die gpk erachtet es als sinnvoll , dass sich der bundesrat für ein differenziertes vorgehen mit einer strategie und einem konzept für den umgang mit risiken entschlossen hat .
die risiken sind erfasst ; nun geht es darum , die versicherungspolitik diesbezüglich zu quantifizieren .
die arbeiten laufen , und die gpk wird sie auch weiter begleiten .
2. die umsetzung der neuen personalpolitik : im rahmen des anfang 2002 in kraft gesetzten bundespersonalgesetzes übertrug das parlament dem bundesrat wichtige kompetenzen im personalbereich und beschloss im gegenzug eine periodische orientierung der bundesversammlung .
diese betrifft die koordination und steuerung der umsetzung der personalpolitik und die erreichung der mit dem gesetz verbundenen ziele .
während im letzten jahr noch viele unklarheiten bestanden haben , scheint die umsetzung jetzt insofern auf guten wegen zu sein , als das neue lohnsystem mehrheitlich akzeptiert worden ist .
betreffend das personalreporting müssen eine bessere standardisierung und eine einheitlichere darstellung die beurteilung noch erleichtern .
ein bericht soll zudem klarheit schaffen über die anforderungen an die ämter und institutionen ausserhalb der zentralverwaltung .
grosse probleme wird das entlastungsprogramm bringen , weil es , verbunden mit einer aufgabenverzichtplanung , zu einem massiven stellenabbau in der bundesverwaltung führen wird .
die gpk hält es für wichtig , dass gerade in schwierigen zeiten die personalentwicklungsmassnahmen und die motivation der mitarbeitenden sowie aus - und weiterbildung nicht vergessen werden .
3. zu den flankierenden massnahmen bei den bilateralen abkommen i und den massnahmen aufgrund der eu-osterweiterung : die gpk konnte sich davon überzeugen , dass die personenfreizügigkeit bis heute zu keinen besonderen problemen geführt hat .
im letzten jahr wurden nun im rahmen der beschlossenen flankierenden massnahmen die tripartiten kommissionen eingesetzt .
darüber schon bilanz zu ziehen wäre verfrüht .
die gpk wird die entwicklung aber weiter verfolgen .
die gpk begrüsst es sodann , dass der vorsteher des evd mit blick auf die eu-osterweiterung bereits im letzten jahr eine arbeitsgruppe , bestehend aus vertretern der direktion für arbeit und der sozialpartner , eingesetzt hat , um allfällige weitere massnahmen zu prüfen .
es gilt nun natürlich , die verträge genau auszuwerten .
der schweiz wurde aber immerhin eine übergangsfrist von sieben jahren zugestanden .
4. zur lehrstellensituation : dank vieler neu geschaffener ausbildungsplätze hat sich die situation auf dem lehrstellenmarkt deutlich entspannt .
nichtsdestotrotz gibt es nach wie vor grosse herausforderungen .
so besteht insbesondere in den gewerblichen berufen ein überangebot an lehrstellen , während bei den dienstleistungen genau der umgekehrte fall zutrifft .
die gpk konnte feststellen , dass der vorsteher des evd diesem problem grosse priorität beimisst , indem er bereits im letzten jahr eine entsprechende task force eingesetzt hat .
so sollen dienstleistungsunternehmen noch mehr dazu animiert werden , lehrstellen anzubieten .
auch die kmu sollen , wenn nötig , bei der lehrlingsausbildung vermehrt unterstützt werden , allenfalls durch die abnahme administrativer arbeit oder durch die schaffung von [ page 771 ] lehrstellenverbünden , die die kmu begleiten .
massnahmen dürfen auch nicht nur auf die zentren ausgerichtet sein , denn gerade auch mit blick auf den ausgleich in unserem land sind lokale und regionale ausbildungsmöglichkeiten von besonderer bedeutung .
schliesslich wird von den jugendlichen oft auch ein beruf angestrebt , der über ihren möglichkeiten liegt .
da sind geeignete beratungs - und unterstützungsmöglichkeiten gefragt .
herr bundespräsident , wir danken für den engagierten einsatz an vielen fronten .
die geschäftsprüfungskommissionen von national - und ständerat setzen sich jeweils gemeinsam mit dem geschäftsbericht des [ page 770 ] bundesrates auseinander , das heisst , die sitzungen werden gemeinsam durchgeführt .
die einzelnen bundesräte , die bundesrätin und die bundeskanzlerin werden jeweils während rund zweieinhalb stunden zu verschiedensten themen aus dem jahresbericht ihres departements befragt .
der fragenkatalog wird von den einzelnen subkommissionen vorbereitet und den jeweiligen departementsvorstehern und der departementsvorsteherin unterbreitet .
den beratungen und stellungnahmen hier im rat , die wir jetzt dann hören werden , gehen demzufolge intensive befragungen der regierung durch die geschäftsprüfungskommissionen voraus .
als berichterstatter sind wir deshalb veranlasst , ein ganz kleines resümee der diskussion in der kommission zu geben und uns auf eine sehr enge auswahl der besprochenen themenbereiche zu beschränken .
nach mir werden frau gadient , herr glasson und herr cina je verschiedene teile , die in der kommission besprochen wurden , vortragen .
ich nenne nun einige beispiele aus der aussprache mit den verschiedenen departementsvorstehern und der departementsvorsteherin : mit bundesrat schmid haben wir die massive zunahme der subsidiäreinsätze der armee besprochen und die umsetzung der " armee xxi " kritisch unter die lupe genommen .
bundesrat blocher musste rechenschaft geben über die umsetzungsprobleme bei der effizienzvorlage und darüber , wie es mit dem projekt usis weitergehen soll .
ebenfalls wollte die kommission erfahren , wie bundesrat blocher seit amtsantritt und verschiedenen personellen entscheiden sein departement organisiert .
zur sprache kam auch die zusammenführung von bff und imes .
bundesrat couchepin wurde zur aufsicht über die berufliche vorsorge befragt und musste erklären , warum das sprachengesetz ad acta gelegt werden soll .
ebenso wurde das weitere vorgehen bei der kvg-revision kurz erörtert .
frau bundesrätin calmy-rey musste erläutern , wie die entwicklungspolitik in zeiten der sparpolitik gestaltet werden soll .
sie musste aus aktuellem anlass ebenso auskunft geben , wie der bundesrat die zahlungen in den kohäsionsfonds der eu gestalten will .
zur sprache kamen auch die genfer initiative und deren wirkung im nahen osten .
der vorsteher des finanzdepartementes wurde zur umsetzung der neuen personalpolitik und zur risikoanalyse und den damit verbundenen haftungsproblemen des bundes befragt .
ebenso wurde die integrierte finanzmarktaufsicht als wesentliches problem der zukunft angesprochen .
bundesrat leuenberger hatte sich kritischen fragen zum buwal , zur reservenverwendung bei der neat und zur nachhaltigen verkehrspolitik zu stellen .
selbstverständlich war auch die luftverkehrssicherheit ein thema .
mit bundespräsident deiss wurden die organisation des seco , die lehrstellensituation und die flankierenden massnahmen zur osterweiterung der eu diskutiert .
der bundespräsident musste stellung nehmen , warum die zollunion nicht in das wachstumsprogramm des bundes aufgenommen worden war .
mit der bundeskanzlerin wurde der bericht " überprüfung der information des bundes in krisenlagen " , der guichet virtuel , aber auch die zusammensetzung und die ungenaue erfassung der ausserparlamentarischen kommissionen kritisch besprochen .
als erstes querschnittthema über alle departemente hinweg haben wir sämtliche bundesräte , die bundesrätin und die bundeskanzlerin auf das problem der indiskretionen angesprochen .
die gpk hat von den einzelnen departementsvorstehern massnahmen gegen diesen missstand verlangt .
es wurde ausdrücklich festgehalten , dass indiskretionen verhindert und geahndet werden sollen .
es dürfe nicht politik mit der indiskretion gemacht werden , das würde das kollegialitätsprinzip untergraben .
als zweites querschnittthema haben wir die bundesräte und die bundesrätin auf eine exaktere jahresplanung und prioritätensetzung verpflichtet .
es soll verhindert werden , dass in den einzelnen departementen zu viele ziele gleichzeitig gesetzt werden , um dann ende jahr feststellen zu müssen , dass einige ziele nicht oder nur teilweise erreicht wurden .
namens der gpk beantrage ich ihnen , dem bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesrates im jahr 2003 zuzustimmen .
die fdp-fraktion hat grundsätzlich das gleiche thema ausgewählt , und ich möchte ein paar worte dazu verlieren .
die gpk liess sich ausführlich über die stärken und schwächen der effizienzvorlage orientieren - auch in einer subkommission - wie auch über die schwierigkeiten infolge der wegen dem entlastungsprogramm verminderten geldmittel .
auch die gerichte melden sich zu wort , wie sie vorher von meiner kollegin gehört haben .
im geschäftsbericht des bundesrates steht dazu leider nicht viel .
die fdp verfolgt mit interesse , aber auch zum teil mit sorge die entwicklung der effizienzvorlage .
um es vorwegzunehmen : unsere partei will und unterstützt jede verbesserung in der verbrechensbekämpfung .
selbstverständlich sind auch hier die finanzen zu beachten .
das heisst kurz gesagt : der in die verbrechensbekämpfung investierte franken muss so effizient und so nachhaltig wie immer möglich eingesetzt werden .
die fdp stellt daher mit einer gewissen sorge fest , dass doch etliche schwierigkeiten , ungereimtheiten , unklarheiten , abgrenzungsprobleme und eventuell auch missverständnisse bestehen , die einer effizienten verbrechensbekämpfung zuwiderlaufen .
klar ist , dass solche grossprojekte immer gewisse anlaufschwierigkeiten haben , das ist eigentlich normal .
wir stellen auch fest - und wir betonen das ausdrücklich -, dass es nicht am willen und können der involvierten personen liegt .
wir bedanken uns bei allen , die tag für tag gegen die verbrechen ankämpfen .
deshalb ist es für die fdp wichtig , dass das ejpd - und damit auch der bundesrat - auch angesichts der sparmassnahmen die umsetzung der effizienzvorlage detailliert auch bezüglich der vorgegebenen gesetze und anderer erlasse anschaut und allenfalls notwendige strukturelle verbesserungen vorschlägt .
dies ist in unser aller interesse .
die fdp wird sich zu gegebener zeit dazu äussern , wenn die vorschläge des bundesrates - wie vom vorsteher des ejpd angekündigt - auf dem tisch liegen .
die berichte in der gpk füllen bundesordner um bundesordner .
es ist deshalb nicht einfach , die übersicht über die wichtigen dinge zu behalten .
ich erlaube mir deshalb , hier einen einzelnen aspekt herauszunehmen : die sicherheit .
eine sonst saturierte gesellschaft legt grossen wert auf sicherheit - dafür haben wir auch grosses verständnis -; dies zeigen viele voten landauf , landab , in denen von sicherheit gesprochen wird .
wir haben vorhin gerade über ein departement gesprochen , welches für die innere sicherheit zuständig ist .
sie haben der diskussion entnehmen können , dass sich die schweiz diesbezüglich einen höchst eigenartigen und gleichzeitig gefährlichen luxus hinsichtlich föderalismus erlaubt : 26 strafprozessordnungen , 26 kantonspolizeien und eine noch nicht umgesetzte effizienzvorlage auf bundesebene - das ist ein absurdum , das sich nur ein land leisten kann , das bezüglich sicherheit nicht akut gefährdet ist .
das gleiche gilt auch bezüglich der bedrohung von aussen .
in den berichten zuhanden der gpk wurde denn auch klar , dass der feind nicht zu orten ist .
nichtsdestotrotz tut man im rüstungsbereich so , als wären waffen die einzige antwort im hinblick auf die zukunft .
da halten wir uns eine waffenschmiede namens ruag , welche sogar eine eignerstrategie hat !
wir haben diese genau studiert .
da wird von ethischen grundsätzen und von nachhaltigkeit gesprochen .
auf nachfragen , was das genau heisse , erhielten wir von den verantwortlichen der ruag zur antwort , man stütze sich auf thomas von aquin aus dem 13 . jahrhundert - ein kirchengelehrter , der sich wiederum auf aristoteles aus der vorchristlichen zeit stützte !
genauso holprig mutet die erklärung des begriffes " nachhaltigkeit " an : es gehe darum , arbeitsplätze zu garantieren .
so kann man strategie formulieren !
wenn man sich diese konstruktion anschaut , kommt dieses gedankengebäude recht stark ins wanken .
da wird nicht nur der kreis quadriert , sondern gleich auch noch die ellipse .
weil es sich längst nicht mehr lohnt , waffen für die eidgenössische volksarmee zu bauen , baut man diese auch für den internationalen markt .
die ruag exportiert denn auch waffen in krieg führende länder wie die usa und israel und scheut nicht die zusammenarbeit mit den krisengefährdeten atommächten indien und pakistan .
dass sogar der armeeabfall - alte panzer z. b. - in botswana und angola verwendung findet und gewinn bringt , zeigt auf , dass sich das departement der bedeutung dieser geschäfte nicht in vollem umfang bewusst ist .
die zweite " quadratur " betrifft die diversifikation der ruag .
weil sie noch zu wenig arbeit hat , konkurrenziert sie die freie wirtschaft mit zivilen gütern .
die ruag ist ein punkt der irritierenden sicherheitspolitik der schweiz .
die ruag stellt geräte her , welche zum ziel haben , möglichst effizient menschen zu töten - denken sie zum beispiel an den exporthit der clustermunition , welche nach ihrer explosion möglichst viele splitter " herumwirft " und eine verheerende wirkung zeitigt .
bei der herstellung von kriegsmaterial zeigt sich die schweiz also besonders kreativ .
dabei hätte die schweiz doch ein so grosses potenzial an exportartikeln , welche unserer jahrzehntealten erfahrung im bereich friedenspolitik entspringen könnten .
stellen sie sich vor , dass man hierzulande durchaus der regierung nicht folgen muss und dass [ page 777 ] daraus kein bürgerkrieg entsteht .
einzig thomas straubhaar ist etwas nervös geworden über die selbstständigkeit des volkes und will die demokratie gleich abschaffen .
die grünen sind sich einig : statt auf gewalt sollte die schweiz auf friedliche problemlösungen setzen und diese exportieren .
dies entspricht auch unserer erfahrung , unserer tradition , unserer eigenart .
die ruag soll zu einem techno-solarzentrum umgebaut werden , das energie für eine friedliche zukunft statt waffen zum töten produziert .
wir sind bei der lektüre des berichtes des bundesrates über schwerpunkte der verwaltungsführung auf seite 63 im kapitel " einsätze der armee und des zivilschutzes im in - und ausland " an einem satz hängen geblieben .
der satz lautet : " die bilanz der armee-einsätze 2003 fällt in allen belangen positiv aus " und befindet sich unmittelbar nach der beschreibung des einsatzes der armee zum schutze des g8-gipfels von evian .
da muss ich immerhin feststellen : zumindest die genfer geschäftsinhaber und die einwohner genfs sind nicht konsultiert worden , als man diese erfolgsbilanz in diesen euphorischen worten niederlegte .
mit blick auf genf ist ganz klar festzuhalten : der sicherheitsauftrag für den bund im rahmen grosser konferenzen ist ein vollständiger und umfassender .
es geht nicht an , nur zu sagen , die ausländischen staatsoberhäupter seien gut geschützt worden - was tatsächlich zutrifft und anzuerkennen ist .
wenn aber gleichzeitig die bevölkerung schwerste nachteile hinzunehmen hatte - es gab plünderungen , verletzte usw. , was einfach übergangen wurde -, dann ist der sicherheitsauftrag mindestens nur zu einem teil erfüllt worden .
das müssen wir ganz klar festhalten .
wenn der bund nun schon seit jahren die usis-übung , die usis-studie über das zusammenwirken militärischer und ziviler sicherheitsorgane , vorantreibt , dann ist das ergebnis , wie es sich in genf gezeigt hat , zweifellos ungenügend .
der sicherheitsauftrag ist umfassend zu erfüllen ; er hat auch die einheimische bevölkerung vor folgen und auswirkungen solcher ereignisse hinreichend zu schützen - und das ist nicht geschehen .
im zusammenhang mit usis noch folgendes : vonseiten der armee wurde seinerzeit befürchtet , die planung für die sicherheitseinsätze in genf verlaufe etwas chaotisch .
daraus zog das vbs den schluss , die armee dort einzusetzen , wo keine probleme zu befürchten waren .
das ist auch umgesetzt worden , aber damit ist der sicherheitsauftrag sicher nicht erfüllt worden .
man konnte nach den ereignissen dann den standpunkt vertreten : natürlich hat es im stadtzentrum von genf brandschatzungen , plünderungen und zerstörungen gegeben , aber die armee hat derweil in carouge erfolgreich den verkehr geregelt .
das traf faktisch so zu , damit ist allerdings der sicherheitsauftrag nicht erfüllt worden .
einmal mehr müssen wir dazu die forderung aufstellen : das zusammenwirken von polizei und militär , wie es auch in zukunft immer wieder nötig sein wird - sei es im rahmen internationaler konferenzen , sei es in anderem zusammenhang -, solch gemeinsame einsätze sind endlich zu üben !
sie sind eins zu eins zu üben - mit offizieren , die kommandieren , mit mannschaft , die eingesetzt wird .
man darf einfach nicht annehmen , solche einsätze würden im ernstfall dann schon irgendwie klappen .
auf eine solche aufgabe hat man sich sorgfältigst vorzubereiten .
es sind heikle aufgaben , auch politisch heikle aufgaben .
umso mehr besteht die notwendigkeit , diese einsätze einzuüben .
in diesem zusammenhang : wie heute die soldaten , beispielsweise vor botschaften , zu statisten gemacht werden , ist nicht akzeptabel .
jeder , der vorbeigeht , erkennt : das werden die ersten sein , die tot sind , wenn irgendetwas passiert , so ungeschützt , wie diese soldaten dastehen müssen .
den sicherheitsherausforderungen , wie sie sich heute neu stellen , ist endlich bedrohungsgerecht zu begegnen - mit angemessener vorbereitung .
noch eine bemerkung zum aussenpolitischen bereich : auch da vernimmt man lauter erfolgsmeldungen .
mit blick auf die wirklichkeit ist trotzdem festzuhalten : mag die swisscoy auch gute arbeit leisten - daran zweifle ich an sich nicht -, der einsatz in kosovo bringt nach wie vor kein resultat .
die intervention hat keinen zoll fortschritt gebracht .
die politische lage ist so blockiert wie vor fünf jahren .
die zivilen strukturen , die aufgebaut werden sollten , funktionieren nicht im entferntesten .
es wird bloss konfliktbürokratie gepflegt .
wenn wir jetzt neuerdings noch transportflugzeuge anschaffen müssen , die zum materialtransport kaum geeignet sind , die lediglich leute hin und her pendeln lassen können , dann darf man angesichts der flugzeugbezeichnung feststellen , dass die zu transportierenden funktionäre neuerdings offenbar selbst im bundesrat als " last " erachtet werden , sodass man die neuen flugzeuge wenigstens als " lastträger " etikettieren kann .
was zu kritisieren ist , was im geschäftsbericht fehlt : er geht nicht auf die neue nato-struktur ein .
die nato folgt heute einer interventionsdoktrin .
wenn sich die schweiz da einfach anhängt , gerät sie in konflikt mit ihrer neutralität .
ich weiss , was für eine antwort jetzt kommt : wir würden wieder einmal übertreiben , die schweiz beschränke ihre kooperation strikt auf " partnership for peace " .
dazu eine frage : ich habe beide broschüren zum geschäftsbericht , herr bundespräsident , durchgelesen .
können sie mir sagen , weshalb in beiden broschüren der ausdruck " partnership for peace " überhaupt nicht mehr vorkommt ?
man findet ihn nirgends - ich habe überall gesucht .
es kommen im zusammenhang mit nato-strukturen zwar ausdrücke wie " peace-keeping " und " peace-maintaining " in afghanistan und auf dem balkan vor , aber nichts von " partnership for peace " .
die schweizer einsätze sind zweifellos im rahmen der neuen nato-doktrin zu sehen .
dazu möchte ich vom bundesrat gerne wissen , ob er denn selber nicht mehr an " partnership for peace " glaubt , wenn er diesen begriff , diese institution , die er bis jetzt immer gepriesen hat , neuerdings in seinem geschäftsbericht nicht einmal mehr erwähnt .
seitdem die departementsleitung vbs am 10 . juli 2001 beschlossen hat , nebst der neugestaltung der armee und des bevölkerungsschutzes eine verwaltungsreform durchzuführen , sind im vbs viele änderungen passiert .
per ende 2003 ist ein wichtiges etappenziel erreicht worden : die auf die kernaufgaben ausgerichteten neuen departementsstrukturen werden in der umsetzung des organisatorischen wandels gelebt und , wo nötig , entsprechend angepasst .
das generalsekretariat konzentriert sich auf die führungsunterstützung des departementschefs und die sicherstellung der strategischen steuerung der ressourcen .
die stabsstelle für sicherheitspolitik unterstützt den departementschef in seiner politischen führungsaufgabe in den bereichen verteidigung , bevölkerungsschutz und rüstung .
die direktion strategischer nachrichtendienst stellt gemäss entsprechenden politischen vorgaben den ständigen auslandnachrichtendienst sicher .
im rahmen der führung des verteidigungsbereiches wird zwischen normativen , strategischen und operativen aufgaben unterschieden .
das einsatzspektrum der armee ist sehr vielfältig und in drei teile aufgeteilt : verteidigung , raumsicherungs - und existenzsicherungsoperationen .
im bereich verteidigung wurde zurückgefahren .
die leute werden nicht mehr für jede bereitschaftsstufe ausgebildet .
die bereiche raum - und existenzsicherung betreffen bereits eine höhere eskalationsstufe .
dies bedingt andere ausbildungsschwerpunkte und eine gewisse mobilität , weil die bestände nicht mehr so gross sind .
zu den existenzsicherungsoperationen gehören subsidiäre sicherungseinsätze wie z. b. wahrung der lufthoheit , unterstützung der polizei beim personenschutz , unterstützung des grenzwachtkorps , schutz von wichtigen objekten und von personen und sachen im ausland .
die einsätze im assistenzdienst sind verfassungskonform ; diese frage wurde durch ein gutachten von professor rhinow geklärt .
die armee selbst sucht diese einsätze nicht .
sie hat den zivilen organen zur verfügung zu stehen , wenn diese es verlangen .
einer schleichenden militarisierung , wie [ page 778 ] sie von der polizeigewerkschaft befürchtet wird , muss entgegengewirkt werden .
theoretisch kann davon ausgegangen werden , dass der einsatz der armee durch eine erhöhung der polizeibestände durch die kantone überflüssig würde .
der bund müsste jedoch darauf hinwirken , dass sich jene kantone und städte zusammentun , welche mit sicherheitseinsätzen erfahrung haben .
bei der bezahlung der einsätze müsste man kreative modelle unterstützen , damit diese lasten auch gemeinsam getragen würden .
würde in der schweiz so etwas passieren wie am 11 . märz 2004 in madrid , so müsste die maschinerie sofort laufen : dauerhafte verstärkte überwachung der flughäfen und der öffentlichen gebäude , unterstützung der transportdienste usw. aus all diesen gründen wird das know-how gebraucht , damit man auch in ausserordentlichen lagen auf anhieb bestehen kann .
aus der früheren militärpolizei , der heerespolizei , und aus sicherheitsformationen des festungswachtkorps wurde am 1. januar 2004 der verband militärische sicherheit gebildet .
dies sind etwa 1000 leute , weitgehend profis .
von den rund 350 diensttagen wurden mehr als zwei drittel für subsidiäre sicherungseinsätze geleistet .
der schutz ausländischer botschaften und residenzen in bern , genf und zürich erforderte gegenüber dem vorjahr einen deutlichen mehraufwand .
der bedarf an gut ausgebildeten und jederzeit verfügbaren sicherheitsspezialisten wird in zukunft noch grösser werden .
die bewilligung dieser einsätze muss sehr gut überlegt werden .
dies bedingt gewisse anpassungen und schwergewichtsverschiebungen auch für all jene exponenten der armee - meist ehemalige verdiente spezialisten -, welche noch nicht begriffen haben , dass die " armee xxi " begonnen hat .
ich spreche zur personalpolitik des bundes .
human resources sind das wichtigste gut einer firma .
die firma bund hat rund 37 000 mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
die post , die sbb und die swisscom , die alten bundesbetriebe , haben zusammen rund 83 000 mitarbeitende , die eth rund 8400 . diesem menschlichen rohstoff soll und muss sorge getragen werden ; dafür ist auch die gpk verantwortlich .
mit interesse habe ich die berichterstattungen des bundes und die reportings gelesen , die nun gemäss artikel 5 des bundespersonalgesetzes von der post , den sbb , der swisscom und der eth vorgelegt werden müssen .
die fluktuationsrate ist beim bund mit 5,8 prozent ausserordentlich gering .
dies widerspiegelt sicher einesteils die schwierige wirtschaftslage , zeigt aber auch , dass der bund ein attraktiver arbeitgeber ist .
die vom eidgenössischen personalamt zusammengestellten unterlagen sind sehr aufschlussreich und wertvoll .
im hrm-cockpit - im human-resources-management-cockpit , wie das neudeutsch heisst - und im bericht " neue personalpolitik " finden wir wertvolle angaben .
besten dank für diese nützlichen statistiken .
die höchste fluktuationsrate hat mit 9,7 prozent das edi , die tiefste solche rate in der bundesverwaltung hat das uvek mit 4,2 prozent .
ich will diese zahlen jetzt hier nicht interpretieren .
auch die post , die sbb und die swisscom verzeichnen niedrige fluktuationsraten zwischen 4,7 prozent bei der post als auch bei der swisscom und 5 prozent bei den sbb - ein deutlicher hinweis auf die schwierige konjunkturelle lage .
das personal bleibt bei der firma , auch wenn die zufriedenheit mit dem arbeitsplatz und mit dem arbeitgeber nicht optimal sind .
auch darüber geben die unterlagen auskunft : der wert der zufriedenheit des personals ist bei der post mit 67 prozent recht hoch .
diese zahl ist erstaunlich hoch , wenn man die angespannte situation bei den poststellen bedenkt .
die mitarbeiterzufriedenheit bei der post stellt aber auch nur einen durchschnittswert dar .
bei rund 40 000 vollzeitstellen bzw. 48 000 angeschriebenen gab es eine relativ geringe rücklaufquote von 58 prozent .
bei den sbb ist die zufriedenheit ebenfalls beinahe konstant und erreicht 61 prozent .
knapp genügend zufrieden sind die swisscom-angestellten : waren es im vorjahr 52 prozent , sind es heute nur noch 46 prozent .
dies ist ein deutliches warnsignal .
die laufenden restrukturierungen beanspruchen das personal über die massen .
für den bund konnte ich keine entsprechenden zahlen finden - schade !
während die angestellten der ehemaligen bundesbetriebe bereits einem rigorosen restrukturierungsdruck ausgesetzt sind , wird dies beim bundespersonal erst noch einsetzen .
seit zehn jahren nimmt das staatspersonal zu .
im letzten jahr lag der grund dafür auch bei sonderfaktoren wie zeitmilitär , effvor und anstellung von lokalpersonal durch das eda .
mit den entlastungsprogrammen ist nun aber ein rigoroser abbau geplant : das entlastungsprogramm 03 , das wir bereits beschlossen haben , soll etwa 800 stellen kürzen , das entlastungsprogramm 04 - wenn sie das hier so beschliessen - etwa 1000 bis 1500 stellen .
daneben wird das vbs 2500 stellen weniger haben .
dies sind also rund 4500 bis 5000 stellen weniger .
ohne aufgabenverzicht ist dies nicht möglich .
eine sehr schwierige restrukturierung der bundesverwaltung steht uns bevor .
mit dem personalabbau dürften aber auch die zufriedenheit und der leistungswille der mitarbeitenden sinken .
umso begrüssenswerter ist es , dass das eidgenössische personalamt bei der aus - und weiterbildung nicht sparen will .
pro jahr sollen dafür rund 40 millionen franken zur verfügung stehen , davon 10 millionen franken für umschulungsprogramme .
für einen sozialverträglichen verwaltungsumbau und den persönlichen situationen angepasste lösungen braucht es aber wieder eine rezentralisierung des personalmanagements .
aus der sicht der angestellten trägt die allgemeine verunsicherung leider nicht zu einer hohen arbeitsmotivation bei .
auch hier sollten wir sehr vorsichtig agieren .
mitarbeitende sind nicht nur kostenstellen oder unkostenfaktoren - bei manchen diskussionen in den kommissionen könnte man diesen eindruck gewinnen .
ein weiterer auftrag des parlamentes war die einführung des leistungslohnes .
mit interesse haben wir die einteilung in beurteilungsstufen zur kenntnis genommen .
76 prozent von 34 000 beurteilten erfüllen die anforderungen voll und ganz .
nur 0,2 prozent entsprechen den anforderungen nicht .
2,9 prozent entsprechen den anforderungen teilweise .
diese beurteilungen sind die grundlage für die leistungsdifferenzierte entlöhnung .
für den eigentlichen leistungslohn besteht aber nur eine enge bandbreite von 5 bis 10 prozent .
ein weiterer wichtiger aspekt sind die frühpensionierungen .
wie geht der bund mit ihnen um ?
bestimmte berufsgruppen - namentlich generäle , grenzwächter und instruktoren - müssen gemäss reglement vorzeitig in pension gehen .
hier werden sehr grosszügige lösungen angewendet .
auch die dürfte man einmal hinterfragen .
daneben besteht die möglichkeit einer vorzeitigen pensionierung im rahmen von umstrukturierungen .
alle arbeitnehmer können ab 62 jahren in pension gehen und erhalten dabei die volle rente , sofern sie 40 beitragsjahre geleistet haben .
als resultat gibt es beim bund inzwischen ein durchschnittliches pensionsalter von rund 61 jahren .
auch bei der post gehen 54 prozent und bei den sbb 66 prozent vorzeitig in pension .
bis zum pensionsalter 65 arbeiten nur noch rund 20 prozent der mitarbeitenden .
hier klaffen theorie und praxis des bundesrates eindeutig auseinander .
die pensionierungen ab 62 jahren kommen den bund zudem sehr teuer zu stehen .
diese grosszügigen lösungen kosten rund 60 millionen franken .
hier ist klar handlungsbedarf angesagt , bevor man von einem pensionsalter 67 spricht .
ich spreche im namen der sp-fraktion zu den folgenden zwei themen im rahmen der geschäftsprüfung des efd : erstens zum personalreporting bzw. der personalpolitik des bundes , zweitens zur situation bei der publica , der nun privatisierten pensionskasse des bundes .
1. als positives element möchte ich das neue modell des personalreportings hervorheben , das in synthetischer form [ page 779 ] einen überblick über die wichtigsten komponenten der entwicklung in der personalpolitik gibt .
zwei bedeutende und darum zu schliessende lücken und eine grosse sorge möchte ich aber signalisieren .
una prima lacuna , e su questo punto mi esprimo in italiano : in base agli indicatori - collaboratori secondo la lingua - l'obiettivo di una adeguata rappresentanza delle comunità linguistiche è formalmente raggiunto .
il dato quantitativo preso non è però quello di maggior rilievo .
in effetti , in particolare gli italofoni sono ampiamente sottorappresentati nei piani superiori dell'amministrazione federale ; i dati relativi alle classi di reddito parlano da sé .
si tenga presente che con il pensionamento di achille casanova non vi sarà più nessun italofono dal livello di capo ufficio in su .
l'obiettivo di una adeguata rappresentanza delle comunità linguistiche non si assicura tramite la semplice citazione delle direttive emanate in proposito dal consiglio federale , bensì necessita una conseguente politica promozionale volta a curare alla radice questa sottorappresentanza , ciò coinvolgendo anche i cantoni interessati .
zur zweiten lücke : das generelle fehlen von angaben über die regionale verteilung der bundesarbeitsplätze ist bedauerlich , könnten derartige statistiken doch weit über die personalpolitik hinaus wegleitend sein .
neben einer aufschlüsselung nach kantonen müssten auch funktionale räume , wie zum beispiel agglomerationen , berg - und randgebiete , als kriterien beigezogen werden .
voll sorge betrachte ich die bevorstehenden einschneidenden umstrukturierungen der bundesverwaltung und der bundesnahen betriebe , die eine weitere ausblutung von bundesstellen in randgebieten bewirken werden .
die statistiken sollen diesbezüglich schnell aufgearbeitet werden , damit man weiss , wo wie viel am verschwinden ist , damit wir unsererseits zielgerichtet reagieren können .
ich komme zur grossen sorge : aufgrund des beschlossenen entlastungsprogramms 2003 und der abbauvorgaben des vbs im rahmen der armeereform resultiert ein abbau von 2000 bis 3000 stellen , was rund 10 prozent des stellenbestandes im bund entspricht .
das entlastungsprogramm 2004 sieht bis 2007 zusätzlich den abbau von 1000 bis 1500 stellen vor , das heisst , insgesamt ist von einem abbau von 4500 bis 5000 stellen auszugehen .
diese mechanischen kürzungen entsprechen fast 15 prozent der belegschaft .
das ist eine perspektive , die die sp-fraktion als kahlschlag gegen unseren modernen leistungsstaat von vornherein scharf verurteilt .
2. zu den geschehnissen rund um die publica möchte ich vorerst hervorheben , dass die operation auslagerung der pensionskassen sehr teuer zu stehen kommt , denn all die vorgängigen rechnungen wurden vielleicht nicht sehr sauber aufgelistet .
man ging wohl vom inzwischen verrosteten wunderspruch " privatisieren ist gut " aus , während in der zwischenbilanz und später , am schluss , etwas ganz anderes und sehr bitteres herauskommen wird .
die 12 milliarden franken , die als schuld des bundes anerkannt wurden , teilen sich auf in rund 7 milliarden franken arbeitgeberbeiträge und etwa 5 milliarden franken börsenverluste .
gestützt auf eine revision des pensionskassengesetzes , das heisst über umwege , wird man voraussichtlich versuchen , die börsenverluste aufzufangen , das heisst auf kosten der versicherten zu kompensieren .
für die verselbstständigung der pensionskassen - technisch eine art kalter systemwechsel vom partiellen umlage - zum kapitaldeckungsverfahren - sollen insgesamt rund 40 milliarden franken an bisherigen und künftigen kapitaleinschüssen des bundes nötig sein , was rund einem drittel der bundesschuld entspricht .
so enden die bürgerlichen auslagerungsvisionen in der schuldenfalle .
allein für die folgeschulden aus den bisherigen auslagerungen und den bilanzumlagerungen der ehemaligen bundespensionskassen entstehen nachhaltig jährliche zinslasten von etwa 1 milliarde franken zulasten der bundeskasse , ausgerechnet bei einer entsprechenden erhöhung des bürgerlichen fetischs staatsquote .
die ganze ausgliederungsübung ist finanzpolitisch noch nicht ausgestanden .
bevor man bei dieser übung mit dem kopf durch die wand geht , sollte man mit einer zwischenbilanzierung klarheit über die endfahrt schaffen .
eine ungute fahrt ist sonst garantiert .
in der kommission nahm das thema " umsetzung der neuen personalpolitik " einen breiten raum ein .
die kommission nahm mit genugtuung davon kenntnis , dass der bundesrat trotz fortlaufendem anpassungsbedarf die personalkosten im griff hat .
anhand des rapportwesens und mit blick auf den rechnungsabschluss 2003 kann diese aussage bestätigt werden .
hingegen bestehen bei den qualitativen aspekten unausgenützte optimierungsmöglichkeiten .
die svp-fraktion ist mit der feststellung des bundesrates , dass die lohnrelevante beurteilung zu einer art führungsinstrument ausgebaut werden muss , einverstanden .
zweifellos sollen auch in der bundesverwaltung gute leistungen honoriert werden .
dass die gesprächskultur , verstanden als umgang mit mitarbeitenden , ein qualitatives kriterium für die führungsstärke von kaderangehörigen sein muss , ist selbstverständlich .
dem fazit des bundesrates , dass der erfolg des neuen lohnsystems an der frage gemessen werden wird , ob man führungsqualitäten beweisen kann , ist nichts beizufügen .
ziel 7 des finanzdepartementes , " nachrichtenlose vermögen " , wird im geschäftsbericht als nicht realisiert bezeichnet .
zum gesetzentwurf liegen kontroverse stellungnahmen aus dem vernehmlassungsverfahren vor .
bundesrat merz hat in der kommission erklärt , dass aufgrund der erwähnten vernehmlassungen die vorlage grundlegend überarbeitet werden muss .
die svp-fraktion ist der auffassung , dass im zusammenhang mit der ganzen problematik um die nachrichtenlosen vermögen keine staatliche anlaufstelle zu schaffen ist .
effizienter und kostengünstiger sind private organisationen , die den anforderungen an eine qualitativ hoch stehende kontrolle ohne weiteres genügen .
breiten raum nahm in der kommission auch das thema publica ein .
obwohl das ziel als überwiegend realisiert beurteilt wird , sind in sachen publica viele fragen offen .
aufgrund der im dezember 2003 unterzeichneten eröffnungsbilanz ist es auch klar , dass der bund mit 11,9 milliarden franken gegenüber der publica in der verantwortung steht und dass er diesen betrag , rund 10 prozent der heutigen bundesschulden , in den nächsten jahren ausfinanzieren muss .
dazu wurde übrigens eine vereinbarung zwischen dem bund und der publica unterzeichnet .
der bund wird schon dieses jahr aus der tresorerie mittel entnehmen müssen und damit einmal mehr in den pensionskassenbereich investieren .
die feststellung des bundesrates ist richtig , einen schlussstrich unter die leidige angelegenheit pensionskasse zu ziehen und sich nicht noch jahrelang mit den finanzierungsproblemen zu befassen .
es ist auch begrüssenswert , ein departementsinternes projekt an die hand zu nehmen , mit dem ziel , herauszufinden , was noch wo zu finanzieren ist .
bleibt nur die hoffnung , dass der bund zu den gesamthaft 11,9 milliarden franken nichts mehr nachzuschiessen hat .
nach der sommerpause 2004 wird der bundesrat dem parlament botschaft und gesetzentwurf für die revision des pensionskassengesetzes unterbreiten .
bezüglich nove-it war von bundesrat merz zu vernehmen , dass das projekt in etwa wie erwartet abgelaufen ist .
der bund wendet für informatikbetriebskosten jährlich rund 660 millionen franken auf .
informatik müsste auch ein instrument sein , um die personalkosten zu stabilisieren .
eine solche stabilisierung ist nicht feststellbar , im gegenteil : dieses über das projekt nove-it hinausgehende phänomen ist noch nicht fassbar , und herr bundesrat merz tut gut daran , sich auch dieser frage anzunehmen .
die eidgenössische bankenkommission ( ebk ) hat kein verständnis dafür , dass das finanzdepartement sie in das entlastungsprogramm einbeziehen will , obwohl sich die ebk vollständig aus gebühren der zu beaufsichtigenden institutionen finanziert .
das finanzdepartement hat hier eine klare haltung .
der bund hat eine eigentliche personalpolitik , in welche alle facetten hineingehören , auch sparbeiträge .
die [ page 780 ] svp-fraktion schliesst sich dieser beurteilung an .
wo kämen wir hin , wenn gewisse verwaltungseinheiten des bundes vom entlastungsprogramm ausgenommen würden , nur weil sie selbsttragend sind ?
auch die eidgenössische alkoholverwaltung als gewinn bringendes unternehmen hat sich in die personalpolitik des bundes zu integrieren .
es ist daher mehr als verständlich , dass sich auch die ebk dieser regelung unterzieht .
das volkswirtschaftsdepartement setzte sich für das jahr 2003 dreizehn grosse ziele , darunter die verbesserung des zugangs zu ausländischen märkten , die stärkung des wettbewerbes in der schweiz und die umsetzung der neuen forschungs - und bildungslandschaft schweiz .
es sind ehrgeizige ziele .
die aussprache mit dem bundesrat war sehr wertvoll .
dennoch muss ich als neues ratsmitglied sagen : viel konkretes habe ich nicht erfahren .
unter " konkret " verstehe ich die frage , ob die gesetzten ziele und die politische wirkung erreicht worden sind .
das lässt sich nicht beurteilen .
warum ?
fehlende zielvorgaben und messgrössen erschweren eine politische evaluation .
die sp-fraktion will eine wirkungskontrolle .
wir meinen , der indikatorenbericht solle zu dem gemacht werden , was er sein könnte : zu einem führungsinstrument für das politische handeln .
aber dazu braucht es klare , messbare ziele .
vieles wurde erledigt , aber aus dem nichterledigten ergeben sich aussagen , hinter die ich drei fragezeichen setze : 1. es gibt keine ziele hinsichtlich der grossen zahl der working poor in diesem land .
ich meine , der soziale zusammenhalt in diesem land müsse unser stolz sein und die bekämpfung der armut ein auftrag , den wir energisch angehen müssten .
2. der geplante bericht über die verteilung des wohlstandes in der schweiz wurde nicht gemacht .
der bundesrat begründet das damit , dass das steuerpaket vorrang gehabt habe .
vielleicht hätte aber gerade dieser bericht dem steuerpaket die richtige richtung gegeben .
3. die angekündigte botschaft zur besteuerung von mitarbeiteroptionen steht aus .
dabei entgehen unseren sozialwerken und dem staat einnahmen .
rechtfertigen lässt sich das nicht , sicher auch nicht jenen gegenüber , die ihr einkommen voll versteuern .
die wirtschaftliche situation hat die diskussion in der gpk geprägt , und vor diesem hintergrund möchte ich drei ziele des bundesrates hervorheben : 1. die konkretisierung der europapolitik : mit dem abschluss der " bilateralen ii " ist dieses ziel erreicht und ein meilenstein für die wirtschaftlichen chancen der schweiz gesetzt .
die personenfreizügigkeit ist aber ein thema , das in den grenzregionen heute und morgen probleme verursacht .
vor allem wird uns die osterweiterung vor grosse herausforderungen stellen .
politisch sind die bilateralen wohl nur zu gewinnen , wenn die flankierenden massnahmen verstärkt werden und so die befürchtungen in der bevölkerung betreffend lohn - und sozialdumping zerstreut werden .
2. weder der bericht zur förderung bildungsferner bevölkerungsschichten noch derjenige zur weiterbildung liegen vor .
wir bedauern das sehr , denn ein hohes bildungsniveau kann die menschen vor der armutsfalle und den staat vor den oft kritisierten , aber eben zum teil vermeidbaren so genannten soziallasten bewahren .
wir meinen , dass der bund in der beruflichen weiterbildung eine aktivere rolle einnehmen muss .
doch der bundesrat " prüft " - und wir meinen , es ist zeit zum handeln , wenn die schweiz im internationalen wettbewerb bestehen will .
3. kmu-politik : diesen titel sucht man umsonst .
wir sind aber auf den bericht des bundesrates im herbst gespannt .
zur entlastung im administrativen bereich braucht es sehr viel koordinationsarbeit .
die vielfalt an kantonalen und kommunalen verfahren allein im baubereich zeigt eine facette des föderalismus , die milliarden franken kostet .
die kleinen und mittleren unternehmen waren auch ein thema der geschäftsprüfungskommission im gespräch mit der eidgenössischen bankenkommission ( ebk ) .
basel i , basel ii , diese regelungen , führten zu keiner verteuerung der betriebskredite , beteuerte die ebk , im gegenteil .
es ist aber eine erwiesene tatsache , dass die kmu heute betriebskredite zu hohen , zu zu hohen zinssätzen aufnehmen müssen .
das behindert das wirtschaftswachstum und die schaffung von arbeitsplätzen ; die sp-fraktion ist darüber besorgt .
die finanzierungsfrage muss zügig an die hand genommen werden .
die eigenmittelempfehlungen an die banken müssen wachstumsfreundlich umgesetzt werden .
die kmu sind die stützen der beschäftigung und des lehrstellenmarktes .
wir brauchen eine wirksame kmu-politik .
die ebk - das bestätigen alle - hinterliess in der gpk den eindruck einer kompetenten aufsichtsbehörde .
die ebk wies aber auch auf das problem der betriebssparkassen hin .
diese unterstehen weder der bankenaufsicht , noch sind die spareinlagen gesichert .
die ereignisse bei swissair und swiss dairy food haben gezeigt : im konkursfall riskieren die mitarbeitenden ihr vermögen .
die sp-fraktion will , dass massnahmen zum schutz dieser spareinlagen getroffen werden .
wir haben den geschäftsbericht des volkswirtschaftsdepartementes sicher kritisch unter die lupe genommen , aber die kritik ist konstruktiv gemeint .
der geschäftsbericht des bundesrates äussert sich auf den seiten 82 und 83 u. a. zum thema " administrative entlastung in den unternehmen " .
es ist leider eine tatsache , dass die unternehmen einer ständigen zunahme der administrativen belastung ausgesetzt sind .
dies betrifft insbesondere die kleineren und mittleren unternehmen .
für diese betriebe hat sich der staatlich bedingte administrative aufwand in den letzten 15 jahren fast verdoppelt .
vermutlich nehmen der formularkrieg und die zahl der vorschriften zulasten der unternehmer etwa im gleichen ausmass zu , wie die aufgaben und vor allem die ausgaben des bundes zunehmen .
im geschäftsbericht weist der bundesrat auf seinen bericht über massnahmen des bundes zur administrativen entlastung in den unternehmen vom 16 . juni 2003 hin .
gemäss diesem bericht beträgt der aufwand der unternehmungen für vorgeschriebene administrative arbeiten jährlich gegen 2 prozent des sozialinlandproduktes oder rund 7 milliarden franken .
unter " administrativem aufwand " versteht der bundesrat aber nur arbeiten wie z. b. beim verkehr mit dem sozialversicherungen , beim verkehr mit den fiskus und bei der einhaltung der handelsrechtlichen auflagen .
in den erwähnten 7 milliarden franken nicht eingerechnet sind also zusätzliche arbeiten oder erschwerte betriebsabläufe , die sich aus weiteren staatlichen vorschriften ergeben .
diese unzähligen vorschriften auf den stufen bund , kantone und gemeinden , welche die unternehmerischen tätigkeiten regulieren und oftmals - und ich meine : zu oft !
- unnötig einschränken , dürften die unternehmen nochmals milliarden kosten .
leider finden wir hierzu im geschäftsbericht gar keine oder keine genaueren angaben .
die kmu sind das rückgrat unserer wirtschaft .
während viele grossfirmen , banken und versicherungen stellen abbauen , konnten die gewerbebetriebe in den letzten jahren zusätzliche stellen anbieten .
gerade deshalb dürfen wir diese betriebe nicht noch mehr behindern .
immer neue gesetze , verordnungen und reglementierungen behindern nämlich vor allem die kleinbetriebe .
formulare ausfüllen , erhebungen durchführen und bürokratische auflagen erfüllen kosten zeit und geld .
dafür sind kleinbetriebe in der regel nicht eingerichtet .
mit einer zunehmenden bürokratie verlieren die betriebe ihre konkurrenzfähigkeit , und dadurch gehen letztlich wertvolle arbeitsplätze verloren .
im geschäftsbericht finden wir jedoch kaum hinweise darauf , dass konkrete massnahmen zu einer wirksamen administrativen entlastung der unternehmen getroffen wurden .
aufgelistet sind unter anderem der einsatz einer arbeitsgruppe , eine verwaltungsinterne vernehmlassung oder die aufdatierung einer datenbank .
dies sind aus meiner sicht [ page 781 ] nicht einmal ansätze für die lösung dieser probleme , welche vor allem die kmu betreffen .
im besten fall sind es absichtserklärungen .
wichtig für die wirtschaft ist auch , dass die unternehmen bereit sind , in bauten und anlagen zu investieren .
aber wie bei den jährlich wiederkehrenden administrativen arbeiten muss der bund auch in diesem bereich unnötige hürden abbauen .
langwierige und kostspielige bewilligungsverfahren mit oftmals unsicherem ausgang schrecken investoren ab .
heute haben allzu viele akteure ein mitspracherecht bei bewilligungsverfahren .
die verbandsbeschwerde ist hier vermutlich nur die spitze des eisbergs .
für investoren ist es wichtig , so rasch als möglich über verlässliche entscheidungsgrundlagen zu verfügen .
im geschäftsbericht finden wir aber auch hier keine hinweise auf eine reduktion und vereinfachung von gesetzen , verordnungen , vorschriften oder auf eine beschleunigung von rechtsmittelverfahren .
die praxis beweist auch immer noch das gegenteil : immer noch werden neue gesetze und vorschriften erlassen , welche den aufwand und damit auch die unsicherheiten erhöhen .
ich finde es gut , dass der bundesrat die administrative entlastung zu einem schwerpunkt des geschäftsberichtes gemacht hat .
ich erwarte aber , dass der bund in zukunft vermehrt anstrengungen zugunsten der wirtschaft unternimmt .
ich spreche zur lehrstellensituation und anerkenne , dass der bund in bezug auf die lehrstellenförderung letztes jahr einiges getan hat .
gerade im rahmen des lehrstellenbeschlusses ii und im rahmen von verbundlösungen ist er wirklich nicht untätig geblieben - kompliment !
aber das genügt nicht .
letztes jahr hatten wir den druck der lehrstellen-initiative - der lipa -, und da ist einiges über die lehrstellensituation gesprochen und geschrieben worden , einiges mehr gehandelt worden , als es jetzt der fall ist .
wir werden auch diesen sommer jugendliche haben , die nach der obligatorischen schulzeit ohne anschlusslösung dastehen werden .
in ein , zwei monaten wird die politik , wird die wirtschaft wieder vor diesem problem stehen .
im moment spricht noch kaum jemand darüber .
ich möchte sie vor dieser situation warnen , die auf uns zukommt - und sie wird kommen !
ich möchte nicht , dass dann auf dem niveau des letzten jahres diskutiert und die schuld für das ganze den jugendlichen in die schuhe geschoben wird , indem gesagt wird : es hat schon lehrstellen , wenn man sich bemüht .
das ist nur ein teil der wahrheit .
wir müssen die tatsachen und die fakten anschauen , und aufgrund dieser tatsachen und fakten müsste eben noch mehr getan werden .
landesweit wurden zwischen den jahren 1985 und 2001 insgesamt 31 000 , also 15 prozent aller lehrstellen abgebaut .
nur noch 17 prozent aller betriebe bilden heute lehrlinge aus .
es ist eben nicht einfach ein konjunkturproblem .
ich kann ihnen die " entgegengesetzte " zahl dazu nennen , die sie vielleicht erstaunen wird : im gleichen zeitraum hat die gesamtbeschäftigung um 6,5 prozent zugenommen .
das heisst , diese kurven laufen längst nicht mehr parallel .
das ist ein problem .
wir müssen uns etwas einfallen lassen , wenn wir das duale berufsbildungssystem noch retten wollen , wenn wir hier etwas tun und die jugendlichen nicht einfach ihrem schicksal überlassen wollen .
die milchbüchleinrechnung " ein jugendlicher gleich eine lehrstelle " geht eben nicht auf , weil vielleicht im kanton wallis noch einige stellen offen sind , aber im kanton zürich dieses jahr viele jugendliche noch ohne lehrstelle dastehen .
die örtlichen gegebenheiten müssen also berücksichtigt werden .
dann geht es auch um die berufsfelder : wenn man eine kv-lehre machen möchte und dazu vielleicht auch geeignet ist , kann man nicht - ich sage jetzt einmal , je nachdem : - eine metzger - oder eine maurerlehre machen : es gibt irgendwo natürlich gesetzte grenzen .
das spektrum enthält etwa zehn berufe , die ein jugendlicher oder eine jugendliche machen kann , dann ist irgendwo einmal die grenze gesetzt - und es kommt zu lehrvertragsauflösungen , wenn auf zu breiter basis gewechselt wird .
die jugend ist nicht so schlimm wie ihr ruf oder wie die politik sie manchmal darstellen möchte .
natürlich gibt es auch bei den jugendlichen schwarze schafe , aber die gibt es in der politik auch .
aber es stimmt nicht , dass alle jugendlichen an ihrem traumberuf hängen und nicht flexibel sind .
sehr viele jugendliche sind sehr flexibel und sagen : hauptsache , ich habe eine lehrstelle .
es geht zum beispiel auch um die chancengleichheit .
es gibt eine neuere studie , die beweist , dass jugendliche , deren eltern ein breites beziehungsnetz haben , einfach eine lehrstelle finden und dass es immer die anderen sind , die keine lehrstelle finden ; vielleicht müssten wir das auch einmal mit einigen massnahmen angehen .
ich komme noch zu einer weiteren interessanten neuen studie .
es geht um die ausländischen firmen in der schweiz oder um die firmen mit ausländischem management : gerade im tertiären sektor , wo es an lehrstellen fehlt , sind sehr viele ausländische manager in einer führungsposition .
diese kennen oft unser duales system nicht .
sie wissen nicht , dass die lehrlingsausbildung in der schweiz hochwertige qualität hat , und denken , das sei dasselbe wie in ihrem land , oder sie interessieren sich gar nicht dafür .
das führt dazu , dass sie gar keine lehrlinge ausbilden oder sogar lehrstellen abbauen .
die studie zeigt auf , dass die kantone hier etwas unternehmen würden , wenn der bund die ressourcen bereitstellen würde .
das heisst : wenn der bund infoblätter , wenn das seco zum beispiel informationen bereitstellen würde , würden die kantone auch aktiv werden .
aber im moment sagt der bund - auch auf meinen vorstoss hin -, die kantone seien zuständig , und die kantone sagen , der bund sei zuständig .
wichtig ist mir einfach folgendes : klären wir doch einmal , wer zuständig ist , und machen wir dann etwas ; es geht hier um die jugendlichen !
es darf nicht sein , dass die politik und die wirtschaft angesichts der lehrstellenlosen jugendlichen diesen sommer wieder so ein trauerspiel bieten wie letztes jahr .
ich bitte jetzt deshalb die ganze politik , alle parteien , den bundesrat und die ganze wirtschaft , sich an einen tisch zu setzen , dieses problem zu diskutieren , hier nicht aufzugeben , hier dranzubleiben und wirklich !
- wirklich - die grabenkämpfe aufzugeben .
das ist einmal ein punkt , wo wir den reformstau überwinden , wo wir alle gemeinsam an einem strick ziehen können .
ich bin überzeugt : sie wollen alle , dass die jugendlichen lehrstellen haben .
schauen wir doch , wo wir gemeinsamkeiten haben , statt zu schauen , wo wir uns unterscheiden , wo wir differenzen haben .
ich bin überzeugt : in dieser frage schaffen wir es , denn eine jugend ohne perspektiven dürfen , können , sollen wir uns nicht leisten .
" tout pouvoir sans contrôle rend fou " : die gpk muss diese kontrolle ausüben , damit die macht der exekutive dem wohl der allgemeinheit dient .
das problem in der ganzen tätigkeit der gpk ist , die schwachpunkte frühzeitig zu erkennen und in der übermacht der verwaltung etwas zu bewegen .
meistens hinkt die gpk der aktualität hintennach .
die medien werden besser und gezielter informiert , sei es durch indiskretionen oder durch die sich auf wundersame art fortpflanzenden informationsbeauftragten , die sich der bund leistet .
es ist eigentlich schade , dass der ganze bericht der geschäftsprüfungskommission hier im parlament auf sehr wenig interesse stösst .
man spricht hier fast in den luftleeren raum hinein .
zum glück ist die tribüne noch ein wenig mit leuten besetzt , die zuhören .
auch der bundespräsident hört ja zu .
ich bedaure ihn , dass er hier auf so wenig interesse stösst , wie auch wir mit unserer ganzen information und unserer kontrolltätigkeit auf so wenig interesse stossen .
ich spreche hier ausschliesslich über das problem der neat .
bei der neat laufen die kosten davon .
alle zeichen stehen auf sturm .
die bundesrätlichen " meteorologen " sagen nur die hochs an , die tiefs werden verschwiegen .
die ausführungen von herrn cina haben gezeigt , dass der wahrheit eigentlich nicht auf den grund gegangen wird .
dem volk wurde anlässlich der abstimmungen immer gesagt , dass wir die kosten im griff haben , dass der bundesrat und die verantwortlichen alles im griff haben .
auch heute wird das noch behauptet : die kosten und die entwicklung der neat habe man im griff .
der fonds innerhalb der staatsrechnung für die neat wird folgendermassen finanziert : ein treibstoffzoll von 10 rappen pro liter ergibt ungefähr 600 millionen franken pro jahr ; die umwidmung der lsva ergibt im moment ungefähr 120 millionen franken , nach inbetriebnahme des lötschbergtunnels ergibt die lsva ungefähr 400 millionen franken .
man hat gesagt , dass man als dritten pfeiler vonseiten des bundes eine verschuldung von 25 prozent vorfinanziert .
diese vorfinanzierung müssen die bahnen eines tages zurückzahlen .
jetzt geschieht aber folgendes : in der heutigen zeit deklarieren die bahnen , die bahnverantwortlichen , dass sie eben die verschuldung von 25 prozent nie mehr werden amortisieren und auch nicht verzinsen können .
hier liegt die sturmwarnung .
der bundesrat sollte hier unbedingt remedur schaffen und ganz klar darauf hinweisen , was das bedeutet , wenn im heutigen zeitpunkt die bahnen deklarieren , dass sie diese verschuldung nie zurückbezahlen und nicht verzinsen können .
auf meine frage an den bundesrat zur vorfinanzierung , zu diesem phänomen der 25 prozent - das sind am schluss ungefähr 5 milliarden franken -, hat der bundesrat geantwortet , dass der treibstoffzollzusatz von 10 rappen pro liter und die lsva so lange erhoben würden , wie es die kosten erforderten .
diese aussage war in der gpk absolut klar .
das heisst nichts anderes , als dass das volk die kosten dieser verschuldung weiterhin übernehmen muss .
das ist unzulässig , das ist auch eine politik , die am volk vorbeizielt .
diese aussage des bundesrates steht ganz klar den versprechen und den entscheiden aus dem jahre 1995 entgegen .
damals wurde nämlich dem volk und uns , dem parlament , folgendes versprochen : die endkosten seien definitiv und würden nicht überzogen .
dies wurde mehrmals ganz klar festgehalten , und das stimmt heute so nicht mehr .
die finanzierung sei für die nächsten zwanzig jahre geregelt .
natürlich ist sie für die nächsten zwanzig jahre geregelt , wenn das volk weiter bezahlen muss und vor allem diese überschuldung oder diese vorfinanzierung des bundes einfach weiter tragen und finanzieren muss .
es wurde versprochen , streckenführung und ausbau der neat würden ständig überprüft und optimiert , damit keine kostenüberschreitung stattfände .
wir haben es eingangs von herrn cina gehört : wir haben mit 13,4 milliarden franken begonnen ; wir sind heute bei 15,5 milliarden franken , und das ende ist nicht absehbar .
die hohen investitionskosten für die eisenbahn-grossprojekte , etwa 30 milliarden franken , müssten durch die einnahmen - verstehen sie gut : durch die einnahmen - so abgesichert sein , dass keine verschuldung eintritt .
auch das stimmt ganz klar nicht ; es findet eine verschuldung statt , und am schluss muss das volk diese schulden bezahlen , zumal auch im hinblick auf die verhandlungen mit europa die kosten nicht gedeckt sind , die einnahmen nicht generiert werden können .
wir von der evp/edu-fraktion fordern eine ganz klare auskunft , wie das projekt neat zu einem guten ende geführt werden soll .
ich begrüsse sie zur sommersession 2004 und wünsche ihnen eine effiziente und erfolgreiche session .
" ist die schweiz noch regierbar ?
" , " die demokratie stösst an grenzen " , " das vertrauen des volkes in bundesrat und parlament ist erschüttert oder ging verloren " , " kantonsregierungen als sieger des abstimmungswochenendes " , " kantone erklären bundesrat und parlament den tarif " , " die schweiz politisch blockiert " , " die schweiz nicht reformfähig " , " die schweiz erstickt im reformstau " : das waren die schlagzeilen nach dem abstimmungswochenende vom 16 . mai 2004 . dieses abstimmungswochenende war keine katastrophe , und schon gar kein versagen der direkten demokratie .
im gegenteil , das volk hat seinen - seinen !
- entscheid gefällt .
es hat ihn zwar gegen die idee , gegen die meinung , gegen die vorschläge von bundesrat und parlament gefällt .
das ist für die exekutive und für die legislative sicher nicht sehr angenehm .
die frage stellt sich , warum das volk so entschieden hat .
eine tragende rolle spielten sicher das kantonsreferendum zum steuerpaket und damit verbunden die aussagen der kantonsregierungen zu den auswirkungen auf die gemeinden und damit direkt auf die steuerzahlenden oder betroffenen .
wenn sich die kantone und die sieger nun als sieger fühlen , gehört das sicher zum demokratischen system .
probleme sind damit allerdings noch keine gelöst .
die probleme sind nach wie vor vorhanden und akzentuieren sich noch stärker , und die lösung ist lediglich vertagt .
als bauer weiss ich , dass überladene fuder vor der rettenden scheune leicht in schieflage geraten können .
wir müssen uns deshalb sehr genau überlegen , wie wir - das parlament , aber auch der bundesrat - auf die politische erfolgsstrasse zurückkehren .
in diesem spiel sind auch die parteien gefordert : verharren sie in ihren positionen wie in einem unsprengbaren betonklotz , wird es schwierig sein , mehrheitsfähige lösungen zu schaffen .
die ausrichtung auf wähleranteile allein genügt nicht - oder vielleicht nicht mehr .
politisch mehrheitsfähige lösungen leben nicht allein von wähleranteilen , sondern auch vom aufeinander-zugehen , vom geben und nehmen , denn das ist letztlich das wesen der direkten demokratie .
wir müssen um lösungen kämpfen , liebe kolleginnen und kollegen , wir müssen streiten um lösungen , aber wir sollen nicht nur um politische positionsbezüge streiten .
wenn der wille dazu fehlt , nützen alle tische nichts - ob sie nun rund , eckig , oval , aus glas , stein oder holz hergestellt seien .
wenig bis nichts tragen aber auch die laufend vorkommenden indiskretionen aus dem bundesrat zum politischen vertrauen bei .
in dieser session haben wir mehrfach die möglichkeit , zu zeigen , dass wir ernsthaft um lösungen ringen , die dem land und seinem volk zum wohl gereichen , denn wir behaupten ja alle , das sei unser wille .
damit eröffne ich die sommersession und komme zur tagesordnung .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 140 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.05 uhr la séance est levée à 19 h 05 [ page 797 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die svp-fraktion unterstützt in artikel 92 absatz 7 die minderheit gutzwiller .
die minderheit gutzwiller will den versicherern nur einen durch den bundesrat vorgeschriebenen höchstsatz vorschreiben .
der grosse hang und das grosse bedürfnis in unserem parlament nach regulierung aller details führen hier im speziellen dazu , dass die vorlage , wie sie vom ständerat beraten wurde , weit über das ziel hinausschiesst .
mit der festlegung der spanne zwischen maximalem und minimalem prämienzuschlag würde eine gesunde marktkonkurrenz ausgeschaltet , was nicht sinn und zweck dieser bestimmung sein kann .
im gegenteil : man sollte als soziale massnahme nur einen gesetzlichen höchstsatz verankern , um dem bundesrat hiermit ein griffiges führungsinstrument zu geben .
geben sie mit der zustimmung zur minderheit gutzwiller dem ständerat noch einmal die möglichkeit , diese bestimmung zu beraten .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit gutzwiller .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich darf kurz auf den antrag der minderheit eingehen , nachdem die beiden kommissionssprecher ausgezeichnet dargelegt haben , worum es geht .
es geht bei diesen minimalprämien der unfallversicherung um ein weitgehend unbestrittenes vorhaben .
es geht darum , dass die heute etablierte praxis der minimalprämien endlich eine solide rechtliche grundlage hat ; es geht darum , dass der bundesrat zu recht die höchstgrenzen für diese minimalprämien festsetzen will , und es geht darum , dass die bindung der verwaltungskosten an die suva aufgehoben wird .
das ist ein alter zopf , wenn ich das so sagen darf ; schon heute weisen die privaten versicherer tiefere verwaltungskosten auf als die suva .
der einzige unterschied in der beurteilung in der kommission besteht bei dem anliegen dieser minderheit , nämlich bei der frage : soll der bundesrat nur die höchstgrenzen festlegen , oder aber soll er auch noch den versicherern ins geschäft " hineinregulieren " , indem er die spanne zwischen dem maximalen und dem minimalen prämienzuschlag ebenfalls reguliert ?
der ständerat hat diese anregung gemacht , aus der sorge , wie die kommissionssprecher gesagt haben , dass die grossbetriebe zulasten der kleinen und mittleren betriebe begünstigt würden .
die kommissionsminderheit ist klar der meinung , dass es nicht nötig ist , dass der bundesrat zusätzlich auch noch diese spanne festlegt .
dieser eingriff ist eher wettbewerbshinderlich .
die geschichte der letzten zwanzig jahre zeigt auch , dass es diesbezüglich gar keinen missbrauch gegeben hat ; das system funktioniert ja schon länger .
auch der preisüberwacher selber hat übrigens bei den verwaltungskosten mehr wettbewerb gefordert .
die überwiegende zahl der privaten uvg-versicherten sind kmu .
das argument also , dass die kmu benachteiligt würden , sticht nicht , denn die mehrzahl der entsprechend versicherten sind kmu .
ein versicherer , der die prämien zulasten der kleinen einseitig zugunsten der grossen erhöhen würde , würde den markttest sehr bald nicht mehr bestehen .
kurz gesagt , haben sie hier die möglichkeit , nun einmal zu unterscheiden : soll die regulierungsdichte des staates ständig erhöht werden oder nicht ?
auf der kostenseite heisst das : einige stellen mehr beim zuständigen bundesamt , das auch noch diese spanne regulieren muss .
oder aber : wollen sie hier ein klein wenig mehr wettbewerb zulassen ?
konsumentenfreundlich ist die lösung allemal , weil der bundesrat in jedem fall die höchstgrenzen festlegt .
unsere meinung ist klar : etwas weniger regulierung , wo es vertretbar ist .
deshalb : folgen sie hier der minderheit ; die regulation der höchstgrenzen durch den bundesrat genügt , um jegliche missbräuche zu verhindern .
es geht um zwei kleine teilrevisionen des unfallversicherungsgesetzes ( uvg ) , denen der ständerat schon oppositionslos zugestimmt hat .
zu artikel 92 absatz 1 uvg : hier wird eine schon bestehende praxis der privaten unfallversicherer , nämlich eine mindest - bzw. minimalprämie bei kleinen oder kleinstbetrieben erheben zu dürfen , rechtlich verankert .
die rekurskommission für die unfallversicherung hat nämlich das fehlen einer gesetzlichen grundlage für diese minimalprämie bemängelt .
die prämie wird grundsätzlich unverändert wie folgt kalkuliert : sie besteht aus nettoprämie , verwaltungskosten , anteil unfallverhütung , teuerungszuschlag .
bei kleinen betrieben ist die so kalkulierte prämie zuweilen nicht kostendeckend .
das führt zu marktverzerrungen und quersubventionierung kleiner durch grosse unternehmen .
daher die forderung nach einem recht , in solchen fällen eine minimalprämie festzulegen ; zum schutze der kleinen unternehmen legt der bundesrat die höchstgrenze der minimalprämie fest .
in der kommission ist das unbestritten geblieben ; sie beantragt hier zustimmung zur unveränderten ständerätlichen fassung .
zu artikel 92 absatz 7 uvg : hier geht es um den verwaltungskostenzuschlag .
es gibt zum teil erhebliche unterschiede und eine tendenz der versicherer , grosse unternehmen zu privilegieren .
hier braucht es eine schutzbestimmung , eine staatliche regulierung zugunsten kleiner und mittlerer unternehmen , wie dies teilweise aus gewerblicher sicht durchaus auch anerkannt wurde .
schon heute kann der bundesrat höchstzuschläge festsetzen .
der ständerat will dem bundesrat neu die kompetenz geben , für diesen zuschlag eine bandbreite zwischen dem maximalen und dem minimalen prämienzuschlag innerhalb derselben gesellschaft festzulegen .
damit würden einer willkürlichen bevorzugung grosser unternehmen im rahmen dieser bandbreite grenzen gesetzt .
die minderheit gutzwiller erachtet zwar die schutzbestimmung , höchstzuschläge festzusetzen , als gerechtfertigt , aber die bandbreite als eine art überregulierung .
herr gutzwiller und die minderheit haben hier vertrauen in eine faire praxis der versicherer .
mit 12 zu 11 stimmen , mit stichentscheid der präsidentin , wurde in der kommission für die ständerätliche fassung votiert .
die gesamtvorlage blieb dann weitgehend unbestritten ; sie passierte die kommission mit 16 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen .
auch hier erfolgt keine gesamtabstimmung .
das geschäft ist damit erledigt .
präsident ( binder max , präsident ) : herr janiak verzichtet auf das wort .
wir kommen zur bereinigung des bundesbeschlusses .
die kommission beantragt , den bundesbeschluss zu genehmigen .
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes im jahre 2003 arrêté fédéral approuvant la gestion du tribunal fédéral et du tribunal fédéral des assurances en 2003 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel antrag der kommission bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes im jahre 2003 [ vs ] titre proposition de la commission arrêté fédéral approuvant la gestion du tribunal fédéral et du tribunal fédéral des assurances en 2003 [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ingress antrag der kommission die bundesversammlung der schweizerischen eidgenossenschaft , nach einsicht in die berichte des bundesgerichtes vom 16 . februar 2004 und des eidgenössischen versicherungsgerichtes vom 23 . januar 2004 , beschliesst : [ vs ] préambule proposition de la commission l'assemblée fédérale de la confédération suisse , vu les rapports du tribunal fédéral du 16 février 2004 et du tribunal fédéral des assurances du 23 janvier 2004 , arrête : [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission der geschäftsführung des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes im jahre 2003 wird die genehmigung erteilt .
[ vs ] art .
1 proposition de la commission la gestion du tribunal fédéral et du tribunal fédéral des assurances en 2003 est approuvée .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 antrag der kommission dieser beschluss untersteht nicht dem referendum .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission le présent arrêté n'est pas sujet au référendum .
[ vs ] angenommen - adopté
aemisegger heinz , präsident des bundesgerichtes : ich möchte herrn janiak sehr herzlich für seine ausführungen danken .
ich kann ihnen jetzt schon sagen , dass das bundesgericht mit allem , was er kompetent und ausführlich gesagt hat , einverstanden ist .
ich kann mich deshalb hier vor ihnen auf wenige sätze beschränken .
ich beginne mit der aussage , dass es eine grosse ehre für mich ist , hier vor ihnen zum tätigkeitsbericht des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes 2003 sprechen zu dürfen .
zwei themen haben das bundesgericht im geschäftsjahr 2003 besonders intensiv beschäftigt .
das eine ist - es wurde von herrn janiak erwähnt - die laufende totalrevision der bundesrechtspflege .
ein thema hat herr janiak speziell herausgegriffen : die aufsicht und die oberaufsicht .
ich bin mit jedem wort , das er gesagt hat , einverstanden .
es ist effektiv unsere einschätzung , dass sich das parlament nicht in der weise abwerten sollte , dass es sich mit jedem einzelnen kleinen geschäft befassen muss .
es soll sich auf die grossen fragen beschränken .
es ist auch so , dass wir natürlich zum teil mit blick auf die richterliche unabhängigkeit etwas mehr einblick nehmen können in dossiers , als das einem parlament möglich sein dürfte .
es gibt , was die aufsicht betrifft , weitere gründe für dieses projekt , für diese sichtweise : in den kantonen , namentlich in den grossen , ist eben auch eine unterscheidung zwischen aufsicht und oberaufsicht gemacht worden , in dem sinne , wie das ihnen soeben geschildert worden ist .
das ist das eine problem : die totalrevision der bundesrechtspflege .
das geschäft liegt bei ihrer kommission für rechtsfragen .
ich möchte deshalb hier nicht weiter darauf eingehen .
sie als gesetzgeber werden hier die entscheidenden weichenstellungen vornehmen müssen .
das zweite problem , das uns intensiv beschäftigt hat , ist der spuckvorfall .
auch er wurde von herrn janiak erwähnt .
der genannte vorfall , aber dann eben auch im weitern das arbeitsklima am bundesgericht sowie behauptete unregelmässigkeiten am kassationshof wurden durch die geschäftsprüfungskommissionen intensiv und detailliert untersucht .
das sind sehr ernste probleme .
man hat ihnen die gebührende , nötige aufmerksamkeit geschenkt - zum glück für uns , zum glück für die unabhängigkeit der justiz .
die angelegenheit spuckvorfall - das darf ich heute sagen - ist bewältigt .
das bundesgericht hat , wie sie gehört haben , den bericht der geschäftsprüfungskommissionen positiv aufgenommen .
die darin enthaltenen empfehlungen wurden rasch und konstruktiv umgesetzt .
die geschäftsprüfungskommissionen haben dies dem bundesgericht mit brief vom 18 . mai 2004 ausdrücklich bestätigt .
ich danke den mitgliedern des parlamentes , die sich in dieser sache engagiert haben , für die grosse arbeit , die sie geleistet haben , und für die wertvollen impulse , welche sie dem bundesgericht gegeben haben .
sie haben der justiz in der schweiz mit ihrer arbeit meines erachtens einen sehr wichtigen , grossen dienst erwiesen .
beim bundesgericht in lausanne gingen im jahr 2003 gut 4500 fälle ein .
das ergibt einen ganz leichten anstieg im verhältnis zum vorjahr .
diese steigende tendenz - das ist jetzt wichtig für sie - hat sich in den letzten fünf monaten , im laufenden jahr , markant fortgesetzt .
wahrscheinlich haben wir im vorletzten jahr die talsohle erreicht .
am evg in luzern ging die geschäftslast im berichtsjahr um etwas weniger als 100 fälle auf 2172 eingänge zurück .
hier hält die tendenz zum rückgang auch im laufenden jahr an .
das bundesgericht und das evg - diese feststellung ist wichtig für sie - sind heute in der lage , die arbeitslast zu bewältigen .
am evg ist allerdings noch ein gewisser rückstand aufzuarbeiten .
man darf sich von dieser aussage aber nicht täuschen lassen .
wie bei ihnen ist es bei uns auch so , dass wir immer mehr komplizierte fragen , " neuland " -fragen, neue fragen angehen müssen .
mit blick auf die rechtssicherheit ist es wichtig , dass wir auf anhieb gute , tragfähige lösungen prägen können .
deshalb brauchen wir zeit , mehr zeit für einzelne wichtige , grosse fälle als vielleicht in vergangenen jahren .
das ruft nach weiterbildung ; wir betreiben sie in unserem haus .
im bereich weiterbildung haben wir uns im vergangenen jahr auf die konfliktbereinigung , auf den umgang mit den medien - etwas sehr wichtiges , das wir schon [ page 790 ] früher hätten angehen sollen und jetzt mit grossem ernst angehen - und auf das europarecht konzentriert .
dabei haben wir wertvolle erkenntnisse gewonnen .
wie ich ihnen versprochen habe , möchte ich mich kurz fassen .
ich danke ihnen für ihre aufmerksamkeit .
seit dem 1. dezember 2003 ist das neue parlamentsgesetz in kraft .
artikel 162 regelt den verkehr zwischen der bundesversammlung und den eidgenössischen gerichten .
gemäss artikel 162 absatz 2 bezeichnet das bundesgericht " ein mitglied , das die entwürfe der voranschläge , die rechnungen und die geschäftsberichte der eidgenössischen gerichte sowie deren stellungnahmen zu vorstössen , die sich auf ihre geschäftsführung oder ihr finanzgebaren beziehen , in den räten und in deren kommissionen vertritt " .
mit bezug auf das ratsplenum erleben sie heute im zusammenhang mit der geschäftsberichterstattung eine premiere , indem der präsident des bundesgerichtes hier auftritt und den geschäftsbericht vertritt .
bei der behandlung des geschäftsberichtes haben die gpk insofern neuland beschritten , als die präsidenten des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes an den entsprechenden sitzungen der plenarkommissionen teilgenommen haben .
wie in der vergangenheit haben die subkommissionen " gerichte " im vorfeld dem bundesgericht und dem eidgenössischen versicherungsgericht den traditionellen besuch abgestattet und bei intensiven gesprächen aktuelle fragen besprochen und einen gedankenaustausch gepflegt .
ich gehe nachfolgend auf vier ausgewählte bereiche ein , die gegenstand unserer aussprache waren : 1. zum bericht der gpk über besondere vorkommnisse am bundesgericht : die gpk haben im vergangenen jahr im nachgang zur so genannten spuckaffäre eine untersuchung von besonderen vorkommnissen am bundesgericht durchgeführt , am 6. oktober 2003 ihren bericht veröffentlicht und neun empfehlungen verabschiedet , wovon sich drei durch den rücktritt von bundesrichter schubarth von selber erledigt haben .
das bundesgericht hat sich in seiner stellungnahme vom 5. januar 2004 bereit erklärt , sämtliche empfehlungen der gpk umzusetzen .
von besonderer bedeutung ist dabei die empfohlene schaffung von mechanismen zur internen konfliktbewältigung unter den mitgliedern des bundesgerichtes , welche das bundesgericht an die hand genommen hat .
dieser empfehlung messen die gpk deshalb eine besondere bedeutung zu , weil das öffentliche austragen interner konflikte am obersten gericht geeignet ist , das ansehen und die autorität dieser institution zu gefährden .
erlauben sie mir eine persönliche bemerkung : das gilt nicht nur für die judikative .
bei anderen empfehlungen ging es darum , dem geltenden recht , dessen umsetzung mit der einführung der edv eine änderung erfahren hatte , nachdruck zu verschaffen .
gemeint ist damit die wiedereinführung eines formalisierten beschlussprotokolls mit angaben über die gestellten anträge und gegenanträge und der namentlichen nennung der mehr - und minderheiten bei mit mehrheit gefällten entscheidungen .
das protokoll wird vor dem versand des dispositivs vom präsidenten sowie vom gerichtsschreiber unterzeichnet .
die geschäftsprüfungskommissionen stellen mit genugtuung fest , dass ihre untersuchungen zu einem allseits befriedigenden ergebnis geführt haben .
2. zu den auswirkungen der " bilateralen i " auf die tätigkeit des bundesgerichtes : europarecht wird von den höchsten gerichten schon heute viel angewendet , teilweise direkt , zu einem grösseren teil aber indirekt , indem über den autonomen nachvollzug sehr viel europarecht ins schweizerische recht übernommen wird .
die schweiz muss sich aber auch in übereinstimmung befinden mit dem europäischen gerichtshof in luxemburg , weshalb dessen urteile regelmässig beigezogen werden .
das inkrafttreten der " bilateralen i " hat gleichwohl zu einem zusätzlichen aus - und weiterbildungsbedarf an den höchsten gerichten geführt .
das bundesgericht und das eidgenössische versicherungsgericht evg haben sich vorrangig mit dem abkommen über die personenfreizügigkeit befasst und erste grundsatzentscheide fällen müssen .
es würde zu weit führen , an dieser stelle auf die vielzahl von urteilen hinzuweisen ; sie sind ohne weiteres einsehbar unter der website der eidgenössischen gerichte .
in bezug auf das evg , das schon einige entscheide gefällt hat , verweise ich sie etwa auf band v. dort gibt es eine neue rubrik " sektorielle abkommen schweiz/eu " .
ich möchte immerhin auf drei beispiele hinweisen ; ich zitiere hier diese urteile , die das evg gefällt hat , damit sie sehen , um welche fragen sich das etwa handelt : geringfügige ahv-renten an personen mit wohnsitz in italien können in abweichung vom sozialversicherungsabkommen mit italien nicht mehr in form einer kapitalentschädigung , sondern müssen in rentenform ausgerichtet werden .
gewisse personen hätten die kapitalentschädigung vorgezogen , vielleicht zur eröffnung einer trattoria in italien .
die ungleichbehandlung von rentenbezügern im in - und ausland ist jedoch nicht mehr zulässig .
gemäss entscheid des evg müssen ausserordentliche ahv-altersrenten auch nach wegzug einer schweizerischen staatsangehörigen nach deutschland ausgerichtet werden ; die verwaltung hatte zuvor anders entschieden .
ihr entscheid verstiess jedoch gegen den grundsatz der gleichbehandlung .
ein letztes beispiel : eine rente der iv an einen belgischen staatsangehörigen muss , in abweichung vom sozialversicherungsabkommen der schweiz mit belgien , auch bei wohnsitz des rentenberechtigten in frankreich ausgerichtet werden , also wenn der drittstaat auch ein vertragsstaat ist .
dies sind nur drei beispiele .
3. zur totalrevision der bundesrechtspflege , insbesondere zur frage der aufsicht und oberaufsicht über die neuen bundesgerichte in bellinzona und st .
gallen : die geschäftsprüfungskommissionen sind mit der oberaufsicht über die eidgenössischen gerichte betraut ; so artikel 26 absatz 1 des parlamentsgesetzes .
durch die schaffung neuer eidgenössischer gerichte in bellinzona und st .
gallen ist deren zahl erhöht worden , und es stellt sich die frage , in welchem verhältnis diese gerichte zueinander stehen und wie die aufsicht hinsichtlich der neuen gerichte auszugestalten ist .
die gpk sind der meinung , dass sich eine hierarchisierung aufdrängt , nicht zuletzt deshalb , weil die neuen gerichte nicht in allen fällen die letzte instanz sein werden , sondern gewisse entscheidungen noch an das bundesgericht in lausanne weitergezogen werden können .
es besteht kein zweifel , dass sich die parlamentarische oberaufsicht auf sämtliche eidgenössischen gerichte bezieht .
es macht aber sinn , zwischen der direkten aufsicht über die neuen bundesgerichte und der parlamentarischen oberaufsicht zu unterscheiden .
so wie in vielen kantonen - z. b. in den grossen kantonen bern , waadt , zürich , aber auch in meinem kanton basel-landschaft - die obersten gerichte die direkte aufsicht über die unteren gerichte ausüben , ist die aufsicht über [ page 789 ] die neuen bundesgerichte bei der behandlung des bundesgerichtsgesetzes dem bundesgericht in lausanne zu übertragen .
die geschäftsprüfungskommissionen hoffen das sicherstellen zu können ; herr glasson , der auch mitglied der kommission für rechtsfragen ist , hat sich bereit erklärt , ein besonderes augenmerk auf diese frage zu richten .
damit kann sich die parlamentarische oberaufsicht auf zentrale fragen konzentrieren , wie das etwa bei der untersuchung über besondere vorkommnisse am bundesgericht der fall war .
sie soll weiterhin darin bestehen , dass ein intensiver gedankenaustausch und regelmässige kontakte zu allen , also auch zu den neuen eidgenössischen gerichten , gepflegt werden .
eine derartige regelung der parlamentarischen oberaufsicht über sämtliche eidgenössischen gerichte und der aufsicht über die neuen bundesgerichte durch das bundesgericht in lausanne entspräche auch artikel 162 absatz 2 des parlamentsgesetzes , welcher den verkehr zwischen der bundesversammlung und den eidgenössischen gerichten regelt .
danach sind die bestimmungen über den verkehr zwischen der bundesversammlung und dem bundesrat sinngemäss anwendbar .
ich habe ihnen ja bereits artikel 162 absatz 2 zitiert , der besagt , dass das bundesgericht einen vertreter bezeichnet , der hier nun diese bereiche vor dem parlament vertritt .
damit ist gewährleistet , dass das bundesgericht einen guten überblick über das bundesstrafgericht und das bundesverwaltungsgericht hat und sie beaufsichtigen und beim alltagsgeschäft auch kontrollieren kann .
4. zum einsatz und der beurteilung der nebenamtlichen richterinnen und richter : einmal mehr waren bei den aussprachen mit dem bundesgericht und dem eidgenössischen versicherungsgericht der einsatz und die beurteilung der nebenamtlichen richterinnen und richter ein thema .
es ist und bleibt wegen der richterlichen unabhängigkeit heikel , sind doch alle richterinnen und richter in ihrer amtstätigkeit gleichgestellt , auch die nebenamtlichen .
es kann aber der bundesversammlung als wahlbehörde nicht egal sein , ob die von ihr gewählten richterinnen und richter die erwartungen erfüllen beziehungsweise den anforderungen gerecht werden , die mit ihrer wahl verbunden waren .
es geht dabei zum einen um qualitative fragen , vor allem aber um die sicherstellung einer gerichtsbarkeit , die innert nützlicher frist zu einem urteil führt .
wegen der überlastung des bundesgerichtes und weil rechtsverzögerungen nicht akzeptiert werden können , wurde auf das institut dieser nebenamtlichen richterinnen und richter zurückgegriffen .
wenn diese dem gesteckten ziel nicht gerecht werden und ihre arbeit auch nicht innert nützlicher frist zu einem ergebnis bringen , ist das zweifellos nicht im sinne der erfinder dieser entlastungsmassnahme .
die geschäftsprüfungskommissionen sind sich bewusst , dass gewählten richterinnen und richtern keine materiellen vorgaben hinsichtlich entscheidfindung gemacht werden können .
zeitliche vorgaben sind hingegen sehr wohl möglich .
wir haben zum ausdruck gebracht , dass die formelle und qualitative beurteilung durch das gericht erfolgen und das parlament als wahlbehörde gegebenenfalls informiert werden muss .
es bestehen zudem parallelen zum thema konfliktbewältigung , welches gegenstand der untersuchung beim bundesgericht war .
wenn einzelne richterinnen und richter die erwartungen nicht erfüllen , ist dies in gesprächen zu thematisieren , und zwar nicht erst , wenn wiederwahlen bevorstehen .
die geschäftsprüfungskommissionen werden diesem thema weiterhin beachtung schenken und gegebenenfalls an die gerichtskommissionen gelangen , wenn sie handlungsbedarf orten .
ich beantrage ihnen namens und im auftrage der geschäftsprüfungskommissionen , den bundesbeschluss , der ihnen ausgeteilt worden ist , zu genehmigen .
ich darf zu diesem geschäft den präsidenten des bundesgerichtes , herrn aemisegger , begrüssen .
abstimmung - vote für annahme des postulates .... 65 stimmen dagegen .... 82 stimmen
die kriterien zur erhebung sind in allen oecd-ländern dieselben .
wir haben diese kriterien übernommen .
es ist natürlich in der tat so , dass wir in bezug auf die individuellen versicherungen ganz gemischte systeme haben .
sie haben zum teil staatliche versicherungen , dann haben sie private versicherungen , und manchmal gibt es auch mischformen .
insofern können sie natürlich nie eine statistik haben , die bis hinunter zum individuellen fall , wie jemand seine krankenversicherung regelt , eben stimmt .
es ist schon in der anlage immer ein grosser fehler enthalten , wenn man die individuellen fälle von 7 millionen einwohnern zur statistik hochrechnen muss .
es bewahrheitet sich dann vielleicht der manchmal etwas dümmliche spruch : " ich traue keiner statistik , die ich nicht selber gefälscht habe .
" denn keine statistik wird in diesem bereich je vollkommen richtig sein .
so haben wir uns jetzt diesen oecd-kriterien angeschlossen , und wir mussten gezwungenermassen die krankenversicherungsbeiträge kategorisieren .
ihre frage ist berechtigt , herr steiner , denn dann , wenn wir die zahlen wieder auf die einzelnen fälle " herunterbrechen " müssen , gibt es in der tat äpfel und birnen .
herr bundesrat , ist meine schlussfolgerung aus ihren ausführungen richtig , dass auch sie die meinung haben , dass wir im rahmen des oecd-vergleiches nicht mehr gleiches mit gleichem , sondern ungleiches mit ungleichem vergleichen ?
denn in der schweiz wird die krankenversicherung bei der berechnung der quote nicht berücksichtigt , weil wir obligatorische prämien in private institutionen zahlen , während sie in allen anderen oecd-ländern , wo es über lohnabzüge geschieht , berücksichtigt wird .
ich möchte versuchen , ihnen einfach in aller objektivität zu schildern , mit welchen zahlen wir hier arbeiten , und aufzuzeigen , dass diese zahlen zunächst einmal keine politische färbung haben , sondern sie erst im umgang mit ihnen bekommen .
die oecd veröffentlicht nämlich jedes jahr internationale vergleiche zu fiskal - und steuerquoten .
diese statistiken beruhen auf obligatorischen abgaben , die in den oecd-ländern erhoben werden ; das sind also die steuern und die sozialversicherungen .
diese abgaben müssen zudem durch gesetz an die öffentliche hand abgeführt werden .
das ist der hintergrund .
bis zum jahr 2002 waren jetzt die gesamten krankenversicherungsprämien als obligatorische sozialversicherungsbeiträge betrachtet worden , was ja nicht stimmte .
somit wurden sie zu den fiskaleinnahmen der schweiz gezählt .
ich würde sagen , dieses verfahren ist im laufe der zeit , historisch , so entstanden .
jetzt hat der bundesrat sich den klaren kriterien der oecd angeschlossen .
gemäss diesen kriterien , die sich übrigens jetzt auch in der definition der volkswirtschaftlichen gesamtrechnung finden , dürfen die prämien an die nichtstaatlichen versicherungen nicht mehr zur fiskalquote gezählt werden .
in den letzten jahren hat die oecd von uns verlangt , dass wir - nur um ihnen beispiele zu geben - einerseits die kirchensteuer und anderseits die krankenversicherungsbeiträge von der statistik über die fiskaleinnahmen ausklammern .
jetzt , im zuge der neuen volkswirtschaftlichen gesamtrechnung , die im jahr 2003 erfolgt ist und übrigens auch in der eu so gehandhabt wird , sind die krankenversicherungsbeiträge , wie übrigens auch die suva-beiträge , eben nicht teil der öffentlichen haushalte .
deshalb mussten wir sie , für den zweck dieser oecd-statistik , aus den fiskaleinnahmen ausschliessen .
damit hat sich ergeben , dass in der tat , wie herr strahm das sagte , die publizierten zahlen für die schweiz im vergleich zu früheren oecd-zahlen etwas tiefer liegen .
wie in der stellungnahme zur motion loepfe und in jener zum hier zur diskussion stehenden postulat strahm bereits angekündigt , wird das finanzdepartement alljährlich eine ergänzende erhebung über alle obligatorischen fiskal - und nichtfiskalabgaben in der schweiz publizieren .
wir werden also [ page 824 ] von der bisherigen praxis in diesem sinne nicht abweichen .
das haben wir ja schon im herbst 2003 gemacht .
damit wollen wir transparenz schaffen , die bestehende transparenz auch erhalten und interessierten stellen die möglichkeit bieten , umgruppierungen mit anderen definitionen vorzunehmen , wie das hier bereits demonstriert wurde .
je nachdem , welchen zweck man dahinter sieht , kann also das oecd-muster oder das bisherige schweizer muster herangezogen werden .
im dezember 2003 veröffentlichte das bundesamt für statistik die revidierte bruttoinlandproduktreihe von 1990 bis 2002 . deshalb wurde die schweizerische fiskalquote auch nach diesen neuen bruttoinlandproduktwerten berechnet .
sie reduziert sich für diesen zeitraum um 0,6 bis 0,9 prozentpunkte .
damit sind die daten der fiskalquote der schweiz konform mit den gegenwärtigen international anerkannten und geforderten standards .
aber in anbetracht der wichtigkeit dieser kennzahlen in der heutigen politischen diskussion - das hat dieses kurze intermezzo doch gezeigt - sind wir der meinung , dass es angebracht ist , alle obligatorischen abgaben weiterhin unter verschiedenen gesichtspunkten zu veröffentlichen .
es fällt uns kein zacken aus der krone , wenn wir zwei reihen veröffentlichen : die oecd-reihe und die nachführung der bisherigen - ich sage einmal : - ch-reihe .
in diesem sinne ersuche ich sie , dieses postulat , das wir bereits umgesetzt haben , zu überweisen .
sie können schon von schwanengesang sprechen , herr strahm - wenn etwas falsch ist , muss man es korrigieren .
tatsache ist , dass das , was jetzt mit der fiskalquote ausgewiesen wird , materiell nicht der realität , nicht der wahrheit entspricht .
herr strahm , ich glaube , es ist nicht ihre absicht , mit falschen zahlen politik machen zu wollen .
aber es tönt jetzt ein bisschen so , dass sie die zahlen halt missbrauchen , um dann ihre politik zu machen .
tatsache ist einfach , dass die fiskalquote der schweiz , materiell gesehen - so , wie sie jetzt ausgewiesen wird -, nicht mit der materiell richtig ermittelten staatsquote der oecd verglichen werden kann .
die oecd , wie es herr steiner gesagt hat , versteht darunter abgaben mit zwangscharakter , ohne direkte gegenleistungen , an öffentliche institutionen .
jetzt wollen wir ja nicht formalisten sein : nur deswegen , weil unsere krankenkasseninstitutionen nicht staatlich sind , kann es doch nicht sein , dass die obligatorischen krankenkassenprämien - ich spreche nur von den obligatorischen krankenkassenprämien - bei der staatsquote bzw. bei der fiskalquote nicht berücksichtigt werden .
in der schweiz werden jetzt tatsächlich mit der neuen berechnungsart - sie ist formell , aber nur formell und nicht materiell oecd-konform - suva-prämien und obligatorische krankenkassenprämien nicht berücksichtigt .
damit ist diese fiskalquote falsch .
es muss doch so sein , dass die materielle vergleichbarkeit gegeben ist , damit wir auch die richtigen schlüsse daraus ziehen können und unsere situation nicht falsch einschätzen .
was wir jetzt machen , ist kosmetik , es ist augenwischerei .
schon der gesunde menschenverstand sagt doch , dass man die dinge nicht nur formell , sondern auch inhaltlich betrachten muss .
ich habe vor zwei jahren eine motion eingereicht , die genau hier transparenz verlangt .
wenn man jetzt schon formell das machen will , was die oecd verlangt , dann kann man doch zusätzlich die berechnung erstellen , die materiell das richtige ergebnis zeigt .
wir halten an unserer forderung fest ; wir sagen : wir wollen eine darstellung der fiskal - und der staatsquote , die materiell mit jener der oecd vergleichbar ist .
ich verstehe nicht , dass der bundesrat - jetzt wo das thema schon auf den tisch kommt - ausgerechnet meine motion , die genau dieses thema zum inhalt hat , nicht behandelt .
ich bitte sie , das postulat strahm abzulehnen , die nötigen verbesserungen einzuleiten und meine motion zu unterstützen , wenn sie hier behandelt wird .
es handelt sich um ein postulat , das ich vor zwei jahren eingereicht habe .
der bundesrat ist bereit , dieses postulat entgegenzunehmen , und er hat mit [ page 823 ] der neuen statistik das postulat auch schon umgesetzt .
wenn wir jetzt diese debatte führen - ich habe meinen vorredner eigentlich dazu bewegen wollen , seine opposition , seine gegnerschaft jetzt aufzugeben -, ist das eigentlich ein bisschen ein schwanengesang auf die vergangenheit .
wenn ich mir erlauben darf , ein wort zur frage der fiskalquote und der staatsquote zu sagen : ich will jetzt nicht bösartig sein und die frage stellen , ob man genau weiss , was staatsquote und fiskalquote genau bedeuten und wie sie definiert sind .
aber sie haben nun jahrelang - jahrelang !
- mit der fiskalquote politik gemacht .
sie haben das im vorfeld der abstimmung vom 16 . mai dieses jahres als hauptargument für ihr steuerpaket verwendet , und sie haben die quittung vom volk erhalten .
mit der staatsquoten - oder mit der fiskalquotendebatte können sie keine schule mehr machen und können sie das volk nicht auf ihre seite ziehen .
das muss man vielleicht lernen .
ich bin da vielleicht etwas weiser geworden .
mit der fiskalquote kann man nicht politik machen , das müssen sie auch sehen .
worum geht es in diesem postulat ?
die schweiz hat jahrelang in abweichung von der oecd-regel auch bestimmte sozialversicherungen als staatsquotenfähig bezeichnet und zur fiskalquote gezählt , nicht nur die obligatorische grundversicherung der krankenversicherung - das sind etwa 11 bis 12 milliarden franken -, sondern sie hat auch noch die freiwillige zusatzversicherung zur staatsquote gezählt .
das ist natürlich nicht zulässig .
die staatsquote umfasst alle zwangsabgaben , die über staatliche institutionen laufen und nicht über private versicherungen und vor allem nicht über solche , die erst noch freiwillig sind .
wenn sie das weiterführen wollten , müssten sie eigentlich zu den zwangsabgaben sicher auch die pensionskassenprämien oder sogar die obligatorischen motorfahrzeugversicherungsprämien zählen .
es gilt nun einmal die oecd-definition , und hier musste sich die schweiz anpassen .
das bedeutet , dass jetzt die krankenversicherungsprämien und auch andere versicherungsprämien oder abgaben wie die kehrichtabgabe usw. nicht zur fiskalquote und nicht zur staatsquote gehören , wenn sie nicht an die gemeinde bezahlt werden .
in dem sinne sind die staatsquote und fiskalquote , die jetzt im schlussteil der staatsrechnung 2003 aufgeführt sind , oecd-kompatibel .
das heisst also , dass die fiskalquote von etwa 35 auf 31 prozent gesunken ist .
da komme ich jetzt natürlich zur pièce de résistance , die jetzt herrn steiner stört , nämlich : sie können mit diesen quoten nicht mehr politik machen , weil wir jetzt durch diese korrektur zu den ländern mit der tiefsten fiskalquote und zu den oecd-ländern mit der tiefsten staatsquote gehören .
vorher war eben unsere statistik nicht oecd-kompatibel .
herr steiner , sie können weiterhin ihre zahlen verbreiten , aber sie dürfen dann nicht mehr den vergleich mit den anderen ländern anstellen .
in dem sinne bitte ich sie jetzt - auch im sinne des bundesrates -, dem postulat zuzustimmen .
es ist fast etwas zynisch , wenn ich das sage , aber : auch wenn sie dem postulat nicht zustimmen , wird der bundesrat sicher nicht mehr von seiner neuen praxis abweichen .
diese praxis ist nämlich oecd-konform und wurde von der oecd so erzwungen .
als ich vor zwei jahren dieses postulat eingereicht hatte , war das noch nicht der fall .
aber das hier ist jetzt eigentlich auch nur im sinne des nachvollzugs einer internationalen regel .
ich bitte sie sehr , dieses postulat abzulehnen .
ich habe doch mit etwelcher überraschung zur kenntnis genommen , dass der bundesrat dem begehren des postulanten gefolgt ist , bevor der vorstoss überhaupt hier im plenum diskutiert werden konnte und ich ihnen meine überlegungen darlegen konnte .
diese eile wäre meines erachtens nicht nötig gewesen , und zwar umso weniger , als ich mit den ergebnissen und der antwort des bundesrates nicht einverstanden bin - ganz einfach , weil ich sie als falsch empfinde .
der postulant moniert , dass entgegen den oecd-kriterien unter anderem die privaten beiträge an die obligatorische krankenversicherung in der schweiz zur fiskalquote gezählt werden .
denn laut oecd-kriterien , wie es der postulant in seiner eingabe aufführt , dürften prämien an nichtstaatliche versicherungen nicht zur fiskalquote gezählt werden .
aber der postulant sowie der bundesrat und die verwaltung übersehen meines erachtens , dass die oecd nicht berücksichtigt , dass in den oecd-ländern verschiedene systeme der krankenversicherung gelten .
in der schweiz haben wir ein obligatorium für die krankenversicherung , aber die prämien müssen dann an eine nichtstaatliche versicherung weitergeleitet werden ; da kommt dann die oecd-richtlinie zum zug , die besagt , versicherungsprämien an nichtstaatliche versicherungen dürften nicht zur fiskalquote gezählt werden .
aber in allen anderen oecd-ländern werden nicht prämien für die krankenversicherung erhoben und an eine nichtstaatliche institution bezahlt , sondern da werden die krankenkassenprämien über steuern und lohnabzüge bezahlt .
auf diesem wege wirken sie sich in den anderen oecd-ländern auf die fiskalquote aus .
wenn sie also dem bundesrat und dem postulanten folgen , werden wir künftig äpfel mit birnen vergleichen , wenn wir die fiskalquote der schweiz mit jener anderer oecd-länder vergleichen wollen .
zumindest bezüglich der 10,5 milliarden franken prämien in die obligatorische krankenversicherung und auch bezüglich der prämien für die suva bin ich nach wie vor der festen überzeugung , dass sie zur fiskalquote gezählt werden müssen , wenn wir dem vergleich mit den anderen oecd-ländern standhalten wollen .
noch eine klammerbemerkung : für die person , die zwingend prämien bezahlen muss , spielt es ebenfalls keine rolle , ob diese zwingend zu bezahlende prämie einer privaten oder einer staatlichen versicherungseinrichtung zukommt .
wesentlich ist , dass auf diktat des staates zwingend bezahlt werden muss .
damit sind eben die vier kriterien der oecd erfüllt , es handelt sich nämlich um eine zwangsabgabe , die an eine direkt oder indirekt öffentliche institution geleistet werden muss und die dann im umlageverfahren den zahlenden wieder zugute kommt ; es ist also nicht eine eigentliche gegenleistung .
was diese augenwischerei - ich möchte fast sagen : dieser selbstbetrug - bedeutet , das finden sie auf seite 665 der staatsrechnung 2003 , die wir heute behandelt haben .
denn entgegen dem , was selbst der postulant vorschlägt , werden für die fiskalquote in der staatsrechnung 2003 nicht zwei zahlenreihen publiziert - nämlich eine mit krankenversicherungsprämien und eine nach neuem system ohne krankenversicherungsprämien -, sondern auf seite 665 wird ganz einfach auf das neue system übergegangen , weil das gegen aussen günstiger ist : die fiskalquote ist nach unten korrigiert , wenn die krankenversicherungsprämien und die prämien an die suva nicht mitberücksichtigt werden .
dies verstösst meines erachtens auch gegen die noch nicht abschliessend behandelte motion loepfe 02.3538 . die motion loepfe wurde eingereicht - sie hören richtig !
- am 2. oktober 2002 und verlangt genau das , was ich hier auch postuliere : transparente grundlagen über die öffentlichen finanzen .
das heisst , dass man die verschiedenen zahlenreihen klar und öffentlich nebeneinander publiziert , damit man gleiches mit gleichem vergleichen kann .
der bundesrat hat bereits am 9. dezember 2002 beantragt , die motion loepfe in ein postulat umzuwandeln .
wir haben diese motion hier im rat bis heute nicht behandelt .
für mich ist es etwas durchsichtig , warum das nicht der fall ist ; aber es ist ebenso durchsichtig , warum dann das postulat strahm mit grosser eile bereits umgesetzt worden ist , bevor es hier diskutiert werden konnte .
ich werde mich an die alte praxis halten , wenn ich auswärts referieren muss .
ich bin nicht bereit , diese neuerung , diese augenwischerei , mitzutragen .
denn ich bin davon überzeugt , dass die krankenkassenprämien und die suva-prämien zur fiskalquote zu zählen sind und dass das mit den vorschriften der oecd-kriterien übereinstimmt .
wenn man die zwangsabgaben mit einbezieht , dann beträgt eben die staatsquote - wieder mit verweis auf die statistik auf seite 665 der staatsrechnung 2003 - nicht 40 prozent , sondern 50 prozent .
die fiskalquote unter einschluss der zwangsabgaben beträgt dann nicht mehr nach unten korrigierte 30,5 prozent , sondern rund 35 prozent .
das ist die wahrheit , die dem internationalen vergleich standhalten muss .
ich bitte sie , das postulat abzulehnen .
das postulat wird von herrn steiner bekämpft .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 150 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ page 821 ]
der bundesrat beantragt nichteintreten .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 126 stimmen dagegen .... 31 stimmen [ vs ] bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt ( bewilligung von dringlichen nachträgen und zusatzkrediten ) loi fédérale sur les finances de la confédération ( procédures d'autorisation des suppléments urgents et des crédits additionnels ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
18 abs .
1 , 2 ; 31 abs .
3 , 4 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
18 al .
1 , 2 ; 31 al .
3 , 4 proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté
es ist in der tat so , herr bundesrat merz , dass sie hier sich verfassungsmässig konkurrenzierende interessen darlegen .
sie haben richtigerweise von der handlungsverpflichtung des bundesrates gesprochen , aber es gibt eben auch die verfassungsmässige finanzkompetenz .
schliesslich gibt es die formulierung im bestehenden finanzhaushaltgesetz , wonach der bundesrat die finanzdelegation einzubeziehen habe , wenn dies möglich sei .
diese formulierung steht auf sehr , sehr wackligen verfassungsrechtlichen füssen .
der vorwurf geht ja nicht von hier aus an den bundesrat , sondern an den gesetzgeber , der in diesem fall beim legiferieren in der vergangenheit nicht über alle zweifel erhaben war .
deshalb bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und sie auch so zu verabschieden , wie es ihre kommission empfiehlt .
frau bühlmann hat richtigerweise darauf hingewiesen , dass es fast keinen unterschied zwischen dem antrag der minderheit , den sie vertreten hat , und dem antrag der mehrheit gibt .
wenn die mehrheit sagt , man solle im gesetz einen fixen betrag von 250 millionen franken fixieren , und wenn die minderheit ein halbes prozent der budgetierten einnahmen beantragt - bei einem gegenwärtigen budget von rund 50 milliarden franken macht das auch wieder 250 millionen aus -, dann ist der unterschied in der tat ein sehr kleiner .
es geht darum , eine prozentzahl oder eben einen fixen betrag in das gesetz zu schreiben .
es könnte allerdings einmal der fall eintreten , den wir uns allerdings nicht wünschen , dass wir am anfang eines jahres kein rechtsgültiges budget hätten , und dann wären wir vermutlich gut beraten , wenn wir einen fixen betrag in der grössenordnung von 250 millionen franken hätten .
deshalb bitte ich sie , hier dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich könnte jetzt zu beginn der ausführungen etwas scherzhaft meine interessenbindungen offen legen .
sie bestehen nämlich darin , dass ich früher mitglied der finanzdelegation war und jetzt im bundesrat bin - und um diese beiden organe geht es justament , um deren zusammenarbeit .
deshalb bin ich in dieser sache wahrscheinlich etwas befangen .
aber ich kann wenigstens aus erfahrung sprechen .
ich möchte sie bitten , die anträge ihrer kommission abzulehnen .
lassen sie mich zuerst ganz kurz schildern , wie in unserem land die finanzoberaufsicht bis jetzt wahrgenommen wurde .
es gibt in europa vier verschiedene systeme .
wir haben ein besonderes system .
unser system ist nämlich dergestalt , dass wir keinen rechnungshof haben .
fast alle länder haben eine solche organisation .
das sind in der regel teure , grosse apparate .
es ist eine eigene gewalt im staat , die die finanzoberaufsicht wahrnimmt .
wir haben in unserem land demgegenüber eine mitschreitende und eine nachträgliche finanzaufsicht .
die zusammenarbeit zwischen den aufsichtsorganen und dem bundesrat ist eine besonderheit , die man sonst in ganz europa nirgends findet .
es ist eine besonderheit , die sich nach unserer einschätzung bis jetzt auch bewährt hat .
wir haben das element der dringlichkeit - und das ist ein merkmal dieser oberaufsichtsorganisation , auch das haben andere länder zum teil nicht -; dieses element hat sich ebenfalls bei uns bewährt .
die finanzdelegation hat ihr jubiläum gefeiert - es ist noch nicht allzu lange her -, sie wurde 125 jahre alt .
bei dieser gelegenheit hat man einmal alle ihre entscheide aufgelistet .
es handelt sich um abertausende , die getroffen wurden seit dem vorletzten jahrhundert .
ich muss ihnen sagen , dass eigentlich die allermeisten entscheide , über 90 prozent , beträge unter 80 millionen franken betrafen .
es sind in der regel also kleinere beträge .
es gibt ganz seltene fälle , wo einmal über 100 millionen franken oder mehr entschieden wird .
in dieser ganzen geschichte der finanzdelegation hat es in mehr als hundert jahren nicht annähernd einen fall wie den fall des swissair-debakels gegeben , sodass sie eben doch eine lex swissair schaffen , wenn sie hier jetzt legiferieren - ob sie das wahrhaben wollen oder nicht , ob man das bestreitet oder nicht .
die kompetenzaufteilung zwischen dem bundesrat , der finanzdelegation und der bundesversammlung hat sich bewährt .
das hält auch der bericht ihrer spk fest .
die praxis wird ja auch von ihnen , von den sprechern der kommission , insgesamt nicht beanstandet .
somit besteht nach der auffassung des bundesrates kein zwingender handlungsbedarf .
wir warnen sie im gegenteil davor , die handlungsfähigkeit des bundes durch legiferierung in diesem bereich zu beeinträchtigen .
natürlich ist es so , wie der kommissionssprecher mit recht sagte , dass der bundesrat keine eigene finanzkompetenz hat ; da stimme ich ihm zu .
aber wenn sie die bundesverfassung von a bis z analysieren , gibt es mehrere artikel , in denen der bundesrat eben auch in gewissen situationen eine handlungsverpflichtung hat , z. b. in artikel 174 und andernorts .
diese handlungsverpflichtung kann gelegentlich in eine dringliche finanzverpflichtung eingebunden sein .
dann muss er sie ja , je nach bestehender situation , mit der finanzdelegation zusammen wahrnehmen .
die frage , ob man zeitgerecht dringlich einladen kann und wie , ist nicht nur eine frage der praktikabilität , aber auch eine solche .
wenn gesagt wird , der deutsche bundestag könne in fünf tagen mobilisiert werden , glaube ich das ohne weiteres .
aber andererseits haben sie meines wissens noch nie entschieden , wenn zuvor nicht ihre [ page 820 ] entsprechenden kommissionen - mit den botschaften und mit der vorarbeit des entsprechenden bundesrates - die sachen vorbereitet haben : das ist auch das besondere an unserem parlamentarischen verfahren zwischen den beiden räten , von denen beide vor der verfassung gleichgestellt sind .
ich möchte abschliessend darauf hinweisen , dass aus haushaltrechtlicher sicht kreditüberschreitungen vom bundesrat mit dringlichem vorschuss bewilligter nachtragskredite am jahresende eben immer auch noch gesprochen werden müssen .
neu käme die finanzdelegation zum zuge .
fazit : das heutige system hat sich bewährt ; es ist ein in ganz europa einmaliges system .
bei der kreditsprechung an die swissair handelt es sich in der tat um einen absoluten sonderfall , der es nicht rechtfertigt , dass man dieses system aus dem gleichgewicht bringt .
der bundesrat gewichtet die handlungsfähigkeit des bundes in ausserordentlichen situationen höher als den mangel , dass in solchen krisenfällen entscheide an die finanzdelegation delegiert werden , bevor das parlament sie im einzelfall einmal entscheiden konnte .
in übereinstimmung mit der finanzdelegation vertritt der bundesrat deshalb die auffassung , dass auf die beantragte änderung des finanzhaushaltgesetzes verzichtet werden soll .
ich beantrage ihnen deshalb , die anträge ihrer kommission abzulehnen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
vorab möchte ich im namen der svp-fraktion bestens danken für die gute aufnahme dieser initiative , einerseits in der kommission und andererseits auch hier im plenum bei der beratung in der ersten phase .
heute geht es um die konkretisierung dieser initiative .
es geht um eine teilrevision des finanzhaushaltgesetzes , d. h. um eine neuformulierung der artikel 18 und 31 . sie wissen , dass die initiative auf das swissair-grounding zurückgeht .
im herbst 2001 wurde das eidgenössische parlament vor ein fait accompli gestellt : wir mussten im nachhinein über einen kredit von über 2 milliarden franken beschliessen , der eigentlich schon ausgegeben war .
nach dem heute noch geltenden recht und auch nach der praxis kann der bundesrat bei dringlichkeit über verpflichtungs - und zahlungskredite in unbegrenzter höhe beschliessen , wobei er vorgängig die zustimmung der finanzdelegation einholen muss , sofern dies möglich ist .
wenn es nicht möglich ist , kann er allein entscheiden .
wann dringlichkeit gegeben ist , entscheidet der bundesrat .
dies alles widerspricht grundsätzlich der ausgabenkompetenz unseres parlamentes gemäss artikel 167 der bundesverfassung .
mit der vorliegenden initiative müssen nun die notwendigen korrekturen vorgenommen werden .
die neuregelung schlägt folgendes vor : bei dringenden verpflichtungs - und zahlungskrediten von über 250 millionen franken soll inskünftig die bundesversammlung entscheiden , bei dringenden verpflichtungs - und zahlungskrediten von 250 millionen franken und weniger entscheidet die finanzdelegation .
es gibt also keine alleinige kreditsprechung mehr durch den bundesrat .
wir sind der meinung , dass es im heutigen kommunikationszeitalter auch bei dringlichkeit absolut möglich ist , die bundesversammlung und die finanzdelegation sehr rasch einzuberufen und entscheiden zu lassen .
ursprünglich war in der initiative als kreditsumme für die zuständigkeit der bundesversammlung bei dringlichkeit ein betrag von mehr als 100 millionen franken vorgesehen .
bei näherer prüfung hat sich indessen ergeben , dass sich bei dieser limite das parlament zum beispiel zwischen 1991 und 2003 über zehn mal zu einer sondersession hätte treffen müssen , und dies scheint uns kaum praktikabel zu sein .
deshalb hat man in der kommission diese grenze auf 250 millionen franken erhöht .
eine minderheit der kommission schlägt in einem einzelnen punkt vor , dass diese abgrenzung zwischen bundesversammlung und finanzdelegation bezüglich zuständigkeit nicht mit einer fixen zahl ( 250 millionen franken ) ins gesetz geschrieben wird , sondern dass sie ein halbes prozent der budgetierten einnahmen des bundes betragen soll .
wir von der svp-fraktion sind der meinung , dass dies keine gute lösung ist .
wir sind klar der meinung , dass diese abgrenzung , diese kreditsumme , klar zu definieren ist , damit von vornherein allseits generell bekannt ist , wo diese grenze liegt .
am 19 . mai 2004 hat der bundesrat eine stellungnahme zu dieser gesetzesrevision unterbreitet .
es liegen an sich keine abänderungsanträge des bundesrates vor .
aber es werden in dieser stellungnahme äusserungen gemacht , die nicht unwidersprochen bleiben dürfen : 1. die vorlage bringt keine änderung der verfassungsmässigen kompetenzen zwischen bundesrat und bundesversammlung im bereich der finanzen , sondern es geht hier nur darum , die kompetenzabgrenzung zwischen bundesversammlung und finanzdelegation in dringenden fällen zu regeln .
dadurch wird die handlungsfähigkeit des staates in keiner art und weise beeinträchtigt .
2. es muss klar zwischen notrecht und dringlichkeitsrecht unterschieden werden .
in notsituationen , z. b. bei naturkatastrophen , hat der bundesrat gemäss artikel 185 absatz 3 der bundesverfassung unverändert die volle kompetenz zum handeln , auch bezüglich kreditbeschlüssen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , der vorlage zuzustimmen und bei den artikeln 18 und 31 die anträge der mehrheit zu unterstützen .
ich beantrage ihnen eintreten und zustimmung zu dieser vorlage .
es geht bei dieser thematik um eine grundsätzliche problematik , die aber erst als problematik erkannt wurde , als ein entscheid von grosser dimension gefällt wurde .
es geht heute nicht mehr darum , zu beurteilen , ob dieser entscheid richtig oder falsch war , sondern es geht darum , das problem zu lösen , das damals als solches erkannt wurde , ein problem grundsätzlicher art , das notabene im volk zu einer gewissen irritation geführt hat .
es geht , wie im kommissionsbericht erwähnt , um den gegensatz - falls es ein gegensatz sein muss - zwischen effizientem handeln , wenn dringlichkeit besteht , und demokratischer legitimation .
der swissair-entscheid hat sich , gelinde gesagt , durch höchste effizienz ausgezeichnet , aber doch ziemlich zulasten der demokratischen legitimation .
es macht aus meiner sicht keinen sinn , dass sich das parlament bei budget - und anderen traktanden stunden - oder tagelang über ein paar millionen streitet , wenn auf der anderen seite mit einem federstrich und unter einbezug so weniger personen milliardenbeträge ohne wirkliche mitsprache des parlamentes beschlossen werden können .
es sollte eigentlich umgekehrt sein : je grösser der betrag , umso nötiger ist die breite diskussion , und umso nötiger ist die demokratische legitimation durch die instanz , die verantwortlich ist , nämlich das parlament .
die lösung , die die kommission vorschlägt , ist eine lösung , bei der sich alle seiten bewegen mussten , damit man dahinter stehen kann .
die initianten waren schnell bereit , den betrag , bis zu dem bundesrat und finanzdelegation entscheiden können , zu erhöhen , damit die effizienz gewahrt bleibt .
und die andere seite hat trotz der seinerzeitigen unterstützung des swissair-kredites zugebilligt , dass hier ein problem besteht , das man lösen muss .
die vorgeschlagene regelung erlaubt ein schnelles handeln dort , wo es finanziell und von der dringlichkeit her geraten scheint ; sie verhindert aber einen zweiten fall ähnlich der sprechung des swissair-kredites , wo das parlament faktisch nichts mehr zu tun hatte , als geflossenem geld nachzuwinken und doch verantwortlich dafür zu sein , dass das geld geflossen war .
gerade das ist das stossende an solchen entscheidungen : dass der verantwortliche nicht der entscheidende ist - oder eben nur fiktiv .
wenn wir daran etwas verbessern und die verantwortung klar regeln können , dann sollten wir es tun .
umso unverständlicher finde ich die argumente des bundesrates , die er gegen diese lösung vorbringt .
dass der fall swissair ein einzelfall ist , bleibt zu hoffen ; es ist aber nicht auszuschliessen , dass es nicht so ist .
gerade dieser " einzelfall " zeigt ein grundsätzliches problem auf : dass das parlament in einem bereich , wo es verantwortlich war und entscheiden musste , diese verantwortung nicht übernehmen konnte .
vollends unverständlich ist für mich das argument des bundesrates , er werde somit zum blossen antragsteller .
auch wenn ich mich da täuschen kann : bisher war ich der auffassung , gerade das sei eigentlich der normale politische prozess , dass die exekutive zwar anträge stellt , sie aber so ausführt , wie es die legislative bestimmt .
der höchste schweizer ist deshalb ja auch der präsident , der hinter mir sitzt , und nicht der bundespräsident .
der bundesrat darf überhaupt kein geld ausgeben , wofür er nicht die parlamentarische legitimation hat .
es geht hier nur darum , dass er in bestimmten situationen das geld ausgibt , bevor er die bewilligung dazu hat .
auch das argument , man verliere zeit , um die nötigen unterlagen bereitzustellen und allenfalls zu übersetzen , ist gelinde gesagt etwas kurios .
bis zu einer höhe von 250 millionen franken muss der bundesrat diese unterlagen ja nur der finanzdelegation zukommen lassen .
selbst wenn es besonders eilt , wird vermutlich selbst der bundesrat nicht ohne unterlagen entscheiden - mindestens bleibt das zu hoffen .
genau diese unterlagen sind dann vorhanden und somit auch für die finanzdelegation einsehbar .
wenn es der deutsche bundestag schafft , innert fünf tagen aus den ferien zu einer versammlung einberufen zu werden , sollte der einbezug der finanzdelegation wirklich eine machbare aufgabe sein .
die bundesversammlung ist wirklich nur für ausserordentliche beträge einzuberufen .
auch das sollte kein unlösbares problem sein , wenn es denn einmal nötig wäre .
aber der bundesrat gibt ja gerade zu , dass es vermutlich nicht nötig sein wird , wenn er behauptet , beim swissair-kredit handle es sich um einen einzelfall .
der bundesrat scheint anzudeuten , dass er befürchtet , in notsituationen nicht handlungsfähig zu sein .
diese befürchtung ist völlig unbegründet , denn dass das notrecht nicht von diesen beschlüssen des finanzhaushaltgesetzes tangiert ist , ist allen klar .
dem parlament ist in dieser frage weitaus am besten gedient , wenn es sich die instrumente in die hand gibt , die seiner verantwortung und seinem auftrag gerecht werden .
die von der kommission vorgeschlagene lösung tut dies .
zum minderheitsantrag : ich persönlich halte die von der minderheit gewählte formulierung für praktikabler .
die vorlage regelt insgesamt etwas , was hoffentlich nicht zur regel wird , sondern ausnahme bleibt , nämlich dass das parlament nichts anderes zu tun hat , als beschlossenen ausgaben hinterherzusehen , statt sie zu prüfen , bevor sie fliessen .
[ page 819 ] ich bitte sie deshalb um zustimmung zu dieser vorlage ; sie schafft klare verhältnisse und bezeichnet die verantwortlichen .
wie sie ihren unterlagen entnehmen können , führe ich eine minderheit an , und wenn sie die zusammensetzung dieser minderheit betrachten - es [ page 818 ] sind 11 mitglieder der staatspolitischen kommission -, so lässt sich leicht ersehen , dass es hier nicht um eine ideologische auseinandersetzung geht .
die fronten zwischen denen , die unterschrieben haben , gehen quer durch den rat .
was ich ihnen im namen dieser grossen minderheit vorschlage , ist nicht grundsätzlich etwas anderes als das , was die kommissionssprecher jetzt erläutert haben und worüber in der spk ein breiter konsens bestand , dass man nämlich diese limiten einführen will .
der einzige unterschied zu dem , was von den kommissionssprechern erläutert wurde , ist , dass die mehrheit einen festen betrag ins finanzhaushaltgesetz schreiben will , nämlich diese 250 millionen franken .
dieser betrag kommt sowohl in artikel 18 als auch in artikel 31 vor ; darum spreche ich nur einmal zu den beiden minderheitsanträgen .
es geht zweimal um dasselbe prinzip , das bei dieser fhg-revision festgeschrieben werden soll .
statt also den festen betrag von 250 millionen franken zu nennen , für den die finanzdelegation allein zuständig sein darf , schlage ich ihnen im namen der minderheit vor , das in relation zum budget zu setzen , nämlich im umfang eines halben prozentes der budgetierten einnahmen des bundes .
das ist der alternative vorschlag .
die überlegungen der minderheit , die ich vertrete , gingen dahin , dass wieder anpassungen nötig sind , wenn man eine feste zahl ins fhg schreibt und es eine teuerung gibt bzw. sich die situation sonst verändert .
wenn man hingegen einen prozentsatz hineinschreibt , der eine relation zum budget ausdrückt , dann müsste man das gesetz bei veränderten bedingungen nicht wieder anpassen .
das ist der einzige unterschied , und er ist wie gesagt nicht inhaltlicher natur .
im moment entsprechen sich die beiden grössen auch ungefähr .
jetzt wechsle ich die rolle und sage noch ein paar sätze zur haltung der grünen fraktion dieser fhg-änderung gegenüber .
die grüne fraktion unterstützt das anliegen einstimmig .
wir haben im nachgang zur swissair-affäre selber eine motion 01.3654 eingereicht , die in die gleiche richtung geht , d. h. , wir wollten noch weiter gehen .
unsere damalige motion wollte sogar , dass die limite , bis zu welcher die finanzdelegation ohne einberufung des parlamentes zuständig sein dürfe , bei 100 millionen franken liegt .
diese motion wurde von unserem rat am 18 . september 2002 abgelehnt .
es wurde aber damals schon auf die mehr spielraum bietende parlamentarische initiative der svp-fraktion hingewiesen , der wir uns hiermit anschliessen .
die spk hat ja in der zweiten phase einen vorschlag ausgearbeitet , der für die grüne fraktion in die richtige richtung geht .
wir wären bereit gewesen , weiter zu gehen , sind aber auch zufrieden , wenn wir diese änderung ins fhg hineinbringen .
am 10 . märz des letzten jahres gab unser rat dieser parlamentarischen initiative der svp-fraktion mit 91 zu 84 stimmen folge .
den hintergrund für den vorstoss bildete - sie erinnern sich - das engagement des bundes im zusammenhang mit den finanziellen schwierigkeiten der swissair .
damals stand das parlament vor einem - um einen ausdruck des schwyzer ständerates toni dettling zu gebrauchen - fait accompli .
das parlament konnte , realistisch betrachtet , ja oder ja sagen , und zwar zu einem betrag von 2 milliarden franken , den der bundesrat und die finanzdelegation im dringlichkeitsverfahren zugesagt hatten .
ihre kommission hat in der zwischenzeit den auftrag des rates umgesetzt und präsentiert heute eine änderung des finanzhaushaltgesetzes .
es geht grundsätzlich um das abwägen von zwei sich zugegebenermassen allenfalls konkurrenzierenden interessen .
einerseits sollen in krisenfällen rasch finanzmittel gesprochen werden können .
andererseits geht es um die demokratische legitimation , umfangreiche staatliche aufgaben wahrzunehmen .
die lösung sieht aus der sicht der spk wie folgt aus : in dringenden fällen wird die kreditsprechung an ein parlamentarisches organ , konkret an die finanzdelegation , delegiert , und zwar mit der festsetzung einer vernünftigen obergrenze .
mit einer solchen obergrenze hat sich die spk dann auch intensiv auseinander gesetzt .
die initiative forderte seinerzeit eine grenze von 100 millionen franken .
das erschien ihrer kommission eindeutig zu tief .
die auflistung zur praxis zwischen 1990 und 2003 auf den seiten 8 und 9 der botschaft belegt diese feststellung .
eine mehrheit der kommission beantragt also , die grenze bei 250 millionen franken anzusetzen , und eine minderheit , angeführt von frau bühlmann , will diese betragsgrenze bei einem halben prozent des aktuellen budgets fixieren .
mit der neuformulierung der artikel 18 und 31 wird aber nicht nur diese obergrenze fixiert ; zusätzlich wird die heute schon faktisch bestehende kompetenzdelegation an die finanzdelegation rechtlich verankert .
die bundesversammlung überträgt somit der finanzdelegation eine abschliessende kompetenz .
die verfassungsgrundlage liefert artikel 153 absatz 3 der bundesverfassung .
die kontrollfunktion allerdings übt nach wie vor die bundesversammlung mit dem instrument der genehmigung der staatsrechnung aus .
zudem kann aufgrund einer dringlichen interpellation jederzeit eine diskussion zu politisch allenfalls umstrittenen entscheiden geführt werden .
im geltenden recht ist vorgesehen , dass der bundesrat die finanzdelegation einbezieht , wenn es möglich ist .
die regelung ist also nicht absolut zwingend und gibt dem bundesrat gewissermassen einen blankoscheck .
vor dem hintergrund von artikel 167 der bundesverfassung , welcher die budgethoheit beim parlament ansiedelt , ist die heutige gesetzgebung zumindest problematisch .
auch aus dieser optik ist handlungsbedarf gegeben .
ihre kommission hat in der gesamtabstimmung der vorlage mit 24 zu 1 stimmen zugestimmt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und die mehrheitsanträge zu den artikeln 18 und 31 zu unterstützen .
gestatten sie mir noch eine bemerkung zur stellungnahme des bundesrates vom 19 . mai 2004 zu diesem geschäft .
diese stellungnahme wurde von verschiedenen mitgliedern der spk kritisch aufgenommen , vor allem was den verfassungsrechtlichen hintergrund betrifft .
in der stellungnahme des bundesrates finden sich folgende aussagen zur kompetenzordnung : " die verlagerung der kompetenz zur bewilligung dringlicher nachträge und zusatzkredite vom bundesrat zur finanzdelegation bedeutet eine schwächung der institutionellen stellung des bundesrates .
dieser wird faktisch zu einem antragstellenden organ , was seiner verfassungsrechtlichen stellung als oberster leitender und vollziehender behörde des bundes nicht gerecht wird .
" angesichts der klaren kompetenzzuweisung in artikel 167 der bundesverfassung , wonach die bundesversammlung die ausgaben beschliesst , erstaunt diese aussage .
wie bei anderen kernkompetenzen der bundesversammlung , z. b. bei der gesetzgebung , kommt auch bei der ausgabenkompetenz dem bundesrat die funktion zu , der bundesversammlung anträge zu unterbreiten .
die beschlusskompetenz liegt aber bei der bundesversammlung .
die kompetenzen des bundesrates im bereich der finanzen umfassen gemäss artikel 183 der bundesverfassung die erarbeitung des finanzplans , das entwerfen des voranschlages - der beschluss dazu liegt auch bei der bundesversammlung - und schliesslich das erstellen der staatsrechnung .
von ausgabenkompetenzen des bundesrates ist in der verfassung nirgends die rede .
diese können deshalb auch nicht vom bundesrat auf die finanzdelegation verlagert werden , wie der bundesrat in seiner stellungnahme meint .
gemäss geltendem finanzhaushaltgesetz ist die bundesversammlung für alle nachträge zuständig ; die finanzdelegation hat lediglich das recht , kredite bereits freizugeben , wenn zeitliche dringlichkeit herrscht .
nur wenn auch der beizug der finanzdelegation nicht möglich sein sollte - das ist kaum vorstellbar und kam in der praxis auch kaum vor -, kann nach geltendem recht bereits der bundesrat selbst die gelder freigeben .
die vorlage der spk bringt denn auch in keiner weise eine änderung der bestehenden kompetenzordnung zwischen bundesrat und bundesversammlung im bereich der finanzen , sondern lediglich eine klärung auf gesetzesstufe , und sie grenzt die kompetenzen zwischen der bundesversammlung und der finanzdelegation besser ab .
nach wie vor ist die bundesversammlung - und nur sie - zuständig für die bewilligung von ausgaben .
sie delegiert diese kompetenz in dringlichen fällen bis zu einer höhe von 250 millionen franken an ihre finanzdelegation .
auf die verfassungsmässig fragwürdige und in der praxis kaum notwendige möglichkeit , dass der bundesrat selbst gelder freigibt , wurde absichtlich verzichtet .
bei der vorlage der spk geht es also primär um die frage der kompetenzabgrenzung zwischen der bundesversammlung und einem ihrer organe .
es ist deshalb kaum nachvollziehbar , wie der bundesrat hier von einer verschiebung von kompetenzen reden kann - vom bundesrat zur bundesversammlung -, die ihm verfassungsmässig nicht zustehen .
die kommission und der bundesrat beantragen ihnen , die motion abzulehnen .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
ich ersuche sie , der argumentation und den anträgen ihrer kommission zu folgen .
ich möchte einzig nochmals auf einen punkt hinweisen und diesen unterstreichen ; er wurde schon von herrn weyeneth ins feld geführt .
der bundesrat beschäftigt sich seit dezember des letzten jahres intensiv mit der entwicklung der bundesfinanzen .
er ist daran , drei dinge zu präsentieren : 1. eine legislaturfinanzplanung .
sie werden morgen darüber debattieren .
[ page 822 ] 2. ein entlastungsprogramm 2004 . dieses entlastungsprogramm beinhaltet auch eine aufgabenverzichtplanung und hat auch reformen in den grossen bereichen der bundesausgaben zum gegenstand .
das entlastungsprogramm 2004 wird ihnen im herbst in form einer botschaft präsentiert .
sie werden darüber debattieren und entscheiden können .
3. schliesslich arbeiten wir derzeit mit hochdruck am budget für das nächste jahr .
ich habe im laufe der heutigen debatte zur staatsrechnung darauf hingewiesen , dass die ergebnisse der volksabstimmung vom 16 . mai dieses jahres noch zu berücksichtigen sind ; in erster linie deshalb , weil wir mit zusätzlichen ausgaben im bereich der ahv-finanzierung und dem wegfall des bundesanteiles aus dem iv-mehrwertsteuerprozent konfrontiert sind , sodass jetzt auch im hinblick auf das budget klarheit herrscht und wir noch vor den sommerferien den budgetentwurf dem bundesrat unterbreiten können .
sie werden nach den sommerferien in den üblichen kommissionsrhythmen dieses budget 2005 behandeln .
mithin gibt es genügend gelegenheiten , um die berechtigten anliegen der motion epiney simon aus ihrer sicht hautnah zu verfolgen .
am 13 . dezember 2002 hat ständerat epiney aufgrund der damals erstmals unter dem damoklesschwert der schuldenbremse stattfindenden debatte diese motion eingereicht .
der bundesrat hat sie am 19 . februar 2003 beantwortet und hat beantragt , die ziffern 1 und 2 als postulat zu überweisen und die ziffer 3 abzulehnen .
was verlangt diese motion ?
1. einen vorschlag einer allgemeinen reform der bundesaufgaben ; 2. eine analyse des problems der permanenten überlastung des bundes und seiner institutionen .
3. in dieser ziffer , die dann weggefallen ist , ging die motion so weit , für jedes neue investitionsvorhaben den vorschlag eines spezialbudgets zu verlangen .
wie gesagt , wurde die ziffer 3 in der debatte , die am 5. märz 2003 stattfand , mit einverständnis des motionärs zurückgezogen .
der ständerat führte eine ausführliche debatte über diese motion - das kann man ja heute im amtlichen bulletin nicht nur nachlesen , sondern auch " nachhören " und " nachsehen " ; ich habe die debatte am sonntag noch einmal " nachgesehen " - und hat dann die beiden ersten ziffern mit 31 zu 8 stimmen als motion überwiesen .
nun hat nicht nur der zahn der zeit an dieser motion genagt , sondern die zeit hat diese motion überholt , und zwar aus folgenden gründen : im märz 2003 lag die botschaft zum entlastungsprogramm 2003 des bundesrates noch nicht vor .
dieses massnahmenpaket wurde aber in der zwischenzeit vorgelegt und in beiden räten behandelt , und es wurde in kürzester frist eine grosszahl von gesetzesrevisionen vorgenommen , die den aufgabenbereich des bundes und die wahrnehmung dieser aufgaben durch den bund betrafen .
und heute vormittag ist vom bundesrat sogar ein neues entlastungsprogramm , das entlastungsprogramm 2004 , angekündigt worden .
wenn nun also diese motion die einsetzung einer kommission verlangt , die sich der überlastung des bundeshaushaltes anzunehmen hat , und sie sich dazu auf die nfa-kommission bezieht , dann haben wir schlicht und einfach diese zeit nicht - denn es hat zehn jahre gedauert , bis der nfa in beiden räten abschliessend behandelt worden ist .
dazu kommt zusätzlich die schuldenbremse , die vom bundesrat wie vom parlament eine permanente aufgabenüberprüfung verlangt , solange wir uns nicht in umverteilbaren überschüssen bewegen .
das also hat sich in der zwischenzeit ereignet .
ich darf sie auch daran erinnern , dass vor nicht allzu langer zeit der ganze transfer - und subventionsbereich des bundes überprüft wurde : im subventionsbericht , 1. und 2. teil .
beide teile wurden mit eigentlich wenigen änderungen oder wenigen auswirkungen in beiden räten zur kenntnis genommen .
das waren die überlegungen , weshalb die finanzkommission - die ja dann auch diese motion zu überprüfen hat und diese überprüfung leider praktisch erst ein jahr später als der ständerat vorgenommen hat - mit dem stimmenverhältnis von 18 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen zum schluss gekommen ist , diese beiden ziffern seien als motion abzulehnen .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 161 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 815 ]
04.014 [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] 1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss i über die eidgenössische staatsrechnung für das jahr 2003 2. arrêté fédéral i concernant le compte d'etat de la confédération suisse pour l'année 2003 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der bundesrat hat gemäss fahne absatz 2 von artikel 2 zurückgezogen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen nach dem alten system mit hilfe der stimmenzähler ab , da das elektronische abstimmungssystem nicht funktioniert .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 153 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss ii über die rechnung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2003 3. arrêté fédéral ii concernant les comptes du fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2003 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen erneut nach dem alten system ab , da das elektronische abstimmungssystem immer noch nicht funktioniert .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 145 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ vs ] [ vs ] 4. bundesbeschluss iii über die rechnung 2003 des bereiches der eidgenössischen technischen hochschulen ( eth-bereich ) 4. arrêté fédéral iii concernant les comptes 2003 du domaine des écoles polytechniques fédérales ( domaine des epf ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen nach dem alten system ab , da das elektronische abstimmungssystem nicht funktioniert .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 165 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 5. bundesbeschluss iv über die rechnung 2003 der eidgenössischen alkoholverwaltung 5. arrêté fédéral iv concernant les comptes 2003 de la régie fédérale des alcools [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen nach dem alten system ab , da das elektronische abstimmungssystem nicht funktioniert .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 160 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] 6. bundesbeschluss v über die verordnung der bundesversammlung über die verwendung des ertrages aus der mehrwertsteuer ab dem 1. januar 2004 6. arrêté fédéral v concernant l'ordonnance de l'assemblée fédérale concernant l'affectation du produit de la taxe sur la valeur ajoutée à partir du 1 er janvier 2004 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 814 ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen nach dem alten system ab , da das elektronische abstimmungssystem nicht funktioniert .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 151 stimmen dagegen .... 10 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.015 [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] 1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation département de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication [ vs ] 803 bundesamt für zivilluftfahrt 803 office fédéral de l'aviation civile [ vs ] antrag der mehrheit 3010.015 personalbezüge 3 000 000 fr .
3050.010 arbeitgeberbeiträge 540 000 fr .
[ vs ] antrag der minderheit ( vollmer , dormond béguelin , frösch , hofmann urs , marty kälin , rey , wäfler , walker felix ) 3010.015 personalbezüge 3050.010 arbeitgeberbeiträge zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3010.015 rétribution du personnel 3 000 000 fr .
3050.010 contributions de l'employeur 540 000 fr .
[ vs ] proposition de la minorité ( vollmer , dormond béguelin , frösch , hofmann urs , marty kälin , rey , wäfler , walker felix ) 3010.015 rétribution du personnel 3050.010 contributions de l'employeur adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen erneut nach dem alten system ab , da das elektronische abstimmungssystem nicht funktioniert .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 71 stimmen [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über den nachtrag i zum voranschlag 2004 2. arrêté fédéral concernant le supplément i au budget 2004 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission .... - 187 883 923 franken als nachtragskredite .
[ vs ] art .
1 proposition de la commission .... - 187 883 923 francs de crédits supplémentaires .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 -5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen nach dem alten system ab , da das elektronische abstimmungssystem nicht funktioniert .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 150 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das elektronische abstimmungssystem funktioniert wieder .
ich spreche namens der kommission nur noch kurz zum nachtrag i zum [ page 813 ] voranschlag 2004 , und zwar zum antrag der minderheit vollmer .
die kommission stellt hier hinsichtlich des sich aufbauenden lohnanteils für neue bazl-mitarbeiter eine andere rechnung auf als das uvek .
hinzu kommt , dass das uvek den bundesrätlichen auftrag hat , teile dieser ausgaben intern zu kompensieren .
die frage der sicherheit ist hier nicht das thema ; lediglich die kosten und deren aufteilung sind angesprochen .
die umsetzung der erwähnten empfehlungen ist damit nicht infrage gestellt .
ich bin mir dessen bewusst .
wir haben im bundesrat verschiedene varianten diskutiert , und wir sind uns einig , dass dieses sozialziel am ende je nach methode mehrere milliarden franken kosten könnte - und dann stellt sich die frage , wie wir es finanzieren wollen .
für mich ist es eines von zahlreichen beispielen dafür , dass man finanz - und sachpolitik eben schon bei der entstehung einer vorlage miteinander verknüpfen muss .
ich denke , dass das mit dem entwurf des bundesrates , der ihnen jetzt wieder vorliegt , gelungen ist .
ich habe auch auf das beispiel der iv hingewiesen , bei der das ebenfalls gelungen ist .
hierzu noch ein hinweis : manchmal kann man eine entlastung der ausgaben nur erreichen , indem man zuerst einmal investiert .
und gerade das machen wir ja im falle der iv , wo wir zunächst einmal gewisse investitionen vorsehen , mit dem ziel , dass sie nachher zu einer entlastung führen .
das ist es , was wir unter grossräumigen reformen verstehen : das sind die reformen , die man nicht über die budgetpolitik machen kann , über das schrauben an einzelnen positionen , sondern die man über die zeit erstrecken muss .
das sozialziel ist auch ein solches ziel .
herr bundesrat , sie haben einleitend vor neuen staatsaufgaben gewarnt , solange die finanzierung nicht gesichert sei .
sie haben hier unter anderem die einführung eines sozialziels im kvg genannt .
mich erstaunt dieses beispiel .
herr bundesrat , wissen sie nicht , dass der bundesrat in der abstimmungskampagne zum kvg dieses sozialziel , also eine maximal 8 -prozentige einkommensbelastung durch krankenkassenprämien , als wichtiges argument für die zustimmung zum kvg verwendet hat ?
wissen sie nicht , dass es in der kvg-revision nur darum geht , dieses vom bundesrat damals versprochene ziel explizit im kvg zu verankern ?
finanzpolitik ist eine trockene materie .
aber dreimal im jahr feiert sie bei uns höhepunkte .
das ist beim erlass des budgets , das ist bei der abnahme der rechnung und seit diesem jahr auch noch bei der legislaturfinanzplanung so ; diese werden wir in der tat schon morgen als traktandum vorfinden .
bei diesen gelegenheiten findet in der regel die verknüpfung der gesellschaftspolitik , der staatspolitik und der wirtschaftspolitik mit den ausgaben und den einnahmen des staates statt .
was man bei diesen debatten jeweils zu hören bekommt , ist in der regel sehr aufschlussreich - und so war es auch heute .
ich möchte jenen , welche diese debatte benutzt haben , insbesondere den zwanzig rednerinnen und rednern , dafür danken .
wenn die wände im hintergrund nicht so herrliche schnitzereien hätten , insbesondere auch zu allen kantonen , würde ich ihnen den vorschlag machen : tapezieren sie die wände mit ihren manuskripten , damit sie diese immer bereit haben , wenn wir in konkreten fällen des alltages wieder über die ausgaben , die einnahmen , das budget usw. diskutieren , sodass wir alle diese lehren und schlussfolgerungen , die sie mit recht gezogen haben , nicht vergessen .
ich möchte den beiden kommissionssprechern danken .
sie haben die ergebnisse der staatsrechnung auch in bezug auf das zahlenmaterial sehr gründlich präsentiert .
ich habe dieser präsentation nichts beizufügen .
die zahlen - da konnte ich mir ein bild machen - stimmten alle .
aber wir dürfen jetzt angesichts dieser sehr schlechten situation , angesichts dieses erneuten grossen defizits , nicht einfach zur tagesordnung übergehen .
wir müssen aus dem abschluss des jahres 2003 lehren ziehen .
ich beginne mit einem ersten punkt , einer lehre für mich selbst und für das departement : wir müssen nämlich erstens die prämissen für das budget , aber auch die prämissen für die entlastungsprogramme den wirtschaftlichen entwicklungen besser anpassen .
wir müssen in diesen bereichen vertiefte arbeit leisten .
ich kann ihnen versichern , dass wir im hinblick auf das entlastungsprogramm 2004 derzeit mit grosser präzision an diesen prämissen arbeiten .
es hat sich z. b. gezeigt , dass die einnahmenentwicklung und die wirtschaftliche entwicklung nie kongruent verlaufen .
es ist immer so , dass bei einem wirtschaftlichen aufschwung die einnahmen auf sich warten lassen , so auch jetzt : sie werden erst mit einem verzögerungseffekt , vielleicht nach zwei , drei jahren , im bereich der direkten steuern und teilweise sogar im bereich der indirekten steuern wieder zunehmen .
wir mussten auch feststellen - insofern schliesse ich mich den referentinnen und referenten an , die das gerügt haben -, dass gewisse einnahmen unberechenbar , launisch , " wetterhaft " geworden sind .
die verrechnungssteuer erweist sich als eine derartige , unzuverlässige steuer ; alle transaktionssteuern sind schwieriger geworden .
wenn wir eine nächste finanzordnung diskutieren müssen - ab dem nächsten jahr und in der zukunft -, dann werden wir uns diese frage der zuverlässigkeit der einnahmen gründlich überlegen müssen .
aber wir müssen uns auch die prämissen in bezug auf die budgetierung überlegen .
wir müssen die entwicklung beim bruttoinlandprodukt , wir müssen den k-faktor , wir müssen die spielmöglichkeiten des finanzhaushaltgesetzes und alle diese vorgaben mit grösster vorsicht angehen .
ich verspreche ihnen , dass das mit ein grund dafür ist , dass wir jetzt noch in der vorbereitung für das nächste entlastungsprogramm , das entlastungsprogramm 2004 , stecken .
ein zweiter punkt : wir und sie sollten keine neuen aufgaben beschliessen , wenn sie nicht zum voraus ganz klar finanziert sind .
sie werden demnächst über das sozialziel im kvg-bereich zu befinden haben ; sie werden mit vorschlägen kommen über die ungelösten probleme des steuerpaketes , das am 16 . mai 2004 abgelehnt worden ist .
ich bin überzeugt , dass der ansatz - gerade im bereich der familienförderung - auf zwei schienen erfolgen wird , nämlich einerseits in bezug auf die kinderabzüge , die betreuungsabzüge in der art , wie sie in der vorlage vorgesehen waren .
ich bin überzeugt , dass auf der zweiten schiene auch die frage der kinderzulagen wieder kommen wird .
wenn sie so legiferieren , dann müssen sie von anfang an sagen , wie man das finanziert .
denn geld ist bei all diesen projekten auch ein argument - und nicht einmal das schlechteste , das kann ich ihnen sagen .
aber es gilt auch das umgekehrte - herr walker hat darauf hingewiesen -: sie sollten uns auch nicht ohne not geld wegnehmen .
sie werden nächste woche über die verwendung der nicht mehr benötigten notenbank-goldreserven und der nationalbankgewinne zu befinden haben .
die kommissionsmehrheit wird ihnen den antrag stellen , dass der bund künftig leer ausgeht ; bei den nationalbankgewinnen nehmen sie uns 830 millionen franken weg .
wenn sie das nächste woche tun , dann müssen sie mir am gleichen tag sagen , wo ich diese 830 millionen kompensieren soll .
das ist dann finanzpolitik ; sie müssen sie auch auf die konkreten projekte " herunterbrechen " .
ein dritter punkt als lehre : man sollte während dieser legislatur jetzt nicht sparübung um sparübung veranstalten .
mit denjenigen , die sich hier kritisch stellen , bin ich in bezug auf die methodik einverstanden .
man kann das einmal tun , auch in der wirtschaft , und es kann sich vielleicht erweisen , dass die eingriffe zu wenig gründlich waren , dass man nachfassen muss .
aber man kann nicht jedes jahr wieder mit einem neuen entlastungsprogramm kommen , sonst verlieren alle , die daran arbeiten , die motivation - vor allem auch das bundespersonal , das damit in einen zustand der unsicherheit versetzt wird .
deshalb sind wir jetzt dabei , ein entlastungsprogramm 2004 zu präparieren , in dem der aufgabenverzicht eingeschlossen ist , in dem grössere reformen eingeschlossen sind .
weil das so ist , haben wir uns entschieden , die sozialpartner und die kantone in dieses projekt einzubinden .
das ist der grund , herr hofmann , weshalb ich bisher noch nicht so weit war , und gar nichts anderes !
ich werde mit entsprechenden anträgen kommen ; sie werden die massnahmen dann im herbst im rahmen einer botschaft zur kenntnis nehmen .
ich möchte keine feuerwehrübungen machen , da bin ich mit ihnen sehr einverstanden , sondern möchte dieses entlastungsprogramm gemeinsam erarbeiten .
dazu gehören auch die grossen projekte - herr walker hat darauf hingewiesen -, und ein erstes beispiel haben sie mit der methodik , mit der man die invalidenversicherung wieder ins lot bringen will .
das können sie nicht mit dem brecheisen .
das braucht zeit , das braucht auch gesetzesrevisionen , die man erarbeiten muss , und das kann man nicht über nacht tun .
[ page 812 ] ein vierter punkt : es wurde mehrfach gesagt , und ich stimme dem zu : wir müssen unser finanzpolitisches denken auf diese schuldenbremse einstellen .
das heisst , wir müssen immer zuerst mit den einnahmen beginnen ; wir müssen diese zuerst festlegen , und dann folgen die ausgaben .
die brücke zwischen den beiden - sofern sie nicht politisch geschlagen werden kann - ist das ausgleichskonto .
bis jetzt ist man immer umgekehrt vorgegangen .
man hat auch hier wieder gehört : ja , der bund sollte sich in seiner finanzpolitik antizyklisch verhalten .
die idee ist schon recht , aber wir hätten in den letzten 15 jahren zweimal die möglichkeit gehabt , ausgaben in besseren zeiten wieder zu kompensieren , und haben es nicht gemacht .
die idee ist ohne schuldenbremse offensichtlich nicht realisierbar .
ein letzter punkt : der bereinigungsbedarf für eine ausgeglichene staatsrechnung - einen solchen haben wir - beläuft sich im augenblick , auf das ende der legislatur gesehen , auf etwa 1,8 bis maximal 2 milliarden franken .
das sind etwa 3 bis 4 prozent unserer gesamten einnahmen , und da muss ich ihnen sagen : sparübungen in der grössenordnung von 3 bis 4 prozent sind in jedem haushalt möglich , ob privat oder öffentlich .
das werden wir gemeinsam auch erreichen .
aber dazu braucht es den kompromiss .
dazu braucht es den dialog .
dazu braucht es auch eine gewisse solidarität .
alle bereiche des staates - alle bereiche , auch alle departemente - müssen zu dieser neuen sparübung beitragen .
deshalb macht mir etwas sorge , was man in letzter zeit vermehrt hört , indem man sagt : " hände weg von der ahv !
hände weg von der iv !
hände weg von der neat !
hände weg von der landwirtschaft !
hände weg von dem und dem !
" alle wissen doch genau , dass das gegenteil richtig wäre , dass man die probleme angehen müsste , dass man miteinander sprechen müsste .
alle wissen genau , dass man den dialog suchen muss , dass man einem problem , das man tabuisiert , keinen dienst erweist .
alle wissen genau , dass das gegenteil richtig ist und dass wir hier dogmatismus durch vernunft und durch dialog ersetzen müssen .
dazu rufe ich sie auf .
dann werden wir nämlich gemeinsam , auf ende dieser legislatur , eine ausgeglichene staatsrechnung erhalten .
lassen sie mich abschliessend noch einen ganz kurzen ausblick auf das laufende jahr - es ist ja auch schon bald wieder die hälfte vorbei - und auf die legislaturfinanzplanung werfen .
1. die einnahmen dieses jahres entwickeln sich im rahmen des budgets .
das heisst im klartext : sie fliessen zögerlich , und sie sind erneut nicht sehr erfolg versprechend .
herr kaufmann hat auf diesen zusammenhang hingewiesen .
der trend bestätigt eben einmal mehr das , was wir vermutet haben : der einbruch bei den einnahmen in den letzten jahren ist ein struktureller einbruch , und er setzt sich auch jetzt trotz der wieder erwachenden wirtschaftssituation eben leider fort .
2. es wird jetzt immer gesagt , die ablehnung der vorlagen vom 16 . mai 2004 , vor allem des steuerpaketes , würde sich in grossem ausmass entlastend auf den bundeshaushalt auswirken .
das ist leider nicht so .
ich kann ihnen das mit zwei tatsachen belegen : zum ersten wurde ja am 16 . mai auch die finanzierung der ahv/iv abgelehnt .
diese ablehnung hat zur folge , dass im nächsten jahr , 2005 , im bundeshaushalt 250 millionen franken zusätzlich fehlen werden .
im jahr 2006 werden es 360 millionen franken sein .
um die höhe dieser beträge verschlechtert sich der bundeshaushalt zunächst einmal .
zum zweiten wäre die auswirkung der wohneigentumsbesteuerung - wenn man sie angenommen hätte -, die einen beträchtlichen betrag dieses steuerpaketes ausgemacht hätte , erst im jahr 2008 spürbar gewesen und hätte dann eben erst zu entsprechenden ausfällen geführt .
das ergebnis ist , dass wir jetzt für das nächste jahr einen bereinigungsbedarf von 1,1 milliarden franken haben , für das nächstfolgende jahr einen von 1,5 milliarden und für das jahr 2007 einen von 1,8 milliarden .
zu den anträgen , die in bezug auf die staatsrechnung vorliegen , zwei kurze bemerkungen : 1. im bundesbeschluss i - artikel 2 absatz 2 - finden sie einen rückzug im zusammenhang mit der sonderrechnung der publica .
der sinn dieser schliessung einer formalen lücke war eigentlich ein formaler .
wir haben keine materiellen ideen .
wir wollen insbesondere die diskussionen , die in den neunzigerjahren um die damalige bundespensionskasse entstanden sind , nicht wieder aufleben lassen .
dafür gibt es keinen grund .
wir haben im dezember 2003 in absprache mit der kassenkommission eine eröffnungsbilanz für die publica erstellt , und diese eröffnungsbilanz hat definitiv eine neue epoche der bundespensionskasse eingeläutet .
mit dieser eröffnungsbilanz hat der bund auch die schuld von 11,9 milliarden franken übernommen .
diese finanzierung ist in den nächsten jahren abzuwickeln .
hier wäre es um eine formale angelegenheit gegangen , und da der bund als tresoreriekunde auch immer wieder im kapitalmarkt ist , wollte ich , dass man über solche dinge nicht mehr diskutieren muss , weil sie nicht mehr relevant sind .
deshalb hat der bundesrat diesen absatz zurückgezogen .
2. zum thema bazl : wir haben im bundesrat einlässlich über dieses thema diskutiert .
wir waren uns im klaren , dass angesichts der ereignisse , die sich im luftverkehrsbereich abgespielt haben , eine anpassung der ressourcen und der kapazitäten nötig ist .
wir waren uns auch im klaren , dass die vorstellungen , welche teilweise aus gutachten entstanden sind , etwas weit gegriffen haben .
der bundesrat hat deshalb die aufstockung des personals zurückgenommen .
er war sich auch darüber im klaren : wenn man in einer organisation , welche die sicherheit zum thema hat , zu schnell aufbaut , zu viele leute miteinander einstellt , dann entsteht eher ein kumulatives zusatzrisiko , als wenn man diese leute in schritten anstellen , einführen und in dienst nehmen kann .
der antrag , den ihnen der bundesrat stellt , trägt all diesen überlegungen rechnung .
ich ersuche sie deshalb , in diesem bereich der minderheit zuzustimmen .
im übrigen ersuche ich sie , im zusammenhang mit der staatsrechnung allen anträgen ihrer kommission zuzustimmen .
herr weyeneth , sie stellen natürlich einmal mehr eine sehr rhetorische frage .
sie selber waren in dieser subkommission , sie waren sogar präsident der subkommission uvek , als wir diese fragen beraten haben .
die frage , die sie jetzt stellen , zielt nochmals in eine ganz andere dimension .
es ist tatsächlich so , dass das uvek ursprünglich über 80 stellen beantragt hat , und nach einer gründlichen evaluation im bundesrat ist man dazu gekommen , dass man das momentan auf 60 stellen beschränken sollte und dass man damit die anforderungen , die auch international an unsere aufsichtsbehörden gestellt werden , erfüllen kann .
deshalb hat der bundesrat von sich aus bereits auf 60 stellen reduziert und hat dafür auch die verantwortung übernommen .
sie wollen jetzt mit der mehrheit - einer knappen mehrheit der finanzkommission - das noch weiter reduzieren .
aber damit stellen sie die umsetzung dieser empfehlungen infrage .
herr weyeneth , stellen sie nicht solche rhetorischen fragen !
sie waren selber in dieser sitzung dabei und haben sogar diese kritischen fragen dem entsprechenden departementsvertreter gestellt .
herr vollmer , wenn sie in bezug auf die überlegungen des bundesrates so ausgesprochen gut im bilde sind , dann können sie mir sicher auch die frage beantworten , weshalb denn der bundesrat im april lediglich 30 der anfänglich 82 anbegehrten stellen bewilligt und diese 82 stellen auf 60 reduziert hat .
dafür tragen wir nicht die verantwortung .
die verantwortung dafür hat der [ page 811 ] bundesrat zu übernehmen , und offenbar ist er auch bereit , sie zu übernehmen .
damit ist es noch lange nicht getan ; die 30 weiteren stellen müsste der bundesrat ja erst noch durch beschluss freigeben .
vielleicht können sie mir die frage beantworten , was das mit den von ihnen vorgebrachten argumenten zu tun hat .
einnahmen und ausgaben in der rechnung sind zwei seiten derselben medaille , und selbstverständlich wundert sich hier drin niemand , dass die bürgerlichen finanzsprecher vor allem über die ausgaben jammern , während die linke seite vor allem auf die mangelhaften einnahmen hinweist .
ich mache da keine ausnahme .
die rechnung 2003 endet mit roten zahlen : die finanzrechnung mit einem defizit von 2,8 milliarden franken .
damit erfüllt sie dennoch die vorgaben der schuldenbremse , die abgeänderten vorgaben .
die änderungen waren deshalb notwendig geworden , weil die schuldenbremse entgegen den bundesrätlichen beteuerungen nicht in einem zeitpunkt ohne strukturelles defizit eingeführt wurde .
warum fiel das ergebnis im jahr 2003 so negativ aus ?
es war vor allem der einbruch der steuereinnahmen - mehrwertsteuer : minus 544 millionen franken ; direkte bundessteuer : minus 650 millionen franken ; verrechnungssteuer : minus 2266 millionen franken ; stempelabgabe : minus 676 millionen franken .
das ist ein einnahmenausfall gegenüber dem budget von über 4 milliarden franken .
es ist also weit und breit keine überbordende ausgabenfreudigkeit , die zu diesem negativen resultat geführt hat .
es ist klar , dass in einer rezessionsphase die steuereinnahmen zurückgehen , vor allem dann , wenn zusätzlich weniger konsumiert und mehr gespart wird und die zinssätze tief sind .
die schuldenbremse lässt mit dem korrekturfaktor in konjunkturell schwachen jahren einen gewissen ausgabenüberschuss zu , dies im bewusstsein , dass auch in solchen jahren die staatsaufgaben zu erfüllen sind .
die korrekturgrösse ist allerdings sehr bescheiden , weshalb eben diese änderungen bei der anwendung der schuldenbremse nötig waren .
jahr um jahr wird aber nun das regime der schuldenbremse verschärft , indem der zulässige strukturelle defizitsockel verringert wird .
in der logik dieses asymmetrischen instrumentes bedeutet dies , dass die ausgaben gekürzt werden müssen , und zwar drastisch .
jede überlegung einnahmenseitig wird sofort unterbunden durch ein aufheulen der steuersenker - dies , obwohl inzwischen allen informierten klar sein dürfte , dass niedrige steuern nicht automatisch wirtschaftswachstum erzeugen .
es gibt keinen zusammenhang zwischen der höhe der besteuerung und dem wirtschaftswachstum .
es ist eher eine frage der qualität der staatsausgaben ; den direkten zusammenhang gibt es wirklich nicht , auch wenn er immer wieder heraufbeschworen wird .
tiefere steuern bedeuten nicht automatisch wirtschaftswachstum .
die hoffnung auf mehr steuereinnahmen durch das zinsbesteuerungsabkommen mittels der bilateralen verträge ii wird auch gleich zerstört , z. b. durch die aussage des geschäftsführers der bankiervereinigung , herrn roth , die neue steuer lasse sich leicht umgehen .
die banken sind ja sehr kreativ im angebot zur legalen steuerminimierung .
manchmal bin ich mir schon im zweifel darüber , ob unsere bankenwelt unseren einsatz für einen starken finanzplatz wirklich auch verdient .
wollen wir in wenigen jahren zu schwarzen zahlen bei der staatsrechnung kommen , oder wenigstens zu einer " rot-schwarzen null " , so müssen wir die einäugig funktionierende schuldenbremse auch auf dem einnahmenseitigen auge sehend machen .
ich hoffe sehr , dass herr bundesrat merz mutig genug ist , auch in dieser richtung etwas zu tun und das in seinen kreisen nicht sehr beliebte wort " erbschaftssteuer " wieder einmal in den mund zu nehmen .
andernfalls droht ein staatlicher leistungsabbau mit noch nicht absehbaren folgen für den zusammenhalt in unserem land .
einen vorgeschmack dafür wird uns wohl das entlastungsprogramm 2004 bringen .
dass aber unser volk nicht zu allen sparvorlagen ja und amen sagt , hat es am 16 . mai dieses jahres demonstriert : im gegensatz zur aussage von herrn kaufmann ist das meine lehre aus jenen abstimmungen .
wie jedes jahr bei der besprechung der staatsrechnung stellen wir fest , dass die ausgaben getätigt sind und eine ablehnung der staatsrechnung keinen franken mehr zurückbringt .
deshalb werde auch ich der staatsrechnung zustimmen .
ich möchte deshalb aus den doch massiven abweichungen des resultates vom budget lieber ein paar lehren für die zukunft ziehen .
die fehleinschätzungen lagen ja bekanntlich schwergewichtig auf der einnahmenseite .
für viele überraschend - für mich nicht - war der dritte rückgang der einnahmen in serie .
die abweichung von 4,7 milliarden franken entspricht immerhin rund 10 prozent der tatsächlich erzielten einnahmen .
hier stellen sich für mich natürlich fragen nach der realitätsnähe der schätzmethoden .
offensichtlich haben die schätzverantwortlichen nicht rechtzeitig realisiert , dass sich die zyklen am finanzmarkt , im finanzsektor , diesmal eben anders verhalten als in früheren konjunkturphasen .
simple fleissarbeit in form einer systematischen erfassung der dividendenzahlungen der grossen gesellschaften , der zinsentwicklung , der börsenumsätze und des emissionsgeschäftes hätte schon früh gezeigt , dass die [ page 804 ] einnahmenschätzungen zu optimistisch angesetzt waren .
als beispiel kann ich ihnen eine freudige nachricht überbringen : zählt man die dividenden der grossen gesellschaften zusammen , werden wir in diesem jahr 2 bis 3 milliarden franken mehr dividenden haben - das heisst allerdings nicht 2 bis 3 milliarden franken mehr staatseinnahmen .
ich gehe davon aus , dass die nötigen korrekturen der schätzmethoden vorgenommen wurden und wir uns beim nächsten budget auf verlässlichere zahlen abstützen können .
auch wenn die ausgaben sowohl unter jenen des vorjahrs als auch unter dem budget lagen , bin ich in dieser beziehung noch keineswegs beruhigt .
sie wissen alle , dass der ausgabenrückgang vor allem auf den wegfall von einmaligen ausgaben der vorjahre zurückzuführen ist .
was mich noch mehr beunruhigt , ist natürlich die tatsache , dass der langfristige trend nicht gebrochen wurde .
seit 1990 - und wir müssen hier eben die gesamtsicht haben - sind die ausgaben des staates und der sozialwerke jährlich um 4,5 prozent , ist das nominelle bruttoinlandprodukt aber nur um 2,1 prozent gewachsen .
auch die einnahmensteigerung , in dieser zeit um 3,9 prozent pro jahr , fiel fast doppelt so hoch aus , wie das nominelle bruttoinlandprodukt wuchs .
wenn wir diese wachstumsraten anwenden - wie wir sie teilweise bereits in die finanzpläne für die nächsten jahre projiziert haben -, werden die einnahmenvolumen des staates und der sozialwerke in rund 25 jahren unsere jährliche wirtschaftsleistung , d. h. unser bruttosozialprodukt , übersteigen .
es ist eben nicht so , wie es frau kiener nellen mit etwas schönrederei dargestellt hat , dass die staats - bzw. sozialquote nur 39 prozent beträgt , wie die oecd bekannt gibt .
sie können ja die rechnung selber machen : 39 prozent des bruttosozialproduktes würden einem betrag von 160 milliarden franken entsprechen .
die einnahmen von bund , kantonen und gemeinden , konsolidiert gerechnet , belaufen sich jedoch schon auf 130 milliarden , sodass für die zehn sozialwerke noch ganze 30 milliarden franken übrig bleiben .
sie alle wissen , dass die einnahmen der zehn sozialwerke - ohne die quersubventionierungen und kapitalerträge - schon fast 100 milliarden franken erreichen .
es fehlen bei den oecd-zahlen also rund 70 milliarden franken .
bei einem internationalen vergleich ist es eben auch wichtig , dass man die veränderung der staatsquote betrachtet und nicht nur das absolute niveau .
da stelle ich einfach fest , dass es seit 1990 immerhin 13 der 20 wichtigsten industrieländer geschafft haben , ihre staatsquote zu senken .
nur 7 haben eine steigerung erlebt , und hier liegt die schweiz auf dem unrühmlichen ersten platz .
effektiv ist es so , dass heute die abgaben an den staat und an die sozialwerke über 50 prozent des nominellen bruttoinlandproduktes ausmachen .
damit ist die schmerzgrenze klar überschritten , und es besteht dringender handlungsbedarf .
ich interpretiere den volksentscheid vom 16 . mai dieses jahres so , dass der souverän eben keine neuen steuern und abgaben zur einhaltung der schuldenbremse wünscht .
wir müssen also ganz klar auf der ausgabenseite ansetzen , um die staatsfinanzen zu sanieren .
wir werden nicht darum herumkommen , nach der optimierung der personal - und sachausgaben , die zusammen ja nur 17 prozent der laufenden bundesausgaben ausmachen , auch bei den subventionen anzusetzen , denn diese machen fast 59 prozent aus .
ich hoffe nur , dass wir während den sanierungsmassnahmen nicht von einem zinsanstieg überrascht werden , denn bei den hohen schulden macht natürlich heute jeder anstieg der zinssätze um 1 prozent 1,3 milliarden franken aus .
ich hoffe , dass wir auch bei den stempelabgaben rechtzeitig korrekturen vornehmen können , denn ich stelle einfach fest : das finanzgeschäft wandert ab ; noch 1996 wurden nur 12 prozent des schweizerischen aktienhandelsvolumens im ausland abgewickelt , heute sind es schon 30 prozent .
die staatsrechnung 2003 endete für mich mit einem enttäuschenden ergebnis .
2004 wird nicht wesentlich besser sein .
wir müssen also unsere volle kraft darauf verwenden , die nächsten budgets schuldenbremsenkonform aufzustellen .
die evp/edu-fraktion wird mehrheitlich den beschlüssen über die staatsrechnung 2003 und auch dem nachtrag i zum voranschlag für 2004 zustimmen , [ page 803 ] wenn auch ohne begeisterung .
beim nachtrag i , bei den personalbezügen und arbeitgeberbeiträgen des bundesamtes für zivilluftfahrt , unterstützt unsere fraktion mehrheitlich den minderheitsantrag vollmer .
zur staatsrechnung 2003 kurz ein paar gedanken aus unserer sicht unter den stichworten " positiv " , " negativ " , " bedenklich " und " fazit " : als positiv beurteilen wir die tatsache , dass in der staatsrechnung 2003 alle departemente auf der ausgabenseite die vorgaben des ursprünglichen budgets 2003 im gesamtbetrag einhalten konnten .
dafür sprechen wir den verantwortlichen vorstehern der departemente und bundesämter unsere anerkennung aus .
als negativ bezeichnen wir die tatsache , dass die staatsrechnung wiederum mit einem defizit von knapp 3 milliarden franken oder , je nach rechnungsweise , 4 milliarden franken in der finanzrechnung und von knapp 7 milliarden franken in der erfolgsrechnung abschliesst und dass die verschuldung unseres staates wiederum wächst .
ebenso ist es als negativ zu werten , dass unser system anscheinend nicht imstande ist , während des laufenden geschäftsjahres verminderte einnahmen zumindest teilweise mit verminderten ausgaben zu kompensieren .
als bedenklich empfinden wir , mit welcher lethargie und passivität wir als parlament die weiterfahrt in die schuldenwirtschaft zur kenntnis nehmen .
wir sehen darin einen gewöhnungseffekt mit fatalen auswirkungen auf den politischen willen , dieser entwicklung der verschuldung unseres landes mit wirksamen korrekturen zu begegnen .
fazit : um unsere chancen für eine kehrtwende in der schuldenspirale zu verbessern , müssen wir unsere eigene einstellung zu diesem " schuldengewöhnungseffekt " ändern .
es muss uns enorm wehtun , defizite mit schulden zu finanzieren und dann zur tagesordnung überzugehen .
wir müssen uns selbst und auch unseren mitbürgerinnen und mitbürgern gegenüber ehrlich werden und im ureigenen interesse zugeben , dass wir so nicht weitermachen können , dass wir unsere eigenen ansprüche an unseren staat auf allen stufen massiv nach unten korrigieren müssen , wenn wir unseren staat der nächsten generation nicht finanziell bankrott übergeben wollen .
gemeinsam müssen wir uns deshalb zu einer rigorosen überprüfung der eigentlichen kernaufgaben unseres staates zusammenraufen .
dabei darf besitzstandwahrung nicht als oberste maxime gelten , sondern ziel muss im allseitigen interesse eine gesundung unserer staatsfinanzen sein .
dieses ziel lohnt sich für uns alle .
wenn wir es nicht innert nützlicher frist erreichen , wird es immer teurer - unbezahlbar .
ich wünsche uns allen den mut , diese aufgabe anzupacken , um das wichtige ziel zu erreichen .
die finanzrechnung des bundes schloss mit einem defizit von 2,8 milliarden franken ab - das wissen wir unterdessen alle -, obwohl im budget lediglich ein fehlbetrag von 246 millionen veranschlagt war .
das delta liegt eindeutig an den zu hoch budgetierten einnahmen bei der verrechnungssteuer und den stempelabgaben .
höheren zunahmen folgten ab 2001 abnahmen , welche 2003 in brutalen mindereinnahmen gipfelten .
von den budgetierten 3,9 milliarden franken verrechnungssteuern gingen effektiv nur 1,6 milliarden ein .
weitere mindereinnahmen erbrachten die direkte bundessteuer und die mehrwertsteuer .
die erfahrung zeigt einmal mehr , dass in krisenzeiten eher zu optimistisch , bei wirtschaftlichem aufschwung zu pessimistisch budgetiert wird .
erfreulich hingegen präsentiert sich die ausgabenseite .
die beeinflussbaren ausgaben bewegen sich auf dem niveau von 2001 . das beweist eindeutig , dass alle verordneten sparbemühungen ernst genommen und auch umgesetzt wurden und man die ausgabenseite im griff hat .
mit der schuldenbremse hat sich der staat einen sehr restriktiven mechanismus auferlegt , um eine konstantere schuldenquote anzustreben .
eine konstante schuldenquote ist zweifellos wichtig im hinblick auf eine nachhaltige finanzpolitik .
als neues mitglied in der finanzkommission bin ich gespannt auf die diskussionen der nächsten jahre .
denn wie die schuldenpolitik diskutiert wird , wie man sie auch den vermögenswerten und den altlasten gegenüber den regiebetrieben entgegenstellt , ist offen ; das kann man auf hundert arten machen .
ich bin gespannt auf die weiteren diskussionen .
in der praxis erweist sich die umsetzung des mechanismus der schuldenbremse als sehr schwierig .
denn was die höhe des defizits anbelangt , hat der bundesrat 2003 innert kürzester zeit seine ansichten deutlich geändert - etwa so , wie sich das wetter in den letzten tagen deutlich geändert hat -: einen prognostizierten geringen überschuss sah er plötzlich auf ein strukturelles defizit von 3 milliarden franken angewachsen und ordnete ausserordentliche kürzungsrunden an .
mein fraktionskollege jo lang wird auf diesen mechanismus der schuldenbremse noch zu sprechen kommen .
das eingefahrene defizit von 2,8 milliarden franken in der finanzrechnung ist ernst zu nehmen .
es erfolgte einnahmenseitig .
also müsste der korrekturhebel , kurzfristig gesehen , auch einnahmenseitig angesetzt werden .
die einnahmen sind in der bundesverfassung verankert , die ausgaben eben nicht .
verrechnungssteuer und stempelabgabe machen 11 prozent der budgetierten einnahmen aus .
seit 2001 sind sie abwärtsschwankungen unterworfen .
es müssen dringend ersatzeinnahmen wie die leider verworfene erhöhung der mehrwertsteuer zugunsten der ahv/iv gesucht werden .
ich denke an erbschaftssteuer , lenkungsabgaben , lockerung der zweckbindung der mineralölsteuer usw. herr bundesrat merz hat der finanzkommission bei der präsentation der rechnung steigende defizite bis 2007 vorausgesagt und die schnürung des entlastungspaketes 2004 angekündigt .
ich bitte herrn bundesrat merz , zuerst mit aller sorgfalt und unter einbezug kritischer stimmen seine wiederholt versprochene transparente finanzpolitische auslegeordnung zu machen , strukturelle und konjunkturelle faktoren zu analysieren und vorzustellen , bevor defizitspekulationen und unüberlegte sparprogramme nachhaltige staatsaufgaben wie zum beispiel diejenige beim buwal gefährden .
herr bundesrat merz sprach von einer auslegeordnung , von der durchforstung aller politikfelder , und sprach sich gegen lineare kürzungen aus .
mit der angekündigten nullrunde beim teuerungsausgleich - das habe ich allerdings aus der zeitung und nicht direkt vom bundesrat - wird aber ein ganz falsches signal in die welt gesetzt : volkswirtschaftlich ungeschickt , gegen treu und glauben und unter gefährdung des sozialen friedens .
alle gemeinwesen - das weiss ich als ehemalige finanzdirektorin der stadt bern - schauen auf den bund und werden das gleiche tun , was die ganze binnenwirtschaft und das konsumverhalten negativ beeinflussen wird .
ich komme zum schluss : es steht fest , dass mit dem entlastungsprogramm 2003 rund 3 milliarden franken " weggespart " wurden .
sollte das nicht reichen - was heute niemand voraussagen kann - und sollte die volkswirtschaft nicht allmählich wieder wachsen , wird es ein zusätzliches , ausgaben - und einnahmenseitig ausgewogenes sparpaket brauchen .
die grüne fraktion ist einverstanden mit der rechnung - das ist ja bereits vergangenheit - und auch mit den nachtragskrediten .
die fdp-fraktion hat mit unbehagen und grössten bedenken von der staatsrechnung 2003 kenntnis genommen .
budgetiert war ein defizit der finanzrechnung von 246 millionen franken , ausgewiesen wird ein defizit von 2,8 milliarden franken - elfmal höher als die budgetierte zahl .
da hilft es dann wenig , wenn die ausgaben um 760 millionen franken oder um 1,5 prozent tiefer lagen als im vorjahr , auch wenn das eine gewisse anerkennung verdient .
unter berücksichtigung des separaten finöv-fonds müsste gar ein defizit von 3,8 milliarden ausgewiesen werden .
das ist aber nur die oberfläche , denn schürft man tiefer , wird das grausen grösser .
die erfolgsrechnung - und nur diese kann mit den rechnungen der kantone verglichen werden - weist einen aufwandüberschuss von 6,9 milliarden franken aus , insbesondere auch als folge der zu finanzierenden [ page 802 ] deckungslücken der pensionskassen des bundes , der sbb und der post .
die restschuld beträgt dort nach wie vor 14,6 milliarden franken .
seit 1991 hat der bund einen fehlbetrag von 32,4 milliarden franken angehäuft , seine gesamtschuld hat sich von 44 auf 124 milliarden erhöht , also verdreifacht , wogegen das bruttoinlandprodukt nur um 25 prozent gewachsen ist .
und allein im jahr 2003 nahm die nettoverschuldung des bundes um 6,1 milliarden franken zu .
wir alle wissen aber , dass die vorgaben der von volk und ständen mit grossem mehr angenommenen schuldenbremse nur dank der revidierten übergangsbestimmungen zum finanzhaushaltgesetz erfüllt worden sind , unter anderem , weil das strukturelle defizit nur schrittweise abgebaut wurde - also nur dank augenwischerei , ja , ich möchte sagen , nur dank selbstbetrug .
wir alle wissen , dass die legislaturplanung , die ja noch zu reden geben wird , zurzeit nicht finanziert ist und die vorgaben der schuldenbremse nicht erfüllt .
aus alldem ergeben sich für die fdp-fraktion drei schlussfolgerungen : 1. die staatsrechnung 2003 ist geschichtsschreibung : wir stimmen zu .
2. das entlastungsprogramm 2004 ist von grösster dringlichkeit .
nur mit rigorosen massnahmen lassen sich die legislaturziele unter einhaltung der schuldenbremse erfüllen .
3. das neue rechnungslegungsmodell , das transparenz und vergleichbarkeit schafft , ist mit höchster priorität weiter voranzutreiben und wenn irgendwie möglich mit dem budget 2006 und nicht , wie geplant , erst mit dem budget 2007 in kraft zu setzen .
im übrigen hat die fdp-fraktion mit befriedigung zur kenntnis genommen , dass die oft kritisierte kreditsperre ihr ziel erreicht hat .
von den ursprünglich gesperrten 250 millionen franken mussten netto lediglich 20 millionen franken abgestrichen werden ; dies ist also ein instrument , das beim entlastungsprogramm 2004 wieder anwendung finden muss .
noch zwei bemerkungen zum personalbereich : 1. die fdp-fraktion respektiert und anerkennt die leistungen des bundespersonals ; im rahmen des entlastungsprogramms 2004 werden aber auch hier eingriffe unausweichlich bleiben .
denn - es wurde gesagt - auch 2003 sind die personalkosten um 2,3 prozent oder 120 millionen franken weiter angestiegen .
der direktor der eidgenössischen finanzverwaltung hat in der finanzkommission davor gewarnt , dass externe kosten höher zu stehen kommen als eigenes personal .
es war nicht die meinung , dass ausgelagert werden soll .
es ist die klare meinung unserer fraktion , dass überprüft , abgebaut und eingespart werden muss .
2. mit genugtuung haben wir zur kenntnis genommen , dass der bundesrat seinen antrag beim bundesbeschluss i zurückgenommen hat , wonach die sonderrechnungen für die pensionskasse des bundes für die geschäftsjahre 1994 bis 1997 nachträglich noch hätten genehmigt werden müssen .
die fdp-fraktion hätte diesem antrag nicht zugestimmt , denn dem , was infolge chaotischer zustände und grosser sturheit und uneinsichtigkeit eines früheren finanzministers aus meinem kanton 1994 bis 1997 nicht genügt hat , kann nicht nachträglich , nach teuren aufräumarbeiten , die absolution erteilt werden .
wir danken dafür , dass dieser antrag zurückgezogen worden ist .
" der bundeshaushalt ist in bedenklicher schieflage " - sie haben das fazit des kommissionssprechers gehört .
um dies festzustellen , braucht es wahrlich keine finanzgenies .
die finanzperspektiven weisen kaum auf eine besserung hin , im gegenteil : vergleichen wir die legislaturplanung mit dem legislaturfinanzplan , müssen wir feststellen , dass die geplanten aufgaben gar nicht finanziert werden können .
das ergebnis der staatsrechnung zeigt es deutlich : allein beim bund ist ein weiterer sanierungsbedarf im umfang von 2,5 bis 3 milliarden franken gegeben .
wenn der bundeshaushalt nachhaltig saniert werden soll , ohne dass einfach die steuern immer weiter erhöht werden oder neue steuern eingeführt werden , müssen sich der bundesrat und die verantwortlichen kräfte in diesem parlament endlich zusammenraufen , um eine nachhaltige aufgabenverzichtplanung in die wege zu leiten .
eine aufgabenverzichtplanung notabene , welche nicht einfach einseitig auf dem rücken der kantone oder gemeinden ausgetragen wird oder kürzungen in verschiedenen investitionsbereichen zum ziel hat und damit die investitionen einfach auf später verschiebt , sondern [ page 801 ] eine aufgabenverzichtplanung , welche die laufenden aufgaben und ausgaben schlicht und einfach reduziert .
unter diesen vorzeichen ist es meiner meinung nach auch unverantwortlich , wenn verschiedene politische kräfte , wie beispielsweise in der legislaturplanungskommission des nationalrates teilweise geschehen , dem bund immer wieder neue aufgaben aufbürden wollen .
wie gesagt , der bundeshaushalt ist in einem besorgnis erregenden zustand .
die finanzrechnung 2003 schliesst , sie haben es gehört , mit einem gewaltigen defizit ab .
damit ist das defizit sage und schreibe elfmal höher als budgetiert .
würde man die darlehen und vorschüsse für den finöv-fonds im umfang von beinahe einer milliarde franken ebenfalls noch der finanzrechnung anlasten , was aufgrund der perspektiven im öffentlichen verkehr durchaus nicht falsch wäre , hätten wir in der finanzrechnung gar ein defizit von 3,8 milliarden franken ; herr loepfe hat das ausgeführt .
die erfolgsrechnung weist sogar ein minus von 6,9 milliarden franken auf .
hier - das wurde auch festgestellt - sind vor allem sünden aus alter zeit die verursacher .
die ausfinanzierung der pensionskassen schluckt nämlich jedes jahr wieder einen riesenbetrag .
ich denke , auch hier ist dringender handlungsbedarf angezeigt .
aus all den erwähnten gründen ist es auch nicht erstaunlich , dass der schuldenberg ende 2003 auf die rekordhöhe von 123,7 milliarden franken angestiegen ist .
mit diesem jahresergebnis - und das muss hier mit nachdruck und auch nach aussen kommuniziert werden - wird die schuldenbremse , wie sie vom volk mit überwältigendem mehr angenommen worden ist und für das rechnungsjahr 2003 eigentlich hätte eingeführt werden sollen , ganz klar nicht eingehalten .
im gegenteil , sie wird um nicht weniger als 2 milliarden franken überschritten .
nur dank verschiedenen tricks , wie etwa der änderung der formel zur berechnung des k-faktors , oder dank dem grosszügigen hinausschieben der inkraftsetzung der schuldenbremse auf das jahr 2007 , wie dies bei den beratungen des entlastungsprogramms 2003 gegen den willen der svp-fraktion von einer mehrheit der beiden kammern in den übergangsbestimmungen beschlossen worden ist , hat die schuldenbremse noch keine auswirkungen auf das ausgleichskonto der folgejahre .
sonst müsste bereits beim kommenden voranschlag die sparschraube noch wesentlich stärker angezogen werden , als dies der bundesrat mit dem entlastungsprogramm 2004 und dem voranschlag 2005 plant .
umso mehr haben nun der bundesrat und das parlament die ultimative pflicht , die bereits erwähnte aufgabenverzichtsplanung konsequent und ohne wenn und aber durchzuführen und ausgabenseitig nochmals entlastungsmassnahmen - ich habe es gesagt - im umfang von etwa 2,5 bis 3 milliarden franken zu beschliessen : nur so hat der bund auch in zukunft noch gewisse handlungsspielräume , um allenfalls neue dinge anzugehen .
sie haben auch gehört , dass die ausgaben gegenüber dem vorjahr - und das wurde von frau kiener nellen dargestellt - mit knapp 50 milliarden franken um 1,5 prozent tiefer ausgewiesen wurden .
auf den ersten blick könnte man damit zufrieden sein und denken , dass jetzt endlich die trendwende erreicht ist .
bereinigt man aber die zahlen um die beiden finanzpolitischen sündenfälle , die auch nicht die svp-fraktion verbrochen hat , nämlich die expo.02 und den fall swissair/swiss , stellt man fest , dass die ausgaben gegenüber dem vorjahr nicht gesunken , sondern immer noch um 0,2 prozent gewachsen sind .
immerhin ein geringes wachstum - dies auch nur dank einer kreditsperre im umfang von 250 millionen franken , welche sich übrigens entgegen immer wieder grossen und starken beteuerungen der linken ratsseite durchaus bewährt hat .
angesichts der zahlen aus dem legislaturfinanzplan kann keineswegs von einer trendwende gesprochen werden .
zu denken geben muss einem vor allem die entwicklung der ausgaben bei der sozialen wohlfahrt und auch bei bildung und forschung .
andererseits sind ausgaben in kerngebieten der aufgaben des bundes wie beispielsweise der landesverteidigung seit mehreren jahren rückläufig .
trotz schwieriger finanzlage - und das muss einem zu denken geben - gehen vor allem die laufenden kosten immer weiter in die höhe .
so war zum beispiel der personalbestand des bundes nicht etwa rückläufig , nein , er nahm netto sogar um 957 stellen oder um 2,8 prozent zu .
zudem gewährte der zurücktretende finanzminister bundesrat villiger dem personal - wahrscheinlich so quasi als abschiedsgeschenk - einen teuerungsausgleich von 1 prozent und nicht von 0,6 prozent , wie er der jahresteuerung entsprochen hätte .
aus der sicht der svp-fraktion sind insbesondere die entwicklungen im personalbereich erschreckend .
laufend wird vom sparen gesprochen , gleichzeitig nehmen aber die personalbezüge laufend zu .
im letzten jahr nahmen sie zum beispiel um 116 millionen franken oder um 3,3 prozent zu , also wieder um einen faktor , der weit über dem bip-wachstum liegt .
diese entwicklung , das muss ich ihnen sagen , muss endlich gestoppt werden , und zwar spätestens bei der behandlung des voranschlages für das kommende jahr .
auch wenn die einnahmen weit unter den erwartungen der etwas gar euphorischen schätzungen des voranschlages 2003 liegen , muss bei einem mehrjahresvergleich der rechnungsergebnisse klar festgehalten werden , dass die katastrophale defizitwirtschaft nicht nur auf ein schwaches wirtschaftswachstum der letzten jahre zurückzuführen ist .
vielmehr muss einmal mehr festgehalten werden - und das ist das dramatische , nicht die absoluten zahlen , wie das frau kiener nellen gesagt hat -, dass wir in den neunzigerjahren weit über unsere verhältnisse gelebt haben .
obwohl die steuern und abgaben gegenüber dem bip weit überdurchschnittlich zugenommen haben , ist der schuldenberg immer weiter und weiter gewachsen und hat ein bedenkliches ausmass angenommen .
aus all diesen gründen gibt es einige svp-kollegen , welche den beschlüssen der staatsrechnung 2003 nicht zustimmen werden .
das gros der fraktion wird jedoch mit einem knurren zustimmen und erwartet gleichzeitig vom bundesrat , dass er ein entlastungspaket schnürt , welches zu einer nachhaltigen ausgabenreduktion führt .
sollte dieses paket nicht unseren vorstellungen entsprechen , ist der nächste finanzpolitische fight programmiert .
noch ein wort zum nachtrag i zum voranschlag 2004 : aus der sicht der svp-fraktion dürfen nur in ausserordentlichen situationen , nämlich dann , wenn ein kredit nicht mit dem ordentlichen budget beantragt werden kann , nachträge zu einem voranschlag gestellt werden .
zudem sollten mögliche kompensationen aufgezeigt werden .
die svp-fraktion hat unter diesen präambeln die kreditnachträge im umfang von 228 millionen franken geprüft und festgestellt , dass gleichzeitig 147 millionen franken kompensiert worden sind .
damit erhöht sich der ausgabenplafond gegenüber dem budget 2004 netto um 81 millionen oder um 0,2 prozent .
mit dem nachtrag werden gleichzeitig die kürzungen im umfang von 1,33 milliarden franken als folgemassnahmen aus dem entlastungsprogramm aufgezeigt .
die svp-fraktion wird beim nachtrag i grossmehrheitlich den anträgen der finanzkommissionsmehrheit folgen und gleichzeitig den antrag der minderheit vollmer ablehnen .
der rechnungsabschluss 2003 ist unerfreulich .
der bundeshaushalt hat immer noch schlagseite .
der ausgabenüberschuss beträgt gemäss finanzrechnung 2,8 milliarden franken und unter berücksichtigung der vorschüsse und darlehen an den finöv-fonds - auch diese sind in den laufenden ausgaben enthalten - 3,8 milliarden .
die der rechnungslegung der meisten kantone entsprechende erfolgsrechnung zeigt sogar einen aufwandüberschuss von 6,9 milliarden franken .
das sind praktisch 7 milliarden .
die nettoverschuldung stieg wiederum rasant um 6,1 milliarden franken .
mit 47,1 milliarden franken liegen die einnahmen sehr weit , das heisst um 3,7 milliarden oder 7,3 prozent , hinter dem budget .
die fehleinschätzung der einnahmen in der budgetierungsphase war sehr gross .
sie erinnern sich an die diskussionen damals über das wachstum .
von linker seite wurde ein riesenwachstum prognostiziert , und eingetreten ist ungefähr das , was vorsichtige bürgerliche politiker damals schon gesagt haben .
auch der bundesrat ist damals noch zu optimistisch gewesen .
ohne nennwertrückzahlung auf swisscom-aktien und ohne die unerwartete darlehensrückzahlung der exportrisikogarantie wären die defizite noch um rund eine halbe milliarde franken höher .
der rückgang der fiskaleinnahmen zeigt deutlich die entscheidende bedeutung der volkswirtschaftlichen entwicklung .
wenn wir die leistungsfähigkeit des staates erhalten wollen , müssen wir möglichst günstige rahmenbedingungen für ein wirtschaftswachstum schaffen .
1 prozent wirtschaftswachstum entspricht 500 millionen franken steuereinnahmen .
der trend der staatsquote - das auch zu meiner vorrednerin gesagt - ist gesamtschweizerisch weiterhin sehr ungünstig .
sie müssen auch die kantone und gemeinden mit einbeziehen .
vor allem die unternehmenssteuern bei den kmu sind im vergleich zum beispiel zu deutschland bereits nicht mehr tiefer .
hier besteht ein grosser handlungsbedarf , wenn wir rahmenbedingungen schaffen wollen , die eine positive wirtschaftliche entwicklung fördern .
die ausgaben lagen mit rund 50 milliarden franken um 1,5 prozent tiefer als im vorjahr und deutlich unter dem voranschlag .
aber ohne sonderfaktoren wie swissair und expo im jahre 2002 , wenn man die abrechnet , haben die ausgaben doch um 0,2 prozent zu - und nicht abgenommen .
im vergleich zur ausgabenexplosion von 1980 bis 2002 - das sind ja jetzt gut zwanzig jahre - ist dies ein positives zeichen .
es wäre also das erste mal , dass wir eine gewisse stabilisierung zum vorjahr - ich bitte sie : nur zum vorjahr - haben .
in anbetracht der zahlen zur legislaturfinanzplanung kann man aber noch nicht von einer gebrochenen ausgabendynamik sprechen .
bei der legislaturfinanzplanung - wir werden das noch hören - sehen sie , dass die ausgabenkurve nach oben zeigt .
sie ist völlig ungebrochen .
trotzdem sind auch bürgerliche kreise ohne weiteres bereit , hier ohne rücksicht auf die finanzielle situation des bundes weitere aufgaben und damit auch ausgaben zu beschliessen .
die soziale wohlfahrt verzeichnet im vorjahresvergleich den grössten prozentualen ausgabenzuwachs und liegt mit rund 27 prozent der gesamtausgaben des bundes einsam an der spitze aller aufgabengebiete .
nominell haben sich die ausgaben für die soziale wohlfahrt seit 1980 verdreifacht - verdreifacht !
