder es plant -, eine internetseite einzurichten , damit jeder stimmbürger und jede stimmbürgerin für sich ganz allein nachschauen kann , was dieses steuerpaket für sie oder ihn bedeutet oder was es ihr oder ihm bringt .
abgesehen von der unsicherheit , die ich bereits erwähnt habe , muss ich sagen , dass ich von einer solchen haltung des bundesrates enttäuscht bin .
ich erwarte von einem bundesrat , dass er die stimmbürgerinnen und stimmbürger dazu anhält , das gemeinwohl zu sehen und nicht einfach die eigene kleine , private befindlichkeit abzuklären und auf dieser grundlage politische vorlagen zu beurteilen .
ich bitte sie , den nichteintretensantrag mit dem verweis auf die bestehende rechtsgrundlage zu unterstützen .
sie sorgen damit für klarheit und nehmen die stimmbürgerinnen und auch die kantone ernst .
es liegt noch ein rückweisungsantrag der minderheit sommaruga vor .
ich würde jetzt gerne der vertreterin dieser minderheit das wort geben , und zwar deshalb , weil aus der formulierung dieses rückweisungsantrages nicht klar hervorgeht , ob es letztlich ein antrag auf nichteintreten mit einem auftrag an den bundesrat ist oder ob es sich effektiv um einen antrag auf rückweisung an den bundesrat handelt mit dem auftrag , eine neue vorlage zu bringen .
wir müssen in der allgemeinen diskussion alle fragen klären , die sich hier stellen .
- sie sind damit einverstanden .
die wak-sr hat sich an zwei sitzungen mit dieser vorlage auseinander gesetzt .
ich muss klar sagen , dass die kommissionsmitglieder nicht erfreut waren , so kurzfristig mit einer vorlage konfrontiert zu werden ; das muss ich vorausschicken .
trotzdem bin ich der überzeugung , dass es gelungen ist , in der kurzen zeit , die uns zur verfügung stand , eine gute lösung zu finden , die wir ihnen nun präsentieren .
wir haben insbesondere im kommissionsverfahren die anhörung der kantone nachgeholt .
wie sie wissen , hat der bundesrat im vorfeld zwar mit den kantonen gespräche geführt , doch hatten diese gespräche eher informellen charakter ; insbesondere fand kein formelles vernehmlassungsverfahren statt .
wir haben die kantone eingeladen , sich bei uns zu äussern , schriftlich und mündlich .
beides ist geschehen .
die mündliche anhörung konnte heute stattfinden .
bei uns für eine aussprache waren die regierungsräte christian wanner aus dem kanton solothurn und markus notter aus dem kanton zürich .
ich möchte jene drei punkte aus der anhörung herausgreifen , die sich als die wesentlichen herausgestellt haben , und vorausschicken , dass in einem punkt zwischen der kommission und den kantonsvertretern übereinstimmung besteht , hingegen in zwei punkten in der meinungsbildung eine differenz gegeben ist .
übereinstimmung herrscht darin , dass das verfahren - insbesondere das vernehmlassungsverfahren , wie ich schon angetönt habe - auf der ebene des bundesrates nicht konform mit den regeln des bundesstaates abgelaufen ist .
mit anderen worten : es ist dem bundesrat nicht gelungen , den kantonen diese vorlage rechtzeitig , in formell genügender frist , zu unterbreiten und von ihnen eine entsprechende stellungnahme einzuholen .
hier stimmt die kommission mit den kantonsvertretern darin überein , dass das nicht in ordnung war .
es ist auch durchaus so , dass wir selbst als kommission und verantwortliche für die gesetzgebung auf bundesebene uns bemühen müssen , die meinungsbildung mit den kantonen wesentlich besser zu koordinieren .
es wird auch in zukunft so sein , dass meinungsdifferenzen bestehen werden ; das ist normal in einem demokratischen staat , es sind nie alle gleicher meinung .
aber man soll sich gegenseitig anhören , man soll rechtzeitig miteinander den dialog führen , bevor die sache entschieden ist .
da müssen auch wir ständeräte uns noch etwas mehr anstrengen , um das zu erreichen .
jedenfalls will die wak in weiteren vorlagen besonderes gewicht auf diesen punkt legen .
der zweite punkt der anhörung und stellungnahme der kantone war der , dass sie es als eingriff in ein laufendes abstimmungsverfahren ansehen , wenn wir dieses gesetz erlassen .
sie machen also demokratiepolitische gründe gegen diese vorlage geltend .
hier besteht eine differenz , jedenfalls zur mehrheit der kommission , indem diese das [ page 124 ] nicht als einen eingriff oder als eine änderung der dem volk vorzuliegenden vorlage betrachtet , sondern als eine klarstellung der geltenden ordnung .
die kommission ist mit den kantonsvertretern der meinung , dass es nicht angeht , vor abstimmungen bestehende abstimmungsvorlagen zu ändern , und dass das auch demokratie - und verfassungspolitisch überhaupt nicht angängig ist .
hingegen ist die kommission der meinung , dass es hier - in diesem kasus , in diesem fall - nicht darum geht , sondern dass es darum geht , die rechtslage bezüglich des ausgleichs der kalten progression für alle klarzustellen - insbesondere auch für die stimmbürgerinnen und stimmbürger , die am 16 . mai abstimmen sollen .
aber ich muss ihnen auch sagen : diese differenz mit den kantonen ist geblieben .
der dritte punkt ist derjenige , dass die kantone , wie sie es auch in ihrer mitteilung vom 12 . märz bezüglich der kalten progression kommuniziert haben , grundsätzlich eine andere meinung haben als die mehrheit der räte .
die kantonsregierungen - das schreiben sie selbst - sind der überzeugung , dass die progression auf neuen tarifen bzw. auf aktualisierten abzügen nicht ausgeglichen werden kann .
mit anderen worten : die kantonsvertreter sind der meinung , dass mit dem steuerpaket auch die kalte progression abgegolten ist , ganz oder teilweise .
auch in diesem punkt blieb die differenz zwischen den kantonen und der mehrheit der kommission in dem sinne bestehen , dass die mehrheit der kommission der ansicht ist , das steuerpaket könne nicht quasi als eine ersatzmassnahme für die ausgleichung der kalten progression betrachtet werden .
dies insbesondere deshalb , weil das steuerpaket erstens die ehegattenbesteuerung ändert - also die ehegatten betrifft - und zweitens mit den kinder - und den kinderbetreuungsabzügen die familien entlastet .
das steuerpaket bringt aber grundsätzlich nichts für die alleinstehenden .
wenn das steuerpaket mit den vorgelegten regelungen generell als ausgleich der kalten progression betrachtet wird , bedeutet das , dass die alleinstehenden keinen ausgleich der seit 1995 aufgelaufenen kalten progression erhalten .
dies war nach meinung der mehrheit der kommission nie beabsichtigt - weder in der vergangenheit noch jetzt .
dieser letzte punkt macht aber klar , dass wahrscheinlich eine klarstellung wirklich notwendig ist .
denn die stimmbürgerinnen und stimmbürger haben bei dieser differenz ein recht zu wissen , ob jetzt das steuerpaket als ganzer oder teilweiser ausgleich der kalten progression gilt oder nicht .
daher ist gemäss mehrheit der kommission nach dem heutigen stand der debatte eine klarstellung notwendig .
in bezug auf das eintreten habe ich die wesentlichen punkte aus der anhörung der kantone schon angesprochen : 1. verfassung und gesetz verlangen den vollen ausgleich der kalten progression , und zwar grundsätzlich für alle steuerpflichtigen .
man kann also nicht einzelnen gruppen , die von früheren korrekturen nicht begünstigt oder betroffen waren , nachher den vollen ausgleich nicht gewähren - sprich : den alleinstehenden , also den ledigen , verwitweten und geschiedenen .
sonst würde man artikel 128 absatz 3 der bundesverfassung und auch das geltende gesetz , nämlich artikel 215 dbg , verletzen .
2. wir sind der meinung , dass dieses gesetz - ich wiederhole das - ausschliesslich zur klarstellung des geltenden anspruches auf ausgleich der kalten progression gemacht wird und zu keinem anderen zweck .
insbesondere darf mit diesem gesetz das steuerpaket nicht geändert werden .
3. wir müssen bei dieser gesetzgebung sehr darauf achten , vielleicht auch bis ins einzelne hinein , dass gegenüber dem geltenden recht weder der fiskus noch die steuerpflichtigen begünstigt oder benachteiligt werden .
das heisst , wir gewähren den vollen ausgleich der kalten progression ; wir gewähren aber auch nicht mehr und auch nicht weniger - für keine gruppe der steuerpflichtigen .
aus diesen überlegungen heraus hat die kommission mit 8 zu 3 stimmen beschlossen , auf diese vorlage einzutreten .
zwei personen haben sich enthalten .
ich empfehle ihnen , das gleiche zu tun .
( unruhe ) ich meine natürlich nicht , sich zu enthalten , sondern einzutreten .
( heiterkeit ) zum rückweisungsantrag werde ich stellung nehmen , nachdem er begründet worden ist .
wir alle - bundesrat , kommission und parlament - äusserten uns in der debatte zum steuerpaket nicht zur vorliegenden problematik und gingen wohl stillschweigend davon aus , dass die kalte progression ausgeglichen wird .
aus meiner sicht zeigt es sich jetzt , dass wir gut daran getan hätten , die technischen fragen - ich betone es : die technischen fragen - der kalten progression in der debatte zum steuerpaket zu thematisieren und zu diskutieren .
dabei wäre es nicht um das ob , aber um das wie und um den zeitpunkt gegangen , um die technischen details eben , die heute zur debatte stehen .
mein vorredner hat dargelegt , dass das parlament schlecht gearbeitet hat .
kollege lauri hat ausgeführt , dass er enttäuscht ist , dass weder der bundesrat noch das departement auf diese fragen hingewiesen haben .
ich teile diese meinung , aber es ändert nichts , aber auch gar nichts an der tatsache , dass wir heute und hier darüber entscheiden müssen .
nachdem die thematik aufgegriffen worden war und die öffentlichkeit alarmierte , stand der bundesrat in der pflicht , die frage zu klären und aufzuzeigen , wie die angelegenheit nach annahme des steuerpaketes behandelt werden soll .
nicht nur der bundesrat , meine ich , auch wir stehen in der pflicht , klarheit zu schaffen .
da hilft auch der minderheitsantrag sommaruga nicht weiter , der dem bundesrat den auftrag erteilt , die rechtsanwendung der bestehenden grundlagen sicherzustellen .
wir haben , wie bei fast jeder entscheidung , zwei alternativen .
die eine alternative : wir entscheiden heute nichts ; die andere ist die , dass wir uns für etwas entscheiden .
denn das steuergesetz hat nach meiner meinung eben doch eine lücke .
es sagt nämlich nicht , wie man vorgehen muss , wenn das gesetz über die direkte bundessteuer vor erreichen der teuerung von 7 prozent in allen tarifen und abzügen angepasst wird .
diese antwort sind wir dem souverän noch schuldig .
wir regeln mit dem vorliegenden bundesgesetz , was zu regeln ist .
unter normalen umständen hätte dies kaum zu grosser aufregung geführt .
auch in der heutigen anhörung der kantone konnte ich keine gegenteilige meinung ausmachen .
das heute von der mehrheit vorgeschlagene modell ist zwar kompliziert , aber sachgerecht .
es bleibt bei der vorgabe , dass die teuerung indexgebunden ab einer teuerung von 7 prozent ausgeglichen werden muss .
die neuen abzüge werden ab inkrafttreten des steuerpaketes anfang 2005 indexiert .
damit wird das bestehende system nicht geritzt .
die übergangsregelung ist kompliziert , ich gestehe es .
sie ist es aber nicht , wenn man sich in die sache hineindenkt .
nach meiner ansicht ist es die adäquateste lösung .
es gibt keine tricks , und es gibt keine verschiebung .
wir ändern artikel 215 dbg nicht : wir passen den ausgleichsmechanismus , wie er gesetzlich festgehalten wurde , in einer übergangsbestimmung an .
der nun vorliegende text bietet gewähr , dass der rechtsanspruch des inflationsschutzes gewährleistet wird .
das entspricht den legitimen rechtsansprüchen der bürgerinnen und bürger .
ich beantrage ihnen deshalb einzutreten und empfehle ihnen jetzt schon , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
wir haben zwei fragen zu beantworten : 1. ist diese vorlage 04.017 notwendig im sinne von " vom land not abwendend " , oder ist sie nicht notwendig ?
2. können wir uns als parlament diese vorlage institutionell , staatsrechtlich , finanzpolitisch leisten ?
diese beiden fragen sind zu beantworten .
die vorlage ist nicht geeignet , not abzuwenden , und ist daher auch nicht notwendig .
sie ist im gegenwärtigen zeitpunkt schlicht und ergreifend überflüssig .
der bundesrat hätte , als er darauf aufmerksam gemacht wurde , dass es offenbar lücken gibt , gut daran getan , festzuhalten , dass allenfalls am montag , dem 17 . mai , handlungsbedarf bestehen könnte , je nach ausgang der volksabstimmung .
es gibt also keine notwendigkeit .
können wir uns dieses vorgehen institutionell leisten ?
ich gehöre zu den gedienten mitgliedern des parlamentes .
ich kann mich nicht erinnern , dass eine vorlage , nachdem sie die schlussabstimmung in beiden räten passiert hatte , noch irgendwelche ergänzungen oder änderungen erfahren hätte .
das ist bisher noch niemandem eingefallen .
was hier vorliegt , ist eine absolute premiere .
so etwas kann ja geschehen ; ich war mitglied der wak und habe damals , als man die erste geschichte verabschiedet hat , auch nicht an die kalte progression gedacht , das gebe ich gerne zu .
aber es ist noch niemandem eingefallen , nach erfolgter schlussabstimmung in beiden räten - ich betone das - eine vorlage noch korrigieren , ergänzen zu wollen .
es kann der fall eintreten , dass man sagen muss , man habe etwas wichtiges übersehen , das dann gegebenenfalls zu korrigieren ist .
können wir es uns institutionell leisten , innerhalb von weniger als zehn tagen de facto das zweikammersystem aus den angeln zu heben und die kantone nur sehr , sehr mangelhaft anzuhören ?
können wir es uns demokratiepolitisch leisten , als parlament mit flankierenden massnahmen in abstimmungskämpfe einzugreifen ?
nein , wir sollen uns das nicht leisten .
das ist ein präjudiz in unserem politischen handeln , das mich eigentlich eher traurig stimmt als zornig , weil ich finde , dass wir da einen weg begehen , der uns in den kommenden jahren noch sehr , sehr viel kummer bereiten wird .
ich wiederhole , was ich hier gesagt habe , und ich stehe in guten schuhen da , das zu sagen : ich bin kein erzföderalist .
ich bin auch nicht der meinung , dass parlamentarier nach instruktionen der kantonsregierungen handeln .
dafür war ich nie , und es ist übrigens von verfassung wegen verboten , und wenn in kantonalen ständeratswahlkämpfen einige das behaupten , weil es ihnen passt , dann sage ich ihnen , dass sie sich täuschen .
aber nachdem wir die wünsche der kantone in einer grossen vorlage offensichtlich nicht genügend , [ page 131 ] hinreichend haben berücksichtigen können , geht es nicht , das gleiche ein zweites mal zu tun .
vielleicht erinnern sich einige , dass ich ihnen damals beim steuerpaket hier gesagt habe - als ich davon sprach , dass ich ein kantonsreferendum in der luft liegen sehe -, dass ich letztendlich gar nicht so freude daran hätte , wenn die kantone zur ausübung dieses instrumentes gezwungen würden .
denn wir werden in den kommenden jahren noch häufig massnahmen treffen müssen , die in den kantonen nicht nur auf gegenliebe stossen , und wenn wir die kantone durch nicht sehr geschicktes verhalten - auch von uns als parlament war es ein nicht sehr geschicktes verhalten - praktisch an die wand spielen , rütteln wir irgendwie an den grundfesten unserer institutionen .
ich will sie nicht langweilen , indem ich sage , dass wir uns diese geschichte auch finanzpolitisch nicht mehr leisten können .
wir haben für die kantone schon genügend steuerausfälle produziert ; wir können uns das im moment schlicht nicht leisten .
aber das scheint ja weniger zu interessieren .
der kanton solothurn , in dem ich gewählt worden bin , hat sich schriftlich geäussert : " in einem eilverfahren , das seinesgleichen sucht , soll nun dieser mangel kurz vor der abstimmung über das steuerpaket behoben werden .
dabei hat der bundesrat die kantone vorgängig nicht konsultiert , obwohl der entwurf des bundesrates allein für sie mindererträge von rund 250 millionen franken jährlich zur folge hat .
hinzu kommt , dass der gesetzgeber " - das sind wir - " im laufenden abstimmungskampf in eine gesetzesvorlage eingreift .... " herr finanzdirektor wanner war ja heute in der wak , sodass mindestens die kommissionsmitglieder seine stellungnahme kennen ; ich kann darauf verweisen .
der bundesrat betont , er müsse klarheit schaffen .
klarheit wäre nötig , herr bundesrat , und ich fürchte , dass sie grimmig entschlossen sind , diese nicht herzustellen .
wenn es eine klarheit vor dem abstimmungstag des 16 . mai braucht , dann wäre es klarheit darüber , wie genau das sparpaket 2004 aussehen soll .
dann wissen nämlich die stimmbürgerinnen und -bürger, ob sie sich das ganze steuerpaket überhaupt leisten können oder nicht .
und wenn im buch der bücher schon geschrieben steht : " eure rede aber sei : ja , ja ; nein , nein " , dann würde ich sagen : wenn der bundesrat die katze bezüglich des sparprogramms 2004 nicht rechtzeitig vor dem 16 . mai aus dem sack lässt , habe ich den verdacht , dass das herstellen von klarheit bei dieser botschaft 04.017 eigentlich eher ein ablenkungsmanöver als etwas anderes ist .
hier stehe ich und kann nicht anders : ich werde dieser geschichte nicht zustimmen , denn ich halte sie aus verschiedensten gründen für so verunglückt , dass daran auch nichts mehr korrigiert werden kann .
ich möchte ihnen einmal ganz kurz im basler o-ton berichten , was passiert , wenn es um diese vorlage geht .
wenn ich in basel unterwegs bin , dann - das ist ja jetzt ein riesenthema - werde ich dauernd angemacht : " was macht ihr in bern eigentlich für ein puff ?
" dann stehe ich da und versuche den leuten zu erklären - jetzt einmal neutral und unabhängig davon , ob ich jetzt für oder gegen das steuerpaket bin -, wie der verlauf ist .
jetzt drücke ich es vornehm ständerätlich aus : ich denke - und nicht nur ich -, unsere politischen institutionen und behörden handeln sich mit diesem vorgehen ein massives glaubwürdigkeitsproblem ein .
ich zähle jetzt nicht nochmals alle gründe auf , die dagegen sprechen .
aber ich muss ihnen schon sagen : wenn man ein bisschen zurückblickt , dann muss man einfach feststellen , dass dieses steuerpaket von anfang an unter einem schlechten stern stand , und zwar hatte das meiner meinung nach auch damit zu tun , dass es einfach durchgeboxt werden sollte .
es gab nämlich ursprünglich einmal einen konsens , der sogar bis zur linken reichte : man will die familien entlasten .
aber was ist daraus gemacht worden ?
man hat die kalte progression vergessen ; man hat das paket beim wohneigentum unseriös aufgestockt , ohne den systemwechsel seriös umzusetzen ; man hat die finanziellen auswirkungen auf die kantone nicht berücksichtigt - und , und , und .
das ist jetzt eigentlich nur noch das i-tüpfelchen , das hier aufgesetzt wird .
ich habe vorhin versucht zu zählen : ich habe mich bis jetzt mit fünf varianten auseinander setzen müssen , um diesen ausgleich der kalten progression in irgendeiner anständigen form formulieren zu können .
es gab die variante entwurf des bundesrates , die variante beschluss des nationalrates , jetzt gibt es die variante antrag der mehrheit der kommission des ständerates , und herr frick hat auch noch eine nicht formulierte variante genannt , die offenbar in der kommission auch noch besprochen worden ist .
dann kommt eine formulierung heraus , die ich schon als hoch engagierte parlamentarierin kaum verstehen , geschweige denn den bürgern und bürgerinnen vermitteln kann .
das ist einfach so ; das führt einfach zu einer politikverdrossenheit .
natürlich bin ich eine gegnerin des steuerpaketes ; ich komme ja aus einem kanton , der das kantonsreferendum ergriffen hat .
aber ich denke , dieses vorgehen ist , unabhängig von dieser differenz , schädlich für uns .
ich meine , frau sommaruga hat einen ausweg aufgezeigt , wie man in der sache fair bleiben kann .
man kann sagen : wie auch immer es herauskommt - die kalte progression wird ausgeglichen , aber handlungsbedarf besteht erst nach dem 16 . mai .
das scheint mir eine gute , eine vertretbare sache , die auch gut verstanden wird .
deshalb bitte ich sie , mindestens diesem - ich habe den ausdruck jetzt gelernt - " nichteintretensantrag mit rückweisungspotenzial oder mit rückweisungsorientierung " zuzustimmen .
am meisten ärgert mich ehrlich gesagt - und das ist mein schlusssatz , weil es ja schnell gehen muss ; in dieser sache muss es die ganze zeit schnell gehen -, wenn ich unterwegs bin und versuchen muss , das zu erklären : die leute sagen immer wieder , nirgends sonst , auch nicht im sport , ändere man während des matches die regeln .
das wird hier gemacht : hier werden die regeln während des matches geändert .
das schafft kein vertrauen , sondern , im gegenteil , es öffnet das tor für einen präzedenzfall , für neue interpretationen .
durch dieses vorgehen werden wir vielleicht in zukunft sogar belastet werden .
das , obwohl es nicht mal nötig wäre .
man könnte nämlich bis zum 16 . mai abwarten und dann die kalte progression ausgleichen .
als nichtkommissionsmitglied kann man nach den zum teil sehr ausführlichen voten lediglich noch eine kurzbetrachtung aus einer art vogelperspektive - dafür mit distanz - anstellen .
ich erlaube mir eine einzige bemerkung , die ich loswerden muss ; bei der langen rednerliste muss vielleicht die ganze sache ausgesessen werden .
ich habe mich in den letzten tagen gefragt , warum über etwas gestritten wird , das eigentlich alle wollen .
ich habe in diesem haus niemanden getroffen , der die kalte progression nicht irgendwie ausgleichen will .
wir haben nun schon viel geschirr bei den kantonen zerschlagen und bei der bevölkerung eine fast irreparable verwirrung erzeugt .
bei diesem geschäft bin ich geneigt zu sagen : " aus dem chaos sprach eine stimme : ' sei glücklich und froh , es könnte schlimmer sein .
' ich war glücklich und froh , und es kam schlimmer .
" schaffen wir deshalb wieder etwas klarheit und tragen wir wenigstens zu mehr transparenz bei einer abstimmungsfrage bei , über die das volk nächstens zu entscheiden hat .
das ist unser minimalauftrag , den wir heute zu erfüllen haben .
das heisst nun allenfalls auch , auf eine vorlage einzutreten und sie zu verabschieden , obwohl sie unnötig ist , weil das gesetz den ausgleich der kalten progression schon heute so oder so vorschreibt .
mindestens so viel habe ich auch begriffen .
die bürgerinnen und bürger sind dann schon mündig genug , unsere abstimmungsvorlagen auch in ein politisches und finanzpolitisches umfeld zu stellen und sich eine eigene meinung zu bilden .
zum höchsten gut von uns parlamentarierinnen und parlamentariern - da gehe ich mit frau kollegin fetz einig - gehören die glaubwürdigkeit und das vertrauen .
solche übungen , wie wir sie heute im dringlichkeitsrecht über die bühne jagen , zerstören unsere glaubwürdigkeit und stellen infrage , ob wir das gesetzgeberische handwerk überhaupt beherrschen .
wir hatten in der vergangenheit genügend beispiele , wo man die gleiche frage stellen konnte .
wir haben das mietrecht " verschlimmbessert " , wir haben die kvg-revision jahrelang hin und her geschoben und dann an den absender zurückgesandt .
insofern wird uns mit dieser vorlage auch ein spiegel unseres gesetzgeberischen handwerks vorgehalten .
wir können heute nur noch sagen : keine vorlage ist unnütz , sie kann immer noch als schlechtes beispiel dienen !
ich komme trotzdem zu einem anderen schluss als frau fetz .
wenn wir einen kleinen , minimalen beitrag zur klärung leisten wollen , so gibt es meines erachtens - unabhängig davon , ob man für oder gegen die steuervorlage ist - keine alternative zu einer solchen klärung und zum eintreten .
eine klärung vor dem 16 . mai durch das parlament - ich betone : durch das parlament und nicht durch den bundesrat -, nachdem das alles angezettelt wurde , sind wir den stimmbürgerinnen und stimmbürgern schuldig .
deshalb bin ich für eintreten auf diese vorlage .
in sachen notwendigkeit und verständlichkeit gesetzgeberischer arbeit habe ich schon einiges gesehen .
zumindest in zwei oder drei fällen war die kantonale exekutive meines standes freiburg nicht völlig unschuldig daran , dass am schluss eigentlich niemand so genau erklären konnte , warum denn eigentlich das parlament tätig wurde .
gleich wird es dem stimmbürger in der abstimmung im mai mit der vorliegenden vorlage gehen , was mir als gegner des steuerpaketes ja eigentlich nur recht sein kann .
in der finanzkommission habe ich mich letzte woche für eine vorwärtsstrategie ausgesprochen , in der überzeugung , damit etwas zur klärung beizutragen .
was nun herausgekommen ist und uns heute vorgelegt wird , geht in die entgegengesetzte richtung .
der versuch einer klärung ist im endergebnis ein untauglicher versuch , ein nicht überzeugendes steuerpaket nachzubessern .
die verunsicherung vor der abstimmung am 16 . mai dürfte nach dieser woche noch grösser sein .
einfacher wäre es auf jeden fall gewesen - wenn überhaupt -, wenn das parlament nur den grundsatz wiederholt hätte , dass die kalte progression bei erreichen der 7 -prozent-grenze auszugleichen sei .
es ist aber anders herausgekommen .
dies ist das erste .
zum zweiten - dies wurde auch bereits zweimal gesagt - scheint es mir zusammen mit den kantonen zumindest zweifelhaft zu sein , wenn wenige wochen vor einer volksabstimmung ein gesetz beschlossen wird , dessen referendumsfrist am tag der abstimmung über das steuerpaket noch nicht einmal abgelaufen sein wird .
es ist richtig , dass die kantone nicht gegen den aufschub des inkrafttretens opponiert haben .
dieser aufschub war aber notwendig , weil es vom vollzug her nicht anders ging .
zum dritten und letzten leuchtet mir auch als noch-kantonaler-finanzdirektor , der mit verschiedenen steuergesetzrevisionen konfrontiert war , nicht ein , dass auf völlig neuen tarifen oder auf tarifen , die um viele tausend franken erhöht wurden , plötzlich auch noch eine kalte progression ausgeglichen werden soll .
welche bestimmung schreibt diese auffassung denn eigentlich vor ?
die antwort suche ich noch !
bei all diesen sachlich und inhaltlich neuen tarifen sind doch die zähler mit dem neuen gesetz auf null gestellt worden .
die progression ist nur auf jenen tarifen und abzügen auszugleichen , die nicht geändert worden sind .
auf jeden fall haben wir das immer so gehandhabt .
wie sie hören , bin ich von der vorlage wenig begeistert .
weil ich aber in der finanzkommission eine vorwärtsstrategie eigentlich zur klärung des zahlensalats unterstützt habe , werde ich trotz allem für eintreten auf die vorlage stimmen , nicht aber für den antrag der ständerätlichen kommission .
ich hoffe noch immer darauf , dass wir zumindest noch einen kleinen schritt in richtung einer besseren information der stimmbürgerinnen und stimmbürger machen .
ich sage ihnen auch , dass die haltung von kollege lauri am schluss auch meine sein könnte .
sie haben in dieser sehr interessanten und hoch stehenden debatte viel kritik und viel selbstkritik ausgeteilt .
ich muss ihnen sagen , dass ich das verstehe und dass ich diese kritik auch teile .
ich habe kurz nach antritt des amtes alle meine dossiers einmal angeschaut und geröntgt .
da bin ich in einem dossier über das entlastungspaket 2004 - unter ersten ideen , die im oktober und dezember 2003 im bundesrat gewälzt wurden , unter zahlreichen vorschlägen auf der ausgaben - und auf der einnahmenseite - auf eine passage gestossen , die lautete , wir könnten doch einmal den ausgleich der kalten progression auslassen .
das hätte zur folge , dass wir 900 millionen franken gewinnen würden , aber wir müssten dazu die verfassung ändern .
in diesem augenblick kam für mich die frage auf : wer ist glaubwürdig ?
derjenige , der so etwas entdeckt , schweigt und nicht handelt ?
dann muss man zwei jahre später , wenn das paket angenommen ist , den steuerzahlenden stimmbürgerinnen und stimmbürgern erklären : weil alles anders ist als vorher - alle abzüge , alle tarife -, kann die kalte progression nicht mehr ausgeglichen werden .
das ist , wie wenn sie ein wäscheseil aufhängen wollen , und auf beiden seiten sind die haken nicht mehr da .
dann hätten sie mir hier gesagt : wo ist da die glaubwürdigkeit , wenn einer ein problem entdeckt und es verschweigt ?
das habe ich nicht gemacht .
ich mache keinerlei schuldzuweisungen .
es ist gesagt worden : vielleicht haben wir alle - ich war ja auch sieben jahre in ihrem rat - in dieser hinsicht fehler gemacht ; ich weiss es nicht .
aber ich sage ihnen : das ist ein problem , das sie lösen müssen .
sie können nicht nur einfach freiwillig etwas daran verändern .
sie müssen es deshalb lösen , weil die bundesverfassung sagt , dass die kalte progression - die teuerung - ausgeglichen werden muss .
das ist ein verfassungsmässiger anspruch der steuerzahlenden !
das bundesgesetz über die direkte bundessteuer besagt in artikel 215 , dass man sie immer dann ausgleichen muss , wenn 7 prozent teuerung eingetreten sind .
nun stehen wir vor folgender situation : wenn dieses steuerpaket am 16 . mai angenommen würde , geschieht das , bevor diese 7 prozent teuerung aufgelaufen sind , und das problem besteht jetzt darin , dass dem gesetz nicht entnommen werden kann , wie dieser ausgleich nach einer umfassenden gesetzesrevision gehandhabt werden soll , wo alle abzüge , alle tarife anders sind und wir zum teil , wie bei der wohneigentumsbesteuerung , sogar neue systeme haben .
das steht nirgends im gesetz , da können sie hinten und vorne lesen , wie sie wollen .
sie selber haben den beweis geliefert ; ich sage ihnen dann , wie viele vorschläge sie in dieser debatte gemacht haben !
jeder sagt , es müsse klarheit herrschen , und wenn ich frage , wie , dann sagt der eine so , der andere so , der dritte so .
das haben sie nämlich auch gemacht ; ich habe fünf vorschläge notiert , wie man das machen soll .
das ist der beweis dafür , dass wir hier vor einem problem stehen , das wir lösen müssen , denn das steuerpaket ist eine umfassende gesetzesrevision .
es wird ein völlig neuer einkommenstarif eingeführt ; es gibt neue abzüge , und der einzige , der bestehen blieb , den erhöhen wir im übrigen noch .
es bleibt also kein stein auf dem anderen .
nach der zustimmung zum steuerpaket kann man die kalte progression nicht mehr ausgleichen .
ich sage das dreimal , denn dann hätten wir das viel grössere problem !
somit wusste ich also , dass es für uns alle unangenehm wird .
das führt zu einer merkwürdigen situation .
alle sagen - auch sie alle haben es gesagt -, man müsse die progression ausgleichen .
aber es sagen auch alle , man müsse klarheit schaffen .
und was ist , wenn ich dann frage , wie ?
herr epiney hat eine antwort gegeben , herr schwaller hat eine antwort gegeben , das bundesamt für justiz hat eine antwort gegeben , herr berset hat eine antwort gegeben , frau fetz hat eine antwort gegeben .
und diese antworten waren alle unterschiedlich - alle !
deshalb besteht die notwendigkeit , dass wir jetzt eine definitive antwort geben .
auch unter den juristen gibt es übrigens keine einheitliche meinung .
die einen sagen , mit dem steuerpaket sei die kalte progression ausgeglichen - das ist die meinung des bundesamtes für justiz gewesen -, die anderen sagen , man könne das dann nach der abstimmung regeln ; wie , ist dann ja egal , wenn es nur vorbei ist .
und dazwischen finden sie einfach alles .
ich verstehe natürlich sehr wohl , dass man jetzt in einer schwierigen lage ist , denn das verfahren - darauf komme ich noch - ist wirklich nicht optimal gelaufen .
das ist eindeutig .
wichtig ist für mich , dass wir das problem lösen müssen und dass wir über das wie klarheit schaffen müssen .
klarheit heisst - damit komme ich zu frau fetz -: es ist nicht eine änderung der spielregeln .
der schiedsrichter weiss , wann offside ist , aber wenn es eintritt , muss er entscheiden , dass offside ist , und dann muss er das spiel unterbrechen und darf nicht neue offside-regeln aufstellen .
das tun wir auch nicht .
wir müssen nur sagen , wie der rhythmus , der ausgleich , die zinsannahmen , die tarife und die abzüge - und das alles unter dem aspekt des belastungsausgleiches - zu regeln sind , ohne dass wir das steuerpaket materiell verändern .
darin besteht die grosse kunst .
ich habe es auch in den vorberatenden kommissionen gesehen : dieser aspekt des belastungsausgleiches mit den tarifen wird von vielen nicht verstanden .
auch in den gutachten - z. b. im gutachten von xavier oberson - hat man diese nuance nicht gemacht .
und das war ja nicht niemand ; das sind ja immerhin auch rechtsprofessoren gewesen .
da liegen dann die schwierigkeiten : dass man eben keine materiellen veränderungen vornimmt .
und gerade diese " belastungs-gleichgewichtigkeit " , die scheint mir eben wichtig : sobald sie an einem ort hand anlegen , bewegt sich an einem anderen wieder etwas , und diesen mechanismus gilt es festzulegen .
ich habe das problem dem bundesrat unterbreitet .
der bundesrat war klar der meinung : hier geht es nicht einfach um einen führungsentscheid .
wir hätten ja auch sagen können : wir gleichen die progression aus zwischen dem moment , wo wir das gesetz verabschiedet haben - das wäre 2003 -, und dem inkrafttreten .
das wären dann auf diese zeit berechnet 1,9 prozent gewesen ; das wäre eine möglichkeit in anlehnung an das gutachten des bundesamtes für justiz .
die andere hätte darin bestanden , dass wir sagen : wir schliessen ab , wir machen einen neuen rhythmus ende 2004 , weil die 7 prozent wahrscheinlich 2005 erreicht sein werden .
und dann machen wir es , wie in artikel 215 dbg [ page 134 ] vorgesehen , ein jahr zurück und auf das jahr 2007 . alle diese varianten in der auslegung sind möglich .
dann hätten sie uns wahrscheinlich kritisiert .
die einen hätten gesagt : der bundesrat hat sich übernommen , er ist zu weit gegangen .
die anderen hätten gesagt : aber nein , da hätte man noch viel mehr machen können !
die dritten hätten gesagt : warum hat der bundesrat uns das nicht vorher unterbreitet ?
letztlich geht es , wie von ihnen gesagt wurde , auch um 800 millionen franken .
herr studer , sie haben schon recht : wir diskutieren manchmal über motionen oder postulate , kleinigkeiten - und hier geht's um 800 millionen franken !
der bundesrat wollte das nicht in eigener kompetenz entscheiden , und er hat mein departement beauftragt , ihnen eine vorlage mit botschaft zu unterbreiten , und das ist am 5. märz geschehen .
im rahmen dieser angelegenheit , herr leuenberger , ist es so , dass dieser fall , dieser wirklich einmalige fall , wenn man so sagen darf , eben schon vorgekommen ist - es ist keine premiere -, und zwar hat es das schon einmal im rahmen der kernkraftgesetzgebung gegeben .
aber ich will damit nicht propaganda machen ; mir ist das ganze vorgehen auch alles andere als angenehm .
damit komme ich zum verfahren .
das verfahren ist durch die dringlichkeit gekennzeichnet .
die nach artikel 45 absatz 2 der bundesverfassung vorgeschriebene information der kantone konnte daher nicht rechtzeitig und nicht umfassend stattfinden .
zwar haben wir die kantone , sobald wir das problem erkannten und es auch thematisierten , sofort informiert .
aber ein ordentliches vernehmlassungsverfahren ist das natürlich nicht , und ein solches hat auch nicht stattgefunden .
das ist ein verfahrensmangel ; ein verfahrensmangel , für den ich mich auch hier bei den kantonen noch einmal entschuldige .
das darf nicht schule machen , darüber bin ich mir vollkommen im klaren .
die vertreter der konferenz der kantonsregierungen ( kdk ) sind heute dann angehört worden , es ist darüber berichtet worden .
sie haben das vorgehen verurteilt , zu recht , und der kommissionspräsident hat die anhörung in ihren facetten zutreffend und in drei punkten hier geschildert ; ich möchte das nicht wiederholen .
aber ich komme doch nicht ganz umhin , denjenigen unter ihnen , die zu parteien gehören , welche sich mit dem gold der nationalbank befassen , auch noch eines hinter die ohren zu schreiben : sie haben , noch bevor der bundesrat eine vernehmlassung gemacht hat , zum teil öffentlich erklärt , ohne die kantone zu konsultieren : das überschüssige bankgold - das sind auch 20 milliarden franken - gehört dann der ahv !
oder : das gehört dann dem bund !
oder : das gehört dann dort - und dorthin .
was steht in der bundesverfassung ?
artikel 99 besagt , zwei drittel der gewinne der nationalbank gehörten den kantonen .
an diesen artikel werde ich alle diejenigen , die jetzt über die verletzung der verfassung jammern , dann erinnern , wenn wir die kantone wieder anhören müssen , wenn es um die verteilung dieser mittel geht - klammer geschlossen .
wenn die abstimmung stattfindet und das steuerpaket angenommen wird - was ich persönlich hoffe -, dann wird dieser formelle fehler , der aufgrund der mangelhaften anhörung der kantone entstanden ist , korrigiert .
das gesetz - das möchte ich hier ganz klar feststellen - würde dann in kraft treten , es sei denn , dass man nachher das referendum ergreift und eine weitere volksabstimmung durchführt .
nun zu den varianten : die fassung des bundesrates , jene des nationalrates und der heutige antrag ihrer wak , den diese übrigens in einer sehr intensiven kommissionsarbeit formuliert hat , liegen nahe beisammen .
das beweist auch , dass wir uns im rahmen der spielregeln bewegen .
es handelt sich nämlich nur um alternativen .
wir haben zwei alternativen .
die eine alternative ist : wir gleichen die kalte progression nicht aus .
das ist im grunde das , was das bundesamt für justiz in seiner meinungsäusserung vorgeschlagen hat , indem gesagt wurde : das steuerpaket geht ohnehin schon weiter , und die kalte progression kann als konsumiert betrachtet werden .
die andere alternative ist : wir machen es jetzt , unter dem aspekt , dass das steuerpaket nach dem auflaufen von 7 prozent teuerung in kraft tritt .
insofern sind die fassungen des bundesrates und des nationalrates und der antrag ihrer wak sehr nahe beieinander .
es geht allen um folgende anliegen : 1. man will den vollen ausgleich als prinzip festlegen .
2. man will den bisherigen ausgleichsrhythmus beibehalten , so , wie er schon mehrmals angewandt worden ist , das letzte mal 1996 . 3. man will die kinderabzüge und auch die unterstützungsabzüge regeln und dabei eine staffelrechnung anwenden , weil diese abzüge eben zum teil neu sind - das ist keine neue spielregel , das ist die interpretation der bestehenden spielregel -, zwischen dem 31 . dezember 2004 /1. januar 2005 und dann bis zum 31 . dezember 2005 , also in der zeit , bis die 7 prozent erreicht werden .
4. man will alle übrigen abzüge - die berücksichtigung der teuerung nach inkrafttreten des steuerpaketes - regeln .
nun ist in der wak ihres rates heute noch ein element neu dazugekommen , nämlich die regelung des haushaltabzuges für alleinstehende .
und diese kategorie von steuerpflichtigen wollte der gesetzgeber , wollten wir im steuerpaket ausdrücklich nicht schlechter stellen .
und weil , wie ich sagte , der mechanismus im ausgleichen von tarif und abzügen besteht , ist eben diese gefahr aufgetaucht .
das konnten wir jetzt noch beheben .
hier liegt eine präzisierung gegenüber dem entscheid des nationalrates vor .
aber es ist eine präzisierung im rahmen der gleichen philosophie .
ich komme zu den finanziellen auswirkungen .
die vorliegende variante , die ihnen die wak jetzt präsentiert , führt im steuersoll - das ist das jahr , in dem die steuern eingeschätzt werden , das jahr 2007 - zu mindereinnahmen von 631 millionen franken .
das ist die frage , die auch herr leuenberger unter anderem gestellt hat , nämlich jene nach den auswirkungen auf die finanzrechnung des bundes , nach den mindereinnahmen in der bundeskasse .
sie fallen erstmals im jahr 2008 mit 182 millionen an und dann im jahr 2009 mit dem grossen betrag , mit 815 millionen franken .
dieser unterschied ergibt sich aus der art , wie man die steuern erhebt .
man weiss einfach ungefähr , wie viel prozentual nach dem solljahr in die bundeskasse fliesst .
der ausgleich der kalten progression belastet mithin die finanzplanung der laufenden legislatur , in der wir jetzt drin sind , nicht , sondern das wird dann erst in der nächsten legislatur kommen .
auf die kantons - und gemeindesteuern hat der antrag keinen einfluss .
hingegen - das ist natürlich der punkt , der bei den kantonen mit recht zu grossen bedenken und zum teil auch zu opposition geführt hat - sind die kantone über ihren dreissigprozentigen anteil an der direkten bundessteuer betroffen , und zwar mit grossen beträgen ; sie sind genannt worden .
dieser anteil zerfällt in einen kantonsanteil von 17 prozent und in einen finanzausgleichsanteil von 13 prozent .
das ist an sich ein thema , das nicht unbedingt zum ausgleich der kalten progression gehört , aber ich kann es mir nicht verkneifen , hier auch noch eine bemerkung zu machen .
die situation bei den kantonen ist innerkantonal doch auch wieder etwas unterschiedlich .
als damals jenes bundesgerichtsurteil gefällt wurde , in dem es darum ging , die beseitigung der ungleichbehandlung zwischen konkubinats - und ehepaaren auf die schiene zu bringen , haben die kantone geschaltet .
das waren die hausaufgaben .
einige kantone haben sie gemacht , andere haben sie nicht gemacht .
diejenigen , die sie nicht gemacht haben , sind natürlich heute in einer schwierigeren lage .
das muss man hier leider auch einmal ganz klar sagen .
ferner gibt es kantone , die den ausgleich der kalten progression auf ihren kantonssteuern in einem kürzeren rhythmus stattfinden lassen , als das der bund gemäss artikel 215 dbg mit 7 prozent macht , z. b. den kanton tessin , wo das jährlich stattfindet .
das gibt dann eben auch unterschiedliche befindlichkeiten .
diesen können wir bedingt rechnung tragen .
aber das sind natürlich sachverhalte , die bei den kantonen schon lange bekannt waren .
denn dieses paket ist auch schon lange unterwegs ; das wurde mit recht gesagt .
[ page 135 ] das abstimmungsbüchlein konnte aus gründen , die von der bundeskanzlei dargelegt wurden , nicht mehr zurückgehalten werden .
es ist in der tat natürlich nicht optimal , dass wir nicht die letzte lösung in das abstimmungsbüchlein schreiben können .
der text lautet deshalb einleitend : " bei der drucklegung dieser abstimmungserläuterungen war die frage des ausgleichs der kalten progression noch nicht abschliessend entschieden .
" das ist die situation , in der wir stehen .
das ist die wahrheit .
es hat schon abstimmungsbüchlein über die frage gegeben , ob die gelder von spielbanken der ahv gehören oder nicht , wo man im nachhinein unter materiellen gesichtspunkten auf solche texte zurückkommen musste , was ich für den vorliegenden fall nicht hoffe .
ich verstehe durchaus , dass sie an dieser vorlage keine freude haben .
auch ich hatte und habe keine freude daran .
aber ich bitte sie , dieses problem zu lösen - wie auch immer .
was immer sie entscheiden : am schluss besteht klarheit .
und dann können wir den stimmenden und den steuerzahlenden sagen : das parlament hat beschlossen , die progression - gleich die teuerung - auszugleichen .
punkt .
dann weiss jedermann , was das für ihn selber bedeutet , denn dort endet es nämlich : beim individuellen steuerzahler .
in diesem sinne ersuche ich sie , auf diese vorlage einzutreten und sie im sinne der kommission zu verabschieden .
frau sommaruga , ich gehe davon aus , dass der antrag der von ihnen vertretenen minderheit zurückgezogen worden ist .
ist das richtig ?
ich halte meinen antrag aufrecht .
ich sagte , dass es eine art nichteintretensantrag sei , allerdings einer mit einem klaren auftrag an den bundesrat .
der antrag ist also mit einem auftrag verbunden , mit einer vorlage zurückzukommen ; das wäre rückweisung .
wir stimmen zunächst über den nichteintretensantrag der minderheit berset ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 26 stimmen dagegen .... 9 stimmen [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag der minderheit sommaruga ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 9 stimmen dagegen .... 29 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die direkte bundessteuer loi fédérale sur l'impôt fédéral direct [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , art .
215 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , art .
215 a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] übergangsbestimmung art .
205 b antrag der kommission titel ausgleich der folgen der kalten progression im zusammenhang mit den änderungen vom 20 . juni und vom 19 . dezember 2003 abs .
1 der bundesrat passt in anwendung von artikel 215 absatz 2 die in frankenbeträgen festgesetzten abzüge sowie die tarifstufen der teuerung an .
abs .
2 die abzüge nach den artikeln 212 absatz 1 buchstabe c und 213 absatz 1 buchstaben a und e werden an die teuerung angepasst , die seit dem 31 . dezember 2004 aufgelaufen ist .
für die anpassung des kinderabzuges und des unterstützungsabzuges wird die seit dem 31 . dezember 1995 eingetretene teuerung berücksichtigt ; als basis dienen die beträge dieser abzüge für die einjährige gegenwartsbemessung gemäss dem für die betreffenden kalenderjahre geltenden gesetz .
die anpassung der tarifstufen nach artikel 214 und des abzuges nach artikel 213 absatz 1 buchstabe d berücksichtigt die seit dem 31 . dezember 1995 eingetretene teuerung .
die beträge sind auf 100 franken auf - oder abzurunden .
abs .
3 nicht angepasst werden die frankenbeträge bei den abzügen zur wohneigentumsbesteuerung gemäss artikel 32 absatz 3 und artikel 33 absatz 1 bis .
[ vs ] disposition transitoire art .
205 b proposition de la commission titre compensation de la progression à froid liée aux modifications des 20 juin et 19 décembre 2003 al .
1 le conseil fédéral adapte les déductions opérées en francs et le barème conformément à l'article 215 alinéa 2. al .
2 les déductions prévues aux articles 212 alinéa 1 lettre c et 213 alinéa 1 lettres a et e sont adaptées à l'augmentation de l'indice suisse des prix à la consommation intervenue depuis le 31 décembre 2004 . l'adaptation des déductions pour chaque enfant et pour chaque personne nécessiteuse tient compte de l'évolution de l'indice dès le 31 décembre 1995 ; elle prend pour base de calcul les montants de ces déductions prévues pour la taxation annuelle postnumerando par la loi en vigueur lors des années civiles concernées .
l'adaptation du barème prévu à l'article 214 et de la déduction prévue à l'article 213 alinéa 1 lettre d tient compte de l'augmentation de l'indice dès le 31 décembre 1995 . les montants doivent être arrondis aux 100 francs supérieurs ou inférieurs .
al .
3 ne sont pas adaptés les montants des déductions en francs prévues dans le cadre de l'imposition du logement au sens des articles 32 alinéa 3 et 33 alinéa 1 bis .
herr büttiker beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
zuerst eine vorbemerkung .
auch nach der debatte heute morgen im nationalrat kann man feststellen : die nichtmitgliedschaft der schweiz in der eu hat durchaus vorteile , grosse vorteile .
aber selbstkritisch müssen wir zugeben - das zeigte eben auch die diskussion -, dass es auch nachteile hat .
dies beweist der überfallartige coup der einführung von zöllen bei reexporten .
auch wenn ebenso rasch zurückbuchstabiert wurde und vorläufig der status quo herrscht , bleibt die unsicherheit , denn aufgeschoben ist nicht aufgehoben .
die schweizer volkswirtschaft lebt vom exportgeschäft , deshalb sind freihandelsabkommen der nukleus der schweizerischen aussenwirtschaftspolitik .
in diesem sinne ist das freihandelsabkommen von 1972 zwischen der schweiz und der europäischen gemeinschaft der beginn einer nachhaltigen erfolgsstory der helvetischen exportwirtschaft .
freihandel mit unserem mit abstand grössten handelspartner ist das fundament unseres wohlstandes , und das wird auch in zukunft so sein .
die schweiz ist mit einem handelsvolumen von 120 milliarden euro der zweitwichtigste handelspartner der eu , nach den usa mit 382 milliarden euro , aber noch vor china mit 105 milliarden euro und japan mit 102 milliarden euro .
das zeigt eben auch die volkswirtschaftliche bedeutung des handels zwischen der schweiz und der eu und die wirtschaftliche stellung der schweiz gegenüber der eu .
nun sollen plötzlich und ohne vorwarnung waren , die aus der eu in die schweiz exportiert und von der schweiz in unverändertem zustand in die eu reexportiert werden , den normalzöllen unterstehen .
es war bis anhin nicht usanz , dass mit blick auf das freihandelsabkommen eine seite weit reichende beschlüsse fasst , ohne die andere vertragsseite zumindest zuvor zu informieren , wenn nicht gar zu konsultieren .
auch im vorliegenden fall hätte es genügend offizielle kanäle gegeben , um die schweiz bzw. die efta vor der beschlussfassung zu kontaktieren .
diese einseitigkeit ist störend .
der beschluss von brüssel bedeutet eine klare verletzung des freihandelsabkommens ; ich werde später noch einmal darauf zurückkommen .
dies ist inakzeptabel und darf nicht sein !
in allen punkten und unter jedem gesichtspunkt verstösst diese so genannte neue praxis gegen das freihandelsabkommen und widerspricht vor allem dem sinn und geist der bilateralen abkommen i. diese neue barriere ist umgehend und definitiv aus dem weg zu räumen .
ich habe mir die mühe genommen , die bedeutung dieser massnahme in bezug auf einen betrieb einmal anzuschauen .
ich habe einen betrieb aus dem kanton solothurn ausgewählt - die kantonale handelskammer hat mir dabei geholfen -: die scintilla ag in zuchwil mit 1600 beschäftigten .
sie ist eine bosch-tochter , natürlich sehr stark über die grenze hinaus mit dem mutterhaus verbunden und nun auch stark von diesen angedrohten - muss man heute sagen - massnahmen betroffen .
wenn wir von der jetzigen situation , also von der normalsituation , ausgehen , ist es doch so , dass innerhalb des paneuropäischen raumes sowie der türkei präferenzbegünstigte waren der mitgliedsländer zollfrei zirkulieren .
paneuropa bedeutet die eu -, die efta - und die mitteleuropäischen staaten .
scintilla ist im bosch-konzern innerhalb des geschäftsbereiches elektrowerkzeuge für den globalen vertrieb der zubehöre für diese elektrowerkzeuge verantwortlich .
ich glaube , die vertriebsstätte liegt irgendwo im kanton luzern .
hierzu wird so genannte handelsware aus weltweiten quellen , auch aus solchen in der eu , zugekauft und mehrheitlich unverändert - oder minimal behandelt - sortiert , verpackt , etikettiert und wieder exportiert .
der hauptmarkt ist die eu .
der scintilla-konzern besitzt auch produktionsstätten in der eu , in deutschland - das ist klar - und in italien , die ihre produkte an das vertriebslager in der schweiz liefern .
beim import solcher waren mit eu-präferenz in die schweiz sind diese bei vorlage eines präferenznachweises zollfrei ; das ist klar .
beim export der gleichen waren aus der schweiz in die eu sind diese bei der einfuhr in die eu zollfrei , sofern der exporteur einen präferenznachweis mitliefert .
so sollte es sein , so sollte es auch bleiben .
nun hat die eu bekanntlich wieder zurückbuchstabiert , aber sie hat ein neues regime angekündigt .
das sieht nun so aus : bei der einfuhr von eu-produkten in die schweiz sind die waren bei vorlage eines präferenznachweises zollfrei .
beim export der gleichen ware mit ursprung in der eu - [ page 114 ] das dürfen wir nicht vergessen - aus der schweiz in die eu unterliegen die waren nun dem drittlandzollsatz .
eine präferenzielle behandlung darf nicht mehr erfolgen .
für scintilla-produkte bedeutet das eine durchschnittliche verteuerung um 2,5 prozent oder zusätzliche kosten von total etwa 2,5 millionen franken .
wie diese abgewälzt werden sollen , wie das in der heutigen wirtschaftlichen situation , in der preissituation aussieht , das können sie sich selber ausmalen .
drittland heisst , wenn man es genau analysiert : die eu-ursprungsware wird wie ein produkt z. b. aus china , japan , taiwan oder den usa behandelt .
das heisst im klartext , wenn man es genau anschaut : die eu diskriminiert eigentlich die eigenen produkte .
denn beim export der gleichen waren aus der eu in die paneuropäischen länder plus in die türkei werden die produkte zollpflichtig , da bei der einfuhr kein präferenznachweis vorlag und somit auch kein neuer ausgestellt werden darf .
die schlussfolgerungen aus dem scintilla-beispiel lauten : 1. für etliche firmen würden die zölle auf reexporten eine derartige verschlechterung ihrer wettbewerbsfähigkeit bedeuten , dass sie gegenüber bearbeitern aus der eu nicht mehr konkurrenzfähig wären .
2. der verlust der zusatzauslastung würde die kostenstruktur verschlechtern und eine nachteilige verteuerung der produkte um etwa 2,5 prozent bewirken ; wir haben es gehört .
3. kooperations - und rationalisierungsprojekte zwischen werken in der schweiz und in der eu müssten zulasten - das müssen wir ganz klar sehen - der schweizer werke gestoppt werden .
4. der druck auf händler von zubehörteilen und komponenten in der schweiz steigt , was zu direktbeschaffungen im eu-raum führt .
5. konsignationslager in der schweiz sind nicht mehr interessant ; man richtet sie , weil nicht zollbelastet , im eu-raum ein .
6. das ersatzteil - und servicegeschäft , das häufig für gute margen in unternehmen sorgt , verliert sein gewinnpotenzial und wird arg beeinträchtigt , da gerade bei diesem nicht weiter verarbeitete und deshalb zu verzollende produkte wieder in die eu exportiert werden .
und so weiter und so fort - die liste liesse sich beliebig verlängern .
dazu kommt , dass mit der angedrohten massnahme viele unsicherheiten darüber entstehen , welche transaktionen zollbelastet sind und welche nicht .
das ist gift für die grenzüberschreitende wirtschaft , das ist gift für den wirtschaftsstandort schweiz , das ist gift für den investitionsstandort schweiz .
die auswertung dieser folgen zeigt klar und unmissverständlich : die schweiz verliert an wettbewerbsfähigkeit , produktion und arbeitsplätze werden in den eu-raum verlagert , unsere ohnehin nicht sehr rosige wirtschaftslage wird noch düsterer .
was ist zu tun ?
ich würde sagen , man muss auf zwei schienen fahren .
erstens auf der pragmatisch-politischen schiene : man muss alle möglichkeiten in brüssel , und allenfalls unterstützend in ausgewählten eu-mitgliedstaaten , rasch ausschöpfen , damit die massnahme am 1. juni gar nicht erst in kraft tritt .
denn sie verstösst sowohl formal wie auch vom geist her gegen unser freihandelsabkommen vom 22 . juli 1972 und dessen protokoll nr .
3 vom 19 . dezember 1996 . artikel 2 des freihandelsabkommens sagt klar : " dieses abkommen gilt für ursprungserzeugnisse der gemeinschaft und der schweiz .
" es ist also unerheblich , ob die ware exportiert oder reexportiert wird .
wenn gemäss den artikeln 16 und 17 des protokolls nr .
3 zum freihandelsabkommen der ursprungsnachweis erbracht wird , ist es so genannte ursprungsware und kommt damit in den genuss der präferenziellen behandlung , das heisst zollbefreiung .
artikel 3 des freihandelsabkommens - die einfuhrzölle sind seit 1. juli 1977 abgeschafft -: " im warenverkehr zwischen der gemeinschaft und der schweiz werden keine neuen zölle eingeführt .
" ich glaube , das spricht für sich .
ebenfalls artikel 6 des freihandelsabkommens : " im warenverkehr zwischen der gemeinschaft und der schweiz werden keine neuen abgaben mit gleicher wirkung wie einfuhrzölle eingeführt .
" auch dieser artikel spricht für sich selbst .
ich komme noch zum bereich von treu und glauben .
eine einseitige änderung der vollzugspraxis nach etwa dreissig jahren durch eine neuauslegung des freihandelsabkommens , gestützt auf internes eu-recht und zulasten des vertragspartners , ist ein eklatanter verstoss gegen den völkerrechtsgrundsatz von treu und glauben gemäss wiener übereinkommen über das recht der verträge vom 23 . mai 1969 . zur zweiten schiene : ich möchte dem bundesrat eigentlich die legalistische ebene beliebt machen , inklusive abwehrmassnahmen : man soll prüfen , wieweit allenfalls artikel 27 des freihandelsabkommens möglichkeiten gibt , ein verfahren bis hin zu abwehrmassnahmen durchzusetzen .
ich muss aber gleich sagen , dass dies für mich ein schlechter , ein schwacher ansatz ist , denn retorsionsmassnahmen lösen das problem der betroffenen industriezweige an sich nicht .
auch ist für mich ein verfahren in der wto - da bin ich mit ihrer antwort nicht einverstanden , herr bundespräsident - keine viel versprechende alternative , weil der vorliegende fall ja gerade nicht in den bereich der meistbegünstigung , sondern unter den wto-sonderfall des präferenzbereiches fällt .
wir müssen bei der ganzen geschichte sehen , dass das für uns eine existenzielle frage ist .
obwohl wir für die eu ein wichtiger handelspartner sind , spielt die ganze geschichte für die eu natürlich keine so grosse rolle .
das heisst im klartext , dass es asymmetrisch ist .
das haben wir in den vergangenen tagen auch in anderen bereichen auf schmerzvolle weise erleben müssen .
wir sind dazu verdammt , zu verhandeln - einen anderen weg gibt es nicht .
ich habe heute morgen gehört , dass herr bundespräsident deiss nach berlin zu bundeskanzler schröder geht .
für mich ist das genau der richtige punkt ; ich glaube , sie haben hier den joker gezogen , herr bundespräsident .
ich glaube , dass der schlüssel für die probleme mit der eu , mit unseren nachbarn , in deutschland liegt .
für mich hat deutschland absolute priorität , deutschland ist für mich das " key country " , nicht nur aufgrund der aussenhandelszahlen , sondern eben auch als partner in brüssel .
es geht nun in erster priorität darum , deutschland wieder zu unserem partner zu machen .
das ist für mich der richtige ansatz .
ich wünsche ihnen bei ihrem besuch in berlin alles gute , herr bundespräsident .
selbst in der sonst sachlich nüchternen zürcher weltpresse wurde die nacht-und-nebel-aktion des eu-ursprungskomitees als imperiales gehabe bezeichnet .
dieser unhaltbare vorgang , ausgelöst durch übereifrige bürokraten - oder war es vielleicht ein wink von oben ?
-, verrät wenig politisches einfühlungsvermögen seitens der eu für ihre nachbarstaaten , auch wenn sie über die osterweiterung hinaus ehrgeizige projekte wie " wider europe " anpeilen will .
ins gleiche kapitel , wie auch immer motiviert , gehört auch die vor wochenfrist von deutschland anberaumte grenzkontrolle an der schengen-aussengrenze - interessanterweise nur der schweizerisch-deutschen aussengrenze .
solche diplomatischen höchstleistungen sind nicht dazu angetan , das vertrauen des " volkes der hirten " in die brüsseler bürokratie zu stärken .
wenn nun unsere berechtigten sensibilitäten dort nicht bekannt sind , stellt sich die frage , ob hier vielleicht nicht auch ein versagen unserer europäischen aussenpolitik vorliegt .
bei all unseren politischen zielkonflikten im europäischen integrationsprozess geht es doch auch darum , dass man in brüssel und in den europäischen hauptstädten im interesse der zukünftigen optionen auch unsere befindlichkeiten kennt und ernst nimmt .
wir sind nicht per se ein widerspenstiges volk , aber in unserer direkten demokratie genügt es eben nicht , ein paar funktionäre und politiker von einer idee zu überzeugen .
wir müssen bei uns mehrheiten im volk gewinnen .
der unvermittelte und nicht kommunizierte praxiswechsel bei den reexporten hat vertrauenskapital gekostet .
wie es konkret zurückgewonnen werden kann , bleibt auch nach der [ page 115 ] schriftlichen antwort des bundesrates offen .
klar zum ausdruck kommt hingegen die verärgerung des bundesrates über dieses vorgehen , und damit - das kann ich ihnen versichern , herr bundespräsident - sind sie genau am puls des volkes .
weniger emotional nun zu einzelnen punkten der antwort : die internen dienste der eu haben ihre entscheide offenbar ausschliesslich auf die interne eu-zollgesetzgebung abgestützt .
sie haben dabei artikel 2 des freihandelsabkommens von 1972 übersehen .
dies und die nichtkommunikation sind unglaublich und der eu anzulasten .
schliesslich gibt es verschiedene institutionalisierte kontaktstellen wie den gemischten ausschuss schweiz-eu , den zollausschuss , die kontakte der zollverwaltungen und unsere schweizer mission , die den auftrag hat , am ball zu bleiben und das gras wachsen zu hören .
die auswirkungen der neuen zölle , die sich je nach produkt bis auf 17 prozent des warenwertes belaufen sollen , gehen in hohe millionenbeträge , gefährden tausende von arbeitsplätzen und machen investitionen zunichte .
besonders betroffen sind die textilindustrie , die gewohnt und darauf angewiesen ist , international zu arbeiten , und teilweise über grosse verteilzentren verfügt , sowie der handel insgesamt , wo es für einzelne kmu existenzbedrohend wird .
aber auch die chemie - und die maschinenindustrie spüren die folgen ; wir haben davon gehört .
neben der prüfung des wto-rechtes stellt sich die frage , ob der bundesrat , wenn die gespräche auf höchstem level zwischen bundespräsident deiss und kanzler schröder nichts fruchten , nicht im gemischten ausschuss schweiz-eu aktiv werden muss und dort eine dringliche sitzung einberufen sollte .
wir unterstützen den bundesrat in seiner haltung , auf der weiterführung der bisherigen rechtspraxis zu insistieren , keine deals zu machen und aus aktuellem anlass auch zu fordern , die grenzschikanen bei den grenzkontrollen zu deutschland rückgängig zu machen .
er wird dabei auch von den ausländischen wirtschaftskreisen unterstützung finden , so viel ist klar .
was die frage von retorsionsmassnahmen anbetrifft , teile ich die ansicht des bundesrates , dass solche gegenwärtig nicht opportun sind .
statt mittelalterlichen ritterspiels wären kreative strategien weit wünschbarer .
es kann ja sein - und das hoffe ich natürlich -, dass der bundesrat solche in petto hat und aus verhandlungsgründen nicht auf den tisch legen will .
heute ist grosse entschlossenheit des bundesrates angesagt , denn für die betroffenen wird es eng , und es fehlt ihnen die rechtssicherheit .
ich hoffe sehr , das sei - wie es herr briner angetönt hat - wirklich nur eine bürokratische entgleisung und ein einzelfall .
die sorge bei den betroffenen betrieben ist erheblich .
es geht auch in breitem ausmass um kleine und mittlere betriebe .
schon als einzelfall aber ist das , was geschehen ist , gravierend , und gravierend ist es nicht nur in der sache , sondern vor allem auch im vorgehen , in der kommunikation .
man hat ganz offensichtlich auch hier grobe fehler gemacht .
ich glaube , das muss sich brüssel sagen lassen .
natürlich wird dahinter keine verschwörung gegen die schweiz liegen , wie in gewissen medien gesagt wurde , und ich bin auch der meinung , dass es keinen sinn mache , nun einfach zu poltern und schützengräben auszuheben .
aber wir müssen das doch als zeichen für dinge erkennen , die sich in unserer umgebung verändern .
europa verändert sich .
die gewichtsverschiebung nach osten ist offensichtlich .
vor allem zeigt uns dieser fall , dass viele eu-organe primär nach innen schauen und die wirkung nach aussen zu wenig bedenken .
das " aussen " , das sind so ein paar kleine wie unter anderem die schweiz .
die internen probleme sind gross , sind teilweise riesengross .
wir kennen das gleiche phänomen von anderen grossen partnern in der welt .
wir müssen diese veränderungen beobachten , müssen uns aber gleichzeitig überlegen , wie wir die interessen der schweiz besser wahrnehmen , besser verteidigen und besser ins spiel bringen können , im bereich des freihandelsabkommens , aber auch der wto .
der bundesrat schreibt in der antwort auf die interpellation büttiker , er erwarte , dass bestehende völkerrechtliche verpflichtungen bedingungslos eingehalten würden .
das war auch der tenor bei den bisherigen votanten .
das scheint mir klar zu sein , und das ist zentral .
aber dann müssen wir natürlich - diese anmerkung gestatten sie mir - die verträge , die wir eingegangen sind , auch einhalten .
ich denke etwa an den staatsvertrag betreffend die verbindungsstrasse zwischen lörrach und weil .
das ist auch eine verbindliche verpflichtung ; sie gilt auch für die schweiz .
veränderungen in europa seien im auge zu behalten , habe ich gesagt .
wir müssen uns auch mit dem auseinander setzen , was in der eu auf institutioneller ebene passiert .
im sinne des verfassungsentwurfes entsteht eine gefestigte und erweiterte eu , die noch mehr auf einer multilateralen ordnung basiert , mehr in einem demokratisch abgestützten prozess mit starkem eigengewicht operiert .
diese eu würde gemäss verfassungsentwurf in einem noch schwierigeren prozess und in einem erweiterten rahmen recht setzen , dies zunehmend mit mehrheitsbeschlüssen und noch mehr unter konsens - und zeitdruck .
damit ist offensichtlich , dass die eu tendenziell an inhaltlicher flexibilität und damit auch an spielraum für verträge mit dritten verliert .
das ist der hintergrund , der uns sorge bereiten muss .
immerhin : derselbe verfassungsentwurf deklariert offenheit gegenüber den nachbarn .
er billigt den verhältnissen zu den nachbarn einen besonderen wert zu und lässt auch sektorielle , bilaterale verträge als weitere form der zusammenarbeit zu .
nicht nur der beitritt zur eu , sondern auch diese alternative ist nach wie vor salonfähig .
es wird unsere aufgabe sein , diese möglichkeit zu unterstreichen .
für deutschland und auch schon für baden-württemberg ist die schweiz wichtiger als japan und china .
hier haben wir einen trumpf in den händen , den wir ausspielen können .
herr reimann hat letzte woche schon auf diesen zusammenhang hingewiesen .
wir müssen also vermehrt unsere interessen wahrnehmen , d. h. in allererster linie freundschaft pflegen mit denjenigen , mit denen wir interessen gemeinsam wahrnehmen können .
freundschaft heisst nun nicht , alles zu akzeptieren .
aber wenn man einen guten freund hat , kann man ihm gelegentlich sagen : " das und das akzeptieren wir von dir nicht .
" hingegen ist es sehr viel schwieriger , zu schimpfen , ohne dass es konsequenzen für die eigene position hat , wenn man in gespannten beziehungen zu einem partner lebt .
ich hoffe , dass anstrengungen zur pflege freundschaftlicher beziehungen unternommen werden .
ich appelliere an die kantone und gemeinden in den grenzkantonen , diese beziehungen zu pflegen .
auch die privaten firmen sollen diese beziehungen pflegen .
ich erwarte vom bundesrat , dass er hier eine priorität setzt : unsere interessen liegen nicht in nordkorea , sondern in europa ; sie liegen bei den partnern , die jetzt in der eu sind , und bei den partnern , die künftig , ab 1. mai 2004 , in der eu sein werden .
das sind die länder , die dann einmal den " bilateralen ii " zustimmen müssen , und nicht nordkorea !
wie das richtigerweise festgestellt worden ist : auch wenn jetzt der zeitpunkt des inkrafttretens hinausgeschoben ist , kann keine rede davon sein , dass die gefahr gebannt ist .
die gefahr , die von herrn büttiker dargestellt worden ist , besteht akut .
stein des anstosses ist der beschluss des eu-ursprungsausschusses , wonach eu-ursprungsware , die nach ausfuhr in länder der so genannten paneuropäischen kumulierung unverändert oder nach minimaler behandlung wieder in die eu eingeführt wird , nicht mehr in den genuss der ewr-präferenz , d. h. der überwiegenden zollfreiheit kommen soll .
zu dieser auffassung ist der brüsseler rechtsdienst gekommen ; ich komme dann noch darauf zurück .
welches ist die konsequenz ?
nur im warenverkehr mit ländern des europäischen wirtschaftsraumes soll die bisherige [ page 116 ] lösung des präferenzbegünstigten reexportes von eu-waren erhalten bleiben , oder mit anderen worten : die schweiz wäre draussen .
das ist die konsequenz .
dies ist - und das scheint mir ganz bedenklich zu sein , es wurde auch schon gesagt - in einer eigentlichen nacht-und-nebel-aktion so beschlossen worden .
ich unterstütze den bundesrat nachdrücklich in seiner haltung , dass er in seiner antwort erklärt , das könne nicht hingenommen werden .
das dürfen wir nicht hinnehmen !
so verkehrt man unter zivilisierten staaten in europa schlechterdings nicht , so kann man unter zivilisierten staaten nicht verkehren .
es soll mir nun ja niemand kommen und sagen , das sei die konsequenz , weil wir nicht in der eu sind .
eu-mitgliedschaft hin oder her : so verkehrt man unter staaten nicht .
ich bin sehr befriedigt , dass der bundesrat diesbezüglich keine zweifel offen lässt .
es ist auch schon angetönt worden , dass diese feststellung in rechtlicher hinsicht mehr als zweifelhaft ist .
ich bin in dieser frage kein spezialist , ich möchte mich da nicht mit fremden federn schmücken , aber immerhin muss ich folgendes feststellen : dass hier von der eu-kommission erklärt wird , es liege bei der bisherigen praxis eine fehlerhafte interpretation vor - sie haben es gehört : eine fehlerhafte interpretation !
- und die bisherige praxis sei deshalb rechtswidrig , ist also wirklich keine überzeugende begründung .
das ist keine überzeugende begründung !
herr büttiker hat es schon gesagt : hinzu kommt noch die tatsache , dass das dem grundsatz von treu und glauben widerspricht , wenn man eine praxisänderung derart einseitig vornimmt .
das kann nicht hingenommen werden !
ein weiterer gesichtspunkt : man übersieht offenbar in brüssel , dass es ältere freihandelsabkommen gibt , die eine zollfreie wiedereinfuhr beispielsweise aus der schweiz vorsahen .
und es ist für das hektische vorgehen in brüssel bezeichnend , dass innerhalb von drei wochen ein seit über dreissig jahren geltendes abkommen aufgehoben wird .
das zeigt es ja , dass man dann sogar den freihandelspartner schweiz einfach links liegen liess .
es ist bei dieser rechtlichen ausgangslage deshalb richtig , dass der bundesrat auf der bisherigen rechtspraxis insistiert .
es wurde von den vorrednern darauf hingewiesen , dass diese änderung in der besteuerung , der zollerhebung , fatale auswirkungen - fatale auswirkungen !
- für unsere wirtschaft hat .
sie wissen , ich bin aus einem kanton , der ja sehr grenznahe beziehungen hat .
sehr viele unternehmungen sind auf einen ungestörten handel insbesondere mit deutschland angewiesen .
es ist deshalb nicht verwunderlich , dass in unserem kanton die lichter auf rot stehen und die temperatur über den fieberpunkt hinausgeht .
ich verweise einfach auf ein beispiel im raum kreuzlingen : eine firma , die zu den grössten und erfolgreichsten herrenbekleidungsherstellern der schweiz gehört , exportiert rund 85 prozent ihrer produktion ; davon gehen 90 prozent in die eu .
was eine solche änderung für eine derartige firma bedeutet , brauche ich nicht zu unterstreichen .
ich komme noch zu einem anderen aspekt : wir haben im grenznahen raum unterstützung für unser anliegen .
ich kann ihnen aus einer stellungnahme der bodensee-industrie - und handelskammern zitieren .
zu den bodensee-industrie - und handelskammern gehören die industrie - und handelskammer bodensee-oberschwaben , die industrie - und handelskammer hochrhein-bodensee , die industrie - und handelskammer schwaben , die wirtschaftskammer vorarlberg , die industrie - und handelskammer st .
gallen-appenzell und die industrie - und handelskammer thurgau .
sie vertreten rund 160 000 mitgliedsfirmen rund um den bodensee , im bodenseeraum .
sie haben in einer medienmitteilung ausdrücklich folgendes erklärt - sie unterstützen uns -: die bodensee-industrie - und handelskammern verlangen , dass in den nun verbleibenden drei monaten eine neuregelung der rechtsgrundlage zu schaffen ist , um die zollfreie rückbringung von gemeinschaftswaren zu ermöglichen .
sie verweisen darauf , dass beispielsweise der eu-zollkodex geändert werden könnte .
sie haben die zuständigen ministerien in berlin und wien aufgefordert , entsprechend auf die eu-kommission einzuwirken .
ich meine , es verdiene erwähnung , dass wir hier nicht einfach allein stehen , sondern dass dieses bewusstsein auch über das schweizerische territorium hinausgeht .
eine letzte bemerkung : der bundesrat sagt in der beantwortung der frage in ziffer 5 , dass gemäss den dem bundesrat vorliegenden angaben seitens der eu zwischen den geplanten und inzwischen suspendierten massnahmen und den laufenden verhandlungen der " bilateralen ii " keine verbindung bestehe .
diese feststellung ehrt selbstverständlich den bundesrat .
ich möchte einfach beifügen : ich teile diese auffassung nicht ganz .
die fakten sind eben folgende : es geht um die einführung eines wertzolles auf reexporten in den eu-raum ; wir haben es mit den verschärften grenzkontrollen zu tun ; im grenznahen raum - beispielsweise in schaffhausen - wird auf die landwirtschaft " eingehackt " , die dort produziert ; dann kommen noch die verlautbarungen von herrn eichel gegenüber einem schweizer journalisten .
wenn man all dies zur kenntnis nimmt , komme ich nicht darum herum , zu sagen : man merkt die absicht und ist verstimmt !
der bundesrat ist in seinen bestrebungen , wie er sie hier in der antwort auf die interpellation darlegt , zu unterstützen .
ich teile die auffassung : besonnen - besonnen !
-, aber in der sache unnachgiebig handeln !
ich kann nahtlos an das votum meines kantonskollegen anschliessen .
die verzollung der reexporte von waren mit eu-ursprung trifft viele schweizerische unternehmen , gerade aus dem kanton thurgau , ins mark .
es geht hier zudem um eine einseitige massnahme der eu , welche unser verhältnis zu brüssel ganz massiv verändern könnte .
dieser stil darf nicht einreissen .
betroffen sind unternehmen , welche ihre produktion in eu-länder ausgelagert haben , die logistik aber über die schweiz abwickeln , auch die produktentwicklung und zentrale interne dienstleistungen , wo schlussendlich auch wertschöpfung liegt .
betroffen sind nicht zuletzt grenznahe firmen , die gerade auch in den letzten jahren im vertrauen auf die entwicklung - stichwort : aushandeln der bilateralen verträge - massiv investiert haben und dies weiterhin tun wollen .
kollega bürgi hat die firma strellson erwähnt .
ich hatte gestern in einer anderen sache das vergnügen , mit der geschäftsleitung dieser firma zu sprechen .
wir sind natürlich auch auf diesen punkt zu sprechen gekommen .
kollega bürgi hat ihnen gesagt , wie stark eine solche firma vom export , genauer gesagt vom reexport , abhängig ist .
was er nicht erwähnt hat , ist das ausmass : wenn die verzollung 12 prozent beträgt , dann bedeutet das natürlich schlussendlich den einsatz des ganzen möglichen gewinns .
darüber muss man sich im klaren sein .
der ganze mögliche ertrag schwindet dahin .
in einer solchen situation ist der standort schweiz rasch einmal gestorben .
die antworten des bundesrates überzeugen in dieser situation nur teilweise .
zwar hat der bundesrat handlungsbedarf erkannt und dann auch unverzüglich gehandelt , aber die frühwarnung - die früherkennung , wenn ich so sagen darf - hat nicht genügend stattgefunden .
die schweiz wurde , das legt auch der bundesrat dar , überrascht .
es fehlt gewissermassen , militärisch ausgedrückt , der stolperdraht .
auf institutionelle kanäle allein , wie das in der antwort auf frage 1 geschrieben steht , darf man sich nicht verlassen .
offenbar , wenn ich das richtig eruiert habe , wurden der bundesrat und die bundesinstanzen durch betroffene selbst auf diese neue verzollung aufmerksam gemacht .
ich weiss das nicht genau , aber ich habe - auch beim lesen der antwort - etwas diesen eindruck erhalten .
es waren die betroffenen selbst , die selbst ihren " service " in brüssel unterhalten und dafür selbstverständlich auch entsprechend zu bezahlen haben .
mir scheint , hier liegt tatsächlich handlungsbedarf vor .
es muss möglich sein , die entwicklungen in brüssel näher zu begleiten , und zwar auch entwicklungen , die eben nur in den internen gremien stattfinden und welche nicht auf den ersten blick einen zusammenhang mit den laufenden [ page 117 ] verhandlungen mit der schweiz haben .
mir scheint , dass wir in diesem bereich erheblichen handlungsbedarf haben , und ich bitte den bundesrat , hier tätig zu werden .
ich erwähne ein weiteres : der bundesrat kann noch keine grössenordnung in bezug auf die betroffenen nennen .
er spricht von millionenbeträgen .
tatsächlich ist es so .
es geht um millionenbeträge .
es geht sehr rasch auch um existenzen , um sein oder nichtsein von unternehmen in der schweiz .
hinzukommt - ich habe hinweise darauf etwas vermisst - der zeitfaktor .
sehen sie : der zeitfaktor spielt hier auch eine grosse rolle , und er spielt natürlich gerade in unternehmen wie dem erwähnten , das von mode lebt , eine grosse rolle .
mode ist bekanntlich zyklisch , und die herbstmodelle liegen schon in den lagern .
jetzt muss ich ihnen sagen : im sinne von sofortmassnahmen werden natürlich auch in anderen unternehmen bereits produkte , waren und damit schlussendlich eben der logistikbereich ins nahe ausland verlegt .
das geht sehr rasch , kostet auch sehr viel und präjudiziert die weitere entwicklung eines unternehmens .
die kosten sind erheblich und fressen mittel für künftige investitionen weg .
diese fehlen dann für die zukunft am standort schweiz .
ich bitte hier auch unter zeitlichen aspekten um rasches handeln .
ebenso verhindert die aktuelle rechtsunsicherheit investitionen .
in unsicheren situationen werden bekanntlich investitionen zurückgestellt , und auch das ist schlussendlich vernichtend für den standort schweiz .
der bundesrat spricht davon , dass alle freihandelspartner der eu von den zöllen auf reexporten unveränderter eu-waren betroffen seien .
ich teile diese auffassung nicht .
formell mag dem so sein , in der sache sind aber vor allem wir schweizer , ist die schweiz , sind die schweizerischen unternehmen betroffen .
weshalb ?
die schweiz steht hier in einer sondersituation , in einem umfeld , in welchem sie selbst höhere produktionskosten als beinahe alle anderen staaten aufweist , gleichzeitig ausgezeichnete dienstleistungen und eine sehr gute logistik anbieten kann und auch - sagen wir es klar - in diesem bereich von der lage mitten in europa profitieren kann .
die schweiz bietet sich einer unternehmung als zentraler standort an , eben auch aus gründen der logistik .
das trifft nicht zu auf entferntere staaten .
wir werden also hier kaum genügend partner finden , und dessen müssen wir uns auch bewusst sein .
aber die eu schneidet sich natürlich auch selbst ins fleisch - denken wir an standorte wie portugal -, wenn weniger entwickelte staaten der eu ihre produktionsstätten dann eben auch verlieren .
damit muss die eu rechnen .
ich bitte den bundesrat darum , bei den laufenden und kommenden kontakten auch auf diesen umstand hinzuweisen und eben verbündete an den standorten der produktion in diesen staaten zu suchen .
ich bin dankbar , dass der bundesrat in dieser sache entschieden reagiert ; er hat bereits entschieden reagiert .
völkerrechtliche verpflichtungen sind einzuhalten - wir haben das verschiedentlich gehört .
die neue zollerhebung verstösst mindestens gegen den sinn und geist des freihandelsabkommens .
ich meine aber , diese reaktion sei aus unserer sicht sauber zu trennen von den laufenden " bilateralen ii " .
ich bin zwar auch alles andere als überzeugt davon , dass hier keine zusammenhänge bestehen , aber ich meine , es liegt nicht an uns , hier selbst noch mit aller gewalt den konnex herzustellen .
lehren können wir allerdings auch ziehen : eine lehre besteht sicher darin , dass uns heute ein institutioneller rahmen fehlt , um hier rasch reagieren zu können .
ich denke beispielsweise durchaus wieder an den ewr zurück , der uns in dieser situation wohl nützlich hätte werden können .
wir sind jedoch nicht beigetreten ; wir leben in einer anderen situation .
aber ich kann mir vorstellen , dass wir tatsächlich , wie wir es auch in unserer europadebatte vor zwei jahren dargestellt haben , weitere überlegungen in richtung assoziation anstellen können und sollen .
in der apk-sr haben wir ja schon vermehrt etwas laut in diese richtung gedacht .
sauber trennen , aber reagieren : die reaktion soll selbstverständlich angemessene formen behalten .
unsererseits sind wir ja ohnehin auf fairness angewiesen , und wir sollen auch nichts eskalieren lassen .
ich habe irgendwo das wort " retorsion " gelesen .
für mich sind retorsionen in diesem bereich schlussendlich nur sand im getriebe .
entscheidend ist vielmehr , dass wir wieder einen vertrauensvollen umgang und vermehrte kontakte mit allen eu-staaten und der eu selbst herstellen .
ich meine , dazu sind auch wir aufgerufen , wir parlamentarier .
man kann jetzt natürlich mit harten und lauten worten punkten ; der bauch ist dafür , vom kopf her sollten wir es anders machen .
wir müssen die kontakte , auch unsere kontakte , wieder vertiefen .
ich bin froh , wenn der bundesrat hier wirklich vorausgeht und den direkten kontakt sucht .
ich bin froh , dass herr bundespräsident deiss hier mit berlin bereits den kontakt gefunden hat .
ich hatte mich bereits letzte woche bei der behandlung des berichtes zur aussenwirtschaftspolitik zu dieser zollschikane der eu gegenüber unserem land geäussert .
ich habe von ihnen , herr bundespräsident , bereits damals mit genugtuung zur kenntnis nehmen können , dass der bundesrat unter keinen umständen willens ist , dieses diktat aus brüssel einfach so hinzunehmen .
es ist richtig , dass nun zunächst auf bilateralem weg versucht wird , das problem auf höchster ebene - wie wir heute vernommen haben - zu lösen .
das ist gut so .
ebenso gut ist , wie der bundesrat auf die sechste frage geantwortet hat : dass er nicht ausschliesst , diese eigenmächtige zollmassnahme auch im rahmen der wto zur diskussion zu bringen .
jedenfalls ermuntere auch ich den bundesrat , an allen fronten gegen diese rechtswidrige zollmassnahme in stellung zu gehen .
nun aber noch zu einem wort - oder besser gesagt zu einem unwort -, das in diesem oder ähnlichem zusammenhang immer wieder die runde macht , von den eu-beitrittsbefürwortern gebetsmühlenartig aufgetischt und von den ihnen hörigen schweizer medien genüsslich nachgekaut wird und am letzten sonntag sogar von bundesinnenminister otto schily so verwendet wurde .
es ist die rede von der so genannten rosinenpickerei .
diese rosinenpickerei wird uns immer wieder unterstellt .
ich möchte dazu vorläufig nur folgendes sagen , und zwar an die adresse jener leute , die mit diesem begriff recht leichtsinnig und wahrscheinlich oft wider besseres wissen umgehen : sie mögen am nächsten donnerstag auf die traktandenliste unseres rates schauen .
da haben wir ein postulat der aussenpolitischen kommission traktandiert , das den nicht eben auffälligen titel " europapolitik der schweiz .
leistungen der schweiz " trägt .
das postulat steht im zusammenhang mit der petition über den rückzug des eu-beitrittsgesuches .
es geht bei diesem postulat vorläufig ja nur um die überweisung , und diese wird wohl unbestritten sein .
ich glaube aber , es macht sinn , bereits heute gebührend auf diesen vorstoss hinzuweisen , nicht zuletzt , damit auch die deutschen herren bundesminister eichel und schily einmal etwas anderes zu hören und zu lesen bekommen als bloss die plattitüden über eben diese rosinenpickerei .
mit diesem postulat fordern wir nämlich den bundesrat dazu auf , endlich einmal gesamthaft zusammenzutragen , was für leistungen unser land in den letzten jahren , bis und mit heute , für die 15 alten und die 10 neuen eu-länder aufgebracht hat : geldwerte leistungen , verkehrsleistungen , aufbauleistungen im osten , leistungen auf basis bestehender verträge usw. wenn der bericht mit dieser zusammenstellung dann einmal vorliegen wird , wird man sehen , ob wir nur " rosinenpicker " sind oder ob es sich bei diesem begriff nicht doch eher um eine diffamatorische unterstellung handelt , die hauptsächlich dazu herhalten soll , uns bei den bestehenden verhandlungen über die " bilateralen ii " weichzuklopfen oder uns gar raschmöglichst für einen beitritt zur eu gefügig zu machen .
mehr dazu dann am donnerstag .
für heute einfach nochmals meine anerkennung an den [ page 118 ] bundesrat für seine unnachgiebigkeit gegenüber der eu in der vorliegenden zollangelegenheit .
auch ich bin besorgt , und deshalb gestatte ich mir , trotz langer rednerliste auch noch einiges hinzuzufügen .
es geht nach meiner meinung bei weitem nicht nur um drohende zollbelastungen bei reexporten .
diese massnahme muss in zusammenhang mit allen anderen bereits getroffenen oder sich abzeichnenden massnahmen deutschlands oder der eu gesehen werden .
meiner meinung nach hat das ganze durchaus system .
anders ausgedrückt : nach all dem , was vorgefallen ist , vermag ich bei der jetzigen kumulation beim besten willen nicht an eine zufälligkeit zu glauben .
wer von deutscher seite negiert , dass es sich hier um eine konzertierte aktion handle , ist wahrscheinlich unehrlich .
eine umfassende beurteilung seitens unserer regierung , herr bundespräsident , ist dringend notwendig .
dazu einige stichworte : die im raum stehende 24 -stunden-regelung wäre für viele güterexporte ein so genanntes nichttarifarisches handelshemmnis .
vor allem wäre es äusserst wirksam - zum schaden der ganzen güter exportierenden branche .
in der arbeitsteiligen grenzregion wäre es gar - sie haben es schon mehrmals gehört - eine katastrophe .
ich kann ihnen sagen : wenn wir in unserem unternehmen z. b. güter für eine einen einzigen tag dauernde so genannte textile veredlung nach vorarlberg senden , sie wieder zurücknehmen , die ware in der schweiz versandbereit machen und nochmals in die eu an den endkunden verschicken , haben wir ein zeitliches und administratives problem , das sich kaum bewältigen lässt .
wenn dieselbe ware nach den geltenden ursprungsregeln noch nicht genügend bearbeitet ist und als reexport angesehen wird , käme zum zeitlichen problem noch der kostenfaktor als endgültiger killer für die schweizer ware hinzu .
uns bliebe letztlich nichts anderes übrig , als neben der produktion auch die logistik ins ausland zu verlagern .
dabei sind doch die verträge und regeln klar ; sie weisen in ihrer antwort darauf hin .
bei einer verzollung reexportierter güter beim wiedereintritt in die eu handelt es sich um eine klare und krasse verletzung von artikel 2 des freihandelsabkommens von 1972 ; herr büttiker und andere vorredner haben bereits darauf hingewiesen .
bei der einführung der 24 -stunden-regel gilt das vermutlich ebenfalls , und zusätzlich geht es meiner ansicht nach um eine verletzung der wto-bestimmungen .
wenn deutschland plötzlich zu verstehen gibt , dass die schweiz eine schengen-aussengrenze darstelle , und die grenzkontrollen verstärkt , ist das nicht nur ein unfreundlicher akt , sondern meines erachtens verstösst es dem geiste nach auch klar gegen das freihandelsabkommen für personen mit der eu .
ich muss ihnen sagen , ich habe mich geärgert , dass wir in diesem zusammenhang von deutschen politikern mit marokkanern und ukrainern verglichen wurden ; nicht etwa , weil ich diese leute nicht liebe , aber meines wissens verfügen diese länder über kein entsprechendes abkommen mit der eu .
die " bilateralen i " werden also ausgeblendet .
man kann mir vorwerfen , ich giesse öl ins feuer .
aber selbst bei nüchterner betrachtung passen die vor - und nebengeschichten - flughafen , finanzdienstleistungen , zinsbesteuerung und weiteres mehr - sehr wohl in ein denkschema .
nadelstiche , drohungen und taktieren gehören zur politik .
aber verstösse gegen abkommen bewirken doch genau das gegenteil von dem , was angestrebt wird .
wenn deutsche politiker oder die eu-kommission annehmen , dass die stimmung im schweizervolk mit der schädigung der schweizer wirtschaft von aussen positiv beeinflusst werden könne , liegen sie falsch .
wer in der schweiz heute betont , das sei nun eben die rechnung , welche uns für unsere europapolitik präsentiert werde , macht es sich zu einfach .
denn eine noch so europafreundliche politik wird nicht besser , wenn sich der partner durch nichteinhalten von bereits bestehenden abmachungen hervortut .
herr bundespräsident , ich bin dem bundesrat dankbar , dass er in seiner antwort klar stellung nimmt und darlegt , dass die " bilateralen ii " für uns nur infrage kommen , wenn der frühere zustand der gutnachbarlichen beziehungen sofort wiederhergestellt wird .
der tenor in dieser frage muss klar bleiben .
die notwendige unterstützung seitens des parlamentes in dieser frage ist ihnen mit sicherheit gewiss .
ich bitte sie , so fortzufahren .
ich kann vieles unterstützen , was gesagt worden ist , und mich darum auch kurz fassen .
natürlich sind die angedrohten zölle für reexporte nicht akzeptabel .
das sage ich auch als vertreterin des basler grenzkantons , wo bekanntlich viele exportorientierte firmen ihren standort haben .
wir waren sehr erleichtert , dass bundesrat deiss rasch gehandelt und diese verschiebung zustande gebracht hat .
immerhin hat uns das einmal ein bisschen luft verschafft .
wir sehen es gerne , dass der geplante besuch im april stattfinden wird .
ohne eine debatte für oder gegen die eu führen zu wollen , denke ich doch , dass man einmal ganz emotionslos feststellen muss , dass unser selbst gewählter weg des bilateralismus nicht einfach ist und auch nachteile haben kann .
das heisst für mich keineswegs - es ist bekannt , dass ich eine eu-beitrittsbefürworterin bin -, dass wir als schweiz nicht trotzdem selbstbewusst auftreten können .
selbstverständlich bieten wir der eu einiges in bezug auf dienstleistungen , auf abkommen , auf geld .
das ist klar .
darauf müssen wir uns auch berufen .
aber im vorfeld und manchmal auch jetzt ein bisschen in der debatte selber , in ihrem ton , ist mir aufgefallen , dass man den starken mann markiert , und das bringt einfach nichts .
das ist die gleiche art , wie die politiker in deutschland sie auch anwenden .
was denken sie , was herr eichel und herr schily tun ?
ihre worte waren aus meiner sicht auch nicht gerade am glücklichsten gewählt .
aber herr eichel und herr schily markieren natürlich auch - das darf ich als sozialdemokratin sagen -, die markieren in ihrem eigenen land auch den starken mann und wollen so ihre bevölkerung beeindrucken , wie das bei uns jene leute machen , die sich als isolationistische superpatrioten darstellen .
es ist klar : nur zurückhaltung , nur gutnachbarschaftliche , direkte beziehungen können uns hier weiterbringen .
ich möchte ihnen eine kleine , aber für mich hochinteressante begebenheit erzählen , die hans fünfschilling und ich gestern in basel miterlebt haben .
wir hatten nämlich angela merkel eingeladen , die oppositionsführerin der cdu .
es war ein sehr beeindruckender abend .
unter anderem sprachen wir sie selbstverständlich auf diese probleme an , insbesondere auch auf die grenzkontrollen , die wir in basel natürlich sehr ablehnen .
ich muss jetzt nicht auf die fachliche ebene , auf die details eingehen , sondern was ich ihnen mitteilen möchte , ist das : es war äusserst interessant , frau merkel zuzuhören , wie sie uns die innerdeutsche sicht erklärte .
unter anderem sagte sie , dass diese grenzkontrollen - auch das konnte man ja unterdessen in der schweizer presse lesen - durch die kontrollen beim flughafen münchen und in südbaden ausgelöst wurden .
man wollte klar besser kontrollieren , übrigens auf druck der cdu , die als opposition ihrer regierung beine gemacht hatte , hier endlich etwas forscher aufzutreten .
angela merkel fügte dann auch noch selbstkritisch hinzu , es sei ein grosser unterschied , wenn man in berlin lebe und politisiere .
dann vergesse man manchmal , dass auch die eigenen leute in südbaden wünsche äussern wollen .
denn es gab ja auch eine beeinträchtigung im ganzen süddeutschen gebiet .
durch die grenzkontrollen waren ja vor allem deutsche arbeitnehmer , die pendeln , betroffen ; es waren viele kleinbetriebe im grenznahen raum , im deutschen gebiet betroffen .
ihr umsatz brach deshalb um etwa die hälfte ein .
es waren auch deutsche gebiete stark betroffen .
ich finde , man muss manchmal in der politik auch die zwischenmenschliche ebene mehr berücksichtigen .
dort ist es wichtig , dass man in gewissen momenten eben nicht den starken mann markiert , sondern sich auch ein bisschen in den partner einfühlt .
das verlangen wir umgekehrt auch .
deshalb , meine ich , gibt es keinen anderen weg , als dass [ page 119 ] wir mit sämtlichen eu-staaten direkte intensive beziehungen pflegen , und zwar auf allen ebenen .
deshalb möchte ich ihnen , herr bundespräsident deiss , viel glück , viel erfolg wünschen , wenn sie im april in deutschland sind .
wir alle , sowohl in der schweiz wie auch in deutschland , können es gebrauchen , dass die beiden länder wieder gut miteinander auskommen .
was mich und auch sie an den massnahmen der europäischen zollpolitik beunruhigt , ist , dass das neue regime der eu zu einem verlust von mehreren tausend arbeitsplätzen in unserem land führen könnte , und zwar vor allem in den bereichen logistik , spedition und lagerung .
das sind arbeitsplätze , die vor allem in den schweizerischen grenzregionen vorkommen .
betroffen sind schweizer firmen , übrigens auch handwerker und kmu , welche von der schweiz aus im benachbarten ausland aufträge entgegennehmen und erledigen .
sie werden ihre lager oder gar die gesamten arbeitsplätze ins ausland verlegen müssen , wenn sie für den reexport von europäischen waren plötzlich zölle von 10 bis 20 prozent bezahlen müssen .
andere branchen sind ebenfalls betroffen .
es sind dies die spezialitätenchemie und die textilindustrie .
unter umständen werden sich übrigens auch ausländische firmen , die ihre logistik und spedition in die schweiz verlegt haben , weil sie hier nicht nur von einer besseren infrastruktur , sondern auch von den tieferen gewinnsteuern profitieren , aus der schweiz zurückziehen , wenn sie für den reexport ihrer eigenen waren ins europäische ausland zölle bezahlen müssen .
wir können meines erachtens heute davon ausgehen , dass die eu ein interesse hat , mit der schweiz eine einigung zu finden .
denn schweizer unternehmen , vor allem im textilbereich , die in europäischen ländern produzieren , die logistik aber in der schweiz haben und in zukunft für den reexport ihrer waren in die eu hohe zölle bezahlen müssen , werden ihre produktion in billiglohnländer ausserhalb der eu verlegen .
das kann nicht im interesse der eu sein .
die eu wird auch bei den eigenen unternehmen mühe haben zu erklären , weshalb ihre eigenen waren beim reimport in die eu schlechter behandelt werden als schweizer ware .
trotzdem glaube ich , dass wir uns für die verhandlungen , die auf die schweiz zukommen , vor augen halten müssen , dass die schweiz ein grosses interesse daran hat , mit der eu eine einigung zu finden , dass wir aber auf das einlenken der eu angewiesen sind .
die relative bedeutung des handelsvolumens zwischen der schweiz und der eu ist doch für beide partner sehr unterschiedlich .
auch das müssen wir uns doch ehrlich vor augen halten .
für die schweiz macht das handelsvolumen mit der eu rund 20 prozent des bruttoinlandproduktes aus , während das handelsvolumen der eu mit der schweiz gerade 0,6 prozent ausmacht .
der gegenseitige handel ist also für die schweiz gut dreissigmal wichtiger als für die eu .
ich möchte noch etwas zur befindlichkeit in der schweiz sagen .
die heftigen reaktionen auf diese massnahmen - ich spreche jetzt nicht von den wohl bedachten reden in diesem rat - haben deutlich gemacht , dass in der schweiz die unfähigkeit zunimmt , probleme mit der eu vernünftig zu verhandeln .
hinter jedem husten in brüssel wird eine perfide aktion gegen die schweiz vermutet .
tatsache ist : die nervosität in der schweiz , besonders auch in der wirtschaft , wächst .
die befürchtung , dass die schweiz von der eu nicht ernst genommen wird , dass die schweiz in der eu vergessen geht , dass die eu unsere berechtigten sensibilitäten nicht genügend wahrnimmt , ist nicht unbegründet , denn die osterweiterung macht die schweiz innerhalb der eu noch viel mehr zum sonderfall und zum aussenseiter .
die bereitschaft innerhalb der eu , mit der schweiz sonderlösungen auszuarbeiten , wird rapide abnehmen .
mit der zunehmenden globalisierung - auch das müssen wir uns vor augen halten - nimmt die relative bedeutung der schweiz im weltwirtschaftsgeschehen , aber auch innerhalb der eu ab .
ohne in einem starken bündnis oder in einem institutionellen rahmen verankert zu sein , wird es für die schweiz immer aufwendiger und schwieriger , ihre sonderposition zu behaupten .
die schweiz ist das bestintegrierte land europas .
gleichzeitig will sie sonderfall sein und aussenseiterin bleiben .
dass diese position auf immer weniger verständnis stösst und die schweiz zusätzlich isoliert , ist absehbar .
anstatt allzu einfach auf schuldzuweisung zu machen , wäre es meines erachtens eine souveräne haltung , auch die eigene position zu überdenken .
es genügt auf die dauer eben nicht , aussenpolitik vor allem für das inland zu betreiben .
ich finde , eines darf nicht ganz ausgeblendet werden in dieser diskussion , und das ist unser eigenes handeln .
wir haben 1992 den ewr abgelehnt , und wir bzw. der bundesrat haben vor kurzem - vor zwei jahren - die zollunion abgelehnt .
das haben wir wohl bewusst getan , und zwar in der meinung , dass der freihandelsvertrag uns wohl genüge und dass wir keine zusätzlichen massnahmen an der zollgrenze brauchen , um unsere interessen langfristig zu wahren .
und was geschieht jetzt ?
jetzt wird uns gesagt , wenn wir es nüchtern betrachten , der freihandelsvertrag stelle die schweizer waren von zöllen frei .
doch der freihandelsvertrag stellt drittlandwaren nicht von zöllen frei .
und jetzt ist die folge davon , dass waren , die aus der eu in die schweiz kommen und hier nicht verarbeitet werden , als drittlandwaren betrachtet werden .
das heisst , wir werden in anderen bereichen noch zahlreiche solche vorgänge erleben ; wir werden erleben , dass die eu-aussenhandelsgrenze und die eu-zollgrenze unseren interessen immer mehr schaden .
und ich denke , jene - ich erinnere mich ganz gut , insbesondere an den ewr-abstimmungskampf -, die uns damals gesagt haben , das sei überhaupt kein problem , wir hätten diese dinge für alle zeiten gelöst , wir würden keine zollprobleme haben , die müssen heute auch umlernen .
in einem gewissen sinne ist es auch selbsterkenntnis , dass diese massnahmen , die wir für den warenhandel , aber auch für den dienstleistungsverkehr getroffen haben - sei es mit den freihandelsabkommen , sei es danach mit den bilateralen verträgen -, den wirtschaftsstandort schweiz nicht auf die ebene gebracht haben , auf der sich die eu-länder befinden .
es ist nicht so - diese meinung teile ich nicht -, dass unsere firmen in die billigländer gehen ; die werden das gar nicht machen .
sie werden einfach über die grenze gehen .
die unternehmen , die wir jetzt in der schweiz haben , werden auf die andere seite der grenze gehen .
in st .
gallen wird es so sein , dass ein schöner teil ins vorarlbergische gehen wird ; der abmarsch hat bereits eingesetzt .
wir müssen uns mit dem auseinander setzen und eigentlich zur erkenntnis kommen , dass weder der freihandelsvertrag noch die bilateralen verträge für den waren - und dienstleistungsverkehr den schweizer standort für die wirtschaft so gestalten , dass er konkurrenzfähig zum eu-standort ist .
wenn wir diese erkenntnis tabuisieren und einfach nicht darüber reden wollen , werden die dinge nicht besser .
auch wenn jetzt in diesem punkt und auch in der 24 -stunden-frage vielleicht eine lösung getroffen wird und werden kann - was ich dringend hoffe -, kann täglich irgendwo an der eu-aussengrenze etwas passieren , was uns schwer schadet .
daher sollten wir auch in diesem rat etwas nüchterner über unsere beziehung zu diesem wirtschaftsraum europäische union nachdenken , jetzt noch umso mehr , nachdem dieser am 1. mai 2004 auf 25 länder erweitert werden wird .
daher sollten wir es nicht einfach beim schimpfen über brüssel belassen , sondern wir sollten schauen , wie wir die interessen der schweiz , die wirtschaftspolitischen interessen , angesichts dieser neuen gegebenheiten besser wahren können .
das votum von frau fetz veranlasst mich , doch noch etwas zu sagen .
ich gehe aber davon aus , dass einige nationalrätliche floskeln hier in [ page 120 ] unseren saal übergeflossen sind , wenn sie von isolationistischen superpatrioten und dergleichen spricht .
zur sache : ich meine , gute nachbarn informieren sich gegenseitig über zu lösende probleme .
sie suchen das gespräch und regeln differenzen in verträgen .
verträge sind jeweils ein geben und nehmen .
ich muss feststellen : was gegenwärtig zwischen der eu und der schweiz sowie zwischen deutschland und der schweiz abläuft , ist weit weg von einem guten nachbarschaftlichen verhältnis .
in der tat wird weder das gespräch gesucht noch informiert , noch werden auf dem verhandlungsweg lösungen für die anstehenden probleme gesucht .
stattdessen wird bei der zollpolitik , beim flugverkehr und beim grenzverkehr einseitig verfügt .
dieses verhalten vonseiten der eu und vonseiten deutschlands - ich erwähne auch die sehr unglücklichen äusserungen einzelner minister , sei es nun von herrn eichel , herrn schily oder herrn stolpe - ist wenig dazu angetan , unseren integrationsprozess in richtung europa , wie er mit den bilateralen verhandlungen schwerfällig , aber immerhin in gang gekommen ist , voranzutreiben .
im gegenteil : das vorgehen gibt jenen kreisen auftrieb und auch recht , die sich kritisch zu europa äussern .
das ist meiner auffassung nach schade .
auch hier bringt es natürlich nichts , wenn wir uns über den ist-zustand beschweren , träumen und glauben , dass wir keine probleme hätten , wenn wir jetzt in der eu wären .
die signale der partner , die wir hier bekommen haben , sind eben nicht dazu angetan , in der schweiz einmal ein volksmehr für einen eu-beitritt zu bekommen .
und all jene , die für den eu-beitritt sind , müssten sich eigentlich mehr darum bemühen , wie sie einmal ein volksmehr bekommen , als sich immer im inland über die kritischen leute zu beschweren .
machen sie eine parlamentarische initiative .
bringen wir die frage vors volk , und dann hoffe ich , dass alle schweizer hinter dem volksentscheid stehen .
etwas anderes nützt nichts .
aber die frage , die wir uns stellen müssen , lautet , ob wir von uns aus genügend getan haben , um das einvernehmen mit unseren nachbarn zu fördern .
haben wir in letzter zeit nicht wohl spektakuläre ziele in der aussenpolitik verfolgt - uno , korea , israel , thailand , afrika und anderes mehr -, und haben wir nicht die hausaufgaben vor der eigenen tür etwas vernachlässigt ?
ich persönlich meine : ja !
es liegen hier offensichtlich versäumnisse vor .
es liegen versäumnisse vor , die für unsere wirtschaft inakzeptabel sind und die - frau sommaruga hat darauf hingewiesen - zu einem massiven arbeitsplatzverlust führen können .
ich erwarte vom bundesrat , dass er die signale aus der eu aufnimmt und eine verstärkte ausrichtung der aussenpolitik auf die freundnachbarschaftlichen beziehungen zu den europäischen ländern vornimmt .
in erster linie liegen unsere interessen in diesem wirtschaftsraum und nicht sonstwo auf der welt !
ich meine , hier sind korrekturen nötig .
ich finde es natürlich auch gut , wenn herr bundespräsident deiss jetzt nach berlin reist , und ich wünsche ihm viel erfolg , dass er hier korrigieren kann .
aber wir reagieren , statt dass wir im europäischen raum agieren .
ich wäre sehr glücklich darüber , wenn man hier bezüglich der kontakte mit den europäischen ländern alles daransetzen würde , um eben wieder bessere beziehungen aufzubauen .
es sind noch zwei geschäfte in eigener sache auf der traktandenliste .
das interesse scheint nicht allzu gross zu sein , wenn es um geschäfte in eigener sache geht .
sie wissen , es ist immer der falsche zeitpunkt , um eine vorlage zur erhöhung der entschädigungen an die mitglieder der eidgenössischen räte und der beiträge an die fraktionen zu behandeln : einmal sind wir vor den wahlen , dann sind wir wieder nach den wahlen , und sparen sollten wir ja sowieso !
um die ständigen diskussionen um einen geeigneten zeitpunkt ein für alle mal zu beenden , haben die räte im jahr 2002 bei der revision des entschädigungsgesetzes beschlossen , dass gemäss diesem gesetz zu beginn jeder legislaturperiode des nationalrates ein angemessener teuerungsausgleich auf den einkommen , entschädigungen und beiträgen ausgerichtet wird .
das büro des ständerates unterbreitet ihnen deshalb heute auf empfehlung der verwaltungsdelegation eine entsprechende vorlage ; sie haben sie in der ersten sessionswoche erhalten .
der verwaltungsdelegation obliegt gemäss parlamentsgesetz die oberste leitung der parlamentsverwaltung ; insbesondere ist sie auch zuständig für die finanzen .
verschiedene entschädigungen und beiträge wurden während mehreren jahren nicht an die teuerung angepasst ; die mahlzeitenentschädigung seit 1990 nicht mehr .
mit der jetzigen teuerungsanpassung sollen vor allem effektive spesenausgaben wieder vollumfänglich rückerstattet werden .
verwaltungsdelegation und büro waren sich der problematik bewusst , knapp ein jahr , nachdem die räte im rahmen des entlastungsprogramms beschlossen hatten , als persönlichen sparbeitrag für die dauer dieser legislaturperiode das jahreseinkommen für die vorbereitungen der ratsarbeit um 3000 franken zu kürzen , nun wieder eine vorlage für die ausrichtung des teuerungsausgleichs auf einer reihe von entschädigungen und beiträgen vorzulegen .
sie tragen diesem umstand insofern rechnung , als nur eine anpassung jener beiträge vorgeschlagen wird , bei denen die teuerung mehr als 5 prozent beträgt .
verzichtet wird damit insbesondere - das ist natürlich der entscheidende punkt und der quantitativ grösste beitrag - auf eine teuerungsanpassung bei den jahresentschädigungen und beim taggeld .
verzichte bzw. abweichungen bei der jetzigen anpassung der effektiven teuerung sollen bei der nächsten anpassung in vier jahren ausgeglichen werden .
eine ausnahme bilden die beiträge an die fraktionen .
ein beträchtlicher teil der ausgaben der fraktionen sind personalausgaben .
die fraktionen sollten in die lage versetzt werden , dem fraktionspersonal ebenfalls einen teuerungsausgleich gewähren zu können .
der vorgeschlagene teuerungsausgleich für die entschädigungen und beiträge an die ratsmitglieder und fraktionen führt zu jährlichen mehrausgaben von 900 000 franken .
ich komme zum zweiten teil der vorlage ; er betrifft präzisierungen in der vorsorge und beim leistungsumfang bei krankheit oder unfall im ausland .
bei den änderungen handelt es sich um anpassungen , die zur gesetzgeberischen klarheit und zur praktikablen umsetzung sinnvoll sind .
bei der erarbeitung waren die verschiedenen interessierten kreise involviert , insbesondere das bundesamt für sozialversicherung und die eidgenössische steuerverwaltung .
der bundesrat schreibt in seiner stellungnahme , dass diese änderungen über redaktionelle anpassungen hinausgehen .
verwaltungsdelegation und büro haben von formellen im gegensatz zu materiellen anpassungen gesprochen , was etwas haarspalterei ist .
sie wollten damit zum ausdruck bringen , dass am konzept der geltenden regelungen und damit am politischen willen keine änderungen vorgenommen wurden .
gemäss auskunft der bundeskanzlei bezog sich die bemerkung des bundesrates vor allem auf die anpassungen im bereich der leistungen bei krankheit und unfall im ausland .
dort ist zur umsetzung eine standard-versicherungslösung vorgesehen , die etwas höhere leistungen vorsieht als in der verordnung vorgeschrieben .
das beharren auf einer eigenen lösung mit den vorgegebenen tieferen leistungen hätte paradoxerweise für den bund deutlich höhere kosten zur folge gehabt .
ich hoffe , damit in diesem punkt klarheit geschaffen zu haben .
zusammengefasst , auf einen punkt gebracht : wir haben mit dieser outsourcing-lösung erreicht , dass wir höhere leistungen mit tieferen prämien kriegen .
es gibt also auch outsourcing-lösungen , die sich rechnen .
im zuge der umsetzung der bestimmungen des parlamentsressourcengesetzes sowie der verordnung der bundesversammlung zum parlamentsressourcengesetz im bereich der altersvorsorge hat das bundesamt für sozialversicherung darauf hingewiesen , dass aufgrund des baldigen inkrafttretens der ersten revision des bundesgesetzes über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge anpassungen im parlamentsressourcengesetz notwendig sind .
weiter wurde festgestellt , dass einzelne artikel missverständlich ausgelegt werden können .
mit einer ausführlicheren regelung der altersvorsorge auf gesetzesstufe sollen in einer präzisierenden formulierung der normen auch auf verordnungsstufe die anforderungen des bvg an eine vorsorgeregelung erfüllt werden können .
zugleich kann der unterschiedlichen auslegung entgegengewirkt werden .
die auswirkungen der vorliegenden anpassungen sind gering .
insbesondere wird die bisherige konzeption der altersvorsorge beibehalten , nämlich mit der vorgesehenen einbringung des beitrages für die altersvorsorge in eine bestehende vorsorgeeinrichtung der zweiten säule oder in eine einrichtung der gebundenen selbstvorsorge , in die so genannte säule 3 a , oder , falls die vorgenannten möglichkeiten ausgeschöpft sind , in ein spezielles vorsorgewerk .
folgende anpassungen sind speziell zu erwähnen : der titel von artikel 7 des parlamentsressourcengesetzes lautet neu " vorsorge " , jener der dazugehörenden verordnung " vorsorgeentschädigung " , da sich die bestimmungen dieser artikel auf eine reine sparkapitalbildung für das alter beziehen und eben auch elemente der risikoabdeckung beinhalten .
die definition des vorsorgebeitrages stützt sich neu auf eine gesetzliche grundlage ab und ersetzt den bisherigen verweis auf eine verordnung .
der vorsorgebeitrag in der höhe von derzeit 12 154 franken erfährt dadurch keine änderung .
die ursprünglich vorgesehene wahlfreiheit des ratsmitgliedes in bezug auf das sozialvorsorgewerk wird - das muss man ehrlicherweise zugeben - durch die änderung [ page 147 ] eingeschränkt , dass neu nur ein durch das parlament bestimmtes vorsorgewerk die einzahlungen entgegennimmt .
diese änderung erfolgt aufgrund der tatsache , dass der träger dieser speziallösung für mitglieder der eidgenössischen räte aufsichtsrechtliche sowie steuerrechtliche formvorschriften zu erfüllen hat , damit die vorsorgebeiträge der ratsmitglieder steuerlich abzugsberechtigten vorsorgeaufwand darstellen können .
ein entsprechender partner konnte mit der servisa-supra-sammelstiftung der kantonalbanken gefunden werden .
die eidgenössische steuerverwaltung hat die vorliegende vorsorgekonzeption für die ratsmitglieder geprüft und die abzugsfähigkeit der beiträge grundsätzlich bestätigt .
erwähnt sei auch noch , dass die einzahlungen in das vorsorgewerk entsprechend deren charakter , wie z. b. vorsorgebeiträge der zweiten säule , sowohl der kapitalbildung wie auch der abdeckung der risiken tod und invalidität dienen .
schliesslich bleibt als letzte vorgeschlagene anpassung die regelung der leistungen zu erwähnen , die ein ratsmitglied erhält , wenn es in offizieller mission als parlamentarier oder parlamentarierin im ausland verunfallt oder erkrankt .
diese leistungen werden subsidiär , in ergänzung der leistungen der persönlichen kranken - und unfallversicherungen , erbracht .
im rahmen der konkreten umsetzung hat es sich gezeigt , dass die leistungspflicht des bundes am sinnvollsten durch eine versicherungsleistung erbracht wird .
der von der verwaltungsdelegation bei einer versicherungsgesellschaft abgeschlossene standardvertrag sieht bei einer geringen prämie höhere versicherungsleistungen vor , als sie in der verordnung festgeschrieben werden .
es ist daher sinnvoll , in der verordnung diese beiträge als mindestleistung des versicherers anzugeben , weil sonst im schadenfall höhere versicherungsleistungen fällig werden könnten , als dem ratsmitglied gemäss bisheriger regelung zustehen .
die versicherungslösung bringt weitere vorteile : es werden leistungen weltweit und rund um die uhr erbracht , und es besteht ein direktes rechtsverhältnis zwischen der versicherungsgesellschaft und dem ratsmitglied .
im leistungsfall regelt die versicherungsgesellschaft die kostenfrage direkt mit den persönlichen kranken - und unfallversicherungen des ratsmitgliedes .
die anpassungen betreffend vorsorge sowie leistungen bei krankheit und unfall im ausland haben keine personellen und finanziellen auswirkungen beim bund .
gestützt auf meine ausführungen empfehle ich ihnen zustimmung zu den vorgeschlagenen anpassungen des parlamentsressourcengesetzes und der verordnung zum parlamentsressourcengesetz betreffend teuerung und vorsorgeregelung .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 6 zu 5 stimmen , den standesinitiativen folge zu geben .
der antrag leuenberger-solothurn ist zugelassen , auch wenn er nicht schriftlich vorliegt .
er betrifft in keiner weise den wortlaut einer gesetzesbestimmung , sondern beschränkt sich darauf zu verlangen , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 28 stimmen für den antrag leuenberger-solothurn .... 8 stimmen
leider muss ich ihnen mitteilen , dass die zwei differenzen , die noch offen waren , immer noch bestehen und wir uns in der frage der beruflichen vorsorge wahrscheinlich einer einigungskonferenz nähern .
die zwei differenzen sind diejenigen , die unseren rat schon letztes mal beschäftigt haben : nämlich einerseits die frage des mindestzinses und anderseits die frage der mitsprache der rentnerinnen und rentner .
beim mindestzins ist die mehrheit ihrer kommission der meinung , wir sollten an unserem beschluss der letzten sitzung festhalten .
dieser beschluss besagt , dass der mindestzins , wenn wir von den heutigen 2,5 prozent ausgehen , reduziert werden kann , allerdings nur unter zwei konditionen .
kondition eins : eine reduktion darf höchstens fünf jahre dauern .
kondition zwei : die reduktion des mindestzinses kommt nur als dritte massnahme in betracht .
das heisst , zuerst kommt die massnahme nach buchstabe a , gemäss der die beiträge der arbeitgeber und arbeitnehmer anzupassen sind , dann kommt die massnahme nach buchstabe b , gemäss der im sanierungsfall bei den rentnern allenfalls anpassungen vorzunehmen sind .
erst an dritter stelle kommt nach unserer vorlage die möglichkeit , den mindestzins zu reduzieren .
[ page 141 ] der nationalrat hat erneut beschlossen , diese reduktionsmöglichkeit des mindestzinses zu streichen .
ich muss ihnen sagen - wir haben das das letzte mal schon diskutiert -: diese regel bezieht sich faktisch auf das obligatorium , das heisst auf die mindestrente .
der nationalrätliche entscheid , die streichung , bedeutet nicht , dass nach der nationalrätlichen fassung überhaupt keine reduktion auf der zinsseite möglich wäre .
sie wäre einfach nicht mehr möglich , wenn es um das obligatorium geht .
dort wäre die reduktion des mindestzinses nicht mehr möglich .
die kommissionsmehrheit möchte , dass auch dort , wo es um das obligatorium geht , noch eine reduktion des mindestzinses möglich ist .
wenn wir das in zahlen umsetzen : das obligatorium betrifft monatsrenten in der grössenordnung von 1000 franken .
der entscheid zugunsten von festhalten ist mit 7 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen gefällt worden .
ich bitte sie , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen und auch bei sanierungsfällen im obligatorischen bereich die mindestverzinsung von heute ja sehr konservativen 2,25 prozent nicht zu unterschreiten , und zwar erstens aus grundsätzlichen überlegungen und zweitens aus überlegungen in bezug auf die individuellen personen , die das betrifft .
1. zu den grundsätzlichen überlegungen - der kommissionssprecher hat es schon angetönt -: wir legiferieren hier ausschliesslich im obligatorischen bereich des bvg , und dort muss unserer meinung nach der mindestzinssatz garantiert bleiben .
es handelt sich hier meiner meinung nach auch um einen pflichtbeitrag in einer sozialversicherung , die auch verfassungsmässig garantiert ist , wo es ein leistungsziel für das bvg gibt , das verfassungsmässig garantiert ist .
das sind die zwei hauptsächlichen grundsätzlichen überlegungen .
kurz zusammengefasst könnte man auch sagen : hände weg vom mindestzinssatz , auch in schwierigen situationen , sonst wird er nämlich " durchlöchert " , und es könnte ein präzedenzfall daraus werden !
2. zu den überlegungen aus sicht der potenziell betroffenen : in diesem bereich handelt es sich ja um pensionskassen , die in der überwiegenden zahl eher niedrige löhne , eher kleine einkommen versichern .
wenn wir gemäss dem mehrheitsantrag unserer kommission das kaskadensystem wählen , werden die versicherten eigentlich zweimal zur kasse gebeten : einmal bei den buchstaben a und b als arbeitnehmer oder als rentner und dann nochmals beim buchstaben c , sollte diese bestimmung in kraft gesetzt werden , wenn man also den mindestzinssatz reduzierte .
mir scheint das in diesem bereich , wo so kleine einkommen und renten die regel sind , ungerecht .
aus grundsätzlichen überlegungen , aber auch aus überlegungen in bezug auf die betroffenen , bitte ich sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
eine korrektur zuhanden des amtlichen bulletins : das ergebnis in der kommission war 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung und nicht bei 3 enthaltungen , sonst hätte die kommission in vierzehnerbesetzung getagt , und das kann nicht sein .
ich habe bereits das letzte mal festgehalten , dass es ja primär um die autonomen kassen geht .
bei den sammelstiftungen darf ja keine unterdeckung bestehen , und somit ist ein sanierungsfall dort auch nicht anzutreffen .
man muss sich überlegen , welche alternativen man hat , wenn man die dritte und letzte massnahme nicht trifft , die ja im prinzip im worst case getroffen wird .
die alternative würde einfach darin bestehen , dass die entsprechenden abzüge , die ja gemäss den buchstaben a und b machbar sind , einfach noch höher ausfallen müssten .
die konsequenz der noch höheren abzüge wäre , dass bürgerinnen und bürger , natürlich familienväter , aktuell mit ihren lohnabrechnungen pro monat noch weniger in ihrem geldbeutel hätten .
das kann meines erachtens auch keine gute alternative sein .
ich habe heute morgen in der sgk versucht , mit einem beispiel aufzuzeigen , dass eben die maximal fünfjährige abzugsmöglichkeit nicht unbedingt so gravierend ist .
eine unterschreitung von 0,25 prozent würde ungefähr bedeuten , dass am ende des arbeitslebens , also im alter von 65 jahren , etwa um 2 prozent tiefere monatsrenten entstehen würden .
ich bin allerdings von einem recht hohen alterskapital ausgegangen , von einer halben million franken .
jetzt : je tiefer das alterskapital im alter von 65 jahren ist , desto tiefer wird die reduktion ausfallen .
ich möchte deshalb nochmals festhalten : es geht im prinzip um eine marginale reduktion ; wenn sie bei jüngeren gemacht werden müsste , könnte sie mit der zeit , also bis zum alter von 65 jahren , in form von überschussanteilen oder gutschriften aus dem bereich von arbeitgeberreserven wieder ausgeglichen werden .
ich möchte sie deshalb bitten , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und am beschluss unseres rates festzuhalten .
sie sehen , dass wir in der kommission heute morgen nicht wesentlich weitergekommen sind , sondern dass die standpunkte noch ziemlich unverändert sind .
weshalb das ?
ich glaube , man muss sich immer wieder vor augen halten , dass wir bei der mindestzinsfrage nur vom obligatorium sprechen , nur vom obligatorischen pfeiler , und dies nur bei den autonomen kassen .
faktisch bedeutet das , dass nur so genannte minimalkassen betroffen sind .
bei den umhüllenden [ page 142 ] versicherungen , im überobligatorischen teil , kann ja gekürzt werden .
wir sprechen nur von diesem bereich , und auch heute kann mir niemand sagen , wer denn effektiv betroffen ist .
auch heute morgen haben wir hier nichts weiter erhellendes gehört .
wir sprechen , wir diskutieren also etwas um des kaisers bart .
wir wissen gar nicht , wer überhaupt faktisch je betroffen wäre .
etwas ist aber klar : es sind wenige .
und nun kommt das problem : für wenige fälle , die überhaupt konkret eintreten werden , opfern wir hier ein prinzip und stellen den gesetzlich garantierten mindestzins , ein entscheidendes rad in der gesamtmechanik bvg , infrage .
und das ist der punkt : wollen wir tatsächlich das vertrauen in die bvg-regelungen schwächen , indem wir hier eine gesetzliche garantie wieder durchbrechen ?
ich meine , das lohne sich nicht .
wir müssen dafür sorgen , dass das vertrauen im volk wiederhergestellt wird ; das vertrauen , das unsere drei säulen schlussendlich festigt und hält .
ich bitte sie deshalb , mit der minderheit zu stimmen .
wir haben bei dieser vorlage eine klare ausgangslage : wie können wir die kassen sanieren ?
in der ersten runde der differenzbereinigung sind wir den minderheiten sehr stark entgegengekommen , indem wir eine kaskade der massnahmen festgelegt und die reduktion des mindestzinses als dritte und überhaupt letzte massnahme aufgenommen haben .
wir haben also da schon einen grossen schritt gemacht .
jetzt zum ausgangspunkt , zur sanierung der kassen : es geht nicht um die öffentlichen kassen , in die wir steuergelder einschiessen können , sondern es geht um die autonomen kassen , und das ist ein geschlossener kreis .
woher kommt das geld ?
es kommt entweder von den beiträgen der bezüger - es kommt dann von den arbeitgebern oder arbeitnehmern -, oder wir müssen leistungskürzungen in kauf nehmen .
das sind alle möglichkeiten .
die mehrheit ist klar der meinung , dass wir die dritte möglichkeit eben auch mit einbeziehen müssen , denn sie ist die schmerzloseste , gerade bei kleinen einkommen .
wir haben sonst dort eine erhebliche erhöhung von arbeitgeber - und arbeitnehmerbeiträgen , und 1 bis 2 lohnprozente mehr bringen gerade bei kleinen einkommen eine grosse belastung .
vielleicht gibt es dann , als weitere möglichkeit , auch während jahren keine lohnerhöhungen mehr , denn die betriebe müssen die kassen sanieren .
es ist richtig : es sind wahrscheinlich nicht sehr viele , aber wir haben gerade heute von herrn brechbühl , vizedirektor des bsv , gehört , dass es mit der änderung der regulierung , beispielsweise bei der zürich-versicherung , auch bei sammelkassen der fall sein kann mit den neuen möglichkeiten , die sie haben ; ich möchte diese hier nicht im detail ausführen .
es geht also in zukunft nicht mehr allein um die autonomen kassen .
ich möchte sie aus diesem grund bitten , aus dieser vorlage keine prestigesache zu machen , weil letztendlich die sanierung der kassen für uns im vordergrund steht .
die möglichkeiten sind begrenzt ; wir müssen diese möglichkeiten ausnützen .
als letzte möglichkeit haben wir die reduktion des mindestzinses während fünf jahren .
auch das war noch eine bedingung , die letztes mal auf antrag eingeführt wurde .
ich möchte sie daher ersuchen , an unserem letzten entscheid festzuhalten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 18 stimmen [ vs ] art .
65 b abs .
4 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
65 b al .
4 proposition de la commission maintenir
diese differenz betrifft die frage der mitsprache von rentnerinnen und rentnern in den vorsorgeeinrichtungen im rahmen der beruflichen vorsorge .
hier ist die kommission für festhalten .
festhalten bedeutet , dass sie auf diese bestimmung verzichten möchte .
das soll nicht bedeuten , dass die renterinnen und rentner über dinge , die sie betreffen , nicht klar informiert werden sollen .
sie sollen auch klar das recht haben , beim stiftungsrat stellungnahmen einzugeben und auch vorschläge zu machen .
aber nach unserer meinung können wir in das bestehende system der pensionskassen mit dem paritätischen system nicht ein neues element einführen , ohne ganz genau zu sagen , was mitsprache bedeutet : darf man mitstimmen , darf man nicht mitstimmen , wen muss man anhören .
ich gebe ein beispiel : eine rentenkasse wie jene der sbb mit 20 000 oder 30 000 rentnern .
wenn sie " mitsprache der rentner " ins gesetz schreiben , müssen sie sich ganz genau überlegen , was das heisst .
es bedeutet einen rechtsanspruch auf mitsprache bei reglementsänderungen , die renten betreffen .
da kann man nicht einfach mit einem satz sagen , es bestehe ein solches mitspracherecht , sonst gibt man ein versprechen ab , das nicht erfüllbar ist .
wir sind also der meinung , dass es auf die art und weise , wie der nationalrat das beschlossen hat , schlicht und einfach nicht machbar ist .
wir sehen ein mitwirken der rentnerinnen und rentner nach wie vor über ihre allfälligen entsandten im paritätischen stiftungsrat , sei es auf arbeitgeber - oder auf arbeitnehmerseite , und in einer klaren und sauberen informationspolitik der pensionskassen .
wenn man den rentnerinnen und rentnern ein recht auf mitsprache im sinne eines rechtsanspruchs einräumen muss , muss man das ganze ordnungssystem der bvg-kassen überprüfen und kommt dann insbesondere zur frage , was das für das paritätische system , für die gleiche vertretung von arbeitgeber und arbeitnehmer , bedeutet .
ohne antwort auf diese frage , die hier nicht vorliegt , kann man nicht so entscheiden .
[ page 143 ] wir müssen ihnen daher empfehlen , an ihrem entscheid zu absatz 4 festzuhalten , d. h. diesen absatz 4 zu streichen .
ich bitte sie , herr präsident , folgenden antrag entgegenzunehmen : ich beantrage ihnen bei absatz 4 zustimmung zum nationalrat .
als begründung möchte ich anführen , was ich bereits in der letzten runde gesagt habe : wir können doch nicht gesetzliche vorschriften erlassen , in denen wir festhalten , dass auch rentenbezügerinnen und -bezüger zu sanierungsmassnahmen beigezogen werden können , und gleichzeitig diesen rentnerinnen und rentnern null mitsprache bei diesen prozessen gewähren !
der kommissionssprecher hat gesagt , die mitsprache sei nirgends klar umschrieben .
ich erlaube mir immerhin den hinweis auf die mitwirkungsgesetzgebung des bundes , wo ganz klar unterschieden wird zwischen mitbestimmung , mitsprache und reiner information .
mitsprache ist also in unserer gesetzgebung kein undefinierter begriff und bedeutet ganz eindeutig nicht mitentscheidung .
mitsprache bedeutet also zum beispiel nicht vollberechtigte einsitznahme in einem stiftungsrat .
sie bedeutet aber eine vertiefte anhörung und eine auseinandersetzung mit den begehren der betroffenen rentnerinnen und rentner .
wir haben es das letzte mal gesagt , und ich bin dem kommissionssprecher dankbar , dass er wieder auf die parität der vertretung bei den stiftungsräten hingewiesen hat .
das soll durchaus so bleiben ; das ist vernünftig .
aber es wäre nicht unvernünftig , wenn wir von hier aus mindestens die kassen darauf aufmerksam machen würden , dass es nicht ganz abwegig wäre , wenn sie beiden seiten empfehlen würden , in ihren gremien auch die rentneranliegen zu berücksichtigen .
theoretisch kann das passieren , indem man einen pensionierten arbeitnehmer zum arbeitnehmervertreter oder indem man einen pensionierten vizedirektor zum arbeitgebervertreter im stiftungsrat macht .
wir haben nun nicht die gelegenheit , das en détail vorzuschreiben , aber mindestens die gelegenheit , diese institutionen " sanft " an einen ganz einfachen demokratischen grundsatz zu erinnern : die betroffenen haben etwas zu sagen , haben mitzusprechen bei dem , was sie betrifft .
sintemal wir meines wissens in der letzten runde der differenzbereinigung sind , wäre es vielleicht angezeigt , in dieser frage eine differenz zu beseitigen .
ich bitte sie dringend , hier dem nationalrat zuzustimmen , in der meinung , dieses problem werde dann irgendwann eine geeignete lösung finden , indem wir vielleicht im gesetz noch präziser werden .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 15 stimmen dagegen .... 12 stimmen
die von kollege jenny eingereichte motion hat in bezug auf das zusammenfallen von versicherungsleistungen des uvg und erwerbsunfähigkeitsleistungen anderer versicherungsträger aus dem gesetzlichen sozialversicherungsbereich einen ganz wunden punkt angeschnitten .
es geht dabei um die koordination von komplementären leistungen , die beim eintreten eines versicherungsfalles , insbesondere bei lebenslänglichen renten nach dem uvg und nach dem bvg , zum tragen kommen bzw. zum tragen kommen sollten .
prinzipiell hat bei der entrichtung von leistungen verschiedener leistungsträger der grundsatz des bereicherungsverbotes im vordergrund zu stehen .
das heisst , dass ein leistungsempfänger maximal 90 prozent des letzten verdienstes in form von taggeldern oder dauerhaften renten erhalten soll oder , noch besser , erhalten darf .
dieser reduzierte betrag zur einkommenserhaltung bzw. -sicherung berücksichtigt dabei das wegfallen von nicht mehr zu entrichtenden sozialversicherungsbeiträgen .
beim zusammentreffen von mehreren renten von unfallversicherern gemäss uvg werden daher komplementärrenten entrichtet .
es ist jedoch zu präzisieren , dass lediglich ahv - und iv-renten berücksichtigt werden ; bvg-leistungen , sofern sie reglementarisch vorgesehen sind , sind davon ausgeschlossen .
die koordination der uvg-renten mit den leistungen der beruflichen vorsorge obliegt dem bvg-versicherer .
gemäss artikel 34 a absatz 2 bvg gehen beim zusammentreffen von leistungen aus der beruflichen vorsorge mit solchen nach dem uvg oder eben auch nach dem militärversicherungsgesetz grundsätzlich die leistungen des unfallversicherers vor .
dabei gilt es zu beachten , dass nicht jeder uvg-rentenfall zu einer so genannten echten komplementärrente führt , nämlich dann nicht , wenn der für die voll - und teilinvalidität vorgesehene betrag bzw. die ordentliche hinterbliebenenrente geringer ist als die differenz zwischen 90 prozent des versicherten verdienstes und der iv - oder ahv-rente oder wenn der invaliditätsgrad von 40 prozent eben nicht erreicht ist .
die in der motion aufgeführte problematik ist real vorhanden , insbesondere bei der entrichtung von lebenslänglichen renten , die ja in artikel 19 absatz 2 uvg zeitlich in bezug auf die beendigungsgründe - die abfindung , den auskauf und den tod - abschliessend geregelt sind .
die revision einer uvg-rentenleistung nach dem 65 . altersjahr ist eben gerade nicht vorgesehen und somit ausgeschlossen .
der bundesrat hat gemäss seiner antwort auf die motion jenny den handlungsbedarf in bezug auf die leistungskoordination zwischen dem uvg und dem bvg anerkannt und als ausgewiesen bezeichnet .
in der tat : das uvg ist nicht nur unter dem monetären gesichtspunkt revisionsbedürftig .
es gibt noch andere problemfenster im uvg , z. b. zur leistungsbeurteilung und entrichtung notwendige abklärungen des uvg-versicherers und friktionen mit dem datenschutzgesetz , die dringend überdacht werden müssen .
in bezug auf die leistungskoordination zwischen dem uvg und dem bvg möchte ich darauf hinweisen , dass es bezüglich rentenleistungen im ahv-alter bereits heute eine gut funktionierende und absolut sinnvolle lösung gibt .
artikel 47 absatz 1 des militärversicherungsgesetzes scheint diesbezüglich sehr sinnvoll zu sein : sobald der invalide versicherte das ahv-rentenalter erreicht hat , wird die invalidenrente als altersrente auf der hälfte des jahresverdienstes ausgerichtet , welcher der rente gemäss artikel 28 absatz 4 zugrunde liegt .
man könnte anstelle des jahresverdienstes die zum zeitpunkt des erreichens des ahv-rentenalters gültige rente auf die hälfte oder auf einen niedrigeren prozentsatz kürzen .
möglich wäre auch eine abgestufte lösung , die sich am alter der oder des versicherten zum zeitpunkt des eintretens des unfallereignisses orientiert .
die obligatorische unfallversicherung ist ein zunehmend steigender kostenfaktor .
es liegt deshalb im interesse der wirtschaft und der versicherten , die prämienbeiträge möglichst stabil zu halten .
das heisst aber , dass neben präventiven massnahmen auch die vermeidung von nicht gerechtfertigten leistungen ansteht und die koordinationslücken , die über das einmal erzielte einkommen hinausgehende leistungen bewirken , möglichst rasch behoben und eliminiert werden müssen .
in diesem sinne bitte ich den bundesrat , die revision möglichst rasch an die hand zu nehmen und dem parlament die entsprechende revisionsbotschaft noch in dieser legislatur vorzulegen .
die annahme der motion wäre meines erachtens gerechtfertigt , der bedarf ausgewiesen .
es ist dabei dem bundesrat vorbehalten , eine problemlösung im inhaltlichen sinne der motion jenny vorzuschlagen .
ich möchte dem bundesrat für die überarbeitung meiner motion recht herzlich danken , auch wenn ich mit dem resultat nur teilweise zufrieden bin .
ich muss vorausschicken , dass das versicherungswesen nicht zu meiner kernkompetenz gehört .
wir haben in diesem rat leute , die es viel besser beherrschen , und sie werden sich vielleicht anschliessend noch melden .
ich frage mich einfach , weshalb der bundesrat nicht will , dass die motion überwiesen wird .
offensichtlich anerkennt auch er , dass handlungsbedarf besteht .
die leute aus der praxis , die suva - kein unternehmen aus einem drittweltland -, grosse versicherungsgesellschaften : alle orten hier ein problem und handlungsbedarf .
deshalb verstehe ich nicht ganz , weshalb der bundesrat sagt : toll , problem erkannt , aber wir verschieben das auf die nächste uvg-revision .
was will die motion ?
die motion verlangt , dass für die uvg-renten eine neue lösung gesucht wird , welche den heute lebenslänglichen anspruch - das ist entscheidend : den heute lebenslänglichen anspruch - auf die invalidenrente auf die aktivdauer beschränkt und den rentenschaden mit einer separaten uvg-altersrente kompensiert .
in zeiten vor der schaffung der ahv und der iv war die lebenslängliche suva-rente gerechtfertigt .
heute , 56 jahre nach einführung der ahv und 19 jahre nach schaffung des bvg-obligatoriums , bedeutet die lebenslange uvg-invalidenrente eine gefährliche umverteilung zugunsten der älteren versicherten mit einem hohen versicherten verdienst .
das ist entscheidend .
wir wissen alle , dass der unfall eines über 59 -jährigen im durchschnitt viermal soviel kostet wie derjenige eines 25 -jährigen. die suva erhebt seit dem 1. januar 2004 neu einen prämienzuschlag von 7 prozent , um den teuerungszuschlag auf den renten mitzufinanzieren .
derzeit sind es knapp 300 millionen franken pro jahr .
das ist aber nur die spitze des eisberges .
das uvg kennt nach wie vor keine trennung zwischen invalidenrente und altersrente , sondern gewährt seit 1918 lebenslange invalidenrenten .
versicherte , die in jungen jahren schwer verunfallen und eine rente erhalten , werden mit der heutigen regelung eindeutig benachteiligt .
demzufolge sind korrekturen beim uvg notwendig , denn es geht um die frage der langfristigen sicherung dieses sozialwerkes .
der anspruch auf die uvg-invalidenrente muss auf die aktivdauer beschränkt werden , womit sich eine spezielle invaliditätsregelung bei älteren versicherten erübrigen würde .
die lebenslänglichen uvg-renten führen nämlich dazu , dass eine grosse anzahl von rentnern zusammen mit dem geld aus ahv - und pensionskasse eine höhere rente beziehen als normale rentner , die nicht von einer lebenslänglichen uvg-rente profitieren können .
diese situation ist nicht nur kosten treibend , da sie massive anreize zur invalidisierung setzt , sondern sie ist auch in hohem masse ungerecht gegenüber denjenigen personen , die bis zum ordentlichen pensionsalter erwerbstätig sind und diese leistung mitfinanzieren .
also sind doch wir als gesetzgeber gefordert .
es ist auch nicht sehr ergiebig , wenn wir das ganze auf die nächste uvg-revision verschieben .
damit ist das problem nicht gelöst , oder es wird erst in fünf , sechs jahren gelöst .
warum lösen wir , frage ich mich , ein problem nicht umgehend , wenn es erkannt ist ?
das wäre im sinn der praxis .
offensichtlich ortet auch der bundesrat in seiner stellungnahme vom 25 . februar 2004 zur motion handlungsbedarf .
auch er schreibt , dass bei der heutigen lösung bei älteren versicherten personen , die kurz vor der pensionierung verunfallen und invalid werden , " ungerechtfertigte überentschädigungen " entstehen können .
wir , die wir diese motion veranlasst haben , wollen sicher keinen administrativen mehraufwand .
wir wollen viel , aber das wollen wir sicher nicht , und das wollen auch die leute aus der praxis nicht .
es war auch nie die absicht der motionäre , jüngere versicherte zu benachteiligen , im gegenteil : durch eine anpassung des uvg kann auch erreicht werden , dass jüngere versicherte , die ohne unfall in den kommenden erwerbsjahren in der regel mit erheblichen lohnsteigerungen hätten rechnen können , diese zum beispiel durch einen entsprechenden anpassungsfaktor bei der uvg-rente kompensiert erhalten .
eine solche lösung wäre viel gerechter als die heutige , bei der allen uvg-rentnern , unabhängig davon , ob die rente nun zwei oder vierzig jahre vor dem regulären pensionierungsalter zugesprochen wird , eine lebenslängliche rente mit teuerungsausgleich zugesprochen wird .
was sind die ziele der neuregelung ?
arbeitnehmern und arbeitgebern soll nicht länger zugemutet werden , mit weiter steigenden uvg-prämien vorzeitig pensionierte mitzufinanzieren .
das ist sicher auch das anliegen des bundesrates .
[ page 139 ] mit einem teil des eingesparten geldes könnte die benachteiligung jüngerer versicherter kompensiert werden .
für die uvg-versicherer würde kein erheblicher zusätzlicher administrativer aufwand entstehen , weil die umwandlung der uvg-invalidenrente in eine uvg-altersrente nach klaren regeln erfolgen könnte .
die motion verlangt ausdrücklich , es solle " geprüft " werden , wie die jetzige , unbefriedigende und längerfristig kaum mehr zu finanzierende situation via anpassung des unfallversicherungsgesetzes vermieden werden könnte .
es soll also " geprüft " werden .
wo liegt die gefahr , wenn wir nichts unternehmen ?
wenn diese zeit nicht genutzt wird , um sachgerechte und geeignete lösungen zu prüfen , wird unter dem druck der weiter steigenden prämien bei der nächsten uvg-revision nur noch die schematische lösung der militärversicherung bleiben , die renten beim erreichen des ahv-alters zu halbieren .
darin besteht die gefahr .
und damit würden weiterhin die jüngeren versicherten benachteiligt und die mit uvg-rentenleistungen vorzeitig pensionierten ungerechtfertigt bevorzugt .
das ist die grosse gefahr .
es macht letztlich keinen sinn und ist kontraproduktiv , den arbeitgebern und arbeitnehmern in form von immer höheren prämien kaufkraft zu entziehen und mit weiter steigenden rentendeckungskapitalen und rückstellungen überentschädigungen und ungerechtigkeiten zu finanzieren .
ich beantrage ihnen deshalb , die motion mit dem auftrag zur ausarbeitung konkreter vorschläge zu überweisen .
es geht dabei um die längerfristige sicherung dieses sozialwerkes .
weil ich offensichtlich der erste bin , der seine motion nicht mehr in ein postulat umwandeln kann , bin ich gezwungen , an der motion festzuhalten .
aber ich bin auch dazu gezwungen , weil ich weiss , dass diese motion in die richtige richtung geht und dass der bundesrat dieses problem sofort lösen kann , wenn er will , und nicht erst in fünf , sechs jahren .
im dritten punkt seiner antwort führt der bundesrat aus , dass eine verwaltungsinterne lösung in der form einer fachstelle gewählt werde , die unter beizug des baspo im bag geführt werde , um den fonds zu verwalten .
weiter führt der bundesrat aus , dass damit eine spätere verwaltungsexterne lösung , z. b. in form einer stiftung , als option weiterhin offen bleibe .
ich erlaube mir hier , dem bundesrat zu empfehlen , dass er darauf verzichtet , neue lösungen bzw. neue strukturen zu schaffen , um die verwendung der fondsmittel zu regeln .
solche lösungen verursachen zusätzliche kosten .
wir müssen darauf achten , dass die gelder möglichst ungeschmälert dem sport bzw. der prävention zukommen und nicht durch verwaltungsaufwendungen absorbiert werden .
wir haben bereits die strukturen , um diese gelder richtig zuzuweisen .
ich denke hier an die swiss olympics in zusammenarbeit mit dem baspo .
bei der umsetzung der motion zur förderung der sportmittelschulen wurde auch auf diese institutionen zurückgegriffen .
es wurde hier sehr effizient und sehr sachdienlich gehandelt .
das muss auch beim vorliegenden fonds gleich erfolgen .
deshalb ersuche ich den bundesrat , hier auf verwaltungsexterne lösungen zu verzichten .
ich möchte hier kurz darauf eingehen und mitteilen , dass ich in diesem fall mit der antwort des bundesrates sehr zufrieden bin .
ich habe teilweise auch fragen gestellt , auf die ich die antwort bereits kannte , aber das ist ja bei politikern nichts aussergewöhnliches .
immerhin ist mir mit diesem bericht in einer studie bestätigt worden , dass mit dem sport die gesundheitskosten unter dem strich um gegen 3,2 milliarden franken pro jahr reduziert werden können .
dies selbst dann , wenn man berücksichtigt , dass der sport - das sagen ja alle , die keinen sport betreiben - durch unfälle selbstverständlich auch kosten verursacht ; der sport verursacht tatsächlich kosten von gegen 1,1 milliarden franken pro jahr .
selbst wenn man dies berücksichtigt , reduziert der sport die gesundheitskosten um 3,2 milliarden franken pro jahr .
das ist in diesem bericht einmal mehr bestätigt worden .
aus diesem blickwinkel ist eine umfassende prävention sicher gerechtfertigt .
ob die angedrohte reduktion der obligatorischen turnstunden dieser prävention dienen würde , wage ich zu bezweifeln - das ist eine andere frage .
aber mit der antwort des bundesrates und seiner chefbeamten bin ich in dieser frage sehr , sehr zufrieden .
ich bin überzeugt , dass wir in die richtige richtung gehen .
der interpellant beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
nachdem wir heute morgen die vereinigte bundesversammlung mit der ouvertüre zu " wilhelm tell " begonnen haben , möchte ich mir auch ein zitat erlauben , das bestens zu unserem rat passt .
es heisst in schillers " wilhelm tell " im zweiten aufzug in der zweiten szene : " ist gleich die zahl nicht voll , das herz ist hier des ganzen volks , die besten sind zugegen .
" wenn ich in die runde schaue , wird das so sein .
( heiterkeit )
bei diesem geschäft geht es darum , eine gesetzliche grundlage für die bearbeitung von personendaten im zusammenhang mit zutrittsausweisen für das parlamentsgebäude zu schaffen , die den anforderungen des datenschutzes vollauf genügt .
die verwaltungsdelegation der eidgenössischen räte hat im winter 2002 /03 einem neuen konzept zur verstärkung der sicherheit im parlamentsgebäude zugestimmt .
diese baulich-technischen und organisatorischen sicherheitsmassnahmen sind am 1. dezember 2003 in kraft getreten .
zu diesen massnahmen gehört insbesondere ein neues zutrittskontrollsystem .
wer seit dem 1. dezember 2003 das parlamentsgebäude aufsuchen will , braucht eine bewilligung .
diese wird in form eines ausweises ausgestellt .
solche ausweise setzen die bearbeitung von personendaten voraus .
laut artikel 17 des bundesgesetzes über den datenschutz dürfen die organe des bundes personendaten nur bearbeiten , wenn dafür eine gesetzliche grundlage besteht .
die heutigen rechtsgrundlagen bieten gemäss dem eidgenössischen datenschutzbeauftragten keine genügende grundlage für das zutrittskontrollsystem .
aus diesen gründen hat die verwaltungsdelegation beschlossen , diese lücke zu schliessen , indem die parlamentsverwaltungsverordnung mit entsprechenden bestimmungen ergänzt wird .
in den zwei neuen artikeln 16 a und 16 b wird geregelt , welche daten zu welchem zweck bearbeitet werden , wer diese daten zu liefern hat , welche [ page 148 ] personen zu den daten zugang haben und wie lange die daten aufbewahrt werden .
das büro des eidgenössischen datenschutzbeauftragten hat bei der vorbereitung dieser vorlage mitgewirkt .
es erachtet die datenschutzrechtlichen anforderungen mit dieser verordnungsänderung als erfüllt .
auch der bundesrat begrüsst in seiner stellungnahme die schaffung einer klaren rechtlichen grundlage für die bearbeitung der erwähnten personendaten im zusammenhang mit zutrittsausweisen .
die vorliegende verordnungsänderung hat weder finanzielle noch personelle auswirkungen für die parlamentsdienste .
gestützt auf diese ausführungen empfehle ich ihnen zustimmung zu den vorgeschlagenen anpassungen der verordnung der bundesversammlung zum parlamentsgesetz und über die parlamentsverwaltung betreffend die bearbeitung von personendaten im zusammenhang mit zutrittsausweisen für das parlamentsgebäude .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der antrag amgwerd ist zurückgezogen worden .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative [ page 145 ]
ich lege nun dar , weshalb die kommission einstimmig der initiative nicht folge geben will , obwohl sie das anliegen materiell unterstützt ; genauso wie es herr wicki und frau amgwerd getan haben .
aber das ist kein innerer widerspruch , sondern bedingt durch das weitere verfahren , das wir mit unserem entscheid initiieren .
die initiative verlangt zwei dinge : sie verlangt zum ersten eine gesamtschweizerische regelung für familienzulagen , und zum zweiten verlangt sie eine gesamtschweizerische regelung für ergänzungsleistungen an bedürftige familien .
diese beiden begehren sind auch in der kommission grundsätzlich nicht bestritten .
was ist nun - und das legen wir ihnen im bericht dar - bereits auf dem weg ?
zum ersten punkt : bezüglich der gesamtschweizerischen regelung der familienzulagen ist nun insbesondere die volksinitiative " für fairere kinderzulagen " von travail suisse vom bundesrat bereits verabschiedet worden .
diese initiative verlangt eine monatliche zulage von mindestens 450 franken .
wir werden im zusammenhang mit dieser initiative , die nun im parlament zur behandlung ansteht , entscheiden müssen : erarbeiten wir einen gegenvorschlag im sinne des kantons luzern ?
überdies ist die parlamentarische initiative fankhauser 91.411 im moment noch sistiert und wird dann ebenfalls zur behandlung kommen .
im bereich familienzulagen liegt also bereits eine vorlage auf dem tisch des hauses .
zum zweiten punkt : bezüglich der ergänzungsleistungen an bedürftige familien sind zwei initiativen im nationalrat gutgeheissen worden , nämlich die parlamentarische initiative meier-schatz 00.437 und die parlamentarische initiative fehr jacqueline 00.436 . hier arbeitet der nationalrat bereits an der frage , welche der kanton luzern ebenfalls unterstützt , und der nationalrat wird in absehbarer zeit über die frage entscheiden .
nun ist die frage angesichts dessen , dass bereits beide politischen anliegen in beiden kammern auf dem tisch liegen : sollen wir nochmals eine initiative unterstützen ?
ich verstehe inhaltlich das anliegen von frau amgwerd sehr wohl , wenn sie sagt : wir wollen mit einem positiven entscheid zur initiative eine " manifestation politique " machen .
das ist an sich löblich .
nun aber stellt sich die entscheidende frage , welches das weitere vorgehen ist , wenn wir der initiative folge geben .
anwendbar ist das geschäftverkehrsgesetz .
artikel 21 novies regelt , dass eine der beiden kommissionen eine neue vorlage ausarbeiten muss , wenn beide kammern der initiative folge geben .
wenn wir folge geben , müssen wir anschliessend den auftrag an eine kommission erteilen , eine neue vorlage auszuarbeiten .
doch liegen ja bereits vorlagen auf dem tisch des hauses .
sollen wir also , nachdem bereits zwei züge fahren , noch einen dritten schicken , der auf derselben schiene vorwärts fährt ?
die kommission hat über den stand der dinge bericht erstattet .
wir unterstützen das anliegen .
aber wir schicken keinen dritten zug auf die schiene .
es wäre arbeitstherapie und brächte uns in der sache nicht weiter .
obwohl wir das anliegen materiell unterstützen , sollten wir aus diesem grunde der initiative keine folge geben , weil sie nur nochmals dasselbe initiiert und uns zu einer zusätzlichen gesetzesvorlage darüber verpflichtet , was bezüglich ergänzungsleistungen bereits im nationalrat in ausarbeitung ist und bezüglich der mindestzulagen für familien vom bundesrat bereits verabschiedet worden ist .
aus diesem grunde bitte ich sie : geben sie , bei allem respekt und aller unterstützung des materiellen anliegens des kantons luzern , aus verfahrensgründen der initiative keine folge .
gestatten sie mir als standesvertreter des kantons luzern einige bemerkungen .
die vom kanton luzern eingereichte standesinitiative befasst sich mit einer sache , die aktuell und sehr berechtigt ist .
denn das bestehende system der familienunterstützung , welches über steuerentlastungen und familienzulagen funktioniert , ist zwar sinnvoll , doch reicht es nicht aus , um die finanziellen probleme von familien und alleinerziehenden wesentlich zu verringern .
eine erweiterte unterstützung der familien und alleinerziehenden ist daher nötig .
der kanton luzern verfügt zwar schon über zahlreiche instrumente zur unterstützung der familien - steuererleichterungen , kantonale familienzulagen , mutterschaftsbeihilfen , prämienverbilligungen und stipendien -, doch zeigt sich , dass dies nicht ausreicht , um familien und alleinerziehenden eine sichere existenz zu gewährleisten .
der regierungsrat und auch der grosse rat des kantons luzern sind deshalb der meinung , dass durch eine einheitliche bundeslösung die ungleichheiten zwischen den kantonen beseitigt werden könnten und dass damit der wachsenden mobilität innerhalb der kantone mehr und besser rechnung getragen werden könnte .
der luzerner regierungsrat ist jedoch der ansicht , dass die finanzielle seite noch näher geprüft werden sollte .
er vertritt die ansicht , dass das hier vorgeschlagene modell hinsichtlich einer einheitlichen bundeslösung als ausgangspunkt dienen könnte .
wenn wir diesen überlegungen folgen und die grundsätzliche notwendigkeit sehen , rechtfertigt es sich , der standesinitiative folge zu geben .
denn wenn sie in dieser ersten phase der initiative zustimmen , bedeutet dies , dass handlungsbedarf besteht .
handlungsbedarf besteht grundsätzlich , das hat auch frau amgwerd gesagt .
das heisst aber nicht , dass sie den initiativtext wörtlich übernehmen wollen , wenn sie zustimmen .
nachdem also unbestritten ist , dass das anliegen der initiative berechtigt ist , bin ich der auffassung , dass das parlament im rahmen der bereits hängigen vorstösse auch diese standesinitiative mit einbeziehen kann .
deshalb werde ich den antrag amgwerd unterstützen .
die kommission beantragt ihnen , der initiative keine folge zu geben .
das ist kein nein zum materiellen anliegen des kantons luzern , sondern es ist ein vorgehensentscheid .
ich verweise auf den schriftlichen bericht .
nachdem nun frau amgwerd den antrag stellt , folge zu geben , bitte ich den präsidenten , dass ich nach gewalteter diskussion nochmals die gründe der kommission darlegen kann .
antrag der kommission der initiative keine folge geben [ vs ] antrag amgwerd der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition amgwerd donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
der bundesrat ist bereit , die empfehlung entgegenzunehmen .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
diesem geschäft habe ich gar nichts mehr beizufügen .
am 11 . märz 2004 hat der nationalrat mit 113 zu 58 stimmen an seinem früheren beschluss festgehalten , den im bundesbeschluss über die internationale währungshilfe geregelten rahmenkredit auf fünf jahre zu befristen .
die differenz bleibt somit bestehen , nachdem unser rat am 2. märz 2004 einstimmig seine position bestätigt hatte , nämlich , wie es der bundesrat beantragt hatte , keine befristung vorzunehmen , da wir jährliche berichterstattungen zu diesem geschäft hören können .
die meinung der apk-sr ist klar : ein befristeter rahmenkredit ist an sich nicht vereinbar mit der natur der internationalen währungshilfe , und die ständerätliche stellungnahme ist zweifellos sachlich die richtige .
nun sind recht haben und recht bekommen nicht immer identisch .
um das geschäft , die internationale währungshilfe , letztlich nicht scheitern zu lassen , halten wir es mit dem dichterwort , wonach wir uns der not gehorchend und nicht dem eignen triebe dem nationalrat anschliessen wollen .
der bundesrat hat uns versichert , dass er seine verpflichtungen damit erfüllen könne und auch bereit sei , sich dem nationalrat und seiner version nun anzuschliessen .
mit anderen worten : es besteht jetzt keine differenz mehr .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 164 ]
vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 31 stimmen für den antrag amgwerd .... 7 stimmen
drei punkte muss ich klarstellen und muss einzelnen ausführungen meiner ratskollegen widersprechen : 1. zum argument von herrn david , das ganze sei ein fall , wo eben der bilateralismus zu nichts führe , und auch heute noch würden die renten nicht bezahlt : das faktum ist ein anderes .
belgien hat sich geweigert , für alle ausländer , sofern keine gegenseitigkeitsabkommen bestanden , die renten zu indexieren .
die schweiz hat sich aktiv darum bemüht , fand aber in belgien kein gehör .
nun hat belgien sich erst nach gerichtsentscheiden gegenüber den eu-staaten bereit erklärt , die renten zu indexieren .
die schweiz als nicht-eu-mitglied hatte diese möglichkeit nicht .
wir hätten diese möglichkeit nur gehabt , wenn wir der eu beigetreten wären .
nun hat die schweiz die bilateralen verträge mit der eu abgeschlossen .
sie gelten auch für belgien , und deshalb werden die renten seit zwei jahren indexiert .
die schweizer erhalten dank den bilateralen abkommen volle indexierte renten .
die schweiz hat dank den bilateralen verträgen volle renten erwirkt .
2. es ist eine frage der rechtspraxis der schweiz .
bisher hielt sich die schweiz immer an die praxis , sie könne nicht für alle schäden aufkommen , welche ein fremder staat schweizer bürgern verursache .
in diesem fall hat aber die schweiz aus billigkeitsgründen eine ausnahme gemacht und einen grossen teil der nachteile abgegolten .
nun ist die frage : soll die schweiz nachträglich sämtliche schäden abgelten , welche belgien verursacht hat , mitsamt den zinsen , im betrag von rund 100 millionen franken ?
das wäre eine völlig neue praxis der schweiz .
damit würden wir die praxis ändern und erklären , immer wenn ein ausländischer staat einem schweizer bürger schaden verursache , gelte die schweiz diesen schaden vollständig ab , auch wenn der schweizer bürger gar nicht bedürftig sei .
wollen sie diese rechtspraxis einleiten ?
diese rechtspraxis wäre die folge der motionen paupe und neirynck .
das dürfen wir nicht tun .
3. zu den 16 fällen : es gibt nun tatsächlich laut belgischen angaben 16 fälle , in denen die rente immer noch nicht indexiert ist , weil diese 16 schweizer ausserhalb der schweiz oder der europäischen union leben , teilweise im kongo und in asien .
diese 16 fälle hatten auch anspruch auf eine zahlung in den jahren 1990 und 1995 , wenn sie die voraussetzungen erfüllten .
welches diese 16 fälle sind , wissen wir nicht ; die betroffenen personen haben sich auch bei uns nicht gemeldet .
sollen wir nun aufgrund nicht bekannter härtefälle eine pauschale zahlung des bundes von 100 millionen franken veranlassen ?
in der kommission besteht durchaus bereitschaft , die sache allenfalls noch einmal anzuschauen , wenn tatsächlich solche härtefälle vorlägen und diese dokumentiert und manifest würden .
aber wegen eventueller härtefälle den bund 100 millionen franken auszahlen [ page 159 ] zu lassen , das kann doch nicht die praxis des ständerates werden !
aus diesen gründen bitte ich sie , der kommission zu folgen .
leider war ich zum zeitpunkt der kommissionssitzung im ausland und habe nicht daran teilnehmen können .
ich möchte den antrag amgwerd unterstützen , und zwar aus folgender überlegung : dieser fall ist für mich genau ein beispiel für das , was wir in der vorhergehenden diskussion besprochen haben .
jetzt betrifft es bestimmte schweizer bürger , doch es geht wiederum darum , was mit dem bilateralismus im verhältnis zu den multilateralen ansprüchen geschieht .
die bürger der europäischen union haben aufgrund eines multilateralen abkommens aus dem jahr 1971 , an dem belgien beteiligt war , das recht erlangt , dass ihre renten jenen der belgischen bürger angepasst werden .
das abkommen wurde auf multilateraler europäischer ebene geschlossen .
nachher hat der europäische gerichtshof entschieden , dass belgien den europäischen bürgern - den deutschen , den franzosen und allen anderen - diese rente anpassen muss .
diese leute haben ihre rechtsansprüche durchgesetzt .
die schweiz hat vier jahre nachher , im jahre 1975 , ein bilaterales sozialversicherungsabkommen mit belgien geschlossen , mit dem genau gleichen inhalt , nämlich nach der regel der inländerbehandlung .
das heisst : die belgier müssen die schweizer bezüglich der sozialversicherungsansprüche gleich behandeln wie die belgier .
der inhalt - der text liegt mir vor ; sie kennen ihn alle auch - ist praktisch identisch .
die schweiz kann jetzt für ihre eigenen landsleute die rentenansprüche , die sie gegenüber dem staat belgien haben , nicht durchsetzen .
man sagt , man habe keine rechtsmittel .
die sozialversicherungsabkommen , die wir mit belgien schliessen , nützen offenbar nichts .
das gegenrecht ist vereinbart , die inländerbehandlung ist vereinbart , der europäische gerichtshof hat gesagt , dass es für die europäischen bürger gilt .
die schweiz ist nicht dabei , für die schweizer bürger gilt es nicht .
ich finde darum , man muss anhand der konkreten beispiele sehen , welche nachteile wir letztlich erleiden und dass wir mit diesen massnahmen in vielen bereichen - das sozialversicherungsabkommen ist ein typisches beispiel - unseren eigenen landsleuten am schluss schaden .
wenn diese leute jetzt sagen , dass die schweiz zugunsten ihrer bürger zu wenig unternommen hat und dass die schweiz ihre interessen , die sich aus dem sozialversicherungsabkommen ergeben - die inländerbehandlung -, nicht durchgesetzt hat , und wenn sie daher verlangen , schadenersatz vom eigenen land zu bekommen , dann habe ich dafür verständnis .
daher unterstütze ich diese motionen .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass der nationalrat die abschreibung der motionen auch aus diesen gründen deutlich abgelehnt hat .
der bundesrat beantragt uns , zwei gleich lautende motionen aus nationalrat und ständerat - letztere eingereicht von unserem ehemaligen kollegen paupe - abzuschreiben .
die motionen lauten wie folgt : " der bund übernimmt mit sofortiger wirkung die zahlung der von belgischer seite ausstehenden rentenbeträge an schweizer rentenbezüger .
" seit 15 jahren beschäftigt uns das thema der schweizer in den ehemaligen belgischen kolonien regelmässig .
es ist dem engagement der vereinigung ehemaliger kongo-schweizer zu verdanken , dass der bund in zwei tranchen erhebliche zahlungen geleistet hat und ein unrecht , das schweizer bürgern durch den belgischen staat widerfahren ist , teilweise und angemessen abgegolten hat .
wir können es den ehemaligen kongo-schweizern nicht verübeln , dass sie die diskussion sehr emotional , mit sehr zahlreichen zuschriften an uns alle , führen .
aber trotzdem müssen wir die sache nüchtern betrachten .
worum geht es ?
in den fünfziger - und sechzigerjahren lebte eine grössere zahl schweizer bürger in den belgischen kolonien , namentlich in kongo und burundi .
die sozialversicherung blieb beim belgischen staat , auch nachdem die kolonien im jahre 1960 in die unabhängigkeit entlassen worden waren .
der stein des anstosses ist nun folgender : belgien hat die altersrente dieser schweizer bürger seit dem jahre 1960 nicht indexiert , sondern nur jene der eigenen staatsangehörigen und der angehörigen jener staaten , mit denen belgien ein gegenseitigkeitsabkommen ausgehandelt hatte .
der bundesrat war sich bewusst , dass dadurch schweizer bürger benachteiligt werden .
er hat sich aktiv und wiederholt um ein solches gegenseitigkeitsabkommen mit belgien bemüht .
belgien hat abgelehnt , weil es eben weniger renten an schweizer bürger zahlen wollte .
darum blieben die renten auf dem stand von 1960 eingefroren .
in den achtzigerjahren musste belgien die renten für eu-staatsangehörige indexieren , aber eben nicht jene der schweizer .
erst mit den bilateralen verträgen i wurden die renten indexiert , und seit dem 1. juni 2002 werden auch den schweizern indexierte renten ausbezahlt .
[ page 157 ] das fazit besteht aus zwei punkten : 1. heute erhalten alle schweizer , die aufgrund ihres aufenthaltes in kongo und burundi der belgischen versicherung angeschlossen waren , die volle indexierte rente , soweit sie in europa leben .
2. es geht also nur um rentenausfälle , welche schweizer bürger vom zeitpunkt ihrer pensionierung bis zum 1. juni 2002 erlitten haben .
die motionen wollen volle abgeltung dieser ausfälle ; es soll die differenz zwischen der ausbezahlten und der indexierten rente ausgeglichen und durch die schweiz vollständig bezahlt werden , und das mitsamt zinsen .
die frage , über die wir heute zu entscheiden haben , lautet also : soll der bund diese differenz vollständig auszahlen ?
was hat der bund bisher getan ?
dazu muss ich vorab erklären , dass auch wir zutiefst bedauern , dass belgien die schweizer bürger schlechter gestellt hat , indem die renten nicht indexiert wurden .
das war eine klare diskriminierung durch den belgischen staat .
der bund hätte aber die indexierung auf dem klageweg nicht durchsetzen können ; denn es herrschte stets die ansicht , die noch heute geteilt wird , dass diese " klageweise " indexierung nicht möglich war , weil eine internationale rechtsgrundlage fehlte .
sie wurde für die eu-staaten erst durch die eu-verträge geschaffen , und für die schweiz erst mit den bilateralen verträgen i , also vor zwei jahren .
bundesrat und bundesversammlung haben jedoch anerkannt , dass die diskriminierung durch den belgischen staat zu härten geführt hat , die noch dadurch verstärkt wurden , dass vielen schweizern im kongo zusätzlich vermögen enteignet worden waren .
darum hat der bund eine ausnahme von der regel gemacht , nach welcher die schweiz schäden , welche ein drittstaat einem schweizer zufügt , grundsätzlich nicht abgilt .
der bund hat hier eine ausnahme gemacht , weil härtefälle bestanden und weil schweizer im kongo grössere vermögensverluste erlitten hatten .
der bund hat in zwei etappen entschädigungen ausgerichtet , zuerst 1990 und dann 1995 . der kreditrahmen betrug insgesamt 25 millionen franken , beansprucht wurden 20,6 millionen franken .
jene schweizer , die besondere nachteile erlitten , erhielten die verluste - egal , ob sie in der schweiz oder im ausland lebten - vom bund teilweise abgegolten , nicht weil ein rechtsanspruch bestanden hätte , sondern die bundesversammlung richtete diese entschädigungen aus billigkeitsgründen aus .
es bleibt daher nur noch die frage : soll der bund zusätzlich alle rentenausfälle früherer jahre nachträglich und vollständig abgelten ?
der bundesrat und die kommission sagen , dass das aus vier gründen nicht geschehen soll : zum ersten besteht keine rechtspflicht .
wenn der bund den schaden , den belgien angerichtet hat , vollständig abgelten würde , müsste er auch andere schäden , die fremde staaten schweizer bürgern zufügen , vollständig abgelten .
zum zweiten hat der bund die nachteile und härtefälle bereits in angemessener weise abgegolten .
und zum teil hatten jene , die entschädigungen erhalten haben , nachträglich doppelt glück : einerseits haben sie die rentenausfälle vom bund mindestens teilweise kapitalisiert abgegolten erhalten , und nun erhalten sie seit dem 1. juni 2002 zusätzlich von belgien die volle indexierte rente .
wer dieses glück hat , soll sich darüber freuen .
wir mögen es ihm gönnen .
zum dritten sind uns keine härtefälle - existenzielle finanzielle bedrängnisse und nöte - bekannt , welche nun eine zusätzliche entschädigung rechtfertigen würden .
selbst wenn solche härtefälle bekannt würden , würde das nicht rechtfertigen , pauschal alle nachteile früherer jahrzehnte abzugelten .
es gibt zwar offenbar 16 schweizer bürger , welche ausserhalb der schweiz und der europäischen union leben und nun nicht die volle indexierte rente erhalten .
wenn sich bei diesen 16 personen härtefälle ergeben würden und wenn diese 16 personen nicht bereits eine entschädigung in den jahren 1990 oder 1995 erhalten hätten , wäre auch die kommission bereit , solche härtefälle im einzelfall anzuschauen .
aber eine generelle zahlungspflicht für alle , auch für jene , die in keiner weise in not sind , ergibt sich nicht .
zum vierten : die volle zahlung würde rund 100 millionen franken ausmachen .
sie ist nicht gerechtfertigt , wenn kein rechtsanspruch besteht und nicht einmal härtefälle einzeln dargelegt sind .
aus diesem grund beantragt ihnen die kommission einstimmig , die motion abzuschreiben .
das allerdings mit einem hinweis : falls unter den 16 bezügern der nichtindexierten renten noch härtefälle , finanzielle bedrängnisse , manifest und dargelegt würden , wäre die kommission bereit , diese anzuschauen .
aber eine pauschale zahlung für ausfälle früherer jahre im betrag von rund 100 millionen franken ist nicht gerechtfertigt .
wir beantragen , dem bundesrat zu folgen .
nun hat uns frau amgwerd den antrag unterbreitet , die motion nicht abzuschreiben .
die begründung ist der kommission nicht bekannt .
gestatten sie mir daher , herr präsident , dass ich im anschluss an die ausführungen von frau amgwerd und die diskussion im rat abschliessend nochmals stellung nehme .
antrag der kommission abschreiben der motionen 00.3277 und 01.3334 [ vs ] antrag amgwerd die motionen 00.3277 und 01.3334 nicht abschreiben [ vs ] proposition de la commission classer les motions 00.3277 et 01.3334 [ vs ] proposition amgwerd ne pas classer les motions 00.3277 et 01.3334
da sie nach dem eintretensvotum des kommissionssprechers und angesichts der situation auf der fahne dieses geschäft andiskutiert haben , könnte ich es mir ja eigentlich leicht machen und sagen , ich hätte nichts beizufügen .
aber gestatten sie , dass ich mit dem schönen ausdruck " zuhanden der materialien " eben doch zwei , drei kurze bemerkungen zu diesem geschäft mache .
das eidgenössische finanzdepartement hat sich von anfang an und zweimal zugunsten dieser standesinitiative ausgesprochen .
es hat in der stellungnahme festgehalten , dass es nicht nur um den entsprechenden artikel 179 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer ( dbg ) geht , sondern dass konsequenterweise auch bezüglich artikel 57 des steuerharmonisierungsgesetzes ( sthg ) zu legiferieren ist .
der gesetzentwurf , den ihre kommission für rechtsfragen erarbeitet hat , hat dieses anliegen des finanzdepartementes aufgenommen , und damit bezieht er sich auf diese beiden artikel .
so sollen dem erblasser auferlegte und noch ausstehende bussen nicht mehr vollstreckt werden können , und zwar weder durch betreibung noch durch verrechnung gegenüber den erben .
entsprechende betreibungen sind im betreibungsregister zu löschen .
die würdigung des heute vorliegenden vorschlages aus der sicht des finanzdepartementes : artikel 179 dbg erklärt in seinem absatz 1 die erben ohne rücksicht auf deren eigenes verschulden als haftbar für die dem erblasser bereits rechtskräftig auferlegten bussen .
die haftung wird dabei beschränkt auf die höhe des erbanteils mit einschluss der vorempfänge .
in absatz 2 dieses artikels wird die eröffnung und weiterführung eines hinterziehungsverfahrens gegenüber den erben gestattet , wenn das hinterziehungsverfahren im zeitpunkt des todes des steuerpflichtigen noch nicht rechtskräftig abgeschlossen ist oder erst nach dem tod des steuerpflichtigen überhaupt eingeleitet werden kann .
den erben wird allerdings keine busse auferlegt , wenn sie an der hinterziehung kein verschulden trifft und wenn sie ausserdem das ihnen zumutbare zur feststellung der steuerhinterziehung getan haben .
im steuerharmonisierungsgesetz gibt es eine gleich lautende regelung .
die standesinitiative jura zielt nun darauf ab , jegliche haftung der erben für bussen auszuschliessen , die dem erblasser im zeitpunkt seines todes bereits rechtskräftig auferlegt worden sind oder die er für die nach seinem tod entdeckten steuerhinterziehungen noch zu zahlen hätte .
den hintergrund für die standesinitiative jura - das wurde vom kommissionssprecher gesagt - bilden zwei entscheide des europäischen gerichtshofes für menschenrechte .
laut diesen entscheiden widerspricht die haftung der erben für steuerbussen der erblasser der europäischen menschenrechtskonvention .
da nun nach unserer bundesverfassung das völkerrecht den vorrang vor dem landesrecht hat , muss sich also unsere rechtsordnung in diesem punkt nach der europäischen menschenrechtskonvention richten .
deshalb sind die beiden artikel - wie es auch ihre kommission beantragt - aufzuheben .
auch in artikel 48 absatz 3 des strafgesetzbuches heisst es kurz und bündig : " stirbt der verurteilte , so fällt die busse weg .
" artikel 179 dbg und artikel 57 absatz 3 sthg widersprechen aber dieser regelung .
das wird in der rechtslehre auch kritisiert .
mit der aufhebung der beiden bestimmungen können sie jetzt diesen widerspruch beseitigen .
ich möchte allerdings noch auf eine besonderheit aufmerksam machen : haben sich die erben als teilnehmer - z. b. als anstifter , als gehilfen oder als mitwirkende - an der steuerhinterziehung des erblassers schuldig gemacht , dann können sie nach wie vor nach artikel 177 dbg bestraft werden ; überdies haften sie unbeschränkt für die vom erblasser hinterzogenen steuern .
auch artikel 56 absatz 3 sthg enthält eine analoge regelung für die kantons - und die gemeindesteuern .
diese beiden vorschriften - es liegt mir daran , das zu betonen - werden durch ihren heutigen entscheid , sofern sie ihrer kommission zustimmen , eben nicht berührt .
die kommission für rechtsfragen hat in ihrem bericht in überzeugender weise auf die notwendigkeit von übergangsbestimmungen hingewiesen .
sollten auch nach der bekanntgabe dieser beiden entscheide noch bussen gegen die erben eines fehlbaren steuerpflichtigen ausgefällt [ page 163 ] worden sein , dann muss ihre vollstreckung aufgehoben werden .
der wortlaut der vorgeschlagenen bestimmungen entspricht somit ganz dem vorschlag des bundesamtes für justiz , das sich im dezember des letzten jahres auch zu dieser frage geäussert hat .
unser departement schliesst sich den vorschlägen an .
fazit : das vorgeschlagene bundesgesetz über die aufhebung der haftung der erben für steuerbussen ist geeignet , das problem zu lösen .
wir empfehlen ihnen , dieser vorlage zuzustimmen .
wir schliessen uns dem antrag ihrer kommission für rechtsfragen an .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
ich möchte noch einen aspekt erwähnen .
ist es an uns , der schweiz , so etwas zu unternehmen ?
wir müssen froh sein , dass wir in diesen beiden organisationen als vollwertiges mitglied dabei sind .
gerade im europarat besteht , wie man mir sagt , im parlament mehr und mehr die tendenz , dass sich die eu-mitglieder bereits vor der plenartätigkeit treffen und sich schon unter einander absprechen .
diese gleiche entwicklung ist bei der osze nicht im gang , weil die anwesenheit der usa eine sehr starke wirkung hat und weil genau durch diese anwesenheit die selbstständigkeit der einzelmitglieder mehr gefordert ist als im europarat .
ich weise noch einmal auf diese überlegung hin : wir müssen eigentlich froh sein , dass es zwei organisationen gibt , in denen wir noch vollmitglied sind , und deshalb würde es nicht an uns liegen , die aufgaben und die tätigkeit dieser organisationen zu kritisieren .
es soll aus den voten von kollege stähelin und mir keinesfalls der eindruck entstehen , wir wären für eine zusammenlegung oder gar abschaffung einer der beiden organisationen , ganz im gegenteil !
was wir wollen , ist eine konzentration der kräfte in beiden organisationen auf ihre spezifischen , eigenen aufgaben .
wir sehen das eben besser , weil wir beide in beiden organisationen tätig waren oder es noch sind und nicht nur in der einen wie die kollegen fünfschilling und marty .
deshalb sehen wir , wo überall sich diese aktivitäten überlappen .
und wir wissen auch , dass parlamentarier , wenn sie aussenpolitisch tätig sind , die tendenz haben , die grenzen nicht mehr zu sehen und ihre aktivitäten in bereiche ausufern zu lassen , die an sich in den garten des anderen gehören .
da kann nur eine ministerkonferenz oder ein gipfeltreffen koordination zwischen diesen beiden organisationen herbeiführen .
frau bundesrätin , ich bitte sie , helfen sie mit , in diese richtung aktiv zu werden !
auch ich bin sehr dankbar , dass durch die gemeinsame behandlung heute die problematik der doppelspurigkeiten , der doppelläufigkeiten , dieser beiden organisationen evident geworden ist .
ich war ja nicht unschuldig daran , dass in der kommission die frage , wo sich die osze insbesondere gegenüber dem europarat abgrenzt , zum thema geworden ist .
wenn man an den arbeiten beider organisationen einmal teilgenommen hat , dann spürt man diese doppelläufigkeiten sehr stark .
dann wird es evident , und dann beginnt man sich auch etwas daran zu stören , weil doppelläufigkeiten nicht zur stärkung beider organisationen führen , sondern sie eher schwächen .
das ist hier mein problem .
ich bin nicht der überzeugung , dass zwei organisationen , die im gleichen sandkasten tätig sind , schlussendlich die besseren lösungen bringen können , die schöneren sandburgen bauen , denn sie kommen sich auch gegenseitig in den weg .
natürlich haben wir zur kenntnis genommen , dass die mitgliedstaaten der osze und des europarates nicht deckungsgleich sind .
es hat verschiedene mitgliedschaften .
es ist darauf hingewiesen worden - zu recht -, dass insbesondere die nordamerikanischen länder in der osze mitglieder sind .
allerdings wird das dadurch relativiert , dass sie im europarat beobachterstatus haben .
man spürt selbstverständlich die einwirkung - insbesondere der usa - in der osze sehr stark ; im europarat halten sie sich eher im hintergrund .
vielleicht ist das ein vorteil für die osze , welche umgekehrt ja auch wesentlich konkreter - im felde quasi - mit ihren 18 missionen aktiv ist , die tätig sind und die mit der rückendeckung der usa natürlich anders auftreten können , als der europarat das tun kann .
aber auf der anderen seite bleiben die doppelläufigkeiten bestehen .
ich frage mich wirklich , ob hier nicht die entflechtung gesucht werden kann .
die innerasiatischen staaten , welche bei der osze auch dabei sind , haben insbesondere im kernbereich des europarates , bei den menschenrechten , eine völlig andere rolle .
was bringt es , wenn mit diesen innerasiatischen staaten fragen der menschenrechte diskutiert werden , was insgesamt schlussendlich auch zu einem absinken des entsprechenden standards führt ?
das muss man sich auch fragen .
das hat man im übrigen auch im europarat gesehen , in welchem gewisse staaten in fragen der menschenrechte sehr zurückhaltend behandelt werden .
das hat auswirkungen auf den standard insgesamt .
wollen wir das mit diesen ausweitungen ?
ich bin der meinung , dass wir besser daran täten , wenn sich beide organisationen auf ihre kernthemen konzentrieren würden .
ich sehe den handlungsbedarf vor allem in der osze .
schwerpunkt ist dort ohne zweifel der bereich der sicherheit , der politischen angelegenheiten .
wenn schliesslich gleichzeitig auch den wirtschaftlichen angelegenheiten , der wissenschaft , der technologie , der umwelt , wenn auch den menschenrechten und humanitären fragen mehr aufmerksamkeit geschenkt wird , obwohl das nicht kernthema ist , dann lenkt das von den sicherheitspolitischen themen ab .
ich bin tatsächlich der meinung , dass hier entflochten werden muss und dass auch unser land hier eine rolle spielen [ page 151 ] kann .
selbstverständlich ist die schweiz nicht ausschlaggebend , aber sie kann in diese richtung impulse geben , sie kann anregen .
es bringt meines erachtens tatsächlich nicht viel , wenn in der osze beschlüsse über die ausbeutung der kinder gefasst werden ; das ist nun einmal sache insbesondere des europarates .
es bringt nicht wahnsinnig viel , wenn dort auch der antisemitismus behandelt wird ; das ist sache des europarates .
israel ist im übrigen im europarat auch beobachter .
ich bitte den bundesrat , in diese richtung tätig zu werden .
ich meine , schlagkraft erhält man mit der beschränkung auf kernthemen , und wenn die aktivitäten quasi " zerflattern " , dann bringt das weniger und mindert die bedeutung der organisationen selbst ab .
sie werden dann auch nicht mehr gleich ernst genommen .
ich meine , dass der bundesrat in diese richtung aktiv werden sollte .
schon bei der berichterstattung zeigt sich das problem der doppelspurigkeiten , wie sie kollege reimann jetzt erwähnt hat .
die berichterstattung wird offiziell durch die apk vorgenommen , obwohl zurzeit niemand in der apk ist , der im letzten jahr , um das es im bericht geht , in der osze-delegation war .
wir haben hier also ein problem der zusammensetzung .
im gegensatz zu anderen delegationen - nehmen wir die gpk-delegation oder die finanzdelegation , deren mitglieder ganz klar von den stammkommissionen gewählt sind und die auch in diesen stammkommissionen vertreten sind - kann es hier dazu kommen , dass nicht einmal eine personelle überschneidung gegeben ist .
im nächsten jahr wird das problem gelöst sein , weil apk-mitglieder in der osze-delegation sind .
osze heisst ja organisation für sicherheit und zusammenarbeit in europa , und darum werden in unserem rat meistens mitglieder der sicherheitspolitischen kommission auch in die osze-delegation gewählt .
die berichterstattung erfolgt aber über die apk .
damit ist ein zusätzliches problem angesprochen .
jetzt zu den von kollege reimann angesprochenen doppelspurigkeiten .
ich möchte doch die verschiedenheiten der beiden organisationen aufzeigen und etwas stärker betonen .
erstens ist es die transatlantische dimension der osze .
im gegensatz zum europarat - herr reimann hat es auch schon gesagt - gehören die usa und kanada auch zur osze .
für uns ist es sehr interessant zu beobachten , wie gerade die mitwirkung der usa und kanadas der osze eine ganz andere wirkung gibt .
zweitens ist es die zentralasiatische dimension .
so ist zum beispiel kasachstan als grösstes zentralasiatisches land auch in der osze , aber nicht im europarat .
die ganze gruppe dieser zentralasiatischen völker ist doch in bezug auf sicherheit , weil diese länder rund um afghanistan liegen , sehr wichtig .
der kontakt zu diesen ländern ist eine wichtige aufgabe der osze .
dann zum thematischen : in den satzungen des europarates heisst es in artikel 1 explizit , dass fragen der nationalen verteidigung nicht zur zuständigkeit des europarates gehören .
dies ist die zentrale aufgabe der osze , wie man ja auch aus dem namen ersieht .
wenn jetzt herr reimann anregt , sich hier gedanken über doppelspurigkeiten zu machen , dann muss man doch sagen : das ist nicht unsere aufgabe , keine nationale aufgabe .
hier können wir national sehr wenig bewirken , weil es ja um zwei internationale organisationen geht , die sich selber konstituieren , die sich ihre aufgabe selber geben .
da als schweiz einfluss zu nehmen , damit in diesen organisationen etwas geändert wird , dürfte doch relativ schwierig sein .
ich habe jetzt auch nicht zum bericht stellung genommen , denn ich denke , dass wir zuerst noch über dieses problem der doppelspurigkeit diskutieren wollen , nachdem herr reimann es angesprochen hat .
wir sind auch interessiert , die stellungnahme des bundesrates zu diesem thema zu hören .
ich darf als polyvalenter berichterstatter zum auftakt meines heutigen morgendlichen marathons zunächst dem büro herzlich dafür danken , dass es entgegen der ursprünglichen traktandierung die berichte über europarat und osze zusammengefasst hat .
das erleichtert mir die arbeit , und es spart wahrscheinlich auch ihnen einiges an zeit .
der grund für diese zusammenlegung liegt auf der hand .
die aktivitäten von europarat und osze überschneiden sich nämlich zu einem guten teil .
es kommt zu doppelspurigkeiten , doppelter beanspruchung von finanziellen und personellen ressourcen , und das kann nicht sinn und zweck der aussenpolitischen aktivitäten sein - weder jener der regierungen noch jener der parlamentarischen delegationen , deren berichte wir heute ja zur kenntnis zu nehmen haben .
bei der vorbehandlung des osze-berichtes in der apk war überhaupt nur von dieser überlappung die rede , aber auch beim bericht über den europarat war diese überlappung in der kommission ein dominierendes thema .
zudem kann ich ihnen sagen , dass die schweizerische europaratsdelegation am montag und dienstag dieser woche die beiden neuen kandidaten für den posten des generalsekretärs des europarates hier in bern zu vorstellungsgesprächen empfangen hat .
beide , sowohl die aussenministerin von estland , frau kristiina ojuland von den liberaldemokraten , als auch der britische labour-abgeordnete terry davis , sprachen sich unabhängig voneinander für eine entflechtung im beziehungsfeld europäische union , europarat und osze aus .
natürlich sind diese drei institutionen alles andere als deckungsgleich und haben verschiedene funktionen und zwecke .
aber 15 und demnächst 25 europäische staaten gehören allen drei organisationen an - die schweiz immerhin deren zwei -, oder anders ausgedrückt : die 46 mitglieder des europarates sind alle gleichzeitig auch mitglieder der osze , der organisation für sicherheit und zusammenarbeit in europa .
deshalb möchte auch ich für einmal nicht den rückblick auf die aktivitäten der beiden organisationen in den mittelpunkt meiner berichterstattung stellen , sondern das zukünftige verhältnis und insbesondere die künftige abgrenzung der beiden organisationen .
beide leisten für sich genommen wertvolle arbeit .
in beiden parlamentarischen versammlungen sind auch die beiden schweizerischen delegationen sehr aktiv , wie sie den berichten entnehmen können .
es behaupte also niemand , die schweiz schotte sich ab , sie sei in den beiden ganz europa umfassenden organisationen nicht präsent oder habe es bloss aufs rosinenpicken angelegt .
wer so etwas behauptet , tut es entweder wider besseres wissen oder verfälscht absichtlich die fakten .
auf paneuropäischer ebene ist die schweiz ebenso aktiv wie präsent .
ich kann das als angehöriger beider organisationen , sowohl der parlamentarischen versammlung des europarates als auch derjenigen der osze , wirklich nur bestätigen .
bestätigen kann ich ihnen aber auch die doppelspurigkeiten , die überlappenden aktivitäten , wie etwa in folgenden bereichen : die osze-erklärung von bern über die förderung der kleinen und mittleren unternehmen könnte ebenso gut im europarat verabschiedet worden sein .
das gleiche trifft auf die entschliessung der osze über die bekämpfung des kinderhandels oder auf die entschliessung über die bekämpfung des antisemitismus zu .
mit dem internationalen strafgerichtshof , mit weissrussland , dem tschetschenienkonflikt , den gefangenen auf dem us-stützpunkt guantanamo oder der sicherheit rund ums mittelmeer befassen sich beide organisationen , osze wie europarat , ebenso mit minoritätenschutz , religionsfreiheit oder der illegalen migration .
ich könnte die liste dieser sich überlappenden aktivitäten beliebig verlängern oder sie einfach bitten , selber die beiden berichte durchzulesen und miteinander zu vergleichen .
ein gewisser reformbedarf ist deshalb nicht von der hand zu weisen , und zwar insofern , als gewisse handlungsschwerpunkte der einen oder der anderen organisation zugewiesen werden sollten .
nur weil in der osze auch die usa mitglied sind und die osze im osten noch etwas weiter reicht als der europarat , rechtfertigen sich meines erachtens die doppelten aktivitäten nicht , zumindest nicht immer .
da müssen eine koordination und eine konzentration der kräfte geschaffen werden .
beim europarat wären ganz klar etwa fragen von demokratie , menschenrechten , bildung , kultur , religion usw. und - [ page 150 ] nicht zu vergessen - die trägerschaft für den hoch anerkannten europäischen gerichtshof für menschenrechte anzusiedeln .
ausschliesslich bei der osze hingegen wären wohl sicherheitsfragen anzusiedeln , transatlantische sicherheit , innereuropäische sicherheit sowie die sicherheit im nahen osten , fragen der abrüstung , entminung , entsorgung von kriegsmaterial , politische stabilität , terrorismus , bildung von friedenstruppen usw. offen lassen möchte ich die wahlbeobachtungen , aber auch da sollte letztlich , bildlich ausgedrückt , nur ein koch im topf rühren und nicht zwei oder noch mehr .
es stellt sich nun die frage , wer diese reform - so deren bedarf allgemein anerkannt ist - an die hand nimmt .
das kann natürlich nur eine regierungskonferenz sein , die auf diplomatischer ebene sehr gut vorbereitet sein müsste .
frau bundesrätin , ich habe gehört , dass ein solcher europaratsgipfel im ersten semester des kommenden jahres in warschau stattfinden soll .
sollte dem so sein , dann möchte ich sie fragen , ob dieser reformprozess - in welcher form auch immer - dort ein thema sein wird .
ich hoffe , er wird das hauptthema sein .
ebenso würde mich die grundsätzliche meinung des bundesrates zu diesem reform - und abgrenzungsprozess interessieren .
so weit meine berichterstattung .
ich bitte sie nochmals um verständnis , dass ich nicht stärker auf den inhalt der einzelnen berichte eingegangen bin , sondern für einmal die gemeinsame zukunft der beiden organisationen - osze und europarat - ins zentrum gestellt habe .
der zufall wollte es nämlich , dass ich das machen konnte , denn ich musste oder durfte für den eigentlich vorgesehenen europaratsberichterstatter theo maissen , der heute anderweitig verpflichtet ist , kurzfristig einspringen .
so oder so macht es aber sinn , diese beiden themen für einmal zusammengenommen zu haben .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
an sich haben wir es hier mit einem kuriosen traktandum zu tun .
kurios ist es deshalb , weil wir über eine motion zu befinden haben , mit der der bundesrat beauftragt werden soll , etwas zu tun , das er schon lange getan hat .
die motion datiert vom 20 . märz 2002 und ist am 21 . juni 2002 vom nationalrat angenommen worden .
am 28 . april 2003 hat der bundesrat bei der uno die kandidatur der schweiz für einen sitz in der menschenrechtskommission für die periode 2007 bis 2009 deponiert .
wir könnten den vorstoss somit als erfüllt abschreiben .
in der kommission lag uns denn auch ein antrag auf ablehnung der motion vor , mit der begründung , sie sei , wie eben dargelegt , überflüssig und ihr inhalt sei ohnehin sache des bundesrates .
in sachlicher hinsicht sind zudem neutralitätspolitische bedenken ins feld geführt worden .
die uno-menschenrechtskommission wird sich ja kritisch bis sehr kritisch mit dem verhalten von staaten und regierungen auseinander zu setzen haben .
das ist das eine .
dazu kommt das andere , dass in der uno nämlich nicht immer gleiches mit gleichem verglichen wird , sondern dass bei der beurteilung von menschenrechtsfragen mitunter auch noch die grösse , die macht eines staates oder die politische konstellation eine rolle spielt .
frau bundesrätin calmy-rey hat sich in der kommission sehr grosse mühe gegeben , diese neutralitätspolitischen bedenken zu zerstreuen .
die motion wurde in einer ersten abstimmung mit 3 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
in einer zweiten abstimmung entschied sich die kommission mit einem knappen mehr von 3 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen dafür , die motion als postulat zu überweisen .
das wäre , wenn schon , in formalrechtlicher hinsicht der korrekte weg .
ich bitte sie also namens der aussenpolitischen kommission , die vorliegende motion als postulat zu überweisen .
diese überweisung würde nicht mehr und nicht weniger bedeuten , als dass auch der ständerat dem bundesrat signalisiert , dass er die vor elf monaten eingereichte bewerbung um einsitznahme in der uno-menschenrechtskommission unterstützt .
es liegt ein schriftlicher bericht der apk vor .
die kommission beantragt , die motion als postulat zu überweisen .
die antwort des bundesrates unterstreicht , dass von der 28 . internationalen konferenz vom roten kreuz und vom roten halbmond in genf eine positive bilanz gezogen werden kann .
trotz des schwierigen politischen umfelds nach dem irak-krieg gelang es , zwischen den vertragsstaaten der genfer konventionen und den komponenten der rotkreuzbewegung einen konsens herzustellen und eine gemeinsame konferenzerklärung zu verabschieden , die die bedeutung und die notwendige einhaltung des humanitären völkerrechtes bekräftigt .
das war nicht von vornherein gesichert , gab es doch hinweise von einzelnen regierungen , das humanitäre völkerrecht müsse den neuen herausforderungen im kampf gegen den terrorismus [ page 161 ] angepasst - d. h. abgeschwächt - werden .
insbesondere konnte sich die konferenz mit der agenda zur humanitären aktion auf konkrete massnahmen zum schutz der menschenwürde einigen , die bis 2007 umgesetzt werden sollen .
diese einigung , das ausbleiben von politischen kontroversen respektive eines eklats , dürfte wohl der grund gewesen sein , weshalb die konferenz in den medien eher wenig beachtung fand .
das interesse der schweizer medien war zu jener zeit sowieso auf die bevorstehende bundesratswahl konzentriert und dasjenige der medien allgemein auf die kurz zuvor publik gemachte genfer initiative betreffend israel und palästina .
erfreulich ist die vom bundesrat bekräftigte absicht , mit dem ikrk , aber namentlich auch mit der föderation und dem srk , in zukunft verstärkt zusammenzuarbeiten .
die föderation durchläuft seit einigen jahren eine sehr schwierige finanzielle situation , da sich das amerikanische rote kreuz weigert , seine jährlichen statutarischen beiträge von 7,5 millionen franken zu bezahlen - dies im zusammenhang mit der emblemfrage .
hier kann der sitzbeitrag des bundes an die föderation , die ja ihren sitz in genf hat und deren vizepräsident ex officio der präsident des schweizerischen roten kreuzes ist , etwas linderung schaffen und sollte mindestens in der bisherigen höhe von 1 million franken pro jahr aufrechterhalten werden .
was das schweizerische rote kreuz anbetrifft , ist eine verstärkte zusammenarbeit des bundes nicht nur in der auslandarbeit , sondern auch in der inlandarbeit wünschbar .
mit diesen bemerkungen erkläre ich mich von der antwort des bundesrates befriedigt .
herr briner beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
03.2022 von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] 03.3584 angenommen - adopté
ich möchte diese gelegenheit benützen , dem bundesrat die frage zu stellen , weshalb er sich im januar dieses jahres entschlossen hat , seine bisherige position in der europapolitik aufzugeben und mitzuteilen , dass er nicht mehr bereit ist , in dieser legislatur alle optionen offen zu halten : erstens die beitrittsoption ; zweitens den multilateralismus , mit anderen worten den bilateralismus ; drittens den alleingang .
ich finde , die aufgabe dieser position , die der bundesrat bis jetzt vertreten hat , sei sehr unklug , und zwar vor allem mit blick auf die erweiterung der eu vom 1. mai 2004 . es ist klar , dass mit dieser erweiterung der multilateralismus in europa eine noch weit grössere bedeutung erlangen wird als bisher .
das heisst , die europäischen staaten werden ihre bestehenden interessenkonflikte noch viel mehr als heute auf der ebene multilateraler gremien vertreten .
gegenüber aussenstehenden , die nicht in diesen multilateralen gremien sind , werden sie nachher in einem bilateralismus allenfalls verhandeln , insbesondere mit den usa .
bezogen auf die schweiz aber bietet diese position eines nachverhandelns grosse probleme : nachdem 25 europäische länder ihre interessenkonflikte in den verschiedensten feldern - sei das der verkehr oder etwas anderes - intern ausgeräumt und sich nach aussen zu einer position entschlossen haben , ist es illusorisch zu glauben , man könne mit einer bilateralen position die interessen der schweiz in diesem kontext überhaupt mit aussicht auf erfolg verteidigen .
das ist eine absolute illusion , und ich finde , wenn der bundesrat jetzt einfach diese position aufgibt , alle optionen offen zu halten , dann schadet er den interessen dieses landes .
als nichtmitglied der apk möchte ich unserer apk für dieses postulat herzlich danken ; gleichzeitig möchte ich auch dem bundesrat dafür danken , dass er bereit ist , das postulat entgegenzunehmen .
wir haben bereits am vergangenen dienstag im rahmen der beratung der interpellation büttiker über das verhältnis schweiz/europa gesprochen .
auch wenn die debatte , wie es unserem rate geziemt - im unterschied zu anderen orten -, " suaviter in modo " erfolgte , so ist doch da und dort angeklungen , dass wir weniger probleme hätten , wenn wir mitglied der eu wären , und vor allem , dass es nicht angehe , die berühmten rosinen aus dem kuchen herauszupicken .
herr reimann hat darauf schon einiges entgegnet .
es besteht gewiss nicht anlass , hier eine eu-debatte zu führen .
ich möchte meinerseits lediglich anmerken , dass für mich der bilateralismus nicht ein dauerzustand sein wird - er ist für heute sicher das richtige -, sondern dass ich mir durchaus eine andere konfiguration vorstellen könnte .
diese muss aber nicht zwingend als nächster schritt in einem eu-beitritt bestehen , sondern es wären durchaus noch zwischenschritte möglich .
wir haben gestern von wilhelm tell gesprochen : ist's an der zeit , so wird's dann auch zur rede kommen .
was ich hier und jetzt sagen möchte , ist das folgende : auch der bilateralismus ist durch den eg-vertrag abgedeckt , denn er fällt unter den weiten begriff der assoziation .
sodann : auch beim bilateralismus ist es möglich , leistungen und gegenleistungen in einem gleichgewicht zu halten .
und schliesslich : auch der bilateralismus steht vor dem hintergrund , dass die interessenlage zwischen der schweiz einerseits und der eu andererseits keineswegs einseitig , sondern durchaus gegenseitig geprägt ist .
wenn frau kollegin sommaruga - sie ist jetzt nicht da - am vergangenen dienstag diese interessenkonstellation mit blick auf die wirtschaftlichen beziehungen etwas relativiert hat , so ist dem doch entgegenzuhalten , dass es auch andere bereiche gibt - bereiche , die notabene auch etwas mit der wirtschaft zu tun haben -, wo es anders aussieht .
herr reimann hat es bereits angetönt ; ich meine da vor allem den transitverkehr .
es ist doch offensichtlich , dass ein funktionierender eu-binnenmarkt auf eine gesicherte und leistungsfähige durchfahrt durch den alpenriegel angewiesen ist .
als transitland erbringt die schweiz gewaltige leistungen zugunsten der eu und von ihren staaten und ihrer wirtschaft , ja man kann sagen , dass die transitpolitik , verstanden als verkehr von grenze zu grenze , klar und eindeutig in erster linie von den interessen der eu bestimmt wird .
wenn wir aber die grundlagen betrachten , die diese politik bestimmen - und ich denke da in erster linie an die staatsverträge -, dann kommt dies so nicht zum ausdruck .
im transitabkommen von 1992 zwischen der schweiz und der eg hat sich die schweiz zu - man kann es schon so sagen - sündhaft teuren neat-investitionen am lötschberg und am gotthard verpflichtet , zu denen die gegenleistungen der eu , sei es im infrastrukturbereich , sei es anderweitig , doch in einem deutlichen missverhältnis stehen .
das erwähnte abkommen wurde übrigens nur für eine feste dauer von 12 jahren abgeschlossen .
es enthält keinen verlängerungsmechanismus .
in dieses abkommen wurde auch das diskriminierungsverbot aufgenommen .
dieses diskriminierungsverbot war dem schweizerischen verkehrsrecht nicht eigen , und es kann bzw. konnte auch nicht unmittelbar aus schweizerischem [ page 155 ] verfassungsrecht abgeleitet werden .
es fand aber wie erwähnt eingang in den transitvertrag und übrigens auch in das bilaterale landverkehrsabkommen .
das diskriminierungsverbot bedeutet nicht nur , dass die schweizerischen verkehrsteilnehmer im transitverkehr die gleichen lasten zu tragen haben wie die internationalen , sondern es bedeutet darüber hinaus , dass die inländischen transporteure beim alpenquerenden güterverkehr auf der strasse mit ziel und/oder quelle in der schweiz sich keine wettbewerbsvorteile verschaffen dürfen .
natürlich haben wir heute das landverkehrsabkommen ; ich habe es erwähnt .
doch dieses enthält einerseits das diskriminierungsverbot und darüber hinaus noch das prinzip der freien wahl des verkehrsträgers - das ist staatsvertraglich abgesichert -, was die sache für uns nicht erleichtert .
es enthält andererseits gewiss diese berühmte fiskalität von 325 franken .
schon heute ist aber davon auszugehen , dass mit diesen massnahmen sowohl im bereich der infrastruktur als auch betreffend die fiskalität die verkehrsverlagerung nicht wird erreicht werden können .
ich glaube , dass das votum des schweizervolkes vom 8. februar 2004 diese sorge klar zum ausdruck gebracht hat , andererseits aber auch den willen , dass diese verlagerung greift .
ich bin daher wie erwähnt dankbar und finde es richtig , dass wir diese auflistung und quantifizierungen der leistungen vornehmen .
ich bin überzeugt davon , dass man uns dann nicht so schnell wieder des rosinenpickens verdächtigen beziehungsweise bezichtigen kann .
gemäss dem bericht der aussenpolitischen kommission des ständerates vom 18 . märz 2002 zu den integrationspolitischen optionen - es ist also auf den tag genau zwei jahre her - ist unser kleinster gemeinsamer nenner in dieser integrationspolitischen frage vorderhand der bilaterale weg .
das gilt noch heute und wird vermutlich noch lange so bleiben .
das beitrittsgesuch war schon damals auf eis gelegt .
das parlament hat sich der auffassung des bundesrates , dass ein eu-beitritt das strategische ziel der schweiz sei , nie angeschlossen .
vor diesem hintergrund war dieses beitrittsgesuch von 1992 ein fehler .
immerhin soll es sich bei den " bilateralen i " als zeichen des goodwills der schweiz vis-à-vis von europa positiv ausgewirkt haben , und bei den " bilateralen ii " zumindest nicht negativ .
mit einem rückzug würden wir ein thema , das heute eigentlich keines mehr ist , aufwärmen , dies vermutlich zum schaden der schweiz .
auf ein gutes einvernehmen mit der eu sind wir angewiesen .
ein solches ist ja wirklich ganz in unserem interesse , das zeigen auch die jüngsten irritationen .
der rückzug des beitrittsgesuches wäre demnach ein weiterer fehler .
lassen wir es doch versenkt , wo es ist .
soll es in frieden ruhen !
sie können sich unschwer vorstellen , dass ich bei der minderheit war .
gestatten sie mir daher zwei , drei worte einerseits zum eu-beitrittsgesuch , andererseits dann noch zu diesem postulat .
das beitrittsgesuch war unter einem sehr schlechten stern geboren .
ich rufe ihnen in erinnerung , dass wir am 17 . mai 1992 eine volksabstimmung durchgeführt haben , der der bundesrat mit einigem missbehagen entgegenschaute , weil er nicht wusste , was passieren würde .
es war die abstimmung über den beitritt der schweiz zu den bretton-woods-institutionen .
entgegen vielen erwartungen ist dieser 17 . mai 1992 zu einem erfolg der schweizerischen aussenpolitik geworden : das schweizervolk hat diesem beitritt zugestimmt .
der bundesrat muss das offenbar relativ lange und ausführlich genossen haben .
denn am anderen morgen hat er überraschend - und wohl noch etwas berauscht - mit einem 4 -zu-3-entscheid beschlossen , in brüssel das beitrittsgesuch zur eg zu deponieren .
dies so quasi nach dem motto : " wir springen auf den internationalistischen zug der schweizerischen bevölkerung auf , nutzen die gunst der stunde und wollen jetzt einmal vorwärts machen und beitreten .