- und seit 1990 verdoppelt .
seit 1990 sind die ausgaben für die soziale wohlfahrt um durchschnittlich 5,3 prozent pro jahr gestiegen , also um ein mehrfaches des volkswirtschaftlichen wachstums .
dass man aber trotzdem immer wieder von sozialabbau spricht , ist für mich unverständlich .
auch das argument der umverteilung , das von meiner vorrednerin jetzt hier wieder vorgebracht worden ist , ist einfach nicht richtig : wir geben wesentlich mehr geld für den sozialbereich aus als vor zehn oder zwanzig jahren !
der rechnungsabschluss 2003 ist erstmals an den vorgaben der schuldenbremse zu messen .
die bedingungen der schuldenbremse wurden nur dank der neuen übergangsbestimmungen im finanzhaushaltgesetz bereits erfüllt .
mit diesen übergangsbestimmungen haben sich parlament und bundesrat zu einem abbau des strukturellen defizits verpflichtet .
dies ermöglicht eine konjunkturgerechte umsetzung des entlastungsprogramms 2003 . trotzdem hat die schuldenbremse bereits gewirkt ; sie ist also eine gute sache .
schon die ausgabensenkungsmassnahmen in der budgetierungsphase ende 2002 und die kreditsperre waren folgen der schuldenbremse - positive folgen .
dasselbe gilt , wie gesagt , für das entlastungsprogramm 2003 : ohne schuldenbremse hätte es auch kein entlastungsprogramm 2003 gegeben , und es würde auch 2004 keines geben .
mit dem entlastungsprogramm 2003 sind wir bezüglich der sanierung des bundeshaushaltes ein gutes stück vorwärts gekommen .
wir sind aber noch nicht am ziel .
für 2005 zeigt sich ein zusätzlicher entlastungsbedarf von rund 1,1 milliarden franken .
das betrifft also bereits das nächste jahr , 2005 . wir werden uns also im rahmen des budgets intensiv damit auseinander zu setzen haben ; nämlich rund 250 millionen franken von diesen 1,1 milliarden franken sind eine folge des volksentscheides vom 16 . mai dieses jahres .
800 millionen franken fehlbetrag sind bereits aus der legislaturfinanzplanung für das jahr 2005 ersichtlich .
bis 2007 steigt die deckungslücke auf geschätzte 2,5 milliarden franken .
mit dem entlastungsprogramm 2004 wird es ein steiler weg werden .
wir müssen diesen berg aber erklimmen .
aufgaben - und ausgabenverzicht und eine straffung der verwaltung sind unvermeidlich .
die cvp-fraktion genehmigt die staatsrechnung 2003 und stimmt den entsprechenden bundesbeschlüssen zu .
ebenso stimmt sie dem nachtrag i zum voranschlag für 2004 zu , mit ausnahme des kredites für das bundesamt für zivilluftfahrt .
diesbezüglich sind die meinungen geteilt .
ich weiss nicht , ob ich als " langsamrednerin " bekannt bin - sie werden das noch beurteilen .
die staatsrechnung 2003 ist geschichte , eine geschichte mit turbulenzen .
das budget 2003 musste schon 2002 wegen tieferer steuerprognosen nach unten korrigiert werden .
die turbulenz setzte sich bei den wichtigsten fiskaleinnahmen des bundes fort .
hingegen lagen die ausgaben durchwegs unter den budgetzahlen ; sie lagen sogar um 1,5 prozent tiefer als 2002 . um die morgendliche spannung im saal gleich noch etwas zu erhöhen , komme ich sofort zu den anträgen : die sp-fraktion sagt ja zu den beschlüssen zur staatsrechnung 2003 . die sp-fraktion sagt ebenfalls ja zum nachtrag i zum voranschlag 2004 . die sp-fraktion unterstützt den bundesrat auch beim bundesamt für zivilluftfahrt , mit der minderheit vollmer sowie mit der einstimmigen finanzkommission des ständerates .
die sp-fraktion stimmt den personalaufstockungen im bazl zu , weil sie sicherheitsrisiken ausschliessen will .
der bundesrat hat die stellen bereits von 82 auf 60 reduziert , eine weitere reduktion wäre ein signal der unsicherheit .
die stellenbesetzungen sollen jetzt raschestmöglich vorgenommen werden können .
ein blick auf die finanzkennzahlen : die staatsquote ist mit 11,6 prozent tiefer als in den vorjahren .
die steuerquote liegt mit 10,1 prozent tiefer als 2001 und gleich hoch wie 2000 . die schuldenquote brutto liegt mit 28,7 prozent nur minim über dem vorjahreswert .
im internationalen vergleich lag die schweiz - kantone und gemeinden aggregiert - 2002 mit ihrer staatsquote auf dem vierttiefsten rang der oecd-länder , mit ihrer fiskalquote auf dem fünfttiefsten rang und mit der verschuldungsquote brutto inklusive sozialversicherungen auf dem achttiefsten rang von 20 oecd-ländern .
während die sp-fraktion zu den buchhalterischen abschlüssen der staatsrechnung 2003 ja sagt und dem bundespersonal für die rigorose , wirklich rigorose ausgabendisziplin dankt , sagt sie nein zu einer verfehlten finanz -, wirtschafts - und gesellschaftspolitik .
finanzpolitik ist auch wirtschaftspolitik .
mit real gesunkenen ausgaben , insbesondere auch bei den investitionen , hat der bund 2003 eine prozyklische , rezessionsverschärfende politik gemacht .
während das bip in den letzten zwölf jahren weltweit um rund 4 prozent stieg , liegt die schweiz mit knapp 1 prozent durchschnittlichem wachstum auf rang 142 von 150 ländern , und es ist leider kein ende in sicht , denn die neusten seco-prognosen orten das langfristige trendwachstum näher bei 1 als bei 2 prozent .
was unser land am aufschwung hindert , ist der umstand , dass es zu wenige gezielte staats - und sozialausgaben gibt .
finanzpolitik ist auch gesellschaftspolitik .
die arbeitslosigkeit bleibt hoch , die gesellschaft driftet auseinander .
die [ page 800 ] kluft zwischen den ärmsten und den reichsten ist in der schweiz tiefer als im eu-durchschnitt .
bezeichnenderweise liegen die länder mit den geringsten einkommensunterschieden , z. b. dänemark , finnland und schweden , bei der bildung und beim wachstum , aber auch bei den staats - und fiskalquoten an der spitze .
ihre staats - und sozialausgaben lohnen sich - individuell sowie gesellschaftlich .
diese länder schaffen damit einen guten sozialen ausgleich .
anders die schweiz : die letzten zehn jahre haben eine beträchtliche umverteilung von unten nach oben gebracht ; die zahlen des seco belegen es .
jene 25 prozent der haushalte , die am einkommensschwächsten sind , haben massiv an kaufkraft verloren , die obersten 10 prozent haben zugelegt , die mittleren haushalte haben stagniert .
wieso sage ich das in einem finanzpolitischen votum ?
weil eine ungerechte einkommensverteilung das wachstum hemmt und weil die schweiz an chronischer nachfrageschwäche leidet .
diese aber ist wiederum ursächlich für gewisse steuerrückgänge , unter denen der finanzhaushalt leidet .
die sp will echte materielle und strukturelle reformen .
meine fraktionskollegen und -kolleginnen werden einige davon konkretisieren .
nach diesem wahren tessiner redefeuerwerk wird es nun wohl etwas gemütlicher zu und her gehen .
zur staatsrechnung 2003 : die abnahme der staatsrechnung gehört zu den problemloseren geschäften des parlamentes .
in der kommission ist die aufgabe aufwendig .
im gegensatz zu den parlamenten im ausland hat das schweizerische parlament stets wert darauf gelegt , das zahlenwerk der staatsrechnung selbst zu bearbeiten und danach die gehabten freuden zu genehmigen .
damit entsteht eine gelegenheit , über den zustand unserer finanzen zu debattieren .
die kommission beantragt ihnen mit 20 zu 1 stimmen ohne enthaltungen , die staatsrechnung 2003 gemäss bundesbeschluss i zu genehmigen .
die staatsrechnung teilt sich auf in eine finanzrechnung , in der alle einnahmen eines jahres den ausgaben gegenübergestellt sind , und eine erfolgsrechnung , in der die ausgaben für auf längere zeiträume verteilte investitionen aufgeführt sind und in die demzufolge die anteile der abschreibungen von investitionen früherer jahre einfliessen .
zur finanzrechnung : die finanzrechnung der eidgenossenschaft für das jahr 2003 schliesst mit einem defizit von 2,8 milliarden franken ab .
budgetiert war ein ausgabenüberschuss von lediglich 246 millionen franken .
dabei ist der ausserhalb der finanzrechnung geführte finöv-fonds nicht berücksichtigt .
unter berücksichtigung dieses fonds klettert der ausgabenüberschuss im jahr 2003 auf 3,8 milliarden franken .
die aktuellen probleme im bundeshaushalt sind auf der einnahmenseite zu suchen .
ohne die ausserordentlichen einnahmen durch den verkauf von swisscom-aktien , wie es sie im jahr 2002 gab , sanken die einnahmen im jahr 2003 nochmals um 0,5 prozent und lagen um 3,9 milliarden franken oder um 7,3 prozent unter dem budgetierten wert .
die wichtigsten einnahmenausfälle ergaben sich bei der verrechnungssteuer - minus 2,3 milliarden franken -, bei den stempelabgaben und der direkten bundessteuer - je minus 0,7 milliarden franken - und bei der mehrwertsteuer mit minus 0,5 milliarden franken .
die ausgaben lagen im jahr 2003 bei knapp 50 milliarden franken .
mehrausgaben sind nur noch bei der sozialen wohlfahrt mit plus 4,6 prozent und bei der bildung und forschung mit plus 3 prozent enthalten .
betrachten wir die detailrechnung , so finden wir trotzdem noch positionen mit erheblichem wachstum .
weitere zahlen zur finanzrechnung finden sie im referat von kollege abate .
zur erfolgsrechnung : die erfolgsrechnung , welche die vermögensmässige entwicklung des bundeshaushaltes abbildet , weist für das vergangene jahr einen aufwandüberschuss von 6,9 milliarden franken aus .
dieses ergebnis ist um rund 4,1 milliarden franken schlechter als dasjenige der finanzrechnung .
die differenz ist hauptsächlich auf den zusätzlichen abschreibungsbedarf im zusammenhang mit der bereinigung von altlasten - insbesondere der fehlbeträge der pensionskassen von bund und bundesnahen unternehmen : publica , sbb , post - zurückzuführen .
die bilanz weist bei einer bilanzsumme von 150 milliarden franken einen gegenüber dem vorjahr stark erhöhten fehlbetrag von 86,5 milliarden franken auf .
diese erhöhung beziffert sich auf plus 6,9 milliarden franken .
die bruttoschulden des bundes belaufen sich ende 2003 auf 123,7 milliarden franken ; im vorjahr waren es 122,4 milliarden .
die auffallend moderate mehrverschuldung wurde durch den abbau des finanzvermögens um 4,7 milliarden franken möglich .
die zunahme der nettoverschuldung fiel mit 6,1 milliarden franken deutlich höher aus .
fazit : der bundeshaushalt ist in bedenklicher schieflage , und es besteht weiterhin grosser handlungsbedarf .
zum bestätigungsbericht der eidgenössischen finanzkontrolle ( efk ) : nach artikel 6 des finanzkontrollgesetzes überprüft die efk die erstellung der staatsrechnung .
sie empfiehlt die staatsrechnung 2003 ohne einschränkung zur genehmigung , doch stehen im revisionsbericht auch bemerkungen , die hinweise auf eigenheiten enthalten , die nicht dem üblichen rechnungsstandard entsprechen .
hier ein paar mir wichtig erscheinende beispiele : schuldenbremse : der bundeshaushalt wies entgegen den erwartungen schon bei der erstmaligen anwendung der schuldenbremse ein strukturelles defizit auf .
da dieses defizit grösser als zulässig war , wurde mit dem ep 03 eine entsprechende übergangsbestimmung geschaffen ; das ist artikel 40 a im finanzhaushaltgesetz .
ebenso wurden interne berechnungsgrundlagen der schuldenbremse angepasst .
für die rechnung 2003 ist damit entgegen den intentionen der schuldenbremse eine erhöhung des ausgabenplafonds im umfange des effektiven strukturellen defizits gemäss staatsrechnung als zulässig bestimmt worden .
fonds für eisenbahn-grossprojekte bzw. finöv-fonds : nach heutigem kenntnisstand muss der bund davon ausgehen , dass die den erstellergesellschaften bls alptransit ag und alptransit gotthard ag bisher gewährten rückzahlbaren sowie bedingt rückzahlbaren darlehen voraussichtlich weder amortisiert noch verzinst werden können .
in der rechnung des bundes sind darlehen von rund 2 milliarden franken sowie vorschüsse in den fonds für eisenbahn-grossprojekte von rund 2,4 milliarden franken aktiviert .
diese sind nicht wertberichtigt , wie es nach den grundsätzen der buchführung erforderlich wäre .
der bund sichert den erstellergesellschaften zudem zu , auf seine forderungen zu verzichten , falls im zeitpunkt des übergangs der aktiven und passiven auf einen dritten eine überschuldung droht .
diese eventualverpflichtung ist in der rechnung ebenfalls nicht abgebildet .
die problematik der neat-finanzierung wurde auch in der debatte zum geschäftsbericht durch die gpk angesprochen .
verpflichtungen aus leistungen der militärversicherung : die renten der militärversicherung werden der laufenden [ page 798 ] rechnung belastet .
ein deckungskapital ist nicht vorhanden .
bezüglich verpflichtungen für bereits anerkannte versicherungsfälle ist mit einem betrag von rund 2 milliarden franken zu rechnen .
" übrige aktivierte ausgaben " : bei den " übrigen aktivierten ausgaben " im umfang von 12,2 milliarden franken handelt es sich grösstenteils um ausgleichsposten im zusammenhang mit der übernahme verschiedener vorsorgeverpflichtungen .
da eine werthaltigkeit nicht gegeben ist , muss dieser betrag zum ausgewiesenen verlustvortrag von 86,6 milliarden franken hinzugerechnet werden .
die buchungen basieren auf entsprechenden sonderbeschlüssen des parlamentes .
im berichtsjahr sind schulden von 6,2 milliarden franken gegenüber vorsorgeeinrichtungen beglichen worden , die restschuld beläuft sich somit noch auf 14,6 milliarden franken .
ich komme damit noch kurz zu den bundesbeschlüssen .
zum bundesbeschluss i , staatsrechnung und rechnung der pensions - und einlegerkasse : einige inhalte der staatsrechnung 2003 habe ich ihnen dargestellt .
die kommission empfiehlt zustimmung .
bundesbeschluss ii , rechnung des fonds für eisenbahn-grossprojekte : der zurückliegenden rechnung für den fonds für eisenbahn-grossprojekte hat die finanzkommission ohne grosse diskussionen zugestimmt .
auf die problematik für die zukunft , insbesondere bei den nicht gesicherten vorschüssen , habe ich bereits bei meinen vorherigen ausführungen hingewiesen .
die kommission beantragt mit 21 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , dem bundesbeschluss ii zuzustimmen .
bundesbeschluss iii , rechnung des eth-bereiches : der eth-bereich verfügt seit dem 1. januar 2000 über eine sonderrechnung .
die erfolgsrechnung der eth schliesst mit einem ertragsüberschuss von 277 millionen franken ab ; budgetiert war ein überschuss von 303 millionen franken .
der ertrag des eth-bereiches von 2,2 milliarden franken wird in der grössenordnung von 1,8 milliarden franken durch den bund finanziert , 20 prozent der erträge steuern dritte und kooperationsprojekte bei , an denen der bund natürlich auch wieder mit beteiligt ist .
die efk empfiehlt , die eth-rechnung trotz gewisser einschränkungen zu genehmigen .
es bestehen noch gewisse abstimmungsprobleme zwischen den konten der eidgenössischen finanzverwaltung und jenen der eth .
die finanzkommission hat die eth-rechnung gemäss bundesbeschluss iii mit 22 zu 0 stimmen genehmigt .
bundesbeschluss iv , eidgenössische alkoholverwaltung : die rechnung schliesst mit einem reinertrag von 248 millionen franken ab .
die finanzkommission hat dem bundesbeschluss einstimmig zugestimmt .
bundesbeschluss v , verwendung des ertrags aus der mehrwertsteuer : auch diesem bundesbeschluss hat die kommission - mit 18 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen - zugestimmt .
zum geschäft nachtrag i zum voranschlag 2004 : hier sehen sie gemäss fahne in abweichung zum beschlussentwurf auch einen minderheitsantrag .
darauf werden wir in der detailberatung zurückkommen .
die kommission ist in der rechnung 2003 weitgehend den anträgen des bundesrates gefolgt ; abweichungen sind nur vereinzelt vorhanden .
ich bitte sie , den anträgen der kommission zu folgen .
zuerst das erfreuliche , das geht allerdings kurz : das edi hat sein budget eingehalten [ page 805 ] und um 298 millionen franken unterschritten .
die meisten bundesämter haben ihr budget im griff .
ich komme schon zum weniger erfreulichen , das wird etwas länger dauern : wir bezahlen nämlich immer mehr geld für unseren schuldendienst , über 3 milliarden franken pro jahr .
die ausgaben im sozialversicherungsbereich nehmen immer mehr zu .
der bund gibt bereits einen viertel seines gesamten budgets für die soziale wohlfahrt aus : das sind 26,8 prozent !
die ausgaben in diesem bereich haben sich in den letzten zwanzig jahren vervierfacht .
sie sind von gut 3 milliarden franken auf über 13 milliarden franken gestiegen .
dieser trend zeigt sich auch im letzten jahr .
alleine in jenem jahr sind die ausgaben um mehr als 4,6 prozent gestiegen .
das ist der grösste zuwachs aller bereiche .
das heisst , im bereich der sozialversicherungen zeigt sich dringender handlungsbedarf .
es reicht nicht , dass wir einfach auf mehreinnahmen dank wirtschaftswachstum warten .
oder : wann haben wir zum letzten mal einen zuwachs des bruttoinlandproduktes von mehr als 4 prozent gehabt ?
wir müssen die sozialwerke dringend materiell sanieren - nicht nur finanziell mit mehreinnahmen , sondern materiell auf der ausgabenseite -, sonst werden sie zunehmend auch die staatsrechnung belasten .
nehmen wir das aktuelle beispiel der iv : die iv-bezüge explodieren .
die anzahl bezüger hat sich in den letzten vierzig jahren verzehnfacht : von 25 000 im jahr 1960 auf 250 000 im jahr 2002 . allein in den letzten zwei jahren , bis 2002 , wurden mehr als 30 000 neue renten gesprochen .
aus der sicht der fdp-fraktion ist die lage mehr als ernst .
es ist offensichtlich , dass die iv aus dem lot geraten ist und heute leider auch missbrauch betrieben wird - oder wie erklären sie es sich sonst , dass im kanton baselland rund dreimal so viele renten ausbezahlt werden wie im kanton zug ?
iv-berechtigung muss besser kontrolliert werden .
im weiteren braucht es anreize zur rückkehr von iv-bezügern auf den arbeitsmarkt , und zwar auf der arbeitnehmer - wie auf der arbeitgeberseite .
renten sollen nur noch befristet ausgerichtet werden .
bestehende schranken , die arbeitgeber heute davon abhalten , behinderte beziehungsweise vorübergehend behinderte in voll - oder teilzeit zu beschäftigen , müssen abgebaut werden .
zusammenfassend kann ich sagen , dass im bereich der sozialversicherungen dringender materieller sanierungsbedarf besteht .
mit diesen vorbehalten empfehle ich im namen der fdp-fraktion , die rechnung zu genehmigen .
vor einem jahr hat kollega arthur loepfe zum gleichen traktandum am gleichen ort folgendes gesagt : " am 18 . mai hat das volk zum glück die .... initiativen der linken abgelehnt .
das volk hat erkannt , dass es so nicht weitergehen kann .
" ( ab 2003 n 907 ) am 8. februar und am 16 . mai dieses jahres hat das volk zum glück die unökologische förderung des autoverkehrs , die ungerechten steuergeschenke an die reichen und die unsoziale revision der ahv abgelehnt : " das volk hat erkannt , dass es so nicht weitergehen kann .
" es kann nicht weitergehen mit sparpaketen auf kosten des sozialen und mit steuerpaketen zugunsten der reichen .
es kann auch nicht weitergehen mit dem bisherigen staats - und fiskalquotendogmatismus .
offensichtlich - das zeigt der 16 . mai - haben die meisten bürgerinnen und bürger zu staats - und fiskalquoten ein pragmatischeres verhältnis .
hinterfragen wir deshalb ganz pragmatisch anhand der vorliegenden staatsrechnung eines der kinder des staatsquotendogmatismus , nämlich die schuldenbremse .
die voraussetzung dafür , dass die schuldenbremse funktioniert , ist folgende : die bundesfinanzen hängen eng mit der realwirtschaftlichen entwicklung zusammen .
nur so lassen sich überhaupt konjunkturelle einnahmenschwankungen zuverlässig ermitteln .
wie die konjunkturforschungsstelle der eth ( kof ) in ihrem letztjährigen gutachten zu ausgewählten problemen der schuldenbremse gezeigt hat , ist diese zentrale voraussetzung nicht erfüllt .
unter dem schlusstitel " fazit " schreibt die kof : " der zusammenhang zwischen der realwirtschaftlichen konjunkturlage und den konjunkturellen einnahmenschwankungen wird ab 1998 instabil .
" in seiner botschaft zur staatsrechnung vertritt der bundesrat diesbezüglich eine widersprüchliche position .
vorne , in kapitel 2 zur schuldenbremse , auf seite 12 , ist von einem " tatsächlichen strukturellen defizit " die rede , wie wenn dieses strukturelle defizit exakt gemessen werden könnte .
der einbruch bei der verrechnungssteuer , der stempelsteuer , der direkten bundessteuer wird zu einem grossen teil als strukturell bedingt angesehen .
weiter hinten , in kapitel 36 zu den einnahmen , auf seite 74 , findet sich eine ganz andere einschätzung des gleichen bundesrates .
neben konjunkturellen ursachen hätten beim einnahmenrückgang " auch noch andere , strukturelle oder zufällige faktoren " eine rolle gespielt .
" leider lässt sich eine solche aufschlüsselung " - in zufällige , konjunkturelle und strukturelle faktoren - " nur mit einiger zeitlicher verzögerung und auch dann nicht mit der an und für sich erwünschten präzision feststellen .
" das heisst , der bundesrat hält sich hier mit seinem urteil stark zurück .
in anbetracht des instabilen zusammenhangs zwischen bundesfinanzen und realwirtschaftlicher entwicklung ist das auch nur vernünftig .
gegenüber der öffentlichkeit allerdings wird herzlich wenig unternommen , um dieser vernunft gehör zu verschaffen .
die bestimmung des konjunkturell bedingten einnahmenrückgangs bereitet ausserordentlich grosse probleme .
dies ist stark abhängig vom gewählten konjunkturindikator : bei einem anderen indikator kommt man auf ein zulässiges schuldenbremsendefizit von 3,5 milliarden franken .
dieses votum , diese infragestellung der praktischen tauglichkeit der schuldenbremse , ist kein votum für sinnlose ausgaben .
wo das volk am ehesten sparen will - das wissen wir aus allen umfragen -, das ist vor allem bei der armee .
noch ein letzter hinweis .
ein grosser " tolggen " im reinheft bzw. im " unreinheft " der staatsrechnung ist : die entwicklungsausgaben befinden sich immer noch unter der hälfte dessen , was die uno als vorgabe vorgesehen hat .
aus unserer sicht wäre die erhöhung dieser ausgaben die effizienteste friedenspolitik , die die schweiz in der welt machen könnte .
einige der bisherigen votanten scheinen bei der genehmigung der staatsrechnung 2003 einzig vorauszusetzen , die einnahmen und die ausgaben seien richtig verbucht worden .
der rechnungsabschluss 2003 muss aber unter anderem an den vorgaben der schuldenbremse gemessen werden .
dies ist aber nur bedingt möglich , denn wir haben bekanntlich den ausgabenplafond um das offensichtlich strukturelle defizit 2003 von 2 milliarden franken erhöht .
nur mit diesem buchhalterischen trick ist es uns gelungen , die schuldenbremse einzuhalten .
mehr als eine beruhigung des gewissens haben wir damit aber nicht erreicht .
denn wissen wir überhaupt , wie hoch das strukturelle defizit tatsächlich ist ?
ist es einfach die differenz zwischen den heutigen ausgaben und einnahmen ?
ich glaube kaum .
in den letzten zehn jahren war das ausgabenwachstum jährlich und nominell um mindestens 1,5 prozent zu hoch , gemessen am wachstum des bruttoinlandproduktes .
das heisst konkret , dass wir in den letzten zehn jahren ein strukturelles defizit von mindestens 6 milliarden franken angehäuft haben , einmal davon abgesehen , dass das ausgabenwachstum gar in den letzten 30 jahren durchschnittlich stets grösser war als das wachstum des bruttoinlandproduktes .
bei der analyse der staatsrechnung 2003 sind uns wieder einmal drei wichtige fakten vor augen geführt worden : 1. wir haben auf der einnahmenseite kein brauchbares steuerungsinstrumentarium , welches uns sehr kurzfristig und rechtzeitig vor einnahmeneinbrüchen warnt .
das budget konnte in keiner art und weise eingehalten werden .
2. wir haben praktisch keinen handlungsspielraum auf der ausgabenseite , der es uns erlauben würde , gewisse ausgaben sofort zu stoppen .
3. wir haben keine brauchbaren kontrollinstrumente , welche über die effektivität und effizienz der eingesetzten mittel aufschluss geben , egal in welchen bereichen .
so ist es zum beispiel nicht möglich , zu beurteilen , welche projektmittel bei den genfer zentren richtig und effizient eingesetzt sind .
es ist auch nicht möglich , zu beurteilen , ob die " armee xxi " effizient und richtig umgesetzt wird .
es ist zum beispiel auch nicht möglich , die wirkung der osteuropahilfe richtig zu beurteilen .
nur wenn wir brauchbare instrumente haben , können wir einmal über die dringend notwendige verzichtsplanung debattieren .
die staatsrechnung 2003 und die entsprechenden ergänzungsberichte genügen den finanzpolitischen erfordernissen der transparenz und der klarheit nicht .
als parlament müssen wir die gewähr haben bzw. noch mehr in der lage sein , zu beurteilen , ob die mittel tatsächlich am richtigen ort und zur richtigen zeit eingesetzt werden .
wenn es dem bundesrat damit ernst ist , dem parlament noch in diesem jahr eine verzichtplanung vorzulegen , die diesen namen verdient , dann müssen wir ihn auffordern , uns anhand der konkreten staatsrechnung 2003 klar aufzuzeigen , wo verzicht eigentlich möglich ist .
nur so können wir ehrlich ein urteil über die staatsrechnung 2003 abgeben .
die volkswirtschaftlichen zielsetzungen der förderung der konkurrenzfähigkeit und der förderung des wohlstands konnten 2003 trotz des einsatzes von 50 milliarden franken nicht erreicht werden .
im gegenteil : bei jeder neuen studie driftet die schweiz je länger , je mehr ins mittelmass ab , sei es in der bildung oder bei der konkurrenzfähigkeit .
das ausgabenwachstum ist offensichtlich und nachweislich kein massstab für weltspitze .
dazu braucht es interne reformen und den richtigen und gezielten einsatz der bundesmittel .
unter berücksichtigung der fehlenden finanz - und kontrollinstrumente und der tatsache , dass das budget 2003 nicht eingehalten wurde und dass ein massloses und vor allem zielloses ausgabenwachstum die volkswirtschaftliche entwicklung bremst und lahm legt , sagen einige meiner fraktionskollegen und ich zur staatsrechnung 2003 nein .
ich empfehle ihnen , dies auch zu tun , damit wir schnellstmöglich auf den pfad der finanzpolitischen und volkswirtschaftlichen tugend zurückkommen und einmal wissen , welche mittel effizient eingesetzt werden und welche nicht .
dies können wir nur im rückblick tun .
die staatsrechnung 2003 ist dazu ein gutes übungsfeld .
die staatsrechnung 2003 hat ihre ziele verfehlt und darf nicht deswegen gutgeheissen werden , weil sie geschichte ist .
wir dürfen die augen vor der falschen und ziellosen finanz - und steuerpolitik der letzten jahre nicht verschliessen .
darum müssen wir ein klares zeichen setzen und zur staatsrechnung 2003 nein sagen .
frau kiener nellen hat gesagt , die rechnung sei geschichte ; dem ist selbstverständlich zuzustimmen .
die staatsrechnung ist aber unserer meinung nach eindeutig der falsche ort , um geschichten über die gesellschaftspolitik zu erzählen und alles mögliche von der staats - und der fiskalquote bis zur so genannt ungerechten [ page 807 ] einkommensverteilung zu geisseln .
dazu gibt es in den bereichen behörden und gerichte , im departement für auswärtige angelegenheiten sowie im departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation , zu denen ich spreche , ohnehin keinen grund , weil die budgetdisziplin vorbildlich ist .
wir haben allen grund , zunächst zur zielerreichung zu gratulieren .
manchmal haben auch spezielle , unvorhersehbare , ja zufällige ereignisse zur vorliegenden staatsrechnung beigetragen .
ich möchte dazu zwei , drei worte zu diesen bereits angesprochenen bereichen verlieren .
beispielsweise hat bei den eidgenössischen räten die umstellung auf ein neues abrechnungssystem eine verbesserung um 1,1 millionen franken gebracht ; oder wenn die sondersession des ständerates im jahr 2003 nicht stattgefunden hat , hilft das der rechnung ; oder in der position 103 , bundesrat , führt es zu einer besseren rechnung , dass die kosten zur renovation des empfangssaales am hauptsitz der uno nicht aufgetreten sind .
zum bundesgericht : 6,7 prozent des budgets wurden nicht ausgegeben , d. h. 4,7 prozent beim budget des bundesgerichtes und ganze 31,4 prozent beim budget des eidgenössischen untersuchungsrichteramtes .
insgesamt 931 000 franken des personalbudgets wurden nicht gebraucht , und es wurde hier bereits angesprochen : es handelt sich um diese umstrittene , eben auf widersprüchlichen grundlagen basierende fehlbudgetierung , die auch in der gpk noch zu reden geben wird .
im departement für auswärtige angelegenheiten sind im kern-eda , in der position 201 , die personalbezüge im vergleich zum budget auch um 2 millionen franken tiefer ausgefallen , während hier natürlich der wechselkurs des schweizerfrankens im vergleich zum dollar minderausgaben im sinne eigentlicher " windfall profits " gebracht hat .
es gibt hier aber auch negative ereignisse : mehraufwendungen für die sahara-geiseln , im bereich des diplomatischen und konsularischen schutzes sowie im rahmen des sicherheitsdispositivs für das schweizerische verbindungsbüro in bagdad .
ich komme zu den nachtragskrediten .
ich spreche zuerst zum nachtragskredit 3600.376 für die sicherheitsaufwendungen am g8-gipfel in evian .
es geht um eine kreditrestanz von 7,5 millionen franken .
in der subkommission wurde insbesondere darüber diskutiert , wie der druck auf frankreich erhöht werden kann , damit die zahlungen von frankreich , die geschuldet sind , auch erfolgen und damit diese verhandlungen in gang gesetzt werden können .
wir sind klar der meinung , dass eine nichtbewilligung dieses nachtragskredites dem bund grosse probleme bereiten würde , denn er könnte einen teil der forderungen der kantone genf , wallis und waadt , die er bereits als beitragsberechtigt akzeptiert hat , nicht erfüllen .
wir von der fdp-fraktion ersuchen sie deshalb , auch diesem nachtragskredit für die sicherheitsaufwendungen am g8-gipfel in evian zuzustimmen .
die fdp-fraktion unterstützt hingegen die reduktion des nachtragskredites für die luftfahrtsicherheit .
anstelle der beantragten aufstockung um 60 stellen unterstützen wir die reduzierte aufstockung um rund 45 stellen , was zu entsprechenden kürzungen in den beiden positionen führt .
wir anerkennen die notwendigkeit einer personellen verstärkung des bazl .
wir sind aber der meinung , dass hier mit den öffentlichen mitteln nicht haushälterisch und zweckmässig umgegangen wird .
ein blick auf das organigramm und die anzahl der neu zu schaffenden stellen in den bereichen direktionsstab kommunikation sowie ressourcen und logistik zeigt dies deutlich .
bei einem zielpersonalbestand von 237 mitarbeitenden umfasst der direktionsstab kommunikation 11 mitarbeitende und ressourcen und logistik 24 mitarbeitende .
das sind sage und schreibe 15 prozent des gesamten personalbestandes , welche sich mit strategischer planung , kommunikation sowie administration befassen sollen .
aus unserer sicht ist das ausmass der personalaufstockung übertrieben und nicht gerechtfertigt .
aus diesem grund unterstützt die fdp-fraktion die reduzierte aufstockung um rund 45 stellen .
im juni über die staatsrechnung des vorjahres zu debattieren ist in der tat blosse vergangenheitsbewältigung .
die einen sind überrascht , andere enttäuscht , es gibt schuldzuweisungen , und wieder andere nehmen das mit grosser gelassenheit .
wo liegt denn das problem ?
immerhin gebietet die ernsthaftigkeit der lage , dass man wenigstens ein paar schlussfolgerungen zieht , wenn man schon die situation nicht mehr verändern kann .
die erneute schieflage der staatsfinanzen hat an neigung bedenklich zugenommen , sodass sie sich wie eine veritable rutschbahn ausnimmt .
das bestätigt den akuten handlungsbedarf .
was wir im moment tun , ist folgendes : wir bezahlen mit kreditkarten unserer kinder , und das ist nicht die ganz feine art .
von der schuldenbremse war hier verschiedentlich die rede .
herr lang , wir haben einen verfassungsmässigen auftrag .
das volk hat dieser schuldenbremse mit sehr grosser mehrheit zugestimmt .
das ist ein unangenehmes ding , aber für einschränkungen oder gar verzicht gibt es keinen günstigen zeitpunkt .
ich bin der meinung , dass wir dieses wichtigste instrument , das wir haben , moderat einsetzen müssen .
weil es diese von ihnen erwähnten schwierigkeiten struktureller und konjunktureller art gibt , hat der bundesrat klug gehandelt , indem er einen bestimmten abbauplan , eine abfederung zur einführung des systems bis 2007 definiert hat .
auf die konjunkturelle seite werde ich zurückkommen , hier vorerst nur das : eines ist sicher , wir müssen jetzt nicht wie die kof und andere theoretisieren .
experten tragen nie verantwortung , wir aber haben hier verantwortung zu tragen , und eines können wir nicht abstreiten : in den letzten jahren sind unsere ausgaben ständig stärker als das bip gewachsen .
dafür braucht es keine gutachten , das kann man in unserem dicken buch nachlesen .
der sanierungsbedarf bleibt trotz der abstimmungsergebnisse vom 16 . mai dieses jahres bestehen .
es ist interessant , wie jeder eine andere schlussfolgerung aus den abstimmungsergebnissen des 16 . mai zieht .
wie bei der bibel entnimmt man diesem 16 . mai das , was einem gerade so gut passt .
ich möchte davor warnen , dass das entlastungsprogramm 2004 wegen diesem 16 . mai erheblich reduziert wird .
warum ?
einzelne vorhaben - familienbesteuerung , stempel , unternehmensbesteuerung - werden rasch wieder aufgenommen , weil sie unbestritten sind .
hier gebe ich frau fässler recht : hier ist der zusammenhang zwischen wachstumsfördernden finanzpolitischen entscheiden und der unternehmensbesteuerung sehr konkret .
die " goldenen " anträge der kommission betreffend die erträge aus den goldreserven und die ordentlichen gewinne der nationalbank schlagen direkt und in milliardenhöhe auf das entlastungsprogramm 2004 durch .
wer also möchte , dass das entlastungsprogramm etwas moderater ausfällt , hat gelegenheit , etwas dazu beizutragen .
aber wie dem auch sei : eine nachhaltige sanierung - und alles andere ist symptombekämpfung - ist nur über grundlegende reformen in den ausgabenstärksten gebieten zu erreichen .
sie kennen diese gebiete : in der sozialen wohlfahrt ist einiges im tun , hier gibt es eine ganze reihe von projekten .
stichworte hierzu sind iv , ahv , kvg .
sie kennen den bildungsbereich , wir haben ja schwerpunkte gesetzt : 4,75 prozent wachstum jedes jahr .
aber ich sage ihnen : das wird die wirksamkeit nicht effektiv verbessern .
was es im bildungsbereich braucht , ist eben mehr effektivität , bessere koordination , mehr effizienz und transparenz .
ich bin der wbk dankbar , dass sie den gedanken aufgenommen hat , dass mit einer bildungsverfassung unsere verschiedenen stufen und instanzen besser koordiniert werden können .
und im verkehr ?
vom verkehr redet niemand .
ich habe einen vorstoss eingereicht , der verlangt , dass man eine finanzpolitische standortbestimmung macht , damit wir endlich wissen , wovon wir sprechen : bei investitionen , bei darlehen , bei zweckbestimmten finanzierungen und bei folgekosten .
solange wir das nicht wissen , fehlen die grundlagen für saubere entscheide .
zu dieser reform zähle ich auch die entflechtung von ahv und iv im ordentlichen finanzhaushalt .
[ page 808 ] ein wort zu den einnahmen : bei den von uns kurzfristig wenig beeinflussbaren einnahmen müssen wir - und das hat mit der konjunktur zu tun - bis auf weiteres wohl von einem um 2 bis 3 milliarden franken verminderten einnahmenniveau ausgehen .
auf den wirtschaftsaufschwung hoffen darf man schon , aber man sollte nicht darauf hoffen , dass er die finanzprobleme zeitgerecht löst .
das wird er nicht , kurzfristig gibt es hier immer einen bestimmten timelag .
ein herausragendes finanz - und staatspolitisches projekt ist die nfa , die neuregelung des finanzausgleichs mit der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen , stichwort stärkung des föderalismus usw. an dieser weichenstellung werden unsere reformfähigkeit , unsere lösungsorientierung und unsere entscheidungskraft gemessen werden .
so unpopuläre aufgaben wie die sanierung der öffentlichen haushalte setzen ein breites problembewusstsein voraus , fern von ideologischen grabenkämpfen und auch fern von einer verkürzten denkweise in wahlperioden .
sonst schaffen wir diese nachhaltigkeit nicht .
das volk erwartet von uns , dass wir in ordnung bringen , was in unserer verantwortung steht .
der instrumente gibt es viele .
was es jetzt braucht , sind anwender - streitbare , wenn es nötig ist .
aber insbesondere braucht es konsensfähige anwender .
herr walker , sie haben beim kapitel " bildung " kriterien angegeben , wie man da finanziell auch noch herunterfahren könnte , z. b. das kriterium der effektivität .
können sie mir zwei oder drei beispiele geben , wo man in der bildung die effektivität konkret steigern könnte ?
natürlich kann ich das .
nehmen sie die technische hochschule - sie liegt 200 meter neben der universität -, und schauen sie sich die programme an , die doppelspurig gemacht werden .
oder nehmen sie die medizinischen fakultäten , z. b. die veterinärmedizinische fakultät : es gibt eine an fünf orten in der kleinen schweiz !
wir können hier effektiver und effizienter tätig sein , ohne dass die dienstleistung vermindert wird .
das ist ja das grosse problem : wir haben so viele instanzen , sogar in der verwaltung , die sich mit bildung befassen , und man spricht ja von der zusammenlegung der departemente .
wir haben die verschiedenen stufen , die sich damit befassen .
ich sage ihnen offen und stehe dazu : ich stehe zum föderalismus !
aber in diesen bereichen steht er uns förmlich im weg .
darum ist die nationale koordination eben notwendig .
wenn der herr bundespräsident bei seiner neujahrsansprache findet , dass sparen kein programm sei , möchte ich dem entgegenhalten , dass eine schuldenwirtschaft noch viel weniger ein programm , sondern schlichtweg ein unmöglicher zustand ist .
sprechen sie nicht dauernd von der finanzrechnung und deren ergebnis von minus 2,8 milliarden franken , sondern betrachten sie die konsolidierte oder zumindest teilweise konsolidierte rechnung des bundes - es ist ja weiterhin auch ein bisschen ein hokuspokus -; betrachten sie diese , und stellen sie fest , dass in der konsolidierten rechnung der bilanzfehlbetrag um 6,9 auf 88 milliarden franken angestiegen ist .
dass das parlament nicht nur darauf verzichtet , der exekutive auf die finger zu schauen , sondern selber kräftig dazu beiträgt , das ausgabenwachstum zu beschleunigen , zeigt nur , wie weit sich die legislative von ihrer historischen aufgabe entfernt hat .
nehmen sie das beispiel " schulen ans netz " : da können sie dem buch entnehmen , dass es beim besten willen und mit dem grösstmöglichen einsatz nicht gelingt , diese 100 millionen franken zu verbrennen , sondern dass ein nicht beanspruchter kredit in der grössenordnung von 70 millionen anfällt - auch so etwas , was sich da ein beamter einfallen liess , der genügend fürsprecher in diesem parlament fand , um das einzurichten ; die swisscom lässt danken .
ich habe gesagt , wir seien vom historischen auftrag entfernt .
in der mitte des 19 . jahrhunderts wurde der parlamentarismus eingeführt , um der allmächtigen exekutive auch im finanziellen bereich auf die finger zu schauen - und eigentlich nicht , damit sich das parlamentsmitglied seiner klientel erinnert und das ausgabenwachstum fördert .
sie müssen sich ja nur der blauen seiten in der mitte der staatsrechnung etwas annehmen .
das hat nämlich den vorteil , dass die ausgaben dort nach aufgabengebieten gegliedert sind und damit das sprudeln aus den verschiedenen röhren , aus den verschiedenen ämtern und departementen , zusammengefasst wird .
wenn sie das ansehen , stellen sie fest , dass wir selbst die ausgaben der legislative um 21 prozent gesteigert haben .
wir werden dabei aber noch übertroffen von der exekutive , die sogar mit 31 prozent ausgabenwachstum zu buche schlägt - dies vor allem wegen dem ausbau der gerichte , die ja hoffnungsvoll auf überweisungen der bundesanwaltschaft warten .
nehmen sie ein anderes beispiel , das ausgabenwachstum zur stützung des bibliothekarwesens von 347,7 prozent in einem jahr ; das ist ein absoluter rekord .
der schweiz geht es schlecht - das wird hier immer betont -, und deshalb fallen die einnahmen aus ; den auslandschweizern geht es offenbar noch schlechter , die ausgaben für sie haben von einem jahr auf das andere um 70 prozent zugenommen .
dies ist eine ganze reihe von ausgabensteigerungen , die zwar im einzelfall nicht enorm sind , enorm ist aber zum beispiel das ausgabenwachstum für die flugsicherung , wo wir jetzt noch einen nachtragskredit haben .
wir in der finanzkommission haben uns erlaubt , ihn etwas zu kürzen .
die flugsicherung hat vom jahr 2002 zum jahr 2003 ihre ausgaben um 128 prozent erhöht , von 32 millionen auf 73 millionen franken .
jetzt erhalten wir von der geschäftsprüfungskommission des ständerates einen bericht , wo es heisst , im felde draussen sei die sache nicht umgesetzt .
für die flugsicherung ist das konstrukt skyguide verantwortlich , es muss diese sicherstellen .
der nachtragskredit befasst sich aber ausschliesslich mit dem ausbau beim bazl - eine aufstockung von etwa 180 auf 250 stellen .
dieser kredit wurde im februar errechnet .
frau kiener nellen , sie können schon sagen , sie seien für sicherheit und deshalb für diese stellen .
aber erstens müssen sie bedenken , dass es der bundesrat war , der nur 30 von diesen 60 stellen bewilligt hat , und dass 17 davon schon besetzt sind und in diesem nachtragskredit nicht aufgeführt , sondern von zeitlich begrenzten in ständige stellen überführt werden .
somit sind es noch 43 stellen .
davon sind lediglich 13 zur anstellung bewilligt .
wenn sie das jetzt ausrechnen : wenn sie alle 43 personen am 1. juli einstellen , dann gibt es ein durchschnittliches jahresgehalt von über 200 000 franken ; wenn sie sie per 1. september einstellen , dann gibt es ein durchschnittliches jahresgehalt von über 300 000 franken .
das kann doch wohl nicht etwas mit sicherheit zu tun haben , sondern es hat mit einer falschen rechnung zu tun .
bedenken sie noch , frau kiener , dass der bundesrat in seinem bundesratsbeschluss das uvek beauftragt hat , diese beträge zu kompensieren .
beschliessen sie also diesen nachtragskredit in voller höhe , muss das uvek in anderen gebieten kredite sperren , um ausgaben sicherzustellen , die gar nicht anfallen , weil die leute weder per 1. juli noch per 1. september überhaupt eingestellt werden können .
was das mit sicherheit zu tun hat , weiss ich nicht .
ich bitte sie also , in bezug auf die ausgestaltung der höhe dieses nachtragskredites beim antrag der finanzkommission zu bleiben .
ich erlaube mir noch eine schlussbemerkung : wir beginnen ja morgen mit der beratung des legislaturprogramms .
wenn ich das legislaturprogramm durchlese , sehe ich , dass es ja auf etwa zwanzig jahre angelegt ist .
vielleicht wäre im rahmen des legislaturprogramms auch die frage aufzuwerfen - unter respektierung aller verpflichtungen , die in den nächsten jahren anfallen -, wie denn nun allenfalls der bilanzfehlbetrag in vier jahren aussehen werde oder welcher bilanzfehlbetrag sich denn nun allenfalls einstellen sollte .
das wäre finanzpolitisch vielleicht eine überlegung zum legislaturprogramm wert - anstelle dieser reihe von [ page 809 ] bis zu sieben minderheitsanträgen pro programmpunkt des bundesrates .
zweifelsohne : das ergebnis der staatsrechnung 2003 ist nicht erfreulich .
dass das defizit in der finanzrechnung nicht auf mehrausgaben zurückzuführen ist , sondern auf die massiven einnahmenausfälle , die sich erstmals im herbst 2002 in ihrer ganzen schärfe abzeichneten , wurde von den meisten vorrednern und vorrednerinnen anerkannt .
diese zentrale feststellung kann in der aktuellen diskussion um die künftige finanzpolitik nicht genug betont werden .
nicht eine angeblich immer weiter ausufernde staatliche tätigkeit mit immer neuen ausgaben prägt die finanzpolitische situation seit der jahrtausendwende , sondern einnahmenseitige probleme prägen sie : einerseits probleme in form konjunkturbedingter einbrüche bei der direkten bundessteuer und bei der mehrwertsteuer , andererseits aber auch möglicherweise langfristige einbrüche im bereich der verrechnungssteuern und der stempelabgaben .
es ist deshalb unerfindlich , weshalb herr schwander hier unter hinweis auf angeblich unkontrollierte und wuchernde ausgaben die nichtgenehmigung der staatsrechnung 2003 beantragen kann .
wer die nichtgenehmigung der staatsrechnung beantragt , erhebt damit den vorwurf , die verwaltung und der bundesrat hätten sich nicht ans budget gehalten und deshalb entgegen den vorgaben des parlamentes zu viel geld oder das geld anderweitig ausgegeben .
das ist nicht der fall .
wer heute zu dieser staatsrechnung nein sagt , dokumentiert damit nur seine mentalität und seinen hang , auch dann noch nein zu sagen , wenn es wirklich nicht mehr um das neinsagen gehen kann .
eine finanzpolitik , die die einnahmenseite ausblendet und die prognostizierten defizite ausschliesslich durch massnahmen auf der ausgabenseite zu eliminieren gedenkt , greift unter diesen umständen zu kurz und wird - darauf können sie gift nehmen - scheitern , wenn die einnahmen bei einer besseren konjunktur nicht weit schneller und stärker anziehen , als gerade sie selbst immer prophezeien .
das schweizervolk hat mit seinem nein zum steuerpaket klar zum ausdruck gebracht , dass es gute staatliche dienstleistungen nicht durch überrissene steuersenkungen zur unzeit gefährden will .
der bundesrat tut gut daran , diese lektion auch bei seiner künftigen steuerpolitik zu beachten , indem er sich auch einnahmenseitig andere gedanken macht , als nur zu überlegen , welche steuern wie gesenkt werden können .
wenn schon immer von ungerechtigkeiten und von einem korrekturbedarf im steuerwesen die rede ist - sei es bei der ehepaarbesteuerung , sei es bei den unternehmensgewinnen -, so empfehlen wir dem bundesrat immer wieder , endlich ernsthaft zu prüfen , wie künftig in gut liberaler tradition vermögenszuwächse ohne eigene leistung und ohne risiko adäquat erfasst werden könnten : nämlich durch die schaffung einer nationalen erbschafts - und schenkungssteuer für grössere vermögensanfälle .
sollte der bundesrat den haushaltausgleich jedoch ausschliesslich durch ausgabenseitige massnahmen realisieren wollen , so wird er - wie gesagt , ein steuerwunder vorbehalten - mit sicherheit scheitern und wie schon im letzten jahr nicht um retuschen an der schuldenbremse herumkommen .
angesichts der vorgaben zum budget 2005 und der vermutungen - mehr ist es nicht - über das entlastungsprogramm 2004 besteht denn auch die gefahr , dass einmal mehr sparvorgaben formuliert werden , ohne dass man sich über deren langfristige auswirkungen bewusst ist oder diese zumindest mit ausreichender transparenz aufzeigt .
letztlich wird zwar - auch heute wieder - unentwegt von aufgabenverzicht gesprochen , dann aber doch der eindruck erweckt , man könne quasi ad infinitum mit weniger geld doch das gleiche erreichen wie bis anhin .
dass dies eine zeit lang möglich ist - mit optimierten organisatorischen abläufen , mit der eliminierung von leerläufen , mit mehr druck auf das personal -, sei nicht bestritten .
heute ist jedoch in den meisten bereichen der punkt erreicht , wo die aufträge grundlegend neu definiert werden müssen , und da muss man eben auch politisch farbe bekennen .
dann reicht es nicht mehr , pauschal eine senkung der so genannten funktionsausgaben oder pauschale einsparungen im personalbereich vorzugeben , die gesetzlichen grundlagen jedoch unverändert zu belassen und damit vollzugsprobleme und rechtsungleiche behandlungen in kauf zu nehmen , was letztlich den unmut der bevölkerung über schlechte staatliche dienstleistungen fördern wird .
dann reicht es auch nicht mehr , bei den grossen posten der investitionen zu streichen , ohne z. b. beim öffentlichen verkehr auf die langzeitfolgen eines investitionsstaus aufmerksam zu machen und ohne die illusionen abzulegen , die mit den gleichen finanzsorgen wie der bund konfrontierten kantone könnten dann massive fahrplanverdünnungen durch eigene beiträge verhindern .
und es reicht auch nicht mehr , sich der illusion hinzugeben , man könne auf dem buckel des personals sparen , wenn zu beginn des aufschwunges , im widerspruch zur absehbaren lohnentwicklung in der privatwirtschaft , dem personal nicht einmal mehr die teuerung ausgeglichen werden soll .
auch diese rechnung wird nicht aufgehen .
wir erwarten vom bundesrat , dass er dem volk und dem parlament hinsichtlich seiner finanzpolitik endlich klaren wein einschenkt und auch die einnahmenseite unvoreingenommen prüft .
noch im alten jahr wurden rasche und klare vorgaben angekündigt .
wir stellen am 2. juni mit ernüchterung und etwas überraschung fest , dass die der öffentlichkeit bekannte bundesrätliche finanzpolitik bis heute kaum klarere konturen aufweist als vor weihnachten 2003 . die gefahr einer weiteren feuerwehrübung steigt , und das sind die schlechtesten aussichten für eine durchdachte und langfristig orientierte finanzpolitik .
in weiser voraussicht , dass bei der behandlung der staatsrechnung die gefahr vieler wiederholungen besteht , hat sich die fdp-fraktion bei der behandlung für eine aufteilung der staatsrechnung nach departementen entschieden .
ich werde noch über die beiden verbliebenen departemente vbs und ejpd berichten .
unter berücksichtigung der kreditsperre und der nachträge standen im jahr 2003 dem vbs 4,8 milliarden franken zur verfügung .
die rechnung des departementes schliesst mit minderausgaben von 100 millionen franken ab , wobei alle bereiche innerhalb oder sogar deutlich unter dem budget liegen .
dadurch konnten nachtragskreditbegehren von 33 millionen franken kompensiert werden , sodass ein effektiver kreditrest von 68 millionen franken übrig bleibt .
zu erwähnen sind die grösseren beträge , wie 16 millionen franken bei den dienstleistungen dritter : dies wurde möglich , weil im vbs die planungsphase und die umstrukturierung abgeschlossen sind und dadurch die zahl der aufträge an externe berater , referenten und übersetzer reduziert werden konnte .
bei den immobilien wurden einsparungen von 32 millionen franken durch eine verschiebungs - und verzichtplanung erzielt .
der swisscoy-einsatz ist um 5 millionen franken günstiger ausgefallen , und bei den genfer zentren konnten durch die beteiligung des eda ebenfalls 5 millionen franken eingespart werden .
die ausgaben der landesverteidigung sind weiterhin rückläufig und betragen nur noch 9,4 prozent der ausgaben des bundes .
sie sind seit 1990 um 38 prozent gesunken , während die übrigen bundesausgaben um 77 prozent zugenommen haben .
damit ist das vbs weit und breit der einzige bereich , in dem nachhaltige einsparungen realisiert werden konnten , und dies seit vielen , vielen jahren .
das vbs hat ein anspruchsvolles jahr hinter sich .
die gutheissung des referendums im mai 2003 ebnete den weg zur planmässigen umsetzung der armeereform xxi .
zusätzlich musste eine hohe anzahl von externen engagements bewältigt werden , wie der g8-gipfel , das wef in davos und die waldbrände im wallis .
probleme gibt es beim projekt polycom , einem komplexen projekt , an dem das grenzwachtkorps , das bundesamt für strassen , die armee und - mit zusätzlichen [ page 810 ] koordinationsaufgaben - die kantone beteiligt sind .
die überall herrschende finanzknappheit wird zu einer verzögerung von mehreren jahren führen .
immerhin kann die einführung von polycom in den grenzkantonen in zwei bis drei jahren erwartet werden .
die kosten sind im jetzigen zeitpunkt schwer abschätzbar .
ein zusatzkredit von 42 millionen franken musste mit dem nachtrag i zum voranschlag 2004 beantragt werden .
zu einer verdreifachung der budgetierten kosten ist es beim projekt satos/onyx gekommen .
sowohl die finanzdelegation als auch die finanzkommission sind aber mit der überwachung des als streng geheim eingestuften projektes befasst , selbstverständlich mit der notwendigen vertraulichkeit .
nun noch ein paar bemerkungen zum ejpd : das ejpd beschlägt mit seinen 1,44 milliarden franken einen relativ kleinen teil der bundesausgaben .
alle bundesämter schliessen besser ab als budgetiert .
die gründe sind aber in der regel bei einer verzögerten aufgabenerfüllung zu suchen .
rund 80 prozent der ausgaben fallen beim bff an , wo diese nur schwer beeinflussbar sind .
2003 sind rund 20 prozent weniger asylgesuche eingegangen .
zusätzlich konnten mehr gesuche erledigt werden , und die beschwerdequote ging ebenfalls zurück .
das bff weist 590 stellen auf , wovon 190 befristet sind ; 100 sollen per ende 2004 auslaufen .
grosse probleme ergeben sich beim projekt effvor ; das haben wir schon bei der behandlung des geschäftsberichtes durch die geschäftsprüfungskommission gehört .
das parlament hat sich für eine zentrale organisation auf bundesebene entschieden , obwohl diese variante teurer ist .
das projekt läuft offensichtlich nicht wie vorgesehen .
die bundesanwaltschaft hat bisher noch kein einziges verfahren zur anklage bringen können , obwohl das bundesstrafgericht in bellinzona auf arbeit wartet .
während der bundesanwalt glaubt , zu wenige leute zu haben , sieht dies das bundesstrafgericht offenbar anders .
die gpk-nr unter beizug der subkommission ejpd des nationalrates und der finanzdelegation nahm sich an einer sitzung in diesem frühjahr dieses problems an .
dennoch sind hier die zweifel eher grösser als kleiner geworden .
in diesem sinn wird ein marschhalt bezüglich personalausbau bzw. eine drosselung der personalanstellungen von der fdp-fraktion gutgeheissen .
offene fragen ergeben sich bei der verwirklichung des bundesverwaltungsgerichtes in st .
gallen , wo immer noch kein definitiver umzugstermin feststeht .
dass dies zu schwierigkeiten bei der ark führen kann , liegt auf der hand .
im gegensatz zum bundesstrafgericht in bellinzona fehlt es hier nicht an arbeit .
deshalb muss unbedingt gewährleistet werden können , dass die ark bis zum ende voll arbeitsfähig ist und dass sie gleichzeitig von beginn weg beim bundesverwaltungsgericht die pendenzen nahtlos weiter bearbeiten kann .
hier sind rasche entscheidungen nötig , denn jede pendenz verursacht kosten .
ich begründe und vertrete hier den antrag der minderheit zu diesem nachtrag i. es geht hier um die position des bazl , um die aufstockung um 60 stellen , wie sie der bundesrat vorschlägt .
die minderheit möchte an diesen 60 stellen festhalten , die mehrheit der kommission hat relativ knapp beschlossen , nur 45 stellen zu bewilligen .
herr weyeneth hat uns ja hier in einiger zahlenakrobatik dargelegt , weshalb es diese 60 stellen eigentlich gar nicht brauche , man könne die ja jetzt gar nicht so schnell besetzen , deshalb sei das gar nicht nötig .
damit lässt er eigentlich offen , ob es der mehrheit darum geht , zu sparen , oder ob es der mehrheit darum geht , praktisch durch einen finanztechnischen kunstgriff zu verhindern , dass die position einfach unter dem strich grösser oder kleiner wird .
wenn wir die 60 stellen im nachtrag jetzt nicht bewilligen , heisst das eben auch , dass diese stellen nicht ausgeschrieben werden können , auch wenn sie noch nicht in diesem jahr besetzt werden .
die verwaltung muss diese stellen ausschreiben ; man muss einen auswahlprozess ermöglichen .
es gibt ein längeres verfahren : man muss hier spezialisten anstellen .
mit dem antrag der mehrheit verhindern sie , dass dieser prozess jetzt aufgegleist werden kann .
aber um was geht es hier eigentlich ?
das ist , glaube ich , ganz wichtig .
es sind alle etwas irritiert , wenn ein bundesamt kommt und sagt , wir brauchen 60 neue stellen .
um was geht es ?
es geht hier darum , dass jetzt die konsequenzen gezogen werden zu einigen empfehlungen und zu einigen forderungen , die von verschiedenen stellen , fachleuten und experten gestellt werden .
sie erinnern sich gut : das bazl , das bundesamt für zivilluftfahrt , ist nach verschiedenen flugzeugunglücken ja immer wieder in die schlagzeilen geraten .
sie erinnern sich an halifax , an bassersdorf , an nassenwil und nicht zuletzt auch an überlingen .
man hat sich immer die frage gestellt : kann das bazl seine aufsichtsfunktion auch heute entsprechend gut wahrnehmen oder nicht ?
das ist das eine .
das andere : wir sind heute in einem intensiven prozess der liberalisierung im bereich der luftfahrt .
immer mehr neue gesellschaften kommen auf den markt , bieten flüge an , billigflieger , die da für einige wochen mit ihren angeboten die schweiz beglücken .
die müssen alle überwacht und zertifiziert werden und stellen sehr hohe ansprüche an die aufsichtsbehörden .
die geschäftsprüfungskommission des ständerates hat im jahre 2002 einen ausführlichen bericht über die folgen und die notwendigen konsequenzen , die der swissair-niedergang im bereich der aufsicht haben müsste , veröffentlicht .
diese ständeratskommission ist ganz klar zum schluss gekommen , es brauche eine reorganisation beim bazl .
wir müssen die bereiche , die für die luftfahrt " safety " -relevant sind , von den bereichen , die " policy " -relevant sind , trennen .
es braucht eine massive aufstockung und verbesserung der arbeitsweise , auch der qualität und der wirkungsweise des bazl , vor allem auch im bereich der aufsicht , also der " safety " -relevanten aufgaben .
das niederländische institut , das vom bund beauftragt worden ist , eine analyse der tätigkeiten dieser aufsichtsbehörde zu machen , ist ganz klar zum schluss gekommen , dass es eine verstärkung dieser " safety " -relevanten aufsichtstätigkeiten braucht .
was uns jetzt der bundesrat vorlegt , ist nichts anderes als eine konsequenz dieser erkenntnisse .
wenn wir jetzt diese erkenntnisse nicht umsetzen wollen , übernehmen wir eine äusserst fragwürdige und zweifelhafte verantwortung .
wir entziehen dem bundesrat und dem bazl , dem uvek , die möglichkeit , diese empfehlungen umzusetzen , die sicherheitsrelevanten tätigkeiten zu stärken , sie wahrzunehmen .
wollen sie dafür die verantwortung übernehmen , wenn das nicht geschehen kann ?
oder wollen sie die verantwortung dafür übernehmen , dass beispielsweise anbieter , die heute auf den luftverkehrsmarkt kommen , nicht innert vernünftiger fristen zu ihren bewilligungen und zertifizierungen kommen ?
dann werden sie sagen , das sei eine einschränkung der marktentwicklung .
wir brauchen deshalb diese aufstockung im interesse der umsetzung dieser empfehlungen sowohl unserer eigenen räte als auch der entsprechenden sicherheitsinstitute .
noch eine letzte bemerkung : wenn es einigen einfach nur darum geht , bundesrat leuenberger ein bisschen an den karren zu fahren und diese stellen in seinem departement zu reduzieren , dann möchte ich diesen damen und herren doch dringend empfehlen , andere spielwiesen zu suchen als ausgerechnet diese , wo es um die sicherheit im bereich der luftfahrt geht .
ich bitte sie deshalb , stimmen sie dem minderheitsantrag zu , übernehmen sie damit auch den antrag des bundesrates .
herr weyeneth hat die motion zurückgezogen .
mein wunsch , dass telefongespräche ausserhalb des saales zu führen seien , gilt nach wie vor , selbst für meine fraktionskollegen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
eine vorbemerkung : ich habe im februar dieses jahres in meinem departement ein projekt aufgegleist , das die gesamten pensionskassen des bundes und der bundesnahen betriebe zum gegenstand hat .
wir haben - das wurde heute morgen im [ page 825 ] zusammenhang mit der debatte zur staatsrechnung gesagt - seit 1990 für insgesamt 30 milliarden franken pensionskassen finanziert .
ein teil der finanzierungen betraf bestehende schulden und verpflichtungen , die man bei der ausgliederung von bestimmten teilen der bundesverwaltung oder bei der gründung von spezialgesetzlichen aktiengesellschaften gewissermassen " im gepäck " mitgeben musste .
ein teil dieser finanzierungen ist übrigens , wie die bundespensionskasse auch , in den neunzigerjahren ins trudeln geraten .
diese finanzierungen betrafen zum teil anlagenverluste , die angefallen waren - herr weyeneth hat darauf bezug genommen -, oder bedürfnisse , die sich aus der demographie ergeben usw. weil die situation zum teil etwas unübersichtlich war , hat der bundesrat letztes jahr ein gutachten in auftrag gegeben .
dieses gutachten beinhaltet eine art inventar , eine schilderung der situation in den verschiedenen pensionskassen , und gibt auch hinweise , auf welche art wir dieses problem oder diese probleme lösen können .
es gibt verschiedene massnahmen , die derzeit studiert werden .
ich kann herrn weyeneth versichern , dass wir ihn und sie bei gelegenheit mit diesen massnahmen konfrontieren werden .
eine frage , die sich stellt , ist : wie lange haben wir zeit , um unterdeckungen auszufinanzieren ?
gerade jetzt , wo sich die börse wieder freundlicher bewegt , gibt es durchaus auch gründe , um im zusammenhang mit den pensionskassen die entwicklung abzuwarten , ehe wir gewissermassen den griff in die tresorerie des bundes tätigen .
in anderen pensionskassen geht es darum , die demographische situation zu studieren , die zusammensetzung der rentnerschaft oder der anwärter usw. das müssen wir jetzt noch alles analysieren .
dann können wir antworten zu den einzelnen pensionskassen geben .
bei der publica ist es so , dass wir im dezember in zusammenarbeit mit der kassenkommission eine eröffnungsbilanz erstellen konnten .
aufgrund dieser eröffnungsbilanz ergibt sich ein finanzierungsbedarf von rund 11,9 milliarden franken ; davon sind etwa 5 milliarden franken durch die verluste an der börse entstanden .
nun sind wir dabei , uns zu überlegen , in welchen zeitlichen abständen diese ausfinanzierungen vorgenommen werden sollen .
ich glaube nicht , herr weyeneth , dass es klug gewesen wäre , nach der eröffnungsbilanz sofort , gewissermassen als sofortmassnahme , diese 11,9 milliarden auszufinanzieren .
wir müssen dieses jahr , ohne diese ausfinanzierung , bereits die tresorerie mit fast 10 milliarden franken neu beanspruchen .
wir werden also auf dem kapitalmarkt ein grosser nachfrager sein .
ich finde , das muss gut überlegt sein .
dann müssen wir uns auch die fragen stellen : kann man gewisse teile stehen lassen ?
wenn ja , welche und mit welchen technischen zinsen ?
wie verhalten sich diese dann mit den langfristigen tresoreriefinanzierungen ?
wie sieht dieses verhältnis aus ?
ich kann ihnen die antworten nicht geben ; ich kann ihnen nur hinweise geben .
bei den leistungsprimatklassen sind die zukünftigen leistungsverpflichtungen ja vertraglich definiert .
nur schon die frage des übergangs von beitragsprimat - zu leistungsprimatkassen ist eines der probleme , die wir studieren .
aus der situation der leistungsprimatkassen lassen sich gestützt auf den technischen zins von 4 prozent die beträge berechnen ; da sind wir jetzt dabei .
liegt die rendite auf dem vermögen der publica unter 4 prozent , dann entsteht eine unterdeckung .
zieht man die durchschnittliche rendite der zehnjährigen anleihen der eidgenossenschaft der letzten zwei jahre als basis heran , dann würde über die nächsten fünf jahre eine unterdeckung von etwa 1,2 prozent entstehen .
das heisst , im rahmen von sanierungsmassnahmen müssten die beiträge folglich erhöht oder aber die leistungen der publica gekürzt werden .
die kurzfristigen einsparungen durch eine ungenügende verzinsung der schuldverpflichtung des bundes wären dann wieder über sanierungsbeiträge einzuschiessen .
weil das so ist , überlegen wir uns eine revision des bundesgesetzes über die pensionskassen und diskutieren sie übrigens auch mit den verbänden des bundespersonals .
dort gibt es verschiedene möglichkeiten , wie wir zum ziel kommen können ; wir sind in einer frühen phase .
ich habe vor kurzem mit den personalverbänden eine erste aussprache darüber führen können und möchte deshalb hier noch keine definitiven lösungen präsentieren .
aber sie werden dann diese gesetzesrevision selbstverständlich - vermutlich noch dieses jahr , möglicherweise aber erst zu beginn des nächsten jahres - behandeln können .
dann können sie über diesen punkt legiferieren .
das guthaben der pensionskasse der post beim bund wird übrigens auch mit 4 prozent verzinst .
eine reduktion des zinssatzes auf dem fehlbetrag der publica würde - weil das so ist und weil wir dort auch in verhandlungen mit dem verwaltungsrat der post stehen - zu einer krassen ungleichbehandlung der versicherten in diesen beiden kassen führen .
anhand dieser ausführungen bitte ich sie um verständnis , herr weyeneth , wenn ich ihre frage jetzt nicht konkret beantwortet habe , ihnen aber einfach geschildert habe , welches die marschrichtung ist , und dargelegt habe , dass wir willens sind , alle anstehenden pensionskassenprobleme noch in diesem jahr zu lösen .
ich glaube , es besteht ein zwang dazu , denn diese ausfinanzierungen haben uns während jahren immer wieder belastet .
hier muss wieder ruhe einkehren ; wir müssen eine situation bekommen , die berechenbar ist .
ich schliesse selbstverständlich nicht aus , dass beträchtliche teile dieser 11,9 milliarden franken für die publica dann über den bundeshaushalt bzw. via die tresorerie zu lösen sind .
aber ich finde , bevor wir nicht alle möglichkeiten ausgelotet haben , wie wir auch sonst noch zum ziele kommen , wäre das eine art sofortmassnahme , und angesichts der hohen beträge und auch der langfristigkeit der finanzierung möchte ich in diesem bereich nicht mit sofortmassnahmen operieren .
wir haben dieses problem in der zwischenzeit im rahmen des entlastungsprogramms 2003 diskutiert , und ich bin weder " herr wiederkehr " noch ein schlechter verlierer .
ich bin mir des resultates , das in gleicher angelegenheit gefällt wurde , bewusst .
heute morgen lag diese motion nun nach fast zwei jahren auf dem tisch , und ich bin gerne bereit , sie zurückzuziehen , hätte aber zuerst gerne die antwort des bundesrates gehört .
bekanntlich besteht ein fehlbetrag von 7 milliarden franken , den der bundesrat gegenüber der eröffnungsbilanz der publica anerkannt hat ; 5 milliarden franken zusätzlich ergeben sich aus den verlusten der publica bzw. der damaligen pensionskasse bei der vermögensanlage .
1. wird nur der fehlbetrag von 7 milliarden franken verzinst , oder werden die ganzen 12 milliarden franken zu 4 prozent verzinst ?
2. hier geht es um das , was sie im zweitletzten alinea in aussicht stellen , und um das , was ich an diesem pult schon seit jahren verlangt habe , nämlich dass man diesen fehlbetrag ausfinanziert .
ich sehe auf seite 275 die anleihen , die der bund getätigt hat ; ich sehe , zu welchen zinsbedingungen er sich die gelder beschafft hat .
ich sehe die anleihe von 1 563 345 franken zu 2,5 prozent für die jahre 2003 bis 2016 . nähme ich diesen zinssatz als grundlage , dann würde man bei 7 milliarden franken in etwa gut 100 millionen franken an zinsen einsparen , wenn man das geld am kapitalmarkt beschaffen und diesen fehlbetrag gegenüber der kasse ausfinanzieren würde .
das kündigen sie in diesem zweitletzten alinea auch an .
sie sagen , das gesetz gibt uns dafür während acht jahren die möglichkeit .
das gesetz ist jetzt schon vier jahre alt , aber die publica wurde erst am 1. juli letzten jahres eröffnet , und folglich beginnen diese acht jahre auch erst jetzt zu laufen .
das finde ich falsch .
ich bin der auffassung , sie sollen diesen fehlbetrag ausfinanzieren , und dann steht der satz , mit dem er zu verzinsen ist , überhaupt nicht mehr zur diskussion .
bevor ich jetzt betreffend aufrechterhalten oder rückzug dieser motion weiterfahre , stelle ich meine frage .
der bundesrat hat letztes jahr diese 12 milliarden franken anerkannt , er hat nur offen gelassen , zu welchem zeitpunkt er sie ausfinanzieren will .
somit möchte ich nun gerne vor meiner entscheidung hören , wie sich der neue finanzminister zusammen mit dem bundesrat die ausfinanzierung dieses fehlbetrages vorstellt .
müssen wir noch acht jahre lang 4 prozent bezahlen , oder ist er gewillt , allenfalls eben aufgrund der verhältnisse auf den kapitalmärkten in nächster zeit diese ausfinanzierung vorzunehmen ?
der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
in der ersten phase wurde der parlamentarischen initiative stump vom nationalrat im september 2002 einstimmig folge gegeben .
die wak wurde beauftragt , eine entsprechende änderung des bundesgesetzes über die mehrwertsteuer zu erarbeiten .
dieser änderung hat der nationalrat am 8. mai 2003 ebenfalls grossmehrheitlich zugestimmt .
der ständerat hat am 29 . september 2003 beschlossen , nicht auf die vorlage , also nicht auf die änderung des bundesgesetzes über die mehrwertsteuer einzutreten , hat jedoch die verwaltung beauftragt , eine entsprechende praxisänderung in die wege zu leiten .
vor diesem hintergrund hat auch die wak des nationalrates beschlossen , sich intensiv mit einer praxisänderung auseinander zu setzen .
nach dem nichteintretensentscheid des ständerates hat die eidgenössische steuerverwaltung vorgeschlagen , das problem mit einer neuen und weiteren auslegung des mehrwertsteuergesetzes zu lösen .
voraussetzung für eine steuerbefreiung so , wie das ursprünglich auch die initiantin angestrebt hatte , sind folgende punkte : 1. das auftreten der forschungsgemeinschaft als beitragsempfänger , d. h. , die beteiligten müssen im vertrag aufgeführt sein .
eine änderung der forschungsgemeinschaft muss im vertrag ergänzt werden .
2. der gesamtbetrag muss im vertrag erwähnt sein , d. h. , der vertrag muss angepasst werden , wenn der betrag geändert wird .
über den vertraglich erwähnten betrag hinaus ausgeschüttete gelder sind zu versteuern .
3. die forschungsgemeinschaft muss einen wissenschaftlichen zweck verfolgen , worunter auch die angewandte forschung fällt .
4. vereinbarte eigenleistungen der beteiligten , z. b. das zurverfügungstellen von labors und personal , werden nicht besteuert .
unterstützende und fördernde eigenleistungen bleiben steuerfrei .
eingekaufte zentrale leistungen , z. b. das zurverfügungstellen des labors gegen entgelt , sollen auch weiterhin steuerpflichtig bleiben .
zu erwähnen ist , dass diese lösung nicht nur für öffentliche forschungsgelder gilt , sondern dass unter der voraussetzung von artikel 33 buchstabe c auch leistungen privater für forschungsinstitute mit eingeschlossen sind , also ebenfalls steuerbefreit werden .
dies ist der fall , wenn schweizerische universitäten forschungsprojekte unterstützen .
zu betonen ist ebenfalls , dass diese lösung unter einbezug und mit dem einverständnis der urheberin der parlamentarischen initiative erarbeitet wurde .
diese lösung wurde auch mit der gruppe für wissenschaft und forschung , dem schweizerischen nationalfonds , dem bundesamt für bildung und wissenschaft sowie den hochschulen erarbeitet .
vor diesem hintergrund beantragt ihnen die wak , dem ständerat zu folgen , weil ohne aufwendige gesetzesänderungsarbeiten eine lösung in der praxis erarbeitet wurde .
ich freue mich und habe die ehre , auf der tribüne die delegation der parlamentarischen freundschaftsgruppe brasilien/schweiz , geleitet durch ihren präsidenten , den herrn abgeordneten paulo bauer , begrüssen zu dürfen .
der delegation gehören mitglieder der abgeordnetenkammer und des senates des staates brasilien an .
ich wünsche ihnen , sehr verehrte gäste , gute gespräche mit unseren kolleginnen und kollegen und einen guten aufenthalt in der schweiz .
( beifall )
ich begründe hier also den antrag der minderheit v zu buchstabe a. was möchte ich ihnen beantragen ?
wir möchten , dass der antrag der mehrheit mit dem zusatz ergänzt wird , dass neben der lebenslangen weiterbildung auch die chancengleichheit vorangetrieben wird .
es ist also eine ergänzung zum antrag der mehrheit .
in der schweiz haben wir bezüglich der chancengleichheit einen grossen nachholbedarf .
noch heute ist es leider so , dass das portemonnaie der eltern darüber entscheidet , ob ein kind später einen hochschulabschluss machen kann oder nicht .
kinder aus sozial schwächeren schichten haben immer noch weniger zugang zu höheren ausbildungen .
das [ page 852 ] betrifft auch im besonderen kinder aus migrantenfamilien .
das dürfen , das können und das wollen wir uns nicht leisten .
ebenfalls muss die chancengleichheit zwischen mann und frau in der bildung weiter vorangetrieben werden .
wir sind hier auf dem richtigen weg .
es wurden viele anstrengungen gemacht .
wir müssen uns aber bewusst sein , dass wir verstärkt daran weiterarbeiten müssen .
noch ein zweites : die ausbildungsbeiträge in der schweiz müssen vereinheitlicht und auch angehoben werden .
denn auch hier gibt es z. b. eklatante unterschiede zwischen den kantonen , und dies , obwohl die mobilität der studierenden zunimmt .
diese beiträge müssen erhöht und dürfen nicht gekürzt werden .
sie sind auch nicht durch studiengebührenerhöhungen zu ersetzen , denn gerade dies würde die chancenungleichheit noch verstärken .
unser antrag der minderheit v ist auch genau in diesem lichte zu sehen .
eine gute ausbildung aller jungen menschen dient der ganzen gesellschaft .
sie sind das kapital der zukunft und der schweiz .
sie müssen dieser ergänzung zustimmen .
ich denke da auch an den antrag der svp-fraktion , den herr wandfluh begründet hat : er muss unbedingt abgelehnt werden .
es ist unbegreiflich , dass die svp noch immer nicht begriffen hat , dass bildung der schlüssel zur gesellschaft ist und dass es ohne gesellschaft gar keine wirtschaft und auch kein wirtschaftswachstum gibt .
diese zusammenhänge sollten eigentlich langsam klar werden .
darum bitten wir sie , hier dem antrag der minderheit v zuzustimmen und dann der mehrheit zu folgen sowie dem antrag der minderheit vii von frau roth-bernasconi , die eine lehrstellenoffensive möchte , zuzustimmen .
es herrscht ein wenig verwirrung .
ich möchte sie einfach noch einmal bitten , das blatt " gestaltung der beratung " zu beachten .
artikel 2 diskutieren wir in drei abschnitten und stimmen immer nach dem gleichen muster über die anträge ab : 1. bildung und forschung ; 2. wirtschaft ; 3. infrastrukturen .
wir sind hier bei ziel 1 , das wirtschaftswachstum erhöhen .
als unterziel , eine stufe tiefer , will der bundesrat die bildung und forschung stärken , die wissensgesellschaft vorantreiben .
die minderheit iv ( wandfluh ) schlägt ihnen vor , die schwerpunkte in bildung und forschung in denjenigen bereichen zu setzen , die zum wirtschaftswachstum beitragen .
damit ist der bezug zum oberziel klar .
die bildung soll gestärkt werden , da besteht keine differenz .
die differenz beginnt dort , wo es darum geht , die schwerpunkte zu setzen : wohin soll das geld insbesondere fliessen ?
bedeutet die stärkung von bildung und forschung das ausschütten von zusätzlichen geldern nach dem giesskannenprinzip ?
oder sollen die gelder prioritär dorthin fliessen , wo die betreuungsverhältnisse prekär sind , die absolventen aber nach abschluss der ausbildung während langer zeit keine stelle finden ?
oder geht es um die bildung um der bildung willen ?
wollen wir effektiv eine wissensgesellschaft , die viel weiss , aber nichts kann ?
der bundesrat bzw. das parlament sind hier gefordert , die führungsaufgabe wahrzunehmen und die prioritäten zu setzen und zu sagen , was das ziel und der zweck der bildung sind , wo die schwerpunkte zu setzen sind .
wenn das bildungsziel ein teilziel des hauptziels " das wirtschaftswachstum erhöhen " sein soll , dann sollte das im unterziel auch klar so ausgedrückt werden .
wenn das nicht das ziel sein soll , hat die bildungszielsetzung hier in artikel 2 nichts verloren , dann müssen wir sie irgendwo einfügen , wo sie hinpasst , z. b. bei den sozialzielen - je nachdem , was immer ihre absicht mit der bildung ist .
unsere formulierung bedeutet nicht , dass nur noch angewandte forschung im industriebereich betrieben werden soll .
auch die förderung der grundlagenforschung hat nicht nur ihren platz , sondern sie ist speziell wichtig .
aber prioritär soll die grundlagenforschung beispielsweise im bereich der nanotechnologie erfolgen und nicht im erforschen des seelenlebens der glühwürmer .
was speziell bedeutend ist , ist die umsetzung der forschungsergebnisse in die praxis .
auch hier haben wir anzusetzen .
unsere formulierung bedeutet auch nicht , dass die berufe für gesundheit und soziales nicht , wie bereits im berufsbildungssystem beschlossen , dort zu integrieren sind oder dass sie ins fachhochschulsystem aufgenommen werden sollen .
unsere formulierung bedeutet aber , dass übergeordnet das bildungsziel als teilziel des wachstumsziels zu sehen ist und entsprechend die prioritäten zu setzen sind .
ich habe bei der beratung der vorlage in der kommission die unterstützung von fdp und cvp vermisst .
ich habe insbesondere gestaunt , dass die fdp als so genannte wirtschaftspartei die bildung nicht unter das primat des wirtschaftswachstums stellen will , sondern als ziel der bildung die selbstverwirklichung des individuums sieht .
es sollte uns eigentlich zu denken geben , dass die schweiz im internationalen vergleich punkto konkurrenzfähigkeit innerhalb von zwei jahren von platz 5 auf platz 14 abgerutscht ist .
dies können wir als rohstoffarmes land nur wettmachen , indem wir in die bildung investieren und indem wir dort die richtigen schwerpunkte setzen , schwerpunkte , die uns das langfristige wirtschaftswachstum ermöglichen .
ich weiss nicht , ob die anderen parteien in ihren fraktionssitzungen hier noch einmal über die bücher gegangen sind .
ich bitte sie , den antrag der minderheit iv ( wandfluh ) zu unterstützen .
art .
2 antrag der mehrheit .... a. .... die wissensgesellschaft mit lebenslanger weiterbildung vorantreiben ; abis .
eine gesamtschweizerische bildungsreform beschleunigen und die koordination der kantonalen bildungssysteme verstärken ; ater .
den wissenstransfer zwischen forschungsinstitutionen und wirtschaft fördern ; .... bter .
umsetzen einer gezielten kmu-politik ; bsepties .
die gesamte gesetzgebung so verändern , dass die landwirtin oder der landwirt möglichst grosse unternehmerische freiheit gewinnt ; bnovies .
reduktion des preisniveaus ( hochpreisinsel ) ; ( vgl .
antrag der minderheit ii zu bst .
a1 ) c. infrastrukturen auf dem ganzen gebiet leistungsfähig erhalten , gezielt ausbauen und europäisch vernetzen ; cbis .
für sichere und günstige energie sorgen ; g. die vereinbarkeit von berufs - und familienarbeit gezielt fördern ; [ vs ] antrag der minderheit i ( graf , allemann , gross andreas , gyr-steiner , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi ) titel ziel 1 : das wirtschaftswachstum erfolgt nach den kriterien der nachhaltigen entwicklung [ vs ] antrag der minderheit ii ( zuppiger , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , noser , schlüer , schmied walter , speck , wandfluh , weigelt ) bst .
a1 a1 . abbau der hochlohn - und hochpreisinsel schweiz ; ( vgl .
antrag der mehrheit zu bst .
bnovies ) [ vs ] antrag der minderheit iii ( noser , favre , markwalder bär , weigelt ) bst .
a2 a2 . flexibler arbeitsmarkt und attraktive arbeitsbedingungen für hoch qualifizierte ausländische arbeitskräfte ; [ vs ] antrag der minderheit iv ( wandfluh , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schlüer , schmied walter , speck , zuppiger ) bst .
a a. schwerpunkte in bildung und forschung in denjenigen bereichen setzen , die zum wirtschaftswachstum beitragen ; bst .
abis , ater streichen [ vs ] antrag der minderheit v ( graf , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , levrat , pedrina , rossini , roth-bernasconi ) bst .
a a. .... wissensgesellschaft mit lebenslanger weiterbildung und der chancengleichheit vorantreiben ; [ vs ] antrag der minderheit vi ( waber ) bst .
a a. bildung und forschung mit berücksichtigung ethischer werte stärken .... [ vs ] antrag der minderheit vii ( roth-bernasconi , heim bea , hubmann , pedrina , rechsteiner-basel , rossini , teuscher ) bst .
aquater aquater .
eine lehrstellenoffensive durch schaffung eines berufsbildungsfonds durchführen ; [ vs ] antrag der minderheit viii ( robbiani , de buman , levrat , pedrina , rossini ) bst .
b1 b1 . förderung der innovation und des unternehmertums ; [ vs ] antrag der minderheit ix ( waber ) bst .
b b. .... und vertrauen in eine glaubwürdige wirtschaft stärken ; [ vs ] antrag der minderheit x ( hubmann , genner , graf , heim bea , levrat , pedrina , rossini , roth-bernasconi ) bst .
bsexies bsexies .
attraktive arbeits - und lebensbedingungen auch für ausländische arbeitskräfte schaffen ; [ vs ] antrag der minderheit xi ( graf , de buman , genner , hubmann , levrat , pedrina , robbiani , rossini , roth-bernasconi ) bst .
bsepties streichen [ vs ] antrag der minderheit xii ( robbiani , de buman , heim bea , levrat , pedrina , rossini ) bst .
bocties bocties .
bekämpfen der prekären arbeitsverhältnisse und der ungerechtfertigten tieflöhne ; [ vs ] antrag der minderheit xiii ( baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schlüer , schmied walter , speck , wandfluh , zuppiger ) bst .
bnovies streichen [ vs ] antrag der minderheit xiv ( schmied walter , baader caspar , brunner toni , schlüer , schwander , wandfluh , zuppiger ) bst .
c c. infrastrukturen leistungsfähig erhalten , das autobahn - und das agglomerationsverkehrsnetz gezielt ausbauen und europäisch vernetzen ; [ vs ] antrag der minderheit xv ( levrat , graf , heim bea , hubmann , pedrina , robbiani , rossini , roth-bernasconi ) bst .
cter cter .
einen flächendeckenden service public im bereich des verkehrs , der post und des fernmeldewesens erhalten und ausbauen , welcher der gesamten bevölkerung und allen unternehmen zugänglich ist , namentlich durch die weiterentwicklung der bestehenden monopole ; [ vs ] antrag der minderheit xvi ( graf , bader elvira , de buman , genner , heim bea , hubmann , meier-schatz , pedrina , robbiani , rossini , roth-bernasconi ) bst .
cquater cquater .
energieeffizienz und erneuerbare energien vermehrt fördern , lenkungsabgabe auf fossile energieträger ( co2-abgabe ) einführen ; [ vs ] [ page 850 ] antrag der minderheit xvii ( zuppiger , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schlüer , schmied walter , wandfluh , weigelt ) bst .
d d. die staats - und die fiskalquote des bundes auf 10 prozent senken ; [ vs ] antrag der minderheit xviii ( schlüer , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schmied walter , waber , wandfluh , weigelt , zuppiger ) bst .
e e. das bankkundengeheimnis in der verfassung verankern ; [ vs ] antrag der minderheit xix ( robbiani , bader elvira , de buman , graf , gross andreas , gyr-steiner , hubmann , leuenberger-genève , meier-schatz , pedrina ) bst .
h h. stärkung der sozialpartnerschaft .
[ vs ] antrag zisyadis titel ziel 1 : das wirtschaftswachstum über die vollbeschäftigung erhöhen schriftliche begründung die begründung existiert nur in französischer sprache .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 46 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 76 stimmen für den antrag der mehrheit .... 72 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit iii .... 63 stimmen dagegen .... 87 stimmen [ vs ] [ page 849 ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der minderheit iv .... 66 stimmen dagegen .... 79 stimmen [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit v .... 56 stimmen [ vs ] sechste abstimmung - sixième vote für den antrag der minderheit vi .... 74 stimmen dagegen .... 78 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
cet article démontre que nous sommes placés devant le danger signalé tout à l'heure par votre rapporteur , monsieur de buman , à savoir de diluer le programme de législature par l'allongement de son contenu .
par conséquent , c'est une première raison - à laquelle je vais en ajouter d'autres , bien sûr - pour rejeter les propositions des diverses minorités .
zuerst zur minderheit i ( weigelt ) : nein , herr weigelt , als ökonom muss ich ihnen sagen , das haushalteinkommen ist nicht die ideale messgrösse für das wirtschaftliche wachstum .
natürlich ist das haushalteinkommen ein wichtiger indikator , aber um das wachstum zu messen , gibt es bessere - insbesondere weil wir den wohlstand insgesamt mehren wollen .
wenn man ihre definition genau nimmt , könnte man daraus sogar folgern , dass das wachstum aus ihrer sicht auch dann gefördert wird , wenn die haushalteinkommen auf kosten der unternehmenseinkommen erhöht werden , das gesamte bruttosozialprodukt aber gleich bleibt .
ich finde , das ist ein unsinn , und umso erstaunlicher ist , dass diese formulierung aus der fdp kommt , die doch dafür bekannt ist , die wirtschaft auch von der unternehmerseite her zu kennen .
dazu kommt das redaktionelle : ich finde , es ist nicht nötig , in diesem artikel eine erklärung abzugeben , wonach x oder y die beste messung eines phänomens sei .
ein anderes ist dann auch die kausalität .
man erweckt den eindruck , dass das legislaturprogramm direkt am wachstum messbar ist , wenn das die einzige oder wichtigste messgrösse für die erreichung des legislaturplans sein soll , gemessen in form von bruttosozialprodukt oder bruttoinlandprodukt oder halt eben haushalteinkommen .
dabei wirken doch so viele andere faktoren auch darauf ein .
somit kann die kausalität nur bedingt gemessen werden , ohne zu vergessen , dass ein guter teil dieses wachstums dann abhängig ist von entscheiden zu richtliniengeschäften .
ich hoffe natürlich , dass sie alle richtliniengeschäfte , die hier zum wachstum vorgeschlagen werden , dann auch unterstützen .
sonst wäre es ein einfaches , ein ziel in prozenten zu setzen , dann aber die massnahmen , die zur erreichung notwendig sind , zu verweigern .
ich bitte sie also , diesen antrag der minderheit i ( weigelt ) nicht anzunehmen .
die minderheit ii ( wandfluh ) möchte eine redaktionelle änderung , die aber doch eine fundamentale bedeutung hat .
nachhaltigkeit hat mehrere dimensionen und nicht nur die ökonomische und wohlstandsmässige dimension .
nachhaltigkeit ist dann erreicht , wenn wir sie im bereich der wirtschaft - da sind wir uns einig -, aber auch im bereich der gesellschaft und der umwelt garantieren .
wenn sie nun diese umstellung vornehmen , dann verwenden sie eigentlich eine karikaturartige auffassung von nachhaltigkeit , nämlich eine , die nur den einen drittel berücksichtigt .
deshalb bitte ich sie , diesen antrag ebenfalls abzulehnen und die volle nachhaltigkeit anzustreben .
en ce qui concerne la proposition de la minorité iii ( favre ) , il faut dire que le conseil fédéral vise bien sûr la stabilisation des différentes quotes-parts ou vise tout simplement la stabilisation du poids que représente l'engagement public ou le financement de l'etat et de ses institutions pour l'ensemble de la société , et en particulier de l'économie .
mais , là encore , la proposition est trop courte ou passe à côté probablement de son propre objectif !
car si vous prenez la façon du conseil fédéral d'y parvenir , c'est-à-dire essentiellement en réalisant le principe constitutionnel du frein à l'endettement , le conseil fédéral va même plus loin que ce que propose la minorité iii .
si nous suivons la proposition de la minorité iii , qui est de maintenir la proportion entre le ménage public , quelle que soit la quote-part que vous prenez , et le produit social , vous " atterrissez " à 11,7 pour cent aussi dans le futur , ce qui correspond à la quote-part de l'etat aujourd'hui .
or , si nous appliquons le frein à l'endettement , nous ne serons pas à 11,7 pour cent en 2007 , mais à 11,4 pour cent .
donc notre objectif est plus ambitieux que celui que vise la proposition de minorité iii , sans oublier que , là encore , cette proposition est superfétatoire , dans la mesure où ces éléments devraient être mentionnés à l'article 4 où l'on parle des finances .
la minorité iv ( roth-bernasconi ) propose un élément qui , là encore , ne me semble pas être à sa place à l'article 1 mais entre dans l'objectif 6. nous estimons par conséquent qu'il n'est pas souhaitable d'élargir , au niveau de l'article 1 , les objectifs généraux , et vous proposons de renoncer à cette adjonction , d'autant plus qu'on peut discuter de la vision selon laquelle un renforcement du rôle de l'etat fédéral promeut la cohésion sociale et nationale .
die minderheit v ( waber ) möchte " die stellung der schweiz als souveräner und neutraler staat in der welt festigen " .
wir lehnen diesen antrag ab , insbesondere , weil er nicht kohärent ist und nicht zu den beschlüssen in artikel 8 und 9 passt .
es ist nicht so , dass wir die souveränität oder die neutralität der schweiz infrage stellen , aber sie wird durch die artikel 8 und 9 anders umschrieben , als es hier die minderheit v ( waber ) sehr wahrscheinlich anstrebt .
schliesslich widersetzen wir uns auch der minderheit vi ( baader caspar ) , wonach eine priorisierung unter den verschiedenen artikeln vorgenommen werden sollte ; die artikel 2 , 4 und 6 seien nämlich prioritär umzusetzen .
ich nehme natürlich mit genugtuung zur kenntnis , dass die svp-fraktion diesen artikeln ein hohes gewicht beimisst .
insbesondere bei artikel 2 , wo es um das wirtschaftswachstum geht , hoffe ich , dass sie die liste der richtliniengeschäfte genau durchgelesen haben und alle diese elemente dann auch mit oberster priorität unterstützen werden .
aber ich glaube , eine priorisierung der artikel 2 , 4 und 6 nach ihrem antrag würde der legislaturplanung eine reduktion auferlegen , nämlich eine reduktion auf das rein materialistische .
wenn sie nämlich die artikel 2 , 4 und 6 nehmen , dann geht es darin um das wirtschaftswachstum , das geld und die finanzen .
das ist wichtig .
es ist auch für den bundesrat wichtig .
aber ich glaube , die ambitionen eines landes dürfen etwas weiter gehen als nur auf wirtschaftswachstum und ausgeglichene finanzen .
wir haben sicher andere ziele , gesellschaftliche ziele , die ebenso wichtig sind , auch wenn man sie nicht in franken ausdrücken kann .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit sowie den antrag der minderheit iv unterstützt .
artikel 1 , leitlinien , umfasst drei schwerpunkte : erstens wohlstand , zweitens demographie , drittens unsere stellung in der welt .
zum wohlstand : was ist wohlstand ?
wohlstand ist : jemandem , der viel hat , wird nichts genommen ; jemandem , der nichts hat , wird viel gegeben - durch unser ausgeklügeltes sozialsystem -; demjenigen , der arbeitet und etwas hat , wird viel genommen , weil er etwas hat , das er erarbeitet hat .
unser antrag war ganz klar : wir wollten den wohlstand für die ganze bevölkerung nachhaltig vermehren .
was meinen wir mit " ganzer bevölkerung " ?
das umfasst die reichen , die mittelschicht und die armen .
die verteilung dieses wohlstandes sollte so erfolgen , dass alle bevölkerungsschichten gleichermassen einbezogen werden , aber auch die eigenverantwortung sollte genannt werden , und es sollte einbezogen werden , wie man zum wohlstand gekommen ist .
das wollten wir mit der " ganzen bevölkerung " ganz klar benennen .
das fand in der kommission keine mehrheit .
wir sind darauf angewiesen , dass wir auch ein wenig nachgeben .
aus diesem grunde unterstützen wir den antrag der minderheit ii : " den wohlstand nachhaltig vermehren .
" warum ?
wir sehen beim entwurf des bundesrates , dass zwei dinge genannt werden , nämlich " den wohlstand vermehren " als erstes und " die nachhaltigkeit sichern " als zweites element .
diese zwei elemente wollten wir nicht vermischen , sondern ganz klar sagen , dass der wohlstand nachhaltig zu vermehren ist , dass er nicht zu sichern , sondern nachhaltig zu vermehren ist .
aus diesem grunde unterstützen wir hier die minderheit ii .
die anträge der minderheiten i und iii können wir nicht unterstützen , weil sie viel zu einseitig sind .
der wohlstand hängt nicht nur vom wirtschaftswachstum ab , sondern ist aus vielen elementen zusammengesetzt .
den antrag der minderheit iv können wir so nicht unterstützen , weil er zu stark in die details geht .
der bundesrat soll frei sein , wie er die soziale kohäsion und den nationalen zusammenhalt fertig bringt ; es soll nicht in einer planung , in einem legislaturziel und mit leitplanken , festgelegt werden .
die leitlinien verstehen wir eben als leitplanken , die zu den zielen hinführen müssen , die wir dann ab artikel 2 zusammen noch behandeln werden .
frau fässler , das sind schlagworte , die sie bringen , wenn sie auf die minderheit v eingehen und sagen , dass souveränität und neutralität das " igeldasein " der schweiz verstärken .
diese dinge , souveränität und neutralität , haben doch nichts mit igeldasein zu tun , sondern weisen doch darauf hin , welche guten dinge wir eben in der schweiz leben : das demokratieverständnis und die neutralität , die schon seit sehr langer zeit in der welt anerkannt sind und auch sehr viel dazu beigetragen haben , dass andere völker und nationen sehr gerne unsere institutionen und unser demokratiesystem übernehmen möchten .
die minderheit vi können wir nicht unterstützen , weil nach unserer meinung eben die legislaturplanung in allen punkten gleich prioritär ist und auch so zu behandeln ist .
aus diesem grunde werden wir hier die minderheit vi nicht unterstützen .
die minderheit i will die leitlinie ergänzen , doch muss festgestellt werden , dass die vermehrung des wohlstandes nicht ausschliesslich auf das bereinigte private haushalteinkommen zurückzuführen ist , wie das herr weigelt ausgeführt hat .
die förderung des wohlstandes hängt von einer mehrzahl von faktoren ab .
wenn wir diese aber auf eine einzige messgrösse für diese legislatur beschränken würden , hätte dies zur folge , dass wir die vermehrung des wohlstandes ausschliesslich über steuerermässigungen erzielen sollten .
das wirtschaftswachstum hängt nun mal von verschiedenen parametern ab .
eine beschränkung dieser ist hier meines erachtens nicht angebracht .
wir werden in artikel 2 nochmals auf die problematik der förderung des wirtschaftswachstums kommen , und sie werden dort mit mir feststellen können , dass z. b. ein teil der unterzeichner des antrages der minderheit i die bekämpfung des hochpreislandes schweiz nicht als prioritär für die generierung von wirtschaftswachstum betrachtet .
somit erscheint auch die reduzierung auf einen einzigen faktor als unseriös und entbehrt meines erachtens jeglicher logik .
der antrag der minderheit ii unterscheidet sich in der formulierung kaum von der fassung des bundesrates .
dennoch gilt es festzuhalten , dass die nachhaltigkeit in der bundesrätlichen fassung einen doch anderen , einen höheren stellenwert hat als in der fassung des antrages der minderheit ii .
die cvp-fraktion lehnt daher die anträge der beiden minderheiten i und ii ab , denn wie bereits in der eintretensdebatte festgehalten , muss der nachhaltigkeit in zukunft mehr beachtung geschenkt werden .
weiter lehnen wir den antrag der minderheit iii ab , selbst wenn auch wir hinter dem ziel der stabilisierung der staatsquote stehen .
doch diese innert drei resp .
zweieinhalb jahren erzielen zu wollen kommt einer verkennung der ausgangslage gleich .
der anstieg der staats - und der fiskalquote hat verschiedene ursachen : einerseits spielt nach [ page 846 ] wie vor die schwache konjunktur eine rolle , andererseits sind faktoren wie die steigenden gesundheitskosten , die beiträge an die sozialversicherungen und die entwicklung der steuereinnahmen mitverantwortlich für diese entwicklung .
der diskurs über die steuer - wie über die staatsquote ist daher sehr differenziert zu betrachten .
zu absatz 2 bis : eigentlich hatten wir von der cvp-fraktion in der kommission als oberstes ziel - noch vor der wohlstandsthematik - die nationale kohäsion einbringen wollen .
wir stellen zunehmend fest , dass eine kluft zwischen den sprachregionen entsteht , dass auch das verständnis für die bedürfnisse der bevölkerung der peripheren und der ländlichen regionen nicht mehr selbstverständlich ist .
deshalb müssen wir der nationalen kohäsion vermehrt sorge tragen .
wir unterlagen in der kommission mit unserer prioritätensetzung und schliessen uns daher der minderheit iv an , welche auch zusätzlich die soziale kohäsion anspricht - ein ziel , das wiederum in artikel 7 bestätigt wird .
die cvp-fraktion unterstützt also die minderheit iv .
zu absatz 3 : wir wissen , dass auch wir uns in zukunft - ob dies der svp lieb ist oder nicht - mit unserer stellung als land gegenüber der völkergemeinschaft und gegenüber der europäischen gemeinschaft auseinander setzen müssen .
die minderheit v will schlicht die augen vor dieser realität verschliessen .
wir kommen nicht darum herum , uns diese fragen in den kommenden monaten und jahren zu stellen und unsere position zu überdenken .
somit lehnen wir diese minderheit klar und unmissverständlich ab .
schliesslich lehnen wir auch die minderheit vi ab .
die prioritätenfestlegung der svp-fraktion , d. h. die beschränkung auf artikel 2 , 4 und 6 , entspricht nicht unserer prioritätensetzung , denn für uns bleibt die gesellschaftspolitik , der gesellschaftliche zusammenhalt - sprich : die familienpolitik -, von zentraler bedeutung .
artikel 7 will die svp-fraktion schlicht streichen ; das lehnen wir klar ab , und somit auch den antrag der minderheit vi .
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit ii ab .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 131 stimmen dagegen .... 15 stimmen
präsident ( janiak claude , zweiter vizepräsident ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag der minderheit i ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 45 stimmen dagegen .... 114 stimmen
die fdp-fraktion hat in einer grundsätzlichen bewertung der leitlinien und ziele des bundesrätlichen legislaturprogramms festgestellt , dass in der bundesrätlichen vorlage klare prioritäten fehlen , viele ziele zu wenig konkret formuliert sind und insbesondere die zielerreichung kaum messbar ist .
wenn wir als parlament aber eine glaubwürdige und vor allem eine transparente legislaturplanung verabschieden wollen , kommen wir nicht darum herum , präzisierungen und priorisierungen vorzunehmen und insbesondere messbare grössen zu definieren .
mit dem antrag der minderheit i wird dieses anliegen aufgenommen .
so soll die berechtigte forderung des bundesrates nach mehrung des wohlstandes und sicherung der nachhaltigkeit mit einer klar definierten messgrösse am ende der legislatur überprüft werden können .
ich schlage dazu mit der minderheit i das " bereinigte private haushalteinkommen " vor , welches als standardisierte grösse von der oecd erhoben wird .
damit können wir uns nicht nur selber messen , sondern erhalten auch eine benchmark zu anderen volkswirtschaften und nationen .
diesem wettbewerb müssen wir uns stellen ; gleichzeitig erhalten wir damit eine objektive grösse , um die erfüllung unserer zielsetzungen zu messen .
das bereinigte private haushalteinkommen ist aber auch aus einem anderen blickwinkel eine ideale messgrösse .
damit wird nämlich klar , von wem - aus freisinniger sicht - das angestrebte wachstum konsumiert werden soll .
es ist mit blick in die vergangenheit nicht selbstverständlich , dass das wachstum den privaten haushalten zugute kommt .
in der vergangenheit war es immer wieder die staatsquote , die das wachstum konsumiert hat .
wir wollen aber , dass am ende dieser legislatur die privaten haushalteinkommen besser dastehen , und wir wollen , dass sich die erfüllung der wachstumszielsetzung in der bundesrätlichen planung der legislatur 2003 -2007 an der steigerung der privaten haushalteinkommen misst .
mit dem antrag der minderheit i wird sichergestellt , dass wir eine konkretisierte zielgrösse haben , die am ende der legislatur eine messbare und quantitativ beurteilbare leistung präsentiert - eine leistung , die wir erbringen wollen , die wachstum klar quantifiziert und auch für den bürger fassbar macht .
es geht hier um die regierungserklärung .
der bundesrat hat in artikel 1 drei leitlinien definiert , d. h. ziele auf oberster ebene .
diese oberziele werden in den nachfolgenden artikeln " heruntergebrochen " auf einzelziele , welche sich durch zielinhalt , zielausmass und zeitlichen bezug auszeichnen sollen .
wir werden in der weiteren debatte sehen , dass bei vielen anträgen die zweit - und drittoberste stufe des " zielbaums " verlassen wird und dass konkrete massnahmen gefordert werden .
wir von der svp-fraktion werden sämtliche massnahmenpläne in diesem sinne ablehnen .
die oberziele , die leitlinien , sollen nicht nur kurz und bündig , sondern auch " eineindeutig " sein .
kurz und bündig sind die leitlinien der regierung ; " eineindeutig " sind die leitlinien 2 und 3 , bei leitlinie 1 haben wir gewisse vorbehalte .
der bundesrat hat vermutlich im laufe seiner arbeit bemerkt , dass bei der formulierung von leitlinie 1 missverständnisse vorprogrammiert sind .
er hat vermutlich deshalb in der beilage 2 , als er die leitlinie dort wieder aufgenommen hat , die leitlinie anders formuliert , nämlich " wohlstand nachhaltig sichern und vermehren " .
das ist genau das , was wir inhaltlich wollen .
wir gehen einen kleinen schritt weiter , indem wir sagen , dass das sichern automatisch inbegriffen ist , wenn der wohlstand vermehrt werden soll .
wo sehen wir die unklarheit in der bundesrätlichen formulierung ?
" den wohlstand vermehren und die nachhaltigkeit sichern " könnte bei freier interpretation zwei voneinander unabhängige zielsetzungen bedeuten .
falls dies die absicht des bundesrates gewesen wäre , hätte er es so deklarieren müssen , entweder im bericht selber oder in der beilage .
doch es wurde darauf verzichtet .
wenn man die nachhaltigkeit als separates ziel , als separate leitlinie , darstellen möchte , dann müsste man sagen , welche nachhaltigkeit man meint .
denn es gibt in diesem lande trends , die es absolut nicht wert sind , dass man sie nachhaltig weiterführt .
ich erinnere an die steigerung des ausgabenwachstums des bundes oder an die steigerung der gewaltbereitschaft der jugendlichen .
was aber nachhaltig gesichert werden muss , das ist das wirtschaftswachstum ; also dürfen wir es auch sagen , herr bundespräsident .
was auch nachhaltig gesichert werden muss und auch darf , ist die sicherung des lebensraums .
das ist ein separates ziel ; in artikel 3 gehen wir darauf ein .
die nachhaltige sicherung des wirtschaftswachstums funktioniert natürlich nur , wenn auch die ressourcenverwendung nachhaltig ist , wenn die erhaltung des sozialen friedens nachhaltig ist usw. ; das ist eine ganze kette .
auch die staats -, die fiskal - und die sozialquote müssen nachhaltig stabilisiert werden , wie das die minderheit iii vorsieht .
das ist in unserer formulierung im prinzip alles inbegriffen .
wir sind aber der meinung , dass wir es kurz und eindeutig sagen sollen .
ich bitte sie deshalb , die minderheit ii zu unterstützen .
ich bitte auch den vizepräsidenten , beim abstimmungsprozedere so vorzugehen , dass über den antrag der minderheit ii eine separate , ergänzende ja/nein-abstimmung zu allen varianten durchgeführt wird .
sie ist mit allen hier zur diskussion stehenden varianten verträglich , insbesondere auch mit jener der minderheit i.
der antrag der minderheit v will die stellung der schweiz in der welt festigen .
der zusatz , den ich hier beantrage , lautet : " die stellung der schweiz als souveräner und neutraler staat in der welt festigen .
" warum dieser zusatz ?
wir leben in einem globalen dorf , wie man so schön sagt .
die 191 mitglieder der uno haben ihre stimme , und da muss ich sagen : auch die schurkenstaaten haben in new york ihre stimme .
da ist es eben sehr wichtig , dass auch die schweiz als mitglied der uno ihre stärken ganz klar mit selbstbewusstsein präsentiert und auch ausspielt .
diese souveränität und die neutralität innerhalb dieses globalen dorfes sind asse , die wir haben und die von der übrigen welt eben auch akzeptiert werden .
wir dürfen in dieser staatengemeinschaft auch in zukunft ohne weiteres ein bisschen selbstbewusster auftreten .
es ist also wichtig , dass wir unsere stärken der demokratie , der direkten demokratie , der umsetzung des willens des volkes , eben auch in der präsentation so darlegen , um unsere stellung in der welt zu festigen .
weiter müssen wir auch lernen , diese stärken besser zu präsentieren und darzustellen .
aus diesem grund ist dieser zusatz - " die stellung der schweiz als souveräner und neutraler staat in der welt festigen " - eben auch ein hinweis darauf , dass wir als neutraler staat auch in zukunft eine aufgabe haben und uns auf diese schwerpunkte ganz klar ausrichten und nicht überall mitmischen wollen , wo wir eben nichts zu sagen haben und wo andere ihre stimme nicht unbedingt zum vorteil dieser welt erheben .
aus diesem grund möchte ich sie bitten , diesem antrag zuzustimmen .
mit dem antrag der minderheit vi , der für uns von der svp-fraktion eine ganz zentrale bedeutung hat , verlangen wir eine klare priorisierung in diesem allzu umfassenden wunschkatalog .
unseres erachtens sind drei aufgaben zentral für das zukünftige wohl unseres landes .
es muss uns gelingen , diese in der jetzigen legislatur , also in den kommenden dreieinhalb jahren , zu lösen , und zwar sind dies erstens die erhöhung des wirtschaftswachstums , das ist artikel 2 ; zweitens der ausgleich der bundesfinanzen , artikel 4 ; drittens die sanierung der wichtigsten sozialwerke , das ist artikel 6. nur wenn es uns gelingt , zu einem stetigen wirtschaftswachstum zurückzukehren , werden wir den wohlstand sichern und die sozialwerke , die wir heute haben , finanzieren können .
nur wenn wir endlich ausgabenseitig durch aufgabenverzichtplanung und durch das entlastungsprogramm 2004 die strukturellen defizite bereinigen und die schuldenbremse umsetzen , können wir die bundesfinanzen sanieren .
und nur dann hören wir auf , die öffentlichen haushalte dauernd zusätzlich zu verschulden , und bekommen so die staats - und die fiskalquote in den griff .
nur so kann auch die wettbewerbsfähigkeit unseres landes wieder verbessert werden .
es darf doch nicht sein , dass wir jahr für jahr die verschuldung erhöhen - wir haben es vorhin von bundesrat merz [ page 845 ] gehört : bald sind wir auf 130 milliarden franken , die ausfinanzierung der pensionskassen der bundesnahen unternehmen nicht eingerechnet - und dass wir bald mehr schuldzinsen zahlen , als wir für die armee und die landwirtschaft ausgeben !
nur wenn es uns gelingt , die demographischen probleme der ahv und den missbrauch und die ständige zunahme von fällen bei der iv in den griff zu bekommen , sind diese sozialwerke und damit der soziale friede in unserem land langfristig gesichert .
seien sie realistisch und ehrlich mit sich selbst : das sind die drei zentralen aufgaben , die wir in der jetzigen legislatur lösen müssen .
wenn wir das nicht tun , fahren wir klar in eine sackgasse hinein .
ich bitte sie daher eindringlich , vor allem die bürgerlichen vertreterinnen und vertreter in diesem parlament , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
die erste vom bundesrat formulierte und von der kommissionsmehrheit mitgetragene leitlinie für die nächsten vier jahre heisst : " 1. den wohlstand vermehren und die nachhaltigkeit sichern .
" das tönt gut , und es freut mich , dass dieses ziel ganz zuvorderst steht .
lese ich im bericht des bundesrates nach , was er unter wohlstandsmehrung versteht , stutze ich jedoch : kein wort davon , die zahl der working poor zu verringern , nichts von unterstützung der familien , um die armutsfalle kind eliminieren zu können , kein wort davon , den anteil der armen in unserem land drastisch senken zu wollen .
das wort umverteilung wird tunlichst vermieden .
es wird nur auf eine karte gesetzt , und die heisst wirtschaftswachstum .
die minderheit i formuliert das glasklar : " damit wird das wirtschaftswachstum zur entscheidenden messgrösse der legislatur .
" das hohelied des wettbewerbs wird gesungen - kein wort über jene , die in diesem wettbewerb nicht bestehen können .
die unternehmenssteuerreform wird als vorrangiges ziel anvisiert .
nur ist das mit dem wettbewerb halt so eine sache : geht es um das verhindern von kartellen , will ein teil der wirtschaftsvertreter hier drin dann recht schnell nur noch wenig von wettbewerb wissen .
geht es um den steuerwettbewerb der kantone , so ist der wettbewerb dann aber wieder richtig , denn da können insbesondere die sehr mobilen ihre steuern minimieren .
dass so insgesamt steuereinnahmen verloren gehen , wird verschwiegen : steuergeld , mit dem man den wohlstand jener , die nicht auf rosen gebettet sind , tatsächlich mehren könnte , z. b. durch eine höhere vergütung der krankenkassenprämien , durch die unterstützung von mittagstischen und ähnlichem , durch eine verbilligung des musikunterrichts für kinder usw. kurz , die legislaturplanung benennt zwar die mittel , mit denen sie unseren wohlstand vermehren zu können glaubt : wirtschaftswachstum und stabilisierung von staats -, fiskal - und sozialquote - das sehen sie bei der minderheit iii -; welches ziel die legislaturplanung aber anstrebt bzw. wer von diesem wirtschaftswachstum wie und wer besonders profitieren soll und wie dies umgesetzt werden kann , davon ist nicht die rede .
die sp-fraktion ist mit der leitlinie durchaus einverstanden und möchte ebenfalls wirtschaftswachstum , aber sie möchte ein wirtschaftswachstum ohne verlierer und verliererinnen - regional und sozial .
das sehen sie bei der minderheit iv .
wir möchten , dass dieses mehr an wohlstand vor allem in jene haushalte und zu jenen familien fliesst , bei denen heute keine rede von wohlstand sein kann .
ein wort zur nachhaltigkeit : das wort " nachhaltig " wird häufig mit " dauerhaft " verwechselt .
anders kann ich die minderheit ii nicht verstehen .
wenn in der ersten leitlinie verankert werden soll , dass die nachhaltigkeit zu sichern sei , so ist das doch so zu verstehen , dass wir in unserer arbeit in den nächsten vier jahren auf ökonomische , ökologische und soziale konsequenzen zu achten haben .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit iv und lehnt die anderen minderheiten ab .
die minderheiten i , iii und vi lehnen wir ab , weil sie dem falschen geist des quotenfetischismus bzw. dem ungetrübten glauben an die alleinige wirkung von wirtschaftswachstum nachhängen ; die minderheit v lehnen wir ab , weil wir keine eingeigelte , sondern eine weltoffene , selbstbewusste schweiz möchten .
ich bitte sie , die minderheit iv zu unterstützen , und dann allenfalls die mehrheit .
in artikel 1 sind die leitlinien festgelegt und in drei punkten ausgeführt .
gegen diese drei punkte - wohlstand vermehren , demographische herausforderungen bewältigen , die stellung der schweiz in der welt festigen - gab es keinen widerstand , auch in der kommission nicht .
auch die svp-fraktion steht hinter diesen leitlinien .
die minderheitsanträge sind anreicherungen , sind ergänzungen , verschärfungen .
wir von der svp-fraktion beantragen ihnen , in artikel 1 der minderheit ii ( wandfluh ) zu folgen .
die formulierung " den wohlstand nachhaltig vermehren " als zielsetzung ist klarer und eindeutiger als diejenige des bundesrates .
wenn unser antrag keine mehrheit findet , unterstützen wir die minderheit i ( weigelt ) .
die minderheit iii ( favre ) für eine ziffer 1 bis lehnen wir ab , weil nach unserer meinung eine " stabilisierung der staats -, fiskal - und soziallastquote " nicht genügt .
wir verlangen - und haben das auch in später behandelten minderheitsanträgen formuliert - ganz klar eine reduktion .
die minderheit iv ( roth-bernasconi ) für eine ziffer 2 bis , förderung der sozialen kohäsion , lehnen wir ab .
unsere zustimmung geben wir der minderheit v ( waber ) mit der einfügung der begriffe " souverän " und " neutral " .
als ausserordentlich wichtig erachten wir die minderheit vi ( baader caspar ) .
ich glaube , es ist sinnvoll und richtig , wenn wir bei den verschiedenen zielen , die wir in diesem bundesbeschluss festlegen , auch prioritäten setzen .
wachstum , ausgleich des bundeshaushaltes , sozialwerke zukunftsfähig ausgestalten sind nun einfach einmal prioritäre zielsetzungen .
wir bitten sie deshalb , der minderheit vi ( baader caspar ) zuzustimmen .
bildung und forschung stärken : bildung und forschung kann man natürlich auf ganz verschiedene art und weise stärken .
bei der bildung zum beispiel ist es so , dass man nur naturwissenschaften lehren kann und somit auch einen direkten bezug zur wirtschaft hat , da ja diese bildung eben auch sehr stark gefragt ist und sich in geld umsetzen lässt .
bei der forschung ist es genau das gleiche .
auch dort kann man natürlich über alle schranken hinweg forschen , nämlich dort , wo es auch geld gibt , dort , wo eine wirtschaftliche macht zu entwickeln ist , eben mit einer forschung , die eigentlich auch das monopol gibt , mit einer forschung , die die rahmenbedingungen aus den gesetzen des betreffenden landes herholt .
wenn ich hier bildung und forschung an die ethischen werte anbinden möchte , geht es eben darum , dass das es eben nicht nur naturwissenschaftliches wissen gibt , sondern dass da auch die zusammenhänge und hintergründe über lebensfragen eingebaut werden .
der nutzen ist dann der , dass eben gerade die gesellschaft die zusammenhänge kennt , dass die jugendlichen die zusammenhänge kennen , was eben zur nationalen kohäsion beiträgt , zu einer gesellschaft , die sich an werten orientiert , die erst ermöglichen , dass man eben auch in frieden zusammenleben kann .
bei der forschung möchte ich eben nicht , dass dort auch über alle schranken und sogar über gesetze hinweg geforscht wird ; ich nenne da die stichworte gentechnologie und stammzellenforschung .
wenn wir uns bei der forschung auf das riesige gebiet beschränken würden , das sich da auch in zukunft sonst noch auftut , und wenn wir von der regierung her die schwerpunkte an die ethik anbinden würden , könnten wir auch weltweit eine nische ausfüllen , die eben viel mehr bringt , als wenn man nur darauf losforscht , ohne anbindung an die ethik .
ich höre schon die antwort des bundesrates : er will sich nicht als moralapostel aufspielen , die ethik in die ecke verweisen und auch der individuellen verantwortung überlassen .
ich denke aber , dass eben gerade eine regierung , die sorgfältig regiert - und es gehört zur sorgfalt , dass wir das eben auch hier in der legislaturzielplanung berücksichtigen -, diese ethischen werte ohne weiteres einbinden und so auch ein signal für bildung und forschung geben könnte : das signal , dass eben nicht nur geld , sondern auch andere werte herrschen .
unserer meinung nach ist die situation auf dem lehrstellenmarkt , die situation der jugendarbeitslosigkeit , ein sehr zentrales problem , das wir angehen müssen und das als programmpunkt in ein legislaturprogramm gehört .
wir wollen eine lehrstellenoffensive durch schaffung eines berufsbildungsfonds .
wer mit jugendanwältinnen und -anwälten spricht , hört folgendes : die jugendgewalt und delinquierende jugendliche haben sehr stark mit der situation der jugendarbeitslosigkeit zu tun .
die meisten jugendlichen , die delinquieren , sind jugendliche ohne lehrstellen , ohne arbeit .
mit anderen worten : die jugendarbeitslosigkeit ist eine gesellschaftspolitische zeitbombe .
wenn wir für unsere jungen eine berufliche zukunftschance möchten , dann brauchen sie die chance für eine gute ausbildung .
lehrstellen sind mangelware ; sie sind das seit jahren .
es ist vorauszusehen , dass das so bleiben wird , obwohl bund und kantone sich in der lehrstellenförderung sehr engagieren - ich möchte das hier anerkennen .
sie tun das nicht nur mit alljährlichen appellen an die unternehmen , es wurde auch viel mit den lehrstellenbeschlüssen gemacht ; das lehrstellenmarketing ist ein erfolgsrezept ; die attestausbildung ist im aufbau .
sicher , die öffentliche hand sollte zudem ausbildende unternehmen im rahmen der vergabepolitik bevorzugen .
aus eigener anschauung weiss ich zudem , dass sich viele kleine unternehmen der problematik bewusst sind .
sie möchten verantwortung übernehmen , lehrstellenverbünde gründen und ausbilden , aber sie fühlen sich zu wenig unterstützt .
da ist arbeit zu leisten .
wir haben ein problem , das nicht nur ein konjunkturelles , sondern ein strukturelles problem ist .
es gibt zu wenige lehrstellen , und diejenigen , die es gibt , sind nicht die richtigen .
heute offerieren 17 prozent der unternehmen lehrstellen ; in den achtzigerjahren waren es 33 prozent .
verschiedene arbeitnehmerinnen - und arbeitnehmerorganisationen kommen deshalb zum schluss , dass das neue berufsbildungsgesetz praktisch zahnlos geblieben ist .
wir von der minderheit vii schlagen deshalb ein system finanzieller anreize vor , damit es wirklich mehr lehrstellen gibt .
alle unternehmen bezahlen einen beitrag in einen fonds , sodass diejenigen , die nicht ausbilden , aber von der ausbildungsbereitschaft der anderen profitieren , ihre verantwortung für die lehrlingsausbildung immerhin finanziell wahrnehmen können .
der bundesrat hat die möglichkeit , dies via neues berufsbildungsgesetz zu tun .
unser antrag soll ihn deshalb verpflichtend unterstützen , damit unsere jungen eine zukunft haben .
ich habe es bereits vor zwei tagen gesagt und wiederhole es gerne : bildung bewahrt vor armut und bewahrt den staat vor vermeidbaren sozialkosten .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der minderheit vii zuzustimmen .
die fdp-fraktion steht voll hinter diesem wichtigen ziel in artikel 2 buchstabe a : " bildung und forschung stärken - wissensgesellschaft vorantreiben .
" für uns ist das ein zentraler teil der reform und der wachstumsimpulse , die wir gerne in diesem legislaturprogramm sehen würden und die wir beim eintreten ausführlich diskutiert haben .
wir stehen nicht nur dahinter , sondern wir begrüssen explizit , dass der bundesrat in der legislaturplanung , wie er selber sagt , eine sehr hohe priorität auf investitionen in bildung und forschung legt .
das ist für die zukunft des landes entscheidend .
besonders wichtig erscheint uns die angesprochene bessere steuerung im hochschulsystem .
hier will der bundesrat im rahmen der legislatur eine botschaft über ein schweizerisches hochschulgesetz vorlegen .
wir erwarten das mit grossem interesse .
wir hoffen allerdings , dass sich hierzu auch ein konzept zu einer wettbewerblichen reform des hochschulsystems findet .
die schweiz braucht ein wettbewerbliches hochschulsystem , das wissenschaftlich-akademische autonomie und verantwortung miteinander verknüpfen kann , ein system , in dem elite - und nachwuchsförderung keine leeren worte sind , und ein system , das nicht bürokratisiert ist , sondern in dem entscheidungsprozesse rasch und transparent ablaufen können .
diese umorientierung in richtung mehr wettbewerb statt administrativ-planwirtschaftlicher vorgaben stellt unseres erachtens eine der grossen herausforderungen im schweizerischen wissenschaftssystem dar .
das möchten wir gerne in diesem unterkapitel sehen .
wir erachten dieses ziel als so zentral , dass wir noch etwas spezifischer als der bundesrat sein möchten und zusätzlich akzente setzen wollen , dies unter der optik der demographie , der erfordernisse der zukünftigen arbeitswelt , auch bei alternden arbeitnehmern und arbeitnehmerinnen , und der erfordernisse des zukünftigen wachstums bei möglicherweise rückläufigen bevölkerungszahlen .
wir sehen drei punkte , die im antrag der mehrheit zusammengefasst sind und für die wir um unterstützung bitten : 1. die lebenslange weiterbildung : wir sind eine wissensgesellschaft und wollen eine sein .
es braucht diese lebenslange weiterbildung .
wir erwarten etwa vorüberlegungen zu einem rahmengesetz für die weiterbildung , das uns fehlt ; es gibt heute keinen genügenden gesetzlichen rahmen für diese wichtige aufgabe .
2. eine verstärkung des wissenstransfers zwischen forschungsinstitutionen und wirtschaft : hier muss mehr getan werden .
spin-offs , wie sie sich in basel , zürich , in der romandie , im arc lémanique zeigen , sind hoffnungsvolle starter in eine zukunft , die wir verstärken müssen .
nur wenn es gelingt , aus der wissenschaft in die wirtschaft zu kommen , werden wir die entsprechenden arbeitsplätze der zukunft in diesem land schaffen können .
gleichzeitig heisst das aber für uns nicht , dass die von der minderheit iv ( wandfluh ) angesprochene schwerpunktsetzung für das wirtschaftswachstum in dieser form möglich ist .
kollege wandfluh , bei aller betonung der zusammenarbeit mit der wirtschaft : in der grundlagenforschung können sie die forschung nicht orientieren ; da muss frei geforscht werden können .
es ist nicht absehbar , welche dortigen erkenntnisgewinne später einmal sinnvoll in wirtschaftspolitische prioritäten umgesetzt werden .
wir wollen also diesen transfer , glauben aber , dass sich die forschung gerade im bereich der grundlagenforschung nicht zweckgebunden orientieren lässt .
3. in artikel 2 buchstabe ater ist - wohl am wichtigsten für uns - eine gesamtschweizerische bildungsreform zusammengefasst , die wir beschleunigt haben wollen .
dieses land [ page 854 ] arbeitet in vielen reformfeldern sehr langsam , ganz besonders auch in der bildungsreform .
wir brauchen hier einen innovationsschub .
wir von der fdp-fraktion haben bei früheren gelegenheiten hier schon viele themen deponiert : wir haben in der schweiz etwa ein problem mit dem einschulungsalter , haben wir doch europaweit nach wie vor durchschnittlich das höchste einschulungs - und abschlussalter .
wir haben einen mangel an kantonaler koordination unter der optik der mobilität .
hier muss verstärkt werden .
ich zitiere den titel eines artikels einer kürzlich erschienenen ausgabe der " nzz am sonntag " : " der bildungsföderalismus endet beim wohl des kindes .
" unter dieser optik muss etwas schub gegeben werden .
die anträge der mehrheit versuchen , diesen schub zusätzlich ins legislaturprogramm zu bringen .
stimmen sie den anträgen der mehrheit zu , lehnen sie jene der minderheiten ab ; das ist die empfehlung der fdp-fraktion .
sich nach den vorhandenen finanziellen mitteln ausrichten heisst - und das heisst es auch im bildungswesen -, sich aufs wesentliche , aufs wichtige , aufs vordringliche zu beschränken .
genau das visiert der antrag der minderheit iv ( wandfluh ) , von der svp-fraktion mitgetragen , an : dass wir uns darauf konzentrieren , die verlorene spitzenstellung , auch im technologischen bereich , zurückzuerobern .
das ist die aufgabe , die jetzt zu lösen ist .
wir müssen uns dabei trennen von einigem vielleicht wünschbaren , vielleicht bei einigen beliebtem , aber eben nicht bezahlbarem .
ich denke da an eine fülle abseitiger und seltsamer projekte , wie sie beispielsweise über den schweizerischen nationalfonds laufen .
sich in wohlgesetzten worten hier als staatsmännisch feiern zu lassen löst das problem nicht .
wenn wir uns mit dem bildungswesen insgesamt befassen , dann müssen wir feststellen , dass die schweiz hier in den letzten jahren jahr für jahr an qualität verloren hat .
was aber zugenommen hat , ebenfalls jahr für jahr , das sind die heerscharen an problembeschwätzern , die immer wieder mit neuen reformideen gekommen sind und eine " reformitis " in gang gesetzt haben , deren anfang und ende niemand mehr zu überblicken weiss .
was sie erreicht haben , diese heerscharen an problembeschwätzern ?
sie haben erreicht , dass der begriff " leistung " aus dem schweizerischen bildungswesen verschwunden ist , dass man nicht mehr erkennt , nicht mehr erkennen will , dass auch der jugendliche gefordert werden will ; er will , dass ihm eine leistung abverlangt wird , dass nicht klein beigegeben wird , dass die verlangte leistung vielmehr tatsächlich eingefordert wird .
das leistungsdenken ist im bildungswesen verloren gegangen , und das ist eine wesentliche ursache für den rückstand , den die schweiz zunehmend aufweist in der technologischen forschung , in der spitzenforschung , auch bezüglich der spitzenstellung unserer wirtschaft im internationalen wettbewerb .
da ist anzusetzen .
es bedarf nach aberdutzenden von reformen nicht noch einer weiteren " generalreform " , die erneut heerscharen von problemwälzern auf den plan ruft und am schluss dann magerste ergebnisse bringt .
die zeit , wo wir uns in staatsmännischen reden ergehen können , ist abgelaufen .
wir haben uns hier aufs wesentliche zu beschränken .
tun wir es - der antrag der minderheit iv ( wandfluh ) weist den weg dazu .
ich möchte hier ein wort für die mehrheit und für die lebenslange weiterbildung einlegen .
wissen ist ja immer mit weiterbildung gekoppelt .
weiterbildung ist ein anrecht , das wir alle haben müssen , damit wir in unserem umfeld die möglichkeit zur weiterentwicklung haben .
deshalb ist es wichtig , dass der staat selber die grundlagen zur lebenslangen weiterbildung erarbeitet .
hier unterstützen wir ganz klar den antrag der mehrheit .
herr schlüer hat auf eindrückliche art und weise gezeigt , wohin es führt , wenn wir die vielfalt in der bildung nur auf eine prämisse ausrichten , nämlich auf das wirtschaftswachstum .
es kann doch nicht sein , dass die schwerpunktbildung durch den staat getätigt und mit einem wirtschaftswachstum gekoppelt wird .
dann würden wir nämlich schon in der primarschule beginnen , schwerpunkte zu setzen , indem z. b. die erstklässler schon wissen müssten , was wirtschaftswachstum ist .
es gibt eben noch andere schwerpunkte in der bildung , die für unsere gesellschaft elementar wichtig sind .
es gibt auch eine herzensbildung , eine bildung hin zur lehre des zusammenlebens .
die koppelung mit einem wirtschaftswachstum lehnen wir hier ganz klar ab .
zu buchstabe abis betreffend eine gesamtschweizerische bildungsreform : hier möchte ich sie ebenfalls bitten , den streichungsantrag zu unterstützen , weil die bildungsreform gesamtschweizerisch eingeleitet ist .
der ganz grosse nachteil , den wir haben , besteht darin , dass das system alle paar jahre wieder ändert .
lassen sie doch einmal diese reformen greifen , lassen sie die beauftragten arbeiten !
ich glaube , dass die bildungsreform auf dem richtigen weg ist .
zu buchstabe ater betreffend die förderung des wissenstransfers zwischen forschungsinstitutionen und wirtschaft : das kann doch keine staatsaufgabe sein !
das kann doch nicht vom staat dekretiert werden , wer in der wirtschaft mit wem zusammenarbeitet , sondern es ist der markt , der das regulieren muss .
die guten haben immer eine gute chance , dass der wissenstransfer stattfindet .
hier unterstützen wir ebenfalls den streichungsantrag .
zur minderheit v , welche die förderung der chancengleichheit zum ziel hat : nach unserer meinung ist die chancengleichheit ein tummelfeld , in welchem die anthropologische ungleichheit von mann und frau immer wieder aufgegriffen wird , was einen reformstau bewirkt , indem etwas heraufbeschworen wird , das überhaupt nicht stattfindet .
mann und frau sind genügend erwachsen , dass sie selber entscheiden können , wie sie ihre chancen wahrnehmen wollen .
die minderheit vii mit der idee einer lehrstellenoffensive lehnen wir ebenfalls ab .
das volk hat sich diesbezüglich klar entschieden und die lehrstellen-initiative abgelehnt .
es ist auch nicht so , wie immer wieder behauptet wird , das lehrstellenmanko sei seit jahren sehr hoch .
es gibt immer wieder verschiebungen , aber auch hier muss der markt das problem lösen .
auch die jugendlichen sollen mit ihrer bereitschaft zur flexibilität und zum erbringen von leistungen dazu beitragen .
quelques remarques concernant tout d'abord les propositions de la majorité .
a l'article 2 lettre a , il est fait mention de la formation continue .
bien sûr que le conseil fédéral soutient ces efforts .
il vous rend simplement attentifs au fait que , pour l'instant , son action en la matière est limitée par les moyens dont il dispose .
lorsque j'entends , à chaque intervention ou presque , la priorité que l'on donne à la maîtrise de nos finances - ce que je soutiens -, il faut que la majorité sache qu'avec cette adjonction et en soulignant cette dimension , elle va créer aussi des besoins et des désirs .
le conseil fédéral a fait une proposition très générale , qui est d'ailleurs couverte par le programme que nous avons déjà pu faire approuver au parlement concernant la période 2003 -2007. au fond , les dimensions de notre politique en la matière sont données .
il n'est donc pas indispensable , comme c'est le cas aux lettres abis ou ater que propose la majorité , d'avoir ces adjonctions qui sont des éléments que nous soutenons .
il faut être conscient , en tout cas pour ce qui est de l'adjonction abis , que c'est un exercice difficile .
il ne faudrait pas que la formule qui invite à renforcer la coordination des systèmes cantonaux " tombe en travers de la gorge " des cantons .
zu den minderheitsanträgen , die ich ihnen alle zur ablehnung empfehle , folgende bemerkungen : die minderheit iv möchte die schwerpunkte in bildung und forschung in denjenigen bereichen setzen , wo man auch zum wirtschaftswachstum beiträgt .
dieser ansatz erinnert [ page 855 ] mich ein wenig an die frage , die wir in der sekundarschule oder am kollegium unserem mathematiklehrer hie und da stellten : wozu dient uns dann im leben die algebra ?
er hatte keine gute antwort darauf , aber dachte sich wohl , was ich jetzt auch von ihrem antrag denke : das ist eine utilitaristische betrachtungsweise von bildung und forschung .
damit kann es ja nicht getan sein .
deshalb , glaube ich , ist dieser ansatz zu restriktiv und zu vereinfachend .
die dinge sind eben viel schwieriger , und sie täuschen auch vor , es gebe eine einfache methode , bildung und forschung in zwei kisten zu verpacken .
auf der einen steht drauf : " nützt nichts !
" auf der anderen kiste steht drauf : " das ist für das wachstum förderlich !
" ich bitte sie , mir einmal eine liste zu geben , auf der die gebiete verzeichnet sind , die zu den wachstumsfördernden gebieten gehören , und auf der jene gebiete verzeichnet sind , die nicht dazu gehören .
man kann natürlich mit karikaturartigen beispielen den eindruck erwecken , es gebe in der bildung und der forschung gebiete , die nutzlos seien .
sicher gibt es welche .
aber ich glaube , das hier ins legislaturprogramm als leitgedanken aufzunehmen wäre sicher falsch !
die minderheit v schlägt vor , dass wir die chancengleichheit speziell erwähnen .
natürlich bestreitet wohl niemand - und zuallerletzt der bundesrat - die notwendigkeit , dies zu garantieren .
aber ich glaube , wenn man mit dem aufzählen von speziellen anliegen beginnt , dann läuft man gefahr , den eindruck zu erwecken , andere zielsetzungen , die ebenso wichtig sind , seien nicht zu erwähnen , oder man lässt dann eben zu , dass eine ungleichbehandlung zwischen verschiedenen zielsetzungen entsteht .
ich denke , man könnte hier auch die frage der minderheiten erwähnen .
man könnte die sprachenfrage erwähnen , die nachhaltige entwicklung und vieles mehr .
deshalb : bleiben sie lieber auf der linie des bundesrates , das notwendigste im text des beschlusses und den rest im text des bundesrates zu haben .
dasselbe gilt für die ethischen werte , die die minderheit waber noch beifügen möchte .
auch hier wird niemand bestreiten , dass in bildung und forschung ethische normen und werte entweder zu pflegen oder zu respektieren sind .
aber noch einmal : das hier , unter dem ziel " das wirtschaftswachstum erhöhen " , unterzubringen ist einerseits nicht nötig und wird wiederum dem anliegen nicht gerecht .
die minderheit vii schliesslich , die eine lehrstellenoffensive in form eines fonds lancieren möchte , geht in eine richtung , die eigentlich schon verbaut ist .
die frage des berufsbildungsfonds ist letztes jahr gestellt worden - in einer initiative , die von volk und ständen verworfen worden ist .
es geht meiner ansicht nach nicht an , dass wir das jetzt auf dem weg der legislaturplanung wieder einführen .
wir haben zu beginn dieses jahres ein neues gesetz für die berufsbildung in kraft gesetzt .
wir sind daran , es umzusetzen , und gerade was die lehrstellen anbelangt , kann man sagen , dass die mittel , die zur verfügung gestellt worden sind , angebracht sind , dass sie genügen und uns ermöglichen , eine politik zu betreiben , die es letztes jahr schon fertig gebracht hat , 3000 lehrstellen mehr anzubieten als im vorjahr .
es wäre falsch , nun durch annahme dieses antrages den eindruck zu erwecken , man wolle dieses gesetz einige monate nach seinem inkrafttreten schon wieder ändern , und zwar mit einer idee , die in einer initiative stand , die von volk und ständen verworfen worden ist .
deshalb bitte ich sie , auch diesen antrag , wie alle anderen der minderheiten , abzulehnen .
der bundespräsident macht es mir leicht fortzufahren .
ich möchte nämlich auch einmal festhalten , dass wir in diesem land bereits sehr viel für die bildung machen .
wenn sie den bericht auf seite 19 aufschlagen , können sie nachlesen , was wir alles machen .
da wir ja viele leute haben , die über zahlen gesteuert sind , möchte ich betonen : wir geben verglichen mit der eu überdurchschnittlich viel geld für die bildung aus .
nichtsdestotrotz ist es für die kommission ein ganz wichtiger bereich .
wir sind der ansicht und haben entsprechend die ergänzung gemacht , dass lebenslanges lernen eine priorität bekommen muss .
man kann ja von den leuten nicht erwarten , dass sie ewig arbeiten sollen und keine ausbildung haben .
das heisst : wenn wir die leute länger im arbeitsprozess halten wollen , ist es auch wichtig , dass man sie gut ausbilden kann .
weiter ist die kommissionsmehrheit der ansicht , dass man jetzt mit den bildungsreformen in den kantonen vorwärts machen muss .
ich möchte sie daran erinnern : wir hatten in den siebzigerjahren eine abstimmung , die eigentlich eine harmonisierung des schulsystems verlangte .
im volk war eine mehrheit dafür , nur von den ständen wurde dies abgelehnt .
ich glaube , es wäre jetzt zeit , damit etwas vorwärts zu machen .
weiter verlangt die kommission , dass man im bereich wissenstransfer und forschungsinstitutionen auch weitere fortschritte macht .
wir werden mit den europäischen forschungsprogrammen sowieso gezwungen sein , hier etwas zu tun .
eigentlich wollte ich zu den minderheitsanträgen nichts sagen , aber ein vorredner hat mich schon etwas herausgefordert .
auch wenn ich ihnen beantrage , den antrag der minderheit v ( graf ) abzulehnen , wird dieser antrag natürlich falsch verstanden , wenn man ihn nur auf die geschlechtliche chancengleichheit reduziert .
es gibt in diesem land also noch ein paar andere attribute .
ich glaube , es war korrekt , dass die vertreterin der minderheit v ( graf ) darauf hingewiesen hat .
der antrag der minderheit iv ( wandfluh ) würde natürlich bedingen , dass man weiss , was und wie viel man braucht .
ich möchte den bildungsplanungsminister , der diesen entscheid trifft , kennen lernen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 46 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit v .... 56 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 72 stimmen für den antrag der minderheit vi .... 63 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der minderheit vii .... 53 stimmen dagegen .... 106 stimmen [ vs ] [ vs ] wirtschaft - economie
wir kommen zum zweiten bereich , wirtschaft .
dazu gehören neben buchstabe b die buchstaben a1 , a2 , bbis bis bnovies , d , e , g und h. dazu kommt noch der antrag der minderheit i zum titel .
herr weigelt spricht anstelle von herrn noser zum antrag der minderheit iii .
im einverständnis mit herrn zuppiger behandeln wir den antrag der minderheit ii zusammen mit dem antrag der minderheit xiii .
ich rede hier zum titel und möchte ihnen beantragen , den titel von artikel 2 neu folgendermassen zu formulieren : " das wirtschaftswachstum erfolgt nach den kriterien der nachhaltigen entwicklung .
" in diesem artikel behandeln wir sowohl den teil " bildung und forschung " als auch die verminderung der staatlichen hemmnisse , den wettbewerb auf dem binnenmarkt , das vertrauen in die wirtschaft , die infrastrukturen und ebenfalls die energiefragen .
alle diese fragen sollen zusammen unter dem titel als " ziel 1 " stehen , nämlich dass das wirtschaftswachstum eben " nach den kriterien der nachhaltigen entwicklung " erfolgen soll .
[ page 856 ] dieser titel ist sehr angemessen , denn wenn der bundesrat und die mehrheit der kommission das wirtschaftswachstum erhöhen wollen , so darf das nicht um jeden preis geschehen , sonst bezahlen wir als ganze gesellschaft teuer dafür .
denken sie an die folgen z. b. eines klimawandels , des stetigen auseinanderdriftens der sozialen schere .
ich erwähne unsere grossen probleme in der invalidenversicherung und die zunehmende entsolidarisierung in der gesellschaft .
dies alles hat sehr wohl und ganz viel mit wirtschaftsfragen und wirtschaftswachstum zu tun .
bedenken sie dabei , dass dies auch unsere nachkommen tragen müssen .
darum ist es für uns grüne klar , dass wirtschaftswachstum nur nach den kriterien der nachhaltigen entwicklung erfolgen darf .
aber was heisst das ?
wirtschaftswachstum ist dann zukunftsfähig , wenn es den kriterien der ökonomie , der ökologie und des sozialen zusammenhaltes entspricht .
wenn diese drei kriterien bei allen teilzielen abgefragt und mit ja beantwortet werden können , haben wir ein zukunftsfähiges , nachhaltiges wirtschaftswachstum .
die formulierung der teilziele muss also unter dieser prämisse erfolgen .
wir grünen haben darum auch im leider jetzt abgelehnten buchstaben b die weiterbildung und chancengleichheit in bildung und forschung verlangt .
wir werden auch eine gezielte unterstützung der kmu-politik unterstützen , und wir bitten sie dann natürlich auch , der förderung der energieeffizienz und der erneuerbaren energien sowie der einführung der lenkungsabgabe zuzustimmen .
all dies steht in diesem artikel 2 , all dies soll einen neuen titel erhalten .
ich möchte noch etwas zur nachhaltigen entwicklung sagen : wir sind dazu verpflichtet , in der legislaturplanung und in den übrigen geschäften der nachhaltigen entwicklung rechnung zu tragen .
sie ist in der bundesverfassung - ich erwähne das wieder einmal - in artikel 73 genannt , und es liegt eine strategie zur nachhaltigen entwicklung aus dem jahre 2002 vor .
was wir jetzt tun müssen , ist dort , wo wir es können , konkret an die umsetzung gehen .
die schweiz verbraucht heute so viele ressourcen , als hätte sie mehr als zwei planeten zur verfügung .
dieser lebensstil unserer heutigen generation ist schlicht verantwortungslos .
darum muss jede mehrjahresplanung die grundsätze der nachhaltigkeit postulieren - und nicht nur das : es müssen endlich auch die taten folgen .
mit unseren folgenden anträgen zu artikel 2 werden wir aufzeigen , wie das möglich ist .
vorerst beantragen wir ihnen , den titel in " das wirtschaftswachstum erfolgt nach den kriterien der nachhaltigen entwicklung " umzuändern .
das vom bundesrat definierte ziel nummer 1 , das wirtschaftswachstum erhöhen , wird von der fdp-fraktion als prioritäre zielsetzung unterstützt und aktiv mitgetragen .
diese allgemeine formulierung genügt uns aber an dieser stelle nicht .
vielmehr wollen wir unterstreichen , welches die treibenden kräfte für das angestrebte wachstum sind .
unbestritten im zentrum steht dabei der arbeitsmarkt .
die fdp-fraktion will diesen möglichst flexibel halten , da unsere wirtschaft nur so in der lage ist , zeit - und sachgerecht auf internationale herausforderungen und globale entwicklungen zu reagieren .
zu einem flexiblen arbeitsmarkt gehört aber auch die forderung , dass wir für hoch qualifizierte ausländische arbeitskräfte attraktiv sind und bleiben .
nur wenn wir solche attraktive arbeitsbedingungen haben , können wir im internationalen markt der denk - und werkplätze bestehen und langfristig auch die sich abzeichnenden demographischen lücken im schweizerischen arbeitsmarkt schliessen .
ich will es kurz machen : die fdp-fraktion steht zu einem flexiblen arbeitsmarkt und möchte diesen auch in zukunft erhalten und das hier zum ausdruck bringen .
mit der minderheit iii wollen wir erreichen , dass diese zielsetzung im legislaturprogramm vorkommt , und damit dem arbeitsmarkt als flexiblem instrument unserer wachstumspolitik den ihm zustehenden stellenwert für wachstum und wohlstand zuweisen .
in diesem sinne bitte ich sie , die minderheit iii zu unterstützen .
ich spreche zu artikel 2 buchstabe bsexies .
unser minderheitsantrag ist eigentlich ein gegenantrag zum antrag der minderheit iii ( noser ) , der vorhin von herrn weigelt vertreten wurde .
mit seinem antrag will herr noser bzw. herr weigelt leute in unser land holen , die über know-how und gutes wissen verfügen , um das wirtschaftswachstum wieder anzukurbeln .
dagegen ist nichts einzuwenden , und wir haben auch nichts gegen attraktive arbeitsplätze .
wir lehnen aber die flexibilisierung des arbeitsmarktes ab , und wir wissen , dass unser land und unsere wirtschaft nicht nur hoch qualifizierte arbeitskräfte brauchen .
wir sind uns bewusst , dass unsere gesellschaft nur funktioniert , weil überall ausländische arbeitskräfte wichtige arbeit leisten : auf dem bau , im gastgewerbe , in den spitälern , in der landwirtschaft , in haushalten , im büro , in betrieben , in altersheimen und an produktionsmaschinen .
" ohne uns geht nichts !
" hiess der stolze slogan , mit dem migrantinnen und migranten am 4. mai in verschiedenen städten auf ihren beitrag zum allgemeinen wohlergehen aufmerksam machten .
und sie haben recht !
wie könnten unsere wirtschaft und unsere gesellschaft ohne die bei uns lebenden migrantinnen und migranten funktionieren ?
auch die lehre und die forschung werden massgeblich durch bei uns lebende ausländerinnen und ausländer geprägt .
wichtige leitende stellen in der wirtschaft sind von ausländerinnen und ausländern besetzt .
mit blick auf die zukunft ist es sehr wichtig , dass wir auch den ausländischen arbeitskräften attraktive arbeits - und [ page 857 ] lebensbedingungen anbieten .
im vorfeld der diskussion über das ausländergesetz führte die staatspolitische kommission hearings mit fachleuten durch .
sie legten uns eindrücklich dar , dass die wirtschaft in den nächsten zehn , zwanzig jahren dringend auf gute arbeitskräfte aus dem ausland angewiesen sein wird .
weil die schweizer bevölkerung langfristig bekanntlich eher abnimmt , werden wir umso stärker auf ausländische arbeitskräfte angewiesen sein .
diese kommen aber nur , wenn die arbeits - und auch die lebensbedingungen attraktiv sind .
ich bitte sie deshalb , unserem antrag zuzustimmen .
hier ist der ansatz so , dass das vertrauen in eine glaubwürdige wirtschaft zu stärken ist .
das vertrauen in eine glaubwürdige wirtschaft ist sehr wichtig , und es hat in der letzten zeit sehr stark schaden genommen .
glaubwürdigkeit ist eines der elemente , die vertrauen schaffen .
glaubwürdig ist ganz sicher nicht jene wirtschaft , die fehlentscheide trifft und dann die leute in den oberen etagen mit sehr hohen abfindungsbeträgen in die wüste schickt .
glaubwürdigkeit hat eben damit zu tun , dass eine starke wirtschaft davon abhängig ist , wie sich die menschen , die die wirtschaft beeinflussen und führen , verhalten .
das vertrauen hängt eben davon ab , ob hier glaubwürdigkeit vorhanden ist oder nicht .
darum möchte ich sie hier wirklich bitten , die glaubwürdigkeit einzuschieben .
das ist nicht irgendwie moralin , sondern das ist wirklich etwas , was sehr grosse auswirkungen haben kann und auf das man sich auch berufen muss , vom staat her und von den prioritäten her .
die glaubwürdigkeit muss auch ein gesicht bekommen , und sie gehört da hinein , damit das vertrauen gestärkt wird .
ja , es ist richtig , herr bundespräsident , die svp unterstützt den wettbewerb , aber nur so lange , wie er unserem volk - unserem arbeitenden volk - dient und nicht einfach irgendwem .
daher unterstützt die svp-fraktion eben auch artikel 2 litera b in der fassung [ page 858 ] des bundesrates .
werden staatliche hemmnisse wirklich vermindert und wird nicht nur davon gesprochen , werden die rahmenbedingungen für die produktion von gütern und dienstleistungen in unserem land wieder günstiger , wird die wirtschaft wieder wettbewerbsfähiger und vor allem konkurrenzfähiger gegenüber dem ausland .
für eine so stark exportorientierte wirtschaft , wie wir sie in unserem land haben , ist die konkurrenzfähigkeit im ausland das a und o für das wachstum unserer eigenen wirtschaft und danach auch für unseren wohlstand .
hingegen ist die svp-fraktion der ansicht , dass es nicht nötig ist - wie das von freisinniger seite gefordert wird -, dass einseitig eine reduktion des preisniveaus zur beseitigung der hochpreisinsel schweiz in dieses legislaturprogramm aufgenommen wird ; diese ist nämlich bereits bestandteil von litera b. daher beantragen wir ihnen , dass sie die minderheit xiii ( baader caspar ) unterstützen und die streichung einer solchen bestimmung vornehmen .
sollte jedoch der antrag der kommissionsmehrheit auch hier eine mehrheit finden , bitte ich sie , nicht nur einseitig die hohen preise ins visier zu nehmen , sondern auch die faktoren , welche zu diesen hohen preisen führen , unter anderem eben die löhne .
die schweiz ist nämlich nicht nur eine hochpreisinsel , sondern sie ist auch rekordverdächtig bezüglich hoher löhne .
erst wenn die produktionskosten - und dazu gehören nun eben einmal die löhne - gesenkt werden , können auch die preise reduziert werden .
mit einem abbau von behindernden und kosten treibenden vorschriften und steuern kann ein schlanker staat den besten beitrag zu einer senkung von kosten und damit von preisen leisten .
in diesem sinne bitte ich sie , in erster priorität die minderheit xiii ( baader caspar ) zu unterstützen .
falls der mehrheitsantrag obsiegen sollte , bitte ich sie , den zusatzantrag der minderheit ii ( zuppiger ) - sie finden ihn als a1 auf seite 3 der fahne - zu unterstützen .
herr zuppiger , sie schlagen einen abbau der hochlohn - und hochpreisinsel schweiz vor .
ich nehme an , mit hochpreisinsel meinen sie auch die medikamente .
meine frage lautet : was meinen sie mit hochlohninsel ?
meinen sie die löhne der handwerker und der kaufmännischen angestellten , oder denken sie an herrn ospel und an novartis und die millionen-saläre ?
ich suche den kompromiss mit ihnen .
wir könnten ihn auch finden , wenn sie das zweite gemeint haben .
ich denke , es geht generell um die hohen löhne .
es geht auch um eine senkung des allgemeinen lebenskostenniveaus , das wir haben .
das können wir alles machen , wenn wir bereit sind , auch bei den löhnen eine reduktion vorzunehmen .
es ist ganz klar , dass es nicht die tiefsten löhne sind , die wir in erster linie im visier haben , sondern es sind die löhne , die allgemein in der wirtschaft , in der privatwirtschaft , aber auch von öffentlicher seite bezahlt werden , die wir hier ansprechen .
wir haben vor allem dort , wo wir staatliche monopole haben , die höchsten preise im vergleich zum ausland .
lieber herr zuppiger , sie müssen aufpassen , dass sie sich nicht wie seinerzeit herr somm der lächerlichkeit preisgeben , der auch eine senkung des lohn - und preisniveaus in der schweiz - um 30 prozent !
- gefordert hat .
ist ihnen bewusst , dass sie damit eine deflationspolitik betreiben und dass genau das für das wachstum das schlimmste gift ist ?
ist ihnen dieser zusammenhang bewusst ?
dieser zusammenhang ist mir sehr wohl bewusst .
darum sind wir auch für eine streichung .
wir haben verschiedene andere massnahmen im auge , welche die wettbewerbsfähigkeit in unserem lande stärken können und sollen , insbesondere eben auch die immer mehr zunehmenden staatlichen vorschriften und behindernden massnahmen - diese kommen von allen seiten .
das ist unser prioritäres ziel .
wenn wir aber etwas in die legislaturziele aufnehmen , was das preisniveau betrifft , müssen wir doch ehrlich sein und müssen beide seiten , nämlich die kosten und dann die preise , die daraus folgen , ins auge fassen und nicht nur einseitig die preise .
ich möchte nur zuhanden des preisüberwachers , der einen aargauer manager zitiert hat - er war noch nicht so hoch bezahlt wie die heutigen manager -, festhalten : herr somm hat das natürlich im zusammenhang mit dem beitritt zum ewr gesagt .
er hat gesagt , wenn wir nicht beitreten , werde das eintreten , was sie erwähnt haben .
bevor wir zu den abstimmungen kommen , freue ich mich , auf der diplomatentribüne eine delegation des russischen föderationsrates begrüssen zu dürfen .
unter der leitung von herrn musa umarow besuchen die senatoren des komitees für rechts - und gerichtsfragen unser land .
die delegation will sich während ihres aufenthaltes ein bild über die hiesige rechtspflege sowie den strafvollzug machen .
dazu sind auch treffen mit vertretern des bundes sowie des bundesgerichtes in lausanne vorgesehen .
wir hoffen , dass das anschliessende gespräch mit parlamentarierinnen und parlamentariern der beiden kommissionen für rechtsfragen unseren gästen erkenntnisgewinn sowie die gewünschten anregungen bieten wird .
wir heissen die delegation des russischen föderationsrates nochmals herzlich willkommen und wünschen ihr einen angenehmen aufenthalt in der schweiz .
( beifall ) [ page 842 ]
sie brauchen keine angst zu haben , ich werde es kurz machen .
die minderheit zuppiger beantragt ja die rückweisung an den bundesrat .
sie tut dies mit der überlegung , dass der finanzplan nicht da ist .
ich möchte nicht auch noch darauf hinweisen : herr bundesrat merz hat bereits erklärt , dass es wie die frage nach dem huhn und dem ei sei .
es gibt auch noch ein zweites problem , denn indirekt beantragt die minderheit zuppiger damit , dass eigentlich die ganze planung der schuldenbremse unterstellt wird .
dahinter steckt die idee , dass man ein gebäude erst plant und ausschreibt und dass man erst zu bauen beginnt , wenn man weiss , wie teuer es zu stehen kommt .
ich gehe aber davon aus , dass das planen in der gesellschaft und in der politik bedeutend komplizierter ist und dass wir gar nie an ein solches modell herankommen werden .
das heisst , eine langfristige verbindlichkeit mit schuldenbremse und planung ist in der politik nicht möglich .
herr pedrina hat gesagt - wenn auch nicht wortwörtlich -, er stelle sich eine schweizerische eidgenossenschaft vor , die die gemeinsame wohlfahrt fördert , eine nachhaltige entwicklung möchte und den inneren zusammenhalt und die kulturelle vielfalt des landes fördert .
er hat gesagt , wenn diese forderungen nicht von einer mehrheit der kommission gestützt würden , dann begreife er die welt nicht mehr .
ich kann ihnen versichern , dass die mehrheit der kommission diese forderungen unterstützt .
sie entsprechen nämlich artikel 2 absatz 2 der schweizerischen bundesverfassung .
die frage ist nur , ob es wirklich dem sinn und zweck eines legislaturplans entspricht , dass man die ganze bundesverfassung hineinschreibt .
frau roth-bernasconi , wenn sie uns , d. h. der kommissionsmehrheit , den vorwurf machen , wir hätten uns der svp-fraktion angeschlossen , dann wäre die logik eigentlich die , dass die svp-fraktion uns unterstützen würde .
das ist aber überhaupt nicht der fall .
die kommissionsmehrheit hat im gegenteil den bundesrat gestützt , und ich glaube , sie hat dies im glauben getan , dass der bundesrat auch das unterstützt , was im volk mehrheitsfähig ist .
denn wir müssen uns ja bewusst sein , dass es nicht nur einen mai 2004 gab ; es gab auch einen mai 2003 . das volk hat zweimal beschlossen , was es will .
ich glaube , dass der bundesrat und die kommissionsmehrheit so im prinzip eine sehr verantwortungsvolle politik gemacht haben .
viele fraktionsredner haben hier noch einmal ihr parteiprogramm heruntergelesen ; das möchte ich ihnen nicht verwehren .
aber sie alle kennen das parlamentsgesetz und die bundesverfassung : wenn sie ihrer politik zu mehrheiten verhelfen wollen , dann ist das hier der falsche platz .
wir beraten heute die zielsetzung des bundesrates .
wenn sie wollen , dass ihr parteiprogramm zur zielsetzung des bundesrates wird , müssen sie initiativen oder andere vorstösse einreichen und mehrheiten finden .
dann kommt ihr parteiprogramm auf die agenda .
und das ist auch der sinn und geist dieses beschlusses .
in diesem sinn bitte ich sie wirklich , auf die vorlage einzutreten , den antrag auf rückweisung abzulehnen und mit der detailberatung zu beginnen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich spreche im namen der sp-fraktion , welche eintreten auf dieses geschäft befürwortet .
die position der sp-fraktion war von anfang an klar : wir standen und stehen dem planungsvorschlag des bundesrates und auch dem " zwischenresultat " der kommission sehr kritisch gegenüber ; das brachten wir durch unsere stimmenthaltung zum ausdruck .
in der arbeit des parlamentariers sind im prozess der politischen planung und führung zwei komponenten zu unterscheiden : die erarbeitungs - und die kontrollphase .
in der erarbeitungsphase will der parlamentarier mitgestalten und auch etwas anderes entwerfen können .
in der kontrollphase will er einfach wirksam mitverfolgen und die resultate als grundlage für weitere entscheide beurteilen können .
wir freuten uns auf diese kommission , weil sie die einzige offizielle parlamentarische gelegenheit bietet , auf zehn jahre hinaus zu denken , mögliche entwicklungen zu evaluieren und darauf aufbauend ein vierjahresprogramm zu entwickeln .
dies konnten wir vor vier jahren unter anderem mit hilfe von drei externen experten aus wirtschaft , wissenschaft und medienwelt angehen .
dieses jahr wäre ein ähnliches vorgehen noch sinnvoller gewesen , denn erstmals erfolgt die legislaturplanung in form eines bundesbeschlusses ; d. h. , wir können nicht mehr nur positiv , negativ oder - sozusagen - haltungsneutral vom bericht des bundesrates kenntnis nehmen , sondern wir können den beschluss über die wichtigsten ziele gemäss artikel 146 des parlamentsgesetzes wie einen gesetzestext verändern , anders formulieren und dann detailliert verabschieden .
die sp-fraktion bemühte sich um ein entsprechendes methodisches vorgehen einerseits und um möglichst konkrete planungsziele und vorgaben andererseits .
beides wurde von einer knappen mehrheit abgelehnt , die von langfristigem denken , von unterstützung durch damit beruflich befasste personen , nichts wissen wollte und auch bloss allgemeine formulierungen suchte , die wenig bedeuten und alles offen lassen .
diese knappe mehrheit reduzierte die chance einer solchen kommission auf eine unverbindliche und wenig bedeutungsvolle routineaufgabe .
aufgrund der entwicklung des letzten jahrzehnts in wirtschaft und gesellschaft , gekennzeichnet durch die beschleunigung des verbrauchs von natürlichen ressourcen und durch soziale wie auch regionale marginalisierungsprozesse , sollten diese teilbereiche des politischen handelns prioritär im mittelpunkt stehen und einem quantifizierungsversuch unterzogen werden .
ich nenne hier im vordergrund die wirtschaftlichen und die sozialen disparitäten sowie die nachhaltigkeit , gemessen an den regionalen besonderheiten und an den verschiedenen bevölkerungsgruppen im [ page 832 ] land , wie arm und reich , alt und jung .
der schwerpunkt wurde aber von der knappen mehrheit der kommission auf ein rein buchhalterisches , finanzpolitisches denken gelegt und einäugig auf die ausgabenseite beschränkt .
der quotenfetischismus bestimmt , was der staat machen und sein soll .
die rolle des bundesstaates als historisch gewachsener , moderner leistungsstaat wird de facto verneint .
dabei sollte dies den freisinn , der zu diesem staatswesen wesentlich beigetragen hat , von der finanzhysterie abhalten .
das hoffen wir heute immer noch .
da sollte die cvp an der beibehaltung und entwicklung des service public im land konsequent festhalten .
das hoffen wir heute immer noch .
aus welchem grund fanden diese im volk mehrheitsfähigen grundlegenden haltungen keine mehrheit in der kommission ?
die übungsanlage , der beschlussentwurf , in welchem wir uns heute bewegen , ist wohl nicht optimal .
der konkretisierungsgrad in den verschiedenen bereichen fällt unterschiedlich aus .
eine saubere verkettung mit den richtliniengeschäften und den führungsindikatoren fehlt .
nichtsdestoweniger will die sp-fraktion konstruktive vorschläge einbringen , um das gesamtprodukt legislaturplanung im interesse breiter bevölkerungsschichten unseres landes entscheidend aufzubessern .
dies mit rücksicht auf einige erkenntnisse der letzten zeit : eine breite mehrheit des schweizervolkes steht nicht zu den neoliberalen rezepten und auch nicht zu den drosselungs - und abwürgungszielen der svp hinsichtlich der staatstätigkeit .
zudem ist unser volk gegen arroganz und einseitige lösungen , die primär einer ausgewählten schicht zugute kommen ; dies die eindeutige mahnung vom 8. februar und vom 16 . mai .
in diesem kontext - ich komme zum schluss - wurde der grosse teil unserer konkreten anträge abgelehnt , teilweise knapp abgelehnt , z. b. die anträge mit bezug auf den föderalismus , auf die wirtschaftspolitik , auf die gesundheitspolitik , auf die soziale kohäsion , auf forschung und bildung , auf umweltpolitik und raumplanung , auf den service public .
die ökonomistische vision dominiert schon im legislaturplanungsvorschlag des bundesrates , umso mehr in demjenigen der kommission .
wir sind für kohärenz zwischen legislaturplanung und legislaturfinanzplanung .
die beiden instrumente müssen parallel laufen , aber es gibt auch eine einnahmenseite , die beachtet werden soll .
das resultat am ende der beratungen wird uns aufzeigen , ob insbesondere ratsmitglieder der fdp und der cvp einen schritt in die genannte richtung wagen , vom finanzfetischismus der svp-fraktion und der mehrheit der finanzpolitiker in ihren reihen abstand halten und sich zu den von ihnen hochgespielten zielen " schweiz als willensnation " , " nationale kohäsion " , " regionaler ausgleich " , " nachhaltiger wohlstand " auch konkret bekennen können .
die fraktion der grünen plädiert für nichteintreten auf die legislaturplanung , und dies aus folgenden gründen : die vorliegende planung des bundesrates mit den anträgen der kommissionsmehrheit entspricht in keiner weise der prioritätensetzung für eine nachhaltige , zukunftsfähige politik der schweiz .
die grünen ziehen aus der analyse der unterlagen des bundesrates und der realen problemstellungen unseres landes einen gänzlich anderen schluss : klimaschutz , bildungsoffensive , gleichstellung und sozialer zusammenhalt müssen die kernpunkte einer vorwärts gerichteten bundespolitik der nächsten vier jahre sein .
der indikatorenbericht , den der nationalrat bei der planung der nächsten legislatur verlangt hat und der nun mit rund 100 indikatoren aus verschiedenen statistikbereichen seit dem februar dieses jahres vorliegt , sollte eigentlich als strategische führungsgrösse für die politik und im speziellen für [ page 833 ] diese legislaturplanung gelten .
sollte , denn der indikatorenbericht stimmt in weiten teilen nicht mit dem vorliegenden programm überein .
bundesrat und bürgerliche versteifen sich weiterhin nur auf das credo " steuern senken , ausgaben einsparen und staatsaufgaben streichen " - so , als hätte es erstens den klaren volksentscheid vom 16 . mai 2004 nicht gegeben und als würden zweitens auch die gut 30 indikatoren nicht existieren , die auf negative trends im energie -, umwelt - und verkehrsbereich hinweisen , die förderung des energiesparens und der erneuerbaren energien , die co2-abgabe für einen wirksamen klimaschutz und sogar - uns grüne hat es besonders gefreut - die ökologische steuerreform postulieren .
weiter zeigt der indikatorenbericht des bundesrates auch handlungsbedarf bei der gleichstellung von frau und mann , bei den working poor , vorab bei einkommensschwächeren familien mit kindern .
der bundesrat hat in seiner planung darüber wenig worte verloren .
die kommissionsmehrheit hat nur ansatzweise konkrete massnahmen aufgenommen .
für die svp-fraktion ist der gesellschaftliche zusammenhalt gar völlig irrelevant : sie beantragt streichen .
ob das gar politisches programm ist ?
das ist bedenklich - nicht nur für die svp-fraktion , sondern gerade auch für den neuen bundesrat , dem zu diesem thema nur gerade ein einziger satz als ziel für die nächsten vier jahre eingefallen ist , nämlich der satz : " kinder betreuende und ältere berufstätige menschen besser integrieren " - punkt , schluss .
auch die migration , noch im letzten wahlherbst das thema nummer eins der svp und der fdp , kommt in diesem programm nicht vor , ist also scheinbar kein thema mehr bei diesen parteien .
sie sehen also : für die grünen gibt es keinen grund , auf eine planung einzusteigen , die derart den realen problemen ausweicht und keine lösungsansätze präsentiert .
sparen , sparen und nochmals sparen ist noch lange kein regierungsprogramm , sondern zeigt höchstens die hilflosigkeit oder unfähigkeit , endlich konkrete reformen umzusetzen .
weiter akzeptieren wir grünen es nicht , dass der bundesrat einerseits derart dürftig und einseitig plant , auf der anderen seite aber diese ziele als verbindlich erklärt , wie er auf den seiten 4 und 5 des berichtes festhält : " der bundesrat wird in der neuen legislatur parlamentarische vorstösse noch eingehender danach beurteilen , ob sie mit dem inhalt der legislaturplanung übereinstimmen .
wo dies nicht der fall ist , wird seine haltung in der regel ablehnend sein .... " und weiter : " auf basis der ziele und prioritäten der legislaturplanung wird er auch parlamentarische initiativen und volksinitiativen einordnen und beurteilen .
" was also nicht erwähnt ist , fällt weg .
wenn wir das magere , einseitige resultat sehen , das vom bundesrat und aus der kommission kommt , dann können wir nur warnen .
diese legislaturplanung , bei der erstmals auch das parlament mitgeplant hat , gehört samt legislaturfinanzplan zurück an den absender und kann nicht als regierungsprogramm und als grundlage für unsere bundespolitik der nächsten vier jahre dienen .
die grünen lehnen dieses programm , diese planung , aber nicht einfach ab .
wir haben in der kommission mit einem reformprogramm alternativen für eine zukunftsfähige legislaturplanung vorgelegt .
sie finden diese " grüne " legislaturplanung in form von minderheitsanträgen auf der fahne vor .
wir versuchen dabei , dem grundsatz des aufbaus dieser planung treu zu bleiben , und wir konzentrieren uns auch auf wenige , aber wichtige ziele und leitlinien , die in den nächsten vier jahren auch umgesetzt werden können .
es sei dabei nochmals erwähnt : unsere ziele entsprechen in weiten teilen dem politischen handlungsbedarf , der ausgewiesen ist , auch in den schlussfolgerungen des indikatorenberichtes und im bericht des perspektivenrates der bundesverwaltung .
diese perspektiven waren nämlich das resultat einer weiteren fleissarbeit der bundesverwaltung , die zwar mutig trendentwicklungen und zukunftsthemen der bundespolitik 2003 -2007 aufzeigt ; die politischen schlussfolgerungen blieben aber hier ebenfalls auf der strecke .
welche ziele verfolgen wir grünen nun in der legislaturplanung konkret ?
das wirtschaftswachstum wird mit den kriterien der nachhaltigen entwicklung verknüpft .
bildung und forschung erfolgen unter dem aspekt des lebenslangen lernens und der chancengleichheit .
es werden die förderung von energieeffizienz und erneuerbaren energien sowie die einführung der co2-abgabe verlangt .
eine nachhaltige räumliche entwicklung soll zusammen mit dem siedlungswachstum , dem grenzen gesetzt werden sollen , weiterentwickelt werden .
flächendeckende naturnahe waldbewirtschaftung und die biologische landwirtschaft sollen weiter gefördert werden .
natur - und landschaftspärke von regionaler und nationaler bedeutung bedürfen in dieser legislaturplanung einer gesetzlichen grundlage .
die einführung der ökologischen steuerreform und einer bundesweiten erbschaftssteuer soll eingeleitet werden .
eine aktive informationspolitik über unsere multikulturelle gesellschaft und die einwanderungssituation soll durchgeführt werden , und auch das übereinkommen der vereinten nationen über den immigrantenschutz soll ratifiziert werden .
zudem sollen sämtliche optionen betreffend die beziehungen zur eu geprüft und evaluiert werden .
schliesslich fordern wir in unserer grünen reformplanung , dass die entwicklungszusammenarbeit nach den empfehlungen der uno umgesetzt und entsprechend 0,7 prozent des bruttosozialproduktes gesprochen werden .
die grüne fraktion beantragt ihnen nichteintreten .
wenn dies nicht gelingt , wird sie sich aber nachher mit vehemenz für ihre minderheitsanträge einsetzen .
wir haben uns mit dem neuen parlamentsgesetz die kompetenz gegeben , die vom bundesrat vorgelegte legislaturplanung mitzugestalten .
nun haben wir uns innert sehr kurzer zeit und in einem intensiven " sitzungsmarathon " mit über 120 anträgen zur legislaturplanung auseinander gesetzt und stellen heute fest , dass gewisse parteien ihre verantwortung überhaupt nicht wahrnehmen wollen .
die svp-fraktion wollte zwar eintreten , verlangte aber sofort die rückweisung des bundesbeschlusses an den bundesrat .
in der schlussabstimmung schliesslich lehnte sie die vorlage ab , obschon einige ihrer anliegen aufgenommen worden waren .
die sp-fraktion , die mit zahlreichen einzelanträgen das vorgegebene konzept des bundesbeschlusses sprengen wollte , enthielt sich am ende der stimme .
die grünen lehnten gar das eintreten ab .
nur dank des stichentscheids des präsidenten , notabene ein svp-mitglied , können wir diesen bundesbeschluss heute überhaupt beraten .
ich bitte sie , auch wenn wir uns mittlerweile in einer sehr polarisierten landschaft bewegen , das wohl der bevölkerung , der allgemeinheit , im visier zu behalten .
wir , die cvp-fraktion , treten auf die vorlage ein , werden aber im laufe der debatte einige änderungsanträge stellen , wie sie aus gewissen minderheitsanträgen schliessen können .
auch wenn wir für eintreten und gegen eine rückweisung sind und plädieren , möchten wir einleitend auch unsererseits ein klares unbehagen offen legen .
der bundesrat , oder besser die verwaltung , stellt uns einen bericht vor , der einer zögerlichen , einer lückenhaften ist-analyse gleichkommt .
aus dieser ist-analyse werden zwar drei leitlinien für die zukunft formuliert , dennoch sind wenige nachhaltige lösungsansätze wahrnehmbar .
vielmehr liest sich dieser bericht so , wie wenn jede entwicklung fast als fait accompli wahrgenommen werden müsste .
aus diesen zeilen entnimmt man eine gewisse resignation der autoren vor den gesellschaftlichen , kulturellen , sozialen und wirtschaftlichen herausforderungen der zukunft .
da lag und liegt nach wie vor der kern des unbehagens diesem bundesbeschluss gegenüber .
der vorgelegte begleitbericht zum bundesbeschluss enthält keine echten zukunftsperspektiven .
er trägt den entwicklungen in der zukunftsforschung nicht rechnung .
er verzichtet auf die integration der entwicklungen und der gemachten erfahrungen im ausland .
er ist mutlos , ja , ich würde sogar sagen visionslos .
der bundesrat stellt , wie in der einleitung festgehalten , den bundesbeschluss unter die maxime des sparens .
als oberste [ page 834 ] priorität bezeichnet er jene reformen , die mittel - und langfristig den bundeshaushalt entlasten - als ob sparen alleine eine zukunftsträchtige politik wäre .
selbst wenn wir mit den vorhandenen bundesgeldern sorgfältig umgehen müssen und dazu auch verpflichtet sind , haben wir doch die pflicht , uns mit der zukunft , die nun mal über den dreijährigen horizont hinausreicht , auseinander zu setzen .
nur so können wir zukunftsperspektiven für unser land formulieren und dementsprechend für die kommenden drei jahre prioritäten setzen .
der vorgelegte bericht ist ohne perspektive .
man liest zwar unter ziel 1 , dass der bundesrat die nachhaltigkeit sichern will , doch von dieser nachhaltigkeit ist danach wenig zu spüren .
man spricht die defizite an und vergisst dabei den wert der erbrachten entgeltlichen und unentgeltlichen leistungen , von denen die gesamte gesellschaft profitiert .
wir möchten dem statischen denken ein ende setzen und verlangen daher auch , dass wir uns , nachdem wir uns im parlament diese kompetenz selber gegeben haben , nicht nur im rahmen der legislaturplanung während kurzen drei monaten mit den herausforderungen der zukunft beschäftigen , sondern dass wir uns im rahmen unserer tätigkeit konsequent und dauernd mit zukunftsperspektiven auseinander setzen .
die cvp-fraktion hat bereits in der legislaturplanungskommission einen entsprechenden vorschlag für eine kommissionsmotion deponiert , welcher in die nachbearbeitung dieser übung einfliessen wird .
denn die arbeiten waren - diese kritik richtet sich auch an uns selber - alles andere als von einem konstruktiven klima geprägt .
vielmehr nahm man das parteiengeplänkel als die sorge um das wohl der bevölkerung wahr .
das resultat der schlussabstimmung in der kommission ist leider das spiegelbild des heutigen politischen machtkampfes .
die cvp-fraktion will dennoch auf die vorlage eintreten , verfolgt aber gezielt drei schwerpunkte .
wir akzeptieren zwar nach kritischer inhaltsanalyse die allgemein formulierten leitlinien , dennoch müssen gewisse schwerpunkte neu gesetzt und einige schwerpunkte präzisiert werden , damit wir auch eine gewisse verbindlichkeit erzielen können .
es gibt nun mal verschiedene möglichkeiten , den bevorstehenden herausforderungen zu begegnen .
politisch entscheidend ist für uns daher , welche prioritäten man zu setzen gewillt ist , denn wir können diese unverbindliche auslegeordnung der probleme so nicht akzeptieren .
die cvp-fraktion setzt daher klar prioritäten in folgenden drei kernbereichen : in der familienpolitik , die gänzlich unter dem mantel der finanziellen möglichkeiten aus dem bundesbeschluss verschwand , in der wachstumspolitik und bei der erhaltung der lebensgrundlagen .
wir konnten viele unserer ideen in die kommissionsarbeit einfliessen lassen und tragen somit , wie ich bereits gesagt habe , viele entscheide der mehrheit mit .
unsere fraktion hat sich auch anlässlich ihrer vorbereitungen - analog dazu , wie wir dies bereits in der kommission taten - mit der koordination des vorliegenden bundesbeschlusses mit dem legislaturfinanzplan auseinander gesetzt , der ebenfalls im bericht aufgeführt , aber leider überholt ist .
auch für uns ist es zentral , dass ein klarer zusammenhang zwischen legislaturplanung und legislaturfinanzplan geschaffen wird .
nun stehen wir erstmals vor der aufgabe , die legislaturplanung zu erstellen .
wir müssen daher die geschäfte trennen , denn erst die festlegung der prioritäten wird eine kohärente finanzplanung überhaupt ermöglichen .
es ist demnach keineswegs auszuschliessen , dass uns zu diesem späteren zeitpunkt der bundesrat auch eine aufgabenverzichtplanung vorlegen muss , damit wir im rahmen des finanziell machbaren bleiben .
wir verlangen daher vom bundesrat , dass er nach der beratung dieses bundesbeschlusses und im rahmen des ordentlichen verfahrens unter den oben genannten prämissen den legislaturfinanzplan überarbeitet und uns auch unterbreitet .
er muss aber im rahmen dieses bundesbeschlusses allenfalls neue akzente in der überarbeitung des finanzplanes auch konsequent berücksichtigen .
wir sind daher auch ganz klar der auffassung , dass der bundesrat den bundesbeschluss umsetzen muss und nicht bloss - wie er dies in artikel 11 vorgegeben bzw. vorgesehen hat - zur kenntnis nehmen kann .
sonst geriete diese ganze parlamentarische arbeit zur farce .
um im rahmen des machbaren zu bleiben und um unseren prioritäten zum durchbruch zu verhelfen , werden auch wir nach dem prinzip des machbaren und der damit verbundenen verzichtplanung vorgehen .
gewisse anträge , die wir mittelfristig durchaus weiterverfolgen werden und die wir mit unserer delegation unterstützt haben , weil sie durchaus mit unserer mittelfristigen politik kompatibel sind , werden wir in den abstimmungen nicht als fraktion mittragen ; dies , um unseren drei zielen innerhalb dieser legislatur zum durchbruch zu verhelfen .
wenn wir dem bundesrat zu viele aufträge aufbürden , laufen wir in der tat gefahr , dass wir unsere primären ziele nicht erreichen .
dies wollen wir verhindern , und deshalb konzentrieren wir uns auf die mehrheitspositionen und auf gewisse wenige minderheitspositionen in unseren kernbereichen wirtschaftspolitik , familienpolitik und lebensraum .
wir fordern - und damit möchte ich abschliessen -, dass wir als parlament konsequent die umsetzung der von uns festgelegten ziele überprüfen und in den kommenden jahren auch über die effizienz gewisser vorhaben und getätigter ausgaben rechenschaft bekommen können .
der vorgelegte indikatorenbericht , der als strategisches führungsinstrument eingesetzt werden sollte , bedarf noch einer kritischen würdigung , damit wir in zukunft in den besitz von indikatorenbasierten berichterstattungen kommen .
dies muss noch in der kommission erfolgen , denn wir müssen in zukunft das monitoring zur begründung und zur kontrolle des erfolgs der gesetzten politischen ziele nachhaltig entwickeln .
die strukturindikatoren sollen die politischen aussagen des bundesratsberichtes zur planung stützen und uns ermöglichen , die fortschritte bei der verwirklichung der ziele zu messen .
trotz dieses kritischen untertons bitte ich sie namens der cvp-fraktion , auf den einfachen bundesbeschluss einzutreten und diesen auch zu behandeln .
eine rückweisung an den bundesrat , wie dies die svp-fraktion verlangt , hätte nicht nur zur folge , dass wir die politische bedeutung dieses von uns im parlamentsgesetz vom 13 . dezember 2002 verlangten gestaltungsrechtes missachten würden , sondern auch , dass wir selber uns vor der verantwortung drücken und den ball zum bundesrat zurückspielen würden , ohne ihm mitzuteilen , welches die zukünftigen spielregeln sein sollten .
das ist unseriös und verantwortungslos .
ich bitte sie daher inständig , auf dieses geschäft einzutreten .
die svp-fraktion ist für eintreten auf die legislaturplanung und rückweisung derselben an den bundesrat .
ich werde meinerseits zuerst das eintreten begründen , und kollege speck wird dann die rückweisung begründen .
für uns ist die legislaturplanung grundsätzlich eine chance für bundesrat und parlament , die konkreten ziele zu definieren , die es in den kommenden dreieinhalb jahren zu erreichen gilt .
diese chance ist aber bisher verpasst worden .
das legislaturprogramm , wie es uns in der mehrheitsfassung vorliegt , betreibt erstens einen weiteren staatsausbau , nennt zweitens keine messbaren ziele , setzt drittens keine klaren prioritäten und ist viertens nicht schuldenbremsenkonform .
bereits der entwurf des bundesrates ist mit dem leitziel und den drei oberzielen in artikel 1 und den neun zielen in den artikeln 2 bis 10 , die ihrerseits wiederum in mindestens je zwei unterziele unterteilt sind , zu umfassend .
zur umsetzung dieser ziele wird in der beilage ein umfassendes gesetzgebungsprogramm mit 56 richtliniengeschäften und 96 weiteren geschäften , also mit über 150 gesetzesvorlagen , vorgeschlagen .
anscheinend wurde das pferd vom schwanz her aufgezäumt , indem es bereits dem bundesrat in erster linie darum ging , peinlich darauf zu achten , dass für alle departemente ein jeweils genügend grosses gesetzgebungsprogramm festgelegt wird , damit deren struktur und grösse [ page 835 ] auch in zukunft gerechtfertigt werden kann , statt dass wirklich definiert wird , was in den kommenden dreieinhalb jahren zu tun ist .
die vorberatende kommission hat dann diesen wunschkatalog noch ausgebaut statt gestrafft .
unseres erachtens sind die neun ziele auf maximal sieben zu reduzieren , weshalb wir entsprechende minderheitsanträge auf streichung der artikel 7 und 8 eingebracht haben .
darüber hinaus sind unserer meinung nach die ziele viel konkreter und messbarer zu formulieren , damit in dreieinhalb jahren auch überprüft werden kann , ob sie tatsächlich erreicht wurden oder nicht .
auch dafür haben wir entsprechende minderheitsanträge gestellt , z. b. bei artikel 2 litera d den antrag auf senkung der staats - und der fiskalquote des bundes auf 10 prozent .
zentral für uns ist auch der antrag der minderheit vi zu artikel 1 absatz 3 , welcher festlegt , dass die drei ziele " erhöhung des wirtschaftswachstums " , " ausgleich des bundeshaushaltes " und " sanierung der sozialwerke " , insbesondere der ahv und der iv , priorität vor den anderen zielen haben müssen .
das sind die grossen probleme unseres landes , die wir jetzt schwergewichtig anpacken müssen .
es kann bei der legislaturplanung nicht darum gehen , irgendein visionäres wunsch - oder parteiprogramm für die nächsten zwanzig jahre festzulegen , sondern der zeithorizont ist klar beschränkt .
statt die ziele zu straffen , hat die vorberatende kommission diese noch ausgebaut , mit neuen bundesaufgaben wie beispielsweise der förderung der vereinbarkeit von beruf und familie oder der integration der ausländerinnen und ausländer - bisher beides kompetenzen der kantone und der gemeinden -, der definition einer neuen regionalpolitik , einem sprachenförderungsartikel usw. sollten bei der beratung keine konzentration auf das wesentliche und keine prioritätensetzung im sinne unserer minderheitsanträge stattfinden , wird die svp-fraktion dieses legislaturprogramm ablehnen , genau so , wie wir es bereits in der vorberatenden kommission gemacht haben - umso mehr , als auch der legislaturfinanzplan , der gemäss artikel 146 absatz 2 des parlamentsgesetzes ausdrücklich teil der legislaturplanung ist , nicht schuldenbremsenkonform ist .
wir können doch nicht ein programm mit zielen , also einen wunschkatalog , festlegen , ohne uns über die kostenfolgen im klaren zu sein !
so etwas ist unverantwortlich und eines bundesrates und eines parlamentes nicht würdig .
frau meier-schatz , diese haltung nehmen wir ein , weil wir im gegensatz zu ihnen tatsächlich die verantwortung für unseren bund wahrnehmen wollen .
hören wir endlich auf zu wünschen , und konzentrieren wir uns auf das wesentliche !
ich möchte ihnen die haltung der svp-fraktion darlegen , und zwar mit drei gedanken : erstens zu den zielen , zweitens zum vorgehen und als letztes zum rückweisungsantrag unserer fraktion .
1. wir haben beschlossen , auf die vorlage einzutreten , weil wir mit den hauptzielen des bundesrates - nämlich : wirtschaftswachstum erhöhen , wohlstand vermehren , nachhaltigkeit sichern , demographische herausforderungen bewältigen -, vor allem aber mit dem ziel , den ausgleich des bundeshaushaltes zu sichern , einverstanden sind .
die prioritäten dabei haben wir im antrag der minderheit vi ( baader caspar ) zu artikel 1 absatz 3 festgehalten .
angesichts des sanierungsbedarfs des bundeshaushaltes ist in der neuen legislaturperiode den reformen , die den bundeshaushalt mittel - und langfristig entlasten , der vorrang zu geben .
reformen jedoch , die den bundeshaushalt belasten , kommen nur dann infrage , wenn die schuldenbremse eingehalten wird .
ziel ist , das strukturelle defizit des bundes bis 2007 mit hilfe des entlastungsprogramms 2004 zu beseitigen .
das resultat der beratung des bundesbeschlusses in unserer kommission ist ziemlich ernüchternd .
wenn sie die anträge der linken und der grünen betrachten , sehen sie , dass sie ein eigentliches wunschkonzert sind , mit allen kostenfolgen .
sie haben mit grundsatzentscheiden wenig zu tun .
ich bitte sie deshalb , darauf zu achten , keinen anträgen , die neue finanzielle belastungen zur folge haben , zuzustimmen .
diesbezügliche projekte sind abzulehnen , so zum beispiel das von der mehrheit der kommission aufgenommene sprachengesetz und die regelung betreffend natur - und landschaftspärke , deren aufnahme nur mit dem stichentscheid des präsidenten abgelehnt wurde .
das sind zwei beispiele , bei denen der bundesrat aus finanziellen gründen zu recht projekte zurückgestellt hat .
es macht keinen sinn , wenn wir jetzt als parlament den guten willen und die beschlüsse des bundesrates in dieser sache wieder umkehren .
2. zur mitwirkung des parlamentes an der planung : wir haben in national - und ständerat mit dem parlamentsgesetz die vorliegende form der planung beschlossen .
die bisherige planung war eine planung des bundesrates .
das parlament nahm sie zur kenntnis und versuchte , mit richtlinienmotionen einfluss auf die planung zu nehmen .
nun sind grundsatz - und planungsbeschlüsse immer vorentscheidungen , die ziele anstreben , wobei grundsatz und kriterien zu beachten und massnahmen zu treffen sind .
änderungen müssen möglich sein und werden durch unser system mit den volksabstimmungen , den referenden usw. auch stattfinden .
sie müssen aber sowohl vom parlament wie vom bundesrat begründet werden .
damit ist der legislaturplanungsbeschluss nicht total unverbindlich .
er verpflichtet bundesrat und parlament , die von ihnen festgelegten ziele zu verfolgen .
dementsprechend werden auch vorstösse , die der planung widersprechen , in zukunft mit dieser begründung abgelehnt werden .
ich persönlich erachte die legislaturplanung als ein wichtiges mittel der nationalen politik .
ich habe mit meinem stichentscheid in der kommission deshalb auch bewusst verhindert , dass über die verschiedenen anträge nicht diskutiert werden kann .
die planung darf nicht allein dem bundesrat überlassen werden .
das parlament muss und soll mitwirken .
wichtig ist aber nicht nur , was letztlich im bundesbeschluss steht , sondern was damit gemacht wird , was realisiert wird .