" er hat damit einerseits den ewr gebodigt , andererseits hat er sich in eine position gebracht , die aus meiner sicht innen - und aussenpolitisch je länger , je unhaltbarer ist .
innenpolitisch gesehen versteht selbst der grösste eu-befürworter eigentlich nicht mehr , warum dieses gesuch aufrechterhalten wird .
denn selbst frau bundesrätin calmy-rey hat in aller offenheit klargestellt , dass das im moment kein thema sei .
aussenpolitisch gesehen wird dieses gesuch zu einem zeugnis einer starrköpfigen landesregierung , die gegen den willen einer knappen mehrheit des schweizervolkes - nachdem allerdings die forderung " eu-beitritt ja " grossmehrheitlich abgelehnt worden ist , ist es offenbar eine grössere mehrheit des volkes - an einem strategischen ziel festhält , das mit diesem volk im moment einfach nicht zu erreichen ist .
wer als exekutive ziele definiert , die er nicht binnen vernünftiger frist umsetzen kann , macht eine schlechte landespolitik .
ich glaube , das wird auch im ausland so verstanden .
kein mensch glaubt uns mehr , dass wir innert absehbarer zeit in der eu sein werden .
wenn ich mit kollegen aus dem benachbarten ausland über dieses thema rede , stelle ich fest , dass ihnen völlig klar ist , wann die schweiz nach brüssel wallfahren wird : nämlich dann , wenn es für uns existenziell zu einer absoluten notwendigkeit wird , und vorher nicht .
denn die vorteile , die wir haben , sind insbesondere institutioneller natur , und die kollegen aus dem benachbarten ausland wissen , dass diese vorteile - die vorteile der direkten demokratie , des föderalismus - nicht leichthin aufgegeben werden .
ich glaube also nicht , dass ein rückzug des gesuches tatsächlich ein negativer punkt wäre , sondern er wäre nichts anderes als die herstellung des gleichgewichtes zwischen dem anspruch des bundesrates und der realität der [ page 154 ] heutigen schweizerischen bundespolitik .
mit anderen worten : das ausland würde wissen , dass der bundesrat mit seinem volk wieder frieden gemacht hat .
es hätte auch in der ganzen diskussion mit der eu im bereich der verhandlungen eine klärende wirkung , denn man kann nicht gut verhandeln , wenn man gegenüber dem verhandlungspartner sagt : an sich bin ich ja kein harter verhandler , an sich möchte ich ja dein partner sein .
wenn ich einer gegenpartei als anwalt nicht das abtrotze , was meine mandantschaft wirklich braucht , sondern das , was ich mit dem anwalt der gegenseite gerne täte , dann bin ich ein hundsmiserabler anwalt .
ich sage nicht , dass unsere verhandlungsführer und der bundesrat hundsmiserable verhandlungsführer seien - keineswegs , bewahre !
aber es ist unter diesen vorzeichen schwieriger , gute verhandlungen zu führen , als wenn man klare positionen bezogen hat .
per saldo aller ansprüche meine ich also , auch wenn kein antrag vorliegt : der bundesrat ist wohl beraten , zu überlegen , was er mit diesem beitrittsgesuch tut .
denn zu glauben , es sei einfach im " freezer " und kein mensch denke daran , ist falsch .
nur ein kurzes wort zum zweiten punkt des postulates : ich möchte sie daran erinnern - der herr berichterstatter hat es bereits ausgeführt -, dass herr schily uns im " sonntags-blick " vor kurzem wieder als rosinenpicker bezeichnet hat .
ich nehme an , man wird ihm das von dieser seite her auch in den mund gelegt haben und ihn kniefälligst gebeten haben , doch sicher auch zu sagen , wir schweizer seien - solange wir frank a. meyer nicht folgen und nicht in die eu gehen - in diesem europa eben rosinenpicker .
es hat mich sehr gefreut , frau bundesrätin , dass sie bei der behandlung des postulates innerhalb der kommission auf diese idee unverzüglich positiv reagiert haben , weil offenbar auch im bundesrat die auffassung herrscht : so eine einbahnstrasse ist die geschichte nicht .
es gibt auch vorteile , welche unsere nachbarn durch uns haben , und das sollte sich auch die verwaltung merken .
das ist eines der ziele , die die kommission hier verfolgte und die ich deswegen unterstützen kann .
eines der ziele lautet , dass auch die verwaltung einmal merkt - soweit sie " europaphil " ist -, dass wir auch unsere beiträge an europa leisten .
denn hie und da scheint es mir , dass bei den angehörigen der verwaltung die auffassung besteht , sie müssten sich jedes mal , wenn sie über die grenze nach europa gehen , entschuldigen , dass sie schweizer sind , dass wir hier quasi in einem land der nehmer sind .
wie sagen da die bellamy brothers ?
" we're a nation full of takers , never giving back .
" das sind wir nicht .
wir geben auch .
von daher meine ich , diese kommission sei gut beraten gewesen , ein solches postulat einzureichen .
ich hoffe , dass es zu einem raschen ende kommt und wir einen bericht haben , der die situation sauber aufzeigt .
wichtig ist das auch in der ganzen diskussion , die sie jetzt in der ostschweiz in dieser internationalen bodenseekonferenz haben , wo wir über die grenze hinaus gute beziehungen haben , die aber durch diese drohenden veranstaltungen zwischen bern und brüssel belastet werden , welche zwischen unseren beiden staaten eigentlich neu sind .
ich hoffe daher , dass sie das postulat annehmen und der bundesrat relativ rasch einen entsprechenden bericht verfassen wird .
die petition hatte die aussenpolitische kommission bereits an ihrer sitzung vom 20 . november letzten jahres intensiv beschäftigt .
deshalb hatten wir dem büro auch beantragt , das geschäft gesondert von den übrigen petitionen auf die traktandenliste zu setzen , und zwar gemeinsam mit dem von der kommission einstimmig verabschiedeten postulat über die leistungen der schweiz zugunsten europas .
das geschäft konnte dann in der wintersession nicht mehr behandelt werden und wurde auf heute verschoben - an sich eine gute fügung des schicksals , angesichts der aktuellen pressionen aus brüssel und aus berlin sowie angesichts der " rosinenpicker-vorwürfe " selbst aus dem mund deutscher bundesminister .
ich habe in der dringlichen debatte vom letzten dienstag zur europapolitik bereits auf diesen vorstoss der apk hingewiesen .
zunächst aber zur petition : sie enthält zwei elemente , erstens , wie es im titel verankert ist , den rückzug des bundesrätlichen eu-beitrittsgesuches vom mai 1992 und zweitens eine forderung betreffend die ausgestaltung der " armee xxi " , wonach der verfassungsmässige auftrag zur verteidigung sowie die neutralität und die eigenständigkeit der schweiz gewahrt bleiben sollen .
diesen zweiten punkt erachtet die kommission als durch verfassung und gesetz erfüllt , womit denn dieser zweite punkt auch als erfüllt abgeschrieben werden kann .
im folgenden geht es mir nur noch um den ersten punkt , zu welchem die kommission folgende beschlüsse gefasst hat : den antrag auf folgegeben , also auf rückzug des eu-beitrittsgesuches , hat sie knapp - mit 4 zu 3 stimmen - abgelehnt .
ebenso knapp - mit 4 zu 3 stimmen - hat sie dem antrag zugestimmt , die petition zur kenntnis zu nehmen , ohne ihr folge zu geben .
ich gehörte jeweils der minderheit an , aber weil diese minderheit davon abstand genommen hat , im plenum an ihrem antrag festzuhalten , kann ich heute hier in aller unbefangenheit als kommissionssprecher meines amtes walten .
auf die einreichung eines minderheitsantrages ist nämlich deshalb verzichtet worden , weil sich die kommission einstimmig hinter das postulat " europapolitik der schweiz .
leistungen der schweiz " gestellt hat .
ich verzichte hier auf weitere ausführungen zum thema " rückzug des eu-beitrittsgesuches " .
sie finden die wichtigsten argumente , die dafür und dagegen vorgetragen wurden , in unserem schriftlichen bericht .
stattdessen möchte ich ihnen noch ein paar zusätzlich erläuterungen zum kommissionspostulat abgeben , das als integrierender bestandteil jener debatte zu betrachten ist .
zunächst möchte ich dem bundesrat namens der kommission dafür danken , dass er das postulat sehr rasch entgegengenommen hat und willens ist , den anbegehrten bericht mit den entsprechenden zahlenmässigen quantifizierungen zu erstellen .
der vorwurf - ich komme immer wieder auf dieses unwort zurück , aber es steht nun einmal im raum - der so genannten rosinenpickerei trifft letztlich ja auch die regierung selber .
je mehr man diesen vorwurf zu hören bekommt , umso mehr beginnen nämlich einige leute daran zu glauben .
das heisst aber noch lange nicht , dass wir es wirklich tun .
nur deshalb , weil wir nicht eu-mitglied sind , sondern auf bilateraler ebene quasi als gleichwertiger partner mit der eu verhandeln und verträge abschliessen , sind wir doch nicht schon zu rosinenpickern geworden .
deshalb sollen und wollen wir uns zu recht einmal die frage stellen : was tun wir eigentlich für europa ?
die milliardenteure neat , die ja teurer und noch teurer wird - um nur ein beispiel zu nennen -, bauen wir doch nicht für uns , sondern für einen umweltkonformen europäischen gütertransitverkehr .
oder ich denke an unsere umfangreiche osteuropahilfe , die dazu beigetragen hat , die neuen länder im osten und südosten europas schneller an die wirtschaftlichen und demokratischen standards des westens heranzuführen .
wir wollen unser licht ja nicht unbedingt unter den scheffel stellen , und wir wollen auch nicht eine bilanz auf franken und rappen ziehen .
aber wir sollten unsere leistungen auch nicht einfach unter den teppich kehren , sondern angemessen auf die vorwürfe reagieren .
unser volk wie auch unsere europäischen nachbarn sollen auch einmal erfahren , was wir für europa geleistet und aufgewendet haben .
vielleicht entpuppen wir uns dann , wer weiss , sogar zu rosinenverteilern , wie es ein kollege in der kommission so treffend gesagt hat .
ich bitte sie also : stimmen sie den einstimmigen anträgen ihrer kommission zu , zunächst von der petition " rückzug des eu-beitrittsgesuches " kenntnis zu nehmen , ohne ihr folge zu geben , und stellen sie sich dann auch hinter unser kommissionspostulat .
die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ page 153 ] ferner hat die kommission einstimmig ein kommissionspostulat verabschiedet , das den bundesrat beauftragt , über die leistungen der schweiz zugunsten europas , im speziellen der eu und von deren mitgliedländer sowie der zehn beitrittskandidaten , bericht zu erstatten .
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
bundesbeschluss über die volksinitiative " postdienste für alle " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " services postaux pour tous " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 31 stimmen dagegen .... 12 stimmen ( 0 enthaltungen )
1. bundesgesetz über die internationale währungshilfe 1. loi fédérale sur l'aide monétaire internationale [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die teilung eingezogener vermögenswerte loi fédérale sur le partage des valeurs patrimoniales confisquées [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss betreffend das zweite zusatzprotokoll zum europäischen übereinkommen über die rechtshilfe in strafsachen arrêté fédéral relatif au deuxième protocole additionnel à la convention européenne d'entraide judiciaire en matière pénale [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
1. bundesbeschluss über eine neue finanzordnung 1. arrêté fédéral sur un nouveau régime financier [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 166 ]
wir haben heute ein geburtstagskind unter uns , frau anita fetz .
ich gratuliere ihr ganz herzlich zum geburtstag und wünsche ihr alles gute .
( beifall ) statt dass der präsident dem geburtstagskind ein geschenk überreicht , hat das geburtstagskind dem präsidenten ein geschenk überreicht .
( heiterkeit ) ich bedanke mich dafür ganz herzlich .
bundesgesetz über schuldbetreibung und konkurs ( anmerkung des konkurses im grundbuch ) loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite ( mention de la faillite au registre foncier ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
damit wären wir am schluss der heutigen sitzung und auch der session angelangt .
es war eine nicht sehr stark befrachtete session .
sie hat aber die eine oder andere gelegenheit zu grundsätzlichen diskussionen geboten , und als ratspräsident darf ich sagen : es gab einige momente in dieser session , in denen ich mich richtig gefreut habe , diesem rat vorsitzen zu dürfen - wenn ich gesehen habe , mit welcher ernsthaftigkeit , würde und seriosität die diskussionen geführt wurden .
ich danke ihnen ganz herzlich , schliesse sitzung und session und wünsche ihnen alles gute .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.15 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 15
bundesgesetz über die direkte bundessteuer loi fédérale sur l'impôt fédéral direct [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 29 stimmen dagegen .... 10 stimmen ( 4 enthaltungen )
bundesbeschluss betreffend das zweite protokoll vom 26 . märz 1999 zum haager abkommen von 1954 für den schutz von kulturgut bei bewaffneten konflikten arrêté fédéral concernant le deuxième protocole du 26 mars 1999 relatif à la convention de la haye de 1954 pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 167 ]
bundesgesetz über die luftfahrt loi fédérale sur l'aviation [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 202 eingelangt - rentrés .... 199 leer - blancs .... 11 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 188 absolutes mehr - majorité absolue .... 95 [ vs ] es wird gewählt - est élu brunner alexander .... mit 177 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 11 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere herrn brunner zu seiner wahl und wünsche ihm viel glück und befriedigung im amt .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.15 uhr la séance est levée à 08 h 15 [ page 511 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wahl eines nebenamtlichen richters election d'un juge suppléant [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : es geht um die nachfolge des am 17 . dezember 2003 zum bundesrichter gewählten andreas zünd .
die gerichtskommission , unterstützt von allen fraktionen , schlägt herrn alexander brunner vor .
herr ständerat schweiger als berichterstatter verzichtet auf das wort .
deshalb bitte ich die stimmenzähler , die wahlzettel zu verteilen .
[ page 510 ]
wetten , dass sie das musikstück erkannt haben ?
sie haben recht : es war ein teil aus der ouvertüre zu " wilhelm tell " von gioacchino rossini .
heute habe ich einen guten grund , nach rückwärts zu blicken und gleichzeitig sie alle dazu einzuladen , nach vorne zu schauen : " links am see , wenn man nach brunnen fährt , dem mythenstein grad über , liegt eine matte heimlich im gehölz , das rütli heisst sie bei dem volk der hirten , weil dort die waldung ausgereutet ward .
" wir alle in diesem saal richten unseren blick immer wieder auf das grosse wandbild hinter meinem rücken , das den blick auf die rütliwiese freigibt .
das rütli ist nach der überlieferung die wiege der eidgenossenschaft .
genau heute vor 200 jahren , am 17 . märz 1804 , wurde friedrich schillers " wilhelm tell " am weimarer hoftheater , der renommiertesten bühne deutschlands , unter der künstlerischen leitung von johann wolfgang goethe uraufgeführt .
mit einem festakt wird heute abend im weimarer nationaltheater dieser jahrestag begangen .
in der schweiz ist das 200 -jahr-jubiläum anlass für einen kulturellen brückenschlag zwischen der urschweiz und der stadt weimar .
unter dem namen " kulturschweiz 2004 " werden die tellspiele in altdorf neu inszeniert , das nationaltheater weimar ist mit freilichtaufführungen auf dem rütli zu gast , und im forum der schweizer geschichte gibt es die jubiläumsausstellung " tell , bitte melden !
" .
" 200 jahre ' wilhelm tell ' " ist somit in diesem jahr auch in der schweiz ein nationales kulturereignis ; ich lade sie ganz herzlich ein , an der einen oder anderen veranstaltung teilzunehmen .
gioacchino rossini auszug aus der ouvertüre zu " wilhelm tell " extrait de l'ouverture de " guillaume tell " [ vs ] ( tonaufnahme - enregistrement sonore ) [ vs ]
ich erkläre die sitzung der vereinigten bundesversammlung als eröffnet .
die mitglieder beider räte sind ordnungsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
die tagesordnung haben sie erhalten .
die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates ist anwesend .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
[ vs ]
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 65 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ vs ] [ page 542 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 72 stimmen dagegen .... 98 stimmen
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 71 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen
sämtliche abstimmungen zu artikel 6 a erfolgen mit namensliste .
wir stimmen über jeden absatz einzeln ab .
[ vs ] abs .
2 - al .
2
ich habe in meinem eingangsvotum gesagt , dass artikel 6 a zu den anträgen der kommissionsmehrheit gehört , welche der bundesrat unterstützt .
wie frau vermot-mangold wäre auch ihm die kann-formulierung lieber .
es ist klar , eine behörde hat es lieber , wenn man sagt , du kannst etwas tun , als wenn man sagt , du musst etwas tun ; aber das ist nicht ein so wesentlicher unterschied .
eine kann-bestimmung bietet dem bundesrat natürlich höchste flexibilität .
sichere heimat -, herkunfts - und drittstaaten sollen nur bezeichnet werden , wenn die entsprechenden voraussetzungen erfüllt sind und der bundesrat diese bezeichnung für notwendig hält .
der minderheitsantrag bühlmann zu absatz 5 fordert eine genaue definition des vom bundesrat bezeichneten sicheren drittstaates mittels aufzählung der einzuhaltenden menschenrechtsabkommen .
bei der bezeichnung von sicheren drittstaaten muss dem bundesrat ein ermessensspielraum zugestanden werden .
er muss natürlich auch die verantwortung wahrnehmen , das ist dann das gegenstück .
der gesetzeswortlaut setzt diesem spielraum klare grenzen , indem für die bezeichnung eines sicheren drittstaates die einhaltung des non-refoulement-gebotes vorausgesetzt wird .
dies bedingt die unterzeichnung , ratifizierung und einhaltung der emrk und der flüchtlingskonvention .
den [ page 541 ] diskussionen , die übers wochenende wieder geführt wurden , konnte man entnehmen , dass in europa sogar die sicheren und ganz sicheren staaten einfach mit der unterzeichnung von gewissen internationalen abkommen bezeichnet werden .
so weit gehen wir nicht - das heisst , wir gehen weiter in der überprüfung , beschränken uns nicht nur auf formelle erfordernisse .
gemäss minderheitsantrag vermot soll ein drittstaat nur dann sicher sein , wenn er politisch stabil ist .
wir bitten sie , auch davon abzusehen .
diese terminologie ist zu weit gefasst .
was heisst " politisch stabil " ?
so lässt sich die frage stellen , ob italien wirklich als " politisch stabil " bezeichnet werden darf .
es kommt darauf an , mit was sie das vergleichen .
wenn sie das mit der schweiz vergleichen , mag das zutreffen .
aber das wäre kein grund , um hier diesen staat nicht als einen sicheren staat zu bezeichnen .
unverhältnismässig ist auch die forderung , dass der drittstaat ein mit der schweiz vergleichbares asylsystem haben muss .
schutz kann es nämlich auch ohne asylverfahren geben für jemanden , der ja zu diesem staat gehört .
zum beispiel ist dies auch möglich durch eine ordentliche aufenthaltsbewilligung oder durch vorübergehende schutzgewährung .
wirklich wichtig als kriterium für einen sicheren drittstaat ist das non-refoulement-gebot .
das ist allgemein anerkannt .
das wird mit der formulierung des bundesrates auch verlangt .
daher beantrage ich ihnen , den minderheitsantrag vermot zu absatz 2 abzulehnen .
der minderheitsantrag bühlmann zu absatz 3 verlangt zudem noch , dass verschiedene organisationen vor diesem entscheid konsultiert werden sollten .
auch hier sind wir der auffassung , dass der bundesrat nach eigenem gutdünken bestimmen muss , wen er alles einbeziehen sollte : vielleicht sind es diese organisationen , vielleicht über diese bestimmung hinausgehende organisationen .
in gewissen fällen ist das nicht einmal notwendig .
er muss die eingeholten stellungnahmen auch frei würdigen können .
dieses vorgehen wird im übrigen bereits heute bei der bestimmung sicherer herkunfts - und heimatstaaten so gehandhabt , also dort , wo man die leute in ihr eigenes land rückführt .
um den ermessensspielraum des bundesrates nicht einzugrenzen , ist die geforderte bestimmung abzulehnen .
weiter wird im minderheitsantrag bühlmann zu absatz 4 die offenlegung der quellen gefordert , auf deren informationen die feststellung als sicherer drittstaat beruht .
dies muss der bundesrat ablehnen .
er hat die offenlegung seiner quellen bereits bei der einführung der liste der sicheren heimat - und herkunftsstaaten abgelehnt , weil er die aussen - und sicherheitspolitischen interessen der schweiz nicht gefährden will .
das wäre eine zu heikle angelegenheit .
daneben soll die freie meinungs - und willensbildung in der verwaltung und im bundesrat nicht gefährdet werden .
das gleiche gilt nun für die bezeichnung der sicheren drittstaaten .
darum empfehlen wir ihnen aus den genannten gründen , auch die anträge der minderheit bühlmann abzulehnen .
die fdp-fraktion unterstützt artikel 6 a in der version der kommissionsmehrheit .
zum minderheitsantrag vermot zu absatz 2 : litera b nimmt bezug auf artikel 5 absatz 1 des asylgesetzes , der besagt : " keine person darf in irgendeiner form zur ausreise in ein land gezwungen werden , in dem ihr leib , ihr leben oder ihre freiheit aus einem grund nach artikel 3 absatz 1 gefährdet ist oder in dem sie gefahr läuft , zur ausreise in ein solches land gezwungen zu werden .
" artikel 5 absatz 1 nimmt also bezug auf artikel 3 absatz 1 , der besagt : " flüchtlinge sind personen , die in ihrem heimatstaat oder im land , in dem sie zuletzt wohnten , wegen ihrer rasse , religion , nationalität , zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen gruppe oder wegen ihrer politischen anschauungen ernsthaften nachteilen ausgesetzt sind oder begründete furcht haben , solchen nachteilen ausgesetzt zu werden .
" damit sind die wichtigen und wesentlichen sachverhalte umfassend aufgezählt , die eine rückschiebung verhindern .
weitere tatbestände sind nicht erforderlich .
zu absatz 3 des minderheitsantrages bühlmann : es ist ausschliesslich sache der schweizerischen behörden , die sicheren heimat - oder herkunftsstaaten sowie die sicheren drittstaaten zu bestimmen .
zudem ist ohnehin davon auszugehen , dass der bundesrat vor seinen entscheidungen internationale informationsquellen benutzen wird .
eine weiter gehende gesetzliche verpflichtung ist nicht erforderlich .
zum minderheitsantrag bühlmann zu absatz 4 : über derartige entscheide soll der bundesrat nach freiem ermessen informieren können .
ein gesetzlicher informationszwang in derartigen fragen drängt sich nicht auf .
zum zusätzlichen absatz 5 des minderheitsantrages bühlmann : mit diesem minderheitsantrag würde die definition des flüchtlingsbegriffs nach artikel 3 ganz massiv ausgeweitet oder gar pervertiert .
der grösste teil von asylsuchenden stammt aus staaten , welche beispielsweise schon aus rein geographischen gründen die europäische menschenrechtskonvention nicht unterzeichnen können und auch nicht unterzeichnet haben .
denken wir nur an die mittlerweile grösste gruppe von asylsuchenden , welche aus dem afrikanischen kontinent stammt .
es gibt bereits heute reihenweise staaten , die die emrk oder auch die flüchtlingskonvention nicht ratifiziert haben , die aber trotzdem keine bedrohung für einen abgewiesenen asylsuchenden darstellen .
der minderheitsantrag bühlmann zielt auf die verunmöglichung einer effizienten drittstaatenregelung und letztlich auf die verunmöglichung des vollzugs der so wichtigen asylgesetzgebung .
zudem stellt sich die frage nach der interpretation von " politischer stabilität " , die frage nach der überprüfung der effektiven anwendung und einhaltung der flüchtlingskonvention sowie die frage nach der beurteilung , ob ein verfahren mit demjenigen des schweizerischen wegweisungs - und asylverfahrens gleichwertig ist .
die minderheit bühlmann stellt hier forderungen auf , die schlicht nicht überprüf - und damit auch nicht umsetzbar sind .
ich bitte um ablehnung aller minderheitsanträge zu artikel 6 a und um unterstützung der kommissionsmehrheit .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit vermot und die anträge der minderheit bühlmann .
ich bitte sie , den minderheitsantrag vermot abzulehnen .
wenn sie diese kriterien ins gesetz hineinschreiben , dann werden sie künftig keine verfolgungssicheren staaten mehr bezeichnen können , und das wäre das ende dieser politik .
darum bitte ich sie , nein zu stimmen .
ganz generell muss zu den minderheitsanträgen bühlmann festgestellt werden , dass sie von einem kaum zu überbietenden misstrauen gegenüber dem bundesrat geprägt sind .
mit einem solchen auftreten verkennt man die desolate situation im asylbereich und negiert die echten sorgen , die empörung breiter bevölkerungskreise über die unzumutbaren zustände im asylbereich völlig .
kein anderes land überprüft die beschlüsse betreffend die rückführung in verfolgungssichere drittstaaten derart seriös wie die schweiz .
denn die schweiz setzt internationale und nationale vorgaben zur beurteilung von verfolgungssicheren staaten zu 100 prozent um .
es braucht deshalb keine gesetzlichen bestimmungen , die der echten flüchtlingspolitik nur hindernisse in den weg legen , den asylmissbrauch aber ins unabsehbare steigern .
diese absurden kriterien verunmöglichen jeden wegweisenden entscheid für eine zukunftsweisende flüchtlingspolitik , die auf die an leib und leben bedrohten menschen zugeschnitten ist .
ich bitte sie deshalb , die anträge der minderheit bühlmann abzulehnen .
ich spreche zu drei minderheitsanträgen bei artikel 6 a absätze 3 , 4 und 5 , welche die drittstaatenregelung betreffen .
dabei geht es um folgendes : mit der drittstaatenregelung führen wir ja einen eigentlichen paradigmawechsel ein , indem der entscheid , ob jemand zum asylverfahren zugelassen wird , nicht mehr von den asylgründen abhängig sein wird , sondern vom weg , auf dem die betreffende person in die schweiz gelangt ist .
das ist an sich eine problematische neuerung , und deshalb möchte ich ein paar sicherungen einbauen , um das problem etwas zu entschärfen .
denn ich gehe davon aus , dass diese drittstaatenregelung in diesem parlament eine mehrheit findet .
mit einer ergänzung zu absatz 3 soll der bundesrat zur beurteilung der sicherheit der als sicher bezeichneten drittstaaten das unhcr , die eidgenössische kommission für flüchtlingsfragen , anerkannte hilfswerke und menschenrechtsorganisationen anhören .
das unhcr beobachtet ja als hüterin der genfer flüchtlingskonvention die anwendung dieser konvention in allen staaten .
deshalb ist das unhcr am kompetentesten und am unabhängigsten , wenn es darum geht , die wirkliche sicherheit von drittstaaten beurteilen zu können .
mit ihrer ergänzung zu absatz 4 möchte die minderheit , dass die liste der sicheren drittstaaten sowie der sicheren herkunftsstaaten regelmässig veröffentlicht wird .
die aufnahme eines landes in die liste der sicheren staaten sowie die bezeichnung der drittstaatensicherheit im einzelfall sollte mit dem hinweis auf die quellen begründet werden - und das sollte ja , wenn wir in der bundesverwaltung zum öffentlichkeitsprinzip übergehen , eine selbstverständlichkeit sein .
heute sind nämlich diese begründungen und beurteilungen nicht öffentlich zugänglich .
mit dem zusatz zu absatz 5 schlägt ihnen die minderheit vor , gemäss dem legalitätsprinzip der bundesverfassung die kriterien der drittstaatensicherheit im gesetz zu definieren , weil uns die blosse erwähnung in der botschaft ungenügend erscheint .
ich möchte dabei kriterien einführen , wie ich sie in den buchstaben a bis d vorschlage : zum beispiel , dass ein sicherer drittstaat ein staat sein muss , der die vorbehaltlose ratifizierung der flüchtlingskonvention oder der emrk vollzogen hat , dass er gemäss buchstabe b effektiv die anwendung und einhaltung der flüchtlingskonvention garantiert , dass er - buchstabe c - politisch stabil ist und dass - buchstabe d - der in den drittstaat zurückgeschobene asylsuchende zugang zu einem vergleichbaren verfahren hat , was die rechtssicherheit anbelangt .
die botschaft verweist auf den entsprechenden eu-richtlinienentwurf , der eine ausführliche definition der kriterien für die bestimmung sicherer drittstaaten enthält .
diese kriterien gehen weiter als die blosse berücksichtigung des blossen non-refoulements .
verlangt wird insbesondere ein gesetzlich festgeschriebenes asylverfahren , das verschiedenen mindestanforderungen zu genügen hat .
mit dem verweis auf ein mit dem schweizerischen asylverfahren vergleichbares asylverfahren im drittstaat , wie ich es mit meinem minderheitsantrag in buchstabe d vorschlage , kann dieser anforderung rechnung getragen werden .
deshalb bitte ich sie , meinen minderheitsanträgen zuzustimmen .
sie stellen nicht die drittstaatenregelung infrage , sondern bauen lediglich ein paar sicherungen für dieses problematische neue instrument ein .
es ist nicht zu übersehen : mit der drittstaatenregelung übernimmt das asylgesetz grosse teile der svp-initiative " gegen asylrechtsmissbrauch " .
das zeigt einiges über den geist des neuen gesetzes auf .
der bundesrat will asylgesuche grundsätzlich [ page 539 ] nicht mehr prüfen , wenn sich die gesuchsteller vor der einreise in die schweiz in einem sicheren drittstaat aufgehalten haben .
ausnahmen sind , wenn die rückübernahme durch drittstaaten nicht mehr funktioniert , wenn in der schweiz bereits verwandte der asylsuchenden leben , wenn hinweise auf die unsicherheit des drittstaates bestehen oder wenn es offensichtlich ist , dass die person ein flüchtling ist .
gerade letztgenanntes ist aber einfach augenwischerei , denn die flüchtlingseigenschaft ist kein offensichtliches merkmal wie haarfarbe oder körpergewicht .
um sie festzustellen , braucht es ein rechtsstaatliches und faires asylverfahren .
gerade dieses soll mit der vorgeschlagenen drittstaatenregelung verhindert werden .
übrigens hat die schweiz kürzlich dreissig neue länder auf die liste der sicheren herkunftsländer gesetzt , darunter auch als erster staat bosnien-herzegowina .
damit erhalten asylsuchende aus diesen ländern automatisch einen nichteintretensentscheid .
diese safe-country-politik blendet aus , dass in vielen dieser länder die rechte von so genannten ethnischen minderheiten und von frauen nicht oder ungenügend geschützt sind .
namentlich in den neu zu safe countries erklärten ländern osteuropas sind minderheiten wie die roma und gorani weiterhin bedroht .
weil die schweiz ja von drittstaaten umgeben ist , würde unser land also grundsätzlich keine gesuche mehr entgegennehmen müssen .
die eigentlichen fluchtgründe im herkunftsland , der kernpunkt der flüchtlingskonvention , verlieren so durch die drittstaatenregelung ihre bedeutung .
die beziehung der asylsuchenden zum fraglichen drittstaat besteht in der regel lediglich darin , dass sie diesen durchquert oder sich dort kurz aufgehalten haben .
einerseits muss die beziehung zum drittstaat , andererseits muss die sicherheit im drittstaat weiter gehend definiert werden .
sicherheit in einem drittstaat ist erst gegeben , wenn dieser sich explizit bereit erklärt , die zurückgewiesene person in ein asylverfahren aufzunehmen , wenn gesichert ist , dass das verfahren gemäss den richtlinien des unhcr durchgeführt wird , und wenn der drittstaat neben dem non-refoulement-gebot der flüchtlingskonvention auch artikel 3 der emrk und artikel 3 der folterkonvention sowie das folter - und inhaftierungsverbot des uno-paktes ii einhält .
all diese verträge haben wir unterschrieben .
für asylsuchende , die einer drittstaatenregelung unterworfen werden , muss gewährleistet sein , dass der rückübernahmestaat selbst das ihnen in der schweiz verweigerte asylverfahren durchführt und sie nicht in einen anderen staat weiterschiebt .
der rückübernahmestaat muss überdies darüber informiert werden , dass die schweiz keine materielle beurteilung des asylgesuches vorgenommen hat - wir kommen später noch zu diesem artikel .
die ideelle nähe des gesetzes zur asylsmissbrauchs-initiative der svp zeigt einmal mehr , dass asylsuchende immer unter dem verdacht stehen , ihr gesuch missbräuchlich eingereicht zu haben , sodass man ohne scham auf eine materielle prüfung der vorgebrachten asylgründe verzichten kann .
die blosse annahme - ausgelöst durch umstände wie fehlende reisepapiere oder die flucht durch drittstaaten - wird zur fast unumstösslichen behördlichen gewissheit , dass asylmissbrauch vorliegt .
die bestimmung im gesetz , wonach die behörden bereits nach einem erstinstanzlichen asyl - oder nichteintretensentscheid kontakt mit dem heimatstaat aufnehmen dürfen , um die ausschaffung zu arrangieren , zeigt die bedenkenlosigkeit im behördlichen umgang mit dem prinzip des asylschutzes und des non-refoulement-gebotes .
ich bitte sie , meinen minderheitsantrag und auch die anträge der minderheit bühlmann zu unterstützen , und ich bitte sie , die anträge müller philipp abzulehnen , denn diese sehen nicht einmal den geringsten schutz bei der drittstaatenregelung vor .
ich sage nochmals : die einzelanträge lehnen wir alle ab , weil wir gar keine möglichkeit gehabt haben , sie im bundesrat zu behandeln .
es sind nur die mehrheitsanträge , die von uns unterstützt werden .
wenn es einzelanträge gibt , für die eine gewisse sympathie da ist , müssen diese auch in der ständerätlichen kommission eingebracht werden .
wir stimmen zuerst über den nichteintretensantrag der minderheit bühlmann ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 147 stimmen dagegen .... 28 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag zisyadis ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag zisyadis .... 20 stimmen dagegen .... 156 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag hess bernhard ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag hess bernhard .... 1 stimme dagegen .... 177 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. asylgesetz 1. loi sur l'asile [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , ersatz eines ausdruckes antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , remplacement de termes proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich mache sie darauf aufmerksam , dass die minderheit weyeneth auf seite 2 der fahne bei artikel 44 behandelt wird .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 abs .
3 antrag wasserfallen insbesondere kann sich eine person nicht auf das rückschiebungsverbot berufen , wenn sie aufgrund eines schweren falles gemäss betäubungsmittelgesetz rechtskräftig verurteilt worden ist .
schriftliche begründung der betäubungsmittelhandel ist in der schweiz ein grosses und gravierendes problem .
dieser handel , vor allem auch mit grösseren mengen , wird meistens durch ausländische personen , die extra dazu einen aufenthalt in der schweiz anstreben , betrieben und hat den zweck , sich und andere zu bereichern .
vor allem schweizerische jugendliche sind dadurch sehr stark gefährdet .
wer in unser land kommt , um sich absichtlich verbrecherisch zu betätigen , der soll sich nicht auf ein rückschiebungsverbot berufen können , um so in der schweiz asyl oder später sogar einen aufenthaltstitel zu erhalten .
vorgeschlagen wird , dass rechtskräftig verurteilte aufgrund eines schweren falles gemäss betäubungsmittelgesetz nicht mehr unter das rückschiebungsverbot fallen .
zu diskutieren wäre sogar , ob nicht alle betäubungsmitteldelikte , vielleicht ausser dem konsum , darunter fallen sollten .
[ vs ] art .
5 al .
3 proposition wasserfallen l'interdiction du refoulement ne peut notamment pas être invoquée par une personne ayant été condamnée par un jugement passé en force pour infraction grave à la loi sur les stupéfiants .
développement par écrit en suisse , le commerce des stupéfiants est un problème important qu'il convient de prendre au sérieux .
ce commerce , qui concerne aussi et surtout de grandes quantités de drogue , est dans la plupart des cas le fait de personnes étrangères qui cherchent à cette fin à séjourner en suisse et y séjournent effectivement en vue de s'enrichir et/ou d'enrichir des tiers .
cela constitue une menace sérieuse , surtout pour la jeunesse suisse .
quiconque vient dans notre pays en ayant l'intention de se livrer à des activités criminelles ne doit pas pouvoir invoquer l'interdiction du refoulement pour chercher à obtenir ensuite l'asile en suisse voire une autorisation d'établissement .
il est donc proposé que les personnes condamnées à une peine exécutoire pour infraction grave à la loi sur les stupéfiants ne puissent plus faire valoir l'interdiction du refoulement .
il conviendrait même d'examiner si tous les délits liés aux stupéfiants , à l'exception de la consommation peut-être , ne devraient pas conduire à l'empêchement d'invoquer l'interdiction du refoulement .
ich spreche zum nichteintretensantrag .
die gründe von frau bühlmann für nichteintreten , wie sie sie auch heute formuliert hat , überzeugten die kommissionsmehrheit nicht , und sie dürften auch heute nicht genügen .
die mehrheit der kommission wollte auch nichts von einem paradigmawechsel wissen ; sie hat eine solche diskussion zwar geführt , ist dann aber nicht auf den antrag eingetreten .
die notwendigkeit einer asylgesetzrevision , wie sie von der mehrheit der kommission bejaht wird , ist mehrmals , mehrheitlich , von den verschiedensten sprecherinnen und sprechern hier vorne ganz klar formuliert worden ; nicht nur , weil auch unsere mitbürgerinnen und mitbürger eine reaktion des parlamentes erwarten , sondern auch , weil sich das politische umfeld im asylbereich effektiv ständig ändert und eine gesetzesrevision notwendig macht .
die schwerpunkte des bundesrates in dieser gesetzesrevision gehen - mit der ganz klaren zielsetzung der missbrauchsbekämpfung - nach ansicht der mehrheit der kommission in die richtige richtung ; und sie werden auch so von den kantonen oder ständen erwartet .
ich verzichte nach herrn bundesrat blocher auf die nochmalige aufzählung der schwerpunkte , wie etwa der drittstaatenregelung usw. , und beantrage ihnen im namen der kommissionsmehrheit , auf dieses gesetz einzutreten .
ich schliesse wie vorhin in meinem eintretensvotum : eintreten deshalb , weil wir jetzt ein neues asylgesetz brauchen und es auch wollen .
wie sie wissen , ist die revision des asylgesetzes eng verbunden mit der revision des ausländergesetzes , das wir auch noch beraten werden ; vielleicht hätte man das umdrehen müssen .
eigentlich ist es schade , dass uns der bundesrat kein umfassendes gesetz , kein migrationsgesetz , vorgelegt hat .
denn die beiden gesetze haben vieles gemeinsam , sie überschneiden und sie ergänzen sich .
die fdp verfolgt seit je eine umfassende migrationspolitik , die sich an folgenden eckpunkten orientiert : wir bleiben schweizerinnen und schweizer .
das landesinteresse wie auch unsere verpflichtungen gegenüber echten flüchtlingen gelten auch bei der zuwanderung .
wir wollen , wenn die anwesenheit berechtigt ist , eine umfassende integration .
asyl ja , aber nur , wenn der echte flüchtlingsstatus gegeben ist ; letztlich wollen wir keinen missbrauch .
bei der revision gemäss der hier vorliegenden vorlage müssen wir uns immer an der eu orientieren , zumal die schweiz zurzeit dem dubliner erstasylabkommen nicht angehört .
dies ist ein gewichtiger nachteil für unser land und führt dazu , dass im eu-raum abgewiesene flüchtlinge wohl versuchen werden , ihr glück in der schweiz zu suchen .
bundesrat blocher will für die debatte im ständerat dem bundesrat weitere vorschläge unterbreiten .
das ist positiv , ist doch die jetzige vorlage des bundesrates ungenügend ; das zeigen auch die vielen abänderungsanträge .
herr bundesrat blocher , wir erwarten etwas .
die fdp hat sehr wohl verständnis für echte flüchtlinge , aber das asylwesen in der schweiz krankt ; das stellen wir fest , wenn wir sehen , dass sehr wenige gesuche zu einer anerkennung führen .
da stimmt seit vielen jahren einiges nicht .
man ist fast geneigt zu sagen , seit jahren betreibe die schweiz aufgrund der ungenügenden gesetzlichen bestimmungen einen eigentlichen asylleerlauf .
das ist in mehrfacher hinsicht unbefriedigend .
es ist eine unklare politische haltung der schweiz und damit brisant .
wir haben eine schlechte stellung in europa und der welt .
das ganze ist nicht einsichtig für die schweizer bevölkerung , aber auch nicht einsichtig für die echten flüchtlinge .
es ist ein sehr hoher und unnötiger administrativer aufwand damit verbunden , ein sehr hoher und unnötiger finanzieller aufwand .
auch darin liegt ein sehr hohes missbrauchspotenzial , wie dies zum beispiel im bereich drogenhandel feststellbar ist .
die fdp-fraktion hat aus diesen gründen zur heutigen gesetzesrevision , aber auch zum ausländergesetz zahlreiche anträge eingereicht , um eine verbesserung anzustreben .
[ page 528 ] ob dies hier , vor allem aber im ausländergesetz ausreicht , ist allerdings fraglich .
sicher , wir brauchen jetzt und heute eine neufassung der gesetze .
aber die fdp-fraktion bedauert , dass keine bessere revision zustande kommen wird .
die fdp-fraktion bittet den rat , die anträge aus ihren reihen zu unterstützen , die leider wegen der einteilung in kategorie iv nur schriftlich begründet werden können .
wir bedauern dies , denn gerade diese thematik hier hätte eine tiefer gehende diskussion verdient .
ein " guide michelin " im asylbereich ist ja wohl absurd .
es geht ja hier nicht darum , dass wir die flüchtlingsströme international steuern können .
es geht einfach darum , dass wir jene personen , die zu uns kommen und die den asylstatus verdienen und auch gemäss konventionen und asylgesetz erhalten sollen , von allen anderen trennen , die nicht aus asylrelevanten verfolgungsgründen zu uns kommen .
es geht doch hier nicht darum , dass wir uns praktisch in einem wettbewerb um attraktivität oder minderung der attraktivität befinden .
ich denke , die humanitäre tradition der schweiz hat bewiesen , dass wir gerade in diesem bereich mit unserem - wie ich gesagt habe - sehr fein verästelten und stark ausgebauten rechtssystem mit allen möglichen rekursmöglichkeiten eben schon ausgeprägt faire asylverfahren gewährleisten können .
ich habe jetzt ihren ausführungen gut zugehört und stelle fest , dass sie eigentlich nur monieren , dass es nicht ganz klar ist , wer unter welchen bedingungen in die schweiz kommen kann .
stellen sie sich denn konkret vor , dass es besser wäre , wenn man beispielsweise einen " guide michelin " dazu machen würde , unter welchen bedingungen die schweiz leute aufnimmt ?
die schweiz verfügt heute über eine umfangreiche und fein verästelte asylgesetzgebung .
dieses gesetzeswerk und seine dazugehörenden verordnungen garantieren im vergleich mit anderen europäischen staaten einen sehr ausgedehnten rechtsschutz .
dies ist einer der gründe für die attraktivität der schweiz für asylsuchende .
man kann daher davon ausgehen , dass jedes gesuch seriös und eingehend über zwei instanzen geprüft wird .
die mehrfachen revisionen , ergänzungen und anpassungen machen unser asylgesetz aber zu einem flickwerk , welches kaum noch überschaubar ist und welches vor allem angesichts der heutigen asylmigration nicht mehr genügt .
das konzept des schweizerischen asylrechtes basiert auf einem längst überholten flüchtlingsbild , was dazu führt , dass wir heute einen enormen aufwand betreiben , um unter jährlich zehntausenden von asylsuchenden jene zu finden , welche die flüchtlingseigenschaft gemäss den internationalen normen und gemäss unserer gesetzgebung glaubhaft machen können .
[ page 525 ] auch die aktuelle , nun vorliegende gesetzesrevision ändert nichts an diesem fundamentalen fehler , den unsere heutige asylgesetzgebung aufweist .
trotzdem tritt die fdp-fraktion auf die teilrevision ein , ist doch infolge der rasanten entwicklung im asylbereich eine ebenso rasante , an gesetzgeberische hektik gemahnende revisionsarbeit erforderlich .
dies soll uns aber nicht von der aufgabe entbinden , dass wir uns in absehbarer zeit über eine grundlegende neugestaltung unseres asylrechtes gedanken machen .
die aktuellen probleme im bereich des asylverfahrens sind zur hauptsache eine misere des wegweisungsvollzuges .
können die wegweisungen abgewiesener asylsuchender nicht vollzogen werden , nimmt die attraktivität der schweiz als asylland stetig zu .
der konsequente vollzug der bestehenden asylgesetzgebung ist eine wesentliche voraussetzung für die weitere akzeptanz unserer asylpolitik im schweizervolk und eine grundvoraussetzung zur wahrung der humanitären tradition .
es ist daher mehr als nur störend , wenn personen aus dem asylbereich , die bei uns ein rechtsstaatliches verfahren durchlaufen haben oder für eine gewisse zeit schutz erhalten haben und die schweiz wieder verlassen müssen , nicht ausreisen , weil als folge mangelnder kooperationsbereitschaft der herkunftsstaaten die erforderlichen reisepapiere nicht beschafft werden können oder weil die herkunftsstaaten sich weigern , ihre eigenen landsleute einreisen zu lassen .
dass der vollzug unserer asylgesetzgebung mehr und mehr infrage gestellt wird , zeigt vor allem die stetig steigende zahl von personen aus dem asylbereich , die ein bleiberecht erhalten , obwohl sie die flüchtlingseigenschaften gemäss flüchtlingskonvention emrk und asylgesetz gar nicht erfüllen .
so wurden beispielsweise in den letzten drei jahren die asylgesuche von 5620 personen positiv entschieden .
gleichzeitig erhielten aber über 18 000 menschen eine aufenthaltsbewilligung mittels einer humanitären regelung gemäss artikel 13 buchstabe f der begrenzungsverordnung , und weitere rund 7500 personen aus dem asylbereich erhielten ein bleiberecht durch eine kantonale regelung .
allein in diesen drei jahren wurde also über 25 000 personen aus dem asylbereich eine aufenthaltsbewilligung erteilt , ohne dass diese die flüchtlingseigenschaft erfüllten .
zusätzlich wurden im gleichen zeitraum noch 16 400 menschen vorläufig aufgenommen , die in absehbarer zeit ebenfalls eine aufenthaltsbewilligung erhalten dürften .
der asylmigrationsdruck aus afrika wird von jahr zu jahr stärker .
es lohnt sich daher , sich auch einige eckwerte dieses kontinents vor augen zu halten : 1950 lebten rund 220 millionen menschen in afrika .
heute sind es bereits 840 millionen menschen .
berechnungen von fachleuten haben ergeben , dass im jahr 2050 in afrika 1,8 milliarden menschen leben werden .
was die schweiz und mit ihr die meisten westlichen staaten heute also an zuwanderungsdruck aus afrika erleben , ist erst der anfang einer entwicklung , die ungeahnte ausmasse annehmen wird .
im jahr 2003 stellten über 6000 personen aus dem afrikanischen kontinent ein asylgesuch in der schweiz .
aufgrund der hohen zahl von asylgesuchen aus afrika wird es in zukunft besonders wichtig sein , dass eine geordnete rückschaffung in diesen kontinent möglich ist .
rückübernahme - und transitabkommen sind dafür eine wesentliche voraussetzung .
es kann daher nicht weiter angehen , dass länder , die ihre eigenen landsleute nicht zurücknehmen und damit rudimentärste völkerrechtsverpflichtungen nicht einhalten , weiterhin staatliche unterstützung durch die schweiz erhalten .
die fdp hat bereits seit einiger zeit immer wieder darauf hingewiesen , dass rückübernahme - und transitabkommen mit möglichst vielen staaten abzuschliessen sind .
um die verhandlungsposition der schweiz zu stärken , fordert die fdp , dass diese abkommen mit dem ausrichten von öffentlicher entwicklungshilfe zu koppeln sind .
die fdp fordert den bundesrat auf , den abschluss von solchen abkommen als dringlich zu erachten und somit voranzutreiben .
immerhin stammte im jahr 2003 rund die hälfte aller afrikanischen asylsuchenden aus einem staat , der von der schweiz öffentliche entwicklungshilfe erhält .
im vergleich mit der eu schöpft die schweiz noch nicht sämtliche aussenpolitischen instrumente aus .
die konditionalität in den aussenbeziehungen ist vom bundesrat schon zu einem früheren zeitpunkt beschlossen worden .
eines der kriterien ist die kooperation im migrationsbereich .
allerdings besteht nach der bisherigen politik des bundesrates eine präferenz für positive konditionalität mittels anreizsystemen .
es muss aber in zukunft vermehrt auch möglich sein , mit der kürzung oder streichung staatlicher hilfe die kooperationsbereitschaft von staaten , aus denen viele asylsuchende stammen , zu erreichen .
angesichts der geschilderten zahlen stellt sich die frage , wie unser land in seiner räumlichen knappheit mit diesem problem umgehen soll und kann .
wir verfügen nicht über unbegrenzte aufnahmekapazitäten und müssen uns notgedrungen auf die aufnahme derjenigen beschränken , welche tatsächlich echt verfolgte sind .
nach dem motto " fair , aber konsequent " ist unsere asylpolitik zu gestalten und umzusetzen .
wie sonst soll die bis heute hohe akzeptanz der humanitären tradition unseres landes erhalten bleiben ?
es vergeht für denjenigen , der die communiqués , die verlautbarungen der polizeidirektoren abonniert hat - ich bin als zeitungsredaktor in dieser situation -, kein tag , buchstäblich kein einziger tag , ohne dass nicht meldungen über vergehen , über verbrechen eingehen , an denen asylbewerber beteiligt sind ; kein tag vergeht ohne solche meldungen .
es können manchmal kleine vergehen sein , es können manchmal grosse verbrechen sein .
es wird auch gesagt , vor allem auf dem platz zürich sei der drogenhandel praktisch in den händen von leuten , die sich hier als asylbewerber aufhalten .
wir können bei einer teilrevision des asylgesetzes teilkorrekturen anbringen .
im bereich " kriminelle asylbewerber " - dafür tritt die svp mit nachdruck ein - sind korrekturen anzubringen , rasch und spürbar .
es ist doch wohl der stossendste missbrauch von asylrecht , wenn man dieses asylrecht dazu benützt , hier in der schweiz - in jenem land , wo man um aufnahme ersucht - kriminell tätig zu werden .
ich grenze ein : nicht alle asylbewerber sind kriminell - das sage ich ausdrücklich -, aber es gibt jeden tag welche , die in diese kategorie gehören und die die behörden zum handeln veranlassen müssen .
besonders stossend ist etwa , wenn es vorkommt , dass asylbewerber auf schulhöfen mit drogen handeln ; dies darf nicht hingenommen werden !
wäre wenigstens dieses problem gelöst , würde man sich endlich einmal energisch dahinter machen , dann wäre die stimmung in der bevölkerung dem asylproblem gegenüber ohne jeden zweifel deutlich anders .
dafür können wir nicht auf die globale lösung warten , so bequem das auch wäre .
hüten wir uns vor der ausflucht , die " weltweite lösung " zu fordern , mit dem hintergedanken , wir seien dann irgendwie dabei , müssten konkret aber nichts tun .
für die asylkriminalität tragen die behörden hier die uneingeschränkte verantwortung .
dafür sind sie gewählt worden .
dieses problem haben sie in den griff zu bekommen .
damit ist keine verschlechterung der asylbedingungen verbunden .
wir fordern vielmehr bestimmungen , die dafür sorgen , dass das asylrecht jenen reserviert bleibt , die tatsächlich asyl benötigen .
es ist doch gerade im interesse jener , die ehrlich um schutz nachsuchen , weil sie tatsächlich bedroht sind , dass dieses recht auf asyl nicht für verbrecherische tätigkeiten missbraucht werden kann .
wir haben für die detailberatung vorschläge vorgelegt , die dieses problem lösen .
wir haben die chance , eine änderung herbeizuführen .
ein weiteres anliegen , das wir mit nachdruck vertreten : auch die asylgewährung ist periodisch zu überprüfen .
die verhältnisse ändern sich .
in einem land mag eine situation heute bedrohlich erscheinen , die in drei jahren wesentlich entschärft sein kann .
wir müssen uns sodann darauf konzentrieren - das ist ein ernsthaftes anliegen -, dass wir entweder im asylbereich tätig sind oder nachdrücklich hilfe vor ort erbringen .
nachdem sie immer betonen , dass der einsatz der swisscoy in kosovo zur stabilisierung beitrage , ist es für uns nicht nachvollziehbar , weshalb wir noch heute nach wie vor monat für monat eine grosse zahl neuer asylbewerber aus diesem gebiet aufzunehmen hätten .
hier sind konsequenzen zu ziehen .
wenn wir unser engagement vor ort weiterführen , besteht für personen aus jenem gebiet , für deren sicherheit gesorgt wird , kein grund für asyl .
schliesslich werden diese leute auch in ihrem eigenen land für den wiederaufbau gebraucht , sie sollen nicht hierher kommen und hier nach arbeit suchen - worum es ihnen ja tatsächlich geht .
wir stehen mit diesem gesetz vor einem glaubwürdigkeitstest : die bevölkerung erwartet klare antworten auf probleme , die längst ausgemacht worden sind .
wir haben die antworten zu erbringen .
ich habe mit interesse das votum von herrn kollege ruey gehört .
sein protestantismus mahnt mich an meine jugend in basel .
es ist jener protestantismus , der z. b. sehr viel zur aufnahme von ungarn-flüchtlingen 1956 beigetragen hat .
vielleicht ist es auch jener von karl barth ; das wird herrn bundesrat blocher interessieren .
auf jeden fall ist es ein protestantismus , der ziemlich im gegensatz zu jenem steht , den herr bundesrat blocher - wie ich ihn bisher verstanden habe - vertritt .
was ist eigentlich die übungsanlage ?
sie wollen den asylstandort schweiz verschlechtern .
sie wollen verfahrensrechte abbauen , dies gegen die geltende verfassungsrechtliche grundlage der schweiz .
sie wissen übrigens , dass das bundesgericht das nie wird überprüfen können .
sie wollen regelungen machen , mit denen sie leute sofort wegschicken können .
sie wollen eine soziale aushöhlung durchsetzen .
leiden werden die städte , die bundeskasse profitiert vielleicht .
städte wie zürich , basel und genf werden einfach per saldo das berappen müssen , was der bund nicht zahlt .
mit anderen worten : verschärfung des asylgesetzes - in der meinung , sie würden damit ein problem lösen .
im grunde genommen geht es aber nur darum , dass sie das nicht anerkennen wollen , was längst tatsache ist : die schweiz ist und bleibt ein einwanderungsland .
das werden sie mit dieser verschärfung des asylrechtes um kein my ändern können .
denn ob jetzt tausend weniger über ein asylverfahren in die schweiz kommen oder tausend mehr ist per saldo nicht die entscheidende perspektive mit bezug auf das , was sich heute als globale flüchtlings - und migrationsströme offenbart .
mit anderen worten : das asylgesetz kann die internationale migrationsproblematik nicht lösen .
sie können die globalisierung nicht mit einem schweizerischen asylgesetz rückgängig machen in der meinung , dichte grenzen hier und dichte grenzen gemäss schengen - da nützt ihnen auch das etwas kraftmeierische auftreten von herrn schily nichts - lösten nunmehr das problem .
wir wollen einen paradigmawechsel .
wir wollen zuerst ein einwanderungsgesetz , und zwar ein einwanderungsgesetz , das der realen situation , wie wir sie heute vorfinden , rechnung trägt .
zum einen müssen wir anerkennen , dass leute in dieses land und in andere europäische länder kommen - ob das jetzt zwei drittel oder die hälfte der asylgesuchstellenden ist , ist ein anderer diskurs -, die im letzten sinne als " migrationsmenschen " hierher kommen .
das sind leute , die versuchen , hier erwerbsarbeit zu finden .
solange sie nicht auch menschen von ausserhalb der oecd-welt hier erwerbsarbeit ermöglichen , werden sie das asylproblem nie lösen können .
mit anderen worten : wir verlangen ein einwanderungsgesetz , das genau dem rechnung trägt .
zu etwas letztem : ich habe den verdacht - den allzu grossen verdacht -, sie haben nicht angst davor , dass die leute sich hier nicht integrieren , sondern dass sich die leute viel schneller hier integrieren , als ihnen eigentlich lieb ist , und wir hier eine gesellschaft haben , die eben in zwanzig jahren so oder so anders aussieht als jene der fünfzigerjahre , in die sie zurückwollen .
aber das ist vergebliche liebesmühe .
nichteintreten , paradigmawechsel , sinnvolle neue lösungen !
gemäss angaben des uno-hochkommissariates für flüchtlinge sind weltweit rund 37 millionen menschen auf der flucht vor krieg , menschenrechtsverletzungen , politischer und religiöser verfolgung , oder sie sind auf der flucht , weil ihre lebensgrundlagen zerstört sind .
die flucht ist meist im etwas sichereren nachbarland zu ende , und die menschen leben in zerfetzten zelten , eisenbahnwagen oder in erdlöchern .
ende 2003 befanden sich knapp 94 000 menschen aus dem asyl - und flüchtlingsbereich in der schweiz .
das sind 1,2 prozent der bevölkerung , die zahlen sind stetig abnehmend .
das neue gesetz suggeriert jedoch den notstand und bringt über minderheitsanträge der rechten faktisch nur verschlechterungen für asylsuchende .
wer sich der schweizer grenze nähert , tut dies scheinbar meist mit kriminellen absichten .
80 prozent aller asylgesuche sollen missbräuchlich sein : das wird der bevölkerung mit viel geld , fiesen plakaten und einem lügendauermarathon vermittelt .
man verschweigt aber bewusst , dass menschen , die sich verfolgt fühlen , verfolgt sind , das recht haben , ein asylgesuch zu stellen .
auch abgelehnte gesuche stellen keinen missbrauch dar .
die grundbotschaft ist eben nicht die kritische und umsichtige behandlung von gesuchen .
man kümmert sich nicht um die verletzung von menschenwürde , sondern sorgt sich vor allem um die staatskosten .
man foutiert sich um unsere verpflichtungen gegenüber konventionen und internationalen abkommen - o-ton blocher an der letzten pressekonferenz : " darum kümmern wir uns zuletzt !
" man foutiert sich [ page 523 ] darum , dass wir zwar nicht mehr mitten , aber zumindest in europa liegen .
so wird eine drittstaatenregelung vorgeschlagen , die uns in der nachbarschaft nur feinde schaffen wird .
dass ein teil der asylsuchenden ihre identität verschleiert , ist unrecht .
dass aber andere wiederum gar keine papiere haben können , weil sie eben fliehen müssen , weil sie weder koffer packen noch ausweise beantragen oder diese im zerbombten haus suchen können , müsste endlich klar kommuniziert werden .
aber gerade das wird verschwiegen , denn nur mit schlechten nachrichten kann man die verunsicherung der bevölkerung , die bloss noch mitbekommt , dass man abgewiesene nicht mehr rückschaffen kann , noch weiter schüren .
dies führt zu wachsender verunsicherung und misstrauen , emotionen , welche die svp gezielt zu ihren gunsten nutzt .
es ist billigster stimmenfang und populismus , mit dem fremdenfeindlichkeit und abwehr geschürt werden - eine explosive mischung gegen den sozialen frieden .
das bestehende asylrecht ist strikt .
die vorhandenen probleme , etwa die rückführung von personen , die ihre identität verheimlichen , um die wegweisung zu verhindern , lassen sich durch eine bessere internationale zusammenarbeit im asylbereich lösen .
stichworte sind - bei aller kritik - schengen und dublin .
dadurch können falsche identitäten und mehrfachgesuche rascher erkannt werden .
andererseits soll auch das asylverfahren verkürzt werden , und das strafrecht bietet genügend möglichkeiten , gegen allfällige missbräuche und kriminalität vorzugehen .
die " umzingelung " der schweiz durch armee und grenzwacht zur abhaltung so genannter falscher flüchtlinge ist bei 800 000 grenzübergängen täglich nur eine kranke vision .
hoch ist auch der soziale preis für weitere sicherheitsfantasien wie etwa die menschenrechtlich fragwürdigen unbegrenzten gefängnisstrafen oder die geschlossenen zentren , die eh keine gemeinde auf ihrem boden haben will und die das asylbudget erneut explodieren lassen .
der bundesrat hat an seiner sehr speziellen pressekonferenz vom freitag mindestens unterstrichen , dass er die nichtstaatliche verfolgung anerkennen will .
sollte diese doch noch aus dem gesetz gekippt werden , wäre die schweiz das einzige land , das bei nichtstaatlicher verfolgung keinen schutz bieten würde .
gerade gestern kam von amnesty international die information , dass aminata , eine junge nigerianerin , deren kind anscheinend von einem anderen mann aus nigeria stammen soll , trotz aller protestunterschriften doch gesteinigt wird .
man hat ihr zwei monate zeit gegeben , um sich von ihrem kind zu trennen .
dann wird sie bis zum hals eingegraben und von der meute gesteinigt .
die wenigen verbesserungen im asylgesetz - oder besser : die wenigen nichtverschlechterungen im gesetz stehen weitgehenden verschlechterungen gegenüber .
die drittstaatenregelung , die einzelrichterentscheide , die verkürzten beschwerdefristen oder der erschwerte zugang zu rechtsberatung sind nur einige davon .
ein teil der sp-fraktion wird auf das gesetz eintreten , ein anderer teil der fraktion wird es ablehnen .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( bühlmann , garbani , maury pasquier , vermot ) nichteintreten [ vs ] antrag zisyadis rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , die vorlage unter berücksichtigung folgender punkte zu überarbeiten : - vollumfängliche anwendung der genfer flüchtlingskonvention ; - anerkennung nichtstaatlicher verfolgungen ; - humanitäre aufnahme von bürgerkriegsflüchtlingen und von personen in schweren notlagen ; - erleichterter zugang zum arbeitsmarkt für erwachsene ; - erleichterte ausbildung für jugendliche ; - erleichterung des familiennachzuges im hinblick auf eine definitive regelung nach fünf jahren .
[ vs ] antrag hess bernhard rückweisung an die kommission mit dem auftrag : - rechtliche grundlagen für die führung von bundesrückführungszentren zu schaffen ; - asylbewerber während der erwerbslosen zeitspanne für gemeinnützige arbeit zugunsten der allgemeinheit anzuhalten ; - die entwicklungshilfe an diejenigen staaten einzustellen , die sich bei den rückführungen nicht kooperativ verhalten .
[ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( bühlmann , garbani , maury pasquier , vermot ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition zisyadis renvoi au conseil fédéral avec mandat de réviser le projet en fonction des points suivants : - application totale de la convention de genève sur les réfugiés ; - reconnaissance des persécutions non étatiques ; - admission humanitaire des personnes fuyant une guerre civile et des personnes en situation de détresse grave ; - faciliter l'accès au marché de l'emploi pour les adultes ; - faciliter la formation des jeunes ; - faciliter le regroupement familial en vue d'un règlement définitif après cinq ans .
[ vs ] proposition hess bernhard renvoi à la commission avec mandat : - de créer les bases légales permettant de gérer des centres de renvoi de la confédération ; - d'occuper les requérants d'asile pendant la période où ils ne peuvent pas travailler à des travaux d'intérêt général en faveur de la communauté ; - de suspendre l'aide au développement aux etats qui ne se montrent pas coopératifs lors des renvois .
sie haben den unterlagen entnehmen können , dass wir zu diesem geschäft nicht nur eine sondersession durchführen , sondern auch eine sonderdebatte .
es liegen nicht weniger als etwa 60 minderheits - und 80 einzelanträge vor .
das büro hat beschlossen , die eintretensdebatte in kategorie ii in einer gesamtzeit von 140 minuten durchzuführen .
sie haben eine rednerliste ausgeteilt erhalten .
( unruhe ) das scheint nicht der fall zu sein .
zumindest ich habe eine rednerliste erhalten - das scheint zu genügen .
( heiterkeit ) ich werde veranlassen , dass sie diese rednerliste erhalten , damit sie disponieren können .
hernach werden minderheitsanträge in kategorie iii behandelt .
einzelanträge , die bis am 27 . april eingegangen sind , wurden auch übersetzt .
einzelanträge , die später eingegangen sind , wurden nicht übersetzt .
zu den einzelanträgen können die antragsteller nicht sprechen ; dazu sprechen nur die kommissionssprecher und der bundesrat .
die kommissionssprecher haben sich abgesprochen , dass jeweils nur ein kommissionssprecher zu den einzelnen artikeln stellung nimmt - dies im sinne der ökonomie .
wir haben festgestellt , dass zur behandlung dieses geschäftes etwa 26 stunden , für das geschäft " ausländergesetz " etwa 40 stunden nötig sein werden .
somit sehen sie , dass in dieser session nicht beide geschäfte zu ende beraten werden können .
ich bitte sie , den saal nach einer abstimmung jeweils nicht gleich wieder zu verlassen , da die abstimmungen relativ schnell aufeinander folgen können - dies sei auch im sinne der unfallverhütung gesagt .
( heiterkeit ) - sie sind mit allem einverstanden .
ich begrüsse die berichterstatter , für die deutsche sprache herrn engelberger und für die französische sprache herrn andreas gross .
ich danke herrn gross , dass er diese aufgabe übernommen hat .
offenbar gibt es in der neu zusammengesetzten kommission kein mitglied französischer sprache , das auch der früheren kommission angehörte .
die ihnen vorliegende änderung des asylgesetzes ging im juni 2001 in die vernehmlassung , wurde nach umfangreicher überarbeitung vom bundesrat am 4. september 2002 verabschiedet und kam dann in die staatspolitische kommission ihres rates , der erstrat ist .
mit dieser vorlage werden [ page 515 ] nach der totalrevision des asylgesetzes von 1998 bereits wieder neue grundlegende änderungsvorschläge gemacht .
auch diese änderungen orientieren sich an den kernaufgaben des asylrechtes , nämlich der asylgewährung , der aufnahme von flüchtlingen und der gewährung von schutz für diejenigen , die unseres schutzes bedürfen .
von den rund 20 000 asylsuchenden des jahres 2003 erfüllten jedoch nur 7 prozent die flüchtlingseigenschaft .
weitere 12 prozent erhielten eine vorläufige aufnahme , da ihre wegweisung nicht zulässig oder nicht zumutbar war .
2004 werden tendenziell eher weniger asylgesuche gestellt , doch ist anzunehmen , dass dieses jahr trotzdem etwa in der gleichen grössenordnung wie das jahr 2003 bleiben wird .
der bestand aller personen aus dem asylbereich macht etwa 1,3 prozent der gesamtbevölkerung aus .
ein grosser teil der asylgesuche kann als folge illegaler migration bezeichnet werden .
diese wird es geben , solange die lebensbedingungen in den verschiedenen staaten des nordens und des südens derart grosse unterschiede aufweisen .
die schweiz ist von der illegalen migration jedoch nicht anders betroffen als andere westliche staaten .
ganz westeuropa geht konsequent gegen die illegale migration vor , dies aber auch im wissen , dass man illegale migration nicht vollständig verhindern kann .
denn das umfeld im asylbereich ändert sich stetig .
so müssen praktisch alle europäischen länder ihre asylgesetzgebungen immer wieder und in rascher folge den neuen gegebenheiten anpassen .
so geschah es auch letzte woche in der eu vor der eu-osterweiterung .
welche auswirkungen diese änderung auf die schweiz haben kann oder wird , ist noch nicht absehbar .
obwohl das totalrevidierte asylgesetz erst seit 1999 in kraft ist , müssen wir es bereits wieder revidieren .
das politisch prägende ereignis der letzten zwei jahre in der schweizerischen asylpolitik war ohne zweifel die äusserst knappe verwerfung der svp-asyl-initiative durch die stimmbürgerinnen und stimmbürger .
dieses ergebnis machte auch zunehmend druck auf die politik und zugunsten einer gesetzesreform , die deswegen dann in der staatspolitischen kommission parallel zum ausländergesetz beraten wurde .
nun zur vorlage des bundesrates : der bundesrat schlägt dem parlament insbesondere in folgenden schwerpunkten änderungen vor : 1. eine im vergleich zur heutigen regelung verbesserte drittstaatenregelung : sie soll uns ermöglichen , über drittstaaten eingereiste asylsuchende rasch und unbürokratisch dorthin zurückzuschicken .
2. ein neues finanzierungssystem im bereich der sozialhilfe : es soll für die kantone einen anreiz schaffen , damit die rückführung der abgewiesenen asylsuchenden in ihren heimatstaat oder in einen drittstaat rascher erledigt werden kann .
3. neue bestimmungen im asyl - und beschwerdeverfahren , in den empfangsstellen und in den flughäfen : sie sollen das verfahren und den vollzug bei nichteintretensentscheiden effizient gestalten .
4. die vorverlegung des zeitpunktes für die papierbeschaffung : sie soll namentlich die identitätsabklärung und die ausreise beschleunigen .
5. die humanitäre aufnahme anstelle der vorläufigen aufnahme für personen , bei denen eine wegweisung nicht zumutbar ist .
einige gedanken zur drittstaatenregelung : die drittstaatenregelung sieht vor , dass asylsuchende in einem beschleunigten verfahren in einen sicheren drittstaat weggewiesen werden können , wenn sie sich vorher dort aufgehalten haben .
eine verbesserung der bisherigen drittstaatenregelung liegt vor allem darin , dass das bff nicht mehr wie bisher einen aufenthalt von 20 tagen im drittstaat nachweisen muss , sondern dass der aufenthalt im sicheren drittstaat für die rückführung ausreichend ist und dass der bundesrat die kompetenz erhält , sichere drittstaaten zu bezeichnen .
kommt eine asyl suchende person aus einem solchen drittstaat , so muss das bff nicht mehr beweisen , dass in diesem drittstaat schutz gewährt wird .
die beweislast wurde in diesem fall umgekehrt .
bei diesen sicheren drittstaaten wird es sich vorwiegend um länder der eu handeln , vor allem um unsere nachbarstaaten .
sichert der drittstaat die rücknahme der asyl suchenden person zu , so wird das bff einen nichteintretensentscheid fällen .
verweigert der drittstaat die rücknahme , so wird auf das asylgesuch eingetreten , es sei denn , andere nichteintretenstatbestände seien erfüllt .
diese drittstaatenregelung wird aufgrund der vorgesehenen vereinfachung die anzahl wegweisungen in einen drittstaat sicher erhöhen .
man darf jedoch nicht erwarten , dass die asylgesuchszahlen dadurch massiv gesenkt werden .
das neue finanzierungssystem im bereich der sozialhilfe schafft finanzielle anreize für die kantone .
an der bisherigen zuständigkeit im sozialhilfebereich soll festgehalten werden .
die kantone haben das know-how und die notwendige infrastruktur , um die sozialhilfe zu gewährleisten .
diese ausgaben der kantone werden vom bund abgegolten , die abgeltungsmodalitäten sollen jedoch geändert werden .
die kantone haben bisher für jeden einzelfall dem bund verschiedene pauschalen in rechnung gestellt .
die kantone müssen künftig dem bund keine abrechnungen mehr einreichen .
stattdessen wird der bund aufgrund der elektronisch gesammelten daten lediglich noch drei verschiedene globalpauschalen bezahlen .
die erste globalpauschale wird während des asylverfahrens ausgerichtet , die zweite wird für anerkannte flüchtlinge bezahlt .
die dritte globalpauschale betrifft personen , deren asylgesuch abgelehnt wurde und welche die schweiz verlassen müssen , wobei hier der systemwechsel des entlastungsprogramms 2003 mit dem sozialhilfestopp zusätzliche fragen aufwirft .
die höhe der dritten pauschale hängt aber davon ab , wie lange die vollzugsphase gedauert hat .
das bedeutet konkret : für jede nationalität gibt es eine schweizweite durchschnittliche vollzugsdauer .
kann ein kanton eine wegweisung schneller als in der durchschnittlichen zeit vollziehen , dann erhält er vom bund mehr , als er effektiv aufgewendet hat .
wenn die ausreisepflichtige person die schweiz nach ablauf der durchschnittlichen vollzugsdauer verlässt , dann muss der kanton für die über dem durchschnittswert liegende zeit die kosten selber tragen .
dies soll für die kantone ein anreiz sein , die anstrengungen im vollzug der wegweisung zu verstärken .
der bund verspricht sich in diesem bereich kürzere vollzugszeiten und damit auch einsparungen aufgrund der kürzeren anwesenheit .
neu sollen im flughafen umfassende , aber beschleunigte asylverfahren durchgeführt werden .
die maximale aufenthaltsdauer im transit am flughafen wird neu auf 60 tage festgesetzt .
so hat man für den asylentscheid und für ein allfälliges beschwerdeverfahren sowie schliesslich für den vollzug von wegweisungsentscheiden am flughafen auch wirklich genügend zeit , um sorgfältig , aber rasch zu handeln .
die beschwerdefrist bei nichteintretensentscheiden und bei entscheiden am flughafen wurde aus verfassungs - und völkerrechtlichen gründen auf fünf tage verlängert .
in den empfangsstellen werden schon heute vermehrt entscheide gefällt .
um dem beschleunigungsgebot noch stärker gerecht zu werden und um den vollzug der wegweisung im beschleunigten asylverfahren zu sichern , werden auch für die empfangsstellen weitere flankierende massnahmen ergriffen .
in der empfangsstelle soll der vollzug der wegweisung neu mit einer ausschaffungshaft von maximal 20 tagen ermöglicht werden .
dies allerdings unter der voraussetzung , dass der vollzug der wegweisung innerhalb dieser 20 tage absehbar ist .
zur humanitären und provisorischen aufnahme ist vorab festzuhalten : mit der humanitären aufnahme entsteht keine neue personengruppe mit endgültigem aufenthaltsrecht in der schweiz .
die neue kategorie der humanitär aufgenommenen entspricht einem teil der heute vorläufig aufgenommenen personen .
mit der humanitären aufnahme erhöht sich also nicht die anzahl personen , die in der schweiz verbleiben dürfen ; es wird aber deren rechtsstellung verbessert .
weshalb aber soll die rechtsstellung dieser personen verbessert werden ?
diese frage stellt sich hier .
es geht um humanitär aufgenommene personen , bei denen die [ page 516 ] schweizer behörde selbst zum schluss gekommen ist , dass eine rückführung in den heimatstaat weder völkerrechtlich zulässig noch zumutbar ist .
wenn wir der meinung sind , dass diese personen den schutz unseres landes verdienen und erfahrungsgemäss für längere zeit in der schweiz bleiben oder bleiben müssen , dann müssen die integrationsmöglichkeiten verbessert werden : so soll die integration für humanitär aufgenommene vorwiegend über die förderung des erlernens einer landessprache und mit einem erleichterten zugang zur erwerbstätigkeit geschehen .
die humanitäre aufnahme ist kein endgültiges aufenthaltsrecht .
sie kann dann aufgehoben werden , wenn die voraussetzungen nicht mehr erfüllt sind .
klar ist auch , dass straffällige personen keine humanitäre aufnahme erhalten .
was hat die mehrheit der kommission beschlossen ?
sie heisst den entwurf des bundesrates in seinen grundzügen gut , indem sie den verschärfungen im asyl - und beschwerdeverfahren zustimmt und die anträge des bundesrates zur umwandlung des heutigen konzeptes der vorläufigen aufnahme in das konzept der humanitären aufnahme gutheisst .
im finanzbereich unterstützt die mehrheit die neu konzipierten instrumente der sonderabgabe für asylsuchende sowie die einführung der globalpauschalen für die kantone , ebenso das vorgeschlagene konzept für eine drittstaatenregelung .
gleichzeitig hat die kommission aber in verschiedenen punkten verschärfungen in die teilrevision aufgenommen , so vor allem im bereich der asylverfahren und der beschwerdemöglichkeit : mit der beschaffung der reisepapiere bereits ab dem erstinstanzlichen entscheid , mit der rückkehr zu einzelrichterentscheiden durch die asylrekurskommission und mit der straffung der verfahrensfristen der ersten und zweiten instanz , der so genannten ordnungsfristen .
vorgesehen ist die gesetzliche verankerung der möglichkeit , entwicklungshilfe der schweiz von der bereitschaft zur rückübernahme von abgewiesenen asylsuchenden abhängig zu machen .
bezüglich der rechtsstellung vorläufig aufgenommener stimmt die kommission dem konzept des bundesrates zur umwandlung des heutigen konzeptes der vorläufigen aufnahme in das konzept der humanitären aufnahme zu .
auch im finanzbereich folgt die kommission durchwegs den anträgen des bundesrates : einerseits stimmt sie dem neuen konzept einer sonderabgabe zu , welche den asylsuchenden zur deckung der gesamtkosten ihres aufenthaltes vom erwerbseinkommen abgezogen wird , ohne diese mit den von ihnen verursachten kosten zu verrechnen , und andererseits stimmt sie mit 15 zu 8 stimmen auch der weiterentwicklung und vereinfachung des bestehenden systems der pauschalabgeltung für die kantone zu .
bei den einzelbestimmungen hält die kommission unter anderem am dreimonatigen arbeitsverbot fest und stimmt bei artikel 98 b der erhebung von biometrischen daten zu .
damit wird eine analogie zum ausländergesetz hergestellt .
abschliessend noch eine bemerkung zur kommissionsarbeit : die beratungen zur teilrevision des asylgesetzes haben in der staatspolitischen kommission innerhalb eines zeitraums von gut zehn monaten rund viereinhalb sitzungstage - etwa vierzig stunden - in anspruch genommen .
die beratungen erfolgten parallel zu jenen zum ausländergesetz .
vor beginn der detailberatung hat die kommission delegationen der asylrekurskommission , des städte - und des gemeindeverbandes sowie vier kantonsvertreter und -vertreterinnen aus dem bereich asylfürsorge beziehungsweise von migrationsämtern angehört .
aufgrund der komplexität der materie hat sie die teilrevision nicht artikelweise , sondern paketweise in den fünf themenbereichen beraten , wie ich sie angesprochen habe .
das wäre aber im parlament mit derartig vielen zusätzlichen einzelanträgen kaum oder nicht möglich und würde das ganze noch viel komplizierter machen .
die kommission hat der teilrevision des asylgesetzes mit 10 zu 6 stimmen bei 8 enthaltungen zugestimmt .
den gleichzeitig vorgelegten teilrevisionen des bundesgesetzes über die krankenversicherung und des bundesgesetzes über die alters - und hinterlassenenversicherung hat sie jeweils mit 15 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen zugestimmt .
ich beantrage ihnen im namen der mehrheit der kommission , auf das gesetz einzutreten , die nichteintretensanträge abzulehnen , überall den anträgen der mehrheit zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
bei den einzelanträgen , von denen das gros in der kommission nicht vorlag und dort nicht besprochen werden konnte , bitte ich sie von fall zu fall zu entscheiden .
aber ich kann ihnen dazu keine abstimmungsempfehlungen abgeben .
noch eine verfahrensmässige bemerkung der kommissionssprecher : dieses beispiel von asyl - und ausländergesetz muss für uns - für die kommission , den rat und vor allem auch das büro - eine lehre sein , dass so wichtige und umfassende gesetzesvorlagen nicht über die legislaturperiodengrenze hinaus traktandiert werden dürfen und sollen , sondern sie sollen während der gleichen legislatur auch noch im parlament besprochen , beraten und zur abstimmung gebracht werden .
ich bitte sie nochmals im namen der kommission , auf die vorlage einzutreten und auch die rückweisungsanträge abzulehnen , weil wir jetzt ein neues asylgesetz brauchen und weil wir jetzt ein neues asylgesetz wollen .
die grüne fraktion ist nicht für eintreten auf das asylgesetz , das uns hier vorgelegt wird , und zwar aus folgenden gründen : die revision bringt für asylsuchende fast nur verschlechterungen ; eine einzige ausnahme ist die verbesserung der rechtsstellung von vorläufig aufgenommenen .
der rest ist rückschritt , und wie ich dieses parlament einschätze , werden die hart ausgehandelten kommissionsergebnisse in diesem saal wahrscheinlich noch einmal verschärft werden .
da machen wir grünen nicht mit .
wir machen nicht mit , wenn in diesem land so getan wird , als seien die flüchtlinge das problem nummer eins .
wir machen nicht mit , wenn asylsuchende als sündenböcke missbraucht werden , die für jegliches unbehagen in unserer gesellschaft herhalten müssen .
wir wehren uns gegen die diffamierung von leuten , die not und gewalt entfliehen und in der hoffnung auf eine gesicherte zukunft zu uns kommen und dann pauschal als schmarotzer und asylmissbraucher diskreditiert werden .
wir verteidigen das recht auf asyl , weil wir aus der geschichte unsere lehren gezogen haben und nicht wollen , dass je wieder menschen an unseren grenzen abgewiesen und in verhältnisse zurückgeschickt werden , in denen ihnen tod oder folter drohen .
das recht auf asyl betrachten wir als eine grosse errungenschaft der zivilisation , und dieses recht verteidigen wir gegen immer wiederkehrende versuche , es abzuschwächen und auszuhöhlen .
wenn ich die ausführungen von bundesrat blocher an der pressekonferenz vom letzten freitag richtig interpretiere , spielen sie bereits mit dem gedanken , das recht auf das individuelle stellen eines asylgesuches sowieso mittelfristig abzuschaffen und nur noch die aufnahme von kontingentsflüchtlingen zuzulassen .
ich frage sie , herr bundesrat : ist diese interpretation richtig ?
ist das in absprache mit dem bundesrat geschehen ?
ist das die meinung des gesamtbundesrates , und wie weit ist dieser neue schritt der verhärtung in der asylpolitik schon gediehen ?
es ist wichtig , dass sie das hier deklarieren , damit wir genau wissen , was auf uns zukommt , denn diese scheibchenweise verschlechterung des rechtes auf asyl erleben wir jetzt zum x-ten mal , und das ist für uns mit ein grund , auf diese neue runde gar nicht mehr einzutreten .
das aktuelle asylgesetz ist bereits hart genug .
schon heute erhalten die wenigsten asyl : von 20 000 gesuchstellerinnen und gesuchstellern im jahr 2003 erhielten weniger als 10 prozent asyl , genau waren es 1638 personen .
die bedingungen , um in der schweiz asyl zu erhalten , sind ausserordentlich restriktiv .
nur wer individuelle verfolgung glaubhaft machen kann , bekommt asyl .
das heisst im prinzip , dass man in seinem herkunftsland zum politischen kader gehört haben muss .
wer einfach einer verfolgten gruppe angehört und angst davor hat , auch noch dranzukommen , erhält kein asyl .
wer das pech hat , nicht vom eigenen staat , sondern von einer marodierenden bande verfolgt zu werden , erhält bis heute auch kein asyl in der schweiz .
wer als frau eine verfolgung in einer patriarchalen welt erleidet , erhält [ page 518 ] bisher ebenfalls kein asyl in der schweiz .
die absurdität dieser praxis zeigt sich darin , dass es pro jahr mehr personen gibt , die eine vorläufige aufnahme erhalten , als solche , die asyl erhalten .
da stimmt doch etwas nicht !
wenn die leute nicht in ihre länder zurückgeschafft werden können , weil ihnen dort verfolgung und tod drohen , müssten sie doch eigentlich asyl erhalten , statt in den prekären status der vorläufig aufgenommenen verwiesen zu werden .
der bundesrat verspricht in der botschaft , nichtstaatliche verfolgung als asylgrund in zukunft zuzulassen .
das wird aber mit einem einzelantrag müller philipp bekämpft .
weil wir dazu nicht mehr sprechen können , bitte ich sie jetzt schon , diesen antrag abzulehnen .
bei jeder verschärfung des asylgesetzes hat man den leuten in der schweiz gesagt , man würde dadurch das problem des missbrauchs in den griff bekommen .
das asylgesetz ist ein gesetz , das pingelig genau details regelt , die sonst höchstens auf verordnungsebene geregelt würden , und wir führen diese praxis jetzt fort .
man gibt vor , die probleme mit härte im asylgesetz in den griff zu bekommen , aber das problem liegt doch an einem ganz anderen ort : solange die kluft zwischen reich und arm so gross ist und immer grösser wird , so lange werden sich menschen in der hoffnung auf ein besseres leben auf den weg machen .
häufig sind wirtschaftliche misere , korruption und armut mit politischer instabilität und schweren menschenrechtsverletzungen gekoppelt .
wer nichts mehr zu verlieren hat und nur noch um sein überleben kämpft , für den sind ein paar monate hier in der schweiz besser als gar nichts .
je höher die hürden für diese leute sind , im reichen europa und in der reichen schweiz einlass zu finden , desto unwürdiger werden ihre fluchtbedingungen und desto riskanter ihre fluchtwege .
es werden täglich leichen an den südküsten europas angespült - von menschen , die nichts anderes suchten als das , was für uns selbstverständlich ist : ein anständiges leben in sicherheit und würde .
statt die schere zu verkleinern , vergrössern wir sie .
wenn wir entwicklungszusammenarbeit und unterstützung davon abhängig machen , ob die betroffenen armen länder ihre landsleute , die die schweiz ablehnt , zurücknehmen oder nicht , so ist das der falsche weg .
statt den leuten in der schweiz vorzumachen , alles sei in den griff zu bekommen , wenn wir nur unser asylgesetz verschärfen , könnten wir ja auch über solche zusammenhänge aufklären - das könnte auch eine aufgabe der politik sein - und so das verständnis für die weltweite situation und für die situation dieser leute wecken .
das wäre nach meinung der grünen fraktion eine humanitäre politik , die diesen namen noch verdient .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , nicht auf die teilrevision des asylgesetzes einzutreten .
zweifellos hat unser viel zu grosszügiges asylrecht vor allem im vergangenen jahrzehnt dem tausendfachen asylrechtsmissbrauch tür und tor geöffnet .
breite bevölkerungskreise können nicht verstehen , dass die polizei zwar drogen dealende schwarzafrikaner dingfest machen und vielfach sogar ein drogendelikt nachweisen kann , dass diese aber mangels rechtsgrundlage oft nach wenigen stunden wieder aus der polizeihaft entlassen werden .
solche asylbewerber nützen doch unser grosszügiges asylrecht schamlos aus und tanzen unseren pflichtbewussten polizistinnen und polizisten auf der nase herum .
seit über einem jahrzehnt engagiere ich mich an vorderster front gegen die viel zu large asylpolitik .
im letzten jahrzehnt wurden zwei volksinitiativen zur verschärfung des asylgesetzes knapp abgelehnt - eine bekanntlich nur ganz knapp .
noch klingen mir die stabilisierungsversprechen der vorgängerin von bundesrat christoph blocher und jene von bundesrat koller in den ohren : selbstverständlich müsse man dem asylrechtsmissbrauch einen riegel vorschieben .
vorab vor den volksabstimmungen wurde dies hoch und heilig versprochen .
doch die fakten sprechen eine andere sprache : per ende des vergangenen jahres hielten sich 90 661 personen des asylbereichs , wie es in unserer amtssprache heisst , in unserem land auf .
interessant ist aber die tatsache , dass in der neuen asylstatistik ein zusätzlicher posten von über 17 000 personen mit abgängern aus dem asylbereich geführt wird .
das sind personen , welche entweder untergetaucht oder im besten fall aus der schweiz ausgereist sind .
in den letzten jahren ist zudem ein weiteres beängstigendes faktum zu beobachten : immer weniger asylbewerber kommen aus staaten des europäischen kontinents , also im weitesten sinne aus unserem kulturraum - ich bin sogar noch grosszügig und zähle neben den balkanstaaten auch noch gus-staaten wie armenien und georgien zu unserem kulturkreis .
mit 42 273 bewerbern kamen ende dezember 2002 beinahe die hälfte aller asylsuchenden aus afrika und asien .
spitzenreiter sind somalia , angola , guinea , nigeria , eritrea und sierra leone .
es kommen also neu menschen in grosser zahl zu uns , die sich nicht im entferntesten in unsere denk - und lebensformen einfühlen können .
ein weiterer fakt ist , dass es sich hier im gegensatz zu den asylbewerbern z. b. aus serbien oder auch aus sri lanka zum allergrössten teil nicht um familien , sondern um junge männer handelt .
auch diese tatsache darf nicht ausser acht gelassen werden , denn sie verändert die demographische struktur vor allem der jüngeren alterssegmente unter 40 jahren deutlich .
ich formuliere es hier schnörkellos : die massive zuwanderung inner - und ausserhalb des asylbereichs aus afrika , zentral - und südamerika und asien sprengt eines tages unsere gesellschaftsnorm .
deshalb bin ich froh darüber , dass sie , herr bundesrat blocher , ganz offensichtlich eine ähnliche einschätzung der gesamtsituation machen und offensichtlich in der asylpolitik künftig neue wege gehen wollen .
vorab gilt es aber , in einem weiteren flickwerk an unserem geltenden asylgesetz herumzubasteln .
das vorliegende asylgesetz ist deshalb an die staatspolitische kommission zurückzuweisen .
drei aspekte , die ich für zentral halte , sind in der vorliegenden revision des gesetzes nicht genügend oder überhaupt nicht durchdacht : 1. der bund soll für asylbewerber , deren ausweisung nicht möglich ist oder die straffällig werden , geschlossene rückführungszentren einrichten .
es darf nicht länger sein , dass kriminelle asylbewerber und ausländer sich hierzulande zwar beispielsweise durch drogen -, menschen - und waffenhandel strafbar machen , jedoch mangels gesetzlicher grundlagen nicht weggesperrt werden können .
2. asylbewerber sollen während der erwerbslosen zeitspanne für gemeinnützige arbeiten zugunsten der allgemeinheit angehalten werden .
3. die entwicklungshilfe an diejenigen staaten , welche sich bei der rückführung nicht kooperativ verhalten , ist gänzlich einzustellen .
stattdessen sind vorab in der dritten welt projekte zu fördern , die gezielt darauf ausgerichtet sind , die wirtschaftsmigration einzudämmen .
erlauben sie mir noch einige generelle bemerkungen : mit dem instrument der humanitären aufnahme soll einzig die hilf - und mutlosigkeit der behörden gegenüber der aktuellen , aus dem ruder gelaufenen situation an der asylfront kaschiert werden .
es darf doch nicht sein , dass abgewiesene asylbewerber , die aus verschiedenen gründen nicht in ihr heimat - bzw. herkunftsland zurückgeschickt werden können , neu in der schweiz auch arbeiten und sogar ihre familien nachziehen dürfen !
die faktische aufhebung des arbeitsverbotes für so genannt humanitär aufgenommene fördert doch wieder die attraktivität für wirtschaftsmigranten .
der familiennachzug fördert zudem die unkontrollierte zuwanderung in unser kleines , dicht besiedeltes land .
durch den einbau von solchen pseudohumanen aufnahmemöglichkeiten droht das in gewissen bereichen durchaus verbesserte asylgesetz einmal mehr zur farce zu werden .
haben wir deshalb endlich den mut und die kraft , im asylbereich gegen den missbrauch hart durchzugreifen und den wirklich verfolgten , schutzbedürftigen und schutzsuchenden einen guten dienst zu erweisen !
" im detail präsentiert sich mir das problem vertiefter und schwieriger , als ich es vorher als parlamentarier wahrgenommen habe .
" das ist nicht etwa die aussage des neu erkorenen preisüberwachers .
nein , diesen ausspruch hat herr bundesrat blocher selbst am letzten freitag im zusammenhang mit der schweizerischen asylpolitik gemacht .
kaum ein thema hat die bevölkerung unseres landes in den letzten zwanzig jahren permanent so stark beschäftigt wie die asylpolitik , und die gründe dafür sind sehr vielfältig .
ausgehend von unserer humanitären tradition hat unser land nach dem zweiten weltkrieg tausende von flüchtlingen aus aller herren ländern aufgenommen .
gut integrierte menschen aus ungarn , der ehemaligen tschechoslowakei , aus kambodscha und vietnam , aus sri lanka und tibet sind der beweis für eine erfolgreiche und gute asylpolitik zwischen 1950 und 1980 . weil die konflikte auf der welt zahlenmässig zugenommen haben - und aufgrund der weltweiten mobilität -, haben die flüchtlingsströme in den letzten beiden jahrzehnten stark zugenommen .
dabei ist ganz westeuropa und somit selbstverständlich auch die schweiz zu einem anziehungspunkt in der weltweiten migration geworden .
der grund dazu ist unter anderem auch in der relativen " asylattraktivität " dieser länder zu suchen .
in der folge hat sich unter den westeuropäischen staaten ein wettbewerb im nivellieren der attraktivität nach unten eingestellt .
in diesem umfeld hat sich auch die asylpolitik der schweiz zu positionieren .
für unser land kommt allerdings noch ein zusätzlicher faktor hinzu : weil der anteil der ausländischen bevölkerung von [ page 520 ] etwa 20 prozent im vergleich mit dem europäischen umfeld rekordverdächtig hoch ist , kommt der asylpolitik in der wahrnehmung der bevölkerung in der schweiz verständlicherweise ein sehr hoher stellenwert zu .
die sorgen unserer bevölkerung manifestieren sich in den ergebnissen von abstimmungen und in initiativen .
die letzte wurde mit einem zufallsmehr von 3000 stimmen zuungunsten der initianten und im sinne des bundesrates entschieden .
die gründe für die grosse verdrossenheit und die zum teil durchaus berechtigten ängste und abwehrreflexe in der bevölkerung sind nicht nur erklärbar , sondern auch ernst zu nehmen .
die fakten : in den letzten jahren umfasste der asylbereich durchwegs annähernd 100 000 leute .
die zahl der neu eingereichten gesuche bewegt sich durchschnittlich auf dem hohen niveau von 20 000 bis 25 000 gesuchen pro jahr .
über 85 prozent der antragstellerinnen und antragsteller reisen illegal in die schweiz ein .
die kriminalstatistik spricht eine eindeutige sprache : so ist beispielsweise die rate der verurteilungen wegen krimineller handlungen bei asylsuchenden zwölfmal höher als bei schweizern , die jugendkriminalität ist achtmal grösser , und bezüglich drogenkriminalität wird das fünffache an verurteilungen erreicht .
unter diesen umständen ist handeln angesagt !
die cvp hat in ihrer vernehmlassung die revision des asylrechtes begrüsst und an ihrem parteitag am 26 . oktober 2002 in mendrisio schwerpunktmässig position bezogen .
diese forderung hat die delegation unserer partei bei der vorberatung des bundesrätlichen entwurfes in der spk konsequent vertreten .
unter den eingangs geschilderten umständen und in anlehnung an unsere forderungen ist es für uns klar , dass wir auf die vorlage eintreten .
wer heute nicht eintreten will , verzögert die dringend notwendige revision der gesetzgebung und muss sich somit den vorwurf gefallen lassen , entweder auf dem rechten auge blind zu sein oder die offensichtlichen missstände bewusst nicht wahrhaben zu wollen .
wenn frau bühlmann vorhin einen teil ihres parteiprogramms verlesen hat , dabei aber keine gründe genannt hat , wieso die grüne fraktion nicht auf die revision eintreten will , ist das ihre sache .
wir wollen eintreten und uns der herausforderung stellen .
wer heute aber nicht eintreten will , weil er mit dieser verzögerungstaktik die eigene parteipolitische , mit populistischen zugaben gewürzte suppe möglichst lange über dem feuer der direktdemokratischen einrichtungen unseres landes kochen lassen will , der stellt sich der verantwortung auch nicht !
die cvp-fraktion ist willens , in der detailberatung ihre positionen einzubringen und einen beitrag dazu zu leisten , dass unsere asylpolitik wieder zu dem wird , was sie sein muss : eine von volk und ständen mitgetragene verpflichtung der humanität , wohlverstanden im völkerrechtlichen sinn .
ich komme zu den einzelnen detailfragen .
in den folgenden wichtigen punkten wird die cvp-fraktion die anträge der kommissionsmehrheit unterstützen : bei artikel 22 lehnen wir die einrichtung von so genannten verfahrenszentren an den flughäfen , in denen verfahren bis zum abschluss abgewickelt würden , aus grundsätzlichen überlegungen ab , und wir begrüssen die haltung der kommissionsmehrheit bei den gründen für ein nichteintreten auf gesuche von in eu-staaten abgewiesenen asylbewerbern .
wir stimmen in artikel 34 der neu formulierten drittstaatenregelung zu , und wir unterstützen bei artikel 37 ff .
grundsätzlich die verkürzung der fristen im verfahrensverlauf .
mit artikel 77 soll der bundesrat die möglichkeit erhalten , entwicklungshilfegelder an staaten , welche in den asylverfahren nicht kooperativ sind , zu streichen oder zu minimieren .
in artikel 88 begrüssen wir die pauschalabgeltung für die kosten der kantone in einem bonus-malus-system .
bei artikel 104 sind wir auf die möglichkeit , die schweizerische asylrekurskommission in einerbesetzung entscheiden zu lassen , durchaus angewiesen , um die pendenzen rascher erledigen zu können .
die schaffung des vom bundesrat vorgeschlagenen status der humanitären aufnahme erachten wir im grundsatz als richtig .
er darf aber nicht zu einer pauschalen und ausgedehnten veränderung des status der vorläufig aufgenommenen flüchtlinge führen .
vielmehr beantragen wir ihnen eine so genannte kann-formulierung , die keinen neuen rechtsanspruch mit sich bringt , die nur in ausnahmefällen anzuwenden ist und die insbesondere für neu eintretende flüchtlinge und viel weniger für schon anwesende gedacht ist - dies im kontext des neuen asylrechtes .
mit ausnahme des erwähnten minderheitsantrages und der minderheitsanträge zu artikel 43 absätze 2 und 3 lehnen wir die über 20 minderheitsanträge der linken kommissionsminderheit allesamt ab .
sie zielen darauf ab , die schweiz zu einem " asylmagneten " innerhalb europas zu machen .
ebenfalls werden wir die vier minderheitsanträge aus der svp-fraktion ablehnen ; sie zielen in die entgegengesetzte richtung und sind zum teil mit dem international geltenden recht nicht vereinbar .
zu allen wichtigen anträgen der kommissionsminderheiten werden wir uns in der detailberatung noch äussern .
mit dem thema asyl kann man in der schweiz wahlen gewinnen .
herr bundesrat blocher hat in den letzten 15 jahren vielfach den eindruck entstehen lassen , er wüsste , wie man die probleme lösen könnte .
heute müssen wir feststellen , dass noch wenig konkretes vorliegt - nach 130 tagen im amt doch eine mehr oder weniger ernüchternde feststellung .
meine frage an sie , herr bundesrat : ist das bereits eine vorsorglich angelegte rückzugsposition für den fall , dass sich die materie tatsächlich als so schwierig erweisen sollte , wie sie letzte woche gesagt haben ?
die zeit für die problempflege ist für unseren justizminister vorbei ; das schweizervolk und mit ihm das parlament erwarten nun von ihm die problemlösung .
herr lustenberger von der cvp-fraktion hat vorhin ein paar ganz bemerkenswerte dinge gesagt - ich spreche von den guten dingen .
wenn das wirklich die haltung der cvp-fraktion ist , dann hat sie einen bemerkenswerten wandel vollzogen .
ich hoffe , dieser wandel halte über die sondersession hinweg - oder wenigstens während dieser - an .
es ist unbestreitbar , dass die schweizerische asylpolitik mindestens bis heute ein nationales ärgernis darstellt , das obendrein pro jahr mehr als 2 milliarden franken verschlingt und das für jeden anerkannten flüchtling pro jahr ungefähr 1 million franken kostet .
da sehen sie , dass mit dieser asylordnung etwas nicht mehr stimmen kann .
wir alle in diesem saal - der ganze nationalrat - haben jetzt eine chance , ja die pflicht , die dinge zu verbessern , die missbräuche zu bekämpfen und dafür zu sorgen , dass der zweck unseres asylgesetzes erfüllt wird , nämlich leuten , die wirklich an leib und leben gefährdet sind , asyl zu gewähren .
ich bitte sie , die erwartungen der schweizer bevölkerung - sie sind gross - in den nächsten tagen in diesem saal zu erfüllen .
meine erwartungen an die relativ lückenhaft anwesende sp-fraktion sind , ganz offen und ehrlich gesagt , nicht allzu hoch .
aber es könnte ja ein wunder geschehen .
sie haben leider bis heute über x jahre jede noch so kleine verschärfung des asylrechtes , jede noch so kleine missbrauchsbekämpfung , stets abgelehnt .
aber ich hoffe dennoch auf ein wunder .
meine erwartungen an die cvp und vor allem auch an die fdp sind hingegen sehr hoch .
die äusserungen am 24 . november 2002 - da wurde nämlich über die asyl-initiative der svp abgestimmt , mit einem resultat von 49,9 prozent jastimmen -, alle ihre versprechungen und erklärungen , jetzt müsse etwas geschehen und so gehe es nicht mehr weiter , dürfen jetzt nicht toter buchstabe bleiben .
treten sie in dieser sondersession den tatbeweis an , indem sie die zentralen anträge gutheissen , und zwar nicht " im prinzip " , herr lustenberger , sondern tatsächlich .
damit sie diesen tatbeweis erbringen können , damit sie zeigen können , dass es ihnen ernst ist , sind wir von der svp-fraktion für eintreten , damit wir nachher mit ihrer unterstützung - der fraktionen von fdp und cvp - ein gesetz haben , das wir der schweizerischen bevölkerung zumuten können und das endlich diese missbräuche bekämpft .
es [ page 521 ] kann doch nicht sein , dass wir weiterhin asylverfahren mit einer negativrate von 95 prozent durchführen und am schluss 5 prozent als flüchtlinge anerkannt werden ; ein solches verfahren ist ja unglaublich ineffizient !
zweitens wissen sie , dass ungefähr 80 prozent der asylsuchenden keine papiere abgeben .
das kann doch nicht sein !
ich kann auch nicht ohne papiere nach italien , nach österreich oder nach deutschland gehen und nachher noch das privileg haben , dass ich nicht mehr weggewiesen werden kann .
das darf doch nicht sein , und das müssen wir mit ihrer hilfe ändern .
es darf auch nicht sein , dass die schweiz für leute , die keine flüchtlinge sind , derart attraktiv ist , dass sie immer und immer wieder kommen .
wenn die betreffenden z. b. im ausschaffungsgefängnis auf dem flughafen kloten sind , können sie unter drei menüs von gate gourmet - sie haben richtig gehört : von gate gourmet !
- auswählen .
sie haben arbeit , die sie in diesem gefängnis verrichten können und für die sie natürlich bezahlt werden .
wenn das gefängnis vorübergehend keine arbeit anbieten kann , bekommen sie arbeitslosenunterstützung .
nennen sie mir ein land auf der welt , wo das so gehandhabt wird !
es gibt keines ausser der schweiz bis heute ; aber ich hoffe , morgen und übermorgen nicht mehr .
so , meine damen und herren : was ist für die svp - und ich hoffe auch für sie - entscheidend bei dieser revision ?
erstens : wir wollen eine verschärfte drittstaatenregelung à la bundesrepublik deutschland .
da hat innenminister otto schily unlängst gesagt , dass man vor jahren 438 000 asylgesuche pro jahr gehabt habe ; vor allem dank einer konsequenten drittstaatenregelung sei diese zahl auf rund 70 000 gesuche pro jahr gesunken .
stellen sie sich das einmal auf die schweizer relationen übertragen vor !
zweitens : wir wollen eine massive verkürzung der fristen .
wenn nach spätestens drei monaten die verfahren rechtsgültig abgewickelt sind , stellt sich nämlich auch die frage der arbeitsgewährung nicht mehr , dann sind sie - jene , die keine flüchtlinge sind - nämlich schon wieder weg .
drittens verlangen wir , dass die nothilfe mit ganz niedrigen standards , die ja bereits bei nichteintreten gilt , auf generell abgelehnte gesuchsteller ausgedehnt wird .
wir wollen ferner die koppelung mit der entwicklungshilfe , und wir wollen keine ausweitung der asylgründe .
wir wollen ein besseres , ein zweckmässiges flughafenverfahren unter der leitung des bundes .
und wir wollen vor allem keine " humanitäre aufnahme " .
früher hat das ehrlicherweise " integrative aufnahme " geheissen .
das geht nicht , damit wird das ausländerrecht unterlaufen .
abgewiesene gesuchsteller , die keine flüchtlinge sind , könnten dadurch auf jahr und tag bleiben , eine ausbildung erhalten , geld verdienen und die familie nachziehen .
das ist ein unterlaufen des arbeitsrechtes und des ausländerrechtes .
wir werden am schluss dieser sondersession sorgfältig bilanz ziehen .
wenn wir zum schluss kommen , dass in der bilanz die punktuell positiven punkte in richtung missbrauchsbekämpfung und verschärfung überwiegen , dann werden wir dieser revision zustimmen .
allenfalls behalten wir uns andere entscheide vor .
ich wäre ihnen äusserst dankbar , wenn sie es uns in der sache bezüglich missbrauchsbekämpfung ersparen , überhaupt eine dritte asyl-initiative machen zu müssen .
dann müssen sie sich , herr lustenberger , auch nicht darüber aufregen , dass die svp schon wieder wahlen gewinnt - und nicht nur wahlen gewinnt , sondern auch noch ein problem löst !
ich freue mich auch über die anwesenheit von frau alt bundesrätin ruth metzler und begrüsse sie ganz herzlich unter den zuhörerinnen und zuhörern : es ist schön , dass sie hier sind .
es gibt vieles in der schweiz , auf das ich stolz bin .
dazu gehört , dass die schweiz sitzstaat der genfer konventionen ist .
dazu gehört auch , dass die schweiz immer wieder ihre guten dienste anbieten kann und dass diese auch genutzt werden , und dazu gehört ebenso unsere humanitäre tradition im bereich asyl .
ich hoffe sehr - bin aber gar nicht sicher , wenn ich dem restriktiven geist nachspüre , den diese revision atmet -, dass ich nach der beratung des asylgesetzes feststellen kann , dass wir die humanitäre tradition fortführen , auch im 21 . jahrhundert und gerade durch die beschlüsse , die wir diese woche fassen werden .
die position der sp basiert auf vier politischen achsen : 1. wir wollen die humanitäre tradition fortsetzen und stärken .
2. wir stehen hinter der bekämpfung der kriminalität , die sich unter dem deckmantel des asylrechtes verstecken will .
3. ein wichtiger aspekt ist die integration jener , die bei uns asyl bekommen , und jener , die asyl suchen .
sie haben dazu zum beispiel einen brief auf dem tisch von der tast ( tagesstrukturen für asylsuchende ) , der ihnen erklärt , was ich damit meine .
4. es geht schliesslich auch um eine kohärente politik dort , wo sich die asyl - und die ausländerpolitik überschneiden .
so , wie der entwurf des ausländergesetzes jetzt daherkommt , trägt dieses gesetz wenig zu einer konsistenten migrationspolitik bei .
das müssen wir ändern .
die sp-fraktion ist mehrheitlich für eintreten auf eine revision .
eine minderheit wird nicht eintreten , da sie sich von diesem rat keine verbesserung des heutigen gesetzes verspricht , im gegenteil .
ich muss sagen : nachdem ich herrn hans fehr gehört habe , verstehe ich diese minderheit .
wir , die mehrheit , wollen diese diskussion führen , und wir werden uns bei der detailberatung für die von bundesrat und kommission vorgesehenen verbesserungen gegenüber dem heutigen zustand einsetzen .
wir werden uns aber auch gegen alle verschlechterungen wehren , die uns zum teil menschenrechtswidrig erscheinen .
in übereinstimmung mit ngo wie der flüchtlingshilfe oder des unhcr treten wir also auf das geschäft ein .
zentraler punkt ist für uns , dass dieser rat die humanitäre aufnahme akzeptiert und so bundesrat und kommissionsmehrheit zustimmt .
ebenso stehen wir zusammen mit sämtlichen fachleuten der praxis für die anerkennung nichtstaatlicher verfolgung ein und unterstützen den bundesrat .
wir werden uns aber gegen eine menschenrechtswidrige weitergabe von persönlichen daten vor abschluss eines verfahrens wehren , denn dies kann angehörige der asylsuchenden im herkunftsland existenziell bedrohen .
wir werden uns für einen eines rechtsstaates würdigen rechtszugang auch für asylsuchende stark machen .
meine kolleginnen und kollegen der fraktion werden die für uns wichtigen punkte noch genauer beleuchten .
wir erwarten , dass der nationalrat dieser reform den geruch der ablehnung von allem fremden , auch der angst vor diesen menschen , nehmen kann und sie in ein echtes projekt für die asylsuchenden und nicht gegen sie umwandelt .
sollte dies nicht gelingen und sollten unsere anliegen scheitern , hinter denen die ngo auch und gerade wegen ihrer kenntnis der praxis stehen , werden wir bei der gesamtabstimmung geschlossen nein sagen .
die evp/edu-fraktion ist mehrheitlich für eintreten .
im grundsatz regelt das asylgesetz die aufnahme von menschen , die an leib und leben bedroht sind .
für solche leute hat das schweizervolk immer ein herz gehabt .
nicht vorgesehen ist , dass das asylgesetz dazu benutzt wird , um auf diesem umweg aufenthalt und erwerbstätigkeit in der schweiz zu erreichen .
ich muss die probleme im asylbereich nicht im einzelnen aufführen , sie sind bekannt .
das thema ist emotional sehr geladen .
zu wenig bekannt in unserem volk und land sind allerdings die fortschritte - die offensichtlichen fortschritte !
- der verwaltung bei der abwehr missbräuchlich gestellter gesuche , bei der schnelleren behandlung von gesuchen , bei der rückführung abgewiesener personen und beim abbau von anreizen , die zu einer umgehung des asylgesetzes führen könnten .
noch nicht gelöst sind vor allem die vollzugsprobleme in den kantonen und gemeinden .
dort gilt es , frustpotenzial abzubauen .
wir haben vor allem die probleme geschildert bekommen .
wir müssen ehrlich sein : es hat noch niemand die eigentliche lösung für das asylproblem verkündet .
wir sehen einen weg für die lösung des asylproblems : erstens in einer restriktiven gesetzlichen regelung , die allerdings den behörden einen gewissen spielraum für die behandlung von härtefällen einräumen soll ; zweitens in kurzen fristen , beschränkten beschwerdewegen und abschreckenden strafbestimmungen ; drittens in einem konsequenten vorgehen gegen illegal anwesende ; viertens im vorgeschlagenen modell der humanitären aufnahme ; fünftens im abbau von finanziellen anreizen .
die evp/edu-fraktion beurteilt die vorlage , die uns nun zur behandlung vorliegt , mehrheitlich als klärend , differenziert und verhältnismässig .
wir können deshalb zustimmen , dass die nichtstaatliche verfolgung als asylgrund akzeptiert wird , dass eine humanitäre aufnahme eingeführt wird - möglicherweise als zwischenlösung : es kann sein , dass das nicht die endgültige lösung ist .
auch die sonderabgabe der erwerbstätigen sehen wir als solidarischen beitrag zur finanzierung des asylwesens .
zu einzelnen minderheitsanträgen werden wir uns noch zu wort melden .
uns ist klar , dass die vorgelegte gesetzesrevision nicht für die nächsten zwanzig jahre dienen kann , aber sie bringt uns einen schritt weiter .
wir empfehlen ihnen deshalb eintreten und behandlung der vorlage .
die öffentliche debatte um die schweizerische asylpolitik ist weitgehend geprägt von bekannt gewordenen beispielen der delinquenz unter den asylbewerbern oder asylanten einerseits und von äusserst aufwendigen und oft erfolglosen rückschaffungsversuchen andererseits .
diese fälle schüren die emotionen und lassen leider oft vergessen , dass es neben den wirtschaftsflüchtlingen nach wie vor viele echt verfolgte gibt , die während ihres verfahrens in der schweiz nicht delinquieren und sich kooperativ verhalten , wie es herr kollege ruey erwähnt hat .
wegen dieser positiven beispiele auf massnahmen zu verzichten , welche die missbräuche bekämpfen helfen könnten , wäre völlig verkehrt .
hier , frau kollegin vermot , spielt die zahl der fälle keine rolle .
gerade weil in den bekannt gewordenen negativen fällen nicht gehandelt wird oder gehandelt werden kann , sind asylpolitik und asylgesetz in verruf geraten .
fremdenhass , rassismus , vorurteile gegenüber allen asylbewerberinnen und -bewerbern werden gerade dadurch geschürt , dass einzelfälle bekannt werden , in denen die behörden tatenlos zuschauen müssen , weil ihnen die hände gebunden sind .
die stimmung wird durch nichtstun angeheizt .
alle asylbewerberinnen und -bewerber, die sich kooperativ verhalten und sich nichts zuschulden kommen lassen , sind uns dankbar , wenn wir mithelfen , missbräuche zu verhindern .
in diesem zusammenhang wird oft zwischen einer repressiven und einer liberalen asylpolitik unterschieden , und es wird damit gemeint , dass eine asylpolitik , die den rechtsmissbrauch bekämpfe , repressiv und nicht liberal sei .
es war und ist aber immer ein wichtiges element des liberalismus , den auf demokratischem weg zustande gekommenen rechtsstaatlichen anliegen und instrumenten zum durchbruch zu verhelfen .
eine permissive haltung gegenüber kriminalität und missbrauch ist deshalb alles andere als liberal , sondern gerade eine schwächung des demokratischen rechtsstaates .
wenn es sich nun also - das ist den meisten eingeweihten völlig klar - z. b. bei den jungen afrikanern , welche sich hier als so genannte asylbewerber aufhalten und sich oft als drogenhändler betätigen , meistens um leute handelt , die rein gar nichts mit an leib und leben gefährdeten flüchtlingen zu tun haben , so ist das stossend .
sie sind - aus ihrer [ page 529 ] sicht begreiflicherweise - entschlossen , die sich in wohlstandsgesellschaften bietenden chancen zu nutzen , und werden oft von ihren angehörigen nach europa gesandt , um von hier aus einen geld - und warenfluss zurück in die heimat zu organisieren .
diese fälle gehören aber in ein migrationsgesetz und nicht in ein asylverfahren ; hier stimmen wir durchaus mit herrn vischer überein .
stellt sich nach abschluss des entsprechenden straf - und asylverfahrens heraus , dass diese leute nicht zu einer rückkehr bewogen werden können , so stehen wir vor der tatsache , dass unser strafrechtliches sanktionssystem für sie schlicht und einfach nicht beeindruckend genug ist und ihre heimatländer in keiner art und weise an ihrer rückkehr interessiert sind .
in diesem zusammenhang erwarten wir vom neuen departementsvorsteher dringend entsprechende vertragsverhandlungen oder noch besser vertragsabschlüsse , welche ja , wie er sich vor seiner zeit als bundesrat immer geäussert hatte , aus seiner sicht recht einfach und schnell erzielt werden können .
eine koppelung der entwicklungshilfeleistungen mit derartigen verträgen können wir unterstützen .
wir müssen allerdings beachten , dass derartigen regimes in der regel das wohlergehen ihrer eigenen mitbürgerinnen und mitbürger einerlei ist .
die verknüpfung darf deshalb entweder nicht zwingend sein oder muss berücksichtigen , dass unter der verweigerungshaltung der entsprechenden landesregierungen keinesfalls die auf direkthilfe angewiesenen ärmsten leiden dürfen .
unter dem renitenten verhalten einer regierung darf die solidarität mit der bevölkerung nicht leiden .
umgekehrt lassen sich solche regimes wohl auch von kürzungen der entwicklungshilfe nicht beeindrucken , sofern diese direkt erfolgt und nicht zuerst ihre eigenen taschen füllt .
unter diesen präliminarien unterstützen wir die vorgeschlagenen neuerungen im grossen und ganzen .
die beiden neu vorgesehenen asylrechtlichen status der humanitären und der provisorischen aufnahme als versuch einer verbesserten trennungsmöglichkeit zwischen kriminellen asylsuchenden und anderen , welche die flüchtlingseigenschaft zwar nicht erfüllen , deren wegweisung jedoch als unzulässig oder unzumutbar zu beurteilen ist , konnten wir in der fraktion noch nicht abschliessend diskutieren .
am heutigen status der vorläufigen aufnahme stört uns , dass unter gewissen voraussetzungen ein rechtsanspruch besteht .
diese zwingende verbindung ist unseres erachtens dahin gehend abzuändern , dass bei einem eigenen verschulden , welches eine weg - oder ausweisung verhindert , die erteilung dieses status verunmöglicht wird .
im übrigen möchten wir bereits heute darauf hinweisen , dass wir die vorgeschlagenen verbesserungen beim ausschaffungswesen als letzte stufe vor der schaffung von rückführungszentren für renitente asylsuchende betrachten .
herr bundesrat blocher hat anlässlich der bereits erwähnten medienkonferenz seine sicht der dinge dargestellt und verbesserungsvorschläge skizziert .
mit seiner analyse können wir uns einverstanden erklären .
seine weiter gehenden lösungsvorstellungen hingegen sind völkerrechtlich undurchführbar und aus praktischen gründen untauglich .
völkerrechtliche bindungen zu lösen - die theoretisch selbstverständlich kündbar sind - zöge unweigerlich konsequenzen nach sich , die man nicht verharmlosen darf , weil sie unseren liberalen , ethischen und rechtsstaatlichen grundüberzeugungen zuwiderliefen .
jährliche kontingente und ein bonus-malus-system je nach kooperationsgrad sind vorhaben , die bereits bei einer ersten beurteilung kaum zu genügen vermögen .
das hiesse nämlich im falle des kontingents , auch asylunwürdigen asyl anzubieten , und im falle des bonus-malus-systems hiesse es , kooperationswilligen eine deutliche attraktivierung unseres landes zu offerieren .
das kann ja wohl kaum im sinne des erfinders sein .
wenn der frühere nationalrat und heutige vorsteher des ejpd zum schluss kommt , dass die problematik der asylpolitik eben doch tiefer und schwieriger sei , als er es als parlamentarier wahrgenommen habe , so wundert man sich in anbetracht seiner permanenten scharfen kritik an der bisherigen asylpolitik , dass ihn seine kritik nicht zum versuch führte , sich eine bessere sachkenntnis anzueignen und eine differenziertere sichtweise einzunehmen .
offensichtlich ist die asylpolitik also doch vorwiegend als permanentes wahlkampfmittel missbraucht worden .
wenn das heute nicht mehr so ist , so nehmen wir das sehr gerne zur kenntnis , und wir sind bereit , bei diesem gesetz und bei den mit sicherheit auch inskünftig nötigen revisionsarbeiten kooperativ hand zu bieten .
in diesem sinne bitten wir sie , auf die revision einzutreten und in der detailberatung unseren anträgen zu folgen .
machen wir uns nichts vor : die zukunft der schweizerischen asylpolitik liegt in dublin .
nur im gleichschritt mit europa wird es uns gelingen , eine effektive , eine zukunftsfähige asylpolitik zu betreiben , die uns und den bedrohten menschen , die hier zuflucht suchen , zugute kommt .
bleibt die schweiz abseits , wird sie nicht über unrealistische und ineffiziente vorschläge hinauskommen .
bestes beispiel sind sie selbst , herr bundesrat blocher : jetzt , wo sie die realität im amt eingeholt hat , haben sie ausser ratlosigkeit , fragezeichen und noch mehr repression nichts neues zum thema beizutragen .
wir wussten nämlich schon vor ihrem amtsantritt , dass die asylproblematik ein komplexes politikfeld ist .
ausserdem finde ich es störend - äusserst störend !
-, wenn wir hier über eine revision diskutieren und sie gleichzeitig bereits weitere verschärfungsvorschläge feilbieten .
auch die vorliegende gesetzesrevision bleibt immer noch der angst und stimmungsmache , wie sie im nachgang zur asyl-initiative der svp herrschten , verhaftet .
und dennoch : die vorlage bietet die möglichkeit , vor allem zwei notwendige verbesserungen im flüchtlingsschutz zu erreichen .
insbesondere ist dies erstens die anerkennung nichtstaatlicher verfolgung als asylgrund sowie zweitens die ablösung der vorläufigen durch die humanitäre und provisorische aufnahme .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen deshalb mehrheitlich , auf die vorlage einzutreten ; nur bei einer beratung haben verbesserungsvorschläge überhaupt eine chance .
auf zwei punkte dieser revision möchte ich im speziellen eingehen : erstens auf die konditionalität mit der entwicklungshilfe und zweitens auf den umgang mit den besonders verletzlichen asylbewerberinnen und -bewerbern. 1. die mehrheit der vorberatenden kommission will die entwicklungshilfe für drittweltstaaten von ihrer kooperationsbereitschaft im asylbereich abhängig machen .
der bundesrat soll die kompetenz erhalten , die entwicklungshilfe an herkunftsstaaten von asylsuchenden zu streichen oder zumindest einzuschränken , wenn diese staaten bei der rückübernahme nicht kooperativ sind .
die sp-fraktion wird sich vehement gegen diesen antrag wehren , denn die streichung der entwicklungshilfe trifft die falschen .
die streichung trifft nämlich nicht die privilegierten der betroffenen länder , sondern die ärmsten der armen , und vor allem betrifft es gerade das so dringliche signal der langfristigen hoffnung auf besserung und somit das signal zum bleiben .
die folge davon wird sein , dass noch mehr menschen aus diesen ländern aus angst und hoffnungslosigkeit flüchten müssen .
die entwicklungszusammenarbeit der schweiz darf nicht für falsche zwecke missbraucht werden .
sie dient ausschliesslich der unterstützung not leidender bevölkerungen , und ich bin froh , wenn die fdp diese ansicht teilt .
zudem - das gilt es auch zu erwähnen - konzentriert sich die entwicklungszusammenarbeit der schweiz mehrheitlich auf länder , aus denen kaum oder überhaupt keine asylbewerber in die schweiz kommen ; beispiele sind madagaskar und tansania .
mehr sinn würden - es wurde schon erwähnt - positive angebote der wirtschafts - und entwicklungszusammenarbeit machen , wie sie eben die eu beabsichtigt .
dafür braucht es aber kein enges gesetzliches konstrukt , sondern eine überzeugende , departementsübergreifende politik .
herr müller , sie haben die eu erwähnt .
wenn sie aber schauen , wie die eu die zusammenarbeit im asylbereich [ page 530 ] mit der entwicklungszusammenarbeit koppelt , sehen sie , dass es positive massnahmen sind , also das genaue gegenteil von dem , was sie hier vorschlagen .
2. noch ganz kurz etwas zu den nichteintretensentscheiden im schnellverfahren bei besonders verwundbaren asylbewerberinnen und -bewerbern: verletzliche personen - das sind z. b. schwangere , familien mit kleinen kindern , unbegleitete minderjährige oder auch betagte - sollen gemäss antrag der kommissionsmehrheit ein schnellverfahren durchlaufen .
seit dem entlastungsprogramm wissen sie , dass das diese personen auf die strasse treiben wird , und sie werden um nothilfe betteln müssen .
wir bitten sie , auf die revision einzutreten ; bei der detailberatung werden wir die einzelnen punkte diskutieren können .
das asylrecht sollte eigentlich jenen leuten schutz garantieren , die in ihrem heimatstaat aus politischen gründen an leib und leben bedroht sind .
heute sind es jedoch vor allem personen , die aus wirtschaftlichen gründen ihr land verlassen und vor allem in europa um asyl nachsuchen .
die schlepperbanden versuchen , diese personen gegen immense summen möglichst illegal ins land zu schaffen .
diese illegale einreise ist die basis , um das verfahren möglichst in die länge zu ziehen und damit dem zweck der erwerbstätigkeit im zielland möglichst nahe zu kommen .
dies gelingt mit der illegalen einreise am einfachsten , da sich so verschleiern lässt , dass der weg über sichere drittstaaten führte und somit die wahl der schweiz als zielland bewusst erfolgte , es sich also offensichtlich um einen missbrauch des asylrechtes handelt .
zudem kann so nicht nur die wegweisung verunmöglicht werden , sondern bei gleichzeitiger vernichtung der identitätspapiere auch die ausschaffung massiv erschwert werden .
die illegale einreise ist daher in die nichteintretenstatbestände in artikel 32 aufzunehmen .
damit wird auch den schlepperbanden das geschäft mit den wunschträumen von menschen endlich erschwert .
der offensichtliche missbrauch des asylrechtes drückt sich auch in einem weiteren missstand aus : immer wieder verlassen asylsuchende unser land , sei es , um verwandte im umliegenden ausland zu besuchen , um an sportanlässen teilzunehmen , oder einfach aus touristischen gründen .
während also die schweiz für das asylverfahren als einziges sicheres land angegeben wird , ist plötzlich alles anders , wenn es um private anliegen geht .
diesem missbrauch ist mit einer entsprechenden bestimmung zu begegnen .
daher habe ich den antrag gestellt , artikel 41 sei so zu ergänzen , dass das verlassen unseres landes während des asylverfahrens zur ablehnung des asylgesuches führt .
beide problembereiche zeigen vor allem eines : grenzkontrollen sind wichtig ; wäre unsere grenze nicht löchrig wie ein emmentaler käse , würden es die schlepper auch nicht so einfach haben .
leider ist auch die viel gelobte schengen-aussengrenze ebenso löchrig .
umso unverständlicher ist es , dass es seitens des bundesrates in erwägung gezogen wird , schengen beizutreten , damit unsere eigenen grenzkontrollen aufzuheben und uns voll auf die kontrollen der aussengrenze der eu zu verlassen .
der datenaustausch - der einzige vorteil , den wir aus diesem vertrag ziehen könnten - ist auch anders zu erlangen .
wir sollten unsere kräfte darauf verwenden , die grenzen besser zu sichern und dafür zu sorgen , dass die schweiz im wettlauf um die geringste attraktivität als asyl-zielland vorne mithalten kann .
da mir für mein votum nur drei minuten zur verfügung stehen , werde ich mich nur zu artikel 3 des asylgesetzes bzw. zur praxisänderung von der zurechenbarkeitstheorie hin zur schutztheorie äussern .
in seiner botschaft schlägt der bundesrat hinsichtlich der anerkennung des flüchtlingsstatus eine praxisänderung von der zurechenbarkeitstheorie hin zur schutztheorie vor , wie dies das unhcr von den staaten fordert .
dies bedeutet , dass nicht nur menschen , die von staatlicher seite verfolgt werden , als flüchtlinge anerkannt werden können , sondern auch solche , die von dritten oder privaten verfolgt werden .
die asylrekurskommission hat sich in ihrer rechtsprechung mit der frage der anerkennung quasi staatlicher verfolgung und mittelbarer staatlicher verfolgung intensiv auseinander gesetzt und enge kriterien aufgestellt , unter welchen die flüchtlingseigenschaft anerkannt werden kann .
so besteht in lehre und praxis einigkeit darüber , dass rein private verfolgung , etwa im rahmen familiärer blutrache , für die feststellung der flüchtlingseigenschaft unbeachtlich bleibt .
hingegen hat sich die asylrekurskommission für eine anerkennung von quasi staatlicher verfolgung ausgesprochen , wenn die verfolgung durch private körperschaften erfolgt , welche in einem staat , der unfähig ist , schutz zu gewähren , dauerhaft und effektiv die faktische herrschaft über bestimmte teilgebiete des staatlichen territoriums und die dort lebende bevölkerung ausüben .
auch zur frage der mittelbaren staatlichen verfolgung hat die asylrekurskommission eine rechtsprechung entwickelt .
verfolgungshandlungen , die weder auf staatliche noch auf quasi staatliche urheberschaft zurückgehen , sind nur dann dem staat zuzurechnen und damit asylrelevant , wenn sie von staatlichen behörden angeregt , unterstützt , gebilligt oder tatenlos hingenommen werden .
die zurechenbarkeitstheorie geht demnach von der urheberschaft der verfolgung aus und stellt die frage ins zentrum , ob eine verfolgungshandlung dem staat zuzurechnen ist .
gemäss der schutztheorie hingegen ist der anknüpfungspunkt die möglichkeit , staatlichen schutz vor der verfolgung in anspruch nehmen zu können .
weder der flüchtlingsbegriff von artikel 3 des asylgesetzes noch der völkerrechtliche flüchtlingsbegriff der genfer flüchtlingskonvention gehen vom erfordernis einer staatlichen urheberschaft der verfolgung aus .
eine völkerrechtliche auslegung des flüchtlingsbegriffs führt zum schluss , dass die konvention gemäss ihrer entwicklungsgeschichte , ihrem wortlaut und zweck und ihrem bezug zum internationalen menschenrechtsschutz unabhängig davon schutz gewährt , ob eine verfolgung von nichtstaatlichen oder staatlichen akteuren ausgeht .
eine analyse der staatenpraxis führt zum ergebnis , dass die usa , kanada , die mittel - und südamerikanischen länder , die afrikanischen staaten , die mittel - und osteuropäischen staaten sowie eine überwiegende mehrheit der westeuropäischen staaten die verfolgung durch nichtstaatliche akteure anerkennt .
neben der schweiz folgen heute noch deutschland , frankreich und italien - die beiden zuletzt genannten staaten allerdings mit ausnahmen - der zurechenbarkeitstheorie .
im rahmen der harmonisierung der anerkennung der flüchtlingseigenschaft sieht der vorschlag der eu-kommission für eine richtlinie in artikel 9 vor , dass nichtstaatliche verfolgung im gesamten eu-raum anerkannt werden soll .
sobald diese richtlinie in die rechtsordnungen der mitgliedstaaten implementiert ist , wäre die schweiz der einzige staat , der anstelle der schutztheorie noch der zurechenbarkeitstheorie folgen würde .
der schweiz als depositarstaat der genfer flüchtlingskonvention würde es deshalb gut anstehen , sich nicht von der praxis der vertragsstaaten - es sind mittlerweile 145 an der zahl - zu isolieren , sondern eine praxisänderung hin zur schutztheorie zu vollziehen .
so komplex die fragen im flüchtlingswesen sind , so schwierig es ist , zu beantworten , was man im detail tun soll , so einfach ist die alles entscheidende frage , die man im flüchtlingswesen stellen sollte : wo setzt man das geld ein , welches man zur verfügung hat ?
wenn sie 1000 franken haben , wenn sie eine million franken haben , wenn sie eine milliarde franken haben : sie müssen entscheiden , wie sie dieses geld verwenden - das ist das entscheidende .
wir leben nicht mehr in der zeit des zweiten weltkrieges .
da kamen flüchtlinge , und es war nicht daran zu denken , für sie in deutschland zu intervenieren .
noch 1968 mit der tschechoslowakei war das so : man konnte damals nicht in der cssr intervenieren .
heute haben sie diese alternative .
heute müssen sie sich entscheiden , wenn sie geld haben , um flüchtlingen zu helfen : helfe ich ihnen hier , oder helfe ich an ort und stelle , z. b. in der türkei oder im balkan oder wo auch immer ?
das ist eine ganz entscheidende frage .
wenn sie die flüchtlingspolitik an dieser frage messen , dann werden sie vielleicht mit mir noch relativ schnell einig , dass wir eine kranke flüchtlingspolitik betreiben .
wie kommen wir dazu , milliarden für anwälte , für übersetzer , für gerichtsverfahren , für sozialarbeiter , für ärzte , für wohnungseigentümer zu verwenden ?
was ist denn das für eine humanität , was ist das für eine flüchtlingspolitik ?
wenn sie jetzt sagen , es sei völkerrechtlich nicht möglich , unsere politik zu ändern , weil man die flüchtlinge hier aufnehmen müsse , dann ist das in mehrfacher hinsicht nicht richtig .
ich streife nur zwei punkte : 1. wir könnten uns endlich einmal dafür einsetzen , dass wir die internationalen bestimmungen und das völkerrecht sinnvoll abändern .
2. grossen ermessensspielraum gibt es beim riesigen bereich des asylähnlichen verfahrens , bei all den humanitären aufenthaltsbewilligungen : wo ist die ethische rechtfertigung dafür , dass wir mit milliarden von franken ganz wenigen hier helfen , während wir die anderen , die nicht das geld haben , um in die schweiz zu reisen , einfach an ort und stelle ihrem schicksal überlassen ?
es ist nicht so , dass unser bundesrat , als er noch parlamentarier war , die probleme nicht gesehen hat .
wer zudem meint , die eu und dublin würden einfach ein humanitäres flüchtlingsrecht im sinne der schweiz bringen und der schweiz helfen , die probleme zu lösen , der ist ganz gründlich auf dem holzweg .
schauen sie , wie sich nur schon die verantwortlichen politiker von rom bis paris verhalten .
erwarten sie von ihnen ein humanitäres flüchtlingsrecht ?
schauen sie , wie die spanier die flüchtlinge behandeln .
haben sie das gefühl , die eu werde die probleme lösen , die die schweiz mit den flüchtlingen hat ?
es liegt an uns , ein richtiges flüchtlingsrecht zu machen ; es liegt an uns , ein flüchtlingsrecht zu machen , welches nicht nur wenigen privilegierten zur verfügung steht und welches ein schlag ins gesicht aller wirklich verfolgten ist , die nicht nach europa kommen können .
ich bitte sie , heissen sie die von der svp-fraktion gestellten anträge gut ; sie gehen damit wenigstens in die richtige richtung .
diese jetzige änderung des asylgesetzes kann nur ein zwischenschritt sein , der nächste schritt muss sein : echte hilfe an ort und stelle .
ich bitte sie , den anträgen der svp-fraktion zuzustimmen .
ich schliesse mit einem beispiel , das die problematik zeigt , die ich jetzt aufgezeigt habe .
können sie mir sagen , weshalb wir französisch sprechende asylbewerber in der schweiz aufnehmen und diese in den deutschschweizer [ page 532 ] kantonen unterbringen , wo wir sprachkurse durchführen , wo wir übersetzer brauchen usw. ?
wir wissen genau : wenn diese leute den flüchtlingsstatus bekommen , gehen sie sofort zurück in die suisse romande ; wenn sie den status nicht erhalten , müssen sie wieder weg .
allein dieses beispiel mit den kosten von übersetzern und sprachkursen ist ein schlag ins gesicht derjenigen , die irgendwo unter die räder kommen und mit wenigen franken an ort und stelle überleben könnten .
ändern sie diese flüchtlingspolitik , und heissen sie die anträge aus unserer partei gut .
eine der häufigsten antworten , die eine parlamentarierin oder ein parlamentarier auf einen vorstoss erhält , lautet : " jetzt haben wir doch gerade das gesetz revidiert ; jetzt wollen wir zuerst sehen , wie es sich bewährt , wir wollen es nicht schon wieder ändern !
" im asylrecht aber ist das gegenteil der fall .
seit ich in diesem rat bin - und das sind jetzt doch immerhin schon acht jahre -, sind wir daran , irgendein asylgesetz zu revidieren .
noch bevor 1999 unter dem damaligen bundesrat arnold koller das totalrevidierte asylgesetz in kraft treten konnte , wurde ein dringlicher bundesbeschluss erlassen , welcher einige verschärfungen vorzeitig in kraft setzte .
bereits im jahr 2002 wurde uns eine teilrevision vorgelegt .
bevor diese aber zu ende diskutiert werden konnte , behandelte eine andere kommission die entlastungsmassnahmen , welche massive auswirkungen auf den asylbereich haben werden .
diese hektik in der gesetzgebung ist absolut unverhältnismässig , besonders wenn wir bedenken , dass die zahl der asylsuchenden weniger als 1 prozent der gesamtbevölkerung ausmacht .
dazu kommt , dass bis jetzt jede gesetzesrevision zu verschärfungen führte .
die probleme , die man damit lösen wollte , wurden aber nicht gelöst .
wenn wir uns überlegen , wie wir 1956 die ungarischen flüchtlinge mit offenen armen hier empfingen und wie ein paar chefbeamte mit telefonanrufen für alle diese leute eine stelle besorgten , und wenn wir schauen , wo wir heute stehen , dann sehen wir , welchen weg wir hinter uns haben .
wir sind nicht stolz auf diesen weg .
die sp-fraktion ist nicht bereit , weitere verschärfungen zu akzeptieren , wie sie in dieser revision vorgeschlagen werden .
wir werden aber auf die revision eintreten , denn sie bringt eine markante verbesserung : die humanitäre aufnahme .
bis jetzt war es so , dass personen , die wegen eines bürgerkriegs in ihrer heimat nicht nach hause geschickt werden konnten , hier in der schweiz eine vorläufige aufnahme erhielten .
dies war auch bei personen der fall , die bereits viele jahre hier lebten und somit bereits gut integriert waren .
der bundesrat sieht in seinem entwurf vor , diese menschen besser zu stellen .
statt des prekären status der vorläufigen aufnahme sollen sie eine humanitäre aufnahme erhalten .
damit verbessert sich ihre situation entscheidend .
sie müssen nicht mehr gleichsam mit gepackten koffern leben , sie haben einen besseren zugang zum arbeitsmarkt , und - das ist ganz wichtig - jugendliche haben die möglichkeit , eine lehre zu machen , was bisher nicht der fall war .
es besteht auch die möglichkeit eines familiennachzugs .
diese neuerung bringt eine echte verbesserung für 24 000 menschen , die heute vorläufig aufgenommen sind .
davon sind 40 prozent kinder und jugendliche .
diese neuerung wird sehr wichtig sein ; wir müssen sie hier unbedingt beschliessen .
deshalb ist die sp-fraktion mehrheitlich bereit , auf diese revision einzutreten .
ich bitte sie , dies auch zu tun .
es ist bekannt : mit einem ständemehr und über 49 prozent jastimmen ist die volksinitiative der svp am 24 . november 2003 hauchdünn gescheitert .
zentrales argument der beispiellosen bundesrätlichen gegenkampagne war der hinweis auf diese nun vorliegende teilrevision des asylgesetzes .
gemäss bundesrat soll dieses asylgesetz bessere regelungen zum schutz vor asylrechtsmissbrauch bringen .
die nun vorliegende gesetzesrevision von bundesrat und kommission strotzt in dieser beziehung vor unglaubwürdigkeit , sie erstaunt und wird in der vorgeschlagenen form der absicht des bundesrates von damals nicht oder nur zu einem kleinen teil gerecht .
diese gesetzesänderungen gemäss bundesrat und kommission führen im gegenteil zu gleich viel asylrechtsmissbrauch und mehr kosten .
nur ein beispiel von vielen : in artikel 30 wird für die anhörung den hilfswerken eine vertretung zugesichert - unglaublich !
die schweiz bietet als einziges land eine rechtlich verankerte vertretung der hilfswerke während der anhörung an .
damit wird der eindruck erweckt , das von den zuständigen behörden durchgeführte verfahren sei undurchsichtig und nicht rechtsstaatlich .
zudem wird das verfahren so mit zusätzlichen , unnötigen kosten belastet .
eine streichung würde sowohl zu den von allen seiten gewünschten ersparnissen führen als auch die glaubwürdigkeit der schweiz als rechtsstaat erhöhen .
die hilfswerke werden für diese vertretung - man höre gut zu - zudem noch entschädigt , obwohl die meisten hilfswerke schon " staatsbetriebe " sind , weil sie vom bund derart hohe zuwendungen erhalten , weil deren anteil über 50 prozent der einnahmen ausmacht .
eine frechheit ist auch der umstand , dass sich solche hilfswerke an abstimmungskampagnen aktiv beteiligen .
wollen wir verhältnisse wie mit dem verbandsbeschwerderecht , das mit seinen möglichkeiten der umwelt nichts nützt , die wirtschaft schädigt und auf behinderung und verhinderung macht ?
man kann sich ausmalen , zu welchen verzögerungen die vertretung der hilfswerke während der anhörung führt ; entsprechende erfahrungen haben wir bereits mit dem heutigen asylgesetz .
für die betreuung der asylbewerber hat sich eine industrie entwickelt , die nicht noch weiter ausgebaut werden darf .
im gegenteil : diese bürokratie muss verschwinden .
besonders unverantwortlich ist auch der umstand , dass unsere hilfswerke blindlings den missbrauch akzeptieren , tolerieren und fördern .
dass unsere christlichen hilfswerke prominent diesen unsinn mitmachen , stört mich am meisten .
darunter leiden die wenigen echten flüchtlinge .
hier werden steuer - und spendengelder missbraucht , die vor allem den funktionären des staates , den juristen und den hilfswerken zugute kommen .
man kann es drehen und wenden , wie man will : wir haben in unserem land im bereich der betreuung und der einsprachemöglichkeit undurchsichtige verhältnisse , die man unverzüglich korrigieren muss .
die svp-fraktion bittet sie , meinen antrag auf streichung der vertreter der hilfswerke in artikel 30 zu unterstützen .
die cvp hat im rahmen der abstimmung zur asyl-initiative der bevölkerung versprochen , im bereich des vollzugs für verbesserungen einzustehen - im vollzug und nicht im gesetz liegt bekanntlich die grosse problematik der asylpolitik .
die cvp hält wort !
ich werde zu vier punkten sprechen , nämlich zur verfahrensbeschleunigung , zum arbeitsverbot , zur erweiterung der haftgründe und zur mitwirkung im verfahren .
1. zur verfahrensbeschleunigung : dauert ein asylverfahren lange , so ist es für den betroffenen schwierig , zu warten ; es trifft ihn .
dauert ein verfahren gar jahre , so wird eine rückführung in das heimatland oft zur illusion oder gar zur unmöglichkeit .
die cvp erwartet daher von der revision eine generelle verfahrensbeschleunigung .
wir stehen aber auch für ein rechtsstaatliches verfahren mit gewährung des rechtlichen gehörs und beschwerdemöglichkeiten ein .
das gehört sich für einen rechtsstaat .
mit dem projekt " duo " hat das bff seit 2002 in den vier empfangsstellen beschleunigte verfahren erprobt , und das mit gutem erfolg : in 55 prozent der fälle wurde ein nichteintretensentscheid gefällt .
in der jetzigen revision werden diese beschleunigten verfahren ins ordentliche recht überführt , was ganz auf unserer linie liegt .
es macht hingegen wenig sinn , starre fristen für den instanzenweg einzuführen .
wir lehnen das ab .
wir werden bei artikel 104 auch den antrag der mehrheit [ page 533 ] unterstützen , wonach die asylrekurskommission im regelfall mit einzelrichtern entscheidet .
2. zum arbeitsverbot : sehr viele personen gelangen über die asylgesetzgebung in die schweiz , obwohl sie primär ihre wirtschaftliche situation verbessern wollen .
es ist daher richtig und wichtig , am bisherigen dreimonatigen arbeitsverbot festzuhalten .
ein öffnen , wie es die linke will , würde die attraktivität der schweiz weiter erhöhen .
dem wird sich die cvp vehement widersetzen .
wir haben aber nichts gegen beschäftigungsprogramme , damit asylsuchende tagesstrukturen erhalten und einen beitrag an die entstehenden kosten leisten können .
das ist sache der kantone und städte .
wir werden in artikel 43 daher dem antrag der mehrheit zustimmen .
3. zur erweiterung der haftgründe : spricht man mit behörden des vollzugs , so kommen regelmässig forderungen nach mehr haftgründen .
aus den kantonen st .
gallen und aargau liegen auch standesinitiativen mit entsprechenden forderungen vor ; dafür haben wir verständnis .
wir unterstützen daher , dass man jemanden neu in einer empfangsstelle in haft nehmen kann , wenn der wegweisungsentscheid eröffnet und die wegweisung absehbar ist .
4. zur mitwirkung im verfahren : leider reisen zahlreiche gesuchsteller ohne papiere ein und sind auch während des verfahrens nicht bereit , mitzuwirken und ihre identität preiszugeben .
das ist nicht zu tolerieren und entschieden anzugehen .
wir helfen gerne , wo not ist , lassen uns aber nicht ausnützen .
wer verfolgt wird , hat vielleicht wirklich keine papiere bei sich , aber zumindest kann er seine herkunft und auch seine identität mitteilen .
gesetze und regeln müssen auch von gesuchstellern befolgt werden .
dass sie dies leider oft nicht tun , hat in den vergangenen jahren zu einer massiven unzufriedenheit unserer bevölkerung geführt , die ernst zu nehmen ist .
die schweizerinnen und schweizer sind nicht gegen asylbewerber , aber sie sind gegen eine aushöhlung unserer rechtsordnung , und darin haben sie die volle unterstützung der cvp .
wir befürworten daher die verschärfungen in bezug auf die mitwirkung im verfahren .
zu guter letzt ist zu betonen , dass wir mit dieser revision einen wichtigen schritt zur verbesserung des vollzugs machen .
die cvp geht die probleme an und will sie nicht auf die lange bank schieben .
wenn wir in der asylpolitik einen weiteren schritt vorwärts machen wollen , müssen wir auch den bilateralen ii , dem beitritt zu dublin , dem schengener informationssystem und dem eurodac-fingerprintsystem zustimmen .
nur international koordiniert werden wir die asylproblematik effektiv angehen können , und das bedingt , dass wir bei dublin dabei sind .
damit haben wir die möglichkeit , zu prüfen , ob asylgesuche bereits in anderen europäischen ländern eingereicht wurden , und können entsprechende nichteintretensentscheide fällen .
das ist effiziente asylpolitik , wie sie sich die cvp wünscht .
sie beraten hier die neuste teilrevision des asylgesetzes .
es ist jetzt ungefähr die achte revision .
ich war schon bei der ersten dabei .
es ging eigentlich bei jeder revision immer gleich zu .
man hat gesagt : " wir haben missstände , wir machen die revision , und nach der revision werden diese missstände beseitigt sein .
" es muss uns also zu denken geben , dass wir das gesetz immer wieder revidieren müssen .
es sind immer wieder die gleichen missstände : der vollzug funktioniert nicht , es geht zu lange , wir sollten vereinfachen usw. ich bin der meinung , dass es sich lohnt , die sache seriös anzuschauen , und ich habe mir die mühe genommen , das zu tun .
ich bin zu folgender schlussfolgerung gelangt - weil ich hier verschiedentlich falsch zitiert worden bin , will ich es jetzt auch noch richtig tun -: die missstände sind grösser , als ich gedacht habe ; sie sind schlimmer .
ich habe mit vertretern von elf kantonen - und zwar nicht nur mit regierungen , sondern auch mit denjenigen , die im strafvollzug , in den sozialbehörden , in den asylbehörden zu tun haben - gesprochen , und ich muss ihnen sagen : es ist dringend , dass hier etwas geschieht .
diese leute , herr fluri , werden auch mehr oder weniger allein gelassen .
sie sind natürlich ausserhalb der " geschützten werkstätte " eines parlamentes , eines bundeshauses , von sitzungen .
und es sind nicht nur einzelfälle .
ich bitte sie , das ernst zu nehmen .
es ist schwieriger , als ich gedacht habe , weil diejenigen , die die probleme lösen müssen - das sind wir -, relativ lange die eigentlichen probleme verdrängen , statt sie zu analysieren und aufgrund einer sauberen problemanalyse zu handeln .
vor allem gibt es viele hindernisse , um an den ist-zustand heranzukommen und sich ehrlich darüber auszusprechen .
zu einer richtigen lösung gehört ein gewisser variantenreichtum .
darum habe ich gesagt , dass es vertiefter geschehen müsse , denn wenn die varianten fehlen , kann man auch keine entscheide fällen .
es gibt also keine widersprüche zu meiner früheren tätigkeit .
es ist lediglich so , dass sich die sache eher - von mir aus gesehen - verschärfter darstellt , als ich sie damals dargestellt habe .
ich habe auch nicht das letzte detail gesehen .
ich halte die probleme aber nicht für unlösbar .
wenn wir von missständen reden , müssen wir auch einmal fragen , was denn funktioniert .
das ist das erfreuliche : das gesetz funktioniert für die fälle , für die wir überhaupt eine flüchtlingspolitik gemacht haben .
1979 , als man das gesetz gemacht hat , standen eindeutig die verhältnisse des zweiten weltkrieges und des kalten krieges im vordergrund .
man hat sich vorgestellt , es stünden leute vor den grenzen , die an leib und leben verfolgt würden und die man ins land nehmen müsse , damit sie nicht verfolgt , getötet , umgebracht würden .
diese situation hatte man vor augen und machte darum ein gesetz , damit diese gewährleistung ermöglicht wurde .
ich glaube feststellen zu können - und es hat hier drin eigentlich auch niemand daran anstoss genommen -, dass diejenigen personen , welchen der schutz unseres landes zusteht , ihn auch erhalten .
das funktioniert .
das ist der schönere teil , darum spricht man auch gerne darüber , auch über die humanitäre tradition .
aber wir sind nun einmal gewählt , um das zu lösen , was nicht funktioniert .
wir haben in diesem land etwa 25 000 anerkannte flüchtlinge .
wir haben 25 000 weitere personen unter dem titel der vorläufigen aufnahme bei uns .
sie sind nur hier , damit ihnen schutz gewährt wird .
das ist hier festzuhalten .
ich spreche jetzt nicht mehr über das , was funktioniert , sondern über das , was nicht funktioniert .
hier haben sich die probleme trotz der revisionen der letzten jahre verschärft .
ich nenne ein kleines beispiel , das jahr 2003 . es ist erfreulich und wurde ende des letzten jahres auch reichlich hervorgehoben , dass die pendenzen im erstinstanzlichen asylverfahren um 35,5 prozent gesenkt werden konnten .
das ist ein effizienzausweis , à la bonheur !
es ist erfreulich gewesen , dass 20,4 prozent weniger gesuchsteller bei uns angeklopft haben .
wir haben also so wenige gesuche wie schon seit jahren nicht mehr gehabt .
das ist auch erfreulich .
aber wir haben in der zweiten instanz , bei den beschwerdeverfahren , eine zunahme von 19,8 prozent , und jetzt kommt vor allem das zeichen des misserfolges : im gleichen zeitraum haben wir eine zunahme um 24,7 prozent von personen , die sich im vollzug befinden .
es ist im parlament immer darauf hingewiesen worden , es funktioniere nur der vollzug nicht , es komme ja nur auf den vollzug an , alles andere nütze nichts .
obwohl wir um 20 prozent niedrigere gesuchszahlen hatten und obwohl wir im erstinstanzlichen verfahren 35 prozent der pendenzen abgebaut haben , haben sich die pendenzen praktisch auf dem gleichen niveau präsentiert wie im vorjahr , nämlich bei 41 300 fällen .
das wird bei uns in statistiken aufgeführt .
aber unten , bei den gemeinden und kantonen , wo sich die alltägliche praxis abspielt und wo die probleme gelöst werden müssen , fühlen sich die leute mehr oder weniger allein gelassen .
wo liegen denn die tieferen ursachen ?
1. es ist eine tatsache , dass mehr als drei viertel aller asylsuchenden - das ist heute mehrmals gesagt worden - keine asylrelevanten gründe vorbringen .
sie sehen : ich nehme [ page 534 ] nicht nur die flüchtlinge im klassischen sinne , sondern zähle auch noch die vorläufig aufgenommenen dazu ; wir sind also grosszügig .
auch dann sind es drei viertel , die keine asylrelevanten gründe vorbringen .
2. über 80 prozent kommen ohne papiere , ein grossteil ohne angabe der identität .
ich habe immer gefragt : wieso kommen sie denn ohne papiere ?
die antwort - und zwar von leuten , die an der front und die in der leitung sind - lautete spontan : es muss einer ja ein dummkopf sein , wenn er mit papieren kommt !
das zeigt doch , dass wir ein asylverfahren geschaffen haben , in welchem derjenige , der papiere bei sich trägt - was für uns das normale wäre -, der dummkopf ist , und die anderen sind die schlaueren .
also ist es für mich auch klar : wir müssen ein asylgesetz machen , wo so etwas nicht honoriert wird .
wenn ich gesagt habe , ich hätte hier die lösung nicht , dann darum , weil wir jetzt in ein verfahren einsteigen .
aber ich muss ihnen sagen - und darüber hat der bundesrat , habe ich orientiert , das hat frau bühlmann gefragt -: wir müssen in dieser beziehung etwas tun , und ich muss mir vorbehalten , dass wir das in den ständerat einbringen werden .
man kann beispielsweise leute , die papiere haben , belohnen und leute , die keine haben , benachteiligen .
aber wir haben eine solche verschlechterung , und sie dürfen nicht einfach sagen , es sei ja klar , leute , die bei nacht und nebel weggingen , hätten keine papiere .
solche mag es geben , und sie brauchen ihnen auch nicht den schutz zu entziehen .
aber sie dürfen sie nicht bevorzugen , sodass alle am schluss sagen : wir kommen lieber ohne papiere .
demjenigen , der das gegenteil behauptet , der behauptet , es hätten alle keine papiere , weil sie bei nacht und nebel weggegangen seien , muss ich sagen : sie verdrängen die wirklichkeit und die realität .
sehr oft haben die leute die papiere , wenn sie sie brauchen .
aber wenn sie sie nicht brauchen , im asylverfahren , haben sie sie nicht .
das ist eines der hauptprobleme nachher beim ausschaffen der flüchtlinge bzw. der " flüchtlinge " - derjenigen , die keine papiere haben und sagen , sie seien flüchtlinge -: diese können sie am schluss eben nicht mehr wegweisen .
vor diesem problem stehen die kantone .
der grösste teil der asylsuchenden kommt mit hilfe von schleppern in die schweiz , das ist auch erwiesen .
hier prangere ich auch die eigenartige gerichtspraxis an , gemäss der die schlepper , obwohl sie zum grossen teil zum organisierten verbrechen gehören , lediglich wie bei kavaliersdelikten bestraft werden .
das sind alles dinge , die über die jetzige revision hinausgehen .
ich erlaube mir , obwohl es kritisiert worden ist , das zu tun .
ich habe die sache ja beurteilen müssen .
wir haben einen starken missbrauch über das touristenvisum .
wir haben ja jetzt auch neue länder hier hereingenommen .
die leute kommen mit touristenvisa in die schweiz - rechtmässig -, und dann , wenn diese abgelaufen sind , reisen sie nicht aus , und sie haben dann auch wieder keine papiere mehr .
das sind alles dinge , die nicht ich erfunden habe , sondern die in den letzten monaten auch von den ämtern erarbeitet worden sind .
bei den verfahren haben wir vor allem das problem auf zweitinstanzlicher ebene .
sie können schon die fristen verkürzen - der bundesrat wird das auch unterstützen -, aber damit ist es nicht getan , denn sie müssen sehen : viele asylsuchende nutzen die zur verfügung stehenden rechtsmittel in zweiter instanz und reichen mehrfach ein revisionsgesuch auch in offensichtlich aussichtslosen fällen ein .
wir müssen hier also etwas tun .
wir wollen den rechtsschutz gewährleisten .
aber wir können ihn nicht so extensiv gestalten , denn dadurch steigen die pendenzen bei der asylrekurskommission an , was wiederum die verfahrensdauer insgesamt ansteigen lässt .
dann haben wir eine zunehmend mangelhafte kooperationsbereitschaft der asylsuchenden .
das hängt auch damit zusammen , dass jetzt asylsuchende aus anderen gegenden kommen als noch vor zehn jahren .
darum hat das problem auch an schärfe zugenommen .
es sind jetzt vor allem junge männer , die vor allem aus afrika , aber auch aus dem osten kommen - also aus dem ehemaligen sowjetbereich -, und diese haben in bezug auf die haft und in bezug auf die lebensumstände ganz andere vorstellungen .
die kantone bitten dringend und mit nachdruck darum , dass wir hier bezüglich ausschaffungshaft - was die gründe , was die zeit und was das regime anbelangt - gesetzliche grundlagen schaffen .
das ist so eine momentaufnahme .
sie ersehen daraus , dass ich nicht glaube - ich muss ihnen das sagen , wenn ich kein phantast sein will -, dass mit dieser gesetzesrevision die wesentlichen probleme gelöst werden .
aber ich glaube , dass diese gesetzesrevision verbesserungen bringt , und darum werde ich auch im namen des bundesrates nicht nur seinen eigenen entwurf , sondern auch gewisse anträge der kommissionsmehrheit unterstützen .
das hat der bundesrat so beschlossen , und ich habe ihn auch dahin gehend orientiert , dass ich mir vorbehalten müsse , gewisse verbesserungen einzubringen .
falls der bundesrat sie genehmigen würde , würde ich mir erlauben , das dann in die beratung des ständerates bzw. in dessen vorberatende kommission einzubringen .
die revision des asylgesetzes beruht auf den pfeilern , wie sie der bundesrat schon in der ursprünglichen vorlage bekannt gegeben hat , nämlich einer neuen drittstaatenregelung , die es erlaubt , dass auf gesuche von personen , die sich bereits in einem sicheren drittstaat aufgehalten haben und dorthin zurückkehren können , nicht mehr eingetreten werden muss .
der bundesrat hat also selbst etwas eingebracht , was vor jahren im rat noch bekämpft worden ist .
wenn sie übers wochenende die zeitungen gelesen haben , haben sie erfahren , dass die europäische union jetzt als gesamtes drittstaatenregelungen anstrebt , sogar den begriff der " besonders sicheren staaten " einführt und diese haltung konsequent einnimmt ; denn für sie funktioniert das verfahren auch nicht .
im beschwerdeverfahren bei den empfangsstellen und am flughafen muss eine verbesserung geschaffen werden ; insbesondere muss dafür gesorgt werden , dass eine ausschaffungshaft von maximal 20 tagen gesichert werden kann .
zur ausschaffungshaft : es ist nicht die meinung , dass man die leute einfach in ausschaffungshaft nimmt .
was die praktiker sagen , ist eine tatsache : bei gewissen renitenten ist eben nur eine kooperationsbereitschaft vorhanden , wenn wir die möglichkeit haben , eine ausschaffungshaft vorzusehen .
die kooperationsbereitschaft ist nur vorhanden , wenn bei diesen leuten die angst besteht , dass sie in die ausschaffungshaft müssen .
dann geben sie ihre identität bekannt , und dann kann man mit ihnen auch über die ausreise sprechen - und sonst eben nicht .
dann gibt es die grundlage eines neuen finanzierungssystems ; das haben sie hier allgemein als lobenswert erwähnt .
weiter gibt es die einführung der humanitären aufnahme : es geht nicht um 24 000 oder rund 25 000 personen , wie frau hubmann gesagt hat ; das sind alle vorläufig aufgenommenen .
aber die kommen nicht alle in den genuss der humanitären aufnahme .
in den genuss der humanitären aufnahme kommt nur ein sehr kleiner teil .
es geht nur darum , dass diejenigen einen solchen status bekommen , bei welchen man sieht , dass sie lange da bleiben müssen , dass sie also z. b. sechs bis acht jahre gefährdet sind und nicht zurückreisen können .
bei diesen ist es auch sinnvoll , dass man sie integriert - sechs bis acht jahre sind eine lange zeit - und dass sie auch arbeiten können .
allerdings muss man dann auch den mut haben , diesen leuten nach sechs bis acht jahren zuzumuten , sich wieder in ihrer alten heimat zu integrieren , wenn der schutz nicht mehr notwendig ist .
die beschränkung auf nothilfe nach nichteintretensentscheiden ist seit dem 1. april in kraft .
wir können ihnen noch nicht seriös sagen , wie das verläuft .
die bestimmung ist jetzt seit einem monat in kraft , das ist noch zu kurz .
aber zu irgendwelchen grösseren schwierigkeiten hat sie nicht geführt , das dürfen wir sagen .
wir haben keinerlei anstände in dieser beziehung .
bis jetzt - ich sage " bis jetzt " - ist keine der befürchtungen eingetreten .
aber ich möchte auch noch nicht eine erfolgsbilanz ziehen ; dazu brauchen wir [ page 535 ] etwa drei monate .
es ist auch nicht so , dass man deswegen weniger nichteintretensentscheide gefällt hätte .
diese liegen jeweils bei 20 bis 50 prozent ; sie liegen auch im april 2004 - das kann man jetzt schon sagen - in dieser grössenordnung .
der bundesrat hat entschieden , dass er über seinen eigenen entwurf hinaus die folgenden wichtigen anträge der kommissionsmehrheit unterstützt - ich nenne hier nur die wichtigen anträge , es sind dann auch noch ein paar kleinere dinge dabei -: es geht um die schaffung der möglichkeit zur erfassung biometrischer daten von asylsuchenden ; da ist der bundesrat der meinung , dass wir das unterstützen sollten , weil das ohnehin kommt .
dann geht es um die verkürzung von ordnungsfristen , natürlich in der meinung , dass man nicht extensive beschwerde - und revisionsverfahren durchführen und gleichzeitig die fristen verkürzen kann .
dann geht es um die verpflichtung des bundesrates , verhandlungen über rückübernahmeabkommen anzustreben ; das gilt ohnehin .
dann geht es um die möglichkeit der streichung der - wie sie sagen - " entwicklungshilfe " an staaten ; da kommt natürlich nur die staatliche entwicklungshilfe infrage .
man müsste das - das kann man dann im ständerat noch tun - auch etwas ausdehnen , denn es geht nicht nur um entwicklungshilfe , sondern es geht um verschiedene hilfen .
es geht auch um investitionsabkommen und rechtshilfeabkommen mit staaten , es geht um visumsabkommen , um visumsfreiheit usw. ; diese abkommen müssen an solche verpflichtungen gebunden werden , sonst haben wir eine unmögliche situation .
dann geht es als letztes um die möglichkeit zur frühzeitigen kontaktaufnahme mit den heimat - und herkunftsstaaten , das ist ein wichtiger pfeiler .
daneben sind eine ganze reihe von lösungsmöglichkeiten auf dem tisch , die jetzt nicht in diesem rat eingebracht werden .
ich habe ihnen gesagt , dass im vordergrund die ausschaffungshaft steht .
das ist der kantone dringendstes anliegen .
dann geht es um die einführung von kostenvorschusspflichten .
im grunde genommen sollten wir anstreben , dass jeder papiere haben muss .
das ist eigentlich das ziel , auch wenn es nicht erreicht werden kann .
das ist viel selbstverständlicher , als man allgemein glaubt .
wenn wir hier auf dieses gesetz eintreten und diese verbesserungen beschliessen , werden wir verbesserte verhältnisse haben , aber wir können nicht versprechen , dass die schwerwiegenden missstände beseitigt sein werden .
aber es ist ein anfang gemacht .
das ist meine lagebeurteilung und meine überzeugung .
es gibt leute , die das anders sehen mögen .
ich meine aber , es ist auch eine frage der vertrauenswürdigkeit der asylpolitik .
wenn sie während so vieler gesetzesrevisionen versprechen , die probleme würden gelöst , und jedes mal bleiben sie ungelöst , dann verlieren die leute das vertrauen in die politik , aber auch in die behörden ; wer mit der bevölkerung zu tun hat , wird das wissen .
das können wir verhindern , indem wir eine konsequente und gute politik betreiben , das heisst eine politik , die auf der traditionellen tätigkeit der schweiz im humanitären bereich gründet , aber eben ohne dass diese schwerwiegenden missstände , die sich ergeben haben , weiter möglich sind .
sie haben in bezug auf die ausführungen von frau hubmann und die humanitäre aufnahme gesagt , es handle sich hier um einige wenige prozente .
als wir das in der kommission behandelt haben , hat uns das bundesamt für flüchtlinge dieses ziel der humanitären aufnahme schriftlich mit datum vom 6. mai 2003 dargelegt und erläutert .
dabei haben wir auf seite 3 anhand einer grafik , aber auch anhand des textes festgestellt , dass es sich dabei um 25 378 personen handelt , die in den genuss dieser humanitären aufnahme gelangen sollen .
wegen ein paar wenigen prozenten , die zielgerichtet sind , hätten wir unsere anträge wahrscheinlich nicht so gestellt .
im weiteren verfüge ich hier über ein factsheet , das vor wenigen tagen erschienen ist : hier ist die rede von 93 prozent der 24 637 vorläufig aufgenommenen .
geht es jetzt um 24 000 personen , oder geht es um ein paar wenige prozente ?
darüber möchte ich in der detailberatung dann schon klarheit haben !
ich sage es nochmals : bei den 25 000 personen geht es um die vorläufig aufgenommenen .
unter diesen hat es ganz kurzfristig und weniger kurzfristig aufgenommene .
bei der humanitären aufnahme geht es um diejenigen , von denen man annehmen muss , dass sie lange hier sind .
ich habe einmal von sechs , acht oder zehn jahren gesprochen .
bei einer lang dauernden aufnahme lohnt es sich , die leute zu integrieren und ihnen arbeit zu geben .
denn es geht nicht , dass man leute , die sechs bis acht jahre hier sind , behandelt wie asylsuchende , die nach drei bis sechs monaten wieder ausreisen sollten .
wie viele sind es ?
es kommt auf das jahr an .
ausgehend von der gesamtzahl von 25 000 - das ist die aktuelle gesamtzahl - rechnet das bundesamt für flüchtlinge pro jahr etwa mit 6400 . ich kann nicht sagen , ob das stimmt oder nicht ; ich sage nur , dass mit dieser zahl gerechnet wird .
diese ändert sich aber von jahr zu jahr .
ich habe nur gesagt , es seien nicht 24 000 leute , die alle in den genuss einer humanitären aufnahme kämen , integriert werden müssten und arbeiten dürften ; das ist nicht so .
herr leuenberger , ich habe es klar ausgeführt : im durchschnitt der jahre beträgt die zahl der klassischen flüchtlinge ungefähr 5 prozent .
letztes jahr waren es 7 prozent .
und jetzt habe ich gesagt , wir hätten noch die vorläufige aufnahme ; ich nehme diese auch noch dazu .
dann haben sie - ich glaube , sie können es zusammenzählen - dieses ergebnis : drei viertel aller asylsuchenden haben keine asylrelevanten gründe .
wenn sie sich auf die klassischen flüchtlinge beziehen , sind es 93 prozent .
ich habe nie etwas anderes gesagt .
ich weiss gar nicht , warum mir hier so viele leute sagen wollen , was ich einmal gesagt habe .
ich weiss es wahrscheinlich mindestens so gut wie sie .
nein , aber ich glaube , man kann nicht mehr von 95 prozent falschen flüchtlingen sprechen .
das habe ich auch nicht gesagt , es tut mir leid .
" falsche " habe ich ohnehin nicht gesagt .
herr blocher , sie haben gesagt , dass sie bereit seien , in artikel 77 den antrag der mehrheit der kommission zu übernehmen , der die entwicklungshilfe von der kooperation der staaten abhängig machen will .
sie haben dann ausgeführt , was sie alles unter entwicklungshilfe verstehen .
ich möchte einfach fragen , ob ich das richtig verstanden habe .
in artikel 77 absatz 4 heisst es : " er kann die entwicklungshilfe an diejenigen staaten , die sich bei der rückführung .... nicht kooperativ verhalten , ganz oder teilweise streichen .
" jetzt verstehen sie aber unter " entwicklungshilfe " viel mehr , als ich bisher darunter verstanden habe .
würden sie es bitte noch einmal ausführen , damit wir es alle genau verstehen ?
der bundesrat hat gesagt , er werde das unterstützen , aber er ist mit dem wort " entwicklungshilfe " aus folgenden gründen nicht glücklich : 1. die private entwicklungshilfe können sie nicht mit einbeziehen , es ginge dann also nur um die öffentliche ; das wort " öffentliche " fehlt .
[ page 536 ] 2. es gibt andere vorteile , die sie verschiedenen staaten verschaffen , bei denen sie sagen können : die geben wir nicht .
hier müsste statt einer einschränkenden regelung vielleicht eine formulierung gesucht werden , wonach verträge im allgemeinen " einbezogen " werden müssen .
es ist zudem eine kann-vorschrift .
es macht nämlich wenig sinn , dass gewisse staaten eine völlige befreiung vom visumszwang wollen , aber keine rückführungsabkommen abschliessen wollen .
wir schliessen auch rechtshilfeabkommen zugunsten gewisser staaten ab .
das kann man - nicht bei allen , aber bei gewissen staaten - verbinden .
wir machen investitionsabkommen mit staaten .
es ist doch für uns schweizer nicht einsehbar , dass wir zugunsten der länder solche abkommen abschliessen und sich die länder bzw. ihre regierungen gleichzeitig weigern , ihre leute zurückzunehmen .
wie man das dann auch formuliert , der sinn wird natürlich der gleiche sein , aber es ist hier noch etwas ungenau formuliert .
der bundesrat wird diesen antrag aber unterstützen und hat auch während der bundesratssitzung ausdrücklich gesagt , wir müssten dies dann etwas breiter fassen .
bevor sie in den bundesrat gewählt wurden , gab es leute , die glaubten , der blocher schaffe das .
sie glaubten das auch - mit guten gründen , weil sie immer vorgegeben haben , sie kennten die probleme und sie kennten auch gleich die lösungen .
jetzt kommen sie und sagen , was der bundesrat und die kommission vorschlügen , werde dann nicht reichen .
ist das jetzt eine art rückzugsgefecht , damit man dann gleich die schuldigen kennt , wenn's nicht funktioniert , oder sind sie bereit , wenn sie wesentlich andere lösungen haben , dies in einer verbindlicheren form vorzutragen als mit diesem " wolkenschieben " , wie man das jetzt gehört hat ?
herr walker , ich bitte sie ; ich meine , ich verstehe die versuchung auf ihrer seite , hier etwas zu konstruieren .
nachdem wir seit jahren lösungen vortragen - auch von ihrer seite - und sagen , es funktioniere , werden sie mir erlauben , dass ich nach vier monaten im amt zu einer vorgehensweise gekommen bin , die der bundesrat stützt : 1. man muss jetzt hier vorangehen , weil die gesetzesrevision eine verbesserung ist .
haben sie gehört ?
2. man muss auch noch gewisse mehrheitsanliegen unterstützen , weil sie verbesserungen bringen .
3. ich muss ihnen sagen : meines erachtens genügt das aber nicht .
4. man muss ihnen sagen , dass wir jetzt nicht die lösung haben , aber wir sind daran und haben zahlreiche dinge , die wir jetzt auf ihre machbarkeit , auf die übereinstimmung mit dem völkerrecht und zusammen mit den kantonen prüfen .
diese zeit müssen sie mir lassen .
wenn ich in den nächsten monaten mit nichts komme , dann haben sie recht , dann müssen sie sagen : so , sie haben nichts !
wenn ich mit etwas komme , das vom bundesrat gestützt wird - und von ihnen auch noch -, dann ist es wunderbar .
vielleicht komme ich auch mit etwas , das der bundesrat nicht stützt und/oder sie nicht stützen , und dann sehen wir wieder weiter .
vielleicht haben sie recht .
sagen sie mir hier an diesem pult : glauben sie , dass mit diesen lösungen die missstände beseitigt werden ?
sie sind aus dem kanton st .
gallen .
dann bitte ich sie , mit ihrer regierung zu sprechen , und dann werden sie sehen : es genügt nicht .
sie müssen jetzt noch etwas geduld haben .
sie haben ja dann in vier jahren die möglichkeit , meine fähigkeiten zu beurteilen .
sie haben die dinge so dramatisiert , dass wir ihnen .... [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : herr walker , nur eine frage !
sie haben die antwort erhalten .
das wort für eine persönliche erklärung hat frau vermot .
herr fehr hat vorhin in der eintretensdebatte gesagt , dass im ausschaffungsgefängnis in kloten die leute zwischen drei menüs auswählen können und dass sie arbeitslosenversicherungsgelder bekommen .
ich habe das abklären lassen .
im ausschaffungsgefängnis kloten können die insassen nicht an jedem vorabend zwischen drei menüs wählen .
nur am eintrittstag können sie angeben , ob sie moslem oder vegetarier sind oder sonst wie medizinisch indizierte mahlzeiten brauchen .
jeder insasse im ausschaffungsgefängnis muss gemäss ostschweizer konkordat gleich behandelt werden wie andere inhaftierte ; für arbeiten im ausschaffungsgefängnis erhalten sie ein peculium zwischen 6 und 33 franken am tag .
können sie unverschuldet nicht arbeiten , weil keine arbeit vorhanden ist , bekommen sie ein peculium von 6 franken .
dies hat mit arbeitslosenversicherung nichts zu tun !
herr fehr , sie haben einmal mehr gelogen .
frau leutenegger oberholzer , die zeit für fragen an herrn bundesrat blocher ist vorbei .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen ( einstimmigkeit )
die kommission beantragt einstimmig , dem bundesbeschluss betreffend die ratifizierung des internationalen vertrages über pflanzengenetische ressourcen für ernährung und landwirtschaft zuzustimmen .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ page 514 ] bundesbeschluss betreffend die ratifizierung des internationalen vertrages über pflanzengenetische ressourcen für ernährung und landwirtschaft arrêté fédéral concernant le traité international sur les ressources phytogénétiques pour l'alimentation et l'agriculture [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
wir mussten anfang april 2004 kenntnis nehmen vom hinschied von frau hedi lang , nationalratspräsidentin des jahres 1981 /82. sie ist am 31 . märz 2004 verstorben .
sie zählte zu den ersten zehn frauen , die nach der einführung des frauenstimm - und -wahlrechtes im jahre 1971 in unser parlament einzogen .
sie gehörte diesem rat bis zum 24 . april 1983 an , d. h. bis zu ihrer wahl in den zürcher regierungsrat .
hedi lang wurde am 30 . oktober 1931 als tochter eines gewerkschafters und käsers geboren .
sie machte bei der bezirkssparkasse uster eine banklehre und war später sekretärin und buchhalterin bei der " oberländer arbeiterzeitung " .
dort lernte sie den redaktor erwin a. lang kennen , der vor ihr nationalrat war .
hedi lang engagierte sich in der lokalpolitik und wirkte acht jahre lang als gemeinderätin von wetzikon im zürcher oberland .
ihre tätigkeit im parlament zeigte , dass sie stets an vorderster stelle für den ausbau unserer sozialwerke und für die gleichberechtigung von mann und frau kämpfte .
in den jahren 1980 und 1981 präsidierte sie die geschäftsprüfungskommission .
1983 wurde hedi lang in den regierungsrat des kantons zürich gewählt , dem sie danach zwölf jahre lang angehörte .
in den ersten beiden legislaturen wurde ihr die direktion der justiz und des innern , in den letzten vier jahren die volkswirtschaftsdirektion übertragen .
sie war die erste frau der schweiz , die für ein vollständiges amtsjahr nationalratspräsidentin war , und sie war auch die erste schweizerin in einer kantonsregierung .
wer sie kannte und schätzte , dem werden ihre ausstrahlung , ihre natürliche autorität , aber auch ihr humorvolles wesen stets in erinnerung bleiben .
sie war sehr beliebt , und die prädikate " landesmutter " , " mutter helvetia " oder " hedi national " , mit denen sie in der presse oft bedacht wurde , zeugen von der volksnähe dieser grossen magistratin .
ich persönlich hatte als bauer selber die möglichkeit , sie in ihrer eigenschaft als zürcher volkswirtschaftsdirektorin zu erleben .
hedi lang war stets im kontakt zur bevölkerung und genoss deren vertrauen .
mit ihr konnten sich die menschen identifizieren .
ihre hilfsbereite und liebenswürdige art hat ihr auch im nationalrat über die fraktions - und parteigrenzen hinweg freunde gebracht .
als sozialdemokratische politikerin hat sich hedi lang unermüdlich , mit überzeugung und voller toleranz für das wohl des kantons zürich und des ganzen landes eingesetzt .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren der verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire de la défunte
die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 76 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ vs ] [ page 580 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nachdem nun frau hubmann aus der bundesverfassung vorgelesen hat , kann ich darauf verzichten .
nur steht in der bundesverfassung nicht , frau hubmann , dass das erstens am wohnort und zweitens für eingereiste innerhalb von drei monaten geschehen muss .
hier liegt genau die krux .
sie sehen , sie haben den verfassungstext vorgelesen , also brauchen sie das gar nicht - und so breit , wie sie es formulieren , dürfen sie es nicht formulieren .
der bundesrat lehnt diesen antrag ausdrücklich ab und empfiehlt ihnen , hier dem bundesrat und der mehrheit zuzustimmen .
1. sie müssen sehen , ein grosser teil von kindern hat auch kein anrecht , am eigenen wohnort die schule zu besuchen .
es gibt auch orte , wo die kinder an anderen orten in die schule - auch in die grundschule - gehen und nicht am betreffenden wohnort .
diese starre regelung ist also abzulehnen , sie gilt auch für schweizer kinder nicht , und sie kann doch dann nicht einfach auf kinder von asylsuchenden übertragen werden .
2. die frist von drei monaten als absolute frist ist auch nicht richtig und auch nicht gut und auch kein pädagogisches ziel .
es ist so , dass namentlich in den sammelunterkünften für diese kinder sprachunterricht gegeben wird .
das ist nachher eine erleichterung für den besuch der grundschule am betreffenden ort .
man kann nicht einfach sagen , wie das frau galladé gesagt hat : ja , vom ersten tag an nehmen wir alle in die schule auf , auch dann , wenn sie keine sprachkenntnisse haben .
es kann eben auch sinnvoll sein , dass sie diese schulung machen , namentlich in den sammelunterkünften , dort den sprachunterricht durchführen und erst nachher eingliedern .
das sture wohnorterfordernis und die sture befristung von drei monaten sind also abzulehnen .
der rest ist durch die verfassungsgarantie ja bereits gedeckt .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag zu artikel 43 a abzulehnen .
die bestimmungen der bundesverfassung , wie sie frau hubmann vorgelesen hat , genügen .
herr lustenberger , im sinne einer persönlichen erklärung lese ich ihnen artikel 62 der bundesverfassung vor .
absatz 1 lautet : " für das schulwesen sind die kantone zuständig .
" das haben sie bereits zitiert .
absatz 2 lautet : " sie sorgen für einen ausreichenden grundschulunterricht , der allen kindern offen steht .
der [ page 579 ] grundschulunterricht ist obligatorisch und untersteht staatlicher leitung oder aufsicht .
an öffentlichen schulen ist er unentgeltlich .
das schuljahr beginnt zwischen mitte august und mitte september .
" wenn sie die verfassung schon zitieren , dann tun sie das bitte vollständig !
( teilweiser beifall )
ich muss sagen , dass es im kanton luzern so ist , dass die kinder in der regel in den normalen strukturen eingeschult werden .
ich habe vorhin gesagt , dass viele kantone bereits strukturen für die einschulung fremdsprachiger und erfahrungen mit der einschulung fremdsprachiger generell besitzen .
asylbewerberkinder kommen in der regel in diese gleichen strukturen .
wenn es einzelne fälle gibt , in denen nicht schon eine gruppe besteht , in die solche kinder zum deutschlernen integriert werden können , und neue kosten anfallen , löst es der kanton luzern so , dass er die gemeinden für die entstehenden kosten entschädigt .
der antrag bühlmann entspricht mehr einem wunschdenken als der realität .
ich hätte eigentlich erwartet , frau bühlmann , dass sie auch erklärt hätten , wie viel das ganze dann kosten würde .
die frage , die vorhin frau hubmann herrn müller gestellt hat , ist an sie gerichtet .
haben sie sich gedanken gemacht , wie hoch diese kosten sein werden , wo sie anfallen ?
ist das in den gemeinden , wo beispielsweise die kantone grosse unterkünfte und asylzentren eingerichtet haben ?
sind dann die gemeinden , die von gesetzes wegen den grundschulunterricht zu berappen haben , für diese kosten zuständig ?
frau galladé hat die verfassung zitiert .
es steht nirgends in der bundesverfassung , dass man das anrecht auf bildung auf diese art und weise zu interpretieren hat .
aber die bundesverfassung sagt etwas anderes , frau galladé .
sie sagt , dass die grundschulbildung in der hoheit der kantone liegt .
es steht ihnen und frau bühlmann frei , in ihren kantonen entsprechende initiativen zu starten und ihr anliegen auf kantonsebene durchzusetzen .
aber sie werden keinen erfolg haben .
ich kann ihnen sagen , die gemeinden , in denen die asylbewerberinnen und asylbewerber mit ihren familien sind , werden dieses anliegen nicht unterstützen , im gegenteil .
sie werden einen kontraproduktiven reflex erzielen , indem genau diese gemeinden dann nicht mehr gewillt sein werden , asylbewerberinnen und asylbewerber mit kindern in ihren gemarkungen aufzunehmen .
das ist kontraproduktiv .
die cvp-fraktion lehnt diesen antrag ab .
frau hubmann , ich möchte ihnen beweisen , dass ich kein zahlenmensch bin , und sage ihnen einfach : ich weiss es nicht !
( heiterkeit )
herr müller , wir haben bereits gemerkt - seit sie in diesem rat sind -, dass sie zahlen sehr lieben und eigentlich alle zahlen auswendig kennen .
ich möchte sie deshalb folgendes fragen : was kostet die individuelle schulung von kindern in asylunterkünften im vergleich zu dem , was es kosten würde , wenn wir diese kinder in die bereits bestehenden , normalen schulen schickten ?
welches sind da zahlenmässig , kostenmässig die unterschiede ?
es ist - da gebe ich frau galladé recht - ein hartes schicksal für ein kind , wenn es sich auf der flucht befindet und mit seinen eltern irgendwo in einem land asyl sucht .
das ist ein hartes schicksal , da gebe ich ihr recht .
ich habe selber kinder ; ich kann nachvollziehen , dass die entwicklung gerade in jungen jahren durch die erlebnisse und durch das schulische und soziale umfeld usw. massiv beeinflusst wird .
trotzdem müssen wir uns nochmals an die soeben geführte diskussion über die allfällige arbeit von asylsuchenden erinnern .
es ist die gleiche diskussion : für menschen , die vorübergehend hier sind - und sie sind in der regel eben nur vorübergehend hier ; sie sind hier , um ein asylverfahren zu durchlaufen -, soll es keine integrationsmassnahmen geben , und schulunterricht ist eine integrationsmassnahme .
das wäre grundfalsch .
man kann nicht ausblenden , dass es eben tatsächlich solche härtefälle gibt , also fälle von kindern , die nicht zur schule gehen können .
wir haben das bei uns pragmatischer gelöst , indem wir die ausländerklubs informiert haben und indem mittlerweile ausländerinnen und ausländer , die ebenfalls in einem provisorischen status bei uns leben , ihren kindern oder den kindern ihrer ethnie schulunterricht geben , soweit das möglich ist .
aber das hat nichts mit einem anspruch auf einschulung in die grundschule zu tun , wie es im antrag der minderheit bühlmann steht .
das wäre absolut kontraproduktiv .
sie bringen diese leute , wenn das verfahren negativ verlaufen ist , kaum noch weg .
dann wird eben die schwerwiegende persönliche notlage angeführt .
ich möchte daran erinnern , dass die schwerwiegende persönliche notlage in artikel 33 der asylverordnung 1 geregelt ist .
dort steht : wer ein kind hat , das mehr als vier jahre in der schweiz zur schule gegangen ist , kann eine schwerwiegende persönliche notlage geltend machen und kann nicht mehr ausgeschafft werden .
im sinne des eigentlichen asylverfahrens wäre ein anspruch auf grundschulunterricht völlig verfehlt .
grundsätzlich gilt also : integration bei leuten , die definitiv hier bleiben , aber keine integration bei leuten , die im verfahren stecken .
frau galladé hat gesagt , es habe mit bildungspolitik zu tun .
natürlich hat es auch damit zu tun .
trotzdem geht es hier um asylsuchende .
und asylsuchende haben natürlich mit bildungspolitik , sozialpolitik , aber auch mit geld zu tun .
man darf das nicht unterschätzen : die sprache ist ein handikap , insbesondere bei sehr kurzfristigen einschulungen .
da werden sie auch bei begabten kindern , die wirklich sehr schnell lernen , mindestens zwei bis drei monate brauchen , um ihnen überhaupt die grundzüge des schulbetriebes klar zu machen .
ich möchte auch noch daran erinnern , dass die anderen kinder in der klasse eben auch anrecht auf eine ausbildung , auf eine schule , auf einen ordentlichen schulbetrieb haben : gerade diese kinder würden dann eben benachteiligt , weil die sprachproblematik , die sich durch die einschulung von asyl suchenden kindern ergibt , das ganze behindern würde .
es ist gut gemeint , ich habe verständnis , aber in der praxis geht es nicht .
ich bitte sie deshalb , diesen antrag abzulehnen .
ich möchte noch eines beifügen : was sagt die verfassung ?
die verfassung unterscheidet sehr wohl zwischen leuten , die einen anwesenheitsrechtlich gesicherten status haben , und leuten , die einen anwesenheitsrechtlich nicht gesicherten status haben .
dazu gibt es genügend bundesgerichtsentscheide , die klar differenzieren .
die verfassung gilt hier nicht für jedermann .
das geschieht ja heute schon ; das ist nicht ein völliges novum .
ich empfehle ihnen , einmal einen besuch in einer solchen schule zu machen ; dann werden sie sehen , dass diese kinder die sprache sehr schnell lernen , dass die kinder gegenseitig von ihren kulturen profitieren .
sie dürfen hier nicht die probleme vermischen : das problem , dass schulen einen hohen anteil an fremdsprachigen kindern haben , mit jenem , ob sie einige flüchtlingskinder eine zeit lang aufnehmen oder nicht .
schon als ich zur schule ging , hatten wir immer wieder zigeunerkinder , die ab und zu kamen und dann wieder weiterzogen .
das ist nicht ein so grosses problem ; vieles ist eine frage des politischen willens .
ich hätte nur eine frage : wie stellen sie sich das vor , dass diese kinder ohne sprachkenntnisse für ein paar monate in den normalen schulbetrieb eingefügt werden ?
was bringt denn das ?
jedes kind hat recht auf bildung .
vielleicht versteht frau hutter diesen grundsatz nicht , weil sie die asylpolitik mit der bildungspolitik vermischt .
das ist ein fehler , den wir nicht begehen dürfen .
hier geht es nicht um ausländer -, um asylpolitik , sondern hier geht es um bildungspolitik , und das ist nicht dasselbe !
verfassungsmässig ist der anspruch auf bildung durch die kantone zu gewährleisten , und zwar für alle kinder - flüchtlingskinder sind auch kinder !
von der verfassung her ist es also klar .
wo wir zurzeit probleme haben , ist auf der umsetzungsebene bei den kantonen , bei den gemeinden .
es ist nicht so , wie meine vorrednerin gesagt hat , dass dann etwas wahnsinnig neues auf uns zukommen würde , wenn wir diesen paragraphen aufnehmen , sondern das gibt es ja heute schon .
nur behandeln nicht alle kantone flüchtlingskinder gleich wie andere kinder : die einen schulen sie schneller ein , und die anderen schulen sie gar nicht ein oder nur auf druck der eltern .
was frau bühlmann möchte , ist ja , dass es nicht länger als drei monate dauert , bis die flüchtlingskinder zur schule gehen können .
das ist ein sinnvoller antrag , er macht pädagogisch und gesellschaftspolitisch sinn , und er ist nötig .
denn diese kinder sind da , ob ihnen das passt oder nicht , die sind da !
ein halbes jahr oder ein jahr in der entwicklung eines kindes ist eine sehr , sehr lange zeit - das wissen alle von ihnen , die selber kinder haben oder die sich irgendwo in der umgebung mit kindern abgeben .
es geschieht sehr viel , oder es kann sehr viel verpasst werden .
sie können diese verpasste chance nachher nicht mehr gutmachen , wenn sie entwicklungspsychologisch , lerntechnisch dieses halbe jahr oder dieses ganze jahr für ein kind verpasst haben .
übernehmen sie die verantwortung für diese verpasste chance ?
oder übernehmen sie die verantwortung , wenn diese kinder für ein halbes jahr oder für ein jahr in asylbewerberheimen herumhängen , in dieser zeit nichts lernen , keine tagesstrukturen und keinen tagesablauf haben ?
wer diesen kindern ein minimum an struktur und lernmöglichkeit verweigert , der macht sich mitverantwortlich , wenn diese kinder für kriminalität instrumentalisiert werden .
aber einige hier drin machen nachher wahrscheinlich wieder ihre wählerstimmen damit .
die einschulung von flüchtlingskindern hat übrigens keinen einfluss auf den definitiven asylentscheid .
aber ist der entscheid positiv , so hat das kind nicht viel verpasst und kann direkt in die schule integriert werden .
ist der entscheid aber negativ , so schicken wir ein kind zurück , das wenigstens eine gewisse zeit lang bildung und tagesstrukturen genossen hat .
für den wiederaufbau in einem land ist es wichtig , dass wir menschen mit bildung zurückschicken .
wer auch nur ein wenig ahnung hat von der kindlichen entwicklung , vom lehren und vom lernen , kann diesem antrag nur zustimmen .
dieser antrag hat nichts mit ideologie zu [ page 578 ] tun .
verlassen sie ihre ideologie , dieser antrag hat mit gesundem menschenverstand zu tun !
ich kann diesen minderheitsantrag bühlmann überhaupt nicht verstehen .
ich verstehe den antrag nicht , weil er im grundsatz und von der systematik her völlig falsch ist .
die linke minderheit will asylsuchende an ihrem wohnort einschulen .
was passiert , wenn wir kinder von asylsuchenden einschulen , wenn diese sich mehr oder weniger integrieren , wenn sie freunde finden und sich wohl fühlen in der schweiz - und dann ?
dann kommt der nichteintretensentscheid , und die ganze familie muss unser land aus guten gründen wieder verlassen .
ich sehe den aufstand der linken schon vor meinen augen .
dann werden wir wieder als unsozial , menschenverachtend und weiss ich nicht was alles betitelt , und die behörden werden einmal mehr erpresst , auf den nichteintretensentscheid zurückzukommen .
das darf ja wohl nicht sein .
ziel muss es sein , dass wir für die verfahren so kurze fristen wie möglich beschliessen .
stellen sie sich bei einem anspruch auf grundschulunterricht die belastung für die kinder , aber auch für unsere schulen vor , allein die infrastrukturen , die dafür benötigt würden .
können sie sich vorstellen , welche schwierigkeiten für die schulklassen , für die lehrer und schüler , bei ständigen wechseln entstehen , ganz zu schweigen von den negativen auswirkungen auf die lernerfolge durch die zusätzlichen belastungen für die lehrer und schüler ?
wenn schon , dann sollen die kinder vorübergehend in den durchgangszentren geschult werden .
wenn wir aber kurze fristen - ich meine wirklich kurze fristen - für die asylentscheide haben , dann stellt sich die frage des einschulens gar nicht mehr .
im namen der svp-fraktion möchte ich sie darum bitten , den minderheitsantrag bühlmann abzulehnen .
mit artikel 43 a möchte ich gerne , dass das recht von kindern von asylsuchenden auf grundschulunterricht im asylgesetz festgelegt wird .
das recht auf bildung ist in der schweiz ein fundamentales recht ; es ist als grundrecht anerkannt .
im rahmen der nationalen und internationalen abkommen hat sich die schweiz zur garantierung dieses rechtes verpflichtet .
in artikel 19 der bundesverfassung wird der anspruch auf ausreichenden und unentgeltlichen grundschulunterricht gewährleistet .
in artikel 62 der bundesverfassung heisst es , die kantone seien verpflichtet , für einen ausreichenden grundschulunterricht zu sorgen , der allen kindern offen steht .
auch die erziehungsdirektorenkonferenz ( edk ) hat in den empfehlungen zur schulung der fremdsprachigen kinder immer wieder den grundsatz der integration aller kinder ins schweizer schulsystem bekräftigt .
das letzte mal geschah das 1991 in den bis heute immer noch gültigen grundsätzen .
ich zitiere aus den empfehlungen der edk : " die edk bekräftigt den grundsatz , alle in der schweiz lebenden fremdsprachigen kinder in die öffentlichen schulen zu integrieren .
jede diskriminierung ist zu vermeiden .
die integration respektiert das recht des kindes , sprache und kultur des herkunftslandes zu pflegen .
" das ist quasi die präambel , die in den empfehlungen der edk steht und der die kantone mehr oder weniger auch nachleben .
es ist sogar so , dass gemäss der interpretation von " alle kinder " sogar auch kinder von " sans-papiers " in der schweiz in die schule gehen können .
jetzt geht es darum , das heute im asylgesetz zu regeln , also auszudeutschen , dass auch kinder von asyl suchenden eltern gemeint sind .
da gibt es zwischen den kantonen unterschiede .
ich verlange ja , dass die kinder spätestens drei monate nach der zuteilung an die kantone anrecht auf öffentlichen grundschulunterricht haben .
damit ist diese frist analog zu jener für das arbeitsverbot .
aber das ist mehr ein zufall ; diese beiden dinge haben eigentlich nicht viel miteinander zu tun , es ist einfach zufällig die gleiche frist .
in der praxis gibt es unterschiede in der handhabung durch die kantone .
es gibt kantone , die das recht dieser kinder auf einschulung respektieren und das relativ schnell und unbürokratisch machen .
es gibt auch viele kantone , die viel erfahrung mit der integration fremdsprachiger haben .
die strukturen sind vorhanden .
man muss da nicht neue strukturen aufbauen , weil die schweizer schulen sowieso daran gewöhnt sind , kinder , die aus dem ausland kommen und fremdsprachig sind , in unser schulsystem zu integrieren .
es gibt kantone , die das relativ schnell machen ; andere warten länger zu .
mit meinem antrag möchte ich erreichen , dass eine frist von drei monaten nicht überschritten wird , weil es für die kinder ganz wichtig ist , dass sie möglichst schnell weitergeschult werden können .
kinder wollen lernen ; es ist für kinder besser , wenn sie in die schule gehen können , zu anderen gleichaltrigen , als dass sie tage , wochen oder monate in unterkünften unter sich bleiben müssen , zum teil auch mit traumatisierten eltern .
für kinder ist es das beste , ihre traumen , die sie auf der flucht vielleicht erlitten haben , dank einer normalen tagesstruktur zu überwinden und mit anderen kindern einen normalen schulunterricht besuchen zu können .
in diese richtung zielt mein antrag .
in vielen kantonen entspricht dies der praxis ; andere kantone müssten noch etwas schneller werden , weil sie zum teil mehr als drei monate warten , bis sie die kinder integrieren .
dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit i .... 69 stimmen dagegen .... 112 stimmen [ vs ] abs .
2 , 3 - al .
2 , 3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 113 stimmen für den antrag der mehrheit .... 68 stimmen [ vs ] abs .
3 bis - al .
3 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] art .
43 a antrag der minderheit ( bühlmann , garbani , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , tillmanns , vermot ) titel grundschulunterricht text asylsuchende haben anspruch auf unentgeltlichen grundschulunterricht an ihrem wohnort .
nach der zuweisung in den kanton darf die einschulung um nicht mehr als drei monate verzögert werden .
[ vs ] art .
43 a proposition de la minorité ( bühlmann , garbani , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , tillmanns , vermot ) titre enseignement de base texte les requérants d'asile ont droit à un enseignement de base gratuit au lieu de domicile .
une fois le canton assigné , la scolarisation ne peut être repoussée de plus de trois mois .
[ page 577 ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 54 stimmen dagegen .... 127 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 80 stimmen für den antrag hess bernhard .... 7 stimmen
frau bühlmann , ich habe doch ganz klar gesagt : ich habe keine logische begründung gefunden ; ich bitte sie aber , der mehrheit zuzustimmen , und das auch bei den absätzen 2 und 3. ich glaube , es ist möglich , dass man eine solche bemerkung machen kann .
so geht es nicht !
als kommissionssprecher müssen sie den antrag der mehrheit begründen .
die mehrheit hat in der kommission beschlossen , absatz 2 zu streichen , weil sie es absurd gefunden hat , dass leute , die im arbeitsprozess drin sind , ihre arbeit aufgeben müssen und noch nicht ausreisen können .
das waren die überlegungen der kommissionsmehrheit .
die haben wir schon diskutiert .
es wäre ihre aufgabe gewesen , gegen die rede von herrn bbundesrat blocher , der das ja nicht will , den antrag der kommissionsmehrheit zu verteidigen .
so können sie es natürlich nicht machen , wenn es ihnen nicht passt , einfach zu sagen , sie hätten im protokoll nichts gefunden .
ich möchte mich zu den anträgen der minderheit i ( bühlmann ) und der minderheit ii ( fehr hans ) noch ganz kurz äussern .
der minderheitsantrag i möchte , dass nach drei monaten auf jeden fall die erwerbstätigkeit bewilligt wird , unabhängig vom stand des verfahrens .
dies ist an und für sich realitätsfremd , wenn davon ausgegangen werden kann , dass die rechtskraft und der vollzug der wegweisung innerhalb kurzer frist nach dem erstinstanzlichen entscheid erfolgen werden .
es würde bei der asyl suchenden person auch unnötig falsche hoffnungen wecken .
die heutige regelung ermöglicht es , im einzelfall das arbeitsverbot zu verlängern , was sinnvoll ist .
zum minderheitsantrag ii : er möchte ein arbeitsverbot für die gesamte verfahrensdauer .
dies würde dem bund zusätzliche kosten in millionenhöhe verursachen .
die erwerbstätigkeit nach einer bestimmten frist kann auch den erhalt und die förderung der rückkehrfähigkeit bewirken .
ich möchte dazu noch folgendes sagen : die bisherige regelung , wonach das dreimonatige arbeitsverbot um drei weitere monate verlängert werden kann , wenn ein erstinstanzlicher negativer asylentscheid vorliegt , hat sich bewährt und sollte beibehalten werden .
deshalb sehen wir nicht ein , dass wir hier eine änderung machen sollen .
ich beantrage ihnen , diese beiden minderheitsanträge abzulehnen .
noch zur minderheit vermot zu absatz 3 bis : die teilrevision schlägt vor , dem bundesrat die kompetenz einzuräumen , für bestimmte personenkategorien ein befristetes arbeitsverbot zu erlassen .
dieses verfolgt den zweck , eine sekundär-migration von asylsuchenden zu verhindern , die in einem mitgliedstaat der eu bereits erfolglos ein asylverfahren durchlaufen haben und nur wegen der potenziellen aussicht auf eine arbeitsbewilligung ein zweites asylgesuch in der schweiz einreichen .
um dies zu verhindern , sollte der minderheitsantrag vermot abgelehnt werden .
ich beantrage ihnen , der mehrheit zuzustimmen , auch bei den absätzen 2 und 3.
wir behandeln hier die schwierige frage , ob man ein arbeitsverbot haben soll oder nicht .
sie sehen , wie die sache hin und her gerissen wird .
für die einen , zum beispiel für herrn vischer , ist das arbeitsverbot eine der grössten dummheiten , die es gibt ; nur derjenige könne für ein arbeitsverbot sein , welcher ein interesse am asylelend habe .
das wäre also zum beispiel der bundesrat , und zwar auch der frühere , denn von ihm stammt ja dieses arbeitsverbot , herr vischer .
für die anderen öffnet eine zulassung zur arbeit tor und tür , das ist die andere seite .
es wird gesagt , das arbeitsverbot führe zu hohen sozialkosten , weil die leute wegen des arbeitsverbotes ihren lebensunterhalt natürlich nicht selbst verdienen könnten .
andererseits : wenn sie das arbeitsverbot aufheben , dann arbeiten diese leute natürlich auf dem arbeitsmarkt , und sie haben die sozialen kosten an einem anderen ort , nämlich bei der arbeitslosigkeit ; es ist dann also ein teil des arbeitsmarktes .
wie sieht die sache aus ?
natürlich ist es schwierig , zu entscheiden , ob all die , die um asyl nachsuchen , wegen der arbeit kommen .
sie kommen unter anderem , weil sie arbeit möchten ; d. h. , in erster linie möchten sie ja nicht arbeit , sondern einen verdienst , indem sie hier arbeiten .
es ist schwierig zu sagen , wie viele dann kämen , wenn man das arbeitsverbot aufheben würde .
tatsache ist aber , dass die anzeichen relativ stark sind , dass mit allen mitteln arbeit gesucht wird : erstens auf legalem weg , und zwar mit arbeitsverträgen - der druck auf den arbeitsmarkt ist relativ gross -; zweitens auf illegalem weg .
wir haben sehr viele , die illegal einreisen , um schwarzarbeit zu suchen .
das ist auch erwiesen : sie möchten arbeit und verdienst , und weil sie keine arbeitsverträge bekommen , versuchen sie es illegal .
illegal können sie es nur machen , wenn sie in den bereich der schwarzarbeit gehen ; in den gewöhnlichen bereich können sie nicht gehen , sonst werden sie ja entdeckt .
wenn auch der illegale weg nicht gelingt , werden sie drittens über den weg des asylverfahrens versuchen , zu arbeit zu kommen .
wenn sie es über das asylverfahren machen , liegt der vorteil gegenüber der illegalität eben darin - das muss man sehen -, dass sie einen rechtstitel haben , um in der schweiz zu arbeiten .
denn derjenige , der um asyl nachsucht , hat einen rechtstitel , legal in der schweiz zu sein , und dann kommt er noch zu arbeit .
ich glaube auch , dass der druck auf das asylwesen mit der generellen arbeitserlaubnis einfach viel zu stark würde .
alle anzeichen weisen darauf hin , das bestätigt auch das ausland , und das bestätigen natürlich vor allem länder , welche im vergleich zu anderen ein relativ hohes lohnniveau haben und wo es arbeit gibt .
nun , die mehrheit unterstützt den bundesrat in absatz 1 , aber sie will die absätze 2 und 3 streichen .
das ist für mich unverständlich , und ich glaube auch , die mehrheit hat hier etwas übersehen .
zuerst zu absatz 1 : dort wird das arbeitsverbot für drei monate gutgeheissen .
das wird ja sogar von der minderheit i ( bühlmann ) gutgeheissen , allerdings hält sie nur lapidar fest : " während der ersten drei monate nach dem einreichen eines asylgesuches dürfen asylsuchende keine erwerbstätigkeit ausüben .
" dann wird von der minderheit i ( bühlmann ) der rest gestrichen : " ergeht innerhalb dieser frist erstinstanzlich ein negativer entscheid , so kann " - es heisst : kann !
- " der kanton die bewilligung zur erwerbstätigkeit für weitere drei monate verweigern .
" das tun die allermeisten kantone , frau hubmann .
sie sind frei , das zu tun , aber sie tun es .
namentlich in den fällen , in denen man sieht , dass es eine ausweglose situation ist , gehen sie eben zu diesem arbeitsverbot über , obwohl die arbeitserlaubnis für die gemeinden allenfalls interessanter sein könnte .
daraus ersehen sie , dass die regierungen der kantone also nicht nach arbeitserlaubnis schreien .
nun zu den absätzen 2 und 3 : wenn sie die streichen , dann führt das zu einer ganz eigenartigen situation .
sie streichen nämlich mit dem absatz 2 , dass nach dem abschluss eines asylverfahrens - wenn es fertig ist , der betreffende nicht mehr legal da ist , sondern illegal da ist und nach hause muss - die bewilligung zur erwerbstätigkeit erlischt .
hier soll er noch weiter arbeiten können .
das ist also eine ganz absurde situation : während des asylverfahrens ist er noch rechtmässig da , da akzeptieren sie , die mehrheit , dass er nicht arbeitet .
absatz 2 streichen sie aber und sagen : wenn er dann nach hause muss und illegal da ist , soll er weiter [ page 576 ] arbeiten können .
das gibt doch ein falsches signal , das ist ja unhaltbar !
denn illegale dürfen in der schweiz ohnehin nicht arbeiten .
ich glaube , das haben sie übersehen , und ich bitte sie , dem minderheitsantrag vallender zuzustimmen und bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
sonst schaffen sie eigenartige verhältnisse .
es ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen , dass die svp-vertreter einen eigenen minderheitsantrag gestellt haben .
beim ausmehren haben sie dann aber ja die möglichkeit , diese korrekturen vorzunehmen .
eine ausnahme von diesem grundsatz des arbeitsverbotes muss nämlich auch gemacht werden , wenn der vollzug der wegweisung in gewisse herkunftsländer über lange zeit blockiert ist .
es gibt asylsuchende , die abgewiesen sind , die aber hier bleiben können .
denken sie an die vor allem aus humanitären gründen vorläufig aufgenommenen .
wenn sie dann einen sechs bis acht jahre hier haben , dann ist er legal da , er ist nicht illegal da .
dort ist dann die arbeitserlaubnis wieder sinnvoll .
das kommt alles in den absätzen 2 und 3 zum vorschein .
darum bitte ich sie , dort den antrag der minderheit vallender zu unterstützen , das ist dann deckungsgleich mit dem entwurf des bundesrates .
ich glaube , das haben sie übersehen .
sonst kommen sie in schwierige situationen .
der antrag der minderheit i ( bühlmann ) geht einfach davon aus , wie herr vischer , arbeiten sei gut und die asylsuchenden würden nur der arbeit wegen ohnehin nicht kommen .
ich muss ihnen sagen , die tendenzen sind andere .
aber ganz unhaltbar ist es , wenn sie die absätze 2 und 3 streichen .
wenn sie diese streichen , haben sie illegale mit einer arbeitserlaubnis in der schweiz oder solche , die man für lange jahre nicht zurückschicken kann , und denen sagen sie , dass sie nicht arbeiten dürfen .
ich bitte sie , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
sie sehen , wir haben nicht einfach stur immer gesagt , dem bundesrat müsse zugestimmt werden oder der kommissionsmehrheit .
hier , glaube ich , hat die kommissionsmehrheit etwas übersehen , das sie korrigieren sollten .
frau bühlmann , gerade die letzten drei sätze meiner ausführungen haben sich um das thema arbeit und integration in den normalen arbeitsmarkt gedreht .
ich habe gesagt : wenn sie bei 160 000 arbeitslosen asylsuchende arbeiten lassen - es sind zumeist schlecht qualifizierte leute , das ist nicht ihre schuld , sie kommen ja nicht wegen der arbeit hierher , sie kommen eben auf der asylschiene hierher -, dann konkurrenzieren diese ja zwangsläufig die arbeitslosen auf dem arbeitsmarkt .
das ist doch ganz logisch !
wenn sie die leute zu ortsüblichen löhnen arbeiten lassen - nur so geht es , die verfassung ist klar , das völkerrecht ist klar , sie können die leute nicht zwingen , für einen hungerlohn zu arbeiten -, sie also in den ordentlichen arbeitsmarkt einschleusen , haben sie eine konkurrenzierung der arbeitslosen , die wir in der schweiz bereits haben .
das wäre wirklich ein unsinn .
ich möchte diejenigen arbeitslosen erleben , denen sie einen derartigen antrag vorlegen und die sagen : dieser asylsuchende kommt hierher , weil er schutz vor einer bedrohung von leib und leben braucht , und jetzt hat er eine stelle , und ich habe keine !
herr müller , sie haben sich am anfang lange und ausführlich darüber beklagt , wie teuer zürich die beschäftigungsprogramme zu stehen gekommen seien und dass das die leute ärgere .
jetzt frage ich sie : im artikel , den wir hier behandeln , in artikel 43 , geht es überhaupt nicht um beschäftigungsprogramme , sondern es geht um das ganz reguläre arbeitsverbot , das nach drei monaten aufgehoben werden soll .
was spart denn der staat , wenn man die leute arbeiten lässt , nicht in beschäftigungsprogrammen , sondern auf dem arbeitsmarkt ?
dazu müssten sie doch auch noch eine aussage machen , und sie müssten ihren leuten sagen , dass es den staat auch entlastet , wenn die leute arbeiten .
herr vischer hat gesagt , die leute würden abgeschreckt , wenn wir ein arbeitsverbot für asylsuchende installieren würden und die leute sähen , wie alle " faul " herumhingen - wie frau hubmann soeben bemerkte .
ja , die leute sind wirklich abgeschreckt worden , als sie vernommen haben , was dieses ominöse asylmanifest in zürich in der umsetzung gekostet hat : von 3000 asylsuchenden in zürich sind 100 menschen in dieses beschäftigungsprogramm eingetreten ; es hat bei einer dauer von 20 monaten 1,436 millionen franken gekostet .
man hat für diese enorme summe also rund 3,5 prozent aller asylsuchenden in dieses beschäftigungsprogramm gebracht .
sie haben von entlastung der staatskasse gesprochen ; ich würde das eher als belastung der staatskasse bezeichnen .
man muss dazu wissen : man kann keine asylsuchenden zwingen , umsonst oder fast umsonst zu arbeiten .
dagegen steht das übergeordnete völkerrecht , dagegen steht aber auch unsere verfassung .
das heisst , sie müssen die leute bezahlen .
in zürich hat man dazu " motivationszulage " gesagt , es waren 300 bis 400 franken pro monat , und es kamen 100 von 3000 asylsuchenden .
man darf nicht vergessen : beschäftigungsprogramme sind insofern teuer , als sie dahinter auch strukturen brauchen , es braucht verwaltungsstrukturen , fahrzeuge usw. - sie wissen , wie viel ein arbeitsplatz kostet .
generell zum arbeitsverbot : da möchte ich wieder einmal klar machen , wozu und weshalb asylsuchende eigentlich in der schweiz sind : sie sind hier , weil sie glaubhaft machen wollen , dass sie an leib und leben bedroht sind ; sie sind hier , um ein asylverfahren zu durchlaufen ; d. h. , sie haben sich zur verfügung zu halten für befragungen , konsultationen usw. sie sind nicht hier , um schleichend in den arbeitsmarkt integriert zu werden .
das wird zwangsläufig die attraktivität des fluchtziellandes schweiz erhöhen .
wenn man hier davon spricht , dass man es ja gesehen habe , die einführung des arbeitsverbotes schrecke nicht ab : wie wollen sie so etwas denn messen , wenn letztes jahr 20 800 menschen in der schweiz um asyl nachsuchten , heuer 25 000 menschen und nächstes jahr vielleicht 15 000 ? die volatilität dieser zahl ist extrem , sie ist von krisen und anderen situationen in den herkunftsländern abhängig , das hat mit dem arbeitsverbot nichts zu tun .
hier geht es aber darum , dass ein arbeitsverbot installiert werden bzw. bleiben soll , um eben die leute im sinne des zweckes , für den sie in die schweiz gekommen sind - für die prüfung ihrer [ page 575 ] asyleigenschaft , ihrer flüchtlingseigenschaft -, zur verfügung zu halten .
alles andere wäre grundfalsch .
noch etwas zur bestimmung in artikel 43 absatz 3 bis : hier geht es darum , dass der bundesrat für bestimmte gruppen von asylsuchenden über die normalen fristen hinaus ein arbeitsverbot erlassen kann .
das macht sinn .
man hat diesbezüglich in den neunzigerjahren auch erfahrungen gesammelt .
ich erinnere an die bosnien - und an die kosovo-krise .
da kamen zehntausende ; wir hatten um die 40 000 asylgesuche pro jahr , und wir haben im asylgesetz von 1998 , das 1999 in kraft getreten ist , den status des schutzbedürftigen eingeführt .
bei diesen menschen macht es eben sinn , dass sie nicht arbeiten dürfen .
denn sonst würde ja die schutzbestimmung - der grund für die vorläufige aufnahme , die man diesen menschen gewährt hat , war ja , dass sie wirklich aus krisengebieten mit akuter gefährdung kamen - gerade pervertiert .
die leute kamen her , weil sie schutz brauchten , schutz vor krieg , vor bedrohung ihrer körperlichen integrität , und nicht , um nach einer bestimmten zeit arbeiten zu können .
es wäre ein absoluter unsinn , wenn man absatz 3 bis streichen würde , und es wäre - das möchte ich betonen - schlicht nicht finanzierbar .
wenn sie löhne bezahlen , wie sich das frau bühlmann vorstellt , also marktkonforme löhne , dann gibt das nur eine umlagerung , dann geht das eben wieder zulasten der arbeitslosenkasse .
ich möchte daran erinnern : wir haben 160 000 arbeitslose , wir haben über 200 000 menschen in diesem land , die arbeit suchen .
da kann es nicht angehen , dass man leute , die an leib und leben bedroht sein wollen - die dies glaubhaft machen wollen -, auch noch schleichend in den arbeitsmarkt integriert .
ich bitte sie , diese anträge abzulehnen .
herr schlüer , ich möchte sie bitten , mir diese namen zu nennen , weil mir die fakten , die sie da zitieren , nicht bekannt sind .
frau hubmann , ich möchte sie fragen : wie erklären sie sich eigentlich , dass insbesondere regierungsvertreter , auch solche aus ihrem kanton , dringend davor warnen , mit der arbeitsgewährung noch mehr unechte asylsuchende - personen , die nicht gefährdet sind , sondern nur wegen der arbeit kommen - hierher zu locken ?
auch die sp-fraktion unterstützt die minderheit i ( bühlmann ) und die minderheit vermot und lehnt den antrag der minderheit ii ( fehr hans ) und den einzelantrag hess bernhard ab .
ein arbeitsverbot während der ersten drei monate nach einreichen eines asylgesuches genügt vollkommen .
in dieser zeit sind die leute damit beschäftigt , sich zurechtzufinden , administrativen anforderungen nachzukommen und erste kurse zu besuchen .
ein generelles arbeitsverbot für asylsuchende sollte aber nicht länger als drei monate dauern , und zwar aus drei gründen : 1. die asylverfahren werden immer rascher abgeschlossen .
2. es ist sinnvoller , einer beschäftigung nachzugehen als nur herumzusitzen .
die leute sind zufriedener und kommen auf keine dummen gedanken .
3. asylsuchende , die vor dem fernseher sitzen oder im freien ball spielen , erwecken in der bevölkerung den eindruck - da zitiere ich den originalton -, " fuuli sieche " zu sein .
wie zahlreiche beispiele beweisen , ist der schritt von diesem gefühl zum fremdenhass nur sehr klein .
herr vischer hat es bereits erwähnt : es ist das dümmste , was wir machen können , wenn wir junge und gesunde asylsuchende zum nichtstun zwingen .
das ist frustrierend und auch gefährlich für sie , denn es ist klar , dass der eine oder andere , der nach einer beschäftigung sucht , in die kleinkriminalität oder in den drogenhandel abrutscht .
deshalb ist es wichtig , dass asylsuchende die möglichkeit haben , zu arbeiten , zumindest gemeinnützige arbeit zu verrichten - als gegenleistung für die unterbringung und verpflegung -, wie das die stadt zürich in ihrem asylmanifest gefordert hat .
wer solche arbeiten verrichtet , erhält auch eine entschädigung .
andere städte und gemeinden sind dem beispiel von zürich gefolgt .
vor allem auch in der bevölkerung ist diese initiative sehr positiv aufgenommen worden , ausser von der svp - sie haben ja herrn fehr vorher gehört -, welche befürchtet , dass asylsuchende ein positives image gewinnen könnten und die svp damit ihre wichtigsten wahlslogans entsorgen müsste .
absatz 2 soll gemäss kommissionsmehrheit , zu der auch die sp-vertreter gehören , gestrichen werden .
abgewiesene asylsuchende sollen bis zu ihrer ausreise arbeiten dürfen .
es macht keinen sinn , wenn auf ein ausserordentliches gesuch hin - z. b. wegen einer verschlechterung der situation im heimatstaat - die ausreise zwar verschoben werden darf , den betroffenen aber verboten wird , ihren arbeitsplatz zu behalten .
mit dem verbot treffen wir , herr triponez , nämlich auch die arbeitgeberinnen und arbeitgeber , welche bereit wären , ihren angestellten weiter zu beschäftigen .
wir erinnern uns alle an den fall der wirtin im berner oberland , die ihren irakischen angestellten nicht mehr weiter beschäftigen durfte , obwohl seine ausreise sistiert worden war .
absatz 3 ist zu streichen , denn er ist diskriminierend und unnötig ; das hat frau vermot bereits ausgeführt .
lassen sie mich schliessen mit einem zitat von peter arbenz , dem ehemaligen delegierten des bundesrates für das flüchtlingswesen und direktor des bundesamtes für flüchtlinge von 1987 bis 1993 . herr arbenz , der eine reiche erfahrung mit flüchtlingen und einzelschicksalen hat , sagte letzten september in einem referat , dass ein formelles und lange dauerndes arbeitsverbot einwanderungswillige menschen nicht abschrecken werde .
die heutige realität zeigt , dass herr arbenz recht hat , und wir täten gut daran , diese realität endlich zur kenntnis zu nehmen .
ich empfehle ihnen , den antrag der minderheit i ( bühlmann ) und den antrag der minderheit vermot anzunehmen und die übrigen anträge abzulehnen .
meiner meinung nach ist das arbeitsverbot eine der grössten dummheiten des geltenden asylgesetzes , und sie soll nun perpetuiert werden !
herr fehr , sie reden da von schaum , obgleich eigentlich sie ziemlich viel schaum produzieren , und sie verunglimpfen - ich weiss gar nicht , mit welchem recht - den zürcher stadtrat .
der zürcher stadtrat hat ein asylmanifest veröffentlicht , das eigentlich in den meisten schweizerischen städten unterstützung fand .
keine unterstützung fand es sinnigerweise beim bund .
es ist ein asylmanifest , das klar aufzeigt , dass bezüglich erwerbsarbeit für asylsuchende endlich andere wege gegangen werden müssen .
im zentrum stehen die forderung nach arbeit , die berechtigung und verpflichtung zur arbeit , die bereitstellung von nützlichen beschäftigungsangeboten , die ausbildung von kindern und jugendlichen , die selbstorganisation in den unterkünften , die finanzierung des aufenthaltes durch eigene arbeit .
wie meine vorrednerin gesagt hat , ist es mitnichten erwiesen , dass das arbeitsverbot eine abschreckende wirkung hat .
das arbeitsverbot hat aber eine abschreckende wirkung gegenüber der schweizer bevölkerung , indem in relativ fragwürdiger weise asylgesuchstellende als müssiggänger , als faulenzer usw. hingestellt werden .
ich habe fast ein bisschen den eindruck , das sei eigentlich das , was sie , kollege fehr und andere , wollten .
sie , die ja sonst immer die grossen leistungsverkünder sind , sie als vorbild , sie wollen gerade nicht , dass die , die in die schweiz kommen , die möglichkeit haben , durch eigene leistung und erwerbsarbeit ihren aufenthalt in der schweiz zu finanzieren .
warum wollen sie das nicht ?
weil damit die stimmung gegen asylgesuchstellende in der tat angeheizt werden kann und auch angeheizt wird .
sie wollen aber noch etwas anderes .
sie wollen nämlich die grösseren städte in diesem land in einen finanziellen [ page 574 ] engpass treiben .
das ist genau der grund , warum die sozialvorsteher und sozialvorsteherinnen der grösseren städte sich gemeinsam diesem aufruf angeschlossen haben , das arbeitsverbot möglichst aufzuheben respektive zu minimieren , weil das die einzige möglichkeit ist , die sozialhilfe und andere soziale zuwendungen zu reduzieren , die stadtkassen zu entlasten und , nach dem von ihnen hochgehaltenen subsidiaritätsprinzip , die kosten auf die verursacher , nämlich die asylgesuchstellenden , abzuwälzen .
nun sagen sie , das sei eine dumme vermischung zwischen asyl - und ausländergesetz .
diese vermischung ist nicht eine frage des gesetzes , diese vermischung ist eine frage der realität .
in der realität sind die grenzen zwischen asyl - und ausländergesetz nicht einfach so zu ziehen , wie das ihren wunschvorstellungen entspricht .
das ist doch das problem .
wenn sie nicht endlich einsehen , dass sie einen schrittwechsel zu einem einwanderungs - und migrationsgesetz machen müssen , in dem die erwerbsarbeit im zentrum steht , werden sie , wie ich bereits gestern dargetan habe , das problem nie lösen können .
ich sage ihnen : wer heute für das arbeitsverbot und gegen den antrag der minderheit i ( bühlmann ) stimmt , der beweist , dass er die asylsituation verschärfen , den städten unnötige lasten aufbürden will und dass er nicht bereit ist , dem subsidiaritätsprinzip nachzuleben .
das lohndumping hängt ja nicht von den asylsuchenden ab , sondern von den arbeitgebern .
das andere ist : es leben nicht auf der einen seite die asylsuchenden und auf der anderen seite die schweizerinnen und schweizer ; die vermischung , das zusammenleben und auch das sich-zusammenraufen findet schon lange statt .
es gibt nichts normaleres , als dass sich die leute , die hier sind , hier leben , eine wohnung , kleidung und nahrung brauchen , betreut und beraten werden müssen , auch an diesen kosten beteiligen .
der arbeitsmarkt reguliert sich ja zum grossen teil selber .
diese leute sind ja meistens in niedriglohnbereichen tätig , wo sie auch gebraucht werden können , nämlich im tourismus , in der baubranche , in der hotelbranche .
es ist wichtig , dass die leute eben arbeiten können , und zwar zur integration , vorübergehend oder für immer , aber auch zur deckung der auslagen für güter , die sie für sich eben auch brauchen .
frau vermot , glauben sie nicht , dass sie dadurch im grunde genommen unsere arbeitsmarktpolitik untergraben ?
denn auf der einen seite haben wir ja die migrationspolitik , auf der anderen seite die asylpolitik .
glauben sie nicht , dass hier wieder eine vermischung stattfindet und eigentlich der arbeitsmarkt untergraben wird , sogar lohndumping daraus resultiert ?
herr fehr , sie sagten auch , es sei " hans was heiri " , aber es ist eben nicht " moritz was elmar " .
( heiterkeit ) ich bitte sie , absatz 3 bis von artikel 43 zu streichen .
es geht darum , dass bestimmte gruppen von asylsuchenden vom arbeitsmarkt fern gehalten werden können .
das ist unnütz , teuer und diskriminierend , und es schafft auch unnötige ungleichheiten zwischen menschen mit dem gleichen status und im gleichen verfahren .
es gibt im zusammenhang mit arbeit nur die eine forderung : nach ablauf von drei monaten ist der zugang zum arbeitsmarkt zu öffnen , und diese menschen sind gleich zu behandeln wie andere ausländer und ausländerinnen auch - es geht um leute , die in der schweiz in einem asylverfahren oder vorläufig aufgenommen sind -, und zwar so lange , bis sie die schweiz wieder verlassen müssen .
heute sind schätzungsweise 30 bis 40 prozent der asylsuchenden und vorläufig aufgenommenen erwerbstätig .
bei den ausgeübten tätigkeiten ist eine starke konzentration auf das gast - und hotelgewerbe festzustellen .
der erleichterte zugang zum arbeitsmarkt führt zu einsparungen bei den sozialhilfeleistungen , da asylsuchende dann ihren eigenen unterhalt selber bestreiten können .
das müssten wir ja eigentlich wollen !
untätigkeit zieht oft schwerwiegende psychische probleme nach sich , die auch bei langzeitarbeitslosen beobachtet werden .
untätigkeit kann zur zunahme der kleinkriminalität führen ; die vielen drogenkuriere und dealer sind ein sichtbares und sehr ungutes beispiel dafür .
untätigkeit hat auch passivität und den verlust beruflicher kompetenz zur folge - und den verlust der fähigkeit , sich selber zu organisieren und verantwortung zu übernehmen .
und das wiederum schmälert die rückkehrfähigkeit der leute .
die akzeptanz von asylsuchenden , die ihren eigenen unterhalt verdienen , ist hier sehr gross , identifizieren wir uns doch in unserer gesellschaft vor allem auch über die arbeit .
die behauptung , dass arbeit die leute anziehe , dass deswegen mehr asylsuchende in die schweiz kämen und dass dies die zahl der asylgesuche ansteigen lasse , ist völlig falsch .
das 1999 vorübergehend erlassene arbeitsverbot hat nämlich keine abschreckende wirkung gezeitigt ; es kamen ebenso viele leute wie vorher .
das ist die lex metzler , der 1999 zugestimmt wurde .
ich zitiere auch noch etwas .
das bff hat zur klärung der frage , ob und inwieweit der zugang asylsuchender zum schweizerischen arbeitsmarkt die attraktivität der schweiz als asylland steigert , beim schweizerischen forum für migrationsstudien zwei untersuchungen in auftrag gegeben : die studie " asyldestination europa " von 2001 entkräftet das argument , dass massnahmen bezüglich der sozialhilfe oder des zugangs zum arbeitsmarkt einen feststellbaren einfluss auf die wahl des aufnahmelandes haben .
die zweite studie , " asylsuchende und vorläufig aufgenommene auf dem schweizerischen arbeitsmarkt 1996 -2000", kommt zum schluss , dass - hören sie , und staunen sie !
- mit der ausübung einer erwerbstätigkeit durch asylsuchende sozialhilfekosten in der höhe von rund einer halben milliarde franken pro jahr eingespart werden .
alle die , die jetzt sagen , asylsuchende dürften nicht arbeiten , die sollen dann auch sagen : dann darf das asylwesen eben auch sehr viel mehr kosten .
arbeit ist eine möglichkeit der integration , der langfristigen und der vorübergehenden integration .
ich habe kürzlich leute in kosovo besucht , die hier gewesen waren und in einer schreinerei gearbeitet hatten .
der schreiner hatte dem mann einige maschinen mitgegeben .
die hat er noch immer , und er ist sehr zufrieden , nach dem aufenthalt in der schweiz , nach all den lernmöglichkeiten , in kosovo damit weiterarbeiten zu können .
niemand , auch keine gruppe , soll aus dem arbeitsmarkt ausgeschlossen werden .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich möchte niemandem unrecht tun .
ich habe irrtümlicherweise von der leuenberger'schen statt von der ledergerber'schen schaumschlägerei gesprochen .
gemeint ist natürlich die ledergerber'sche schaumschlägerei , jene des stadtpräsidenten von zürich , wobei ich anzufügen habe , dass auch herr bundesrat leuenberger mitunter nicht wenig schaum produziert .
ich gehe zuerst von absatz 1 aus .
dort scheint unbestritten zu sein , dass während der ersten drei monate nach dem einreichen eines asylgesuches asylsuchende keine erwerbstätigkeit ausüben können sollen .
das hat jetzt frau bühlmann zumindest so akzeptiert , und das hat jetzt auch herr fehr betreffend die beschleunigung des verfahrens so bestätigt .
wenn - ich beziehe mich immer noch auf absatz 1 - innerhalb dieser frist erstinstanzlich ein negativer entscheid gefallen ist , dann kann der kanton die bewilligung zur erwerbstätigkeit für weitere drei monate verweigern .
das entspricht immer noch dem entwurf des bundesrates und dem antrag der mehrheit .
das wären die zweiten drei monate , und das heisst im klartext : nach sechs monaten wird eine arbeitserlaubnis erteilt .
wir gehen von der mehrheit der kommission und vom bundesrat aus , und ich möchte sie nun bitten - das ist der antrag der minderheit vallender -, dass wir in absatz 2 dem bundesrat folgen und nicht der mehrheit der kommission .
der bundesrat hat nämlich vorgeschlagen , dass die bewilligung zur erwerbstätigkeit " nach ablauf der mit dem rechtskräftigen negativen ausgang des asylverfahrens festgesetzten ausreisefrist " erlischt , " selbst wenn ein ausserordentliches rechtsmittel oder ein rechtsbehelf ergriffen und der vollzug der wegweisung ausgesetzt wurde " .
im klartext will man mit diesem entwurf des bundesrates also verhindern , dass eine art vollzugslücke entsteht .
wenn die behörde die rückreise - bzw. die ausreisefrist festgesetzt hat , dann soll automatisch auch die bewilligung zur erwerbstätigkeit erlöschen .
ich glaube , es wäre gut , wenn auch die minderheit ii ( fehr hans ) diesen minderheitsantrag noch einmal sehr wohl überlegen würde , weil sonst das system als solches nicht funktionieren kann - immer von der kommissionsmehrheit ausgehend .
im rahmen der minderheit vallender möchte ich sie auch bitten , in absatz 3 dem bundesrat zu folgen und nicht der [ page 573 ] kommissionsmehrheit .
die minderheit vallender beantragt also zustimmung zum bundesrat bezüglich der absätze 2 und 3 und ablehnung des antrages der kommissionsmehrheit .
noch zum antrag der minderheit i ( bühlmann ) : ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
es ist klassisch : hier wird wieder eine vermischung von asylpolitik und arbeitsmarktpolitik herbeigeführt .
man möchte , dass möglichst viele asylbewerber möglichst rasch arbeiten können .
damit unterlaufen sie das arbeitsrecht , und damit privilegieren sie asylbewerber gegenüber ausländern , die verschiedene voraussetzungen erfüllen müssen , damit sie überhaupt arbeiten können .
aus dem gleichen grund müssen wir auch das so genannte zürcher manifest ablehnen und weiter bekämpfen .
das ist im wesentlichen eine schaumschlägerei von herrn stadtpräsident leuenberger .
man hat dort auch wieder diese fragwürdige sache , dass man zwar sagt , wir zahlen den leuten keinen lohn , aber wir zahlen ihnen eine entschädigung oder sonst irgendetwas : das ist , auf deutsch gesagt , " hans was heiri " .
es ist eine tendenz in die falsche richtung .
im übrigen ist das modell leuenberger weitgehend gescheitert .
das müsste man zugeben , wenn man ehrlich wäre .
nun zu meinem antrag : ich bitte sie , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
wir schaffen damit klarheit .
wir gehen dem problem mit der arbeitsberechtigung für asylbewerber auf den grund .
wenn wir wollen - und dem haben sie ja alle mehr oder weniger zugestimmt -, dass ein asylverfahren im maximum drei monate dauert , noch besser zwei monate , dann stellt sich die frage der arbeitsberechtigung gar nicht .
dann sind diese leute - jene 95 prozent , deren gesuch abgelehnt wurde - ja nach wenigen monaten bereits wieder ausser landes .
dann stellt sich die frage der arbeit überhaupt nicht .
darum fordert die minderheit ii : schaffen wir doch eine klare situation , und sagen wir , dass für die dauer dieses verkürzten asylverfahrens eben ein arbeitsverbot gilt .
es wird ferner festgelegt , dass beschäftigungsprogramme im dienste der allgemeinheit ohne entsprechende lohnzahlung möglich sind .
ich meine , das ist eine kluge lösung , und sie schaffen damit wirklich klarheit .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
damit schaffen sie klarheit : erstens kurze verfahren , zweitens keine arbeitsberechtigung während des verfahrens .
das ist eine neue situation ; ich habe jetzt meine beiden begründungen verkürzt , weil ich vorhin die information erhalten habe , es gebe nur eine debatte pro artikel .
ich werde jetzt zum arbeitsverbot sprechen und erst nachher zum grundschulunterricht .
es gilt generell ein arbeitsverbot für asylsuchende in den ersten drei monaten ; wenn in diesen drei monaten ein negativer entscheid ergeht , wird das verbot um drei weitere monate verlängert .
mit dem antrag der minderheit i möchte ich , dass dieser zusatz gestrichen wird .
das heisst im klartext : wir grünen wehren uns nicht grundsätzlich dagegen , dass es in den ersten drei monaten ein arbeitsverbot gibt , aber wir möchten nicht , dass es weitere einschränkungen im bereich des arbeitsverbotes gibt .
dafür haben wir gute gründe ; es gäbe ja sogar gute gründe , zu sagen , man sollte die leute von anfang an arbeiten lassen .
das wäre die radikale , gute forderung .
so weit gehen wir gar nicht , wir sagen : okay , drei monate , aber nicht mehr - und ohne jede weitere einschränkung .
das zürcher asylmanifest hat aufgezeigt , dass man viele probleme , die heute im asylbereich beklagt werden , lösen könnte , wenn man die leute arbeiten liesse .
man könnte z. b. geld ganz einfach sparen - das ist heute ein ganz wichtiges kriterium ; wir betrachten ja viele staatliche tätigkeiten nur noch unter dem gesichtspunkt des sparens .
da hätten wir eine gelegenheit , geld zu sparen , indem man die leute für ihre eigene existenz arbeiten und für sich selber aufkommen lässt .
man hätte das problem nicht mehr , dass leute unbeschäftigt herumhängen und an bahnhöfen ein öffentliches ärgernis werden , dass sich die schweizerische bevölkerung belästigt fühlt und das gefühl hat : sie liegen alle auf der faulen haut , sie liegen uns auf der tasche .
wenn man sie arbeiten liesse , würde auch dieses problem abgeschafft .
es gäbe also viele gute gründe dafür , die leute von anfang an arbeiten zu lassen , aber wie gesagt : so weit geht mein minderheitsantrag nicht .
ein weiteres argument im zusammenhang mit dem arbeitsverbot : wir haben letzte woche von einer studie gehört , von einer untersuchung , die über " sans-papiers " gemacht worden ist .
95 prozent der interviewten " sans-papiers " arbeiten in der schweiz und üben tätigkeiten aus , die offensichtlich sonst niemand mehr tut : so genannte billigjobs im gastgewerbe , im baugewerbe und in privaten haushalten .
offensichtlich gibt es also diese tätigkeiten , für die man nicht mehr leute aus der schweiz und aus der eu rekrutieren kann und die heute von " sans-papiers " ausgeübt werden .
die " sans-papiers " sind natürlich dadurch , dass sie illegal in der schweiz sind , absolut der willkür ausgeliefert .
das hat dann , wie man erfahren hat , zur folge , dass miserable löhne bezahlt werden .
es gab beispiele von 8 franken stundenlohn , wie letzte woche bekannt geworden ist .
auch gegen diesen missstand könnte man also etwas tun , wenn man asylsuchende arbeiten machen liesse , die eben sonst in der schweiz nicht mehr von leuten aus der eu oder der schweiz erledigt werden .
all diese gründe sprechen gegen ein arbeitsverbot .
die einschränkung bezüglich der ersten drei monate , das verbot für die ersten drei monate , fechten wir aber nicht an .
bei den zusatzeinschränkungen , wie sie in absatz 1 enthalten sind , wonach eben nach einem erstinstanzlich negativen entscheid das arbeitsverbot verlängert werden kann , machen wir nicht mehr mit .
beim zusatz in absatz 3 bis , wonach der bundesrat für bestimmte gruppen von asylsuchenden ein befristetes arbeitsverbot erlassen kann , fragen wir uns : wie soll denn das geschehen ?
ist es nicht diskriminierend , wenn die einen arbeiten dürfen und die anderen nicht ?
was sind das für undurchsichtige kriterien ?
wie gesagt : mit dem antrag der minderheit i möchte ich einfach eine einschränkung der arbeitsmöglichkeiten für drei monate und nichts darüber hinaus , und das ohne jede weitere bedingung .
artikel 43 a werden wir separat behandeln .
wir sprechen jetzt nur über artikel 43 absätze 1 bis 3 bis .
[ page 572 ]
da es ja pro artikel nur noch eine debatte gibt , werde ich sowohl meinen minderheitsantrag zu absatz 1 betreffend das arbeitsverbot wie auch meinen minderheitsantrag zu artikel 43 a , grundschulunterricht , begründen .
ich bitte sie , der minderheit i zuzustimmen .
es geht um eine verbesserte drittstaatenregelung .
sie haben vor etwa anderthalb stunden kriterien abgelehnt , die praktisch keinem land mehr den status eines verfolgungssicheren staates zugestanden hätten , d. h. die anträge der minderheiten vermot-mangold und bühlmann .
ich bitte sie , konsequenterweise hier der minderheit i zuzustimmen .
es geht erstens darum , dass der bundesrat umfangreiche abklärungen getroffen hat , bevor er einen staat als verfolgungssicher bezeichnet .
man fällt nicht irgendwelche feld -, wald - und wiesen-entscheide , sondern man nimmt eine seriöse abklärung vor .
dann soll man auch konsequent sein und sagen : es wird auf gesuche von personen aus solchen staaten nicht eingetreten .
es ist ein unsinn und eine verwässerung , wenn man die verfolgungssicherheit wieder relativiert : wenn es nämlich hinweise auf eine verfolgung gebe , dann sei das kein verfolgungssicherer drittstaat .
ich bitte sie , hier klarheit zu schaffen : wenn ein staat als verfolgungssicher eingestuft wird , dann ist er eben verfolgungssicher - und nicht nur " halb " .
es geht bei diesem minderheitsantrag zweitens um eine verbesserte drittstaatenregelung .
wir brauchen sie dringend ; ich habe ihnen bereits gesagt , dass in deutschland , das seit zehn jahren konsequent eine solche drittstaatenregelung befolgt , in dieser zeit die zahl der gesuche pro jahr von 438 000 auf rund 70 000 zurückgegangen ist .
darum bitte ich sie : bekennen sie sich zum klaren begriff der verfolgungssicheren staaten ; sonst verwässern sie die sache , und am schluss haben sie gar nichts .
mit dem entlastungsprogramm 2003 haben wir einen nichteintretensgrund in kraft gesetzt - eigentlich ist er jetzt schon in kraft getreten .
trotzdem kämpfe ich für meinen minderheitsantrag , weil ich es richtig finde , dass wir diesen beschluss aus dem entlastungsprogramm " kippen " .
es bedeutet nämlich , dass die schweiz ein gesuch eines asylsuchenden nicht mehr prüft , wenn schon ein eu-staat ein solches abgelehnt hat .
warum ist das problematisch ?
es ist problematisch , weil die schweiz weder bei schengen/dublin noch bei der eu-harmonisierung mitmacht .
ich habe gestern schon ein paarmal gesagt : wir können die frage des asyls längst nicht mehr in der schweiz beantworten , wir können die probleme nicht in der schweiz lösen .
das bedeutet , dass wir einseitige entscheide aus der eu akzeptieren , und das zu einem zeitpunkt , in dem die harmonisierung in der eu noch nicht einmal abgeschlossen ist .
wir haben in vorauseilendem gehorsam bereits nichteintretensgründe beschlossen , die nicht einmal bei der eu-harmonisierung drin sind .
nach wie vor sind die anerkennungsquoten zwischen den staaten sehr unterschiedlich : es gibt staaten , die gewisse gründe anerkennen , und es gibt staaten , die dieselben gründe nicht anerkennen .
wir haben eine sehr unterschiedliche behandlung von asylsuchenden .
immer wieder kommt es vor , dass leute in den einen staaten abgelehnt und dann in anderen aufgenommen werden .
wir sehen also , dass es ganz wichtig ist , dass die sorgfalt bei der abklärung wirklich im zentrum steht .
wenn das hier ein nichteintretensgrund ist , heisst das auch , dass die schweiz einen fehlentscheid eines anderen staates nicht mehr korrigiert .
ich denke , das ist nicht im sinne eines sorgfältigen asylverfahrens , dass solche fehlentscheide nicht mehr korrigiert werden .
nichteintreten führt nach dem entlastungsprogramm 2003 dann auch zum ausschluss von der sozialhilfe .
menschen , die wegen fehlentscheiden abgelehnt werden , werden dann auch noch bestraft , indem sie keine sozialhilfe mehr bekommen .
eine vernünftige antwort wäre halt in diesem ganzen bereich der kontrolle der beitritt zur eu und arbeiten an der harmonisierung .
alle diese nichteintretensentscheide sind sonst einseitig .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 92 stimmen für den antrag perrin .... 77 stimmen [ vs ] art .
30 antrag miesch aufheben schriftliche begründung die schweiz bietet als einziges land eine rechtlich verankerte vertretung der hilfswerke während der anhörung .
damit wird der eindruck erweckt , das von den zuständigen behörden durchgeführte verfahren sei undurchsichtig und nicht rechtsstaatlich .
zudem wird das verfahren so mit zusätzlichen , unnötigen kosten belastet .
eine streichung würde sowohl zu den von allen seiten gewünschten ersparnissen führen wie auch die glaubwürdigkeit der schweiz als rechtsstaat erhöhen .
[ vs ] art .
30 proposition miesch abroger développement par écrit la suisse est le seul pays où existe un article de loi prévoyant qu'un représentant des oeuvres d'entraide assiste à l'audition .
cet article laisse à penser que la procédure engagée par les autorités compétentes est à la fois opaque et contraire aux principes de l'etat de droit , et il ne fait par ailleurs que renchérir inutilement le coût de ladite procédure .
abroger cet article permettrait d'une part de réaliser des économies que tous appellent de leurs voeux , et d'autre part de renforcer la crédibilité de la suisse en tant qu'etat de droit .
ich rede nicht zu diesem einzelantrag , sondern zum antrag der kommission und zum entwurf des bundesrates .
artikel 28 absatz 2 ist ergänzt worden mit dem hinweis , dass die kantone in den kollektivunterkünften einen geordneten betrieb sicherstellen müssen und dazu bestimmungen erlassen und massnahmen ergreifen können .
der bundesrat hat dies in seinem entwurf nicht aufgeführt , weil die kantone das bereits nach der geltenden gesetzgebung machen können .
es war jedoch der kommission ein bedürfnis , das transparent zu machen und es gesetzlich festzuhalten .
darum kann sich der bundesrat dem antrag der kommission anschliessen .
inhaltlich ändert sich nichts .
der antrag hess bernhard betrifft die problematik der ausschaffungshaft .
wir lehnen diesen antrag ab .
aber ich muss ihnen sagen , es wird unabdingbar sein , dass wir in die ständerätliche kommission die fragen der ausschaffungshaft , der ausschaffungsdauer und des ausschaffungsregimes neu einbringen , weil den kantonen neuerdings - in den letzten drei jahren , das hängt mit den umständen zusammen - diese regelung nicht mehr genügt .
aber wir haben sie nicht hier in den rat eingebracht , denn sie muss in eine kommission .
es sollte jetzt auch nicht nur für die ausschaffungshaft am flughafen eine detaillierte regelung getroffen werden .
herr hess verlangt eine verlängerung der frist bei der inhaftierung am flughafen .
für den fall , dass jemand zurückgewiesen wird , darf diese person gemäss kommissionsmehrheit " längstens .... sieben tage am flughafen festgehalten werden .
vorbehalten bleibt artikel 112 . " herr hess verlangt nun eine frist von " längstens " 14 tagen , also nicht nur von sieben tagen .
in seiner begründung heisst es : " bei ausfällen von regulären flugverbindungen reicht die vorgeschlagene rückführungsfrist von sieben tagen möglicherweise nicht .
" ich glaube , das ist höchstens eine verschlimmbesserung .
wir haben anzunehmen , dass solche rückflüge doch innerhalb der frist von sieben tagen möglich sind .
im übrigen sieht das konzept des bundesrates eine festhaltung im transitbereich von maximal 60 tagen vor .
davon können über 30 tage für die vorbereitung und organisation des vollzuges der wegweisung dienen .
diese flexible lösung ist einer starren frist , die der antrag hess bernhard noch verlängern möchte , vorzuziehen .
ich beantrage ihnen , diesen antrag hess bernhard abzulehnen .
der antrag müller philipp zu absatz 1 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag wasserfallen .... 92 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 182 stimmen für den antrag hess bernhard .... 4 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag müller philipp .... 91 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag der minderheit i .... 75 stimmen [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag der mehrheit .... 123 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 56 stimmen [ vs ] sechste abstimmung - sixième vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den eventualantrag schlüer .... 91 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : diese abstimmungen gelten auch für die artikel 8 absatz 1 buchstabe e , 26 absatz 2 , 97 absatz 3 buchstabe c , 98 absatz 2 buchstabe c und 98 b. [ vs ] art .
8 abs .
1 bst .
e - art .
8 al .
1 let .
e angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
23 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag hess bernhard abs .
4 .... einreise .
wird die asyl suchende person weggewiesen , so kann sie nicht länger als bis zur nächsten regulären flugverbindung in den heimat -, herkunfts - oder drittstaat , längstens aber 14 tage am flughafen festgehalten werden .
schriftliche begründung bei ausfällen von regulären flugverbindungen reicht die vorgeschlagene rückführungsfrist von sieben tagen möglicherweise nicht .
[ vs ] art .
23 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition hess bernhard al .
4 .... à entrer dans le pays .
si le requérant est renvoyé , il ne peut être détenu à l'aéroport que jusqu'au prochain vol régulier à destination de son etat d'origine , de provenance ou encore d'un etat tiers , mais au plus 14 jours .
développement par écrit en cas de suppression de vols réguliers , le délai de renvoi proposé s'élevant à sept jours n'est pas suffisant .
wir haben vonseiten des bundesrates vernommen , dass er dem antrag der mehrheit zustimmt .
die kommission hat sich mit der frage der biometrischen daten sehr intensiv befasst und auch gewisse zweifel von der verwaltung während der kommissionsberatung entgegengenommen .
sie hat deshalb die verwaltung beauftragt , weitere abklärungen zu machen .
sie sind dann vom imes - dem bundesamt für zuwanderung , integration und auswanderung - auch gemacht worden .
das hat folgendes ergeben : es ist nicht notwendig , dass zusätzliche bestimmungen , wie z. b. die genaue umschreibung der zu erhebenden biometrischen daten oder die zugriffsberechtigungen , zwingend auf gesetzesstufe geregelt werden müssen .
es besteht auch die möglichkeit , in einer delegationsnorm den bundesrat zu beauftragen , alles weitere zu regeln .
wir haben uns auf diese aussagen gestützt .
offenbar sind sie im widerspruch mit den anliegen des eidgenössischen datenschutzbeauftragten .
wir sind aber überzeugt , dass die bedeutung neuer techniken , besonders bei der ausstellung von reisepässen und visa , zunimmt .
deshalb ist die kommission der meinung , dass die auswertung biometrischer daten gerechtfertigt ist .
ich beantrage ihnen , den minderheitsantrag i ( leutenegger oberholzer ) abzulehnen .
ich komme nun zum minderheitsantrag ii ( fehr hans ) .
mit diesem antrag soll das verfahren gestrafft , einfach und präziser formuliert werden .
so soll für das flughafenverfahren der bund allein zuständig sein .
es wird ein verfahrenszentrum gefordert .
so habe ich es dem protokoll der kommission entnommen .
der minderheitsantrag ii ( fehr hans ) stellt die bewährte aufgabenteilung zwischen bund und kantonen auf den kopf .
der bund ist für das asylverfahren , die kantone sind für den vollzug der wegweisung zuständig .
es gibt keine sachliche rechtfertigung , den vollzug der wegweisung im flughafenverfahren in die kompetenz des bundes zu stellen , zumal die bundesbehörden keine polizeiliche gewalt haben .
im antrag der minderheit ii ( fehr hans ) fehlen auch gesetzliche bestimmungen über die vorläufige verweigerung der einreise und die festhaltung im transitbereich , mithin über verfahrensabläufe , die für eine gesetzliche grundlage zwingend notwendig sind .
im übrigen muss auch die maximaldauer der festhaltung am flughafen gesetzlich definiert werden .
die formulierung im antrag der minderheit ii ( fehr hans ) - " bis zum abschluss ihres verfahrens " - ist ungenügend .
diese formulierung würde eine festhaltung nur bis zur rechtskraft des entscheides erlauben .
für die vorbereitung des vollzuges der wegweisung muss aber auch eine zeitspanne eingerechnet werden .
der entwurf des bundesrates bringt hier die grösstmögliche flexibilität .
im namen der mehrheit beantrage ich ihnen , auch die minderheit ii ( fehr hans ) abzulehnen .
wir haben auch noch einige einzelanträge .
noch einmal : alle diese einzelanträge haben der kommission nicht vorgelegen , und wir machen auch hier wieder eine auslegeordnung und versuchen , die absicht der kommissionsmehrheit zum ausdruck zu bringen .
wir haben den antrag müller philipp zu absatz 5 - jenen zu absatz 1 hat herr müller zurückgezogen -: hier verlangt er , dass man bei der formulierung " nach einem rechtskräftigen wegweisungsentscheid " das wort " rechtskräftigen " streicht .
die streichung des begriffes " rechtskräftig " - das heisst wegweisung nicht erst nach definitivem entscheid der asylrekurskommission , sondern bereits nach einem erstinstanzlichen entscheid - macht eigentlich sinn und steht in analogie zur ausschaffungshaft , die ebenfalls nach erstinstanzlichen wegweisungsentscheiden angeordnet werden kann .
deshalb empfehlen wir , bei absatz 5 dem antrag müller philipp zuzustimmen und das " rechtskräftig " zu streichen .
wir kommen zum antrag wasserfallen .
unter anderem verlangt herr wasserfallen andere zur identifizierung geeignete daten .
herr wasserfallen denkt in diesem zusammenhang an die dna-analyse .
die datenerhebung muss in diesem flughafenverfahren aber schnell und kostengünstig sein , was bei der dna-analyse nicht der fall ist .
das dna-profil-gesetz sieht eine dna-analyse bei mutmasslichen verwandten bereits vor .
es wäre gut , wenn man diesen antrag im ganzen zusammenhang dann in der ständerätlichen kommission und im ständerat noch einmal überdenken würde , wie das auch herr bundesrat blocher gesagt hat .
unsere empfehlung ist , den antrag wasserfallen abzulehnen .
zum antrag hess bernhard : herr hess verlangt beim flughafenverfahren unbefristete festhaltung am flughafen oder an einem anderen geeigneten ort .
auch diesen antrag haben wir nicht behandelt .
aber die festhaltung am flughafen ist eine freiheitsbeschränkung .
wenn sie länger dauert , kann sie zu einem freiheitsentzug werden .
unbefristete festhaltung wäre ein freiheitsentzug .
für freiheitsentzug braucht es eine maximaldauer , ansonsten ist er völkerrechtswidrig .
weil er in diesem zusammenhang völkerrechtswidrig ist , beantragen wir ihnen , den antrag hess bernhard abzulehnen .
zum eventualantrag schlüer , für den fall , dass der antrag der minderheit ii ( fehr hans ) unterliegt : herr schlüer verlangt , dass der schluss des satzes in absatz 4 gestrichen wird , und zwar will herr schlüer folgendes beibehalten : [ page 554 ] " vorgängig wird ihr das rechtliche gehör gewährt .
" streichen will er : " .... es ist ihr zudem gelegenheit zu geben , sich verbeiständen zu lassen .
" herr schlüer , unsere abklärungen haben ergeben , dass dieser satz nicht gestrichen werden kann oder darf .
es widerspricht artikel 29 der bundesverfassung , einer person den rechtlichen beistand zu verweigern .
aus diesen äusserungen können sie entnehmen , dass wir ihnen auch empfehlen , den eventualantrag schlüer abzulehnen .
ich sage ihnen nochmals : es sind nicht alle biometrischen daten gleich zu handhaben .
für einzelne schritte genügt die rechtliche grundlage , für ganz neue wie z. b. die dna-analyse , die sie erwähnen , ist die rechtliche grundlage zu prüfen , wenn dies vorgesehen ist .
sie ist heute nicht vorgesehen .
aber wenn sie vorgesehen würde , müsste die gesetzliche grundlage natürlich beurteilt werden .
aber sie werden verstehen , dass ich das hier nicht aus dem stegreif tue .
es hat auch keinen sinn , es jetzt schon darzulegen , wenn wir es nicht einführen .
aber ich bin bereit , darauf zurückzukommen , wenn im ständerat z. b. der antrag wasserfallen aufgenommen wird .
auch wenn sie ihm zustimmten , müssten wir das selbstverständlich prüfen , wenn es konkret einzuführen wäre .
genau deswegen wäre mein antrag richtig : weil ich nicht über das hinausgehen will , was sie bereits heute machen .
sie haben vorher erwähnt , dass das bj dem zustimmen würde .
meine frage : wissen sie , dass das bj gesagt hat , dass noch sehr viele fragen zu klären wären , u. a. jene der weitergabe der daten , der information der betroffenen personen , des verwendungszweckes ?
das muss in einem gesetz geregelt werden .
sind sie bereit , zumindest zuhanden des ständerates eine solche gesetzliche regelung im asylgesetz vorzunehmen ?
die dna-analyse ist nicht vorgesehen , also haben wir sie auch nicht besonders geprüft .
wir prüfen sie erst , wenn sie sich allenfalls als notwendigkeit erweisen würde .
dann prüft man : ist das gemäss verordnung möglich ?
ist die gesetzliche grundlage vorhanden oder nicht ?
wenn sie nicht vorhanden wäre , würden wir sie schaffen .
die iris-kontrolle ist das näherliegende .
dort glaubt man die sache mit einer verordnungsänderung lösen zu können .
ich kann und will ihnen die frage jetzt nicht beantworten , weil sie nicht aktuell ist .
herr bundesrat blocher , können sie uns jetzt doch klar die frage beantworten , ob die dna-probe ein biometrisches datum im sinne dieser ergänzung des gesetzes ist ?
wenn es so ist , können sie uns sagen , ob eine solche regelung , die nur von biometrischen daten spricht , aber die dna-probe mit einschliesst , dem soeben hier im nationalrat verabschiedeten bundesgesetz über die genetischen untersuchungen am menschen entspricht , also gesetzeskonform ist , oder nicht ?
umstritten sind hier vor allem die biometrischen daten .
warum stimmt der bundesrat hier dem antrag der mehrheit zu ?
1. sie haben eine kann-formulierung gewählt .
2. wir haben heute bereits biometrische daten , dazu gehören nämlich auch die fingerabdrücke .
im fall einer ausweitung - um die frage von herrn lustenberger zu beantworten - ist es für uns selbstverständlich , dass das in einer verordnung niedergelegt werden muss .
aktuell sind ja die iris-untersuchungen , aber nicht die dna-analyse .
das muss in einer verordnung niedergelegt werden , damit die rechtsgrundlage auch stimmt .
also ist der begriff " biometrische daten " zu allgemein und muss nachher natürlich im spezifischen abgestützt werden .
das wird der bundesrat auch tun .
sollte es sich zeigen , dass bei einer bestimmten erhebung von biometrischen daten die gesetzliche grundlage nicht genügt , würden wir selbstverständlich eine gesetzliche grundlage - also nicht nur auf verordnungsstufe , sondern eine gesetzliche grundlage - mit der entsprechenden botschaft vorlegen .
das können wir heute aber noch nicht sagen , weil wir nicht wissen , wie die entwicklung aussieht .
ich muss ihnen in bezug auf die biometrischen daten sagen - es ist hier der datenschutzbeauftragte erwähnt worden -, dass die frage höchst umstritten ist .
vom bundesamt für justiz werden erhebungen als rechtens bezeichnet , und auch die untersuchungen des bundesamtes für ausländerfragen haben sie als rechtens bezeichnet .
hingegen glauben die juristen des eidgenössischen datenschutzbeauftragten , dass das fragwürdig sei .
wenn drei verschiedene juristen nicht die gleiche meinung haben , können sie fragen , welche meinung jetzt gilt .
ich glaube , der bundesrat hat das saubere verfahren gewählt : für die jetzigen datenerhebungen wird die rechtliche grundlage nicht bestritten ; sie werden ja auch durchgeführt .
wenn neue biometrische daten dazukommen und die rechtsgrundlage nicht genügt , wird es in einer verordnung geregelt , wenn dies möglich ist .
wenn dies nicht genügt , wird man eine gesetzliche grundlage schaffen müssen mit der entsprechenden botschaft für das parlament .
wir bitten sie also , dem antrag der mehrheit zuzustimmen , denn was hier gefordert wird , ist heute bereits praxis .
darum hat der bundesrat in seinem entwurf auch nicht darauf hingewiesen .
aber wenn sie diesen antrag jetzt ablehnen und das nicht unterstützen , würde das heissen , dass man wahrscheinlich noch hinter die heutige praxis zurückgehen möchte , und ich bitte sie , das nicht zu tun , vor allem diejenigen , die glauben , man würde einen wesentlichen beitrag mit [ page 553 ] dem beitritt zu dublin leisten .
da wäre das anschlussverfahren gar nicht möglich .
ich möchte namens der fdp-fraktion mitteilen , dass wir bei artikel 22 mit zwei ausnahmen die mehrheit unterstützen .
bei absatz 1 unterstützen wir den antrag wasserfallen nr .
27 ; der antrag müller philipp nr .
3 ist damit zurückgezogen .
die begründung lautet - vice versa von derjenigen meines vorredners -: wir halten eben genau die dna-analyse für notwendig .
in absatz 4 unterstützen wir nicht die mehrheit , sondern den eventualantrag schlüer nr .
57 mit der von ihm angegebenen begründung .
die evp/edu-fraktion unterstützt bei diesem artikel grundsätzlich die mehrheit .
für den antrag der die minderheit ii gibt es gewisse sympathien , aber es stellt sich auch die frage nach der praktikabilität .
im grundsatz gilt es hier , den behörden die möglichkeit zu geben , die identität von asylsuchenden festzustellen , besonders dann , wenn sie vonseiten der antragsteller verheimlicht wird .
das ist notwendig , um abzuklären , ob jemand - eventuell unter anderem namen - schon einmal da war .
wir wollen ein rechtsstaatliches verfahren , wir wollen aber auch in keiner weise die behörde in ihrer aufgabe einschränken .
zum antrag wasserfallen : wir unterstützen ihn nicht , weil wir finden , dass die dna-analyse für die abklärung der identität nicht nötig ist .
sie soll wie im übrigen strafrecht nur dort angewendet werden , wo es rechtsstaatliche gründe dafür gibt .
bei der abklärung eines tatbestandes ist dies im ordentlichen recht möglich .
deshalb finden wir , der antrag wasserfallen sei nicht nötig .
wir unterstützen also die mehrheit .
lieber kollega fehr , ich habe probiert , ihnen das zu erklären .
ich habe ihnen gesagt und ich attestiere ihnen , dass ihr antrag durchaus gut gemeint ist .
aber wenn diese 60 tage verflossen sind , dann müssen sie nach der heutigen praxis diese verteilung auf die kantone machen , sonst bekommen sie eine ballung auf diesen beiden flughäfen , die allenfalls im vollzug auch nicht sinnvoll ist .
das gibt probleme , das wissen sie .
herr lustenberger , sie lassen ein problem gelten - die leute können 60 tage festgehalten werden -, aber sie lösen es nachher nicht .
sehen sie ein , dass der zweck des antrages der minderheit ii darin besteht , dass diese leute auf dem flughafengelände bleiben , bis das verfahren rechtskräftig abgewickelt ist , und nachher wieder zurückfliegen ?
wenn sie ihre methode anwenden , wissen sie nachher nicht , was passiert .
das ist der witz der sache .
ich spreche zuerst zum antrag der minderheit ii ( fehr hans ) : dieser antrag ist durchaus gut gemeint , aber er kann im vollzug allenfalls mehr probleme bieten , als er löst .
deshalb ist die cvp-fraktion der ansicht , man solle diesen antrag ablehnen .
weshalb ?
in absatz 5 dieses artikels besteht bereits die möglichkeit , asylbewerberinnen und asylbewerber für 60 tage auf dem flughafengelände festzuhalten und die entsprechenden abklärungen zu machen .
diese 60 tage geben den entsprechenden druck im hinblick auf ein beschleunigtes verfahren , welches ja durchaus das ziel dieser gesetzesrevision ist .
wenn allerdings ein verfahren innerhalb dieser 60 tage nicht abgewickelt werden kann , erachten wir es nicht als sinnvoll , unnötige personelle massierungen auf dem flughafengelände zu haben , und dann sind die kantone durchaus gehalten , nach dem heutigen system diese zuweisungen des bundes zu übernehmen .
wir bitten sie also , den antrag der minderheit ii ( fehr hans ) abzulehnen .
zur minderheit i ( leutenegger oberholzer ) , zum grundsatz über die biometrischen daten : herr jost gross hat zu recht darauf hingewiesen , dass im moment die gesetzlichen grundlagen für die einführung einer solchen praxis fehlen .
die cvp-fraktion ist allerdings der meinung : wenn der bundesrat bereit ist , diese gesetzlichen grundlagen zu liefern - allenfalls im gesetz oder in der verordnung -, kann man dieser neuregelung durchaus zustimmen , insbesondere auch im hinblick auf die praxis , welche die eu in zukunft anzuwenden gedenkt .
meine frage an sie , herr bundesrat : sind sie bereit , die entsprechenden rechtsgrundlagen in einer botschaft zu liefern oder allenfalls direkt in einer verordnung festzuschreiben , wenn das parlament jetzt einen entsprechenden antrag gutheisst ?
der minderheitsantrag bühlmann verlangt drei änderungen : 1. die verpflichtung zur ernennung einer vertrauensperson soll immer bestehen , unabhängig vom stadium des verfahrens .
wie die mehrheit der kommission lehnt auch die svp-fraktion dieses begehren ab .
im ersten verfahrensstadium werden keine entscheide getroffen , sondern es geht darum , die personalien aufzunehmen , allenfalls summarische fragen zu stellen , um den reiseweg und die verschiedenen massgeblichen umstände abzuklären .
es geht also darum , reine sachverhaltsfeststellungen vorzunehmen , und es werden keine rechtsrelevanten entscheide gefällt .
erst anschliessend , wenn weitere verfahrensschritte vorgenommen werden und bevor rechtsrelevante entscheide gefällt werden , wird eine vertrauensperson zugewiesen .
das ist im entwurf des bundesrates in genügendem umfang vorgesehen , und zwar je nachdem durch den flughafenkanton oder durch den kanton , dem die person zugewiesen wird .
für die aufnahme der personalien ist keine vertrauensperson nötig ; dies wäre aus der sicht der svp-fraktion absolut unverhältnismässig .
2. in diesem minderheitsantrag wird verlangt , dass ein zuständigkeitswechsel vorgenommen werden soll , und zwar in dem sinne , dass der bund für das verfahren am flughafen und an den empfangsstellen die vertrauensperson zu ernennen hat und nicht , wie nach geltendem recht , die kantone .
auch dieser punkt wird von der svp-fraktion klar abgelehnt , denn es kann ja nicht sein , dass für den gleichen asylsuchenden zwei verschiedene vertrauenspersonen bestimmt werden : zuerst durch den bund für das verfahren am flughafen und an den empfangsstellen und anschliessend oder später eine zweite person durch den entsprechenden kanton .
im übrigen hat sich das bisherige kantonale system absolut bewährt .
wir haben keine veranlassung , hier etwas zu ändern .
3. die minderheit bühlmann verlangt , dass die rechtsberatung und die rechtsvertretung gewährleistet werden .
" gewährleistet " ist für uns die zwingende form , man verlangt also zwingend eine rechtsverbeiständung .
wir lehnen das ganz klar als unverhältnismässig ab .
es ist nicht in jedem fall zwingend notwendig .
wir möchten ihnen auch in diesem fall beliebt machen , dem bundesrat und der mehrheit zu folgen .
ich spreche im namen der sp-fraktion zu absatz 4 und bitte sie , den antrag der minderheit bühlmann zu unterstützen .
die mehrheit sieht hier eine unverbindliche regelung betreffend gewährleistung der rechtsberatung und rechtsvertretung vor .
die minderheit bühlmann will , dass sowohl rechtsberatung wie auch rechtsvertretung sicher gewährleistet sind .
asylsuchende sind meist mittellos , verstehen oft die deutsche sprache nicht und kennen unser rechtssystem nicht .
somit bleibt für sie der schon recht eingeschränkte rechtsschutz in diesem schnellverfahren unerreichbar , solange die rechtsberatung und die rechtsvertretung nicht gewährleistet sind .
wir haben hier übrigens ein ähnliches problem wie im schweizerischen rechtsschutz generell : meist liegt es nicht unbedingt an den fehlenden rechtsmitteln , sondern an den barrieren auf dem rechtsweg , die vor allem für diejenigen aufgebaut werden , die mittellos sind und nicht so viele kenntnisse darüber haben , wohin sie sich wenden sollen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit bühlmann zuzustimmen .
ich spreche zu den absätzen 3 und 3 bis ; frau thanei wird zu absatz 4 sprechen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit bühlmann .
unbegleitete minderjährige sollen sofort von einer rechtskundigen vertrauensperson unterstützt werden , und zwar sobald sie ein asylgesuch gestellt haben , also bereits an der empfangsstelle .
deshalb muss das bundesamt für flüchtlinge dafür zuständig sein , denn in diesem stadium des verfahrens sind die asylsuchenden noch keinem kanton zugeteilt .
wenn sie dann einem kanton zugewiesen sind , ist es sache der kantonalen behörden , den unbegleiteten minderjährigen eine vertrauensperson beizuordnen .
unbegleitete minderjährige sind noch nicht voll handlungsfähig und bedürfen deshalb eines besonderen schutzes , insbesondere bei den schnellverfahren in den empfangsstellen und in den flughäfen .
auch der eu-richtlinienentwurf über mindestnormen zum asylverfahren verlangt die beiordnung eines repräsentanten für alle verfahrensschritte .
das gilt insbesondere auch für das verfahren an der grenze .
der [ page 547 ] begriff " entscheidrelevante verfahrensschritte " , wie ihn der bundesrat in absatz 3 litera a verwendet , ist zu unbestimmt .
wir lehnen ihn ab .
die lösung , welche die minderheit bühlmann vorschlägt , erlaubt rasche und trotzdem faire verfahren für unbegleitete minderjährige .
deshalb werden wir diesem antrag zustimmen .
ich begründe meinen minderheitsantrag zu artikel 17 und beginne mit absatz 3 , der die unbegleiteten minderjährigen betrifft : mit dieser revision soll ja ein neues flughafenverfahren eingeführt werden , mit dem ziel , dass das ganze prozedere des asylverfahrens am flughafen selber durchgeführt werden kann .
ein teil der wenigen paar hundert mit dem flugzeug ankommenden asylsuchenden sind unbegleitete minderjährige .
gemäss entwurf des bundesrates soll für diese jungen leute - manchmal sind es noch eigentliche kinder - nach dem flughafenverfahren die kantonale behörde zuständig sein .
ich schlage ihnen ein zweistufiges verfahren vor , in welchem in der phase des flughafenverfahrens und ebenso in der phase des empfangsstellenverfahrens das bundesamt für flüchtlinge zuständig ist und eine vertrauensperson benennt , welche die interessen der jugendlichen und kinder wahrnimmt .
für die phase nach der zuweisung schlage ich ihnen vor , dass die zuständigen kantonalen behörden eine [ page 546 ] vertrauensperson benennen , die dann bis zum abschluss des verfahrens die unbegleiteten minderjährigen schützt und unterstützt .
ich schlage ihnen dieses zweistufige verfahren vor , um zu garantieren , dass diese besonders gefährdeten , verletzlichen leute - unbegleitete minderjährige , jugendliche - vom anfang bis zum abschluss des verfahrens gut betreut sind und einen richtigen rechtsschutz geniessen .
das zu absatz 3. zu absatz 4 : dem verfahren in den empfangsstellen und im flughafen kommt ja eine immer wichtigere bedeutung zu .
immer mehr entscheide werden dort gefällt , und immer mehr verfahren sollen dort definitiv abgeschlossen werden .
das bff spricht von 50 prozent der gesuche , die dort erledigt werden sollen .
gegen ein rasches asylverfahren haben wir grünen nichts einzuwenden , solange es fair und rechtsstaatlich ist .
damit die schnellverfahren rechtsstaatlichen anforderungen genügen , möchte ich mit meiner formulierung den bundesrat verpflichten , den zugang zur rechtsvertretung zu " gewährleisten " statt - wie die mehrheit es will - nur " regeln " zu lassen .
heute behindert die empfangsstellenverordnung des ejpd faktisch ja den zugang der rechtsvertretung .
das verfahren an der empfangsstelle zeichnet sich nämlich durch besonderheiten aus , dass eben z. b. zunehmend schnellverfahren durchgeführt werden und die beschwerdefrist gegen nichteintretensentscheide nur noch fünf arbeitstage beträgt , dass die betroffenen die empfangsstelle nicht ohne weiteres verlassen können , dass es dazu eine bewilligung braucht und dass externe personen ebenfalls eine bewilligung brauchen , um empfangsstellen zu betreten .
es ist also nicht ohne weiteres möglich , die empfangsstellen zu betreten und den untergebrachten dort rechtsberatung anzubieten .
mit der eröffnung eines erstinstanzlichen nichteintretensentscheides , also während der laufenden beschwerdefrist , können alle betroffenen für 20 tage in ausschaffungshaft genommen werden .
das bff ist die stelle , die diese haft anordnet .
gemäss artikel 13 b absatz 1 litera d anag in der version , die wir ja mit dem entlastungsprogramm auf den 1. april 2004 in kraft gesetzt haben , können personen mit als missbräuchlich eingestuften nichteintretensentscheiden bis maximal neun monate in haft genommen werden .
nach ansicht des unhcr benötigen asylsuchende während des verfahrens eine rechtsvertretung , weil die asylverfahren in europa so komplex sind .
mit meinem minderheitsantrag möchte ich also " gewährleisten " , dass diese rechtsberatung stattfinden kann , und nicht nur " regeln " , wie das der bundesrat und die mehrheit der kommission möchten .
1. asylgesetz 1. loi sur l'asile [ vs ] art .
8 abs .
1 antrag der mehrheit .... e. bei der erhebung der biometrischen daten mitwirken .
( siehe art .
98 b ) [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , bühlmann , gross andreas , hubmann , janiak , leuthard , marty kälin , tillmanns , vallender , walker felix ) .... e. streichen [ vs ] antrag reymond .... f. über einen kontrollierten grenzübergang einreisen .
schriftliche begründung die illegale einreise ist eines der grössten probleme im heutigen asylwesen .
nicht zuletzt hängt damit auch die praktikabilität der drittstaatenregelung zusammen .
zur zusammenarbeit , die von einem asylsuchenden erwartet werden kann , muss daher auch die ordentliche einreise über einen kontrollierten grenzübergang gerechnet werden , um der missbräuchlichen verschleierung des reisewegs entgegenzuwirken .
[ vs ] art .
8 al .
1 proposition de la majorité .... e. participer à la collecte des données biométriques .
( voir art .
98 b ) [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , bühlmann , gross andreas , hubmann , janiak , leuthard , marty kälin , tillmanns , vallender , walker felix ) .... e. biffer [ vs ] proposition reymond .... f. entrer en suisse par un poste frontière où sont effectués des contrôles .
développement par écrit l'entrée illégale en suisse est un des problèmes les plus importants touchant aujourd'hui au domaine de l'asile .
c'est une des raisons expliquant la difficulté de mettre en pratique le principe de l'etat tiers sûr .
afin de pouvoir compter sur la coopération du requérant d'asile , il convient que ce dernier soit entré en suisse de manière légale par un poste frontière où sont effectués des contrôles , cela permettant de s'opposer aux manoeuvres abusives tendant à dissimuler l'itinéraire du voyage .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir behandeln bei artikel 8 absatz 1 nur den antrag reymond zu buchstabe f. den mehrheits - und den minderheitsantrag zu buchstabe e behandeln wir zusammen mit artikel 22 .
die fdp-fraktion und die cvp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
der antrag der mehrheit entspricht dem entwurf des bundesrates .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
das heute geltende recht sieht vor , dass der kanton erst dann eine vertrauensperson ernennen muss , wenn ihm eine unbegleitete minderjährige person zugewiesen worden ist .
die teilrevision erweitert in der fassung des bundesrates und der mehrheit diese verpflichtung : neu soll bereits im verfahren am flughafen oder in der empfangsstelle eine vertrauensperson ernannt werden , wenn über die kurzbefragung hinaus entscheidrelevante verfahrensschritte durchgeführt werden .
der minderheitsantrag bühlmann verlangt in zweierlei hinsicht eine änderung : so soll nämlich die verpflichtung , eine vertrauensperson zu ernennen , immer bestehen , und es soll ein zuständigkeitswechsel bei der ernennung einer vertrauensperson stattfinden .
das ist abzulehnen .
1. sowohl in der empfangsstelle wie auch am flughafen werden vorerst die personalien erhoben , die fingerabdruckbogen und fotografien erstellt und die betroffenen summarisch über die asylgründe und den reiseweg befragt .
mehr findet hier nicht statt .
erfolgt danach die einreise ab flughafen oder die verteilung auf die kantone , so ist die ernennung einer vertrauensperson nicht sinnvoll , denn die minderjährige person hat bisher keine nachteile davongetragen .
eine vertrauensperson kann in dieser zeit auch keine hilfe leisten , denn über die personalien , den reiseweg und die asylgründe kann nur die minderjährige person selbst erzählen .
erst wenn im anschluss an die kurzbefragung verfahrensschritte getroffen werden , die entscheidrelevant sind , zum beispiel bei einer einreiseverweigerung am flughafen oder bei einem nichteintretensentscheid in der empfangsstelle , ist die ernennung eines vormundes sinnvoll .
2. das zgb sieht vor , dass jede unmündige person , die nicht unter elterlicher gewalt steht , im wohnsitzkanton unter vormundschaft oder beistandschaft gestellt werden muss .
da die ernennung eines vormundes oder beistandes je nach kanton teilweise monate dauern kann , ist es sinnvoll , einer unbegleiteten minderjährigen person während dieser zeit eine vertrauensperson zuzuweisen .
diese ersetzt längerfristig aber den vormund oder den beistand nicht , welcher allenfalls nachträglich noch ernannt werden muss .
diese vertrauensperson gilt dann bis zu dessen ernennung .
die kantone sind von gesetzes wegen für die ernennung eines vormundes oder beistandes zuständig .
da die vertrauensperson lediglich ein zeitlich befristeter ersatz ist , obliegt den kantonen auch die ernennung dieser vertrauensperson , und das ist auch sinnvoll .
ein zuständigkeitswechsel ist ohne sachlichen grund nicht angebracht , würde nur zu einem unverhältnismässigen administrativen mehraufwand führen und ist auch aus finanzpolitischen gründen abzulehnen .
in bezug auf absatz 4 soll der passus " der bundesrat regelt den zugang " gemäss der minderheit durch " der zugang .... ist gewährleistet " ersetzt werden .
das würde bedeuten , dass der bundesrat dafür bürgen soll , dass eine rechtsberatung auch wirklich in anspruch genommen werden kann .
vielleicht müsste er sogar selbst rechtsberatungen zur verfügung stellen , um diese gewährleistung gegenüber den kantonen zu erfüllen .
einen verfassungsmässigen anspruch auf unentgeltliche rechtspflege gibt es bereits , sofern die voraussetzungen dafür gegeben sind .
wir sollten diese bewährte regelung nicht über bord werfen .
einem antrag auf eine in jedem fall und in jedem zeitpunkt obligatorische unentgeltliche rechtsberatung sollte nicht stattgegeben werden , weil sie dann natürlich ausufert und auch in fällen beansprucht wird , in denen sie nicht notwendig ist .
der bundesrat wird , wenn die fassung der mehrheit beschlossen wird , den zugang zu den rechtsberatungen und -vertretungen regeln , sodass eine kontaktaufnahme mit [ page 548 ] einem rechtsvertreter sowohl in der empfangsstelle wie auch am flughafen möglich ist .
er wird jedoch den zugang zur rechtsberatung schon aus kostengründen nicht garantieren können .
ich bitte sie , der fassung der mehrheit und des bundesrates zuzustimmen .
ich sage ihnen nochmals : für das , was in der empfangsstelle oder am flughafen aufgenommen wird , ist eine rechtsberatung nicht notwendig , denn es finden noch keine relevanten verfahrensschritte statt .
man fragt also nach dem namen und woher die betreffende person kommt .
( zwischenruf leuenberger-genève : und man fragt auch nach den asylgründen !
) nachher wird die person dem kanton zugeteilt .
dann ist es sinnvoll , wenn auch die kantone diese vertrauensperson bestimmen .
herr bundesrat , ist es kein genügender sachlicher grund , wenn sich unbegleitete jugendliche , minderjährige , allein im flughafenverfahren und in einem schnellverfahren zurechtfinden müssen ?
es handelt sich um jugendliche , die auch unserer sprache nicht mächtig sind .
wie sollen sie sich ohne hilfe zurechtfinden ?
das flughafenverfahren und das schnellverfahren sind ja sehr entscheidend und gehen sehr rasch ; und da haben die jugendlichen überhaupt keine möglichkeit , ihre asylgründe darzulegen .
darum glaube ich , dass ein genügender sachlicher grund für eine begleitung ab gesuchstellung gegeben ist .
es sind nicht kinder , die sich ohne weiteres zurechtfinden , es sind immerhin asylsuchende , es sind flüchtlingskinder .
zuerst muss ich ihnen sagen : es ist nicht so , dass die minderjährigen an den empfangsstellen und an der flughafen-empfangsstelle völlig hilflos irgendwo umherirren .
es geht hier um die vertrauenspersonen , und das sind personen , die ernannt werden , bis ein entsprechender beistand oder ein vormund da ist .
es ist selbstverständlich , dass man sich dieser minderjährigen an den empfangsstellen annimmt .
nachdem der bundesrat der mehrheit zustimmt , kann ich mich bei der begründung kurz fassen , will aber trotzdem darauf hinweisen , dass die kommission in absatz 3 eben eine wesentliche verbesserung herbeigeführt hat .
denn bisher wurde eine vertrauensperson zum schutz von unbegleiteten minderjährigen asylsuchenden erst nach der zuweisung an die kantone durch den entsprechenden kanton ernannt .
neu soll bereits dann unverzüglich eine vertrauensperson ernannt werden , wenn in den empfangsstellen oder am flughafen entscheidrelevante verfahrensschritte eingeleitet werden .
zum antrag der minderheit bühlmann : ein zuständigkeitswechsel mit einem zweistufigen verfahren , wie ihn frau bühlmann in absatz 3 bis will , ist abzulehnen , denn ein zuständigkeitswechsel vom bund zum kanton ist nicht sachgerecht , ist doch nach zgb der kanton für die ernennung eines vormundes oder eines beistandes zuständig .
zu absatz 4 : hier beantrage ich ihnen - ebenfalls im sinne der mehrheit -, der formulierung " regelt " zuzustimmen und auf den begriff " gewährleistet " gemäss antrag der minderheit bühlmann zu verzichten .
denn " gewährleistet " bedeutet garantieren .
dies würde bedeuten , dass der bund einer solchen person in jedem fall einen unentgeltlichen rechtsberater mit den entsprechenden kostenfolgen zur seite stellen müsste .
der bund ist bereit , den zugang zur rechtsberatung und -vertretung zu regeln , aber nicht zu garantieren .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , der mehrheit zuzustimmen und auch den antrag darbellay abzulehnen .
im weiteren haben wir einen antrag stamm vorliegen .
herr stamm wünscht in artikel 17 eine ergänzung : " ohne gültigen nachweis der identität kann kein verfahren eingeleitet werden .
" dieser antrag wurde in der kommission nicht behandelt .
ich versuche deshalb , eine auslegeordnung im sinne der mehrheit der kommission zu machen : es ist festzuhalten , dass in einem solchen fall schon heute ein gesuch entgegengenommen wird , im anschluss daran jedoch ein nichteintretensentscheid erfolgt .
der administrative aufwand für die forderung von herrn stamm ist gleich gross , denn die verfügung , wonach kein asylgesuch entgegengenommen wird , weil die identität nicht nachgewiesen wird , ist in unserem rechtsstaat ebenfalls anfechtbar , denn auch in diesen fällen muss geprüft werden , ob die wegweisung zulässig und zumutbar ist .
in diesem sinne stelle ich fest , dass dieser antrag nicht viel sinn macht .
ich bitte sie , den antrag stamm abzulehnen .
ich möchte festhalten , dass ich hier zu allen artikeln spreche , die die erfassung von biometrischen daten betreffen .
es geht hier also unter anderem um folgende artikel : artikel 8 , bei dem die mitwirkungspflicht zur erhebung der biometrischen daten geregelt wird ; artikel 22 , flughafenverfahren ; artikel 26 , bei dem es um die erfassung an den empfangsstellen geht ; artikel 97 , bei dem es um die weitergabe der daten an den herkunftsstaat geht ; artikel 98 , bei dem es um die weitergabe der daten an drittstaaten geht .
die bestimmung zur erfassung der biometrischen daten war im entwurf des bundesrates nicht vorgesehen .
sie wurde in die kommission eingebracht und ist ähnlich oder gleich lautend wie die bestimmung des aug .
wir haben uns in der kommission des längeren darüber unterhalten , was für biometrische daten erfasst werden sollen .
deswegen erlaube ich mir ein paar grundsätzliche bemerkungen und bitte bundesrat blocher zuzuhören : herr bundesrat blocher , sie haben beim eintreten gesagt , dass der bundesrat die erfassung der biometrischen daten gutheissen würde , dass also der entsprechende mehrheitsantrag aus der kommission unterstützt würde .
ich erwarte nun , dass sie genau festhalten , um was für biometrische daten es sich hier handelt .
sie wissen , der begriff " biometrische daten " - dazu gehören u. a. fingerabdrücke , aber bei weitem nicht nur dies , es geht weiter bis hin zur dna-analyse und zu dna-profilen - ist ein unbestimmter rechtsbegriff .
wenn wir einen derart weit gehenden eingriff in die persönliche freiheit vornehmen , bedarf es dazu ganz klar einer gesetzlichen grundlage , und die fehlt .
ich möchte darauf hinweisen , dass das bundesamt für justiz ganz klar festgehalten hat , dass vorgängig die folgenden fragen geklärt werden müssten , wenn wir das ins gesetz aufnähmen .
zum einen : um was für daten handelt es sich ?
dazu wird uns ja herr blocher jetzt umfassend auskunft geben .
zum zweiten müssen die vergleichsobjekte und die datenträger im gesetz definiert werden .
weiter muss ganz klar festgehalten werden , wozu die daten verwendet werden .
es muss festgehalten werden , wer zuständig ist , welche personen zugriff haben , wie die daten aufbewahrt werden , wie sie gelöscht werden und wie die ganzen persönlichkeitsrechte der betroffenen person gewährleistet werden .
all das ist hier nicht klar .
die vorgesehene bestimmung ist rechtsstaatlich nicht haltbar , und ich möchte auch darauf hinweisen , dass der eidgenössische datenschutzbeauftragte die bestimmung noch in diesem frühjahr kritisiert und festgehalten hat , es gebe seines wissens zurzeit in der schweizerischen gesetzgebung keine gesetzliche grundlage für die erhebung und weitergabe biometrischer daten .
nachdem sie das mit der mehrheit der kommission im gesetz verankern wollen , herr bundesrat , erwarte ich jetzt von ihnen , dass sie alle diese offenen fragen klären .
da das bislang nicht geschehen ist , ersuche ich sie , meine damen [ page 551 ] und herren , auf diese bestimmung zu verzichten .
es ist ein schwerwiegender eingriff in die persönlichkeitsrechte , es ist gesetzlich völlig unklar , wie weit dieser eingriff gehen soll , und ich möchte darauf hinweisen - sie haben diese erklärung des rates für persönlichkeitsschutz alle auch erhalten -: es handelt sich um einen massiven eingriff in die individualrechte , und das ohne gesetzliche grundlage .
das dürfen wir uns auch im asylgesetz nicht erlauben .
ich bitte sie also , meinen minderheitsanträgen zu all den genannten artikeln zuzustimmen .
es geht der minderheit ii um etwas grundsätzliches beim flughafenverfahren .
ich höre von zuständigen beamten auf dem flughafen kloten immer wieder klagen , dass das verfahren schlecht sei und dass leute , die einmal dort sind , nur mit schwierigkeiten weggebracht werden könnten .
man müsse diesen zustand ändern , weil zum teil auch die zuständigkeiten und die verantwortlichkeiten nicht klar seien .
dies zur ausgangslage .
was fordern wir ?
wir fordern , dass auf dem flughafen - ich spreche insbesondere vom flughafen kloten - unter der verantwortung des bundes ein verfahrenszentrum betrieben wird .
in ansätzen haben wir das bereits , aber es muss verbessert werden .
das würde bedeuten , dass dort die leute , die mit dem flugzeug auf dem flughafen ankommen , bis zum abschluss ihres verfahrens unter der verantwortung des bundes untergebracht sind , dass dort die anhörungen stattfinden , dass dort das prozedere läuft usw. selbstverständlich kann nicht das departement bzw. können nicht die bundesangestellten persönlich die aufgaben dort erfüllen .
man kann also aufgaben an die kantonalen stellen delegieren .
entscheidend ist , dass in diesem verfahrenszentrum ausschliesslich der bund verantwortlich ist ; das ist das entscheidende und neue .
ich habe diese sache mit kantonalen fremdenpolizeichefs intensiv angeschaut , und mit dieser idee wird es unseres erachtens besser funktionieren , als es heute funktioniert .
sie sehen , dass sich die absätze 5 und 6 erübrigen , wenn dieses verfahren konsequent gehandhabt wird .
ich bitte sie , im sinn einer konzentration der kräfte , einer schaffung von klarheit und einer klaren zuweisung der verantwortung , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
ich bitte sie , bei artikel 22 sowie bei artikel 97 absatz 3 und bei artikel 98 b der minderheit leutenegger oberholzer zu folgen .
diese vom bundesrat im ursprünglichen entwurf noch nicht vorgesehene einführung zusätzlicher biometrischer daten zur identifikation von asylbewerbern entbehrt ganz klar einer gesetzlichen grundlage .
diese gesetzliche grundlage ist von der verfassung fraglos gefordert .
ich weise hier auf artikel 13 absatz 2 der bundesverfassung hin , wo der datenschutz als persönlichkeitsrecht umschrieben ist ; ich weise sie auf artikel 36 absatz 2 hin , wo der gesetzesvorbehalt bei der einschränkung grundrechtlicher freiheiten vor allem bei schweren eingriffen - um diese geht es hier - im verfassungsrecht klar festgelegt ist .
ich weise aber auch darauf hin , dass artikel 164 absatz 1 diese gesetzmässigkeit bei der beschränkung verfassungsmässiger rechte und bei der auferlegung von pflichten ganz klar vorsieht .
wir haben hier eine klare meinungsäusserung des datenschutzbeauftragten : es gibt keine gesetzliche grundlage , vor allem dann nicht , wenn der gesetzgeber offensichtlich nicht weiss , was er unter diesen biometrischen daten verstehen will .
ich habe mich erkundigt : wir haben hier eine unschärfe des begriffs ; es ist nicht klar , ob diese biometrischen daten nur die gesichtserkennung oder die iris - bzw. augenerkennung umfassen oder ob hier nicht auch dna-profile eingeschlossen sind .
hier geraten sie sofort in kollision mit anderen gesetzen .
wir haben ein gesetz über genetische untersuchungen beim menschen beraten .
diese implikationen hat der bundesrat offensichtlich nicht bedacht .
der eidgenössische datenschutzbeauftragte sagt klar : die biometrischen daten , d. h. die einzelnen massnahmen , die zu identifikationszwecken benutzt werden sollen , sind im gesetz selber aufzulisten , oder es muss zumindest eine klare norm in bezug auf die kompetenzdelegation an den bundesrat vorgesehen sein .
das ist auch im hinblick auf das anlegen von datenbanken und die bekanntgabe von daten an dritte absolut erforderlich .
diesem klaren votum des datenschutzbeauftragten entzieht sich der bundesrat .
ich muss sie deshalb , herr bundesrat blocher , fragen : warum stimmt der bundesrat einer verfassungswidrigen gesetzesänderung gegen alle bedenken des datenschutzbeauftragten zu ?
in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit i ( leutenegger oberholzer ) zu folgen .
frau bühlmann ist leider nicht im saal .
wir kommen zu den fraktionssprechern .
das wort zu den artikeln 32 und 34 hat herr lang für die grüne fraktion .
zuerst zu artikel 32 : der hintergrund der einführung von absatz 2 buchstabe f war das inkrafttreten des dubliner abkommens in der eu und die angst der schweiz , in der eu abgewiesene asylsuchende würden [ page 560 ] dann die schweiz überrennen .
doch was im vorfeld heraufbeschworen wurde , ist nicht eingetreten .
die europäische asyldatenbank eurodac ist seit september letzten jahres in betrieb .
die zahl der asylsuchenden in der schweiz ist seither nicht angestiegen , im gegenteil : sie ist gesunken .
2003 ist sie um 20 prozent gesunken , und sie sinkt weiter .
buchstabe f schafft das risiko , dass auch in berechtigten fällen die neubeurteilung eines gesuches verwehrt wird .
wie sie wissen und wie schon gesagt worden ist , ist das asylverfahren in europa nach wie vor nicht einheitlich geregelt ; die anerkennungsquoten sind sehr unterschiedlich .
buchstabe f würde dazu führen , dass ein eintreten auf ein gesuch selbst bei offensichtlichen fehlentscheiden nicht möglich wäre .
es sollte aber grundsätzlich die möglichkeit zu einer neubeurteilung bestehen - dies umso mehr , als bei einem nichteintretensentscheid nicht die rückschiebung in einen drittstaat , sondern die rückschiebung in den verfolgerstaat droht .
der verzicht auf buchstabe f ist umso dringender , weil es starke tendenzen einer entwicklung hin zu einer festung europa gibt .
verschärfungen wie diese drängen flüchtlinge bloss in die illegalität ab .
zu artikel 34 : die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit ii , den vollzug der wegweisung in einen drittstaat von der zumutbarkeit abhängig zu machen .
wenn schon eine drittstaatenregelung in diesem umfang ins gesetz aufgenommen wird , dann muss wenigstens sichergestellt sein , dass besonders verletzliche personen wirksam geschützt werden .
wieweit die vorgeschlagene drittstaatenregelung überhaupt noch völkerrechtskonform ist , ist sehr umstritten .
der rechtsprofessor walter kälin , mitglied des uno-menschenrechtskomitees , bemängelt in seinem gutachten zur asylgesetzrevision , dass die hürden für die prüfung des einzelfalls zu hoch sind , um völkerrechtlichen standards zu genügen .
zu schnell wird davon ausgegangen , dass jemand in einem sicheren drittstaat vor verfolgung bzw. vor einer abschiebung in den verfolgerstaat geschützt ist .
zum antrag der minderheit i ( fehr hans ) : hier wird jede prüfung des einzelfalls schon von vornherein ausgeschlossen .
ausserdem wäre nicht garantiert , dass asylsuchende , auf deren gesuch in der schweiz infolge der drittstaatenregelung nicht eingetreten wird , von einem anderen staat auch tatsächlich aufgenommen werden .
diese regelung verstösst gegen das non-refoulement-gebot der flüchtlingskonvention .
der antrag der minderheit iii ( gross andreas ) beugt der gefahr vor , dass personen , auf deren gesuch in der schweiz nicht eingetreten wurde , unverschuldet in eine nichteintretensspirale geraten .
herr lang , wenn sie schon das eurodac-system beschönigen : ist ihnen bekannt , dass das nicht erst seit september letzten jahres , sondern seit dem 15 . januar 2003 , also seit über einem jahr , operabel , also in betrieb , ist ?
haben sie auch zur kenntnis genommen , dass im eurodac-gebiet die zahl der asylgesuche tendenziell angestiegen ist , dass in der schweiz , wo wir ja gott sei dank bei schengen und dublin noch nicht dabei sind , die gesuchszahl aber - wahrscheinlich vor allem aufgrund der nothilfeandrohung - etwa um 20 prozent gesunken ist ?
das möchte ich ihnen zu bedenken geben .
ich möchte sie fragen , ob sie mit dieser beurteilung der lage einverstanden sind .
ganz schnell zu eurodac : nach meine information - von der flüchtlingshilfe - ist es der september 2003 , möglicherweise ist das schon länger in kraft .
zur zweiten frage : ich behaupte nicht , dass es eine generelle abnahme der flüchtlingszahlen gibt .
ich sage nur , dass die jüngsten entwicklungen die befürchtungen , die zur einfügung von litera f geführt haben - nämlich dass es eine massive zunahme geben wird -, lügen gestraft haben .
ich bin vorhin aufgerufen worden ; es war das erste mal , dass ich schnell eine pause machen wollte .
ich hatte nicht mitbekommen , dass die artikel 32 und 34 zusammen behandelt werden .
entschuldigen sie also mein menschliches bedürfnis , auch einmal eine kleine pause zu machen .
ich argumentiere zu artikel 34 absatz 4 , und zwar beantragt ihnen hier die minderheit ii einen neuen buchstaben d ; die fassung des bundesrates enthält nur die buchstaben a bis c. dazu folgendes : wenn wir die drittstaatenregelung einführen , können ja personen neu in einen sicheren drittstaat zurückgeführt werden , und dann folgen die ausnahmen , wie sie in den buchstaben a , b und c geregelt sind : wenn die betroffenen personen nahe angehörige in der schweiz haben oder wenn sie offensichtlich asylgründe nach artikel 3 des asylgesetzes haben oder wenn hinweise darauf bestehen , dass sie im drittstaat keinen effektiven schutz vor einer rückschiebung gemäss artikel 5 erhalten .
die minderheit ii schlägt ihnen mit buchstabe d noch eine weitere kleine sicherung vor , um dieses schwierige , heikle drittstaatenproblem abzufedern .
sie schlägt ihnen nämlich vor , dass asylsuchende auch dann nicht in einen drittstaat zurückgeführt werden können , wenn der vollzug der wegweisung unzumutbar ist .
wenn der vollzug der wegweisung aufgrund individueller umstände , die bei der asyl suchenden person liegen - quasi etwas , wofür sie nichts kann -, nicht zumutbar ist , dann sollen die betroffenen trotz vorhergehendem aufenthalt in einem drittstaat zugang zum schweizerischen asylverfahren erhalten .
was sind solche gründe ?
besonders betroffen sind verletzliche , traumatisierte personen , unbegleitete minderjährige , familien mit kleinen kindern , allein stehende frauen , kranke und gebrechliche personen .
sie sollen doch nicht mit einem unwürdigen prozedere zwischen staaten hin und her geschoben werden ; da sollte die schweiz ein asylverfahren prüfen .
das ist die absicht des antrages der minderheit ii .
ich spreche hier zum minderheitsantrag vermot zu absatz 2 litera f von artikel 32 . es ist schon seltsam , dass die gleichen kreise , die sich immer wieder für einen beitritt zu schengen und damit zum dubliner erstasylabkommen stark machen , eine solche bestimmung wie litera f bekämpfen .
die bestimmung hat nichts mit vorauseilendem gehorsam oder etwas ähnlichem zu tun .
es geht hier einfach darum , dass wir heute schon die praxis übernehmen sollten , wie sie eben dann wäre , wenn wir tatsächlich einmal bei dublin dabei wären .
das hat auch nichts mit einem eu-beitritt zu tun .
im gegenteil , das verrät eigentlich , warum wir von linker seite immer wieder hören : wir können die probleme nicht national lösen , wir müssen sie im verbund , international , lösen - und man denkt dabei an einen eu-beitritt .
wir können sehr wohl mit nationalstaatlicher gesetzgebung einiges verbessern ; aber eben , dann muss man auch anträge unterstützen , die einem nicht genehm sind .
den vorwand des eu-beitrittes oder -nichtbeitrittes lasse ich hier nicht gelten .
herr lang , sie haben gesagt , es drohe eine rückschiebung in einen verfolgerstaat .
das ist absoluter unsinn .
lesen sie bitte artikel 34 absatz 2 ; das ist ausgeschlossen .
wir sind immer noch artikel 3 emrk verpflichtet , welcher besagt , dass eine rückschiebung nicht möglich und nicht zulässig ist , wenn es sich um einen unsicheren staat handelt , was ein verfolgerstaat ohnehin ist .
also da liegen sie völlig falsch .
ich bitte sie , litera f von artikel 32 absatz 2 gemäss kommissionsmehrheit beizubehalten .
ich bekämpfe den antrag der minderheit i ( fehr hans ) zu artikel 34 . es geht um das nichteintreten auf ein asylgesuch , wenn sicherheit vor verfolgung im ausland gewährleistet ist .
sicherheit ist ein dehnbarer und oft auch unsicherer begriff .
daher macht es sinn , dass bei nichteintreten neue hinweise " auf eine verfolgung " geprüft werden .
herr fehr will diese wichtige bundesrätliche klausel aus absatz 2 streichen .
so soll also nicht mehr geprüft werden müssen , ob nicht doch neue [ page 561 ] entwicklungen eine prüfung des gesuchs nötig machen .
da sich die situationen weltweit , gerade auch in krisenländern , sehr rasch verändern , ist es wichtig , dass diese veränderungen immer in die entscheidungen - ob nichteintretensentscheid oder prüfung - mit einbezogen werden .
es geht um den schutz von möglicherweise bedrohten und verfolgten menschen .
ich meine , im ganzen asylverfahren , im ganzen asylwesen , in der ganzen asylfrage , tut sorgfalt wirklich not .
herr fehr will auch auf ein gesuch nicht eintreten , wenn ein asylsuchender durch einen sicheren drittstaat eingereist ist , im gegensatz zum bundesrat , der von der rückkehr in einen sicheren drittstaat spricht .
es sind ganz unterschiedliche behauptungen oder forderungen .
herr fehr will auch die viel sorgfältigere formulierung des bundesrates streichen , wo es darum geht , dass die rückkehr in einen drittstaat möglich ist , wenn die personen sich vorher dort aufgehalten haben und effektiv vor rückschiebungen geschützt werden können , oder dass sie in einen drittstaat weiterreisen können , für welchen sie ein visum haben und wo sie sicheren schutz geniessen .
alle diese punkte will herr fehr streichen .
asylsuchende brauchen einen bonus .
asylsuchende brauchen schutz .
sie sind nicht einfach auf missbrauch und betrug aus , sondern sie sind auch auf schutzregelungen in anderen staaten angewiesen .
herr fehr will mit seinem minderheitsantrag keine solche sorgfalt .
ihm reicht es , wenn ein asylsuchender in einen verfolgungssicheren staat ausreist .
die schweiz , umgeben von verfolgungssicheren staaten , könnte somit ihre asylsuchenden ohne aufwand rasch in ein europäisches nachbarschaftsnetz entsorgen , und so einfach kann es ja wohl nicht sein .
die svp-fraktion will mit diesem minderheitsantrag die forderungen der am 24 . november 2003 abgelehnten volksinitiative " gegen asylrechtsmissbrauch " durch die hintertür wieder einbringen - das ist ein seltsames demokratieverständnis !
wort für wort übernehmen sie nämlich die formulierung ihrer initiative , herr fehr .
da sie ja sonst sehr genau sind , glaube ich nicht an einen zufall , sondern stelle die verletzung von demokratiespielregeln fest , und zwar in diesem sehr heiklen gebiet der rückführung in drittstaaten .
es geht hier nicht um ware , herr fehr , sondern es geht um menschen , die das recht auf eine überprüfung ihrer asylgesuche haben , ob es ihnen nun passt oder nicht .
hinweise auf verfolgungen nicht zu prüfen , sich nicht zu versichern , dass sich auch der drittstaat ernsthaft mit den asylgesuchen auseinander setzt , ist eine ernst zu nehmende unterlassung , die in schlimmen fällen den weggewiesenen asylsuchenden zum verhängnis werden kann .
das kann tun , wer eine gesäuberte schweiz ohne lästige fremde will .
wir wollen das nicht !
wenn es nach ihnen ginge , würde selbst dann nicht auf gesuche eingetreten , wenn sich kein drittstaat zur rücknahme von personen und zur prüfung von asylgesuchen bereit erklären würde .
die schweiz würde auch keine asylgesuche mehr prüfen müssen , weil ja mehr als 95 prozent aller asylsuchenden über den landweg kommen und damit zwangsläufig durch andere staaten reisen .
diese regelung ist keine alternative zur internationalen zusammenarbeit , und der bundesrat hat sie als nicht praktikabel abgelehnt und als verletzung der humanitären tradition zurückgewiesen .
der europäische gerichtshof für menschenrechte in strassburg hat übrigens in der rechtssache t. i. gegen uk , gegen england , festgestellt , dass auch bei anwendung einer drittstaatenklausel die staaten verpflichtet sind , zu prüfen , ob die gefahr einer mit artikel 3 emrk unvereinbaren indirekten rückschiebung besteht .
ich bitte sie , den antrag der minderheit i ( fehr hans ) abzulehnen und den antrag der minderheit ii ( bühlmann ) und jenen der minderheit iii ( gross andreas ) , den ich als parteikollegin unterstütze , zu unterstützen .
die minderheit iii will , dass asyl suchende personen ein dokument in der sprache des fraglichen drittstaates erhalten , um die behörden des anderen staates darüber zu informieren , dass kein materieller entscheid getroffen wurde .
auch das schützt die betroffenen personen und ermöglicht ihnen , anderswo ein asylgesuch zu stellen .
ich möchte auch , dass sie meinen einzelantrag annehmen .
der antrag der minderheit iii ( gross andreas ) zu artikel 34 absatz 5 ist zurückgezogen .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , alle minderheitsanträge abzulehnen .
der minderheitsantrag vermot bei artikel 32 und der minderheitsantrag ii ( bühlmann ) bei artikel 34 führen zu einer neuen verwässerung der drittstaatenregelung .
sie dienen sicher nicht dem ziel dieser asylgesetzrevision , in zukunft ein griffigeres gesetz zu haben , was diese drittstaatenregelung anbelangt .
die minderheit i ( fehr hans ) bei artikel 34 lehnen wir ebenfalls ab .
es handelt sich eigentlich um eine formulierung aus einer initiative , die der souverän abgelehnt hat .
also durchaus aus direktdemokratischen , aus demokratiepolitischen überlegungen heraus ist es nicht richtig , wenn wir hier etwas in einem gesetz stipulieren , was der souverän vor zwei jahren nicht gewollt hat .
ich möchte eigentlich den antragsteller bitten , das so zur kenntnis zu nehmen .
zudem weise ich darauf hin , dass die kommissionsmehrheit mit ihrer zusätzlichen formulierung und mit dem zusätzlichen buchstaben f in artikel 32 absatz 2 eine weiter gehende und einschränkendere bestimmung in der drittstaatenregelung formuliert und gewollt hat , als es der bundesrat seinerzeit beantragt hat .
sie sehen also , die kommissionsmehrheit ist willens , in dieser frage der drittstaatenregelung konkret weiter zu gehen .
denn sie ist der überzeugung , dass die praxis in der drittstaatenregelung vor allem mit diesem zusätzlichen buchstaben f so ausgestaltet werden kann , dass sie dann auch den vollzugsbehörden ein griffiges mittel in die hände gibt , um die bestehenden missstände , die in diesem bereich durchaus bestehen , in zukunft bekämpfen zu können .
zuerst ein lob an herrn gross andreas für den rückzug seines minderheitsantrages ; das ist positiv zu werten .
gleichzeitig ein tadel an frau vermot : frau vermot , was sie mir in bezug auf den vorherigen antrag , der klarheit bei der verfolgungssicherheit fordert , unterstellen , ist schlicht und einfach falsch .
es gibt - das wissen sie - völkerrechtlich das so genannte rückschiebeverbot , das non-refoulement-prinzip .
jemand , der offensichtlich verfolgt wäre oder schweren nachteilen , folter usw. , ausgesetzt würde , könnte nicht in ein solches land zurückgeschoben werden .
meines wissens ist aber kein nachbarland der schweiz solcher verfolgung verdächtig .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii ( bühlmann ) zu artikel 34 abzulehnen : wenn man sagt , absatz 3 finde keine anwendung , wenn - gemäss absatz 4 buchstabe d - " der vollzug der wegweisung in den drittstaat unzumutbar ist " , dann ist das eine weitere verwässerung .
die wesentlichen tatbestände sind in den buchstaben a , b und c von absatz 4 enthalten .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii ( bühlmann ) abzulehnen und die minderheit i zu artikel 34 zu unterstützen .
der von der mehrheit der kommission geforderte neue nichteintretenstatbestand von artikel 32 absatz 2 buchstabe f des asylgesetzes sieht vor , dass auf ein asylgesuch grundsätzlich nicht einzutreten ist , wenn in einem mitgliedstaat der europäischen union oder des europäischen wirtschaftsraumes bereits ein ablehnender asylentscheid gefällt worden ist .
der bundesrat unterstützt diesen mehrheitsantrag .
in seinem entwurf hat er ihn noch nicht eingegeben , weil ja damals die diskussionen betreffend dublin usw. noch nicht so weit gediehen waren .
im rahmen des entlastungsprogramms 2003 wurde dieser nichteintretenstatbestand aber im detail parlamentarisch diskutiert und ist seit dem 1. april 2004 in kraft .
wenn sie ihn also hier streichen würden , [ page 562 ] würde das heissen , dass man die gesetzgebung , die wir gemacht haben und die seit dem 1. april in kraft ist , wieder rückgängig machen müsste !
aus diesem grunde ist an sich heute auch der mehrheitsantrag obsolet : wenn er nicht aufgeführt würde , würde er gemäss beschluss bereits gelten .
wenn sie ihn aber ausdrücklich streichen , wäre das wahrscheinlich als aufforderung zu verstehen , diesen artikel , der heute in kraft ist , wieder zu ändern : es müsste hier also ein formelles ausserkraftsetzungsverfahren eingeleitet werden .
nun zum minderheitsantrag vermot zu artikel 32 - ich habe das folgende schon beim entlastungsprogramm , bei diesem absatz , gedacht -: frau vermot , ich habe verständnis für ihre auffassung , dass sie sagen , sie würden hier in der schweiz für jede noch so kleine verbesserung im asylverfahren kämpfen - doch nachher übernehmen sie pauschal die regelungen der europäischen union für jedes land und akzeptieren sie .
wenn sie diesen antrag gutheissen und den mehrheitsantrag deswegen ablehnen , dann müssen sie eines wissen : dann können sie konsequenterweise nicht schengen beitreten , dann können sie das dublin-abkommen nicht unterzeichnen , weil sie dort erstens die nichteintretensentscheide bei asylsuchenden , die schon ein gesuch gestellt haben , fällen .
zweitens haben sie sogar eine verpflichtung , die betreffenden asylsuchenden wieder zurückzunehmen : dort würden sie dann diese regelung anerkennen .
sie müssen wissen , was ihnen lieber ist .
der bundesrat lehnt diesen antrag der minderheit vermot - das sage ich ihnen offen - auch im hinblick auf die einführung von dublin ii ganz klar ab .
sie haben in den letzten wochen die diskussion in der europäischen union über die standardisierung des verfahrens verfolgen können : da wird natürlich ein minimalstandard festgelegt , den sie dann anerkennen müssen .
wir lehnen diesen minderheitsantrag natürlich ab , denn wir können nicht etwas abschaffen , das wir erst vor vier wochen eingeführt haben ; das wäre die neueste art von gesetzgebung .
es geht beim asylgesetz ja schon sehr schnell : innert zwanzig jahren haben wir acht revisionen gehabt .
aber dass wir eine revision , die seit einem monat in kraft ist , schon wieder ausser kraft setzen , vor allem , nachdem wir nicht wissen , wie das jetzt funktioniert , finde ich der hektik doch etwas zu viel .
art .
32 abs .
2 bst .
a - art .
32 al .
2 let .
a [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag stamm ist mit der abstimmung zu artikel 17 absatz 5 erledigt .
die folgende abstimmung bezieht sich auch auf die anträge müller philipp zu den artikeln 33 , 34 und 35 . [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag hess bernhard .... 53 stimmen dagegen .... 127 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag müller philipp .... 84 stimmen dagegen .... 92 stimmen [ vs ] art .
32 abs .
2 bst .
c - art .
32 al .
2 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag schlüer .... 84 stimmen dagegen .... 93 stimmen [ vs ] art .
32 abs .
2 bst .
e - art .
32 al .
2 let .
e [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 121 stimmen für den antrag hess bernhard .... 53 stimmen [ vs ] art .
32 abs .
2 bst .
f - art .
32 al .
2 let .
f [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 118 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] art .
32 abs .
2 bst .
g - art .
32 al .
2 let .
g [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag wobmann .... 75 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag darbellay .... 8 stimmen dagegen .... 167 stimmen [ vs ] [ page 563 ] art .
34 abs .
2 , 3 - art .
34 al .
2 , 3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 122 stimmen für den antrag der minderheit i .... 56 stimmen [ vs ] art .
34 abs .
4 - art .
34 al .
4 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag vermot/hubmann .... 67 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 70 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 125 stimmen für den antrag der minderheit i .... 55 stimmen
zu diesen anträgen , die in der kommission auch nicht vorlagen , möchte ich in erinnerung rufen , dass dieses anliegen im rahmen der debatten zum entlastungsprogramm 2003 immer wieder diskutiert und auch abgelehnt wurde .
die spezielle situation von personen wird bei einem nichteintretensentscheid im rahmen der beurteilung der wegweisungshindernisse geprüft .
in der praxis wird also geprüft , ob eine wegweisung zulässig , zumutbar und möglich ist , und in diesem zusammenhang gilt diese prüfung auch für verletzliche oder " verwundbare " personen , wie es im antrag menétrey-savary formuliert ist .
ich gebe hier keine empfehlung ab .
herr hess bernhard will im gegensatz zum mehrheitsantrag eine verkürzung der verschiedenen fristen auf 7 arbeitstage , 14 arbeitstage und 60 arbeitstage .
ich würde ihnen empfehlen , dem mehrheitsantrag den vorzug zu geben , denn diese fristen basieren auf heutigen erfahrungen , heutigen gegebenheiten .
es wäre noch zu bemerken und festzuhalten , dass es sich hier , unabhängig von der dauer der frist , eigentlich um ordnungsfristen handelt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag hess bernhard .... 42 stimmen [ vs ] art .
41 abs .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( vermot , bühlmann , garbani , hubmann , tillmanns ) streichen [ vs ] art .
41 al .
3 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( vermot , bühlmann , garbani , hubmann , tillmanns ) biffer
in artikel 41 absatz 3 geht es um die zusammenarbeit der schweiz mit drittstaaten und internationalen organisationen bei der ermittlung des sachverhalts und um den gegenseitigen informationsaustausch zur abklärung der fluchtgründe .
stellen sie sich folgendes vorgehen vor : die schweiz beauftragt deutschland , in der türkei abklärungen über einen kurden zu treffen , der in der schweiz ein asylgesuch gestellt hat .
deutschland soll in der türkei insbesondere abklären , was es mit den fluchtgründen der person auf sich hat .
wenn nun unsorgfältig gearbeitet und die geheimhaltung verletzt wird , so kann die familie , das umfeld oder der asylsuchende selber in unmittelbare gefahr geraten .
zum beispiel kann die deutsche botschaft die fluchtgründe negieren , weil sie solche informationen bekommen hat .
andere fehler könnten passieren , und der asylsuchende kann dadurch zu unrecht aus dem verfahren ausgeschlossen werden .
in solchen fällen gibt man also informationen über heikle situationen an einen staat weiter , der möglicherweise - es kann auch ein anderer staat als deutschland sein - nicht die gleichen datenschutzgesetze und -verfahren hat .
es ist ausserdem fraglich , ob ein solches verfahren mit dem datenschutz überhaupt vereinbar ist .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen und absatz 3 zu streichen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit ; die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
unsere asylpolitik kann in der bevölkerung keine akzeptanz finden , wenn wir sie nicht auch effizient umsetzen können .
dazu gehört selbstverständlich auch , dass wir alles unternehmen , um den vollzug zu gewährleisten .
der antrag der minderheit vermot geht eben genau in die gegenrichtung , erschwert er doch den vollzug der heimschaffung eines abgewiesenen asylsuchenden .
ein derartiger antrag ist beinahe unverständlich .
er passt auch nicht zum credo " wir wollen missbräuche bekämpfen , aber die humanitäre tradition hochhalten " .
wie soll ich denn das verstehen , wenn man eine selbstverständlichkeit der internationalen zusammenarbeit , wie sie in absatz 3 vorliegt , ablehnen will ?
das passt auch nicht zum credo , das wir von links immer wieder hören , wonach wir unsere internen probleme nur mit schengen/dublin lösen können .
es ist nicht konsequent .
ich bitte sie , den antrag der minderheit vermot auf streichung von absatz 3 abzulehnen .
[ page 567 ]
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die mehrheit der kommission hat sich also dem bundesrat angeschlossen .
warum sind wir für die ablehnung des minderheitsantrages ?
er verlangt die streichung des vorgeschlagenen absatzes 3. eine wirksame asyl -, wegweisungs - und migrationspolitik - das versteht sich von selbst - ist natürlich nur möglich , wenn man die internationalen verhältnisse kennt .
sonst kann man ja die sache nicht beurteilen .
schon heute kann das bundesamt für flüchtlinge , gestützt auf den geltenden artikel 41 absatz 1 , zur entscheidung von asylgesuchen bei schweizerischen vertretungen im ausland auskünfte einholen .
in ländern , in denen die schweiz keine eigene vertretung unterhält , ist das bundesamt für flüchtlinge jedoch bei der abklärung schwieriger sachverhalte auf andere behörden im ausland angewiesen .
aus datenschutzgründen müssen sich solche abklärungen dann aber auf allgemeine fragestellungen beschränken , was wiederum eine wesentliche einschränkung bedeutet .
mit dem zweck , auch einzelfallbezogene anfragen machen zu können , soll dem bundesrat in absatz 3 die möglichkeit gegeben werden , mit drittstaaten entsprechende zusammenarbeitsverträge abzuschliessen .
weiter ermöglicht der entwurf des bundesrates , auch internationale organisationen mit spezifischen aufgaben vor ort zu beauftragen .
wir sind ja mitglied dieser organisationen ; es gibt ja spezielle organisationen im bereich der migration .
es hat auch keinen sinn , wenn wir dann diese auskünfte nicht nutzen .
die zusammenarbeit mit diesen organisationen erweist sich - so wird mir von den zuständigen leuten im bundesamt für flüchtlinge gesagt - als hilfreiches und wichtiges arbeitsinstrument , da diese organisationen über ausgebaute netzwerke in verschiedenen herkunftsstaaten verfügen .
dies ermöglicht insbesondere eine effektive , kosten sparende abklärung schwieriger sachverhalte vor ort sowie die vermittlung ortsspezifischer informationen .
neben dieser informationsbeschaffung , welche das asylverfahren beschleunigt , wird im vollzugsbereich eine verbesserte und erleichterte reintegration in heimat - oder herkunftsstaaten von abgewiesenen asylsuchenden erreicht .
es ist daher festzuhalten , dass der neue absatz 3 einen zentralen bereich einer zukunftsorientierten asyl - und migrationspolitik abdeckt .
deshalb empfiehlt der bundesrat den antrag der minderheit vermot zur ablehnung .
es ist natürlich mit allen informationen so , die sie einholen : sie müssen sie dann noch gewichten .
es kann ja informationen geben , die nicht richtig sind .
aber generell darauf zu verzichten und nicht einmal die möglichkeit zu schaffen , diese informationen einzuholen , wäre nicht in ordnung .
es ist bei all diesen dingen so : entscheiden müssen sie selbst .
der bundesrat stimmt der mehrheit zu .
die begründung von herrn bundesrat blocher stimmt mit derjenigen der kommissionsmehrheit überein .
für die kommission ist es wichtig , dass eine wirksame asyl -, wegweisungs - und migrationspolitik heute nur im rahmen einer engen internationalen zusammenarbeit zu verwirklichen ist .
weiter besteht die möglichkeit bzw. ermöglicht der vorschlag des bundesrates , internationale organisationen mit spezifischen aufgaben vor ort zu beauftragen .
dies ermöglicht eine effektive , kosten sparende abklärung schwieriger sachverhalte vor ort sowie die vermittlung ortsspezifischer informationen .
diese informationsbeschaffung , welche das asylverfahren beschleunigt , ist eine wirksame und notwendige massnahme .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
sie sehen auf der fahne , dass dieser minderheitsantrag unseres ehemaligen kollegen tschuppert auch von seinen parteikollegen antille und engelberger unterstützt wurde .
herr antille ist auch aus diesem rat ausgeschieden , und herr engelberger ist kommissionssprecher .
so übernehme ich jetzt fraktionsübergreifend sehr gerne die vertretung dieses antrages .
herr tschuppert hat in der kommission argumentiert , dass der bund grundsätzlich die möglichkeit erhalten sollte , gemeinschaftsunterkünfte für asylsuchende zu betreiben , welche nicht beim eintreten in unser land , sondern erst nach einer gewissen aufenthaltsdauer in der schweiz ein asylgesuch stellen und sich schon grundsätzlich nicht an die regeln halten , ihre mitwirkungspflichten verletzen oder sich gegenüber behördlichen weisungen renitent verhalten .
es gilt zu präzisieren , dass es keine zwingende vorschrift und keine zwingende vorgabe für den bund ist , diese aufgabe neu zu übernehmen , sondern es soll für ausnahmesituationen die möglichkeit dazu geschaffen werden .
grundsätzlich hat der minderheitsantrag tschuppert seinen ursprung in der parlamentarischen initiative hess hans .
hess hans hat im ständerat eine ähnlich lautende initiative eingereicht , und der ständerat hat dieser initiative folge gegeben .
es geht darum , dass wir problemfälle , wenn diese in einer gewissen anzahl auftreten , gemeinschaftlich vom bund aus lösen können .
es geht auch nicht um eine einmischung in eine angelegenheit der kantone , sondern die minderheit vertritt klar die meinung und die auffassung , dass solche vom bund betriebenen gemeinschaftsunterkünfte nur dann nötig sind , wenn erstens die situation es erfordert und zweitens das in absprache und im einverständnis mit den kantonen geschieht .
ich bitte sie also , diesem minderheitsantrag tschuppert zuzustimmen , und verweise auf die diskussion , die wir vor einer guten stunde geführt haben , als hans fehr einen antrag gestellt hat , man solle vom bund aus solche unterkünfte ausschliesslich auf dem flughafengelände bei der eintrittsbewilligung und bei den vorabklärungen betreiben können .
das ist eine ähnliche situation , mit dem unterschied , dass es sich hier um spezialfälle handelt , wenn man das so sagen darf , die sich nicht an die geltende ordnung halten .
es betrifft vor allem jene , die ihr asylgesuch erst stellen , wenn sie sich schon eine zeit lang in der schweiz - grundsätzlich illegal - aufgehalten haben .
sie , herr lustenberger , und ich , wir kommen aus einem kanton , der versucht hat , ein zentrum für renitente asylsuchende zu schaffen .
es gab von der bevölkerung heftigen protest , sodass die luzerner regierung das projekt wieder von der traktandenliste absetzen musste .
was sagen sie zu dieser erfahrung ?
ihr minderheitsantrag geht ja in die gleiche richtung .
jetzt macht es einfach der bund , aber im prinzip ist es für das gleiche " publikum " gedacht .
ich glaube , es gibt überall genau den gleichen protest .
frau bühlmann , sie haben recht , wenn sie sagen , es gehe in die gleiche richtung wie das , was einzelne kantone schon versucht haben .
aber es gibt natürlich einen ganz grossen unterschied : wenn der bund solche einrichtungen betreibt , dann muss er dafür in aller regel nicht zuerst private grundstücke suchen , sondern er hat mehrere , zum teil auch leer stehende grundstücke , auf denen er solche einrichtungen platzieren kann .
dann würde genau das , was im kanton luzern passiert ist , was sie ansprechen , nicht passieren , nämlich dass ein kanton private grundstücke , private immobilien , zuerst erwerben oder mieten muss und dann von der bevölkerung das nötige mass an akzeptanz nicht erhält .
wenn der bund das auf seinen eigenen liegenschaften machen kann , ist das einfacher und konzentrierter .
ich habe nicht die frage nach privaten oder öffentlichen liegenschaften gestellt , sondern ich habe gefragt , wie er sich das vorstellt : ob es mit dem protest der bevölkerung anders wäre , wenn es eine unterkunft des bundes wäre .
darauf habe ich keine antwort erhalten .
die antwort zielte also an meiner fragestellung vorbei .
die bereitschaft der asylsuchenden , mit den verantwortlichen stellen unseres landes konstruktiv zusammenzuarbeiten , ist in den letzten jahren leider drastisch gesunken .
wer aus echten asylrechtlichen gründen ein asylgesuch stellt , wird unseres erachtens auch bereit sein , die nötigen abklärungen zur entscheidungsfindung zu unterstützen .
diese hilfsbereitschaft kann leider von den über 90 prozent unrechtmässig anwesenden asylsuchenden nicht erwartet werden .
diese wollen vor allem wirtschaftlich von unserem land profitieren , oder - und dies ist speziell verwerflich und skandalös - sie sind kriminell tätig .
es ist darum unumgänglich , dass mit gezielten massnahmen diesem missbräuchlichen verhalten einhalt geboten wird .
diese personen müssen besser kontrolliert werden können .
dazu dienen gemeinschaftsunterkünfte und eine einschränkung der bewegungsfreiheit .
neben einer verbesserung der kontrolle wird dadurch auch die zahl der kriminellen handlungen reduziert , und die arbeit und die kosten der strafverfolgungsbehörden sinken beträchtlich .
wenn die schweiz die humanitäre hilfe für an leib und leben bedrohte menschen hochhalten will , muss sie dem missbrauch mit sanktionen entgegentreten , die eine besserung bringen .
ich bitte sie deshalb , die minderheit zu unterstützen .
sie haben jetzt die ganze zeit von kriminellen asylsuchenden gesprochen .
im text heisst es " renitent verhalten " .
was heisst für sie " kriminell " ?
was heisst für sie " renitent " ?
ich bitte sie , uns zu erklären , ob das für sie das gleiche ist .
frau bühlmann , es ist eben eine ganze palette von unzulänglichkeiten , die mit einbezogen werden muss , wenn man die bewegungsfreiheit einschränken und die leute besser kontrollieren muss .
dazu gehören eben auch kriminelle handlungen .
man kann dies nicht einfach so eng fassen , wie sie es jetzt tun .
mit einer so engen fassung kommen wir sicher nicht weiter .
wenn man die zahl der bewilligten asylgesuche anschaut - herr bundesrat blocher hat dies gestern ebenfalls erwähnt -, so wurden im jahre 2003 rund 7 prozent der gesuche , die gestellt wurden , schlussendlich bewilligt .
die anderen 93 prozent sind nicht bewilligt worden .
wenn ich von 90 prozent asylsuchenden spreche , die unrechtmässig hier sind , weil sie in unserem land wirtschaftliche vorteile haben wollen oder weil sie sich kriminell betätigen und so wirtschaftlich profitieren wollen , dann ist diese aussage eben richtig und nicht falsch .
sie müssen diese gegebenheiten , die wir in unserem land haben und die von der bevölkerung nicht mehr goutiert werden , einmal zur kenntnis nehmen ; dann kommen sie nicht zu solchen fragen , wie sie sie jetzt gestellt haben .
namens der sp-fraktion ersuche ich sie , dem bundesrat und der mehrheit zu folgen .
es ist daran zu erinnern , dass das geltende recht in artikel 28 absatz 2 des asylgesetzes bereits stipuliert , dass das bundesamt oder die kantonalen behörden asylsuchenden einen aufenthaltsort zuweisen können .
die kantone haben schon heute die kompetenz , unterkünfte für spezielle personenkategorien mit einem strengen regime zu führen ; sie können asylsuchenden unterkünfte zuweisen und sie auch kollektiv unterbringen .
es gibt kantone , die in diese richtung gehen , etwa basel-stadt .
neben massnahmen , die gestützt auf diese gesetzliche grundlage angeordnet werden können , gibt es auch in anderen gesetzen bestimmungen , die massnahmen in der von der minderheit verfolgten richtung ermöglichen .
wo nötig , stehen straf - und strafprozessrecht zur verfügung .
herr schibli , das ist die grundlage , die für die fälle , die sie angesprochen haben , notwendig ist .
gemäss anag sind ein - und ausgrenzungen und bei zuwiderhandlung haft möglich , und es besteht die möglichkeit fremdenpolizeilicher auflagen im einzelfall .
der antrag der minderheit ist ein beispiel dafür , wie man so tun kann , als habe man eine patentlösung für ein problem und als habe man diese möglichkeit bis heute nicht gehabt .
was " renitenz " bedeutet , muss im anwendungsfall definiert werden .
man muss halt gegebenenfalls farbe bekennen und die vorhandenen mittel einsetzen , anstatt zu lamentieren und so zu tun , als gäbe es keine möglichkeiten .
wer wie die minderheit nach sammelunterkünften ruft , soll dann auch hinstehen , wenn der eigene wohnort als standort für eine solche unterkunft infrage kommt .
da habe ich so meine zweifel , auch aufgrund von erfahrungen in meinem eigenen kanton , denn da kommt dann regelmässig wieder widerstand von derjenigen seite , die sonst mit starken worten aufwartet .
herr lustenberger , frau bühlmann hat sie auf die verhältnisse in ihrem eigenen kanton angesprochen .
eine kompetenz des bundes , der ja über kein eigenes gebiet verfügt , hilft auch nicht weiter , denn er wird ohne einwilligung der kantone keine derartigen unterkünfte erstellen können .
da nützt es ihm auch nichts , irgendwo eine parzelle zu haben , wenn dann die nachbarschaft widerstand leistet .
[ page 570 ] der antrag der minderheit ist somit reine augenwischerei , eine beruhigungspille und nicht mehr .
vor allem aber können sich die verantwortlichen in den kantonen , die handeln könnten und allenfalls auch sollten , hinter einer bestimmung verschanzen und gleichzeitig passiv bleiben .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
der minderheitsantrag tschuppert weist natürlich auf ein gravierendes bestehendes problem hin .
es ist jetzt nicht einfach auf die seite zu wischen : es ist eine tatsache , dass die kantone über asylsuchende klagen , die ihre mitwirkungspflichten verletzen .
es gibt renitente asylsuchende , es gibt solche , die nicht ausreisen wollen und alles ausnutzen .
der antrag , wie er hier vorliegt - ich muss ihnen das einfach sagen , das ergaben die abklärungen in der verwaltung -, führt zu einer verletzung der europäischen menschenrechtskonvention .
denn für gewisse asylsuchende wäre es eine haft , und dann müssen haftgründe vorliegen .
man kann nicht einfach für jemanden , der so genannt renitent ist - das ist auch kein klarer rechtsbegriff -, eine solche massnahme vorsehen .
es geht ja hier darum , dass nicht nur bei renitenten , sondern bereits auch bei solchen asylsuchenden , welche das asylgesuch nicht sofort einreichen oder die mitwirkungspflichten verletzen , eine unterbringung in geschlossenen sammelunterkünften angeordnet werden kann .
das wird als haft bezeichnet .
bei einer haft braucht es natürlich strengere bedingungen , als sie in diesem artikel vorhanden sind .
ich muss ihnen aber sagen , dass die kantone dringend nach solchen unterkünften verlangen .
es ist aber auch zu sagen , dass die kantone zuständig sind und nicht der bund , sonst haben wir natürlich zweierlei ordnungen .
die kantone sagen aber auch : solche unterkünfte sind wertlos , sofern man die ausschaffungshaftbedingungen nicht entsprechend anpasst in bezug auf dauer , haftgründe und das regime .
ich habe ihnen auch gesagt , dass wir da eine grosse lücke haben .
ich sehe schon jetzt bei allen möglichen vorschlägen , die heute auf dem tisch sind , dass wir diese drei dinge sicher in die ständerätliche kommission werden einbringen müssen .
die kantone können solche unterbringungsorte nur schaffen , wenn sie mit dem völkerrecht bzw. der europäischen menschenrechtskonvention übereinstimmen .
der bundesrat lehnt also diesen antrag ab , ohne zu verkennen , dass seitens der behörden eine grosse sympathie für diese einrichtungen vorhanden ist .
die im minderheitsantrag vorgeschlagene änderung , insbesondere die einschränkung der bewegungsfreiheit , bezweckt letztlich die sicherstellung des vollzuges der wegweisung .
dort müssen wir dann auf die zwangsmassnahmen im ausländerrecht , die wir haben , zurückgreifen - und dann sind wir wieder bei der ungenügenden ausschaffungshaft .
ich glaube , dass hier immer wieder auf den gleichen mangel geschlossen werden kann .
wir bitten sie also , den antrag der minderheit abzulehnen , ohne deswegen sagen zu müssen , dass mit der annahme des mehrheitsantrages alle probleme gelöst werden .
auf diese weise können sie jedoch nicht gelöst werden .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag wobmann .... 87 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 124 stimmen für den antrag schlüer .... 56 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen
herr hess fordert ein bundes-rückführungszentrum .
die frage um die bundes-rückführungszentren taucht immer wieder auf .
über solche zentren in einer schwächeren form haben wir soeben wieder diskutiert , dies bei artikel 28 und beim antrag der minderheit tschuppert zu artikel 42 . daraus geht sicher hervor , dass ein mittleres unbehagen zu spüren ist ; das zeigt auch das abstimmungsresultat .
dazu ist aber zu sagen , dass wir das thema der rückführungszentren in der kommission ausführlich besprochen und auch diskutiert haben - ohne ergebnis ; man findet auch keine minderheit auf der fahne .
die einführung von artikel 28 absatz 2 war der minimalkonsens , der aus dieser diskussion hervorgegangen ist .
aber gemäss formulierung des antrages würden vorläufig aufgenommene , die die schweiz nicht verlassen müssen , in rückführungszentren eingewiesen .
das macht nach unserer meinung sicher keinen sinn .
zudem sind geschlossene zentren nicht emrk-tauglich oder entsprechen nicht den entsprechenden regeln .
es stellt sich auch die frage , ob das asylgesetz der richtige ort für die aufnahme eines artikels über bundes-rückführungszentren sei oder ob es eher das ausländergesetz sei .
die diskussion wird sicher in jener um das ausländergesetz eine fortsetzung finden .
präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit ist mit der abstimmung zu artikel 44 erledigt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 124 stimmen für den antrag hess bernhard .... 11 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ vs ] [ page 609 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die berichterstatter wünschen das wort nicht mehr .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] art .
91 antrag der mehrheit abs .
1 , 2 , 2 bis , 4 , 5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 608 ] antrag der minderheit ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) abs .
4 .... schutzbedürftigen mit aufenthaltsbewilligung finanzielle beiträge ausrichten .... [ vs ] antrag hess bernhard abs .
1 der bund ordnet die durchführung von unentgeltlichen gemeinnützigen beschäftigungs - und ausbildungsprogrammen an .
abs .
2 , 3 streichen schriftliche begründung es ist stossend , dass asylsuchende nicht zwingend für gemeinnützige arbeit angehalten werden können .
[ vs ] art .
91 proposition de la majorité al .
1 , 2 , 2 bis , 4 , 5 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) al .
4 .... d'une autorisation de séjour ; en règle générale .... [ vs ] proposition hess bernhard al .
1 la confédération ordonne la mise sur pied de programmes d'occupation et de formation d'utilité publique .
al .
2 , 3 biffer développement par écrit il est inadmissible que les demandeurs d'asile ne puissent pas être tenus d'effectuer des travaux d'intérêt général .
ich muss ihnen sagen , dieser artikel ist geprüft worden .
rechtlich ist er in ordnung .
jetzt können sie natürlich bei jedem absatz sagen , das sei zu viel oder ungerecht .
dann müssen sie es ablehnen .
ich glaube , dass man das verlangen kann und muss und auch diese anforderungen an die einzelnen stellen muss .
erstens muss ich ihnen sagen , dass ich froh bin , wenn ich es fertig bringe , für den heutigen bundesrat zu sprechen .
ich kann nicht noch für den früheren bundesrat sprechen .
( heiterkeit ) zweitens sagen sie , dass ich unterstelle , es hätten alle vermögen .
wenn einer kein vermögen hat , muss er es nicht offen legen und auch nicht abgeben .
aber es ist eben eine tatsache , dass sie vermögen haben .
es tut mir leid , sie müssen einmal die summen sehen , die für die schlepper bezahlt werden .
das sind natürlich auch vermögen , die vorhanden sind .
dort , wo keine vermögen vorhanden sind , frau leutenegger oberholzer , trifft es ja niemanden .
das müssen sie deshalb nicht streichen .
herr bundesrat blocher , sie unterstellen mit ihrer aussage , dass alle mit dicken portemonnaies in die schweiz kommen und dann auch noch auf kosten des staates leben .
( unruhe ) herr blocher , ich stelle ihnen jetzt eine frage : können sie mir erklären , warum der bundesrat selber darauf verzichten wollte , und können sie mir sagen , wie aufwand und ertrag dieser ganzen geschichte sind ?
ich bitte sie , bei der mehrheit und der bundesrätlichen fassung zu bleiben .
frau leutenegger , sie sagen , es sei nicht richtig , dass der staat in die vermögenswerte von personen eingriff nehme .
ich bin auch dieser meinung ; sie haben recht .
aber wenn natürlich asylsuchende und schutzbedürftige ohne aufenthaltsbewilligung ins land kommen und unterstützung vom staat verlangen , ist es doch störend , wenn sie ihre vermögensverhältnisse nicht offen legen - und selbstverständlich auch hinterlegen ; denn die angabe allein genügt nicht .
ich nenne ihnen ein beispiel aus der praxis , das so vorgekommen ist .
da kommt ein asylsuchender in die schweiz .
er gibt keine papiere ab und gibt nie eine identität bekannt .
er stirbt eines natürlichen todes in einem asylheim .
nach einer stunde tauchen leute aus dem gleichen land oder aus dem gleichen lebenskreis auf und verlangen , dass der betreffende nach afrika transportiert und dort begraben werde .
selbstverständlich gibt man die auskunft : " wir können das gar nicht tun - wir wissen ja gar nicht , wo er her ist .
" in einer halben stunde sind sämtliche papiere da .
die antwort des kantones lautet , man könne das nicht tun , weil das 10 000 franken koste .
nach weiteren zwei stunden sind die 10 000 franken da .
ich muss ihnen sagen : das dürfen sie einfach niemandem sagen .
sie müssen doch von jemandem , der schutz sucht , der asyl sucht und der vermögen hat , auch etwas verlangen , und zwar auch eigenverantwortung .
zur eigenverantwortung gehören papiere , und zur eigenverantwortung gehört auch die identität .
es weiss jeder , wie er heisst und woher er kommt .
und sie müssen auch verlangen , dass einer , der vermögen hat , dieses auch für die hilfeleistung einsetzt , die er bekommt .
das ist nichts ungerechtes , sondern das ist für jeden menschen selbstverständlich .
wir helfen solchen , die bedürftig sind ; aber andere , die nicht bedürftig sind , müssen etwas an diese hilfe leisten .
ich möchte gerne kurz etwas dazu sagen .
das ist auch der grund , weswegen ich jetzt darauf bestanden habe , dass wir diesen artikel noch behandeln .
ich hoffe auf den ständerat , ich hoffe , dass er sich das unter rechtlichem gesichtspunkt nochmals anschaut .
ich beantrage ihnen mit der kommissionsminderheit , dass diese bestimmung gestrichen wird .
herr bundesrat blocher , die svp reagiert immer sehr empfindlich , wenn in die rechte bezüglich eigentum eingegriffen wird .
hier haben wir einen massiven eingriff in die eigentumsfreiheit .
diese vermögenswertabnahme ist ein vorschlag , den der bundesrat in einem vorentwurf selber gemacht hat .
der bundesrat hat in einem vernehmlassungsentwurf vorgeschlagen , die vermögenswertabnahme , die bereits jetzt gilt , zu streichen , und zwar aus zwei gründen : zum einen , weil sie ökonomisch völlig unsinnig ist - wir haben einen riesigen aufwand , der in keinem verhältnis zum ertrag steht -, zum zweiten aber , weil sie einen eingriff ins eigentumsrecht darstellt , das auch den asylsuchenden zusteht .
auch sie haben persönliche rechte wie wir alle .
rechtlich ist die vermögenswertabnahme fragwürdig , denn sie erfolgt bei allen , unabhängig davon , ob sie strafrechtlich in einem verfahren sind oder nicht .
in diesem punkt ist diese vermögenswertabnahme auch ganz klar verfassungswidrig .
ich bitte sie , diese bestimmung zu streichen und dem seinerzeitigen entwurf des bundesrates zu folgen .
art .
88 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 57 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit i .... 56 stimmen [ vs ] art .
89 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit i .... 56 stimmen [ vs ] [ page 607 ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 56 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , zweiter vizepräsident ) : wir holen noch die abstimmung zu artikel 86 b nach .
[ vs ] art .
86 b antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , baumann stephanie , bühlmann , gross andreas , hubmann , marty kälin , tillmanns , vermot ) streichen ( siehe art .
86 a ) [ vs ] art .
86 b proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , baumann stephanie , bühlmann , gross andreas , hubmann , marty kälin , tillmanns , vermot ) biffer ( voir art .
86 a )
ich beantrage ihnen auch , bei artikel 88 der mehrheit der kommission zuzustimmen , und zwar bei artikel 88 absatz 1 gemäss bundesrat .
zu absatz 2 : hier wurden die absätze 2 und 3 gemäss fassung des bundesrates von der kommissionsmehrheit zu absatz 2 zusammengelegt , und absatz 4 wird neu absatz 3. ich bitte sie , absatz 5 gemäss antrag der minderheit i ( tillmanns ) abzulehnen , und vor allem bitte ich sie , auch den antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) abzulehnen .
es ist bekannt , dass den kantonen neben den direkten kosten auch indirekte kosten - polizei , schule usw. - entstehen , die vom bund nicht abgegolten werden .
wer also überschuss macht , hat gut und kostengünstig gearbeitet .
in die autonomie der kantone sollten wir nicht eingreifen , vor allem nachdem wir nun diesen systemwechsel vorgenommen haben , denn der finanzielle anreiz mit dem neuen finanzierungssystem würde mit diesem antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) wegfallen , und das ist nicht der sinn dieses systemwechsels .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , bei artikel 88 und ebenfalls bei artikel 89 der mehrheitsfassung zuzustimmen .
zu den artikeln 88 und 89 - hier geht es ja um die pauschalabgeltungen an die kantone -: ich bitte sie , hier ein einfaches system zu wählen , das aber doch gerecht ist .
ich bitte sie , hier dem bundesrat bzw. der mehrheit zu folgen .
bei den absätzen 2 , 3 und 4 scheint es , als hätte die mehrheit eine vom bundesrat abweichende fassung .
wir können aber die mehrheit vollumfänglich unterstützen .
sie sagt das gleiche wie der bundesrat , einfach verteilt auf zwei absätze .
es gibt hier inhaltlich keinen unterschied .
wichtig ist , dass sie bei absatz 5 den antrag der minderheit i und den antrag der minderheit ii ablehnen .
sie müssen sehen : was wir jetzt in absatz 5 haben , das haben wir auf den 1. april beschlossen .
wir sollten dabei bleiben .
dazu kommt , dass sie von einer falschen voraussetzung ausgehen , wenn sie flüchtlinge und schutzbedürftige personen mit aufenthaltsbewilligung bis zur niederlassungsbewilligung unterstützen wollen .
das sind flüchtlinge , die anerkannt worden sind ; man sollte sie gar nicht unterstützen .
in der zukunft muss es ein bestreben sein , dass flüchtlinge , die anerkannt worden sind , innert kürzester zeit in den arbeitsprozess eingegliedert werden und für sich selbst sorgen - wie andere leute auch .
das muss eine kategorie von leuten sein , welche in der schweiz eine aufenthaltsbewilligung und dann eine niederlassungsbewilligung haben und die hier in der schweiz selbst für ihr leben sorgen sollen .
das ist auch einer der gründe , warum die zusammenlegung des imes und des bundesamtes für flüchtlinge eben sinn macht .
wir sollten für flüchtlinge kein bundesamt haben , wenn diese leute eben für sich selbst sorgen können .
das ist der zweck der übung .
wir sollten sie nicht pflegen und sagen : es sind flüchtlinge .
flüchtlinge sind leute , die da bleiben , die eine niederlassungsbewilligung bekommen und die wir dann auch in den arbeitsprozess eingliedern werden .
natürlich wissen wir auch , dass es flüchtlinge gibt , die unterstützt werden müssen , unterstützt werden können , aber da ist die regelung der bundesrätlichen fassung bzw. der mehrheit die bessere .
ich bitte sie , sowohl bei artikel 88 als auch bei artikel 89 der mehrheit zu folgen .
der bund richtet den kantonen für die betreuung von asylsuchenden pauschalen aus .
offenbar gelingt es einigen kantonen und auch gemeinden , daraus noch reserven anzuhäufen .
es scheint mir ganz klar , dass wir sicherstellen müssen , dass die mittel , die nicht verwendet werden , zweckgebunden für den asylbereich eingesetzt werden .
der bund will ja diese zweckbindung , und das geld soll nicht in die allgemeinen kantonskassen fliessen .
ich bitte sie , dem rechnung zu tragen und die zweckbindung auch im gesetz ganz klar zu verankern .
es geht bei artikel 88 um die pauschalabgeltung an die kantone .
die mehrheit möchte , dass die pauschalen für asyl suchende und schutzbedürftige personen ohne aufenthaltsbewilligung namentlich die kosten für die sozialhilfe und die obligatorische krankenversicherung decken und dass die pauschalen zudem einen beitrag an die betreuungskosten enthalten .
ich möchte , dass die pauschalen aufgrund der effektiven kosten , die in den kantonen anfallen , festgesetzt werden .
sie sollen nicht , wie es der bundesrat will , aufgrund der voraussichtlichen aufwendung für kostengünstige lösungen berechnet werden .
die aufwendungen sollen in zusammenarbeit mit den kantonen festgelegt werden , denn die asylsuchenden leben in den kantonen , und daher braucht es eben auch die zusammenarbeit mit den kantonen und gemeinden .
ich will mit meinem antrag auch , dass der bundesrat richtlinien für vernünftige minimalstandards für die betreuung und unterbringung festlegt und diese dann auch kontrolliert .
es gibt heute nirgends mehr pauschalabgeltungen ohne leistungsauftrag .
dieser leistungsauftrag beinhaltet die gewohnten standards für die betreuung und unterbringung .
klare standards sind hier besonders wichtig ; ich denke vor allem an die unterbringung von unbegleiteten jugendlichen .
hier tragen wir eine besondere verantwortung .
wir haben im letzten jahr eine untersuchung in verschiedenen unterbringungszentren im kanton bern gemacht : die jugendlichen bekommen - je nach zentrum - täglich etwas unterricht ; sie können auch beschäftigt werden .
aber sehr oft sind sie sich selbst überlassen , sie langweilen sich , und man kann sich die folgen ausmalen .
viele dieser jugendlichen werden zu drogenkurieren und verbauen sich damit das recht auf asyl und das recht auf schutz .
die pauschalen für die betreuung müssen also hier dem notwendigen betreuungsaufwand besonders rechnung tragen .
jugendliche und kinder , familien und traumatisierte menschen brauchen andere und mehr betreuung , was auch die höhe der pauschalen verändert .
ganz wichtig ist mir , dass die effektiven kosten und nicht nur die annähernden ausgaben zur festen grösse gemacht werden .
man kann immer wieder sagen , dass die betreuung vereinfacht und verbilligt werden kann ; man hört auch , dass es diese betreuung ja nicht brauche .
oder man kann sagen , man brauche die effektiven kosten nicht einzubeziehen .
aber man braucht die betreuung , denn sonst wird in den kantonen mit diesen pauschalen kosten gearbeitet , und die betreuung genügt den standards , die wir eigentlich wollen , nicht .
ich bitte sie , den antrag der minderheit i ( tillmanns ) anzunehmen und die effektiven kosten decken zu lassen .
die übergangsbestimmung in bezug auf die sonderabgabe bedarf noch dringend einer debatte , weil hier die bisherigen individuellen konten mit einem strich der bundeskasse zugeführt werden sollen .
das sind individuelle rechtsansprüche , und ich denke , dazu braucht es in diesem rat eine debatte .
das können wir auf keinen fall so gutheissen .
sie sehen , dass die präsenz im saal deutlich höher ist .
das hat den hauptgrund , dass das eishockeyspiel zu ende ist .
die schweiz hat 1 zu 0 gewonnen .
( teilweiser beifall ) [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 138 stimmen für den antrag hess bernhard .... 5 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , zweiter vizepräsident ) : dieser beschluss gilt auch für ziffer iii der übergangsbestimmungen .
die kommissionsmehrheit unterstützt den systemwechsel zum neuen system der sonderabgabe .
so soll aber auch das prinzip , dass asylsuchende die von ihnen verursachten kosten zurückerstatten müssen , wenn sie erwerbstätig oder vermögend sind , beibehalten werden .
mit dem wechsel zur sonderabgabe wird auch der administrative aufwand verringert , und damit werden auch aufwandkosten eingespart .
ich beantrage ihnen also im namen der mehrheit ihrer kommission , die artikel 86 a und 86 b gutzuheissen .
dann haben wir noch einen antrag hess bernhard .
er verlangt bei artikel 86 a , dass die sonderabgabe nicht nur 10 prozent , sondern eben 15 prozent ausmachen soll .
wir sind folgender ansicht : die maximale höhe des monatlichen abzuges vom erwerbseinkommen entspricht der bereits heute geltenden regelung im rahmen der sicherheitsleistung und rückerstattungspflicht , welche sich grundsätzlich auch bewährt hat .
ein zu hoher abzug führt dazu , dass personen trotz erwerbstätigkeit der sozialhilfe bedürfen - das ruft nach einer teilunterstützung -, was eigentlich nicht das ziel dieser massnahme sein kann .
deshalb bitten wir sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
bei der sonderabgabe werden die einnahmen nicht mehr auf die individuellen postkonten - da haben sie recht -, sondern direkt in die bundeskasse fliessen .
eine verrechnung mit den effektiv entstandenen individuellen kosten findet nicht mehr statt , damit wird auch der administrative aufwand verringert .
zur verfassungsmässigkeit : wir haben das institut für steuerrecht der universität bern ein gutachten über die frage erstellen lassen , ob diese sonderabgabe verfassungskonform ist .
es ist zum schluss gekommen , dass diese sonderabgabe verfassungskonform ist , wenn die jetzt in der gesetzesvorlage vorgeschlagenen bestimmungen berücksichtigt werden .
die verfassungsmässigkeit ist also gegeben .
herr bundesrat blocher , sowohl frau thanei wie auch ich haben die verfassungsmässigkeit dieser bestimmung infrage gestellt .
meine frage ist : wie qualifizieren sie diese abgabe ?
ist es nicht eine kostenanlastungssteuer ?
dafür spricht sehr vieles , nämlich dass es keine individuelle abrechnung mehr gibt , sondern ein pauschalierungssystem , also gleichsam eine sondersteuer , die einer bestimmten gruppe von leuten auferlegt wird .
diese sonderabgabe löst das heutige system ab , und insofern , frau leutenegger oberholzer , ist das neue system natürlich wesentlich einfacher als das heutige .
natürlich kann man sagen , das heutige sei gerechter , weil die abrechnungen individuell gemacht werden , und hier gebe es im grunde genommen eine zehnprozentige abgabe für eine sonderleistung , welche eben diesen asylsuchenden und schutzbedürftigen zusteht und an die sie ihren anteil beitragen sollen .
das sind 10 prozent .
frau leutenegger oberholzer hat gesagt , für die [ page 604 ] alleruntersten volksschichten sei das dann ungerecht .
ich erinnere sie an absatz 4 : " der bund kann die im zusammenhang mit der erhebung der sonderabgabe anfallenden aufgaben dritten übertragen .
" er kann auch hier davon absehen .
ich bitte sie auch , der minderheit leutenegger oberholzer zu folgen .
wie bereits ausgeführt wurde , wird neu anstelle der bisherigen sicherheitsleistung eine sonderabgabe vorgesehen .
es wurden bereits zwei wichtige gründe genannt , weshalb man gegen diese sonderabgabe sein muss .
zum einen betrifft sie genau diejenigen , die die tiefsten einkommen haben .
es ist bekannt , dass gerade asylsuchende ausgenützt werden , und zwar betreffend lohnhöhe einerseits , und andererseits - wie das mein vorredner auch richtig gesagt hat - haben sie zum teil auch die teuersten wohnungen , vor allem in den grösseren städten , vorwiegend solche wohnungen , die sonst schlichtweg niemand mietet .
es ist schäbig von uns , wenn diese leute mit ihren tiefen löhnen neben der quellensteuer noch eine sonderabgabe von 10 prozent leisten müssen .
zum anderen ist es auch absolut ungerecht , diese leute anders zu behandeln als andere ausländerinnen und ausländer , die die quellensteuer zahlen - denn die quellensteuer kommt ja noch dazu .
ich bin auch der ansicht , dass es sich bei dieser sonderabgabe um eine sondersteuer handelt und dass dafür die verfassungsrechtliche grundlage fehlt .
das äquivalenzprinzip ist nämlich nicht gewahrt , denn diese abgabe dient nicht zur deckung effektiv entstandener fürsorge - oder rückschaffungskosten derjenigen , die diese beträge bezahlen .
dann möchte ich noch darauf hinweisen , dass wir artikel 85 nicht gestrichen haben .
das heisst , wenn irgendjemand so viel verdient und einmal fürsorgegelder bezogen haben sollte , dann wird er oder sie rückerstattungspflichtig und wird gleich behandelt wie ein schweizerischer fürsorgegeldbezüger .
das ist das einzige , was gerecht ist .
ich möchte noch auf die bürokratie hinweisen .
das ist ja sonst immer etwas , das die bürgerlichen gerne erwähnen .
diese sonderabgabe sollte von den arbeitgebern bezogen werden , das heisst , sie wird sicher vom lohn abgezogen werden , jedoch nicht immer weitergeleitet .
so entsteht wieder ein neues missbrauchspotenzial .
sie kämpfen für ein steuerpaket und begründen dies vor allem mit wachstumsförderung .
gleichzeitig wollen sie diejenigen , die die tiefsten einkommen haben , am lebensnotwendigen konsum hindern , indem sie diese tiefen einkommen noch weiter vermindern .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
die cvp-fraktion und die evp/edu-fraktion stimmen dem antrag der mehrheit zu .
dieser artikel behandelt die rückerstattungspflicht und die sonderabgabe .
rückerstattung ist dann gerechtfertigt , wenn das geld , das mir der staat zur verfügung gestellt hat , mich weiterbringt , beispielsweise beim studium .
ich kann später dank dieser investition auch geld zurückgeben : ich erhalte etwas positives und gebe etwas zurück .
anders ist es bei den asylsuchenden .
asylsuchende benötigen das geld nicht für eine besondere investition , sondern um ihr überleben zu sichern .
jetzt kommen wir zu denen , die in der ganzen diskussion gestern und heute ausgelassen worden sind , nämlich zu jenen , die vom asyl auch einen grossen profit haben , beispielsweise vermieterinnen und vermieter , die zum teil zu übersetzten preisen asylsuchenden wohnungen anbieten .
dahin fliesst ein teil dieser zwei milliarden franken .
oder ich erwähne rechtsanwälte , die beigezogen werden müssen , um nur das minimale recht zu gewährleisten .
dahin geht dieses geld , und das ist auf keinen fall investitionskapital für die asylsuchenden .
gehen wir also zurück zum verursacherprinzip : wer hürden aufstellt , soll für die folgen bezahlen .
wir haben heute darüber gesprochen , dass es falsch ist , die leute nicht arbeiten zu lassen .
sie haben anders entschieden ; sie finden , sie sollten nicht arbeiten .
aber genau daraus entstehen diese schulden .
ich empfehle ihnen den traum des aufsteigers .
sobald dieser mensch , dieser asylsuchende , arbeiten darf und kann , soll er aus dieser arbeit den sinn des lebens auch erkennen können , soll er dafür auch etwas aufbauen können .
streichen sie also diesen artikel 86 a !
sie werden jetzt vielleicht auch verstehen , weshalb ich die anderen artikel streichen wollte .
ich konnte das leider nicht begründen .
streichen sie artikel 86 a , und betrachten sie dieses geld , diese fürsorge , gleich wie die staatlichen subventionen an die landwirtschaft , gleich wie die subventionierung von wirtschaftsbetrieben .
sie sind auch à fonds perdu , aber sie dienen dazu , dass man sich über wasser halten kann .
die svp-fraktion und die fdp-fraktion stimmen bei den artikeln 86 a und 86 b dem antrag der mehrheit zu .
bisher unterlagen erwerbstätige asylsuchende der sicherheitsleistungspflicht .
der einzug erfolgte über die arbeitgeberinnen und arbeitgeber - ein sehr aufwendiges verfahren , sowohl für den bund als auch für die arbeitgeberinnen und arbeitgeber .
diese sicherheitsleistungspflicht wird richtigerweise gestrichen .
statt dass sie nun ersatzlos fallen gelassen wird , wird [ page 603 ] sie nach dem entwurf des bundesrates durch eine sonderabgabe ersetzt .
die kommissionsminderheit ersucht sie nun , auf die sonderabgabe zu verzichten ; sie tut dies aus rechtlichen und ökonomischen gründen .
zu den ökonomischen überlegungen : die sonderabgabe hätte zur folge , dass die erwerbstätigen asylsuchenden neben der quellensteuer eine sicherheitsabgabe zahlen müssten .
nun wissen wir alle , dass es sich hier um eine personenkategorie auf dem arbeitsmarkt handelt , die bereits heute zu den working poor zählt .
lohnerhebungen zeigen ganz klar , dass gerade diese personenkategorie sehr oft löhne hat , die weit davon entfernt sind , existenzsichernd zu sein .
von diesen bereits sehr tiefen löhnen wird die quellensteuer und nun zusätzlich die sonderabgabe abgezogen .
das hat zur folge - das ist klar -, dass das einkommen bei weitem nicht mehr zur existenzsicherung reicht .
das heisst , sie werden fürsorgepflichtig .
und das heisst wiederum , dass die öffentliche hand auf der einen seite mit der sonderabgabe das geld nimmt und dass die öffentliche hand , das heisst die kantone und gemeinden , auf der anderen seite fürsorgepflichtig wird - wirklich ein ineffizientes system !
zudem bedeutet diese abgabe eine zusätzliche administrative belastung für die arbeitgeberinnen und arbeitgeber .
wir haben in der wak über die schwarzarbeit gesprochen und über eine administrative entlastung der arbeitgeberinnen und arbeitgeber .
wenn sie diese unternehmungen entlasten wollen , dann verzichten sie bitte auf diese sonderabgabe .
zum zweiten möchte die minderheit auf die sonderabgabe verzichten , weil diese abgabe rechtlich sehr fragwürdig ist .
es ist völlig unklar , als was sie zu qualifizieren ist .
ist sie nicht vielmehr eine kostenanlastungssteuer , mit der die kosten für die rückkehr und für die fürsorge den asylsuchenden angelastet werden ?
es spricht sehr vieles dafür .
dann wäre sie ganz klar verfassungswidrig , weil in unserer bundesverfassung nirgends eine grundlage dafür zu finden ist .
zu guter letzt ist es mehr als fraglich , ob diese sonderabgabe nicht auch völkerrechtswidrig ist , und zwar bei all jenen leuten , denen dann im laufenden verfahren der flüchtlingsstatus zuerkannt wird .
es steht fest , dass sie personen mit flüchtlingseigenschaft nicht mit solchen sonderabgaben belasten dürfen .
im namen der kommissionsminderheit bitte ich sie , auf diese sonderabgabe zu verzichten .
sie ist erstens ineffizient , zweitens unökonomisch und drittens rechtlich mehr als fragwürdig !
es geht hier nicht darum , dass ein strafurteil revidiert wird , sondern es geht darum , ob einer , der eine bedingte freiheitsstrafe - und zwar eine längerfristige bedingte freiheitsstrafe - erhalten hat , die niederlassungsbewilligung bekommen soll .
die bedingte freiheitsstrafe heisst ja , dass sie nicht zu vollziehen ist , unter der bedingung , dass wirklich die vermutung eintritt , dass der täter nicht mehr straffällig wird oder keine straftat mehr begeht .
es ist auch ein vorbehalt , den die strafbehörde selbst macht ; sonst würde sie ja nicht diese bedingung aussprechen , sondern sie könnte gleich von anfang an die straffreiheit aussprechen .
ich meine , es geht ja nur um die erteilung der niederlassungsbewilligung schon nach fünf jahren ; da dürfen strengere massstäbe angelegt werden .
herr bundesrat , haben sie kein vertrauen in unsere strafgerichte ?
wenn ein strafgericht jemanden zu einer bedingten freiheitsstrafe verurteilt , dann wird überprüft , ob dieser person eine gute prognose gestellt werden kann und ob die resozialisierungsperspektive gut ist .
das heisst , das ist genau das , was sie von den aufgenommenen erwarten , dass sie sich nämlich hier in der schweiz gut verhalten .
das wird dann ja bejaht , sonst würde eine unbedingte gefängnisstrafe ausgesprochen werden .
in artikel 60 geht es ja um die regelung der anwesenheit von personen , denen asyl gewährt wurde .
sie haben also anspruch auf eine aufenthaltsbewilligung im kanton und nach fünf jahren auf eine [ page 591 ] niederlassungsbewilligung .
die frage lautet : wie ist es , wenn sie straffällig werden ?
ich bin der meinung , dass die jetzige fassung des bundesrates die klarere fassung ist .
sie müssen wissen , bei der erteilung oder beim entzug einer niederlassungsbewilligung sollten sie sich betreffend strafen auf eine klare regelung abstützen : " zu einer längerfristigen freiheitsstrafe im in - oder ausland verurteilt " ist viel klarer formuliert , als wenn man dann noch sagt " oder wiederholt zu einer kurzen freiheits - oder geldstrafe verurteilt " ; das sind beispielsweise auch vier parkbussen .
man muss aufpassen , dass man hier nicht eine unklarheit schafft für diejenigen , die das bewilligen müssen , was eine fast unhaltbare situation ergäbe .
der antrag der minderheit vermot ist abzulehnen .
ich weiss nicht , ob frau thanei recht hat , wenn sie sagt , eine bedingte freiheitsstrafe genüge dann nicht , es müsse eine unbedingte freiheitsstrafe sein .
so weit sollten wir nicht gehen .
es geht ja um eine person , die erstens schon asyl bekommen hat - das ist schon ein zuvorkommender tatbestand -, und man gibt zweitens nach fünf jahren schon die niederlassungsbewilligung .
da darf man also auch verlangen , dass jemand auch mit einer bedingten längerfristigen freiheitsstrafe dieses recht verwirkt .
dann haben wir noch buchstabe b , der fälle betrifft , wo " erheblich oder wiederholt gegen die öffentliche sicherheit und ordnung in der schweiz oder im ausland verstossen " wird , wo diese gefährdet oder wo die " innere und äussere sicherheit " gefährdet wird .
auch dann ist es nicht möglich , hier eine niederlassungsbewilligung zu erhalten .
auch ich persönlich erachte die regelung , wie sie der bundesrat vorlegt , als präziser als die fassung der mehrheit , und ich bitte sie , die fassung des bundesrates zu unterstützen , auch bei buchstabe a.
nur ganz kurz : die evp/edu-fraktion lehnt die minderheit vermot ab und stimmt hier der mehrheit zu .
erlauben sie mir noch einen satz zum antrag hess bernhard : obwohl ich eine gewisse bedrohung durch radikale kräfte nicht negieren will , glaube ich doch , dass wir mit dem zweiten teil von artikel 60 unrecht gut genug erfassen können und dass wir demzufolge auf einen solchen antrag nicht angewiesen sind .
die linke minderheit möchte hier eine mogelpackung einführen .
sie möchte kriminelle asylanten einmal mehr nicht zur verantwortung ziehen .
denn wenn jemand straffällig wird - darum erhält er ja eine geld - oder freiheitsstrafe -, muss er doch selber wissen , was er aufs spiel setzt .
wenn er wirklich an leib und leben bedroht wäre , würde er dann nicht alles daransetzen , möglichst unauffällig in der schweiz zu leben , um eine niederlassungsbewilligung zu erhalten ?
frau vermot , mit solchen anträgen schützen sie einmal mehr straffällige asylanten und schüren den unmut der bevölkerung .
diesen kriminellen darf keine niederlassung erteilt werden , erst recht dann nicht , wenn sie gegen die öffentliche sicherheit und ordnung verstossen .
wenn sie gegen straffällige asylanten vorgehen möchten , so lehnen sie diesen minderheitsantrag ab ; dies wird auch die svp-fraktion tun .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
es geht hier um die anerkannten flüchtlinge , die seit längerer zeit in der schweiz leben und in der regel auch für immer hier bleiben .
es ist alles daranzusetzen , ihre integration zu fördern .
genau aus diesem grunde sollen sie nach fünf jahren die niederlassungsbewilligung erhalten .
die entsprechenden ausnahmen sind restriktiv zu fassen , das heisst , nur in schweren fällen von delinquenz ist davon abzusehen .
die fassung der mehrheit ist vage und zu weit reichend .
zum einen ist eine verweigerung der niederlassungsbewilligung wegen wiederholter geldstrafen völlig unverhältnismässig , zum anderen ist nicht ganz verständlich , wie viele wiederholungen nötig sind .
das heisst , es bleibt ein weites ermessen .
für ein so grosses ermessen besteht in dieser frage kein raum .
deshalb ist es richtig , der minderheit zu folgen und eine unbedingte freiheitsstrafe von mindestens einem jahr als voraussetzung für die verweigerung der niederlassungsbewilligung festzuschreiben .
ich teile die ansicht meines vorredners , herrn vischer , dass man sich wirklich überlegen müsste , ob die ursprüngliche version des bundesrates nicht besser ist .
nur ist auch diese nicht so klar : dort fehlt mir die voraussetzung , dass es sich um eine unbedingte freiheitsstrafe handeln muss .
weshalb ?
wenn man nämlich wie die mehrheit einfach von einer freiheitsstrafe spricht und offen lässt , ob diese bedingt oder unbedingt ist , dann stellt dies klarerweise eine ausländerdiskriminierung dar und steht im widerspruch zu unserem strafrecht .
eine unbedingte verurteilung setzt nämlich eine schlechte prognose und schlechte resozialisierungsperspektiven voraus .
bei bedingten freiheitsstrafen müssen eine gute prognose und positive resozialisierungsperspektiven vorliegen , und in diesem falle ist auch die voraussetzung für eine niederlassungsbewilligung gegeben .
das heisst , es ist völlig unverhältnismässig , eine niederlassungsbewilligung zu verweigern , wenn jemandem in einem strafrechtlichen verfahren eine gute prognose gestellt wird .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , der minderheit vermot zu folgen .
ich ersuche sie , den minderheitsantrag anzunehmen und den antrag der mehrheit abzulehnen .
ob der minderheitsantrag allerdings besser ist als der entwurf des bundesrates , kann dahingestellt bleiben .
die schwierigkeit bei einer zeitlichen festlegung der freiheitsstrafe ist , dass dann das verschulden letztlich nicht mehr berücksichtigt werden kann .
es wäre der vorteil der formulierung des bundesrates gewesen , dass das hätte berücksichtigt werden können .
diese steht nun aber nicht mehr zur diskussion .
aber sicher ist der antrag der minderheit jenem der mehrheit vorzuziehen , denn wiederholte kleine freiheits - und geldstrafen können - nach so langer anwesenheit - nicht im ernst ein grund für die verweigerung der niederlassungsbewilligung sein .
das bundesgericht stellt ja bei seiner gewichtung , ob eine bewilligung entzogen wird oder nicht , auf das vorliegen einer schwerwiegenden beeinträchtigung des öffentlichen interesses ab .
das heisst , es muss eine straftat vorliegen , bei der ein schweres verschulden vorliegt und bei der das öffentliche interesse tatsächlich in schwerwiegender weise tangiert worden ist .
es wäre geradezu lachhaft , meinte man , die formulierung der mehrheit gehe davon aus .
in diesem sinne ist der antrag der mehrheit bar jeder verhältnismässigkeit und steht auch in krassem widerspruch zur bisherigen bundesgerichtlichen rechtsprechung zu dieser bestimmung .
ich ersuche sie dringend , diesen mehrheitsantrag abzulehnen .
es wäre eine nicht mehr verhältnismässige verschärfung in einem punkt , der mit der so genannten " gewollten asylabwehr " im übrigen gar nichts zu tun hat .
ganz abgesehen davon müsste noch geklärt werden , was überhaupt mit dem begriff " wiederholt " gemeint ist .
wenn schon , müsste der begriff " wiederholt " jedenfalls extensiv ausgelegt werden .
ich befürchte , dass nicht einmal das im sinne der mehrheit wäre .
lehnen sie also den antrag der mehrheit ab .
das kann keine seriöse gesetzgebung sein , wenn sie sich derart von der bisherigen bundesgerichtlichen rechtsprechung entfernt .
wir sind bei artikel 60 , bei der regelung der anwesenheit und bei den freiheitsstrafen .
personen , die während fünf jahren rechtmässig in der schweiz gelebt haben und denen die schweiz asyl gewährt hat , haben anspruch auf eine niederlassungsbewilligung , ausser wenn sie straffällig geworden sind .
ich möchte mit meinem antrag präziser sein .
die mehrheit verlangt ja mit ihrem antrag , dass leute , die zu einer freiheitsstrafe von zwölf monaten oder wiederholt zu einer kurzen freiheits - oder einer geldstrafe verurteilt wurden oder gegen die eine strafrechtliche massnahme läuft , die niederlassungsbewilligung verlieren .
bei freiheitsstrafen müssen wir hinschauen : gegen vergehen gibt es freiheitsstrafen , aber sie müssen eben auch gerecht im verhältnis zu dem sein , was als vergehen oder verbrechen in der schweiz definiert wird .
was bedeutet in der bundesratsfassung eine " längerfristige freiheitsstrafe " , wofür bekommt man [ page 590 ] " längerfristig " ?
das sind die worte , die hier stehen .
wir lehnen den antrag der mehrheit ab , die auch die geld - und kurzen freiheitsstrafen aufrechnen will .
es geht nicht an , dass einfache freiheitsstrafen und geldstrafen aufgerechnet werden .
wer schon eine niederlassungsbewilligung hat , hat sich diese in der einen oder anderen form im laufe der jahre " verdient " .
es muss sich daher um eine kompaktere tat und dann auch um eine kompaktere strafe handeln , wenn man jemandem die niederlassungsbewilligung wegnehmen will .
mit meiner formulierung haben wir auch mehr rechtssicherheit .
nur in eindeutigen und schweren fällen der delinquenz ist die verweigerung der niederlassungsbewilligung verhältnismässig .
buchstabe b ist nur eine zusätzliche erklärung zu buchstabe a. er ist in dieser fassung unnötig .
ich bitte sie also , der minderheit zuzustimmen .
wir lehnen auch den einzelantrag schlüer ab , der eine befristung der aufenthaltsbewilligung auf drei jahre wünscht .
sie soll dann wieder je zweimal verlängert werden können .
sein antrag will , dass asylsuchende erst nach rund neun jahren eine niederlassungsbewilligung erhalten .
damit verbleiben sie zu lange in einem prekären status , und ein prekärer status " knickt " die leute .
herr wasserfallen will kann-formulierungen verankern .
im vorliegenden gesetz haben die asylsuchenden aber einen anspruch , und wir wollen dabei bleiben , nämlich bei einem anspruch auf die niederlassung .
zum antrag hess bernhard : er bezieht sich auf politische agitation , religiösen eifer und terrorbekämpfung ; diesen antrag lehnen wir selbstverständlich ab .
auch die version gemäss antrag müller philipp ist viel zu unpräzise .
ich denke , wir müssen uns an die gegebenheiten halten , die wir in der schweiz für menschen haben , die hier niedergelassen sind und die eben auch ein recht haben , hier zu sein .
präsident ( binder max , präsident ) : mit dieser abstimmung sind sämtliche anträge der minderheit weyeneth auf streichung des ausdruckes " humanitäre aufnahme " obsolet geworden .
[ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
45 abs .
1 bst .
b , abs .
2 ; 46 abs .
2 ; 51 abs .
3 , 5 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) unverändert [ vs ] art .
45 al .
1 let .
b , al .
2 ; 46 al .
2 ; 51 al .
3 , 5 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) inchangé [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
52 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag freysinger .... a. sich vor ihrer einreise einige zeit in einem drittstaat aufgehalten hat ; .... schriftliche begründung mit der einschränkung wird die formulierte drittstaatenregelung wieder unwirksam , da bei jedem fall zuerst sichergestellt werden müsste , dass der betreffende wieder in den drittstaat zurückkehren kann .
[ vs ] art .
52 al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition freysinger .... a. qui a séjourné , avant d'entrer en suisse , un certain temps dans un etat tiers ; .... développement par écrit l'expression " où elle peut retourner " introduit une restriction qui annule les effets escomptés par l'application du principe de l'etat tiers sûr dans la mesure où elle implique , dans chaque cas , de s'assurer préalablement que l'intéressé peut effectivement retourner dans l'etat tiers .
abstimmung - vote [ nam ] für den eventualantrag schlüer .... 64 stimmen dagegen .... 107 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den eventualantrag laubacher .... 57 stimmen dagegen .... 110 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit weyeneth .... 66 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : nach der ablehnung des minderheitsantrages kommen die eventualanträge zur abstimmung .
[ page 588 ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 122 stimmen für den antrag hess bernhard .... 42 stimmen
präsident ( binder max , präsident ) : wir stellen nun den so bereinigten artikel 44 dem antrag hess bernhard und dem antrag der minderheit weyeneth gegenüber .
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 121 stimmen für den antrag der minderheit .... 48 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 59 stimmen
die elektronische abstimmungsanlage von frau leutenegger oberholzer hat nicht funktioniert .
sie hat mit der mehrheit gestimmt .
ich habe das resultat bereits korrigiert .
abs .
3 - al .