3. zum rückweisungsantrag der svp-fraktion : die frage nach dem sinn , in artikel 4 die ziele des ausgleiches des bundeshaushaltes dauerhaft zu sichern und zu beschliessen , den konkreten finanzplan jedoch nur zur kenntnis zu nehmen , hat in der kommission breite diskussionen ausgelöst .
ohne kenntnisse der auswirkungen der jüngsten entwicklungen und ohne kenntnis des zweiten entlastungsprogramms , wurde von allen seiten kritisiert , mache dies wenig sinn .
es ist deshalb richtig , dass die kommission im neuen artikel 10 a den vorbehalt der finanzierung gemäss artikel 4 aufgenommen hat und den auftrag , mit dem voranschlag 2005 einen überarbeiteten legislaturfinanzplan 2005 -2007 vorzulegen .
ich bitte sie deshalb , dieser mehrheit zuzustimmen für den fall , dass sie dem rückweisungsantrag der svp-fraktion keine mehrheit geben .
wir empfehlen jedoch mit der rückweisung die bessere lösung .
legislaturziele und legislaturfinanzplan gehören zusammen .
der legislaturfinanzplan ist deshalb als integrierender bestandteil der legislaturziele vorzulegen , beide sollen in der legislaturplanung eine einheit bilden .
die erwartungen der fdp-fraktion an das programm für die legislatur sind klar .
damit ist für uns auch die messlatte für die beurteilung dieses legislaturprogramms klar gegeben .
unsere erwartungen an dieses programm lauten wie folgt : die schweiz muss auf den pfad zurückfinden , der ihr nachhaltige wirtschaftliche dynamik und wohlstandsvermehrung beschert .
das ist nicht nur die beste voraussetzung zur lösung der dringendsten und wichtigsten probleme des landes , damit wird auch der für pluralistische gesellschaften offensichtlich unvermeidliche verteilungskampf entschärft .
bleibt der kuchen , wie er ist , oder schrumpft er gar , so kann den einen nur gegeben werden , was anderen weggenommen wird .
es besteht kein zweifel darüber , dass die schweiz in der jüngsten vergangenheit ihr wachstumspotenzial nicht [ page 836 ] ausgeschöpft hat .
deshalb braucht es ein reformprogramm , das die einflussfaktoren von wachstum im rahmen einer gesamtstrategie stärkt .
der bundesrat legt ein legislaturprogramm vor , das die akzente in der richtigen richtung setzt - so vor allem in den zielen 2 , " wirtschaftswachstum " , 4 , " ausgeglichener bundeshaushalt " , und 6 , " nachhaltigkeit der finanzierung der sozialwerke " .
es sind diese drei zielbereiche , die auch wir besonders prioritär unterstützen .
die vertreter der fdp-fraktion haben in der kommission für einige zentrale anliegen mehrheiten gefunden , so etwa insbesondere zur gesamtschweizerischen bildungsreform , zur kmu-problematik , zum abbau der regulierungsdichte sowie zur föderalismuseffizienz .
in einigen punkten haben wir uns auch mit der cvp-fraktion einigen und mehrheiten herstellen können .
wir gehen zudem klar davon aus , dass sämtliche zielsetzungen der legislatur unter dem in artikel 10 a zusätzlich formulierten finanzierungsvorbehalt stehen .
das sollte es auch den svp-vertretern erleichtern , hier für einige ihrer bedenken den entsprechenden rückhalt zu bekommen .
dieser finanzierungsvorbehalt steht ; wir werden ihn nachher auch unterstützen .
der finanzplan selber muss ja nicht genehmigt werden .
der bundesrat wird ihn im herbst mit den nötigen anpassungen vorlegen .
aus unserer sicht - das hat auch die bisherige debatte gezeigt - gibt es also keine überzeugenden gründe , nicht einzutreten .
die mitsprache bei diesem legislaturprogramm hat dieser rat gefordert und im parlamentsgesetz festgelegt .
diese mitsprache - das ist auch unsere meinung - kann verbessert werden , das haben die kommissionsarbeiten gezeigt .
aber das nichteintreten beim vorliegenden gegenstand ist der falsche weg : sie schlagen sozusagen den sack und meinen den esel .
wenn wir nicht zufrieden sind mit der art und weise , wie diese parlamentarische mitsprache hier umgesetzt wird , dann müssen wir über das parlamentsgesetz sprechen und nicht einfach dieses geschäft abwürgen , indem wir nicht eintreten .
der legislaturplan ist unseres erachtens kein regierungsprogramm , auf das sich die bundesratsparteien geeinigt hätten .
es ist aber auch kein instrument zur umsetzung von parteiprogrammen und partikularinteressen , wie sie das heute morgen ebenfalls gehört haben .
die aus völlig konträren motiven gestellten linken und rechten ablehnungsanträge bedeuten unseres erachtens also nichts anderes als eine weitere illustration der gegenseitigen blockierung von links und rechts aus völlig unterschiedlichen motiven .
die fdp-fraktion will lösungsbeiträge leisten .
wir wollen deshalb auf dieses legislaturprogramm eintreten .
wir werden weitgehend bei den anträgen der mehrheit bleiben und zusätzlich mit einigen minderheitsanträgen versuchen , dem legislaturprogramm die nötigen wachstumsimpulse zu geben , sie eventualiter noch zu verstärken .
wir sind überzeugt , dass es keinen sinn macht , dieses programm abzulehnen oder nicht darauf einzutreten .
wir bitten sie also , dies zu tun : den mehrheitsanträgen plus einigen wenigen fdp-minderheitsanträgen zum durchbruch zu verhelfen .
das neue parlamentsgesetz gibt uns die möglichkeit , dem bundesrat für die kommende legislatur ziele zu setzen .
leider wurde das ausmass - die möglichkeiten der einflussnahme , aber auch der zeitaufwand - total unterschätzt .
als einziges kommissionsmitglied unserer fraktion kam ich mir in den ersten sitzungen wie ein ausserirdischer vor .
von den umfangreichen unterlagen und vorgaben war ich fast erschlagen .
aber auch die von den parteien angeschlagene , eher gehässige sprache und die wortwahl sowie die bekanntgabe der minimalziele , die mehr den parteiideologien entsprachen als dem wunsch nach einer echten veränderung zum guten , trugen zu diesem eindruck bei .
der wahlkampf 2007 wurde nicht erst gezeugt ; die parteien gingen damit schon drei monate schwanger .
das vorgehen bei der legislaturplanung war total unbefriedigend .
die kommissionsmitglieder konnten sich mehrheitlich nur auf ihre politische herkunft berufen ; es fehlte an einer breiten mitbestimmung der basis .
der termindruck , die komplexität der materie , die vorgaben des bundesrates und der verwaltung waren des guten zu viel .
es kann ja nicht sein , dass fast ein jahr vergeht , bevor die ziele gesetzt sind und dann verbindlich umgesetzt werden .
auch die demokratische mitwirkung innerhalb der fraktionen war nicht gewährleistet .
durch die grosse anzahl von anträgen verkam die beratung zu einem " jekami " , und auch die abstimmungen waren teilweise recht chaotisch .
ich habe mich oftmals gefragt , ob streit und gehässigkeiten zum obersten legislaturziel gehören .
es war eine profilierung ohne blick auf das allgemeinwohl .
wenn sich das parlament schon die mitbestimmung an der zielsetzung gesichert hat , sollte ein konzept vorliegen , sodass diese mitwirkung auch sinn macht und etwas bewirkt .
es war nicht selten , dass mehrere gleiche anträge oder sich widersprechende anträge aus ein und derselben fraktion gestellt wurden .
das resultat der kommissionsarbeit liegt nun vor .
der ganze aufwand , die vielen worte und die hohen kosten ergeben ein katastrophales bild .
statt dass der exekutive klare vorgaben gegeben und dass ziele gesetzt werden , die realistisch und umsetzbar sind , wird eine suppe gekocht , die nicht nur versalzen , sondern gift für eine positive entwicklung unserer gesellschaft ist .
es macht keinen sinn , über die legislaturziele wahlkampf zu betreiben .
als verantwortliche mitglieder des parlamentes dürfen wir uns nicht nach partikularinteressen richten , sondern wir müssen uns an einer positiven entwicklung ausrichten , die den zusammenhalt der gemeinschaft unterstützt .
dieser " gesellschaftskitt " kann nur durch werte erhalten werden , die unser christlich-abendländisches erbe berücksichtigt .
diese werte beinhalten gerechtigkeit und solidarität , einbezug der schwachen und auch der starken .
eigenverantwortung , anstand und menschenwürde müssen an einer ethik gemessen werden , die durch die staatliche glaubwürdigkeit und ihre zielsetzung gegeben werden .
ziele dürfen nicht nur durch wirtschaftliche messbarkeit bestimmt werden .
wertmassstäbe sind genauso wichtig .
die anträge der evp/edu-fraktion berücksichtigen diese vorgabe .
in einigen punkten klaffen die ansichten in unserer fraktion stark auseinander .
diese unterschiedlichkeit wird aber geprägt von einem gegenseitigen respekt und vom wissen um ein gemeinsames fundament .
wir werden den rückweisungsantrag der minderheit i ( zuppiger ) nicht unterstützen .
die einbindung der schuldenbremse und der legislaturfinanzplanung wird in litera c von artikel 4 berücksichtigt und hat eine verfassungsmässige grundlage .
den nichteintretensantrag der minderheit ii ( leuenberger-genève ) werden wir auch nicht unterstützen .
es kann ja nicht sein , dass wir uns aus der verantwortung davonschleichen , mit dem argument , unsere hauptanliegen , umwelt und solidarität , seien nicht berücksichtigt worden .
unsere fraktion ist unglücklich über den gewählten weg der mitwirkung an der planung der legislaturziele .
die schuld liegt aber alleine beim parlament .
wir wollten mitreden , ohne uns darüber klar zu sein , was das bedeutet .
wenn sich aufgaben der legislative und der exekutive vermischen , ist das resultat das vorliegende .
wir von der evp/edu-fraktion haben konstruktiv mitgearbeitet und werden das auch in der detailberatung weiter tun .
die frage des verhältnisses zwischen der legislaturplanung und der legislaturfinanzplanung mag auf den ersten blick so ein bisschen aussehen wie die berühmte alte frage nach dem huhn und dem ei .
was kommt zuerst ?
soll man zuerst die sachlichen themen und die prioritäten aus dem politischen bereich festlegen und dann die finanziellen folgen ermessen , oder soll man den umgekehrten weg wählen ?
die situation aus der sicht des finanzministers ist an und für sich eine klare .
zunächst einmal müssen wir von der situation unserer bundesfinanzen ausgehen .
diese situation ist erstens durch eine anhaltende serie von defiziten in der staatsrechnung gekennzeichnet , die etwa in den neunzigerjahren begonnen hat und mit einem unterbruch im jahr 2000 zu einer begleiterin der finanzpolitik geworden ist , und das hat dann zweitens zum phänomen der anhaltenden verschuldung geführt .
wir sind heute im bereich von 123 milliarden franken ; es werden am ende dieses jahres fast 130 milliarden sein , und es zeichnen sich weitere schulden im zusammenhang mit der ausfinanzierung von pensionskassen ab .
diese ganze entwicklung ist schlecht für unser land .
sie engt die politischen möglichkeiten ein , sie lässt die spielräume , vor allem auch für die nachfolgenden generationen , immer enger werden .
deshalb ist das eine entwicklung , die wir bekämpfen müssen .
ich danke ihnen für die besorgnis , die sie namentlich auch gestern in der debatte über die staatsrechnung zu diesem thema geäussert haben .
es hat mir gezeigt , dass quer durch alle parteien ein wille besteht , die bundesfinanzen in den griff zu bekommen .
dass nicht alle in bezug auf das wie gleicher meinung sind , macht den kern unserer politischen aufgabe aus .
es ist ebenfalls ein ziel der legislaturplanung , die ressourcen mit den politischen ideen abzustimmen .
die gestrige debatte hat mir eigentlich mut gemacht , dass sie diesen weg beschreiten wollen .
nun ist dieser weg aber nicht neu , sondern anstrengungen werden schon seit einiger zeit mit grosser dynamik gemacht .
ich erinnere sie daran , dass mit dem budget für das laufende jahr bereits im letzten oktober ein entlastungsprogramm beschlossen wurde , und zwar in einer dimension von mehr als 3 milliarden franken .
dieses entlastungsprogramm , das entlastungsprogramm 2003 , befindet sich jetzt in der umsetzung .
im dezember des letzten jahres hat der bundesrat angesichts der anhaltenden entwicklung im bereich der ausgaben und der schulden zu verstehen gegeben , dass sich weiterhin ein strukturelles defizit abzeichnet und dass deshalb ein weiteres entlastungsprogramm , das entlastungsprogramm 2004 , angezeigt ist .
dann hat der bundesrat im januar 2004 die zahlen für die legislaturfinanzplanung zusammengestellt .
das sind im wesentlichen die zahlen , welche dem bericht zugrunde liegen , den sie schriftlich vor sich haben .
in der zwischenzeit haben mehrere volksabstimmungen stattgefunden , vor allem auch jene vom 16 . mai 2004 , die auswirkungen auf die entwicklung der bundesfinanzen haben .
es hat sich gezeigt , dass die auswirkungen dergestalt sind , dass für das jahr 2005 , also für das nächste jahr , ein bereinigungsbedarf von 1,1 milliarden franken bestehen wird , für das jahr 2006 wird es ein bereinigungsbedarf von 1,6 milliarden franken sein und im letzten jahr der legislatur , also im jahr 2007 , dann einer von 1,8 milliarden franken .
in dieser situation ist der bundesrat daran , das im dezember angekündigte entlastungsprogramm 2004 auf die schiene zu bringen .
ich kann ihnen versichern , dass wir mit diesem programm unmittelbar vor der ziellinie dieses programmes stehen .
es war und ist meine absicht , aus diesem entlastungsprogramm 2004 keine feuerwehrübung zu machen .
ich möchte dringliches recht verhindern .
ich möchte dieses programm mit den kantonen besprechen , und das ist zum teil bereits geschehen .
ich möchte dieses programm mit den sozialpartnern besprechen , und so hatten wir bereits erste begegnungen mit unseren gewerkschaften und verbänden .
ich möchte dieses programm im bundesrat mit den departementen abstützen und möchte es auch nochmals von den prämissen her untersuchen .
ich möchte nochmals die wirtschaftliche entwicklung , den k-faktor , den spielraum des finanzhaushaltgesetzes , die annahmen über die entwicklung der bundesfinanzen usw. hinterfragen , um ihnen dann ein programm zu präsentieren , das hand und fuss hat .
der bundesrat wird sodann demnächst - d. h. am 10 . /11. juni - das entlastungsprogramm 2004 behandeln und verabschieden .
im anschluss daran , nämlich im herbst , werden wir ihnen dazu eine botschaft unterbreiten , weil ich selbstverständlich auch will , dass das parlament früh genug in dieses entlastungsprogramm einbezogen wird , es diskutieren und darüber entscheiden kann .
wir werden parallel dazu - auch nächste woche - das budget für das nächste jahr mit diesem entlastungsprogramm verabschieden .
denn es liegt mir sehr daran , ihnen nicht jedes jahr wieder eine solche übung präsentieren zu müssen ; das wäre auch psychologisch falsch .
all diejenigen , die davon betroffen sind - das sind die mitarbeitenden , die bundesverwaltung und auch der bundesrat -, verlieren mit der zeit die motivation , wenn man immer wieder in neue entlastungsprogramme einsteigen muss .
daher lohnt es sich , hier mit einer gewissen sorgfalt vorzugehen .
ich empfehle ihnen , unter diesen voraussetzungen auf die legislaturplanung und den legislaturfinanzplan einzutreten , [ page 840 ] und ersuche sie , in artikel 4 jeweils den mehrheiten zuzustimmen .
ich ersuche sie auch , artikel 10 a zuzustimmen , denn dieser verlangt genau das , was ich ihnen jetzt gesagt habe , nämlich dass wir ihnen das entlastungsprogramm 2004 und das budget 2005 zum entscheid unterbreiten müssen , wenn wir über das legislaturprogramm gemeinsam klarheit geschaffen haben .
ich begrüsse auf der tribüne frau ursula plassnik , botschafterin der republik österreich .
frau plassnik , sie haben sich zu einem spontanen besuch entschieden und können eine hoffentlich interessante debatte darüber verfolgen , wie die schweizer parlamentarierinnen und parlamentarier die nächste zukunft unseres landes sehen und welche gewichtungen sie vornehmen .
wir danken ihnen für ihr interesse und wünschen ihnen einen schönen tag .
( beifall )
wir haben ein neues parlamentsgesetz , und dort heisst es , dass der bundesrat der bundesversammlung einen bericht über die legislaturplanung und den entwurf zu einem einfachen bundesbeschluss über die ziele der legislaturplanung vorlegt .
in artikel 146 absatz 2 des parlamentsgesetzes heisst es auch , dass die legislaturplanung aus den richtlinien der regierungspolitik und dem legislaturfinanzplan besteht ; " sie werden sachlich und zeitlich miteinander verknüpft " .
so steht es im parlamentsgesetz .
artikel 146 absatz 5 des gleichen gesetzes definiert den legislaturfinanzplan wie folgt : " der legislaturfinanzplan setzt auf grund der prioritätenordnung der richtlinien den künftigen finanzbedarf für die legislaturperiode fest und zeigt auf , wie dieser gedeckt werden soll .
" nun , dieser legislaturfinanzplan muss im kontext mit der vom volk mit grossem mehr beschlossenen schuldenbremse angeschaut werden .
das ist nämlich ein verfassungsartikel : " der höchstbetrag der im voranschlag zu bewilligenden gesamtausgaben richtet sich unter berücksichtigung der wirtschaftslage nach den geschätzten einnahmen .
" das ist eigentlich faktum , und daran haben wir uns zu halten .
auch wenn gemäss diesem verfassungsartikel die schuldenbremse nur für den voranschlag verbindlich ist , ist [ page 831 ] es aus sicht der svp-fraktion unabdingbar , dass auch der legislaturfinanzplan auf die schuldenbremse ausgerichtet wird .
alles andere ist keine ehrliche politik .
bereits der bundesrat hat in seinen ausführungen festgestellt , dass erstens die ergebnisse der legislaturplanung die vorgaben der schuldenbremse nicht erfüllen , dass die legislaturplanung also nicht finanziert ist und dass zweitens die mankos so gross sind , dass sie im rahmen von technischen bereinigungen nicht beseitigt werden können .
unter würdigung aller möglichen mehrausgaben und mindereinnahmen spricht der bundesrat von einem sanierungsbedarf von 2,5 milliarden franken .
wenn sie nun sehen , wie stark die vorgaben des bundesrates durch die kommission angereichert worden sind und wie stark sie heute wahrscheinlich auch durch das plenum noch angereichert werden , dann erkennen sie , dass dieser wunschkatalog erst recht nicht finanzierbar ist .
wir als parlamentarier haben dafür zu sorgen , dass die aufträge des volkes - in diesem fall ist es die schuldenbremse - ernst genommen und auch umgesetzt werden .
wir dürfen nicht einfach irgendwo im luftleeren raum politisieren und ziele und massnahmen festlegen , welche nicht finanziert werden können .
das weckt falsche erwartungen und sendet falsche signale aus , und zwar nicht nur an die öffentlichkeit , an die kantone , sondern eben auch intern in die verwaltung , zu jenen leuten , die mit diesen zielen und mit diesen massnahmen umgehen müssen .
sonst brauchen wir laufend neue anpassungen , neue strukturveränderungen usw. , und das hat nichts mehr mit glaubwürdiger politik zu tun .
wenn wir unseren auftrag ernst nehmen , gibt es nur eines : wir müssen die legislaturplanung an den bundesrat zurückweisen , mit dem auftrag , den legislaturfinanzplan schuldenbremsenkonform als integrierenden bestandteil der legislaturplanung und der legislaturziele gleichzeitig vorzulegen .
wenn wir dies nicht tun , verkommt die legislaturplanung zu einem " jekami " oder zu einer farce .
der bundesrat ist gemäss seinem eigenen fahrplan für das entlastungsprogramm 2004 durchaus in der lage , zusammen mit dem überarbeiteten entlastungsprogramm , dem voranschlag und dem legislaturfinanzplan eine neue planung vorzulegen .
wir vertun nichts , wenn wir uns ein halbes jahr lang zeit geben , um das geschäft neu zu beraten .
die finanzkommission hat in ihrem mitbericht an die legislaturplanungskommission ausgeführt , dass dieser finanzplan nicht akzeptiert werden kann , und unterstützt damit in ihrer mehrheit die rückweisung .
ich bitte sie , das ebenfalls zu tun .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die legislaturplanung 2003 -2007 umfasst den bericht des bundesrates mit den strategien , seinen zielen und den wichtigsten vorlagen , mit denen der bundesrat seine ziele erreichen will , den bundesbeschluss über die ziele der legislaturplanung 2003 -2007, den legislaturfinanzplan und das gesetzgebungsprogramm .
erstmals nimmt das parlament nicht nur kenntnis vom bundesrätlichen programm , sondern beschliesst mit einem einfachen bundesbeschluss über die ziele der legislaturplanung .
dies sieht das neue parlamentsgesetz so vor .
damit haben wir ein neues vorgehen gewählt , mit dem ziel , dass sich auch das parlament etwas mehr an das legislaturprogramm des bundesrates gebunden fühlt .
heute und morgen behandeln wir nur den bundesbeschluss mit den zielen zur legislatur .
in der kommission wurde mehrmals bedauert , dass die legislaturfinanzplanung nicht ein integraler bestandteil dieses bundesbeschlusses ist .
diesen mangel hat die kommission aber in den griff bekommen , indem sie den bundesrat verpflichtet , zusammen mit dem budget 2005 einen legislaturfinanzplan vorzulegen , der für die jahre 2005 bis 2007 aktualisiert ist .
heute diskutieren wir also nur die wichtigsten ziele für das land , die uns vorwärts bringen sollen .
das verlangt grösse von der kommission und vom parlament .
nicht alles , was man persönlich will , ist geeignet , zur zielsetzung der nation erhoben zu werden .
der bundesrat , die kommission und wir im rat sind heute gefordert , prioritäten zu setzen , nicht immer mehr zu fordern , sondern nur das zu fordern , was nötig ist , um vorwärts zu kommen .
wenn sie heute zu einzelnen minderheitsanträgen nein sagen , sagen sie hier im rat nicht nein zu den inhalten , sondern nur zu ihrer aufnahme als nationale ziele .
da wir diesen prozess ja das erste mal durchmachen , hat sich die kommission natürlich auch gedanken darüber gemacht , ob alles optimal gelaufen ist und ob man das so wiederholen sollte .
ich möchte beim eintreten dazu nicht mehr sagen , ausser dass die kommission entschieden hat , nach den sommerferien in klausur zu gehen und eine meinungsbildung zu machen , wie zum beispiel in vier jahren ein geeignetes vorgehen gewählt werden könnte .
wenn man sich mit einem strategischen prozess erfolgreich auseinander setzen will , sind drei dinge wichtig : erstens eine realistische ausgangslage , zweitens eine gemeinsame , messbare zielsetzung zu finden und drittens eine beschränkung auf das wenige wichtige bei den massnahmen .
1. der punkt " realistische ausgangslage " gestaltet sich recht schwierig .
so trieft der bericht über die legislaturplanung 1999 -2003, der per 1. märz 2000 herauskam , vor optimismus .
ganz anders tönt es im bericht über die legislaturplanung 2003 -2007. dort wird ein bild einer instabilen welt gezeichnet , in der die schweiz vielen problemen gegenübersteht .
auf seite 6 des berichtes kann man nachlesen , dass wegen den terroranschlägen in den usa und der daraus folgenden terrorverfolgung vieles in der schweiz viel schlechter gelaufen ist , als man erwartet hatte .
dass ein einziges ereignis die situation so dramatisch ändern kann , kann daran liegen , dass dieses ereignis sehr gravierend war .
es kann aber auch daran liegen , dass man vorher die situation vielleicht etwas zu optimistisch angeschaut hatte .
übertriebenen optimismus wie in der ersten hälfte der vergangenen legislatur könnte man vielleicht etwas zügeln , wenn man mehr objektive , messbare kriterien hätte , an denen man sich orientieren würde .
weder im bericht über die legislaturplanung 1999 -2003 noch im bericht über die legislaturplanung 2003 -2007 orientiert sich der bundesrat an objektiven volkswirtschaftlichen kriterien für den vergleich mit anderen uns konkurrenzierenden ländern oder den vergleich des individuellen wohlstandes und der lebensqualität der einwohner unseres landes .
es ist auch zu prüfen , ob es sinnvoll ist , dass der bundesrat zusammen mit der verwaltung alleine beurteilt , ob er die ziele erreicht hat oder nicht .
schliesslich qualifiziert sich ja hier die verwaltung selbst , und sie wird sich ja sicher hüten , sich selbst ein allzu schlechtes zeugnis auszustellen .
für vergleiche gibt es andere solche berichte , sie kennen diese auch .
eine organisation , die solche berichte erstellt , ist die oecd .
so haben alle fraktionen eher kritisch vom bericht über die legislaturplanung 2003 -2007 kenntnis genommen .
die kommission wünscht sich einen bericht , der weniger von der verwaltung und mehr vom bundesrat geprägt ist .
2. es ist bei einem solchen planungsprozess wichtig , sich auf die gemeinsamen messbaren ziele zu einigen ; diesbezüglich hat die kommission in ihrer arbeit weit weniger mühe gehabt .
in artikel 1 , wo sich der bundesrat die drei wichtigsten leitlinien gibt , ist die kommissionsmehrheit mit dem bundesrat einig .
die minderheitsanträge stehen nur in einem engen kontext zu den leitlinien , die der bundesrat vorgegeben hat .
bei den folgenden artikeln , die die leitlinien vertiefen und konkretisieren , gibt es durchaus sehr konkrete messbare ziele .
die einhaltung der formulierungen der kommissionsmehrheit in artikel 2 bnovies , " reduktion des preisniveaus " , oder in artikel 2 cbis , " für sichere und günstige energie sorgen " , lässt sich in vier jahren überprüfen .
auch der abbau der regulierungsdichte im bauwesen und in der raumplanung wird sich in vier jahren überprüfen lassen - um hier nur einige beispiele zu erwähnen .
die kommissionsmehrheit hat mit ihrer fassung also zwei ziele erreicht : erstens haben wir die kohärenz des ganzen bundesbeschlusses beibehalten ; zweitens hat die mehrheit der kommission respektiert , dass die vorliegenden ziele in erster linie ziele des bundesrates und nicht der kommission und des parlamentes sind .
ich glaube , im bereich zielformulierung ist es der kommissionsmehrheit geschickt gelungen , einerseits die grosse vorarbeit , die grundlage dieses bundesbeschlusses ist , zu würdigen und zu gewichten und andererseits die richtigen und nötigen gewichtungen des parlamentes in den beschluss einzubringen .
3. beim ziel , sich auf wenige , dafür wichtige massnahmen zu beschränken , ist der kommissionsmehrheit eine gute arbeit gelungen .
es gibt in diesem beschluss einige ganz konkrete forderungen , die eigentlich schon klaren handlungsanweisungen entsprechen .
zum beispiel enthält artikel 2 buchstabe bsepties den auftrag an den bundesrat , dass die gesamte gesetzgebung so zu verändern ist , dass die landwirtin oder der landwirt möglichst grosse unternehmerische freiheit gewinnt .
artikel 7 buchstabe a lautet : " durch massnahmen zur vereinbarkeit von familie und berufsleben den zugang zum arbeitsmarkt verbessern " .
in artikel 7 buchstabe g wird der bundesrat ganz konkret aufgefordert , ein sprachengesetz vorzulegen .
man müsste also davon ausgehen , dass die bundesratsparteien geschlossen hinter dieser legislaturplanung stehen können .
dies war zumindest in der kommission nicht der fall .
nur eine knappe mehrheit empfiehlt ihnen , den bundesbeschluss anzunehmen .
eine minderheit stellt einen rückweisungsantrag , und eine andere minderheit macht die zustimmung davon abhängig , was mit ihren minderheitsanträgen geschieht .
die kommissionsmehrheit bittet sie , den rückweisungsantrag abzulehnen .
es ist richtig , dass es störend ist , dass wir über einen bundesbeschluss zu beraten haben , zu dem keine aktualisierte legislaturfinanzplanung vorliegt .
die kommission hat aber eine gute lösung gefunden , wie man den missstand beheben kann , der notabene ja vom parlament im parlamentsgesetz geschaffen wurde , und nicht vom bundesrat : in artikel 4 wird der bundesrat verpflichtet , das strukturelle defizit abzubauen ; in artikel 10 a , der von der kommission neu eingefügt wurde , wird er verpflichtet , zusammen mit dem budget einen aktualisierten finanzplan 2005 -2007 vorzulegen .
gleichzeitig wird der gesamte bundesbeschluss dem vorbehalt der finanzierung unterstellt , sodass man eigentlich aus diesem grund keinen rückweisungsantrag mehr stellen kann .
ebenso bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit , die vielen minderheits - und einzelanträge nicht zu unterstützen .
in der kommissionsarbeit war es ein schwieriger prozess , den bundesbeschluss richtig zu positionieren .
er steht zwischen dem extrem verfassungsauftrag auf der einen seite und der tagespolitik auf der anderen seite .
[ page 829 ] dazwischen soll der bundesbeschluss einen schwerpunkt setzen und festlegen , was für das land in den nächsten vier jahren prioritär ist ; in einer direkten demokratie kann das nur heissen : was für die überwiegende mehrheit in diesem land prioritär ist .
dieser bundesbeschluss ist also nicht der ort , wo man parteiprogramme einbringen sollte .
weiter stellt sich auch die frage , wie konkret die einzelnen massnahmen ausformuliert sein sollen .
es ist nicht möglich , in diesem bundesbeschluss den ganzen politischen meinungsbildungsprozess schon vorwegzunehmen ; darum hat sich die kommissionsmehrheit meistens auf aufträge geeinigt , ohne die inhaltliche ausgestaltung vorwegzunehmen .
wir bitten sie , die minderheitsanträge und die einzelanträge nicht zu unterstützen , damit die konsistenz des bundesbeschlusses erhalten bleibt .
unabhängig davon , ob man mit dem vorliegenden bundesbeschluss nun vollständig zufrieden ist oder nicht , kann man feststellen , dass die politische realität dieses landes darin abgebildet wird .
eine zustimmung zum bundesbeschluss bedeutet , dass man den bundesrat dabei unterstützt , das politisch mögliche umzusetzen .
wenn sie den bundesbeschluss ablehnen , verschliessen sie die augen vor der realität .
ich kann ihnen etwas versichern : die bevölkerung braucht als letztes volksvertreter , die die augen vor der realität verschliessen .
der vorliegende bundesbeschluss widerspiegelt das politisch mögliche .
ich bitte sie im namen der kommission , auf den bundesbeschluss einzutreten , die mehrheit zu unterstützen und in der gesamtabstimmung dem bundesbeschluss zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 69 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 880 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der bundesrat unterstützt die mehrheit ihrer kommission und ersucht sie , ihrem antrag zu artikel 10 a zuzustimmen .
dieser artikel betrifft zwei problemkreise : der eine ist die frage der anbindung des legislaturfinanzplanes an die schuldenbremse , denn das ist das zentrale anliegen von artikel 4 ; der andere ist die forderung , dass der bundesrat ihnen einen neuen , angepassten legislaturfinanzplan für die jahre 2005 -2007 vorlegt .
ich beginne mit absatz 2 , mit dem neuen legislaturfinanzplan : wir haben für die forderung der mehrheit ihrer kommission verständnis , weil im ganzen bereich der finanzplanung des bundes - wie ich schon heute morgen geschildert habe - seit dem letzten herbst sehr viel dynamik herrscht und weil wir in einem andauernden prozess sind , in dem eine phase gewissermassen fliessend in die andere übergeht .
so gesehen ist natürlich eine legislaturfinanzplanung zu keinem zeitpunkt eine in blei gegossene , letzte fassung , sondern es sind immer wieder neue elemente dabei .
wir hatten im januar dieses jahres einen ersten entwurf mit zahlen per ende des letzten jahres .
wir haben nach dem 16 . mai , im hinblick auf das budget 2005 und auf das entlastungsprogramm 2004 , die zahlen aktualisiert , und zwar deshalb , weil am 16 . mai für den bund einerseits mehrausgaben für die ahv - und iv-finanzierung resultierten und andererseits mehreinnahmen , weil das steuerpaket abgelehnt wurde .
das hat auswirkungen auf die finanzplanung des bundes .
wir sind im augenblick dabei , im hinblick auf das budget 2005 und auf das entlastungsprogramm 2004 noch einmal alle vorbedingungen , alle prämissen , zu hinterfragen , insbesondere die kennziffern für die wirtschaftliche entwicklung , den k-faktor , die einnahmen , das finanzhaushaltgesetz .
wir werden dem bundesrat nächste woche , wie immer vor den sommerferien , das budget 2005 unterbreiten [ page 879 ] und gleichzeitig das entlastungsprogramm 2004 . dieses programm wird sich auf die jahre 2005 , 2006 und 2007 , also auf die legislatur , beziehen .
dieses programm wird auch die aufgabenverzichtplanung beinhalten .
wir werden sodann im herbst botschaften zu drei themen verabschieden , nämlich erstens zum budget für das nächste jahr , zweitens zum entlastungsprogramm 2004 und drittens zum finanzplan 2006 -2008. mit diesem paket , mit diesen drei botschaften , die wir ihnen unterbreiten , wird der bundesrat artikel 10 a absatz 2 erfüllen .
das muss er auch , weil die zahlen so , wie sie vorliegen , im prinzip überholt sind .
zu artikel 10 a absatz 1 : ich verstehe die bedenken , die von herrn levrat geäussert worden sind .
sie führen in gewisser weise wieder zurück zur grundsatzdebatte über den stellenwert dieses legislaturprogrammes .
ich kann ihn aber beruhigen .
ich glaube , es ist selbstverständlich , dass jede vorlage mit ausgabencharakter , wie das in den jahren seit bestehen des bundesstaates immer der fall war , dem parlament durch eine botschaft zum entscheid unterbreitet wird .
es ist nicht so , dass die legislaturfinanzplanung gleichzeitig schon ein budget für die dauer dieser legislatur beinhaltet .
sogar das budget 2005 , das entlastungsprogramm 2004 und der finanzplan 2006 -2008 werden ihnen unterbreitet werden , wie ich vorhin sagte .
sie werden dort immer gelegenheit haben , einfluss zu nehmen und ihre anliegen zu platzieren .
ich möchte - das habe ich heute morgen auch schon einmal gesagt - in bezug auf das entlastungsprogramm 2004 keine feuerwehrübung machen .
ich möchte die kantone einbeziehen , ich möchte die personalverbände , die sozialpartner einbeziehen .
es liegt mir daran , die bedenken , die hier zum teil geäussert worden sind , in unsere planung zu integrieren .
gestatten sie mir abschliessend noch eine randbemerkung , und damit richte ich mich jetzt an verschiedene ihrer fraktionen .
sie werden nächste woche vermutlich einen entscheid über die verwendung einerseits des gewinns der nationalbank und andererseits der nicht mehr notwendigen goldreserven treffen .
wenn sie bei diesem geschäft allenfalls der mehrheit ihrer vorberatenden kommission folgen , werden sie diese beträge in beiden fällen dem bund künftig entziehen .
sie werden beim gewinn der nationalbank die verfassungsvorschrift , wie sie heute besteht , umstossen , und sie werden damit der bundeskasse mit einem federstrich mindereinnahmen von 830 millionen franken bescheren .
ich möchte auch herrn levrat damit einfach demonstrieren , dass unter umständen ein einziger parlamentsbeschluss die planung , die wir jetzt aufgleisen , verändern und den bereinigungsbedarf um die hälfte oder mehr wieder verschieben kann und dass dann eben all diese überlegungen für das entlastungsprogramm 2004 wieder neu angestellt werden müssen .
das zeigt auch , dass letztlich eben der entscheid zu einzelnen fragen wichtiger ist als die legislaturfinanzplanung .
umso eher ist der bundesrat bereit , gerade hier bei artikel 10 a klarzumachen , dass die schuldenbremse für unsere künftigen überlegungen massgeblich sein muss , damit nicht während der legislatur die ganzen finanzplanungen mit einzelentscheiden immer und immer wieder über den haufen geworfen werden können .
ganz kurz zu absatz 2 : er ist aus meiner sicht überflüssig , weil das sowieso gemacht wird ; so weit einfach auch zu den überlegungen , die die mehrheit angestellt hat .
absatz 1 zeigt , unter welchem stern unsere arbeit vier jahre lang stehen soll .
was immer wir tun wollen , muss unter dem finanzierungsaspekt angeschaut und entschieden werden .
man könnte ja meinen , das sei durchaus vernünftig .
wenn man eine aufgabe erfüllen , eine leistung erbringen will , so muss dies auch finanzierbar sein .
die realität in diesem parlament zeigt jedoch , dass dies höchstens graue theorie , wenn nicht gar verschleierung der politischen machtverteilung und der ziele des parlamentes ist .
dieses parlament will steuern senken , selbst wenn ihm das volk eine klare absage erteilt hat .
nun versucht man es halt mal bei den unternehmen .
dieses parlament lässt steuerschlupflöcher zu - der bericht behnisch schlummert in friede vor sich hin .
es will eine steueramnestie mit einem möglichst geringen straffaktor .
es bewilligt sogar , dass erben von steuerhinterziehern nicht einmal die nachsteuern bezahlen müssen - die initiative des kantons tessin lässt grüssen .
dieses parlament fördert den steuerwettbewerb unter den kantonen , was klar zu einer gesamtschweizerischen minimierung der steuereinnahmen führt .
es weigert sich , dort , wo steuerausfälle entstehen , kompensationen zu schaffen - stichwort stempelabgabe .
kurz : die mehrheit dieses parlamentes tut alles , um die staatseinnahmen zu verringern .
jeder gedanke an eine neue einnahme des bundes scheint hier drin verboten zu sein , selbst wenn allein schon das prinzip der steuergerechtigkeit dies geböte .
wir haben es gerade vorhin bei der erbschaftssteuer gesehen .
in diesem umfeld sollen nun die ideen der legislaturplanung und die ziele allein dem finanzierungsprinzip unterstehen ?
es soll also unmöglich sein , eine neue aufgabe zu übernehmen und dazu erst eine finanzierung zu planen ?
ein wort zu artikel 4 buchstabe c : erinnern sie sich daran - auch herr zuppiger -, was das stimmvolk wirklich beschlossen hat , als es am 2. dezember 2001 mit 85 prozent der schuldenbremse zugestimmt hat ?
es hat ja zu artikel 126 der bundesverfassung gesagt .
es hat nie etwas zur umsetzung im finanzhaushaltgesetz gesagt .
es kennt weder den hodrick-prescott-filter - wie wahrscheinlich die meisten hier drin auch nicht - noch die bedeutung des k-faktors .
es hat nicht damit rechnen müssen , dass dieses parlament alles daransetzt , die bundeseinnahmen zu verringern , um nachher sparprogramme in serie durchdrücken zu können , alles mit der begründung : schuldenbremse !
wir haben vorher ja dazu gesagt , dass wir den wohlstand der menschen in diesem land mehren wollen .
dazu müssen wir massnahmen zugunsten der von armut betroffenen oder bedrohten ergreifen können , weil sie notwendig sind .
wir müssen auch massnahmen zum schutz unserer umwelt ergreifen können .
wir wollen diese ziele erreichen , und wir dürfen das nicht immer unter dem damoklesschwert der finanzierung ansehen .
wir wollen ziele erreichen .
wenn wir uns einig sind , dass wir ein ziel erreichen wollen , dann müssen wir gemeinsam für die finanzierung sorgen , und nicht umgekehrt .
artikel 146 absatz 5 des parlamentsgesetzes lautet : " der legislaturfinanzplan setzt aufgrund der prioritätenordnung der richtlinien den künftigen finanzbedarf für die legislaturperiode fest und zeigt auf , wie dieser gedeckt werden soll .
" das parlamentsgesetz ist also ganz klar : zuerst kommt die prioritätenordnung der richtlinien , erst dann der daraus folgende finanzbedarf .
artikel 10 a stellt diese reihenfolge des parlamentsgesetzes auf den kopf .
artikel 10 a bringt auch die logik des legislaturberichtes durcheinander .
dieser besteht aus neun gleichberechtigten zielen .
indem in artikel 4 eines dieser neun ziele , das dritte , " den ausgleich des bundeshaushalts dauerhaft sichern " , wiederholt und zudem über alle anderen gesetzt wird , wird die geldfrage verabsolutiert .
wenn artikel 10 a durchkommt , hat diese legislaturplanung eine neue logik .
der staat nimmt so viel geld , wie die gerade herrschende mehrheit des parlamentes richtig findet .
dieses geld wird , soweit es vorhanden ist , für ziele eingesetzt .
ist es nicht mehr vorhanden , werden die ziele halt vernachlässigt .
die freisinnigen gründer des bundesstaates hätten über artikel 10 a ungläubig den kopf geschüttelt .
hätten sie mit dieser vorbehaltsmentalität politik betrieben , hätten sie ihr pionierwerk nie und nimmer zustande gebracht .
wahrscheinlich wäre auch dieses haus nie gebaut worden .
materiell wäre artikel 10 a etwas glaubwürdiger , wenn seine urheber bei ziel 3 in artikel 4 der ökologischen steuerreform und der bundeserbschaftssteuer zugestimmt hätten .
das nein zu nötigen und sinnvollen neueinnahmen , kombiniert mit dem finanziellen vorbehalt , bestätigt den eindruck , dass es darum geht , beim sozialen , beim service public und bei anderen allgemeinwohl-ausgaben zu sparen .
artikel 10 a will aus dem staat einen hungerkünstler machen .
hungerkünstler sind zwar schlank , aber nicht besonders leistungsfähig , und wie kollega noser vorher richtig gesagt hat , ist die leistungsfähigkeit des staates das entscheidende kriterium .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
ich schlage ihnen vor , zuerst den ganzen artikel 4 zu bereinigen und das resultat dem konzept des einzelantrages vanek gegenüberzustellen .
- sie sind damit einverstanden .
der antrag der minderheit iv ( graf ) wurde zurückgezogen .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 71 stimmen für den antrag der minderheit i .... 60 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 53 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 58 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der minderheit v .... 55 stimmen dagegen .... 74 stimmen [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag der minderheit vi .... 54 stimmen dagegen .... 78 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stellen nun den so bereinigten artikel 4 , ziel 3 , dem antrag vanek gegenüber .
[ vs ] sechste abstimmung - sixième vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag vanek .... 18 stimmen [ vs ] art .
10 a antrag der mehrheit titel verhältnis zum legislaturfinanzplan abs .
1 die realisierung der ziele der legislaturplanung steht unter dem vorbehalt der finanzierung gemäss artikel 4 dieses bundesbeschlusses .
abs .
2 der bundesrat hat zusammen mit dem voranschlag 2005 einen überarbeiteten legislaturfinanzplan 2005 -2007 vorzulegen .
[ vs ] antrag der minderheit ( levrat , bader elvira , de buman , graf , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , meier-schatz , pedrina , roth-bernasconi ) abs .
1 streichen [ vs ] art .
10 a proposition de la majorité titre relations avec le plan financier de la législature al .
1 les objectifs du programme de la législature sont mis en oeuvre sous réserve du financement prévu à l'article 4. al .
2 le conseil fédéral est chargé de présenter une version remaniée du plan financier de la législature 2005 -2007 conjointement avec le budget 2005 . [ vs ] [ page 877 ] proposition de la minorité ( levrat , bader elvira , de buman , graf , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , meier-schatz , pedrina , roth-bernasconi ) al .
1 biffer
ich nehme an , viele von ihnen haben sich das ziel gesetzt , auch einmal bundesrat zu werden .
viele von ihnen werden dieses ziel aber nicht erreichen .
deswegen ist diese zielsetzung noch lange nicht unehrlich , wie das vorher von gewissen rednern gesagt worden ist : ziele setzt man sich , und man weiss , man kann nicht alle erreichen .
auch wenn der bundesrat sein sparprogramm vorlegt und wir im parlament sehr gehorsam sind und alles verabschieden , was er vorlegt , ist immer noch das risiko da , dass wir das ziel , wie es die mehrheit der kommission formuliert hat , nicht erreichen .
bedenken sie nur kurz , frau dormann : wir bezahlen ende jahr für schulden von 130 milliarden franken zinsen von 4 milliarden franken .
in den nächsten drei jahren besteht durchaus das risiko , dass sich diese zinsen mindestens um den faktor 1,5 vermehren , sprich : man hätte dann das , was wir über die sparprogramme einsparen , alleine für zusätzliche zinsausgaben wieder ausgegeben .
aber wir haben die chance , das ziel zu erreichen .
bedenken sie einfach : wenn es uns z. b. gelingen würde , ein wirtschaftswachstum zu haben , welches 1 prozent über dem liegt , was wir in der planung haben , dann hätten wir auch zusatzeinnahmen in der höhe von 1 milliarde franken .
das ziel , das die kommissionsmehrheit vorschlägt , ist also nicht vorneweg unrealistisch .
es ist selbstverständlich ehrgeizig , aber ziele müssen ehrgeizig sein .
wer hier vor die bevölkerung hinsteht und sagt , wir müssten halt diese aufgaben mit zusätzlichen mitteln finanzieren , der soll gefälligst ehrlich sein und auch sagen , dass in der schweizer bevölkerung jeder auch mehr geld abgeben muss .
bedenken sie : sie haben auch einen verfassungsauftrag , der heisst , dass steuern leistungsgerecht sein müssen .
sie können sie nicht nur bei einer bevölkerungsschicht abholen .
das wird nicht funktionieren .
wenn wir mehr geld holen , ist es auch klar , dass wir dann eine höhere staatsquote generieren .
nun wurde schon mehrmals gesagt , an und für sich sei eine hohe staatsquote nicht schlecht .
es wurde aber auch nie behauptet , dass eine hohe staatsquote gut ist .
es gibt länder mit einer tiefen staatsquote und einem hohen wirtschaftswachstum , länder mit einer tiefen staatsquote und einem tiefen wirtschaftswachstum , länder mit einer hohen staatsquote und einem hohen wirtschaftswachstum und länder mit einer hohen staatsquote und einem tiefen wirtschaftswachstum .
das heisst , man muss sich zur staatsquote noch eine andere frage stellen .
diese frage lautet : was macht man mit dem geld ?
das ist die frage nach der effizienz .
gibt man das geld effizient aus , in dem sinne , dass wirtschaftswachstum generiert wird , oder gibt man das geld nur aus , um strukturen zu erhalten ?
das ist die diskussion , die wir auch führen müssen .
ich möchte sie jetzt schon darauf aufmerksam machen , dass sie in artikel 5 von der legislaturplanungskommission einiges an vorschlägen kriegen , wie man strukturell die situation der schweiz bezüglich effizienz verbessern könnte ; das wäre wichtig .
herr bundesrat merz hat das schon gesagt : wenn die ökologische steuerreform wirklich innovativ und innovationsfördernd sein soll , dann ist sie auch kostenneutral und hat eigentlich hier in artikel 4 nichts zu suchen , wenn man sie schon vorschlagen will .
ich mache die bemerkung noch einmal : wenn sie schon parteiprogramme realisieren wollen , machen sie das über initiativen !
es ist nicht möglich , hier einfach über ein legislaturprogramm eine erbschaftssteuer vorzuschlagen .
die gruppen im parlament , die das möchten , müssen andere wege gehen .
ich bitte sie , den anträgen der mehrheit zu folgen und alle minderheitsanträge abzulehnen .
ich möchte sie bitten , bei artikel 4 den anträgen der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
der bundesrat hat in zusammenarbeit mit der vorberatenden kommission diesen mehrheitsanträgen die positiven seiten abgewinnen können , und er ist der meinung , dass hier seitens der kommission eine bereicherung geschaffen wurde .
lassen sie mich kurz zu den minderheiten stellung nehmen .
die minderheiten i ( robbiani ) und ii ( genner ) sind darauf angelegt , die beseitigung des strukturellen defizites entweder gar nicht oder aber nur mittelfristig zu erreichen .
da ist darauf hinzuweisen , dass in der bundesverfassung die schuldenbremse verankert wurde , von der überwiegenden mehrheit - über 80 prozent - der stimmbürgerinnen und stimmbürger .
anschliessend hat das parlament diese schuldenbremse in das finanzhaushaltgesetz übertragen und dort festgelegt , wie sie funktionieren muss : indem man nämlich zuerst die einnahmen schätzen und danach die ausgaben beschliessen muss .
es gibt ein ausgleichskonto , um gewisse bewegungen der unvorhergesehenen art aufzufangen .
immer dann , wenn man zu viele ausgaben bewilligt , muss man sie später wieder kompensieren .
nun stehen wir vor der situation , dass in den nächsten drei jahren - die ergebnisse der volksabstimmung vom 16 . mai 2004 inbegriffen - mit strukturellen defiziten gemäss finanzhaushaltgesetz zu rechnen ist .
sie werden 1,1 milliarden franken betragen im jahr 2005 , 1,5 milliarden franken im jahr 2006 und 1,8 milliarden franken im jahr 2007 . nun ist der bundesrat gesetzlich verpflichtet , dem parlament anträge zu unterbreiten , welche die schuldenbremse zum tragen bringen .
das ist genau das , was wir ihnen in artikel 4 buchstabe a vorschlagen .
nun ist von der cvp-fraktion ein antrag eingereicht worden , der verlangt , man solle das strukturelle defizit " mittelfristig " beseitigen .
an sich ist dieser antrag richtig .
mit rücksicht auf die wirtschaftliche entwicklung sollen die strukturellen defizite schrittweise abgebaut werden ; wir müssen einen gewissen zeithorizont beanspruchen .
das ist im " meccano " der schuldenbremse gemäss übergangsbestimmung eingeschlossen , und daher erachten wir es eigentlich nicht als nötig , dass man die mittelfristigkeit auch noch ins gesetz nimmt .
zur minderheit ii ( genner ) ist zu sagen , dass der bundesrat und das parlament schlicht verpflichtet sind , sich an die schuldenbremse zu halten .
daher lehnen wir diesen streichungsantrag ab .
bei artikel 4 buchstabe b ein wort zur minderheit iii ( levrat ) : die minderheit iii unterstützt den bundesrat ; dafür sind wir ihr dankbar .
wir akzeptieren jedoch , dass die mehrheit der kommission beschlüsse anreichern wollte , womit das ganze gesetz etwas mehr gehalt bekommt .
ich weise insbesondere auf die position " wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat " hin , die in bezug auf die bundespensionskasse schon beschlossene sache ist .
da bringt an sich das streichen oder ergänzen sehr wenig .
auch die vom volk beschlossene schuldenbremse funktioniert automatisch .
aus der sicht des bundesrates wäre der antrag der minderheit iii ( levrat ) akzeptabel .
die minderheit iv ( graf ) möchte , dass man diesen konsolidierungsantrag streicht .
dem müssen wir uns allerdings widersetzen .
sie wissen genau , dass die führung von pensionskassen , die beseitigung von unterdeckungen und die strukturelle anpassung an die rentnerschaft gesetzliche vorschriften sind und dass der bund die entsprechenden finanzierungen vornehmen muss .
dies betrifft insbesondere auch die publica , welche mit eröffnungsbilanz vom dezember des letzten jahres einen ausfinanzierungsbedarf von 11,9 milliarden franken ausweist .
deshalb können wir dem antrag der minderheit iv ( graf ) in keiner weise zustimmen .
zur minderheit v ( genner ) , zur ökologischen steuerreform : wir möchten darauf hinweisen , dass volk und stände bereits mehrfach über dieses thema abgestimmt haben .
im jahr 2000 lehnte das volk die energielenkungsabgabe - damals als grundnorm - ab , und ein jahr später war es die initiative " für eine gesicherte ahv - energie statt arbeit besteuern !
" , die ebenfalls abgelehnt wurde .
die ökologische steuerreform , insofern sie einen einkommensneutralen umbau beinhaltet , führt natürlich auch nicht zu einer entlastung des bundeshaushaltes .
daher kann sie vorhandene lücken nicht schliessen .
wir sind auch der meinung , dass die frage , ob und wann über ökologische steuerreformen gesprochen wird , erst wieder angegangen werden sollte , wenn wir über das weitere vorgehen bei der co2-abgabe entschieden haben .
deshalb ersuchen wir sie , die minderheit v ( genner ) abzulehnen .
die minderheit vi ( graf ) verlangt , dass wir eine bundeserbschaftssteuer einführen .
im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2003 hat das eidgenössische finanzdepartement einen solchen auftrag entgegengenommen ; es hat auch zwei varianten abgeklärt und dem bundesrat zum beschluss unterbreitet .
der bundesrat hat diese frage im frühjahr des letzten jahres der konferenz der kantonalen finanzdirektoren unterbreitet - und es entstand ein absolut geschlossener widerstand gegen die einführung einer erbschaftssteuer auf bundesebene .
der bundesrat ist der meinung , dass dieses projekt , sosehr eine erbschaftssteuer auch gute inhalte hat , derzeit nicht mehrheitsfähig ist .
zum antrag vanek , der ganz neue vorschläge einbringt : darunter sind prüfenswerte ideen , aber wir sind der meinung - und das ist auch von einem kommissionsmitglied oder von [ page 876 ] einem fraktionssprecher so gesehen worden -, dass es sich hier um einen bunten strauss von steuervorhaben handelt , die man in dieser art nicht in ein legislaturprogramm aufnehmen kann .
man müsste diese anliegen separat prüfen , man müsste sie vielleicht motionieren , und man müsste sie in einen anderen zusammenhang stellen .
wir sind auch der meinung , dass sie teilweise bestehenden gesetzen und vorschriften widersprechen .
insbesondere ist es nicht zumutbar , dass wir die " armee xxi " , über die abgestimmt wurde , die wir jetzt finanzieren und einführen müssen , nochmals mit massiven abstrichen bestrafen können .
deshalb ersuchen wir sie , dem antrag vanek nicht zuzustimmen .
die berichterstatter lassen ausrichten , sie würden auf das wort verzichten , weil der bundespräsident die meinung der kommission voll unterstützt .
herr levrat möchte herrn bundespräsident deiss noch eine frage stellen .
ich möchte jetzt nicht gegenüber der svp-fraktion als neinsager auftreten , indem ich ihre anträge bekämpfe .
aber hie und da habe ich schon ein gewisses problem mit der inneren logik der verschiedenen anträge , die nun aus dieser fraktion gekommen sind .
soeben musste ich einen antrag der minderheit xvii ( zuppiger ) bekämpfen , mit dem man die staatsquote auf 10 prozent reduzieren , d. h. 9 milliarden franken im budget streichen wollte .
jetzt muss ich einen antrag der minderheit xiv ( schmied walter ) bekämpfen , der will , dass die infrastrukturen leistungsfähig erhalten , dass das autobahn - und das agglomerationsverkehrsnetz gezielt ausgebaut und europäisch vernetzt werden .
wie soll da die rechnung noch aufgehen ?
aber es gibt einen anderen grund , weshalb ich ihnen abrate , diesem antrag zu folgen .
es gibt nämlich in unserer verkehrspolitik noch andere bereiche als nur den agglomerationsverkehr oder die autobahnen : z. b. " bahn 2000 " oder die anbindung der schweiz ans hochgeschwindigkeitsnetz .
wenn wir jetzt aus diesen verschiedenen bereichen einen oder zwei herauspicken und speziell erwähnen , dann schaffen wir eine falsche prioritätensetzung .
deshalb empfehle ich ihnen , den antrag der minderheit xiv ( schmied walter ) abzulehnen .
en ce qui concerne la proposition de minorité xv ( levrat ) , pour ce qui est du service public , il ne fait pas de doute que le conseil fédéral est acquis à l'idée de maintenir des infrastructures performantes , et cela sur l'ensemble du territoire .
toutefois , cette idée-là est déjà contenue dans la proposition de la majorité de la commission .
en revanche , la proposition de minorité xv s'étend aussi aux monopoles existants qu'il faudrait développer , ou en tout cas maintenir .
et là , il faut bien reconnaître que le parlement , voire même le peuple , ont pris certaines décisions , et nous devons pouvoir en tenir compte - je pense à l'ouverture dans le marché postal , ou encore à l'ouverture dans le domaine ferroviaire .
le conseil fédéral aimerait rester fidèle à ces orientations elles aussi prises et , par conséquent , ne voudrait pas que l'on bétonne les monopoles , même actuels .
encore une fois , le principe du service public comme tel , et cela d'une manière globale pour le pays , n'est pas remis en question .
mais je crois que nous aurions tort de vouloir bétonner un système , car , par ce biais-là , nous avons déjà raté certaines occasions d'amélioration et de rentabilisation .
zur minderheit xvi ( graf ) , welche von herrn geri müller vertreten worden ist : da geht es um energieeffizienz und erneuerbare energien .
sie sind als postulate im rahmen des programms " energie schweiz " unbestritten .
allerdings möchte ich darauf hinweisen , dass man uns die flügel insofern ein wenig gestutzt hat , als die kredite im entlastungsprogramm 2003 bis 2005 um 10 millionen franken gekürzt worden sind .
was die frage der co2-abgabe - ob , ab wann und in welchem masse sie nötig ist - und die frage des energierappens betrifft , möchte ich darauf hinweisen , dass sich der bundesrat noch vor ende dieses halbjahres dazu äussern wird und die frage der umsetzung des co2-gesetzes somit ohnehin auf dem programm steht .
ich möchte ihnen davon abraten , hier zu sehr in die details zu gehen und schon auf die frage der co2-abgabe einzugehen .
deshalb rate ich ihnen im namen des bundesrates , diese drei minderheitsanträge abzulehnen .
für die svp-fraktion ist der ausbau der infrastrukturen eine voraussetzung für wachstum , wirtschaftliche entwicklung und wohlstand .
die minderheit xiv ( schmied walter ) will die fassung des bundesrates mit dem gezielten ausbau des agglomerationsverkehrsnetzes und der autobahnen ergänzen .
wir bitten sie , diesen antrag zu unterstützen .
der antrag der minderheit xv ( levrat ) ist unserer meinung nach falsch .
eine weiterentwicklung bestehender monopole als legislaturziel zu verlangen - der erwähnte herr de gaulle hin oder her - setzt eine für mich nicht verständliche , übertriebene staatsgläubigkeit und ein misstrauen gegenüber dem markt voraus .
es ist richtig und notwendig , auch die unternehmen im bereich des verkehrs , der post und des fernmeldewesens dem wettbewerb auszusetzen .
wir haben darüber ja im kapitel " wirtschaft " ausführlich diskutiert .
wettbewerb ist die beste voraussetzung dafür , dass die unternehmen auch in zukunft einen service public zu angemessenen preisen anbieten können und auch werden .
herr strahm hat richtig festgestellt : reform heisst effizienzsteigerung , innovation usw. mit dem erhalt und der festlegung von monopolen tragen wir nicht dazu bei .
lehnen sie den antrag der minderheit xv ( levrat ) ab .
zur minderheit xvi ( graf ) : dass die einführung einer lenkungsabgabe auf fossile energieträger , die co2-abgabe , auch in der legislaturplanung erscheinen würde , war zu erwarten .
ich möchte mich auch nicht auf eine energiedebatte einlassen , sondern sie ganz einfach daran erinnern , dass lenkungsabgaben sowohl vom volk als auch vom parlament in den letzten jahren mehrfach abgelehnt wurden .
ich erinnere sie an das dreifache nein zu den energieabgaben , das nein zur initiative " für eine gesicherte ahv - energie statt arbeit besteuern !
" , das nein zur aufnahme einer lenkungsabgabe beim kernenergiegesetz .
betreffend die co2-abgabe wird der bundesrat gemäss vorgaben des co2-gesetzes seine haltung festlegen .
ich teile da die haltung , die frau meier-schatz geäussert hat , dass den freiwilligen massnahmen jetzt eine chance zu geben ist und die wettbewerbsfähigkeit unseres landes nicht auf vorschuss zu schwächen ist .
eine festschreibung der co2-abgabe im legislaturprogramm ist dazu nicht notwendig .
ich danke ihnen , wenn sie diese minderheit ablehnen .
frau graf , ich will ihnen eine antwort geben .
sie haben nicht richtig zugehört .
ich habe gesagt , wir stünden einer lenkungsabgabe nicht negativ gegenüber , aber wir seien gegen einen alleingang bei der lenkungsabgabe .
wir können eine lenkungsabgabe im co2-bereich nur dann einführen , wenn unsere nachbarn dies auch tun , sonst haben wir einen wirtschaftsstandortnachteil .
den wollen wir nicht .
das hat sehr wohl mit wirtschaftswachstum etwas zu tun , wenn wir dies im alleingang machen .
wir stehen dazu , dass wir diesen schritt irgendwann machen müssen .
zuerst müssen wir aber die anderen mittel ausschöpfen , die momentan auch der bundesrat vorsieht .
ich gehe davon aus , dass er diese ausschöpfen wird .
wenn es nicht genügt , dann werden auch wir , sofern wir es nicht im alleingang machen , dieser co2-abgabe zustimmen .
frau meier-schatz , ich bin nun sehr erstaunt , dass sie die minderheit , die unter anderem eine co2-abgabe in dieser legislaturplanung verlangt , nicht mehr unterstützen und das damit begründen , dass es mit dem wirtschaftswachstum nicht übereingehe .
ich denke , darüber müssen wir nicht diskutieren , weil eine lenkungsabgabe eben eine lenkungsabgabe ist , die wieder zurück an die wirtschaft und die haushalte fliesst .
meine frage ist : sie haben in der cvp ein neues reformprogramm auf die beine gestellt und unter anderem das thema nachhaltigkeit wieder auf die traktandenliste gesetzt .
und jetzt stehen sie hier und wenden sich - das erste mal , wo sie diesem programm hätten taten folgen lassen können - davon ab ?
ich muss sagen , ich bin sehr erstaunt .
ich spreche zum antrag der minderheit ii .
der bundesrat hat sich zum ziel gesetzt , den bundeshaushalt dauerhaft auszugleichen .
grundsätzlich können sich die grünen diesem ziel anschliessen .
was wir grünen jedoch nicht teilen können , sind die ansätze und die massnahmen , mit denen der bundesrat dieses ziel erreichen will .
insbesondere die strukturellen defizite im bundeshaushalt will der bundesrat bis zum jahr 2007 beseitigen .
man darf sich ernsthaft fragen , ob dieses ziel nicht einfach zu einer rhetorischen floskel verkommen ist .
dies , gerade weil der bundesrat und die bürgerliche parlamentsmehrheit mit blick auf einen ausgewogenen bundeshaushalt verschiedenes unternommen haben : unter anderem die ausgabenbremse , weiter die schuldenbremse und dann die unter schwierigen bedingungen ausgehandelten massnahmenpakete .
ein erstes massnahmenpaket wurde am " runden tisch " ausgehandelt ; dann gab es ein zweites , das entlastungspaket 2003 , ein riesiges sparpaket , das zwar den staatshaushalt markant schmälert , aber gleichzeitig viele arbeitsplätze kostet , impulse erstickt und potenzielle reformen abwürgt .
gerade das entlastungspaket 2003 hat aus unserer sicht auch dazu beigetragen , dass das steuerpaket am 16 . mai dieses jahres abgelehnt worden ist , weil das hüst und hott des bundesrätlichen finanzgebarens weder vom volk noch von den kantonen goutiert wurde .
man kann eben nicht auf der einen seite sparen und auf der anderen seite anderen steuergeschenke machen .
gerade unter diesem titel ist mein minderheitsantrag zu verstehen .
ich beantrage ihnen , aus der legislaturplanung zu streichen , dass die strukturellen defizite des bundeshaushaltes bis 2007 zu beseitigen sind .
ich frage sie : wer will mir hier im saal beziffern , wie hoch das strukturelle defizit heute überhaupt ist ?
wir grünen gehen vielmehr davon aus , dass wir heute wegen der konjunkturschwäche massive defizite haben .
im weiteren gibt es branchen , die strukturschwächen und massive strukturmängel aufweisen .
aber gerade da , meine kolleginnen und kollegen von der rechten , mauern und pflastern sie um jeden preis .
wer von ihnen hat den sondersatz für die mehrwertsteuer beim tourismus durch alle böden hindurch verteidigt ?
das ist ein steuerpolitischer sündenfall , der sich letztlich mit einer halben milliarde franken defizit in der legislatur im staatshaushalt niederschlägt - ein fertiger unsinn , weil dieses verlorene steuersubstrat weder gerechtigkeit schafft noch die branche sichert und insbesondere keine dringend notwendigen innovationen ermöglicht .
gerade an diesem beispiel lässt sich exemplarisch zeigen , dass wir uns politisch inhaltliche schwerpunkte setzen müssen und diese auch konsequent umsetzen müssen .
wenn reformen , dann solche , die in die zukunft weisen und innovationen bringen .
allein ein weiterer abbau der staatlichen tätigkeit - und das versteckt sich deutlich hinter dem antrag des bundesrates - bringt der schweiz nichts .
da sind die grünen schon gar nicht bereit , einfach so einen blankoscheck auszustellen .
herr präsident , gestatten sie mir , zur minderheit v und gleichzeitig zur minderheit vi zu sprechen , weil diese inhaltlich zusammengehören .
mit der minderheit v möchten wir in [ page 872 ] der legislaturplanung haben , dass endlich die ökologische steuerreform aufgegriffen wird , und mit der minderheit vi , dass eine bundeserbschaftssteuer eingeführt wird .
steuern werden mit dem klaren zweck erhoben , dass der staat für die gesellschaft und ihr umfeld leistungen erbringen kann .
es liegt zurzeit im trend , immer und immer wieder von steuersenkungen zu sprechen .
das tut die bürgerliche rechte , ohne konkret darauf einzugehen , wo sie denn staatliche leistungen überhaupt abbauen will .
wir grünen stehen nicht primär dafür ein , dass möglichst viele leistungen vom staat erbracht werden .
für uns steht im vordergrund , dass staatliches handeln dort wirkungsvoll und sinnvoll möglich ist , wo die gebote der gerechtigkeit , der chancengleichheit und der zukunftsfähigkeit dies notwendig machen .
das ziel der grünen ist eine gesellschaft , in der alle nach ihren möglichkeiten ein würdiges und gesundes leben führen können , und das in einer umwelt , die lebensqualität auf lange dauer sichert .
wir setzen uns also für entsprechende rahmenbedingungen ein und sind durchaus offen für die frage , wer die entsprechenden leistungen erbringen kann oder soll .
nicht unbedingt sind es allerdings private , die leistungen am günstigsten erbringen .
aber das kann durchaus auch sein .
gestatten sie mir nun eine bemerkung zum inhaltlichen der leistungen : wir grünen setzen uns für soziale leistungen ein .
das bedeutet beispielsweise ein schul - und gesundheitssystem , das vorausschauend menschen unterstützt und mit gleichen chancen ausstattet .
integrationsleistungen sind gesamtgesellschaftlich bedeutungsvoll und in diesem sinne für alle bereiche des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen zusammenlebens wichtig .
die sicherung der existenz in den verschiedenen lebensphasen und -situationen wie ausbildung , familie , alter ist uns ein zentrales anliegen .
menschen in armut können sich kaum entfalten ; sie können sich selber oft schlecht helfen , und das risiko ist gross , dass sie krank werden .
gesamtgesellschaftlich müssen wir deshalb das möglichste tun , um armutsrisiken für menschen zu minimieren , und insbesondere hilfe zur selbsthilfe anbieten .
aus grüner sicht sind leistungen zur vorsorge und sicherung der lebensgrundlagen wesentliche vorinvestitionen für künftige generationen .
die ökologie hat deshalb für uns einen hohen stellenwert , denn es steht einigen wenigen generationen nicht zu , innert kürzester zeit ressourcen zu verschleissen oder die umwelt zu schädigen .
high-risk-technologien wie die atomspaltung mit dem daraus entstehenden müll , das ausbringen von hochgiftigen chemikalien in die landwirtschaft oder landschaft , die freisetzung gentechnisch veränderten erbgutes genauso wie die exzessive nutzung von nicht erneuerbaren energien bergen das risiko , dass natürliche gleichgewichte kippen - nicht alleine zum schaden der natur , sondern zum schaden von vielen menschen .
staatliches handeln muss also geprägt sein von verantwortung und rücksicht , von gerechtigkeit und zukunftswillen für die gemeinschaft .
unter diesem titel ist auch das steuersystem zu beurteilen .
wir grünen sind überzeugt , dass der grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , wie ihn artikel 127 der bundesverfassung vorsieht , einmal einen gerechten ansatz darstellte .
wir stellen jedoch fest , dass in der zwischenzeit dieser grundsatz vielenorts durch komplizierte abzugsmöglichkeiten ausgehöhlt wurde .
diese favorisieren insbesondere gutbetuchte und verzerren das jetzige steuersystem .
gerade dem weiteren ausbau der abzugsmöglichkeiten hat das volk am 16 . mai eine klare abfuhr erteilt .
unser anliegen ist es , das steuersystem gerechter auszugestalten und auch zu ergänzen .
wir stehen deshalb klar für die einführung einer nationalen erbschaftssteuer ein , weil diese steuer eine gerechte steuer darstellt .
erben per se hat nämlich in keiner weise mit leistung zu tun .
lenkungsabgaben , die wir grünen auf nicht erneuerbaren energien erheben wollen , haben primär das ziel , erneuerbaren energien eine chance zu geben und damit innovationen für zukunftsweisende technologien zu fördern .
diesen beitrag haben wir für die umwelt , insbesondere das klima , und für die künftigen generationen zu leisten .
die mögliche ausgestaltung von lenkungsabgaben , auch mit verknüpfung im steuersystem , wurde vielfach studiert .
wir drängen darauf , dass die schweiz in diesem bereich nicht hintansteht und sich nicht dadurch sämtliche möglichkeiten für die technische innovation und damit für die schaffung neuer arbeitsplatzpotenziale vergibt .
bisher haben wirtschaftskreise und der bundesrat auf diesem gebiet allein als bremser gewirkt und damit leider auch offenen , erneuerungsfreudigen investoren entgegengewirkt .
wir grünen erwarten vom bundesrat , dass er sich an seine früheren versprechen hält und eine ökologische steuerreform seriös und vorbehaltlos prüft .
ich bitte sie , die anträge der minderheiten ii ( genner ) , v ( genner ) und vi ( graf ) zu unterstützen .
die konsolidierung der pensionskassen ist ein langfristiges projekt .
dessen realisierung dauert jahre .
das hat uns in der kommission auch herr bundesrat merz bestätigt .
darum wird die gesetzte frist , nämlich die vier jahre , auch viel zu kurz sein .
das war der grund , dass mit der minderheit iv ein streichungsantrag unserer grünen fraktion vorlag , denn es ist ja dann kein teilziel der nächsten vier jahre mehr .
ich bin nun bereit , diesen minderheitsantrag zurückzuziehen , und zwar zugunsten des antrages der minderheit iii , wie ihn herr levrat soeben begründet hat .
die konsolidierung kann also jetzt beginnen ; der zeithorizont ist allerdings offen .
zusammen mit der minderheit iii werden wir grünen uns entschieden gegen den antrag der mehrheit wehren , der einen wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat will .
wir bitten sie , den antrag der minderheit iii unbedingt zu unterstützen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die artikel 4 und 10 a heute zu ende beraten werden - ungeachtet der zeit .
sie haben es selber in der hand .
wir wissen , dass heute nur die legislaturplanung 2003 -2007 zur debatte steht .
immerhin hat das neue parlamentsgesetz hier eine verbindung zwischen legislaturplan und legislaturfinanzplan geschaffen .
der legislaturfinanzplan setzt aufgrund der prioritätenordnung und der richtlinien den zukünftigen bedarf für die legislaturperiode fest und - das ist das entscheidende - zeigt gleichzeitig auf , wie dieser finanzbedarf gedeckt werden soll ; wie heute morgen bereits erwähnt wurde : zeitlich und sachlich verknüpft .
im rahmen ihres mitberichtes - gemäss artikel 50 des parlamentsgesetzes - vom 12 . april 2004 an die legislaturplanungskommission hat unsere kommission auf diesen mangel hingewiesen und dazu aufgefordert , die vom parlament immer wieder geforderte enge verknüpfung von sach - und finanzplanung rechtzeitig herzustellen .
es erübrigt sich , die debatte von gestern und heute morgen zu wiederholen .
wir kennen die absichten des bundesrates , wir wissen um die reformpläne , das entlastungsprogramm 2004 und die verzichtplanung im hinblick auf eine aktualisierung und konkretisierung des finanzplanes .
aber weil wir lieber den spatz in der hand haben als die taube auf dem dach , sollte bereits der bundesbeschluss über die ziele der legislaturplanung wenigstens einige verbindliche pflöcke betreffend die finanzierung der aufgaben beinhalten .
die anträge der kommissionsmehrheit zu artikel 4 und 10 a bieten hierzu gelegenheit .
es macht unseres erachtens wenig sinn , wenn man jetzt das kriterium des termins 2007 aufweicht und diese ziele " mittelfristig " erreichen will .
hierzu gibt es keine sachliche begründung .
alles geht bis 2007 : die legislaturperiode und deren planung , naturgemäss die legislaturfinanzplanung , die schuldenbremse - alles .
hier gibt es , glaube ich , nur eine verwässerung , wenn wir nicht am termin 2007 festhalten .
im übrigen glauben wir , dass wir im einvernehmen mit dem bundesrat handeln , denn er selber hat auf seite 2 der beilage 1 zum bericht über die legislaturplanung geschrieben : " der bundesrat wird darauf achten , dass dem parlament nur vorlagen unterbreitet werden , deren finanzierbarkeit gemäss den vorgaben der schuldenbremse und dem im finanzhaushaltgesetz festgelegten abbaupfad für die jahre 2004 -2007 gesichert ist .
vorlagen , bei denen das nicht der fall ist , müssen entweder kompensiert oder zurückgestellt werden .
" in diesem sinne bitte ich sie , bei artikel 4 und 10 a der mehrheit der kommission zuzustimmen .
die cvp-fraktion steht ein für die sanierung der bundesfinanzen .
schulden in der höhe von 120 milliarden franken und tägliche zinszahlungen in der höhe von 10 millionen franken sind zu viel !
das geld fehlt für investitionen .
durch die massive verschuldung des bundes verliert die schweiz ihre staatliche handlungsfreiheit nach und nach .
neue reformen und problemlösungen können nicht mehr angegangen werden , weil das geld fehlt .
die sanierung der bundesfinanzen ist für die stabilität der schweiz unabdingbar .
für die cvp-fraktion kann das strukturelle defizit des bundeshaushaltes " mittelfristig " beseitigt werden .
wir sind der meinung , dass nur eine allgemeine zeitliche limite realistisch ist , und unterstützen deshalb mehrheitlich den kompromissvorschlag der minderheit i. wir fordern eine systematische überprüfung der bundesaufgaben mit einer anpassung der verwaltungsstrukturen von unten nach oben .
aber solche sanierungen des bundeshaushaltes über ausgabenseitige massnahmen sind nur mittelfristig denkbar .
die cvp-fraktion schlägt eine allgemeine formulierung vor , was nicht heisst , dass wir das ziel , die sanierung des bundeshaushaltes , nicht erreichen wollen .
durch eine mittelfristige zielvorgabe geben wir dem bundesrat mehr handlungsspielraum , um alle mittel für die sanierung einzusetzen .
nur mit einem mittelfristigen ziel können wir die defizite kontrollieren und gleichzeitig die kernkompetenzen des staates weiterführen , respektieren und erledigen .
wir sind in einer periode von tiefen veränderungen und reformen .
die präsenz des staates ist mehr denn je gefragt ; es gibt einen grossen handlungsbedarf .
es ist jedoch nötig , dass wir hier einen handlungsspielraum belassen .
dieser bundesbeschluss ist allgemein formuliert und enthält eigentlich keine fristen .
es wäre in der systematik des bundesbeschlusses falsch , hier unbedingt ein fixes datum zu bestimmen .
zu diesem thema in artikel 4 gehören für uns auch weitere massnahmen wie die sanierung der pensionskassen des bundes und der bundesbetriebe .
die cvp-fraktion fordert die mittelfristige und stufenweise sanierung der pensionskasse des bundes und der bundesbetriebe - analog den regeln , wie sie für private kassen auch gelten - wie auch die umsetzung der vom volk beschlossenen schuldenbremse .
wir von der cvp-fraktion haben schon in der eintretensdebatte darauf hingewiesen , für welche prioritäten wir uns in der nächsten legislatur stark machen wollen , um den bundesbeschluss nicht zu überlasten .
deshalb lehnen wir zum jetzigen zeitpunkt die anträge der minderheiten v und vi sowie den einzelantrag vanek ab .
ziel 3 steht ja unter dem titel " den ausgleich des bundeshaushalts dauerhaft sichern " .
hier möchte die svp-fraktion die arbeit des bundesrates und auch der mehrheit der legislaturplanungskommission einmal loben : hier soll wirklich das kernproblem angegangen werden .
und wenn man auch im bericht liest , dass das ein prioritäres ziel des bundesrates ist , danke ich dem bundesrat , dass er mindestens diese absicht hat .
aus der sicht der svp-fraktion darf dies aber keinesfalls zu einer erhöhung von steuern oder zur einführung von neuen steuern führen .
im gegenteil , dieses ziel soll durch eine systematische aufgabenverzichtplanung und eine reduktion der ausgaben erreicht werden .
daher unterstützt die svp-fraktion bei artikel 4 buchstabe a die mehrheit .
zur minderheit i ( robbiani ) möchte ich nur der cvp-fraktion ins stammbuch schreiben : wenn sie wirklich ziel c der mehrheit unterstützen , dann müssen sie hier mit der mehrheit stimmen .
sie können die strukturellen defizite nicht einfach bis zum sankt-nimmerleins-tag hinausschieben und erst dann beseitigen .
sonst werden sie keinen schuldenbremsenkonformen haushalt zustande bringen , ausser mit starken steuererhöhungen .
ich denke , hier spielt es nicht , wenn sie die minderheit i ( robbiani ) unterstützen .
zur minderheit ii ( genner ) muss ich nicht viel sagen .
die lehnen wir ab .
was die pensionskassen des bundes , buchstabe b , anbelangt , hat auch der bundesrat erkannt , dass die pensionskassen des bundes und der bundesnahen betriebe ein fass ohne boden sind .
wir müssen jedes jahr nachfinanzierungen in mehrfacher milliardenhöhe leisten , um die früher einmal verursachten löcher zu stopfen .
im vergleich zu privaten kassen sind die vorsorgeleistungen bei diesen kassen mehr als grosszügig , sei es bei der vorzeitigen pensionierung oder etwa beim leistungsprimat .
hier sind vorteile vorhanden , und hier ist auch unbedingt handlungsbedarf angezeigt .
der bundesrat und die mehrheit der lpk haben das erkannt .
die svp-fraktion unterstützt die etwas genauere formulierung , so wie sie die mehrheit der lpk beantragt .
wir wollen dieses problem u. a. bei der nächsten revision des pensionskassengesetzes des bundes gelöst haben .
das können wir nicht einfach verschieben , wie das vonseiten der minderheit iv ( graf ) gesagt wurde .
das müssen wir jetzt angehen , damit wir dann auch die umsetzung rechtzeitig vornehmen können .
buchstabe c gehört eigentlich gar nicht in die legislaturplanung .
ich bin der meinung , wir haben alle einen auftrag vom souverän erhalten , den es eigentlich umzusetzen gilt .
ich habe das gestern schon bei der rechnung gesagt : mit zwei tricks haben wir diese frist ziemlich grosszügig hinausgeschoben , nämlich einerseits , indem wir beim entlastungsprogramm 2003 eine übergangsbestimmung von vier jahren geschaffen haben , um eben die strukturellen defizite zu beseitigen , und andererseits , indem wir den k-faktor - ich sage das einmal so :- noch etwas zugunsten des bundes [ page 875 ] verändert haben .
ich hoffe , dass er nicht noch stärker verändert wird , sonst haben wir dann von der schuldenbremse nicht mehr viel .
noch ein wort zu den minderheitsanträgen : eine ökologische steuerreform , wie sie von der grünen partei - einmal mehr , muss ich sagen - gefordert wird , kommt für uns nicht infrage , und zwar auch aus wirtschaftspolitischen gründen .
ich habe gesagt , wir würden in der schweiz nicht als insel eine ökologische steuerreform einführen können , das gäbe schäden für die wirtschaft , die nicht zu ertragen wären .
die erbschaftssteuer - das zweite steckenpferd , muss ich beinahe sagen , mindestens von frau kollegin genner - ist nach wie vor in der hoheit der kantone .
dort hat der souverän , das volk , in der mehrheit beschlossen , diese steuern zum teil zu reduzieren oder ganz abzuschaffen .
noch ein wort zum einzelantrag vanek : diesem antrag kann zumindest eine gewisse fiskalistische ideenvielfalt nicht abgesprochen werden .
wenn sie diesen strauss von neuen steuern betrachten , dann sehen sie , dass hier kollege vanek bei seinen fiskalistischen gelüsten blüten getrieben hat .
wir in der svp-fraktion finden aber , das gehöre nicht in ein legislaturziel , und lehnen den antrag selbstverständlich ab .
herr zuppiger , ich stelle ihnen eine frage zur ökologischen steuerreform , die wir ganz klar unter den titel der innovation stellen und mit der wir auch innovation fördern wollen .
wie stellen sie sich denn vor , dass sie innovation schaffen können , wenn nicht durch solche instrumente ?
sie sind ja auch diejenigen , die bei bildung und forschung immer kürzen wollen .
ja , ich denke , innovation muss aus der kraft der wirtschaft kommen und darf nicht staatlich verordnet werden .
staatlich verordnete innovation kann in gewissen formen , bei der grundlagenforschung usw. , zu einem ziel führen .
aber dann muss eine wirtschaftlichkeit erreicht werden , die eben auch wieder garantiert , dass ein wirtschaftswachstum erzeugt werden kann .
das haben alle projekte , die im umweltbereich eine gewisse reife erhalten haben , geschafft .
aber wir dürfen nicht die ganze übrige wirtschaft strafen mit einer steuerreform , die eben auch die exportprodukte stark trifft : wenn sie die energie weiss ich wie hoch versteuern oder wenn sie den treibstoff mit sehr hohen steuern belegen , dann haben wir hier in diesem bereich einen ganz klaren konkurrenznachteil gegenüber der internationalen wirtschaft .
und das lehnen wir ab .
es ist mir eine freude , die teilnehmer der " young leaders " -konferenz zu begrüssen , die auf einladung des eidgenössischen departementes für auswärtige angelegenheiten die schweiz besuchen .
unter ihnen befinden sich parlamentarier aus alabama , arizona , georgia , massachusetts und oklahoma sowie führungskräfte aus der wirtschaft .
ich verbinde damit den wunsch , dass diese young leaders ihre kräfte in den dienst einer besseren welt stellen werden , und heisse sie im schweizer parlament herzlich willkommen .
ich wünsche ihnen einen schönen aufenthalt in der schweiz - in der hoffnung , dass sie mit den besten eindrücken von unserem land und allenfalls auch von unserem parlament in ihre heimat zurückkehren .
( beifall )
die cvp-fraktion teilt das ziel des bundesrates , wonach die infrastrukturen leistungsfähig erhalten , gezielt ausgebaut und europäisch vernetzt werden .
dennoch stellen wir fest , dass wir auch nach der lektüre des berichtes bezüglich so genannter neuer regionalpolitik dem ländlichen raum und den peripheren regionen mehr achtung schenken müssen , denn diese regionen leisten vielleicht nicht immer unmittelbar , aber dennoch langfristig einen wichtigen beitrag zur verringerung der regionalen unterschiede und zur dezentralen besiedlung .
im wissen , dass unser land - die verschiedenen sprachregionen , der ländliche sowie der städtische raum - im spannungsfeld zwischen internationaler wettbewerbsfähigkeit und nationaler kohäsion steht , wollen wir klar festhalten , dass dem erhalt der infrastrukturen auf dem ganzen gebiet ein hoher stellenwert zukommt .
die priorisierung , wie sie die minderheit xiv der svp-fraktion verlangt , lehnen wir klar ab .
sie verkennt die zentrale bedeutung eines ausgewogenen angebotes , denn gerade dieses ermöglicht die identitätsfunktion aller regionen , welche unabdingbar für die willensnation schweiz ist .
wir lehnen daher diese minderheit ab .
die minderheit xv spricht den service public an .
auch die cvp-fraktion setzt sich für den erhalt der grundversorgung in der fläche ein , denn die öffentlichen dienstleistungen haben einen sehr starken bezug zur räumlichen entwicklung .
dennoch können wir diesen so formulierten minderheitsantrag nicht akzeptieren , denn aufgrund der marktöffnung verlangt der immer schärfere wettbewerb vom leistungserbringer mehr effizienz und unternehmerischen spielraum .
die minderheit xv grenzt diesen spielraum unnötig ein und verhindert dadurch die wirtschaftliche entwicklung der bundesbetriebe oder der bundesnahen betriebe , die in zukunft im liberalisierten markt bestehen müssen .
wir lehnen daher auch diese minderheit ab .
obschon unsere delegation in der kommission die zielsetzung der minderheit xvi unterstützt hat , möchte die mehrheit der cvp-fraktion im sinne unserer prioritätenfestlegung und zur erreichung des zieles der förderung des wirtschaftswachstums von der wie hier formulierten fassung abstand nehmen .
denn wir müssen feststellen , dass die einführung einer co2-abgabe , im alleingang und ohne [ page 867 ] koordination mit den europäischen nachbarn , keinen sinn macht , obschon wir grundsätzlich der einführung zu einem späteren zeitpunkt positiv gegenüberstehen bzw. uns dem zumindest nicht verschliessen .
es gilt - wie der bundesrat in seinem bericht festhält -, zuerst alle anderen mittel auszuschöpfen , bevor wir diese lenkungsabgabe einführen .
die einführung dieser lenkungsabgabe während dieser legislaturperiode könnte als bremsklotz für das wirtschaftswachstum , namentlich für kmu-betriebe , wirken .
das gilt es zu verhindern .
selbstverständlich unterstützen auch wir die förderung der erneuerbaren energien , doch wollen wir angesichts der angespannten finanzlage und des stockenden wirtschaftswachstums unsere prioritäten auf das wachstum setzen und die wirtschaft momentan nicht mit zusätzlichen auflagen konfrontieren .
schliesslich lehnen wir die anträge der minderheiten xvii und xviii der svp-fraktion ab .
der diskurs der svp über die senkung der staats - und der fiskalquote ist uns wohl bekannt .
auch wir wollen und müssen dem staatshaushalt sorge tragen .
aber wie ich bereits in der eintretensdebatte festgehalten habe , sind die faktoren für den anstieg von sozial -, staats - und fiskalquote in den letzten jahren nun mal sehr differenziert zu betrachten .
einerseits spielt die schwache konjunktur eine rolle , andererseits sind andere faktoren wie die steigenden gesundheitskosten , die sozialversicherung - ich habe sie alle erwähnt - mitverantwortlich für diese entwicklung .
somit können wir höchstens eine stabilisierung der quoten anstreben , aber sicher nicht eine reduktion .
wir möchten sie daher bitten , die anderen anträge unter buchstabe c abzulehnen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
meine kollegin maya graf hat folgenden antrag gestellt : " energieeffizienz und erneuerbare energien vermehrt fördern , lenkungsabgabe auf fossile energieträger ( co2-abgabe ) einführen .
" ich möchte diesen antrag hier kurz begründen .
im sinne der transparenz deklariere ich vor meinem votum , dass ich präsident der schweizerischen energiestiftung bin und mich zur energiefrage äussern werde .
das präsidium ist eine ehrenamtliche , lohnfreie arbeit .
energie wird zu recht als eine der wichtigsten grundbedingungen für eine wohlstandsgesellschaft bezeichnet - eine gesellschaft , welche sich das wohl erschafft , muss energien freisetzen , damit ihre mitglieder ständig und geduldig aufeinander eingehen können .
sie braucht feste , sie braucht toleranz und viele räume , wo man sich immer wieder begegnen kann .
in einer gesellschaft , welche beginnt , auseinander zu driften , menschen zu stigmatisieren und auszusondern , besteht die gefahr , dass energien nicht mehr für das miteinander , sondern für das gegeneinander verwendet werden .
dass dies viel mehr energie braucht , ist bekannt und langfristig gesehen eine falsche strategie .
werner geissberger sagte während des höhepunkts der auseinandersetzungen um das atomkraftwerk kaiseraugst : " je mehr wir zusammenrücken und uns wärme geben , desto weniger brauchen wir diese unberechenbaren technologien , welche vergeblich das zurückzugeben versuchen , was wir das ganze leben suchen , nämlich menschliche wärme .
" energie ist also nicht nur joule und kilowattstunde ; energie ist auch spirituell und gesellschaftlich zu verstehen .
dennoch ist uns bewusst , dass es erzeugte energie braucht .
die schweiz ist über weite strecken des jahres kalt ; die harte körperliche arbeit kann weitgehend von maschinen übernommen werden , der computer verwaltet unsere gelder und gedanken .
wenn es aber möglich ist , all diese dinge zu tun und dabei den energieverbrauch zu senken , dann sollten wir das tun .
dann muss dies in einem legislaturplan festgeschrieben werden .
warum ?
das bundesamt für energie hat an einer tagung im februar die fachwelt über den bevorstehenden erdölpeak orientiert .
" erdölpeak " ist der moment , in dem die ausbeutung des erdöls sehr teuer wird und alternativen bereitstehen sollten .
die fachwelt ist sich einig , dass dieser peak in zehn bis zwanzig jahren kommt .
hingegen unterscheiden sich die meinungen in der fachwelt bezüglich der konsequenzen .
die einen lehnen sich zurück und sind überzeugt , dass uns bis dann schon etwas einfallen wird , die anderen möchten heute die weichen stellen .
zu diesen gehören auch wir .
wir bitten sie , sich zu uns zu gesellen .
schliesslich hat jede partei in diesem saal in ihrem programm geschrieben , dass langfristiges handeln und das in-die-zukunft-schauen so wichtig seien .
aber auch in anderer hinsicht ist dieser minderheitsantrag wichtig .
energieeffizienz heisst z. b. räume zu dämmen , damit wir nicht in die kalte luft hinausheizen .
würde der bund dies konkret fördern , könnten in der schweiz in kürze tausende von arbeitsplätzen für die gebeutelten kmu entstehen .
das ist doch sinnvoller , als in erdöl fördernde diktaturen und königreiche zu investieren .
der bund müsste dafür nicht mehr dem volk geld aus der tasche ziehen , er könnte die co2-produzenten belasten .
energiesparen könnte genauso attraktiv werden wie steuernsparen .
aber nicht nur das : damit würde automatisch die luftbelastung sinken - eine belastung , die uns menschen notabene sehr viel kostet , nicht bloss geld ; sie beeinträchtigt die landwirtschaft und zerfrisst kulturgüter .
energieeffizienz ist bloss der erste schritt .
klar , es muss energie erzeugt werden .
diesbezüglich bitten wir den bundesrat , endlich pflöcke einzuschlagen , welche dieser leitlinie 1 entsprechen und die nachhaltigkeit sichern .
der bund soll also forschungsprogramme unterstützen , welche methoden der erneuerbaren energieerzeugung entwickeln .
dafür braucht es auch kein neues geld ; eine umverteilung von der nicht nachhaltigen energie würde reichen .
die schweiz soll gemäss leitlinie 3 ihre stellung in der welt festigen , sie soll zum exporteur von neuen energielösungen wachsen : geothermik , solartechnik , kraft-wärme-kopplung , wasserantriebe , biogas usw. vielleicht bezeichnen dann die beiden kollegen baader und speck dies als wünsche .
jawohl , das sind wünsche , welche aber unheimlich wesentlich sind .
meine kollegin maya graf hat mit dem buchstaben cquater ein ziel formuliert , das alles beinhalten könnte , was sie unter leitlinie 1 und 3 geschrieben haben .
denn wenn unser nachwuchs sich mit den folgen der demographischen entwicklung beschäftigen muss , können wir nicht auch noch die last auf ihn überwälzen , das mit den energiereserven so abzuhalten .
deshalb bitten wir sie sehr , die minderheit xvi zu unterstützen .
elfte abstimmung - onzième vote für den antrag der minderheit xvii .... 51 stimmen dagegen .... 101 stimmen [ vs ] zwölfte abstimmung - douzième vote für den antrag der minderheit xviii .... 61 stimmen dagegen .... 97 stimmen [ vs ] dreizehnte abstimmung - treizième vote für den antrag der minderheit xix .... 69 stimmen dagegen .... 86 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich mache sie darauf aufmerksam , dass wir nach der behandlung von artikel 2 die artikel 4 und 10 a behandeln , weil herr bundesrat merz morgen nicht zur verfügung steht .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] [ vs ] infrastrukturen , energie - infrastructures , énergie
zehnte abstimmung - dixième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 60 stimmen dagegen .... 95 stimmen
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit i .... 57 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag zisyadis .... 53 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit viii .... 78 stimmen dagegen .... 77 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der minderheit iii .... 39 stimmen dagegen .... 112 stimmen [ vs ] [ page 865 ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag der mehrheit .... 136 stimmen für den antrag der minderheit ix .... 16 stimmen [ vs ] sechste abstimmung - sixième vote für den antrag der minderheit x .... 57 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ vs ] siebente abstimmung - septième vote für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit xi .... 66 stimmen [ vs ] achte abstimmung - huitième vote für den antrag der minderheit xii .... 66 stimmen dagegen .... 91 stimmen [ vs ] neunte abstimmung - neuvième vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit xiii .... 58 stimmen
wir sind auf seite 6 der fahne .
wir kommen hier zu einem thema , das sich für die einen wahrscheinlich wie eine gebetsmühle anhören mag , es kommt von unserer seite immer wieder : wir sprechen hier nämlich vom problem der tiefen staats - bzw. fiskalquote ; diese sind , wenn sie tief sind , eben auch das beste mittel , der beste motor , der beste antrieb für das wirtschaftswachstum - das zeigen beispiele aus dem ausland .
wir haben gesamtschweizerisch in den neunzigerjahren ein rekordverdächtiges wachstum dieser beiden quoten gehabt .
die staatsquote des bundes ist überdurchschnittlich gewachsen : sie ist nämlich von 10 prozent im jahre 1990 auf 11,9 prozent im jahre 2002 gestiegen und heute wieder auf 11,6 prozent gesunken - dank wirklich rigorosen sparmassnahmen haben wir das wieder etwas korrigieren können .
wenn wir aber wirklich eine trendwende wollen , müssen wir die staatsquote unbedingt weiter reduzieren , und damit natürlich die aufgaben ebenfalls .
der bundesrat hat das ja im sinn .
wenn es dem bundesrat wirklich ernst ist mit seinen sparmassnahmen , dann sollte das eben mit diesem antrag auch gelingen , wie ihn die minderheit xvii vorlegt , dass wir die staatsquote und die fiskalquote innerhalb der laufenden legislatur nicht nur stabilisieren , wie das bereits verlangt worden ist , sondern eben reduzieren , und zwar auf den stand von 1990 . das ist kein rückschritt , denn wenn wir so überzeugt sind , dass die wirtschaft wachsen wird , dann wird eben auch das verhältnis der staatsausgaben und der staatseinnahmen zum bruttoinlandprodukt ein anderes werden , und dann wird eben dieses verhältnis auf 10 prozent reduziert werden können .
ich bitte sie also , diesen antrag zu unterstützen .
es geht ums bankgeheimnis .
ich gebe ihnen , herr bundespräsident , sozusagen eine steilvorlage dafür , hier nun zu erklären , in wie hervorragender weise der bundesrat in den " bilateralen ii " das bankgeheimnis angeblich gesichert hat .
es gibt tatsächlich leute , die vor so viel selbstlob , wie man es in den letzten tagen zum thema bundesrat und bankgeheimnis hören konnte , in bewunderung gleichsam erstarren .
andere , und da zähle ich mich dazu , werden bei so viel selbstlob eher misstrauisch .
schliesslich hat die schweiz anfänglich erklärt , das bankgeheimnis sei unverhandelbar .
weshalb also ist ein erfolg zu feiern bei etwas , über das die schweiz gar nicht verhandeln wollte ?
zunächst stellen wir fest : die schweiz hat die hälfte preisgegeben !
das bankgeheimnis sei gegenüber der eu im bereich der direkten steuern behauptet worden .
also wurde es bezüglich der indirekten steuern offensichtlich preisgegeben .
wir stellen auch fest , dass in den beiden verträgen , die sich mit dem bankgeheimnis befassen , auch bezüglich bankgeheimnis und direkter steuern , zwei versionen existieren , die nicht ganz auf der gleichen ebene stehen .
einerseits wird da von sicherung gesprochen , andererseits aber bloss von einer übergangsregelung .
das ist doch nicht dasselbe !
es geht beim bankgeheimnis um ein eminentes , vitales interesse der schweiz .
wir sind folgender auffassung : wenn die schweiz von angeblich unverhandelbarem die hälfte preisgegeben hat , ist der zeitpunkt gekommen , unser schweizerisches interesse am bankgeheimnis besser zu sichern , indem wir dieses bankgeheimnis in der bundesverfassung verankern - zugunsten unseres finanzplatzes , aber auch zugunsten des ehrlichen bürgers , der ein recht darauf hat , dass ihm der staat nicht dreinredet , wie und wo er sein vermögen anlegt .
darum geht es bei diesem antrag : wir vertreten ein vitales eigeninteresse .
dazu soll es auch ein gutachten geben , welches substanziell ist und offenbar so gut - ich rede vom gutachten oberson zum bankgeheimnis -, dass man im bundesrat entschieden hat , das parlament dürfe es nicht zu sehen bekommen .
wir möchten es sehen , weil wir wissen möchten , woran wir sind .
ich sage es noch einmal : es geht beim bankgeheimnis um die wahrung eines fundamentalen eigeninteresses , das dieses land zu verteidigen hat , eines eigeninteresses , das von verschiedenen seiten unter schwerem druck steht und das unter schwerem druck bleiben wird .
die antwort auf diesen druck , die verankerung des bankgeheimnisses in der bundesverfassung vorzusehen , ist nichts anderes , als jenen , die unter umständen unter druck kommen , wenn sie es im ausland verteidigen müssen , den rücken zu stärken - definitiv den rücken zu stärken , weil das bankgeheimnis , einmal in der bundesverfassung verankert , tatsächlich unverhandelbar wird .
ich möchte sie namens der svp-fraktion bitten , diesen schritt jetzt hier zu tun .
der aktuelle anlass muss dazu veranlassen , diesen schritt jetzt zu tun .
ich bin vollends davon überzeugt , dass wir im interesse der bürger handeln , aber auch im interesse unseres landes .
deshalb ersuche ich sie , die verankerung des bankgeheimnisses in der bundesverfassung in dieser legislatur vorzunehmen .
ich spreche hier zu ziel 1 , zum wirtschaftswachstum , in artikel 2 der vorlage .
die sp-fraktion , die ich hier vertrete , steht hinter ziel 1 des bundesrates , nämlich eine aktive wachstumspolitik zu betreiben .
besonders begrüsst die sp-fraktion , dass der bundesrat dem ersten teilziel zum wachstum , nämlich der bildung , forschung und weiterbildung in richtung einer wissensgesellschaft , priorität einräumt .
das hat zukunft .
ich möchte die gelegenheit nutzen , hier die vorstellungen unserer fraktion zur wachstumspolitik etwas zu skizzieren , dies auch im hinblick auf die reformstaudebatte .
herr schweiger hat ja bekanntlich zum " eckigen tisch " gerufen , um eine " entstauung " in der wachstumsfrage zu erzielen .
wenn man schon den reformstau beklagt , muss man sich auch rechenschaft geben , was reform heisst .
reform heisst nicht steuerliche oder andere umverteilungsmanöver von unten nach oben ; die bringen kein wachstum , sondern sie schaffen ängste und neue blockierungen .
reform heisst effizienzverbesserung in der wirtschaft .
reform heisst innovationen im inland .
reform heisst produktivitätssteigerung zur verbesserung der internationalen konkurrenzfähigkeit .
produktivitätssteigerung entsteht durch wettbewerb , entsteht durch ausbildung und durch technologische innovation .
ich möchte etwas sagen zur wachstumspolitik .
ich nenne für den " eckigen tisch " drei prioritäten bezüglich wachstum und reform -"entstauung": erstens - wie es auch der bundesrat formuliert - unterstützen wir das prioritäre ziel bildung und berufsbildung , forschung .
denn die bereiche hoher wertschöpfung liegen in den bereichen der wissensgesellschaft , und für diese bereiche sind humankapitalinvestitionen nötig .
auch der wichtige standortvorteil der schweiz , nämlich die berufsbildung , muss erhalten bleiben .
die strategisch wichtigste grösse , mit der sich ein reiches industrieland in der globalisierung und in der kommenden konkurrenz behaupten kann , ist die humankapitalinvestition .
das zweite teilziel betrifft die preise und den wettbewerb , und zwar beim import und im inland .
wir importieren für 80 milliarden franken importgüter , und zwar ohne erdöl und nahrungsmittel gerechnet .
für diese bezahlen wir 20 bis 30 prozent mehr , als für die gleichen produkte im ausland bezahlt wird .
das ist ein effektives wachstumshindernis .
deswegen brauchen wir einen importwettbewerb - stichworte sind etwa parallelimporte und verbot der vertikalbindungen .
wir brauchen aber auch wettbewerb im binnenmarkt und im inland einheitliche baunormen .
deswegen lautet die prioritäre zusatzzielsetzung der kommission , nämlich buchstabe bnovies , " reduktion des preisniveaus ( hochpreisinsel ) " in der schweiz .
nun will die svp-fraktion - ich gehe nochmals auf diese ungeheuerlichkeit ein , die herr zuppiger mit dem antrag der minderheit ii vorgetragen hat - nicht die hochpreisinsel schweiz korrigieren , sondern sie will die löhne und preise senken .
das ist reine deflationspolitik .
das ist voodoo-ökonomie , hexenmeister-ökonomie .
wenn sie die löhne senken , dann reduzieren sie nämlich die kaufkraft im inland .
60 prozent des bruttoinlandproduktes bestehen aus dem konsum der haushalte .
das ist reine rezessionspolitik .
preise senken , ja - aber die kosten muss man mit produktivitätssteigerung senken und nicht mit lohnsenkungen .
mein dritter punkt , die dritte stossrichtung , ist die finanzierung der kmu .
die kleinen unternehmen bezahlen heute zu viel für ihre fremdgelder von den banken , wenn sie keine sicherheiten haben .
sie bezahlen heute 7 bis 10 prozent für geschäftskredite .
deswegen braucht es einen pakt zur revitalisierung des gewerblichen bürgschaftswesens und auch eine kmu-freundliche umsetzung der basler kreditempfehlungen .
wie sie schon wissen , ist die wak in diesen punkten weitergekommen .
wir hatten schon einen konsens gefunden , bevor wir auf das resultat der legislaturplanung warteten .
zusammengefasst : wir glauben an einen wachstumspakt ; er ist möglich , wenn auf der technischen ebene diskutiert wird .
aber wir müssen von diesem ideologischen denkstau wegkommen , z. b. von dieser verkorksten , unproduktiven staatsquotendebatte .
die staatsquote hat keine direkte korrelation mit dem wachstum .
das wissen wir aus dem vergleich mit 28 oecd-ländern .
wenn wir unter dem gemeinsamen ziel wachstumsförderung - dazu bekennen sich alle - weiterkommen wollen , dann haben wir erstens die bereiche bildung und forschung , zweitens wettbewerb und tiefere preise und drittens tiefere zinsen für die kmu als ein [ page 862 ] gemeinsames tätigkeitsfeld .
ich glaube , dort können wir ansetzen .
das ziel , wachstum zu fördern , ist gemeinsam auch erreichbar , auf diesen feldern , aber nicht in der staatsquotendebatte .
bei der wirtschaftsdiskussion ist es fast das gleiche wie bei der militärdiskussion : wir haben millionen von experten , und auch hier im saal gibt es expertinnen und experten , die über wirtschaft sprechen , sich aber dem markt und dem wettbewerb noch gar nie stellen und dort bestehen mussten .
das ist ein nachteil , kann aber auch ein vorteil eines parlamentes sein ; schliesslich und endlich hat uns ja das volk gewählt , und es soll auch wissen , wie wir dazu stehen .
wenn wir hören , was über die wirtschaft gesagt wird , wenn es z. b. darum geht , staatliche hemmnisse zu vermindern , so wäre dieses eine ziel eine aufgabe für die gesamte legislatur , für den gesamtbundesrat .
dieses eine ziel umzusetzen , nämlich die staatlichen hemmnisse zu vermindern , ist ein wunsch , den wir schon lange in den raum stellen und der nie umgesetzt wird .
im gegenteil !
die staatlichen hemmnisse nehmen immer weiter zu , gerade auch die umsetzung einer gezielten kmu-politik wird durch diese hemmnisse verhindert , die ihr auch von unserem parlament immer wieder in den weg gelegt werden .
die forderungen von rechts und links erklären sich eben so , dass die regulierer hier einen sehr grossen einfluss haben .
herr strahm hat einen ausflug gemacht und moniert , dass gerade die wertschöpfung über die löhne erhalten werden müsse .
aber es ist doch unmöglich , dass wir diese hohen löhne in der schweiz weiterhin bezahlen können und zugleich die produkte , die mit diesen hohen löhnen hergestellt werden , auf einem tiefen niveau verkaufen müssen .
die hohen löhne sind eben auch reguliert durch gesamtarbeitsverträge und andere forderungen der gewerkschaften , die den wettbewerb klar verhindern .
die evp/edu-fraktion wäre damit einverstanden , den abbau staatlicher hemmnisse als ein ziel zu deklarieren .
dann könnten wir mit dieser debatte aufhören und dem bundesrat dieses eine ziel geben , im bewusstsein , dass wir die verantwortung übernehmen müssten , auch zu kontrollieren , dass diese fesseln und hemmnisse abgebaut würden .
dann könnten wir nach drei jahren zurückschauen und sagen , dass wir wirklich etwas für die wirtschaft getan haben .
die förderung des wettbewerbs bringt eben nicht nur vorteile , sondern es gibt hier auch ganz klare nachteile .
wenn der wettbewerb wirklich spielt , und zwar nicht nur auf dem binnenmarkt , sondern auch international , müssen wir eben in kauf nehmen , dass der wettbewerb nach billigeren löhnen verlangt und diese auch aufzwingt .
es geht nicht an , dass wir auf der einen seite den wettbewerb fordern und auf der anderen seite staatliche regulierer wie die comcom oder andere einführen , die dann eben vorschreiben , wie hoch der preis in dieser so genannten liberalisation dann ist .
ich komme noch einmal zurück auf meine ausführungen zum antrag der minderheit ix für eine glaubwürdige wirtschaft .
das vertrauen in die wirtschaft kann der staat überhaupt nicht fördern , das ist rein unmöglich .
es ist aufgabe der wirtschaft selber , ihre glaubwürdigkeit an den tag zu legen .
die glaubwürdigkeit kann in dieser hinsicht nur so als legislaturziel hineingenommen werden , wenn sich eben auch der bundesrat klar über die missbräuche äussert , die in der wirtschaft zutage getreten sind , und diese auch klar verurteilt .
wenn wir das nicht tun , wenn der bundesrat sich da nicht einmischt , dann können wir in diesem sinn auch keine ziele setzen .
darum werden wir auch innerhalb unserer fraktion hier sehr uneinheitlich stimmen , weil wir die prioritäten in der frage der wirtschaftspolitik auch ein wenig anders gesetzt haben .
es ist eben auch so , dass die politik , die am wirtshaustisch gemacht wird , keine , die politik in den chefetagen aber sehr grosse auswirkungen hat .
aber die auswirkungen müssen ja jene tragen , die am wirtshaustisch sitzen und eben noch arbeiten .
hier möchte ich also ganz klar darauf hinweisen , dass wir uns in der evp/edu-fraktion , was wirtschaftsfragen anbetrifft , auch unterschiedlich zu den minderheitsanträgen stellen werden .
auch für die svp-fraktion ist ziel 1 in artikel 2 , d. h. die erhöhung des wirtschaftswachstums , von zentraler bedeutung .
wir wollten es mit dem knapp abgelehnten minderheitsantrag zur prioritätensetzung bei den leitlinien ja auch so festhalten .
dringend notwendig ist es , die staatlichen hemmnisse zu reduzieren .
dazu brauchen wir nicht in erster linie teure massnahmenpakete , die die verwaltung aufblähen , sondern wir brauchen endlich den mut , die effektiven wachstumshemmenden behinderungen und auflagen abzuschaffen .
ein zeichen in diese richtung können wir setzen , wenn wir z. b. mit der abschaffung des verbandsbeschwerderechtes vorwärts machen .
die handhabung dieses rechtes hat in unserem land schon unzählige bauvorhaben in milliardenhöhe verhindert und damit auch die schaffung von dringend notwendigen arbeitsplätzen verunmöglicht .
es ist aufgabe des staates , im rahmen der baubewilligungsverfahren auf allen stufen für die einhaltung der gesetze zu sorgen , und nicht diejenige privater organisationen , die , wie wir in den letzten tagen zur kenntnis nehmen mussten , dafür auch noch gebührengelder einziehen .
zum antrag der minderheit ii ( zuppiger ) zu litera a1 und demjenigen der minderheit xiii ( baader caspar ) zu litera bnovies : die svp-fraktion teilt die auffassung , dass der wettbewerb zu verbessern ist .
daher unterstützen wir bei litera b den entwurf des bundesrates .
dies gilt vor allem auch für die vom bund beherrschten betriebe post und sbb .
inakzeptabel ist für uns der mehrheitsantrag zu litera bnovies , der einseitig die reduktion des preisniveaus verlangt .
wir verlangen streichung dieses buchstabens .
falls die mehrheit obsiegen sollte , unterstützen wir den zusatzantrag der minderheit ii ( zuppiger ) zu litera a1 . es ist eben einfach so : wenn schon , dann muss nicht nur die hochpreis -, sondern auch die hochlohninsel abgebaut werden .
das ist nichts " ungeheuerliches " .
bekanntlich sind die löhne trotz produktivitätsfortschritten nach wie vor ein wichtiger teil der produktionskosten und fallen auf die produktekosten , wenn auch in unterschiedlicher intensität .
wer die preise wegen der internationalen wettbewerbsfähigkeit senken will , muss auch bereit sein , über entsprechende einbussen beim lohnniveau zu diskutieren .
wir lehnen die linken minderheiten ab und bitten sie , die anträge der minderheiten xvii ( zuppiger ) und xviii ( schlüer ) anzunehmen .
il n'est bien sûr pas pour déplaire au chef du département fédéral de l'économie que je suis de voir qu'il y a un très large soutien pour l'objectif de la croissance , qui doit , parmi d'autres , nous guider en priorité durant cette législature .
toutefois , je constate aussi qu'on est arrivé au point où beaucoup des propositions qui sont faites consistent finalement à enfoncer des portes ouvertes .
cela ne porte pas forcément à conséquence , mais , à le faire trop souvent , on risque tout de même d'abîmer le cadre de la porte !
alors , je vous invite à de la retenue , comme ce matin , avec les propositions de minorité .
il en va ainsi pour la minorité i. frau graf möchte , dass im titel von ziel 1 das wirtschaftswachstum auch in bezug auf die nachhaltigkeit noch einmal definiert wird .
diese angelegenheit ist schon erledigt ; in artikel 1 haben wir im titel von leitlinie 1 die nachhaltigkeit bestätigt , und zwar in ihrem vollen umfang .
es ist somit nicht nötig , das hier noch einmal zu wiederholen .
übrigens wird die nachhaltigkeit , auch was das wirtschaftswachstum anbetrifft , nicht bestritten .
der bundesrat hat im text seiner botschaft zum legislaturprogramm auf seite 12 klar definiert , dass es um nachhaltiges wirtschaftswachstum geht .
sie können das nachlesen .
somit : bitte bleiben sie beim text , wie er ist .
man könnte sich sogar die frage stellen , wieso nur hier beim [ page 863 ] wirtschaftswachstum die nachhaltigkeit wiederholt wird - nachhaltigkeit , die ein allgemeiner und übergreifender begriff sein soll .
a propos de la proposition de la minorité iii , présentée par monsieur weigelt au nom de monsieur noser , où il s'agit d'un marché du travail flexible , il y a lieu de dire que notre marché du travail est déjà flexible et que nous voulons le maintenir tel quel .
c'est une des forces de notre économie , et cela explique en grande partie pourquoi il nous a été possible de maintenir un taux de chômage relativement faible , en tout cas plus faible que dans la plupart des pays voisins qui ont connu les mêmes difficultés conjoncturelles ces derniers temps .
par conséquent , là encore , pas besoin de l'ajout proposé , et en particulier parce que la formule choisie est réductrice , une nouvelle fois .
der text lautet : " flexibler arbeitsmarkt und attraktive arbeitsbedingungen für hoch qualifizierte ausländische arbeitskräfte .
" und die anderen arbeitskräfte ?
wir wollen es für alle , und somit ist es besser , wenn wir diesen antrag ablehnen .
er könnte den eindruck erwecken , es gehe nur um diese hoch qualifizierten ausländischen arbeitskräfte .
die minderheit viii ( robbiani ) möchte die förderung der innovation und des unternehmertums unterstreichen .
eine solche konkretisierung der förderung von innovation und unternehmertum gehört aber nicht unbedingt hier in den abschnitt über die wettbewerbsförderung hinein .
zudem tönt " förderung " nach subventionen .
ich bin der meinung , dass es hier nicht in erster linie um subventionen geht , sondern es geht um rahmenbedingungen .
wir sind der meinung , dass die innovationsförderung im kapitel " bildung und forschung " bereits enthalten ist und auch dort bleiben soll .
die minderheit x ( hubmann ) möchte " attraktive arbeits - und lebensbedingungen auch für ausländische arbeitskräfte schaffen " - auch dies ist , glaube ich , ein zusatz , der nicht unbedingt hierher gehört und der ohnehin schon abgedeckt ist .
der antrag ist zudem sehr unverbindlich und allgemein gehalten .
die minderheit ix ( waber ) schlägt etwas vor , das ohnehin von der formulierung her fraglich ist , denn sie will das " vertrauen in eine glaubwürdige wirtschaft stärken " .
entweder ist die wirtschaft glaubwürdig , dann hat man das vertrauen ; oder man will das vertrauen in die wirtschaft stärken .
es ist für mich von der logik her etwas schwierig nachzuvollziehen , wenn beides gleichzeitig angestrebt werden soll .
die minderheit xi ( graf ) - der antrag wurde von herrn cuche vorgetragen - möchte artikel 2 buchstabe bsepties streichen .
es geht hier um die definition der landwirtschaftspolitik als politik , welche das möglichst freie unternehmertum der landwirte und landwirtinnen gewährleistet .
wir sind der meinung , dass dieser zusatz hier nicht notwendig ist .
die unternehmen in der landwirtschaft sollen zwar möglichst viele freiheiten geniessen , aber die landwirtschaftspolitik für diese legislaturperiode ist bereits definiert im rahmen der vierjahreskredite und der grundsätze , wie wir sie letztes jahr festgelegt haben .
wir sind also der meinung , dass eventuelle änderungen für die legislaturperiode 2007 -2011 infrage kommen , aber dass es nicht gilt , mit der legislaturplanung für die laufende legislatur hier vorzugreifen .
die frage der sozialpartnerschaft wird im antrag der minderheit xii ( robbiani ) hervorgehoben .
es ist immer unsere politik gewesen , die frage der löhne den sozialpartnern zu überlassen .
etwas daran zu ändern , eine änderung einzuleiten , ist vom bundesrat nicht gewünscht .
unser arbeitsmarkt funktioniert gut .
er ist über das arbeitsmarktgesetz geregelt , welches bereits viele bereiche einschneidend bestimmt , und wir wollen nicht darüber hinausgehen .
was aber die materiellen bedingungen der arbeit anbetrifft , haben wir immer den grundsatz vertreten , hier solle nicht interveniert werden .
im lohnbereich soll nicht der staat intervenieren , sondern die sozialpartner sollen sich darüber einigen .
hier bitte ich sie : bewegen sie das schiff nicht , es funktioniert , es ist im gleichgewicht .
es wäre unangebracht , hier nun die meinung wecken zu wollen , es müsse etwas geändert werden .
ich bin mit der minderheit xiii ( baader caspar ) einverstanden .
es geht hier um das streichen des mehrheitsantrages bei artikel 2 buchstabe bnovies .
wir sind der meinung , dass es keinen sinn macht - und damit folgen wir der analyse der minderheit xiii ( baader caspar ) -, die hochpreisinsel zu nennen und ihre beseitigung als ziel oder massnahme darzustellen .
die hochpreisinsel wird verschwinden , wenn unser programm im bereich der wettbewerbspolitik umgesetzt werden kann .
somit ist das bekämpfen der hohen preise bereits enthalten und braucht nicht speziell erwähnt zu werden .
man würde sich sonst fragen , was für zusätzliche massnahmen hier noch gemeint sind .
damit habe ich schon die überleitung zur minderheit ii ( zuppiger ) eingeleitet , deren antrag auf abbau der hochlohn - und hochpreisinsel ich ebenfalls bekämpfe .
bei den hohen löhnen ist es meines erachtens noch diskutabler , hier etwas in unsere planung einzugliedern , denn die frage der senkung der lohnkosten ist wiederum eine frage des flexiblen arbeitsmarktes .
aber es kann nicht angehen , dass wir über diesen text den eindruck erwecken , es werde dem bundesrat die aufgabe auferlegt , die löhne zu bestimmen oder gar die löhne nach unten zu treiben .
wir sind überzeugt : wenn es gelingt , die hochpreislandschaft der schweiz zu bekämpfen , dann kann sich auf der seite der löhne , ohne ein zutun des staates , die entwicklung in die gute richtung durchsetzen .
dabei kommt es auch bei sinkenden löhnen vor allem auf die kaufkraft an und nicht so sehr auf die nominelle höhe der löhne .
lassen sie also bitte die hände von formulierungen wie " hochpreisinsel " und erst recht von formulierungen wie " hochlohninsel " .
beim antrag der minderheit xvii ( zuppiger ) , die staats - und die fiskalquote des bundes auf 10 prozent zu senken , haben wir ein ziel , das einfach nicht durchführbar ist .
es soll hier eine art rosskur vorgeschrieben werden , nämlich die ausgaben des bundes bis im jahr 2007 um etwa 9 milliarden franken oder um einen sechstel zu senken .
einsparungen in diesem umfang sind nur mit höchst einschneidenden und die aufgabenerfüllung infrage stellenden aufgabenverzichten möglich .
man erweckt hier auch den eindruck , dass jede senkung der staatsquote zusätzlichen wohlstand bringen kann .
wenn es stimmt , dass eine drosselung der ausgaben des bundes in einem bestimmten ausmass den wohlstand fördern kann , wäre eine lineare verlängerung dieser massnahme - jedes zusätzlich eingesparte prozent bringt zusätzliches wachstum - ein ansporn , die staatsausgaben auf null herabzusetzen .
sie sehen , das kann ja nicht der sinn der übung sein .
wir wollen den staat zwar sanieren , aber wir wollen ihn nicht - wie das hier der fall wäre - aushungern .
das wäre verantwortungslos , und wir müssen auch dafür sorgen , dass es heute und morgen möglich bleibt , die aufgaben des staates zu erfüllen .
sonst werden wir in ein paar jahren in der schweiz eine verlotterte wirtschaft und ein verlottertes staatsgebilde haben .
der antrag der minderheit xviii schlüer betreffend die verankerung des bankgeheimnisses in der verfassung hat herrn schlüer auch dazu gebracht , noch einige spitzfindigkeiten herauszufinden .
er sagte , er habe einige steilvorlagen für mich .
ich bin da immer sehr vorsichtig , insbesondere wenn sie von herrn schlüer kommen .
er hat gesagt , wir hätten die hälfte des bankgeheimnisses preisgegeben .
das stimmt natürlich ganz und gar nicht , und zwar aus folgendem grund : wir haben das bankgeheimnis über das zinsbesteuerungsabkommen und das abkommen über den schengen-beitritt im bereich der direkten steuern nicht nur in seinem status quo verankern können , sondern sogar verbessert , weil es völkerrechtlich abgesichert wurde .
konzessionen gegenüber der eu machten wir im bereich der indirekten steuern .
dort ist die inlandregelung heute schon so , dass wir keinen unterschied zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug machen und das bankgeheimnis bezüglich indirekter steuern , zölle usw. auf nationaler ebene somit nicht gewährleistet ist .
wir haben nach aussen heute eine regelung , wonach das bankgeheimnis bei steuerbetrug keinen schutz bietet und die rechtshilfe dort schon möglich ist .
was also dazugekommen ist , nach aussen : die konzession , dass wir die inlandbehandlung auf das eu-gebiet [ page 864 ] ausdehnen , und zwar für die steuerhinterziehung bei den indirekten steuern .
wenn man aber weiss , dass bei den indirekten steuern eine unregelmässigkeit praktisch nur über steuerbetrug erfolgen kann - sie müssen zum beispiel eine rechnung gefälscht haben -, heisst das , dass der unterschied zum status quo relativ gering ist .
es ist also falsch , zu behaupten , wir hätten die hälfte des bankgeheimnisses preisgegeben .
wer den finanzplatz schweiz unterstützen will , der sollte nun nicht in erster linie versuchen , das bankgeheimnis in der verfassung zu verankern - das bringt praktisch nichts neues , im gegenteil .
er sollte sich dafür einsetzen , dass der vertrag über schengen auch angenommen und ratifiziert wird , denn dort wird das bankgeheimnis verankert .
das ist die richtige massnahme .
es ist schwer zu verstehen , dass jene , die sich als hauptwächter und hauptbeschützer des bankgeheimnisses ausgeben , über die verfassung etwas erreichen möchten , das keinen mehrwert bringt - im gegenteil , man müsste dann noch definieren , was damit gemeint ist -, währenddem wir die fortschritte , die wir erreichen können , über die verträge erzielen , die wir jetzt mit der eu ausgehandelt haben .
zur minderheit xix ( robbiani ) , " stärkung der sozialpartnerschaft " : wir sind der meinung , dass die sozialpartnerschaft nicht eine staatsaufgabe werden soll .
sozialpartnerschaft ist ein wert , der in diesem land besteht , der aber auf die initiative der sozialpartner zurückgeht und unter dem begriff des arbeitsfriedens zusammengefasst werden kann .
das sind 70 jahre erfahrung zwischen den arbeitgebern und den arbeitnehmern , und das soll weiterhin so sein .
ich glaube also nicht , dass es sinn macht , hier den eindruck zu erwecken , der staat , der bundesrat im speziellen oder das evd , sollte mehr intervenieren , als das heute der fall ist .
schliesslich schlägt die fdp-fraktion unter buchstabe g vor , die " vereinbarkeit von berufs - und familienarbeit " zu fördern .
das ist ein ziel , das wir unterstützen .
die frage , die sich hier stellt , ist redaktioneller oder systematischer natur , denn in artikel 7 ist dieses ziel schon definiert .
es fragt sich , ob es hier unter buchstabe g besser untergebracht ist .
ich bin schon mal froh , dass der bundespräsident der kommission zutraut , dass sie durch die tür reinkommt .
ich gehe davon aus , sie gehen mit mir einig : gewisse minderheitsanträge sind weit neben der tür .
die muss man dann vielleicht schon genau anschauen .
ich möchte nicht mehr lange die minderheitsanträge diskutieren ; das hat der bundespräsident sehr gut gemacht .
beim artikeltitel hat er klar erklärt : wenn sie eine nachhaltige abstimmung durchführen wollen , bleiben sie beim bundesrätlichen entwurf !
die kommissionsmehrheit hat neu die umsetzung " einer gezielten kmu-politik " aufgenommen .
hier möchte ich einfach präzisieren , dass das , was der bundesrat in seiner legislaturplanung als richtliniengeschäft vorschlägt , eigentlich ausreichend ist , um diesem passus genüge zu tun .
gemeint ist hier nicht , dass der bundesrat neue geschäfte bringen muss , um das umzusetzen .
dann schlagen wir vor , dass die landwirtinnen und die landwirte mehr unternehmerische freiheit haben sollen .
da möchten wir ja genau das gegenteil von dem machen , was der votant , der für streichen eingestanden ist , gesagt hat .
es ist ja eine tatsache , und da sind wir uns einig , dass es immer weniger geld für die landwirtschaft geben wird .
wir glauben einfach , mit diesem weniger an geld muss ein mehr an freiheit einhergehen , damit der landwirt mehr möglichkeiten hat , seine unternehmerischen chancen zu nutzen .
da geht es nicht darum , dass man das subventionsgesetz ändert , sondern da geht es darum , dass man vermutlich das bodenrecht ändert , die raumplanung ändert usw. , sodass diese landwirte mehr freiheit kriegen , ihre chancen zu nutzen .
dann die leidige diskussion über reduktion des preisniveaus : ich habe hier sehr viele volkswirtschaftliche analysen gehört , wonach man preise nur senken kann , wenn man löhne senkt bzw. dass man in der schweiz in eine depression fällt , wenn man löhne senkt .
ich glaube , die kommissionsmehrheit hat gut daran getan , dass sie die " reduktion des preisniveaus " hereingenommen hat , so , wie es hier steht .
würde die schlussfolgerung stimmen , dass preisniveausenkungen immer zu lohnsenkungen führen , dann hätten all die rationalisierungsgewinne , die wir in den letzten hundert jahren hatten , zu immer tieferen löhnen führen müssen .
das war aber nicht der fall , weil es ja auch noch die möglichkeit gibt , dass gewisse strukturen unproduktiv sind ; die sind anzupassen .
wenn ich da den verkehr über die grenze anschaue , dann ist der eben zum teil unproduktiv .
es ist also nicht nötig , die hochpreisinsel anzugreifen und gleichzeitig auch zu postulieren , dass das nur mit tiefen löhnen geht .
da gibt es also noch andere möglichkeiten !
wenn sie wirtschaftswachstum haben wollen , brauchen sie schliesslich mehr leute an der arbeit .
etwas vom wichtigsten dabei ist die vereinbarkeit von beruf und familie .
das gehört integral dazu , und ich bin natürlich froh , gehört zu haben , dass die svp-fraktion hinter diesem ziel steht .
von den minderheitsanträgen möchte ich nur zwei herauspicken .
die fraktion der svp verlangt , dass man die fiskalquote des bundes auf 10 prozent senkt .
das würde ungefähr einen sechstel der heutigen ausgaben beinhalten .
ich glaube , es wäre dann sehr spannend , von dieser partei zu hören , wo dieser sechstel eingespart werden soll .
denn das ist schlussendlich praktisch ein ganzes departement .
das ist ein riesenbetrag , und ich glaube , dass es sehr schwierig werden könnte .
es wäre vielleicht klug , den antrag der minderheit xii und den antrag der minderheit xix einander gegenüberzustellen .
im einen antrag nennt herr robbiani die prekären arbeitsverhältnisse - man kommt sich vor wie in einem entwicklungsland , wenn man diesen antrag liest -, und im anderen antrag wird das hohelied der sozialpartnerschaft gesungen .
irgendwo ist da eine ungereimtheit .
ich bitte sie , diese beiden anträge abzulehnen .
folgen sie der mehrheit .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit i .... 35 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 913 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
art .
7 antrag der mehrheit .... a. durch massnahmen zur vereinbarkeit von familie und berufsleben den zugang zum arbeitsmarkt verbessern ; g. gesetzliche voraussetzungen für die sprachenförderung schaffen ( sprachengesetz ) ; l. bessere integration der ausländerinnen und ausländer mit schwerpunkt bei den ausländischen kindern , jugendlichen und deren eltern ; [ page 899 ] [ vs ] antrag der minderheit i ( brunner toni , baader caspar , bortoluzzi , schlüer , schmied walter , wandfluh , zuppiger ) den ganzen artikel streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( meier-schatz , bader elvira , de buman , genner , graf , heim bea , hubmann , pedrina , robbiani , rossini , roth-bernasconi ) .... abis .
existenzsicherung der familien gewährleisten mittels einführung der ergänzungsleistungen für familien mit tiefen einkommen , harmonisierung der kinderzulagenordnung und steuerentlastungen ; b. abschaffung der bestehenden diskriminierungen in den sozialversicherungen , welche familien mittel - und langfristig benachteiligen ; c. förderung des zusammenhaltes der generationen ; [ vs ] antrag der minderheit iii ( rossini , bader elvira , de buman , genner , graf , heim bea , hubmann , meier-schatz , pedrina , robbiani , roth-bernasconi ) bst .
d d. die armut und die ausgrenzung weiter bekämpfen und einen katalog erarbeiten für massnahmen , die auf bundes - und kantonsebene umzusetzen sind ; [ vs ] antrag der minderheit iv ( rossini , bader elvira , de buman , genner , heim bea , hubmann , meier-schatz , pedrina , robbiani , roth-bernasconi ) bst .
e e. ein bundesgesetz über die sozialhilfe erarbeiten ; [ vs ] antrag der minderheit v ( roth-bernasconi , graf , gutzwiller , heim bea , hubmann , pedrina , rossini ) bst .
f f. die integration aktiver älterer menschen auf dem arbeitsmarkt verbessern ; [ vs ] antrag der minderheit vi ( schlüer , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , favre , noser , wandfluh , weigelt , zuppiger ) bst .
g streichen [ vs ] antrag der minderheit vii ( roth-bernasconi , allemann , graf , gross andreas , gyr-steiner , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , pedrina ) bst .
h h. ein bundesgesetz zur bekämpfung von gewalt , insbesondere gegen frauen und unter den jungen , ausarbeiten .
darin sollen auch massnahmen zur sicherstellung der finanzierung der frauenhäuser enthalten sein ; [ vs ] antrag der minderheit viii ( hubmann , allemann , bader elvira , graf , gross andreas , gyr-steiner , heim bea , leuenberger-genève , meier-schatz , pedrina , robbiani , roth-bernasconi ) bst .
i i. die gleichstellung von frau und mann durch einen integrierten ansatz ( gender mainstreaming ) - insbesondere im erwerbsleben - umsetzen ; [ vs ] antrag der minderheit ix ( hubmann , allemann , graf , gross andreas , gyr-steiner , heim bea , leuenberger-genève , pedrina , roth-bernasconi ) bst .
k k. die leistungen der migrantinnen und migranten für die schweiz anerkennen ; [ vs ] antrag der minderheit x ( leuenberger-genève , allemann , graf , gross andreas , gyr-steiner , heim bea , hubmann , pedrina , roth-bernasconi ) bst .
kbis kbis .
eine aktive informationspolitik in sachen multikulturelle gesellschaft in der schweiz führen ; [ vs ] antrag der minderheit xi ( bortoluzzi , baader caspar , brunner toni , schlüer , wandfluh , weigelt , zuppiger ) bst .
l streichen [ vs ] antrag der minderheit xii ( waber ) bst .
l l. menschen mit anderen traditionen und rechtsauffassungen in unser gesetzes - und demokratieverständnis integrieren ; [ vs ] antrag der minderheit xiii ( leuenberger-genève , allemann , graf , gross andreas , heim bea , hubmann , pedrina , roth-bernasconi ) bst .
lbis lbis .
eine aktive informationspolitik über die einwanderungssituation in der schweiz führen ; [ vs ] antrag der minderheit xiv ( leuenberger-genève , allemann , graf , gross andreas , gyr-steiner , heim bea , hubmann , pedrina , roth-bernasconi ) bst .
lter lter .
die ratifikation des übereinkommens der vereinten nationen über den immigrantenschutz ; [ vs ] antrag der minderheit xv ( hubmann , allemann , graf , gross andreas , gyr-steiner , heim bea , leuenberger-genève , pedrina , roth-bernasconi ) bst .
m m. anreize schaffen zur erhöhung der einbürgerungsquote ; [ vs ] antrag der minderheit xvi ( hubmann , graf , gross andreas , gyr-steiner , heim bea , leuenberger-genève , pedrina , roth-bernasconi ) bst .
n n. seit drei jahren in der schweiz lebende papierlose legalisieren .
[ vs ] antrag gysin remo bst .
gbis gbis .
gesetzliche voraussetzungen für die kulturförderung ( inkl .
musikförderung ) schaffen ; schriftliche begründung gestützt auf den neuen kulturartikel ( artikel 69 ) der bundesverfassung , ist der bundesrat seit 1999 mehrfach ( vgl .
u. a. postulate danioth 99.3502 , bangerter 99.3528 , interpellation gysin remo 01.3322 , anfrage müller-hemmi 04.1056 ) aufgefordert worden , eine gesetzliche grundlage zur kulturförderung zu erstellen .
der bundesrat versichert seit jahren immer wieder , in zusammenarbeit mit den kantonen ein entsprechendes rahmengesetz zu erstellen .
dieses sollte nun endlich in der laufenden legislaturperiode dem parlament vorgelegt werden .
[ vs ] antrag huguenin bst .
j j. die politische vertretung der frauen auf allen drei staatsebenen ( gemeinden , kantone , bund ) über die einführung eines frauen/männer-quotensystems gewährleisten ; schriftliche begründung die begründung existiert nur in französischer sprache .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit iii .... 109 stimmen für den antrag der minderheit i .... 40 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit iii .... 95 stimmen für den antrag huguenin ( bst .
a ) .... 56 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit iii .... 95 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 57 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der minderheit iii .... 95 stimmen für den antrag der mehrheit .... 61 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit iv ( bortoluzzi ) wurde zurückgezogen .
[ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag gutzwiller .... 97 stimmen für den antrag huguenin ( bst .
b ) .... 58 stimmen [ vs ] sechste abstimmung - sixième vote für den antrag gutzwiller .... 95 stimmen für den antrag der mehrheit .... 60 stimmen [ vs ] siebente abstimmung - septième vote für den antrag der minderheit v .... 61 stimmen dagegen .... 94 stimmen [ vs ] achte abstimmung - huitième vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit vi .... 56 stimmen [ vs ] neunte abstimmung - neuvième vote für den antrag der mehrheit .... 139 stimmen für den antrag der minderheit vii .... 6 stimmen [ vs ] zehnte abstimmung - dixième vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag huguenin ( bst .
c ) .... 55 stimmen [ vs ] elfte abstimmung - onzième vote für den antrag teuscher .... 59 stimmen dagegen .... 91 stimmen [ vs ] zwölfte abstimmung - douzième vote für den antrag der minderheit viii .... 77 stimmen für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen [ vs ] dreizehnte abstimmung - treizième vote für den antrag der minderheit ix .... 63 stimmen dagegen .... 90 stimmen
artikel 6 ist eigentlich sehr gut geeignet , um aufzuzeigen , wie schwierig diese übung ist , auf die wir uns im parlament eingelassen haben .
sie finden eine minderheit i ( bortoluzzi ) , bei welcher man sagen kann , sie bestehe mehr oder weniger aus mitgliedern der svp-fraktion .
sie verlangt transparenz und unter anderem , dass die goldreserven für die ahv verwendet werden .
das entspricht einer vorlage , die wir nächste woche in unserem rat behandeln werden .
deshalb ist es schwierig zu verstehen , weshalb das in ein legislaturprogramm gehören soll .
die minderheit ii ( rossini ) verweist auf artikel 112 der bundesverfassung , der die frage des ahv-bezugs regelt .
verwendet wird aber nicht der text dieses artikels , sondern eine formulierung , die darüber hinausgeht .
ich habe es geprüft : auch in der französischen version geht die formulierung über das hinaus , was in der verfassung steht .
dasselbe gilt für den verweis auf das bvg bzw. artikel 113 der bundesverfassung ; es ist also sehr unklar , was sie annehmen würden , wenn sie der minderheit ii ( rossini ) zustimmen würden .
die minderheit iii ( gutzwiller ) , bestehend aus mitgliedern der cvp - und der fdp-fraktion , will eigentlich die ganze diskussion über die sicherung der altersversorgung offen auf den tisch legen .
insbesondere ist es dieser minderheit wichtig , keinen systemwechsel vorwegzunehmen , sondern darüber zu diskutieren , in welchem alter bzw. mit wie vielen arbeitsjahren man welche rechte hat .
die formulierung ist also offen .
nun sagen sie mir , für welche mehrheit ich hier spreche !
ich fühle mich sehr unwohl , als parlamentarier für eine " bundesratsmehrheit " zu sprechen ; ich muss es also ihnen überlassen , zu entscheiden , welcher dieser drei varianten sie den vorzug geben .
bei buchstabe b betreffend das gesundheitssystem haben sie gehört , dass noch ein zusätzlicher antrag gutzwiller eingereicht wurde , was dazu geführt hat , dass der antrag der minderheit iv ( bortoluzzi ) zurückgezogen worden ist .
im antrag gutzwiller wird die fassung der mehrheit lediglich um den begriff der wettbewerblichkeit erweitert .
auch hier war die mehrheit der ansicht , dass der antrag der minderheit iv ( bortoluzzi ) , der besagt , dank wettbewerb könne man kosten senken , nicht ganz ehrlich ist .
ich muss es ebenfalls ihnen überlassen , ob die fassung der mehrheit , ergänzt um den antrag gutzwiller , mehrheitsfähig ist .
sie gestatten mir , dass ich darauf verzichte , auf die anderen minderheitsanträge einzugehen , ausser auf den antrag der minderheit viii ( wandfluh ) zu buchstabe e , " bekämpfung der arbeitslosigkeit der jungen und älteren menschen " .
herr wandfluh hat seinen streichungsantrag begründet .
herr bundespräsident deiss hat hier auch begründet , warum der bundesrat für streichung ist .
ich möchte ihnen hier auch nochmals aufzeigen , wie schwierig die systematik dieses legislaturprogramms ist .
wir haben einerseits artikel 41 absatz 2 der bundesverfassung , gemäss dem bund und kantone ganz klar den auftrag haben , dafür zu sorgen , dass arbeitslosigkeit kein problem ist in diesem land , und zwar für sämtliche menschen in diesem land , die arbeiten möchten , nicht eingeschränkt auf junge und ältere .
weiter hat die kommission unter artikel 2 buchstabe a eine bestimmung eingefügt , mit der lebenslange weiterbildung verlangt wird .
die zielsetzung davon ist ja eigentlich , dass man möglichst lange im arbeitsprozess bleiben kann .
weiter finden sie unter artikel 7 buchstabe a den antrag : " durch massnahmen zur vereinbarkeit von familie und berufsleben den zugang zum arbeitsmarkt verbessern .
" es gibt also an verschiedenen stellen bereits formulierungen , die dieses ziel beinhalten .
dann hatten wir in der kommission noch das problem : wenn sie den antrag der minderheit iii ( gutzwiller ) richtig lesen , sehen sie , dass es dort auch indirekt einen vorschlag drin hat , um diesen punkt unter buchstabe e in angriff zu nehmen .
aus diesen gründen ist es ganz schwierig , einen ansatz zu finden , wohin das gehört .
die mehrheit empfiehlt ihnen aber , dass man in den nächsten vier jahren die jugendarbeitslosigkeit und die arbeitslosigkeit von älteren menschen speziell in angriff nimmt .
dann bringt herr leuenberger hier zum zweiten mal die ökologische steuerreform ; wir hatten das schon unter artikel 4. es ist ja gut und nett , wenn sich herr leuenberger bei der mehrheit dafür entschuldigt .
ich kann ihnen versichern , herr leuenberger , sie müssen sich bei der mehrheit nicht entschuldigen , die war gar nicht im ratssaal , als wir diese diskussion führten .
ich glaube , hier bezüglich der systematik der legislaturplanung zu artikel 6 buchstabe e im falschen film zu sitzen .
wir sind bei oberziel 5 , " die sozialwerke zukunftsfähig ausgestalten " .
es heisst explizit in der legislaturplanung : " zur erreichung von ziel 5 werden folgende teilziele verfolgt : litera a : altersvorsorge langfristig sichern ; litera b : gesundheitssystem grundlegend überprüfen .... " und jetzt will die kommissionsmehrheit einen zusätzlichen buchstaben e dazufügen , der heisst : " bekämpfung der arbeitslosigkeit der jungen und älteren menschen .
" sagen sie mir bitte , was das mit dem oberziel zu tun hat , die sozialwerke zukunftsfähig auszugestalten ?
ich kann das nur so interpretieren , dass sie ein neues sozialwerk schaffen wollen , das die zusatzkosten der firmen übernimmt , die entstehen , weil ältere menschen in der regel vielleicht etwas langsamer arbeiten oder höhere bvg-prämien verursachen oder weil jugendliche , denen die berufserfahrung noch fehlt , nicht auf dem " höchstpunkt " ihrer effizienz arbeiten .
doch mit einem solchen neuen sozialwerk lösen sie die problematik der arbeitslosigkeit nicht , das ist symptombekämpfung .
die arbeitslosigkeit zu bekämpfen ist an und für sich richtig .
doch das müssen wir tun , indem wir die rahmenbedingungen der wirtschaft verbessern , indem wir die regelungsdichte reduzieren , die steuern und abgaben verringern , indem wir das wirtschaftswachstum und den wohlstand fördern - ich erinnere sie an die artikel 1 und 2. abgesehen von der rein formellen unangepasstheit habe ich natürlich auch inhaltliche vorbehalte , vor allem bezüglich dessen , dass einzelne gruppen von arbeitslosen gegeneinander ausgespielt werden .
ich staune , dass ausgerechnet die " familienpartei " familien mit tiefen einkommen und vielen kindern benachteiligen will , indem sie die jungen und alten besser stellt .
ich staune noch mehr , dass die partei mit dem so genannten sozialen gewissen die alten und jugendlichen beispielsweise gegenüber den alleinerziehenden - allein erziehenden frauen - und gegenüber den wirklich armen bevorteilen will .
wenn schon , hätte ich eine formulierung im sinne von bekämpfung der arbeitslosigkeit von alleinerziehenden oder von bekämpfung der arbeitslosigkeit bei familien mit tiefen einkommen erwartet .
das wäre sozialer gewesen .
natürlich könnte ich auch dem nicht zustimmen , weil auch hier einzelne gruppen gegeneinander ausgespielt werden .
wir würden neue ungerechtigkeiten schaffen .
ich bitte sie , die minderheit viii zu unterstützen und litera e zu streichen .
ja , frau huguenin , die frage ist berechtigt .
der missbrauch ist natürlich nicht einseitig .
ein missbrauch ist immer zweiseitig , und zwar wird der missbrauch sehr oft von denen eingeleitet , die eben die leistungen wollen .
auf der anderen seite kommen sicher auch bei den gutachtern , die ja diese fälle begutachten müssen , missbräuche vor .
wenn wir jetzt aber die synergieeffekte anschauen , müssen wir sagen und zugeben , dass sehr oft doppelabklärungen im gange sind - also bei der suva und später auch bei der invalidenversicherung -, und eben gerade diese doppelspurigkeit könnten wir sehr gut umgehen , die abklärungen zusammenlegen und synergien nutzen .
dieser missbrauch geschieht also auf beiden seiten .
ziel 5 ist ganz klar : " die sozialwerke zukunftsfähig ausgestalten .
" zukunft gestalten können wir aber nur , wenn wir die gegenwart stören .
und die gegenwart stören heisst eben manchmal auch zu massnahmen greifen , die einen anderen weg aufzeigen als den , den wir immer gegangen sind .
mit buchstabe a sichern wir die altersvorsorge langfristig .
das ist ein auftrag der ahv .
das ist auf guten wegen .
wir sollten den mut haben , die invalidenversicherung von der altersvorsorge zu trennen und separat zu behandeln .
auch buchstabe b , " gesundheitssystem grundlegend überprüfen " , ist ein auftrag , der die zukunft bestimmen wird .
zur invalidenversicherung : wir wissen , dass die invalidenversicherung milliardendefizite hat - heute und auch morgen - und dass eine sanierung sehr , sehr schwierig ist .
wenn wir aber die iv mit der suva zusammenlegen , wählen wir einen sehr guten ansatz : wir können nicht nur finanziell besser sanieren , sondern können auch die missbräuche viel besser und effizienter angehen .
gerade die suva , der grösste versicherer in der schweiz , hat sehr viel mit fällen zu tun , die zu invalidität führen , muss also abklären , ob invalidität vorliegt oder nicht .
aus diesem grund möchte ich , unter buchstabe c , die [ page 896 ] invalidenversicherung mit der suva zusammenlegen und finanziell sanieren .
wir hätten so viel grössere möglichkeiten , als wenn wir die invalidenversicherung und die suva nur für sich betrachten und die suva mit der militärversicherung zusammenlegen würden .
es würde sich ein sehr grosses potenzial öffnen .
die lösungen wären zukunftsfähig , und missbräuche könnten verhindert werden .
ich bitte sie , diesen zukunftsfähigen und zukunftsträchtigen schritt zu tun und dem antrag der minderheit vii zuzustimmen .
die minderheit vi ( graf ) will die invalidenversicherung stabilisieren und mit ihrem antrag dem entwurf des bundesrates entsprechen .
die mehrheit hat sich nämlich entschieden , noch den halben satz " und missbräuche vermeiden " dazuzuschreiben .
warum möchten wir zur bundesratsfassung zurückkehren ?
wenn wir bald 6 milliarden franken defizit in der invalidenversicherung haben , können wir doch in einem teilziel einer legislaturplanung nicht einfach davon sprechen , dass das alleine an den missbräuchen liege .
das heisst wirklich von den realen problemen ablenken .
es ist selbstverständlich , dass missbräuche bekämpft werden , denn sie sind schlicht ungesetzlich .
sie werden auf den iv-stellen bekämpft , beim bund und beim kanton und von allen in diesem bereich tätigen menschen .
es muss gemacht werden , weil , wie gesagt , missbräuche ungesetzlich sind .
darum haben sie auch speziell in diesem legislaturplan als teilziel nicht erwähnt zu werden .
wir sollten in dieser legislatur versuchen , die invalidenversicherung mit neuen massnahmen zu stabilisieren , wie es der bundesrat auch vorhat .
es ist nämlich zunehmend ein problem auch unserer arbeitswelt geworden , das die invalidenversicherung mit der zunahme der fälle ausbadet .
häufig ist es heute so , dass von der arbeitslosenversicherung jemand dann in die sozialhilfe der gemeinden wechselt und schliesslich bei der iv angemeldet wird und dort landet .
diese " laufbahnen " müssen unterbrochen werden , und darum müssen wir unsere sozialversicherungen als ein ganzes betrachten .
wir müssten uns daher auch überlegen , wie die sozialhilfe , die noch auf gemeindeebene geregelt ist , auf bundesebene koordiniert werden kann ; wir haben ja dazu noch einen minderheitsantrag .
hier beantragt ihnen also die minderheit vi ( graf ) , dem bundesrat zu folgen und die invalidenversicherung zu stabilisieren .
ich möchte ihnen noch mitteilen , dass die grüne fraktion die minderheit ii ( rossini ) unterstützen wird .
die schweizer bevölkerung hat in der letzten abstimmung - es ist noch nicht lange her - den klaren willen geäussert , dass sie eine starke , zuverlässige altersvorsorge für alle möchte .
die ahv ist ein bein dieser altersvorsorge , das zweite bein ist die berufliche vorsorge .
beide beine dienen dazu , artikel 112 der bundesverfassung abzustützen .
die umsetzung dieses artikels sollten wir nun endlich angehen .
deshalb stimmen wir der minderheit ii ( rossini ) zu .
noch ein wort zum antrag der minderheit v ( rossini ) , den herr rossini soeben begründet hat : es geht darum , den föderalismus im gesundheitswesen neu zu definieren .
wir grünen erachten dieses teilziel der legislaturplanung als sehr wichtig .
die schweiz hat ein sehr gutes gesundheitssystem für alle menschen , die alle anrecht auf gleiche leistungen haben .
wir sind uns darüber im klaren , dass dies auch seinen preis hat und haben darf .
doch es belastet insbesondere menschen mit tieferen einkommen und familien mit kindern übermässig .
darum müssen wir uns auch überlegen , wie das gesundheitswesen neu definiert werden kann .
das ist der grund dafür , dass wir grünen die minderheit v ( rossini ) unterstützen .
wir grünen haben dazu auch einen konkreten vorschlag für eine umsetzungsmöglichkeit .
alle diese verschiedenen kassen können nämlich durch eine einheitskasse im grundversicherungsbereich ersetzt werden .
dabei sparen wir viele administrative kosten , ohne leistungen abzubauen .
das wäre eine soziale und solidarische lösung .
bitte stimmen sie hier der minderheit v ( rossini ) zu , um diesen weg zu öffnen .
die svp-fraktion stimmt dem bundesrat zu , wenn er ankündigt , die altersvorsorge langfristig zu sichern .
leider lässt er weitgehend offen , wie er das tun möchte .
es geht hier um die erste und die zweite säule der altersvorsorge .
unsere minderheit schlägt konkrete massnahmen vor , die in den nächsten dreieinhalb jahren der legislatur auch realisiert werden können .
das trifft auf die anträge der minderheiten ii ( rossini ) und iii ( gutzwiller ) nicht zu .
das ziel der minderheit ii ( rossini ) , die in artikel 112 der bundesverfassung festgelegten ziele in der laufenden legislatur zu erreichen , lässt sich nicht realisieren .
das ist finanziell völlig unrealistisch .
der antrag der minderheit iii ( gutzwiller ) ist gleichbedeutend mit einer tief greifenden ahv-revision .
er ist in der stossrichtung richtig , die strukturellen änderungen brauchen jedoch zeit .
die minderheit i beschränkt sich demgegenüber auf umsetzbare ziele für die laufende legislatur : 1. zur ersten säule verlangen wir eine transparente finanzierungsvorlage .
wir beantragen , dass die erträge aus den für die währungspolitik nicht mehr benötigten goldreserven - es handelt sich nach unserer überzeugung dabei um volksvermögen - für die altersvorsorge eingesetzt werden .
2. wir verlangen , dass die mehrwertsteuer zugunsten der ahv vollumfänglich der ahv zugute kommt und nicht ein teil für die bundeskasse abgezweigt wird .
3. wir verlangen , dass auch die erträge aus der tabaksteuer und der alkoholsteuer der ahv direkt zufliessen sollen .
man kann in der altersvorsorge die augen vor der zukunft verschliessen ; diese findet jedoch trotzdem statt .
denken wir nur an die demographische entwicklung mit immer mehr bezügern und weniger zahlenden .
stimmen sie der minderheit i zu .
danke , frau heim .
ich muss jetzt aufpassen , dass ich hier nicht zu einem riesigen seminarreferat zum gesundheitswesen aushole .
ganz kurz : ich persönlich glaube , nach dem scheitern der kvg-revision und aufgrund der schwierigen situation des gesundheitswesens braucht es erstens eine analyse .
das will der bundesrat und hat er klar festgeschrieben , das wollen wir beibehalten .
zum zweiten braucht es ein reformpaket mit wettbewerblichen anreizen .
das ist ja im tun : einige der vorschläge aus dem departement , etwa zur vertragsfreiheit , sind wettbewerbliche elemente .
das soll weitergeführt werden .
und zum dritten - da haben sie recht - braucht es endlich vermehrte anstrengungen in der qualitätssicherung .
ich sage das nicht nur im hinblick auf die kürzlichen fälle , die die presse beschäftigt haben , sondern wir haben seit 1996 artikel 58 zur qualitätssicherung im kvg , der zu wenig umgesetzt wird .
um ganz präzise zu sein , frau kollegin heim : für mich sind die voraussetzungen für liberalisierungsschritte , wie beispielsweise die lockerung des vertragszwanges , vernünftige qualitätssicherungsmassnahmen .
denn sie brauchen rahmenbedingungen - die definieren versorgungsdichte , aber auch versorgungsqualität -, wenn sie den partnern die möglichkeit geben wollen , unter vertragsfreiheitsbedingungen miteinander zu arbeiten .
es ist in meiner optik also eine voraussetzung für liberalisierungsschritte .
herr gutzwiller , ich möchte ihnen eine frage zum gesundheitsartikel stellen .
sie haben jetzt einen antrag gestellt , wonach man das gesundheitssystem nicht nur grundlegend überprüfen müsse , sondern auch wettbewerbliche massnahmen treffen und die qualitätssicherung umsetzen müsse .
mich würde interessieren , welche zeitliche priorität sie setzen : setzen sie die priorität auf den wettbewerb oder auf die qualität ?
sie gehen ja mit mir einig - das weiss ich -, dass die qualitätssicherung in der gesundheitsversorgung nicht umgesetzt und nicht definiert ist und dass kein monitoring vorhanden ist .
wir sind dort noch nirgends !
aus meiner sicht ist diese formulierung sehr offen .
sie basiert auf der tatsache , dass noch zur zeit der schaffung der ahv , wie ja bekannt ist , ungefähr fünf erwerbstätige auf einen rentner kamen .
dieses verhältnis hat sich stark verändert , und mit den demographischen perspektiven , die wir haben , wird es sich weiter verändern .
das heisst nichts anderes , als dass wir grundsätzlich neue modelle in bezug auf lebensarbeitszeit zumindest durchdenken und dass wir die zahlen auf dem tisch haben sollten .
denkbar sind auch neue ansätze zur berentung , zur altersarbeit beispielsweise .
für mich ist das offen formuliert .
es impliziert kein bestimmtes modell , sondern es verlangt eine auslegeordnung der möglichen und denkbaren modelle unter den demographischen voraussetzungen des 21 . jahrhunderts .
es ist also keine katze im sack , die man kauft , wenn man hier zustimmt .
ich darf ihnen kurz den hintergrund des antrages der minderheit iii ( gutzwiller ) darstellen .
sie sehen , diese minderheit ist bestückt mit fdp - und cvp-mitgliedern der kommission , die hier ihre individuellen vorschläge in einem antrag kombiniert haben .
dieser möchte klar machen , dass es nicht nur darum geht , die altersvorsorge langfristig zu sichern , wie das der bundesrat in seinem ziel ausführt .
das gehört ganz sicher dazu , aber wir möchten , dass dieses thema noch etwas ausgeweitet wird und dass wir in diese enorm wichtige debatte zur nachhaltigkeit der sozialwerke auch die thematik der generationenverschuldung und der generationenbetrachtung mit hineinnehmen .
[ page 894 ] sie wissen , dass unsere staatsverschuldung heute fast 50 prozent des bruttoinlandproduktes ( bip ) ausmacht und über generationen wird abgetragen werden müssen .
die heutige lebenserwartung , die veränderung in der demographie - das haben wir in dieser debatte schon gesagt -, ist die zentrale herausforderung in dieser debatte .
es geht deshalb auch um die frage , wie in den zukünftigen finanz - und sozialpolitischen entscheidungen nachhaltig im sinne der generationenbilanz entschieden werden kann .
konkret müssen wir uns die frage stellen : werden durch die heutige politik , durch unsere heutigen entscheidungen , schulden angehäuft , welche die entfaltungsmöglichkeiten der zukünftigen generationen einschränken oder gar abwürgen ?
das sind die fragen , die wir gestellt haben möchten , im sinne einer generationenbilanz , die die herkömmliche staatsrechnung ergänzt , die konventionellen bip-berechnungen durch bilanzen der sozialwerke , durch erläuterungen ergänzt und überlegungen zum lastenausgleich zwischen den generationen einführt .
wir wollen nicht nur eine kurzfristig-statistische bilanzierung , sondern wir wollen den schuldenstand und die jährlichen veränderungen auch bezüglich der insgesamt aufgelaufenen forderungen an die zukünftigen generationen dargelegt haben , damit unsere finanz - und sozialpolitischen entscheidungen auf diesem hintergrund gefällt werden .
das ist die essenz dieses zusatzantrages .
es geht also nicht primär - natürlich auch , aber nicht primär - nur um neue modelle in der altersvorsorge wie etwa das lebensarbeitszeitmodell .
auch das soll geklärt werden , auch da erwarten wir neue ansätze , gerade nach der diskussion im zusammenhang mit den abstimmungen vom 16 . mai dieses jahres .
grundsätzlich aber geht es darum , dass in die schweizerische politik die neue betrachtung der generationenbilanz eingeführt werden soll .
im rahmen dieser betrachtung sollen auch neue modelle wie beispielsweise das alters - und das lebensarbeitszeitmodell bzw. neue ansätze zur bemessung des rentenbezugs entwickelt werden .
das ist die herausforderung , und ich bitte sie deshalb , der minderheit iii zuzustimmen .
unser gesundheitssystem wird seit vielen jahren grundlegend überprüft .
die mängel sind bekannt , aber es passiert wenig .
veränderungen , die dringend nötig sind , werden blockiert .
jetzt ist es an der zeit , sich von der überprüfungsphase in eine phase der klaren zielsetzungen zu bewegen .
die 26 kantonalen , planwirtschaftlich ausgerichteten gesundheitssysteme müssen einem landesweit gültigen wettbewerblichen system weichen .
damit kann eine qualitativ gute und sichere grundversorgung am besten gewährleistet werden .
die vorgesehenen teilschritte haben sich an diesen zielen zu orientieren .
die minderheit i ( bortoluzzi ) legt die voraussetzungen fest , um die phase der umsetzung von reformen im gesundheitswesen endlich zielorientiert einzuleiten .
jetzt liegt aber der einzelantrag gutzwiller vor .
mit diesem einzelantrag wird versucht , die fassung des bundesrates mit teilen des antrages der mehrheit und jenes der minderheit iv ( bortoluzzi ) zusammenzuführen .
weil die stossrichtung dieses einzelantrages richtig und die formulierung kompletter ist und weil die zielsetzungen somit die gleichen sind wie bei der minderheit iv , ziehe ich den antrag der minderheit iv ( bortoluzzi ) zugunsten des einzelantrages gutzwiller zurück .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit i .... 55 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii .... 60 stimmen dagegen .... 92 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit iii .... 63 stimmen dagegen .... 90 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag vanek .... 51 stimmen dagegen .... 95 stimmen [ vs ] art .
6 antrag der mehrheit .... b. gesundheitssystem grundlegend überprüfen und die qualitätssicherung gemeinsam mit leistungserbringern und versicherern umsetzen ; [ page 891 ] c. die invalidenversicherung stabilisieren und missbräuche vermeiden ; e. bekämpfung der arbeitslosigkeit der jungen und älteren menschen .
[ vs ] antrag der minderheit i ( bortoluzzi , brunner toni , schlüer , schmied walter , speck , waber , wandfluh , wobmann , zuppiger ) bst .
a a. altersvorsorge langfristig sichern durch transparentere finanzströme bei der ahv/iv , die verwendung der erträge aus den für die währungspolitik nicht mehr benötigten goldreserven sowie den verzicht auf einen ausbau ; [ vs ] antrag der minderheit ii ( rossini , heim bea , hubmann , levrat , pedrina , roth-bernasconi ) bst .
a a. altersvorsorge langfristig sichern unter erreichung der in artikel 112 der bundesverfassung festgelegten ziele ( ahv : deckung des lebensbedarfes ; bvg : erhaltung des lebensstandards ) ; [ vs ] antrag der minderheit iii ( gutzwiller , bader elvira , favre , meier-schatz , robbiani ) bst .
a a. altersvorsorge langfristig sichern ; einen generationenvertrag ausarbeiten , der lebensarbeitszeit und rentnerzeit in ein neues gleichgewicht bringt und neue ansätze zur bemessung des rentenbezuges entwickelt ; [ vs ] antrag der minderheit iv ( bortoluzzi , brunner toni , schlüer , schmied walter , waber , wandfluh , wobmann , zuppiger ) bst .
b b. gesundheitssystem reformieren durch einführung von wettbewerb , um gesundheitskosten zu senken ; [ vs ] antrag der minderheit v ( rossini , graf , heim bea , leuenberger-genève , roth-bernasconi ) bst .
bbis bbis .
den föderalismus im gesundheitswesen neu definieren ; [ vs ] antrag der minderheit vi ( graf , heim bea , leuenberger-genève , robbiani , rossini , roth-bernasconi ) bst .
c c. die invalidenversicherung stabilisieren ; [ vs ] antrag der minderheit vii ( waber , schmied walter ) bst .
c c. die invalidenversicherung mit der suva zusammenlegen und finanziell sanieren ; [ vs ] antrag der minderheit viii ( wandfluh , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , favre , gutzwiller , noser , schlüer , schmied walter , weigelt , zuppiger ) bst .
e streichen [ vs ] antrag der minderheit ix ( leuenberger-genève , graf , heim bea , rossini , roth-bernasconi ) bst .
g g. zusätzliche und alternative finanzierungssysteme unter anlehnung an die ökologische steuerreform prüfen ; [ vs ] antrag huguenin .... a. altersvorsorge langfristig sichern , indem in zukunft ausschliesslich die erste säule ausgebaut wird : ihr sind künftig alle heute für die renten aufgewendeten mittel zuzuleiten , sodass daraus ein echtes , den verfassungszielen entsprechendes sozialwerk wird ; b. gesundheitssystem grundlegend überprüfen , indem die vortrefflichkeit unserer spital - und ambulanten pflege sowie unserer forschung genutzt wird und der gesundheitssektor als beschäftigungswirksamer und wertschöpfender wirtschaftsbereich ( medicometrie ) und nicht als blosser kostenverursacher betrachtet wird ; c. invalidenversicherung stabilisieren , indem von grund auf , d. h. auf beschäftigungs - und unternehmensstufe , gehandelt wird ; zum einen soll für die iv-finanzierung bei den aktionärsgewinnen abgeschöpft ( kapitalgewinnsteuer ) und zum andern ein starkes anreizsystem geschaffen werden , das unternehmen belohnt , welche arbeitsplätze allgemeiner wie auch besonderer art ( des typs umschulung/wiedereingliederung ) schaffen , und umgekehrt nicht beschäftigungswirksame unternehmen bestraft ; schriftliche begründung die begründung existiert nur in französischer sprache .
[ vs ] antrag gutzwiller bst .
b b. gesundheitssystem grundlegend überprüfen , reformen mit wettbewerblichen anreizen zur kostensenkung einleiten sowie die qualitätssicherung gemeinsam mit leistungserbringern und versicherern umsetzen ; [ vs ] antrag teuscher bst .
d d. der bundesrat setzt ein schwerpunktprogramm zur förderung von sicheren und gesunden arbeitsplätzen durch .
durch gezielte prävention , verbindliche schutznormen , wirksame kontrollen und periodisches monitoring sollen sozialversicherungen und wirtschaft entlastet und die gesundheit von arbeitnehmenden besser geschützt werden .
durch vereinheitlichung und intensivierung des vollzuges im bereich sicherheit und gesundheitsschutz am arbeitsplatz sollen zudem wettbewerbsverzerrungen verhindert werden ; schriftliche begründung an der tagung " arbeitsbedingungen und gesundheit " der nationalen gesundheitspolitik schweiz in aarau ( 17 . september 2003 ) hat bundesrat couchepin folgende aussage formuliert : " j'ai pris note que les directeurs cantonaux de la santé souhaitent que la ' santé au travail ' fasse partie du programme de législature 2003 -2007 et que ce thème soit abordé lors de la rencontre que le conseil fédéral et les représentants des cantons auront en novembre à ce sujet .
" leider wurde dieses bedürfnis der kantone in der legislaturplanung nur am rand berücksichtigt .
zwar stellt der bundesrat auf seite 10 des berichtes zur legislaturplanung zu recht fest , dass viele menschen dem raschen tempo und den hohen anforderungen der leistungsgesellschaft nicht mehr gewachsen sind .
diese aussage wird auch durch die neusten resultate der schweizerischen gesundheitsbefragung bestätigt .
in der legislaturplanung des bundesrates fehlen jedoch hinweise auf entsprechende massnahmen .
es reicht nicht , nur den erhalt der " beschäftigungsfähigkeit " von älteren erwerbspersonen im auge zu haben , wie der bundesrat auf seite 52 ff .
des berichtes formuliert .
gerade jüngere menschen sind heute immer mehr von arbeitsbedingten erkrankungen oder gar invalidisierung betroffen .
in der tendenz ist das berufsunfallrisiko in den letzten zwanzig jahren sinkend .
als ursachen können genannt werden : veränderte altersstruktur , das wachstum des dienstleistungssektors auf kosten des produktionssektors ( rückgang von arbeitsplätzen mit hohem unfallrisiko ) , der abbau von arbeitsplätzen in der rezession und natürlich auch die wirkung von präventionsmassnahmen .
doch der positive trend setzt sich nicht automatisch fort .
mit dem wirtschaftswachstum wurde der rückgang des unfallrisikos abgebremst und mit der tertiarisierung der wirtschaft verschwinden die risiken nicht einfach , sondern sie verändern sich und werden subtiler .
arbeitsassoziierte krankheiten wie [ page 892 ] rückenschmerzen oder stress gewinnen neben den anerkannten unfällen und berufskrankheiten an bedeutung ; oft verlagern sich die probleme auch auf die psychische ebene .
entscheidend für den wandel der unfall - und gesundheitsrisiken sind neben den veränderungen in der wirtschaftsstruktur auch umbrüche in der arbeitsorganisation .
die periodischen untersuchungen der europäischen stiftung zur verbesserung der arbeits - und lebensverhältnisse ( dubliner stiftung ) zeigen auf , dass sich die arbeitsverhältnisse in eu-europa in den letzten zehn jahren verschlechtert haben .
die auswertung der befragung 2000 hält fest , dass die intensivierung der arbeit und die flexibilisierung der beschäftigungspraxis zu wachsenden problemen führen : - negative physikalische umgebungsbedingungen ( lärm , gefährliche stoffe usw. ) und physikalisch schlecht konstruierte arbeitsplätze ( lasten , unbequeme haltungen usw. ) sind immer noch stark verbreitet .
- die häufigsten arbeitsbedingten gesundheitsprobleme sind rückenschmerzen ( 33 prozent ) , stress ( 28 prozent ) und burn-out ( 23 prozent ) .
- die intensivierung und die flexibilisierung der arbeit nehmen zu .
weiterhin stark verbreitet sind monotonie und einseitige belastungen am arbeitsplatz .
- die benachteiligung der frauen bei den arbeitsbedingungen ist nach wie vor gross .
- bei arbeitnehmenden ohne feste arbeitsverträge sind die arbeitsbedingungen schlechter .
für die schweiz liegen wenig vergleichbare studien und keine periodischen erhebungen vor .
in einer wegweisenden studie des genfer arbeitsinspektorates wurde erstmals für die schweiz der zusammenhang von vorzeitiger sterblichkeit/invalidität und beruf/sozialer herkunft untersucht .
dank der studie wurde öffentlich , dass nur 57 prozent der bauarbeiter einigermassen gesund in den ruhestand treten können .
der nationalrat hat deshalb das postulat teuscher , studie über invalidität und mortalität in der berufswelt , überwiesen und damit den handlungsbedarf anerkannt .
wichtig ist auch das kostenargument : gesundheitsschädigende arbeitsverhältnisse und ungenügende massnahmen zum schutz bzw. zur sozialen absicherung von unfällen und krankheiten am arbeitsplatz führen zu grossem leid , aber auch zu enormen kosten für die individuen , ihr soziales umfeld , die gesellschaft und die einzelnen betriebe .
eine studie der konferenz der westschweizer und tessiner arbeitsinspektorate hat erstmals aufgrund einer literaturrecherche berechnet , dass die arbeitsbedingten gesundheitskosten in der schweiz etwa 6 bis 12 milliarden franken im jahr betragen .
das geforderte schwerpunktprogramm ist deshalb auch ein wichtiges mittel gegen steigende gesundheitskosten .
erlauben sie mir einige vorbemerkungen , bevor ich zu den anträgen der mehrheit und der minderheiten stellung nehme : ich möchte ihrer kommission ganz herzlich für die interessanten diskussionen und vor allem die intensive beratung des berichtes des bundesrates danken .
in der tat sind meines erachtens die diskussionen über die ausrichtung der politik in dieser legislaturperiode ebenso wichtig wie die formellen fragen rund um den bundesbeschluss .
für den bundesrat , der so oder so einen verfassungsmässigen planungsauftrag hat , ist es aber wichtig , dass er weiss , in welche richtung das [ page 890 ] parlament gehen will und wo die schwerpunkte , aus welchen richtungen auch immer , gesetzt werden sollen .
es wird in den kommenden jahren nämlich darum gehen , die wichtigsten aufgaben gemeinsam anzugehen und sinnvolle , realistische und auch umsetzbare kompromisse zu finden .
der bundesrat ist ihnen deshalb dankbar , dass die kommission in artikel 5 einen neuen buchstaben abis einfügen will , mit dem das parlament die bereitschaft zu einer effizienten und effektiven zusammenarbeit erklären soll , und dass sie diesem antrag zustimmen .
auch der bundesrat unterstützt dies und dankt der kommission für diesen wichtigen zusatz .
der bundesrat kann sich aber auch den formulierungen der mehrheit bei den buchstaben a und e anschliessen und kann ihnen zustimmen .
der zusammenarbeit mit den kantonen muss vor dem hintergrund der wirtschaftlichen lage und der sparmassnahmen besondere aufmerksamkeit geschenkt werden .
es braucht neue wege sowie neue formen der verfahren , aber auch neue inhalte .
schwerpunkt ist dabei natürlich die nfa-vorlage .
mit einer aufgabenentflechtung , mit neuen instrumenten und mit zusammenarbeit soll eine effiziente und wirksamere steuerung der staatlichen massnahmen ermöglicht werden .
wir müssen also gemeinsam alles daransetzen , dass der nfa in der volksabstimmung vom november angenommen wird , so , wie er aus den debatten des nationalrates und des ständerates hervorgegangen ist .
es geht anschliessend aber auch darum , die gesetzgebung an die hand zu nehmen , damit eben die reform des finanzausgleichs noch in dieser legislaturperiode , spätestens aber am 1. januar 2008 , in kraft treten kann .
der bundesrat zählt also auch auf die unterstützung des parlamentes bei der abstimmungskampagne im november dieses jahres .
der bundesrat kann also den anträgen der kommissionsmehrheit zustimmen .
nun zu den minderheiten : ich bitte sie , alle minderheitsanträge und auch den einzelantrag vanek abzulehnen .
ziel der anträge der minderheit i ( schlüer ) und der minderheit ii ( zuppiger ) ist nicht nur ein abbau von aufgaben des staates , auf welchen staatlichen ebenen auch immer , sondern auch ein abbau von personal .
ich bin froh , dass herr zuppiger mindestens die kompetenz der verwaltung nicht infrage gestellt hat , aber ich glaube , im bundesbeschluss sind bereits genügend massnahmen vorgesehen , die sowohl einen abbau von personal wie auch einen abbau von staatlichen hemmnissen und eine effizientere gestaltung des staatlichen handelns vorsehen .
ich erinnere an artikel 2 buchstabe b ; aber auch im ganzen artikel 4 werden mit den verschiedenen abbau - und sparprogrammen personalkosten eingespart werden müssen bzw. wird personal in einer grossen anzahl abgebaut werden müssen .
ich denke , nur schon aus diesem grund sind diese beiden minderheitsanträge überflüssig .
zum antrag der minderheit iii ( levrat ) möchte ich nur so viel anfügen , dass dieser antrag im gegensatz zur schuldenbremse steht , die bereits in kraft ist und die vom volk grossmehrheitlich angenommen wurde .
die schuldenbremse legt in der bundesverfassung verbindlich fest , dass die ausgaben sich nach den einnahmen zu richten haben und nicht umgekehrt .
was schliesslich den einzelantrag vanek betrifft , so steht er im widerspruch zu den bisherigen beschlüssen , die sie in den letzten legislaturperioden gefasst haben , aber auch im widerspruch zu den ausrichtungen der politik in der laufenden legislaturperiode , so , wie die mehrheit der kommission , aber vor allem auch der bundesrat dies vorschlägt .
ich bitte sie deshalb , diese anträge abzulehnen .
möchte frau marty kälin ja oder nein sagen ?
ich habe ihnen auch noch eine frage zu stellen .
sie müssen beim raumplanungsgesetz an seine geschichte zurückdenken und sehen , wie es entstanden ist .
da werden sie feststellen , dass die gewaltige arbeit , die geleistet wurde und die auf die zustimmung und mitarbeit der gemeinden , der kantone aufbaut , nur möglich gewesen ist , weil wir es verstanden haben , eine gute und sachgerechte kompetenzverteilung zwischen bund , kantonen und gemeinden zu erreichen .
es wurden ja viele anläufe genommen , um das raumplanungsgesetz zu ändern ; ich denke z. b. an die bauten ausserhalb der bauzone .
diese versuche sind meistens gescheitert , weil verschiedene probleme dieser art dann auch aufgetreten sind .
wenn sie also fragen , ob wir wollen , ist auch die frage zu stellen , ob wir können .
wir können nicht an den kantonen vorbeiplanen .
also bleibe ich bei der überzeugung , dass wir auf bundesebene ein rahmengesetz brauchen , aber wir müssen den kantonen einen gewissen spielraum überlassen .
noch eine frage , frau marty kälin : ich habe hier einen antrag , gemäss welchem sie bei artikel 3 buchstabe a den bundesrat unterstützen .
wenn sie den bundesrat unterstützen , bin ich ihnen natürlich sehr dankbar .
ist das der fall ?
sorry , ich tendiere offenbar automatisch nach links .
herr bundespräsident , die minderheit i verlangt ja einen abbau der regulierungsdichte .
diese regulierungsdichte besteht unter anderem darin , dass wir 26 verschiedene kantonale richtpläne und rund 3500 verschiedene kommunale bau - und zonenordnungen haben ; viel dichter kann man das ja tatsächlich nicht regeln .
sie haben in ihrem votum jetzt mehrmals den föderalismus betont , und ich habe herausgehört , dass sie da nicht gross eingreifen , diesen föderalismus nicht tangieren möchten .
ich nehme an , dass herr toni brunner mit einem abbau der regulierungsdichte zum beispiel ein bundesbaugesetz meint , dass man also die situation mit diesen 3500 kommunalen regelungen zugunsten einer einzigen vereinfachen würde .
können sie sich vorstellen , dass sich der bundesrat in dieser richtung den ideen von herrn brunner anschliessen würde , oder ist das für den bundesrat ausgeschlossen ?
herr bundespräsident , frau marty kälin möchte ihnen eine frage stellen .
- frau marty kälin , das mikrofon befindet sich zu ihrer rechten .
ich möchte mich zuerst zu artikel 3 buchstabe a aussprechen und sie bitten , den entwurf des bundesrates zu unterstützen .
der entwurf des bundesrates ist nicht eine " nichtssagende formulierung " , wie nationalrat brunner toni behauptet hat , sondern es handelt sich tatsächlich um eine sehr kompakte , aber zielgerichtete formulierung .
sie finden die entsprechenden richtliniengeschäfte , die damit zusammenhängen , auch im text .
die mehrheit der kommission möchte zu der ersten formulierung " ausgewogene und nachhaltige räumliche entwicklung sicherstellen " auch noch den abbau der regulierungsdichte beifügen .
dies ist sicher eine problematik , die anerkannt ist , und es finden intensive diskussionen zwischen bund und kantonen statt .
der bundesrat hat auch eine revision des raumplanungsgesetzes angekündigt ; in diesem zusammenhang wird es auch die möglichkeit geben , dieses thema anzugehen .
wenn aber , wie hier formuliert , pauschal ein abbau der regulierungsdichte im bauwesen und in der raumplanung verlangt wird , dann führt dies direkt zu einer weiteren zersiedelung des landes .
wir wollen somit auf der politischen linie bleiben , die wir bisher in diesem bereich vertreten haben .
trotzdem wollen wir es aber fertig bringen , verbesserungen zu erreichen , insbesondere was die bauten ausserhalb der bauzone betrifft .
zusätzlich sei hier festzuhalten , dass es auch darum geht , die föderalistische aufgabenteilung , wie wir sie kennen , nicht zu stören .
wenn sie den antrag der minderheit i ( brunner toni ) annehmen , würde das natürlich gar nicht funktionieren : es soll nur der zweite teil des antrages der kommissionsmehrheit übernommen werden , das hauptziel könnte auf der seite gelassen werden .
ich bin der meinung , dass es mit dieser formulierung in eine sehr spezifische angelegenheit ausartet , ohne dass hier übrigens die ziele - was mit dieser verminderung der regulierungsdichte erreicht werden sollte - auch genau definiert würden .
wie gesagt : das problem ist erkannt ; es wird mit der fassung des bundesrates abgedeckt , aber nicht in diesem ausschliesslichen ausmass , wie das die minderheit i ( brunner toni ) beantragt oder wie es auch in der formulierung der mehrheit zu finden ist .
[ page 886 ] was die minderheit ii ( graf ) anbetrifft , wo es darum geht , dem siedlungswachstum grenzen zu setzen , sind wir erneut in dieser problematik , greifen sie aber von der anderen seite auf .
das problem der wachsenden bodenbeanspruchung wird genannt ; der bundesrat anerkennt dies auch und wird das geschäft in form der grundzüge der raumordnung zur diskussion stellen .
es ist aber für mich fraglich , ob die doch sehr harte formulierung " grenzen setzen " in dieser legislaturplanung richtig ist .
denn das könnte heissen , dass der bund interveniert , indem er den kantonen vorschreibt , wie viel siedlungsfläche sie noch haben dürfen .
hier würden wir auch wieder an die grenzen der föderalistischen zuständigkeitsordnung stossen .
gemäss verfassung macht der bund ein rahmengesetz , die kantone hingegen sind für die raumplanung hauptsächlich zuständig .
ich beantrage ihnen also , bei litera a bei der formulierung des bundesrates zu bleiben .
die minderheiten iii ( levrat ) und iv ( brunner toni ) befassen sich mit dem mehrheitsantrag zu buchstabe abis : " die instrumente der regionalpolitik neu definieren und stärken .
" ich kann dieser formulierung der mehrheit der kommission beipflichten .
sie deckt übrigens ein richtliniengeschäft des bundesrates ab .
wenn die mehrheit der kommission den zusatz im sinne dieses richtliniengeschäftes versteht , habe ich mit dieser formulierung kein problem .
deshalb ist es aus meiner sicht nicht notwendig , der minderheit iv ( brunner toni ) zu folgen .
anders wäre es , wenn sie der minderheit iii ( levrat ) folge leisten würden , denn hier werden wieder teilelemente sehr präzis formuliert .
mich stört bei diesem antrag , der von herrn levrat vertreten wurde , vor allem das ende , nämlich dass vor allem von infrastrukturen gesprochen wird .
die bisherige regionalpolitik war auf dieser linie .
heute stellen wir fest , dass das nicht genügt und dass es andere mittel braucht als infrastrukturförderung .
zusätzlich kommt hinzu , dass mit dem neuen finanzausgleich die umverteilungsfunktion , die ja vor allem dann auch solchen zwecken dienlich ist , eben nicht mehr über die regionalpolitik zu laufen hat , sondern über den neuen finanzausgleich .
wir möchten die neue regionalpolitik dafür verwenden , nebst den infrastrukturen , die den kantonen und gemeinden anheim gestellt sind , arbeitsplätze und unternehmen in den regionen zu fördern , die mehr schwierigkeiten haben .
deshalb empfehle ich ihnen , der mehrheit zu folgen und die minderheiten iii ( levrat ) und iv ( brunner toni ) abzulehnen .
noch zu den minderheiten v ( graf ) und vi ( de buman ) : die minderheit v ( graf ) beantragt , die flächendeckende naturnahe waldbewirtschaftung und die biologische landwirtschaft weiter zu fördern .
hierzu zwei bemerkungen : der bundesrat hat angemeldet , dass er ein richtliniengeschäft vorschlägt unter dem titel " umsetzung des waldprogrammes schweiz und botschaft zur revision des waldgesetzes " .
hier wird es aber nicht nur , wie es die minderheit v ( graf ) andeutet , darum gehen , in erster linie eine flächendeckende naturnahe waldbewirtschaftung anzustreben , sondern vielmehr auch darum , aufzuzeigen , wie wir den steigenden ansprüchen an den wald und der sich verschärfenden finanziellen situation der wald - und holzwirtschaft begegnen können .
was die biologische landwirtschaft anbetrifft , ist diese nicht infrage gestellt , im gegenteil : sie wird im rahmen des jetzigen landwirtschaftsprogramms 2003 -2007 bereits gefördert , und was die periode von 2008 bis 2011 betrifft , so ist das programm angekündigt .
es wäre falsch , jetzt schon im rahmen dieser legislaturplanung in die details dieser weiteren entwicklung unserer agrarpolitik hineingehen zu wollen .
schliesslich zur frage der landschaftspärke von regionaler und nationaler bedeutung : als der bundesrat mitte 2003 die ausarbeitung des gesetzentwurfes und der botschaft zur revision des bundesgesetzes über den natur - und heimatschutz in auftrag gegeben hat , war die rasche verschlechterung der bundesfinanzen noch nicht so genau erkannt , wie das heute der fall ist .
deshalb müssen wir heute anders handeln , und der bundesrat ist zum schluss gekommen , dass es vor dem hintergrund der gegenwärtigen finanzlage des bundes nicht möglich ist , neue aufgaben einzuführen oder zu übernehmen .
so hat er beschlossen , die revision dieses gesetzes zurückzustellen und aus der legislaturplanung 2003 -2007 zu streichen .
der entscheid des bundesrates war also ein rein finanzpolitischer entscheid unter den heutigen gegebenheiten .
deshalb empfiehlt er ihnen auch hier , seinem antrag zu folgen .
der ländliche raum und das berggebiet mit ihren traditionellen wirtschaftszweigen verzeichnen vielerorts eine rückläufige demographische entwicklung , einen anhaltenden strukturwandel und einen starken rückgang der beschäftigungszahlen in fast allen tätigkeitsbereichen .
zum einen generieren sie verhältnismässig wenig wertschöpfung , zum anderen nimmt die räumliche differenzierung des angebots an öffentlichen dienstleistungen zu , und das angebot im ländlichen raum und im berggebiet verschlechtert sich .
damit verbunden ist eine abwanderung der jüngeren bevölkerung und vieler qualifizierter arbeitskräfte .
die konzentration der bevölkerung , der unternehmen , des wissens in den agglomerationen nimmt zu .
weil in unserem land die verschiedenen sprachregionen und der ländliche sowie der städtische raum im spannungsfeld zwischen internationaler wettbewerbsfähigkeit und nationaler kohäsion stehen , kommt einer gezielten regionalpolitik eine zentrale bedeutung zu .
sie erfüllt eine identitätsfunktion für die willensnation schweiz .
eine gezielte regionalpolitik muss daher zur überwindung der schranken zwischen wirtschaftlicher effizienz und räumlichem zusammenhalt , zwischen nationalen und regionalen interessen beitragen .
sie muss der stärkung des ländlichen raums und des berggebiets dienen .
sie muss zur verringerung der regionalen unterschiede und zur dezentralen besiedelung der schweiz beitragen , durch die förderung des wirtschaftswachstums im ländlichen raum und im berggebiet .
mit der regionalpolitik sollen die produktivität und die wertschöpfung von regionalen produktions - bzw. wertschöpfungssystemen gefördert und soll die ansiedlung neuer unternehmen unterstützt werden .
gemäss der ersten leitlinie der legislaturstrategie , " den wohlstand vermehren und die nachhaltigkeit sichern " , soll die ausgewogene räumliche entwicklung gepflegt und sollen die natürlichen lebensgrundlagen als eine unserer stärken geschützt werden .
wenn aber die teilrevision der natur - und heimatschutzgesetzgebung , die bereits in der legislatur 1999 -2003 durch den bundesrat sehr weit vorbereitet wurde , nun überraschend nicht mehr legislaturziel sein soll , dann fragen wir uns , wie eine ausgewogene entwicklung in wesentlichen teilen des ländlichen raums und des berggebiets gewährleistet sein soll .
die teilrevision des natur - und heimatschutzgesetzes ( nhg ) sieht eine ergänzung mit einem neuen abschnitt für natur - und landschaftspärke von nationaler und regionaler bedeutung vor .
es sind drei parkkategorien vorgesehen : der nationalpark , der landschaftspark und der naturpark .
es wird geregelt , wie die leistungsvereinbarungen zwischen kanton und bund festgelegt werden .
zudem werden die frage eines park-labels sowie fragen betreffend nutzung und schutzmassnahmen geregelt .
natur - und landschaftspärke von regionaler und nationaler bedeutung bilden einen neuen gegenstand der schweizerischen natur - und landschaftspolitik .
der enge begriff des landschaftsschutzes soll neu durch eine nachhaltige nutzung ergänzt werden .
die dadurch entstehenden optionen lassen sich für den ländlichen raum und die berggebiete in ausgezeichneter art und weise in den auflagen und zielen der neuen regionalpolitik des bundes umsetzen .
in der mehrzahl unserer rand - und bergregionen und insbesondere in den potenziell schwachen talschaften bildet die intakte landschaft die einzige ressource , die eine nutzung zulässt und ein wirtschaftliches überleben überhaupt ermöglicht .
es ist also hilfe zur selbsthilfe , wenn der bund die entsprechenden gesetzesvorgaben diesen bedürfnissen anpasst , und es ist auch die billigste und effizienteste wirtschaftsförderung für den ländlichen raum und das berggebiet .
zuhanden der svp-fraktion möchte ich vielleicht noch sagen : der bundesrat hat auf eine anfrage hin bestätigt , dass die kosten , die daraus entstehen könnten , im buwal intern aufgefangen werden können , die staatskasse also nicht zusätzlich belasten würden .
ich bitte sie deshalb , die gesetzlichen grundlagen im nhg zu schaffen und der minderheit vi zuzustimmen .
zum antrag der minderheit v : die teilziele unter buchstabe b im entwurf des bundesrates und gemäss mehrheit der kommission sind uns zu wenig konkret .
wir möchten mit unserem minderheitsantrag den bundesrat beauftragen , dass er eine spezielle richtung für die legislaturperiode 2003 -2007 einschlagen soll .
der bundesrat hat unter dieser richtlinie das geschäft der umsetzung eines waldprogramms bis 2015 und die revision des waldgesetzes vorgesehen .
wir wollen , dass diese beiden vorhaben der heutigen , naturnahen bewirtschaftungsweise unserer wälder nicht entgegenlaufen .
wir wollen , dass in der schweiz dieser weitsichtige und schon mehr als hundert jahre lang bewährte umgang - auch mittels gesetzen - mit unserer einzigartigen ressource wald weitergeht .
im zweiten teil unseres antrages möchten wir den bundesrat auffordern , die biologische landwirtschaft weiter zu fördern .
etwa 10 prozent der landwirtschaftlichen kulturfläche wird in der heutigen zeit nach biologischen richtlinien bewirtschaftet .
immer mehr konsumentinnen und konsumenten kaufen bio-produkte , die grossverteiler kämpfen um diesen markt mit grossem werbeaufwand .
länder wie österreich haben uns bereits überholt .
wir müssen diese chance im sinne eines qualitätsvorteils packen , in einem [ page 885 ] zunehmend geöffneten markt der eu im besonderen .
dabei sollen auch die forschungsgelder des bundes noch vermehrt in den biologischen landbau fliessen .
wir brauchen diese innovative forschung ganz dringend .
die zusammenfassung des berichtes des perspektivenrates der bundesverwaltung , den wir zuhanden der legislaturplanung bekommen haben , weist übrigens unter den herausforderungen zum thema agrarpolitik darauf hin , dass die schweizer landwirtschaft nur mit qualitativ hoch stehenden produkten eine chance hat , sich im geöffneten markt der eu dereinst zu positionieren ( s. 7 ) .
wir beantragen ihnen also , die minderheit v zu unterstützen und damit dem bundesrat mit seiner fassung - ganz landwirtschaftlich ausgedrückt - zu sagen : mehr fleisch am knochen , bitte !
die minderheit ii zu buchstabe a beantragt ihnen , als ergänzung zur version des bundesrates neben der sicherstellung einer nachhaltigen räumlichen entwicklung dem siedlungswachstum grenzen zu setzen .
warum ist dieses teilziel mit diesem zusatz so wichtig ?
pro sekunde geht in der schweiz ein quadratmeter kulturland verloren .
das ist alarmierend und sollte eigentlich besonders die bauernvertreter aus der svp , herr toni brunner , sehr beschäftigen .
strassen und siedlungen zerschneiden natürliche lebensräume ; die menschen wohnen immer weiter weg von den zentren .
dies verursacht mehrverkehr mit umweltfolgen und gesundheitlich relevanten folgen .
viele leute in der schweiz leiden immer mehr unter lärm .
es ist erstaunlich , dass die minderheit i mit bauernvertretern an der spitze genau das gegenteil fordert .
in den vergangenen fünfzig jahren ist in unserem land mehr boden unter siedlungen und infrastrukturen verschwunden als in der ganzen menschheitsgeschichte zuvor .
angesichts der tatsache , dass boden kein vermehrbares gut ist , kann nicht von einer nachhaltigen politik gesprochen werden .
der bundesrat hat denn auch in seiner " strategie nachhaltige entwicklung 2002 " das ziel verabschiedet , die siedlungsfläche auf 400 quadratmeter pro person zu beschränken , d. h. , auf dem stand von 2000 zu stabilisieren .
[ page 884 ] darum darf diese kernaussage nicht länger umschifft werden : wir müssen sie in diese legislaturplanung aufnehmen .
dringend muss also vom bundesrat eine raum - und siedlungsplanung eingeleitet werden , die diesen aspekten rechnung trägt .
es ist klar , dass themen wie umweltschonende mobilität und mehr lebensqualität in agglomerationen mit einbezogen werden müssen .
es ist eine gesamtschau wichtig .
es geht nicht darum , dass nicht mehr gebaut werden kann in der schweiz , sondern es geht darum , wo und nach welchen kriterien mit einer zukunftsfähigen planung künftig siedlungen und infrastrukturen entstehen ; grosse flächen einstiger industrieareale stehen z. b. leer .
ich verweise auf die minderheit ii , die in diese richtung geht .
( unruhe ) ja , es wäre wirklich gut , sie würden mir zuhören !
übrigens sind das alles nicht nur grüne überlegungen , meine herren !
der wirtschafts-think-tank " avenir suisse " plädiert nämlich in seiner studie " stadtland schweiz " aus dem jahr 2002 /03 für eine viel stärkere verdichtung in der schweiz ; er schreibt , im globalen standortwettbewerb brauche es eine gewisse masse und die enormen infrastrukturkosten für verzettelte besiedlungen fielen mit grossen kosten ins gewicht - das ist die wirtschaft .
nun noch etwas zum agrotourismus , der von ihnen gefördert wird .
auch ich unterstütze den sanften agrotourismus .
aber , meine herren , indem einfach raumplanungs - und bauvorschriften gelockert werden , wie es hier in artikel 3 ja von der mehrheit und von der svp-fraktion gefordert wird , ist noch kein agrotourismus geschaffen .
bedenken sie beim tourismus immer : 83 prozent der ausländischen touristen und touristinnen nennen die natur und die landschaft als reisemotiv - 83 prozent !
wie lange noch , fragt sich wohl , wenn wir munter grossüberbauungen , shoppingcenter , einfamilienhäuser usw. auf die grüne wiese setzen .
sie würden viel mehr für den tourismus und im speziellen für den agrotourismus tun , wenn sie den antrag der minderheit vi zugunsten der " natur - und landschaftspärke von regionaler und nationaler bedeutung " unterstützen und diese wieder in die legislaturplanung aufnehmen würden .
stimmen sie also der minderheit ii zu , und tun sie endlich etwas für eine echte nachhaltige räumliche entwicklung in der schweiz .
lehnen sie unbedingt die anträge der minderheiten i und iv ab .
denn bereits in diesen fünf minuten , während denen ich hier sprach , sind sage und schreibe 300 quadratmeter kulturfläche der schweiz unter fundamenten und beton verschwunden .
ich nehme das dringliche verfahren wörtlich und begründe nicht nur den antrag der minderheit i , sondern auch jener der minderheit iv .
nehmen sie sich ein beispiel an mir : so könnten wir dieses geschäft heute morgen durchberaten - zumal ich heute morgen schon gefragt worden bin , ob diese übung hier überhaupt einen sinn mache ; aber das ist eine andere frage .
zu artikel 3 : die minderheit i unterscheidet sich von der mehrheit dadurch - sie sehen das auf der fahne -, dass sie die unverbindliche und von aussen gesehen oder auch von uns aus gesehen nichtssagende formulierung des bundesrates gänzlich weglassen will .
was heisst schon , wie es im entwurf des bundesrates formuliert ist , " ausgewogene und nachhaltige räumliche entwicklung sicherstellen " ?
ich meine , das tönt zwar gut , orientiert sich aber viel zu wenig an den wirklichen zielen und vor allem an den problemen im bereich des bauens und der raumplanung , sei dies nun in den ballungszentren oder generell im ländlichen raum .
die mehrheit der kommission konnte sich daher auf ein greifbares und wichtiges ziel einigen : die regulierungsdichte mit schwerpunkt im bauwesen und in der raumplanung soll abgebaut werden , dies mit dem ziel , eine wirtschaftliche und gedeihliche entwicklung aller regionen zu ermöglichen .
auf diese kernaussage konzentriert sich denn auch der antrag der minderheit i , der den gesamten zweiten teil des antrages der mehrheit beinhaltet .
eine wirtschaftliche entwicklung in unserem land setzt sowohl funktionsfähige agglomerationen und starke zentren voraus wie auch ländliche regionen , die sich aber zuerst überhaupt einmal entwickeln können müssen .
dies wird heute durch die gesetzgebung nicht selten erschwert oder gar verunmöglicht .
wir wissen es alle : mehrere milliarden franken werden in unserem land nicht investiert , weil bauvorhaben blockiert oder gänzlich verhindert werden .
die wirtschaft wächst nicht wie gewünscht , und wir wundern uns noch , warum .
das stadion in zürich lässt grüssen .
mit der formulierung in buchstabe a bezwecken wir einerseits weniger vorschriften , weniger einschränkungen und behinderungen im bereiche des bauens , der raumplanung generell , weniger regulierung und effizientere verfahren , korrekturen im verbandsbeschwerderecht - natürlich am besten dessen abschaffung .
zudem muss artikel 24 im raumplanungsgesetz viel weniger eng gefasst werden .
das oberziel muss eine wirtschaftliche entwicklung aller regionen in diesem lande sein .
noch zur minderheit iv , die absatz abis gänzlich streichen will : für uns ist in buchstabe a bereits festgehalten , wie wir sämtliche regionen stärken wollen , eben mit dem abbau der regulierungsdichte .
die mehrheit will die instrumente der regionalpolitik neu definieren und stärken .
für uns ist dieses ziel erreicht , wenn wir buchstabe a konsequent beherzigen und in der laufenden legislatur auch umsetzen .
gerade auch den ländlichen raum , der mit diesem buchstaben abis besonders angesprochen ist , könnten wir nämlich mit geeigneten massnahmen ganz gezielt stärken .
wir möchten eine wirtschaftliche entwicklung im ländlichen raum , die zum beispiel den bauernfamilien mehr wertschöpfung in ihrem umfeld ermöglicht .
mehr wertschöpfung wird nur durch weitere einkommens - und erwerbsmöglichkeiten ermöglicht , idealerweise zum beispiel auch auf dem eigenen bauernhof , sei dies im agrotourismus , zum beispiel eben mit ferien auf dem bauernhof .
schauen sie einmal unsere nachbarn in österreich an : da haben die bauernbetriebe ihr haupteinkommen mit den betten , die sie im tourismus anbieten , und nicht mehr mit den kühen , die im stall stehen .
aber wir in der schweiz verunmöglichen mit unserer gesetzgebung nur schon , dass sinnvollerweise die bestehende bausubstanz optimal ausgeschöpft werden könnte , ohne dass weitere erschliessungen notwendig wären - und obwohl damit sogar der druck auf neubauten verringert werden könnte .
wir verhindern also zusätzliche wirtschaftliche impulse und wertschöpfungsmöglichkeiten in unserem land , und wir benachteiligen uns gegenüber dem nahen ausland unnötigerweise .
wir stehen damit in einem ungleichen konkurrenzverhältnis .
statt zu studieren , wie wir geld in die regionen pumpen könnten , wären einfache lösungen wie z. b. erleichterungen bei umbauten von bestehender bausubstanz durchaus sinnvoll und würden den regionen mehr wertschöpfung ermöglichen .
wenn wir also buchstabe a mit dem antrag der minderheit i bzw. der mehrheit verankern , so sind für die svp-fraktion in artikel 3 keine weiteren ergänzungen mehr notwendig - schon gar nicht neue gesetzliche grundlagen , z. b. für die geforderten natur - und landschaftspärke , wie das eine minderheit mit einem buchstaben c will .
dies ist letztlich keine förderung des ländlichen raumes , sondern eine weitere einschränkung der entwicklungsmöglichkeiten .
ich bitte sie , sowohl die minderheit i als auch die minderheit iv zu unterstützen .
bundesbeschluss über die ziele der legislaturplanung 2003 -2007 arrêté fédéral concernant les objectifs de la législature 2003 -2007 [ vs ] art .
3 antrag der mehrheit .... a. .... sicherstellen ; abbau der regulierungsdichte mit schwerpunkt im bauwesen und in der raumplanung zur wirtschaftlichen entwicklung aller regionen ; abis .
die instrumente der regionalpolitik neu definieren und stärken ; .... [ vs ] antrag der minderheit i ( brunner toni , baader caspar , schlüer , schmied walter , schwander , waber , wandfluh , zuppiger ) bst .
a a. abbau der regulierungsdichte mit schwerpunkt im bauwesen und in der raumplanung zur wirtschaftlichen entwicklung aller regionen ; [ vs ] antrag der minderheit ii ( graf , genner , heim bea , hubmann , levrat , pedrina , rossini , roth-bernasconi ) bst .
a a. nachhaltige räumliche entwicklung sicherstellen und dem siedlungswachstum grenzen setzen ; [ vs ] antrag der minderheit iii ( levrat , genner , graf , heim bea , hubmann , pedrina , rossini , roth-bernasconi ) bst .
abis abis .
die entwicklung der städtischen agglomerationen unter beachtung der sozialen und ökologischen ziele der nachhaltigen entwicklung fördern und gleichzeitig eine regionalpolitik für die randregionen entwickeln , namentlich indem die schaffung von infrastrukturen und die lokale entwicklung finanziell unterstützt werden ; [ vs ] antrag der minderheit iv ( brunner toni , baader caspar , gutzwiller , schlüer , schwander , waber , wandfluh , zuppiger ) bst .
abis streichen [ vs ] antrag der minderheit v ( graf , genner , heim bea , hubmann , levrat , pedrina , rossini , roth-bernasconi ) bst .
b b. natürliche lebensgrundlagen erhalten , besonders die flächendeckende naturnahe waldbewirtschaftung und biologische landwirtschaft weiter fördern ; [ vs ] antrag der minderheit vi ( de buman , allemann , bader elvira , graf , gross andreas , gyr-steiner , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , meier-schatz , pedrina , robbiani , roth-bernasconi ) bst .
c c. gesetzliche voraussetzungen für natur - und landschaftspärke von regionaler und nationaler bedeutung schaffen .
[ vs ] antrag marty kälin bst .
a zustimmung zum entwurf des bundesrates schriftliche begründung an die landschaft werden eine vielzahl unterschiedlichster ansprüche gestellt , die sich räumlich überlagern und dabei oftmals auch in konkurrenz zueinander stehen .
so ist sie arbeits - und lebensraum für die bewirtschafter des bodens , bietet der bevölkerung raum für freizeit und erholung , ist lebensraum für menschen , tiere und pflanzen , ist basis für die nahrungsmittelproduktion sowie die ressourcen wasser , kies und lehm , beinhaltet merkmale der geomorphologischen und kulturlandschaftlichen entwicklung , strukturiert den siedlungsraum , ist standort von infrastrukturanlagen und teil der identifikation mit der heimat .
eine möglichst intakte landschaft ist nicht nur von ökologischer bedeutung , sondern wird auch für gesellschaft und wirtschaftsraum zu einem immer wichtigeren standortfaktor , und zwar nicht nur in den klassischen tourismusregionen , sondern auch in städten und agglomerationen .
die wirtschaft hat das gemerkt - in einer untersuchung stellt die zkb fest , dass die lebensqualität in bezug auf die standortattraktivität an vierter stelle kommt , weit vor der steuerbelastung .
um diese " weichen " faktoren auch auf lange sicht gewährleisten zu können , müssen die zahlreichen nutzungsinteressen sorgfältig und umfassend aufeinander abgestimmt werden .
[ vs ] art .
3 proposition de la majorité .... a. .... du territoire ; réduire la densité normative , en particulier dans les domaines de la construction et de l'aménagement du territoire , afin de favoriser le développement économique de toutes les régions ; abis .
redéfinir et renforcer les instruments de la politique régionale ; .... [ vs ] proposition de la minorité i ( brunner toni , baader caspar , schlüer , schmied walter , schwander , waber , wandfluh , zuppiger ) let .
a a. réduire la densité normative , en particulier dans les domaines de la construction et de l'aménagement du territoire , afin de favoriser le développement économique de toutes les régions ; [ vs ] proposition de la minorité ii ( graf , genner , heim bea , hubmann , levrat , pedrina , rossini , roth-bernasconi ) let .
a a. maintenir un développement durable du territoire et mettre un frein à l'urbanisation ; [ vs ] proposition de la minorité iii ( levrat , genner , graf , heim bea , hubmann , pedrina , rossini , roth-bernasconi ) let .
abis abis .
soutenir le développement des agglomérations urbaines dans le respect des objectifs sociaux et environnementaux du développement durable et maintenir en parallèle une [ page 883 ] politique régionale propre aux régions périphériques , notamment par le biais du soutien financier à la création d'infrastructures et au développement endogène ; [ vs ] proposition de la minorité iv ( brunner toni , baader caspar , gutzwiller , schlüer , schwander , waber , wandfluh , zuppiger ) let .
abis biffer [ vs ] proposition de la minorité v ( graf , genner , heim bea , hubmann , levrat , pedrina , rossini , roth-bernasconi ) let .
b b. préserver les ressources naturelles et poursuivre les efforts visant à promouvoir une gestion écologique globale des forêts ainsi qu'une agriculture biologique ; [ vs ] proposition de la minorité vi ( de buman , allemann , bader elvira , graf , gross andreas , gyr-steiner , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , meier-schatz , pedrina , robbiani , roth-bernasconi ) let .
c c. mettre en place les bases légales propres à permettre la création de parcs naturels régionaux et nationaux .
[ vs ] proposition marty kälin let .
a adhérer au projet du conseil fédéral développement par écrit le développement n'existe qu'en allemand .
ich kann ja sagen : ja , ich unterstütze den bundesrat und bin sehr dankbar für seine formulierung von artikel 3 buchstabe a. deshalb habe ich ja den antrag auch gestellt , damit wir gelegenheit erhalten , darüber abzustimmen .
ich wollte nur nicht den eindruck entstehen lassen , sie würden jetzt toni brunner unterstützen .
das ist nicht der fall , nein .
das wort für eine kurze persönliche erklärung zu den erklärungen hat herr brunner .
[ page 887 ]
frau marty kälin : statt dem herrn bundespräsidenten zu sagen , was ich mit der minderheit i gemeint haben könnte , hätten sie auch zu mir kommen und mich fragen können .
oder sie hätten sogar zuhören können , was ich zur begründung des antrages gesagt habe .
sie haben es jetzt ja gehört : der bundespräsident kann ihnen die antwort nicht geben , aber ich kann sie ihnen geben .
ihre interpretation im sinne eines eidgenössischen baugesetzes ist frei von ihnen erfunden ; so ist es tatsächlich nicht gemeint .
ich habe gesagt : es gibt zum beispiel die möglichkeit , artikel 24 des raumplanungsgesetzes anders , d. h. weniger eng , zu formulieren .
es gibt die möglichkeit , dass wir zum beispiel bei diesem verbandsbeschwerderecht , das jetzt in aller munde ist , anpassungen vornehmen können .
wir bekommen die chance dazu mit einem vorstoss hofmann hans - oder wir können es ganz abschaffen ; es gibt noch weitere möglichkeiten .
sie können nachher noch zu mir kommen .
ich darf heute zwei kollegen zum geburtstag gratulieren , einem einen tag verspätet , wofür ich mich entschuldige .
ich gratuliere ganz herzlich unserem kollegen martin bäumle zum geburtstag , den er gestern feierte .
absolut zur richtigen zeit gratuliere ich unserem kollegen ulrich siegrist , der heute seinen geburtstag feiert .
ich gratuliere den beiden und wünsche ihnen für die zukunft alles gute .
( beifall ) die fdp-fraktion teilt mit , dass sie zu buchstabe abis den antrag der minderheit iv unterstützt ; ansonsten unterstützt sie den antrag der mehrheit .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit i .... 55 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag marty kälin .... 63 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich korrigiere : es sind 64 neinstimmen .
eine abstimmungsanlage hat offenbar nicht funktioniert .
- das resultat der abstimmung über den antrag marty kälin wird wieder zurückkorrigiert : die abstimmungsanlage von herrn rechsteiner hätte funktioniert , er hat sich aber für eine internationale tagung abgemeldet und sich bis zu dieser abstimmung nicht zurückgemeldet .
deshalb war die abstimmungsanlage gesperrt .
( unruhe ) ich sage das nur , damit sie nicht sagen , die abstimmungsanlage funktioniere nicht : sie funktioniert hervorragend .
( heiterkeit ) [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 63 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 63 stimmen [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 60 stimmen [ vs ] [ page 888 ] sechste abstimmung - sixième vote für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit v .... 65 stimmen
siebente abstimmung - septième vote [ nam ] für den antrag der minderheit vi .... 103 stimmen dagegen .... 63 stimmen
dass ein abbau von bundesaufgaben allein schon aus finanziellen gründen notwendig ist , sehen heute viele ein .
wir äussern uns jetzt dazu , wie ein solcher abbau durchzuführen ist .
im namen der svp-fraktion verlangen wir von der minderheit i , dass die reduktion von aufgaben unbedingt mit einer entflechtung von kompetenzen verbunden sein muss .
diese forderung wendet sich gegen diejenigen , die zwar durchaus für einen aufgabenabbau zu haben sind , die dabei dem bund aber immer eine oberaufsicht sichern wollen .
dies bedingt dann zusätzliche koordinationskommissionen , damit mit einem auflagenregime der einfluss gewahrt bleibt .
hier ist festzuhalten : auch auf unterer ebene , auf der ebene der kantone und gemeinden , weiss man verantwortungsbewusst zu handeln und weiss aufgaben , die gestellt sind , zu lösen .
entsprechende anerkennung wollen wir erreichen .
im visier steht also die häufige tendenz , dass kosten auf eine untere ebene überwälzt werden , während alle kompetenzen aber beibehalten werden , was dann zusätzliche koordinationsinstitutionen entstehen lässt .
ich habe mir in der zeit , als ich noch gemeindepräsident war , einmal den luxus geleistet , von zeit zu zeit eine kolumne über einmischungen von oben zu schreiben .
da geschieht in diesem land groteskes , das müssen sie wissen !
da wird geld in einem ausmass zum fenster hinausgeschmissen , dass es wirklich jeden steuerzahler schmerzt .
ich erinnere mich an beamte , die für wiesen , die zu naturwiesen erklärt worden waren und deren natürliche [ page 889 ] versamung als zu langsam vor sich gehend erkannt wurde , sämchen zu verteilen hatten .
ich erinnere mich auch an all die " heilandsandalen-strategen " , die in dörfer kommen , um z. b. festzustellen , ob zwei bootsplätze bei einer bachmündung am richtigen ort sind oder nicht .
ganze tage werden für solche lappalien verschwendet , die weiss gott von der örtlichen gemeinde selber bewältigt werden könnten .
da brauchen wir keine aufsicht , keine gängelung !
für den bund heisst das vielmehr : für solches darf nicht länger geld verschwendet werden , für aufgaben , bei deren bewältigung der bund nichts zu suchen hat .
wir fordern also wieder einmal konkretes , wie das generell dem anliegen der svp-fraktion diesen legislaturzielen gegenüber entspricht .
wir haben genug von staatsmännischer selbstbeweihräucherung , wie sie uns in der eintretensdebatte vorgeführt wurde , als man von verantwortung redete , aber eigentlich bloss allgemeinplätze breit getreten hat .
wir fordern von ihnen konkrete taten - taten , die endlich eine entlastung bringen .
nun wissen wir natürlich , dass unsere forderung einen abbau von beamtenapparaten zur folge hätte ; das ist auch das ziel .
unser staat verkrustet in einander überlagernden , einander konkurrenzierenden kompetenzordnungen , selbst bezüglich kleinigkeiten .
entflechtung ist unverzichtbar .
wir müssen endlich darangehen und dürfen uns nicht nur in allgemeinplätzen ergehen .
ein massiver bürokratieabbau ist möglich - ohne dass es irgendjemanden schmerzt .
vielleicht schmerzt es diejenigen , die ihre wirksamkeit allenfalls jeweils auf einer anderen ebene weiter entfalten können .
das kann sein , aber das müssen wir in kauf nehmen .
der steuerzahler hat anspruch darauf , dass dieses land seine bürokratie und seine " bürokratieverwucherungen " zwischen den verschiedenen ebenen endlich entflechtet und damit effizienteres arbeiten ermöglicht und zu einer markanten entlastung des bundeshaushaltes beiträgt , ohne dass irgendeine aufgabe weniger gemacht wird .
also : mehr leistung bei weniger bürokratie .
liefern sie den tatbeweis zu ihren allgemeinen worten , die sie bereits ausführlich geäussert haben !
ich kann eigentlich nahtlos an die begründung meines vorredners anknüpfen , wenn ich die minderheit ii vertrete .
betrachten wir nämlich die personalentwicklung der letzten zehn , fünfzehn jahre , dann sehen wir , dass der stellenetat - mit einer oder wenigen ausnahmen - jährlich um 500 bis 1000 stellen erhöht wurde , und dies , obwohl das parlament teilweise eine stellenplafonierung beschlossen hatte .
wenn wir mit der umsetzung von " armee xxi " und " vbs xxi " , aber auch von anderen restrukturierungs - und verzichtmassnahmen und aufgabenverzichtplanungen ernst machen wollen , ist es auch unabdingbar , dass wir den stellenplafond wieder auf ein vernünftiges mass zurückführen .
dies betrifft nicht nur ein departement , sondern alle departemente , auch die gerichte und sogar die parlamentsdienste .
wenn wir den föderalismus wirklich noch ernst nehmen wollen , dürfen wir nicht alles und jedes auf bundesebene regeln und die kantone und gemeinden zu reinen ausführungsorganen und befehlsempfängern degradieren .
mit dem neuen finanzausgleich gäbe es eine günstige gelegenheit für eine neuverteilung der aufgaben .
ich denke , die konsequenz daraus muss unbedingt auch sein , dass das personal und die kompetenzen hier beim bund dann abgebaut werden und das eben den gemeinden übergeben wird .
mit diesem minderheitsantrag , die personalkosten um 10 prozent zu reduzieren , will die svp-fraktion erreichen , dass die verwaltungstätigkeit wieder verwesentlicht wird und bürokratische leerläufe möglichst stark zurückgedrängt und reduziert werden .
je mehr wir die verwaltung nämlich ausbauen , desto mehr geben wir falsche signale zugunsten des ausbaus auch der staatstätigkeit .
dass es das ziel der svp ist , die aufgaben des bundes zu reduzieren , das muss ich wohl nicht speziell erwähnen .
dies geht eben nicht ohne abbau von stellen .
mit diesem antrag wollen wir die arbeit und den einsatzwillen des bundespersonals in keiner weise infrage stellen , im gegenteil : wir schätzen die treue auftragserfüllung - vielleicht geht die auftragserfüllung ab und zu sogar über das mass hinaus - und den leistungswillen , den wir bei vielen angestellten des bundes spüren dürfen .
dennoch sind wir überzeugt , dass es ein politisches signal braucht .
deshalb verlangen wir als politisches signal eben eine reduktion des personals und der personalkosten .
damit stützen wir den bundesrat in seiner absicht der reduktion des personals .
damit würden wir ein richtiges und wichtiges signal aussenden .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , die minderheit ii zu unterstützen .
artikel 7 wird gemäss dem ihnen ausgeteilten blatt in vier blöcken abgehandelt .
[ vs ] [ page 901 ] sozialpolitik - politique sociale
ich kann es in einem block machen : namens der minderheit i beantrage ich ihnen , den ganzen artikel 7 zu streichen .
ich beantrage ihnen auch , keine neuen kreationen dieses artikels in die legislaturziele aufzunehmen .
unter oberziel 6 , " den gesellschaftlichen zusammenhalt stärken " , wird im bundesrätlichen entwurf ein konkretes teilziel erwähnt , nämlich kinder betreuende und ältere berufstätige menschen besser zu integrieren .
die absicht dahinter ist klar und kann dem begleitenden bericht entnommen werden , der diesen artikel 7 ausdeutscht .
da wird zum einen der neuauflage der mutterschaftsversicherung das wort geredet .
wir alle wissen : die bevölkerung stimmt im herbst darüber ab und hat das bisher immer anders gesehen .
die im begleitenden bericht erläuterte vereinheitlichung der unterrichtszeiten an den schulen , die blockzeiten , mittagstische , aufgabenhilfen und tagesschulen wiegen aber schwer .
mit der erwähnung dieses teilzieles will der bundesrat also auch auf bisher traditionell kantonale hoheitsgebiete einfluss nehmen , und das über das legislaturprogramm des bundes .
das ist unverständlich , und da gehört nur artikel 62 der bundesverfassung in erinnerung gerufen , wo es in absatz 1 kurz und einfach heisst : " für das schulwesen sind die kantone zuständig .
" das sei auch an all jene gerichtet , die bei artikel 2 der mehrheit zugestimmt haben .
wir können hier nicht unter ausschluss der betroffenen kreise , vorab der kantone , den föderalismus kurzum über den haufen werfen .
eine zentralisierung des schulsystems kann nicht hier drin beschlossen werden .
betreffend die bessere integration der älteren leute muss festgehalten werden , dass die beschäftigungsfähigkeit der älteren erwerbsfähigen personen am besten nicht über ein legislaturprogramm erreicht wird , in dem wir das noch speziell erwähnen , sondern damit , dass vorab auch beim bund wieder bis alter 65 gearbeitet wird .
im übrigen kennen wir das flexible rücktrittsalter .
nun , die kommissionsmehrheit hat in buchstabe a ein anderes ziel verankert , nämlich : " durch massnahmen zur vereinbarkeit von familie und berufsleben den zugang zum arbeitsmarkt verbessern .
" es ist klar : allerhand staatliche institutionen ausserhalb der familie sollen gefördert werden .
aber nur schon daran , dass die mehrheit in buchstabe a ein anderes ziel verankert hat , zeigt sich letztlich eben eindrücklich , dass kein konsens darüber herrscht , was unter dem oberziel " den gesellschaftlichen zusammenhalt stärken " eigentlich prioritär verstanden werden soll .
die mehrheit der kommission hat zudem weitere ziele formuliert , die wir als legislaturziele ablehnen .
es ist dies ein sprachenartikel , es ist dies aber auch die bessere integration der ausländerinnen und ausländer .
sie sehen das dann bei den nächsten buchstaben .
ich denke , gegen eine stärkung des gesellschaftlichen zusammenhaltes kann in diesem saal ja kein mensch ernsthaft etwas haben .
der bundesrätliche entwurf , die anträge der kommission und die ganzen minderheitsanträge beweisen aber eindrücklich , dass unter " gesellschaftlichem zusammenhalt " alle etwas anderes verstehen .
das ergibt dann ein ganzes sammelsurium , das in sich nicht mehr unbedingt logisch ist .
vor allem aber verliert man damit die wesentlichen ziele aus den augen , die da wären - und die z. b. auch wir von der svp verfolgen -: die konsolidierung der bundesfinanzen , die sicherung der sozialwerke und das wirtschaftswachstum .
daher empfehlen wir ihnen , artikel 7 gänzlich zu streichen .
lieber toni brunner , ich denke , dass auch sie interesse am gesellschaftlichen zusammenhalt haben , leben doch namentlich im landwirtschaftlichen bereich zahlreiche menschen von diesem gesellschaftlichen zusammenhalt und sind darauf angewiesen .
ich habe bereits in meinem eintretensvotum gesagt , dass wir , die cvp-fraktion , im rahmen dieses legislaturprogramms ganz klar prioritäten setzen wollen , und die familienpolitik gehört dazu .
der bundesrat erwähnt in seinem kapitel über den gesellschaftlichen zusammenhalt einige probleme und skizziert seine lösungsansätze .
er unterstreicht die notwendigkeit des gesellschaftlichen zusammenhalts und verlangt , dass diesem eine besondere bedeutung zukommt und ihm eine besondere beachtung geschenkt wird .
auch erwähnt er in diesem sehr kurz ausgefallenen kapitel , dass bereits eingeleitete revisionen noch in dieser legislatur spruchreif werden .
dennoch verzichtet er gänzlich auf die erwähnung dieser vorhaben .
wir wollen ganz klar , dass der bundesrat beauftragt wird , folgendes zu tun : 1. er soll massnahmen zur verbesserung der vereinbarkeit von beruf und familie vorantreiben und sie auch unterstützen .
wir leben nämlich in einem zunehmend kinderfeindlichen land , in einem land , das junge paare vor die wahl stellt : beruf oder familie .
das ist bereits heute leider eine realität .
gut ausgebildete frauen verzichten zunehmend auf kinder .
doch angesichts der demographischen herausforderungen der kommenden jahrzehnte muss uns dies mehr als nur nachdenklich stimmen .
2. wir wollen die vorlage zur harmonisierung der kinderzulagen im bundesbeschluss explizit erwähnt wissen .
diese harmonisierung wird mittlerweile auch vom bundesgericht verlangt .
diese vorlage muss endlich dem parlament vorgelegt werden , damit allen familien der zugang zu kinderzulagen nach dem grundsatz " ein kind - eine zulage " möglich wird .
zur erinnerung : diese vorlage , welche wesentlich familien mit tieferen einkommen und mittelständische familien unterstützt , wartet seit nun 13 jahren auf eine realisierung .
3. wir verlangen , dass die sich nun in vernehmlassung befindliche vorlage zur existenzsicherung der familien mit sehr tiefen einkommen in dieser legislatur beraten und verabschiedet wird .
wir wissen , dass wir in den letzten jahren mit einer wachsenden armutsproblematik konfrontiert worden sind , und diese ist für ein reiches land , für das unsrige , schlicht unhaltbar .
wir haben uns in lugano bereits im detail über die problematik der familien mit sehr tiefen einkommen , der so genannten working poor , auseinander gesetzt , und sie haben damals beschlossen , den parlamentarischen initiativen folge zu geben , weil sich das parlament rechenschaft gab , dass familienarmut eine zwar versteckte armut ist , die aber dennoch inakzeptabel ist .
ich möchte hier nicht alle argumente wiederaufnehmen , sondern daran erinnern , dass all jene , die sich mit einem gewissen recht gegen gesetzlich verankerte mindestlöhne wehren , ein unmittelbares interesse daran haben , dass familien , die zu den working poor gehören , vorübergehend in den genuss von ergänzungsleistungen kommen , damit sie aus der spirale der armut entkommen und ein eigenständiges und würdiges familienleben führen können .
es liegt im interesse unserer kinder und der kinder dieser eltern , dass wir ihnen die notwendige unterstützung gewähren , denn armut ist mittlerweile wieder , wie anfang des letzten jahrhunderts , vererbbar .
doch auch diese kinder sind unsere zukunft und bedürfen unserer unterstützung , damit ihre entwicklungsmöglichkeiten nicht geschmälert werden .
wir stellen nach wie vor fest , dass in den sozialversicherungen bestimmte lebensformen diskriminiert werden .
ich nehme nur ein beispiel heraus : verheiratete paare im rentenalter erhalten 150 prozent der rentenleistungen , unverheiratete paare im rentenalter können 200 prozent erhalten , und das ist meines erachtens ungerecht .
wir haben weitere diskriminierungen , die es mittel - und langfristig zu beseitigen gilt .
schliesslich muss bemerkt werden , dass der gesellschaftliche zusammenhalt zwischen den generationen unter dem spardruck in gefahr gerät .
wir wollen den zusammenhalt der mehrgenerationen-gesellschaft unterstützen im wissen , dass wir nur zwei lösungen haben : entweder akzeptieren wir die zunehmende fragmentierung unserer gesellschaft , oder wir fördern die solidarität unter den generation .
[ page 902 ] letzteres wollen wir mit unserem antrag der minderheit ii erreichen .
gerade weil die bekämpfung der arbeitslosigkeit sowohl bei den jüngeren menschen wie bei den älteren menschen von ihnen abgelehnt worden ist , ist jetzt dieser antrag der minderheit v ( roth-bernasconi ) , den ich hier vertrete , umso wichtiger : " die integration aktiver älterer menschen auf dem arbeitsmarkt verbessern .
" auf den ersten blick scheint der antrag der minderheit v mit der absichtserklärung des bundesrates eigentlich identisch zu sein , aber das nur auf den ersten blick .
in unserer gesellschaft , in der wir uns , jung und alt , in so hohem masse durch die erwerbsarbeit definieren , ist es von zentraler bedeutung , in der arbeitswelt integriert und einbezogen zu sein .
es ist von zentraler bedeutung , die gewissheit zu haben , man werde gebraucht , man sei nützlich .
arbeiten können ist ein entscheidender gesellschaftlicher integrationsfaktor , ein wichtiges element des sozialen zusammenhalts .
wer den text des bundesrates genauer studiert , wird indessen begreifen , dass es wichtig ist , den antrag der minderheit v aufrechtzuerhalten .
der bundesrat will nämlich aktive ältere berufstätige menschen besser integrieren , aber - und ich nehme da die worte von der frau bundeskanzlerin auf - er will ausdrücklich weder arbeitsmarktpolitik betreiben noch sich mit der frage der arbeitszeiten beschäftigen ; so die aussagen in der kommission .
aber um genau das werden wir nicht herumkommen , wenn wir verhindern wollen , dass ältere menschen aus dem arbeitsmarkt verdrängt werden !
wie ist die situation auf dem arbeitsmarkt ?
im alter von 55 jahren , ja sogar von 50 jahren , ist es schwierig , einen arbeitsplatz zu finden .
wenn man von altersdiskriminierung auf dem arbeitsmarkt spricht , ist das schlicht eine realität und keine überzeugung .
ich hoffe , dass toni brunner , der heute nicht verstanden hat , worum es in sachen gesellschaftlichem zusammenhalt geht , das auch im alter von 50 jahren noch nicht versteht .
denn dann weiss ich , dass wir die altersdiskriminierung auf dem arbeitsmarkt überwunden haben .
heute ist sie eine realität .
die arbeitslosigkeit und die wirtschaftlichen umstrukturierungen haben diesen trend verstärkt und die älteren menschen aus dem arbeitsmarkt hinauskatapultiert in die arbeitslosigkeit , in die sozialhilfe und schliesslich in die invalidenversicherung .
wer gehofft hat , mit frühpensionierungen das problem der jugendarbeitslosigkeit zu lösen , sieht sich getäuscht .
grundsätzlich macht es keinen sinn , menschen aus dem arbeitsmarkt zu drängen , ebenso wenig , wie diejenigen zur arbeit zu zwingen , die nicht mehr mithalten können .
ein starres rentenalter ist nicht arbeitsmarktkonform , es entspricht nicht dem lebensrhythmus der menschen , und es ist auch nicht gesund .
es geht über die bedürfnisse der wirtschaft ebenso hinweg wie über diejenigen der arbeitenden [ page 903 ] menschen .
aktive ältere menschen mit ihrer arbeits - und lebenserfahrung sind ein potenzial , das es wieder zu entdecken und zu pflegen gilt .
sie sind eine bereicherung und kein ballast .
ich bin überzeugt , dass die unternehmen je länger , je mehr dies wieder erkennen werden .
der aktuelle trend aber ist nach wie vor , ältere durch jüngere arbeitnehmende zu ersetzen - oft darum , weil ältere arbeitnehmende wegen der beiträge in die zweite säule teure arbeitskräfte geworden sind .
wir müssen modelle entwickeln , welche ohne diese form der diskriminierung auskommen .
wenn man ältere arbeitnehmende in die arbeitswelt integrieren will , braucht es erstens modelle des flexiblen rückzugs aus dem erwerbsleben , zweitens massnahmen zur förderung der beruflichen fort - und weiterbildung , drittens ein selbstbestimmt wählbares , flexibles rentenalter , sodass sich auch leute mit kleineren einkommen diese form des übergangs in die nachberufszeit leisten können .
ich bitte sie , im sinne einer gesellschaftlichen innovation diesem antrag zuzustimmen .
ich nehme gerne zu diesen minderheitsanträgen stellung .
der bundesrat möchte mit diesem artikel 7 zwei dinge verwirklichen .
einerseits will er das ziel des wirtschaftswachstums unterstützen , andererseits will er die demographische herausforderung angehen .
deshalb hat der bundesrat in seinem artikel 7 zwei stossrichtungen vorgesehen , einerseits die bessere vereinbarkeit von familie und berufsleben , andererseits die bessere integration älterer menschen ins arbeitsleben .
deshalb bitte ich sie , diese zwei stossrichtungen ebenfalls zu unterstützen und den antrag der minderheit i ( brunner toni ) , den ganzen artikel zu streichen , abzulehnen .
was buchstabe a in der fassung der kommissionsmehrheit betrifft , kann der bundesrat diesem anliegen zustimmen .
allerdings ist er sich bewusst , dass die kommissionsmehrheit nur ein anliegen des bundesrates aufnimmt , und ich beantrage ihnen deshalb , auch der minderheit v ( roth-bernasconi ) zuzustimmen , allerdings nicht mit der begründung der antragstellerin der minderheit , sondern in der formulierung des bundesrates .
der bundesrat schlägt zur verwirklichung der integration älterer menschen ins arbeitsleben ein konkretes massnahmenpaket vor .
es ist auf seite 53 des berichtes beschrieben .
ich will dieses programm nicht im detail hier erwähnen , aber auf jeden fall geht es weniger weit , als die minderheit v ( roth-bernasconi ) dies will , was jetzt von frau heim auch entsprechend ausgeführt wurde .
hingegen will der bundesrat mit artikel 7 keine familienpolitik verwirklichen .
in diesem zusammenhang ist auf die entsprechenden parlamentarischen initiativen fehr jacqueline und meier-schatz hinzuweisen .
es liegt jetzt am parlament , in dieser frage erste entscheide zu fällen .
für den bundesrat ist diese familienpolitik vor allem auch aus finanzpolitischen überlegungen kein prioritäres anliegen .
der bundesrat verweist auch auf die erwerbsersatzregelung bei mutterschaft , worüber im september abgestimmt wird .
das ist für den bundesrat ein wichtiges anliegen , um eben auch die vereinbarkeit von berufsarbeit und familienarbeit unterstützen zu können .
was die anträge der minderheiten iii ( rossini ) und iv ( rossini ) betrifft , gehen sie dem bundesrat ebenfalls zu weit .
der bundesrat möchte das schwergewicht auf die sicherung der sozialversicherungen und sozialwerke legen und keine weiteren massnahmen zur bekämpfung der armut und auch keine gesetzlichen grundlagen im bereich der sozialhilfe vorsehen .
der bundesrat ist der meinung , dass es hier im wesentlichen um eine kompetenz der kantone geht und die bestrebungen des nfa nicht durch eine neue vermischung von aufgaben zwischen bund und kantonen unterlaufen werden sollten , ganz abgesehen von den finanzpolitischen überlegungen .
ich bitte sie also , die minderheit i ( brunner toni ) - streichung des ganzen artikels - abzulehnen , ebenfalls die minderheit ii ( meier-schatz ) und die minderheiten iii ( rossini ) und iv ( rossini ) .
hingegen kann der bundesrat der minderheit v ( roth-bernasconi ) im eingeschränkten sinne zustimmen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass wir über den antrag der minderheit i ( brunner toni ) erst ganz am schluss von artikel 7 abstimmen , nämlich nach der abstimmung über den antrag der minderheit xvi ( hubmann ) .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag des bundesrates .... 35 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii ( bst .
abis ) .... 71 stimmen dagegen .... 64 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit ii ( bst .
b ) .... 74 stimmen dagegen .... 69 stimmen [ vs ] [ page 904 ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der minderheit ii ( bst .
c ) .... 76 stimmen dagegen .... 68 stimmen [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag der minderheit iii .... 62 stimmen dagegen .... 81 stimmen [ vs ] sechste abstimmung - sixième vote für den antrag der minderheit iv .... 61 stimmen dagegen .... 84 stimmen [ vs ] siebente abstimmung - septième vote für den antrag der minderheit v .... 68 stimmen dagegen .... 78 stimmen [ vs ] [ vs ] sprachenpolitik - politique linguistique
es geht um das anliegen , gesetzliche voraussetzungen für die sprachenförderung , also ein sprachengesetz , zu schaffen .
ich ersuche sie namens der svp-fraktion , diesen antrag der mehrheit abzulehnen .
der antrag steht in einem politischen zusammenhang , der ihnen bekannt ist : sie wissen , dass der bundesrat im bemühen , nicht alles auf einmal zu machen - und dafür loben wir ihn an dieser stelle einmal - und die verwaltung für einmal zu entlasten , dieses sprachengesetz zurückgestellt hat .
damit erfährt unser land keinen nachteil .
wir finden es reichlich eigenartig , dass jetzt das parlament - das sonst zuweilen auch für eine gewisse entlastung , für einen gewissen abbau der bundesbürokratie eintritt - daherkommt und verlangt , dass das sprachengesetz wieder aufgenommen wird .
der umgang mit sprache hängt doch nicht von beamten und paragraphen ab .
er hängt allenfalls von guten lehrern ab .
wenn ich das sage , meine ich , dass nicht einmal für den aus unseren kreisen schon geäusserten vorschlag , wenn schweizer lehrer den schülern nicht richtiges deutsch beibringen könnten , dass dann deutsche lehrer engagiert werden könnten , ein bundesgesetz notwendig ist .
das können schulgemeinden selbst entscheiden - und sie können dies gut entscheiden .
hören wir doch auf , immer dann , wenn irgendwo ein problem geortet wird , nach einem neuen verwaltungszweig zu rufen .
auch die frage , ob in den schulen der ostschweizer kantone zuerst frühenglisch oder französisch eingeführt werden soll , können die betroffenen selbst beantworten .
da braucht es keine regelung und keine gängelung von bern aus .
meines erachtens gehört zu dieser empörung - so ist ja die begleitmusik intoniert zur erzwingung der wiederaufnahme des vom bundesrat zurückgestellten sprachengesetzes - viel heuchelei .
tatsache ist : das volk hat mehrfach sparbefehle ausgesprochen , es hat sich sehr deutlich zugunsten der schuldenbremse geäussert , es hat die mehrwertsteuererhöhung abgelehnt .
immer wieder ertönt der ruf des volkes : schränkt euch ein !
streckt euch nach der decke !
eines nach dem anderen !
diesen ruf wollte der bundesrat für einmal respektieren , und wir zollen ihm dafür anerkennung .
wenn jetzt aber mit viel beschwörung eidgenössischer moral gefordert wird , das sprachengesetz müsse wieder aufgenommen werden , obwohl man weiss , dass ein gesetz gar nichts konkretes bewirkt , dann ist das nichts anderes als ein schlag ins gesicht des souveräns , der einsparungen erwartet .
ich stelle ihnen zum schluss eine frage , und ich bitte die bundeskanzlerin , zu versuchen , diese zu beantworten .
ich habe vor wenigen minuten eine einladung aus dem parlament für eine veranstaltung erhalten , die nächste woche stattfinden soll .
sie kam von einem lieben , deutsch sprechenden kollegen , und ich finde darin den satz : " sie können noch ihn direkt an mir anmelden .
" frau bundeskanzlerin , können sie mir sagen , welches eidgenössische amt dies korrigieren könnte und in der lage wäre , zu erreichen , dass auch im parlament wieder einigermassen verständliches deutsch gesprochen wird ?
herr schlüer , diese einladung betrifft meine domäne .
ich habe von einem welschen kollegen gestern noch eine erinnerungsaufforderung bekommen , und es tut mir leid , dass ich diese mitteilung vor dem ausdrucken nicht mehr gelesen habe .
nun aber eine frage , herr schlüer : was tun sie , um die multikulturalität in unserem land zu fördern ?
ich meine nun nicht all diese kulturen , die sie immer bekämpfen .
was tun sie für die pflege eines besseren austausches zwischen den vier sprachregionen französisch , deutsch , italienisch und romanisch ?
ich kann ihnen nach 38 -jähriger tätigkeit in der schulpolitik auf gemeinde - und bezirksebene hier eine ganze reihe von beispielen nennen , was wir gemacht haben .
wir haben mehrmals austauschlager über die sprachgrenze hinweg durchgeführt : welsche bei uns , unsere im welschland .
wir haben - das hat nichts mit dem sprachaustausch zu tun - immer wert darauf gelegt , dass in allen fächern in korrektem deutsch unterrichtet wurde , damit diese sprachfähigkeit gelernt wird , und wir haben dafür gesorgt , dass sich die lehrer bemühen , ihre aufgabe zu erfüllen .
wir haben das alles fertig gebracht , ohne dass uns ein bundesamt dazu angehalten hat - stellen sie sich das einmal vor !
herr schlüer , ich mache auch fehler , in beiden sprachen , die ich spreche .
aber ich habe eine einladung an sie : könnten sie sich dafür einsetzen , dass in zukunft die vertreter der svp , die z. b. die kommissionen präsidieren , zweisprachig sind ?
das wäre ein wahnsinnig grosser fortschritt für den parlamentsbetrieb .
ich danke ihnen für das anliegen .
im parlamentsbetrieb ist es klar : jeder spricht in seiner sprache , und jeder versteht den anderen ; das ist freundeidgenössisches miteinander .
permettez-moi de faire une brève déclaration au nom de la commission de la science , de l'éducation et de la culture .
die kommission hat sich am vergangenen dienstag zu einer ausserordentlichen sitzung eingefunden .
nachdem der bundesrat am 28 . april den entwurf zum sprachengesetz abgelehnt hatte , wurde aus der mitte der wbk , der kommission für wissenschaft , bildung und kultur , der wunsch geäussert , die position der kommission zu ermitteln und ihnen im rahmen der heutigen debatte darzulegen .
es wurde beschlossen , hier eine erklärung abzugeben .
die kommission bedauert den entscheid des bundesrates und erinnert daran , dass sie bereits für die behandlung des sprachenartikels zuständig war und sich seither regelmässig nach dem ergehen des angekündigten sprachengesetzes erkundigte .
auch wurden verschiedentlich anliegen im sprachenbereich mit blick auf das sprachengesetz zurückgestellt .
sie billigt deshalb den entscheid des bundesrates nicht und unterstützt den antrag der mehrheit der legislaturplanungskommission bei artikel 7 buchstabe g : " gesetzliche voraussetzungen für die sprachenförderung schaffen ( sprachengesetz ) .
" die kommission betont die bedeutung der mehrsprachigkeit als eigentlichen grundwert der schweiz .
sie weist darauf hin , dass sich deren förderung nicht in der vermittlung von " sterilen " sprachkenntnissen erschöpft , sondern auf dem lebendigen austausch und auf der erfahrung weitgehender kultureller werte und symbole gründet .
der praktische austausch ist nach auffassung der kommission das herzstück dieses entwurfes .
der bund ist verpflichtet , hier in der zusammenarbeit mit den kantonen seinen beitrag zu leisten .
die kommission erachtet den entscheid der legislaturplanungskommission als richtig und hält ihn für die effizienteste [ page 905 ] methode , den willen des gesetzgebers darzulegen , ohne noch mehr zeit zu verlieren .
wir bitten sie deshalb , dem antrag der mehrheit bei artikel 7 buchstabe g zuzustimmen .
gleichzeitig haben sie auch noch meinen guten willen bemerkt .
das verständnis zwischen den sprachgemeinschaften fördern , die mehrsprachigen kantone unterstützen , die italienische und die rätoromanische sprache im tessin und in graubünden fördern - was sind diese grundsätze uns wert ?
was ist der sprachenfriede uns wert ?
wir haben diese grundsätze in der bundesverfassung verankert .
ich habe für diese grundsätze gekämpft und bin in der verfassungskommission unterlegen .
wir haben im plenum mit der unterstützung namentlich von alt ständerat samuel schmid gewonnen .
das volk , herr schlüer , hat diesen artikel angenommen .
wir desavouieren das volk , wenn wir jetzt nein sagen .
ich habe eine motion zur umsetzung des verfassungstitels eingereicht .
diese motion wurde von beiden räten in lugano angenommen .
der bundesrat desavouiert das parlament , wenn er jetzt kein sprachengesetz machen will .
bitte , die sprachenvielfalt ist ein markenzeichen der schweiz .
tragen wir sorge dazu , und stimmen wir deshalb mit der mehrheit .
ich bin mir bewusst , dass das sprachengesetz einen verfassungsartikel umsetzen soll .
ich bin mir auch bewusst , dass das sprachengesetz bereits in der letzten legislaturperiode im entsprechenden programm des bundesrates vorgesehen war , und ich bin mir auch bewusst , dass ihre wbk auf dieses gesetz wartet - ein gesetz übrigens , das als kompromiss in einer langjährigen und mühsamen arbeit mit den kantonen zustande gekommen ist .
der bundesrat hat jedoch die kultur - und sprachenpolitik nicht zu einem schwerpunkt dieser legislaturperiode gemacht .
damit will er nicht sagen , dass er der verständigung , der mehrsprachigkeit und den sprachen selbst keine bedeutung zumisst - im gegenteil .
der bundesrat ist aber der meinung , dass mit den geltenden gesetzlichen grundlagen und massnahmen des bundes und der kantone das nötige gewicht darauf gelegt ist und die nötigen massnahmen bereits getroffen sind , um dieser mehrsprachigkeit zum durchbruch zu verhelfen und der verständigung das nötige gewicht beizumessen .
der bundesrat verweist insbesondere auf das bundesgesetz über finanzhilfen für die erhaltung und förderung der rätoromanischen und der italienischen sprache und kultur .
das neue sprachengesetz hätte gerade in diesem bereich keine weiteren mittel gebracht und keine massnahmen mehr vorgesehen .
der bundesrat war vom entwurf zu einem neuen sprachengesetz nicht überzeugt .
insbesondere haben ihn einige massnahmen nicht überzeugen können , ganz besonders das vorgesehene spracheninstitut , das neu hätte eingeführt werden sollen .
der bundesrat verweist aber auch auf die bemühungen der kantone , besonders im austausch über die sprachgrenzen hinweg .
hier möchte der bundesrat die bemühungen der kantone nicht zusätzlich unterstützen und damit die kantone nicht von einer wichtigen aufgabe entlasten .
dem bundesrat ist deshalb die kompetenzaufteilung zwischen bund und kantonen besonders wichtig .
das war ein weiterer grund , weshalb er auf den entwurf zum sprachengesetz nicht eingetreten ist .
er bittet sie deshalb , den antrag der kommissionsmehrheit in diesem punkt abzulehnen .
was den antrag gysin remo betrifft , möchte ich auf das gesetzgebungsprogramm hinweisen , wo das kulturförderungsgesetz vorgesehen ist .
der bundesrat wird sich bereits in diesem jahr mit diesem gesetz zu befassen haben .
die vernehmlassung soll in diesem jahr durchgeführt werden .
dieses gesetz ist vom bundesrat vorgesehen , er möchte es aber nicht als schwerpunkt in dieser legislaturperiode und im entsprechenden bundesbeschluss aufgenommen wissen .
deshalb beantrage ich ihnen , den antrag gysin remo abzulehnen .
ich kann aber dem antragsteller versichern , dass das gesetz dem parlament noch in dieser legislaturperiode zugeleitet wird .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit vi .... 39 stimmen [ page 906 ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag gysin remo .... 72 stimmen dagegen .... 78 stimmen [ vs ] [ vs ] gleichstellung frau/mann - egalité homme/femme
es geht um die bekämpfung der gewalt .
die wachsende gewalt unter jungen , die zunehmende gewalt gegenüber frauen , die zahl der gewalttaten in der familie - sie sind eine traurige realität , bestätigt durch die medien , aber auch durch die jüngste kriminalstatistik .
schweizer jugendliche gehen immer brutaler gegeneinander vor .
die jugendgewalt nimmt jahr für jahr zu .
jeder dritte 15 - bis 24 -jährige war schon in schlägereien verwickelt .
besonders besorgnis erregend ist also , dass das ausmass der gewalt und die brutalität sich steigern .
es geht nicht um simple prügeleien zwischen jugendlichen .
es geht um tötungen , körperverletzungen und raubdelikte .
seit jahren melden die jugendanwaltschaften : tut etwas !
sie können mir entgegenhalten , die beste prävention sei ein gutes elternhaus .
ich muss ihnen zustimmen .
nur : die familie ist eben nicht immer eine idylle .
sie wissen um die traurige realität von gewalt gegenüber kindern : kindsmisshandlungen , sexuelle übergriffe .
sie wissen auch - nehme ich an -, dass jede fünfte frau körperliche oder sexuelle gewalt in der partnerschaft erleben muss .
rund 10 000 frauen müssen pro jahr bei der polizei schutz vor häuslicher gewalt suchen .
oft sind kinder mit betroffen , sie sind zeugen der beziehungsdramen .
das wird ihre erinnerung und ihr handeln ein leben lang prägen .
häusliche gewalt macht frauen und kinder krank .
häusliche gewalt kommt in allen schichten vor , bei allen nationalitäten , in allen altersgruppen .
leider wird das ausmass der gewaltvorkommnisse noch immer unterschätzt .
gewalt in familie und partnerschaft ist jedenfalls keine privatsache ; sie ist ein delikt .
der staat muss hier seiner kernaufgabe , für die sicherheit zu sorgen , nachkommen .
sie können mir sagen , das sei eine sache der kantone - auch , ja .
aber es ist zeit , dass der bund ein rahmengesetz gegen die zunehmende gewalt schafft , das die finanzierung der prävention , der notmassnahmen , auch der frauenhäuser ebenso sicherstellt wie die ursachenbekämpfung und auf dessen basis bund und kantone die frage wachsender gewalt in diesem land angehen .
gewalt ist unentschuldbar .
unentschuldbar ist auch , wenn der staat zu wenig dagegen unternimmt .
darum schlägt ihnen die minderheit vii vor , hier die notwendigen gesetzlichen rahmenbedingungen zu schaffen .
es ist ein offenes geheimnis , dass die gleichstellung von frauen und männern noch immer nicht realisiert ist .
dies gilt insbesondere für die lohngleichheit .
die kommission für rechtsfragen hat an einer ihrer sitzungen zwei berichte diskutiert , nämlich den aktionsplan der schweiz zur gleichstellung von frau und mann sowie den ersten und den zweiten bericht der schweiz zur umsetzung des übereinkommens zur beseitigung jeder form der diskriminierung der frau .
die kommission hat dabei festgestellt , dass im aktionsplan 1999 etliche massnahmen angekündigt worden waren , die dann nicht umgesetzt wurden - entweder weil dazu die nötigen mittel fehlten oder weil die massnahmen als nicht prioritär eingestuft wurden .
der uno-ausschuss , dem die schweiz jeweils bericht erstatten muss , hat die schweiz kritisiert und verschiedene empfehlungen abgegeben , namentlich in bezug auf die gleichstellung in bildung und beruf , in bezug auf die beseitigung von rollenstereotypen sowie in bezug auf armut und gewalt .
die schweiz wird erneut darüber bericht erstatten müssen , was sie zur förderung der gleichstellung der geschlechter getan hat .
wie die kommission für rechtsfragen festgestellt hat , ist die schweiz in diesem bereich noch nicht weiter ; dies vor allem deshalb , weil es bei den bundesbehörden an einer klaren schwerpunktsetzung und an einem klaren gesamtkonzept fehle .
davon sei das berufsleben besonders betroffen .
aufgrund dieser situation hat die rk im dezember 2003 ein postulat eingereicht ( 03.3594 ) , welches verlangt , dass diese ziele in die nächste legislaturplanung aufgenommen werden .
dieses postulat nehme ich mit meinem antrag auf und bitte sie auch im namen der kommission für rechtsfragen , dem antrag der minderheit viii zuzustimmen .
der bundesrat hat die frage der gleichstellung im legislaturprogramm erwähnt .
allerdings sieht er darin keine konkreten aktionspläne vor .
er will aber das gleichstellungsgesetz in den nächsten jahren evaluieren und aufzeigen , was bereits umgesetzt wurde und was noch umgesetzt werden soll bzw. wo lücken bestehen .
der bundesrat ist der meinung , dass die gleichstellung vor allem in der bundesverwaltung umgesetzt werden müsse und hier die nötigen massnahmen ergriffen werden sollen .
deshalb hat er eine interdepartementale arbeitsgruppe beauftragt , in der verwaltung für die umsetzung der bereits bestehenden massnahmen und richtlinien zu sorgen .
hinzu kommt , dass sie im neuen parlamentsgesetz vorgesehen haben , dass der bundesrat in zukunft bei allen botschaften aufzeigen muss , welche auswirkungen diese gesetze auf die gleichstellung von mann und frau haben .
das schafft die nötige sicherheit , damit sie bei den einzelnen gesetzen entsprechend aktiv werden können .
was die frage der quoten betrifft , die von frau huguenin aufgeworfen wird , verweist der bundesrat darauf , dass diese quoten bisher abgelehnt wurden und er nicht im sinn hat , in diesem bereich entsprechende massnahmen zu ergreifen .
zur frage der gewaltbekämpfung , die im antrag der minderheit vii erwähnt ist : hier möchte ich auf zwei massnahmen hinweisen .
einerseits ist im büro für gleichstellung eine stelle geschaffen worden , die sich speziell des problems der gewalt gegen frauen annimmt .
diese stelle ergreift massnahmen - insbesondere in zusammenarbeit mit den kantonalen stellen und entsprechenden zentren -, um ganz konkret im alltag eingreifen zu können .
ich verweise andererseits auch auf die strategie des bundesrates in ziel 9 ( s. 68 f. ) des legislaturprogramms , wo er sich der bekämpfung der gewalt und des themas sicherheit speziell annehmen will .
hierzu ist ein entsprechendes gesetz vorgesehen , allerdings nicht nur zur bekämpfung von gewalt gegen frauen , sondern zur gewährleistung der sicherheit im allgemeinen .
aus diesen gründen bitte ich sie , die beiden minderheitsanträge und den antrag huguenin abzulehnen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit vii .... 54 stimmen dagegen .... 82 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit viii .... 63 stimmen dagegen .... 72 stimmen [ vs ] [ page 907 ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag huguenin .... 50 stimmen dagegen .... 85 stimmen [ vs ] [ vs ] ausländerintegration - intégration des étrangers
im 18 . und 19 . jahrhundert wanderten schweizerinnen und schweizer in grosser zahl aus , um in anderen ländern oder kontinenten eine existenz zu finden .
im 20 . jahrhundert war es genau umgekehrt : leute aus anderen ländern kamen zu uns .
in den sechzigerjahren des letzten jahrhunderts war der arbeitsmarkt so ausgetrocknet , dass die wirtschaft im ausland arbeitskräfte rekrutierte .
diese arbeitskräfte kamen als saisonniers , viele davon wurden zu jahresaufenthaltern , blieben in der schweiz und leben nun hier mit ihren familien .
diesen menschen , die als arbeitskräfte sehr wichtiges geleistet haben , verdanken wir die wirtschaftsblüte der sechziger - und siebzigerjahre .
heute sind sie ein wichtiger teil unserer gesellschaft .
aber nicht nur das : migrantinnen und migranten spielen oft eine wichtige rolle in der wissenschaft , in der kunst , in wirtschaft und gesellschaft und verhelfen unserem land zu grossem ansehen .
ich könnte ihnen zahlreiche beispiele nennen , ich beschränke mich aber auf ein einziges : herr suchard , der die schweiz weltberühmt gemacht hat , war hugenotte - ein einwanderer .
dass wir den migrantinnen und migranten viel verdanken , wird kaum je erwähnt , im gegenteil : die beratung des ausländergesetzes in diesem saal in der sondersession hat gezeigt , dass ausländerinnen und ausländer für viele parlamentarier und auch für einen bundesrat bloss arbeitskräfte sind .
manche parlamentarier betrachten ausländerinnen und ausländer als leute zweiter klasse , oder sie halten sie gar für kriminell .
andere wiederum werden nicht müde zu betonen , die schweiz sei überbevölkert , die ausländer seien überzählig .
für die bei uns lebenden migrantinnen und migranten und auch für uns schweizerinnen und schweizer sind solche äusserungen unerträglich .
speziell davon betroffen sind die kinder von migrantinnen und migranten .
sogar wenn sie hier geboren wurden , müssen sie bei jeder gelegenheit hören : geht doch nach hause , ihr habt hier nichts zu suchen !
solche erlebnisse gehören leider zum alltag von migrantenkindern .
das ist absolut stossend und unwürdig und hat meiner meinung nach auch damit zu tun , dass die politik und die bundesbehörden entweder gar nicht oder höchstens abwertend von der ausländischen bevölkerung in unserem land sprechen .
dass der bundesrätliche entwurf der legislaturplanung die migrantinnen und migranten mit keinem wort erwähnt , ist ein beispiel dafür .
mit meinem antrag verlange ich keine massnahmen , die kosten verursachen .
ich verlange als legislaturziel ein umdenken .
ich möchte , dass in berichten oder ansprachen endlich auch die verdienste von migrantinnen und migranten erwähnt werden .
mitglieder des bundesrates und des parlamentes sollen in ihren reden und interviews erwähnen , welch positiven beitrag die ausländische bevölkerung für unser land leistet .
ich möchte , dass der bundesrat und die bundesbehörden bei abstimmungsvorlagen , welche migrantinnen und migranten betreffen , sich aktiv zugunsten der ausländischen bevölkerung engagieren .
ich möchte , dass in den köpfen ein umdenken stattfindet .
es ist höchste zeit dafür .
die hier lebenden migrantinnen und migranten sollen endlich hören und spüren dürfen , dass wir uns freuen , dass sie da sind , und dass wir ihnen dankbar sind für das , was sie leisten .
dieses legislaturziel wird unsere staatskasse nicht belasten , aber es wird unserem land gut tun .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit ix zu unterstützen .
wiederum im sinne der transparenz lege ich ihnen dar , dass ich auch ein ehemaliger migrant bin und dank einer guten integrationspolitik dieses landes so gut deutsch spreche , dass ich mein mutterfranzösisch fast vergessen habe .
mit artikel 7 will der bundesrat " den gesellschaftlichen zusammenhalt stärken " .
dass er dabei jeden fünften menschen dieses landes vergessen hat , ist fast unverzeihlich .
die schweiz ist seit ihrer " geburt " ein multikulturelles land , ein konglomerat von sprachregionen und von unterschiedlichen herkünften .
wir haben es sogar fertig gebracht , ehemals unterdrückte kantone mit unterdrückerkantonen zusammenzubringen .
diese strategie der schweiz war absolut erfolgreich .
die schweiz gehört allen unkenrufen zum trotz , die wir gestern in diesem saal gehört haben , zu den gesunden und sehr reichen ländern .
wenn es also ein erfolgsrezept war , alle in diesem land lebenden menschen zu integrieren , dann soll dies auch für die leute gelten , die keinen schweizer pass haben .
der bundesrat , das parlament und letztlich alle in diesem land sollen anerkennen , dass die migrantinnen und migranten für die schweiz erhebliche leistungen erbracht haben und erbringen .
dies wurde in der kommission mit verschiedenen anträgen gefordert , über die wir in der folge sprechen .
ich erlaube mir , über die anträge der minderheiten x bis xiii zu sprechen , um damit die redezeit ein bisschen zu verkürzen .
was gehört zu dieser frage ?
zu dieser frage gehört eine aktive informationspolitik .
wenn sie jeweils in den medien schauen , wie über gewisse ereignisse gesprochen wird , wie gewisse ereignisse aus dem zusammenhang gerissen werden , dann erkennen sie , dass uns eine aktive informationspolitik fehlt .
integration ist kein selbstläufer .
integration muss eine gesamtnationale aufgabe werden .
das gehört auch hier in diesen papieren festgeschrieben .
natürlich ist es uns wichtig , dass auch die " traditionen " - wie der antrag der minderheit xii formuliert - der lötschentaler , der fricktaler und der finnen usw. mit der schweiz kompatibel werden .
das hat jedoch nichts mit traditionen zu tun , sondern mit partizipationsmöglichkeiten .
wer partizipieren kann , kann seine traditionen ins gesamtkonzept mit einbringen .
integration soll auch jene betreffen , welche hier arbeiten , wohnen , leben und konsumieren , jedoch nicht registriert sind : die papierlosen .
last but not least soll ein anreiz geschaffen werden , dass sich migrantinnen und migranten in der schweiz einbürgern können .
warum ?
integration ist eine aufgabe , welche permanent gelöst werden muss und nicht erst dann , wenn die leute das nötige geld zusammen haben , um die überrissenen summen zu bezahlen .
einbürgerungen sollen überall gleich gehandhabt werden .
wenn wir also von einer aktiven informationspolitik sprechen , müssen wir den fokus dieser information auf die verschiedenen bereiche richten , die die leute betreffen .
wenn wir den fokus nur dorthin richten , wo schwache stehen , wo z. b. die kriminalität ist , dann kriegen wir ein völlig falsches bild von diesen 20 prozent der menschen , die in diesem land leben .
die schweiz soll sich dafür engagieren , dass das bild der leute der fünften schweiz hier vollkommen integriert ist , dass das bild der schweiz vollständig wird , dass man auch die leistungen aller menschen in diesem land betrachtet .
in diesem sinne bitte ich sie sehr , die anträge der minderheiten x und xiii anzunehmen .
ich begründe hier den antrag der minderheit xi ; herr bortoluzzi musste leider bereits gehen .
diese minderheit will den von der mehrheit eingebrachten neuen buchstaben l für eine " bessere integration der ausländerinnen und ausländer mit schwerpunkt bei den ausländischen kindern , jugendlichen und deren eltern " streichen .
dies wollen wir nicht etwa , weil eine bessere integration von ausländern , insbesondere der familien , nicht wünschenswert wäre , sondern weil die frage erlaubt sei , ob der staat etwas tun soll - und wenn ja , was -, um die entwicklung einer besseren integration zu begünstigen .
die mehrheit der kommission hat sich entschieden , eine formulierung aufzunehmen , welche sich an den wenig [ page 908 ] konkreten aussagen des bundesrates orientiert .
die frage , was denn für die zielerreichung in der laufenden legislatur konkret getan werden kann , wird damit nicht beantwortet .
davon ausgenommen werden könnte vielleicht noch der antrag der minderheit xii ( waber ) .
dabei liegt die antwort eigentlich auf der hand : die beste ausgangslage für eine gute integration wäre eine kleinere oder eine kleine zahl von integrationsbedürftigen .
integration - eine gute integration - ist stark von der anzahl der personen , die es betrifft , abhängig .
ein übermass von zu integrierenden oder gar integrationsunwilligen ergibt eine natürliche abwehrhaltung in der bevölkerung .
dies erschwert die ausgangslage erheblich .
zudem wird der integrationswille aller ausländerinnen und ausländer beeinträchtigt , wenn eine zu grosse anzahl menschen mit einer geringeren bereitschaft zur integration unruhe in die gesellschaft bringen .
der wille zur integration ist für die betroffenen und für unsere gesellschaft ausschlaggebend , ausschlaggebend sind nicht schöne ziele und neue gesetze .
menschen kommen in unser land , sehr oft kommen sie freiwillig , manchmal unfreiwillig .
ich spreche hier von den menschen , die freiwillig in unser land kommen und in unserem land auch einen schutz geniessen , nämlich den schutz durch unsere verfassung .
diese verfassung stelle ich auch über alle dinge .
das heisst , dass diese menschen , die in unserem land sind , glaubens - und meinungsfreiheit geniessen .
es geht also nicht darum , sie in unserem land umzupolen und , wie gesagt wurde , an unsere traditionen , die traditionen des lötschentals oder irgendwelche andere , anzubinden .
davon spreche ich ganz klar nicht .
ich spreche davon , dass die menschen , die zu uns kommen , unser gesetzes - und demokratieverständnis übernehmen sollen , dass sie sich in diesem sinne daran anpassen sollen , dass in unserem land recht und ordnung herrschen , von einer über lange zeit entstandenen tradition her , die eben in der verfassung und in den gesetzen niedergeschrieben steht .
sie dürfen in unserem land also ohne weiteres weiterhin ihrem glauben und ihrer tradition frönen .
das ist überhaupt kein problem .
sie geniessen den schutz durch unsere verfassung .
aber es kann doch nicht sein , dass wir auf der einen seite sagen , sie seien in unserem land zu integrieren , und dass wir sie auf der anderen seite dann noch explizit darin unterstützen , an ihren traditionen und rechtsverhältnissen oder an ihrem rechtsverständnis festzuhalten .
es kann doch nicht sein , dass in unserem land die scharia als gesetz übernommen wird und den verfassungsmässigen schutz geniesst .
sie haben sich hier unterzuordnen , haben sich unseren vorgaben zum verständnis von demokratie , gesetz und auch gleichberechtigung anzupassen .
wenn hier gesagt wird , dass die schweizer im letzten oder vorletzten jahrhundert ebenfalls migrierten , dann muss gesagt werden , dass diese schweizer sich eben angepasst und den schutz der betreffenden länder eben sehr oft nicht genossen haben .
sie haben sich angepasst , und sie haben auch akzeptiert , dass das gastrecht in dem jeweiligen land auch an gewisse bedingungen geknüpft ist , nämlich dass das land auch das anrecht - wir als bürger unseres landes haben dieses anrecht ebenfalls - auf eine anpassung von menschen hat , die aus ländern mit anderen traditionen und rechtsauffassungen in diesem land kommen .
was ich hier also ganz klar verlange und vorschlage , ist eben , dass diese menschen mit anderen traditionen und rechtsauffassungen nicht an unsere traditionen , sondern an unser gesetzes - und demokratieverständnis angebunden werden .
so sind sie auch zu integrieren .
das ist nicht nur ein schutz für uns , sondern auch für diese menschen , weil in dieser multikulturellen gesellschaft eben sehr viele dinge zusammenkommen .
damit wir zusammenleben können , damit wirklich auch eine chance besteht , dass diese menschen integriert werden , müssen wir eben einen gewissen wertemassstab anwenden , der für alle gültig ist und nicht nur für einen teil .
aus diesem grund möchte ich sie bitten , hier den antrag der minderheit xii zu unterstützen , der ganz sicher besser ist als der sehr einseitige antrag der mehrheit .
im antrag der minderheit xv geht es darum , anreize zu schaffen zur erhöhung der einbürgerungsquote in der schweiz .
wir haben die tiefste einbürgerungsquote europas , meine damen und herren !
in der schweiz leben aber 600 000 ausländische personen , welche zwar die bedingungen für eine einbürgerung erfüllen , sich aber dennoch nicht einbürgern lassen .
der grund dafür liegt in erster linie bei den hohen hürden .
gerade gestern habe ich eine frau kennen gelernt , die das bundeshaus besuchte und sehr interessiert war an dem , was hier passiert .
sie lebt seit 50 jahren in der schweiz , konnte es sich aber aus finanziellen gründen nie leisten , ein einbürgerungsgesuch einzureichen .
solche fälle sind leider keine seltenheit .
viele ausländerinnen und ausländer , vor allem auch jene der zweiten generation , wollen kein einbürgerungsverfahren durchlaufen , weil es ihnen zu kompliziert und auch zu teuer ist .
ich verstehe diese haltung .
das beispiel eines meiner schüler illustriert , wie veraltet und inadäquat unser einbürgerungssystem ist : der junge grieche , der in der schweiz aufgewachsen ist , musste bis zum abschluss des verfahrens zwei jahre lang warten .
obwohl er als gymnasiast über kein einkommen verfügte , musste er 1000 franken gebühren zahlen .
wenn die revision des bürgerrechtsgesetzes in der volksabstimmung vom 26 . september angenommen wird , werden diese hürden massiv abgebaut .
es ist zu hoffen , dass sich dann mehr ausländerinnen und ausländer um eine einbürgerung bewerben .
das ist aber alles andere als sicher .
es kann nicht im interesse unseres landes sein , dass ein [ page 909 ] fünftel der bevölkerung auf politischer ebene nicht mitreden kann : ausländerinnen und ausländer können weder ihre direkte umwelt noch ihre lebensbedingungen noch die schulpolitik , die ihre schulpflichtigen kinder unmittelbar betrifft , mitgestalten .
wie ich kürzlich gelesen habe , kann dies dazu führen , dass sich ausländerinnen und ausländer gegenüber unserem land völlig desinteressiert zeigen und sich für das , was bei uns passiert , nicht mitverantwortlich fühlen .
ich kann diese haltung sehr gut verstehen , denn ich gehöre noch zu den frauen unseres landes , die , als sie volljährig wurden , kein stimm - und wahlrecht hatten .
wenn man keine rechte hat , ist man nicht motiviert , sich für etwas zu engagieren .
genau so ergeht es den unzähligen bewohnerinnen und bewohnern unseres landes , die keinen schweizer pass haben .
es ist deshalb wichtig , dass sie in das politische leben einbezogen werden , zumindest jene , die seit zehn jahren oder länger hier wohnen .
unsere versuche , den ausländerinnen und ausländern ein stimmrecht zu geben , sind grösstenteils gescheitert .
deshalb sollten wir diese leute motivieren , sich einbürgern zu lassen , damit sie am politischen leben teilhaben können .
dies ist umso wichtiger , als die meisten von ihnen ohnehin nie mehr in ihr herkunftsland zurückkehren werden und definitiv bei uns bleiben .
ich spreche nun zu artikel 7 litera m : bei diesem antrag der minderheit xv geht es um die papierlosen .
wir wissen , dass es in der schweiz eine grosse zahl von papierlosen gibt , die hier leben und arbeiten .
oft sind sie mit ihren familien hier .
sie leben in einer absolut unwürdigen situation , denn sie müssen ständig befürchten , entdeckt und ausgeschafft zu werden .
ihr illegaler status wird von ihren arbeitgeberinnen und arbeitgebern oft ausgenutzt , und sie werden massiv ausgebeutet .
sie spielen eine wichtige rolle in der landwirtschaft , in der altenpflege und als hausangestellte .
diese leute sind oft seit jahren hier , und sie werden auch hier bleiben .
deshalb wäre es sinnvoll , ihren aufenthalt zu legalisieren gemäss bestimmten kriterien , die noch festzulegen wären .
eine legalisierung wäre gleichzeitig eine wichtige massnahme gegen die nach wie vor grassierende schwarzarbeit , und sie wäre auch ein beitrag an die sozialversicherungen , weil die so legalisierten in zukunft auch versichert wären und beiträge zahlen könnten .
ich bitte sie , auch diesem antrag zuzustimmen .
es ist richtig , dass der bundesrat in seinem legislaturprogramm keine aussagen zu den themen migration und integration der ausländischen bevölkerung macht ; auch die migrantinnen und migranten sind mit keinem wort erwähnt .
daraus dürfen sie aber nicht ableiten , frau hubmann , dass der bundesrat die ausländische bevölkerung nicht achte , ihre verdienste nicht würdige und auch nicht anerkenne , dass die ausländische bevölkerung für unser land von grosser bedeutung ist .
der bundesrat betrachtet jedoch die integration der ausländischen bevölkerung insofern nicht als wichtiges ziel dieser legislaturperiode , weil vor allem in der vergangenen periode das schwergewicht auf diesen bereich gelegt wurde und vom bundesrat auch entsprechende gesetze verabschiedet wurden .
ich erinnere an das ausländergesetz und an das asylgesetz , welche die wichtigsten integrationspolitischen zielsetzungen enthalten und zurzeit bei ihnen zur diskussion anstehen .
ich erwähne auch die einbürgerungsvorlagen , die sie in der vergangenen legislaturperiode verabschiedet haben und die in diesem bereich wesentliche erleichterungen bringen werden , frau hubmann , falls volk und stände diesen vorlagen im herbst zustimmen , was ich sehr begrüssen würde .
der bundesrat hat darauf verzichtet , dieses thema erneut aufzunehmen , vor allem deshalb , weil er in den nächsten jahren keine konkreten gesetzesvorlagen bringen will .
er möchte aber die massnahmen , die in der letzten legislaturperiode in die wege geleitet wurden , vorantreiben .
ich erinnere daran , dass der bundesrat bereits entsprechende kredite für die integration von ausländerinnen und ausländern vorgesehen hat .
für die jahre 2004 bis 2006 werden jährlich 14 millionen franken für diesen bereich ausgegeben .
eine entsprechende kommission , die nun die umsetzung dieser massnahmen vorsehen soll , ist installiert worden .
auch wurde im juni des letzten jahres die verordnung zur integration der ausländerinnen und ausländer verabschiedet , mit dem ziel , die bereits in der schweiz lebenden ausländerinnen und ausländer besser zu unterstützen .
deshalb hat der bundesrat hier keine neuen massnahmen vorgesehen und hier auch keinen schwerpunkt für die neue legislaturperiode gesetzt .
ich bitte sie also , alle anträge in diesem bereich abzulehnen , sowohl die anträge der minderheiten als auch den antrag der mehrheit .
ich bitte sie , den bundesbeschluss nicht dazu zu benutzen , lediglich zeichen zu setzen , sondern daran zu denken , dass es heute darum geht , den rahmen für ganz konkrete politische massnahmen und aktivitäten in dieser legislaturperiode festzulegen .
frau bundeskanzlerin , sie haben vorhin ausgeführt , dass der bundesrat mit der ausländer - und mit der asylgesetzgebung für die integration von ausländerinnen und ausländern genug getan hat .
aber ausgerechnet in diesen beiden gesetzen werden ausländerinnen und ausländer ausgegrenzt , die nicht innerhalb der eu-grenzen wohnen .
wie werden denn diese leute bezeichnet , oder was sollte man mit diesen leuten denn an integrativem machen ?
gut , ich möchte darauf hinweisen , dass diese gesetze nun bei ihnen liegen und dass es an ihnen liegt , diese gesetze entsprechend auszugestalten .
der bundesrat hat einen vorschlag gemacht .
was konkret die integration betrifft , möchte ich noch einmal auf die entsprechenden massnahmen , die bereits in die wege geleitet sind , hinweisen , insbesondere auf diese rahmenkredite , die einen wesentlichen beitrag in den verschiedensten bereichen der integration leisten .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ix .... 50 stimmen dagegen .... 85 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit x .... 51 stimmen dagegen .... 87 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit xii .... 41 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit xi .... 55 stimmen [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag der minderheit xiii .... 53 stimmen dagegen .... 87 stimmen [ vs ] sechste abstimmung - sixième vote für den antrag der minderheit xiv .... 55 stimmen dagegen .... 82 stimmen [ vs ] siebente abstimmung - septième vote für den antrag der minderheit xv .... 50 stimmen dagegen .... 89 stimmen
achte abstimmung - huitième vote [ nam ] für den antrag der minderheit xvi .... 48 stimmen dagegen .... 91 stimmen
präsident ( binder max , präsident ) : wir stellen nun den so bereinigten antrag der mehrheit dem streichungsantrag der minderheit i gegenüber .
[ vs ] neunte abstimmung - neuvième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit/minderheit ii .... 76 stimmen für den antrag der minderheit i .... 55 stimmen
der antrag der minderheit iv ( roth-bernasconi ) wurde zurückgezogen .
wir beantragen ihnen namens der svp-fraktion , ziel 7 , betitelt " die beziehungen zur europäischen union klären und vertiefen " , zu streichen .
sie finden in artikel 9 die aussenpolitik betreffend - beachten sie bitte den antrag der minderheit vi ( schmied walter ) - unsere position zur eu .
artikel 8 aber ist zu streichen .
herr bundespräsident , ich möchte sie an den 4. märz 2001 erinnern .
damals haben stimmbürger und stimmbürgerinnen abgestimmt , und sie haben mit einer mehrheit von 77 prozent folgenden antrag abgelehnt .
der antrag lautete : " die schweiz beteiligt sich am europäischen integrationsprozess und strebt zu diesem zweck den beitritt zur europäischen union an .
" so lautete der abstimmungstext , und 77 prozent der schweizer stimmbürgerinnen und stimmbürger und sämtliche kantone sagten überdeutlich nein .
es existiert keine grundlage , eine vertiefung der beziehungen zur eu anzustreben , von ausbau zu reden , von evaluation des beitrittes usw. eine dreiviertelmehrheit des souveräns ist eine mehrheit , die den bundesrat bindet , welche der bundesrat zu respektieren hat .
das ist hier in erinnerung zu rufen .
ich weiss , dass sie aus jener abstimmung lieber immer nur den ersten teil zitieren , aber ich habe ihnen jetzt den zweiten teil vorgelesen .
er gilt , und er ist für den bundesrat verbindlich .
es gibt keinen spielraum für irgendwelche beitrittsverhandlungen .
es gibt keinen spielraum , den beitritt zum ziel zu erklären .
es gibt keinen spielraum , über absichten rund um diesen beitritt zu diskutieren und ihn zu evaluieren .
es gilt nur eines : den entscheid des souveräns , gesprochen vor erst drei jahren , zu respektieren .
streichen sie artikel 8 ; wir beantragen ihnen das namens der svp-fraktion .
die schweiz steht in einer neuen phase in ihrem verhältnis zur eu : erstens mit dem durchbruch der " bilateralen ii " ; zweitens weil die eu-bürgerinnen und -bürger seit dem 1. juni 2004 praktisch ohne einschränkungen in der schweiz arbeiten können ; drittens ist der vorrang der einheimischen arbeitnehmenden gegenüber ausländischen bei der stellenbesetzung jetzt weg , ebenso fallen die präventiven kontrollen von neuen arbeitsverhältnissen weg .
bei der umsetzung sollen stattdessen nun die flankierenden massnahmen gelten .
sie sollen die arbeitskräfte vor lohn - und sozialdumping schützen und für gleich lange spiesse für die unternehmen im härteren wettbewerb sorgen .
sie sollen der gefahr des wettbewerbs um die schlechtesten arbeitsbedingungen einen riegel vorschieben .
ich bin davon überzeugt , dass das nächste halbe jahr für den schutz der arbeitsbedingungen in diesem land und vor allem auch für die akzeptanz der personenfreizügigkeit von grosser bedeutung sein wird .
sicherheit aber bieten die flankierenden massnahmen nur dann , wenn sie tatsächlich griffig umgesetzt werden .
wir stellen fest , dass es für den vollzug immer noch viele ungeklärte fragen gibt .
reicht die kontrollkapazität der kantone , vor allem der grenzkantone ?
nein , mit sicherheit nicht , sagen die gewerkschaften .
wann ist ein lohn missbräuchlich ?
wie lässt sich das feststellen , wenn die daten der orts - und branchenüblichen löhne nicht vorhanden sind ?
es mangelt an präzisen vorgaben des bundes .
genau das könnte in einigen branchen zu lohndumping und konflikten führen .
zum vollzug der flankierenden massnahmen haben die sozialpartner im kanton baselland unter dem dach der wirtschaftskammer die erste branchenübergreifende gav-kontrollstelle der nordwestschweiz eingerichtet .
es ist ein vielversprechendes modell , und es wird umso besser und effizienter funktionieren , je mehr gav sich darauf abstützen .
das zeigt , es braucht präzisere vorgaben , es braucht mehr gav , welche die mindestlöhne regeln , und mehr kontrollkapazitäten .
wenn wir die öffnung des arbeitsmarktes erfolgreich meistern wollen , müssen wir den beweis antreten können , dass für die soziale sicherheit und für lohnstabilität gesorgt ist .
ich würde sie ja gerne bitten , den antrag der minderheit ii zu unterstützen , gebe ihnen aber den rückzug des antrages bekannt .
warum ?
weil im moment verhandlungen laufen .
das ist der grund für den rückzug .
der antrag der minderheit ii ( heim bea ) ist somit zurückgezogen .
artikel 8 will die beziehungen der schweiz zur eu klären .
sie haben herrn schlüer vielleicht zugehört , der das ganze streichen will - quasi augen und ohren zu und durch und gar nichts wissen wollen von der europäischen realität , die uns umgibt .
damit sind wir grünen natürlich überhaupt nicht einverstanden .
es ist ja bekannt , dass wir für den eu-beitritt sind .
wir werden den bilateralen weg nach den " bilateralen ii " hoffentlich verlassen und umschwenken auf den weg des beitritts .
denn wir wollen dort dabei sein , wo die entscheide fallen .
wir wollen bei der instanz dabei sein , die heute europa am meisten prägt - das in ganz wenigen worten die position der grünen .
frau genner hat einen minderheitsantrag eingereicht , der vom bundesrat verlangt , dass sämtliche optionen evaluiert werden , sowohl der weg " bilaterale ii " und die folgen , die eintreten werden , als auch der weg des beitritts .
der bundesrat selber will nur die evaluation der auswirkungen eines beitritts zur eu klären .
weil uns das die wichtigere option erscheint , ziehe ich im namen der minderheit iii ( genner ) den antrag zurück und bitte sie , die mehrheit und den bundesrat zu unterstützen .
nach diesem rückzug auch des antrages der minderheit iii ( genner ) verbleiben zu diesem artikel einzig der antrag der mehrheit und der antrag der minderheit i ( schlüer ) .
ich glaube , dieser artikel bezieht sich auf eine der kernfragen , die sich unserem land in den kommenden monaten und jahren dieser legislatur stellen werden .
es wäre irgendwie unverantwortbar , wenn wir diesen artikel streichen würden .
das zweite ist , dass der bundesrat die richtlinie , wie es vor sich gehen soll , klar definiert hat und niemandem - und schon gar nicht dem volk - etwas vorwegnimmt .
der bundesrat steht zur ausweitung und verbesserung der bilateralen beziehungen zwischen der schweiz und der eu und ist überzeugt , dass mit der zweiten serie der bilateralen verträge ein bedeutender schritt in diesem sinn gemacht werden kann , der unserem land , unserer wirtschaft und tragenden pfeilern dieser wirtschaft - ich denke an den finanzplatz - grosse vorteile bringen wird .
dass wir darüber hinaus - wie es der ständerat übrigens vom bundesrat auch verlangt hat - die anderen optionen analysieren wollen , und insbesondere jene des beitritts , und dass der bundesrat diesbezüglich einen bericht machen wird , gehört wohl zu den ureigensten aufgaben einer regierung , nämlich zu planen , zu analysieren und alle möglichkeiten im auge zu behalten .
was darüber hinaus geschieht , da wird der bundesrat natürlich weder ohne das parlament noch ohne das volk etwas unternehmen können .
deshalb bitte ich sie , die minderheit i nicht zu berücksichtigen und artikel 8 so zu belassen , wie ihn der bundesrat vorgeschlagen hat .
wir haben sehr wohl eine grundlage , um die beziehungen zur eu zu klären und zu vertiefen .
schliesslich hängt unser gesamter wohlstand von der zusammenarbeit mit europa ab ; vieles von dem , was in der schweiz geht oder eben nicht geht , hat einen sehr engen zusammenhang damit .
europa entwickelt sich von jahr zu jahr , man muss die " bilateralen i " und , wenn sie dann in kraft sind , auch die " bilateralen ii " [ page 912 ] kontinuierlich überprüfen und anpassen , wenn wir nicht , manchmal über nacht , von problemen überrascht werden wollen : zollprobleme lassen grüssen , offshore-banking-verbot lässt grüssen , aber auch - und das ist etwas , was wir sehr oft vergessen - das durchsetzen der rechte , die wir uns mit den " bilateralen i " und den " bilateralen ii " erkämpft haben , in allen eu-ländern .
auch das ist keine selbstverständlichkeit .
es ist vermutlich ebenfalls richtig , und zwar unabhängig davon , ob man für oder gegen einen eu-beitritt ist , dass man jetzt , nach abschluss der " bilateralen ii " , eine grundsätzliche lagebeurteilung macht .
ich möchte den minderheiten ii , iii und iv dafür danken , dass sie ihre anträge zurückziehen .
damit müssen wir heute , so kurz vor abschluss der " bilateralen ii " , nicht im luftleeren raum eine eu-debatte führen .
ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen .
das geschäft , über das ich zu berichten habe , füllt im protokoll der kommissionssitzung eine halbe seite .
sie können daraus ersehen , dass es ein völlig unbestrittenes geschäft ist .
das können sie übrigens auch daraus ersehen , dass die kommission da berichterstatter zulässt , die ganz bestimmt nicht als kommissionsberichterstatter zugelassen werden , wenn ein geschäft ein bisschen brisant ist .
ich glaube also dem präsidenten zu dienen , wenn ich es einigermassen kurz mache .
die efta-delegation hat die aufgabe , die kontakte mit parlamentariern in den efta-ländern zu pflegen .
die mitglieder der delegation sind in die parlamentarische begleitversammlung der efta-länder abgeordnet .
sie sind auch im parlamentarischen ausschuss der ewr-länder , allerdings bloss mit beobachterstatus , da die schweiz ja bekanntlich nicht mitglied des ewr ist .
in zusammenhang mit der efta befasst sich die delegation , der ich nicht angehöre , vor allem mit der strategie der efta , freihandelsabkommen abzuschliessen , zunächst mit ländern in europa , zunehmend aber auch mit ländern des mittelmeerraumes und vor allem auch mit überseeischen ländern .
im berichtsjahr standen das freihandelsabkommen mit chile und jenes mit singapur im vordergrund der diskussionen .
darüber wurden wir auch in der aussenpolitischen kommission orientiert .
nebst verhandlungen mit kanada , die harzen , sind weitere verhandlungen mit ägypten , mit libanon , mit südafrika und mit tunesien im gang .
insgesamt bestehen bis jetzt vonseiten der efta 20 freihandelsabkommen , und es sollen weitere dazukommen .
in bilateralen treffen haben sich die mitglieder der schweizerischen delegation mit parlamentariern aus der slowakei getroffen .
im ersten quartal des laufenden jahres ist ein treffen , das meines wissens schon stattgefunden hat , mit vertretern aus baltischen staaten auf der tagesordnung gewesen .
weitere kontakte werden gepflegt betreffend abstimmung bezüglich information mit der verwaltung .
in bezug auf die europäische union hat die delegation beobachtet , diskutiert und kommentiert , was für auswirkungen die osterweiterung auf die efta-länder hat .
für die schweiz steht hier die frage der personenfreizügigkeit im vordergrund .
dazu wurden auch veranstaltungen und konferenzen besucht .
weitere themen waren die entwicklung der europäischen verfassung im dafür geschaffenen konvent und dann die lissabon-strategie , welche die leistungsfähigkeit des wirtschaftsraums europa - eu und umgebung - stärken will , zur besten der welt machen will .
man hat dann festgestellt , dass die förderung des wettbewerbs natürlich gewisse probleme aufkommen lässt in bezug auf den arbeitnehmerschutz , dass man nicht zugunsten der preissenkung den wettbewerb fördern kann , ohne dass sich das nicht auch auf die löhne auswirkt .
in bezug auf die beziehungen der schweiz mit der europäischen union hat man die bilateralen verhandlungen ii begleitet und die erfahrungen seit dem inkrafttreten der " bilateralen i " ausgewertet .
das sind die haupttätigkeiten in bezug auf eu und efta .
in bezug auf den ewr konnte man als beobachter der schweiz verfolgen , wie die übernahme des acquis durch diejenigen länder , die mitglied des ewr sind , sich abspielt .
man konnte also die entsprechenden probleme studieren .
so weit das wichtigste dieses schriftlichen berichtes , der ihnen übrigens auch vorliegt und dem sie weitere details entnehmen können .
eingangs dieser sitzung möchte ich ihnen über zwei entscheide des büros kenntnis geben : das büro hat sich intensiv über den weiteren verlauf der debatte zum geschäft " legislaturplanung 2003 -2007" unterhalten .
wir haben festgestellt , dass wir dieses geschäft mit dem bisherigen verfahren bis montag , sitzungsende um 19 uhr , nicht werden zu ende beraten können .
das ist aber dringend nötig , weil der ständerat am dienstag mit seinen beratungen beginnt .
wir haben deshalb beschlossen , ihnen antrag zu stellen , einen kategorienwechsel vorzunehmen , nämlich das geschäft von der kategorie iii in die kategorie iv zu versetzen .
das würde bedeuten , dass alle minderheitsantragsteller ihre begründung selbstverständlich abgeben können , dass die fraktionen aber keine redezeit mehr haben .
die restliche redezeit wird nur noch von den kommissionssprechern und vom bundesrat bestritten .
- ich stelle fest , dass diesem antrag keine opposition aus dem rat erwächst .
damit ist das verfahren so beschlossen .
( teilweise heiterkeit ) ich mache ihnen eine zweite mitteilung : das büro hat über einige dringliche interpellationen diskutiert und kam zu folgendem beschluss : es wurde keine interpellation als dringlich erklärt .
allerdings : in bezug auf die beiden dringlichen interpellationen , die sich mit der fussballeuropameisterschaft euro 2008 und damit zusammenhängend auch mit dem verbandsbeschwerderecht befassen , hat das büro einen anderen weg gewählt .
das büro ist überzeugt , dass es für die schweiz wichtig ist , diese fussballeuropameisterschaft durchführen zu können .
deshalb haben wir aufgrund von artikel 32 des geschäftsreglementes , wo es heisst , dass der nationalrat auch eine erklärung abgeben kann , dieses verfahren gewählt .
das bedeutet , dass die fraktionspräsidenten bis dienstag der nächsten woche eine erklärung ausarbeiten .
diese wird den büromitgliedern dann am mittwochmorgen verteilt ; dann wird das büro tagen und diese erklärung prüfen .
heisst das büro diese erklärung gut , wird das geschäft für donnerstag , 10 . juni , hier traktandiert .
damit kann der nationalrat diese erklärung dann auch zuhanden der öffentlichkeit absegnen .
ich glaube , das ist das beste mittel , um unseren uneingeschränkten willen , diese fussballeuropameisterschaft in der schweiz durchführen zu können , zu dokumentieren .
- ich stelle auch hier fest , dass diesem vorgehen keine opposition erwächst .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ page 882 ]
die überstellung von häftlingen in ihren heimatstaat zum strafvollzug ist schon lange ein thema , welches auch bereits zu verschiedenen parlamentarischen vorstössen geführt hat .
seinerzeit wurde die frage unter dem gesichtspunkt der kosten und vor allem in bezug auf den gefängnisstandort südamerika intensiv abgeklärt .
sie wurde dann aber als nicht aktuell und nicht erfolg versprechend wieder liegen gelassen .
in den letzten monaten und jahren ist sie wieder neu aufgekommen .
neu fordern die motion brunner toni 01.3608 " strafvollzug im ausland " und jüngst auch die motion stamm 04.3178 " strafvollzug in den herkunftsländern " , dass der bundesrat die notwendigen schritte unternimmt , damit ausländische strafgefangene ihre freiheitsstrafen nach möglichkeit in ihren herkunftsländern verbüssen können .
dies könnte zu erheblichen kostenersparnissen im strafvollzug führen .
wie gehen wir vor ?
zunächst können gemäss dem zusatzprotokoll zum überstellungsübereinkommen , welches für die schweiz voraussichtlich am 1. oktober 2004 in kraft tritt , überstellungen zwischen mitgliedstaaten in bestimmten fällen neu auch ohne zustimmung der rechtskräftig verurteilten durchgeführt werden .
das ist heute nicht so .
der bundesrat hat in seiner antwort auf die motion brunner toni 01.3608 sowie auch in der antwort auf die motion stamm luzi 04.3178 zudem klar gemacht , dass er bereit sei , nach ratifizierung des zusatzprotokolles aktiv für den beitritt anderer staaten zum zusatzprotokoll zu werben .
für den fall , dass sich einzelne länder nicht zu einem beitritt zum multinationalen übereinkommen motivieren lassen , wird der bundesrat abklären , ob auf dem weg bilateraler verträge voranzugehen ist .
der bundesrat wird dies in absprache mit den kantonen tun .
das bundesamt für justiz hat zwei aufträge erhalten : erstens hat das amt abzuklären , was die voraussetzungen für eine haftverbüssung im ausland sind .
zweitens ist zu prüfen , ob ein gemeinsamer vorstoss mit österreich im rahmen des europarates zur ausdehnung des anwendungsbereiches des zusatzprotokolles erfolg versprechen könnte .
zum gegenwärtigen zeitpunkt kann jedoch noch nichts zum inhalt allfälliger verträge mit zielstaaten gesagt werden .
unklar ist deshalb auch die frage , unter welcher voraussetzung sich die schweiz an gefängnisbauten im ausland finanziell beteiligen soll .
es ist heute schon klar , dass für die schweiz eine überstellung von verurteilten personen , sei es in anwendung des zusatzprotokolles oder allfälliger bilateraler verträge , nur dann infrage kommt , wenn im betreffenden land die menschenrechte eingehalten werden .
der begriff " nationale bedeutung " ist in artikel 4 des bundesgesetzes über den natur - und heimatschutz geregelt .
das inventar der schützenswerten ortsbilder der schweiz ( isos ) enthält unter anderem objekte von nationaler bedeutung , wie z. b. das ortsbild von zernez .
der perimeter des schweizerischen nationalparks hat in diesem sinn eine nationale bedeutung , und dazu gehört zweifellos auch seine infrastruktur .
diese kommt ihm auch durch das nationalparkgesetz zu .
ob hingegen das bauvorhaben bezüglich des neuen informationszentrums zwingend auf diesen standort angewiesen ist , hat das im kanton graubünden laufende verfahren zu klären .
in dieses verfahren möchte der bundesrat nicht eingreifen , auch nicht durch die beantwortung einer solchen frage .
die stiftung " schweizerischer nationalpark " muss beim bau des neuen informationszentrums selbstverständlich auf denkmäler und schützenswerte ortsbilder rücksicht nehmen , die eben ihrerseits auch nationale bedeutung haben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 145 stimmen ( einstimmigkeit )
es geht hier um die ausnahmen vom erfordernis der publizität .
ich muss herrn schibli sagen , dass selbstverständlich auch die kommissionsmehrheit der klaren auffassung ist , dass aus gründen der landesverteidigung , entsprechend der bereits bestehenden praxis nach artikel 154 des parlamentsgesetzes , weiterhin auf die publikation verzichtet werden kann .
es geht hier um die frage , wem diese nichtpublikation zu kommunizieren ist .
das ist allein die frage .
es geht hier nicht um die kompetenz , eine geheimhaltung anzuordnen .
die nichtpublikation ist sicher ein wesentlicher eingriff in die rechte des parlamentes und in die rechtssicherheit ; deshalb sind ausnahmen restriktiv zu handhaben .
es wurde deshalb in der kommission auch abgelehnt , den geltungsbereich von der landesverteidigung auf die innere sicherheit auszudehnen .
aber ich möchte hier ganz klar sagen : wir haben heute schon gemäss artikel 154 des parlamentsgesetzes die bestimmung , dass die geschäftsprüfungsdelegation beider räte das recht auf einsicht in diese geheimen erlasse und beschlüsse hat und dass die direktion für völkerrecht eine liste der rechtlichen verpflichtungen und völkerrechtlichen verträge führt .
es geht , herr schibli , nicht darum , dass dem bundesrat diese kompetenz zusteht - das ist selbstverständlich , schon aufgrund von artikel 185 der bundesverfassung -, sondern darum , dass die geschäftsprüfungsdelegation beider räte im sinne von artikel 154 des parlamentsgesetzes bereits die kompetenz bzw. das recht hat , einsicht in solche geheimen erlasse zu nehmen .
das ist weiterhin so .
das können ja sehr bedeutende dinge sein , das können beispielsweise vereinbarungen mit dem ausland über die bekämpfung des terrorismus sein , das können vereinbarungen sein , im bereich des geheimdienstes zusammenzuarbeiten .
die kommissionsmehrheit möchte an dieser kompetenz der geschäftsprüfungsdelegation festhalten ; die kommission hat mit 11 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung diese fassung beschlossen .
wenn herr schibli sagt , es solle nicht einmal informiert werden , so denke ich , dass er hinter diese praxis der geschäftsprüfungsdelegation gemäss artikel 154 des parlamentsgesetzes zurückgehen will .
das ist ganz klar nicht die meinung und war übrigens , frau bundeskanzlerin , auch nicht die meinung , die sie in der kommission vertreten haben .
sie haben ja im übrigen diesem antrag in der kommission auch nicht opponiert .
ich bitte sie deshalb , die mehrheit zu unterstützen .
der bundesrat erachtet es als eine selbstverständlichkeit , dass die geschäftsprüfungsdelegation über die verträge auf ihrem tätigkeitsgebiet informiert wird .
es geht um wenige verträge ; sie gehören im übrigen meistens zu den verträgen mit beschränkter tragweite .
zurzeit sind etwa dreissig verträge so klassifiziert .
wir erachten es nicht als notwendig , diesen zusatz ins gesetz aufzunehmen , und möchten sie bitten , der minderheit zuzustimmen .
der bundesrat will aber nichts verbergen und ist deshalb bereit , einen entsprechenden passus in der verordnung aufzunehmen , damit sichergestellt wird , dass die geschäftsprüfungsdelegation wirklich über solche verträge informiert wird .
wir erachten das aber nicht als gesetzesmaterie .
die veröffentlichung von gesetzen , verträgen und beschlüssen von allgemeinem interesse trägt dem wunsch interessierter kreise nach mehr transparenz rechnung .
der schutz und die sicherheit unseres landes und seiner bevölkerung haben aber eine derart zentrale bedeutung für die zukunft , dass eine geheimhaltung in verteidigungsfragen eine unabdingbare notwendigkeit ist .
darum muss zur kenntnis genommen werden , dass über erlasse und völkerrechtliche verträge , die im interesse der landesverteidigung geheim gehalten werden müssen , nicht informiert wird , wenn diese nicht publiziert werden .
je mehr menschen kenntnis von solchen verträgen haben , desto grösser ist die möglichkeit der indiskretion , und dies sollten wir von allem anfang an verhindern .
jedes land kennt die geheimhaltung , wenn es um die sicherung der eigenständigkeit , der unabhängigkeit , aber auch der freiheit geht .
die schweiz braucht sich in dieser beziehung nicht anders zu verhalten .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen , die zugleich auch die meinung von bundesrat und ständerat vertritt .
der bundesrat , vertreten durch die bundeskanzlerin , bedankt sich für die gute arbeit [ page 936 ] der kommission und für die sehr gute präsentation durch die kommissionssprecher .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesgesetz über die sammlungen des bundesrechts und das bundesblatt loi fédérale sur les recueils du droit fédéral et la feuille fédérale [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der mehrheit .... nicht veröffentlicht .
der geschäftsprüfungsdelegation beider räte ist von der nichtpublikation kenntnis zu geben .
[ vs ] antrag der minderheit ( schibli , amstutz , engelberger , hutter jasmin , joder , lustenberger , meyer thérèse , müller philipp , perrin , pfister gerhard ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
6 proposition de la majorité .... dans le ro .
la délégation des commissions de gestion des deux conseils en est informée .
[ vs ] proposition de la minorité ( schibli , amstutz , engelberger , hutter jasmin , joder , lustenberger , meyer thérèse , müller philipp , perrin , pfister gerhard ) adhérer à la décision du conseil des etats
das publikationsgesetz regelt die veröffentlichung der sammlungen des bundesrechtes , und zwar der amtlichen sammlung und der so genannten systematischen sammlung .
in der regel knüpft die rechtskraftwirkung an die veröffentlichung des erlasses oder beschlusses an .
die publikation ist deshalb von erheblicher rechtlicher und praktischer bedeutung .
das geltende gesetz datiert von 1986 . es hat sich an sich bewährt , bedarf aber aus verschiedenen gründen einer totalrevision : 1. eine neue bundesverfassung ist in kraft getreten , die zum beispiel in artikel 164 eine präzise regelung darüber enthält , welche wichtigen recht setzenden bestimmungen in die form eines bundesgesetzes gekleidet werden müssen .
2. seit 1998 sind die gesetzessammlungen auch elektronisch verfügbar .
hier bedarf es der anpassung des gesetzes an die neuere technologische entwicklung .
3. das datenschutzgesetz gebietet , bei der elektronischen veröffentlichung die entsprechenden bestimmungen anzupassen .
4. das neue gesetz bestimmt , nach welchen kriterien internationales recht publiziert werden muss .
dies im unterschied zum interkantonalen recht , das vom parlament nicht mehr genehmigt und deshalb nicht mehr publiziert werden muss .
die kommission ist weitgehend der bundesrätlichen fassung gefolgt , die auch der ständerat nicht wesentlich geändert hat .
einige korrekturen und ergänzungen von bedeutung sind seitens der nationalrätlichen kommission gleichwohl angebracht worden : 1. der ständerat hat die entscheidung des bundesrates korrigiert , kantonsverfassungen in den rechtssammlungen des bundes nicht mehr zu publizieren .
die klare kommissionsmehrheit ist entgegen der auffassung des bundesrates der meinung , angesichts des nationalen zusammenhalts in der föderalistischen vielfalt , der engen verbindung von eidgenössischem und kantonalem verfassungsrecht - beispielsweise bei der verfassungsbeschwerde - und der zusammenarbeit von bund und kantonen in wichtigen aufgabenbereichen sei an der publikation festzuhalten .
2. es gibt erlasse , die im interesse der landesverteidigung geheim bleiben müssen .
hier wollte die kommissionsmehrheit zur wahrung der parlamentarischen mitwirkungsrechte wenigstens die information der geschäftsprüfungsdelegation , die an sich durchaus schon in einem gewissen ausmass praxis ist .
3. weil das revidierte sprachengesetz noch nicht im parlament ist , wurden die koordinierenden bestimmungen zur gesetzespublikation in rätoromanischer sprache vom bundesrat zurückgenommen .
das sind die kleinen korrekturen , die von der kommissionsmehrheit angebracht wurden .
im übrigen wurde eintreten auf das gesetz ohne gegenstimme beschlossen .
leider darf ich nicht alles sagen , was ich jetzt sagen möchte ; aber das hat nichts mit der drohne zu tun .
aber zur frage des einsatzes in zürich : sie haben recht , herr widmer , dass damals eine frage kam .
wir haben sie geprüft .
ich habe selber die bedingungen stipuliert , unter welchen es hier subsidiär - ich unterstreiche das wieder , das kam auch in meiner antwort zum ausdruck : subsidiär - zu einem einsatz kommen kann .
aber es gibt wesentliche unterschiede zwischen dem damaligen begehren und dem jetzigen vorfall .
das seinerzeitige begehren betraf exakt ein systematisch auszuwertendes bild .
wir haben in unseren bedingungen die forderung gestellt , dass zum ersten der einsatz subsidiär ist , das heisst unter ziviler verantwortung , weil es eben systematisch ist .
zum zweiten hat die drohne in einer höhe zu fliegen , dass [ page 916 ] keine persönlichen identifikationen gemacht werden könnten .
es wären dann höchstens bewegungen von einzelnen virulenten manifestanten allenfalls erkennbar gewesen , damit die polizei einen entsprechenden vorlauf hat und entsprechend reagieren kann .
an dieser sensibilität hat sich überhaupt nichts geändert .
das hier ist ein zufallsfund .
ich glaube , wir würden hier nicht diskutieren , wenn es effektiv um ein verbrechen gegangen wäre .
es ist insoweit nicht zu unterscheiden von einem anruf eines bewohners eines dorfes an die stadtpolizei grenchen , herr banga , dass er da an der aare irgendetwas unlauteres gesehen habe : " vielleicht könnten sie ja einmal nachsehen .
" jetzt ist das ganze aus der dritten dimension erfolgt .
aber letztlich haben diese wk-soldaten nicht den auftrag gehabt , systematisch ein gebiet abzusuchen , sondern ein bewegliches ziel zu verfolgen .
zufälligerweise war dieses bewegliche ziel dann in einer art und weise auffällig , dass sie dachten : wir sind milizsoldaten und auch bürger dieses staates .
also orientieren wir die polizei , sie soll damit machen , was sie will .
das vbs ist sich der sensibilität dieser frage absolut bewusst .
aber übertreiben wir auf der anderen seite nicht : wenn das systematisch eingesetzt wird , dann hat das unter entsprechenden subsidiären regeln zu erfolgen .
ich sagte , dass wir da die rechtsgrundlagen noch prüfen .
ich nehme , gestützt auf die heutige lage , im moment an , dass sie genügen ; aber das ist zu prüfen .
im übrigen sind zufallsfunde zu verwerten , wie sie die gesellschaft sonst auch verwertet .
herr bundesrat schmid , sie sind wie ich ausgebildeter jurist .
beide sind wir gott sei dank nicht mehr praktizierend - wir haben etwas gescheiteres gefunden .
ich möchte aber doch mal die frage stellen : ich gehe als privatperson davon aus , dass ich auf meiner dachterrasse tun und lassen kann , was ich will .
ich frage mich wirklich , wenn ich mich schon in der horizontalen schützen muss , weil ich damit rechnen muss , dass ich dort überwacht oder eingesehen werde : gilt das nicht gegenüber der vertikalen ?
braucht es dazu wirklich nicht eine gesetzliche grundlage , wenn ich damit rechnen muss - ich höre ja dieses ding nicht -, dass ich jetzt splitternackt irgendwie erblickt werde ?
sie erinnern sich mit sicherheit , herr bundesrat schmid , dass vor zwei jahren , als aus zürich das begehren kam , die drohne für die überwachung einer 1. -mai-nachdemonstration einzusetzen , das vbs sehr restriktiv reagiert hat , meines erachtens zu recht .
auf der anderen seite aber hat dann der sprecher der luftwaffe nach dem vorfall vom 6. januar , von dem sie auch gesprochen haben , die sache , nämlich die datenschützerische relevanz dieser angelegenheit , relativ heruntergespielt .
meine frage lautet nun : hat sich in diesen zwei jahren etwas in der sensibilität der datenschützerischen relevanz in bezug auf einsätze von drohnen gewandelt ?
beim drohneneinsatz vom 6. januar dieses jahres ging es um die praktische schulung des nachteinsatzes , mit dem ziel , ein zufällig erfasstes , fahrendes fahrzeug nicht aus dem kamerabereich zu verlieren .
erst das ungewöhnliche verhalten der fahrzeuginsassen , das bereits während des drohneneinsatzes erkannt wurde , führte zur kontaktaufnahme mit der polizei .
dieses vorkommnis unterscheidet sich insofern nicht von fällen , in denen eine privatperson eine als verdächtig beurteilte beobachtung an die polizei weiterleitet .
der polizei wurden keinerlei daten oder bildmaterial übergeben , und die meldung erfolgte mündlich .
der einsatz der aufklärungsdrohne 95 dient militärischen zwecken .
er erfolgt im rahmen des ausbildungsauftrages der armee nach artikel 1 des militärgesetzes und stützt sich auf die einschlägigen militärischen reglemente .
die bildauflösung dieses systems ist gemäss militärischer spezifikation zudem nicht für die identifikation von personen ausgelegt .
es ist deshalb ohnehin fraglich , ob die von den drohnen vorgenommenen aufzeichnungen die qualität von personendaten nach artikel 3 des datenschutzgesetzes haben .
das ausgewertete material wird weder mittel - noch unmittelbar zur identifikation von personen verwendet .
es besteht vonseiten der armee auch keine absicht , die durch den militärischen drohneneinsatz gewonnenen informationen systematisch an behörden , beispielsweise die polizei , weiterzuleiten .
aus diesen gründen genügen nach ansicht des bundesrates die geltenden rechtsgrundlagen für den heutigen einsatz der drohnen .
das bei drohneneinsätzen gewonnene material wird zurzeit während sechs monaten aufbewahrt , weil darin auch die für den technischen betrieb wichtigen flugdaten gespeichert werden .
die daten werden unter verschluss gehalten und sind im übrigen nur einem sehr beschränkten kreis von luftwaffenangehörigen zugänglich .
zurzeit wird die möglichkeit geprüft , bild - und flugdaten voneinander zu trennen , um das bildmaterial rascher vernichten zu können .
ein systematisches weiterleiten von informationen käme zudem höchstens im rahmen eines subsidiären einsatzes der armee , aber unter ziviler verantwortung , infrage .
inwiefern dazu die heutigen rechtsgrundlagen genügen , wird zurzeit abgeklärt .
ich gebe zu : ich habe diesen internet-text auch gefunden .
er trägt allerdings keinen kopf , es ist nicht erkennbar , ob der text verbindlich ist oder nicht .
ich frage mich schon , ob in zukunft die aussenpolitische kommission auf diese art und weise über wichtigste papiere informiert werden soll .
ich frage mich noch etwas zweites : hängt diese form der informationspolitik etwa damit zusammen , dass man das - ich meine schengen -, was vor fünf jahren vom bundesrat in einer offiziellen erklärung gegenüber dem stimmbürger als " souveränitätsverzicht an eine supranationale organisation " bezeichnet worden ist , jetzt plötzlich im interview der aussenministerin in der " sonntags-zeitung " als einen " zusammenarbeitsvertrag untergeordneter bedeutung zwischen sicherheitsorganen " bezeichnen möchte ?
ich könnte es mit einem wort sagen : ja .
ich bin trotzdem insofern vorsichtig , als ich zwei dinge noch einmal unterstreichen möchte .
die anhaltspunkte für verantwortlichkeitsbegründende handlungen haben sich verfestigt .
deshalb ist davon auszugehen , dass der liquidator die ansprüche nach obligationenrecht geltend machen wird .
wenn er zu diesem schluss kommt , wird er uns das mitteilen .
dann gibt es zwei möglichkeiten .
ich denke , im zweifelsfall müsste man dann die möglichkeit anstreben , die nicht auf den vergleich ausgerichtet ist .
aber die definitive entscheidung kann man wahrscheinlich erst dann treffen , wenn das ausmass einmal klar ist , und das wird voraussichtlich noch in diesem herbst der fall sein .
vorweg möchte ich ihnen für die rechtlich sehr saubere beantwortung der fragen danken .
ich habe eine präzisierende frage in bezug auf die klage .
in der öffentlichkeit wird befürchtet , dass man sich auf vergleichsverhandlungen einlässt und damit die klage unterlässt .
ich denke , dass bei der bevölkerung aufgrund der tragweite der vorkommnisse das bedürfnis besteht , die verantwortlichen organe rechtlich - auf dem richtigen weg - zur rechenschaft zu ziehen .
deswegen nochmals meine frage , herr bundesrat merz : bekräftigen sie auch mit der gleichen härte wie seinerzeit bundesrat villiger die ansicht des bundesrates , dass es im fall swissair zur rechtlichen beurteilung der verantwortlichkeiten kommen muss ?
bekräftigen sie zum heutigen zeitpunkt die aussage des bundesrates , dass er verantwortlichkeitsklagen einreichen will , sofern das die liquidationsorgane nicht machen ?
nach artikel 754 absatz 1 des obligationenrechtes sind die mitglieder des verwaltungsrates und alle mit der geschäftsführung befassten personen sowohl der gesellschaft als auch den einzelnen aktionären und gesellschaftsgläubigern gegenüber für den schaden verantwortlich , den sie durch absichtliche oder fahrlässige verletzung ihrer pflichten verursachen .
wir sprechen hier also von der so genannten organhaftung .
eine analoge haftung trifft nach artikel 755 des obligationenrechtes sodann auch alle mit der prüfung der jahres - und konzernrechnung befassten personen .
da sprechen wir von der revisionshaftung .
sind nun mehrere personen für einen schaden ersatzpflichtig , so ist jede von ihnen insoweit mit den anderen solidarisch haftbar , als ihr schaden aufgrund des eigenen verschuldens und der umstände persönlich zurechenbar ist .
das ist die anwendung von artikel 759 des obligationenrechtes .
so viel jetzt einfach zur rechtlichen seite des swissair-debakels und der verantwortlichkeitsklage .
wie steht es mit dem verfahren ?
ende juni 2003 , also ziemlich genau vor einem jahr , hat der zuständige zürcher richter den nachlassvertrag in sachen sair group bestätigt .
als liquidator wurde der bisherige sachwalter eingesetzt ; es handelt sich um rechtsanwalt wüthrich .
aufgrund einer sinngemässen anwendung von artikel 757 absatz 1 des obligationenrechtes ist es nämlich jetzt zunächst sache der liquidationsorgane - das ist sowohl der liquidator wie der gläubigerausschuss , beide gemeinsam -, die ansprüche von aktionären und gesellschaftsgläubigern geltend zu machen .
erst wenn diese organe auf die geltendmachung verzichten , ist dazu jeder aktionär oder gläubiger berechtigt ; auch das eine vorschrift des obligationenrechtes .
das ergebnis würde vorab zur deckung der forderungen von klagenden gläubigern verwendet .
nun , wo stehen wir heute in diesem verfahren ?
am freitag , dem 24 . januar 2003 , hat der sachwalter anlässlich einer viel beachteten pressekonferenz den schlussbericht der firma ernst & young über die ursachen des swissair-debakels vorgestellt .
dieser bericht trägt zwar in umfassender weise die fakten zusammen , aber er beinhaltet keine rechtliche beurteilung .
der liquidator hat aber entsprechende abklärungen und vertiefungen unverzüglich an die hand genommen .
diese haben sich als äusserst aufwendig und schwierig erwiesen .
dennoch : die entscheidgrundlagen dürften bis im herbst dieses jahres bereitstehen .
es ist dann auf diesen zeitpunkt hin vorgesehen , die interessierten zu orientieren .
ich kann aber schon heute , nach rücksprache mit dem liquidator , festhalten , dass sich die anhaltspunkte für die die verantwortlichkeit begründenden handlungen der gesellschaftsorgane von sair group - ich spreche jetzt wiederum vom verwaltungsrat , von der revisionsstelle und vom management - verfestigt haben .
aus heutiger sicht ist deshalb davon auszugehen , dass die liquidationsorgane die verantwortlichkeitsansprüche nach obligationenrecht geltend machen werden .
zurzeit laufen also diese intensiven vorabklärungen .
dementsprechend haben die liquidationsorgane bis jetzt auch noch keine klagen , insbesondere keine verantwortlichkeitsklagen , [ page 918 ] eingereicht .
ausserdem ist heute offen , ob nach abschluss der vorbereitungsarbeiten dann zunächst eine vergleichsweise einigung angestrebt werden soll oder ob es unmittelbar zur einreichung der klage kommen wird .
beide wege stehen ja bekanntlich offen .
angesichts dieser entwicklung fragt sich , wie es mit dem verjährungsrisiko steht , damit wir diesbezüglich keine fristen verpassen .
nach artikel 760 absatz 1 or verjähren ansprüche aus organ - oder revisionshaftung in fünf jahren , und zwar von dem tag an , an dem der geschädigte kenntnis vom schaden und von der person des ersatzpflichtigen erlangt hat , jedenfalls aber mit dem ablauf von zehn jahren vom tag der schädigenden handlung an gerechnet .
gemäss den abklärungen des liquidators kann die fünfjährige frist in der praxis frühestens bei beginn der nachlassliquidation - und das war , wie ich vorher sagte , im juni 2003 - zu laufen beginnen .
ausserdem hat der liquidator inzwischen verjährungshindernde massnahmen ergriffen , insbesondere hat er bei den infrage kommenden organen erklärungen über den verzicht auf die verjährung und auf die verjährungseinrede erwirkt .
er vertritt daher die eindeutige auffassung , dass ein verjährungsrisiko ausgeschlossen werden kann .
soweit es an mir liegt , kann ich ihnen absolut zusichern , dass ich alles mir gesetzlich mögliche tun werde , um zu helfen , dass diese bedingungen erfüllt werden .
wenn diese idee jetzt neu aufkommt , müsste sie allerdings über das zuständige departement - und nicht über das für den sport zuständige - zur genehmigungsinstanz kommen .
bei aller betroffenheit , die dieses projekt vielerorts auslöst , liegt uns doch daran , daran zu erinnern , dass wir gesetzmässig zu handeln , dass wir die kantonalen autoritäten , auch die entsprechenden verfahren , anzuerkennen haben und dass wir uns nicht willkürlichem handeln hingeben können .
aber ich hoffe nochmals , dass es auch der region zürich ermöglicht wird , entsprechende spiele der euro 2008 zu beherbergen .
herr bundesrat , zunächst besten dank für ihr engagement für diese fussball-europameisterschaft .
ich glaube , dass diese von gesamtschweizerischem interesse ist .
ich möchte sie deshalb fragen , ob sie bereit sind , dieses thema auch in den gesamtbundesrat zu tragen , und ob sie in diesem zusammenhang die idee des tcs-geschäftsführers des kantons zürich , auf der autobahn a1 von der stadtgrenze zürichs an die tempolimite von 80 auf 50 stundenkilometer zu reduzieren , aufnehmen würden und ob sie diese idee an die zuständigen stellen weiterleiten könnten .
ich glaube , dass eine solche temporeduktion auf der a1 einen beitrag zu einem konsens leisten könnte .
der bundesrat verfolgt mit grosser aufmerksamkeit die vorgänge rund um den zürcher stadionbau .
er würde es bedauern , wenn in zürich an der euro 2008 keine spiele ausgetragen werden könnten .
trotz grossem zeitdruck glauben die beteiligten nach unseren informationen allerdings immer noch an eine positive entwicklung .
grundlage der bewerbung von österreich und der schweiz für die euro 2008 waren acht stadien , je vier in beiden ländern .
sollte das stadion zürich ausfallen , sind die organisatoren verpflichtet , der uefa bericht zu erstatten .
eine prüfung der neuen situation durch das exekutivkomitee der uefa wäre absehbar .
das ergebnis einer solchen überprüfung kann naturgemäss aber nicht vorausgesagt werden .
beim fussballstadion von zürich handelt es sich im übrigen entgegen gewissen äusserungen nicht um ein projekt des bundes .
aus rechtlichen gründen kann es deshalb keine direkte einflussnahme geben .
[ page 915 ]
frau bundesrätin , sie haben zur frage betreffend menschenhandel stellung genommen .
das ist ein teil der frage .
der andere teil fragt nach der zunahme der prostitution beziehungsweise nach der zwangsprostitution - das ist das wichtige - im zusammenhang mit der internationalen truppenpräsenz in kosovo .
da hat man festgestellt , dass die prostitution rund um diese truppenpräsenz eine starke zunahme erfahren hat .
meine fragen beziehen sich auch darauf .
sind da schweizer beteiligt , und was macht die schweiz in diesem fall , nicht nur im falle von menschenhandel ?
es sind eigentlich zwei themen .
die frage wird weder mündlich noch schriftlich beantwortet , weil der fragesteller nicht im saal ist .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen dagegen .... 29 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.30 uhr la séance est levée à 19 h 30 [ page 947 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 128 stimmen für den antrag des bundesrates .... 19 stimmen
damit scheinen alle unklarheiten beseitigt .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit pfister gerhard und lehnt den antrag der minderheit gysin remo ab .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit gysin remo .... 54 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit pfister gerhard .... 57 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission dieser beschluss untersteht dem staatsvertragsreferendum .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission le présent arrêté est sujet au .... [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der bundesrat hält an seinem antrag fest , der beschluss sei nicht dem staatsvertragsreferendum zu unterstellen .
die grüne fraktion ist für eintreten , für den minderheitsantrag gysin remo und gegen den minderheitsantrag pfister gerhard .
die mitglieder unserer fraktion gehören nicht zu den so genannten " euroturbos " , die glänzende augen bekommen , wenn sie nur schon das wort europa hören .
sie gehören aber auch nicht zu denen , denen gerade der schreck in die glieder fährt , wenn sie das wort hören .
wir sind in diesen fragen eher pragmatiker .
was heisst das ?
wir sind - bewusst - mitglied des europarates ; das , was von dort kommt und uns unterbreitet wird , schauen wir auch differenziert an .
wir , die mehrheit der fraktion , die der evp angehört , wir alle waren oder sind in kommunalen exekutiven .
wenn ich solche dokumente lesen muss , habe ich - das muss ich sagen - das bedürfnis , die lesebrille aufzusetzen , um sicher zu sein , dass auch das kleingedruckte nicht etwas enthält , was schief sein könnte .
ich kann ihnen sagen , dass ich es aus dem gesichtswinkel des amtierenden kommunalpolitikers gelesen habe : ich habe einfach schlicht nichts gefunden an einschränkungen , die beim handeln in den gemeinden ein problem sein könnten .
und von daher : weshalb nicht zustimmen ?
seien wir doch dankbar und fröhlich , dass wir mal ein europäisches dokument haben , das man im falle einer annahme wieder vergessen kann , weil es kein problem bietet .
auf der anderen seite kann es aber mithelfen , wenn auch wir , die eine ausgebaute kommunale demokratie haben , mithelfen können , dass standards in dieser richtung , auch gerade in jungen demokratien europas , sichergestellt werden können , eben zugunsten der bevölkerung in den gemeinden jener länder .
die europäische charta der kommunalen selbstverwaltung hat eine lange vorgeschichte .
erste anfänge gab es schon in der zeit kurz nach dem zweiten weltkrieg .
es dürfte aber klar sein , dass das bedürfnis nach einer stärkung der gemeinden in den meisten anderen europäischen staaten wesentlich grösser gewesen ist als in der schweiz mit bereits sehr gut ausgebauten strukturen , wie das jetzt bereits mehrfach erwähnt worden ist .
der entscheidende durchbruch gelang erst mit der aufnahme eines artikels , der es jedem staat erlaubt , zu entscheiden , welche bestimmungen innerstaatliche geltung haben sollen .
dieser artikel ist für die schweiz und insbesondere für die kantone sehr wichtig .
die charta trat dann nach vier ratifikationen am 1. september 1988 in kraft und wird bald in allen 45 ländern , die heute mitglieder des europarates sind , ratifiziert sein .
die charta definiert einen allgemeinen rahmen für die stellung der kommunalen gebietskörperschaften innerhalb der staatlichen strukturen .
für die fdp ist es wichtig und begrüssenswert , 1. dass keine vereinheitlichung des rechts im bereich der kommunalen organisationen stattfindet , also kein unnötiger gesetzesmechanismus ausgelöst wird ; 2. dass die charta keinen institutionellen kontrollmechanismus für die einhaltung der gemeindefreiheiten beinhaltet ; 3. dass die charta ein system à la carte ist .
jeder staat hat die möglichkeit , bestimmungen auszuwählen , die er als bindend erachten will .
letztendlich ist die charta auch kündbar - das muss man auch sagen .
ursprünglich plante der bundesrat einen raschen beitritt zur charta , aber in einer ersten vernehmlassung gab es vorbehalte von zahlreichen kantonen und den bürgerlichen parteien .
nach langen diskussionen wurde im oktober 2002 beschlossen , die charta im rahmen eines tripartiten treffens zwischen bund , kantonen , städten und gemeinden zu diskutieren und eine lösung zu finden .
es wurde unter allen partnern eine einigung erzielt .
mir scheint es da ganz wesentlich zu sein , dass die kantone auch damit einverstanden sind .
die bundesratsparteien befürworteten in der folge diesen konsens und damit den beitritt der schweiz zur charta .
die fdp begrüsst es , wenn gemeinden und städte ihre probleme und anliegen stufengerecht und effizient lösen können .
das fördert die eigenverantwortung , den wettbewerb in allen bereichen , den haushälterischen umgang mit den finanziellen ressourcen und die zusammenarbeit über die gemeindegrenzen hinweg .
die fdp-fraktion hat aber verständnis für die anliegen der kantone und begrüsst es , wenn in artikel 12 absatz 2 die artikel bezeichnet werden , die als bindend betrachtet werden .
damit ist auch klar gesagt und geregelt , dass die unmittelbare anwendbarkeit der charta von den einzelnen staaten selbst geregelt wird .
damit wird auch der vorbehalt , der von ulrich schlüer gekommen ist , relativiert .
klarheit schafft es letztendlich auch , wenn in der botschaft bei den artikeln angegeben wird , ob bundesrecht oder kantonales recht betroffen ist .
die fdp-fraktion beantragt ihnen eintreten und befürwortet die unterstellung unter das staatsvertragsreferendum .
die cvp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage .
trotzdem möchte ich ihnen nicht verhehlen , dass ich eine gewisse skepsis gegenüber der unterzeichnung einer solchen charta habe .
ich habe diese skepsis nicht , weil ich gegen die gemeindeautonomie wäre , sondern vor allem deshalb , weil ich den eindruck habe , dass eine solche europäische charta nicht unbedingt auf die eigenheiten der schweizerischen subsidiarität und den föderalismus eingeht .
der langjährige widerstand der kantone gegen die unterzeichnung zeigt , dass die konzeption der charta nicht unbedingt auf die schweiz passt .
im vergleich zu den anderen europäischen ländern haben die kantone eine gewichtigere stellung .
das ziel der charta ist es eigentlich , die gemeinden zu stärken .
das ist in den meisten europäischen ländern offenbar eine dringende notwendigkeit .
aber in den meisten europäischen ländern hat die mittlere ebene , zwischen gemeinden und nationalem parlament , eine weniger starke rolle als bei uns die kantone .
so kommt es unter umständen dazu , dass wir hier , wenn wir auf nationaler ebene etwas unterzeichnen , den gemeinden möglichkeiten in die hand geben , die sie unter umständen dann gegen ihren kanton verwenden können , z. b. bei diskussionen um die interkantonale aufgabenteilung .
die möglichkeit , dass man quasi à la carte nicht alle punkte übernehmen muss , ermöglicht aber , dass auch die schweiz mitmachen kann .
gerade deshalb aber muss man die punkte streichen , die den gemeinden die möglichkeit geben , einen rechtsanspruch finanzieller art gegenüber den kantonen anzubringen - deshalb auch der minderheitsantrag betreffend artikel 9. es ist mit einer solchen charta wie meistens bei der unterzeichnung solcher internationaler verlautbarungen .
damit sie allen verschiedenen ländern gerecht werden , sind sie derart allgemein gehalten , dass sie nur noch wenig konkretes bedeuten .
zudem regelt diese charta eine problematik , die in der schweiz gerade nicht das problem ist .
wir leiden , wenn schon , nicht an zu wenig gemeindeautonomie , ausser bei bürgerrechtsentscheiden , sondern an zu viel aufsplitterung auf kleinst - und kleingemeinden .
deshalb beschlossen manche gemeinden gerade eine fusion .
andere europäische länder mit einem eher zentralistischen staatsbild sind eventuell mehr darauf angewiesen , dass man sie auf die aus meiner sicht sinnvollen möglichkeiten aufmerksam macht , die autonomere gemeinden haben können , nämlich bürgernähe und effizienz .
zudem kann ich nicht umhin , darauf hinzuweisen , dass der bundesrat selbst gegenüber der charta eine eher ambivalente haltung an den tag legt .
auf der einen seite betont er die wichtigkeit einer unterzeichnung , aber auf der anderen seite schlug er vor , die charta nicht dem staatsvertragsreferendum zu unterstellen .
wenn die charta also nicht so wichtig ist , warum soll man sie denn unterzeichnen ?
wenn sie wichtig ist , warum behauptet dann der bundesrat , artikel 9 bedeute keinen rechtsanspruch der gemeinden ?
die haltung des bundesrates lässt deshalb klar erkennen , worum es hier geht : um die unterzeichnung einer charta durch die schweiz aus aussenpolitischen gründen , ohne innenpolitische konsequenzen .
es geht also um einen akt , mit dem man zeigen will , dass man ein solidarisches mitglied der europäischen gemeinschaft sein will .
dagegen ist nichts [ page 941 ] einzuwenden , solange die konsequenzen für die schweizerische souveränität und die souveränität der kantone klar aufgezeigt werden .
aber gerade die tatsache , dass der bundesrat diesen beschluss nicht dem staatsvertragsreferendum unterstellen wollte , zeigt , dass er die charta eher als blosses symbolisches zeichen nach aussen auffasst .
wir sollten vorsichtig sein mit einer politik der symbole , denn sie wird bald konkrete folgen zeitigen , die man vielleicht so nicht wünschte .
aus der sicht der kommission erfolgt aus der abstimmung vom 9. februar 2003 die konsequenz , dass wir die charta dem staatsvertragsreferendum unterstellen sollten .
ich bin der meinung , dass wir mit dieser charta auch unter dem aspekt der souveränität leben können , vor allem wenn wir sie dem staatsvertragsreferendum unterstellen und zusätzlich verhindern , dass finanzielle rechtsansprüche der gemeinden an die kantone gestellt werden können .
wenn ein teil des volkes dann der auffassung ist , ein teil der charta gehe zu weit , soll man auch darüber abstimmen können .
aber ich möchte klar festhalten , dass ich der charta vor allem deshalb zustimme , weil der bundesrat überzeugend versichert hat , dass sie innenpolitisch keine finanziellen konsequenzen hat oder haben darf und dass es sich hier um ein signal gegen aussen handelt , dass man andere länder unterstützen will , die anstrengungen machen , ihren gemeinden mehr autonomie zu geben .
das , was die charta will , ist in der schweiz grösstenteils realisiert ; das , was sie eventuell zusätzlich impliziert , ist nicht nötig und aus meiner sicht auch nicht wünschenswert .
aber manchmal erachtet es der bundesrat als nötig , solidarische signale nach aussen zu geben .
in dieser hinsicht möchte ich ihn auch nicht einschränken , solange die souveränität nicht tangiert wird .
zudem hat er , wie gesagt , einigermassen glaubhaft machen können , dass die charta mit dem einvernehmen der kantone vorgelegt wurde .
deshalb stimmen wir für eintreten .
dieses geschäft erinnert mich - nicht nur wegen herrn schlüer und der svp - ein wenig an die uno-beitrittsdebatte .
damals waren wir das schlusslicht mit tuvalu und kiribati , jetzt sind wir es mit andorra und san marino .
immerhin wollten aber der städte - und der gemeindeverband der vorlage schon 1986 zustimmen .
wir sind also ein bisschen in verzug , wie immer , wenn es um die internationale gemeinschaft geht .
dabei ist es selbstverständlich , herr schlüer , dass die gemeinden in den kantonen eingebettet und dem kantonalen recht unterstellt bleiben .
es bleibt eigentlich alles beim alten .
zustimmung zur vorlage drängt sich geradezu auf ; angesprochen sind hier alle gemeinden von stadt und land , es gibt hier keinen gegensatz .
es geht nur um minimale standards .
es geht nicht um eine vereinheitlichung des rechts .
es geht um das absolute minimum .
schliesslich geht es auch um ein a-la-carte-menü , das wir uns selbst zusammenstellen können .
über jede bestimmung , die bindend ist , entscheiden wir selbst .
die ganze vorlage ist so moderat , und sie kommt so spät und mit so grosser sicherheit daher , dass sie sicherlich keinen reform - und innovationsschub auslösen wird .
im gegenteil : wir müssen uns tatsächlich fragen , was das ganze denn bringt .
die antwort heisst : eine zustimmung bringt uns ein ganz klein wenig mehr einfluss und handlungsspielraum in der europäischen staatengemeinschaft , konkret im ständigen kongress der gemeinden und regionen europas , wo wir auch schon vertreten sind .
ein bisschen nähe und anerkennung von europäischen nachbargemeinden können uns sicher nicht schaden .
aus [ page 940 ] dem blickwinkel der zusammenarbeit der gemeinden und aus dem blickwinkel der grenzkantone drängt sich hier eine zustimmung geradezu auf .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , auf die vorlage einzutreten , die mehrheit zu unterstützen und die minderheit schlüer abzulehnen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass ich dieses geschäft heute zu ende beraten möchte .
man fragt sich tatsächlich : weshalb muss sich ausgerechnet die schweiz einer internationalen konvention anschliessen , welche die gemeindeautonomie fördern soll ?
weshalb ausgerechnet die schweiz , in der diese ordnung hier längst gelebt wird ?
ich habe vernommen , wer widerstand anmelde , habe wenig handfestes vorzubringen .
das ist das argument des guten autoverkäufers , dem es gegen den strich geht , wenn sich jemand erlaubt , auch das kleingedruckte zu lesen und es ernst zu nehmen .
ich würde ihnen raten , das in diesem zusammenhang zu tun .
ich bin im zusammenhang mit den früheren einwänden der kantone darauf gestossen - ich gebe ohne weiteres zu , dass die kantone diese dann fallen gelassen haben , die harmoniesucht bei internationalem hat auch da gewirkt .
aber deren begründungen sind immer noch da .
die wesentlichste begründung ist , dass diese konvention die möglichkeit eröffnet , nicht nur zu verfahrensfragen , sondern auch zu politischen inhalten ans bundesgericht zu gelangen , wenn man den eindruck hat , bestimmungen in dieser charta , die sehr allgemein gehalten sind , seien verletzt .
wir werden da ganz bestimmt rechtsfälle bekommen , und es wird sich dann zeigen , was daraus wird .
nun haben wir in der schweiz tatsächlich bereits einen anwendungsfall , wo sich genau das abspielt , was diese konvention hier gestatten soll , nämlich dass das bundesgericht ganz direkt einfluss auf rechte des bürgers nimmt .
das ist in der einbürgerungsfrage der fall .
nun habe ich heute gelernt , frau aussenministerin , dass das wort von bundesräten - vor kurzem abgegeben - nicht mehr zählt , wenn neue bundesräte ins amt kommen .
wir haben ganz klar das wort des " vaters der neuen bundesverfassung " , von alt bundesrat arnold koller , was das bundesgericht in sachen einbürgerung entschieden habe , sei mit der bundesverfassung nicht in einklang zu bringen .
das bundesgericht verweist auf internationales recht .
es stützt sich auf eine konvention , die allerdings von der schweiz gar nie ratifiziert worden ist .
weil sie nie ratifiziert worden und hier nie in recht übergegangen ist , wendet das bundesgericht sie direkt an .
dazu bietet diese neue konvention hand ; sie erleichtert solche einflussnahmen zumindest , weil sie auch in sachfragen klagbares recht schaffen wollen .
das hatten wir bis jetzt nicht .
was ein souverän entschieden hat , galt in der schweiz als ein entscheid des souveräns und war als solcher nicht anfechtbar .
gemeindebeschlüsse und kantonsbeschlüsse waren nur anfechtbar , wenn verfahrensregeln verletzt worden waren .
diese konvention hier öffnet weiteren spielraum in den politischen bereich hinein .
entsprechende prozesse werden wir erleben .
wir werden erleben , wie die gemeindeautonomie und insbesondere die anerkennung des souveräns schritt für schritt auf der strecke bleiben werden .
das ist nachvollziehbar , weil diejenigen , die diese konvention gemacht haben , nie von der föderalistischen ordnung , wie wir sie kennen , ausgegangen sind .
die schöpfer der konvention denken immer von oben nach unten und nicht von unten nach oben .
das wird konsequenzen haben .
ich sage hier voraus : man wird sich eines tages bitter darüber beklagen , dass man sich solch neuem recht gebeugt hat .
ich beantrage ihnen im namen der svp-fraktion , nicht auf dieses spielen mit der gemeindeautonomie einzugehen , unser bewährtes altes recht zu bewahren , die souveränität des bürgers auch in der gemeinde zu respektieren und auf diese konvention zu verzichten .
die europäische charta der kommunalen selbstverwaltung wurde vom europarat ausgearbeitet und 1985 zur unterzeichnung aufgelegt .
gegenstand dieser charta sind der schutz und die stärkung der gemeindeautonomie in europa .
enthalten sind politische , verwaltungstechnische und finanzielle grundsätze , deren einhaltung den kommunalen gebietskörperschaften erlaubt , ihre eigenen angelegenheiten möglichst autonom zu besorgen .
dazu - und hier noch generell - zwei bemerkungen : 1. die autonomie der gemeinden trägt zur demokratisierung staatlicher strukturen von unten nach oben bei .
angesichts der tatsache , dass die lokalbehörden in den [ page 938 ] europäischen ländern eine ausserordentliche vielfalt von institutionellen strukturen , rechtsordnungen und politischen traditionen aufweisen , ist es ein grosses verdienst des europarates , dass er den grundsatz der gemeindeautonomie in einem text verankert hat , der den rang eines völkerrechtlichen vertrages besitzt .
mit der demokratisierung der mittel - und osteuropäischen länder und ihrem schrittweisen beitritt zum europarat haben sich die grundsätze der charta in den neunzigerjahren über den ganzen kontinent verbreitet .
die europäische charta der kommunalen selbstverwaltung ist zusammen mit den zwei übereinkommen - das sind erstens das europäische rahmenabkommen vom 21 . mai 1980 über die grenzüberschreitende zusammenarbeit zwischen gebietskörperschaften und zweitens die europäische charta der regional - oder minderheitensprachen - ein grundlegender teil des systems der europaratskonvention .
2. ich spreche an dieser stelle " unter zwei hüten " : als kommissionssprecher empfehle ich ihnen eintreten im namen der grossen mehrheit der aussenpolitischen kommission , und als präsident der parlamentarischen gruppe kommunalpolitik sowie als stadtpräsident von grenchen - damit wären auch meine interessen offen gelegt - teile ich ihnen mit , dass der vorliegende bundesbeschluss dem entspricht , was die vertreter des schweizerischen gemeindeverbandes , des schweizerischen städteverbandes und der konferenz der kantonsregierungen ausgehandelt haben .
die einwände der kantone konnten dank der mitarbeit von professor luzius mader ausgeräumt werden , und die beiden verbände der kommunen boten hand zu einer lösung .
in der botschaft können sie zudem auf seite 87 nachlesen , was es alles brauchte , um zum heutigen verhandlungsergebnis zu gelangen .
ich verweise zuletzt noch auf das ihnen allen zugestellte schreiben des schweizerischen gemeindeverbandes und des schweizerischen städteverbandes vom letzten monat , in dem ausdrücklich festgehalten wird : " es konnte unter den partnern bund , kantone , gemeinden und städte eine einigung über die gesamtheit der offenen punkte , vorbehalte und bestimmungen , die in der schweiz nicht anwendbar sind , erreicht werden .
das ergebnis dieser gemeinsamen lösung ist die botschaft an die eidgenössischen räte .
" eine minderheit der apk - es handelt sich um die svp-delegation - beantragt ihnen nichteintreten .
wenn ich mich an die debatte in der kommission erinnere , so stelle ich fest , dass eigentlich recht wenig handfestes zur begründung des nichteintretens vorgebracht wurde .
so sprach man von einer schwächung der kantone , obschon bereits damals klar war , dass eben diese kantone hinter dem vorliegenden bundesbeschluss stehen .
deshalb kann heute auch die lange verhandlungsdauer nicht einmal mehr als hilfsargument dienen .
ebenso wurde bezüglich der direkt anwendbaren bestimmungen misstrauen geschürt , insbesondere indirekt auch misstrauen gegenüber der künftigen praxis unseres bundesgerichtes ; dies unter hinweis auf die kürzlich ergangenen entscheide zur einbürgerungspraxis .
last but not least mussten noch die deutschen kommunen zur begründung herhalten , weil diese teilweise von oben nach unten finanziell ausgeblutet werden .
gerade dies ist aber keine begründung , weil eben in deutschland der mittelfluss mit ausnahme der gewerbesteuer von oben , also vom bund und den ländern , nach unten zu den kommunen erfolgt .
wir in der schweiz haben aber das andere system , wonach alle gemeinden eigene direkte steuern erheben .
summa summarum wurde ich den eindruck nicht los , dass sich die minderheit allein durch das adjektiv " europäisch " gestört fühlte und deshalb gar nicht eintreten wollte .
noch ein letzter punkt : die charta will keine vereinheitlichung des rechtes im bereich der kommunalen organisationen in den mitgliedstaaten des europarates .
sie will aber wohl die einführung von mindeststandards im kontext einer vielzahl von rechtsordnungen .
damit die staaten den landesspezifischen bedingungen rechnung tragen können , wird ein system à la carte vorgeschlagen , d. h. : jeder staat hat die möglichkeit , die bestimmungen auszuwählen , die er als bindend betrachten will .
die charta verzichtet auch auf einen institutionellen kontrollmechanismus für die einhaltung der gemeindefreiheiten .
die ständige konferenz der gemeinden und regionen europas - sie nennt sich heute kongress statt konferenz - hat unmittelbaren zugang zum ministerkomitee , womit sie in der lage ist , eine ausreichende politische kontrolle der einhaltung der verpflichtungen zu gewährleisten .
in der praxis entwickelte sich eine berichterstattung durch eine arbeitsgruppe , welche aus elf mitgliedern aus beiden kammern , der kammer der gemeinden und der kammer der regionen , besteht .
dieser arbeitsgruppe steht zudem ein komitee von unabhängigen sachverständigen zur seite .
die schweiz ist in der kammer der gemeinden und jener der regionen mit sechs delegierten vertreten , und zwar mit drei regierungsräten bzw. regierungsrätinnen und drei gemeindepräsidenten bzw. gemeindepräsidentinnen .
ihre handlungsmöglichkeiten in bezug auf regionale und kommunale angelegenheiten können durch eine ratifizierung dieser charta durch die schweiz nur erweitert werden .
ich ersuche sie deshalb , auf die vorlage einzutreten .
zuerst eine bemerkung zu kollege schmied walter : der gegensatz , den sie zwischen kleinen gemeinden und städten aufgebaut haben , ist so grundfalsch , dass nicht einmal das gegenteil davon richtig ist .
die gemeindeautonomie ist im kantonalen recht geregelt und gilt für den ganzen kanton und unterscheidet sich höchstens von kanton zu kanton .
dann noch drei , vier bemerkungen zu kollege schlüer - ja , jetzt ist er draussen , aber das macht auch nichts , die hauptsache ist , es steht im amtlichen bulletin -: 1. sie haben die rhetorische frage gestellt , warum die schweiz beitreten soll .
ich habe es in meinem eintretensreferat gesagt .
unsere sechs vertreterinnen und vertreter in der kammer der regionen und jener der gemeinden werden dann in diesen angelegenheiten mehr einfluss haben .
es bringt natürlich etwas .
es könnte zum beispiel irgendeinem kanton einfallen , einmal die gemeindeautonomie auszuhebeln .
ich hoffe das nicht , aber das wäre dann ein mindeststandard .
2. zu ihrer angst vor dem bundesgericht , mit dem hinweis auf die einbürgerungsentscheide : wir haben zwar , wenn eine klage gestützt auf verwaltungsrecht des bundes erfolgt , eine verwaltungsrechtliche klage .
aber überall dort , wo es um massnahmen der kantone geht , haben wir die staatsrechtliche beschwerde , und sie wissen , dass das vorläufig kein rechtsmittel ist , sondern ein rechtsbehelf mit einer äusserst kleinen kognition .
3. nach ihrer auffassung , kollege schlüer , sind die gemeindeautonomie wie auch die rechte der bürger gefährdet .
es ist interessant , dass sie nicht gesagt haben , welche ziffer dieser charta zu dieser gefährdung führen könnte .
sie werden auch nichts finden .
4. sie reden vom bewährten alten recht der gemeindeautonomie .
sie sind von haus aus historiker .
sie wissen genau , dass die gemeindeautonomie noch gar nicht so alt ist und dass die gemeindeautonomie in den diversen kantonen sehr verschieden ist .
im kanton graubünden können die gemeinden ein eigenes baugesetz machen ; wenn sie im zentralistischen kanton basel-landschaft sind , müssen sie für den bau eines hühnerhofes in liestal eine baubewilligung einholen .
die gemeindeautonomie ist also nur innerhalb des kantonalen rechtes festgelegt .
das wollte ich noch fürs plenum festhalten .
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit schlüer ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 120 stimmen dagegen .... 38 stimmen [ vs ] bundesbeschluss über die europäische charta der kommunalen selbstverwaltung arrêté fédéral relatif à la charte européenne de l'autonomie locale [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( gysin remo , banga , cuche , jutzet , maury pasquier , müller geri , müller-hemmi , rennwald , studer heiner ) abs .
2 .... artikel 6 absätze 1 und 2 .... [ vs ] antrag der minderheit ( pfister gerhard , müller walter , müri , schibli , schlüer , schmied walter , stahl , stamm , wobmann ) abs .
2 .... artikel 9 absätze 2 , 3 , 4 , 6 und 8 .... ( = " absatz 1 " streichen ) [ vs ] art .
1 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo , banga , cuche , jutzet , maury pasquier , müller geri , müller-hemmi , rennwald , studer heiner ) al .
2 .... article 6 paragraphes 1 et 2 .... [ vs ] proposition de la minorité ( pfister gerhard , müller walter , müri , schibli , schlüer , schmied walter , stahl , stamm , wobmann ) al .
2 .... article 9 paragraphes 2 , 3 , 4 , 6 et 8 .... ( = biffer " paragraphe 1 " )
der bundesrat schlägt vor , absatz 2 von artikel 6 der charta nicht aufzunehmen .
die minderheit will das gegenteil .
was heisst das ganz konkret ?
angesprochen sind hier die gemeindeverwaltungen bzw. ihre mitarbeiter und mitarbeiterinnen .
nicht angesprochen , entgegen der behauptung von herrn eggly , sind hier die " bénévolat " -mitarbeiter oder die ehrenamtlichen mitarbeiterinnen .
wenn sie den text lesen , wird das selbstverständlich und völlig klar : es geht um die mitarbeiterinnen und mitarbeiter und um nichts anderes .
deswegen ist die von der kommission erklärte ablehnung eigentlich gegenstandslos .
es ist eine missinterpretation , die von den verbänden der gemeinden und der städte nicht gemacht wird .
es steckt eine angstfantasie dahinter , ein phantom , welches offenbar die kantone hervorgebracht haben .
ich denke auch , es ist ein irrtum .
wir verstehen nicht , was hier umstritten sein könnte .
ich gehe in den text hinein : es wird in absatz 2 erstens gesagt , die gemeinden sollten qualifiziertes personal anstellen können ; das ist doch selbstverständlich .
zweitens soll dies auf der grundlage von leistungen und fähigkeiten geschehen .
auch das ist doch selbstverständlich .
drittens sollen zu diesem zweck geeignete ausbildungsmöglichkeiten vorgesehen werden .
im zeitalter der " éducation permanente " ist eine solche pflicht für alle mitarbeiterinnen und mitarbeiter und auch für die gemeindeverwaltungen doch selbstverständlich .
das heisst nicht , dass jede gemeindeverwaltung einen kurs anbieten muss , sondern sie sollen sich darum kümmern , dass nicht nur " training on the job " , sondern auch generell weiterbildung stattfinden kann .
das gehört heute zum common sense , ist auch nichts neues .
der vierte punkt , der angesprochen ist , sind die besoldungs - und beförderungsbedingungen .
sie sollen laut text so gestaltet sein , dass qualifizierte mitarbeiterinnen und mitarbeiter gefunden werden können .
das ist sinn und zweck : ein besoldungs - und beförderungssystem , damit qualifizierte mitarbeiterinnen und mitarbeiter angestellt werden können .
und da sollen nun die kantone dagegen sein ?
niemand , der das wörtlich nimmt , kann das verstehen .
es ist eine selbstverständlichkeit für jede betriebs - und unternehmensführung , was hier verlangt wird .
[ page 944 ] wenn nun der bundesrat und einzelne kantone argumentieren , das miliz - und ehrenamtsystem würde hier dagegen sprechen , so wäre auch das , wenn es überhaupt angesprochen ist , völlig falsch .
denn auch im milizsystem gibt es weiterbildung , ist weiterbildung gefragt .
auch im milizsystem gibt es hierarchien und beförderungs - bzw. karrierewege .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen , zugunsten der gemeindeangestellten und der gemeinden ; es sind hier sowohl arbeitgeber - als auch arbeitnehmerinteressen angesprochen .
es geht um das system , das möglichst gute bedingungen haben soll .
es geht auch darum , das zu bestätigen , was eigentlich überall läuft .
oder nennen sie mir eine einzige gemeinde - ich kenne keine -, die nicht ein beförderungs -, qualifikations - und lohnsystem haben will , das ihr die anstellung qualifizierter mitarbeiterinnen und mitarbeiter ermöglicht .
hier einen politischen streit zu entfachen , das ist den mäusen gepfiffen .
leider spielt hier der bundesrat das spiel mit .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
ich mache es kurz .
bei artikel 9 beantragt eine minderheit , absatz 1 zu streichen .
worum geht es ?
in artikel 9 wird die frage geregelt , welche finanzmittel den gemeinden zur verfügung stehen sollen .
die kantone wehrten sich seinerzeit zu recht dagegen , dass man absatz 5 aufnimmt , der die entscheidbefugnis der kantone über die verteilung der finanziellen mittel zugunsten der gemeinden einschränken würde .
aus der sicht der minderheit gilt genau dieses argument auch für absatz 1 , in dem es heisst , dass die gemeinden einen anspruch auf ausreichende eigenmittel haben .
die minderheit befürchtet , dass dieser anspruch gegenüber den kantonen einen einklagbaren rechtsanspruch bedeutet .
zudem ist der begriff " ausreichend " mehr als vage - denn wer bestimmt , was ausreichend ist ?
der bundesrat entgegnete , dass gerade dieser absatz nur bewährte schweizerische praxis abbilde .
das mag sein .
gerade dann aber ist absatz 1 für die schweizerische praxis ja nicht wichtig , wenn er etwas sagt , was selbstverständlich ist .
es braucht keine sätze , die nur beschreiben und nicht normieren .
gerade wenn etwas nur eine selbstverständlichkeit ausdrückt , ist es kein problem , wenn man es streicht .
sie werden also , dialektisch betrachtet , sehen , dass der widerstand des bundesrates und der kommissionsmehrheit gegen die streichung umso grösser sein wird , je nötiger sie ist .
denn gerade der intensive widerstand würde zeigen , dass hier versteckte rechtsansprüche und nicht einfach selbstverständlichkeiten formuliert sind .
die befürchtung der minderheit ist , dass die interpretationsbedürftigkeit und die nicht eindeutige auslegungsmöglichkeit dahin führen , dass gerade absatz 1 in der auslegung zum gegenteil der bewährten schweizerischen praxis führt .
natürlich ist die formulierung so , wie sie hier steht , unproblematisch .
problematisch wird ihre auslegung sein , die gegen die kantone gerichtet sein könnte .
deshalb beantragt die minderheit , absatz 1 zu streichen .
artikel 12 der europäischen charta der kommunalen selbstverwaltung sieht ja vor , dass die signatarstaaten eine positive auswahl an artikeln und absätzen treffen und somit entscheiden können , inwieweit sie sich im rahmen dieser charta verpflichten wollen .
damit die kernanliegen der charta dadurch nicht ausgehöhlt werden , sieht der artikel einschränkungen vor , nämlich dass mindestens zwanzig absätze des ersten teils der charta als bindend erklärt werden und dass mindestens zehn davon aus bestimmten absätzen zu wählen sind .
der hier zur debatte stehende artikel 6 ist in dieser auswahl nicht vorgesehen , was bedeutet , dass er nicht zum notwendigen kernkonsens der charta gehört .
artikel 6 der charta betrifft die verwaltungsmittel und -strukturen. absatz 2 , den die minderheit gysin remo gerne aufnehmen möchte , verlangt beschäftigungsbedingungen , welche die rekrutierung von qualifiziertem personal ermöglichen .
präzisiert werden diese mit ausbildungsmöglichkeiten sowie mit entsprechenden besoldungs - und beförderungsbedingungen .
die grosse mehrheit der 2842 gemeinden in der schweiz basiert auf dem milizsystem sowie auf der ehrenamtlichkeit ; dies gilt nicht nur für die politischen behörden , nein , auch für zahlreiche gemeindeangestellte .
die kantone möchten bekanntlich aus diesem grund absatz 2 nicht in die auswahl aufnehmen ; der bundesrat und die kommissionsmehrheit haben sich dieser auffassung angeschlossen .
unser politisches system ist durchdrungen vom gedanken der miliz und der ehrenamtlichkeit beziehungsweise der geringen entschädigung .
ehrenamtliche oder teilweise ehrenamtliche arbeit ist auf andere als monetäre weise bereichernd , für das individuum einerseits , indem wertvolle kompetenzen erworben werden , für die gesellschaft andererseits , weil wichtige aufgaben - dazu gehören auch elementare aufgaben , die das funktionieren eines gemeinwesens überhaupt ermöglichen - ohne grössere kostenfolgen erledigt werden .
in diesem sinne ist die fdp-fraktion zusammen mit dem bundesrat der meinung , artikel 6 absatz 2 sei nicht aufzunehmen , und beantragt , der mehrheit der kommission zu folgen .
die fdp-fraktion unterstützt die minderheit pfister gerhard .
wir wollen nicht eine absolute anspruchsmentalität von den gemeinden gegenüber den kantonen fördern .
wir wollen auch nicht , dass der wettbewerb im finanziellen bereich ausgestaltet wird , indem wir sagen , dass die kommunalen gebietskörperschaften einen fast absoluten finanzierungsanspruch gegenüber den kantonen haben .
wir wollen auch keine strukturerhaltungspolitik betreiben .
in diesem sinne empfehle ich ihnen dringend die unterstützung des minderheitsantrages pfister gerhard .
ganz kurz zum antrag der minderheit gysin remo : ich kann ihnen dazu nicht viel sagen - stichworte milizsystem , ehrenämter .
kommissionsmehrheit und bundesrat beantragen ihnen , diesen minderheitsantrag wegen befürchteter finanzieller auswirkungen abzulehnen .
zum antrag der minderheit pfister gerhard : es geht hier um eine bestimmung , wonach die kommunalen gebietskörperschaften grundsätzlich über ausreichende eigenmittel verfügen müssen , über die sie dann auch frei verfügen können .
dieser absatz - das sehen sie im kommentar - soll sicherstellen , dass die kommunen die ausbauprioritäten selber festlegen können .
lassen sie mich sechs punkte zur abweisung dieses antrages formulieren : 1. das recht auf finanzen ist das a und o jeder öffentlichen hand , jedes staatsorganismus .
2. herr pfister befürchtet einklagbare rechtsansprüche .
ich kann hier auf folgendes verweisen : es gibt hier nur die staatsrechtliche beschwerde , und mit einer staatsrechtlichen beschwerde gibt es keine klagen .
3. die kantone wollen den absatz 1 bindend , weil sonst diese charta ad absurdum geführt würde .
4. die charta ist nur für einwohnergemeinden anwendbar , und es gibt meines wissens in der schönen schweiz keine einwohnergemeinde , die keine eigenen steuern erhebt .
5. vielleicht noch eine übersetzungshilfe : der deutsche ausdruck " haben .... anspruch " ist die übersetzung des französischen " ont .... droit " .
zudem gibt es ausdrücklich die einschränkung " dans l'exercice de leurs compétences " , und diese einschränkung bestimmt der kanton und nicht die gemeinde .
auch an dieser auslegung sehen sie die grenzen : auch die eigenen steuern kann eine gemeinde nur " dans les limites de la loi " im kanton erheben .
6. eine letzte bemerkung , weil sie sich um auslegungsregeln streiten : es gibt bereits einen kommentar von professor thürer zu artikel 9 : " den hier aufgestellten anforderungen an die finanzautonomie der gemeinden entsprechen die kantonalen steuern und finanzausgleichsordnungen insofern in idealer weise , als den gemeinden in der schweiz wohl in höherem masse als im ausland eigene einnahmequellen ( einkommens -, vermögens -, ertrags -, kapital -, grundstücksgewinn -, handänderungs -, personalsteuer usw. ) zuerkannt sind .
" ich bitte sie , den minderheitsantrag pfister gerhard abzulehnen .
nach einer ausführlichen diskussion mit frau bundesrätin calmy-rey habe ich den eindruck , es stimme etwas an der übersetzung nicht .
es heisst in der deutschen fassung ganz klar , es müssten eigenmittel zur verfügung gestellt werden .
sie sprechen von kompetenzen - meines erachtens zu recht , da bin ich mit ihnen einverstanden .
aber wenn es nur um mittel geht , die von oben nach unten zur verfügung zu stellen sind , dann stellen wir die autonomie eigentlich auf den kopf , und das wollen wir nicht .
wenn die französische fassung also präziser ist , müsste die deutsche fassung angepasst werden .
vielleicht habe ich jetzt das ei des kolumbus gefunden , weil die französische fassung besser ist .
um missverständnisse auszuschliessen , möchte ich ihnen noch einmal ziffer 1 von artikel 9 vorlesen , der mit dem [ page 946 ] minderheitsantrag pfister gerhard eben gestrichen werden soll : " les collectivités locales ont droit , dans le cadre de la politique économique nationale , à des ressources propres suffisantes dont elles peuvent disposer librement dans l'exercice de leurs compétences .
" die betonung liegt auf " compétences " .
ein hilfsargument ist noch ziffer 3 : " une partie au moins des ressources financières des collectivités locales doit provenir de redevances et d'impôts locaux dont elles ont le pouvoir de fixer le taux , dans les limites de la loi .
" auch hier haben wir wieder den vorbehalt des kantonalen rechtes .
nun zur beruhigung von herrn schlüer : wir brauchen das ding nicht einmal zu übersetzen , weil die schlussbestimmung heisst : " fait à strasbourg , le 15 octobre 1985 , en français et en anglais , les deux textes faisant également foi , en un seul exemplaire " usw. die deutsche fassung hat also gar keine bedeutung .
glauben sie der französischen sprache , und stimmen sie dem antrag der minderheit nicht zu .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ page 925 ]
die gesetzlichen grundlagen der leistungsabhängigen schwerverkehrsabgabe sehen relativ lange fälligkeits - und zahlungsfristen vor , und damit ist ein gewisser keim für diese frage schon im gesetz begründet .
berücksichtigt man die fristen für die zahlungsmahnungen , für die zur verfügung stehenden möglichkeiten der abgabefestsetzung , für den kontrollschildentzug allenfalls , so ergibt sich am ende ein zeitraum von 6 bis 7 monaten .
werden zudem noch rechtliche mittel in allfälligen beschwerdeverfahren ausgeschöpft , verlängert sich dieser skizzierte zeitraum je nachdem nochmals erheblich .
es entspricht den tatsachen , dass sich in der tat , wie die frage suggeriert , innerhalb dieser langen zeit hohe beträge ansammeln können .
grosse unternehmen generieren ohne weiteres pro monat bis zu 250 000 franken an abgaben .
einzelne firmen nützen nun die zur verfügung stehenden fristen bis zum letzten tag aus , bevor sie die fälligen beträge begleichen .
die eidgenössische zollverwaltung nimmt alle rechtlichen möglichkeiten wahr , um zahlungssünder ins recht zu fassen .
bei fristüberschreitungen durch die fahrzeughalter werden , nebst dem antrag auf entzug der kontrollschilder , die ausstehenden beträge immer auf dem rechtsweg , das heisst mittels betreibung , geltend gemacht .
bei gefährdung der abgabe wendet die eidgenössische zollverwaltung weitere rechtliche möglichkeiten an , zum beispiel eine sicherstellungsverfügung .
das informatiksystem der lsva erkennt fristüberschreitungen ja sofort .
alle erforderlichen massnahmen können deshalb auch sofort , d. h. zeit - und fristgerecht , eingeleitet werden .
bei verspäteten zahlungen werden mahngebühren und verzugszinsen in rechnung gestellt .
in gewissen kantonen reagieren die zuständigen behörden beim kontrollschildentzug allerdings nicht immer zeitgerecht , sodass sich dann ausstehende beträge unnötig erhöhen .
dadurch wird bei verlusten natürlich auch der kantonsdrittel bei den einnahmen verkleinert .
aber ich glaube , man kann zusammenfassend sagen , dass der grösste teil der rund 15 000 inländischen fahrzeughalter diese abgabe fristgerecht begleicht .
für die ausländischen fahrzeuge wird die abgabe ohnehin schon bei der ausfahrt fällig .
das recht und der direkte vollzug durch die zollverwaltung bringen es mit sich , dass sich das problem von verlusten praktisch nicht einstellt .
das anwendbare recht nimmt rücksicht auf das gros der fahrzeughalter , die ihren pflichten immer gut nachkommen .
missbrauch wird von der eidgenössischen zollverwaltung konsequent bekämpft .
längere zahlungsfristen werden nur in seltenen ausnahmefällen und mit strengen auflagen gewährt ; davon konnte ich mich persönlich überzeugen .
die bilanz dieser debatte heisst : 16 stunden ratsdebatte , etwa 7 vorausgegangene kommissionssitzungen , lediglich 4 angenommene minderheitsanträge - und das für rund eine halbe million franken .
das hätten sie bereits beim eintreten in einer halben stunde erledigen können .
[ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss beilage 3 zum bericht [ vs ] antrag der kommission die parlamentarischen vorstösse nicht abschreiben [ vs ] antrag gysin remo prioritätensetzung von motionen und postulaten ( gemäss beilage 3 zum bericht über die legislaturplanung , 2. abschnitt " vorstösse in der zweiten priorität " , seiten 7 bis 9 ) behandlung gemäss parlamentsauftrag ( = vorschlag bundesrat ablehnen ) schriftliche begründung der bundesrat will 46 überwiesene motionen und postulate " erst prüfen , wenn die nötigen ressourcen zur verfügung stehen " ( siehe beilage 3 , seite 7 ) .
1. der bundesrat setzt sich mit seinem ansinnen über die erteilten parlamentsaufträge sowie über das parlament und das geschäftsreglement des nationalrates hinweg .
2. verschiedene parlamentarische aufträge können ohne besondere kostenfolgen und ohne weiteres im rahmen des budgets erledigt werden .
3. die bundesrätliche absicht ist in bezug auf die finanzierung unklar und enthält auch keinen festen zeitrahmen .
eine verschiebung ohne zeitliche begrenzung könnte einer abschreibung entsprechen .
[ page 935 ] das parlament hat dafür zu sorgen , dass seine aufträge an die exekutive ausgeführt werden .
[ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon annexe 3 du rapport [ vs ] proposition de la commission ne pas classer les interventions parlementaires [ vs ] proposition gysin remo fixation de priorités pour les motions et les postulats ( selon annexe 3 du rapport sur le programme de la législature , section 2 " interventions parlementaires traitées en 2 e priorité " , pp .
7 à 9 ) traitement selon le mandat du parlement ( = refuser la proposition du conseil fédéral ) développement par écrit le développement n'existe qu'en allemand .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag gysin remo ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 64 stimmen dagegen .... 87 stimmen
ich wollte ihnen sagen , dass ich den antrag zurückziehe .
ich wollte genau das hören , was frau huber jetzt gesagt hat .
sie sehen , es geht um einen integrierten bestandteil ; beilage 3 ist in die vorlage integriert .
es kann nicht sein , dass wir stillschweigend darüber hinwegsehen , wenn der bundesrat mehr oder weniger sagt , er wolle 46 erst kürzlich überwiesene vorstösse einfach nicht behandeln ; das geht nicht .
jetzt ist alles klargestellt .
hiermit ist mein antrag zurückgezogen .
erlauben sie , dass ich auch noch auf beilage 3 des berichtes über die legislaturplanung zu sprechen komme , wo der bundesrat die abschreibung von vorstössen beantragt .
zu diesem abschreibungsantrag liegt auch ein antrag gysin remo vor .
ich möchte mich im namen des bundesrates dem vorschlag des kommissionssprechers anschliessen , der vorsieht , dass dieser abschreibungsantrag , wie auch der antrag gysin remo , zusammen mit dem bericht behandelt wird , den ihnen der bundesrat im rahmen von artikel 122 des parlamentsgesetzes demnächst unterbreiten wird , wo es um die berichterstattung über alle überwiesenen vorstösse geht .
in diesem zusammenhang wird die abschreibung weiterer motionen und postulate beantragt .
die fraktion der grünen plädierte schon letzte woche für nichteintreten auf die legislaturplanung 2003 -2007. heute erkennen wir , dass dies richtig war .
die vorliegende legislaturplanung der mehrheit dieses parlamentes entspricht nach wie vor in keiner weise der prioritätensetzung für eine nachhaltige , zukunftsfähige politik der schweiz .
die grünen ziehen aus den unterlagen des bundesrates - es sei hier nochmals auf den indikatorenbericht verwiesen -, aus den realen problemstellungen unseres landes und auch aus den letzten abstimmungen einen gänzlich anderen schluss .
klimaschutz , migrationspolitik , gleichstellung und sozialer zusammenhalt müssen die kernpunkte einer vorwärts gerichteten bundespolitik der nächsten vier jahre sein .
wir finden diese hier nicht vor , obwohl wir vorschläge dazu gemacht haben .
sie sehen also : für die grünen gibt es keinen einzigen grund , einer planung zuzustimmen , die den realen problemen derart ausweicht und keine neuen lösungsansätze aufzeigt .
für uns ist darum klar : so nicht - sicher nicht mit der zustimmung der grünen !
wir lehnen darum die legislaturplanung 2003 -2007, wie sie vorliegt , klar ab .
ich hatte in der eintretensdebatte die gelegenheit , darauf aufmerksam zu machen , dass wir uns im rahmen des parlamentsgesetzes die kompetenz gegeben haben , dieses legislaturprogramm nicht nur zu beraten , sondern gutzuheissen .
wenn wir nicht den [ page 933 ] mut an den tag legen , ein programm zu beschliessen , damit die regierung auch weiss , wohin die reise in zukunft gehen soll , dann nehmen wir unsere aufgabe nicht wahr .
wenn wir unsere aufgabe nicht wahrnehmen , dann müssen wir auch den mut haben , unser parlamentsgesetz zu ändern .
ich weiss , dass einer meiner kollegen , ruedi lustenberger , nach dieser debatte eine parlamentarische initiative in diesem sinne einbringen wird , weil das spiel , das wir heute und die letzte woche geliefert haben , so nicht zulässig ist .
wir stellen ganz klar fest , dass diese übung für all jene , die jetzt bei dieser gesamtabstimmung nicht zustimmen oder sich gar der stimme enthalten wollen , eigentlich zur farce gerät , und das können wir nicht haben .
wir haben hier ein parteiengeplänkel , wir sind mit diesen parteien konfrontiert .
die einen werfen den anderen ein rechtes programm , die anderen den ersteren ein linkes programm vor .
wir wissen - und es ist unmissverständlich -, dass wir momentan mit einer problemsituation konfrontiert sind , die wir ganz klar wahrnehmen müssen : die konkordanz spielt so nicht mehr .
niemand war bereit , über den eigenen schatten zu springen , niemand war bereit , einen schritt in richtung mitte zu gehen , und jeder hielt an seinem parteiprogramm fest .
so können wir nicht in die zukunft gehen .
ich bitte sie - sowohl auf der rechten als auch auf der linken seite - ganz inständig , im rahmen dieses programms von der parteipolitik abschied zu nehmen und im sinne unseres auftrages ganz klar aufzuzeigen , dass wir dem bundesrat einen auftrag geben .
auch wir von der cvp haben längst nicht alle ziele erreicht .
auch wir hätten die strukturellen defizite erst mittelfristig , und nicht bis 2007 , eliminieren wollen .
aber dennoch möchte ich zuhanden der linken sagen : wir haben die familienpolitik verankert , wir haben dort nägel mit köpfen gemacht .
stimmen sie doch nur schon aus diesem grunde diesem legislaturprogramm zu .
wenn wir hier diese zustimmung nicht haben , wie werden wir die zustimmung in zukunft haben ?
die cvp-fraktion ist sich bewusst , dass nicht alle ziele erreicht wurden , und dennoch wird sie dieser legislaturplanung so , wie sie vorgelegt wurde und wie wir sie modifiziert haben , entsprechend zustimmen .
das parlament hat eine aufgabe übernommen , der es nicht gewachsen war .
die vorgaben haben schiffbruch erlitten .
es ist gar nicht möglich , dass die mitsprache des parlamentes überhaupt zu einem resultat führen kann .
unsere demokratie ist so aufgebaut , dass die exekutive ziele setzen muss .
das parlament muss diese ziele am ende der legislatur kontrollieren .
es hat sich in der langen debatte gezeigt , dass die verschiedenen politischen meinungen nicht zusammenkommen .
das muss auch nicht so sein .
unser parlament lebt von der diskussion , von den anträgen , von den verschiedenheiten der parteien .
das stimmvolk hat ja auch entschieden und uns gewählt .
wir repräsentieren auch die differenzen innerhalb unserer nation .
die edu/evp-fraktion wird teilweise zustimmen , teilweise ablehnen , und zwar aus dem grund , weil wir eben der auffassung sind , dass die ganze übung nicht zum ziel geführt hat , dass die ganze diskussion für nichts war oder nicht für viel ; es wurde wahlkampf betrieben .
das kommt dann auch bei unserem abstimmungsverhalten zum ausdruck .
" chancen für schweizerische exporte wahren " - diese aussage beinhaltet überhaupt kein ziel .
die minderheit iv beantragt , dass alle diplomatischen , konsularischen und kulturellen bemühungen der schweiz die exportwirtschaft unterstützen müssen .
wenn wir sehen , dass die mehrheit der firmen , die im export tätig sind , auf die unterstützung der offiziellen schweiz bis heute gänzlich oder fast gänzlich verzichtet haben , dann sehen wir eben , dass diese zusammenarbeit im ausland mit der offiziellen schweiz gerade eine zielsetzung ist , die schon lange umgesetzt werden sollte .
dieser minderheitsantrag gibt hier eben diese ziele vor .
[ page 927 ] ich möchte sie also bitten , hier zuzustimmen , sodass der antrag des bundesrates , der nichts aussagt , mit inhalt gefüllt wird .
ich bin gerne bereit , drei anträge zusammen zu begründen , um das zeitbudget des präsidenten zu entlasten .
es geht im ersten antrag , minderheit iii , um die wirtschaftsförderung .
wir sind der dezidierten auffassung , der bundesrat fördere die wirtschaft dann am besten , wenn er die wirtschaft möglichst selbstständig , möglichst eigenständig , möglichst ungehindert machen lässt .
die versuche mit der osec - darum geht es konkret - sind gescheitert .
sie haben viel gekostet , aber ausser spesen nichts gewesen .
grosse abgangsentschädigungen für einzelne - aber an handfesten resultaten hat die osec bis jetzt nichts gebracht .
sie aufzuheben wäre eine sparmassnahme , die billig ist , weil sie niemandem in irgendeiner art und weise schmerzen bereiten würde .
der zweite antrag ist jener der minderheit v : hier geht es darum , dass sich der bundesrat klar für die interessen der schweiz in bezug auf den freihandel äussern soll .
das ist das eminente aussenwirtschaftliche interesse der schweiz ; es ist im rahmen der wto umzusetzen .
hier reicht es einfach nicht , wenn man die wto sozusagen bloss als existent erwähnt und sagt , man sei dabei .
es geht darum , festzuhalten , was das interesse der schweiz im rahmen der aussenwirtschaftspolitik insgesamt ist .
wir möchten hier , dass der durch den freihandel abgesicherte zugang zu den weltmärkten ganz klar als zielsetzung festgehalten wird .
mit der minderheit vii möchten wir den bundesrat darauf festnageln , dass er die interessen der schweiz ausdrücklich wahrzunehmen hat : es ist seine pflicht , alles zu tun , dass diskriminierende abkommen , diskriminierende massnahmen gegen die schweiz verhindert oder rückgängig gemacht werden .
da besteht zum beispiel im bereich flughafen zürich noch gewaltiger handlungsbedarf , indem sich der bundesrat endlich einmal klipp und klar dazu bekennt , dass es nicht sein darf , dass der flughafen zürich-kloten eine andere behandlung erfährt als andere interkontinentalflughäfen in europa , auch als andere interkontinentalflughäfen in deutschland .
es ist nicht eine frage des abzählens , wie viele flugzeuge an - und abfliegen .
es geht vielmehr um die frage , ob jeder interkontinentalflughafen , jener in kleinen staaten und jener in grossen staaten , gleich behandelt wird .
das hätte uns das flugverkehrsabkommen im rahmen der " bilateralen i " an sich zugesichert , aber dieses abkommen ist jetzt auch durchzusetzen , es ist endlich wegzukommen von dieser lächerlichen abzählpolitik .
und wenn ich schon hier am pult stehe und für meine drei anträge noch zwei minuten zur verfügung habe , nehme ich gerne stellung zu den ansinnen , die frau genner uns gegenüber zum ausdruck gebracht hat .
wissen sie , an internationalen konferenzen als moralischer held aufzutreten und grossartige ziele zu formulieren , die man dann hier der öffentlichkeit überbindet und über schulden finanziert , das ist etwas moralisch sehr zweideutiges .
wer der nachkommenschaft nichts anderes als schulden hinterlässt , der soll gefälligst nicht mehr von nachhaltigkeit sprechen , auch nicht , wenn er der grünen partei angehört .
ich möchte ihnen seitens der grünen fraktion , aber auch vonseiten der sp-fraktion beliebt machen , die empfehlungen der uno zur entwicklungszusammenarbeit umzusetzen , und zwar mit 0,7 prozent des bruttosozialproduktes , also diesen betrag für die entwicklungszusammenarbeit einzusetzen .
wir wissen , herr bundespräsident , dass sich der bundesrat das ziel von 0,4 prozent bis ins jahr 2010 gesetzt hat .
wir sind aber sehr besorgt darüber , ob sie das überhaupt erreichen , angesichts dessen , dass sie eine milliarde für den kohäsionsfonds sprechen und diesen betrag mit der effektiven entwicklungszusammenarbeit letztlich kompensieren wollen .
wir sind seit zwei jahren vollmitglied der uno , und wir haben uns verpflichtet , den " millennium development goals " der uno unterstützung zu gewähren .
das bedeutet , dass wir die armut bis ins jahr 2015 halbieren wollen .
hier handelt es sich um die ärmsten der armen , die nicht hungern sollen und mit dem wichtigsten versorgt werden müssen , damit überhaupt ihre existenz gesichert ist .
wenn herr schlüer überhaupt nichts will und auch in der entwicklungszusammenarbeit keine prioritäten setzen will , dann will er auch ganz klar nicht , dass die schweiz die " millennium development goals " der uno erfüllt .
er hat gegen ein postulat , das ich eingereicht und in dem ich einen bericht des bundesrates verlangt habe , wie diese " millennium development goals " vonseiten der schweiz erfüllt werden sollen , opposition gemacht .
er will also nichts in diesem zusammenhang , und das ist ein armutszeugnis .
es ist ein armutszeugnis für die schweiz , wenn die reiche schweiz in diesem bereich nicht hand bieten will , zusammen mit den anderen ländern , zusammen mit allen anderen uno-mitgliedern bei den ärmsten der armen effektiv anzusetzen und ihnen unterstützung zu gewähren .
es ist aber auch mager , herr bundespräsident , wenn sie sich nur auf die 0,4 prozent beschränken wollen .
wir möchten hier etwas tun , dass die schweiz aktiv wird und dass sie die empfehlungen der uno mit 0,7 prozent umsetzt .
ich möchte sie bitten , in diesem sinn die minderheit ii zu unterstützen .
wir lesen in artikel 9 , der bundesrat verfolge das aussenpolitische ziel , die prioritäten umzusetzen .
das ist ein höchst interessantes ziel , wie es da formuliert wird .
das kann alles heissen , das kann aber auch nichts heissen .
im klartext : der bundesrat kann eigentlich machen , was er will .
das kann doch kein legislaturziel sein !
deshalb beantragt ihnen die svp-fraktion , dieses ziel zu streichen .
nun sagt uns der bundesrat , wir könnten ja in der broschüre nachlesen , die zu den zielen mitgeliefert worden sei ; dort stünde genaueres .
ich muss sagen : wir hätten dann schon gerne , dass die ziele verbindlich sind , über die wir abstimmen müssen .
wir möchten also wissen , was der bundesrat bezüglich aussenpolitik tatsächlich anstrebt und was nicht .
das müsste er festlegen .
wenn er das nicht präzisieren kann , soll er darauf verzichten , dieses nichts sagende ziel zu setzen .
was herauskommt , wenn man derart ungenaue ziele setzt , habe ich gerade vorhin ( frage 04.5110 ) erfahren : ich habe ihnen , herr bundespräsident , vertraut , als sie vor vier jahren sagten , wie der bundesrat schengen einschätze .
jetzt höre ich von der neuen aussenministerin , die leute seien damals eben nicht so ganz drausgekommen , schengen sei etwas ganz anderes , als man damals gemeint habe , schengen habe überhaupt nichts mit souveränität zu tun .
ich möchte sie einfach fragen : wollen sie in zukunft aussenpolitik auf solch zweifelhafter ebene gestalten ?
wollen sie auf solchem niveau aussenpolitische ziele setzen , aussenpolitische aktivitäten umsetzen ?
wollen sie auf solchen grundlagen den dialog zu aussenpolitischen fragen mit der öffentlichkeit führen ?
ich bin klar der auffassung , herr bundesrat , dass es in ihrer zuständigkeit liegt , ziele zu setzen .
aber dann haben sie ziele zu setzen , die nachvollziehbar , die verständlich sind .
so , wie hier ziele formuliert sind , sind sie das nicht .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 9 buchstabe a zu streichen .
er sagt ohnehin nichts aus .
art .
9 antrag der mehrheit titel ziel 8 : die interessen der schweiz wahren und die internationale verantwortung wahrnehmen text .... b. chancen für den schweizer export verbessern ; .... [ vs ] antrag der minderheit i ( schlüer , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schmied walter , waber , wandfluh , zuppiger ) bst .
a streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( genner , heim bea , hubmann , pedrina , rechsteiner-basel , rossini , roth-bernasconi , teuscher ) bst .
ater ater .
die empfehlungen der uno zur entwicklungszusammenarbeit umsetzen ( 0,7 prozent des bsp ) ; [ vs ] antrag der minderheit iii ( schlüer , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schmied walter , waber , wandfluh , zuppiger ) bst .
b streichen [ vs ] antrag der minderheit iv ( waber , baader caspar , bortoluzzi , schmied walter ) bst .
b b. alle diplomatischen , konsularischen und kulturellen bemühungen der schweiz unterstützen die exportwirtschaft ; [ vs ] antrag der minderheit v ( schlüer , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schmied walter , waber , wandfluh , zuppiger ) bst .
c c. sicherung des zuganges zu den internationalen märkten über die weiterentwicklung der wto , die umsetzung der verträge mit der eu und den abschluss von wirtschaftsabkommen mit weiteren staaten ; [ vs ] antrag der minderheit vi ( schmied walter , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schlüer , waber , wandfluh , zuppiger ) bst .
d d. klärung der beziehungen zur europäischen union durch rückzug des beitrittsgesuches ; [ vs ] antrag der minderheit vii ( schlüer , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schmied walter , waber , wandfluh , zuppiger ) bst .
e e. beseitigung von diskriminierenden abkommen und verfügungen ( kloten u. a. ) .
[ vs ] art .
9 proposition de la majorité titre objectif 8 : défendre les intérêts et assumer les responsabilités internationales de la suisse texte .... b. renforcer les chances des exportations suisses ; .... [ vs ] proposition de la minorité i ( schlüer , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schmied walter , waber , wandfluh , zuppiger ) let .
a biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( genner , heim bea , hubmann , pedrina , rechsteiner-basel , rossini , roth-bernasconi , teuscher ) let .
ater ater .
mettre en oeuvre les recommandations de l'onu concernant la coopération ( 0,7 pour cent du pnb ) ; [ vs ] proposition de la minorité iii ( schlüer , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schmied walter , waber , wandfluh , zuppiger ) let .
b biffer [ vs ] proposition de la minorité iv ( waber , baader caspar , bortoluzzi , schmied walter ) let .
b b. veiller à ce que tous les efforts diplomatiques , consulaires et culturels soutiennent l'économie d'exportation ; [ vs ] proposition de la minorité v ( schlüer , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schmied walter , waber , wandfluh , zuppiger ) let .
c c. garantir l'accès aux marchés internationaux grâce à la poursuite du développement de l'omc , à la mise en oeuvre des accords avec l'ue et à la conclusion d'accords économiques avec d'autres etats ; [ vs ] proposition de la minorité vi ( schmied walter , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schlüer , waber , wandfluh , zuppiger ) let .
d d. clarifier les relations avec l'union européenne en retirant la demande d'adhésion ; [ vs ] proposition de la minorité vii ( schlüer , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schmied walter , waber , wandfluh , zuppiger ) let .
e e. se retirer d'accords ou de décisions discriminatoires ( au sujet de kloten , notamment ) .
[ page 926 ]
herr noser ist heute nicht im rat .
herr de buman wird hier die kommission alleine vertreten .
ich danke ihm dafür .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag der minderheit i .... 48 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii .... 67 stimmen dagegen .... 103 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 124 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 49 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der mehrheit .... 128 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 41 stimmen [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag der minderheit v .... 51 stimmen dagegen .... 121 stimmen [ vs ] sechste abstimmung - sixième vote für den antrag der minderheit vi .... 49 stimmen dagegen .... 122 stimmen [ vs ] siebente abstimmung - septième vote für den antrag der minderheit vii .... 60 stimmen dagegen .... 111 stimmen [ vs ] art .
10 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( roth-bernasconi , genner , graf , heim bea , hubmann , levrat , rossini , schenker silvia ) bst .
a a. im sinne der umsetzung der neuen sicherheitspolitik werden die mittel zur ursachenbekämpfung künftiger gewaltkonflikte , zur armutsbekämpfung und für massnahmen gegen die umweltzerstörung gestärkt ; [ vs ] antrag der minderheit ii ( schlüer , baader caspar , bortoluzzi , brunner toni , schmied walter , speck , wandfluh ) bst .
a a. neutralität und unabhängigkeit sicherstellen ; [ vs ] antrag der minderheit iii ( waber ) bst .
a a. die sicherheitspolitik der schweiz ist international verbunden , hat aber die unabhängigkeit der schweiz als erste priorität ; [ vs ] antrag der minderheit iv ( bortoluzzi , baader caspar , brunner toni , schlüer , schmied walter , speck , wandfluh ) bst .
b b. kriminalitätsrate senken ; bst .
c c. strafvollzug strikter umsetzen .
der antrag der minderheit iii ( waber ) wurde zurückgezogen .
die svp-fraktion fordert mit dem antrag der minderheit ii etwas völlig selbstverständliches , von dem der bundesrat immer wieder behauptet , es sei ein substanzieller teil der sicherheitspolitik des bundes .
wir fordern , dass neutralität und unabhängigkeit als ziele festgehalten werden , so , wie das in unzähligen volksabstimmungen zum ausdruck gekommen ist , so , wie das angeblich seit langem fester bestandteil der schweizerischen politik ist .
vor einer woche versicherte an dieser stelle der bundespräsident , es bestünden keinerlei beziehungen und absichten , unsere armee irgendwie mit der nato zu verbandeln .
das sagte er .
die realität ist aber eine etwas andere .
ich lese - und zwar lese ich das in den kürzlich erschienenen kooperationsvorgaben des chefs der armee für den zeitraum 2004 bis 2011 -, die kooperationsfähigkeit unserer armee , ihre fähigkeit zur interoperabilität müssten weiterentwickelt werden .
es wird festgestellt , dass dafür als einziger partner an sich die nato zur verfügung stehe .
neben uno , osze , eu wird die nato ausdrücklich genannt .
dann wird gefordert , es sei ein modus vivendi für eine zusammenarbeit mit der nato zu finden .
die streitkräftereformen hätten sich auch in der schweiz an den bewährten standards der nato zu orientieren .
die militärische kooperation auf der ebene von " partnership for peace " allein genüge nicht , weil diese von der nato weiterentwickelt würde .
man müsse die kooperationsfähigkeit mit der nato ergänzen .
das steht alles in diesem dokument .
der " planning and review process " der nato müsse , als internationaler standard der kooperationsfähigkeit , auch als schweizerischer standard der kooperationsfähigkeit anerkannt werden .
es gibt jetzt zwei möglichkeiten : entweder distanziert sich der bundesrat in aller form von diesen aussagen des chefs der armee und sorgt endlich dafür , dass der bundesrat die politik macht - auch die sicherheitspolitik - und nicht der chef der armee .
oder er muss einräumen , dass da wortbruch vorliegt .
denn beide standpunkte lassen sich miteinander schlicht und einfach nicht verbinden .
deshalb lautet unser antrag : " neutralität und unabhängigkeit sicherstellen " , und das ohne wenn und aber .
dies ist mein letzter antrag , den ich für die svp-fraktion hier zu vertreten habe ; lassen sie mich noch einen schlusseindruck zur ganzen übung der legislaturziele zum ausdruck bringen .
ich habe nämlich den bestimmten eindruck , dass sich das ziel , das die meisten hier am stärksten bewegt , ausgerechnet nicht in diesen legislaturzielen findet , obwohl es ungeschrieben das wichtigste ziel ist .
das ziel besteht darin , den neuen bundesrat , christoph blocher , daran zu hindern , dass er seine kräfte , die ihm gegeben sind , so , wie er will , für dieses land einsetzen kann .
ich beantrage ihnen hier bei den buchstaben b und c die aufnahme einer geteilten formulierung , die deutlich macht , was innenpolitisch anzustreben ist .
die wachsende kriminalität und die überbelegten gefängnisse in unserem land sind eine ernsthafte gefahr für den rechtsstaat .
zur erinnerung möchte ich ihnen noch ein paar zahlen nennen .
im vergangenen jahr mussten wir von einer massiven zunahme der gewalt und der ausländerkriminalität kenntnis nehmen .
aufgeschlüsselt nach delikten hatten wir folgende zunahmen : körperverletzungen 10 prozent , einbruchdiebstähle 19 prozent , raub 22 prozent , nötigung 16 prozent , freiheitsberaubung und entführung 20 prozent , vergewaltigungen 9 prozent .
diese aufzählung soll ihnen aufzuzeigen , dass diese entwicklung nicht ohne gegenmassnahmen weitergehen darf .
wir haben eine freiheitliche gesellschaftsordnung , der missbrauch der freiheit muss konsequenter bekämpft werden .
die gefährdung des sich frei bewegenden bürgers kann in dieser art nicht weiter akzeptiert werden .
es ist nicht haltbar , wenn polizeisprecher empfehlen , sich bei dunkelheit nicht mehr allein auf die strasse zu begeben , oder wenn bürgerinnen und bürger zur kenntnis nehmen müssen , dass ein delinquent innert zwei jahren 27 -mal wegen des gleichen vergehens verhaftet worden ist .
es müssen massnahmen getroffen werden .
die kantone sind nicht mehr in der lage , die strafen zu vollziehen , weil der gefängnisraum fehlt .
vor allem die kantone sind in den genannten bereichen gefordert , aber zur erreichung dieser ziele ist eine wirksame unterstützung durch den bund angesagt .
senkung der kriminalität , sicherheit der bevölkerung , glaubwürdige umsetzung des strafvollzugs : das sollte hier klar als zielsetzung zum ausdruck kommen .
dazu mögen eine verstärkte nationale und internationale zusammenarbeit mit prävention und weitere massnahmen notwendig sein .
in erster linie geht es aber darum , die ziele der legislatur festzulegen .
ziel ist es , die kriminalität , die gewachsen ist , einzudämmen .
ich bitte sie , unserem antrag zuzustimmen .
ich möchte ihnen beantragen , alle minderheitsanträge zu artikel 10 abzulehnen .
was den antrag der minderheit i ( roth-bernasconi ) zu artikel 10 buchstabe a betrifft , möchte ich ihnen mitteilen , dass die in diesem antrag umschriebenen mittel schon heute zum sicherheitspolitischen instrumentarium gehören und bestandteil der bundesrätlichen strategie sind .
es geht um die aussenpolitik , die friedensförderung , die präventive diplomatie , die menschenrechtspolitik und die krisenbewältigung , aber natürlich auch um das humanitäre völkerrecht , die entwicklungszusammenarbeit und die humanitäre hilfe .
wir sind deshalb der meinung , dass es keiner zusätzlichen instrumente bedarf und dass es deshalb darum geht , die bisherige politik des bundesrates fortzusetzen und keine neuen prioritäten zu setzen .
was die minderheit ii ( schlüer ) betrifft , möchte ich sie ebenfalls bitten , diesen antrag abzulehnen .
das parlament hat den sicherheitspolitischen bericht 2000 des bundesrates ausführlich diskutiert und zur kenntnis genommen ; er wurde von den sicherheitspolitischen kommissionen auch immer wieder bestätigt .
in diesem sicherheitspolitischen bericht 2000 steht klar folgendes : " wir wollen über unsere angelegenheiten , im inneren wie nach aussen , frei entscheiden , ohne darin durch die androhung oder anwendung direkter oder indirekter gewalt beeinträchtigt zu werden .
" es geht also darum , möglichst grosse unabhängigkeit und handlungsfreiheit sicherzustellen .
diese werte können aber nicht im absoluten , abschliessenden sinn verstanden werden .
unabhängigkeit sichern und kooperation pflegen ist nicht widersprüchlich .
deshalb steht im sicherheitspolitischen bericht 2000 zum thema neutralität , dass die neutralität allein , besonders wenn sie mit einem verzicht auf sicherheitspolitische kooperation mit dem ausland gleichgesetzt würde , nicht genügt , um die sicherheit der schweiz zu gewährleisten .
die neutralität ist ein instrumentarium , das flexibel eingesetzt werden muss und nicht ein ziel per se ist .
deshalb steht im sicherheitspolitischen bericht 2000 des bundesrates auch ganz klar , sicherheit müsse durch kooperation ergänzt werden , sowohl durch kooperation gegen aussen wie aber auch durch kooperation gegen innen .
unter kooperation gegen aussen versteht man insbesondere die grenzüberschreitende kooperation .
dies hat sich auch in letzter zeit mehrfach bestätigt , zum beispiel im zusammenhang mit dem g8-gipfel in evian , aber auch vor allem im bereich der terrorismusbekämpfung .
aber ich möchte auch darauf hinweisen , dass das parlament der beteiligung der schweiz an der partnerschaft für den frieden zugestimmt [ page 931 ] hat und dass diese zusammenarbeit breit abgestützt ist .
zu dieser kooperation gehört aber auch die zusammenarbeit im innern , und hier ist ganz besonders das konzept bevölkerungsschutz zu erwähnen , das zurzeit umgesetzt wird .
ich glaube also , dass die politik des bundesrates in diesem bereich fortgesetzt werden muss , dass hier keine neuen schwerpunkte gegeben und keine neuen ausrichtungen vorgenommen werden sollen .
schliesslich zu buchstabe b und c von artikel 10 , zur minderheit iv ( bortoluzzi ) : hier kann ich feststellen , dass die zielsetzungen des bundesrates dieselben sind wie diejenigen des antragstellers .
es geht darum , die sicherheit zu gewährleisten , womöglich zu verbessern und vor allem die kriminalitätsrate zu senken .
der bundesrat möchte sich dabei aber an die strikte verfassungsmässige aufgabenteilung zwischen bund und kantonen halten und keine kompetenzverschiebung zugunsten des bundes vornehmen .
deshalb lehnt er auch die schaffung einer bundessicherheitspolizei ab .
auch im bereich des strafvollzuges möchte der bundesrat keine kompetenzverschiebung vornehmen , sondern sich an artikel 123 der bundesverfassung halten , wonach der vollzug bei strafen und massnahmen ausschliesslich bei den kantonen liegt .
hier ist der bundesrat aber bereit , zur optimierung der zusammenarbeit beizutragen , und es wurden vor allem auch in der letzten legislaturperiode einige massnahmen in diesem bereich ergriffen .
es wurden projekte festgelegt , denen auch das parlament zugestimmt hat , und es geht nun darum , diese massnahmen - insbesondere im bereich der arbeitsteilung zwischen bund und kantonen im vollzug - zu verfeinern und eben umzusetzen .
ich möchte aber auch darauf hinweisen , dass sie bereits artikel 5 genehmigt haben , wo eine massnahme darin besteht , den strafvollzug insbesondere durch eine vereinheitlichung der zivil - und strafprozessordnung weiter zu verbessern und effizienter zu gestalten .
ich glaube , diese grossen projekte sind unbestritten geblieben .
schliesslich , was die internationale zusammenarbeit betrifft , hat ihnen der bundesrat einige richtliniengeschäfte vorgeschlagen , nicht nur die umsetzung der " bilateralen ii " , sondern auch die ratifizierung von einigen weiteren abkommen , z. b. des uno-übereinkommens gegen transnationale organisierte kriminalität .
aber auch im bereich der netzwerkkriminalität sollen einige massnahmen ergriffen werden .
der bundesrat ist der meinung , dass damit zur gewährleistung der sicherheit beigetragen werden kann .
ich bitte sie also , alle minderheitsanträge abzulehnen und der kommissionsmehrheit zu folgen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit i .... 60 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 55 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 63 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit iii ist zurückgezogen worden .
artikel 10 a haben wir bereits behandelt .