3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit i .... 63 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen
nein , diesen eindruck habe ich nicht .
es ist natürlich so , dass sie personen , die schwer krank sind , nicht einfach zurückschieben können .
es kann sein , dass es eine krankheit von kurzer dauer ist ; dann fällt die unzumutbarkeit ja auch weg , und die wegweisung kann vollzogen werden .
es ist eben eine provisorische aufnahme und nicht ein dauerzustand : sobald der grund für die nichtwegweisung wegfällt , müssen die behörden die wegweisung vollziehen .
das ist dann - das haben sie angesprochen - halt sehr oft ein vollzugsproblem .
aber wir sind der meinung , dass es solche fälle gibt .
es gibt ja auch länder , in denen ein bürgerkrieg herrscht , und es ist wenig sinnvoll , leute dorthin zurückzuschieben , weil das de facto gar nicht möglich ist oder weil sie in eine situation zurückkehren [ page 583 ] müssten , die eine gefahr für leib und leben darstellen würde .
es gibt tatsächlich personen , die nicht weggewiesen werden können .
das ist heute der fall , und das soll auch inskünftig der fall sein können .
frau leuthard , haben sie nicht den eindruck , wenn sie die bisherige praxis betrachten , dass mit dieser regelung der humanitären aufnahme im grunde genommen alles , was in diesem gesetz eine positive entwicklung darstellt - dass man das irgendwie in grenzen hält -, unterhöhlt wird , dass genau dieser punkt das gesamte gesetz unterhöhlen könnte ?
der antrag der minderheit i zu absatz 3 gehört an sich zum konzept der minderheit lustenberger .
ich möchte nochmals betonen : die minderheit i befürwortet , dass man neu die humanitäre aufnahme einführt , denn es gibt tatsächlich personen , die nicht weggewiesen werden können , etwa weil dies wegen einer schwerwiegenden erkrankung unzumutbar wäre .
deshalb ist es richtig , dass der bundesrat , die mehrheit und die minderheit der kommission gegenüber heute eine verbesserung anbringen .
sie besteht darin , dass man grundsätzlich die humanitäre aufnahme einführt .
in welchen fällen eine wegweisung unzumutbar ist oder wann man von der unmöglichkeit oder unzulässigkeit einer wegweisung spricht , das liegt im ermessen der zuständigen behörde .
deshalb ist es richtig , wenn die minderheit lustenberger mit der kann-formulierung ausdrückt , dass dies im ermessen der behörde liegt , die diesen entscheid über die wegweisung zu fällen hat .
die minderheit i ist in diesem konzept entsprechend logisch und übernimmt die heutige gesetzesregelung für menschen , die sich in einer schwerwiegenden persönlichen notlage befinden .
wir wollen die regelung des heutigen gesetzes weiterführen , wonach gegenüber personen , die nach vier jahren noch keinen rechtskräftigen entscheid haben und noch auf die erledigung ihres gesuches warten , die vorläufige aufnahme - und künftig die provisorische aufnahme - verfügt werden soll .
in einem rechtsstaat sollte man gesuche auch innert frist erledigen , und es ist natürlich erwiesen , dass es für die betroffenen personen umso schwieriger ist , dass man sie wegweisen kann , je länger ein verfahren dauert .
dann gibt es eben bereits eine gewisse integration in der schweiz , und das kann im einzelfall zu persönlichen härten führen .
daher ist das konzept richtig , dass man diesen menschen die vorläufige oder neu die provisorische aufnahme bewilligt und dieses institut nicht streicht .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass es sich auch hier um eine kann-formulierung handelt .
auch damit bringen wir zum ausdruck , dass das ermessensentscheide sind .
es gibt keinen rechtsanspruch ; der einzelfall ist massgebend .
das entspricht der heutigen konzeption und auch der forderung der mehrheit und der fassung des bundesrates .
die kann-formulierung wird konsequent durchgezogen , und deshalb bitte ich sie , im rahmen des konzeptes der minderheit lustenberger auch dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
nein , herr weyeneth : sie berufen sich auf zahlen der gegenwärtigen statistik , und ich habe in meiner begründung gesagt , ich möchte diese kann-formulierung für die humanitäre aufnahme vor allem im hinblick auf das neue asylrecht einführen , das wir hier schaffen , und nicht rückwirkend für die fälle von bereits hier ansässigen , die wir hier zu behandeln haben .
ich bin von ihren ausführungen etwas überrascht , herr lustenberger .
sie sagen , der bundesrat solle aufgrund der diskussionen , die hier stattgefunden haben , die kann-formulierung anwenden .
wenn ich ihnen aufgrund der asylstatistik 2003 nachweise , dass 5696 vorläufig aufgenommene von den kantonen umgewandelt wurden : finden sie das eine ungenügende zahl , dass sie diese bundesrätliche kann-formulierung noch dazuwünschen ?
frau bühlmann , die antwort ist eine einfache : es gibt keinen rechtsanspruch .
sie können bei dieser formulierung keinen rechtlichen anspruch auf die humanitäre aufnahme erheben .
herr lustenberger , der bundesrat schlägt ja neu eine zwingende formulierung vor : wenn der vollzug der wegweisung nicht zulässig oder zumutbar ist , führt das dazu , dass das bundesamt die humanitäre aufnahme verfügt .
sie verlangen jetzt mit ihrem minderheitsantrag eine kann-formulierung .
ich frage sie : was ist denn der unterschied zur aktuellen praxis , ausser dass es jemand anderes verfügt , einmal der kanton und einmal das bundesamt ?
welcher materielle unterschied besteht zwischen der kann-formulierung gemäss ihrem minderheitsantrag und dem status quo ?
zur ersten frage : die schweiz ist ein souveräner staat , und dieser staat kann seine gesetze so machen , wie es das parlament und - in unserer direkten demokratie - die bürgerinnen und bürger und die stände für gut halten .
deshalb können sie zwar einen internationalen vergleich anstellen - das recht steht ihnen zu -, aber meine antwort haben sie : wir sind ein souveräner staat und haben uns nach unseren ansichten zu richten und nicht nach den ansichten irgendwelcher anderer länder .
zur zweiten frage : sie haben gefragt , welche kriterien denn vorgesehen seien , und sie haben die antwort gleich selber gegeben .
sie haben gesagt , in der botschaft seien diese kriterien nicht aufgelistet .
es ist sache des bundesrates , diese kriterien aufgrund der diskussion hier in der verordnung festzuschreiben .
herr lustenberger , sie reden ja zu absatz 2 , der den nicht zulässigen vollzug der wegweisung betrifft ; man kann die leute nicht wegschicken .
sie haben gesagt : wenn wir diesen leuten eine humanitäre aufnahme gewähren , wäre das ein bevorzugen gegenüber asylsuchenden aus all den anderen ländern .
sind sie sich bewusst , dass in anderen ländern leute nach acht jahren bereits eingebürgert sind und keinen schlechteren status haben ?
die zweite frage : nach welchen kriterien kann das bundesamt die humanitäre aufnahme verfügen ?
welche kriterien - sie sind hier nicht im gesetz - sehen sie denn vor ?
der bundesrat schlägt mit der humanitären aufnahme nicht nur einen neuen status , sondern zwangsläufig auch einen neuen rechtsbegriff im ganzen asylwesen vor .
nach den schätzungen des bundesamtes würde dieser status in zukunft - mein vorredner hat das bereits erwähnt - zwischen 2500 und 3000 personen jährlich zugestanden .
nun hat sich bei der beratung dieses artikels in der kommission eine sehr lange und intensive diskussion entwickelt .
aufgrund der äusserungen des bundesrates und der verwaltung kam die kommissionsminderheit zur einsicht , eine stark abgeschwächte und eine stark einschränkende form der humanitären aufnahme zu beantragen .
die kommissionsminderheit vertritt die auffassung , dass die so genannt humanitäre aufnahme nur in begründeten ausnahmefällen zu gewähren sei .
deshalb beantragen wir ihnen eine so genannte kann-formulierung .
diese bewirkt im wesentlichen , dass erstens - und darauf lege ich wert - kein rechtsanspruch auf die humanitäre aufnahme erhoben werden kann ; dass zweitens die gewähr besteht , dass mit der vergabe des neuen status zurückhaltend umgegangen werden muss ; und dass letztlich drittens unser asylrecht nicht mit einem neuen , im internationalen vergleich sehr grosszügigen status ausgestattet wird , wie es der bundesrat eben beantragt .
die kommissionsminderheit vertritt die auffassung , dass bei inkrafttreten des neuen rechtes keine pauschalen - herr weyeneth : keine pauschalen - statusänderungen von bereits hier anwesenden hin zu humanitär aufgenommenen erfolgen sollen .
vielmehr soll in zukunft neuen gesuchstellerinnen und gesuchstellern in begründeten ausnahmefällen humanitär die aufnahme gewährt werden .
weil das revidierte gesetz damit ein neues und im ausnahmefall durchaus sinnvolles instrument schafft , liegt es in der natur der sehr unterschiedlichen auffassungen zum thema , dass in diesem punkt die meinungen sehr stark auseinander gehen .
mit ihrem antrag aber hat sich die kommissionsminderheit bemüht , eine konsensvariante vorzuschlagen , eine variante , die es durchaus verdient , in die weitere phase der ausgestaltung des asylrechtes mitgenommen zu werden , und das vor allem auch vor dem hintergrund der äusserungen und der bestrebung von herrn bundesrat blocher , in der zukunft auch neue ideen in die behandlung unserer asylproblematik einfliessen zu lassen .
deshalb bitte ich sie , diesen vermittlungsantrag , den die kommissionsminderheit hier stellt , zu unterstützen .
ich gebe zu , herr weyeneth : es sind die cvp-mitglieder der kommission , die diesen antrag zusammen mit den freisinnigen und mit dem vertreter der evp eingebracht haben .
in kenntnis unseres communiqués nach der asyl-initiative vor zwei jahren , in kenntnis [ page 582 ] des ergebnisses und in kenntnis unserer aussage machen wir eben diesen vorschlag .
ich darf noch kurz den minderheitsantrag von kollega engelberger vertreten , der hier neben mir sitzt und als kommissionssprecher diese funktion jetzt nicht wahrnehmen kann .
ich mache es kurz : die minderheit engelberger beantragt in absatz 5 statt der zwingenden ebenfalls eine kann-formulierung .
es ist nämlich nicht einsehbar , weshalb die kantone bei ganz eindeutig abgeklärten fällen - dort , wo die rechtslage sonnenklar ist - zusätzlich noch einbezogen werden sollen .
das führt ausser zu schriftwechseln und zeitlichen verzögerungen zu gar nichts neuem .
ich bitte sie , auch diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
etwa 15 prozent aller asylsuchenden , die in dieses land einreisen , werden nach den bestimmungen des bisherigen und heute noch gültigen asylgesetzes als vorläufig aufgenommene registriert .
sie erfüllen die voraussetzungen zur asylgewährung nicht , doch ist ihre wegweisung entweder nach völkerrechtlichen bestimmungen unzulässig , nach der beurteilung und wertung der persönlichen verhältnisse , der situation , in der sie sich befinden , nicht zumutbar , oder aber sie befinden sich in einer schwerwiegenden notlage .
dabei ist die wahrung der einheit der familie zu gewährleisten .
dieses als neu dargestellte instrument der humanitären aufnahme , wie es nun in diese revision aufgenommen werden soll , besteht schon lange .
sie finden in den gesetzestexten denn auch überhaupt keine änderung irgendeines tatbestandes .
sie finden das alles schon im bisherigen recht .
nur die zuständigkeiten werden geändert , wenn man diese neue kategorie der humanitären aufnahme schafft .
ich habe gesagt : etwa 15 prozent aller asylsuchenden .
das sind pro jahr etwa 3500 fälle , und total sind es jetzt 24 600 vorläufig aufgenommene .
als wir die vorlage in der kommission berieten , waren es noch 26 500 ; ich habe ihnen das gestern schon gesagt .
nun sollen 93 prozent der vorläufig aufgenommenen in die kategorie der humanitär aufgenommenen eingereiht werden , 7 prozent der 24 000 würden den status der provisorischen aufnahme erhalten .
ich erinnere die cvp-fraktion an das , was sie nach dem ausgang der volksabstimmung über die asyl-initiative in ihrem communiqué verbreitet hat , und ich erinnere die freisinnigen in diesem zusammenhang daran , was sie als ziel dieser gesetzesrevision bekannt gegeben haben .
ich habe gesagt , es sei nichts neues , nur die zuständigkeiten änderten .
im letzten jahr , 2003 , wurden 5696 personen aus der kategorie der vorläufig aufgenommenen durch die kantone in ausländer mit b-ausweis umgewandelt .
das heisst : eintritt in die rechte , pflichten und möglichkeiten des normalen ausländerstatus in diesem land .
6000 wurden von den kantonen mit dem b-ausweis ausgerüstet ; sie sind in die niederlassungsfreiheit eingetreten .
offener arbeitsmarkt , zugang zu berufsbildung , familiennachzug - all das ist diesen 6000 zugestanden worden .
ist das zu wenig ?
es geht nur darum , dass der entscheid , der bisher durch die zuständige stelle der kantone gefällt worden ist , jetzt im rahmen dieser humanitären aufnahme in die entscheidungsbefugnisse der verwaltung übertragen wird .
herr bundesrat blocher , ich wundere mich deshalb über die fassung des bundesrates , weil gerade sie in der vergangenheit stets darauf hingewiesen haben , dass die entscheide am richtigsten dort getroffen werden , wo die verhältnisse am besten bekannt sind .
das ist ohne zweifel bei den kantonen der fall , die diese leute seit jahren begleitet haben und sie kennen .
das kann nicht in der administration eines bundesamtes geschehen .
ich bitte sie , diese neue kategorie nicht einzuführen .
6000 überführungen pro jahr durch die kantone sind eine stolze zahl , die den einzelnen schicksalen gerecht wird .
eine summarische überführung von 93 prozent von 24 000 vorläufig aufgenommenen in den normalen ausländerstatus halte ich nicht für angezeigt .
ich bitte sie deshalb , diese neuerung nicht aufzunehmen .
frau leuthard , die in diesem artikel 44 absatz 3 erwähnten leute in einer schwerwiegenden persönlichen notlage sind schon vier jahre hier , sie haben eine vorläufige aufnahme erhalten .
was überlegen sie sich , wenn sie jetzt eine provisorische situation , also eine verschlechterung ihrer situation , wollen ?
man kann den status der aufnahme verschlechtern und eine provisorische aufnahme geben , oder man kann sie auch verbessern und den status der humanitären aufnahme einführen , wie es das gesetz vorschlägt .
die leute sind schon seit vier jahren hier , sie sind integriert und arbeiten hier .
was soll diese provisorische aufnahme ?
es ist eine deutliche verschlechterung - geben sie mir recht ?
nein , frau vermot , sie verkennen damit das heutige gesetz .
das heutige gesetz kennt diese vorläufige aufnahme bereits .
hier geht es um gesuche , die noch nicht behandelt wurden ; es gibt keinen entscheid darüber .
wir sagen aber heute - und wir wollen , dass man das auch morgen sagen wird -: wenn die verfahren so lange dauern , dann ist es effektiv problematisch , wenn man diese menschen einfach zurückweist .
dies erklärt die vorläufige aufnahme .
dies entspricht der heutigen konzeption .
absatz 2 beinhaltet eine andere ausgangslage .
absatz 3 betrifft nur die nicht behandelten fälle , die offenen gesuche , und eben zusätzlich das kriterium der persönlichen härte .
das sind eventuell die gleichen fälle , müssen es aber nicht sein , weil hier noch kein wegweisungsentscheid vorliegen kann , weil das verfahren pendent ist .
das ist eine völlig unterschiedliche konzeption .
zum ersten : ich erachte die humanitäre aufnahme im grundsatz und aufgrund der dimensionen , die da angestrebt werden , generell als unverantwortlich .
ich möchte nochmals betonen , im sinne von herrn weyeneth : 2003 haben die kantone - nur die kantone - rund 6000 humanitäre aufnahmen verfügt bzw. vorläufige aufnahmen in humanitäre aufnahmen umgewandelt .
noch einmal zu den dimensionen : mit diesem gesetz wird ein kontingent von über 20 000 auf eidgenössischer ebene zu humanitären aufnahmen erklärt , plus schätzungsweise jedes jahr zusätzlich 3000 . mit diesen dimensionen unterlaufen sie den zweck des asylgesetzes .
ich bitte sie , diese neue kategorie der humanitären aufnahme abzulehnen .
nun zum antrag der minderheit ii : wir beantragen , absatz 3 zu streichen ; es geht um diese unselige " vierjahresfalle " .
das heisst , bei einer schwerwiegenden notlage soll eine humanitäre aufnahme verfügt werden , sofern vier jahre nach einreichen des gesuches noch kein rechtskräftiger entscheid ergangen sei .
machen wir uns doch nichts vor : bei der asylrekurskommission werden gesuche und beschwerden schubladisiert .
der bundesrat hat nämlich vor einiger zeit die so genannte " humanitäre aktion 2000 " verfügt .
gewisse leute warten natürlich darauf , dass die asyldossiers einfach vier jahre lang schubladisiert werden , und nachher bleiben diese leute praktisch auf immer und ewig im land .
das kann nicht der zweck sein , und ich weiss , dass das bundesamt für flüchtlinge , dass die leute , die an der front arbeiten , die grösste mühe mit artikel 44 absatz 3 haben .
es ist klar : die asylrekurskommission , die schweizerische flüchtlingshilfe , verschiedene hilfswerke und selbstverständlich jede menge linker anwälte werden es zustande bringen , durch immer neue beschwerden und verzögerungen problemlos auf diese vier jahre zu kommen .
dann haben wir die leute im land , und wir werden sie nicht mehr hinausbringen - im wissen darum , dass das abgewiesene asylbewerber sind , die vorläufig nicht ausgeschafft werden können bzw. deren ausschaffung oder wegweisung " nicht zulässig " oder " nicht zumutbar " wäre .
das sind " gummiartikel " , denen wir nicht zustimmen dürfen .
ich bitte sie : stimmen sie insbesondere der streichung von artikel 44 absatz 3 zu .
herr leuenberger , erstens habe ich lediglich die offiziellen zahlen der asylstatistik dargelegt .
zweitens habe ich nicht gesagt , dass beim bundesamt für flüchtlinge verzögerungen passieren , im gegenteil : sie machen ihre arbeit gut , aber sie leiden unter der taktik , unter der politik der asylrekurskommission .
die asylrekurskommission macht meines erachtens bewusst in gewissen fällen auf verzögerung - zum leidwesen der beamten , die an der front arbeiten müssen .
diesen leisten sie einen bärendienst .
mit der streichung von artikel 44 absatz 3 können sie dem bundesamt für flüchtlinge die arbeit erleichtern , sie können dem asylrecht zum durchbruch verhelfen , und sie können insbesondere die asylrekurskommission an die kandare nehmen .
wenn ich kollega fehr zuhöre , kommt in mir immer die frage hoch : wie ist es möglich , derart offen zu sein , wenn es um ausländische fluchtgelder geht - stichwort : bankgeheimnis -, und derart verschlossen zu sein , wenn es um ausländische " fluchtmenschen " geht ?
die grüne fraktion unterstützt das institut der humanitären aufnahme .
die vorläufige aufnahme wird einem wichtigen teil der betroffenen personen nicht gerecht , weil wegweisungen in vielen fällen für viele jahre völkerrechtlich unzulässig , humanitär unzumutbar oder technisch unmöglich sind .
die prekäre rechtsstellung des aufenthaltsstatus f hat höchst negative folgen : mangelnde integration , jahrelange trennung von der familie , erschwerter zugang zur erwerbstätigkeit , insbesondere zu lehrstellen .
herr weyeneth , der aufenthaltsstatus f - das ist ja die vorläufige aufnahme - beinhaltet als solcher nicht den familiennachzug .
die kantone können dazu zwar grünes licht geben , das haben sie erwähnt .
dann liegt es am bund , diesem grünen licht stattzugeben und eine aufnahme aus humanitären gründen zu bewilligen , das heisst , den status b zu gewähren .
ein kanton kann aber auch zwanzig jahre lang zuwarten , was übrigens dem bund auch kosten verursacht .
neben den menschlichen sprechen auch staatspolitische gründe gegen diese art des vorgehens und für die einführung des institutes der humanitären aufnahme .
das asylrecht ist bundesrecht .
also soll der bund das grundsätzliche festschreiben .
zudem widerspricht es der rechtsgleichheit , wenn ein kanton eine eher liberale und ein anderer kanton eine eher restriktive praxis hat .
rund 45 prozent der vorläufig aufgenommenen sind kinder und jugendliche unter 20 [ page 584 ] jahren .
2001 konnten nur gerade 5,4 prozent der so genannten f-jugendlichen im alter von 15 bis 24 jahren eine lehre oder ein praktikum absolvieren .
offensichtlich hat der f-status seine folgen .
was verursacht dem staat mehr kosten , was verursacht der gesellschaft mehr probleme ?
sind es jugendliche mit oder ohne lehr - und arbeitsstelle , personen mit oder ohne familienanschluss ?
wenn die svp-minderheit der kommission die humanitäre aufnahme ablehnt , dann bestätigt sie etwas , was gestern bereits kollege vischer moniert hat : der svp sind schwach integrierte geheurer als stark integrierte .
zu den kann-formulierungen gemäss den minderheitsanträgen lustenberger und engelberger : wenn die kriterien der unzulässigkeit , der unzumutbarkeit oder der unmöglichkeit - das sind relativ klare begriffe - erfüllt sind , soll die humanitäre aufnahme gewährt werden .
eine relativierung würde bloss das ganze konzept gefährden .
zum antrag der minderheit i ( leuthard ) : es geht hier um notlagen , die unverschuldet entstanden sind , und um personen , die integriert und unabhängig sind .
also soll auch hier die humanitäre aufnahme gelten .
folgen auch sie hier den anträgen der mehrheit und des bundesrates , wie wir sie aus der fahne kennen .
in seinem entwurf schlägt der bundesrat vor , die rechtsstellung von bürgerkriegsflüchtlingen und opfern von härtefällen zu verbessern .
heute werden sie vorläufig aufgenommen .
der bundesrat ersetzt die vorläufige aufnahme mit f-bewilligung durch zwei andere statusarten , nämlich durch die humanitäre aufnahme einerseits und die provisorische aufnahme andererseits .
in fällen , in denen der vollzug der wegweisung unzulässig oder unzumutbar ist , oder wenn der vollzug eine schwerwiegende persönliche notlage bedeuten würde , könnte eine humanitäre aufnahme erteilt werden , wie zum beispiel in fällen - wir haben es gehört -, in denen ein verfahren seit mindestens vier jahren hängig ist , oder wenn die asylsuchenden bereits überdurchschnittlich und erfolgreich integriert sind .
wer kennt sie nicht , die fälle von familien von asylsuchenden , die jahrelang hier lebten , deren kinder zur schule gehen , die gut integriert sind , die eine landessprache perfekt beherrschen und die eines tages den ausweisungsbescheid erhalten ?
jeder von uns hat schon von einem solchen fall gehört .
für die betroffenen und ihr umfeld sind das ganz dramatische situationen .
sie führen regelmässig dazu , dass sich ganze stadtquartiere oder dörfer mit den betroffenen solidarisieren , unterschriften sammeln oder demonstrationen veranstalten .
nach wochen - oder oft monatelangem einsatz wird dann oft ein humanitärer entscheid gefällt .
solche entscheide sollen jetzt von gesetzes wegen möglich sein .
die humanitäre aufnahme bedeutet einen besseren schutz der familien und einen verbesserten zugang zum arbeitsmarkt .
dadurch werden insbesondere auch jugendliche besser gestellt , welche neu die möglichkeit haben werden , eine lehre anzutreten .
als ehemaliger realschullehrer , herr fehr , müssten sie sich eigentlich darüber freuen , dass diese möglichkeit geschaffen wird .
heute ist das nämlich nicht der fall : diese jungen leute haben nicht das recht , eine lehre zu machen .
der zweite status , welcher die vorläufige aufnahme ersetzt , ist die provisorische aufnahme .
sie ist für fälle vorgesehen , in denen der wegweisungsvollzug unverschuldet nicht möglich ist .
der entwurf des bundesrates sieht vor , die möglichkeit einer provisorischen aufnahme einzuführen .
diese bestimmung ist sinnvoll und dient auch der effizienz .
denn , vergessen wir nicht , die betroffenen personen sind da , oft seit jahren und für viele weitere jahre , und weil sie da sind , ist es sinnvoll , sie besser zu integrieren .
das nützt sowohl ihnen als auch uns .
die sp-fraktion begrüsst diese neuerung .
der entwurf des bundesrates entspricht auch der tendenz in der eu , wonach flüchtlinge nach der flüchtlingskonvention und andere personen , die auf internationalen schutz angewiesen sind , im wesentlichen gleich behandelt werden sollen .
wir lehnen deshalb den antrag der minderheit weyeneth und den einzelantrag hess bernhard ab .
auch der einzelantrag laubacher ist abzulehnen , denn er beweist lediglich , dass herr laubacher nicht weiss , dass auch personen , deren gesuch abgelehnt wurde , oft nicht zurückgeschickt werden können , zum beispiel weil in ihrem land bürgerkrieg herrscht .
wenn diese leute arbeiten und selber für ihren unterhalt sorgen können , sparen wir viel geld , herr laubacher .
zu absatz 2 : die minderheit lustenberger möchte hier eine kann-bestimmung .
das ist absolut unmöglich , denn wir haben auf der einen seite eine unzulässigkeit der wegweisung , und herr lustenberger möchte auf der anderen seite eine kann-bestimmung .
eine kann-bestimmung heisst ermessen , und ermessen heisst , wir haben 26 verschiedene systeme in unseren 26 verschiedenen kantonen .
der antrag lustenberger verlangt auch einen systemwechsel , denn bereits heute wird die vorläufige aufnahme ohne einschränkung angeordnet , wenn die gesetzlichen voraussetzungen erfüllt sind .
der antrag der minderheit lustenberger ist deshalb unbedingt abzulehnen .
die minderheit i ( leuthard ) will bei schwerwiegender persönlicher notlage statt der humanitären bloss eine provisorische aufnahme .
diese lösung ist sachlich nicht gerechtfertigt und hätte fatale folgen .
denn eine schwerwiegende persönliche notlage wird nur äusserst zurückhaltend angenommen und nur dann aufgehoben , wenn eine schwere straffälligkeit eintritt .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit i ( leuthard ) abzulehnen .
wir haben diesbezüglich grosse erfahrung , denn wir haben die " humanitäre aktion 2000 " gehabt ; das waren genau solche fälle .
zu absatz 5 : der kanton sollte immer gelegenheit zur stellungnahme erhalten , damit keine ungleichbehandlungen entstehen .
die sp-fraktion gibt daher der fassung des bundesrates den vorzug .
es ist dumm , wenn wir 25 000 menschen unter dem titel " vorläufige aufnahme " in der schweiz bei uns haben , davon 5000 menschen länger als zehn jahre und 16 000 bis 17 000 menschen länger als fünf jahre .
es ist dumm für diese menschen , die nicht wissen : können wir bleiben , oder müssen wir gehen ?
es ist aber auch dumm für uns , weil hier ein arbeitskräftepotenzial , ein generelles humanpotenzial , brachliegt , welches wir nicht nutzen .
wir sind uns - das entnehme ich den voten - einig darüber , dass es nicht sinnvoll ist , wenn man jahre - oder gar jahrzehntelang leute unter einem provisorischen status in der schweiz leben lässt .
also müssen wir dieses problem angehen .
nur lösen wir mit der schaffung einer neuen kategorie , eben dieser humanitären aufnahme , genau diese problematik nicht .
wir schaffen eine neue kategorie von leuten , die über die asylschiene in die schweiz gekommen sind und die sehr lange - jahrelang - bei uns leben und immer noch nicht wissen , ob sie bleiben können oder gehen müssen .
wir schaffen eine zweite kategorie nebst den vorläufig aufgenommenen , die man nun in " provisorisch aufgenommene " umbenennt .
es handelt sich um eine zweite kategorie von menschen , die zu uns gekommen sind und die nicht wissen , ob sie irgendeines tages gehen müssen oder ob sie eben bleiben können .
anders gesagt : wir stellen eine zweite kategorie von asylsuchenden zwischen stuhl und bank .
das kann nicht unser ziel sein .
wir lösen die geschilderte problematik nicht mit der humanitären aufnahme .
es muss ein anderer lösungsansatz her .
man muss sich vorstellen , was die humanitäre aufnahme in der konsequenz bedeutet .
wir können das der botschaft entnehmen : wir leisten humanitär aufgenommenen integrationshilfe - sprachkurse sind auch dabei -, und dazu steht in der botschaft , dass der zweck eine verbesserte rückkehrmöglichkeit sein solle .
das kann ja nicht im ernst gemeint sein : die deutsche , französische oder italienische sprache [ page 585 ] lernen , um zurückzukehren .
weiter hinten in der botschaft steht , der zweck - mit den gleichen integrationsmassnahmen - sei eine beschleunigte integration .
was gilt denn nun ?
es ist beides falsch .
ein besserer lösungsansatz war im entwurf des gesetzes , das in die vernehmlassung zu den kantonen ging ; dazu möchte ich auch noch bemerken , dass die kantone zu dieser humanitären aufnahme keine stellungnahme abgeben konnten .
ein besserer und ehrlicherer lösungsansatz wäre es , wenn wir nach vier , fünf oder sechs jahren - es ist politisch auszutarieren , was richtig ist - sagen würden : " die vorläufig aufgenommenen werden im geltenden recht beibehalten ; sie werden umgewandelt - oder können umgewandelt werden -, wenn .... " dann können wir artikel 23 des neuen ausländergesetzes beiziehen , wo es um folgende zulassungskriterien geht : ist jemand integrationsbereit , integrationswillig , und hat er straftaten begangen oder nicht ?
das wäre eine konsequente , ehrliche lösung .
eine mehrheit der fdp-fraktion lehnt die schaffung des status der humanitären aufnahme ab .
sie unterstützt damit die minderheit weyeneth - vielleicht nicht aus den gleichen gründen , weil der antrag , den wir hier auf dem tisch haben , das problem verschiebt .
er ist nicht ehrlich , er ist nicht konsequent .
wenn herr bundesrat blocher ankündigt , dass er mit guten neuen vorschlägen in den ständerat gehen wird , dann hoffe und meine ich , dass genau hier - dies ist der knackpunkt der asylgesetzrevision - ein besserer vorschlag kommen sollte als die schaffung einer neuen kategorie von asylsuchenden .
diese werden wiederum nicht wissen , ob sie in die schweiz oder nicht in die schweiz gehören .
ich bitte sie , die minderheit weyeneth zu unterstützen .
die fdp-fraktion wird sich vorbehalten , die kann-bestimmungen in den anträgen der minderheiten lustenberger , leuthard und engelberger zu unterstützen , sollte der antrag der minderheit weyeneth abgelehnt werden .
die ratsrechte hat angst vor der unterhöhlung unseres staatswesens und besonders unseres asylwesens .
die linke hat angst vor einer verschlechterung des status der flüchtlinge in unserem land .
weshalb begrüsst die evp/edu-fraktion die einführung dieser humanitären aufnahme ?
die betroffenen sind allesamt unbescholtene personen , die ohnehin da sind , die man nicht zurückführen kann .
es geht also nicht darum , mehr leute nach hause zu schicken , wie es der unterschwellige wunsch der rechten ist , sondern es geht darum , den aufenthalt dieser nicht rückführbaren leute bei uns zu verbessern - und zwar nicht nur für die betroffenen , sondern auch für die gesellschaft .
kein einziger zusätzlicher asylsuchender geht nach hause , wenn wir diese humanitäre aufnahme nicht einführen .
kollege philipp müller hat nicht ganz unrecht , wenn er sagt , dass das immer noch eine lösung auf zeit sei : es ist nicht die definitive lösung , aber sie beruhigt die lage doch ganz entscheidend , und sie hilft , ein wesentliches potenzial von frust im asylwesen abzubauen .
nehmen sie das beispiel des irakers , der im restaurant gearbeitet hat und nach zwei jahren den ausweisungsentscheid bekommt .
die gleichen leute , die vorher am biertisch " alle raus " gesagt haben , solidarisieren sich jetzt mit diesem iraker und sagen , das ist doch ein guter kerl , der hat doch gut gearbeitet , weshalb muss der gehen ?
spinnen die in bern ?
oder nehmen sie das beispiel der kinder , die eingeschult wurden , die die lieblinge im schulhaus geworden sind , und dann muss die familie gehen : das ganze schulhaus solidarisiert sich mit dieser familie und sagt : ausgerechnet die müssen gehen - das kann doch nicht sein .
solche situationen haben mit dazu geführt , dass die svp-initiative so viel zuspruch bekommen hat .
es geht doch darum , dass wir den vollzug draussen in den gemeinden verbessern .
das können wir mit der humanitären aufnahme , weil die familien resozialisiert werden .
die zusammenführung wirkt sich positiv aus - auch ökonomisch , weil diese leute so einen privilegierten zugang zum arbeitsmarkt bekommen und dann eben an ihrer stelle bleiben können .
auch ihre arbeitgeber sind davon betroffen und freuen sich darüber .
die kinder können ihre ausbildung tatsächlich machen .
es lohnt sich , ihnen deutsch zu vermitteln , sie in den schulbetrieb zu integrieren .
sie werden später eine lehrstelle antreten können , weil der lehrmeister auch weiss , dass dieser lehrling bis zum ende der lehre bleiben kann .
und weil dieser bleibende aufenthalt nun gewährleistet ist , kommt ein element hinzu , das im ausländergesetz vorgesehen ist und nicht im asylgesetz , nämlich die integration dieser leute .
deshalb ist vorgesehen , dass man die integration zum beispiel mit beiträgen an sprachkurse fördern kann .
unsere meinung ist natürlich nicht , dass der staat alle diese kosten übernimmt .
aber er kann einen beitrag dazu geben , und die leute sollen auch ihren teil dazu beitragen .
die " humanitäre aktion 2000 " hat sich für unser land ganz klar ausbezahlt .
das hat die evaluation deutlich gezeigt .
sie hat die lage für die betroffenen wie für die behörden geklärt , und diese gute erfahrung lässt sich nun gesetzlich regeln .
allerdings - das habe ich schon eingangs gesagt - ist es möglicherweise nicht die definitive lösung .
aber wir sind im asylbereich miteinander unterwegs und müssen dieses gesetz wahrscheinlich periodisch nachführen .
herr fehr , was die asylrekurskommission betrifft , sind wir ja auch unterwegs .
mit dem neuen gericht in st .
gallen werden die asylrekurskommissionen zu ordentlichen gerichten , und wir haben alles daranzusetzen , dass diese entscheide mit den entscheiden über die asylgesuche schritt halten können ; so sieht die sache aus .
die evp/edu-fraktion steht zum konzept der humanitären aufnahme , allerdings im sinne der minderheit lustenberger , also ohne rechtsanspruch und ohne neue beschwerdewege .
ich empfehle ihnen deshalb , der minderheit lustenberger zuzustimmen .
es ist verständlich , dass dieser artikel wahrscheinlich am meisten zu sprechen gibt .
es ist auch klarzustellen , dass hier am meisten unklarheiten und am meisten ungewissheiten vorhanden sind .
wer dies verneint , der schliesst einfach die augen vor schwierigen situationen .
um was geht es ?
ursprünglich gab es nur den klassischen flüchtlingsbegriff .
dieser umfasst diejenigen 7 prozent , deren gesuche wir im jahre 2003 gutgeheissen haben .
man hat nach der schaffung des asylgesetzes 1979 gemerkt , dass es probleme mit dem vollzug gibt .
darum hat man bei der asylgesetzrevision 1986 eine neue kategorie eingeführt , nämlich eben die vorläufige aufnahme .
das betrifft leute , bei denen aus irgendeinem grunde ein vollzug der wegweisung undurchführbar ist .
was für gruppierungen von vorläufig aufgenommenen , die man nicht wegweisen kann , gibt es heute ?
es sind nicht leute , die nicht nach hause gehen wollen , sondern es sind leute , bei denen man zum schluss gekommen ist , dass man sie nicht wegweisen darf ; das ist etwas anderes .
die ersteren sind solche , die weggewiesen werden sollten , aber nicht weggewiesen werden wollen ; das ist eine andere kategorie .
solche leute gibt es auch , und das sind diejenigen , mit denen die kantone grosse mühe haben .
es geht erstens um personen , die in der schweiz verbleiben dürfen , weil die behörden zum schluss gekommen sind , dass eine rückreise völkerrechtlich nicht zulässig ist .
das sind relativ wenige , und es ist auch noch relativ einfach zu beurteilen .
der ermessensspielraum ist hier nicht sehr gross , und damit ist auch die gefahr einer unterwanderung oder einer ausdehnung aus bequemlichkeitsgründen eher gering .
dann gibt es eine zweite kategorie , das sind personen , denen man eine rückreise aus humanitären gründen nicht zumuten kann .
das ist vom entscheid her die problematischste gruppe .
was kann man einem menschen zumuten und was nicht ?
sie sehen , hier ist der spielraum natürlich relativ gross , auch wenn dazu in der literatur und in der auslegung [ page 586 ] usw. kategorien vorhanden sind .
da gibt es auch die grosse angst in der bevölkerung und , in der vergangenheit , natürlich auch die kritik .
wieweit und wie wenig kann man einem menschen zumuten , wieder zurückzureisen ?
dann gibt es etwas drittes , wenn eine schwerwiegende persönliche notlage vorliegt .
das ist in der regel auch nicht so problematisch , denn es geht im speziellen fall um einen klaren entscheid , dass man sagt : das ist jetzt völlig unmöglich , die persönliche notlage ist derart gross , das kann man nicht zumuten .
das sind also zum beispiel hochschwangere frauen , die man jetzt nicht wegweisen kann , oder schwer kranke menschen , bei denen man weiss , sie können nicht behandelt werden usw. das ist nicht eine problematische kategorie und gibt auch nicht viel anstände .
dann gibt es noch das vierte : das sind rückreisen , die im augenblick technisch unmöglich sind , weil zum beispiel dort , wohin eine person gehen muss , keine flugzeuge landen können , weil der flughafen nicht in betrieb ist , weil es keine flugzeuge gibt oder weil man die person nicht mitnimmt usw. das sind die technischen gründe , und hier ist es auch meistens nicht eine allzu lange dauer , während der eine solche bevölkerungsgruppe hier bleibt .
unzulässig sind wegweisungen beispielsweise dann , wenn jemand im land der folter oder einer unmenschlichen oder erniedrigenden strafe unterworfen wird .
das kann man relativ gut abklären .
die unzumutbarkeit ist relativ weit gefasst .
beim bundesamt für flüchtlinge heisst unzumutbarkeit beispielsweise , dass eine krankheit im heimatland nicht behandelbar ist und die rückführung den sicheren tod bedeuten würde .
heute haben sie gehört , was hier am pult gesagt worden ist : leute , die schon gut integriert seien , die schon länger hier in die schule gegangen seien , könne man nicht mehr zurückschicken , weil sie schon so lange integriert seien .
sie sehen , da gibt es natürlich einen unglaublich grossen spielraum .
ich bin auch der meinung , dass dieser spielraum nicht zu sehr ausgedehnt werden darf .
denn wegweisungen sind immer unangenehm .
dann kommt man in versuchung zu sagen : wir integrieren .
nachher ist eine wegweisung nicht mehr möglich .
darum sind die bedenken da .
man muss sich die frage stellen , ob der ursprüngliche entwurf des bundesrates , der nicht mehr auf der fahne steht , nicht der bessere gewesen wäre .
herr müller philipp hat recht , wenn er sagt , es sei etwas zwiespältig zu sagen : wir integrieren die leute , damit wir sie später besser wegweisen können .
die meinung ist natürlich die , dass einer , der hier eine lehre gemacht hat , diese auch dort brauchen kann , wo er zu hause ist .
aber das ist eigentlich nicht eine integrationsmassnahme , eine massnahme , um die leute im eigenen land zu integrieren .
da kann der sinn nur der sein , dass sie lange oder für immer da sind .
man muss sich auch über den begriff " integrieren " klarheit verschaffen , sonst entstehen derartige widersprüchlichkeiten .
wir haben ja die kategorie der vorläufig aufgenommenen ; heute sind es 25 000 , die nur für eine bestimmte zeit da sind - der name sagt es ja schon .
bis die gefahr , die vorhanden ist , aufgrund deren man sie nicht zurückschickt , wegfällt , dauert es jahre , und es sind relativ wenige , bei denen eine wegweisung vollzogen wird ; das muss man ehrlich zugeben , sonst streut man sich sand in die augen .
ein mittel ist - es ist hier gesagt worden -, dass die kantone ihnen bewilligungen erteilen .
dann haben sie eine arbeitsbewilligung , dann bleiben sie auch .
mir scheint , dass in dieser frage theorie und praxis ziemlich weit auseinander klaffen .
das zeigt natürlich auch wieder , wie wir am anfang ansetzen müssen .
die papier - und identitätslosigkeit , die lange dauer des asylverfahrens , alle diese revisionen , die tatsache , dass viele menschen lange hier bleiben und der ausschaffung ausweichen , weil die ausschaffungshaft zu kurz ist , usw. : all das führt schliesslich zu lang dauernden abläufen , und diese führen am schluss zu einer kategorie von personen , denen man verspricht , dass sie vorübergehend da bleiben können , und die dann definitiv bleiben , weil wir letztlich keine andere möglichkeit mehr haben .
mit dieser revision wollen wir ja etwas ordnung hineinbringen , aber die skepsis ist natürlich relativ gross .
mit dieser neuen kategorie - sie ist ja an sich nicht neu , aber sie wird gesetzlich neu verankert - werden nicht neue vorläufig aufgenommene geschaffen , sondern es gibt einfach vier kategorien von vorläufig aufgenommenen , die eine andere behandlungsweise erfahren .
bei den humanitär aufgenommenen nimmt man an , dass es sich um leute handelt , die schon länger da sind als nur ein paar monate oder ein jahr , namlich seit mehreren jahren .
wenn man wirklich ins auge fasst , dass jemand ein paar jahre da sein wird , dann bin ich der meinung , dass man die leute integrieren sollte , und dann sollten sie auch arbeiten und nicht nur das recht , sondern die pflicht haben zu arbeiten .
es muss dann so sein , dass man ihnen sagt : ihr könnt hier bleiben , aber den lebensunterhalt müsst ihr selbst verdienen .
von dieser verpflichtung wird viel zu wenig gesprochen ; man macht ein anrecht daraus .
das ist dann auch eine kostenfrage .
aber es muss auch gewähr geboten werden , dass man einfach nicht bei jedem , der kommt und dessen ausschaffung unangenehm ist , sagt , die ausschaffung sei nicht zumutbar , womit dann das ganze recht - natürlich auch das arbeitsrecht - unterlaufen würde .
denn das ist dann wieder ein teil des arbeitsrechtes , denn diese umwandlungen werden ja heute nicht vom bundesamt für flüchtlinge , sondern vom imes vorgenommen .
sie sehen also , dass es ins arbeitsrecht hineingeht .
es ist die frage aufgeworfen worden , ob es richtig ist , dass das bundesamt für flüchtlinge darüber befindet , ob der vollzug der wegweisung nicht zulässig bzw. nicht zumutbar ist .
das muss dann auch noch im ständerat angeschaut werden .
wenn die gefahr gross ist , dass man leichtfertig etwas umwandelt , muss man die frage stellen , ob man hier nicht auch ein gewisses signal einbauen muss , damit nicht alle entscheide am gleichen ort getroffen werden .
der bundesrat bleibt hier bei der fassung der mehrheit .
die kann-formulierung ist keine katastrophe .
sie sehen , im bisherigen recht hat man die kann-formulierung .
wenn sie dem minderheitsantrag lustenberger oder dem antrag der minderheit i ( leuthard ) zustimmen , dann fällt das ganze nicht weg .
ich möchte damit nur durchblicken lassen - sie merken das an den vielen anträgen schon in der kommission -, dass die sache nicht ausgegoren ist ; und zwar , weil jeder die folgen anders einschätzt .
zum teil werden die folgen auch anders eingeschätzt , weil die vergangenheit anders beurteilt wird .
es war für mich auch neu , dass die wegweisung bei den so genannten vorläufig aufgenommenen - von denen wir hier im parlament auch alle immer angenommen haben , dass das solche sind , die eine kurze zeit da sind und dann wieder nach hause gehen müssen - am schluss in der praxis wenig vollzogen , sondern ihr status auf irgendeine weise umgewandelt wird .
das ist unbefriedigend ; das ist auch der einwand von herrn müller .
dann wäre es vielleicht auch besser , wir sehen den tatsachen nachher wirklich ins auge und sagen : wenn es so ist , dann regeln wir es aber auch so .
aber es müsste dann auch die verpflichtung zur arbeit und nicht nur das recht auf arbeit eingebaut werden .
in diesem sinne habe ich ihnen gesagt , warum der bundesrat hier eine eigene lösung einführt und dass es keine katastrophe ist , wenn sie die kann-formulierung des minderheitsantrages wählen ; die inhaltliche fassung der mehrheit bleibt ja .
ich fühle mich verpflichtet , ihnen zu sagen , dass dieses kapitel im ständerat nochmals angeschaut werden muss .
wenn wir das nicht richtig lösen , wird das vertrauen in die asylpolitik ein weiteres mal erschüttert .
denn die bevölkerung sieht natürlich nachher unverzüglich , was hier passiert .
sie ist näher beim geschehen als wir im ratssaal .
ich habe ihnen das gesagt , herr leuenberger : la position de notre gouvernement figure dans le dépliant et est reprise par la majorité .
j'ai dit aussi , les problèmes - es sind probleme , da können sie machen , was sie wollen .
die probleme eines vorschlages zu benennen ist auch nicht an ein kollegialitätsprinzip gebunden .
entweder ist es eines oder nicht .
die kann-formulierung , das kann ich ihnen auch sagen , ist keine katastrophe .
das hat zwar kein bundesrat beschlossen , aber es ist keine katastrophe .
ihre angst ist , dass die tatsache , dass jemand im ausland aus politischen gründen zu einer längerfristigen freiheitsstrafe verurteilt worden ist , bei uns dann zum entzug der niederlassungsbewilligung führen könnte .
das beträfe politische flüchtlinge , die wieder an den ort zurückkehren , wo sie verfolgt worden sind ; an das denken sie .
da wird dann natürlich die frage zu stellen sein , was eine " längerfristige freiheitsstrafe im in - oder ausland " ist .
ich glaube , in diesem theoretischen fall kommt es höchstens dazu , dass auch bei diesen politischen gründen die niederlassungsbewilligung nicht erteilt wird .
das wäre nicht so wahnsinnig schlimm .
es ist nicht so , dass der betroffene nicht in der schweiz wohnen könnte .
er hätte einfach nach fünf jahren die niederlassungsbewilligung noch nicht .
später würde er sie dann bekommen .
man muss aber aufpassen , dass man jetzt nicht aus jedem eventualfall etwas macht , womit eben alle diesen vorzug bekämen .
wenn der betroffene den schutz verlieren würde - wenn man also sagen würde , nein , jetzt sei er auch nicht mehr flüchtling , weil er ja im ausland aus politischen gründen bestraft worden sei , womöglich gerade noch aus den gründen , aus denen er verfolgt worden ist -, dann hätten sie recht .
in kauf zu nehmen , dass die niederlassungsbewilligung allenfalls in einem ganz extremen fall nicht erteilt würde , ist aber keine katastrophe .
abs .
1 , 1 bis , 2 einleitung , bst .
a al .
1 , 1 bis , 2 introduction , let .
a [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag schlüer .... 53 stimmen [ vs ] [ page 592 ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag wasserfallen .... 59 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der bundesrat hält an seinem entwurf fest .
deshalb stellen wir den entwurf des bundesrates dem antrag der mehrheit gegenüber .
[ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag des bundesrates .... 149 stimmen für den antrag der mehrheit .... 8 stimmen [ vs ] abs .
2 bst .
b - al .
2 let .
b [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : frau vermot hat ihren minderheitsantrag zurückgezogen .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag müller philipp .... 85 stimmen für den antrag hess bernhard .... 2 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag müller philipp .... 78 stimmen [ vs ] art .
61 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) unverändert [ vs ] art .
61 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) inchangé [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
63 antrag freysinger abs .
2 das bundesamt widerruft das asyl , wenn flüchtlinge die innere oder die äussere sicherheit der schweiz verletzt haben , gefährden , besonders verwerfliche strafbare handlungen begangen haben oder wesentliche grundsätze der schweizerischen gesellschaft nicht beachten .
schriftliche begründung die praxis zeigt , dass nicht nur die konkrete gefährdung der inneren oder äusseren sicherheit durch straftaten ein problem darstellen kann , sondern auch die nichtbeachtung schweizerischer grundsätze , namentlich die gleichstellung von mann und frau .
in der konsequenz stellen auch diese handlungen , auch wenn sie an sich noch nicht strafbar sind , eine gefährdung der sicherheit der schweiz dar .
solche handlungen haben daher zu asylunwürdigkeit zu führen .
[ vs ] antrag darbellay abs .
2 bis das bundesamt widerruft das asyl , wenn der flüchtling für eine der folgenden straftaten zu einer mindestens einjährigen freiheitsstrafe verurteilt worden ist : drogen - oder menschenhandel , terrorakt , vergewaltigung , tötung , geldwäscherei oder jegliche die öffentliche ordnung in schwerwiegender weise verletzende handlung .
schriftliche begründung flüchtlinge , die eine schwere und besonders verwerfliche straftat begangen haben , verlieren automatisch die flüchtlingseigenschaft .
artikel 5 gilt in diesem falle nicht .
die schweiz kann diese personen nicht schützen , auch wenn sie bei einer rückschiebung in ihr land eine schlechte behandlung erwartet .
die strafdauer wird erwähnt , um willkürliche entscheide bei geringfügigen oder nicht definierten vergehen zu vermeiden .
[ vs ] art .
63 proposition freysinger al .
2 l'office révoque l'asile si le réfugié a porté atteinte à la sécurité intérieure ou extérieure de la suisse , s'il les compromet , s'il a commis des actes délictueux particulièrement répréhensibles ou s'il n'observe pas certains principes fondamentaux de la société suisse .
développement par écrit la pratique prouve que le fait de porter atteinte à la sécurité intérieure ou extérieure de la suisse par des actes délictueux ne constitue pas la seule source de problème .
en effet , le non-respect de certains principes fondamentaux de la société suisse , tel celui de l'égalité homme-femme , est également problématique .
en conséquence , même si elles ne constituent pas encore un délit en soi , ces pratiques représentent un danger pour la suisse et doivent à ce titre entraîner une révocation de l'asile .
[ vs ] proposition darbellay al .
2 bis l'office révoque l'asile si le réfugié a été condamné à une peine privative de liberté d'au moins un an pour l'un des délits suivants : trafic de drogue ou d'êtres humains , acte terroriste , viol , meurtre , blanchiment d'argent ou tout acte portant gravement atteinte à l'ordre public .
développement par écrit le réfugié ayant commis des actes graves et particulièrement répréhensibles perd automatiquement la qualité de réfugié .
l'article 5 ne s'applique pas dans ce cas .
la suisse ne saurait protéger ces personnes , même si elles sont susceptibles de subir des mauvais traitements en cas de renvoi dans leur pays ( cf .
p. 53 dernière ligne ) .
la durée de la peine privative permet d'éviter des décisions arbitraires pour les délits " mineurs " ou non définis .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag freysinger .... 45 stimmen dagegen .... 101 stimmen [ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag darbellay .... 117 stimmen dagegen .... 31 stimmen [ vs ] art .
64 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 593 ] art .
64 al .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
65 bis antrag darbellay titel sofortige ausweisung text flüchtlinge werden sofort ausgewiesen , wenn sie für eine der folgenden straftaten zu einer mindestens einjährigen freiheitsstrafe verurteilt worden sind : drogen - oder menschenhandel , terrorakt , vergewaltigung , tötung , geldwäscherei oder jegliche die öffentliche ordnung in schwerwiegender weise verletzende handlung .
schriftliche begründung die humanitäre tradition der schweiz steht jeder person offen , die die asylbedingungen erfüllt und die in der schweiz verbreiteten demokratischen werte respektiert .
flüchtlinge , die eine schwere und besonders verwerfliche straftat begangen haben , werden sofort ausgewiesen .
artikel 5 gilt in diesem fall nicht .
die schweiz kann solche personen nicht schützen , auch wenn sie bei einer rückschiebung in ihr land eine schlechte behandlung erwartet .
die strafdauer wird erwähnt , um willkürliche entscheide bei geringfügigen oder nicht definierten vergehen zu vermeiden .
[ vs ] art .
65 bis proposition darbellay titre expulsion immédiate texte le réfugié qui a été condamné à une peine privative de liberté d'au moins un an pour l'un des délits suivants : trafic de drogue ou d'êtres humains , acte terroriste , viol , meurtre , blanchiment d'argent ou tout acte portant gravement atteinte à l'ordre public , est immédiatement expulsé .
développement par écrit la tradition humanitaire de la suisse s'offre à toute personne remplissant les conditions de l'asile et qui respecte les valeurs démocratiques communément admises en suisse .
le réfugié ayant commis des actes graves et particulièrement répréhensibles est immédiatement renvoyé .
l'article 5 ne s'applique pas dans ce cas .
la suisse ne saurait protéger ces personnes , même si elles sont susceptibles de subir de mauvais traitements en cas de renvoi dans leur pays .
la durée de la peine privative permet d'éviter des décisions arbitraires pour les délits " mineurs " ou non définis .
abstimmung - vote für den antrag darbellay .... 52 stimmen dagegen .... 93 stimmen [ vs ] art .
77 antrag der mehrheit abs .
2 der bundesrat strebt rückübernahmeabkommen mit allen staaten an , aus denen abgewiesene asylsuchende stammen .
abs .
3 nach bedarf strebt er mit ausgewählten staaten aus den herkunftsregionen der asylsuchenden transitabkommen an .
abs .
4 er kann die entwicklungshilfe an diejenigen staaten , die sich bei der rückführung ihrer bürgerinnen und bürger , die in der schweiz erfolglos ein asylverfahren durchlaufen haben , nicht kooperativ verhalten , ganz oder teilweise streichen .
[ vs ] antrag der minderheit ( bühlmann , beck , gross andreas , hubmann , janiak , leutenegger oberholzer , marty kälin , tillmanns ) abs .
4 streichen [ vs ] antrag müller philipp abs .
2 der bundesrat strebt rückübernahmeabkommen mit allen staaten an , aus denen personen stammen , die in der schweiz erfolglos ein asylgesuch oder erfolglos ein gesuch um gewährung vorübergehenden schutzes gestellt haben .
abs .
3 nach bedarf strebt er mit ausgewählten staaten aus den herkunftsregionen der asyl - oder schutzsuchenden transitabkommen an .
abs .
4 er kann die entwicklungshilfe an diejenigen staaten , die sich bei der rückführung ihrer bürgerinnen und bürger , die in der schweiz erfolglos ein asylgesuch oder erfolglos ein gesuch um gewährung vorübergehenden schutzes gestellt haben , nicht kooperativ verhalten , ganz oder teilweise streichen .
schriftliche begründung artikel 77 der kommissionsmehrheit geht in die richtige richtung .
es sollen jedoch alle herkunftsstaaten erfasst werden , aus denen personen aus dem asylbereich stammen , welche die schweiz wieder verlassen müssen .
mit der vorliegenden formulierung sind aber lediglich diejenigen staaten betroffen , aus denen personen stammen , die in der schweiz " erfolglos ein asylverfahren durchlaufen haben " .
die rückübernahmepflicht betrifft aber nicht nur jene staaten , aus denen personen stammen , die nach dem durchlauf eines asylverfahrens einen negativen entscheid erhalten haben .
wegweisungsentscheide erhalten können auch personen , die einen nichteintretensentscheid erhalten haben , personen , deren vorübergehender schutz aufgehoben worden ist , oder vorläufig aufgenommene .
daher ist artikel 77 so abzuändern , dass alle kategorien von personen aus dem asylbereich erfasst werden , die die schweiz verlassen und die von den herkunftsstaaten aufgrund ihrer völkerrechtlichen verpflichtung wieder aufgenommen werden müssen .
inhaltlich ist aber artikel 77 ein wichtiges instrument zur durchsetzung des vollzugs unserer asylgesetzgebung .
die aktuellen probleme im asylverfahrensbereich sind zur hauptsache eine misere des wegweisungsvollzugs .
können die wegweisungen abgewiesener asylsuchender nicht vollzogen werden , nimmt die attraktivität der schweiz als asylland stetig zu .
daher ist dem bundesrat die gesetzliche grundlage zu geben , um seinen aussenpolitischen spielraum bei der aushandlung von rückführungsabkommen voll ausschöpfen zu können .
der konsequente vollzug der bestehenden asylgesetzgebung ist eine wesentliche voraussetzung für die weitere akzeptanz unserer asylpolitik im schweizer volk und eine grundvoraussetzung zur wahrung der humanitären tradition .
es ist daher mehr als nur störend , wenn personen aus dem asylbereich , die bei uns ein rechtsstaatliches verfahren durchlaufen haben oder für eine gewisse zeit schutz erhalten haben und die schweiz wieder verlassen müssen , nicht ausreisen , weil - als folge mangelnder kooperationsbereitschaft der herkunftsstaaten - die erforderlichen reisepapiere nicht beschafft werden können oder die herkunftsstaaten sich weigern , ihre eigenen landsleute einreisen zu lassen .
dass der vollzug unserer asylgesetzgebung [ page 594 ] mehr und mehr infrage gestellt wird , zeigt vor allem die stetig steigende zahl von personen aus dem asylbereich , die ein bleiberecht erhalten , obwohl sie die flüchtlingseigenschaften gemäss flüchtlingskonvention , emrk und asylgesetz gar nicht erfüllen .
so wurden beispielsweise im jahr 2003 die asylgesuche von 1638 personen positiv entschieden .
gleichzeitig erhielten aber 3760 menschen eine aufenthaltsbewilligung mittels einer humanitären regelung gemäss artikel 13 f der begrenzungsverordnung , und weitere 2087 personen aus dem asylbereich erhielten ein bleiberecht durch eine kantonale regelung .
allein im jahr 2003 wurde also an 7485 personen aus dem asylbereich ein anwesenheitsrecht erteilt , ohne dass diese die flüchtlingseigenschaften erfüllten .
zusätzlich wurden im gleichen zeitraum noch 3314 menschen vorläufig aufgenommen , die in absehbarer zeit ebenfalls eine aufenthaltsbewilligung erhalten dürften .
im jahr 2003 stellten über 6000 personen aus dem afrikanischen kontinent ein asylgesuch in der schweiz .
aufgrund der hohen zahl von asylgesuchen aus afrika wird es in zukunft besonders wichtig sein , dass eine geordnete rückschaffung auf diesen kontinent möglich sein wird .
rückübernahme - und transitabkommen sind dafür eine wesentliche voraussetzung .
es kann daher nicht weiter angehen , dass länder , die ihre eigenen landsleute nicht zurücknehmen und damit rudimentärste völkerrechtsverpflichtungen nicht einhalten , weiterhin eine staatliche unterstützung durch die schweiz erhalten .
immerhin entstammten im jahr 2003 rund die hälfte aller afrikanischen asylsuchenden einem staat , der von der schweiz öffentliche entwicklungshilfe erhält .
im vergleich mit der eu schöpft die schweiz noch nicht sämtliche aussenpolitischen instrumente aus .
die konditionalität in den aussenbeziehungen ist vom bundesrat schon zu einem früheren zeitpunkt beschlossen worden .
eines der kriterien ist die kooperation im migrationsbereich .
allerdings besteht nach der bisherigen politik des bundesrates eine präferenz zur positiven konditionalität mittels anreizsystemen .
für verhandlungen mit staaten wie beispielsweise algerien ist die konditionalität im positiven sinne durch anreizsysteme auch nach einer zustimmung zum vorliegenden änderungsantrag weiterhin möglich .
offensichtliche nichtkooperation soll aber nicht durch staatliche hilfe honoriert werden .
[ vs ] antrag hess bernhard abs .
4 er streicht die entwicklungshilfe an diejenigen staaten , die sich bei der rückkehr ihrer bürgerinnen und bürger , die in der schweiz erfolglos ein asylverfahren durchlaufen haben , nicht kooperativ verhalten .
schriftliche begründung die vorgesehene kann-formulierung der kommissionsmehrheit ist zu schwammig und zu unpräzis .
[ vs ] antrag müller geri abs .
1 .... rückkehr , sofern das herkunftsland rechtsstaatlichen ansprüchen genügt .
schriftliche begründung ein rechtsstaat wie die schweiz kann einen asylsuchenden nicht in ein land abschieben , in dem die rechtsstaatlichkeit fehlt und daher keine gewähr besteht , dass den zurückgeschafften menschen recht geschieht .
[ vs ] art .
77 proposition de la majorité al .
2 le conseil fédéral aspire à conclure des accords de renvoi avec tous les etats dont sont originaires les requérants d'asile déboutés .
al .
3 au besoin , il aspire à conclure des accords de transit avec ceux des etats qui couvrent les régions dont sont originaires les requérants d'asile .
al .
4 il peut supprimer l'aide au développement , entièrement ou partiellement , à ceux des etats qui ne font pas preuve de coopération lors du renvoi de leurs ressortissants déboutés de leur demande d'asile en suisse .
[ vs ] proposition de la minorité ( bühlmann , beck , gross andreas , hubmann , janiak , leutenegger oberholzer , marty kälin , tillmanns ) al .
4 biffer [ vs ] proposition müller philipp al .
2 le conseil fédéral aspire à conclure des accords de renvoi avec tous les etats dont sont originaires les personnes déboutées de leur demande d'asile ou de leur demande d'octroi de protection provisoire .
al .
3 au besoin , il aspire à conclure des accords de transit avec ceux des etats qui couvrent les régions dont sont originaires les personnes demandant l'asile ou la protection .
al .
4 il peut supprimer l'aide au développement , entièrement ou partiellement , à ceux des etats qui ne font pas preuve de coopération lors du renvoi de leurs ressortissants déboutés de leur demande d'asile ou d'une protection provisoire .
développement par écrit l'article 77 de la majorité de la commission va dans la bonne direction .
il faut toutefois englober tous les pays dont sont originaires les demandeurs d'asile qui doivent quitter la suisse .
le texte ne vise que les etats dont sont originaires les personnes qui ont été déboutées .
or cette obligation de reprendre les requérants déboutés ne concerne pas seulement les etats dont sont originaires des personnes qui ont reçu une réponse négative après une procédure de demande d'asile ; des décisions de renvoi peuvent être prononcées aussi à l'encontre de personnes ayant fait l'objet d'une non-entrée en matière , donc des personnes qui ne bénéficient plus de la protection provisoire ou qui sont admises à titre provisoire .
c'est pourquoi l'article 77 doit être modifié de telle sorte que toutes les personnes relevant du domaine de l'asile soient concernées , donc toutes celles qui doivent quitter la suisse et qui doivent être reprises par leur pays d'origine conformément à une obligation de droit international .
quant au fond , l'article 77 est un instrument important permettant de mettre en oeuvre une exécution de notre législation en matière d'asile .
les problèmes actuels que connaît ce secteur résultent essentiellement de l'échec dans l'exécution de ces renvois .
l'impossibilité d'exécuter ces renvois a pour effet de rendre la suisse de plus en plus attractive en tant que terre d'asile .
le conseil fédéral doit donc être tenu par la loi d'utiliser toute la marge de manoeuvre dont il dispose sur le plan du droit international pour négocier des accords de reprise .
le peuple suisse n'adhérera à notre politique d'asile que si l'exécution des dispositions de la loi est assurée avec détermination et constance ; c'est aussi une condition pour que notre tradition humanitaire soit préservée .
il est donc choquant lorsque des personnes qui ont suivi une procédure conforme aux principes de l'etat de droit ou qui ont joui d'une protection provisoire et qui doivent quitter le pays ne partent pas parce que - par suite d'un manque de coopération des pays d'origine - les papiers nécessaires ne peuvent pas être obtenus ou que ces pays refusent d'accueillir leurs propres ressortissants .
la preuve que l'exécution de notre législation est de plus en plus mise en doute apparaît dans le nombre croissant de personnes qui bénéficient du droit de rester en suisse même si elles ne remplissent pas les critères de réfugié tel que le définissent la convention sur les réfugiés , la cedh et la loi .
c'est ainsi qu'en 2003 , les demandes de 1638 requérants ont été acceptées ; mais en même temps 3760 personnes ont obtenu un permis de séjour humanitaire selon [ page 595 ] l'article 13 f de l'ordonnance limitant le nombre des étrangers , et 2087 autres requérants ont obtenu le droit de rester en suisse conformément à une règle cantonale .
donc , en 2003 , 7485 personnes relevant de l'asile ont eu le droit de séjourner en suisse sans remplir les conditions requises .
il faut ajouter , pour la même période , les 3314 personnes admises provisoirement et qui , à terme , devraient obtenir un permis de séjour .
en 2003 , plus de 6000 personnes originaires du continent africain ont déposé une demande .
vu le nombre croissant de requérants africains , il faudra mettre en place un système approprié pour le retour des requérants déboutés dans les pays de ce continent .
la condition essentielle sera l'existence d'accords de reprise et de transit avec ces pays .
de plus , il ne saurait plus être question que les pays qui refusent de reprendre leurs propres ressortissants - violant ainsi les règles les plus élémentaires du droit international - puissent continuer de bénéficier d'un soutien de la suisse .
on relèvera qu'une bonne moitié des requérants africains en 2003 viennent de pays qui reçoivent une assistance au titre de l'aide au développement de la suisse .
en comparaison des autres pays de l'ue , la suisse n'épuise pas encore tous les instruments de politique extérieure dont elle dispose .
le principe de la conditionnalité dans les relations extérieures est déjà acquis : un des critères est la coopération dans le secteur de la migration .
le conseil fédéral préfère cependant une forme positive de la conditionnalité en proposant des systèmes d'incitation .
retenons , à cet égard , que même si la présente proposition d'amendement est acceptée , les négociations avec les pays comme l'algérie n'empêcheront pas que la conditionnalité au sens positif continue de prévaloir .
c'est le refus manifeste de ne pas coopérer qu'il ne faudra plus honorer par une aide étatique .
[ vs ] proposition hess bernhard al .
4 il supprime l'aide au développement aux etats qui ne font pas preuve de coopération lors du renvoi de leurs ressortissants déboutés en suisse .
développement par écrit la formule potestative introduite par la majorité de la commission est sans consistance et imprécise .
[ vs ] proposition müller geri al .
1 .... à protéger , dans la mesure où les pays d'origine offrent suffisamment de garanties en matière d'état de droit .
développement par écrit un etat de droit comme la suisse ne peut pas refouler un requérant d'asile dans un pays qui ne serait pas aussi un etat de droit , car si elle agissait ainsi , rien ne permettrait de garantir que la personne refoulée soit bien traitée .
bei diesem artikel geht es darum , dass die kommissionsmehrheit neu einen passus in das asylgesetz einfügen will , der mit einer kann-formulierung die entwicklungshilfe davon abhängig machen würde , ob sich die staaten bei der rückführung ihrer bürgerinnen und bürger kooperativ verhalten ; je nachdem soll die entwicklungshilfe ganz oder teilweise gestrichen werden .
das tönt ja im ersten moment noch gut : dann hätte man quasi ein druckmittel in der hand , um staaten zur kooperation zu zwingen .
beim genaueren hinschauen hat es aber sehr viele tücken , die dann schlussendlich dazu geführt haben , dass die grüne fraktion ganz klar gegen diesen antrag ist .
ich möchte das ausführen : erstens einmal sind die grundsätze der entwicklungszusammenarbeit hier am falschen ort geregelt , dafür gibt es andere gesetze .
das zweite : der zweck der entwicklungszusammenarbeit wird pervertiert , denn die streichung von entwicklungshilfegeldern trifft die falschen , nämlich die ärmsten und nicht die regierungen .
fehlende entwicklungszusammenarbeit kann ein grund sein , dass es neue flüchtlinge gibt .
wenn man den ärmsten keine hilfe mehr zukommen lässt , kann das heissen , dass neue fluchtgründe entstehen , sich neue leute auf den weg in eine bessere zukunft aufmachen müssen .
zudem : die schweizerische entwicklungszusammenarbeit wird ja mehrheitlich gerade nicht in den ländern geleistet , aus denen viele asylsuchende kommen .
ich werde das noch etwas genauer ausführen ; zuerst aber noch ein gedanke , der ganz wichtig ist : die geldüberweisungen von immigranten und immigrantinnen sind weltweit fast doppelt so hoch wie die ganzen entwicklungshilfegelder .
das heisst natürlich , dass gerade die staaten , die viele leute im ausland haben , wenig interesse haben , ihre leute zurückzunehmen , solange das , was diese an devisen überweisen , bei weitem das übersteigt , was an entwicklungshilfegeldern bezahlt wird .
ich habe mich kundig gemacht , wie das mit den staaten ist , aus denen flüchtlinge kommen , und wie das mit der entwicklungszusammenarbeit ist .
ich habe folgendes herausgefunden : drei viertel der flüchtlinge , die zu uns kommen , stammen aus fünfzehn ländern .
mit vier dieser länder bestehen rückübernahmeabkommen .
mit sieben weiteren dieser länder gibt es gar keine entwicklungszusammenarbeit .
also kann man auch keinen druck erzeugen , weil schlicht und einfach überhaupt noch keine beziehungen existieren .
bei den übrigen vier ländern - ich nenne sie : afghanistan , kongo , äthiopien , eritrea - gehen die entwicklungshilfemittel nicht an die zentralregierungen , die ja für die rückübernahme ihrer leute zuständig wären .
also trifft man da auch wieder die falschen .
der entzug von entwicklungshilfegeldern würde dann als druckmittel nichts nützen und die armen strafen .
übrigens , in klammern noch gesagt : diese fünfzehn länder bieten alle " gute " gründe , dass man aus ihnen fliehen muss .
es gibt eine weitere gruppe von ländern , wo die gelder der entwicklungszusammenarbeit an die regierungen gehen und wo theoretisch mit der drohung des entzugs der entwicklungshilfegelder druck aufgesetzt werden könnte .
dazu gehören länder wie russland .
aber genau da ist kein interesse von schweizer seite vorhanden , weil es ein interessanter handelspartner ist .
also wird man sich aus opportunismus davor hüten , eben da mit diesem druckmittel zu drohen .
oder es sind staaten wie etwa aserbaidschan , die der schweizerischen stimmrechtsgruppe in den bretton-woods-institutionen angehören .
deren mitgliedschaft in diesen institutionen sichert der schweiz einen sitz in den direktorien des internationalen währungsfonds und der weltbank .
das heisst also , dass drohgebärden der schweiz in sachen entwicklungszusammenarbeit dies gefährden würden .
das ist eine tatsache , der sich diese staaten bestens bewusst sind .
da wird sich die schweiz hüten , druck auszuüben .
schliesslich bleibt eine gruppe von neunzehn ländern , bei denen die schweiz eine kürzung oder streichung der entwicklungszusammenarbeit überhaupt wagen würde .
aus diesen ländern stammen ganze drei prozent aller asylsuchenden .
es handelt sich neben georgien um bangladesch , nepal , benin , niger und kasachstan .
gemeinsam ist diesen ländern , dass sie relativ schwach und arm sind und auch nicht wenig fluchtgründe bieten .
gerade deswegen leistet die schweiz dort entwicklungshilfe und verhindert neue fluchtgründe .
sie sehen also : summa summarum liegt diese massnahme völlig daneben .
ich bitte sie deshalb , den antrag der mehrheit abzulehnen und den antrag der minderheit zu unterstützen .
in absatz 4 geht es um die konditionalität von asylpolitik und entwicklungshilfe .
zu viele gründe sprechen gegen den von der kommissionsmehrheit gewünschten absatz .
die grünen bekämpfen diesen antrag , wie es in der kommission - liebe cvp - auch von bundesrätin metzler getan wurde .
erstens löst eine konditionalität keine probleme .
zweitens würde die wirksamkeit der entwicklungszusammenarbeit massiv gefährdet ; das kann kein [ page 596 ] sinnvoller lösungsansatz sein .
drittens müssen wir zur kenntnis nehmen - das ist in diesem zusammenhang ganz wichtig -, dass eines der obersten ziele der entwicklungszusammenarbeit die bekämpfung von armut ist .
armut ist die hauptursache von migration .
eine entwicklungszusammenarbeit , die einen wirksamen beitrag zur armutsbekämpfung leistet , ist ein lange dauernder prozess und nicht ein schachbrettexperiment .
ich möchte an einem praktischen beispiel erläutern , was die umsetzung von absatz 4 bedeuten könnte .
ich habe selber als pflegefachfrau drei jahre lang in papua-neuguinea in der entwicklungszusammenarbeit gearbeitet .
es war ein projekt im abgelegensten busch papua-neuguineas , das in der versorgung der bevölkerung mit den grundlegendsten gesundheitsbedürfnissen bestand .
heute braucht es dort im pflegebereich kein ausländisches fachpersonal mehr .
aber das land ist natürlich sehr wohl auf entwicklungshilfegelder angewiesen , gerade um die gesundheitsversorgung der ländlichen bevölkerung zu gewährleisten .
eine umsetzung von absatz 4 könnte bedeuten , dass dem land gelder für die gesundheitliche grundversorgung fehlen , es den menschen dadurch auch wirtschaftlich schlechter geht ; landflucht ist die folge .
das ist ein teufelskreis .
das verschärft die problematik , verstärkt die armut .
das kann es ja nicht sein .
wenn die staatlichen instanzen - in diesem beispiel jene von papua-neuguinea - sich bei der rückführung von abgelehnten asylsuchenden nicht so kooperativ verhielten , wie sich das die schweiz vorstellt , und dann entwicklungshilfegelder gekürzt würden , träfe es die falschen , wiederum die ärmsten .
dieses beispiel dient nur als illustration ; papua-neuguinea ist kein schwerpunktland unserer entwicklungszusammenarbeit .
oder stellen sie sich vor , mittel zum beispiel für landwirtschaftsprojekte in afrikanischen ländern würden gekürzt .
dies könnte der lokalen bevölkerung die perspektiven auf eine zukunft schmälern , ja zerstören .
armut und ein leben ohne perspektiven sind aber gründe , die heimat zu verlassen .
die streichung der entwicklungshilfe würde die auswanderung aus diesen regionen noch verstärken , sei es zum beispiel aus äthiopien oder aus afghanistan ; in beiden ländern ist die schweiz mit entwicklungshilfe am aufbau beteiligt .
die möglichkeit der streichung von entwicklungshilfe , wie in absatz 4 definiert , wäre für die schweiz auch rufschädigend .
entwicklungshilfe wird oft im verbund mit anderen geberländern geleistet .
eine innenpolitisch motivierte stop-and-go-auslandhilfe würde den ruf der schweiz als eines verlässlichen mitglieds der internationalen gemeinschaft schädigen .
die schweiz würde immer wieder aus bestehenden abmachungen und verträgen aussteigen müssen .
wenn wir absatz 4 streichen , bedeutet dies überhaupt nicht , dass mit den betroffenen ländern nicht vermehrt anstrengungen gemacht werden sollen , damit rückführungen zustande kommen .
das kuriose an dieser debatte ist schon , dass dieselben kreise , die sonst bei jeder gelegenheit die wichtigkeit der hilfe vor ort betonen , genau mit diesem absatz 4 diese nötige hilfe verhindern wollen und damit armutsreduktion verhindern .
dieselben kreise wundern sich aber , dass menschen aus materieller not gezwungen werden , ihr land zu verlassen , und an unseren grenzen stehen .
liebe svp -, fdp - und auch cvp-exponenten : die entwicklungszusammenarbeit leistet einen beitrag gegen unerwünschte migration .
es wäre deshalb kontraproduktiv , die entwicklungszusammenarbeit im sinne der mehrheit zu streichen .
ich bitte sie im namen der menschlichkeit , absatz 4 zu streichen .
auch der bundesrat hatte seine gründe , weshalb er es nicht so geregelt haben wollte .
den antrag unseres fraktionskollegen müller geri zu absatz 1 unterstützt die grüne fraktion .
ein rechtsstaat wie die schweiz darf asylsuchende nicht in ein land abschieben , in dem die rechtsstaatlichkeit fehlt und in dem daher keine gewähr besteht , dass sie nicht opfer staatlicher willkür werden .
gemäss dem vorgeschlagenen artikel 77 absatz 4 soll also die entwicklungszusammenarbeit neu als druckmittel gegenüber staaten eingesetzt werden , die bei der rückübernahme von abgewiesenen asylbewerbern nicht kooperieren .
dies sollten wir aus mindestens drei gewichtigen gründen ablehnen : 1. die entwicklungshilfe ist der falsche aufhänger für eine repressive aussenpolitik .
2. es gilt ganz allgemein , dass konditionalität leider sehr schnell zu einer opportunistischen aussenpolitik führt .
das ist das gegenteil von dem , was wir anstreben , nämlich eine kohärenz in unserer aussenpolitik .
3. es gibt alternativen ; dialog ist besser als drohung .
die entwicklungszusammenarbeit ist nicht geeignet als aufhänger zur disziplinierung von regierungen .
die entwicklungszusammenarbeit konzentriert sich auf die ärmsten und besonders verletzlichen bevölkerungsgruppen .
das sind zum beispiel ältere leute oder auch kinder .
die hilfe geht meist an private gemeinnützige institutionen .
sie geht in immer weniger fällen direkt an die zentralregierungen , die über die rückübernahme entscheiden .
eine aufhebung der entwicklungszusammenarbeit würde deswegen nicht die regierungen treffen , sondern ausgerechnet die schwächsten gruppen der betroffenen länder .
umgekehrt gäbe es situationen , in denen einzelne diktatoren und despoten sehr froh wären um diese sanktion , die sie hier vorgeschlagen haben .
wenn sie nämlich die opposition unterstützen oder wenn unsere entwicklungshilfe indigenen völkern zugute kommt , gibt es manche regierungen , die das nicht wollen und dafür dankbar wären , wenn sie die entwicklungshilfe einstellen würden ; aber das ist ja nicht unsere absicht .
ich möchte auch ein paar ganz konkrete beispiele nennen , um zu zeigen , wie absurd dieser antrag zu absatz 4 ist .
unsere kollegin brigitta gadient hat in der letzten session eine dringliche anfrage ( 04.1016 ) eingereicht , in der sie vorschlägt , dass wir in der entwicklungszusammenarbeit darauf achten sollen , dass alle jungen und mädchen eine vollständige grundschulausbildung erhalten .
für sie kommt der schulbildung eine zentrale rolle bei der armutsbekämpfung und der erreichung der millenniumsziele zu , zu denen wir uns auch verpflichtet haben .
würden sie es sinnvoll finden , die bildungsförderung bei fehlender kooperation bei der übernahme von asylbewerbern zu stoppen ?
mitten im dritten schuljahr sagen wir : jetzt hören wir auf , vielleicht machen wir dann in zwei , drei jahren weiter .
ist das die entwicklungszusammenarbeit , wie sie sie sich vorstellen ?
nehmen wir ein beispiel aus der gesundheitspolitik : wir unterstützen den aufbau von ambulatorien , von kommunalen gesundheitssystemen ; wir helfen mit , die hohe kindersterblichkeit zu bekämpfen .
jetzt muss ich sie fragen : finden sie es sinnvoll , das mit der asylpolitik zu verbinden und hier einen unterbruch zu verlangen , wenn die kooperation - von einem despoten zum beispiel - fehlt ?
ist das sinnvoll , herr bundesrat ?
die entwicklungshilfe hilft auch - durch die beteiligung von ethnischen minderheiten zum beispiel in regierungen und parlamenten - spannungen abzubauen ; sie verhindert bürgerkriege .
sie hilft hiermit , auswanderung und flucht zu vermeiden , und sie leistet hiermit einen beitrag gegen unerwünschte migration .
es wäre deswegen kontraproduktiv , sie zu streichen oder zu unterbrechen .
die entwicklungshilfe ist auch ungeeignet als nationaler sanktionsbereich , weil sie sinnvollerweise immer weniger bilateral , sondern - zum beispiel bei der uno - im rahmen der multilateralen zusammenarbeit erfolgt .
das heisst , dass die schweiz gar keine handlungsfreiheit hat , wie sie voraussetzen .
wir sind international in der pflicht - ich habe das schon erwähnt - mit den millenniumszielen , aber auch mit unseren abmachungen , mit unseren partnerschaften .
abgesehen davon braucht entwicklungszusammenarbeit kontinuität : das ist eine voraussetzung , damit sie wirksam wird .
all diese überlegungen zeigen auch , dass die kann-bestimmung , wie sie herr müller und die mehrheit vorschlagen , sinnlos ist .
[ page 597 ] zur konditionalität noch zwei , drei überlegungen .
warum soll die vorgeschlagene konditionalität ausgerechnet bei fehlender rückübernahme von abgewiesenen asylbewerbern zum tragen kommen ?
warum nicht bei schweren verstössen gegen menschenrechte , gegen frieden oder gegen sicherheit ?
warum ergreift der bundesrat keine sanktionen gegenüber wichtigen handelspartnern , welche die menschenrechte systematisch missachten ?
ich denke an russland mit tschetschenien , ich denke an china mit tibet , ich denke an die usa mit guantánamo und irak .
dies zeigt doch , dass die konditionalität ziemlich opportunistisch zum tragen kommt : sicherlich nicht bei gewichtigen und mächtigen handelspartnern , sondern eher bei schwachen entwicklungsländern .
auch dafür haben wir beispiele : die schweiz ergreift sanktionen gegen niger , weil dort ein militärischer putsch stattgefunden hat .
die konditionalität führt leicht zu einer willkürlichen und inkonsistenten aussenpolitik , und das sollten wir vermeiden .
ich komme zum dritten punkt : es gibt alternativen zu sanktionen und konditionalitäten , ich nenne als stichwort den dialog .
ich schliesse hiermit : absatz 4 ist weder sinnvoll noch verhältnismässig .
ich bitte sie , die minderheit bühlmann zu unterstützen und die anträge müller philipp und hess bernhard abzulehnen .
die zentrale frage in artikel 77 ist , ob es unrechtsregimes gibt oder nicht .
es gibt sie natürlich , wir wissen das .
wenn wir feststellen , dass über 6000 personen vom afrikanischen kontinent in einem jahr bei uns ein asylgesuch stellen , davon über 3000 aus staaten , denen die schweiz öffentliche entwicklungshilfe bezahlt , dann stimmt irgendetwas nicht .
es sind gegen 300 millionen franken öffentliche entwicklungshilfegelder , die wir in afrika im durchschnitt pro jahr investieren .
es gibt regimes - wie herr gysin remo zu recht moniert hat -, die in schwerster art und weise die völkerrechtlichen pflichten , die menschenrechte usw. verletzen .
genau solche regimes sollten nicht durch öffentliche entwicklungshilfe gestützt werden .
genau solche regimes werden das geld , das wir ihnen schicken , nicht da einsetzen , wo es benötigt wird , nämlich bei den ärmsten der armen .
solche regimes - das stört mich in meinem persönlichen rechtsempfinden , und ich hoffe , viele von ihnen auch - sollte man nicht durch entwicklungszusammenarbeit belohnen .
es ist manchmal wirklich hoffnungslos .
man muss den tatsachen in die augen sehen : es gibt derartige regimes , wo es keinen sinn hat .
ich staune , wenn ich dann jeweils nachfrage und folgendes höre : wir finden für rückübernahmeabkommen in diesem und jenem staat nicht einmal eine anlaufstelle , keine adresse , nichts , wir wissen nicht , wo wir fragen sollen .
wenn ich dann nachschaue und sehe , dass genau dieser staat zum beispiel 6 millionen franken entwicklungshilfe erhalten hat , dann ist meine gegenfrage natürlich logisch : wohin schickt ihr dann das geld ?
da findet ihr offenbar eine adresse !
wir müssen den tatsachen in die augen sehen .
ich betone , es ist eine kann-formulierung .
der bundesrat kann die entwicklungshilfe streichen , er muss nicht .
damit ist auch schon gesagt , dass das nicht repressiv eingesetzt werden soll .
auch wir wollen das nicht repressiv eingesetzt haben .
der bundesrat wird sich daran halten .
herr bundesrat blocher hat gestern in der eintretensdebatte bekräftigt , wie er sich diese situation vorstellt : wann , was und wo gekürzt werden soll , wenn es so weit kommen sollte .
und das wird bestimmt nicht willkürlich passieren , man kann also bestimmt nicht von repression reden .
es geht um schwere verstösse gegen internationales , zwingendes völkerrecht , um nichts anderes als um die rücknahme eigener staatsangehöriger .
der zweite punkt , den ich noch erwähnen möchte : die formulierung , wie sie vorliegt , ist nicht genügend .
wenn wir zur konditionalität der entwicklungshilfe schon ja sagen , dann sollten wir auch die richtigen personen und staaten treffen .
es genügt nicht , wenn wir einfach sagen : es sind staaten mit personen , die bei uns ein asylverfahren erfolglos durchlaufen haben .
dann müsste ich fragen : was ist mit jenen , die einen nichteintretensentscheid und auch eine wegweisung erhalten haben ?
was ist mit den schutzbedürftigen vorläufig aufgenommenen usw. , die ebenfalls einen wegweisungsentscheid erhalten haben ?
auch diese personen sind im gleichen rechtsstatus der wegweisung , das heisst , sie dürfen nicht mehr in der schweiz bleiben , und auch für diese personen bzw. deren herkunftsstaaten soll eben die konditionalität der entwicklungshilfe gelten .
daher unterstützt die fdp-fraktion erstens artikel 77 komplett , also mit absatz 4 , und zweitens meinen antrag zur ergänzung der definition des personenkreises .
wir dürfen hier nicht verschiedene sachen vermischen .
wir dürfen auch nicht alte fehler , die zweifellos begangen worden sind , aufrechnen .
fehler bleibt fehler .
was falsch gelaufen ist , ist bedauerlich .
aber das hat mit artikel 77 eigentlich nichts zu tun .
auch entwicklungshilfe basiert auf dem grundsatz von treu und glauben zwischen dem empfängerstaat und demjenigen , der hilfe anbietet .
auf den gleichen grundsatz sollte auch die rückführung von abgewiesenen asylbewerberinnen und asylbewerbern abgestützt werden .
ich gehe mit ihnen , herr gysin , einig : absurd wäre es , wenn die kommissionsmehrheit hier eine zwingende formulierung in das gesetz eingebaut hätte .
das wäre tatsächlich absurd .
aber die kann-formulierung gibt dem bundesrat doch die gelegenheit , all diese möglichkeiten und varianten , die sie zu recht aufgezählt haben , zu prüfen .
ich habe vertrauen in den bundesrat , dass er mit dieser kann-formulierung so umgeht , wie er als landesregierung gegenüber einer anderen landesregierung umzugehen hat .
kommt dazu , dass der ganze budgetbetrag für die entwicklungshilfe damit ja nicht gekürzt wird ; das ist ein globalbudget .
wenn nun die entwicklungshilfe an irgendeinen staat temporär zum teil oder ganz eingestellt wird , dann profitiert allenfalls ein anderer staat von diesem frei werdenden budgetbetrag .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit .
herr lustenberger , sie haben - von ihrer warte aus verständlich - so argumentiert , wie sie das getan haben .
aber bezogen auf einen grösseren zusammenhang frage ich sie : was tun sie , damit unser land die zielgrösse von 0,7 prozent des bip für die entwicklungshilfe , die international gefordert ist , irgendwie realisieren kann ?
ist das in diesem gesetzesartikel nicht unwahrscheinlich kurzsichtig gedacht ?
aber beim grossen zusammenhang , der schuld , die wir der internationalen gemeinschaft und ihren forderungen gegenüber haben , sind sie nicht so grosszügig .
was tun sie , damit diese zielgrösse erreicht wird ?
herr widmer , wir diskutieren hier nicht über zielgrössen und globalbeträge , sondern wir diskutieren über allenfalls vom bundesrat zu ergreifende [ page 598 ] massnahmen vis-à-vis von staaten , die sich nicht kooperativ zeigen .
zum inhalt des antrages : herr lustenberger , können sie mir ein land nennen , das aus ihrer sicht für diese sanktion , so , wie sie mit absatz 4 gefordert wird , infrage käme ?
frau hollenstein , ihre fraktionskollegin , frau bühlmann , hat vier staaten aufgezählt - u. a. mali -, bei denen diese sanktionen allenfalls infrage kämen .
der bundesrat kann dort nach abklärungen über das departement für auswärtige angelegenheiten entscheiden , ob er artikel 77 absatz 4 anwenden soll oder nicht .
herr lustenberger , sie haben vorhin einen zusammenhang hergestellt : sie haben gesagt , dass es logisch sei , dass die regierung der schweiz ein land bestrafen könne , wenn dieses land leute nicht zurücknehmen wolle , nicht kooperativ sein wolle , wenn die regierung nicht kooperativ sei .
ist ihnen bewusst , dass die schweizer entwicklungshilfe sehr oft nicht über die regierung läuft , sondern direkt an die bevölkerung geht , die zum teil unter der regierung leidet ?
wäre es für sie denkbar , dass man anstatt der entwicklungshilfe zum beispiel die exportrisikogarantie streichen könnte ?
wir reden hier ja auch nicht von der exportrisikogarantie .
aber es ist durchaus denkbar , herr müller , dass entwicklungshilfe in solche länder nicht über die regierungen , sondern allenfalls über ngo läuft .
mit dieser formulierung kann der bundesrat auch in diesen fällen nach seinem wissen und gewissen entscheiden , ob er die entwicklungshilfe über diese ngo weiterlaufen lassen will oder nicht .
auch die svp unterstützt die mehrheit und lehnt den antrag der minderheit bühlmann ab .
es geht darum , in diesem gesetz rechtsgrundlagen dafür zu schaffen , dass der bundesrat die entwicklungshilfe ganz oder teilweise streichen kann - er muss nicht , es wird also bewusst offen formuliert -, wenn sich ein staat bei der rückführung seiner eigenen bürgerinnen und bürger nicht oder zu wenig kooperativ verhält .
dieser vorschlag geht auf eine standesinitiative des kantons aargau zurück , und die spk hat an ihrer sitzung von ende januar mit stichentscheid des präsidenten beschlossen , dieser initiative folge zu geben und die initiative bei dieser revision des asylgesetzes einfliessen zu lassen .
es geht hier z. b. um schwarzafrikanische staaten .
es ist stossend , es ist unbefriedigend und für weite bevölkerungskreise unverständlich , wenn z. b. aus staaten dieser region viele asylsuchende in die schweiz kommen und dieselben staaten gleichzeitig schwerpunkte unserer entwicklungshilfe sind .
wir müssen beginnen , unsere interessen wahrzunehmen , und wir müssen beginnen , auch diese staaten mit unseren anliegen , mit unseren problemen in diesem zusammenhang zu konfrontieren .
das ist eigentlich die grundidee dieses mehrheitsantrages , dass wir aufgrund dieser rechtsgrundlagen vermehrt in dieser form in kontakt kommen können .
ich bitte sie , dieser rechtsgrundlage unbedingt zuzustimmen , damit der bundesrat in zukunft in diesem bereich mehr handlungsspielraum hat .
mit der formulierung dieses absatzes sind wir nicht glücklich , obwohl wir auch zum schluss kommen , dass der streichungsantrag bühlmann nicht nach unserem sinn ist .
was wollen wir denn ?
wir wollen vermeiden , dass die schweiz als mächtige nation auftritt und mit drohgebärden die anderen in die knie zwingt .
allerdings haben wir kein verständnis dafür , dass ein staat seine eigenen bürger nicht zurücknehmen will ; das muss auch deutlich gesagt werden können .
wir möchten nicht eine formulierung als drohung , sondern wir möchten unserer regierung und verwaltung die möglichkeit geben , vor allem bei rückführungsabkommen etwas anzubieten , statt den anderen damit zu drohen , etwas zu kürzen .
eigentlich erscheint uns der antrag müller philipp als die besser formulierte bestimmung , aber er ist immer noch im drohenden stil gehalten .
was wir nicht wollen , sind abrupte entscheide , ein laufendes entwicklungsprojekt zu stoppen .
wir möchten , dass in den verhandlungen ein angebot vorgebracht werden kann , sei das durch entwicklungsprogramme , durch know-how , durch entwicklungsgelder , technologie , ausbildung oder visumserteilungen .
wir müssten in diesem artikel auch die humanitäre direkthilfe ausnehmen .
denn es kann nicht sein , dass wir ausgerechnet die hilfe vor ort stoppen , von der wir immer sagen , sie sei besser als die aufnahme von flüchtlingen .
in diesem sinne hoffen wir sehr , dass herr bundesrat blocher mit dem ständerat hier eine bessere , positive formulierung findet .
wir unterstützen vorderhand die mehrheit .
für alle , die ihre parlamentarische pflicht hier im saal tun , sei vermerkt , dass das eishockey-länderspiel schweiz-deutschland im moment 1 zu 0 steht .
bei diesem absatz wird das wort " entwicklungshilfe " viel zu sehr ins zentrum gestellt .
obwohl die minderheit dem bundesrat zustimmt , ist der bundesrat aufgrund eines neuen beschlusses für die mehrheit .
aber , herr gysin remo , es geht nicht darum , gründe zu suchen , um jemandem die entwicklungshilfe wegzunehmen .
es ist nicht so , dass wir in diesen ländern keine entwicklungshilfe wollen , sondern wir wollen rückführungsabkommen .
das wollen wir .
da muss ich ihnen sagen , mit dem wort " entwicklungshilfe " - und das werden wir im ständerat auch von uns aus neu einbringen - ist dieser absatz zu eng gefasst .
worum geht es ?
es gibt staaten , die bekommen dank schweizerischen verträgen , dank schweizerischen dienstleistungen , dank schweizerischen rechtshilfeabkommen , dank schweizerischem entgegenkommen in der visumsfreiheit usw. vorteile ; das ist zugunsten dieser länder .
es ist störend , dass diese länder dinge gegen die interessen der schweiz tun .
darum geht es .
wer die interessen der schweiz bei den rückführungsabkommen verneint , sollte auch nicht mit solchen unterstützungen rechnen können .
darum hat der bundesrat auch beschlossen , hier die mehrheit zu unterstützen , aber wir werden im ständerat hier eine allgemeinere formulierung finden , zum beispiel " hilfe " oder " generelle hilfe " oder " unterstützungen " .
es ist auch wirtschaftshilfe gemeint , zum beispiel investitionsabkommen .
sie müssen folgendes wissen : wenn sie mit diesen staaten diskutieren , dann machen die die konditionalität sofort , aber im anderen sinn .
die sagen dann : ja , was gebt ihr uns , wenn wir mit euch ein rückübernahmeabkommen abschliessen ?
die bringen die konditionalität schon im ersten dialog .
herr gysin , sie haben gesagt , es gebe die alternative dialog .
es ist ja klar , dass das erst nach dem dialog erfolgt - wenn der dialog nichts bringt .
ich habe noch niemanden gesehen , der mit jemandem ein abkommen machen will , der kommt und sagt : wenn du nicht willst , dann brauche ich gewalt !
er wird stattdessen sagen : das sollten wir machen ; es ist doch selbstverständlich , dass ein staat seine eigenen leute zurücknimmt ; es wäre ja unanständig , wenn er das nicht tut ; wir sind dazu bereit .
er sagt dann vielleicht noch : ja , aber wir hätten gerne visumsfreiheit für studenten usw. dann schaut man , ob man da eine lösung finden kann .
wenn alles nichts nützt , dann muss man sagen : also , selbst diese grosszügigen hilfen - seien das investitionshilfen oder sei es staatliche entwicklungshilfe - müssen wir einbeziehen .
bezüglich der privaten entwicklungshilfe müssen sie gar nicht sagen , dass es nicht gehe , diese zu streichen , denn das nützt ja auch gar nichts .
sie müssen einen vorteil [ page 599 ] wegnehmen .
private entwicklungshilfe ist für despoten gar keine hilfe ; die wird man hier also auch nicht in die waagschale werfen können und werfen wollen .
es geht darum , dass wir denjenigen staaten , die dank abkommen mit uns vorteile haben - abkommen irgendwelcher sorte , die ihnen nützen , auch den regierungen nützen -, sagen , es gehe nicht , dass sie gegen die interessen der schweiz verstossen , indem sie sich weigern , rücknahmeabkommen abzuschliessen .
nur um das geht es .
der bundesrat kann das in jedem fall noch prüfen , denn wir kennen ja natürlich auch die möglichkeit von ausnahmen .
entwicklungshilfe kann , soviel ich weiss , herr sommaruga , nicht nur staaten gewährt werden , die die menschenrechte voll ernst nehmen .
sonst könnten sie nur wenigen staaten entwicklungshilfe geben ; sie geben trotzdem entwicklungshilfe .
aber wenn diese staaten gegen die interessen der schweiz verstossen , dann können sie nicht noch mit vorzügen rechnen .
der bundesrat bittet sie deshalb , hier der mehrheit zuzustimmen .
er wird im ständerat eine formulierung vorschlagen , die das ganze auf eine breitere ebene stellt .
herr bundesrat , ihre argumentation , wonach sie breitere sanktionen als nur sanktionen im engeren zusammenhang mit der entwicklungshilfe ergreifen wollen , kann ich nachvollziehen .
es gibt ja auch einen beschluss des bundesrates vom 20 . september 1999 unter dem titel " konditionalität in den aussenbeziehungen " , wo alle diese punkte aufgeführt sind , inklusive exportrisikogarantie , rückruf des botschafters , absage von handelsmissionen usw. aber dann müssen sie jetzt gegen diesen absatz sein .
er ist einengend , er ist einschränkend .
dann müssen sie jetzt sagen , sie seien mit mir einverstanden , dass man das streicht .
dann müssen sie selber im ständerat eine bessere formulierung bringen .
aber das , was hier steht , ist ganz klar eine massive einengung gegenüber dem , was sie wollen .
ich verstehe nicht , warum sie sagen , sie unterstützten diese version .
sie haben gegen die konditionalität stellung genommen ; wir nehmen für die konditionalität stellung .
entwicklungshilfe ist eine sache ; das genügt noch nicht , darum werden wir dann einen besseren gesichtspunkt bringen .
sie wollen den absatz streichen , weil sie die konditionalität nicht wollen .
darum müssen wir daran festhalten und das wort " entwicklungshilfe " dann ersetzen .
der gedanke der mehrheit ist richtig , aber zu eng .
wenn sie die konditionalität streichen , dann haben sie gar nichts drin , weder die entwicklungshilfe noch etwas anderes .
herr bundesrat , sie haben gesagt , der bundesrat habe jetzt noch einmal neu beschlossen .
das widerspricht der information , die ich bekommen habe .
aber sie sitzen ja im bundesrat , deswegen die frage : wann hat der bundesrat beschlossen ?
haben sie hier einen auftrag , im namen des bundesrates das zu sagen , was sie gesagt haben ?
haben sie einen auftrag , zu sagen , dass sie das ganze hier generell ausweiten können , nicht nur auf die entwicklungspolitik , sondern auch auf andere bereiche wie die handelspolitik ?
ist das ein auftrag des bundesrates , oder ist das ein persönlicher auftrag von ihnen selbst ?
ich gestatte mir noch , etwas zusätzlich zu fragen : bis jetzt und vor kurzem haben sie persönlich und hat die svp bei der exportförderung die konditionalität abgelehnt .
wir hatten hier den antrag gestellt , dass bei korruption und bei nichteinhaltung ethischer richtlinien die exportförderung in diese länder eingestellt werden solle .
da waren sie dagegen , sie haben sich vehement dagegen gewehrt .
was hat bei ihnen den umschwung bewirkt ?
ich muss ihnen sagen : es hat keinen umschwung gegeben , ich wäre heute noch dagegen .
ich kenne die welt .
wenn sie nur noch den ländern , die ihnen passen , etwas wirtschaftliches geben können , dann wird ein grosser teil der welt verhungern .
hier geht es nicht darum , darüber zu entscheiden , ob der staat moralisch richtig oder falsch handelt , sondern darüber , ob er gegen die interessen unseres landes handelt .
zudem , herr gysin , wenn ich hier erkläre , der bundesrat habe beschlossen , so hat er beschlossen .
wenn ich eine meinung habe , äussere ich sie persönlich .
wenn sie es genau wissen wollen : er hat das an der letzten sitzung am mittwoch vor dieser session auf meinen antrag hin so beschlossen .
genügt ihnen das ?
ob sie andere informationen haben und von wem weiss ich nicht .
dann sagen sie es hier - jedenfalls nicht von einem der sieben bundesräte .
die waren nämlich alle dabei .
sie müssen sehen , herr beck , sie können nur jene hilfe nehmen , welche eine regierung dazu bewegen können , ein rückführungsabkommen zu machen .
wenn sie private hilfe oder eine leistung eines privaten unternehmens nehmen - also exportrisikogarantie -, an der die regierung selbst nicht interessiert ist , dann werden sie das gar nicht in die waagschale werfen können .
auch wenn sie noch wollten , könnten sie das nicht in die waagschale werfen .
ich sage ihnen nochmals : mit diesen bestimmungen will man nicht hilfe an die länder verhindern , sondern man will rückführungsabkommen schliessen .
aber sie müssen auch entzug von hilfe ins spiel bringen können , sonst bekommen sie keine rückführungsabkommen .
mit einer sache zu drohen oder eine hilfe zu entziehen , welche den verhandlungspartner nicht zum einlenken bewegen kann , macht jedoch keinen sinn .
da muss ich ihnen sagen : das kann man natürlich nur von fall zu fall genau klären , weil es in jedem staat anders ist .
aber es ist nicht verständlich , dass einer hier ein hilfeabkommen mit einer regierung schliesst und hilft und dass eine andere stelle im gleichen staat dann sagt : ah nein , wir machen kein rückführungsabkommen .
man muss die ausländischen regierungen zwingen , ganzheitlich zu denken , auch wenn das in der schweiz nicht immer ganz einfach ist .
herr bundesrat , können sie mir ein land nennen , wo heute , bei der jetzigen politischen weltlage , absatz 4 zur anwendung käme ?
ich habe vorher herrn lustenberger gefragt , der auch für diesen absatz votiert hat .
er hat mali genannt .
mali ist genau dasjenige land , das mit viel dialog , ohne druck und ohne entzug der entwicklungszusammenarbeit mehr rücknahmen ermöglichte .
es gab zwar kein abkommen , aber es gab sehr viel mehr rücknahmen , und darum muss es ja gehen .
für welches land käme absatz 4 aus ihrer sicht heute zur anwendung ?
sie werden begreifen , dass ich hier vom bundesrat aus jetzt keine länder nenne .
das wäre ja bereits ein diplomatischer verstoss .
aber ich bitte sie zu berücksichtigen : hören sie auf mit diesem märchen , andere länder nähmen ohne rückführungsabkommen mehr leute zurück als mit rückführungsabkommen .
das ist nicht wahr .
diejenigen , die kein rückführungsabkommen abschliessen , schliessen keines ab , weil sie die leute nicht zurücknehmen wollen .
[ page 600 ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag müller geri .... 61 stimmen dagegen .... 96 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag müller philipp .... 66 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 131 stimmen für den antrag hess bernhard .... 24 stimmen
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen
ich teile ihnen mit , dass sie die einzelanträge zum ausländergesetz morgen um 08.00 uhr auf ihrem tisch haben werden .
sie werden nach artikeln und nicht nach antragsnummern geordnet sein .
( beifall ) dafür müssen sie nicht mir danken , sondern den leuten , die dies gemacht haben - wenn auch auf mein anraten hin ; ich habe nicht " befehl " gesagt !
( heiterkeit ) [ vs ] gliederungstitel vor art .
80 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre précédant l'art .
80 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
80 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag schlüer abs .
1 .... ganz oder teilweise dritten übertragen .
dabei gewährleistet der bund vollumfänglich transparenz bezüglich deren entschädigung .
schriftliche begründung die kantone haben bei der übertragung von aufgaben primär die effiziente erfüllung des auftrages sicherzustellen .
der hinweis auf gesetzesstufe , die aufgaben könnten namentlich den hilfswerken übertragen werden , trägt dazu nichts bei und ist daher zu streichen .
dagegen ist transparenz bezüglich der abgeltungen unabdingbar .
[ vs ] art .
80 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition schlüer al .
1 .... tout ou partie de cette tâche à des tiers , la confédération étant tenue en l'espèce de veiller à la transparence s'agissant de l'indemnisation desdits tiers .
développement par écrit lorsqu'ils délèguent cette tâche , les cantons sont tenus de s'assurer en priorité que le mandat est mené à bien de manière efficace .
la mention expresse , dans la loi , de la possibilité de déléguer cette tâche à des oeuvres d'entraide n'apporte à cet égard aucune garantie .
il y a donc lieu de la supprimer au profit d'une disposition spécifiant que toute la transparence sera faite sur les indemnités versées .
herr schlüer verlangt eine änderung in absatz 1 von artikel 80 . er will dort den letzten satz streichen und verlangt gleichzeitig vollumfängliche transparenz bezüglich der entschädigung der hilfswerke .
ich möchte vorerst festhalten , dass diese bestimmung im rahmen der teilrevision keine änderung erfahren hat .
bei einer streichung der namentlichen erwähnung der hilfswerke würde sich inhaltlich und materiell nichts ändern , da es sich um eine kann-bestimmung handelt .
bei der übertragung der aufgabe an dritte entscheiden letztendlich die kantone , wen sie beauftragen wollen .
es ist jedoch darauf hinzuweisen , dass die hilfswerke heute in fast allen kantonen in gewissen bereichen der asyl - oder der flüchtlingsfürsorge tätig sind .
aufgrund der tatsache , dass die fürsorgezuständigkeit vollumfänglich bei den kantonen liegt und der bund zu den kantonen in einem rein subventionsrechtlichen verhältnis steht , kann der bund keine transparenz über die abgeltungen , welche die kantone an dritte leisten , gewährleisten .
in diesem sinne möchte ich sie über den antrag schlüer orientieren .
der titel von artikel 83 heisst " einschränkungen der fürsorgeleistungen " .
herr müller geri will diese bestimmung gänzlich streichen .
ich möchte ihnen dazu folgendes sagen : mit der regelung in artikel 83 wird den kantonen die möglichkeit gegeben , bei den sozialhilfeleistungen kürzungen vorzunehmen , auch wenn das kantonale recht keine entsprechende bestimmung enthält .
wie in einem bundesgerichtsentscheid vom februar dieses jahres ausgeführt worden ist , ist dieser katalog der kürzungstatbestände nicht abschliessend .
demnach steht es den kantonen frei , in diesem bereich auf kantonaler ebene ergänzend gesetzgeberisch tätig zu werden .
eine streichung macht in dieser art wohl keinen sinn .
es geht hier darum , dass die kinderzulagen für die im ausland lebenden kinder von asylsuchenden während des asylverfahrens zurückbehalten werden sollen .
ich möchte , dass man diese bestimmung streicht , und zwar aus folgenden gründen : es gibt einen bundesgerichtsentscheid , wonach das zurückbehalten dieser kinderzulagen verfassungswidrig ist , weil es nämlich eine ungleichbehandlung vor dem gesetz ist .
es betrifft in dieser bestimmung anerkannte flüchtlinge und vorläufig aufgenommene .
das heisst , es geht um menschen , die vor bürgerkriegen geflohen sind .
es geht um härtefälle , um menschen , die hier bleiben , hier arbeiten und einen lohn beziehen .
sie haben auch das recht auf kinderzulagen .
es geht um die finanzierung von kindern .
es sind leute , die nicht mehr in ihre heimat zurückgehen können , auch nicht ferienhalber , was immer wieder vorgebracht wird .
umso mehr brauchen die kinder , die mit ihren betreuerinnen und betreuern in diesen ländern sind , in der heimat das geld .
ich bitte sie , diese bestimmung , die ungerecht ist , die auch eine ungleichbehandlung enthält , zu streichen .
präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit weyeneth ist mit der abstimmung zu artikel 44 erledigt .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag hess bernhard/eventualantrag bortoluzzi .... 83 stimmen für den antrag der mehrheit .... 55 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag hess bernhard/eventualantrag bortoluzzi .... 84 stimmen für den antrag der minderheit vermot .... 54 stimmen
es geht um artikel 85 , rückerstattungspflicht .
da möchte ich eine vorbemerkung machen , weil die absätze 3 und 4 gegenüber der fassung des bundesrates geändert werden , und zwar aufgrund der vorgeschlagenen aufhebung der sicherheitsleistungspflicht und der einführung der sonderabgabe in artikel 86 a ; wir werden in kürze darauf zu sprechen kommen .
dann haben wir den antrag müller geri .
er verlangt die streichung des ganzen artikels .
die mehrheit der kantone sieht auch für schweizerinnen und schweizer regelungen vor , wonach bezogene sozialhilfeleistungen - soweit zumutbar und mit unterschiedlicher ausgestaltung - zurückzuerstatten sind .
es ist deshalb nicht einzusehen , weshalb bei asylsuchenden auf eine gänzliche rückerstattung verzichtet werden soll .
in diesem sinne sollte dieser antrag abgelehnt werden .
von einer eidgenössischen ausländerpolitik werde nur geredet , es gebe sie aber nicht .
der das sagte , ist der verdiente frühere " nzz " -journalist max frenkel .
dieser satz sagt bereits , was hier unsere aufgabe ist : wir müssen eine überzeugende eidgenössische ausländerpolitik formulieren , welche den legitimen interessen unseres landes entspricht .
das ausländergesetz ist so auszugestalten , dass es in den eidgenössischen räten und in der volksabstimmung , die allenfalls kommt , mehrheitsfähig ist .
erinnern wir uns daran , dass eine totalrevision des ausländergesetzes im juni 1982 in einem referendum vom volk abgelehnt worden ist .
dies sollte nicht wieder passieren .
der zeitgeist macht uns unsere arbeit nicht gerade leichter , hat doch der hang zur politischen korrektheit dazu geführt , dass man gerade im bereich der ausländerpolitik gewisse dinge in unserem land nur noch hinter vorgehaltener hand oder gar nicht zu sagen wagt , dass man peinlichst genau auf die wortwahl - oder neudeutsch : auf das " wording " - zu achten hat , dass man seine prinzipien vergisst und aus angst , als fremdenfeindlich oder gar rassistisch zu gelten , lieber schweigt .
es liegt nun an uns , einen gemeinsamen nenner zu suchen und diesen in ein neues bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer zu " verpacken " .
es ist höchste zeit , hier zu verwalten , haben wir doch für die in der schweiz lebenden ausländerinnen und ausländer ein gesetz , welches selbst bei mehrmaligem hinausschieben des " rentenalters " schon lange in den ruhestand geschickt werden müsste .
das alte gesetz stammt aus dem jahre 1931 und wurde durch nicht weniger als ein dutzend verordnungen und bundesbeschlüsse ergänzt .
die arbeit kann aber nur gelingen , wenn wir uns des migrationspolitischen umfeldes , in dem wir stehen , bewusst sind .
wie die meisten westlichen staaten steht auch die schweiz seit längerer zeit unter einem stetig zunehmenden einwanderungsdruck .
waren früher die einwanderer vor allem von uns selber im ausland rekrutierte arbeitskräfte und resultierte später daraus der familiennachzug , so sind die heutigen potenziellen einwanderer kaum mehr in derart einfache kategorien einzuteilen .
immer mehr verwischt die grenze zwischen der einwanderung über den asylbereich und der einwanderung über den übrigen , heute noch vom alten ausländergesetz , vom anag , geregelten bereich .
davon zeugt auch die tatsache , dass die meisten vollzugsbestimmungen , die vor allem den asylbereich betreffen , sowohl im alten ausländergesetz wie auch im neuen aug-entwurf verankert sind .
jahr für jahr wandern durchschnittlich rund 100 000 menschen neu in die schweiz ein und erhalten eine [ page 647 ] jahresaufenthalts - oder eine niederlassungsbewilligung .
entgegen der landläufigen meinung kommen nur wenige , nicht einmal 10 prozent von ihnen , über den asylbereich zu uns .
deutlich angestiegen ist der familiennachzug , der mittlerweile einen anteil von über 40 prozent erreicht hat , während der anteil der erwerbstätigen einwanderer stetig sinkt und mittlerweile auf deutlich weniger als 40 prozent geschrumpft ist .
heute ist die schweiz faktisch ein einwanderungsland , obwohl dies weder ein staatsziel noch politische absicht war .
gemessen an der gesamtbevölkerung weisen wir die höchste jährliche einwanderungsquote aller oecd-staaten aus .
aufgrund dieser extrem hohen einwanderungsquote hat die schweizerische gesamtbevölkerung seit 1990 um rund 700 000 menschen zugenommen .
das schweizerische mittelland gehört heute zu den weltweit am dichtesten besiedelten gebieten .
wenn wir heute trotz dieser starken zunahme der gesamtbevölkerung von überalterung , von demographiefalle , von problemen bei der altersvorsorge und von fehlendem wirtschaftswachstum sprechen , so zeigt das auf , dass bei unserer bisher praktizierten migrationspolitik einiges falsch gelaufen ist .
insbesondere haben wir bis anhin zu wenig ausgeprägt auf die berufliche qualifikation der im ausland rekrutierten arbeitskräfte geschaut .
wir haben es unterlassen , dafür zu sorgen , dass der nachzug von kindern von in der schweiz lebenden ausländerinnen und ausländern nicht schon in jungen jahren erfolgt , was uns einerseits integrationsschwierigkeiten gebracht hat und was andererseits dazu geführt hat , dass trotz der rekordhohen zahl von einwanderern unsere gesellschaft unaufhörlich auf eine überalterung zusteuert .
im vorliegenden gesetzentwurf steht der hehre grundsatz , dass bei der zulassung von ausländerinnen und ausländern der demographischen entwicklung der schweiz rechnung getragen werden solle .
machen wir uns aber nichts vor : dies ist nun wirklich nicht mehr als toter buchstabe .
das gesetz regelt nicht die zulassung aus den eu - und efta-staaten ; es kann nicht die einwanderung beeinflussen , welche über das übergeordnete völkerrecht - sprich : die anerkannten flüchtlinge - erfolgt .
es hat nur einen sehr begrenzten einfluss auf den familiennachzug , wenn wir laufend arbeitskräfte im ausland rekrutieren .
was uns bleibt , ist ein über dieses gesetz steuerbarer restanteil von weniger als einem viertel der gesamten jährlichen einwanderung .
steuernd eingreifen können wir folglich nur noch im bereich der zahl und der beruflichen qualifikation der einwandernden arbeitskräfte aus nicht-eu - und nicht-efta-staaten .
hier sollten wir die fehler der vergangenheit nicht wiederholen .
die schweiz wird also in zukunft auf ein gesundes mass an einwanderung angewiesen sein .
die reine zahl der im ausland rekrutierten erwerbstätigen ist aber von sekundärer bedeutung im vergleich zum stellenwert , der der importierten wertschöpfungsquote zukommen muss .
der grundgedanke des vorliegenden gesetzentwurfes liegt daher richtigerweise nicht bei einer durch quoten oder prozentanteile gesteuerten einwanderung , sondern bei den zulassungskriterien .
so ist der entscheid über die erteilung einer aufenthaltsbewilligung vor allem an die berufliche qualifikation und die integrationsbereitschaft der einwanderer zu koppeln .
es gilt aber , in diesem gesetz mehr als nur die zulassung von einwanderern zu regeln .
es geht nicht zuletzt auch um die regelung des zusammenlebens der schweizerischen mit der ausländischen wohnbevölkerung .
hier sind wir ganz besonders gefordert , hier werden auch die meinungen am meisten auseinander gehen .
die fdp-fraktion hat hierzu klare vorstellungen und hat entsprechende einzelanträge eingereicht .
es genügt nicht , ein gesetz zu schreiben , dessen vollzug dem prinzip hoffnung übergeben wird und das die migrationsbehörden vor unlösbare probleme stellt .
der politische wille , der in diesem gesetz verankert wird , muss auch praktikabel sein und im sinne des gesetzgebers umgesetzt werden können .
die fdp-fraktion ist für eintreten auf den vorliegenden gesetzentwurf .
dass wir zahlreiche anträge für die detailberatung eingereicht haben , macht deutlich , dass die freisinnigen ein überzeugendes ausländergesetz für die heutige und die absehbare wirklichkeit schaffen wollen .
[ vs ]
die cvp-fraktion ist für eintreten auf das ausländergesetz und lehnt die rückweisungsanträge ab .
das gesetz entspricht in wesentlichen teilen den grundsätzen der cvp in der ausländerpolitik : man muss die zuwanderung steuern , den missbrauch bekämpfen und die integration fördern .
für uns ist das gesetz so , wie es aus der kommissionsberatung herausgekommen ist , eine brauchbare diskussionsbasis , die noch genügend ausgewogen ist , um den bedürfnissen der schweiz , der ausländer und der wirtschaft zu entsprechen .
wir haben handlungsbedarf .
das wird von den meisten parteien nicht bestritten .
rund 1,5 millionen menschen unserer bevölkerung sind ausländische menschen .
rund ein drittel aller ehen sind binational .
ein viertel des arbeitsvolumens wird von ausländern erbracht .
trotzdem werden ausländer von manchen bürgerinnen und bürgern als bedrohung angesehen ; vor allem bei jugendlichen ist eine tendenz zu abwehr oder ablehnung festzustellen .
einwanderung muss für die politik ein thema sein .
die politik hat sich mit den phänomenen der internationalen migration auseinander zu setzen .
aber wie soll man sich damit auseinander setzen ?
zum vorteil der eigenen partei oder mit blick auf das ganze ?
indem man die probleme thematisiert , ohne lösungen zu suchen ?
indem man die probleme sogar überbetont , um eine apokalyptische " realität " darzustellen , damit man dann selbst als messias , der die welt rettet , herabsteigen kann ?
ich denke , unsere aufgabe kann nicht ernsthaft darin bestehen .
es ist die aufgabe des parlamentes , gesetze zu machen - das ist eine banalität .
in der ausländerfrage müssen wir auch gesetze machen , auch wenn wir wissen , dass nicht alles über den gesetzesweg lösbar ist .
es ist für die cvp-fraktion die falsche konsequenz , sich der gesetzesarbeit mit nichteintreten oder rückweisung der vorlage zu [ page 646 ] verweigern .
denn das geht an unserem auftrag , mit gesetzen lösungen auszuarbeiten , vorbei .
es ist eigentlich eine selbstverständlichkeit , dass man bei einer derart komplexen materie nicht in allen belangen einigkeit herstellen kann .
aber das ist eine völlig normale situation .
wer hier zurückweist oder nicht eintritt , hat eine ganz bestimmte , zu radikale vorstellung , was zum thema " ausländer " gemacht werden sollte : entweder radikal ausschliessen oder radikal integrieren .
beides hilft der realen situation der schweizerinnen und schweizer , der ausländerinnen und ausländer nicht .
es nützt nichts , wenn man die augen vor dem missbrauch verschliesst .
das fremde ist interessant und bereichernd , aber man kann nicht ausklammern , dass wir nicht einfach alle , die einreisen wollen , aufnehmen und integrieren und dass wir nicht einfach allen arbeit geben können ; das ist eine banalität , die aber konsequenzen fordert , die alles andere als banal sind , wenn man glaubwürdig bleiben will .
die versprechen im zusammenhang mit der 18 -prozent-initiative, dass man die einwanderung begrenzen müsse und werde , sind einzuhalten .
das vorliegende gesetz regelt die einwanderung für ausländer , die nicht aus eu - oder efta-staaten sind .
es ist keineswegs so inhuman , wie die eine seite behauptet , und keineswegs so ineffizient und zahnlos , wie die andere seite meint .
es ist ein guter ansatz , den man jetzt beraten sollte .
es geht noch in den ständerat ; dort kommen vermutlich ein paar anträge oder änderungen hinzu .
man muss dann in der differenzbereinigung schauen , dass am ende ein gesetz da ist , das der schweiz würdig ist - einer weltoffenen schweiz , die aber weltoffenheit nicht mit völliger permissivität verwechselt .
das gesetz löst nicht alle probleme , aber es löst mehr , als eine rückweisung oder gar ein nichteintreten lösen würde .
beides wäre eine zeitverzögerung , und dies bei einer thematik , bei der alle parteien versprachen und versprechen , sie hätten die richtigen rezepte .
selbst das gurten-manifest , das bei einem teil der sp ja durchaus mehrheitsfähig ist , spricht davon , man müsse zuwanderung steuern .
das macht man mit guten gesetzen und mit einem vernünftigen vollzug und nicht nur mit guten worten .
wenn wir die vorlage jetzt zurückweisen oder nicht darauf eintreten , dann nehmen wir als politiker unseren auftrag nicht wahr : den auftrag , gesetze zu schaffen , die das betreffen , was unser volk beschäftigt und wofür es von uns lösungen erwartet - lösungen , die wir auch umsetzen in anwendbare , realistische und pragmatische gesetze .
gerade wenn es so dramatisch ist , wie die eine seite behauptet , gerade wenn wir - was angeblich der fall ist - " überflutet " werden , gerade wenn die ausländerpolitik die menschenrechte nicht mehr beachtet , wie die andere seite behauptet , ist es nicht die aufgabe der politik , noch mehr emotionen zu schüren , sondern dann sollte die politik umso sachlicher agieren .
wenn wir die vorlage zurückweisen oder nicht darauf eintreten , dann drücken wir uns vor unserer ureigenen aufgabe , dem suchen und finden von kompromissen , die nicht faule kompromisse sind , sondern echte lösungen .
politik ist das mühsame bohren in harten brettern mit geduld und augenmass .
zeigen sie , dass sie das nötige augenmass haben , um sachlich zu bleiben und um lösungen zu ringen , statt die vorlage zurückzuweisen .
das ergebnis einer rückweisung wäre mit grösster wahrscheinlichkeit kein besseres gesetz , sondern eine verschlimmbesserung , hinter der keine mehrheit mehr stehen könnte .
zeigen sie , dass sie von der zunehmenden polarisierung der schweiz nicht profitieren wollen , sondern dass sie den auftrag wahrnehmen , den ihnen das volk gegeben hat : probleme , die das volk beschäftigen , zu lösen und nicht daraus profit zu schlagen , indem man missstände benennt , ohne zu sagen , wie man sie beheben möchte .
wir haben probleme beim missbrauch ; wir stehen vor wirtschaftlichen und demographischen herausforderungen , die auch mit ausländern zu tun haben und die mit ihnen zusammen zu bewältigen sind .
gerade wenn die schweiz vor schwierigkeiten steht , ist es nötig , dass wir nicht spalten , sondern integrieren , dass wir nicht ausgrenzen , sondern begrenzen , dass wir nicht polemisieren , sondern diskutieren und dass wir nicht verschieben , sondern entscheiden .
die politik muss sich dieser herausforderung stellen .
die cvp setzt sich dafür ein , dass in diesem gesetz drei säulen der ausländerpolitik ausgebaut werden : die begrenzung der zuwanderung , die bekämpfung des missbrauchs und die integration der ausländer in unsere gesellschaft .
die verantwortung für die drei säulen liegt nicht nur beim staat , sondern auch bei den ausländern , besonders die verantwortung für die integration .
wir müssen unsere werte selbstbewusst erhalten .
weltoffenheit und integration bedeuten nicht , alles gutzuheissen , nur weil es von aussen kommt .
konsequenz beim missbrauch ist nur dann wirklich konsequent und gerecht , wenn damit einerseits die ausländer , anderseits aber auch die wirtschaft , die ausländische arbeitskräfte braucht , in die pflicht genommen werden .
wer nur den missbrauch sieht , ist auf dem einen auge blind , wer nur integrieren möchte , auf dem anderen .
zum augenmass , zur pragmatischen lösung braucht es beide augen , den ganzen kopf , das herz und vor allem eine ausreichende parlamentarische mehrheit .
in diesem sinne will die cvp-fraktion auf das gesetz eintreten und lehnt die rückweisungsanträge ab .
dieses aug kann ins auge gehen .
migration ist für die grünen zunächst einmal nicht ein problem , sondern eine normalität , mit der die schweiz lebt und auch in zukunft leben wird .
die grünen wehren sich dagegen , dass die so genannte ausländerinnenfrage immer wieder hochgespielt wird , um zweifelhafte süppchen zu kochen .
wir erinnern sie daran , dass die bundesverfassung - artikel 8 - ganz klar sagt , dass niemand in diesem land wegen seiner herkunft diskriminiert werden darf .
ich möchte mich auf die andere politik konzentrieren , die möglich ist , und damit auch das nichteintreten unterstützen , wie es vorhin gesagt worden ist .
betrachten wir die migration einmal ganz nüchtern : es ist ein faktum , dass sich auf dieser erde die menschen von tendenziell geburtenstarken regionen in tendenziell geburtenschwache regionen verschieben .
zum beispiel schloss der kanton freiburg verträge mit brasilien ab , um dort seine - so stand es geschrieben - sozialfälle zu platzieren ; damals waren das grosse familien .
zugegeben , das ist 130 jahre her .
es ist ein faktum , dass eine gesellschaft sich weiterentwickelt und zusätzlich neue leute aufnimmt .
migration ist also ein phänomen , das sich dann stark ausprägt , wenn das soziale gefälle gross ist und vor allem wenn es nahe ist .
wenn man sieht , wie man auf der anderen seite des flusses lebt , ergibt sich eine starke tendenz , dass man dorthin gehen möchte .
migration gibt es , gab es und wird es immer und überall geben .
migration ist also ein " naturgesetz " .
bleibt die frage , wie wir damit umgehen .
das gleiche gilt beim regen : wenn es regnet , spannen wir einen schirm auf - wenn die sonne scheint , tun wir das auch .
migration kann positiv oder negativ erlebt werden .
wir können die migration behindern , wir können unser altes anag nehmen und es den leuten möglichst schwer machen .
wir können dem ausgebildeten coiffeur sagen , er solle auf dem bau arbeiten , und der ausgebildeten verkäuferin , sie solle als hilfsschwester ins spital gehen ; das war die bisherige , traditionelle politik der schweiz .
damit meinen wir den heimischen arbeitsmarkt zu schützen .
die leute werden krank , invalid , was die kosten hochschnellen lässt .
ich schlage vor , dass wir integrieren , auf dass sich die leute möglichst früh selbstständig bewegen können und fürsorgeunabhängig bleiben .
heute reissen wir die einwandererfamilien auseinander , machen familiennachzug und lassen dann nach und nach die kinder in die schweiz einreisen .
das steigert die einschulungskosten .
eine neue politik hat einen ressourcenorientierten ansatz .
er geht davon aus , dass menschen kommen , die auch etwas mitbringen .
das sollten wir fördern und nicht mit einem x-seitigen gesetz behindern .
migration müssen wir aber auch zum gesamtgesellschaftlichen anliegen machen , nicht zu einem polizeilichen anliegen .
das bedeutet eine förderung der familien , der klassen , der gemeinden , der regionen .
genau dies kommt auch den schweizerinnen und schweizern zugute .
das sehen sie in all den städten , in denen aktive quartierentwicklung gemacht wird .
wir müssen den sorgfältigen umgang mit der differenz pflegen .
wir müssen die menschen so annehmen , wie sie sind , und wir dürfen sie nicht kategorisieren , dürfen nicht irgendwelche künstliche , vereinbarte grenzen machen .
eine zukunftsgerichtete und visionäre migrationspolitik ist keine " pflästerlipolitik " .
im aargauer grossen rat hat der bauernverbandspräsident einmal gesagt , er stehe dazu , dass die bauern papierlose anstellen würden .
er hat uns aber auch klar gemacht , dass wir die preise für die landwirtschaftlichen produkte nicht bezahlen könnten , wenn das nicht so wäre .
ich sage dies einfach als hinweis , dass es auch sehr praktisch ist , solche gesetze zu machen .
wir müssen emanzipatorisch denken , so haben wir es im verlaufe der letzten jahrhunderte auch gemacht .
wir haben die leute , die in diesem land lebten , ständig ermächtigt und nicht diskriminiert .
eine kleine anekdote aus dem kanton aargau : vor 200 jahren , nach der gründung des kantons aargau , war jeder mann - die frauen waren damals noch diskriminiert - stimmberechtigt , sobald er ein jahr in einer gemeinde gewohnt hatte .
der kanton aargau hat sich prächtig entwickelt und ist aufgestiegen .
die bevölkerungsstruktur ist eine struktur , die sich verändert .
eine struktur , die sich verändert , kann man beeinflussen , man kann sie auch positiv beeinflussen .
das zeigte auch eine untersuchung mit dem folgenden resultat : wenn man verärgert ist , wie das heute im zusammenhang mit diesem gesetz der fall ist , zementieren sich die vorurteile .
wer also heute mit gewalt , mit hass , mit zorn auf die migration reagiert , bestätigt gemäss dieser untersuchung seine vorurteile .
ich bitte sie also sehr , auf diese vorlage nicht einzutreten .
wie ich ihnen vorhin gesagt habe , will die svp-fraktion die vorlage an die kommission zurückweisen .
ich habe auch erwähnt , dass es inhaltliche korrekturen braucht .
für uns ist beispielsweise der familiennachzug zu liberal geregelt .
wir lehnen die neu ins gesetz aufgenommenen unterstützungen des bundes für die integration ab .
das ist schon wieder ein beispiel für eine neue bundesaufgabe mit entsprechender kostenfolge .
es geht hier um eine finanzpolitische verantwortung , die sie wahrzunehmen haben .
so bekommen wir das wachstum der bundesausgaben sicher nicht in den griff .
inakzeptabel ist für uns auch die härtefallregel bei den " sans-papiers " .
schliesslich ist es für uns wichtig , dass wir eine klare , und zwar restriktive regelung für kurzaufenthalter haben , die als erntehelferinnen und -helfer in der landwirtschaft oder in saisonstellen im gastgewerbe eingesetzt werden .
das muss möglich sein .
gestatten sie mir aber in diesem zusammenhang noch einige bemerkungen zu meinem antrag zu artikel 49 : dort geht es um die frage , nach wie vielen ehejahren im falle einer scheidung ein anspruch auf erteilung einer aufenthaltsbewilligung besteht .
die mehrheit der kommission will , dass dies bereits nach drei ehejahren der fall sein soll .
drei jahre sind viel zu kurz .
eine derart kurze frist öffnet nämlich scheinehen tür und tor .
denn damit hat jede ausländerin und jeder ausländer , die oder der eine ehe mit einem schweizer oder einer schweizerin eingegangen ist , von anfang an eine garantie , in der schweiz zu bleiben .
diese dreijahresfrist ist wirkungslos .
ich erzähle ihnen warum : vom moment der trennung an kann nämlich der eine ehegatte gegen den willen des [ page 645 ] anderen erst nach zweijähriger wartefrist eine scheidung erzwingen .
das haben sie vor noch nicht allzu langer zeit hier im saal beschlossen ; diese regelung tritt mitte dieses jahres in kraft .
nach ablauf dieser zweijährigen wartefrist braucht der ausländer oder die ausländerin nur noch eine kampfscheidung anzustreben , und dann dauert das verfahren mit bestimmtheit länger als ein jahr .
damit ist das erfordernis der dreijahresfrist erfüllt , auch wenn diese eheliche gemeinschaft von anfang an gar nicht funktioniert hat .
ich bitte sie daher , unbedingt meinem antrag auf ausdehnung dieser frist auf fünf jahre zuzustimmen .
andere länder sind da noch viel strenger .
in dänemark beispielsweise müssen die ehepartner unterschiedlicher nationalität nach der heirat während sieben jahren - früher waren es fünf , das ist verschärft worden - jährlich einmal gemeinsam bei der behörde vorsprechen , um zu zeigen und auch zu bestätigen , dass sie noch zusammenleben .
so weit wollen wir nicht gehen , aber wir wollen , dass diese frist auf fünf jahre verlängert wird , damit nicht einfach von anfang an ein rechtsanspruch auf niederlassung in unserem land besteht .
in diesem sinne bitte ich sie , einzutreten , die vorlage an die kommission zurückzuweisen und , wenn dieser rückweisungsantrag nicht durchkommt , dann mindestens bei artikel 49 meinen antrag zu unterstützen .
die sp-fraktion kann beim ausländergesetz - im gegensatz zur revision des asylgesetzes - keine verbesserungen gegenüber der heutigen situation entdecken .
im gegenteil : das gesetz ist geprägt von einer abwehrhaltung gegenüber der überfremdung .
es ist in vielen punkten diskriminierend ; es ist eher ein sonderpolizeirecht , ausgerichtet gegen jene ausländerinnen und ausländer , die nicht aus dem eu-raum stammen und keine verwandtschaftlichen verbindungen zu schweizer oder eu-bürgerinnen und -bürgern haben .
nachdem die eu am vergangenen samstag auf 25 länder vergrössert wurde und die bilateralen abkommen i die personenfreizügigkeit garantieren , betrifft dieses gesetz nur noch einen kleinen teil der ausländerinnen und ausländer .
daher sind die vorgesehenen einschränkenden regelungen erst recht unverständlich .
wir sind mit diesem gesetz auf dem weg , die fehler der sechziger - und siebzigerjahre zu wiederholen .
mit der vorgesehenen kurzaufenthaltsbewilligung kreieren wir ein neues saisonnierstatut und übernehmen damit alle mängel , die schon das alte hatte ; dieses hat uns in der schweiz während jahrzehnten eine schwierige situation auf dem arbeitsmarkt beschert .
allerdings ist dieses neue saisonnierstatut wesentlich schlimmer als das abgeschaffte : es gibt keinen automatischen zugang zu einem niederlassungsrecht ; es gibt kein recht auf familiennachzug und kein recht auf wechsel des arbeitgebers .
dies sind wesentliche hindernisse für einen erfolgreichen integrationsprozess .
daher sind auch die integrationsorganisationen der ansicht , dass auf dieses gesetz nicht eingetreten werden soll oder dass wesentliche verbesserungen erreicht werden müssen .
völlig inakzeptabel ist für uns das duale zulassungssystem .
die kriterien " herkunft " und " qualifikation " sind diskriminierend .
es fragt sich sogar , ob sie nicht verfassungswidrig sind - das gilt insbesondere für die kriterien der qualifikation -; es gibt experten , die dies durchaus so sehen .
das duale system ist auch nicht an unseren arbeitsmarkt angepasst und daher ökonomisch falsch .
wir brauchen ja bei uns ausländische arbeitskräfte , die auch einfachste arbeiten erledigen .
diese werden wir so nicht bekommen .
auf der anderen seite soll aber gerade für die landwirtschaft eine ausnahme gemacht werden .
so wünscht der bauernverband - sie haben das papier mit seinen anliegen eben erhalten -, dass auch hilfskräfte ausserhalb des eu -/efta-raumes rekrutiert werden können .
dies zeigt auch die unausgegorenheit des gesetzes .
ein hoch entwickeltes land wie die schweiz muss daran interessiert sein , die migrations - und die zusammenarbeitspolitik mit weniger entwickelten ländern gemeinsam zu sehen , zu koordinieren .
das kriterium der qualifikation widerspricht dieser überzeugung .
aus den ländern des zweiten kreises sollen beruflich hoch qualifizierte personen angelockt werden .
in deren herkunftsländern , in denen diese menschen ja ausgebildet wurden , bleiben ausbildungsausgaben und weniger qualifizierte zurück .
die schweiz kann doch nicht profiteurin dieses brain-drains sein und diesen effekt bewusst verstärken wollen !
neben dem neuen saisonnierstatut , genannt kurzaufenthaltsbewilligung , und dem dualen zulassungssystem ist für die sp auch die regelung des familiennachzuges und der " sans-papiers " inakzeptabel bzw. ungenügend .
ein weiterer wichtiger punkt ist für uns die regelung der aufenthaltsbewilligung in artikel 32 absatz 4. wir erwarten einen starken schutz vor willkür und eine regelung , die prekäre aufenthaltsbewilligungen für menschen verhindert , die bereits seit jahren bei uns leben .
die sp schweiz hat an ihrem parteitag 2002 zur migrationspolitik betont , dass bei der aufenthaltsbewilligung für ausländerinnen und ausländer nicht nur an die arbeitssuchenden bedingungen gestellt werden sollen , sondern vor allem auch an die arbeitgeber .
dies fehlt im vorliegenden gesetz fast völlig .
im namen der sp-fraktion möchte ich mich dagegen verwahren , dass all jene , die auf dieses gesetz nicht eintreten wollen , ihre aufgabe als volksvertreterinnen und volksvertreter nicht wahrnehmen , wie dies die kommissionssprecherin unterstellt hat .
unsere fraktion - das wissen sie sehr wohl , frau leuthard - kämpft für das wohl unseres landes und der menschen bei uns .
gerade aus dieser verantwortung heraus werden wir auf dieses gesetz nicht eintreten .
die svp-fraktion ist für eintreten auf diese vorlage , beantragt ihnen aber , diese an die kommission zurückzuweisen .
im unterschied zur kommissionssprecherin , frau kollegin leuthard , bin ich klar der meinung , dass es eine zumutung für uns alle hier im saal ist , dieses " buch " von anträgen im detail zu beraten .
das ist eine kommissionsberatung und keine plenumsberatung , das ist eines milizparlamentes nicht würdig .
es sind 133 einzelanträge und 83 minderheitsanträge , also mehr als 210 anträge .
wenn wir darauf eintreten , bedeutet dies , dass wir uns nicht nur diese session mit diesem geschäft befassen , sondern wahrscheinlich auch noch während eines guten teils der sommersession .
wir verlangen daher , dass die sache an die kommission zurückgeht und dass all diese anträge im rahmen der kommission beraten werden .
wir sind auch davon überzeugt , dass es der kommission in der neuen zusammensetzung gelingt , wesentliche anliegen aus diesen anträgen ins gesetz zu integrieren .
auch für uns braucht es inhaltliche korrekturen .
zum rückweisungsantrag wasserfallen stellen wir inhaltlich keine differenz fest .
wir können uns auch mit der dort genannten stossrichtung für die überprüfung einverstanden erklären .
diese beiden rückweisungsanträge ergänzen sich deshalb , sie stehen einander nicht gegenüber .
hingegen lehnen wir die anträge auf rückweisung an den bundesrat klar ab .
der bundesrat hat seine hausaufgabe gemacht .
er hat seinen entwurf vorgelegt .
die über 210 änderungsanträge stammen ja von parlamentarierinnen und parlamentariern , und es ist deshalb an uns , diese im rahmen der kommission zu bereinigen .
es ist nicht sache des bundesrates , diese anträge zu bereinigen .
ich bitte sie daher , sowohl dem rückweisungsantrag wasserfallen als auch dem rückweisungsantrag der svp-fraktion zuzustimmen und die anträge auf rückweisung an den bundesrat abzulehnen .
ich möchte ihnen die rückweisung an die kommission beliebt machen , und dies aus folgenden fünf gründen : 1. in meiner schriftlichen begründung habe ich einige wesentliche punkte aufgeführt , die noch einmal in der kommission und nicht hier im rat vertieft beraten werden müssen .
in der zahl von 133 einzelanträgen - ich hoffe , ich habe richtig gezählt - kommt diese notwendigkeit auch zum ausdruck .
zudem haben wir wiederum zahlreiche minderheitsanträge .
wir müssen uns auch bewusst sein , dass dieses gesetz nur für ausländerinnen und ausländer gilt , die nicht aus dem eu -/efta-raum stammen .
der geltungsbereich in artikel 2 ist sehr wichtig .
wie ich aber in den beratungen bzw. in den diskussionen im vorfeld feststellen musste , ist das lange nicht überall bekannt und im bewusstsein .
2. mir scheint wichtig , dass die brisanten und zum teil auch heiklen fragen in ruhe beraten werden sollen .
es geht vor allem um die folgenden punkte , die mir als wichtig erscheinen : die vorgeschlagenen rechtsansprüche gehen zu weit ; der familiennachzug ist zu grosszügig ; die haftdauern sind zu kurz ; die sanktionen für nicht kooperationswillige und delinquierende personen sind zu verschärfen .
3. wir haben es jetzt beim asylgesetz erlebt - ich habe vorhin kommissionssprecher engelberger gefragt , es waren 17 stunden -, und wir werden es jetzt beim ausländergesetz noch verstärkt erleben : 133 einzelanträge und sehr viele minderheitsanträge - ich habe sie nicht einmal gezählt -, die erst noch in alle politischen richtungen zielen , sprechen eine deutliche sprache .
das ausländergesetz ist nicht reif für den rat .
sonst haben wir wieder eine kommissionssitzung mit zweihundert personen und einem bundesrat .
das kann und darf nicht die zukunft der beratungen hier im nationalrat sein , sonst geraten wir mit unserer arbeit noch weiter in verzug und legen uns selber lahm .
4. wir sind gehalten , hier im rat seriöse gesetzesberatungen zu machen , selbst wenn wir erstrat sind .
wir haben aber bei der beratung des asylgesetzes gesehen , dass bei vielen abstimmungen und begründungen sehr viele unsicherheiten vorhanden waren .
viele begründungen von kommission und bundesrat fehlten mir , keine einzige wurde vom bundesrat zu den einzelanträgen gegeben .
wir haben abgestimmt , ohne uns vielleicht über alles im klaren zu sein .
vielfach hiess es dann , der ständerat könne da noch einmal über die bücher gehen .
genau dasselbe prozedere steht uns hier bevor , wenn wir die vorlage nicht zurückweisen bzw. wenn wir darauf eintreten , nur noch in einer gesteigerten form .
5. und nun der letzte und für mich wichtigste punkt : wir haben das asylgesetz - ich habe es gesagt - mit zahlreichen unsicherheiten fertig beraten .
das asylgesetz ist aber eng mit dem ausländergesetz verknüpft .
daher habe ich ja beim eintreten auf das asylgesetz auch davon gesprochen , dass man eigentlich ein umfassendes migrationsgesetz hätte vorlegen müssen .
das war nicht der fall , und das können wir im jetzigen zeitpunkt der beratungen wohl auch kaum mehr ändern .
ich stelle deshalb die frage an sie , vor allem an die kommissionssprecherinnen und kommissionssprecher bzw. an den bundesrat : wissen sie , welchen einfluss all diese beschlüsse , die wir im asylgesetz gefasst haben , auf das ausländergesetz haben ?
wenn sie das wissen , dann erklären sie bitte hier vorne in allen einzelheiten , welche auswirkungen das genau hat .
wir würden also ein gesetz zum teil im luftleeren raum beraten und dem ständerat wiederum ein flickwerk hinterlassen .
das kann es nicht sein .
ich bitte sie daher , die kommission in anbetracht der beschlüsse des nationalrates zum asylgesetz und im wissen um den inhalt der 133 einzelanträge damit zu beauftragen , eine weitere beratung durchzuführen und uns vertiefte vorschläge zu unterbreiten .
wir können dann hier eine bessere debatte durchführen .
[ page 644 ] das gleiche will die svp .
ich bitte sie , auch diesen rückweisungsantrag der svp-fraktion zu unterstützen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die eintretensdebatte in kategorie ii mit einer gesamtredezeit von 140 minuten stattfinden wird .
ich wünsche ihnen durchhaltevermögen .
vom asylgesetz geht es lückenlos über ins ausländergesetz .
diese unterscheidung ist wichtig , und diese debatte wird ebenso wichtig sein wie die diskussionen zum ausländergesetz .
sie wissen , dass das bundesgesetz über aufenthalt und niederlassung der ausländer aus dem jahr 1931 stammt .
1982 scheiterte ein neues gesetz ganz knapp in der volksabstimmung .
1998 setzte der bundesrat erneut eine expertengruppe ein , mit dem auftrag einer totalrevision .
er tat dies aus folgenden gründen : 1. eine revision ist nötig , weil wichtige bestimmungen des ausländergesetzes in verordnungen des bundesrates enthalten sind , was heute allgemein als legitimationsmangel betrachtet wird .
2. migration ist je länger , je mehr eine querschnittsaufgabe .
der arbeitsmarkt , asylrechtliche überlegungen , demographische elemente , entwicklungspolitische gründe und die aussenpolitik spielen eine wesentliche rolle .
migration hat sich auch zu einem weltweiten phänomen entwickelt , von dem europa und die usa besonders betroffen sind .
3. in den vergangenen jahren hat sich zunehmend gezeigt , dass die zuwanderung in die schweiz mit dem heutigen gesetz nur ungenügend gesteuert werden kann .
per august 2003 betrug der ausländeranteil 20 prozent .
er hat innert einem jahr um 25 832 personen zugenommen und ist auf 1,462 millionen personen gestiegen .
faktum ist , dass das heutige anag - etwa mit dem saisonnierstatut und dem rechtsanspruch auf umwandlung in eine aufenthaltsbewilligung nach vier saisons sowie dem familiennachzug - mehr probleme als lösungen geschaffen hat .
im schnitt reisen rund 42 prozent der ausländerinnen und ausländer via familiennachzug ein und nur 25,2 prozent mit kontingentierter erwerbstätigkeit , wobei die zahl der eu -/efta-angehörigen rund 56 prozent beträgt .
4. immer wieder wurde im laufe der jahrzehnte versucht , mit initiativen begrenzungen einzuführen , letztmals mit der 18 -prozent-initiative. sie wissen , dass die stimmbevölkerung diese abgelehnt hat , wenn auch nur knapp .
die heute vorliegende gesetzesvorlage ist daher auch eine antwort an die bevölkerung , um bestehende unzufriedenheiten aufzunehmen .
5. schliesslich ist eine revision notwendig , weil wir mit dem freizügigkeitsabkommen mit der eu für die staatsbürgerinnen und staatsbürger aus diesen ländern den freien zugang zur schweiz vereinbart haben .
mit der eu und den efta-staaten herrscht personenfreizügigkeit .
somit hat sich auch das potenzial an arbeitskräften für unser land verzigfacht .
unklar ist noch , wie sich das auswirken wird , insbesondere auch mit den zehn staaten , die nun seit dem 1. mai 2004 eu-mitglieder sind .
sie wissen , hier sind die verhandlungen noch offen .
aber klar ist , dass mit einer erweiterung der personenfreizügigkeit auf die eu-oststaaten ein weiterer markt an potenziellen arbeitskräften , aber auch ein millionenmarkt an menschen , die auf unserem arbeitsmarkt stellen besetzen können und eventuell zu niedrigeren löhnen arbeiten , entsteht ; so besteht denn auch eine angst vor einem starken zustrom solcher arbeitskräfte .
dieses gesetz regelt denn auch die zuwanderung aus den so genannten drittstaaten .
die zuwanderung steht in einem spannungsfeld zwischen niederlassungsfreiheit , persönlicher freiheit , einem bedarf an ausländischen arbeitskräften seitens der wirtschaft , gesellschaftlicher akzeptanz , schwierigkeiten bei der integration , der kleinheit unseres landes und einer angst vor überfremdung .
das ist ein spannungsfeld , das gross ist und sich nicht so einfach lösen lässt , vielmehr ist es hochkomplex .
die einen finden , es habe bereits zu viele ausländerinnen und ausländer in unserem land , andere wollen vielen menschen die freie wahl von wohn - und arbeitsort ermöglichen und sie an unserem wohlstand teilhaben lassen .
ausländer werden trotzdem von vielen bürgerinnen und bürgern als bedrohung angesehen ; vor allem bei jugendlichen ist eine tendenz zu abwehr und gar ablehnung festzustellen .
tatsache ist , dass rund eine million der ausländischen personen heute eine niederlassungsbewilligung besitzen , sie leben also seit jahren in unserem land .
jeder dritte schweizer heiratete 2001 eine frau ohne schweizer pass und jede siebte schweizerin einen mann ohne schweizer pass ; rund ein drittel aller ehen ist heute binational .
ein viertel unseres arbeitsvolumens - das muss immer wieder betont werden - wird von ausländischen erwerbstätigen bewältigt .
angesichts des geburtenrückgangs und der demographischen entwicklung wird tendenziell in europa ein kampf um die qualifizierten arbeitskräfte erwartet .
die spk hat zu diesem komplexen thema zahlreiche hearings mit experten , speziell betroffenen branchen , migrationsorganisationen , kantonalen fremdenpolizeien durchgeführt und hat dabei auch die internationale situation berücksichtigt .
klar ist : die schweiz hat zurzeit eine hohe arbeitslosigkeit , aber angesichts der demographie und der tatsache , dass immer weniger kinder geboren werden , wird sich in ein paar jahren ein klarer bedarf an arbeitskräften abzeichnen .
können wir diese abdecken mit den eu-staatsangehörigen ?
wollen wir das überhaupt , und soll bei uns arbeiten und leben können , wer will ?
das sind die zentralen fragen dieser vorlage .
die überwiegende mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer sowie die kommission sind mit dem bundesrat zur auffassung gelangt , dass die zulassung von arbeitskräften von ausserhalb der eu und der efta begrenzt werden muss .
das vorliegende konzept verfolgt daher ein duales system .
nur wenn keine geeigneten arbeitskräfte in der schweiz und aus eu - und efta-ländern gefunden werden , können bewilligungen erteilt werden , und zwar an führungskräfte , spezialisten oder andere qualifizierte arbeitskräfte aus drittstaaten .
saisonale oder branchenbedürfnisse spielen dabei keine rolle ; es zählt das längerfristige gesamtwirtschaftliche interesse der schweiz .
dabei wollen wir an der grundsätzlichen unterscheidung zwischen kurz - und daueraufenthaltern festhalten .
neu sollen drittstaatenangehörige für befristete aufenthalte - mit oder ohne erwerbstätigkeit - bis zu einem jahr eine einheitliche kurzaufenthaltsbewilligung erhalten .
ohne dass ein rechtsanspruch besteht , wird eine verlängerung dieser bewilligung für insgesamt zwei jahre möglich sein .
daneben gibt es die zeitlich befristete , aber in der regel verlängerbare aufenthaltsbewilligung für aufenthalte von mehr als einem jahr .
nach einem aufenthalt von fünf jahren soll hingegen ein gesetzlicher anspruch auf verlängerung der bewilligung eingeführt werden , sofern keine widerrufsgründe gegeben sind .
die niederlassungsbewilligung schliesslich gilt wie bis anhin unbefristet und ohne bedingungen .
neu sollen [ page 637 ] ausländerinnen und ausländer einen gesetzlich geschützten anspruch auf erteilung der niederlassungsbewilligung erhalten , wenn sie sich zehn jahre lang ordnungsgemäss mit einer bewilligung in der schweiz aufgehalten haben .
das wird umstritten sein .
bei einer erfolgreichen integration kann die niederlassungsbewilligung bereits nach fünf jahren aufenthalt erteilt werden .
neuerungen gibt es in einem zweiten bereich , beim familiennachzug .
sinn und zweck desselben ist , das familienleben in der schweiz zu ermöglichen .
wie bereits gesagt , ist dies einer der wichtigsten zulassungsgründe .
darunter fallen auch ausländische ehegatten von schweizer bürgerinnen und bürgern ; die zahl der binationalen ehen hat , wie ich ausgeführt habe , klar zugenommen .
die heutige regelung , wonach etwa saisonniers , kurzaufenthalter , stagiaires und studierende keine möglichkeit zum familiennachzug haben , wurde wegen der damit verbundenen trennung der familie oft kritisiert .
gerade im bereich der aus - und weiterbildung stösst das auf unverständnis , da viele nachbarstaaten eine grosszügigere praxis kennen .
gerade hoch qualifizierte arbeitskräfte oder auszubildende sind oft nur bereit , vorübergehend erwerbstätig zu sein , wenn sie ihre familie mitnehmen können .
bundesrat und kommission schlagen ihnen daher vor , dass auch personen mit einer kurzaufenthaltsbewilligung die möglichkeit zum nachzug der familie - ohne rechtsanspruch - erhalten .
neu wird im gesetz auch geregelt , dass der familiennachzug grundsätzlich innert fünf jahren zu erfolgen hat .
das macht sinn , weisen doch studien klar nach , dass gerade das soziale umfeld wesentlich zu einer integration dieser familienangehörigen beiträgt .
bei kindern ist es ebenso erwiesen , dass deren integration umso erfolgreicher ist , je früher sie erfolgt .
umstritten ist die einführung des kriteriums des zusammenwohnens .
um härtefälle zu vermeiden , ist vorgesehen , dass das aufenthaltsrecht der ehegatten und der kinder auch nach auflösung der ehe oder der gemeinsamen wohnung weiter besteht , wenn wichtige persönliche gründe einen weiteren aufenthalt in der schweiz erforderlich machen .
diese lösung entspricht weitgehend dem vom nationalrat gutgeheissenen vorschlag zur parlamentarischen initiative goll 96.461 , " rechte für migrantinnen " .
ein kernelement der vorlage bildet zudem die förderung der integration zugewanderter .
die integration wird erstmals gesetzlich verankert , und es wird ihr damit ein stellenwert zugemessen .
auch das hat die kommission klar befürwortet .
im letzten teil der vorlage schliesslich werden bestimmungen im bereich der missbrauchsbekämpfung und zum schutz der öffentlichen sicherheit und ordnung revidiert .
es ist eine minderheit der ausländerinnen und ausländer , welche das gesetz zu umgehen versuchen oder sich missbräuchlich verhalten .
aber es sind fälle , die vor allem unsere bevölkerung bewegen und in einem rechtsstaat nicht einfach toleriert werden dürfen .
das gilt insbesondere für die bereiche schlepperwesen , schwarzarbeit und familiennachzug .
konsequenter bekämpft werden mit der vorlage namentlich die illegale ein - und ausreise und die schlepperkriminalität , auch im hinblick auf eine gute zusammenarbeit mit unseren nachbarstaaten .
bundesrat und kommission wollen daher bestimmungen im bereich scheinehe erlassen , wollen härtere strafen für arbeitgeber einführen , welche illegal anwesende beschäftigen , wollen den widerruf einer bewilligung bei wiederholter oder massiver straffälligkeit verstärken , und es soll ein neuer haftgrund eingeführt werden : mit diesem soll die möglichkeit geschaffen werden , dass ausländerinnen und ausländer in ausschaffungshaft genommen werden können , wenn sie die festgesetzte ausreisefrist nicht einhalten , die ausschaffung vollziehbar ist und die behörde die reisepapiere selber beschafft hat .
neu soll auch die täuschung der behörden im bewilligungsverfahren unter strafe gestellt werden .
gesuchstellende personen sollen wahrheitsgetreue angaben machen .
dieser mitwirkungspflicht kommt im neuen ausländerrecht eine zentrale bedeutung zu .
die richtige anwendung und die wirksamkeit all dieser zwangsmassnahmen werden kontrovers beurteilt .
sie werden zu zahlreichen anträgen hier im plenum den politischen entscheid zu fällen haben .
zusammenfassend ist festzustellen , dass dieses neue gesetz klare verbesserungen gegenüber dem status quo bringt : die zuwanderung kann besser gesteuert werden , die rechtsstellung der zugewanderten wird verbessert und deren integration gefördert .
aber es wird auch dem missbrauch konsequenter ein riegel vorgeschoben als bisher ; es wird also mehr schutz der öffentlichen sicherheit und ordnung angestrebt .
zuwanderung kann man weder mit offenen türen noch mit verschlossenen türen regeln .
es ist nach ansicht der kommission wichtig , dass wir die gesamtwirtschaftlichen interessen in den vordergrund stellen und entsprechend flexibel legiferieren .
für die nichteintretensanträge hat die kommissionsmehrheit kein verständnis .
sie zementieren den status quo , und den findet niemand gut ; er ist zu verbessern .
wir sind ein parlament , und die debatten über die richtung dieser vorlage sind hier zu führen ; es ist hier zu entscheiden .
die vielen anträge , die vorliegen , ändern daran nichts .
das hat ja auch bereits die debatte zum asylgesetz genügend gezeigt .
ich bitte sie daher namens der kommissionsmehrheit , die debatte zu führen .
dafür sind wir gewählt .
das ist unsere aufgabe .
nichteintreten bedeutet status quo , und das kann nach den diversen volksentscheiden und den bekannten problemen niemand wirklich unterstützen , der volksvertreter sein will .
nichteintreten ist daher keine adäquate handlung .
die kommissionsmehrheit lehnt das ab und empfiehlt ihnen klar eintreten auf die vorlage .
das bisherige schweizerische ausländergesetz sei alles andere als ein prunkstück helvetischer gesetzgebung , urteilt der anerkannte und unverdächtige staatsrechtler professor daniel thürer ; er betont gleichzeitig , dass die art und weise , wie ein staat seine ausländerinnen und ausländer behandle , ein gradmesser seiner rechtsstaatlichen kultur sei .
leider ist auch der ihnen vorliegende gesetzentwurf für ein neues so genanntes bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer kein prunkstück rechtsstaatlicher gesetzgebung .
es ist weder menschenfreundlich noch systematisch , einigermassen überzeugend oder widerspruchsfrei .
dieselben zuschreibungen , die thürer zur charakterisierung des bisherigen gesetzes verwendet hat , sind leider auch für das neue gesetz kennzeichnend .
es atmet den geist der vermeintlich notwendigen überfremdungsabwehr .
das gesetz will aber auch alle weniger qualifizierten arbeitskräfte aus so genannten drittstaaten von unserem arbeitsmarkt fern halten .
dies stellt unserem rechtsstaat kein gutes zeugnis aus .
schon die bezeichnung als " ausländergesetz " ist verfehlt .
zum einen zielt es am regelungsgegenstand vorbei : eu - und efta-bürgerinnen und -bürger werden vom gesetz nur marginal betroffen , dagegen werden auch schweizerinnen und schweizer mit familienangehörigen ausländischer nationalität vom so genannten ausländergesetz erfasst .
zum anderen ist das gesetz einer anachronistischen abwehrhaltung gegenüber ausländern und ausländerinnen verhaftet : statt im neuen gesetz etwa eine charta der rechte von ausländerinnen und ausländern zu verankern und damit eine seit je von ausgrenzung bedrohte gruppe als menschen mit sozialen bedürfnissen , wünschen und fähigkeiten anzuerkennen , werden nach gegenstand und geltungsbereich des gesetzes bereits ab artikel 3 die ersten schranken gegen die blosse einreise ausländischer personen in die schweiz errichtet .
im kapitel - mit der überschrift [ page 640 ] " bewilligungs - und meldepflicht " - wird ein katalog von verpflichtungen nach erfolgter einreise formuliert .
wenig später folgt eine auflistung der restriktiven so genannten zulassungsvoraussetzung .
mit einer vielzahl von instrumenten zur so sehr beschworenen missbrauchsbekämpfung sowie von neuen haftgründen und straftatbeständen erklärt das gesetz schliesslich den ausländerinnen und ausländern überdeutlich den tarif .
dies gibt dem gesetz sein besonderes polizeiliches , d. h. auf gefahrenabwehr gerichtetes gepräge - von einer nur halbwegs vermittelten offenheit gegenüber migrantinnen und migranten , gar von einem willkommensgruss an menschen , auf die wir in zukunft mehr denn je angewiesen sein werden , keine rede .
das gesetz ist vielmehr ein text voller drohungen und rigider verhaltensvorschriften .
die abkürzung aug steht für " ausgrenzungsgesetz " , gerichtet gegen so genannte drittausländer , die migrantinnen und migranten von ausserhalb der eu .
mit diesem gesetz wird ein drastisches zweiklassenrecht für personen aus eu-ländern bzw. nur sehr begrenzt erwünschte personen aus drittstaaten sanktioniert .
aber auch bei den angehörigen von drittstaaten wird diskriminierend zwischen erwünschten eliten und unerwünschten normalsterblichen unterschieden .
" rosinenpickerei statt kosmopolitischer offenheit " , kann man zu dieser entwicklungspolitischen bedenklichkeit sagen .
aber auch im bereich des familiennachzugs werden zahlreiche rechtsungleichheiten geschaffen , für die jede sachliche rechtfertigung fehlt .
insgesamt ist das gesetz eine von grund auf falsch konzipierte , dem überholten abwehrdenken verhaftete und gleichzeitig demographieblinde fehlleistung .
ich beantrage deshalb nichteintreten .
mit einigen gezielten korrekturen am bisherigen gesetz lassen sich dessen offenkundigste schwächen beheben .
gleichzeitig vermeiden wir aber auch , eine fehlgerichtete abschottungspolitik demokratisch zu legitimieren und auf jahre hinaus festzulegen .
dafür haben bundesrat und kommission die möglichkeit , neu zu beginnen und ein einwanderungs - und migrationsgesetz zu entwerfen , das auf der höhe der zeit ist .
nach dieser " monsterdebatte " über das asylgesetz bitte ich sie im namen der grünen fraktion , das aug mit einem klaren auftrag an den bundesrat zurückzuweisen , mit dem auftrag nämlich , ein gesetz vorzulegen , das eu-angehörige und angehörige von so genannten drittstaaten , die in der schweiz regulär zugelassen sind , rechtlich gleichstellt .
bei der zulassung zum schweizerischen arbeitsmarkt können wir grünen ja noch nachvollziehen , dass ein duales system angewendet wird , dass also entschieden wird , je nachdem , ob eine person aus der eu stammt oder nicht .
schliesslich hat die schweiz mit den eu-staaten ein freizügigkeitsabkommen abgeschlossen , das gegenrecht bietet , was bei drittstaaten ja nicht der fall ist .
über die kriterien der zulassung allerdings besteht noch kein konsens ; da werden wir ja , falls wir eintreten , noch heftig darüber streiten , und wie die bisherige diskussion über das aug gezeigt hat , wird es eine schwierige auseinandersetzung .
ohne tücken ist eine ungleichstellung auch bei der zulassung nicht - vor allem , wenn die messlatte für drittstaatenangehörige so hoch angesetzt wird , wie es der bundesrat vorschlägt .
eine folge dieses dualen systems kann dann nämlich sein , dass einwanderungswillige aus nicht-eu-ländern , welche die zu hohen hürden des aug für die zulassung nicht erfüllen , den weg über ein asylgesuch oder die illegalität wählen , um sich die tür in die schweiz zu öffnen .
wir wissen , wie es dann wieder tönt !
und all die daraus resultierenden negativen konsequenzen , sowohl was die rechtsstellung der leute betrifft wie auch ihren ruf , den sie dann in der schweiz haben - das kennen wir ja , wir haben das gerade in den letzten tagen über uns ergehen lassen müssen .
aber überhaupt nicht einzusehen ist , wieso personen dann , wenn sie regulär zugelassen sind , wenn sie also eine arbeitsbewilligung haben , rechtlich unterschiedlich gestellt sein sollen , je nachdem , ob sie aus der eu kommen oder nicht .
für eu-staatsangehörige wird über das freizügigkeitsabkommen in vielen bereichen ein rechtsanspruch auf gleichstellung mit uns schweizerinnen und schweizern gewährt , zum beispiel bei der geographischen , beruflichen mobilität , bei gleichen arbeitsbedingungen , beim selbstständigen erwerb , beim familiennachzug usw. wenn sie die liste wollen , können sie sie bei mir einsehen ; ich habe eine liste des bundesamtes zur verfügung , die zeigt , wo die unterschiede liegen .
bei eu-angehörigen gelten zulassungen unabhängig davon , ob eine person politisch , sozial oder sprachlich erfolgreich integriert ist oder nicht .
ganz anders ist aber die optik beim neuen ausländergesetz , welches ja vor allem für nicht-eu-angehörige gilt : die gleichbehandlung ist nicht gegeben , weder bei der mobilität noch beim familiennachzug .
zulassung und aufenthalt werden von einer reihe von bedingungen , von beruflicher qualifikation , anpassungsfähigkeit - was immer das heisst -, sprachkenntnissen usw. , abhängig gemacht , welche zuwandernde aus einem nicht-eu-land unter beweis stellen müssen .
da das duale system zwei kategorien von zuwandernden schafft , wird sich die ausländische bevölkerung in der wahrnehmung der schweizerinnen und schweizer zweiteilen .
das wird negative auswirkungen auf nicht-eu-angehörige haben , dies nicht nur für die neu einwandernden , sondern auch für solche , die seit jahren hier leben und arbeiten .
ich denke an die gruppe der aus der türkei und aus den nachfolgestaaten des ehemaligen jugoslawien zugewanderten .
da leute aus drittstaaten gegenüber eu-angehörigen schlechter gestellt werden , fühlen sie sich zu recht benachteiligt , und es besteht die gefahr , dass sie von den einheimischen als ausländerinnen und ausländer zweiter klasse wahrgenommen und behandelt werden .
diese kritik teilt die grüne fraktion mit einer ganzen reihe von institutionen aus dem kirchlichen bzw. gewerkschaftlichen umfeld , die uns angeschrieben haben .
auch drei eidgenössische expertenkommissionen , die ja schliesslich da sind , um den bundesrat zu beraten , haben sich in diesem sinne verlauten lassen , nämlich die eidgenössische kommission für kinder - und jugendfragen , die eidgenössische ausländerkommission und die eidgenössische kommission gegen rassismus .
zum schluss noch ein paar allgemeine gedanken zum neuen ausländergesetz : es ist weit davon entfernt , ein zeitgemässes instrument der schweizerischen migrationspolitik zu sein .
es atmet - wie das frau vermot gesagt hat - den alten geist der überfremdungsangst , obwohl die schweiz essenziell auf einwanderung angewiesen ist ; das haben der kommissionssprecher und die kommissionssprecherin gesagt .
ich repetiere nur eine der genannten zahlen : ein viertel des in der schweiz geleisteten arbeitsvolumens wird von leuten ohne schweizer pass geleistet , und - das muss man auch einmal sagen - ein viertel der ahv-beiträge wird von ihnen entrichtet .
das gesetz , das hier vorliegt , ist voller bevormundender paragraphen und voller vorschriften , wie denn die leute hier zu leben haben .
die grüne fraktion möchte ein gesetz , das eingewanderte so behandelt , wie wir gerne behandelt würden .
diese vorlage entspricht dem in weiten teilen nicht .
deshalb wollen wir die vorlage an den bundesrat zurückweisen .
wir denken , dass es endlich an der zeit wäre , offiziell dazu zu stehen , dass wir ein einwanderungsland sind , und aufzuhören , die eingewanderten nach erster , zweiter oder dritter ausländergeneration durchzunummerieren .
man könnte sich da an einem einwanderungsland wie australien ein beispiel nehmen .
die sagen : australier der ersten , zweiten und dritten generation .
das wäre ein paradigmenwechsel , ein blickwechsel , ein anderer fokus auf die frage , der aber viel , viel mehr als nur eine verbale änderung bedeuten würde .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag auf rückweisung zu folgen .
[ page 641 ]
es ist so , wie frau bühlmann gesagt hat : die schweiz ist ein einwanderungsland , ob wir es wahrhaben wollen oder nicht .
unser land krankt seit jahren an " magerwachstum " .
alle bundesratsparteien haben sich dafür ausgesprochen , dass wachstum eines der ziele unseres landes sein muss .
die ausländische wohnbevölkerung leistet seit je einen wichtigen wirtschaftlichen und kulturellen beitrag zur entwicklung der schweiz .
wir haben alle ein interesse , auch ein wirtschaftliches interesse , dass die migrations - und einwanderungspolitik nicht von fremdenfeindlichkeit und angst geprägt ist , sondern von rationalen kriterien und dass wir es endlich schaffen , ganz nüchtern aus den fehlern der vergangenheit zu lernen , auch in wirtschaftspolitischer hinsicht : eine gute ausländerinnenpolitik löst die richtigen wirtschaftlichen impulse aus , bei uns wie auch im ausland .
das heisst , wir dürfen keinen brain-drain aus entwicklungsländern fördern , und für die schweiz müssen wir sicherstellen , dass wir nicht wiederum mit lohndumping ein breitenwachstum mit tiefer arbeitsproduktivität auslösen und mit der zementierung von strukturen die wachstumsverluste von morgen organisieren .
eine gute ausländerinnenpolitik fördert den sozialen und gesellschaftlichen zusammenhalt und den sozialen frieden .
das ist eine der wesentlichen standortqualitäten unseres landes .
dazu braucht es akzeptanz der zuwandernden bevölkerung , die verhinderung von lohndruck und von armut durch prekäre arbeitsverhältnisse .
eine gute ausländerinnenpolitik achtet auch darauf , dass die fundamentalen rechte unseres rechtsstaates wie menschenwürde , verhinderung von diskriminierung , förderung von familie und kindern für alle menschen gelten , für schweizer und für ausländerinnen , für eu-bürgerinnen und für angehörige von drittstaaten .
eine gute ausländerinnenpolitik , die auch wirtschaftlich funktioniert , ist effizient , transparent und hält das ermessen der behörden in möglichst engen grenzen .
das vorliegende gesetz vermag all diesen anforderungen nicht zu genügen .
es ist nicht ansatzweise in eine umfassende migrationspolitik eingebettet .
es ist ein engstirniges polizeigesetz , das statt mit wirtschaftlichen vorgaben mit kontingenten steuert .
mit der schaffung von zahlreichen neuen kategorien von ausländerinnen und ausländern schaffen wir nicht nur neue diskriminierungen , sondern vor allem auch intransparenz .
die einführung eines kurzaufenthalterstatus ist ein rückfall in zeiten , die wir längst überwunden haben müssten .
wir wiederholen damit die fehler der wirtschaftlichen entwicklung der siebzigerjahre .
die wirtschaftlich unerwünschten folgen sind ihnen bekannt : wachstumsverluste , strukturzementierung , von den sozialen missständen nicht zu reden .
mit der elite-immigration handeln wir uns neue politische probleme ein .
sie missachtet demographische trends .
statt mit mindestlöhnen und gesamtarbeitsverträgen operiert man mit qualifikationen als zulassungskriterium .
das heisst , es wird ein polizeiliches kriterium verwendet , anstatt dass der markt und eine marktregulierung ins zentrum gesetzt würden .
das ist - das wissen sie auch - auch entwicklungspolitisch falsch .
damit setzen wir uns einmal mehr dem vorwurf der rosinenpickerei aus .
mit dem dualen system mit unterschiedlichen regelungen für die immigration aus der eu und die immigration aus anderen staaten schaffen wir neue diskriminierungen , schaffen wir neue barrieren für die integration und erhöhen wir auch die gefahr des illegalen aufenthaltes .
das gesetz missachtet neue demographische erkenntnisse , es reguliert , ohne die folgen der eu-erweiterung zur kenntnis zu nehmen und ohne die folgen für den schweizerischen arbeitsmarkt zu beachten .
das gesetz reguliert unter missachtung neuer erkenntnisse in bezug auf die integrationspolitik .
damit wird das gesetz den anforderungen an eine gute ausländerinnen - und ausländerpolitik nicht gerecht .
wir lösen damit falsche wirtschaftliche impulse aus .
statt wachstumsimpulse auszulösen , organisieren wir damit die abschottung und die fremdenfeindlichkeit .
weisen sie das gesetz , wenn sie schon darauf eintreten , wenigstens an den bundesrat zurück , und lösen sie den von frau bühlmann geforderten paradigmenwechsel aus : er ist nötig , vor allem auch dann , wenn wir wirtschaftlich endlich wieder auf vorderfrau kommen wollen .
[ page 642 ]
seit den legendären schwarzenbach-initiativen hat der bundesrat ununterbrochen versprochen und beteuert , den ausländerbestand zu stabilisieren - mit dem resultat , dass trotz rezession und hoher arbeitslosigkeit zwischen anfang 1990 und ende 2002 über eineinviertel millionen neu eingereiste ausländer eine aufenthaltsbewilligung erhalten haben .
noch im jahr 1984 stammten rund 80 prozent der in der schweiz lebenden ausländer aus einem eg - oder efta-staat .
ende 2002 waren es noch 56,4 prozent aus eu - oder efta-staaten .
dagegen ist der anteil von ausländern aus ganz fremden kulturkreisen dramatisch angestiegen .
mit 20,3 prozent ausländern sind wir einsame spitze : der durchschnitt im alten europa betrug rund 5 prozent ; in der neuen eu der 25 länder werden es wohl sogar nur noch 3 bis 4 prozent ausländerinnen und ausländer sein .
diesen rekord verdanken wir vor allem dem bundesrat , der ende der siebzigerjahre einen grossen fehler machte : als nicht genügend arbeitskräfte in italien , spanien und portugal gewonnen werden konnten , dehnte er das saisonnierstatut auf das ehemalige tito-jugoslawien und die türkei aus .
dies und der nachfolgende familiennachzug sowie zwei konflikte auf dem balkan mit flüchtlingswellen führten zum heutigen zustand .
deshalb warne ich davor , dass wir jetzt wieder ein saisonnierstatut einführen , mit dem ziel , auf tabakplantagen oder in landwirtschaftsbetrieben unqualifizierte billigstarbeitskräfte auszunutzen und so das lohndumping zu fördern .
seit ende der neunzigerjahre wurden zudem in grossem ausmass auch bewilligungen ausserhalb unseres kontinents nach afrika , asien , mittel - und südamerika erteilt - mit dramatischen folgen : zwischen 1983 und 2002 vervierfachte sich die zuwanderung aus asien , mittel - und südamerika und afrika .
schuld daran sind jedoch nicht die ausländer , sondern ist die politische kaste aller regierungsparteien , die es kurzfristig mit ihren beschlüssen zuliess , dass möglichst viele billige arbeitskräfte in unser land geholt wurden .
dabei wurde nicht beachtet , dass diese beruflich schlecht oder gar nicht qualifizierten arbeitskräfte letztlich weniger wertschöpfung generieren , das heisst weniger arbeitsleistung erbringen , als sie am schluss , wenn man eine gesamtbilanz zieht , kosten .
was will mein rückweisungsantrag ?
nach meinen vorstellungen darf die zahl der in einem jahr einwandernden personen einschliesslich derjenigen , die ein asylgesuch stellen oder deren wegweisung weder möglich , zulässig noch zumutbar ist , nicht grösser sein als die der im vorjahr ausgewanderten personen .
dabei werden auslandschweizer , kurzaufenthalter sowie angehörige diplomatischer und konsularischer dienste nicht mitgezählt .
aufgrund des personenfreizügigkeitsabkommens mit der eu kann bekanntlich die immigration aus den eu-staaten nicht mehr gesteuert werden .
die vorliegende idee basiert auf einem einfachen mechanismus .
seit eine ausländerstatistik geführt wird , hat es immer eine freiwillige auswanderung gegeben .
im jahr 2002 umfasste diese 49 697 personen .
im gleichen jahr wanderten jedoch 101 876 menschen in unser dicht besiedeltes land ein .
dies ergab einen nettozuwachs von rund 52 000 personen .
der wanderungssaldo war in den letzten jahren also nie bei null , sondern pendelte sich im letzten jahrzehnt bei jährlich rund 40 000 neuen bewohnern ein .
das entspricht übrigens etwa der grössenordnung einer stadt wie langenthal .
bei konsequenter anwendung bewirkt mein modell eine stabilisierung und längerfristig den abbau der ausländischen wohnbevölkerung .
es ist ein griffiges instrument , um die kulturfremde zuwanderung endlich zu unterbinden , und verdient somit ihre tatkräftige unterstützung .
bei gleich bleibender entwicklung der masseneinwanderung befürchte ich für unser land , für unser volk und für das gesellschaftliche zusammenleben grosse , beinahe unüberwindbare probleme .
die spannungen zwischen der einheimischen , mitteleuropäisch geprägten noch-mehrheit und den grossmehrheitlich aussereuropäischen zuwanderern werden massiv zunehmen .
bereits jetzt müssen wir in lyon und in strassburg beobachten , wie sich jugendliche meist nord - und schwarzafrikanischer herkunft verhalten , die keine zukunftsperspektiven erhalten .
ich prophezeie auch hier schon bald rassenunruhen und krawalle wie in unserem westlichen nachbarland frankreich .
wenn wir nicht rasch der ungebremsten einwanderung aus oft ganz fremden kulturkreisen einen riegel vorschieben , hinterlassen wir unseren kindern und kindeskindern ein multikulturelles chaos , das - wenn überhaupt - nur noch sehr schwer in ordnung gebracht werden kann .
das problem ist natürlich , dass - vor allem im letzten jahrzehnt - der anteil der ausländischen bevölkerung immer weniger in den arbeitsprozess eingeschlossen wurde ; das steht natürlich auch im zusammenhang mit dem familiennachzug .
die berechnung sagt auch aus , dass zum beispiel im bereich der migration , die wir jetzt haben , immer mehr menschen vom arbeitsmarkt verdrängt werden : auf diese diskussion mag ich mich also gar nicht einlassen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 93 stimmen dagegen .... 67 stimmen
diejenigen , die bei der beratung des entlastungsprogramms 2003 dabei waren , wissen genau , dass wir damals über beide schritte diskutiert haben , nämlich sowohl über nichteintretensentscheide wie auch über abweisungsentscheide .
das problem bei den abweisungsentscheiden war einfach , dass es störend ist , wenn die papiere nicht gebracht werden können , weil dann die kantone natürlich länger bezahlen müssen und vom bund kein geld mehr bekommen .
die linke seite war immer gegen das prinzip , auch bei den eintretensentscheiden .
frau bühlmann , ich begreife ihre ablehnung .
darum haben wir von der bürgerlichen seite her das damals nicht in das entlastungsprogramm hineingenommen : weil eben dieser offene punkt noch da war .
darum ist damals die kommissionsmotion entstanden .
ich bitte sie , dieser kommissionsmotion zuzustimmen , weil wir dafür sorgen müssen , dass wir diese leute , wenn sie nach hause gehen müssen , nach hause gehen können , nicht so lange hier behalten , weil es zu interessant ist .
damit müssen sie diese nothilfe auch für diese leute aussprechen .
ich bitte sie , diese motion der kommission gutzuheissen .
jetzt haben wir das asylgesetz zu ende beraten .
es ist verschärft worden .
es geht in die nächste runde , in den ständerat , und wird dort , was zu befürchten ist , weiter verschärft .
bevor wir das seriös noch einmal anschauen , wird bereits die nächste runde der verschärfungen eingeleitet .
mit dieser motion werden nämlich nicht nur , wie wir es im entlastungsprogramm beschlossen haben und wie es seit dem 1. april 2004 in kraft ist , alle leute mit nichteintretensentscheiden nicht mehr in die asylstrukturen hineinkommen , sondern schon die nächste grosse gruppe , alle abgewiesenen asylsuchenden , ist betroffen .
das ist der falsche moment dafür !
wir grünen sind grundsätzlich natürlich nicht dafür - aber das jetzt so schnell am schluss des asylgesetzes dem parlament noch unterzujubeln , finden wir falsch !
wir bitten sie , diese motion abzulehnen .
wir lehnen die ausdehnung des sozialhilfeausschlusses auf alle abgewiesenen ab .
warum ?
die illegalisierung ist keine lösung , sondern sie schafft neue probleme , wie z. b. eine zunahme der kriminalität , ausbeutung , schwarzarbeit .
wir alle in diesem rat sind gegen eine zunahme dieser negativen erscheinungen .
betroffen sind auch verletzliche .
sie haben eine ausnahme heute knapp abgelehnt .
seit dem 1. april 2004 stellt die schweiz schwangere , familien mit kleinkindern und andere verletzliche auf die strasse , ohne rückkehrhilfe , ohne sozialhilfe .
die folge sind massive mehrkosten für die kantone und die hilfswerke .
bis zu 10 000 menschen jährlich könnten auf die strasse gestellt werden und nothilfe beantragen .
wir müssen hier dem bundesrat die vertrauensfrage stellen .
während des ganzen letzten jahres wurden die kantone um die zustimmung zum sozialhilfestopp für personen mit nichteintretensentscheid gebeten .
sie haben schliesslich zugestimmt , weil der bund versprach , ein monitoring während dreier jahre einzurichten , um die folgen für die kantone zu erfassen .
darauf haben wir und die kantone vertraut .
eine diskussion über die ausdehnung auf abgelehnte asylsuchende lehnen wir ab .
es ist gegen treu und glauben , diesen vorschlag vor der auswertung des monitorings zu diskutieren .
wir haben zudem in diesem rat über den eventualantrag laubacher nr .
64 zu artikel 44 des asylgesetzes abgestimmt .
darin wurde beantragt , den sozialhilfestopp auf alle abgewiesenen asylsuchenden auszudehnen .
das parlament hat dazu aber nein gesagt .
wir können uns jetzt nicht widersprechen .
ich bitte sie , diese motion deutlich abzulehnen .
der bundesrat beantragt , die motion anzunehmen .
sie wird durch frau vermot bekämpft .
die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen
wir haben eigentlich schon vorhin im asylgesetz über die frage dieser standesinitiative gesprochen , wo es um die koppelung der rückführung mit der entwicklungshilfe geht .
wir haben das in der staatspolitischen kommission besprochen , und wir haben nein dazu gesagt , wie wir auch vorhin im asylgesetz nein gesagt haben .
ich bitte sie , den minderheitsantrag zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 157 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich danke ihnen für die speditive behandlung dieses gesetzes .
wir sind wesentlich unter der budgetierten zeit geblieben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 144 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 98 stimmen dagegen .... 49 stimmen [ vs ]
ich bin noch ein " frischling " in diesem rat und mir einiges gewohnt vom grossen rat des kantons aargau , der ja bekanntlich pünktlich zu jeder wahl eine völkerrechtswidrige standesinitiative nach bern gesandt hat .
da diese initiativen hier in diesem haus immer bachab geschickt worden sind , bin ich jetzt ein bisschen erschrocken : da schreiten reife herren vors mikrofon und erzählen in einer derart aggressiven art und weise , mit kriegerischen worten wie " fronten " und " nulltoleranz " , irgendwelche räubergeschichten , die nachweislich nie so stattgefunden haben .
ausgerechnet über die leute , die hier nichts zu sagen haben , wagen wir , uns derart zu äussern .
wir können sie abhandeln , sie haben keine chance zu intervenieren .
diese wut gegenüber diesen menschen trifft mich auch , trifft mich mit und erinnert mich an zeiten , als man die verschiedenen klassen der menschen juristisch korrekt zu kategorisieren versucht hat .
logisch teilt man sich selber immer in die höhere klasse ein .
aber : wen wollen sie dann verantwortlich machen für das schlechte in dieser welt , wenn diese paar tausend nicht mehr da sind ?
es ist verständlich , dass es bei dieser vorlage nach der eintretensdebatte und der detailberatung auch noch eine " austretensdebatte " gibt , um die positionen zu klären .
ich kann ihnen mitteilen , dass die evp/edu-fraktion zustimmen wird .
auch wir sind nicht über alle entscheide glücklich , das ist logisch .
in dieser heiklen thematik kann keine fraktion nur zufrieden sein .
aber wir halten es für sehr wichtig , dass wir in dieser heiklen frage weiterarbeiten , dass das ja hier das zeichen ist , dass der ständerat ordentlich im gesetzgebungsverfahren weitergehen kann und dass wir dann die differenzbereinigung haben .
auch wir werden uns [ page 632 ] selbstverständlich am schluss der beratungen die freiheit nehmen , wenn wir dann das schlussresultat kennen , ja oder nein zu sagen .
aber uns ist es wichtig , dass wir jetzt diese vorlage durch die beiden kammern seriös beraten lassen .
sie haben wahrscheinlich alle selber mitbekommen , dass die debatte um das asylgesetz ein thema ist , welches die medien und das volk interessiert und bei dem wir stark beobachtet wurden .
es kann nicht sein , dass wir stundenlang beraten , dass wir im vollzugsbereich , in den vollzugsbestimmungen , fortschritte machen und hinterher zum gesetz nein sagen , weil wir nicht das maximum erhalten haben .
hier geht es auch um verantwortung , um verantwortung gegenüber den leuten , die sagen : es gibt missbräuche , sie müssen abgestellt werden , und dafür seid ihr da .
wir haben mittlerweile gehört , dass auch der bundesrat - ich betone : das war früher nicht so - immer wieder erwähnt hat , dass es missbräuche gibt .
wir haben in diesem bereich fortschritte gemacht .
wir haben verbesserungen hinbekommen .
wir wissen auch , dass es eine zweite kammer gibt .
wir haben von bundesrat blocher gehört , dass er verschiedene konstruktive vorschläge in die zweite kammer mitnehmen und dort einbringen wird .
es kann nicht sein , dass wir jetzt durch ablehnung der vorlage in der gesamtabstimmung den wunsch und die absicht von bundesrat blocher - meine damen und herren von der svp-fraktion - pervertieren .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass viele massnahmen , welche sich auf den asylbereich auswirken , im noch zu beratenden ausländergesetz enthalten sind .
die wesentlichen massnahmen sind im ausländergesetz : denken sie an die vorbereitungshaft , an die ausschaffungshaft , an die rückführungszentren usw. und daran , was diesbezüglich alles für anträge auf dem tisch liegen .
diese massnahmen sind alle im ausländergesetz enthalten .
es wäre verantwortungslos , jetzt nicht zuzustimmen , ohne die ergebnisse der beratung im ausländergesetz zu kennen .
ich bitte sehr , dass wir jetzt dieser vorlage zustimmen , auch wenn sie nicht in allen punkten für sie , für alle hier , optimal ist .
aber es kann ja in einem parlament mit verschiedenen strömungen , ansichten , meinungen - eben volksvertretern - nicht möglich sein , dass wir hier ein hundertprozentig deckungsgleiches ergebnis hinbekommen .
ich appelliere an ihre verantwortung : lassen wir die zweite kammer arbeiten , warten wir ab , was der bundesrat da hineinbringt und was noch auf uns zukommt .
darüber können wir bei der nächsten lesung befinden .
der bundesrat hat mit seiner vorlage zur revision des asylgesetzes weitgehend der tatsache rechnung getragen , wie sie sich in diesem bereich seit jahren vis-à-vis dem schweizervolk und in der schweiz präsentiert .
die kommission hat in ihrer mehrheit die bundesrätliche fassung verschärft - in anbetracht der erwähnten situation durchaus zu recht .
wir von der cvp-fraktion haben im vorfeld dieser debatte hier im rat gesagt , wir würden keinen einzigen minderheitsantrag der linken ratshälfte unterstützen .
wir haben wort gehalten .
wir haben keinem einzigen antrag der linken minderheit , der als minderheitsantrag eingebracht wurde , zum durchbruch verholfen .
dazu stehen wir .
es ist schade , dass die svp-fraktion mit ihren taktischen manövern , ausgehend von ihrer parteistrategie , der abgeschwächten humanitären aufnahme nicht zum durchbruch verholfen hat - vor allem auch aus dem blickwinkel des bundesrates .
herr bundesrat blocher wäre vermutlich dankbar gewesen , wenn er für die beratungen im ständerat diese abgeschwächte form der humanitären aufnahme in die debatte der kleinen kammer hätte mitnehmen können .
herr blocher , zum schluss möchte ich ihnen noch etwas mit auf den weg geben : ich habe in meinem eintretensvotum ihre haltung , die sie im vorfeld der debatte hier letzte woche eingenommen haben , einer kritischen betrachtung unterzogen .
ich habe feststellen dürfen , dass sie die debatte in unserem rat sehr souverän bestritten haben .
dafür danke ich ihnen .
wir stehen jetzt vor der würdigung unserer arbeit , der revision des asylgesetzes .
nach einschätzung der sp-fraktion ist das so revidierte gesetz ein schlechtes gesetz !
gegenüber dem geltenden recht bringt es viele verschärfungen und unzulässige verknüpfungen .
ich erinnere nur an die koppelung der entwicklungshilfe mit der kooperation des landes bei der rückführung von abgewiesenen asylbewerbern .
ausserdem wurde kein einziger unserer minderheitsanträge angenommen .
trotzdem wird die sp-fraktion der jetzt bereinigten vorlage grossmehrheitlich zustimmen .
die revision bringt nämlich eine grosse , wichtige verbesserung im vergleich zu heute : es ist die humanitäre aufnahme .
diese bringt für die betroffenen die möglichkeit des familiennachzuges , einen verbesserten zugang zum arbeitsmarkt , einen verbesserten zugang zu den ausbildungsmöglichkeiten und bessere möglichkeiten im bereich der integration .
eine minderheit unserer fraktion wird der teilrevision nicht zustimmen .
für sie vergisst die konzeption des gesetzes , dass asylsuchende in erster linie menschen sind .
zudem wiegen für diese minderheit die beschlossenen verschärfungen schwerer als der gewinn .
ich betone , dass wir mehrheitlich ja sagen zu dem , was heute vor uns liegt .
wir behalten uns selbstverständlich vor , unsere haltung bei der schlussabstimmung zu ändern , sollten sich der ständerat und allenfalls auch unser rat mit dem gesetz noch weiter von unserer humanitären tradition entfernen .
herr lustenberger , das hat nichts mit parteipolitischen manövern zu tun .
sie wissen genau , dass die cvp-fraktion ein parteipolitisches manöver gemacht hat , indem sie einen typischen kompromiss vorgeschlagen hat , wie sie das immer wollen .
wir wollten mit dem minderheitsantrag weyeneth die streichung der humanitären aufnahme .
dafür haben wir gestimmt , und das haben sie verhindert .
sie haben sich gegen diese streichung eingesetzt .
( teilweiser beifall )
herr kollega baader , ihre fraktion hat gestern bei der abstimmung über die humanitäre aufnahme der linken minderheit " zur mehrheit verholfen " , als es bei der eventualabstimmung darum ging , die humanitäre aufnahme , wie sie jetzt im gesetz erscheint , abzuwägen gegen den kompromissantrag der mitte mit einer kann-formulierung .
diese hätte die humanitäre aufnahme als das erscheinen lassen , was sie sein sollte : eine ausnahmebestimmung .
damit hat ihre fraktion massgeblich und entscheidend dazu beigetragen , dass das asylgesetz in der vorliegenden fassung zur gesamtabstimmung kommt .
werden sie weiterhin mit solchen taktischen manövern dazu beitragen , dass sie ihre parteipolitische suppe kochen können ?
( teilweiser beifall )
die svp-fraktion ist über den ausgang der beratung des asylgesetzes enttäuscht .
sie von der linken , mit unterstützung von ihnen von der mitte , haben es verhindert , dass das plenum die fassung der kommission im nötigen umfang verschärfte .
das votum von kollege vischer ist bezeichnend für den geist in diesem saal : er will den asylstandort schweiz verbessern , statt im interesse des volkes die attraktivität unseres landes als asylland zu senken .
wenn wir bilanz ziehen , fällt sie überwiegend negativ aus .
wir haben zwar eine leichte korrektur bei der drittstaatenregelung , bei der koppelung der entwicklungshilfe an die kooperationsbereitschaft bei der rückübernahme , bei der länge der verfahrensdauer sowie bei der ausweitung der nichteintretensgründe auf einreisende aus eu-staaten .
inakzeptabel ist für uns aber vor allem die einführung der humanitären aufnahme für asylsuchende .
unter diese kategorie fällt neu ein grosser teil von asylsuchenden ; sie erhalten das recht auf arbeit und familiennachzug .
negativ ist für uns auch die " vierjahresfalle " : jene , welche innert vier jahren keinen rechtskräftigen entscheid bekommen haben , erhalten das recht auf dauernden verbleib in unserem land .
negativ sind auch die ablehnung des flughafenzentrums , die ablehnung der ausdehnung der nothilfe auf abgewiesene asylbewerber , die ablehnung der illegalen einreise als zusätzlicher nichteintretensgrund , die ablehnung der gemeinschaftsunterkünfte für renitente sowie die ablehnung der verschärfung des arbeitsverbotes und der abschaffung der hilfswerkvertretung und damit der politischen einflussnahme bei den anhörungen .
aus all diesen gründen kann die svp-fraktion der revision im heutigen zustand nicht zustimmen .
wir werden uns der stimme enthalten bzw. - zum teil - die vorlage ablehnen .
wir sind bereit , auf diesen entscheid zurückzukommen , wenn die vorlage in der weiteren beratung verschärft wird .
die svp-fraktion zählt deshalb auf den ständerat und auf sie , herr bundesrat blocher .
sie haben während der [ page 631 ] debatte mehrfach versprochen , sich im ständerat für solche korrekturen einzusetzen .
vor allem die humanitäre aufnahme und die ablehnung der nothilfe für die abgewiesenen asylbewerber sind uns ein dorn im auge .
sollten diese korrekturen ausbleiben , wird sich die svp-fraktion überlegen , entweder ein referendum gegen die vorlage zu ergreifen oder aber ihren anliegen zusammen mit der bevölkerung in einer weiteren asyl-initiative zum durchbruch zu verhelfen .
heute titeln die tageszeitungen : " die rechte verschärft das asylgesetz fast durchgehend " ( " tages-anzeiger " ) , " asylgesetz verschärft " ( " basler zeitung " ) , " asylrecht wird verschärft " ( " bund " ) , " asylstreitfronten immer härter " ( " blick " ) , " asylrecht wird schärfer " ( " thurgauer zeitung " ) , " härtere gangart gutgeheissen " ( " südostschweiz " ) usw. das sind die kommentare der tageszeitungen .
wir grünen haben uns schon gegen das eintreten auf diese vorlage gewehrt , weil wir genau das befürchtet haben , was jetzt eingetroffen ist : verhärtungen praktisch auf der ganzen linie , bei der drittstaatenregelung , bei den biometrischen daten , bei der entwicklungszusammenarbeit und bei den fristen , die wir verkürzen .
es erfolgt eine schlechterstellung im rechtsverfahren , das arbeitsverbot kann ausgedehnt werden , es können einzelrichterentscheide gefällt werden usw. der einzige positive punkt ist die humanitäre aufnahme ; aber sie wiegt beim abwägen der gewichte nicht schwer genug , sodass wir dem gesetz nicht zustimmen können - zumal ja auch bundesrat blocher bei praktisch allen artikeln angekündigt hat , dass das gesetz in der nächsten runde weiter verschärft wird .
die grünen können da nicht mitspielen .
wir werden in der gesamtabstimmung der vorlage nicht zustimmen .
der antrag der minderheit weyeneth und der antrag vermot zu den absätzen 3 bis und 3 ter entfallen .
[ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag vermot .... 65 stimmen [ vs ] abs .
3 bis , 3 ter - al .
3 bis , 3 ter [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 136 stimmen für den antrag hess bernhard .... 33 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] abs .
6 - al .
6 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag vermot .... 65 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
1 art .
14 e antrag der mehrheit abs .
2 bst .
b , d zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) abs .
2 bst .
b streichen ( = gemäss geltendem recht ) [ vs ] ch .
1 art .
14 e proposition de la majorité al .
2 let .
b , d adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) al .
2 let .
b biffer ( = selon le droit en vigueur ) [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
1 art .
15 abs .
4 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) streichen ( = gemäss geltendem recht ) [ vs ] ch .
1 art .
15 al .
4 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 630 ] proposition de la minorité ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) biffer ( = selon le droit en vigueur ) [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
1 art .
20 antrag der mehrheit abs .
1 bst .
b , 1 bis zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) abs .
1 bis .... betreffend die vorläufige aufnahme .... [ vs ] ch .
1 art .
20 proposition de la majorité al .
1 let .
b , 1 bis adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) al .
1 bis .... l'admission à titre provisoire sont régis .... [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] übergangsbestimmungen der änderung vom .... antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , baumann stephanie , bühlmann , gross andreas , hubmann , marty kälin , tillmanns , vermot ) abs .
1 -7 streichen ( siehe antrag der minderheit zu art .
86 a ) [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) abs .
8 für die im zeitpunkt des inkrafttretens dieses gesetzes hängigen verfahren nach artikel 20 absatz 1 buchstabe b gilt altes recht .
abs .
9 , 10 streichen [ vs ] dispositions transitoires de la modification du .... proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , baumann stephanie , bühlmann , gross andreas , hubmann , marty kälin , tillmanns , vermot ) al .
1 -7 biffer ( voir la proposition de la minorité à l'art .
86 a ) [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) al .
8 l'ancien droit s'applique aux procédures qui sont en suspens , au sens de l'article 20 alinéa 1 lettre b , au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi .
al .
9 , 10 biffer [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die anträge der minderheiten leutenegger oberholzer und weyeneth sind bereits entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
ich beantrage ihnen im namen der mehrheit , den antrag der minderheit vermot abzulehnen .
wir haben in der kommission sehr lange darüber diskutiert und uns dann geeinigt , dass wir in absatz 3 bis buchstaben a bis c gewisse kriterien aufstellen müssen und wollen .
wir beantragen gerade bei buchstabe b eine änderung ; dort soll es nun " eine bedarfsgerechte wohnung " statt " eine angemessene wohnung " heissen .
da hat man doch ziemlich viel spielraum , um diesem kriterium gerecht zu werden und es dann erfüllen zu können .
zu den einzelanträgen von frau vermot , vorerst zum antrag nr .
23 : bei absatz 3 soll der zugang zum arbeitsmarkt nicht nur für humanitär , sondern auch für provisorisch aufgenommene ermöglicht werden .
es heisst hier : " humanitär und provisorisch aufgenommene ausländer sind .... flüchtlingen .... gleichgestellt .
" ich möchte in erinnerung rufen , dass humanitär aufgenommene bereits besser gestellt sind als heute , da sie neu wie ausländer mit b-ausweis behandelt werden .
bei provisorisch aufgenommenen ist die wegweisung zulässig und zumutbar , nur eben nicht möglich .
eine grosszügige oder grosszügigere regelung für die erwerbstätigkeit ist nicht angebracht , vor allem nach den beschlüssen , die wir gestern gefasst haben .
zum antrag vermot nr .