[ vs ] art .
11 antrag der kommission streichen proposition de la commission biffer [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : zu artikel 11 lässt der bundesrat ausrichten , dass er an seinem entwurf nicht festhält .
dementsprechend besteht keine differenz .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
12 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
ich möchte zunächst eine abschliessende , bilanzierende bemerkung zur art und weise machen , wie dieses geschäft von uns behandelt wurde , und ihnen dann kurz begründen , warum die sp-fraktion diese vorlage ablehnen wird .
nun darf die frage aufgeworfen werden , ob das parlament damals richtig und gut entschieden hat , als es beschloss , die legislaturplanung in die eigenen hände zu nehmen .
die vielen stunden , die wir jetzt mit diesem geschäft verbracht haben , haben bei uns einige zweifel aufkommen lassen .
ich lasse es aber dabei bewenden , ihnen das einfach so einmal mitzuteilen .
aber wir haben zweifel darüber , ob das parlament die richtige instanz ist , um eine solche art von legislaturplanung zu machen .
wir wissen , dass das parlament selber so entschieden hat .
aber es wird vielleicht im sinne einer gesamtbilanz gut sein , sich einmal zu überlegen , ob es wirklich so gelaufen ist , wie es laufen sollte .
auch der politische planungsbegriff , der hier angewendet wurde , lässt doch zweifel darüber offen , ob das , was wir uns als eine sicht auf mittlere oder sogar längere distanz wünschen würden , wirklich zum tragen gekommen ist .
diesbezüglich sind unsere zweifel sehr gross .
ich möchte ihnen begründen , warum die sp-fraktion zu dieser legislaturplanung grossmehrheitlich nein sagen wird .
wir tun dies aus inhaltlich-materiellen gründen .
ich möchte mit einer aussage unseres kommissionssprechers , ruedi noser , beginnen .
er hat ganz zu beginn der debatte gesagt , wer diese vorlage ablehne , verschliesse die augen vor der realität .
weiter hat er gesagt , annehmen heisse das politisch mögliche möglich machen .
nun gehört auch zum nicht-verschliessen der augen vor der realität , zur kenntnis zu nehmen , was am 8. februar und am 16 . mai 2004 im [ page 932 ] rahmen von volksabstimmungen passiert ist .
an diesen beiden abstimmungssonntagen ist dem stimmvolk das präsentiert worden , was sie , meine damen und herren von der bürgerlichen mehrheit , in diesem saal als das politisch mögliche , als das politisch machbare bezeichnet und durchgesetzt haben .
sie wissen , wie es am 8. februar und am 16 . mai ausgegangen ist .
das , was sie hier durchgesetzt haben , hat an der urne kläglich schiffbruch erlitten .
sie , als 60 -prozent-mehrheit, haben nur gerade die hälfte ihrer eigenen wählerinnen und wähler hinter sich gebracht .
nun sind wir der meinung , dass es zu einem konkreten und korrekten blick auf die realität schon auch gehört , aus solchen ereignissen und vorfällen historischen ausmasses konsequenzen zu ziehen .
wir hatten aber in den letzten stunden und tagen überhaupt nicht den eindruck , dass sie die konsequenzen gezogen haben .
im gegenteil : svp , fdp und cvp haben so politisiert , als ob es die beiden abstimmungssonntage vom 8. februar und 16 . mai nicht gegeben hätte .
sie haben alles oder fast alles , was von uns , der sp , oder den grünen hier vorgebracht , eingebracht und beantragt worden ist , überstimmt - permanent überstimmt .
fast nichts von dem , was uns wichtig war , was wir gerne in diese legislaturplanung hineingeschrieben hätten , ist jetzt in diesem dokument enthalten .
mit anderen worten : sie haben die notwendige politische verständigungsarbeit , die es braucht , um eine legislaturplanung auf parlamentarischer stufe zu machen , verweigert .
sie haben erneut den durchmarsch als parlamentarische mehrheit geprobt und durchexerziert .
es ist zuzugeben , dass vom bundesrat auch teilweise eine einladung kam , sich so zu verhalten .
denn die vorlage des bundesrates war doch sehr nebulös , zu sehr im allgemeinen verhaftet und zu wenig konkret .
aber sie haben jetzt im laufe der beratungen daraus ein rechtsbürgerliches politisches programm gemacht , das vollständig unter dem diktat der sparpolitik steht .
man kann sogar sagen : sie haben sparen zum politikersatz erklärt und es als oberste maxime über diese legislaturplanung gestellt .
sie haben unsere anträge fast lückenlos abgelehnt .
wir erkennen unsere anliegen in diesem legislaturprogramm nicht wieder .
deshalb lehnen wir es ab .
wir hatten zu beginn des eintretens ja erwartungen an diese legislatur und damit an das legislaturprogramm formuliert .
diese erwartungen waren klar .
wir glauben , dass die akzente in diesem legislaturprogramm , auch wenn viel zu kritisieren wäre , im prinzip richtig gesetzt sind : wirtschaftswachstum , ausgeglichener bundeshaushalt , nachhaltige finanzierung der sozialwerke .
zudem hat die debatte gezeigt , dass einige aus unserer sicht eingebrachte anträge in diesem rat mehrheitsfähig waren , beispielsweise die anträge zum wohlstandsziel , zur gesamtschweizerischen bildungsreform , zum abbau der regulierungsdichte , zur föderalismuseffizienz und zu weiteren themen .
zudem steht das ganze unter dem vorbehalt von artikel 10 a , unter dem finanzierungsvorbehalt .
natürlich , auch uns gefällt einiges nicht ; auch wir haben nicht sämtliche anliegen durchbringen können .
aber wir als parlament haben diese mitsprache gewollt .
wir haben jetzt während drei tagen ausführlich mitgesprochen .
deswegen dieses mitspracheprodukt nun abzulehnen scheint uns falsch zu sein .
den bundesrat , die exekutive , ohne legislaturprogramm zu belassen scheint uns falsch zu sein .
dies macht keinen sinn , nachdem wir dieses programm mitgestaltet haben .
selbstverständlich muss die diskussion über die nächste entsprechende übung geführt werden .
wir werden selbstverständlich ja die ganze lage evaluieren .
vorstösse sind von verschiedenen gruppierungen und fraktionen schon in vorbereitung .
man wird ohne zweifel in der legislatur , in den nächsten vier jahren , mit einigen akzenten und änderungen kommen .
die ursprünglich vom parlament verlangte erweiterte mitsprache hat aber einigermassen stattgefunden .
sie war allerdings vor allem für gesetzesvorlagen gedacht .
hierin stimme ich mit meinem vorredner , kollege fehr hans-jürg , überein : der bundesrat hat letztlich nicht genau das geliefert , was die erweiterte mitsprache bei gesetzesvorlagen des parlamentes gerade eben ermöglicht hätte .
sei es , wie es wolle , man muss noch einmal und abschliessend festhalten : dieses legislaturprogramm ist kein regierungsprogramm , auf das wir uns im vorfeld geeinigt hätten .
es ist kein instrument zur umsetzung von parteiprogrammen und partikularinteressen , wie es hier sehr oft aufgeschienen ist .
es ist ein programm der exekutive , das wir diskutiert und etwas ergänzt haben .
es geht in die richtige richtung .
die fdp-fraktion will lösungsbeiträge leisten , deshalb werden wir diesem programm auch zustimmen und bitten sie , ein gleiches zu tun .
die svp-fraktion ist nicht zufrieden mit dem ergebnis der beratung über das legislaturprogramm .
sie haben es abgelehnt , klare prioritäten zu setzen , wie wir es zu beginn der debatte mit unserer minderheit vi zu artikel 1 absatz 3 verlangt haben .
herr fehr , dieses legislaturprogramm ist weit entfernt von einem rechtsbürgerlichen programm - das gegenteil ist der fall : die vorlage des bundesrates ist mit linken forderungen angereichert worden , und das können wir so nicht akzeptieren .
positiv für uns ist einzig , dass artikel 4 und der von uns eingebrachte artikel 10 a gutgeheissen wurden .
sie bedeuten , dass die strukturellen defizite des bundeshaushaltes bis zum jahr 2007 beseitigt werden müssen und dass das legislaturprogramm unter dem vorbehalt der finanzierung und des vorliegens eines überarbeiteten legislaturfinanzplanes zu genehmigen ist .
negativ ist aber , dass zusätzliche kostenfaktoren eingebaut wurden .
ich nenne das sprachengesetz , die natur - und landschaftspärke : diese beiden dinge wurden entgegen dem entwurf des bundesrates aufgenommen .
zusätzlich sind zwei anträge der minderheit meier-schatz im zusammenhang mit der familienpolitik überwiesen worden : ergänzungsleistungen , harmonisierung der kinderzulagen und die bessere integration .
all unsere minderheiten - verankerung des bankkundengeheimnisses , senkung von fiskal - und staatsquote auf 10 prozent , entflechtung staatlicher tätigkeiten , reduktion der verwaltungskosten , streichen der artikel 7 und 8 - haben sie abgelehnt .
aus diesen gründen wird die svp-fraktion das legislaturprogramm entweder ablehnen oder sich zumindest der stimme enthalten .
herr günter , es tut dem bundesrat selbstverständlich gut , wenn er bereits am montag in dieser art und weise mit seiner vorbildfunktion als galionsfigur gelobt wird .
ich nehme das gerne entgegen .
zum ernsteren teil ihrer frage : dort , wo es uns möglich ist , nehmen wir entsprechend einfluss .
sie wissen , dass wir , ausgehend von unserem departement , nach verschiedenen gewalttaten anlässlich von sportveranstaltungen eine spezielle gruppe ins leben gerufen haben , die sich dieser frage zusammen mit sportverbänden - die halt auch finanziert werden müssen -, mit gesundheitsfachleuten , auch mit erziehern speziell annimmt .
es ist also nicht so , dass wir diese problematik als gering einstufen .
aber auch hier dürfen wir nicht willkürlich sein .
dort , wo es dem baspo möglich ist , nehmen wir entsprechend einfluss .
gelegentlich passiert das zusammen mit dem bag , das noch eine etwas andere rechtsgrundlage hat , als wir das haben .
auch hier sei daran erinnert , dass der schweizer sport zu einem sehr grossen teil vom sponsoring lebt .
ohne sponsoring fänden viele - die meisten - dieser veranstaltungen , die auch der sportförderung von jugendlichen dienen , kaum statt .
die sportverbände selber und auch die grossveranstalter tragen sich mit dem projekt , allenfalls gewisse anteile ihrer einnahmen , soweit ihre aktivitäten gewinnträchtig sind , für die jugendförderung einzusetzen .
man versucht das mögliche .
ich gebe zu , dass wir da wahrscheinlich nie definitiv am ziel sein werden .
aber die sorge teilen wir durchaus .
wir tun , was wir können .
[ page 917 ]
ich zweifle nicht daran , dass das rechtmässig ist , was hier geschieht , dass es leider mit unseren gesetzen vereinbar ist .
aber es ist natürlich schon paradox , wenn der sport als gesund angepriesen wird , wenn das bundesamt für gesundheit mit millionen von franken kampagnen gegen den alkoholismus macht , wenn die polizei auf fussballplätzen probleme mit alkoholismus und ausschreitungen hat und dann ausgerechnet an einem ort , beim fussball , wo eine identifikation der jugend stattfindet , ein bierhersteller hauptsponsor ist .
herr bundesrat , sie haben gesagt , dass sie keine gesetzlichen möglichkeiten haben , etwas zu unternehmen .
der bundesrat ist aber auch eine galionsfigur in unserem land und für den sport wichtig .
ich frage sie trotzdem , ob es nicht die möglichkeit gibt , etwas zu unternehmen , damit auch bei diesen grossen anlässen nicht gerade die anstrengungen der kleinen verbände unterlaufen werden , die sich vielleicht mühe geben , damit der alkoholkonsum nicht noch propagiert wird .
die werbung für gebrannte wasser - spirituosen , aperitifs usw. - auf sportplätzen sowie an sportveranstaltungen ist laut artikel 42 b des alkoholgesetzes verboten .
werbung für gegorene getränke wie bier und wein an sportveranstaltungen ist gesetzlich nur dann untersagt , wenn diese sportveranstaltungen hauptsächlich von jugendlichen , d. h. mitbürgerinnen und mitbürgern unter 18 jahren , besucht werden .
das entspricht artikel 37 der lebensmittelverordnung .
im konzept für eine sportpolitik in der schweiz geht der bundesrat von einem klaren sportverständnis aus , das insbesondere ziele der gesundheitsförderung , der bildung und der sinnvollen leistungsentwicklung ins zentrum stellt .
das sportpolitische konzept wird durch den dachverband des schweizer sports , swiss olympic , mitgetragen , und dieser privatrechtliche partner setzt sich demzufolge bei seinen 82 mitgliederverbänden für zurückhaltung in der werbung für alkoholische getränke ein .
verschiedene verbände verbieten deshalb den alkohol und somit auch den bierkonsum im direkten umfeld des sports .
der bundesrat begrüsst diese haltung , weil damit ein beitrag zur reduktion des bierkonsums bei jugendlichen geleistet werden kann , denn dieser bierkonsum hat leider in den letzten jahren markant zugenommen .
soweit möglich engagiert sich der bund bei der suchtmittelprävention im sport auch direkt .
als konkretes beispiel kann die kampagne " la ola " , prävention im sportclub , genannt werden , die vom bag und vom baspo in zusammenarbeit mit swiss olympic umgesetzt wird .
darüber hinaus hat der bundesrat aufgrund der heutigen gesetzlichen grundlagen aber keine möglichkeit zur weiteren einflussnahme auf die sponsoringaktivitäten von sportverbänden und -veranstaltern.
bei einer rechtlichen analyse , welche die kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei angestellt hat , kam als ergebnis heraus , dass sich die erwähnte unterstellung der immobilienverwalter unter das geldwäschereigesetz sowohl aus dem gesetzestext wie aus der bisherigen rechtspraxis ergibt .
das ist das prinzip , von dem man jetzt ausgeht .
die kontrollstelle war sich aber natürlich trotzdem bewusst , dass diese logische schlussfolgerung möglicherweise nicht von allen betroffenen geteilt würde bzw. dass es auch praktische gründe geben könnte , auf diese unterstellung zu verzichten .
aus diesem grund hat die kontrollstelle ihre auslegung , ihre interpretation des gesetzes in eine vernehmlassung - ich würde sagen : in eine breite vernehmlassung - bei den selbstregulierungsorganisationen und bei den betroffenen wirtschaftskreisen gegeben .
die resultate dieser vernehmlassung sind mittlerweile eingetroffen , und die kontrollstelle ist daran , die ergebnisse auszuwerten .
in diesem zusammenhang werden auch die geldwäschereirisiken in diesem bereich sowie die mit einer unterstellung verbundenen administrativen und finanziellen aufwendungen , die zum teil eben auch geltend gemacht werden , in die überlegungen der kontrollstelle einfliessen .
gleichzeitig muss sie aber natürlich auch berücksichtigen , dass gerade im bereich der dienstleistungen für den zahlungsverkehr - wenn es nämlich darum geht , im auftrag einer person gelder an eine drittperson oder mehrere drittpersonen weiterzuleiten - die gefahr des missbrauchs zu geldwäschereizwecken als nicht unbedeutend einzustufen ist .
es ist aus diesem grund nicht einfach , in diesem bereich die von natur aus unproblematischen - das ist die grosse mehrzahl , selbstverständlich - von den potenziell gefährdeten transaktionen auch systemgerecht und klar zu unterscheiden .
das wird jetzt gemacht , und aufgrund der resultate der vernehmlassung und in berücksichtigung dieser anschliessenden - ich würde sagen : auch lateralen - überlegungen wird die kontrollstelle ihre praxis dann definitiv festlegen und zu gegebener zeit dann auch veröffentlichen .
herr rime , gewiss haben wir gesagt , die lsva , welche ja im gegenzug zur erhöhung [ page 921 ] der gewichtslimiten eingeführt wurde - zunächst 34 tonnen und ein gewisses kontingent für 40 tonnen und auf das nächste jahr jetzt dann 40 tonnen -, bringe einen möglichen produktivitätsgewinn .
aber das ist eine berechnung in sich selbst , die mit dem toleranzwert bezüglich der transportierten ware nichts zu tun hat .
wie ich ihnen vorher gesagt habe , ist nicht nur holz auf gewichtsschwankungen während des transportes anfällig .
zunächst eine vorbemerkung : der bundesrat wird erst ende juni 2004 über die gewichtstoleranzen im strassenverkehr beschliessen .
es ist also noch nichts beschlossen .
hingegen hat sich das antragstellende departement , das uvek , seine gedanken gemacht .
es hat , obwohl das eg-recht keine toleranzen vorsieht , nicht im sinne , diesen weg zu gehen .
wir möchten nicht eine totale nulltoleranzregelung vorschlagen .
wir möchten in jedem fall eine mess - und gerätetoleranz von 3 prozent vorsehen , die dann abgezogen werden können .
sie können das etwa vergleichen mit der messtoleranz bei geschwindigkeitsübertretungen .
man sieht eine solche toleranz wegen der allfälligen fehlerquote beim gerät vor : das gerät könnte ja ungenau sein .
mit dieser toleranz von 3 prozent , die generell abgezogen wird , ergeben sich nach unserer einschätzung auch keinerlei probleme mit den vollzugsstellen : die vollzugstätigkeit wird einfacher und einheitlicher , und die chauffeure werden schon gar nicht kriminalisiert .
es ist ja heute so , dass die transportunternehmen ihre dienstleistungen in der regel nach den beförderten tonnagen berechnen .
so sieht auch der chauffeur , welches gewicht auf seinem lastwagen ist .
wieso holztransporteure eine andere regelung haben sollen als die transporteure anderer materialien , sehen wir nicht ein .
wir möchten dem bundesrat eine gleichbehandlung vorschlagen .
ich weiss , was von den holztransporteuren geltend gemacht wird .
es wird gesagt : man lädt die holzstämme trocken auf ; während der fahrt kommt der regen , und alles wird noch viel schwerer ; kommen wir dann in eine kontrolle hinein , müssen wir bezahlen ; das ist ungerecht .
aber das ist bei anderen materialien auch der fall , bei sand zum beispiel .
da müssten wir beginnen zu fragen : welche materialien können während der fahrt schwerer werden ?
in tat und wahrheit wissen die transporteure genau , wie sie das berechnen müssen .
es wurden in diesem fall zwei röhren projektiert , um durch eine leistungsfähige umfahrungsstrecke moutier vom durchgangsverkehr zu entlasten und um eine überholmöglichkeit auf der transjurane zu schaffen , die ja sonst bloss zweispurig ist .
nun hat eine geologische störzone zum stillstand der bohrmaschine und damit zu wesentlichen mehrkosten und verzögerungen geführt .
zum weiteren vorgehen , zu den verantwortlichkeiten , zur kostentragung und zu einem möglichen verzicht auf eine zweite röhre sind abklärungen im gang .
das weitere vorgehen wird zwischen dem kanton bern und dem bundesamt für strassen festgelegt ; eine erste besprechung findet am 11 . juni dieses jahres statt .
dabei wird die gegenwärtige finanzsituation des bundes gewiss auch ein kriterium in der argumentation sein .
herr wasserfallen , wenn sie diese antwort schon erwartet haben , muss ich folgendes sagen : ich wollte ihren erwartungen gerecht werden und habe diese antwort gegeben .
( heiterkeit ) jetzt stelle ich aber fest , dass sie eine ganz andere frage beantwortet haben wollten , die hier gar nicht steht .
wenn sie diese zusätzlich stellen , kann ich schon etwas dazu sagen .
soweit es sich bei solchen zahlungen darum handelt , dass die verbandsinternen und anwaltlichen aufwendungen vergütet werden , entspricht das der praxis in jedem gerichtsverfahren .
wenn nämlich ein rekurrent obsiegt , muss ihm der unterlegene auch die anwaltskosten und die eigenen bemühungen bezahlen .
erfolgt vorher ein vergleich , wird diese frage dann schon zum gegenstand des vergleichs gemacht .
das geht in ordnung .
wenn aber ein eigentlicher ablasshandel ausserhalb - ich betone : ausserhalb - des materiellen rechtes erfolgte und sich ein verband eine entschädigung bezahlen liesse , damit das verfahren abgekürzt würde , dann wäre das verurteilungswürdig .
[ page 922 ]
ich habe eine solche juristische antwort im prinzip erwartet .
ich habe allerdings die fragen in einer bestimmten weise gestellt und möchte von ihnen wissen , wie sie persönlich - oder der bundesrat - zu solchen zahlungen stehen , die da zwischen verbänden , vor allem dem vcs , und investoren gelaufen sind .
ich persönlich schaue das nicht als sehr geschickt an .
der bundesrat entscheidet , welche organisationen zur verbandsbeschwerde legitimiert sind .
missbraucht ein verband sein beschwerderecht , so entzieht ihm der bundesrat die legitimation .
bei diesem entscheid stützt er sich auf die hinweise der beteiligten und auch auf die urteile der verschiedenen gerichtsinstanzen .
bis heute hat der bundesrat keine hinweise erhalten , dass sich verbände rechtswidrig verhalten hätten .
allerdings verfolgt der bundesrat die rechtsmittelverfahren und auch die aussergerichtlichen einigungsverhandlungen nicht selber aktiv .
das macht auch sinn , denn deswegen wurde ja der rechtsweg bei den justizbehörden vorgesehen und eben gerade nicht bei der exekutive und der verwaltung .
allein schon die gewaltenteilung verbietet uns , uns hier aktiv einzumischen .
erpressung und nötigung sind offizialdelikte , und diese müssen von amtes wegen verfolgt werden .
es kann jedermann , der grund zur annahme hat , dass eine strafbare handlung begangen wurde , eine strafanzeige bei den zuständigen strafverfolgungsbehörden einreichen , allen voran natürlich der betroffene investor selber .
im übrigen haben die kantone die möglichkeit , in ihrer gesetzgebung zu bestimmen , dass die mit dem vollzug des umweltrechtes betrauten behörden verpflichtet sein sollen , von amtes wegen anzeige zu erstatten , wenn sie grund zur annahme haben , dass eine strafbare handlung begangen wurde .
ich kann die frage , ob es typisch sei oder nicht , nicht beantworten .
aber auf jeden fall ist es nicht ein einzelfall ; das steht fest .
das sagen auch die kantone .
leider verfügen wir nur im kanton zürich über eine genügende polizeistatistik .
dort können wir relativ viel sagen , aber sie müssen folgendes sehen : wenn personen , deren asylgesuch abgelehnt worden ist , untertauchen , dann sind sie nicht mehr asylsuchende , sondern sie sind illegale ; sie sind illegal hier .
heute ist das so .
im vorliegenden fall waren zwei personen während sieben jahren untergetaucht .
darum ist der kampf gegen die illegale einwanderung , den illegalen aufenthalt von allergrösster bedeutung .
von bedeutung ist auch , dass wir dafür sorgen , dass die leute bei der einreise papiere haben .
das ist auch gegenstand der jetzigen asyl - und ausländergesetzrevision .
der ständerat wird sich mit zusatzanträgen zu befassen haben , die in diese richtung gehen .
herr bundesrat , ich entnehme ihren ausführungen die ungeheuerliche tatsache , dass von sieben afrikanischen drogenhändlern fünf im asylverfahren sind und zwei eine unbekannte identität aufweisen .
ich frage sie : ist das als missbrauch unseres humanitären asylrechtes ein absoluter einzelfall , oder ist es schon fast typisch für unser gegenwärtiges asylwesen ?
der bundesrat kann bestätigen , dass die meldung von den sieben mutmasslichen drogenhändlern , die festgenommen worden sind , der wahrheit entspricht .
alle festgenommenen personen stammen aus west - und ostafrikanischen staaten .
fünf dieser sieben personen haben in der schweiz ein asylverfahren durchlaufen .
mit einer ausnahme sind sämtliche dieser gesuche bereits 2002 und früher rechtskräftig entschieden worden .
eine dieser personen wurde vorläufig aufgenommen ; die aufhebung dieser massnahme wird im moment geprüft .
eine person hatte aufgrund nachträglicher heirat eine kantonale aufenthaltsbewilligung erhalten .
zwei personen hatten sich dem vollzug der wegweisung durch untertauchen entzogen .
das jüngste asylgesuch stammt vom 27 . april 2004 , also wenige tage vor begehung der straftat .
das bundesamt für flüchtlinge ist am 28 . mai 2004 auf dieses gesuch nicht eingetreten und hat den vollzug der wegweisung angeordnet .
die beiden übrigen personen waren bisher weder bei der asyl - noch bei den ausländerbehörden verzeichnet gewesen ; es handelt sich um illegal eingereiste ausländer , die auch illegal hier sind .
das asylverfahren bietet keinerlei schutz vor ahndung strafbarer handlungen .
ungeachtet eines allenfalls hängigen oder abgeschlossenen asylverfahrens ist rasches und konsequentes handeln der polizei und der justiz angezeigt .
der vorliegende fahndungserfolg der zürcher polizei wird bestimmt signalwirkung entfalten .
insofern ist die veröffentlichung zu begrüssen .
sofern die eingeleiteten strafrechtlichen ermittlungen erwartungsgemäss einen hinreichenden tatverdacht ergeben , werden die angeschuldigten dem gericht zugeführt und dementsprechend verurteilt werden .
der bundesrat ist über die zunehmende straffälligkeit von asylsuchenden und illegal eingereisten personen besorgt .
der vorliegende fall zeigt , dass die rasche behandlung der asylgesuche und das unterbinden der illegalen migration von grosser bedeutung sind .
es ist so : nachdem das ermittlungsverfahren durchgeführt und ein urheber ermittelt wurde , musste der bundesanwalt die ermächtigung beim bundesrat einholen .
in einem solchen fall ist zuerst der betreffende bundesrat zu begrüssen ; er hat eine stellungnahme abzugeben .
dann ist zu entscheiden , ob es genügt , dass eine disziplinarische massnahme ausgesprochen wird .
ich bin beauftragt worden , das zu tun .
wenn ich zu diesem schluss komme , werde ich die ermächtigung verweigern .
aber damit ist die sache immer noch nicht fertig , sondern dann geht sie an den bundesanwalt .
der bundesanwalt hat wieder die möglichkeit , einsprache zu erheben ; er hat die frage zu beurteilen , ob das verfahren nicht trotzdem gerichtlich durchgeführt werden sollte .
verzichtet er darauf , ist der fall erledigt ; dann hat die bundesanwaltschaft zu informieren , denn sie hat die informationshoheit .
im anderen fall , wenn also die bundesanwaltschaft findet , das bundesgericht müsse diesen fall schlussendlich entscheiden , geht das verfahren natürlich länger und wird wahrscheinlich in diesem jahr nicht mehr zu ende geführt werden können .
wie sie wissen , habe ich das ganze jahr über als gymnasiallehrer mit dichtung zu tun , und hier scheint mir wirklich etwas undicht zu sein , also frage ich noch nach , wann wir denn erhoffen können , in dieser sache eine antwort zu bekommen .
ist das noch in diesem jahr oder wann dann ?
in den medien werden sehr viele informationen gehandelt , und wir haben nichts sicheres in der hand .
die bundesanwaltschaft hat in dieser sache ein gerichtspolizeiliches ermittlungsverfahren eröffnet und den mutmasslichen urheber auch ermittelt .
das gerichtspolizeiliche ermittlungsverfahren ist noch nicht abgeschlossen und ist nicht öffentlich , das heisst , während dieses verfahrens können gemäss artikel 102 quater des bundesgesetzes über die bundesstrafrechtspflege keine weiter gehenden auskünfte erteilt werden .
wir nehmen die beunruhigung der bevölkerung ernst .
sie müssen sehen , dass rumänien nicht in den schengen-bereich kommen wird .
rumänien wird nachher auch draussen bleiben .
ich kann ihnen nicht sagen , wie es aussähe , wenn wir schengen hätten .
herr bundesrat , ich danke ihnen für diese antwort .
sie erfolgt vor dem hintergrund , dass die beunruhigung der bevölkerung über solche bandenmässig verübten einbrüche ausserordentlich gross ist .
es stellt sich hier einfach die frage : befinden wir uns - ursache sind ja grenzerleichterungen - sozusagen im ganz normalen " schengen-erwartungszustand " ?
es trifft zu , dass unmittelbar nach der visumbefreiung die zahl der legal eingereisten rumänischen staatsangehörigen sprunghaft angestiegen ist .
[ page 914 ] in der folge wurden widerhandlungen an der grenze , namentlich die einfuhr von unverzollten gütern , mit verhältnismässig hohen bussen belegt .
dieses phänomen ist denn auch nach 10 bis 14 tagen abgeebbt und knapp zwei monate nach der visumbefreiung vollends verschwunden .
es steht weiter fest , dass eine zunahme von delikten rumänischer tätergruppen zu verzeichnen ist .
ob diese zunahme auf die visumfreiheit allein zurückzuführen ist , ist noch nicht klar .
sie ist weitgehend auch saisonal bedingt und liegt teilweise unter den werten der rekordjahre 1998 /99. die zuständigen ämter werden deshalb aufgrund der weiteren entwicklung analysieren , ob und wie ein zusammenhang zur visumbefreiung vorliegt , und entsprechend den resultaten visumpolitische massnahmen vorschlagen .
zurzeit drängt sich jedoch eine änderung gegenüber rumänien nicht auf .
ich mache seit jahren auf die unbefriedigenden finanzierungsabläufe bei den sozialversicherungen und besonders bei der ahv aufmerksam .
herr bundesrat merz hat vorhin die schwächung des bundeshaushaltes durch die initiative und den gegenvorschlag und die einengung des finanzpolitischen handlungsspielraums beklagt .
eine schwächung des haushaltes wird auch durch intransparente abläufe verursacht , herr bundesrat .
die sanierung des haushaltes hat unter anderem dadurch zu erfolgen , dass voraussetzungen geschaffen werden , welche sichtbar machen , wofür die mittel gebraucht werden .
man kann nicht unter dem titel " finanzierung der sozialversicherungen " durch die hintertür den bundeshaushalt sanieren , wie man es beispielsweise bei der mehrwertsteuervorlage am 16 . mai versucht hat .
solche vorlagen sind auch in zukunft abzulehnen .
die beiträge des bundes an die sozialversicherungen sind - was die iv und die ahv betrifft - seit einigen jahrzehnten unverändert geblieben , von ganz kleinen korrekturen abgesehen .
hinzugekommen ist die krankenversicherung , die prämienverbilligung .
seit jahren ist aber zulasten der sozialversicherungen die bundeskasse begünstigt worden .
ich erinnere an die tabaksteuern .
nicht wahr , da sagt man immer : das ist dann für die ahv .
der bund hat damit 900 millionen franken mehr eingenommen .
die ahv-kasse hat davon keinen franken gesehen , das ist die realität .
seit 1999 wird ein mehrwertsteuerprozent erhoben , das zu einem teil in die bundeskasse abgezweigt wird , ohne dass man der bevölkerung etwas davon gesagt hat .
aufgrund dieser finanzpolitik hege ich für die initiative grosse sympathien .
vom vorwurf der wenig glaubwürdigen finanzpolitik sind auch die kantone nicht auszunehmen .
ich erinnere an die solidaritätsstiftung ; kollege schlüer hat das in seinen ausführungen angeführt .
die laufenden ausserordentlichen ausschüttungen der nationalbank werden in den kantonen vor allem für die befriedigung des konsums verwendet und nicht etwa zur schuldentilgung , wie wir es wünschen würden .
die verwendung der erträge von volksvermögen für die vorsorge , wie sie die initiative und der gegenvorschlag vorsehen , ist eigentlich das natürlichste der welt .
wir haben ein problem in der vorsorgepolitik .
es gibt wissenschaftliche untersuchungen , die ida-fiso-berichte , welche aufzeigen , dass bei den sozialversicherungen ein bedarf in grossem ausmass da ist .
dies wird als eines der wesentlichsten probleme der zukunft angesehen und auch anerkannt .
es geht nicht nur um die ahv .
es geht um die herausforderung , wie die vorsorge in der zukunft im grundversicherungsbereich aussehen soll .
in die überlegungen ist die invalidenversicherung einzubeziehen , und es ist auch das gesundheitswesen einzubeziehen mit der langzeitpflege , die in den nächsten jahren eine wachsende herausforderung sein wird .
man spricht hier von nachhaltigen lösungen der sozialversicherungsprobleme .
nachhaltig , herr bührer , was heisst das bei den sozialversicherungen ?
in den nächsten 20 jahren würden sie mit einer nachhaltigen lösung 6 bis 7 mehrwertsteuerprozente beantragen müssen , um den bedarf der leistungen , die wir heute bezahlen , zu decken .
das ist die nachhaltige botschaft .
es ist doch aber illusorisch , zu glauben , man könne massnahmen treffen , die zu einem so genannt nachhaltigen resultat führen .
das wären letztlich steuern auf vorrat , und das funktioniert meines erachtens nicht .
[ page 974 ] es gibt nur die politik der kleinen schritte , einmal auf der leistungsseite , wenn korrekturen angesagt sind .
ich spreche mich für korrekturen auf der leistungsseite aus .
aber auch auf der finanzierungsseite sind es die kleinen schritte , und jeder kleine schritt ist ein beitrag , die unausweichlichen und prioritären probleme der sozialversicherungen - das sind prioritäre probleme !
- lösen zu helfen .
solange nicht abschliessende entscheide über die verwendung der goldreserven , wie der bundesbeschluss 1 sie vorsieht , vorliegen , werde ich persönlich den gegenvorschlag zur annahme empfehlen , aber mir auch offen lassen , die initiative zu unterstützen .
ich bin sehr froh um diese fragen ; sie hätten eigentlich die zweite frage gar nicht stellen müssen , wenn sie mir zugehört hätten .
denn ich habe ziemlich wortwörtlich gesagt , dass auch ich - in diesem punkt gehe ich mit ihnen weitgehend einig - gewisse zweifel an diesem druck der öffentlichen haushalte auf die ausschüttungen der notenbank in den letzten jahren angemeldet habe .
es hat ja in einer der namhaften tageszeitungen des landes kommentare gegeben , die das auch angemahnt haben .
ich teile mich auch in die kategorie der skeptiker ein ; wir haben hier keine differenzen .
aber zu ihrer ersten frage muss ich schon widersprechen .
wenn wir die steuerliche attraktivität mit dem steuerpaket stärken wollten , dann haben wir das nicht gemacht , weil wir den staat aushungern wollten , wie sie das dargestellt haben , sondern wir wollten eigentlich die einnahmenbasis der öffentlichen haushalte stärken .
wenn sie schauen , welche länder beim wachstum der steuereinnahmen in europa vorne sind , dann sehen sie , dass es nicht die hochsteuerländer sind , sondern beispielsweise grossbritannien , das seit den achtzigerjahren die steuersätze signifikant gesenkt hat .
aber das wachstum der steuereinnahmen ist dort viel höher ausgefallen als in den ländern mit hohen steuern .
deshalb ist eine politik der steuerlichen anreize kein gegensatz zu dem , was wir hier dargetan haben .
ja , herr kollege bührer , dieses geschäft führt bei gewissen kollegen zu seltsamen metamorphosen .
bis zum 16 . mai 2004 wollten sie die bundeskasse um milliarden erleichtern , und jetzt spielen sie hier den hüter der staatsfinanzen .
ich frage sie in sachen unabhängigkeit : wer hat denn in den letzten monaten und jahren diese ausschüttungsorgie an die kantone organisiert ?
steht die nationalbank nicht auch vonseiten der kantone unter grossem erwartungsdruck , wie das in den letzten monaten und jahren zum ausdruck gekommen ist ?
wie viele ahv-vertreter sitzen im bankrat der nationalbank , und wie viele kantonsvertreter ?
auch für uns von der fdp-fraktion spielt die langfristige sicherung der ahv eine zentrale rolle .
nichtsdestotrotz lehnen wir die initiative wie auch den gegenvorschlag eindeutig ab .
beide vorschläge geben vor , die ahv-problematik oder - ich sage es einmal so : - die finanzierungsproblematik nachhaltig zu lösen , was aber aufgrund der zahlen nicht der fall ist .
es sind aber insbesondere die folgenden elemente , die uns in der güterabwägung zu einem doppelten nein bringen : 1. die unabhängigkeit der nationalbank .
von einem der initianten wurde dargestellt , es würde bezüglich der gewinnüberweisung ja nur die kontonummer verändert .
das mag buchhalterisch so sein , weil dann die gewinne anstatt zum bund und zu den kantonen in den ahv-fonds fliessen würden .
aber ich glaube , es ist schon reichlich blauäugig , das so vereinfacht darstellen zu wollen .
ich kenne jedenfalls kein namhaftes land in der oecd , das eine derartige gewinnzweckbestimmung zugunsten eines tragenden sozialwerkes [ page 969 ] vorsieht .
es ist doch ganz eindeutig klar , dass insbesondere in zeitperioden , wo wir finanzierungslücken bei der ahv haben , der politische druck auf die notenbank zunehmen wird .
ich glaube , das müssen wir doch realistischerweise so sehen .
aber eine offene volkswirtschaft wie jene der schweiz , die wie kaum ein anderes land international verflochten ist und über einen wichtigen finanzplatz verfügt , kann zuallerletzt irgendwelche abstriche an der unabhängigkeit und der glaubwürdigkeit der nationalbank dulden .
das ist für uns der zentrale grund , weshalb wir die initiative wie auch den gegenvorschlag ablehnen .
wir haben nämlich auch verschiedentlich den druck der gewinnausschüttungsbedürfnisse angemahnt , den bund und kantone in den letzten jahren teilweise gemacht haben .
da stimme ich mit kollege rechsteiner zum teil sogar überein .
wir müssen hier mit der rolle der nationalbank , wie sie in der verfassung klipp und klar definiert ist , sehr sorgsam umgehen .
2. zur nachhaltigkeit , die wir in bezug auf die finanzierung der ahv bestreiten : selbst wenn man die zurückhaltenden gewinnzahlen , die in der kommission abgegeben worden sind , in zweifel zieht - wie das dargelegt worden ist -, selbst wenn man davon ausgeht , dass wir im schnitt der jahre auch nach 2012 /13 gewinne um die 2 milliarden franken pro jahr haben werden , wenn dann diese überhöhten rückstellungen , die wir jetzt noch ausschütten können , aufgezehrt sein werden , müssen wir ja 1 milliarde franken an die kantone geben .
dann verbleibt je nachdem rund 1 milliarde franken für die ahv .
das heisst : wir sprechen dann von 3 prozent , in ein paar jahren sogar von weniger als 3 prozent des steigenden ahv-ausgabenbudgets .
es kommt noch etwas dazu : die notenbankgewinne sind nun einmal schwierig prognostizierbar .
denn sie werden durch wechselkursbedingte wertberichtigungsbedürfnisse erheblich beeinflusst .
ich kann mich noch gut an die phase massiv sinkender dollarwechselkurse erinnern .
oder jetzt , wo auch der euro und der yen eine etwas gestiegene bedeutung im portfolio der notenbank spielen , haben die brüche in der entwicklung der wechselkurse natürlich einen einfluss auf die gewinnausschüttungsfähigkeit der nationalbank .
3. ein weiterer punkt , der dagegen spricht : der bund wird bestraft , wir haben es heute morgen mehrfach erwähnt .
ich möchte jetzt selbstverständlich die richtigen zahlen bringen , die für die initiative gelten .
wenn wir von einem gewinn der nationalbank von 2,5 milliarden franken ausgehen , entgehen dem bund einnahmen von rund 0,8 milliarden franken .
man müsste mir schon einmal erklären , wie man dann diese lücke beim bundeshaushalt schliessen würde .
bei den kantonen hängt es selbstverständlich davon ab , wie hoch der notenbankgewinn ist , damit man dann sagen kann , wie gross der einfluss auf die ausschüttung bei den kantonen ist .
zum gegenentwurf : wir lehnen ihn ab , weil er neu festlegt , dass eine hälfte der ahv und die andere den kantonen gegeben werden soll .
das heisst , die kantone würden hier auch verlieren , ihr anteil ginge von zwei dritteln auf die hälfte zurück .
das heisst wiederum , bei 2,5 milliarden franken würde die ausschüttung an die kantone um rund 400 millionen franken geringer ausfallen .
beim bund wäre es , wenn wir den gleichen gewinn zugrunde legen , eine einbusse von 0,8 milliarden franken .
zusammengefasst : wir sind der auffassung , dass wir der bevölkerung sand in die augen streuen , und das sollten wir in sachen ahv-finanzierung nicht tun .
wir nehmen die notenbankgewinne und spielen sie als wichtige finanzierungsquelle hoch , obwohl wir wissen , dass diese gewinne zyklisch schwanken können .
schliesslich würden wir dem ansehen und der unabhängigkeit der nationalbank mittel - bis längerfristig schaden zufügen , und das ist wiederum nicht im interesse eines attraktiven , vertrauenswürdigen wirtschaftsstandortes schweiz , der auch fähig ist , arbeitsplätze in der zukunft zu generieren .
ich sage ihnen persönlich ganz offen : bei der lancierung der volksinitiative hatte ich mehr als nur grosse sympathien dafür , wegen des anliegens , das dahinter steht , und auch wegen der persönlichkeit von hans-peter tschudi , einem ehemaligen bundesrat , vor dem ich immer grosse hochachtung hatte .
aber nun müssen wir die ganze entwicklung dieser frage ansehen und überlegen , ob initiative und gegenvorschlag auch richtig seien .
wir von der evp/edu-fraktion kommen aus überzeugung und einheitlich dazu , sowohl initiative wie gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
wir sind einmal der auffassung , dass auch hier an den verfassungsrechtlichen zuständigkeiten festzuhalten ist .
das heisst , die kantone sollen ihren anteil nach wie vor erhalten , und man kann nicht mit hinweis auf den 16 . mai 2004 sagen : das steuerpaket ist abgelehnt worden , jetzt kann man hier wieder anderes tun .
man sollte nicht einen neuen fehler machen , wenn ein fehler abgewendet worden ist .
die kantone haben hier ansprüche .
viele von uns waren vorher kantonalpolitisch sehr aktiv , und wir haben uns auch immer wieder geärgert , wenn der bund uns - ich sage jetzt uns , den kantonen - vorgeschrieben hat , wofür wir was brauchen dürfen oder was wir eben nicht erhalten sollen , auf das wir anrecht haben .
wir müssen beim sorgfältigen betrachten der verschiedenen staatsebenen auch folgendes bedenken : die kantone haben ansprüche ; die sollen erfüllt werden .
selbstverständlich kann man das durch eine volksabstimmung ändern , wie es initiative und gegenvorschlag wollen , diese änderung möchten wir von der evp/edu-fraktion aber nicht .
auch sonst sind wir - bei aller grossen sympathie für die sicherung der ahv - der meinung , dass auch diese lösung keine nachhaltige lösung für die ahv bringt .
es ist vorübergehend und in einem kleinen ausmass eine hilfe .
grundsätzliche fragen werden wir wieder behandeln und darüber entscheiden müssen .
wir halten es für richtig , dass auch hier alles offen bleibt .
unsere priorität ist die , dass auch der bund ein anrecht auf seinen teil hat .
da sage ich das gleiche wie beim vorherigen geschäft : bei uns liegt die priorität beim schuldenabbau .
deshalb werden wir weder der initiative noch dem gegenvorschlag zustimmen .
die svp-fraktion lehnt die kosa-initiative der linken ab und unterstützt dafür den gegenvorschlag .
die initiative greift zwar ein zentrales anliegen auf , nämlich die langfristige sicherstellung der finanzierung der ahv , unseres wichtigsten sozialwerkes in diesem land .
das problem der initiative ist aber , dass bei der vorgeschlagenen lösung die unabhängigkeit der nationalbank nicht gewährleistet ist .
die schweizerische nationalbank darf nicht zum spielball der politik werden .
sie muss frei entscheiden können , welchen jährlichen reinertrag sie ausschütten will und kann .
der erste vorteil des gegenvorschlages besteht deshalb darin , dass die jährlichen ausschüttungen einem rechtlich selbstständigen , unabhängigen fonds zugeführt und dass erst aus diesem geglättete ausschüttungen erfolgen sollen , und zwar je zur hälfte an die ahv und an die kantone .
der zweite vorteil des gegenvorschlages besteht darin , dass die ahv selbst bei einem reingewinn von weniger als 1 milliarde franken ihren anteil erhält , weil nicht , wie bei der initiative , vorweg ein fixbetrag für die kantone reserviert ist .
gemäss dem gegenvorschlag erhält die ahv bei einem ausgeschütteten reingewinn von 2,5 milliarden franken , wie wir das heute haben , 1,25 milliarden franken .
dieser betrag geht zugegebenermassen zulasten des bundes und der kantone ; im klartext sind es 833 millionen zulasten des bundes und 417 millionen zulasten der kantone .
aber es ist festzuhalten , dass die kantone immer noch 1,25 milliarden franken erhalten .
der grosse ausfall entsteht beim bund .
wenn sie , herr bundesrat merz , heute morgen den einnahmenausfall des bundes von 833 millionen franken beklagt haben , so muss ich ihnen sagen , dass wir mit dem steuerpaket einen wesentlich höheren ausfall in kauf genommen hätten .
dieser ausfall ist deshalb , wie derjenige beim steuerpaket , im rahmen des entlastungsprogramms 2004 und der aufgabenverzichtplanung zu kompensieren .
die svp-fraktion erachtet den gegenvorschlag zur kosa-initiative zusammen mit der vorlage 1 als wichtiges instrument zur sicherung der finanzierung der ahv , ohne dass neue beiträge und neue steuern erhoben werden müssen .
ich bitte sie deshalb , den gegenvorschlag zu unterstützen .
die grüne fraktion unterstützt , wie bereits gesagt , die volksinitiative und den gegenvorschlag .
diesbezüglich möchte ich eines zu bedenken geben : wenn der gegenvorschlag hier im nationalrat durchkommt , heisst das nicht , dass er auch im ständerat durchkommt .
es macht also sinn , sich hier auch für die initiative zu wehren .
am 16 . mai hat das volk deutlich nein gesagt zu sparübungen auf kosten der ahv und hat damit ja gesagt zu mehrausgaben zugunsten der ahv .
das volk hat gleichzeitig nein gesagt zu mehrausgaben zugunsten der ahv über eine erhöhung der mehrwertsteuer .
diese beiden volksvoten sprechen für die forderungen der volksinitiative " nationalbankgewinne für die ahv " .
die volksinitiative bringt der ahv mit etwa 2 milliarden franken fast so viel , wie die mehrwertsteuererhöhung gebracht hätte .
auch der wichtigste volksentscheid vom 16 . mai , die wuchtige ablehnung des " steuergeschenkpaketes " , stützt die volksinitiative .
erstens bedeutet dieses nein ein nein zu steuergeschenken .
wenn die nationalbankgewinne einem bestimmten zweck zufliessen , wird dieser gefahr vorgebeugt .
zweitens wird die volksinitiative den anderen siegern vom 16 . mai gerecht , den kantonen .
vor 2002 haben die kantone nie mehr erhalten , als ihnen die volksinitiative zusichert .
das historische argument , das den zweidrittelanteil der kantone begründet , ist völlig überholt .
cher collègue favre , glauben sie , der anspruch der kantone auf eigene notenmonopole hätte heute noch irgendeine glaubwürdigkeit ?
wenn aber diese glaubwürdigkeit verloren gegangen ist , ist auch die legitimatorische grundlage für einen historischen anspruch verloren gegangen .
es gibt kein erbrecht auf nationalbankgewinne .
schliesslich hat das deutliche nein zum " steuergeschenkpaket " eine von ruedi rechsteiner erwähnte plötzliche ausschüttungseuphorie desavouiert , eine ausschüttungseuphorie , die den zweck hatte , die kantone gegenüber dem steuerpaket zu besänftigen .
ich bitte sie also , der initiative die treue zu bewahren und gleichzeitig den gegenvorschlag zu unterstützen .
ich möchte ihnen gleich als erstes ankündigen , dass wir den antrag der minderheit i zurückziehen .
wir halten den gegenvorschlag für eine valable lösung und möchten ihm damit zu einer mehrheit verhelfen .
herr bundesrat merz hat hier wiederholt den standpunkt vertreten , dass die fiskalischen einbussen bei dieser lösung für den bund erheblich seien .
auch die kantone machen geltend , dass sie geld verlieren , wenn diese lösung statuiert wird .
nun möchte ich sie aber daran erinnern , dass in der vergangenheit die ausschüttungen der nationalbank erheblich viel tiefer waren , als sie im jetzigen gegenvorschlag statuiert sind .
herr bundesrat villiger hat die nationalbank im vorfeld des 16 . mai zu einem eigentlichen selbstbedienungsladen umfunktioniert .
aber jetzt , wo das steuerpaket abgelehnt worden ist , brauchen die kantone diese gegenfinanzierung gar nicht .
auch das notenmonopol der kantone ist längst geschichte , und es ist deshalb richtig , dass wir hier eine neue lösung für die zusätzlichen gewinnausschüttungen treffen .
bei der ahv , wo wir ein demographisches problem und einen zusätzlichen bedarf an geld haben , ist dieses geld am besten aufgehoben .
ich erinnere sie daran , dass die gewinnausschüttungen der nationalbank bis 1991 jährlich bei 5 millionen franken lagen - 5 millionen , nicht 5 milliarden !
dann , 1992 , begann man das auf 600 millionen und ab 1998 auf 1 milliarde franken zu erhöhen .
diese milliarde sieht auch die volksinitiative vor .
aber nach einreichung der initiative ist im bundesrat und bei den kantonen das " gewinnausschüttungsfieber " ausgebrochen ; man muss von einer richtigen ausschüttungsorgie reden .
vier monate nach einreichung der volksinitiative wurde die ausschüttung von 1 milliarde auf 1,66 milliarden franken erhöht , und kurz danach hat der bundesrat auch die zinserträge aus dem verkauften gold noch den kantonen ausgeschüttet .
die ausschüttung soll nun 2004 auf 1,9 , nächstes jahr auf 2,1 und 2006 auf fast 2,2 milliarden franken erhöht werden .
ich frage sie : ist dieses geld so richtig aufgehoben ?
ich meine : das ganze manöver diente dazu , die kantone im hinblick auf den 16 . mai zu beruhigen .
das volk hat gesagt , wir sollten zuerst die offenen rechnungen zahlen und die ahv finanzieren .
ich bin überzeugt : diese volksinitiative und auch der gegenvorschlag haben intakte chancen .
wir verurteilen das manöver , vor einer volksabstimmung noch rasch faits accomplis zu schaffen und die spielregeln zu ändern .
herr bundesrat , das ist nicht sehr demokratisch , das ist ein zeichen der verachtung gegenüber den [ page 967 ] initiantinnen und initianten dieser volksinitiative und gegenüber der direkten demokratie .
aber es gibt noch mehr winkelzüge zu nennen .
zum beispiel hat die nationalbank die höhe der notwendigen währungsreserven stetig nach oben korrigiert , seit wir diese initiative eingereicht haben .
es wurde auch gesagt , es würde hier eine gewinnausschüttungsregel , ein gewinnausschüttungszwang , statuiert .
auch das ist nicht wahr .
das einzige , was die initiative und der gegenvorschlag wollen : wir ändern die kontonummer , auf die das geld überwiesen wird .
die kompetenz zur festlegung der höhe der gewinne liegt weiterhin bei der nationalbank , beim bankrat , beim direktorium und beim bundesrat ; daran ändert sich also gar nichts .
nun , völlig unglaubwürdig in diesem zusammenhang sind auch die gewinnschätzungen des bundesrates für die zukunft .
ich möchte sie darauf hinweisen : die nationalbank machte in den letzten 15 jahren im durchschnitt 3 milliarden franken gewinn pro jahr .
aber es kommt noch mehr dazu : 1997 wurden die anlagevorschriften der nationalbank geändert .
seither kann langfristig investiert werden , was höhere zinsen abwirft .
und denken sie daran : währungsreserven sind ausländische devisen , das heisst , das zinsniveau ist wesentlich höher als in der schweiz .
dann hat uns die nationalbank unterschlagen , dass es so genannte seigniorage-gewinne gibt , das heisst , jedes mal , wenn die geldmenge erhöht wird , fliessen der nationalbank zusätzliche geldwerte titel , obligationen usw. zu , die ebenfalls zins tragen .
in der vergangenheit hatten wir pro jahr 3 prozent geldmengenerhöhung im durchschnitt , das heisst 1 milliarde franken mehr vermögen pro jahr .
das heisst , dass über ein jahrzehnt 500 millionen franken mehr zinserträge zu erwarten sind .
das ist eine reine extrapolation ; wir wissen nicht , ob es ein bisschen mehr oder weniger ist , aber das ist die grössenordnung , mit der das vermögen in der vergangenheit gewachsen ist .
dann wird weiter unterschlagen , dass die goldreserven im wert steigen - gerade im letzten jahr gab es einen deutlichen wertzuwachs -, und es wird auch unterschlagen , dass beim weiteren verkauf von gold , was gemäss verfassung möglich ist , zusätzliche zinserträge anfallen .
es ist einfach nicht möglich , mit 120 milliarden franken vermögen keine gewinne zu machen !
man muss das geld nicht riskant anlegen ; wenn man das so wie bisher verwaltet , dann ist ein gewinnpotenzial zwischen 3 und 5 milliarden franken möglich , wie professor thomas von ungern-sternberg sagt , d. h. , es entsteht für die ahv eine eminent substanzielle , nachhaltige und wichtige finanzierung .
wir halten natürlich auch dafür - wie es jetzt im gegenentwurf vorgeschlagen ist -, dass diese gelder geglättet werden , dass die ausschüttungen nicht jahr für jahr verändert werden , sondern so wie bisher nur das ausgeschüttet werden soll , was in der nationalbank in der vergangenheit real erwirtschaftet worden ist .
im jahr 1997 schrieb die nationalbank in ihrem bericht , als ausgangspunkt für die berechnung des angestrebten zuwachses habe sie das ende 1990 ausgewiesene niveau von rückstellungen gewählt .
damals , 1990 , lag dieser bestand an devisenreserven bei 22,48 milliarden franken , das heisst , die höhe der nötigen währungsreserven liegt , wenn man das nach bip aufindexiert , bei einer grössenordnung von 30 milliarden franken .
ich weise sie aber darauf hin , dass heute in der nationalbank allein an währungsreserven bereits über 50 milliarden franken ruhen , und dazu kommen noch diverse andere vermögenstitel , die ebenfalls erträge generieren .
also : diese nationalbank ist leistungsfähig , auch wenn sie ständig so tut , wie wenn sie es nicht wäre .
es ist wichtig , dass wir hier an einer gut abgestützten gewinnverteilung festhalten .
wir wollen das geld dorthin tun , wo es dringlich gebraucht wird .
die ahv hat einen demographisch bedingten mehrbedarf .
wenn wir nun diesen gegenvorschlag hier verabschieden , glaube ich , dass zwei dinge zusammenkommen , die zusammengehören , nämlich die gewinne der nationalbank und der finanzbedarf der ahv .
deshalb bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen und dem gegenvorschlag ihre zustimmung zu erteilen .
ich habe heute morgen in der einführung zu den insgesamt 13 vorlagen zu den goldreserven das wesentliche eigentlich bereits gesagt .
bei der volksinitiative , die vom " komitee sichere ahv " am 9. oktober 2002 mit 116 000 unterschriften eingereicht wurde , geht es eben nicht um die überschüssigen goldreserven , sondern um die künftigen und periodisch anfallenden erträge der nationalbank .
die initiative schlägt vor , den geltenden verteilschlüssel - bund ein drittel , kantone zwei drittel - zu ändern und den reingewinn der nationalbank künftig an den ahv-fonds auszuschütten .
vorbehalten wären gemäss der initiative vorerst 1 milliarde franken für die kantone , wobei dieser betrag dann noch an die inflation gekoppelt werden kann .
der bundesrat empfiehlt die initiative zur ablehnung - vor allem deshalb , weil mit ihr die finanzielle sicherstellung der ahv eben nicht gewährleistet ist und weil sie zudem die verfassungsmässige unabhängigkeit der notenbank gefährden könnte .
die initianten gehen gemäss ihren ausführungen in der kommission von wesentlich höheren anlageerträgen aus , als sie in der vergangenheit erzielt wurden .
ihre kommission teilte die bedenken des bundesrates nur teilweise , lehnte aber die initiative mit 14 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen ebenfalls ab , vor allem deshalb , weil sie ihnen eben selber einen gegenvorschlag unterbreiten will .
diesen gegenvorschlag , der mit 13 zu 9 stimmen angenommen wurde , möchte ich ihnen nun kurz erläutern .
ihre kommission schlägt ihnen vor , die gewinnausschüttung je zur hälfte dem ausgleichsfonds der ahv und den kantonen zukommen zu lassen .
dieser vorschlag - wie auch die volksinitiative - hätte erhebliche finanzielle auswirkungen auf den bundeshaushalt und auf die kantone : der bund ginge der ausschüttung von heute rund 833 millionen franken jährlich verlustig ; die kantone erhielten zwar mit dem gegenvorschlag 417 millionen franken weniger , aber sie erhielten immer noch 1,25 milliarden franken , vorausgesetzt , dass sich die verteilten gewinne weiterhin auf rund 2,5 milliarden franken im jahr belaufen .
wenn diese gewinne ab 2013 tatsächlich auf 1 milliarde franken zurückgehen , wie heute gesagt worden ist , ist der betrag entsprechend tiefer ; aber die initianten sehen auch die möglichkeit , dass die gewinne wesentlich höher ausfallen .
mit der kosa-initiative würde der bund ebenfalls leer ausgehen , d. h. , er würde die 833 millionen franken , die er heute erhält , eben nicht mehr erhalten .
die kantone erhielten einen fixbetrag - 1 milliarde franken plus anpassung an die inflation -, der rest entfiele dann auf die ahv .
das wären nach der heutigen rechnung eben 1,5 milliarden franken oder rund 5 prozent der jährlichen einnahmen der ahv .
auch der kommission ist klar , dass mit diesen 5 prozent die längerfristigen finanzierungsbedürfnisse der ahv nicht gedeckt werden , aber immerhin sind 5 prozent nicht nichts .
der bundesrat lehnt auch den gegenvorschlag der kommissionsmehrheit ab , weil er weiterhin die unabhängigkeit der nationalbank gefährdet sieht .
aber es sind natürlich vor allem auch die mindereinnahmen von 833 millionen franken , die ihm sorgen bereiten ; wir haben es vorhin bereits von unserem finanzminister gehört .
wichtig ist noch zu wissen , dass der präsident des initiativkomitees , kollege rechsteiner-basel , in aussicht gestellt hat , die initiative allenfalls zurückzuziehen , wenn der gegenvorschlag in der von der kommissionsmehrheit gutgeheissenen form in beiden räten angenommen wird .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , auf die vorlage 2 einzutreten - auf die volksinitiative müssen wir ja obligatorisch eintreten -, die volksinitiative volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen und den gegenvorschlag anzunehmen .
mit dieser vorgabe ist es logisch , dass dann bei der stichfrage der gegenvorschlag der volksinitiative vorzuziehen ist .
die cvp-fraktion geht mit dem bundesrat einig , dass eine annahme dieser initiative eine längerfristige sanierung der ahv nicht sicherstellen würde , gleichzeitig aber die unabhängigkeit der nationalbank gefährden könnte .
die initiative erschliesst der ahv also keine längerfristige und nachhaltige zusätzliche finanzierungsquelle .
es geht vielmehr um eine kalte umverteilung bestehender und berechenbarer einnahmen von bund und kantonen an die ahv .
letztlich werden notwendige mehrwertsteuererhöhungen nur hinausgeschoben und fallen beim prognostizierten rückgang der nationalbankgewinne ab 2013 doppelt ins gewicht .
auch das müsste im sinne der transparenz von den initianten offen dargelegt werden .
aus den gleichen überlegungen lehnt die cvp-fraktion auch den gegenvorschlag ab , wonach der jährliche reingewinn der nationalbank zukünftig je zur hälfte an die ahv und die kantone auszuschütten sei .
ich bitte sie also , mit der minderheit ii ihrer vorberatenden kommission zu stimmen .
ich glaube , daran besteht kein zweifel : diese volksinitiative ist ein politisch geschickter wurf .
sie hat auch ein grosses politisches echo gefunden .
worum geht es ?
es geht um die umleitung eines beträchtlichen teils der nationalbankgewinne zugunsten unseres wichtigsten sozialwerks , der ahv .
es mag taktische gründe geben , heute auf den sinnvollen gegenvorschlag einzuschwenken .
wir grünen sind prioritär für die initiative , können aber auch dem gegenvorschlag durchaus sympathische seiten abgewinnen .
heute geht es darum , alle möglichkeiten auszuschöpfen , um das wichtigste sozialwerk , die ahv , zu sichern .
das volk will bei der ahv keinen abbau , das volk lässt sich auch nicht durch irgendwelche demokratischen schein - oder halbscheindebatten betören .
die ahv steht weiterhin im zentrum dessen , was dieses land an sozialer sicherheit benötigt .
es ist klar , im vordergrund stehen weiterhin ein gezielter ausbau durch weitere revisionen , eine absicherung [ page 970 ] dessen , was bisher erreicht worden ist , und auch eine stärkung gegenüber der zweiten säule .
ebenfalls weiss jede frau und jeder mann nach diesem abstimmungswochenende im mai : eine sanierung der ahv über die erhöhung des ahv-alters ist für immer vom tisch .
nun kommen verschiedene gegenargumente .
es wird zum beispiel gesagt , das sei ja gar nicht nachhaltig .
es wurde nie behauptet , diese initiative oder der gegenvorschlag löse für immer das problem der ahv .
aber es ist doch lächerlich , zu sagen , es sei nicht nachhaltig , aber das , was möglich ist , heute nicht gewichtig in die ahv einfliessen zu lassen .
genau um diesen politischen fight geht es heute .
sodann wird gesagt - sinnigerweise vom chefideologen der neoliberalen in diesem saal , von herrn bührer -, es gehe zulasten des bundes .
herr bührer hatte ja überhaupt keine bedenken , mit dem steuerpaket vom 16 . mai 2004 die staatskasse auszuhöhlen ; da war er ja der grosse propagandist .
nun plötzlich sagt er , dem staat fehle es aufgrund der in dieser initiative vorgesehenen stossrichtung respektive aufgrund der im gegenvorschlag vorgesehenen stossrichtung an geld .
das ist nicht glaubhaft , herr bührer .
sie müssen ihre eigene argumentation schon so stringent aufbauen , dass sie vor und nach dem abstimmungswochenende noch in etwa das gleiche sagen .
aber heute schliessen sie sich einfach aus polittaktischen gründen der argumentation des bundesrates an , weil sie verhindern wollen , dass tatsächlich ein substanzieller ausbau der ahv vorgenommen wird .
ich habe sie im verdacht , dass es ihnen gar nicht um die gezielte sicherung der ahv geht .
ich habe sie im verdacht , dass sie weiterhin auf diese unseligen vorschläge ihres bundesrates couchepin setzen und meinen , sie könnten über andere tricks die ahv , wie sie sagen würden , " sanieren " .
dann taucht das neue lieblingsargument im saal auf , die unabhängigkeit der nationalbank sei nicht gesichert .
da wurde mit recht eingewendet , dass niemand die unabhängigkeit so ganz ernst nehmen will , denn heute ist ein schacher in gang , wer tatsächlich das geld in seinen sack stecken kann .
möglicherweise ist das ein unwürdiges spiel , aber es ist ein spiel , das ohnehin gespielt wird , und so es gespielt wird , muss doch im vordergrund stehen , dass eine stringente , prioritäre aufgabe mit diesem gewinn finanziert wird , nämlich die ahv , die sicherung des generationenvertrages .
ich ersuche sie , die initiative zur annahme zu empfehlen , eventualiter den gegenvorschlag .
auch ich bitte sie , die initiative und eventualiter den gegenvorschlag zur annahme zu empfehlen .
beide wollen ja die finanzierung der ahv/iv diversifizieren und auf jahrzehnte hinaus sichern und dabei die interessen aller generationen berücksichtigen .
sie wollen so dem sozialabbau entgegenwirken , der im übrigen von gewissen parteien immer hemmungsloser betrieben wird .
es soll nach initiative und gegenvorschlag in zukunft keine rentenkürzungen und keine verschlechterungen beim teuerungsausgleich der ahv mehr geben dürfen .
wenn wir das sichern können , können wir damit eine in ein paar jahren wiederum möglicherweise drohende altersarmut schon jetzt bekämpfen .
aus den neuen finanzierungsquellen , dem gold und den gewinnen der nationalbank , können und sollen dauerhafte und massgebliche einnahmen fliessen .
mit diesen zusatzfinanzierungen kann die ahv/iv bereits jetzt gesichert werden , ohne dass in diesem jahrzehnt - auf ewige zeiten können wir das natürlich nicht garantieren - zusätzliche mehrwertsteuerprozente notwendig werden .
geschätzter herr bundesrat , dass der bund hier einnahmen verliert , ist nicht unerträglich bitter - höchstens ein appenzeller bitter .
der gleiche bundesrat wollte nämlich vor wenigen wochen , und zwar mit ihnen , herr bundesrat merz , an vorderster front , einnahmen in viel , viel grösserem umfang senken ; das wurde jetzt x-mal gesagt .
das steuerpaket lässt grüssen - das war mehr als ein alpenbitter .
wir halten fest : es gibt kein erbrecht der kantone .
die kantone haben vor der einreichung der volksinitiative gar nie mehr als 1 milliarde franken an ausschüttungen erhalten .
dabei soll es auch in zukunft bleiben .
eine zweite bemerkung - nachdem es kein erbrecht der kantone gibt -: die gewinne der nationalbank gehören dem volk , und über die ahv werden die mittel am allergerechtesten verteilt .
eine dritte bemerkung : es ist eine tatsache , dass bund und kantone das zusätzliche geld vorwiegend für steuersenkungen verwenden würden , und dies ist weniger gerecht als die verteilung über die ahv , weil die begüterten von den steuersenkungen ja sehr oft mehr profitieren können als die weniger begüterten .
schliesslich kann mit unserer initiative eine erhöhung der mehrwertsteuer aufgeschoben werden .
damit - und das ist sehr wichtig - wird spielraum für die sanierung der invalidenversicherung geschaffen .
auch dies kommt der lösung der probleme in der finanzpolitik des bundes entgegen .
aus all diesen überlegungen bitte ich sie , zuerst der initiative und eventualiter dem gegenvorschlag zuzustimmen .
es ist auffällig , wie oft heute die verfassung beschworen wird .
insbesondere wenn es um die interessen der kantone geht , wird ständig die verfassung angerufen .
ich will verfassungstreue ganz und gar nicht in zweifel stellen , aber man muss doch feststellen : die kantone haben merkwürdig spät erkannt , dass sie sich bezüglich ansprüche auf die goldreserven auch auf die verfassung berufen könnten .
als der ertrag aus den goldreserven für die solidaritätsstiftung ins ausland hätte abfliessen sollen , haben sich die kantone nicht mit einer silbe für die verfassung und ihre ansprüche gewehrt .
damals schienen sie einverstanden , schwiegen jedenfalls .
erst nachher , als dieses dem volk gehörende vermögen im innern des landes behalten und für die ahv eingesetzt werden sollte , erst da haben sie plötzlich die verfassung entdeckt : was für ein merkwürdiges argumentieren !
es wird auch noch gesagt , der ertrag aus den goldreserven würde vor allem zur tilgung von schulden oder gar für steuersenkung eingesetzt , falls dieser ertrag den kantonen zuflösse .
dann stellt sich doch die frage : wann wurden je steuern gesenkt , wenn viel geld geflossen ist ?
wo geld fliesst , wird es sowohl beim bund als auch bei den kantonen ausgegeben .
ich erinnere mich gut an die abstimmungskampagne vor zwei jahren , als in zusammenhang mit der gold-initiative der svp genau über solche fragen gestritten wurde .
damals haben kantonsvertreter , die teile der goldreserven beanspruchten , in ihren kantonen den bürgern gleichsam das blaue vom himmel versprochen , was man mit diesem goldsegen alles machen könne , wenn er bloss zu den kantonen flösse statt anderswohin .
es wird doch nie gespart , wenn geld zufliesst ; gespart wird bloss , wo finanzieller druck spürbar wird !
ich möchte mit blick auf die abstimmung zur gold-initiative vor zwei jahren noch an etwas anderes erinnern : damals traute sich niemand , die solidaritätsstiftung gegen die gold-initiative der svp ins rennen zu schicken , ohne nicht auch die ahv zu berücksichtigen - ohne ahv erachtete man jedes projekt als chancenlos .
wenn man addiert , wie damals abgestimmt wurde , dann ist eindeutig festzustellen : die begünstigung der ahv war völlig unbestritten .
wenn dies jetzt auch vom bundesrat plötzlich bestritten wird , dann ist das eigentlich ein wortbruch .
damals hat man ganz klar versprochen , die ahv solle in jedem fall mindestens einen substanziellen teil dieser für die währungspolitik nicht mehr benötigten goldreserven erhalten .
und dieses versprechen von damals ist einzuhalten !
wir sind der auffassung , dass die kantone mit dem gegenvorschlag nicht zu kurz kommen .
zu beklagen haben sie sich wahrlich nicht .
aber auch die ahv erhält das , was ihr von allen parteien und auch vom bundesrat vor zwei jahren zumindest versprochen worden ist .
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sie werden sicher nicht überrascht sein , dass auch ich gegen die sp-initiative votiere .
der präsident der svp-fraktion hat bereits erläutert , dass die grundrichtung dieser initiative sicher in die richtige richtung zielt , aber sie ist mit zu vielen negativen punkten beladen .
ich möchte speziell an dieser stelle darauf hinweisen , dass die freiheit und unabhängigkeit der schweizerischen nationalbank in einem ausmass tangiert wird , die wir nicht hinnehmen können .
es ist ein verfassungsmässiger grundsatz , dass die nationalbank die unabhängigkeit bewahren muss .
es ist nicht möglich , wie es der initiativtext vorschreibt , dass man , wie vorgesehen , fixe anteile von 1 milliarde franken vom reingewinn den kantonen zuschiebt .
das bedeutet , dass die nationalbank dazu verdammt ist , gewinn zu erwirtschaften .
das hat eine ganz negative implikation .
der gegenvorschlag hat da diese negativen punkte erledigt .
es erfolgt kein direkter zugriff , und die gewinnverwendung ist unabhängig von irgendwelchen äusseren einflüssen .
der reingewinn wird vernünftig verteilt - 50 prozent an die ahv , 50 prozent an die kantone -, und es gibt nicht den druck , dass jährlich ein gewisser reingewinn erwirtschaftet werden muss , wie das in der initiative vorgesehen ist .
ich bitte sie daher , die initiative abzulehnen und den gegenvorschlag anzunehmen .
dass die debatte über die ahv-initiative stattfindet , während draussen die venus vor der sonne vorbeizieht , ist ein gutes zeichen .
die zukunft der ahv ist eine der hauptsorgen unserer bevölkerung .
das habe ich hautnah erlebt , als ich für die kosa-initiative unterschriften sammelte .
noch nie war das interesse der passantinnen und passanten so gross .
noch nie habe ich mit den unterschiedlichsten leuten so viele gute gespräche führen dürfen .
noch nie habe ich so mühelos wie bei dieser initiative in wenigen stunden hunderte von unterschriften zusammengebracht .
viele leute , junge und alte , machen sich grosse sorgen um die zukunft der ahv .
diese sorgen gilt es ernst zu nehmen , und es gilt , langfristige lösungen zu finden .
ältere menschen haben das recht , auf eine sichere ahv zählen zu können .
sie haben ihr ganzes leben gearbeitet und verdienen ein alter in sicherheit und würde .
grosse sorgen machen sich aber auch junge leute .
viele zweifeln daran , dass die ahv noch existiert , wenn sie das rentenalter erreicht haben .
gerade sie , diese jungen leute , waren fasziniert von der idee , die gewinne der nationalbank teilweise in die ahv fliessen zu lassen .
denn sie wissen , dass ihre ahv-beiträge nicht ausreichen werden , um die steigende zahl von renten zu finanzieren , und dass neue , zusätzliche finanzierungsquellen erschlossen werden müssen .
die lösung , welche die initiative vorsieht , ist eine gute lösung , denn wir nehmen niemandem etwas weg .
die kantone erhalten nach wie vor 1 milliarde franken jährlich .
zu behaupten , die unabhängigkeit der nationalbank werde durch die initiative bedroht , wie es herr bührer und vorher auch herr spuhler getan haben , ist absurd .
wenn wir geld aus einem lotteriefonds für verschiedene zwecke verteilen , können wir auch nicht behaupten , es werde druck auf den lotteriefonds ausgeübt .
die schweizerische nationalbank wird unabhängig bleiben und wird weiter ihre hauptaufgabe haben , die geldpolitik in unserem land zu steuern .
die bürgerlichen parteien haben heute gelegenheit , den tatbeweis zu erbringen , dass es ihnen mit der langfristigen sicherung der ahv ernst ist - und zwar ohne erhöhung des rentenalters und ohne rentenkürzungen , denn das will unsere bevölkerung nicht .
die initiative unseres kollegen rudolf rechsteiner ist einfach , logisch und effizient .
sie ist genial .
ich bitte sie deshalb , der initiative und auch dem gegenvorschlag zuzustimmen .
ich möchte zunächst die kolleginnen und kollegen der bürgerlichen fraktionen zeitlich nochmals vor den 16 . mai zurückführen und ihnen in erinnerung rufen , wie sie damals im zusammenhang mit der volksabstimmung über die 11 . ahv-revision die finanzielle situation der ahv geschildert haben .
sie haben in schwärzesten farben gemalt ; sie haben hier im rat eine abbauvorlage beschlossen , die den rentnerinnen und rentnern jährlich 850 millionen franken aus der tasche gezogen hätte ; und sie haben werbung gemacht mit plakaten , auf denen ein [ page 972 ] grosser rot-weisser rettungsring zu sehen war .
damit erweckten sie in der bevölkerung natürlich den eindruck , der ahv stehe das wasser bis zum hals und sie gehe unter , wenn man nichts mache , also wenn man keine leistungen abbaue und mehreinnahmen beschaffe .
das war das katastrophenszenario , das sie der bevölkerung vorgeführt haben .
wenn sie das damals ernst gemeint haben , meine damen und herren von den bürgerlichen fraktionen , dann haben sie jetzt gar keine andere wahl , als der kosa-initiative zuzustimmen .
wenn sie ihr nicht zustimmen und dem gegenvorschlag auch nicht , dann wird klar , dass sie vor dem 16 . mai falsch gespielt haben .
dann haben sie eben damals die situation der ahv bewusst schlechter dargestellt , als sie ist .
sie haben seither dann aber auch ein beachtliches glaubwürdigkeitsproblem .
die sp-fraktion hat die finanzielle situation der ahv immer anders beurteilt .
wir haben immer gesagt : heute , hier und jetzt , ist die ahv gesund .
darum waren wir auch gegen den leistungsabbau , der mit der 11 . ahv-revision vorgesehen war .
wir haben aber ebenfalls immer gesagt , dass die ahv zukünftig , mittelfristig , einen zusätzlichen bedarf habe , aus den bekannten demographischen gründen .
deshalb waren wir im gegensatz zu einigen von ihnen auch für das zusätzliche mehrwertsteuerprozent .
nun hat das volk hier gesprochen : die 11 . ahv-revision und auch die mehrwertsteuererhöhung wurden abgelehnt .
wenn es aber richtig ist - und das ist unsere meinung -, dass die ahv in mittel - und langfristiger zukunft zusätzlicher mittel bedarf , dann ist uns jetzt diese aufgabe gestellt .
wir müssen dann neue lösungsvorschläge ausarbeiten .
in diesem sinn ist die kosa-initiative ein glücksfall : nicht einmal einen monat nach der ablehnung der 11 . ahv-revision und der mehrwertsteuererhöhung haben wir hier eine reale , echte alternative .
wenn sie die initiative annehmen , dann werden sie der ahv jährlich einen zuschuss von etwa 2 milliarden franken verschaffen .
das ist zusammen mit dem , was sie vorhin bezüglich der golderträge beschlossen haben , dann etwa so viel wie ein mehrwertsteuerprozent .
wenn die kollegen leu und bührer nun sagen , die ausschüttungsfähigkeit der schweizerischen nationalbank sei sehr ungewiss , sie sei sehr variabel und hänge von den bewegungen der kapitalmärkte usw. ab und überhaupt handle es sich nicht um eine längerfristig nachhaltige quelle , dann muss ich ihnen sagen : das ist eine für mich nicht nachvollziehbare behauptung .
wir können uns doch die erfahrungen der schweizerischen nationalbank zunutze machen .
wir können über jahrzehnte zurückschauen .
das waren stürmische zeiten auf den kapitalmärkten .
trotzdem wissen wir , dass die schweizerische nationalbank mühelos in der lage ist , jährlich zweieinhalb bis drei milliarden franken an reingewinn auszuschütten , zur verfügung zu stellen , ohne damit die eigene reservenbildung zu vernachlässigen .
was ich ganz schlecht goutiert habe von kollegen wie z. b. gerold bührer oder auch anderen , ist , dass sie hier nun beginnen , das loch in der bundeskasse zu beklagen .
da - gerold bührer und bundesrat merz - sind sie nicht glaubwürdig .
sie waren zusammen mit anderen bereit , mit dem steuerpaket ein doppelt so grosses loch in die bundeskasse zu reissen .
da können sie jetzt nicht kommen und sagen , man müsse zuerst einmal nachweisen , wie man dieses halb so grosse loch stopfen wolle .
sie hätten der bundeskasse ein ganz anderes übel zugefügt .
da glaube ich , diese argumentation erledigt sich selber .
auch die kantone sind dank dem nein zum steuerpaket in einer viel besseren finanziellen lage .
sie brauchen weniger kompensationszahlungen , die besitzstandswahrung ist hier gegeben , das sollte den kantonen reichen .
ich fordere sie also auf , zweimal ja zu stimmen , der initiative und dem gegenvorschlag zuzustimmen , weil sie hier eine neue , wirksame und zuverlässige quelle erschliessen , welche die ahv auch auf mittlere frist , sogar auf längere frist finanziell gesund hält .
ich habe gewisse sympathien für die anliegen der volksinitiative " nationalbankgewinne für die ahv " .
es ist für unsere generation eine der grossen herausforderungen , die ahv langfristig zu sichern .
mit der ablehnung der 11 . ahv-revision durch das volk am 16 . mai dieses jahres sind wir dieser zielsetzung leider nicht näher gekommen - im gegenteil .
die frage ist , ob diese volksinitiative hier eine alternative für die sicherung unseres wichtigsten sozialwerkes darstellt .
meine einschätzung : leider nein !
so oder so werden wir nicht darum herumkommen , uns die frage der anpassung des rentenalters von mann und frau nochmals zu stellen .
insbesondere dürfte die flexibilisierung des rentenalters im vordergrund stehen , was eine erhöhung des rentenalters nicht ausschliesst .
andererseits hilft eine umlagerung von 50 prozent der ausgeschütteten nationalbankgewinne .
das gibt einen beitrag an die kosten der ahv , ohne dass die staatsquote erhöht werden muss .
nachdem das steuerpaket abgelehnt worden ist , scheint mir dies absolut vertretbar zu sein .
bei annahme des steuerpakets hätte meine analyse etwas anders aussehen können .
die fragen , die wir jetzt zu beantworten haben , sind , welcher betrag an die ahv und welcher betrag an die kantone geht und auf welche art und weise diese mittel fliessen , ob direkt in den ahv-fonds oder über einen ausgleichsfonds .
der vorteil der volksinitiative ist für die kantone , dass sie einen einigermassen klar kalkulierbaren betrag erhalten - teuerungsbereinigt jedes jahr denselben betrag -, sofern überhaupt ein gewinn erwirtschaftet wird .
der nachteil für die kantone liegt andererseits darin , dass dieser geldbetrag deutlich hinter den heutigen beiträgen zurückliegt .
es stellt sich hier die frage nach der taube auf dem dach oder dem spatz in der hand .
der hauptvorteil des gegenvorschlages gegenüber der initiative besteht darin , dass die gewinne in einen rechtlich selbstständigen ausgleichsfonds gehen , der auch eine gewisse glättung der ausschüttungen vornimmt .
damit wird der politische druck auf ausschüttungen aus gewinnen der nationalbank entschärft .
die unabhängigkeit der nationalbank bleibt klar erhalten , vor allem auch , weil es die leitungsgremien der bank sind , die bestimmen , welche beträge als rückstellung in der buchhaltung bleiben , welcher gewinn ausgewiesen wird und welcher gewinn in diesem sinne ausschüttbar ist .
ich bitte sie , die initiative abzulehnen und den gegenvorschlag anzunehmen .
glaubwürdigkeit und konsequenz sind wichtige güter in der politik .
kollegen der bürgerlichen fraktionen und ich selbst sind der widersprüchlichkeit bezichtigt worden , weil wir uns für das steuerpaket eingesetzt hätten und nun bei dieser vorlage die einnahmenausfälle bei den kantonen beklagen würden .
ich halte dazu folgendes fest : 1. wir haben immer klar gemacht , dass wir eine steuerliche attraktivierung brauchen und wollen , nicht um die einnahmen langfristig zu senken , sondern um das fundament für die steuereinnahmen zu stärken .
dass das keine luftschlösser sind , beweisen zahlen - ich verzichte auf ihre erwähnung - zahlreicher kantone und länder , die dank gezielter steuersenkungen den steuerertrag anheben konnten .
2. ich halte folgendes fest : wenn man schon mit dem vorwurf der widersprüchlichkeit hantiert , dann fällt dieser vorwurf auf jene kreise selber zurück , denn es waren linke kreise , die sich bei der abstimmung vom 16 . mai in den schutz der kantone gestellt haben und heute bereit sind , einnahmenausfälle in der grössenordnung von je nachdem 0,8 milliarden franken für alle zeiten hinzunehmen .
das , meine ich , ist der widerspruch .
ich bin sehr froh , herr maillard .
wir müssen gar nicht lange theoretisieren .
ich gebe ihnen ein beispiel , das unterstreicht , was wir meinen und was wir nach wie vor anstreben : wenn sie die zwei jahrzehnte zwischen 1980 und 2000 nehmen , dann werden sie mir ja recht geben , dass deutschland in diesen 20 jahren das einkommenssteuerniveau nicht gesenkt hat , sondern sogar leicht erhöht hat .
deutschland hat in diesen 20 jahren die einkommenssteuereinnahmen nicht einmal um 100 prozent steigern können .
grossbritannien hat die einkommenssteuern signifikant auf das schweizerische niveau oder tiefer gesenkt und hat in der gleichen periode die einnahmen aus der einkommenssteuer um über 200 prozent gesteigert .
ich glaube , die beispiele sprechen eine klare sprache .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 109 stimmen dagegen .... 77 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 963 ]
letztlich sind es natürlich politische entscheide , wem man die gelder aus den überschüssigen goldreserven zukommen lassen will .
deshalb werde ich hier nicht nochmals auf die einzelnen minderheiten eingehen .
ich will ihnen einfach bekannt geben , dass ihre kommission beschlossen hat , alle minderheiten abzulehnen .
dennoch muss ich nochmals darauf zurückkommen , weil offensichtlich immer noch nicht alle im saal begriffen haben , dass wir jetzt von der vorlage 1 sprechen und nicht von der initiative und vom gegenvorschlag .
wenn also herr bührer wieder ertragsausfälle in der höhe von 1,6 milliarden franken für die kantone beklagt , so ist das einfach nicht zutreffend !
wenn gemäss minderheit i ( spuhler ) alles geld an die ahv geht und die kantone nichts erhalten , sprechen wir von [ page 962 ] einem ertragsausfall von maximal 333 millionen und nicht von 1,6 milliarden franken .
die differenz zum antrag der mehrheit beträgt demnach 167 millionen franken .
ich bitte sie also , das auseinander zu halten .
auch die aussage von herrn walker trifft nicht zu : diese vorlagen sind nicht gekoppelt !
die vorlage 1 befasst sich mit der vergangenheit , also mit diesen 20 milliarden franken , die nicht mehr als notenbankreserven benötigt werden .
dagegen befassen sich die initiative und der gegenvorschlag mit den künftigen gewinnen der nationalbank .
nun noch eine klarstellung zur minderheit i ( spuhler ) .
es wurde suggeriert , es handle sich hier um eine neuauflage der gold-initiative der svp .
das trifft natürlich nicht zu ; es gibt hier wesentliche unterschiede .
erstens hat die initiative der svp damals keine realerhaltung verlangt .
es ist zwar richtig , dass wir 100 prozent in die ahv geben wollten , aber damals war auch keine befristung vorgesehen .
neu ist , dass dieses geld nach 30 jahren zu einem drittel an den bund und zu zwei dritteln an die kantone gehen würde .
wie gesagt empfiehlt ihnen die kommissionsmehrheit , alle minderheitsanträge abzulehnen .
die einzelanträge lagen der kommission nicht vor .
zum antrag studer heiner kann ich sagen : der einzige unterschied zum antrag der minderheit v ( favre ) besteht darin , dass auch der bund zum abbau von schulden verpflichtet wird .
wenn man schon in der kommission keine auflagen an die kantone will , kann ich mir schlecht vorstellen , dass man noch dem bund zusätzliche auflagen machen will .
aber wie gesagt kann ich hier nicht im namen der kommission sprechen .
der antrag vanek ist meines erachtens nicht durchdacht .
man kann nicht eine verwendung beispielsweise für den wohnungsbau verlangen und , wenn man das gesetz bis zum schluss betrachtet , dass man dann trotzdem noch aus dem verbleibenden rest einen betrag an den bund und die kantone geben müsste .
das geht nicht auf .
entweder man verzehrt das vermögen , oder man verteilt es .
schliesslich ist auch die befristung nicht gegeben .
der antrag vanek will eine weitere zweckbindung .
aber der antrag lag der kommission nicht vor , deshalb werde ich mich auch dazu nicht weiter äussern .
ich weiss aus meiner früheren tätigkeit : wer viel geld hat , hat nicht weniger sorgen als jene , die zu wenig haben .
aber es ist doch verwunderlich , dass wir hier in diesem parlament so viele probleme beim geldverteilen haben .
die vertreter der mehrheit argumentieren unterschiedlich : die einen sagen , für alles , was die öffentliche hand nicht habe , sei es besser so .
so verkürzt geht das ganze wohl nicht .
die anderen sagen : " was mer ham , das hammer .
" das ist wahrscheinlich auch nicht die ganze wahrheit .
herr baader , sie haben erwähnt , dass 40 prozent für die gold-initiative gestimmt haben .
ich habe hier die vox-analyse vor mir , und in der vox-analyse wurde gefragt , wie die inskünftige verwendung des nationalbankgoldes aussehen soll .
dort haben ganze 18 prozent der stimmenden gesagt , sie würden für die finanzierung der ahv plädieren - 18 prozent !
was wir jetzt machen , was die mehrheit jetzt machen will , ist : das ganze für die ahv !
ich möchte sie daran erinnern : herr rechsteiner-basel hat erwähnt , dass das eine nachhaltige geschichte sei .
das ist es eben gerade nicht , weil ab 2013 die gewinne der nationalbank voraussichtlich noch 1 milliarde franken ausmachen - und dann kann man das noch aufteilen und dann sagen : das heilt die ahv .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir seit vielen jahren eine ausgezeichnete nationalbank haben , und ich muss ihnen sagen , warum : weil sie dem einfluss des parlamentes entzogen ist .
mit dieser vorlage ist mindestens die gefahr gross , dass sich das parlament hier einmischt und womöglich noch die fehlenden gelder zur ahv-sanierung immer wieder von der nationalbank holen will .
ein letztes finanzpolitisches argument : herr kaufmann hat ihnen gesagt : wir reden jetzt über 160 , 170 millionen franken .
nein , wir reden - wenn sie der mehrheit folgen - über 1 milliarde , die jahr für jahr dem bundeshaushalt nicht mehr zur verfügung steht .
das ganze ist doch ein paket .
man kann doch nicht die vorlagen 1 und 2 trennen ; sonst wären sie nicht in der gleichen botschaft enthalten .
mindestens finanzpolitisch kann man das nicht .
ich will sie dann in wenigen wochen fragen , wenn wir über das entlastungsprogramm 2004 sprechen .
es wird so sein , dass das direkt durchschlägt und dass herrn bundesrat merz diese milliarde auf zusehen fehlen wird .
darum meine ich , wir sollten der minderheit ii zustimmen .
die cvp-fraktion wird wie bereits angekündigt die minderheit ii ( bührer ) und den bundesrat unterstützen .
zur begründung : wir wollen , dass das parlament im normalen budgetprozess über die verwendung von zusätzlichen einnahmen entscheiden kann .
erst in diesem transparenten prozess kann die verteilgerechtigkeit zwischen einzelnen bevölkerungsgruppen gewährleistet werden .
es kann durchaus sein , dass anliegen im sinne der verschiedenen minderheiten obsiegen , aber dann bitte in einer parlamentarischen ausmarchung , wo in einer gesamtschau bedürfnisgerechte finanzpolitische prioritäten resultieren sollen .
falls die minderheit ii ( bührer ) nicht obsiegen sollte , unterstützen wir die minderheit vi ( maitre ) , aber ohne begeisterung , weil mit dem einen drittel an die ahv nur umverteilt und die problemlösung hinausgeschoben wird .
wichtiger ist für uns , dass bei dieser minderheit die kantone mit zwei dritteln zu ihren berechtigten ansprüchen kommen - ansprüchen , die sie bezüglich planung und einsatz allein zu verantworten haben .
wir haben hier die möglichkeit , ausserordentliche mittel zu verwenden .
ausserordentliche mittel erfordern ausserordentliche zwecke .
mit anderen worten : wir grünen sind für diese zweckbindung , für eine neue zukunftsaufgabe und gegen all die courant-normal-diskurse , wie sie herr bührer führt und wie sie in einem gewissen sinne auch der bundesrat vorschlägt .
herr bührer will diese ausserordentlichen mittel zur sanierung der kantonsfinanzen verwenden .
im hinterkopf träumt er wahrscheinlich immer noch von damit verbundenen steuersenkungen .
dieser zug ist seit dem letzten abstimmungswochenende abgefahren .
wir sagen : ausserordentliche zwecke heisst die finanzierung von neuen zukunftsaufgaben .
eines der kernprobleme dieses landes ist die neue armut .
eine der hauptaufgaben des bundes ist die existenzsicherung von familien mit kindern , nicht zuletzt von allein erziehenden müttern .
gerade deshalb steht für uns der antrag der minderheit iv ( genner ) bezüglich kinderzulagen im vordergrund .
er wäre geeignet , eine der grössten sozialpolitischen lücken in diesem lande zu schliessen .
in zweiter priorität plädieren wir grünen für [ page 961 ] den antrag der minderheit iii ( gysin remo ) , für die bildungsoffensive .
die anträge der minderheiten iv ( genner ) und iii ( gysin remo ) sind anträge , die letztlich auch der ahv und dem alter zugute kommen .
wer die jugend in der bildung stärkt , wer sie sozialpolitisch existenziell stärkt , der kreiert eine jugend , die innovativ in den erwerbstätigkeitsprozess eintritt .
das problem der ahv ist letztlich , einen möglichst grossen teil neuer erwerbstätigkeit zu schaffen , die diesen fonds tatsächlich über jahre finanzieren und garantieren kann .
wer also auf die jugend setzt , setzt auch auf das alter .
wer dem antrag der minderheit iv ( genner ) oder jenem der minderheit iii ( gysin remo ) folgt , stärkt den generationenvertrag zwischen jung und alt , den kernvertrag , auf dem letztlich unser ganzes sozialsystem heute beruht und auch in zukunft beruhen soll .
in dritter priorität - wohl in der endausmarchung - setzen wir auf die mehrheitliche verwendung zugunsten der ahv und das , was nötig ist , zugunsten der kantone .
wir hatten eine diskussion darüber , aber es wird eben nicht so sein , dass diese mittel von den kantonen mehrheitlich sozialpolitisch initiativ verwendet würden .
ich befürchte , all die " bührers " in den kantonen bekämen dann die oberhand , und genau das wollen wir nicht .
wir wollen eine klare marschrichtung zugunsten der stärkung der ahv , zugunsten der priorität der ersten säule gegenüber allen anderen säulen bei der altersvorsorge .
aus diesem grunde sind wir grünen in der letzten ausmarchung für zwei drittel zugunsten der ahv und höchstens einen drittel zugunsten der kantone .
heute nehmen wir letztlich eine sozialpolitische weichenstellung vor , prioritär zugunsten der jugend , insgesamt zugunsten des generationenvertrages .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , in erster priorität die minderheit i ( spuhler ) zu unterstützen , in zweiter priorität der mehrheit zu folgen und alle übrigen minderheitsanträge abzulehnen .
aus den abstimmungsergebnissen des jahres 2002 über die solidaritätsstiftung und die gold-initiative geht klar hervor , dass die schweizer bevölkerung einen massgebenden teil der erträge aus diesen freien währungsreserven der ahv zukommen lassen wollte .
weit über 40 prozent haben der gold-initiative zugestimmt , die sämtliche erträge der ahv zuweisen wollte , und über 40 prozent haben auch der solidaritätsstiftung zugestimmt , die einen drittel der ahv zuweisen wollte .
es ist daher eine krasse missachtung dieses volkswillens , wenn bei den minderheiten ii bis vi , vor allem bei der minderheit v ( favre ) , überhaupt nichts mehr der ahv zugewiesen werden soll .
die ablehnung der solidaritätsstiftung zeigt aber auch etwas anderes : sie zeigt , dass die bevölkerung mit diesen erträgen auch keine künftigen aufgaben in bereichen wie bildung , anschubfinanzierung , familienzulagen oder sogar - gemäss dem letzten antrag , den wir jetzt auf dem tisch haben - wohnungsbau finanzieren will .
die finanzierung solcher aufgaben hat über den normalen bundeshaushalt , über die normale , laufende rechnung zu geschehen .
von den sprechern der minderheiten ii bis vi wurde immer wieder erwähnt , dass mit dem antrag der mehrheit oder dem antrag der minderheit i ( spuhler ) die anstehenden probleme der ahv langfristig nicht gelöst werden könnten .
ist das ein grund dafür , gar nichts zu tun und den kopf in den sand zu stecken ?
nein , für uns ist das kein gangbarer weg .
es ist für uns wichtig , dass wir jetzt einen wesentlichen beitrag an die lösung der probleme der ahv leisten .
lieber heute etwas in der richtigen richtung tun , als heute und morgen gar nichts zu tun .
dass das volk keine mehrwertsteuererhöhungen will , haben wir am 16 . mai 2004 gesehen .
ich bitte sie deshalb klar , der minderheit i ( spuhler ) oder zumindest der mehrheit zu folgen , damit wir wenigstens mit dieser vorlage einen schritt zur mittelfristigen finanzierung der ahv machen können .
anschliessend müssen wir uns dann über die langfristigen lösungen unterhalten .
nachdem wir mit der annahme der neuen bundesverfassung die vorschriften für die golddeckung unserer währung geändert haben , stehen wir nun - das ist das resultat oder die konsequenz davon - vor so genannt überschüssigen währungsreserven .
die evp/edu-fraktion betrachtet diese vermögenswerte als teil des nationalbankvermögens , wenn es auch ein ausserordentlicher fall ist , und ist deshalb der grundsätzlichen auffassung , dass die bestehenden vorschriften über die verteilung der nationalbankgewinne anzuwenden sind .
es braucht unseres erachtens grundsätzlich keinen neuen verteilschlüssel für den vorliegenden fall .
aus unserer sicht sollten wir nicht ohne zwingenden grund von der bestehenden verteilregelung abweichen .
es ist klar , dass da , wo etwas verteilt wird , auch ideen nicht fehlen , wie man das verteilen könnte .
die evp/edu-fraktion anerkennt die vorschläge und die ideen , die mit den verschiedenen minderheitsanträgen vorliegen - verteilung an ahv , familien und kinderzulagen , bildungsinvestitionen usw. aber wir werden diese minderheitsanträge ablehnen und dem geltenden recht vorrang geben .
wir werden also die version des bundesrates resp .
die minderheit ii ( bührer ) unterstützen .
als mögliche alternative unterstützt unsere fraktion die zweckbestimmung für die schuldentilgung , weil unseres erachtens diese verwendung auch eine nachhaltige wirkung auf die budgets der empfänger dieser vermögenswerte hätte , gerade auch mit blick auf das zinsrisiko .
wir würden also in diesem fall sowohl den antrag studer heiner als auch die minderheit v ( favre ) unterstützen .
ich äussere mich vorwiegend zum antrag der minderheit iii ( gysin remo ) .
wie sie sehen und gehört haben , sieht dieser eine drittelslösung vor .
die ausschüttungen sollen während 15 jahren zu einem drittel zugunsten der kantone erfolgen , die einen berechtigten anspruch auf einen teil des ertrages haben ; zu einem drittel zugunsten der ahv , für deren finanzierung das in tat und wahrheit zwar tatsächlich nur ein tropfen auf den heissen stein bedeutet , herr bührer , aber deren unterstützung auch eine weiter gehende bedeutung hat ; zu einem drittel schliesslich zugunsten von investitionen in bildung und forschung oder , kurz gesagt , in die innovationsfähigkeit des denk - und werkplatzes schweiz .
auf die beiden letzten punkte möchte ich eingehen : auf die ahv ganz kurz , auf die bildungsoffensive etwas detaillierter .
das ahv-drittel ergibt sich nicht zuletzt aus der stimme des volkes , welches die gold-initiative im september 2002 zwar abgelehnt , mit einem beträchtlichen stimmenanteil aber bewiesen hat , wie wichtig ihm dieses kernstück unserer sozialwerke ist .
die zuführung eines drittels der erträge ist also weit mehr als ein finanzieller beitrag , es ist auch ein symbol , es ist ein zeichen der solidarität .
wenn wir gerade bei der analyse des volkswillens von 2002 sind - die vox-studie hat auch folgendes deutlich gemacht : 1. der gegenentwurf scheiterte damals leider vor allem am unseres erachtens sinnvollen vorschlag der gründung einer solidaritätsstiftung .
2. wer damals nein zur gold-initiative sagte , tat dies hauptsächlich darum , weil die verwendung für nur einen einzigen zweck nicht begrüsst wurde - im gegenteil : die überschüssigen goldreserven werden als eine art glücksfall für unsere generation betrachtet .
wir sind es nun halt zufällig , die über diese goldreserven entscheiden können .
dementsprechend sollen sie aber auch verschiedenen nutzniesserinnen und nutzniessern zugute kommen und generationenübergreifend eingesetzt werden .
dem werden wir mit unserem antrag gemäss minderheit iii gerecht , der als zukunftsweisendes gebot der stunde betrachtet und bezeichnet werden kann .
ein modewort , das seit dem 16 . mai wieder in ist , hat die sp seit längerer zeit im bildungsbereich angewendet : [ page 960 ] bildungspolitisch verharrt die schweiz nämlich seit jahren schon in einem verheerenden " reformstau " .
die sparmassnahmen der neunzigerjahre und der ausgeprägte föderalismus haben im bildungsbereich eine kohärente , qualitativ hochwertige bildungspolitik verhindert .
die sich daraus ergebenden folgen brachte nicht nur die pisa-studie mit deutlichkeit zum vorschein , nein , auch die wirtschaft meldet sich zu wort und macht zum beispiel vorschläge zu reformen der hochschulpolitik .
überhaupt sind diese wirklich bedenklichen entwicklungen von einer breiten öffentlichkeit wahrgenommen worden und haben sie sensibilisiert - mit gutem grund : die schweiz hat auf diesem gebiet an terrain verloren , und eine solche tendenz schwächt nicht nur unsere internationale konkurrenzfähigkeit , sondern sie gefährdet eben auch insbesondere die chancengleichheit in unserer gesellschaft .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion darum , diese bildungsoffensive zu ermöglichen und damit für dringend benötigte impulse mit zu sorgen .
nun möchte ich mich noch persönlich äussern ; als eines der jungen ratsmitglieder möchte ich sie auf eine tendenz hinweisen , die für das fundament unserer gesellschaft , nämlich für den zusammenhalt , für die demokratie und für die solidarität , höchst gefährlich ist : die kräfteverhältnisse entwickeln sich zuungunsten der jungen generation , nicht nur aus demographischen gründen , sondern auch aufgrund der politischen mitwirkungsmöglichkeiten und nicht zuletzt aufgrund unserer entscheide hier drinnen , die der jugend zu wenig rechnung tragen und die etwas ganz wesentliches vermissen lassen .
unsere sozialwerke bauen auch und vor allem auf vertrauen , auf geben und nehmen .
wir jungen sind bereit , zu geben und die sozialwerke im lauf unseres lebens massgeblich mitzufinanzieren .
wir sind dazu bereit , weil wir die forderung nach einem altern in würde akzeptieren und mit unterstützen und weil wir irgendwann selber auf solidarität angewiesen sein werden .
ich bin überzeugt , die menschen verdienen im alter die sicherheiten und perspektiven , die ihnen unsere sozialwerke bieten .
aber wir müssen auch die perspektiven der jugend im auge behalten .
investitionen in die junge generation sind nötiger denn je , wenn wir nicht einen bruch des generationenvertrags riskieren möchten .
fehlende lehrstellen , dringend notwendige investitionen in die bildung , unter druck geratene junge familien - das armutsrisiko hat sich ins junge alter verschoben .
wir reden von der finanzierung der ahv , aber vergessen wir nicht : die sozialwerke basieren nicht nur auf finanzen , sondern auch auf vertrauen , und sie sind darauf angewiesen .
sie basieren auf vertrauen , das von den jungen mitgetragen werden muss , von einer generation , die heute verunsichert ist .
nehmen wir die bedürfnisse der jungen generation wahr und ernst , denn wir kommen nicht darum herum , auf sie zu bauen .
vielen dank für die unterstützung des antrages der minderheit iii ( gysin remo ) .
einfach noch ganz kurz , worum es hier geht : dieser antrag ist kombinierbar mit allem , was sicherstellt , dass die kantone ihre verfassungsmässigen zwei drittel bekommen und darüber frei entscheiden können .
wir wünschen , dass sie es für den schuldenabbau brauchen , aber sie müssen entscheiden .
dann geht es aber auch darum , dass der drittel , der dem bund gehört , eben auch an den bund geht und dabei - was bei uns priorität hat - für den schuldenabbau eingesetzt wird .
das ist , ganz kurz , das wesen dieses antrages .
nach dem nein von volk und ständen zur gold-initiative und nach dem gleichzeitigen nein zum gegenvorschlag hatten wir damals nichts entschieden .
somit beschäftigen wir uns nochmals mit diesem bedeutenden teil der goldreserven unserer nationalbank , den wir für währungszwecke nicht mehr benötigen .
die minderheit i ( spuhler ) will einmal mehr , wie damals - obwohl das volk dies nicht wollte -, den gesamten erlös der ahv übergeben .
dies , obschon auch die svp weiss - das sollte eigentlich auch die sp wissen -, dass damit die anstehenden probleme der ahv nicht nachhaltig gelöst werden .
wir sind nun mit verschiedensten anträgen konfrontiert und stellen fest , dass wir alle ideen hätten , wie wir diese von der nationalbank ausgeschütteten gelder verwenden könnten .
doch vergessen offenbar die anführer gewisser minoritäten , dass wir mit dieser übergangsbestimmung in der bundesverfassung die freien aktiven in ihrer substanz erhalten wollen .
wir hatten uns damals schon gegen eine vorlage gewehrt , die dem bundesrat inhaltliche vorgaben machen [ page 959 ] würde .
wir wollen à tout prix verhindern , dass es zu interessenkonflikten zwischen der führung der geld - und währungspolitik einerseits und der vermögensverwaltung andererseits kommt .
daher begrüssen wir auch die schaffung eines fonds .
die realen vermögenserträge sollen gemäss geltendem verteilschlüssel der verfassung zu einem drittel dem bund und zu zwei dritteln den kantonen zufliessen .
wir hatten damals sowohl in der kommission als auch hier jede politische verknüpfung oder auflage für den bund und die kantone vermeiden wollen .
daher unterstützen auch wir , die vertreter der minderheit vi , primär die minderheit ii , welche den bundesbeschluss gemäss bundesrat umsetzen will .
herr bührer hat ihnen dazu klare ausführungen gemacht und die beweggründe erläutert .
sollte die minderheit ii in diesem ratssaal jedoch angesichts der verschiedensten anträge nicht obsiegen , schlagen wir ihnen mit dem antrag der minderheit vi im sinne eines eventualantrages vor , in absatz 2 festzulegen , dass auflagen ausschliesslich dem bundesrat für den ihm verfassungsrechtlich zustehenden teil gemacht werden .
grundsätzlich lehnen wir zwar eine verknüpfung ab ; sollte jedoch eine geschaffen werden , so wollen wir klar , dass mindestens am verteilschlüssel nichts geändert wird .
daher schlägt ihnen die minderheit vi vor , dass der anteil des bundes - und zwar ausschliesslich jener , der ihm auch verfassungsrechtlich zusteht - während 30 jahren dem ausgleichsfonds der ahv gutgeschrieben wird .
wir lehnen jedoch jede zweckverwendung für die kantone ab .
die kantone bieten dank ihrer nähe zum volk gewähr für einen haushälterischen umgang mit den mitteln .
den unterschiedlichen kantonalen gegebenheiten können wir nicht rechnung tragen .
jeder kanton soll für sich entscheiden können , wie er diese mittel einsetzen will ; es steht uns nicht an , den kantonen den verwendungszweck der gelder vorzuschreiben , wie dies zum beispiel die minderheit v verlangt .
deshalb schlägt ihnen die minderheit vi als eventualantrag für den fall der ablehnung der minderheit ii vor , dass sie lediglich die zweckbestimmung der mittel für den anteil des bundes festlegen .
diese haltung ist deckungsgleich mit meinem damaligen antrag - dem antrag der damaligen minderheit i - in der differenzbereinigung im frühjahr 2002 , der in der schlussabstimmung über den gegenvorschlag zur gold-initiative obsiegte : den kantonen wurde weiterhin - damals war es eine frist von 30 jahren - ein anrecht auf zwei drittel eingeräumt .
wir gaben damals schon diese absichtserklärung ab .
im grundsatz gilt es daher nichts zu ändern .
nach dem doppelten nein darf es nicht bei der damaligen absichtserklärung bleiben .
wir überlassen den kantonen jene mittel , die ihnen aufgrund der verfassung zustehen .
sie kennen die bedürfnisse der bevölkerung und werden ihre akzente setzen .
es macht schliesslich auch aus gesellschaftspolitischen überlegungen heraus kaum sinn - das habe ich schon damals mehrfach betont -, alles in die altersvorsorge zu stecken , denn wir werden in zukunft auch andere probleme bewältigen müssen .
ich bitte sie daher , die minderheit ii zu unterstützen .
sollte diese keine mehrheit finden , beantrage ich ihnen - auch aus föderalistischen und nicht nur aus verfassungsrechtlichen überlegungen heraus -, der minderheit vi zuzustimmen .
darf ich ganz kurz an den ausgangspunkt der debatte erinnern ?
die überschüssigen goldreserven sind etwas ausserordentliches und sollten deswegen auch einem ausserordentlichen , ganz speziellen zweck zugeführt werden .
der antrag der minderheit iii aus der sp-fraktion spricht mehrere anspruchsgruppen an .
das ist auch das , was die bevölkerung möchte : das ist das ergebnis einer vox-umfrage aus dem jahr 2002 . nach unserem modell soll der erlös aus den goldverkäufen zu je einem drittel an die kantone , an die ahv und an die bildung gehen .
für den beitrag an die bildung haben wir konkrete vorstellungen .
angesprochen sollen projekte sein , die innovativen und integrativen charakter haben .
mit diesem modell erreichen wir verschiedene , für uns ausserordentlich wichtige gleichgewichte wie das gleichgewicht zwischen jung und alt .
bildung ist zukunftsgerichtet , die ahv , die auch in unserem modell angesprochen ist , ist eher erhaltend , es geht um die bewahrung des lebensstandards im alter .
zusammen genommen heisst das also : wir haben eine solidarische vorlage , welche die generationen verbindet , und das ist auch das interesse der senioren .
sie können heute in der zeitung lesen , dass die seniorenlandsgemeinde in luzern genau auf den generationenvertrag setzt , und das entspricht unserem modell .
wir haben auch die anliegen der kantone , die zwei drittel der erlöse beanspruchen , berücksichtigt .
sie erhalten das mit unserem modell effektiv nicht direkt , aber indirekt ist das ziel erfüllt .
denn wir sprechen den kantonen ein drittel zu , das sie frei verfügbar haben , und ein weiteres drittel über die bildung - bildung ist primär ein kantonaler gegenstand .
dieses drittel kommt den kantonen hiermit auch zugute , auch wenn wir die koordination dem bund übertragen sehen wollen .
bildung ist neben gesundheit wohl eines der wichtigsten individuellen und auch gesellschaftlichen elemente ; auch hier haben wir eine dualität , in der wir ein gleichgewicht anstreben .
wie gesagt , es sollen nicht irgendwelche , sondern innovative und integrative bildungsprojekte angesprochen werden .
so könnte die soziale chancengleichheit durch aktionen im bereich der kinder gefördert werden , beispielsweise beim spracherwerb von fremdsprachigen kindern , bereits im kindergarten ; die bekämpfung der leseschwäche könnte ein projekt sein , auch präventive programme gegen die gewalt in schulen könnte man fördern , oder das nachholen eines verpassten berufsbildungsabschlusses , was meist sehr schwierig , aber trotzdem notwendig ist .
mit neuen ganztagesangeboten für alle kinder erhalten unsere gemeinden und kantone einen bildungs - und wohlstandszuwachs .
die schweiz lebt vom denken , forschen , entwickeln : von ihrem bildungsniveau .
bildung ist nicht nur eine schlüsselgrösse für die standortwahl von unternehmen und spezialisten , bildung steigert auch die produktivität und bringt wirtschaftliche vorteile für den einzelnen , die familie , das unternehmen , unsere gesellschaft .
gesamthaft betrachtet möchten wir mit der angesprochenen bildungsoffensive zur förderung unseres lebens -, denk - und werkplatzes beitragen .
unser modell hat im vergleich mit den anderen noch ein paar weitere besonderheiten .
im gegensatz zu allen anderen anträgen haben wir die ausschüttung des fonds auf 15 jahre terminiert .
danach soll von bund und kantonen die aufteilung des vermögens zu einem drittel an den bund und zu zwei dritteln an die kantone vorgenommen werden , wenn vom volk nicht anders entschieden wird .
unser antrag - und hiermit fasse ich zusammen - erfüllt weitgehend auch die forderungen des bundesrates .
die substanz bleibt erhalten , es gibt eine äufnung des fonds , und auch die aufteilung der erträge und des letztlich verbleibenden fondsvermögens entspricht weitgehend den vorstellungen des bundesrates .
ich bitte sie , die minderheit iii , den vorschlag der sp-fraktion , zum wohl von jung und alt und unserer gesellschaft zu unterstützen .
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mit meinem vorredner ist die minderheit ii sicherlich der meinung , dass wir nun nach der ablehnung der gold-initiative und nach der ablehnung der solidaritätsstiftung in dieser frage der überschüssigen goldreserven klarheit schaffen müssen .
die minderheit ii unterstützt den entwurf des bundesrates .
das heisst , dass diese überschüssigen goldreserven im wert von 20 milliarden franken in ihrem wert real erhalten bleiben und einem fonds zugeführt werden sollen .
die ausschüttung soll gemäss bundesverfassung zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund gehen .
welche überlegungen sprechen für diese bundesrätliche variante ?
1. ich habe in meinem eingangsvotum erwähnt , dass wir die schuldentilgung priorisieren müssen .
denn wenn wir diese 20 milliarden franken zur schuldentilgung verwenden , dann sparen bund und kantone je nach zinsniveau 700 millionen bis gegen 1 milliarde franken jährlich an zinsen .
wenn wir nun diese variante des bundesrates unterstützen , halten wir uns eben diese option strategisch , langfristig , offen .
das ist der eine punkt , der für diese variante spricht .
2. es ist auch in dieser debatte von einem erbe gesprochen worden .
ich glaube , dass erben in der regel gut daran tun , wenn sie das , was sie erhalten , nicht leichtfertig einfach so ausgeben ; ich glaube , dass dieses erbgut mit der variante des bundesrates erhalten bleibt für den fall einer grösseren krise , die unser land einmal bedrohen könnte , was wir nicht hoffen .
deswegen tun wir gut daran , diese 20 milliarden franken , diesen trumpf , nicht preiszugeben .
3. wenn jetzt gesagt wird , wir leisteten hier mit der variante der mehrheit oder mit der variante der minderheit i ( spuhler ) einen beitrag zugunsten der ahv , dann muss ich ihnen folgendes sagen : wir alle sprechen immer von vernetztem denken , wir müssen doch die öffentlichen haushalte - und dazu zählt auch der ahv-haushalt - als ganzes betrachten .
all diejenigen , die sich an die brust klopfen und sagen , sie leisteten einen beitrag zur ahv , tun nichts anderes , als einfach beim bund und bei den kantonen ein loch aufzureissen .
mit bezug auf die ökonomie , bei gesamtbetrachtung aller öffentlichen haushalte , staune ich nur , was für ein nullsummenspiel wir hier scheinbar zu betreiben willens sind .
4. folgendes spricht auch für die fassung des bundesrates und der minderheit ii : es ist richtig , wie der kommissionssprecher gesagt hat , dass wir die bundesverfassung ändern können .
das ist ganz klar .
nur meinen wir , man solle die spielregeln , wie sie in artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung festgelegt sind , nicht dann ändern , wenn wir ausserordentliches geld zu verteilen haben .
deswegen sind wir der meinung , es wäre dem verhältnis bund/kantone abträglich , wenn wir hier die kantone auf einen drittel beschränken oder , gemäss minderheit i ( spuhler ) , sogar gänzlich leer ausgehen lassen würden .
ich staune etwas , dass die gleichen kreise , die im zusammenhang mit der abstimmung vom 16 . mai dieses jahres das hohelied auf die kantone gesungen haben , jetzt einfach bereit sind , die kantone zu bestrafen - gemäss mehrheit mit einem ausfall von gegen 0,2 milliarden franken ; gemäss fassung der minderheit i ( spuhler ) hätten die kantone im vergleich zur gegenwärtigen ausschüttung rund 0,4 milliarden franken weniger einnahmen .
5. zum aspekt der zweckbindung : es ist vorhin von subventionen gesprochen worden .
das wollen wir mit der bundesrätlichen lösung gerade verhindern .
wir wollen nicht , dass weitere zweckbindungen stattfinden .
6. zur unabhängigkeit der schweizerischen nationalbank : es ist doch ganz offenkundig , dass ein erster schritt gemacht wird , um die unabhängigkeit der notenbank zu tangieren , wenn diese mittel für bestimmte zwecke ausgeschüttet werden .
das lehnen wir im gesamtinteresse des landes ab .
wir empfehlen ihnen also : stimmen sie prioritär der minderheit v ( favre ) bzw. dem antrag studer heiner bzw. der minderheit ii und dem bundesrat zu .
für unsere fraktion ist die vorlage 1 ganz zentral .
sie ist die konsequenz aus der seinerzeitigen gold-initiative der svp , welche die ganzen überschüssigen währungsreserven der ahv zukommen lassen wollte und welche vom volk leider knapp verworfen wurde .
dank der gold-initiative konnte aber die vorlage zur stiftung solidarische schweiz verhindert werden , welche ihrerseits die währungsreserven während 30 jahren in ihrer substanz erhalten und deren erträge zu je einem drittel der ahv , der stiftung solidarische schweiz und den kantonen zukommen lassen wollte .
daher , weil dieses geschäft für uns so zentral ist , sind wir klar für eintreten auf diese vorlage und bitten sie , bei artikel 197 ziffer 2 in erster priorität der minderheit i ( spuhler ) und in zweiter priorität der mehrheit zu folgen .
bei dieser vorlage geht es um die frage , was mit dem kapital und den erträgen aus den bereits bestehenden überschüssigen bzw. freien reserven der nationalbank in form der 1300 tonnen gold zu geschehen hat .
diese entsprechen einem wert von etwas mehr als 20 milliarden franken .
bei der vorlage 2 , die wir später beraten , geht es dann um die künftigen gewinne der nationalbank .
zurück zur vorlage 1 : wir brauchen heute nicht mehr darüber zu philosophieren , ob es grundsätzlich sinnvoll ist oder nicht , einen teil der währungsreserven aus der nationalbank auszugliedern .
dieser entscheid ist per 1. mai 2000 mit der aufhebung der goldbindung des frankens gefällt worden .
herr kollege bührer , bereits damals hat aber ihr bundesrat , herr bundesrat villiger , versprochen , dass für die verwendung der freien reserven eine separate verfassungsgrundlage zu schaffen sei ; dafür gelange nicht einfach der verteilschlüssel gemäss artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung , wonach der reingewinn der nationalbank zu zwei dritteln den kantonen und zu einem drittel dem bund zusteht , zur anwendung .
bei jenem verteilschlüssel geht es klar um die verteilung der ordentlichen reingewinne .
jetzt und hier geht es aber um die frage der verteilung der einmaligen überschüssigen reserven .
darauf ist der bundesrat zu behaften .
bei der annahme einer übergangsbestimmung , von artikel 197 ziffer 2 der bundesverfassung , geht es jetzt genau darum , der verfassungsbestimmung , die herr bundesrat villiger versprochen hatte , zuzustimmen .
materiell gesehen hat sich die svp immer dafür eingesetzt , dass die erträge aus diesen reserven der ahv zugute [ page 952 ] kommen sollen .
wir sind damit einverstanden , dass das kapital für eine dauer von 30 jahren einem separaten fonds überwiesen wird , dass dieses fondsvermögen in seinem realen wert für die künftigen generationen zu erhalten ist und dass nur die erträge daraus während 30 jahren auszuschütten sind .
hingegen lehnen wir den antrag des bundesrates klar ab , dass zwei drittel an die kantone und ein drittel ohne zweckbindung an den bund gehen sollen .
die svp-fraktion will dieses geld nicht einfach in öffentliche kassen versickern lassen mit der konsequenz , dass die öffentliche hand auf den stufen bund und kantone daraus wieder neue zusätzliche aufgaben finanziert , während auf der anderen seite die ahv ein grundsätzliches strukturelles problem mit der demographie hat ; mit der demographie deshalb , weil ja bekanntlich der anteil der älter werdenden bevölkerung und damit der rentner im verhältnis zur erwerbstätigen bevölkerung ständig steigt .
es ist für uns eine einmalige chance , mit diesen erträgen einen wichtigen beitrag für die sicherung der finanzierung der ahv zu leisten .
nach dem bundesrat stünde dafür ein realer ertrag von mindestens 2,5 prozent oder mindestens 500 millionen franken , gerechnet auf diesen 20 milliarden , zur verfügung .
wenn zusätzlich , wie es die svp-fraktion verlangt , auch die 17 prozent des speziell für die ahv bestimmten mehrwertsteuerprozentes statt der bundeskasse dem ahv-fonds zugewiesen würden , so machte dies noch einmal 400 millionen franken aus .
mit diesen gut 900 millionen franken oder 3 prozent der gesamtausgaben der ahv kann die finanzierung dieses sozialwerkes bis zum jahr 2012 sichergestellt werden .
dadurch gewinnen wir zeit für längerfristige lösungen , nachdem am 16 . mai die 11 . ahv-revision ja bekanntlich abgelehnt worden ist .
von der zuweisung des ertrages aus den überschüssigen währungsreserven zum ahv-fonds profitiert nicht nur die heutige rentnergeneration , sondern profitieren auch künftige rentnergenerationen , da ja diese zuweisung während 30 jahren andauert .
vor allem profitieren auch die erwerbstätigen aktiven davon , weil für sie eine erhöhung der beiträge oder der mehrwertsteuer verhindert werden kann .
die svp-fraktion lehnt die minderheiten ii bis vi ab .
wir finden es falsch , wenn wir diese erträge jetzt zersplittern und nebst der ahv auch noch die bildung , andere anschubfinanzierungen oder familienzulagen finanzieren .
wir wollen eine konzentration , eine fokussierung der mittel auf die ahv .
daher bitten wir sie , in erster linie der minderheit i ( spuhler ) zu folgen .
wenn sie trotzdem den kantonen noch etwas lassen wollen , bitte ich sie auf jeden fall , die mehrheit zu unterstützen .
mit dieser erhalten die kantone einen drittel .
das ist genau so viel , wie sie seinerzeit auch bei der schaffung der geplanten solidaritätsstiftung erhalten hätten .
damals haben sich die kantone ja vehement für diese stiftung eingesetzt und haben sich mit diesem drittel begnügt .
es ist nicht einzusehen , weshalb sie heute mehr beanspruchen sollen .
dies umso mehr , als ja das steuerpaket abgelehnt wurde und sie keine steuerausfälle haben und sie auf der anderen seite aus den ordentlichen erträgen der nationalbank etwa 700 millionen franken zusätzlich erhalten , da ja die nationalbank aus den ordentlichen gewinnen bekanntlich 1 milliarde franken pro jahr zusätzlich ausschüttet .
in diesem sinne bitte ich sie also : machen sie etwas für die ahv , und folgen sie der minderheit i ( spuhler ) oder allenfalls der mehrheit .
mitten in dieser " golddiskussion " darf ich heute einem ratskollegen zum geburtstag gratulieren .
heute feiert nämlich unser kollege otto ineichen seinen geburtstag , wozu ich ihm herzlich gratuliere und für die zukunft alles gute wünsche .
( beifall )
seit dem bekanntwerden der grössenordnung der überschüssigen goldreserven sehen wir uns in der diskussion mit immer weiter wachsenden begehrlichkeiten konfrontiert .
man meint , mit diesem gold oder mit den erträgen dieses goldes könne man alles mögliche bewerkstelligen , was man sonst ja eigentlich nicht finanzieren könnte .
trotz aller ideologie müssen wir doch auch bei der verwendung dieses erbes ökonomische und finanzpolitische gesetzmässigkeiten und realitäten beachten .
anstatt jetzt mit diesen 20 milliarden franken grosse illusionen zu wecken , dürfen wir die realitäten nicht aus den augen verlieren .
anstatt uns dem demoskopischen kaffeesatzlesen zu ergeben und uns zu fragen , was nach der letzten volksabstimmung allenfalls am besten ankommen könnte , müssen wir uns vielmehr die frage stellen , wie wir mit diesen mitteln umgehen , damit es auf nachhaltige weise den interessen unseres landes dient .
die fdp-fraktion geht von folgenden leitplanken aus : 1. wir respektieren nach wie vor die verfassung , und die verfassung sagt in artikel 99 absatz 4 klipp und klar , dass vom reingewinn der nationalbank mindestens zwei drittel an die kantone auszuschütten sind .
bei diesem goldschatz geht es um nichts anderes als um zurückbehaltene gewinne .
deswegen müssen diese mittel zwangsläufig zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund ausgeschüttet werden .
eine andere lösung käme unseres erachtens einer missachtung dieses verfassungsrechtes gleich .
es käme auch einem pyrrhussieg gleich , vor allem in der jetzigen situation , in der die beziehungen zwischen bund und kantonen in verschiedener hinsicht belastet sind .
2. unsere priorität gilt klar der schuldentilgung .
ich meinte nicht recht zu hören , als ich vorhin vernahm , das sei etwas missbräuchliches .
nein , wenn wir mit diesen mitteln schulden tilgen , dann sparen bund und kantone jährlich , je nach zinssatz , zwischen 700 millionen franken und 1 milliarde franken an zinsausgaben .
dieses geld können wir , statt in form von zinsendienst , für bildung , für soziales und für andere zwecke einsetzen .
wer hier bei schuldentilgung also von missbrauch spricht , der scheint die ökonomie wirklich auf den kopf stellen zu wollen .
3. wir lehnen alle anträge ab , die einen erwartungsdruck an die schweizerische nationalbank erzeugen , die die verfassungsmässig gewährleistete unabhängigkeit der nationalbank tangieren .
dies wäre wiederum eine kurzsichtige lösung , weil wir das hohe gut der geldwertstabilität in keiner art und weise tangieren dürfen .
4. wir lehnen jegliche zweckbindung ab .
prioritäre staatsaufgaben müssen via staatshaushalt , nach politischer ausmarchung , finanziert werden .
es darf doch nicht dazu kommen , dass wir immer mehr separate , zweckgebundene kassen errichten .
5. wir wollen auch keine anschubfinanzierungen .
entweder sagen wir ja zu mehr mitteln für die familien , oder wir sagen ja zu mehr mitteln für bildung und forschung , aber wir sagen sicherlich nicht ja zu anschubfinanzierungen , die folgekosten generieren , die wir dann nicht mehr zu zahlen bereit sind .
6. auch für uns steht selbstverständlich die verpflichtung gegenüber der ahv ganz oben auf der politischen prioritätenliste .
aber es ist augenwischerei , wenn man jetzt nach aussen hin den eindruck erweckt , wir würden mit der fassung der mehrheit quasi die ahv retten .
was sind denn die zahlen ?
wenn wir zwei drittel der erträge gemäss mehrheit der ahv zukommen lassen , dann sprechen wir von knapp 300 millionen franken , das heisst , wir diskutieren über nicht einmal 1 prozent des jährlichen ahv-budgets , oder wir diskutieren über einen zehntel eines mehrwertsteuerprozentes .
wer mit der fassung der mehrheit durchs land zieht und sich als retter der ahv aufspielt , ist meines erachtens politisch nicht glaubwürdig .
ich muss das mit aller deutlichkeit sagen .
deswegen , zusammengefasst : die fdp-fraktion wird prioritär der minderheit v ( favre ) zustimmen , nämlich schuldentilgung , also ähnlich wie ein antrag aus den reihen der evp/edu-fraktion , der uns heute morgen vorgelegt worden ist .
wir werden in zweiter priorität der fassung des bundesrates und dem antrag der entsprechenden minderheit zustimmen , nämlich substanzerhaltung und ausschüttung der erträge gemäss bundesverfassung .
als eventualantrag steht noch der antrag der minderheit vi ( maitre ) zur disposition .
wir werden aber alle anderen anträge , auch den antrag der mehrheit oder die anträge für anschubfinanzierungen , entschieden ablehnen .
das sind unseres erachtens kurzsichtige lösungen ; es sind keine finanzpolitisch und volkswirtschaftlich nachhaltigen lösungen .
wir beschliessen heute , was wir mit den für die sicherung unserer währung nicht mehr notwendigen goldreserven machen wollen .
wir stehen vor einem überraschenden geschenk , und mir kommt es vor , als ob unser volk eine unerwartete erbschaft gemacht hätte und wir , das parlament , in seinem auftrag über die verteilung dieser erbschaft entscheiden könnten .
wie oft bei einer erbteilung sind sich die erben nicht einig , wer wie viel bekommen soll .
das sehen sie allein schon aufgrund der vielen minderheiten auf der fahne .
zwei ideen für eine solche erbteilung sind vor dem volk bereits knapp gescheitert : die solidaritätsstiftung von bundesrat und parlament - was ich ausserordentlich bedaure - und die gold-initiative der svp .
klar ergab sich aus der auswertung der beiden gescheiterten vorlagen : unsere bevölkerung will einen teil der erbschaft für die ahv einsetzen .
daraus hat die sp-fraktion in ihrer parlamentarischen initiative folgende idee entwickelt : ein drittel für die älteren , ein drittel für die jungen , ein drittel für die kantone .
ein drittel für die älteren , sprich in die ahv , ein drittel für die jungen in form einer bildungsinitiative und ein drittel für die kantone .
auf jeden fall soll die erbschaft nicht auf einen schlag " verpulvert " werden - daher die idee eines fonds -, die verteilung soll für eine limitierte zeit festgelegt werden , die nächste generation soll wieder frei entscheiden können .
die wak hat mit dem schlüssel von zwei dritteln für die ahv und einem drittel für die kantone einen kompromiss gefunden , den wir mittragen können , falls unser vorschlag in der form des antrages der minderheit iii ( gysin remo ) nicht zur mehrheitsmeinung wird .
die 11 . ahv-revision ist gescheitert .
der druck der strasse und insbesondere die aktionen des gewerkschaftsbundes haben dazu geführt , dass es am 16 . mai ein sehr deutliches nein zum abbau in der altersvorsorge gab .
die bevölkerung hat klar erkannt , dass mit jener revision das versprechen der flexibilisierung des altersrücktritts nicht eingelöst worden wäre .
mit der lösung der sp-fraktion bzw. der mehrheit der wak fliessen gerade jene mittel der ahv zu , die eine solche flexibilisierung auch für wenig verdienende ermöglichen würden .
ein wort noch zu den kantonen : für sie kommt jeder anteil aus dem golderlös unverhofft .
die kantone haben nie dagegen opponiert , dass das gesamte gold als währungsreserve verwendet wurde .
sie haben nie gegen die schlechte bewertung des goldes in der nationalbankbilanz geredet .
diese arbeit hat das parlament geleistet .
dank der initiative aus den reihen der sp können wir nun einen teil des goldes anders verwenden .
ich möchte daher den kantonen empfehlen , dem geschenkten gaul nicht ins maul zu schauen .
sie könnten enttäuscht sein , denn das gebiss dieses gauls ist in ordnung .
das heisst : der anteil eines drittels vom golderlös ist durchaus ein gutes angebot an die kantone .
bitte unterstützen sie den antrag der minderheit iii ( gysin remo ) bzw. die mehrheit .
heute schlägt die stunde für die ahv .
nach der ablehnung des steuerpakets scheint es , dass in diesem land wieder vernunft einkehrt und dass man sich parteiübergreifend für die stärkung unseres wichtigsten sozialwerkes zusammenrauft .
bevor man steuern senkt , so die botschaft des volkes vom 16 . mai , soll man die offenen rechnungen bezahlen und seine gesetzlichen pflichten mit den effektiv verfügbaren mitteln erfüllen .
diese mittel sind bei der nationalbank vorhanden .
das war wohl auch die botschaft des volkes , als es die erhöhung der mehrwertsteuer ablehnte .
zu diesen mitteln der nationalbank werden wir heute und morgen beschlüsse fassen .
diese mittel rühren aus einem vermögen , das während jahrzehnten aufgebaut und stetig aufgestockt wurde , bis sich ein bruttovermögen von 122 milliarden franken angehäuft hat - ein vermögen , welches sie bei keiner [ page 950 ] europäischen nationalbank irgendwo finden , auch nicht in den oecd-ländern : keine nationalbank braucht ein vermögen in dieser höhe .
deshalb : was gibt es vornehmeres , als die erträge aus diesem vermögen und die überschüssigen goldreserven für die ahv , für das werk der solidarität , zugunsten der betagten , der witwen und der waisen einzusetzen ?
das gold , über das wir nun zuerst befinden werden , wird auch nicht auf einen schlag verteilt , sondern nur der reale zinsertrag wird verteilt .
es ist also nicht möglich , dass aus diesen zuwendungen eine neue leistungsexplosion herrührt , wie dies vielleicht von der rechten befürchtet wird .
die beiden vorlagen betreffend das gold und die nationalbankgewinne ergänzen sich vielmehr und müssen einer gesamtbetrachtung unterzogen werden .
das gold führt in den nächsten jahren zu zusätzlichen ahv-einnahmen zwischen 300 und 350 millionen franken , während der neue gewinnverteilungsschlüssel , den ihnen die mehrheit beantragt , zu einer weiteren aufstockung der ahv-einnahmen um rund 1 bis 1,5 milliarden franken führen wird .
auch die kantone - das sieht man bei einer gesamtbetrachtung - gehen mitnichten leer aus .
sie kommen auch auf zuwendungen zwischen 1,2 und 1,5 milliarden franken , also auf wesentlich mehr , als sie in der vergangenheit erhalten haben .
mit einer solchen verteilung der nationalbankgewinne können wir den generationenvertrag stärken .
wir können aber auch die junge generation entlasten und der älteren generation die von vielen als gefährdet empfundene leistungssicherheit wieder garantieren .
namentlich der aufschub der erhöhung der mehrwertsteuer und die schwächere anhebung werden die ganze bevölkerung entlasten .
es handelt sich deshalb nicht einfach nur um geschenke an die alten und an die witwen und waisen , sondern weil die junge generation weniger zahlen muss , erfährt auch sie eine begünstigung .
der erhalt einer sicheren , effizienten und leistungsfähigen ahv ist so möglich .
er ist von übergeordnetem interesse .
dies gilt ganz besonders , wenn wir uns vor augen halten , dass die zweite säule in erhebliche schwierigkeiten geraten ist .
wir haben dort anlagenot , tiefe zinsen und sehr hohe verwaltungskosten mit einem immer schlechteren preis-leistungs-verhältnis .
deshalb sagen wir ja zu zwei dritteln des goldes für die ahv und einem drittel für die kantone .
die guten ahv-leistungen entlasten direkt und indirekt auch bund und kantone , sie fördern den zusammenhalt des landes , aber sie schützen auch die bevölkerung vor dem fall in die fürsorge und ersparen dem staat hohe kosten für fürsorge - und ergänzungsleistungen .
wir bitten sie deshalb , der mehrheit zu folgen und in beiden geschäften ihre anträge zu unterstützen .
das verfügbare nationalbankgold , das aus den langjährigen überschüssigen reserven stammt , stellt aus der sicht der grünen eine einmalige chance dar , etwas einmaliges zu finanzieren .
wir haben im parlament kaum je eine solch attraktive möglichkeit , eine letztlich so einzigartige gelegenheit , für ein wirklich besonderes projekt mittel zur verfügung zu haben .
sie erinnern sich , dass wir grünen uns immer klar hinter die idee der solidaritätsstiftung gestellt und diese tatkräftig unterstützt haben .
mit bösen angriffen wurde diese einmalige chance von rechten parteien schliesslich so schlecht gemacht , dass das volk die stiftung letztlich knapp ablehnte .
umfragen im nachgang zeigten , dass dabei im speziellen die möglichkeit , mittel etwa auch ins ausland fliessen zu lassen , bei den stimmbürgerinnen und stimmbürgern in der kritik stand und deshalb die solidaritätsstiftung abgelehnt wurde .
niemand bestritt jedoch , dass die mittel aus den goldreserven allen generationen zugute kommen sollen .
die grüne fraktion beantragt ihnen heute , den erlös aus dem verkauf des nationalbankgoldes ausschliesslich für familienzulagen zu verwenden .
mit dieser lösung würde das parlament ein klares zeichen setzen , dass ihm die zukunft der jungen generationen ein ernsthaftes anliegen ist .
kinder kosten , und deshalb brauchen familien entsprechende unterstützung und mittel .
diese mittel haben wir aus den goldreserven in einmaliger fülle zur verfügung .
die grüne fraktion will damit den erlös aus dem verkauf des nationalbankgoldes für einen besonderen , wichtigen zweck einsetzen , genau so , wie das ursprünglich vorgeschlagen war .
es ist unbestritten , dass familien mit kindern und jugendlichen entlastet werden müssen .
deshalb beantragt unsere fraktion , dieses gold für familienzulagen zu verwenden .
da noch keine solchen massnahmen in kraft sind , die , wie etwa die initiative " für fairere kinderzulagen " vorschlägt , familien mit kindern substanziell entlasten , könnte mit dem nationalbankgold diesem anliegen rasch zum durchbruch verholfen werden .
in die junge generation zu investieren ist gleichzeitig die beste garantie für die langfristige sicherung der ahv .
wir schaffen damit beste voraussetzungen für das sozialwerk ahv .
das nationalbankgold direkt in den ahv-fonds zu geben bedeutet für die ahv lediglich eine mittelfristige und überdies ungenügende finanzierungsquelle .
bildhaft gesprochen wären diese mittel etwa so zu beurteilen wie der puderzucker auf dem kuchen .
substanziell könnte dieser beitrag nicht wirklich zur sicherung der ahv beitragen .
als langfristige finanzierungsquelle wäre aus unserer sicht eine ökologische steuerreform viel besser , wie sie die grünen vor jahren mit der initiative " energie statt arbeit besteuern !
" vorgeschlagen haben .
offenbar waren wir damals unserer zeit voraus , aber man kann so etwas ja auch nachholen .
in der detailberatung kann sich die grüne fraktion auch vorstellen , den lösungsvorschlag " ein drittel für die bildung , ein drittel für die kantone und ein drittel für die ahv " zu unterstützen .
dabei ist ein drittel des beitrages für die junge generation , im sinne der verwendung des golderlöses für bildungsaufgaben , vorgesehen .
sollte das parlament dem antrag der grünen nicht folgen , wird die grüne fraktion schliesslich den antrag unterstützen , zwei drittel des golderlöses an die ahv und einen drittel an die kantone auszuschütten .
damit ist für uns zumindest garantiert , dass das geld mehrheitlich in ein sozialwerk fliesst und nicht von den kantonen für schuldenabbau und steuersenkungen missbraucht wird .
gegen dieses ansinnen wehren wir grünen uns massiv , weil damit am wenigsten besonderes geleistet werden könnte .
einen schuldenberg abbauen bedeutet nämlich , nicht ordentlich eingenommene steuern nun in form von schulden abzutragen .
das ist für uns ganz klar eine vertane chance .
es käme für uns dem bestehlen der jungen generation gleich .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und das gold in die jugend , in die familien zu investieren und damit gleichzeitig eine breite basis für die ahv zu legen .
heute und im schlimmsten falle morgen werden wir insgesamt 13 vorlagen behandeln , die sich mit den überschüssigen oder , besser gesagt , freien reserven der schweizerischen nationalbank ( snb ) in form von 1300 tonnen gold oder mit der verteilung der künftigen snb-gewinne befassen .
wir beginnen mit dem geschäft 03.049 , das auf die botschaft des bundesrates vom 20 . august 2003 zurückgeht und in zwei separate vorlagen gegliedert ist .
die beiden vorlagen stellen eigenständige vorschläge dar .
sie können unabhängig voneinander angenommen oder abgelehnt werden .
zu beginn werden wir uns mit vorlage 1 beschäftigen .
vorlage 2 wird am schluss der ganzen serie behandelt werden ; gemäss tagesplan wäre das vor dem mittag vorgesehen .
vorlage 1 , der entwurf des bundesrates , regelt die verwendung von nationalbankaktiven im wert von 1300 tonnen gold , was beim heutigen goldpreis von rund 15 600 franken pro kilo einem wert von etwas mehr als 20 milliarden franken entspricht .
vorlage 2 - ich erwähne sie auch schon , damit sie die übersicht haben - betrifft die volksinitiative " nationalbankgewinne für die ahv " , welche den grossteil der künftigen snb-gewinne dem ahv-fonds zukommen lassen will .
diese so genannte kosa-initiative ist nicht mit der volksinitiative der svp , der so genannten gold-initiative , zu verwechseln .
über diese haben wir bereits am 22 . september 2002 abgestimmt .
die gold-initiative wollte ja die gesamten überschüssigen währungsreserven der ahv zukommen lassen .
sie wurde aber , wie auch der gegenvorschlag von bundesrat und parlament , von volk und ständen knapp abgelehnt .
der gegenvorschlag von bundesrat und parlament wollte damals die goldreserven während 30 jahren in ihrer substanz erhalten und nur die erträge zu gleichen teilen der ahv , der solidaritätsstiftung und den kantonen zugute kommen lassen .
gegenwärtig und voraussichtlich bis zum jahr 2013 beträgt die jährliche ausschüttung der nationalbank etwa 2,5 milliarden franken , wovon der bund 833 millionen franken und die kantone 1,667 milliarden franken erhalten .
deshalb stellt sich weiterhin die frage , was mit dem erlös aus dem verkauf der 1300 tonnen gold passieren soll .
bis eine andere verfassungsgrundlage geschaffen wird , verbleiben die freien reserven bei der nationalbank .
gestützt auf die am 12 . juni 2003 zwischen der nationalbank und dem finanzdepartement abgeschlossene zusatzvereinbarung können ab frühling 2004 die jährlich aus den freien aktiven anfallenden erträge gemäss geltendem recht zu einem drittel an den bund und zu zwei dritteln an die kantone ausgeschüttet werden .
seit den kommissionsberatungen haben weitere volksabstimmungen stattgefunden , die indirekt auch mit den heutigen vorlagen zu tun haben .
einerseits wurde das steuerpaket abgelehnt , sodass der bund und die kantone keine steuerausfälle zu beklagen haben .
diese möglichen steuerausfälle wurden während der behandlung dieses geschäftes in der kommission nicht selten als begründung für eine fortgesetzte berücksichtigung des bundes und der kantone bei der verwendung der verkaufserlöse aufgeführt .
andererseits wurde aber auch die mehrwertsteuererhöhung zugunsten der ahv abgelehnt , sodass für die ahv nach wie vor ein finanzierungsbedarf besteht .
doch nun zu den vorlagen 1 und 2. zur vorlage 1 , dem entwurf des bundesrates : infolge der aufhebung der goldbindung des frankens per 1. mai 2000 verfügt die nationalbank über freie währungsreserven , die sie nicht für die geld - und währungspolitik benötigt .
dementsprechend können diese freien aktiven im gegenwert von 20 milliarden franken verkauft und für andere öffentliche zwecke eingesetzt werden .
der bundesrat schlägt nun eine übergangsbestimmung in der bundesverfassung vor .
danach sollen die aus dem verkauf der freien aktiven resultierenden erlöse in ihrer substanz real erhalten und durch einen rechtlich selbstständigen fonds bewirtschaftet werden .
die erträge sollen gemäss geltendem verteilschlüssel für die nationalbankgewinne während 30 jahren zu einem drittel an den bund und zu zwei dritteln an die kantone ausgeschüttet werden .
bei einem realen ertrag von 2,5 prozent stünden nach ansicht des bundesrates jährlich rund 500 millionen franken für die ausschüttung zur verfügung .
nach 30 jahren würde der fonds aufgelöst , sofern volk und stände nichts anderes beschlössen .
das fondsvermögen würde zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund fallen .
ihre kommission hat die vorlage in wesentlichen punkten abgeändert .
ihre wak beantragt ihnen mit 13 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , die bereinigte vorlage anzunehmen .
konkret heisst dies , dass ihre kommission - wie auch der bundesrat - den verkaufserlös in einen rechtlich selbstständigen fonds einbringen will und den realen wert erhalten will .
während 30 jahren sollen dann aber zwei drittel des ertrages an die ahv und ein drittel an die kantone ausgeschüttet werden .
sofern volk und stände nichts anderes beschliessen , fallen nach 30 jahren zwei drittel des vermögens an die ahv , ein drittel an die kantone .
auf der fahne finden sie fünf minderheitsanträge und einen eventualantrag der minderheit vi , die sich in bezug auf die werterhaltung bzw. den verzehr des verkaufserlöses , den verteilschlüssel , die dauer der gewinnverteilung und den verteilschlüssel nach ablauf der verteilfrist unterscheiden .
darauf werden wir dann in der detailberatung zurückkommen .
zum bundesbeschluss 2 , zur volksinitiative " nationalbankgewinne für die ahv " , zur so genannten kosa-initiative : die am 9. oktober 2002 mit 116 000 gültigen unterschriften vom " komitee sichere ahv " eingereichte volksinitiative hat nicht die überschüssigen goldreserven der vergangenheit zum gegenstand , sondern die künftigen und periodisch anfallenden erträge der nationalbank .
die initiative schlägt vor , den geltenden verteilschlüssel - heute ist es so , dass der bund ein drittel und die kantone zwei drittel erhalten - zu ändern [ page 948 ] und den reingewinn der nationalbank künftig an die ahv auszubezahlen .
vorbehalten wäre ein anteil der kantone von jährlich 1 milliarde franken , der der inflation angepasst werden kann .
der bundesrat empfiehlt die initiative zur ablehnung .
seiner ansicht nach vermag die initiative nicht den von den initianten erhofften beitrag zur sicherstellung der ahv zu leisten und würde zudem in widerspruch zur verfassungsmässigen unabhängigkeit der nationalbank stehen .
die initianten gehen gemäss ihren ausführungen in den kommissionen von wesentlich höheren anlageerträgen aus , als sie in der vergangenheit erzielt wurden .
ihre kommission teilte die bedenken des bundesrates nur teilweise , lehnte die initiative aber mit 14 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen ebenfalls ab , nicht zuletzt deshalb , weil ihnen die kommission einen gegenvorschlag unterbreitet .
dieser gegenvorschlag , den ich ihnen nun gleich noch erläutern werde , wurde mit 13 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung angenommen .
worum geht es beim gegenvorschlag ?
die mehrheit der kommission schlägt ihnen vor , die gewinnausschüttung je zur hälfte dem ausgleichsfonds der ahv und den kantonen zukommen zu lassen .
dieser vorschlag - wie auch die volksinitiative - hat erhebliche finanzielle auswirkungen auf den bundeshaushalt und auf die kantone : der bund geht der heutigen rund 833 millionen franken ausschüttung verlustig ; die kantone erhalten zwar 417 millionen weniger , aber sie kassieren weiterhin 1,25 milliarden franken , vorausgesetzt allerdings , dass sich die jährlich zu verteilenden gewinne weiterhin auf rund 2,5 milliarden franken belaufen .
die ahv erhält ebenfalls 1,25 milliarden franken .
mit der kosa-initiative würde der bund ebenfalls leer ausgehen ; die kantone erhielten einen fixbetrag von 1 milliarde franken .
der rest würde an die ahv gehen ; das sind heute etwa 1,5 milliarden franken , was rund 5 prozent der jährlichen einnahmen der ahv entsprechen würde .
der bundesrat lehnt auch diesen gegenvorschlag ab , weil er sich um die unabhängigkeit der nationalbank sorgt .
zutreffender dürfte aber wohl die sorge um den einnahmenausfall in höhe von 833 millionen franken für den bund sein , wie das unser finanzminister anfang woche ja bereits bekannt gegeben hat .
der präsident des initiativkomitees , unser ratskollege rechsteiner-basel , hat in aussicht gestellt , die initiative allenfalls zurückzuziehen , wenn der gegenvorschlag in der von der kommissionsmehrheit gutgeheissenen form von beiden räten angenommen wird .
ich fasse zusammen : ihre kommission beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten - eintreten auf die volksinitiative ist ja sowieso obligatorisch .
ihre kommission beantragt ihnen , volk und ständen die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen und den gegenvorschlag anzunehmen .
bei der stichfrage ist der gegenentwurf der volksinitiative logischerweise vorzuziehen .
dieser goldene sommermorgen ist geradezu prädestiniert , um über gold zu diskutieren .
ich wünsche ihnen dabei viel vergnügen .
wir beraten zuerst die vorlage 1.
die zeiten ändern sich auch in diesem rat sehr rasch .
der frühere ldu-nationalrat hansjürg weder hat mir ein postulat der damaligen ldu/evp-fraktion übermittelt , das vor zehn jahren eingereicht wurde - das ist noch nicht lange her -; da machte diese fraktion einen vorschlag , was mit den goldreserven zu tun sei .
der damalige bundesrat hat am 13 . märz 1995 zu diesem begehren gesagt : " heute die goldbestände der nationalbank zu veräussern , um damit gewinne an die öffentliche hand abzuführen , käme in den augen des bundesrates einem leichtsinnigen verschleudern des schweizerischen ' familiensilbers ' gleich .
" wenn man in jene zeit zurückginge , würde man auf den gedanken stossen , wir wären fleissig daran , die letzten reserven , die wir haben , zu verschleudern .
wahrscheinlich würde man das heute nicht mehr so drastisch ausdrücken , aber wir müssen trotzdem aufpassen : [ page 953 ] was machen wir mit den gewaltigen mitteln , die hier vorhanden sind ?
es besteht nämlich ein risiko , dass wir diese mittel verschleudern - auch wenn es nicht das " familiensilber " ist .
deshalb müssen wir aufpassen , was wir entscheiden .
es muss aus der sicht der evp/edu-fraktion ein entscheid sein , der nachhaltige wirkung hat .
wenn hier kollege rechsteiner sagt : " heute ist der tag der ahv " , dann ist das aus seiner sicht verständlich ; aber es ist kein nachhaltiger entscheid , wenn sie entscheiden , diese mittel für die ahv einzusetzen .
es wurde von anderen sprechenden schon gesagt , dass das ja im moment nur einen kleinen teil der probleme der ahv lösen würde - aber ganz sicher nicht nachhaltig .
wenn wir aber diese mittel für andere projekte einsetzen , die auch wichtig sind und zu unserem auftrag gehören , ist das aus der sicht unserer fraktion auch keine nachhaltige lösung .
wir sind deshalb als fraktion der auffassung , dass wir uns zuerst einmal an das halten , was die verfassung will : zwei drittel an die kantone , ein drittel an den bund .
wenn wir freiraum für unser politisches handeln wollen , dann sollten wir endlich , endlich schulden abbauen und nicht nur davon sprechen .
deshalb haben wir auch einen antrag eingereicht , der an und für sich auf dem antrag der minderheit v basiert , aber doch etwas wesentliches verändert .
wir sollten sehen , dass seit der abstimmung vom 16 . mai dieses jahres die kantone zu recht hellhörig sind , wenn man ihnen einerseits rechte wegnimmt und ihnen dann aber auch noch sagt , was sie wie zu tun haben .
deshalb halten wir es für richtig , festzuhalten , dass der anteil des bundes für schuldenabbau verwendet wird und dass wir erhoffen und erwarten , dass die kantone - alle kantonalen behörden und parlamente - auch so entscheiden und ihre zwei drittel für den schuldenabbau verwenden .
es ist aber nicht sache des bundes , das den kantonen durch unsere entscheide vorzuschreiben .
in diesem fragenbereich , in dem wir sind , gibt es in diesem rat und im ständerat unterschiedlichste interessenlagen .
wir gehen davon aus , dass ein entscheid , der hier grosse chancen hat , eine mehrheit zu haben , nämlich der entscheid , die ahv zu berücksichtigen - und zwar zu einem erheblichen teil zu berücksichtigen -, im ständerat zu recht kaum eine chance haben wird .
wenn wir versuchen wollen , möglichst eine konsenslösung zu finden , dann hätten wir mit der von mir vorgeschlagenen variante - aufteilung in einen drittel und in zwei drittel ; den bundesanteil für die schuldensanierung - wahrscheinlich die grösstmögliche chance , möglichst rasch mit dem ständerat zusammen zu einem resultat zu kommen .
herr studer , habe ich richtig verstanden , dass sie von " verschleuderung des familiensilbers " gesprochen haben , wenn wir die erträge aus diesen nicht mehr benötigten währungsreserven in die ahv bringen ?
ist es nicht gerade nachhaltiger , wenn wir diese erträge dafür verwenden und so verhindern können , dass die arbeitgeber - und arbeitnehmerbeiträge oder die mehrwertsteuer erhöht werden ?
denn dann bleibt den leuten mehr zum leben , und dann können wir das wirtschaftswachstum ankurbeln .
herr baader , ich habe eine aussage des bundesrates aus dem jahre 1995 zitiert und habe dann gefolgert , dass wir aufpassen müssen , dass wir nicht eine lösung treffen , die man so bezeichnen könnte .
damit sage ich nicht , dass es verschleudertes geld sei , wenn man es in die ahv fliessen lässt - ganz und gar nicht -, aber es ist nicht nachhaltig .
das war diesmal der sinn : lösungen zu finden , die nachhaltig sind .
denn nach kurzer frist sind die zusätzlichen mittel für die ahv weg .
sie helfen nicht , auf lange dauer eine lösung zu finden .
das ist der sinn meines votums .
herr studer , sie bezeichnen die zuwendungen der nationalbank als nicht nachhaltig .
die nationalbank machte in den letzten 15 jahren im durchschnitt 3 milliarden franken gewinn pro jahr .
wenn man diese mittel der ahv und einen teil noch den kantonen gibt : was ist daran nicht nachhaltig ?
bei alkohol und tabak gibt es auch 1,9 milliarden franken pro jahr .
ist das auch nicht nachhaltig ?
wieso soll das nicht nachhaltig sein ?
steuern aus alkohol und tabak in grossem umfang zu erhalten ist sicher nichts nachhaltiges , sondern das zeigt , dass zu viel konsumiert wird und wir dann zusätzliche probleme lösen müssen .
ich hätte lieber weniger steuern aus alkohol und tabak und damit eine reduktion der von ihnen verursachten probleme .
aber auf die dauer haben sie keinen entscheidenden beitrag an die lösung der probleme der ahv geleistet , wenn sie die priorität heute morgen bei der ahv setzen .
die cvp-fraktion begrüsst es , dass die beiden vorlagen , welche sich grundsätzlich mit der verwendung von nationalbankvermögen befassen , gemeinsam behandelt , aber mit zwei separaten bundesbeschlüssen bereinigt werden .
unsere fraktion unterstützt dabei einhellig den entwurf des bundesrates , wonach die erträge aus dem goldvermögen und die reingewinne der nationalbank gemäss verfassungsrechtlichem verteilschlüssel zu zwei dritteln den kantonen und zu einem drittel dem bund zukommen .
die cvp-fraktion ist überzeugt , dass bei der verwendung der freien aktiven beziehungsweise der jährlich aus diesem vermögen erwirtschafteten erträge eine zweckfreie verwendung zur finanzierung öffentlicher aufgaben sein muss .
wir meinen , dass die verteilgerechtigkeit zwischen einzelnen bevölkerungsgruppen nur bei einem verzicht auf zweckbindung gegeben ist .
das parlament soll im normalen budgetprozess über die verwendung zusätzlicher einnahmen entscheiden können .
die cvp-fraktion will nicht , dass zweckbindungen die handlungsfreiheit betreffend das setzen von finanzpolitischen prioritäten einschränken .
die debatte über die legislaturziele hat hinlänglich gezeigt , dass wir uns noch dazu durchringen müssen , uns auf finanzpolitische prioritäten zu einigen , wenn wir nicht auf kosten unserer nachkommen suboptimale mitteleinsätze verantworten wollen .
in diesem sinne wird die cvp-fraktion auf die vorlagen eintreten .
in der vorlage 1 werden wir klar hinter der minderheit ii ( bührer ) - gemäss entwurf des bundesrates - stehen .
in der vorlage 2 wird die cvp-fraktion initiative und gegenvorschlag gemäss minderheit ii ( favre ) ablehnen .
es geht nach unserer auffassung um eine umverteilung der mittel und nicht um eine nachhaltige alimentierung des wichtigen sozialwerkes ahv .
die kommissionssprecher haben ihnen den antrag der kommissionsmehrheit präsentiert .
in bezug auf die substanzerhaltung und bezüglich des fonds entspricht der antrag der mehrheit dem antrag des bundesrates .
bei der verteilung der erträge setzt der bundesrat hingegen andere gewichte .
er bittet sie deshalb eindringlich , seinen anträgen zu folgen und nicht jenen der mehrheit ihrer kommission .
warum ?
es ist genau eine woche her , seit in diesem saal bei der debatte über die legislaturfinanzplanung auf die sehr prekären bundesfinanzen aufmerksam gemacht wurde .
es sind zwei wochen her , seit sie eine staatsrechnung genehmigen mussten , die mit einem defizit von 3,8 milliarden franken abgeschlossen hat .
sie werden in einem jahr , wenn nicht noch ein finanzpolitisches wunder geschieht , ein defizit zur kenntnis nehmen müssen , das grösser ist als 5 milliarden franken .
angesichts dieser situation haben letzte woche mehrere votantinnen und votanten gefordert , dass die schuldenbremse - das instrument , das einnahmen und ausgaben zur deckung bringt - anzuwenden sei .
sie haben zudem verlangt , dass der bundesrat eine mit der schuldenbremse konforme legislaturfinanzplanung vorlegen solle .
so weit , so gut .
aber nun , bei der erstbesten gelegenheit , sind [ page 954 ] sie drauf und dran , mit ihren entscheidungen dem bund mittel in der höhe von 830 millionen franken zu entziehen .
das sind gelder , welche kraft verfassung seit jahrzehnten - seit jahrzehnten !
- in den fiskus von bund und kantonen geflossen und dort jedes jahr verplant worden sind .
angesichts des bevorstehenden entscheides erwarte ich jetzt , dass mir jene kreise , welche auf diese völlig neue verteilung hinwirken , hier und heute konkret sagen , wie sie die 830 millionen franken in der finanzrechnung kompensieren wollen ; denn dieses geld ist ja nicht vorhanden .
wenn sie mir nicht sagen können , wie wir diese 830 millionen kompensieren sollen , dann betreiben sie sankt-florians-politik , dann verschieben sie das problem vom finanzhaushalt des bundes an einen anderen ort .
sie müssen , mit anderen worten , durch allgemeine bundesmittel - sprich : durch steuereinnahmen - 830 millionen franken zur finanzierung beschliessen .
dadurch finanziert man dann auf umwegen , über den bundeshaushalt , im besten fall 2 prozent der ahv-einnahmen - aber letztlich natürlich mit steuergeldern .
die idee , den bund zulasten der ahv ganz leer ausgehen zu lassen , ist nach unserer einschätzung in doppelter hinsicht kurzsichtig : erstens lösen sie das problem der langfristigen finanzierung der ahv nicht .
ich erinnere sie daran - das wird dann vor allem in der vorlage 2 massgebend sein -, dass die gewinne der nationalbank etwa ab dem jahr 2012 dramatisch abnehmen werden .
dann ist die finanzierungsfrage ohnehin wieder neu zu stellen .
zweitens schwächen sie den bundeshaushalt empfindlich .
schon ab dem kommenden jahr , und dann für die weiteren jahre der legislatur , würde der bereinigungsbedarf für das budget von derzeit 1,1 milliarden franken mit einem schlag praktisch verdoppelt .
das ist ein krasser widerspruch zu den versprechen , die hier noch vor einer woche abgegeben wurden .
und nun regen sie an , teilweise im zusammenhang mit der vorlage 2 , diese mittel kreativ zu verwenden .
aber ich frage sie : was macht denn eigentlich der bund mit seinen mitteln ?
was beschliessen wir hier gemeinsam jahr für jahr ?
wir beschliessen über forschung und entwicklung , wir beschliessen über die bildung , wir beschliessen über den öffentlichen verkehr , wir beschliessen über den umweltschutz , wir beschliessen über die landwirtschaft , wir beschliessen über alle anliegen des staates im zusammenhang mit der sicherheit , wir beschliessen über die entwicklungszusammenarbeit , wir beschliessen über das funktionieren des staates , wir beschliessen all das , was jetzt teilweise in separaten wünschen aufgetischt wird .
dagegen ist der bundesrat mit den anträgen ihrer kommission hinsichtlich der substanzerhaltung und des fonds einverstanden .
für die substanzerhaltung sprechen vor allem drei gründe : 1. dieses goldvermögen ist ja über mehrere generationen angespart worden .
es wäre schwierig zu begründen , weshalb dieses vermögen in der heutigen generation mit einem schlag verbraucht wird .
2. aus finanzpolitischer sicht wäre es problematisch , laufende ausgaben mittels vermögensabbau zu finanzieren .
3. der verzicht auf die substanz und die gleichzeitige verwendung des goldvermögens innert kurzer frist hätten zweifellos unerwünschte wirtschaftliche auswirkungen .
wird das vermögen nämlich auf einen schlag verwendet , besteht eine gewisse gefahr des anstieges der gesamtwirtschaftlichen nachfrage .
das könnte am ende sogar zu preissteigerungen führen .
für den fonds spricht aus sicht des bundesrates in erster linie , dass die mittel damit dem einfluss der nationalbank entzogen werden .
so kann verhindert werden , dass die nationalbank in politische diskussionen verwickelt wird .
der bundesrat beantragt ihnen , die real erzielten erträge gemäss dem heute geltenden verfassungsmässigen verteilschlüssel für die nationalbankgewinne zu verteilen .
das bedeutet einen drittel an den bund und zwei drittel an die kantone .
dieser antrag des bundesrates hat den vorteil , dass die erträge in das ordentliche budget des bundes und der kantone fliessen .
damit werden die probleme von zweckbindungen vermieden .
der finanzpolitische handlungsspielraum der gemeinwesen bleibt erhalten .
ich habe ihnen vorher die aufgaben , die die gemeinwesen in ihrem ganzen katalog erfüllen , auszugsweise geschildert .
aus wirtschaftlicher sicht ist es zudem sinnvoll , die erträge aus dem goldvermögen und nicht die substanz zur finanzierung von bestehenden aufgaben heranzuziehen .
davon profitieren nämlich alle , auch breite bevölkerungsschichten , und nicht nur ausgewählte kreise , wie bei einer bildungsoffensive oder bei der ahv oder bei familienzulagen oder anderen spezialzwecken .
in diesem sinne ersuche ich sie , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
wir sprechen ja zurzeit über die vorlage 1. es geht also nicht um 830 millionen franken ertragsausfälle für den bund ; das kommt dann in der vorlage 2 , wo wir dann eben über die volksinitiative und den gegenvorschlag sprechen .
wir sprechen derzeit über diese erhofften realerträge in der höhe von 500 millionen franken .
wenn es nach dem entwurf des bundesrates geht , sprechen wir bei der vorlage 1 von einem drittel , also von 167 millionen - und nicht von 830 millionen .
die klausel , dass die substanz real erhalten werden muss , reduziert natürlich die ausschüttung ; darüber müssen wir uns klar sein .
andererseits nimmt der nominelle kapitalstock in den nächsten jahren zu , je nach inflation .
sie wissen : ein kapital verdoppelt sich bei einer inflation , also bei zurückbehaltenen erträgen , von etwas über 3 prozent pro jahr innert 15 jahren .
es könnte bei etwas höherer inflation durchaus sein , dass wir am ende dieser 30 jahre dann eben über wesentlich höhere beträge verfügen würden , im extremfall über das vierfache .
es wurde in der diskussion häufig erwähnt , dass mit diesen erträgen von 333 millionen franken für die ahv die finanzprobleme der ahv nicht gelöst würden .
das wurde auch nie behauptet .
wir sprechen hier - das ist ja eine einfache rechnung - von etwas mehr als 1 prozent der einnahmen für die ahv .
wenn man aber dann im gleichen atemzug die riesigen ertragsausfälle für die kantone beklagt , dann muss ich sagen : dort macht es nicht einmal 1 prozent aus , dort geht es in die kommastelle hinter der null - einfach damit wir hier die grössenordnung etwas richtig stellen .
zu den einzelnen eintretensstatements kann ich nicht mehr viel erwähnen , vielleicht noch die haltung der kommission zum erwartungsdruck gegenüber der nationalbank : diesen druck hat man auch heute , das ist nichts neues .
zur zweckbindung möchte ich einfach nochmals in erinnerung rufen : die erträge der nationalbank sind vielleicht doch nicht ganz so stabil , wie man das jetzt einfach optimistisch voraussagt .
hier muss man sich einfach bewusst sein : wenn man hier gewisse zweckbindungen macht und dann die erträge eben nicht da sind , beispielsweise weil die inflation die nominellen erträge eben auch einmal übersteigen kann , steht man dann plötzlich vor finanzproblemen bei gewissen zwecken , die man damit finanzieren wollte ; so viel noch zur ergänzung .
ich empfehle ihnen weiterhin , den anträgen ihrer kommissionsmehrheit zuzustimmen .
[ vs ] 1. bundesbeschluss über die verwendung von 1300 tonnen nationalbankgold 1. arrêté fédéral concernant l'utilisation de 1300 tonnes d'or de la banque nationale suisse [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
197 ziff .
2 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... während 30 jahren zu zwei dritteln an den ausgleichsfonds der alters - und hinterlassenenversicherung und zu einem drittel an die kantone .
abs .
3 .... zu zwei dritteln an den ausgleichsfonds der alters - und hinterlassenenversicherung und zu einem drittel an die kantone .
abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( spuhler , baader caspar , kaufmann , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , rime , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) abs .
2 .... während 30 jahren an den ausgleichsfonds der alters - und hinterlassenenversicherung .
abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ii ( bührer , büchler , engelberger , favre , gysin hans rudolf , leuthard , maitre , pelli ) abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit iii ( gysin remo , fässler , goll , leutenegger oberholzer , strahm ) abs .
2 .... während 15 jahren zu je einem drittel an die kantone und an den ausgleichsfonds der alters - und hinterlassenenversicherung .
ein drittel wird für eine gezielte , auf bundesebene koordinierte bildungsoffensive eingesetzt ( anschubfinanzierung von projekten mit innovativem und integrativem charakter im bildungsbereich ) .
die gesetzgebung regelt die einzelheiten .
abs .
3 .... nach ablauf von 15 jahren zu einem drittel an den bund und zu zwei dritteln an die kantone .
[ vs ] antrag der minderheit iv ( genner , recordon ) abs .
2 das fondsvermögen muss in seinem realen wert erhalten bleiben .
seine ausschüttungen werden zur finanzierung von familienzulagen verwendet .
die gesetzgebung regelt die einzelheiten .
abs .
3 vom zeitpunkt des inkrafttretens dieses beschlusses bis zum zeitpunkt des inkrafttretens der ausführungsbestimmungen auf gesetzesstufe werden die auf dem fondsvermögen anfallenden erträge geäufnet .
abs .
4 streichen [ vs ] antrag der minderheit v ( favre , bührer , engelberger , gysin hans rudolf , recordon ) abs .
1 der erlös aus dem verkauf von 1300 tonnen gold der schweizerischen nationalbank geht zu einem drittel an den bund und zu zwei dritteln an die kantone .
abs .
2 der bund und die kantone verwenden diese ausserordentlichen einnahmen für den abbau ihrer schulden .
abs .
3 streichen abs .
4 die kantone teilen untereinander ihren anteil am verkaufserlös nach den gleichen .... [ vs ] antrag der minderheit vi ( maitre , büchler , bührer , engelberger , favre , gysin hans rudolf , leu , leuthard , pelli ) eventualantrag , falls der antrag der minderheit ii nicht obsiegt abs .
2 .... während 30 jahren zu einem drittel an den ausgleichsfonds der alters - und hinterlassenenversicherung und zu zwei dritteln an die kantone .
abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag studer heiner abs .
1 , 3 , 4 gemäss antrag der minderheit v abs .
2 der bund verwendet diese ausserordentlichen einnahmen für den abbau seiner schulden .
[ vs ] antrag vanek abs .
1 .... fonds übertragen , dessen vermögen für einen sozialen zweck verwendet wird , d. h. für den bau von wohnungen , die den bedürfnissen der bevölkerung gerecht werden .
ich vertrete die minderheit i für die svp-fraktion .
ich möchte sie jetzt nicht langweilen und in die details gehen in bezug darauf , wie schlecht es momentan betreffend die finanzwirtschaftlichen parameter um diesen staat steht .
denken sie an die grosse verschuldung , denken sie aber auch daran , wie wir in wirtschaftspolitischer hinsicht in den letzten jahren zurückgefallen sind .
wir haben uns in den letzten jahren mit einem unsäglichen ideenwettbewerb , der an kreativität kaum zu überbieten war , gegenseitig motiviert , herauszufinden , was man mit den hier diskutierten finanziellen mitteln machen könne .
ich denke , es ist jetzt wirklich mal zeit , hier einen schlussstrich zu ziehen .
für uns bzw. für alle wirtschaftsvertreter hier im parlament kann es nur einen weg geben .
wir müssen die gelder zusammenhalten und einen entscheid treffen , der im ziel wirklich eine volkswirtschaftliche wirkung ergibt .
wenn wir , wie jetzt hier die anträge lauten , überall ein bisschen geld verteilen , dann versickern diese gelder , und wir haben absolut nichts erreicht .
aus diesem grund bitte ich sie : helfen sie mit , dass wir jetzt hier den entscheid treffen und diese mittel zur sanierung und zur finanzierung der ahv bereitstellen .
es kann nicht sein , dass wiederum überall ein bisschen verteilt wird - hier ein bisschen was , da ein bisschen was , einmal für die bildung , dann für die kantone , dann kommen weitere ideen -, sondern wir müssen hier als parlamentarier unseren auftrag erfüllen und dazu zurückkehren , dass die schweiz wieder an konkurrenz - und wettbewerbsfähigkeit gewinnt .
das heisst , der staatshaushalt muss seriös finanziert werden .
1. die svp-fraktion fordert daher transparenz .
ich möchte nur ein beispiel erwähnt haben : von dem mehrwertsteuerprozent gehen 17 prozent in die bundeskasse .
am 16 . mai hat der souverän darüber abgestimmt , ob die mehrwertsteuer um 1,8 prozent erhöht werden soll ; davon wären wieder 17 prozent in die allgemeine bundeskasse gegangen .
wir müssen hier im staatshaushalt , genau gleich wie in einem unternehmen , transparenz auf der kostenseite schaffen .
wir müssen daher mit dieser quersubventioniererei aufhören und die mittel klar zuteilen , damit jedem klar ist , wofür was gebraucht wird .
2. wir brauchen eine wirkung im ziel .
diese verteilerei , dieses giesskannenprinzip und diese quersubventioniererei müssen aufhören .
ein ertragspfeiler muss für einen aufwand da sein - und nicht für zehn , und dann wird da hin - und hersubventioniert .
3. entscheiden sie sich für die minderheit i , also dafür , dass wir diese gelder zweckgebunden für die sicherung der ahv verwenden .
es ist uns absolut klar , dass das allein nicht ausreicht , aber wenn wir diese gelder wieder verteilen , dann haben wir noch weniger erreicht .
ich bitte sie daher , die minderheit i zu unterstützen .
[ page 957 ]
präsident ( binder max , präsident ) : die postulate werden von frau fässler bekämpft .
wir stimmen über alle drei postulate gemeinsam ab .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der postulate .... 95 stimmen dagegen .... 66 stimmen
ich möchte den drei fraktionen für ihre vorstösse danken .
ich empfinde als finanzminister diese vorstösse als eine unterstützung in der tätigkeit , mit der wir derzeit konfrontiert sind , nämlich mit der aufbereitung und der umsetzung von entlastungsprogrammen und mit den budgets für das nächste jahr und der finanzplanung bis ende der legislatur .
in diesem sinne ersuche ich sie auch , die drei vorstösse als postulate zu überweisen .
ich möchte ganz kurz zu den drei punkten stellung nehmen , welche thematisiert wurden : 1. zum schuldenbremsenkonformen finanzplan : dass der finanzplan vom herbst 2002 - also zum zeitpunkt , als diese vorstösse formuliert wurden - für die jahre 2004 bis 2006 nicht schuldenbremsenkonform war , hatte damals im wesentlichen einen grund , nämlich die frage der bundesanteile an den mehrwertsteuerprozenten .
aber seither hat sich , wie ich vorhin schon sagte , verschiedenes ereignet .
insbesondere ist eben dieser doch unerwartete einnahmeneinbruch hinzugekommen .
dieser hat natürlich den handlungsbedarf um ein vielfaches erhöht .
durch die ablehnung der zweckgebundenen erhöhung der mehrwertsteuer durch das volk am 16 . mai dieses jahres fällt jetzt auch der damit verbundene bundesanteil weg .
in anlehnung an die forderung der motionen müssen nun deshalb entlastungen vorgesehen werden , entlastungen , welche die zukünftige einhaltung der schuldenbremse gewährleisten .
darüber bin ich mir im klaren , und dafür werde ich sorgen .
welche lösungen im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2004 dann schlussendlich gefunden werden , um sowohl diese finanzierungsprobleme wie auch die einhaltung der schuldenbremse zu gewährleisten , das kann ich ihnen heute im detail noch nicht sagen ; aber der bundesrat wird sich morgen und übermorgen im detail mit dieser frage befassen .
die auffassung , wonach dabei einer weiteren erhöhung der staatsquote enge grenzen gesetzt werden sollen , wird selbstverständlich vom bundesrat nicht grundsätzlich bestritten .
2. zur beschränkung des ausgabenwachstums auf das wirtschaftswachstum : wenn sie die staatsrechnung des letzten jahres anschauen und das wachstum der ordentlichen ausgaben der bundesverwaltung nachvollziehen , dann stellen sie fest , dass sich - im sinne eines lichtblicks - die ordentlichen staatsausgaben tatsächlich im rahmen der teuerung bewegen und dass dies schon im letzten jahr so war .
das zeigt , dass diese forderung zumindest im ordentlichen bereich realistisch ist .
schreibt man die ausgaben des jahres 2003 , das waren 49,9 milliarden franken , mit den neuesten wirtschaftlichen eckwerten fort , also mit einem durchschnittlichen bip von etwas über 3 prozent , dann resultieren für 2007 ausgaben , die rund eine halbe milliarde unter dem vom bundesrat im februar verabschiedeten legislaturfinanzplan liegen .
unter einbezug der entlastungen aus dem entlastungsprogramm 2003 , das jetzt ja realisiert wird , wäre dann der vorstoss mehr als erfüllt .
der unterschied zwischen der zielsetzung der motionäre und jener des bundesrates bestand lediglich in der [ page 984 ] berücksichtigung der altlasten und der demographiebedingten zusatzlasten des bundes .
natürlich ist das ein erheblicher unterschied , aber es ist immerhin so , dass wir im ordentlichen ausgabenbereich jetzt auf kurs sind .
aber diese problematik der demographiebedingten entwicklung wird nach dem 16 . mai auch weiterhin , wenn auch auf neuer ebene , angegangen werden müssen .
3. zu den wirtschaftsszenarien : über die auswirkungen verschiedener wirtschaftsszenarien auf die schuldenbremse hat der bundesrat in der budgetbotschaft 2003 und dann in einem technischen bericht an die finanzkommissionen informiert .
wie ich ihnen vorhin sagte , arbeiten wir derzeit wieder an diesen grundlagen .
im einzelnen wurde dargelegt , wie die einnahmen und wie der konjunkturfaktor auf änderungen des wirtschaftsszenarios reagieren .
mit der neuen berechnungsart des konjunkturfaktors wurde die sensitivität auf konjunkturelle schwankungen verdoppelt .
damit haben wir der kritik sicherlich rechnung getragen .
diese ziffer des vorstosses ist mithin in der zwischenzeit auch erfüllt .
als fazit möchte ich ihnen beantragen , die drei motionen als postulate zu überweisen .
der bundesrat ist bereit , sie in dieser form entgegenzunehmen .
mit ihrer motion , die aus dem jahr 2002 stammt , verlangt die svp-fraktion , dass erstens der finanzplan für die jahre 2004 bis 2006 schuldenbremsenkonform auszugestalten sei , dass zweitens das ausgabenwachstum durch verzichtplanung und entsprechende gesetzesänderungen so zu begrenzen sei , dass es nicht höher sei oder stärker zunehme als das wirtschaftswachstum , und dass drittens die auswirkungen verschiedener szenarien des wirtschaftswachstums auf die wirkungsweise der schuldenbremse und auf den finanzplan aufzuzeigen seien .
ich bin mir bewusst , dass dieser vorstoss aus dem jahr 2002 stammt und den bereits überholten finanzplan 2004 -2006 betrifft .
trotzdem hat die motion nichts an aktualität verloren .
die gestellten forderungen und fragen gelten auch für den legislaturfinanzplan 2003 -2007, der uns bis heute in einer nicht schuldenbremsenkonformen form vorliegt .
sie gelten aber auch für den finanzplan 2005 -2008 sowie die künftigen finanzpläne , hat doch das volk mit überwältigendem mehr der schuldenbremse zugestimmt und damit klar zum ausdruck gebracht , dass es mit der dauernd steigenden verschuldung nicht einverstanden ist .
herr bundesrat merz , sie haben ja kürzlich in diesem saal erklärt , dass die verschuldung erneut angestiegen sei .
der bundesrat hat anscheinend den handlungsbedarf erkannt und ist bereit , diese motion als postulat entgegenzunehmen .
ich erkläre mich damit einverstanden .
auch wenn die schuldenbremse formal nicht auf die finanzpläne , sondern nur auf den voranschlag für das kommende jahr anwendbar ist , so widerspricht es meines erachtens einer seriösen planung , wenn nicht bereits die finanzpläne unter berücksichtigung eines realistischen wirtschaftswachstums erstellt werden .
zwar dürfte der finanzplan aufgrund der ablehnung des steuerpaketes eine verbesserung erfahren .
hingegen ist auch der andere volksentscheid vom 16 . mai dieses jahres , das heisst die ablehnung der mehrwertsteuererhöhung durch das volk zugunsten der ahv und iv und damit die mindereinnahmen von 5 milliarden franken , zu berücksichtigen .
auch wenn der bundesrat in seiner antwort dies als unrealistisch ablehnt , ist der volksentscheid auch hier zu beachten , hat doch das volk klar diese mehreinnahmen verweigert , d. h. , es gibt mindereinnahmen gegenüber dem bisherigen finanzplan .
das bedeutet ganz klar , dass das entlastungsprogramm 2004 und die aufgabenverzichtplanung voranzutreiben sind und eingang in den nächsten finanzplan finden müssen .
bezüglich der iv , zu der sich der bundesrat in seiner antwort ja ebenfalls äussert , ist festzuhalten , dass das finanzierungsdefizit dieses sozialwerkes nur zum allerkleinsten teil demographiebedingt ist .
das hauptproblem liegt - und das müssen wir jetzt einfach einmal zur kenntnis nehmen - in der ständigen zunahme der iv-fälle , die sich auch auf die berufliche vorsorge auswirken .
das betrifft zwar nicht direkt den bundeshaushalt , aber es betrifft die steuern und abgaben , die die unternehmungen und privaten letztlich auch an die berufliche vorsorge zu bezahlen haben .
daher bitte ich den bundesrat eindringlich , bezüglich der iv nicht nur von mehreinnahmen zu sprechen , sondern das problem jetzt grundlegend anzugehen .
in diesem sinn danke ich für die stellungnahme zur motion .
frau fässler hat immer noch mühe mit der schuldenbremse , obwohl 85 prozent des volkes diese angenommen haben .
sie kämpft seit jahren gegen die schuldenbremse .
sie kämpfte schon dagegen , bevor sie beschlossen wurde , weil die schuldenbremse natürlich verhindert , dass man die grenzenlose ausgabenpolitik der sp weiterführen kann .
man lässt sich diesbezüglich natürlich nicht gerne beschränken .
ich möchte daran erinnern , dass wir zwischen 1980 und 2003 eine ausgabenexplosion zu verzeichnen hatten .
die ausgaben haben sich nominell verdreifacht , die resultate kennen wir .
deshalb ist die einhaltung der schuldenbremse in der finanzpolitik von oberster priorität .
wenn frau fässler [ page 983 ] sagt , es sei ein falsches zeichen , kann ich darauf nur antworten : die länder , die jeweils seitens der sp-fraktion als beispiele genannt werden für länder , die trotz hoher staatsquote ein wirtschaftswachstum haben , sind länder , die seit einigen jahren ihre politik geändert haben .
sie haben realisiert , dass zu hohe staatsquoten und fiskalquoten ein negativer standortfaktor sind .
sie haben deshalb korrigiert und profitieren jetzt von der positiven entwicklung .
in der schweiz ist genau das gegenteil der fall : wir befinden uns in einer ganz schlechten entwicklungsphase , wir befinden uns am schwanz der oecd-länder .
was ist das resultat davon ?
es gibt kein wachstum !
mit anderen worten : diese dinge werden in der wirtschaft eben realisiert , sie drücken auf die stimmung .
kommt dazu , dass man weiss , dass die steigenden schulden einmal zu bezahlen sein werden .
unsere kinder werden diese schulden zu bezahlen haben .
und wehe , die zinssätze werden einmal steigen , dann werden unsere ausgaben für die zinslasten von 3 bis 4 milliarden franken sehr schnell mal auf 5 bis 7 milliarden franken ansteigen .
sie können sich selber ausrechnen , was das dann heisst , wenn sie die schuldenbremse einhalten müssen .
zur motion : sie weist den richtigen weg , nämlich den weg der schuldenbremse auf einen gesunden finanzhaushalt hin .
sie ist aber tatsächlich jetzt zum teil in realisierung begriffen .
wir erinnern an die sparsame budgetierung 2003 , dann an das entlastungsprogramm 2003 und natürlich an das bevorstehende entlastungsprogramm 2004 . die cvp-fraktion ist deshalb mit der umwandlung in ein postulat einverstanden .
es ist klar : die drei vorstösse zur schuldenbremse sind bezogen auf die jahresdaten des finanzplanes überholt .
sie sind in ihrer zielsetzung aber überhaupt nicht überholt , sondern sie bleiben aktuell .
deswegen wollen wir diesen vorstoss und , so nehme ich an , auch die beiden anderen gleich lautenden vorstösse gemäss antrag des bundesrates zumindest als postulat überwiesen haben .
worum geht es ?
erstens wollen wir gemäss ziffer 1 dieser vorstösse den auftrag von volk und ständen zur schuldenbremse respektiert haben .
an diesem ziel , frau fässler , gibt es nichts zu rütteln !
zweitens wollen wir nicht etwa den staat zu tode sparen und den menschen irgendwie schlechtes zufügen , wie das angetönt worden ist , sondern wir wollen lediglich das ausgabenwachstum des bundes an dem ausrichten , was wirtschaftlich möglich ist .
das zu diesen zielen .
gestatten sie mir nun einige bemerkungen zu den ausführungen von kollegin fässler : nicht wahr , sie haben im mai des vergangenen jahres eine siebenfache , gravierende abstimmungsniederlage kassieren müssen .
wenn sie meinen , dass wir uns wegen zwei sicherlich nicht kleinzuredenden niederlagen entmutigen lassen , irren sie gewaltig .
wir sind lernfähig , wir werden dieses votum der stimmberechtigten selbstverständlich respektieren , wir werden aber am strategischen kurs der gesundung der staatsfinanzen und auch am kurs , dass wir steuerliche ungerechtigkeiten gezielt ausmerzen wollen , festhalten .
wir werden wahrscheinlich gewisse zähne ziehen müssen , aber wir werden hier sicherlich nicht ins winterschlafszenario verfallen , das kann ich ihnen versichern .
zum zweiten : wenn sie sagen , dass die steuerentwicklung nicht im zusammenhang mit dem wachstum einer volkswirtschaft stehe , muss ich schon feststellen , dass sie die ökonomie auf den kopf stellen .
wie erklären sie sich denn , dass in den neunzigerjahren sämtliche europäischen länder mit spitzenwerten beim wachstum länder waren , die sich steuerlich verbessert haben ?
ich erinnere an irland , ich erinnere beispielsweise an grossbritannien oder an die verbesserungen im unternehmenssteuerbereich , welche die skandinavier erfolgreich durchgezogen haben .
auf der anderen seite erinnere ich an das trübe bild der hochsteuerländer , beispielsweise deutschland oder belgien und italien , die bei der arbeitslosigkeit spitzenwerte aufweisen .
nein , wir sind felsenfest davon überzeugt , dass es keine alternative zu einer mässigung des ausgabenwachstums gibt und dass gezielte steuerentlastungen umgesetzt werden müssen .
das ist eine wirtschafts - und finanzpolitik , die dem menschen dient , die die arbeitslosenrate tief halten wird .
ihre politik ist letztlich keine politik im interesse der beschäftigten ; da haben wir ja das beispiel nördlich des rheins .
in diesem sinne empfehlen wir ihnen : stimmen sie dem antrag des bundesrates zu ; überweisen sie die vorstösse als postulate .
ich möchte zu allen drei motionen sprechen .
ich habe zwar im vorfeld übersehen , dass auch die cvp-fraktion einen gleich lautenden vorstoss eingereicht hat .
deshalb habe ich mich dort nicht als bekämpferin eingeschrieben .
ich denke , es wäre sinnvoll , wenn wir die drei motionen 02.3442 , 02.3443 und 02.3444 gleichzeitig behandeln würden , denn sie sind identisch .
die antwort des bundesrates ist auch dieselbe .
die fdp -, die cvp - und die svp-fraktion haben gleich lautende motionen mit dem titel " schuldenbremse respektieren .
staatsquote senken " eingereicht .
ich möchte die drei fraktionen daran erinnern , dass sie in drei ganz wesentlichen geschäften in diesem jahr ja vor dem volk einen kolossalen schiffbruch erlitten haben , insbesondere auch beim steuerpaket .
dies als vorbemerkung zu diesem thema .
die motionen erachte ich erstens als falsch in der begründung , zweitens als überholt und drittens als falsches zeichen .
warum , zum ersten , falsch in der begründung ?
in der begründung wird suggeriert , dass die steuerbelastung einen direkten einfluss auf das wirtschaftswachstum habe .
dies ist nicht der fall , wie ich hier drin schon mehrfach gesagt habe .
zum beispiel sagt professor kirchgessner von der universität st .
gallen , dass es eher so sei , dass die qualität der staatsausgaben wichtig sei und nicht die höhe der besteuerung .
man kann das ja auch immer wieder anhand von zahlen verschiedener länder sehen : nicht die steuerbelastung ist der wesentliche grund , ob wirtschaftswachstum da ist oder nicht .
die schweiz ist bei den steuern absolut konkurrenzfähig .
es gibt eine untersuchung , in der die besteuerung der unternehmen in den verschiedenen gemeinden entlang der schweizer grenze untersucht wurde .
sowohl entlang der österreichischen als auch der deutschen und teilweise der französischen grenze wurde das gemacht ; interessant ist , dass die gemeinden auf schweizer seite immer die besseren bedingungen bezüglich der besteuerung von unternehmen anbieten .
die schweiz ist in jedem falle konkurrenzfähig , um nicht zu sagen sogar besser .
zum zweiten : warum sind diese motionen überholt ?
es werden überholte zahlen aus dem finanzplan aufgeführt .
der finanzplan geht schon lange nicht mehr davon aus , dass die ausgaben von 61 auf 81 milliarden franken wachsen werden .
im neuen finanzplan geht es um 54 milliarden franken und dann um ein wachstum auf 56 milliarden franken .
es wird angeregt , dass bei der beantwortung bzw. bei der ausführung der motion das steuerpaket zu berücksichtigen ist .
dieses ist in der zwischenzeit abgeschmettert worden .
wir haben inzwischen ein entlastungsprogramm 2003 beschlossen ; wie herr bundesrat merz in der antwort auf die vorgängige interpellation ausgeführt hat , ist auch ein entlastungsprogramm 2004 in sicht .
man kann also viele der aussagen , die herr bundesrat merz vorher zur interpellation der svp-fraktion gemacht hat , hier gleich wieder anwenden .
sie ist überholt .
zum dritten wird mit diesen motionen ein falsches zeichen gesetzt .
ich war wirklich bei vielen diskussionen zum steuerpaket dabei .
insbesondere von vertretern der fdp wurde dort eigentlich eine quotendiskussion geführt .
diese quotendiskussion ist nun wirklich fehlgeschlagen ; sie wurde nicht einmal innerhalb der fdp goutiert .
die ordnungspolitik allein als massstab zu nehmen genügt eben nicht .
wir müssen politik für die menschen machen .
statt eine quotendiskussion zu führen , geht es doch darum , eine diskussion darüber zu führen , welche auswirkungen unsere beschlüsse auf die menschen und auf die umwelt haben .
das ist eigentlich das , was wichtig ist .
etwas spät zu kommen scheint mir die einsicht der motionäre , dass man vielleicht doch noch etwas zum konjunkturfaktor k überlegen müsste .
es wird gesagt : " im zusammenhang mit der schuldenbremse muss ein konjunkturfaktor beigezogen werden .
dieser faktor nimmt rücksicht auf das wirtschaftliche umfeld .
für transparente wachstumsszenarien ist es hier notwendig , dass die entsprechenden auswirkungen aufgezeigt werden .
" das war bei der beratung der schuldenbremse immer unsere forderung , die forderung der sp-fraktion .
damals wollte niemand von bürgerlicher seite auf diese frage eintreten .
in der zwischenzeit hat der bundesrat diese abklärungen auch gemacht .
er hat den k-faktor etwas angepasst , und er hat auch aufgezeigt , welche auswirkungen dieser k-faktor haben wird .
in diesem sinn ist sogar dieser punkt überholt , aber ich freue mich , dass die vertreterinnen und vertreter von fdp , cvp und svp doch noch interesse an diesem faktor gefunden haben .
[ page 982 ]
der bundesrat ist bereit , die motionen als postulate anzunehmen .
die postulate werden von frau fässler bekämpft .
ich bin dem interpellanten dankbar , dass er auf einen punkt hinweist , der jetzt im zusammenhang mit der aufgabenverzichtplanung eine erhöhte bedeutung bekommt .
wir sind unsererseits daran , genau solche überlegungen anzustellen .
dabei gilt der grundsatz - ich sage das jetzt für mein departement , nehme aber an , dass meine kollegin und meine kollegen in ihren departementen ähnlich denken -, dass man sich das wissen eben dort holt , wo es vorhanden ist .
das kann für viele sachverhalte auch einmal jemand sein , der ausserhalb der bundesverwaltung arbeitet , ein beratungsunternehmen , eine universität , ein institut oder ein berater .
aber in bezug auf die fragen , welche mit gesetzgebung zu tun haben , auch im zusammenhang mit der beantwortung von vorstössen , die ja immer zahlreicher werden und aus ihrem kreis stammen , ist zweifellos in der verwaltung am meisten wissen vorhanden .
es ist in der führung der departemente eine abwägung vorzunehmen , es ist zu entscheiden , wo man sich anschliessen möchte .
der bundesrat wird die ganze frage der aufgabenverzichtplanung auch unter dem aspekt der führung und der stäbe angehen .
dabei ist es klar , dass ein teil des personals in den stäben immer auch für sie tätig sein muss , denn sie reichen ja eine vielzahl von parlamentarischen vorstössen ein .
auch im zusammenhang mit der vorbereitung von volksabstimmungen wird es kaum zu einem wesentlichen abbau bei den stäben kommen können .
wir haben auch festgestellt , dass zunehmend querschnittfunktionen in der aussenpolitik , in der finanzpolitik , insbesondere auch in der informatik , bei den bauten usw. entstehen und dass solche querschnittfunktionen eben auch querschnittstellen erfordern und dass aus diesem grund das ganze system komplexer und vernetzter geworden ist .
[ page 987 ]
ich schimpfe nicht über die departementsstäbe , aber ich habe die frage gestellt : weshalb sind in den letzten zehn jahren die departementsstäbe derart gewachsen ?
ich habe mir die mühe genommen , einmal die zahlen von anfang der neunzigerjahre und von anfang der zweitausenderjahre über die grösse der departementsstäbe zu vergleichen .
wir haben da unterschiedliche resultate , und ich kann jetzt folgendes sagen , weil der nachfolger des damaligen chefs des eidgenössischen finanzdepartementes hierfür nicht verantwortlich ist : von allen departementen hat das finanzdepartement die zahl der im departementsstab beschäftigten am stärksten erhöht .
ich weiss , dass gewisse statistische verfälschungen gegeben sind : wenn man etwas ins departement auslagert oder etwas in den stab hereinnimmt , kann das verfälschungen geben .
aber es ging mir nicht um die zahlen , sondern es ging um den trend , nämlich die frage der führung des departementes .
da sind nun zwei tendenzen vorhanden : die erste tendenz ist , dass immer mehr aufgaben von den bundesämtern , von der linie , zurück ins departement verlegt werden .
das gibt doppelspurigkeiten , das gibt auch konkurrenzverhältnisse zwischen departementsstab und bundesämtern .
ich könnte da nach 13 jahren im rat ganz viele geschichten erzählen .
in der wirtschaftspolitik sieht man ja auch an einzelfällen , wie das funktioniert .
es ist wahrscheinlich auch nicht sinnvoll , wenn entscheidvorbereitungen nur in der entourage des departementschefs getroffen werden und dann die spezialisierten bundesämter in der linie ausgelassen werden .
die zweite tendenz ist , dass die routinearbeiten in der bundesverwaltung bleiben und zusätzliche , innovative arbeiten , studienarbeiten , an beratungsfirmen ausgegliedert werden - und das gilt nicht nur für die departementsstäbe .
es wäre interessant , auch einmal eine liste zu verlangen , wie viele arbeiten die departemente an externe firmen auslagern .
was heisst das jetzt ?
die innovative arbeit wird ausgelagert , der wissenseffekt - also der spin-off-effekt , indem mehr wissen akkumuliert wird - wird ausserhalb der bundesverwaltung akkumuliert und nicht in der bundesverwaltung .
die bundesverwaltung wird dann umso abhängiger von zusätzlichen aufträgen an diese externen firmen .
diese zwei trends - der eine trend , viele arbeiten und entscheidvorbereitungen in die departementsstäbe zu nehmen , und der andere trend , spezialaufgaben auszulagern und die routinearbeit in der bundesverwaltung zu belassen - wollte ich mit meiner interpellation zur diskussion stellen und thematisieren .
der grund , weshalb ich mich von der antwort des bundesrates nicht befriedigt erklärt habe , ist der , dass die statistik , die der bundesrat diesem vergleich zugrunde gelegt hat , nicht mit der statistik über die grösse der departementsstäbe übereinstimmt , die wir den staatsrechnungen der letzten zehn jahre entnehmen .
ich habe das selber nachgerechnet , und deswegen bin ich mit der antwort nicht einverstanden .
aber das hauptmotiv der interpellation war nicht nur die zahlenmässige tendenz , sondern eher die führungsfrage , die ich öffentlich thematisieren wollte .
der interpellant erklärt sich nicht befriedigt .
herr vollmer ist nicht im saal .
das geschäft ist erledigt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 84 stimmen
ich ersuche sie , sich dem ständerat anzuschliessen und diesen nachtragskredit zu bewilligen , und das im wesentlichen aus zwei gründen : 1. es geht nicht einfach nur um eine aufstockung von mitteln , sondern es geht um einen umbau des bazl , es geht um eine neue struktur .
das ist zu einem zeitpunkt gekommen , in dem die erkenntnisse auf dem tisch liegen , dass das bazl professioneller und strukturell anders operieren muss .
in dem augenblick , in dem diese erkenntnis da ist , muss man handeln .
wir haben gesehen , was passieren kann , wenn eine solche oberaufsichts - oder aufsichtsbehörde nicht richtig arbeiten kann , wenn sie nicht genügend ressourcen hat .
diesen umbau sollte man jetzt realisieren und nicht erst später .
2. es geht ja nicht darum , auf einen schlag mehrere dutzend stellen zu besetzen , es geht darum , dass das bazl über die kredite verfügen kann , mit denen dieser schrittweise aufbau möglich ist .
ich habe schon bei der behandlung der staatsrechnung darauf hingewiesen , dass ein zu rascher aufbau mit zu vielen leuten das sicherheitsrisiko nicht mindert , sondern erhöht , und das weiss man beim bazl .
es geht nicht darum , alles kurzfristig über einen leisten zu schlagen ; es geht aber darum , dieses projekt jetzt zu formulieren und dem bazl die mittel in die hände zu geben .
was die lohnsummen betrifft , ist es so , dass die durchschnittlichen lohnkosten pro mitarbeitenden in der bundesverwaltung derzeit bei 102 000 franken liegen .
das ist ein durchschnitt , und es ist absolut klar , dass die löhne der mitarbeitenden , die neu ins bazl kommen , nicht in den dimensionen der von herrn weyeneth genannten vollkosten , sondern in den dimensionen der salarierungen liegen werden , wie sie dem durchschnitt der lohnklasse 24 in der bundesverwaltung entsprechen .
deshalb ersuche ich sie , hier dem ständerat zu folgen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
der nationalrat hat diejenigen kredite als nachtragskredite zu bewilligen , die notwendig sind , um die in diesem jahr anfallenden kosten zu decken .
nachtragskredite sind nicht ersatzgeschäfte für umwandlungen , verbesserungen und optimierungen der verwaltung über das jahr hinaus .
wir haben hier keine stellen zu bewilligen .
ich bedauere es , wenn das bei verschiedenen journalisten bisher nicht durchgekommen ist : wir haben nicht stellen zu bewilligen , sondern lediglich die mittel zur verfügung zu stellen .
es ist nachher sache des bundesrates , ob er mit dem kredit mehr kostengünstige oder wenige teure stellen schaffen will .
nicht das parlament hat veranlasst , dass dieser kredit zu kürzen ist , sondern der bundesrat hat das getan .
er hat nämlich in absatz 3 des bundesratsbeschlusses vom april 2004 nur die hälfte der stellen beschlossen , 30 von 60 stellen bleiben gesperrt .
die berechnete summe , die notwendig wäre , um die 60 stellen zu besetzen , kann nicht beansprucht werden , weil der bundesrat nur die hälfte der vorgesehenen stellen bewilligt hat .
der bundesrat ist derjenige , der die stellen bewilligt .
herr vollmer , wir haben gestern von herrn raymond cron , direktor des bazl , gehört , dass der bericht , den der bundesrat nach einführung dieser 30 stellen verlangt , im september 2004 an den bundesrat gelangen wird .
erst zu diesem zeitpunkt bestimmt der bundesrat , ob er die 30 weiteren stellen auch noch bewilligen will .
statt dass er dies im april 2004 beschlossen hat , beschliesst er dies frühestens im september 2004 . also braucht es diese kredite in diesem umfang nicht , weil die leute nicht angestellt werden können .
sollte der bundesrat die 30 weiteren stellen , die zweite tranche , nach erhalt des mitberichtes des uvek bewilligen , können diese ausgeschrieben werden .
denn wir behandeln den budgetbetrag , der dafür bereitzustellen ist , im dezember 2004 hinsichtlich der staatsrechnung 2005 - also dann , wenn diese kosten auch anfallen .
es scheint mir , dass sich nachtragskredite für politische demonstrationen wenig eignen , weder für positive noch für negative , sondern wir haben die mittel freizugeben , die tatsächlich benötigt werden .
um die im beschluss des bundesrates vom april dieses jahres gesprochenen 30 stellen zu bewilligen , braucht es weniger als die von uns , von der finanzkommission , beantragten mittel .
ich habe es ihnen das letzte mal vorgerechnet : würden diese mittel gebraucht und tatsächlich sämtliche 60 stellen am 1. september geschaffen , würde das ein gehalt von über 300 000 franken pro anstellung ergeben .
herr cron hat uns gestern mitgeteilt , dass die durchschnittsstelle , die da geschaffen wird , in der lohnklasse 24 , also bei 192 000 franken , liegt .
es ist also klar , dass weniger als ein drittel dieses kredites überhaupt in diesem jahr beansprucht werden kann .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit der finanzkommission zu folgen .
wir haben uns ja bereits letzte woche in einem ersten umgang mit diesem geschäft auseinander gesetzt und haben auch inhaltlich breit dargelegt , um was es eigentlich geht .
der nationalrat hat dann sehr knapp , mit 90 zu 71 stimmen , beschlossen , diese stellen respektive die finanziellen mittel für diese stellen nicht zu bewilligen .
der ständerat hat sich mit 33 zu 0 stimmen dem bundesrat angeschlossen .
ich meine , wir sollten das jetzt auch tun .
weshalb ?
ich habe verständnis für all diejenigen , die - zum teil aus ordnungspolitischen gründen - einen möglichst schlanken staat haben möchten und denen deshalb diese stellenaufstockung im bazl doch ziemlich in die nase gestochen hat .
sie haben , so meine ich , in der ersten runde ihren protest zum ausdruck bringen können , und jetzt sollten wir zu vernünftigen entscheiden übergehen .
wir haben in der finanzkommission noch einmal einen ausführlichen bericht des neuen direktors des bundesamtes für zivilluftfahrt , herrn cron , erhalten .
herr cron hat uns glaubwürdig dargelegt , dass es diese stellen jetzt braucht .
es braucht diese stellen , wenn das bazl die konsequenzen aus all den vorgängen der letzten jahre ziehen will , die immer wieder deutlich gemacht haben , dass die aufsichtspflicht nicht so erfüllt werden konnte , wie das eigentlich vorgesehen wäre .
dazu kommt , dass wir aufgrund der liberalisierung des luftverkehrs zusätzliche aufsichtsfunktionen wahrnehmen müssen .
wenn diese stellen nicht besetzt werden , bedeutet das , dass die gesuchsteller , die auf den markt kommen wollen , wartefristen haben , dass die aufgaben nicht erfüllt werden können .
das ist der hintergrund , vor dem deutlich wird , weshalb wir diese stellen brauchen .
jetzt wurde in der finanzkommission noch einmal , vor allem durch herrn weyeneth , dargestellt , dass wir gar nicht stellen , sondern lediglich das geld zu bewilligen hätten .
das ist indirekt schon richtig .
es ist auch so , dass wahrscheinlich das bazl dieses geld nicht einmal vollumfänglich benötigen wird , da es nicht möglich sein wird , alle diese vorgesehenen stellen noch bis ende jahr zu besetzen .
aber nur wenn es diese finanziellen mittel zur verfügung hat , ist das bazl auch berechtigt , die entsprechenden stellen auszuschreiben , d. h. , erst dann kann es diesen prozess der erneuerung , die jetzt dort wirklich notwendig ist , einleiten .
es geht also nicht darum , mit zahlenakrobatik festzustellen , ob es dieses geld bereits in diesem jahr zwingend braucht .
es geht darum , jetzt grundsätzlich zu sagen , dass das bazl diese mittel im bereich der personalrubriken letztlich braucht , damit dieser prozess realisiert werden kann , der im bazl eingeleitet wurde .
dieser prozess der reorganisation , der verstärkung der aufsichtspflicht , die dringend notwendig ist und von allen seiten gefordert wurde , wird auch von der geschäftsprüfungskommission des ständerates begleitet ; auch der ständerat hat dies alles in verschiedenen berichten gefordert .
deshalb muss man diese konzeption jetzt quasi einlösen und realisieren können .
ich bitte sie dringend , nicht aus irgendwelchen gründen festzuhalten .
finanzpolitische gründe können es nämlich nicht sein .
der antrag der kommissionsmehrheit ist nämlich insofern nicht klar , weil die ausbauwünsche an sich nicht bestritten werden ; man sagt einfach nur , finanzpolitisch müsse man das jetzt noch nicht in den nachtrag aufnehmen .
hören wir auf mit diesen querelen , fällen wir einen klaren entscheid ; schliessen wir uns dem ständerat an !
damit geben wir dem bazl das zeichen , dass wir für diese reorganisation der aufsichtspflicht , die dringend notwendig ist , grünes licht geben .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die minderheit , sich dem bundesrat und dem ständerat anzuschliessen .
ich bitte sie , das zu tun .
wie gesagt , hat der ständerat mit 33 zu 0 stimmen diese haltung bestätigt , und der ständerat ist weiss [ page 979 ] gott kein rat , der sich besonders spendabel zeigt , wenn es um ausgaben geht .
ich bitte sie , sich der minderheit anzuschliessen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , am entscheid unseres rates festzuhalten .
die kommission hat die entscheidungsgrundlagen nochmals überprüft und kommt zum schluss , dass die finanzierung in der von ihr gewählten art gesichert ist .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation département de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication [ vs ] 803 bundesamt für zivilluftfahrt 803 office fédéral de l'aviation civile [ vs ] antrag der mehrheit 3010.015 personalbezüge 3050.010 arbeitgeberbeiträge festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( vollmer , dormond béguelin , hofmann urs , kiener nellen , maillard , marti werner , marty kälin , vischer , wäfler , walker felix ) 3010.015 personalbezüge 3050.010 arbeitgeberbeiträge zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] proposition de la majorité 3010.015 rétribution du personnel 3050.010 contributions de l'employeur maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( vollmer , dormond béguelin , hofmann urs , kiener nellen , maillard , marti werner , marty kälin , vischer , wäfler , walker felix ) 3010.015 rétribution du personnel 3050.010 contributions de l'employeur adhérer à la décision du conseil des etats
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 152 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 10.15 uhr la séance est levée à 10 h 15 [ page 991 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nur drei hinweise an die adresse von herrn keller : 1. es trifft zu , dass wir in den letzten beiden jahren die personalbestände beim bund teilweise massiv aufgestockt haben .
das ist eine entwicklung , die mir natürlich auch nicht gefällt .
aber sie hat im wesentlichen zwei gründe : der erste grund ist der aufbau bezüglich dieser so genannten effizienzvorlage im bereich der grenzüberschreitenden organisierten kriminalität und deren strafverfolgung , wo das [ page 986 ] parlament entsprechende entscheide getroffen hat und damit auch die grundlagen zu diesem aufbau legte .
der zweite grund ist die anstellung von zeitsoldaten im zusammenhang mit der " armee xxi " .
2. ich gebe herrn keller recht : wir sollten versuchen , den einsatz des personals so effizient als möglich zu gestalten .
in diesem zusammenhang und durchaus als teil des entlastungsprogramms 2004 sind wir derzeit daran , eine aufgabenverzichtplanung in die wege zu leiten .
wir wollen das gemeinsam mit den sozialpartnern , d. h. mit unseren verbänden , tun .
das ziel dieser aufgabenverzichtplanung ist es , im wesentlichen unter ausnützung der bestehenden natürlichen fluktuationen eine einsparung in der grössenordnung von um die 200 millionen franken zu erzielen .
das ist ein vorgang , der natürlich eine gewisse zeit braucht .
aber es ist ein vorgang , den wir ab dem kommenden jahr realisieren wollen .
3. eine entwicklung , die mir auch sorge bereitet , ist die tatsache , dass wir in den letzten jahren beim bund mit steigenden kosten für die informatik und gleichzeitig mit steigenden personalkosten konfrontiert waren .
dass in beiden bereichen parallel ein ausgabenwachstum stattfindet , ist eine entwicklung , die wir einmal untersuchen müssen , weil man normalerweise davon ausgeht , dass man mit steigenden informatikkosten die personalkosten mindestens stabilisieren kann .
das ist ein zusammenhang , zu dem ich noch untersuchungen machen möchte , der mir aber schon seit einiger zeit in die augen springt .
ich danke dem bundesrat für seine antwort .
diese basiert ja auf der haltung des bundesrates in alter besetzung .
die finanzlage hat sich seit der eingabe meines vorstosses nicht gebessert ; das gegenteil ist der fall .
das parlament nimmt seine oberaufsicht in bezug auf das personal leider nicht oder zu wenig effizient wahr .
auch ist seit 2002 der personalbestand des bundes wieder gestiegen , und zwar um über 2000 und allein im letzten jahr um rund 1000 personen .
wir haben ja eigentlich , so glaubte ich , einen personalstopp .
ich finde , dass die ausgaben für den staatskonsum nicht steigen dürfen .
die personalkosten sind dabei ein wichtiges element .
ich zweifle im gegensatz zum bundesrat auch daran , dass neue personalbegehren der departemente kritisch genug geprüft werden .
ich bin auch überzeugt , dass wir wegen zu hohem staatskonsum nicht die nötigen mittel haben , um die für ein wachstum dringend nötigen investitionen zu tätigen .
ich bin also teilweise befriedigt und danke dem bundesrat , wenn er meine forderungen ernst nimmt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 104 stimmen dagegen .... 60 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 109 stimmen dagegen .... 49 stimmen [ vs ]
ich äussere mich zuerst zum antrag huguenin : dieser antrag lag dem büro nicht vor , und infolgedessen kann ich ihnen keine stellungnahme des büros mitteilen .
ich kann ihnen nur mitteilen , dass ähnliche vorstösse in der vergangenheit immer abgelehnt worden sind .
persönlich werde ich aber dem antrag zustimmen .
ich äussere mich jetzt zu den anträgen der svp-fraktion : sie , meine damen und herren , bzw. ihre vorgänger haben im parlamentsgesetz festgeschrieben , dass ein adäquater teuerungsausgleich erfolgen soll , wenn die teuerung eingetreten ist .
was herr laubacher hier tut , ist natürlich geschickt : er greift jetzt den automatismus des teuerungsausgleiches an einem ort an , wo man sich fragen kann , ob die parlamentarier wirklich so viel geld brauchen und ob sie für so viel geld essen müssen .
aber im parlamentsgesetz ist das klar festgeschrieben .
ich bin froh darüber , dass er angedeutet hat , dass der automatismus des teuerungsausgleiches ihm generell nicht gefällt .
wenn aber die svp-fraktion diesen automatismus nicht mehr will , dann muss sie eine änderung des parlamentsgesetzes vorschlagen .
bei der essensentschädigung hat man eben den teuerungsausgleich sehr lange - seit 1990 - aufgeschoben .
das erklärt den sehr grossen sprung von 85 auf 110 franken , über den man tatsächlich diskutieren kann .
aber die starke erhöhung ist die folge davon , dass man eben den teuerungsausgleich lange nicht vorgenommen hat .
im gesetz hingegen steht , dass man das tun will .
bei der distanzentschädigung beträgt die teuerung genau 5 prozent .
bei den fraktionen ist die situation anders , dort beträgt die teuerung 2,22 prozent .
man kann sich fragen , ob es nötig ist , den teuerungsausgleich jetzt vorzunehmen .
sie wissen , dass ihre fraktionen das geld vor allem ausgeben , um löhne für mitarbeiterinnen und mitarbeiter zahlen zu können .
bis jetzt haben wir deshalb am sofortigen teuerungsausgleich festgehalten .
es scheint uns richtig , dass man das auch in zukunft macht .
wenn die fraktionen im bereich personal quasi zwangsweise auslagen haben , dann ist es auch richtig , wenn man ihnen diese auslagen vom parlament her vergütet , sonst bleiben die mehrkosten nämlich einfach an den fraktionen hängen .
das kann ja so wohl niemand wollen .
es scheint mir daher wichtig , dass alle minderheitsanträge abgelehnt werden , die hier von der svp-fraktion gestellt worden sind .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich spreche zu den drei minderheitsanträgen gleichzeitig .
ich möchte noch etwas klarstellen : wenn hier auf der fahne " streichen " steht , dann heisst das nicht , dass wir die ganze entschädigung streichen , sondern dass wir den teuerungsausgleich , die erhöhung , streichen .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir im rahmen des entlastungsprogramms für diese legislaturperiode einen freiwilligen beitrag von 3000 franken geleistet haben .
das machte hochgerechnet ungefähr 700 000 franken pro jahr aus .
jetzt muss ich mit einigem befremden zur kenntnis nehmen , dass ein bundesgesetz vorliegt , gemäss welchem eine erhöhung der beiträge beziehungsweise der ausgleich der teuerung gewährt werden sollte .
rechnet man das hoch , dann heisst das , dass wir ungefähr 930 000 franken zusätzliche entschädigungen erhalten werden .
das ist nicht gespart , das ist um gut 200 000 franken erhöht , wenn wir zuerst einmal 700 000 franken abstreichen und dann um 930 000 franken erhöhen .
wenn man schon immer von der hochpreisinsel schweiz redet , dann muss man im prinzip auch einmal darüber reden , dass uns die löhne und die teuerung immer weiter davonlaufen .
es wäre ein sinnvoller beitrag , wenn wir den minderheiten folgen und auf die erhöhung dieser beiträge verzichteten .
ich bitte sie darum , bei artikel 3 absätze 1 und 3 , bei artikel 6 absatz 3 und bei artikel 10 der verordnung zum parlamentsressourcengesetz den anträgen der minderheit zu folgen .
ich berichte ihnen über beide vorlagen , also über das bundesgesetz über bezüge und infrastruktur der mitglieder der eidgenössischen räte und über die beiträge an die fraktionen , so heisst das gesetz , und über die zugehörige verordnung .
es ist immer der falsche zeitpunkt , eine vorlage für die erhöhung der entschädigungen an die mitglieder der eidgenössischen räte und der beiträge an die fraktionen vorzulegen .
" einmal sind wir vor den wahlen , dann sind wir wieder nach den wahlen , und sparen sollten wir ja sowieso !
" so äusserte sich ständerat büttiker bei der diskussion im ständerat und hat damit wahrscheinlich das problem auf den punkt gebracht .
um die ständigen diskussionen über einen geeigneten zeitpunkt ein für alle mal zu beenden , haben die räte im jahre 2002 bei der revision des damaligen entschädigungsgesetzes beschlossen , dass zu beginn jeder legislaturperiode des nationalrates auf den einkommen , entschädigungen und beiträgen gemäss diesem gesetz ein angemessener teuerungsausgleich ausgerichtet wird .
das büro des nationalrates unterbreitet ihnen deshalb heute auf empfehlung der verwaltungsdelegation eine entsprechende vorlage .
der ständerat hat dieser vorlage bereits in der frühjahrssession zugestimmt .
ich spreche nun zuerst zum gesetz : die vorlage betrifft vor allem präzisierungen im bereich der vorsorge und beim leistungsumfang bei krankheit oder unfall im ausland .
bei den änderungen handelt es sich um anpassungen , die für die gesetzgeberische klarheit und die praktikable umsetzung sinnvoll sind .
in die erarbeitung waren verschiedene interessierte kreise involviert , besonders das bundesamt für sozialversicherung und die eidgenössische steuerverwaltung .
mit der vorliegenden ausführlichen regelung der vorsorge für das alter auf gesetzesstufe sowie einer präzisierung der formulierung der normen auch auf verordnungsstufe können die anforderungen des bvg an eine vorsorgeregelung erfüllt werden .
zugleich kann der unterschiedlichen auslegung entgegengewirkt werden .
die auswirkungen der vorliegenden anpassung sind gering ; das ist wichtig .
insbesondere wird die bisherige konzeption der vorsorge für das alter beibehalten .
folgende änderungen sind speziell zu erwähnen : die titel der artikel 7 des parlamentsressourcengesetzes und der verordnung lauten neu " vorsorge " bzw. " vorsorgeentschädigung " , da sich die bestimmungen dieser artikel nicht nur auf eine reine sparkapitalbildung für das alter beziehen , sondern auch elemente der risikoabdeckung beinhalten .
die definition des vorsorgebeitrages stützt sich neu auf eine gesetzliche grundlage ab und ersetzt den bisherigen verweis auf eine verordnung .
der vorsorgebeitrag in der höhe von derzeit 12 154 franken erfährt keine änderung .
die ursprünglich vorgesehene wahlfreiheit des ratsmitgliedes in bezug auf das spezialvorsorgewerk wird durch die änderung eingeschränkt , dass neu nur noch ein durch das parlament bestimmtes vorsorgewerk die einzahlung entgegennimmt .
schliesslich bleibt als letzte vorgeschlagene anpassung die regelung der leistungen zu erwähnen , die ein ratsmitglied erhält , wenn es in offizieller mission als parlamentarier oder parlamentarierin im ausland verunfallt oder erkrankt .
diese leistungen werden subsidiär , in ergänzung zu den persönlichen kranken - und unfallversicherungen , erbracht .
im rahmen der konkreten umsetzung hat sich gezeigt , dass die leistungspflicht des bundes am sinnvollsten durch eine versicherungslösung erfüllt wird .
der von der verwaltungsdelegation bei einer versicherungsgesellschaft abgeschlossene vertrag sieht bei einer geringen prämie höhere versicherungsleistungen vor , als sie in der verordnung festgeschrieben sind .
es ist daher sinnvoll , in der verordnung diese beiträge als mindestleistung des versicherers anzugeben .
die versicherungslösung bringt folgende weitere vorteile : es werden leistungen weltweit rund um die uhr erbracht , und es besteht ein direktes rechtsverhältnis zwischen der versicherungsgesellschaft und dem parlamentsmitglied .
im leistungsfall regelt die versicherungsgesellschaft die kostenfrage direkt mit den persönlichen kranken - und unfallversicherungen des ratsmitgliedes .
die anpassungen betreffend vorsorge sowie leistungen bei krankheit und unfall im ausland haben keine personellen und finanziellen auswirkungen beim bund .
ich komme zur verordnung : hier hat es mehr diskussionen gegeben , wir werden darüber noch mehr hören .
verschiedene entschädigungen und beiträge wurden während etlichen jahren nicht an die teuerung angepasst , so vor allem die mahlzeitenentschädigung .
mit der jetzigen teuerungsanpassung sollen vor allem effektive spesenausgaben wieder vollumfänglich zurückerstattet werden .
verwaltungsdelegation und büro erinnern daran , dass die räte im rahmen des entlastungsprogramms beschlossen haben - dies ihr persönlicher sparbeitrag -, für die dauer der ganzen legislaturperiode das jahreseinkommen für die vorbereitende ratsarbeit um 3000 franken pro ratsmitglied zu kürzen .
zudem wird heute nur eine anpassung jener beträge vorgeschlagen , deren teuerung mehr als 5 prozent beträgt .
verzichtet wird damit insbesondere auf eine teuerungsanpassung bei den jahresentschädigungen und beim taggeld .
das ist ein entscheidender punkt , der auch quantitativ am meisten ins gewicht fällt .
abweichungen bei der jetzigen anpassung sollen später korrigiert werden .
sie werden dann allerdings , wenn man die teuerung ausgleichen will , eben höher ausfallen .
eine ausnahme von der 5 -prozent-regel bilden die beiträge an die fraktionen .
ein beträchtlicher teil ihrer ausgaben sind personalausgaben .
die fraktionen sollen in die lage versetzt werden , ihrem personal die teuerungsanpassung zu gewähren .
ich ersuche sie , der vorlage zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
[ page 988 ]
wir führen keine getrennte eintretensdebatte und detailberatung durch .
das heisst , dass zuerst herr günter das wort für das büro hat .
nachher spricht frau huguenin zur begründung ihres antrages zum gesetz und dann herr laubacher für die anträge der minderheit baader caspar zur verordnung .
der sprecher der svp-fraktion hat es gesagt : der vorstoss ist schon etwas älter , er liegt schon einige zeit zurück .
seither ist natürlich schon vieles passiert .
seit der einreichung der vorstösse ist namentlich der einnahmeneinbruch im fiskalbereich bestätigt worden - leider , muss ich sagen .
wir müssen davon ausgehen , dass jetzt doch nachhaltig strukturelle einnahmen in der höhe von 2 bis 3 milliarden franken ausfallen werden .
das wird sich auch in der unmittelbaren zukunft so fortsetzen .
wir hatten in den letzten beiden jahren eine deutlich schlechtere wirtschaftsentwicklung , die sich insbesondere auch im bereich der fiskaleinnahmen manifestiert hat .
wir hatten dann aber durchaus auch die reaktion des bundesrates mit dem entlastungsprogramm 2003 , das er im letzten jahr präsentiert hat und das sie dann bewilligt haben .
das beinhaltet immerhin eine dimension von gut 3 milliarden franken .
wir haben seit dezember 2003 klar gemacht , dass die strukturellen defizite nicht beseitigt sind und dass deshalb ein weiteres programm , das entlastungsprogramm 2004 , erforderlich sein wird .
in diesen tagen ist der bundesrat daran , sich materiell mit diesem programm zu befassen .
aber sie sehen , wie sich die ereignisse manchmal überschlagen : sie haben mit ihren entscheiden von heute morgen , vor 20 minuten , möglicherweise auch wiederum massiv zur veränderung dieser ausgangssituation beigetragen , indem sie dem bundeshaushalt mit zwei entscheidungen 1 milliarde franken entzogen haben .
dieser betrag muss nun zusätzlich auch wieder in die planung mit einbezogen werden .
wenn man das nicht mit steuererhöhungen auffangen will - wie es ihr wille ist -, muss man es kompensieren .
derzeit sind wir daran , kompensationsmöglichkeiten zu suchen .
es gibt bestimmte bereiche in der bundesverwaltung , deren beitrag an das entlastungsprogramm 2004 mit grossen opfern verbunden sein wird ; es hat aber andere bereiche , die bis jetzt eher noch etwas verschont geblieben sind , und dazu gehört unter anderem auch die landwirtschaft .
da werden wir halt vermutlich jetzt dann neue überlegungen machen müssen .
die allgemeinen aussagen in der antwort des bundesrates , die zum zeitpunkt der beantwortung der interpellation galten , sind nach wie vor gültig .
ich glaube , wir haben mit dem entlastungsprogramm 2003 rasch gehandelt , und wir handeln auch jetzt rasch .
aber wir handeln nicht mit dringlichem recht , sondern wir wollen das entlastungsprogramm 2004 in übereinstimmung mit den kantonen und in der partnerschaft mit unseren verbänden erarbeiten .
im herbst wollen wir ihnen eine botschaft präsentieren und ihnen dadurch selbstverständlich die parlamentarische mitsprache ermöglichen .
es besteht derzeit im hinblick auf das ende der legislatur , also auf das jahr 2007 , eine finanzierungslücke von 1,8 milliarden franken .
wir werden in diesem entlastungsprogramm 2004 deshalb erstens gezielte kürzungen vornehmen .
zweitens werden wir aber auch systemreformen angehen .
bei der iv ist dieser prozess bereits eingeleitet .
zudem werden wir eine aufgabenverzichtplanung einschliessen .
wir haben insbesondere bei der iv - das wissen wir alle - einen hohen sanierungsbedarf .
was die forderung in bezug auf die prämissen , auf die annahmen für das budget , betrifft , so kann ich herrn zuppiger versichern , dass wir daran arbeiten .
wir haben in diesen tagen auch noch einmal die einnahmen überprüft , wie sie sich für das nächste jahr ergeben könnten ; dies zusammen mit den verschiedenen instituten , zum teil auch solchen des bundes - stichwort : seco -, welche diese kennziffern laufend erarbeiten .
wir haben auch den k-faktor noch einmal überprüft .
wir sind dabei , den abbaupfad und die handlungsspielräume aus dem finanzhaushaltgesetz abzuchecken .
wir werden alle diese prämissen für das entlastungsprogramm in aller sorgfalt nochmals prüfen ; dies mit dem ziel , nicht - infolge schwieriger prognosen - von der wirklichkeit im negativen sinne eingeholt zu werden .
ich werde mir auch überlegungen in bezug auf die einführung einer vollkostenrechnung beim bund machen .
ich bin noch nicht so weit , dass ich diese frage hier bereits verbindlich beantworten könnte ; aber ich kann signalisieren , dass auch ich mir diese frage gestellt habe .
was die einhaltung der schuldenbremse anbetrifft , so möchte ich die empfehlung selbstverständlich entgegennehmen .
die schuldenbremse ist in unserer verfassung und im finanzhaushaltgesetz fixiert .
damit ist sie eine handlungsrichtlinie , die verfassungs - und gesetzescharakter hat .
aber es ist nicht nur der bundesrat , der die schuldenbremse einhalten muss , sondern es sind vor allem auch sie , die die schuldenbremse einhalten müssen : durch ihre entscheidungen sagen sie am ende , unter dem strich der finanzrechnung , ob man die schuldenbremse einhalten kann oder nicht .
es muss eine zusammenarbeit zwischen dem bundesrat und dem parlament geben .
ich stelle fest , dass wir da noch üben müssen .
da müssen wir noch fortschritte machen .
ich bin der überzeugung , dass es mit einem entlastungsprogramm gelingen wird , den haushalt auf ende dieser legislatur ins gleichgewicht zu bringen .
das ist ja letztlich das ziel der schuldenbremse .
in diesem sinne hoffe ich , mit diesen ergänzenden ausführungen herrn zuppiger , den sprecher , und die svp-fraktion als interpellantin befriedigt zu haben .
[ page 981 ]
unsere interpellation wurde vor bald zwei jahren eingereicht .
damals war der schuldenberg noch kleiner als heute .
er betrug gut 100 milliarden franken .
heute sind es 123,7 milliarden franken .
sie sehen also : die frage , die in der interpellation aufgeworfen wird , ist auch zwei jahre nach dem einreichen noch sehr aktuell .
die verantwortungslose schuldenwirtschaft ging nämlich munter weiter .
wir haben eigentlich erst letztes jahr beim politisch verantwortlichen , nämlich dem bundesrat , ein erstes anzeichen gespürt , dass er gewillt ist , eine gewisse reduktion der jährlich weit überdurchschnittlich steigenden ausgaben des bundes herbeizuführen .
die finanzen - das müssen wir hier im saal einfach nochmals feststellen - sind beim bund aus dem ruder gelaufen , und auch die heute geltenden oder vorgelegten finanzpläne sind weit weg von einer schuldenbremsenkonformität .
die strukturellen defizite sind immer noch vorhanden , und zwar in der höhe von etwa 2,5 milliarden franken .
wir haben eine reduktion der schuldenlast ins auge zu fassen , und wir haben auch - das gehört ebenfalls zu einer verantwortungsvollen finanzpolitik - nötige handlungsspielräume zu schaffen , um immer wieder neue oder angepasste aufgaben wahrnehmen zu können .
daher kann ein finanzplan nicht immer ganz knapp ausgestaltet werden , sondern er sollte eben aufzeigen , dass ein zusätzlicher handlungsspielraum noch vorhanden ist .
[ page 980 ] unsere erwartungen lauten wie folgt : 1. wir erwarten vom bundesrat , dass er die verzichtplanung und eine reduktion der ausgaben mit einer prioritätenordnung jetzt an die hand nimmt .
in erster priorität sind die dringend notwendigen und wichtigen aufgaben zu erfüllen , in zweiter priorität - damit muss sich der bundesrat jetzt wirklich einmal in einer diskussion auseinander setzen - das wünschbare und weniger dringende .
2. wir erwarten die erarbeitung von realistischen grundlagen für die gestaltung von finanzplänen .
wir haben in den letzten jahren immer wieder gesehen , dass den budgets und den finanzplänen wachstumsraten zugrunde gelegt wurden , die weit weg von jedem realismus waren .
ich weiss , dass planungen nicht hundertprozentig zutreffen können , aber sie dürfen auch nicht so weit weg von jedem realismus sein , dass in dieser beziehung nichts mehr stimmt .
3. der finanzplan muss aufzeigen , dass die voranschläge ab 2007 - das ist die grenze , bei der wir die letzte frist zur umsetzung der schuldenbremse haben - schuldenbremsenkonform sind , und zwar ohne neue steuern .
die svp würde die einführung neuer steuern oder abgaben bekämpfen .
sie haben ja am 16 . mai 2004 gesehen , dass neue steuern oder steuererhöhungen beim volk nicht unbedingt das nötige gehör finden .
4. es muss jetzt dringend und mit einer hohen priorität im finanzdepartement ein rechnungsmodell erarbeitet werden , bei dem die kosten - im sinne von vollkostenrechnungen - in den einzelnen ämtern transparent und sauber dargestellt werden .
es muss ein rechnungsmodell da sein , das auch über jahre nachvollzogen werden kann .
das ist eine notwendigkeit , um überhaupt die übersicht und die aufsicht über die bundesfinanzen zu haben .
der bundesrat hat auf herbst 2004 ein massnahmenpaket mit einer fundamentalen verzichtplanung und der überarbeitung der finanzplanung in aussicht gestellt .
er will nämlich - diese absicht hat er erklärt - die schuldenbremse ab 2007 einhalten .
ich ermuntere hiermit den bundesrat , mutig an diese aufgabe heranzugehen , die notwendigen aufgaben zu erledigen .
ansonsten hat sich die svp zu den bundesfinanzen ganz bestimmt nicht zum letzten mal gemeldet .
2. bundesbeschluss über die volksinitiative " nationalbankgewinne für die ahv " 2. arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " bénéfices de la banque nationale pour l'avs " [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 a antrag der mehrheit abs .
1 gleichzeitig wird volk und ständen ein gegenentwurf der bundesversammlung " nationalbankgewinne für die ahv und die kantone " zur abstimmung unterbreitet .
abs .
2 die bundesversammlung schlägt vor , die bundesverfassung wie folgt zu ändern : art .
99 abs .
4 der reingewinn der schweizerischen nationalbank geht jährlich an einen rechtlich selbstständigen , vom bundesrat auf dem verordnungsweg zu errichtenden fonds .
der fonds überträgt den reingewinn je zur hälfte dem ausgleichsfonds der alters - und hinterlassenenversicherung und den kantonen .
er sorgt für eine über mehrere jahre hinweg verstetigte ausschüttung .
[ vs ] antrag der minderheit i ( rechsteiner-basel , daguet , fässler , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( favre , bührer , gysin hans rudolf , leu , leuthard , maitre , meier-schatz , pelli , rime , walter hansjörg ) streichen [ vs ] art .
1 a proposition de la majorité al .
1 en même temps que l'initiative , un contre-projet de l'assemblée fédérale " bénéfices de la banque nationale pour l'avs et les cantons " sera soumis au vote du peuple et des cantons .
al .
2 l'assemblée fédérale propose de modifier la constitution fédérale comme suit : art .
99 al .
4 le bénéfice net de la banque nationale suisse est transféré chaque année dans un fonds juridiquement indépendant , constitué par le conseil fédéral par voie d'ordonnance .
le fonds verse le bénéfice net , à parts égales , au fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants et aux cantons .
il veille à distribuer un montant constant sur plusieurs années .
[ vs ] proposition de la minorité i ( rechsteiner-basel , daguet , fässler , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( favre , bührer , gysin hans rudolf , leu , leuthard , maitre , meier-schatz , pelli , rime , walter hansjörg ) biffer [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit .... die initiative abzulehnen und den gegenentwurf anzunehmen und in der stichfrage den gegenentwurf der volksinitiative vorzuziehen .
[ vs ] antrag der minderheit i ( rechsteiner-basel , daguet , fässler , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) .... die initiative anzunehmen .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( favre , bührer , gysin hans rudolf , leu , leuthard , maitre , meier-schatz , pelli , rime , walter hansjörg ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
2 proposition de la majorité .... de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet , ainsi que de donner la préférence au contre-projet dans la question subsidiaire .
[ vs ] proposition de la minorité i ( rechsteiner-basel , daguet , fässler , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) .... d'accepter l'initiative .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( favre , bührer , gysin hans rudolf , leu , leuthard , maitre , meier-schatz , pelli , rime , walter hansjörg ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit i ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 69 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : eine gesamtabstimmung gibt es aufgrund des neuen parlamentsgesetzes nicht .
auch heute wird im parlament geburtstag gefeiert .
ich darf heute unseren kollegen norbert hochreutener und rudolf joder zu ihrem geburtstag gratulieren .
( unruhe ) es ist ein tag zu früh , stimmt !
zu früh zu gratulieren ist nicht gut .
die gratulation wird morgen wiederholt .
[ page 978 ]
gemäss heutigen berechnungen und heutigen ertragsprognosen werden die effektiven rückstellungen ende des jahres 2012 auf ihrem angestrebten bestand liegen .
damit fällt dann diese abbaukomponente in der höhe von 1,3 milliarden franken , die ich vorhin geschildert habe , bei den ausschüttungen ab frühjahr 2014 weg .
zudem nimmt der bestand an ertrag bringenden aktiven etwas ab .
schliesslich wird durch die durchschnittliche rendite auf dem nationalbankportefeuille auch der zins etwas sinken .
denn mit dem abbau der überschüssigen rückstellungen wird sich der anteil der höher verzinsten auslandanlagen , von denen sie sprachen , im verhältnis zu den niedriger verzinsten anlagen in schweizerfranken eben verringern .
daher wird das niveau auf beiden seiten , beim ertrag und bei den summen , abnehmen .
erweisen sich die ertragsprognosen als zu optimistisch und wird der überschuss an rückstellungen schneller als erwartet abgebaut , dann ist eine reduktion der heutigen [ page 977 ] ausschüttung bereits vor dem frühjahr 2014 zu erwarten - und das wäre dann ein schlechter fall .
ich würde sagen : so oder so ist die gegenwärtige ausschüttung von 2,5 milliarden franken auf die dauer nicht haltbar .
herr bundesrat merz , sie haben hier eine ganze kaskade von behauptungen aufgestellt , wonach die nationalbank so ab 2012 eigentlich kein geld für gewinnverteilungen mehr haben wird .
nun hat herr gehrig , der vizepräsident des direktoriums der schweizerischen nationalbank , im jahre 2000 geschrieben , mit der gegenwärtigen anlagestrategie hätten wir in den letzten fünfzehn jahren auf den devisenreserven eine rendite von durchschnittlich knapp 6 prozent erzielt ; einer mittleren anlagenrendite von 7,5 prozent hätten währungsverluste von jährlich gut 1,5 prozent gegenübergestanden .
bezieht man diese 6 prozent auf das vermögen von 84 milliarden franken , das sie nannten , kommt man auf eine mittlere ausschüttungskraft von fast 5 milliarden franken .
weshalb rechnen sie in ihren kalkulationen mit einer verzinsung von - wohlgemerkt - ausländischen währungsreserven von nur 2,9 prozent , was durch alle historischen tatsachen widerlegt wird ?
herr rechsteiner-basel hat sich rechtzeitig angemeldet , um herrn bundesrat merz eine frage zu stellen .
ich habe ihn vergessen .
- er hat das wort .
die bundesverfassung regelt heute ja die gewinnverteilung der nationalbank , also den heutigen verteilschlüssel , wonach der bund einen drittel und die kantone mindestens zwei drittel der zur verteilung anstehenden gewinne erhalten .
die bundesverfassung und damit auch der verteilschlüssel können aber geändert werden , und genau das wollen die volksinitiative und der gegenvorschlag tun .
wenn die bundesverfassung geändert wird , dann entscheiden nicht wir endgültig , sondern das volk .
wir können in dem sinne nur die empfehlungen zur initiative geben oder , wie wir es gemacht haben , einen gegenvorschlag präsentieren .
ich möchte nur noch kurz zu zwei , drei punkten stellung nehmen , soweit ich das von der kommission aus machen kann , nachdem unser finanzminister noch einige klärende worte zum wirklich nachhaltigen gewinn der nationalbank , wie er sich aus jetziger sicht präsentiert , gesagt hat .
ich stelle einfach fest : die riesigen ertragsausfälle , mit denen man uns nun einzuschüchtern versucht , sind natürlich auf den jetzt maximalen ausschüttungen von etwa 2,5 milliarden franken berechnet .
sie haben aber gehört , dass rund die hälfte davon nicht nachhaltig ist , sondern aus zu hohen gewinnen aus der vergangenheit stammt , die man nicht ausgeschüttet hat .
zu dem , was herr rechsteiner-basel bezüglich der künftigen erträge gesagt hat , kann ich nur sagen : ich bin zu lange im anlagegeschäft , sodass ich seine aussagen weder bestätigen noch dementieren kann .
wir müssen einfach sehen : mit einer solchen bilanzsumme , wie sie die nationalbank aufweist , und angesichts der wachstumsdynamik in den nächsten jahren ist es durchaus möglich .
sie wissen aber auch , dass die kapitalmärkte eben nicht immer verlässlich sind .
probleme mit den erträgen zeichnen sich nur dann ab , wenn wir die nationalbank als geldschöpfungsmaschine liquidieren , und das wäre beispielsweise dann der fall , wenn wir der eu beitreten würden .
was die unabhängigkeit der nationalbank anbetrifft , bin ich froh , dass auch unser bundesrat ganz klar auf diesen ausgleichsfonds hingewiesen hat , der die ganze unabhängigkeitsfrage doch etwas entschärft .
man ist also nicht von quartal zu quartal oder von jahr zu jahr auf erträge angewiesen , sondern die schwankungen bei der gewinnausschüttung werden geglättet .
und sie wissen : fünf jahre - das ist mehr , als manchmal ein konjunkturzyklus dauert .
ich möchte ihnen zum schluss noch einmal die empfehlungen ihrer kommission in erinnerung rufen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , die volksinitiative volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen - der entscheid kam mit 14 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen zustande -, und wir beantragen ihnen , den gegenvorschlag zur annahme zu empfehlen .
der gegenvorschlag wurde mit 13 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung gutgeheissen .
für die stichfrage , also für den fall , dass beide vorlagen zur abstimmung kommen - es ist ja immer noch offen , ob die volksinitiative zurückgezogen wird , denn wenn herr rechsteiner-basel seinen minderheitsantrag zurückgezogen hat , heisst das noch lange nicht , dass auch die volksinitiative zurückgezogen wird -, beantragen wir ihnen selbstverständlich , volk und ständen zu empfehlen , den gegenentwurf vorzuziehen .
gestatten sie mir , bevor sie zur berichterstattung der kommission und zu den abstimmungen kommen , angesichts der beiden vorlagen noch zwei bemerkungen im zusammenhang mit der notenbank und der finanzpolitischen situation .
1. zur notenbank : die schweizerische nationalbank ist eine starke nationalbank ; das wurde hier auch schon gestern festgehalten .
sie ist unter anderem deshalb stark , weil sie eben unabhängig ist , weil sie politischen einflüssen entzogen ist .
das ist und war auch der ausdrückliche wille des parlamentes .
mit der initiative und dem gegenvorschlag ist diese unabhängigkeit jedoch infrage gestellt .
mit dem neuen nationalbankgesetz , das am 1. mai dieses jahres in kraft getreten ist , verfügt die nationalbank über einen bankrat , der aus 11 mitgliedern besteht .
6 dieser 11 mitglieder sind vom bundesrat vorgeschlagen worden - 3 dieser 6 mitglieder , also die hälfte , sind regierungsrätinnen : frau lüthi aus dem kanton freiburg , frau masoni aus dem kanton tessin und frau widmer-schlumpf aus dem kanton graubünden -, 5 mitglieder sind vonseiten der aktionäre vorgeschlagen worden , und daher besteht eine grosse gewähr , dass die verschiedenen interessen , deren berücksichtigung für die strategische führung dieser nationalbank notwendig ist , in diesem verkleinerten bankrat vertreten sind .
der bundesrat lehnt die kosa-initiative und den gegenvorschlag ab , weil sie die nationalbank unter politischen druck bringen würden .
die aufnahme eines finanzierungszieles für die ahv in den verfassungsartikel über die notenbank könnte nämlich die glaubwürdigkeit der nationalbank untergraben .
insbesondere besteht die gefahr , dass die nationalbank bei finanzierungsproblemen der ahv regelmässig unter druck geriete und ihre gewinnausschüttungen dann allenfalls erhöhen sollte .
dies steht im widerspruch zur verfassungsrechtlich garantierten unabhängigkeit der notenbank .
dieses problem besteht im kern auch beim gegenentwurf .
zwar hat der gegenentwurf im vergleich zur initiative zwei vorteile : erstens nennt er keinen mindestbetrag für die kantone , und zweitens wird ein fonds - und damit ein gewisser puffer - zwischen die nationalbank und die bezüger der gewinne geschaltet .
dennoch bleibt das grundproblem der verbindung zwischen der ahv und der nationalbank bestehen .
demgegenüber zieht der bundesrat den heutigen zustand vor .
zur gewinnverteilung - ebenfalls im zusammenhang mit der nationalbank -: herr rechsteiner-basel hat gestern den vorwurf erhoben , man habe die verwendung der gewinne im hinblick auf die abstimmung vom 16 . mai dieses jahres möglicherweise politisch manipuliert .
diesen vorwurf möchte ich zurückweisen .
der gewinnausschüttung der nationalbank liegen klare regeln zugrunde .
das nationalbankgesetz sieht nämlich vor , dass die nationalbank mit ihren erträgen zunächst ausreichende währungsreserven bildet .
die dann verbleibenden erträge sind der ausschüttbare gewinn .
weil dieser als restsumme definierte gewinn eben von jahr zu jahr stark schwanken kann , wird die ausschüttung zur erleichterung der budgetierung und auch der finanzplanung von bund und kantonen verstetigt und während mehrerer jahre konstant gehalten .
zu diesem zweck legen das finanzdepartement und die nationalbank in einer vereinbarung jeweils einen konstanten betrag fest , der während einer bestimmten periode ausgeschüttet werden kann .
bei der festlegung dieser ausschüttungsbeträge spielen zwei wichtige faktoren eine rolle : der erste faktor ist die ertragsprognose , welche die erträge der nationalbank für die kommende vereinbarungsperiode festlegt .
für die geltende ausschüttungsvereinbarung , die im augenblick in kraft ist , wurde bei den ertrag bringenden aktiven ein durchschnittsertrag von 2,9 prozent angenommen .
der zweite faktor ist ein ausgleichsposten , der fehleinschätzungen der vorperiode dann eben wieder korrigiert .
waren die ertragsprognosen in der vorperiode zu vorsichtig , liegen die effektiven rückstellungen über dem angestrebten bestand , weil zu wenig ausgeschüttet wurde .
in diesem fall kann die differenz dann eben in der nächsten periode abgebaut werden .
zu beginn der aktuellen periode , die im jahr 2001 begonnen hat , lagen die effektiven rückstellungen um 13 milliarden franken über dem angestrebten bestand .
die differenz wird nun über zehn jahre abgebaut .
das gibt einen zuschuss von 1,3 milliarden franken pro jahr .
vor diesem hintergrund kann man die ende 2001 erfolgte berechnung von 2,5 milliarden - das ist die derzeitige gewinnausschüttung - vereinfacht nachvollziehen .
es gibt nämlich zunächst einmal den durchschnittsertrag auf 84 milliarden - 2,9 prozent , ich habe es vorhin gesagt .
das sind 2 milliarden 436 millionen franken .
das ist der grundbetrag .
dann kommt die vorhin genannte abbaukomponente , je 1,3 milliarden franken während zehn jahren .
dann kommt der aufwand , den die nationalbank berechnen muss : 250 millionen franken .
dann wird für den aufbau von rückstellungen 1 milliarde franken abgezogen .
das gibt die ausschüttung von 2 milliarden 486 millionen franken .
so wurde und wird der gewinn berechnet - und nicht nach politischen kriterien .
2. zu den auswirkungen ihrer beschlüsse von gestern und möglicherweise von heute auf die öffentlichen haushalte , denn je nach ausgang der nachfolgenden abstimmungen werden die beschlüsse dieser beiden tage fatale auswirkungen auf die finanzen von bund und kantonen haben : wie ich vorhin geschildert habe , beträgt die jährliche gewinnausschüttung der nationalbank gegenwärtig , und voraussichtlich bis zum jahr 2012 , 2,5 milliarden franken - ohne goldausschüttung , das ist ein separates thema -, wovon der bund 883 millionen franken und die kantone 1,6 milliarden erhalten .
bei einer annahme der initiative würde der bund 883 millionen verlieren , die kantone würden 667 millionen verlieren , und die ahv erhielte 1,5 milliarden franken .
beim gegenentwurf bliebe der verlust für den bund gleich , weil sie ja dem bund gar nichts mehr geben wollen .
die kantone würden noch 1,2 milliarden franken erhalten , d. h. 417 millionen weniger als heute , und die ahv erhielte 1,25 milliarden franken .
[ page 976 ] sowohl die kosa-initiative wie auch der gegenentwurf haben somit enorme auswirkungen auf die öffentlichen haushalte .
beide - das muss ich nochmals eindringlich sagen - erschliessen keine neuen finanzierungsquellen für die ahv , sondern es ist eine umverteilung von bestehenden mitteln .
diese fehlen dann einfach an einem anderen ort - konkret : in den kassen von bund und kantonen -, und dies müsste durch ausgabenkürzungen oder steuererhöhungen kompensiert werden .
das argument , mit der umverteilung der nationalbankgewinne zugunsten der ahv könnten mehrwertsteuererhöhungen verzögert werden , ist ein unvollständiges argument , weil nur eine seite des bildes gezeigt wird .
die kosa-initiative und der gegenvorschlag können nämlich steuererhöhungen nicht verzögern , sondern sie tauschen lediglich steuererhöhungen zugunsten der ahv gegen steuererhöhungen zur finanzierung von öffentlichen aufgaben aus .
ich möchte an dieser stelle nochmals auf die situation der kantone hinweisen : mit dem entlastungsprogramm 2004 , über das der bundesrat morgen und übermorgen tagen wird , und mit der neuen finanz - und aufgabenverteilung zwischen dem bund und den kantonen , insbesondere aber auch mit projekten wie der unternehmenssteuerreform ii stehen projekte mit folgen für die kantonshaushalte an .
wenn nun auch noch am anteil der kantone an den bankgewinnen gerüttelt wird , dann werden sich die bereits heute geäusserte sorge und die unzufriedenheit bei den kantonen verstärken , und wir müssen mit dem widerstand der kantone rechnen .
wenn ich ein fazit ziehe , bevor sie zu den abstimmungen kommen , dann stelle ich fest , dass der bund leer ausgeht , wenn sie nach den gestrigen beschlüssen auch heute entweder die initiative oder den gegenvorschlag zur annahme empfehlen .
leer ausgehen würde bedeuten : sie entziehen uns auf einen schlag 1 milliarde franken .
das ist etwa die grössenordnung des entlastungsprogramms 2004 , das ist etwa die grössenordnung , die der bundesrat im hinblick auf die budgetierung für das nächste jahr , 2005 , kompensieren muss , und diesen kompensationsbedarf würden sie heute auf einen schlag verdoppeln .
aus diesen gründen lehnt der bundesrat die volksinitiative " nationalbankgewinne für die ahv " und den gegenvorschlag ihrer wak klar ab und ersucht sie , diese vorlage zu verwerfen .
präsident ( binder max , präsident ) : wir behandeln die volksinitiative " nationalbankgewinne für die ahv " ( vorlage 2 ) .
präsident ( binder max , präsident ) : über das geschäft 02.3560 erübrigt sich eine abstimmung .
der motionär ist mit dem antrag des bundesrates einverstanden .
[ vs ] ziff .
1 - ch .
1 abgeschrieben - classé [ vs ] ziff .
2 -4 - ch .
2 -4 überwiesen als postulat - transmis comme postulat
unsere motion 02.3560 , " stopp den ausgaben " , wurde am 3. oktober 2002 eingereicht .
die stellungnahme des bundesrates erfolgte am 30 . oktober 2002 . die motion hat in diesen zwanzig monaten nicht an aktualität verloren .
wohl haben wir mittlerweile das entlastungsprogramm 2003 mit einsparungen und einer erstreckung der schuldenbremse umgesetzt .
wir haben im bereich der schuldenbremse also auch augenwischerei und selbstbetrug betrieben .
aber trotz diesen teilweise zweifelhaften massnahmen ist weiterer sanierungsbedarf gegeben , wenn die schuldenbremse in der legislaturperiode 2004 -2007, aber auch in folgenden legislaturperioden , eingehalten werden soll .
es bleibt weiterhin zu prüfen , wie bereits bewilligte ausgaben gestoppt , gekürzt oder zumindest zeitlich hinausgeschoben werden können .
aber es ist beim verschieben von investitionen zurückhaltung zu üben , und es wird abzuwägen sein , ob wirklich nachhaltig gespart wird oder ob nur probleme vor sich hergeschoben und künftigen generationen überlassen werden .
so ist denn beim entlastungsprogramm 2004 überhaupt darauf zu achten , dass kürzungen bei den konsumausgaben und nicht bei den wirtschaftswirksamen investitionen vorgenommen werden - also anders als beim entlastungsprogramm 2003 , wo doch ein grossteil der kürzungen die investitionen betraf und z. b. bei der kürzung im finöv-fonds zugunsten der staatskasse letztlich mit zumindest teilweise gezinkten karten gespielt wurde .
dass wir diese kürzungen bis 2009 wieder ausgleichen müssen - ich verweise auf das entlastungsprogramm 2003 -, wird uns wahrscheinlich auch im rahmen des entlastungsprogramms 2004 noch etliche sorgen bereiten .
das ist ein fehler , der nicht wiederholt werden sollte .
aus der stellungnahme des bundesrates schliessen wir , dass er unsere bedenken teilt .
wir sind mit der umwandlung der ziffern 2 bis 4 in ein postulat und der abschreibung von ziffer 1 einverstanden .
zuerst einige kurze bemerkungen zu diesem vorstoss und dann die beantwortung der frage von herrn loepfe : die berechnung des langfristigen realen trend-bruttoinlandproduktes erfolgt mit hilfe einer technik von robert j. hodrick und edward c. prescott aus dem jahr 1980 . es ist eine methode , welche zur analyse von konjunkturzyklen eingesetzt wird .
das ganze ist etwas technomorph .
das verfahren ist aber eigentlich dazu geeignet , zufällige und zyklische schwankungen zu glätten und damit zu eliminieren .
gestützt auf konkrete erfahrungen im voranschlag 2003 haben wir , wie ich heute schon gesagt habe , die eigenschaften dieses konjunkturfaktors nochmals überprüft .
wir sind namentlich der frage nachgegangen , ob grössere ausschläge beim konjunkturfaktor sachgerechter wären und die konjunkturelle über - oder unterauslastung besser abbilden würden .
deshalb haben wir auch alternative verfahren geprüft .
aber - ich kann es kurz machen - wir sind am ende wieder bei dieser methode gelandet .
wer sich für die technischen details interessiert und sich darüber informieren möchte , kann das über das internet tun .
wir haben auf der website der eidgenössischen finanzverwaltung unsere überlegungen veröffentlicht .
dort können auch die überlegungen in zusammenhang mit dem bruttoinlandprodukt nachvollzogen werden .
zu den datengrundlagen : echte konjunkturprognosen stehen zum zeitpunkt der verabschiedung der weisungen im februar halt jeweils wirklich nur für das budgetjahr zur verfügung , nicht wahr .
für die finanzplanjahre - das sind die nächstfolgenden jahre , die jahre bis zum ende der legislatur - kommt das efd eben nicht darum herum , annahmen zu treffen .
im sinne einer annahme , die zwar nur die zweitbeste , aber doch eine vernünftige annahme ist , unterstellen wir jeweils , dass sich die wirtschaft entlang ihrer mittelfristigen wachstumsmöglichkeiten bewegen wird .
diese wachstumsmöglichkeiten ermitteln wir natürlich in zusammenarbeit mit prognoseinstituten innerhalb wie auch ausserhalb der bundesverwaltung .
zurzeit unterstellen wir ein wachstum von 1,8 prozent .
zur beantwortung der frage von herrn loepfe zur überschätzung des ausgabenplafonds : herr loepfe befürchtet , dass eine systematische überschätzung des trend-bruttoinlandproduktes und damit eben auch des ausgabenplafonds einem unfinanzierten weiteren anstieg der staatsquote vorschub leisten könnte .
ich kann diese befürchtung durchaus verstehen .
aber ich glaube , man kann sagen , dass diese gefahr durch das ausgleichskonto - das ja ein wichtiger teil im mechanismus der schuldenbremse ist und im finanzhaushaltgesetz in artikel 24 d festgelegt ist - ausgeschaltet wird .
ein überhöhter ausgabenplafond führt bei vorliegen des rechnungsergebnisses zu einer belastung des ausgleichskontos und damit automatisch zu einem künftigen bereinigungsbedarf , denn das ist ja geradezu das charakteristikum der schuldenbremse .
das ausgleichskonto entzieht [ page 985 ] so dem bundesrat jegliches interesse - das kann ich ihnen versichern - an einer systematischen fehleinschätzung oder gar manipulation des trend-bruttoinlandproduktes oder der einnahmen .
im zusammenhang mit der schuldenbremse spielt die berechnung des realen trend-bruttoinlandproduktes - das ist die einschätzung des wachstums in den nächsten jahren oder im nächsten jahr - eine sehr grosse rolle , denn der ausgabenplafond hat sich nach den einnahmen zu richten .
die einnahmen , unter anderem die steuereinnahmen , sind vom wirtschaftswachstum abhängig .
deshalb ist das wirtschaftswachstum so wichtig .
vor einiger zeit haben sogar die linken parteien gemerkt , dass es wichtig ist , nachdem sie bis etwa anfang der neunzigerjahre jegliches wachstum verteufelt und abgelehnt haben .
aber es ist natürlich nicht verboten , gescheiter zu werden .
nur sollte man dann auch die schlüsse daraus ziehen und alles tun , damit das wachstum auch wirklich kommt und nicht verhindert wird .
nun zurück zum trend-bruttoinlandprodukt , zur bestimmung des wachstums , von dem dann eben der ausgabenplafond abhängt : wir hatten in den neunzigerjahren eigentlich kein oder fast kein wachstum .
im letzten jahr betrug es null oder war fast negativ .
es wurde aber vom bundesrat bzw. von den entsprechenden fachleuten in der verwaltung mit einem wachstum von rund 1 bis 2 prozent gerechnet , wenn ich das richtig in erinnerung habe .
nun führt natürlich diese fehleinschätzung letztlich auch zu einer falschen berechnung des ausgabenplafonds .
der bundesrat hat in der antwort auf meine interpellation darauf hingewiesen , dass man hier eine bewährte methode anwendet .
das ist durchaus einzusehen .
aber es werden bei der berechnung des realen trend-bruttoinlandproduktes natürlich weit zurückliegende werte berücksichtigt .
damit ergibt sich eine verfälschung , wenn in den letzten jahren kein oder fast kein wachstum stattgefunden hat .
so muss man eigentlich annehmen , dass das trend-bruttoinlandprodukt nicht richtig geschätzt wurde .
das heisst , es wurde zu hoch geschätzt , und damit wurde auch der ausgabenplafond zu hoch eingeschätzt oder zu hoch festgelegt .
das wiederum hat zur folge , dass wir später dann feststellen , dass die staatsquote übermässig , also nicht schuldenbremsenkonform , steigt und dass auch die korrekturmassnahmen , die dann nötig sind , schärfer werden .
meine frage an den bundesrat lautet jetzt : sind wir in den letzten jahren bzw. seit die schuldenbremse in kraft ist - sie ist meines wissens seit 2003 in kraft - mit dem trend-bruttoinlandprodukt , das für das jahr 2003 eingeschätzt wurde , richtig gelegen ?
wenn nicht , was waren die folgen ?
damit sind diese beiden interpellationen bereinigt .
es gibt gründe für den präsidenten , sie in den saal zu rufen , auch wenn keine abstimmung bevorsteht .
das war jetzt der fall .
erstens meine ich , dass es eine gewisse höflichkeit gegenüber dem bundesrat ist .
zweitens kann ich ihnen im namen des präsidenten der spezialkommission " legislaturplanung " mitteilen , dass die kommissionssitzung bereits um 13 uhr beginnt .
drittens will ich ihnen mitteilen , dass ich ihnen beantrage , hier die sitzung zu beenden .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ page 1022 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich gebe keine rechtliche interpretation des damals getroffenen " accord-cadre " .
das ist im moment rechtlich umstritten , und ich presche hier nicht vor .
das einzige , was ich zusage , ist , dass wir interessiert sind , eine vereinbarung mit allen beteiligten zu finden ; und die können wir nur finden , wenn tatsächlich alle beteiligten damit einverstanden sind , also auch der kanton und die gemeinde .
in den sechzigerjahren wurde sondermüll eben noch sorglos entsorgt , zuerst in den rhein gekippt , später in kiesgruben ; es gab keine umweltgerechten behandlungsmethoden .
deswegen stellte die tongrube von bonfol als deponiestandort aus damaliger sicht einen wesentlichen fortschritt dar , obschon jedem klar war , dass die aus den zerplatzten fässern tretenden flüssigkeiten nicht harmlos sein konnten .
die effektive gefährlichkeit der abfälle kannten aber wohl nur die chemiebetriebe selber .
bereits wenige jahre nach der schliessung der deponie , im jahre 1976 , füllte sich die grube mit regenwasser , und das kontaminierte deponiewasser gefährdete die umgebung , sodass eine sanierung nötig wurde .
zwar verhindern die seither getroffenen sicherungsmassnahmen heute eine akute gefährdung der trinkwasserversorgung , aber die über 100 000 tonnen chemieabfälle werden durch natürliche prozesse kaum abgebaut , und via kläranlage können jährlich weit weniger als ein promille der abgelagerten schadstoffe eliminiert werden .
aus diesem grunde verlangt die altlastenverordnung für solche extremfälle eine definitive lösung , nämlich die totalsanierung .
diese wird von der betreiberin der deponie , der basler chemischen industrie , nach zähen verhandlungen mit behörden und umweltverbänden nun auch akzeptiert .
die totalsanierung einer sondermülldeponie von diesem gigantischen ausmass stellt höchste ansprüche an alle beteiligten .
das buwal wird die behörden des kantons jura im rahmen der geltenden rechtsgrundlagen und seiner personellen möglichkeiten weiterhin unterstützen .
wir erwarten aber auch von allen beteiligten eine offene und ehrliche kommunikation .
nun haben sie gesagt , die zentrale frage sei natürlich die der kosten .
bei einem projekt mit kosten von nahezu 300 millionen franken stellt sich die frage nach der kostenverteilung .
laut umweltschutzgesetz müssen in erster linie diejenigen die sanierungskosten tragen , die durch ihr verhalten die belastung verursacht haben , und das ist in diesem falle die basler chemische industrie als deponiebetreiberin , aber auch als hauptsächliche lieferantin der sonderabfälle .
möglicherweise - das ist bereits eine schwierigkeit - könnten auch noch weitere abfalllieferanten in die pflicht genommen werden , sei es direkt oder sei es regressweise durch die industrie .
das gesetz zählt aber auch den grundeigentümer zum verursacherkreis , unter anderem dann , wenn er von der belastung kenntnis hatte .
sein anteil ist im einzelfall festzulegen .
in der regel ist er gering .
die in der presse erwähnten 10 bis 30 prozent für den blossen grundeigentümer sind die bandbreite in jenen fällen , wo diese regel bisher angewendet wurde , und die sind nicht präjudiziell für diesen ganz besonderen und gigantischen fall .
die verteilung der sanierungskosten kann auch in einer vereinbarung zwischen allen beteiligten geregelt werden - ein weg , der heute sehr oft beschritten wird und der auch hier beschritten werden sollte .
der kanton jura ist der auffassung , die kostenfrage für die sanierung sei im " accord-cadre " vom 17 . oktober 2000 geregelt , das heisst , weder der kanton noch die gemeinde bonfol hätten kosten zu tragen .
die basler chemische industrie beabsichtigt nun , nach vorliegen des sanierungsprojektes die kostenverteilung einvernehmlich mit den verursachern auszuhandeln .
schauen sie auch noch die zeitlichen dimensionen an .
der entscheid des kantons jura über das eingereichte sanierungsprojekt sollte mitte dieses jahres gefällt werden .
nächstes jahr , also 2005 , soll das bauausführungsprojekt [ page 1021 ] erstellt und bewilligt werden .
in den jahren 2006 /07 soll die sanierung vorbereitet werden .
dazu braucht es auch eine baustelleneinrichtung , den aufbau der infrastruktur .
erst in den jahren 2008 bis 2012 soll die eigentliche sanierung durchgeführt werden .
im oktober 2000 unterzeichneten die basler chemiekonzerne novartis , hoffmann-la roche , ciba sc , clariant und die säurefabrik schweizerhalle , zusammengeschlossen in der einfachen gesellschaft basler chemische industrie - wir bezeichnen sie kurz bci -, unter grossem öffentlichen druck mit dem kanton jura eine konvention über die totalsanierung der chemiemülldeponie im jurassischen bonfol .
diese chemiemülldeponie umfasst 114 000 tonnen chemiemüll , die von 1961 bis 1976 in einer tongrube von der bci abgelagert worden sind .
sie sollte nach der konvention ausgehoben und umweltgerecht entsorgt werden .
doch zwei jahre später stellte die bci die finanzierung ihres eigenen sanierungsprojektes überraschend infrage .
seither schwebt die kostenfrage wie ein damoklesschwert über bonfol .
dies könnte diese zwingend notwendige totalsanierung empfindlich stören und unnötigerweise verzögern .
das war der grund , warum ich im november 2002 eine interpellation zur mülldeponie bonfol eingereicht habe .
die beantwortung durch den bundesrat hat in vielen fällen klarheit gebracht - dafür möchte ich mich auch bedanken -, aber nicht in der zentralen frage der kosten .
aus der antwort des bundesrates geht zwar hervor , dass die kleine jurassische grenzgemeinde bonfol , auf deren boden eben die deponie betrieben wird , die risiken zu jenem zeitpunkt nicht beurteilen konnte und dass bonfol also nicht als verursacherin des problems zur kasse gebeten werde kann .
dies ist zwar eine klare aussage , es ist aber nicht verständlich , warum der bundesrat die gemeinde bonfol im falle der zahlungsunfähigkeit der öffentlichen hand von der kostenpflicht nicht ganz ausgeschlossen hat ; er hätte so den finanzierungsstreit beendet .
das ist auch der grund , warum die antwort für mich nur teilweise befriedigend ist .
denn es ist klar : am verursacherprinzip darf nicht gerüttelt werden .
die bci soll nicht nur von verantwortung sprechen , sondern auch die finanziellen konsequenzen ihrer verantwortung als verursacherin respektive als chemiemüllproduzentin und als deponiebetreiberin tragen .
in der zwischenzeit - sie haben vielleicht davon gehört - hat die basler chemie nun endlich , es war im letzten dezember , ein sanierungsprojekt eingereicht .
doch dieses ist auch nach einem gutachten des collectif bonfol - es hat es im mai der presse vorgestellt - nicht auf dem stand der technik und ungenügend .
das sanierungsprojekt hält nicht einmal die gesetzlichen minimalanforderungen ein in den bereichen arbeitssicherheit und gesundheitsschutz , luftreinhalte - und altlastenverordnung .
es handelt sich also um schwere mängel im sanierungsprojekt , die , so müsste man meinen , renommierten weltkonzernen wie jenen der basler chemie eigentlich nicht passieren dürften .
[ page 1020 ] so stellt sich hier die frage , herr bundesrat , ob es sich hier tatsächlich nur um ein schlechtes projekt handelt , das vorgestellt wurde , oder ob es auch um die strategie geht , das projekt absichtlich zu verzögern .
dass es nicht unbegründet ist , von der möglichkeit einer verzögerungstaktik auszugehen , zeigt sich auch bei der diskussion über die chemiemülldeponie in der region basel : auch dort geht es nicht vorwärts , und die untersuchungen , z. b. die untersuchung des grundwassers durch die chemische industrie selbst , waren ungenügend .
die sanierung ist also dringend .
dass nicht auf zeit gespielt werden darf , weder in der region basel noch im jurassischen bonfol , ist klar .
ich bitte darum den bundesrat , anschliessend zum sanierungsprojekt stellung zu nehmen .
ich möchte ihm noch zwei konkrete fragen dazu stellen - wenn er mir zuhört .
- danke !
was meint der bundesrat angesichts der tatsache , dass das von den firmen der basler chemischen industrie eingereichte sanierungsprojekt nicht dem stand der technik bei der sanierung von altlasten entspricht ?
die experten des collectif bonfol haben in ihrem gutachten , das hier aufliegt , festgestellt , dass das sanierungsprojekt verschiedene gesetzliche minimalanforderungen bezüglich arbeitssicherheit , gesundheitsschutz , luftreinhalte - und altlastenverordnung nicht einhält .
wie verhält sich der bundesrat zu diesem faktum ?
wie nimmt er dazu stellung ?
ganz kurz zur erinnerung der sachverhalt : zwischen 1961 und 1976 wurden von verschiedenen basler chemischen industriewerken 114 000 tonnen chemie-sondermüll , chemiemüll , in einer tongrube in bonfol im heutigen kanton jura abgelagert .
die sanierung dieser deponie ist unbestritten .
sie ist im gegensatz zur sanierung anderer deponien auch machbar .
aber es geht nun um die frage , wie das vonstatten gehen soll und wer die finanzierung tragen soll .
folgende akteure stehen sich gegenüber : in erster linie ist die bevölkerung betroffen , die leider sehr wenig zu wort kommt .
es geht hier um die trinkwasserversorgung , es geht um gesundheit , und hier ist die bevölkerung direkt angesprochen .
es ist die basler chemie angesprochen : novartis , roche , ciba , syngenta , clariant , henkel , rohner und eine andere firma .
sie sind die verursacher , und sie haben dafür zu sorgen , dass das verursacherprinzip wie in der schweiz üblich auch hier zum tragen kommt .
das heisst , sie haben geradezustehen für die finanzierung und auch für die technische umsetzung und ausführung der sanierung dieser deponie .
das ist die problematik : leider drückt sich die chemische industrie .
ich muss hier als basler leider auch vor der eigenen tür , vor der basler tür , wischen , und ich bin betrübt , dass transnationale unternehmen , denen es finanziell sehr gut geht , sich in eine solche situation hineinmanövrieren .
ihnen gegenüber steht nämlich die kleine gemeinde bonfol .
es kann nicht infrage kommen , dass diese auch nur 10 bis 20 prozent der finanzierung - das wird diskutiert - tragen soll ; das vermag sie nicht .
wenn es daran hängen würde , dann wäre die ganze sanierung infrage gestellt .
nun zur interpellation : ich beanstande das jahrelange hinauszögern durch die chemische industrie und bitte den bund , hier zu regulieren , klarheit zu schaffen .
er tut dies tatsächlich , aber leider nur teilweise .
er bestätigt , dass gefährliche abfälle dort liegen .
er bestätigt , dass es eine totalsanierung braucht .
aber er stellt leider die finanzierungsfrage nicht klar ; hier " schwabbelt " er herum .
da bitte ich sie , herr bundesrat , nun doch führend hand anzulegen und dafür zu sorgen , dass unsere gesetze zum durchbruch kommen und vor allem das wort der chemischen industrie , unserer internationalen unternehmen , auch gilt .
die haben nämlich vor jahren versprochen , sie würden die finanzierung übernehmen , und nun sind sie verunsichert .
ich fasse zusammen : ich bin teilweise von der antwort des bundesrates befriedigt .
was wir von den hauptakteuren , den chemischen werken , wollen , was noch nicht gegeben ist , ist die beachtung des verursacherprinzips .
dann sollen sie in sachen finanzierung wort halten , und sie sollen - das ist jetzt das aktuelle - zu einer technisch einwandfreien lösung hand bieten .
es stehen verschiedene lösungsansätze zur diskussion .
unabhängige experten bestätigen aber , dass der ansatz der basler chemie ungenügend ist .
er ist nicht dem gesundheitsschutz , dem arbeitnehmerschutz , den umweltauflagen entsprechend .
hier erwarte ich ihre unterstützung , herr bundesrat , und ich bitte sie , hier in direktem kontakt zwischen ihren ämtern und der basler chemie druck auszuüben .
leider geht es nicht anders .
in ihrem schriftlichen bericht beantragt die kommission mit 16 stimmen bei 1 enthaltung , der standesinitiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
zwischen den beiden räten sind differenzen entstanden .
ihre vorberatende kommission schliesst sich in allen teilen dem ständerat an .
zwischen den beiden räten gibt es eigentlich drei gruppen von differenzen : 1. es sind rein redaktionelle bereinigungen , denen wir selbstverständlich zustimmen können .
2. es sind in der zwischenzeit , während der beratungen , neue vorschriften entstanden .
deshalb braucht es anpassungen von gesetzen , die in anderem zusammenhang in der jüngsten zeit geändert worden sind und die nun auch dem rechtsinstitut der eingetragenen partnerschaft rechnung tragen müssen .
es ist also eine automatische anpassung anderer gesetze .
wir haben hier nichts beizufügen .
3. wir haben uns erlaubt , in die ständerätliche kommission eine änderung einzubringen .
das ist die aufhebung des eheverbotes bei stiefverhältnissen in artikel 95 und in artikel 105 zgb .
wir haben uns das aus zwei gründen erlaubt : erstens würde die ehe gegenüber der gleichgeschlechtlichen partnerschaft diskriminiert , weil dort eine eingetragene partnerschaft zwischen einem stiefelternteil und einem stiefkind möglich ist , währenddem es bei der ehe ein ungültigkeitsgrund ist .
zweitens haben beide räte und der bundesrat die damalige motion janiak 02.3479 einhellig gutgeheissen .
deshalb haben wir uns erlaubt , dies einzubringen , und zwar ohne vernehmlassungsverfahren .
der ständerat hat dem zugestimmt , und auch ihre kommission stimmt dem zu .
ich bitte sie , diese differenzen hier im sinne des ständerates zu bereinigen .
der bundesrat ist damit einverstanden .
das bundesgesetz über die eingetragene partnerschaft gleichgeschlechtlicher paare hat eine lange entstehungsgeschichte und zwei umfangreiche vernehmlassungsverfahren hinter sich .
warum braucht es dieses gesetz ?
es braucht dieses gesetz , weil das recht auf entfaltung der persönlichkeit in einer pluralistischen und freien gesellschaft allen menschen in ihrer verschiedenartigkeit zugestanden werden muss und weil dieses gesetz den bedürfnissen und erwartungen eines teils der bürgerinnen und bürger entspricht , der sich diskriminiert fühlt und dies objektiv gesehen wohl auch ist .
jeder mensch soll sich möglichst frei entfalten können .
die entfaltung der persönlichkeit des einzelnen setzt grundsätzlich voraus , dass der staat möglichst wenig in die freiheit des menschen eingreift .
dieser grundsatz kann aber im modernen staat nicht mehr absolut gelten .
es gibt nämlich auch pflichten , die der staat erfüllen muss , um der persönlichkeit des menschen gerecht zu werden .
in diesem sinne hat der staat z. b. sozialwerke aufgebaut oder beschränkungen entworfen .
der staat hat im weiteren viele regelungen für das zusammenleben der menschen erlassen , welche privilegierungen eines partners zulassen .
dieses tätigwerden des staates zugunsten der freien persönlichkeitsentwicklung sowie die privilegierungsmöglichkeiten müssen auch menschen zugestanden werden , deren partnerschaften nicht dem eigenen verständnis von partnerschaft entsprechen .
schliesslich geht es mit der anerkennung gleichgeschlechtlicher partnerschaften auch um die anerkennung von leistungen gegenseitiger für - und vorsorge in einer solchen lebensgemeinschaft und damit um die rechtliche anerkennung von verantwortungsgemeinschaften .
unser rat und auch der ständerat sind auf dieses gesetz eingetreten .
es bestehen noch einige differenzen .
mit einer ausnahme beinhalten sie keine materiellen änderungen , sondern formelle .
die restlichen differenzen stehen unter der änderung bisherigen rechtes und beinhalten den reinen nachvollzug von gesetzesanpassungen .
die eine echte differenz betrifft ziffer 8 der vorlage betreffend die änderung des zgb .
der ständerat hat nämlich beschlossen , bei dieser gelegenheit die von beiden räten erheblich erklärte motion janiak 02.3479 umzusetzen , welche das eheverbot bei stiefverhältnissen , welches in artikel 95 absatz 1 ziffer 2 zgb enthalten ist , aufheben oder mindestens eine dispensmöglichkeit vorsehen will .
die vorlage sieht nun die aufhebung des eheverbots bei einem stiefverhältnis und seine eliminierung als eheungültigkeitsgrund in artikel 105 ziffer 3 zgb vor .
die kommission für rechtsfragen hat am 8. juni einstimmig beschlossen , dem ständerat zu folgen .
alles andere würde eine diskriminierung der ehe gegenüber der gleichgeschlechtlichen partnerschaft bedeuten , weil bei der gleichgeschlechtlichen partnerschaft die eintragung im fall von stiefelternteil und stiefkind nicht verboten ist .
ich ersuche sie aus diesen gründen , der kommission für rechtsfragen zu folgen und dem gesetz zuzustimmen .
ich stelle fest , dass es in diesem geschäft eigentlich keine differenzen mehr gibt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen dagegen .... 42 stimmen
art .
3 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 151 stimmen dagegen .... 24 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 140 stimmen dagegen .... 38 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 1018 ]
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag wehrli .... 52 stimmen dagegen .... 122 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag weyeneth .... 51 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag weyeneth .... 137 stimmen für den antrag der minderheit .... 30 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 95 stimmen für den antrag wäfler .... 6 stimmen
bevor wir zu den abstimmungen kommen , gratuliere ich zwei kollegen - heute zur richtigen zeit , gestern war es etwas zu früh - zu ihrem geburtstag und wünsche ihnen einen schönen tag und für die zukunft alles gute .
es sind unsere kollegen norbert hochreutener und rudolf joder .
herzliche gratulation !
( beifall ) wir kommen nun zu den abstimmungen .
der antrag walker felix ist zurückgezogen worden .
meine damen und herren , auch zur linken : es ist richtig , es wurde viel gesprochen über die variante " berg lang " und darüber , was ich da gemacht hätte .
es ist richtig , ich habe mich für uri , für die variante " berg lang " , eingesetzt , und ich werde mich weiterhin für die variante " berg lang " einsetzen - das nur zu ihrer kenntnis .
aber ich muss leider befürchten , dass die variante " berg lang " nicht kommen wird .
deshalb , und das sage ich jetzt hier an dieser stelle , habe ich auch die motion 04.3255 eingereicht , damit noch eine variante " stans " geprüft werden muss .
das könnte eine alternative zur variante " berg lang " sein , und zwar eine gute alternative .
frau huber hat hier heute richtig gesagt , dass die variante " berg lang " noch lange nicht gebaut sei .
es muss vor das parlament und dann auch noch vor das volk .
ich möchte sie bitten , das zur kenntnis zu nehmen .
deshalb unterstütze ich auch den antrag wehrli , damit heute keine präjudizien geschaffen werden bei der nordzufahrtsstrecke zum gotthard .
die alternativvariante " stans " sollte und muss dabei noch geprüft werden .
nachdem herr bundesrat leuenberger das anliegen der ostschweiz grundsätzlich anerkannt hat , bin ich bereit , meinen antrag zurückzuziehen , und zwar mit folgenden bemerkungen : ich möchte nicht , herr bundesrat leuenberger , dass es bei dieser absicht bleibt , wie schon so oft .
ich kann aber anerkennen , dass das thema bei der hgv-vorlage besser angesiedelt ist , und nachdem ich weiss , dass die entsprechende botschaft demnächst , innert wochen , in die räte kommt , glaube ich , ist es vertretbar , wenn man es so verschiebt .
ich wurde hier angegriffen wegen der rechtlichen frage .
ich habe eine auskunft von der verwaltung , die besagt : " aus unserer sicht besteht für ausbauten zürich-winterthur-thurtal die erforderliche rechtsgrundlage , um hier kurzfristig investitionen zu tätigen .
" mit artikel 1 bg besteht ein kredit , der dementsprechend erhöht werden müsste .
die fragliche strecke gehört nach anhang 2 der botschaft vom 26 . juni 1991 über die integration der ostschweiz in das konzept der schweizerischen eisenbahn-alpentransversale zu den strecken , über welche die integration der ostschweiz in die neat erreicht werden soll .
diese integration ist von den eidgenössischen räten mit dem finöv-beschluss vom 20 . märz 1998 bestätigt worden .
frau hollenstein , wenn sie der meinung sind , die ostschweiz sollte mit legalen mitteln zu ihrem recht kommen : eine rechtsgrundlage ist durchaus gegeben .
mindestens sind es interpretationsfragen .
aber ich glaube , dass man nicht von " illegal " sprechen kann , wie sie das getan haben .
das ist wohl eine falsche wortwahl .
aber legitim ist es immerhin , wenn man sich für seine region einsetzt .
ich bitte sie , bei der wortwahl etwas subtiler zu sein .
es geht hier nicht um ein " schmiermittel " , sondern es geht darum , dass der bundesrat auch vonseiten des parlamentes immer wieder darauf hingewiesen wurde , mit den urnerinnen und urnern eine einigung , einen kompromiss , zu finden , welcher es ihnen erlaubt , der geschichte zuzustimmen .
dieser kompromiss liegt hier vor .
es wird niemand irgendetwas von den 100 millionen franken haben .
aber die urner bevölkerung weiss , dass hier die absicht besteht , die " bergvariante lang " zu bauen .
das ist die botschaft , die wir den urnerinnen und urnern geben .
wenn sie diese botschaft nicht bekommen , dann verstehe ich sie sehr gut , wenn sie sich halt weiter gegen eine linienführung im tal zur wehr setzen .
das ist völlig demokratisch .
aber auch politische kompromisse aufgrund von verhandlungen sind durchaus legitim und haben mit " schmiererei " überhaupt nichts zu tun .
herr hämmerle , habe ich sie richtig verstanden , diese 100 millionen franken sind also eine art schmiergeld für den erhalt der baubewilligung für den tunnel ?
man stellt in aussicht , eine vorinvestition in dieser höhe zu leisten , um die baubewilligung vom kanton uri zu erhalten .
ist das die aussage ?
ich gehe kurz die anträge in jener reihenfolge durch , wie sie vorgestellt worden sind .
zuerst zum antrag der minderheit föhn : es liegt hier tatsächlich eine wesentliche projektänderung vor , und wir können diesen entscheid treffen .
es ist also nicht so , dass alle projektänderungen einfach unter dem tisch durchgeführt worden wären .
hier geht es um eine entscheidende projektänderung mit finanziell negativen , aber zeitlich positiven folgen : zwei röhren statt eine röhre mit sicherheitsstollen .
es wurde schon mehrmals gesagt , aber ich muss es wiederholen : es ist internationaler standard , dass tunnels von dieser länge , von dieser bedeutung , mit mischverkehr zweiröhrig gebaut werden .
natürlich ist die unfallwahrscheinlichkeit klein ; die wahrscheinlichkeit , dass da ein unfall passiert , ist zum glück klein ; das ist zuzugeben .
aber wenn ein unfall in einem derart langen einröhrigen tunnel passiert , sind die auswirkungen verheerend , katastrophal .
die kommissionsmehrheit hat sich klar von den argumenten , die von den experten vorgestellt worden sind , überzeugen lassen .
ich könnte niemals dazu stehen , einfach über alle expertenmeinungen , über die internationalen standards hinwegzusehen und zu sagen : mir reicht ein einröhriger tunnel .
ich bitte sie , mit der kommission , sie hat dies mit 15 zu 5 stimmen beschlossen , und mit dem ständerat , er hat dies mit 29 zu 12 stimmen beschlossen , den antrag der minderheit föhn abzulehnen und bei der mehrheit zu bleiben .
zum antrag wäfler : er betrifft ein ganz neues konzept ; der gotthard soll nicht fertig gebaut , nur der lötschberg soll fertig gebaut werden , und am gotthard soll alles zurückgestellt werden .
die formulierung des antrages ist rechtlich gesehen absolut unmöglich .
sie können nicht einen referendumsfähigen bundesbeschluss , der von volk und parlament [ page 1016 ] angenommen worden ist , via einen nicht referendumsfähigen beschluss zur freigabe der gesperrten mittel und zu einem zusatzkredit umkrempeln .
diese konzeptänderung ist rechtlich nicht möglich , und sie ist inhaltlich völlig verfehlt .
der gotthardtunnel stellt tatsächlich die hauptachse der neat dar , und ohne gotthard wäre eine reelle neat nicht zu bauen .
ich komme zum antrag weyeneth : er will die 100 millionen franken für die vorinvestition für uri , " bergvariante lang " , streichen und deshalb den zusatzkredit auf 800 millionen franken kürzen .
herr weyeneth , im ständerat fand eine epische debatte zu diesem thema statt ; ich möchte die argumente hier jetzt nicht wiederholen .
aber ich kann ihnen so viel sagen : es geht um mehr als nur um ein signal , es geht nämlich vielmehr um folgendes : nur wenn dieser kompromiss , der in langjährigen verhandlungen erarbeitet worden ist , hier durchkommt , kann auch tatsächlich gebaut werden .
er ist nicht ein symbol , sondern er ist real .
wenn sie diesen kompromiss jetzt wieder über den haufen werfen , dann müssten sie mit den urnerinnen und urnern wieder von vorne beginnen .
das wäre also wirklich fatal , es hätte verzögerungen zur folge , das ohnehin , aber es hätte auch mehrkosten zur folge , die höher wären als die 100 millionen franken , die wir hier in diese vorinvestition stecken .
dann noch ein kleines , tückisches detail zu diesem thema : ich habe hier die parlamentarische initiative föhn peter 01.425 , " neat-linienführung im kanton uri .
unverzügliche planung der ' bergvariante lang ' " , vom 19 . juni 2001 vor mir , welche verlangt , dass unverzüglich planungsarbeiten für den bau der " bergvariante lang " aufzunehmen seien .
diese parlamentarische initiative föhn wurde von der ganzen svp-prominenz , vom parteipräsidenten , vom fraktionspräsidenten , von ulrich giezendanner und vielen anderen mehr , unterschrieben .
also : bleiben sie etwas konsequent , bleiben sie bei der linie , die herr föhn damals vorgegeben hat , und lehnen sie den antrag weyeneth ab !
ich komme noch zum antrag walker felix betreffend die strecke zürich-winterthur : das wesentliche wurde von herrn bundesrat leuenberger und auch von frau jacqueline fehr gesagt .
es ist ausserhalb des neat-perimeters , es ist auch ausserhalb der zufahrtsstrecken , und sie können unter diesem titel mit dem besten willen nicht eine investition für die strecke zürich-winterthur beschliessen .
ich bitte sie , auch diesen antrag abzulehnen .
zum schluss zum antrag wehrli : er möchte die linienführung der nordzufahrtsstrecke zum gotthard nicht präjudizieren und sozusagen die ganze palette wieder öffnen , also mit seelisberg , stans , uri " berg lang " und kanton schwyz .
er möchte das alles wieder öffnen und nicht präjudizieren .
ja , herr wehrli , vieles ist nicht nur präjudiziert , sondern entschieden !
es ist völlig klar , wo die neat im norden durchgeht , sie geht nämlich von uri richtung arth-goldau und nirgendwo anders hin .
wenn sie das nicht wollen , müssen sie den alpentransitbeschluss ändern .
sie können jetzt nicht sagen , wir wollen dies nicht präjudizieren , denn es ist so entschieden .
und was entschieden ist , muss im gleichen erlass wieder korrigiert werden .
sie wollen die ganze geschichte wieder öffnen , obwohl sie eigentlich entschieden ist .
sie müssen den alpentransitbeschluss ändern , wenn sie die linienführung nicht präjudizieren wollen - weil sie nicht nur präjudiziert , sondern entschieden ist .
ich bitte sie also , alle einzel - und minderheitsanträge abzulehnen und durchwegs bei der mehrheit , beim entwurf des bundesrates und beim beschluss des ständerates zu bleiben .
zu den beiden anträgen der minderheit föhn und von herrn weyeneth - d. h. eine statt zwei röhren für den ceneritunnel bzw. keine 100 millionen franken vorinvestitionen für die " bergvariante lang " in uri - habe ich beim eintreten bereits ausführlich stellung genommen .
ich möchte einfach ganz kurz auf folgendes verweisen : was die zwei röhren angeht , entspricht dies heutigen sicherheitserkenntnissen .
herr hochreutener hat die tunnels der ganzen welt aufgezählt , die zweiröhrig gebaut wurden .
man würde bewusst ein risiko in kauf nehmen , dass bei einer kollision , bei einem unfall sehr viel grössere schäden an personen und am material auftreten würden , als wenn wir zwei richtungsgetrennte tunnels machen .
würde dereinst ein solcher unfall geschehen , würde dann natürlich auf die verantwortlichen gezeigt , und da nützt es nicht viel , wenn jemand hier sagt , er oder seine partei übernehme die verantwortung .
dasselbe betrifft die vorinvestition für die " bergvariante lang " : dort geht es um einen konsens , um einen kompromiss , der mit uri abgeschlossen wurde , damit jetzt einerseits der gotthard-basistunnel auch rechtzeitig gebaut werden kann und damit andererseits die urner bevölkerung mit einer " bergvariante lang " vor übermässigem lärm und vor immissionen der neat geschützt wird .
wir wollen uns an diesen kompromiss halten .
bei beiden projekten sind optimierungen vorbehalten .
das betrifft auch die 100 millionen franken .
herr weyeneth hat gesagt , es sei vielleicht eine luxusvariante .
es geht nur darum , dass hier auf jeden fall das als solches gemacht werden kann .
der bundesrat wird erst im jahr 2007 verbindlich über die variante entscheiden .
sie haben auch bei anderen projekten gesehen , z. b. bei " bahn 2000 " , dass während der planung jederzeit optimierungen möglich sind .
wir sind auch verpflichtet , das so zu tun .
es ist durchaus auch möglich , dass diese zwei röhren am ceneri-basistunnel günstiger zu stehen kommen , als wir jetzt glauben .
ich ersuche sie ebenfalls , die anträge wäfler und wehrli abzulehnen .
diesbezüglich wurde von den fraktionssprechern schon sehr viel gesagt ; ich will das nicht alles wiederholen .
ich glaube auch , dass der antrag wehrli zu einer verzögerung führen könnte , weil er eine überarbeitung des unterirdischen abzweigers zur folge hat ; dieser müsste nach süden verschoben werden .
wir werden das in den studien zur planungsbotschaft ohnehin überprüfen .
der entscheid wird auch hier erst 2006 und 2007 folgen .
ganz abgesehen davon , dass das zu einer differenz mit dem ständerat führen würde , wäre es gut , wenn die vorlage jetzt bereinigt werden könnte , da eine zeitliche dringlichkeit vorliegt .
was den antrag walker felix angeht , verstehe ich , dass er optimierungen für die ostschweiz erreichen will .
doch ist diese vorlage hier , die eben die nord-süd-achse zum inhalt hat , nicht unbedingt die geeignete vorlage , um seinen antrag aufzunehmen .
ich würde empfehlen , dass dieser antrag dann bei der vorlage über die hochgeschwindigkeitsanschlüsse eingebracht und diskutiert wird .
die cvp-fraktion lehnt den minderheitsantrag föhn sowie die anträge weyeneth und wäfler ab .
1. zu herrn föhn : ich habe das schon in einem votum erwähnt .
es wäre sehr kurzsichtig , wenn man jetzt den ceneri nur einröhrig bauen würde .
man spart zwar 300 millionen franken , zugegeben - die risikosicherheit lasse ich jetzt einmal weg , das habe ich vorhin erwähnt -, aber der betrieb könnte dann nur sehr kompliziert gestaltet werden .
der mischverkehr wäre so , wie er mit zwei röhren möglich ist - in der aufteilung zwischen güter - und personenverkehr -, nicht möglich .
deshalb würde man das , was jetzt eingespart würde , später alles wieder " aufholen " .
das würde langfristig sogar noch teurer .
es ist kein zufall , dass alle grossen tunnels , die in letzter zeit in europa gebaut wurden - der channel-tunnel , der tunnel zwischen dänemark und schweden usw. -, in zwei röhren gebaut wurden .
es baut heute niemand mehr in europa einen tunnel für die eisenbahn mit nur einer röhre und zwei schienen .
das ist unmodern .
2. zum antrag wäfler : er will vorerst nur den lötschberg fertig bauen .
das macht jetzt wirklich keinen sinn .
ich habe es schon vorher gesagt , wir müssen weitermarschieren , dabei aber schon auch nachdenken - aber wir müssen weitermarschieren .
sein antrag hätte bestenfalls zur folge , dass eine zeitliche verzögerung eintreten würde .
das wäre der beste fall , und im schlechtesten fall hätte es eine bauruine gotthard zur folge , und das wäre ein schildbürgerstreich erster güte .
3. zum antrag weyeneth : auch diesen antrag lehnen wir ab .
es geht um die vorinvestitionen im kanton uri .
es kann sein , herr weyeneth - ich habe das vorhin auf die frage von herrn giezendanner geantwortet -, dass wir hier geld in den sand setzen .
es kann aber auch sein , dass die bergvariante gebaut wird .
wir wissen heute nicht , wie gross die chance für diese oder für jene variante ist .
es kann sein , dass das gebaut wird .
uri ist heute schon sehr stark belastet .
uri wird , wenn die verlagerung gelingt - und das wollen wir alle -, noch viel stärker belastet sein .
dafür müssen wir einfach gewappnet sein .
uri hat dieses signal verdient , aber - ich gebe herrn weyeneth recht - es müssen nicht zwingend 100 millionen franken sein .
wir haben , wenn man sich damit befasst , auch schon gehört , dass das eine de-luxe-variante sei und dass es vielleicht auch mit 50 millionen franken gehe .
da werden wir dann in der kvf genau den leuten auf die finger schauen müssen , die uns das projekt vorstellen .
dem antrag wehrli stimmt die cvp-fraktion zu , das ist eine kleine differenz zum ständerat , und sie könnte noch in dieser session bereinigt werden , wenn dieser antrag angenommen würde .
der antrag walker felix ist eine etwas grössere differenz .
herr walker hat recht , sein anliegen ist berechtigt .
aber ich muss sagen , es ist tatsächlich so , wie frau fehr jacqueline es gesagt hat .
es ist auch denkbar , dass das in der hgv-vorlage aufgenommen würde .
aber um da definitiv bescheid zu wissen , müssen wir konkrete signale haben , auch von herrn bundesrat leuenberger .
die mehrheit unserer fraktion lehnt alle anträge ab , die den bau der neat behindern , verzögern oder gar gefährden würden .
wir legen aber besonderen wert auf folgende punkte : 1. wir möchten , dass gewährleistet wird , dass die neat dereinst , wenn sie in betrieb kommt , ihre funktion voll erfüllen kann .
das heisst ganz klar : der gotthard muss eine flachbahn sein , von nord nach süd und umgekehrt , durch die alpen und durch den ceneri .
alle anträge beziehungsweise alle bemühungen , die darauf abgezielt haben , den ceneri zurückzustufen oder eben im ceneri die sicherheit nicht genügend zu gewährleisten , lehnen wir ganz klar ab .
2. die sicherheit ist für uns ein wichtiger punkt .
wir anerkennen deshalb die tatsache als richtig , dass man den neueren erkenntnissen beim tunnelbau und vor allem beim betrieb von solchen bahntunnels rechnung trägt und deshalb zwei getrennte röhren am ceneri bauen wird , auch wenn das mehrkosten beinhaltet , die jetzt mit dem entsprechenden antrag verlangt werden .
wir werden uns also gegen den entsprechenden antrag um reduktion von 900 auf 600 millionen franken zur wehr setzen .
3. für uns ist es eine selbstverständlichkeit , aber auch ein wichtiger punkt , den wir immer wieder hervorheben möchten : dort , wo es möglich ist , soll gespart werden .
aber das sparen darf nicht auf kosten der sicherheit gehen , das sparen darf nicht auf kosten der tauglichkeit dieses systems gehen , auch nicht auf kosten der zukunftsfähigkeit .
aber sparen ist bei einem solchen lange zeit dauernden bauwerk ein dauerauftrag .
aus verschiedenen besichtigungen der baustellen und gesprächen mit den verantwortlichen der ausführung habe ich persönlich einen sehr guten eindruck , dass immer wieder versucht wird , zu optimieren und verfahren und möglichkeiten zu suchen , die irgendwo zu kosteneinsparungen führen .
ich habe deshalb - das möchte ich hier ausdrücklich erwähnen - vertrauen zur mannschaft , die an diesen beiden tunnels an der arbeit ist .
4. für uns ist wichtig , dass die vorinvestitionen für " uri lang " getätigt werden .
" uri lang " ist eine option , die , wenn wir sie jetzt nicht sicherstellen , verloren geht oder nur unter ganz grossen schwierigkeiten doch noch erfüllt werden könnte .
aber ich bin davon überzeugt : mit zunehmender verdichtung in unserem land , mit zunehmenden ansprüchen an die umwelt würde es in zwanzig oder dreissig jahren überhaupt nicht mehr verstanden , wenn man in diesem engen raum diese bahn nicht in den berg hineinbringen würde ; hier in diesem engen tal , wo stromleitungen , wo nationalstrassen , wo kantonsstrassen und eisenbahnlinien den raum ausfüllen .
deshalb ist auch dieser punkt für uns sehr wichtig .
der antrag walker felix gehört eigentlich nicht hierher .
wir möchten keine konkurrenz zur neat mit diesem antrag walker .
wir unterstützen andererseits aber alle anstrengungen für eine gute anbindung der ostschweiz ; die ist nötig .
zum schluss noch vielleicht ein wort zum antrag wehrli : dieser antrag ist eigentlich ungefährlich .
ich persönlich werde ihn unterstützen .
denn er bringt keine verhinderung , keine verzögerung und zeigt eigentlich nur , dass man bei den zufahrtsachsen immer noch nachdenken kann .
solange etwas nicht in eisen und beton erstarrt ist , sollte man eigentlich immer wieder darüber nachdenken und vielleicht noch verbesserungen anbringen können .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , mit der mehrheit der kommission zu stimmen .
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zum antrag föhn : wenn man sich die tatsache vor augen führt , dass die svp seit jahren gegen fast jedes projekt , das dem öffentlichen verkehr dient , antritt , dann wird verständlich , dass jetzt auch gegen einen doppelspurtunnel im ceneri angetreten wird .
wir grünen stimmen geschlossen für den antrag der kommissionsmehrheit .
wir stimmen ihm zu , weil uns die höhere sicherheit dies wert ist .
herr föhn , wir müssen nicht warten , bis ein unfall auf den sbb-linien passiert .
es gibt erfahrungen aus deutschland , die ausreichen , dass wir uns einem hohen sicherheitsbedürfnis verpflichten .
wir dürfen sicherheitsdiskussionen nicht erst führen , wenn wieder ein tragischer unfall passiert ist .
wir müssen auch zum handeln bereit sein , und das halt am besten präventiv .
zum antrag walker felix : da wird eine verlagerung der mittel vorgeschlagen , die eigentlich nicht zulässig ist , nämlich die verschiebung von neat-geldern für bedürfnisse von " bahn 2000 " .
die grüne fraktion wird das nicht unterstützen , weil eine mittelverschiebung von einem geschäft ins andere nicht möglich ist - schon gar nicht bei einem geschäft , das durch eine volksabstimmung genehmigt wurde .
die ostschweiz muss auf dem korrekten , legalen weg zu den nötigen mitteln kommen .
das ist halt ein kleiner schnellschuss .
zum antrag wäfler : diesen lehnen wir ebenfalls ab .
es kann doch nicht sein , dass wir irgendeinen bundesbeschluss zu einer teilvorlage machen .
auch die anträge weyeneth und wehrli lehnen wir ab .
wichtiger ist uns der antrag für die " bergvariante lang geschlossen " in uri .
wir sind gegen die streichung dieser 100 millionen franken .
jetzt mit einer kürzung des kredits für das teilstück im kanton uri politik machen zu wollen wäre sicher ein schuss daneben .
beim projekt " bergvariante " handelt es sich ja um eine mit der urner regierung gemeinsam erarbeitete konzeption , mit welcher die rechtzeitige fertigstellung der basislinie sichergestellt werden soll .
dies muss uns den vorgeschlagenen projektierungskredit wert sein .
ich bin sicher , dass das parlament gut daran tut , dem projektierungskredit für uri zuzustimmen .
es ist ein kompromiss , der mit uri geschmiedet wurde .
denken wir an den teufelsstein : wir sollten bei den urnern nicht einen ähnlichen zorn riskieren wie damals .
ich bitte sie zuzustimmen .
wie gesagt , ich äussere mich zum antrag walker felix .
was will der antrag walker felix ?
unter dem titel " anschluss ostschweiz " sind im alpentransit-beschluss die projekte hirzel und zimmerberg erwähnt ; diese sollen nun mit dem antrag walker felix teilweise ersetzt werden , und zwar durch den ausbau der strecke winterthur-zürich .
[ page 1014 ] freigeben kann man mittel nur dort , wo ein ausführungsreifes projekt vorliegt .
in den neat-kredit aufgenommen werden können nur projekte , die innerhalb des neat-perimeters liegen .
beides ist hier nicht der fall .
der antrag walker felix ist deshalb ein antrag für die tribüne , aber kein antrag fürs bahnland schweiz - und schon gar kein antrag für die ostschweiz .
ich bin selbstverständlich sehr dafür , dass man die anbindung der ostschweiz verbessert .
dazu gehört , und zwar in sehr hoher priorität , der ausbau der strecke winterthur-zürich .
es gibt drei projekte , die sich dazu eignen , die hgv-vorlage , die zweite etappe von " bahn 2000 " und die leistungsvereinbarung mit den sbb .
ich lade herrn walker und alle ostschweizerinnen und ostschweizer herzlich ein , gemeinsam mit ihren fraktionskolleginnen und -kollegen im rahmen der beratung der hgv-botschaft - das wird schon bald der fall sein - dann für mehrheiten zu sorgen .
dann werden wir nägel mit köpfen machen können - und hämmern nicht nur wild drauflos .
was würde passieren , wenn der antrag walker felix unterstützt würde ?
es käme zu einer weiteren verzögerung , da das geschäft zurück an den ständerat ginge .
der ständerat wird diesem antrag aber wohl kaum zustimmen , da er die vorlage bereits in der ersten runde sehr sorgfältig behandelt und auch diese frage beraten hat .
zudem fehlt diesem antrag schlicht die juristische grundlage .
ausser einer weiteren zeitlichen verzögerung würden wir mit dem antrag walker felix nichts gewinnen , auch nicht für die ostschweiz .
weitere verzögerungen bei der bewilligung dieses kredits bergen vielmehr das risiko , dass auch die weiteren eisenbahn-grossprojekte , darunter auch jene , die für die ostschweiz sehr wichtig sind , weiter verzögert würden .
dieser antrag ist also eine art vorbereitung für ein eigengoal für die ostschweiz , und eigengoals führen in der regel nicht zum erfolg .
ich bitte sie deshalb , den antrag walker felix und auch alle anderen minderheits - und einzelanträge abzulehnen .
ich spreche im namen der sp-fraktion zu den minderheitsanträgen bei den artikeln 1 und 3 und werde mich mit folgenden themenkreisen befassen : primär mit dem ceneritunnel , ganz kurz mit der urner bergvariante und mit der seelisbergvariante ; meine kollegin jacqueline fehr wird anschliessend zum antrag walker felix stellung nehmen .
zum ersten punkt , dem ceneritunnel : erst der ceneritunnel ermöglicht es , eine flachbahn durch die alpen zu betreiben .
nur so kann sie als komplette flachbahn eine um 20 prozent verbesserte produktivität auf der gotthardachse herbeiführen .
wir werden so in der lage sein , personen und güter effizient bis nach chiasso und luino zu bringen .
so wird für die italiener auch klar sein , wo sie unsere züge abholen müssen .
übrigens hat italien den ausbau der strecke como-mailand auf vier spuren geplant , aber erwartet von uns logischerweise eine klare stellungnahme , um über die realisierung zu entscheiden .
neu schlägt der bundesrat vor , am ceneri eine doppelröhre zu erstellen .
dieser entscheid ist gut begründet : 1. höhere sicherheit : die unfallwahrscheinlichkeit und die unfallfolgen können dadurch drastisch gesenkt werden ; aber scheinbar weiss kollege föhn in dieser materie viel besser bescheid als die sicherheitsexperten .
2. kapazität : im mischverkehr und bei den hochgeschwindigkeitszügen verschlingt ein einröhriger tunnel sicherheitsbedingt beträchtliche kapazitäten , bei zwei röhren ist das nicht so .
3. der gotthard-basistunnel kann schneller in betrieb genommen werden , mindestens zwei jahre früher , weil die doppelte röhre den einsatz von bohrmaschinen erleichtert .
4. es gibt grössere einnahmen , dank der höheren kapazität und der früheren inbetriebnahme , und niedrigere betriebskosten , dank einer gegenüber dem einröhrigen tunnel einfacheren bewirtschaftung .
5. erst die doppelröhre am ceneri ermöglicht den aufbau eines konkurrenzfähigen bahnsystems im kanton tessin .
ich erinnere daran , dass " bahn 2000 " im kanton tessin erst mit dem ceneritunnel kommen wird , d. h. zehn bis fünfzehn jahre später als in der übrigen schweiz .
das konzept der doppelröhre im ceneritunnel ist notwendig und vernünftig , aber auch zeitkritisch .
die um 300 millionen franken höheren investitionskosten ergeben einen entscheidenden vorteil an sicherheit , kapazität , betriebskosten und nachhaltiger verlagerungswirkung .
zum zweiten umstrittenen punkt , der urner bergvariante : das umkippen dieses lang ausgehandelten kompromisses würde eine neuauflage des projektes und verzögerungen bei der inbetriebnahme des basistunnels von mindestens zwei bis drei jahren und entsprechende folgekosten in milliardenhöhe bewirken .
aber nicht allein das .
die verzögerungs - und verhinderungsstrategie der svp-fraktion bringt auch die altbekannte seelisbergvariante wieder ins spiel .
das würde also marschhalt unter der devise bedeuten : alles von anfang an neu aufrollen .
das ist einfach unseriös und unverantwortlich !
zusammenfassend : die geballte alternativstrategie der svp-fraktion würde mindestens 2 bis 3 milliarden franken folgekosten nach sich ziehen und die verlagerungspolitik torpedieren .
herr kollege fattebert , glauben sie im ernst , dass man im falle eines baus einer talvariante diese später einmal zugunsten einer bergvariante zurückbauen würde ?
sie haben ja gesagt , man könne dann die bergvariante später einmal verwirklichen .
glauben sie das im ernst , dass man etwas zurückbauen würde ?
warum haben sie etwas dagegen , dass man eine reine option offen lassen würde ?
ich habe es beim eintreten gesagt : die bergvariante ist noch nicht finanziert , aber es ist doch wirklich unglaubwürdig , zu meinen , man würde dann später einmal etwas zugunsten einer bergvariante zurückbauen .
die mehrheit der fdp-fraktion stimmt , wenn auch zähneknirschend , dem zusatzkredit von 900 millionen franken zu und lehnt den minderheitsantrag föhn sowie die anträge wäfler und weyeneth ab .
herr wäfler will die lötschbergachse zulasten der gotthardachse aufrüsten , und herr weyeneth kennt vermutlich die verhältnisse im kanton uri noch nicht .
wir haben ja gesagt zur netzvariante , also lötschberg und gotthard , wir haben ja gesagt zu einer flachbahn durch die alpen , und wir haben auch ja gesagt zum mischverkehr , güter - und personenzüge , schnelle und langsame züge .
wir haben damit auch ja gesagt zu einem sehr komplexen , anspruchsvollen projekt mit sehr vielen unbekannten .
die sicherheit hatte und hat immer noch priorität .
für diese sicherheit sind zusätzliche massnahmen notwendig , die leider zusätzliche kosten verursachen .
die fdp-fraktion ist deshalb klar der ansicht , dass die dringend notwendigen bauprojekte rasch , ohne verzug , realisiert werden müssen , damit der sichere betrieb der flachbahn gewährleistet werden kann .
teilprojekte , die für das funktionieren der flachbahn nicht notwendig sind , müssen zurückgestellt oder von der traktandenliste gestrichen werden .
selbstverständlich müssen sämtliche möglichen sparpotenziale ausgeschöpft werden , die projekte müssen laufend optimiert werden .
auf die bearbeitung von neuen linien , verbindungen , von neuen varianten , die die inbetriebnahme verzögern oder zusätzliche kosten verursachen , muss verzichtet werden .
damit lehnen wir auch den antrag wehrli ab .
der zeitfaktor spielt eine entscheidende rolle .
bei der gotthardachse sind wir bereits zwei jahre in verzug .
wir wissen es alle : die schlechteste , unwirtschaftlichste investition ist diejenige in ein projekt , das verspätet oder überhaupt nicht in betrieb genommen wird .
10 milliarden franken in eine achse zu investieren und sie dann mit zwei oder mehr jahren verspätung in betrieb zu nehmen ist unsinnig ; dies verursacht mehrkosten , belastet die umwelt , und die verlagerungsziele werden definitiv nicht erreicht .
es geht um den zusatzkredit von 900 millionen franken .
ich gebe zu , die verwirrung war zu beginn dieses jahres gross , weil in den vorberatenden kommissionen der zusatzkredit von 900 millionen betrachtet wurde und gleichzeitig ein weiterer zusatzkredit von 700 millionen in der pipeline war .
der überblick ist verloren gegangen , eine denkpause war notwendig , eine gesamtschau wurde verlangt .
einige wochen später kam dann die information , dass diese 700 millionen franken vorläufig nicht nötig seien .
das verunsichert .
das vertrauen und die nötige transparenz fehlen .
nicht nur die aufsicht , das controlling und die kontrollen müssen optimiert werden , sondern auch das informations - und kommunikationskonzept .
abschliessend vielleicht noch folgendes : sparmöglichkeiten sind vorhanden und müssen laufend ausgeschöpft werden .
sparen kann man im jetzigen zeitpunkt vor allem und ausschliesslich bei der gotthardachse .
der lötschbergtunnel ist zu 95 prozent ausgebrochen , die inbetriebnahme ist nicht mehr gefährdet , in zwei jahren wird es so weit sein .
anders sieht es beim gotthard aus .
hier sind 30 prozent ausgebrochen , und die gefahr , dass regionalpolitische sparkonzepte entwickelt werden , ist sehr gross , aber auch für das gesamtprojekt sehr gefährlich .
ich höre zum beispiel : wir haben nun die lötschbergachse im trockenen , jetzt muss gespart werden , jetzt muss die gotthardachse abgespeckt werden .
der antrag wäfler bestätigt diese aussagen .
alle an einer gotthardachse , an einer sicheren , funktionierenden flachbahn interessierten kreise - das sind viele in diesem saal - müssen dafür sorgen , dass die gotthard-alpentransversale nicht zu einer flachbahn mit rampen , dass der gotthard nicht zu einer nebenachse , dass der gotthard nicht zu einem lange dauernden provisorium abgewertet und auch noch verzögert in betrieb genommen wird .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen und die minderheit föhn sowie die anträge weyeneth , wäfler und auch wehrli abzulehnen .
zum antrag walker felix hat die fraktion nicht stellung genommen .
warum fühlt sich die ostschweiz bei diesem geschäft benachteiligt ?
in den volksabstimmungen zu den nationalen eisenbahn-grossprojekten neat und " bahn 2000 " hat die ostschweiz stets für den ausbau des öffentlichen verkehrs gestimmt , an diese zustimmung aber auch klare erwartungen an verbesserungen für die ostschweiz geknüpft .
bisher sind diese erwartungen bei weitem nicht erfüllt worden .
von den milliardenkrediten für neat und " bahn 2000 " flossen nur wenige millionen in ostschweizer projekte .
die anbindung der ostschweiz an die neat wurde unter einem separaten titel mit einem objektkredit von knapp 1 milliarde franken für das tunnelsystem zimmerberg/hirzel bedacht .
die ostschweiz hat mit dem noch gesperrten kredit von 841 millionen franken keinen gesicherten anschluss an die neat .
mit den kürzungen bei der " bahn 2000 " - streichung des brüttener tunnels - und beim hgv-ausbau zürich-winterthur in der zweiten phase muss die ostschweiz heute ernsthaft um den attraktiven anschluss an zürich und die übrige schweiz bangen .
die durch die s-bahn zürich ohne streckenausbau richtung winterthur/ostschweiz geschaffenen sachzwänge lassen kaum mehr platz für die kundengerechte gestaltung der bahnangebote aus der ostschweiz und die trassierung des güterverkehrs via zürich .
die von der ostschweiz vorgeschlagene umfahrung des ballungsraumes zürich mit güterzügen via st .
gallen-rheintal-walensee-hirzel wurde ebenso abgelehnt wie die umfahrung der 50 -promille-steilrampen auf der strecke rapperswil-arth-goldau durch den neuen hirzeltunnel nach zug .
die ostschweiz war stets konstruktiv , aber die situation ist heute so , dass praktisch die ganze ostschweiz von der übrigen schweiz abgeschnitten ist , wenn im zweigleisigen flaschenhals bei winterthur ein unfall passiert .
dass schaffhausen und graubünden auf - notabene internationalen - gütertransportstrecken auch zwanzig jahre nach der ankündigung immer noch nicht durchgehend zweigleisig an die schweiz angebunden sind und die realisierung des [ page 1012 ] knotens st .
gallen durch die verschobenen ausbauten im raum zürich verhindert wird , vervollständigt nur das bild einer im wahrsten sinne des wortes abgehängten ostschweiz .
warum gerade die dringlichen ausbauten im raum zürich-winterthur-ostschweiz ?
die strecke st .
margrethen-thurtal-winterthur-zürich ist die von den sbb vorgeschlagene route zur anbindung der neat-zulaufstrecken aus dem raum ulm-münchen .
sie ist neben der route rheintal-walensee-hirzel in der zusatzbotschaft vom 26 . juni 1991 zur integration der ostschweiz in das konzept der neat eingefügt .
der ausbau dieses flaschenhalses ist absolut zentral und prioritär , weil nur so die kapazität des zulaufs zur neat aus dem raum ulm-münchen sichergestellt werden kann und der personenverkehr aus der ostschweiz nach zürich und in die übrige schweiz nicht an die wand gedrückt wird .
sie haben den antrag gesehen : wir schlagen ihnen vor , dass man aus den gesperrten krediten der zweiten phase 300 millionen franken aus dem posten " anschluss ostschweiz " zu " streckenausbauten übriges netz " transferiert und diesen betrag dann in die freigegebenen kredite der zweiten phase integriert .
damit hat die ostschweiz mit einem gesamtschweizerischen bevölkerungsanteil von etwa 17 prozent einen kreditanteil von immer noch bloss etwa 5 prozent - im vergleich zum jetzigen anteil von etwa 1 prozent .
ich weiss , dass es hier ein finanzpolitisches problem gibt , denn wir haben im moment genügend probleme mit der neat .
ich weiss um die bevorschussungslimite von 4,2 milliarden franken , die allerdings jedoch auch ohne die 300 millionen franken aufgestockt werden muss .
ich weiss auch , dass es bei einem so grossen projekt naturgemäss neben kostensteigerungen auch verzögerungen am bau geben wird .
wenn ich diese güterabwägung mache , dann meine ich , dass die 300 millionen franken im streubereich der ganzen kostenberechnung sind .
das anliegen der ostschweiz ist dringend und jetzt zu berücksichtigen .
die neat ist ein milliardenprojekt , und sie wird sich während jahrzehnten und auf viele generationen auswirken .
grösstmögliche sorgfalt ist deshalb bei der behandlung dieses projektes geboten .
die parlamentarische behandlung der neat-realisierung erfolgt in etappen .
davon haben wir uns den vorteil einer besseren kontrolle erhofft .
als risiko erweist sich , dass wir uns laufend selber präjudizieren .
nicht eine gesamtlösung gibt realisierungsschritte vor , sondern die bloss etappenweise betrachtung des jahrhundertprojektes .
ob das parlament bei einem solchen vorgehen die übersicht und gegenüber der verwaltung die führung behält , ist eine frage , die man sich nicht nur bei diesem geschäft stellen muss .
worum geht es nun im konkreten vorliegenden fall ?
es sprechen gute gründe dafür , dass die nordzufahrt zum gotthard noch einmal einer gründlichen evaluation unterzogen wird .
dies gilt insbesondere für die variante stans-luzern , die völlig neue perspektiven eröffnen würde .
wie wir hören , will das auch die kommission noch einmal prüfen .
das ist indessen nur möglich , wenn wir diese evaluation mit dem heutigen beschluss nicht präjudizieren .
ich beantrage also nicht eine neue variante der nordzufahrt , sondern nur , dass eine solche überhaupt noch überlegt werden kann .
dagegen hat niemand etwas , und dagegen kann man in guten treuen auch nichts haben .
ich danke ihnen für ihre zustimmung .
der antrag , den ich aufgrund einer orientierung in unserer fraktion am letzten dienstag gestellt habe , beruht auf der aussage , dass diese 100 millionen franken für das verzweigungswerk zur bergvariante im kanton uri in den nächsten vier jahren keine verwendung finden werden .
wenn herr hochreutener heute morgen gesagt hat : wir sind für " durchziehen " , kann ich aufgrund meines bisherigen verhaltens in den kommissionen und hier im rat behaupten : dem stimme ich zu !
durchziehen und das realisieren , was das volk beschlossen hat .
aber damit funktioniert die neat ja noch nicht .
wir wissen , dass wir südlich von lugano , im mittelland und bei den eintritten in die schweiz noch zahlreiche anpassungen - auch solche baulicher art - vornehmen müssen , um diesem system tatsächlich zur leistungsfähigkeit zu verhelfen .
das ist keine neue erkenntnis .
das heisst dann " durchziehen " : dafür zu sorgen , dass dann das system funktionsfähig ist , und nicht am kernstück dauernd herumbasteln .
es glaubt doch wohl kein mensch , wenn man dauernd von sicherheit spricht , dass der mit über 57 kilometern längste eisenbahntunnel mit der " bergvariante lang " problemlos auf 80 kilometer verlängert werden kann !
wie hat es herr hochreutener gesagt ?
für uri wollen wir ein signal geben !
100 millionen franken sind ein etwas übertriebenes signal , wenn das alles ist , was dahinter steckt .
darum bitte ich , auf diese 100 millionen franken zu verzichten und das system der verkehrsverlagerung auf dem ganzen schienennetz leistungs - und funktionsfähig zu machen und nicht weiterhin an diesem " signal " herumzubasteln .
es ist spät , aber noch nicht zu spät ; aber es ist höchste zeit .
ich kann sie verstehen , wenn unser antrag bei ihnen einige fragezeichen und stirnrunzeln verursacht .
aber ich kann ihnen versichern , dass wir unseren antrag nicht einfach leichtfertig aus der luft gegriffen haben , sondern dass wir uns ernsthafte überlegungen über die in den offiziellen unterlagen von bundesrat und verwaltung enthaltenen neat-informationen gemacht haben .
eben gerade diese daten haben uns davon überzeugt , dass in dieser aktuellen und in der zukünftigen finanziellen schieflage des neat-projektes eine schmerzhafte korrektur im jetzigen zeitpunkt im gesamtinteresse unseres landes absolut notwendig ist .
dies , um ein totales finanzielles desaster mit nachhaltigen auswirkungen auf die finanzen von bund , sbb und bls sowie auf die gewährleistung der zeitgerechten realisation von anderen wichtigen infrastrukturprojekten der bahnen , des lärmschutzes und des öffentlichen verkehrs möglichst zu vermeiden .
was bereits zu beginn des heutigen neat-projektes in konturen sichtbar war und schon in früheren parlamentsdebatten angeblich zu vergleichbaren verzichtanträgen und zu entsprechenden warnungen von kritischen projektbeobachtern führte , wird nun konkret sichtbar : eine drohende milliardenpleite für das neat-projekt in seiner heutigen ausführung .
die unkorrigierte weiterführung der bisherigen neat-projekte , inklusive bewilligung von zusatzkredit und freigabe dieser kredite neat 1 , zweite phase , wird aufgrund der in den unterlagen dargestellten , heute erkennbaren rahmenbedingungen und annahmen mit grosser wahrscheinlichkeit dazu führen , dass wir nach der inbetriebnahme der neat-gotthard-ceneri-basislinie und vorgängig des lötschberg - basistunnels ein schmerzhaftes aha-erlebnis haben werden und einige feststellungen machen werden ; so zum beispiel , dass wir überdimensionierte kapazitäten gebaut haben , die im nord-süd - und im süd-nord-transitverkehr überhaupt nicht mehr benötigt werden .
zudem haben wir noch eine leere reserveröhre am lötschberg , welche nach bedarf mit einem verhältnismässig vertretbaren aufwand auf durchgehenden doppelspurbetrieb ausgebaut werden könnte .
die kapazitätsengpässe im schweizerischen mittelland - stichwort eisenbahnnetz , herr giezendanner hat anmerkungen dazu gemacht - lassen auf absehbare zeit insbesondere beim güterverkehr keine vollauslastung der verfügbaren güterverkehrskapazitäten der beiden neat-basislinien zu .
nicht zu vergessen ist auch , dass die kapazitätserweiterungen der nördlichen und südlichen zufahrtsstrecken in unseren nachbarländern , welche für die ausnutzung der enormen kapazitäten der beiden neat-basislinien nötig sind , aus verschiedenen gründen auf absehbare zeit nicht in vollem umfang zeitgerecht garantiert werden können .
ebenso ist unseres erachtens durchaus die situation vorstellbar , dass wie beabsichtigt die hochgeschwindigkeitszüge auf der neat-gotthard-basislinie zwar auf den neubaustrecken von neat und " bahn 2000 " mit der vorgesehenen geschwindigkeit verkehren können , aber dann vielleicht z. b. im bahnhof zürich wegen mangelnder kapazitäten infolge der zeitlich aufgeschobenen realisierung des bereits beschlossenen durchgangsbahnhofs löwenstrasse warten müssen , bis sie ein - und/oder ausfahren können .
eine verzögerung der realisierung dieser wichtigen ergänzung im bahnknotenpunkt zürich hat negative auswirkungen auf die leistungsfähigkeit des gesamten schweizerischen bahnsystems .
die absehbaren kapazitätsbedürfnisse des nord-süd - und süd-nord-transitverkehrs werden sich mit grosser wahrscheinlichkeit quantitativ weniger stark entwickeln , als dies in den neunzigerjahren als projektierungsbasis angenommen wurde , oder sie werden sogar stagnieren .
möglicherweise werden die west-ost-transitachsen an bedeutung zunehmen .
gleichzeitig werden sich infolge der verstärkten konkurrenz auf den liberalisierten schienennetzen in europa die bahngütertransportpreise auch auf der nord-süd-achse nach unten bewegen .
die angenommenen erträge auf den neat-basislinien werden aus heutiger sicht nicht reichen , um die betriebskosten der neat zu decken , geschweige denn , wie ursprünglich geplant und versprochen , die vorschüsse des bundes an den finöv-fonds zu verzinsen oder sogar zurückzuzahlen .
gemäss angaben des bundesrates betragen die jährlich wiederkehrenden betriebskosten rund 500 millionen franken beim gotthard und etwa 100 millionen franken beim lötschberg .
[ page 1011 ] der bundesrat spricht in seinem bericht über die mehrkosten auf seite 58 von drohender zahlungsunfähigkeit von sbb und bls gegen ende dieses jahrzehnts unter den heutigen finanzierungsregelungen .
das heutige neat-konzept wird deshalb unter den heutigen finanzierungsregelungen mit grosser wahrscheinlichkeit ein gigantisches defizit - und pleiteprojekt zulasten der bundeskasse und der steuerzahler .
es liegt durchaus im bereich des möglichen , dass wir wegen der horrenden neat-betriebs - und kapitalkosten und der mässigen nachfrage mit tiefen margen vor der entscheidung stehen werden , entweder die fertig gebaute neat ganz oder teilweise ausser betrieb zu nehmen oder aber mit enormen jährlichen kosten in dreistelliger millionenhöhe zulasten des bundes die defizite zu tilgen .
ohne die sachdienliche korrektur werden die finanzhaushalte von bund und finöv-fonds durch die vollständige übernahme der nicht zurückbezahlten darlehen und finöv-vorschüsse inklusive zinsen und neat-betriebskosten auf jahre hinaus mit horrenden beträgen belastet , und die zeitgerechte realisierung anderer dringender infrastrukturprojekte des öffentlichen verkehrs , wie z. b. agglomerationsverkehr usw. , wird auf absehbare zeit teilweise oder ganz verunmöglicht .
falls wir überhaupt noch eine korrektur an der ins finanzielle fiasko laufenden neat anbringen und den schaden mindern wollen , müssen wir dies sofort tun , und zwar mit einem vorläufigen verzicht auf die gotthard-basislinie , indem wir sie zeitlich aufschieben .
2007 und 2008 ist es für eine solche korrektur zu spät , denn die kredite werden dann weitgehend verbaut sein , wie uns die unterlagen zeigen .
das argument , man könne aufgrund der heutigen sachzwänge - vielleicht sind es auch denkzwänge in diesem saal - die gotthard-basislinie nicht mit sofortiger wirkung zeitlich aufschieben , ist aus unserer sicht nicht haltbar .
es ist hier nicht eine frage der sachzwänge , sondern des politischen willens , ob wir die uns als parlament übertragene und notwendige korrektur beschliessen wollen oder nicht , auch die verantwortung übernehmen wollen oder nicht .
wir gehen davon aus , dass alle arbeiten auf der basis von werkverträgen bestellt wurden , und gemäss or kann man werkverträge während der erstellungsphase unter schadloshaltung künden .
herr marti , es wird in zehn bis zwanzig jahren für unser land nicht tragisch sein , wenn im gotthardmassiv einige zusätzliche , überflüssige leere löcher bestehen .
es wird aber verheerende auswirkungen haben , wenn wir in der vorgegebenen weise , gemäss szenario 3 des bundesrates , riesenlöcher in die bundeskasse und in die allgemeinen öffentlichen finanzen brechen und als gegenleistung nur eine überdimensionierte , verkehrsmässig nicht ausgelastete , finanziell aber überbelastete neat unser eigen nennen .
ich danke ihnen für ihre aufmerksamkeit und ihre unterstützung .
was heisst " konkret " ?
ich übernehme politisch die verantwortung .
ich stehe dafür ein und sage dem volk nicht , das oder jenes sei besser , entziehe mich aber letztendlich dieser verantwortung , wie sie das übrigens auch schon gemacht haben !
herr föhn , sie haben gesagt , sie persönlich und die svp mit ihnen würden die verantwortung für die sicherheit übernehmen , wenn ihre lösung durchkomme .
was kann man sich unter ihrer persönlichen verantwortung oder sogar unter jener der svp vorstellen ?
was ist das konkret ?
zunächst , herr müller , möchte ich zu einer frage , die sie explizit zwar nicht gestellt haben , kurz etwas sagen .
sie sagten , von neuen erkenntnissen müsse man auch im finanziellen bereich sprechen .
da haben sie recht .
weil wir auch in finanzieller hinsicht neue erkenntnisse haben und sehen , dass die rentabilität der bahnen sich nicht , wie das damals in diesen gutachten prognostiziert wurde , einstellen wird , werden wir im herbst mit einer vorlage kommen , wo die bisherige verschuldung abgelöst wird durch eine längere laufdauer der übrigen drei elemente , welche diesen finöv-fonds speisen .
es ist also richtig , dass auch diesbezüglich neue erkenntnisse natürlich dann umgesetzt werden müssen .
nun haben sie gefragt : könnte es sein , dass spätere hgv-anschlüsse wegen der neat nicht verwirklicht werden können ?
ich differenziere : es gibt eine vorlage hgv-anschlüsse , in welcher auch die ostschweiz in einer art und weise einbezogen ist , dass sie auch damit zufrieden ist ; das war bei allen bisherigen vorlagen nicht immer automatisch der fall , aber heute herrscht diese zufriedenheit .
dieser teil hgv-anschlüsse liegt ihnen vor , den werden sie jetzt dann beraten , und er wird nicht tangiert durch allfällige entwicklungen bei der neat .
nun kann es sein , dass es für die hgv-anschlüsse dann noch spätere und weitere projekte und vorschläge gibt .
diese späteren projekte liegen noch nicht vor .
bei diesen späteren projekten warten wir bis zum jahr 2007 und 2008 , um dann in einer gesamtschau sehen zu können , was möglich sein wird und was nicht .
aber bis zum jahr 2007 und 2008 hätten wir für diese späteren hgv-anschlüsse ohnehin nichts zur verfügung .
es ist möglich , dass dereinst , im jahr 2007 und 2008 , dann ebenfalls verzichtet werden muss - aber es gibt ja noch gar keine konkreten weiteren projekte .
herr bundesrat , sie haben jetzt sehr viel von neuen erkenntnissen gesprochen .
das kann ich nachvollziehen .
aber wer von neuen erkenntnissen spricht , muss nicht nur im technischen bereich von neuen erkenntnissen sprechen , sondern auch im finanziellen bereich .
ich kann unterstützen , was heute vorliegt .
aber wer in den letzten tagen die presse verfolgt hat , hat festgestellt , dass bei der fortsetzung der neat in nördlicher richtung das wunschprogramm nach oben offen ist .
das ist sehr beunruhigend .
sie haben gesagt , die hgv-anschlüsse seien garantiert .
sie wissen , die zweite tranche ist hinausgeschoben .
können oder müssen wir damit rechnen , dass in einigen jahren sie oder ihr nachfolger oder ihre nachfolgerin sagen , wir haben wieder neue erkenntnisse , wir können die zweite tranche hgv , die vor allem für die übrige schweiz , für die ost - und westschweiz , wichtig ist , nicht bauen , weil wir bei der neat neue erkenntnisse haben und in die fortsetzung in nördlicher richtung mehr geld investieren müssen ?
können sie mir glaubhaft versichern , dass das nicht der fall sein wird ?
wir haben einen auftrag , und wir befinden uns mitten in der umsetzung dieses auftrages .
der auftrag lautet , den güterverkehr von der strasse auf die schiene zu verlagern und [ page 1004 ] hochgeschwindigkeitsanschlüsse - im norden und süden - auch für den personenverkehr zu garantieren .
der auftrag besteht auch darin , dies mittels einer netzvariante zu tun , nämlich mit zwei basistunnels - gotthard und lötschberg .
dieser auftrag ist immer wieder erneuert worden .
es begann zunächst , als die alpenschutz-initiative angenommen wurde und er mit dem alpenschutzartikel zu einem verfassungsauftrag wurde .
der auftrag wurde erneut erteilt , als die neat beschlossen wurde , als die finöv-vorlage beschlossen wurde , als die lsva-vorlage angenommen wurde und als der gegenvorschlag zur avanti-initiative , der eine zweite autobahnröhre durch den gotthard vorgesehen hätte , abgelehnt wurde .
wir wussten immer , und das ist in der damaligen botschaft erwähnt : es wird sich während dieser langen zeit , in der dieser auftrag umgesetzt werden wird , vieles verändern .
nicht nur geologische überraschungen beim tunnelbau wird es geben - das gehört dazu -, sondern auch bei der konjunkturellen entwicklung und bei der verkehrsentwicklung in europa wird es überraschungen geben .
aber auch neue erkenntnisse wird es geben , beispielsweise im sicherheitsbereich - der ceneri-basistunnel , ich komme darauf zurück -; neue ansprüche und neue wünsche wird es geben .
im dialog mit der betroffenen bevölkerung werden neue wünsche laut : das war beim lötschberg der fall - frutigen -, und das ist im kanton uri der fall , da gibt es neue erkenntnisse und änderungen zum damaligen projekt .
solche änderungen gibt es in allen solchen fällen .
denken sie z. b. an die umfahrung moutier , wo von 145 millionen franken ausgegangen wurde ; wegen geologischer schwierigkeiten kommt es dort wahrscheinlich zu einer verdoppelung der kosten .
denken sie an den tunnel bei sissach .
aber es gibt auch das gegenteil : denken sie an den tunnel bei murg , der sehr viel günstiger kam ; denken sie überhaupt an " bahn 2000 " , erste etappe , wo es zu kostenersparnissen von 1,5 milliarden franken kam .
" bahn 2000 " , erste etappe , ist um 1,5 milliarden franken billiger als geplant .
es liegt natürlich auch an der konjunkturellen entwicklung , nicht nur an der kostenoptimierung .
aber immerhin : weil die konjunkturelle entwicklung und die entwicklung des verkehrs oder der verkehrsflüsse in ganz europa nicht genau zu prognostizieren sind , haben wir dieses projekt , diese umsetzung des auftrages , so organisiert , dass das parlament stets mitentscheiden kann und dass wir am schluss nicht vor der situation stehen , dass einfach nichts anderes übrig bleibt , als die teurere rechnung mit steuergeldern zu bezahlen , wie es bei tunnelbauten in früheren jahrhunderten der fall war .
deswegen wurde dieser fonds gegründet .
wir bleiben bei diesem fonds .
ich möchte erwähnen , dass bei all unseren anträgen keine erhöhung des fonds zur diskussion steht .
deswegen ist ein controlling organisiert worden , deswegen ist das parlament einbezogen worden : es gibt die neat-aufsichtsdelegation , sie setzt sich aus parlamentariern zusammen , die bei jedem schritt dabei sind und orientiert werden .
das parlament selber kann immer mitentscheiden , und zwar unabhängig davon , ob für zusatzkredite nun einzelvorlagen gemacht werden oder ob neuerungen zulasten der reserven erfolgen .
da muss ich dem votum der vertreterin der grünen widersprechen .
wir haben genau dieses vorgehen , nämlich dass diese zusätzlichen bemühungen , die aus den reserven finanziert werden , immer - und zwar immer !
- mit dem parlament besprochen werden .
es tut mir leid , wenn sie das nicht begriffen haben , aber ich glaube , sie sind da die einzige , frau teuscher .
wenn sie anderer meinung sind als der bundesrat , wenn sie beispielsweise wollen , dass der ceneri-basistunnel nicht zweiröhrig gebaut werden soll , werden sie nachher gelegenheit haben , dies zum ausdruck zu bringen .
dann können sie hier sagen : nein , wir verweigern diese 300 millionen franken .
wenn sie mit der vorinvestition für die " bergvariante lang " im kanton uri nicht einverstanden sind , können sie nachher diesen kredit von 100 millionen franken ablehnen .
das heisst , bei diesem vorgehen hat das parlament bei jeder tranche die möglichkeit mitzuentscheiden .
ich verwahre mich gegen den vorwurf , es sei hier nicht demokratisch vorgegangen worden und das parlament sei nicht einbezogen worden .
sie können sich ja gleich nachher dazu äussern .
nun , es verändert sich auch die konjunktur - das haben wir damals auch in der botschaft gesagt -, es verändert sich auch die verkehrspolitik in ganz europa .
so ist z. b. die maut in anderen europäischen ländern nicht in dem sinne vorangekommen , wie es - auch von diesen ländern selbst - geplant war .
schauen sie , wie es in deutschland ist : da klappt's immer noch nicht .
in österreich ist jetzt eine art lsva eingeführt worden , allerdings nur auf autobahnen .
all das sind elemente , auf die wir keinen einfluss haben , die aber die verlagerungspolitik direkt betreffen .
das heisst eben auch , dass die so genannte rentabilität der neat in diesem sinne nicht genau geplant werden kann .
das wussten wir immer , das steht auch in der botschaft .
ich kann mich auch sehr gut erinnern : als wir damals eine volksabstimmung über die neat-vorlage hatten , habe ich das immer wieder gesagt .
ich habe zwar wissenschaftliche gutachten zitiert , die eine rentabilität voraussahen , habe aber gleichzeitig auch gesagt : das kann sich alles ändern , wenn sich die parameter ändern ; wir können hier keine festen zusagen machen .
nun sehen wir : sie haben sich bis jetzt tatsächlich geändert , und deswegen handeln wir auch .
wir haben ihnen folgende massnahmen vorgeschlagen : die verkehrspolitischen schlüsselprojekte sollen realisiert werden , wie wir das geplant haben .
die erste etappe von " bahn 2000 " wird fertig gestellt ; das ist noch in diesem jahr der fall .
die lärmsanierung wird abgeschlossen , wie wir sie geplant haben .
die hgv-anschlüsse werden ebenfalls realisiert .
der bundesrat hat vor wenigen wochen diese vorlage zuhanden von ihnen verabschiedet , obwohl einige von ihnen furchtbar angst hatten , dass wir das dann nicht machen würden .
sie sehen , wir haben es trotzdem gemacht .
was die neat angeht , sollen beide basistunnels , der lötschberg und der gotthard , fertig gestellt werden .
die vorinvestition für die " bergvariante lang " soll erfolgen .
mit dem ceneri-basistunnel , der nach modernen sicherheitserkenntnissen mit zwei röhren gebaut werden soll , soll eine tragfähige flachbahn durch die alpen garantiert werden .
die anderen finöv-projekte , die noch nicht baureif sind , also der zimmerberg-basistunnel , der hirzeltunnel , die zweite etappe von " bahn 2000 " , sollen vorläufig zurückgestellt werden .
beim ceneri-basistunnel zeigt sich folgende erkenntnis : heute werden eisenbahntunnels dieser länge richtungsgetrennt geführt ; das führt zu einer mehrinvestition .
das ist eine sicherheitstechnische , sicherheitspolitische erkenntnis , die sich während der umsetzung dieses auftrages ergeben hat .
wenn sie mehr risiko eingehen wollen , haben sie nachher die möglichkeit , dem entsprechenden kürzungsantrag zuzustimmen .
ich empfehle ihnen das nicht ; wir möchten das werk nach modernsten erkenntnissen realisieren .
zur vorinvestition für eine spätere " bergvariante lang " im kanton uri : erinnern sie sich , wie vor einigen jahren die gesamte schweizerische öffentlichkeit , mit den urnern und urnerinnen , den bundesrat gedrängt hat , einen kompromiss mit den urnern zu finden .
wir haben miteinander gerungen , wir haben diesen kompromiss gefunden .
der bundesrat ist für eine " bergvariante lang " , sie steht jetzt als solche nicht zur diskussion ; das wird später kommen .
aber ich muss hier sagen : die urner , nicht nur der regierungsrat , sondern auch die dortigen umweltverbände , haben sich daran gehalten - anders als andere umweltverbände , auf die man sich nicht verlassen kann - und auf rekurse verzichtet .
das heisst , dass wir hier jetzt mehr oder weniger termingerecht bauen können .
das war ein freundeidgenössischer kompromiss mit uns , der im kanton uri eben noch möglich ist .
deswegen ist es nicht ein " pflästerli " , sondern es ist eine zusage .
wir wollen die variante " berg lang " machen .
wir möchten jetzt diese 100 millionen franken für die vorinvestition , weil sonst später der betrieb des tunnels gestört würde .
wir ersuchen sie also , dem zuzustimmen .
sie entscheiden heute gleichzeitig über die aufstockung der reserven und die freigabe der gesperrten mittel für den [ page 1005 ] bau des ceneri-basistunnels .
da müssen sie sich fragen : was kann mit dem zusatzkredit von 900 millionen franken gebaut werden ?
es kann damit konkret der lötschberg-basistunnel fertig gestellt und in betrieb genommen werden , und es kann der gotthard-basistunnel ohne unterbruch weitergebaut werden .
wir schlagen ihnen daher vor , diesen zusatzkredit zu genehmigen .
die folgen einer ablehnung wären fatal .
ich bin froh , dass die vorberatende kommission dies auch gesehen hat und ihnen - mit dem bundesrat - nicht nur eintreten , sondern auch zustimmung zu diesem zusatzkredit beantragt .
nach dem scherbenhaufen mit dem gegenvorschlag zur avanti-initiative müssen wir jetzt alles daransetzen , dass die neat so schnell als möglich fertig gebaut wird .
wir müssen den strassenlastigen trend brechen und mit einem optimalen schienenangebot eine kehrtwende schaffen .
die neat ist das herzstück der schweizerischen verkehrspolitik , die lsva die lunge .
darum beissen wir grünen diesmal in den sauren apfel und stimmen dem zusatzkredit von insgesamt 900 millionen franken zu .
doch es darf nicht sein , dass wir regelmässig mit einer neuen kostenwahrheit konfrontiert werden .
die alpentransversale sollte ursprünglich 13,3 milliarden franken kosten .
jetzt hat man die endkosten bereits auf 15,8 milliarden franken berechnet .
das ist eine differenz von sage und schreibe 2,3 milliarden franken ; das ist beinahe gleich viel , wie der bund 2003 an defizit eingefahren hat .
das uvek und das bundesamt für verkehr ( bav ) sorgen selber für eine riesengrosse verwirrung .
einmal reden sie von objektkrediten , dann von reserven , und später sind es zusatzkredite .
oder es wird ein zusätzlicher bedarf an geldmitteln von 600 bis 800 millionen franken als nötig gemeldet .
später heisst es dann , man müsse die reserven um weitere 900 millionen franken aufstocken .
haben uvek , bav und neat-aufsichtsdelegation diese grossbaustellen wirklich im griff ?
oder ist es nicht vielleicht so , dass die grossbaustellen alle aufsichtsgremien im griff haben ?
die stimmbürger und stimmbürgerinnen , die der neat zugestimmt haben , verstehen auf jeden fall bei all diesem zahlen - und begriffswirrwarr nur noch bahnhof .
niemand in diesem saal kann ernsthaft glauben , dass wir hier das letzte mal über einen neat-zusatzkredit reden .
die wirklichen schwierigkeiten am gotthard werden erst noch kommen ; dort ist auch erst rund ein viertel des tunnels ausgebrochen .
die wachsenden kosten werden immer gleich begründet - das haben wir bereits von den vorrednern und vorrednerinnen gehört -: zusatzverbesserungen , misserfolge bei vergaben , höhere sicherheitsstandards .
jetzt ist noch ein neues argument dazugekommen : nachforderungen von bauunternehmen .
die aufsichtsdelegation nimmt dies alles zur kenntnis und schreibt berichte .
was uns aber viel mehr interessieren würde : reichen jetzt diese 900 millionen franken , oder wird es weitere zusatzkredite geben ?
es stellen sich auch noch andere fragen , z. b. : sind die nachforderungen von bauunternehmen überhaupt gerechtfertigt ?
oder wurde die bls alptransit ag , wo es grosse nachforderungen gegeben hat , von den bauunternehmen fast erpresst ?
und warum gab es so viele misserfolge bei den vergaben ?
es geht dabei zwar jeweils nur um kleinere millionenbeträge , aber am ende könnte sich die rechnung auf einen dreistelligen millionenbetrag summieren .
diktieren am ende etwa die bauunternehmen den preis ?
die bisherige erklärung , der gleichzeitige ausbau von gotthard und lötschberg treibe die kosten in die höhe , kann doch keine erklärung sein .
das würde ja heissen , dass man sich bei der planung der neat verschätzt hat und sich jetzt selber die kosten hochtreibt .
ich persönlich kann mir nicht vorstellen , dass sich in ganz europa keine kapazitäten finden lassen , mit welchen die arbeiten zu einem vernünftigen preis korrekt durchgeführt werden könnten .
wir mussten auch erfahren , dass es offensichtlich preisabsprachen unter den zementunternehmen gibt .
die wettbewerbskommission hat ermittlungen eingeleitet .
aber wieso braucht es eine derart lange zeit , bis man weiss , was wirklich los ist ?
wenn es den leisesten verdacht auf absprachen gibt , dann muss aus sicht der grünen fraktion doch das uvek als auftraggeber blitzschnell einschreiten .
unklar sind auch die schwierigkeiten mit dem neuen sicherheitssystem .
auch hier macht die aufsichtsdelegation immer nur vage andeutungen , liefert aber selten konkrete erklärungen .
unverständlich für die grünen ist auch , wieso man projektänderungen über die reserven finanzierte .
wollte man zeit gewinnen ?
und wieso ist die aufsichtsdelegation nicht eingeschritten ?
es macht fast den eindruck , dass bei der neat zu viele gremien bei der aufsicht mitmischen .
ich bitte den bundesrat , dafür zu sorgen , dass weiterer zahlenwirrwarr bei der neat verhindert wird und die kosten im griff behalten werden .
trotz so vieler neat-tunnel müssen wir bei diesem projekt den durchblick behalten .
wenn die grüne fraktion den anträgen der kommissionsmehrheit zustimmt , so heisst das noch nicht , dass die entwicklung bei der neat-finanzierung vor allem freude macht .
für uns gibt es aber bei aller kritik - diese wird anschliessend kollegin teuscher äussern - verkehrs - und finanzpolitische gründe für ein klares ja zur vorlage , wie sie bundesrat , ständerat und kommissionsmehrheit beantragen .
ebenso klar sagen wir nein zu den anträgen , welche das jahrhundertprojekt mit streichungen verschlechtern wollen .
umweltpolitische und verkehrssicherheitspolitische ziele stehen für uns im vordergrund .
wir lehnen selbstverständlich den rückweisungsantrag der svp-fraktion ab ; es ist ein störmanöver , das wir nicht akzeptieren .
diese fragen können auch geklärt werden , wenn wir heute eintreten .
die aktuellen fragen lauten : wollen wir dem projekt neat zu einer möglichst raschen realisierung verhelfen ?
wollen wir mit der kreditvergabe einer langfristig sinnvollen investition zustimmen ?
wollen wir der angestrebten und vom stimmvolk mehrfach bestätigten verkehrsverlagerung zum durchbruch verhelfen , und zwar so , dass sicherheit und umwelt einigermassen berücksichtigt werden ?
es geht um sinnvolle reservenaufstockungen , wie vom kommissionssprecher und von der kommissionssprecherin ausgeführt worden ist .
oder wollen sie , wie aus svp-kreisen beantragt wird , kreditkürzungen zustimmen , obwohl ausgewiesen ist , dass gerade bezüglich sicherheit am ceneri zwei richtungsgetrennte einspurige tunnelröhren gerechtfertigt sind ?
gerade die vorinvestition für die variante im kanton uri ist für die anwohnerschaft in uri ganz wichtig .
ich möchte vor voreiligen kürzungsentscheiden warnen .
italien braucht die gewissheit , dass das projekt in der schweiz jetzt nicht verzögert wird .
nur dann wird italien motiviert sein , die notwendigen anschlussbauprojekte ebenfalls voranzutreiben .
wichtig ist auch das zeichen für die eu : die schweiz hat - abgesichert durch verschiedene volksabstimmungen - auch der eu gegenüber immer wieder signalisiert , dass es ihr ernst ist mit der verlagerung .
es liegt an uns , am parlament , die rahmenbedingungen so festzulegen , dass eine verlagerung möglich wird .
jede verzögerung des neat-bauprojektes ist einer verlagerung hinderlich , und letzten endes würden die projektkosten noch grösser .
das kann ja nicht unser ziel sein .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
herr giezendanner , zu ihrer ersten frage : wenn sie jetzt dieses signal an uri geben , da gebe ich ihnen teilweise recht , ist das auch ein signal - wir haben von den urnern jetzt endlich die baubewilligung bekommen -, dass wir auf ihre wünsche vielleicht einmal eingehen .
aber für den betrieb gebe ich ihnen recht : wenn er einmal da ist , bringt das nichts .
es bringt höchstens dann etwas , wenn man die bergvariante bauen möchte .
dann kann man sie bauen ; dann würde es für den betrieb etwas bringen .
herr hochreutener , sie haben es vorhin mitbekommen : herr aeschbacher hat mir trotz vieler worte natürlich keine frage beantwortet - wie das normal ist .
jetzt frage ich sie : wir haben 100 millionen franken für die planung für die variante " berg lang " in uri .
sie haben sehr richtig gesagt : auch wir wollen den bau am gotthard nicht einstellen .
aber sind sie mit mir einverstanden , dass diese 100 millionen franken mit dem betrieb überhaupt nichts zu tun haben ?
[ page 1003 ] das ist lediglich ein pflästerchen für die urner , damit sie zu dieser variante jetzt ja sagen !
wir geben den urnern nichts .
zweitens , anschlussfrage : können sie sich vorstellen , dass wir in den nächsten zwanzig jahren die 2 milliarden franken - so viel wird es etwa kosten - für " berg lang " in uri aufbringen ?
die cvp-fraktion wird für eintreten auf diese vorlage votieren und sie nachher auch nicht zurückweisen .
sie wird dem zusatzkredit und der freigabe der zweiten kredittranche zustimmen .
sie wird alle kürzungsanträge ablehnen , weil sie sie als unnötig und kontraproduktiv erachtet .
wir brauchen leistungsfähige nord-süd-schienenverbindungen .
mit der neat haben wir ein entsprechendes projekt beschlossen , geplant und sind schon längst im begriff , sie zu bauen .
es gibt dazu keine alternative .
man kann nicht ständig alles infrage stellen .
das projekt muss jetzt durchgezogen werden , wenn nicht ein riesiger schaden entstehen soll .
beim lötschberg sind wir ja schon fast fertig , beim gotthard ist man bereits sehr weit im berg drin .
wir können die arbeiten am gotthard nicht einfach abbrechen und den gebauten stollen z. b. als weinkeller für den bundesrat oder als museum verwenden , wie herr marti das gesagt hat .
wir können uns auch keine neat leisten , welche von der sicherheit und von den möglichkeiten eines effizienten betriebs her nicht mit den fortschrittlichsten standards einhergeht .
das sind alles binsenwahrheiten ; sie wissen das alles .
aber man muss sie vielleicht wieder einmal in erinnerung rufen , weil sonst vor lauter sparvarianten , gegenvarianten , untervarianten und alternativen linienführungen vergessen wird , worum es eigentlich geht .
selbstverständlich ist es unsere aufgabe , das projekt so kostengünstig und so gut wie nur immer möglich durchzuziehen .
verbesserungen sind da und dort tatsächlich angebracht .
es bringt aber nichts , wenn man ständig auf bereits gefasste beschlüsse zurückkommen will .
vielleicht waren diese beschlüsse , das ist zuzugeben , wirklich nicht alle optimal und ideal .
aber inzwischen ist eben gebaut worden , und es sind tatsachen geschaffen worden , welche einfach akzeptiert werden müssen .
dass jemand , dessen antrag vor fünf oder zehn jahren abgelehnt wurde , heute vielleicht mit seinen damaligen bedenken recht hat , mag für ihn wichtig sein , aber wenn inzwischen anders gebaut wurde , bringt eine neue diskussion in der sache nichts , aber auch gar nichts .
dass mehrkosten entstanden sind , freut natürlich niemanden .
diese mehrkosten halten sich für ein derart grosses und komplexes projekt aber im rahmen .
sie sind zu einem grossen teil entstanden , weil die sicherheitsstandards erhöht wurden - wir haben das gehört -, weil man andere lösungen gewählt hat , welche der betroffenen bevölkerung weniger zur last fallen usw. wir haben das alles schon dargelegt und gehört .
wir haben doch auch in der kvf klar erkennen können , dass das gut angelegtes geld ist .
dazu kommen noch die mehrkosten , weil es betreffend die geologie oder bei der auftragsvergabe nicht ganz so rund lief , wie es zu hoffen war , aber eigentlich realistischerweise auch nicht erwartet werden konnte .
wenn sie jetzt aber grosse differenzen zum ständerat schaffen , dann gibt es einen baustopp , und dann haben sie letztlich natürlich höhere mehrkosten ; das wurde auch schon gesagt .
es besteht also kein grund für einen marschhalt ; es bestehen höchstens gründe dafür , beim weitermarschieren über gewisse dinge nachzudenken .
diesbezüglich sind die fragen der svp-fraktion berechtigt .
aber wir brauchen keinen baustopp , um sie zu beantworten .
das parlament und auch der bundesrat sollten in der lage sein , zugleich zu marschieren und zu denken .
ich gehe jetzt noch auf zwei einzelpunkte ein : 1. die beiden röhren am monte ceneri : dieser weiter gehende ausbau verursacht mehrkosten .
er dient der sicherheit , und seit dem brand im gotthard-strassentunnel denkt man richtigerweise anders über die sicherheit als vorher .
doppelröhren bedeuten aber auch mehr effizienz .
wenn ein tunnel nämlich baulich nicht den modernen standards genügt , wird es nicht möglich sein , dass sich ein personenzug und ein güterzug mit problematischer fracht kreuzen dürfen .
machen sie zwei röhren , ist die sache unproblematisch .
also : der betrieb am ceneri ohne die beiden röhren würde wesentlicher komplizierter und teurer .
2. die linienführung durch uri oder über luzern : wir werden diese frage prüfen .
die luzerner variante geistert zwar seit mehr als zehn jahren herum , aber angesichts der grossen kosten für den bau kann man die kleineren kosten für die alternative planung durchaus vertreten .
das ist aber kein grund , die mittel für die vorbereitung der bergvariante in uri jetzt zu streichen .
selbstverständlich wird man dieses geld nicht verbauen , wenn man sieht , dass die linienführung über luzern echte chancen hat .
aber vor dem jahr 2008 passiert hier sowieso nichts .
würden wir jetzt aber diese mittel streichen , gäben wir dem kanton uri ein falsches signal .
ich bitte sie deshalb im namen der cvp-fraktion , einzutreten und zuzustimmen .
vermeiden wir zu grosse differenzen zum ständerat .
wir haben in dieser session bereits beim legislaturprogramm den zug in der kurve vom geleise gekippt , wir brauchen nicht in der gleichen session auch noch den neat-zug auf das stumpengeleise zu stellen .
die beiden vertreter der edu beantragen ihnen - primär aus finanzpolitischen , aber auch aus verkehrspolitischen gründen - eine grundsätzliche korrektur des laufenden neat-projektes , mit der bewilligung der notwendigen finanziellen mittel für die rasche fertigstellung und inbetriebnahme der neat-lötschberg-achse , und einer kreditsperre für alle bisher noch nicht verbauten kredite für die neat-gotthard-achse sowie einen vorläufigen verzicht auf [ page 1002 ] die neat-gotthard-ceneri-basislinie .
eine wiederaufnahme des projektes der neat-gotthard-ceneri-basislinie würde nach unserem antrag , der übrigens auf zwei blättern verteilt wurde , erst nach der inbetriebnahme des durchgehenden doppelspurigen vollbetriebes auf der neat-lötschberg-basislinie und nach einer entsprechenden gesamtüberprüfung der schweizerischen eisenbahn-infrastrukturbedürfnisse auf der basis eines neuen bundesbeschlusses erfolgen .
wir würden es begrüssen , wenn zu diesem antrag auch der finanzminister aus finanzpolitischer sicht stellung nehmen würde .
die detaillierte begründung meines antrages erfolgt später .
vorerst etwas neat-nostalgie aus dem abstimmungsbüchlein zur neat-abstimmung vom 27 . september 1992 ; ich zitiere einige abschnitte .
auf seite 5 des damaligen abstimmungsbüchleins werden die argumente des damaligen referendumskomitees dargestellt , woraus ich einen abschnitt zitiere : " diese neat führt in ein finanzdebakel .
weder mass noch vernunft auch bei den finanzen : das überdimensionierte projekt wird mit teuerung und bauzinsen gegen 30 milliarden franken verschlingen .
kostenüberschreitungen sind vorprogrammiert .
erinnern sie sich an das furkaloch ?
der bau der neat würde deshalb höhere steuern und bahntarife , einsparungen der sbb auf kosten des regionalverkehrs und noch grössere bundesdefizite durch subventionierung unsinniger eg-transporte bedeuten .
" auf seite 8 unter dem titel " autoverlad am lötschberg " heisst es in der stellungnahme des bundesrates : " der lötschberg-basistunnel bietet ersatz für die aus dem nationalstrassennetz gestrichene rawil-autobahn .
leistungsfähige autozüge werden die n6 mit der n9 im rhonetal verbinden und schaffen so für die automobilisten in jeder hinsicht einen vollwertigen ersatz .
für das kandertal erbringt der neue tunnel eine umweltgerechtere lösung , denn er entlastet es vom strassenverkehr ins wallis .
" schliesslich finden sich auf seite 9 erklärungen des bundesrates zur wirtschaftlichkeit : " die mittel werden den bahnen in form von darlehen zur verfügung gestellt , welche diese nach der inbetriebnahme innerhalb von 60 jahren zurückzahlen müssen .
die auf sehr vorsichtigen annahmen basierende wirtschaftlichkeitsrechnung hat gezeigt , dass die rentabilität der investitionen langfristig gegeben und die neat darum auch wirtschaftlich interessant ist .
" so können sich die zeiten ändern .
es ist die tragik der rückwärts gewandten betrachtungsweise , wie sie die svp eben einnimmt , dass sie nicht bereit sind , auf entwicklungen , die sich im laufe der errichtung eines bauwerkes , im laufe einer gesamtplanung ergeben , auch richtig zu reagieren .
sie nehmen das zwar für sich in anspruch , aber sie vergessen dabei , dass wir mit dieser rückwärts gewandten betrachtungsweise grosse schäden verursachen .
ich nenne nur ein beispiel , herr giezendanner : wenn man beim bau der nationalstrassen , die ihnen ja sehr am herzen liegen - beispielsweise bei der a3 im entlisberg vor zürich -, die entwicklung aufgenommen hätte , dann hätte man damals vernünftigerweise den bedenken betreffend umwelt und belastung der bevölkerung rechnung getragen und entgegen den ursprünglichen bauplänen eine überdeckung gemacht .
eine solche überdeckung macht man nun später ; sie kostet etwa fünfmal mehr , als sie dazumal gekostet hätte .
genauso würden wir auch bei der neat verfahren .
wir müssten auch dort nachbessern .
was bringt das , herr giezendanner ?
herr aeschbacher , die svp - herr maurer hat das gesagt - respektiert volksentscheide .
nur machen wir das , was das volk will , und setzen das um .
können sie mir in diesem zusammenhang sagen , wo in der vorlage zur neat gestanden hat , dass eine variante " uri lang " geplant werden soll und dass jetzt schon 100 millionen franken dafür eingesetzt werden sollen ?
können sie mir sagen , wo gestanden hat , dass der ceneritunnel zweispurig geführt wird und damit eine verdoppelung der preise stattfindet ?
können sie mir sagen , wie sie dem volk erklären , dass die neat nie rentieren wird ?
wenn sie die damalige vorlage lesen , dann sehen sie , was da steht .
herr bundesrat ogi hat es ja in die welt hinausgeschrieen : es wird ein rentables werk !
was sagen sie zu diesen drei fragen : 100 millionen franken mehr , die nicht in der vorlage stehen ; ceneri - steht nicht in der vorlage -; unterhalt wird durch die sbb bezahlt ?
in unserer fraktion sind die meinungen geteilt .
eine minderheit lehnt den zusatzkredit ab , sie will keine weiteren mittel mehr freigeben und den bau am gotthard einstellen .
die gründe dafür wird diese minderheit selbst darlegen .
eine mehrheit unserer fraktion , für welche ich spreche und zu der die evp-nationalräte gehören , wird die vorlage unterstützen , und zwar in der form , wie sie nun vom ständerat in unseren rat gekommen ist .
warum treten wir auf die vorlage ein ?
warum unterstützen wir nicht nur eine weitere freigabe der gesperrten mittel , sondern auch den beantragten zusatzkredit ?
und warum lehnen wir den rückweisungsantrag der svp-fraktion ab ?
1. auf den grundsatzentscheid , gleichzeitig zwei neat-durchstiche auszuführen , müssen und sollen wir nicht mehr zurückkommen .
in der kommission war das noch ein thema .
aber das ist vergangenheit , darüber müssen wir nicht sprechen .
wir hätten eigentlich auch gern zuerst einmal nur einen durchstich gehabt .
das ist passé .
das volk hat anders entschieden .
die vorlage ist vom parlament und vom damals zuständigen svp-bundesrat ogi anders ausgearbeitet worden .
das parlament und das volk haben es so beschlossen , und wir haben dies zu respektieren .
und in respektierung dieser tatsachen sind auch diese beiden durchstiche jetzt in angriff genommen und zu einem grossen teil bereits ausgeführt worden ; im gotthard ist der durchstich zu rund einem viertel ausgeführt .
2. die neat ist eine voraussetzung für die verwirklichung der vom volk mehrmals klar unterstützten verlagerungspolitik der schweiz .
wir wollen nicht nur den güter -, sondern auch den personenverkehr aus den verschiedensten gründen wo möglich auf die schiene bringen , namentlich aufgrund der umwelt , der landschaft und der gesundheit .
diese verlagerungspolitik ist darauf angewiesen , dass wir die neat bauen ; da kommen wir auch nicht darum herum .
3. wir stellen fest , dass ausser jenen , die den bau am gotthard einstellen wollen , eigentlich niemand die freigabe weiterer mittel infrage gestellt hat , ausser die svp-fraktion mit ihrem rückweisungsantrag .
richtig ist , dass man im zuge des baufortschrittes auch die entsprechenden mittel zur verfügung stellt .
deshalb ist von unserer seite her die freigabe der notwendigen mittel für die weiteren bauarbeiten überhaupt kein thema .
diese muss geschehen .
man kann sich vielleicht etwas ernsthafter darüber unterhalten , ob man den zusatzkredit in dieser höhe bewilligen will .
diejenigen , die mit der minderheit nur 600 millionen franken bewilligen wollen , rechnen damit , dass man mit einem weniger hohen sicherheitsstandard - nur eine tunnelröhre im ceneri - geld sparen und dort im wesentlichen 300 millionen franken hereinholen könnte .
aber es ist doch so , dass wir von allen die respektierung der gesetze erwarten und dass wir davon ausgehen dürfen , dass das der bund , wenn er selbst baut , ebenfalls tut .
die gesetze sehen vor , dass man bei solchen bauten die gängigen und auch die neu entwickelten sicherheitsvorschriften beachten muss .
wir können sicher nicht das unternehmen , das jetzt am bauen ist , dazu zwingen , dass es diese weiterentwickelten , aus erfahrungen weiterbearbeiteten sicherheitsvorschriften einfach in den wind schlägt .
deshalb ist es für eine mehrheit unserer fraktion ganz klar , dass diese höheren anforderungen durch den bau von zwei tunnelröhren im ceneri auch erfüllt werden müssen .
der ceneri-basistunnel muss auch ein flachbahntunnel werden .
es hat keinen sinn , wenn man den ceneri jetzt zurückstellen würde , um damit kurzfristig etwas kosten zu sparen .
die neat ist am gotthard als flachbahn konzipiert , und als flachbahn muss sie auch tatsächlich funktionieren können .
das wäre nicht der fall , wenn wir den ceneri zurückstellen und nicht dafür sorgen , dass der ceneri mit dem teil gotthard in betrieb genommen werden könnte .
das ist auch wichtig für das tessin , für das tessininterne öffentliche verkehrssystem .
wir haben ein jahrhundertbauwerk vor uns .
ein jahrhundertbauwerk muss grosszügig geplant werden ; es muss auch während seinem zwanzigjährigen bauablauf auf neue erkenntnisse geantwortet werden .
das wird mit der vorliegenden botschaft gemacht .
die botschaft nimmt das auf .
ich bitte sie sehr , dem antrag der kommission zuzustimmen und die rückweisung abzulehnen , sie ist in dieser situation nicht hilfreich .
zum schluss noch eine feststellung : wenn unsere vorfahren , welche die gotthardbahn gebaut haben , so viel gejammert und so viel hinterfragt und immer wieder infrage gestellt hätten , wie es die svp-fraktion heute macht , dann hätten wir die gotthardbahn heute wohl nicht in dieser art , nicht zweispurig , nicht mit diesen bescheidenen steigungen , sondern wir hätten irgendein elaborat , das uns in der heutigen zeit überhaupt nicht mehr dienen würde .
so ginge es mit der neat , wenn wir nach dem rezept der svp-fraktion verfahren würden .
gestatten sie mir ein wort zur ausgangslage .
die neat ist ein wesentlicher bestandteil der schweizerischen transitverkehrspolitik , die in x volksabstimmungen vom volk , teilweise auch von den ständen , immer wieder bestätigt wurde : es ist die politik der verkehrsverlagerung .
die neat ist einer von mehreren bestandteilen , einer der wesentlichen pfeiler dieser verkehrsverlagerungspolitik , und die finanzierung der neat läuft primär , in erster linie , über die leistungsabhängige schwerverkehrsabgabe .
daran beteiligen sich inländische wie ausländische lastwagenhalter .
die finanzierung ist geregelt im finöv , in der finanzierung der grossprojekte des öffentlichen verkehrs .
das die generellen grundlagen für die neat .
wie präsentiert sich die situation heute ?
der baufortschritt bei beiden basistunnels ist programmgemäss : beim lötschberg sind mehr als 90 prozent des basistunnels , beim gotthard ist mehr als ein viertel des gesamten tunnelsystems ausgebrochen .
die eröffnung des lötschberg-basistunnels wird , wie immer und von anfang an geplant , im jahre 2007 erfolgen können .
es gibt also bei der eröffnung des lötschbergtunnels überhaupt keine verzögerung - nennen sie mir ein grossprojekt , von dem man das sagen kann !
beim gotthard ist die situation weniger klar , weil auch prozentual gesehen noch viel mehr zu bauen ist , nämlich etwa drei viertel , und da ist eine prognose für den zeitpunkt der eröffnung natürlich schwieriger .
aber im bereich des jahres 2015 ist auch dort eine eröffnung möglich .
nun kann ja kein zweifel bestehen und hat auch nie ein mensch annehmen können , dass solche grossprojekte ohne schwierigkeiten ablaufen würden .
geologische und andere störungen sind nicht zu vermeiden und zum teil auch nicht vorherzusehen .
das haben wir am gotthard erlebt , am beispiel faido , zum teil auch bodio .
solche schwierigkeiten gibt es aber selbstverständlich auch im bereich des strassenbaus .
nur ein kleiner exkurs : letzte woche stand in der " neuen zürcher zeitung " , wie das bei der umfahrungsstrasse moutier auf der a16 abläuft .
dort steckt eine tunnelbohrmaschine seit 15 monaten im berg fest .
stellen sie sich vor , etwas vergleichbares wäre bei der neat geschehen !
nun ist es aber so , dass der gesamtkredit der neat von ursprünglich 12,6 milliarden franken - davon 1,9 milliarden reserven - überschritten wird .
das heisst , die reserven von 1,9 milliarden franken sind aufgebraucht .
deshalb ist heute ein zusatzkredit nötig .
dieser zusatzkredit von 900 millionen franken bildet den ersten teil der vorlage .
nun ein zweiter punkt : die neat wird in zwei phasen gebaut .
die erste phase betrifft den basistunnel am gotthard und den basistunnel am lötschberg .
die zweite phase betrifft die übrigen bauwerke , insbesondere den ceneritunnel , den zimmerbergtunnel und den hirzeltunnel .
die kredite für die erste phase sind schon längst freigegeben , und , wie gesagt , der bau ist dort in vollem gange bzw. schon bald abgeschlossen .
nun sollen bereiche der zweiten phase freigegeben werden .
der bundesrat schlägt vor , dass die freigabe der zweiten phase ebenfalls in etappen erfolgen soll .
heute diskutieren wir eigentlich nur über die freigabe der zweiten phase in bezug auf den ceneritunnel .
dies ist der zweite teil der vorlage .
nun komme ich zu ein paar politischen fragen oder problemen , die jetzt immer wieder diskutiert worden sind und die heute vermutlich auch diskutiert werden .
ein erster problembereich betrifft die bewirtschaftung der reserven durch den bundesrat .
die reserven wurden nicht nur für unvorhergesehene , vor allem geologische schwierigkeiten verwendet , sondern eben auch für sicherheitsrelevante und technisch notwendige projektänderungen oder bestellungsänderungen , wie man diese auch nennt .
im einverständnis mit der neat-aufsichtsdelegation hat der bundesrat auch solche projektänderungen über die reserven laufen lassen .
dies wird heute kritisiert .
trotzdem muss ich ihnen sagen : anders ist das gar nicht zu machen , und zwar aus zwei gründen .
es ist unmöglich , jede projektänderung - sie kosten rasch ein paar dutzend millionen franken - ins parlament zu bringen und dafür einen zusatzkredit zu verlangen .
das ist bei einem derartigen bauwerk vom ablauf her schlicht unmöglich .
es wäre aber auch unlogisch , dies zu tun .
solange nämlich in den reserven hunderte von millionen oder gar milliarden liegen , wäre es hier wenig sinnvoll , zusatzkredite für projektänderungen zu beschliessen .
deshalb ist die bewirtschaftung der reserven so , wie sie gelaufen ist , korrekt und richtig .
noch etwas : die grösste projektänderung , die ansteht , werden wir heute hier besprechen können , nämlich den systemwechsel vom einröhrigen zum zweiröhrigen system beim ceneritunnel .
darauf kommen wir in der diskussion zurück .
zu einem zweiten problembereich : innerhalb des letzten jahres , also 2003 , sind die prognostizierten endkosten , wie viel also das projekt am schluss kosten wird , ganz massiv angestiegen , nämlich um etwa 800 millionen franken .
nun haben wir erstmals die situation , dass die mutmasslichen endkosten - wenn man das gesamte projekt durchziehen , alle seine bestandteile bauen würde - durch die kredite nicht mehr vollständig abgedeckt sind .
deshalb können wir von einem strategiewechsel sprechen .
der bundesrat schlägt nämlich vor , dass wir jetzt eben nur den kredit für den ceneritunnel freigeben und erst im jahre 2007 /08, nach eröffnung oder kurz vor eröffnung des lötschberg-basistunnels , eine gesamtschau machen und dann sehen , wie die projekte stehen und wie sich die finanzen präsentieren .
dann , aufgrund dieser gesamtschau , entscheiden wir , welche projektbestandteile , die noch nicht gebaut sind , dann noch gebaut werden sollen oder auf welche verzichtet werden soll .
das ist das konzept , das der bundesrat uns vorschlägt .
die kommission unterstützt dieses vorgehen in ihrer grossen mehrheit .
ein dritter umstrittener punkt ist die ausgestaltung des ceneritunnels ; ich habe schon kurz darauf hingewiesen .
soll der tunnel zweiröhrig gebaut werden oder einröhrig , also mit einer doppelspurröhre samt sicherheitsstollen ?
ursprünglich war geplant , den ceneritunnel mit einer doppelspurröhre zu bauen .
die neuen erkenntnisse haben aber gezeigt , und vor allem auch die internationalen standards [ page 996 ] sind so , dass eben tunnels von dieser länge mit mischverkehr usw. heute zweiröhrig zu bauen sind .
bei der beratung des minderheitsantrages föhn kommen wir auf diese frage noch im detail zu sprechen .
ein vierter umstrittener punkt ist die vorinvestition für uri " bergvariante lang " .
hier geht es um einen politischen kompromiss , der zwischen dem bundesrat und dem kanton uri in jahrelangen diskussionen erarbeitet worden ist .
es ist unglaublich wichtig , dass die situation im kanton uri bereinigt ist , weil nur dann der bau des basistunnels auf urner seite wirklich angegangen werden kann .
das nordportal ist heute noch nicht im bau .
wir kommen bei der beratung des einzelantrages weyeneth auch auf diese frage zu sprechen .
es gibt noch einen fünften problemkreis oder diskussionspunkt : das sind die immer wiederkehrenden variantendiskussionen .
es gibt ja in der schweiz kaum einen berg oder eine route , zu der nicht irgendeine idee für einen tunnel oder eine variante besteht .
es wird insbesondere immer wieder neu in die diskussion geworfen , von uri nicht richtung norden über schwyz-arth-goldau zu fahren , sondern einen völligen systemwechsel vorzunehmen und in richtung stans-luzern zu fahren .
nun muss ich ihnen sagen : für eine derartige variantendiskussion sind wir also wirklich ungefähr zehn jahre zu spät dran .
es ist unmöglich , wenn der bau schon läuft , wenn alle planungen schon stehen , wenn die finanzierung geklärt ist , die detailprojekte stehen , zu sagen , eigentlich wäre es besser gewesen , irgendwo anders durchzufahren .
wer solche neuen varianten immer und immer wieder in die diskussion bringt , der schadet bewusst oder auch unbewusst dem projekt , indem er es verzögert und verteuert .
dann werden auch immer wieder projekte in die diskussion gebracht , die mit der neat gar nichts zu tun haben , die nicht im perimeter der neat sind , nicht einmal im weitesten sinne als zubringerprojekte diskutiert werden können .
solche projekte müssen und können nicht hier diskutiert werden .
sie sind ein fall für die " bahn 2000 " oder allenfalls für die hgv-anschlüsse , aber nicht für die neat .
wir werden bei der beratung des antrages walker darauf zu sprechen kommen .
in der kommission haben wir dieses geschäft an zwei sitzungen beraten .
an unserer ersten sitzung im januar haben wir grossmehrheitlich beschlossen , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
nach bekanntgabe der verschlechterten endkostenprognose hat die kommission dem bundesrat den auftrag gegeben , einen zusatzbericht zu erstellen .
aufgrund dieses zusatzberichtes haben wir an einer zweiten sitzung im april das geschäft noch einmal beraten .
wir sind auch bei der zweiten beratung nicht von unseren beschlüssen der ersten sitzung abgewichen .
wir haben mit grosser mehrheit beschlossen , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen , inklusive des vorhin erwähnten strategiewechsels .
daraus ergibt sich auch , dass die kommission ihnen beantragt , alle einzelanträge , den minderheitsantrag föhn , aber auch den rückweisungsantrag der svp-fraktion abzulehnen .
der rückweisungsantrag der svp-fraktion ist uns in dieser form in der kommission nicht vorgelegen , aber in ähnlicher form .
er wird heute wieder aufgenommen , die berichterstatter werden ihn dann am schluss dieser debatte kommentieren .
aber es ist klar , dass die kommission beantragt , am konzept des bundesrates und des ständerates festzuhalten .
ich bitte sie , auf der ganzen linie der kommission zu folgen und den rückweisungsantrag abzulehnen .
über die details werden wir in der detailberatung noch sprechen .
die neat ist ein vom volk beschlossenes projekt mit einem kostenrahmen von 15 milliarden franken plus teuerung .
zum neat-beschluss besteht eine kalkulatorische grundlage , die die ziele der investition festlegt .
es gibt heute klare anzeichen , dass selbst im bundesrat und in der verwaltung die zuversicht schwindet , dass die neat ihre aufgaben und ihre ziele im vorgesehenen rahmen wird übernehmen können .
ich verweise dabei auch auf die botschaft .
namens der grossen mehrheit der svp-fraktion beantrage ich ihnen , den entscheid über zusätzliche 900 millionen franken zu verschieben , bis eine klare antwort auf die offenen fragen gegeben wird .
wir sind überzeugt , dass die neat gebaut werden kann , aber mit abstrichen , womit letztlich der finanzrahmen von 15 milliarden franken plus teuerung eingehalten werden kann .
wenn wir heute die 900 millionen franken für den zusatzkredit bewilligen und die zweite phase auslösen , werden wir in ein abenteuer einsteigen , das uns mit immer neuen sachzwängen in eine ausweglose situation bringen wird .
eine kostenüberschreitung von 10 milliarden franken bis zum endausbau inklusive der absehbaren nachfolgekosten liegt gemäss heutigen szenarien im bereich des möglichen .
das liegt in unserer verantwortung .
einige fakten : 1. die geltenden prognosen über die aufteilung von strassen - und schienenverkehr sind massiv infrage gestellt .
2. unser nachbarland deutschland lässt durchblicken , dass es die investitionen für den schienenverkehr um 80 prozent reduzieren will .
3. die prognosen über die leistungsfähigkeit der schiene im kombinierten verkehr , mit dem langsamen güterverkehr und dem schnellen personenverkehr auf den gleichen gleisen , sind je länger , desto unklarer .
sie kennen ja die forderung , auf der schiene müsse der langsame güterverkehr vor dem personenverkehr vorrang bekommen .
4. die eu hat beschlossen , in konkurrenz zur neat einen der neat ähnlichen alpenquerenden eisenbahntunnel durch den brenner zu erstellen , wobei die kosten sicher nicht alleine von österreich getragen werden .
5. die finanziellen aussichten des von der entwicklung überholten neat-konzeptes und die bekannt gewordenen folgekosten lassen ein fiasko erwarten .
insbesondere die aufwendungen für den betrieb und den unterhalt der strecken stehen in einem zunehmend schlechteren verhältnis zu den einnahmen .
es wird berechnet , dass jedem ausländischen bahnwagen noch geld mitgegeben werden muss , wenn er die schweiz passiert .
6. die begehrlichkeiten unserer nachbarn betreffend die gelder der eisenbahnorientierten schweiz steigen ins unerträgliche .
7. die auskünfte der verwaltung über ein funktionierendes betriebskonzept werden immer unklarer .
8. ein neues akw , so wird gesagt , sei für den betrieb der ausgebauten bahnen erforderlich .
am ende des weges steht eine neat da , die nach groben kalkulationen viel mehr kostet , als sie einbringt , und danach nichts zurückzahlt , sondern weiterhin hohe subventionen erfordert .
die neat droht zu einem riesigen verlustgeschäft zu werden .
hier ist klarheit unumgänglich .
können wir unserer nachfolgegeneration eine solche neat übergeben , ohne ernsthaft den versuch gemacht zu haben , rechtzeitig die notwendigen korrekturen vorzunehmen ?
die rückweisung an den bundesrat ist vertretbar und machbar .
bis zur herbstsession im september , spätestens bis zur wintersession im dezember dieses jahres können wir in kenntnis der fakten ein projekt genehmigen , das auch der wirtschaftlichen logik entspricht - allenfalls ein im umfang reduziertes projekt .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , den logischen antrag auf rückweisung an den bundesrat zu unterstützen .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen eintreten auf diese vorlage .
wir beantragen ihnen , alle minderheitsanträge und alle zwischenzeitlich eingereichten einzelanträge abzulehnen .
wir beantragen ihnen schliesslich , dieser vorlage zuzustimmen .
wir müssen uns nämlich bewusst sein : wenn wir das quorum der ausgabenbremse nicht erreichen , wird das resultat das gleiche sein wie bei einem nichteintreten .
es geht somit darum , nicht nur einzutreten , sondern dann auch schliesslich ja zu dieser vorlage zu sagen ; dies aus folgenden gründen : so unpopulär das vielleicht am stammtisch ist , wir müssen - und wir wollen auch - die neat realisieren .
deshalb müssen wir zu diesem zusatzkredit ja sagen .
die gründe hiezu sind ihnen vonseiten der kommissionssprecher bereits dargelegt worden .
ich erinnere daran : zusätzliche kosten bezüglich sicherheit , zusätzliche kosten bezüglich ausbau der neat an sich .
den vertretern der svp-fraktion möchte ich doch wieder einmal in erinnerung rufen , dass der bau der neat einen volksauftrag darstellt .
der bau der neat und die realisierung der neat sind eine säule unserer verkehrspolitik , was in diversen volksabstimmungen gegen ihren willen immer wieder bestätigt worden ist .
ohne den bau der neat können wir die vom volk gewollte und immer wieder bestätigte verlagerung des verkehrs von der strasse auf die schiene nicht realisieren .
ich möchte sie aber auch daran erinnern , dass wir zum bau der neat auch aus internationaler sicht verpflichtet sind .
alle anträge , die hier die neat-diskussion wieder neu lancieren wollen - sei das der fantasievolle antrag , dass man nur den lötschberg-basistunnel realisieren und vermutlich die begonnenen stollen am gotthard zu einem stollenmuseum ausbauen soll , oder seien das andere anträge , die schliesslich darauf hinauslaufen , dass die neat nicht oder anders realisiert werden soll , beispielsweise mit einer anderen linienführung : über stans und luzern -, hätten zur folge , dass alle diese projekte erneut einer volksabstimmung unterbreitet werden müssten , weil sie eine änderung des bisherigen konzeptes darstellen .
das würde nichts anderes heissen , als dass es beim bau der neat zu erheblichen verzögerungen käme .
das unbefriedigende an dieser situation ist dann natürlich die frage : welche gestaltungsmöglichkeiten hat das parlament bei der beratung dieses nachtragskredites ?
hier wird vonseiten der svp-fraktion der rückweisungsantrag gestellt , wonach primär ein betriebskonzept erarbeitet werden soll ; zusätzlich werden noch weitere fragen gestellt , die im rahmen der kommission wiederholt gestellt und auch entsprechend beantwortet worden sind .
ich möchte deshalb nur noch einige bemerkungen zum einwand machen , man könne nur bauen , wenn man wisse , was es schlussendlich auch koste : wenn man heute ein betriebskonzept für eine anlage verlangt , die voraussichtlich im jahr 2015 in betrieb genommen wird , dann ist das ergebnis dieses betriebskonzeptes sehr davon abhängig , welche annahmen man heute bezüglich 2015 trifft .
ich möchte sie fragen : wer kann schon sagen , wie die verkehrsentwicklung bis im jahr 2015 sein wird ?
man kann pessimistische annahmen treffen , man kann optimistische annahmen treffen ; und dann kann man schlussendlich über die annahmen streiten und sagen , das betriebskonzept bringt so oder so nichts .
entscheidend ist auch , welche rahmenbedingungen wir für den betrieb im jahr 2015 festlegen .
wenn wir auf der einen seite politisch alle massnahmen treffen , damit der verkehr eben nicht verlagert wird , wird die neat weniger rentabel sein als im fall , wo wir - wie wir befürworter das immer wieder beantragen und wie das im rahmen von volksentscheiden immer wieder bestätigt worden ist - alle massnahmen treffen , um den verkehr zu verlagern ; dann wird diese anlage auch rentieren .
im weiteren wird auch entscheidend [ page 998 ] sein , ob bei der berechnung eines solchen betriebskonzeptes die darlehen zurückbezahlt werden müssen , in welchem umfang sie zurückbezahlt werden müssen , in welchem rhythmus sie zurückbezahlt werden müssen usw. das einzige , was sich zu diesem rückweisungsantrag sagen lässt , ist , dass dieser rückweisungsantrag zu einer verzögerung führen wird ; die verzögerung wird zu einem vergabestopp am gotthard führen ; der vergabestopp am gotthard wird zu einer verzögerung bei der bauvollendung führen , was wiederum zu einer verteuerung führen wird .
somit lässt sich sagen , dass mit diesem antrag , der an und für sich darauf zielt , die kosten zu senken , schliesslich weitere kosten entstehen werden , die wir nicht verantworten können .
noch zwei bemerkungen zu den beiden gestaltungsmöglichkeiten , die man noch hat - streichen des kredites für das anschlusswerk uri und die doppelspur am ceneri -: bei uri müssen wir uns einfach bewusst sein , dass diese lösung das ergebnis langer verhandlungen und eines kompromisses ist .
ein nichteinhalten dieses kompromisses würde den ganzen prozess wieder von neuem auslösen und schliesslich zu einer verteuerung führen .
die doppelspur am ceneri betrachten wir von der sp-fraktion als sinnvolle investition .
wir beantragen ihnen deshalb im sinne einer schadensminimierung zustimmung zu diesem zusatzkredit .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag der svp-fraktion nicht zu unterstützen .
begründet wird der zusatzkredit von 900 millionen franken vor allem mit mehrleistungen infolge projektoptimierungen , zusatzbestellungen , neuer anforderungen an die sicherheit , so genannter vergabemisserfolge , betriebsvorbereitungen usw. zusammen mit der mit 400 millionen franken eher bescheidenen neudotierung der reserven sind dies zusatzleistungen von 2,45 milliarden , also 2450 millionen franken .
dass das parlament in diesem späten zeitpunkt bereits beschlossene zusatzbestellungen und entstandene mehrkosten mehr oder weniger nur noch absegnen kann , ist unbefriedigend .
der umstand , dass die aufsichtsgremien in beträchtlichem ausmass mittel aus den reserven für zusatzwünsche freigaben , ist zumindest nicht über alle zweifel erhaben .
gleichwohl stimmt die grosse mehrheit der fdp-fraktion dem zusatzkredit zu , denn abgesehen vom systemwechsel vom doppelspurtunnel auf zwei einspurtunnels beim ceneri und der vorinvestition für die abzweigung " berg lang " in uri sind die mittel ja weitgehend verplant oder sogar bereits ausgegeben worden .
die neuste endkostenprognose kommt auf einen betrag von 15,8 milliarden , also 814 millionen franken mehr als ende 2003 . trotz dieser massiven verschlechterung der finanzlage bleibt der bundesrat bei seinem antrag von 900 millionen franken , stellt aber bereits in aussicht , dass etwa 2007 oder 2008 die situation eventuell neu beurteilt werden müsse , im klartext : dann sei also ein weiterer zusatzkredit nicht ausgeschlossen .
in der finöv-botschaft von 1996 ging man noch davon aus , dass die bahnen nicht nur die zusätzlichen kosten der neuen infrastruktur - mindestens für betrieb und substanzerhalt - erwirtschaften können , sondern auch für die zinsen und die rückzahlung dieser darlehen mindestens teilweise aufkommen werden .
leider war diese annahme falsch .
es fehlen längerfristig 5,5 milliarden franken .
beim schienenverkehr zeichnet sich nun ab , dass die erträge geringer sind , als ursprünglich angenommen wurde .
die dafür angeführten gründe sind zwar nachvollziehbar , ob die negativen entwicklungen aber nicht schon früher voraussehbar waren , bleibe zumindest dahingestellt .
dass die öffnung der märkte für schiene und strasse tendenziell zu tieferen preisen führen wird , ist ja auch keine neue erkenntnis .
als folge der zusatzkosten und als folge fehlender einnahmen verkleinert sich der finanzielle spielraum für die noch zu realisierenden projekte beträchtlich .
diese müssen deshalb entweder redimensioniert werden , oder die frist für ihren bau muss erstreckt werden .
darunter fallen der zimmerberg-basistunnel , der hirzeltunnel , die zweite etappe " bahn 2000 " und die zweite phase der anschlüsse an das hochgeschwindigkeitsnetz .
auch wichtige projekte ausserhalb des finöv-kreises sind von dieser finanzierungslücke betroffen , z. b. der zweite durchgangsbahnhof in zürich sowie projekte in genf und im tessin und insbesondere auch die förderung des agglomerationsverkehrs .