25 : dieser will die humanitär und provisorisch aufgenommenen von der sonderabgabepflicht befreien .
der rat hat gestern dem konzept der sonderabgabe ganz klar zugestimmt .
es wäre denkbar unglücklich , wenn wir bereits heute wieder auf solche änderungen eintreten würden .
die cvp-fraktion hat ihnen gestern einen antrag unterbreitet , mit dem die humanitäre aufnahme etwas eingeschränkt werden sollte .
die mehrheit des rates ist darauf nicht eingetreten .
wir haben uns dann in einem grundsatzentscheid zu dieser humanitären aufnahme bekannt .
frau vermot und verschiedene kolleginnen und kollegen möchten die humanitäre aufnahme mit einzelanträgen und minderheitsanträgen noch ausweiten .
sie wollen diese ausweitung so ausgestalten , dass die humanitäre aufnahme zu einer zusätzlichen attraktivität der schweiz im asylbereich führt .
dazu bieten wir nicht hand .
wir sind gegen jegliche ausweitung des kataloges , der bestimmungen , die über den entwurf des bundesrates hinausgehen .
die cvp-fraktion lehnt sämtliche diesbezüglichen anträge ab .
ich wollte vorhin nicht eine persönliche erklärung abgeben , aber ich möchte ihnen trotzdem sagen , dass wir schon gestern über diesen artikel 13 c anag gesprochen haben .
wir haben bei artikel 60 des asylgesetzes darüber abgestimmt , haben aber bei artikel 13 c anag nicht darüber abgestimmt .
wir haben jetzt auch unterschiedlich abgestimmt : gestern haben wir den bundesrat unterstützt , heute die kommissionsmehrheit - die verwirrung ist also ziemlich komplett .
aber der ständerat wird es richten .
darum habe ich auch meine papiere nicht mehr gefunden : es tut mir leid .
ich spreche jetzt zu artikel 14 c absatz 3 bis anag .
es geht hier um die humanitär aufgenommenen personen .
wir haben gestern ja diese positive veränderung beschlossen , und wir haben uns auch darüber gefreut .
heute beschliessen wir die ausgestaltung der humanitären aufnahme : wie sollen die betroffenen personen hier in der schweiz leben können ?
die schwierigkeiten kommen sichtlich bei der ausgestaltung dieses status .
wenn man nämlich " bloss " diesen status hat , sind die hürden noch nicht genommen , sondern es kommen - von mir aus gesehen - harte bedingungen , die wohl für viele humanitär aufgenommene sehr schwerwiegend sind .
so können ehegatten und -gattinnen und kinder unter 18 jahren nur nachgezogen und in die humanitäre aufnahme eingeschlossen werden , wenn sie zusammen wohnen , wenn sie eine " angemessene wohnung " haben und die familie nicht auf sozialhilfe angewiesen ist .
da sind also drei oder mindestens zwei schwierige anforderungen zu erfüllen .
hier beginnen folglich die schwierigkeiten .
vielfach haben vorläufig aufgenommene eine nicht sehr gut bezahlte arbeit , was ja in der regel nicht ihnen anzulasten ist .
sie arbeiten [ page 629 ] im tourismus , sie arbeiten beim bau , sie arbeiten vielfach auch im haushalt usw. wenn sie nun zwei , drei , vier kinder nachziehen wollen und ihre partnerin oder ihren partner , dann kann dies eine sehr hohe finanzielle belastung darstellen .
vielfach ist es nicht möglich , eine so genannte " angemessene wohnung " zu mieten : die kosten übersteigen meist das budget .
es kann sein , dass die familie von sozialhilfe abhängig würde , wenn sie endlich wieder zusammenleben könnte .
soll dies nicht einfach vorübergehend möglich sein dürfen ?
wir wissen , dass es für asylsuchende wichtig ist , ihre familien um sich zu haben , denn vielfach wissen sie auch , dass ihre familie im herkunftsland gefährdet ist .
ich kenne einige fälle , wo sich familienmitglieder im herkunftsland verstecken müssen , weil sie selber nicht auch geflüchtet sind , aus welchen gründen auch immer .
die frage ist auch , was eine " angemessene wohnung " ist .
die hiesigen gegebenheiten können wohl kaum auch menschen zugemutet werden , die eine humanitäre aufnahme erhalten haben .
ist die tatsache , dass für sechs personen nur eine zweizimmerwohnung statt eine fünfzimmerwohnung zur verfügung steht , ein grund , dass eine familie nicht nachgezogen werden kann ?
wir müssen vor allem hinsichtlich der ersten zeit wirklich grosszügiger denken und diese forderungen zurückschrauben .
ich bitte sie also , diese regelungen - buchstaben a bis c von absatz 3 bis - zu streichen und die lebensgestaltung von humanitär aufgenommenen nicht mit solchen auflagen zu erschweren .
ich bitte sie auch , meinen einzelantrag zu unterstützen , mit welchem ich verlange , dass humanitär aufgenommene ausländerinnen und ausländer in der schweiz in bezug auf die erwerbstätigkeit den anerkannten flüchtlingen gleichgestellt werden .
die humanitäre aufnahme soll ja sehr rasch zu einer b-bewilligung führen können .
umso wichtiger ist es , dass wir nicht verschiedene kategorien von ausländerinnen und ausländern schaffen .
das wort für eine persönliche erklärung hat frau vermot .
- frau vermot verzichtet .
der antrag der minderheit weyeneth entfällt .
es verbleiben die mehrheit , die minderheit leutenegger oberholzer und der antrag menétrey-savary .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 34 stimmen für den antrag menétrey-savary .... 33 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
14 c antrag der mehrheit abs .
1 , 1 bis , 1 ter , 2 , 3 , 3 ter , 4 , 5 , 5 bis , 6 , 7 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 bis .... b. eine bedarfsgerechte wohnung .... .... [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) abs .
1 , 1 bis , 1 ter , 2 , 3 streichen ( = gemäss geltendem recht ) abs .
3 bis , 3 ter streichen abs .
4 .... sind anwendbar .
für vorläufig aufgenommene .... abs .
5 .... a. jede vorläufig aufgenommene person .... b. jeden vorläufig aufgenommenen flüchtling .... c. streichen abs .
5 bis streichen abs .
6 vorläufig aufgenommene personen .... abs .
7 .... krankenversicherung für vorläufig aufgenommene personen .... [ vs ] antrag der minderheit ( vermot , aeppli wartmann , bühlmann , garbani , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , tillmanns ) abs .
3 bis .... eingeschlossen werden .
( rest des absatzes streichen ) abs .
3 ter streichen [ vs ] antrag vermot abs .
3 humanitär und provisorisch aufgenommene ausländer sind anerkannten flüchtlingen in bezug auf die erwerbstätigkeit gleichgestellt .
abs .
3 bis ehegatten und ledige kinder von humanitär aufgenommenen werden in die humanitäre aufnahme eingeschlossen , wenn keine ausschlussgründe nach artikel 14 a absatz 6 vorliegen .
abs .
3 ter der nachzug von ehegatten und ledigen kindern von humanitär aufgenommenen wird bewilligt , wenn keine besonderen umstände dagegen sprechen .
abs .
6 streichen schriftliche begründung zu absatz 3 : wie im entsprechenden eu-richtlinienentwurf vorgesehen , sollen personen mit subsidiärem schutz grundsätzlich denselben zugang zu erwerbstätigkeit wie anerkannte flüchtlinge haben .
nur für eine begrenzte zeit dürfen die mitgliedstaaten den zugang zum arbeitsmarkt einschränken .
im hinblick auf eu-kompatibilität müssten damit mindestens humanitär aufgenommene den anerkannten flüchtlingen gleichgestellt werden , weil für diese die inländergleichbehandlung gilt .
provisorisch und humanitär aufgenommene sind gleichzustellen .
der zugang zum arbeitsmarkt wird den jugendlichen unter den aufgenommenen den beginn einer lehre und ausbildung ermöglichen .
dies ist eine investition in die zukunft dieser menschen , ganz unabhängig davon , ob sie später zurückkehren und mit einer ausbildung die rückkehr besser bewältigen oder in der schweiz bleiben und sich hier rascher integrieren .
zu den absätzen 3 bis und 3 ter : die familienzusammenführung von humanitär aufgenommenen ist wie bei schutzbedürftigen zu regeln .
das asylgesetz erlaubt die familienzusammenführung bei schutzbedürftigen ( art .
71 abs .
1 asylg ) .
der schutzbedürftigenstatus hat die kollektive vorläufige aufnahme ersetzt und soll insbesondere menschen schützen , die gruppenweise aufgrund einer situation allgemeiner gewalt fliehen .
es ist nicht einzusehen , weshalb nun individuell humanitär aufgenommene gegenüber schutzbedürftigen im punkt des familiennachzuges schlechter gestellt werden .
es ist stossend , wenn nur jene humanitär aufgenommenen z. b. kinder aus bürgerkriegsgebieten in die schweiz in sicherheit bringen können , die über ein genügendes erwerbseinkommen verfügen .
prof .
walter kälin hat in seinem gutachten darauf hingewiesen , dass je nach rechtsgrund der vorläufigen aufnahme die verweigerung der familienzusammenführung gegen artikel 8 emrk verstossen kann .
zu absatz 6 : wie flüchtlinge sollten humanitär und provisorisch aufgenommene von der sonderabgabepflicht befreit werden .
sie bezahlen bei erwerbstätigkeit wie andere ausländische arbeitnehmende bereits quellensteuer .
dies stärkt die finanzielle unabhängigkeit und selbstständigkeit .
[ vs ] antrag hess bernhard abs .
3 bis ehegatten und ledige kinder unter 14 jahren .... schriftliche begründung jugendliche im alter von 16 , 17 und 18 jahren können sich in unser soziales gefüge fast nicht mehr eingliedern .
der familiennachzug ist deshalb auf 14 jahre zu senken .
[ vs ] [ page 628 ] ch .
1 art .
14 c proposition de la majorité al .
1 , 1 bis , 1 ter , 2 , 3 , 3 ter , 4 , 5 , 5 bis , 6 , 7 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 bis .... b. si un logement approprié à ses besoins est disponible ; et .... [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) al .
1 , 1 bis , 1 ter , 2 , 3 biffer ( = selon le droit en vigueur ) al .
3 bis , 3 ter biffer al .
4 .... s'appliquent .
les réfugiés admis à titre provisoire sont soumis .... al .
5 .... b. .... à titre provisoire .
c. biffer al .
5 bis biffer al .
6 les personnes admises à titre provisoire .... al .
7 .... admises à titre provisoire .... [ vs ] proposition de la minorité ( vermot , aeppli wartmann , bühlmann , garbani , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , tillmanns ) al .
3 bis .... raisons humanitaires .
( biffer le reste de l'alinéa ) al .
3 ter biffer [ vs ] proposition vermot al .
3 les étrangers admis pour raisons humanitaires ou à titre provisoire sont assimilables aux réfugiés reconnus comme tels en ce qui concerne l'exercice d'une activité lucrative .
al .
3 bis en l'absence de motifs d'exclusion selon l'article 14 a alinéa 6 , les époux et les enfants célibataires de personnes admises pour raisons humanitaires bénéficient de l'admission pour raisons humanitaires .
al .
3 ter si aucune situation particulière ne s'y oppose , les époux et les enfants célibataires de personnes admises pour raisons humanitaires bénéficient du regroupement familial .
al .
6 biffer développement par écrit concernant l'alinéa 3 : ainsi qu'il est prévu dans le projet de directive de l'ue correspondant , les personnes bénéficiaires d'une protection subsidiaire devraient en règle générale disposer de la possibilité d'exercer une activité lucrative au même titre que les réfugiés reconnus comme tels .
les etats membres peuvent restreindre l'accès au marché du travail , mais seulement à titre provisoire .
eu égard à la compatibilité avec l'ue , les personnes admises pour raisons humanitaires devraient au moins être assimilables aux réfugiés reconnus comme tels , car la règle du traitement national vaut pour ces derniers .
les personnes admises pour raisons humanitaires ou à titre provisoire sont assimilables aux réfugiés reconnus comme tels .
l'accès au marché du travail va permettre aux jeunes ayant été admis de débuter un apprentissage et une formation .
cela représente un investissement pour l'avenir de ces personnes , qu'elles soient appelées par la suite à retourner dans leur pays ( la formation acquise leur permettant de mieux gérer ce retour ) ou à rester en suisse ( la formation acquise leur permettant de s'intégrer plus rapidement ) .
concernant les alinéas 3 bis et 3 ter : le regroupement familial des personnes admises pour raisons humanitaires doit être réglé conformément à ce qui est prévu en la matière pour les personnes à protéger .
la loi sur l'asile autorise le regroupement familial des personnes à protéger ( art .
71 al .
1 lasi ) .
le statut de personne à protéger a remplacé l'admission collective à titre provisoire et doit notamment protéger les personnes ayant pris la fuite collectivement pour échapper à une situation de violence généralisée .
il n'y a aucune raison justifiant que les personnes admises individuellement pour raisons humanitaires soient défavorisées par rapport aux personnes à protéger en ce qui concerne le regroupement familial .
il est choquant d'admettre que , parmi les personnes admises pour raisons humanitaires , seules celles bénéficiant d'un revenu suffisant soient en mesure de faire venir en suisse des enfants provenant de régions en proie à une guerre civile , par exemple .
dans son rapport d'expertise , le professeur walter kälin a indiqué qu'en fonction de la base juridique sur laquelle reposait l'admission provisoire , le refus du regroupement familial pouvait constituer une violation de l'article 8 cedh .
concernant l'alinéa 6 : a l'instar des réfugiés , les personnes admises pour raisons humanitaires ou à titre provisoire devraient être exonérées de la taxe spéciale .
lorsqu'elles exercent une activité lucrative , elles paient déjà l'impôt à la source , tout comme les autres travailleurs étrangers .
cela contribue à renforcer leur indépendance financière et leur autonomie .
[ vs ] proposition hess bernhard al .
3 bis les époux et les enfants célibataires de moins de 14 ans .... développement par écrit les adolescents de 16 , 17 et 18 ans ne peuvent plus guère s'insérer dans notre système social .
les enfants concernés par le regroupement familial ne doivent donc pas être âgés de plus de 14 ans .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag vermot nr .
24 zu den absätzen 3 bis und 3 ter ist zurückgezogen .
der antrag der minderheit weyeneth ist erledigt .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
ich entschuldige mich bei frau hollenstein , dass ich sie als sprecherin vergessen habe .
ich bitte sie , den minderheitsantrag leutenegger oberholzer abzulehnen .
einen rechtsanspruch auf eine aufenthaltsbewilligung gibt es bisher nur für anerkannte flüchtlinge , und sogar für diese nur unter der voraussetzung , dass sie nicht wegen eines strafrechtlich relevanten verhaltens dessen unwürdig sind oder dass sich die gründe für die anerkennung als flüchtling nicht erst nach der flucht ergeben haben .
angesichts dieser überlegungen wäre ein rechtsanspruch auf eine aufenthaltsbewilligung ohne ausnahmebestimmung nicht sachgerecht .
den kantonen steht heute bereits ein grosser ermessensspielraum zu , in härtefällen eine [ page 627 ] aufenthaltsbewilligung zu erteilen ; das wird ja auch gemacht .
mit einem rechtsanspruch , der ausschliesslich auf die dauer der anwesenheit in der schweiz abstellt , würde der ermessensspielraum der kantonalen behörden aufgehoben .
die aufhebung dieses steuerungsinstrumentes würde den interessen der kantone und auch des arbeitsmarktes zuwiderlaufen .
es gilt auch , dazu zu sagen : es wird jeder versuchen , diese frist mit irgendwelchen mitteln zu erreichen .
das haben wir ja bereits an anderen orten wie bei der ausschaffungshaft : überall , wo wir so absolute fristen haben , wird alles mögliche versucht , um diese fristen auf irgendwelchen umgehungswegen zu erreichen , um dann einen rechtsanspruch zu erhalten .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die kommissionsminderheit beantragt ihnen , den aufenthaltsstatus von humanitär aufgenommenen personen schrittweise zu festigen .
denn der status der humanitären aufnahme kann ja kein dauerzustand sein .
deswegen beantragen wir ihnen , dass humanitär aufgenommene personen nach sieben jahren aufenthalt in der schweiz anspruch auf eine aufenthaltsbewilligung haben , und das aus drei gründen : der erste grund sind humanitäre überlegungen : die betroffenen personen müssen einmal wissen , was für ein aufenthaltsrecht sie in diesem land haben ; sie müssen sich auf eine stabile situation einstellen können .
der zweite grund sind ökonomische überlegungen : nur mit einem ordentlichen aufenthaltsrecht wird auch die situation der betroffenen auf dem arbeitsmarkt verbessert .
es ist allemal besser , sich die existenz mit erwerbsarbeit finanzieren zu können als von der fürsorge abhängig zu sein .
der dritte grund ist die integration : die aufenthaltsbewilligung ist eine voraussetzung für die einbürgerung .
ohne aufenthaltsbewilligung ist eine wesentliche rechtliche voraussetzung gar nicht gegeben .
eine zustimmung zu unserem antrag ist auch die logische folge der bisherigen beschlüsse : flüchtlinge haben nach fünf jahren aufenthalt anspruch auf niederlassung .
wir schlagen ihnen nun vor , dass die humanitär aufgenommenen personen nach sieben jahren aufenthalt anspruch auf eine jahresaufenthaltsbewilligung haben .
das ist sowohl rechtlich wie auch politisch und ökonomisch die sinnvollste regelung .
nach sieben jahren wechselt auch die fürsorgezuständigkeit : der bund zahlt die pauschale sieben jahre lang an die kantone , nachher werden die kantone dafür zuständig .
wir wollen den status von humanitär aufgenommenen personen verbessern und sind überzeugt , dass wir damit auch wesentlich zu einsparungen beitragen , denn wie gesagt : nur mit einem gesicherten aufenthaltsrecht haben die menschen auf dem arbeitsmarkt eine stellung , die es ihnen eher ermöglicht , mit der erwerbsarbeit die existenz für sich selber und ihre familie zu sichern .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag hess bernhard .... 49 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
14 b antrag der mehrheit abs .
1 , 2 , 2 bis , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) abs .
1 die vorläufige aufnahme kann vom bundesamt für zuwanderung , integration und auswanderung und von der kantonalen fremdenpolizeibehörde beantragt werden .
abs .
2 streichen ( = gemäss geltendem recht ) abs .
2 bis die vorläufige aufnahme nach artikel 14 a absatz 4 bis kann aufgehoben werden , wenn beim ausländer keine schwerwiegende persönliche notlage nach artikel 44 absatz 3 des asylgesetzes vom 26 . juni 1998 mehr gegeben ist oder wenn gründe nach artikel 14 a absatz 6 vorliegen .
abs .
3 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , bühlmann , garbani , hubmann , marty kälin , tillmanns , vermot ) [ page 626 ] abs .
2 ter humanitär aufgenommene personen haben sieben jahre nach einreise in die schweiz einen anspruch auf eine aufenthaltsbewilligung .
[ vs ] antrag menétrey-savary abs .
2 ter humanitär und provisorisch aufgenommene personen haben sieben jahre nach einreise in die schweiz einen anspruch auf eine aufenthaltsbewilligung .
schriftliche begründung der gesetzentwurf macht eine subtile unterscheidung zwischen humanitärer und provisorischer aufnahme .
humanitäre aufnahmen werden gewährt , wenn die wegweisung unzulässig oder unzumutbar ist oder bei schweren persönlichen notsituationen ; die provisorischen aufnahmen werden gewährt , wenn die rückkehr ohne verschulden der betroffenen person unmöglich ist .
diese unterscheidung deckt allerdings ziemlich identische lebensrealitäten und -bedingungen der betroffenen personen ab .
für diese beiden personenkategorien bleibt ihr status unsicher : sie müssen ständig eine wegweisung befürchten , ihre mobilität ist eingeschränkt und ihr zugang zum arbeitsmarkt schwierig , ihre integrationsmöglichkeiten sind gering , und ein familiennachzug ist unmöglich usw. dieser menschenrechtlich kaum tragbare status sollte nur von beschränkter dauer sein .
der bundesrat schlägt in seiner botschaft vor , dass in fällen , in denen der wegweisungsvollzug länger als vier jahre unmöglich ist , in betracht gezogen werden kann , die provisorische in eine humanitäre aufnahme umzuwandeln .
es ist also normal , dass nach sieben jahren nicht nur der humanitäre , sondern auch der provisorische aufnahmestatus in eine aufenthaltsbewilligung umgewandelt werden kann .
[ vs ] ch .
1 art .
14 b proposition de la majorité al .
1 , 2 , 2 bis , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) al .
1 l'admission provisoire peut être proposée par l'office fédéral de l'immigration , de l'intégration et de l'émigration et par les autorités de police cantonale des étrangers .
al .
2 biffer ( = selon le droit en vigueur ) al .
2 bis l'admission provisoire prévue à l'article 14 a alinéa 4 bis peut être levée si l'étranger ne se trouve pas dans une situation de détresse personnelle grave telle que définie à l'article 44 alinéa 3 de la loi du 26 juin 1998 sur l'asile ou en présence de l'un des motifs mentionnés à l'article 14 a alinéa 6. al .
3 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , bühlmann , garbani , hubmann , marty kälin , tillmanns , vermot ) al .
2 ter les personnes admises pour raisons humanitaires ont droit à une autorisation de séjour sept ans après leur entrée en suisse .
[ vs ] proposition menétrey-savary al .
2 ter les personnes admises pour raisons humanitaires et provisoires ont droit à une autorisation de séjour sept ans après leur entrée en suisse .
développement par écrit le projet de loi fait une distinction subtile entre les admissions pour raisons humanitaires et les admissions provisoires , les premières étant accordées lorsque le renvoi est illicite ou non exigible , ou pour un cas de détresse personnelle grave , alors que l'admission provisoire est accordée lorsque le retour est impossible , sans qu'il y ait faute de la personne concernée .
cette distinction recouvre cependant des réalités et des conditions de vie assez semblables pour les personnes concernées .
pour ces deux catégories de personnes , le statut reste précaire , sous la menace constante d'un renvoi , avec une mobilité réduite et un accès difficile au marché du travail .
les possibilités d'intégration sont minimes , le regroupement familial est impossible , etc .
ce statut , difficilement acceptable du point de vue des droits humains , ne devrait pas se prolonger au-delà d'un certain délai .
dans son message , le conseil fédéral suggère que si l'impossibilité d'exécuter le renvoi perdure au-delà de quatre ans , on puisse envisager de transformer l'admission provisoire en admission pour raisons humanitaires .
il est donc normal qu'après sept ans , les deux statuts ( et pas seulement les admissions humanitaires ) puissent se transformer en une autorisation de séjour .
die berichterstatter verzichten auf das wort .
frau vermot zieht den antrag der minderheit zurück .
damit entfällt die abstimmung .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] änderungen bisherigen rechts modifications du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 art .
6 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag müller philipp streichen schriftliche begründung staatenlose können schon heute wegen unmöglichkeit des wegweisungsvollzuges vorläufig aufgenommen werden .
sollte sich später herausstellen , dass der aufenthalt in der schweiz nicht bloss vorübergehender natur ist , kann die erteilung einer aufenthaltsbewilligung aufgrund eines schwerwiegenden persönlichen härtefalles nach artikel 13 buchstabe f bvo geprüft werden .
das gesetz sieht also bereits jetzt möglichkeiten zur anwesenheitsregelung von staatenlosen vor .
staatenlose erfüllen zudem häufig die voraussetzungen für die einbürgerung .
daher braucht es keine identische regelung der stellung von staatenlosen wie bei den anerkannten flüchtlingen .
antrag : streichen des bundesrätlichen entwurfes und beibehaltung der geltenden , bewährten regelung .
[ vs ] ch .
1 art .
6 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition müller philipp biffer développement par écrit a l'heure actuelle , les apatrides peuvent être admis provisoirement en raison de l'impossibilité d'exécuter leur renvoi .
s'il devait s'avérer ultérieurement que le séjour en suisse ne revêt pas un caractère provisoire , l'octroi d'une autorisation de séjour peut être examiné pour les personnes présentant " un cas personnel d'extrême gravité " , selon l'article 13 lettre f ole .
la loi prévoit donc déjà que les apatrides peuvent rester en suisse .
de plus , il est fréquent que les apatrides remplissent les conditions de naturalisation .
il ne faut donc pas qu'il y ait une règle identique pour les apatrides et pour les réfugiés reconnus .
la proposition consiste donc à biffer le projet du conseil fédéral et à maintenir le régime actuel qui a fait ses preuves .
nein !
glauben sie ernsthaft , dass dieses gesetz vor dem 1. januar 2005 in kraft treten könnte ?
ich spreche für den antrag der minderheit tillmanns ; er betrifft die pauschalen , über die wir gestern auch gesprochen haben .
die kantone brauchen eine längere übergangsfrist , sie brauchen mehr zeit , um sich auf die änderungen einzustellen .
wir haben gestern entschieden , von den einzelfall - auf die globalpauschalen umzustellen , was vernünftig ist .
das bedeutet aber für die beamten in den kantonen , die sich mit dieser umstellung befassen , sehr viel arbeit , denn der sozialhilfestopp bedeutet auch mehr kosten für die kantone .
dieses geld ist nicht einfach vorhanden .
wir haben mit den neuen pauschalen im globalbudget auch ein neues system mit finanziellen anreizen geschaffen , da wurden auch sanktionen vorgesehen .
ich glaube , sie alle müssen der verlängerung der übergangsfrist zustimmen .
sie müssen anerkennen , dass die kantone zeit brauchen , um sich im neuen wettbewerb - es ist ein neuer wettbewerb , der jetzt entsteht - bewegen zu können .
ich bitte sie , der minderheit tillmanns zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen
die berichterstatter verzichten auf das wort .
ich habe mich natürlich gefreut , dass die sozialdemokraten hier die eigentumsgarantie verteidigen , und ich finde das auch : ich muss ihnen sagen , ich bin auch zur überzeugung gekommen , dass die fassung des bundesrates so nicht geht .
ich teile die auffassung der minderheit .
sie können nicht jetzt ein neues recht beschliessen und dann rückwirkend [ page 623 ] bei der übergangsregelung einfach sagen , ein teil des geldes , das sie für die einzelnen personen unter einem ganz anderen rechtstitel eingezogen und für einen zweck bestimmt haben , gehe in die bundeskasse .
ich glaube , man muss hier dafür sorgen - wenn man es richtig macht ; das ist noch nicht fertig durchdacht , aber bis zur behandlung im ständerat werden wir das tun -, dass man diese konten abrechnet und dann mit dem neuen system bei null beginnt .
das ist sauber - wobei natürlich nicht die meinung ist , dass die reservation der mittel für die alten zwecke dann einfach dahinfällt : das ist auf die andere seite zu geben .
ich würde hier also eher der minderheit zustimmen .
das heisst , wenn sie der minderheit zustimmen , bringen wir eine neue fassung in den ständerat .
ich habe das aber nicht mit dem gesamtbundesrat abgesprochen , frau leutenegger .
wir haben das auch erst in den letzten tagen entdeckt , und es ist auch die verwaltung selbst , die eingestehen muss , dass hier keine saubere lösung auf dem tisch liegt .
ich bitte sie also , hier ausnahmsweise dem minderheitsantrag leutenegger oberholzer zuzustimmen , aber nicht in dem sinne , dass nachher einfach nichts gilt , sondern dass im zweitrat eine neue regelung auf den tisch kommt .
die fdp-fraktion und die svp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , diesen streichungsantrag zu unterstützen .
es geht hier um die übergangsrechtliche handhabung der individuellen konten , die geäufnet wurden mit der auflage , dass klar darüber abgerechnet wird .
das heisst , dass diesen konten nur effektiv für einen asylsuchenden entstandene kosten belastet werden können .
nun sieht diese übergangsbestimmung vor , dass nur ein betrag über 12 000 franken abgerechnet werden muss und dass alles , was unter 12 000 franken liegt , vom bund vereinnahmt wird .
ich hätte nie gedacht , dass ich mich in diesem rat auf die eigentumsgarantie berufen will und muss , aber in diesem fall ist es notwendig .
die eigentumsgarantie gilt nicht nur für schweizerinnen und schweizer , nicht nur für vermieterinnen und vermieter , sondern auch für asylsuchende .
diese vorschrift ist eine schwere verletzung der eigentumsgarantie und verstösst auch gegen das rückwirkungsverbot .
sie verstösst gegen treu und glauben .
ich bitte sie , diese staatlich anerkannte beschlagnahmung nicht zuzulassen und der minderheit leutenegger oberholzer zu folgen .
die übergangsbestimmung , wie sie hier vorliegt , zur sonderabgabe , der sie gestern ja zugestimmt haben , ist meines erachtens rechtlich nicht haltbar .
die bisherige sicherheitsleistungspflicht betraf eine leistung , die auf einem individuellen , klar identifizierbaren konto verbucht und dann mit entsprechenden leistungen verrechnet wurde , die die betreffende person beansprucht hatte .
es ist klar : jede einzelne dieser personen hat einen rechtsanspruch auf dieses konto .
in den übergangsbestimmungen wird nun vorgeschlagen , dass der saldo eines individuellen kontos , sofern er weniger als 12 000 franken beträgt , vom bund vollumfänglich vereinnahmt wird .
weiter steht in absatz 3 : " der bund vereinnahmt unabhängig von den kosten , die der kontoinhaber oder die kontoinhaberin , seine ehefrau oder ihr ehemann und ihre kinder verursacht haben , 12 000 franken .
der rest wird dem kontoinhaber oder der kontoinhaberin zurückerstattet .
" das heisst rechtlich doch nichts anderes , als dass diese sonderabgabe rückwirkend in kraft gesetzt wird .
das ist im abgaberecht insbesondere nicht nur verpönt , sondern rechtlich unzulässig .
das ist ein ganz massiver eingriff in die eigentumsgarantie und steht in krassem widerspruch zu unseren rechtsstaatlichen grundsätzen .
es kommt dazu , dass sie nicht einmal administrativ etwas einsparen .
denn sie müssen die konti ja so oder so saldieren , um zu sehen , ob ein saldo von mehr als 12 000 franken auf dem konto ist oder nicht .
aber es geht doch nicht an - das sage ich auch jenen , die der sonderabgabe zustimmen -, dass der bund einfach jeden bestand unter 12 000 franken für sich vereinnahmt .
wie würden sie das qualifizieren , wenn es hier um ansprüche von inländerinnen und inländern gehen würde ?
beantworten sie mir bitte diese frage .
ich bitte sie , ich bitte all jene , die den rechtsstaat noch einigermassen hochhalten , dem antrag der minderheit auf streichung zuzustimmen .
der bundesrat soll sich dann für die beratungen im ständerat eine rechtsstaatlich haltbare übergangsbestimmung ausdenken .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 101 stimmen für den antrag miesch .... 60 stimmen [ vs ] art .
115 bst .
b ; 116 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
115 let .
b ; 116 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) abs .
2 streichen [ vs ] ch .
ii proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) al .
2 biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
iii antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , baumann stephanie , bühlmann , gross andreas , hubmann , marty kälin , tillmanns , vermot ) streichen ( siehe minderheit zu art .
86 a ) [ vs ] ch .
iii proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , baumann stephanie , bühlmann , gross andreas , hubmann , marty kälin , tillmanns , vermot ) biffer ( voir la minorité à l'art .
86 a ) [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : gestern gab es offenbar meinungsverschiedenheiten , ob ziffer iii erledigt ist oder nicht .
ich lasse mich nicht auf formelle flügelkämpfe ein - wir behandeln ziffer iii .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den eventualantrag scherer marcel .... 68 stimmen [ vs ] art .
102 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
104 abs .
2 antrag der mehrheit die rekurskommission entscheidet in der besetzung mit einem richter über beschwerden , revisionen und gesuche nach artikel 24 des verwaltungsverfahrensgesetzes .
( rest streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ( janiak , bühlmann , gross andreas , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , tillmanns ) streichen ( = gemäss geltendem recht ) [ vs ] art .
104 al .
2 proposition de la majorité en un collège composé d'un juge , la commission .... révisions et demandes .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition de la minorité ( janiak , bühlmann , gross andreas , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , tillmanns ) biffer ( = selon le droit en vigueur )
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 120 stimmen für den antrag pagan .... 53 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : auch in der sondersession wird geburtstag gefeiert : ich darf unserem ratskollegen walter donzé ganz herzlich zu seinem geburtstag gratulieren .
ich wünsche ihm einen schönen , eindrücklichen und entspannenden tag .
( beifall ) [ vs ] art .
100 antrag der mehrheit abs .
1 bst .
a , 2 bis zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) abs .
1 bst .
a streichen ( = gemäss geltendem recht ) [ vs ] eventualantrag scherer marcel ( falls der antrag der minderheit weyeneth abgelehnt wird ) abs .
2 bis .... person zurückzuführen , so werden die kosten für die berichtigung in rechnung gestellt .
schriftliche begründung bei verletzung der mitwirkungspflicht ist die von amtes wegen vorgeschriebene berichtigung dem verursacher zwingend in rechnung zu stellen .
es gibt keinen grund , mit einer kann-formulierung vom verursacherprinzip abzuweichen .
[ vs ] art .
100 proposition de la majorité al .
1 let .
a , 2 bis adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , fehr hans , joder , scherer marcel , schibli ) al .
1 let .
a biffer ( = selon le droit en vigueur ) [ vs ] proposition subsidiaire scherer marcel ( au cas où la proposition de la minorité weyeneth serait rejetée ) al .
2 bis la personne qui .... se voit imputer les frais de correction .
[ page 616 ] développement par écrit en cas de manquement à l'obligation de collaborer , les frais relatifs aux corrections opérées par l'office doivent être systématiquement imputés à la personne à l'origine de ces erreurs .
la formulation potestative introduit une possibilité de déroger au principe de causalité , qui ne se justifie pas .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit ist bereits früher abgelehnt worden .
herr pagan will in artikel 99 absatz 7 buchstabe b die fristen für den rückzug oder die abschreibung der daten von fingerabdrücken von zehn auf zwanzig jahre erhöhen .
dazu folgendes : daktyloskopiedaten können nach der fassung der mehrheit bis zehn jahre nach rechtskräftiger ablehnung bzw. abschreibung eines asylgesuches gespeichert werden .
die zehn jahre beginnen nicht mit der einreise zu laufen .
daktyloskopie dient in erster linie der verhinderung von missbrauch .
die erfahrungen zeigen , dass äusserst wenige personen mehr als zehn jahre nach rechtskräftigem abschluss des asylverfahrens ein neues asylgesuch in missbräuchlicher absicht stellen oder einreichen werden .
die speicherung daktyloskopischer daten stellt einen eingriff in die persönlichkeit dar .
unter berücksichtigung des äusserst kleinen anwendungspotenzials erscheint die erhöhung der speicherfrist von zehn jahren auf zwanzig jahre als nicht erforderlich und auch nicht als verhältnismässig und deshalb auch als nicht notwendig .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen gemäss antrag der mehrheit les autres dispositions sont adoptées selon la proposition de la majorité
es geht hier darum , wann die papiere beschafft werden können , wann das lange verfahren der papierbeschaffung einsetzen kann .
bis jetzt war die möglichkeit nur gegeben , wenn ein definitiver , rechtskräftiger wegweisungsentscheid vorlag .
das ist leider ausserordentlich unbefriedigend - und es ist halt wieder eine frage der zeit , herr gross , und der ausserordentlich grosszügigen einreisebestimmungen und einreisepapierbestimmungen , die wir haben , dass wir tausende von bereits weggewiesenen asylsuchenden haben , die nicht nach hause gehen können und nicht nach hause gehen müssen : das ist das resultat .
der bundesrat hat entschieden , dass er die mehrheitsfassung unterstützt , also nicht seine eigene fassung , die er in die kommission eingebracht hat , sondern die mehrheitsfassung .
er ist auch der meinung , dass das zumutbar ist .
warum ?
1. es handelt sich um eine kann-vorschrift .
es heisst nicht , dass bei jedem , der beim erstinstanzlichen entscheid abgewiesen wurde , dann das verfahren zur papierbeschaffung einsetzen wird .
es ist eben im einzelfall zu prüfen , wieweit der betreffende gefährdet ist oder nicht und wieweit die papierbeschaffung eine gefährdung darstellt .
2. ich bitte sie , eines zu berücksichtigen - das gilt auch für diejenigen , die hier das völkerrecht angesprochen haben -: der absatz 1 von artikel 97 bleibt bestehen .
personendaten von asylsuchenden , anerkannten flüchtlingen und schutzbedürftigen dürfen dem heimat - oder herkunftsstaat nicht bekannt gegeben werden , wenn dadurch die betroffene person oder ihre angehörigen gefährdet würden .
das ist im einzelfall zu prüfen und kann auch geprüft werden .
sie müssen sich im klaren sein : es gibt auch eindeutige fälle , wo man relativ rasch sieht , dass das nicht zutrifft .
ich bitte sie , vor der realität die augen nicht zu verschliessen .
und zum asylgesuch - dies gilt für diejenigen , die jetzt an den datenschutz erinnert haben -: über ein asylgesuch dürfen keine angaben gemacht werden .
dieser absatz bleibt bestehen und ist eben die barriere , bei der man sagt , hier dürfe nicht gehandelt werden .
nun ist natürlich nie auszuschliessen , dass es auch einmal zu einem fehlentscheid kommt .
aber wir können nicht ein gesetz und einen raster machen , damit die beamten einfach bei den rastern nachschauen können , wo sie um die papiere nachsuchen dürfen und wo nicht .
die leute sind auch bezahlt , um eine verantwortung zu übernehmen .
auf allen gebieten stellen wir fest , dass man einfach die verantwortung ausklammern will .
was passiert dann ?
dann kommt es eben zu den missständen , die wir heute haben .
wenn ich mit den vollzugsbehörden der kantone spreche , sehe ich auch wieder , dass es ein ganz grosser missstand ist , dass es so lange dauert , bis die papiere da sind , und man bis zum definitiven wegweisungsentscheid warten muss .
das führt dann auch zu den dauernden auseinandersetzungen : die leute in den gemeinden und in den kantonen haben das gefühl , der bund nehme seine verpflichtung , nämlich die papiere zu beschaffen , nicht ernst .
das ist natürlich vor dem hintergrund der doppelverantwortung zu sehen .
wenn wir das asylverfahren ansehen und es etwas plakativ ausdrücken , ist es so , dass der bund für die hereinnahme zuständig ist , und die kantone sind für die ausschaffung zuständig .
das ergibt diese unbefriedigende situation .
aber wir müssen dafür sorgen , dass die bundesbehörden hier wenigstens die erlaubnis bekommen , schon nach dem erstinstanzlichen entscheid - das ist nicht zu früh , das ist vielleicht sogar zu spät , in gewissen fällen könnte man es wahrscheinlich schon früher machen - die papiere zu beschaffen , wenn nicht von einer gefährdung auszugehen ist , sodass die papierbeschaffung erfolg haben kann .
sonst bekommen wir die missbräuche , die es doch in grosser zahl gibt , nicht in den griff .
wir bitten sie , den minderheitsantrag leutenegger oberholzer abzulehnen .
die asylproblematik ist zu einem grossen teil eine vollzugsproblematik , und so ist es für uns ausgesprochen wichtig und wünschenswert , dass die vorbereitung für den zu erwartenden vollzug der wegweisung nicht erst dann beginnt , wenn ein wegweisungsentscheid vollziehbar ist , sondern dann , wenn erstinstanzlich feststeht , dass eine wegweisung absehbar und sehr wahrscheinlich ist .
dadurch wird der zeitliche abstand zwischen einem rechtsgültigen wegweisungsentscheid und der tatsächlichen ausreise erheblich verkürzt .
wir bitten sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich beantrage ihnen für die sp-fraktion , dem streichungsantrag der minderheit leutenegger oberholzer zuzustimmen .
es geht ja hier um die frage , ob personendaten bereits vor abschluss des erstinstanzlichen verfahrens an andere , insbesondere an heimatstaaten , weitergegeben werden können .
die sprecherin der minderheit hat schon darauf hingewiesen , dass sich der bundesrat in einer früheren botschaft der risiken , der gefährdung von verwandten , wenn solche daten zu diesem frühen zeitpunkt weitergegeben werden , durchaus bewusst war .
er führte sogar ganz klar aus , dass durch eine solche verfahrensregel völkerrechtliche verpflichtungen , insbesondere die flüchtlingskonvention und die emrk , verletzt würden .
ich bitte herrn bundesrat blocher , sich hier auch mit dieser früheren äusserung , mit dieser meinung des bundesrates , auseinander zu setzen .
wir sind klar der meinung : damit würde das asylrecht in sein gegenteil verkehrt , es würde zum instrument der verfolgung gegen angehörige des asylbewerbers .
im weiteren ist es auch aus der sicht des datenschutzbeauftragten sehr fragwürdig , hier diese frühzeitige datenweitergabe zu regeln , wenn nicht minimale regeln geschaffen werden , wenn nicht artikel 4 ff .
und insbesondere artikel 6 des datenschutzgesetzes sowie das verhältnismässigkeitsprinzip beachtet werden .
ich bin der meinung , dass diese regelung verschiedene verfassungsgarantien des bundes verletzt .
sie kann die menschenwürde verletzen , sie kann das recht auf privat - und familienleben in bezug auf die angehörigen dieser asylbewerber beeinträchtigen .
der datenschutz ist beeinträchtigt , weil wir keine klaren verfahrensregeln haben , und auch die rechtsweggarantie und das recht auf einen wirksamen rechtsschutz werden beeinträchtigt .
angesichts des geringen zeitgewinns - wir haben die fristen ja ganz drastisch gekürzt - denke ich , dass dieses opfer an rechtsstaatlichkeit nicht vertretbar ist .
[ page 614 ] schliesslich muss ich darauf hinweisen , dass eine solche regelung auch nicht europakompatibel wäre .
der eu-richtlinienentwurf sieht ganz klar einen schutz der asylbewerber gegen eine solche datenweitergabe vor .
daten über asylbewerber , über die noch kein rechtskräftiger entscheid vorliegt , dürfen nach auffassung der europäischen staaten oder mindestens dieses richtlinienentwurfes nicht weitergegeben werden .
aus all diesen gründen bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
im minderheitsantrag geht es ja darum , wann die rückschaffungsbehörde beginnen kann , die notwendigen reisepapiere zu beschaffen .
es ist meines erachtens sehr wichtig , dass wir bei einem rückweisungsentscheid rasch handeln können .
die papierbeschaffung ist ein grosser administrativer aufwand , welcher wiederum sehr viel zeit benötigt .
wenn wir jetzt der minderheit zustimmen würden - was wir ja hoffentlich nicht machen -, verzögerten wir den vollzug der wegweisung einmal mehr .
was in dieser zeitspanne zwischen wegweisungsentscheid und effektiver ausreise bei einigen asylsuchenden passieren wird , wissen wir wohl alle ; die gefahr des untertauchens ist viel zu gross .
die präventive arbeit - ich meine damit die unmittelbar mögliche papierbeschaffung - ist nötig , damit wir bei einem negativen entscheid die ausweisung sofort vollziehen können .
darum bitte ich sie im namen der svp-fraktion , den minderheitsantrag leutenegger oberholzer abzulehnen .
die minderheit beantragt ihnen , dass man das kapitel " rückkehrhilfe und wiedereingliederung " knapper und klarer fassen soll .
1. wir haben schon beim titel eine eigenartige situation .
man spricht dort neu von " migrationsprävention " ; nur das ist schon ein unmögliches wort .
man soll doch sagen , was man meint .
die mehrheit kommt immerhin zum schluss , dass man sagen soll : " prävention irregulärer migration .
" dass das viel besser ist , wage ich zu bezweifeln .
noch einmal : man soll doch sagen , was man meint .
darum lautet unser titelvorschlag : " prävention gegen illegale einwanderung .
" dann wissen nämlich alle in diesem saal und auch die bevölkerung draussen , worum es geht .
prävention gegen illegale einwanderung , das verstehen alle .
2. wir schlagen ihnen vor , dass man die rückkehrhilfe auf den satz reduziert : " der bund kann rückkehrhilfe leisten .
" [ page 610 ] damit gibt es keinen rechtsanspruch , es gibt keine tausendfache aufzählung von details und von staatlichen und finanziellen verpflichtungen , sondern es steht im gesetz ganz einfach : " der bund kann rückkehrhilfe leisten .
" wir sind der überzeugung , dass das für die bundesrätliche politik in diesem bereich genügt .
warum wollen wir die restliche aufzählung nicht , die vom hundertsten bis ins tausendste detail geht ?
wenn sie absatz 1 buchstaben a , b , c und d nachlesen und das , was noch beim antrag der mehrheit steht , dann haben sie schliesslich rechtsansprüche , die sie nicht mehr eindämmen können .
sie haben zweitens eine art selbstbedienungsladen bei der rückkehrhilfe und der prävention .
es sind projekte " in der schweiz zur erhaltung der rückkehrfähigkeit " zu unterstützen .
es sind programme im herkunftsland zu fördern und zu unterstützen .
der staat geht finanzielle verpflichtungen ein .
wir befürchten , dass auch hier eine ganze rückkehrindustrie aufgebaut wird - wie wir sie beim asylwesen schon kennen .
da werden organisationen aus dem boden schiessen , da wird eine rückkehrindustrie erzeugt und gefördert .
unser zentrales anliegen ist es , in dem einem satz klarheit zu schaffen : " der bund kann rückkehrhilfe leisten .
" das sagt alles .
den rest können sie , wenn sie wollen , in verordnungen regeln .
das sollen der bundesrat und das departement machen .
vordringlich ist doch beim ganzen - das ist das entscheidende -: eine rasche rückkehr und kurze fristen .
sie haben sich ja bis jetzt , so , wie ich das verstanden habe , zu diesem grundsatz einigermassen oder auch überzeugt bekannt .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen : erstens aus gründen der klarheit , zweitens aus dem grund , dass das departement und der bundesrat selber in einem vernünftigen rahmen die nötigen dinge veranlassen können , und drittens , damit die leute dann wissen , was wir damit meinen , nämlich prävention gegen illegale einwanderung .
ich beantrage ihnen , den minderheitsantrag fehr hans abzulehnen .
zum einen gibt es schon ein begriffliches missverständnis .
herr fehr hans spricht von illegaler einwanderung .
der begriff der legalität ist aber ein formeller begriff .
das müsste die svp vielleicht endlich zur kenntnis nehmen .
alle personen , die in dieses land einreisen und ein asylgesuch stellen , sind bis und mit rechtsgültiger ablehnung des asylgesuches rechtmässig in diesem land .
es ist deshalb schon ein begrifflicher nonsens und eine verkennung der rechtslage , diesbezüglich von illegaler einwanderung zu sprechen .
ich hoffe , herr bundesrat blocher , dass wir diesbezüglich keine differenzen haben und dass auch sie das klarstellen .
wenn das nicht so wäre , dann bräuchten wir eigentlich nicht 24 stunden lang über ein asylgesetz zu diskutieren , weil das asylgesetz ja genau die rechtlichen spannweiten und die rechtlichen verfahren dieses klärungsprozesses festlegt .
zum anderen sagen sie : " der bund kann rückkehrhilfe leisten .
" schon allein die kann-formulierung unterstreicht , wie ernst es ihnen mit dieser rückkehrhilfe ist .
das heisst , aus politischem opportunismus sagen sie : wir sperren uns nicht dagegen , aber im grunde genommen nehmen wir das nicht allzu ernst ; der bundesrat kann dann , wenn er will , noch eine verordnung machen .
in der rückkehrhilfe liegt aber ein kern der konkreten , seriösen und überhaupt handhabbaren abwicklung des prozesses der rückführung .
das heisst : erst wenn die schweiz ein programm der rückkehrhilfe kennt , ist sie in der lage , die rückführung von hier eingereisten personen in der praxis tatsächlich zu bewerkstelligen .
ich denke , dass die rückführung vieler leute aus kosovo gerade deshalb derart reibungslos und gut über die bühne gehen konnte , weil es eine rückkehrhilfe gab und sie dort auch weiterentwickelt wurde .
das wird jetzt zu recht zum gesetzlichen programm erhoben .
der bundesrat hat genau auf dieser basis einzelschritte einzuleiten , die die rückkehrhilfe , die rückführung , aber auch die eingliederung der leute an dem ort ermöglichen , von dem sie herkommen .
das ist auch die konkrete verwirklichung des - vielleicht ausser bei der svp - unbestrittenen grundsatzes , dass asyl - und ausländerinnenpolitik immer auch , weit ausgelegt , entwicklungspolitik ist , nämlich ein beitrag zur verbesserung der infrastruktur vor ort .
das heisst : verhinderung der notwendigkeit , hierher zu kommen , und begünstigung der möglichkeit , reibungslos wieder an den ursprungsort zurückgehen zu können .
das ist ein prozess der institutionellen infrastrukturhilfe .
das ist aber auch gleichzeitig ein prozess der konkret-individuellen unterstützung der wiedereingliederung .
da sind wir in einem gewissen sinne auch wieder bei der ganzen diskussion um die schule und um die eingliederung - auch die kurzfristige eingliederung - der menschen hier in unser schulsystem .
genau mit dieser rückkehrhilfe findet eine koppelung statt , wo dieses wissen , das bei uns erworben worden ist , wieder zurücktransferiert werden kann .
ich denke , das ist einer der artikel , die zeigen , dass der geist des asylgesetzes , mindestens noch im " my-bereich " , ein gesamtkonzept beinhaltet , das nicht einfach svp-haft abwehrreflexe suggeriert .
in diesem sinne wäre es eigentlich schon nicht so schlecht , wenn die übergrosse mehrheit diesen svp-antrag fehr hans ablehnte .
rückkehrhilfe und migrationsprävention sind zentrale elemente einer umfassenden , zeitgemässen migrationspolitik .
sie sind auch die nötigen ergänzungsinstrumente zu den rückübernahmeabkommen .
diese klare haltung vertreten und praktizieren der bundesrat wie auch die parlamentsmehrheit schon länger .
darum engagiert sich die schweiz auch auf internationaler ebene - z. b. im rahmen der berner initiative und des uno-programms für internationale migration - dafür , die migrationsprobleme im dialog mit herkunftsländern , im global koordinierten prozess , anzugehen .
darum hat der bundesrat von einer gemischten arbeitsgruppe - ejpd und eda - einen massnahmenbericht ausarbeiten lassen , der aufzeigt , wie aussenpolitische instrumente verstärkt einbezogen und so aussen - und innenpolitik zu einer wirksameren migrationspolitik verknüpft werden können .
rückkehrhilfe und migrationsprävention wie auch die internationale zusammenarbeit hier im asylgesetz explizit zu verankern ist also die konsequenz aus der bisherigen arbeit .
die sp-fraktion unterstützt diesen grundsatz .
darum lehnen wir den minderheitsantrag fehr hans wie auch den antrag menétrey-savary , der die migrationsprävention hier nicht drin haben will , ab .
was ermöglicht artikel 93 konkret ?
wenn die schweiz rückübernahmeabkommen aushandeln will , die effektiv umgesetzt werden können , muss sie mit gegenleistungen bedingungen für die rückübernahmebereitschaft schaffen .
fakt ist , dass die politische , vor allem die finanzielle lage in ländern , aus denen personen in die schweiz kommen - illegal oder als asylsuchende -, bewirkt , dass diese länder wenig bereitschaft für die rückübernahme zeigen .
warum dies so ist , lässt sich am beispiel der so genannten " remittances " , der geldüberweisungen , illustrieren : während die weltweite öffentliche entwicklungshilfe seit längerem bei etwa 50 bis 60 milliarden dollar pro jahr stagniert , ist die summe der lohntransfers der weltweit im ausland arbeitenden in weniger als einem jahrzehnt von ungefähr 70 milliarden dollar auf 100 milliarden pro jahr angestiegen .
dabei sind jene gelder nicht eingerechnet , die diese arbeitskräfte persönlich nach hause tragen und die auf eine vergleichbare summe geschätzt werden .
für viele länder bedeuten diese lohntransfers eine , wenn nicht die hauptquelle für deviseneinnahmen .
warum also sollten arme und ärmste länder an einer reduktion ihrer geldquellen interessiert sein ?
will die schweiz personen aus ihrem hoheitsgebiet wegweisen , müssen bedingungen für rückkehr - und rückübernahmebereitschaft geschaffen werden .
dies bezweckt artikel 93 , und zwar mittels individueller rückkehrberatung und -unterstützung, mittels strukturhilfe über die entwicklungszusammenarbeit , friedens - und menschenrechtspolitik , aussenwirtschaftspolitik , mittels längerfristig angelegter [ page 611 ] migrationspartnerschaften und migrationsdialoge , die z. b. in algerien , in iran , in pakistan und in sudan ausbildungsunterstützung von staatlichen diensten beinhalten .
ich habe es erwähnt : die hier definierten instrumente sind international abgestützt .
so bietet die eu als gegenleistung für kooperation im rückübernahmebereich im sinne der langfristigen ursachenbekämpfung von irregulärer migration sowohl verstärkte entwicklungshilfe wie strukturhilfe an .
für den zeitraum von 2004 bis 2008 stehen dafür rund 250 millionen euro zur verfügung .
zusammenfassend : die augen vor migrationsrealitäten zuzudrücken und diesen artikel zu streichen , wie es die minderheit will , widerspricht der realität und allen innovativen migrationsinstrumenten , die die schweiz auch international an führender stelle mitentwickelt .
artikel 93 gemäss kommissionsmehrheit hingegen stützt diese gestaltende politik und gibt grünes licht für die im migrationsbericht der arbeitsgruppe des ejpd und des eda empfohlenen massnahmen .
die sp-fraktion empfiehlt zustimmung zum antrag der kommissionsmehrheit .
wir möchten sie ebenfalls bitten , den minderheitsantrag fehr hans und auch den antrag menétrey-savary abzulehnen , und zwar mit folgender begründung : das im titel enthaltene " illegal " oder " irregulär " beinhaltet auch einen inhaltlichen unterschied .
" illegal " bezieht sich auf das positive , gesetzte recht im formellen oder materiellen sinn , " irregulär " bezieht sich darüber hinaus auf alle von uns im zusammenhang mit der migration aufgestellten regeln , und ich bin nicht sicher , ob sich die svp tatsächlich auf illegale vorkommnisse beschränken und die übrigen regulatorien nicht auch einbeziehen will .
zur streichung ist folgendes zu sagen : streichen wir die übrigen bestimmungen nach dem einleitungssatz , so würden damit handlungsanweisungen und richtlinien zuhanden des bundes fehlen - und wir sind etwas erstaunt , dass die svp in der tatsächlichen umsetzung der rückkehrhilfe dem bundesrat und der bundesverwaltung " plein pouvoir " geben will .
deshalb lehnen wir den minderheitsantrag fehr hans ab .
den antrag menétrey-savary lehnen wir schlicht und einfach deshalb ab , weil wir mit dem inhalt von artikel 93 absatz 1 bis einverstanden sind .
die evp/edu-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
zuerst zu herrn vischer : ich glaube , man sollte hier einmal etwas ordnung schaffen mit der so genannten illegalität .
es ist nicht richtig , dass jeder asylsuchende in der schweiz , weil er im asylverfahren ist , kein illegal eingewanderter ist .
ein illegal eingewanderter ist jemand , der keine einreiseerlaubnis hat .
jeder , der also schwarz über die grenze gekommen ist oder der keine papiere hat und über die grenze gekommen ist , ist ein illegal eingewanderter .
hingegen hält sich einer , der im asylverfahren ist und ein asylgesuch gestellt hat , nicht illegal hier auf .
er ist also legal im land , aber es kann sein , dass er illegal eingewandert ist .
das gilt nicht nur für asylsuchende .
das gilt für alle , die illegal eingewandert sind .
das ziel ist natürlich , dass möglichst alle legal einwandern , weil nur oder schon bei der einwanderung natürlich festzustellen ist , ob jemand papiere hat usw. ansonsten kann er an sich nicht einreisen , oder er muss am grenzort ein gesuch stellen : das stellen eines asylgesuches führt zu einem formell rechtmässigen aufenthalt .
wir haben das problem , dass ein überwiegender teil der leute , die ins asylwesen kommen , keinen asylrelevanten grund hat .
selbst wenn sie die etwas unbestimmte zahl von so genannten vorläufig aufgenommenen noch dazuzählen , ist es ein überwiegender teil .
materiell haben sie keinen grund , ein asylgesuch zu stellen , formell haben sie einen .
darum kommen wir immer wieder auf das gleiche zurück : wenn sie das asylproblem lösen wollen , auch die auswanderung , auch die rückkehr , dann müssen sie bei der einreise ansetzen .
dort haben wir das problem .
bei der einreise stimmt es nicht , weil der überwiegende teil keine papiere abliefert ; deshalb ist praktisch nichts richtiges in vernünftiger zeit feststellbar .
also hier muss das ganze ansetzen .
wir haben in dieser behandlung im erstrat zu wenig in den händen .
wir müssen diejenigen belohnen , die mit papieren kommen , und diejenigen benachteiligen , die ohne papiere kommen .
nun geht es hier ja um die rückkehrhilfe .
sowohl die mehrheit der kommission wie die minderheit fehr hans wollen ja eine rückkehrhilfe leisten .
diesbezüglich sind sich ja die mehrheit und die minderheit einig .
der minderheitsantrag fehr hans lässt es dem bund offen , wie er rückkehrhilfe leisten kann .
das ist an sich gut gemeint .
man kann dann dort rückkehrhilfe leisten , wo es einem am besten scheint .
nur müssen sie sich im klaren sein : es gibt dann bei der exekutive oder sogar - wenn sie noch weiter hinuntergehen - bei den bundesämtern oder bei einzelnen beamten die möglichkeit , irgendwohin geld zu sprechen , weil wir für die einschränkung keine gesetzlichen grundlagen haben .
die fassung von artikel 93 gemäss der mehrheit ist im grunde genommen nicht in erster linie ein artikel für die rückkehrhilfe , sondern sie ist eine einschränkung dessen , was der bund bezahlen soll oder kann , damit man dann sagen kann , andere sachen würden nicht bezahlt .
dann muss man fragen , ob der ausschluss richtig sei und ob das exklusive richtig sei .
ich betrachte den minderheitsantrag als zu gefährlich , weil er dem bund die möglichkeit gibt , überall rückkehrhilfe zu leisten .
der mehrheitsantrag schränkt dies ein ; das ist besser .
ich verhehle nicht , dass hier vor allem dinge aufgezählt sind , die sehr im akademischen bereich liegen : studien , programme , untersuchungen .
das ist etwas gefährlich , und zwar weil sie dort , wo sie geld ausgeben , auch eine erfolgskontrolle durchführen sollten .
das heisst , man sollte auch eine erfolgskontrolle darüber machen können , ob das , was man finanziert hat , eigentlich etwas gebracht hat oder [ page 612 ] nicht .
das ist ausserordentlich schwierig ; vor allem bei diesen eher theoretischen dingen wird auch wieder theoretisch begründet , warum man erfolg gehabt habe .
bei der praktischen rückkehr - das sage ich hier nochmals - sind die kantone mit den betroffenen auch in den schwierigen fällen mehr oder weniger allein gelassen .
darum habe ich zuhanden des zweitrates auch massnahmen angekündigt .
es fällt mir auf , dass der bund und die bundesinstanzen in dieser beziehung diejenigen , die die tatsächliche arbeit machen , etwas allein lassen .
ich bin also für unterstützung des mehrheitsantrages , weil er die finanzielle hilfe etwas einschränkt .
ich gestehe ihnen aber , dass ich nicht weiss , ob wir die erfolgskontrolle all dieser rückkehrhilfen in der praxis durchführen können .
es zählt schlussendlich nur , was unter dem strich steht .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
das ist kein unterschied zum bundesrätlichen entwurf ; es sind spezifizierungen , die wir gutheissen können .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 128 stimmen für den antrag menétrey-savary .... 45 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] art .
95 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
97 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... kontakt aufnehmen , wenn in erster instanz das vorliegen der flüchtlingseigenschaft verneint wurde .
( rest des absatzes streichen ) abs .
3 .... c. fingerabdrücke , fotos und allenfalls weitere biometrische daten ; ( siehe art .
98 b ) .... [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , bühlmann , gross andreas , hubmann , janiak , marty kälin , tillmanns ) abs .
2 streichen ( = gemäss geltendem recht ) [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , bühlmann , gross andreas , hubmann , janiak , marty kälin , tillmanns , vallender , walker felix ) abs .
3 bst .
c streichen ( = gemäss geltendem recht ) [ vs ] art .
97 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... la décision de renvoi , si la qualité de réfugié n'a pas été reconnue en première instance .
( biffer le reste de l'alinéa ) al .
3 .... c. empreintes digitales , photographies et autres données biométriques éventuelles ; ( voir art .
98 b ) .... [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , bühlmann , gross andreas , hubmann , janiak , marty kälin , tillmanns ) al .
2 biffer ( = selon le droit en vigueur ) [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , bühlmann , gross andreas , hubmann , janiak , marty kälin , tillmanns , vallender , walker felix ) al .
3 let .
c biffer ( = selon le droit en vigueur ) [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : sie haben den minderheitsantrag leutenegger oberholzer zu artikel 97 absatz 3 buchstabe c bereits bei der behandlung von artikel 22 abgelehnt .
ich spreche zu absatz 2 , zur regelung der bekanntgabe von personendaten : die kommissionsminderheit beantragt ihnen sicherzustellen , dass die behörden des heimat - bzw. des herkunftsstaates erst dann kontaktiert werden , wenn hier ein rechtskräftiger entscheid vorliegt .
das ist geltendes recht .
der bundesrat will den zeitpunkt der kontaktnahme vorverlegen , und zwar in den fällen von anordnung der ausschaffungshaft und bei bestimmten nichteintretensentscheiden .
die kommissionsmehrheit will noch weiter gehen und die weitergabe von personendaten bereits dann ermöglichen , wenn ein erstinstanzlicher entscheid vorliegt , auch wenn er noch nicht rechtskräftig ist .
die frühzeitige weitergabe von personendaten bedeutet ein grosses risiko für die verwandten in herkunftsstaaten .
noch [ page 613 ] im rahmen der botschaft zur asylgesetzrevision 1995 hatte der bundesrat selbst auf dieses risiko , auf die grosse gefährdung von verwandten , hingewiesen .
ich zitiere aus der damaligen botschaft , herr bundesrat : " bis feststeht , ob eine asyl suchende person die flüchtlingseigenschaft erfüllt , dürfen keine daten über sie oder ihre angehörigen , die noch im heimat - oder herkunftsstaat weilen .... und die für sie eine gefährdung darstellen würden , an den möglichen verfolgerstaat weitergeleitet werden .
abgesehen davon , dass die schweiz dadurch völkerrechtliche verpflichtungen ( flüchtlingskonvention , emrk ) verletzen würde , könnten dadurch objektive nachfluchtgründe geschaffen werden .... " herr bundesrat , mehr gibt es dazu nicht zu erwähnen , vielleicht nur noch den hinweis , dass die bekanntgabe der daten auch aus datenschutzrechtlichen gründen äusserst fragwürdig ist .
ich bitte sie , tragen sie diesem gefährdungspotenzial rechnung , gefährden sie mit einer frühzeitigen bekanntgabe von daten nicht noch weitere personen , nämlich die angehörigen , die verwandten , und stimmen sie dem minderheitsantrag zu .
halten sie am geltenden recht fest .
hier geht es um die konsistenz der gesetzgebung .
dieses parlament hat sich vor nicht so langer zeit , 1998 , mit der zusammensetzung der asylrekurskommission befasst und einfluss auf die damalige revision des asylgesetzes in diesem bereich genommen .
es war ihre geschäftsprüfungskommission , die sich aufgrund von vielerlei eingaben an das parlament vertieft damit befasst , ein gutachten angefordert und vor allem einen bericht verfasst hat , der zur grundlage für die entscheide des parlamentes wurde .
es geht somit auch um das ansehen des parlamentes .
gibt es hinreichend gründe , um alles auf den kopf zu stellen , was vor wenigen jahren noch allgemein gültig war ?
es gibt sie nicht .
aber die damals aufgezeigten mängel würden sich innert kürze wieder zeigen , vor allem die uneinheitlichkeit der rechtsprechung .
das erinnerungsvermögen muss in einem parlament immer wieder aufgefrischt werden .
es gibt genug kolleginnen und kollegen in diesem saal , die schon vor sechs jahren dabei waren und sich eigentlich erinnern sollten .
ich erlaube mir , kurz aus dem bericht der gpk zu zitieren : " da der erledigungsdruck in diesem bereich " - also im asylbereich - " hoch ist und aus guten gründen ein zügiges verfahren angestrebt wird , sind gewisse verfahrensmechanismen einzubauen , die gewährleisten , dass die qualitativen anforderungen neben den quantitativen gesichtspunkten nicht zu kurz kommen .
" man hat in artikel 104 absatz 1 - ich bitte sie , den nachzulesen - übrigens auch festgelegt , dem bundesrat ganz weit gehende kompetenz zu geben , die organisation der asylrekurskommission festzulegen , einfluss zu nehmen , weitere verfahrensvorschriften zu erlassen , namentlich über mündliche verhandlungen , die mündliche eröffnung von verfügungen und das summarische verfahren .
aber man hat in diesem bericht auch festgehalten , die eigentliche kernproblematik betreffe " die frage der ausgestaltung der justiz .
in der schweiz herrscht die auffassung vor , dass die letzte entscheidinstanz ein kollegium sein sollte .
das bundesgericht sowie das eidgenössische versicherungsgericht entscheiden auch im vereinfachten verfahren nach artikel 36 a og in der besetzung mit drei richtern .
auf kantonaler ebene entscheiden in den meisten obersten instanzen kollegien .
in diesem sinn ist ein einzelrichterentscheid bei einem letztinstanzlichen gericht gewissermassen systemwidrig .
" diese schlussfolgerung hat dann zu der jetzt geltenden regelung im asylgesetz geführt .
ich darf daran erinnern , dass wir ja jetzt bei dieser revision die nichteintretensgründe stark erweitert haben .
das wird ohnehin dazu führen , dass die einzelrichterfälle erheblich zunehmen werden , in anwendung von artikel 111 absatz 2 litera b , wo eben bei offensichtlich unzulässigen beschwerden ohnehin der einzelrichter entscheidet .
auf der anderen seite ist artikel 104 absatz 3 zu schwerfällig , wenn bei grundsatzfragen immer die gesamte kommission entscheiden müsste - also nicht drei personen , sondern alle richter zusammen .
ich appelliere deshalb an sie , insbesondere auch an die mitglieder der geschäftsprüfungskommission - die ich immer auch als institutionalisiertes gewissen des parlamentes betrachte -, auf ihre kolleginnen und kollegen einzuwirken und sie daran zu erinnern , was man vor sechs jahren aufgrund eines berichtes beschlossen hat , den dieses parlament unisono als richtig empfunden hat .
an den damaligen feststellungen hat sich nichts geändert .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die svp-fraktion und die cvp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
mit dem antrag zu artikel 104 schneidet die mehrheit ein problem an , das eines ist .
die frage ist , ob sie es richtig löst .
es ist tatsächlich so , dass wir in bezug auf die verfahren ein problem mit der asylrekurskommission haben : 1. im vergleich mit anderen gerichtlichen beurteilungen geht eine unglaublich grosse zahl von entscheiden an die asylrekurskommission , nämlich über 70 prozent .
nun will man dem abhilfe schaffen , indem man sagt : wenn ein gesuch wirklich aussichtslos ist , kann man einen einerentscheid vorsehen .
aber die situation ist keine befriedigende ; es sind auch viele verfahren sehr langfristig hängig .
2. die erfolgsquote ist auch sehr gering .
sie sehen also : es stimmt hier etwas nicht .
wenn man das problem mit einerentscheiden lösen will , dann hat man den vorteil , dass man die vielen asylrekursrichter auf viele verfahren verteilen kann , dann geht es schneller , und es wird billiger .
das ist der gedanke im hintergrund .
nun muss ich ihnen sagen : es ist natürlich stossend , hier ein einergericht zu benennen .
die asylrekurskommission ist für diese fälle die letzte instanz ; ihre entscheide haben also geradezu bundesgerichtscharakter .
bei letztinstanzlichen entscheiden sollten keine einerbesetzungen gewählt werden .
aber das ausmass , das dieser spezielle kleine teil , nämlich die beurteilung von in der ersten instanz abgewiesenen asylgesuchen , angenommen hat , sprengt natürlich jeden rahmen .
wir schaffen jetzt ein neues bundesverwaltungsgericht in st .
gallen .
da werden sämtliche rekurskommissionen der schweiz im verwaltungsverfahren zusammengezogen ; da werden die einsprachen gegen die spitaltarife , da werden die einsprachen im steuerlichen und im baubereich der ganzen eidgenossenschaft behandelt .
40 prozent der stellen dieses höchsten verwaltungsgerichtes - das ist heute schon klar - sind nur für die beurteilung von asylgesuchen besetzt .
das ist eine verhältnismässig schlechte sache .
wir bleiben beim antrag des bundesrates mit der dreierbesetzung , nicht weil wir meinen würden , das sei die lösung , denn die bedenken der minderheit sind ernst zu nehmen .
ich sage ihnen , wohin die überlegung geht , um das im hinblick auf die beratung im ständerat einzubringen : ich glaube , es könnte sinn machen , dass man die einerbesetzung einführt , aber mit einer kleinen kassationsinstanz in dreier - oder fünferbesetzung innerhalb dieses zweiten verfahrens .
es gäbe dann so etwas wie ein drittes verfahren .
da sind wir an der abklärung , das könnte dann auch rechtsstaatlich richtig sein .
sie hätten dann für die entscheidenden beschlüsse mehr richter , sie hätten ein kollegium .
es wäre also unbedenklich .
das könnte natürlich dann sinnvoll sein , wenn sie die zahlreichen rechtsmittel , die hier zur verfügung stehen , entsprechend einschränken - wie wir das jetzt auf oberer ebene mit den einheitsbeschwerden ja ohnehin tun .
wir müssen auch eine ausdehnung der kostendeckungspflicht anstreben .
in dieser richtung läuft das verfahren .
wenn ich sie jetzt bitte , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen - d. h. , beim geltenden recht zu bleiben , mit den abweichungen , die der bundesrat eingebracht hat -, dann besteht die möglichkeit , das im ständerat zu korrigieren .
so belassen wie bisher , da hat die mehrheit der kommission recht .
nur eine einerbesetzung , ohne zusätzlich etwas zu machen , das ist rechtsstaatlich bedenklich .
sie müssen sehen , es geht auch hier um entscheide über menschliche schicksale , und da sollte man nicht mit einerbesetzung in letzter instanz arbeiten .
ich bitte sie also , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen und zur kenntnis zu nehmen , dass damit nicht das letzte wort gesprochen ist .
ich vertrete hier die meinung der mehrheit der kommission .
der antrag der minderheit janiak richtet sich gegen die möglichkeit , dass ein richter in der rekurskommission in den fällen gemäss absatz 2 - über beschwerden , revisionen und gesuche - alleine entscheiden kann .
es ist klar , dass man mit einer solchen bestimmung zeit gewinnen und die effizienz der asylrekurskommission erhöhen will .
denn wenn nur ein richter statt drei richter über das beschwerdeverfahren entscheidet , werden die asylverfahren beschleunigt ; die anderen zwei richter können einer anderen tätigkeit nachgehen .
dadurch werden selbstverständlich auch kosten gespart .
das war auch die meinung der mehrheit der kommission .
bei grundsatzfragen oder wesentlichen rechtsfragen soll weiterhin die zustimmung der gesamtkommission eingeholt werden .
absatz 3 wird deshalb nicht abgeändert und bleibt in kraft gemäss fassung des geltenden rechtes .
ich möchte auch gleichzeitig noch zum minderheitsantrag zu artikel 111 stellung nehmen .
der minderheitsantrag verlangt nicht nur die streichung von absatz 2 , wie dies die mehrheit tut , sondern die beibehaltung des geltenden rechtes .
damit würde der von der teilrevision vorgesehene artikel 111 absatz 2 buchstabe d gestrichen , welcher im anschluss an einen nichteintretensentscheid in der empfangsstelle geltung erhalten würde .
auch das entspricht nicht der stossrichtung der mehrheit der kommission zur beschleunigung des verfahrens .
in diesem sinne bitte ich sie , die minderheit abzulehnen , der mehrheit zuzustimmen und damit auch nicht dem bundesrat zuzustimmen .
damit haben wir immer noch die möglichkeit , wie herr bundesrat blocher gesagt hat , dass der ständerat diese thematik als zweitrat noch einmal genau überprüft .
herr engelberger , sie haben ja jetzt die bedenken von herrn bundesrat blocher , auch mit blick auf die revision der bundesrechtspflege , gehört .
ich möchte einfach wissen : hat sich die kommission mit diesen bedenken bzw. mit der zukünftigen ausgestaltung der bundesrechtspflege im rahmen des bundesverwaltungsgerichtes in st .
gallen und der entsprechenden organisation auseinander gesetzt ?
ist es nicht so , dass diese einerbesetzung völlig atypisch und wahrscheinlich auch unvereinbar mit der revision der bundesrechtspflege im bereich der organisation des bundesverwaltungsgerichtes wäre ?
haben sie sich damit auseinander gesetzt ?
ja , herr gross , wir haben uns ganz sicher mit diesen bedenken auseinander gesetzt und diese auch abgewogen .
die mehrheit ist schliesslich trotzdem zu diesem entscheid gekommen .
in bezug auf die zukünftige organisation , muss ich ihnen sagen , haben wir noch zu wenige kenntnisse gehabt .
da haben wir effektiv nicht den genau gleichen gedankengang [ page 618 ] gehabt wie herr blocher .
deshalb habe ich am schluss auch gesagt , wir hätten den ständerat als zweitrat und er werde diese ganze angelegenheit sicher noch einmal überprüfen .
die abstimmung über den minderheitsantrag janiak gilt auch für artikel 111 absatz 2.
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 84 stimmen
zum streichungsantrag gross jost möchte ich folgendes sagen : der letztinstanzliche entscheid über eine haftanordnung geschieht durch die asylrekurskommission .
diese ist nach unserer ansicht eine unabhängige richterliche instanz .
über entscheide des bundes soll auch eine bundesinstanz befinden können .
hier geht es um die beschwerdefristen .
beschwerdefristen sind ein ganz wichtiges instrument , damit menschen , die in die schweiz kommen , zeit haben , sich zurechtzufinden .
im gesetz hat sich die mehrheit auf fünf arbeitstage geeinigt .
das ist eine zu kurze frist .
wir dürfen die leute , die in die schweiz kommen , nicht einengen , wenn wir ihnen eine [ page 619 ] wirkliche chance geben wollen .
einmal mehr muss ich sagen : es sind nicht einfach alle menschen , die hierher kommen , a priori kriminelle oder leute , die mit gesuchen missbrauch betreiben , sondern es sind menschen , die hier ein asylgesuch stellen wollen , weil sie - aus welchen gründen auch immer - von zu hause weggegangen sind , auf der flucht sind .
bedenken sie bei der frist von fünf arbeitstagen : man kommt in die schweiz , man muss sich erst einmal zurechtfinden .
welches sind die gepflogenheiten ?
wie bewegt man sich in diesem umfeld ?
wie funktioniert das rechtssystem ?
mit wem kann man überhaupt reden ?
wer übersetzt sprachen , die in der schweiz nicht einfach gesprochen werden ?
es braucht übersetzungen , man muss die beweismittel und weitere grundlagen beschaffen können , die es braucht , damit man wirklich angehört wird .
stellen sie sich vor , sie kommen in ein fremdes land , und sie haben fünf tage zeit : man muss sich mit den behörden befassen , man muss überhaupt erst wissen , wohin man sich wenden muss .
in fünf tagen ist diese leistung nicht zu vollbringen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen und die frist auf zehn arbeitstage zu erweitern .
in zehn tagen kann man auch mal ein bisschen aufschnaufen .
man kann sich auch einmal auf sich selber besinnen ; viele leute sind traumatisiert , viele leute sind krank oder verängstigt , und deshalb ist es wichtig , dass sie sich in dieser frist wirklich auf sich selber besinnen und sich in der schweiz zurechtfinden können .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
das parlament hat im rahmen des entlastungsprogramms 2003 die beschwerdefrist bei nichteintretensentscheiden auf fünf tage herabgesetzt .
es war dabei das erklärte ziel , die zahl der beschwerden zu reduzieren und dadurch kosten zu sparen .
die minderheit vermot will diesen fauxpas zu recht korrigieren .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , der minderheit vermot zuzustimmen .
es geht schlichtweg nicht an , für eine beschwerde eine derart kurze frist anzusetzen , die es den meisten betroffenen verunmöglicht , ihre rechte überhaupt wahrzunehmen .
es geht bei diesen entscheiden um wichtige rechtsgüter wie leib , leben und freiheit .
die meisten asylsuchenden kennen keine der amtssprachen , sie kennen unser rechtssystem nicht und haben auch nicht genügend geld , um sich so schnell wie möglich irgendeinen anwalt oder eine anwältin zu beschaffen .
die vorbereitung einer solchen beschwerdeschrift durch eine anwältin oder einen anwalt braucht zeit ; meistens ist auch eine übersetzerin oder ein übersetzer nötig , die oder den man nicht von einer stunde auf die andere findet .
die ordentliche frist für beschwerden beträgt auf bundesebene 30 tage , eine verkürzung auf fünf tage schränkt die rechtsuchenden unzulässig ein .
ich möchte daran erinnern , dass sie sich gestern bei artikel 17 absatz 4 geweigert haben , die rechtsberatung und rechtsvertretung zu gewährleisten .
eine verkürzung dieser frist in kombination mit dieser nichtgewährleistung kommt im ergebnis auf das gleiche heraus , wie wenn man dieses rechtsmittel streichen würde .
es ist für mich nicht nachvollziehbar , dass man aus kostengründen eine frist reduziert und damit auch erklärt , man wolle die zahl dieser beschwerden wenn möglich auf null reduzieren .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
ich möchte frau thanei nur sagen : bei dem , was wir vorgestern betreffend rechtsberater behandelt haben , ging es darum , ob asylsuchende gleich nach der einreise , also schon für die aufnahme der personalien , einen solchen rechtsberater haben sollen .
hier geht es um den weiterzug von der ersten zur zweiten instanz .
jeder hat die möglichkeit , schon in erster instanz und selbstverständlich auch für den weiterzug einen rechtsberater zu haben ; den hat er schon .
sie müssen sehen : sie können schon überall lange fristen machen - sie müssen sich dann nur nicht wundern , wenn wir diese missstände haben .
der weiterzug der beschwerden ist relativ einfach , da muss nicht noch viel neues erfunden werden .
zu den fünf tagen : es geht ja um arbeitstage , oder sie können auch sagen , das gibt dann sieben tage - ich weiss nicht , ob der samstag hier auch als arbeitstag zählt .
sie müssen also sehen , dass das genügend zeit ist oder dass diese zeit genügen muss ; ich kann es nicht anders sagen .
frau vermot will die beschwerdefrist am flughafen eben von fünf arbeitstagen auf zehn arbeitstage verlängern , und ich möchte noch einmal betonen , wie es herr bundesrat blocher getan hat : wir sprechen von arbeitstagen .
da sind also sonntage , samstage und feiertage nicht mitgerechnet .
deshalb ist die mehrheit der kommission der ansicht : bei nichteintretensentscheiden und entscheiden am flughafen handelt es sich um ein beschleunigtes verfahren , und eine möglichst kurze beschwerdefrist ist daher nach unserer ansicht sachgerecht .
bereits im rahmen des entlastungsprogramms 2003 ( ep 03 ) wurde mit artikel 108 a des asylgesetzes die fünftägige beschwerdefrist eingeführt ; diese bestimmung ist am 1. april 2004 in kraft getreten .
selbstverständlich laufen da auch noch diskussionen - vor allem dann auch in der ständerätlichen kommission - zur koordination , um die teilrevision des asylgesetzes und das ep 03 in übereinstimmung zu bringen .
ich bitte sie also , den minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
es gibt auf allen ebenen , vor allem auch in den kantonen , immer wieder versuche , mittels ordnungsvorschriften einfluss auf verfahren zu nehmen , obwohl man weiss , dass ordnungsfristen im nichtbefolgungsfall keine sanktionen nach sich ziehen .
es geht also um reine deklamation .
im rahmen des entlastungsprogramms 2003 haben sie das hinsichtlich der nichteintretensentscheide in artikel 37 getan .
wir haben den minderheitsantrag dort zurückgezogen , weil diese bestimmung erst seit 1. april 2004 in kraft ist .
bei gerichtlichen verfahren sehen wir das aber etwas anders , denn dort sind solche vorschriften erst recht fragwürdig , und zwar nicht etwa nur , weil sie bloss etwas vorgaukeln .
hier macht die mehrheit politik für das schaufenster .
man markiert härte und weiss doch , dass keine handhabe besteht , eine solche vorschrift durchzusetzen .
der minderheit geht es um etwas wichtigeres .
hier steht auch die unabhängigkeit der justiz zur debatte , ein grundsatz , den es hochzuhalten gilt .
ich wehre mich in diesem zusammenhang auch gegen die permanente , undifferenzierte kritik an der asylrekurskommission .
es ist einfach , sie als alleinverantwortlich für verfahrensverzögerungen hinzustellen und so zu tun , als ob sie sich diese fälle selber aussuchen würde .
der rechtsweg und die unabhängigkeit einer richterlichen instanz müssen uns auch bzw. erst recht in sensiblen bereichen etwas wert sein .
in schwierigen situationen muss sich der rechtsstaat bewähren .
tragen sie dazu bei , und folgen sie der minderheit .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
absatz 4 von artikel 109 des asylgesetzes ist ein weiteres mosaiksteinchen , das dazu beiträgt , das asylverfahren zu straffen .
es ist nötig , dass fristen vorgegeben werden , die der beschleunigung des verfahrens dienen .
nachdem im rekursverfahren die akten bereits vorhanden sind und nur noch detailabklärungen vorgenommen [ page 621 ] werden müssen , ist eine frist von zwei monaten für die entscheidungsfindung angemessen .
wir sind verpflichtet , die asylsuchenden nicht über jahre im ungewissen betreffend ihre zukunft zu lassen .
darum sind die behandlungsfristen generell zu verkürzen .
damit können schlussendlich auch missstände abgebaut werden .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
es ist hier gesagt worden , ordnungsfristen seien natürlich keine fristen , die in jedem fall eingehalten werden .
ich möchte ihnen nur sagen , wie das ganze entstanden ist : die staatspolitische kommission des nationalrates hat bei der beratung dieser vorlage von der verwaltung einen vorschlag erhalten , der vorsieht , dass das ganze auf maximal sechs monate beschränkt sein soll .
wenn sie nun die verschiedenen fristen sehen , die in artikel 37 und hier im antrag der mehrheit zu artikel 109 zum ausdruck kommen , sowie die fristen , die es braucht , um beschwerde einzulegen , dann sehen sie , dass das zusammen ungefähr sechs monate ergibt .
es gibt dann also immer noch ein verfahren von sechs monaten , wenn sie all diese vorgeschriebenen fristen in einer kette zusammenzählen .
insofern macht natürlich eine ordnungsfrist von zwei monaten sinn .
ich möchte das nicht überschätzen .
wenn sie das aufnehmen , dann ist anzunehmen , dass 80 prozent aller asylgesuche innerhalb dieser sechs monate erledigt sein werden , wenn alle diese fristen einhalten und ernst nehmen .
aber das ist natürlich - ich gebe das zu - eine politische absichtserklärung , die bei ordnungsfristen keine verbindlichkeit hat .
aber wenn sie es streichen , wie es die minderheit will , heisst das auch : wir sind auch mit längeren fristen einverstanden .
das ist das problem .
die minderheit janiak will absatz 4 in artikel 109 streichen , der " in der regel " verlangt , dass die rekurskommission innerhalb von zwei monaten einen entscheid fällt .
anlässlich der diskussionen in der kommission wurden immer wieder neue verfahrens - bzw. behandlungsfristen verlangt , und herr bundesrat blocher hat gesagt , dass die verwaltung angewiesen wurde , vorschläge zu unterbreiten .
diese fristen wurden nun sowohl in artikel 37 wie jetzt auch hier in artikel 109 eingefügt .
mit dem neuen artikel 109 absatz 4 soll die ark materielle beschwerden " in der regel innerhalb von zwei monaten " entscheiden .
den kommissionsmitgliedern war bewusst , dass es sich hier nur um eine ordnungsfrist handelt .
ihnen war auch bewusst , dass es keine nachteile für die asylsuchenden haben darf , wenn die ark schlussendlich länger hat als diese zwei monate .
ziel ist es aber , der ark eine richtschnur zu geben , und im sinne dieser richtschnur bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen und die minderheit abzulehnen .
wir haben dazu noch einen antrag müller philipp , der verlangt , dass bei 80 prozent aller asylgesuche der entscheid nicht später als sechs monate ab deren einreichung erfolgen sollte .
ich glaube , man könnte eigentlich auch auf diesen antrag verzichten , wenn ich an den grundsatz denke , dass wir in der kommission gesagt haben , dass gleiche fristen für alle gelten sollen .
die beratung hat gezeigt , dass wir ordnungsfristen eingeführt haben , in artikel 37 absatz 3 und jetzt in artikel 109 absatz 4. damit haben wir doch das anliegen von herrn müller teilweise erfüllt .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 104 stimmen für den antrag der mehrheit .... 33 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 127 stimmen für den antrag hess bernhard .... 4 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag wasserfallen .... 20 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der zweite satz im entwurf des bundesrates wird ohne abstimmung beigefügt .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 673 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
herr wasserfallen , wie ich schon gesagt habe , lag ihr antrag der kommission nicht vor .
ich kann daher nur auf die änderung , die bundesrat und mehrheit vorschlagen , verweisen .
man kann neu - neu !
- auf verlangen eine verfügung erhalten .
das ist die gewährleistung der rechtskontrolle und in diesem sinne natürlich auch eine ausweitung möglicher verfahren .
das ist so .
es sind verfügungen , die verlangt werden können .
das ist so .
aber es ist nicht so , dass dann jedes mal ein entscheid über die aufschiebende wirkung gefällt werden müsste .
da gehe ich davon aus , dass das analog zu artikel 15 erfolgen würde .
ich möchte von ihnen schon genau wissen - von mir aus gesehen hat das mit artikel 15 überhaupt nichts zu tun -, wie das heute genau ist .
ich gehe nämlich davon aus , dass heute personen formlos zurückgewiesen werden können , und hier müssen sie sie noch darauf aufmerksam machen , dass sie etwas beantragen können .
danach kommt ein rechtsstaatliches verfahren .
das ist meiner ansicht nach eine ganz gewaltige änderung im vorgehen .
sie müssen mir dann noch erklären , wie das an der grenze funktionieren soll , wenn ein grenzbeamter zu jemandem sagt , er könne nicht einreisen .
dann müssen sie hinterher dieses prozedere machen , und die person soll im ausland bleiben .
die frage ist ganz konkret : ist das eine änderung der heutigen praxis , ja oder nein ?
[ page 672 ]
herr dupraz , wie schon der bundesrat ausgeführt hat und wie ich soeben ausgeführt habe , meint auch die mehrheit selbstverständlich nicht jede einzelne person , sondern der grundsatz ist die kontrolle als prinzip .
auch die mehrheit geht davon aus , dass das selbstverständlich nur stichprobenweise möglich ist .
sie haben vollkommen recht : bei dieser menge von grenzübertritten wäre es völlig unrealistisch , wenn man jede einzelne person kontrollieren müsste .
die formulierung gemäss kommissionsmehrheit geht vom grundsatz aus : kontrolle , aber im ermessen der behörden stichprobenweise .
das war die meinung der mehrheit , die ich hier vertreten muss .
in artikel 6 geht es um die grenzkontrollen .
im gegensatz zu bundesrat und minderheit janiak hat sich die mehrheit der kommission in bezug auf die kontrollen für eine straffere formulierung ausgesprochen .
für die mehrheit der kommission gilt eben die kontrolle als das normale , das üblicherweise anzuwendende prinzip : ein - und ausreisende personen " werden an der grenze kontrolliert " und nicht " können an der grenze kontrolliert werden " .
es gibt in der schweiz täglich rund 700 000 grenzübertritte , und selbstverständlich kann nur eine stichprobenweise kontrolle erfolgen ; das ist auch die klare meinung der mehrheit .
es macht auch materiell keinen sinn , alle personen einer kontrolle zu unterziehen .
aber es ist ein unterschied , ob man das nur tun kann oder ob es ein grundsatz sein soll .
beiden seiten ist klar , dass beim vollzug der kontrollen den behörden ein grosser ermessensspielraum zusteht und dass dieser natürlich auch von den an der grenze vorhandenen ressourcen abhängt .
die spk hat sich mit 11 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung für die mehrheitsfassung entschieden .
zum antrag wasserfallen und zum antrag hess bernhard : beide anträge lagen in der kommission so nicht vor .
in bezug auf den antrag wasserfallen möchte ich nur auf artikel 15 hinweisen , wo wir auch regeln wollen , dass jemand ausserhalb der schweiz warten muss , solange er keine bewilligung hat .
insofern braucht es eben gar keine aufschiebende wirkung .
herr hess bernhard beantragt für den zweiten satz von absatz 2 eine kann-formulierung .
das wäre wohl in der handhabung problematisch .
entweder man macht aufmerksam oder nicht .
da alle leute gleich behandelt werden , müsste das auch konsequent für alle gleich gehandhabt werden .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen und die weiteren anträge abzulehnen .
der unterschied zwischen der fassung der mehrheit und jener des bundesrates , an [ page 671 ] der wir festhalten , ist nicht so gross , wie das hier jetzt dargestellt wird .
es heisst ja bei der mehrheit und auch beim bundesrat nicht , dass jede einzelne ein - und ausreisende person an der grenze kontrolliert werden muss .
wenn es heisst , ein - und ausreisende personen werden kontrolliert oder können kontrolliert werden , ist das das , was heute getan wird : stichproben : man konzentriert sich bei der einreise auf die personen , die verdächtig sind .
wenn gesagt wird , es werden nur 3 prozent der personen kontrolliert : es werden eben diese 3 prozent kontrolliert , die einem wichtig erscheinen .
ob sie hier also der mehrheit oder dem bundesrat zustimmen , ist nicht so entscheidend .
wir haben an sich lieber , wenn sie dem bundesrat zustimmen , vor allem nachdem ich jetzt gemerkt habe , wie das gewisse gegner des mehrheitsantrages auslegen , also sowohl herr janiak wie jetzt auch die zweite sprecherin der sp-fraktion , die meint , da müsse dann jede einzelne person kontrolliert werden .
das ist also weder beim mehrheitsantrag noch beim bundesrätlichen antrag der fall .
die kontrolle einer grenze kann auf verschiedene weise vorgenommen werden .
der extreme fall ist , jede einzelne person zu kontrollieren , sogar mit abstempeln des passes usw. , oder es kann für jede person eine untersuchung erfolgen ; es geht bis zum freien durchgang , dass 1 , 2 , 3 oder 5 prozent kontrolliert werden , dass man stichproben macht - das sind alles kontrollen von personen an der grenze .
damit keine missverständnisse entstehen : ich bitte sie , dem bundesrat zuzustimmen , das wäre also der antrag der minderheit janiak .
aber wenn sie dann der mehrheit zustimmen , dann bitte ich sie , zu protokoll zu nehmen , dass nicht jede einzelne person kontrolliert werden wird ; das war auch nicht die meinung der antragsteller .
wir haben in absatz 2 noch eine differenz zwischen der kommission des nationalrates und dem bundesrat .
der bundesrat schlägt ihnen in absatz 2 vor : " wird die einreise verweigert , erlässt das bundesamt auf verlangen eine gebührenpflichtige verfügung .
" das ist der gleiche sachverhalt wie vorher .
ich bitte sie , dabei zu bleiben : wir sollten keine verfügungen erlassen , die einer nicht will und die natürlich immer kosten - auch für denjenigen , der sie will !
dann wird dort gesagt , dass das begehren unmittelbar nach der verweigerung der einreise zu stellen ist .
die kommission des nationalrates hat dann noch hinzugefügt : " der ausländer oder die ausländerin wird auf diese möglichkeit aufmerksam gemacht .
" dagegen haben wir selbstverständlich nichts einzuwenden .
aber sie hat den satz weggelassen , wonach das begehren " unmittelbar nach der verweigerung der einreise zu stellen " ist .
sind sie der meinung , man könnte dann immer informieren und sagen : " du musst es gerade jetzt machen " ?
wir hätten eigentlich lieber eine gesetzliche grundlage .
sie müssen sehen : gesetzliche grundlagen ergeben nachher nicht beschwerden , dass man also sagt : ja , man hat mir zwar an der grenze gesagt , das an der grenze zu machen , aber es gibt keine gesetzliche grundlage .
ich schlage ihnen , damit sie ihren satz drin haben , folgende formulierung vor : " der ausländer oder die ausländerin wird auf diese möglichkeit aufmerksam gemacht .
" ich bitte sie dann , den satz , den der bundesrat formuliert hat , zu belassen bzw. die formulierung so zu nehmen , wie sie ist , und den satz gemäss entwurf des bundesrates beizufügen .
sie sollten die gesetzlichen grundlagen , wonach es an der grenze geschieht , aufnehmen .
sie müssen sich einmal überlegen , dass es zu einem unverhältnismässigen aufwand wird , wenn das nicht dort passiert : stellen sie sich vor , es reist einer zurück , er will keine verfügung , und er will nach einer woche oder nach vierzehn tagen doch noch eine verfügung .
das müssen sie dann grenzüberschreitend machen .
ich bitte sie , den satz gemäss entwurf des bundesrates zu belassen .
ihren satz , nämlich dass man darauf aufmerksam macht , können sie auch belassen , weil er es ihnen wert ist .
wir unterstützen den antrag janiak .
ein - und ausreisende personen " können " an der grenze kontrolliert werden , sagt der bundesrat .
die mehrheit macht daraus eine verpflichtung : personen " werden " kontrolliert .
ich bin sehr oft zwischen strassburg , paris , deutschland usw. unterwegs .
kontrolliert werde ich als fremde kaum .
wahrscheinlich nicht , weil ich einen besonders vertrauen erweckenden eindruck mache , sondern weil es einfach niemandem einfällt , mich als fremde ab der schweizer grenze zu kontrollieren , abgesehen von einigen zufälligen stichproben .
die schweizer grenze wird täglich von rund 800 000 menschen überquert , von schweizerinnen und ausländerinnen .
die ausländerinnen müssen kontrolliert werden : das steht , wenn wir der mehrheit zustimmen , im gesetz .
wer tut das , und wer bezahlt das ?
um diese kontrolle zu gewährleisten , müssen wir tausende von polizisten haben , die grenzwacht aufstocken , das militär an die grenze stellen : nur so kann eine durchgehende kontrolle gewährleistet werden .
wer zahlt das ?
wer macht das ?
es ist sinnlos , im zeitalter der mobilität in europa zu einem solchen mittel greifen zu wollen .
die minderheit janiak will die quizfrage " wer zahlt das ?
wer tut das ?
" beantworten , was vernünftig ist , und die variante des bundesrates mit der kann-bestimmung wieder aufnehmen .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
alles andere macht keinen sinn .
im gegenteil , wir machen uns lächerlich , und vielleicht finden sich ja nachahmer : die deutsche grenze wurde ja auch schon sehr gut bewacht , was nicht wenige hier geärgert hat .
auch diese frage ist grundsätzlich keine prinzipienfrage .
im prinzip ist eigentlich allen klar , dass das nicht lückenlos passiert , wenn man sagt : " die grenzen werden kontrolliert .
" genauso ist ebenfalls klar , dass es ermessensspielraum gibt , wenn man sagt : " die grenzen können kontrolliert werden .
" aus unserer sicht unterstützen wir deshalb den minderheitsantrag , gerade aufgrund der von herrn janiak erwähnten anliegen .
der beschluss der mehrheit und das damit ausgesendete signal , nämlich zu verlangen , dass alle ein - und ausreisenden personen an der grenze kontrolliert werden sollen , hat seine wirkung nicht verfehlt .
ich hätte mir nicht träumen lassen , dass sich das , was ich bei der beratung dieses artikels als denkbares szenario für die region basel dargestellt habe , schneller bewahrheiten würde , als ich es mir vorstellen konnte .
man muss sich nicht darüber wundern , dass wir im alltag mit allen konsequenzen als schengen-aussengrenze behandelt werden , wenn wir unsererseits das prinzip bestätigen , wonach alle an der grenze kontrolliert werden sollen .
ich sage ihnen , was ich damals in der kommission ausgeführt habe - das darf ich .
wir reden hier über das ausländergesetz und nicht über das asylgesetz , und wir reden aus der warte eines landes , das mitten in europa liegt und von ländern umgeben ist , die untereinander die grenzkontrolle abgeschafft haben .
ich komme aus einer grenzregion , die einen enormen grenzverkehr hat .
jeden tag kommt eine grosse anzahl grenzgänger zu uns herein .
uns ist auch die freiheit sehr wichtig , selbst die grenze überqueren zu können .
die vorschrift , dass grenzübertritte zwingend zu kontrollieren sind , gibt einfach nicht die realität wieder .
für eine grenzregion wie die nordwestschweiz ist das signal der kommissionsmehrheit verheerend .
es nervt die menschen , die zu stosszeiten stunden im stau verlieren - übrigens auch diejenigen , die die grenze gar nicht überschreiten wollen , aber die folgen dieser politik zu spüren bekommen .
sie alle wissen , dass lediglich die formulierung des bundesrates die realität wiedergibt .
der antrag der mehrheit wurde von der damaligen kollegin maya lalive d'epinay mit dem willen zur kontrolle deklariert - ganz klar .
ich habe das protokoll noch einmal gelesen .
man will also die kontrolle als prinzip .
das ist genau das , was die bundesdeutschen dann wortwörtlich genommen haben .
die gleichen leute , die so argumentierten , haben am lautesten aufgeschrien , als unsere nördlichen nachbarn dieses prinzip , das ja für die schengen-aussengrenzen gilt , zum nennwert nahmen .
wenn man auf gutnachbarliche beziehungen baut , muss man sich so verhalten , wie man es von den nachbarn auch erwartet .
mit der kann-vorschrift , wie sie der bundesrat vorsieht , ist es ohne weiteres möglich , diejenigen personen - und zollkontrollen durchzuführen , die der jeweiligen strategie der behörden entsprechen .
bereits heute sind fliegende kontrollen die regel .
wenn sie in basel wohnen und beispielsweise ins ausland essen gehen und heimkommen , dann müssen sie an der grenze nicht den pass zeigen , sondern sie werden dann fliegend kontrolliert .
bezüglich der unerwünschten einwanderung werden wir ohnehin erst dann über griffige instrumentarien verfügen , wenn wir ans schengener informationssystem angeschlossen sind .
legiferieren sie also bitte nicht zum ärger aller schweizerinnen und schweizer , für die der kleine grenzverkehr schon heute zum alltag gehört , und folgen sie der minderheit und dem bundesrat .
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 59 stimmen dagegen .... 83 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der minderheitsantrag leutenegger oberholzer zu absatz 3 wurde zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der mehrheit abs .
1 .... personen werden an der grenze kontrolliert .
abs .
2 .... verfügung .
der ausländer oder die ausländerin wird auf diese möglichkeit aufmerksam gemacht .
[ vs ] antrag der minderheit ( janiak , aeppli wartmann , bühlmann , hubmann , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag hess bernhard abs .
2 wird die einreise verweigert , erlässt das bundesamt auf verlangen eine gebührenpflichtige verfügung .
der ausländer oder die ausländerin kann auf diese möglichkeit aufmerksam gemacht werden .
[ vs ] antrag wasserfallen abs .
2 streichen schriftliche begründung bis heute konnten grenzbeamte personen , die illegal über die grüne grenze einreisen wollten oder gegen die eine einreisesperre bestand , formlos zurückweisen .
die möglichkeit , auf der stelle eine formelle verfügung zu verlangen , birgt das risiko , dass auf diesem wege eine neue art eines " asylrechtlichen verfahrens " eingeführt wird .
es ist davon auszugehen , dass dieser weg zu einer hohen einwanderung führen und zu einem erheblichen administrativen und rechtlichen aufwand ( beschwerdeweg ) führen wird .
vor erlass der verfügung hätte der zollbeamte zudem nicht bloss das rechtliche gehör zu gewähren - was alleine schon [ page 670 ] fast unüberwindbare sprachliche schwierigkeiten entstehen lässt -, es müsste auch über die aufschiebende wirkung entschieden werden .
die formlose zurückweisung ist unbedingt beizubehalten ( vgl .
dazu auch antrag wasserfallen zu art .
63 ) .
[ vs ] art .
6 proposition de la majorité al .
1 .... de suisse sont contrôlées à la frontière .
al .
2 .... d'un émolument .
l'étranger concerné sera rendu attentif à cette possibilité .
[ vs ] proposition de la minorité ( janiak , aeppli wartmann , bühlmann , hubmann , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition hess bernhard al .
2 lorsque l'entrée en suisse est refusée , l'office rend , sur demande , une décision contre paiement d'un émolument .
l'étranger concerné peut être rendu attentif à cette possibilité .
[ vs ] proposition wasserfallen al .
2 biffer développement par écrit jusqu'à maintenant , les gardes-frontière pouvaient refouler sans autre forme de procès les personnes qui tentaient d'entrer illégalement en suisse par la " frontière verte " ou contre lesquelles avait été prononcée une interdiction d'entrée .
la possibilité qui est offerte de demander immédiatement une décision officielle comporte en soi le risque de créer ainsi un nouveau type de procédure d'asile .
il est fort probable que cette possibilité va conduire et à une forte immigration et à une augmentation substantielle de la charge administrative et juridique ( voie de recours ) .
en outre , avant que la décision ne soit rendue , l'agent des douanes devrait garantir le droit d'être entendu - ce qui risque d'ailleurs de conduire à des difficultés linguistiques quasi insurmontables -, mais il conviendrait aussi qu'une décision soit prise concernant l'effet suspensif .
le refoulement sans autre forme de procès doit absolument être conservé ( sur ce point , voir également la proposition wasserfallen concernant l'art .
63 ) .
herr bundesrat blocher , ich kann ihnen sagen , dass sie frau leutenegger oberholzer zu 50 prozent überzeugt haben : sie zieht den minderheitsantrag zu absatz 3 zurück .
( heiterkeit ) [ page 669 ]
zuerst zum antrag der minderheit hubmann : frau hubmann möchte , dass angehörige von in der schweiz wohnhaften personen , welche aus visumpflichtigen staaten stammen , automatisch ein visum zu besuchszwecken bekommen .
wir bitten sie , das abzulehnen .
das gibt einfach einen rechtsanspruch für angehörige .
auch für angehörige haben sie bei herkunft aus visumpflichtigen staaten diese prüfung vorzunehmen .
es würde wieder ein tor öffnen , damit leute ohne visum einreisen können .
es ist bedauerlich , aber das muss gesagt werden .
es gibt eine ausnahme : ehegatten und minderjährige kinder können einen aufenthaltsanspruch geltend machen , wenn ihre angehörigen ein aufenthaltsrecht in der schweiz besitzen und wenn gegen sie nichts vorliegt .
in diesen fällen besteht auch ein entsprechendes recht auf erteilung eines visums .
der antrag der minderheit hubmann in dieser generellen form geht zu weit .
nun zu den anträgen der minderheit leutenegger oberholzer , zuerst zu jenem zu absatz 2 : in absatz 2 wird von der mehrheit und vom bundesrat festgelegt , dass bei einer verweigerung eines visums für einen bewilligungsfreien aufenthalt der bundesrat - d. h. , es ist das bundesamt für ausländerfragen - auf verlangen eine gebührenpflichtige verfügung vorlegt ; nicht in jedem fall , es ist auch nicht in jedem fall nötig , aber dort , wo es verlangt wird .
der antrag der minderheit leutenegger oberholzer verlangt nun , dass das bundesamt bei einer verweigerung eines visums für einen bewilligungsfreien aufenthalt in jedem fall eine verfügung vorlegt ; über die gebührenpflicht sagt die minderheit nichts .
zunächst ist festzuhalten , dass das vom bundesrat in seinem entwurf vorgeschlagene verfahren bereits heute in einer verordnung festgelegt und rechtlich abgestützt ist .
frau leutenegger oberholzer , ich habe mich gegen gebühren gewehrt , die keine gesetzliche grundlage haben und zu denen keine verordnung besteht .
hier gibt es beides .
das im entwurf enthaltene verfahren hat sich auch in der heutigen praxis bewährt : jeder gesuchsteller erhält regelmässig ein ausführliches informationsblatt in der eigenen sprache , das über das gesuchsverfahren genau orientiert .
es ist darin also alles angegeben .
eine verfügung in allen abgelehnten fällen würde zu einem unverhältnismässigen bürokratischen aufwand führen ; es würde nämlich auch in jenen fällen , in denen der gesuchsteller gar keine verfügung will , eine verfügung erlassen .
das sollten wir nicht machen : einem gesuchsteller noch eine verfügung geben , wenn er gar keine will .
die gebühr , die heute für eine verfügung verlangt wird , beträgt 55 franken und entspricht der visumgebühr .
ich bitte sie , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen , denn er ist eine generalisierung .
der antrag der mehrheit bzw. die fassung des bundesrates ist also richtig und rechtlich sauber abgestützt .
ich glaube , es ist eine praktikable lösung , dass man nicht jedem gesuchsteller eine verfügung gibt .
man sollte nicht generell verfügungen erlassen , ohne dass der gesuchsteller eine verfügung will .
zu absatz 3 : dort verlangt die mehrheit , dass zur deckung von allfälligen betreuungs - und rückreisekosten eine befristete garantieerklärung , der abschluss einer versicherung , die hinterlegung einer kaution oder andere sicherheiten verlangt werden können .
die minderheit leutenegger oberholzer beantragt den zusatz : " der bundesrat regelt insbesondere deren höhe .
" ich kann ihnen versichern , dass das nicht notwendig ist .
die sicherheit , die bereits heute verlangt wird , ist in einer verordnung festgelegt , nämlich in der verordnung über einreise und anmeldung von ausländerinnen und ausländern .
es ist also alles genau geregelt ; sogar die garantieerklärung ist festgehalten .
die aufgabe des bundesrates , ausführungsverordnungen zu erlassen , muss nicht bei jedem artikel erwähnt werden ; ausführungsverordnungen gehören zur normalen gesetzgeberischen tätigkeit .
ich bitte sie , die beiden anträge der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen , wenn sie sie nicht zurückzieht .
dass sie das tut , nehme ich nach meinen ausgezeichneten ausführungen eigentlich an .
( heiterkeit )
ich spreche hier zuerst zum minderheitsantrag hubmann für einen zusätzlichen absatz 1 bis .
die fdp-fraktion lehnt den rechtsanspruch auf ein visum ab .
es ist sache der schweizerischen behörden , einen visumantrag zu prüfen und darüber zu entscheiden .
rechtsansprüche belassen den zuständigen behörden keinen ermessensspielraum mehr in unklaren fällen .
das könnte dann zutreffen , wenn die vorgelegten papiere nicht komplett oder zweifelhaft sind .
dieser antrag mutet angesichts der vielfältigen bedrohungssituation im in - und ausland geradezu grobfahrlässig an .
ich bitte sie , den minderheitsantrag hubmann abzulehnen .
im weiteren zum minderheitsantrag leutenegger oberholzer zu absatz 2 : wenn man für die verweigerung eines visums den rechtsweg öffnet - was im quervergleich mit anderen staaten eigentlich schon relativ grotesk wirkt -, soll man auch eine kostendeckende gebühr verlangen können .
es dürfte zumutbar sein , dass bei jemandem , dessen gesuch für ein visum abgelehnt worden ist und der eine verfügung verlangt , eine gebühr erhoben wird .
die fdp-fraktion lehnt die bringschuld der schweiz in dieser frage ab .
fragen sie übrigens bei gelegenheit herrn bundesrat blocher , mit welchen beschwerden sich seine juristen im beschwerdedienst des ejpd am wenigsten gern herumschlagen .
lehnen sie bitte auch den minderheitsantrag leutenegger oberholzer zu absatz 2 ab .
zum minderheitsantrag leutenegger oberholzer betreffend absatz 3 : angesichts der sehr unterschiedlichen sachverhalte , die sich bei visumgesuchen naturgemäss ergeben , ist eine einheitliche gebührenregelung wenig sachdienlich .
die fdp-fraktion lehnt diesen minderheitsantrag ebenfalls ab .
vom bundesrat wären allenfalls die selbstverständlich kostendeckend auszugestaltenden mindestansätze festzulegen - wenn schon .
lehnen sie bitte auch diesen minderheitsantrag leutenegger oberholzer zu absatz 3 ab !
die cvp-fraktion und die svp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
mit dem antrag der minderheit zu absatz 2 wird verlangt , dass die verweigerung eines visums in verfügungsform erlassen wird .
eigentlich dünkt mich das eine selbstverständlichkeit , denn die verweigerung des visums ist ganz klar eine individuell-konkrete anordnung , das heisst , materiell ist es eine verfügung .
folglich ist die verweigerung auch in der form einer verfügung zu erlassen ; das heisst zugleich auch , dass sie staatsrechtlich korrekt , mit einer begründung und einer rechtsmittelbelehrung , zu erlassen ist .
das ist das , was wir hier wollen .
wir wollen keine unsicherheiten schaffen ; wir wollen den betroffenen personen auch klar aufzeigen , was für einen rechtsweg sie beschreiten können .
ich frage mich auch , weshalb sie die gebührenpflicht explizit hier hineingenommen haben .
was ist der unterschied zum bundesgesetz über das verwaltungsverfahren ( vwvg ) , d. h. zur gebührenpflicht , die sie auf der rechtsgrundlage des vwvg bereits haben ?
das konnte mir nicht abschliessend erläutert werden .
herr blocher , ich möchte sie noch an ihren kreuzzug gegen die zunehmende tendenz , immer mehr staatseinnahmen über gebühren zu generieren , erinnern .
ich hoffe , dass sie sich auch als bundesrat daran erinnern , dass wir in bezug auf die gebühren eine möglichst zurückhaltende praxis haben sollten .
ich bitte sie deshalb , hier diese explizite gebührenpflicht zu streichen .
das heisst immer noch , dass die gebühren aufgrund des vwvg erhoben werden können .
zu absatz 3 : hier verlangen wir , dass der bundesrat in bezug auf die kaution klar festlegt , was die kriterien der erhebung sind und wie hoch die kaution ist .
ich denke , diese verordnungskompetenz braucht es .
wir erwarten auch , dass die ausführungsgesetzgebung erlassen wird .
falls sie mir das hier zusichern können , werde ich den minderheitsantrag zu absatz 3 zurückziehen .
dieser artikel ist sehr wichtig , vor allem für binationale ehen , von denen wir in der schweiz sehr viele haben .
ihre zahl hat stark zugenommen : im jahr 2002 waren 32 prozent der eheschliessungen binational .
fast jeder dritte schweizer mann heiratet eine ausländische frau , und jede siebte schweizerin heiratet einen ausländischen mann .
im jahr 2000 lebten in der schweiz 119 117 schweizerisch-ausländische paare .
wie wir alle feiern auch diese leute hie und da ein familienfest .
dazu werden auch die angehörigen des ausländischen partners oder der ausländischen partnerin eingeladen .
das ist kein problem bei eu-bürgerinnen und -bürgern, aber es kommt leider immer wieder vor , dass angehörige aus drittstaaten kein visum erhalten , obwohl sie alle erforderlichen bedingungen erfüllen .
die begründung für die ablehnung der einreisebewilligung war in einem konkreten fall , den ich kenne , dass der jüngere bruder eines mit einer schweizerin verheirateten iraners auch in der schweiz bleiben könnte .
deshalb wollte man ihn nicht einreisen lassen .
erst aufgrund meiner persönlichen intervention bei der schweizer botschaft erhielten dieser iraner und seine eltern ein visum für den besuch seines bruders und ihres sohnes .
da die erteilung eines visums offenbar , wie sie sehen , von zufällen und guten beziehungen abhängt , ist es nötig , dass wir eine klare gesetzliche grundlage schaffen , die für alle gilt .
wer die erforderlichen bedingungen für einen besuch erfüllt , soll ein visum zu besuchszwecken erhalten .
aus gründen der gleichstellung soll das auch für angehörige von ausländerinnen und ausländern gelten , die in der schweiz eine aufenthaltsbewilligung haben .
ich bitte sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
abs .
1 -4 - al .
1 -4 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 98 stimmen für den antrag schlüer .... 34 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag müller philipp .... 50 stimmen für den antrag hess bernhard .... 26 stimmen [ vs ] [ page 667 ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der kommission .... 89 stimmen für den antrag müller philipp .... 42 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag hess bernhard .... 28 stimmen dagegen .... 110 stimmen [ vs ] art .
4 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( hubmann , aeppli wartmann , bühlmann , janiak , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) abs .
1 bis angehörige von in der schweiz wohnhaften personen mit aufenthaltsbewilligung haben , wenn die voraussetzungen von artikel 3 erfüllt sind , einen anspruch auf die erteilung eines visums zu besuchszwecken .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , aeppli wartmann , bühlmann , hubmann , janiak , tillmanns ) abs .
2 .... für einen bewilligungsfreien aufenthalt erlässt das bundesamt für ausländerfragen eine verfügung .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , aeppli wartmann , bühlmann , hubmann , janiak , tillmanns , vermot ) abs .
3 .... sicherheit verlangt werden .
der bundesrat regelt insbesondere deren höhe .
[ vs ] art .
4 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( hubmann , aeppli wartmann , bühlmann , janiak , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) al .
1 bis les proches parents de personnes domiciliées en suisse et disposant d'une autorisation de séjour sont en droit - si les conditions visées à l'article 3 sont remplies - de se faire attribuer un visa de visite .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , aeppli wartmann , bühlmann , hubmann , janiak , tillmanns ) al .
2 lorsque l'établissement du visa pour un séjour non soumis à autorisation est refusé , l'office fédéral des étrangers rend une décision .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , aeppli wartmann , bühlmann , hubmann , janiak , tillmanns , vermot ) al .
3 .... de retour .
le conseil fédéral en fixe notamment le montant .
herr beck , ich möchte sie folgendes fragen : wenn sie über die arbeitsbedingungen sprechen - haben sie überhaupt realisiert , dass sich dieser antrag mit integrationsfragen befasst , nicht mit arbeitsbedingungen ?
das wort " schuld " habe ich nicht in den mund genommen , frau bühlmann , das mache ich nicht so schnell .
ich argumentiere nicht gerne mit moralischen begriffen .
ich habe ihnen gesagt , wir hätten in den letzten zwanzig jahren dieses system gewählt und da wäre zeit gewesen , ein anderes system auf den tisch zu legen und zu sagen : jetzt verfolgen wir das mit diesen und jenen folgen .
das duale system ist selbstverständlich eine folge des freizügigkeitsabkommens mit der europäischen union .
dort ist der einbruch passiert .
vorher haben wir , was die bewilligungen anbelangt , die ganze welt gleich behandelt , ob das europäische oder andere staaten gewesen sind .
jetzt haben wir aber dieses freizügigkeitsabkommen geschaffen , jetzt gilt halt für ausserhalb der eu eine andere regelung , früher war es nur ausserhalb der schweiz .
sie haben weiter gesagt , sie hätten einen antrag auf ein nichtduales system gestellt : das ist das , was ich ihnen sage ; sie lehnen dieses system ab .
sagen sie : welches system verfolgen sie dann mit aller konsequenz und mit allen folgen ?
diejenigen , die es am schärfsten gesagt haben , herr vischer und herr daguet , haben aufgehört , als sie hätten beginnen sollen .
ich sehe kein besseres system , und darum kann ich auch dem bundesrat nicht beantragen , ein neues system zu wählen .
sie haben zu beginn ihrer ausführungen gesagt , die linke sei quasi schuld an einem dualen system .
das müssen sie schon noch erklären .
wenn mich mein historisches gedächtnis nicht täuscht , war es der bundesrat , der mitte der neunzigerjahre das [ page 660 ] dreikreisemodell gebracht hat , damals mit der absicht , dass keine neuen personen aus dem balkan mehr rekrutiert werden dürfen .
nur dank heftigem protest , gerade der linken , wurde das dreikreisemodell dann abgeschafft .
jetzt haben wir , seit es das personenfreizügigkeitsabkommen mit der eu gibt , dieses duale system .
da müssen sie schon noch sagen , wo sie die schuld der linken an diesem dualen system sehen - ausser sie meinen , dass wir dafür gekämpft haben , dass es dieses freizügigkeitsabkommen gibt .
ich weiss nicht , ob sie das gemeint haben .
das müssen sie ausdeutschen .
sie haben sich eigentlich nicht auf den inhalt meines rückweisungsantrages bezogen .
in meinem rückweisungsantrag heisst es deutlich , dass ich ein nichtduales system verlange für die leute , die da sind .
in meinem antrag heisst es nicht , dass ich " die ganze welt " zu gleichen bedingungen in die schweiz kommen lassen will .
das werden wir nachher bei der frage der zulassung behandeln .
( zwischenruf des präsidenten : frau bühlmann , darf ich sie um ihre frage bitten ?
) ich verlange eine gleichstellung der regulär aufgenommenen .
dazu haben sie nichts gesagt .
wir haben in den letzten tagen das asylgesetz beraten , und jetzt sind wir beim [ page 658 ] ausländergesetz .
in der bisherigen diskussion scheint man zu verkennen , dass diese beiden gesetze zwar in einem zusammenhang stehen , aber verschiedene zielrichtungen haben ; sie haben verschiedene zwecke .
im asylbereich geht es um eine humanitäre verpflichtung , nämlich dass man jemandem , der an leib und leben bedroht ist , schutz bietet .
das ist der ausgangspunkt .
beim ausländergesetz geht es um etwas anderes , und es soll auch transparent gesagt und offen gelegt werden - es ist auch gar nichts unanständiges dabei -: es geht um wirtschaftliche interessen der schweiz .
es geht darum , festzulegen , wer in diesem land arbeiten können soll und wer nicht .
das ist nichts unanständiges , das machen alle staaten .
eine wirtschaft braucht arbeitskräfte , es ist ihr recht , diese arbeitskräfte zu beschaffen , und wir haben ein gesetz , das das regelt .
diese beiden dinge sind auseinander zu halten , sonst kommt man natürlich dauernd in konflikt .
natürlich hängen die beiden dinge miteinander zusammen , weil es ja bei beiden vorlagen um ausländer geht , aber das asylgesetz ist an sich ein spezialgesetz eines migrationsgesetzes , wenn sie so wollen , und dort steht die humanitäre verpflichtung im vordergrund .
ich spreche jetzt zum ausländergesetz .
beim ausländergesetz geht es um die regelung der zulassungspolitik .
es ist hier einiges aufgebrochen , das zeigt sich an den nichteintretensanträgen und an den anträgen auf rückweisung an den bundesrat .
es gibt verschiedene möglichkeiten , das zu lösen .
ich habe gehört , man wolle einen paradigmawechsel und damit etwas ganz anderes , als was wir hier jetzt vorschlagen .
nur weiss ich nicht , was sie wollen .
es widerstrebt mir natürlich auch , dass wir ein gesetz machen müssen mit so vielen bewilligungen , verboten und regelungen zu einreise , nichteinreise , familiennachzug , dauer usw. sie sehen : ich spreche von einem polizeigesetz .
dieses duale zulassungssystem wurde nicht mit diesem gesetz geboren , es wurde in den letzten zwanzig jahren aufgestellt , und - das sage ich vor allem den parteien zur linken - es wurde auch von ihnen mitgetragen .
das ist jetzt das system , das der bundesrat und die mehrheit der kommission vorschlagen .
wenn sie das nicht wollen - dafür habe ich verständnis - und sagen , ja , der paradigmawechsel bestehe darin , dass wir alle länder auf der welt den eu-ländern und den ländern , die gemäss vertrag eine personenfreizügigkeit haben , gleichstellen , muss ich sie fragen : wollen sie das , sind sie bereit , die konsequenzen auf sich zu nehmen ?
das ist doch die gretchenfrage .
das ist für die schweizerische geschichte an sich nichts neues , das haben wir schon früher gehabt .
die schweiz hat während zwanzig jahren gesagt : wer aus dem ausland hier arbeiten will , der bekommt eine arbeitsbewilligung und kann einreisen .
dann sind die schwerwiegenden folgen gekommen , und dann hat man das geändert .
die folgen sind mit dem ausbau des sozialstaates schwerwiegender geworden .
ich frage sie : wollen sie jedem , der ganzen welt , eine arbeitsbewilligung geben ?
sind sie bereit , wie bei den eu-bürgern auch die zulassung zum sozialsystem zu gewährleisten , mit einer hohen arbeitslosigkeit als folge - das müssen sie in kauf nehmen -, mit der reduktion der löhne im land , die unweigerlich ist , und einer verschlechterung des lebensstandards ?
wenn das jemand von ihnen in seinem idealismus sagt - er soll es tun -, dann stehen sie dazu .
aber zu dem problem können sie auch nicht stehen .
darum hat auch jeder , der von paradigmawechsel gesprochen hat , dort aufgehört , wo es beginnt .
sie müssten nämlich sagen , unter welchen bedingungen sie diesen paradigmawechsel wollen .
herr vischer , sie sagten , man solle alle zulassen , die hier arbeiten wollen , das sei einfacher und besser und dann habe man eine gerechte ordnung und alle seien gleichgestellt .
von den folgen der zulassung aber haben sie nichts gesagt .
es wäre vielleicht möglich , alle zuzulassen , aber dann müssten sie das mit den eu-bürgern auch tun und sagen , während den ersten zwei jahren seien die leute , namentlich bei arbeitslosigkeit , von den sozialleistungen ausgeschlossen .
sonst haben sie natürlich die einwanderung in ein sozialsystem .
ich achte das , wenn sie das wollen ; aber das wollen sie nicht , darum sprechen sie auch nicht darüber .
herr daguet , sie sprachen ja vom gleichen .
ihre schlussbemerkung war interessant .
ich habe immer gewartet , dass sie sagen würden , was wir hätten tun sollen .
sie sagten dann , man hätte bei dieser kommissionsarbeit überlegen sollen , wie wir dies anders gestalten könnten .
1982 wurde die revision dieses gesetzes abgelehnt .
22 jahre hatten wir zeit , um zu überlegen , wie man das anders gestalten könnte .
niemand hatte eine fruchtbare idee .
dieses duale system ist das einzige fruchtbare oder unfruchtbare , das auf dem tisch liegt .
bei allem anderen müssen sie die konsequenzen auf den tisch legen .
wenn sich das schweizervolk und sie dazu bekennen würden , dann wäre das ein thema , aber das werden sie nicht , wenn sie die konsequenzen sehen .
wenn sie eine gleichstellung wollten , hätten sie sich das auch bei den freizügigkeitsverträgen mit der eu überlegen müssen .
nicht nur von bürgerlicher , auch von ihrer seite sind ganz klare regeln aufgestellt worden , wie man das tun kann , damit es nicht schwerwiegende folgen hat für den schweizerischen arbeitsmarkt , für die arbeitslosigkeit , für die wohlfahrt usw. ich bitte sie , die sache zu ende zu denken .
ich glaube , wir tun gut daran , an diesem dualen zulassungssystem festzuhalten .
sie nehmen in kauf , dass ausländer von ausserhalb der europäischen union schlechter gestellt sind .
die übergangsfristen , auch mit den neuen eu-staaten , wenn wir jetzt die personenfreizügigkeit auf die neuen staaten ausdehnen , werden etwa 2011 abgelaufen sein .
wir haben dann noch die klausel , dass wir das noch bis 2014 machen könnten , wenn die einwanderung sehr stark ansteigen würde , also 10 prozent höher läge als in den drei jahren vorher .
2014 sind die personen aus der europäischen union den schweizern in bezug auf den arbeitsmarkt gleichgestellt .
ihre gretchenfrage ist , ob sie das auf die ganze welt ausdehnen wollen .
wenn sie das nicht wollen , dann kommen sie zu einer sonderregelung für alle anderen von ausserhalb der eu .
jetzt gibt es verschiedene möglichkeiten , das zu ordnen , zu regulieren .
hier liegt ein system vor , nämlich ein system , das vom bedürfnis des arbeitsmarktes ausgeht .
das ist der grundsatz .
das ist kein falscher ansatzpunkt : das , von dem man glaubt , dass die wirtschaft es braucht , wird dann bewilligt , und das andere eben nicht .
man legt wert auf eine besondere qualifikation , die als regulierender faktor dient .
denn man will verhindern , dass die schweiz dank billigen arbeitskräften eine industrie bekommt , welche eigentlich nicht für den schweizerischen industrieplatz geeignet ist , der ohne rohstoffe ist , der keinen binnenmarkt hat , der nicht für billigprodukte geeignet ist ; das will man an sich nicht .
das ist ein wirtschaftspolitischer entscheid , den kann man gutheissen oder nicht , aber es ist mindestens ein limitierender faktor .
wenn sie den ablehnen , dann müssen sie sagen , was dann ihr limitierender faktor ist , oder sie akzeptieren einen unlimitierenden faktor .
aber dann ergeben sich grosse und schwerwiegende soziale folgen .
das sind die beiden systeme .
man muss eigentlich gar nicht so leidenschaftlich über diese systeme sprechen ; es sind einfach zwei verschiedene systeme mit verschiedenen folgen .
ob sie das eine oder das andere wollen , das müssen sie entscheiden .
aber sprechen sie sich nicht wie die linke ratsseite für ein system aus , das eigentlich praktikabel und gut aussieht , bei dem aber die folgen überhaupt nicht erwähnt werden und die beseitigung der folgen einfach auf der seite gelassen wird .
jetzt geht es darum , dass wir die jetzige situation anschauen und schauen , welche rechtsstellung ausländer nach der zulassung haben .
wir reden nur noch von denjenigen , die nicht aus der europäischen union kommen , denn die freizügigkeitsabkommen sind wie das asylgesetz eine sonderregelung im ausländerbereich und sind von diesem gesetz praktisch nicht mehr betroffen , nach der übergangsfrist sowieso nicht .
eine verbesserung , wenn sie so wollen , oder eine änderung gegenüber der jetzigen situation ist , [ page 659 ] dass rechtliche und bürokratische hindernisse beim berufs -, stellen - und kantonswechsel abgebaut werden .
das bedeutet für die ausländer eine grössere mobilität .
das ist für die ausländer , aber natürlich auch für die arbeitgeber eine verbesserung der situation .
die wird hier neu eingeführt .
dann sind der familiennachzug für jahresaufenthalter und die entsprechenden bestimmungen neu geregelt .
dann besteht nach zehn jahren ein anspruch auf eine niederlassungsbewilligung .
es ist hier also sehr vieles geklärt worden , und es ist sogar festgehalten worden , dass diese frist bei guter integration auf fünf jahre verkürzt wird .
dann werden die grundsätze der integrationspolitik festgelegt .
es geht ja hier um leute , die lange bleiben .
hier macht integration natürlich einen sinn - und dort das erlernen der landessprache und die neu geschaffene vorschrift , wonach die familie innerhalb von fünf jahren nachgezogen werden muss .
das ist nicht eine auflage ; aber um die integration zu machen , kann man nicht zehn oder fünfzehn jahre warten , sondern man muss dafür sorgen , dass die familien relativ rasch integriert werden .
nun , das sind die regelungen für die bewilligungen .
wenn ich die heutige ausländerregelung sehe , wie sie in meinem amt imes gilt , gleichzeitig aber natürlich auch im asylbereich , dann muss ich ihnen sagen : angesichts dessen , dass wir über eine million ausländer in der schweiz haben , funktioniert unsere ausländerpolitik , was die bewilligungen und das bewilligungsverfahren anbelangt , im wesentlichen eigentlich gut und befriedigend .
wir müssen hier also nicht sehr viel ändern .
natürlich gibt es aber immer einzelfälle , in denen es nur schlecht funktioniert .
wo liegt das hauptproblem ?
es ist so - auf die nicht gelösten probleme sind wir auch bei der asylpolitik gestossen -, es ist bei den kantonen , bei den gemeinden und bei den bundesämtern so .
es geht um die probleme der illegalen migration .
überall sind die klagen darüber riesig , ich habe das erfahren .
ich höre eigentlich über die anderen dinge keine klagen , nur darüber .
es ist interessant , wenn man hier in die tiefe geht : es liegt natürlich am grund der illegalität , weil es im halbdunkeln stattfindet ; es ist schwer zu fassen .
es ist zahlenmässig , ursachenmässig schwer zu fassen , die folgen sind schwer zu fassen .
daran arbeiten wir .
ich habe ende februar einen ersten bericht bekommen , der mich nicht befriedigt hat , weil er viel zu wenig fassbar ist .
vielleicht sehen wir ende mai in einem zweiten bericht klarer , bei dem wir die kantone auch einbezogen haben .
aber dieses problem muss fassbar gemacht werden , sonst kann man das nicht lösen .
es bestehen auch lücken , und es besteht auch in der handhabung eine grosse unsicherheit .
es nützt nichts , das problem zu verdrängen - das tun die einen - oder , wie die anderen , darüber zu klagen , ohne zu wissen , was das problem eigentlich ist .
nach einer vorläufigen einschätzung ist es eine tatsache , dass eine überdurchschnittlich hohe quote an straftaten in diesem problembereich festzustellen ist .
das heisst nicht , dass die ausländer an sich krimineller sind als die schweizer , aber es sind relativ viele ausländer , die eben kommen und hier kriminell sind ; das muss man immer wieder sehen .
also müssen wir mit dem zugang etwas tun ; namentlich der drogenhandel - kokainhandel usw. - ist zu 90 prozent in solchen händen .
das muss beseitigt werden .
da kann man mir sagen , was man will - wie etwa : " sonst würden es andere tun !
" es ist ein problem , und gegen dieses problem müssen wir gewappnet sein , auch im strafrechtlichen bereich .
eine weitere folge der illegalen migration ist die schwarzarbeit .
dies ist am schwersten festzustellen , weil sich diese immigranten nämlich tadellos verhalten , sie geraten auch mit den strafverfolgungsbehörden nicht in konflikt .
es ist so - das haben wir gestern schon bei der arbeitsbewilligung für asylanten besprochen -: die schweiz ist ein starker sog für leute , die hier arbeiten möchten .
das merken wir auch bei rückführungsabkommen .
viele länder sagen : wir wollen zugang zum arbeitsmarkt , dann machen wir es .
sie sehen also , das ist ein starker sog , und das führt natürlich entsprechend auch zu schwarzarbeit .
dann wird das ausländerrecht umgangen , sie kennen die klagen : erschleichung von bewilligungen bei visaverfahren , touristenvisa , die man ablaufen lässt , scheinehen .
letzteres ist ein viel beklagtes problem , man kann hier keinen beweis vorlegen .
es ist ja klar , am schluss kann man nicht beweisen , ob einer zum schein heiratet oder nicht .
das ist auch bei schweizern so , es gibt auch bei schweizern solche , die zum schein heiraten , ja natürlich : sie heiraten vielleicht nicht wegen der nationalität , sondern aus anderen gründen , vielleicht des reichtums oder anderer dinge wegen .
das ist also ein schwieriges gebiet .
sie dürfen die augen deswegen aber nicht verschliessen .
dass also geld bezahlt wird für eine heirat - das sind missbräuche , die wir zu unterbinden haben .
dieses gesetz versucht , das zu machen .
natürlich , wenn wir alle zulassen und allen eine arbeitsbewilligung geben würden , hätten wir diese probleme nicht , das ist immer so .
das ist aber auch im kriminellen bereich so , wenn sie alles zulassen würden .
sie sehen das bei den drogen : sie können sie freigeben , dann haben sie keine kriminalität mehr .
aber sie müssen entscheiden , ob sie das wollen oder nicht .
ich werde dann bei den einzelnen kapiteln auf die stellungnahme des bundesrates zu sprechen kommen .
ich habe den nichteintretensantrag insofern verstanden , als dass sie ein völlig anderes system wollen .
ich würde dieses system gerne anschauen ; aber ich kenne es nicht .
wir können es darum natürlich nicht gutheissen ; wir wissen nur , dass sie das , was hier vorgeschlagen wird , nicht wollen .
alle länder mit der eu gleichzustellen , als system für die ganze welt , das heisst : personenfreizügigkeit .
das muss ich ablehnen , weil wir die schwerwiegenden sozialen , wirtschaftlichen und anderen folgen nicht tragen können .
das ist auch nicht der wille des souveräns .
sie stellen einen antrag auf rückweisung an den bundesrat .
wenn ich die auflagen sehe , ist das zwecklos .
der bundesrat wird ihnen nie eine lösung vorschlagen , die nicht das duale system betrifft .
das ist eindeutig .
auch wenn sie die vorlage zurückweisen , wird wieder das gleiche kommen .
sie müssten dann wahrscheinlich hier im saal ein neues konzept einbringen , das konzept beschliessen und den bundesrat beauftragen , dieses konzept zu befolgen .
dann liegt ein antrag auf rückweisung an die kommission vor .
soweit ich verstanden habe , erfolgt dieser antrag aus prozessökonomischen gründen .
dafür habe ich grosses verständnis .
denn allein die tatsache , dass hier so viele einzelanträge und an die 200 minderheitsanträge vorliegen - ich habe das noch nie erlebt und war doch 24 jahre lang im nationalrat -, zeigt natürlich , dass es hier viele nicht ausdiskutierte fragen gibt .
natürlich kann man jetzt alle einzelanträge schnell ablehnen .
es ist immer einfach , etwas abzulehnen : ich schaue auf das ende und nicht auf den anfang .
mir sind eigentlich anträge , die in den kommissionen ausdiskutiert werden , lieber als abgeschmetterte anträge .
sie werden einfach abgeschmettert , aber sie sind trotzdem noch da .
als bundesrat hätte ich lieber eine rückweisung der vorlage an die kommission , damit über alle anträge neu beraten werden kann , sodass dann im " gremium der 200 " eine wesentlich bessere und entspanntere situation möglich wäre .
ich muss aber dieses prozessökonomische vorgehen ihrem rat überlassen .
selbstverständlich bin ich auch bereit , an dieser " erweiterten kommissionssitzung " mit 200 anträgen mitzumachen .
ich bitte sie also , einzutreten und die rückweisung an den bundesrat abzulehnen .
für eine rückweisung an die kommission habe ich viel verständnis .
im anderen fall werden wir versuchen , das mit ihnen zu beraten .
es gibt nicht viele aufgaben , welche die politik zu meistern hat , die wohl so schwierig sind wie das ausländerrecht und die damit verbundene einwanderungspolitik .
diese eintretensdebatte beweist das einmal mehr .
letztendlich steht aber die politik - wer denn sonst ?
- in der verantwortung , auch diesen heiklen bereich zu regeln .
wir können uns nicht davor drücken .
die debatte zum asylgesetz hat gezeigt , dass wir durchaus in der lage sind - sogar mit einem grossen vorsprung auf die marschtabelle , die das büro erstellt hat -, komplexe geschäfte auch wirklich über die runden zu bringen .
unsere gesellschaft und vor allem die wirtschaft haben sich im verlauf der letzten jahrzehnte darauf eingestellt , dass sich der anteil der ausländischen bevölkerung auf einen fünftel der zirka sieben millionen einwohner der schweiz beläuft .
dieser anteil ist auch im internationalen vergleich sehr hoch .
das haben selbst massgebende mitglieder der sp festgestellt , als sie vor drei jahren das gurten-manifest verabschiedet haben und darin auch bezug auf dieses zahlenverhältnis zwischen ausländischer und schweizer bevölkerung genommen haben .
breiteste kreise aus gesellschaft , wirtschaft und politik sind sich der notwendigkeit bewusst , dass wir eine ausländer - und einwanderungspolitik zu definieren haben , die eben den erwartungen der wirtschaft , der gesellschaft und auch unserer kultur entspricht und dementsprechend auch vom schweizer volk mitgetragen wird .
weil der anteil der anwesenden ausländerinnen und ausländer so hoch ist , kommt dem gesetz eine umso höhere bedeutung zu .
das vorliegende regelwerk nimmt denn auch korrekturen vor in den vielen bereichen , die in der vergangenheit vermehrt zu diskussionen anlass gaben .
ich denke beispielsweise an die schwarzarbeit - kein ruhmesblatt für die schweizer wirtschaft -, an den drogenhandel oder an die grosse anzahl von " sans-papiers " .
ich denke an die neu formulierten ansprüche einzelner wirtschaftszweige oder an die forderung nach vermehrter integration , welche eine aufgabe beider seiten darstellt ; herr weyeneth hat vorhin darauf hingewiesen und erklärt , wo sie in erster linie zu erfolgen hat .
ich denke auch an die unerfreulichen zahlen bei der zunahme der kriminalität und schliesslich - das ist wichtig - an die forderungen der kantone .
sie sind ja mit der anschlussgesetzgebung und dann mit dem vollzug beschäftigt .
die kantone stellen an den bundesgesetzgeber die forderung , einen erlass zu verabschieden , der den heutigen zuständen auch rechnung trägt .
eine rückweisung oder gar ein nichteintreten lösen das problem nicht .
die cvp-fraktion wird in der detailberatung mithelfen , ein zeitgerechtes ausländergesetz zu erarbeiten .
vorbemerkung : ich stelle fest , dass wir zur regelung des vorübergehenden oder dauernden aufenthaltes von ausländern in diesem land eine gesetzesvorlage erarbeitet haben , die in etwa gleich viele artikel enthält wie das radio - und fernsehgesetz und dessen regelungen - immerhin eine bemerkenswerte tatsache .
frau leuthard hat in ihrer vorstellung der vorlage geschildert , dass vonseiten der kommissionsmehrheit wenig verständnis besteht für die gründe der linken für das nichteintreten .
die svp-fraktion teilt diese meinung der kommissionssprecherin .
die svp-fraktion stellt sich auch hinter die kommissionsmehrheit , wenn frau leuthard betont , dass in dieser vorlage die berücksichtigung von gesamtwirtschaftlichen interessen der schweiz im vordergrund steht .
sie fügt da noch hinzu : und der gesamtgesellschaftlichen interessen der schweiz .
wenn nun die linke unter dem titel der fehlenden kosmopolitischen offenheit der vorlage , wie es frau vermot geschildert hat , zu einem ganz anderen resultat kommt und hier glaubt , anhand von relativen details ihre haltung begründen zu können , dann erlaube ich mir , hier an dieser stelle herrn philipp müller zu zitieren , der auf die vorlage des jahres 1982 aufmerksam gemacht hat .
ich erinnere sie an die tatsache , dass im rahmen der bilateralen verträge zum personenverkehrsabkommen 2008 ein referendum ansteht , das dann unwahrscheinlich grosse folgen auf die gesamtwirtschaftlichen und gesamtgesellschaftlichen interessen haben könnte .
der richtungsstreit ist hier im rahmen dieses nichteintretensantrages zu klären .
wir müssen schon etwas aufpassen , wenn wir die diskussion von heute mit derjenigen der beiden letzten tage vergleichen .
wir sind drauf und dran , gesetze zu machen , die sehr unterschiedliche ausgangslagen präsentieren .
der eine braucht die abklärung , ob die stelle nicht durch einen anwärter aus dem inland oder der eu besetzt werden kann , um dann eine bewilligung zu erhalten , um mit jemandem einen arbeitsvertrag einzugehen , und der andere soll offenbar mit dem ruf " asyl !
asyl !
" an der grenze nach drei monaten in etwa die gleichen bedingungen vorfinden .
das erstaunt mich .
es erstaunt mich auch , wenn ich daran denke , was man gestern , frau leutenegger oberholzer , in bezug auf die humanitäre aufnahme gesagt hat , und dass man nun heute feststellt , das gesetz belasse der verwaltung einen viel zu grossen ermessensspielraum .
ich glaube , der ermessensspielraum , den sie gestern geschaffen haben , übertrifft denjenigen in diesem gesetz bei weitem , wo der vierjährige aufenthalt das einzige messbare kriterium ist .
wie gesagt , herr müller hat an die revision von 1982 erinnert , und wir tun gut daran , wenn wir uns daran erinnern .
nun noch zur frage der integration .
integration setzt immer voraus , dass man selber daran interessiert ist , weil man die absicht hat , längere zeit hier zu bleiben .
ich erinnere an die aufgabenteilung in dieser beziehung , wie man sie mit dem neuen finanzausgleich geschaffen hat , und frage mich , ob wir sie mit dieser bundeslösung bezüglich integrationsmassnahmen nicht gerade wieder " durchkreuzen " : die integrationsmöglichkeiten sind doch vor allem am wohnort zu finden und nicht in einer plakat-aktion mit dubiosem inhalt auf gesamtschweizerischer ebene .
sind sie nicht an der berufs - und arbeitsstätte zu finden ?
sind die instrumente dazu nicht instrumente der bildung , der kultur und des sports , die - abgesehen von der sportschule in magglingen - nicht auf bundesebene angesiedelt sind ?
wir begrüssen integrationsmassnahmen , aber dort , wo sie wirksam sind .
es ist ja bezeichnend , dass der kanton bern - sonst nicht gerade wegen seiner besonderen schnelligkeit gerühmt - die stelle , die für die umsetzung dieser bundesmassnahme vorausgesetzt wird , bereits geschaffen hat .
die person , die diese stelle übernommen hat , bekundet in einer radiosendung , dass es ihre aufgabe sei , beim bund möglichst viel geld abzuholen : sie spricht nicht von projekten und nicht von zielen , sondern vom abholen von geld .
das ermuntert uns dann schon nicht gerade , bei diesen möglichkeiten mitzuziehen .
wir lehnen den antrag auf nichteintreten ab , den antrag auf rückweisung hat ihnen der fraktionschef begründet .
jetzt hole ich noch kurz zu einer persönlichen erklärung aus , die nichts mit dem vorangegangenen zu tun hat .
herr daguet , herr vischer - er ist im moment abwesend -, ich bin einer derjenigen , die von zeit zu zeit saisonniers beschäftigt haben .
erstens sind daraus freundschaften entstanden , die über zwanzig jahre halten .
zweitens bin ich nicht so sicher , herr daguet und herr vischer , ob es ihnen in ihrer beruflichen tätigkeit immer gelingt , ihren mitgliedern und beschützten innerhalb von neun monaten eine vermögenszunahme zwischen 12 000 und 15 000 franken zu verschaffen .
ich sage nur das .
ich möchte ihnen den antrag auf nichteintreten noch einmal deutlich begründen , und zwar deshalb , weil das neue ausländergesetz wirklich keine grundlage für die neue ausländerpolitik ist .
die stossrichtung des gesetzes ist sehr klar : von ausserhalb der eu sollen nur noch hoch qualifizierte arbeitnehmerinnen und -nehmer zugang zum arbeitsmarkt haben .
das sind zulassungskriterien , die wir so nicht akzeptieren können .
innerhalb der schweiz - und das ist das schlimme an diesem gesetz , wie es jetzt hier im parlament vorliegt - werden nicht-eu-bürgerinnen und -bürger rechtlich zusätzlich diskriminiert .
das ist absolut unnötig .
diese " inlanddiskriminierung " der nicht-eu-bürgerinnen und -bürger kommt u. a. beim familiennachzug zum ausdruck .
fazit des vorliegenden gesetzes : mit den bilateralen abkommen haben wir die grenzen der schweiz für eu-bürgerinnen und -bürger geöffnet - und das ist gut so -, für migrantinnen und migranten aus der restlichen welt werden die grenzen umso dichter gemacht , die eingangshürden werden erhöht , die sanktionen massiv verschärft .
das ist aus unserer sicht so nicht akzeptabel .
schauen wir ein paar wichtige elemente des gesetzes an , so , wie es hier vorliegt .
wir haben das saisonnierstatut zwar abgeschafft , dafür führen wir aber neu das kurzaufenthalterstatut ein : ein arbeitsvertrag für die dauer von zwölf monaten , verlängerbar bis auf 24 monate ; nach einem [ page 656 ] pangemessenen unterbruch ist wiederum eine neue bewilligung möglich , ohne recht auf einen wechsel der stelle oder des arbeitsplatzes und ohne familiennachzug .
oder noch schlimmer : nun haben wir das saisonnierstatut abgeschafft , führen aber doch wieder ein saisonnierstatut ein , indem wir aus den zehn neuen eu-ländern jetzt plötzlich landarbeiter für ein halbes jahr anwerben können , ohne dass die möglichkeit eines familiennachzuges oder eines stellenwechsels bestünde .
und jetzt auch noch zur frage der " sans-papiers " : wenn ich dieses gesetz lese , so sehe ich , dass es zwar eine bestimmung gibt , die gut tönt .
aber wenn wir den gesamten mechanismus dieses gesetzes anschauen , müssen wir sagen , dass es noch mehr " sans-papiers " in dieses land bringen wird , ohne dass wir das problem gut und richtig lösen können .
erschreckend ist die logik dieses gesetzes : noch mehr fremdenpolizei , mehr zwangsmassnahmen , mehr diskriminierung , leichter widerruf von aufenthaltsbewilligungen , formlose wegweisung , härtere strafen und bussen .
das kann nun wirklich nicht die richtung sein , die wir in einem neuen ausländer - oder migrantinnengesetz einschlagen wollen .
was bedeutet dieses gesetz ?
es ist nichts anderes als eine ohrfeige für 40 prozent der in der schweiz lebenden migranten und migrantinnen .
es ist nichts anderes als die fortsetzung einer ausländerpolitik der billiglöhne , der tiefstlöhne und der alten rezepte , und - deshalb ist es schade , dass die reihen zu meiner rechten so leer sind - es ist nichts anderes als ein eigentliches svp-konzept der ausländerpolitik .
" etwas diskriminierend , aber schonungslos wirtschaftlich profitieren " , das ist die logik der ausländerpolitik der svp - bis hinein in die fdp , die hier leider auch nicht versammelt ist und die jetzt dieses gesetz so fortschreiben will : billige arbeitskräfte in der landwirtschaft , billige arbeitskräfte durch kurzaufenthalter , ohne klare und strenge kontrollen der löhne und arbeitsbedingungen durch gesamtarbeitsverträge , allgemeinverbindlicherklärungen und mindestlöhne .
das ist das , was real hier vorliegt , also nichts anderes als eine svp - und eine bürgerliche ausländerpolitik , die wir so nicht akzeptieren können .
stattdessen hätten wir jetzt überlegen müssen , wie eine künftige ausländerinnen - und migrantenpolitik aussehen könnte , die auf den prinzipien der integration und der nichtdiskriminierung beruht : in die zukunft blickend - im beiderseitigen interesse -, auf der basis von lohn - und arbeitsbedingungen , die diesen namen verdienen und die dafür sorgen , dass alle , die in diesem land leben , hier gut leben können .
weil das nicht so ist , sagen wir : nichteintreten auf dieses gesetz .
ich möchte ihnen dies im namen der sp-fraktion beantragen .
das ausländergesetz hat vor allem zwei aspekte , welche für die bevölkerung wichtig sind : zum einen die zulassungsvoraussetzungen und zum anderen die massnahmen bei verstössen gegen unsere gesetze beziehungsweise vollzugsregelungen .
denn eigentlich ist es ja so , dass wir das gesetz vor allem dann brauchen , wenn es um personen geht , die sich nicht an unsere gesetze gehalten haben und deshalb ausgewiesen werden müssen .
das heisst nicht , dass alle ausländer kriminell sind oder alle kriminellen ausländer .
aber leider zeigt die statistik halt doch , dass der anteil an ausländern in unseren gefängnissen überproportional hoch ist : 70 prozent der insassen sind ausländische insassen .
von linker seite wird dann eingewendet , das seien aber nicht ausländer mit einer aufenthaltsbewilligung in der schweiz .
das ist teilweise schon [ page 655 ] richtig , aber das macht es umso wichtiger , dass mit dem ausländergesetz eine basis geschaffen wird , um gerade in diesen fällen illegale aufenthalter nach dem vollzug wieder wegweisen zu können .
dann stehen wir nämlich oft vor dem gleichen problem wie im asylwesen .
wohin wollen sie eine person wegweisen , wenn sie nicht wissen , woher sie kommt oder um wen es sich überhaupt handelt ?
das ist es dann , was vollzugsbeamte und auch die bevölkerung zur weissglut treibt .
wir brauchen ein gesetz , das es unserer behörde ermöglicht , ihre arbeit so zu tun , wie man es von ihr erwartet .
kernelement des polizeivollzugs sind eigentlich die 1995 eingeführten zwangsmassnahmen im ausländerrecht , die wir schon im rahmen der debatte zum asylgesetz behandelt haben .
hier zeigen sich auch die überschneidungen zwischen asyl - und ausländergesetz .
eigentlich müssten alle regelungen in einem gesetz zusammengefasst werden .
das entspräche eher der realität .
aber ich will mich für den anfang einmal damit begnügen , die vorlagen zu beraten , die vor dem 19 . oktober 2003 entstanden sind .
mit meinem antrag nehme ich die anliegen auf , wie sie von unseren behörden geschildert werden .
es ist wichtig , dass haft auch dann angeordnet werden kann , wenn indizien dafür bestehen , dass die angegebene identität falsch oder verfälscht ist , aber auch , wenn andere berechtigte zweifel an der identität bestehen .
dies soll insbesondere dann gelten , wenn ausländische personen nicht innert einer angemessenen frist reisepapiere oder andere heimatliche dokumente abgeben können .
auch eine verweigerung der mitwirkung bei der papierbeschaffung soll einen haftgrund darstellen .
ansonsten können sich die personen ohne weiteres der wegweisung entziehen und sofort untertauchen , und das wollen wir wohl alle nicht - hoffe ich einmal .
falls sie eintreten , bitte ich sie um die unterstützung der anträge aus der svp-fraktion .
so können sie nämlich dafür sorgen , dass unseren vollzugsbeamten und auch unserer bevölkerung nicht der kragen platzt .
ich spreche zum bereich informationspflicht der öffentlichen stellen und zu den strafbestimmungen .
wenn man den vorliegenden entwurf des ausländergesetzes anschaut , hat man den eindruck , es gehe weniger um die regelung des aufenthaltes von ausländerinnen und ausländern in unserem land als vielmehr darum , wie viele neue stellen im migrationsbereich geschaffen werden sollen .
wenn wir tatsächlich wollten , dass die informationspflicht von unseren behörden so wahrgenommen würde , könnten wir künftig eine weitere kolonne von [ page 654 ] kommunikationsbeauftragten und übersetzern beschäftigen , und das will die svp sicher nicht .
ganz zu schweigen von den personen , die die koordination zur verhinderung von doppelspurigkeiten übernehmen müssten , wenn tatsächlich bund , kantone und gemeinden gemeinsam als verantwortliche genannt würden .
hier soll nach dem motto der " organisierten unverantwortlichkeit " eine weitere teure bürokratische leerlaufmaschine installiert werden .
der artikel ist - wie das ganze kapitel zur integration - ein typisches beispiel dafür , dass heute bei kleinen problemen immer gleich nach dem staat gerufen wird .
seit jahren helfen die ausländervereine vor ort motiviert , kostengünstig und wirkungsvoll denjenigen personen , die wirklich information zur integration wünschen .
meist sind es denn auch gerade die ausländerinnen und ausländer , die sich ihre informationen aus eigenem interesse so selber beschaffen .
sie sind denn auch bestens informiert .
ein wesentlicher teil der ausländischen bevölkerung aber will gar keine information .
sicher ist jedenfalls , dass sich solche informationen nicht staatlich verordnet einhämmern lassen .
es ist daher völlig verkehrt , dieses ansinnen so ins gesetz aufzunehmen und unserer verwaltung damit eine pflicht aufzuerlegen , die sie ohnehin nicht erfüllen kann .
hier sind freiheit und eigenverantwortung gefragt , denn sie können auch mit einer flut von information niemanden " zwangsintegrieren " .
ein weiteres problem der vorlage ist die geplante aufweichung der strafmassnahmen in den artikeln 111 , 114 und 115 . es mag im trend der zeit liegen , alles mit geldstrafen einfacher regeln zu wollen .
das funktioniert aber nicht , insbesondere dann nicht , wenn die bussen vielfach sowieso nicht bezahlt werden .
es gibt keinen grund , hier von der praxis abzuweichen - und schon gar nicht richtung aufweichung .
wenn schon , müssen die strafen verschärft werden , damit sie auf alle fälle abschreckend wirken .
erlauben sie mir zwei vorbemerkungen : mit der ersten vorbemerkung - die pressetribüne ist nicht mehr ganz leer - wollte ich auf eine einmalige gelegenheit für die presse hinweisen .
mit der behandlung dieser beiden gesetze kann man nämlich einmal deutlich zeigen , dass es zwei verschiedene gesetze gibt und dass nicht alle ausländer asylbewerber sind .
das könnte doch in den medien jetzt einmal deutlich dargestellt werden .
die zweite vorbemerkung : migration ist tatsache .
kaum hatten wir über die 18 -prozent-initiative abgestimmt , war es die schweizer wirtschaft , die nach weiteren ausländischen arbeitskräften rief .
bei einem wirtschaftswachstum , wie wir es anstreben , verlangt unsere demographie nach weiteren ausländischen arbeitskräften , die einwandern .
die bisherige gesetzgebung trägt früchte ; die saisonniers sind inzwischen aufgenommen , und sie können ihre familien nachziehen .
es ist allerdings interessant und wenig bekannt , dass z. b. im jahr 2001 die meisten einwanderer aus deutschland kamen .
deutschland hatte einen positiven wanderungssaldo von 7834 personen .
nach deutschland folgten sri lanka , jugoslawien , mazedonien und - schon an fünfter stelle - frankreich .
diese tatsachen korrigieren schon ganz wesentlich ein bild , wie es unsere bevölkerung hat .
es ist sechs jahre her , dass der bundesrat eine expertenkommission mit der revision des anag beauftragte .
wir haben inzwischen die bilateralen verträge abgewartet .
wenn wir so weitermachen wollen , dann können wir auch die " bilateralen ii " abwarten , wir können eine weitere abstimmung über den eu-beitritt abwarten , und wir werden nie ein revidiertes ausländergesetz haben .
ich stelle fest : eigentlich wollen wir ja alle eine revision des ausländergesetzes .
aber nicht alle wollen die gleiche revision .
ich stelle weiter fest , dass die eu - und die efta-staaten uns ein duales migrationssystem vorgeben .
wir können das nicht ändern .
die kommission hat nun lösungsvorschläge zur rechtsstellung der ausländer erarbeitet .
sie hat die administration verbessert .
sie hat die verfahren verkürzt .
sie hat die integration verbessert , und sie ist missbräuchen entgegengetreten .
das resultat haben sie auf ihrer fahne .
aber dieses resultat finden die linken und die rechten nun nicht ideal .
die einen wollen verhindern , die anderen wollen verschärfen .
welches ist nun die position der evp/edu-fraktion ?
wir beantragen ihnen , jetzt einzutreten und alle rückweisungsanträge abzulehnen .
wir wollen die revision nicht auf die lange bank schieben .
wir wollen die probleme lösen .
wir wollen den missbräuchen wehren , z. b. im schlepperwesen , bei der schwarzarbeit - hier bitte auch mit dem schwarzarbeitsgesetz vorwärts machen !
aber auch beim menschenhandel wollen wir eingreifen .
wir wollen die integration der ausländer bei uns optimieren , und wir müssen auch für die " sans-papiers " eine lösung finden , allerdings nach unserer auffassung keine globallösung .
die positionen sind bezogen .
wir sind erstrat .
wie beim asylgesetz können für problemzonen noch vertiefte abklärungen erfolgen und entwürfe verfasst werden .
zahlreiche einzelanträge können in kategorie iv ökonomisch behandelt werden .
eine rückweisung verzögert nur und produziert übrigens weitere minderheitsanträge ; diese können dann nicht in kategorie iv behandelt werden .
die gegenseitigen abhängigkeiten zwischen asylgesetz und ausländergesetz können jetzt , wo das thema warm ist , am besten behandelt werden .
jetzt sind wir dran ; krempeln wir die ärmel hoch , machen wir unsere hausaufgaben .
wer lösungen will , der muss den problemen ins auge sehen .
deshalb : treten sie ein , und lehnen sie alle rückweisungsanträge ab .
kollege baader hat die stellungnahme der svp-fraktion klar dargelegt .
herr weyeneth wird dessen ausführungen noch ergänzen .
ich möchte hier , in dieser etwas erweiterten " kommissionssitzung " , nur kurz auf zwei punkte des unbefriedigenden gesetzentwurfes eingehen .
der eine punkt betrifft den widerruf der verfügungen .
hier müsste unbedingt eine verurteilung wegen drogendelikten als zusätzlicher grund angefügt werden .
eine wesentliche anzahl von verstössen im drogenbereich erfolgt durch ausländische staatsangehörige .
es genügt , wenn sie zu irgendeiner tageszeit , aber ohne scheuklappen , durch die berner lauben gehen .
diese delikte sollen daher ausdrücklich zum widerruf der verfügung führen können .
der zweite punkt betrifft artikel 76 , also die haftbedingungen .
die vorschriften für die mindestanforderungen an die haftbedingungen mit geeigneten räumlichkeiten stellen eine zusätzliche auflage für die vollzugsbehörden dar , die angesichts der angespannten finanzlage der meisten kantone unzumutbar ist .
zudem ist die unterscheidung zwischen ausschaffungshaft und anderen haftarten nicht evident .
dieser artikel sollte also gestrichen werden .
den gesetzentwurf hat die fdp-fraktion mit den folgenden zielsetzungen bearbeitet : 1. gegenüber dem geltenden recht sind die rechtsansprüche nicht auszudehnen .
2. die vernehmlassungsantworten der kantone sind verstärkt zu berücksichtigen .
3. der vollzug und die missbrauchsbekämpfung sind zu verbessern .
4. im bereich des nachzuges von kindern wird ein verbesserter anreiz vorgeschlagen , der gewährleistet , dass kinder von in der schweiz lebenden ausländerinnen und ausländern aus integrativen gründen möglichst frühzeitig in die schweiz nachgezogen werden .
5. in verschiedenen punkten ist die praktikabilität zu verbessern .
1. zu den rechtsansprüchen : die gegenüber dem heute geltenden recht neu aufgenommenen rechtsansprüche schränken den ermessensspielraum der behörden erheblich ein .
so ist beispielsweise neu vorgesehen , einen anspruch auf erteilung einer niederlassungsbewilligung nach einer gewissen aufenthaltsdauer einzuführen .
auch soll neu für jahresaufenthalter ein anspruch auf familiennachzug verankert werden .
diese neuen rechtsansprüche akzeptiert die fdp-fraktion nicht .
2. zu den vernehmlassungsantworten der kantone : in vielen für die zukünftige zulassungspolitik sehr zentralen bereichen sind die im rahmen der vernehmlassung erhobenen forderungen einer mehrheit der kantone übergangen worden .
dies trifft beispielsweise zu für das erfordernis des zusammenwohnens von familien beim anspruch auf familiennachzug oder für den rechtsanspruch auf familiennachzug von jahresaufenthaltern .
auch bei der missbrauchsbekämpfung erwartet eine mehrheit der kantone griffigere massnahmen .
3. zur vollzugsverbesserung und missbrauchsbekämpfung : die den vollzugsbehörden längst bekannten missbräuche mit steigenden fallzahlen werden im gesetzentwurf nicht angegangen .
ein neues ausländergesetz hat sich nicht nur an der politischen zielsetzung zu orientieren , sondern es muss von den vollzugsorganen auch umgesetzt werden können .
dabei ist zu beachten , dass den behörden nicht ein unverhältnismässiger aufwand aufgeladen wird .
es sind ihnen instrumente in die hand zu geben , welche gewährleisten , dass das gesetz nicht toter buchstabe bleibt .
4. zum familiennachzug : um kinder , welche über den familiennachzug in die schweiz einreisen , möglichst gut integrieren und die chancen für ihre ausbildung verbessern zu können , muss erreicht werden , dass sie in einem möglichst jungen alter nachgezogen werden .
es ist also ein integrationsanreiz zu schaffen , damit die kinder mindestens die hälfte der obligatorischen schulzeit in der schweiz absolvieren können .
dies kann aber nicht mit einem malussystem erreicht werden , da artikel 8 emrk und die dazugehörige rechtsprechung den nachzug von kindern bis zum 18 . altersjahr schützen .
ein möglichst früher nachzug kann nur über ein bonussystem , also über eine rechtliche besserstellung als anreiz , gefördert werden .
dies ist möglich , wenn man nachgezogenen kindern mit einem höchstalter von z. b. zwölf jahren oder nach absolvierung von fünf schuljahren in der schweiz nicht eine aufenthaltsbewilligung , sondern direkt eine niederlassungsbewilligung erteilt .
damit wird unter dem aspekt von artikel 8 emrk die gesamte familie in bezug auf ihr recht auf anwesenheit besser gestellt , was einen nicht zu unterschätzenden anreiz darstellt .
die von der kommission vorgeschlagene lösung ist ungenügend ; so ist doch ausgerechnet beim familiennachzug der zahlenmässig am stärksten ins gewicht fallenden jahresaufenthalter kein anreiz für einen möglichst frühen nachzug der kinder enthalten .
die in artikel 46 enthaltenen nachzugsfristen sind in bezug auf artikel 43 , also für den familiennachzug von jahresaufenthaltern , ungenügend .
5. verbesserung der praktikabilität : neben einem verbesserungsvorschlag zum bewilligungs - und anmeldeverfahren schlagen wir ihnen vor , dass ausländerinnen und ausländer , bei denen der vollzug der weg - oder ausweisung nicht möglich oder nicht zulässig oder unzumutbar ist , unter bestimmten voraussetzungen in ein rückführungszentrum eingewiesen werden können .
sie ersehen das im antrag müller philipp für einen neuen artikel 74 a. wie wir bereits bei der beratung des asylgesetzes wiederholt gehört haben , harrt das problem des nicht vollziehbaren vollzugs dringend einer lösung .
was für das asylverfahren gilt , gilt auch für das ausländerverfahren .
mit derartigen rückführungszentren lägen wir durchaus auch im europäischen trend .
belgien und einige deutsche bundesländer kennen so genannte ausreisezentren , andere länder wie holland , dänemark , schweden und grossbritannien kennen die ausschaffungshaft ohne zeitliche begrenzung .
in unserem land beschäftigen sich im übrigen diverse kantone mit dieser frage .
mit dieser begründung unterstützt die fdp-fraktion den antrag müller philipp für einen neuen artikel 74 a. wir bitten sie deshalb , den aus unseren reihen stammenden einzelanträgen zuzustimmen , soweit sie in das genannte fünfgliedrige konzept passen .
wir bitten sie gleichzeitig , auf die vorlage einzutreten .
wir unterstützen weder nichteintretens - noch rückweisungsanträge .
ich trage heute ein entsprechend beschriftetes t-shirt als zeichen der verbundenheit mit der ausländischen bevölkerung in unserem land , als zeichen der verbundenheit mit den secondas und secondos und ihren kindern , aber auch mit den migrantinnen und migranten der ersten generation .
es sind meine nachbarinnen und nachbarn , meine kolleginnen und kollegen , freundinnen und bekannte , meine schülerinnen und schüler , ihre eltern und geschwister .
es ist die serbische krankenpflegerin , die mich liebevoll betreute , als ich vor jahren nach einer operation nachts einen kreislaufzusammenbruch hatte .
es sind die angestellten im restaurant , in den fabrikhallen , auf dem bau .
sie alle haben unserem land zu wohlstand und ansehen verholfen .
ohne sie würde unsere wirtschaft , unsere gesellschaft nicht mehr funktionieren .
ohne sie geht nichts .
sie machen einen fünftel unserer bevölkerung und etwa 28 prozent der erwerbstätigen aus .
der gesetzentwurf , den wir heute diskutieren , betrifft sie alle .
er betrifft aber auch die schweizerinnen und schweizer , die mit einer ausländerin oder einem ausländer verheiratet sind .
der begriff " ausländerinnen und ausländer " wird übrigens im gesetz nirgends definiert .
sind es die touristinnen und touristen , welche die schweiz besuchen ?
sind es die personen , die sich längere zeit in der schweiz aufhalten oder im tessin ihren lebensabend verbringen ?
sind es unsere mitbewohnerinnen und mitbewohner , die seit zehn , zwanzig , dreissig oder mehr jahren bei uns leben und arbeiten ?
sind es die personen , die hier geboren und aufgewachsen sind , also gar nie eingewandert sind , oder sind es die neu zugewanderten ?
das einzige , was all diesen menschen gemeinsam ist , ist folgendes : sie haben keinen roten pass , und sie haben keine politischen rechte .
obwohl sie einen fünftel unserer bevölkerung ausmachen , haben sie nichts zu sagen .
der vorliegende gesetzentwurf macht keine freude .
er ist weder systematisch noch sprachlich eine meisterleistung .
man hat den eindruck , dass einfach das anag von 1931 übernommen und etwas aktualisiert wurde .
das neue aug liest sich wie ein polizeigesetz , das von beamten für beamte geschrieben wurde .
es erstaunt nicht , dass der gesetzentwurf bei den einwohnerinnen und einwohnern der schweiz , die keinen schweizer pass haben , grosses befremden und verunsicherung ausgelöst hat .
sie sind bestürzt über diesen gesetzentwurf .
sie wurden weder angefragt noch einbezogen bei der ausarbeitung dieses gesetzes , das sie direkt betreffen wird .
auch wir sind unglücklich über diesen gesetzentwurf .
er ist geprägt von einer abwehrhaltung und von einem tiefen misstrauen gegenüber den migrantinnen und migranten .
es ist sowohl der geist dieses gesetzes wie auch die sprache , die befremden .
die terminologie ist oft verletzend .
es ist ein gesetz aus einer anderen zeit .
es schafft diskriminierungen und ungerechtigkeiten , die wir nicht akzeptieren können .
es berücksichtigt die realität der migrantinnen und migranten nicht , zum beispiel beim familiennachzug .
es schlägt massnahmen vor , die absurd sind , wie zum beispiel , dass zivilstandsbeamte beurteilen müssen , ob zwei heiratswillige eine scheinehe eingehen wollen oder nicht .
unsere mitbewohnerinnen und mitbewohner ohne schweizer pass verdienen besseres .
die sp-fraktion wird diesen gesetzentwurf deshalb an den bundesrat zurückweisen .
ich knüpfe an meine ausführungen beim eintreten auf das asylgesetz an .
die schweiz ist ein einwanderungsland .
ich glaube , das haben alle anerkannt , dass es heute so ist .
die einen meinen , morgen sei es nicht mehr so .
ich denke , dass es vergebliche liebesmüh ist , davon auszugehen .
nun ist es ja auch so , dass unser system der sozialen sicherheit auf erwerbsarbeit aufbaut .
diesbezüglich werden unzählige demographische studien veröffentlicht .
das hauptproblem in diesem land wird sein , genügend erwerbsarbeit und genügend erwerbsarbeiterinnen und erwerbsarbeiter zu haben , die tatsächlich das system der sozialen sicherheit finanzieren werden .
schon allein aus dieser optik sind wir meiner meinung nach durchaus auf kontrollierte zu - und einwanderung angewiesen .
wir brauchen endlich statt dem verlesen gut gemeinter schulaufsätze einen paradigmawechsel , der auf einem einwanderungsgesetz aufbaut , das einerseits die zulassung regelt und andererseits rechtsgleiche , nichtdiskriminatorische voraussetzungen des bleiberechtes verankert .
da kommen wir genau zum hauptkritikpunkt des vorliegenden entwurfes .
der vorliegende entwurf ist mit bezug auf die zulassungsbestimmungen diskriminatorisch , weil er eine unzulässige unterscheidung zwischen eu-bürgerinnen und -bürgern und nicht-eu-angehörigen trifft .
er ist im doppelten sinne diskriminatorisch , weil er bei den angehörigen von nicht-eu-mitgliedstaaten eine unterscheidung macht zwischen kadern - also angehörigen einer elite , des managements oder wie immer sie dem sagen wollen - und so genannt normalen menschen , die hierher kommen , weil sie eine erwerbsarbeit aufnehmen wollen .
ich muss ihnen folgendes sagen : dieses system der differenzierung nach solchen gesichtspunkten würde im falle eines internationalen fussballklubs gerichtlich nicht geschützt .
wenn ein internationaler fussballklub , sei das der fc basel , der fc barcelona oder wer auch immer , ein statut festschreiben würde , bei dem mit bezug auf die spielberechtigung zwischen eu - und nicht-eu-ausländern unterschieden würde , hätte das - das ist die einhellige meinung von juristinnen und juristen - bei gerichtlicher überprüfung keine chance .
genau dieses prinzip der nichtdiskriminierung müsste auch mit bezug auf unser system der zulassung einkehr finden .
ich plädiere für einen paradigmawechsel , der mit bezug auf die einwanderung darauf abstellt , ob jemand hier arbeit findet und eine erwerbsarbeitsstelle nachweisen kann , unabhängig vom herkunftsland , unabhängig davon , woher jemand kommt .
das wäre ein befreiungsschlag , der auch weite teile der ganzen asyldiskussion nicht einfach auflösen , aber entkrampfen und entlasten könnte .
zum zweiten plädieren wir für das system der nichtdiskriminierung mit bezug auf das bleiberecht jener , die hier sind und hier bleiben werden .
es ist mit dem diskriminierungsverbot - übrigens auch mit dem gebot der rechtsgleichheit - nicht vereinbar , dass mit bezug auf familiennachzug unterschiedliche bedingungen an eu - und an nicht-eu-angehörige gestellt werden .
auch diesbezüglich ist dieses gesetz fern rechtlich zulässiger anknüpfungspunkte .
das neue saisonnierstatut , das da plötzlich daherkommt , ist natürlich ein affront gegenüber dem diskurs , bei dem man in den letzten jahren eigentlich gemeint hat , es herrsche hierüber konsens .
das saisonnierstatut ist und bleibt ein sklavenstatut .
das saisonnierstatut öffnet lediglich billiglohnarbeitern tür und tor und nützt sie ohne jede gesicherte rechtsstellung aus .
dies hat in einem solchen gesetz nichts zu suchen .
integration und nichtdiskriminierung : das sind die ausländerpolitischen richtlinien der zukunft .
herr bundesrat , nachdem sie als mitglied einer kollegialbehörde voll zugunsten der svp gesprochen haben , möchte ich ihnen zwei fragen stellen .
erstens haben sie gesagt , die ausländerkriminalität sei sehr hoch , und dann haben sie wörtlich gesagt , es seien viele ausländer , die hierher kommen und hier kriminell sind .
finden sie es nicht auch stossend , wenn sie permanent von der ausländerkriminalität reden und damit auch die leute meinen , die schon zwanzig , dreissig jahre bei uns leben und sich noch nie etwas zuschulden kommen liessen ?
zweitens , zur schwarzarbeit : sie haben gesagt , die schweiz habe eine starke sogwirkung für die schwarzarbeiter .
wie viel tragen die arbeitgeber zu diesem problem bei ?
frau hubmann , ich habe hier die meinung des bundesrates vertreten .
es tut mir leid , dass sie in bezug auf das duale system auch der meinung der svp entspricht , aber ich muss mich jetzt nicht auch noch distanzieren , wenn es einen übereinstimmenden punkt gibt .
wenn sie das nicht bemerkt haben , kann ich nichts dafür .
der bundesrat schlägt ihnen diese fassung vor ; der bundesrat hat hier das duale system vorgeschlagen ; der bundesrat ist der meinung , hier müssten regelungen aufgestellt werden ; der bundesrat ist der meinung , dass es nicht gehe , die anderen ausländer mit den eu-bürgern gleichzustellen .
und die schweizerische volkspartei unterstützt das , wie ich heute gehört habe .
ich habe ihnen die abklärungen der kantone zu ihren hauptproblemen weitergegeben .
sie müssen sehen : es nützt nichts , wenn wir hier in einem geschützten rahmen - in diesem saal ohne fenster - diese probleme behandeln , aber diejenigen , die " unten " täglich damit zu tun haben , einfach ausser acht lassen .
ich habe ihnen die hauptpunkte , die beanstandet werden , dargelegt ; einer der hauptpunkte , die von den kantonen beanstandet werden , ist die hohe kriminalitätsrate der ausländer , insbesondere bei den illegal eingewanderten .
das habe ich ihnen gesagt , und dazu stehe ich : es ist so .
ich habe nicht gesagt , dass alle ausländer kriminell seien , das ist ja auch nicht wahr .
ich habe sogar gesagt , dass ich auch glaube , dass die ausländer nicht krimineller seien als die schweizer .
aber in der schweiz ist die ausländerkriminalität relativ hoch .
das zeigt sich auch in geschlossenen gefängnisanstalten - das ist die realität .
dort sind bis zu 90 prozent ausländer .
das müssen wir doch einfach aussprechen , um das problem lösen zu können .
sie können es verdrängen - ich nicht .
gut , dass wir nicht weit genug denken - lassen wir das stehen .
das ist ihre behauptung .
es denkt jeder , so weit er kann .
das stimmt .
jetzt aber meine frage : sind sie nicht für das duale system , weil sie nicht wollen , dass es bezüglich der zusammensetzung der ausländerinnen und ausländer einen zu grossen anteil von menschen gäbe , die aus nichtabendländischen kulturen kämen ?
wären sie für eine aufhebung des dualen systems , wenn es im bereich der sozialversicherungsrechtlichen folgen möglicherweise eine gewisse modifizierung im verhältnis zu dem gäbe , was gegenüber den eu-bürgerinnen und -bürgern gilt ?
wären sie dann dafür ?
ich muss jetzt aufpassen , sonst sagt mir einer , ich rede nicht für das kollegialitätssystem .
ich sage ihnen meine persönliche meinung ; jene des bundesrates kenne ich nicht .
ich selber habe immer gesagt , eine möglichkeit wäre die zulassung gemäss den wirtschaftlichen bedürfnissen , das heisst , wer eine arbeitsbewilligung will , kann eine bekommen .
aber sie müssen ein moratorium im sozialen bereich machen - ich habe von zwei jahren gesprochen -, sonst haben sie eine unterlaufung des sozialsystems .
ob der bundesrat dazu bereit wäre , weiss ich nicht .
es ist müssig , ihn zu fragen oder ihm das vorzulegen , denn er bekennt sich jetzt zu diesem dualen system .
da sind natürlich die sozialleistungen relativ grosszügig , aber sie haben einen beschränkten radius .
das müssen sie sehen .
herr vischer , wenn sie gleichstellung des restlichen auslandes mit der europäischen union wollen , die jetzt die freizügigkeit abgeschlossen hat , würde das heissen : weltweit - weltweit !
- freizügigkeit .
da kann ich die folgen nicht tragen .
sie sagen , es denke jeder , so weit er könne .
bei ihrem votum habe ich das gefühl gehabt , sie könnten nicht sehr weit denken .
( unruhe )
ich habe keine lust , ihnen jetzt noch eine frage zu stellen , sie fallen sowieso jeweils aus ihrer rolle als bundesrat heraus , aber ich habe eine feststellung : sie werfen uns vor , wir würden einen paradigmawechsel fordern , aber wir würden nicht weiterdenken .
ich sage ihnen schon , was unser ansatz für das ausländergesetz und eine andere migranten - und ausländerpolitik ist : wir sagen , die grundlage für eine einwanderungspolitik ist die kontrolle der arbeits - und lohnbedingungen , basierend auf gesamtarbeitsverträgen .
wenn man von der obsession der einwanderung in diese schweiz etwas wegkommt , unter der bedingung , dass wir die arbeits - und lohnbedingungen auch kontrollieren , dann haben wir einen gut regulierten markt , der die voraussetzungen für eine vernünftige einwanderung in die schweiz schafft .
das ist unsere grundlage dafür .
ich gebe aus der sicht der kommissionsmehrheit nochmals ein paar stellungnahmen zu voten und fragen ab , die hier gefallen bzw. gestellt worden sind .
[ page 661 ] zuerst zu den nichteintretensanträgen der minderheit vermot und von herrn vanek : sie kritisieren beide das duale system , sie haben jetzt einiges darüber gehört .
tatsache ist , wenn sie migration begrenzen wollen , dann brauchen sie kriterien , und jedes kriterium wirkt natürlich ausschliessend , stellt eine grenze dar , und wenn sie das negativ ausdrücken wollen , können sie sagen , dass das diskriminatorisch ist .
es ist aber falsch , zu sagen , dass damit das internationale übereinkommen zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung verletzt würde ; ich sage das auch an die adresse von frau roth-bernasconi .
ich verweise sie auch auf die botschaft , seite 3744 : gemäss diesem internationalen übereinkommen ist es den staaten freigestellt , " die eigenen und die ausländischen staatsangehörigen unterschiedlich zu behandeln " ( ziff .
1.3.4.2. 3 ) .
das ist dort freigestellt , und das duale system , das die schweiz bei der zulassungspolitik anwendet , steht deshalb nicht im widerspruch zum übereinkommen .
deshalb ist es falsch , zu behaupten , das sei diskriminatorisch .
die eu macht übrigens nichts anderes .
auch sie kennt ein duales system .
auch sie geht richtung begrenzung der einwanderung , und zwar , wie sie wissen , teils viel massiver , als das die schweiz vorsieht .
wenn sie eine politik der völlig offenen türen möchten , dann wäre auch ein solches system nicht gerechter .
es könnten nur menschen mit genügend finanzen aus ihren ländern ausreisen .
arme hätten in der regel keine chancen und würden eben auch nicht gleich behandelt .
die beschränkung der zulassung hat überdies auch etwas mit der integrationspolitik zu tun .
eine gute integration können sie nur leisten , wenn auch die zahl der zu integrierenden beschränkt ist .
das belegen zahlreiche studien , die ich hier nicht zitieren möchte .
zu den rückweisungsanträgen : wir haben anträge auf rückweisung an den bundesrat .
in der kommission lagen insgesamt sechs rückweisungsanträge vor , auch mit unterschiedlichen anliegen .
sie wurden allesamt mit rund 15 zu 8 stimmen abgelehnt .
zu den anträgen auf rückweisung an die kommission habe ich noch zwei bemerkungen : zum einen weist die svp-fraktion die vorlage zurück , mit der begründung , wir müssten nochmals eine kommissionssitzung abhalten ; es gebe zu viele anträge zu behandeln .
dazu muss ich ihnen schon sagen , meine herren : weshalb haben sie diese anträge nicht in der kommission eingereicht ?
sie waren dort sehr stark vertreten , sie sind ja die grösste fraktion .
von der svp-fraktion kommen jetzt 13 minderheits - und 34 einzelanträge ; ich habe sie noch einmal gezählt .
wenn sie behaupten , das sei zu viel , können sie diese anträge zurückziehen - sonst hätten sie sie , wie das üblich ist , durch ihre vertreter in der kommission behandeln lassen müssen .
zum anderen möchte auch herr wasserfallen eine rückweisung an die kommission .
auch bei ihm habe ich kein verständnis ; die rückweisung muss ich auch hier als taktisches manöver ansehen .
seitens der fdp-fraktion liegen bisher 53 anträge vor - also auch hier die gleiche rüge wie an die svp-fraktion .
in der kommission war die fdp-fraktion selbstverständlich auch vertreten ; da haben sie also ihre aufgabe nicht wahrgenommen .
im übrigen sind die anträge von kollege wasserfallen materiell ja auch gestellt worden , also kann unser rat selbstverständlich den politischen entscheid fällen ; sie können ein anliegen dort inhaltlich unterstützen , wo es zur diskussion steht .
zu den äusserungen von frau hubmann : es ist richtig , dass nirgends definiert ist , was ein ausländer oder eine ausländerin ist .
aber in artikel 20 des gesetzes ist festgehalten , was inländer sind .
e contrario ergibt sich aus dieser bestimmung , was ausländer sind , nämlich alle , die nicht inländer sind .
jeder staat hat übrigens solche kriterien .
auch wir sind irgendwo , an einem anderen ort , ausländerinnen oder ausländer ; das ist etwas normales .
zu den diversen behauptungen oder fragen , das gesetz sei diskriminierend - die einen haben gesagt , die zulassung gehe zu weit ; die anderen haben gesagt , sie gehe viel zu wenig weit -: in der kommission hatten wir einen mitbericht der wak .
die wak hat ganz klar gesagt , dass diese vorlage nicht primär rechtspolitisch , sondern wirtschaftspolitisch anzugehen sei .
der arbeitsmarkt ist ganz entscheidend .
der arbeitsmarkt sagt eben nicht , dass wir einen bedarf an vielen unqualifizierten arbeitskräften haben , sondern der arbeitsmarkt sagt , dass wir einen bedarf an qualifizierten arbeitskräften haben .
wenn man die grenzen für unqualifizierte arbeitskräfte öffnet , dann verstärkt sich der lohndruck , dann wird die zeit für die notwendige behebung von strukturschwächen gewisser branchen , etwa der landwirtschaft , verlängert .
die wak hat speziell darauf hingewiesen und lehnt daher zu recht auch die einführung eines neuen saisonnierstatuts ab .
professor sheldon als ein weiterer experte , den die kommission angehört hat , sagt , dass das problem nicht das tiefere niveau sei , sondern die struktur .
der anteil ausländer am arbeitslosenbestand hat sich seit den siebzigerjahren verdoppelt , obwohl der anteil an der erwerbsbevölkerung unverändert blieb .
das sind fakten .
niedrigqualifizierte werden leider überdurchschnittlich häufig arbeitslos und bleiben auch überdurchschnittlich lange ohne stelle .
auch eine studie der professoren münz und ulrich hat der kommission bei der erarbeitung der vorlage gedient .
diese studie weist vor allem darauf hin , dass ohne weitere zuwanderung die zahl der menschen im haupterwerbsalter in der schweiz schrumpfen wird .
sie alle wissen , dass wir weniger kinder haben , und auch eine ambitiöse familienpolitik kann diese entwicklung nicht stoppen .
die schweiz ist in der zukunft auf migration angewiesen .
kollege amstutz hat gesagt , das gesetz weiche die strafen auf .
da sind sie nicht ganz richtig orientiert .
der von ihnen zitierte artikel 111 absatz 3 bewirkt im vergleich zum heutigen , geltenden recht das gegenteil .
wir erhöhen dort die freiheitsstrafe auf bis zu fünf jahre , und wir nehmen z. b. auch die unternehmer , die arbeitgeber , in die pflicht .
ich gehe davon aus , dass sie als arbeitgeber auch der meinung sind , dass als arbeitgeber schwarzarbeit zu begünstigen oder leute illegal zu beschäftigen nicht als kavaliersdelikt gelten soll .
hier sagt das gesetz eben , dass wir überall , wo missbrauch ist - sei es bei den ausländern und ausländerinnen , sei es beim arbeitgeber , sei es anderswo -, rechtsstaatlichkeit und härtere sanktionen wollen .
zum schluss noch zu herrn daguet : auch sie bekämpfen das duale system .
sie sagen , die zulassungseinschränkungen seien nicht akzeptabel .
ist es aber nicht widersprüchlich , wenn sie dann auch bei der osterweiterung vorbehalte haben und für den schutz der inländischen arbeitnehmer zusätzliche flankierende massnahmen fordern ?
die kommission hat sich mit diesem problem beschäftigt .
die kommission will keine billiglohn-arbeiter .
deshalb sagt die mehrheit klar , dass man sich ausserhalb des eu -/efta-raumes auf qualifizierte arbeitskräfte konzentrieren will , weil eben gerade das eine sozialpolitisch wichtige komponente ist und auch den zuzug von saisonniers verhindert .
hier sind wir wie sie der meinung , dass diese entwicklung in der vergangenheit schlecht war .
ich bitte sie daher namens der kommissionsmehrheit nochmals , alle rückweisungsanträge abzulehnen .
gestatten sie mir vor den abstimmungen noch eine bemerkung , die nicht als empfehlung gelten soll , sondern als eine bemerkung vonseiten des präsidiums : ich hätte durchaus verständnis für eine formelle rückweisung an die kommission .
wir haben das auch im büro sehr intensiv diskutiert .
denken sie an artikel wie z. b. artikel 2 a , der dann bei artikel 16 behandelt werden soll , oder an artikel 2 b , der bei den artikeln 51 und 52 behandelt werden soll , oder an artikel 20 , der bei artikel 23 behandelt werden soll - dann werden sie verstehen , dass es hier auch für das präsidium nicht einfach sein wird , die übersicht zu behalten .
ich ersuche sie deshalb bereits zum voraus um nachsicht , wenn auch von dieser warte aus einmal ein fehler passieren könnte .
ich gebe ihnen folgendes abstimmungsverfahren bekannt : wir stimmen zuerst über die nichteintretensanträge ( minderheit vermot , einzelantrag vanek ) ab .
anschliessend stimmen wir über die vier anträge betreffend rückweisung an den bundesrat ab .
ich gehe davon aus , dass die anträge der minderheit i , der minderheit ii sowie der antrag huguenin einander ergänzen , sodass sie einander nicht gegenübergestellt werden müssen .
- sie sind damit einverstanden .
anschliessend stimmen wir über die anträge betreffend rückweisung an die kommission ab : antrag wasserfallen und antrag der svp-fraktion .
diese anträge , sollten sie beide angenommen werden , ergänzen sich und werden einander nicht gegenübergestellt .
sollte ein antrag betreffend rückweisung an den bundesrat erfolgreich sein und ebenso ein antrag betreffend rückweisung an die kommission , würden diese beiden anträge einander gegenübergestellt .
- ich stelle fest , dass sie mit diesem verfahren einverstanden sind .
wenn sie nichteintreten beschliessen , gebe ich ihnen sofort das programm für morgen bekannt .
( heiterkeit )
abstimmung - vote für eintreten .... 115 stimmen dagegen .... 51 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen über die anträge betreffend rückweisung an den bundesrat ab .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 57 stimmen dagegen .... 112 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii .... 53 stimmen dagegen .... 112 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag hess bernhard .... 3 stimmen dagegen .... 163 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag huguenin .... 46 stimmen dagegen .... 113 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : bilanz : alle anträge betreffend rückweisung an den bundesrat sind abgelehnt worden .
wir stimmen nun über die anträge betreffend rückweisung an die kommission ab .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag wasserfallen .... 58 stimmen dagegen .... 113 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der svp-fraktion .... 60 stimmen dagegen .... 112 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : sie sind auf das gesetz eingetreten und haben sämtliche rückweisungsanträge abgelehnt .
damit kommen wir zur detailberatung .
[ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer loi fédérale sur les étrangers [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( hubmann , aeppli wartmann , bühlmann , donzé , eberhard , janiak , leutenegger oberholzer , leuthard , tillmanns , vermot ) bundesgesetz für die ausländerinnen und ausländer ( aug ) [ vs ] antrag huguenin bundesgesetz gegen die ausländerinnen und ausländer [ vs ] antrag darbellay bundesgesetz über die einwanderung und integration von ausländerinnen und ausländern schriftliche begründung in einer globalisierten welt , die immer mehr zusammenrückt , müssen wir unseren bedarf nach der ausländischen bevölkerung anerkennen .
einer von vier erwerbstätigen in der schweiz kommt aus dem ausland .
diese tatsache sollte sich auch im titel des gesetzes niederschlagen .
missbräuche müssen zwar aktiv bekämpft werden , aber wir können nicht in einem angstgefühl verharren .
wir müssen gegenüber den personen , die in die schweiz kommen , eine unverklärte , aber positive haltung annehmen .
die integration der regulär in der schweiz lebenden ausländerinnen und ausländer bildet den kern dieses gesetzes , was auch in seinem titel zum ausdruck kommen soll .
[ vs ] titre proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( hubmann , aeppli wartmann , bühlmann , donzé , eberhard , janiak , leutenegger oberholzer , leuthard , tillmanns , vermot ) loi fédérale pour les étrangers ( letr ) [ vs ] proposition huguenin loi fédérale contre les étrangers [ vs ] [ page 664 ] proposition darbellay loi sur l'immigration et l'intégration des étrangers développement par écrit dans un monde globalisé où les distances ont tendance à s'estomper , il importe de reconnaître notre besoin de la population étrangère .
un actif sur quatre dans notre pays est de nationalité étrangère .
cette réalité devrait trouver une traduction dans le nom donné à cette loi .
s'il convient de combattre activement les abus , nous ne saurions nous complaire dans le sentiment de peur .
la suisse doit adopter une attitude positive mais sans angélisme vis-à-vis des personnes qui viennent en suisse .
l'intégration des étrangers vivant en suisse en situation régulière constitue un caractère essentiel de cette loi .
il convient de le souligner dans la dénomination de la loi .
ich beantrage ihnen , den titel des gesetzes zu ändern : es soll nicht ein bundesgesetz " über " die ausländerinnen und ausländer sein , sondern ein bundesgesetz " für " die ausländerinnen und ausländer .
der titel , den der bundesrat vorschlägt , zeigt bereits den fehlenden respekt der gesetzesredaktoren gegenüber den ausländerinnen und ausländern , wie er im ganzen gesetz zum ausdruck kommt .
der titel " bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer " klingt wie " zollgesetz über die zu deklarierenden waren " oder wie " gesetz über investitionshilfen für berggebiete " .
man hat nicht den eindruck , dass von menschen die rede ist - wie man vorher bei den voten gewisser herren auch nicht den eindruck hatte , dass sie von menschen redeten .
die sprache sagt sehr viel über die haltung aus , die dahinter steckt .
mein antrag hat ein wenig symbolischen charakter .
eigentlich sollten wir erst am schluss der beratungen darüber abstimmen , denn das gesetz enthält weitere lieblose begriffe , welche verletzend sind : wörter wie " zulassung " im 4. kapitel suggerieren die idee , dass wir die herrschaften sind , die es zulassen , dass leute zu uns kommen .
herr bundesrat blocher hat sich vorhin wieder genau in diesem sinn ausgedrückt : wenn die wirtschaft arbeitskräfte braucht , dann können wir leute " zulassen " .
in artikel 29 steht sogar , dass ausländerinnen und ausländer zu medizinischer behandlung zugelassen werden können .
wichtig ist , gemäss der kommission , dass die wiederausreise gesichert ist .
weiter ist von " entfernungsmassnahmen " , von " ausschaffung " die rede .
das sind wörter , die an die flüchtlingspolitik des zweiten weltkrieges erinnern .
eine solche sprache ist nicht mehr zeitgemäss , und sie steht in krassem gegensatz zu unserer heutigen realität .
( unruhe ) in den hearings haben uns die experten aufgezeigt , dass die demographische entwicklung der schweizerischen bevölkerung dazu führt , dass wir in zukunft auf die zuwanderung von jungen migrantinnen und migranten existenziell angewiesen sein werden .
wir werden auf sie angewiesen sein , nicht nur um die demographische entwicklung aufzufangen , sondern auch um die bedürfnisse der wirtschaft , des gesundheitswesens und der altenpflege abzudecken und um unsere sozialwerke zu sichern .
im hinblick auf diese unsere bedürfnisse müsste dieses gesetz - auch das sagte uns ein experte - einen etwas einladenderen charakter haben .
es müsste zum beispiel einen katalog der grundrechte der hier lebenden migrantinnen und migranten enthalten .
vor allem aber - und das ist meine meinung - müsste es so formuliert sein , dass wir uns nicht schämen müssen , wenn wir es lesen !
vor wenigen jahren haben wir unsere bundesverfassung systematisch und sprachlich den heutigen anforderungen angepasst .
das ist uns gelungen .
es ist eine freude , unsere bundesverfassung zu lesen .
das ist vor allem das verdienst des ejpd , das die revision mit grosser sorgfalt vorbereitet hat .
die verwaltung hat gezeigt , wozu sie fähig ist .
beim aug trifft das leider nicht zu .
es ist keine meisterleistung , weder systematisch noch sprachlich .
das beginnt bereits beim titel .
unterdessen habe ich den antrag darbellay gelesen .
ich finde ihn gut und ziehe deshalb meinen minderheitsantrag zugunsten des antrages darbellay zurück .
denn wir machen hier ein gesetz für die zukunft .
ich denke , der titel , den herr darbellay vorschlägt , wäre ein guter titel .
ich kann ihnen mitteilen , dass herr darbellay seinen antrag zurückgezogen hat .
( unruhe )
in diesem fall erhalte ich meinen antrag aufrecht , und ich bitte sie , ihm zuzustimmen .
die grenzen meiner welt sind die grenzen meiner sprache .
und wir haben es hier offenbar schon beim titel mit einer ziemlich ausführlichen diskussion zu tun , die ich nicht noch verlängern möchte .
an sich haben wir über diese frage nicht eingehend diskutiert und deshalb stimmfreigabe beschlossen , nicht weil uns diese frage egal wäre , aber wir halten sie auch nicht für so bedeutend .
wir glauben aber auch , dass sich das ausländergesetz bezüglich der sprache nicht sehr zu schämen braucht .
so haben wir z. b. in artikel 2 grundsätze der integration , auf die wir grossen wert legen .
an sich lautete der ursprüngliche vorschlag " bundesgesetz für ausländer " .
es hat dann einwände der bundeskanzlei gegeben .
ich persönlich halte " für " auch besser , denn es drückt etwas positives aus , und wir regeln ja nicht etwas über personen , sondern wir regeln über die zulassung , über die integration , über den missbrauch gewisse dinge .
rechtsdogmatisch sei das , haben die juristen eingewandt , nicht üblich , aber das scheint mir ein vergleichbar geringer einwand .
man kann aus dieser frage auch keine prinzipienfrage machen .
entscheidend ist für uns bei einem gesetz weniger , wie es heisst , sondern was drinsteht .
gerade wenn aber die etikette nicht eine wahnsinnige relevanz hat , könnte man meinen , es könnten alle zustimmen , dass es ein gesetz " für " ausländer und nicht " über " ausländer ist .
" für " heisst ja nicht nur " zugunsten von " , sondern es heisst auch " jemanden betreffend " .
wie gesagt , das ist keine prinzipienfrage , sondern eher eine symbolische frage - obwohl auch symbolische fragen manchmal wichtig sind .
zum antrag huguenin : ich habe grosses verständnis dafür .
da frau huguenin mit dem gesetz nicht einverstanden ist , ist der titel aus ihrer sicht natürlich nichts anderes als konsequent .
aber ich möchte um verständnis bitten , dass wir in dieser frage , wie man dann auch bei der beratung sehen wird , eine etwas andere sichtweise haben .
das gesetz hiess ursprünglich " bundesgesetz für ausländerinnen und ausländer " .
das gesetz musste dann in die redaktionsstuben gegeben werden , an das bundesamt für justiz , die bundeskanzlei usw. aus rechtssystematischen gründen muss es " über " heissen .
ich nehme das so zur kenntnis und beantrage ihnen , den titel des entwurfes des bundesrates zu übernehmen .
mehrheit und bundesrat - sie haben es gelesen - sprechen von einem [ page 665 ] " bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer " , während die minderheit hubmann ein " bundesgesetz für die ausländerinnen und ausländer " vorsieht .
es ist keine inhaltliche differenz , sondern eine stilistische frage .
die mehrheit hat sich der rechtsdogmatisch üblichen version und nicht dem positiven ansatz angeschlossen ; die kommission hat sich mit stichentscheid des präsidenten für die version des bundesrates entschieden .
der antrag von frau huguenin lag in der kommission nicht vor .
ich nehme an , er ist auch eher zynisch gemeint .
deshalb kann ich namens der kommission dazu keine stellung nehmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 64 stimmen für den antrag huguenin .... 12 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit .... 47 stimmen [ vs ] ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag bortoluzzi .... und ausländern in der schweiz .
( rest streichen ) schriftliche begründung die aufgabe des bundes und damit der zweck der gesetzesvorlage liegen in der regelung der zulassung und des aufenthaltes der ausländerinnen und ausländer in der schweiz .
die integration liegt dagegen primär bei der ausländischen bevölkerung selber sowie bei den gemeinden und allenfalls den kantonen und soll dort den unterschiedlichen bedürfnissen entsprechend geregelt werden .
die situierung im bundesgesetz ist daher nicht sachgerecht .
[ vs ] art .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition bortoluzzi .... et le regroupement familial .
( biffer le reste ) développement par écrit la tâche de la confédération - et par conséquent l'objet du projet de loi - consiste à réglementer l'admission et le séjour des étrangers en suisse .
par contre , l'intégration est en premier lieu du ressort de la population étrangère elle-même , des communes et éventuellement des cantons , et c'est à ces niveaux-ci qu'il convient d'adopter des réglementations correspondant aux divers besoins .
placer le volet de l'intégration dans une loi fédérale ne paraît donc pas pertinent .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 84 stimmen für den antrag bortoluzzi .... 39 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag vanek streichen [ vs ] art .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition vanek biffer
dieser antrag von herrn vanek lag in der kommission nicht vor .
es ist ja ein ganzer katalog von streichungsanträgen : er will den geltungsbereich streichen , den grundsatz der zulassung , die begrenzung usw. wenn sie also diesem konzept zustimmen würden , würde natürlich das ganze konzept der kommission , der mehrheit , über den haufen geworfen .
die begründung von herrn vanek fehlt .
ich nehme an , das hat mit seinem nichteintretensantrag zu tun , weil er ja generell das duale zulassungssystem ablehnt .
ich kann ihnen da nur seitens der kommission empfehlen , das abzulehnen .
ich frage herrn vanek an , ob er auch der meinung ist , dass die folgende abstimmung für sämtliche seiner streichungsanträge gelten soll .
es handelt sich ja um ein konzept .
- herr vanek ist einverstanden .
diese abstimmung gilt also für die artikel 2 , 16 absätze 1 und 3 , 19 , 20 , 23 , 31 und 44 . [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 92 stimmen für den antrag vanek .... 31 stimmen [ vs ] 1 bis .
kapitel titel antrag der kommission grundsätze der zulassung und der integration [ vs ] chapitre 1 bis titre proposition de la commission principes de l'admission et de l'intégration [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich beantrage ihnen , artikel 2 a zusammen mit artikel 16 und artikel 2 b zusammen mit den artikeln 51 und 52 zu behandeln .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag schlüer abs .
1 bst .
b b. müssen ihren lebensunterhalt nachweisbar aus eigener kraft bestreiten können ; [ page 666 ] schriftliche begründung die aussage , die notwendigen finanziellen mittel zu besitzen , bietet keine gewähr , dass diese mittel tatsächlich vorhanden sind und auch für den lebensunterhalt verwendet werden .
der artikel ist daher konkreter zu fassen , um die angestrebte wirkung zu erzielen .
[ vs ] antrag müller philipp abs .
1 bst .
c c. .... der schweiz darstellen ; insbesondere dürfen sie nicht im in - oder ausland zu freiheitsstrafen oder erheblichen geldstrafen verurteilt worden sein oder verdächtigt werden , einer kriminellen organisation gemäss artikel 260 ter des schweizerischen strafgesetzbuches anzugehören ; und schriftliche begründung der begriff " gefahr für die öffentliche sicherheit und ordnung " ist zu allgemein gehalten .
mit einer nicht abschliessenden aufzählung , wann eine solche gefahr anzunehmen ist , lässt sich der begriff konkretisieren .
damit soll auch - aber nicht nur - zum ausdruck gebracht werden , dass bei der prüfung der einreisevoraussetzungen künftig ein strengerer massstab als heute angelegt werden muss .
[ vs ] antrag hess bernhard abs .
1 bst .
c c. dürfen keine gefahr für die innere und äussere öffentliche sicherheit und ordnung .... abs .
5 bei epidemiengefahr kann der grenzsanitätsdienst den gesundheitszustand der einzuwandernden prüfen und allfällige massnahmen gegen die krankheitserreger ergreifen .
bei personen aus kontinenten mit hoher aids-rate sind hiv/aids - oder hepatitis-gesundheitstests zwingend .
schriftliche begründung zu absatz 1 buchstabe c : in den artikeln 63 bis 67 wird ebenfalls die formulierung " innere und äussere " sicherheit verwendet , was präziser ist als die bisherige umschreibung .
zu absatz 5 : die epidemienhafte ausbreitung von hiv/aids ist insbesondere in schwarzafrika und teilweise auch bereits in asien und den gus-staaten beängstigend .
um die krankheitserreger auch hierzulande wirksam zu bekämpfen , sind gesundheitstests unumgänglich .
[ vs ] art .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition schlüer al .
1 let .
b b. prouver qu'il est en mesure de pourvoir à son existence par ses propres moyens ; développement par écrit déclarer qu'on dispose des moyens financiers nécessaires n'offre aucune garantie quant à l'existence réelle de ces derniers , et rien ne garantit non plus que ces moyens seront effectivement utilisés pour pourvoir à l'existence de celui qui prétend en disposer .
il convient donc de donner une formulation plus concrète à cet article afin d'obtenir l'effet escompté .
[ vs ] proposition müller philipp al .
1 let .
c c. .... de la suisse .
en particulier , il ne doit ni avoir été condamné , dans son pays ou à l'étranger , à des peines privatives de liberté ou à de très fortes amendes ni être soupçonné d'appartenir à une organisation criminelle , conformément à l'article 260 ter du code pénal suisse ; et développement par écrit la notion de " menace pour la sécurité et l'ordre publics " est trop générale .
une énumération non exhaustive des situations dans lesquelles la sécurité et l'ordre publics sont menacés la rend plus concrète .
en outre , cette mesure permet d'expliquer - mais pas uniquement - qu'à l'avenir , un critère plus strict doit être appliqué lors de l'examen des conditions d'entrée .
[ vs ] proposition hess bernhard al .
1 let .
c c. ne représenter aucune menace pour la sécurité et l'ordre publics intérieurs et extérieurs ni pour .... al .
5 en cas de danger d'épidémie , le service sanitaire de frontière peut examiner l'état de santé des personnes entrant en suisse et , le cas échéant , prendre les mesures contre les agents pathogènes .
des examens pour détecter le hiv/sida ou l'hépatite sont obligatoires pour les personnes originaires de continents connaissant un taux de propagation élevé du sida .
développement par écrit concernant l'alinéa 1 lettre c : les articles 63 à 67 contiennent également la formulation " sécurité intérieure et extérieure " , d'une plus grande précision que le libellé actuel .
concernant l'alinéa 5 : la propagation - semblable à une épidémie - de certaines maladies , notamment du hiv/sida , est inquiétante , surtout en afrique noire et aussi en asie ainsi que dans les etats de la cei ( ex-urss ) .
pour lutter contre les agents pathogènes chez nous il est indispensable d'effectuer des tests de santé .
am ende jeder session würdige ich die leistungen eines dienstes , der für uns hinter den kulissen arbeitet .
sie stimmen mir sicher zu , dass dieses mal der sprachdienst , der für die übersetzung unserer anträge und deren begründungen verantwortlich ist , die würdigung verdient .
unser neuer justizminister , bundesrat blocher , stellte gestern fest , dass er in 24 jahren parlamentarischer arbeit niemals eine derartige flut von einzelanträgen erlebt habe .
es waren 260 einzelanträge und begründungen zu den zwei gesetzen , die wir diese woche behandelt haben und noch behandeln werden .
das entspricht haufenweise eng beschriebenen textseiten , ohne dass dabei die minderheitsanträge auf den fahnen berücksichtigt wären .
der sprachdienst wird morgen an die gurtengasse umziehen , um seine bisherigen räumlichkeiten hier im bundeshaus ost für die bedürfnisse des parlamentes frei zu machen .
dies ist denn auch der grund , weshalb ich die würdigung heute vornehme .
ich bedanke mich beim ganzen team des sprachdienstes für seine ausserordentlichen anstrengungen und seine beständige arbeit .
wie bemerkte doch der ehemalige bundespräsident max petitpierre einmal : " les suisses s'entendent bien , car ils ne se comprennent pas .
" ( heiterkeit ) um diesen spruch lügen zu strafen , liefert uns der sprachdienst die grundlagen für eine gute , transparente , freundeidgenössische verständigung .
ich wünsche ihnen einen guten umzug an ihren neuen arbeitsplatz und sage ihnen , herr truffaut , den damen rouy und dieu sowie den herren bergen , barroux und stocker ein herzliches dankeschön für ihre gute arbeit .
ich wünsche ihnen viel erfolg auch auf der anderen seite der bundesgasse , und ich möchte das auch mit einem äusseren zeichen ausdrücken - mit einem kleinen frühlingsgruss .
( der präsident überreicht blumensträusse ; beifall ) es ist für mich etwas neu , dass herren anderen herren blumen schenken - trotzdem ist es erfreulich .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 708 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 82 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 66 stimmen dagegen .... 13 stimmen
der antrag hess bernhard ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 60 stimmen dagegen .... 102 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die mehrheit will bei artikel 22 den entwurf des bundesrates gänzlich streichen , wie sie auf der fahne sehen .
der bundesrat - ebenso die minderheit vermot - will ja die möglichkeit schaffen , mit der erteilung einer bewilligung als auflage die schaffung von ausbildungsplätzen zu verbinden .
das grundanliegen findet auch die kommission richtig : ein arbeitgeber soll mehr verantwortung übernehmen , wenn er schon einen antrag stellt für den zuzug einer ausländischen arbeitskraft .
die frage ist , wie diese verantwortung aussehen soll .
wir haben in der kommission nach verschiedenen ideen gesucht und sind zum schluss gekommen , dass die verknüpfung der schaffung von ausbildungsplätzen mit der erteilung der bewilligung die falsche lösung ist .
klar ist , dass es derzeit leider zu wenig ausbildungsplätze hat .
entsprechend sind viele lehrstellensuchende arbeits - und stellenlos , und das ist eine misere ; sie ist zu beheben , aber , nach ansicht der mehrheit der kommission , eben nicht mit dem ausländergesetz .
wenn ein bedarf nach ausländischen arbeitskräften besteht , so fehlen im inland ja dieselbigen .
also sollten wir uns bemühen , den bedarf mit dem einheimischen markt selber abdecken zu können .
dazu sind investitionen in die bildung nötig .
auf der anderen seite stellen wir fest , dass es sich die arbeitgeber manchmal leicht machen und eine bewilligung beantragen , dass diese arbeitskräfte dann bei der kleinsten schwierigkeit aber oft wieder entlassen werden .
dann hat sich natürlich die volkswirtschaft um das problem zu kümmern .
mehr engagement wäre also zweifellos richtig , aber nicht hier im ausländergesetz .
wir haben z. b. bei der integration in den artikeln 51 ff .
ansätze dazu gefunden .
die kommission hat sich dabei insbesondere auch auf einen mitbericht der wak abgestützt , der auch zum selben schluss gekommen ist , wonach die verknüpfung von bewilligung und ausbildung problematisch ist .
die kann-formulierung wäre auch schwierig in der anwendung ; wir müssen die verantwortung der arbeitgeber auf anderem wege stärken .
gott sei dank gibt es ja immer viele kmu-vertreter , die auch auf freiwilliger basis ausbildungsplätze schaffen .
der streichungsantrag hat sich daher gegenüber dem antrag der minderheit vermot mit 14 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung durchgesetzt .
nachdem mir mitgeteilt worden ist , dass in der kommission der bundesrat und die verwaltung nicht mehr am entwurf festgehalten haben - zugunsten des antrages der mehrheit -, fühle ich mich auch nicht verpflichtet , den entwurf zu vertreten , worüber ich nicht unglücklich bin .
der minderheitsantrag , vor allem absatz 2 , ist natürlich umso mehr abzulehnen .
sie müssen folgendes sehen : wenn sie die erteilung der bewilligung erstens von den ausbildungsplätzen abhängig machen , zweitens von der integration und drittens von den weiterbildungsmassnahmen , dann - das muss ich ihnen sagen - bin ich als bundesrat wahrscheinlich doch noch glücklicher denn als unternehmer .
die cvp-fraktion unterstützt mehrheitlich den antrag der mehrheit auf streichen dieses artikels .
der grundgedanke - das hat herr fasel vorher klar gesagt -, dass ein unternehmer sich an den kosten zur integration beteiligen muss oder kann , ist auf den ersten blick sinnvoll .
aber manchmal ist das gegenteil von " gut " einfach " gut gemeint " .
man geht hier von der falschen annahme aus , dass es in jedem fall nur aus opportunitätsgründen für einen unternehmer von vorteil ist , dass er ausländische arbeitskräfte einstellt .
man unterstellt damit dem unternehmer eigentlich eine lohndumping-absicht , die es mit integrationsmassnahmen zu korrigieren gälte .
die realität ist doch meistens so , dass der unternehmer im inländischen arbeitsmarkt keine leute findet , die diese arbeit machen wollen oder machen können .
würde er schweizerinnen oder schweizer finden , würde er sie nehmen .
das ist auch der grund , warum quoten-initiativen an sich falsch sind , denn sie greifen in einen markt ein .
die kosten für weiterbildung in diesem bereich sind nicht beziffert und auch nicht abschätzbar .
sie verteuern den arbeitsplatz schweiz .
die unternehmen können wechseln , unter umständen ins ausland , die kmu können das nicht und bleiben hier und verteuern die arbeitsplätze .
auf der anderen seite muss man auch folgendes sehen : schon die tatsache , dass man arbeit gibt , ist eine der besten integrationsmassnahmen .
es kann nicht sein , dass wir hier über das ausländergesetz eine ausbildungspflicht für unternehmen einführen , besonders nicht für die kmu .
die von travail suisse ins spiel gebrachte und in dieser debatte bisher nicht erwähnte fondslösung überzeugt mich persönlich auch nicht , denn letztendlich verteuert auch dies den standort schweiz .
die einzig sinnvolle massnahme wären steuererleichterungen für arbeitgeber , die im bereich der integration anstrengungen machen .
aber auch das ist nicht im ausländergesetz lösbar .
deshalb ist die mehrheit der cvp-fraktion für streichen dieses artikels .
zudem - herr fluri hat schon darauf hingewiesen - wird in späteren artikeln , vor allem in artikel 53 , ganz klar gesagt , dass integration eine sache nicht nur der unternehmer , sondern aller sozialpartner ist , vor allem aber derjenigen , die sich hier integrieren wollen und müssen .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der mehrheit auf streichung zuzustimmen .
ich kann das jetzt nicht spontan beurteilen , ich müsste es nachlesen .
wenn sie sagen , sie seien mit dem anliegen einverstanden und sie und ihre fraktion würden dann dort mithelfen , dann könnte das ja eine lösung sein .
aber sonst wäre es eine rhetorische frage gewesen .
herr fasel , sind sie nicht auch der auffassung , dass ihr anliegen im 7. kapitel besser untergebracht wäre , wo in den artikeln 52 und 54 sowohl integrationskurse vorgesehen sind - genau , wie es die fassung der minderheit will - und wo in artikel 54 erst noch die kostenfrage geregelt ist ?
namens der grünen fraktion beantrage ich ihnen , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
es geht hier um die integration .
wenn man die integration will - und wenn ich die eintretensdebatte verfolgt habe , sehe ich , dass sie eigentlich alle wollen -, dann sollte man nicht nur fordern und verlangen , sondern man sollte auch konkret etwas für die integration tun .
wenn wir die arbeitslosigkeit analysieren , dann sehen wir sehr wohl , dass die ausländischen arbeitnehmenden davon wesentlich überproportional betroffen sind .
wenn wir nach den gründen fragen , ist das bild ebenfalls klar und deutlich , nämlich : mangelnde sprachkenntnisse , zu wenig kenntnis des arbeitsmarktes , zu wenig wissen über das funktionieren unserer gesellschaftlichen mechanismen , bedeutsamer nachholbedarf im bereich der weiterbildung .
in artikel 22 will man nun gerade diese ursachen konkret angehen und an eine bewilligung auch die bedingung von integrationsmassnahmen knüpfen .
im marktwirtschaftlichen sinne ist es ja nur konsequent und logisch , denn es ist die anwendung des verursacherprinzips .
integrationsmassnahmen sind nicht gratis , es sei denn , man will externalitäten [ page 706 ] produzieren und - wie es so schön heisst - die kosten der gesellschaft überlassen .
wenn wir also integrationsmassnahmen ergreifen , ist das auch volkswirtschaftlich äusserst sinnvoll : sie stärken die wettbewerbsfähigkeit und machen die ausländischen arbeitnehmenden arbeitsmarktfähig - so , wie es heute immer wieder gefordert wird .
wir stehen heute auch nicht mit leeren händen da , denn wir wissen relativ viel darüber , was in solchen integrationsprogrammen stehen könnte .
wir haben auch untersuchungen durchgeführt , und zwar nicht untersuchungen abstrakter art , sondern wir haben fortschrittliche betriebe dazu befragt , was sie heute schon tun , um dinge vorschlagen zu können , die heute in der praxis eigentlich schon vorhanden sind .
ich nenne nur zwei , drei beispiele , um ihnen auch noch eine vorstellung vom gehalt des artikels zu vermitteln : 1. wir haben auf diese weise festgestellt , dass viele integrationsprobleme am arbeitsplatz - um es darauf zu fokussieren - damit zu tun haben , dass die leute kein pflichtenheft bekommen , wenn sie zu arbeiten beginnen .
sie kennen eigentlich ihre aufgabe nicht genau .
was sonst üblich ist , wird hier ausgelassen , und daraus entstehen dann meistens relativ viele probleme am arbeitsplatz .
2. wir haben festgestellt - auch bei den regionalen arbeitsvermittlungszentren ( rav ) und bei den betrieben -, dass leute , die keine stelle finden , meistens über jahre hinweg kein arbeitszeugnis erhalten haben .
das heisst , wenn jemand eine solche person anstellen möchte , hat er keine ahnung , wer sie eigentlich ist .
es gibt keinen früheren arbeitgeber , der beschrieben hätte , was diese person gemacht hat , was sie konnte und was sie nicht konnte .
auch hier gilt : es wäre äusserst sinnvoll , nur schon in einem integrationsprogramm festzuhalten , dass jeder - was eigentlich normal wäre - am schluss eines arbeitsverhältnisses auch ein arbeitszeugnis bekommt , mit einem beschrieb , was eine person gemacht hat und ob sie sich mehr oder weniger dafür geeignet hat .
solche ganz elementare dinge könnte man mit einem solchen einfachen artikel realisieren .
und ich finde , wir könnten das nicht nur tun , sondern es wäre wirklich an der zeit und zeitgemäss , das zu tun und hier sicherzustellen , was in vielen an und für sich fortschrittlichen betrieben schon stattfindet .
ich habe noch einen wunsch an den präsidenten : ich beantrage , dass man über absatz 2 getrennt abstimmt .
auch wenn wir verständnis haben für die anliegen der minderheit - integrationswirkung als stichwort -, sind wir doch gegen die auflage der schaffung von ausbildungsplätzen .
eine solche auflage kann sich nämlich kontraproduktiv auswirken , da stellen nicht besetzt werden könnten , weil dies mit der pflicht zur schaffung von ausbildungsplätzen verbunden ist , für die wiederum keine möglichkeit vorhanden ist .
die besetzung einer stelle könnte sich durch eine derartige pflicht so teuer gestalten , dass davon eben abgesehen würde .
man darf nicht ausser acht lassen , dass die schaffung von ausbildungsplätzen auch das zurverfügungstellen einer entsprechenden infrastruktur erforderlich macht , welche zur erwarteten wertschöpfung des zusätzlichen arbeitsplatzes in einem missverhältnis stehen kann .
der grösste anreiz zur schaffung von ausbildungsplätzen entsteht immer noch durch eine florierende wirtschaft , die aber gerade durch solche gesetzliche pflichten infrage gestellt wird .
das gilt insbesondere für die kleinen und mittleren unternehmen , welche ja in der schweiz eine speziell grosse und bedeutende rolle spielen .
zurzeit spricht alles in seltener wirtschaftspolitischer einmütigkeit davon , das wirtschaftswachstum sei zu fördern ; aber mit jeder weiteren derartigen auflage schaffen wir negative investitionsanreize .
deshalb lehnen wir den minderheitsantrag ab und bitten sie , das ebenfalls zu tun , d. h. , artikel 22 zu streichen .
wir lehnen aber ebenfalls absatz 2 ab .
wir haben nämlich davon auszugehen , dass das gesetz die zulassung von arbeitskräften aus drittstaaten nur dann bewilligt , wenn dies im wirtschaftlichen gesamtinteresse liegt .
deswegen werden ja die integrationsleistungen aufgeteilt , wie das in artikel 54 vorgesehen ist .
zudem wird das anliegen des vorliegenden minderheitsantrages in artikel 52 absatz 2 bis weitestgehend umgesetzt ; dies allerdings mit der einschränkung - welche wir für richtig erachten -, dass nicht allein der arbeitgeber für die kosten aufzukommen hat .
wir lehnen deshalb auch in dieser beziehung den minderheitsantrag ab .
mit denselben begründungen lehnen wir auch den antrag hess bernhard ab .
es ist klar , dass sich auch ausländer und ausländerinnen bemühen müssen , aber es geht vor allem darum , dass die arbeitgeberinnen und die arbeitgeber dies als ihre aufgabe ansehen .
die arbeitgeberinnen und die arbeitgeber dürfen nicht einfach die kompetenzen und die fähigkeiten der arbeitnehmerinnen und der arbeitnehmer ausnützen , ohne in sie zu investieren .
das ist die richtung , die ich in meinem antrag hier aufzeige .
ich hätte folgende frage an sie : interessanterweise lese ich in ihrem antrag nichts vom ausländer und vom arbeitnehmer .
ihre begründung war doch die , dass die ausländerinnen und ausländer eigentlich auch etwas lernen sollten .
wäre es nicht ein bisschen ausgeglichener gewesen - ich kann ihren antrag aber nicht unterstützen -, wenn sie hier eine pflicht des ausländers statuiert hätten , sich aus - und weiterzubilden ?
es geht um artikel 22 , um die schaffung von ausbildungsplätzen .
ich möchte auf der einen seite den titel ändern , nämlich in " schaffung von aus - und weiterbildungsmöglichkeiten " .
bei absatz 1 möchte ich die fassung des bundesrates beibehalten , füge jedoch einen neuen absatz 2 hinzu , denn ich finde , dass ausbildungsplätze für jugendliche und für erwachsene wichtig und unumgänglich sind .
es ist nicht so , dass nur [ page 705 ] jugendliche ausbildungsplätze brauchen - auch erwachsene brauchen sie .
vor allem trifft es häufig frauen , auch ausländische frauen , die nach ihrer familienarbeit wieder beruflich einsteigen möchten .
sie sollen in den genuss von ausbildungsmöglichkeiten kommen können , um ihre berufliche und finanzielle situation zu verbessern .
zum neuen absatz 2 : aus - und weiterbildung sind eine der wichtigsten quellen für fortschritt und persönliche kompetenz .
die idee des lebenslangen lernens steht dahinter .
sie wird hin und wieder pervertiert , aber es ist trotzdem etwas , was besonders wichtig ist .
wer sich nicht weiterbildet , hat sich aus dem berufsleben verabschiedet .
die chancen für menschen , die sich nicht weiterbilden , sinken denn auch in der berufswelt .
das kommt sehr viel häufiger vor , als wir es uns vorstellen .
das gilt natürlich auch für ausländerinnen und ausländer , die in die schweiz kommen , um zu arbeiten .
man kann nicht einfach ihre fähigkeiten nutzen , ohne bei ihnen einen wissenszuwachs zu unterstützen .
viele arbeitgeber unterstützen ihre mitarbeitenden leider viel zu wenig oder überhaupt nicht .
darum ist es wichtig , die bewilligung zur ausübung einer erwerbstätigkeit mit auflagen zu verbinden .
die arbeitnehmer und die arbeitnehmerinnen sollen an integrations - und weiterbildungsmassnahmen teilnehmen können .
die arbeitgeber sollen dies ermöglichen , mit zeit , aber auch mit finanzen und internen weiterbildungsangeboten .
die schweiz ist ein bildungsland ; bildung ist die wichtigste ressource .
wir müssen diese auch ausländischen mitarbeiterinnen und mitarbeitern anbieten .
dafür haben wir die kompetenz .
ich bitte sie , meinem antrag auf einen zusätzlichen absatz 2 zuzustimmen .
art .
22 antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit ( vermot , bühlmann , garbani , gross andreas , hubmann , marty kälin , sommaruga simonetta , tillmanns ) titel schaffung von aus - und weiterbildungsmöglichkeiten abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die erteilung von bewilligungen zur ausübung einer erwerbstätigkeit kann mit der auflage verbunden werden , dass der arbeitgeber integrations - und weiterbildungsmassnahmen ermöglicht .
[ vs ] antrag hess bernhard die erteilung von bewilligungen zur ausübung einer erwerbstätigkeit kann mit der auflage zur schaffung von ausbildungsplätzen und integrationsmassnahmen durch den arbeitgeber verbunden werden .
( rest streichen ) schriftliche begründung integrationsmassnahmen werden in diesem gesetz - zu recht - gross geschrieben .
wenn arbeitgeber arbeitnehmer , oft aus ganz fremden kulturkreisen , als billigarbeitskräfte rekrutieren , sollen sie auch einen teil der integration mitfinanzieren .
[ vs ] art .
22 proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité ( vermot , bühlmann , garbani , gross andreas , hubmann , marty kälin , sommaruga simonetta , tillmanns ) titre création d'offres de formation et de formation continue al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 l'octroi d'une autorisation en vue de l'exercice d'une activité lucrative peut en outre être assorti de l'obligation , pour l'employeur , de proposer des mesures d'intégration et de formation continue .
[ vs ] proposition hess bernhard l'octroi d'une autorisation en vue de l'exercice d'une activité lucrative peut être assorti de l'obligation , pour l'employeur , de créer des places de formation et de proposer des mesures d'intégration .
( biffer le reste ) développement par écrit c'est à juste titre que la présente loi accorde une grande importance aux mesures d'intégration .
si les employeurs recrutent comme main-d'oeuvre bon marché des personnes provenant souvent d'un environnement culturel très différent , il est normal qu'ils participent au financement d'une partie de leur intégration .
es tut mir leid , dass wir das erst jetzt festgestellt haben .
ich merke jetzt nach dem hinweis von herrn daguet , warum wir diese diskussion geführt haben und warum bei der minderheit i ( schibli ) nur deutschschweizer unterschrieben haben .
der deutsche und der französische text stimmen nicht überein .
auf französisch heisst es " conditions .... de travail usuelles de la branche " , während die branche im deutschen text nicht erwähnt ist .
im ständerat , das kann ich ihnen versichern , werden wir die beiden fassungen in übereinstimmung bringen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 65 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 117 stimmen für den antrag der minderheit i .... 50 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das wort für eine erklärung noch zu artikel 21 hat herr bundesrat blocher .
die orts - und berufsüblichkeit wird an vielen orten bereits heute abgeklärt .
ich sagte einfach , wie schwierig und langwierig das verfahren ist .
- jetzt will ich aufhören , damit sie mir nicht wieder epische länge vorwerfen .
( heiterkeit )
herr bundesrat , nachdem sie jetzt in epischer länge erklärt haben , es sei nicht möglich , bei einem stellenwechsel die orts - und berufsüblichkeit zu kontrollieren , frage ich sie : wie machen sie das jetzt ?
heute ist das gesetzliche vorschrift ; und meine feststellung ist es , dass das nicht gemacht wird , dass es auch bei den ersten bewilligungen nur in einem absolut unzureichenden mass erfolgt .
deswegen meine frage : wie sichern sie in zukunft , dass diese orts - und berufsüblichkeit bei der erstbewilligung eingehalten wird ?
und zweitens : wie handhaben sie das heute beim stellenwechsel ?
es ist ja eigentlich ein vorteil dieses verfahrens : jetzt kann auch die bevölkerung an einer öffentlichen kommissionssitzung teilnehmen ; das ist jetzt der vorteil !
wir müssen sehen , worum es eigentlich geht .
zuerst einmal zu den praktikanten : ich muss ihnen sagen , dass für die praktikanten , die aufgrund einer bewilligung für bis zu 18 monaten zugelassen werden - zurzeit sind es 1600 -, erstens die weiterbildungsmöglichkeit gegeben sein muss und zweitens minimallöhne vorgeschrieben sind .
es ist also nicht so , dass irgendjemand eine bewilligung als praktikant erhält , obwohl er kein praktikant ist .
das ist hier zu erwähnen .
dann : bis zu vier monaten sind die kantone zuständig .
diese gehen nach den gleichen richtlinien vor .
nicht jeder kanton hat hier die gleiche praxis ; das ist natürlich auch etwas von den kantonen abhängig .
es ist also nicht wahr , dass jeder jemanden einstellen und sagen kann , das sei ein praktikant .
" praktikant " ist ein begriff , der mit einer bestimmten bewilligungsvoraussetzung verbunden ist .
ich komme zu artikel 21 : ich bitte sie zu beachten , dass die formulierung " orts - und berufsübliche lohn - und arbeitsbedingungen " schon heute ein begriff ist und dass das eine ausserordentlich komplexe angelegenheit ist .
was ist ortsüblich , und was ist berufsüblich ?
mit wem vergleichen sie am ort ?
ich kann da wieder aus meiner früheren tätigkeit schöpfen und sagen : in einem kanton , wo es nicht viele international tätige unternehmen hat , kamen von gewerbeseite immer die vorwürfe , das lohnniveau sei zu hoch , weil dasjenige in einem international tätigen unternehmen ein anderes sei , auch bei ähnlichen oder gleichen berufen .
da kommt eine behörde nicht darum herum , die branchen mit einzubeziehen ; das ist gar nicht anders möglich , weil es keinen allgemeinen begriff gibt .
ganz abenteuerlich wird es dann , wenn sie die öffentlichen angestellten mit einbeziehen .
im raume bern können sie nicht die anstellungen beim bund und die bei den gewerbebetrieben vergleichen , das ist ein so grosser unterschied .
sie kommen also auch hier nicht darum herum , bei der ortsüblichkeit und der berufsüblichkeit die branchenspezifischen gegebenheiten einzubeziehen .
herr daguet , wenn man sagt , die branche werde gar nicht berücksichtigt - das kann man nicht , weil es eine tatsache ist , dass in verschiedenen branchen auch für gleiche berufe verschiedene lohn - und arbeitsbedingungen herrschen .
wir wollen betreffend die orts - und berufsüblichkeit bei der fassung der mehrheit bleiben .
aber wir dürfen es auch nicht übertreiben .
der antrag der minderheit ii ( marty kälin ) übertreibt jetzt .
sie müssen sehen , dass es natürlich nur für bestimmte berufsgattungen gesamtarbeitsverträge gibt , einige haben gar keinen .
sie sind natürlich vom freien personenverkehr auch betroffen .
wir müssen uns ja keinen sand in die augen streuen .
es ist selbstverständlich , dass die personenfreizügigkeit in ganz europa das lohnniveau in einem land , wie wir es haben , drückt .
das müssen wir einfach sagen , das ist angebot und nachfrage .
es ist nicht anders möglich , vor allem wenn sie dann auch die konkurrenzfähigkeit gewährleisten müssen .
es geht nicht anders .
aber die orts - und berufsüblichkeiten der löhne werden auf die länge dann sinken .
das ist der preis .
es wird natürlich auch solche unternehmen geben - das ist auch zu sehen , wenn die löhne sinken -, die in den letzten jahren keine chance hatten , weil das lohnniveau zu hoch war .
sie mussten sich spezialisieren .
dazu zähle ich den grossteil der textilindustrie .
die gefahr ist gross , dass diese struktur wieder entsteht .
wir sollten das nicht noch fördern .
ich glaube , mit dem antrag der mehrheit finden wir einen weg , um aus diesem dilemma zu kommen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii ( marty kälin ) zu absatz 2 , gemäss dem die einhaltung der orts - und berufsüblichen arbeitsbedingungen auch bei stellenwechsel und verlängerung der aufenthaltsbewilligung nachgewiesen werden soll , abzulehnen .
sie müssen sehen , dass diese beweisverfahren eine relativ mühselige angelegenheit sind , weil sie zu schwierig sind .
wir haben das beim mietrecht gesehen , wenn sie die marktmiete beweisen müssen usw. wenn sie bei den löhnen die marktüblichkeit , die ortsüblichkeit und die berufsüblichkeit nachweisen müssen , dann ist das ein langwieriges verfahren .
meines erachtens ist das auch nicht nötig .
denn wer bereits hier ist , wenn er die stelle wechselt , wenn er die aufenthaltsbewilligung verlängert , hat bereits kenntnisse des landes und ist natürlich nicht mehr gleich ausgewiesen wie jemand , der jetzt in polen und später in russland einen vertrag unterschreiben muss und keine ahnung von der berufs - und ortsüblichkeit hat .
sie sollten den antrag der minderheit ii ( marty kälin ) ablehnen und hier die fassung der mehrheit übernehmen .
die minderheit i ( schibli ) kann ich beruhigen : die branchen werden bei der fassung der mehrheit nicht ganz ausser acht gelassen .
ich habe das papier von a bis z gelesen , ich habe es auch verifiziert .
ich gehöre nicht zu denen , die einfach oberflächlich zitieren , wenn sie solche dinge in der hand haben , sondern ich lese sie genau .
wenn sie das papier nicht haben , kann ich es ihnen ausleihen : es gibt eine kopiermaschine .
herr fasel , haben sie das papier auch wirklich bis zum ende gelesen ?
ich habe heute einen solchen praktikanten .
er muss bis zum 31 . mai wieder gehen - genau vier monate nach seiner einreise .
das ist geregelt .
ich staune nur , dass es aufregung auslöst , wenn man aus papieren zitiert .
ich habe hier nur vorgelesen , was hier drinsteht .
wenn ihnen das probleme macht , dann ändern sie es !
ich habe nur gesagt , was sie gegenwärtig laufend machen .
ich habe nichts gegen behinderte kinder .
nein , ich sage , was im vertrag steht .
jemand sagt : da wird noch weitergebildet .
davon steht ja hier gar nichts drin .
fakten hier vorzutragen , das muss noch möglich sein .
wenn sie sich darüber aufregen , na ja , dann ist es ihr problem .
herr kollege fasel , ich empfinde ihre anschuldigungen und ihre angriffe als ungeheuerlich und deplatziert .
ich bin einer , der seit jahren praktikantinnen im haushalt hat , weil wir eine behinderte tochter haben .
diese werden gut entschädigt , und sie haben , wenn sie zurückgehen , ersparnisse ; da können sie jeden vergleich mit anderen berufen und anderen praktikantinnen ziehen .
ich kann sagen , ich kenne auch die verhältnisse in den schulen - speziell in den heilpädagogischen schulen -, die praktikantinnen zu wesentlich tieferen löhnen beschäftigen .
offenbar ist es dort kein problem , sondern nur in der landwirtschaft .
ich frage einmal : sind sie bereit , für 900 franken im monat eine person vollständig zu verpflegen , ihr unterkunft und familienanschluss zu bieten ?
sie können jede [ page 703 ] einzelne unserer praktikantinnen fragen : sie haben sehr viel bei uns gelernt und gehen auch in die schule .
ich weise das also in aller form zurück .
das ist ungeheuerlich , was sie hier erzählen .
herr daguet , ist ihnen als einem , der für den werk - und arbeitsplatz schweiz und für die wettbewerbsfähigkeit der schweiz kämpft , bekannt , dass ausgerechnet in den eu-staaten deutschland und österreich ein kurzarbeitsstatut herrscht , wonach man mitarbeiter gegen kost und logis und zu löhnen , die in ihren ländern gelten , einstellen kann ?
das ist eu-kompatibel und wird in deutschland und österreich in der hotellerie und in der landwirtschaft angewendet .
glauben sie wirklich , dass wir konkurrenzfähig sein können , wenn sie genau in die gegenteilige richtung und viel weiter als das eu-recht gehen ?
geschätzter herr fasel , bezüglich praktikanten muss ich ihnen sagen , dass diese eine ausbildung geniessen können .
ausbildungen werden angeboten .
sie werden von den praktikanten zum teil nicht besucht , aber sie werden in den landwirtschaftlichen schulen angeboten .
zu netto - und bruttolohn : es ist klar , dass die auszahlung von 900 franken nach den abzügen ein nettolohn ist .
steuern und sozialabgaben sind abgezogen .
die leute verdienen einen verhältnismässig guten lohn , denn sie haben den lebensunterhalt damit bezahlt : sie bekommen volle kost und volles logis und können das ganze geld nach hause nehmen .
diese angriffe weise ich zurück .
ich möchte zuerst einmal zwei , drei dinge präsentieren , die nicht politik sind , die keine stellungnahme darstellen , sondern die ganz einfach beschreiben , wie die situation jetzt ist .
ich nehme da ein papier zur hand , das wir im rahmen einer anderen sitzung behandeln , das vom bauernverband verfasst wurde .
ich komme damit auf die situation der praktikanten zurück .
ein praktikant , der ganz gezielt in die schweiz geholt wird , bekommt 2300 franken , 900 franken werden für kost und logis abgezogen ; das ergibt einen bruttolohn von 1400 franken .
davon werden selbstverständlich und korrekterweise die notwendigen abzüge gemacht .
in diesem papier des bauernverbandes steht kein satz über irgendeine theoretische zusätzliche ausbildung .
das ist reine erfindung .
wir haben heute morgen und gestern von hans fehr von der svp gehört , sie wollten verhindern , dass ausländer ins sozialnetz der schweiz kämen .
ich kämpfe nach der logik : wer da ist , ist ernst zu nehmen und ein vollwertiger bürger ; für ihn gelten die gleichen rechte wie für alle anderen !
wenn ich nun dieses papier lese - das ist jetzt wieder realität , fakt , und keine erfindung -, steht da als anweisung an die bauern : wenn du dann schon einen praktikanten nimmst , dann gehe mit ihm direkt zur gemeinde , damit er gleich die prämienverbilligung der krankenkasse beantragen kann .
ich muss ihnen sagen : das ist doppelbödigkeit , das ist verlogenheit !
das erfinde ich nicht ; wer das papier will , kann es selbstverständlich kopieren .
ich bleibe dabei : das ist verlogenheit !
das muss klargestellt werden .
zu den orts - und berufsüblichen löhnen : das steht heute im gesetz .
wir haben damit konkrete erfahrungen gemacht .
wenn man hier unter die notwendigen berufs - und branchenüblichen löhne gehen will , heisst das nichts anderes als wettbewerbsverzerrung .
deshalb haben auch in der kommission einige bauern opponiert , weil sich familienbetriebe das dann nicht leisten können .
es dient der strukturerhaltung , das ist das schlimmste daran .
es steht in einem früheren artikel , den wir soeben beschlossen haben : es geht um das gesamtwirtschaftliche interesse .
denn woran kein interesse besteht , ist strukturerhaltung , indem man dumpinglöhne zahlen kann .
das ist strukturerhaltung , das ist volkswirtschaftlich schädlich , darüber gibt es genügend wissen , welches in den vergangenen zwanzig jahren gesammelt worden ist .
eine kurze schlussbemerkung , weil ich dem präsidenten noch etwas zeit " zurückgeben " will , da ich letztes mal etwas zu viel davon gebraucht habe : wir wissen auch , dass dies der ort ist , an dem wir ausländerfeindlichkeit produzieren , wenn wir leute dem lohndumping aussetzen , denn andere haben angst davor , dass dann auch ihre löhne massiv unter druck geraten .
das ist die quelle der ausländerfeindlichkeit .
entscheiden sie selber , ob sie den antrag der minderheit i ( schibli ) unterstützen wollen .
herr cuche , sie haben vorher das hohelied der besseren preise gesungen .
sie haben in den letzten wochen und monaten in den zeitungen die diskussionen darüber , mit welchen preisen in der eu die arbeitskräfte schlussendlich entlöhnt werden , sicher auch verfolgt .
sie haben gesehen , wie mit den menschen dort umgesprungen wird , unter welchen bedingungen waren produziert werden , die nachher vielleicht sogar in der schweiz gegessen werden .
wie stellen sie sich zu einer solchen produktionsmethode , wie sie die eu jetzt anwendet ?
sie stellen keine frage , aber sie haben gesehen , dass die niederlassungsbewilligung bereits in artikel 20 geregelt ist .
herr scherer , haben sie den text vor sich ?
artikel 21 ist allgemein , er gilt nicht nur für kurzarbeiter ; arbeiter mit jahresbewilligungen und niedergelassene sind nicht ausgenommen .
er umfasst alle .
ich muss gar keine frage stellen ; ich muss es richtig stellen .
es stimmt nicht , was sie gesagt haben .
ich bin natürlich genau anderer meinung als mein vorredner .
für pflanzen - und erntearbeiten in der landwirtschaft - wir haben gehört , auch für arbeiten im gastgewerbe wie auch im baugewerbe - braucht es flexiblere lösungen , braucht es branchenorientierte lohn - und arbeitsbedingungen .
von diesem artikel ausgeschlossen sind übrigens personen mit niederlassungsbewilligungen und auch solche mit aufenthaltsbewilligungen ; das ist in artikel 20 geregelt .
hier geht es um die kurzaufenthalter , wie das herr bundesrat blocher bereits erklärt hat .
nicht wahr , herr daguet , es ist erstaunlich , wie gegensätzlich die forderungen auch sein können ?
man will möglichst schnell in die eu mit tiefen preisen und kosten , aber mit schweizerisch zementierten mindestlöhnen .
da beisst sich natürlich die katze selber in den schwanz .
wir brauchen diese flexibilität also für die konkurrenzfähigkeit .
stimmen sie der minderheit i ( schibli ) zu .
gut , herr triponez , ich bedaure sehr , dass sie mir nicht zustimmen können .
nach vielen gesprächen mit vielen gewerbeverantwortlichen hätte ich gesagt , dass sie eigentlich fast hätten sagen müssen , sie stünden hinter dieser minderheit ii .
aber ich weiss , dass sie da etwas vorsicht walten lassen wollen .
das ändert jedoch nichts daran , dass der antrag der minderheit ii natürlich besser ist als die lösung der mehrheit und sicher hundertmal besser als der antrag der minderheit i !
herr kollege , nachdem sie mich schon mit namen genannt haben , frage ich sie : haben sie festgestellt , dass in absatz 1 , so , wie er von der minderheit ii beantragt wird , eben nicht auf die allgemeinverbindlichkeit hingewiesen wird ?
wenn dort gestanden hätte - aber es wäre dann nicht nötig , das überhaupt explizit zu erwähnen -, auch die allgemein verbindlichen gesamtarbeitsverträge müssten natürlich berücksichtigt werden , dann hätte das gewerbe durchaus zustimmen können .
aber sie wissen auch , dass es gesamtarbeitsverträge gibt , die nicht allgemein verbindlich sind .
das ist gerade die freiheit der arbeitnehmer und der arbeitgeber .
das ist der grund , weshalb ich ihnen leider nicht zustimmen kann .
ich empfehle sehr , der mehrheit zu folgen .
ich möchte erstens einmal diese minderheit i ( schibli ) klar bekämpfen .
herr schibli , es ist doch klar , dass sie klagen und jammern , sie hätten besondere bedingungen und seien darauf angewiesen .
ich meine , das ist nichts neues ; das haben wir immer so gehört .
aber mit diesem antrag der minderheit i , meine ich , relativieren sie doch den wichtigsten ansatz , dass man die orts - und branchenüblichen lohn - und arbeitsbedingungen berücksichtigen muss .
das relativieren sie mit diesem hinweis auf die " wettbewerbs - und konkurrenzfähigkeit " .
wenn sie das so einführen , dann wird jede branche und wird jeder unternehmer geltend machen , dass er in einer so schwierigen situation ist .
wir wissen auch aus den lohnverhandlungen , was uns die unternehmer sagen , wieso sie nichts mehr zusätzlich bezahlen können .
in dem sinne möchte ich die minderheit i ( schibli ) im namen der sp-fraktion klar bekämpfen .
ich möchte insbesondere auf eines hinweisen : wenn wir das volkswirtschaftlich betrachten , brauchen wir eine gute regulierung .
die wichtigste regulierung ist , dass wir kontrollierte lohn - und arbeitsbedingungen als basis haben .
deshalb unterstützen wir ja diese minderheit ii ( marty kälin ) , die das noch etwas ausgefeilter , also noch etwas spezifischer , haben will , indem sie auch die gesamtarbeitsverträge erwähnt .
ich kann ihnen sagen : wenn sie die gewerbevertreter in diesem land fragen , dann sind sie bei der heutigen wirtschaftlichen öffnung sehr froh , dass man verträge unter sozialpartnern abschliessen kann , die für eine branche gültigkeit haben , die auch allgemein verbindlich erklärt werden können und worin mindestlöhne verankert werden .
wenn sie die gewerbevertreter und auch die gewerbeverbände in den verschiedenen branchen fragen , sind sie sehr froh , dass wir diese gesamtarbeitsverträge pushen .
ich nehme an , selbst herr triponez könnte mir vielleicht bestätigen , dass dies auch im interesse des gewerbes und im interesse der volkswirtschaft liegt .
in dem sinne ist klar : lehnen sie den antrag der minderheit i ( schibli ) ab , genehmigen sie den antrag der minderheit ii ( marty kälin ) , auch mit dem zusatz gemäss absatz 2 , wonach diese bedingungen " auch bei stellenwechsel und verlängerung der aufenthaltsbewilligung " gelten sollen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
mit artikel 21 soll sichergestellt werden , dass die inländischen und die ausländischen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer vor lohn - und sozialdumping geschützt werden .
diese bestimmung ist sehr wichtig , und ich finde es auch richtig , dass der bundesrat mit seiner vorgabe mal einen mindeststandard setzt .
mit dem antrag der minderheit i ( schibli ) , der unbedingt abzulehnen ist , würde gerade dieser sozialschutz aufgeweicht .
zusätzlich würde damit hand geboten , dass mittels sozialdumping auf dem buckel von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern ein wettbewerb stattfände , was auch nicht im interesse des gewerbes sein kann .
wir möchten nun diesen sozialschutz insoweit noch ausdehnen , als wir festhalten , dass insbesondere die gesamtarbeitsverträge einzuhalten sind .
mit den gesamtarbeitsverträgen haben wir meist auch eine mindestlohnvorgabe und damit vor allem eine klare barriere gegen unten , die nicht unterschritten werden darf .
wie ist das jetzt in der praxis ?
wir haben ja bereits heute in der verordnung über die begrenzung der zahl der ausländer ( bvo ) die vorgabe , dass diese orts - und berufsüblichkeit überprüft werden muss .
ich muss sagen : in meiner praxis - ich arbeite nebenbei an einem gericht - musste ich des öfteren feststellen , dass gerade diese orts - und berufsüblichkeit oder auch die einhaltung von gesamtarbeitsverträgen nicht überprüft wird .
umso wichtiger ist es , das jetzt ins gesetz zu schreiben und insbesondere auch festzuhalten - wie das bereits heute eine vorschrift wäre -, dass das auch bei einem stellenwechsel der fall ist .
denn gerade bei einem stellenwechsel sind arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer aus dem ausland besonders darauf angewiesen , dass sie wieder eine stelle bekommen .
sie sind dem lohndruck in einem ganz besonderen masse ausgesetzt , da sie , wenn sie keine stelle mehr haben , auch ihre bewilligung verlieren .
ich bitte sie also : halten sie an der bestimmung fest , dass die orts - und berufsüblichkeit auch bei einem stellenwechsel überprüft werden muss , wie das heute bereits der fall wäre , aber nicht durchgesetzt wird .
praktikanten , haben sie gesagt ?
wissen sie , herr fasel , praktikanten sind die eine seite .
praktikanten sind leute , die in der ausbildung sind und die nicht voll und ganz im berufsleben eingesetzt werden können , weil sie sich eben auch noch theoretisch weiterbilden müssen .
das ist der unterschied zu einer arbeitskraft , herr fasel , die hier erwerbstätig ist , um einen teil ihres einkommens im laufe eines jahres erwirtschaften zu können .
herr schibli , sie haben jetzt schon praktikantenlösungen .
können sie sagen , was sie noch mehr wollen ausser diesen praktikantenlösungen , die mit dem heutigen gesetz jetzt schon realisiert werden ?
neben den orts - und berufsüblichen lohn - und arbeitsbedingungen müssen meiner meinung nach auch branchenspezifische gegebenheiten in diesem gesetz berücksichtigt werden .
wettbewerbs - und konkurrenzfähigkeit müssen gegeben sein .
es nützt nämlich nichts , wenn auf der einen seite die berufsüblichen lohn - und arbeitsbedingungen vollumfänglich ausgeschöpft werden und auf der anderen seite ein betrieb - oder betriebe - durch diese auflagen , die hier gemacht werden , nicht mehr existieren kann .
die landwirtschaft , das baugewerbe , das gastgewerbe sind minderheiten , die für ihre bedeutenden leistungen für unsere volkswirtschaft verbesserungen im gesetz haben müssen .
bei der landwirtschaft sind es gerade die globalisierung und der abbau , die existenzbedrohende probleme für diese standortgebundenen wirtschaftsbereiche bringen .
unser wichtigstes produktionspotenzial in der landwirtschaft ist der boden .
dieser lässt es heute leider noch nicht zu , dass wir im frühjahr stricknadeln anpflanzen und im herbst dann stemmeisen ernten .
ich bitte sie deshalb im interesse einer langfristigen sicherung eines hohen lebensstandards und zur sicherung einer produktion für qualitativ hochwertige nahrungsmittel im inland , der minderheit i zuzustimmen .
zurückgezogen wurden die anträge der minderheit iii , markwalder bär und hess bernhard .
der antrag vanek wurde bereits erledigt .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ii .... 72 stimmen dagegen .... 97 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag bäumle .... 115 stimmen dagegen .... 54 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit i .... 65 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ page 700 ] präsident ( binder max , präsident ) : die abstimmung über den streichungsantrag der minderheit iv erfolgt erst nach der bereinigung von artikel 23 . [ vs ] art .
20 a antrag der minderheit v ( leutenegger oberholzer , aeppli wartmann , hubmann , tillmanns , vermot ) die zulassung erfolgt nach anhörung der sozialpartner .
[ vs ] art .
20 a proposition de la minorité v ( leutenegger oberholzer , aeppli wartmann , hubmann , tillmanns , vermot ) l'admission a lieu après audition des partenaires sociaux .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit v .... 65 stimmen dagegen .... 107 stimmen [ vs ] art .
21 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( schibli , glur , joder , scherer marcel ) .... eingehalten werden .
mitberücksichtigt werden die branchenspezifischen gegebenheiten , damit die wettbewerbs - und konkurrenzfähigkeit gewährleistet bleiben .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( marty kälin , bühlmann , garbani , gross andreas , hubmann , sommaruga simonetta , tillmanns , vermot ) abs .
1 .... lohn - und arbeitsbedingungen , insbesondere gesamtarbeitsverträge , eingehalten werden .
abs .
2 die einhaltung der orts - und berufsüblichen arbeitsbedingungen muss auch bei stellenwechsel und verlängerung der aufenthaltsbewilligung nachgewiesen werden .
[ vs ] art .
21 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( schibli , glur , joder , scherer marcel ) .... du lieu .
afin que la compétitivité et la capacité de concurrence soient garanties , les réalités propres à la branche seront aussi prises en considération .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( marty kälin , bühlmann , garbani , gross andreas , hubmann , sommaruga simonetta , tillmanns , vermot ) al .
1 l'étranger .... du lieu , précisées notamment dans les conventions collectives de travail .
al .
2 le respect des conditions de rémunération et de travail usuelles de la branche et du lieu doit être attesté en cas de changement d'emploi ou de prolongation de l'autorisation de séjour .
dies sind die offiziellen zahlen seitens der verwaltung , die in der kommission vorgelegen sind .
wesentlich ist bei dieser neuen konzeption , dass wir ja jetzt im neuen asylgesetz neu definieren : welche rechte haben vorläufig aufgenommene ?
welche rechte haben humanitär aufgenommene ?
wenn die konzeption des bundesrates sich durchsetzt , sind nach meiner auffassung selbstverständlich alle rechte humanitär aufgenommener den rechten von inländern gleich ; bei den vorläufig aufgenommenen muss der politische entscheid noch fallen .
dann ist dieses gesetz anzupassen .
ich möchte kurz stellung nehmen .
es ist zum gastgewerbe und zum tourismus zu wenig gesagt worden .
es geht bei artikel 17 um die zulassung von ausländischen arbeitskräften .
es geht nicht in erster linie um billige arbeitskräfte .
denn sie alle wissen , es bestehen gesamtarbeitsverträge , für alle gültige minimallöhne .
man kann also nicht zu beliebig günstigen bedingungen ausländische arbeitskräfte in die schweiz nehmen .
das muss an dieser stelle erwähnt werden .
herr fasel , wenn sie auch wollen , dass die arbeitskräfte einer region zugeteilt werden und dort bleiben sollen , dann müssten eigentlich auch die arbeitslosen verpflichtet werden , eine arbeit in den angestammten region anzunehmen .
sagen sie einmal einem qualifizierten arbeitslosen mitarbeiter in basel , er müsse im gastgewerbe in arosa eine stelle antreten - ein unmögliches unterfangen .
es geht hier um genügend arbeitskräfte auch für branchen , die nicht auf qualifizierte arbeitskräfte angewiesen sind .
wir müssen voraussetzungen schaffen , zugunsten des wirtschaftsstandortes schweiz , zugunsten eines wirtschaftswachstums .
auch weniger privilegierte branchen müssen über genügend arbeitskräfte verfügen können .
darum geht es , und um nichts anderes .
ich bin im grundsatz mit meinem kollegen philipp müller einverstanden .
trotzdem werde ich mit überzeugung für den minderheitsantrag tschuppert stimmen .
ich will ihnen auch sagen warum : für mich ist das ganz klar auch eine frage der gleichberechtigung .
da erstaunt es mich schon , dass die sozialdemokratie , die sonst immer auf gleichberechtigung pocht , das hier nicht so sehen will .
der erste , der zweite und der dritte sektor müssen hier gleichberechtigt behandelt werden .
ich bin einverstanden , dass das primat der einheimischen arbeitskräfte gilt .
aber wenn diese nicht zu den bedingungen der in dieser branche üblichen gesamtarbeitsverträge oder normalarbeitsverträge zu finden sind , dann müssen der erste , der zweite und der dritte sektor die gleich langen spiesse haben .
das ist grundsätzlich eine frage der gleichberechtigung .
ich möchte sie auch daran erinnern : wenn für den dritten sektor ein informatiker zu uns kommt und arbeitslos wird , dann kostet er sehr viel geld und wesentlich mehr als jemand aus dem ersten sektor .
daher möchte ich sie bitten , dieser gleichberechtigung zuzustimmen .
ich möchte diesen minderheitsantrag auch heftigst bekämpfen .
ich bin erstaunt : herr walter hat jetzt die haltung der svp-fraktion dargelegt .
er hat vom baugewerbe gesprochen , von der landwirtschaft aber nicht .
es ist ja nicht untypisch , dass er die landwirtschaft ausgeklammert hat .
es ist doch klar : wir wollen keine sonderbestimmungen für sonderbranchen .
das ziel , um das es den befürwortern dieses minderheitsantrages geht , ist ganz klar : es geht ihnen darum , unter diesen voraussetzungen wieder unqualifizierte arbeitskräfte in die schweiz zu holen und damit auch druck auf die löhne zu machen .
herr walter und herr messmer , ich bin selbstverständlich damit einverstanden , dass der landesmantelvertrag des baugewerbes ein guter vertrag ist , das ist klar .
aber sie wissen , wie er in der praxis ausgehöhlt wird .
deshalb lehnen wir diese zusatzformulierung ab .
wenn wir die branchen [ page 687 ] dann beurteilen - man kann es ja relativ gut einschätzen -, geht es vor allem um das baugewerbe , um das gastgewerbe und auch um die landwirtschaft .
ich möchte fragen , wie es herr fasel ja bereits getan hat : wollen wir nochmals die erfahrungen machen , die wir in den letzten zwanzig jahren gemacht haben ?
wenn wir das nicht wollen , dann müssen wir zu diesem minderheitsantrag nein sagen .
in diesem sinne bitte ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
herr fasel hat mir die frage gestellt , ob wir die gleichen fehler machen wollen .
wir tun das sicher nicht mit dieser zusatzbestimmung , denn sie regelt einfach die zulassungsbedingungen , und die zulassungsbedingungen werden nachher festgestellt .
sie gehen jetzt davon aus , dass im tertiären sektor alles offen ist .
ich sage ihnen , auch dort kann es arbeitslose geben , auch dort kann es schicksale geben .
wir müssen die arbeitskräfte dort einsetzen , wo bedarf besteht , wo es im gesamtwirtschaftlichen interesse des landes liegt .
deshalb bitte ich sie um zustimmung zum minderheitsantrag .
ich werde diese zeit bei meinen späteren interventionen einsparen .
nur zu herrn messmer : lassen sie den markt spielen .
wenn sie keine informatiker finden , lassen sie auch den markt spielen .
sie erhöhen den lohn , dann finden sie die leute .
herr fasel , es handelt sich um eine kurze persönliche erklärung , die bezüglich kürze schon längstens vorbei wäre .
ich bin sehr einverstanden , dass es um " frisches blut " geht , aber sie sollten ihren gedanken einfach zu ende denken , herr walter .
wenn sie es mir nicht glauben : in diesem punkt gibt es noch eine berührung mit dem votum von herrn müller .
wollen sie wirklich die uralten fehler wiederholen ?
wenn sie sagen , dass sie für bestimmte regionen zusätzliche leute wollen - ich habe vorher herrn lustenberger gefragt , wen er will bzw. wo er jemanden wolle -, dann müssen sie zusätzlich eine zwangsmassnahme beschliessen , wie wir sie früher hatten : dass jemand z. b. nur im freiburger oberland arbeiten darf und sonst nirgends .
so müssen sie - ich meine , das sind ja restriktionen - die leute mit zwangsmassnahmen dort behalten .
wir haben ja mit dem saisonnierstatut genau diese erfahrungen gemacht : dass wir nämlich das " frische blut " , wie sie sagen - deshalb wollte ich intervenieren -, nicht behalten können !
zwei jahre später sind diese " saisonniers " nämlich in einer anderen region , weil sie an einem anderen ort einen besseren job gefunden haben .
schauen sie doch die erfahrungen an , die wir in den siebziger - und achtzigerjahren gemacht haben und die wir nicht wiederholen dürfen .
ich bin auch unterzeichner des gesamtarbeitsvertrages vonseiten von travail suisse und syna , den herr messmer erwähnt hat .
ich sage gern ein wort dazu .
wenn sie niemanden finden für eine aufgabe , dann nehmen sie den markt ernst .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit zu artikel 17 . es wurde hier schon vieles gesagt ; ich ergänze : auch branchen und regionen , die auf die rekrutierung von weniger qualifizierten arbeitskräften angewiesen sind - wie gastgewerbe , gesundheitswesen , baugewerbe , landwirtschaft und gartenbau -, haben das recht auf eine nachhaltige zukunft , auf eine nachhaltige wirtschaft .
diese branchen erfüllen gerade in den ländlichen regionen in einem hohen masse einen gesamtwirtschaftlichen auftrag , eine gesamtwirtschaftliche aufgabe .
deshalb bitte ich sie , dies im text entsprechend zu ergänzen .
wir müssen in diesem land nach wie vor eine gleichberechtigung haben zwischen dem primärsektor , der für die versorgung entscheidend ist , dem sekundärsektor , welcher für die entwicklung des landes entscheidend ist , und dem tertiären sektor .
ich frage sie : wo haben wir heute am meisten arbeitslose ?
es ist im dritten sektor , weil dort zurzeit ebenfalls eine restrukturierung stattfindet .
was bedeutet qualifikation ?
für mich ist auch noch fleiss eine qualifikation - und nicht nur die unterscheidung der arbeit zwischen handarbeit und bürojob .
ich bin überzeugt , dass in zukunft jeder sektor seinen strukturwandel durchmachen wird .
wir haben vorhin gehört , was im baugewerbe abläuft .
ich bitte sie also , hier dem antrag der minderheit zuzustimmen , weil es wichtig ist , dass die zuteilung nicht alleine nach der qualifikation - der angeblichen qualifikation - vorgenommen werden kann .
zu herrn fasel möchte ich sagen : vielleicht sind wir einmal froh , wenn auch in ländliche regionen noch etwas frisches blut hineinfliesst , damit diese regionen erhalten werden können .
ich bitte sie also , dieser zusatzformulierung zuzustimmen .
nachher sind die zuteilungskriterien nämlich so gegeben , dass auf gesamtwirtschaftliche interessen des landes rücksicht genommen werden kann .
herr müller , ist ihnen bewusst , dass es in der schweiz keine andere branche gibt , die einen so modernen landesmantelvertrag hat ?
es gibt keine branche , die die frühpensionierung ab 60 jahren eingeführt hat .
es gibt keine branche , die ihre arbeitnehmer derart schützt und die derart viel ferien , freizeit , vergütungen und entschädigungen wegen der arbeitsbedingungen auf dem bau gibt .
sie sprechen hier davon , man müsse die arbeitsbedingungen auf dem bau verbessern .
ich empfehle ihnen , doch einmal eine woche zu mir in den betrieb zu kommen .
ich weise sie dann jener baustelle und jener arbeit zu , von der sie jetzt sagen , sie sei so leicht zu erledigen .
wenn sie die letzten wochen betrachten , die demonstration anschauen , die die handwerker und handwerkerinnen auf dem bau durchgeführt haben , dann ist das eigentlich die antwort auf ihre frage .
einerseits ist es klar : die tätigkeit in bauberufen führt bei den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern zu früherer krankheit .
dagegen müsste etwas gemacht werden .
andererseits sind die löhne nicht in dem bereich , der für diese schwierige arbeit effektiv gerechtfertigt wäre .
das würde selbstverständlich dazu führen , dass das bauen verteuert würde ; da gebe ich ihnen recht .
aber wir können ja nicht immer weiter an der sparschraube drehen .
gewisse auslagen müssen gemacht werden .
die mitarbeitenden müssen dabei berücksichtigt werden .
herr müller , sie haben von der verbesserung der arbeitsbedingungen auf dem bau gesprochen .
ich möchte sie fragen , wie sie die arbeitsbedingungen auf dem bau verbessern wollen , wenn die einfachsten und auch dreckigsten arbeiten doch auch gemacht werden müssen .
wie wollen sie die arbeitsbedingungen verbessern ?
erstaunlicherweise ist die zielrichtung meines aargauer kollegen die gleiche wie diejenige der grünen fraktion .
wir unterstützen auch die mehrheit , aber ich möchte trotzdem auf etwas hinweisen : die voten , die sie vorhin hörten , hatten herzlich wenig mit einer ausländerinnen - oder ausländerpolitik zu tun ; kollege fasel hat darauf hingewiesen .
es geht hier eigentlich um eine wirtschaftspolitik , es geht um eine regionalpolitik , es geht um standespolitik , es geht um landwirtschaftspolitik , die wir über das ausländerinnengesetz abwickeln wollen .
die probleme sind an einem anderen ort .
wenn die frage von herrn messmer so gestellt wird , wie er es vorher gemacht hat - ein ratschlag : herr messmer , vielleicht müssen die arbeitsbedingungen auf dem bau auch verbessert werden , damit die leute dort integriert werden können .
wir haben uns gestern lange darüber unterhalten , wie wir die asylsuchenden bei der arbeit nicht berücksichtigen wollen .
wir geben dafür sehr viel geld aus , indem wir ihnen den zugang zum arbeitsmarkt verunmöglichen .
warum arbeitet man nicht mit diesen leuten ?
vergessen sie nicht : jeder und jede , der oder die in der schweiz war , nimmt aus der schweiz auch sehr viel an ideen , an impressionen usw. mit .
grundsätzlich ist es ein guter gedanke , aber wenn sie dann hinterher wieder kommen und sagen : nach diesen paar monaten haben die in der schweiz dann wieder nichts zu suchen , dann ist es eine ausnützung der situation dieser leute , und das darf auf [ page 686 ] keinen fall unterstützt werden .
das wäre dann wirklich eine qual , ihnen den speck durch den mund zu ziehen .
ich bitte sie also sehr , den antrag der mehrheit anzunehmen .
er ist für uns immer noch das kleinere übel .
sie sehen : man versucht , etwas zu regulieren , was eigentlich unglaublich schwer zu machen ist .
aber das ist halt die architektur dieses gesetzes .
mein lieber kollege aus der gleichen fraktion , ich möchte daran erinnern , dass wir in diesem land über 160 000 arbeitslose haben .
ich habe mir die statistik angeschaut : ungefähr die hälfte der leute ist ganz schlecht qualifiziert , ein drittel ist höher qualifiziert , ein drittel ist sehr gut qualifiziert .
jetzt werden sie mir entgegenhalten : die leute wollen ja nicht arbeiten , die können wir nicht brauchen .
die diskussion kann doch nicht so geführt werden .
wenn wir 160 000 arbeitslose leute im land haben und 220 000 menschen eine stelle suchen , dann können wir doch nicht einfach uns auf dem billigen ausländischen arbeitsmarkt bedienen und den druck im inland auf jene , die eben nicht arbeiten wollen , obwohl stellen da sind , nicht erhöhen !
sie melden einen bedarf an und wollen in der rekrutierungspolitik den kreis ausdehnen , ausserhalb der eu und der efta , mit einer aufweichung der zulassungskriterien .
wenn sie diesen bedarf voraussetzen , dann bitte ich doch , den druck bei den bestehenden arbeitslosen zu erhöhen und da anzusetzen .
es kann nicht sein , dass wir hier zehntausende von menschen sozusagen als arbeitslose pflegen , die ja angeblich nicht arbeiten wollen ; es kann nicht sein , dass wir gleichzeitig den bequemen weg gehen - das haben wir ja jetzt jahrzehntelang gemacht - und uns im ausland einfach mit billigen neuen arbeitskräften eindecken .
das führt zu nichts anderem , als dass wir eines tages noch mehr arbeitslose haben werden , weil eben auch diese leute bei der geringsten krise wieder auf der strasse stehen werden .
dann werden sie wieder sagen : wir haben wieder arbeitslose , die nicht arbeiten wollen ; wir können sie wieder nicht brauchen .
sie werden wieder anträge stellen , damit wir noch mehr unqualifizierte leute aus aller herren ländern in die schweiz holen können .
eine derartige politik ist nicht im gesamtinteresse , im wirtschaftlichen gesamtinteresse dieses landes .
ich bitte sie energisch , diese politik nicht weiterzuverfolgen .
im übrigen möchte ich noch darauf hinweisen , dass der arbeitgeberverband diese politik mittlerweile auch nicht mehr unterstützt .
lieber kollege müller , ich hätte gerne einen ratschlag von ihnen : woher sollen wir - wenn wir sie zum beispiel auf dem bau brauchen - jene leute holen , die bereit sind , bei jedem wetter die einfachsten arbeiten im dreck zu verrichten , wenn wir diese leute im eu-raum nicht finden ?
wir sind jetzt in der phase , wo es um grundzüge dieses gesetzes geht , nämlich um die zulassungskriterien .
sie wissen , dieses gesetzesdogma beinhaltet keine quoten , keine prozentzahlen ; es geht um den grundsatz , wer mit welcher beruflichen qualifikation in die schweiz einreisen können soll und wer nicht .
wer soll , wenn er nicht erwerbstätig ist , in die schweiz einreisen können , mit welcher integrationsvoraussetzung usw. ?
artikel 17 litera a mit der ergänzung , wie sie der minderheitsantrag tschuppert hier verlangt , ist ein erster prüfstein für die konsequenz des gesetzes betreffs dieser beruflichen zulassungskriterien .
wir machten lange jahre den fehler - das wissen sie alle hier drin -, dass wir zu viele arbeitskräfte rekrutierten , die zu schlecht qualifiziert waren und für die wir heute noch bezahlen müssen , weil sie nämlich die ersten sind , die dann anschliessend auf der strasse stehen , wenn bei uns die geringste wirtschaftliche krise einfährt .
ich bitte sie dringend , das gesamte konzept des gesetzes nicht mit diesem beginn hier schon aufzuweichen , indem sie jetzt sozusagen schleichend die kriterien verwässern und dann in späteren artikeln das konsequent so durchziehen .
es werden noch viele derartige anträge zur diskussion stehen , und es kann nicht sein , dass wir die fehler der vergangenheit wiederholen .
sie wissen genau , dass wir den freien personenverkehr mit der europäischen union haben .
wir können da leute rekrutieren .
ich bin mir auch bewusst , dass wir nicht alle leute dort holen können , die wir brauchen .
sie wissen aber auch , dass am 1. mai 2004 zehn neue staaten in die eu eingetreten sind , in denen es immer noch sehr hohe arbeitslosenraten gibt , in denen es immer noch sehr viele leute gibt , die nicht gut qualifiziert sind .
in diesem zusammenhang möchte ich einfach auch grundsätzlich daran erinnern , dass wir mit artikel 121 absatz 5 sozusagen den freien personenverkehr mit den zehn oststaaten , die am 1. mai in die eu eingetreten sind , vorweggenommen haben .
wir werden diesen artikel 121 dann unterstützen .
die fdp-fraktion wird dahinter stehen .
aber hier in artikel 17 darf das grundkonzept des gesetzes - die zulassungskriterien , bei erwerbstätigen an gewisse qualifikationskriterien gebunden - nicht schon das erste mal aufgeweicht werden .
ich bitte sie wirklich , diesen antrag auf ergänzung von artikel 17 litera a abzulehnen und konsequent nicht mehr dem quoten - und prozentgedanken verhaftet zu sein , sondern dem kriterium der zulassungskriterien im bereich der beruflichen qualifikation beachtung zu schenken und bei nichterwerbstätigen den integrationsvoraussetzungen beachtung zu schenken .
dies als ganz grundsätzliche bemerkung .
lehnen sie daher bitte die ergänzung von artikel 17 litera a ab .
herr fasel , es sind sicher nicht die regionen , in denen ballungszentren sind .
es sind sicher auch nicht jene branchen , die florieren und die auf ausländische spezialisten zwar angewiesen sind , aber bei denen es aufgrund der wirtschaftlichen lage durchaus auch vertretbar ist , wenn sie zugunsten der anderen branchen , zugunsten der not leidenden regionen vielleicht manchmal einen schritt zurück machen .
wenn sie mich jetzt fragen , welche branchen ich meine : es ist durchaus die landwirtschaft , es ist durchaus das gastgewerbe , es ist das baugewerbe .
ihre frage ist berechtigt , und ich habe sie jetzt präzise beantwortet .
herr lustenberger , können sie in ihrem antrag noch erklären , welche branchen sie meinen und welche regionen sie anvisieren ?
bei der zulassung von unselbstständig erwerbenden ausländerinnen und ausländern gilt es , ausser auf das gesamtwirtschaftliche und - das präzisiere ich hier klar - übergelagerte interesse auch noch auf branchen und regionen rücksicht zu nehmen .
das entspricht einem eidgenössischen grundsatz , der auf dem gedanken des föderalismus , der subsidiarität und auch der rücksichtnahme gegenüber minderheiten aufbaut .
die befürchtungen gewisser branchen und regionen sind eben durchaus real : nämlich ihre befürchtungen , sie würden mit der formulierung gemäss kommissionsmehrheit mit ihren anliegen gewissermassen unter die räder kommen .
die ergänzung in artikel 17 - das halte ich ausdrücklich fest - präjudiziert den minderheitsantrag für artikel 31 a , dieses neue saisonnierstatut , nicht .
sie sehen auch , dass nicht alle , die artikel 31 a als minderheit vertreten und unterschrieben haben , auch die minderheit tschuppert unterstützten - oder andersherum : die minderheit tschuppert hat eine grössere akzeptanz und regelt das nur im grundsatz , ohne dabei ein neues saisonnierstatut zu fordern und zu stipulieren .
[ page 685 ] lehnen sie diese offene formulierung der minderheit tschuppert nicht ab , sondern geben sie ein bekenntnis zu den branchen und den regionen , die heute schon , in diesem wirtschaftlich schwierigen umfeld , sehr zu kämpfen haben !
die folgende abstimmung gilt in bezug auf den antrag hess bernhard auch für die artikel 17 und 18 . der antrag vanek wurde bereits erledigt .
[ vs ] art .
16 abs .
1 ; 2 a abs .
1 - art .
16 al .
1 ; 2 a al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 80 stimmen für den antrag hess bernhard .... 13 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii .... 138 stimmen für den antrag der minderheit i .... 32 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 61 stimmen [ vs ] art .
16 abs .
2 ; 2 a abs .
2 - art .
16 al .
2 ; 2 a al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 46 stimmen für den antrag stamm .... 45 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag der minderheit .... 52 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 132 stimmen für den antrag hess bernhard .... 40 stimmen [ vs ] art .
16 abs .
3 ; 2 a abs .
3 - art .
16 al .
3 ; 2 a al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen [ vs ] art .
2 a abs .
4 - art .
2 a al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag freysinger .... 49 stimmen dagegen .... 120 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : sie haben in diesen abstimmungen durchwegs den anträgen der mehrheit zugestimmt .
ich frage sie an : sind sie damit einverstanden , dass damit artikel 16 zu artikel 2 a wird ?
- es gibt keine opposition ; sie sind damit einverstanden .
[ vs ] art .
17 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( tschuppert , beck , eberhard , fehr hans , glur , joder , lustenberger , scherer marcel , schibli , weyeneth ) bst .
a a. .... entspricht ; bedeutende wirtschaftliche interessen einzelner branchen und regionen werden angemessen berücksichtigt ; [ vs ] antrag hess bernhard bst .
a a. dies dem gesamtwohl der schweiz und den gesamten wirtschaftlichen interessen entspricht ; schriftliche begründung eine einseitige betrachtungsweise , nur auf die wirtschaftlichen bedürfnisse ausgerichtet , ist stossend .
[ vs ] art .
17 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( tschuppert , beck , eberhard , fehr hans , glur , joder , lustenberger , scherer marcel , schibli , weyeneth ) let .
a a. .... du pays ; les intérêts économiques reconnus de certains secteurs et de certaines régions seront pris en compte de manière appropriée ; [ vs ] proposition hess bernhard let .
a a. si cela sert le bien général et les intérêts de l'économie de la suisse ; développement par écrit une vision unilatérale - focalisée sur les besoins économiques - ne peut être acceptée .
nur kurz zu dem , was die vermischung der verantwortlichkeiten angeht : ich gehe davon aus , dass der bundesrat sich implizit der sicht der kommissionsmehrheit anschliesst , wenn der bundesrat in einer kommissionssitzung anwesend ist und die verwaltung dann von der kommission einen auftrag erhält und der bundesrat sich in der kommissionssitzung nicht gegen die neue formulierung wehrt und nicht an seiner eigenen fassung festhält .
damit wird das zu einem gemeinsamen anliegen .
die kommissionssprecherin hat gesagt , die fassung der mehrheit sei die fassung der verwaltung .
ich bitte sie - das ist eine generelle bemerkung -, in dieser angelegenheit die verantwortlichkeiten nicht zu vermischen .
wenn mitglieder der verwaltung in einer kommission sitzen und die kommission der verwaltung einen auftrag gibt , etwas zu formulieren , ist das deswegen weder die meinung der verwaltung noch die meinung des bundesrates .
ich merke , dass diese vermischungen auch zu getrennten verantwortlichkeiten führen .
und wo keine verantwortlichkeiten wahrgenommen werden , dort passiert es eben .
es ist mir lieber , wenn gesagt wird , wer die verantwortung für diesen artikel trägt .
ich bitte sie , das zu beachten .
der bundesrat hat in seiner fassung in artikel 16 absatz 3 gesagt : " bei der zulassung von ausländerinnen und ausländern wird der demographischen und sozialen entwicklung der schweiz rechnung getragen .
" das ist doch - auch bei aller schwammigkeit - noch einigermassen fassbar .
die kommissionsmehrheit fügt zusätzlich die " gesellschaftliche entwicklung " ein .
ich bitte sie , dies zu beachten : es hat gute gründe dafür , dass der bundesrat sagt , jetzt gebt ihr noch ein weiteres argument - was heisst das , bei der zulassung " der gesellschaftlichen entwicklung " rechnung zu tragen ?
das ist die schwierigkeit .
ich nehme aber gerne zur kenntnis und sage das nochmals : die mehrheit sagt , in ihrer version werde inhaltlich nichts anderes gesagt als in jener des bundesrates , es sei nur anders formuliert .
wenn das so ist , gehe ich mit den materialien einig .
wenn wir uns der mehrheit anschliessen und sie nicht aktiv bekämpfen , dann nur unter dieser voraussetzung .
ich finde die fassung des bundesrates präziser ; das ist auch die meinung der verwaltung .
herr fehr , ich habe mich nicht zu einem stabilisierungsziel in ihrer version bekannt .
die kommission hat klar zum ausdruck gebracht , dass die fehler der vergangenheit mit diesem zulassungssystem selbstverständlich nicht wiederholt werden dürfen , das heisst vor allem fehler im bereich der saisonniers , des familiennachzuges , der nachweislich zu einem hohen zustrom in die schweiz geführt hat .
hier wollen wir stabilisieren , aber immer im sinne der gesamtwirtschaft , und das heisst inskünftig : wenn die wirtschaft einen bedarf nach arbeitskräften hat und diesen decken will , dann ist dem folge zu geben .
diesem bedarf ist nicht mit einer stabilisierung im sinne einer festsetzung von quoten , zahlen , prozenten rechnung zu tragen .
das will die kommissionsmehrheit klar nicht .
frau leuthard , wir haben es vorhin alle gehört : sie bekennen sich ausdrücklich zum stabilisierungsziel , das anzustreben sei .
warum schreiben sie dann dieses stabilisierungsziel nicht ins gesetz hinein ?
wir wollen ja keine zahl , wir wollen genau das , was sie selber sagen .
bei diesem artikel bitte ich sie , bei absatz 1 den minderheitsantrag abzulehnen .
sie müssen sich im klaren sein , dass sie natürlich tür und tor öffnen , wenn sie dieses erfordernis streichen .
es geht ja darum , dass jemand z. b. mit einem besuchervisum einreist und dann sagt : " so , jetzt bin ich in der schweiz , und ich bin rechtmässig eingereist " - was auch stimmt .
aber dass er ein anrecht bekommt , sämtliche verfahren von der schweiz aus durchzuführen , ist für ihn dann einfach eine möglichkeit , um während der manchmal sehr langen verfahrenszeit in der schweiz zu bleiben .
damit aber keine härtefälle passieren , ist absatz 2 hier eingefügt worden : " werden die zulassungsvoraussetzungen voraussichtlich erfüllt .... " jetzt ist hier gesagt worden , das könne man gar nicht sagen .
es gibt aber fälle , in denen relativ rasch zu sehen ist : da werden die voraussetzungen erfüllt .
ich erinnere daran , dass diese ausnahme z. b. dort , wo ein recht auf den nachzug des ehegatten , der familie usw. besteht , gemäss absatz 2 zugelassen wird .
das scheint mir sinnvoll zu sein .
es wäre dann in diesen offensichtlichen fällen auch stossend , wenn sie sagten : er ist rechtmässig eingereist , er wird rechtmässig hier bleiben , und die verfahren z. b. für den ehegatten muss diese person dann vom ausland aus einreichen .
das macht keinen sinn .
natürlich muss es sich - diese befürchtung ist ja von der fdp-fraktion vorgetragen worden - um offensichtliche fälle handeln .
der ermessensspielraum für die behörden ist also nicht allzu gross .
das votum hat mich aber bewogen zu überlegen , dass man das " offensichtlich " vielleicht dann in der ständerätlichen beratung noch einbauen muss .
aber es ist auch nichts anderes gemeint und wird auch so gehandhabt .
ich bitte sie also , stimmen sie dem entwurf des bundesrates und dem antrag der mehrheit zu , sowohl bei absatz 1 als auch bei absatz 2.
ich beantrage ihnen dringend , dem antrag der minderheit bühlmann zuzustimmen .
die vorgeschlagene regelung , auch der status quo , ist nicht nur schikanös , sondern sie ist auch lebensfremd .
das ist eine regelung , die geradezu an absurdität grenzt , und sie führt auch dazu , dass etwas formell durchgezogen wird , was in der realität meistens gar nicht aufrechterhalten werden kann .
dies führt dann zu einem " schwebezustand " , indem gewisse verfahren durchgeführt werden , bei denen man gar nicht weiss , wo sich die betreffende person effektiv aufhält - und dies nur , damit dem prinzip nachgelebt werden kann .
ich plädiere für klare rechtliche situationen .
alles andere als der antrag der minderheit bühlmann bedeutet die aufrechterhaltung einer schikanösen schimäre .
bis jetzt durfte eine ausländische person , die rechtmässig eingereist war und in der schweiz [ page 677 ] ein gesuch für einen daueraufenthalt stellte , bis zum rechtskräftigen entscheid über die erteilung der bewilligung in der schweiz bleiben .
dies ist in artikel 1 der vollzugsverordnung zum anag festgelegt , und das gilt seit siebzig jahren .
diese regel soll nun zur ausnahme werden .
weshalb das so ist , wird in der botschaft des bundesrates nicht erklärt .
begründen lässt sich dies auch kaum anders als mit einem grundsätzlichen abwehrreflex .
während eu-bürgerinnen und -bürger jederzeit ohne bewilligung in die schweiz einreisen und hier bis zu einem jahr zur stellensuche bleiben können , soll es so genannten drittstaatenangehörigen verwehrt sein , den entscheid über ein gesuch hier abzuwarten .
dies ist auch dann der fall , wenn für die schweiz damit keinerlei kosten verbunden sind .
das ist eine diskriminierende behandlung , die absolut unnötig ist .
gesuchsteller aus möglicherweise weit entfernten drittstaaten werden auf eigene kosten in ihr herkunftsland zurückgeschickt .
nach einigen monaten wird ihnen dann doch eine aufenthaltsbewilligung erteilt .
viel sinnvoller wäre es , wenn die betroffenen wie bisher den entscheid in der schweiz abwarten könnten .
diese neu vorgeschlagene regel könnte nämlich die leute auch dazu veranlassen , vorübergehend unterzutauchen , und das liegt nicht in unserem interesse .
wenn sie der fassung des bundesrates zustimmen , wird dies jedoch sicher der fall sein .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag bühlmann zu unterstützen und andernfalls die mehrheitsfassung durch den eventualantrag vermot nr .
48 zu ergänzen .
die evp/edu-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , den minderheitsantrag bühlmann zu den absätzen 1 und 2 abzulehnen .
bei absatz 1 sind wir der meinung , dass die formulierung gemäss minderheit bühlmann geradezu zu missbrauch einlädt .
es liegt auf der hand , dass ein abwarten des entscheides in der schweiz dazu führen wird , dass alle möglichen rechtsmittel ergriffen werden , um den verbleib in der schweiz zu verlängern .
was absatz 2 betrifft , sind auch wir der auffassung , er könne gestrichen werden .
wir sind allerdings aus anderen überlegungen dieser ansicht : mit dem begriff " voraussichtlich " ist absatz 2 rein spekulativ .
wie kann die zuständige behörde erkennen , dass die voraussetzungen für einen dauerhaften aufenthalt zu einem späteren zeitpunkt vielleicht einmal erfüllt sein werden ?
spekulative elemente haben in einem gesetz nichts zu suchen ; deswegen ist diese bestimmung zu streichen .
in diesem sinn möchten wir den minderheitsantrag bühlmann zu absatz 2 also unterstützen - ich habe mich einleitend falsch ausgedrückt .
entschuldigung !
die bundesrätliche lösung ist aus unserer sicht untauglich , wenn gefälschte dokumente eingereicht werden .
zudem wird mit absatz 2 die in absatz 1 vorgesehene lösung der problematik wieder unterhöhlt .
streichen sie also bitte absatz 2 gemäss einzelantrag nr .
6 , wo sie die begründung finden .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
in artikel 15 geht es um die regelung des aufenthaltes , wenn man regulär in die schweiz einreist und einen antrag auf aufenthalt stellt : es geht um die frage , wo man den entscheid , ob man bleiben kann oder nicht , abwarten kann - oder muss .
der bundesrat schlägt vor , dass man den entscheid über die aufenthaltsbewilligung im ausland abwarten muss , macht dann allerdings in absatz 2 eine einschränkung , dass man eventuell , unter bestimmten bedingungen , das verfahren in der schweiz abwarten kann .
ich schlage ihnen einen anderen modus vor , bei dem man den entscheid , ob man bleiben kann oder nicht , in der schweiz abwarten kann .
ich gebe ihnen ein beispiel : ein vater mit einer regulären aufenthaltsbewilligung arbeitet in der schweiz , wird von seiner familie besucht .
er stellt antrag auf familiennachzug .
hier finde ich es eine schikane , wenn die leute ausreisen müssen , bis dieser familiennachzug bewilligt ist .
ich denke , es ist sinnvoller , wenn sie den entscheid in der schweiz abwarten können .
das ist der sinn meines minderheitsantrages .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
bei artikel 11 haben wir gegenüber heute eine änderung , indem zum beispiel neu auf das vorlegen eines strafregisterauszuges verzichtet wird .
es liegt neu im ermessen der behörde , im einzelfall dieses oder andere dokumente zu verlangen .
wichtig ist hier zudem der hinweis auf artikel 85 , wo die mitwirkungspflicht der betroffenen festgehalten wird ; bei verletzung derselben bestehen auch sanktionsmöglichkeiten .
selbstverständlich sind die betroffenen verpflichtet , die dokumente zu beschaffen und vorzulegen .
die kommission hat gegenüber der version bundesrat den letzten satz deshalb präzisiert .
der bundesrat hat die kompetenz , ausnahmen zu erlassen , und er soll auf verordnungsstufe auch definieren , welches die anerkannten ausweispapiere sind .
herr müller philipp verlangt mit seinem antrag einen neuen absatz 3. dieser lag der kommission nicht vor .
meines erachtens ist es auch eher eine formalie .
eine anmeldung ist natürlich in jedem verfahren vorerst nötig , damit man überhaupt feststellen kann , welche dokumente fehlen respektive ob die anmeldung vollständig oder unvollständig ist , und damit man bei unvollständig vorhandenen dokumenten eventuell eben nichteintreten beschliessen oder eine nachbesserung verlangen kann .
ich bitte sie daher , den antrag müller philipp abzulehnen .
bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer loi fédérale sur les étrangers [ vs ] art .
7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 674 ] proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag müller philipp abs .
2 .... erforderlich .
diese ist vor der einreise in die schweiz bei der am vorgesehenen wohnort zuständigen behörde zu beantragen .
schriftliche begründung bei längeren aufenthalten ohne erwerbstätigkeit sollte künftig das gesuch um erteilung einer aufenthaltsbewilligung bereits vor einreise in die schweiz bei der zuständigen behörde eingereicht werden müssen .
in der praxis kommt es nämlich immer wieder vor , dass ein ausländer im rentenalter als tourist einreist , sich bei verwandten aufhält , sich reiseunfähigkeit attestieren lässt und dann ein übersiedlungsgesuch gemäss artikel 34 oder 36 bvo stellt .
artikel 11 absatz 3 der verordnung über einreise und anmeldung von ausländerinnen und ausländern vom 14 . januar 1998 ( vea ; sr 142.211 ) , der besagt , dass die ausländerin oder der ausländer an den im visum festgelegten reise - und aufenthaltszweck gebunden ist , wird in solchen fällen umgangen .
in diesem zusammenhang ist auch auf artikel 15 absatz 1 aug hinzuweisen , wo der bundesrat die problematik erkannt hat ( " ausländerinnen und ausländer , die für einen vorübergehenden aufenthalt rechtmässig eingereist sind und die nachträglich eine bewilligung für einen dauerhaften aufenthalt beantragen , haben den entscheid im ausland abzuwarten .
" ) .
im rahmen der vernehmlassung haben zudem elf kantone darauf aufmerksam gemacht , dass die bewilligung vor der einreise eingeholt werden sollte .
[ vs ] art .
8 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition müller philipp al .
2 .... autorisation .
il doit la solliciter , avant son entrée en suisse , auprès de l'autorité compétente du lieu de résidence envisagé .
développement par écrit l'étranger qui entend prolonger son séjour sans exercer d'activité lucrative devrait , à l'avenir , solliciter une autorisation de séjour auprès de l'autorité compétente avant son entrée en suisse .
en effet , il est fréquent qu'un étranger ayant l'âge de la retraite entre en tant que touriste dans notre pays , qu'il y séjourne chez des parents , qu'il se fasse établir un certificat attestant son incapacité de voyager et qu'il dépose , ensuite , une demande de domiciliation conformément à l'article 34 ou 36 de l'ordonnance limitant le nombre des étrangers ( ole ) .
en procédant de la sorte , il contourne l'article 11 alinéa 3 de l'ordonnance du 14 janvier 1998 concernant l'entrée et la déclaration d'arrivée des étrangers ( oearr ; rs 142.211 ) qui stipule que l'étranger est lié par les indications qui figurent dans son visa concernant le but de son voyage et de son séjour .
dans ce contexte , il convient de mentionner l'article 15 alinéa 1 letr dans lequel la confédération reconnaît cette problématique ( " l'étranger entré légalement en suisse pour un séjour temporaire , mais qui dépose ultérieurement une demande d'autorisation de séjour durable , doit attendre la décision à l'étranger .
" ) .
dans le cadre de la consultation , onze cantons ont , en outre , attiré l'attention sur le fait que l'autorisation doit être demandée avant l'entrée en suisse .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag müller philipp .... 62 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : über den eventualantrag vermot zu absatz 2 werden wir erst abstimmen , wenn artikel 30 absatz 1 bis entschieden ist .
[ vs ] art .
16 antrag der mehrheit den ganzen artikel streichen ( vgl .
art .
2 a ) [ vs ] antrag der minderheit i ( fehr hans , glur , joder , lustenberger , scherer marcel , schibli , tschuppert , weyeneth ) abs .
1 .... erfolgt im interesse der gesamtwirtschaft .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] [ page 678 ] antrag der minderheit ii ( weyeneth , beck , fehr hans , glur , joder , lustenberger , scherer marcel , schibli , tschuppert ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans , glur , joder , scherer marcel , schibli , weyeneth ) abs .
2 .... können ebenfalls zugelassen werden , wenn völkerrechtliche verpflichtungen dies erfordern .
[ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans , glur , joder , scherer marcel , schibli ) abs .
3 .... wird dem stabilisierungsziel bezüglich ausländeranteil rechnung getragen .
[ vs ] antrag hess bernhard abs .
1 die zulassung von erwerbstätigen ausländerinnen und ausländern erfolgt im interesse des gesamtwohls der schweiz und der gesamten wirtschaft .... abs .
2 streichen schriftliche begründung eine einseitige betrachtungsweise , nur auf die wirtschaftlichen bedürfnisse ausgerichtet , ist stossend .
[ vs ] antrag vanek abs .
1 , 3 streichen [ vs ] art .
16 proposition de la majorité biffer tout l'article ( voir art .
2 a ) [ vs ] proposition de la minorité i ( fehr hans , glur , joder , lustenberger , scherer marcel , schibli , tschuppert , weyeneth ) al .
1 .... de l'économie suisse .
( biffer le reste de l'alinéa ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( weyeneth , beck , fehr hans , glur , joder , lustenberger , scherer marcel , schibli , tschuppert ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans , glur , joder , scherer marcel , schibli , weyeneth ) al .
2 les étrangers peuvent également être admis lorsque des engagements relevant du droit international l'exigent .
[ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans , glur , joder , scherer marcel , schibli ) al .
3 lors de l'admission des étrangers , l'objectif de stabilisation du pourcentage des étrangers est pris en considération .
[ vs ] proposition hess bernhard al .
1 l'admission des étrangers en vue de l'exercice d'une activité lucrative doit servir le bien général et les intérêts de l'économie de la suisse .... al .
2 biffer développement par écrit une vision unilatérale - focalisée sur les besoins économiques - ne peut être acceptée .
[ vs ] proposition vanek al .
1 , 3 biffer [ vs ] art .
2 a antrag der mehrheit titel zulassung ( wortlaut von art .
16 gemäss spk-nr , wird dort gestrichen ) abs .
1 die zulassung von erwerbstätigen ausländerinnen und ausländern erfolgt im interesse der gesamtwirtschaft ; ausschlaggebend sind die chancen für eine nachhaltige integration in den schweizerischen arbeitsmarkt und das soziale und gesellschaftliche umfeld .
die kulturellen und wissenschaftlichen bedürfnisse der schweiz werden angemessen berücksichtigt .
abs .
2 ausländerinnen und ausländer werden ebenfalls zugelassen , wenn völkerrechtliche verpflichtungen , humanitäre gründe oder die vereinigung der familie es erfordern .
abs .
3 bei der zulassung von ausländerinnen und ausländern wird der demographischen , sozialen und gesellschaftlichen entwicklung der schweiz rechnung getragen .
[ vs ] antrag hess bernhard abs .
1 die zulassung von erwerbstätigen ausländerinnen und ausländern erfolgt im interesse des gesamtwohles der schweiz und der gesamten wirtschaft .... schriftliche begründung die vorgeschlagene formulierung ist zu stark auf die rein wirtschaftlichen bedürfnisse in der ausländerpolitik fokussiert .
das gesamtwohl der gemeinschaft schweiz muss jedoch vor materiellen interessen stehen .
[ vs ] antrag stamm abs .
2 ausländerinnen und ausländer können ebenfalls zugelassen werden , wenn völkerrechtliche verpflichtungen .... schriftliche begründung die schweiz kann sich auf gesetzesstufe nicht verpflichten , unter den genannten voraussetzungen immer und in jedem fall personen zuzulassen .
mit einer kann-formulierung wird der notwendige spielraum geschaffen , um nötigenfalls von der grundregel abzuweichen , wenn staatspolitische überlegungen dies erfordern .
[ vs ] antrag freysinger abs .
4 die zulassung von ausländerinnen und ausländern erfolgt unter der voraussetzung , dass diese die grundsätze der schweizerischen rechtsordnung anerkennen und akzeptieren .
schriftliche begründung das gesetz dient als rechtliche grundlage zur zulassung von ausländerinnen und ausländern aus nicht-eu-staaten .
dabei kann die anerkennung der schweizerischen rechtsordnung nicht a priori vorausgesetzt werden , zumal die schweiz bisher keinen eigentlichen migrationsvertrag kennt .
der passus bringt die notwendige präzisierung auf gesetzesstufe , unter welchen voraussetzungen die schweiz ausländerinnen und ausländer zulässt .
[ vs ] art .
2 a proposition de la majorité titre admission ( le libellé de l'art .
16 selon cip-cn est biffé à l'art .
16 ) al .
1 l'admission des étrangers en vue de l'exercice d'une activité lucrative doit servir les intérêts de l'économie suisse ; les chances d'une intégration durable sur le marché du travail suisse et dans l'environnement social et sociétal sont déterminantes .
les besoins culturels et scientifiques de la suisse sont pris en considération de manière appropriée .
[ page 679 ] al .
2 les étrangers sont également admis lorsque des motifs humanitaires ou des engagements relevant du droit international l'exigent ou que l'unité de la famille en dépend .
al .
3 lors de l'admission des étrangers , l'évolution sociodémographique de la suisse est prise en considération .
[ vs ] proposition hess bernhard al .
1 l'admission des étrangers en vue de l'exercice d'une activité lucrative doit servir le bien général et les intérêts de l'économie de la suisse .... développement par écrit la formulation proposée focalise trop sur les besoins économiques purs ; or , dans la politique en matière d'étrangers , le bien général de la suisse doit primer sur des intérêts matériels .
[ vs ] proposition stamm al .
2 les étrangers peuvent également être admis lorsque des motifs humanitaires .... développement par écrit la suisse ne peut pas s'engager dans le cadre d'une loi à admettre automatiquement des personnes dès lors que les conditions prévues sont remplies .
une formulation potestative permet de dégager la marge de manoeuvre nécessaire afin de pouvoir s'écarter de la règle générale si des considérations d'ordre politique l'exigent .
[ vs ] proposition freysinger al .
4 les étrangers sont admis à condition qu'ils reconnaissent et acceptent les principes de l'ordre juridique suisse .
développement par écrit la loi sert de base légale à l'admission des étrangers qui ne sont pas ressortissants d'un etat de l'ue .
or , il n'est pas possible de postuler a priori la reconnaissance de l'ordre juridique suisse , d'autant que la suisse ne dispose pas encore véritablement d'une " convention sur les migrations " .
la phrase proposée apporte les précisions qui s'imposent à l'échelon de la loi , en indiquant à quelles conditions la suisse admet des étrangers .
das kapitel über die zulassungsvoraussetzungen ist eines der entscheidendsten kapitel und eine der entscheidendsten weichenstellungen in diesem ausländergesetz .
hier können und müssen sie zeichen setzen und klarheit schaffen ; hier geht es um die marschrichtung .
die minderheit i beantragt , lediglich den ersten satz von artikel 16 absatz 1 stehen zu lassen .
dieser sagt klar , worum es geht .
es geht darum , dass die zulassung von erwerbstätigen ausländern im interesse der gesamtwirtschaft erfolgen soll .
es ist gefährlich , wenn sie die zusätzlichen sätze stehen lassen : erstens wird dort gesagt , ausschlaggebend seien die beruflichen und gesellschaftlichen integrationschancen .
es geht doch nicht um integrationschancen , sondern um die berufliche qualifikation .
zweitens wird dort gesagt , es gehe auch darum , kulturelle und wissenschaftliche bedürfnisse zu berücksichtigen .
diese formulierung muss weg .
" wissenschaftliche bedürfnisse " könnten wir stehen lassen .
aber von " kulturellen bedürfnissen " hat in diesem saal doch jeder eine andere vorstellung .
diese zusätzlichen sätze sind nicht zweckdienlich .
wir bitten sie , mit diesem minderheitsantrag klarheit zu schaffen .
es geht bei den zulassungsvoraussetzungen um nichts anderes als um die interessen der gesamtwirtschaft .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
sonst ist auch die gefahr gross , dass sie eine vermischung von ausländer - und asylpolitik vornehmen .
in der ausländerpolitik - da sind wir uns wohl einig - geht es nicht um leute , die flüchtlingseigenschaften haben .
es geht ausschliesslich um die frage : wer soll in die schweiz kommen und hier arbeiten , zu welchen bedingungen und für welche bedürfnisse ?
das ist hier zu regeln ; das ist nichts unmoralisches , sondern das ist die logik .
ich bitte sie , keine vermischung vorzunehmen .
wir haben in den letzten jahren - statistisch eindeutig feststellbar - eine vermehrte zuwanderung zum sozialsystem .
wir wollen aber eine zuwanderung zum arbeitsmarkt .
das berücksichtigt der antrag der minderheit i. ich bitte sie deshalb um zustimmung .
ich habe es gestern schon kurz erwähnt : wir lehnen die ausweitung , welche die kommissionsmehrheit in artikel 2 a vorgenommen hat , ab .
ich habe ihnen gestern gesagt , dass wir uns in erster linie nach den bedürfnissen der wirtschaft zu richten haben .
wir gehen darin einig , dass es auch gesellschaftliche und bildungspolitische bedürfnisse gibt , die bezüglich der ausländerfrage geregelt werden müssen .
diese ausweitung , wie sie die kommissionsmehrheit in artikel 2 a vorgeschlagen hat , lehnen wir aber ab .
deshalb beantragen wir ihnen , an der fassung festzuhalten , wie sie der bundesrat dem parlament beantragt , ob dies jetzt in artikel 2 a oder in artikel 16 aufgeführt wird : wir haben nichts dagegen , wenn diese grundsätze bereits in artikel 2 a erscheinen .
die minderheit ii beantragt ihnen also , an der umschreibung gemäss entwurf des bundesrates , wie sie in artikel 16 absatz 1 festgeschrieben ist , festzuhalten .
ich spreche zuerst zu artikel 16 absatz 1 , gegen die minderheit i ( fehr hans ) .
herr fehr will ja in bekannter manier herausstreichen , was bei artikel 16 absatz 1 das leben irgendwie auch noch liebens - oder lebenswert macht .
er will ausländerinnen und ausländer nur dann zulassen , wenn dies im interesse der gesamtwirtschaft notwendig ist - punkt !
die mehrheit verweist jedoch darauf , dass zwar die interessen der gesamtwirtschaft eine rolle spielen - das ist richtig , wir behandeln das ausländergesetz -, dass jedoch auch die sozialen , kulturellen und wissenschaftlichen bedürfnisse und aspekte beigezogen werden müssen , wenn es darum geht , ausländerinnen und ausländer aufzunehmen .
es geht doch nicht an , dass wir menschen zu blossen wirtschaftlichen subjekten reduzieren .
menschen haben bedürfnisse , träume , wünsche ; sie wollen perspektiven haben und nicht einfach nur geduldet werden .
wir bekämpfen auch die minderheit ii ( weyeneth ) , die einfach wie der bundesrat die kulturellen und wirtschaftlichen bedürfnisse der schweiz angemessen berücksichtigen will .
wir schliessen uns beim ganzen artikel der mehrheit an .
artikel 16 absatz 2 ist noch weit gravierender : gemäss entwurf des bundesrates werden ausländerinnen und ausländer zugelassen , wenn " völkerrechtliche verpflichtungen , humanitäre gründe oder die vereinigung der familie es erfordern " .
diesen verbindlichen rechtsanspruch will die minderheit fehr hans in eine kann-bestimmung abändern .
dies würde heissen , dass es den kantonalen behörden selbst dann anheim gestellt wäre , eine bewilligung zu verweigern , wenn völkerrechtliche verpflichtungen , humanitäre gründe oder zwingende familiäre erfordernisse die bewilligungserteilung gebieten .
eine solche entscheidungsfreiheit für behörden darf es nicht geben !
welche konsequenzen die ausstattung der fremdenpolizeibehörden mit einer entsprechenden machtfülle hat , haben uns praktiker des fremdenpolizeirechtes in den letzten jahren und jahrzehnten eindrücklich vor augen geführt : die folgen dieser fremdenpolizeilichen machtfülle sind behördenwillkür , unverständliche kantonale ungleichbehandlungen und zahlreiche stossende praktiken einzelner fremdenpolizeibehörden .
es darf nicht sein , dass kantonale zufälligkeiten schicksale von menschen existenziell bestimmen .
es ist auch gar nicht einzusehen , weshalb man den kantonen einen ermessensspielraum für die zulassung oder nichtzulassung einer person einräumen soll , wenn einmal feststeht , dass übergeordnetes recht , d. h. völkerrechtliche verpflichtungen , humanitäre gründe oder der grundsatz der familieneinheit die erteilung der bewilligung gebieten .
zu denken ist z. b. an personen , die aufgrund des rückschiebeverbots der folterkonvention weder in ihr herkunftsland noch in einen drittstaat zurückkehren können .
zu denken ist aber auch an unbescholtene personen , deren familienangehörige allesamt in der schweiz leben und die im herkunftsland keine beziehungen mehr haben .
unter diesen voraussetzungen ist ein fremdenpolizeiliches ermessen über erteilung oder nichterteilung einer bewilligung absolut fehl am platz .
zu beurteilen , ob entsprechende voraussetzungen erfüllt sind , ist schon ermessensspielraum genug .
nun noch zur minderheit fehr hans zu absatz 3 von artikel 16 : in diesen absatz will herr fehr dann auch noch gleich die 18 -prozent-initiative von herrn müller kopieren - müller/fehr hans , ein " rechtspolitisches " zwillingspaar -, [ page 681 ] indem er nämlich will , dass dem stabilisierungsziel bezüglich des ausländeranteils rechnung getragen wird .
die 18 -prozent-initiative, herr fehr , wurde durch die bevölkerung abgelehnt ; die bevölkerung hält nichts von prozentzahlen .
gestern wollten sie schon die svp-missbrauchs-initiative ins asylgesetz schreiben lassen , heute die 18 -prozent-initiative der fdp ins ausländergesetz .
sind das hier die neuen gepflogenheiten ?
man verliert abstimmungen in der bevölkerung und bringt hinterrücks , unter dem titel stabilisierung , diese unsinnige idee wieder ins gesetz .
wir lehnen diesen antrag der minderheit fehr hans natürlich ab .
die cvp-fraktion unterstützt bei artikel 16 die anträge der kommissionsmehrheit .
es geht hier um grundsätze , und es ist aus unserer sicht zudem richtig , dass man sie vorne im gesetz , in artikel 2 a , hineinnimmt .
es ist aus unserer sicht auch richtig , dass man nicht nur die interessen der gesamtwirtschaft erwähnt , sondern auch berufliche und gesellschaftliche integrationschancen dazunimmt , obwohl ich gestehen muss , dass dieser begriff etwas schwammig ist .
aber auch der begriff " gesamtwirtschaft " ist relativ unpräzis .
es gibt partikularinteressen einzelner branchen , und das können andere als gesamtwirtschaftliche interessen sein .
aber wenn wir grundsätze hineinnehmen , dann müssen wir sagen , dass uns nicht nur die berufliche integration , sondern auch die wertvorstellungen und unsere lebensart wichtig sind .
es geht ja hier auch darum , dass die integration nicht nur sache des staates ist , sondern vor allem auch sache der ausländer , die sich hier ansiedeln wollen ; und deshalb ist es auch sinnvoll .
es gibt auch keine erklärungen zum begriff " gesamtwirtschaft " , sondern zusätzliche grundsätze , die den begriff " integration " etwas präzisieren sollen .
zu absatz 2 muss man schon sagen : wenn man das völkerrecht als grundsatz anerkennt , was wohl für alle selbstverständlich ist , dann sollte man das auch als grundsatz postulieren .
zudem ist in absatz 2 auch formuliert , welche bedingungen für die zulassung nötig sind .
das ist also kein absoluter grundsatz , sondern ein rechtlich gebundener grundsatz .
zu absatz 3 hat die vorrednerin schon erwähnt , dass das stabilisierungsziel im sinne einer quote vom volk abgelehnt wurde , aber die formulierung " demographische und soziale entwicklung " entspricht ja auch dem , dass man einwanderung steuern möchte .
auch für uns ist klar , dass einwanderung sinnvoll begrenzt werden muss .
die formulierung der kommissionsmehrheit , dass man demographische und soziale kriterien berücksichtigt , ist eine genauere umsetzung des volkswillens und deshalb auch mehrheitsfähiger .
deshalb unterstützt die cvp-fraktion die anträge der kommissionsmehrheit .
unsere fraktion vertritt die haltung der mehrheit .
wir wenden uns gegen die minderheit i ( fehr hans ) wie auch gegen die minderheit ii ( weyeneth ) .
wir dürfen nicht mit einer optik ans ausländergesetz herangehen , als wäre jeder ausländer , der bei uns um aufenthalt nachsucht , ein missbraucher .
die anliegen der wirtschaft unterstützen wir , aber dies sind nicht die ausschliesslichen kriterien für den aufenthalt von ausländern bei uns .
es gibt auch familienschicksale , es gibt verwandtschaften , es gibt ausländerehen , und hier wollen wir kein spiessrutenlaufen , sondern ganz normale voraussetzungen .
wir sind der auffassung , die kommissionsmehrheit liege richtig .
sie hat das gesamtwohl des landes und seiner gesellschaft im fokus .
sie setzt gute leitplanken , und gerade unter kulturellen interessen verstehen wir auch , dass die schweizerische eigenart und kultur erhalten bleibt .
die kommission regelt nun diese bestimmungen in den artikeln 2 , 2 a und 2 b , und deshalb können wir artikel 16 streichen .
den antrag stamm halten wir für unnötig .
er macht eigentlich keinen sinn .
den beiden anträgen hess bernhard ziehen wir die variante der kommissionsmehrheit vor .
die ganze sache wird jetzt durch die neue ordnung , die sie geschaffen haben , etwas auseinander gerissen .
ich glaube , sie sollten mindestens wegen der denkweise - damit klar ist , um was es geht - bei den artikeln 16 bis 30 bleiben .
wenn sie jetzt zu den artikeln 2 a und 2 b hüpfen , reissen sie ein konzept auseinander .
wir sind nicht dagegen , dass sie das gesetz neu ordnen , aber für die diskussion ist es natürlich ausserordentlich beschwerlich .
ich habe gemerkt , dass es von den rednern hier am pult nicht überall verstanden worden ist .
auch artikel 2 b wird jetzt hier hineingezogen , aber artikel 2 b betrifft das problem der integration , das in den artikeln 51 ff .
behandelt wird .
ich möchte darum hier über die zulassungsvoraussetzungen sprechen und das in einen gesamtzusammenhang stellen , sonst wird das ganze unübersichtlich .
das duale zulassungssystem , welches die kommission übernommen hat , sieht voraussetzungen für die zulassung zur erwerbstätigkeit vor .
artikel 2 a - nach dem früheren konzept artikel 16 - umschreibt das nur generell .
ich komme am schluss darauf zu sprechen .
aber es gibt hier artikel , die das spezifizieren und sagen , was getan wird , um die integrationsziele zu erreichen , und die zulassungsvoraussetzungen näher umschreiben .
es wird gesagt , was getan wird , um das vom bundesrat immer wieder erklärte stabilisierungsziel zu erreichen , oder womit man es zu erreichen glaubt .
zunächst einmal : es werden - es geht ja hier um die aussereuropäischen staaten - jährliche höchstzahlen für die bewilligungen vorgeschrieben , nämlich gemäss artikel 19 ; dieser gehört dazu .
es ist also nicht eine freie möglichkeit .
die jährlichen höchstzahlen für die bewilligungen sind die quoten , die wir eigentlich früher gegenüber allen ländern , auch den europäischen , hatten und die wir gegenüber den europäischen während der übergangsfristen auch jetzt noch haben .
sie bringen die kantonalen behörden dazu , mit der bewilligungserteilung haushälterisch umzugehen .
in der regel wird ja dann geprüft , bevor man die bewilligung erteilt , ob alles gemacht worden ist , um die leute im entsprechenden umfeld , d. h. in der schweiz - oder neu gemäss freizügigkeitsabkommen in der eu - zu rekrutieren .
dann gibt es den vorrang der inländer und der angehörigen der eu - und der efta-staaten .
das steht in artikel 20 . diese bestimmung soll der bekämpfung der arbeitslosigkeit in der schweiz dienen .
die quote soll eine begrenztheit bringen ; das ist eine anlehnung an das ziel der stabilisierung .
artikel 20 mit dem vorrang der inländer - die bürger der eu - und der efta-staaten gelten auch als inländer , wenn die übergangsfristen einmal abgelaufen sind - soll also ein mittel zur bekämpfung der arbeitslosigkeit sein .
die schweiz hat dieses system ja in den letzten dreissig jahren gehabt und ist damit im vergleich zu ausländischen staaten gut gefahren .
wir müssen aufpassen , dass wir jetzt nicht alles über bord werfen , was sich eigentlich bewährt hat .
dann haben wir ein drittes instrument , das ist artikel 21 - das ist jetzt alles unter artikel 2 a zu subsumieren !
-: von einer kontrolle der lohn - und arbeitsbedingungen erhofft man sich , dass sie einem lohndumping entgegenwirkt .
mit artikel 23 wird dann die berufliche qualifikation einbezogen ; das ist ein neues element .
das geht in die langfristige integration .
man hat festgestellt , dass sich die beruflich qualifizierten wesentlich leichter integrieren lassen als die beruflich nicht qualifizierten und die grosse masse der ungelernten .
das wird ja von gewisser seite auch kritisiert : es führe zu einem " austrocknen " anderer staaten , weil man quasi die intelligenzija abziehe .
ich glaube , das ist übertrieben , aber wenn es zu einer masseneinwanderung käme , wenn man ganz europa oder amerika dazunähme , dann könnte das vielleicht ein argument sein .
dann wird in artikel 24 ein weiteres element vorgeschrieben , nämlich eine angemessene wohnung .
damit will man verhindern , dass wir eine freie zuwanderung haben und dass die leute dann keine wohnung haben .
das ist natürlich auch ein integrationselement und ein soziales element .
[ page 682 ] schliesslich gibt es ausnahmen bei den zulassungsvoraussetzungen .
das sind die humanitären überlegungen .
ausnahmen sind auch für den wirtschaftlichen und kulturellen austausch möglich .
das ist für jene fälle , in denen selbst der begriff der gesamtwirtschaft nicht mehr genügt .
die mehrheit hat diesen artikel im sinne des bundesrates zwar neu gefasst ; ob er aber eine verbesserung darstellt , bezweifle ich .
ich muss ihnen sagen : sie haben das gleiche geschrieben , nur anders .
wenn sie sagen , der inhalt sei der gleiche wie der in der fassung des bundesrates , dann kann ich mich damit einverstanden erklären , aber eine verbesserung ist es nicht .
ich bitte sie , auch zu beachten : es geht um gesetzgebung .
je grösser sie den spielraum machen und je umfassender und je schwammiger sie die formulierungen machen , desto weiter entfernen sie sich natürlich auch vom rechtsstaat .
wo sie ermessen haben , haben sie immer auch ermessen im positiven sinn des einen und ermessen im negativen sinn des anderen .
das ist etwas gefährlich .
es sind reichlich schwammige begriffe gewählt worden , allerdings auch schon im entwurf des bundesrates .
die von der mehrheit vorgeschlagene lockerung des zulassungssystems werden wir in den folgenden artikeln ansehen , ich werde dort darauf eingehen .
auf jeden fall kann ich bereits jetzt sagen : der versuch , hier das saisonnierstatut wieder einzuführen , wird vom bundesrat klar abgelehnt .
das hat aber mit den kurzaufenthalten nichts zu tun ; das ist gestern hier vermischt worden .
bewilligungen für sechsmonatige kurzaufenthalte sind keine saisonnierbewilligungen , das ist kein saisonnierstatut .
das saisonnierstatut war für leute , die während mehrerer jahre bewilligungen für kurzaufenthalte bekommen hatten ; diese wurden dann umgewandelt .
das hat also mit der vorgeschlagenen kurzaufenthaltsbewilligung , wie sie auch bei den " bilateralen i " übernommen wird , nichts zu tun .
dagegen werden wir uns zur wehr setzen .
wenn das konzept aufgeweicht wird , dann sind auch die stabilisierungsziele , dann sind auch die integrationsziele nicht mehr erreichbar , dann sind die bedürfnisse der wirtschaft nicht mehr erfüllbar , dann sind die sozialen folgen nicht mehr tragbar .
jetzt konkret zu artikel 2 a , der artikel 16 entspricht .
ich spreche nicht zu artikel 2 b , dieser ist der ersatz der artikel 51 ff .
das ist etwas anderes , den können wir erst dort behandeln , sonst vermischen wir dinge .
zu artikel 2 a sage ich nochmals : die formulierung des bundesrates ist die präzisere .
die kommissionsmehrheit sagt , sie wolle inhaltlich nichts ändern .
wir gehen also nicht auf die barrikade , aber wir bleiben bei der formulierung des bundesrates , die - das sehen sie schon an der länge des artikels - einfach die bessere und konsequentere fassung darstellt , vor allem auch für die auslegung .
wenn sie aber der kommissionsmehrheit folgen , ist zuhanden des amtlichen bulletins festgehalten , dass sie inhaltlich nichts anderes als die fassung des bundesrates beschlossen haben .
ich bitte sie , hier der bundesrätlichen fassung zuzustimmen .
erlauben sie mir eine replik in bezug auf den minderheitsantrag zu absatz 3 : frau vermot scheint sich auf mich oder meine politik einschiessen zu wollen , allerdings eher glücklos .
zur sache : es geht hier in keiner weise darum , dass wir der 18 -prozent-initiative nachtrauern .
wir akzeptieren , dass diese initiative mit ihrer rechenschiebermethode wahrscheinlich kein sehr glückliches instrument war und dass das volk dazu nein gesagt hat .
aber wir beziehen uns darauf , dass sich der bundesrat - herr koller , frau metzler , aber auch schon ihre vorgänger - immer klar zum so genannten stabilisierungsziel in der ausländerpolitik bekannt hat .
darum wollen wir dieses stabilisierungsziel hier als klare zielsetzung einbauen .
seit über zwanzig jahren wird à la bundesrat " stabilisiert " .
die realität sieht so aus : wir hatten vor zwanzig jahren in der schweiz einen ausländeranteil von 900 000 leuten .
die so genannte stabilisierung wirkte sich so aus , dass wir jetzt einen um 60 prozent höheren ausländeranteil haben , d. h. 1,5 millionen ausländer !
das stabilisierungsziel soll mit intelligenten massnahmen erreicht werden , und das wollen wir hier im grundsatz verankern .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zu absatz 3 zuzustimmen .
es wurde mehrfach zu recht darauf hingewiesen , dass es sich hier um einen grundsatzartikel dieses gesetzes handelt , um die zielgebung , wie wir die zulassung inskünftig regeln wollen .
sie haben gesehen , dass gegenüber den heutigen gesetzen neu die gesamtwirtschaftlichen interessen im vordergrund stehen .
" gesamtwirtschaftliche interessen " ist ein unbestimmter gesetzesbegriff , der nicht abschliessend und auch nicht immer gleich definiert werden kann .
der bundesrat wie auch die kommission haben versucht , das noch auszudeutschen .
sie sehen , dass die mehrheit der kommission das gegenüber der version des bundesrates mit den hinweisen auf die integrationschancen und auf das soziale und gesellschaftliche umfeld präzisiert hat .
herr bundesrat , es war ihre verwaltung , die der kommission diesen verbesserungsvorschlag vorgelegt hat .
denn die version des bundesrates hat effektiv in der kommission zu noch mehr fragen geführt .
deshalb ist die formulierung der mehrheit der kommission so , wie sie jetzt vorliegt , klar eine verbesserung und konkretisierung gegenüber der version des bundesrates .
wir wollen damit auch zum ausdruck bringen , dass mit dem neuen konzept eben weder kurzfristige wirtschaftsinteressen gefördert noch spezielle branchen oder regionen berücksichtigt werden sollen .
im mittelpunkt muss immer das gesamtwirtschaftliche interesse , ein nachhaltiges und nicht ein kurzfristiges ziel stehen .
wir wollen mit der zulassungspolitik weder strukturerhaltung über weniger qualifizierte arbeitskräfte und tiefe löhnen betreiben noch partikularinteressen innerhalb der wirtschaft unterstützen .
deshalb bitte ich sie , bei absatz 1 die version der mehrheit der kommission zu unterstützen .
die minderheit i ( fehr hans ) will im absatz 1 den letzten satz streichen .
nach ansicht der mehrheit ist das falsch , weil mit dem hinweis auf die integrationschancen zum ausdruck kommt , dass es nicht nur rein um wirtschaftliche interessen geht - zulassungspolitik hat sehr viel mit integrationspolitik zu tun .
das sind ziele dieser revision .
das muss in der formulierung des gesetzes auch zum ausdruck kommen .
die mehrheit will daher den artikel so belassen .
die kommission hat das mit 16 zu 4 stimmen so bestimmt .
bei absatz 2 haben wir die minderheit fehr hans , welche die zulassung aus humanitären gründen oder zum zwecke der familienvereinigung streichen will .
das würde die bisherige tradition der schweiz unterlaufen .
wir hatten die diskussion auch im rahmen des asylgesetzes und stellten fest , dass es fälle von humanitären aufnahmen gibt .
die brauchen selbstverständlich eine rechtsgrundlage .
wenn sie in absatz 2 der minderheit fehr hans folgen würden , würde die rechtsgrundlage fehlen , und man könnte humanitäre aufnahmen nicht mehr zulassen .
die kommission hat diesen antrag mit 15 zu 6 stimmen klar abgelehnt .
er ist auch abzulehnen , weil er - wie herr christen zu recht betont hat - bei den völkerrechtlichen verträgen von einer kann-formulierung ausgeht .
wenn man völkerrechtliche pflichten hat , dann hat man pflichten .
verträge und pflichten sind einzuhalten , herr fehr .
man kann dann nicht sagen : man kann dann noch , oder man hat ermessen .
verträge sind einzuhalten ; verpflichtungen hat die schweiz zu erfüllen .
deshalb kann man hier nicht mit einer kann-formulierung operieren .
bei absatz 3 haben wir ebenfalls eine minderheit fehr hans .
die kommission hat auch hier den hinweis auf die 18 -prozent-initiative diskutiert .
es ist so , dass bundesrat und kommissionsmehrheit mit dem neuen zulassungssystem das ziel einer stabilisierung des ausländeranteils verfolgen , aber es gibt dafür weder eine definition noch eine zahl .
wie wir [ page 683 ] auch zum ausdruck bringen , braucht es natürlich auch flexibilität für die bedürfnisse der gesamtwirtschaft .
es wäre also verfehlt , hier die vorstellung zu haben , dass man von einer grenze ausgeht .
auch die umsetzung , die handhabung des antrages der minderheit fehr hans , wäre schwierig .
die kommission hat diesen antrag daher mit 13 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
der antrag hess bernhard will in absatz 1 noch das gesamtwohl einfügen .
es scheint mir hier sehr schwierig zu sein , zu definieren , was denn das gesamtwohl ist .
die kommission hat in absatz 1 den ansatz gewählt , zu den gesamtwirtschaftlichen interessen eine definition zu geben .
inhaltlich kommt das dem , was herr hess meint , wohl sehr nahe .
ich bitte sie daher , diese formulierung zu unterstützen und den antrag hess bernhard abzulehnen .
zu klären haben sie noch die positionierung : sie haben gehört , dass die kommissionsmehrheit einen artikel 2 a schaffen und vorziehen möchte .
das hat folgende gründe : wir sind der auffassung , dass der gesetzgeber zu beginn eines gesetzes auch sagen sollte , was die ziele sind , die die gesetzgebung verfolgt , was der zweck einer vorlage ist .
mit der positionierung dieser grundsätzlichen zulassungsvorschrift zu beginn des gesetzes bringen wir das zum ausdruck .
es wird so leichter lesbar , und somit würden am anfang des gesetzes die prinzipien und grundsätze verankert werden .
nachher , im 3. und 4. kapitel , kommen dann die präzisierungen und einzelheiten , die regeln , wie diese zulassung konkret aussieht .
ich bitte sie daher , auch der neupositionierung in artikel 2 a zuzustimmen .
wie ich den voten entnommen habe , hat bisher niemand dagegen opponiert .
ich weiss nicht , ob die differenz so bedeutend ist , wie sie sie hier darstellen .
erstens muss ich folgendes sagen - sie werden ja dann noch zu diesem artikel kommen -: wir haben in diesem gesetz eine privilegierte behandlung der einheimischen arbeitskräfte , wobei das nicht nur die schweiz , sondern neu eben dann ganz europa , also die eu - und efta-staaten , betrifft .
das gilt also ohnehin .
mit diesem artikel 17 - das ist natürlich schon bei artikel 2 a zu sehen - geben sie den bewilligungsbehörden eine ausserordentlich grosse verantwortung , nämlich zu entscheiden , was im gesamtwirtschaftlichen interesse liegt .
ich bitte sie zu berücksichtigen , dass das keine einfache geschichte ist .
es gibt natürlich leute , die wissen , wie die gesamtwirtschaft aussehen müsste .
es gibt eine liberale auffassung - diese vertrete ich eher -, dass man sagt , der staat kann nicht entscheiden , was im gesamtwirtschaftlichen interesse liegt .
wenn jemand in einer branche ein unternehmen hat , das er betreibt und das auf dem markt besteht , dann liegt das im gesamtwirtschaftlichen interesse .
nun ist auch den minderheitsantragstellern recht zu geben : es gibt keine wirtschaft , keine industrie , bei der man nicht auch weniger qualifizierte leute braucht .
sie können keine wirtschaft in gang halten , auch wenn sie noch so automatisiert ist , ohne dass sie am schluss nicht auch weniger qualifizierte leute brauchen - auch wenn das alle gerne möchten .
ich bitte sie , das zu berücksichtigen .
es ist auch ein glück , dass es das gibt , auch für die einheimischen arbeitskräfte .
es gibt nämlich leute , die nicht fähig sind , höhere berufliche qualifikationen zu erreichen , und diese sollen in ihrem land auch arbeit finden .
ich bitte sie , das zu beachten , das ist das problem der ganzen rationalisierung .
ich möchte mich für diese leute jetzt auch etwas wehren , wenn hier so gesagt wird , wer eine weniger qualifizierte arbeit habe , der sei ohnehin in einer branche tätig , die nicht von gesamtwirtschaftlichem interesse sei .
es ist etwas theoretisch , hier die gesamtwirtschaft in den köpfen ordnen zu wollen , weil man glaubt , nur leute , die studiert und besondere berufliche qualifikationen hätten , würden in einem gesamtwirtschaftlichen interesse liegen , während die anderen eine " quantité négligeable " seien .
wir glauben folgendes , das muss ich ihnen sagen , so legen wir es auch aus : wenn diese branchen , die im minderheitsantrag erwähnt werden , keine arbeitskräfte in der schweiz und im eu-raum finden , haben sie selbstverständlich ein bedürfnis , das zu befriedigen ist .
es kann nur nicht so sein , dass man die gesamtwirtschaftlichen interessen , weil sie jetzt einmal diesen auftrag geben , dann einfach ganz vergisst .
eine ganz sektorielle auffassung wäre hier nicht möglich .
darum glauben wir , dass die bedürfnisse , die bedeutenden wirtschaftlichen interessen einzelner branchen und regionen , angemessen berücksichtigt werden .
soweit sie dem gesamtwirtschaftlichen interesse und dem gesamtwirtschaftlichen ziel nicht widersprechen , ist das auch bei der annahme des mehrheitsantrages gegeben .
ich weiss nicht , ob der unterschied so gewaltig ist , wie man hier annimmt .
ich möchte ihnen sagen : nehmen sie den gesamten gesundheitsbereich , für den wir sehr viele bewilligungen aussprechen müssen .
dort gibt es nicht nur ärzte und gut ausgebildete krankenschwestern , sondern dort gibt es sehr viele arbeitskräfte , die nicht zu finden wären , wenn nicht solche bewilligungen ausgesprochen würden .
das sind jetzt staatliche oder mehrheitlich staatliche bereiche , aber so ist es auch in anderen wirtschaftlichen bereichen .
wenn sie der mehrheit zustimmen , heisst das , dass es im gesamtwirtschaftlichen interesse liegen muss .
aber die bedeutenden wirtschaftlichen interessen einzelner branchen und regionen liegen natürlich auch im gesamtwirtschaftlichen interesse .
darum ist es für uns nicht von so entscheidender bedeutung , ob nun der antrag der minderheit oder der antrag der mehrheit durchgeht .
denjenigen , die sagen , man sollte das an die frage der arbeitslosenrate binden - wie das ja philipp müller gesagt hat -, möchte ich sagen : da müssen sie die " zumutbarkeit " bei der arbeitslosenversicherung massiv ändern .
dann ist eben jede arbeit anzunehmen , die zur verfügung steht .
sie können die " zumutbarkeit " nicht so hoch ansetzen .
es nützt diesen branchen nichts , zu sagen , es gebe 160 000 arbeitslose , wenn für diese branchen die " zumutbarkeit " nicht gegeben ist .
für die bewilligungsbehörden kann es nicht sein , dass man bei ablehnung dieses minderheitsantrages bezüglich all dieser branchen , die leute brauchen und sie auf dem schweizerischen markt oder auf dem eu-markt nicht finden , sagt : " ja , der braucht eine besonders grosse berufliche qualifikation .
" das war auch nicht die meinung der mehrheit bei artikel 17 .
herr blocher , wenn ich ihnen jetzt genau zugehört habe , haben sie eigentlich gegen das bisher verteidigte konzept des bundesrates geredet .
sie haben gesagt , es könne arbeiten geben , die billig seien , die nicht so grosse qualifikationen erforderten , die aber gemacht werden müssten und für die man vielleicht keine [ page 688 ] leute aus der eu und der schweiz finden könne .
in artikel 23 - bundesrätliche version - heisst es aber , es könnten nur noch aufenthaltsbewilligungen zur ausübung einer tätigkeit an " führungskräfte , spezialisten und andere qualifizierte arbeitskräfte " gegeben werden .
das ist doch jetzt ein widerspruch zu dem , was sie gesagt haben .
was gilt jetzt als meinung des bundesrates ?
es geht jetzt um artikel 17 . wir kommen dann später , bei den kurzaufenthaltern usw. , noch auf diese diskussion .
sie müssen immer die frage stellen , ob etwas im gesamtwirtschaftlichen interesse liegt .
was machen sie , frau bühlmann , wenn im gesundheitswesen keine leute aus der schweiz , aus dem eu-raum oder aus dem efta-raum zur verfügung stehen ?
das wird in den nächsten jahren nicht der fall sein , namentlich wegen der neuen staaten .
aber wenn das eintritt , das muss ich ihnen sagen , dann wird man nicht darum herumkommen , diese arbeitskräfte zu bewilligen .
wir können nicht das gesundheitswesen stilllegen .
ich werde bei artikel 23 dann darüber sprechen .
wir kommen dann nochmals darauf zurück .
sie haben hier effektiv einen teil der diskussion vorweggenommen , die bei den artikeln 23 , 30 und 31 zu führen ist .
hier geht es nur um den grundsatz ; nachher geht es um die persönlichen qualifikationen , d. h. darum , ob sie unqualifizierte auch auf dem arbeitsmarkt zulassen wollen .
im bereich der artikel 30 und 31 liegen anträge zu saisonalen und kurzaufenthaltsbewilligungen vor .
das möchte ich betonen ; deshalb erfolgen unsere ausführungen für die kommission zu all diesen problemen - landwirtschaft , baugewerbe , gastgewerbe - dort , wo es dann effektiv um die entscheide geht .
heute haben wir artikel 8 der vollzugsverordnung zum anag , wo gesagt wird : " bei der beurteilung von bewilligungsgesuchen sind die geistigen und wirtschaftlichen interessen des landes , der grad der überfremdung und die lage des arbeitsmarktes zu berücksichtigen .
" das wollen wir nun mit den " gesamtwirtschaftlichen interessen unseres landes " ersetzen .
es geht um die allgemeine voraussetzung der zulassung .
wie richtig gesagt wurde , liegt es dann im bereich des ermessens der behörden .
es ist eine offene formulierung , die der bundesrat und die mehrheit der kommission gewählt haben .
selbstverständlich umfasst das auch eine arbeitsmarktkomponente , also insbesondere die arbeitslosigkeit ; selbstverständlich sind dabei auch regionale bedürfnisse oder bedeutende industrien zu berücksichtigen .
wenn sie nach der version der minderheit das so betonen , dann müssen sie aber auch definieren , was " bedeutende wirtschaftliche interessen " sind .
orientiert sich das am bruttoinlandprodukt , orientiert sich das an der zahl der arbeitskräfte ?
wir sind in der kommission zum schluss gekommen , dass diese begriffe zu vermeiden sind .
inhaltlich meint die mehrheit der kommission nichts anderes als die minderheit .
selbstverständlich sind wir dafür , dass regionale bedürfnisse berücksichtigt werden , aber es muss immer im interesse der gesamtwirtschaft liegen .
wir haben z. b. bei der arbeitslosigkeit - sie wissen das - regional völlig unterschiedliche zahlen , aber die zulassungsbehörde kann dort nicht rücksicht nehmen ; sie muss das gesamtinteresse im auge behalten .
deshalb ist das bei der minderheit tschuppert überbetont .
das möchten wir nicht .
wie zu recht gesagt wurde , ist auch zu berücksichtigen , dass wir mit dieser vorlage die mobilität wesentlich erweitern .
wenn heute jemand eine bewilligung erhält , ist diese auf den kanton zugeschnitten ; er kann nicht einfach ausserkantonal arbeiten gehen .
diese vorlage hier wird gerade bei eher unterqualifizierten menschen auch die mobilität fördern und eine gewisse flexibilität im arbeitsmarkt zulassen .
das ist hier zu berücksichtigen .
die mehrheit empfiehlt ihnen daher - der entscheid kam in der kommission mit 11 zu 10 stimmen zustande -, ihrem antrag zu folgen .
der antrag hess bernhard wurde bereits bei artikel 16 abgelehnt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 77 stimmen [ vs ] art .
18 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag hess bernhard abs .
1 bst .
a a. dies dem gesamtwohl der schweiz und den gesamten wirtschaftlichen interessen entspricht ; schriftliche begründung eine einseitige betrachtungsweise , nur auf die wirtschaftlichen bedürfnisse ausgerichtet , ist stossend .
[ vs ] antrag müller philipp abs .
2 ausländerinnen und ausländer mit einer kurzaufenthaltsbewilligung können für einen konkreten , zeitlich begrenzten auftrag zur ausübung einer selbstständigen erwerbstätigkeit zugelassen werden , wenn : a. dies dem gesamtwirtschaftlichen interesse entspricht ; b. die voraussetzungen nach artikel 19 und 23 erfüllt sind .
schriftliche begründung grundsätzlich ist die ausübung einer selbstständigen erwerbstätigkeit an betriebliche und finanzielle voraussetzungen geknüpft , wie dies in absatz 1 buchstabe b umschrieben ist .
selbstständige erwerbstätigkeiten sind demnach in aller regel auf eine längere dauer ausgerichtet .
es sind aber fälle denkbar , in denen selbstständigerwerbende für einzelne aufträge zugezogen werden müssen und demnach eine kurzaufenthaltsbewilligung absolut ausreichend ist .
dies sollte jedoch grundsätzlich die ausnahme bleiben .
beispielsweise bei einem amerikanischen anwalt , der für einen prozess oder ein schiedsverfahren sich einige zeit in der schweiz aufhalten muss .
es könnte einen wirtschaftsprüfer oder controller betreffen , der früher im angestelltenverhältnis tätig war , sich nun selbstständig gemacht hat und auf dessen spezialwissen man nicht verzichten kann .
denkbar ist auch eine kurzaufenthaltertätigkeit eines metallurgen , der regelmässig für eine kurze zeit eine beratende tätigkeit bei einer firma ausübt , sich aber nicht anstellen lassen will , weil er im ausland selbstständigerwerbender ist .
[ vs ] art .
18 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition hess bernhard al .
1 let .
a a. si cela sert le bien général et les intérêts de l'économie de la suisse ; développement par écrit une vision unilatérale - focalisée sur les besoins économiques - ne peut être acceptée .
[ vs ] proposition müller philipp al .
2 l'étranger titulaire d'une autorisation de séjour de courte durée peut être admis pour un mandat concret et limité dans le temps en vue d'exercer une activité lucrative indépendante si : a. ledit mandat correspond à l'intérêt de l'économie générale ; b. les conditions énumérées aux articles 19 et 23 sont remplies .
[ page 689 ] développement par écrit comme l'alinéa 1 lettre b le précise , l'exercice d'une activité lucrative indépendante est , en principe , liée à la réunion des conditions financières et à l'aptitude de l'entreprise planifiée à fonctionner .
en règle générale , l'exercice d'une telle activité s'étend donc sur une longue période .
toutefois , il est possible d'imaginer que les services d'un indépendant soient requis pour l'exécution de mandats isolés et que , par conséquent , l'établissement d'une autorisation de courte durée soit amplement suffisant .
il s'agirait là d'une mesure exceptionnelle .
elle pourrait , par exemple , être appliquée à un avocat américain qui doit séjourner en suisse pour un procès ou une procédure d'arbitrage .
elle pourrait aussi concerner un expert comptable ou un contrôleur de gestion , devenu indépendant après avoir eu un statut d'employé , dont les connaissances spécialisées sont indispensables .
l'application d'une telle mesure est également envisageable dans le cas d'un métallurgiste qui , pendant une courte période , exerce régulièrement une activité de conseil auprès d'une entreprise mais ne souhaite pas qu'elle l'engage car il travaille en indépendant à l'étranger .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die berichterstatter verzichten auf das wort .
der antrag hess bernhard wurde bereits bei artikel 16 abgelehnt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 115 stimmen für den antrag müller philipp .... 51 stimmen [ vs ] art .
19 antrag der mehrheit abs .
1 .... die kantone und die sozialpartner an .
abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( gross andreas , bühlmann , hubmann , janiak , marty kälin , tillmanns , vermot ) abs .
1 .... zur ausübung einer erwerbstätigkeit begrenzen , wenn die volkswirtschaftlichen oder gesellschaftlichen entwicklungen in der schweiz oder in einem herkunftsland dies gebieten .
er hört vorgängig die kantone und die sozialpartner an .
[ vs ] antrag der minderheit ( lalive d'epinay , engelberger , tschuppert , vallender ) abs .
4 personen im rahmen innerbetrieblicher transfers von kaderangehörigen und spezialisten international tätiger unternehmen sind den höchstzahlen nicht unterstellt .
der bundesrat regelt die rahmenbedingungen und legt das verfahren fest .
[ vs ] antrag vanek streichen [ vs ] art .
19 proposition de la majorité al .
1 .... il entend les cantons et les partenaires sociaux au préalable .
al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( gross andreas , bühlmann , hubmann , janiak , marty kälin , tillmanns , vermot ) al .
1 .... en vue de l'exercice d'une activité lucrative , lorsque l'évolution de la situation économique et sociale de la suisse ou d'un pays de provenance l'impose .
il entend les cantons et les partenaires sociaux au préalable .
[ vs ] proposition de la minorité ( lalive d'epinay , engelberger , tschuppert , vallender ) al .
4 le personnel d'encadrement et les spécialistes d'une entreprise active sur le plan international , qui sont transférés au sein de la même entreprise , ne sont pas compris dans le nombre maximum .
le conseil fédéral règle les conditions-cadres et établit la procédure à leur sujet .
[ vs ] proposition vanek biffer [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit lalive d'epinay ist zurückgezogen worden .
der antrag vanek wurde bereits bei artikel 2 abgelehnt .
dieser minderheitsantrag ist der kleine versuch , das einzulösen , was herr bundesrat blocher gestern von uns erwartet hat , nämlich aufzuzeigen , in welche richtung denn die alternative gehe .
es ist nicht " die " alternative , aber es ist ein beitrag dazu : bei der beschränkung , bei den begrenzungsmassnahmen , müssen nicht nur die eigenen unmittelbaren volkswirtschaftlichen interessen berücksichtigt werden , sondern es muss auch die lage , die situation in anderen ländern , aus denen die betreffenden menschen kommen , berücksichtigt werden .
denn es geht darum , nicht nur einseitige , enge , kurzfristige , nationale interessen zu sehen , sondern den blickwinkel fürs ganze nicht zu verlieren , auch über das neue europa hinaus .
ich denke - und das scheint mir ganz wichtig zu sein , wenn wir daran erinnern , was herr bundesrat blocher gestern gesagt hat -: wenn wir so rechtzeitig das blickfeld öffnen und längerfristig denken , werden wir letztlich auch im nationalen interesse handeln .
es ist also kein gegensatz zwischen nationalen und anderen interessen , sondern es ist eine unterschiedliche gewichtung mittelfristiger und längerfristiger perspektiven .
wer rechtzeitig an die anderen denkt , verteidigt langfristig die eigenen interessen besser , in dem sinne , dass er langfristig seine eigenen interessen besser vertritt , wenn er rechtzeitig auch an die anderen denkt .
die cvp-fraktion und die fdp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
ich kann herrn gross unterstützen .
er hat gesagt : was sind die alternativen ?
das war ja die grosse frage von herrn bundesrat blocher .
er meint ja , nur er habe solche respektive das gesetz sei sie .
aber es gibt eben eine andere ausrichtung der ausländerpolitik , die möglich ist .
das hier ist ein kleiner antrag für eine ein bisschen andere stossrichtung , der auch eine andere gewichtung macht , sodass nicht nur die inländischen wirtschaftlichen interessen berücksichtigung finden , sondern auch die wirtschaftlichen interessen des herkunftslandes .
das ergibt natürlich eine andere güterabwägung , und das ergibt auch eine sinnvolle gesamtheitliche ausländerpolitik .
sie können nicht nur immer , wie das eigentlich heute im diskurs durchscheint , herr bundesrat , auf die wirtschaftlichen ad-hoc-interessen dieses landes abstellen .
sie meinen , gewissermassen fluktuierend die zahl einpendeln zu können .
das geht in der realität nicht , sondern sie müssen mittelfristige , nachhaltige prognosen machen .
ich denke , dass der minderheitsantrag gross andreas in diese richtung geht .
ich ersuche sie , diesen zu unterstützen .
er ist ein kleiner schritt , aber - immerhin - in eine ein bisschen andere ausrichtung einer ausländerpolitik , die eine sinnvolle öffnung , durchaus auch im interesse unseres arbeitsmarktes , ermöglicht .
herr vischer , das ist keine alternative zur dualen theorie , die wir hier haben .
sie haben gestern von einem paradigmawechsel gesprochen ; davon kann hier nicht die rede sein .
ich bitte sie , die minderheit abzulehnen .
sie bauen jetzt immer mehr kriterien für die bewilligungsbehörden ein .
ich bitte sie nochmals : wenn sie glauben , sie können mit der zulassungsbewilligung für ausländer erstens die gesamtwirtschaft steuern , zweitens entwicklungshilfe betreiben , gesellschaftliche und soziale entwicklungen in anderen ländern beeinflussen - sie wollen die zulassungsbewilligung nur für qualifizierte leute -, dann überfordern sie die ganze bewilligungspraxis im ausländerbereich .
sie haben vorhin die " gesamtwirtschaftlichen interessen " und " die sozialen interessen der schweiz " eingebaut , die zu berücksichtigen sind .
da sollen jetzt auch noch die volkswirtschaftliche und gesellschaftliche entwicklung sogar des herkunftslandes mit einbezogen werden .
ich muss ihnen sagen : das ist eine überforderung .
sie konzentrieren jetzt sämtliche entwicklungs - und wirtschaftsprobleme der schweiz und jetzt hier auch noch der welt auf eine einzige sache , nämlich darauf : was sind die kriterien bei der zulassung von ausländischen arbeitskräften ?
das geht nicht .
ich bitte sie , bei artikel 19 dem bundesrat oder der mehrheit - mit der mehrheitsfassung können wir uns einverstanden erklären - zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
sonst ist es eine überforderung : sie müssen sich einmal vorstellen , der einzelne , der arbeitskräfte bewilligt , muss auch noch die gesellschaftliche und volkswirtschaftliche entwicklung in den herkunftsländern berücksichtigen !
da öffnen sie auch der willkür tür und tor .
bleiben sie auf der erde , und bleiben sie bei dem , was wir einigermassen überblicken können .
schon im eigenen land sind das gesamtwirtschaftliche und das soziale und erst noch das gesellschaftliche wohl zu berücksichtigen ; das ist eine sehr grosse aufgabe , die sie da den einzelnen behörden zumuten .
die minderheit lalive d'epinay wurde von herrn engelberger soeben wieder aufgenommen .
ich beantrage ihnen , zuerst über absatz 1 abzustimmen und dann die diskussion über absatz 4 zu führen .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4
ich beantrage die einführung eines neuen absatzes .
" personen im rahmen innerbetrieblicher transfers von kaderangehörigen und spezialisten international tätiger unternehmen " sollen demgemäss nicht den höchstzahlen unterstellt sein .
der bundesrat muss das entsprechende verfahren und die rahmenbedingungen festlegen .
die schweiz ist auf hier ansässige multinationale unternehmen angewiesen .
sie stellen einen relevanten wirtschaftsfaktor dar .
damit sich diese unternehmen für den standort schweiz entscheiden können , ist die frage nach dem erhalt von arbeitsbewilligungen im rahmen der kadertransfers von grösster wichtigkeit .
unsere nachbarländer haben diesbezüglich massive erleichterungen eingeführt .
im rahmen der gats-verhandlungen betreffend die dienstleistungsfreiheit fordern wir die genau gleichen massnahmen .
der minderheitsantrag ist auch ein wichtiges anliegen der branche .
betroffen davon sind grosse ausländische unternehmen in künftigen schlüsselindustrien wie beispielsweise den life sciences .
es handelt sich dabei nicht um tausende von personen , sondern allerhöchstens um ein paar hundert .
für die unternehmen ist es jedoch wichtig , zu wissen , dass sie diese personen ohne grossen administrativen aufwand transferieren können .
in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit lalive d'epinay zuzustimmen .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag lalive d'epinay , soeben vertreten durch herrn kollege engelberger , zu unterstützen .
die svp-fraktion hat ja wahrlich nicht die philosophie , dass jedermann einfach in die schweiz einwandern darf .
aber wir haben das konsequente ziel , diejenige einwanderung zuzulassen , die dem land wirtschaftlich , die dem arbeitsstandort schweiz , die dem wirtschaftsstandort schweiz etwas bringt .
hier reden wir ja von kaderangehörigen .
man kann als [ page 691 ] beispiel eine internationale firma nehmen , die sagt , wir brauchen nicht nur schweizer , wir brauchen nicht nur mitglieder aus der europäischen union , sondern jetzt wollen wir beispielsweise jemanden aus japan in unsere geschäftsleitung holen .
es ist nicht akzeptabel , dass ausgerechnet diese leute hier grosse bürokratische hindernisse haben oder dass diese leute sogar nicht hereingebracht werden können .
das ist eine art von einwanderung , die sicher nicht schädlich ist .
das ist etwas , hinter dem auch unsere partei stehen kann .
deshalb bitte ich sie , diesem minderheitsantrag lalive d'epinay zuzustimmen .
ich möchte darauf hinweisen , dass es beim minderheitsantrag lalive d'epinay nicht um den grundsatz geht , dass kadertransfer zulässig ist .
dieser grundsatz steht in artikel 23 und sinngemäss in artikel 30 . es geht hier einzig und allein um die frage , ob diese leute in einer kann-bestimmung höchstzahlen , begrenzungszahlen , unterstellt werden sollen .
ich erinnere in diesem zusammenhang daran , dass wir das general agreement on trade in services unterschrieben haben , in dem der grundsatz des kadertransfers als staatsvertragliche vereinbarung auch enthalten ist .
es geht also nicht um den materiellen entscheid , ob wir kadertransfer zulassen wollen oder nicht , das ist klar ; eine minderheit der fdp-fraktion ist voll dafür .
es wäre unsinnig , wenn der bundesrat bei der festlegung von höchstzahlen - wenn er das überhaupt tut - den kadertransfer in die höchstzahlen hineinnehmen und diesen somit begrenzen würde .
das kann er nicht tun ; aus staatsvertraglichen gründen hätte er damit schwierigkeiten .
dieser minderheitsantrag macht schlicht und einfach keinen sinn .
er ist überflüssig .
sie können ihn aufnehmen , es ändert nichts .
sie können ihn weglassen , es ändert nichts .
aber wenn wir das gesetz schlanker machen wollen , können sie auf derartige einschübe , die selbstverständlich sind , glattweg verzichten .
ich möchte auch noch betonen , dass die quelle dieses vorstosses der arbeitgeberverband war , der diesen antrag heute nicht mehr unterstützt .
es sei ihnen überlassen , ob sie das gesetz mit etwas anreichern wollen , das eigentlich bereits selbstverständlich ist .
für einmal darf ich im namen der sp-fraktion herrn müller recht geben : die ausführungen von herrn engelberger und jene des vorredners sind ein bisschen einseitig und verschoben .
worum geht es ?
auch wir stehen hinter der möglichkeit , die den internationalen unternehmen gegeben sein soll , das kader mit sicherheit und mit grosser flexibilität auszutauschen .
das gehört zum multinationalen arbeiten in unserer globalisierten welt .
das heisst aber nicht , dass die kantone keine kontrollen haben sollen , dass sie nicht mehr stellung nehmen können , dass sie keine prioritäten setzen sollen .
hier braucht es also " checks and balances " auf der öffentlichen seite .
es braucht auch die kontrolle innerhalb der unternehmen .
es macht keinen sinn , einfach einen freipass zu geben und ohne weiteres hier die schleusen zu öffnen .
in unserer arbeitsmarktlage müssen auch die unternehmen prioritäten setzen .
der begriff " kader " geht sehr weit , er ist verschwommen .
bei aller liebe zu multinationalen unternehmen , zur internationalen wirtschaft , sehe auch ich als basler also die notwendigkeit des oberen kaders und der spezialisten : da muss ein austausch stattfinden können .
das heisst aber nicht , dass jede art von prioritätensetzung und kontrolle wegfallen soll .
das ist ein falscher ansatz .
hier hat herr müller für einmal recht .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
herr kollege gysin , wir haben ja beide ein bisschen erfahrung in dieser problematik .
ich muss jetzt also schon klarstellen , dass herr maitre vorhin völlig recht hatte .
wenn man dieser minderheit zustimmt , dann heisst das natürlich , dass personen , welche im rahmen innerbetrieblicher mutationen - es geht hier um führungskräfte - ausgewechselt werden , bei diesen kantonalen kontingenten bzw. höchstzahlen , die festgelegt sind , nicht zählen .
alle übrigen kontrollmechanismen bleiben ja ; es geht um die kontingente .
ich glaube , es gilt hier eine klare flexibilität , die man geben will - so verstehe ich das -, und die ist natürlich sinnvoll .
denn sonst müssen sie bei der kontingentvergabe streiten und zwischen jemandem , der in dieser höchstzahl vielleicht nicht mehr platz hat , und einem , dem sie ja selber auch diese rotation ermöglichen wollen , entscheiden .
meine frage : ist es richtig , dass sie , wenn sie hier dieser minderheit nicht zustimmen , die transfermöglichkeiten solcher internationalen betriebe verkleinern ?
das wollen sie doch eigentlich nicht .
schauen sie die heutige praxis der kantone an , etwa das beispiel von basel-stadt - das kenne ich aus eigener anschauung .
wenn der kanton sich für die flexibilität einsetzt , und das tut er normalerweise , dann werden die bewilligungen , und das wissen die unternehmen , ohne weiteres erteilt .
aber die behörde soll stellung nehmen können , und das unternehmen soll wissen , dass es mit dieser bewilligung auch eine kontingentseinheit besetzt .
das gibt intern ein " checks and balances " -system. wenn sie ein kontingent wollen , wenn sie der logik der kontingente folgen - und das haben sie alle hier im saal gemacht -, [ page 692 ] dann ist es richtig , wenn wir hier der mehrheit folgen , sonst macht die logik der kontingente keinen sinn .
sie weichen sonst das konzept an einem punkt auf .
sie erreichen das ziel der flexibilität für die nationalen unternehmen , wenn sie der mehrheit folgen .
ich staune etwas über diese diskussion , denn in der kommission waren wahrscheinlich nur wenige kommissionsmitglieder bei der minderheit , weil die kommissionsmitglieder damals absatz 4 ganz gelesen hatten .
heute haben sie einfach einen teil des vorgeschlagenen absatzes unterschlagen .
erstens geht es nicht nur um " kaderangehörige " , sondern auch um den noch schwammigeren begriff " spezialisten " .
zweitens schaffen sie hier eine sonderregelung für die so genannt international tätigen unternehmen .
ich muss ihnen sagen : bis zum 31 . dezember des letzten jahres kam auch ich aus einem solchen unternehmen , und ich hätte mich über diese ausnahme gefreut .
aber ich muss ihnen auch sagen , dass diese ausnahme nicht gerechtfertigt ist .
ich kann wirklich nicht verstehen , dass man diese international tätigen unternehmen in einem wichtigen bereich einfach generell ausnehmen will .
" kader " ist ein sehr weit gehender begriff .
je moderner die wirtschaft wird , desto weniger leute hat es unterhalb des kaders .
es hat immer mehr kader , und in amerikanischen firmen hat praktisch jeder eine visitenkarte als kaderangestellter .
das ist ein sehr weit gefasster begriff .
" spezialist " ist ein noch offenerer begriff .
wie ist dann die regelung ?
dieser absatz 4 ist ungerechtfertigt , weil bereits heute voraussetzungen für eine erleichterte und vereinfachte zulassung des kadertransfers bestehen .
diese gelten aber nicht nur für international tätige unternehmen , denn wir haben in der schweiz auch national tätige unternehmen , die das brauchen , und wir müssen aufpassen , dass wir nicht einfach die international tätigen unternehmen - was immer man darunter verstehen mag - bevorzugt .
dabei ist vor allem der vorrang der inländer ausgenommen ; artikel 7 absatz 5 der verordnung über die begrenzung der zahl der ausländer sagt das ganz klar , und wir haben keinerlei probleme mit solchen transfers .
ich habe die zahlen der letzten zwei jahre unter dem geltenden recht angeschaut : die kontingente sind bei weitem nicht ausgeschöpft .
das ist also nicht das problem .
aber hier geht es um eine nicht ganz gerechtfertigte kategorie .
ist ein unternehmen international tätig , wenn es ein schweizerisches unternehmen ist , aber z. b. vier oder fünf verkaufsgesellschaften in der welt hat ?
gibt ihm das die möglichkeit , spezialisten und kaderleute zu transferieren ?
sie wissen , wie man das macht , auch ich habe damit erfahrung : sie können in japan leute einstellen und sie dann transferieren , obwohl sie sonst die bewilligung nicht bekämen .
und damit nehmen sie sie aus dem eu-kontingent heraus .
also ich kenne den grund für diese sonderstellung nicht .
in der kommission waren die mehrheitsverhältnisse anders .
ich habe heute gehört , dass sie so tun , als gehe es nur um das alleroberste kader , als gehe es da quasi darum , verwaltungsratspräsidenten , ceo und cfo zu verschieben .
das ist ja nicht in diesem absatz , das steht jetzt wirklich nicht drin - es tut mir leid -, sondern das hier geht wesentlich weiter .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen , so sympathisch er mir natürlich wäre .
aber ich weiss nicht , wie ich eine solche sonderstellung hier vertreten könnte .
dem anliegen wird auch in artikel 30 , den sie ja noch beraten werden , rechnung getragen .
danach kann der bundesrat für den internationalen wirtschaftlichen austausch - das gilt dann aber nicht nur für das kriterium des international tätigen unternehmens , sondern für das gesamte , für den internationalen austausch - eben besondere zulassungsvoraussetzungen festlegen .
das ist doch viel gerechter .
ich würde nichts sagen , wenn das heute nicht möglich wäre .
aber ich muss ihnen sagen : mit den heutigen kontingenten , nach den heutigen regelungen , ist das alles möglich , und ich kenne keinen international tätigen unternehmer , welcher rechtmässig eine solche verschiebung machen will , der probleme damit hat .
alle diese bedürfnisse werden befriedigt .
machen sie aber die türe auf , auch für dinge , die natürlich die entsprechenden bestimmungen unterlaufen , dann muss ich mich im interesse der konsistenz dieses gesetzes wehren .
es hat jemand gesagt , es sei auch vom gats her nicht möglich .
das ist mit dem gats abgestimmt .
übrigens , die meisten staaten haben hier vorbehalte und höchstzahlen in den gats-verträgen drin , und so auch die schweiz .
ich bitte sie , hier im sinne der konsistenz der mehrheit zuzustimmen , und bitte diejenigen , die jetzt für die minderheit gesprochen haben und geglaubt haben , es gehe hier nur um die oberste kaderstufe , doch den vorgeschlagenen absatz 4 nochmals zu lesen .
fraglich ist der begriff " international tätige unternehmen " , fraglich ist der begriff " kader " allgemein , und fraglich ist der begriff " spezialisten " .
so öffnen wir tür und tor , und sie schaffen sonderkategorien für bestimmte unternehmen , und das kann ich nicht verstehen .
wir haben keine kenntnisse darüber , dass in den letzten zwei jahren nicht genügend leute hätten angestellt werden können .
allerdings ist auch zu sagen , dass es internationale unternehmen gibt , die bis zum hilfsarbeiter alles leute aus den eigenen ländern mitnehmen möchten , und zwar auch deshalb , weil sie billige arbeitskräfte haben wollen .
dann unterlaufen sie die entsprechenden bestimmungen .
aber sie haben recht : man müsste einmal prüfen , ob man das übertragen könnte , wenn ein kanton vielleicht wegen einer ausnahmebedingung sein kontingent in einem jahr ausschöpft .
ich nehme das mit .
sie haben recht .
wir werden bei artikel 23 darüber sprechen müssen ; wir haben es vorhin schon bei artikel 2 a getan .
was ist eine qualifizierte arbeitskraft ?
ich habe das beispiel genannt : was machen sie , wenn sie beispielsweise im ganzen europäischen raum keine hilfsschwester für ein spital finden ?
sie finden niemanden mit dieser qualifikation .
das ist für mich der begriff der qualifikation .
die rein theoretische grösse der schulbildung ist meines erachtens nicht ausschlaggebend .
aber wir werden bei artikel 23 darüber reden .
wenn das abstrakt genommen wird , dann werden sie nicht durchkommen .
sie werden auch sehen , dass der druck vom arbeitsmarkt nachher so stark sein wird , dass es nicht funktioniert .
ich gebe ihnen recht .
darum sage ich , dass wir ein gesetz mit ausserordentlich schwammigen begriffen haben .
das ist etwas gefährlich .
aber ich würde dann gerne mit ihnen bei [ page 693 ] artikel 23 darüber sprechen ; dort geht es um die qualifikation .
hier geht es ja um spezialisten und kader .
ich würde für sie nicht noch einen sonderartikel mit diesen unsicheren begriffen schaffen .
sie benachteiligen schweizerische firmen , wenn sie eine sonderregelung treffen .
man wird am schluss " kaderstellen " bis zuunterst machen .
es ist das gegenteil der fall : sie schaffen für eine kleine kategorie eine sonderregelung .
wir brauchen doch für alle unternehmen wettbewerbsfähige systeme .
sie haben jetzt wieder nur vom kader gesprochen ; die spezialisten lassen sie bei dieser bestimmung ganz weg .
damit schaffen sie für diese kleine kategorie sonderrechte gegenüber anderen .
ich sage nochmals : für kein international tätiges unternehmen , für kein unternehmen , das von ausserhalb des eu-bereiches kommt - für die anderen gilt diese regelung ja nicht , die fallen ja nachher unter die inlandregelung -, also auch für kein amerikanisches unternehmen , gibt es schwierigkeiten beim transfer dieser leute , weil wir eine generelle regelung für den internationalen austausch haben .
es ist mir auch bekannt - und da kann ich jetzt auch aus der praxis schöpfen -: wir mussten auch viele spezialisten und kaderleute aus japan , aus china , aus taiwan , aus amerika transferieren .
dazu braucht es dann aber eben eine sonderbewilligung .
sie ist im kontingent eingeschlossen .
aber es gab keine schwerwiegenden probleme .
ich sage nochmals : sie schaffen hier mit drei unbestimmten begriffen - international tätige unternehmen , kader , spezialisten - rechte , die von der gesamtwirtschaftlichen entwicklung her gesehen nicht notwendig sind , die aber für andere grosse nachteile schaffen .
nein .
ich muss ihnen sagen , dass ich mir alle kontingente aller kantone in den letzten zwei jahren habe unterbreiten lassen .
wir haben es nirgends ausgeschöpft .
ich kann ihnen nur das sagen .
aber ich nehme das gerne auf , und wenn sie mir einen aktuellen fall unter der heutigen praxis zeigen können - das ist ein neues gesetz -, dann werde ich das gerne anschauen .
im moment besteht überhaupt keine gefahr , dass es so ist , ausser es hätte jemand den begriff " kader " natürlich ad libitum nach unten ausgedehnt ; das gibt es natürlich auch .
ich zitiere ihnen wieder einmal die regelung des instruments der zwischenfrage in artikel 42 des geschäftsreglementes des nationalrates : " jedes ratsmitglied und die vertreterin oder der vertreter des bundesrates können am schluss eines votums der rednerin oder dem redner zu einem bestimmten punkt der ausführungen eine kurze und präzise zwischenfrage stellen ; inhaltliche ausführungen und eine begründung sind nicht zulässig .
" das ist ihr reglement .
bitte halten sie sich in den nächsten diskussionen daran .
ich danke ihnen .
ich habe vorhin nicht die genauen zahlen für die letzten zwei jahre gehabt , und herr maitre hat ein anrecht auf die antwort .
die praxis ist die , dass die kantone am anfang des jahres ein kontingent von 50 prozent des gesamtkontingentes für diese kaderangehörigen erhalten .
50 prozent werden als zusatzkontingent zurückbehalten , damit ein kanton , der sein kontingent überschreitet , anteile aus diesem zusatzkontingent erhalten kann .
von diesen zusatzkontingenten haben in den letzten zwei jahren insbesondere der kanton zürich und der kanton genf gebrauch gemacht .
beide haben die zusatzkontingente bekommen , und zwar so viele , wie sie brauchten , ohne dass das gesamtkontingent überschritten wurde .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 37 stimmen dagegen .... 110 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ page 694 ] art .
20 antrag der mehrheit abs .
1 ausländerinnen und ausländer können zur ausübung einer erwerbstätigkeit nur zugelassen werden , wenn nachgewiesen wird , dass keine geeigneten inländischen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer oder angehörigen von staaten , mit denen ein freizügigkeitsabkommen abgeschlossen wurde , gefunden werden können ( in zusammenhang mit art .
121 abs .
5 ) .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( beck , bühlmann , garbani , leutenegger oberholzer , maury pasquier , tillmanns ) abs .
1 .... wenn nachgewiesen wird , dass keine geeigneten inländischen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer gefunden werden können .
abs .
3 vorrang haben angehörige der eu - und der efta-mitgliedstaaten .
abs .
4 die zulassungen von angehörigen von staaten ausserhalb der eu und der efta werden jedes jahr auf mindestens einen zehntel der zulassungen von angehörigen der eu - und der efta-mitgliedstaaten beschränkt .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( bühlmann , leutenegger oberholzer , maury pasquier , tillmanns ) abs .
2 bst .
d d. vorläufig aufgenommene .
[ vs ] antrag der minderheit iii ( vermot , bühlmann , garbani , gross andreas , hubmann , marty kälin , sommaruga simonetta ) abs .
3 der bundesrat darf durch verordnung den inländischen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern personen gleichstellen , die beweisen können , in der schweiz während mindestens sieben jahren regelmässig gelebt zu haben , sofern die voraussetzungen für die anwendung des sanierungsverfahrens von artikel 110 absatz 5 erfüllt sind .
[ vs ] antrag der minderheit iv ( garbani , bühlmann , leutenegger oberholzer , maury pasquier , tillmanns ) den ganzen artikel streichen ( vgl .
art .
23 ) [ vs ] antrag vanek streichen [ vs ] antrag hess bernhard abs .
1 ausländerinnen und ausländer können zur ausübung einer erwerbstätigkeit nur zugelassen werden , wenn nachgewiesen wird , dass keine geeigneten inländischen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer gefunden werden können .
schriftliche begründung eine explizite erwähnung der arbeitnehmer aus dem eu - und efta-raum ist überflüssig .
[ vs ] antrag markwalder bär abs .
2 bst .
e e. personen , die in der schweiz ein universitätsstudium , ein doktorat oder eine vergleichbare höhere ausbildung erfolgreich abgeschlossen haben .
[ vs ] antrag bäumle abs .
2 bst .
e e. personen , die in der schweiz ein hochschulstudium , ein doktorat oder eine vergleichbare höhere ausbildung erfolgreich abgeschlossen haben .
schriftliche begründung die zulassung von gut qualifizierten arbeitskräften auch von ausserhalb des eu -/efta-raumes ist vor allem auch im interesse der schweizer wirtschaft .
ausländische studentinnen und studenten werden heute auf kosten der schweiz ausgebildet , aber nach abschluss des studiums wie ersteinreisende behandelt .
ihnen fehlt nach abschluss des studiums die erfahrung als spezialisten , welche im geltenden recht als voraussetzung für eine aufenthaltsbewilligung gilt .
damit werden aber sprachlich und gesellschaftlich gut integrierte und qualifizierte arbeitskräfte wie naturwissenschafter , ingenieure , informatiker usw. mit hoher flexibilität schlecht gestellt , und leute mit potenzial für die schweiz werden so fast zur ausreise genötigt .
die beantragte formulierung soll diesen stossenden status ändern und personen mit abgeschlossenem studium inländischen arbeitskräften gleichstellen .
[ vs ] art .
20 proposition de la majorité al .
1 .... ressortissant d'un etat avec lequel a été conclu un accord sur la libre circulation des personnes correspondant au profil requis n'a pu être trouvé .
( en relation avec l'art .
121 al .
5 ) al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( beck , bühlmann , garbani , leutenegger oberholzer , maury pasquier , tillmanns ) al .
1 .... en suisse correspondant au profil requis n'a pu être trouvé .
al .
3 la priorité sera accordée aux ressortissants de l'ue et de l'aele .
al .
4 les admissions de ressortissants des pays extérieurs au cercle défini à l'alinéa 3 seront limitées chaque année au minimum au dixième de celles accordées aux ressortissants des pays membres de ce cercle .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( bühlmann , leutenegger oberholzer , maury pasquier , tillmanns ) al .
2 let .
d d. les personnes admises à titre provisoire .
[ vs ] proposition de la minorité iii ( vermot , bühlmann , garbani , gross andreas , hubmann , marty kälin , sommaruga simonetta ) al .
3 le conseil fédéral est habilité à assimiler , par voie d'ordonnance , aux travailleurs suisses les étrangers pouvant prouver avoir vécu régulièrement en suisse durant au moins sept ans , dans la mesure où les conditions visées à l'article 110 alinéa 5 concernant le recours à la procédure de régularisation sont remplies .
[ vs ] proposition de la minorité iv ( garbani , bühlmann , leutenegger oberholzer , maury pasquier , tillmanns ) biffer tout l'article ( voir art .
23 ) [ vs ] proposition vanek biffer [ vs ] proposition hess bernhard al .
1 l'étranger ne peut être admis en vue de l'exercice d'une activité lucrative que s'il est démontré qu'aucun travailleur en suisse correspondant au profil requis n'a pu être trouvé .
[ page 695 ] développement par écrit il est inutile de mentionner expressément les travailleurs ressortissant de l'ue ou de l'aele .
[ vs ] proposition markwalder bär al .
2 let .
e e. les titulaires d'un diplôme universitaire ( y compris d'un doctorat ) sanctionnant des études supérieures faites en suisse ainsi que les personnes ayant suivi et achevé une formation supérieure comparable en suisse .
[ vs ] proposition bäumle al .
2 let .
e e. les titulaires d'un diplôme universitaire ( y compris d'un doctorat ) sanctionnant des études supérieures faites en suisse ainsi que les personnes ayant suivi et achevé une formation supérieure comparable en suisse .
développement par écrit l'admission d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée provenant d'un espace autre que celui de l'ue/aele correspond aussi et surtout aux intérêts de l'économie suisse .
les étudiants étrangers qui suivent aujourd'hui une formation financée par la suisse seront traités , après l'obtention de leur diplôme , comme des personnes entrant pour la première fois en suisse .
a l'issue de leur formation supérieure , l'expérience requise pour la qualification de spécialiste leur manquera alors même que cette dernière constitue une condition préalable à l'obtention d'une autorisation de séjour d'après le droit en vigueur .
une main-d'oeuvre à la fois hautement qualifiée ( des scientifiques , des ingénieurs , des informaticiens , etc .
) , bien intégrée en ce qui concerne la langue et la société , disposant d'une grande flexibilité et représentant un potentiel pour la suisse se trouve ainsi placée dans une situation défavorable et se trouve quasiment contrainte de quitter le pays .
la formulation proposée doit permettre de modifier ce statut choquant et de mettre les personnes ayant achevé leurs études sur un pied d'égalité avec la main-d'oeuvre suisse .
bei artikel 20 geht es darum , wer vorrang hat , auf dem schweizerischen arbeitsmarkt beschäftigt zu werden .
es ist etwas kompliziert .
die minderheit iv ( garbani ) , die ich unterstütze und die mir am liebsten ist , möchte artikel 20 streichen und das weiter hinten in artikel 23 regeln .
dort sind wir dann mitten in der debatte darüber , wer kommen darf , was für voraussetzungen die leute erfüllen müssen .
da kommen dann die ganzen fragen nach der qualifikation und nach dem bedarf des schweizerischen arbeitsmarktes .
das wäre mir grundsätzlich am liebsten : artikel 20 streichen .
für den fall , dass er aber drinbleibt , gibt es vorschläge , den artikel abzuschwächen .
der vorschlag des bundesrates besagt , dass ausländerinnen und ausländer nur zugelassen werden können , wenn nachgewiesen werden kann , dass keine inländischen - das heisst einheimischen - arbeitskräfte und keine leute aus dem eu-raum auf dem arbeitsmarkt zu finden sind .
man muss wissen : dank dem freizügigkeitsabkommen mit der eu , das jetzt dann bald zwei jahre in kraft ist , gelten ab juni dieses jahres auch eu-angehörige als inländer und müssen gleich behandelt werden ; selbstverständlich gilt gegenrecht für die schweizer .
herr beck möchte mit seinem antrag der minderheit i zu absatz 1 diese ausweitung auf eu-angehörige nicht machen , sondern alle ausländer gleich behandeln ; das wäre quasi eine kleine aufweichung des dualen systems .
eine klammerbemerkung : ich fürchte aber , dass das mit der eu-freizügigkeit inkompatibel ist .
aber von der idee her ist es richtig , es entspricht auch der idee , kein duales system haben zu wollen .
dann kommt mein antrag der minderheit ii zu absatz 2. dort ist aufgezählt , in welcher reihenfolge die leute zum arbeitsmarkt zugelassen werden .
ich möchte hier eine ergänzung , und zwar möchte ich , dass auch leute mit dem status der vorläufig aufgenommenen vorrang vor neu zugereisten aus dem ausland haben .
ich muss etwas zu diesen vorläufig aufgenommenen sagen : wir haben ja im asylgesetz geregelt , dass es eine kategorie unter ihnen gibt , die humanitär aufgenommen werden , wenn sie seit vier jahren in der schweiz sind , eben gerade auch unter dem gesichtspunkt der integration .
die leute mit vorläufiger aufnahme leben also mit einem rechtstitel in der schweiz ; sie haben die berechtigung , hier zu sein , wenn auch provisorisch .
es ist doch nicht sinnvoll , diesen leuten nicht vorrang vor leuten zu geben , die man neu im ausland rekrutiert .
in der botschaft - die muss ich schnell zitieren - steht auf seite 3781 : " keinen vorrang auf dem arbeitsmarkt können dagegen die personen aus dem asylbereich beanspruchen .
" das ist nicht einsichtig , und deshalb schlage ich vor , diesen buchstaben d einzufügen , weil die leute physisch in der schweiz präsent sind , hier leben und es viel gescheiter ist , sie zur beschäftigung zuzulassen , als neue leute aus dem ausland zu holen .
das ist der sinn des antrages der minderheit ii .
dann möchte ich noch etwas zu den identischen anträgen markwalder bär und bäumle sagen , die sie in ihren unterlagen haben : die einzelanträge nr .
102 und 104 . die möchten da noch einen neuen buchstaben e in absatz 2 einfügen , wonach auch ausländerinnen , ausländer , die an schweizer hochschulen und universitäten studiert haben , vorrang vor leuten haben , die neu aus dem ausland kommen .
das macht absolut sinn .
man muss wissen : schweizer universitäten sind ausserordentlich attraktiv für ausländische studierende .
wir haben offensichtlich einen guten ruf .
17 prozent der studierenden in der schweiz sind ausländisch .
wenn man auf die stufe dissertationen , doktorate , schaut und wenn man in die zukunft schaut - mit dem bologna-modell für den master -, wird das natürlich vor allem auch für den master zutreffen : es gibt heute schon universitäten , wo bis zur hälfte der dissertierenden ausländerinnen , ausländer sind .
jetzt macht es doch keinen sinn - das ist eine verschleuderte ressource , wenn man das auch ökonomisch begründen möchte -, diese leute auf dem schweizerischen arbeitsmarkt nicht vorrangig zuzulassen , vor leuten , die neu aus dem ausland kommen .
das ist zu absatz 2 zu sagen .
nun zur minderheit i ( beck ) zu absatz 4. da nimmt herr beck mit den 10 prozent , die noch ausserhalb der eu rekrutiert werden können , noch eine kleine öffnung vor , macht also - gegen das duale system - quasi noch einmal ein kleines türchen auf .
deshalb habe ich ihn unterstützt .
ich vertrete den antrag jetzt in seinem auftrag , weil er als kommissionssprecher nicht dafür eintreten kann .
ich weiss nicht , ob sie mir folgen konnten ; es ist eine komplizierte materie .
ich habe versucht , sie zu erklären .
noch einmal : grundsätzlich müsste diese frage eigentlich bei der persönlichen voraussetzung - bei artikel 23 - geregelt werden .
der antrag der minderheit iii ist zurückgezogen worden .
ebenfalls wurden die anträge markwalder bär und hess bernhard zurückgezogen .
eigentlich hätte ich lieber nach der abstimmung zu artikel 20 gesprochen .
denn wenn sie dem antrag der minderheit iv ( garbani ) folgen , dann erübrigt sich auch mein zusatzantrag .
wenn sie an artikel 20 festhalten , dann würde das ja vorrang der inländischen arbeitskräfte heissen .
damit wäre die zulassung von drittstaatenangehörigen nur möglich , wenn keine inländischen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer oder angehörigen von eu - oder efta-staaten gefunden werden könnten .
ich beantrage ihnen , sollten sie an artikel 20 festhalten , dass sie dann bei der zulassung auch die sozialpartner mit einbeziehen .
wie man der botschaft entnehmen kann , ist der nachweis , dass sie keine geeigneten angehörigen von eu - oder efta-staaten finden , sehr schwierig und mit sehr viel ermessen verbunden .
es ist umso wichtiger , dass man die sozialpartner in den entscheidungsfindungsprozess mit einbezieht , das heisst die gewerkschaften auf der einen seite und die arbeitgeberorganisationen auf der anderen seite .
ich möchte darauf hinweisen , dass in genf bereits eine entsprechende einrichtung , eine entsprechende tripartite kommission , besteht , und das funktioniert bestens .
ich möchte auch daran erinnern , dass im vernehmlassungsverfahren in einem der vorentwürfe vorgesehen war , dass alle kantone gehalten würden , eine entsprechende tripartite kommission fest zu institutionalisieren .
die argumentation , die man mir in der kommission entgegengebracht hat , war , dass man dies den kantonen überlassen solle .
das ist falsch .
man sollte hier die kantone verpflichten - wie man es auch bei den bilateralen verträgen gemacht hat -, solche anhörungen der sozialpartner fest zu institutionalisieren .
damit haben sie auch die beste gewähr dafür , dass nicht etwa ein sozialdumping stattfindet .
das schützt nicht nur die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , das schützt auch die arbeitgeber und die unternehmerschaft .
sie sorgen damit für gleich lange spiesse , und sie sorgen dafür , dass der nachweis nicht allein im behördlichen ermessen liegt , sondern dass dies auch sozialpolitisch abgesichert ist .
ich schlage ihnen vor , dass wir nun auch gleichzeitig die anträge der minderheiten zu artikel 23 begründen lassen .
es besteht ja ein innerer zusammenhang in bezug auf das ganze konzept .
wir würden die abstimmungen aber absatzweise zuerst zu artikel 20 und dann zu artikel 23 durchführen .
- sie sind nicht damit einverstanden .
nach rücksprache mit den fraktionssprechern ist entschieden : wir diskutieren und entscheiden zuerst artikel 20 , dann artikel 21 , dann artikel 22 und dann artikel 23 .
ich spreche zuerst zu absatz 1 , zum antrag der minderheit i ( beck ) .
mit der konnexbestimmung , artikel 121 absatz 5 der übergangsbestimmungen , wird ein teil des freien personenverkehrs mit den zehn neuen eu-staaten , die seit dem 1. mai dabei sind , im bereich der erwerbstätigen praktisch vorweggenommen .
es ist daher nicht einzusehen , warum zusätzlich zu diesen rekrutierungsmöglichkeiten der kreis noch weiter gezogen werden soll .
die fdp steht hinter diesem zweikreisemodell , welches sich als grundsatz wie ein roter faden durch dieses gesetz zieht .
aus diesem grund lehnt die fraktion der fdp den antrag der minderheit i ( beck ) ab .
zum antrag der minderheit ii ( bühlmann ) für eine zusätzliche litera d : es kann nicht sein , dass wir vorläufig aufgenommene personen mit niederlassungsbewilligung oder schweizerinnen und schweizern gleichstellen .
man darf nicht vergessen , vorläufig aufgenommene haben immer noch einen provisorischen status .
seit gestern oder vorgestern heissen sie eigentlich provisorisch aufgenommene - davon gehe ich provisorisch mal aus -; später heissen sie dann vielleicht humanitär aufgenommene .
solange diese menschen mit einem provisorischen status hier leben , mit einer kann-bestimmung aber arbeiten dürfen , wenn es die arbeitsmarktsituation zulässt , wäre eine gleichstellung mit niedergelassenen und schweizern völlig verfehlt und auch nicht im sinne der zielsetzung des instituts der vorläufigen aufnahme .
zum antrag der minderheit i ( beck ) für einen zusätzlichen absatz 3 : diesen vorrang der angehörigen von eu - und efta-staaten brauchen wir nicht , er ist in absatz 1 bereits postuliert .
wozu also noch einmal eine derartige ergänzung ?
das ist völlig unnötig , das kann man weglassen , das brauchen wir nicht .
zum antrag der minderheit i ( beck ) für einen zusätzlichen absatz 4 : die kommissionsversion des gesamten artikels 20 regelt die zulassung von arbeitskräften aus drittstaaten umfassend und genügend .
sowohl eine ausdehnung als auch eine einschränkung durch quoten , in diesem fall von einem zehntel , wird von der fdp-fraktion ganz klar abgelehnt .
zudem ist eine derartige bestimmung nur schwerlich mit den artikeln 17 und 18 in einklang zu bringen , in denen die zulassung unter der voraussetzung des wirtschaftlichen gesamtinteresses postuliert wird .
lehnen sie also bitte auch diesen minderheitsantrag für einen neuen absatz 4 ab .
zum antrag der minderheit iii ( vermot ) für einen zusätzlichen absatz 3 : die minderheit iii will hier nichts anderes als die globale legalisierung von während zehn jahren illegal in der schweiz lebenden personen .
( zwischenruf des präsidenten : der antrag der minderheit iii ist seit längerer zeit zurückgezogen !
) ich werde also zu artikel 20 über den vorrang und zum antrag der minderheit iv ( garbani ) sprechen , er ist nicht zurückgezogen worden .
der antrag der minderheit iv will nichts anderes als die aufhebung des dualen zulassungssystems .
ich möchte bei dieser gelegenheit wirklich nochmals daran erinnern , dass wir im mai 2000 über das dossier des freien personenverkehrs abgestimmt haben - es gab 67 prozent jastimmen für den freien personenverkehr -, was nichts anderes bedeutet als das duale zulassungssystem .
die ganze eu hat dieses duale zulassungssystem .
ich denke , wenn gerade die kreise , die einen eu-beitritt propagieren , derartige anträge bringen , dann passt das nicht zusammen .
zu artikel 20 a , " die zulassung erfolgt nach anhörung der sozialpartner " : die fdp-fraktion lehnt auch diesen minderheitsantrag ganz klar ab !
ich bitte sie , dies ebenfalls zu tun .
die cvp-fraktion befürwortet den artikel in der fassung der mehrheit .
nach unserer auffassung ist die abgestufte lösung , die der bundesrat vorschlägt , richtig .
grundsätzlich ist diese regelung auch noch nicht besonders neu , sondern sie wird jetzt erst einmal ins ausländergesetz aufgenommen .
ins auge des sturms werden wir vermutlich erst bei artikel 23 kommen .
zum antrag der minderheit ii : wir betrachten diesen antrag nicht als unbedingt nötig , denn die bedingung dafür , erwerbstätig werden zu können , ist die aufenthaltsbewilligung ; dies ist in absatz 2 eigentlich geregelt .
wenn der vorläufig aufgenommene eine aufenthaltsbewilligung erhält , kann er unter umständen auch zur erwerbstätigkeit berechtigt sein .
zum antrag der minderheit i : er verbindet eigentlich die immigrationspolitik wieder mit einer quotenregelung für den eu - und efta-raum .
ich bin auch der meinung , dass man diesem antrag nicht folgen sollte .
eine erhöhte quote aus eu - und efta-ländern hätte eine erhöhte zahl aus anderen ländern zur folge .
ich bin nicht ganz sicher , ob dies auch im sinne des antragstellers ist .
der grundsatz , dass man keine rekrutierung von angehörigen aus drittstaaten betreibt , solange es in der schweiz in den entsprechenden branchen arbeitslose gibt , ist richtig .
zur erinnerung : unter den arbeitslosen in der schweiz sind etwa 40 prozent ausländer ; auch das muss man etwas berücksichtigen .
zum antrag der minderheit v : die einbindung der sozialpartner wurde in artikel 19 eingebracht ; sie ist unseres erachtens hier nicht nötig .
etwas offen bin ich persönlich gegenüber dem antrag bäumle bezüglich der regelung für studenten aus drittstaaten .
einerseits könnte man sagen , leute , die ein studium hier abgeschlossen haben , können via arbeitsbewilligung auch arbeit bekommen ; anderseits ist es offenbar stossend , dass wir hier leute ausbilden und diese hoch qualifizierten leute dann an länder in europa oder an die usa verlieren .
die frage , ob man das im sinne des antragstellers hier regeln soll oder ob man es nicht schon in artikel 23 geregelt hat , ist für mich noch offen .
es macht für mich durchaus sinn , diese lösung hier beim vorrang der inländer zu definieren .
ich unterstütze diesen antrag , mit der bedingung , dass der ständerat noch einmal schaut , wie man dieses problem am richtigen ort lösen kann .
ich möchte mich nicht wiederholen , die ausführungen von cécile bühlmann zu den einzelnen minderheitsanträgen waren ausführlich .
ich möchte noch einmal zur grundsatzfrage zurückkehren : eine schlanke gesetzgebung - dort regulieren , wo es nötig ist .
dieser artikel ist unnötig .
der schweizerische arbeitsmarkt hat sich geöffnet und wird sich demnächst - im rahmen der gesamten eu - noch [ page 698 ] weiter öffnen .
die ganze frage , wie der arbeitsmarkt geregelt wird , ist bereits übergeordnet geregelt .
vorhin haben wir uns bei den einzelnen artikeln damit auseinander gesetzt , wer hier arbeiten darf und wer nicht , und hier sind wir jetzt wieder im begriff , die sache einzuengen .
wenn es also so sein sollte , dass man eine bestimmung vorsehen und eine aussage darüber machen möchte , wer alles hier arbeiten darf , dann sind die grünen ganz klar der meinung , dass man die bestimmung öffnen sollte für all jene leute , die eben schon in der schweiz sind , die schweiz kennen und meistens eben auch die sprache besser beherrschen als jene , die neu einreisen müssen .
in dem sinne sind auch die öffnungen , die kollege serge beck vorgeschlagen hat , zu unterstützen ; in dem sinne ist das gesetz so zu gestalten , dass es eigentlich eine freiheit gibt und nicht eine weitere einengung , die auch für die arbeitgebenden schwierig ist und unübersichtlich wird .
der präsident hat vor kurzer zeit auf das ratsreglement verwiesen .
sie haben sich entschlossen , eine kommissionssitzung durchzuführen , und müssen halt deshalb wahrscheinlich in dieser diskussion auch gewisse regeln der kommissionssitzung befolgen .
das als vorbemerkung .
unter den unterzeichnern dieser zahlreichen anträge zu artikel 20 finden sie keine mitglieder unserer fraktion , und es wird sie deshalb nicht überraschen , wenn ich ihnen mitteile , dass wir in allen teilen die kommissionsmehrheit unterstützen .
eine abweichung davon möchte ich hier bekannt geben .
das betrifft die anträge bäumle bzw. markwalder bär .
wir halten auch dafür , dass wir leuten , die auf unsere kosten - wir haben ja mit der bildungsoffensive den ausländischen studenten zahlreiche zusätzliche möglichkeiten zur finanzierung eines studiums im inland geschaffen , und unsere studenten im ausland finanzieren wir ja auch - studiert haben , auch die möglichkeit geben , das erworbene wissen hier anzuwenden .
in diesem sinne möchte ich die stellungnahme der svp-fraktion bekannt gegeben haben .
der artikel 20 ist tatsächlich schwierig und jetzt etwas unübersichtlich ; das wäre vielleicht in der kommission zu bereinigen gewesen .
ich versuche hier mal , von unserer seite her klarheit zu schaffen .
der entwurf des bundesrates und der antrag der mehrheit sind deckungsgleich ; da gibt es keine differenzen .
der bundesrat schreibt " angehörige der eu - und der efta-mitgliedstaaten " ; sie ersetzen das mit " staaten , mit denen ein freizügigkeitsabkommen abgeschlossen wurde " .
wir haben zurzeit keine anderen abkommen als jene mit den eu - und den efta-staaten ; aber wenn sie das so umschreiben wollen , dann können wir mit dem antrag der mehrheit gut leben .
wir unterstützen die mehrheit , damit es hier etwas einfacher wird .
zu den verschiedenen minderheitsanträgen : der antrag der minderheit i ( beck ) enthält eigentlich nur zu absatz 4 etwas besonderes : " die zulassungen von angehörigen von staaten ausserhalb der eu und der efta werden jedes jahr auf mindestens einen zehntel der zulassungen von angehörigen der eu - und der efta-mitgliedstaaten beschränkt .
" hier ist - mindestens in der deutschen fassung - mit " mindestens " und " beschränkt " etwas widersprüchliches enthalten .
die meinung ist , dass die von ausserhalb dieser staaten zugelassenen mindestens einen zehntel umfassen müssen .
es dürfen auch mehr sein , aber es muss mindestens ein zehntel sein .
das ist eine etwas fragwürdige praxis .
gemeint ist : auf zehn deutsche ein chinese .
ob wir ihn brauchen oder nicht , das ist dann natürlich die frage .
nach den heutigen regelungen im arbeitsmarkt ist das nicht so problematisch , weil wir diese 10 prozent heute überschreiten .
aber sie müssen sehen : der " freie personenverkehr " mit der europäischen union ist noch nicht ein freier personenverkehr ; wir sind noch in den anfangsjahren , mit kontingenten , mit teilzulassungen .
wenn der personenverkehr dann ganz frei ist und sie sagen , mindestens zusätzlich noch 10 prozent , ist das meines erachtens eine fragwürdige bestimmung .
wir lehnen sie ab , denn die fassung der mehrheit ist konsistenter .
zum antrag der minderheit iv ( garbani ) : sie nimmt ein ganz anderes system .
sie sagt , die arbeitskräfte sollen generell eingestellt werden können - dafür habe ich grosse sympathien -, aber sie macht eine einschränkung bei den arbeitgebern .
sie sagt , die arbeitgeber müssen punkto löhne , punkto ausbildungsstätten gewisse qualifikationen erfüllen .
wenn sie diese erfüllen , können sie arbeitskräfte aus der ganzen welt nehmen .
das ist ein anderes konzept ; das ist eigentlich das konzept - wie ich bemerkt habe -, das am ehesten eine alternative zum dualen system bietet .
aber sie haben jetzt gestern natürlich das duale system beschlossen .
wenn wir das hier jetzt wieder einbauen , dann haben wir eine ausnahme , die meines erachtens nicht gut ist .
ich bitte sie , den antrag der minderheit iv ( garbani ) abzulehnen .
er geht jetzt zu einem anderen konzept über , und nachdem sie gestern für das duale system gestimmt haben , macht das keinen sinn mehr .
zum antrag der minderheit ii ( bühlmann ) : soviel ich gesehen habe , will die minderheit ii die vorläufig aufgenommenen als arbeitnehmer gelten lassen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii ( bühlmann ) abzulehnen , wenn es schon mit den beschlüssen zum asylrecht von gestern konsistent sein soll .
denn es würde nicht alle vorläufig aufgenommenen , sondern nur die humanitär aufgenommenen betreffen , wenn man bei der regelung bleibt , dass sie auch arbeiten können .
zum antrag der minderheit v ( leutenegger oberholzer ) : es ist also nicht einzusehen , warum es in ergänzung zu artikel 20 auch noch eine anhörung der sozialpartner braucht ( art .
20 a ) .
hier geht es nämlich um ganz klare dinge .
in artikel 20 absatz 1 steht : " ausländerinnen und ausländer können zur ausübung einer erwerbstätigkeit nur zugelassen werden , wenn nachgewiesen wird , dass keine geeigneten inländischen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer oder angehörigen der eu - und der efta-mitgliedstaaten gefunden werden können .
" es nützt nichts , wenn sie die sozialpartner anhören .
in artikel 20 absatz 2 steht : " als inländische arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer gelten : a. schweizerinnen und schweizer " - das ist auch objektiv feststellbar , da braucht man auch niemanden anzuhören -, " b. personen mit einer niederlassungsbewilligung " - das ist auch klar auf dem tisch ; es nützt nichts , jemanden anzuhören -, " c. personen mit einer aufenthaltsbewilligung , die zur ausübung einer erwerbstätigkeit berechtigt .
" das sind alles klare begriffe , die nicht vom ermessen abhängig sind .
frau leutenegger oberholzer denkt : wie kann man beweisen , dass in der eu keine geeigneten leute da sind ?
wir haben das jahrelang mit arbeitskräften aus der schweiz getan .
es muss gegenüber den behörden ein nachweis darüber erbracht werden , in welchen staaten man welche leute gesucht hat .
wenn das als genügend erachtet wird , dann wird die bewilligung erteilt , wenn es ungenügend ist , wird sie nicht erteilt .
ich bitte sie , auch diesen antrag abzulehnen .
damit bleiben sie bei allen absätzen bei der mehrheit .
herr bundesrat blocher , sie haben gleichsam unterstellt , das sei alles fix und fest zementiert und völlig klar , es bestehe in bezug auf die abklärung , ob im inland oder im eu-raum arbeitskräfte verfügbar seien , gar kein ermessensspielraum .
in der kommission wurde bereits festgehalten , dass hier ein grosser ermessensspielraum besteht .
in der botschaft steht - das zu ihrer information -: " ein eigentlicher nachweis , dass keine rekrutierungsmöglichkeit im eu -/efta-raum besteht , kann kaum erbracht werden .
" folglich ist es klar : wir haben hier einen ermessensentscheid , der zusammen mit den sozialpartnern gefällt werden muss .