[ page 999 ] zu diesen wichtigen fragen will der bundesrat dem parlament nach den kommenden sommerferien zwei separate botschaften vorlegen .
hilfreich wäre natürlich gewesen , wenn der inhalt dieser botschaften bereits bei der behandlung des zusatzkredites bekannt gewesen wäre .
das vielleicht nicht ganz zufällige timing erweckt zumindest den anschein von salamitaktik .
in diesem sinn hat der rückweisungsantrag der svp-fraktion auch eine gewisse berechtigung - die fragen müssen so oder so geklärt werden -, ich bin aber der meinung , dass der zeitdruck eine rückweisung nicht zulässt .
es wäre allenfalls möglich gewesen , die vorlage erst im herbst ins parlament zu bringen ; das hätte uns zeit gegeben , noch einige fragen abzuklären .
aber ein solches vorgehen ist in der kommission abgelehnt worden .
dringend notwendig ist also eine finanz - und verkehrspolitische gesamtschau der grossprojekte der bahnen .
dass diese gesamtschau erst 2007 oder 2008 vorliegen soll , ist nicht akzeptabel .
es kann nicht angehen , dass deshalb wichtige projekte in der ganzen schweiz bis 2008 auf eis gelegt werden .
hier wird dem departement dringend eine raschere gangart empfohlen .
immer wieder war in den kommissionen von verzichtplanung die rede ; aussagen darüber nehmen im gut hundertseitigen bericht über die mehrkosten ganze zwölf zeilen in anspruch , und verzichtet wird vorläufig auf überhaupt nichts .
auch diskussionen über kosten sparende baumethoden waren bisher wirkungslos .
beispielsweise wurden seit 1997 bereits in zwei interpellationen fragen zu kostengünstigeren tunnelbauweisen gestellt , wie sie beispielsweise beim vereinatunnel und bei grossprojekten im ausland erfolgreich angewendet wurden .
in den antworten des bundesrates wird zwar zugestanden , dass bei einschaliger tunnelbauweise mit erheblichen kostenreduktionen gerechnet werden könnte - es geht tatsächlich um hunderte von millionen franken - und dass die vorgegebenen standards einer gründlichen überprüfung unterzogen würden .
tatsächlich ist in dieser beziehung bisher gar nichts geschehen , und auch die zusicherung , bei kürzeren tunnels und bei einer weniger hohen überdeckung die günstigere methode anwenden zu wollen , wurde offenbar wieder vergessen .
sparmöglichkeiten innerhalb der neat-projekte , mit denen das gesamtwerk nicht gefährdet wird , sind bisher kaum wahrgenommen worden .
es bleiben eigentlich zu viele fragen offen : fragen bezüglich betriebskosten , instandhaltung , defiziten , auswirkungen auf projekte in anderen regionen , agglomerationsverkehr usw. all diese offenen fragen tragen natürlich nicht dazu bei , das vertrauen in ein zukünftig kostenbewussteres projektmanagement zu stärken .
trotz dieser vorbehalte stimmt die fdp-fraktion dem kredit mehrheitlich zu , und sie ist gegen eine rückweisung .
mit der neat entsteht bekanntlich die erste flachbahn durch die alpen .
die arbeiten am herzstück , dem gotthard-basistunnel , laufen seit einigen jahren .
der bau des längsten eisenbahntunnels der welt kann nicht mit dem bau eines einfamilienhauses verglichen werden .
geologische überraschungen sind vorprogrammiert .
projektanpassungen und fehleinschätzungen - in der botschaft werden ja auch vergabemisserfolge bei den zusatzleistungen aufgeführt - sind bei einem bauwerk dieser grössenordnung natürlich .
dass wir heute über einen zusatzkredit zu befinden haben , kann deshalb niemanden echt überraschen .
sicher sind wir uns alle einig , dass der gotthard-basistunnel bzw. die neat gebaut wird , um in betrieb genommen zu werden .
dafür braucht es auf der urner seite absolut zwingend einen anschluss an die stammlinie .
dieser steht in zusammenhang mit der linienführung im urner talboden .
der entsprechende abschnitt zwischen amsteg und dem tunnelportal bei erstfeld ist somit das zeitkritische element des ganzen bauwerks .
alle planungen sahen diesen anschluss über eine talvariante durch uri vor , bis der bundesrat im jahr 2002 entschied , eine bergvariante in den sachplan aufzunehmen , und einen auftrag für ein auflageprojekt erteilte , welches diesen entscheid ermöglicht .
das neue auflageprojekt 2003 basiert weiterhin auf einer talvariante , sieht aber ein unterirdisches verzweigungswerk für eine spätere realisierung der bergvariante vor .
diese so genannte vorinvestition im umfang von 100 millionen franken ist eine unter mehreren begründungen für den zusatzkredit .
ohne diese vorinvestition könnte die bergvariante später nur noch mit unverhältnismässigem aufwand gebaut werden .
der eigentliche bau ist damit noch lange nicht finanziert .
dafür braucht es weitere beschlüsse des parlamentes und schliesslich wohl auch eine volksabstimmung .
denn die finanzierungsbeschlüsse für den bau der zufahrtslinien liegen bekanntlich nicht vor .
während den nächsten 30 jahren wird der schienenverkehr in uri in jedem fall durch das tal unterwegs sein .
die vorinvestition ist somit nicht mehr und nicht weniger als das offenlassen einer option für eine spätere bergvariante .
das uvek hat im märz dieses jahres die plangenehmigung für den südlichen teil des abschnittes erstfeld erteilt .
er umfasst den raum vom nordportal bis zu einem bestimmten punkt bei der schächenbrücke .
die genehmigung für den nördlichen abschnitt ab diesem punkt wurde auf antrag uris hin ausgesetzt , um die frage der schächenquerung nicht zu präjudizieren .
damit und mit dem verzicht auf eine weitere einsprache haben die urner eine eigentliche politische deblockierung erwirkt .
wir stehen also heute vor der einmaligen situation , dass eine rechtskräftige baubewilligung für den abschnitt erstfeld inklusive nordportal des gotthard-basistunnels vorliegt .
ähnliches gilt am ceneri .
die planauflage ist erfolgt .
das plangenehmigungsverfahren ist weit fortgeschritten .
wenn die mittel freigegeben werden , kann 2005 mit den arbeiten begonnen werden .
das gutheissen des antrages der minderheit föhn würde auch hier bedeuten , dass neu projektiert und nochmals ein plangenehmigungsverfahren durchgeführt werden müsste .
den neat-zusatzkredit zu kürzen oder zurückzuweisen bedeutet hier für einmal nicht sparen ; vielmehr ist hier kürzen mit verzögern und verteuern gleichzusetzen .
aus diesem grund beantragt auch die fdp-fraktion grossmehrheitlich eintreten und zustimmung .
ich muss zuerst meiner geschätzten kollegin huber sagen , dass eine annahme meines minderheitsantrages absolut kein neues planverfahren nötig machen würde .
solche aussagen möchte ich zurückweisen .
wenn wir so konzeptionslos wie bis anhin weiterwursteln , könnte der neat-traum zu einem albtraum verkommen .
denn unserer heute schon leeren bundeskasse droht nach der swiss und der expo.02 ein weiteres katastrophales finanzdebakel .
dies müssen wir , wenn irgendwie möglich , schon den nächsten generationen zuliebe verhindern .
keinen franken solle die neat das schweizervolk kosten , hiess es vor der neat-abstimmung .
warner wurden als lügner , pessimisten und ewiggestrige betitelt .
später , nach der volksabstimmung , wurde das aber nach und nach relativiert .
vorerst war man nämlich davon ausgegangen , dass die bahnen nicht nur die zusätzlichen kosten der neuen infrastruktur für betrieb und substanzerhaltung würden erwirtschaften können , sondern dass sie auch für die nötigen zinsen und rückzahlungen aufkommen würden .
das alles trifft nun nicht mehr zu .
wegen geringeren erträgen auf strasse und schienen haben die bahnen bekannt gegeben , sie seien nicht in der lage , solche abgeltungen zu leisten .
darüber hinaus haben wir heute über einen zusatzkredit zu befinden , frau huber , obwohl eigentlich keine grossen geologischen zwischenfälle vorgefallen sind - für das hatte man bis heute zum glück genug reserven eingebaut -: projektänderungen haben diese zusätzlichen kosten ausgelöst .
in anbetracht der heutigen wirtschafts - und finanzlage darf in einem solch gigantischen projekt nur das allernotwendigste bewilligt und gebaut werden , ohne dass aber der gesamtauftrag aus den augen verloren wird .
das heisst für [ page 1000 ] mich auch , dass umwelt und natur nicht allzu stark in mitleidenschaft gezogen werden und dass anwohner nicht allzu grossen belastungen ausgesetzt werden dürfen .
umweltschonende und umweltverträgliche linienführungen sind wirklich gefragt .
also : regionale begebenheiten sind zu berücksichtigen .
gerade auch diese aspekte , nebst vielen anderen , wurden meiner meinung nach zu wenig genau abgeklärt , oder man hält sie unter verschluss .
klärende antworten sind zu geben , bevor man sich eventuell bessere varianten verbaut .
deshalb ist der rückweisungsantrag der svp-fraktion mit den vielen fragen mehr als berechtigt .
es kann doch nicht angehen , dass man eine präzise neat-strategie zu diesen sehr wichtigen fragen - erstens zum dereinstigen betriebskonzept und zweitens zu den betriebskosten und den finanziellen folgen - erst in vier jahren vorlegen will .
bis dann haben wir uns etliches verbaut und können nicht mehr frei agieren , weil eben vieles präjudiziert wird .
die svp-fraktion verlangt endlich eine neat-strategie von a bis b , das heisst von grenze zu grenze .
was heute gemacht wird , sind leider nur teilplanungen und -bauten. anscheinend wird man dieses puzzle eben erst im jahr 2007 oder 2008 zusammenstellen , das heisst eine gesamtschau machen .
stellen sie sich vor , wie viele präjudizien bis dann geschaffen sind , wo man gebunden ist oder wo nur mit grossem finanziellem aufwand eine zurechtrichtung erfolgen kann .
deshalb : stimmen sie bitte dem rückweisungsantrag der svp-fraktion zu .
diese und weitere fragen müssen geklärt werden .
herr kommissionssprecher , das volk hat tatsächlich über die neat befunden .
aber dem volk wurden vor der abstimmung dinge versprochen , welche heute keine gültigkeit mehr haben - eingeschlossen , dass es wesentlich mehr kostet und weniger eingenommen wird .
ich danke für die unterstützung unseres rückweisungsantrages .
heute geht es unserer meinung nach um die frage der verantwortung .
das parlament hat einen zusatzkredit zu sprechen und hat sich über die verantwortung klar zu werden .
letztlich trägt eben das parlament die verantwortung für diesen zusatzkredit .
es ist nicht die alptransit , es ist nicht die kommission für verkehr und fernmeldewesen , es ist nicht die neat-aufsichtsdelegation , es sind nicht die beamten , und es ist letztlich auch nicht der bundesrat , sondern wir sind es , die zu entscheiden und auch die verantwortung für diesen entscheid zu übernehmen haben .
jetzt bitte hand aufs herz : stellen sie sich einmal vor , es wäre ihr eigenes geld , das sie heute bewilligen müssten .
dann stellen sie einmal einen fragenkatalog darüber auf , was heute noch offen ist , und überlegen sie sich , ob sie ihr eigenes geld heute , bei diesen noch offenen fragen , wirklich so ausgeben würden .
ich denke , dass unser rückweisungsantrag das richtige ist , um diese fragen noch zu klären .
ich bin überzeugt : sie würden das in ihrem persönlichen umfeld genau gleich machen .
nehmen wir einmal den bau : wir haben heute die reserven aufgebraucht , wir haben das projekt erweitert , und wir wissen , dass es wohl noch mehr kosten wird .
es ist nicht der letzte nachtragskredit .
die finanziellen mittel , die dieses land für den öffentlichen verkehr hat , sind nicht unendlich .
wenn wir beispielsweise die kosten für die doppelte röhre am ceneri mit dem ausbau des bahnhofes zürich vergleichen und die hebelwirkung für den öffentlichen verkehr ausrechnen , dann wäre es wesentlich klüger , diese mittel für den öffentlichen verkehr im raum zürich einzusetzen , weil die hebelwirkung für die ganze schweiz wesentlich grösser wäre .
es gäbe auch an anderen orten , beispielsweise in genf oder im süden des tessins , eine bessere hebelwirkung .
wenn wir davon ausgehen , dass das geld für den öffentlichen verkehr nicht einfach vom himmel fällt , dann haben wir die mittel dort einzusetzen , wo sie dem öffentlichen verkehr am meisten bringen .
wir schaffen mit diesem nachtragskredit auch das präjudiz für uri , für die strecke " berg lang geschlossen " .
ich weiss nicht , ob wir das vor dem volk tun dürfen , hier 100 millionen franken zu investieren .
wenn es dann um diese mehreren milliarden für die strecke " berg lang geschlossen " in uri geht , werden sie mit überzeugung sagen : wir haben das damals gemacht , wir haben das präjudiz geschaffen .
diese verantwortung für den einsatz der mittel tragen wir , und diese fragen müssen zuerst geklärt werden .
des weiteren geht es um die verantwortung für den späteren betrieb dieser neat .
hier - wir sprechen von einem jahrhundertbauwerk mit einer geplanten bauzeit von etwa 25 jahren - muss doch die frage erlaubt sein , ob die damaligen voraussetzungen noch stimmen .
wir stellen fest , dass sich der verkehr in europa dynamisch entwickelt .
wir stellen fest , dass die nachbarländer ebenfalls bauen .
wir stellen fest , dass nach wie vor in die strasse investiert wird .
wir stellen fest , dass wir in bezug auf die anschlüsse sowohl im norden als auch im süden nach wie vor im ungewissen sind .
wir haben hier offenbar die planung nicht vorangetrieben .
man sagt uns von der verwaltung aus immer , es liege an uns , dass wir mit italien nicht zu abschlüssen kommen .
wenn es an uns liegt , dann planen sie doch endlich , und machen sie italien vorschläge , damit wir wissen , wie und wann der verkehr übernommen wird !
nur sitzungen abzuhalten und keine konkreten beschlüsse zu fassen , das kann es ja nicht sein .
wir haben uns auch über den betrieb gedanken zu machen : stimmen die annahmen ?
was hat sich allenfalls geändert , und welche auswirkungen hat das auf ein projekt ?
es wäre falsch , darauf zu beharren und sich darauf zu verlassen , dass sich alles so , wie wir das damals vorausgesehen und geplant haben , entwickeln wird .
ein weiterer bereich sind die folgekosten .
über die will man sich offenbar nicht rechenschaft geben .
man sagt zwar , man sei am berechnen .
wir wissen inzwischen alle , dass wir wesentlich länger schwerverkehrsabgabe bezahlen müssen für die neat .
wir wissen , dass wir wesentlich länger mehrwertsteuer zu bezahlen haben für die neat .
wir wissen , dass wir wesentlich länger gelder aus den treibstoffzöllen für die neat abzweigen werden .
aber wir wissen nicht , wie lange das geht .
wir haben dem volk etwas anderes gesagt .
wir müssen uns doch , wenn wir investieren und diesen investitionskredit laufend erhöhen , auch über die folgekosten klar sein .
ich bin überzeugt , dass man nicht alle fragen , die wir mit dem rückweisungsantrag stellen , in vernünftiger frist lösen kann , aber ich bin überzeugt , dass man auf wesentliche fragen auskunft geben kann .
denn schlecht hat die verwaltung nicht gearbeitet .
ich habe eher das gefühl , dass man im jetzigen zeitpunkt gewisse zahlen verschweigen will , um dieses präjudiz zu schaffen .
aber das darf nicht angehen .
denn wir tragen die verantwortung für dieses projekt .
hand aufs herz : würden sie diesen kredit heute bewilligen , wenn sie ihr eigenes portemonnaie hervornehmen müssten ?
ich bin überzeugt , dass sie das nicht tun würden .
darum bitte ich sie , dem rückweisungsantrag zuzustimmen .
das gibt gelegenheit , wenigstens die wichtigen fragen abzuklären , die gestellt werden müssen .
ich bin überzeugt , dass wir dann im herbst eine ausgangslage für eine vernünftigere entscheidung haben .
herr maurer , sie haben jetzt hier ihren rückweisungsantrag damit begründet , dass sie das aus verantwortung für den öffentlichen verkehr tun , im hinblick auf die zukünftigen betreiber .
meine frage : wäre es nicht viel ehrlicher , wenn sie hier erklären würden , dass ihre partei natürlich bereits bei der finöv-vorlage nein gesagt hat ?
sie hat zur neat nein gesagt .
sie hat sich eigentlich immer prinzipiell quer gestellt .
sich jetzt hier als verantwortungsträger aufzuspielen ist doch ein bisschen dicke post .
meinen sie nicht , sie sollten hier eigentlich lieber mal darstellen , welche rolle ihre partei in diesem ganzen prozess übernommen hat , als jetzt hier den verantwortungsträger zu markieren ?
[ page 1001 ]
wir haben diese vorlagen tatsächlich abgelehnt .
heute stellen wir fest , dass wir in den meisten punkten recht bekommen .
es hätte sich damals wahrscheinlich gelohnt , das projekt vorsichtiger aufzugleisen , die offenen fragen damals zu klären und nicht erst jetzt .
aber wir akzeptieren selbstverständlich diesen volksentscheid .
wir sind auch der meinung , dass die neat gebaut werden muss , dass dieser volksentscheid zu vollziehen ist .
das entbindet uns aber nicht von der verantwortung , heute die kritischen fragen zu stellen .
herr bundesrat leuenberger , sie wissen natürlich , dass die staus auf der schiene heute schon ähnlich gross sind wie die staus auf der strasse .
letzte woche waren es 90 eisenbahnzüge nach basel - wir kommen nicht mehr ins mittelland .
deutschland hat beschlossen , die rheintallinie auf deutscher seite vorerst nicht zu bauen .
wir haben also eine riesenstockung bei der bahn .
herr bundesrat leuenberger , sind sie hier und heute bereit , zu erklären , dass sie sich dafür einsetzen werden , dass die prioritätenordnung auf der schiene im transitverkehr geändert wird ?
das heisst : eine transitlinie wird prioritär für den güterverkehr genutzt , damit wir endlich auf die schiene kommen .
das problem , herr bundesrat leuenberger , liegt ja nicht mehr in italien .
wir kommen ja von deutschland her nicht mehr in die schweiz .
was unternehmen sie bitte ?
herr giezendanner , ich kann ihnen hier mitteilen , dass der verkehrsminister von deutschland , herr stolpe , gestern , am 9. juni , ausdrücklich gesagt hat , die verpflichtungen des abkommens zwischen der schweiz und deutschland bezüglich des ausbaus der zufahrtslinie würden eingehalten .
jetzt haben sie mal eine gute neue nachricht .
wahrscheinlich hätten sie lieber eine schlechte gehabt - es tut mir leid .
( heiterkeit )
jede antwort ist gut , wenn sie der wahrheit entspricht .
( unruhe )
man verfügt über solche unterlagen .
sie wurden übrigens der kommission auch zur verfügung gestellt , und es wurden immer wieder die entsprechenden erklärungen gemacht .
ich füge hinzu : auch das verändert sich natürlich immer wieder , und die fragen , die im zusammenhang mit dem rückweisungsantrag der svp-fraktion gestellt wurden , sind durchaus berechtigt .
aber sie können in einem laufenden prozess auch immer wieder neu beantwortet werden .
aber soweit die zahlenmässigen erkenntnisse bis heute errechnet wurden , sind sie ihnen mitgeteilt worden .
das wird sich wieder verändern , und deswegen haben wir diese ständigen kontakte in der kommission für verkehr und fernmeldewesen , wo wir zusammen mit den experten ihnen für die beantwortung dieser fragen zur verfügung stehen .
herr bundesrat , ihren äusserungen könnte ich entnehmen , die variante " uri lang " sei bereits beschlossene sache .
wenn die variante " uri lang " schon ein wichtiger faktor in den verhandlungen mit dem kanton uri ist , dann möchte ich jetzt klar wissen , wie allfällige kosten bei der variante " uri lang " aus heutiger sicht aussehen und was mit dem kanton uri passiert , wenn das parlament oder das volk die variante " uri lang " ablehnt .
herr schwander , sie sprechen ein problem an , das in einer demokratie und in der politik stets da ist .
wenn der bundesrat in seiner heutigen zusammensetzung und nachher das parlament in seiner jetzigen zusammensetzung zur vorinvestition von 100 millionen franken ja sagen , geben sie damit zu erkennen : ja , wir möchten die variante " uri lang " .
aber wir müssen alle wissen : es kommt eine politikergeneration nach uns , die dann formell entscheiden wird .
insofern kann ich nicht die garantie abgeben , dass " uri lang " tatsächlich einmal kommen wird .
aber wir können alles unternehmen , um unseren eigenen willen zu bekunden , mit worten festzuhalten und doch wenigstens mit einer tat - das ist diese vorinvestition - zu unterstreichen .
aber es gibt selbst innerhalb einer politischen generation immer wieder meinungswechsel - wenn [ page 1006 ] ich nur an die co2-versprechungen denke ; aber das ist wieder ein anderes kapitel .
das kommt vor .
deshalb kann ich ihnen diese absolute garantie nicht geben , aber unseren willen bekunden , alles dafür zu tun , dass das dann später kommt .
die kosten haben wir ihnen genannt .
nein , die einsparungen von 1,5 milliarden franken betreffen nur die infrastruktur , und wir haben sie weder für den betrieb noch für diese vorlage , über die wir hier reden , irgendwie anrechnen wollen .
dies eben gerade in der absicht , uns selber einer kostendisziplin zu unterwerfen , auch was den betrieb von " bahn 2000 " betrifft .
die folge ist zum teil unangenehm : man muss sich der diskussion immer wieder stellen .
es wäre einfacher , die 1,5 milliarden franken zu nehmen und entweder für den betrieb oder für diese vorlage zu brauchen .
aber in einer gewissen selbstgeisselung bringen wir sämtliche schwierigkeiten - sowohl beim betrieb als auch bei dieser vorlage - vor das parlament und stellen uns willig all den fragen , die sie an uns richten .
ich habe mich gefragt , ob ich vielleicht das nächste mal gar keine intervention mehr machen , sondern mich direkt ihren fragen stellen soll ; das führt ja letztlich auch zum ziel .
herr bundesrat , ich möchte sie fragen , was sie für prioritär halten : den vom volk genehmigten finanzrahmen im bereich von etwa 15 milliarden franken oder ein projekt , das sich jetzt stetig erweitert , mit erheblichsten mehrkosten auszuführen ?
auftraggeber sind volk und stände .
wir haben einen auftrag , dieses werk zu vollbringen .
während dieses auftrages sind ebenso demokratisch weitere anliegen gekommen , über die sie hier demokratisch entscheiden können .
ihr wille - aber nicht derjenige von herrn pfister , sondern derjenige des parlamentes und der stimmbürger und stimmbürgerinnen -, das ist meine oberste richtlinie .
ich danke für die insgesamt eigentlich doch positive aufnahme dieser vorlage durch die mehrheit der sprecherinnen und sprecher .
ich habe bei meinem eintretensvotum versucht , eine relativ breite auslegeordnung der argumente und probleme zu machen , deshalb kann ich mich jetzt kürzer fassen .
ich möchte mich auf den rückweisungsantrag der svp-fraktion beschränken , über den jetzt abgestimmt wird .
über die einzelanträge werden wir nachher noch im detail diskutieren .
ich habe ihnen schon gesagt , der rückweisungsantrag hat der kommission in dieser form nicht vorgelegen , aber in einer ähnlichen form , mit ähnlichen , zum teil gleichen , zum teil aber auch etwas anderen fragen .
es ist eine fülle von fragen , welche die svp-fraktion beantwortet haben will , und diese fragen haben einen sehr unterschiedlichen detaillierungsgrad .
es gibt ganz grundsätzliche fragen , die den bau und den betrieb der neat betreffen , und es gibt auch detailfragen , die an und für sich weniger wichtig sind .
das problem ist folgendes : die detailfragen können relativ schnell geklärt werden .
sie spielen aber auch keine rolle für den heutigen entscheid , für diesen zusatzkredit von 900 millionen franken .
hingegen kann man die grundsätzlichen , prinzipiellen fragen nicht bis zum herbst beantworten .
und vor allem kann man nicht aufgrund dieser zusatzfragen bis im herbst ein neues projekt bringen .
herr maurer hat unter anderem gesagt , im herbst könne man dann über etwas neues abstimmen .
das ist doch absolut ausgeschlossen .
machen sie sich doch nichts vor !
wenn sie das projekt aufgrund ihrer vorstellungen grundsätzlich ändern wollen , dann ist das bis im herbst schlicht und ergreifend absolut unmöglich .
weil das so ist , bitte ich sie wirklich dringend - aus beiden gründen -, diesen rückweisungsantrag abzulehnen .
die detailfragen sind nicht relevant , und die grundsatzfragen sind entschieden und können nicht neu aufgerollt und in nützlicher frist und zu verantwortbaren kosten in ein neues projekt umgemünzt werden .
ich bitte sie also dringend , diesen rückweisungsantrag abzulehnen , weil er so nicht funktioniert .
dann gestatte ich mir nur noch eine kleine bemerkung zu frau teuscher .
sie hat die neat-aufsichtsdelegation relativ rüde angegriffen .
ich weiss nicht , ob das mit ihrer nervosität zusammenhängt oder womit sonst .
ich möchte nur eines sagen : ich finde ihre attacke unqualifiziert .
die neat-aufsichtsdelegation hat ihre arbeit über jahre sehr sorgfältig gemacht .
die neat-aufsichtsdelegation hat keine entscheidkompetenz , sondern sie hat die aufgabe , den bundesrat und die stammkommissionen frühzeitig über sich abzeichnende entwicklungen zu orientieren und mit diesen gremien die diskussionen zu führen ; und sie hat das in aller sorgfalt gemacht .
es ist also nicht sehr klug , eine attacke gegen die neat-aufsichtsdelegation zu reiten , und es ist auch nicht berechtigt .
die aufgaben der neat-aufsichtsdelegation sind im alpentransit-beschluss klar geregelt .
es gibt parlamentsrechtliche vorschriften , die zeigen , was eine aufsichtsdelegation für aufgaben hat , und diese nehmen wir so wahr .
aber es ist eine frage der aufsichtsdelegation ; ich konnte diese attacke von frau teuscher einfach nicht so stehen lassen .
herr föhn hat noch das wort für eine kurze - kurze !
- persönliche erklärung .
( unruhe )
ganz kurz : es wurde hier von verzögerung und verzögerungstaktik vonseiten der svp-fraktion gesprochen .
das ist nicht so .
die svp-fraktion steht dafür ein , dass die angefangenen bauten weitergeführt werden , und das gesprochene geld reicht bis etwa ende 2005 . bis dahin können diese gestellten fragen beantwortet und sogar noch weitere abklärungen getroffen werden , wenn man willens ist .
also : von verzögerungstaktik und verzögerung ist überhaupt keine rede .
interessant sind auch die aussagen von rednern der fdp - und der cvp-fraktion .
sie haben mehrfach beteuert , dass [ page 1008 ] die fragen der svp-fraktion berechtigt seien .
also wäre eine rückweisung - und damit die beantwortung der aufgeworfenen fragen - auch für sie nur logisch .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der svp-fraktion ab .
ich kann ihnen mitteilen , dass sämtliche abstimmungen zu diesem geschäft mit namensliste erfolgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der svp-fraktion .... 47 stimmen dagegen .... 131 stimmen
bundesbeschluss über den zusatzkredit und die teilweise freigabe der gesperrten mittel der zweiten phase der neat 1 arrêté fédéral sur le crédit additionnel et la libération partielle des crédits de la deuxième phase de la nlfa 1 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( föhn , binder , fattebert , laubacher , schenk simon ) .... ein zusatzkredit von 600 millionen franken .... [ vs ] antrag weyeneth .... ein zusatzkredit von 800 millionen franken .... [ vs ] antrag wäfler für den bau der neuen eisenbahn-alpentransversale , neat-lötschberg-basistunnel , wird ein zusatzkredit von 440 millionen franken ( setzt sich gemäss botschaft des bundesrates vom 10 . september 2003 , s. 6560 und 6567 , zusammen aus : 320 millionen für ergänzungen frutigen und vergabemisserfolge bls alptransit ag ; 120 millionen für inbetriebnahme des lötschberg-basistunnels ; keine bewilligung von zusatzkrediten für die neat-gotthard-basislinie ) bewilligt .
der betrag wird dem objektkredit reserven zugewiesen .
[ vs ] art .
1 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( föhn , binder , fattebert , laubacher , schenk simon ) un crédit additionnel de 600 millions de francs .... [ vs ] proposition weyeneth un crédit additionnel de 800 millions de francs .... [ vs ] proposition wäfler un crédit additionnel de 440 millions de francs ( ce chiffre se décompose comme suit , sur la base du message du conseil fédéral du 10 septembre 2003 , pp .
6004 , 6011 et 6012 : 320 millions au titre des compléments frutigen et adjudications désavantageuses bls alptransit sa ; 120 millions pour la mise en service du tunnel de base du lötschberg ; aucun crédit additionnel n'est alloué pour le tunnel de base de la ligne du saint-gothard de la nlfa ) est alloué pour la construction du tunnel de base du lötschberg sur la nouvelle ligne ferroviaire à travers les alpes .
ce montant est attribué au crédit d'objet " réserves " .
[ vs ] art .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( föhn , binder , fattebert , laubacher , schenk simon ) art .
1 abs .
3 .... h. .... zusatzkredit freigegeben : 600 ( bau eines doppelspur-tunnelsystems inklusive sicherheitsstollen im ceneri ) ; total : 1774 total : .... zusatzkredit freigegeben : 600 ; total : 15 304 [ vs ] antrag weyeneth art .
1 abs .
3 .... total : .... zusatzkredit freigegeben : 800 ; total : 15 504 art .
2 abs .
2 streichen [ vs ] antrag wäfler art .
1 abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates art .
1 abs .
2 .... beträgt der gesamtkredit einschliesslich reserven 15 144 millionen franken .... art .
1 abs .
3 .... total : .... total : 15 144 art .
1 abs .
4 die in artikel 3 absatz 3 unter buchstaben c ( achse gotthard ) , e ( anschluss ostschweiz ) und f ( ausbauten st .
gallen-arth-goldau ) aufgeführten objektkreditanteile resp .
die an diesen objekten per ende juni 2004 bereits bewilligten oder freigegebenen , aber noch nicht verbauten kreditanteile werden mit sofortiger wirkung im finöv-fonds zweckgebunden für eisenbahn-infrastrukturprojekte und lärmsanierungen gesperrt .
die arbeiten an den unter artikel 3 absatz 3 buchstaben c , e und f erwähnten neat-teilprojekten werden sistiert .
eine allfällige weiterführung bzw. fertigstellung dieser arbeiten wird zeitlich aufgeschoben .
diese unter artikel 3 absatz 3 buchstaben c , e und f erwähnten neat-teilprojekte dürfen nur unter den nachstehend aufgeführten bedingungen wieder aufgenommen werden .
eine allfällige wiederaufnahme resp .
fertigstellung erfolgt auf der basis eines neuen referendumsfähigen bundesbeschlusses , basierend auf einer neuen , vorgängigen bedarfs -, prioritäts - und finanzierungsüberprüfung gemäss nachstehendem buchstaben b. a. die fertigstellung resp .
weiterführung des unter artikel 3 absatz 3 buchstabe c aufgeführten neat-teilprojektes gotthard-basistunnel , ceneri-basistunnel kann frühestens nach der vollständigen aufnahme eines durchgehenden doppelspurbetriebes auf der lötschberg-basislinie erfolgen .
b. eine projektwiederaufnahme resp .
-fertigstellung erfolgt nur nach einer vorgängigen überprüfung der gesamten schweizerischen eisenbahn-infrastrukturbedürfnisse im bereich des güter - und personenverkehrs .
dies unter einbezug von neat , " bahn 2000 " , hg-anschlüssen west -/ost-/südschweiz, west-ost-transitachsen , jura-durchstichen , agglomerationsbahnverkehr ( s-bahnen ) , zürcher durchgangsbahnhof löwenstrasse , mittellandbahnnetz usw. und unter berücksichtigung der bedürfnisse des öffentlichen verkehrs der randregionen .
c. die überprüfung gemäss buchstabe b beinhaltet eine prioritätenordnung der einzelnen projekte in bezug auf deren dringlichkeit , umfang und zeitliche realisierung sowie die konkrete planung der projektfinanzierung inklusive [ page 1009 ] betriebskosten .
die finanzierung dieser projekte erfolgt auf der basis referendumsfähiger bundesbeschlüsse ohne zusätzliche belastung von wirtschaft und bevölkerung mit steuern , abgaben und gebühren sowie unter einhaltung der schuldenbremse und vermeidung einer neuverschuldung von bund und kantonen .
art .
2 aus den gesperrten krediten der zweiten phase der neat 1 werden 806 millionen franken freigegeben .
2578 millionen franken bleiben gesperrt ( keine freigabe von 1403 millionen für bst .
c , achse gotthard , und 34 millionen für bst .
f , ausbauten st .
gallen-arth-goldau ) .
[ vs ] antrag walker felix art .
1 abs .
3 .... e. .... 2. phase gesperrt : 541 .... total : 692 .... g. .... 2. phase freigegeben : 300 .... total : 830 total : .... 2. phase freigegeben : 2543 .... 2. phase gesperrt : 841 .... art .
2 aus den gesperrten krediten der zweiten phase der neat 1 werden 2543 millionen franken freigegeben .
841 millionen franken bleiben gesperrt .
die freigabe ist sache der bundesversammlung .
wie vom kommissionssprecher einleitend angesprochen , sieht das nun vorliegende projekt ceneri einen systemwechsel vor .
der ceneri soll zweiröhrig gebaut werden , was mindestens 300 millionen franken mehr kostet .
begründet wird diese projektänderung mit internationalen standards und sicherheitstechnischen überlegungen .
zwei , drei worte zur sicherheit : es handelt sich hier um einen dreizehn kilometer langen tunnel mit etwa sechs [ page 1010 ] minuten fahrzeit .
das ist absolut nicht mit dem gotthard-basistunnel zu vergleichen .
das risiko auf der schiene ist so verschwindend klein , dass es sich lohnt , darüber zu sprechen , aber nicht , 300 millionen franken mehr auszugeben .
ich kenne keinen einzigen gravierenden unfall in tunnels auf unserem sbb-netz in den letzten hundert jahren ; in tunnels ist es sogar sicherer als auf offenem feld .
für mich und alle ist jedenfalls der schienengebundene verkehr wesentlich sicherer als der strassenverkehr in tunnels .
und beim gotthard-strassentunnel wehren sich genau die gleichen parlamentarierinnen und parlamentarier gegen eine richtungsgetrennte verkehrsführung !
vergleichen sie bitte einmal die unfallstatistik und das daraus entstandene leid .
auch hier finden wir kein gehör .
in der kommission habe ich mich erst ganz gegen den ceneri ausgesprochen .
ich beantragte , den ceneri-kredit erst freizugeben , wenn vonseiten italiens zuverlässige zusagen betreffend verbindung und weiterführung vorliegen würden .
nach und nach liess ich mich überzeugen , dass italien auch wissen will , wann , wo und was von unserer seite bis zur grenze gebaut wird ; alle ausreden wären jetzt vom tisch , sodass im süden , in italien , mit bauen vorwärts gemacht werden kann und anscheinend auch wird .
so habe ich meinen antrag in der kommission zurückgezogen .
aber ich wehre mich gegen dieses zweiröhrige projekt wegen dem so genannten sicherheitsstandard in diesem tunnel ; dieser wurde dem volk als einröhrige anlage vorgelegt und soll heute 300 millionen franken mehr kosten - für ein projekt mit zwei röhren , mit richtungsgetrennter verkehrsführung .
dagegen wehre ich mich .
unverständlicherweise wird nun diese projektänderung vorgelegt , ohne dass je eine eigene relevante sicherheitsanalyse beim ceneri gemacht und ohne dass das volk gefragt wurde - wohlverstanden : mit mehrkosten von 300 millionen franken .
vielleicht werden es auch mehr sein , je nach geologischen überraschungen .
nach meiner meinung - und auch nach meinung der svp-fraktion - genügt ein einröhriger tunnel mit zwei geleisen und einem sicherheitsstollen .
ja , wir sind sogar davon überzeugt , dass die sicherheit für in einen sicherheitsstollen flüchtende personen eher höher ist als für personen , die in eine zweite röhre flüchten - mit zugsverkehr , welcher vorher noch gestoppt werden muss .
meine damen und herren zur linken , entgegen der politischen gepflogenheit übernehme ich - und mit mir die svp - die verantwortung für die sicherheit auch bei einem nicht richtungsgetrennten ceneri-basistunnel .
entgegen den in ihren mediencommuniqués aufgeworfenen fragen leiste ich mir diese svp-politik .
politiker sollten eben verantwortung übernehmen ; sie sollten dem volk nicht etwas vorspielen und bei kritischer fragestellung die hände fragend hochhalten .
ich danke ihnen für die unterstützung der minderheit .
ich möchte bei dieser gelegenheit nur etwas ganz kurzes anfügen , und zwar folgendes : es wurde mit dieser interpellation suggeriert , jene vereinbarung hätte in wirklichkeit ein staatsvertrag zwischen der schweiz und deutschland sein können .
wir haben in der antwort darauf hingewiesen , dass dies eine absichtserklärung ohne völkerrechtlich verbindliche eckdaten ist .
ich wiederhole das hier deswegen , weil wir mit der verlegung der warteräume von deutschland in die schweiz in verzug gekommen sind .
das ist eine sehr schwierige angelegenheit , und wir haben gegenüber deutschland gesagt , wir brauchen dafür mehr zeit .
das unterstreicht eben gerade , dass es eine absichtserklärung ist .
deutschland hat unsere diesbezüglichen schwierigkeiten akzeptiert .
deswegen werden die warteräume später , als in dieser absichtserklärung festgehalten ist , über unserem land installiert werden können .
[ page 1019 ]
die interpellanten erklären sich nur teilweise befriedigt .
der präsident der kommission für verkehr und fernmeldewesen verzichtet auf das wort .
ich möchte sie daran erinnern , dass auch die fdp-fraktion eine parlamentarische initiative zu diesem thema der verbandsbeschwerde eingereicht hatte , und zwar mit einem verschärften und auch pointierteren text .
wir haben für diese parlamentarische initiative im büro gekämpft , und wir haben mit 8 zu 5 stimmen verloren .
wir haben uns dann aber einverstanden erklärt , dass man eine gemeinsame erklärung abgibt , wie sie nun vorliegt .
der dosierte text , wie er hier vorliegt , ist etwas einseitig zustande gekommen .
das hat uns nicht vollends befriedigt .
wir haben das im büro auch gesagt .
doch nach einigen änderungen auf vorschlag unsererseits haben wir dieser erklärung so zugestimmt , weil es uns jetzt um den sport und um die euro 2008 geht und wir die diskussion um das verbandsbeschwerderecht - ob abschaffung oder [ page 994 ] änderung des verbandsbeschwerderechtes - zu einem späteren zeitpunkt führen wollen und sie hier auch führen werden .
in diesem sinne sind wir für zustimmung und werden der erklärung des nationalrates zu euro 2008 zustimmen .
[ vs ] angenommen - adopté
auf initiative von cvp-fraktionschef cina hat das büro diese erklärung vorbereitet , weil es hier nur um ein thema geht : um ein sichtbares zeichen unseres rates , dass wir die durchführung der em wollen , und um nichts anderes .
ein ja heisst nichts anderes , als dass alles getan werden muss , damit das zustande kommt .
was hier in zürich passiert , hat unterschiedlichste ursachen , die bei verschiedenen liegen , nicht nur bei den beschwerdeführern .
es geht also nicht um ein ja oder ein nein zu dieser frage .
deshalb soll und darf das signal nur sein : wir stehen dazu , dass die em in unserem land soll durchgeführt werden kann .
zum formellen : es gibt keine möglichkeit mehr , positiv oder negativ stellung zu nehmen .
sie haben die erklärung so , wie sie steht , akzeptiert .
es geht hier nur um fraktionserklärungen .
es geht nicht an , dass die svp-fraktion im rahmen der erklärung des nationalrates ein heute rechtsgültiges recht , nämlich das verbandsbeschwerderecht , als unrechtmässig attackiert .
sie können heute auf der frontseite des " tages-anzeigers " lesen , was in zürich abgelaufen ist .
es wurde ganz klar herausgestrichen , dass dieses verbandsbeschwerderecht und die einsprachen rechtmässig sind .
aber es ist auch klar , dass der zeitdruck , unter dem dieses projekt steht , ernorm ist .
ich zitiere ihnen aus dem kommentar des " tages-anzeiger " : " was muss in zürich geschehen , damit künftig solche projekte verwirklicht werden können ?
in einem demokratischen rechtsstaat braucht es vor allem zeit .
und man muss die bevölkerung frühzeitig in den prozess einbinden .
st .
gallen benötigte zehn jahre , um mit dem stadionbau zu beginnen .
zürich hat diese zeit gefehlt .
das war der grösste fehler .
" ich denke , es geht nicht an , dass sie heute ein recht attackieren und nun fordern , dass sich bauherren über alle gesetzesgrenzen hinwegsetzen können .
es war die bauherrin , die die planung nicht entsprechend der umweltgesetze gemacht hat .
deshalb gab es auch entsprechend rechtmässige einsprachen , denen auch der regierungsrat stattgegeben hat .
ich möchte sie bitten , die erklärung des nationalrates so , wie sie steht , zur kenntnis zu nehmen .
diese erklärung ist das eine , und es gehört sicher dazu , dass man beteiligte dazu aufruft , sich zu einigen und zu versuchen , zu retten , was noch zu retten ist , sofern diese gelegenheit überhaupt noch besteht .
aber wenn wir diese erklärung lesen , dann müssen wir doch auch darauf achten , dass wir nicht einfach krokodilstränen vergiessen .
wenn wir in der erklärung sagen , der nationalrat nimmt die auseinandersetzung mit besorgnis zur kenntnis , dann hat diese besorgnis unserer meinung nach eine kehrseite , und diese kehrseite ist das verbandsbeschwerderecht .
ich komme mir etwas vor wie im gedicht " der zauberlehrling " von goethe : wir haben dieses gesetz geschaffen , es wird jetzt angewendet , und offenbar kann man damit nicht umgehen .
alle fragen sich , wann der hexenmeister kommt und dafür sorgt , dass hier wieder ordnung herrscht .
diese kehrseite und dieses problem haben wir zu lösen .
es reicht nicht , nur die beteiligten aufzurufen , wenn die grundlagen geändert werden müssen .
dieses stadion ist ein eindrückliches beispiel dafür , wie wir mit gesetzen und verordnungen immer wieder dafür sorgen , dass wirtschaftswachstum in unserem land nicht möglich ist .
wenn wir etwas bewegen wollen , dann haben wir grundlagen zu schaffen , dass das auch möglich ist .
dann dürfen wir hier nicht blauäugig nur die beteiligten zur ordnung rufen , sondern dann haben wir dafür zu sorgen , dass dem auch so ist .
damit liegt der handlungsbedarf nicht nur darin , dass wir krokodilstränen vergiessen , sondern der handlungsbedarf für das parlament besteht darin , dass wir diese grundlagen entsprechend auch ändern .
es darf nicht angehen , dass dieses parlament zu einem krokodil verkommt , das nur das maul aufreisst , aber keine änderungen vornimmt .
in diesem sinne muss diese erklärung eine fortsetzung haben , und die fortsetzung heisst : mindestens eine korrektur oder im idealfall die abschaffung des verbandsbeschwerderechtes .
aufgrund von artikel 32 des geschäftsreglementes des nationalrates kann der nationalrat eine erklärung abgeben .
in absatz 2 heisst es : " der rat kann beschliessen , über den entwurf zu einer erklärung eine diskussion zu führen .
er kann den entwurf annehmen , ablehnen oder an die kommission zurückweisen .
" das sind die möglichkeiten , die sie im zusammenhang mit diesem geschäft haben .
die diskussion wurde nicht verlangt .
dementsprechend ist die erklärung von ihnen so akzeptiert .
das wort für eine fraktionserklärung hat herr maurer .
erklärung des nationalrates zu euro 2008 das exekutivkomitee der uefa hat am 12 . dezember 2002 der gemeinsamen kandidatur der länder österreich und schweiz für die durchführung der fussballeuropameisterschaft des jahres 2008 zugestimmt .
in beiden ländern wurde diese kandidatur sowohl von den politischen behörden als auch von der bevölkerung unterstützt .
die schweiz muss vier stadien zur verfügung stellen .
das parlament hat sich mit dem nationalen sportanlagenkonzept ( nasak ) bereits im jahre 1998 für die unterstützung von stadionneubauten in verschiedenen schweizer städten ausgesprochen .
aufgrund verschiedener verzögerungen wird möglicherweise ein teil der zahlungskredite nicht rechtzeitig beansprucht werden .
das parlament ersucht den bundesrat zu prüfen , wie diese restlichen finanzmittel im rahmen des finanzbedarfs für stadienanpassungen für die euro 2008 verwendet werden können .
zudem erwartet der nationalrat vom bundesrat bis jahresende eine kurzanalyse über erfahrungen für die schweiz anlässlich der euro 2004 in bezug auf ablauf , infrastrukturen und sicherheit .
der nationalrat nimmt die auseinandersetzung um den bau des stadions zürich mit wachsender besorgnis zur kenntnis .
mit der organisation der fussballeuropameisterschaft 2008 erhält die schweiz eine seltene gelegenheit , sich dem kontinent zu präsentieren .
und zwar als sportliche , freundliche und kompetente gastgeberin dieses grossanlasses , der bekanntermassen eine der meistbeachteten europäischen sportveranstaltungen jenes jahres sein wird .
es wäre bedauerlich , wenn aufgrund der beschwerden gegen das vom stimmvolk angenommene stadionprojekt kein einziges spiel in zürich stattfände .
der nationalrat appelliert an alle beteiligten , gemeinsam alles in ihrer macht stehende zu unternehmen , um die planmässige durchführung der euro 2008 zu ermöglichen .
[ vs ] [ page 993 ]
ich kann mit dieser darstellung nicht einverstanden sein , denn gerade im bereich der efta gibt es ja eine parlamentarische gruppe " efta " .
diese wird regelmässig informiert und nimmt sogar an den versammlungen der efta teil .
im laufenden monat , nächste woche , wird in montreux die jahresversammlung stattfinden .
die parlamentarische gruppe ist an diesen gesprächen auch beteiligt .
leider ist es auch schon vorgekommen - ich habe das letzten dezember erlebt -, dass keines der mitglieder der parlamentarischen gruppe " efta " anwesend war .
ich gebe zu : es war während der wintersession letzten jahres .
wir sind bereit zu informieren , und auch in der apk informieren wir regelmässig über diese verhandlungen .
ich habe mehrmals über die verhandlungen mit libanon , mit tunesien und mit kanada informiert .
das ist in den protokollen auch nachzulesen .
das parlament wird bei freihandelsabkommen regelmässig vor ein fait accompli gestellt .
bis zur unterzeichnung erfahren wir zufällig etwas , über umwege oder über eine pressemeldung .
wie und wann sehen sie eine konsultation des parlamentes in zukunft vor , sodass wir hier unsere verfassungsmässige verpflichtung der mitgestaltung dieser freihandelsabkommen auch wahrnehmen können ?
wie sie sehen , ist der umfang dieser lieferungen seit 1998 sehr bescheiden ; er beträgt insgesamt 17 000 franken .
die letzte bewilligung erfolgte im juni letzten jahres .
es ist wichtig , dass es hier nur um fälle geht , bei denen privatpersonen für ihren personellen schutz eine waffe brauchen .
das kann ziemlich genau kontrolliert werden .
andere waffenlieferungen in den sudan sind nicht möglich und wären auch sinnlos für die schweiz , zumal wir dort friedensbemühungen unternehmen .
habe ich sie richtig verstanden , dass kleinwaffen für den selbstschutz von privatpersonen in den sudan ausgeführt werden ?
ich habe das akustisch nicht richtig verstanden ; es war so ein lärm im saal .
wenn dem so ist , wie wird dieser selbstschutz von privatpersonen in einem kriegsgebiet überprüft , und wie wird das überhaupt geregelt ?
rückblickend kann man wohl sagen , dass der kaufpreis für debitel im jahre 1999 zu hoch war und dass die synergien im zusammenhang mit dem umts-geschäft nicht genutzt werden konnten .
die mobilfunkmärkte in europa haben sich anders entwickelt , als vom management von swisscom eingeschätzt worden war .
der kauf von debitel erfolgte in der boomzeit der new economy , wo ganz allgemein überhöhte summen für unternehmenskäufe und mobilfunklizenzen ausgegeben wurden .
swisscom hat jedoch in diesem zusammenhang , das muss ich auch sagen , weniger fehler gemacht als ihre konkurrenten .
deshalb steht sie heute finanziell klar besser da als manche wettbewerber .
swisscom konnte auch vom damaligen umfeld profitieren .
so veräusserte sie beteiligungen zu hohen preisen : 25 prozent von swisscom mobile an vodafone , cablecom .
swisscom steht heute im internationalen vergleich gut da .
für den bund hat sich die beteiligung an swisscom trotz der verluste mit debitel bisher als sehr rentabel erwiesen .
bei der entlöhnung des managements verfolgt swisscom eine verantwortungsvolle politik mit augenmass .
die löhne orientieren sich sowohl am markt als auch an der individuellen leistung und der erreichung der persönlichen ziele .
für den bundesrat - der bund ist der hauptaktionär - besteht kein weiterer handlungsbedarf .
das bundesamt für verkehr hat die sbb am 3. november des letzten jahres mit der erstellung einer vorstudie beauftragt , um die untersuchung und trassierung von möglichen linienführungsvarianten zur südlichen fortsetzung der neat zwischen lugano ( ceneri-südportal/vezia ) und chiasso/como zu prüfen .
die variantenstudie lugano-chiasso mit vier neuen linienführungsvarianten liegt seit dem 24 . februar dieses jahres vor .
die studien erfolgten in absprache mit italien und innerhalb einer binationalen arbeitsgruppe im rahmen der vereinbarung zwischen dem uvek und dem ministerium für verkehr und schifffahrt der republik italien .
anlässlich einer sitzung in bellinzona wurde im november des letzten jahres festgehalten , dass die rete ferroviaria italiana die machbarkeit der westumfahrung mailands erarbeiten wird , währenddem das bundesamt für verkehr die südliche fortsetzung der neat zwischen lugano und chiasso/como untersuchen wird .
in der einigungskonferenz haben sich die vertreter von national - und ständerat auf einen echten kompromiss geeinigt .
es ist nicht einfach eine variante , die sich durchgesetzt hat , sondern es wurde eine differenzierte lösung gefunden , deren annahme ich ihnen bestens empfehlen kann .
bei der sanierung von pensionskassen sollen in zukunft auch auf kosten des mindestzinses auf dem obligatorium abstriche gemacht werden können .
allerdings ist diese lösung an drei bedingungen geknüpft : 1. eine reduktion des mindestzinses auf dem obligatorium ist erst subsidiär möglich , wenn auch arbeitnehmer und arbeitgeber paritätisch sanierungsbeiträge an die sanierung einer pensionskasse leisten und wenn auch freiwillige leistungen an die rentnerinnen und rentner gekürzt worden sind .
es geht also nicht an , dass eine sanierung nur auf kosten der altersguthaben der aktiven beschäftigten durchgeführt wird .
2. diese sanierung auf kosten des mindestzinses ist auf fünf jahre befristet .
3. es dürfen maximal 0,5 prozent des mindestzinses gekürzt werden .
das heisst also , dass über eine zeitdauer von fünf jahren maximal 2,5 prozent des obligatorischen altersguthabens gekürzt werden können .
damit ist auch sichergestellt , dass der kern des verfassungsziels , nämlich die fortsetzung der gewohnten lebensweise im alter , nicht systematisch untergraben wird .
ich empfehle ihnen dies zur zustimmung .
wenn wir das ablehnen würden , gäbe es überhaupt keine lösung , und ich glaube , das wäre nicht im dienst der sache .
wir haben jetzt relativ klare verhältnisse geschaffen und haben eine opfersymmetrie , die eben von allen beteiligten eine gewisse leistung verlangt .
die fdp - und die cvp-fraktion stimmen dem antrag der einigungskonferenz zu .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen dagegen .... 11 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 142 stimmen dagegen .... 13 stimmen
wir beabsichtigen heute , im gesetz das absinthverbot zu streichen , angeblich wegen mangelnder verfassungsgrundlage .
wir haben aber noch andere verfassungsbestimmungen wie zum beispiel artikel 11 betreffend kinder - und jugendschutz oder auch artikel 105 , wo steht : " die gesetzgebung über herstellung , einfuhr , reinigung und verkauf gebrannter wasser ist sache des bundes .
der bund trägt insbesondere den schädlichen wirkungen des alkoholkonsums rechnung .
" ja , es stimmt , unsere gesellschaft hat sich verändert , verändert hat sich aber nicht die gesundheitsschädigende wirkung des absinths .
es sollte uns zu denken geben , dass wir in einer phase akuter jugendalkoholprobleme unter fadenscheinigen begründungen noch den der gesundheit äusserst schädlichen absinth anbieten wollen .
ich bitte sie deshalb im interesse unseres jugendschutzes , die streichung des absinthverbotes abzulehnen .
die kommission beantragt in ihrem schriftlichen bericht , den vom ständerat beschlossenen gesetzesänderungen zuzustimmen .
das wort für eine kurze persönliche erklärung hat herr wäfler .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 88 stimmen für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : damit sind die differenzen bereinigt .
sie fragen sich vielleicht , was der pokal hier auf meinem pult soll .
ich kann ihnen mitteilen , dass der fc nationalrat das turnier in finnland gewonnen hat .
( beifall ) die resultate im detail : schweiz-deutschland 4 :0; schweiz-finnland 3 :1; schweiz-österreich 1 :1. ( beifall ) es ist der erste turniersieg des fc nationalrates aus der schweiz seit 1991 . ich gratuliere unseren kolleginnen und kollegen und wünsche ihnen selbstverständlich weiterhin viel erfolg .
sie können um 19 uhr beim apéro des fc nationalrates in der galerie des alpes auf diesen erfolg anstossen .
ich werde veranlassen , dass ein telegramm nach portugal ergeht : die schweizer nationalmannschaft möge es dem fc nationalrat gleichtun !
( heiterkeit ) der pokal steht zur besichtigung zur verfügung .
die finanzkommission hat im rahmen der differenzbereinigung mit dem ständerat mit 12 zu 11 stimmen beschlossen , an seinem finanzierungsmodell für die aufstockung des personals im bundesamt für zivilluftfahrt festzuhalten .
unbestritten ist , dass die finanzkommission mit diesem beschluss keinen einfluss auf die zahl der neuen mitarbeiter nehmen will .
die finanzierung im rahmen des nachtrages erlaubt den kontinuierlichen aufbau des benötigten personals .
für das jahr 2005 können die benötigten kredite im ordentlichen budget , das demnächst in die beratung kommt , eingestellt werden .
die kommission hat in der früheren beratung zur kenntnis genommen , dass derzeit vom bundesrat lediglich die anstellung von 30 personen freigegeben worden ist ; davon sind 17 personen bereits angestellt und im budget 2004 enthalten .
im weiteren hat das uvek die weisung zu beachten , teile des kredites innerhalb des gesamten ausgabenplafonds des uvek zu kompensieren .
eine minderheit der kommission ist der meinung , dass angesichts der klaren haltung des ständerates ein einlenken des nationalrates angezeigt wäre ; auch gäbe dieses ringen um stellen im bazl ein falsches signal .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen hier , dem beschluss der kommission zu folgen und im nachtrag i des voranschlages 2004 für personalbezüge und arbeitgeberbeiträge den betrag von 3 540 000 franken zu genehmigen .
nur ganz kurz drei finanzpolitische bemerkungen : 1. es ist vorgesehen , dass die hälfte dieses nachtragskredites durch gebührenerhöhungen wieder hereingebracht werden soll .
die andere hälfte wird kompensiert .
2. es handelt sich nur um eine saldoneutrale aufstockung .
im zusammenhang mit der reorganisation werden nämlich sowohl personal - wie auch sachkosten anfallen .
das bazl hat in der vergangenheit immer personalkredite vom [ page 1036 ] departement abgetreten bekommen .
in diesem jahr ist das jetzt infolge des entlastungsprogramms nicht mehr möglich , weshalb das bazl eben auf diese zusätzlichen mittel angewiesen ist .
3. der bundesrat hat die kredite nicht gekürzt , sondern einen teil des kredites einfach gesperrt .
kreditsperren sind keine kürzungen .
hier hat die sperre zum ziel , dass wir in etappen vorgehen können .
ich bitte sie deshalb , hier dem ständerat und dem bundesrat zuzustimmen .
ich bitte sie , zu beachten , dass die minderheit aus 10 stimmen besteht .
es ist eine berichtigte fassung der fahne nachgeliefert worden .
die berichterstatter verzichten auf das wort .
ich möchte ihnen im namen der minderheit empfehlen , sich dem ständerat und dem bundesrat anzuschliessen .
die finanzkommission hat heute mittag eine sitzung gehabt , und sie hat mit 12 zu 11 stimmen an ihrem ursprünglichen entscheid festgehalten .
es ist also ganz knapp herausgekommen .
der ständerat hat letzte woche einstimmig beschlossen , an seiner version festzuhalten .
ich glaube , es geht jetzt darum , dass wir - auch in respektierung dieser mehrheitsverhältnisse - unseren entscheid entsprechend revidieren .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
heute mittag hat uns der neue direktor des bundesamtes für zivilluftfahrt noch einmal dargelegt , worum es hier geht .
es geht um die stellen .
sie wissen es : es geht darum , ob wir 60 oder 45 stellen bewilligen können oder nicht .
herr weyeneth wird dann zwar vielleicht wieder sagen , wir würden ja das geld und nicht die stellen bewilligen .
es ist im bazl jetzt ein reformprozess in gang .
im rahmen dieses reformprozesses braucht das bazl diese neuen stellen , um die aufgaben im bereiche der sicherheit wahrnehmen zu können .
hierzu ist ein prozess eingeleitet worden .
wenn wir dem bazl in zusammenhang mit diesem nachtragskredit jetzt die mittel verweigern , bedeutet das , dass dieser prozess nicht so zu ende geführt werden kann .
es ist richtig : möglicherweise - ich habe es schon das letzte mal gesagt - werden wir diesen nachtragskredit in diesem jahr gar nicht ganz ausschöpfen .
wenn wir aber die mittel jetzt nicht bereitstellen , kann das bazl diese stellen in diesem prozess auch nicht ausschreiben und besetzen - auch nicht , wenn die leute dann erst am 1. januar 2005 wirklich beim bund arbeiten werden .
es geht also darum , dass wir grünes licht geben , damit dieser reorganisationsprozess vorankommt - unabhängig davon , ob diese mittel bereits in diesem jahr ausgegeben werden oder nicht .
es wurde uns auch noch einmal zugesichert , dass man versuchen wird , einen grossen teil dieser zusätzlichen ausgaben zu kompensieren , sei es mit erhöhten gebühren , sei es mit einsparungen bei stellen innerhalb des uvek .
das wird dann im nächsten jahr budgetwirksam .
die finanzkommission wird zur entsprechenden verordnung möglicherweise konsultiert .
wenn sie das jetzt aber zur bedingung machen , verhindern sie , dass man im bazl diesen prozess so vorantreibt .
nachdem der ständerat diesem nachtragskredit zweimal - das erste mal einstimmig , das zweite mal ebenfalls ohne gegenstimme - zugestimmt hat , bitte ich sie jetzt wirklich , ihn ebenfalls zu bewilligen .
wenn sie ihn ablehnen , unterbrechen sie den erneuerungsprozess .
wir werden dann am donnerstag eine einigungskonferenz haben , und wenn sie auf dem beschluss der mehrheit vom letzten mal beharren , machen sie einfach das verfahren noch ein bisschen länger und komplizierter .
damit haben sie in der sache überhaupt nichts gewonnen .
ich bitte sie , hier vernunft walten zu lassen , der minderheit sowie dem bundesrat und dem einstimmigen ständerat zu folgen und diese differenz zu bereinigen , d. h. , diese mittel im nachtragskredit zugunsten der aufstockung der bazl-stellen für sicherheitsbedürfnisse zu bewilligen .
wie gesagt steht einer minderheit von 11 stimmen eine mehrheit von 12 stimmen gegenüber ; wir sind also ganz knapp dran und könnten das heute in einer letzten runde unter dach und fach bringen .
es sind zwei verschiedene fragen , die herr kohler stellt .
zur ersten frage : es war von anfang an die strategie des bundesrates , sich bei gelegenheit von diesem zwanzigprozentigen aktienpaket zu trennen .
das will er aber nicht einfach so tun , indem er die aktien auf den markt bringt , sondern er will dabei mithelfen , dass sich swiss erst einmal positionieren kann .
er will dabei mithelfen , dass sie den turnaround schafft und dass man davon ausgehen kann , dass dieses unternehmen überlebensfähig ist .
das wird sich vermutlich im nächsten jahr einstellen .
dann wird der bundesrat gegebenenfalls im rahmen einer kapitalerhöhung einen partner suchen , der ihm dieses strategische aktienpaket abkauft .
dieser partner muss eine luftfahrtgesellschaft oder ein carrier sein , der verantwortung für das unternehmen , für den markt schweiz übernehmen kann und der nicht nur die finanzseite des ganzen verkaufs sehen würde .
zur zweiten frage : ganz unabhängig davon sind wir der überzeugung , dass die volkswirtschaft schweiz einen hub , einen luftverkehrsanschluss an die welt , braucht .
demzufolge wird es über unserem luftraum immer luftverkehr haben .
dieser muss überwacht werden .
daher sind die strukturen von bazl und skyguide sicherzustellen , und zwar unabhängig davon , ob wir eine eigene luftfahrtgesellschaft swiss haben oder ob swiss in einem verbund arbeitet .
zur ersten frage : der ausschuss des bundesrates " rahmenbedingungen swiss " wurde über die während den verhandlungen zwischen swiss und british airways aufgetretenen schwierigkeiten informiert .
der entscheid , die verhandlungen abzubrechen , lag aber in der ausschliesslichen kompetenz und in der verantwortung des verwaltungsrates von swiss .
nach [ page 1033 ] gefasstem entscheid wurden der vorsteher des eidgenössischen finanzdepartementes und die finanzdelegation durch peter siegenthaler , direktor der eidgenössischen finanzverwaltung und verwaltungsrat von swiss , umgehend informiert .
herr bouw hat mich persönlich angerufen .
zur zweiten frage : als investor erwartet der bund von swiss weiterhin , dass sie die für den wirtschaftlichen erfolg und die angestrebte rentabilität notwendigen unternehmerischen massnahmen trifft , um sich auf dem luftverkehrsmarkt behaupten zu können .
dazu können die verstärkte zusammenarbeit mit anderen fluggesellschaften sowie weitere flotten - und streckenoptimierungen gehören .
im rahmen der beantwortung parlamentarischer vorstösse hat der bundesrat aber früher schon mehrfach festgehalten , dass von swiss nicht der betrieb von unprofitablen verbindungen aufgrund regionalpolitischer motive verlangt werden kann .
auch das von swiss betriebene langstreckennetz hat sich an den erfordernissen des marktes zu orientieren .
in diesem sinne setzt sich herr peter siegenthaler als verwaltungsratsmitglied für die erstrangigen unternehmerischen zielsetzungen ein .
zudem wirkt auch er darauf hin , dass sämtliche optionen im verwaltungsrat vorurteilslos erwogen und gegebenenfalls realisiert werden .
als verwaltungsrat ist herr siegenthaler zudem angewiesen , seine aufgaben nach bestem wissen und gewissen zu erfüllen .
die strategie des bundesrates als aktionär und die interessen des unternehmens decken sich , sodass das risiko eines interessenkonfliktes sehr gering ist .
die primäre verantwortung des bundes liegt , wie für jede andere branche , in der gestaltung von rahmenbedingungen .
zudem hat der bund seine rolle als wichtiger aktionär wahrzunehmen .
zu diesen zwecken hat der bundesrat einen ausschuss gebildet , der von mir geleitet wird und dem die vorsteher des eidgenössischen departementes für umwelt , verkehr , energie und kommunikation sowie des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes angehören .
der ausschuss wird durch eine verwaltungsinterne koordinationsgruppe unterstützt , die nebst anderen aufgaben die regelmässige aufdatierung des ausschusses über die lageentwicklung , den liquiditätsstand usw. sicherstellt .
der einbezug von ihnen , also des parlamentes , erfolgt in erster linie über die information der finanzdelegation .
zur dritten frage : der bundesrat bedauert es , dass die allianz von swiss und oneworld nicht zustande gekommen ist .
gleichzeitig hat er verständnis dafür , dass der swiss-verwaltungsrat - angesichts der kosten und der kommerziellen risiken einer integration des vielfliegerprogramms und ohne genügend klarheit über ein näheres zusammenrücken beider unternehmen - diesen entscheid gefällt hat .
der bundesrat nimmt zur kenntnis , dass sich die verantwortlichen von swiss prioritär der erfolgreichen umsetzung des turnaround-plans widmen wollen .
der bundesrat unterstützt den swiss-verwaltungsrat in seiner absicht , jegliche form der zusammenarbeit mit anderen fluggesellschaften zu intensivieren .
zur vierten und letzten frage : swiss muss aus eigener kraft den wirtschaftlichen erfolg und die angestrebte rentabilität erreichen .
der bundesrat schliesst den einsatz weiterer bundesmittel in form von darlehen oder beiträgen derzeit aus .
der presse war zu entnehmen , dass seitens der schweiz in letzter minute weitere zugeständnisse bei dieser produkteliste gemacht wurden .
die geheimhaltung dieser liste lässt nichts gutes erahnen .
war ihnen diese liste bei der unterzeichnung in brüssel bekannt ?
das postulat bühlmann 01.3143 wurde im märz 2001 eingereicht .
am 30 . mai 2001 erklärte sich der bundesrat bereit , es entgegenzunehmen , und am 22 . juni 2001 wurde es vom nationalrat überwiesen .
es verlangt , dass alle entschädigungen von präsidentinnen und präsidenten und mitgliedern von ausserparlamentarischen kommissionen öffentlich gemacht werden und eine entsprechende liste im internet publiziert wird .
am 7. juni 2004 , also vor wenigen tagen , hat der bundesrat in erfüllung des postulates einen bericht gutgeheissen .
darin wird ausgeführt , dass die geforderte veröffentlichung gemäss datenschutzgesetz eine ausdrückliche rechtsgrundlage erfordert .
eine solche rechtsgrundlage besteht aber nicht oder noch nicht .
als alternative zur veröffentlichung sieht der bundesrat deshalb vor , die angaben über diese entschädigungen der finanzdelegation der eidgenössischen räte zugänglich zu machen , wenn sie dies verlangt .
dieses vorgehen , welches das datenschutzgesetz nicht verletzt , gibt einerseits der finanzdelegation die möglichkeit , den einsatz öffentlicher gelder für entschädigungen an [ page 1034 ] ausserparlamentarische kommissionen zu überprüfen , und nimmt andererseits rücksicht auf die privatsphäre der betroffenen .
am 8. märz 2004 haben sie diesem geschäft zugestimmt , und zwar mit 153 zu 0 stimmen .
zu diesem zeitpunkt war die inkraftsetzung der verordnung noch nicht festgeschrieben .
der ständerat hat nun am 10 . juni 2004 dem verordnungsentwurf mit 29 zu 0 stimmen zugestimmt .
die inkraftsetzung wurde auf den 1. august 2004 festgelegt .
es geht nun um eine reine formsache .
die köb beantragt ihnen daher einstimmig , dem ständerat zu folgen und die verordnung über die verpflichtungskredite für grundstücke und bauten per 1. august 2004 in kraft zu setzen .
das geschäft wird in kategorie v behandelt , nicht in kategorie iv , wie auf der tagesordnung vermerkt ist .
ich kann ihnen zusichern , herr schmied , dass wir die anfrage das nächste mal besser prüfen werden .
ich möchte daran erinnern , dass diese einladung dem bundesrat bereits vor mehr als einem jahr zugestellt wurde und wir im vergangenen herbst eine absage erteilt haben .
anschliessend haben wir nichts mehr gehört , und ich bin sicher : wenn sie ihre frage zum beispiel in einer fragestunde der frühjahrssession gestellt hätten , hätten wir noch massnahmen ergreifen können , aber es war leider zu spät .
bei jeder einladung an den bundesrat prüft die bundeskanzlei aufgrund bestimmter kriterien , ob eine teilnahme eines mitgliedes des bundesrates angezeigt ist oder nicht .
das politische interesse , die nähe des anlasses zu einer bundesaufgabe sowie die internationale , regionale oder sprachregionale bedeutung sind einige dieser kriterien , die wir bei der prüfung beiziehen .
beim christustag 2004 handelte es sich um einen anlass der freikirchen .
in der regel nimmt der bundesrat nur an anlässen der drei offiziellen landeskirchen teil .
nach einer ersten prüfung durch die bundeskanzlei wurden alle mitglieder des bundesrates angefragt , ob sie an einer teilnahme interessiert seien .
die umfrage hat leider ergeben , dass kein mitglied des bundesrates zur verfügung stand .
herr hochreutener , ich verstehe ihren ärger und auch denjenigen ihrer wähler und wählerinnen - ich hoffe allerdings , diese seien nicht nur deswegen ihre wählerinnen und wähler , weil sie diesen ärger gemeinsam haben .
in der tat erscheint es merkwürdig , wenn baustellen über längere strecken und über längere zeit aufrechterhalten werden und man niemanden sieht , der dort arbeitet .
sie müssen folgendes sehen : das aufstellen einer baustelle , das abbauen einer baustelle und der jeweiligen abschrankungen ist in sich eine sehr gefährliche und unfallträchtige sache .
deshalb wird im zweifelsfall eine baustelle sehr lange aufrechterhalten , auch wenn während einiger tage - vielleicht sogar auch mal während einer woche - gar nicht daran gearbeitet wird .
das aufbauen , das abbauen und das verlegen sind nämlich in sich viel gefährlicher , als wenn die baustelle , auch wenn dort nicht gearbeitet wird , aufrechterhalten wird .
kommt dazu , dass die angeordnete geschwindigkeitsreduktion , z. b. auf 80 stundenkilometer , in tat und wahrheit und statistisch dazu führt , dass es dort viel weniger unfälle gibt , als wenn voll gefahren werden könnte .
darum wird im zweifelsfall - auf den ersten blick unverständlicherweise - unter der maxime der sicherheit eine baustelle recht lange aufrechterhalten .
wie sie das nun ihren wählerinnen und wählern sagen sollen , muss ich wieder ihnen überlassen ; vielleicht brauchen sie meine worte .
aber das alles bei einer baustelle auch noch hinzuschreiben wäre dann wieder sicherheitsgefährdend ; deswegen können wir das nicht tun .
ich danke für die sehr ausführliche antwort , aber hat man im uvek beziehungsweise [ page 1025 ] bei den stellen , die zuständig sind , auch daran gedacht , wie man das dem normalen konsumenten , nämlich dem autofahrer , " verkauft " ?
ich denke , das weiss er nicht .
das ist auch der grund , weshalb sich sehr viele leute ärgern und denken : da wird überhaupt nichts gemacht , da wird nur abgesperrt .
das ist der eindruck , den ich von vielen meiner wählerinnen und wähler erhalte .
hat man auch an den " verkauf " dieser informationen an die autofahrer gedacht ?
herr hochreutener , nach gesetz und verordnung sind grundsätzlich die kantone für den unterhalt der nationalstrassen verantwortlich .
die planung der unterhaltsmassnahmen erfolgt in zusammenarbeit mit dem astra .
das astra hat heute eine koordinierende funktion .
diese wird durch das vor wenigen jahren eingeführte system " unterhaltsplanung nationalstrassen " - abgekürzt uplans - sichergestellt .
danach werden ganze abschnitte bis zu 15 kilometern länge total saniert .
die folgenden 50 kilometer sind dafür baustellenfrei .
in den nächsten 15 jahren dürfen auf einer sanierten strecke keine unterhaltsmassnahmen mehr vorgenommen werden .
für die umsetzung dieses systems ist das astra zuständig , weil es die massnahmen unter anderem mit den vorhandenen finanziellen mitteln in einklang bringen muss .
das astra genehmigt dann eben auch das einzelne unterhaltsprojekt .
in dieser phase werden vor allem das bauprogramm und die verkehrsführung diskutiert .
beide haben direkte und erhebliche konsequenzen für die kosten .
darum gilt : die vorgaben für das verkehrsregime während der bauzeit sind vom verkehrsaufkommen und von den erwarteten behinderungen abhängig .
bei hoher verkehrsbelastung verbunden mit grossen verkehrsbehinderungen ist ein konzentriertes , rasches bauen im mehrschichtbetrieb verlangt .
im normalfall sind stets auch je zwei fahrspuren in beiden richtungen zu ermöglichen .
bei geringerem verkehr und eher unbedeutenden behinderungen ist für die bauarbeiten mindestens das tageslicht auszunützen .
unter umständen kann sogar ein spurabbau infrage kommen .
bei der ausgestaltung des bauprogramms und der verkehrsführung hat das astra ebenfalls einfluss , den es bei der genehmigung auch wahrnimmt .
bei der umsetzung der unterhaltsmassnahmen , d. h. bei den bauarbeiten selber , sind allerdings die einwirkungsmöglichkeiten sehr beschränkt .
das astra ist bestrebt , in dieser hinsicht seinen einfluss in zukunft zu verstärken .
zu den einzelnen fragen : 1. der abschnitt brünnen-kerzers ist ein solcher uplans-abschnitt .
da bei einer totalsanierung wie hier sehr viele arbeiten koordiniert werden müssen , erschien es als zweckmässig , die gesamte strecke als baustelle auszugestalten .
die bauabläufe werden so einfacher und flexibler .
das verkehrsaufkommen ist auf diesem teil der a1 nicht so hoch , dass teureres , konzentriertes bauen erforderlich wäre .
dem verkehr stehen im baubereich im normalfall vier fahrspuren zur verfügung .
die geschwindigkeitsreduktion auf 80 kilometer pro stunde und die schmälere überholspur wurden als zumutbar betrachtet .
2. konzentriertes bauen wäre möglich , aber wesentlich teurer .
die arbeiten wurden ausgeschrieben mit der forderung nach ausnützung des tageslichtes , wenn erforderlich auch am samstag .
diese ausschreibung nimmt auch auf die kreditzuteilung des bundes rücksicht .
3. wie dargelegt worden ist , ist in erster linie der kanton für den unterhalt verantwortlich .
der bundesrat hat am letzten montag der zusammenlegung der beiden bundesämter imes und bff grundsätzlich zugestimmt und die grobkonzeption genehmigt .
damit liegt erst die vorgesehene groborganisation vor .
definitive personelle entscheidungen wurden nicht getroffen .
vorentscheide erfolgten bisher lediglich bezüglich der leitung des neuen amtes und der vier hauptbereiche .
die definitiven personellen entscheide werden im rahmen der umsetzungsarbeit erfolgen , d. h. bis spätestens ende jahr .
deshalb können die fragen von frau roth-bernasconi im moment noch nicht beantwortet werden .
die stellen werden nach den gesichtspunkten der eignung , der erfahrung und der leistungsfähigkeit besetzt werden .
dabei wird den weisungen des bundesrates zur verwirklichung der chancengleichheit von frau und mann und zur förderung der mehrsprachigkeit in der bundesverwaltung rechnung getragen werden .
eine konkrete massnahme ist die einsetzung einer frau als leiterin der kommunikation im efd .
aber nicht zu unterschätzen ist , dass sich der neue bundesrat im rahmen der legislaturplanung ganz konkret für die gleichstellung eingesetzt hat , entsprechende massnahmen aufgenommen und nicht herausgestrichen hat .
vielen dank für die auskunft , frau huber .
eigentlich sind das ja alles massnahmen , die schon während des letzten jahres aufgegleist wurden und auch seit jahren versprochen sind .
gibt es eine konkrete massnahme - oder was noch schöner wäre : mehrere konkrete massnahmen -, die neu ist und tatsächlich das versprechen des bundesrates in seiner neuen zusammensetzung belegt , dass er mehr tun werde ?
mir kommen die massnahmen ziemlich altbekannt vor .
mit der ratifizierung des uno-übereinkommens zur beseitigung jeder form von diskriminierung der frau und der aktiven beteiligung der schweiz in verschiedenen internationalen gremien - der uno , dem europarat , der osze - hat der bundesrat wiederholt sein engagement für die gleichstellung von frau und mann zum ausdruck gebracht .
die umsetzung des verfassungsrechtlichen anspruchs der gleichstellung von frau und mann stellt sich als wichtige querschnittsaufgabe in fast allen tätigkeiten des bundes .
im neuen parlamentsgesetz zum beispiel wurde der bundesrat verpflichtet , bei allen vorlagen , die er dem parlament unterbreitet , die auswirkungen auf die gleichstellung von frau und mann darzulegen .
dies sichert ihnen im gesetzgebungsverfahren einerseits die möglichkeit , die notwendigen informationen und gezielten anliegen einzubringen , aber es bietet andererseits auch die zusätzliche sicherheit , dass dem anliegen der gleichstellung die nötige beachtung geschenkt wird .
für die förderung der gleichstellung in der bundesverwaltung erarbeitet zurzeit eine interdepartementale arbeitsgruppe aktionspläne .
herr bundesrat merz wird ihnen auf eine frage von frau galladé weitere informationen zur bundesverwaltungsinternen arbeit im bereich der gleichstellung geben .
aber ich möchte trotzdem eine konkrete einzelmassnahme im eidgenössischen finanzdepartement erwähnen , nämlich die einsetzung einer frau als neue leiterin des bereiches kommunikation .
das ist eine massnahme von herrn bundesrat merz .
schliesslich hat der bundesrat im bericht über die legislaturplanung 2003 -2007 am 25 . februar 2004 verschiedene konkrete massnahmen angekündigt , welche zur verbesserung der gleichstellung beitragen sollen .
dies sind u. a. die evaluation des gleichstellungsgesetzes und darauf abgestützt allenfalls die anpassung der gleichstellungspolitik , die prüfung der fortsetzung des impulsprogrammes für finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung , die prüfung der blockzeitenregelung für die schulen im rahmen der laufenden arbeiten für den neuen bildungsartikel in der bundesverfassung sowie die unterstützung des bezahlten mutterschaftsurlaubs im rahmen der eo-revision .
hier ist die volksabstimmung vom 26 . september 2004 zu erwähnen , die , wie ich hoffe , positiv ausgehen wird .
schliesslich kommt die prüfung einer einführung von ergänzungsleistungen für einkommensschwache familien und einer bundesrechtlichen regelung für familienzulagen dazu .
es wird sie vielleicht überraschen , dass ich von anfang an ein manifest unterstützt habe , das aus sieben punkten besteht und von einer privaten zeitung lanciert wurde .
dort gibt es ganz klare dinge , die ich in meinem departement zu realisieren gedenke .
im übrigen bin ich zuständig für das personalwesen , und in diesem bereich sind eine reihe von projekten unterwegs .
teilweise sind sie - wie sie mit recht sagen - schon in der vergangenheit eingefädelt worden , teilweise werden sie aber auch in der zukunft aufgegleist .
gerade die fragen von kinderkrippen oder die fragen von flexiblen arbeitszeiten , telearbeitszeit usw. sind zukunftsbezogene projekte , die ich persönlich eng begleiten werde .
herr bundesrat merz , es haut mich nicht gerade um , was bis jetzt passiert ist .
ich frage mich auch - ich weiss es nicht genau -, ob das mit den arbeitszeiten nicht schon vorher , vor dem 10 . dezember letzten jahres , eingefädelt wurde .
ich möchte deshalb folgendes fragen : sie haben sicher noch andere pläne , das kann ja nicht alles sein .
was planen sie in zukunft , vielleicht im nächsten halben jahr , in bezug auf die gleichstellung und die förderung der frauen und die chancengleichheit ?
und wie wollen sie das ganz konkret erreichen ?
nach antritt meines amtes habe ich mich über die rechtlichen grundlagen und über die rahmenbedingungen der chancengleichheit von frau und mann in der bundesverwaltung informiert .
mit dem geltenden bundespersonalrecht - ich verweise insbesondere auch auf die artikel 6 , 12 und 75 der bundespersonalverordnung - hat der bundesrat seinen willen bekräftigt , eine politik der chancengleichheit von frau und mann zu betreiben , und die voraussetzungen zu deren verwirklichung geschaffen .
die personalpolitischen und personalrechtlichen rahmenbedingungen für die chancengleichheit von frau und mann in der bundesverwaltung sind vorhanden .
es existieren instrumente wie die jahresarbeitszeit , andere flexible arbeitszeitmodelle , teilzeitarbeit und versuche im bereich telearbeit .
die departemente und die führungskräfte sind zuständig für die umsetzung der bundesrätlichen ziele zur verwirklichung der chancengleichheit von mann und frau in der bundesverwaltung .
soweit ich in meinem eigenen departement gelegenheit hatte und habe , stellen neu zu besetzen , war beziehungsweise ist eines von mehreren entscheidungskriterien das ziel , den frauenanteil in kaderpositionen zu erhöhen .
in diesem sinne wird nach der sommerpause in meinem departement eine frau die leitung der kommunikation übernehmen , wie ihnen frau bundeskanzlerin huber bereits angekündigt hat .
als ergänzung zur frage von frau hollenstein darf ich nachschieben , dass zudem drei von sechs sitzen im neu geschaffenen bankrat der schweizerischen nationalbank in diesem frühjahr , auf den 1. mai , mit frauen besetzt worden sind - und dies auf meinen antrag .
der anteil der frauen beträgt bei den vom bundesrat in den bankrat der schweizerischen nationalbank gewählten mitgliedern 50 prozent .
es handelt sich um drei regierungsrätinnen , die in ihren kantonen alle das finanzdepartement führen .
herr zisyadis , ich glaube nicht , dass das der richtige zugang zur ganzen problematik ist .
denn was diese telefonkabinen die swisscom allenfalls kosten beziehungsweise was sie nicht kosten beziehungsweise was sie damit einsparen könnte , spielt für den zugang zum telefonbuch keine rolle .
ich möchte in dieser hinsicht auf folgendes pochen : es geht darum , was der klient , also der benützer des telefons , bezahlt und was er nicht bezahlt .
hier bin ich auch nicht der meinung , dass früher der zugang zum adress - oder zum telefonverzeichnis absolut gratis gewesen sei .
es ist natürlich so , dass diese leistung früher durch die viel höheren telefongebühren nur vordergründig gratis erbracht wurde .
es war also so , dass der benutzer die auskunft und die telefonbücher , die gratis auflagen , mitbezahlte , indem er telefonierte und höhere gebühren bezahlte .
inzwischen sind die telefongebühren massiv gesunken , und es hat ein splitting stattgefunden .
sie telefonieren heute sehr billig , aber daneben müssen sie für die einzelleistung , für die auskunft , auch etwas bezahlen .
wir sind der auffassung , dass der zugang immer noch so günstig ist , dass der service public , die grundversorgung , gewährleistet ist , auch wenn es zu einem wechsel gekommen ist .
herr zisyadis , der benützer einer telefonkabine , welcher die auskunftsnummer 111 wählt , bezahlt eine eintrittsgebühr von fr .
1. 60 , eine verbindungsgebühr von 75 rappen pro minute und einen zuschlag von 50 rappen für das benützen der öffentlichen sprechzelle .
wenn er nicht die 111 wählt , sondern das elektronische telefonbuch , das in jeder kabine eingebaut ist , dann bezahlt er 50 rappen pro auskunft .
tatsächlich war früher der zugang zu den telefonnummern insofern gratis , als man einfach die in den kabinen [ page 1024 ] aufliegenden telefonbücher konsultieren konnte .
diese dienstleistung existiert heute nicht mehr , unter anderem deshalb , weil der aufwand zu teuer wurde .
die telefonbücher mussten aus den sprechzellen entfernt und durch terminals ersetzt werden .
die telefonbücher waren jeweils nach kurzer zeit beschädigt .
es fehlten insbesondere regelmässig die seiten mit den überschriften " restaurants " oder " hotels " ; sie wurden einfach herausgerissen und mitgenommen .
die eintrittsgebühr für eine öffentliche sprechzelle wird für die anstelle des privaten anschlusses zusätzlich errichtete infrastruktur bezahlt .
der zuschlag wird für den betrieb und den unterhalt der sprechzellen erhoben .
nun haben sie recht , der zugang zu den telefonverzeichnissen gehört zur grundversorgung .
das ist auch die auffassung des bundesrates .
er ist gewährleistet über eine entsprechende auflage , für die swisscom ist sie in der grundversorgungskonzession enthalten .
aber grundversorgungsleistungen sind nicht per se gratis , sondern ihre preise müssen erschwinglich sein .
der bundesrat betrachtet die preise , die ich eingangs erwähnt habe , als zumutbar .
präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der mehrheit ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 92 stimmen dagegen .... 102 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : damit entfallen die rückweisungsanträge .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.20 uhr la séance est levée à 19 h 20 [ page 1057 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
als noch amtierender präsident einer gesundheitsliga , die sich viel mit diesen problemen befasst , kann ich viele der medizinischen behauptungen , die ich heute gehört habe , nicht im raum stehen lassen .
vor gerade vier wochen hat die wahrscheinlich angesehenste medizinische zeitschrift der welt , " the lancet " , eine so genannte metaanalyse über die psychologischen und sozialen schäden von cannabis veröffentlicht .
darin werden die ergebnisse der 48 wichtigsten studien , die in der welt durchgeführt wurden , zusammengetragen .
die schlussfolgerung ist klar : die schäden sind nicht null , aber sie werden sehr stark übertrieben .
in einem begleitenden leitartikel wendet sich die zeitschrift an die politiker und sagt : es ist an der zeit , dass die politiker ihre angstzustände und paranoiden reaktionen überwinden und nüchterne wissenschaftlichkeit walten lassen .
nüchterne wissenschaftlichkeit verlangt eintreten .
die vorberatende kommission hat mit 13 zu 12 stimmen entschieden .
nachdem ich keinen satz über die position der ganz bedeutsamen minorität gehört habe , lade ich die kommissionssprecherin und den kommissionssprecher ein , wenigstens jetzt je zwei minuten etwas darüber zu sagen .
( unruhe ) ich will erfahren , ob sie diese position auch echt angeschaut haben .
sie haben ihre arbeit in diesem rat verantwortungsvoll zu erfüllen .
( teilweiser beifall ) [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich bitte herrn ruey um eine antwort .
der sprecher der kommissionsminderheit , herr gutzwiller , ist zweifellos eine kapazität als präventivmediziner ; dennoch kann ich seine schlussfolgerungen nicht teilen und muss ihm widersprechen .
es stimmt nicht , dass die gegner der vorlage fortschritte in der drogenpolitik verhindern wollen .
die entwicklung der drogenpolitik in den letzten jahren hat aber die frage aufgeworfen , ob die richtung stimmt .
in den letzten zehn jahren haben sich einige entwicklungen ergeben .
ich erinnere an die starke zunahme des suchtmittelkonsums , sei es der konsum legaler oder illegaler drogen .
[ page 1055 ] verschiedene kantone haben ihre vernehmlassung zurückgezogen und sind inzwischen gegen eine legalisierung von cannabis .
auch die entwicklungen im ausland müssen mit einbezogen werden .
wir alle wollen jugendschutz und prävention .
aber was ist eigentlich prävention , und was will sie ?
das ziel liegt doch primär darin , die menschen frühzeitig auf risikoverhalten aufmerksam zu machen , sodass sie risiken und symptome rechtzeitig erkennen können .
eine legalisierung von cannabis geht aber gerade in die entgegengesetzte richtung , verharmlost risiken und erschwert dadurch die prävention .
auf diese problematik haben übrigens die lehrerinnen und lehrer der schweiz aufmerksam gemacht .
ich möchte aus dem papier " nachbesserung des betäubungsmittelgesetzes oder konstruktive rückweisung " zitieren : " es ist zu anerkennen , dass es die schulische präventionsarbeit erschwert , wenn ein suchtmittel für die erwachsenen erlaubt und im handel leicht erhältlich ist .
das vorbild der erwachsenen spielt in der erziehung eine erhebliche rolle .
es ist den jugendlichen nicht leicht zu erklären , weshalb etwas schädliches für sie verboten und für grössere gestattet sein soll .
" die lehrerinnen und lehrer verlangen ganz klar , dass die abgabe von cannabis an jugendliche unter 18 jahren verboten bleibt und unter strengere strafen gestellt wird .
vielfach ist die gleichbehandlung der suchtmittel angesprochen worden .
die kommissionsmehrheit ist der meinung - in anlehnung an den rechtsgrundsatz -, dass es kein recht auf eine gleichbehandlung im unrecht gibt und dass aus den erfahrungen in zusammenhang mit dem alkoholkonsum und der entsprechenden prävention gelernt werden soll und nicht die gleichen fehler gemacht werden dürfen .
es kann auch nicht das ziel einer offenen , liberalen gesellschaft sein , süchtige zu gefangenen ihrer selbst zu machen , wie das frau egerszegi formuliert hat .
ich meine , dass es auch einer offenen , liberalen gesellschaft besser ansteht , einen menschen vor der freiheit , süchtig zu werden , zu bewahren , um ihm die freiheit zum denken und handeln zu ermöglichen .
es geht heute weder um eine verteufelung noch um eine verherrlichung von cannabis .
es geht um die volksgesundheit und damit um die frage : wie kann das suchtverhalten besser gebremst werden ?
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass ein verbot bessere voraussetzungen schafft .
letztlich wird das gesetz auch in der öffentlichkeit mit der frage identifiziert : wird cannabis legalisiert oder nicht ?
wer nein sagt , sagt nein zum eintreten .
damit wird nicht eine " drogenpolitische eiszeit " eingeläutet , wie dies gross jost deklariert hat .
sie haben von verschiedenen sprecherinnen und sprechern gehört , dass auch die kommissionsmehrheit eine änderung will .
es braucht aber eine neue vorlage , welche eine klare rechtssituation schafft , auf dem verbot des drogenkonsums basiert , prävention und jugendschutz tatsächlich fördert und das viersäulenprinzip gesetzlich verankert .
namens der kommissionsmehrheit bitte ich sie nochmals , auf das gesetz nicht einzutreten .
wenn wir evp-nationalräte ihnen empfehlen , bei nichteintreten zu bleiben , so heisst das nicht , dass wir alles beim alten belassen wollen .
es heisst auch nicht , dass wir uns feige verweigern wollen .
es heisst schon gar nicht , dass wir lösungen verhindern möchten .
wir sind aber der überzeugung , dass die liberalisierung das falsche signal ist und in die falsche richtung führt .
unsere fragen in bezug auf die schulen , den strassenverkehr , das schutzalter , die volkswirtschaftlichen ausfälle konnten nicht befriedigend beantwortet werden .
wir haben auch unsere fragezeichen bezüglich der schweizerischen drogenpolitik : die heroinabgabe - bei aller anerkennung der resozialisierenden effekte - hat das ausstiegsziel verfehlt .
sie bleibt letztlich eine hilfe zur selbstzerstörung .
die vorlage zum betäubungsmittelgesetz überzeugt uns nicht .
wir wollen keine legalisierung durch die hintertür .
wir meinen , dass jugendschutz ohne bestrafung eine illusion ist und dass cannabis zunehmend zur gefährlichen droge wird .
aber das wichtigste , wovon noch kaum jemand gesprochen hat , ist das engagement für die gefährdeten : ich kann ihnen sagen , dass mir einige jugendliche begegnet sind , die gerne ausgestiegen wären und das nicht mehr schaffen .
freie menschen sollen nicht abhängig werden , und abhängige sollen wieder frei werden .
das heisst , wir müssen den jungen leuten mehr zeit schenken , und wir müssen den leuten mehr sinn geben .
wir brauchen mehr herzblut für die prävention .
nichteintreten heisst für uns : wir wollen eine bessere , ausstiegsorientierte vorlage .
vor einiger zeit las ich in einer zeitung die fette schlagzeile : " würde jesus kiffen ?
" die drogenlobby befindet sich auf sehr dünnem eis , und darum muss sie auch noch himmlischen beistand herbeirufen - oder sie möchte das - und bezieht sich sogar auf die bundesverfassung .
sie sagt nämlich , drogenkonsum sei eine art kontemplation und geniesse den schutz der religionsfreiheit gemäss bundesverfassung .
das ist kein witz , sondern ein zitat aus einer zeitung der drogenlobby , die eben auf diesen umstand eingeht .
die richtige antwort ist aber eine ganz andere , nämlich die , dass jesus nicht kifft .
er wird dargestellt , wie er im kreise seiner brüder mit langen haaren eine " tüte " raucht .
das ist aber nicht so , sondern er befreit menschen von den drogen .
wenn nämlich hier immer wieder die persönliche freiheit zitiert wird und immer wieder in den vordergrund gestellt wird , stelle ich die frage : warum soll dann am schluss der staat die konsequenzen aus dieser persönlichen entscheidung mittragen helfen ?
die argumentation der befürworter gleicht wolken ohne wasser , aber erzeugt einen ganz tödlichen sturm , nämlich das märchen vom kriminalisieren .
wenn kriminalisiert wird - warum haben wir dann in der schweiz 70 000 kiffer , die fast jeden tag ihre " tüte " reinziehen ?
warum haben wir eine heroin - und eine kokainepidemie in der schweiz , wenn so stark kriminalisiert wird ?
die erfolgreiche viersäulenpolitik der letzten zehn jahre , die heute schon mehrmals angesprochen wurde , war gerade unter dem gesetz möglich , das wir haben , und nicht unter dem neuen gesetz .
es zeigt sich ganz klar in der argumentation , dass die so genannte erfolgreiche viersäulenpolitik eben unter dem alten gesetz auch möglich ist .
der scherbenhaufen , auf den hier hingewiesen wurde , wurde gerade auch verursacht durch die unsäglich dumme und dümmliche kampagne des bundes , zum beispiel : " jeder schafft einmal den ausstieg .
" es ist ein hohn angesichts von tausenden von toten , dass man behaupten kann , jeder schaffe einmal den ausstieg .
es ist ein hohn angesichts der hoffnungslosen jungen leute , die darauf angewiesen sind , dass wir hier auch durch gesetze leitplanken setzen , an die sie sich halten können .
die aussage , kiffen sei unschädlich , hat signalwirkung für unsere jungen menschen und führt dazu , dass sie daran glauben und diesen weg auch beschreiten .
mit drogen leben - das ist hier auch immer wieder gesagt worden .
wir haben sicher keine drogenfreie gesellschaft .
aber dass die drogenfreie gesellschaft als illusion dargestellt wird , kommt eben daher , dass wir hier in den letzten jahren falsche signale gesendet haben .
das vorliegende gesetz ist heuchlerisch und verfassungswidrig .
es verbietet zwar drogen , öffnet aber gleichzeitig die " todestore " zu anbau , handel und konsum .
die abgabe aller drogen wird durch dieses gesetz möglich .
die gewaltentrennung wird total unterlaufen .
bund und kantone können das recht nach ihrer auffassung biegen , wie sie wollen .
es gibt überhaupt keine rechtssicherheit .
ich möchte sie aus diesen gründen darauf hinweisen , dass wir heute nicht nur ein signal senden , sondern dass wir als parlament eine verantwortung haben , und die ist , gesetze zu machen , bei denen alle wissen , woran sie sich zu halten haben .
das alte gesetz gibt solche grenzen vor und genügt voll und ganz auch für die zukunft .
ich muss doch etwas richtig stellen , was herr lang gesagt hat .
angesichts des fussballtheaters in zürich und der fussball-em in portugal möchte ich darauf hinweisen , dass cannabis seit dem 1. januar 2004 auf der dopingliste ist und zu den offiziell verbotenen substanzen gehört .
deshalb trifft es nicht zu , dass cannabis in portugal im sport einfach so akzeptiert wird .
ich denke , dass die substanz cannabis hier doch verharmlost und in einer art dargestellt wird , die nicht ganz der realität entspricht .
sonst wäre man wohl nicht dazu gekommen , diese liste um die substanz cannabis zu erweitern .
ich danke ihnen für diese frage .
ich weiss nicht , wie die portugiesische polizei überlegt .
das muss sie mir zuerst einmal erklären .
ich habe schon anderes erlebt .
ich habe schon einige szenen - und auch sehr aggressive szenen - in der stadt bern erlebt , z. b. auf der münsterplattform .
ich war auch schon an veranstaltungen im alten schlachthaus , wo über cannabis diskutiert wurde .
da war übrigens polo hofer auch dabei .
da war es für mich nicht sehr lustig , auch für sandra gasser nicht ; das war eine sehr , sehr aggressive debatte dort .
ich sage ihnen nur , ich will mir kein weiteres neues problem mit cannabis aufladen .
kurt wasserfallen , meine frage betrifft sie als politiker , der dafür bekannt ist , dass ihm die öffentliche sicherheit ein sehr hohes anliegen ist .
an der fussball-em in portugal wird der konsum von cannabis toleriert und der von alkohol verfolgt , weil die einschätzung der polizei die ist , dass alkohol aggressiv macht und demzufolge für die öffentliche sicherheit ein grösseres risiko ist .
wenn sie schon für das verbot von cannabis sind , warum sind sie dann nicht für das verbot jener droge , die laut europäischer polizeilicher einschätzung für die öffentliche sicherheit gefährlicher ist als cannabis , nämlich des alkohols ?
ich vertrete hier eine starke minderheit der fdp-fraktion .
wir sind der festen überzeugung , dass das vorliegende gesetz in den folgenden punkten nicht zu retten ist und dass daher nichteintreten zu beschliessen ist : eintreten oder nichteintreten wird heute mit legalisierung oder nichtlegalisierung von cannabis gleichgesetzt .
das ist in der öffentlichkeit so und trifft auch für den gesetzesaufbau zu .
sie werden es daher in einer detailberatung nie mehr schaffen , cannabis für illegal zu erklären , und die legalisierung weiterer drogen würde folgen .
wir haben das in der ersten kommissionssitzung erlebt .
die politische linke will gemäss " sonntagsblick " ja sowieso eine verfassungsinitiative zur legalisierung oder entkriminalisierung - was ja das gleiche ist - machen ; dann soll eben das volk entscheiden .
auch sind die vielen nicht handhabbaren artikel über vollzug , opportunität und strafen heute seriös betrachtet nicht korrigierbar .
das gesetz hat eine falsche richtung und einen schlechten aufbau .
bei nichteintreten ist das gesetz vom tisch .
das heisst nicht , dass wir keine viersäulenpolitik mehr betreiben können .
eine solche machen wir nämlich seit langem , und wir können es genauso gut weiter tun .
ich fordere nur , dass das gesetz von den gerichten endlich richtig angewendet wird : cannabis ist illegal , und gesetzesvorschläge haben nie eine vorwirkung .
ein neues gesetz muss folgenden punkten genügen : cannabis ist in den letzten jahren zu einer sehr potenten droge mit 30 und mehr gewichtsprozent thc geworden .
die auswirkungen auf die gesundheit sind gross : es gibt abhängigkeiten , eine förderung von psychosen , lernschwierigkeiten [ page 1044 ] usw. die hohen thc-werte sind seit jahren bekannt , wurden aber immer heruntergespielt .
das bag macht kampagnen gegen das rauchen und passivrauchen wie z. b. " uns stinkts !
" und will gleichzeitig cannabis legalisieren , obwohl beim rauchen von cannabis ein erheblich höheres krebsrisiko besteht als bei zigaretten .
was ist das für ein staat ?
hier sind nachdenken und offene information dringend notwendig .
es wird im gesetz sehr stark auf die prävention und den jugendschutz gesetzt .
das ist an sich gut , nur ist die wirksamkeit nie bewiesen worden .
all die bag-kampagnen gegen alkohol - und nikotinkonsum haben kläglich versagt .
eine legalisierung bringt unsicherheit und wird zahlreiche verbote nach sich ziehen .
die lehrer schlagen alarm ; kollege vaudroz als vizepräsident von swiss olympic weist darauf hin , dass cannabis auf der dopingliste steht und mittlerweile drei millionen in verbänden organisierte sportler betrifft .
die chemische industrie und andere firmen - auch die armee - sagen aus sicherheitsgründen nein .
es gibt weitere punkte : die heroinabgabe ist zur staatlichen drogenabgabeinstitution geworden ; gerade mal 7 prozent der 1994 aufgenommenen leute haben den ausstieg geschafft .
da sind die abstinenzorientierten institutionen weit besser und sind zu bevorzugen .
fazit : wir wollen nicht nichts machen .
wir müssen ein neues gesetz machen und werden bei nichteintreten eine motion einreichen .
eine kommissionsdiskussion genügt nicht .
das heutige gesetz basiert auf dem wissen von gestern , und das ist nicht gut .
wir sind nicht gegen die viersäulenpolitik , aber die vier säulen müssen endlich anders gewichtet und viel besser aufeinander abgestimmt werden .
wir sagen das seit jahren , nur hört niemand zu .
cannabis muss verboten bleiben .
ich bitte sie , mit der mehrheit der kommission für nichteintreten zu stimmen .
im namen der mehrheit unserer fraktion - kollege wasserfallen wird dann die minderheit vertreten - bitte ich sie , auf diese gesetzesrevision einzutreten .
sie ist für uns eine logische folge der vergangenen gesetzesrevisionen und volksabstimmungen .
wir kämpften gemeinsam gegen die volksinitiative " jugend ohne drogen " , die eine restriktive drogenpolitik forderte und sich gegen überlebenshilfen wie saubere spritzen und methadonprogramme wandte ; vor allem die medizinische abgabe von heroin war den initianten ein dorn im auge .
die initiative wurde vom volk aber mit grossem mehr verworfen , und die heroinabgabe wurde ein zweites mal legitimiert .
wir freisinnigen lehnten aber auch die gegenteilige droleg-initiative vehement ab .
sie wollte die radikale freigabe aller drogen .
damit wäre vorgegeben worden , dass der konsum von betäubungsmitteln mit einem geringen risiko verbunden sei .
das ist schlichtweg falsch .
damit schoss auch diese initiative weit über das ziel einer vernünftigen drogenpolitik hinaus .
die bevölkerung hat auch dazu klar nein gesagt .
die bevölkerung hat unsere haltung also immer gestützt .
wir brauchen heute in der drogenpolitik alle möglichkeiten , die uns die viersäulenpolitik mit der prävention , der therapie , den überlebenshilfen und der repression bietet .
mit dieser gesetzesrevision haben wir die möglichkeit , diese säulen zu gestalten .
wir wollen auf die vorlage eintreten und setzen uns dafür ein , dass als oberstes ziel der drogenpolitik die verminderung der drogenprobleme und der drogensucht steht .
deshalb ist die verankerung der prävention für uns zentral .
wir werden zwar nie alle von einem einstieg abhalten können , aber wer drogen konsumiert , muss wissen , worum es sich dabei handelt und mit welchen folgen er oder sie zu rechnen hat .
hier haben wir die gelegenheit , frau humbel näf , den schutz der jugend fest zu verankern .
hier können wir uns jetzt dafür einsetzen , frau humbel näf , dass die öffentlichen räume von jedem konsum freigehalten werden .
aber wir müssen dafür eintreten und auch den willen haben mitzugestalten .
wir werden aber nie - weder mit der heutigen noch mit einer späteren vorlage - alle davon abhalten können , drogenkrank zu werden .
das wäre eine reine selbsttäuschung .
wer trotz allen aufklärungsarbeiten drogensüchtig wird und davon wegkommen will , dem müssen wir mit therapien zu einem ausstieg verhelfen .
bei denjenigen , die es nicht oder noch nicht schaffen , ohne regelmässigen betäubungsmittelkonsum zu leben , müssen wir versuchen , mit überlebenshilfen wie sauberen spritzen , notunterkünften und drogenersatzprogrammen weitere krankheiten zu vermeiden und eine verwahrlosung zu verhindern .
zu den vorbeugenden massnahmen gehört aber auch die repression , die wir hier mit diesem gesetz verstärken können .
wir sind auf polizeiliche hilfe angewiesen , um den handel mit illegalen drogen zu bekämpfen und offene drogenszenen zu verhindern .
hier müssen wir dann aber auch bereit sein , die notwendigen mittel zu gewähren .
mit dieser gesetzesvorlage legen wir diese grundregeln der viersäulenpolitik fest .
es geht also nicht einfach um eine allgemeine drogenfreigabe oder um die vorgabe , dass jeder genuss straffrei sei , wie die gegner behaupten .
es geht aber darum , ob ein mündiger bürger , eine mündige bürgerin straffrei , auf eigenes risiko cannabis konsumieren darf oder nicht .
sie dürfen sich jeden tag mit alkohol voll laufen lassen und die leber zerstören .
sie dürfen sich jeden tag mit einer zigarette nach der anderen die lunge kaputtmachen und der allgemeinheit milliarden von krankheitskosten auferlegen .
sie dürfen sich mit schlaf - und beruhigungsmitteln voll pumpen .
wir lassen sogar für alle diese süchte noch werbung zu .
es gibt keine besseren oder schlechteren süchte ; da hat herr studer völlig recht .
sucht bedeutet in jedem fall abhängigkeit , verminderung der persönlichen entscheidungsfähigkeit und letztlich den verlust der freiheit .
dies ist in einem liberalen staat nicht tolerierbar .
jeder süchtige ist letztlich ein gefangener seiner selbst , und man muss alle süchte bekämpfen .
es hat aber niemand etwas dagegen , wenn die vorher genannten tolerierten suchtmittel gezielt eingesetzt oder genossen werden .
das soll mit cannabis auch geschehen .
es sei ihnen in erinnerung gerufen , dass der konsum von cannabis erst seit 1975 strafbar ist .
wir wollen mit unserer haltung gegenüber diesem betäubungsmittelgesetz das drogenproblem nicht verharmlosen .
wenn aber gleichzeitig prävention , therapie und massnahmen zur reintegration gut entwickelt sind und die strafrechtliche verfolgung der dealer intensiv betrieben wird , kann man den eigenkonsum straffrei machen .
wir predigen nicht nur von der eigenverantwortung unserer bürgerinnen und bürger ; wir muten ihnen diese auch zu .
damit sagen wir nicht , dass der konsum von drogen gut sei , dass wir ihn befürworten , nein !
aber der staat kann nicht alle verantwortung für das wohl der einzelnen übernehmen .
er ist dazu ja gar nicht fähig , denn heute kann er die verbote nicht durchsetzen .
ich bitte sie , hier mitzugestalten und den willen dazu aufzubringen , hier eine gute viersäulen-drogenpolitik zu verwirklichen .
aber dazu müssen sie eintreten , und darum bitte ich sie .
die evp-vertreter haben schon letztes jahr , bei der erstmaligen behandlung in diesem rat , einen rückweisungsantrag gestellt .
wir stellen fest , dass dieser rückweisungsantrag heute ebenso aktuell ist .
wir menschen sind ja geneigt , die menschheit in zwei gruppen einzuteilen ; bei dieser thematik wird das wieder schmerzhaft bewusst .
ich habe von beiden seiten sehr viele reaktionen bekommen , aber nur ganz , ganz vereinzelte haben ein stück verständnis für die überlegungen der anderen aufgebracht .
von daher müssen wir schon überlegen , wo wir in dieser polarisierten situation jetzt stehen .
kurz gefasst sagen die einen , die anderen seien ideologen und sie seien die menschenfreundlichen .
von der anderen seite kommt das gleiche : die anderen sind die ideologen , wir sind die menschenfreundlichen !
was ist in diesem zusammenhang ideologie - also einfach nur ein gebilde , das man als glaubenssatz vertritt -, und was heisst menschen wirklich ernst nehmen ?
weil wir menschen ja so komplexe wesen sind , ist nicht so klar zu sagen , was da menschenfreundlich ist und was nicht , und deshalb kommen wir auch zu unterschiedlichen begründungen und definitionen .
wir gehen davon aus , dass der staat auch in diesem bereich eine schutzfunktion wahrzunehmen hat .
wir haben aber festgestellt , dass man jetzt bei der ganzen frage des eintretens oder nichteintretens gar nicht über fragen wie prävention usw. ernsthaft diskutiert hat , sondern diese eintretensfrage wurde doch von beiden seiten zur ideologischen frage gemacht , die lautet : " wie stellt ihr euch zu cannabis ?
" das ist eigentlich bedauerlich .
von daher ist es auch verständlich , dass der entscheid in der vorberatenden kommission mit 13 zu 12 stimmen fiel .
bei der abstimmung geht es auch nur um diese zentrale frage , und die nichteintretensfrage wird so beantwortet werden .
nun stellt sich aber die frage , wie es dann weitergeht .
wir sind der überzeugung , dass der richtige weg der wäre , dass man das ganze an den bundesrat zurückweisen würde .
es kam auch die frage auf , ob man es nicht der kommission , die ja die detailberatung noch gar nicht gemacht hat , geben könnte .
da muss ich sagen : ich hege zweifel , dass die kommission angesichts der polarisierten situation - auch mit einem klaren auftrag - hier zurechtkäme ; vielleicht unterschätze ich die kommission in diesem punkt .
wir sind also folgender meinung : für den fall , dass eintreten beschlossen werden sollte - denn die hauptfrage lautet : eintreten oder nicht -, ist es dann das richtige , dem bundesrat direkt einen neuen , eingegrenzten , klaren auftrag zu geben .
denn wenn es nur ein nichteintreten gibt , kommt dann die frage , was wie zu interpretieren sei .
was gilt nun , das gesetz in seinem konkreten wortlaut oder das , was bis jetzt an vielen orten praktiziert wurde ?
das wird nicht nur föderalistische probleme geben , sondern auch sonstige auslegungsprobleme .
ich habe gehört , dass gesagt wurde , man [ page 1043 ] könnte eine parlamentarische initiative einreichen .
die würde auch kommen ; aber wir wissen ja , wie lange es geht , bis wir im plenum wieder darüber sprechen , wenn wir nächste schritte auf diesem weg machen .
von daher sind wir enttäuscht , dass die ganze debatte bis jetzt nur eine cannabisdebatte war .
ich muss sagen , ich hätte mir erhofft - aber ich mache mir darüber keine illusionen mehr -, dass etwas von der energie , die hier bei den illegalen drogen ins gespräch , in die debatte gebracht worden ist , auch in den bereich der legalen drogen herübergekommen wäre .
ich habe jetzt beruflich so viele jahre im bereich der alkoholfrage gearbeitet : politisch hat man sehr wenig unterstützung gehabt .
ich habe mühe mit all denen , die bei der illegalitätsfrage ganz knallhart sind und , wenn es um die alkoholfrage geht , liberaler sind als alle anderen .
aber es gibt auch das umgekehrte bei anderen .
was wir brauchen würden , wäre eben eine gesamthaft gesehene suchtpolitik - die es aber nicht gibt , und leider sehen wir im moment noch nicht , dass es diese in der nächsten zeit geben wird .
ich darf die minderheit vertreten , die sie bittet einzutreten .
der status quo befriedigt niemanden in diesem saal ; jedenfalls habe ich in den vorgesprächen niemanden getroffen , bei dem dies der fall wäre .
ein nichteintreten , ein verweigern der diskussion , verlängert einfach diesen unhaltbaren zustand , bei dem weder eltern noch lehrer noch jugendliche noch vollzugsorgane wissen , was gilt .
also : jetzt ist der moment einzutreten .
warum ?
mit der letzten revision des betäubungsmittelgesetzes erhoffte [ page 1042 ] sich der gesetzgeber - also wir - eine bessere bekämpfung der suchtproblematik .
sie wissen es : seither haben die zahlen der abhängigen und der gelegentlich konsumierenden nur zugenommen , trotz eines gesetzes , das mit den nötigen repressiven instrumenten verschärft worden ist .
in den neunzigerjahren stand unter dem eindruck der offenen drogenszene vor allem die pragmatische betreuung der schwerabhängigen im vordergrund .
es entstand daraus das viersäulenmodell der schweizerischen drogenpolitik .
dazu gehörte auch die einführung der heroingestützten behandlung , die sich seither als sinnvoll erwiesen hat .
in drei - in drei !
- nationalen volksabstimmungen wurde dieser kurs mehrheitlich bestätigt .
es wurde den extremen auf beiden seiten eine klare abfuhr erteilt .
erinnern sie sich noch an die offenen drogenszenen ?
erinnern sie sich an die bilder von platzspitz , letten und kocherpark hier in bern ?
erinnern sie sich an die beschaffungskriminalität und die drogenprostitution , an die epidemien von hiv und gelbsucht ?
zum teil die gleichen kreise , die heute gegen das eintreten antreten , haben damals die einführung der substitutionsprogramme mit der gleichen vehemenz , wie wir sie gerade erlebt haben , bekämpft .
wo wären wir heute , hätten sich diese kreise damals durchgesetzt ?
ich nenne ihnen drei hauptgründe , weshalb wir eintreten sollten : 1. treten sie ein , denn das viersäulenmodell muss gesetzlich verankert werden .
neben therapie und repression haben sich die neuen ansätze der schadensminderung und der prävention als erfolgreich erwiesen .
die politik der schadensminderung muss rechtlich verankert werden , damit die kontrolle durch die behörden gewährleistet ist und die massnahmen laufend dem neuesten stand angepasst werden können .
die prävention sollte verstärkt und besser unterstützt werden .
heute gibt es etwa auf nationaler ebene keine gesetzliche grundlage für die umfangreiche arbeit der präventionsfachstelle .
2. treten sie ein , denn das neue gesetz verstärkt den jugendschutz .
im neuen betäubungsmittelgesetz wird klar ausgedrückt , dass die jugendlichen eines besonderen schutzes bedürfen .
wir teilen also die sorge einiger von ihnen , die nicht eintreten wollen .
so soll die abgabe von betäubungsmitteln an jugendliche im neuen gesetz schärfer verfolgt werden , schärfer bestraft werden .
die kantone sind ausserdem verpflichtet , fürsorgestellen zu bezeichnen , die sich um gefährdete jugendliche kümmern .
die fachleute in prävention und behandlung erhalten die kompetenz , gefährdeten jugendlichen zu helfen , ohne dass sie diese gleich anzeigen müssen .
3. treten sie ein , denn entkriminalisieren heisst nicht legalisieren .
eine entkriminalisierung des cannabiskonsums macht es den fachleuten leichter , sich frühzeitig um konsumierende zu kümmern .
die prävention wird glaubwürdiger .
für die betroffenen selbst sinkt die hemmschwelle , sich rat und hilfe zu holen .
die entkriminalisierung ist kein blankoscheck für den konsum , sondern entspricht der einsicht , dass das strafrechtliche verbot nicht wirkt .
eine pädagogik , die sich hinter einer solchen strafrechtsnorm verstecken muss , ist fragwürdig .
letztlich geht es bei diesem thema um zwei weltanschauliche grundhaltungen , welche den drogenpolitischen grabenkämpfen der letzten zehn jahre zugrunde liegen .
die einen wollen das ideal einer drogenfreien gesellschaft , das letztlich auch mit einem grossen aufwand an repressiven massnahmen erreicht werden soll .
die anderen wünschen sich auch einen möglichst geringen konsum .
aber sie gehen vom selbstverantwortlichen individuum aus , das zumindest für selbstschädigendes verhalten nicht bestraft werden soll , sehr wohl aber für die fremdgefährdung .
es gibt keinen grund - und ich sage das meinen liberalen freunden zur linken und in der mitte -, warum die grundsätze der offenen , liberalen gesellschaft ausgerechnet in der suchtpolitik nicht gelten sollten .
die ökonomie lehrt uns zudem : die nachfrage nach suchtmitteln ist unelastisch .
das heisst , suchtmittel werden konsumiert , ob sie verboten sind oder nicht .
das verbot hat höchstens eine konsumfördernde - weil reizsteigernde - wirkung .
es begünstigt den schwarzmarkt , und es begünstigt die organisierte kriminalität .
noch ein letztes : wer nicht eintritt , nun aber hierher kommt - sie werden die fraktionssprecher und -sprecherinnen hören - und hier vorne deklamiert , er sei gleichwohl für die viersäulenpolitik , für die prävention , für die therapie , der sei vorgewarnt .
der angriff auf die in den letzten zehn jahren in der schweizerischen drogenpolitik erzielten fortschritte wird sicher erfolgen .
es ist eine illusion , zu meinen , die sache könne sehr schnell mit parlamentarischen vorstössen wieder aufgegleist werden .
die cannabisdebatte wird von einigen als hebel benutzt , um diese fortschritte in der drogenpolitik , die demokratisch gesichert sind , rückgängig zu machen .
eintreten heisst den reformprozess und den dialog weiterführen , nichteintreten ist gesprächsverweigerung .
treten sie ein , damit wir uns an die arbeit machen können , damit wir die entsprechenden modelle für den zukünftigen umgang mit diesem schwierigen problem erarbeiten können .
ich danke ihnen , wenn sie sich zum eintreten durchringen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass noch heute über eintreten abgestimmt wird .
die mehrheit der sgk hat an ihrer sitzung vom 1. april 2004 - der entscheid fiel mit 13 zu 12 stimmen - beschlossen , nicht auf die änderung des betäubungsmittelgesetzes einzutreten .
gegner und befürworter des gesetzes sind sich in der diagnosestellung einig : die aktuelle drogenpolitik ist unbefriedigend .
es existiert eine grosse rechtsunsicherheit .
das geltende gesetz wird kaum mehr umgesetzt .
einigkeit besteht auch darin , dass der jugendschutz verstärkt werden muss .
die befürworter der vorlage sind der meinung , dass präventionsmassnahmen besser greifen und dem jugendschutz zugute kommen , wenn cannabis den legalen suchtmitteln wie alkohol und tabak gleichgestellt wird .
zudem verweisen sie darauf , dass selbstschädigung in unserem rechtssystem nicht strafbar ist .
die kommissionsmehrheit hält diese argumentation für falsch und beantragt ihnen , nicht auf die vorlage einzutreten , insbesondere aus folgenden gründen : 1. die stossrichtung ist verfehlt , weil sie unterschätzt , dass wir heute immer mehr süchtige in unserem lande haben .
dem wachsenden suchtmittelkonsum , sowohl von legalen wie von illegalen drogen , kann nicht mit der freigabe von bisher verbotenen drogen begegnet werden .
mit der legalisierung würde das gesundheitliche risiko des cannabiskonsums banalisiert .
cannabis ist keine harmlose droge .
sie beeinflusst , ähnlich wie alkohol , das denken , die konzentration und die wahrnehmung ; besonders wenn sie von jugendlichen konsumiert wird , steigt das risiko psychischer schäden .
die folgen davon sind konzentrationsschwäche , schulversagen , schwierigkeiten am arbeitsplatz und in der familie .
es ist denn auch ein anstieg der durch cannabiskonsum bedingten psychischen behandlungen von jugendlichen zu verzeichnen .
2. verschärft wird die situation durch den stark gestiegenen thc-wert .
marihuana ist zurzeit in der schweiz sieben - bis achtzehnmal stärker als noch vor einigen jahren .
analysen der chemischen abteilung des institutes für rechtsmedizin der universität bern von polizeilich beschlagnahmten cannabisprodukten und hanfpflanzen ergaben thc-werte zwischen 7 und 28 prozent .
mit einem solchen auch im [ page 1039 ] internationalen vergleich hohen thc-gehalt wird der joint zum echten betäubungsmittel .
dabei dürfte ja nur hanf mit einem thc-gehalt von unter 0,3 prozent angebaut werden .
3. es trifft nicht zu , dass süchtige nur sich selbst schädigen : ihr umfeld ist von ihrer krankheit mit betroffen .
das familiäre leid , die emotionalen , gesellschaftlichen und finanziellen schäden sind enorm .
4. es ist illusorisch , zu glauben , mit einer legalisierung der weichen drogen könne dieser markt von demjenigen der harten drogen getrennt werden .
die erfahrungen in holland beweisen das gegenteil .
um die coffeeshops haben sich eine illegale drogenszene und die organisierte kriminalität angesiedelt .
holland scheint daher dieser duldungspolitik ein ende setzen zu wollen .
5. die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass prävention und jugendschutz mit der unterstützung des konsumverbotes besser gewährleistet werden können .
seit jahren wird mit präventionsprogrammen und jugendschutz versucht , den konsum von legalen suchtmitteln einzudämmen , leider mit wenig erfolg .
gemäss einer im auftrag des bundesamtes für gesundheit erstellten studie aus dem jahr 2003 über das suchtverhalten unter jugendlichen hat sich der tabakkonsum bei jugendlichen auf hohem niveau eingependelt .
alkohol - und cannabiskonsum haben indes stark zugenommen : 40,5 prozent der 15 - und 16 -jährigen schüler trinken wöchentlich alkohol ; bei gleichaltrigen schülerinnen sind es 25,8 prozent .
es ist zwar verboten , jugendlichen unter 16 jahren alkoholische getränke auszuschenken , abzugeben oder zu verkaufen .
wer es trotzdem tut , kann mit haft oder busse bestraft werden .
bei alcopops liegt das schutzalter bei 18 jahren .
dennoch werden in der schweiz mindestens 23 prozent dieses produktes von jugendlichen konsumiert .
mit der freigabe des cannabiskonsums bekämen wir eine ähnliche situation in einem zusätzlichen gefährdungsbereich .
behörden und lehrpersonen hätten kaum mehr die möglichkeit , geeignete und wirksame massnahmen zu ergreifen .
aus den präventionserfahrungen im alkohol -, aber ebenso im tabakbereich zieht die kommissionsmehrheit den schluss , dass das anvisierte ziel des jugendschutzes wie auch der prävention mit unterstützung eines konsumverbotes besser erreicht werden kann als mit einer cannabisfreigabe .
jugendliche konsumierende müssen mit möglichen disziplinarmassnahmen konfrontiert werden können .
eine wirksame früherfassung suchtgefährdeter jugendlicher , die verfügung von disziplinarischen oder therapeutischen massnahmen und eine inpflichtnahme der eltern sind besser möglich , wenn das konsumverbot bestehen bleibt .
6. problematisch ist im weiteren die verträglichkeit der vom bundesrat vorgesehenen revision des betäubungsmittelgesetzes mit internationalen abkommen im drogenbereich .
während vier gutachter die konventionskonformität bejahen , äussert das international narcotics control board als kontrollorgan der uno-übereinkommen bedenken .
die konventionen sehen nicht vor , dass cannabis zu anderen als zu wissenschaftlichen oder medizinischen zwecken verwendet werden kann .
sie verlangen daher explizit , dass anbau und handel von cannabis als betäubungsmittel in den nationalen gesetzgebungen als straftatbestände zu bezeichnen sind .
7. die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass eine liberalisierung der drogenpolitik im heutigen europa ein falsches zeichen ist .
zum einen verletzt der eingeschlagene weg internationale übereinkommen - namentlich uno-übereinkommen -, und zum anderen ist man in praktisch allen ländern , selbst in den niederlanden , daran , eine restriktivere drogenpolitik zu verfolgen .
das land mit der liberalsten gesetzgebung wird konsumenten und händler anziehen .
es ist daher zu befürchten , dass die schweiz zu einem drogenumschlagplatz werden könnte und damit auch ein neuer illegaler cannabismarkt entstehen würde .
der heutige zustand der drogenpolitik ist desolat .
die verunsicherung ist dementsprechend bei allen betroffenen gross .
die kommissionsmehrheit ist aber der meinung , dass der gesetzentwurf nicht dazu taugt , die unerfreuliche situation zu beheben , sondern sie im gegenteil zementieren würde .
die heutige situation ist weniger ein misserfolg der repressionspolitik als vielmehr die folge der laisser-faire-politik und der unterschiedlichen umsetzung des betäubungsmittelgesetzes in den kantonen .
der gesetzentwurf ist zu stark von der idee der legalisierung des cannabiskonsums geprägt .
die kommissionsmehrheit will keine legalisierung .
namens der knappen kommissionsmehrheit ersuche ich sie daher , nicht auf die vorlage einzutreten .
zur antwort zitiere ich gerne aus einem artikel aus der " basler zeitung " vom 18 . mai 2000 , wo steht : " was früher einmal stolz als symbol für pragmatismus und toleranz angepriesen wurde , ist zu einem sumpf aus organisierter kriminalität und geldwäsche geworden , die coffeeshop-politik .
so steht es in einem strategiepapier des niederländischen gesundheitsministeriums .
die regierung scheint entschlossen zu sein , das ruder in der drogenpolitik radikal herumzureissen .
"
cher collègue ruey , am 6. märz 2003 wurde in diesem rat die senkung der alkoholwerte im strassenverkehr am heftigsten von der svp-fraktion und ihrer fraktion bekämpft .
ich zitiere zwei sätze aus dem amtlichen bulletin : " die svp will natürlich auch ihren bürgerinnen und bürgern nicht noch mehr ketten an - und umlegen " , indem man von 0,8 auf 0,5 promille runtergeht .
ein weiterer satz - er stammt aus den reihen der svp-fraktion , aber ihr fraktionssprecher hat ganz ähnliches gesagt - lautet : " wir von der svp setzen lieber und vermehrt auf eigenverantwortung und prävention .
" wie ist es möglich , dass man den alkohol am steuer verharmlost und gleichzeitig den cannabiskonsum im privaten rahmen - wenn jemand nicht auto fährt - kriminalisiert ?
wir erleben mit der revision des betäubungsmittelgesetzes seit monaten ein trauerspiel .
die verwirrung ist für polizei , konsumentinnen und konsumenten , produzenten und händler sehr gross .
das führt teilweise zu solch grotesken situationen wie vor zwei , drei jahren in baselland : damals verlegte ein holländischer hanfsamenhersteller seine produktion nach baselland .
sein anwalt sagte ihm , die samenproduktion sei in der schweiz erlaubt .
er wurde aber nach kurzer zeit von der polizei verhaftet .
während er im gefängnis auf seinen prozess wartete , bewässerte die polizei seine pflanzen aus angst vor einer schadenersatzklage .
nicht einmal die behörden wussten , ob er etwas illegales getan hatte .
das ist doch absurd !
zurzeit geht jeder kanton , gestützt auf das antiquierte gesetz von 1951 , seinen eigenen weg in der haschischpolitik .
zusätzliche verwirrung stiftet der umstand , dass die kantone oft die linie ändern .
es ist höchste zeit , dass wir diesem verwirrspiel ein ende setzen und in der drogenpolitik die verantwortung wieder übernehmen .
deshalb beantragt ihnen die grüne fraktion , auf diese gesetzesvorlage einzutreten .
über eine halbe million menschen in der schweiz konsumieren jährlich cannabis .
gegen 9000 schweizerinnen und schweizer drehen täglich einen joint .
ich habe mir zudem sagen lassen , dass es in diesem land inzwischen fast doppelt so viele hanfläden gibt wie filialen von credit suisse .
cannabis ist also keine gefahr für die innere sicherheit der schweiz , es ist eine gesellschaftliche realität wie tabak und alkohol .
kein gesetz , kein richter und keine polizei können den konsum einer droge verhindern , wenn dafür , wie im fall von cannabis , eine riesengrosse nachfrage besteht .
zu einer gefahr für die innere sicherheit wird cannabis erst dann , wenn wir so weitermachen wie bis anhin .
die polizeijagd auf jugendliche und die totale repression lösen keine probleme .
wir kennen das aus den usa der dreissigerjahre mit der prohibition .
dieses verbot führte zum aufbau mächtiger mafiabanden , unter denen die amerikanische gesellschaft bis heute stark leidet .
auch in der schweiz drängen immer mehr verbrecherbanden in den markt , denn die margen sind enorm ; laut polizei betragen sie bis zu 50 prozent .
wie wollen wir ein verbot durchsetzen , wenn eine halbe million menschen in diesem land regelmässig einen joint rauchen ?
das ist unmöglich ; aber wir können den konsum in geordnete bahnen lenken .
ich verstehe die ablehnende haltung von vielen parlamentarierinnen und parlamentariern überhaupt nicht .
es ist ja auch viel geld im spiel , über eine halbe milliarde franken pro jahr .
ein teil davon würde der staat für die prävention abschöpfen .
es gilt,wie dies beim alkohol und beim tabak der fall ist , leitplanken zu erstellen .
und wir werden uns gleichzeitig auch mehr um die ursachen kümmern müssen , denn laut einer statistik des bundesamtes für gesundheit kifft ein drittel aller jugendlichen zwischen 16 und 20 jahren .
beinahe 10 prozent konsumieren täglich cannabis .
wirkungsvoll handeln wir aber nur , wenn wir die wirklichen ursachen angehen .
was unsere jugend braucht , sind perspektiven und nicht polizeieinsätze .
es kann doch nicht sein , dass sich die polizei über personalmangel beklagt , aber dann ein heer von beamten auf die jagd auf jugendliche cannabiskonsumenten schickt und diese zu kriminellen stempelt .
wenn die mehrheit beschliesst , auf das gesetz nicht einzutreten , wird die grüne fraktion noch in dieser session eine parlamentarische initiative einreichen , in der wir die unumstrittenen punkte dieser vorlage aufnehmen .
wer wissen möchte , wie die geschichte mit dem holländer in baselland ausgegangen ist , muss sich nachher an mich wenden , denn meine redezeit ist abgelaufen .
in unserer kommission hat uns auch die polizei ihre sicht der dinge dargestellt .
aufgrund dieser ausführungen wurde mir klar , dass im moment auch die polizei mit dieser situation mühe hat : ich hoffe , sie haben die aussage meiner geschichte zu beginn verstanden : dass sich eben nicht einmal die polizei selber heute darüber im klaren ist , was legal und was illegal ist .
auch die polizei hat ein grosses interesse daran , dass wir hier ein gesetz machen , in dem wir den konsum legalisieren , aber unter der strengen kontrolle des bundes .
ich unterrichte seit zwanzig jahren an einem gymnasium und bin jeden tag mit diesem [ page 1046 ] problem konfrontiert .
ich kann ihnen sagen , dass die lehrer im lehrerzimmer der schule , an der ich unterrichte , heute ganz besonders hierher schauen .
sie haben die grosse sorge , wir könnten ihnen den teppich unter den füssen wegziehen .
denn bis jetzt konnten wir noch sanktionieren ; es war noch möglich , irgendwie gegen diese drogen anzugehen .
wenn uns aber plötzlich die unterstützung des strafrechtlichen systems fehlt , dann brechen sie uns das rückgrat .
wir können dann sanktionieren , wie wir wollen , wir sind nicht mehr glaubwürdig .
das problem ist , dass dann jedes elternpaar irgendeinen prozess anzetteln kann , und wir sind hier nicht mehr vorhanden .
ich spreche wohlgemerkt von schülern , die 17 bis 20 jahre alt sind , sie sind also über der limite .
je dirai à madame menétrey-savary que la saison pour arrêter de fumer approche , car on est bientôt à la fin juin !
die cvp-fraktion wird nicht auf die vorliegende revision eintreten .
ich nenne zwei gründe : 1. wir setzen damit die linie fort , die die cvp bereits in den vergangenen jahren vertreten hat , letztmals im september 2003 . seither haben sich keine neuen erkenntnisse ergeben , die ein abweichen von unseren damaligen entscheiden rechtfertigen würden .
wir bleiben unseren positionen also auch nach den wahlen und mit einer teilweise neu besetzten fraktion treu .
2. das ist entscheidend , wir wollen weiterhin vom grundsatz der strafbarkeit von handel und konsum ausgehen , dies nach folgender überlegung : es kommt nicht infrage - diskutiert wird auch dies -, den handel und den konsum von betäubungsmitteln freizugeben .
wer das tut , macht die schweiz definitiv zu einem europäischen drogenzentrum .
das kann niemand ernsthaft wollen .
zu überlegen ist sodann eine lösung , die den handel weiterhin bestraft , den konsum jedoch freigibt .
hier zeigen sich praktikabilitäts - bzw. glaubwürdigkeitsprobleme .
denn konsum ohne handel ist nicht möglich , es sei denn , wir erfänden polizisten , die den unerlaubten handel gerade so ein wenig nicht sähen , damit der erlaubte konsum stattfinden könnte .
polizisten mit einem legalen und einem illegalen auge führen wir jedoch mit vorteil nicht ein .
schliesslich ist der legalisierungsfrage auch in zeiten , da sich die gesellschaftliche gestaltungskraft von politik und recht ihrer talsohle zuneigt , eine nicht zu unterschätzende signalwirkung zuzumessen .
dies zeigt die durcheinander geratene situation der letzten jahre .
sie hat weite teile der bevölkerung verunsichert .
das gilt insbesondere für besorgte eltern , in gleichem masse aber auch für hanfbauern und hanfhändler , die sich in mehr oder weniger guten treuen auf die angeblich bevorstehende legalisierung ihres tuns verlassen haben .
apropos verunsicherung : gestehen wir sie doch auch uns selber ein , und zwar spätestens seit wir von der massiven erhöhung des thc-gehaltes kenntnis nehmen und uns doch fragen müssen , ob cannabis wirklich so ungefährlich und zum massengebrauch freizugeben sei .
die cvp-fraktion tritt also auf die vorliegende revision nicht ein .
wenn sie dem folgen , bleibt indes ein offensichtliches problem unserer gesellschaft ungelöst , und seine politische bewältigung steht aus .
oder können sie mir - abgesehen von praktikabilitätsfragen - erklären , wieso jemand wegen cannabiskonsums ein ausgedehntes strafverfahren riskieren soll ?
wollen wir das angesichts einer gesellschaftskonzeption , deren strafrechtliche basis eigenverantwortung heisst und nach der prinzipiell nur bestraft wird , wer in die rechtsgüter anderer eingreift ?
die antwort lautet : nein !
die cvp-fraktion wird deshalb eine parlamentarische initiative einreichen und macht ihnen beliebt , sich diesem sachgerechten , vernünftigen kompromiss anzuschliessen .
wir sehen im wesentlichen drei elemente vor : 1. der konsum bleibt strafbar ; cannabiskonsum wird im ordnungsbussenverfahren behandelt .
2. das viersäulenprinzip wird im gesetz verankert .
3. als ergänzende massnahmen sollen eine weiter gehende verbesserung von prävention und jugendschutz sowie die konsequente verfolgung des handels stattfinden .
wir sind überzeugt , damit einen gangbaren weg aufzuzeigen , der zwar dogmatisch nicht rein , aber politisch realisierbar ist und der wesentlichen argumenten rechnung trägt .
es bleibt schliesslich die frage des vorgehens .
wir haben gehört , dass gesagt wurde , man könne doch eintreten und unsere cvp-idee im rahmen der vorliegenden revision umsetzen .
nur haben wir eben dies im rahmen der kommissionsarbeit vorgeschlagen , jedoch kein echo erhalten .
wir gehen deshalb den sicheren , eben beschriebenen weg .
die cvp-fraktion will nicht für ein eintreten hand bieten , dessen folgen nach der bisherigen diskussion nicht abschätzbar sind .
das parlament selber hat es in der hand , innert kurzer frist eine neuauflage der revision im dargelegten rahmen an die hand zu nehmen .
gehen wir diesen pragmatischen , realistischen weg , bei dem von anfang an klar ist , wohin die reise führt .
herr wehrli , sie haben die bemerkenswerte aussage gemacht - sie gemahnt mich fast ein bisschen an niklas luhmann -, dass die steuerungsfähigkeit des strafrechtes und vielleicht auch der politik abgenommen habe .
warum glauben sie als cheftheoretiker der cvp , dass ausgerechnet das strafrecht beim konsum und überhaupt bei einer droge wie hasch geeignet ist , die gesellschaftliche entwicklung zu steuern ?
ist dies nicht eine überschätzung des strafrechtes im lichte ihrer eigenen erkenntnis ?
wir sind uns einmal mehr in der analyse weitgehend einig , aber , wie üblich , in den schlussfolgerungen nicht ganz .
ich habe ihnen meine gründe dargelegt .
wir sind hier nicht in einem systemtheoretischen diskurs , und wir machen auch keine luhmann-veranstaltung .
es ist ein realpolitischer ansatz , den wir verfolgen wollen .
ich habe die gründe im einzelnen dargelegt .
eine resthoffnung , dass unser tun in der gesellschaft auch etwas positives bewirken kann , gebe ich vorläufig noch nicht auf .
sobald dies der fall ist , werde ich ihnen das mitteilen .
es ist immer schwierig , auf suggestivfragen noch eine vernünftige antwort zu geben .
ich habe auch hier die gründe dargelegt .
wir haben versucht , diese punkte im rahmen eines eventualantrages in der kommission vorzubringen .
das fand kein gehör .
man war nicht bereit , das zu diskutieren .
ich habe gesagt , weshalb wir so vorgehen .
wir wollen nicht hand bieten zum eintreten , und dann kommt etwas ganz anderes heraus , als es unsere intention war .
der vorwurf , den sie ganz am schluss vorgebracht haben , war unnötig .
er ist meines erachtens deplatziert .
ich wollte vorhin herrn freysinger eine frage stellen , aber da er selber eine persönliche erklärung abgegeben hat , durfte ich dies nicht tun .
deshalb gebe ich jetzt auch eine persönliche erklärung ab .
herr freysinger hat aus seinem lehrerzimmer berichtet und so quasi den eindruck erweckt , die schweizer lehrerschaft würde von uns hier erwarten , dass wir nicht auf die vorlage eintreten .
ich gehe davon aus , dass sie die stellungnahme des dachverbands der schweizer lehrerinnen und lehrer auch kennen .
er ist auf seine ursprünglich ablehnende haltung zurückgekommen , hat sie nach heftigen internen [ page 1047 ] diskussionen revidiert und ist heute der meinung , dass wir unbedingt auf die vorlage eintreten sollen , gerade weil es probleme gibt , die zu lösen sind .
ich gehe davon aus , dass die stellungnahme von tausenden von lehrerinnen und lehrern in dieser frage gewichtiger ist als das lehrerzimmer von herrn freysinger im wallis .
gestatten sie mir als einem der jüngsten mitglieder dieses rates und als co-präsidentin des überparteilichen komitees " pro jugendschutz - gegen drogenkriminalität " , eine persönliche erklärung zur revision des betäubungsmittelgesetzes abzugeben .
in meinem geburtsjahr , 1975 , wurde das betäubungsmittelgesetz zum letzten mal revidiert .
anfang der neunzigerjahre war angesichts des elendes der offenen drogenszenen der druck auf die politik so gross , dass gehandelt werden musste und auch gehandelt wurde .
die erfolgreiche viersäulenpolitik des letzten jahrzehntes droht aber jetzt opfer ihres eigenen gelingens zu werden , wenn eine mehrheit von ihnen heute nicht bereit ist , auf diese revision einzutreten .
sie alle wurden gewählt , um unser land voranzubringen , um reformen in die wege zu leiten und um konstruktiv zu debattieren .
verweigern sie heute das eintreten und damit die diskussion über die anpassung des veralteten betäubungsmittelgesetzes , tragen sie die gesetzgeberischen vorbereitungen der letzten zehn jahre zu grabe , und das ist noch wesentlich krasser als beim legislaturprogramm , das sie letzte woche nach einer debatte von sechzehn stunden versenkt haben .
wenn der nationalratspräsident uns vor einer woche vorgerechnet hat , dass die vorarbeiten zum legislaturprogramm eine halbe million franken gekostet haben , wie viele millionen sind es dann , die sie heute in den sand zu setzen gedenken ?
wenn sie die jugend tatsächlich vor den negativen folgen des drogenkonsums schützen wollen , wenn es ihnen wirklich ernst ist , dass sie den illegalen drogenmarkt bekämpfen und nicht im sinne der internationalen drogenmafia handeln wollen , und wenn sie ernsthaft keine neuen offenen drogenszenen in der schweiz wollen , dann müssen sie dem ständerat folgen und auf die revision eintreten .
danke , christa markwalder !
ich möchte einige dinge richtig stellen , gerade von dem , was der sprecher der cvp-fraktion gesagt hat : das gesetz , das heute vorliegt , haben cvp -, fdp - und sp-fraktion gemeinsam gemacht .
es ist nicht so , dass die cvp immer die fahne für die weiterführung der kriminalisierung von kiffern hochgehalten hätte .
ich möchte einige dinge richtig stellen , die mich stören : die internationalen konventionen , das soll sich frau humbel bitte merken , verlangen kein konsumverbot und keine kriminalisierung .
das ist bei den internationalen konventionen so .
es gibt keine gleichstellung von entkriminalisierung und legalisierung .
wenn wir entkriminalisieren , herr wasserfallen , entkriminalisieren wir , es wird dabei nicht legalisiert , die substanz bleibt auf der liste der verbotenen stoffe .
es wurde gesagt , dass die lehrer alarm schlügen .
es ist nicht so .
die lehrer bitten uns - und nicht erst seit heute -, dass wir auf dieses gesetz eintreten , dass wir entkriminalisieren und damit auch die möglichkeit eröffnen , dass endlich der jugendschutz ernsthaft angewendet werden kann .
jugendliche , die unter verbot kiffen und bestraft werden , reden nicht über ihre sucht .
sie reden nicht über ihr problem , sie gehen nicht zu ihren eltern , sie gehen nicht zu den lehrern , sondern sie verbergen ihr problem .
wenn es dann sichtbar wird , ist es zu spät .
wir brauchen die entkriminalisierung , wir brauchen die vier säulen , und wir brauchen vor allem den jugendschutz .
wer hier nicht eintreten will , kann auch nicht den jugendschutz für die arbeit am gesetz beanspruchen .
der präsident war bis jetzt recht grosszügig mit diesen persönlichen erklärungen .
jetzt ist es mit dieser grosszügigkeit vorbei .
ich lese ihnen artikel 43 absatz 1 des geschäftsreglementes vor : " jedes ratsmitglied kann eine kurze persönliche erklärung abgeben , mit dieser kann es auf eine äusserung antworten , die sich auf seine person bezogen hat , oder seine eigenen ausführungen richtig stellen .
" ich werde nun mit der bewilligung persönlicher erklärungen sehr restriktiv sein .
wir beraten dieses geschäft in kategorie iii , nicht in kategorie i.
in der botschaft zum betäubungsmittelgesetz wird ausgeführt , dass die meisten revisionspunkte keine einschneidenden auswirkungen auf die praxis hätten , da sie lediglich eine angleichung an die realität darstellen würden .
mit dieser aussage wird von der eigentlichen haupterneuerung der cannabisproblematik abgelenkt .
bei der vorliegenden revision geht es nämlich nicht um den nachvollzug dessen , was sich in der praxis in den vergangenen jahren entwickelt hat , d. h. primär die gesetzliche verankerung der bisher praktizierten heroinabgabe .
vielmehr soll ein entscheidender schritt in richtung drogenliberalisierung gewagt werden , indem der anbau , handel , besitz und konsum von cannabispflanzen beziehungsweise -produkten bis zu einem gewissen grad straffrei erklärt werden sollen .
es geht also eigentlich um eine permissive " lex cannabis " , weil die cannabisfreigabe im vordergrund der bundesrätlichen vorlage steht .
das ist eine sehr erhebliche veränderung der bisherigen schweizerischen drogenpolitik , und das schweizer stimmvolk hat bisher noch nie gelegenheit gehabt , darüber direkt abzustimmen .
seitdem im ständerat das problem erstmals beraten worden ist , hat die einstellung der behörden , der armee , der lehrer , der polizei und jetzt [ page 1049 ] eines grossen teils der bevölkerung einen entscheidenden wandel erlebt .
wir zweifeln nicht daran , dass sich der bundesrat jetzt wegen all dieser negativen stellungnahmen teilweise von seinem ursprünglichen vorhaben distanziert .
doch dürfen wir nicht übersehen , dass er zur relativierung seiner eigentlichen cannabisvorlage einfach generelle und allgemein verbindliche suchtpräventionsbestimmungen in das bestehende betäubungsmittelgesetz implantieren will .
einzelne gesetzesbestimmungen weisen keine klaren konturen auf .
man kann nicht sagen , was alles unter mögliche massnahmen fallen wird .
so heisst es z. b. in artikel 3 h absatz 2 , dass der bund selbst ergänzende massnahmen zur verminderung der suchtprobleme treffen kann , ohne dass diese massnahmen näher umschrieben werden .
bei einer möglichen referendumsabstimmung würde es aber nicht möglich sein , separat über einzelne drogenpolitische aspekte abzustimmen .
vielmehr müsste der einzelne stimmbürger zu einem gesamtpaket stellung nehmen , das er nur als ganzes annehmen kann oder eben ablehnen muss .
die svp-fraktion hält an der bestrafung des konsums aller betäubungsmittel und der entsprechenden vorbereitungshandlungen fest .
bei einer strafbefreiung des konsums und der entsprechenden vorbereitungshandlungen wäre mit einer generellen zunahme des konsums von heute illegalen drogen und einem riesigen kriminellen schwarzmarkt zu rechnen .
das generelle konsumverbot ist eine wichtige grundlage der präventionsbemühungen .
eine strafbefreiung des konsums und der entsprechenden vorbereitungshandlungen sendet ein falsches signal aus .
jeder drogenkonsument ist ein potenzieller förderer nicht nur des eigenen , sondern auch des konsums von drogen durch dritte .
dadurch trägt er auch zur verbreitung des betäubungsmittelmissbrauchs bei .
durch öffentlichen drogenkonsum wird die öffentliche ordnung erheblich gestört .
hier ist eine konsequente polizeiliche repression notwendig .
hingegen könnte das opportunitätsprinzip im gesetz verankert werden ; dieses prinzip käme vor allem dann zur anwendung , wenn kein sozial schädigendes verhalten vorliegt , also z. b. bei konsum in den eigenen vier wänden .
dieses prinzip hätte den vorteil , dass zwar die strafbarkeit beibehalten würde , aber in bagatellfällen auf eine bestrafung verzichtet werden könnte .
es müsste mindestens das schutzalter 18 gelten ; kiffende schüler müssten systematisch disziplinarisch bestraft werden .
schliesslich muss die idee einer staatlichen cannabissteuer bekämpft werden .
eine solche steuer würde den kriminellen drogenschwarzmarkt massiv fördern und den illegalen handel in keiner weise eindämmen können .
eine steuer wäre überdies für händler und konsumenten , aber auch für den uno-suchtstoffkontrollrat ein indiz dafür , dass unser land nicht nur konsum , anbau und handel von cannabis zulässt , sondern sich über die erhebung von steuern auch direkt am rauschgiftgeschäft bereichert .
die svp-fraktion ist für nichteintreten .
eine " laissez faire , laissez aller " -politik im drogenbereich gibt vor allem der jugend ein falsches signal .
der konsum von cannabis ist wegen der zunehmenden thc-konzentrationen gefährlich ; der schritt zu harten drogen wird immer kleiner .
unser land riskiert mit einer liberalisierung oder entkriminalisierung von cannabis , zum drogensupermarkt europas zu werden .
deshalb ist eine neubeurteilung in der drogenpolitik vonnöten .
ein neu zu entwerfendes betäubungsmittelgesetz müsste weiterhin nur ein betäubungsmittelgesetz im eigentlichen sinne des wortes bleiben und dürfte nicht eine art allgemeines suchtpräventionsgesetz werden .
darin müssten die voraussetzungen für die heroinverschreibung im bisherigen rahmen ausdrücklich verankert werden , und die heroinverschreibung dürfte nicht durch die krankenkassen auf kosten der prämienzahlerinnen finanziert werden .
es müssten auch der konsum von betäubungsmitteln und dessen vorbereitungshandlungen , unter vorbehalt des opportunitätsprinzips bei nicht sozial schädlichem konsum , grundsätzlich als übertretungen geahndet werden können , und schliesslich müsste eine klare gesetzliche abgrenzung zwischen industrie und drogenhandel erfolgen und der gewerbsmässige handel mit drogenhanf grundsätzlich verboten bleiben .
es gibt leute , die behaupten , der nationalrat habe sich im letzten herbst aus wahltaktischen gründen aus der verantwortung gestohlen .
allerdings erfolgte damals wie heute die abstimmung im nationalrat unter namensaufruf .
ich kann mir nur schwer vorstellen , dass , einmal wiedergewählt , mehrere meiner kolleginnen und kollegen ihre weste umdrehen werden .
die sp-fraktion ersucht sie geschlossen und zusammen mit dem verband schweizerischer polizeibeamter , mit dem dachverband schweizer lehrerinnen und lehrer , mit allen kantonalen sozialdirektorinnen und -direktoren, mit allen fachverbänden sucht , mit pro juventute und mit vielen anderen organisationen eindringlich , auf die vorlage , auf die detailberatung des betäubungsmittelgesetzes , einzutreten .
wir ersuchen sie , den dialog über eine verbesserung des gesetzes und des vollzugs nicht abzubrechen , sondern gemeinsam nicht nur die bewährten pfeiler der viersäulenpolitik auf eine gesetzliche grundlage zu stellen , sondern neue lösungen bei der prävention , dem jugendschutz , der finanzierung der rehabilitationseinrichtungen und der strafrechtlichen regelung zu suchen .
ich sage das vor allem auch an die adresse der cvp als partei der politischen mitte , die ihre rolle der konsenssuche zwischen den politischen polen betont .
die aktuelle kriminalisierung weiter teile unserer jugend nach dem zufallsprinzip ist generalpräventiv wirkungslos und eines rechtsstaates unwürdig .
solange zwei drittel der mittel der polizei und der richterlichen strafverfolgung gegen zumeist jugendliche konsumentinnen und konsumenten weicher drogen eingesetzt werden - alleine im vorjahr 33 000 verfahren -, bleiben händler und grenzüberschreitende organisierte kriminalität weitgehend unbehelligt .
das ist eine kapitulation des rechtsstaates , die jeden tag in verdeckten und offenen drogenszenen auf strassen und plätzen sichtbar ist .
eine generelle einführung des opportunitätsprinzips würde nur der heutigen behördenwillkür einen legalen anstrich geben .
das rechtsstaatliche defizit würde nicht behoben .
das gilt auch für das ordnungsbussenverfahren , das dem heutigen vollzugschaos ein administratives vorverfahren vorlagern würde , das ohne weitere korrekturen bei der nichtbezahlung der busse ins ordentliche verfahren führen würde .
damit wäre nichts gewonnen .
wir sind aber bereit , in der detailberatung über alle modelle mit ihren vor - und nachteilen unbefangen zu diskutieren .
aber es braucht eine klare botschaft an unsere jugend .
drogengenuss wird nicht verharmlost .
es geht nicht um liberalisierung , es geht nicht darum , den drogenkonsum salonfähig zu machen , sondern es geht um entkriminalisierung in den enger zu ziehenden schranken des jugendschutzes und der gesundheitspolizei .
wir sind in diesem zusammenhang auch bereit , die kompetenzen der kantone zu stärken , in den schulen , bei veranstaltungen auf öffentlichem grund .
auch hier ist das ziel nicht , den konsumenten an den pranger zu stellen , sondern jene in die pflicht zu nehmen und allenfalls zu bestrafen , die aus dem missbrauch der drogen , auch gesundheitsschädlicher legaler substanzen wie alkohol und nikotin , wirtschaftlichen nutzen ziehen .
eintreten auf die vorlage heisst auch , eine klare zäsur zwischen harten und weichen drogen zu setzen .
angesichts der verheerenden gesundheitsschädlichen auswirkungen des in mode gekommenen kokains ist es schlicht verhältnisblödsinn , cannabiskonsumentinnen und -konsumenten an den rand der legalität zu drängen .
damit wird auch der boden für ein umfassendes suchtpräventionsgesetz geebnet , das harte drogen verbietet , bei weichen drogen aber prävention und jugendschutz in den vordergrund stellt .
wir sind überzeugt , dass die situation im drogenbereich so lange instabil bleibt , wie der anbau und handel von cannabisprodukten nicht staatlich reguliert ist .
aber darüber kann man durchaus in einer nächsten revisionsetappe diskutieren .
schliesslich bedarf es auch , gerade auch für die abstinenzorientierten , klarer rechtsgrundlagen für die finanzierung von suchtrehabilitationseinrichtungen .
wenn wir heute nein sagen , gefährden wir die bewährte drogenpolitische viersäulenpolitik .
das wäre , liebe cvp , kein aufbruch zu neuen ufern , sondern für sehr lange zeit der beginn einer drogenpolitischen eiszeit .
wenn ich ihnen hier versichere , ich hätte selber nie gekifft , glauben sie mir das nicht , obwohl es sogar stimmt .
dies zeigt doch nur eines : das ausprobieren von cannabis ist für meine generation die regel geworden , so , wie das rauchen von tabak oder das trinken von alkohol es längst schon sind .
untersuchungen zeigen zumindest , dass der cannabiskonsum mit dem älterwerden wieder zurückgeht , im gegensatz zu tabak - und alkoholkonsum , die leider auf hohem niveau verbleiben .
dessen kann man sich ja in der wandelhalle und an einschlägigen apéros immer wieder versichern .
die kriminalisierung von cannabis hat bis heute nicht zu einem rückgang des konsums geführt - im gegenteil : dieser ist ständig noch angewachsen .
der reiz des verbotenen tut seine wirkung genauso wie die mangelnde information .
gerade weil den meisten erwachsenen und jugendlichen klar ist , wie lächerlich die verteufelung von cannabis ist , hat sich vielerorts eine unerfreuliche banalisierung eingeschlichen .
hier drinnen sollten wir nicht dogmatische phrasen dreschen , sondern die vernunft walten lassen .
es ist weder verteufelung noch banalisierung gefragt .
gefragt sind fakten , und fachleute sagen alle dasselbe : cannabis ist sicher nicht gesund , aber auch nicht schädlicher als alkohol oder tabak .
heute kiffen mindestens eine halbe million menschen in diesem land gelegentlich oder regelmässig .
die drogenpolitik der verbote , der repression und überwachung ist kläglich gescheitert .
diese drogenpolitik steht für doppelmoral , vorurteile und künstlich geschürte ängste .
es kommt mir so vor , wie wenn sie ein gesetz gegen schlechtes wetter machen würden und dann staunen , wenn es trotzdem regnet .
gerade von bürgerlicher seite wird viel von eigenverantwortung gesprochen .
dazu sage ich nur : hier und heute können sie beweisen , wie viel sie davon wirklich halten .
diese debatte heute beschäftigt gerade junge menschen stark .
beweisen wir ihnen , dass politik nicht so weit weg ist von ihren lebenserfahrungen , und treten wir auf die diskussion über das betäubungsmittelgesetz ein .
wir sind mit 26 kantonen im gespräch , um das auf eine gleiche ebene zu bringen .
bis jetzt ist es nicht gelungen , eine einheitliche statistik zu schaffen .
der bund kann diese statistik nicht erstellen .
es fehlen ihm natürlich die daten , weil das polizeiwesen in die kompetenz der kantone gehört .
ich habe aber nach der veröffentlichung dieser statistik , mit der ich mich jetzt das erste mal intensiv befasse , den präsidenten der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren gebeten , man solle jetzt endlich vorwärts machen und eine einheitliche statistik schaffen .
ich habe ihm gesagt , ich sei dieser meinung .
da hat man mir das zugesagt ; aber man hat das wahrscheinlich auch schon 1999 getan .
herr bundesrat , am 18 . juni 1999 hat eine kollegin von uns , die nicht mehr im rat ist , frau ammann schoch , ein postulat eingereicht , um die statistischen grundlagen für diese kriminalitätsstatistik zu verbessern .
das postulat ist vom bundesrat am 8. oktober 1999 entgegengenommen worden .
offenbar hat man das damals schon beklagt , was sie jetzt sagen , dass nämlich diese statistischen grundlagen mangelhaft sind und schlussendlich bei der veröffentlichung zu fehlinterpretationen anlass geben .
das ist bei der veröffentlichung dieser statistik wieder beklagt worden .
gedenken sie , da etwas zu unternehmen , damit diese datengrundlage endlich hand und fuss bekommt und daten liefert , die auch wirklich vergleichbar sind , oder beklagen wir einfach jedes jahr bei der veröffentlichung , dass dieses datenmaterial so schlecht ist ?
ich beantworte zunächst die frage von frau bühlmann .
in der entsprechenden statistik fehlt der geschlechteraspekt nicht .
obwohl in der medienmitteilung nicht spezifisch auf diese thematik hingewiesen wurde , gibt es für jede verzeigungskategorie der erhebung eine detaillierte aufteilung zwischen männlichen und weiblichen tatverdächtigen .
der bundesrat empfiehlt daher , für die detaillierten abklärungen die vollständige öffentliche version der statistik - es ist eine ziemlich dicke - im internet unter www.fedpol.ch zu konsultieren .
was ihren einwand gegenüber der kriminalstatistik anbelangt , haben sie recht .
das ist nicht eine statistik , welche [ page 1032 ] bei absoluten zahlen völlig zuverlässig wäre .
erstens sind dort nicht die verurteilungen drin , sondern die anzeigen , und zweitens werden sie , weil es kantonale statistiken sind , nicht überall gleich erhoben .
aber statistisch weiss man , dass die bewegungen zutreffen , wenn man immer die gleichen grundlagen nimmt , und wir haben im sicherheitsbericht auch eine verurteilungsstatistik veröffentlicht .
ich kann ihnen aber in bezug auf ihre letzte frage versichern , dass dem geschlechteraspekt auch weiterhin rechnung getragen wird .
der bundesrat nimmt die interessen des bundes als alleinaktionär der sbb ag wahr .
er legt mit der eignerstrategie die strategischen ziele für vier jahre fest , nicht aber die operativen ziele .
der verwaltungsrat ist gegenüber dem bundesrat bezüglich der erreichung dieser strategischen ziele verantwortlich .
die speisewagen auf der linie basel-brig verursachen ein jährliches defizit in der höhe von 3 millionen franken .
der betrieb lässt sich deshalb aus betriebswirtschaftlichen gründen nicht mehr rechtfertigen .
der bundesrat hat vor diesem hintergrund für den entscheid der sbb verständnis .
er hat vonseiten der sbb aber auch zur kenntnis genommen , dass die speisewagen im internationalen verkehr zwischen bern und mailand erhalten bleiben und dass dieses internationale angebot mit der eröffnung des lötschberg-basistunnels stark erweitert wird .
das wegfallende speisewagenangebot wird deshalb ab 2007 teilweise kompensiert und qualitativ ausgebaut .
ab dem fahrplanwechsel im dezember 2004 , also dieses jahr , werden die internationalen züge vom binnenverkehr getrennt und halten somit nicht mehr in martigny und weiteren ortschaften , was zu einer reisezeitverkürzung führt .
der bundesrat kennt die bedeutung des tourismus für die schweizerische volkswirtschaft und sorgt für tourismusfreundliche rahmenbedingungen .
deshalb unterbreitete er vor einem jahr ein programm zur verbesserung der struktur und qualität des angebotes des schweizer tourismus .
er beantragte dem parlament auch die gewährung einer finanzhilfe an schweiz tourismus für die jahre 2005 bis 2009 in einem den betrag von 1 franken weit übersteigenden ausmass .
in der schweiz sind alle ortszentralen , an denen haushalte und unternehmen angeschlossen sind , mit adsl-breitbandinfrastruktur ausgerüstet .
sämtliche randregionen sind erschlossen .
es kann heute bei 95 prozent der telefonanschlüsse ein breitbandzugang über die adsl-technologie aufgeschaltet werden .
damit liegt unser land im internationalen vergleich sehr hoch , aber 100 prozent können schon aus technischen gründen nicht erreicht werden .
einerseits sind anschlüsse von mehr als 4 bis 6 kilometer länge aufgrund der physikalischen eigenschaften des kupferkabels nicht für adsl nutzbar .
andererseits gibt es auch einige anschlüsse , bei denen diesbezüglich untaugliche zusatzausrüstungen den einsatz für adsl ausschliessen .
in diesen fällen muss die nachfrage nach breitbandanschlüssen über andere technologien befriedigt werden , z. b. über ein rundfunkverteilnetz , über funk oder über satellit .
teilweise stehen solche angebote schon heute zur verfügung , teilweise werden sie erst technisch erprobt .
nun wird der bundesrat mit blick auf die nächste grundversorgungsperiode prüfen , ob - wie der fragesteller anregt - der breitbandzugang in das set der grundversorgungsdienste aufzunehmen ist .
die unterlagen der bundesbehörden zu den jura-plebisziten vom 23 . juni 1974 , vom 16 . märz 1975 und vom 7. september 1975 befinden sich im bundesarchiv .
sie enthalten unter anderem informationen über aufgabe und tätigkeit der beobachter , die den ablauf der plebiszite im auftrag des bundes mitverfolgten .
diese dokumente unterstehen den zugangsbestimmungen des bundesgesetzes über die archivierung , des so genannten archivierungsgesetzes , und sind mit der ordentlichen schutzfrist von dreissig jahren belegt .
das heisst , die unterlagen zu den jura-plebisziten werden demnächst frei zugänglich sein , sobald diese dreissig jahre abgelaufen sind .
auf antrag des bundesarchivs können nach artikel 13 des archivierungsgesetzes die abliefernden stellen - also diejenigen , die die unterlagen ins archiv gegeben haben - einzelnen personen , zum beispiel historikern , bereits vor ablauf der schutzfrist die einsichtnahme bewilligen .
einen bedarf für kurzfristige , zeitlich limitierte massnahmen bei sehr hohen ozonbelastungen mit werten über dem eu-alarmwert von 240 mikrogramm pro kubikmeter gibt es vor allem in der region südtessin/lombardei .
die möglichkeiten für kurzfristige massnahmen sind aber beschränkt .
sie finden sich am ehesten im verkehrsbereich .
die bau -, planungs - und umweltschutzdirektoren der kantone haben sich kürzlich mit der frage von möglichen saisonalen massnahmen auseinander gesetzt .
beispiele dafür sind temporeduktionen auf autobahnen , fahrverbot für mofas und motorroller mit zweitaktmotoren , fahrbeschränkungen für altfahrzeuge .
die schweizerische bau -, planungs - und umweltschutzdirektorenkonferenz möchte im september dieses jahres über [ page 1026 ] eine allfällige umsetzung solcher massnahmen befinden .
der bundesrat gibt den kantonen dazu keine besonderen empfehlungen ab .
hingegen ist der bundesrat der auffassung , dass weitere , dauerhaft wirksame massnahmen zur senkung der belastung notwendig sind .
die kompetenz der kantone zur herabsetzung von tempolimiten auf autobahnen bei überhöhten ozonwerten ist heute auf acht aufeinander folgende tage beschränkt .
voraussetzung ist eine erhebliche überschreitung des immissionsgrenzwertes für ozon .
die kantone können die massnahme mehrmals anordnen .
wenn sie länger als acht tage gelten soll , dann brauchen sie die zustimmung des astra .
verschiedene kantone setzen sich für mehr kompetenzen ein , so z. b. die kantone tessin und graubünden .
ebenso zielt ein postulat der urek des nationalrates darauf ab , die kantonskompetenz für temporeduktionen auf autobahnen zeitlich auszudehnen .
wir werden das so rasch wie möglich prüfen .
die abstimmung gilt auch für den antrag schlüer zu artikel 64 absatz 2. über den antrag hess bernhard wurde bereits bei artikel 61 buchstabe c entschieden .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag schlüer .... 33 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag wasserfallen .... 37 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag huguenin .... 58 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 1095 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
sie sehen , dass so viele " sans-papiers " hier sind .
sie sind aus dem kanton waadt , glaube ich , oder ?
da haben sie ja erfahrung .
das zeigt , dass wir nicht einfach jeden , der ohne papiere und illegal hier ist , ausweisen .
wir bitten sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
zu absatz 1 : nach geltendem recht ist in diesen fällen eine formlose wegweisung möglich , also eine wegweisung , die an keine form gebunden ist und gegen die auch keine beschwerde erhoben werden kann .
der entwurf des ausländergesetzes bringt hier eine erhebliche verbesserung im sinne der sicherheit für den wegzuweisenden , indem auf verlangen eine verfügung ausgestellt werden muss , gegen die eine beschwerdemöglichkeit besteht .
das geht also relativ weit .
die kantone sind gegenüber diesem mehraufwand ausserordentlich kritisch eingestellt , das muss ich ihnen sagen .
die vorgeschlagene lösung ist ein kompromiss .
wenn sie so weit gehen wie die minderheit , dann überstrapazieren sie die möglichkeiten der kantone bei den wegweisungen .
wir bitten sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
was der gesetzentwurf verlangt , ist das äusserste , was man gegenüber den kantonen tun kann .
zu absatz 2 : es handelt sich nur um personen , die sich illegal in der schweiz befinden oder die voraussetzungen für einen kurzen , bewilligungsfreien aufenthalt nicht mehr erfüllen .
die für diese fälle vorgeschlagene beschwerdefrist von drei tagen trägt diesen besonderen umständen rechnung .
es geht nicht um jemanden , der eine bewilligung hat und längere zeit da ist , sondern es geht um jene , die sich illegal hier aufhalten oder die voraussetzungen für einen kurzen , bewilligungsfreien aufenthalt nicht mehr erfüllen .
gemäss dem gesetzentwurf darf der wegweisungsvollzug erst erfolgen , wenn die verfügung rechtskräftig ist .
die aufschiebende wirkung einer beschwerde ist ausgeschlossen , und die wegweisung kann sofort vollzogen werden , wenn eine sicherheitsgefährdung vorliegt .
das sind die einschränkenden dinge , die sie zu beachten haben .
ich bitte sie , diese regelung zu unterstützen .
sie geht für die behörden , die sie anzuwenden haben , meines erachtens relativ weit .
zu absatz 3 : auch hier empfehlen wir ihnen die ablehnung des minderheitsantrages .
die bereits nach geltendem recht mögliche sofortige vollstreckung der wegweisung , also die so genannte formlose wegweisung , kann insbesondere in dringenden fällen - denken sie an fussballspiele mit hooligans , gewalttätige demonstrationen , an das wef usw. - die richtige lösung sein .
hier muss eine sofortige formlose wegweisung möglich sein .
es geht um den schutz der öffentlichen sicherheit und ordnung , und es wäre falsch , zuerst eine beschwerdefrist und dann einen beschwerdeentscheid abzuwarten .
das muss ja innert stunden oder sogar innert minuten passieren .
denken sie an das wef , an die leute , die da gekommen sind ; da muss man sagen , dass sie wieder ausreisen müssen ; oder denken sie an einen fussballmatch mit hooligans , schlägereien usw. zu beachten ist , dass ein solches vorgehen nur bei illegal anwesenden personen oder bei personen möglich ist , die die voraussetzungen für einen kurzen , bewilligungsfreien aufenthalt nicht erfüllen - das gilt auch bei absatz 3. beim entscheid über die wegweisung wird auch hier wieder - das darf ich wiederholen - die familiäre situation berücksichtigt .
dies ergibt sich eben wieder aus artikel 91 des ausländergesetzes .
allerdings wäre es beispielsweise nicht angebracht , bei einer person mit illegalem aufenthalt , die bei einem fussballmatch als hooligan in eine schlägerei verwickelt ist , nur deshalb auf eine wegweisung zu verzichten , weil sich familienangehörige der betreffenden person in der schweiz befinden ; so weit würden wir nicht gehen .
wir bitten sie , diese minderheitsanträge abzulehnen .
bei artikel 63 absatz 3 verlangt die minderheit hubmann , dass beim vollzug der wegweisung der grundsatz der einheit der familie berücksichtigt werden muss .
gehe ich richtig in der annahme , dass das bedeutet , dass dann die ganze familie formlos weggewiesen werden kann ?
falls ja , stimmt die svp-fraktion ihrem antrag selbstverständlich zu .
falls dies aber nicht der fall sein sollte - was ich wohl eher befürchte -, so bedeutet dies einmal mehr eine aufweichung des gesetzes , und dann lehnen wir diese minderheit ab .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die abstimmung über diesen artikel erfolgt noch vor sitzungsunterbruch .
die minderheit berantragt ihnen , das wort " formlos " in absatz 1 zu streichen .
wir leben hier in einem rechtsstaat .
den betroffenen ist deshalb der volle rechtsschutz zu gewähren .
wenn eine person weggewiesen werden muss , hat die zuständige behörde eine verfügung zu erlassen , die rekursfähig ist .
insbesondere dann , wenn sich die betroffenen längere zeit in der schweiz aufgehalten haben , haben sie hier nämlich auch vertragliche verpflichtungen , z. b. einen mietvertrag oder einen arbeitsvertrag .
wir können sie nicht einfach formlos wegweisen , denn diese verträge müssen gekündigt werden .
weiter muss der grundsatz der einheit der familie berücksichtigt werden .
zudem hat die härtefallregelung gemäss artikel 30 zur anwendung zu gelangen .
denn auch " sans-papiers " sind menschen , die einen rechtsschutz verdienen .
ich bitte sie deshalb , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
art .
61 bst .
b ; 62 abs .
1 bst .
b art .
61 let .
b ; 62 al .
1 let .
b [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : diese abstimmung gilt auch für den antrag der minderheit hubmann zu artikel 62 absatz 1 buchstabe b. [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag des bundesrates .... 156 stimmen für den antrag der mehrheit .... 14 stimmen [ vs ] art .
61 bst .
c - art .
61 let .
c [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : in bezug auf den antrag hess bernhard gilt die abstimmung auch für die artikel 62 , 63 sowie 65 bis 67 . [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag müller philipp .... 92 stimmen für den antrag hess bernhard .... 6 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag müller philipp .... 78 stimmen [ vs ] art .
61 bst .
e - art .
61 let .
e [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen [ vs ] art .
61 bst .
f - art .
61 let .
f [ vs ] abstimmung - vote für den antrag dunant .... 65 stimmen dagegen .... 107 stimmen [ vs ] art .
62 abs .
1 bst .
c - art .
62 al .
1 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag müller philipp .... 78 stimmen [ vs ] art .
62 abs .
3 - art .
62 al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 71 stimmen dagegen .... 100 stimmen [ vs ] art .
62 a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 74 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
63 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( hubmann , bühlmann , tillmanns , vermot ) abs .
1 ausländerinnen und ausländer werden von den zuständigen behörden aus der schweiz weggewiesen , wenn sie : .... abs .
2 die zuständige behörde erlässt eine verfügung .
eine beschwerde ist innerhalb von dreissig tagen nach eröffnung der verfügung einzureichen .
sie hat aufschiebende wirkung .
abs .
3 beim vollzug der wegweisung wird der grundsatz der einheit der familie berücksichtigt .
abs .
4 vor dem vollzug wird das vorliegen von persönlichen härtefällen gemäss artikel 30 absatz 1 buchstaben b , d und e überprüft .
[ vs ] antrag huguenin streichen [ vs ] antrag hess bernhard abs .
1 .... c. wenn die betroffene person erheblich oder wiederholt gegen die öffentliche sicherheit und ordnung , insbesondere durch politische agitation und/oder religiösen eifer , verstossen hat , diese gefährdet oder die innere und äussere sicherheit gefährdet oder einer politisch-religiösen vereinigung mit [ page 1091 ] verfassungsfeindlicher ausrichtung angehört , ist die wegweisung sofort vollstreckbar .
schriftliche begründung zur wahrung der inneren und äusseren sicherheit sind massnahmen zu formulieren , damit frühzeitig gefährdung durch terrorismus , radikal-fundamentalistischen islamismus , verbotenen nachrichtendienst sowie gewalttätigen extremismus zu erkennen und zu bekämpfen ist .
vorbeugende massnahmen sind insbesondere einreiseverbote und die ausweisung für personen , welche durch ihre politische agitation und/oder ihren religiösen eifer gegen die öffentliche sicherheit und ordnung verstossen oder einer politisch-religiösen vereinigung mit verfassungsfeindlicher ausrichtung angehören .
[ vs ] antrag schlüer abs .
2 auf sofortiges begehren erlässt die zuständige behörde eine kostenpflichtige verfügung .... schriftliche begründung der aus der verfügung entstehende aufwand ist von den verursachern zu tragen und die verfügung daher kostenpflichtig zu machen .
[ vs ] antrag wasserfallen abs .
2 , 3 streichen schriftliche begründung in der botschaft , seite 3811 , steht zu artikel 63 , formlose wegweisung , folgendes : " werden ausländerinnen und ausländer von den zuständigen behörden weggewiesen , kann dies im rahmen eines vereinfachten verfahrens geschehen , wenn sie während des bewilligungsfreien aufenthaltes in der schweiz ( art .
8 ) die einreisevoraussetzungen von artikel 3 nicht mehr erfüllen oder wenn sie eine bewilligung benötigen , aber keine besitzen ( illegaler aufenthalt ) .
eine formlose wegweisung kann mündlich erfolgen ; es ist jedoch vorgesehen , ein entsprechendes formular und ein merkblatt mit den wichtigsten informationen zu schaffen .
eine beschwerdefähige verfügung soll wie beim visumsverfahren ( art .
4 abs .
2 ) , bei der rückweisung an der grenze ( art .
6 abs .
2 ) oder bei der wegweisung am flughafen ( art .
64 abs .
2 ) nur auf ausdrückliches verlangen erlassen werden .
gegen diese verfügung ist eine beschwerde möglich , der keine aufschiebende wirkung zukommt .
über ein gesuch um wiederherstellung der aufschiebenden wirkung hat die beschwerdeinstanz innerhalb von zehn tagen zu entscheiden .
erfordert der schutz der öffentlichen sicherheit und ordnung ein rasches handeln , so ist der wegweisungsentscheid sofort vollstreckbar , und eine ausschaffung nach artikel 68 absatz 1 buchstabe b kann unmittelbar erfolgen .
dies bedeutet , dass ein allfälliges beschwerdeverfahren immer im ausland abzuwarten ist .
beispielsweise gilt diese bestimmung für ' hooligans ' , wenn ihr verhalten offensichtlich eine gefährdung darstellt .
die behörden haben umfassend zu prüfen , ob der vollzug der wegweisung möglich , zulässig und zumutbar ist .
ist dies nicht der fall , entscheidet das bff auf antrag der kantonalen behörde über die gewährung der vorläufigen aufnahme ( art .
78 ) .
" im geltenden recht ist die vorsorgliche wegweisung dem sinn nach mit der hier formulierten formlosen wegweisung vergleichbar .
heute sind die formlosen wegweisungen ein geeignetes instrument , um die illegale einwanderung einigermassen im griff halten zu können .
pro jahr werden tausende von formlosen wegweisungen vollzogen , allein im kanton zürich deren 2000 . wenn nun , wie kommission und bundesrat vorschlagen , in absatz 2 die möglichkeit zur beschwerde geöffnet wird - auch wenn die verfügung erst auf begehren erfolgt -, würde von dieser möglichkeit mit sicherheit rege gebrauch gemacht werden .
die beschwerdeinstanz hätte danach innert zehn tagen zu entscheiden .
die formlose wegweisung ist nach dem vorschlag von kommission und bundesrat an sich keine formlose wegweisung , denn absatz 2 steht zum titel des artikels im widerspruch .
wenn absatz 2 gestrichen wird , muss konsequenterweise auch absatz 3 gestrichen werden .
herr gross , die präzisierung des begriffes " längerfristig " war in der kommission unbestritten .
auch ihre fraktionskolleginnen und -kollegen haben dem zugestimmt .
deshalb kann ich mir nicht anmassen , meine kolleginnen und kollegen zu desavouieren .
ich habe verständnis dafür , dass noch das wort " mindestens " eingebaut werden muss und dass der ständerat das nochmals anschaut .
unser grundanliegen war , den begriff " längerfristig " zu präzisieren .
wir haben uns hier den zwölf monaten angeschlossen .
wenn etwas anderes eine mehrheit findet , verschliesse ich mich dem nicht .
aber ich sehe , dass ausser der version des bundesrates kein anderer antrag besteht .
frau leuthard , herr bundesrat blocher hat hier aufgezeigt , dass artikel 61 litera b in der fassung der mehrheit nicht logisch ist und keinen sinn macht .
sie haben den ball jetzt einfach dem ständerat zuschieben wollen ; er soll das bereinigen - oder dann die redaktionskommission .
müssten sie als kommissionssprecherin nicht die grösse haben , hier einzugestehen , dass die bundesrätliche fassung die richtige ist , um sie dann hier auch mit einer gewissen flexibilität zu vertreten , statt an der logisch und textmässig unsinnigen fassung der mehrheit festzuhalten ?
artikel 91 enthält den grundsatz .
das problem liegt eben bei der formulierung ihres antrages und nicht bei artikel 91 ; denn sie haben den antrag zu offen formuliert .
daher bestünde in diesen fällen die gefahr , dass schon kleine vergehen zum widerruf der bewilligung führen würden .
das will die kommission nicht .
es muss ein gewisser vergehensgrad vorhanden sein .
frau berichterstatterin , da sie in der kommission mitgearbeitet haben , gehe ich davon aus , dass sie artikel 91 - das ist der artikel betreffend die ermessensausübung - genauestens kennen .
wie können sie dann unterstellen , dass meine anträge zu artikel 61 und 62 schon bei geringsten strassenverkehrsvergehen wirksam werden sollen ?
das wäre ein klarer widerspruch zu artikel 91 .
ich möchte eines vorausschicken : beim widerruf von verfügungen - artikel 61 - ist es klar , dass dieser widerruf immer im ermessen der behörde liegt .
und wie der bundesrat auch zu recht erwähnt hat , liegt dem ermessensentscheid dieser behörde immer das prinzip von artikel 91 zugrunde : jeder ermessensentscheid muss verhältnismässig sein und dem einzelfall gerecht werden .
das muss man vorausschicken , wenn man jetzt die verschiedenen gründe hier durchleuchtet .
sie sehen , dass es bei artikel 61 litera a keine differenzen gibt .
bei litera b hat die kommission versucht , das " längerfristig " zu definieren .
nach unserer ansicht ist die gefahr gross , dass " längerfristig " von kanton zu kanton , von behörde zu behörde unterschiedlich interpretiert wird .
wir wollten das in der kommission möglichst einengen .
ich bin damit einverstanden , dass wahrscheinlich das wort " mindestens " hinzugefügt werden müsste .
das kann die redaktionskommission oder der ständerat nochmals anschauen .
es war uns aber auch wichtig , hinzuzufügen - entgegen der version des bundesrates -, dass auch wiederholte kurze freiheitsstrafen zum entzug einer bewilligung führen können .
es gibt viele fälle , wo regelmässige verurteilungen stattfinden , bei denen es sich aber um kürzere strafen handelt .
die kommission war der klaren auffassung , dass auch hier im einzelfall ein widerruf möglich sein muss .
die minderheit hubmann möchte , dass zusätzlich die familiären verhältnisse berücksichtigt werden und dass bei einer resozialisierung nach einer verbüssten strafe vom widerruf abgesehen wird .
in der kommission haben wir das ausführlich diskutiert und mit 12 zu 7 stimmen abgelehnt .
die mehrheit ist der meinung , dass die behörde bei der ermessensausübung im einzelfall die härte eines widerrufs ja sowieso berücksichtigen muss - und entsprechend auch die auswirkungen auf die familie .
das geht eben aus dem prinzip von artikel 91 klar hervor .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit hubmann abzulehnen .
es liegt noch ein antrag müller philipp zu artikel 61 litera c vor .
die aufenthaltsbewilligung kann widerrufen werden , wenn jemand wiederholt oder erheblich gegen die öffentliche sicherheit verstösst .
herr müller möchte dies jetzt bereits beim einmaligen vergehen anwenden .
das geht nach ansicht der kommission zu weit .
so könnte man zum beispiel bei jedem verkehrsregelverstoss bereits die aufenthaltsbewilligung infrage stellen .
das würde zu administrativem leerlauf führen .
da ist es richtig , den widerruf bei rechtmässig anwesenden auf erhebliche und wiederholte verstösse gegen die rechtsordnung einzuschränken .
die minderheit hubmann möchte litera e ganz streichen .
bundesrat und kommissionsmehrheit wollen , dass beim aufenthalt auch der dauerhafte sozialhilfebezug eine rolle spielt .
es gibt fälle von unverschuldeter notlage oder arbeitslosigkeit , und selbstverständlich soll hier das verhältnismässigkeitsprinzip greifen .
gemeint sind aber fälle , in denen sich zum beispiel jemand weigert , eine stelle anzutreten .
da ist es nach kommissionsmehrheit eben richtig , dass die verlängerung der aufenthaltsbewilligung angeschaut wird .
herr müller hat zu litera f einen antrag gestellt , der der kommission nicht vorlag .
ich verweise aber auf seite 3809 der botschaft .
das würde schon greifen , wenn jemand eine betreibung hat ; der antrag geht daher zu weit .
das ist wiederum ein problem der verhältnismässigkeit .
bei artikel 62 geht es um den widerruf der niederlassungsbewilligung .
das soll nur in fällen möglich sein , wo eben krasse vergehen gegen die rechtsordnung bestehen , etwa bei freiheitsstrafen .
die mehrheit hat in absatz 2 - langjähriger aufenthalt in der schweiz - gegenüber dem bundesrat eine einschränkung angebracht .
herr müller wiederum will diesen absatz ganz streichen , was die kommission ablehnt .
es macht sinn , bei langjähriger niederlassung einen unterschied zu machen , das ist auch wieder ein ausfluss des verhältnismässigkeitsprinzips .
in fällen von langjähriger anwesenheit ist die verwurzelung in der schweiz viel grösser und eine wegweisung umso härter .