[ page 699 ]
die ganze frage des inländervorrangs besteht natürlich bereits heute .
heute ist das allerdings auf verordnungsstufe geregelt , in artikel 7 der verordnung über die begrenzung der zahl der ausländer ( bvo ) , mit einer ganzseitigen , komplexen lösung .
im neuen gesetz wird das vereinfacht und vor allem auf gesetzesstufe geregelt .
inhaltlich aber unterscheidet sich die stossrichtung des inländervorrangs von der regelung im heutigen gesetz nicht wesentlich .
tatsache ist , wir haben derzeit rund 160 000 arbeitslose , wir haben etwa 60 000 asylsuchende , die arbeiten dürfen , und wir haben viele stellensuchende , ausgesteuerte oder solche menschen , die neu in den arbeitsmarkt eintreten möchten ; um diese geht es hier auch .
von den arbeitslosen , das wurde auch mehrfach korrekt erwähnt , sind rund 43 prozent ausländerinnen und ausländer .
in diesem artikel halten wir an der bisherigen praxis fest , dass man die vorhandenen arbeitskräfte im inland berücksichtigt , bevor man neue zulassungen bewilligt .
man lässt also nach wie vor den inländervorrang bestehen .
im konzept der minderheit i ( beck ) gilt der inländervorrang auch , dann wird aber in absatz 3 explizit der vorrang von eu - und efta-staatsangehörigen aufgezählt .
das ist unnötig , da ja mit der eu bekanntlich personenfreizügigkeit besteht , und zwar auf gegenseitigkeit .
wichtig am konzept beck ist sodann absatz 4. hier hat die kommission ihre grössten vorbehalte .
wie schon der bundesrat zu recht darauf hingewiesen hat , geht es hier um eine fixierung der 10 -prozent-regel, und diese koppelung ist äusserst problematisch .
wenn also viele italiener und spanier in die schweiz einreisen , dann müsste auch ein bedürfnis nach mehr arbeitskräften aus russland oder australien bestehen , und es müssten mehr zugelassen werden .
das ist unlogisch , das hat keinen wirtschaftlichen und auch keinen konkreten zusammenhang .
zudem kann dies natürlich auch absolut entgegen den gesamtwirtschaftlichen interessen sein .
wir brauchen hier in diesem gesetz keine quoten bei der zulassung , sondern regeln , die sich vor allem an den gesamtwirtschaftlichen bedürfnissen orientieren .
die spk hat daher das konzept beck mit 15 zu 6 stimmen klar abgelehnt .
die minderheit ii ( bühlmann ) will in absatz 2 auch die vorläufig aufgenommenen den inländern gleichstellen .
auch diesen antrag hat die spk mit 15 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt , nicht weil wir inhaltlich völlig anderer meinung wären , sondern weil diese frage im asylgesetz zu lösen ist , das ja eben hier beraten wurde .
wir wissen derzeit noch nicht , wie diese diskussionen ausgehen werden und welche rechte vorläufig aufgenommene personen in der schweiz haben werden .
wenn sich das konzept des bundesrates im asylgesetz durchsetzt und wenn der status der humanitär aufgenommenen geschaffen wird , so ist eine gleichsetzung mit den inländern sicher richtig .
diese leute können über jahre nicht zurück in ihre heimat , und daher sollen sie voll arbeitsberechtigt sein .
aber es ist richtig , zuerst den ausgang der beratungen zum asylgesetz abzuwarten und dann hier entsprechend die adaption vorzunehmen .
in bezug auf den antrag der minderheit iv ( garbani ) wurde zu recht erwähnt , dass frau garbani natürlich ein vollkommen anderes konzept verfolgt .
sie will , dass zulassungen an den arbeitgeber geknüpft werden ; wenn dieser gewisse voraussetzungen erfüllt , kann er grundsätzlich die zulassung von ausländischen arbeitskräften beantragen .
die mehrheit der kommission lehnt das klar ab und hält am inländervorrang fest .
bei der zulassung muss der aktuelle bestand hier in der schweiz eine rolle spielen , auch die aktuelle arbeitslosigkeit ist eine wichtige komponente der zulassungspolitik - und eben nicht nur die arbeitgeberseite .
würde man dem konzept garbani folgen , so wäre ein wichtiges steuerungselement in diesem gesetz für den zuzug neuer arbeitskräfte verloren .
die kommission hat diesen antrag mit 15 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
wir werden die abstimmung über dieses konzept aber bei artikel 23 durchführen , weil es dort um den grundsatzentscheid über die persönlichen voraussetzungen der zulassung geht .
bei der minderheit v ( leutenegger oberholzer ) geht es um das anhörungsrecht der sozialpartner .
dieser rat hat in artikel 19 absatz 1 gemäss dem antrag der kommissionsmehrheit beschlossen , dass die anhörung der sozialpartner bei der festsetzung der kontingente , des jährlichen totals , sinn macht .
es macht aber wenig sinn , auch bei der frage des inländervorrangs anhörungen vorzunehmen .
herr bundesrat blocher hat es vorhin richtig erklärt : es ist schwierig zu sagen , wie viele inländer hier sind und ob es einen bedarf an ausländischen arbeitskräften gibt ; das sind schwierige ermessensentscheide .
darum geht es hier aber nicht .
wer inländer ist , wer dazugehört , das ist klar definiert ; dazu braucht es die anhörung der sozialpartner nicht .
die kommission hat daher diesen antrag mit 16 zu 5 stimmen deutlich abgelehnt .
zum antrag bäumle : dieser antrag lag in der kommission nicht vor .
wir können daher unsererseits die folgen dieses antrages nicht abschätzen .
er spricht aber ein problem an , das in der kommission diskutiert wurde .
es ist so , dass es im interesse der schweiz liegt , dass ausländische studenten und professoren hier bleiben , wenn wir sie ausgebildet haben .
das ist aber vor allem eine frage der zulassung respektive der verlängerung einer bewilligung .
ich verweise hier auf artikel 23 , persönliche voraussetzungen , wo in absatz 3 litera b speziell auf die wissenschaftlichen bedürfnisse hingewiesen wird und wo die kommission regelungen getroffen hat .
schwierig wäre wahrscheinlich auch die umsetzung dieses antrages .
man müsste ja fast eine liste führen , wer alles hier in der schweiz studiert hat , damit die behörde auch abschätzen könnte , ob diese inländerbevorzugung ausgeschöpft ist oder nicht .
frau leuthard , habe ich richtig gehört .
haben sie als argument gegen meinen antrag zu absatz 2 buchstabe d gesagt , die vorläufig aufgenommenen seien auch zu denen zu zählen , die schon auf dem schweizer arbeitsmarkt seien ?
das wären in der schweiz die 200 000 arbeitslosen und 60 000 asylsuchende .
ist ihnen bekannt , dass in dieser zweiten zahl alle vorläufig aufgenommenen und die personen , deren gesuch in erster oder zweiter instanz hängig ist , sowie kinder von asylsuchenden enthalten sind ?
das sind ja dann nicht 60 000 personen auf arbeitssuche , sondern viel weniger .
habe ich sie da falsch verstanden ?
erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 136 stimmen für den antrag hess bernhard .... 9 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 90 stimmen für den antrag müller philipp .... 61 stimmen [ vs ] art .
37 -39 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
40 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag stamm abs .
3 der ausweis für personen mit niederlassungsbewilligung wird für fünf jahre ausgestellt .
schriftliche begründung der zusatz " zur kontrolle " ist irreführend , impliziert er doch , dass es sich bei der frist von fünf jahren lediglich um eine bürokratische schikane handelt .
die niederlassungsbewilligung kann jedoch , genau wie andere bewilligungstitel , unter gewissen voraussetzungen widerrufen werden .
somit bedarf es keiner unterscheidung bzw. spezifizierung zur bezeichnung der fünfjahresfrist .
[ vs ] art .
40 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition stamm al .
3 le titre de séjour du titulaire d'une autorisation d'établissement est remis pour une durée de cinq ans .
développement par écrit le début de la phrase " a des fins de contrôle " est trompeur , car il implique que le délai de cinq ans a été retenu en fonction de considérations bureaucratiques uniquement .
or , à l'instar des autres titres de séjour , l'autorisation d'établissement peut faire l'objet d'une révocation dans les conditions prévues en la matière .
il n'est donc pas nécessaire d'apporter des précisions concernant ce délai de cinq ans .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 108 stimmen für den antrag stamm .... 40 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stehen jetzt vor artikel 41 . ich kann ihnen bereits ankündigen , dass für diesen artikel 15 abstimmungen nötig sein werden .
ich beantrage ihnen deshalb , hier die sitzung zu unterbrechen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 739 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
bei artikel 36 führen wir gegenüber dem heutigen recht eine gewisse mobilität ein , indem in absatz 2 neu ein anspruch auf den kantonswechsel stipuliert wird .
heute ist die bewilligung für aufenthalte beschränkt auf den kanton , in dem eine person diese bewilligung erhalten hat .
das hat sich negativ ausgewirkt ; es behindert die mobilität , und in der berufswelt ist es heute oft so , dass dann im laufe der jahre eine arbeitsstelle gewechselt wird .
deshalb sind bundesrat und kommission klar für einen anspruch auf den kantonswechsel .
herr müller möchte auch hier eine kann-formulierung haben .
das würde natürlich einen bürokratieaufwand mit sich bringen und würde eben nicht im sinne der konzeptänderung der mobilität stehen .
bei herrn hess sehe ich lediglich darin eine änderung , dass er " erwerbslos " statt " arbeitslos " einfügen möchte .
das ist meines erachtens eine aufgabe für die redaktionskommission .
abs .
3 -5 - al .
3 -5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 91 stimmen für den antrag müller philipp .... 63 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 85 stimmen für den antrag müller philipp/wobmann .... 68 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
34 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag wasserfallen abs .
2 personen mit einer grenzgängerbewilligung müssen mindestens einmal täglich an ihren wohnort .... schriftliche begründung dieser artikel entspricht den vorschriften der bilateralen verträge .
es stellt sich die frage , ob drittausländern nun zwingend , und gerade bei den grenzgängern , die gleichstellung mit den eu-staatsangehörigen gegeben werden soll .
heute betrifft dies rund 700 personen .
bei einer lockerung auf " wöchentlich " kann eine flut von gesuchen die folge sein , was nicht im interesse der schweiz ist .
[ vs ] art .
34 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition wasserfallen al .
2 le titulaire doit regagner au moins une fois par jour son lieu de résidence à l'étranger .... développement par écrit cet article correspond aux règles des accords bilatéraux .
la question qui se pose est de savoir si , précisément dans le cas des frontaliers , les ressortissants d'etats-tiers doivent obligatoirement être mis sur un pied d'égalité avec ceux de l'ue .
700 personnes seraient concernées aujourd'hui .
si la disposition est assouplie pour que le déplacement requis ne soit qu'hebdomadaire , le nombre de demandes pourrait augmenter considérablement , ce qui ne serait pas dans l'intérêt de la suisse .
bei artikel 33 geht es um die niederlassungsbewilligung , also um jenen rechtsstatus , der am meisten qualitäten aufweist und den besten status darstellt .
der bundesrat und die mehrheit haben sich klar für eine besserstellung gegenüber heute ausgesprochen , indem man neu anspruch auf eine niederlassungsbewilligung hat , wenn man sich mindestens zehn jahre hier aufhält und im einzelfall keine widerrufsgründe vorliegen .
das war in der kommission völlig unbestritten .
die anträge wobmann und müller philipp lagen der kommission nicht vor .
sie verlangen im gegensatz zum anspruch eine kann-formulierung .
dieses anliegen lag in der kommission nicht vor .
wir haben uns unbestrittenermassen für den rechtsanspruch ausgesprochen , weil es hier um niederlassungsbewilligungen für leute geht , die zehn jahre oder länger hier in der schweiz gelebt haben .
abs .
3 bis - al .
3 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 62 stimmen dagegen .... 91 stimmen [ vs ] [ page 735 ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : damit entfällt der eventualantrag amstutz .
[ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
33 antrag der kommission abs .
1 -3, 5 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 nach einem ununterbrochenen aufenthalt mit einer aufenthaltsbewilligung während der letzten fünf jahre kann bei erfolgreicher integration die niederlassungsbewilligung erteilt werden , namentlich wenn die betroffene person über gute kenntnisse einer landessprache verfügt .
[ vs ] antrag wobmann abs .
2 ausländerinnen und ausländern kann eine niederlassungsbewilligung erteilt werden , wenn : .... schriftliche begründung die schweiz kann sich auf gesetzesstufe nicht verpflichten , unter den genannten voraussetzungen immer und in jedem fall eine niederlassungsbewilligung zu erteilen .
mit einer kann-formulierung wird der notwendige spielraum geschaffen , um nötigenfalls von der grundregel abzuweichen , wenn staatspolitische überlegungen dies erfordern .
[ vs ] antrag müller philipp abs .
2 ausländerinnen und ausländern kann die niederlassungsbewilligung erteilt werden , wenn : .... abs .
3 streichen abs .
4 die zuständige behörde prüft namentlich die schulische , berufliche und gesellschaftliche integration sowie die kenntnisse einer landessprache .
die migrations -, schul - und einbürgerungsbehörden arbeiten diesbezüglich eng zusammen .
die zuständige behörde prüft namentlich , ob widerrufsgründe nach artikel 61 vorliegen ; entsprechende ansprüche erlöschen , sofern dies der fall ist .
diese regelung gilt sinngemäss auch bei der erteilung der niederlassungsbewilligung im rahmen des familiennachzuges .
abs .
5 vorübergehende aufenthalte , namentlich zur aus - und weiterbildung ( art .
27 ) , werden an den ununterbrochenen aufenthalt in den letzten fünf jahren nach absatz 2 buchstabe a nicht angerechnet .
schriftliche begründung zu absatz 2 : im gegensatz zum heutigen recht soll hier neu ein anspruch verankert werden , was aus den nachfolgenden gründen abzulehnen ist : der anspruch auf eine niederlassungsbewilligung nur aufgrund einer gewissen anwesenheitsdauer ist abzulehnen .
die niederlassungsbewilligung ist als ausdruck der integration in der schweiz zu verstehen , weshalb den materiellen prüfungsvoraussetzungen bei der gewährung mehr bedeutung zuzumessen ist .
sodann ist nicht einzusehen , weshalb - unter gewissen voraussetzungen - allen ausländern ein anspruch auf die niederlassungsbewilligung eingeräumt werden soll .
gerade ausländer , die strafrechtlich wenig auffällig sind , sich aber dennoch nicht an die geltende ordnung halten und heute keinen anspruch auf erteilung der niederlassungsbewilligung geltend machen können , lassen sich mit der verweigerung der niederlassungsbewilligung nicht selten zu einem besseren verhalten bewegen .
es ist nicht einzusehen , den grundsatz der reziprozität in diesem bereich aufzugeben und auf das gegenrecht für schweizer in jenen staaten , die mit der schweiz - noch - keine niederlassungsvereinbarung abgeschlossen haben , zu verzichten .
in diesem zusammenhang ist es sinnvoll , darauf hinzuweisen , dass die schweiz bereits mit verschiedenen staaten wie zum beispiel belgien , deutschland , dänemark , frankreich , griechenland , italien , liechtenstein , den niederlanden , portugal , spanien und österreich niederlassungsvereinbarungen ( der unterschied zwischen niederlassungsverträgen und niederlassungsvereinbarungen besteht darin , dass bei niederlassungsvereinbarungen ein anspruch auf erteilung einer niederlassungsbewilligung begründet wird ; der vorteil bei den niederlassungsverträgen besteht heute namentlich darin , dass die betroffenen geographische mobilität erhalten , somit zum beispiel anspruch auf kantonswechsel erhalten ) abgeschlossen hat , die gegenseitig einen anspruch auf erteilung einer niederlassungsbewilligung einräumen ( imes , weisungen , anhang 011.12 ) .
es ist daher drittstaaten unbenommen , mit der schweiz in kontakt zu treten und für ihre staatsbürger in der schweiz eine besserstellung beim aufenthaltsstatus anzustreben , sofern gleichzeitig gegenrecht gehalten wird .
in absatz 2 ist daher der begriff " anspruch " zu streichen und durch eine kann-formulierung zu ersetzen .
die fdp hat im übrigen schon bei der kategorie der aufenthaltsbewilligungen in der vernehmlassung darauf hingewiesen , dass die einräumung eines rechtsanspruches mit blick auf das ziel der stabilisierung der ausländerzahlen nicht unproblematisch sein kann ( im kommentar zu art .
35 abs .
5 , version vernehmlassungsentwurf , der von der spk gestrichen wurde ) .
sinngemäss ist dieser einwand auch hier zu hören .
weiter hat sich die fdp bei der kategorie der niederlassungsbewilligungen dagegen ausgesprochen , dass schon allein das vorweisen einer gewissen anwesenheitsdauer zu einem rechtsanspruch führt .
zudem haben im rahmen der vernehmlassung 13 kantone einen rechtsanspruch abgelehnt oder zumindest grosse vorbehalte geäussert .
selbst die cvp hat sich explizit gegen einen rechtsanspruch ausgesprochen .
zu absatz 3 : mit dieser regelung ist eine flut von gesuchen zu erwarten , da jeder ausländer ohne niederlassungsbewilligung überzeugt sein wird , bei ihm lägen wichtige gründe im sinne des gesetzes vor .
zu absatz 4 : da integrationswille vorausgesetzt wird , ist nicht einzusehen , warum überhaupt eine vorzeitige erteilung der niederlassungsbewilligung gesetzlich verankert werden soll .
hinzu kommt , dass der begriff " erfolgreiche integration " zu schwammig ist .
auch hier gilt - wie schon bei artikel 33 absatz 2 ( anspruch auf die niederlassungsbewilligung ) -, dass der grundsatz der reziprozität nicht aufzugeben ist .
vorgeschlagen wird neu , in absatz 4 das prüfungsprogramm betreffend erfolgreiche integration festzulegen .
um möglichst einen gesamtschweizerisch einheitlichen standard zu erreichen , ist erforderlich , dass der bundesrat die einzelheiten regelt und die kriterien definiert .
zudem sollte nicht nur die dauer des aufenthaltes in der schweiz , sondern auch die während des aufenthaltes erfolgte integration dafür entscheidend sein , ob eine unbefristete anwesenheitsbewilligung erteilt wird .
mit blick auf die daraus folgenden rechtsansprüche für die im ausland wohnenden familienangehörigen ist weiter zu verlangen , dass auch bei diesen personen gute integrationschancen bestehen .
auf diesen wesentlichen punkt hat die fdp bereits im rahmen der vernehmlassung ausdrücklich hingewiesen ( im kommentar zu art .
36 abs .
3 , version vernehmlassungsentwurf ) .
da auch für ordentliche einbürgerungen der grad der integration geprüft werden muss , ist es sinnvoll und nötig , dass der informations - und datenaustausch zwischen den migrations - und einbürgerungsbehörden intensiviert wird .
[ page 736 ] doppelspurigkeiten bei der abklärung der integrationsleistungen sind zu vermeiden .
als gesetzlicher auftrag ist daher zu formulieren , dass die migrations - und einbürgerungsbehörden eng zusammenarbeiten .
die schulbehörden müssen ausdrücklich erwähnt werden .
sie sind gesetzlich zu verpflichten , bei der informationsbeschaffung bzw. -vermittlung betreffend integration aktiv mitzuarbeiten .
wenn dies nicht gesetzlich verankert wird , werden sich viele schulleitungen nicht kooperativ verhalten .
die formulierung von absatz 4 korrespondiert mit dem positionspapier " migrationspolitik " der fdp unter der rubrik auswahl der zuwandernden .
zu absatz 5 : da absatz 4 in der bundesrätlichen fassung zu streichen ist , muss absatz 5 entsprechend angepasst werden .
[ vs ] art .
33 proposition de la commission al .
1 -3, 5 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 .... de séjour portant sur les cinq dernières années , lorsque l'étranger .... [ vs ] proposition wobmann al .
2 l'étranger peut avoir droit à une autorisation d'établissement : .... développement par écrit la suisse ne peut pas s'engager dans le cadre d'une loi à octroyer automatiquement une autorisation d'établissement dès lors que les conditions prévues sont remplies .
une formulation potestative permet de dégager la marge de manoeuvre nécessaire afin de pouvoir s'écarter de la règle générale si des considérations d'ordre politique l'exigent .
[ vs ] proposition müller philipp al .
2 l'autorisation d'établissement peut être octroyée à l'étranger : .... al .
3 biffer al .
4 l'autorité compétente vérifie notamment que l'étranger est intégré en suisse sur le plan scolaire , professionnel et social et qu'il connaît une langue nationale .
a cet effet , les autorités compétentes en matière de migration et de naturalisation ainsi que les autorités scolaires travaillent en étroite coopération .
l'autorité compétente contrôle en particulier s'il existe des motifs de révocation au sens de l'article 61 . si tel est le cas , les droits de l'étranger d'obtenir une autorisation d'établissement s'éteignent .
cette règle s'applique par analogie à l'octroi d'une autorisation d'établissement dans le cadre du regroupement familial .
al .
5 les séjours temporaires effectués notamment à des fins de formation ou de perfectionnement ( art .
27 ) ne sont pas pris en compte dans le séjour ininterrompu de cinq ans prévu à l'alinéa 2 lettre a. développement par écrit concernant l'alinéa 2 : contrairement à ce que prévoit le droit actuel , il est question d'ancrer ici un nouveau droit ; or les motifs suivants plaident en faveur de son rejet .
il faut refuser que le droit à une autorisation d'établissement soit accordé uniquement sur la base d'une certaine durée de présence en suisse .
puisque ladite autorisation doit être comprise comme l'expression d'une intégration en suisse , il faut accorder davantage d'importance aux conditions matérielles que l'étranger doit remplir pour son octroi .
il ne serait pas compréhensible que - sous certaines conditions - tous les étrangers aient d'emblée droit à une autorisation d'établissement .
le système actuel qui prévoit la possibilité de refuser le permis d'établissement , permet souvent d'amener précisément ceux des étrangers qui ne se tiennent pas aux règles de l'ordre établi tout en n'étant pas les auteurs d'infractions graves , à changer de comportement par le fait que le permis d'établissement peut leur être refusé .
il n'est pas acceptable non plus de renoncer dans ce domaine au principe de réciprocité ; on devrait alors renoncer à ce qu'un ressortissant suisse résidant dans un pays étranger qui n'a pas encore d'accord d'établissement avec la suisse puisse s'y établir .
on rappellera à ce sujet que la suisse a déjà conclu des accords de réciprocité avec différents pays tels que la belgique , l'allemagne , le danemark , la france , la grèce , l'italie , le liechtenstein , les pays-bas , le portugal , l'espagne et l'autriche ( différence entre traité d'établissement et accord d'établissement : dans le deuxième cas , le droit à un permis d'établissement doit être motivé ; un avantage du premier est que l'étranger concerné jouit de la mobilité géographique , donc il peut par exemple changer de canton ) , accords qui , en contrepartie , donnent droit à l'octroi de l'autorisation d'établissement ( cf .
imes instructions , annexes 011.12 ) .
il est donc loisible à des etats tiers d'entrer en contact avec la suisse et de demander un meilleur statut pour leurs ressortissants en suisse pour autant que la réciprocité soit accordée .
pour ces motifs , il faut biffer la notion de droit au permis d'établissement à l'alinéa 2 et y insérer une formulation potestative .
le prd a déjà signalé au cours de la procédure de consultation , s'agissant des catégories de permis de séjour , que le fait de prévoir un tel droit n'était pas sans poser de problème dans la perspective de la stabilisation du nombre d'étrangers ( dans le commentaire sur l'art .
35 al .
5 , version soumise à la consultation , biffé par la cip ) .
l'argument quant au fond mérite d'être rappelé ici .
le prd a également émis un avis défavorable à la possibilité d'octroyer un permis d'établissement uniquement sur la base de la preuve d'une certaine durée de résidence .
en outre , pendant la consultation , treize cantons ont rejeté le droit , ou du moins ils ont émis de fortes réserves .
même le pdc s'est opposée de manière explicite à ce droit .
concernant l'alinéa 3 : cette règle risque de déclencher un flot de demandes , car chaque étranger sans permis d'établissement sera convaincu de pouvoir invoquer d'importants motifs selon la loi .
concernant l'alinéa 4 : comme la volonté de s'intégrer est une condition préliminaire , il n'est pas compréhensible qu'un octroi anticipé du permis d'établissement soit prévu par la loi .
de plus , la notion d'intégration " réussie " est trop floue .
en outre , il faut ici également que le principe de la réciprocité ne soit pas abandonné ( cf .
aussi l'art .
33 al .
2 ) .
une nouveauté est l'instauration , à l'alinéa 4 , d'un programme d'examen pour contrôler la réussite de l'intégration .
pour garantir que les normes soient uniformes pour toute la suisse il faut que le conseil fédéral définisse les détails et les critères .
de plus , ce n'est pas seulement la durée du séjour qui doit compter , mais le degré d'intégration pendant cette période de résidence .
il faut aussi prendre en considération les droits qu'ont les membres de la famille résidant encore à l'étranger : on doit pouvoir également exiger de ces personnes de bonnes chances de s'intégrer .
le prd a déjà souligné ces points dans le cadre de la consultation ( dans le commentaire concernant l'art .
36 al .
3 du projet mis en consultation ) .
puisque le degré d'intégration doit être examiné même pour les naturalisations ordinaires , il est opportun et nécessaire que l'échange de données d'informations entre les autorités responsables des migrations et des naturalisations soit intensifié , étant entendu que toute redondance doit être évitée .
le texte de loi doit donc faire état de la nécessité pour ces autorités de coopérer étroitement .
les autorités scolaires doivent être mentionnées expressément : elles doivent être obligées par la loi à participer activement à l'acquisition et à la transmission des informations concernant l'intégration .
en l'absence d'une disposition dans [ page 737 ] la loi , les directions des écoles n'offriront pas leur coopération .
la formulation de l'alinéa 4 correspond au " papier " sur la politique de migration du prd sous la rubrique " sélection des immigrants " .
concernant l'alinéa 5 : comme l'alinéa 4 doit être biffé du projet du conseil fédéral , l'alinéa 5 doit être adapté en conséquence .
herr gross , sie folgen dem entwurf des bundesrates ; dazu kann ich nichts sagen .
ich kann ihnen lediglich sagen , dass in der kommission der bundesrat anscheinend der fassung der mehrheit zugestimmt hat , weil in absatz 3 der vorbehalt auf artikel 61 übernommen worden ist .
das ist die haltung des damaligen bundesrates .
ich habe sie nicht infrage gestellt , weil meine stellungnahme natürlich grundsätzlich auf den bundesrätlichen anträgen beruht .
ich habe jene dinge neu in den bundesrat getragen , von denen ich gefunden habe , sie seien unbedingt notwendig .
hier habe ich das nicht gefunden .
darum stimmen wir hier der mehrheit zu .
was herr gross jost gesagt hat , wollen wir auch , und wir sind überzeugt , dass das auch mit der fassung der mehrheit möglich ist , denn das eintreten einer invalidität ist nicht per se ein wegweisungsgrund .
in artikel 30 absatz 1 litera b sind bei den ausnahmen zu den zulassungsvoraussetzungen auch die schwerwiegenden persönlichen härtefälle geregelt , und ich glaube , wir sprechen mit der vorliegenden kategorie eben von schwerwiegenden persönlichen härtefällen .
zudem sind der widerruf von verfügungen in artikel 61 und der widerruf von niederlassungsbewilligungen in artikel 62 lediglich mit einer kann-bestimmung geregelt .
aufgrund dieser bestimmungen - zusammen mit dem in artikel 91 enthaltenen grundsatz zur ermessensausübung - erübrigt sich eine weitere gesetzliche präzisierung für das verbleiberecht im sinne des antrages der minderheit leutenegger oberholzer .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , diesen minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche jetzt auch zum antrag der minderheit gross andreas zu absatz 4. ich bitte sie , auch bei absatz 4 der mehrheit zuzustimmen .
mit einem gesetzlich festgeschriebenen rechtsanspruch auf verlängerung einer jahresaufenthaltsbewilligung wird der integrationsgedanke unterlaufen .
integrationswille und integrationsbereitschaft sollen auch bei einer verlängerung einer aufenthaltsbewilligung eine voraussetzung bleiben .
dies wäre aber bei einem von vornherein feststehenden anspruch auf verlängerung nach fünf jahren nicht mehr der fall .
zudem wird in artikel 33 absatz 2 litera a der erhalt der niederlassungsbewilligung nach fünfjährigem aufenthalt mit einer aufenthaltsbewilligung ermöglicht .
der vorliegende minderheitsantrag schränkt zudem den noch verbleibenden ermessensspielraum der migrationsbehörden weiter ein .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag gross andreas abzulehnen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich bitte sie , die minderheiten leutenegger oberholzer und gross andreas zu unterstützen .
es wurde von der minderheitssprecherin , von frau leutenegger oberholzer , schon gesagt , dass bei invalidität zwingende bestimmungen zum schutz besonders verletzlicher personen für diesen bedingten rechtsanspruch auf verlängerung der aufenthaltsbewilligung sprechen .
ich denke , es geht hier auch um den grundrechtsstatus dieser personen , die menschenwürde , die persönliche integrität , vor allem aber auch um das grundrecht auf hilfe in notlagen gemäss artikel 12 der bundesverfassung .
das ist ja ein [ page 734 ] menschenrecht , das durchaus auch ausländische staatsangehörige in anspruch nehmen können .
oder mit anderen worten : wenn eine solche person einer solchen nothilfe bedürfte , einer medizinischen nothilfe , dann könnte sie gar nicht weggewiesen werden .
frau leutenegger oberholzer hat es aber schon angetönt , dass hier auch sozialversicherungsrechtliche gründe dafür sprechen , dass diese personen in der schweiz bleiben dürfen , dass es während der dauer der abklärung der invalidität sinnvoll ist - auch im sinne der immer wieder beschworenen missbrauchsbekämpfung -, wenn diese personen hier in der schweiz eben diese abklärungen der invalidität vornehmen lassen können , aber auch allfällige berufliche oder medizinische massnahmen abklären lassen können .
nun wäre ich eigentlich froh , herr bundesrat blocher - ich möchte sie jetzt direkt ansprechen -: ich stelle bezüglich des sozialversicherungsrechtlichen leistungsstatus eine gewisse doppelbödigkeit fest .
einerseits haben sie , herr bundesrat blocher , laut über eine liberalere immigrationsregelung nachgedacht , aber nur unter abkoppelung vom system der sozialversicherungsrechtlichen leistungen in einer ersten phase .
auf der anderen seite hat herr fasel aufgezeigt , dass arbeitgeber landwirtschaftlicher praktikanten diese gezielt in das system der prämienverbilligung des kvg hineinlenken .
man nutzt also einerseits das system , und gleichzeitig spricht man von missbrauch sozialversicherungsrechtlicher leistung durch ausländische erwerbstätige .
das ist meines erachtens scheinheilig .
aber wir sollten jetzt in der logik des bestehenden systems denken und argumentieren , und da gibt es sehr gute sozialversicherungsrechtliche gründe dafür , dass solche personen ihre leistungen wegen invalidität in der schweiz beziehen und auch der entsprechenden sozialversicherungsrechtlichen kontrolle in der schweiz unterliegen .
herr blocher , ich bitte sie , gerade zu diesem aspekt , zu diesem punkt , vielleicht auch etwas zu sagen und dazu stellung zu nehmen : es ist sinnvoll , dass solche personen in der schweiz bleiben , eben auch wegen der missbrauchskontrolle .
ich bitte , auch den antrag der minderheit gross andreas anzunehmen ; das ist ja ursprünglich ein bundesrätlicher antrag .
hier verdichtet sich gewissermassen ein ermessenstatbestand nach fünf jahren aufenthalt zu einem recht unter vorbehalt der widerrufsgründe nach artikel 61 . das wäre ein echter schritt zur integration bewährter und unbescholtener ausländischer erwerbstätiger .
diese grössere rechts - und arbeitsplatzsicherheit , die wir diesen langjährigen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern in der schweiz verschaffen , ist auch - davon bin ich vollends überzeugt - ein vorteil für den arbeits - und wirtschaftsstandort schweiz .
aus diesen gründen bitte ich sie , beiden minderheitsanträgen zuzustimmen .
eine minderheit der kommission fand es schade , dass hier in absatz 4 ein ansatz des bundesrates - in alter zusammensetzung - gestrichen worden ist , nämlich dass diejenigen , die fünf jahre lang mit einer jahresaufenthaltsbewilligung hier sein konnten , die hier arbeiteten und sich nichts zuschulden kommen liessen , eine bewilligung für einen längeren aufenthalt bekommen .
der katalog in artikel 61 , was man alles schlecht machen könnte , um dieses recht zu verwirken , ist lang .
diese bewilligung fördert einerseits die integration ; das ist eine der logischen säulen der reformidee des bundesrates in alter zusammensetzung , die wir aufrechterhalten möchten .
auf der anderen seite müssen wir uns einfach bewusst sein , dass wir diese arbeitskräfte in den nächsten zwanzig jahren brauchen .
wir würden sie bekommen , wenn wir jenen , die sich fünf jahre als arbeitskräfte bewährt haben , einen daueraufenthalt zugestehen würden .
in dem sinne bitte ich sie - wenn ich es deutlich sagen dürfte -, sich nicht vom wahlfieber des letzten jahres und der " erosion der mitte nach rechts " anstecken zu lassen , sondern die intention des bundesrates in alter zusammensetzung , der auch nicht sehr revolutionär war , in dieser bescheidenen hinsicht aufrechtzuerhalten .
die aufenthaltsbewilligung wird an einen aufenthaltszweck gekoppelt .
ist es die erwerbsarbeit , so hat das zur folge , dass jemand , der zum beispiel einen arbeitsunfall erleidet und dadurch invalid wird , sein bleiberecht grundsätzlich verliert .
das kann dazu führen , dass eine person das land verlassen muss .
in der kommission wurde bei der debatte darauf hingewiesen - das steht auch in der botschaft -, dass bei personen , die invalid geworden sind , allenfalls eine regelung über die härtefallklausel möglich ist .
das heisst , die kantone können einem verbleiberecht zustimmen .
ich beantrage ihnen nun , dass auch für drittstaatenangehörige - wie das auch im freizügigkeitsabkommen mit der eu der fall ist - ein verbleiberecht immer dann garantiert ist , wenn der aufenthaltszweck der erwerbsarbeit aufgrund von invalidität dahinfällt .
herr lang hat vorhin das zitat gebracht : " wir riefen arbeitskräfte , und es kamen menschen .
" ich denke , das gilt nirgends so typisch wie bei dieser frage .
ich finde es absolut unmenschlich und ungerecht , wenn jemand , der zum beispiel aufgrund eines arbeitsunfalls seine gesundheit verliert , nachher noch gezwungen wird , unser land zu verlassen .
marc spescha hat in einem buch die situation so beschrieben : er hat gesagt , das sei das " drama des ' erfüllten aufenthaltszweckes ' " .
das heisst , mit der invalidität ist der aufenthaltszweck erfüllt , und man schickt die person weg .
das kann keine regelung sein , die ein staat mit einer humanitären tradition für richtig befindet .
wir können uns auch nicht auf die kompetenz der kantone verlassen , denn es gibt kantone , die hier mit äusserster härte reagieren und die auch in solchen fällen das verbleiberecht verneinen .
ich bitte sie : sichern sie mit der zustimmung zum antrag der kommissionsminderheit zu absatz 3 bis , dass die personen , die aufgrund dauernder arbeitsunfähigkeit ihre erwerbsfähigkeit verlieren , trotzdem hier in unserem land bleiben können , und zwar immer dann , wenn sie mindestens zwei jahre in unserem land waren .
das hat auch einen ganz praktischen grund .
bevor sie ihre invaliditätsanerkennung bekommen , müssen sie ein jahr wartefrist durchlaufen .
es kann nicht sein , dass diese wartefrist im ausland durchlaufen werden muss , auch aus praktischen gründen .
denn während dieser zeit müssen solche personen alle medizinischen untersuchungen über sich ergehen lassen , und das würde ja heissen , dass jemand aus dem ausland immer hierher reisen muss , damit man überhaupt eine saubere invaliditätsabklärung vornehmen kann .
ich bitte sie , stimmen sie aus praktischen und auch aus humanitären erwägungen dem antrag der kommissionsminderheit zu absatz 3 bis zu .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 94 stimmen für den antrag der mehrheit .... 64 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
121 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit i .... 66 stimmen
art .
31 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 60 stimmen dagegen .... 98 stimmen
art .
31 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag vanek entfällt aufgrund der abstimmung zu artikel 2. [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag müller philipp .... 123 stimmen für den antrag hess bernhard .... 3 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag müller philipp .... 81 stimmen für den antrag der kommission .... 77 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 64 stimmen dagegen .... 93 stimmen
wenn sie das streichen , führt das natürlich dazu , dass leute , die keine arbeitsbewilligung bekommen , von ausserhalb in einen nachbarstaat ziehen und dort vom ersten tag an als grenzgänger leben , um in der schweiz arbeit zu bekommen .
das kann doch nicht der sinn dieser grenzgängerregelung sein !
darum diese barriere der sechs monate .
das ist nicht eine frage von richtig oder falsch , sondern des politischen willens .
ich bitte sie , bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
nur damit es klar ist - ich denke , herr beck hat jetzt zur klärung beigetragen -: es geht hier um nicht-eu-bürgerinnen und -bürger, die in einem nachbarland wohnen , also in einem eu-land .
ich möchte nur die bestimmung streichen , wonach sie sechs monate da gewohnt haben müssen .
herr beck , ich korrigiere nicht sie , sondern nur die aussagen des bundesrates von vorhin .
ich glaube , wir müssen wieder sehen , um welches gesetz es hier geht .
wenn die freizügigkeitsabkommen funktionieren , geht es nur noch um leute , die von ausserhalb der europäischen union kommen .
diese leute kommen gar nicht mehr aus staaten , an die wir grenzen .
sie müssen sehen , dass wir in bezug auf die grenzgänger mit der europäischen union abkommen geschlossen haben .
ein grenzgänger ist danach einer , der einmal in der woche nach hause geht ; das ist ein grenzgänger - gleichgültig , wo er dann wohnt .
es ist auch nicht auf die grenzregion fixiert .
die vorliegende bestimmung kann nur noch für diejenigen ausserhalb der grenzregion gelten .
darum ist der artikel in der fassung des bundesrates ein logischer artikel , er ist aber ohne praktische bedeutung .
ich glaube nicht , dass es nachher viele grenzgänger aus gebieten ausserhalb der europäischen union gibt .
wir bitten sie , bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
der wohnort und nicht der dauerhafte aufenthaltsort ist dort entscheidend .
nach ihrer formulierung genügt der aufenthalt in einem nachbarstaat , aber weder die zeitliche begrenzung noch die grenzzone ist in ihrem antrag enthalten .
herr fluri , haben sie zur kenntnis genommen , dass ich nicht eine regulierung " unabhängig vom wohnort " will ?
mein antrag lautet dahin gehend , dass der grenzgänger oder die grenzgängerin über ein dauerhaftes aufenthaltsrecht verfügen muss .
was ist denn das anderes als ein wohnort ?
haben sie das zur kenntnis genommen ?
das ist meine frage .
wir bitten sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
die mobilität in ehren , aber mit der formulierung gemäss minderheitsantrag würde das [ page 719 ] grenzgängerstatut zu makulatur .
unabhängig vom wohnort des angehörigen eines drittstaates , der in einem nachbarstaat lebt , und unabhängig von der dauer des aufenthaltes in einem nachbarstaat könnte sich der nicht-eu/efta-bürger in der schweiz als grenzgänger anbieten .
wir bitten sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
in artikel 25 wird die zulassung von grenzgängerinnen und grenzgängern , die als nicht-eu-ausländerinnen und -ausländer in den nachbarländern leben , geregelt .
in absatz 1 litera a wird bestimmt , dass sie dann als grenzgängerinnen und grenzgänger zugelassen werden , wenn sie in einem unserer nachbarstaaten ein dauerhaftes aufenthaltsrecht haben .
ich beantrage ihnen mit der kommissionsminderheit , dass man die vorschrift , wonach diese personen seit mindestens sechs monaten in der grenzzone gewohnt haben müssen , streicht .
es ist für mich absolut unverständlich , wieso wir hier noch eine vorschrift über die aufenthaltsdauer im grenzgebiet machen .
ich denke , im zeitalter der zunehmenden mobilität der leute ist es absolut unsinnig , wenn wir derartige mobilitätseinschränkungsvorschriften machen .
im übrigen ist es nicht unsere sache , sondern sache der nachbarstaaten , dies zu regulieren .
ich bitte sie also , diese einschränkung des sechsmonatigen mindestaufenthaltes zu streichen .
art .
24 antrag der kommission abs .
1 .... über eine bedarfsgerechte wohnung verfügen .
abs .
2 streichen [ vs ] art .
24 proposition de la commission al .
1 .... d'un logement approprié à ses besoins .
al .
2 biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
25 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , aeppli wartmann , bühlmann , garbani , gross andreas , hubmann , tillmanns , vermot ) abs .
1 bst .
a a. sie in einem nachbarstaat über ein dauerhaftes aufenthaltsrecht verfügen ; [ vs ] art .
25 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , aeppli wartmann , bühlmann , garbani , gross andreas , hubmann , tillmanns , vermot ) al .
1 let .
a a. s'il dispose d'un droit de séjour durable dans un etat voisin ;
abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag müller philipp .... 43 stimmen dagegen .... 122 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
3 bst .
f - al .
3 let .
f [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag triponez .... 74 stimmen dagegen .... 90 stimmen [ vs ] abs .
3 bst .
g - al .
3 let .
g [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag bäumle zu absatz 3 buchstabe g wurde in artikel 20 absatz 2 buchstabe e angenommen .
diese abstimmung gilt auch hier .
[ vs ] angenommen gemäss antrag bäumle/markwalder bär adopté selon la proposition bäumle/markwalder bär
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 79 stimmen für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 86 stimmen für den antrag der minderheit i .... 64 stimmen
herr darbellay erklärt , dass er seinen antrag zugunsten des antrages triponez zurückzieht .
ebenfalls zurückgezogen sind die anträge der minderheit iii ( bühlmann ) , der minderheit iv ( tillmanns ) und der minderheit weyeneth .
der antrag vanek entfällt aufgrund der abstimmung zu artikel 2. [ vs ] abs .
1 - al .
1
es ist für sie bezüglich abstimmung jetzt tatsächlich ein bisschen leichter geworden , und das macht es auch für uns noch einfacher .
artikel 23 , das haben sie gemerkt , ist ein umstrittener artikel .
aber er ist effektiv ein grundsatzartikel dieser vorlage .
es geht nämlich um die frage , ob als persönliche voraussetzung für die zulassung in die schweiz eben diese qualifizierung , diese spezialisierung , eingeführt werden soll .
vorerst möchte ich schon daran erinnern : das ist keine absolute neuerung , denn seit 1991 , als man vom dreikreisemodell wegkam , haben wir die regelung , nach der primär arbeitskräfte aus eu/efta-staaten zugelassen werden und eben erst dann gut qualifizierte arbeitskräfte von ausserhalb .
1998 wurde das in der begrenzungsverordnung ausdrücklich so eingeführt , seither arbeitet die behörde danach .
entsprechend gibt es in der praxis natürlich auch erfahrungswerte zur frage , was jetzt qualifikationen sind und wie diese auslegungsbedürftigen wörter dann effektiv anzuwenden sind .
man hat keine schlechten erfahrungen damit gemacht .
[ page 717 ] vorausschicken möchte ich noch einmal : seit jahren hören wir ja nun , dass die einführung von saisonnierbewilligungen zu problemen geführt hat .
hier habe ich auch heute keine anderen aussagen gehört .
es ist ja ein wesentliches merkmal dieser vorlage , dass man jetzt eben konsequent dieses duale system einführen möchte .
ich möchte auch nochmals daran erinnern , wie die zuwanderung heute wirklich aussieht - ich habe das beim eintreten schon gesagt -: 25 prozent der zuwanderung kommt über die kontingentierte erwerbstätigkeit herein - nur 25 prozent !
davon ist erst noch mehr als die hälfte aus den eu/efta-staaten .
weitaus der grösste teil kommt via familiennachzug in die schweiz , und gerade dort findet sich eben ein grosser anteil an wenig oder niedrig qualifizierten personen .
die kommission hat sich ausführlich mit diesem konzept befasst , und ich möchte auch nochmals auf den bericht der wak hinweisen , die nach langen diskussionen ebenfalls zum schluss gekommen ist , dass aus sicht des arbeitsmarktes die beschränkung auf qualifizierte das richtige element ist .
auch die wissenschafter , die beigezogen worden sind , haben uns sehr dazu geraten , uns darauf zu fokussieren .
es geht nicht nur um die qualität , es geht vor allem auch um die struktur unseres arbeitsplatzes .
die technik und die möglichkeiten haben sich gewandelt ; jedermann weiss heute , dass es zunehmend schwierig wird , arbeiten für so genannte hilfskräfte zu finden - arbeiten , für die es eben keine besonderen begabungen braucht .
das ist so , und deshalb ist es unter dem gesichtspunkt der struktur richtig , dass wir uns vor allem auf die qualifizierten konzentrieren .
wir haben uns gefragt , ob bedarf in die richtungen besteht , die die anträge triponez und der minderheit ii ( schibli ) anvisieren .
hierzu folgende angaben : im bereich der landwirtschaft fehlen eingehende arbeitsmarktliche bedarfsanalysen .
für die ganze branche beträgt der ausländeranteil derzeit rund 10 prozent .
tatsache ist , dass in diesem bereich viele arbeiten saisonal anfallen .
rekrutierungsbemühungen bestehen vor allem in portugal und spanien .
der schweizerische bauernverband hat in der kommission den bedarf auf rund 5000 bis 6000 arbeitskräfte aus so genannten drittstaaten geschätzt , vor allem für erntearbeiten .
nach ansicht der mehrheit der kommission kann dieser bedarf abgedeckt werden , sei es mit den stagiaire-programmen , sei es mit den praktikanten-programmen .
im jahr 2002 waren 3500 personen in solchen programmen , mit aufenthalten von bis zu vier monaten .
der grösste teil dieser personen stammte aus polen .
wir haben das gesundheitswesen .
dort arbeiten rund 30 prozent ausländische mitarbeiter , und wir wurden zum beispiel von h +, der spitalvereinigung , auf schwierige situationen vor allem im operationsbereich und in der intensivpflege hingewiesen .
dort besteht nach wie vor ein bedarf .
aber dort handelt es sich zu einem grossen teil um bestimmte fähigkeiten und qualifikationen von personen .
diese gruppe sollte mit der formulierung , wie sie bundesrat und mehrheit vorschlagen , abgedeckt sein .
zum gastgewerbe : auch dies ist ein traditionell stark von ausländischen arbeitskräften abhängiger sektor .
allerdings gibt es dort derzeit rund 15 000 arbeitslose personen .
hier wird man nach ansicht der mehrheit auch nach wie vor im eu-raum fündig werden , erst recht natürlich nach der osterweiterung .
das imes kommt in einem bericht vom 1. mai des vergangenen jahres zum schluss , dass mit den erwähnten möglichkeiten der personenfreizügigkeit eben kein bedarf nach einer aufweichung der generalregel besteht , dass es für die schweiz genügend möglichkeiten mit niedrigqualifizierten aus der eu gibt , und das hat uns klar zu diesem konzept geführt .
zum anliegen von frau garbani habe ich mich schon einmal bei artikel 19 geäussert .
ich möchte nochmals betonen : diese bestimmung würde ohne das merkmal der qualifikation eine klare öffnung des arbeitsmarktes bedeuten , und das eben ohne steuerungselement .
die minderheit ii ( schibli ) geht vom grundsatz her in dieselbe richtung - das habe ich auch schon einmal gesagt -: man will den grundsatz aufweichen , indem neben qualifizierten auch noch " für spezifische arbeiten benötigte arbeitskräfte " zugelassen werden sollen .
das lässt unklarheit darüber zu , was denn " spezifische arbeiten " sein sollen .
vor allem würde dafür der kreis wieder auf unqualifizierte ausgedehnt .
die kommission hat das mit 10 zu 7 stimmen bei 6 enthaltungen abgelehnt .
ich bitte sie daher , die minderheitsanträge und den antrag triponez abzulehnen und in dieser linie der mehrheit und dem bundesrat zu folgen .
die reihen lichten sich , auch ich ziehe meinen antrag zurück - die reihen der anträge lichten sich , nicht die der leute im saal , die sind schon gelichtet .
mein antrag hatte die gleiche konzeption wie jener der minderheit i ( garbani ) .
bei absatz 2 wäre ich sowieso mit frau garbani einverstanden .
sie geht vom konzept aus , dass vom arbeitgeber ausgehend bewilligungen erteilt werden .
sie schlägt ja auch eine titeländerung vor : " voraussetzungen für die beschäftigung von ausländischen arbeitskräften " .
sinngemäss sind unsere beiden anträge identisch .
deshalb ziehe ich meinen minderheitsantrag zurück , weil sie sich in der abstimmung gegenübergestanden wären .
das macht keinen sinn .
dann bin ich herrn weyeneth noch eine antwort wegen der arbeitslosen schuldig .
sie wissen , dass wir grünen ein konzept haben , das kein duales system will , sondern dass alle leute , wenn sie einmal zugelassen sind , auf dem arbeitsmarkt gleich behandelt werden .
das heisst , dass ab 2007 eu-bürgerinnen und -bürger auf dem arbeitsmarkt schweizerinnen und schweizern gleichgestellt sind .
dies mit der bedingung , dass man auch anspruch auf arbeitslosenleistungen hat , nachdem man zwölf monate ununterbrochen gearbeitet und arbeitslosenbeiträge bezahlt hat .
das ist unser konzept : keine unterschiedliche behandlung von eu-bürgern und -bürgerinnen und solchen von ausserhalb der eu .
was ich ihnen angekündigt habe , möchte ich jetzt vollziehen .
ich möchte meinen minderheitsantrag zugunsten des antrages triponez zurückziehen .
ich tue dies mit folgender erklärung : hier handelt es sich nicht um spezialisten , fachkräfte und kaderleute , weil sie sich in ausbildung befinden .
nach den jüngsten angaben von herrn blocher zu artikel 95 überlasse ich es herrn triponez , ob er seinen antrag aufrechterhalten will .
ich ziehe meinen minderheitsantrag zugunsten des antrages triponez zurück .
sie müssen wissen : an sich ist das nicht erlaubt .
die frage ist nicht , ob es erlaubt ist oder nicht .
sie brauchen keine vorlage .
die frage ist , ob sie es herausfinden dürfen oder nicht .
da müssen sie dann das datenschutzgesetz ändern .
das möchte ich ihnen überlassen , denn ich habe das datenschutzgesetz nicht so gemacht .
ich war damals noch parlamentarier , ich war auf der anderen seite .
herr bundesrat , sie haben vorhin das beispiel erwähnt , wonach es tatsächlich so sein soll , dass sich in der schweiz so genannte " sans-papiers " aufhalten , die einen ahv-ausweis besitzen ; aufgrund des datenschutzgesetzes müsse die bundesverwaltung diese immer noch als " sans-papiers " führen .
das ist ein missstand !
sind sie bereit , dem parlament eine entsprechende gesetzesvorlage zu unterbreiten , die diesen missstand behebt ?
ich möchte darauf nicht mehr antworten .
wenn sie bei diesem konzept bleiben , dann ist das richtig , aber wir haben jetzt ein anderes konzept .
ich möchte herrn triponez noch eine antwort geben : ich war bei der frage , worauf sich das stagiaire-abkommen abstützt , im moment überfragt .
es stützt sich auf artikel 95 buchstabe e des ausländergesetzes : " die berufliche aus - und weiterbildung ( stagiaire-abkommen ) " .
ich denke auch , wie es frau menétrey-savary bereits gesagt hat , dass dieser artikel tatsächlich der entlarvendste artikel dieses neuen aug ist .
er zementiert eine elitemigration ; er ist diskriminierend gegenüber frauen und wenigerqualifizierten , gegenüber leuten , die nicht die chance zu einer guten ausbildung hatten ; er fördert den braindrain ; er ist vor allem eines , nämlich unehrlich ; er gibt vor - mit schwammigen begriffen -, wir könnten genau definieren , was qualifikationen seien , und er ist noch ein weiteres : er ist wirtschafts - und wachstumsfeindlich , denn er missachtet ganz krass die effektiven bedürfnisse der schweizerischen volkswirtschaft , herr bundesrat blocher .
zum schluss ermöglicht er durch die hintertür tatsächlich die zuwanderung von unqualifizierten arbeitskräften , die dann aber ohne jegliche rechte und möglichst noch ohne bewilligung hier in diesem land arbeiten würden .
die minderheiten i ( garbani ) und iii ( bühlmann ) skizzieren alternative konzepte der einwanderungspolitik .
sie führen weg von der polizeistaatlichen regelung zu einer marktorientierten bestimmung ; sie führen weg vom dualen konzept zu einer marktbestimmung , der aber soziale leitplanken gesetzt werden ; sie führen weg von einer elitemigration , die tatsächlich nur eine vorgegebene ist , zu einer ehrlichen migrationspolitik , die sagt : die schweiz braucht arbeitskräfte , und zwar ganz verschiedenster art ; sie steht auch dazu und sorgt dafür , dass diese leute hier anständige arbeitsbedingungen haben , dass sie hier integriert werden können , und sichert auch die politischen rahmenbedingungen .
herr blocher , sie haben heute morgen gesagt , man dürfe in der gesetzgebung nicht mit schwammigen begriffen operieren , das sei gefährlich .
wir sind auch dieser ansicht , herr bundesrat .
können sie mir sagen , was " berufliche anpassungsfähigkeit " heisst ?
können sie mir sagen , was sprachkenntnisse sind , die zur qualifikation erforderlich sind ?
ist das vielleicht chinesisch kombiniert mit englisch ?
oder ist es vielleicht eine landessprache wie romanisch ?
oder wie qualifizieren sie die sprachkenntnis eines qualifizierten chemikers von novartis , der nicht deutsch spricht , der die kinder in eine internationale schule schickt , in der nur französisch oder englisch unterrichtet wird ?
wie qualifizieren sie das alter , was ist ein adäquates alter für die soziale [ page 713 ] integration ?
ist es z. b. das alter unserer neuen bundesräte ?
ich weiss es nicht .
oder muss man jung sein ?
vielleicht müssen vor allem die frauen jung sein .
wie messen sie die fähigkeit zur sozialen integration ?
ich bitte sie , herr bundesrat blocher - sie haben vor unbestimmten , schwammigen rechtsbegriffen gewarnt .
wir nehmen sie heute nachmittag beim wort .
können sie mir auch erklären , was der unterschied zwischen der qualifikation in absatz 1 und der " beruflichen qualifikation " in absatz 2 oder den " besonderen beruflichen kenntnissen " in absatz 3 ist ?
wo muss ich die immer wieder zitierte " dental hygienist " einordnen ?
was ist mit dem notorisch erwähnten elefantenpfleger oder dem spezialisierten wissenschafter ?
was sind qualifikationen ?
seien wir doch ehrlich , geben wir es zu : sie gehen hier von einem konzept aus , das sie nicht einmal ansatzweise definieren können .
sie meinen damit einfach eines : sie wollen leute hier , die eine hoch qualifizierte ausbildung haben , oder vielleicht solche , die noch eine lücke auf dem arbeitsmarkt füllen können .
sie lügen sich dabei selber etwas in die tasche .
die anträge vonseiten des gewerbes und der landwirtschaft zeigen das .
wir brauchen in der schweiz nicht nur hoch und super qualifizierte eliten , wir brauchen auch ganz normal ausgebildete arbeitskräfte , und die müssen hier integriert werden können .
sonst würden sie alle demographischen entwicklungen und prognosen missachten .
diesen eindruck hatte ich bereits in der kommission .
mit dem alternativen konzept stellen sie zwei dinge sicher , nämlich erstens , dass der arbeitsmarkt bestimmt , was wir brauchen , und zweitens , dass die sozialen kosten der integration nicht der gesellschaft und den steuerzahlerinnen und steuerzahlern , sondern den arbeitgeberinnen und arbeitgebern aufgebürdet werden .
es ist genau das konzept , wie es frau garbani vorschlägt .
wir wollen kein sozialdumping - deswegen werden die arbeitsbedingungen definiert -, und wir wollen , dass die kosten der integration und die kosten für sprachkurse und die weiterbildung von den unternehmungen finanziert werden .
dann haben sie das , was der schweizerischen volkswirtschaft dient , das können sie der schweizerischen bevölkerung sehr gut erklären , und sie haben das , was auch den nicht-eu-staaten am meisten nützt , den ländern , denen wir mit der elitemigration nur schaden zufügen .
ich bitte sie , folgen sie den anträgen der minderheit iii ( bühlmann ) und der minderheit i ( garbani ) , und tun sie damit den schritt zu einer ehrlichen einwanderungspolitik der schweiz .
zum antrag der minderheit i ( garbani ) zu absatz 1 : mit dieser formulierung wird der grundgedanke des gesetzentwurfes , wonach sich die zulassung von arbeitskräften nach bestimmten qualifikationsbegriffen zu orientieren hat , unterlaufen .
der vorliegende minderheitsantrag steht im klaren widerspruch zu dem in grundsätzen des gesetzentwurfes enthaltenen leitfaden der zulassung über die qualifikationskriterien .
lehnen sie diesen antrag bitte ab .
zum antrag der minderheit ii ( schibli ) zu absatz 1 : es ist schwierig zu definieren , was " andere für spezifische arbeiten benötigte arbeitskräfte " sind .
wir unterstützen diese formulierung nicht , sie unterläuft die qualifikationskriterien , die anforderungen an die berufliche qualifikation von zugelassenen ausländischen arbeitskräften .
lehnen sie bitte auch diesen antrag ab .
zum antrag der minderheit iii ( bühlmann ) , ebenfalls zu absatz 1 : eine derartige , wie von der minderheit iii vorgeschlagene formulierung käme zumindest bei der zulassung von arbeitskräften dem mit der eu ausgehandelten freien personenverkehr in etwa gleich .
auch die fdp-fraktion lehnt dieses ansinnen ab .
zum antrag der minderheit i ( garbani ) zu absatz 2 : die geforderte überprüfung basiert auf dem in absatz 1 der minderheit i formulierten falschen ansatz , welcher dem grundgedanken des gesetzentwurfes , wonach sich die zulassung von arbeitskräften an bestimmten qualifikationsbegriffen zu orientieren hat , zuwiderläuft .
zum antrag der minderheit i ( garbani ) zu absatz 3 : die streichung von absatz 3 ist wenig arbeitnehmerfreundlich und der schaffung von arbeitsplätzen zuwiderlaufend .
lehnen sie bitte auch diesen antrag ab .
zum antrag der minderheit weyeneth für die einsetzung eines zusätzlichen buchstaben f bei absatz 3 : hier haben wir es mit dem grundgedanken des gesetzes zu tun , nämlich der qualifikation , der in zukunft noch möglichen rekrutierung von arbeitskräften im ausland .
wenn wir hier " hilfskräfte " schreiben , dann ist das ein krasser widerspruch zu dem gedanken der stagiaire-abkommen .
stagiaires sind personen , die zwischen 18 und 35 jahren alt sind , die eine berufliche ausbildung oder ein studium abgeschlossen haben und die im partnerstaat ihre beruflichen und sprachlichen kenntnisse vertiefen wollen .
sie müssen deshalb in ihrem erlernten beruf beschäftigt werden .
gemäss minderheitsantrag weyeneth sollen aber zusätzlich in drittstaaten " hilfskräfte " rekrutiert werden können .
dies lässt sich mit der natur und dem sinn der stagiaire-abkommen wohl kaum vereinbaren .
stagiaire-abkommen bestehen übrigens mit folgenden ländern : australien , argentinien , belgien , bulgarien , dänemark , finnland , frankreich , grossbritannien , irland , kanada , luxemburg , monaco , neuseeland , den niederlanden , norwegen , österreich , polen , portugal , rumänien , russland , schweden , slowakei , spanien , südafrika , tschechien , ungarn , usa und die philippinen .
ich habe diese länder bewusst aufgezählt .
sie sehen , es sind entweder länder , die zur eu gehören - mit denen wir ohnehin den freien personenverkehr haben -, oder es sind staaten , aus denen wir nie und nimmer hilfskräfte rekrutieren können .
oder können sie sich vorstellen , dass aus kanada , monaco oder neuseeland hilfskräfte in die schweiz zum arbeiten kommen ?
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag der minderheit weyeneth ebenfalls abzulehnen .
jetzt kommen wir zum ganz harten kern dieses gesetzes .
artikel 23 ist jener artikel , der bei den migrantenorganisationen , in den gewerkschaftlichen und kirchlichen milieus am meisten widerspruch hervorgerufen hat und der absolut abgelehnt wird .
wenn ich die ganze debatte , die wir bis jetzt geführt haben , rekapituliere , zeigt mir das auch , wie untauglich dieser artikel ist .
er will nämlich die zulassung von ausserhalb der eu kommender personen regeln ; darum geht es .
denn für eu-angehörige regelt das freizügigkeitsabkommen , dass sie kommen können , ohne diese bedingungen zu erfüllen .
wir sprechen jetzt also von leuten , die von ausserhalb des eu-raumes kommen ; wir sprechen davon , was für voraussetzungen sie erfüllen müssen , um zum schweizerischen arbeitsmarkt zugelassen zu werden .
ich denke an die ganze debatte von heute morgen im zusammenhang mit dem antrag lalive d'epinay .
es ging um kader , spezialisten - ich habe noch die worte von herrn bundesrat blocher im ohr - und darum , wie schwierig es sei , " spezialisten " zu definieren ; dass dann alle zu spezialisten würden , sobald man jemanden irgendwie wolle .
ich habe jetzt von herrn schibli gehört , dass er befürchtet , dass branchen mit bedarf an unqualifizierten arbeitskräften - ich nehme an , er denkt an die landwirtschaft - keine leute haben werden .
ich denke an herrn weyeneth , der nach mir begründen wird , warum er hilfskräfte von ausserhalb der eu will .
also : diese ganze diskussion zeigt doch , wie untauglich artikel 23 absatz 1 , so , wie er da steht , ist .
es heisst , arbeitsbewilligungen für von ausserhalb der eu kommende leute könnten " nur an führungskräfte , spezialisten und andere qualifizierte arbeitskräfte erteilt werden " .
ich mache ihnen einen viel einfacheren vorschlag , weil ich weiss , dass wir für arbeitssegmente des schweizerischen arbeitsmarktes , in denen nicht so hohe ansprüche gestellt werden , auch nicht so gut qualifizierte leute brauchen .
sie haben das jetzt gehört .
das sind bereiche , in denen heute auch " sans-papiers " tätig sind , leute von ausserhalb der eu .
wir brauchen also ganz offensichtlich solche leute .
ich mache ihnen jetzt einen vorschlag , der das problem viel einfacher löst als diese untaugliche bestimmung : ich sage , es können jene leute für eine erwerbstätigkeit in die schweiz kommen , die über die zusicherung für einen arbeitsplatz verfügen .
damit hören all diese fragen - wer ist qualifiziert , wer ist nicht qualifiziert , wer ist ein spezialist , wer ist keine spezialistin ?
- auf .
all diese unseligen kriterien , von denen wir in der heutigen debatte gehört haben , sind untauglich , unpraktikabel und widersprechen offensichtlich den realen interessen verschiedenster branchen in der schweiz .
mein antrag zu artikel 23 absatz 1 ist simpel , vernünftig und richtet sich nach den bedürfnissen , auch in bezug auf das , was wir in der schweizerischen wirtschaft brauchen .
deshalb schlage ich ihnen diesen absatz als alternative zum entwurf der kommission vor .
wir erledigen damit viele fliegen auf einen schlag .
der antrag der minderheit iv ( tillmanns ) und der antrag darbellay sind zurückgezogen .
bei diesem artikel geht es nun um die frage , was ein spezialist oder eine führungskraft im praktischen sinne ist .
die ansichten gehen , wie wir bei der diskussion zu artikel 19 gesehen haben , meilenweit auseinander .
die schulische ausbildung kann hier nicht als alleiniges bewertungs - und entscheidungskriterium herbeigezogen werden .
auch angestellte mit einer einfachen schulischen ausbildung können als spezialisten , ja sogar als führungskräfte in entsprechenden branchen hervorragende arbeit leisten und sind deshalb auch notwendige und sehr geschätzte arbeitskräfte .
es braucht deshalb die ergänzung meiner minderheit ii in artikel 23 absatz 1 , sonst werden ganze berufsbereiche von einer marktwirtschaftlichen , der volkswirtschaft dienenden weiterentwicklung stark behindert oder gar ausgeschlossen .
ich bitte sie , den antrag meiner minderheit ii zu unterstützen .
bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer loi fédérale sur les étrangers [ vs ] art .
23 antrag der mehrheit abs .
1 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... die berufliche und soziale anpassungsfähigkeit .... in den schweizerischen arbeitsmarkt und das gesellschaftliche umfeld erwarten lassen .
[ vs ] antrag der minderheit i ( garbani , bühlmann , leutenegger oberholzer , maury pasquier , tillmanns ) titel voraussetzungen für die beschäftigung von ausländischen arbeitskräften abs .
1 bewilligungen zur beschäftigung von ausländischen arbeitskräften werden an arbeitgeber erteilt , welche die voraussetzungen nach absatz 2 erfüllen .
abs .
2 die zuständige behörde definiert und überprüft periodisch die voraussetzungen für die arbeitgeber .
sie betreffen namentlich : a. die einhaltung von lohn - und arbeitsbedingungen gemäss gesamtarbeitsvertrag oder den in der branche üblichen bedingungen ; b. die gewährleistung des spracherwerbes ; c. das angebot von weiterbildungsmöglichkeiten .
abs .
3 streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( schibli , beck , fehr hans , glur , joder , scherer marcel , weyeneth ) abs .
1 .... spezialisten und andere für spezifische arbeiten benötigte arbeitskräfte erteilt werden .
[ vs ] antrag der minderheit iii ( bühlmann , garbani , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , tillmanns , vermot ) abs .
1 .... einer erwerbstätigkeit können an ausländerinnen und ausländer erteilt werden , die über die zusicherung auf einen arbeitsplatz verfügen .
[ vs ] antrag der minderheit iv ( tillmanns , bühlmann , garbani , hubmann , leutenegger oberholzer , vermot ) den ganzen artikel streichen [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , beck , fehr hans , glur , joder , scherer marcel , schibli ) abs .
3 bst .
f f. hilfskräfte , bei denen in einzelnen branchen ein dringender bedarf nachgewiesen ist und deren rekrutierung weder in der schweiz noch im eu/efta-raum möglich ist .
die rekrutierung beschränkt sich auf diejenigen länder , mit welchen die schweiz stagiaireabkommen abgeschlossen hat .
der bundesrat regelt die einzelheiten .
[ vs ] antrag darbellay abs .
1 streichen schriftliche begründung die heutige praxis , nur qualifizierten arbeitskräften und kaderleuten - zuweilen auch nachtclubtänzerinnen - die einwanderung zu gewähren , ist weder machbar noch realistisch .
die angehörigen nicht qualifizierter erwerbszweige werden weiterhin illegal arbeiten , was ja nicht das angestrebte ziel sein kann .
das übel der schwarzarbeit wird dadurch verstärkt werden .
wichtig ist , dass alle wirtschaftsbereiche , einschliesslich einiger berufe , die keiner besonderen qualifikation bedürfen ( im gastgewerbe , in der landwirtschaft , in spitälern usw. ) , berücksichtigt werden .
zahlreiche bestimmungen ermöglichen es , den wirtschaftsbedürfnissen rechnung zu tragen .
die hier eingeführte qualifikationsnuance ist überflüssig .
[ vs ] antrag triponez abs .
3 bst .
f f. arbeitskräfte , welche die voraussetzungen gemäss absatz 1 nicht erfüllen , bei denen in einzelnen branchen ein dringender bedarf nachgewiesen ist und deren rekrutierung weder in der schweiz noch im eu/efta-raum möglich ist .
die rekrutierung beschränkt sich auf diejenigen länder , mit welchen die schweiz stagiaireabkommen abgeschlossen hat .
der bundesrat regelt die einzelheiten .
schriftliche begründung mit meinem einzelantrag bezwecke ich eine präzisierung des antrages der minderheit weyeneth .
mit dieser minderheit bin ich der auffassung , dass das gesetz die möglichkeit schaffen muss , in beschränktem und kontrolliertem umfang nötigenfalls auch weniger oder nichtqualifizierte arbeitskräfte aus dem nicht-eu/efta-raum zu rekrutieren .
deshalb unterstütze ich im prinzip die minderheit .
der begriff " hilfskräfte " ist aber zu restriktiv und zudem despektierlich .
meine vorgeschlagene formulierung " arbeitskräfte , welche die voraussetzungen gemäss absatz 1 nicht erfüllen " schafft die notwendige klarheit und präzisierung .
[ vs ] antrag bäumle abs .
3 bst .
g g. personen , die in der schweiz ein hochschulstudium , ein doktorat oder eine vergleichbare höhere ausbildung erfolgreich abgeschlossen haben .
schriftliche begründung die zulassung von gut qualifizierten arbeitskräften auch von ausserhalb des eu/efta-raumes ist vor allem auch im interesse der schweizer wirtschaft .
ausländische studenten und studentinnen werden heute auf kosten der schweiz ausgebildet , aber nach abschluss des studiums wie ersteinreisende behandelt .
ihnen fehlt nach abschluss des studiums die erfahrung als spezialisten , welche im geltenden recht als voraussetzung für eine aufenthaltsbewilligung gilt .
damit werden aber sprachlich und gesellschaftlich gut integrierte und qualifizierte arbeitskräfte wie naturwissenschafter , ingenieure , informatiker usw. mit hoher flexibilität schlecht gestellt , und leute mit potenzial für die schweiz werden so fast zur ausreise genötigt .
[ page 709 ] die beantragte formulierung soll diesen stossenden status ändern und personen mit abgeschlossenem studium inländischen arbeitskräften gleichstellen .
[ vs ] antrag markwalder bär abs .
3 bst .
g g. personen , die in der schweiz ein universitätsstudium , ein doktorat oder eine vergleichbare höhere ausbildung erfolgreich abgeschlossen haben .
[ vs ] antrag müller philipp abs .
4 bei der umwandlung einer kurzaufenthaltsbewilligung in eine aufenthaltsbewilligung gelangt artikel 23 absatz 2 sinngemäss zur anwendung .
schriftliche begründung in artikel 23 absatz 2 werden die persönlichen voraussetzungen , die bei der erteilung einer aufenthaltsbewilligung verlangt werden , aufgeführt .
im gegensatz zu absatz 1 werden die kurzaufenthalter in absatz 2 nicht mehr erwähnt .
es erscheint zwar auf den ersten blick einleuchtend , dass man die anforderungen an ausländer , die sich nur für eine befristete zeit in der schweiz aufhalten wollen , nicht gleich hoch ansetzt wie für solche , die dauerhaft hier bleiben werden .
dennoch sollten sich auch kurzaufenthalter während ihres aufenthaltes an die verhältnisse in der schweiz anpassen müssen , da kurzaufenthaltsbewilligungen bis auf zwei jahre verlängert und die kurzaufenthalter ihre familien nachziehen können , insbesondere aber , weil in den meisten fällen die umwandlung der kurzaufenthaltsbewilligung in eine jahresaufenthaltsbewilligung früher oder später erfolgen wird .
um das integrationskonzept nicht zu durchlöchern , muss die bestimmung dahin gehend ergänzt werden , dass kurzaufenthalter im zeitpunkt der umwandlung von der kurz - in eine jahresaufenthaltsbewilligung die gleichen integrativen voraussetzungen erfüllen müssen , die bei sofortiger erteilung einer aufenthaltsbewilligung gelten .
im rahmen der vernehmlassung haben acht kantone verlangt , dass auch personen dieser kategorie über integrationsfähigkeit verfügen müssen .
[ vs ] antrag vanek streichen [ vs ] art .
23 proposition de la majorité al .
1 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... professionnelle et sociale , les .... et sociétal .
[ vs ] proposition de la minorité i ( garbani , bühlmann , leutenegger oberholzer , maury pasquier , tillmanns ) titre conditions à remplir pour l'emploi de travailleurs étrangers al .
1 les autorisations permettant l'emploi de travailleurs étrangers sont octroyées aux employeurs qui remplissent les conditions visées à l'alinéa 2. al .
2 l'administration compétente définit les conditions que doivent remplir les employeurs et procède à des contrôles réguliers .
ces conditions concernent notamment : a. le respect des conditions de travail et des conditions salariales conformément à la convention collective concernée ou aux conditions habituellement en vigueur dans le secteur concerné ; b. la mise à disposition des moyens voulus en vue de l'acquisition des compétences linguistiques requises ; c. les offres de formation continue .
al .
3 biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( schibli , beck , fehr hans , glur , joder , scherer marcel , weyeneth ) al .
1 seuls des cadres , des spécialistes et la main-d'oeuvre nécessaire à l'accomplissement de tâches spécifiques peuvent obtenir .... [ vs ] proposition de la minorité iii ( bühlmann , garbani , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , tillmanns , vermot ) al .
1 l'étranger ayant un poste de travail assuré peut obtenir une autorisation de courte durée ou de séjour .
[ vs ] proposition de la minorité iv ( tillmanns , bühlmann , garbani , hubmann , leutenegger oberholzer , vermot ) biffer tout l'article [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , beck , fehr hans , glur , joder , scherer marcel , schibli ) al .
3 let .
f f. la main-d'oeuvre non qualifiée dont certains secteurs ont un besoin avéré et urgent , et qui est introuvable en suisse comme dans l'espace ue/aele .
le recrutement se limite aux pays avec lesquels la suisse a conclu des accords relatifs à l'échange de stagiaires .
le conseil fédéral fixe les modalités .
[ vs ] proposition darbellay al .
1 biffer développement par écrit la pratique actuelle qui offre l'immigration uniquement aux personnes qualifiées et aux cadres - parfois aux danseuses de cabaret - n'est ni praticable , ni réaliste .
les travailleurs et travailleuses des professions non qualifiées continueront leur besogne dans la clandestinité , ce qui ne saurait être l'objectif recherché .
le fléau du travail au noir s'en trouverait renforcé .
il importe de tenir compte des besoins de tous les secteurs de l'économie , y compris certaines professions qui requièrent des qualifications moindres ( tourisme , agriculture , hôpitaux , etc .
) .
de nombreuses dispositions permettent de tenir compte des besoins de l'économie .
la nuance introduite ici au travers de la qualification est superflue .
[ vs ] proposition triponez al .
3 let .
f f. la main-d'oeuvre qui ne remplit pas les conditions visées à l'alinéa 1 et dont certains secteurs ont un besoin avéré et urgent , et qui est introuvable en suisse comme dans l'espace ue/aele .
le recrutement se limite aux pays avec lesquels la suisse a conclu des accords relatifs à l'échange de stagiaires .
le conseil fédéral fixe les modalités .
développement par écrit la présente proposition a pour objet de préciser la proposition de la minorité weyeneth .
a l'instar des auteurs de cette proposition , j'estime en effet que la loi doit prévoir la possibilité de recruter en dehors de l'espace ue/aele de la main-d'oeuvre peu ou non qualifiée en cas de besoin impératif et dans des proportions strictement contrôlées .
l'ajout de l'expression " qui ne remplit pas les conditions visées à l'alinéa 1 " vise à préciser et à clarifier le texte de la proposition de minorité .
[ vs ] proposition bäumle al .
3 let .
g g. des personnes qui possèdent un diplôme universitaire ( y compris un doctorat ) sanctionnant des études supérieures faites en suisse ou des personnes ayant suivi et achevé une formation supérieure comparable en suisse .
[ page 710 ] développement par écrit l'admission d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée provenant d'un espace autre que celui de l'ue/aele correspond aussi et surtout aux intérêts de l'économie suisse .
les étudiants étrangers qui suivent aujourd'hui une formation financée par la suisse seront traités , après l'obtention de leur diplôme , comme des personnes entrant pour la première fois en suisse .
a l'issue de leur formation supérieure , l'expérience requise pour la qualification de spécialiste leur manquera alors même que cette dernière constitue une condition préalable à l'obtention d'une autorisation de séjour d'après le droit en vigueur .
une main-d'oeuvre à la fois hautement qualifiée ( des scientifiques , des ingénieurs , des informaticiens , etc .
) , bien intégrée en ce qui concerne la langue et la société , disposant d'une grande flexibilité et représentant un potentiel pour la suisse se trouve ainsi placée dans une situation défavorable et est quasiment contrainte de quitter le pays .
la formulation proposée doit permettre de modifier ce statut choquant et de mettre les personnes ayant achevé leurs études sur un pied d'égalité avec la main-d'oeuvre suisse .
[ vs ] proposition markwalder bär al .
3 let .
g g. des personnes qui possèdent un diplôme universitaire ( y compris un doctorat ) sanctionnant des études supérieures faites en suisse ou des personnes ayant suivi et achevé une formation supérieure comparable en suisse .
[ vs ] proposition müller philipp al .
4 en cas de transformation d'une autorisation de courte durée en une autorisation de séjour , l'article 23 alinéa 2 s'applique par analogie .
développement par écrit l'article 23 alinéa 2 énumère les qualifications personnelles nécessaires à l'obtention d'une autorisation de séjour .
contrairement à l'alinéa 1 , l'alinéa 2 ne mentionne plus les autorisations de courte durée .
a première vue , il semble qu'on n'attache pas la même importance aux exigences posées aux étrangers souhaitant séjourner en suisse pour une durée limitée qu'à celles posées aux étrangers entendant séjourner durablement dans notre pays .
toutefois , les titulaires d'une autorisation de courte durée doivent , pendant leur séjour , s'adapter aux conditions de vie en suisse étant donné que leur autorisation peut être prorogée deux ans au maximum , qu'elle autorise le regroupement familial et , surtout , qu'elle sera tôt ou tard transformée en autorisation annuelle de séjour .
aussi cette disposition doit-elle être complétée afin de ne pas mettre à mal le concept d'intégration .
elle devra préciser que le titulaire d'une autorisation de courte durée doit , au moment de la transformation de cette autorisation en une autorisation annuelle de séjour , remplir les mêmes conditions d'intégration que celles requises lors de l'octroi immédiat d'une autorisation de séjour .
dans le cadre de la consultation , huit cantons ont demandé que les titulaires d'une autorisation de courte durée possèdent des capacités d'intégration .
[ vs ] proposition vanek biffer
ist die bemerkung " über einen arbeitsplatz verfügen " gemäss minderheit iii mit oder ohne selbstständigerwerbende gemeint ?
ich würde sagen , dass wir das im einzelnen klar definieren müssten , aber es wäre mit den selbstständigerwerbenden .
im anschluss an die regelung bei den bilateralen verträgen und in anbetracht der tatsache , dass wir von der dualen politik wegkommen wollen , ist es klar mit den selbstständigerwerbenden .
ich entschuldige mich bei herrn weyeneth .
ich habe vergessen , ihn den antrag der minderheit zu absatz 3 buchstabe f begründen zu lassen .
herr präsident , sie gestatten , dass ich vorab , vor der begründung meines minderheitsantrages , noch eine bemerkung mache bzw. frau bühlmann eine frage zu ihrem antrag stelle .
frau bühlmann , wenn sie zuhören könnten , möchte ich sie etwas fragen : sie sprechen hier von einer zusicherung eines arbeitsplatzes , die voraussetzung zur einreise und zur aufnahme der arbeitstätigkeit ist .
wenn ich sie richtig verstanden habe , ist das das einzige kriterium .
wenn der arbeitsplatz verloren geht , kehrt der ausländische arbeitnehmer wieder zurück .
ist das ihre meinung ?
das ist also ihre meinung .
zur klärung hätte ich gerne , dass sie das dann beantworten würden .
nun zu absatz 3 buchstabe f , den ich hier mit einer minderheit vorgeschlagen habe .
er wurde ja schon kommentiert , und ich kann deshalb auch gleich die antworten zur kommentierung von herrn müller geben , der sich erkundigt hat , mit welchen ländern stagiaire-abkommen bestehen .
ich muss hier feststellen , dass der ausdruck " hilfskräfte " hier aufgenommen werden musste aufgrund der angaben der verwaltung in der kommission .
ich wollte nicht diesen begriff , sondern ich wollte , dass leute aus jenen staaten genau die möglichkeit haben , wie sie die jungen schweizer - und ganz besonders die jungen schweizer bauern - auch haben , die für ein halbes jahr für ein arbeitspraktikum nach amerika gehen können .
das ist möglich aufgrund der stagiaire-abkommen , und wenn der arbeitsplatz verloren geht , muss der junge schweizer wieder aus amerika in die schweiz zurückkehren .
ich finde , dass wir gegenüber den anderen staaten ausserhalb der eu , die über eine landwirtschaftliche berufslehre und entsprechende ausbildungsstätten verfügen - und darum habe ich die stagiaire-abkommen mit eingeschlossen , herr müller !
-, das bieten , was sie auch uns bieten .
es geht in diesem antrag unter buchstabe f nur um das .
der antrag der minderheit ii ( schibli ) spricht etwas anderes an .
wenn er dasselbe betreffen würde , hätten wir nicht diese beiden anträge einbringen müssen .
ich will während oder nach der landwirtschaftlichen ausbildung leute hier haben .
es sind qualifizierte leute und nicht hilfskräfte .
nach dem , was herr bundesrat blocher heute morgen gesagt hat - es war etwas ganz anderes , als wir letztes jahr in der kommission gehört haben - und anhand der hilfspflegerin im spital ausgedeutscht hat , kann ich sagen : wenn das so ist - und das hören wir dann nach dem kommentar , nach der stellungnahme des bundesrates offensichtlich noch einmal ; zumindest hat er es angekündigt -, dann kann ich ohne zweifel meinen antrag zugunsten des antrages triponez nr .
44 zurückziehen , der genau den gleichen text hat , der aber nicht von hilfskräften , sondern von arbeitskräften spricht .
ich behalte mir das im anschluss an die ausführungen des bundesrates vor .
aber ich möchte doch , dass man erkennt und zur kenntnis nimmt , dass buchstabe f nicht einfach eine wiederholung des antrages der minderheit ii ( schibli ) ist , sondern dass er sich durch die erwähnung der stagiaire-abkommen ganz klar auf ausgebildete mitarbeiter bezieht .
die cvp-fraktion schliesst sich den anträgen der kommissionsmehrheit an .
es geht hier um die grundsatzfrage , ob man die einwanderung steuern will und wie .
die cvp-fraktion schliesst sich dem grundgedanken des bundesrates an , aus nicht-eu - und nicht-efta-staaten ausschliesslich oder vornehmlich qualifizierte arbeitskräfte zuzulassen .
die diversen minderheitsanträge wollen diesen grundsatz ändern , indem die qualifikation kein kriterium mehr oder nur in ausnahmen eines sein soll .
wir lehnen eine wiederaufnahme des saisonnierstatuts ab , weil unserer meinung nach damit probleme wieder zunehmen , die wir nicht wollen .
trotzdem ist es klar , dass für bestimmte branchen die notwendigkeit besteht , dass bewilligungen für kurzaufenthalte auch an so genannt wenigerqualifizierte vergeben werden können .
aber diese sollen vornehmlich aus dem eu-raum kommen ; das ist mit der erweiterten eu immerhin ein raum von 85 millionen arbeitskräften .
diese kurzaufenthalterregelung hat den vorteil , den bedürfnissen der branchen entgegenzukommen und keine öffnung auf märkte ausserhalb der eu zu beinhalten .
es ist eben nicht ganz egal , wer kommt , sondern es sollen die kommen , die die besten integrationschancen haben .
bundesrat blocher hat in der eintretensdebatte richtig gesagt , dass die steuerung der zuwanderung aus sicht der schweiz wirtschaftlichen kriterien folgen muss und dass daran nichts ehrenrühriges ist , im gegenteil .
denn nur [ page 714 ] denen gegenüber , denen wir arbeit geben können , sind wir eigentlich sozial .
die cvp-fraktion ist zusammen mit der fdp-fraktion in der kommission klar für das konzept des bundesrates gewesen .
der eu - und efta-raum ist gross genug , auch für weniger qualifizierte arbeitskräfte .
es braucht daher bei drittstaaten eine einschränkung auf kader .
es macht keinen sinn , dieses grundprinzip bereits hier verwässern zu wollen .
seit den siebzigerjahren hat sich der anteil der ausländer an den arbeitslosen verdoppelt .
der grund ist eine verfehlte zulassungspolitik , die man nicht wiederholen sollte .
gerade im abstimmungskampf um die 18 -prozent-initiative wurde immer klar gesagt , dass man die zuwanderung in die schweiz einschränken und besser steuern soll .
dieses versprechen ist einzuhalten .
die tatsache , dass der seinerzeitige initiant , mein vorredner philipp müller , dieses konzept hier nun auch unterstützt , zeigt , dass es kein leeres versprechen ist , sondern dass es mit diesem konzept umgesetzt wird , ohne dass man die humanitären aspekte verdrängt .
in artikel 30 sind sehr viele ausnahmen für persönliche härtefälle vorgesehen .
sie sind ein genauso wichtiger bestandteil wie hier artikel 23 . das konzept des bundesrates ist richtig .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit der kommission .
bei artikel 23 bricht jetzt das wieder auf , was wir bei der behandlung dieses ausländergesetzes ganz am anfang diskutiert haben .
folgerichtig ist , dass zum beispiel der antrag der minderheit i ( garbani ) und auch der antrag der minderheit iii ( bühlmann ) - auch die minderheit iv ( tillmanns ) gehört dazu - mit einem anderen konzept fahren .
es ist erfreulich , dass dort eigentlich auch ein konzept , mindestens halb fertig gedacht , zum ausdruck kommt .
ich verhehle ihnen nicht , dass ich persönlich , frau bühlmann und frau garbani , für dieses konzept allergrösste sympathien habe .
nur muss man es dann noch zu ende denken .
es ist natürlich viel einfacher , zu sagen , dass jeder , der in der schweiz einen arbeitsplatz findet , ihn auch bekommen soll .
das bedürfnis der wirtschaft ist dabei ausschlaggebend , und die wirtschaft wird niemanden anstellen , den sie nicht braucht .
das ganze bewilligungsverfahren und das alles würde hinfällig .
nur müssen sie sehen , dass das für die schweiz nicht neu ist .
wir haben das bis in die zwanzigerjahre auch gehabt .
wir haben natürlich namentlich mit der zunahme der sozialen sicherheit unhaltbare zustände bekommen .
darum ist man immer mehr von dieser praxis abgewichen .
man hat dann die priorität der inländer festgelegt , man hat die quoten gemacht .
ich erinnere an die schwarzenbach-initiative .
dort hat der bundesrat vor der abstimmung , damit die initiative abgelehnt wird , eine ausländerregelung mit quoten und grenzen gemacht .
dieses system hat bis zur freizügigkeitsregelung gehalten .
wenn sie das also machen wollen , müssen sie namentlich im bereich der arbeitslosenversicherung und der invalidenversicherung quarantänen von zwei bis drei jahren einbauen , sonst haben sie eine einwanderung .
aber vom system her ist das ein anderes konzept als das duale system .
aber wir haben das am anfang diskutiert , und wir sind beim dualen system geblieben .
jetzt müssen sie halt den mut haben , zu beschreiben , wen sie dann - neben jenen , die als inländische arbeitnehmer gelten - wollen , und " inland " sind nach ablauf der karenzfristen die ganze europäische union und die efta-staaten : diese werden ausländerrechtlich gesehen zum inland .
ob das gut oder schlecht ist , hätten sie damals beurteilen müssen .
aus diesem grunde sind auch die minderheiten i ( garbani ) , iii ( bühlmann ) und iv ( tillmanns ) abzulehnen ; sie beruhen auf einem anderen konzept .
sie sollten den mut haben , dort nein zu sagen , und ich bitte sie , das ernst zu nehmen .
wir haben heute schon missstände im invalidenversicherungsbereich - das kann ich ihnen als ehemaliger unternehmer sagen - aufgrund jener , die mit ordentlichen arbeitsbewilligungen oder sogar mit einer qualifikation kommen und die , sobald sie ein anrecht auf diese leistungen haben , auch viele dieser leistungen beziehen .
sie sind auch darauf spezialisiert .
es gibt keinen grund , davor die augen zu verschliessen .
nun zur fassung von artikel 23 , die der bundesrat und die kommissionsmehrheit vorlegen .
wir gehen bei ihr davon aus , dass wir sagen : wir wollen kurzaufenthalts - und aufenthaltsbewilligungen zur ausübung der erwerbstätigkeit , aber wir wollen eben nicht beliebig viele .
statt quoten festzulegen , versucht man etwas anderes .
wir haben ja noch quoten ausserhalb , nicht wahr , aber innerhalb dieser quoten will man so genannte führungskräfte , spezialisten und andere qualifizierte arbeitskräfte .
das kommt aus der erfahrung , dass wir unter den ausländern relativ viele arbeitslose haben , die unqualifiziert sind .
jetzt kommt das andere problem : warum suchen andere dann - wie es im antrag der minderheit ii ( schibli ) zum ausdruck kommt - leute und bekommen sie nicht , obwohl es viele unqualifizierte gibt , die arbeitslos sind ?
da muss ich ihnen sagen , das liegt an zwei dingen : sie haben bei der arbeitslosenversicherung eine kleine mobilität und eine zu kleine zumutbarkeit .
darum haben wir beides , wir haben arbeitslose unqualifizierte , und wir haben solche , die unqualifizierte suchen .
beides stimmt nicht überein , aber das muss man bei der arbeitslosenversicherung lösen .
ich war ja im rat , wo ich mich dafür einsetzte , dass man hier diese strengen erfordernisse nicht schafft , weil es eben zu diesen missständen führt .
aber absatz 1 , wie ihn der bundesrat vorlegt und die mehrheit unterstützt , geht darauf aus , dass man hier etwas auswahl betreibt und nicht jede unqualifizierte arbeitskraft aus diesen bereichen zuwandern lässt .
ich glaube auch , dass am anfang , namentlich jetzt mit den zehn neuen eu-staaten , das problem , das die minderheit ii ( schibli ) zum ausdruck bringt , relativ klein ist .
denn dort wird es noch relativ lange zeit arbeitskräfte , auch unqualifizierte arbeitskräfte , haben , die auf den europäischen markt stossen - darüber müssen sie sich im klaren sein -, einfach weil die arbeitslosigkeit dort ausserordentlich hoch ist .
nun ist die frage gestellt worden , was denn führungskräfte , spezialisten und andere qualifizierte arbeitskräfte sind .
frau leutenegger oberholzer , ich habe es heute morgen schon gesagt , sie können es hier noch zehnmal erwähnen : das sind keine ganz klaren begriffe .
der begriff " führungskräfte " ist vielleicht noch am ehesten fassbar .
auch der begriff " spezialisten " ist relativ gut fassbar : spezialisten sind schwer ersetzbare , besondere arbeitskräfte .
beim begriff " andere qualifizierte arbeitskräfte " ist es so , dass er mangelerscheinungen auf dem arbeitsmarkt bezeichnet .
ich sage ihnen , was heute unter solchen personen verstanden wird , bei denen ein mangel herrscht : informatiker , biochemiker , spezialitätenköche - sie sehen : mangelware , also hat man den koch zum spezialisten erklärt ; es ist gar nicht anders möglich , er wäre keiner , wenn man ihn finden würde -, monteure , personalleiter , eishockeyspieler - ich sage ihnen einfach , was heute darunter fällt -, trainer und in den letzten jahren operationsschwestern .
vorher waren operationsschwestern keine spezialistinnen , keine qualifizierten arbeitskräfte , weil sie zu finden waren .
als man sie nicht mehr fand , musste man sie dazu erklären .
aber das ist natürlich eine gewisse barriere , die eingebaut ist , damit hier nicht ganz aufgemacht wird .
in absatz 2 hat die mehrheit neue umschreibungen gemacht .
die fassung des bundesrates lautet : " bei der erteilung von aufenthaltsbewilligungen müssen zusätzlich die berufliche qualifikation , die berufliche anpassungsfähigkeit , die sprachkenntnisse und das alter eine nachhaltige integration in den schweizerischen arbeitsmarkt und das soziale umfeld erwarten lassen .
" die mehrheit hat es dann neu umschrieben : bei ihr heisst es nicht " die berufliche anpassungsfähigkeit " , sondern " die berufliche und soziale anpassungsfähigkeit " .
ich sage ihnen , was heute darunter verstanden wird , ich nehme es aus der praxis : zur beruflichen qualifikation gehören die ausbildung , die berufliche erfahrung und die ausübung der besonderen tätigkeit , für die man eine person sucht .
das wird dann beurteilt - immer nur [ page 715 ] für den fall , dass man eine solche person in der schweiz , in der eu und in der efta nicht findet .
unter der beruflichen anpassungsfähigkeit wird die mobilität verstanden .
ist jemand beruflich anpassungsfähig , das heisst , wenn er eine bestimmte stelle an einem bestimmten ort in der schweiz annimmt , ist er dann genügend flexibel , mobil und anpassungsfähig , um dort wieder eine stelle zu suchen , wenn er arbeitslos wird ?
darum sind auch die sprachkenntnisse von bedeutung .
nun sind nicht bei jedem unternehmen die gleichen sprachkenntnisse gefragt .
frau leutenegger oberholzer , sie haben nach dem rätoromanischen gefragt .
ich finde , in domat/ems , wo sie ja herkommen - darum sind sie mir ja so sympathisch -, ist das natürlich eine viel grössere und wichtigere frage als in bern .
das ist ja klar .
es ist für einen verwaltungsratspräsidenten eines amerikanischen unternehmens in der schweiz nicht unbedingt erforderlich , dass er deutsch lernt , ehe er einreist .
es ist ein unterschied , ob jemand für ein jahr oder für zehn jahre kommt .
das gibt den bewilligungsbehörden einen beurteilungsspielraum .
ich sage nicht , das seien tolle gesetzliche formulierungen , aber es sind natürlich formulierungen , die die richtung anzeigen und die den behörden einen gewissen spielraum lassen .
sie haben auch gefragt : was ist eine nachhaltige integration ?
ich kann ihnen das auch nicht sagen - sie sprechen immer von integration .
es kommt darauf an , wie sehr sie jemanden integrieren wollen .
ich persönlich bin nicht ein grosser freund dieser integrationsmassnahmen .
wenn einer sich integrieren will , soll er , und wenn er nicht will , muss er nicht .
ich kenne italienische familien , die seit vierzig jahren in der schweiz sind , die kinder waren in der schule , sie kennen die mundart - die eltern können noch kein wort deutsch , sie leben unter sich .
das ist überhaupt kein problem , für niemanden .
wenn jemand sich nicht integrieren will , muss das nicht krampfhaft getan werden .
es gibt dabei auch keine probleme mit schweizern .
aber sie wollen die integration aufnehmen , bei den artikeln 51 ff .
werden sie das sehen .
da müssen sie schon an dieses kriterium denken .
wir finden die formulierungen der mehrheit natürlich nicht klarer , aber sie bringt auch die " soziale anpassungsfähigkeit " hinein , das heisst , man schaut nicht nur auf die berufliche vermittlung , sondern auch , ob sich einer in der umgebung integrieren kann , in der er lebt .
das hat man vielleicht auch anzuschauen .
wenn ich einen einwohner von nordchina betrachte , hat er es sicher schwerer , sich in der schweiz zu integrieren , von der lebensmentalität her , als zum beispiel jemand aus dem europäischen umfeld .
das ist hier gemeint .
wie kann er sich sozial anpassen ?
ich gebe ihnen recht : das sind alles persönliche beurteilungen , und für denjenigen , der das machen muss , ist dies nicht schön .
es gibt viele möglichkeiten für fehlleistungen und fehlentscheide .
aber wenn sie hier diese einschränkung für ausserhalb der eu liegende länder machen wollen , kommen sie nicht darum herum .
ich glaube , dass wir - weil wir ja jetzt bei dieser dualen theorie bleiben - die fassung der mehrheit unterstützen sollten .
wir schliessen uns also der mehrheit an ; sie sehen , die unterschiede betreffen ja kleinigkeiten .
zum antrag der minderheit weyeneth : ich glaube , es liegt hier ein missverständnis vor .
stagiaires , auch für die landwirtschaft , sind heute aus einer grossen zahl von staaten erhältlich .
aber hier wird gesagt , dass man aus ländern , aus denen man generell stagiaires haben könnte , eben auch hilfskräfte rekrutieren könnte .
was sind das für länder ?
wir haben für folgende länder stagiaire-abkommen : argentinien , australien , bulgarien , kanada , monaco , neuseeland , die philippinen , polen , rumänien , russland , die slowakische republik , südafrika , die tschechische republik , ungarn , die vereinigten staaten von amerika .
sie sehen , das ist ein weites feld .
also , stagiaires sind aus diesen ländern zu erhalten , auch wenn sie diesen minderheitsantrag ablehnen .
hier geht es um hilfskräfte aus diesen staaten .
damit unterlaufen sie natürlich die absätze 1 bis 3 von artikel 23 . darum muss auch dieser minderheitsantrag abgelehnt werden .
herr bundesrat blocher , sie haben jetzt sehr umfangreich zu umschreiben versucht , was eine qualifizierte arbeitskraft ist .
ich möchte ihnen jetzt eine konkrete frage an einem konkreten beispiel stellen : ist die arbeit einer bäuerin eine qualifizierte arbeit , ist sie damit eine qualifizierte arbeitskraft - ja oder nein ?
ich weiss es nicht , ich kann es ihnen nicht sagen .
sie können mich auch fragen , ob ein informatiker eine qualifizierte arbeitskraft ist oder nicht .
es kommt darauf an , wie der arbeitsmarkt aussieht .
es kommt darauf an , was für ein ausbildungserfordernis an diese bäuerin gestellt wird - das ist kein klarer begriff , nicht wahr -, was für eine ausbildung sie damit verknüpfen , ob sie spezialisiert ist und ob sie diese arbeitskraft im europäischen umfeld finden .
das ist wie mit einer krankenschwester generell .
sie müssen immer wissen , für welchen spezifischen teil man sie braucht und was die erfordernisse sind .
dann kommen die berufliche anpassungsfähigkeit , die sprachkenntnisse usw. ich muss das den behörden überlassen , die diese bezeichnungen verwenden .
herr bundesrat , ich beziehe mich vor allem auf den minderheitsantrag weyeneth zu absatz 3 buchstabe f. ich habe ja einen einzelantrag eingereicht und dort das wort " hilfskräfte " durch " arbeitskräfte " ersetzt .
nun meine frage : ist es richtig , dass es im falle einer ablehnung meines antrages - wenn dieser artikel , wie ich ihn beantrage , nicht so angenommen würde - dann keine saubere rechtsbasis geben würde , um z. b. eine kanadierin , die sich auf einen hotelbetrieb in kanada vorbereitet , hier einsetzen zu können ?
könnte man eine japanische verkäuferin nicht in einem fremdenverkehrszentrum einsetzen , wo das eben notwendig wäre ?
könnte man einen neuseeländer , der sich in der landwirtschaft weiterbilden will , nicht einsetzen ?
mir ist aufgefallen , dass die stagiaire-abkommen nirgends in diesem gesetz erwähnt sind .
im ganzen gesetz habe ich das nicht gefunden ; hier ist der einzige ort .
wir haben ja - wie sie selber sagen - dreissig solcher abkommen .
wäre es nicht sinnvoll , dass man hier auf die vor allem für junge menschen sehr interessante möglichkeit der stagiaire-abkommen hinweist ?
sie haben sich zu meinem antrag nicht geäussert .
weshalb wäre das nicht ein sinnvoller antrag ?
1. also ich muss ihnen sagen , man könnte noch darüber sprechen , ob man die stagiaires ins gesetz aufnehmen will , wir haben ja stagiaire-abkommen .
mit ihrem antrag für einen buchstaben f bei absatz 3 verlangen sie aber nicht stagiaires , weder sie noch herr weyeneth .
herr weyeneth verlangt " hilfskräfte " , sie verlangen " arbeitskräfte " und sprechen von " ländern , mit welchen die schweiz stagiaire-abkommen " hat .
das heisst aber nicht , dass das dann stagiaires sind .
stagiaire-abkommen haben wir , und sie haben auch das recht , stagiaires zu haben .
ob es hier eingeführt werden sollte : da bin ich jetzt überfragt ; ich muss abklären , auf welchen gesetzlichen grundlagen diese abkommen gründen .
2. zu ihrer frage in bezug auf die kanadierin , die sich eine gewisse zeit in einem hotel in der schweiz ausbilden lassen will , um dann wieder nach kanada zurückzukehren : das haben wir auch , das haben wir heute morgen schon behandelt .
leute , die eine gewisse zeit für ausbildung und arbeit in die schweiz kommen - bei aufenthalten bis 18 monate ist die ausbildung notwendig -, sind die so genannten praktikanten .
das ist möglich , davon haben wir heute 1600 aus diesen ländern .
das ist hier also auch nicht gemeint .
auch aufenthalte bis vier monate sind möglich ; für diese fälle geben die kantone die bewilligungen .
aber die praktikanten gehen nach ablauf der frist alle wieder zurück , der sinn ihres aufenthaltes ist die ausbildung .
jetzt müssen wir aufpassen , jetzt kommen wir in die diskussion über die illegal anwesenden , und bei den illegal anwesenden hat es solche , die aus dem asylbereich stammen .
dort müssen sie von fall zu fall überlegen , ob sie die so genannte arbeitserlaubnis haben oder nicht .
wenn sie keine arbeitserlaubnis haben , dann können sie sich auch bei mangel an arbeitskräften nicht integrieren .
es ist aber so , das haben sie gestern gehört , dass von den so genannt vorläufig aufgenommenen - wo es auch solche hat , die ohne papiere gekommen sind - viele eine aufenthaltsbewilligung von den kantonen erhalten haben , damit sie hier arbeiten können .
was nicht geht , ist , dass leute ohne papiere und mit einem arbeitsverbot arbeiten .
das ist schwarzarbeit .
jetzt muss ich ihnen allerdings sagen , dass ich festgestellt habe - das ist auch mit unserem datenschutz so -, dass es leute gibt , die einen ahv-ausweis haben .
es werden ahv-beiträge bezahlt , und im flüchtlingsbereich figurieren sie als papierlose .
wir dürfen das nicht wissen , weil es die datenschutzgesetzgebung so verlangt .
aber das sind missstände und ausnahmen .
generell kann man das nicht so bearbeiten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] art .
26 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
27 antrag der mehrheit abs .
1 .... b. eine bedarfsgerechte unterkunft zur verfügung steht ; .... d. streichen abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( cina , beck , donzé , eberhard , engelberger , lalive d'epinay , lustenberger , tschuppert , vallender ) abs .
1 bst .
d zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag müller philipp abs .
1 .... c. die notwendigen finanziellen mittel vorhanden sind und diese für die dauer des gesamten aufenthaltes ausreichen .
die zuständige behörde kann vor erteilung der bewilligung die leistung einer angemessenen sicherheit verlangen ; d. die wiederausreise gesichert erscheint , wobei dieser nachweis von der ausländerin oder vom ausländer zu erbringen ist .
schriftliche begründung zu buchstabe c : der nachweis genügender finanzieller mittel ist im gesuchsverfahren relativ einfach zu erbringen .
damit ist , wie die praxis zeigt , aber nicht garantiert , dass diese mittel während des aufenthaltes nach wie vor vorhanden sind .
in der praxis kommt es im übrigen häufig vor , dass irgendwann einmal stellenantrittsgesuche eingereicht werden .
sofern diese überhaupt bewilligungsfähig sind , verzögert sich selbstredend die studiendauer , was mit dem erfordernis der gesicherten wiederausreise je länger , desto weniger in einklang gebracht werden kann .
missbräuche treten in diesem zusammenhang häufig auch mit sprachschulen auf , wenn die aufenthalte von [ page 720 ] " pseudoschülern " durch irgendwelche ferienbekanntschaften finanziert werden .
sind diese " pseudoschüler " einmal da , sind weitere probleme vorprogrammiert .
die angestrebte sicherung des lebensunterhaltes kann lediglich dadurch erreicht werden , dass die zuständige behörde eine angemessene sicherheit verlangen kann .
zu buchstabe d : der gesetzgeber muss künftig mehr gewicht auf die gesicherte wiederausreise legen .
der entsprechende mehrheitsantrag auf streichen des erfordernisses der gesicherten wiederausreise wäre aufgrund der erfahrungen in der praxis fatal .
es muss immer wieder festgestellt werden , dass gewisse missbräuche bestehen .
es erfolgen beispielsweise einschreibungen in sprach - oder hotelfachschulen .
das ziel ist aber nicht die ausbildung , sondern der aufenthalt in der schweiz unter umgehung der zulassungsvorschriften oder die aufnahme einer erwerbstätigkeit .
dieser sachverhalt ist anlässlich der kommissionssitzung von der verwaltung bestätigt worden .
zudem sollte sinn und zweck einer aus - oder weiterbildung in der schweiz ja sein , die erworbenen fähigkeiten im herkunftsland anwenden zu können .
die abwanderung bzw. die nichtrückkehr von qualifizierten menschen darf gesetzlich nicht noch begünstigt werden , also kein brain-drain .
schüler und studenten , namentlich aus ländern mit im vergleich zur schweiz geringerem lebensstandard , sollten daher - im sinne einer beweislastumkehr - den nachweis erbringen müssen , dass ihre wiederausreise gesichert ist .
[ vs ] art .
27 proposition de la majorité al .
1 .... b. .... d'un logement approprié à ses besoins ; .... d. biffer al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( cina , beck , donzé , eberhard , engelberger , lalive d'epinay , lustenberger , tschuppert , vallender ) al .
1 let .
d adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition müller philipp al .
1 .... c. s'il dispose des moyens financiers nécessaires , et si ces derniers suffisent pour toute la durée du séjour .
avant d'octroyer l'autorisation , l'autorité compétente peut exiger de l'étranger qu'il fournisse des sûretés suffisantes ; d. s'il paraît assuré qu'il quittera la suisse ; il incombe à l'étranger d'en apporter la preuve .
développement par écrit let .
c : dans le cadre de la procédure , l'étranger peut assez facilement prouver qu'il dispose des moyens financiers nécessaires , mais , comme la pratique en témoigne , il n'est pas garanti qu'il possède toujours ces ressources financières pendant son séjour .
en effet , il est fréquent que l'étranger fasse , un jour ou l'autre , des demandes d'emploi .
dans la mesure où une autorisation est généralement nécessaire pour travailler , la durée des études est naturellement prolongée .
plus le temps passe , moins cette situation est en accord avec l'exigence selon laquelle il doit être assuré que l'étranger quittera notre pays .
de tels abus sont souvent constatés dans les écoles de langues lorsque le séjour des " pseudo-étudiants " est financé par des personnes qu'ils ont connues en vacances .
s'ils entrent en suisse , d'autres problèmes apparaîtront , c'est certain .
nous pourrons être assurés que l'étranger subvient à ses besoins uniquement si l'autorité compétente peut exiger qu'il fournisse des sûretés suffisantes .
let .
d : a l'avenir , le législateur devra attacher plus d'importance au fait qu'il doit paraître assuré que l'étranger quittera la suisse .
la majorité souhaiterait que cette disposition soit biffée , ce qui serait fatal en pratique , comme les enseignements tirés le prouvent .
certains abus existent , nous en faisons toujours le constat .
citons , par exemple , les inscriptions dans des écoles de langues ou d'hôtellerie .
dans de tels cas , le but des étrangers est non pas de se former mais de séjourner en suisse en contournant les prescriptions d'admission sur le territoire ou d'exercer une activité lucrative .
l'administration a confirmé cet état de fait à l'occasion de la séance de la commission .
en outre , l'étranger qui vient se former ou se perfectionner en suisse devrait avoir pour objectif de rentrer dans son pays d'origine afin de pouvoir mettre en pratique les compétences qu'il a acquises chez nous .
la loi ne doit pas favoriser la fuite des cerveaux .
les élèves et les étudiants originaires d'un pays où le niveau de vie est plus faible qu'en suisse , doivent prouver - au sens d'un renversement du fardeau de la preuve - qu'il est assuré qu'ils quitteront notre pays .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der minderheitsantrag cina ist zurückgezogen worden .
bei artikel 27 absatz 1 buchstabe b können wir uns der mehrheit anschliessen : " bedarfsgerechte unterkunft " , so lautet einfach der andere begriff .
buchstabe d - " die wiederausreise gesichert erscheint " - haben sie gestrichen .
sie müssen sehen , es geht hier um bewilligungen für leute , die zwecks aus - und weiterbildung einreisen .
es ist eine tatsache , dass oft auch leute unter dem titel der aus - und weiterbildung einreisen , um nachher nicht mehr zurückzukehren .
darum haben wir diesen buchstaben d. man muss schon bei der einreise dafür sorgen , dass die wiederausreise gesichert erscheint , damit man mehr gewähr hat , dass das nicht einfach umgangen wird .
wir möchten an buchstabe d festhalten , wie das auch die minderheit cina mit ihrem antrag , der jetzt zurückgezogen worden ist , wollte .
ich weiss nicht , ob herr cina den antrag zurückgezogen hat , weil der bundesrat festhalten will .
wir möchten also , dass dieser punkt hier nicht gestrichen wird .
nur kurz : die kommission hat ja bei litera d streichung beschlossen .
es ist so , dass effektiv leute vor allem aus asien bei uns hotelfachschulen besuchen , und bei denen ist die ausreise mehrheitlich gewährleistet .
es gibt leute , die nicht wieder ausreisen , aber wir haben uns in der kommission dann gefragt : wie wollen wir das sicherstellen ?
verlangen wir dann schon den nachweis eines flugtickets , verlangen wir die finanzielle bestätigung , dass genügend geld für eine ausreise vorhanden ist ?
das ist in der praxis sehr schwierig durchführbar .
die finanziellen mittel - darin sind wir uns ja einig - müssen vorhanden sein .
sie müssen natürlich auch vorhanden sein für die einreise und den aufenthalt .
das ist für uns das praktikabelste kriterium .
das weiter gehende kriterium der sicherung der wiederausreise schien der mehrheit als im vollzug nicht praktikabel .
der antrag müller philipp lag so in der kommission nicht vor .
bei litera c will er im ansatz nichts anderes als das , was bundesrat und kommission wollen .
er präzisiert ein bisschen , sonst stelle ich hier inhaltlich keine grosse differenz fest , ausser dass er noch die sicherheit dafür möchte .
das ist natürlich schwierig ; eine bankgarantie oder ein scheck als sicherheit ist meines erachtens wieder in der praxis schwierig zu handhaben .
bei litera d verlangt er zusätzlich den nachweis für die wiederausreise .
das gesetz verankert ja sowieso die mitwirkungspflicht .
die mitwirkungspflicht besagt natürlich , dass der gesuchsteller immer verpflichtet ist , das notwendige gegenüber den behörden zu veranlassen .
aus unserer sicht kann dieser antrag daher abgelehnt werden .
[ page 721 ]
es geht um die abweichung von den zulassungsvoraussetzungen .
ich rede zum antrag der minderheit bei absatz 1 buchstabe e. es geht um menschenhandel .
menschenhandel ist ein verbrechen , das durch die globalisierung besorgnis erregende ausmasse annimmt .
frauen - und menschenhandel ist übrigens eines der lukrativsten verbrechen neben drogen -, organ - und waffenhandel .
zu den ursachen gehören armut , arbeitslosigkeit , mangelnde schulische bildung und die diskriminierung der geschlechter in den herkunftsländern der opfer .
auf der anderen seite steht die grosse nachfrage nach billigen und ungelernten arbeitskräften und immer neuen exotischen frauen für die prostitution und die erotikbranche in unseren ländern .
konsumenten der opfer sind westliche männer .
in der schweiz gibt es jährlich zwischen 1500 und 3000 opfer von menschenhandel .
das krasse missverhältnis zwischen anzeigequoten - es gibt ungefähr 30 anzeigen pro jahr in der schweiz - und der geschätzten zahl von opfern ist in erster linie darauf zurückzuführen , dass nur sehr wenige opfer als zeuginnen aussagen wollen .
da junge frauen oft hierher verschleppt oder mit falschen versprechen von arbeitsplätzen und guten stellen hierher gelockt werden , sind die meisten ohne aufenthaltspapiere und verstossen damit gegen das ausländergesetz .
sie werden bei kontrollen , etwa im sexgewerbe , wie täterinnen verhaftet und abgeschoben .
es kommen also gar keine klagen zustande , weil gar keine zeit dafür bleibt .
das können wir jetzt ändern .
in artikel 30 kann jetzt , wie das die mehrheit auch will , der aufenthalt von opfern von menschenhandel geregelt werden .
ich möchte jedoch , dass nicht nur der aufenthalt der opfer , sondern auch jener von opfern und zeuginnen und zeugen von menschenhandel geregelt wird .
opfer von menschenhandel sind auch die cabarettänzerinnen , wenn sie zur prostitution gezwungen werden .
der [ page 723 ] aufenthalt wird an ein mögliches strafverfahren gekoppelt .
das macht die situation schwieriger , denn oft sind frauen erst nach längerer zeit überhaupt fähig , als klägerinnen und zeuginnen aufzutreten .
im augenblick laufen in zürich und berlin mehrere menschenhandelsprozesse , anhand deren die schwierigkeiten , frauen zu zeuginnenaussagen zu bewegen , deutlich werden .
das ist logisch , denn die frauen befürchten nach ihrer rückkehr oder auch in der schweiz massive drohungen .
ihre sicherheit ist , wenn sie ihre peiniger " verraten " , nicht mehr gewährleistet .
daher brauchen frauen schutz als opfer und eben auch als zeuginnen .
ich beantrage ihnen also die ergänzung des bundesrätlichen entwurfes .
ich bin auch der meinung , dass der schutz von opfern und zeuginnen ein rechtsanspruch ist .
die leiden dieser frauen sind unglaublich , ich habe hier mehrere konkrete geschichten verfolgt .
es sind immer traumatisierende ereignisse , von denen sich die frauen - oft sind es auch minderjährige - kaum erholen können .
daher möchte ich , dass wir den ersten absatz - " von den zulassungsvoraussetzungen .... wird abgewichen " - verändern und da einen rechtsanspruch einbringen .
ich möchte nochmals auf die definition des menschenhandels in der botschaft auf seite 79 hinweisen , die besagt , dass kein menschenhandel vorliege , " wenn die vermittlung im einverständnis mit der betroffenen person erfolgt , oder bei personen , die für die illegale einreise die hilfe eines schleppers beanspruchen " .
das bundesgericht verfolgt eine ganz andere praxis und sagt , dass keine freiwilligkeit besteht , wenn von ökonomischer not und von zwang ausgegangen werden muss , die die frauen in die abhängigkeit von schmugglern oder händlern treiben .
das uno-protokoll gegen organisierte kriminalität sowie die zwei zusatzprotokolle gegen menschenhandel und menschenschmuggel machen deutlich , dass menschenhandel und menschenschmuggel sehr oft ineinander greifen .
ich bitte sie , buchstabe k zuzustimmen .
hier geht es darum , den opfern von ausbeutung und gewalt , die zum verfahren zugelassen werden sollen , eine aufenthaltsbewilligung zu geben .
die schweiz geht hier nicht neue wege ; in italien , belgien , österreich , deutschland und frankreich werden opfer und zeuginnen von menschenhandel bereits heute geschützt .
zu buchstabe l : es ist sinnvoll und richtig , den aufenthalt in der schweiz auch personen zu gewähren , die opfer von gewalt in partnerschaften sind , sei es wegen gerichtsverfahren , sei es wegen gefährdung im herkunftsland .
wie sie auf der fahne sehen , geht es in absatz 1 bis um eine weitere kategorie von personen , die von dieser bedingung ausgenommen werden oder , wie es heisst , bei denen " von den zulassungsvoraussetzungen .... abgewichen " werden kann .
es sind die " sans-papiers " , die sich seit mehr als vier jahren in der schweiz aufhalten .
diese leute sind da , sie haben ihren arbeitsplatz , ihre kinder gehen zur schule , und sie sind häufig sehr gut integriert .
mit dieser bestimmung soll ihr fall jeweils geprüft und wenn möglich auch legalisiert werden können , wie das bereits geschieht .
frau alt bundesrätin metzler hat uns von verschiedenen fällen erzählt , bei denen das bereits heute so gemacht wird .
der minderheitsantrag hubmann zu absatz 2 hat folgende bewandtnis : ich nehme eine anregung von herrn professor walter kälin auf .
mit dieser anregung soll die effizienz gesteigert werden .
herr professor kälin hat vorgeschlagen , dass der bundesrat genaue kriterien aufstellt .
die kantone können so problemlos prüfen , ob die leute diese kriterien erfüllen , z. b. ob sie auf eigene kosten ihre existenz bestreiten können , ob sie integriert sind , ob sie arbeiten , wie sie leben .
der bundesrat müsste diese kriterien im einzelfall aufstellen .
so könnten diese menschen auch gruppenweise aufgenommen werden , und das wäre eine viel effizientere geschichte .
damit würde auch sichergestellt , dass gleiche fälle überall gleich behandelt werden .
das muss auch in unserem interesse sein .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag hubmann zu unterstützen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die fdp-fraktion äussert sich zu den beiden minderheitsanträgen wie folgt : den minderheitsantrag vermot zu absatz 1 , einleitungssatz , lehnen wir ab , weil die behörden bei im gesetz nicht detailliert umschriebenen einzelfällen einen gewissen ermessensspielraum brauchen .
von der imperativen umsetzung der abweichungen von den zulassungsvoraussetzungen gemäss minderheitsantrag ist unseres erachtens abzusehen .
hingegen unterstützen wir den minderheitsantrag vermot bei absatz 1 litera e. damit ist auch gesagt , dass herr müller seinen entsprechenden einzelantrag nr .
9 bezüglich litera e zurückgezogen hat .
die stossrichtung des minderheitsantrages vermot ist bei litera e richtig .
er will auch den zeuginnen und zeugen von menschenhandel ein aufenthaltsrecht einräumen , das ist unseres erachtens zu unterstützen .
durch aussagen wichtiger zeugen kann die bekämpfung des menschenhandels auch im internationalen umfeld effizienter erfolgen .
hingegen gehen wir davon aus , dass die umschreibung der zeugenqualität in den ausführungsbestimmungen sinngemäss zum nun zurückgezogenen antrag müller philipp bezüglich litera e erfolgen könnte .
also unterstützen wir hier den minderheitsantrag vermot .
wir unterstützen ihn aber nicht bei litera k. der minderheitsantrag vermot verlangt in litera k ein aufenthaltsrecht .
diesbezüglich benötigt dieser kreis unseres erachtens keine aufenthaltsbewilligung , sondern hier ist der weg über die visaerteilung zu gehen .
ebenfalls lehnen wir den minderheitsantrag vermot zu litera l ab , mit folgender begründung : dieser minderheitsantrag kommt einer massiven ausdehnung des flüchtlingsbegriffs gemäss artikel 3 asylgesetz gleich .
man stelle sich vor , welche folgen die vom minderheitsantrag vermot gewünschte gesetzesbestimmung hätte .
streitereien in ehe und partnerschaft rund um die welt würden den vorliegenden gesetzentwurf ad absurdum führen , wenn dieser sachverhalt zu einer praktisch voraussetzungslosen zulassung führen würde .
die migrationsbehörden wären insofern zu bedauern , als sie bei der anwendung dieser bestimmung vor unlösbaren beweisproblemen stehen würden .
ein gleichzeitiger zugang zur aufenthaltsbewilligung wäre bei gegenseitiger absprache der ehepartner kaum zu verhindern .
deswegen lehnen wir diesbezüglich den minderheitsantrag vermot ab .
den minderheitsantrag hubmann zu absatz 2 lehnen wir ebenfalls ab .
hier liegt eine vermischung von asyl - und ausländerpolitik vor .
eine derartige bestimmung , wie sie die minderheit hubmann will , gehört nicht hierher .
im asylgesetz , artikel 56 , ist die gruppenweise aufnahme eingehend geregelt .
wenn der einzelantrag müller philipp zu absatz 1 litera e zurückgezogen ist , so gilt das nicht für litera h. wir haben damit auch gleich gesagt , dass wir den einzelantrag miesch nr .
61 ablehnen .
hingegen können wir den einzelantrag perrin nr .
62 unterstützen .
herr fluri , sie wollen bei absatz 1 buchstabe e dem minderheitsantrag vermot folgen .
das ist die bestimmung , die vorsieht , dass zeuginnen einer straftat ein aufenthaltsrecht bekommen .
für mich stellt sich die frage : für wie lange soll dieser aufenthalt bewilligt sein ?
soll er bewilligt sein , bis die zeuginnen einvernommen sind , beispielsweise durch den untersuchungsrichter ?
oder soll dieser aufenthalt so lange dauern , wie die betreffenden personen in der schweiz anwesend sein wollen ?
das ist wahrscheinlich ein grosser unterschied .
was stellen sie sich vor , was dann tatsächlich geschehen wird , wenn wir diese bestimmung nach dem minderheitsantrag vermot so in das gesetz schreiben ?
wir suchen mit unserer unterstützung dieses minderheitsantrages vermot einen weg , um den opfern zu helfen .
hier haben wir die beiden anträge .
wir finden , der minderheitsantrag vermot sei eine hilfe für diese opfer .
wie weit die zeuginnen und zeugen geschützt werden können , ist eine sache der ausführungsbestimmungen .
ich gehe davon aus , dass mindestens während des strafverfahrens dieser aufenthalt zugesichert werden könnte .
herr fluri , ist ihnen bewusst , dass sie eine vermischung von ausländer - und asylgesetz machen ?
sie haben bezüglich der litera k und der litera l und bezüglich meines minderheitsantrages gesagt , das seien alles flüchtlinge , die dann kämen , und es seien solche , die zu hause gewalt erlebt hätten und die dann alle bei uns leben möchten .
es geht überhaupt nicht um flüchtlinge , es geht nur um leute , die sich bereits in der schweiz aufhalten und diese probleme haben , die sich zum beispiel nach gewalt in der familie trennen .
bei meinem minderheitsantrag geht es um leute , die seit vier jahren hier als " sans-papiers " leben .
es sind keine flüchtlinge , es sind " sans-papiers " .
das sind verschiedene personenkategorien .
ist ihnen das bewusst ?
das ist mir bewusst .
der unterschied liegt darin , dass sie etwas wollen , was unseres erachtens bereits in artikel 56 des asylgesetzes geregelt ist .
der minderheitsantrag vermot zu litera l würde hingegen einen neuen tatbestand schaffen .
bei artikel 30 kann das parlament unter beweis stellen , dass es ihm mit der bekämpfung des menschenhandels tatsächlich ernst ist .
über die parteigrenzen hinweg herrscht einigkeit darüber , dass menschenhandel ein schweres verbrechen ist .
die meisten von ihnen wissen auch , dass es sich bei den opfern von menschenhandel in den allermeisten fällen um frauen und kinder handelt .
sie wissen auch , dass diese personen - zum teil auch bei uns in der schweiz - ihr dasein unter unwürdigen lebensbedingungen fristen müssen .
sie wissen auch , dass menschenhandel für frauen in vielen fällen in der prostitution endet .
ebenfalls bekannt sein dürfte , dass skrupellose profiteure damit ein lukratives geschäft machen .
experten und expertinnen schätzen , dass weltweit mit dem menschenhandel weitaus grössere gewinne gemacht werden als mit dem illegalen drogenhandel ; das ist vielleicht nicht allen von ihnen bewusst , aber auch eine tatsache .
was macht es so schwierig , menschenhandel zu bekämpfen ?
es ist vor allem der illegale oder " illegalisierte " aufenthalt dieser menschen , die dann z. b. auch bei uns in der schweiz leben .
sie sind nicht nur gewalt und ausbeutung ausgesetzt , sondern es kann vor allem auch ein druckmittel gegen sie eingesetzt werden .
dieses druckmittel heisst : " du hast zu schweigen , weil es klar ist , dass wir dich sonst bei den fremdenpolizeibehörden anzeigen können und dass du aufgrund deines illegalisierten aufenthaltsstatus dann eben auch sanktionen zu befürchten hast .
" wenn sie in artikel 30 jetzt nur die opfer von menschenhandel berücksichtigen wollen , wie es auch der bundesrat vorschlägt , wenn sie nicht bereit sind , auch die zeuginnen und zeugen von menschenhandel , die bereit sind , gegen solche verbrechen auszusagen , in schutz zu nehmen , dann setzen sie diese menschen weiteren gefahren aus und verhindern , dass sie sich überhaupt getrauen , anzeige zu erstatten .
letztlich führt das dann sogar dazu , dass sie den menschenhandel buchstäblich fördern .
sie haben alle einen brief vom evangelischen frauenbund erhalten .
sie sehen hier auch die zahlen aufgrund [ page 725 ] verschiedener recherchen , die von fachorganisationen gemacht wurden .
wenn man die jahre 1996 bis 2001 anschaut , dann sind pro jahr im durchschnitt 30 anzeigen wegen menschenhandel erfolgt ; pro jahr sind im durchschnitt nur 7 verurteilungen wegen menschenhandel erfolgt , und das , obwohl wir aufgrund der fakten des bundesamtes für polizei wissen , dass auch hier in der schweiz bis zu 3000 opfer von menschenhandel leben .
herr müller philipp hat begriffen , dass wir als parlament tatsächlich in der lage sind , aktiv menschenhandel zu bekämpfen .
das ist auch der grund , weshalb er seinen einzelantrag zu buchstabe e - nur zu buchstabe e - zurückgezogen hat zugunsten des minderheitsantrages vermot .
herr fluri hat vorhin auch im namen der fdp-fraktion ausgeführt , weshalb sie diese minderheit zu buchstabe e unterstützt .
es geht tatsächlich darum , dass wir hier bei buchstabe e , wenn wir die zeuginnen und zeugen mit einschliessen und nicht nur die opfer erwähnen , tatsächlich aktiv menschenhandel bekämpfen bzw. in diesem ausländergesetz dazu beitragen können , dass tatsächlich etwas unternommen wird und dass diejenigen , die aussagen und sich getrauen , anzeige zu erstatten , nicht repressionen ausgesetzt sind .
ich möchte sie also insbesondere bitten , hier bei buchstabe e in artikel 30 absatz 1 für einen ausreichenden zeugenschutz zu sorgen .
dieser so genannte " tänzerinnenartikel " gibt uns einiges zu denken , und ich möchte zu beginn nochmals die grundhaltung der evp/edu-fraktion festhalten : wir sind für ein straffes regime in der ausländerzulassung , wir wollen aber auch , dass die menschenwürde in allen fällen gewährleistet ist und dass die behörde deshalb auch spielraum für härtefälle hat .
hier im falle von menschenhandel , gewaltanwendung und missbrauch muss ganz klar der unwürdigen behandlung von illegal anwesenden personen ein riegel vorgeschoben werden , und wir suchen deshalb nach einer lösung , die die betroffenen leute wirklich aussagebereit macht .
zu dieser aussagebereitschaft gehört , dass ihr status bekannt ist .
nun haben wir mit den buchstaben d und e , wo wir den antrag der minderheit vermot unterstützen können , wonach auch zeuginnen und zeugen von menschenhandel vorübergehend zugelassen sind , ein instrument in diese richtung .
was aber nicht geklärt ist , ist der aufenthalt nach abschluss des verfahrens .
ist gewährleistet , dass diese leute dann eine härtefallüberprüfung bekommen ?
oder führt buchstabe l nachher so weit , dass wir im voraus ein aufenthaltsrecht versprechen , quasi ein gegengeschäft machen : " wenn du aussagebereit bist , darfst du auf jeden fall bleiben ?
" da haben wir eine schwierigkeit .
wir können den antrag der minderheit vermot bei buchstabe e unterstützen , nicht aber bei den buchstaben k und l. vielleicht könnte uns herr bundesrat blocher noch eine auskunft über diesen status nach abschluss des verfahrens geben .
bei artikel 30 , mit ausnahme von absatz 1 bis , unterstützt der bundesrat die mehrheit .
der bundesrat kann sich der minderheit nicht anschliessen , auch nicht bei absatz 1 buchstabe e. was die opfer anbelangt , ist das richtig , da schliessen wir uns an .
die opfer von menschenhandel sind aber jetzt schon in buchstabe e aufgeführt .
hingegen sind wir nicht damit einverstanden , dass auch zeugen und zeuginnen von menschenhandel aufgeführt werden .
sie müssen sich darüber im klaren sein : da kann sich jeder , der illegal hier ist , einfach zum zeugen erklären .
wer nicht opfer ist und nicht betroffen ist , kann sich als zeuge oder als zeugin bezeichnen , dann bleibt er hier .
wir bitten sie , das abzulehnen .
zum problem bei absatz 1 bis : das ist zwar ein absatz , der von der mehrheit gut gemeint ist ; damit wäre einfach ins gesetz geschrieben , was wir heute tun .
aber ich muss sie daran erinnern : sie sollten keine rechtsansprüche ins gesetz nehmen , nur weil man es jetzt so macht .
vor allem gibt es hier nur den rechtsanspruch , dass etwas vertieft geprüft wird .
da muss ich ihnen sagen , da öffnen sie mit rechtsansprüchen tür und tor .
was ist vertieft , was ist vertieft geprüft worden ?
während der auseinandersetzung , ob etwas vertieft geprüft wird , kann einer natürlich hier bleiben .
bewilligungsgesuche für leute , die sich seit mehr als vier jahren rechtswidrig in der schweiz aufhalten , werden unter berücksichtigung der integration , der familiären verhältnisse und der zumutbarkeit einer rückkehr in das herkunftsland vertieft geprüft .
das ist heute so .
das ist die weisung , die heute wörtlich so besteht .
das ist eine weisung der zuständigen ämter und gibt den leuten keinen rechtsanspruch .
man kann nicht gestützt darauf klagen , um dann einfach in der schweiz zu bleiben .
wir bitten sie , diesen absatz 1 bis , der zwar gilt , als gesetzlichen rechtsanspruch abzulehnen .
sie müssen sehen : wir haben keine guten erfahrungen damit gemacht , für alles einen rechtsanspruch zu gewähren ; das führt zu rechtsauseinandersetzungen , das lädt natürlich dazu ein .
was ist eine vertiefte prüfung ?
da können sie bis zur letzten instanz streiten , ob sie vertieft genug ist oder nicht .
es geht hier um illegale fälle , um leute , die seit mehr als vier jahren rechtswidrig hier sind .
wir bitten sie , ihnen nicht am schluss , nach vier jahren , noch einen rechtsanspruch auf eine vertiefte prüfung zu geben , ob sie da bleiben sollen oder nicht .
wir bitten sie , das abzulehnen .
die übrigen minderheitsanträge lehnen wir aus den besagten gründen ab .
am ehesten wäre noch buchstabe e zu diskutieren .
aber die opfer sind dort schon drin , und mit den zeuginnen und zeugen werden sie wieder türen öffnen für leute , die nicht opfer und nicht betroffen sind ; das lehnen wir ab .
herr bundesrat , sie haben vorhin von frau goll die zahlen gehört , in wie vielen fällen von menschenhandel in der schweiz anklage erhoben wird und wie wenige verurteilungen möglich sind .
ist ihnen bewusst - hier stütze ich mich auf die aussagen eines richters in zürich -, dass man den menschenhandel nachweisen muss , um die menschenhändler verurteilen zu können ?
ist ihnen bewusst , dass diese nachweise nicht erbracht werden können , weil die zeuginnen - in der regel sind es frauen - aus fremdenpolizeilichen gründen bereits ausgeschafft worden sind ?
ist ihnen auch bewusst , dass sie mit ihrer haltung , die sie eben dargelegt haben , den menschenhändlern einen grossen dienst erweisen ?
nein , das ist nicht so .
was leute angeht , die vorher per menschenhandel in die schweiz gekommen sind , ausgeschafft worden sind und nun nicht mehr hier sind , da haben sie natürlich recht .
aber das wissen wir vorher nicht .
opfer oder betroffene sind hier bereits ausgenommen .
sie eröffnen einfach die möglichkeit für weitere zeugen , auch wenn sie nicht betroffen und wenn sie nicht opfer sind , und darum ist litera e abzulehnen .
menschenhandel ist eine kriminelle tat .
sie ist nicht immer leicht feststellbar .
es wird nur jemand verurteilt , dem sie es nachweisen können .
da haben sie recht .
der menschenhandel ist ausserordentlich schwierig nachzuweisen .
sehr oft hört er auch an der schweizer grenze auf .
das ist wie mit den schleppern .
zum minderheitsantrag hubmann , ganze gruppen aufzunehmen : das habe ich vorhin gar nicht erwähnt .
da muss ich ihnen sagen : machen sie das nicht !
wir sehen heute die missbräuche , wo die kantone nicht gehandelt haben .
diese leute warten einfach , bis diese vier jahre vorbei sind , und wollen dann eine gruppenmässige integration .
das ist nicht recht gegenüber den kantonen , die gehandelt haben .
darum lehnen wir den minderheitsantrag hubmann ab .
das hat nichts mit dem menschenhandel zu tun .
ich möchte zuerst noch etwas zu bundesrat blocher sagen : wenn wir einen [ page 726 ] prozess haben , brauchen wir die opfer und die zeuginnen .
zeuginnen und opfer werden aber häufig ausgeschafft .
man sagt ihnen sogar - wir hatten solche fälle -, sie könnten dann zum zeitpunkt des prozesses wieder zurückkommen .
das ist natürlich unsinn .
niemand kommt zurück , denn die leute haben nicht das geld und nicht die möglichkeit zurückzukommen .
sie haben auch angst vor einer rückkehr .
es ist wichtig , dass wir in buchstabe e nicht nur die opfer , sondern auch die zeuginnen schützen .
es wird nie zeuginnen in hülle und fülle geben !
es gibt ein strafverfahren gegen menschenhändler ; hier braucht es zeuginnen .
wer nichts zu sagen hat , wird ausgeschlossen .
wir laufen also nicht gefahr , eine unmenge von zeuginnen zu produzieren .
ich bin aber gekommen , um den antrag der minderheit zu den buchstaben k und l von absatz 1 zurückzuziehen .
ich arbeite mit organisationen , die sich mit opfern von frauenhandel befassen , und ich weiss , wie wichtig es ist , dass die opfer und die zeuginnen während des prozesses hier sind - der bundesrat soll das weitere regeln .
nur mit prozessen und entsprechenden zeugenaussagen können wir einen beitrag gegen das organisierte verbrechen leisten .
ich ziehe auch meinen antrag in bezug auf die zulassungsvoraussetzungen zurück und bin mit dem text " von den zulassungsvoraussetzungen kann abgewichen werden " - statt " .... wird abgewichen " - ungern einverstanden ( abs .
1 ) .
ich finde es wichtig , dass wir dem minderheitsantrag zu buchstabe e zustimmen .
wir leisten damit einen beitrag gegen das organisierte verbrechen .
ich bedanke mich noch bei philipp müller , dass er seinen antrag zugunsten meines antrages zurückgezogen hat .
der antrag der minderheit vermot zum einleitungssatz sowie zu den buchstaben k und l von absatz 1 ist zurückgezogen worden .
der antrag müller philipp zu absatz 1 buchstabe e ist ebenfalls zurückgezogen worden .
[ vs ] abs .
1 bst .
d - al .
1 let .
d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den eventualantrag perrin .... 68 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
e - al .
1 let .
e [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 86 stimmen für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
h - al .
1 let .
h [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag müller philipp .... 78 stimmen [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag des bundesrates .... 81 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : nun stellen wir den so bereinigten artikel 30 gegen den streichungsantrag miesch .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag miesch .... 42 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
15 abs .
2 - art .
15 al .
2 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : da der antrag der mehrheit in absatz 1 bis obsiegt hat , kommt nun der eventualantrag vermot zu artikel 15 absatz 2 zur abstimmung .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den eventualantrag vermot .... 70 stimmen [ vs ] art .
30 a antrag der minderheit ( beck , donzé , fehr hans , glur , joder , scherer marcel , schibli , weyeneth ) titel saisonbewilligung abs .
1 die saisonbewilligung wird für eine dauer von höchstens sechs monaten erteilt .
abs .
2 sie wird für eine erwerbstätigkeit in einem wirtschaftsbereich erteilt , dessen tätigkeit saisonbedingten schwankungen unterworfen ist .
abs .
3 sie kann nicht verlängert werden und gibt keinen anspruch auf familiennachzug .
abs .
4 eine neue saisonbewilligung kann derselben person erst nach einem unterbruch des aufenthaltes in der schweiz von mindestens acht monaten erteilt werden .
[ vs ] antrag ruey abs .
1 .... von höchstens vier monaten erteilt .
[ vs ] art .
30 a proposition de la minorité ( beck , donzé , fehr hans , glur , joder , scherer marcel , schibli , weyeneth ) titre autorisation saisonnière al .
1 l'autorisation saisonnière est octroyée pour un séjour ne dépassant pas six mois .
al .
2 elle est octroyée pour l'exercice d'une activité lucrative dans un secteur soumis aux fluctuations saisonnières d'activité .
al .
3 elle n'est pas prolongeable et ne donne pas droit au regroupement familial .
al .
4 une nouvelle autorisation saisonnière ne peut être octroyée au même bénéficiaire qu'après une interruption de séjour en suisse d'au moins huit mois .
[ vs ] proposition ruey al .
1 .... ne dépassant pas quatre mois .
[ vs ] art .
31 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag hess bernhard abs .
4 die kurzaufenthaltsbewilligung kann nur nach einem sechsmonatigen unterbruch des aufenthaltes in der schweiz erneuert werden .
schriftliche begründung die formulierung " angemessener unterbruch " ist zu unpräzis und schwammig .
[ vs ] antrag müller philipp abs .
4 die kurzaufenthaltsbewilligung kann nur nach einem sechsmonatigen unterbruch des aufenthaltes in der schweiz erneut erteilt werden .
eine neuerteilung ohne unterbruch ist möglich , wenn es sich um eine jährlich wiederkehrende tätigkeit von maximal sechs monaten dauer handelt .
schriftliche begründung der begriff " angemessen " lässt einen zu grossen ermessensspielraum offen .
aus gründen der rechtssicherheit und -gleichheit ist " angemessen " durch eine konkrete sperrfrist - sechs monate - bei der zulassung zu ersetzen .
zudem sollen " kettenarbeitsverträge " , welche die ordentlichen zulassungsvorschriften umgehen , verhindert werden .
zur problematik der zirkusangestellten , die sich alljährlich während rund zehn monaten in der schweiz aufhalten , lässt sich auf artikel 60 absatz 2 verweisen , der besagt , dass eine aufenthaltsbewilligung erst nach sechs monaten erlischt .
somit ist klar , dass die erstmalige aufenthaltsregelung bei solchen fällen zulasten des kontingentes gehen soll , im folgejahr durch die erneuerung der aufenthaltsbewilligung - unter berücksichtigung von artikel 60 absatz 2 - indessen kein kontingent mehr belastet werden muss .
gemäss geltendem recht - artikel 26 absätze 1 und 2 der begrenzungsverordnung - dürfen bewilligungen für kurzaufenthalter erst nach einjährigem unterbruch ein weiteres mal erteilt werden .
ausnahmen sind insbesondere möglich , wenn es sich um eine jährlich wiederkehrende tätigkeit handelt .
[ page 728 ] mit dem letzten satz von absatz 4 soll bisheriges , bewährtes recht übernommen , gleichzeitig aber konkretisiert werden .
damit besteht beispielsweise weiterhin die möglichkeit , einem technischen inspektor - über mehrere jahre - seine kontrolltätigkeit mit einer kurzaufenthaltsbewilligung zu ermöglichen .
auch die technische wartung von akw durch ausländisches fachpersonal wird mit den vorgeschlagenen änderungen weiterhin ermöglicht .
zudem hat die fdp im rahmen der vernehmlassung klar ausgesagt : " dauerarbeitsverhältnisse in form von kettenarbeitsverträgen werden nicht mehr toleriert " ( im kommentar zu art .
34 abs .
3 , version vernehmlassungsentwurf ) .
weiter haben zwölf kantone verlangt , dass die definition und die dauer des unterbruches im gesetz aufzunehmen seien .
[ vs ] antrag vanek streichen [ vs ] art .
31 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition hess bernhard al .
4 une nouvelle autorisation de courte durée ne peut être octroyée qu'après une interruption de six mois du séjour en suisse .
développement par écrit l'adjectif " approprié " est une désignation trop imprécise et " élastique " pour désigner la durée de l'interruption du séjour .
[ vs ] proposition müller philipp al .
4 une nouvelle autorisation de courte durée ne peut être octroyée qu'après une interruption du séjour en suisse d'une durée de six mois .
elle peut être renouvelée sans que le séjour soit interrompu s'il s'agit d'une activité périodique d'une durée maximale de six mois .
développement par écrit la notion d ' " appropriée " laisse une liberté d'appréciation bien trop grande .
pour des raisons d'égalité et de sécurité juridiques , cette notion doit être remplacée , lors de l'admission , par un délai d'attente concret - six mois .
par ailleurs , nous devons lutter contre les " contrats de travail en chaîne " qui contournent les dispositions d'admission ordinaires .
s'agissant de la problématique des employés de cirque qui séjournent chaque année environ dix mois en suisse , il convient de se référer à l'article 60 alinéa 2 qui précise qu'une autorisation de séjour prend fin après six mois .
il est donc évident que , dans de tels cas , les premières autorisations doivent être prises sur le contingent .
l'année suivante , elles sont renouvelées sur la base de l'article 60 alinéa 2 sans qu'il ne soit plus nécessaire de toucher au contingent .
conformément à l'article 26 alinéas 1 et 2 de l'ordonnance limitant le nombre des étrangers , les autorisations pour des séjours de courte durée ne peuvent être accordées une nouvelle fois qu'après une interruption d'une année .
des exceptions sont possibles notamment lorsqu'il s'agit d'une activité périodique .
la dernière phrase de l'alinéa 4 indique que le droit éprouvé jusqu'ici doit non seulement être repris mais qu'il doit également être concrétisé .
ainsi , par exemple , un inspecteur technique pourra continuer d'exercer , pendant plusieurs années , son activité de contrôle avec une autorisation de courte durée .
de même , les modifications proposées permettront toujours à du personnel qualifié étranger d'assurer l'entretien technique des centrales nucléaires .
dans le cadre de la consultation , le prd a , en outre , clairement mentionné que les rapports de travail durables établis sous la forme de contrats de travail en chaîne ne sont plus tolérés ( cf .
commentaire relatif à l'art .
34 al .
3 du projet mis en consultation ) .
par ailleurs , douze cantons ont demandé que la définition et la durée de l'interruption soient inscrites dans la loi .
[ vs ] proposition vanek biffer [ vs ] art .
31 a antrag der minderheit ( weyeneth , beck , fehr hans , glur , joder , scherer marcel , schibli ) titel echter saisonaler aufenthalt abs .
1 die saisonale aufenthaltsbewilligung wird für befristete aufenthalte bis zu höchstens sechs monaten erteilt .
abs .
2 sie wird für einen bestimmten aufenthaltszweck erteilt und kann mit weiteren bedingungen verbunden werden .
abs .
3 die saisonale aufenthaltsbewilligung kann nur nach einem unterbruch des aufenthaltes in der schweiz von mindestens sechs monaten neu erteilt werden .
[ vs ] art .
31 a proposition de la minorité ( weyeneth , beck , fehr hans , glur , joder , scherer marcel , schibli ) titre séjour saisonnier al .
1 l'autorisation saisonnière est octroyée pour des séjours de durée limitée de six mois au plus .
al .
2 elle est octroyée pour un séjour dont le but est déterminé et peut être assortie d'autres conditions .
al .
3 l'autorisation de séjour saisonnière ne peut être octroyée qu'après une interruption du séjour en suisse d'une durée de six mois au moins .
[ vs ] art .
121 antrag der mehrheit abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die fristen nach artikel 46 absatz 1 beginnen mit .... abs .
5 an erwerbstätige angehörige der am 1. mai 2004 der eu beigetretenen staaten können in abweichung von artikel 23 kurzaufenthaltsbewilligungen erteilt werden , sofern in einzelnen branchen ein ausgewiesener bedarf besteht .
innerhalb von zwölf monaten kann einmal eine bewilligung von höchstens sechs monaten erteilt werden ; der familiennachzug ist ausgeschlossen .
diese regelung gilt bis zum entscheid über die ausdehnung des abkommens vom 21 . juni 1999 zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft einerseits und der europäischen gemeinschaft sowie ihren mitgliedstaaten andererseits über die freizügigkeit auf diese staaten .
( in zusammenhang mit art .
20 abs .
1 gemäss wortlaut spk-nr ) abs .
6 mit dem inkrafttreten des bundesgesetzes vom 20 . juni 2003 über das informationssystem für den ausländer - und den asylbereich werden die artikel 103 und 104 aufgehoben .
[ vs ] antrag der minderheit i ( beck , aeppli wartmann , bühlmann , donzé ) abs .
5 .... bewilligung von höchstens vier monaten .... [ vs ] antrag der minderheit ii ( vermot , aeppli wartmann , bühlmann , garbani , hubmann , marty kälin ) abs .
5 streichen [ vs ] [ page 729 ] art .
121 proposition de la majorité al .
1 , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 les délais prévus à l'article 46 alinéa 1 commencent à courir .... al .
5 en dérogation à l'article 23 , des autorisations de courte durée peuvent être octroyées aux travailleurs ressortissants d'etats dont l'adhésion à l'ue est prévue au 1 er mai 2004 , dans la mesure où il est avéré qu'un besoin existe dans un secteur économique donné .
il ne sera octroyé qu'une seule autorisation en l'espace de douze mois , d'une durée maximale de six mois ; le regroupement familial est exclu .
cette règle s'applique jursqu'à la décision d'étendre aux etats susmentionnés l'accord du 21 juin 1999 sur la libre circulation conclu entre la confédération suisse , d'une part , et la communauté européenne ainsi que ses etats membres , d'autre part .
( en relation avec l'art .
20 al .
1 , libellé selon cip-cn ) al .
6 avec l'entrée en vigueur de la loi fédérale du 20 juin 2003 sur le système d'information commun aux domaines des étrangers et de l'asile , les articles 103 et 104 sont abrogés .
[ vs ] proposition de la minorité i ( beck , aeppli wartmann , bühlmann , donzé ) al .
5 .... d'une durée maximale de quatre mois ; le .... [ vs ] proposition de la minorité ii ( vermot , aeppli wartmann , bühlmann , garbani , hubmann , marty kälin ) al .
5 biffer [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir behandeln die artikel 30 a , 31 , 31 a und 121 zusammen .
- sie sind damit einverstanden .
ich begründe den antrag der minderheit beck zu artikel 30 a , weil herr beck berichterstatter der kommission ist .
der antrag steht in kontrast zum antrag der minderheit weyeneth zu artikel 31 a. es ist für uns nicht so wichtig , wo die massnahme genau steht .
wir wollen , wie herr weyeneth , eine bewilligungsdauer von sechs monaten , dann aber einen unterbruch von acht und nicht sechs monaten .
weshalb ?
wir wollen kurzaufenthalter , aber nicht saisonniers , die jedes jahr wiederkommen .
wer nur sechs monate unterbrechen muss , kann jedes jahr wiederkommen ; wer acht monate zu hause ist , bleibt dort verwurzelt und integriert .
diese leute sollen sich nicht bei uns integrieren , sie sollen nicht hier bleiben oder hier bleiben wollen , sondern wir übernehmen sie und geben ihnen die gelegenheit , hier für eine befristete zeit zu arbeiten und zu verdienen .
sie sollen also vom arbeitsmarkt der schweiz nach unserem bedarf profitieren können .
sie sollen sich aber nicht niederlassen ; sie sollen bei uns nicht zu arbeitslosen werden .
sie haben auch nicht anspruch auf den nachzug ihrer familie .
sie sollen zu hause verwurzelt sein .
deshalb finden wir , es ist besser , einen unterbruch von acht monaten zu legiferieren .
ich gehe natürlich auf das votum von herrn donzé ein und muss ihnen sagen , herr donzé : ein erntehelfer hält sich vier monate in der schweiz auf , und sie sagen , höchstens sechs .
sie sehen , diese wirkung , die sie da erläutert haben , kriegen sie nicht hin .
wenn er vier monate bei der ernte hilft und acht monate zu hause ist , kommt er wieder am 1. juli .
verstehen sie ?
das ist genau , warum ich diesen anderen minderheitsantrag gestellt habe .
wir wollen nicht hier oder der öffentlichkeit gegenüber etwas vorstellen , was nicht ist .
verstehen sie ?
alle kriterien sind dieselben , mit ausnahme der frage des unterbruchs .
darum sind wir lieber ehrlich und sagen , wie die situation ist .
ich teile ihre auffassung , dass es keine rolle spielt , in welchem artikel der antrag untergebracht ist , aber es gibt eine differenz , die der glaubwürdigkeit dient .
frau bühlmann begründet den antrag der minderheit i zu artikel 121 .
grundsätzlich wollen die grünen diese übergangsbestimmung überhaupt nicht - damit das klar ist .
es war eine wahl zwischen pest und cholera : will man für die neuen staaten der eu ein saisonnierstatut ?
wir wollen selbstverständlich möglichst bald das freizügigkeitsabkommen für diese staaten , damit sie gleiche rechte haben wie die anderen mitglieder der eu .
die minderheit i ( beck ) wollte mindestens , dass man diese saisonnierbewilligungen nicht für sechs , sondern lediglich für vier monate erteilt , damit nicht langen aufenthalten ohne gute rechtsstellung tür und tor geöffnet wird .
entscheidend ist bei diesem status ja , dass keine familiennachzüge möglich sind .
wenn schon keine familiennachzüge möglich sind - anders als für jene personen , die dem freizügigkeitsabkommen unterstellt sind -, dann sollen diese fristen möglichst kurz sein .
wir unterstützen die meinung des bundesrates .
diese regelung gilt so lange , bis die freizügigkeitsabkommen auch mit den neuen eu-staaten abgeschlossen sind .
wir teilen hier die meinung des bundesrates .
wir lehnen den minderheitsantrag zu artikel 30 a ab .
wir können zum teil auch auf unsere heutigen ausführungen zu artikel 17 und unser dortiges stimmverhalten verweisen .
in artikel 31 wird die möglichkeit für kurzaufenthaltsbewilligungen geschaffen , und in artikel 121 absatz 5 der übergangsbestimmungen wird den bedürfnissen , beschäftigungsspitzen zu brechen , nachgekommen .
deshalb ist eine derartige forderung für uns nicht akzeptabel und nicht nötig .
die schweizerische emigrationsgeschichte mit dem saisonnierstatut hat uns gelehrt , dass wir diesen fehler nicht wiederholen dürfen .
dasselbe gilt für den minderheitsantrag zu artikel 31 a. auch wenn in beiden minderheitsanträgen kein umwandlungsmechanismus und kein familiennachzug vorgesehen sind , wie das bei der altrechtlichen saisonnierbewilligung noch usus war , lehnen wir beide minderheitsanträge ab .
nachdem der antrag der minderheit ii ( schibli ) zu artikel 23 soeben - vor ein paar minuten oder vielleicht auch länger - vom plenum angenommen worden ist und damit ein grundpfeiler der beruflichen qualifikation bei der zulassung von erwerbstätigen angesägt worden ist , wird sich die fdp-fraktion gegen artikel 121 absatz 5 der übergangsbestimmungen aussprechen .
wir wollen hier konsequenterweise nicht noch eine zusätzliche aufweichung der zulassungskriterien .
ich bitte sie , dies ebenfalls nicht zu tun .
ich mache es kurz und nehme zu den artikeln 30 a und 31 a , zu den minderheitsanträgen beck und weyeneth , stellung : es geht bei diesen minderheitsanträgen um nichts anderes als um die wiedereinführung eines saisonnierstatuts , mit dem wir genug erfahrung gemacht haben und das wir abschaffen wollten .
und jetzt soll es einfach wieder auf diesem weg eingeführt werden , mit dem ganz klaren ziel , saisonal für maximal sechs monate qualifizierte oder unqualifizierte leute zu rekrutieren , ohne ihnen irgendwelche rechte zu geben : weder familiennachzug noch umwandlungsmöglichkeit noch stellenwechsel .
es ist klar , wir haben doch kein interesse , jetzt wiederum das saisonnierstatut aufzuwärmen .
was soll das ?
aber es ist klar , man will neu ins ausländergesetz wieder eine bestimmung hineinnehmen , die all das wieder möglich machen soll , was wir eigentlich abschaffen wollten .
[ page 730 ] deshalb beantragen wir ihnen klipp und klar , beide minderheitsanträge , sowohl den antrag der minderheit beck zu artikel 30 a wie auch den antrag der minderheit weyeneth zu artikel 31 a , klar abzulehnen .
das ist keine basis für dieses neue gesetz .
ich muss vielleicht noch folgendes hinzufügen : wenn wir in zukunft - und da haben wir alle ein interesse daran - einigermassen geordnete verhältnisse haben wollen , auch in diesen etwas saisonal ausgerichteten branchenbereichen , dann haben wir alle ein interesse daran , auf diese beiden minderheitsanträge zu verzichten .
deshalb bitte ich sie um ablehnung dieser anträge .
ich spreche zu artikel 121 . dieser artikel 121 ist für die bäuerliche branche ein sehr wichtiger artikel ; man kann sagen : das ist der schicksalsartikel dieses gesetzes .
ich finde , wir können hier eine saubere regelung treffen zwischen der jetzigen lösung und der späteren handhabung der bilateralen abkommen mit der eu .
das dürfen wir hier nicht vergessen ; das ist auch die rechtfertigung dafür , dass wir hier auf diese sechs monate gehen .
das ist eine anpassung an diese staaten - und an keine anderen staaten .
mit den " bilateralen ii " wird ja die freizügigkeit stufenweise eingeführt .
deshalb bitte ich sie , bei artikel 121 , wie die svp-fraktion , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
dieser neue artikel 31 a ist für spezialbetriebe in der landwirtschaft und für das bau - und gastgewerbe ein sehr zentrales anliegen , um in sehr arbeitsintensiven zeiten die arbeitsspitzen zu brechen .
nur mit kurzaufenthaltern können die anfallenden arbeiten termingerecht und qualitätsbewusst ausgeführt werden .
es braucht dazu menschen , die den entsprechenden betrieben helfen , die volkswirtschaftliche verantwortung wirtschaftlich zu erfüllen .
es ist darum für mich , für uns unverständlich , dass sich viele politikerinnen und politiker gegen diese regelungen wehren , obwohl auch sie günstig , qualitäts - und umweltbewusst leben und einkaufen wollen .
ich bitte sie , die minderheit weyeneth zu unterstützen .
nachdem bei artikel 23 die minderheit ii ( schibli ) obsiegt hat , ist eine öffnung erfolgt , und zwar hat man die kurzaufenthaltsbewilligungen auf spezifische arbeiten ausgedehnt , also auf die arbeitskräfte , die sie ausführen .
man ist für die kurzaufenthaltsbewilligungen vom grundsatz abgekommen , dass diese nur für qualifizierte arbeitnehmer gelten .
man hat sie jetzt auf verschiedene andere arbeitnehmer ausgedehnt .
weil dieser neue grundsatz obsiegt hat , muss man in logischer konsequenz auch sagen , dass die ausnahmeregelung oder die übergangsbestimmung , wie sie in artikel 121 absatz 5 formuliert ist , nicht mehr notwendig ist .
man kann auf sie verzichten .
aus diesem grunde wird die cvp-fraktion hier dem entwurf des bundesrates zustimmen , d. h. die minderheit vermot unterstützen und festlegen , dass man auf diese übergangsbestimmung verzichten kann .
wie andré daguet gesagt hat , geht es hier tatsächlich um die wiedereinführung des saisonnierstatuts , und zwar um ein saisonnierstatut , das noch schlimmer ist als das altbekannte .
wir lehnen deshalb den antrag der minderheit beck zu artikel 30 a , jenen der minderheit weyeneth zu artikel 31 a , aber auch den mehrheitsantrag zu artikel 121 entschieden ab .
gegen die einführung eines neuen saisonnierstatuts gibt es humanistische gründe , es gibt auch ökonomische gründe .
über die ökonomischen gründe wurde heute schon sehr viel gesprochen .
es ist nicht die aufgabe eines gesetzes , tieflohnbranchen zu helfen , tieflohnbranchen zu bleiben .
das humanistische argument hat max frisch seinerzeit auf den punkt gebracht : " man hat arbeitskräfte gerufen , und es kamen menschen .
" die vorgeschlagene saisonbewilligung und der saisonale aufenthalt wollen die arbeitskraft , aber nicht den menschen , der in der regel angehörige hat .
eine studie hat kürzlich ergeben , dass die folgenden kategorien von arbeitskräften bei gleichen voraussetzungen am wenigsten verdienen : die leute , die aus osteuropa kommen , verdienen minus 26 prozent , und die , die aus afrika kommen , minus 42 prozent .
genau auf diese zielen die erwähnten anträge .
in diesem saal hat es vor gut zwei jahren über diese fragen eine diskussion gegeben , und zwar aufgrund zweier parlamentarischer initiativen von zwei waadtländer kollegen .
kollega chiffelle verlangte die aufhebung des arbeitsverbotes für asylsuchende .
damit hätten leute , die hier anwesend und arbeitswillig sind , arbeiten können .
aufgrund " des besoins avérés dans les secteurs du tourisme , de la restauration , de l'hôtellerie ou de l'agriculture en particulier " verlangte kollega beck mit seiner parlamentarischen initiative " un vrai permis de saisonnier " .
er hat aber den vorstoss chiffelle abgelehnt , obwohl dieser geholfen hätte , die erwähnten probleme zu lindern .
man wollte eben arbeitskräfte und nicht menschen .
ich möchte zitieren , was damals die kommissionssprecherin , die freisinnige frau vallender , gesagt hat .
sie hat gegen den vorstoss beck gesagt , das führe zu einer zunahme der " sans-papiers " , das führe " verständlicherweise zum versuch der beschäftigten , ihre familien nachkommen zu lassen " .
weiter hat sie gesagt , man solle auch debatten , wenn sie sich wiederholten , in erinnerung rufen .
" des weiteren ist nicht geklärt , wer die verantwortung für angemessene arbeits - und wohnbedingungen übernehmen wird .
so verlockend es aus betriebswirtschaftlicher sicht ist , menschen aus ländern mit tieferen lohnansprüchen ins land zu holen , darf darüber nicht die sozialpolitische verantwortung ausgeblendet werden , die wir dann übernehmen müssen .
wer arbeitskräfte holt , darf nicht vergessen , dass arbeitskräfte menschen sind , für die wir soziale verantwortung übernehmen müssen .
alles andere ist unethisch .
" das alles hat frau vallender gesagt .
weiter hat sie gesagt : " noch etwas : diejenigen , die jetzt so laut rufen , dass man leute aus nordafrika und dem osten herrufen soll , sind die ersten , die initiativen ergreifen , wenn es darum geht , mit den unerwünschten zuwanderungen aus anderen staaten politik zu machen .
" dem ist eigentlich nichts beizufügen .
ich möchte einfach kurz herrn kollega weyeneth antworten , der gestern auf 25 -jährige freundschaften mit ehemaligen saisonniers hingewiesen hat .
ich zweifle nicht an diesen freundschaften .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass freundschaften mit ehemaligen saisonniers , freundschaften , die in diesem land gelebt werden , aufgrund dieser anträge nicht mehr möglich wären , weil das alte saisonnierstatut es immerhin möglich machte , aufenthalter in diesem land zu werden .
der minderheitsantrag weyeneth zu artikel 44 a , der auch in dieses paket hineingehört , verlangt : " personen mit saisonalen kurzaufenthaltsbewilligungen gemäss art .
31 a können ihre familie nicht nachziehen .
" das tönt nicht sehr freundschaftlich .
zu artikel 121 : das wichtigste wurde bereits gesagt .
wir lehnen den antrag der mehrheit ab , weil er den familiennachzug ausschliesst .
[ page 731 ] unterstützen sie bitte die minderheit ii ( vermot ) und damit den bundesrat .
es ist jetzt mehrmals gesagt worden : " wir unterstützen den bundesrat .
" ich habe ihnen bei der einführung gesagt : der bundesrat hat beschlossen , dass bei artikel 121 die mehrheit zu unterstützen ist .
weshalb ?
diejenigen , die das jetzt bekämpfen , müssen wissen , dass sie damit die abkommen der " bilateralen i " mit den neuen eu-staaten bekämpfen , denn dort sind wir verpflichtet , diese kurzaufenthalter zu übernehmen .
wahrscheinlich wird artikel 121 gar nicht in kraft treten , sofern eben das bilaterale abkommen früher kommt - dies einfach , damit sie sehen , wie die dinge zusammenhängen .
ich glaube , wir sollten etwas ordnung hineinbringen .
es hängen miteinander zusammen : artikel 23 absatz 1 , den wir beschlossen haben - nicht die fassung des bundesrates -, und es hängen damit zusammen artikel 30 a , 31 a und 121 . worum geht es dort ?
in artikel 23 haben sie beschlossen , dass aufenthaltsbewilligungen für spezialisten und andere für spezifische arbeiten benötigte arbeitskräfte erteilt werden .
dann geht es um kurzaufenthalts - und aufenthaltsbewilligungen - also um beides - für personen aus aussereuropäischen staaten , aus ausserhalb liegenden staaten , die also nicht von der heutigen und von der künftigen personenfreizügigkeit betroffen sind .
in artikel 30 a geht es nicht um das saisonnierstatut , obwohl dort " saisonbewilligung " steht .
beim saisonnierstatut handelte es sich zwar zunächst um ein statut für kurzaufenthalter - nicht für vier oder sechs , sondern für neun monate -, und nach einer gewissen zeit ging es um eine umwandlung der arbeitsbewilligung und um den familiennachzug .
das ist hier nicht gegeben .
bei artikel 30 a und artikel 31 a geht es um kurzaufenthalter , aber in beiden fällen um arbeitsmärkte , die ausserhalb der europäischen staaten liegen ; es geht also nicht um eu-märkte , denn das gesetz gilt ja gar nicht für dieses gebiet .
bei der übergangsbestimmung in artikel 121 hingegen geht es um kurzaufenthalter aus den zehn neuen eu-staaten .
da muss ich ihnen sagen , die forderung der europäischen union lautete , dass wir den zehn staaten die freizügigkeit vollumfänglich gewähren .
das haben wir nicht tun müssen , weil fast alle staaten in den ersten sieben jahren hier sicherheiten eingebaut haben .
aber für die ersten jahre ist vorgeschrieben , dass wir in einem gewissen rahmen kurzaufenthalter übernehmen müssen , sonst bekommen wir diese verträge nicht .
diese sind ja nicht fertig ausgehandelt , aber in dieser beziehung können wir keine konzessionen mehr machen , wenn wir sie dann abschliessen .
darum unterstützt der bundesrat artikel 121 als übergangsbestimmung .
ich möchte ihnen meine auffassung dazu sagen .
wenn sie bei artikel 23 solche bewilligungen beschliessen für personen aus ländern ausserhalb von europa , ist es doch viel gescheiter , wenn sie sagen : nein , bei artikel 121 verbarrikadieren wir , aus den zehn neuen eu-ländern wollen wir keine .
wenn sie nämlich personen aus den zehn neuen ländern zulassen , wird das gar nicht aktuell , was sie heute mit dem antrag der minderheit ii ( schibli ) bei artikel 23 beschlossen haben , weil sie genügend solche kurzaufenthalter aus den zehn neuen ländern bekommen werden .
diese müssen wir ohnehin übernehmen , wenn wir den vertrag unterschreiben .
herr cina hat gesagt , er unterstütze den bundesrat , frau vermot unterstützt ihn ; aber der bundesrat stimmt der mehrheit zu , herr cina , nicht der ausnahme !
ich bitte sie , wenn sie jetzt hier nicht den fehler machen wollen , für länder ausserhalb europas zu sehr zu öffnen , der mehrheit zuzustimmen - das ist die logik -, aber die artikel 30 a und 31 a abzulehnen .
nur kurz zur präzisierung : die minderheit ii ( vermot ) entspricht der ursprünglichen fassung des bundesrates .
durch die tatsache , dass bei artikel 23 der antrag der minderheit ii ( schibli ) durchgekommen ist , wurden die grundvoraussetzungen für artikel 121 absatz 5 verändert , weil der antrag der minderheit ii ( schibli ) eine ausdehnung der kurzaufenthalter auf nicht qualifizierte arbeitnehmer bewirkt hat .
somit hat artikel 121 absatz 5 keine berechtigung mehr für sich .
da der bundesrat nun aber auf die lösung der kommission eingeschwenkt ist , jetzt jedoch der antrag der minderheit ii ( schibli ) durchgekommen ist , beharre ich auf der ursprünglichen fassung des bundesrates .
in diesem sinne unterstützen wir bei artikel 121 absatz 5 die minderheit ii ( vermot ) ; das zur präzisierung .
ich muss ihnen sagen , warum der ursprüngliche antrag des bundesrates nicht der mehrheit entsprach : weil man nicht gewusst hat , was die bedingungen der " bilateralen i " sind , als man das ausländergesetz gemacht hat .
der angenommene antrag der minderheit ii ( schibli ) betrifft ausserhalb der eu liegende staaten .
artikel 121 betrifft innerhalb der eu liegende staaten , und darum sollten sie bei artikel 121 der mehrheit zustimmen .
es ist doch besser , wenn wir dort konsistent sind .
ich halte das , was herr cina soeben geboten hat , für eine reaktion schlechter verlierer .
sie kombinieren nun eine abmachung , die sich ergibt und die der bundesrat - aufgrund der verhandlungen mit der eu - nachträglich in die kommission eingebracht hat , mit einer ausnahmeregelung , die gar nicht die leute aus der eu und die eu-verträge betrifft .
der antrag der minderheit ii ( schibli ) hat mit den übergangsbestimmungen in artikel 121 gar keinen zusammenhang .
wenn sie das nicht einsehen , negieren sie einfach den verhandlungsstand mit der eu .
wenn sie glauben , es sei eine lösung , da jetzt die beleidigte leberwurst zu spielen und einen solchen antrag einzubringen , dann mag das ihrem gemüt entsprechen , aber sicher nicht der sache .
ich glaube , je länger die diskussionen andauern , desto verwirrlicher wird es in diesem saal .
nochmals zur ausgangslage : es ist natürlich so , in artikel 23 haben sie ein wesentliches konzept , das bundesrat und mehrheit bis anhin vertreten haben , verändert oder aufgeweicht .
das konzept sah am anfang ja vor : erstens duales system und zweitens gegenüber nicht-eu/efta-staaten beschränkung auf qualifizierte , spezialisierte arbeitskräfte .
das zweite prinzip haben sie mit dem entscheid für die minderheit ii ( schibli ) klar aufgeweicht , indem sie dort entschieden haben : die bewilligung , also die zulassung , erhalten nicht nur spezialisten und qualifizierte , sondern alle personen bzw. arbeitskräfte , die für irgendwelche spezifischen arbeiten benötigt werden .
das haben sie so beschlossen .
also ist eben bei der qualifikation , bei den persönlichen voraussetzungen , in artikel 23 eine verbreiterung entstanden , weil sie neu auch unqualifizierte arbeitskräfte zulassen wollen .
die mehrheit hat in ihrem konzept als ausnahme von diesem artikel 23 diesen artikel 121 absatz 5 geschaffen .
sie hat gesagt : bis es zur ausdehnung des personenfreizügigkeitsabkommens auf die eu-osterweiterungsstaaten kommt , gibt es einen gewissen bedarf an unqualifizierten , und bis zum inkrafttreten dieser ausdehnung sind wir bereit , gemäss diesem absatz 5 eine kurzaufenthaltsbewilligung einzuführen , für sechs monate und ohne familiennachzug .
das war das konzept der mehrheit .
das bezog sich natürlich auf eine restriktive regelung in artikel 23 , restriktiv im sinne : nur qualifizierte .
mit ihrem beschluss haben sie dieses konzept natürlich völlig verändert , und dieses konzept bezieht sich darauf - sie lesen das -: " bis zum entscheid über die ausdehnung des abkommens " .
es spielt überhaupt keine rolle , ob diese ausdehnung in fünf , sechs , sieben , acht , neun jahren in kraft tritt .
das wissen wir alle nicht , weil die ergebnisse dieser verhandlungen nicht vorliegen , weil wir die übergangsfristen nicht kennen , weil wir die einzelheiten nicht kennen , wie die " bilateralen i " mit der [ page 732 ] personenfreizügigkeit schlussendlich dann auf die osterweiterungsstaaten ausgedehnt werden .
deshalb ist das mehrheitskonzept , so , wie es hier vorliegt , durch ihren entscheid bei artikel 23 natürlich grundlegend infrage gestellt .
bei den artikeln 30 a und 31 a war die mehrheit der kommission ganz klar gegen diese einführung .
wir haben uns jetzt schon mehrmals darüber ausgesprochen , dass in der vergangenheit mit den saisonbewilligungen grosse probleme geherrscht haben , dass die bewilligungen nicht nur auf die qualität , sondern eben auch auf die anzahl der zugewanderten einen grossen einfluss hatten .
alle haben das in der vernehmlassung kritisiert und daher das bundesrätliche konzept unterstützt : man sagt da , es gebe kurzaufenthaltsbewilligungen , die bis zu einem jahr ausgesprochen werden .
selbstverständlich ist es möglich , im rahmen der kurzaufenthaltsbewilligungen zulassungen für aufenthalte von vier , sechs oder acht monaten zu erteilen .
ein jahr ist die maximaldauer .
also sind die meisten fälle von kurzfristigen und nur monatelangen arbeitseinsätzen mit dem projekt kurzaufenthaltsbewilligung natürlich abgedeckt .
der unterschied zwischen dem konzept beck und dem konzept weyeneth liegt effektiv einerseits in der dauer der saisonalen bewilligung und andererseits beim unterbruch .
wie gesagt , die mehrheit der kommission lehnt überhaupt die wiedereinführung einer saisonalen bewilligung ab .
ich bitte sie , wenigstens hier dem konzept kurzaufenthaltsbewilligungen zu folgen und beide minderheiten abzulehnen .
das wort für einen rückkommensantrag hat herr donzé .
sie haben nun miterlebt , welche konfusion durch ein zufälliges abstimmungsergebnis von heute entstanden ist .
bei artikel 23 haben wir der minderheit ii ( schibli ) mit 79 zu 75 stimmen bei 10 enthaltungen zugestimmt .
ich behaupte , dass nicht alle mitglieder dieses rates sich der tragweite dieses beschlusses bewusst waren , nämlich dass wir mit der bewilligung von kurzaufenthaltern über den eu -/efta-raum hinausgehen .
ich möchte deshalb zur klärung bezüglich der artikel 30 a , 31 , 31 a und 121 , dass wir nochmals bei vollem bewusstsein über artikel 23 abstimmen können .
ich bitte sie deshalb , meinem rückkommensantrag zuzustimmen .
ich gehe natürlich schon davon aus , dass wir alle bei vollem bewusstsein sind .
( heiterkeit )
ich bitte sie , den rückkommensantrag donzé abzulehnen .
meine begründung ist folgende : wir haben jetzt entschieden ; das geschäft wird nachher im zweitrat , im ständerat , behandelt , und wenn es dann eine differenz gibt , können wir bei der zweiten beratung des gesetzes noch einmal hierüber sprechen .
aber jetzt möchte ich sie bitten , nicht auf artikel 23 zurückzukommen , sondern eben über die artikel 30 a , 31 , 31 a und 121 zu befinden .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag donzé .... 71 stimmen dagegen .... 81 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen nun über die artikel 30 a , 31 , 31 a und 121 ab .
[ vs ] art .
30 a [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 63 stimmen für den antrag ruey .... 41 stimmen
art .
47 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag amstutz abs .
2 streichen schriftliche begründung kommt eine adoption nicht zustande , gibt es auch keinen grund zur verlängerung des aufenthaltes , da der aufenthaltszweck entfällt .
[ vs ] antrag hess bernhard abs .
2 streichen schriftliche begründung der vorliegende artikel fördert desintegrierte , entwurzelte adoptivkinder .
[ vs ] art .
47 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition amstutz al .
2 biffer développement par écrit si une adoption ne peut aboutir , il n'existe aucune raison de prolonger le séjour puisque le motif du séjour disparaît .
[ vs ] proposition hess bernhard al .
2 biffer développement par écrit cet article encourage les cas d'enfants adoptés non intégrés et déracinés .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] [ page 765 ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 115 stimmen für den antrag hess bernhard/amstutz .... 53 stimmen [ vs ] art .
48 antrag der kommission .... den artikeln 42 und 43 .... [ vs ] antrag müller philipp zustimmung zum entwurf des bundesrates schriftliche begründung wenn , wie in artikel 41 gefordert , das erfordernis des zusammenwohnens gemäss vorschlag des bundesrates aufgenommen werden soll , ist hier eine redaktionelle anpassung vorzunehmen .
[ vs ] art .
48 proposition de la commission .... des articles 42 et 43 .... [ vs ] proposition müller philipp adhérer au projet du conseil fédéral développement par écrit une adaptation rédactionnelle s'impose si , comme prescrit à l'article 41 , la nécessité d'habiter avec le ressortissant suisse , selon la proposition du conseil fédéral , doit être intégrée à la loi .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 92 stimmen für den antrag müller philipp .... 79 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
präsident ( binder max , präsident ) : nun stellen wir den so bereinigten artikel gegen den streichungsantrag .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit/thanei .... 65 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 162 stimmen für den antrag hess bernhard .... 1 stimme [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag freysinger .... 52 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag müller philipp .... 76 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag müller philipp .... 77 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 155 stimmen für den antrag hess bernhard .... 6 stimmen
in der kommission gab diese ganze debatte weit weniger zu reden und war auch viel gelassener als hier .
ich verstehe eigentlich die aufregung auch nicht so .
dieses konzept bringt zwei sachen .
zum einen wollen wir die rechtsstellung der familien verbessern .
wir führen neu rechtsansprüche ein , meine damen und herren vor allem von der linken , wir geben rechtsansprüche darauf , dass die familie zusammengeführt werden kann .
das ist eine klare verbesserung gegenüber heute , wo das nicht besteht , und es ist vor allem auch eine konsequenz davon , dass das bei der heutigen rechtslage von kanton zu kanton unterschiedlich gehandhabt wurde .
hier verbessern wir mit dem rechtsanspruch die situation der familien , und wir vereinheitlichen die praxis der kantone .
das ist absolut zu begrüssen und hat in der kommission überhaupt keinen widerspruch ausgelöst .
dann ist jetzt ja diese frist umstritten .
wir gehen von folgendem aus : wenn man in einem anderen land arbeit sucht , eine stelle antritt und eine familie hat , dann ist es nahe liegend , dass man möglichst schnell wieder mit seiner familie zusammenleben möchte .
das ist ein natürliches bedürfnis , und wir gehen davon aus , dass das bei allen menschen dasselbe bedürfnis ist .
es ist integrationspolitisch sehr wichtig .
das haben x studien belegt , das haben uns alle experten bestätigt .
ich habe schon gewisse studien zitiert , wonach das soziale umfeld für die integration eben äusserst wichtig ist ; das bedeutet das stabile soziale umfeld , das man kennt und das im normalfall eben die familie darstellt .
diese fünfjahresfrist ist deshalb absolut richtig .
ich möchte auch nochmals betonen , dass die grosse mehrheit der kantone eine kürzere frist wollte .
wir waren der meinung , es könne im einzelfall dauern , bis jemand hier ist , sich selber eingelebt hat , eine wohnung hat und für die kinder noch geeignete schulen finden muss .
dafür wollen wir eine angemessene frist zur verfügung stellen .
die kommission hat sich daher hinter diese fünfjahresfrist gestellt .
sie sehen , das blieb in der kommission unbestritten .
ich bitte sie daher , das klar zu unterstützen .
beim kindernachzug ist auch die uno-kinderrechtskonvention zu berücksichtigen .
artikel 10 der uno-kinderrechtskonvention besagt - das sage ich jetzt zu herrn müller , wenn er hier ist und zuhört -, dass die vereinigung der kinder mit ihren eltern wohlwollend , human und beschleunigt zu behandeln sei .
also geht auch die uno davon aus , dass man nicht während zwanzig jahren kinder nachzieht , sondern möglichst beschleunigt .
das machen wir mit diesem gesetz .
deshalb ist diese regelung auch konform mit der uno-kinderrechtskonvention , und sie ist mit der fünfjahresfrist auch emrk-konform .
der streichungsantrag leutenegger oberholzer wurde folglich in der kommission mit 13 zu 1 stimmen bei 6 enthaltungen abgelehnt .
die streichung entspräche der heutigen rechtspraxis mit all ihren bekannten problemen , die eigentlich niemand bestreiten kann .
sie ändert nichts an der tatsache , dass damit die integration nicht gefördert wird .
das ist aber ein erklärtes ziel dieser vorlage .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer und den antrag thanei , der dasselbe will , abzulehnen .
herr müller philipp möchte mit seinem antrag das alter von 12 statt 14 jahren .
das lag in der kommission nicht vor .
es wäre für uns auch nicht absolut der stein des anstosses gewesen ; für uns steht die fünfjahresfrist im zentrum dieses artikels .
zum antrag freysinger : er möchte bei absatz 1 den familiennachzug auf ein jahr statt auf fünf jahre begrenzen .
das wurde in der kommission nicht diskutiert .
wir nehmen nur zur kenntnis , dass es gewisse kantone gab , die eine kürzere frist als die fünfjahresfrist geltend machten .
ich bitte sie also , klar im sinne eines kohärenten familiennachzugs , im sinne auch der integration , des ziels des familiennachzugs , den anspruch und die fünfjahresfrist gemäss der version der mehrheit zu unterstützen .
ihr vorwurf stimmt nicht , und deshalb lehne ich ihn ab .
ich weiss nichts von hetzkampagnen gegen tamilen .
weiter muss ich ihnen sagen : wenn ich irgendwo ein fehlurteil gefällt habe , und es stellt sich als solches heraus , dann ändere ich es .
bis jetzt , in diesen vier monaten , in denen ich im amt bin , habe ich nichts ändern müssen .
wissen sie , ich kenne die eingewanderten leute , auch die tamilen , nicht nur aus der theorie und aus den akten , sondern ich war unternehmer .
ich habe auf bitten des kantons viele tamilen - aber auch andere - beschäftigt .
darum kenne ich die leute und auch die integrationsfähigkeit von leuten aus [ page 764 ] verschiedenen kulturen aus dem alltag .
das ist meines erachtens mindestens so viel wert wie theoretische gutachten .
monsieur le conseiller fédéral , vous avez dit ces jours , à propos des deux lois , qu'il y avait une série de questions que vous deviez encore examiner en vue de la suite de la discussion et pour présenter des propositions au conseil des etats .
in den achtzigerjahren hat ihre partei , die svp , hetzkampagnen gegen tamilen in der schweiz verursacht .
heute haben sie persönlich eine andere meinung .
sind sie bereit , auch bei ihrer einschätzung betreffend die verschiedenen volksgruppen nochmals über die bücher zu gehen ?
ich nehme die idee mit .
ich kann ihnen hier am pult nicht etwas versprechen , wovon ich nicht weiss , welche konsequenzen es hat .
es geht hier um die fünfjahresfrist , herr widmer .
ich sage nochmals : sie beruht auf der forderung der kantone , die im alltag die leute integrieren müssen und die dringend gebeten haben , eine solche frist einzuführen .
denn sie sagen , aufgrund der praxis , aufgrund der täglichen erfahrung , seien familien , die man später nachgezogen hat , ausserordentlich schwer zu integrieren .
diese erfahrung hat der bundesrat nicht beiseite geschoben , sondern ins gesetz aufgenommen .
ich habe bis jetzt keinen anlass gefunden , davon abzuweichen .
eine untersuchung , das wissen sie auch , würde ziemlich lange dauern und wahrscheinlich kostspielig werden - vielleicht liegt sie auch schon vor .
ich nehme die anregung mit .
herr bundesrat blocher , sie haben angedeutet , dass es ganz verschiedene bereitschaften oder potenziale gibt , integriert zu werden .
sie haben angedeutet , dass sie eigentlich nicht wissen , warum das so ist , warum z. b. tamilen besser oder schneller integriert werden .
ich möchte sie nun fragen : wären sie bereit , von ihrem departement her die erforschung dieser gründe - sie kann nicht nur auf unserer persönlichen erfahrung basieren - auch zu unterstützen ?
ich glaube , wenn wir seriös arbeiten wollen , können wir hier nicht auf die sozialwissenschaften verzichten .
wären sie in diesem sinne bereit - es geht nicht ums gesetz hier -, solche anfragen oder solche vertieften erforschungen zu unterstützen ?
ich nehme die idee gerne mit .
meinen sie , mir passten diese regulierungen hier ?
ich habe es ihnen am anfang schon gesagt .
sie möchten für alle generell eine zulassung , aber sie sind nicht bereit , die konsequenzen zu tragen : nämlich für den fall , dass die leute arbeitslos sind , lange karenzfristen zu schaffen und keine sozialunterstützung zu geben .
darum ist dieses system entstanden .
aber wir sollten nicht immer wieder über das gleiche reden .
ich nehme die idee für ein solches anreizsystem gerne mit .
vielleicht haben sie mir eines ; dann können sie es noch abgeben .
ideen sind immer erwünscht .
herr blocher , wenn man bei der wirtschaft regulieren muss , dann wird oft gesagt , dass statt gesetzen , statt ultimativen paragraphen anreize sinnvoll wären .
wäre es nicht eine möglichkeit , statt ein gesetz zu machen - türe zu -, einen anreiz zu schaffen , dass leute , die ihre kinder möglichst schnell nachziehen , gewisse vorteile kriegen ?
das wäre eine idee , die man in den ständerat einbringen könnte .
ich möchte ihnen nochmals sagen : ich habe diesen artikel nicht geboren .
ich habe gesagt , auf welche unterlagen er sich stützt : er stützt sich auf die gutachten der fachleute für integration und der kantone und auf das entsprechende vernehmlassungsverfahren .
ich habe nur das weitergegeben .
wenn sie sagen , es gebe ganz andere integrationstheorien , dann müssen sie sie vertreten .
ich glaube , es ist richtig , dass wir dann gesetzgebung machen , wenn die vernehmlassungen und die gutachten eingetroffen sind ; es ist richtig , wenn man es so macht , wie die gutachten - wenn man sie richtig findet - empfehlen .
die kantone , die die leute integrieren müssen , legen grössten wert auf diese bestimmung .
ich muss ihnen sagen : ich habe nicht zu untersuchen , wie die europäer zu integrieren sind .
auch sie von der linken seite haben die freizügigkeitsabkommen voll unterstützt und haben damit gesagt , dass die eu-bürger in zukunft den schweizern gleichgestellt sind .
damit sind sie im ausländergesetz gleichgestellt .
ich kann das nicht ändern , ich habe mich an das recht zu halten .
ich habe nur gesagt , dass die unterschiedliche behandlung im dualen system begründet ist .
jetzt können sie das bei jedem absatz bis am schluss immer nach hinten tragen und sagen , die leute würden verschieden beurteilt .
das ist so , weil die einen ausländer sind , und die anderen , jene aus der europäischen union , sind im sinne des ausländergesetzes keine ausländer mehr .
darum gibt es diese verschiedenheiten .
ich habe nur gesagt , es gebe auch ein gewisses verständnis dafür .
es ist eine tatsache - das sagen auch die kantone -, dass leute aus entfernteren gebieten , aus anderen lebenskreisen , schwieriger zu integrieren sind als andere .
ich habe nicht an jedes land gedacht ; ich habe gesagt , dass es auch dort ausnahmen gibt .
das weiss ich jetzt aus eigener erfahrung , ich habe nicht die fachleute gefragt .
tamilen sind im vergleich zu angehörigen anderer asiatischer staaten relativ einfach zu integrieren ; ich möchte jetzt hier keine beispiele erwähnen .
aber es spielt auch keine rolle , es sind ausländer , und daneben gibt es die inländer .
ich bitte sie , jetzt am dualen system und den von ihnen als ungerecht gesehenen verschiedenheiten festzuhalten .
wir können jetzt nicht bei jedem absatz vom dualen system weggehen , das ist nun einmal so beschlossen worden , und zwar bei den ersten artikeln .
herr blocher , sie haben etwas sehr problematisches darüber gesagt , dass leute aus dem asiatischen raum in der schweiz schlechter zu integrieren [ page 763 ] seien als z. b. europäerinnen und europäer , haben aber gleichzeitig selber die ausnahme gemacht , bei tamilen würde das nicht stimmen .
jetzt frage ich sie : was sind denn die gründe , warum tamilen in der schweiz so gut integrierbar sind und andere asiaten nicht ?
oder anders gefragt : können sie sich vorstellen , dass eine informatikerin aus indien in zürich besser zu integrieren ist als jemand aus dem ländlichen raum von portugal ?
nein , dazu bin ich nicht bereit .
herr bundesrat , sie haben darauf hingewiesen , dass in absatz 3 steht , dass in speziellen fällen ein späterer nachzug aus familiären gründen bewilligt werden kann .
es steht aber nur " aus familiären gründen " .
sind sie bereit , eine kreditvorlage für jene fälle vorzubereiten , in denen sich die leute aus finanziellen gründen den nachzug ihrer kinder innert fünf jahren nicht leisten können , damit wir diese familien finanziell unterstützen können ?
woher kommt diese fünfjahresfrist in artikel 46 , die sie jetzt bekämpfen ?
ich muss ihnen sagen : diese fünfjahresfrist ist nicht aus irgendeiner laune eines beamten hineinkommen , sondern sie ist von fachleuten gefordert worden , die sich mit der integration von ausländern beschäftigen und gesagt haben , wir sollten dringend dafür sorgen , dass man eine verpflichtung schaffe , damit der familiennachzug innerhalb einer kurzen frist erfolge .
es gab auch vorschläge für wesentlich kürzere fristen .
wenn sie hier bemängeln , das ergäbe jetzt - wegen des freizügigkeitsabkommens - eine differenz zwischen der europäischen union und den ausserhalb liegenden ländern , dann muss ich ihnen nochmals sagen - das haben wir am anfang des gesetzes schon besprochen -: mit dieser dualen konzeption gibt es unterschiede zwischen leuten von ausserhalb der europäischen union und leuten von innerhalb .
nach diesem gesetz gelten , wenn die fristen abgelaufen sind , die ausländer von innerhalb der europäischen union bzw. innerhalb des rahmens des freizügigkeitsabkommens eben als inländer .
damit haben sie diese unterschiede .
nun muss man sich fragen , ob das so stossend ist .
in bezug auf die integration müssen wir ja auch zugeben , dass natürlich personen aus europa wesentlich leichter zu integrieren sind als leute aus anderen erdteilen .
asiaten , afrikaner sind natürlich schwieriger zu integrieren , weil sie einfach aus einem aussereuropäischen lebenskreis kommen .
das gilt generell , aber nicht für alle .
tamilen beispielsweise sind relativ leicht zu integrieren .
aber es gibt unterschiede .
diese fünfjahresfrist ist von kantonen und von den integrationsfachleuten gefordert worden .
sie beruht auf der erfahrung , dass ein früher kindernachzug , soweit er gewünscht wird , durch verankerung der familie in einem frühen zeitpunkt wesentlich leichter passiert als später .
ich kann hier nur sagen , was die fachleute sagen , was von der erfahrung her notwendig sei .
nun muss ich ihnen auch sagen : ich wundere mich etwas über ihren widerstand bei dieser fünfjahresfrist .
der bundesrat hat den auftrag erhalten - und zwar im zusammenhang mit dem berufsbildungsgesetz -, dass in der heutigen begrenzungsverordnung eine einschränkung beim nachzugsalter einzuführen sei .
diese verordnung hat er auch in vernehmlassung gegeben , und dieser vernehmlassungsentwurf ist von allen kreisen , auch von den hier anwesenden , als positiv beurteilt worden .
nun ist es klar : diese fünf jahre sind nie für alle fälle richtig .
darum haben sie aber auch einen absatz 3 , wo nämlich auch die ausnahme vorgesehen ist , wonach ein nachträglicher familiennachzug bewilligt werden kann , wenn wichtige familiäre gründe geltend gemacht werden .
darüber hinaus muss eben das untersucht werden - das ist die fassung der kommission -: sollen kinder über 14 jahren dann eben auch angehört werden ?
das ist dann eine einzelprüfung .
ich muss ihnen sagen : solche empfehlungen haben fachleute abgegeben , die die integration ernst nehmen und hier auf diese erfahrungen abstützen - ich kann nicht sagen , ob die fachleute uns hier richtige ratschläge gegeben haben .
vor allem auch die kantone , die die integration durchführen müssen , haben das gefordert .
so ist das in das gesetz gekommen .
ich sage das darum , weil frau hubmann gesagt hat , das sei ein typisches beispiel dafür , dass irgendein beamter irgendetwas regle .
das ist nicht in irgendeiner beamtenstube erfunden worden , sondern es ist die forderung derjenigen gewesen , die die integration durchführen .
jetzt können sie streiten : sind fünf jahre richtig , wären drei oder zehn besser ?
die zahl fünf ist eine zahl , mit der sich die meisten einverstanden erklären konnten .
viele wollten eine kürzere frist .
sie stellen fest , wie wir immer tiefer in teufels küche kommen .
vor lauter regulieren stolpern wir und schaffen sogar widersprüche in der gesetzgebung .
ich muss schon ein bisschen schmunzeln , wenn dann bei der ganzen geschichte noch die eigene bevölkerung darunter kommt .
dann muss ich sagen : sie haben einfach am ziel vorbeilegiferiert .
es ist klar , sie können artikel 46 streichen .
er hat , so wie er hier drin steht , absolut keine wirkung .
wieso wollen sie regulieren , bis wann man die kinder nachzuziehen hat ?
wissen sie jeweils , wie die situation bei den leuten aussieht ?
ich sage es anders , aufgrund der voten , die heute früh gefallen sind - es wurde den migrantinnen und migranten ja unter anderem schlitzohrigkeit vorgeworfen -: die situation sieht bedeutend anders aus , wenn sie die realität dieser leute sehen .
die meisten familien haben lange diskussionen , sie lassen sich von verschiedenen beratungsstellen und von kolleginnen und kollegen beraten , was sie zu tun haben und was am besten laufen würde .
es ist nicht einfach so , dass sie denken , sie möchten hier möglichst viel geld verdienen , und dann die kinder bei der grossmutter im heimatland lassen und mit 16 jahren nachziehen .
es mag sein , dass das der eine oder andere gemacht hat .
aber der hauptteil dieser personen überlegt sich wirklich sehr gut , wie er den familiennachzug regulieren will .
wenn sie jetzt also vorhin hier zuerst gesagt haben , wie alt die kinder sein müssen , und noch eine zweite guillotine bauen , dann ist es für die leute wirklich sehr schwierig , einen sinnvollen weg zu finden .
sie überregulieren diese geschichte , sie bevormunden die leute .
sie denken bezüglich dieses artikels , sie wüssten besser , wie man es effektiv tun sollte .
glauben sie nicht , dass andere eltern , andere väter und mütter , nicht auch die gleichen emotionalen bindungen zu den kindern haben ?
sind bei den ausländerinnen und ausländern die kinder nur wirtschaftliche faktoren ?
das kann ja nicht ihr ernst sein .
ich gehe davon aus , dass die leute in aller regel sinnvoll und logisch handeln , ausnahmen werden gemacht .
aber dann brauchen wir dazu nicht extra einen solchen artikel , der die gesamte gesetzgebung noch zusätzlich kompliziert .
wir bitten sie zusammen mit der minderheit , den ganzen artikel 46 zu streichen .
ich möchte einfach noch etwas sagen , denn herr schibli hat so kurz gesprochen , dass ich ihm die frage nicht mehr persönlich stellen konnte .
zur regelung mit den 14 jahren : wir wollen ja jetzt mit diesem gesetz leute , vor allem qualifizierte leute - das war ja das ursprungskonzept - von ausserhalb der eu .
wir haben das gestern mit ihrem antrag ein bisschen aufgeweicht , es sollen auch weniger qualifizierte leute kommen können .
aber ich frage mich , ob das wirtschaftsfreundlich ist , wenn sie leuten , auch hoch qualifizierten , die harte bedingung stellen , dass sie ihre kinder , wenn sie älter als 14 jahre sind , nicht mehr nachziehen können .
ich muss die wirtschaftspartei , die freisinnigen , fragen , ob sie sich gut überlegt haben , diesen antrag zu unterstützen .
es könnte ja sein , dass ein hoch qualifizierter manager dann nicht mehr kommen und für die schweizer wirtschaft arbeiten will , weil man ihm sagt , dass er seine 15 -jährige tochter und seinen 16 -jährigen sohn nicht mitnehmen darf .
ich frage mich einfach : was für ein unemanzipiertes menschenbild steckt dahinter , wenn man den leuten solche vorschriften macht ?
wären wir zufrieden , wenn solche bedingungen uns betreffen würden ?
würden wir uns das selber vorschreiben lassen ?
zu meinem eigenen antrag , d. h. zu jenem der minderheit ii zu artikel 43 : da schlage ich ihnen vor , dass ausländische ehegatten und kinder von personen mit aufenthaltsbewilligung nachgezogen werden können und einen anspruch auf erteilung einer bewilligung haben , und das ohne einschränkungen im bereich des zusammenlebens .
frau vermot hat es schon gesagt : immer wollen wir ihnen vorschreiben , wie sie zu leben haben , auch was die wohnungsgrösse anbelangt .
es gibt regionen auf der welt , in denen man daran gewöhnt ist , näher zusammenzurücken , als wir das gewohnt sind .
wieso schreiben wir den leuten vor , dass sie so wohnen müssen wie wir ?
das ist auch wieder eine bevormundung .
die formulierung " wenn sie nicht von sozialhilfe abhängig sind " möchte ich ihnen auch zu streichen beantragen - [ page 754 ] bedingungslos .
ausländische ehegatten und ledige kinder unter 18 jahren sollen nachgezogen werden können , wenn ihre partner beziehungsweise eltern regulär in der schweiz arbeiten und ihre pflichten erfüllen .
das ist der inhalt meines antrages .
hier geht es um die niederlassungsbewilligung , um personen mit niederlassungsbewilligung , um den familiennachzug .
ich habe vorhin gesagt : niedergelassene sind schweizer ohne schweizer pass !
sie sind schon lange hier , sie haben ihren beruf , sie leben hier , sie haben hier auch ihr umfeld - freunde , arbeit , ihr kulturelles und soziales umfeld .
nun wollen wir , dass die ausländischen ehegatten und kinder unter 14 jahren anspruch haben .
warum kinder unter 14 jahren ?
es ist überhaupt nicht erwiesen , dass die integration unter 14 jahren besser vonstatten geht als bei jugendlichen im alter von 18 jahren .
das ist nicht erwiesen !
es gibt studien darüber , dass die integration auch später möglich ist , wenn wir gute integrationsmöglichkeiten und massnahmen anbieten .
was mich aber ganz besonders stört - neben der alterslimite -, ist das kriterium des zusammenwohnens bei niedergelassenen , bei kindern und jugendlichen unter 18 jahren .
bei jemandem im alter von 16 oder 17 jahren ist das zusammenwohnen häufig eben nicht mehr der fall .
es ist auch ein eingriff in die lebensgestaltung von leuten .
das zusammenwohnen ist häufig nicht mehr der fall , weil jugendliche in die lehre gehen ; und die lehre kann man vielleicht nicht mehr vor der haustüre machen .
es braucht also möglichkeiten , dass wir das aufweichen .
es ist ein unsinniger satz und unsinniger befehl , ein unsinniger eingriff in die lebensgestaltung , wenn wir dieses zusammenwohnen hier in diesem gesetz wirklich zu einem grundprinzip erheben .
ich möchte sie bitten , diesen zusatz zu streichen und meinem antrag zuzustimmen .
ledige kinder von ausländern mit einer niederlassungsbewilligung sollten nicht erst mit 18 jahren in die schweiz nachgezogen werden , wenn sie wirklich in schweiz kommen sollen .
sie sollten maximal 14 jahre alt sein , dies deshalb , weil diese jugendlichen meiner meinung nach bis zum eintritt ins berufsleben unsere sprache erlernen und eine schulische ausbildung mitbekommen sollten .
das sind dinge , die ihnen die persönliche , gesellschaftliche , aber auch berufliche integration erleichtern .
eine berufliche ausbildung soll ja nach unserer meinung nicht unmöglich sein .
wir sollten mit diesem antrag verhindern , dass diese jungen menschen den anschluss in der schweiz nicht finden .
nicht , dass sie sich plötzlich unverstanden vorkommen , dass sie soziale probleme bekommen und allenfalls hohe soziale kosten verursachen .
deshalb möchte ich sie bitten , unserem minderheitsantrag zuzustimmen .
art .
43 antrag der mehrheit .... b. eine bedarfsgerechte wohnung vorhanden ist ; und .... [ vs ] antrag der minderheit i ( schibli , donzé , glur ) ausländische ehegatten und kinder unter 14 jahren .... [ vs ] [ page 751 ] antrag der minderheit ii ( bühlmann , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) zustimmung zum entwurf des bundesrates , aber : .... haben anspruch auf erteilung und verlängerung der aufenthaltsbewilligung .
( rest streichen ) [ vs ] antrag müller philipp abs .
1 ausländischen ehegatten und ledigen kindern unter 18 jahren von personen mit aufenthaltsbewilligung kann eine aufenthaltsbewilligung erteilt werden , wenn : .... c. die ganze familie nicht auf sozialhilfe angewiesen ist .
ist sozialhilfe bereits bezogen worden , hat die ausländerin oder der ausländer nachzuweisen , dass sie oder er sich mit dem zuständigen gemeinwesen über eine angemessene rückzahlung der bezogenen sozialhilfe geeinigt hat .
abs .
2 nachgezogenen kindern von personen mit aufenthaltsbewilligung kann vorzeitig die niederlassungsbewilligung erteilt werden , wenn sie während mindestens fünf jahren ihre obligatorische schulbildung in der schweiz erhalten haben .
schriftliche begründung zu absatz 1 : im gegensatz zum heutigen recht soll hier neu ein genereller anspruch verankert werden , was aus den nachfolgenden gründen abzulehnen ist : im gegensatz zum geltenden recht wird mit artikel 43 neu nicht nur schweizern und niedergelassenen ausländern ein anspruch auf familiennachzug eingeräumt , sondern auch jahresaufenthaltern .
dies ist mit nachdruck abzulehnen .
ein anspruch auf familiennachzug soll nur personen eingeräumt werden , die sich schon eine längere zeit in der schweiz aufhalten und von denen angenommen werden kann , dass sie sich integriert haben ( vgl .
art .
33 ) .
wenn jahresaufenthalter einen anspruch auf familiennachzug erlangen , muss der familiennachzug ebenfalls bewilligt werden , selbst wenn sich die die familie nachziehende person erst seit kurzem in der schweiz aufhält und sich hier noch gar nicht integriert hat .
ausserdem findet hier eine weit gehende angleichung an die niederlassungsbewilligung statt .
insofern stellt sich auch hier die frage , weshalb überhaupt noch zwischen aufenthalts - und niederlassungsbewilligung unterschieden werden soll .
im rahmen der vernehmlassung hat die fdp darauf hingewiesen , dass der familiennachzug einen der wichtigsten faktoren der einwanderung darstellt ( im kommentar zu artikel 46 , version vernehmlassungsentwurf ) .
folgerichtig hat sie deshalb auch verlangt , dass die anspruchsvoraussetzungen restriktiver zu formulieren sind .
es ist jedoch wenig sinnvoll und der übersichtlichkeit sowie der praktikabilität abträglich , wenn man den postulierten rechtsanspruch auf familiennachzug von der erfüllung unzähliger voraussetzungen abhängig macht .
einfacher zu handhaben ist in diesem fall eine kann-bestimmung , welche den behörden genügend ermessensspielraum zuspricht und die ohnehin überlasteten gerichtsinstanzen nicht noch zusätzlich fordert .
das freie , pflichtgemässe ermessen der behörden wird ohnehin durch das rechtsgleichheitsgebot stark eingeschränkt .
als beispiel : wenn der jahresaufenthalter b die voraussetzungen für den familiennachzug erfüllt , muss ihm dieser auch bewilligt werden , weil er gleich zu behandeln ist wie der jahresaufenthalter a , dem nach erfüllung der voraussetzungen der familiennachzug bereits bewilligt worden ist .
im rahmen der vernehmlassung haben sich elf kantone ausdrücklich gegen die einräumung eines rechtsanspruchs beim familiennachzug ausgesprochen .
kein einziger kanton hat dies verlangt .
dies mit dem argument , dass man damit eine der letzten steuerungsmöglichkeiten der einwanderung preisgebe und den etappenweisen familiennachzug ermögliche .
es geht hier immerhin um jährlich 25 000 bis 30 000 personen , die aus drittstaaten mit dem einwanderungsgrund " familiennachzug " in die schweiz einwandern .
im positionspapier " migrationspolitik " der fdp steht auf seite 10 , dass der integration priorität gegenüber einem anspruch auf familiennachzug zu geben ist .
diesem grundsatz kann nur nachgelebt werden , wenn ein einreisender jahresaufenthalter nicht sogleich einen rechtsanspruch auf familiennachzug geltend machen kann , noch bevor sein integrationswille und seine integrationsbereitschaft erkennbar sind .
zu absatz 2 : integrationsanreize dürfen ebenfalls jahresaufenthaltern nicht vorenthalten werden .
beim nachzug von ausländischen kindern von niedergelassenen und schweizerischen staatsangehörigen wird die erteilung der niederlassungsbewilligung vom alter von 12 jahren abhängig gemacht .
bei den jahresaufenthaltern soll die erteilung der niederlassungsbewilligung hingegen von einer fünfjährigen schulzeit in der schweiz abhängig gemacht werden .
damit wird erreicht , dass aufenthalter nicht schon unmittelbar nach ihrer einreise durch den nachzug von kindern eine rechtliche besserstellung erfahren , ohne dass ihre integrationsbereitschaft und ihr integrationsverhalten ersichtlich sind .
es gilt zu berücksichtigen , dass die erteilung einer niederlassungsbewilligung an das mitglied einer familie auch die übrigen familienmitglieder in einen rechtlich besser gesicherten anwesenheitsstatus überführt .
dies gilt insbesondere bei wegweisungen , die bei niedergelassenen einen höheren massstab erfordern als bei aufenthaltern .
ich verweise in diesem zusammenhang auf artikel 52 absatz 3 und artikel 91 . bei der wahl des anknüpfungskriteriums drängt sich auch hier auf , die lösung in der aktuellen revision des bürgerrechtsgesetzes heranzuziehen : dort spielt die absolvierung von fünf jahren der obligatorischen schulbildung in der schweiz eine zentrale rolle .
ich verweise in diesem zusammenhang auf artikel 28 a absatz 1 buchstabe a des revidierten bürgerrechtsgesetzes betreffend die erleichterte einbürgerung junger ausländer der zweiten generation und artikel 2 absatz 1 buchstabe a des revidierten bürgerrechtsgesetzes betreffend bürgerrechtserwerb von ausländern der dritten generation .
der integrationsanreiz darf aber nicht so weit gehen , dass ein anspruch auf niederlassungsbewilligung geschaffen wird .
das wäre ohnehin systemwidrig , würde doch der unterschied zwischen niedergelassenen und jahresaufenthaltern verwischt bzw. beseitigt .
nur am rand sei darauf hingewiesen , dass die diskussion um anspruch auf vorzeitige erteilung der niederlassungsbewilligung in diesem punkt eigentlich von untergeordnetem interesse ist : aufgrund der erfahrungen in der praxis ( vgl .
art .
11 abs .
1 der vollziehungsverordnung zum anag , wo das bisherige verhalten des ausländers vor erteilung der niederlassungsbewilligung nochmals eingehend zu prüfen ist ) ist davon auszugehen , dass bei den migrationsbehörden die gesuche um vorzeitige erteilung der niederlassungsbewilligung von schulisch und sozial gut integrierten kindern schlank durchgehen werden , und zwar im rahmen des freien , pflichtgemässen ermessens .
[ vs ] antrag wasserfallen .... c. genügend finanzielle mittel für den unterhalt der gesamtfamilie vorhanden sind .
massgebend sind die skos-richtlinien ; d. ist sozialhilfe bereits bezogen worden , hat die ausländerin oder der ausländer nachzuweisen , dass sie oder er sich mit dem zuständigen gemeinwesen über eine angemessene rückzahlung der bezogenen sozialhilfe geeinigt hat .
schriftliche begründung zu buchstabe c : es handelt sich hier um den familiennachzug .
der hier gestellte antrag ist eine klärung und präzisierung des entwurfes des bundesrates .
der antrag des bundesrates kann verschieden interpretiert werden .
es ist unklar , ob nur die ausländischen ehegatten und ledigen kinder unter 18 jahren nicht auf die sozialhilfe angewiesen sein dürfen oder nur die ehegatten oder nur die kinder oder ob [ page 752 ] die gesamte neu zusammengeführte familie gemeint ist .
gemäss botschaft seite 3752 bzw. seite 3793 zu artikel 43 ist offenbar die ganze familie gemeint , denn es wird bezug genommen auf die gemeinsame wohnung gemäss buchstabe b. weiter heisst es in der botschaft seite 3793 : " bei der beurteilung der notwendigen finanziellen mittel sollen in der praxis die skos-richtlinien massgebend bleiben .
der familiennachzug darf nicht zum bezug von sozialhilfe führen .
das voraussichtliche einkommen des nachzuziehenden familienangehörigen ist im einzelfall zu berücksichtigen , wenn eine stelle zugesichert wurde und die voraussetzungen für die erteilung einer arbeitsbewilligung erfüllt sind .
die betreuung der kinder muss in diesem fall sichergestellt sein .
" das gesetz ist klarer zu formulieren .
zu buchstabe d : es geht hier um den familiennachzug .
es ist durchaus denkbar , dass an mitglieder der familie sozialhilfe ausgerichtet wurde , diese neu jedoch , durch die einwanderung zusätzlicher familienmitglieder , wegfällt .
deshalb soll durchaus die frage gestellt werden , ob dieser frühere sozialhilfebezug gerechtfertigt war oder nicht .
es soll deshalb durch die zuständige stelle geprüft werden , ob eine rückerstattung angezeigt ist oder nicht .
titel , abs .
1 - titre , al .
1 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag hess bernhard ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag vermot .... 66 stimmen [ vs ] abs .
1 a - al .
1 a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 69 stimmen dagegen .... 107 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag stamm ist zurückgezogen worden .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag janiak .... 67 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag freysinger ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : nun stellen wir das so bereinigte konzept der mehrheit gegen das konzept müller philipp .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag müller philipp .... 73 stimmen [ vs ] art .
42 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( schibli , donzé , glur ) abs .
1 ausländische ehegatten und kinder unter 14 jahren .... [ vs ] antrag der minderheit ii ( vermot , bühlmann , garbani , gross andreas , hubmann , leutenegger oberholzer , tillmanns ) abs .
1 .... haben anspruch auf erteilung und verlängerung der aufenthaltsbewilligung .
( rest streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ( vermot , bühlmann , garbani , gross andreas , hubmann , leutenegger oberholzer , tillmanns ) abs .
2 nach einem ordnungsgemässen aufenthalt von zwei jahren haben die ehegatten anspruch auf die erteilung der niederlassungsbewilligung .
[ vs ] antrag müller philipp abs .
2 nach einem ordnungsgemässen und ununterbrochenen aufenthalt von fünf jahren haben die ehegatten und die kinder anspruch auf erteilung der niederlassungsbewilligung .
abs .
3 kinder unter 12 jahren haben anspruch .... schriftliche begründung zu absatz 2 : im absatz 1 ist die frist von fünf jahren zum erhalt der niederlassungsbewilligung nur für die ehegatten erwähnt .
gemäss absatz 3 haben die kinder unter 14 jahren einen sofortigen anspruch auf erteilung der niederlassungsbewilligung .
es bleibt eine lücke .
was ist mit kindern über 14 jahren ?
sollen diese erst nach zehn jahren , gemäss artikel 33 absatz 2 buchstabe b , die niederlassung erhalten ?
das kann wohl kaum sein , nachdem die ehegatten diese bereits nach fünf jahren erhalten .
es muss also auch den älteren kindern die gleiche frist für das eintreten des anspruchs auf die niederlassungsbewilligung eingeräumt werden .
gemäss absatz 3 bleibt ja der anreiz für einen frühzeitigen nachzug der kinder bestehen .
zu absatz 3 : für einen möglichst frühen nachzug der kinder ist ein integrationsanreiz zu schaffen , sodass die kinder mindestens die hälfte der obligatorischen schulzeit in der schweiz absolvieren .
dies kann aber nicht mit einem malussystem erreicht werden , da artikel 8 emrk und die zugehörige rechtsprechung den nachzug von kindern bis zum 18 . altersjahr schützen .
ein möglichst früher nachzug kann nur über ein bonussystem - also eine rechtliche besserstellung als anreiz - gefördert werden .
dies ist möglich , wenn nachgezogenen kindern mit einem höchstalter von 12 jahren nicht eine aufenthalts -, sondern direkt eine niederlassungsbewilligung erteilt wird .
die integrationschancen werden dadurch erheblich verbessert ( vgl .
zum beispiel bge 2 a. 101 /2002 vom 17 . juli 2002 , e. 2. 3 , wo das bundesgericht bei 15 - und 16 -jährigen jugendlichen von erheblichen integrationsschwierigkeiten ausgeht ) .
zudem spielt auch bei der aktuellen revision des bürgerrechtes die absolvierung von fünf jahren der obligatorischen schulbildung in der schweiz eine zentrale rolle , was ein zuwanderungsalter von 12 jahren voraussetzt .
ich verweise in diesem zusammenhang auf artikel 28 a absatz 1 buchstabe a des revidierten bürgerrechtsgesetzes betreffend die erleichterte einbürgerung junger ausländer der zweiten generation und artikel 2 absatz 1 buchstabe a des revidierten bürgerrechtsgesetzes betreffend bürgerrechtserwerb von ausländern der dritten generation .
auch bei der beratung des neuen berufsbildungsgesetzes ist deutlich zum ausdruck gekommen , dass der nachzug von kindern wenn immer möglich in einem alter erfolgen soll , dass es ihnen möglich ist , in die berufliche grundbildung einzusteigen .
dies setzt aber voraus , dass die nachzuziehenden kinder mindestens die hälfte der obligatorischen schulzeit in der schweiz verbringen können .
aufgrund dieser erkenntnis hat das parlament im anhang zum berufsbildungsgesetz einen neuen artikel 17 absatz 2 bis beschlossen , der wie folgt lautet : " hinsichtlich der bewilligung des nachzugs von ledigen kindern unter 18 jahren von inhabern einer [ page 750 ] aufenthaltsbewilligung regelt der bundesrat die notwendigen bewilligungsvoraussetzungen , -auflagen und -bedingungen in der weise , dass jedenfalls die berufliche grundbildung dieser kinder gewährleistet ist .
" [ vs ] antrag freysinger abs .
3 kinder unter 6 jahren haben .... schriftliche begründung kindern aufgrund der bewilligung ihrer eltern ebenfalls die niederlassungsbewilligung zu erteilen macht nur sinn , wenn dies bereits in jungen jahren erfolgt , wenn die verantwortung noch voll in den händen der eltern liegt .
daher ist die altersgrenze für die automatische erteilung der niederlassungsbewilligung auf 6 jahre , also das einschulungsalter , zu senken .
für die älteren kinder hat der übliche weg über die aufenthaltsbewilligung hin zur niederlassung zu führen .
[ vs ] eventualantrag vermot ( falls der antrag vermot zu artikel 41 angenommen wird ) streichen schriftliche begründung der artikel ist überflüssig , da die rechte der niedergelassenen im artikel 41 neu entsprechend denjenigen von schweizerinnen und schweizern geregelt werden .
sie haben gehört , dass die kommission meinen minderheitsantrag abgelehnt hat , weil eben das konzept ein anderes sei .
ich möchte sie aber daran erinnern und nochmals betonen , dass sie , wenn sie meinen antrag ablehnen , schweizerinnen und schweizer schlechter stellen als eu-bürgerinnen und eu-bürger in der schweiz .
ich möchte sie deshalb einladen , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
der ständerat wird dann das konzept bereinigen können .
mir persönlich als juristin : ja .
die kommission hat ihre beratungen letztes jahr noch in der alten zusammensetzung des parlamentes vor den wahlen abgeschlossen .
wie sie zu recht sagen , sind diese entscheide nach der beratung der kommission gefällt worden .
deshalb konnte die kommission das entsprechend nicht berücksichtigen .
was die kommission auf jeden fall wollte , ist - das ist auch so umgesetzt -, dass schweizerinnen und schweizer mit ausländischen angehörigen [ page 749 ] gegenüber angehörigen von eu - oder efta-staaten und durch die auswirkungen des freizügigkeitsabkommens selbstverständlich nicht diskriminiert werden dürfen .
man war sich in der kommission darüber einig , dass keine ungleichbehandlung erfolgen darf .
ich möchte sie konkret fragen : wollen sie den familiennachzug ausländischer familienangehöriger von schweizerinnen und schweizern gegenüber dem anspruch auf familiennachzug von bürgern von eu - und efta-staaten - welche sich , gestützt auf das freizügigkeitsabkommen , in der schweiz aufhalten - ausdehnen ?
es ist ja so , dass der europäische gerichtshof im september letzten jahres in dieser beziehung ein urteil gefällt hat , wonach der familiennachzug von kindern unter 21 jahren zulässig ist , wenn sie vorher in einem land , welches das freizügigkeitsabkommen unterschrieben hat , domiziliert waren und eine entsprechende aufenthaltsbewilligung hatten .
die rechtsprechung des europäischen gerichtshofes ist im november letzten jahres vom bundesgericht übernommen worden .
das imes hat schnell reagiert und im januar dieses jahres ein entsprechendes rundschreiben an die kantone geschickt .
ich möchte sie fragen : ist ihnen der zusammenhang zwischen dem bundesgerichtsurteil , welches das urteil des europäischen gerichtshofes integral übernommen hat , und dem rundschreiben des imes im detail bekannt ?
wie bereits mehrfach betont wurde , ist der bereich des familiennachzugs ein wichtiger kernbereich dieser revision , weil durch den familienzuzug effektiv der grösste teil der zuwanderung in die schweiz entsteht .
die familiäre migrationsstrategie folgt häufig noch dem klassischen schema des erwerbstätigen mannes und der frau , die in den genuss des familiennachzugs kommt .
die eidgenössische koordinationskommission für familienfragen hat dieses phänomen untersucht und einen bericht zu familie und migration im jahr 2002 erstellt , der auch der kommission vorlag .
für den hohen grad an zuwanderung via familiennachzug spielt aber auch eine rolle , dass die zahl der binationalen ehen jährlich zunimmt .
so heiraten schweizer in 20 prozent der fälle von eheschliessungen eine ausländische frau , und genau hier , in artikel 41 , geht es um solche fälle .
zu sagen ist auch , dass es sich bei knapp 20 prozent der jährlich in die schweiz einwandernden personen um kinder unter 14 jahren handelt .
beim konzept , über das sie bei artikel 42 abstimmen müssen , gibt es , wie sie sehen , eine differenz bei absatz 1 , und zwar was das zusammenwohnen betrifft .
zum zusammenwohnen gilt es folgendes zu sagen : im heutigen anag gibt es das kriterium des zusammenwohnens von ehegatten von ausländischen familienangehörigen nicht .
wir kennen das kriterium des zusammenwohnens lediglich im bereich der ehegatten von aufenthaltern und niedergelassenen .
wenn also die mehrheit der kommission dieses kriterium gegenüber dem antrag des bundesrates gestrichen hat , bedeutet das , dass wir auch in zukunft an der heutigen gesetzlichen grundlage festhalten .
die mehrheit der kommission hat das nicht einzig aus diesem grund getan , sondern eben auch , weil das kriterium des zusammenwohnens in freizügigkeitsabkommen mit den eu - und efta-staaten ebenfalls nicht erforderlich ist .
in der kommission hat sich deshalb damals der bundesrat eigentlich dem antrag auf streichen angeschlossen .
es ist richtig , dass in der zwischenzeit hier neue bundesgerichtsurteile bestehen .
diese bestehen aber vor allem im hinblick auf das kriterium , was mit weiteren familienangehörigen passiert .
herr müller hat in seiner begründung auf diese neusten entscheide hingewiesen .
diese lagen der kommission natürlich noch nicht vor .
dazu gilt es aber folgendes zu sagen : sie sehen auf der fahne bereits beim antrag der minderheit hubmann und auch beim antrag müller philipp , dass diese von einem anderen konzept ausgehen .
herr müller spricht nicht mehr von den " familienangehörigen " , sondern von den " ehegatten " und den " kindern " .
das ist natürlich eine einschränkung gegenüber heute , und es ist auch eine einschränkung gegenüber dem freizügigkeitsabkommen , das nicht nur ehegatten und kinder , sondern auch verwandte beider ehegatten in auf - und absteigender linie dem rechtsanspruch auf familiennachzug zuführt .
das ist ein wesentlicher unterschied .
hier gibt es in der rechtsprechung offene fragen .
insofern ist es richtig , dass diese fragen auf jeden fall vom ständerat nochmals angeschaut werden .
das konzept der mehrheit geht aber vom heutigen rechtsstatus aus und berücksichtigt das freizügigkeitsabkommen .
es hat daher in absatz 1 entsprechend das zusammenwohnen gestrichen .
die minderheit hubmann möchte in absatz 1 " ausländische ehegatten von schweizerinnen und schweizern " wählen .
weil wir , bundesrat und mehrheit , in unserem konzept in absatz 1 von " ausländischen familienangehörigen " sprechen und dann diese in absatz 2 definieren , wäre das ein anderes konzept .
die kommission hat das mit 13 zu 8 stimmen abgelehnt .
die minderheit bühlmann bei absatz 3 möchte bereits nach einem zweijährigen statt nach einem fünfjährigen aufenthalt den anspruch auf niederlassungsbewilligung erteilen .
die mehrheit der kommission ist der klaren auffassung , dass die fünfjährige frist angemessen ist ; sie berücksichtigt auch eine gewisse integration und hat den antrag bühlmann mit 11 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
noch zur minderheit vermot : sie will das höchstalter der kinder , die nachgezogen werden können , von 14 auf 21 jahre heraufsetzen .
hier ist frau vermot recht zu geben , wenn sie sagt , dass im freizügigkeitsabkommen ebenfalls von einem höchstalter der kinder von 21 jahren ausgegangen wird .
die kommission hat das aber nicht übernommen , weil kinder bei uns ja auch nach dem heutigen gesetz mit 18 jahren mündig werden und weil man mit dem alter von 14 jahren berücksichtigen wollte - was auch wieder dem konzept von herrn müller entspricht -, dass der ganze prozess des familiennachzugs und der integration in sich umso kohärenter ist , je früher die kinder in der schweiz sind und je früher sie sich hier integrieren .
ich verweise auch auf die bestimmungen zum alter der kinder : mit dem alter 14 bringen wir den wunsch zum ausdruck , dass kinder möglichst früh in die schweiz einreisen und möglichst noch einen teil der volksschule in der schweiz absolvieren können .
der antrag vermot wurde daher mit 13 zu 7 stimmen abgelehnt .
ich bitte sie also , der version der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen , im wissen , dass gewisse fragen aufgrund des neusten bundesgerichtsurteils offen sind .
es sind aber schlussendlich politische entscheide , die wir zu fällen haben , und nicht juristische .
bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer loi fédérale sur les étrangers [ vs ] art .
41 antrag der mehrheit abs .
1 .... haben anspruch auf erteilung und verlängerung der aufenthaltsbewilligung .
( rest streichen ) abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( hubmann , bühlmann , gross andreas , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) abs .
1 a ausländische ehegatten von schweizerinnen und schweizern haben anspruch auf eine fünfjährige daueraufenthaltsbewilligung .
abs .
2 .... a. die verwandten in absteigender linie .... .... [ vs ] antrag der minderheit ( bühlmann , garbani , gross andreas , hubmann , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) abs .
3 nach einem ordnungsgemässen aufenthalt von zwei jahren haben die ehegatten anspruch auf die erteilung der niederlassungsbewilligung .
[ vs ] antrag der minderheit ( vermot , garbani , hubmann , leutenegger oberholzer , tillmanns ) abs .
4 kinder unter 21 jahren .... [ vs ] antrag hess bernhard abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... a. der ehegatte und die verwandten in absteigender linie , die unter 16 jahre alt sind .... .... schriftliche begründung zu absatz 1 : ein familienverbund macht nur dann sinn , wenn auch im verbund zusammen gelebt wird .
zu absatz 2 : jugendliche über 16 jahren , ohne sprachkenntnisse , können sich in unsere gemeinschaft nur noch sehr schlecht integrieren und finden oft nur ganz schwer - oder gar nicht - eine lehrstelle .
[ vs ] antrag vermot titel familienangehörige von schweizerinnen und schweizern sowie von personen mit niederlassungsbewilligung abs .
1 ausländische familienangehörige von schweizerinnen und schweizern sowie von personen mit niederlassungsbewilligung haben anspruch auf erteilung und verlängerung der aufenthaltsbewilligung .
schriftliche begründung postuliert wird eine gleichstellung von schweizer bürgern und bürgerinnen und niedergelassenen mit eu-bürgern und -bürgerinnen. die ursprüngliche fassung von artikel 41 bezweckte eine gleichstellung von schweizern und schweizerinnen mit eu-bürgern und -bürgerinnen. es ist nicht einzusehen , warum niedergelassene in der schweiz schlechter gestellt sein sollen als z. b. kurzaufenthalter aus der eu .
niedergelassene sind nämlich nach dem bisherigen ausländerrechtlichen rechtsverständnis einheimische ohne schweizer pass .
gemäss der bisherigen konzeption des familiennachzugs , namentlich artikel 42 aug , wäre niedergelassenen verwehrt , verwandte in aufsteigender linie nachzuziehen .
ein entsprechendes recht steht aber beispielsweise kurzaufenthaltern und kurzaufenthalterinnen aus der eu ohne weiteres zu .
eine solche ungleichbehandlung ist sachlich in keiner weise zu rechtfertigen .
nicht einzusehen ist auch , weshalb familienangehörige von niedergelassenen , anders als solche von schweizerinnen und schweizern und von eu-bürgern und -bürgerinnen, nur dann einen anspruch auf erteilung und verlängerung der aufenthaltsbewilligung haben sollen , wenn sie mit der nachziehenden person zusammenleben .
auch für diese einschränkung der lebensgestaltungsfreiheit für ehepartner von niedergelassenen aus drittstaaten ist kein sachlicher grund ersichtlich .
[ vs ] antrag janiak abs .
2 .... a. der ehepartner , registrierte gleichgeschlechtliche partner und nichteheliche lebenspartner sowie eigene verwandte und diejenigen der partner in absteigender linie , die unter 21 jahre alt sind oder denen unterhalt gewährt wird .
.... schriftliche begründung mit dieser formulierung werden registrierte gleichgeschlechtliche partner und nichteheliche lebenspartner mit ehegatten gleichgestellt .
eine solche gleichstellung resultiert aus artikel 8 der bundesverfassung und dem partnerschaftsgesetz , das unser rat ja bereits mit einer anpassung des geltenden artikels 17 anag verabschiedet hat .
die gleichstellung gleichgeschlechtlicher partner ist jetzt im vorliegenden gesetz zu regeln , um nicht ein bereits verabschiedetes gesetz schon vor dem inkrafttreten revidieren zu müssen .
die berücksichtigung auch von nichtehelichen lebenspartnern entspricht im übrigen der richtlinie betreffend das recht auf familienzusammenführung , die der rat der europäischen union am 22 . september 2003 erlassen hat .
gemäss dieser richtlinie soll nämlich auch nichtehelichen lebenspartnern von schweizern und schweizerinnen oder niedergelassenen , die nachweislich in einer auf dauer angelegten beziehung leben , der nachzug analog den ehepartnern bewilligt werden .
es ist nicht einzusehen , warum nicht auch die schweiz bei der neuregelung ihres ausländerrechtes die eu-richtlinie in eigenes landesrecht überführen sollte .
[ page 740 ] wichtiger hinweis : gemäss der formulierung von artikel 41 bereits in der fassung des bundesrates könnten familienangehörige aus drittstaaten unabhängig von ihrem aktuellen aufenthaltsort in die schweiz nachgezogen werden .
obwohl der bundesrat bzw. die verwaltung artikel 41 dem freizügigkeitsabkommen nachgebildet hatte , weil er eine gleichstellung der schweizer mit eu-bürgerinnen beabsichtigte , führten die aktuelle fassung des familiennachzugs und selbstverständlich auch mein abänderungsvorschlag zu einer besserstellung ( !
) gegenüber eu-bürgerinnen und -bürgern. dies resultiert aus der neuern eugh-rechtsprechung zum familiennachzug , der sich das schweizerische bundesgericht mit bezug auf die anwendung des personenfreizügigkeitsabkommens angeschlossen hat ( urteil des bundesgerichtes vom 4. november 2003 ) .
danach gilt die grosszügige regelung des familiennachzugs für familienangehörige aus drittstaaten nur dann , wenn sich diese in einem eu-staat aufhalten .
anders ausgedrückt : die freizügigkeit gemäss freizügigkeitsabkommen gilt nur innerhalb des eu-binnenraums , nicht aber für den zuzug in diesen !
gemäss dem revisionsvorschlag im aug wären familienangehörige von schweizern und schweizerinnen indessen auch dann erleichtert nachzugsberechtigt , wenn sie sich in einem drittstaat aufhalten .
aufgrund des diskriminierungsverbotes gemäss freizügigkeitsabkommen bzw. des anspruchs auf inländergleichbehandlung hätte die privilegierte regelung des familiennachzugs durch schweizer und schweizerinnen reflexwirkungen für eu-bürger und -bürgerinnen. auch diese könnten ihre familienangehörigen aus eben diesen drittstaaten nachziehen , d. h. nicht erst dann , wenn sie sich bereits rechtmässig oder sogar dauerhaft in einem eu-staat aufhalten .
[ vs ] antrag stamm abs .
2 .... a. .... linie , die unter 18 jahre alt sind ; ( rest des buchstabens streichen ) .... schriftliche begründung das vorgeschlagene alter von 21 jahren erscheint im kontext willkürlich , dagegen entspricht das alter von 18 jahren dem mündigkeitsalter und ist daher in der definition der verwandtschaft zu verwenden .
mit dem zusatz der unterhaltsgewährung wird das formulierte kriterium ausgehöhlt und potenziellem missbrauch raum gelassen .
er ist daher zu streichen .
[ vs ] antrag freysinger abs .
4 streichen schriftliche begründung mit dieser bestimmung wird kindern und jugendlichen , auch wenn sie ihren eltern erst im rahmen des familiennachzugs in die schweiz folgen , eine längerfristige aufenthaltsgenehmigung zugesprochen als dem ausländischen elternteil .
diese ungleichbehandlung ist schwer erklärbar und daher zu streichen .
[ vs ] antrag müller philipp abs .
1 ausländische ehegatten und ledige kinder unter 18 jahren von schweizerinnen und schweizern haben anspruch auf erteilung und verlängerung der aufenthaltsbewilligung , wenn sie mit diesen zusammenwohnen .
abs .
2 streichen abs .
3 nach einem ordnungsgemässen und ununterbrochenen aufenthalt von fünf jahren haben die ehegatten und die kinder anspruch auf erteilung der niederlassungsbewilligung .
abs .
4 kinder unter 12 jahren haben anspruch auf erteilung der niederlassungsbewilligung ohne einhaltung einer fünfjährigen wartefrist .
abs .
5 weiter gehende ansprüche richten sich nach dem abkommen vom 21 . juni 1999 zwischen der europäischen gemeinschaft und ihren mitgliedstaaten einerseits und der schweizerischen eidgenossenschaft andererseits über die freizügigkeit ( freizügigkeitsabkommen ) oder dem abkommen vom 21 . juni 2001 zur änderung des übereinkommens vom 4. januar 1960 zur errichtung der europäischen freihandelsassoziation ( efta-übereinkommen ) , sofern die ausländischen familienangehörigen der schweizerin oder des schweizers zuvor in einem mitgliedstaat des freizügigkeitsabkommens oder des efta-übereinkommens nach nationalem recht eine anwesenheitsberechtigung erlangt haben .
schriftliche begründung zu absatz 1 : zur rechtsgleichen behandlung von schweizern bzw. der limitierung des nachzugsalters für kinder auf 18 jahre : das bundesgericht hatte sich am 17 . januar 2003 mit der frage auseinander zu setzen , wann sich schweizer auf das fza berufen können und wann nicht , wenn sie familienangehörige aus drittstaaten nachziehen wollen ( bge 129 ii 249 ) .
die kommissionsmehrheit hat dem urteil aus lausanne in seiner sitzung vom 24 . oktober 2003 rechnung getragen .
zwischenzeitlich hatte sich aber das bundesgericht erneut mit fällen zu befassen , wo argumentiert wurde , dass schweizer schon aus gründen der rechtsgleichheit und entgegen der rechtsprechung in bge 129 ii 249 beim familiennachzug in den genuss des fza kommen müssten .
im zur publikation gelangenden urteil 2 a. 91 /2003 vom 4. november 2003 gelangte das bundesgericht unter hinweis auf ein urteil des europäischen gerichtshofes ( eugh ) vom 23 . september 2003 indessen zum schluss , dass die familiennachzugsregelung des fza nur auf personen zur anwendung gelangen kann , die zuvor in einem mitgliedstaat des fza nach dortigem nationalem recht eine anwesenheitsberechtigung erlangt haben .
das bundesgericht folgerte daraus , dass eine analoge anwendung der familiennachzugsregelung des fza aus gründen der rechtsgleichen behandlung damit von vornherein nur in fällen in betracht kommen kann , in denen schweizer ausländische familienangehörige aus mitgliedstaaten der eg in die schweiz nachziehen wollen , nicht dagegen in fällen , wo es um den nachzug eines familienmitglieds aus einem drittstaat gehe , wofür sich auch in der schweiz aufenthaltsberechtigte angehörige aus eg-staaten nicht auf das fza berufen können .
das bundesgericht wies in diesem fall die beschwerde einer slowakin ab , die mit einem in der schweiz niedergelassenen italiener verheiratet ist und die ihren aus einer früheren beziehung stammenden slowakischen sohn nachziehen wollte .
diese neueste bundesgerichtliche rechtsprechung , welche sich derjenigen des eugh integral anschliesst , ist ins aug zu übernehmen .
da die integrationsproblematik beim familiennachzug von ausländischen kindern durch schweizer gleich ist , wie wenn niedergelassene ausländer ihre kinder nachziehen , rechtfertigt es sich , bei der familiennachzugsregelung eine identische lösung zu implementieren .
so wird auch dem rechtsgleichheitsgebot vollumfänglich nachachtung verschafft .
eine sonderregelung für schweizer ( z. b. durch konzessionen beim höchstalter ) drängt sich nicht auf .
andernfalls würde das integrationskonzept nicht mehr rechtsgleich gehandhabt .
gestützt wird diese argumentation auch durch ein rundschreiben des imes vom 16 . januar 2004 . das bundesgericht hat zwar in seinem urteil 2 a. 457 /2003 vom 16 . januar 2004 eine vorübergehende inländerdiskriminierung beim familiennachzug als rechtmässig erachtet .
es sei aufgabe des parlamentes , diese ungleichbehandlung zu beseitigen , was mit artikel 41 absätze 1 bis 5 in der vorgeschlagenen fassung der fall ist .
durch die jüngste rechtsprechung des eugh und des bundesgerichtes ist diese ungleichbehandlung aber beseitigt , da z. b. auch der in der schweiz anwesenheitsberechtigte deutsche staatsangehörige , der seine aus einem drittstaat stammenden familienangehörigen nachziehen will , wenn [ page 741 ] diese noch nie in der eg anwesenheitsberechtigt waren , gleich wie der schweizer behandelt wird ( vgl .
nochmals bge 2 a. 91 /2003 vom 4. november 2003 , wo das bundesgericht auf die rechtsprechung des eugh bezug nimmt ) .
das bundesgericht und der eugh sind sich somit resultatmässig einig , dass das innerstaatliche familiennachzugsrecht nicht durch eine large auslegung des fza ausgehöhlt werden darf .
eine veranlassung , über die rechtsprechung des eugh und des bundesgerichtes hinaus zu legiferieren , ist daher nicht gegeben .
zum erfordernis des zusammenwohnens : um die zahl von aufenthaltsehen oder rechtsmissbräuchlich aufrechterhaltenen schweizerisch-ausländischen ehen zu minimieren , ist das erfordernis des zusammenwohnens gemäss bundesrätlichem entwurf zu belassen .
daher ist in artikel 48 ( ausnahmen vom zusammenwohnen ) wieder der verweis auf artikel 41 aufzunehmen .
für das erfordernis des zusammenwohnens haben sich im rahmen der vernehmlassung zudem zwölf kantone ausgesprochen , dagegen waren nur deren vier .
zu absatz 2 : die definition der familienangehörigen ( abs .
2 im bundesrätlichen entwurf ) kann gestrichen werden , da in absatz 5 ( neue fassung ) der verweis auf das fza und das efta-übereinkommen gemacht wird .
in den beiden abkommen finden sich dann die materiellen voraussetzungen für den familiennachzug in auf - und absteigender linie .
die wiederholung der definition der familienangehörigen im nationalen recht erübrigt sich aber angesichts der derogatorischen - also der gesetzesaufhebenden - kraft der beiden abkommen .
der gesetzgeber hat bekanntlich ja auch auf eine formelle überführung des fza in ein bundesgesetz verzichtet .
härtefälle bei der übersiedlung von betagten eltern oder schwiegereltern können im übrigen nach wie vor im rahmen von artikel 30 absatz 1 buchstabe b und allenfalls gestützt auf artikel 8 emrk ( bge 120 ib 257 ) geregelt werden .
zu absatz 3 : es handelt sich um eine redaktionelle anpassung als folge von absatz 1. zu absatz 4 : für einen möglichst frühen nachzug der kinder ist ein integrationsanreiz zu schaffen , sodass die kinder mindestens die hälfte der obligatorischen schulzeit in der schweiz absolvieren .
dies kann aber nicht mit einem malussystem erreicht werden , da artikel 8 emrk und die zugehörige rechtsprechung den nachzug von kindern bis zum 18 . altersjahr schützen .
ein möglichst früher nachzug kann nur über ein bonussystem - also eine rechtliche besserstellung als anreiz - gefördert werden .
dies ist möglich , wenn nachgezogenen kindern mit einem höchstalter von 12 jahren nicht eine aufenthalts -, sondern direkt eine niederlassungsbewilligung erteilt wird .
die integrationschancen werden dadurch erheblich verbessert ( vgl .
zum beispiel bge 2 a. 101 /2002 vom 17 . juli 2002 , e. 2. 3 , wo das bundesgericht bei 15 - und 16 -jährigen jugendlichen von erheblichen integrationsschwierigkeiten ausgeht ) .
zudem spielt auch bei der aktuellen revision des bürgerrechtes die absolvierung von fünf jahren der obligatorischen schulbildung in der schweiz eine zentrale rolle , was ein zuwanderungsalter von 12 jahren voraussetzt .
ich verweise in diesem zusammenhang auf artikel 28 a absatz 1 buchstabe a des revidierten bürgerrechtsgesetzes betreffend die erleichterte einbürgerung junger ausländer der zweiten generation und artikel 2 absatz 1 buchstabe a des revidierten bürgerrechtsgesetzes betreffend bürgerrechtserwerb von ausländern der dritten generation .
auch bei der beratung des neuen berufsbildungsgesetzes ist deutlich zum ausdruck gekommen , dass der nachzug von kindern wenn immer möglich in einem alter erfolgen soll , dass es diesen möglich ist , in die berufliche grundbildung einzusteigen .
dies setzt aber voraus , dass die nachzuziehenden kinder mindestens die hälfte der obligatorischen schulzeit in der schweiz verbringen können .
aufgrund dieser erkenntnis hat das parlament im anhang zum berufsbildungsgesetz einen neuen artikel 17 absatz 2 bis beschlossen , der wie folgt lautet : " hinsichtlich der bewilligung des nachzugs von ledigen kindern unter 18 jahren von inhabern einer aufenthaltsbewilligung regelt der bundesrat die notwendigen bewilligungsvoraussetzungen , -auflagen und -bedingungen in der weise , dass jedenfalls die berufliche grundbildung dieser kinder gewährleistet ist .
" das parlament hat also bereits bei zwei gesetzeserlassen klar und deutlich zum ausdruck gebracht , dass der nachzug von kindern möglichst früh erfolgen soll , um die integrationschancen erheblich zu verbessern .
erwähnenswert ist auch , dass in deutschland bei der diskussion um ein neues zuwanderungsgesetz die regierung das nachzugsalter für kinder auf 12 jahre festlegen will , während die opposition gar fordert , das höchstalter für nachfolgende kinder sei auf 10 jahre festzusetzen .
zu absatz 5 : gemäss absatz 1.
beim familiennachzug wird es jetzt eine grosse debatte geben .
in den letzten jahren hat der familiennachzug pro jahr etwa einen drittel der neu einreisenden ausgemacht .
ich sag's jetzt ein bisschen zynisch : wenn man die zahl der ausländer begrenzen will , ohne auf arbeitskräfte zu verzichten , ist das selbstverständlich der hebel , bei dem man ansetzen kann .
aber wir wollen das nicht .
und das neue aug macht hier einen fortschritt in dem sinn , dass im gegensatz zur heutigen gesetzgebung ein anspruch auf familiennachzug besteht , wenn bestimmte bedingungen erfüllt sind .
in der gegenwart ist es nämlich nicht so ; der familiennachzug wird von einer reihe von kriterien abhängig gemacht .
[ page 744 ] es gibt einen sehr grossen ermessensspielraum , wenn es darum geht , den familiennachzug zu bewilligen oder nicht .
es gibt auch unterschiedliche praxen in den kantonen .
es gibt kantone , die beim erteilen von bewilligungen für den familiennachzug restriktiv sind , und es gibt kantone , die fortschrittlicher sind .
ich komme aus einem kanton , der die kriterien streng anwendet : das einkommen wird errechnet , die wohnungsgrösse wird angeschaut .
das führt dann häufig zum ergebnis , dass familien mit mehreren kindern keine bewilligung für einen familiennachzug erhalten - mit dem effekt , dass väter , die lange in der schweiz arbeiten und denen nie ermöglicht wird , mit ihren angehörigen zusammenzuleben , diese nach den sommerferien manchmal nicht mehr nach hause schicken .
das führt dann dazu , dass kinder versteckt werden und illegal anwesend sind .
und das bringt die schulbehörden dann in den clinch mit den fremdenpolizeibehörden , weil die schulbehörden davon ausgehen , dass das recht der kinder auf bildung über der durchsetzung des fremdenpolizeirechtes steht .
das soll im neuen aug nun verbessert werden .
ein rechtsanspruch auf familiennachzug soll statuiert werden .
das ist gut so .
nun gibt es jedoch ein aber - nämlich die einschränkungen .
darüber werden wir jetzt bei artikel 41 debattieren .
da kommen wir dann auf die frage des alters zu sprechen .
für eu-angehörige ist es selbstverständlich , ihre nachkommen - man kann ja bei 21 -jährigen fast nicht mehr von kindern sprechen - unter 21 jahren nachzuziehen .
das aug macht hier eine unterscheidung und setzt die alterslimite bei 18 jahren fest .
das ist einer der unterschiede , die es wegen dem dualen system gibt , das eu-angehörige anders behandelt als nicht-eu-angehörige , so genannte drittstaatenangehörige .
die frage des alters wird eine debatte absetzen .
das kommt in den folgenden artikeln , weil es ja dann minderheiten gibt , die beantragen , das alter der kinder , die anspruch auf eine bewilligung haben , noch weiter hinabzusetzen als auf 18 jahre .
die grüne fraktion geht davon aus , dass es im entscheid der eltern liegen soll , wann sie ihre kinder mitnehmen , und dass wir sie in dieser frage nicht bevormunden sollten .
wir gehen davon aus , dass alle eltern grundsätzlich das beste für ihre kinder wollen .
wenn sie sie in ihrem herkunftsland weiterschulen wollen oder wenn sie sie in die schweiz mitnehmen wollen , soll das in ihrem ermessen liegen ; es ist nicht an uns , ihnen hier vorschriften zu machen .
über all das werden wir debattieren , aber ich komme jetzt zu meinem minderheitsantrag , der in artikel 41 den absatz 3 betrifft .
da geht es um den nachzug von familienangehörigen , und zwar von ehepartnern von einheimischen .
ein beispiel zu diesem fall : der mann ist schweizer , und er zieht , durch heirat bedingt , eine ausländische ehefrau in die schweiz nach oder umgekehrt .
wir haben in den letzten jahren von diesen schlimmen fällen gehört : bei einer trennung werden die frauen jeweils aus der schweiz ausgewiesen .
es ist eine alte geschichte , die wir schon lange zu regeln versuchen .
die parlamentarische initiative goll " rechte für migrantinnen " ( 96.461 ) hat ja hier zweimal in diesem rat eine mehrheit gefunden , und es ist an uns , jetzt einen weiteren schritt zur realisierung zu tun ; einen kleinen haben wir gestern mit der härtefallregelung in artikel 30 getan .
ich schlage ihnen vor , dass diese nachgezogenen ehepartner von einheimischen bereits nach zwei jahren ordnungsgemässem aufenthalt in der schweiz eine niederlassungsbewilligung erhalten , und nicht erst nach fünf jahren , wie das die mehrheit der kommission will .
damit verkürzt man diese zeit der unsicherheit , und wenn in dieser zeit eine trennung oder scheidung erfolgt , dann sind die ehepartner nicht mehr quasi dem goodwill ihrer schweizer ehegatten ausgesetzt und haben nach zwei jahren ein eigenständiges aufenthaltsrecht .
das ist der sinn und zweck meines minderheitsantrages zu absatz 3 , und ich bitte sie , ihm zuzustimmen .
bei meinem minderheitsantrag ist bei der bereinigung der fahne ein absatz weggelassen worden .
dieses versehen wurde vom kommissionssekretär ja nachträglich korrigiert , und wir haben alle eine korrigierte seite 29 erhalten .
es ist diese fassung , die massgebend ist .
mit meinem minderheitsantrag möchte ich verhindern , dass eu-bürgerinnen und -bürger in der schweiz besser gestellt sind als schweizerinnen und schweizer .
gemäss dem freizügigkeitsabkommen erhalten angehörige von eu-bürgerinnen und -bürgern unabhängig von ihrer staatsangehörigkeit eine fünfjährige daueraufenthaltsbewilligung , wenn sie in die schweiz kommen .
angehörige von schweizerinnen und schweizern hingegen müssen ihre aufenthaltsbewilligung jährlich erneuern .
somit stellen wir schweizerinnen und schweizer schlechter als eu-bürgerinnen und -bürger, was nicht akzeptabel ist .
zudem verstösst diese bestimmung gegen das diskriminierungsverbot in artikel 8 der bundesverfassung .
ich bitte sie deshalb , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
der familiennachzug ist eines der zentralen themen in diesem gesetz .
es ist auch ein umstrittenes thema ; die regelung ist heute im gesetz jedoch noch ziemlich unpräzise formuliert .
wir haben in drei artikeln folgendes geregelt : artikel 41 betrifft die ausländischen familienangehörigen von schweizerinnen und schweizern , artikel 42 die familienangehörigen von niedergelassenen , und artikel 43 die angehörigen von personen mit aufenthaltsbewilligung .
sachlich begründet ist die drastische ungleichbehandlung von schweizerinnen und schweizern und eu-bürgerinnen und eu-bürgern einerseits und niedergelassenen ohne schweizer pass andererseits nicht .
ich postuliere daher in meinem individualantrag eine gleichstellung von schweizer bürgerinnen und bürgern und niedergelassenen mit eu-bürgerinnen und eu-bürgern , denn eine solche lösung scheint mir besser und weniger diskriminierend .
die jetzige fassung von artikel 41 sieht hinsichtlich familiennachzug die gleichstellung von schweizer bürgerinnen und bürgern einerseits und eu-bürgerinnen und eu-bürgern andererseits vor .
es ist nicht einzusehen , warum in der schweiz niedergelassene schlechter gestellt sein sollen als z. b. kurzaufenthalter aus der eu .
niedergelassene sind ja nach bisherigem ausländerrechtlichem verständnis einheimische ohne schweizer pass .
gemäss dem bisherigen konzept des familiennachzugs , vor allem in artikel 42 , wäre es niedergelassenen verwehrt , verwandte in aufsteigender linie nachzuziehen .
ein entsprechendes recht steht aber beispielsweise kurzaufenthaltern aus der eu ohne weiteres zu .
eine solche ungleichbehandlung ist diskriminierend .
es ist auch nicht einsichtig , warum familienangehörige von niedergelassenen - anders als solche von schweizerinnen und schweizern und eu-bürgerinnen und eu-bürgern - nur dann einen anspruch auf verlängerung der aufenthaltsbewilligung haben , wenn sie mit der nachziehenden person zusammenleben .
mit dem zusammenleben erbringt man nach diesem gesetz ja sichtlich den beweis dafür , dass man eine familie ist .
diese einschränkung der lebensgestaltung für ehepartner von niedergelassenen ist jedoch ziemlich erstaunlich .
ein sachlicher grund dafür ist nicht ersichtlich .
ich schlage ihnen daher eine änderung des konzepts vor , nämlich einen neuen artikel 41 mit dem titel " familienangehörige von schweizerinnen und schweizern sowie von personen mit niederlassungsbewilligung " .
es geht hier um den familiennachzug .
die artikel 41 und 42 sollen so zusammengezogen werden , dass artikel 42 gestrichen werden kann .
das neue konzept erlaubt eine gleichstellung zwischen schweizerinnen und schweizern und niedergelassenen .
zu artikel 41 absatz 4 : " kinder unter 21 jahren " bekommen eine niederlassungsbewilligung .
das möchte ich ins gesetz geschrieben haben .
es ist mir schleierhaft , warum ausländische kinder und jugendliche von schweizerinnen und schweizern nur bis zum alter von 14 jahren eine niederlassungsbewilligung erhalten sollen .
in der eu gilt für kinder und jugendliche das 21 . lebensjahr .
es ist sinnvoll , gerade erwachsen werdende jugendliche nicht mit schlechteren [ page 745 ] bedingungen zu bestrafen , wenn sie in die schweiz kommen .
ihre startmöglichkeiten sind mit einer niederlassungsbewilligung doch sehr viel besser .
niemand konnte mir bisher überzeugend erklären , warum diese altersgrenzen überhaupt bestehen .
ich meine , dass im ganzen in den artikeln 41 , 42 und 43 sehr unterschiedliche altersgrenzen verankert sind , und ich denke , dass dies dann bei der nächsten beratung bereinigt werden muss .
die anträge hess bernhard , stamm und freysinger sind zurückgezogen worden .
cécile bühlmann hat es vorhin ausgeführt : das 6. kapitel hat es in sich .
hier findet die haupteinwanderung statt .
aber stimmt das wirklich so ?
ist es nicht so , dass dieser artikel auf einer falsch gelaufenen geschichte beruht ?
ist es nicht so , dass wir in der vergangenheit davon ausgegangen sind , ein junger mann komme in die schweiz arbeiten und gehe nach getaner arbeit nach hause , damit sei das problem erledigt , da die arbeit fertig sei ?
die geschichte hat uns gelehrt , dass die leute , die in der schweiz sind , länger hier beschäftigt sind ; nicht etwa , weil sie nicht unbedingt nach hause zurückkehren wollen , sondern weil sie sich bewährt haben , weil sie gezeigt haben , dass sie gut arbeiten , weil sie gezeigt haben , dass ihre arbeit wichtig und notwendig ist .
die erfahrung aus über hundert jahren migration müsste uns eigentlich lehren , dass diese leute auch eine familie hinter sich haben , mit einer familie hier sind .
diese erfahrung wird hier nicht berücksichtigt .
wir fahren fort in der definition von familien und der kombination von schweizerinnen und schweizern und ausländern und ausländerinnen usw. ich habe an einer anderen stelle schon gesagt : das ausländerinnengesetz ist eigentlich redundant , weil es hier dinge reguliert , die wir anderswo schon reguliert haben .
sie fangen hier an , eine familie zu definieren , zu definieren , was genau eine familie ist .
da muss ich ihnen sagen : das ist sehr , sehr unterschiedlich .
für gewisse menschen - und da muss man nicht unbedingt ausländerin oder ausländer sein - gehört die grossmutter zur familie und spielt eine wichtige rolle in der familie .
die ist jetzt hier plötzlich nicht dabei .
oder es ist der onkel , der eine wichtige rolle spielt und für den pubertären jungen , der schwierigkeiten macht .
vielleicht ist gerade er die richtige person , mit der der junge sprechen kann .
das alles interessiert uns nicht .
wir versuchen einfach zu regulieren , damit möglichst wenige von denen in die schweiz kommen .
was das für konsequenzen hat , sehen sie teilweise dann , wenn jugendliche schwierigkeiten bekommen , wenn jugendliche identitätsprobleme bekommen , wenn jugendliche zwischen zwei staaten switchen , insbesondere - angesichts der regelung in artikel 41 - wenn sie zwischen einer schweizerischen mutter oder einem schweizerischen vater und einer ausländischen mutter oder einem ausländischen vater switchen .
" familie " ist ein unscharfer begriff , und wir versuchen hier , mit " absteigender linie " , mit altersangaben , die irgendwie willkürlich festgelegt worden sind , zu regulieren .
ich möchte sie an folgendes erinnern : wenn schon zahlen , sollte man halt zahlen nehmen , die international vereinbart worden sind , beispielsweise von der uno .
man könnte hier also dinge ins argumentarium hineinnehmen , die bereits bestehen , da muss man nicht irgendwie willkürlich 12 , 14 oder 16 jahre einsetzen .
wir haben in den vergangenen jahren erfahren , dass die trennung der familie für viele leute ein grosses problem ist .
wir haben in den vergangenen jahren erfahren , dass wir diese trennungen mit sehr teuren nachhilfen wieder gutmachen mussten .
es ist also eigentlich gar nicht sinnvoll , dass man solche artikel macht .
artikel 41 handelt also von der regelung für ausländische familienangehörige von schweizerinnen und schweizern .
die grüne fraktion ist ganz klar der ansicht , dass man jetzt als minimum einfach diese beiden liberaleren minderheitsanträge annehmen sollte , damit das , was der realität entspricht , einigermassen ein gesicht bekommt .
wir bitten sie sehr , diese anträge zu unterstützen .
die fdp-fraktion ist ebenfalls der auffassung , dass der familiennachzug der wichtigste faktor der einwanderung ist .
immerhin geht es jährlich um 25 000 bis 30 000 personen .
wir sind aber anderer auffassung als meine vorrednerinnen und der vorredner , indem wir beabsichtigen , diese regelung restriktiver zu fassen .
über die unterschiedlichen philosophien zur einwanderungspolitik zwischen uns und der ratslinken haben wir im rahmen der asylgesetzdebatte und im rahmen der eintretensdebatte zum ausländergesetz schon viel gehört .
ich möchte diese argumentation nicht wiederholen .
aber aus dieser grundsätzlich anderen auffassung geht hervor , dass wir sämtliche minderheitsanträge zu artikel 41 ablehnen möchten , sowohl [ page 746 ] jenen von frau hubmann als auch jene von frau bühlmann und frau vermot .
so gesehen könnten wir die fassung der kommissionsmehrheit in ihrer konzeption unterstützen .
wir möchten ihnen aber vorschlagen , dass wir die ganze frage konzeptionell anders betrachten .
sie wissen , dass kollege müller philipp drei anträge - nummern 14 bis 16 - eingereicht hat , die das konzept auf eine andere basis stellen .
wir sind nämlich der auffassung , es müsse , um kinder , welche über den familiennachzug in die schweiz einreisen , möglichst gut integrieren zu können und die chancen für ihre ausbildung zu verbessern , erreicht werden , dass sie in einem möglichst jungen alter nachgezogen werden können .
es ist also ein integrationsanreiz zu schaffen , sodass die kinder mindestens die hälfte der obligatorischen schulzeit in der schweiz absolvieren können .
dies kann nicht mit einem malussystem erreicht werden , unter anderem weil artikel 8 emrk und die dazugehörige rechtsprechung den nachzug von kindern bis zum 18 . altersjahr schützen .
die grundregel betreffend das alter ist für uns 18 jahre .
ein möglichst früher nachzug kann aber nur über ein bonussystem , also eine rechtliche besserstellung als anreiz , gefördert werden .
dies ist möglich , wenn nachgezogenen kindern mit einem höchstalter von 12 jahren oder nach absolvierung von fünf schuljahren in der schweiz nicht eine aufenthalts -, sondern direkt eine niederlassungsbewilligung erteilt wird .
das alter von 12 jahren ergibt sich aus der rückrechnung von der anforderung der fünf schuljahre .
damit wird unter dem aspekt von artikel 8 emrk die ganze familie anwesenheitsrechtlich besser gestellt , was einen grossen anreiz darstellt .
im übrigen kann der hälftige schulbesuch auch bei den diskussionen um die revision des bürgerrechtes und des berufsbildungsgesetzes angeknüpft werden , wo das kriterium der hälftigen dauer des schulbesuchs überall ein thema war .
unser vorschlag ist übrigens auch mit der rechtsprechung des europäischen gerichtshofes im einklang .
insofern ist die von der kommission vorgeschlagene lösung als konzeption unseres erachtens ungenügend .
denn ausgerechnet beim familiennachzug ist für die zahlenmässig am stärksten ins gewicht fallende bewilligungskategorie der jahresaufenthalter kein anreiz für einen möglichst frühzeitigen nachzug der kinder enthalten .
die in artikel 46 enthaltenen nachzugsfristen sind für artikel 43 , also den familiennachzug von jahresaufenthaltern , ungenügend .
wir bitten sie also , in der abstimmung über den ganzen artikel die fassung der kommission durch die fassung des einzelantrages nummer 14 - mit der konsequenz der unterstützung der einzelanträge nummern 15 und 16 - zu ersetzen , mit den korrekturen in absatz 1 - ehegatten und ledige kinder , das erfordernis des zusammenwohnens -, mit der streichung von absatz 2 , weil diese kriterien bereits im freizügigkeitsabkommen enthalten sind , und mit dem alles entscheidenden absatz 4 mit der von uns gewünschten und von mir skizzierten frühintegration der kinder .
in diesem sinne bitten wir sie um ablehnung der minderheitsanträge und anschliessend um unterstützung der einzelanträge müller philipp nummern 14 bis 16 anstelle der kommissionsfassung der artikel 41 bis 43 .
mit artikel 41 beginnt hier eine weitere eher grundsätzliche diskussion bis hin zu artikel 45 . die cvp-fraktion unterstützt die linie des bundesrates , den familiennachzug zu ändern .
das neue alter 14 statt 18 für eine niederlassungsbewilligung ist in dem sinne richtig , dass kinder grundsätzlich früh in die schweiz kommen sollen .
eine familiennachzugsfrist von fünf jahren ist die grundlage für die lösung eines problems , nämlich : die integration von jugendlichen - je früher , desto besser .
so schafft man die möglichkeit , dass sie hier die schulen durchlaufen , eine lehrstelle finden , sprachen lernen , sich integrieren .
es ist auch richtig , dass bei den nicht-eu-staaten , um die es hier geht , andere bedingungen gestellt werden .
die reziprozität mit den eu-ländern ist eigentlich gewährleistet , aber mit den anderen staaten ist sie nicht gegeben , deshalb ist hier eine andere regelung nötig .
zu den fristen : man muss jetzt aufpassen , dass man hier beim streichen oder anpassen von einzelnen fristen nicht eine kommissionssitzung macht ; das gilt eigentlich bis zu artikel 44 . die kommissionsmehrheit entschied sich für eine linie , die den ausgleich hält zwischen einer verbesserung der integration und den forderungen der wirtschaft , z. b. in artikel 43 . der ständerat kann die frage der altersgrenzen , wenn er möchte , dann aufnehmen und grundsätzlich davon abweichen .
das braucht zuerst eine diskussion in der kommission , nicht im plenum .
deshalb hält die cvp-fraktion hier an der fassung der mehrheit fest .
zum einzelantrag müller philipp zu artikel 41 , in dem er auf eine rechtsungleichheit aufmerksam macht : hier warten wir zuerst auf die meinung der kommissionssprecher bzw. des bundesrates und entscheiden dann , ob wir diesen einzelantrag allenfalls unterstützen sollen .
das problem des familiennachzugs in artikel 41 ff .
ist eigentlich auch ein teil jener bestimmungen , von denen ich lieber gehabt hätte , wenn sie noch einmal an die kommission zurückgewiesen worden wären .
ich habe mich nämlich dazu entschliessen müssen , hier keine weiteren anträge einzubringen ; das insbesondere auch deshalb , weil seit ihrer beratung bundesgerichtsentscheide in bezug auf das freizügigkeitsabkommen ergangen sind , welche eine neuformulierung von artikel 41 erforderlich machen .
wir werden das im ständerat ohnehin tun .
ich möchte nochmals an das ganze konzept , das dem zugrunde liegt , erinnern und dann auch sagen , wo wir anpassungen brauchen .
sinn und zweck des familiennachzugs ist es , ausländerinnen und ausländern das familienleben in der schweiz zu ermöglichen .
heute - das ist anders als früher - ist der familiennachzug der wichtigste zulassungsgrund .
2003 sind beispielsweise 42,8 prozent aller zuwanderungen ( total 94 000 personen ) , inklusive ausländischer ehegatten von schweizerinnen und schweizern , über den familiennachzug erfolgt .
sie sehen also , es ist ganz wichtig , wie wir diesen teil regeln .
im neuen gesetz ergeben sich - damit wir das einmal im gesamten sehen - folgende verbesserungen : wir haben auch für kurzaufenthalter bis zu einem jahr die möglichkeit , den aufenthalt bis auf zwei jahre zu verlängern ; dann müssen sie die schweiz verlassen .
auch für solche kurzaufenthalter sowie für personen in ausbildung besteht die möglichkeit , die familie nachzuziehen ; das ist in artikel 44 festgelegt .
das ist vor allem deshalb so bestimmt worden , weil man bei der zulassung aus aussereuropäischen staaten dringend hoch qualifizierte arbeitskräfte benötigt und diesen sagt , sie sollen für ein oder zwei jahre die familie mitnehmen .
das geht , weil wir eine eingeschränkte zuwanderung aus aussereuropäischen gebieten haben .
zweitens haben schweizerinnen und schweizer mit artikel 41 grundsätzlich die gleichen grosszügigen möglichkeiten für den familiennachzug wie die eu - und efta-staatsangehörigen gemäss dem freizügigkeitsabkommen .
jetzt muss ich ihnen sagen : hier haben sie eine differenz zwischen dem bundesrat und der mehrheit , und diese differenz ist darauf zurückzuführen , dass man bei der fassung des bundesrates das gemeinsame zusammenleben als voraussetzung genommen hat .
das zu überprüfen wird eine etwas schwierige angelegenheit sein .
diese bestimmung ist aufgenommen worden - das sehe ich von der geschichte her -, weil hier die scheinehen bekämpft werden sollen .
die mehrheitsfassung hat das ausser acht gelassen .
nun hat das bundesgericht in der zwischenzeit eine wesentliche restriktion auch in bezug auf das freizügigkeitsabkommen gewählt .
damit müssen wir auch das zusammenleben mit schweizerinnen und schweizern neu überprüfen .
das bundesgericht hat gesagt : auch gemäss dem freizügigkeitsabkommen kann es nicht angehen , dass ein eu-bürger , z. b. ein italiener , der eine afrikanerin zur frau hat , in die schweiz einreist und frau und kinder mitnimmt - [ page 747 ] was gemäss dem freizügigkeitsabkommen formell möglich ist -, wenn seine frau und seine kinder nicht bereits im eu-raum leben .
das kann er gestützt auf das freizügigkeitsabkommen nicht tun , sagt das bundesgericht .
das gibt eine einschränkung , und das hat auch folgen für die gleichbehandlung der schweizerinnen und schweizer .
ich bringe hier keine neuen vorschläge ein .
ich sage ihnen einfach : wir werden artikel 41 in der ständerätlichen kommission überarbeiten müssen .
die freizügigkeitsabkommen sind eben nicht anwendbar , wenn einreisen direkt aus drittstaaten erfolgen .
darum ist hier die gleichstellung der schweiz mit der eu problematisch .
wo liegen weitere verbesserungen ?
aufenthalter haben neu unter gewissen bedingungen , nämlich bei der angemessenen wohnung , genügend finanziellen mitteln usw. , einen anspruch auf familiennachzug gemäss artikel 43 . dann gibt es den weiterbestand des aufenthaltsrechtes in härtefällen ; das ist in artikel 49 verankert .
wir müssen also die sachen zusammennehmen .
andererseits sind im entwurf des bundesrates massnahmen zur missbrauchsbekämpfung eingefügt worden : das ist eben mal bei artikel 41 das erfordernis des zusammenlebens .
das soll eine lösung gegen die scheinehen sein .
dann gibt es die fünfjährige frist zur geltendmachung des familiennachzugs , es gibt die bedingung des zusammenwohnens der ausländischen ehegatten von schweizerinnen und schweizern , und in den minderheitsanträgen und einzelanträgen werden weitere vorschläge zur missbrauchsbekämpfung eingebracht , z. b. eben die senkung des alters von 18 auf 14 jahre .
wir bleiben aber bei der fassung des bundesrates .
ob sie jetzt den entwurf des bundesrates oder dann den antrag der mehrheit annehmen : ich kündige ihnen gleichwohl an , dass wir aufgrund der bundesgerichtsentscheide auf die beratung in der ständerätlichen kommission hin neue fassungen ausarbeiten werden .
diese können wir jedoch nicht in einen rat einbringen , ohne dass sie in der kommission beraten worden sind .
das habe ich ihnen anfänglich gesagt .
wir bringen keine neuen ausformulierten anträge in dieses plenum , weil das eine kommissionsberatung mit 200 mitgliedern ergäbe .
sie sehen schon den " salat " , der gestern entstanden ist ; das wäre unseriös .
wir bleiben bei der fassung des bundesrates .
wir bitten sie auch , dem zuzustimmen , gleichgültig , ob sie der mehrheit oder der bundesrätlichen fassung folgen .
wir müssen uns vorbehalten , das neu zu formulieren .
bezüglich der artikel 41 bis 43 überzeugt uns ganz klar , nachdem wir nun die verschiedenen anträge und begründungen genau durchgesehen und auch nochmals besprochen haben , das konzept der fdp-fraktion bzw. des einzelantrages müller philipp .
der einzelantrag müller philipp geht vom grundsätzlichen konzept der kommission aus , verbessert aber einige mängel dieses konzeptes - vor allem jenen , dass die zuwanderung nicht über diesen artikel gesteuert werden soll .
deshalb glaube ich , dass das konzept , wie es jetzt mit dem einzelantrag müller philipp vorgelegt und von der fdp-fraktion getragen wird , die leitlinie sein könnte , auf der man weiter aufbauen könnte .
wir werden daher bei den artikeln 41 bis 43 im sinne dieses konzeptes stimmen .
wenn wir hier alle bestimmungen im gesetz anschauen , die den familiennachzug betreffen , dann stellen wir fest , dass bereits der bundesrat eine chaotische ausgangslage geschaffen hat .
auch die kommission hat keine kohärente systematik zustande gebracht ; das erstaunt hingegen sehr .
es erstaunt deshalb , weil sich unser rat bereits zweimal vertieft über eine teilrevision des anag gebeugt hat , ursprünglich ausgelöst durch meine parlamentarische initiative 96.461 für ein eigenständiges aufenthaltsrecht von migrantinnen .
unser rat hat sich auch bereits mit der frage der registrierten gleichgeschlechtlichen und nichtehelichen partnerschaft vertieft auseinander gesetzt .
deshalb erstaunt es umso mehr , dass hier völlig unkoordinierte bestimmungen in bezug auf den familiennachzug formuliert werden .
es gibt verschiedene prinzipien , die aufgrund der bisherigen arbeiten unseres rates zu berücksichtigen sind : ein erstes wichtiges prinzip wurde auch bei der anag-teilrevision bestätigt - ausgelöst durch meine parlamentarische initiative -: das war die parteiübergreifende einsicht , dass wir in diesem bereich keinen willkürlichen ermessensspielraum der kantonalen fremdenpolizeibehörden wollen .
ein zweites prinzip - auch das haben wir mit der bereits behandelten teilrevision zweimal mit deutlichen mehrheiten festgehalten -: wir wollen keine rechtsungleiche behandlung von migranten und migrantinnen , egal ob sie mit einem schweizer , einer schweizerin oder einer person mit niederlassungs - oder jahresaufenthaltsbewilligung verheiratet sind .
ein drittes prinzip , das nur schon aufgrund unserer bundesverfassung einzuhalten ist , betrifft das grundrecht auf ehefreiheit , das heisst , wir wollen keine aushöhlung des grundrechtes auf ehefreiheit .
ein viertes prinzip : wir wollen keine diskriminierung von gleichgeschlechtlichen und nicht ehelichen partnerschaften .
auch das ist in unserer bundesverfassung und im bereits behandelten bundesgesetz über die eingetragene partnerschaft gleichgeschlechtlicher paare festgehalten worden .
ein fünftes prinzip : wir haben aufgrund der heutigen rechtlichen ausgangslage auch im neuen eherecht bereits die freie wohnsitzwahl des ehepartners , der ehepartnerin .
auch das darf nicht untergraben werden .
ein sechstes prinzip : letztlich geht es bei dieser frage des familiennachzugs auch um die respektierung der emrk .
der familiennachzug ist ein grundrecht , ein fundamentales menschenrecht , das auch die schweiz respektieren muss .
nun zur kritik , zu den bestimmungen zum familiennachzug , die sich in diesen beiden artikeln 42 und 43 niederschlagen , die wir jetzt behandeln : die bestimmungen sind unkoordiniert , sie sind sogar fahrlässig unpräzis , sie beinhalten auch eine sachlich unbegründete , drastische ungleichbehandlung von schweizern und schweizerinnen und eu-bürgern und -bürgerinnen auf der einen seite und von niedergelassenen ohne eu-pass auf der anderen seite .
tatsache ist , dass bereits heute ein drittel aller ehen zu den binationalen ehen gehören , das heisst , ein partner oder eine partnerin ist ausländischer herkunft .
vollständig absurd ist es , wenn wir in diesem zusammenhang mit dem familiennachzug die bestimmungen im zgb - artikel 97 , 105 und 109 - anschauen ; diese haben ja einen direkten bezug zu dieser frage des familiennachzugs .
diese neuen bestimmungen im neuen ausländergesetz widmen sich dem kampf gegen so genannte scheinehen .
es ist bereits heute so , dass auch zahlreiche ehen zwischen schweizern und schweizerinnen aus wirtschaftlichen , steuer -, erb - und versicherungsrechtlichen gründen geschlossen werden .
mich würde es wundernehmen , wie viele ehen in diesem parlament in diesem sinne als scheinehen bezeichnet werden könnten .
klar ist , dass der ständerat bei diesen bestimmungen zum familiennachzug auf alle fälle noch einmal über die bücher gehen muss .
klar ist aber auch , dass wir heute im sinne einer schadensminderung am heutigen unkoordinierten flickwerk , das hier vorliegt , die minderheiten bühlmann und vermot unterstützen und die minderheit schibli ablehnen müssen .
die anträge der minderheiten bühlmann und vermot beinhalten vor allem , dass keine einschränkenden bestimmungen im gesetz aufgenommen werden , betreffen sie nun das zusammenwohnen oder die frage einer so genannt " bedarfsgerechten " wohnung .
ich frage sie : was ist eine " bedarfsgerechte " wohnung ?
es geht auch nicht an , einschränkungen in bezug auf das beziehen von sozialhilfeleistungen vorzunehmen .
unterstützen sie bitte die minderheiten vermot und bühlmann .
liebe jugendliche auf der tribüne , es freut mich besonders , dass sie die beratung dieses artikels verfolgen können .
es geht in diesem artikel im wesentlichen nämlich wirklich um die jugendlichen .
wenn sie diesen artikel genau anschauen und sich einmal vorstellen , sie würden das merkmal " ausländerinnen und ausländer " herausnehmen , dann ergäbe das eine regulierung , die eine unglaubliche situation nach sich ziehen würde .
wenn wir nicht diskriminierend wirken wollen , müssen wir so denken : was wäre dieses gesetz ohne das merkmal " ausländerinnen und ausländer " ?
es wird beantragt , dass man die kinder nur in die schweiz einreisen lässt , bis sie 14 jahre alt sind .
herr schibli , bitte beantragen sie das bei den fremdenpolizeien in den kantonen ; sie wissen das nämlich noch nicht und verhindern manchmal jahrelang , dass die kinder nachziehen können .
dieser vorwurf muss dorthin gehen und nicht unbedingt im gesetz seinen ausdruck finden .
es gibt kinder und jugendliche - ich spreche hier aus erfahrung , weil ich mit solchen jugendlichen arbeite -, bei denen es sinnvoll ist , wenn sie die ausbildung noch im heimatland fertig machen .
dann haben sie wenigstens eine ausbildung .
kommen sie mit 14 oder 15 jahren in die schweiz , wären sie zwar in ihrem heimatland gut ausgebildet , fangen bei uns aber wieder in der realschule an .
warum ?
weil sie die deutsche sprache nicht beherrschen .
wir fangen also schon dort mit einer segregation an , die sie ihren kindern nie zumuten würden .
wenn sie ins ausland gehen müssten , würden sie dafür sorgen , dass ihr kind in eine deutsche oder in eine schweizer schule gehen könnte - vielleicht gibt es für die westschweizerinnen und westschweizer auch französische schulen ; ich weiss es nicht .
aber man würde versuchen , die kinder möglichst die angefangene ausbildung fertig machen zu lassen .
hier nehmen sie einfach das alter 14 - das ist als kriterium völlig haltlos .
die aufenthaltsbewilligung für die kinder - das ist der zweite artikel , den wir jetzt gleichzeitig beraten - muss sicher sein .
ich stelle fest , dass jugendliche , die in bezug auf den aufenthalt keine sichere situation haben , bedeutend schlechter lernen , sich bedeutend schlechter auf den beruf vorbereiten und bedeutend schlechter mit der umwelt kooperieren .
warum ?
sie schwanken ständig hin und her : bleiben wir länger hier , oder müssen wir nach hause ?
ganz dramatisch ist es dann für kinder , die zeitweise noch ins ausland zurückkehren müssen , meistens unter fremdenpolizeilicher auflage .
dort ist es dann sehr , sehr schwierig , identitätsbildung zu machen .
die artikel 42 und 43 dieses gesetzes müssten möglichst liberal gestaltet werden , möglichst so , dass die eltern zusammen mit den kindern eine sinnvolle lösung gestalten könnten , einen sinnvollen beruflichen werdegang einleiten könnten , und es sollten nicht möglichst viele hindernisse eingebaut werden , wie dies in diesen artikeln reguliert ist .
sie müssen sich nur einmal dinge wie die maslowsche bedürfnispyramide vorstellen : die geht von der sicherheit aus .
die sicherheit ist das unterste und erste bedürfnis , das die leute befriedigt haben wollen .
wenn sie diese sicherheit nicht haben , dann gibt es eine schlechte entwicklung , egal , [ page 755 ] ob sie jetzt ausländerinnen oder schweizerinnen sind .
sicherheit ist eine ganz wichtige grundvoraussetzung für die entwicklung der menschen , für die ausbildung der menschen und für die zusammenarbeit in ihrer umgebung .
dann zum thema ehepolitik : ich habe schon diverse male gesagt , dass wir hier eigentlich nicht eine ausländerinnen - und ausländerpolitik , sondern sozialpolitik , wirtschaftspolitik , landwirtschaftspolitik - ich dachte gestern , wir hätten landwirtschaftsartikel vor uns liegen - machen , und jetzt machen wir noch ehepolitik und regulieren noch die ehe !
sie wissen bestens , dass es zeitweise sehr gut sein kann , wenn sich ehepartnerinnen und ehepartner eine zeitlang " auseinander wohnen " .
wieso sollen wir bei den ausländerinnen und ausländern anders regulieren ?
sie haben hier eine bestimmte vorstellung , wie ein normales haus , wie eine normale wohnung aussehen sollte .
es gibt gewisse schweizerinnen und schweizer , die in einem chalet wohnen , und andere wohnen in einem dreizehnstöckigen wohnhaus : was ist denn eigentlich eine normale behausung ?
es sind hier also einfach dinge beschrieben , die sie uns schweizerinnen und schweizern nie zumuten würden .
dasselbe gilt dann eben auch , wenn man weiter definiert , was eine scheinehe ist ; christine goll hat das aufgeworfen .
ich lebe in einer scheinehe : bei uns scheint die sonne , seit wir miteinander verheiratet sind .
das ist ein begriff , den sie nicht definieren können .
viele ehen müssen aus wirtschaftlichen gründen geschlossen werden , aus migrationsgründen , aber dann muss man das nicht noch irgendwie negativ bezeichnen , oder sie meinen es dann wirklich positiv in dem sinne , dass die ehe die sonne scheinen lässt .
ich bitte sie also , bei diesen beiden artikeln 42 und 43 die liberale fassung , welche die linken und die grünen vorgeschlagen haben , zu unterstützen .
die svp-fraktion beantragt ihnen , die minderheit i ( schibli ) zu unterstützen , und zwar aus folgenden gründen : eltern mit einer niederlassungsbewilligung sollen ihre kinder mit 14 jahren und nicht erst mit 18 jahren in die schweiz nachkommen lassen .
es passiert sehr oft , dass die eltern hier arbeiten und die kinder bei ihren grosseltern im heimatland lassen , weil dort die lebensunterhaltskosten um einiges günstiger sind .
sie tun damit ihren kindern keinen gefallen .
deshalb stellen wir die altersfrage zur diskussion .
jugendliche , die im alter zwischen 14 und 18 jahren in die schweiz kommen , werden mit sprachschwierigkeiten konfrontiert , sie kennen unser schulsystem nicht und haben keine berufliche ausbildung .
solche jugendlichen sind die arbeitslosen von morgen .
stellen sie sich vor , wie solche jugendlichen eine lehrstelle finden könnten .
wenn wir diesen jungen eine echte chance geben wollen , müssen wir die niedergelassenen eltern verpflichten , die kinder schneller in die schweiz nachkommen zu lassen und nicht zu warten , bis sie bald 18 jahre alt sind .
die kinder sollen früh in die schweiz kommen , damit sie hier die schulen durchlaufen , die sprache erlernen und eine lehrstelle finden können .
das ist bei einem nachzug mit 16 oder 17 jahren absolut nicht möglich .
aber es wird von vielen ausländischen eltern extra so gemacht .
es gibt verschiedene beispiele : sie arbeiten 14 jahre in der schweiz , haben zwei kleine kinder bei sich , und dann lassen sie den 15 -jährigen sohn und die 17 -jährige tochter nachkommen .
das ist schlitzohrig und den kindern gegenüber fahrlässig .
deshalb bitten wir sie , der minderheit i ( schibli ) in artikel 42 absatz 1 und logischerweise auch in artikel 43 zuzustimmen .
die minderheiten vermot und bühlmann lehnen wir in beiden artikeln ab .
die cvp-fraktion unterstützt in den artikeln 42 und 43 den antrag der mehrheit .
wir vertreten ebenfalls die auffassung , dass die mehrheit zu unterstützen sei , stellen dieser dann aber den antrag müller philipp , den wir übernehmen , entgegen .
den antrag der minderheit i ( schibli ) zu absatz 1 lehnen wir ebenfalls ab , aus zwei gründen : schlicht und einfach schreibt die emrk in artikel 8 das recht auf die einheit der familie vor .
sie schützt den nachzug von kindern niedergelassener bis zu einem alter von 18 jahren , und die formulierung gemäss minderheitsantrag i ist daher aus rechtlichen gründen unseres erachtens abzulehnen .
dazu kommen noch die überlegungen , die frau bühlmann bereits vorweggenommen hat .
besten dank , wir können uns diesen anschliessen .
besser ist der systematische aufbau von artikel 42 in der fassung der kommission , absatz 1 ist daher in der kommissionsfassung zu belassen .
den anreiz für den frühzeitigen nachzug von kindern , herr glur , finden sie im antrag müller philipp zu absatz 3 , wo wir eben wieder das alter 12 hineinnehmen möchten .
die minderheitsanträge vermot zu den absätzen 1 und 2 lehnen wir ab .
wie bereits bei artikel 41 gehen wir von einer anderen philosophie aus .
ich möchte nicht wiederholen , was wir in der ganzen woche gehört haben .
immerhin ist beim antrag der minderheit vermot zu absatz 1 anzufügen , dass es doch darum geht , die zahl von aufenthaltsehen oder rechtsmissbräuchlich aufrechterhaltenen ehen zu minimieren .
deswegen ist das erfordernis des zusammenwohnens gemäss bundesrat und kommissionsmehrheit zu belassen .
geri müller möchte ich antworten , dass wir mit diesem bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer auch keine therapie betreiben können , sondern das schwergewicht liegt beim kriterium der einheit , welche neben dem zeitablauf den anknüpfungspunkt bildet zum anspruch auf erteilung einer bestimmten bewilligung .
beim minderheitsantrag vermot zu absatz 2 sind wir der auffassung , dass sich auch ehegatten durch integrationswillen und -bereitschaft ausweisen sollen .
eine dauer von bloss zwei jahren ist hierfür zu kurz .
dazu kommt , dass bereits mit der ausschöpfung aller kantonaler und eidgenössischer rechtsmittel bei der nichtverlängerung der aufenthaltsbewilligung nach erfolgter trennung oder scheidung leicht ein bis zwei jahre verstreichen .
wir ersuchen sie deshalb um beibehaltung der fünfjährigen frist gemäss kommissionsmehrheit .
absatz 2 wäre dann allerdings im sinne des ihnen vorliegenden einzelantrages müller philipp durch " die kinder " zu ergänzen .
absatz 3 wäre zu ergänzen oder zu ändern in dem sinne , dass kinder unter 12 jahren auf die erteilung der niederlassungsbewilligung anspruch haben .
die begründung habe ich bereits im zusammenhang mit artikel 41 geliefert .
ich bitte sie deshalb , entsprechend abzustimmen .
bei dieser konzeption des familiennachzugs müssen wir uns nochmals vergegenwärtigen , dass es hier um eine kaskadenabstufung geht .
wir haben erst die ehegatten und kinder von schweizer bürgerinnen und bürgern mit den besten rechten , dann die ehegatten und kinder von niedergelassenen in artikel 42 , wo es schon weniger rechte gibt , und je geringer der aufenthaltsstatus ist , umso höher sind halt die anforderungen für den familiennachzug .
das ist das konzept .
das ist auch nichts neues , sondern es entspricht weitgehend den heutigen regelungen , wie wir sie im anag haben .
bei artikel 42 hat sich die mehrheit vollumfänglich der konzeption des bundesrates angeschlossen , was die heutige regelung darstellt .
niedergelassene sollen ihre ehegatten und kinder aus dem ausland nachziehen lassen können , und zwar eben kinder bis zu 18 jahren , also bis zum mündigkeitsalter .
der antrag der minderheit schibli wie auch der antrag müller philipp - die grenze bei 14 bzw. bei 12 jahren anzusetzen - lagen in der kommission vor .
wir haben sie diskutiert .
den antrag auf eine grenze von 14 jahren haben wir mit 9 zu 8 stimmen und den antrag auf eine grenze von 12 jahren mit 15 zu 2 stimmen abgelehnt , und zwar aus folgenden gründen : wir haben einerseits artikel 8 der europäischen menschenrechtskonvention , der den schutz des [ page 756 ] privat - und des familienlebens garantiert .
unter familie versteht man da natürlich vor allem kinder bis zur mündigkeit und personen , die in einer engen beziehung zueinander stehen - in beziehungen , die auch tatsächlich gelebt werden .
wir sind überzeugt , dass hier bereits bei der niederlassung , bei der aufenthaltsbewilligung und bei der kurzaufenthaltsbewilligung alle kinder , d. h. alle kinder bis zum alter von 18 jahren , in den genuss des familiennachzugs kommen sollten .
wir steuern hier - und das ist wesentlich - mit der neuen fünfjährigen frist .
wir finden es im sinne der familie und auch im sinne von artikel 8 emrk nicht richtig , dass man kinder dann während eines zeitraumes von zehn , zwanzig jahren nachreisen lässt , sondern wir wollen die familie möglichst schnell zusammenführen , egal , wie alt die kinder sind .
das ist unser konzept mit der fünfjährigen frist , die wir neu einführen möchten .
das halten wir für wesentlich praktikabler und sinnvoller als die steuerung über das alter .
zum antrag der minderheit ii ( vermot ) zu artikel 42 absatz 1 : wir haben schon in artikel 41 auf das kriterium des zusammenwohnens hingewiesen .
hier ist es eingeführt , weil es auch dem freizügigkeitsabkommen nicht widerspricht .
wir erachten es als richtig , dass bei niedergelassenen das kriterium des zusammenwohnens grundsätzlich erfüllt sein muss .
ich will im hinblick auf die bereits gelaufene diskussion nicht länger sprechen .
beim antrag der minderheit vermot zu absatz 2 geht es , analog zu artikel 41 , wieder um die frage , wann ein anspruch auf niederlassung bestehen soll .
in artikel 41 gehen bundesrat und kommission von einer fünfjährigen aufenthaltsdauer aus .
das ziehen wir im ganzen konzept so durch .
deshalb bitte ich sie , diesen antrag der minderheit vermot abzulehnen .
die beiden minderheitsanträge zu artikel 43 entsprechen denjenigen zu artikel 42 . ich bitte sie daher , hier kohärent zu legiferieren .
wir haben noch diverse anträge : in artikel 43 absatz 1 möchte herr müller eine kann-formulierung einführen .
das widerspricht dem konzept von bundesrat und kommission .
wir wollen rechtsansprüche auf aufenthaltsbewilligungen , weil es natürlich keinen sinn macht , den familiennachzug zu gewähren , ohne dass man anspruch auf die aufenthaltsbewilligung hat .
das ist bereits heute so , und das soll auch hier für den bereich der aufenthaltsbewilligung gelten .
die kriterien des zusammenwohnens , der bedarfsgerechten wohnung und der sozialen sicherheit gelten schon heute , frau goll .
es besteht zum kriterium der angemessenen oder bedarfsgerechten wohnung eine jahrzehntelange praxis .
es ist völlig klar , wie das von den behörden anzuwenden ist .
es gibt höchstens auslegungsprobleme zwischen den kantonen , weil nicht immer dieselben kriterien angewendet werden .
aber es gibt diverse bundesgerichtsentscheide , die das klären und die die kantone auch binden .
es wurde noch etwas zu den gleichgeschlechtlichen paaren gesagt .
hier möchte ich nur darauf hinweisen , dass das die kommission sehr wohl diskutiert hat .
aber das regeln wir eben im bundesgesetz über die eingetragene partnerschaft gleichgeschlechtlicher paare .
dort spezifizieren wir die rechtsstellung dieser lebensform und nicht hier im ausländergesetz .
das wäre der falsche ort .
das muss im registrierungsgesetz geschehen .
zum antrag wasserfallen : er lag in der kommission so nicht vor .
wir möchten am bisherigen sozialhilfekonzept festhalten .
deshalb bitte ich sie , entsprechend der mehrheit zu legiferieren .
art .
42 abs .
1 - art .
42 al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 67 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit i .... 56 stimmen [ vs ] art .
42 abs .
2 - art .
42 al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag müller philipp .... 77 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ vs ] art .
42 abs .
3 - art .
42 al .
3 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag freysinger ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag müller philipp .... 80 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der eventualantrag vermot zu artikel 42 entfällt .
[ vs ] art .
43 abs .
1 bst .
c - art .
43 al .
1 let .
c [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag müller philipp .... 80 stimmen für den antrag wasserfallen .... 9 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag müller philipp .... 81 stimmen [ vs ] art .
43 abs .
1 bst .
d - art .
43 al .
1 let .
d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag wasserfallen .... 77 stimmen dagegen .... 95 stimmen [ vs ] art .
43 abs .
2 - art .
43 al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag müller philipp .... 81 stimmen dagegen .... 91 stimmen [ vs ] art .
43 einleitung - art .
43 introduction [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit i .... 61 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag minderheit ii .... 63 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag müller philipp .... 77 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich darf heute herrn erwin jutzet und herrn christian waber zum geburtstag gratulieren : ich wünsche den beiden kollegen alles gute für die zukunft .
( beifall ) [ vs ] art .
44 antrag der mehrheit .... b. eine bedarfsgerechte wohnung vorhanden ist ; und .... [ vs ] [ page 757 ] antrag der minderheit i ( hubmann , gross andreas , janiak , marty kälin , tillmanns , vermot ) ausländischen ehegatten , gleichgeschlechtlichen lebenspartnern und ledigen kindern .... [ vs ] antrag der minderheit ii ( bühlmann , gross andreas , hubmann , janiak , marty kälin , tillmanns , vermot ) .... b. streichen .... [ vs ] antrag hess bernhard .... ledigen kindern unter 16 jahren .... schriftliche begründung je rascher der familiennachzug und je jünger die kinder , desto besser die integration .
[ vs ] antrag wasserfallen .... c. genügend finanzielle mittel für den unterhalt der gesamtfamilie vorhanden sind .
massgebend sind die skos-richtlinien ; d. ist sozialhilfe bereits bezogen worden , hat die ausländerin oder der ausländer nachzuweisen , dass sie oder er sich mit dem zuständigen gemeinwesen über eine angemessene rückzahlung der bezogenen sozialhilfe geeinigt hat .
schriftliche begründung zu buchstabe c : es handelt sich hier um den familiennachzug .
der hier gestellte antrag ist eine klärung und präzisierung des antrages des bundesrates .
der antrag des bundesrates kann verschieden interpretiert werden .
es ist unklar , ob nur die ausländischen ehegatten und ledigen kinder unter 18 jahren nicht auf die sozialhilfe angewiesen sein dürfen oder nur die ehegatten oder nur die kinder oder ob die gesamte neu zusammengeführte familie gemeint ist .
gemäss botschaft seite 3752 bzw. seite 3793 zu artikel 43 ist offenbar die ganze familie gemeint , denn es wird bezug genommen auf die gemeinsame wohnung gemäss buchstabe b. weiter heisst es in der botschaft seite 3793 : " bei der beurteilung der notwendigen finanziellen mittel sollen in der praxis die skos-richtlinien massgebend bleiben .
der familiennachzug darf nicht zum bezug von sozialhilfe führen .
das voraussichtliche einkommen des nachzuziehenden familienangehörigen ist im einzelfall zu berücksichtigen , wenn eine stelle zugesichert wurde und die voraussetzungen für die erteilung einer arbeitsbewilligung erfüllt sind .
die betreuung der kinder muss in diesem fall sichergestellt sein .
" das gesetz ist klarer zu formulieren .
zu buchstabe d : es geht hier um den familiennachzug .
es ist durchaus denkbar , dass an mitglieder der familie sozialhilfe ausgerichtet wurde , diese neu jedoch , durch die einwanderung zusätzlicher familienmitglieder , wegfällt .
deshalb soll durchaus die frage gestellt werden , ob dieser frühere sozialhilfebezug gerechtfertigt war oder nicht .
es soll deshalb durch die zuständige stelle geprüft werden , ob eine rückerstattung angezeigt ist oder nicht .
[ vs ] antrag wasserfallen streichen schriftliche begründung hier handelt es sich um den familiennachzug von ehegatten und kindern bei personen mit kurzaufenthaltsbewilligungen .
wenn auch hier nun alle schleusen geöffnet werden , wird die flut der einwanderung noch grösser .
es ist wirklich nicht einzusehen , dass kurzaufenthaltern , die - wie der name sagt - eben nur kurz in der schweiz wohnen werden , auch noch der familiennachzug gewährt werden soll .
artikel 44 ist ersatzlos zu streichen .
[ vs ] antrag freysinger streichen schriftliche begründung die kurzaufenthaltsbewilligung wird erteilt in der regel für aufenthalte bis zu einem jahr erteilt .
eine verlängerung ist bis maximal zwei jahre möglich , soll aber die ausnahme sein .
für diese kurze dauer ist die bewilligung des familiennachzugs unverhältnismässig .
insbesondere die vorübergehende einschulung der kinder , die nur für die kurze aufenthaltszeit erfolgt , stellt eine sprachliche und kulturelle herausforderung dar , die zusätzlichen finanziellen aufwand für die betroffenen und die schweiz bedeutet .
[ vs ] antrag vanek streichen
ich habe diesen antrag zu verschiedenen artikeln gestellt , weil immer nur von ehegatten die rede ist .
wir haben aber in diesem rat bereits ein gesetz verabschiedet , das bundesgesetz über die eingetragene partnerschaft gleichgeschlechtlicher paare , und deshalb sollten wir sie in diesem gesetz auch erwähnen .
vertreter der verwaltung haben in der kommission gesagt , das aug werde ohnehin entsprechend angepasst , wenn das partnerschaftsgesetz in kraft trete .
wenn herr bundesrat blocher hier und jetzt öffentlich verspricht , dass dem so sein wird , bin ich bereit , meinen antrag zurückzuziehen .
ich kann es kurz machen .
es ist die gleiche alte forderung , den leuten nicht vorzuschreiben , in was für einer wohnung sie leben müssen , wenn sie ihre familienangehörigen nachziehen .
die argumente dagegen habe ich schon beim vorherigen artikel angeführt .
mein kollege geri müller hat sie im namen der fraktion ausgeführt ; ich verzichte auf eine wiederholung der argumente .
es geht um die streichung dieses passus , wonach man die klausel der " bedarfsgerechten wohnung " für nachzuziehende angehörige von personen mit kurzaufenthaltsbewilligung einführt .
die cvp-fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu .
im auftrag der fdp-fraktion bitte ich sie , sowohl den antrag der minderheit i ( hubmann ) wie jenen der minderheit ii ( bühlmann ) abzulehnen .
die minderheit hubmann wünscht ja , dass nicht nur ausländischen ehegatten und kindern unter 18 jahren eine kurzaufenthaltsbewilligung erteilt werden kann , sondern auch gleichgeschlechtlichen paaren .
sie wissen , dass die fdp grundsätzlich gegenüber den anliegen gleichgeschlechtlicher paare relativ offen ist .
wir haben aber die meinung , dass dieses begehren der minderheit i nun über das ziel hinausschiesst .
wir wissen , dass eine registrierung der gleichgeschlechtlichen paare noch nicht möglich ist .
es fehlt daher jede möglichkeit einer überprüfung , wer denn mit wem in welcher gemeinschaft verbunden ist .
mit dem antrag hubmann wird so das risiko geschaffen , dass kurzaufenthaltsbewilligungen für gleichgeschlechtliche paare missbraucht werden .
diese möglichkeit muss von vornherein bekämpft und unterbunden werden .
wir bitten sie , den antrag der minderheit i abzulehnen , um eben diesen möglichen missbräuchen vorzubeugen .
die minderheit ii will das erfordernis einer bedarfsgerechten oder angemessenen wohnung für die nachgezogenen streichen .
wenn schon die möglichkeit des familiennachzugs auch für kurzaufenthalter überhaupt geschaffen werden soll , ist es für uns ein minimales erfordernis , dass dann eine bedarfsgerechte wohnung zur verfügung steht .
gerade jene kreise , die immer wieder die integration der nachgezogenen , der familie , der kinder postulieren , müssen auf dieses begehren auch eingehen , denn nur mit einer bedarfsgerechten wohnung für die ehegatten und für die kinder ist gewährleistet , dass eine integration überhaupt möglich ist .
wir haben die meinung , dieses erfordernis müsse unbedingt im gesetz aufnahme finden .
zu artikel 44 : auf die begriffe " bedarfsgerecht " und " angemessen " komme ich nicht mehr zurück .
da besteht unseres erachtens kein unterschied .
zum antrag der minderheit i ( hubmann ) : es ist tatsächlich so , wenn das gesetz im nationalrat verabschiedet ist .
die registrierte partnerschaft wird ja der ehe gleichgestellt .
das wird auch im anag so geändert und würde dann logischerweise auch hier angepasst werden .
von diesem standpunkt aus können sie ihren antrag gut zurückziehen .
es passiert dann automatisch .
der antrag der minderheit i ( hubmann ) ist nach der erklärung von herrn bundesrat blocher zurückgezogen worden .
der antrag wasserfallen [ page 759 ] zu den buchstaben c und d ist bereits bei artikel 43 abgelehnt worden .
der antrag vanek wurde bereits bei artikel 2 erledigt .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 131 stimmen für den antrag hess bernhard .... 14 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 61 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag wasserfallen/freysinger .... 52 stimmen [ vs ] art .
44 a antrag der minderheit ( weyeneth , beck , fehr hans , glur , joder , scherer marcel , schibli ) personen mit saisonalen kurzaufenthaltsbewilligungen gemäss artikel 31 a können ihre familie nicht nachziehen .
[ vs ] art .
44 a proposition de la minorité ( weyeneth , beck , fehr hans , glur , joder , scherer marcel , schibli ) les titulaires d'une autorisation de séjour saisonnière selon l'article 31 a ne peuvent pas faire venir leur famille .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit weyeneth wurde bereits bei artikel 31 a abgelehnt .
[ vs ] art .
45 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
46 antrag der mehrheit abs .
1 .... werden .
kinder über 14 jahren müssen innerhalb von 12 monaten nachgezogen werden .
abs .
2 diese fristen beginnen bei familienangehörigen von : .... abs .
3 .... geltend gemacht werden .
kinder über 14 jahren werden zum familiennachzug angehört , sofern dies erforderlich ist .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , bühlmann , dormond marlyse , garbani , hubmann , tillmanns , vermot ) den ganzen artikel streichen [ vs ] antrag hess bernhard abs .
1 .... werden .
kinder über 12 jahren müssen innerhalb von 12 monaten nachgezogen werden .
abs .
3 .... kinder über 12 jahren werden zum familiennachzug angehört , sofern dies erforderlich ist .
schriftliche begründung je rascher der familiennachzug und je jünger die kinder , desto besser die integration .
[ vs ] antrag freysinger abs .
1 der anspruch auf familiennachzug muss innerhalb von 12 monaten geltend gemacht werden .
schriftliche begründung je kürzer die frist zur geltendmachung des familiennachzugs , desto besser die chancen für eine rasche eingliederung der nachgezogenen familienmitglieder , namentlich der kinder .
[ vs ] antrag müller philipp abs .
1 das gesuch auf familiennachzug muss innerhalb von fünf jahren geltend gemacht werden .
kinder über 12 jahren müssen innerhalb von 12 monaten nachgezogen werden .
abs .
3 ein nachträglicher familiennachzug wird nur bewilligt , wenn nicht vorhersehbare wichtige familiäre gründe geltend gemacht werden .
kinder über 12 jahren werden zum familiennachzug angehört , sofern dies erforderlich ist .
schriftliche begründung zu absatz 1 : artikel 46 absatz 1 ist so zu formulieren , dass - bezüglich des wegfalls des anspruchstatbestandes - die bestimmung auch auf den familiennachzug durch jahres - und kurzaufenthalter anwendbar wird .
in bezug auf das höchstalter - von 14 jahren auf 12 jahre - kann auf die begründung im artikel 42 absatz 3 verwiesen werden , wonach ein anreiz für einen möglichst frühzeitigen nachzug der kinder gesetzt werden soll .
zu absatz 3 : die bundesgerichtliche rechtsprechung zu artikel 8 emrk und artikel 17 absatz 2 anag ist mitzuberücksichtigen .
beispiel : bge 129 ii 11 e. 3. 4 s. 16 f. : " wer , wie der beschwerdegegner , als verwitweter bzw. wiederverheirateter elternteil sein kind jahrelang im heimatland in der obhut der grosseltern oder anderer naher verwandter lässt , hat nach dem gesagten - gleich wie ein getrennter oder geschiedener elternteil ( vgl .
erwägung 3.1. 3 und erwägung 3.1. 4 ) - nur dann einen anspruch auf nachträglichen familiennachzug , wenn stichhaltige gründe eine änderung der betreuungsverhältnisse gebieten , wobei wegen der zu erwartenden integrationsschwierigkeiten an die stichhaltigkeit dieser gründe umso höhere anforderungen zu stellen sind , je älter das kind ist ( vgl .
erwägung .
3.3. 2 ) .
in diesem zusammenhang ist zwar zu berücksichtigen , dass altersbedingte hemmnisse für den verbleib des kindes bei den grosseltern in manchen fällen tatsächlich bestehen mögen .
es handelt sich dabei aber um schwierigkeiten , die der emigrierte elternteil , der sein kind - trotz der voraussehbaren zeitlichen schranken einer solchen lösung - der obhut der grosseltern überlässt , letztlich von anfang an in kauf genommen hat .
wer - wie der beschwerdegegner - in ein anderes land übersiedelt , hat grundsätzlich die sich daraus für die pflege familiärer beziehungen ergebenden konsequenzen zu tragen .
" ( urteil 2 a. 187 /2002 vom 6. august 2002 , erwägung 2. 3 ) die bundesgerichtliche rechtsprechung ist ins gesetz überzuführen : der nachträgliche familiennachzug ist also dahingehend einzuschränken , dass nur noch unvorhersehbare , wichtige ereignisse im herkunftsland nachträglich vorgebracht werden können .
namentlich die in der praxis sehr oft vorgebrachte - behauptete - verschlechterung des gesundheitszustandes der grosseltern ist nicht mehr rechtsgenüglich , denn mit einer altersbedingten verschlechterung muss gemeinhin gerechnet werden .
der elternteil , der das sorge - oder obhutsrecht hatte oder nachträglich erlangt hat , konnte und durfte eine solche entwicklung bei seinem emigrationsentscheid nicht ausser acht lassen .
[ vs ] antrag thanei streichen schriftliche begründung zur vermeidung unerträglicher diskriminierungen ist artikel 46 unbedingt zu streichen .
ein früher kindernachzug , soweit er erwünscht wird , kann durch die verankerung einer niedrigen nachzugsschwelle , sprich geringer nachzugsvoraussetzungen , begünstigt werden .
andererseits sind wir auch aus demographischen gründen gut beraten , wenn wir auch jugendliche in fortgeschrittenerem alter nachziehen lassen , ihnen dabei allerdings nötige integrationshilfen [ page 760 ] geben .
es sind auch dies investitionen in unsere eigene zukunft , da auch diese jugendlichen - mangels eigenen nachwuchses - künftige träger unseres wohlstandes darstellen .
die familie soll zusammenleben können .
das ist jetzt rechtlich auch positiv geregelt .
dieser richtige und wichtige grundsatz wird aber mit der frist für den familiennachzug gleich wieder infrage gestellt .
der bundesrat will den familiennachzug nur innerhalb von fünf jahren ermöglichen ; die kommissionsmehrheit will die frist für kinder über 14 jahren auf ein jahr verkürzen , und der antrag hess bernhard will bereits für kinder ab 12 jahren nur noch eine einjährige frist zulassen .
ich beantrage ihnen mit der kommissionsminderheit , beim familiennachzug auf jegliche befristung zu verzichten .
warum ?
mit der einführung einer solchen nachzugsfrist - und jetzt bitte ich vor allem die vertreterinnen und vertreter der svp , gut zuzuhören - werden die schweizerinnen und aufenthaltsberechtigten und niederlassungsberechtigten personen aus drittstaaten gegenüber eu-bürgerinnen diskriminiert .
für eu-bürgerinnen , die dem freizügigkeitsabkommen mit der schweiz unterstehen , gilt keinerlei nachzugsfrist .
das heisst , sie können ihre familienangehörigen jederzeit und immer nachziehen .
auch wenn es auf den ersten blick als wünschbar erscheint , dass die kinder möglichst früh und rasch nachgezogen werden , ist es keinesfalls erhärtet , dass z. b. ein 11 - oder 12 -jähriges kind weniger integrationsprobleme hat als z. b. ein 16 -jähriger nach schulabschluss .
zumindest hat er dann eventuell bereits die pubertätskrise überwunden und kann sich damit auch leichter in einem neuen umfeld zurechtfinden .
die gleichung " je älter das kind , desto schwieriger die integration " ist auf keinen fall wissenschaftlich erhärtet .
auch führt die fünfjahresfrist zu ungerechten ergebnissen , indem z. b. bereits ein 8 -jähriges kind nicht mehr nachgezogen werden kann , wenn die eltern bereits länger als fünf jahre hier in der [ page 761 ] schweiz leben .
das ist doch eine absolut unsinnige befristung , fernab von den realen verhältnissen der leute .
daran ändert im übrigen auch die bestimmung in absatz 3 , wonach allenfalls härtefälle geltend gemacht werden können , nichts .
das führt einfach dazu , dass wir nachher sehr mühsame gerichtliche auseinandersetzungen haben , die jahrelang dauern können , und während dieser zeit muss das kind die wartefrist im ausland verbringen .
diese nachzugsfrist ist auch völkerrechtlich problematisch .
ich denke , sie ist mit artikel 8 emrk kaum vereinbar .
weiter ist darauf hinzuweisen , dass die uno-kinderrechtskonvention damit verletzt wird .
denn in artikel 2 besteht ein klares diskriminierungsverbot , das sie damit missachten .
die nachzugsfrist ist aber auch aus einem anderen grund verfehlt .
begründet wird sie ja im wesentlichen damit , dass die kinder möglichst bei den eltern aufwachsen sollen .
sie betrifft aber auch familienangehörige in aufsteigender linie .
hier entfällt dann eine sachliche rechtfertigung ganz .
das betrifft vor allem personen , das heisst angehörige , in höherem alter .
wenn leute zum beispiel die eltern in die schweiz nehmen wollen , weil sie den lebensabend mit ihren angehörigen verbringen möchten oder vielleicht auch weil diese pflegebedürftig sind , können sie das nicht mehr tun , wenn sie die fünfjahresfrist verpasst haben .
hier haben sie keinerlei sachliche begründung mehr .
auch in der kommissionsberatung wurde dafür kein grund angegeben .
ich bitte sie also , diese nachzugsfrist zu streichen .
als volksvertreterinnen und volksvertreter dürfen sie die eigenen staatsangehörigen gegenüber den eu-bürgerinnen nicht diskriminieren .
für die eu-bürgerinnen gelten die freizügigkeitsrechte gemäss freizügigkeitsabkommen , und diese rechte müssen sie im gleichen mass auch den schweizer bürgerinnen und bürgern gewähren .
wenn sie das volk vertreten wollen , dann dürfen sie unsere bürgerinnen und bürger nicht diskriminieren .
streichen sie diese bestimmung , die auch sachlich unbegründet ist und zu sozialen härten führt .
wir werden deswegen bei der abstimmung über die streichung von artikel 46 auch einen namensaufruf verlangen .
ich glaube , wir sind uns einig , dass familiennachzug von kindern , wenn schon , möglichst in jungen jahren geschehen sollte .
ich muss frau leutenegger oberholzer energisch widersprechen , wenn sie sagt , das spiele bezüglich integration keine rolle .
das kann ja nicht wahr sein .
es ist doch offensichtlich , dass kinder , die frühzeitig in die schweiz kommen , viel einfacher und mit weniger problemen in unsere gesellschaftsordnung einzugliedern sind .
ich glaube nicht , dass wir uns über diesen absoluten grundsatz weiter unterhalten müssen .
ich erinnere sie daran , dass in diesem haus im zusammenhang mit der neuregelung der einbürgerungsgesetzgebung das kriterium , dass fünf jahre der schulzeit in der schweiz verbracht wurden , auch mit den stimmen der sp-fraktion als zentrales element aufgenommen worden ist : es ging damals um den entscheid , wann jemand der zweiten generation erleichtert einzubürgern ist und wann jemand der dritten generation nach dem prinzip " ius soli " automatisch einzubürgern ist .
man kann jetzt nicht kommen und dieses prinzip , welches ein zentrales element in diesem gesetz ist , mit einem solchen antrag wieder pervertieren .
das kann doch einfach nicht wahr sein .
das parlament hat dieses prinzip aufgenommen , auch im rahmen der berufsbildungsgesetzgebung , wo man sich klar zur erkenntnis durchgerungen hat : wenn schon familiennachzug von kindern , dann bitte so früh als möglich .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
herr müller , wie begründen sie die diskriminierung von schweizerinnen und schweizern gegenüber eu-bürgerinnen und -bürgern, und wie begründen sie die nachzugsfrist in bezug auf betagte angehörige ?
frau leutenegger oberholzer , hätten sie meinen antrag zu artikel 41 inklusive absatz 4 , den ich ihnen einschliesslich begründung inbrünstig zur genauen lektüre empfehle , unterstützt , dann wäre diese frage überflüssig gewesen .
auch hier muss ich feststellen , dass sie meinen antrag zu artikel 41 nicht gelesen haben .
wenn sie sagen , ich wolle den familiennachzug von kindern auf kinder unter 12 jahren begrenzen , ist das schlichtweg falsch .
in meinem antrag zu artikel 41 steht als grundsatz ausdrücklich - ich bitte die anwesenden wirklich , die begründung dazu zu lesen , wenn sie zeit haben -, dass der familiennachzug von kindern unter 18 jahren im sinne der rechtsprechung des europäischen gerichtshofes und im sinne von artikel 8 emrk auch in bezug auf die regelbestimmung zu absatz 1 möglich ist .
das ist internationale rechtsprechung .
ich schlage ein bonus - und nicht ein malussystem vor und sage in meinem antrag zu artikel 41 folgendes : wenn ihr eure kinder bis zu ihrem 12 . altersjahr in die schweiz holt , kriegt ihr sofort und auf der stelle die niederlassungsbewilligung .
es ist mir klar , dass der europäische gerichtshof , die rechtsprechung zu artikel 8 der emrk , kinder bis 18 jahre und nicht bis 12 jahre schützt .
daher habe ich gesagt , dass man nicht mit einem malus -, sondern mit einem bonussystem arbeiten muss .
ich kann ihnen also nur empfehlen , den antrag zu artikel 41 , der in diesem saal abgelehnt wurde , nochmals durchzulesen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
dieser artikel 46 ist ein musterbeispiel dafür , wie gut meinende beamte gesetzesbestimmungen ausarbeiten , die einerseits bei der umsetzung zu diskriminierungen führen und anderseits die realität der betroffenen nicht berücksichtigen .
zuerst zu den diskriminierungen : nachzugsfristen , das hat frau leutenegger oberholzer bereits ausgeführt , gelten nicht für personen , die dem freizügigkeitsabkommen unterstehen .
sie können ihre kinder nachziehen , wann sie wollen und so lange sie wollen , bis zum 21 . altersjahr .
schweizerische staatsangehörige , die mit ausländerinnen oder ausländern aus drittstaaten verheiratet sind , können das nicht .
sie unterstehen der nachzugsfrist .
auch niedergelassene und aufenthaltsberechtigte aus drittstaaten können das nicht .
auch sie unterstehen der nachzugsfrist .
sowohl schweizerische staatsbürger als auch niedergelassene aus drittstaaten werden somit gegenüber eu-bürgern diskriminiert , und das in einem schweizer gesetzentwurf !
was die nachzugsfrist betrifft , ist folgendes zu sagen : sicher ist es sinnvoll - und da bin ich mit herrn müller einverstanden -, die kinder möglichst rasch und möglichst früh nachzuziehen .
es kann aber auch sinnvoll sein , dass ein kind , das bei der grossmutter lebt , seine schulausbildung abschliesst , bevor es in die schweiz kommt .
das hat sogar das bundesgericht in einem neueren fall bestätigt .
dieser [ page 762 ] artikel - und das ist ganz gravierend - berücksichtigt auch in keiner weise die realität der migrantinnen und migranten .
insbesondere angehörige von drittstaaten haben in der regel mehr mühe , sich bei uns zurecht zu finden und sich eine situation zu schaffen , in der sie es sich finanziell leisten können , eine angemessene wohnung für ihre familie zu mieten und so die voraussetzungen für den familiennachzug zu schaffen .
wer die realität dieser leute kennt , weiss , wie schwer sie es haben , besonders in den ersten jahren .
ich habe jahrelang fast tür an tür mit solchen leuten gewohnt und kenne ihre situation ziemlich genau .
sie haben in der regel ein sehr niedriges einkommen , unmögliche arbeitszeiten und grosse schwierigkeiten mit den behörden , die ihnen papiere ins haus schicken , die sie nicht verstehen .
meine nachbarn gerieten durch diese briefe oft in panik , und ich musste ihnen immer wieder erklären , worum es ging und dass es nichts gefährliches war .
für diese leute können wir nicht eine frist von fünf jahren setzen .
das würde sie überfordern und vor unlösbare probleme stellen .
das ist unmenschlich und stossend , denn es geht um den nachzug ihrer kinder .
ich bitte sie deshalb dringend , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer zu unterstützen .
wir sind nach diesen fünf tagen am ende einer reich befrachteten sondersession angelangt .
ich hatte zu beginn einige zweifel , ob wir diese debatte über eine doch anspruchsvolle thematik in geordneten bahnen über die bühne bringen .
ich bin heute überzeugt , dass uns das gelungen ist .
ich glaube , wir haben über weiteste strecken dieser debatte eine sachliche diskussion geführt , eigentlich weit entfernt von harten emotionalen auseinandersetzungen .
ich glaube , diese beratung , die ja einer kommissionsberatung glich , war von hoher qualität .
wir haben sie mit sehr viel engagement , mit sehr viel aufmerksamkeit und mit ihrer bereitschaft zu hoher disziplin geschafft .
ich möchte ihnen , meine kolleginnen und kollegen , ganz herzlich für die bereitschaft danken , diese geschäfte mit mir zusammen kooperativ zu beraten .
ich wünsche ihnen einen schönen frühling .
wir treffen uns im juni wieder .
die debatte über dieses gesetz wird in der sommersession auf jeden fall zu ende geführt - wann genau kann ich ihnen im moment nicht sagen ; das büro wird heute nachmittag darüber entscheiden .
mit nochmaligem dank für ihre mitarbeit in dieser woche entlasse ich sie , wünsche ihnen ein schönes wochenende und hoffe , wir treffen uns gesund und voller tatendrang in der sommersession wieder .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 10.55 uhr fin de la séance et de la session à 10 h 55 [ vs ] [ page 766 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] anfragen [ vs ] anfragen nach artikel 125 absatz 5 des parlamentsgesetzes werden im rat nicht behandelt ; sie sind mit der schriftlichen antwort des bundesrates erledigt .
[ vs ] [ vs ] questions [ vs ] les questions au sens de l'article 125 alinéa 5 de la loi sur le parlement ne sont pas traitées au conseil ; elles sont réputées liquidées lorsque le conseil fédéral y a répondu par écrit .
[ vs ] [ vs ]
greber rosina : ich bin ganz gerührt von diesem auftritt , den sie mir hier bieten .
ich möchte mich ganz herzlich für die 25 jahre bedanken , in denen sie immer zu uns gekommen sind .
sie waren immer sehr freundlich .
dafür möchte ich ihnen ganz herzlich danken und ihnen auf ihrem weiteren lebensweg alles gute und gute gesundheit wünschen .
merci vielmal !
( grosser beifall )
wir verabschieden uns heute von frau rosina greber , mitarbeiterin im café vallotton , die heute ihre arbeit im bundeshaus nach 25 jahren beendet .
mit viel freude , mit viel elan , aber auch mit witz und charme bediente frau greber seit sommer 1979 ratsmitglieder und zahlreiche andere gäste im café vallotton .
sie war stets eine äusserst zuverlässige , aufmerksame und freundliche mitarbeiterin .
auch nach einem langen arbeitstag , wenn ihre füsse schmerzten und ihr der kopf brummte , verlor sie die gute laune nicht .
ich danke frau greber von ganzem herzen für ihre treue gegenüber dem parlament und seinem café - aber auch für ihre geduld mit unserer ungeduld .
sie tritt in den wohlverdienten ruhestand .
für ihre arbeit gebührt ihr ein herzlicher applaus .
vielen dank , frau greber , ich wünsche ihnen alles gute !
( stehende ovation ) frau greber möchte noch kurz einige worte an uns richten .
abs .
3 bst .
c - al .
3 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] [ page 794 ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 77 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : damit geht das geschäft an die einigungskonferenz .
ich kann es kurz machen : auch im namen der sp-fraktion kann ich ihnen empfehlen , der mehrheit zuzustimmen , insbesondere bei absatz 3 buchstabe c , wo es um die frage des mindestzinssatzes im obligatorium geht .
die vorberatende kommission und auch der rat haben hier in allen bisherigen lesungen kühles blut bewahrt , haben die übersicht behalten , damit nicht über diese vorlage - sanierungsmassnahmen aus dem moment heraus - ein eingriff erfolgt , der im system doch eine relativ grosse tragweite hätte .
der mindestzins im obligatorium ist dafür verantwortlich , dass das verfassungsmässige leistungsziel in der beruflichen vorsorge in kombination mit der ahv erreicht wird .
wenn dieser mindestzins - wenn auch nur in ausnahmefällen , wie es die vorlage des bundesrates vorgesehen hat - angegriffen werden kann , dann ist das doch ein eingriff in das , was die verfassung selber als ziel vorschreibt .
deshalb ist es hier richtig und notwendig , aus längerfristigen überlegungen heraus , mit blick auf die kontinuität der beruflichen vorsorge , diese unterschreitung des mindestzinses nicht zuzulassen .
hier bei der mehrheit zu bleiben , beim letzten entscheid des rates , drängt sich umso mehr auf , als der ständerat in diesem punkt des mindestzinses ja nur sehr knapp entschieden hat , also eine grosse , eine starke minderheit des ständerates bereits in der letzten lesung hier dem nationalrat gefolgt ist .
umso mehr ist es richtig , diese differenz hier im sinne der mehrheit der kommission zu bereinigen und beim entscheid zu bleiben , den wir letztes mal getroffen haben .
ich beschränke meine ausführungen auf absatz 3 buchstabe c. die grüne fraktion stimmt hier dem antrag der mehrheit der kommission auf festhalten zu .
das bild , das herr ruey gewählt hat , ist zwar schön , aber es muss deshalb noch nicht stimmen .
denn herr ruey hat nicht gesagt , dass gerade der antrag seiner minderheit den markt zudeckt .
es ist richtig , herr ruey : wenn jemand seine kasse so schlecht führt , dann sorgt der markt dafür , dass auch einmal jemand aus diesem markt ausscheiden kann .
mit ihrem antrag verhindern sie das .
deshalb haben sie dieses bild gewählt ; sie möchten das funktionieren des marktes , das sie nicht mehr wünschen , ausser kraft setzen .
die zweite säule beruht auf kontinuität , und der obligatorische teil muss für die leute garantiert sein .
es geht um das vertrauen in die zweite säule , das vertrauen in das obligatorium .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
bei der diskussion über die sanierungsmassnahmen der beruflichen vorsorge bestehen noch zwei differenzen : artikel 65 b absatz 3 buchstabe c und absatz 4. ich beginne hinten : bei absatz 4 , bei der frage einer geeigneten form der mitsprache von rentnerinnen und rentnern , beantragt ihnen die fdp-fraktion , der mehrheit der sgk und damit dem ständerat und dem bundesrat zu folgen und diesen absatz 4 zu streichen .
wir haben die argumente pro und contra gehört .
wir sind der festen überzeugung - bei allem verständnis für dieses anliegen -, dass wir mit einem solchen artikel mehr probleme schaffen als lösungen bringen würden .
gerade die ausführungen von kollegin meyer thérèse haben wieder gezeigt , dass das eine " soft " -lösung wäre , dass man etwas beschliessen würde , was dann irgendwie niemanden zufrieden stellte .
wenn man eine gesetzliche regelung aufstellen will , soll man klare regeln aufstellen .
hier falsche versprechungen zu machen ist der falsche weg .
wir bitten sie also , absatz 4 zu streichen und dem mitspracherecht nicht zuzustimmen .
bei absatz 3 buchstabe c empfiehlt ihnen die fdp-fraktion , der minderheit ruey zu folgen und auch hier die differenz zum ständerat zu beseitigen - das wäre dann die letzte differenz .
es geht ganz klar um die möglichkeit einer zeitlich auf maximal fünf jahre befristeten unterschreitung des mindestzinssatzes als sanierungsmassnahme .
diese massnahme soll nur dann greifen können , wenn sich die massnahmen nach absatz 3 buchstabe a , beitragserhöhungen , oder nach absatz 3 buchstabe b , rentenkürzungen , wirklich als ungenügend erweisen würden .
wir sind der überzeugung , dass der ständerat dem nationalrat damit effektiv entgegengekommen ist .
er ist ihm viel mehr entgegengekommen , als das ursprünglich im bundesrätlichen entwurf der fall war .
wir sind davon überzeugt , dass dieser kompromiss die richtige lösung darstellt .
die fdp-fraktion bittet sie also , bei beiden differenzen den anträgen des ständerates , das heisst bei absatz 3 buchstabe c der kommissionsminderheit ruey und bei absatz 4 der kommissionsmehrheit , zuzustimmen .
es verbleiben noch zwei differenzen zum ständerat .
in artikel 65 b absatz 3 buchstabe c beantragt die kommission mit 13 zu 9 stimmen , an der fassung des nationalrates festzuhalten , d. h. , dass der mindestzinssatz nicht gesenkt werden soll .
es gibt in dieser vorlage genügend sanierungsmassnahmen , die alle beteiligten zur kasse bitten .
es gibt [ page 791 ] zusätzliche arbeitnehmer - und arbeitgeberbeiträge ; man kann im überobligatorium den mindestzins sogar bis auf null absenken .
sogar bei den rentnerinnen und rentnern können die leistungen unter gewissen voraussetzungen gekürzt werden .
im obligatorium wird der mindestzins festgelegt .
mit der ahv und den leistungen der beruflichen vorsorge soll für die pensionierung ein grundbedarf sichergestellt werden .
der mindestzins soll aus den erträgen von aktien , anleihen , obligationen und liegenschaften erreicht werden , so , wie das die 1. bvg-revision fordert .
diese mindestanforderung sollte erwirtschaftet werden können .
dazu hat der bundesrat aufgrund ökonomischer fakten einen reellen satz zu bestimmen .
dieser satz sollte gemäss kommissionsmehrheit im obligatorium eingehalten werden .
beim entscheid , den sie hier treffen , geht es aber nicht mehr darum , ob wir den mindestzinssatz senken oder nicht , sondern ob wir an der lösung der mehrheit festhalten oder ob wir den mindestzinssatz für fünf jahre senken können , wie es der ständerat beschlossen hat und hier von der minderheit ruey vorgeschlagen wird .
das wäre nur möglich , wenn alle anderen massnahmen nicht ausreichen .
ich bitte sie , hier der kommissionsmehrheit zu folgen und ihrem antrag zuzustimmen .
in artikel 65 b absatz 4 geht es dann um die mitsprache der rentnerinnen und rentner .
hier ist die sgk dem ständerat entgegengekommen , und sie schlägt ihnen mit 12 zu 11 stimmen vor , auf diese ausdrückliche mitsprache zu verzichten .
der wunsch der rentnerinnen und rentner , bei entscheiden , die sie betreffen , mitsprechen zu können , ist verständlich .
in der praxis ist dies aber nicht einfach umzusetzen .
die rentnerinnen und rentner müssten in den stiftungsräten vertreten sein ; das ginge in unserem paritätischen system vor allem zulasten der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
das kann schwer verordnet werden .
auf jeden fall muss aber bei allen sanierungsmassnahmen eine umfassende information über die verhältnisse der kasse erfolgen .
das ist nicht nur eine selbstverständlichkeit , auch nicht eine form des anstandes , sondern eine pflicht .
der neue artikel 65 a absatz 2 , den wir bereits gutgeheissen haben , fordert das ausdrücklich .
damit sind zwei forderungen der zuschrift , die sie von den rentnerinnen - und rentnerorganisationen erhalten haben , erfüllt .
ich bitte sie , bei artikel 65 b absatz 3 buchstabe c mit der mehrheit der kommission am letztmaligen entscheid des nationalrates festzuhalten , und ich bitte sie , in artikel 65 b absatz 4 , wo es um die mitsprache der rentnerinnen und rentner geht , dem ständerat entgegenzukommen und auch hier der mehrheit der kommission zuzustimmen .
eine gesamtabstimmung findet nach artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes nicht statt .
artikel 74 absatz 4 lautet : " nach schluss der ersten detailberatung findet im rat eine gesamtabstimmung statt .
ist eintreten obligatorisch , so wird ausser bei voranschlägen und rechnungen keine gesamtabstimmung durchgeführt .
" damit ist das geschäft abgeschlossen .
ich benutze die gelegenheit , einer kollegin und zwei kollegen zum geburtstag zu gratulieren .
ich wünsche ihnen für die zukunft alles gute .
es sind dies unsere kollegin jacqueline fehr und unsere kollegen andré daguet und josef kunz .
herzliche gratulation !
( beifall ) [ page 788 ]
nach dieser detaillierten stellungnahme des bundespräsidenten stelle ich fest , dass sämtliche fragen beantwortet sind .
- dem ist so .
ich danke herrn bundespräsident deiss .
der sprecher der kommission , der präsident der gpk , verzichtet auf das wort .
nous sommes au moment du bilan , et puisque la fin de la législature coïncide avec l'année sous revue , il est peut-être bon de rappeler aussi l'un ou l'autre élément de la période tout entière , 1999 -2003. c'est une période au cours de laquelle notre pays a connu une série de problèmes structurels - je pense à la faiblesse de la croissance , au vieillissement de la [ page 783 ] population ou encore à l'endettement croissant de notre etat .
ces problèmes n'ont pas pu être résolus et continuent à nous occuper - nous aurons l'occasion d'y revenir dans le cadre du programme de la législature .
il est important aussi de rappeler les difficultés conjoncturelles qui se sont annoncées à partir de 2002 , et qui ont nécessité une révision de bien des éléments qui avaient été planifiés .
mais ces difficultés conjoncturelles ont fait suite à une série d'événements qui étaient intervenus à partir de 2001 déjà , et qui ont marqué toute la période de législature écoulée .
je pense non seulement aux attaques terroristes aux etats-unis , mais aussi à la crise de swissair ou encore aux difficultés boursières qui se sont annoncées , avant que l'on passe au chapitre relatif à la guerre en irak .
cette situation s'est traduite notamment par une léthargie au niveau de l'économie mondiale , une croissance zéro et des difficultés qui se sont aussi accumulées au sein de notre pays .
en particulier , nous avons vu le nombre des chômeuses et des chômeurs augmenter , pour atteindre un maximum de 160 000 personnes , situation qu'on n'avait pas connue depuis 1998 . puis un programme d'allègement de notre budget et de nos finances est devenu nécessaire à partir de 2003 , sans que nous ayons eu le temps de le planifier .
il y a encore eu des difficultés en matière de prévoyance vieillesse , où les difficultés conjoncturelles se sont aussi répercutées sur les rendements des avoirs et par conséquent ont déclenché le débat sur la sécurité de notre système de prévoyance .
sur l'ensemble de la période législative , on peut néanmoins tirer des éléments positifs quant au bilan pour ce qui est de la réalisation des grands projets qui avaient été annoncés .
je pense ainsi à la mise en place des accords bilatéraux de la première série , au frein à l'endettement , ou encore à la réforme de l'armée - " armée xxi " -, à la protection de la population ou à la révision de l'assurance-chômage .
enfin , il y a eu une trentaine d'initiatives populaires à propos desquelles le souverain s'est exprimé , la plupart ayant été refusées .
mais néanmoins , il y a eu quelques succès marquants , notamment celui lié à l'adhésion de la suisse aux nations unies .
j'en viens maintenant à l'année 2003 , qui fait l'objet de nos discussions de cet après-midi , et pour laquelle vous avez pu prendre connaissance du rapport de gestion .
tout d'abord , j'aimerais rappeler quelques événements importants de l'année écoulée , pour expliquer comment il se fait que le conseil fédéral n'a pas pu réaliser tous les objectifs qu'il s'était fixés .
ainsi , après que les tentatives de médiation ont échoué , la guerre en irak a été déclenchée par les etats-unis , sans mandat du conseil de sécurité des nations unies .
le président de la confédération s'était d'ailleurs adressé à l'assemblée fédérale pour faire état de la position du conseil fédéral , conseil fédéral qui a notamment dû se décider à faire référence au droit de la neutralité dans cette situation difficile .
cette première crise ne suffisant pas , elle a été suivie par une autre , d'une tout autre nature d'ailleurs , l'épidémie du sras qui s'est déclenchée à partir de l'asie et a paralysé certains secteurs de l'économie à l'échelle mondiale - je pense notamment au transport aérien et aux mouvements touristiques .
tous ces événements ont aussi touché la suisse et ont fini par produire une situation que notre pays n'a pas connue souvent , à savoir un recul de notre produit intérieur brut au cours de l'année passée .
en même temps , il a fallu travailler dans le cadre de l'assainissement de nos finances fédérales , programme qui a occupé le conseil fédéral et le parlement pendant une bonne partie de l'année .
il y a encore à mentionner , pour l'agriculture mais aussi pour d'autres secteurs de notre économie , la grande sécheresse , la plus importante que notre pays ait connue depuis 1976 . j'en viens maintenant aux principaux accents que le conseil fédéral a voulu mettre dans son activité au cours de l'année passée .
le premier a été celui des négociations bilatérales qui étaient en cours et qui ont permis , au milieu de l'année , de parvenir à un premier résultat intermédiaire important , à savoir à la conclusion des négociations sur la fiscalité de l'épargne .
c'est le 3 juin 2003 que les ministres des finances de l'union européenne ont considéré comme équivalente la solution que notre pays avait proposée en la matière .
le reste des négociations n'a pas pu être terminé au cours de l'année dernière et , comme vous le savez , cela figurera au programme de notre rapport annuel pour l'année en cours .
ein wichtiger teil unserer politischen aktivität im letzten jahr war auch das entlastungsprogramm 2003 . am 2. dezember des jahres 2001 wurde der bundesbeschluss über eine schuldenbremse an der urne gutgeheissen .
volk und stände sprachen sich somit , mit einem eindrücklichen mehr , gegen die weitere finanzierung ordentlicher staatlicher aufgaben durch verschuldung aus .
es ging also darum , ein sanierungsprogramm umzusetzen oder einzuleiten , mit welchem die strukturelle finanzierungslücke , die ohne gegenmassnahmen bis 2006 einen betrag von etwa 6 milliarden franken erreicht hätte , zu stopfen war .
die ausarbeitung einer rasch wirkenden sanierungsstrategie war daher unumgänglich , und der bundesrat leitete den sanierungsprozess am 20 . november 2002 ein .
in der folge beschäftigte er sich im ersten halbjahr 2003 an sieben sitzungen intensiv mit dem herzstück der sanierungsmassnahmen , nämlich dem entlastungsprogramm 2003 . schliesslich verabschiedete er am 2. juli des letzten jahres die botschaft zum entlastungsprogramm 2003 . gemessen am finanzplan schlug er in seiner botschaft für das jahr 2006 verbesserungen von knapp 3,3 milliarden franken vor , und davon entfielen etwa 85 prozent auf ausgabenseitige massnahmen .
daneben wurde quer durch das gesamte aufgabenspektrum des bundes eine grosse zahl punktueller entlastungsmassnahmen entworfen , die das ergebnis eingehender verzichtsplanungen waren .
mit den anträgen des bundesrates hätte das durchschnittliche jährliche ausgabenwachstum von 3,8 prozent auf rund 2,1 prozent reduziert werden können .
unter ausklammerung der mehrwertsteuererhöhung für die invalidenversicherung , welche für den bundeshaushalt einen reinen durchlaufposten darstellt , entsprach dies einer realen stabilisierung des bundeshaushaltes .
angesichts der schwierigkeiten , die mit prognosen über längere zeiträume hinaus immer verbunden sind , und um den sanierungsprozess nicht zu übersteuern , wurde eine lücke von rund 2 milliarden franken bewusst offen gelassen .
der bundesrat erachtete weiter gehende , zu diesem zeitpunkt vorzunehmende kürzungen weder als sachlich vertretbar noch als politisch durchsetzbar .
insbesondere wäre das ziel der konjunkturgerechtigkeit gefährdet worden .
das parlament hiess in der wintersession 2003 die anträge des bundesrates weitgehend gut , reduzierte das entlastungsvolumen allerdings um 300 millionen franken .
dies ist einer der gründe dafür , dass sich das strukturelle defizit , das sich für 2007 abzeichnet , noch erhöht hat .
am 26 . november 2003 entschied der bundesrat , dass über das entlastungsprogramm 2003 hinausgehende massnahmen zur sanierung des bundeshaushaltes vorbereitet werden sollen .
j'en viens maintenant aux différentes interventions , tout d'abord aux interventions faites par les rapporteurs principaux de la commission .
l'un des points qui a été soulevé en particulier est celui relatif aux indiscrétions sur le travail du conseil fédéral .
il faut reconnaître qu'au cours des derniers mois , différentes informations confidentielles sur le travail du conseil fédéral ont été portées à la connaissance du public et ont , bien sûr , occupé une place importante dans la presse .
il s'agit parfois de documents confidentiels relatifs aux séances du conseil fédéral , ou encore d'éléments du débat qui aurait pu se produire au cours de ces séances , qu'il s'agisse de situations de majorité ou encore de la position de membres individuels du conseil fédéral .
a deux reprises , une autre fois sur décision du conseil fédéral , une autre sur décision du président de la confédération - c'est-à-dire de moi-même -, une dénonciation a été [ page 784 ] déposée auprès du ministère public de la confédération .
dans un des cas , la source d'une indiscrétion a pu être localisée .
il faut bien signaler que pour le conseil fédéral - et pour moi en tant que président , en particulier -, ces indiscrétions sont inacceptables car elles empêchent finalement la libre expression de l'opinion des membres du conseil fédéral et par conséquent , conduisent à miner notre collégialité .
il est normal que , dans une enceinte comme celle du conseil fédéral , les débats puissent se dérouler à un niveau d'intensité et de profondeur , mais aussi de dureté , parfois , sur les positions .
ce qui compte , toutefois , c'est le ton et aussi la confidentialité des débats .
le conseil fédéral , à plusieurs reprises cette année - et il le fera sans doute dans les semaines à venir - a débattu cette question .
j'ai moi-même , en tant que président , eu régulièrement des contacts avec tous mes collègues pour thématiser cette question également .
j'espère que l'ensemble du conseil fédéral parviendra à surmonter ces difficultés , car , comme je l'ai dit , elles minent notre collégialité et par conséquent , finalement , le bon fonctionnement de notre gouvernement .
madame gadient a abordé la question de la responsabilité de la confédération et de la politique par rapport aux risques .
im unterschied zu den privatwirtschaftlichen unternehmen ist der bund nicht ein einprodukt -, sondern ein vielprodukteunternehmen ; dies mit entsprechend zahlreichen und vielfältigen risiken finanzieller natur , rechtlicher natur , mit elementarrisiken , mit technischen , organisatorischen , naturwissenschaftlichen , gesellschaftspolitischen risiken usw. die hier dargelegte komplexität zeigt die schwierigkeit bei der erstellung einer risikoanalyse und der formulierung eines einheitlichen risikomanagements .
damit verbunden ist die frage des vorgehens : wie ist vorzugehen , nach departementen , nach bereichen , nach stufe , bund usw. ?
schliesslich kann zur risiko - und versicherungspolitik folgendes gesagt werden : bei der risikopolitik stellt sich die frage , ob allenfalls ein zentrales kompetenzzentrum geschaffen werden soll , das die aktivitäten der departemente steuert und koordiniert , und , wenn ja , ob dieses ein bindeglied zum bundesrat sein soll oder nicht .
dieser punkt muss noch vertieft analysiert werden ; wichtiger ist aber , dass vorläufig ein konzept zur erfassung der risiken und eine politik zu deren quantifizierung bestehen .
zur versicherungspolitik : die argumente , die bei der risikopolitik für eine dezentrale lösung sprechen , sind bei der organisatorischen lösung einer versicherungspolitik nicht massgebend .
der stand unserer abklärungen führt in richtung zentralisierung der versicherungspolitik .
sie erlaubt einfachere handlungssituationen und ermöglicht bessere bedingungen und letztlich kostengünstigere lösungen .
der bundesrat hat sich damit noch nicht befasst , sodass ich keine verbindlichen aussagen machen kann .
die abklärungen bei den unternehmungen des bundes zeigen , dass sich das bisherige risikomanagement sehen lassen kann .
man lebte nicht in den tag hinein , sondern kannte in der bundesverwaltung die risiken recht gut und ging mit ihnen auch verantwortungsbewusst um .
wir sind nun dabei , die informationen bezogen auf die risikopolitik zu zentralisieren und bezogen auf die versicherungspolitik zu quantifizieren .
die risiken sind zum teil genau bezifferbar , zum teil müssen sie anhand von analogien in grössenordnungen festgehalten werden , und zum teil bestehen auch gerichtsurteile .
basierend darauf wird eine versicherungspolitik formuliert , und wir befinden uns gegenwärtig in dieser phase .
frau riklin und herr pedrina haben sich zur frage der umsetzung der neuen personalpolitik des bundes geäussert .
das neue personalrecht wurde vor zwei jahren eingeführt , und wie in grossen privatwirtschaftlichen unternehmen findet auch eine fortlaufende anpassung statt .
das personalwesen ist immer im fluss , zumal sich umwelt -, anstellungs - und arbeitsbedingungen ständig verändern .
die aufsichtskommissionen werden gemäss artikel 5 des bundespersonalgesetzes über die jeweiligen erkenntnisse automatisch orientiert .
die quantitativen ergebnisse werden zudem zunehmend durch qualitative aussagen ergänzt .
einige kommentare zu den resultaten 2003 : die bundesverwaltung hat die kosten im griff , wie das rapportwesen klar zeigt .
bei den personalbeurteilungen gab es nur geringe verschiebungen im vergleich zum vorjahr .
2003 bestand eine gewisse tendenz zur mitte und zu einer geringen ausdifferenzierung der beurteilung .
die frage , ob bei der beurteilung der wille zur führung genügend wahrgenommen wird oder ob man auch hier , wie bei aller mit menschlichem handeln verbundenen tätigkeit , der versuchung erliegt , die gauss'sche kurve anzuwenden , muss weiterverfolgt werden .
bei den qualitativen aspekten gibt es zweifellos unausgenützte optimierungsmöglichkeiten .
die lohnrelevante beurteilung soll zu einer art führungsinstrument werden .
gute leistungen sollen auch in der verwaltung honoriert werden .
die leute sollen so motiviert werden , beiträge zur entwicklung zu leisten und auch in sich selber zu investieren .
die gesprächskultur , verstanden als umgang mit mitarbeitenden , ist durchaus ein qualitatives kriterium für die führungsstärke von kaderangehörigen .
der erfolg des neuen lohnsystems wird sich sehr stark an den fragen messen , ob man führungsqualitäten beweisen kann , ob die generelle mitarbeiterzufriedenheit steigt und ob sich die kultur in den ämtern verbessern lässt .
die derzeit laufende personalbefragung 2004 ist die dritte im rahmen der neuen personalpolitik .
wir können bei vorliegen des evaluationsberichtes , voraussichtlich im herbst dieses jahres , über weitere massnahmen diskutieren .
eine weitere frage , die besprochen worden ist , ist jene der lehrstellen .
sowohl frau gadient wie auch frau galladé haben sich mit dieser frage auseinander gesetzt , welche letztes jahr ziemlich viel zu reden gab .
ich glaube aber nicht , dass man diesbezüglich im letzten jahr von einem " trauerspiel " sprechen kann - im gegenteil .
es ist uns gelungen , mehr lehrstellen anzubieten , als das in der vergangenheit jemals der fall war .
dies ist unter einsatz einer task force gelungen , bis die massnahmen dann in diesem jahr durch das ordentliche recht übernommen werden können ; das hat sich als gute massnahme erwiesen .
ich möchte allerdings heute den zusätzlichen wunsch aussprechen , dass wir auch vonseiten der wirtschaft noch vermehrt eine wahre offensive für das bildungswesen , insbesondere für die berufsbildung , erfahren dürfen .
wir haben ja letztes jahr auch über eine initiative abgestimmt , deren ziel es war , mehr eingriffe über einen fonds zu erreichen ; dies wurde abgelehnt , weil der bundesrat und das parlament eine entwicklung in diese richtung nicht wollten , und weil die wirtschaft uns in diesem ansinnen unterstützt hat .
es ist nun notwendig , dass wir die antwort geben , indem wir beweisen , dass das system so , wie wir es konzipiert haben , auch funktioniert , d. h. , dass es uns in den zwei , drei jahren , in denen wir bei den schulabgängern höchstwerte haben werden , möglich sein wird , die notwendigen lehrstellenplätze zur verfügung zu stellen .
ich sehe vor allem zwei problemkreise : erstens stellt sich die frage der anpassung des lehrstellenangebotes an die bedürfnisse der wirtschaft .
in den gewerblichen berufen besteht gegenwärtig ein überangebot an lehrstellen , während bei den dienstleistungen der umgekehrte fall zutrifft .
dieses problem lässt sich nicht von heute auf morgen beheben , zumal auch die unternehmen mit unterschiedlich grosser motivation lehrstellen anbieten .
zweitens müssen wir die unternehmen animieren , noch mehr lehrstellen anzubieten .
wir tun dies , indem wir den kleinen und kleinsten betrieben behilflich sind .
die weitaus meisten unternehmen in der schweiz haben weniger als zehn mitarbeitende , und für diese ist es eine herausforderung , auch nur eine einzige lehrstelle anzubieten .
deshalb wollen wir über den lehrstellenverbund und andere administrative dienstleistungen , die wir erbringen , ein gewisses mass an erleichterungen anbieten , damit auch diese betriebe am lehrstellenangebot teilnehmen können .
ein wort zu den flankierenden massnahmen betreffend die bilateralen abkommen i ; diese frage ist sowohl von frau gadient als auch von frau heim angesprochen worden .
sie wissen , dass wir genau heute , am 1. juni 2004 , die zweite [ page 785 ] etappe der umsetzung der bilateralen verträge im bereich der personenfreizügigkeit erreicht haben .
ab heute werden die kontrollen nicht mehr im bisherigen sinn durchgeführt , und es ist somit notwendig , dass die tripartiten kommissionen in funktion treten können .
diese tripartiten kommissionen sind eingerichtet , und wir sind sehr zuversichtlich , dass keine probleme entstehen werden , zumal gegenwärtig vonseiten der 15 bisherigen mitgliedstaaten kein migrationsdruck zu spüren ist .
was die zehn neuen eu-mitgliedstaaten betrifft , sind wir natürlich noch nicht so weit , dass eine umsetzung zur diskussion steht .
wie sie wissen , sind die verhandlungen jetzt abgeschlossen , und es ist möglich gewesen , eine übergangsfrist bis zum jahr 2011 bzw. 2014 zu erreichen .
wir sind überzeugt , dass es auch hier möglich sein wird , die gefahren , die von gewissen seiten befürchtet werden , zu bannen , und dass wir - sobald das parlament mit der behandlung dieses geschäftes konfrontiert ist - auch im bereich der flankierenden massnahmen mit einer einigung der sozialpartner rechnen können .
ein weiterer punkt , der verschiedentlich aufgenommen worden ist , ist die effizienzvorlage ( effvor ) im bereich der strafverfolgung .
herr glasson , frau meier-schatz und herr wasserfallen haben sich mit diesem thema beschäftigt .
das projekt wurde in der absicht beschlossen , namentlich die bekämpfung der organisierten kriminalität und der schweren wirtschaftskriminalität zu verbessern .
diese zielsetzung müsste unbestritten sein .
zu den heutigen problemen kann folgendes gesagt werden : 1. die problematik bund/kantone hängt einerseits mit doppelspurigkeiten in der aufgabenumschreibung für bund und kantone zusammen .
andererseits kann der bund nur neue fälle , d. h. fälle ab dem 1. januar 2002 , an die hand nehmen , während die kantone noch schwierige fälle aus der zeit vorher bearbeiten müssen , die nach der heutigen regelung eindeutig beim bund angesiedelt wären .
fälle mit internationalen verflechtungen sind von den kantonen nur schwer zu bearbeiten .
die folgerung : bund und kantone müssen das jeweilige tätigkeitsgebiet klären , und auch die frage der übernahme von fällen durch den bund muss bereinigt werden .
2. zum marschhalt : das parlament wollte das projekt effvor ursprünglich rasch und massiv aufbauen ; man sprach von 600 stellen .
das ist auch für eine gute führung ein problem : es gilt erstens , 600 leute zu rekrutieren , es gilt zweitens , sie zu führen , und es gilt drittens , der dezentralen komponente rechnung zu tragen .
derzeit sind ungefähr 460 stellen besetzt , was relativ viel ist .
mit diesen leuten kann man schon viel erreichen , aber sie müssen auch geführt werden .
das heisst , der beschlossene marschhalt ist zurzeit nicht das problem .
3. die aufsicht : die bundesanwaltschaft untersteht einerseits dem ejpd und neuerdings dem bundesstrafgericht in bellinzona , also zwei gremien .
die bundesanwaltschaft muss zudem unabhängig sein ; der vorsteher des ejpd darf die von ihr bearbeiteten fälle nicht kennen .
kennt er sie aber nicht , kann er die effizienz der arbeit der bundesanwaltschaft nicht beurteilen und die bundesanwaltschaft auch nicht beaufsichtigen .
der bundesanwalt selbst stellt sich auf den standpunkt , er orientiere über die fälle der bundesanwaltschaft nicht .
das ist sein recht .
über politisch heikle fragen orientiert er allerldings vorgängig , ohne details zu nennen .
somit bleibt für die aufsicht das bundesgericht übrig , das zwar die fälle der bundesanwaltschaft anschauen kann , aber gleichzeitig über die bundesanwaltschaft keine administrative aufsicht ausübt .
das bundesgericht beschwerte sich denn auch schon .
neu unterstehen die eidgenössischen untersuchungsrichterämter dem bundesstrafgericht .
als folgerung können wir sagen , dass die heutige aufsichtsregelung problematisch ist .
zudem ist angesichts des ohnehin komplizierten modells niemand wirklich für die untersuchungsbehörden verantwortlich .
4. zur rechtsstaatlichkeit : natürlich kann man behaupten , bestimmte fälle könnten nicht untersucht werden , und der bundesanwalt sagt zu recht , er könnte mehr fälle bearbeiten , hätte er mehr personal .
aber wir haben noch keine beweise dafür , ob mit dem heutigen system überhaupt fälle zur verurteilung kommen .
somit ist der marschhalt nicht aufzuheben , und es sind auch keine weiteren mittel zu sprechen , bis eine adäquate beurteilung vorliegt .
nationalrat glasson hat auch die fragen der umsetzung der " armee xxi " sowie der umstrukturierung des vbs und der subsidiären sicherungseinsätze angegangen .
beim start der rekrutenschule gab es ungereimtheiten , die zu recht gerügt wurden : zwei oder drei der 25 waffenplätze waren teilweise überbelegt .
dies soll keine entschuldigung sein , aber das ist früher ja auch vorgekommen .
ein grösseres problem ist die durchhaltefähigkeit des personals .
im verlauf des letzten jahres musste im personalbereich , gestützt auf die kreditsperre , die anstellung von berufspersonal für militärische ausbildung gestoppt werden .
die armee ist momentan daran , das verhältnis zwischen dem nötigen lehrpersonal und den bedürfnissen zu stabilisieren .
diese umstrukturierung bringt zum teil unruhe und probleme und wird noch einige zeit dauern .
es ist ein klarer schwerpunkt der armee , die ausbildung in den griff zu kriegen respektive qualitativ zu verbessern .
ich komme nun zu den verschiedenen interventionen der berichterstatter und intervenienten zu den einzelnen departementen .
herr brunner hat sich mit der bundeskanzlei , insbesondere mit der frage der zahl und der besetzung der ausserparlamentarischen gremien , befasst .
er ist der meinung , dass die zahl dieser kommissionen zu gross und auch die zahl der mitglieder zu gross sei .
hier müssen wir natürlich feststellen , dass ein guter teil dieser kommissionen durch das parlament gewollt und die zahl der mitglieder zum teil gesetzlich festgelegt ist .
ich habe verständnis für diese aussagen .
die kosten wurden letzthin vom finanzdepartement überschlagsmässig erhoben ; sie belaufen sich auf etwa 7 millionen franken pro jahr .
es gäbe hier sicher ein sparpotenzial ; allerdings , wie gesagt , sind die gesetzlichen vorschriften einzuhalten .
herr beck und herr rossini haben sich mit der frage der beruflichen vorsorge befasst .
das war ein weiterer und wichtiger schwerpunkt im vergangenen jahr .
verschiedene analysen und untersuchungen , die im jahr 2003 veröffentlicht wurden , bestätigten , dass die situation der vorsorgeeinrichtungen besorgnis erregend war .
zur finanziellen stabilisierung der vorsorgeeinrichtungen sowie zur langfristigen sicherung und weiterentwicklung der beruflichen vorsorge hat deshalb der bundesrat im vergangenen jahr verschiedene massnahmen an die hand genommen .
als sofortmassnahme hat er am 21 . mai 2003 die verordnung über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge geändert .
damit wurde der begriff der unterdeckung gesamtschweizerisch einheitlich festgelegt und die möglichkeit geschaffen , die auszahlung eines vorbezugs von mitteln der beruflichen vorsorge für die wohneigentumsförderung aufzuschieben , wenn eine unterdeckung besteht .
zudem erliess der bundesrat weisungen an die aufsichtsbehörden , die für eine einheitliche praxis bei der durchführung von sanierungsmassnahmen sorgen sollen .
am 10 . september 2003 hat er beschlossen , den mindestzinssatz per 1. januar 2004 von 3,25 auf 2,25 prozent zu senken .
damit wurden die anlagesituation und die finanzielle lage der vorsorgeeinrichtungen angemessen berücksichtigt .
am 19 . september 2003 hat der bundesrat die botschaft über massnahmen zur behebung von unterdeckungen in der beruflichen vorsorge verabschiedet , und zwar mit folgenden änderungen : 1. zusätzliche arbeitgeber - und arbeitnehmerbeiträge , die paritätisch erhoben werden .
2. die erhebung eines beitrags der rentnerinnen und rentner ; diese massnahme soll restriktiv angewendet werden , eine dauerhafte kürzung des rentenanspruchs ist nicht möglich .
3. die unterschreitung des mindestzinssatzes ; diese massnahme eignet sich für vorsorgeeinrichtungen , welche die mindestvorsorge anbieten und nicht über ausreichende reserven verfügen .
[ page 786 ] 4. die freiwillige überweisung zusätzlicher arbeitgeberbeiträge auf ein separates arbeitgeberbeitragsreserve-konto .
in diesem zusammenhang wurde , insbesondere von den herren beck und pedrina , auch die frage nach der pensionskasse publica aufgeworfen .
am 1. juni 2003 erfolgte die migration von der pensionskasse des bundes zur publica .
trotz des aufgrund von anlageverlusten massiv angestiegenen fehlbetrages hielt der bundesrat nach sorgfältiger abwägung rechtlicher , technischer und finanzieller aspekte an diesem migrationszeitpunkt fest .
bei der genehmigung der eröffnungsbilanz der publica am 19 . dezember 2003 hat der bundesrat gegenüber den anträgen der kassenkommission der publica verschiedene korrekturen vorgenommen .
aufgrund eines zweitgutachtens genehmigte er keine rückstellungen für geschlossene altrentenbestände .
die anderen rückstellungen genehmigte der bundesrat grundsätzlich , kürzte sie aber gestützt auf das erwähnte zweitgutachten oder gewährte statt einer rückstellung eine garantie für den fall , dass die befürchteten risiken tatsächlich eintreten .
gegenwärtig wird im rahmen eines projektes " konsolidierung publica/bv plus " das zusammenspiel zwischen der publica und dem arbeitgeber bundesverwaltung umfassend untersucht .
ein erster bericht des projektteams wurde kürzlich abgegeben .
die publica und das epa werden nun rasch die darin vorgeschlagenen massnahmen auf ihre realisierbarkeit hin überprüfen und einen zeitplan für deren umsetzung festlegen .
monsieur le conseiller national rossini s'est inquiété de la situation dans le domaine de la formation et de la recherche .
a ce propos , il faut rappeler que les deux départements qui sont en charge de ce dossier soignent le dialogue avec les cantons , et cela en particulier dans le cadre de l'exercice du " master plan " .
en outre , dans le débat budgétaire , le domaine " formation et recherche " a joui jusqu'à présent d'une priorité .
j'ai un peu de peine à suivre , sur la base de ce qui a été dit , la conclusion que le climat serait malsain .
il faut reconnaître que le secteur que je connais le mieux , c'est-à-dire celui des hautes écoles spécialisées ( hes ) , a dû accomplir toute une série de réformes importantes et parfois difficiles .
il faut ajouter qu'en dépit du souhait de monsieur rossini de parvenir à une situation de stabilité et de calme , nous ne sommes pas au bout de l'exercice , puisque nous sommes en train de réviser la loi sur les hes , notamment pour faire passer les écoles au système de bologne .
monsieur le conseiller national veillon regrette de ne pas voir l'assurance-invalidité mentionnée dans le rapport de gestion du conseil fédéral .
je dois lui rappeler à ce sujet , d'une part , que l'ai figure dans un chapitre réservé au département compétent , d'autre part , que les mesures de révision de l'ai seront intégrées au rapport de gestion 2004 , puisque c'est un dossier très important dans le travail actuel du conseil fédéral et particulièrement épineux à la suite du vote populaire du 16 mai dernier .
herr gutzwiller ist in seinen voten sehr prospektiv , handelt es sich dabei doch um verschiedene dinge , die erst in zukunft zu behandeln sind .
einmal geht es um die frage der qualitätssicherung im gesundheitsbereich , insbesondere auch um das sozialziel .
hier möchte ich auf die legislaturplanung verweisen , wo das ja auch behandelt wird .
was das projekt " nationale gesundheitspolitik " anbetrifft , untersucht der bundesrat , ob es möglich ist , diese plattform im rahmen einer zusammenarbeit mit den kantonen zu verwirklichen , und das im rahmen der vorhandenen verfassungsmässigen grundlagen .
herr müller geri befasst sich mit der ruag und auch mit sicherheitspolitik .
hier möchte ich darauf hinweisen , dass die ruag in der konzernstrategie festgehalten hat , dass das unternehmen ein in der wehrtechnik verankertes technologieunternehmen sein soll und bleiben will .
umsatzvolumen und grösse von einzelnen kundengruppen hängen wesentlich von den marktgegebenheiten ab .
der ruag ist es in den vergangenen jahren gelungen , den rückgang der aufträge des hauptkunden , des vbs , durch den ausbau des drittmarktes im zivilen und im wehrtechnischen bereich zu kompensieren .
der vbs-anteil am umsatz der ruag hat sich im zeitraum von 1999 bis 2003 um rund 300 millionen franken zurückgebildet , was einem rückgang von 35 prozent entspricht .
das drittgeschäft erreichte im letzten jahr bereits 58 prozent des nettoumsatzes der ruag oder 700 millionen franken , was seit der änderung der rechtsform einer steigerung um mehr als das vierfache entspricht .
mit blick auf die abnehmenden armeeaufträge bleibt die entwicklung des drittmarktes somit für die ruag der entscheidende faktor .
noch einige bemerkungen zu den interventionen von herrn schlüer und frau gyr-steiner betreffend die bundesausgaben im bereich sicherheit bei internationalen grossanlässen .
für die drei grossanlässe - den g8-gipfel in evian , den uno-weltgipfel über die informationsgesellschaft in genf und das weltwirtschaftsforum ( wef ) in davos - stellte der bundesrat zur gewährleistung der sicherheit armeeangehörige im assistenzdienst zur verfügung , er unterstützte auf antrag der kantone interkantonale polizeieinsätze , und er setzte den bundessicherheitsdienst ein .
er führte aber auch einen nachrichtenverbund .
zugunsten der zivilen behörden anlässlich des g8-gipfels in evian vom 1. bis 3. juni 2003 standen insgesamt 5600 armeeangehörige im assistenzdienst : zum schutz des flughafens genf , zur überwachung und zum schutz der autobahnen , zur verstärkung und unterstützung der verschiedenen polizeikorps und zur unterstützung des grenzwachtkorps .
da die gesamtschweizerischen polizeilichen mittel nicht ausreichten , musste zusätzlich auf ausländische polizeikräfte zurückgegriffen werden .
gestützt auf den schweizerisch-deutschen polizeivertrag und den bundesrätlichen beschluss vom 21 . mai 2003 stellte deutschland 750 polizisten für den schutz des flughafens und den ordnungsdienst in genf zur verfügung .
der bundesrat unterstützte ebenso den antrag des kantons genf auf einen interkantonalen polizeieinsatz im rahmen des uno-weltgipfels über die informationsgesellschaft .
er stellte mit dem bundessicherheitsdienst auch hier den schutz völkerrechtlich geschützter personen sicher .
am 5. november 2003 hat er zudem den einsatz der armee zur unterstützung der sicherheitsmassnahmen des kantons genf gutgeheissen .
vom 7. bis 17 . dezember 2003 standen maximal 2000 miliz - und berufsangehörige der armee den zivilen behörden des kantons genf zur verfügung .
man kann somit nicht behaupten , wie das herr schlüer getan hat , diese einsätze hätten der zivilen bevölkerung nicht gedient .
was hier beizufügen ist : wenn man davon ausgeht , es sei eine schlechte lösung , diese milizeinheiten dort einzusetzen , wo keine gefahren drohen , ist daran zu erinnern , dass diese milizeinheiten nur über wenig training verfügen , um in solchen gefährlichen einsätzen verwendet zu werden .
es ist somit nicht möglich , milizeinsätze im rahmen von eigentlichen demonstrationen zu planen ; solche einsätze sind der polizei vorbehalten .
somit ist es normal , dass diese milizangehörigen der armee dort eingesetzt werden , wo es mit ihrer ausbildung in einklang steht .
für die durchführung des wef mit seinen über 2000 teilnehmerinnen und teilnehmern hat der bundesrat am 29 . oktober 2003 eine botschaft verabschiedet , die vorsah , den kanton graubünden mit maximal 6500 armeeangehörigen am boden und in der luft subsidiär zu unterstützen .
herr schlüer hat auch die militäreinsätze in kosovo bemängelt , die nichts gebracht hätten .
verglichen mit den lösungen im bereich der politik ist eine unterscheidung vorzunehmen .
im bereich der politik ist die situation in der tat immer noch blockiert .
bei den militäreinsätzen geht es darum , die sicherheit in der region zu garantieren .
ohne diese militäreinsätze der internationalen gemeinschaft wäre die sicherheit bestimmt nicht auf dem stand , den wir dort erreichen konnten .
herr schlüer bemängelt noch , dass die " partnership for peace " im ganzen bericht nicht erwähnt wird .
ich habe nachgeschaut , ich glaube , auch die abkürzung nato wird nicht erwähnt .
jedenfalls kann ich generell sagen , um herrn schlüer zu beruhigen , dass sich die politik des bundesrates gegenüber der nato um keinen strich verändert hat .
[ page 787 ] herr mathys hat sich mit der eidgenössischen bankenkommission ( ebk ) und der finanzaufsicht befasst .
hier wurde im oktober 2003 der teilbericht der expertenkommission zimmerli zur integrierten finanzmarktaufsicht in die vernehmlassung gegeben , in dem eine organisatorische zusammenführung der ebk und des bundesamtes für privatversicherungen in der neuen finanzmarktaufsichtsbehörde ( finma ) vorgeschlagen wird .
die vernehmlassungen zu diesem teilbericht werden zurzeit ausgewertet .
im sommer 2004 folgt der zweite teilbericht der expertenkommission zimmerli mit vorschlägen für die erweiterung und verstärkung des sanktionenkatalogs der finma .
der bundesrat wird beim entscheid über das weitere vorgehen zur integrierten finanzmarktaufsicht darauf achten , dass die koordination der vorhaben , die aus den beiden teilberichten hervorgehen , und die optimierung der aufsicht in der beruflichen vorsorge sichergestellt sind .
frau bea heim hat sich mit der wachstumspolitik auseinander gesetzt und vor allem klare , messbare ziele verlangt .
der bundesrat hat in seinem wachstumsprogramm , das er im ersten quartal dieses jahres festgehalten hat , 17 massnahmen definiert , und zwar nur solche , die direkt in seiner kompetenz und auch macht liegen .
somit können sie die wachstumspolitik , die der bundesrat anzuwenden gedenkt , an diesen 17 massnahmen messen und feststellen , ob sie erfüllt wird oder nicht .
dieses wachstumsprogramm hat zusätzlich auch noch die eigenart , dass die zuständigkeiten genau definiert sind und somit eine begleitung durchaus möglich ist .
anders ist es mit messeinheiten wie bruttoinlandprodukt oder anderen massstäben .
diese indikatoren werden natürlich weiterhin erhoben .
wer bzw. was für ein solches ergebnis aber letztlich verantwortlich ist , ist viel schwieriger zu bestimmen , denn unser bruttoinlandprodukt hängt natürlich von der politik ab , die der bund betreibt , aber auch von vielen anderen elementen wie etwa von der internationalen lage , auf die wir keinen direkten einfluss haben .
der bundesrat hat auch bildung und forschung - auch für seine budgets und seine finanzplanung - als oberste priorität bestimmt .
dies soll also auch in zukunft der hauptpfeiler der gesamten wachstumspolitik sein .
wir haben in meinem departement letztes jahr eine eigene kmu-politik definiert .
diese wird umgesetzt und in der zweiten hälfte dieses jahres einer analyse unterzogen .
dann wird es möglich sein , über den stand der dinge zu berichten .
schliesslich hat sich herr waber mit den reserven und deren einsatz bei der neat befasst .
im neat-gesamtkredit von 1999 wurde eine reserve von 15 prozent oder 1,9 milliarden franken eingeplant und vom parlament bewilligt .
der bund hat bisher 773 millionen franken aus den reserven für die bewältigung unvorhergesehener risiken und für projektverbesserungen freigegeben , die mensch und umwelt zugute kommen und die teilweise rechtlich zwingend realisiert werden mussten .
es verbleiben noch rund 1,2 milliarden franken an reserven .
demgegenüber belaufen sich die jetzt noch notwendigen reserven für die phasen 1 und 2 bis 2008 auf mindestens 1,9 milliarden franken .
die fehlenden reserven betragen somit 700 millionen franken .
diese können dem zusatzkredit von 900 millionen franken , der dem parlament zurzeit beantragt wird , entnommen werden .
um den kostendruck aufrechtzuerhalten , bezieht sich der zusatzkredit nur auf die zeit bis 2008 und ist eng gefasst .
voraussichtlich wird der bundesrat etwa 2007 /08, wenn im rahmen der gesamtbeurteilung ein genaues bild über die kostenentwicklung gezeichnet werden kann , einen weiteren zusatzkredit beantragen .
was kann insgesamt als fazit festgehalten werden ?
mit den jahreszielen verfügt die geschäftsberichterstattung des bundesrates über einen massstab zur bilanzierung der jährlichen geschäftsführung , und die vierjährige legislaturplanung bildet den strategischen orientierungsrahmen .
dieses system hat sich aus sicht des bundesrates bewährt .
für das jahr 2003 lässt sich festhalten , dass der zielerreichungsgrad tief war .
der bundesrat konnte weniger als die hälfte seiner ursprünglichen ziele erreichen .
diese entwicklung lässt sich folgendermassen erklären : generell ist festzustellen , dass mit den jahreszielen 2003 eine ambitiöse planung vorlag .
zudem haben sich von unsicherheit geprägte umstände ergeben , und unerwartete ereignisse haben die zielerreichung beeinträchtigt .
des weiteren führte die angespannte finanzlage des bundes zu problemen ; vereinzelt konnten ziele , bei denen die schweiz auf die kooperation von dritter seite angewiesen ist - ich denke an die eu -, nicht realisiert werden .
das gilt auch hie und da für die zusammenarbeit mit den kantonen , wo lösungen erarbeitet werden müssen , die hie und da verzögert werden .
der bundesrat wird angesichts des tiefen zielerreichungsgrades im jahr 2003 der frage der prioritätensetzung die nötige beachtung schenken .
allerdings möchte er bereits auf folgende punkte hinweisen : die ziele sind keine starren , unveränderlichen vorgaben , man muss sich an unvorhersehbare umstände anpassen .
das jahr 2003 war sicher ein " ausreisser " , die gründe dafür sind genannt worden .
es gilt auch zu vermeiden , nur noch ziele vorzugeben , die einfach erreicht werden können : ziele sollen auch ein ansporn für bundesrat und verwaltung sein .
ich beziehe mich wie alle anderen auf den geschäftsbericht 2003 des bundesrates und möchte meine ausführungen als präsidentin der subkommission ejpd und bundeskanzlei ausschliesslich auf ein ejpd-thema konzentrieren .
dies , obwohl wir in unserer prüfungstätigkeit sehr wohl auch andere themen unter die lupe genommen haben .
ich spreche bewusst nur die thematik der inneren sicherheit an .
ich möchte im speziellen näher auf die effizienzvorlage eingehen .
das ejpd hatte sich als fünftes ziel unter anderem die umsetzung folgender massnahmen vorgenommen : im rahmen der umsetzung der effizienzvorlage sei die erste zweigstelle in betrieb zu nehmen und die planung einer zweiten abzuschliessen .
der bundesrat stellt in seinem bericht selber fest , dass die umsetzung aufgrund der sparmassnahmen noch nicht erfolgen konnte .
die inbetriebnahme der zweigstellen sei daher zeitlich zurückgestaffelt worden .
im wissen darum , dass wir im rahmen des sparpaketes 2003 den spielraum im bereich der umsetzung der effizienzvorlage kaum eingeschränkt haben , obschon wir alle in diesem saal das anwachsen der personalbestände mindestens kritisch hinterfragen mussten , hat sich unsere subkommission dieses themas etwas näher angenommen .
wir hatten in der finanzdebatte damals lediglich einen marschhalt beschlossen und die ressourcen für die effizienzvorlage für die jahre 2004 bis vorerst 2006 auf dem niveau des gekürzten budgets 2004 eingefroren .
dadurch werden zwar die personaleinheiten mindestens vorübergehend nicht im geplanten ausmass ausgebaut , doch wäre dies alleine kein grund für die rückstellung der für 2003 geplanten inbetriebnahme der zweigstellen .
dieser von uns beschlossene marschhalt hatte verschiedene ursachen : einerseits stellten wir fest , dass ein gewisser unmut sowohl über die rekrutierungspolitik als möglicherweise auch über die fehlende effizienz in den kantonen laut wurde .
die von unserer subkommission durchgeführte anhörung von bundesanwalt valentin roschacher bestätigte das unbehagen vonseiten der finanzdelegation , der gpk und der kantone .
nach diesen ausführungen verzichteten wir auf weitere anhörungen und konfrontierten den heutigen vorsteher des departementes mit einer anzahl fragen .
wir müssen in der tat feststellen , dass die festgelegte zielsetzung nicht primär aufgrund der sparmassnahmen nicht erreicht werden konnte , sondern weil gravierendere mängel in der realisierung des vorhabens vorliegen .
zur erinnerung : die umsetzung der effizienzvorlage beinhaltet den ausbau der bundesgerichtsbarkeit in den bereichen der geldwäscherei , der organisierten kriminalität sowie der wirtschaftskriminalität ; sie beinhaltet damit einerseits den aufbau von ermittlungsteams beim bundesamt für polizei und bei der bundesanwaltschaft und andererseits den ausbau des eidgenössischen untersuchungsrichteramtes , welches ab dem 1. april 2004 nun dem bundesstrafgericht in bellinzona untersteht .
die umsetzung dieser vorlage ist mit sehr umfangreichen bundesmitteln verbunden .
daher interessierte sich auch die finanzkommission für die mit der umsetzung betrauten verwaltungsstellen .
wir haben daher die anhörung im beisein des präsidenten und weiterer mitglieder der finanzkommission durchgeführt , dies vor allem , um doppelspurigkeiten zu verhindern .
die in der botschaft von 1998 festgelegten defizite in der schweizerischen strafverfolgung konnten bis anhin leider nur partiell behoben werden .
das 1999 verabschiedete gesetz ist seit 2002 in kraft , und wir befinden uns nun in einer so genannten rollenden planung .
obschon man damals bereits feststellte , dass die ressourcen zur verfolgung der strafdelikte in den kantonen sehr ungleich verteilt seien und die kantone aufgrund der komplexität der fälle in den bereichen der organisierten kriminalität und der geldwäscherei an die grenzen ihrer möglichkeiten stiessen , stand von anbeginn fest , dass die effizienzvorlage die kantonale strafverfolgung nicht ersetzen werde , sondern dass damit eine zusätzliche struktur für ganz bestimmte , komplexe verfahren mit starkem auslandbezug geschaffen werden solle .
fest steht , dass solche komplexe fälle nur von hoch qualifizierten spezialisten verfolgt werden können .
die zahl dieser spezialisten ist weiterhin beschränkt , und der bundesanwalt gesteht denn auch , dass die bundeskriminalpolizei noch [ page 776 ] nicht den erforderlichen wissensstand erreicht hat .
die zurückhaltende rekrutierungspolitik muss hier kritisch hinterfragt werden .
bis anhin wollte man aus rücksicht auf die kantone den polizeikorps nicht die besten abwerben , doch wenn wir die international verflochtene wirtschaftskriminalität und die geldwäscherei effizient bekämpfen wollen - was auch im interesse der kantonalen strafbehörden sein muss -, dann müssen wir über die besten und erfahrensten polizeibeamten verfügen und zusätzlich neue ausbilden .
denn wir wissen , dass wir nach wie vor über wenige kriminalpolizisten verfügen .
wenn dies nicht möglich ist , dann stellt sich in der tat die frage , ob wir hier nicht mit einer fehlkonstruktion konfrontiert sind und ob gerade diese dazu führt , dass beim bundesgericht bis anhin weder fälle zur anklage gekommen noch beschwerden gegen zwangsmassnahmen eingereicht worden sind .
besorgnis erregend ist auch , dass das zuständige departement uns unlängst mitgeteilt hat , dass die rechtsstaatlichkeit gefährdet sein könnte , wenn wir die mittel weiter zurückfahren würden .
es bestehe eine diskrepanz zwischen dem gesetzlichen auftrag und den zur verfügung stehenden mitteln - so das departement -, und aufgrund dieser diskrepanz müsse die gesetzliche vorgabe geändert werden .
doch haben wir es in diesem bereich - und das betone ich nochmals - nicht nur mit finanziellen aspekten zu tun , sondern ganz eindeutig mit qualifikationskriterien .
wir erwarten daher vom departementsvorsteher ganz klar , dass er die prioritäten in diesem bereich so setzt , dass die anstellungspolitik auch im austausch mit den kantonen kritisch hinterfragt und überprüft wird , damit die gewährleistung der rechtsstaatlichkeit nicht unter einer falschen rekrutierungspolitik leidet .
das fehlende know-how in gewissen bereichen , wie zum beispiel die terrorismusbekämpfung , muss möglichst schnell behoben werden .
wir werden in den kommenden monaten unser augenmerk primär auf die anstellungspolitik legen müssen , denn diese ist von immenser bedeutung .
ohne hoch qualifizierte strafverfolgungsbeamte können keine fälle zur beurteilung bzw. zur verurteilung kommen .
auch werden wir die anzahl von fällen überprüfen , die zu ende gebracht werden .
diesen fragen werden wir nach wie vor , auch nachdem wir den vorsteher angehört haben , eine gewisse priorität schenken müssen , denn nur so werden wir dazu beitragen können , dass die kriminalitätsbekämpfung in unserem land effizient gesteigert wird .
hier ist der bundesrat gefordert , und wir werden ganz genau und präzis schauen , wie er diese vorlage umsetzt .
ich darf mich zum departement des innern , im speziellen zum thema der krankenversicherung im gesundheitswesen , äussern , nachdem kollege beck sich ja schon vor allem zum bvg geäussert hat .
ich möchte mich im speziellen zu drei punkten äussern : zum kvg selber , zu den entsprechenden arbeiten ; zur thematik der qualitätssicherung im gesundheitswesen ; zur plattform gesundheitspolitik , die auch schon von kollege rossini angesprochen wurde .
1. krankenversicherung : wir sind erfreut und froh , dass der bundesrat nun sehr rassig mit einem neuen reformpaket gekommen ist , nachdem wir die 2. kvg-revision in diesem plenum ja abgelehnt hatten .
trotz dieser ablehnung liegt schon ein neues vorhaben vor .
wir begrüssen auch den ambitiösen zeitlichen fahrplan des bundesrates in dieser sache , wonach das gesetzgebungspaket mit den dringlichen massnahmen wenn möglich bereits per 1. januar 2005 in kraft treten und das zweite paket , das , wie versprochen , jetzt gerade dem rat zur verfügung gestellt wurde und das spitalfinanzierungen und managed care umfasst , dem parlament ebenfalls im beschleunigten verfahren vorgelegt werden könnte .
aus unserer sicht ist klar , dass die dringlichkeit des reformbedarfs im gesundheitswesen gegeben ist und dass dies keine weiteren zeitlichen verzögerungen zulässt .
wir begrüssen deshalb , dass der bundesrat hier zügig voranschreitet .
lassen sie mich zwei themenbereiche hervorheben , bei denen wir hoffen , dass trotz der zügigen behandlung bei der ausarbeitung noch akzente gesetzt werden , weil sie für die [ page 775 ] umsetzung der entsprechenden reformpakete entscheidend sind .
das eine ist die vertragsfreiheit : wie sie wissen , ist der befristete zulassungsstopp für ambulante leistungserbringer im juli 2005 vorbei , er wird dann auslaufen .
wir finden also , dass es richtig ist , auf diesen zeitpunkt hin die einführung der neuen vertragsfreiheit zwischen leistungserbringern und versicherern im ambulanten bereich vorzusehen , damit dieses ärztestoppmodell entsprechend abgelöst werden kann .
ich will hier nicht auf die details des modells eingehen .
für uns ist aber besonders wichtig , dass die rahmenbedingungen für diese neue vertragsfreiheit richtig definiert werden .
hier lassen die botschaften noch einiges offen .
wir fragen uns insbesondere , ob die kantonalen grenzen die geeignetste einheit zur festlegung von leistungserbringerkontingenten sind .
wir gehen davon aus , dass der bund seinen einfluss auch hier bemerkbar machen wird und dass die gesundheitsdirektorenkonferenz harmonische lösungen anstreben wird , die sich weniger an den kantonsgrenzen als möglicherweise vielmehr an einzugsgebieten , an versorgungsregionen , orientieren .
sollte dies nicht der fall sein , wird es schwierig sein , akzeptanz für diese vertragsfreiheit zu finden .
wir erachten es zudem auch als sinnvoll , gerade im hinblick auf eine spätere monistische finanzierung , bestimmte elemente der vertragsfreiheit auch im stationären und nicht nur im ambulanten sektor einzuführen , wie wir das schon lange gefordert haben .
ein zweites thema , das uns trotz der zügigkeit der reformen etwas sorge bereitet , ist das modell der prämienverbilligung .
wir stehen nach wie vor dahinter ; wir sind nach wie vor der meinung , es brauche ein sozialziel , und zwar ein differenziertes , an maximalen haushaltbelastungen orientiertes sozialziel , wofür wir auch für eine gewisse erhöhung der bundesmittel - vorgesehen sind ja 200 millionen franken - durchaus zu haben sind .
hingegen erscheint uns , dass die längerfristigen finanziellen auswirkungen dieses modells noch viel zu wenig analysiert worden sind und , auch aufgrund der heute vorliegenden zahlen , zu wenig abgestützt werden können .
wir brauchen selbstverständlich eine dämpfung der kostensteigerung im gesundheitswesen , aber wir müssen die langfristigen szenarien im auge behalten , damit wir hier kein neues fass ohne boden schaffen .
sie haben kürzlich der presse entnehmen können , dass bag-interne hochrechnungen bis 2012 etwa mit einer steigerung der ausgaben für die prämienverbilligungen auf rund 7 milliarden franken rechnen .
wir geben heute knapp 3 milliarden franken dafür aus .
es ist also eine steigerung , welche die kantonsfinanzen , neben den bundesfinanzen , ebenfalls massiv belasten würde .
2. wir sind der meinung , dass die wichtige thematik der qualitätssicherung etwas zu kurz gekommen ist in dieser berichtsperiode .
wir haben uns deshalb umso mehr gefreut , dass der bundesrat im rahmen der beratungen zur legislaturplanung signalisiert hat , hier eine zusätzliche formulierung zu den legislaturzielen zu akzeptieren , die neben den reformen im gesundheitswesen auch die umsetzung der qualitätssicherung unterstreicht : nicht in dem sinne , dass der staat diese organisieren muss - das bleibt eine aufgabe der partner im gesundheitswesen -, aber er muss die dazu nötigen rahmenbedingungen schaffen .
3. auch wir bedauern , wie kollege rossini das ausgeführt hat , dass die plattform zur gesundheitspolitik eine dialogplattform geworden ist .
wir sind der meinung , dass das thema der formulierung einer übergreifenden gesundheitspolitik nach wie vor nicht abgehakt ist .
die zusammenarbeit zwischen kantonen und bund braucht mehr als eine dialogplattform , sie braucht ein eigentliches steuerungsgremium , das heute nicht existiert .
wir erwarten hier in der zukunft also vom bundesrat weitere impulse .
ich mache sie auf eine premiere im saal aufmerksam : sie können erstmals auch mitteilungen auf der anzeigetafel lesen , die nichts mit einer abstimmung , sondern allenfalls mit der organisation unseres ratsbetriebes zu tun haben .
wir teilen ihnen auf diese weise nun erstmals mit , dass die frist für dringliche interpellationen bis donnerstag , 9 uhr , dauert .
gleichzeitig kann ich ihnen mitteilen , dass die frist zur einreichung der fragen für die fragestunde vom nächsten montag , 7. juni , bis zum sitzungsende am mittwoch , um 13 uhr , dauert .
vielleicht haben sie den ihnen zugestellten bericht über die vom bundesrat bestellten ausserparlamentarischen gremien beachtet oder sogar auch gelesen .
sicherlich ist es ein interessanter und auch erstaunlicher bericht , existieren doch insgesamt über 230 ausserparlamentarische kommissionen mit rund 2400 mitgliedern .
der bericht orientiert sich an den vom bundesrat im letzten jahr für die amtsdauer 2004 bis 2007 bestellten gremien .
die gesamterneuerungswahlen umfassen nicht einmal sämtliche kommissionen , daher sind in diesem bericht auch nicht alle aufgeführt .
die anzahl der ausserparlamentarischen kommissionen ist doch sehr eindrücklich , um nicht zu sagen : beängstigend hoch .
die fakten sprechen eine klare sprache .
in der letzten legislatur wurden vom bundesrat wieder mehr kommissionen und mehr mitglieder ernannt als in der vorletzten .
die liste der eingesetzten gremien ist wesentlich länger als die liste der aufgehobenen kommissionen .
zudem muss für die kommissionen ein riesiger strauss an kriterien erfüllt werden , damit man offenbar allen wünschen gerecht wird .
so spielt die verteilung der geschlechter eine rolle , es gibt altersvorgaben , die sprachgruppen sind zu berücksichtigen , eine ausgewogene vertretung der organisationen ist zu gewährleisten , und die regionale herkunft spielt auch noch eine rolle .
dabei konnte das wichtigste kriterium , nämlich eine ausgewogene vertretung der ostschweiz , in der überarbeiteten kommissionsverordnung nicht einmal verankert werden .
aber sei es , wie es will : genau diese letzten beispiele und kriterien haben natürlich dazu beigetragen , dass die kommissionen in den letzten jahren zusätzlich aufgebläht und ständig erweitert worden sind .
daran ist nicht in erster linie der bundesrat schuld , der die kommissionen bestellt , sondern das parlament trägt hier eine nicht unwesentliche mitverantwortung .
das geht auf eine empfehlung der gpk aus dem jahre 1995 /96 zurück , welche die zusammensetzung dieser ausserparlamentarischen kommissionen so festlegen möchte , dass allen möglichen ansprüchen genüge getan wird .
wenn man alles berücksichtigt , was ich vorhin gesagt habe , und wenn man auch noch berücksichtigt , dass jedwelche gesetzliche voraussetzungen für neue kommissionen geschaffen werden , so sieht man , dass das parlament eben mitverantwortung trägt .
der bundesrat ist aufgefordert , in dieser legislatur eine gesamtschau darüber vorzunehmen , welche ausserparlamentarische kommissionen überhaupt noch notwendig sind und auf welche sinnvollerweise gänzlich verzichtet werden könnte .
in zeiten angespannter bundesfinanzen , in denen wir alle sparen müssen , muss es das erklärte ziel sein , die zahl der ausserparlamentarischen kommissionen zu verkleinern , zu reduzieren .
diverse gremien haben nämlich weit mehr als die erforderlichen 20 mitglieder , und auch diese obere grenze soll nicht heilig sein .
in diesem zusammenhang verlange ich , dass auch dem phänomen energisch begegnet wird , dass ausgerechnet in ausserparlamentarischen kommissionen immer häufiger auch parlamentarier einsitz nehmen , nicht selten sogar als präsident .
ich ging eigentlich davon aus : hier das parlament , und dort die ausserparlamentarischen kommissionen .
diese vermischung treibt aber ihre bunten blüten , und wird jemand aus dem parlament abgewählt , so hält man ihm noch einen kommissionsposten bereit , wie im fall von herrn marc f. suter , der ab 1. juli herrn eugen david als präsident des fonds " landschaft schweiz " ablösen wird .
noch zu einem zweiten thema , den indiskretionen aus dem umfeld des bundesrates : gleich mehrfach sind in den letzten wochen und monaten vertrauliche unterlagen aus dem bundesrat an die öffentlichkeit gelangt .
neu sind indiskretionen zwar nicht , aber man kann sich des eindrucks nicht erwehren , dass in letzter zeit ganz gezielt indiskretionen begangen worden sind , um ein mitglied des bundesrates möglichst in verruf zu bringen oder es mindestens in der öffentlichkeit schlecht zu machen .
dies ist mehr als einmal geschehen mit papieren aus dem departement blocher - beim tourismuspapier oder bei jenem betreffend die bilateralen verträge -, die nicht aus seinem departement an die öffentlichkeit gelangten .
nun , es wurden strafanzeigen eingereicht , und dieser weg ist wohl unumgänglich , wenn man inskünftig potenzielle informanten abschrecken will .
ob man sie von einem solchen verhalten abhalten kann und ob eine einschränkung jener kreise , die im vorfeld einer bundesratssitzung zugriff auf die geheimen und vertraulichen dokumente haben , den gewünschten erfolg bringt , ist eine andere frage und bleibt abzuwarten .
mit den indiskretionen aus geheimen papieren oder sitzungen ist es ja so eine sache : die regierungsmitglieder sind dem kollegialitätsprinzip verpflichtet ; so darf man etwas nicht einmal richtig stellen .
falsch - oder fehlinformationen bleiben unkommentiert oder verzerrt im raum stehen .
erfolg versprechender und für die zukunft sicherlich überlegenswert wäre eine transparentere informationspolitik .
öffentliche sitzungen würden keine indiskretionen nach sich ziehen .
weniger streng vertrauliche papiere hätten den vorteil , dass sie schon gar nicht den reiz des verbotenen und des geheimen ausstrahlen würden .
ich möchte abschliessend für die fraktion der svp festhalten , dass wir sowohl den geschäftsbericht des bundesrates als auch die tätigkeitsberichte der beiden gerichte genehmigen werden .
[ page 773 ]
ich gebe ihnen bekannt , dass herr bundespräsident deiss erst am schluss der ganzen debatte zu den einzelnen departementen stellung nehmen wird .
ich werde ihnen eine berichterstattung über die tätigkeit der neat-aufsichtsdelegation ( nad ) im jahr 2003 /04 vortragen .
bevor ich ihnen über die tätigkeit der neat-aufsichtsdelegation bericht erstatte , erlaube ich mir , sie kurz über deren aufgaben zu orientieren .
die nad ist nichts anderes als das aufsichtsgremium des parlamentes über die verwirklichung der neat .
sie prüft , generell gesagt , ob und in welchem mass der bundesrat , das uvek und das bav die strategische und operative aufsicht bzw. die projektsteuerung auf behördenstufe wahrnehmen .
die politische verantwortung allerdings verbleibt bei den ständigen kommissionen .
ich komme nun zur eigentlichen berichterstattung , die ich als mitglied der gpk und der nad im auftrag der gpk abgebe .
nachfolgend werde ich sie über die wichtigen feststellungen und schlussfolgerungen sowie über die empfehlungen an den bundesrat orientieren .
im schriftlichen bericht sind kaum unwichtige elemente enthalten ; ich musste also eine auswahl treffen .
der folgende bericht kann die lektüre des schriftlichen berichtes nicht ersetzen .
wie bei jedem bauwerk stehen zwei dinge im vordergrund : die kosten - und die terminkontrolle .
bevor ich zur kosten - und terminkontrolle übergehe , noch folgender hinweis : anfang februar 2004 informierte das bundesamt für verkehr die nad der eidgenössischen räte über unerwartete mehrkosten von rund 700 millionen franken .
die nad orientierte daraufhin unverzüglich die öffentlichkeit und über ihre doppelmitglieder die kommission für verkehr und fernmeldewesen , die finanzkommission und die geschäftsprüfungskommissionen .
ich komme zur kostenprognose : die mutmasslichen endkosten , d. h. die endkostenprognose gemäss wissensstand ende 2003 , betragen 15,811 milliarden franken , preisbasis 1998 . die innerhalb eines halben jahres neu angefallenen mehrkosten betragen rund 800 millionen franken .
wie bei allen grossbauprojekten sind die mehraufwendungen , die aufgrund der nicht beeinflussbaren grössen teuerung , mehrwertsteuer und bauzinsen anfallen , in der endkostenprognose von 15,811 milliarden franken nicht enthalten .
dieser erweiterungsbedarf des neat-gesamtkredites beträgt aus sicht von ende 2003 rund 1 milliarde franken .
dies entspricht rund 6,8 prozent des geltenden neat-gesamtkredites , stand 2003 . die endkostenprognose liegt damit sowohl über dem neat-gesamtkredit , inklusive reserven , von 14,7 milliarden gemäss preisstand 1998 als auch über der summe von gesamtkredit und beantragten zusatzkrediten von 15,6 milliarden franken .
unter zugrundelegung der genannten faktoren ist eine weitere erhöhung der endkostenprognose nicht auszuschliessen .
die nad weist darauf hin , dass eine tendenz zur kostensteigerung weiterhin deutlich wahrscheinlicher ist als [ page 772 ] die zur zieleinhaltung erforderlichen kostenreduktionen .
es ist klar , dass die nad den bundesrat und auch die anderen beteiligten aufgefordert hat , sich um kompensationen zu bemühen oder auch sonst kostenreduktionen zu suchen .
auch eine verzichtplanung stellt nach ansicht der nad kein tabu dar .
die nad ist der ansicht , dass die finöv-projekte , in bezug auf eine verzichtplanung und im interesse eines zeitgerechten , sparsamen ablaufs , grundsätzlich im rahmen von langfristig ausgerichteten projektbotschaften - hgv ; " bahn 2000 " , zweite etappe - festgelegt und allenfalls abgeändert werden sollten , und nicht in kurzfristigen entlastungsprogrammen ohne behandlung des gesamtprojektzusammenhangs .
hierin stimmt die nad mit dem bundesrat überein .
ich komme zur terminsituation .
zum gotthard : die neat-aufsichtsdelegation geht aufgrund der daten , die ihr ende 2003 vorgelegen haben , davon aus , dass die inbetriebsetzungsphase für den gotthard-basistunnel unter einbezug von optimierungsmassnahmen frühestens im jahr 2014 beginnt .
mit der fahrplanmässigen inbetriebnahme des gotthard-basistunnels muss deshalb - unter berücksichtigung einer vom bundesamt für verkehr auf rund ein jahr geschätzten inbetriebsetzungsphase - im jahre 2015 gerechnet werden .
terminrisiken können heute aufgrund geologischer und anderer probleme nicht ausgeschlossen werden .
zum lötschberg : die bauarbeiten am lötschberg kommen - dies aus sicht von ende märz 2004 - im zeitplan gut voran .
die bls alptransit ergreift fortlaufend massnahmen zur einhaltung des terminprogramms , um die aufnahme des kommerziellen betriebs im jahre 2007 zu gewährleisten .
die prognostizierten verzögerungen der rohbauten derjenigen tunnelröhren , welche zuerst an die bahntechnik übergeben werden , konnten stabilisiert werden .
ich erlaube mir , hier noch auf eine ungewissheit zu verweisen , und zwar in zusammenhang mit der bahntechnologie : da kommt der einführung des zugsicherungs - und zugsteuerungssystems etcs level 2 und der umrüstung des rollmaterials auf führerstandssignalisierung für die erreichung des terminziels 2007 eine zentrale bedeutung zu .
auf andauernden starken druck der neat-aufsichtsdelegation hin konnte von den zuständigen beteiligten eine lösung für den lötschberg gefunden werden , welche eine zeitgerechte inbetriebnahme des lötschberg-basistunnels für den güterverkehr ermöglicht , denn jeder tag , an dem die lötschberg-basislinie für den güterverkehr freigegeben werden kann , sichert dem bund einnahmen aus der vollen lsva-kasse .
einmal mehr standen verschiedene themen aus den bereichen finanz und wirtschaft im zentrum der beratungen der gpk .
ich gehe auf vier davon näher ein .
1. risikoanalyse/haftung des bundes : die gpk beschäftigt sich schon länger mit dieser thematik , da vorfälle verschiedenster art schwerwiegende konsequenzen für unser land haben könnten .
im unterschied zu privatwirtschaftlichen unternehmen ist der bund ein " vielprodukteunternehmen " mit entsprechend zahlreichen und vielfältigen risiken .
diese komplexität erschwert auch die formulierung eines risikomanagements .