[ page 1090 ] die minderheit janiak zu absatz 3 schliesslich greift ein problem auf - scheidung , trennung -, das tatsächlich oft vorhanden ist , selbstverständlich auch bei schweizerinnen und schweizern .
die mehrheit ist aber zum schluss gekommen , dass eine verankerung überflüssig ist , da eben auch hier im einzelfall wieder das ermessen spielt .
die frage des selbstverschuldens ist von der behörde selbstverständlich zu berücksichtigen .
zudem kann man zig jahre nach einer scheidung natürlich nicht dieselben argumente verwenden wie kurz danach .
in der kommission wurde dieser antrag mit 11 zu 7 stimmen abgelehnt .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen .
wir behandeln hier die widerrufsgründe bezüglich verfügungen im falle der straffälligkeit .
zur fassung des bundesrates von artikel 61 buchstabe a sehe ich keine abweichungen von mehr - und minderheiten .
sie sind also damit einverstanden , dass geschehen soll , was dort festgeschrieben ist , wenn ein " vertreter im bewilligungsverfahren falsche angaben gemacht oder wesentliche tatsachen verschwiegen hat " .
da besteht einigkeit .
bei den freiheitsstrafen schlägt ihnen der bundesrat die formulierung " zu einer längerfristigen freiheitsstrafe " vor .
die person muss verurteilt sein , und es muss gegen sie eine strafrechtliche massnahme im sinne des strafgesetzbuches angeordnet worden sein .
die artikelnummern sind jetzt geändert , weil es unterdessen eine neue fassung des strafgesetzbuches gibt , aber im letzten absatz ist es das gleiche wie bei der mehrheit .
der unterschied besteht in zwei dingen : die mehrheit schlägt vor , dass dies nur bei einer freiheitsstrafe von zwölf monaten oder bei wiederholt ausgesprochenen kürzeren freiheits - oder geldstrafen geschehen soll .
ich muss ihnen sagen , dass das eine zu starre vorschrift ist .
das sollten sie nicht machen .
wir haben auch beim asylgesetz darüber gesprochen , und im asylgesetz hat ihr rat dann mit 148 zu 8 stimmen die bundesrätliche fassung mit der so genannten " längerfristigen freiheitsstrafe " bewilligt .
das können in einem fall mehr als zwölf monate und in einem anderen fall weniger als zwölf monate sein .
die kommissionsmehrheit meint wahrscheinlich auch etwas anderes .
ich glaube nicht , dass sie ganz genau zwölf monate meint .
sie meint wahrscheinlich " mindestens zwölf monate " , also auch dreizehn oder vierzehn monate .
neun oder acht monate kommen nicht infrage , gemäss dieser genauen formulierung kommt aber auch eine längere frist nicht infrage .
was ist der hintergrund dieser vorschrift ?
der hintergrund dieser vorschrift ist die beachtung der gefährdung der öffentlichen sicherheit und ordnung in der zukunft .
da muss den behörden , meine ich , dieser spielraum gelassen werden .
es soll sich nicht um eine bagatelle handeln , aber man soll auch nicht einfach zwölf monate sagen können .
es gibt verschiedene strafen , die diesen rahmen haben , die vielleicht damit nichts zu tun haben , und dann kann man etwas weiter gehen .
wir bitten sie , der bundesrätlichen fassung zuzustimmen , wie sie das schon im asylgesetz getan haben .
dann haben wir eine übereinstimmung .
sie müssen auch sehen , dass es im falle von gewissen aufenthaltsbewilligungen störend wäre , wenn man bis zu zwölf monate ginge .
was tun sie bei einem besuchsvisum ?
dass ein solches nur nach einer freiheitsstrafe von zwölf monaten soll widerrufen werden können , sieht niemand ein .
bei einem besuchsvisum können sie sicher etwas weiter hinuntergehen .
einen widerruf eines kurzaufenthaltes müssen sie sicher anders behandeln als einen widerruf bei jemandem , der bereits lange jahre hier ist .
diese flexibilität sollte gegeben sein .
wir bitten sie , dem entwurf des bundesrates in bezug auf die freiheitsstrafen treu zu bleiben .
wenn sie wiederholte straftaten hier einbauen wollen , haben wir nichts dagegen .
das ist unseres erachtens in artikel 61 buchstabe c natürlich enthalten : " erheblich oder wiederholt gegen die öffentliche sicherheit und ordnung in der schweiz oder im ausland verstossen hat oder diese gefährdet oder die innere und [ page 1089 ] äussere sicherheit gefährdet " .
darin sind natürlich solche wiederholten straftaten auch enthalten , aber immer eingeschränkt auf die störung der öffentlichen sicherheit und ordnung und nicht auf irgendwelche anderen straftatbestände bezogen , die damit nichts zu tun haben .
zu den anträgen der minderheiten hubmann und janiak bei den artikeln 61 , 62 und 62 a : sie möchten , dass man die besonderen verhältnisse , die familienverhältnisse , die resozialisierung und andere besonderheiten berücksichtigt .
ich bitte sie , diese anträge abzulehnen , und zwar nicht , weil diese berücksichtigung nicht erfolgen würde , aber ich muss ihnen sagen , wenn sie die berücksichtigung hier festschreiben , dass dies an anderen orten dann nicht geht .
ich muss sie darauf aufmerksam machen , dass im ausländerrecht in jedem fall die verhältnismässigkeit der massnahmen gemäss artikel 52 absatz 3 geprüft werden muss .
artikel 91 des ausländergesetzes ist ein genereller artikel , der immer gilt .
wenn sie jetzt an einzelnen orten das wieder schreiben und an anderen orten nicht , dann sagt man : hier gilt das wahrscheinlich nicht , aber dort gilt das .
ich bitte sie , dies wegzulassen , denn die persönlichen verhältnisse und der grad der integration müssen gemäss den erwähnten artikeln bereits berücksichtigt werden .
etwas anderes ist es mit dem begriff resozialisierung .
ich bitte sie , diesen wegzulassen , denn das ist ein unklarer begriff .
resozialisierung ist kein klar fassbarer begriff , wir sollten ihn nicht in ein gesetz aufnehmen .
eine wiederholung allgemeiner grundsätze - auch ohne erwähnung der resozialisierung - schwächt eher die bedeutung der artikel 52 und 91 ab .
bei schweren straftaten sollte der handlungsspielraum der behörden nicht eingeschränkt werden .
der begriff resozialisierung ist auch stark auslegungsbedürftig .
darum bitten wir sie , mit dem generellen artikel zu operieren .
wenn sie artikel 61 buchstabe e anschauen , sehen sie , dass ein widerruf auch wegen sozialhilfeunterstützung erfolgen kann .
fast alle , die hier gesprochen haben , haben so getan , als sei es eine verpflichtung der behörden , in jedem fall , in dem einer der in den buchstaben a bis e aufgeführten gründe zutrifft , eine bewilligung oder eine andere verfügung zu widerrufen .
das steht hier nicht .
hier steht , die zuständige behörde könne eine solche verfügung , eine bewilligung , widerrufen ; sie muss es nicht tun .
herr janiak , wenn armut wegen einer scheidung usw. entsteht , war das nie ein grund , dass jemand ausgewiesen wurde .
es geht vor allem um diejenigen fälle , in denen die sozialhilfeabhängigkeit durch persönliches verhalten herbeigeführt wurde .
ein beispiel aus der praxis : es verweigert einer einfach die stellensuche ; er macht es einfach nicht .
da muss die behörde auch die möglichkeit haben , die aufenthaltsbewilligung zu widerrufen .
die selbstverantwortung wird durch die grundsätzlich mögliche wegweisung gestärkt .
aber es wird nicht jeder , der sozialhilfeempfänger wird , zum beispiel wegen einer gescheiterten ehe oder wegen eines unfalles in der familie , weggewiesen .
aber er kann weggewiesen werden , und das wird dann angeordnet , wenn er sich weigert , etwas zu tun , um nicht sozialhilfeabhängig zu sein .
für den widerruf der unbefristeten und mit keinen bedingungen versehenen niederlassungsbewilligung gelten höhere anforderungen .
nach einem aufenthalt von fünfzehn jahren ist ein widerruf wegen sozialhilfeabhängigkeit nicht mehr möglich .
das ist die regelung nach artikel 62 des ausländergesetzes .
rund 75 prozent aller ausländer besitzen die niederlassungsbewilligung .
ich bitte sie , hier beim konzept des bundesrates zu bleiben .
wir können entscheide zugunsten der anträge der mehrheit tragen , mit ausnahme der genauen formulierung " zu einer freiheitsstrafe von zwölf monaten " .
das macht keinen sinn .
da ist die formulierung " längerfristige freiheitsstrafe " besser , sie berücksichtigt eben die besonderen verhältnisse , die besonderen straftaten , die besondere bewilligung : ob als besuchsvisum , ob für einen kurzaufenthalt , ob für längere zeit usw. da sollten wir uns nicht einschränken .
ich bitte sie , dem zuzustimmen , wie sie das beim asylgesetz auch getan haben .
herr vischer , ich bin mir schon bewusst , dass meine ausführungen richtig sind und dass nicht das gegenteil davon wahr ist .
ich bin mir aber auch bewusst , dass sie mit ihrer betrachtungsweise und mit ihren ausführungen wahrscheinlich nicht ganz auf dem neuesten stand sind .
sie werden ja wohl wissen , warum die landesverweisung im strafrecht abgeschafft worden ist .
sie ist abgeschafft worden , weil man eben ausweichen und im schnelleren verfahren ausländerrechtlich vorgehen wollte .
es gibt aber entsprechende bundesgerichtsurteile , die eben ganz klar und deutlich sagen - ich habe es in meiner begründung ja erwähnt -, dass die resozialisierung nur einer der aspekte ist , die bei der beurteilung herbeigezogen werden .
das habe ich klar und deutlich gesagt .
bitte nehmen sie zur kenntnis , was das bundesgericht in diesen punkten ausgeführt hat .
dann werden sie diese frage nicht mehr stellen müssen .
herr müller , ist ihnen bewusst , dass das gegenteil von dem , was sie erzählen , wahr ist ?
bislang galt bezüglich der landesverweisung , dass sie bei guter resozialisierung aufgeschoben werden konnte , nicht indessen der entscheid der migrationsämter bezüglich aufhebung einer bewilligung .
das hat dazu geführt , dass man eingesehen hat , dass diese strafbestimmung eigentlich gar nicht nötig ist , sondern das alleinige bewilligungsverfahren beziehungsweise widerrufsverfahren im fremdenpolizeilichen verfahren genügt .
sind sie sich mithin bewusst , dass die abschaffung dieses strafgesetzartikels rein gar nichts mit der vorliegenden bestimmung zu tun hat ?
wäre es aber nicht sinnvoll , dass diese gleiche überprüfung der resozialisierung hier vorgenommen würde ?
ich spreche zum minderheitsantrag hubmann , artikel 61 litera b sei zu ergänzen .
der minderheitsantrag muss als gefährlich eingestuft werden , wenn man bedenkt , dass im neuen allgemeinen teil des strafgesetzbuches , der wahrscheinlich im jahr 2006 in kraft treten wird , die landesverweisung ersatzlos gestrichen worden ist .
wenn sie der minderheit hubmann zustimmen , können sie auch ausländerrechtlich gegen angeblich resozialisierte schwer - und schwerstkriminelle nicht mehr vorgehen , denn verbüsste strafen dürften dann von gesetzes wegen nicht mehr berücksichtigt werden - es ist kaum zu glauben .
im übrigen stellt der resozialisierungsgedanke nach der [ page 1088 ] bundesgerichtlichen rechtsprechung nur einen unter mehreren gesichtspunkten dar , wenn es um die ausweisung bzw. um den widerruf von anwesenheitsbewilligungen geht .
der minderheitsantrag ist auch aus einem anderen grund abzulehnen .
mit dem bundesbeschluss vom 19 . dezember 2003 über die genehmigung und die umsetzung des zusatzprotokolls zum übereinkommen des europarates über die überstellung verurteilter personen hat sich dieses parlament dafür entschieden , den resozialisierungschancen krimineller im herkunftsstaat künftig einen grösseren stellenwert beizumessen .
lehnen sie bitte - zusammen mit der fdp-fraktion - diesen minderheitsantrag hubmann ab .
zum antrag der minderheit hubmann , artikel 61 litera e zu streichen : bei litera e handelt es sich um die übernahme der in der praxis bewährten bestimmung von artikel 10 absatz 1 litera b des heute geltenden anag , in verbindung mit artikel 16 absatz 2 der entsprechenden verordnung ( anav ) .
es kann nicht sein , dass personen , die unsere sozialwerke notorisch belasten , nicht weggewiesen werden können .
es handelt sich - man beachte dies bitte - um eine kann-formulierung , was den behörden genügend spielraum für eine situationsgerechte anwendung dieser bestimmung gibt .
im übrigen hat das bundesgericht den rahmen der bezogenen sozialhilfe , die zu einer ausweisung führen kann , extrem weit gesteckt .
lehnen sie bitte auch diesen antrag auf streichung von artikel 61 litera e ab .
zum minderheitsantrag hubmann , artikel 62 absatz 1 litera b sei zu ergänzen : wie schon bei artikel 61 muss auch dieser minderheitsantrag als gefährlich eingestuft werden .
dies insbesondere unter dem aspekt , dass - wie bereits gesagt - die landesverweisung im allgemeinen teil des strafgesetzbuches ersatzlos gestrichen worden ist .
die familiären verhältnisse werden zudem ohnehin im rahmen der beachtung von artikel 8 der europäischen menschenrechtskonvention berücksichtigt .
wir bitten sie , auch diesen antrag abzulehnen .
zum minderheitsantrag janiak bei artikel 62 absatz 3 : artikel 91 im vorliegenden gesetzentwurf - bezüglich ermessensausübung - gewährleistet eine faire beurteilung der notwendigkeit von allfälligen massnahmen .
das muss genügen .
mir ist im übrigen kein einziger fall aus den kantonen zugetragen worden , bei dem ausländerinnen und ausländer , die als echte working poor zu bezeichnen sind , weg - oder ausgewiesen worden wären .
den migrationsämtern dürfen sie ein gesundes augenmass zutrauen .
schränken sie also bitte deren ermessensspielraum nicht weiter ein !
imperativen formulierungen wie der vorliegenden ist eine absage zu erteilen .
lehnen sie bitte auch den minderheitsantrag janiak ab .
ich spreche zum antrag der minderheit hubmann bei artikel 61 buchstabe b. mit diesem antrag möchte die linke einmal mehr den grundsatz der straffälligkeit aufweichen .
wenn eine person zu einer freiheitsstrafe von 12 monaten verurteilt wurde , so hat sie wohl nicht nur eine kleinigkeit verbrochen .
nun möchte die minderheit einmal mehr künstliche härtefälle schaffen .
bis heute glaubte ich , dass jede person , die eine straftat begeht , sich der folgen bewusst sein müsse .
sie weichen das ganze aber wieder auf und sagen , man müsse auf die familiären verhältnisse rücksicht nehmen .
die bewilligung einer person , die nicht weiss , was sie tut , muss - vor allem , wenn die person straffällig wird - widerrufen werden können .
straffällig ist straffällig , und zwar ohne wenn und aber .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , die anträge der minderheit hubmann abzulehnen , auch diejenigen bei artikel 61 buchstabe e und artikel 62 absatz 1 buchstabe b.
die cvp-fraktion unterstützt bei artikel 61 die anliegen der kommissionsmehrheit .
beim widerruf von verfügungen ist darauf acht zu geben , dass ein ausgewogenes verhältnis zwischen effizienz , humanität und konsequenz erreicht wird .
die minderheit hubmann möchte auch die familiären verhältnisse explizit erwähnt haben und den buchstaben e in artikel 61 streichen .
der antrag müller philipp geht in die genau entgegengesetzte richtung ; er möchte bei buchstabe c die widerrufsgründe verschärfen .
wenn aber bei buchstabe c die beiden wörter " erheblich " und " wiederholt " gestrichen würden , wäre unter umständen das gegenteil dessen , was der antragsteller will , erreicht .
bei jedem kleineren vergehen würde ein administrativer aufwand entstehen , bei jedem leichten verstoss , z. b. im verkehr , wäre ein widerruf zu erwägen , würde dann aber nach langem verfahren vermutlich doch nicht aktiviert oder genehmigt , sodass wegen geringfügigkeit des vergehens das ganze überflüssig wäre .
buchstabe c formuliert eine oder-bedingung , man kann also seitens der behörde ein schweres vergehen oder mehrere kleine vergehen als kriterium nehmen .
die regelung gemäss mehrheit gibt der behörde die möglichkeit , die einzelfälle umfassend und adäquat zu prüfen .
auch der dauerhafte bezug der sozialhilfe sowie familiäre bedingungen sollen und müssen als entscheidungsgrundlage der behörden eine rolle spielen .
man muss hier aufpassen , dass man nicht mit vermeintlichen verschärfungen oder aufweichungen das gegenteil dessen erreicht , was man möchte , oder dass man den behörden nicht zu einengende vorschriften macht , die den nötigen , auch humanitären aspekten rechnung tragenden spielraum ermöglichen .
zu tiefe detaillierung in einem gesetz kann manchmal nicht zu mehr genauigkeit , sondern eher zum gegenteil und zu konfliktfällen führen .
gleiches gilt für artikel 62 , der , auch was die minderheitsanträge angeht , ähnlich gelagert ist .
zudem ist zu berücksichtigen , dass artikel 91 explizit das ermessen der behörden regelt .
die formulierung von artikel 91 ist ebenfalls präzis und umfassend genug und wird richtigerweise so auch beim widerruf zur anwendung kommen .
beide minderheiten misstrauen verschiedenen kreisen : die einen den ausländern , die anderen den vollziehenden behörden .
die mehrheit hat eine pragmatische lösung gefunden .
deshalb stimmen wir ihr zu .
ich ersuche sie , den anträgen der minderheiten hubmann und janiak zuzustimmen ; vor allem ersuche ich sie , der bundesrätlichen fassung von artikel 62 buchstabe b gegenüber dem antrag der mehrheit der kommission den vorzug zu geben .
ich gehe davon aus , dass diesbezüglich auch herr bundesrat blocher gleich argumentieren wird , dass er also auf längerfristige freiheitsstrafen usw. abstellen und nicht die einschränkung , die verhärtung , wie sie die kommission vornimmt , unterstützen wird .
der hauptanwendungsfall dieser bestimmung liegt im bereich von artikel 8 emrk .
wie frau hubmann aufgezeigt hat , hat der europäische gerichtshof hier die schweiz gerügt .
die schweiz hat in diesem punkt bis jetzt nicht emrk-konform gehandelt ; sie hat nämlich diese bestimmung , artikel 8 emrk , nicht verhältnismässig ausgelegt .
eine verhältnismässige auslegung verbietet es , einen ausländer schon bei relativ geringen freiheitsstrafen abzuschieben .
wesentlich ist aber eine weitere unterscheidung : die fremdenpolizeiliche praxis fand bislang unabhängig von der resozialisierungspraxis der strafbehörden statt .
das heisst , es gab relativ oft den fall , dass jemand nach zwei dritteln der haftdauer aus der strafanstalt entlassen wurde , die zuständige vollzugsbehörde dieser person auch eine gute resozialisierung bescheinigte , die fremdenpolizei indessen diesen resozialisierungsbefund gar nicht mehr berücksichtigte , sondern allein auf die dauer der auferlegten freiheitsstrafe abstellte .
dies ist ein unsinn ; dies kann auch nicht wirklich eine verhältnismässige auslegung von artikel 8 emrk sein .
es kann nicht sein , dass jemand , der sich über den strafvollzug resozialisiert , letztlich einfach deshalb schlechter behandelt wird , weil er ausländer ist .
dies würde , wie herr gross zu recht gesagt hat , zu einer eigentlichen doppelbestrafung dieser person führen .
in diesem sinne ist der zusatz gemäss der minderheit hubmann wichtig , weil er eine unselige folge der bisherigen gerichtspraxis korrigiert und die resozialisierung in den entscheid bezüglich des widerrufes der aufenthaltsbewilligung einbezieht .
ich komme zur frage der sozialhilfe : auch hier ist die bisherige praxis abwegig .
es kann doch nicht sein , dass allein der tatbestand des sozialhilfebezuges einen widerrufstatbestand darstellt .
das heisst , es kann doch nicht sein , dass die hintergründe , warum eine person sozialhilfeabhängig wird , nicht in den entscheid einbezogen werden .
dies ist eine dringend notwendige korrektur , die gegenüber dem status quo vorgenommen werden muss , weil diese formale betrachtungsweise der zuständigen behörden und - aufgrund der aktuellen lage - auch der gerichte zu manchen härtefällen geführt hat .
das entspricht nicht mehr einer verhältnismässigen gesetzesauslegung und praxis .
das gleiche gilt beim zweiten antrag der minderheit janiak .
er ist eigentlich nur die präzisierung dessen , was verfassungsmässig eh schon gilt , nämlich der anwendung des verhältnismässigkeitsprinzips .
das heisst , er bietet eine gesetzliche auslegungshilfe , welche kriterien bei der beurteilung des verhältnismässigkeitsprinzips angewendet werden müssen .
es scheint mir wichtig , dass vor allem das moment der dauer des aufenthaltes hier vermehrt in den vordergrund rückt .
denn es ist stossend , wenn sozialhilfeempfänger oder im zusammenhang mit dem strafrecht auch andere leute des landes verwiesen werden oder eine bewilligung für leute widerrufen wird , die schon lange hier sind , die hier integriert sind , die hier zum beispiel ihre ausbildung gemacht haben .
in diesem sinne ersuche ich sie , diesen wichtigen minderheitsanträgen stattzugeben .
hier stellt sich auch für die cvp , die familienpartei par excellence auf diesem planeten , die frage , ob sie einer verhältnismässigen auslegung von artikel 8 emrk das wort reden will oder ob sie einfach auf eine formale praxis abstellt , für die die familie eigentlich nichts ist als schall und rauch .
ich beantrage ihnen im namen der sp-fraktion , die anträge der minderheit hubmann und die beiden anträge der minderheit janiak gutzuheissen .
zunächst zum strafrechtlichen teil : es ist offensichtlich , dass hier die mehrheit die version des ursprünglichen bundesrätlichen entwurfes verschärft .
der bundesrat spricht noch von " einer längerfristigen freiheitsstrafe " , während die mehrheit auf 12 monate zurückgehen will .
die minderheit hubmann will etwas berücksichtigen , was eigentlich bei der strafrechtlichen beurteilung auch unter dem gesichtspunkt der resozialisierung selbstverständlich sein sollte , nämlich die familiären verhältnisse und eine erwiesene resozialisierung nach straftaten .
ich denke , ein minimum an sozialkompetenz und strafrechtlichen grundsätzen beim vollzug und bei der wiedereingliederung von straftätern sollte auch bei ausländischen straftätern berücksichtigt werden .
es können doch für ausländerinnen und ausländer nicht völlig andere massstäbe gelten .
meines erachtens würde das auch gegen das diskriminierungsverbot gemäss artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung verstossen .
ich denke , es ist auch unter dem gesichtspunkt der europäischen menschenrechtskonvention sehr fragwürdig , ob hier ein diskriminierendes sonderrecht für ausländer gelten soll .
es wurde bereits darauf hingewiesen , vor allem auch durch herrn janiak im zusammenhang mit seinem minderheitsantrag zu artikel 62 , dass hier häufig ehegatten und kinder getroffen werden , die an der wegweisung unschuldig sind .
durch die revision des strafgesetzbuches hat sich das im übrigen noch verschärft .
es sind jetzt bedingte strafen bis 24 monate strafdauer möglich .
das führt dazu , dass tendenziell höhere strafen ausgesprochen werden .
ohne straftaten bagatellisieren zu wollen , plädiere ich für zurückhaltung bei der zulassung von doppelbestrafungen , das heisst der fremdenpolizeilichen sanktion zusätzlich zu den strafrechtlichen konsequenzen .
das gleiche gilt - hier kann ich auf die sehr eingehenden ausführungen von herrn janiak verweisen - für die sozialhilfeabhängigkeit als wegweisungsgrund .
hier müssen unbedingt die grundsätze der verhältnismässigkeit gewahrt werden .
das heisst eben , dass unnötige härten vermieden werden müssen .
es gibt keine art von - verfassungswidriger - sippenhaftung unschuldiger familienangehöriger , eben zum beispiel der von herrn janiak erwähnten familienangehörigen im scheidungsfall .
aus diesen gründen ersuche ich sie , den minderheitsanträgen hubmann und janiak zuzustimmen .
[ page 1087 ]
mein minderheitsantrag zu artikel 62 absatz 3 stützt sich auf ganz reelle erfahrungen , die jede und jeder macht , die oder der sich mit eheschutz - und scheidungsverfahren beschäftigt .
es gibt auch hier in diesem rat einige solche personen .
oft werden vor allem frauen mit betreuungsaufgaben von der sozialhilfe abhängig , wenn ihre ehe scheitert .
das gilt für schweizerinnen , und es gilt oft auch für ausländerinnen , die jahre in unserem land gelebt haben .
die sozialhilfeabhängigkeit ist eine folge davon , dass im scheidungsrecht nicht in das existenzminimum des unterhaltsverpflichteten ehegatten eingegriffen werden darf .
das hat in knappen verhältnissen zur folge , dass die ehefrau mit kindern sozialhilfeabhängig wird , was wiederum ausländerrechtlich zum widerruf der bewilligung führt , wenn nicht eine sondernorm geschaffen wird .
das sind realitäten , die man nicht ausblenden darf .
sie erzeugen im zusammenwirken von ausländer - und scheidungsrecht diskriminierungen von frauen mit betreuungsaufgaben .
wir reden hier vom widerruf einer niederlassungsbewilligung .
sie wissen , wie lange man in der schweiz gelebt haben muss , um eine c-bewilligung zu bekommen .
nach einer so langen zeit wird der widerruf unverhältnismässig , wenn die betroffene person die situation , in die sie geraten ist , nicht verschuldet hat .
sie wissen , dass im scheidungsrecht die schuldfrage keine bedeutung mehr hat .
ein widerruf sollte nach einer so langen zeit vor allem bei schwerer kriminalität möglich sein , er sollte aber bei dem von meinem minderheitsantrag anvisierten personenkreis nicht zulässig sein .
es sind dies verletzliche personen , die jahre hier gelebt haben und unverschuldet sozialhilfeabhängig geworden sind .
nun zu meinem minderheitsantrag zu artikel 62 a : mit diesem antrag bezwecke ich , die art und weise der ermessensausübung gemäss artikel 91 , zu dem wir noch kommen , beim widerruf von niederlassungsbewilligungen zu spezifizieren .
es muss bei der ausübung des ermessens einen unterschied machen , ob jemand niedergelassen ist , also viele jahre hier gelebt hat , oder über eine andere bewilligung verfügt .
wer ermessen ausübt , verfügt über macht .
diese gilt es bei der von mir anvisierten konstellation einzuschränken , indem man kriterien formuliert , die leitlinie für eine gesetzeskonforme ermessensausübung sind .
konkret sagt der antrag : " zu berücksichtigen sind namentlich die dauer der anwesenheit , die integration " - über die wir gerade gesprochen haben -, " die persönlichen verhältnisse und die auswirkungen auf die familie .
" ich bitte sie , diesen beiden minderheitsanträgen zuzustimmen .
bei den artikeln 61 und 62 habe ich gleich lautende minderheitsanträge gestellt .
meine begründung gilt deshalb für beide artikel , also auch für [ page 1086 ] artikel 62 absatz 1 literae b und d. auf der fahne ist mein antrag aber nicht richtig wiedergegeben .
in artikel 61 litera b ergänzt mein antrag die fassung des bundesrates und nicht die fassung der mehrheit .
das gleiche gilt für artikel 62 absatz 1 litera b. in einem weiteren antrag bitte ich sie , artikel 61 litera e und artikel 62 absatz 1 litera d zu streichen .
damit komme ich zur begründung meiner anträge .
zuerst zu den buchstaben b in den artikeln 61 und 62 absatz 1 : beim widerruf einer bewilligung müssen die familiären verhältnisse und die konkrete situation berücksichtigt werden .
so verlangt es die emrk .
die schweiz wurde vom europäischen gerichtshof für menschenrechte bereits einmal gerügt , nämlich im entscheid vom 2. august 2001 im fall boultif .
die schweiz bzw. der kanton zürich wollte einen algerier ausweisen , nachdem er eine gefängnisstrafe abgesessen hatte .
dabei wurde nicht berücksichtigt , dass er mit einer schweizerin verheiratet war und diese frau damit gezwungen gewesen wäre , in algerien oder sonst irgendwo im ausland zu leben .
der europäische gerichtshof hat festgestellt , dass dieser mann wegen guter führung vorzeitig aus dem gefängnis entlassen worden war und seither zu keinen beanstandungen mehr anlass gegeben hatte .
er hatte im gefängnis eine lehre gemacht und nachher als gärtner gearbeitet , war also völlig resozialisiert .
der gerichtshof kam zum schluss , dass es nicht angehe , in einem solchen fall dem betroffenen das recht auf familienleben zu verweigern .
die schweiz wurde gerügt und musste eine grosse entschädigung bezahlen .
um solche rügen in zukunft zu verhindern , bitte ich sie , die buchstaben b durch meinen zusatz zu ergänzen .
es geht nicht an , personen , die eine strafe verbüsst haben , auszuweisen , wenn bereits eine resozialisierung erfolgt ist .
besonders stossend sind die bestimmungen in litera e von artikel 61 und litera d von artikel 62 absatz 1 : personen sollen ausgewiesen werden , wenn sie auf sozialhilfe angewiesen sind oder für eine person sorgen , die sozialhilfe benötigt .
es gibt fälle , in denen eine person zehn , zwanzig oder dreissig jahre hier gearbeitet hat und plötzlich arbeitslos oder krank wird .
ein solcher schicksalsschlag kann dazu führen , dass diese person auf sozialhilfe angewiesen ist - und jetzt ist diese person plötzlich unerwünscht , nach dem motto " der mohr hat seine schuldigkeit getan , der mohr kann gehen " , und diese person bekommt keine aufenthaltsbewilligung mehr .
eine solche bestimmung ist unwürdig , und ich bitte sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
sie haben sicher auch einen brief bekommen von der caritas .
auch die caritas bittet uns dringend , diese beiden literae zu streichen .
sie und ich , wir wollen ja jeden morgen auch noch in den spiegel schauen können .
ich bitte sie , meine minderheitsanträge zu unterstützen .
es gibt hier in abweichung vom entwurf des bundesrates änderungsanträge zu absatz 2. worum geht es ?
nach der fassung des bundesrates ist es so : wenn ausländerinnen und ausländer die schweiz verlassen , ohne sich abzumelden - nur darum geht es -, erlöschen die kurzaufenthaltsbewilligung nach drei monaten und die aufenthalts - und die niederlassungsbewilligung nach sechs monaten .
auf gesuch hin kann die niederlassungsbewilligung während drei jahren aufrechterhalten werden .
wenn sich jemand nicht abmeldet , dürfen wir mit den fristen nicht allzu grosszügig sein .
das erlöschen der kurzaufenthaltsbewilligung nach drei monaten ist , soweit ich sehe , unbestritten .
hingegen beantragt die minderheit hubmann , dass die aufenthalts - und die niederlassungsbewilligung erst nach zwölf monaten erlöschen , obwohl jemand ausgereist ist , ohne sich abzumelden .
wir bitten sie , diesen antrag abzulehnen .
sechs monate sind in diesem fall genug .
es geht ja nur um die fälle , in denen sich jemand nicht abgemeldet hat - diese verpflichtung sollte man aufrechterhalten -, und das sollte nicht honoriert werden , indem jemand die aufenthalts - oder die niederlassungsbewilligung noch während zwölf monaten behält .
zum antrag der mehrheit : wir haben nichts dagegen einzuwenden , dass auf gesuch hin eine niederlassungsbewilligung während längerer zeit aufrechterhalten werden kann .
es ist nicht von sehr grosser bedeutung , ob das drei oder vier jahre sind ; es geht dabei meistens um leute , die seit fünfzehn , sechzehn jahren eine niederlassungsbewilligung in der schweiz haben , einige jahre nach amerika gehen und dann wieder zurückkommen .
ob sie da drei oder vier jahre beschliessen , ist nicht von allergrösster bedeutung .
wenn sie wollen , entscheiden sie sich für vier jahre , wie dies die mehrheit beantragt .
es geht nicht so sehr nur um träume , sondern es geht um eine ganz pragmatische frage .
es kommt vor , dass jemand in solchen fällen länger als sechs monate fort ist und die aufenthaltsberechtigung dann verliert .
das führt dazu , dass er praktisch keine chance mehr hat , wieder zu einer bewilligung zu kommen .
ich habe in der praxis schon solche härtefälle erlebt , wo leute , die jahrelang hier gelebt hatten und dann über sechs monate fort waren , keine chance mehr hatten , wieder hierher zurückzukommen - sogar leute , die hier ihre ganze jugend verbracht hatten .
in diesem sinne ist es ein pragmatischer antrag , diese frist zu verlängern .
ob es neun oder zwölf monate sein sollen , darüber kann man streiten .
aber diese sechsmonatsfrist ist eigentlich in der praxis zu kurz .
in diesem artikel geht es darum , wann eine aufenthaltsbewilligung aufgrund bestimmter gründe erlischt .
die minderheit möchte , dass ein ausländer die aufenthaltsbewilligung ein ganzes jahr lang behalten darf , wenn er die schweiz verlässt , ohne sich abzumelden .
für die svp-fraktion gibt es keine gründe , warum diese frist so lange sein soll .
jede ausländerin und jeder ausländer weiss , dass er oder sie sich abmelden muss , falls er oder sie unser land verlässt .
für geplatzte träume , frau hubmann , brauchen wir keine längeren fristen .
daher bitte ich sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
herr christen lässt mitteilen , dass die fdp-fraktion den antrag der mehrheit unterstützt .
artikel 60 betrifft das erlöschen und den widerruf von bewilligungen .
eine aufenthaltsbewilligung erlischt , wenn sich jemand ins ausland abmeldet oder in einen anderen kanton zieht , wenn die gültigkeitsdauer der bewilligung abläuft oder wenn jemand ausgewiesen wird .
absatz 2 betrifft die fälle , in denen eine ausländerin oder ein ausländer weggeht , ohne sich abzumelden .
in diesem fall erlöschen kurzaufenthaltsbewilligungen nach drei monaten .
dagegen haben wir nichts einzuwenden .
bei längeren aufenthalts - und bei niederlassungsbewilligungen hingegen ist es etwas anderes : hier sollten wir die frist auf zwölf monate verlängern .
warum ?
es kommt oft vor , dass migrantinnen oder migranten in ihr land zurückkehren , weil sie davon träumen , sich dort wieder eine existenz aufzubauen .
diese hoffnung erweist sich oft als illusion , oder die betreffenden personen müssen feststellen - besonders nach einem langen aufenthalt in der schweiz -, dass sie in ihrem heimatland keine wurzeln mehr haben und sich eigentlich in der schweiz mehr zu hause fühlen .
kommen sie dann nach acht oder zehn monaten zurück , müssen sie wieder den ganzen verfahrensweg abschreiten , um eine aufenthaltsbewilligung zu bekommen .
das gleiche kommt vor , wenn migrantinnen oder migranten wegen eines krankheitsfalles mehr als sechs monate abwesend sind - sei es , dass sie selber erkrankt sind , sei es , dass eines ihrer familienmitglieder schwer krank ist .
all diese leute sollten das recht haben , innerhalb eines jahres in die schweiz zurückzukehren und den gleichen aufenthaltsstatus zu erhalten .
[ page 1083 ] ich bitte sie deshalb , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den eventualantrag stamm/antrag hess bernhard .... 54 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen nun über den antrag bortoluzzi ab , das gesamte 7. kapitel , also die artikel 51 bis 57 , zu streichen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag bortoluzzi .... 47 stimmen dagegen .... 122 stimmen [ vs ] art .
58 , 59 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
60 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... auf gesuch hin kann die niederlassungsbewilligung während vier jahren aufrechterhalten werden .
[ vs ] antrag der minderheit ( hubmann , bühlmann , garbani , gross andreas , marty kälin , tillmanns , vermot ) abs .
2 .... nach drei monaten , die aufenthalts - und niederlassungsbewilligung nach zwölf monaten .... [ vs ] antrag müller philipp abs .
2 .... auf gesuch hin kann die niederlassungsbewilligung während vier jahren aufrechterhalten werden , sofern während der dauer der aufrechterhaltung freizügigkeitsleistungen bzw. pensionskassengelder auf einem sperrkonto bei einer schweizerischen vorsorgeeinrichtung , bank oder versicherungsgesellschaft deponiert werden .
schriftliche begründung ( entsprechend art .
30 abs .
1 bst .
h , erleichterung der wiederzulassung ) im rahmen der vernehmlassung haben sich mehrere kantone dahin gehend geäussert , dass die problematik der pensionskassengelder bezüglich missbräuchlicher verwendung durch ausreise und wiedereinreise gelöst werden muss .
insbesondere muss verhindert werden , dass sich ausländer nur deshalb ins ausland begeben , um die guthaben der zweiten säule abheben zu können , und dann vor erlöschen der bewilligung wieder in die schweiz zurückkehren .
immerhin gilt es hier zu bedenken , dass die spk die dauer der möglichen aufrechterhaltung einer niederlassungsbewilligung - trotz landesabwesenheit - auf vier jahre erhöht hat , während der bundesrätliche entwurf noch drei jahre vorsah .
eine regelung dieser frage drängt sich daher auf .
[ vs ] art .
60 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... sur demande , l'autorisation d'établissement peut être maintenue pendant quatre ans .
[ vs ] proposition de la minorité ( hubmann , bühlmann , garbani , gross andreas , marty kälin , tillmanns , vermot ) al .
2 .... après trois mois , l'autorisation de séjour ou d'établissement après douze mois .... [ vs ] proposition müller philipp al .
2 .... sur demande , l'autorisation d'établissement peut être maintenue pendant quatre ans , pour autant que les prestations de libre passage ou les cotisations de caisse de pension soient déposées - pendant la durée concernée - sur un compte bloqué auprès d'une institution de prévoyance , d'une banque ou d'une compagnie d'assurance suisses .
développement par écrit ( conformément à l'art .
30 al .
1 let .
h , facilitation de la réadmission ) dans le cadre de la procédure de consultation , plusieurs cantons ont demandé que soit résolue la problématique des abus d'utilisation des cotisations à la caisse de pension commis par un étranger qui quitte la suisse et y revient .
il importe particulièrement d'empêcher que les étrangers quittent la suisse uniquement dans le but de pouvoir prélever les avoirs du deuxième pilier et qu'ils reviennent dans notre pays avant l'extinction de leur autorisation .
toujours est-il qu'il convient de prendre en considération le fait que la cip ait porté à quatre ans la durée de maintien d'une autorisation d'établissement - bien que l'étranger ne se trouve pas en suisse - alors que le projet du conseil fédéral fixait cette durée à trois ans .
par conséquent , il est nécessaire de régler cette question .
die mehrheit der spk empfiehlt ihnen klar , hier ihrem antrag zu folgen und den antrag der minderheit garbani abzulehnen .
beratende kommissionen gibt es auf stufe bund relativ viele .
in der mehrheit der fälle haben sich diese kommissionen bewährt , weil man schlicht nicht alles selber wissen kann und auf beratung angewiesen ist .
es ist natürlich so : beratung ist das eine , aber die entscheidkompetenz bleibt beim bundesrat , und er trägt natürlich auch die verantwortung .
diese lässt sich nicht delegieren .
in diesem artikel wollen wir die aufgabe der eka näher definieren .
es blieb weitgehend unbestritten , dass das notwendig ist , und der vorliegende minderheitsantrag zu absatz 4 bis wurde mit 11 zu 5 stimmen abgelehnt .
mit diesem antrag wird verlangt , dass die eka zusätzlich hinzugezogen wird bei der beurteilung , ob ein schwerwiegender persönlicher härtefall im sinne des asylgesetzes besteht oder nicht .
das ist ein falscher ansatz .
es handelt sich hier ja um konkrete fälle , welche eine behörde , das imes , zu entscheiden [ page 1082 ] hat .
das sind rechtsfälle , und hier braucht es weder eine beratung noch eine weitere kommission , sondern diese rechtsfälle sind von der zuständigen behörde nach klaren kriterien und aufgrund der praxis zu entscheiden .
die eka kann gewisse entwicklungen verfolgen und dazu stellung nehmen , nicht aber zum einzelnen gesuch , nicht zum konkreten fall .
das ist sache der richterlichen behörde .
überdies wäre das für die eka eine überforderung .
es wurde bereits erwähnt , dass sie viermal pro jahr tagt ; sie hätte gar keine zeit , sich auch noch zur grossen zahl der härtefälle zu äussern .
ich bitte sie aus diesen gründen , den antrag der minderheit garbani abzulehnen .
artikel 57 befasst sich mit der ausländerkommission .
das ist eine beratende kommission .
ich verhehle nicht , dass ich von grund auf ein grosses misstrauen gegenüber beratenden kommissionen habe , denn solche kommissionen unterlaufen oder unterwandern die verantwortung .
die beratenden tragen keine verantwortung , sie beraten ja nur .
es ist allgemein üblich , wenn einer entscheidet , wie es die beratende kommission empfohlen hat , dass er sagt , er habe eben so entscheiden müssen , weil das die beratende kommission so wollte .
das ist nicht nur in der politik so , das ist auch in der wirtschaft so .
aber am schluss trägt niemand richtig die verantwortung .
aber ich bitte sie , wenn sie schon eine solche kommission wollen , aufzupassen , womit sie eine solche kommission betrauen .
wenn sie absatz 2 , der ja unbestritten ist , anschauen , sehen sie , was das für eine universalkommission ist .
sie befasst sich mit sozialen , wirtschaftlichen , kulturellen , politischen , demographischen und rechtlichen fragen , die sich aus dem aufenthalt von ausländerinnen und ausländern in der schweiz ergeben .
das ist ein immenser tätigkeitsbereich .
wenn sie dem minderheitsantrag garbani zustimmen , geht es von diesem umfassenden beratungsmandat hinunter bis zur detailregelung in einzelnen verwaltungsfällen .
sie müssen einmal überlegen , wie lange es geht , bis eine solche kommission nur schon einberufen ist .
wenn die ausländerkommission bei schwerwiegenden persönlichen härtefällen , in denen die bundesämter zu entscheiden haben , beigezogen werden muss , wird es lange dauern , bis ein solcher fall beurteilt ist .
ich bitte sie , bei der mehrheitsfassung zu bleiben , wenn sie diese kommission wollen .
sonst überfordern sie diese kommission , und am schluss kommt wenig dabei heraus .
frau leuthard , sie haben darauf hingewiesen , dass wir im herbst noch eine abstimmung zur einbürgerungsfrage vor uns haben .
sind sie davon überzeugt , dass sie mit ihrer massnahme , die sie so vehement vertreten , im herbst , wenn bei den einbürgerungen ein automatismus eingeführt werden soll , den integrationswillen stärken ?
das kapitel zur integration ist tatsächlich eines der wichtigen in diesem gesetz .
es gehört ebenso dazu wie der pfeiler der gesteuerten zulassung , als alternative für diejenigen ausländerinnen und ausländer , die hier sind .
wir wollen sie besser integrieren .
sie wissen , wir haben einen ausländeranteil von rund 20 prozent .
wir sind multikulturell : menschen aus rund 194 ländern befinden sich in der schweiz und leben mit uns zusammen .
die albanische sprache ist ebenso verbreitet wie das rätoromanische .
seit 1970 ist die integration denn auch ein bestandteil der bundesrätlichen ausländerpolitik .
die erfolge sind aber bisher wenig positiv .
wir haben bei den ausländerinnen und ausländern eine arbeitslosigkeit , die klar höher liegt als bei den schweizerinnen und schweizern .
wir haben bei den ausländern deutlich mehr sozialhilfeempfänger , wir haben einen steigenden und höheren anteil an gewalt und kriminalität .
das sind die fakten .
wir wollen aber auf diese situation , analog zum bundesrat , nicht mit repression oder mehr gesetzen reagieren , sondern - statt eben eine symptombekämpfung zu betreiben - eine echte integrationspolitik in die wege leiten .
hierin sind sich kommission und bundesrat einig .
es muss das ziel sein , ausländerinnen und ausländer am gesellschaftlichen leben teilhaben zu lassen , chancengleichheit zu sichern und zukunftsperspektiven zu eröffnen .
ausländerinnen und ausländer sollen in der lage sein , ihr eigenes leben zu leben , es auch selber zu finanzieren , sich eigenständig in die gesellschaft einzugliedern und unser schulsystem selber zu bewältigen .
das ist eine gesamtgesellschaftliche aufgabe .
es ist ein vielschichtiger , langfristiger und oft auch konfliktreicher entwicklungsprozess , der lernbereitschaft , verständnis , toleranz , den willen zur kooperation und zu eigenleistungen von allen mitgliedern und gruppen der bevölkerung verlangt .
die kantone wie die gemeinden haben sehr viele gute projekte eingeleitet , und das ist zu unterstützen .
folgende punkte sind wichtig : die ansprüche der bürgerinnen und bürger unseres landes haben naturgemäss einen gewissen vorrang vor jenen der zugewanderten .
die probleme und bedürfnisse sowohl der einheimischen wie auch der ausländischen bevölkerung sollen gleicherweise ernst genommen und aufeinander abgestimmt werden .
integration ist ohne ein gegenseitiges aufeinanderzugehen nicht möglich , wobei die anpassung an den anderen beidseits ihre grenzen hat .
wichtig ist für die kommission auch - das hat in artikel 52 seinen klaren niederschlag gefunden -, dass wir erwarten , dass ausländerinnen und ausländer den willen zur integration manifestieren .
das ist auch entscheidend für diverse rechte , die sich ja davon ableiten .
wenn die svp-fraktion dieses ganze kapitel streichen will , so verkennt sie , dass die gesetzliche verankerung der integration ein pfeiler der ausländerpolitik ist ; dieser pfeiler ist im gesetz zu verankern .
herr amstutz hat zu recht darauf hingewiesen , dass am ende einer erfolgreichen integration die einbürgerung stehe .
diese auffassung teilen wir , deshalb lade ich sie herzlich ein , im september zu den bürgerrechtsvorlagen ja zu sagen .
die kommission hat die absätze 1 und 2 von artikel 51 unverändert übernommen , aber sie beantragt ihnen , neu diese in diesem gesetz eingangs als artikel 2 b zu verankern .
wir wollen damit die grundsätze der zulassung , über die sie bereits abgestimmt haben , und eben auch den grundsatz der integration als pfeiler dieses gesetzes zum ausdruck bringen und deshalb am anfang des gesetzes sagen , was es bezwecken soll .
ich bitte sie daher , dieser änderung zuzustimmen .
die kommission hat dies mit 16 zu 4 stimmen getan .
der antrag müller philipp zu artikel 2 b absatz 1 lag der kommission nicht vor , weshalb ich mich dazu auch nicht äussern kann .
zum neuen absatz 2 bis in artikel 52 , den die mehrheit eingefügt hat : hier möchte ich darauf hinweisen , dass es sich um eine kann-bestimmung handelt , eine bestimmung , wonach die kantonalen behörden eine bewilligung mit einer bedingung verknüpfen können .
diese bedingung wäre der besuch eines sprach - oder integrationskurses .
wir haben lange über diese bedingung diskutiert und sind zum schluss gekommen , dass das ein sehr guter mechanismus wäre .
man kann über die formulierung streiten , aber das instrument dieser bedingung möchten wir den kantonen offerieren , damit bei bedarf gezielt eine bewilligung damit verknüpft werden kann .
der antrag der minderheit bühlmann zu absatz 2 wurde in der kommission mit 11 zu 6 stimmen abgelehnt .
es ist zu betonen , dass sich dieser minderheitsantrag auf artikel 115 absatz 1 litera d auswirken wird - dort auf den antrag der minderheit vermot-mangold .
zum schluss möchte ich noch darauf hinweisen , dass die anträge schlüer und hess bernhard so in der kommission nicht vorlagen ; sie wollen aber vom konzept her etwas anderes und sind deshalb abzulehnen .
die anträge hess bernhard und huguenin zu artikel 51 absatz 2 machen aus meiner sicht keinen sinn , da integration voraussetzt , dass man eine gewisse zeit in der schweiz lebt .
bei jenen personen , die nur wenige monate hier sind , stellt sich die frage der integration in der regel nicht .
es ist eine gewisse wohn - und aufenthaltsdauer vorausgesetzt .
deshalb bitte ich sie , das wort " längerfristig " , wie es in der formulierung der kommission steht , in dieser fassung zu belassen und diese anträge ebenfalls abzulehnen .
zusammenfassend : werden sie sich bewusst , dass die integration wichtig ist , dass sie ein gegenseitiger , vielschichtiger prozess ist und dass es einerseits ressourcen , anderseits willen zur integration braucht .
ich bitte sie daher , bei diesen beiden artikeln der mehrheit der kommission zu folgen .
sie sehen , es ist bei so allgemeinen anliegen etwas schwierig , sie in eine gesetzliche form zu fassen .
sobald man sie detailliert umschreibt , wird es zu einengend , und dann lässt man gewisse dinge weg , die auch noch notwendig wären .
es braucht also ein gesetz , das den anwendern auch eine gewisse gestaltungsfreiheit belässt .
der bundesrat hat ihnen eine fassung vorgelegt , die mehrheit hat diese zum teil ausgeweitet .
das ist keine katastrophe , aber ich bitte sie trotzdem , bei artikel 52 bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
die mehrheit hat einen absatz 2 bis eingefügt .
dagegen haben wir an sich nichts einzuwenden , nur ist es fragwürdig , wenn sie hier in die details gehen , denn sie legen natürlich doch gewisse wege fest .
ich möchte ihnen das an einem beispiel zeigen ; das geht dann bis zu artikel 54 . wenn sie hier die so genannten integrationsvereinbarungen so in den mittelpunkt stellen und dann in artikel 54 noch sagen , dass in der regel nur projekte unterstützt werden , die auf integrationsvereinbarungen basieren , dann engen sie die sache unnötig ein .
nehmen sie ein beispiel : sie führen sprachkurse durch .
ob daran auch leute teilnehmen , die von ausserhalb europas kommen , oder auch polen respektive die leute aus den neuen eu-mitgliedstaaten , spielt doch keine rolle ; diese sollten ebenfalls diese sprachkurse besuchen .
beruht das auf integrationsvereinbarungen , so ist es nicht möglich .
denn zwingende integrationsvereinbarungen sind für die bisherigen eu-bürger - diese sind wie schweizer zu behandeln -, aber auch für schweizer selbst eine so genannte diskriminierung .
sie dürfen aber freiwillig teilnehmen , weil sie als inländer gelten .
also muss man für die anderen wieder separate kurse durchführen ; das ist sinnlos .
[ page 1071 ] darum bitte ich sie , schon bei artikel 52 bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
ich gebe zu , absatz 2 bis ist noch keine katastrophe , aber wenn sie dann bei artikel 54 noch die unterstützung der integrationsvereinbarung so stark in den vordergrund stellen wollen , dann hat das dann auch grosse finanzielle folgen , und es führt zu unmöglichkeiten bzw. sinnlosigkeiten bei der durchführung .
die fassung des bundesrates ist offener .
ich gebe zu , wir können auch mit absatz 2 bis leben , nicht aber mit absatz 2 bis in kombination mit artikel 54 . das macht keinen sinn .
ich bitte sie , bei artikel 52 absätze 1 und 2 bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
bei den absätzen 3 und 4 haben wir nichts gegen die fassung ihrer kommission .
es ist eine redaktionelle änderung , diese können wir akzeptieren .
ich bitte sie , aufzupassen , dass wir nicht zu enge vorschriften machen , die nachher zu sinnlosen lösungen führen .
die svp-fraktion lehnt gemäss antrag bortoluzzi das ganze 7. kapitel - das integrationskapitel - ab ; die abstimmung findet ja am schluss statt .
wir sind überzeugt , dass integration nicht staatlich verordnet , das heisst zwangsweise übergestülpt werden kann .
es ist unabdingbare voraussetzung , dass sich ausländerinnen und ausländer um integration bemühen und diese auch aus eigenem antrieb vorantreiben .
es gibt in unserem land nun wirklich eine vielzahl bestehender möglichkeiten ; ich denke an sprachkurse , aber auch an unser reiches vereinsleben im bereich von sport , kultur und an vieles andere mehr .
hier können sich integrationswillige üben und sich auch beweisen , was letztlich auch dazu dient , dass im hinblick auf das einbürgerungsverfahren , das ja letztlich am schluss der ganzen integration stehen soll , vielleicht bessere voraussetzungen geschaffen werden können und dass auch das verständnis bei unserer bevölkerung erhöht werden kann .
die differenzen zur lösungsfindung , wie sie hier in der diskussion zwischen linken und der kommissionsmehrheit zum ausdruck kommen , zeigen ja deutlich , dass es hier eigentlich gar nichts zu regeln gibt .
die svp-fraktion lehnt die minderheitsanträge bühlmann ab , unterstützt bis auf weiteres die mehrheitsanträge , und am schluss werden wir das ganze 7. kapitel zur streichung empfehlen .
die meisten mitglieder der kommission bejahen grundsätzlich die integration .
der bundesrat ist gar noch integrationsfreundlicher als die kommission : er findet , dass der wille der ausländerinnen und ausländer sowie die offenheit der schweizerinnen und schweizer die grundlagen für eine gute integration sind .
ausserdem fordert er möglichkeiten , dass sich ausländerinnen und ausländer mit den lebensgewohnheiten in der schweiz auseinander setzen und eine landessprache erlernen sollen .
artikel 52 beinhaltet so etwas wie einen willkommensgruss an die migrantinnen und migranten .
davon will die kommissionsmehrheit jedoch nichts wissen .
ihr scheinen offenheit und toleranz suspekt zu sein .
sie fordert ausschliesslich das erlernen einer landessprache und macht erst noch die bewilligung des familiennachzuges vom spracherwerb abhängig .
das ist eine harsche forderung , die nicht zulässig sein darf .
wir unterstützen daher die anträge der minderheit bühlmann , die sehr viel differenzierter sind .
integration ist ja immer wieder ein umstrittener begriff .
vor allem ist auch der grad der integration , der gemessen werden soll , sehr fragwürdig .
denn was heisst integration ?
es heisst nicht , dass ausländerinnen und ausländer gleich sein sollen wie schweizerinnen und schweizer .
es bedeutet auch nicht , dass migrantinnen und migranten ihre kulturellen werte zugunsten der unseren aufgeben müssen .
im gegenteil : wer seine eigene kulturelle identität hat , kann sich viel mehr auf die integration im neuen land einlassen .
integration wird so zur kompetenz , sich zu verständigen , zu wissen , wie eine gemeinde funktioniert , welche rechte und pflichten bestehen , wie informationen geholt werden können , wie verbindlich arbeitszeiten sind , wie religiöses leben ist .
integration bedeutet , zu wissen , wie das gesundheitswesen oder das schulsystem funktioniert und wo grenzen zu beachten sind .
integration untersteht dem prinzip der reziprozität .
dem legitimen anspruch der gesellschaft , von den individuen integrationswilligkeit einzufordern , steht die pflicht gegenüber , integration zu ermöglichen und zu unterstützen .
das recht auf integration und die pflicht zur integration gelten gleichermassen für die ganze niedergelassene wohnbevölkerung ; sie sind also nicht ausländerspezifisch .
integration ist auch kein tagesgeschäft , sondern sie ist ein langfristiger , manchmal auch mühsamer prozess , bei dem die eine oder die andere seite an ihre grenzen stösst , vor allem wenn die auseinandersetzung zwischen den eigenen und neuen werten zu verunsicherungen führt .
integration bedeutet vor allem nicht , dass die fremden stillhalten , keine ansprüche und keine bedingungen an die gesellschaft stellen .
zur integration gehören auch die chancengleichheit auf dem arbeitsmarkt , die gleichstellung und nach einigen jahren die politische teilhabe , auch ohne schweizer pass .
[ page 1070 ] einige kantone haben das bereits heute verwirklicht .
wer bei wichtigen entscheiden ausgegrenzt wird , kann sich auch nicht in die gesellschaft integrieren .
politische ausgrenzung ist eine massive integrationsbarriere .
wer politisch mitbestimmen kann , übernimmt in der regel sehr viel mehr verantwortung für das gemeinwesen , in dem er lebt .
so gesehen , ist integration eben viel mehr , als nur unsere sprache zu sprechen , mehr , als hier zu wohnen , zur schule zu gehen oder einen arbeitsplatz zu haben .
weil integration nicht nur eine lästige , finanzen verschlingende pflicht sein muss , sind für mich die anträge der minderheit bühlmann sehr viel klarer .
sie sind auch gastfreundlicher als der abschreckende antrag der kommissionsmehrheit , der von den migrantinnen und migranten nur einfordert , ihnen aber keine angebote macht .
die kommissionsmehrheit geht von der nüchternen einschätzung aus , dass fremde leisten und liefern müssen .
von pflichten des gastlandes - in diesem fall von uns - ist nichts zu hören .
die abwehr und die distanzierung von allem fremden werden hier einmal mehr gesetzlich festgeschrieben .
ich bitte sie , den anträgen der minderheit bühlmann zuzustimmen .
ich ersuche sie , den anträgen der minderheit bühlmann zuzustimmen .
es ist zum teil hier drinnen immer noch nicht ganz klar , was der unterschied zwischen assimilation und integration ist .
assimilation beruht eigentlich auf der vorstellung , die ausländer müssten sich einem idealbild eines so genannten schweizerischen gutmenschen anpassen , müssten gewissermassen zum courant normal der schweiz werden , wobei ja niemand so genau weiss , was das ist .
integration ist eigentlich das gegenteil ; integration baut nicht auf einer vorgefassten und vorfabrizierten einheit auf , sondern basiert auf differenz .
integration ist immer vorerst die anerkennung der differenz jener , die zu uns kommen , und ihrer kulturell-religiösen herkunft .
sie bezweckt gleichzeitig die förderung der fähigkeit dieser leute , sich hier - in anerkennung der erwähnten differenz - in das leben zu integrieren .
integration meint immer auch förderung der chancengleichheit jener , die neu in das land kommen und hier bleiben wollen .
hierzu braucht es staatliche strukturen , die dies ermöglichen ; frau bühlmann hat treffend darauf hingewiesen .
eine erste differenz zwischen mehrheit und minderheit bühlmann besteht darin , dass letztere mit bezug auf die spracheingliederung nicht von einer zwangsvorstellung ausgeht - ganz im sinne , wie das herr blocher bereits vorgehend in dieser debatte ausgeführt hat -, sondern davon , dass es nur aufgabe des staates sein kann , die spracherlernung zu fördern und hier die nötigen mittel bereitzustellen .
die zweite differenz betrifft die frage : wann erhält jemand eine niederlassung und wann nicht ?
die mehrheit geht davon aus , dass die integration gewissermassen wie ein fähigkeitsausweis sei : zuerst müsse jemand mit dem fähigkeitsausweis der integration beweisen , dass er überhaupt fähig sei , einen c-ausweis in diesem land zu erhalten .
dies ist absurd und widerspricht der klaren lebenswirklichkeit und der erfahrung , wie diese verfahren vor sich gehen .
manchmal wird z. b. gesagt , nur weil jemand betrieben werde , sei er nicht integriert und könne keinen c-ausweis erhalten .
ich möchte sie in der tat folgendes fragen : woran messen sie eigentlich , ob jemand integriert ist ?
ist es die sprache ?
ist es die annäherung an ein schweizerisches gutmenschentum ?
ist es wohlgefälligkeit ?
ich glaube , dass es keine eineindeutigen gradmesser gibt .
es wäre viel besser , man würde gewisse formale kriterien der anwesenheit in diesem land wie z. b. die anrechnung einer dauer als hauptsächliche voraussetzung der gewährung einer niederlassungsbewilligung festsetzen und in einem katalog negative ausschlussgründe - strafbare handlungen usw. - als einziges ausschlusskriterium formulieren .
in diesem sinne ersuche ich sie dringend , auch hier der minderheit bühlmann zu folgen .
zum schluss bin ich der meinung , dass die integrationspolitik der schweiz , wie ich sie verstehe - nämlich als täglich gelebte integration -, in den letzten zehn jahren eigentlich ein erfolgsmodell darstellt .
manchmal habe ich das gefühl , etwas weniger svp-diskurse , aber auch etwas weniger sozialarbeiterdiskurse , etwas weniger politik und mehr vertrauen in das autopoietische funktionieren der ausländischen und der schweizerischen bevölkerung insgesamt in diesem land würden vielleicht dazu führen , dass es viel besser und schneller ginge .
warum ist es wichtig , hier - oder dann eben , wie von der kommission beantragt , am anfang des gesetzes - die grundsätze der integration im gesetz festzuschreiben ?
humanität ist nicht die kehrseite , sondern das notwendige pendant der konsequenz .
es ist genauso nötig , den hintergrund zu berücksichtigen und die integration zu regeln , wie es wichtig ist , den missbrauch zu bekämpfen .
dieser artikel leistet seinen teil dazu , um die integration zu fördern .
das gesetz hält auch fest , welches der beitrag der ausländer an die integration sein soll .
deshalb ist es ebenso wichtig und richtig , die erwartungen zu formulieren , die wir an die ausländer haben .
warum braucht es eine aktive staatliche integrationspolitik ?
es braucht sie , um nebst anderem auch negative finanzielle folgen mangelnder integration zu verhindern .
gemäss berechnungen des bbt lassen sich mit einer systematischen integration pro tausend jugendliche etwa 18 millionen franken an ausgaben der sozialwerke einsparen .
es ist auch klar , dass bei schlecht integrierten menschen ein erhöhtes risiko von arbeitslosigkeit , armut , krankheit und kriminalität besteht .
das ausländergesetz schlägt zwei zentrale [ page 1069 ] neuerungen vor : einerseits die koordination der integrationsbemühungen durch den bund , und andererseits verlangt man eine integrationsbereitschaft der immigranten .
zu den minderheitsanträgen : es ist schwierig , im gesetz festzulegen , was schweizerisch oder christlich-abendländisch ist .
ich erinnere an die diskussion , ob die miss schweiz nun wirklich eine miss schweiz sei .
die formulierung " gemeinsam " ist besser - die werte , die die schweiz gemeinsam hat , sind die schweizerischen .
das entspricht einer pragmatischen gesetzeslösung .
der gesetzgeber darf dem volk nicht vorschreiben , was schweizerisch ist .
dagegen würde man sich vermutlich zu recht wehren , gerade auch als schweizer .
schweizerisch ist das , was wir leben , nicht das , was wir per gesetz vorschreiben .
auch die cvp ist der meinung , dass integration wichtig ist .
es gibt unterschiede zum minderheitsantrag , nämlich in der auffassung , wer die integrationsleistung vornehmlich zu erbringen hat - der staat oder der immigrant bzw. die immigrantin .
die sprache ist ebenfalls eines der wichtigsten mittel der integration .
es ist richtig , dass dies den immigranten bewusst gemacht wird .
man kann einen vergleich mit kanada anstellen , wo z. b. ein sprachtest bestanden werden muss .
es ist richtig , den beitrag der immigranten an die integration festzuschreiben .
die kann-formulierung ist ebenso richtig , damit man den kantonen freistellen kann , was sie machen wollen und wie sie es machen wollen .
die behörde soll situativ und fallbezogen , aber gemäss richtlinien entscheiden können .
die kann-formulierung erlaubt dies .
auch mit der formulierung der mehrheit ist kein sofortiger anspruch gegeben ; es ist eine zulassung , aber mit bedingungen .
deshalb stimmt die cvp-fraktion den anträgen der mehrheit zu .
der antrag der minderheit bühlmann zu artikel 52 absatz 1 wurde zurückgezogen .
wir nehmen zur kenntnis , dass der minderheitsantrag zu artikel 2 b absatz 3 zurückgezogen ist , und äussern uns zu absatz 4 auf seite 5 der fahne .
hier geht es um die frage der bringschuld oder der holschuld bei integrationsleistungen .
die minderheit bühlmann geht davon aus , dass sich gefälligst der staat um die integration der einwanderinnen und einwanderer zu bemühen und diese auch zu bezahlen habe .
die mehrheit geht eher von einer holschuld der einwanderinnen und einwanderer aus .
dies dürfte auch eher dem selbstverständnis anderer staaten entsprechen , haben sich doch primär die einwandernden personen um die integration in ihr neues lebensumfeld zu bemühen .
das gilt erst recht bei einer übersiedelung .
der staat allein kann das nicht regeln , wenn vonseiten der zuwandernden nicht ein ausgeprägter wille zur integration vorhanden ist .
wie meine vorrednerin kann auch ich davon berichten , dass wir in meiner stadt mit der integration mittels sprachkursen für fremdsprachige mütter in einer entsprechenden schule gute erfahrungen gemacht haben .
da haben wir gesehen , dass sich die motivation eben aus dem willen zur integration ergibt .
deswegen sehen wir in der formulierung der mehrheit keine problematik , wenigstens nicht jene , die frau bühlmann sieht .
wir bitten sie deshalb , den antrag der minderheit abzulehnen .
zu artikel 52 : hier sind wir der auffassung , dass der minderheitsantrag zu absatz 3 abzulehnen ist .
auch hier scheint bei der minderheit die politik der offenen grenze über die integrationspolitischen massnahmen gesiegt zu haben .
die vorbehaltlose erteilung der niederlassungsbewilligung kommt für die fdp-fraktion nicht infrage .
in zusammenhang mit absatz 2 bis lehnen wir auch den antrag hess bernhard ab .
die absicht dieses antrages gemäss schriftlich vorliegender begründung kann auch mit der fassung der mehrheit erreicht werden .
den antrag schlüer lehnen wir ebenfalls ab , da eine integration nicht allein der betreffenden person überlassen werden kann .
wir sind etwas erstaunt , dass sich die svp-fraktion sogar gegen die möglichkeit einer kursverpflichtung wendet .
in diesem sinne bitten wir sie , den anträgen der mehrheit zuzustimmen und die minderheiten und einzelanträge abzulehnen .
mit artikel 51 kommen wir zum neuen kapitel " integration " , welches insgesamt gesehen das erfreulichste kapitel im neuen aug ist .
denn hier ist tatsächlich der in den neunzigerjahren begonnene paradigmenwechsel , dass man nämlich nicht nur einfach arbeitskräfte aus dem ausland kommen lassen kann , ohne sich um ihre integration zu kümmern , weitergeführt worden .
das frühere system ist einer politik gewichen , welche die integration gleichberechtigt neben die massnahmen zur zulassung stellt .
das hatte damals angefangen , indem man ja überhaupt einmal einen kleinen artikel zur integration ins alte anag eingefügt hat .
bei der totalrevision bekommt jetzt das kapitel " integration " endlich den stellenwert , den es verdient .
das ist einmal das positive daran .
der bundesrat macht in artikel 52 einen vorschlag , und meine minderheitsanträge , die ich jetzt begründe , beziehen sich auf den entwurf des bundesrates und nicht auf die anträge der mehrheit , die ich ihnen zur ablehnung empfehle .
ich empfehle ihnen , beim konzept des bundesrates zu bleiben und dieses - mit meinen minderheitsanträgen angereichert bzw. modifiziert - anzunehmen .
warum das ?
in artikel 52 wird der grundsatz formuliert , dass die integration sowohl den willen der ausländerinnen und ausländer , sich in der neuen gesellschaft einzugliedern , wie auch die offenheit der schweizerischen bevölkerung voraussetze .
das ist der grundsatz , und der ist an sich richtig so : es ist ein gegenseitiger , ein wechselseitiger prozess .
ich habe bei meiner langjährigen tätigkeit in der integrationsarbeit auch immer wieder festgestellt , dass es in der gesellschaft integrationshemmende faktoren gibt .
deshalb habe ich bei artikel 52 absatz 1 einen zusatz beantragt , der lautet : " es wird darauf geachtet , dass integrationshemmende bestimmungen abgebaut und keine neuen erlassen werden .
" ich habe aufgrund meiner erfahrungen gemerkt , dass es tatsächlich auch aufseiten der schweiz probleme gibt , die die integration der migrantinnen und migranten hemmen .
ein beispiel : wenn ausländische jugendliche einfach aufgrund ihres " falschen " namens keine chance haben , an eine schnupperlehre oder lehrstelle zu kommen , ist das eine integrationshemmende massnahme aufseiten der schweiz .
es gibt übrigens zu diesem tatbestand eine untersuchung des schweizerischen forums für migrationsstudien , das blindbewerbungen machte .
einmal war die bewerberin eine [ page 1068 ] schweizerin , nachher wurde das gleiche dossier unter einem ausländischen namen eingereicht .
die bewerberinnen mit einem schweizer namen bekamen die lehrstellen ; identische dossiers mit einem ausländischen namen wurden zurückgeschickt .
es handelt sich also klar um eine diskriminierende massnahme , die integrationshemmend ist .
ich könnte weitere beispiele aufzählen , etwa den umstand , dass man eine wohnung nicht bekommt , wenn man einen namen hat , der auf eine ausländische herkunft hindeutet .
ich habe aber gemerkt , dass es schwierig ist , dieses problem in diesem gesetz anzugehen , denn was ich jetzt erwähnt habe , sind haltungen und nicht gesetzliche bestimmungen .
deshalb ziehe ich den antrag der minderheit zu absatz 1 zurück .
aber ich habe jetzt erklärt , worum es geht und dass solche diskriminierende , integrationshemmende verhaltensweisen tatsächlich auch auf schweizer seite existieren .
das ist natürlich der integration insgesamt abträglich .
aber weil es schwierig ist , das in eine gesetzesbestimmung zu fassen , ziehe ich den antrag zu absatz 1 zurück .
ich komme zu artikel 52 absatz 2 : in der bundesrätlichen fassung dieses absatzes wird gesagt , dass es erforderlich ist , sich mit den lebensbedingungen in der schweiz auseinander zu setzen und eine landessprache zu erlernen .
es ist an sich unbestritten , dass die sprache ein wichtiger integrationsfaktor ist .
es hat auch etwas emanzipatorisches , wenn man sich in einem land selber zurechtfinden kann , ohne dauernd dolmetscherinnen oder dolmetscher zu brauchen .
ich bin absolut der meinung , dass die sprachkenntnisse der leute gefördert werden sollen .
ich schlage ihnen im minderheitsantrag einfach eine variante vor , in der mehr die unterstützung und die förderung betont werden als quasi der zwang , eine sprache zu lernen .
ich tue das aufgrund der guten erfahrungen , die wir zum beispiel im kanton luzern mit dem projekt " deutschkurse für mütter " gemacht haben .
wir haben gemerkt : die frauen sind durchaus bereit , die deutsche sprache zu erlernen , wenn deutsch - und integrationskurse so angesetzt werden , dass es den leuten möglich ist , sie zu besuchen - wenn die kurse zum beispiel im schulhaus stattfinden , wo die kinder in den unterricht gehen , und wenn man im idealfall auch kinderbetreuungsmöglichkeiten für die kleineren kinder anbietet .
ich kann ihnen sagen , dass es eine absolute erfolgsgeschichte ist , was in diesen kursen im kanton luzern passiert .
diese sind dank der unterstützung durch den integrationskredit der eidgenössischen ausländerkommission ( eka ) möglich geworden .
das meine ich : man soll anreize schaffen , unterstützung anbieten , aber man soll nicht zwingend formulieren .
meine formulierung ist einfach weicher , unterstützender als die fassung des bundesrates .
in meinem minderheitsantrag zu absatz 3 beantrage ich ihnen , die bundesrätliche version zu streichen , weil da etwas sehr problematisches eingeführt wird - diesbezüglich stütze ich mich auch auf die ausführungen der eka -: in absatz 3 heisst es , dass der grad der integration bei der erteilung der niederlassungsbewilligung und bei der ausübung des ermessens durch die behörden berücksichtigt werden soll .
ich frage sie : wie messen sie den grad der integration ?
herr blocher hat in der debatte in der sondersession das beispiel des italieners erwähnt , der seit zwanzig jahren in der schweiz lebt und perfekt funktioniert , aber praktisch nicht deutsch spricht , und gesagt , dieser italiener sei doch eigentlich auch integriert .
das finde ich auch .
oder es gibt leute aus der oberschicht - einwanderer , amerikaner , sie wohnen im reichen vorort meggen bei luzern , sprechen kein wort deutsch ; das ist kein problem , kein thema , die leute sind bestens integriert .
sie würden mit dieser bestimmung gezwungen , deutschkurse zu besuchen und sich bei uns zu integrieren .
es gibt auch vorstellungen von integration , die dem assimilatorischen modell der sechzigerjahre verpflichtet sind , wonach jemand nur dann integriert ist , wenn er genau so tickt , wie das der eigenen vorstellung entspricht .
wenn ich in den saal schaue , frage ich mich , wer denn eigentlich das richtige " schweizer-sein " vertritt : ist jemand integriert , der so funktioniert wie ich , oder ist es jemand , der so funktioniert wie herr müller philipp ?
da sind doch welten dazwischen .
wie wollen wir denn diesen grad der integration messen ?
sie sehen , wie ausserordentlich problematisch und heikel das ist .
deshalb beantragt ihnen die minderheit , artikel 52 absatz 3 zu streichen .
wir befinden uns in der detailberatung bei artikel 49 . das verfahren ist noch dasselbe wie in der sondersession im mai : die minderheitsanträge werden in kategorie iii , die einzelanträge in kategorie iv behandelt .
[ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer loi fédérale sur les étrangers [ vs ] art .
49 antrag der mehrheit abs .
1 nach auflösung der ehe oder der familiengemeinschaft besteht der anspruch des ehegatten und der kinder auf erteilung und verlängerung der aufenthaltsbewilligung nach den artikeln 41 bis 43 weiter , wenn : a. die ehegemeinschaft mindestens drei jahre bestanden hat und eine erfolgreiche integration besteht ; oder b. wichtige persönliche gründe einen weiteren aufenthalt in der schweiz erforderlich machen .
abs .
2 wichtige persönliche gründe nach absatz 1 buchstabe b können namentlich vorliegen , wenn der ehegatte opfer ehelicher gewalt wurde und die soziale wiedereingliederung im herkunftsland stark gefährdet erscheint .
abs .
3 die frist zur erteilung der niederlassungsbewilligung richtet sich nach artikel 33 . [ vs ] [ page 1061 ] antrag der minderheit ( vermot , bühlmann , gross andreas , hubmann , marty kälin , tillmanns ) .... verlängerung der aufenthaltsbewilligung nach den artikeln 41 bis 43 weiter .
( rest streichen ) [ vs ] antrag wasserfallen abs .
1 .... familiengemeinschaft kann dem ehegatten und den kindern die aufenthaltsbewilligung nach den artikeln 41 bis 43 erteilt und verlängert werden , wenn : a. die ehegemeinschaft mindestens fünf jahre .... schriftliche begründung hier handelt es sich um die auflösung der familiengemeinschaft .
vorgeschlagen wird ein rechtsanspruch für den ehegatten und die kinder auf die erteilung oder verlängerung der aufenthaltsbewilligung .
dies steht im gegensatz zum heutigen recht und geht entschieden zu weit .
wenn man die buchstaben a und b betrachtet , sollen lediglich drei jahre ehe genügen und wichtige persönliche gründe vorhanden sein , um einen aufenthalt in der schweiz zu begründen .
drei jahre ehe , auch wenn sie noch so schlecht läuft , kann jedermann aussitzen , um ein aufenthaltsrecht in der schweiz zu erhalten .
dieser rechtsanspruch kann ohne weiteres dazu führen , dass scheinehen eingegangen werden , um sich einen vorteil zu verschaffen .
auch sind nach drei jahren , wahrscheinlich auch nach fünf , die ehegatten und kinder nicht integriert .
hier wird ein grosses missbrauchspotenzial geschaffen .
der zweck des familiennachzugs liegt nämlich darin , der familie das zusammenleben in der schweiz zu ermöglichen .
bei auflösung der ehe besteht dieser zweck nicht mehr .
sind gemeinsame kinder vorhanden und wird die beziehung zwischen kindern und beiden elternteilen gelebt , räumt bereits artikel 8 emrk faktisch einen anspruch auf verbleib in der schweiz ein .
es ist jedoch - nicht zuletzt mit blick auf den auch hier vorkommenden missbrauch - nicht einzusehen , weshalb z. b. bei scheidung kinderlos gebliebener ehen der ehegatte mit aufenthaltsbewilligung , der im familiennachzug in die schweiz gelangt ist und sich vielleicht erst seit kurzem hier aufhält , einen anspruch auf verlängerung der aufenthaltsbewilligung erhalten soll .
im rahmen der vernehmlassung haben sich zwölf kantone gegen einen rechtsanspruch ausgesprochen , nur drei kantone sind vorbehaltlos dafür gewesen .
deshalb ist der rechtsanspruch zu verweigern und eine kann-formulierung zu nennen .
auf jeden fall , sei dies bei der kann-formulierung oder beim rechtsanspruch , sind fünf jahre als mindestanforderung einzusetzen .
[ vs ] antrag baader caspar abs .
1 .... nach den artikeln 41 bis 43 nur dann weiter , wenn : a. die ehegemeinschaft mindestens fünf jahre .... schriftliche begründung aufgrund der bekannten problematik der scheinehen ist es unabdingbar , die frist auf fünf jahre zu verlängern .
[ vs ] antrag miesch abs .
2 streichen schriftliche begründung die erteilung bzw. verlängerung des aufenthaltsrechtes aufgrund des in absatz 2 formulierten tatbestandes kommt der gewährung von asyl gleich .
dies kann jedoch nicht ziel des ausländergesetzes sein , das den aufenthalt im rahmen der weiterbildung , der erwerbstätigkeit oder aber des familiennachzuges regelt .
der absatz ist daher zu streichen .
[ vs ] art .
49 proposition de la majorité al .
1 après dissolution de la famille , le droit du conjoint et des enfants à l'octroi d'une autorisation de séjour et à la prolongation de sa durée de validité en vertu des articles 41 à 43 subsiste : a. lorsque l'union conjugale a duré au moins trois ans et si l'intégration a été réussie ; ou b. lorsque la poursuite du séjour en suisse s'impose pour des raisons personnelles majeures .
al .
2 les raisons personnelles majeures visées à l'alinéa 1 lettre b existent notamment lorsque le conjoint est victime de violence conjugale et que la réintégration sociale dans le pays d'origine semble fortement compromise .
al .
3 le délai d'octroi de l'autorisation d'établissement est réglé par l'article 33 . [ vs ] proposition de la minorité ( vermot , bühlmann , gross andreas , hubmann , marty kälin , tillmanns ) après dissolution de la famille , le droit du conjoint et des enfants à l'octroi d'une autorisation de séjour et à la prolongation de sa durée de validité en vertu des articles 41 à 43 subsiste .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition wasserfallen al .
1 .... l'autorisation de séjour et la prolongation de sa durée peuvent être accordées au conjoint et aux enfants selon les articles 41 à 43 : a. lorsque l'union conjugale a duré au moins cinq ans .... développement par écrit il est question en l'occurrence de la dissolution de la famille .
il est proposé que , dans ce cas , le conjoint et les enfants aient droit à l'octroi ou à la prolongation de l'autorisation de séjour .
cette règle est contraire au droit actuel et va trop loin .
si l'on considère les lettres a et b , trois ans de vie commune doivent suffire et des motifs personnels importants doivent être invoqués pour que le séjour en suisse soit justifié .
trois années , même difficiles , peuvent être vécues " assez facilement " pour l'obtention d'un droit de séjour en suisse .
ce droit peut certainement encourager les mariages blancs dans le seul but d'obtenir des avantages .
de plus , trois ans , et certainement même cinq , ne suffisent pas pour que le conjoint et les enfants soient intégrés .
les abus sont inévitables .
le regroupement familial a pour but de permettre aux membres de la famille de vivre ensemble en suisse .
ce but perd son sens si la famille se dissout .
s'il y a des enfants d'un même mariage et qu'il y a des relations entre les enfants et les deux parents , l'article 8 cedh prévoit le droit pour eux de rester en suisse .
mais il n'est pas admissible que , dans le cas d'un divorce de conjoints sans enfants , le conjoint titulaire de l'autorisation de séjour qui est arrivé en suisse au titre du regroupement familial et qui n'y réside peut-être que depuis peu , puisse avoir le droit d'y rester et de faire prolonger son autorisation .
dans le cadre de la consultation , douze cantons se sont exprimés contre ce droit et trois seulement y étaient favorables sans réserve .
il faut donc refuser ce droit et utiliser la formule potestative .
dans tous les cas , y compris avec la formule potestative , l'exigence minimale doit être de cinq ans .
[ vs ] proposition baader caspar al .
1 .... en vertu des articles 41 à 43 subsiste : a. lorsque l'union conjugale a duré au moins cinq ans et si .... développement par écrit la prolongation à cinq ans est indispensable pour lutter contre le problème bien connu des mariages blancs .
[ vs ] proposition miesch al .
2 biffer [ page 1062 ] développement par écrit octroyer ou prolonger le droit de séjourner en suisse sur la base des faits visés à l'alinéa 2 revient à accorder l'asile .
or la loi sur les étrangers ne saurait poursuivre comme but de régler le séjour dans le cadre de la formation professionnelle , de l'exercice d'une activité lucrative ou en cas de regroupement familial .
l'alinéa doit donc être biffé .
[ vs ] art .
50 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( hubmann , bühlmann , marty kälin , tillmanns , vermot ) abs .
1 .... a. sie durch absichtlich falsche angaben oder wissentliches verschweigen wesentlicher tatsachen erreicht worden sind ; .... [ vs ] antrag müller philipp abs .
1 die ansprüche nach den artikeln 41 , 42 und 47 erlöschen , wenn : .... b. widerrufsgründe nach den artikeln 61 und 62 vorliegen .
abs .
2 streichen schriftliche begründung da die in den artikeln 43 und 49 gewährten ansprüche zu streichen sind , ist artikel 50 entsprechend anzupassen und in absatz 2 der verweis auf die artikel 43 und 49 zu streichen .
in redaktioneller hinsicht ist nicht nachvollziehbar , weshalb man den artikel in zwei absätze gleichen inhaltes unterteilt .
der verweis auf die anspruch gewährenden bestimmungen ( art .
41 , 42 und 47 ) und auf die beiden widerrufsgründe ( art .
61 : widerruf von verfügungen bei nichtniedergelassenen und art .
62 : widerruf der niederlassungsbewilligung ) kann in einem absatz erfolgen .
[ vs ] art .
50 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( hubmann , bühlmann , marty kälin , tillmanns , vermot ) al .
1 .... a. lorsqu'ils ont été obtenus sur la foi de déclarations volontairement erronées ou par la dissimulation intentionnelle de faits essentiels ; .... [ vs ] proposition müller philipp al .
1 les droits prévus aux articles 41 , 42 et 47 s'éteignent : .... b. s'il existe des motifs de révocation au sens des articles 61 et 62 . al .
2 biffer développement par écrit etant donné que les droits octroyés aux articles 43 et 49 doivent être biffés , il convient d'adapter l'article 50 et de biffer le renvoi à ces articles qui figure à l'alinéa 2. d'un point de vue rédactionnel , on ne comprend pas pourquoi l'article a été divisé en deux alinéas de contenu identique .
le renvoi aux dispositions octroyant les droits ( art .
41 , 42 et 47 ) et aux deux motifs de révocation ( art .
61 : révocation des décisions pour les personnes qui ne sont pas titulaires d'une autorisation d'établissement , et art .
62 : révocation de l'autorisation d'établissement ) peut faire l'objet d'un même alinéa .
artikel 49 soll das recht auf eine aufenthaltsbewilligung regeln , wenn eine ehe aufgelöst wird .
wir sprechen hier über die parlamentarische initiative goll 96.461 , d. h. über die rechte der migrantinnen .
nachdem der initiative in unserem rat zweimal zugestimmt wurde , wurde sie nach dem willen des bundesrates auf eis gelegt .
anlässlich der beratung des ausländergesetzes in der kommission sollte dann endlich auch die initiative goll im gesetz verankert werden .
die kommission allerdings wollte es anders , und die initiative goll blieb in wirklichkeit ohne grosse chance .
gewaltbetroffene migrantinnen sollen einmal mehr kein eigenständiges aufenthaltsrecht bekommen , wenn sie sich von ihrem partner trennen .
das neue gesetz sieht eine äusserst strenge regelung vor .
so soll die aufenthaltsbewilligung einer von ihrem ehemann getrennt lebenden ehefrau nur dann verlängert werden , wenn die ehegemeinschaft mindestens drei jahre lang bestanden hat - im alten gesetz sind es noch fünf jahre ; hier gibt es also eine ganz geringe verbesserung -, die integration erfolgreich ist oder wichtige persönliche gründe einen weiteren aufenthalt in der schweiz erforderlich machen .
die definition der wichtigen persönlichen gründe ist schlicht zynisch , denn die ehegattin muss das opfer von gewalt geworden sein , und ihre wiedereingliederung im heimatland muss stark gefährdet sein .
ein ungeheuerliches und frauenverachtendes paket !
erst wenn eine frau geprügelt , gewürgt und vergewaltigt worden ist , kann sie vielleicht den anspruch auf die verlängerung des aufenthaltes glaubhaft vorbringen .
einzig die dauer der ehe ist objektiv .
was bedeutet jedoch , eine frau müsse das opfer von gewalt geworden sein ?
kann das parlament wirklich eine solche formulierung akzeptieren ?
ist es nicht unsere aufgabe , alles daranzusetzen , dass frauen nicht opfer von häuslicher gewalt werden ?
das entsetzen über die vielen fälle von häuslicher gewalt gilt nicht nur für schweizer opfer , sondern auch für ausländische frauen .
das recht auf unversehrtheit und schutz vor gewalt muss zwingend für alle menschen gelten , die in der schweiz wohnhaft sind .
wer überprüft nun die wichtigen persönlichen gründe , die zu einer verlängerung der aufenthaltsbewilligung führen ?
diese arbeit wird wiederum den kantonalen fremdenpolizeien überantwortet .
sie müssen die gründe erforschen und entscheiden , ob sie wirklich wichtig sind und ob von einer ausschaffung abgesehen werden kann oder ob sie vollzogen werden soll .
frauen sind hier zweifach opfer : opfer des gewalttätigen ehemannes und der untersuchenden fremdenpolizei .
die rechtsunsicherheiten sind auf allen seiten gross .
mit diesen vorschriften und den wenig objektiven kriterien widerspricht das aug allen bemühungen um prävention von gewalt in der ehe .
mit der pflicht zum zusammenleben wird die freie wahl der lebensform verunmöglicht und das recht auf privatsphäre verletzt , indem es polizeilicher kontrolle unterworfen wird .
wenn die partnerinnen und partner bei ehekonflikten oder gewalt nicht getrennt wohnen können , zementiert dies die abhängigkeit der ausländischen ehepartnerin oder des ausländischen ehepartners .
die konsequenzen sind bei einer trennung oder scheidung schlicht existenziell , können sie doch bis hin zur abschiebung reichen .
ein beispiel : für eine zwangsverheiratete frau bedeutet dies , dass sie , sobald sie sich scheiden lässt , in dieselbe familie zurückgeschickt werden kann , die sie zwangsverheiratet hat .
die ehe in ihrer traditionellen form hat im migrationspolitischen kontext damit eine ungeahnte bedeutung erhalten und steht stark unter dem generellen missbrauchsverdacht , der das ganze ausländergesetz prägt .
während die ehe in diesem land schon lange nicht mehr die einzig mögliche verbindung zwischen zwei menschen ist , wird sie in dem moment , in dem sie ein aufenthaltsrecht begründet , wieder zur alten , " heiligen " institution .
wer sie zweckentfremdet , verübt eine kriminelle tat .
auch unter diesem gesichtspunkt ist es wichtig , dass endlich ein zivilstandsunabhängiges aufenthaltsrecht für [ page 1063 ] migrantinnen und migranten geschaffen wird , und zwar unabhängig von so genannten wichtigen persönlichen gründen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
in artikel 50 geht es um das erlöschen des anspruchs auf familiennachzug .
die minderheit beantragt ihnen , absatz 1 litera a in der fassung des bundesrates zu streichen und durch eine neue formulierung zu ersetzen .
warum ?
die formulierung des bundesrates ist nicht eindeutig und lässt eine willkürliche auslegung zu .
es müsste zumindest eine klare täuschung der behörden nachgewiesen werden können .
die fassung des bundesrates lässt offen , ob es sich um eine absichtliche täuschung handelt oder ob es lediglich um fehlendes wissen des betreffenden geht .
das erlöschen des anspruchs auf familiennachzug ist eine schwerwiegende konsequenz .
dieses recht darf deshalb nur abgesprochen werden , wenn der antragsteller bewusst oder vorsätzlich falsche angaben gemacht oder wichtige tatsachen verschwiegen hat .
unwissen oder unbeholfenheit dürfen nicht derart gravierende konsequenzen haben .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , die beiden minderheiten zu den artikeln 49 und 50 zu unterstützen .
insbesondere das thema betreffend artikel 49 hat unseren rat schon oft beschäftigt .
wir haben bereits eine diesbezügliche änderung bei der anag-revision beschlossen , die weiter geht , als die minderheit es hier vorsieht .
diese vorlage ruht leider beim ständerat .
sie sieht ein aufenthaltsrecht für geschiedene und getrennte vor .
die mehrheit knüpft nun dieses an eine ehedauer von mindestens drei jahren und an eine erfolgreiche integration oder fordert bei kürzerer ehedauer das vorliegen von wichtigen gründen , die den weiterverbleib in der schweiz erforderlich machen .
genau das löst das problem nicht .
das wird nach wie vor dazu führen , dass von gewalt betroffene frauen mindestens während drei jahren mit ihren schlagenden ehemännern zusammenleben müssen , weil sie sonst faktisch mit einer ausweisung aus der schweiz bestraft werden .
sie werden zweimal zum opfer .
eheliche gewalt wird gemäss mehrheit nur als wichtiger grund qualifiziert , wenn zusätzlich für die betroffene die soziale wiedereingliederung ins herkunftsland stark gefährdet erscheint .
man stelle sich die zuständige behörde vor , die das entscheiden soll .
man stelle sich auch das dilemma der betroffenen frau vor , die letztendlich entscheiden soll , was für sie besser ist : bei ihrem schlagenden ehemann zu bleiben oder in ihr heimatland zurückzukehren .
die version der mehrheit führt zu einer staatlichen legitimation der häuslichen gewalt .
ich bitte sie deshalb , bei artikel 49 der minderheit vermot und bei artikel 50 der minderheit hubmann zu folgen .
die cvp-fraktion unterstützt bei den artikeln 49 und 50 die anträge und formulierungen der mehrheit .
[ page 1064 ] zu artikel 49 : wir haben es hier mit verschiedenen , entgegengesetzten anträgen zu tun .
so will zum beispiel der einzelantrag wasserfallen mit der kann-formulierung einen rechtsanspruch ausschliessen , während die minderheit vermot auf der anderen seite einen bedingungslosen anspruch festschreiben will .
die formulierung der kommissionsmehrheit scheint uns eine gute zwischenlösung zu sein , indem sie einerseits einen anspruch festschreibt , andererseits aber den anspruch mit klaren bedingungen verbindet .
die formulierung der mehrheit ist kohärent mit dem , was bei artikel 33 , wo es um die kriterien der niederlassungsbewilligung geht , unterstützt wurde und mehrheitsmeinung war .
die mehrheit schränkt die ansprüche genügend ein , sodass sich die kann-formulierung erübrigt .
zudem muss man sehen , von welcher grössenordnung wir hier sprechen .
in der schweiz wurden 2001 36 000 ehen geschlossen .
jede dritte ehe war binational , d. h. eine ehe zwischen einer schweizerischen und einer ausländischen person ; 9 prozent aller ehen waren solche unter ausländern ; bei den binationalen ehen stammte die ausländische person in zwei dritteln der fälle aus einem eu - oder efta-staat .
die zahlen , um die es hier geht , betreffen das übrige drittel ; sie sind also nicht immens hoch .
trotzdem soll das nicht das einzige kriterium sein .
die mehrheit macht die wichtigen persönlichen gründe objektivierbar , zum beispiel gewalt in der ehe oder eine situation starker gefährdung im herkunftsland .
die frist von drei jahren in bezug auf die auflösung der ehe ist die frist , die den tatsächlich bestehenden verhältnissen entspricht .
die kriterien sind nicht abschliessend aufgeführt , sondern nur spezifiziert ; im gesetz heisst es " namentlich " , das heisst , der behörde bleibt ein angemessener humanitärer spielraum .
bei artikel 50 stimmt die cvp-fraktion der mehrheit zu .
der antrag der minderheit entspricht aus unserer sicht bereits geltendem recht .
in artikel 50 absatz 1 buchstabe b wird ja auch auf artikel 62 verwiesen .
dort steht genau das , was die minderheit hier verlangt , dort werden diese probleme auch geregelt .
bei artikel 50 unterstützt die cvp-fraktion den antrag der mehrheit .
der bundesrat hat ihnen bei artikel 49 eine andere formulierung vorgeschlagen .
sie haben das dann in der mehrheitsfassung etwas spezifiziert .
wir können das akzeptieren .
sie haben zu den wichtigen persönlichen gründen beispiele aufgeführt , namentlich " wenn der ehegatte opfer ehelicher gewalt wurde und die soziale wiedereingliederung im herkunftsland stark gefährdet erscheint " .
im übrigen lassen sie weitere persönliche gründe zu .
das ist für uns kein problem .
neu haben sie eine frist von drei jahren eingeführt .
das hat der bundesrat in dieser zwingenden form nicht verlangt .
aber es ist tatsächlich die heutige praxis der meisten kantone .
zum beispiel kennt der kanton zürich diese drei jahre .
wir haben hier nichts schwerwiegendes dagegen einzuwenden , wenn sie das einführen wollen .
es ist mindestens für die gesetzesanwender einfacher , wenn sie ihnen hier eine klare frist geben .
wir bitten sie bei artikel 50 , beim erlöschen des anspruchs auf den familiennachzug , bei der bundesrätlichen fassung und dem antrag der mehrheit zu bleiben .
dort stimmen wir überein .
der minderheitsantrag hubmann ist sehr restriktiv formuliert , wonach " absichtlich falsche angaben oder wissentliches verschweigen wesentlicher tatsachen " vorliegen müssen .
es muss dann den gesuchstellern nachgewiesen werden , dass das vorliegt .
wir sind der meinung , dass hier bezüglich der rechtsmissbräuchlichkeit , die natürlich auch vorkommt - und ein gesetz muss man ja nur wegen der rechtsmissbräuchlichkeit machen -, der entwurf des bundesrates realistischer ist als die fassung der minderheit .
wir bitten sie , auch bei artikel 50 bei der mehrheit und beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
bei artikel 50 - hier geht es um das erlöschen des anspruchs auf familiennachzug - hat die kommissionsmehrheit der fassung des bundesrates zugestimmt .
die minderheit hubmann greift an sich ein anliegen auf : sie versucht , das zu präzisieren .
wir haben trotzdem an der fassung des bundesrates festgehalten .
dies deshalb , weil eben zum begriff des rechtsmissbrauchs eine einlässliche bundesgerichtliche rechtsprechung vorliegt : ein rechtsmissbrauch liegt etwa dann vor , wenn der ausländische ehegatte sich auf eine ehe beruft , die nur noch formell , mit dem einzigen ziel aufrechterhalten wird , die aufenthaltsbewilligung zu erhalten oder nicht zu verlieren .
auch im fall des rechtsmissbräuchlichen familiennachzugs von kindern aus nicht familiären gründen gibt es eine klare praxis , wonach ein rechtsmissbrauch dann vorliegt , wenn man aufgrund der gesamten umstände davon ausgehen muss , dass kinder in erster linie aus ökonomischen gründen nachgezogen werden sollen und dabei eben nicht das zusammenleben der familienmitglieder im vordergrund steht .
die kommission hat daher den antrag der minderheit hubmann mit 14 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
es gibt hier noch einen einzelantrag müller philipp , der die absätze 1 und 2 in artikel 50 verknüpft und einen mix macht .
wir meinen , dass das falsch ist .
artikel 41 bezieht sich nur auf familienangehörige von schweizerinnen und schweizern .
sie geniessen eine privilegierte rechtsstellung .
das ist auch richtig , und dieser rat hat dies auch bereits beschlossen .
man kann ihren anspruch auf eine aufenthaltsbewilligung deshalb nur beschränkt einengen , auch nicht mit den widerrufsgründen nach artikel 62 . der antrag müller philipp enthält dann noch einen neuen absatz 2. hierzu ist zu sagen , dass bundesrat und kommission das problem der scheinehen anpacken und verbesserungen vorschlagen , die wir dann in artikel 97 a zgb unter dem titel " umgehung [ page 1065 ] des ausländerrechts " noch behandeln .
wenn eine ehe ungültig ist , dann besteht keine familiengemeinschaft und logischerweise auch kein recht auf familiennachzug .
der antrag müller philipp ist daher überflüssig .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
art .
49 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag baader caspar .... 78 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 124 stimmen für den antrag miesch .... 50 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag wasserfallen .... 80 stimmen [ vs ] art .
50 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag müller philipp .... 86 stimmen
die artikel 51 und 52 auf den seiten 34 f. der fahne sowie artikel 2 b auf seite 5 der fahne behandeln wir in einer gemeinsamen debatte .
es ist ja so , dass der automatismus für die dritte generation der ausländerinnen und ausländer eingeführt wird , also für solche kinder , die hier geboren sind , die gar keine andere kultur kennen als die schweizerische .
es ist in anderen ländern erwiesen : je früher die integration beginnt , je mehr man diese leute integriert , umso erfolgreicher ist es , umso mehr sind sie auch bereit , in unserer gesellschaft so zu leben , wie wir uns das vorstellen .
deshalb bin ich überzeugt , dass das ja dazu richtig ist .
wir stimmen nach dem alten abstimmungsverfahren ab , da die elektronische abstimmungsanlage ausgefallen ist .
[ vs ] art .
2 b [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag müller philipp .... 101 stimmen für den antrag hess bernhard .... 1 stimme [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 92 stimmen für den antrag müller philipp .... 89 stimmen [ vs ] art .
51 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 123 stimmen für den antrag hess bernhard .... 37 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 108 stimmen für den antrag huguenin .... 63 stimmen [ vs ] art .
52 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit zu absatz 1 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit ( abs .
2 ) .... 71 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den eventualantrag schlüer .... 53 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... offensichtliche mehrheit für den antrag hess bernhard .... minderheit [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag des bundesrates .... 70 stimmen [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit ( abs .
3 ) .... 69 stimmen [ vs ] art .
2 b [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 124 stimmen für den antrag bortoluzzi .... 52 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 126 stimmen für den eventualantrag schlüer .... 53 stimmen [ vs ] art .
53 antrag der kommission abs .
1 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 bis bei der integration arbeiten die behörden des bundes , der kantone und gemeinden , die sozialpartner , die nichtregierungsorganisationen und ausländerorganisationen zusammen .
( = bisheriger art .
52 abs .
4 ) [ vs ] [ page 1073 ] eventualantrag bortoluzzi ( falls der antrag bortoluzzi zum 7. kapitel abgelehnt wird ) streichen schriftliche begründung die integration hat primär von den ausländerinnen und ausländern auszugehen .
die gemeinden können allenfalls bedarfsgerecht mit hilfsangeboten unterstützend tätig sein .
die integration kann aber allein schon deshalb nicht in einem gesetzesartikel formuliert werden , weil die bedürfnisse zu individuell sind , um sie auf gesetzesstufe adäquat zu verankern .
nicht nur jede gemeinde hat andere bedürfnisse aufgrund der zahl und zusammensetzung ihrer jeweiligen ausländischen bevölkerung ; auch die einzelnen ausländerinnen und ausländer haben unterschiedliche bedürfnisse aufgrund der geplanten zeit , die sie in der schweiz zu verbringen gedenken .
[ vs ] art .
53 proposition de la commission al .
1 -4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 bis l'intégration est une tâche que la confédération , les cantons , les communes , les partenaires sociaux , les organisations non gouvernementales et les organisations d'étrangers se doivent d'accomplir en commun .
( = ancien art .
52 al .
4 ) [ vs ] proposition subsidiaire bortoluzzi ( au cas où la proposition bortoluzzi concernant le chapitre 7 serait rejetée ) biffer développement par écrit l'intégration doit résulter de l'effort fourni par la personne elle-même .
les communes peuvent , le cas échéant , proposer des aides selon les besoins .
mais l'intégration ne saurait figurer dans un article de loi , ne serait-ce que parce que les besoins sont trop personnels et individuels pour faire l'objet d'une norme légale .
de trop grandes différences existent non seulement au niveau de la commune ( le nombre et la composition de la population étrangère peuvent varier ) , mais aussi au niveau de chaque personne étrangère en fonction de la durée prévue de son séjour en suisse .
[ vs ] art .
54 antrag der mehrheit abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 in der regel werden nur projekte unterstützt , die auf integrationsvereinbarungen gemäss artikel 52 absatz 2 bis basieren .
[ vs ] antrag der minderheit i ( bühlmann , donzé , garbani , gross andreas , hubmann , janiak , marty kälin , tillmanns , vermot ) abs .
1 der bund gewährt .... [ vs ] antrag der minderheit ii ( bühlmann , garbani , hubmann , janiak , tillmanns , vermot ) abs .
4 streichen [ vs ] antrag der minderheit iii ( fehr hans , glur , schibli ) den ganzen artikel streichen [ vs ] antrag engelberger abs .
1 der bund kann für die integration der ausländerinnen und ausländer finanzielle beiträge gewähren .
er unterstützt insbesondere projekte , welche dem erlernen einer landessprache dienen .
beiträge werden in der regel nur gewährt , wenn sich die kantone , gemeinden oder dritte angemessen an den kosten beteiligen .
abs .
4 streichen schriftliche begründung gemäss absatz 4 werden in der regel nur die projekte finanziell unterstützt , die auf integrationsvereinbarungen ( gemäss art .
52 abs .
2 bis ) beruhen .
absatz 4 ist durch die mehrheit der spk-nr neu hinzugefügt worden .
absatz 4 ist aber zu streichen , weil es sonst in zukunft nicht mehr möglich wäre , ausländerinnen und ausländer , welche im rahmen des freien personenverkehrs zu uns gelangen , mit notwendigen integrationsmassnahmen zu unterstützen .
es ist nämlich aus rechtlichen gründen in solchen fällen nicht möglich , eine aufenthaltsbewilligung nur dann zu geben , wenn eine integrationsvereinbarung zwischen behörde und ausländer eingegangen wird .
dies wäre mit dem freizügigkeitsabkommen mit den mitgliedstaaten der eu nicht vereinbar .
daher könnten ausländer aus eu-staaten in zukunft nicht mehr an integrationsmassnahmen teilnehmen , welche vom bund unterstützt werden .
gerade bei niedrig qualifizierten arbeitskräften aus dem eu-raum und deren familien sind aber massnahmen wie sprachkurse besonders sinnvoll .
das wollen wir weiter ermöglichen .
absatz 4 ist daher zu streichen .
hingegen beantrage ich ihnen , absatz 1 dahin gehend zu präzisieren , dass vor allem sprachkurse unterstützt werden .
das erlernen einer landessprache ist besonders wichtig als voraussetzung für eine erfolgreiche gesellschaftliche und berufliche integration .
es ist auch angesichts der beschränkten bundesmittel richtig , bereits im gesetz die prioritäten zu nennen .
[ vs ] antrag hess bernhard abs .
4 es werden nur projekte unterstützt , die auf integrationsvereinbarungen gemäss artikel 52 absatz 2 bis basieren .
schriftliche begründung eine beratende kommission ist gänzlich überflüssig und belastet einzig die in - wie ausländischen steuerzahler unnötig .
[ vs ] art .
54 proposition de la majorité al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 en règle générale , seuls sont soutenus les projets se fondant sur des accords d'intégration conformément à l'article 52 alinéa 2 bis .
[ vs ] proposition de la minorité i ( bühlmann , donzé , garbani , gross andreas , hubmann , janiak , marty kälin , tillmanns , vermot ) al .
1 la confédération accorde .... [ vs ] proposition de la minorité ii ( bühlmann , garbani , hubmann , janiak , tillmanns , vermot ) al .
4 biffer [ vs ] proposition de la minorité iii ( fehr hans , glur , schibli ) biffer tout l'article [ vs ] proposition engelberger al .
1 la confédération peut accorder des contributions financières à l'intégration des étrangers .
elle soutient notamment les projets qui servent à l'apprentissage d'une langue nationale .
en règle générale , ces contributions ne sont accordées que si les cantons , des communes ou des tiers participent de façon appropriée aux coûts .
al .
4 biffer développement par écrit d'après l'alinéa 4 , seuls les projets reposant sur une convention d'intégration ( selon l'art .
52 al .
2 bis ) bénéficient en [ page 1074 ] règle générale d'un soutien financier .
l'alinéa 4 a été ajouté par la majorité de la cip-cn , mais il convient de le biffer , sans quoi il ne serait plus possible à l'avenir de soutenir par des mesures d'intégration nécessaires les étrangers qui viennent en suisse dans le cadre de la libre circulation des personnes .
pour des raisons juridiques , il n'est en effet pas possible , dans ces cas précis , de ne délivrer une autorisation de séjour que lorsqu'une telle convention d'intégration a été convenue entre l'administration et le ressortissant étranger , car une telle mesure serait incompatible avec l'accord sur la libre circulation conclue avec les etats membres de l'ue .
en effet , les étrangers provenant de ces etats ne pourraient plus à l'avenir participer à des mesures d'intégration soutenues par la confédération .
or , des mesures telles que les cours de langue s'adressent tout particulièrement aux travailleurs peu qualifiés provenant de l'espace de l'ue ainsi qu'à leurs familles , et nous souhaitons que cette possibilité subsiste .
il convient donc de biffer l'alinéa 4. je vous propose par contre de préciser l'alinéa 1 en indiquant que ce sont surtout les cours de langue qui bénéficieront d'un soutien .
l'apprentissage d'une langue nationale constitue une condition préalable particulièrement importante à une intégration réussie , tant sociale que professionnelle .
compte tenu des moyens limités de la confédération , il est pertinent de citer les priorités dans la loi .
[ vs ] proposition hess bernhard al .
4 seuls sont soutenus les projets se fondant sur des accords d'intégration conformément à l'article 52 alinéa 2 bis .
développement par écrit une commission consultative est purement et simplement superflue et représente inutilement une charge pour le contribuable suisse et étranger .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir behandeln die artikel 53 und 54 in einer gemeinsamen debatte .
in artikel 54 geht es um die wurst , nämlich darum , ob uns alle integrationsbekenntnisse auch pekuniär etwas wert sind .
es geht darum , ob wir bereit sind , finanzielle beiträge für die integration bereitzustellen .
der bundesrat schreibt in seiner version , dass der bund solche mittel zur verfügung stellen kann .
die minderheit i beantragt ihnen , dass wir das verbindlich formulieren : " der bund gewährt für die integration der ausländerinnen und ausländer finanzielle mittel .
" die minderheit iii ( fehr hans ) bzw. die svp-fraktion will überhaupt nichts davon wissen .
sie haben also die wahl zwischen der verbindlichkeit , der nichtunterstützung und der kann-formulierung .
warum beantrage ich ihnen die verbindliche formulierung ?
es war ja in den neunzigerjahren eine grosse errungenschaft , dass wir eben diesen integrationsartikel ins alte anag einfügen konnten , der auch finanzielle unterstützung ermöglichte .
ich kann sagen : was in den letzten jahren in den kantonen dank der unterstützung durch bundesgelder - die von der eka über die projektbegutachtung gesprochen werden - geleistet worden ist , ist eine erfolgsgeschichte .
zum beispiel wurden in den jahren 2001 bis 2003 von den geldern der eka 29 prozent gezielt in projekten zur förderung des spracherwerbes eingesetzt .
eine weitere wichtige aufgabe , die mit 13 prozent der gesamten mittel unterstützt worden ist , ist die aus - und fortbildung von so genannten schlüsselpersonen .
das sind personen , die sich professionell mit integration beschäftigen , die sehr viel davon verstehen , die quasi vermittler zwischen den kulturen sind .
dann entfielen 23 prozent der mittel auf projekte , die der partizipation der migrantinnen und migranten dienten .
18 prozent der bundesgelder flossen in die förderung von projekten von nationaler bedeutung , und 17 prozent der bundesgelder dienten zur stärkung der regionalen strukturen wie zum beispiel ausländerdienststellen oder integrationsbüros , wie sie in den kantonen existieren .
das sind ganz wichtige impulse , die vom bund aus gekommen sind .
die kantone haben mitgezogen .
in vielen kantonen und städten wurden integrationsdelegierte , integrationsbeauftragte , eingesetzt , die quasi die feinarbeit dessen , was wir hier beschliessen , in den kantonen und gemeinden geleistet haben .
damit diese projekte , diese initiativen , die erfolgreich angelaufen sind , auch für die zukunft gesichert sind , bitte ich sie , der zwingenden formulierung zuzustimmen , damit die leute auf einer basis von sicherheit weiterplanen können und nicht damit rechnen müssen , dass diese gelder nur dann fliessen , je nachdem ob es dem bund gerade passt oder nicht .
es soll daher verbindlich sein , dass beiträge an die integrationsleistungen von gemeinden und kantonen bezahlt werden .
die bedingung ist ja immer noch - das bleibt auch bei meinem minderheitsantrag so -, dass sich kantone , gemeinden und dritte angemessen an den kosten beteiligen .
das ist die begründung für meinen ersten antrag .
zum zweiten minderheitsantrag betreffend absatz 4 : die formulierung , dass nur projekte unterstützt werden , die auf integrationsvereinbarungen beruhen , ist sehr problematisch .
bundesrat blocher hat schon vorhin bei artikel 52 absatz 2 bis gesagt , dass es an sich problematisch sei , wenn man diese bestimmung anwende .
sie werden auch von herrn engelberger hören , dass die fdp-fraktion für streichung von artikel 54 absatz 4 ist .
es ist nämlich komisch , dass aufenthaltsbewilligungen nur dann erteilt werden sollen , wenn leute bereit sind , aufgrund solcher integrationsvereinbarungen zum beispiel bei uns sprachkurse zu besuchen .
jetzt kommen aber leute aus der eu zu uns ; sie werden in zukunft vermehrt aus den osteuropäischen staaten , die neue eu-staaten geworden sind , wie zum beispiel polen , zu uns kommen .
für diese personen gilt dann diese vereinbarung nicht , weil wir eu-angehörigen keine auflagen machen können , denn eu-angehörige müssen in jeder beziehung wie inländer behandelt werden .
es ist nicht einzusehen , wieso solche integrationsvereinbarungen für leute gelten sollen , die aus den usa in die schweiz kommen , dass sie aber nicht für leute gelten sollen , die aus osteuropa kommen .
dieser absatz der mehrheit der kommission ist nicht durchdacht ; er war vielleicht gut gemeint , aber er schafft mehr probleme , weil er zwei kategorien von eingewanderten schafft .
die einen werden in solche kurse gezwungen ; die anderen , die es eigentlich mindestens so nötig hätten , wenn man das durchdenkt , sind diesem regime nicht unterworfen .
ich weiss , dass sogar herr bundesrat blocher meinen streichungsantrag unterstützen will .
eine solche koalition wird es in diesem hause wahrscheinlich relativ selten geben .
es spricht doch dafür , dass der streichungsantrag richtig ist , wenn er so breit unterstützt wird : von herrn bundesrat blocher bis zu mir von den grünen .
bei den artikeln 53 und 54 kommen wir zum kern der sache .
frau bühlmann hat das kapitel " integration " vorher als " das erfreulichste kapitel " im ganzen ausländergesetz bezeichnet .
es kommt natürlich darauf an , was man unter integration versteht .
dann ist es vielleicht tatsächlich erfreulich .
es ist klar , es stehen sich hier zwei diametral unterschiedliche konzepte gegenüber .
ich hoffe , dass sie dem guten konzept der svp-fraktion folgen werden .
was bedeutet für uns integration ?
wer erbringt die integrationsleistung ?
selbstverständlich erbringt der - oder diejenige die integrationsleistung , der oder die sich integrieren will .
dort ist die leistung zu erbringen .
gehen sie nach italien , nach frankreich , nach england oder nach österreich : dort macht der staat punkto integration nichts oder praktisch nichts .
aber bei uns soll er fördern , pflichten haben , rahmenbedingungen schaffen , diesem und jenem rechnung tragen , zahlen usw. das ist nicht unsere auffassung von integration .
ich bitte sie deshalb , die artikel 53 und 54 zu streichen .
warum ?
es geht hier um die pflichten des bundes .
was hat der bund im bereich der integration für aufgaben ?
wir meinen , er habe keine aufgaben .
wenn jemand aufgaben hat , [ page 1075 ] ist es erstens der zu integrierende selbst und zweitens allenfalls die stufe gemeinde , und zwar vor allem im schulischen bereich , was ja heute schon funktioniert .
was passiert , wenn sie gemäss artikel 53 dem bund pflichten und aufgaben bis zum gehtnichtmehr auferlegen ?
dann schaffen sie erstens einen rechtsanspruch auf förderung der integration .
dann schaffen sie zweitens eine integrationsbürokratie : es muss koordiniert werden , es muss informiert werden , es muss gezahlt werden , es muss gefördert werden usw. man könnte sogar davon sprechen - analog zum asylbereich -, dass sich dann aufgrund dieser artikel eine eigentliche " integrationsindustrie " breit machen könnte .
frau leuthard , sie meinen , das sei übertrieben .
ich will dann schauen , was ihre partei konkret unternimmt , wenn diese beiden artikel angenommen sind .
lehnen sie sie also besser ab , dann müssen sie den beweis nicht antreten .
ich bitte sie noch einmal : überlassen sie die integrationsleistung der person , die sich integrieren will .
ich kenne viele solche leute , ich hatte in früheren zeiten auch solche schüler , die eine eigenleistung erbracht haben .
die waren nicht auf den staat angewiesen ; die wollten das gar nicht .
sie haben ja auch einen gewissen stolz .
überlassen sie das , wenn schon , der gemeinde , und nehmen sie sich ein beispiel am ausland rund um uns herum , wo der staat praktisch keine integrationsleistungen erbringt .
zum schluss bitte ich sie , natürlich eventualiter , bei artikel 54 den antrag der minderheit ii ( bühlmann ) auf streichung von absatz 4 zu unterstützen .
was wir nämlich auch nicht wollen , sind integrationsvereinbarungen ; das wäre bestandteil dieser integrationsbürokratie .
auch das ist bürokratie , auch das kostet .
ich bitte sie , schaffen sie klarheit , und streichen sie diese beiden artikel .
premièrement , mon cher collègue leuenberger , c'est très bien que vous ayez bien écouté .
vous faites vraiment des progrès dans l'écoute de l'udc !
in zürich haben wir uns dafür stark gemacht , dass schüler , die nicht genügend deutsch können - das ist das entscheidende -, eine gewisse zeit in klassen zusammengefasst werden , z. b. regional , bis sie genügend deutsch sprechen .
das müssen nicht ausländer sein .
es geht darum , ob sie genügend deutsch können .
wenn sie das nicht können , sollen sie in regionalen klassen zusammengefasst werden .
wenn sie genügend deutsch können , können sie in die normalklasse eintreten .
das wäre eine gute integration .
das ist das konzept der svp-fraktion .
aber ich weiss nicht , ob es die grüne fraktion unterstützt hat .
das ist das problem .
wir lehnen die anträge der minderheiten i ( bühlmann ) , ii ( bühlmann ) und iii ( fehr hans ) ab und unterstützen im ganzen artikel 54 die mehrheit .
beim antrag der minderheit i lehnen wir die imperative form in bezug auf die gewährung finanzieller beiträge ab .
das geht uns zu weit ; angebracht scheint uns die kann-bestimmung , die dem bund einen gewissen ermessensspielraum zubilligt .
den antrag der minderheit ii lehnen wir auch ab .
auch hier geht es darum , die einwandernden betreffs integrationsmassnahmen in die pflicht zu nehmen , wie ja auch der bund für einen teil seiner kosten aufkommt .
integration kann nur dann erfolgreich sein , wenn sich auch die einwandernden integrationswillig und -bereit zeigen .
mit einer integrationsvereinbarung wird diesem gedanken bereits rechnung getragen .
diese vereinbarung ist ja nun in artikel 52 absatz 2 bis verankert .
der " koalition " von bundesrat blocher und kollegin bühlmann muss ich entgegenhalten , dass absatz 4 ja eine offene formulierung ist - es heisst : " in der regel " -; es liegt keine zwingende kursverpflichtung vor , aber auch keine zwingende finanzierung .
der budgetvorbehalt gemäss artikel 54 absatz 2 gilt und kann von jahr zu jahr angewendet werden .
wir unterstützen deshalb die mehrheit und lehnen auch den einzelantrag hess bernhard zu absatz 4 wegen dessen zwingender formulierung ab .
im übrigen kann ich mich an dieser stelle den bemerkungen von kollege vischer anschliessen , dass die integration nur zum teil gesetzlich und behördlich geregelt werden kann , weil sie sich zu einem guten teil auf der zwischenmenschlichen ebene abspielt .
ich muss herrn vischer allerdings dann wieder entgegenhalten , dass seine polemische zuspitzung auf einen angeblichen gegensatz von schweizer gutmenschen einerseits und skeptisch beäugten ausländern andererseits ebenfalls nicht der realität entspricht .
zwischenmenschlich sieht das alles in der gemeinde , im quartier , in der gleichen strasse , im selben wohnblock nicht so konfrontativ aus , allerdings immer unter der voraussetzung des - meist vorhandenen - guten willens .
wenn dieser fehlt , so fehlt er überhaupt nicht immer nur seitens der schweizerinnen und schweizer .
im übrigen gibt es oft auch integrationsschranken innerhalb der familie , wenn z. b. der ehemann vor einer dank integration erworbenen selbstständigkeit seiner ehefrau angst hat .
hier besteht also der konflikt nicht zwischen ausländern und schweizern , sondern , kulturell bedingt , innerfamiliär .
den antrag der minderheit iii lehnen wir ebenfalls ab .
wir bekennen uns zum integrationskonzept , wie es im vorliegenden gesetzentwurf umschrieben ist , natürlich mit ausnahme unserer vorschläge gemäss den anträgen zu den artikeln 41 und 43 , welche in der sondersession behandelt und - aus unserer sicht leider - abgelehnt worden sind .
die integrationsvereinbarungen gewährleisten , dass auch die einwandernden einen teil an eine integration zu erbringen haben , und gemäss absatz 2 unterstehen die finanziellen aufwendungen - wie bereits erwähnt - der budgethoheit des parlamentes .
zusammen mit der voraussetzung der kostenbeteiligung dritter gemäss absatz 1 ist damit gewährleistet , dass die kosten für den bund tragbar sind und entsprechend den jeweiligen finanzkennzahlen beeinflusst werden können .
nach der annahme von artikel 52 absatz 2 bis wollen wir nun auch artikel 54 absatz 4 unterstützen .
im übrigen lösen wir mit der unterstützung von artikel 54 unser versprechen ein , das ich anlässlich der diskussion von artikel 22 auf ein votum von herrn fasel namens unserer fraktion abgegeben habe .
wir unterstützen dieses integrationskonzept der mehrheit , lehnen gleichzeitig auch den eventualantrag bortoluzzi zu artikel 53 ab und unterstützen den antrag engelberger zu absatz 1 von artikel 54 : wir können uns seiner meinung anschliessen , dass insbesondere projekte , welche dem erlernen einer landessprache dienen , unterstützt werden ; hingegen lehnen wir logischerweise - wie bereits vorhin bei den minderheitsanträgen geäussert - seinen streichungsantrag zu absatz 4 ab .
wir sind also durchwegs für die unterstützung der mehrheit und gegen die minderheiten und in einem punkt auch gegen den bundesrat ; das ist die meinung der fdp-fraktion .
ich spreche wie mein vorredner auch gleich zu diesem artikel und dem folgenden , weil sie einen inneren zusammenhang haben .
es geht um die konkrete ausführung dessen , was wir in artikel 52 unter dem allgemeinen begriff integration verstanden haben , wie wir ihn [ page 1076 ] umsetzen wollen , und zwar auf gesetzesebene .
bisher war das meiste nur auf verordnungsebene geregelt .
die mehrheit setzt in artikel 54 auf eine kann-formulierung , die beiden minderheiten wollen etwas einander entgegengesetztes : entweder eine bindende verpflichtung oder gar nichts .
die cvp-fraktion unterstützt die idee , integration zu gewährleisten ; sie unterstützt die mehrheit .
wir dürfen nicht nur darüber reden , sondern müssen es auch umsetzen .
gewisse unterstützungsgelder dafür sind nötig , gemäss protokoll rund 14 millionen franken im jahr - ein beitrag , der angesichts der aufgabe angemessen ist .
zudem muss man sehen , dass man mit integration kosten sparen kann , wenn man die negativen folgen von fehlender integration betrachtet , die wesentlich teurer zu stehen kommt .
zudem zahlt der bund nur , wenn andere partner , wie die gemeinden , sich beteiligen ; das ist ein entscheidender punkt für eine effiziente kostenaufteilung .
die ausgaben müssen ebenfalls von der eidgenössischen ausländerkommission und vom parlament genehmigt werden , es sind also überprüfbare und begrenzbare kosten .
der antrag engelberger zu artikel 54 absatz 1 wird von uns unterstützt .
er bedeutet eine sinnvolle vereinfachung und beinhaltet eine bessere formulierung .
zudem richtet er den fokus auf den spracherwerb ; dieser ist nach wie vor eines der wirksamsten instrumente , um integration zu ermöglichen .
zudem löst der antrag engelberger ein problem , das der kommission offenbar entgangen ist : nämlich dass ein unterschied zwischen eu-ausländern und anderen ausländern bezüglich der sprache eigentlich nicht haltbar ist .
wenn schon integration unser ziel ist , dann müssen wir es auch glaubwürdig mit taten anstreben , aber mit den freiheiten , die für die vollziehenden behörden nötig sind .
ich ersuche sie , den anträgen der minderheit i ( bühlmann ) und der minderheit ii ( bühlmann ) zuzustimmen und den antrag der minderheit iii ( fehr hans ) abzulehnen .
ich glaube , herr fehr hans hat folgendes noch nicht ganz begriffen : was er auch immer sagt , die ausländerinnen und ausländer , um die es hier mehrheitlich geht , werden unabhängig von seinem willen in der schweiz bleiben .
die schweiz wird sich mit diesen ausländerinnen und ausländern entwickeln .
es ist jetzt die frage , was herr fehr will .
wollen sie , dass diese ausländerinnen und ausländer gettoisiert werden ?
oder wollen sie , dass sie einen realen bestandteil unserer gesellschaft bilden ?
ich vermute , sie wollen das erste .
versuchen sie es , es wird ihnen nicht gelingen .
wie schon gesagt , die lebensrealität ist eigentlich viel integrativer als der diskurs zwischen svp und sozialarbeitern .
die menschen finden zusammen .
sie sind in schulklassen täglich zusammen .
die menschen kommen an elterntischen zusammen usw. jetzt geht es um die frage , was der bund tun soll .
soll er beiträge nur gewähren können , oder soll er sie gewähren müssen ?
das ist ein entscheidender fight um die nötigen finanzen , die der bund bereitstellen muss .
ich denke , in unseren schulen tickt eine zeitbombe , wenn es uns nicht gelingt , spezifische fördermassnahmen tatsächlich durchzuführen .
wir hatten im kanton zürich eine abstimmung über die grundstufe .
sie wurde beispielsweise von der svp bekämpft , auch von ein paar anderen , die immer noch meinen , es sei wichtiger , handarbeit zu fördern als die integration von ausländerinnen und ausländern .
die grundstufe ist ein lebensnerv für eine gezielte und sinnvolle integrationspolitik , mit der spezielle sondermassnahmen verbunden sind .
ich denke , wenn der bund nicht bereit ist , im bereich des gesamten bildungssystems auch mittel bereitzustellen , die der gezielten förderung von ausländerinnen und ausländern zukommen , dann schafft er ein problem , das ihn - wie richtig gesagt worden ist - teurer zu stehen kommt .
vergessen sie eines nicht : unter hundert kosovo-albanerinnen und -albanern, die hier bleiben , und unter hundert schweizerinnen und schweizern gibt es potenziell gleich viele genies .
leider ist die lebenswirklichkeit aber nicht so .
ich denke , ausländerinnen und ausländer müssen auch die chance haben , an eine fachhochschule zu kommen .
sie müssen eine chance haben , an unsere universitäten zu kommen .
das fördert die innovation in diesem land .
hierzu braucht es geld .
im übrigen : integration ist universal .
sie darf nicht gebunden sein an die herkunft aus der eu oder einem anderen land .
in diesem sinn können staatsverträge nicht die richtschnur für unser autonomes handeln sein .
ich ersuche sie , den anträgen der minderheit i ( bühlmann ) und der minderheit ii ( bühlmann ) zuzustimmen und den antrag der minderheit iii ( fehr hans ) abzulehnen .
hans fehr ist entweder seinen grundsätzen treu , oder er hat nichts gelernt .
da denke ich gerne an ein podiumsgespräch in wohlen zurück , und ich hätte jetzt viel lieber , meine jüngste tochter könnte an diesem rednerpult stehen und dasselbe sagen wie damals , als sie in jenem saal zuhörerin war .
da hat nämlich hans fehr vor der abstimmung über die so genannte asylmissbrauchs-initiative genau das gleiche gesagt wie heute : die sache der integration sei nicht unsere sache , die sollten es selber tun .
dann hat meine tochter ihn mitten im votum herausgefordert mit einer vehemenz , die ich mir nicht zutrauen würde , die ihn aber immerhin beeindruckt hat .
sie sagte zu herrn fehr , wenn er konsequent sei und weniger ausländische menschen in diesem land wolle , müsse er dafür sorgen , dass diejenigen , die da seien , alle die gleichen möglichkeiten hätten , um sich zu integrieren und zu entwickeln .
daran hat sich nichts geändert , und daher bin ich zwar nicht erstaunt über ihren streichungsantrag , aber schon beunruhigt darüber , wenn das die ganze svp-politik ist .
das ist ein teil dessen , was die leute beunruhigt ; es ist nicht die anzahl leute , sondern bei vielen ist es der umstand , dass sie von ausländern umgeben sind und sich dann in diesem umfeld als schweizer fremd fühlen .
genau deshalb ist es doch jetzt wichtig , dass wir die rechtliche grundlage schaffen , damit auch der bund aktiv zur integration beitragen kann .
der antrag der kommissionsmehrheit gibt dazu mindestens die möglichkeit ; persönlich unterstütze ich allerdings die minderheit i ( bühlmann ) .
auch unser kommissionsmitglied hat sie aktiv mitvertreten .
was wir hier vorschlagen , praktizieren wir ja schon ; wir bringen gar nichts sensationell neues .
wir haben auf vorschlag der entsprechenden kommission - ich war damals mitglied dieser subkommission der finanzkommission - seit ein paar jahren die mittel schon im budget drin , um solche massnahmen mitzufinanzieren .
über die höhe der beträge - das steht auch im gesetz - diskutiert man dann bei der budgetberatung .
das ist einer der posten , bei denen die debatte dort stattfinden kann .
deshalb bin ich dafür , dass wir hier zumindest die rechtliche grundlage gemäss kommissionsmehrheit oder , noch besser , gemäss minderheit i ( bühlmann ) schaffen .
es soll klar festgehalten werden , dass es das braucht .
ich bin auch mitglied einer kommunalen exekutive und erlebe dort , wie jetzt solche kurse in unserer engeren region stattfinden .
sie werden durch unsere gemeinde in sinnvoller weise unterstützt und werden gut abgestützt durchgeführt .
da finden menschen zu einer integration , und sie finden besondere unterstützung .
das ist eine sinnvolle sache , herr fehr !
ich verstehe sie zwar , aber doch nicht ganz .
es geht in artikel 54 um die finanzierung der integrationsförderung .
zu absatz 1 : der bundesrat will bei der finanzierung durch den bund eine kann-formel , die minderheit i ( bühlmann ) will eine muss-formel , und die minderheit iii ( fehr hans ) will sogar die ganze bundeskompetenz streichen .
die sp-fraktion unterstützt die muss-formel gemäss antrag der minderheit i. der bund hat sich in den letzten jahren mit erfolg beteiligt und sehr viele projekte initiiert ; das ist auch gesagt worden .
die minderheit iii will sämtliche bundesbeiträge streichen : keine bundeskompetenz bei der integration .
da muss ich [ page 1077 ] schon sagen : man kann nicht ständig in den städten und dörfern in sachen ausländerfragen polarisieren , alle anderen an die wand drängen und dann für die integration , für den spracherwerb oder für die berufliche integration nichts tun .
man darf auch nicht darüber klagen , dass die ausländerinnen und ausländer eine so hohe arbeitslosenquote haben , wenn man für ihre berufliche integration und berufsbildung nichts tut .
diese aussage gilt für den antrag der minderheit iii bei artikel 54 absatz 1 - den wir bekämpfen -, sie gilt aber auch für den einzelantrag bortoluzzi , der bei artikel 53 sämtliche integrationsanstrengungen der kantone und gemeinden streichen will .
das zur frage der finanziellen förderungskompetenz .
zur frage der bedingung für die förderung , also zu artikel 54 absatz 4 : hier geht es darum , ob die unterstützung an eine integrationsvereinbarung gebunden werden soll .
der rat hat dieser integrationsvereinbarung in artikel 52 absatz 2 bis jetzt grossmehrheitlich zugestimmt .
ich unterstütze das wärmstens .
ich halte die integrationsvereinbarung für ein wichtiges instrument , weil diese bei der berufsberatung massgeschneiderte lösungen erlaubt ; sie sind nämlich auf die fähigkeiten und die herkunft der ausländerin und des ausländers zugeschnitten .
es erlaubt eine individuelle berufsberatung , einen sanften druck , ist aber auf die person zugeschnitten .
ich unterstütze das .
nun will die mehrheit der kommission in artikel 54 absatz 4 nur noch und ausschliesslich projekte durch den bund finanzieren , die auf einer integrationsvereinbarung beruhen .
dies ist zu eng , dies ist zu einschränkend .
wir werden diesen mehrheitsantrag bekämpfen .
die eidgenössische ausländerkommission muss die möglichkeit haben , auch in anderen bereichen tätig zu sein , auch dort , wo der abschluss einer integrationsvereinbarung nicht möglich ist .
es wurde gesagt , dass dies nicht immer möglich ist .
aber es ist wünschbar , und ich möchte auch dem bundesrat und der verwaltung nahe legen , diese integrationsvereinbarungen durch die berufsberatungsstellen zu fördern .
aber ein abschluss ist nicht immer möglich .
wir schlagen ihnen vor , die mehrheit abzulehnen , aber in artikel 54 absatz 1 den einzelantrag engelberger nr .
107 zu unterstützen .
herr engelberger will die ausschliesslichkeit der finanzierung , diese enge , aufweichen .
er will die prioritäten klar beim erwerb der landessprachen setzen , aber nicht ausschliesslich bei dieser dimension , sondern bei einer etwas weiteren dimension .
der antrag engelberger scheint uns eine mittellösung zu sein .
wir werden bei absatz 1 eventual den antrag engelberger auch unterstützen .
zusammengefasst : wir sind für die minderheit i ( bühlmann ) und lehnen die minderheit iii ( fehr hans ) und den einzelantrag bortoluzzi ab .
sie sehen in den artikeln 53 , 54 und 55 eigentlich schon die problematik dieser integrationsartikel .
zuerst einmal zur grundfrage , die sich bei artikel 54 stellt : wollen sie eine verpflichtung oder eine kann-formulierung ?
der bundesrat und die mehrheit sind klar für die kann-formulierung .
denn wenn der bund finanzielle beiträge gewähren muss , dann entstehen rechtsansprüche .
es entstehen rechtsansprüche für irgendwelche dinge , die unter diesem titel laufen , was zu dauernden streitereien führt .
also sehen sie die möglichkeit vor , hier beiträge zu gewähren , wie das die mehrheit oder auch herr engelberger mit seinem antrag wollen .
wir haben nichts dagegen , wenn sie diesen antrag unterstützen .
ob antrag der mehrheit oder antrag engelberger , ist hier nicht wesentlich .
wesentlicher ist , dass sie den antrag der minderheit i ( bühlmann ) bei artikel 54 ablehnen .
denn das ist eine zwingende formulierung mit rechtsansprüchen .
gegen die minderheit iii ( fehr hans ) ist folgendes einzuwenden : es stimmt zwar , dass die integrationsförderung in den verschiedenen bereichen - vor allem in schule , berufsbildung und arbeit - natürlich weit unten stattfindet und nicht in den hohen gefilden des bundes ; sie hat auf allen staatlichen ebenen stattzufinden .
aber sie müssen auch sehen , dass der bund verpflichtet ist , hier gemäss bundesverfassung eine oberaufsicht über die migrationspolitik zu übernehmen .
er hat in wichtigen bereichen die koordinationsfunktion zu übernehmen , z. b. im berufsbildungsgesetz oder in der arbeitslosenversicherung .
denken sie an die beschäftigungsmassnahmen für arbeitslose sowie an die sonderkredite , vor allem die so genannten integrationskredite , die heute schon vom imes verwaltet werden .
das würde dann also auch wegfallen .
darum lehnt der bundesrat auch den antrag der minderheit iii ab .
nun zu artikel 54 absatz 4 : ich bitte sie im namen des bundesrates dringend , diesen absatz zu streichen .
herr fluri , das ist nicht meine stellungnahme ; der bundesrat hat , das sehen sie in der ursprünglichen fassung , auf absatz 4 verzichtet .
sie schaffen damit eine bevorzugung und eine schwergewichtsbildung zugunsten der integrationsvereinbarungen ; dagegen haben wir nichts einzuwenden .
aber sie müssen sehen : dieses gesetz gilt nur für die aussereuropäischen staaten .
es ist uns nicht erlaubt , nachher z. b. sprachkurse für personen aus der europäischen union und aus ländern ausserhalb der europäischen union mit diesen integrationsvereinbarungen durchzuführen , weil die integrationsvereinbarungen für die mitglieder der europäischen union eine so genannte diskriminierung sind .
ich bitte sie , diese flexibilität beizubehalten .
es hat doch keinen sinn , dass wir nachher spezielle sprachkurse vielleicht für sechs polen und sechs chilenen und weiss nicht welche sonstigen teilnehmer durchführen - das hat wirklich keinen sinn .
ich bitte sie , diese flexibilität zu belassen .
das schliesst nicht aus , dass natürlich auch projekte unterstützt werden , die auf integrationsvereinbarungen beruhen , wenn sie sinnvoll sind .
ich kann die fdp-fraktion nicht verstehen , dass sie den antrag engelberger in absatz 1 unterstützt , aber die streichung in absatz 4 , die herr engelberger dann logischerweise vornehmen will , nicht mehr unterstützt : das gibt eine kumulation , die nicht zweckmässig ist .
ich bitte sie , artikel 54 absatz 4 zu streichen , wie das der bundesrat , der antrag engelberger sowie der antrag der minderheit ii ( bühlmann ) vorsehen ; deshalb sollte es eigentlich gelingen .
in artikel 54 betreffend die finanzielle regelung der integration geht es um einen wichtigen artikel .
er entspricht mehr oder weniger dem heutigen artikel 25 a des anag , der 1999 in kraft gesetzt wurde .
es ist eine kann-formulierung , und sie haben nun eine ganze palette zur auswahl : die kann-formulierung nach heutigem gesetz , welche die mehrheit und der bundesrat unterstützen , die verpflichtendere form der minderheit i ( bühlmann ) und den antrag der minderheit iii ( fehr hans ) , welche die ganze finanzierungsregelung streichen möchte .
klar ist : man kann nicht nur von integration reden , man muss sie vielmehr umsetzen , leben und auf allen ebenen fördern .
das geht nicht gratis , auch wenn jeder einzelne selber einen grossen beitrag dazu leisten kann .
es braucht gewisse unterstützungsgelder , was ja bereits heute - basierend auf der integrationsverordnung - funktioniert .
wenn sie artikel 54 streichen wollen , was schon vorher beim antrag bortoluzzi auf streichung des ganzen kapitels abgelehnt wurde , so möchte ich sie einfach darauf hinweisen , dass sie sich dann zwar konzeptionell für integration aussprechen , aber nicht sagen , wie sie vor sich gehen soll .
herr fehr hans , nur weil seit 1999 die heutige regelung in kraft ist , kann man sicher nicht behaupten , dass eine " integrationsindustrie " aufgebaut würde ; mir jedenfalls ist eine solche industrie nicht bekannt .
ganz wichtig ist zudem der hinweis in artikel 54 absatz 2 auf das budget : wie viel das parlament jedes jahr für die integration ausgeben will , ist ein politischer , demokratischer entscheid , der hier in diesem parlament gefällt wird .
in den vergangenen jahren haben wir uns jeweils für beträge zwischen 10 und 14 millionen franken entschieden , was angesichts der bedeutung der [ page 1078 ] integration und der grossen zahl von personen ein geringfügiger betrag ist .
aber dieses parlament hat mit der budgethoheit jederzeit die instrumente in der hand , um eine gewisse industrie , wie sie das formulieren , gar nicht erst entstehen zu lassen .
dann ist auch der hinweis in artikel 54 absatz 1 wichtig , dass im normalfall der bund nur bezahlt , wenn sich andere partner - etwa die gemeinden - an solchen integrationsprojekten im selben ausmass beteiligen .
die gesuche werden von der eidgenössischen ausländerkommission begutachtet , und damit ist gewährleistet , dass auch die wichtigen ausländerkommissionen , die dort vertreten sind , ein mitspracherecht haben .
das parlament mit dem budget und die kommission geben uns also die garantie , dass mit der finanziellen unterstützung der integration auf keinen fall ein geldhahn geöffnet wird , was unbestimmte folgen hätte .
dieser vorwurf stimmt so schlichtweg nicht .
die kommission hat sich deshalb mit 11 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung der heutigen regelung und damit der kann-formulierung angeschlossen .
der streichungsantrag wurde mit 12 zu 3 stimmen klar abgelehnt , ebenso der heutige antrag der minderheit i ( bühlmann ) , der keine mehrheit fand .
denn wir sind der ansicht , dass integration und finanzielle unterstützung wichtig sind , dass aber keine verpflichtung dazu bestehen kann .
zur frage der integrationsvereinbarungen in absatz 4 : ich nehme heute zur kenntnis , dass der bundesrat ein neues argument aufführt , das in der kommission nicht vorlag , nämlich den hinweis , dass damit eine allfällige ungleichbehandlung von eu-bürgerinnen und -bürgern entstehen könnte .
in der kommission wurde bei absatz 4 der heutige mehrheitsantrag klar unterstützt , weil wir der meinung waren , dass diese konkretisierung mit integrationsvereinbarungen sinn macht ; kollege strahm hat das zu recht unterstützt .
es ist auch so formuliert , dass es " in der regel " gilt ; es ist nicht abschliessend , es ist nicht zwingend , sondern es soll den normalfall darstellen .
in der kommission wurde absatz 4 mit 10 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen als ergänzung zum konzept zugestimmt .
der antrag engelberger zu absatz 1 lag nicht vor , ist aber inhaltlich sehr nahe am konzept der mehrheit .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen und alle anderen anträge abzulehnen .
art .
53 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 115 stimmen für den eventualantrag bortoluzzi .... 58 stimmen [ vs ] art .
54 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag engelberger ( abs .
1 ) .... 177 stimmen für den antrag der mehrheit .... 1 stimme [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag engelberger ( abs .
1 ) .... 104 stimmen für den antrag der minderheit i .... 78 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 156 stimmen für den antrag hess bernhard .... 23 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der minderheit ii/engelberger ( abs .
4 ) .... 172 stimmen für den antrag der mehrheit .... 8 stimmen [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag der minderheit iii .... 47 stimmen dagegen .... 134 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ page 1079 ] art .
55 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] eventualantrag amstutz ( falls der antrag bortoluzzi zum 7. kapitel abgelehnt wird ) abs .
1 die zuständige behörde informiert die ausländerinnen und ausländer vor erteilung einer bewilligung über die lebensbedingungen in der schweiz , insbesondere über die pflichten .
abs .
2 , 3 streichen schriftliche begründung zu absatz 1 : die formulierung " bund , kantone und gemeinden " schafft unklare zuständigkeiten und damit die gefahr der doppelspurigkeit .
es ist aufgabe der für die jeweilige person zuständigen behörde zu informieren .
dabei hat der schwerpunkt auf den pflichten zu liegen .
zu den absätzen 2 und 3 : die ausdrückliche verpflichtung zur information der ausländischen sowie der einheimischen bevölkerung ist kaum in der flächendeckenden art umsetzbar , wie sie formuliert ist .
die praxis zeigt , dass dort , wo es nötig ist , in der regel informiert wird .
es braucht also keinen gesetzesartikel , der in seiner umfassenden form ein reines lippenbekenntnis darstellt .
[ vs ] art .
55 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition subsidiaire amstutz ( au cas où la proposition bortoluzzi concernant le chapitre 7 serait rejetée ) al .
1 avant d'octroyer une autorisation , l'autorité compétente informe les étrangers des conditions de vie en suisse , notamment des obligations .
al .
2 , 3 biffer développement par écrit ad alinéa 1 : la formulation " la confédération , les cantons et les communes " est confuse : il risque d'en résulter des chevauchements dans les attributions .
il est du devoir de l'autorité s'occupant de la personne étrangère de la renseigner , étant entendu que parmi les informations fournies figureront en bonne place les obligations à respecter .
ad alinéas 2 , 3 : l'obligation faite expressément d'informer la population étrangère tout comme la population locale n'est guère facile à assurer d'une manière aussi étendue et générale que la formulation proposée ne l'exprime .
la pratique montre que là où il y a nécessité , l'information est en règle générale fournie .
il n'est donc pas nécessaire de créer un article de loi qui est vide de sens .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die kommissionssprecher und der bundesrat verzichten auf das wort .
[ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 97 stimmen für den eventualantrag amstutz .... 81 stimmen [ vs ] abs .
2 , 3 - al .
2 , 3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 100 stimmen für den eventualantrag amstutz .... 76 stimmen [ vs ] art .
56 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans , glur , schibli ) den ganzen artikel streichen [ vs ] art .
56 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans , glur , schibli ) biffer tout l'article
wie sie sehen , geht es hier um die koordination der integration - notabene durch den bund .
unsere minderheit ist der auffassung , dass diese koordination durch den bund wiederum amtsstellen und bürokratie erzeugt und geld kostet .
und weil es ja heisst , dass man den informationsaustausch mit den kantonen sicherstellt , muss der kanton eine ansprechstelle , also wieder ein amt , schaffen .
wir bitten sie , überflüssige bürokratie zu vermeiden .
weil die integration , wie ich schon angetönt habe , ja primär sache des zu integrierenden ist und auf gemeindestufe stattfindet , beantragt die minderheit , artikel 56 zu streichen .
ich möchte einfach die bedeutung der koordination der verschiedenen stellen , die sich mit der ausländerintegration befassen , hervorheben .
es geht hier um einen koordinationsartikel , der vorsieht , dass die berufsberatungsstellen in den kantonen , die ausländerstellen , aber auch die stellen , die sich mit der arbeitslosigkeit befassen , nämlich die regionalen arbeitsvermittlungszentren , und allenfalls auch die iv-stellen zusammenarbeiten .
all diese stellen haben klienten und klientinnen aus dem ausländerbereich , die sich mit der integration befassen .
oft war es so , dass die eine hand nicht wusste , was die andere tat .
dieser artikel , der von der minderheit fehr hans unverständlicherweise bekämpft wird , soll diese verschiedenen ämter zur koordination zwingen .
ich habe mich auch zu wort gemeldet , um zu sagen , dass wir im berufsbildungsgesetz - im neuen bbg , das seit anderthalb jahren in kraft ist - auch eine pflicht zur koordination und interinstitutionellen zusammenarbeit haben .
wir haben in der revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes auch eine koordinationspflicht vorgesehen .
es gehört zur logik , dass diese koordinationspflicht jetzt auch ins ausländergesetz aufgenommen wird , sodass diese drei stellen auf bundes -, kantons - und gemeindeebene zusammenarbeiten müssen .
ich finde auch , dass die integrationsverordnung , die jetzt in der pipeline ist und von einer interdepartementalen arbeitsgruppe dreier bundesstellen vorbereitet wird , sehr viel zur effizienzverbesserung beitragen wird .
es geht bei der integration nach meinem verständnis ja vor allem auch um die berufliche integration .
deswegen muss die ausländerbehörde die leute in das berufsbildungssystem und in die berufsberatung einschleusen .
das haben wir auch im vorigen artikel akzeptiert .
deswegen möchte ich sie bitten , den antrag der minderheit fehr hans , der diese ganze koordination aus dem bundesgesetz streichen möchte , abzulehnen und dem bundesrat und der kommission zu folgen .
die cvp-fraktion und die fdp-fraktion stimmen dem antrag der mehrheit zu .
die cvp-fraktion schliesst sich hier der mehrheit der kommission an .
die gründe : es geht hier um die ausländerkommission und ihre aufgaben .
ich habe mit etwas überraschung festgestellt , dass die existenz der ausländerkommission nicht lauthals bestritten wird , obwohl ihre tätigkeit in der kommission offenbar ein thema war , und zwar ein kontroverses .
eventuell wäre zu überprüfen , wie die ausländerkommission arbeitet .
wir betrachten ihre abschaffung als eine zu harte massnahme .
die ausländerkommission hat primär beratende funktion .
die minderheit möchte ihr auch entscheidungskompetenz in härtefällen übergeben .
seitens der verwaltung und des bundesrates wird dies abgelehnt , vor allem aus praktikabilitätsgründen .
die verfügungskompetenz soll bei den behörden bleiben .
zudem muss man gemäss bundesrat das [ page 1081 ] volumen berücksichtigen .
rund 5000 fälle werden pro jahr positiv entschieden .
davon müssten die gesuche bei härtefällen noch ausgenommen und der ausländerkommission getrennt vorgelegt werden .
die ausländerkommission tagt nur viermal jährlich , und das reicht nicht , um die gesuche bei härtefällen innert nützlicher frist und angemessen zu erledigen .
zudem muss man sehen , dass gemäss artikel 21 absatz 2 sehr grundlegende und eher quasi strategische aufgaben , grundlagenarbeit usw. , zum auftrag der ausländerkommission gehören und nicht materielle entscheidungen .
deshalb bleibt die cvp-fraktion bei der fassung der mehrheit .
die fdp-fraktion lehnt den minderheitsantrag garbani ab .
für die beurteilung der schwerwiegenden persönlichen härtefälle sind die kantonalen behörden unter vorbehalt der zustimmung der bundesbehörden zuständig .
der eingriff in operative abläufe wäre ein massiver eingriff in die kantonale kompetenz und gehört nicht zum aufgabenkatalog der eidgenössischen ausländerkommission .
dass sich der bund aber bereits heute in kantonale verfahrensabläufe einmischt , hat er im rundschreiben des bfa bzw. imes und des bff vom 21 . dezember 2001 betreffend anwesenheitsregelung von ausländerinnen und ausländern in schwerwiegenden persönlichen härtefällen bewiesen .
der antrag an die bundesbehörden auf prüfung des härtefalles nach abschluss des asylverfahrens muss nämlich aus politischen überlegungen durch die zuständige departementsvorsteherin oder den zuständigen departementsvorsteher des kantons erfolgen .
wir lehnen den minderheitsantrag garbani ab , ebenfalls den eventualantrag stamm auf streichung der eka , nicht zuletzt deshalb , weil diese gemäss absatz 4 auch für die mittelzuweisung bei integrationsprojekten , von welchem wir bei den vorhergehenden artikeln ausgiebig gesprochen haben , zuständig ist .
wir bleiben also bei der mehrheit .
art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : damit ist das geschäft erledigt .
es wird keine gesamtabstimmung durchgeführt .
[ page 1059 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 49 stimmen
die stimmberechtigten des kantons graubünden haben in zwei abstimmungen , am 18 . mai und am 14 . september 2003 , die total revidierte kantonsverfassung angenommen .
in der spk des nationalrates war einzig und allein der heute von der minderheit angetönte punkt umstritten .
in einer ersten volksabstimmung über das wahlverfahren ist die stichfrage durch das bündnervolk sehr knapp zugunsten des majorzverfahrens entschieden worden .
aufgrund einer beschwerde hat dann die kantonsregierung eine zweite abstimmung über die stichfrage angeordnet .
die zweite abstimmung ist dann relativ deutlich ausgefallen , nämlich mit 16 498 gegen 14 318 stimmen für die beibehaltung des majorzverfahrens .
die mehrheit der spk ist der meinung , dass das majorzverfahren das bundesrecht nicht verletze .
sie stützt sich dabei auf die bisherige praxis und die herrschende lehre .
danach verbietet das bundesrecht den kantonen nicht , das majorzsystem als ihr wahlverfahren zu bestimmen .
auch wenn in der lehre unter dem titel des demokratieprinzips da und dort kritische stimmen gegenüber dem majorzwahlverfahren laut geworden sind , so ist doch bisher noch nie dessen bundesrechtskonformität bestritten worden ; wenigstens nicht bei der gewährleistung der anderen kantonalen verfassungsbestimmungen , welche das majorzverfahren vorsehen .
ein weiterer hinweis auf die geschichte : von der gewährleistung der konstituierenden verfassung des kantons jura ist 1977 ein artikel ausgenommen worden , weil sich der neue kanton dabei bereit erklären wollte , ganz bestimmte gebiete eines nachbarkantons aufzunehmen , und damit die bundesrechtlich zugesicherte gebietsgarantie verletzte .
einen anderen fall der gewährleistungsverweigerung hat es seither nicht gegeben .
der ständerat hat der gewährleistung der bündner kantonsverfassung stillschweigend und ohne vorbehalte zugestimmt .
die spk-sr hat sich sogar die mühe gegeben , in einem separaten bericht festzuhalten , dass sich die gewährleistung einzig auf rechtliche und keinesfalls auf politische kriterien abzustützen habe .
unter hinweis auf die mit einer ausnahme in allen kantonen angewandte wahl der ständeräte gemäss majorzsystem und die in vielen ländern nach demselben system erfolgenden parlamentswahlen wendet sich die spk-sr entschieden gegen die in der bundesrätlichen botschaft angemeldeten zweifel an der demokratietauglichkeit des mehrheitswahlrechtes .
das ist nach unserer auffassung nicht eine plattitüde , sondern eine andere rechtliche auffassung .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass hier ja gemäss artikel 189 absatz 1 litera a der bundesverfassung die möglichkeit einer stimmrechtsbeschwerde eines kantonseinwohners oder einer kantonseinwohnerin besteht , dass es sich nicht um eine politische , sondern um eine rechtliche entscheidung handelt , dass der kanton graubünden ja bereits mehrfach das majorzverfahren bestätigt hat und wir dessen souveränität zu achten haben , dass die gewährleistung von kantonsverfassungen mit vorbehalt in der bundesversammlung seit längerer zeit verpönt ist und nicht praktiziert wird .
es geht also darum , eine gewährleistung auszusprechen oder zu verweigern .
es ist auch der tatsache rechnung zu tragen , dass sich die bundesversammlung bei der nichtgewährleistung von verfassungsbestimmungen allergrösste zurückhaltung auferlegt , vor allem in den fällen , die auch vor bundesgericht angefochten werden können .
unter abwägung all dieser aspekte ist die kommission mit 13 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen der auffassung gefolgt , dass der antrag der minderheit verworfen werden sollte .
ich bitte sie , sich der mehrheit anzuschliessen und die verfassung des kantons graubünden ohne vorbehalt zu gewährleisten .
ich bitte sie , diese kantonsverfassung zu gewährleisten .
wir haben zu prüfen , ob eine kantonsverfassung mit der bundesverfassung übereinstimmt , und wir haben nicht über gewährleistungen , wo es um die rechtmässigkeit geht , unsere politischen anschauungen hier auf rechtspolitischem weg einzuschmuggeln , um dann zu sagen : setzen sie diesen oder jenen artikel in kraft .
ob man für oder gegen ein majorzsystem ist , das ist eine politische frage und keine rechtsfrage , im besonderen hier im kanton graubünden , wenn man weiss , dass sein volk um die zusammensetzung der wahlkreise gerungen hat .
bei einem kanton mit so vielen tälern und besonderheiten , dessen volk sich entschieden hat , dieses wahlverfahren für sich und seinen kanton als richtig zu erklären , geht es nicht an , dass wir vom hohen ross aus sagen : ein majorzsystem bei parlamentswahlen ist problematisch .
was im kanton thurgau gilt , was im kanton zürich gilt , kann im kanton graubünden oder im kanton appenzell innerrhoden , die diese majorzverfahren haben , eben anders sein .
es ist von der rechtmässigkeit her keine frage ; man hat diese kantonsverfassung zu gewährleisten .
wenn man aufgrund von rechtspolitischen und politischen auffassungen das majorzverfahren für parlamentswahlen abschaffen [ page 1058 ] möchte , müsste man eine verfassungsinitiative machen , und da müsste das anders geregelt werden .
ich bitte sie , diese kantonsverfassung zu gewährleisten .
ich begründe meinen minderheitsantrag wie folgt : nach artikel 51 absatz 2 der bundesverfassung bedürfen die kantonsverfassungen der gewährleistung des bundes ; diese wird durch die eidgenössischen räte erteilt .
das sind normalerweise parlamentarische routinegeschäfte , die viel administrativen aufwand erfordern , aber kaum je aufgrund einer nicht - oder teilgewährleistung politische auswirkungen haben .
der aktuelle fall der zur diskussion stehenden gewährleistung des bündner majorzwahlsystems für den einsitz in den grossen rat ist meines erachtens ein testfall dafür , ob das institut überhaupt noch einen sinn hat oder ob es als wirkungsloses ritual abgeschafft gehört .
um was geht es ?
im kanton graubünden gilt das reine majorzwahlsystem , das heisst , die deputation wird nicht aufgrund der stimmkraft der liste , nach dem proporz , sondern im mehrheitswahlverfahren bestimmt .
vor allem in kleineren und kleinstwahlkreisen wirkt sich das für die politischen minderheiten äusserst nachteilig aus .
die bündner sp z. b. hatte 2003 in den nationalratswahlen einen wähleranteil von fast 25 prozent ; in den grossratswahlen des gleichen jahres erhielt sie knapp 11 prozent der sitze im kantonsparlament .
ein majorzwahlrecht strapaziert das demokratiegebot und die rechtsgleichheit somit ohnehin schon stark .
obwohl sich das verhältniswahlrecht nach meinung prominenter staatsrechtler als verfassungsrechtlich gebotener landesweiter standard herausgebildet hat , worauf auch der bundesrat in der botschaft hinweist , kann selbstverständlich das majorzsystem auch angesichts der verbreitung in den kantonalen ständeratswahlen nicht als verfassungswidrig qualifiziert werden .
aber im kanton graubünden verschärfen sich nun die demokratiepolitischen bedenken aufgrund der kleinen und kleinstwahlkreise , die alle anspruch auf mindestens einen grossrat haben .
einst mochte die geltende verteilung der grossratsmandate auf die 39 kreise ihre berechtigung gehabt haben , als auch abgelegene regionen noch eine ansehnliche bevölkerung aufwiesen .
durch die demographische entwicklung und die bevölkerungsentleerung in den ländlichen regionen klafft die schere des vertretungsanspruches von kreis zu kreis aber immer mehr auseinander .
für den anspruch auf einen sitz im grossen rat braucht es im durchschnitt 1343 stimmen .
in grossen kreisen , beispielsweise in chur , braucht es für eine vertretung erheblich mehr stimmen : in chur sind es 1375 , demgegenüber stellen beispielsweise im kreis avers 183 einwohner , in safien 341 einwohner einen grossrat .
das ist eine stimmkraftgewichtung in einer bandbreite von 1 zu 10 . gleichbehandlung im sinne der erfolgswertgleichheit der stimmen und chancengleichheit sind zentrale anforderungen für die ausgestaltung des wahlverfahrens .
diesem grundsatz kommt auch und gerade bei der wahlkreiseinteilung eine bedeutung zu .
das bundesgericht führt in einem wegweisenden urteil zur berner wahlkreiseinteilung wörtlich aus : " derartige privilegien lassen sich nur rechtfertigen , wenn spezielle verhältnisse , zum beispiel der schutz einer sprachlichen minderheit , eine sonderregelung erfordern .
mit der rechtsgleichheit kaum vereinbar wäre es dagegen , den dünner besiedelten ländlichen gebieten durch die schaffung kleiner wahlkreise generell einen gegenüber den bevölkerungszentren überhöhten vertretungsanspruch im parlament zukommen zu lassen .
" der bündner jurist andrea töndury erachtet deshalb in seiner soeben publizierten dissertation das bündner majorzsystem als klare verletzung des grundsatzes der erfolgswertgleichheit der stimmen , der inskünftig - so seine meinung - die gewährleistung durch die eidgenössischen räte zu versagen sei .
auch der bundesrat äussert in der botschaft in massvollen , aber deutlichen worten zweifel an der verfassungsmässigkeit dieses wahlsystems .
er kündigt eine prüfung der eigenen praxis an .
er führt wörtlich aus , die " nichtberücksichtigung sehr grosser teile der wählerschaft " führe " zu einer schlechten verwirklichung des repräsentationsgedankens , der gerade für die wahl des parlaments oberste richtlinie sein sollte " .
der ständerat bzw. seine staatspolitische kommission sieht sich nun bemüssigt , den bundesrat für diese einschätzung in einem eigens erstellten schriftlichen bericht zu tadeln .
ausser plattitüden wie z. b. der , dass der majorz traditionsgemäss das wahlsystem kleinerer und ländlicher gebiete sei und dass dort die wahlen persönlichkeitswahlen seien , hat der ständerat allerdings keine überzeugenden staatsrechtlichen argumente .
zum primären streitpunkt , nämlich der wahlkreiseinteilung , äussert er sich gar nicht .
die gewährleistung kantonaler verfassungen macht nur sinn , wenn die auf rechtmässigkeit beschränkte kontrolle auch tatsächlich ausgeübt wird - sonst wird sie zum aufwendigen ritual , zur farce .
ein solcher gewährleistungsbeschluss muss nicht zwingend die ausserkraftsetzung der entsprechenden bestimmungen bewirken - er bezieht sich ja nur auf zwei absätze eines artikels -; die gewährleistung kann auch unter vorbehalt erfolgen , und ein solcher vorbehalt ist hier meines erachtens unter rechtsstaatlichem gesichtspunkt geboten .
es liegt ihnen ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 137 stimmen ( einstimmigkeit )
der bundesrat empfiehlt ihnen mit der einstimmigen kommission ihres rates , diesem beschluss zuzustimmen .
ich kann mich deshalb kurz fassen .
dieser vertrag vereinfacht und beschleunigt das auslieferungsverfahren .
das ist wichtig , denn der vertrag hält fest , was die schweiz üblicherweise tut .
in 50 prozent der auslieferungsfälle kann die schweiz diese nämlich ohne grosse formelle verfahren abwickeln .
das war bis jetzt mit frankreich nicht möglich , weil frankreich seinerseits dazu einen staatsvertrag benötigt , und darum haben wir diesen vertrag abgeschlossen .
der verzicht auf ein formelles auslieferungsverfahren , der in zukunft auch mit frankreich möglich wird , wird die verfahrensdauern wesentlich verkürzen und die haftkosten senken .
in der kommission wurde die frage nach dem rechtsschutz der betroffenen personen aufgeworfen .
ich kann ihnen versichern , dass der vertrag den angemessenen schutz bietet , indem jederzeit ein rechtsanwalt beigezogen werden kann und im detail über die konsequenzen des vereinfachten auslieferungsverfahrens informiert wird .
zudem muss die zustimmung in einem protokoll festgehalten werden .
darum bitte ich sie in übereinstimmung mit ihrer kommission , diesem bundesbeschluss zuzustimmen .
die auslieferung von per haftbefehl gesuchten personen ist ein wichtiger teil der internationalen zusammenarbeit in strafsachen .
zwischen der schweiz und frankreich ist die zusammenarbeit im europäischen auslieferungsübereinkommen von 1957 festgelegt .
im auslieferungsverkehr kann heute aber erst die schweiz personen vereinfacht ausliefern .
daher wollen wir mit diesem zusatzvertrag für beide staaten ein neues , vereinfachtes verfahren einführen .
vereinfacht ist dieses verfahren deshalb , weil dafür weder ein formelles auslieferungsgesuch noch ein auf ministeriellem weg übergebenes schreiben mit haftbefehl noch beglaubigungen nötig sind .
die arbeit kann somit rasch und kostengünstiger abgewickelt werden .
mit deutschland und österreich bestehen bereits solche zusatzverträge ; sie haben sich in der praxis bewährt .
der zusatzvertrag mit frankreich wird es ermöglichen , rund die hälfte der auslieferungen in diesem vereinfachten verfahren abzuwickeln .
die genehmigung dieses vertrages war in der kommission absolut unbestritten .
wir sind überzeugt , dass der vertrag gut ausgehandelt wurde und im interesse unseres landes liegt .
falls sie ihn genehmigen , unterliegt er dem fakultativen staatsvertragsreferendum .
ich ersuche sie daher im namen der einstimmigen spk , den bundesbeschluss zu genehmigen .
abstimmung - vote für eintreten .... 64 stimmen dagegen .... 112 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : damit ist das geschäft für das parlament erledigt .
[ page 1103 ]
frau kommissionsvizepräsidentin , es ist eigentlich fehl am platz , dass wir jetzt noch ein hickhack machen über die kommissionsarbeit und darüber , wer was eingebracht hat .
aber ich kann ihnen gern antworten : als ich das präsidium der kommission übernommen habe , war es mein ziel , die vorlage gut vorzubereiten und als präsident eine neutrale stellung zu finden .
ich habe das auch so durchgeführt .
ich bin als kommissionspräsident nicht beauftragt , meine partei von einer anderen stellungnahme zu überzeugen .
das ist nicht meine aufgabe .
herr speck , ich möchte sie fragen , ob sie jetzt wirklich als kommissionspräsident gesprochen haben oder nicht viel eher als svp-mitglied .
ich stelle einfach fest , dass ihre voten eigentlich entlarvend aufgezeigt haben , dass sie als präsident dieser kommission nicht in der lage waren , ihre eigene partei zu überzeugen , dass wir eine effiziente arbeit machen , dass sie als kommissionspräsident dementsprechend auch nicht in der lage waren , innerhalb der kommission einen konsens zu erreichen .
ich bedaure , dass sie hier ihre rollen als kommissionspräsident und als svp-mitglied verwechseln .
nach den stellungnahmen der fraktionen ist davon auszugehen , dass der rat dem antrag der kommissionsmehrheit folgen und nichteintreten beschliessen wird .
damit bereitet der nationalrat der mitsprache , die bei der legislaturplanung des bundesrates verfassungsmässig möglich ist , eine schickliche beerdigung .
als präsident der vorberatenden kommission gestatte ich mir , dazu noch einige gedanken anzubringen .
bereits die ablehnung nach der ersten lesung in unserem rat hat bei den medien , aber teilweise auch in voten im rat zu teils hämischen reaktionen geführt .
es wurde gesprochen von " ausser spesen nichts gewesen " .
hinter dieser kritik steht ein etwas merkwürdiges demokratieverständnis .
man kann zwar mit dem negativen resultat der beratung zur legislaturplanung zu recht unzufrieden sein ; es ist aber nicht angebracht , den demokratischen entscheidungsprozess , der zu diesem resultat geführt hat , verächtlich zu machen .
eine demokratische debatte ist nicht nutzlos , auch wenn die mehrheit am schluss einen ablehnenden entscheid fällt .
sie gibt aufschluss über die unterschiedlichen vorstellungen der parlamentsmitglieder über ziele und projekte der legislatur .
sie gibt auch aufschluss darüber , wer die ziele mit mehr ausgaben und mit neuen einnahmen erreichen will , und darüber , wer bis 2007 einen ausgeglichenen haushalt erreichen will , wie das der bundesrat vorgeschlagen hat .
die diskussion im nationalrat über die legislaturplanung wurde durch die vielen anreicherungsanträge , die wir schon in der kommission hatten , überladen .
sie war eindeutig zu lang und war kein höhepunkt parlamentarischer beratungen .
die grundsatzdiskussion über die ziele kam damit zu kurz .
die debatte war aber trotzdem nicht nutzlos .
sie zeigte mit aller deutlichkeit auf , wie die allgemeine politische situation im rat heute aussieht .
wenn die beiden starken kräfte links und rechts auf ihren positionen beharren , kommt es zu keinem politischen konsens in grundsatzfragen .
es ist nun aufgabe der bundesratsparteien , aufzuzeigen , wie trotz dieser polarisierung für das land lösungen mit mehrheiten gefunden werden können , die uns weiterbringen .
das ist ein ziel des parlamentes in dieser legislatur .
zur mitsprache des parlamentes : auch wenn jetzt von allen seiten gegen die neue form der mitsprache des parlamentes bei der planung gewettert wird , ist doch daran zu erinnern , dass es das parlament war , das diese form beschlossen hat .
es war das parlament , das mit der vorherigen form der kenntnisnahme , die kein beschluss ist , nicht zufrieden war und die mitwirkung verlangt hat .
wenn sie heute auf diese mitwirkung verzichten , wird die staatspolitische kommission dem parlament eine erneute änderung des parlamentsgesetzes vorschlagen müssen , die auch umsetzbar ist und - um es mit den worten des bundespräsidenten zu sagen - das parlament nicht überfordert .
die mit den vorbereitungen des geschäftes beauftragte kommission wird in einer abschliessenden sitzung dazu stellung nehmen und entsprechende erste vorschläge machen .
die nun fast einstündige diskussion hat erneut gezeigt , dass es hier nicht um argumente geht .
es wurde nicht inhaltlich argumentiert , sondern es wurde abgegrenzt , sowohl von der minderheit wie von der mehrheit .
alle wollen gut dastehen , alle wollen ihr parteibüchlein vertreten und auch ihre wählerschaft ansprechen .
die minderheit beruft sich darauf , dass es eine niederlage sei , wenn wir nicht eintreten .
sie beruft sich auf die lange debatte , auf den grossen aufwand , den wir gehabt haben .
sie ruft auf zur überwindung von gräben und ideologien .
die zwei grossen blöcke berufen sich auf die kerninhalte ihrer parteiprogramme und wollen nicht davon abweichen .
man hat darauf hingewiesen , dass es um den nach unten gestreckten daumen ging usw. es gibt also sehr viele positionen , die eigentlich nicht politisch , sondern persönlich und von der herkunft her bedingt sind .
[ page 1102 ] wenn der bundespräsident das parlament dazu aufruft , mitverantwortung zu tragen , und wenn er darauf hinweist , dass wir auch hier eine verantwortung haben , verstehe ich ihn und den bundesrat voll und ganz .
denn es wäre für den bundesrat in den nächsten dreieinhalb jahren natürlich besser , wenn er schon hier in der legislaturplanung eine " carte libre " für seine ziele hätte .
aber die bundesverfassung sagt klar - darauf hat der bundespräsident auch hingewiesen -, dass er selber seine ziele und die mittel der regierungspolitik festlegt .
es ist also keine katastrophe , wie hier vonseiten der cvp-fraktion behauptet wurde , es ist nicht lebenswichtig , dass das parlament bei der zielsetzung mitwirkt .
die zielsetzung oder , wie gesagt , die regierungsfähigkeit und der zusammenhalt des landes hängen nicht von der mitwirkung des parlamentes ab .
wir haben ganz andere mittel , wir können motionen und viele andere vorstösse einreichen , und der bundesrat leidet ja gerade unter dieser mitwirkung mittels vorstössen .
auch die verwaltung leidet sehr oft unter dieser mitwirkung .
das ist unsere direkte demokratie .
das haben wir , beide kammern , in der hand , und am schluss steht das volk .
diese direkte mitwirkung bei der legislaturplanung - das hat die vergangenheit ganz klar gezeigt - war bis heute nicht nötig , und wir haben sehr viel daraus gelernt , nämlich dass dieses zusammenraufen zu einem konsens gar nicht möglich ist , weil die unterschiede und die vielfalt in diesem parlament sehr gross sind .
nichteintreten bedeutet keine verweigerung , und es ist auch keine neue politik dieses parlamentes , sondern es ist die einsicht , dass die ganze aufgabe , die wir uns aufgebürdet haben , nicht zum ziel geführt hat .
es sind bereits vorstösse angekündigt worden , die verlangen , dass das parlamentsgesetz geändert und dass diese mitwirkung in zukunft anders angegangen wird .
aus diesem grunde möchte ich noch einmal für nichteintreten plädieren .
voilà un pays placé devant de nombreux défis , en particulier celui de la garantie du maintien de son bien-être , de l'efficacité de son économie , à un moment où la mondialisation accélère la concurrence et met en discussion toute une série d'acquis .
voilà un pays qui est placé devant le défi également du maintien de la cohésion intérieure , qui voit arriver vers lui toute une série de difficultés liées au changement de la société ou de la structure de sa population , notamment la structure par âge .
voilà un pays qui a élu de nouvelles autorités ; un parlement qui a élu un conseil fédéral , un gouvernement , et qui est en droit de se poser la question de savoir si ce gouvernement et ce parlement vont être en mesure de fixer des objectifs , de les réaliser et de relever les défis qui sont posés au pays .
si j'écoute les rapporteurs de la commission , je peux estimer qu'on a le droit d'être quelque peu inquiet .
comme argument principal en faveur de la non-entrée en matière , [ page 1101 ] monsieur rossini a dit : " face à l'impossibilité de consensus , face au refus d'entrer dans la négociation , la majorité de la commission vous recommande de ne pas entrer en matière .
" herr waber hat gesagt , das parlament habe sich eine aufgabe gegeben , der es nicht gewachsen sei und die nicht nötig sei ; die angelegenheit sei jetzt beim bundesrat verlegt , der jetzt an der arbeit bleiben und seine ziele umsetzen solle .
man kann die frage der legislaturplanung auf zwei ebenen angehen : die eine ebene ist die rechtliche .
wir haben artikel 180 der bundesverfassung , welcher dem bundesrat den auftrag für die planung gibt .
wir haben artikel 173 absatz 1 buchstabe g der bundesverfassung , der dem parlament einen mitwirkungsauftrag überträgt .
da kann man zum schluss kommen , dass das gesetz und die artikel , die sich mit der legislaturplanung befassen , vielleicht nicht die richtige lösung bringen , weil man einen bundesbeschluss vorsieht , auch wenn vom gesetzgeber die mitwirkung sehr wahrscheinlich nicht in diesem sinne aufgefasst worden war , er es ansonsten ja gleich so hingeschrieben hätte .
das zeugt sehr wahrscheinlich von der schwierigkeit , in die wir uns vermehrt begeben , wenn sich das parlament zu sehr in die exekutivaufgaben einmischen will .
ich glaube , eine legislaturplanung - und die verfassung spricht von den legislaturzielen des bundesrates - ist eine regierungsaufgabe .
wenn sich das parlament zu weit hier hineinbegibt , wird es auf die probleme stossen , die sie in den vergangenen wochen erfahren haben .
die legislaturplanung ist aber nicht das einzige gebiet , auf dem diese entwicklung festzustellen ist , und sicher ist es die mühe wert , dazu überlegungen anzustellen .
aber ich stelle ihnen die frage , ob das ein genügender grund sein kann , sich nun dahinter zu verstecken und die zweite ebene , um die es bei der legislaturplanung geht , nicht zu bearbeiten .
denn die zweite ebene ist politischer natur .
und bei der politischen frage geht es nicht darum , zu wissen , ob das gesetz , die verfassung oder andere texte etwas verlangen oder nicht , sondern auf der politischen ebene geht es darum , zu wissen , ob das parlament und der bundesrat noch fähig sind , das zu pflegen , was dieses land vorwärts gebracht hat , nämlich die konkordanz .
il ne s'agit pas d'amuser la galerie , monsieur schmied , il s'agit de faire ce qui , dans le passé , était la force de notre pays !
sie sind da , um lösungen für das land vorzuschlagen und nicht bloss um parteiprogramme einander gegenüberzustellen und dann nichteintreten zu beschliessen .
ist es nicht möglich , sich auf die zentralen punkte in diesem beschluss zu einigen - es sind zehn artikel -, sich zusammenzuraufen und zu sagen , das wolle man wenigstens zusammen erreichen ?
es geht mir hier nicht darum , den zensor zu spielen - herr schlüer bereitet sich schon vor , mir eine frage zu stellen -, aber bitte , ein parlament , das aus dem nichteintreten eine tugend macht , antwortet nicht auf die wichtigen fragen des landes .
sie können bei der legislaturplanung das nichteintreten nicht zur hauptbotschaft des parlamentes an die wählerschaft machen .
deshalb rate ich ihnen , deshalb muntere ich sie auf , einzutreten und die arbeit noch einmal auf sich zu nehmen .
der ständerat hat etwas ausgearbeitet , was durchaus einem solchen konkordanzvorschlag entsprechen kann und mit dem wir arbeiten können .
ich bin mit herrn leuenberger-genève nicht einverstanden , wenn er sagt , vor allem die glaubwürdigkeit des bundesrates sei infrage gestellt .
natürlich verantworten wir unseren teil beziehungsweise das programm , das wir gemacht haben .
wir haben aber im neuen bundesrat lange diskussionen geführt , haben unsere schatten etwas vergessen müssen und einen konsens gefunden .
jeder der sieben hat etwas ins programm hineingetragen , aber vielleicht auch wieder etwas herausgenommen und darauf verzichtet .
das legislaturprogramm des bundesrates steht .
wenn das parlament verzichtet , dazu eine meinung abzugeben , würde ich das bedauern .
herr de buman , wenn sie sich jetzt hier als zensor des parlamentes aufspielen und vorschlagen , von 50 linken anträgen etwa 15 anzunehmen - sie bezeichnen das dann als kompromiss -: können sie hier wenigstens sagen , um wie viel sie mit annahme dieser zusatzaufgaben den schuldenberg der eidgenossenschaft erhöht hätten - ohne eine finanzierung dafür anzubieten ?
der bundesbeschluss über die legislaturplanung 2003 -2007 stand von beginn weg unter einem schlechten stern .
das parlament hat sich eine aufgabe gegeben , der es nicht gewachsen ist und auch nicht sein muss .
in unserer demokratie haben legislative und exekutive die ihnen übertragenen aufgaben wahrzunehmen .
artikel 180 absatz 1 der bundesverfassung ist klar : " der bundesrat bestimmt die ziele und die mittel seiner regierungspolitik .
er plant und koordiniert die staatlichen tätigkeiten .
" es ist leider zur parlamentskrankheit geworden , dass in plenum und kommissionen parteipolitik , geltungsdrang , profilierungssucht und partikularinteressen überhand nehmen .
wir sollten uns wieder vermehrt auf unsere demokratischen institutionen und möglichkeiten konzentrieren .
nur dann können parlament und bundesrat ihre aufgaben richtig wahrnehmen .
das beste sicherheitsventil und der beste schutz ist das volk .
es hat in allen dingen das letzte wort , und das ist gut so .
es misst uns an unserem einsatz , leider nicht immer an den ergebnissen .
der bundesrat ist nicht von der mitwirkung des parlamentes an seiner zielplanung abhängig und kann es gut verkraften , dass die langen reden zu keinem ziel geführt haben .
schliesslich sind wir ein parlament , das parlieren muss und darf .
es ist vielleicht besser , wenn die ganze übung der mitwirkung bei der legislaturplanung abgebrochen wird .
so muss der bundesrat an der arbeit bleiben und seine ziele selber umsetzen , ohne sich immer auf die mitwirkung des parlamentes berufen zu können .
die kommission hat mit 17 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung nichteintreten beschlossen .
der entscheid zeigt die unzufriedenheit der vertreter der beiden politischen gegensätze links und rechts auf .
für die einen sind die ziele zu wenig messbar und konkret an die finanziellen möglichkeiten des staates gebunden .
für die anderen fehlen wichtige teile der sozialen verantwortung , der ökologie und der nachhaltigkeit .
staatsausgaben müssen sich - so die einen - nach den einnahmen richten , zusätzliche verschuldung ist nicht mehr verantwortbar .
andere wiederum nehmen auch mehrverschuldung in kauf , wenn diese nachhaltig das gute bewirkt .
die frage steht ganz einfach im raum und kann kaum beantwortet werden : was ist gut ?
die langen debatten - sowohl in der kommission als auch im plenum - zeigen , dass alle das gute bewirken möchten .
wir leben aber in einer zeit , in welcher der zeitgeist gemeinsame werte und grundsätze weggeblasen hat , und es blieben nicht einmal mehr samenkörner übrig .
damit sind unsere hände gebunden ; jeder behauptet , das beste zu vertreten .
die mehrheit hat das erkannt und beharrt auf ihren forderungen .
gespräche und konsens sind nicht möglich , da jede partei ihr programm als heilig erklärt .
die kommissionsminderheit hat alles in gang gesetzt , um wenigstens noch die ansätze einer gemeinsamkeit zu erhalten .
es wurden verschiedene vorschläge vorgetragen , von einem " runden tisch " über eine vertagung bis zur erneuten mitwirkung der fraktionen .
das volk versteht das ganze nicht .
wir hätten eine verantwortung und müssten uns nicht fragen , warum die politikverdrossenheit immer grösser wird .
das nichteintreten wurde mit 17 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen .
die ganze übung darf aber nicht als scherz oder versagen eingestuft werden .
sie zeigte auf , dass die möglichkeiten zu gemeinsamkeiten in einer demokratie beschränkt sind und dass der konsens nicht herbeigeredet werden kann .
unser parlament hat die aufgabe , in seiner mehrheit den bundesrat bei seiner pflichterfüllung zu unterstützen .
auch wenn wir auf den bundesbeschluss nicht eintreten : es wird keine regierungskrise geben .
wir müssen uns alle nur an das erinnern , was wir geschworen oder gelobt haben : unsere arbeit und unser einsatz soll sich am wohle aller messen .
auf den bundesbeschluss kann verzichtet werden , zum wohle aller .
aus diesem grund beantragt die mehrheit , auf den beschluss nicht einzutreten .
ich entschuldige mich bei der minderheit .
das wort für die minderheit hat herr robbiani .
die grüne fraktion stand der legislaturplanung von anfang an skeptisch gegenüber .
wir plädierten als einzige für nichteintreten - das , was ihnen heute nun die mehrheit der kommission ebenfalls beantragt , aber aus unterschiedlichen gründen .
wir grünen wollten die chance packen , reformen , die für dieses land dringend nötig und übrigens nicht neu sind , endlich anzugehen so , wie etwa die ökologische steuerreform , die co2-abgabe und die integrationsfragen .
in der vorliegenden legislaturplanung fanden zwar die regionalen und nationalen natur - und landschaftspärke sowie das sprachengesetz durch den ständerat - und im erstrat auch durch uns - aufnahme in die planung .
beide anliegen sind in der zwischenzeit aber als vorstösse der grünen und anderer fraktionen eingereicht worden , und der ständerat hat sich ja gestern bereits mit grossem mehr für die schaffung neuer natur - und landschaftspärke ausgesprochen .
diese anliegen werden also sicher überwiesen werden können , auch ohne legislaturplanung .
nachdem nun aber bei der vorliegenden legislaturplanung der ständerat , wie vorher auch sie im nationalrat , das primat des sparens als priorität der prioritäten über alles setzt , ist die legislaturplanung für uns grünen unannehmbar .
in der legislaturplanung des bundesrates gab es neben drei leitlinien anfangs neun gleichwertige ziele .
inbegriffen war die dauerhafte sanierung des bundeshaushaltes .
was der ständerat und vorher der nationalrat nun aber gemacht haben , ist nicht annehmbar : sie stellen ein ziel als bedingung über alle anderen ziele , nämlich artikel 4 mit ziel 3 , das die defizite des bundeshaushaltes durch eine senkung der ausgaben bis 2007 beseitigen will .
damit bleibt kein spielraum , bleiben keine möglichkeiten für neue einnahmequellen , und schliesslich - das müsste die jetzige minderheit aus cvp - und fdp-fraktion auch ehrlich genug sagen - bleibt kein spielraum für neue aufgaben , wie sie sie zum beispiel in artikel 7 mit dem sozialen zusammenhalt fordern .
wir unterstützen diese anliegen , aber nicht hier , sondern mit einer mehrheitsfindung mit ihnen im parlament .
die vorliegende legislaturplanung ist wie ein paket .
es ist schön geschnürt , trägt vielleicht sogar einen grünen oder roten bändel .
geöffnet werden darf es aber nur unter der bedingung des sparprimates .
das finden wir unehrlich und inakzeptabel .
wir werden daher auch ein drittes mal nein zu dieser legislaturplanung sagen .
noch ein wort zum versuch , hier im parlament für die nächsten jahre eine gemeinsame planung vorzunehmen , gemeinsame ziele zu formulieren .
für ein parlament , das ein so weites meinungsspektrum vertritt , vor allem seit den letzten wahlen , ist das wohl eine unlösbare aufgabe .
wir müssen vielleicht erkennen , dass eine legislaturplanung nicht unbedingt die aufgabe einer legislative ist , bei aller stärkung des parlamentes , die wir wichtig finden .
die legislative gibt mit wechselnden mehrheiten der exekutive die aufträge zur ausführung weiter .
der bundesrat ist dann verpflichtet , seine regierungstätigkeit zu planen und uns zu sagen , was für ziele er als gesamtregierung für die nächste legislatur anpacken will .
dafür ist aber - das haben wir schon vor den letzten bundesratswahlen deutlich gesagt - nicht die politische konkordanz dieser regierung wichtig , sondern eine inhaltliche konkordanz .
dass das nicht dasselbe ist , ist offensichtlicher geworden denn je .
die grünen sagen nein zu dieser legislaturplanung .
es ist nicht die ihre , und sie bringt keine zukunfts - und reformfähige politik , die die schweiz dringend nötig hätte .
die evp/edu-fraktion schliesst sich dem antrag der kommission an , die ganze sache relativ würdig zu beerdigen .
ich begründe das kurz : dass der versuch gemacht wird , anfang der legislaturperiode schwergewichte zu setzen , ist richtig .
und dass der bundesrat das tun muss , ist auch klar .
wir hatten die hoffnung , vielleicht auch die illusion , dass es eine stärkung des parlamentes sein könnte , wenn das parlament mehr verpflichtet würde und entsprechend mitentscheiden könnte .
nun hat aber gerade meine vorrednerin in ihrem schlusssatz gesagt , die legislaturplanung sei nicht die ihrer fraktion .
und das stimmt auch für die anderen fraktionen .
das ist das problem : wenn jede fraktion nur dem programm zustimmt , das ihr parteiprogramm ist , kann es ja nicht gehen .
und so ist es doch abgelaufen , ob das nun von der grünen fraktion , der fraktion der svp oder den anderen kam : wir hatten doch bei diesen vielen anträgen nur parteiprogrammformulierungen - gute zielsetzungen , aber in den wenigsten fällen den willen und die bereitschaft , in zentralen punkten für diese legislaturperiode zu einer gemeinsamen stossrichtung zu kommen .
von daher müssen wir einfach einsehen , dass diese form der legislaturplanung mit diesem einbezug des parlamentes nicht möglich ist , dass man realistisch sagen muss : was beschlossen worden ist , ist real zum flop geworden ; für das nächste mal müssen wir die rechtlichen grundlagen anpassen .
der bundesrat soll , selbstverständlich , eine legislaturplanung haben , und wir äussern uns dazu .
die knochenarbeit für die grossen projekte , die es eben braucht , soll erfolgen , wenn wir die vorlagen haben .
so kann dann in den kommissionen darum gerungen werden .
das ist im rahmen der kommissionsarbeit bei der legislaturplanung nicht möglich .
kurz gefasst : es hat sich gezeigt , dass der eingeschlagene weg falsch war .
wir realisieren das und sind der meinung , [ page 1098 ] dass eine kehrtwendung aus einsicht erfolgt ist , das ist nicht ein zeichen der schwäche .
die politik der sp ist eine demokratische politik .
wichtige fragen sollen in einem öffentlich-demokratischen prozess entschieden werden , und die planung der legislatur ist eine der wichtigen fragen .
sie bietet die gelegenheit , gemeinsam die grundsätzliche orientierung , die leitplanken für die politische arbeit festzulegen .
dass dieser prozess nicht einfach ist , vor allem bei der heutigen situation der polarisierung - sie ist ein spiegelbild der vom volk gewählten kräfteverhältnisse -, liegt in der natur der sache .
aber ich denke , wir würden es uns zu einfach machen , wenn wir das problem bei der parlamentszuständigkeit oder beim verfahren allein orten wollten .
nein , es ist der moment da , die frage zu stellen : wie können die wichtigen politischen kräfte in diesem land noch eine gemeinsame politik führen , wie stark ist der wille zur konkordanz ?
die sp bildete sich nie ein , dass ihr programm zum legislaturprogramm würde .
wir haben darum zugunsten der konsensfindung immer wieder anträge zurückgenommen , wenn auch ungern .
die sp-fraktion ist und bleibt gesprächsbereit , aber diese legislaturplanung können wir nicht mittragen .
wir sind offen für die gemeinsame konsenssuche , wir wollen eine zukunftorientierte politik zum wohle aller in diesem land .
dazu hat das volk am 16 . mai 2004 klartext gesprochen : keine abstriche an der altersvorsorge , keine steuergeschenke zulasten der kleinen und mittleren einkommen , kein abgebauter staat , sondern ein starker , handlungsfähiger staat .
das ist ein klarer auftrag , den teufelskreis von sparpolitik und leistungsabbau zu durchbrechen .
dennoch : selbst bei der beratung der ständerätlichen version der legislaturplanung war kein konsens möglich , und wir bedauern das .
die verweigerung vonseiten der fdp - und der svp-fraktion war hart , klar , wortlos gar , die antwort nur noch eine geste , nämlich der daumen , der nach unten wies .
der verständigungswille wich der machtdemonstration .
sparen allein ist keine politik , sondern eine politische rosskur .
das nein zum legislaturplan ist ein nein zu rosskuren auf kosten der jungen und der zukunft .
sinn eines legislaturprogramms ist es , im konsens , gemeinsam , den aufbruch zu wagen und perspektiven zu eröffnen .
unser nein zum legislaturplan ist darum ein ja für die zukunft .
es ist ein ja für ein nachhaltiges wirtschaftswachstum , ein ja zur bildungsreform und bildungskoordination .
es ist ein ja zu leistungsfähigen infrastrukturen und zur förderung der nationalen und sozialen kohäsion .
es ist ein starkes ja zur familie und zur gleichstellung und ein ja zur bekämpfung der jugend - und altersarbeitslosigkeit .
es ist ein ja zu einer zukunftsfähigen schweiz .
darum müssen wir nein sagen zu diesem legislaturplan .
wir taxieren den entwurf des bundesrates als ebenso unbefriedigend wie das resultat der parlamentarischen beratungen .
wenn politische planung zur problemlösung führen soll , bedingt das eine gemeinsame ausgangsbasis , die analyse künftiger entwicklungen .
die kommissionsmehrheit aber lehnte das ab .
mit dem neuen parlamentsgesetz wollte das parlament die legislaturplanung mitgestalten , doch die bundesrätlichen leitziele sind derart vage formuliert , dass sie keine tauglichen entscheidungsgrundlagen darstellen .
diese flucht in die unverbindlichkeit lässt darauf schliessen , dass sich der bundesrat mit der konsensfindung ebenso schwer tut wie das parlament .
dies zuzugestehen , denke ich , bringt wohl mehr als eine gegenseitige schuldzuweisung für das scheitern der arbeit .
wie soll es weitergehen ?
es ist uns nicht gelungen , uns auf gemeinsame leitlinien zu einigen .
umso grösser ist jetzt die verantwortung , den konsens von fall zu fall zu suchen .
die sp-fraktion ist auf der grundlage der konkordanz zu dieser konsensfindung bereit .
unsere bereitschaft aber findet dort ihre grenzen , wo versucht wird , die finanzpolitik als absolutes primat über die sachpolitik zu stellen .
polarisierung hin oder her : das volk erwartet von uns , dass wir auch in der gegenwärtigen situation wege finden , die probleme dieses landes zu meistern .
stellen wir uns dieser aufgabe !
beim eintreten habe ich - damals noch als sprecher der kommissionsmehrheit - festgehalten , dass der vorliegende bundesbeschluss dem entspricht , was die politische realität in diesem land wohl möglich macht .
nachdem wir gehört haben , dass die beiden parteien , die hier drin die mehrheit haben , nicht für eintreten sind , ist diese aussage wohl zu optimistisch gewesen .
die mehrheit in diesem parlament möchte , dass die zukunft , die zukunftsplanung nicht stattfindet .
die mehrheit in diesem parlament klammert sich krampfhaft an der vergangenheit fest .
die zukunft dient anscheinend diesen beiden parteien in erster linie dazu , ihre klientel bei der stange zu halten , indem man mit den problemen politisiert .
dabei wäre der überarbeitete bundesbeschluss , der vom ständerat zurückgekommen ist , durchaus eine taugliche grundlage für die legislaturplanung in der schweiz .
das legislaturprogramm hält fest , was im rahmen der engen finanziellen möglichkeiten zu tun ist , damit es den bürgern in diesem land besser gehen kann .
wenn sie dieses legislaturprogramm heute ablehnen , dann streichen sie definitiv aus dem bundesbeschluss heraus - um nur einige beispiele zu erwähnen , welche die kommission und der ständerat wieder aufgenommen haben -, dass das bildungssystem schweiz reformiert werden sollte .
wer nein sagt , will nicht , dass die regional - und agglomerationspolitik auf wachstum ausgerichtet wird .
wer nein sagt , will nicht , dass die pensionskassen des bundes saniert werden , will die kostensteigerung im gesundheitswesen nicht in den griff bekommen , will nicht durch massnahmen zur vereinbarkeit von familie und beruf den zugang zum arbeitsmarkt verbessern , will keine bessere integration der ausländischen bevölkerung und will die chancen des schweizer exports nicht verbessern .
dies sind punkte , die die kommission und auch der ständerat in den bundesbeschluss neu eingebracht haben .
aus meiner sicht ist es so , dass jene , die nein sagen , nicht bereit sind , im rahmen des legislaturprogramms verantwortung zu übernehmen .
in der kommission war es so , dass die vertreter der sp-fraktion nur hand boten für neues , wenn damit der staat weiter ausgebaut würde .
damit erteilt man dem umbau eine absage .
bei den vertretern der svp-fraktion war die situation so , dass sie meistens die staatsleistung schlechtredeten , obschon sie oftmals auch davon profitieren .
auch da ist kein umbau zu haben .
das resultat ist vermutlich , dass wir heute im parlament ohne ziele dastehen .
der bundesrat bekommt von uns kein zeichen , welche reformen möglich sind und welche eher nicht möglich sind .
die debatte , das nachdenken über die zukunft sollten eigentlich dazu dienen , scherbenhaufen , wie wir sie am montag produziert haben , zu verhindern .
ich habe mit mehreren wirtschaftsführern sprechen können und habe sie gefragt : was kann eigentlich die politik tun , damit die wirtschaft den mut hat , innovationen stärker zu fördern ?
ihre antwort war einfach : die wirtschaft erwartet von der politik eine erkennbare strategie , auf die sie sich einrichten kann ; selbstverständlich wünscht sie sich eine strategie , die gut ist , doch in erster linie wünscht sie sich eine strategie , die erkennbar ist .
in der schweiz kann man momentan nur erkennen , dass wir hier im rat vermutlich nicht in der lage sind , eine solche strategie zu liefern .
dabei sollten doch die vertreter der extrempositionen im parlament erkannt haben , dass wir so nicht zu mehrheiten kommen .
der mai 2004 und der mai 2003 sollten wohl als fingerzeig genügen .
ob an einem " eckigen tisch " oder beim legislaturprogramm , die frage bleibt in der konkordanz immer dieselbe : mindestens drei von vier bundesratsparteien müssen sich darauf einigen , welches die wichtigsten probleme sind , und sie müssen aufzeigen , wie sie sie lösen wollen .
uns wird das wohl heute nicht gelingen .
[ page 1099 ] am ende der letzten debatte hat der nationalratspräsident das ganze nachdenken über die zukunft des landes zum reinen kostenfaktor reduziert und damit landesweit grosse schlagzeilen geerntet .
mit der art der debattenführung haben wir einzelantragstellern viel redezeit eingeräumt und den fraktionen , die eigentlich wirklich hätten stellung nehmen sollen , das wort entzogen .
dass damit keine grosse , ergiebige debatte möglich ist , ist wohl klar .
trotzdem bin ich fest und zutiefst überzeugt , dass nachdenken über die zukunft in diesem rat wichtig wäre und dass wir uns ruhig alle vier jahre ein paar stunden zeit nehmen können , darüber zu debattieren .
ich möchte gerne herrn binder fragen , ob er mir sagen kann , wie viele kosten wir verursacht haben in dieser session , weil wir eventuell zu wenig nachgedacht haben .
mit einer klaren , breit abgestützten zukunftsvision könnte man vermutlich mehr geld sparen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , dem minderheitsantrag zuzustimmen und auf die vorlage einzutreten .
lassen sie mich mit einem ausspruch von picasso schliessen .
picasso hat einmal gesagt , es gebe maler , die einen gelben fleck wie eine sonne malen , und es gebe maler , die eine gelbe sonne wie einen fleck malen .
wenn wir heute nicht eintreten , schaffen wir nicht einmal einen flecken .
ich stelle mich gerne der diskussion mit herrn noser zu diesem thema - aber nicht heute und nicht an diesem ort .
abstimmung - vote für folgegeben .... 68 stimmen dagegen .... 101 stimmen
die parlamentarische initiative teuscher verlangt die ausarbeitung eines gesetzes zum handel und verkauf von erdöl in der schweiz und von der schweiz aus .
dieses gesetz sollte im wesentlichen zwei punkte umfassen : 1. in der schweiz dürfte nur erdöl in den verkauf gelangen , welches mit schiffen transportiert wurde , welche die jeweils strengsten zurzeit gültigen sicherheitsnormen der eu , der usa oder internationaler übereinkommen erfüllen .
2. wer in oder von der schweiz aus mit erdöl handelt , das mit schiffen transportiert wird , die nicht die [ page 1110 ] sicherheitsnormen gemäss frau teuscher bzw. punkt 1 erfüllen , ist schadenersatzpflichtig für alle schäden , die verursacht werden .
die vorberatende kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative teuscher keine folge zu geben .
mit diesem antrag der kommission soll nicht beschönigt werden , was auf weltmeeren geschieht und was verdient , angeprangert zu werden .
aber es gilt , die realitäten bei der gesetzgebung , bei der umsetzung , beim vollzug zu beachten .
es ist nicht nur so , dass die schweiz keine eigenen küsten , keine häfen und keine eigenen öltanker hat , die unter ihrer flagge fahren ; vielmehr sind die mit den öltankern verbundenen probleme nur mit hilfe von internationalen übereinkommen und regeln zu lösen .
so ist die schweiz im ständigen ausschuss der internationalen seeschifffahrts-organisation ( imo ) vertreten , eine organisation notabene der uno .
innerhalb der imo befasst sich der ausschuss für sicherheit auf hoher see gerade mit diesen fragen der sicheren öltransporte .
die imo hat auch eine haftpflichtkonvention erlassen , die von der schweiz ratifiziert ist , und ergänzend soll die ratifizierung der united nations convention on the law of the sea hier in der schweiz vorangetrieben werden .
zusätzlich ist die schweiz auch in der wto aktiv .
sie setzt sich dafür ein , dass das verhältnis zwischen wto-regeln und umweltabkommen geklärt wird .
denn aufgrund des heute geltenden wto-rechtes wird argumentiert , dass eine unterscheidung zwischen prozess - und produktionsmethoden nicht möglich sei .
aber gerade diese unterscheidung wäre eine der vielen voraussetzungen für die umsetzung der parlamentarischen initiative teuscher .
denn in rotterdam und anderswo werden die rohöle aus verschiedenen herkunftsländern , aus verschiedenen schiffen und anderen transportmitteln gemischt .
es kann nicht nachvollzogen werden , welches öl in die schweiz eingeführt wird , woher dieses öl stammt , aus welchen tankern es kommt .
kommt hinzu , dass ein wesentlicher teil unserer importe raffinierte öle und derivate von rohöl betrifft .
wir müssen also feststellen , dass die begehren der initiantin nicht erfüllt werden können .
erstens ist nicht feststellbar , wie das in der schweiz zum verkauf gelangende erdöl transportiert worden ist .
zweitens können wir nicht unter ausklammerung des internationalen rechtes und der wto-regeln im binnenland schweiz haftungsregeln für die internationale schifffahrt für schäden auf den weltmeeren erlassen ; über schäden von schiffen , die unter fremder flagge fahren , können wir nicht legiferieren .
selbst wenn die schweizerische rechtsetzung durchsetzbar wäre , was nach meinung der kommission nicht möglich ist , wäre der erfolg sehr fraglich .
händler mit sitz in der schweiz , die mit der initiative teuscher angepeilt werden , würden ohne zweifel ihr domizil schlagartig wechseln .
damit wäre niemandem geholfen , im gegenteil : es gingen der schweiz wertvolle arbeitsplätze und steuereinnahmen verloren .
wir können aber feststellen , dass das problem , das frau teuscher angesprochen hat , eine wesentliche entschärfung erfahren hat .
ich verweise auf eine publikation in der " neuen zürcher zeitung " vom 6. /7. dezember 2003 auf seite 19 . da ist zu lesen , dass gerade als folge dieses " prestige " -unfalls die zur uno gehörende internationale seeschifffahrts-organisation einstimmig für ein generelles vorziehen der frist auf april 2005 stimmte .
bis dahin , also bis im april nächsten jahres , müssen alle tanker mit nur einer hülle ausgemustert werden , die 1977 oder früher gebaut wurden .
jüngere schiffe dürfen noch bis 2010 fahren .
weiter ist festgehalten , dass die europäische union als folge dieses " prestige " -unfalls mit schweröl beladenen tankern das anlaufen von eu-häfen verboten hat , wenn diese schiffe nur über eine hülle verfügen .
eine wesentliche verbesserung ist also festzustellen .
aus all diesen überlegungen bitte ich sie , der kommission zu folgen und der initiative von frau teuscher keine folge zu geben .
erinnern sie sich noch an den november 2002 , als der tanker " prestige " vor der spanischen küste versank ?
eine gigantische umweltverschmutzung war die folge , mit verheerenden auswirkungen für menschen , tiere und pflanzen .
die öffentlichkeit war damals sehr betroffen .
heute ist dieser unfall bei vielen in vergessenheit geraten , obschon die natur , die umwelt und die menschen immer noch unter den folgen dieses tankerunfalls vor eineinhalb jahren leiden .
auch wenn die schweiz keine weltmeere hat , sind wir aufs engste mit öltransporten und tankerunfällen verbunden .
zug ist einer der grössten ölhandelsplätze auf der welt .
auch die tankerkatastrophe der " prestige " wurde durch handelsaktivitäten einer in zug ansässigen firma mit verantwortet .
die schweiz ist daher besonders betroffen und muss verantwortung übernehmen , was den transport von öl auf den weltmeeren betrifft .
tankerunfälle , die mit firmen aus der schweiz in einen zusammenhang gebracht werden können , schaden auf der einen seite der umwelt , aber auf der anderen auch dem image der schweiz .
[ page 1109 ] mit meiner parlamentarischen initiative verlange ich , dass ein gesetz auszuarbeiten ist , das folgende zwei punkte umfasst : 1. in der schweiz darf nur erdöl in den verkauf gelangen , welches in schiffen mit einem hohen sicherheitsstandard transportiert wird .
ich verlange , dass die schiffe die strengsten zurzeit gültigen sicherheitsnormen erfüllen .
2. wer in der schweiz oder von der schweiz aus mit erdöl handelt , das in schiffen transportiert wird , die diese sicherheitsnormen nicht erfüllen , ist schadenersatzpflichtig für alle schäden , welche durch auslaufendes erdöl beim transport an mensch und umwelt entstehen .
seit ich meine parlamentarische initiative eingereicht habe , ist in der eu einiges in bewegung gekommen .
tanker aus den mitgliedländern dürfen nur noch schweröl transportieren , wenn sie eine doppelhülle haben .
mit dieser massnahme ist das problem für die schweiz allerdings nicht gelöst , denn schweizer rohstoffhändler sind auch in erdöltransporte ausserhalb der eu-länder involviert .
es gibt beispielsweise viele transporte vom mittleren osten nach australien , an denen auch schweizer firmen beteiligt sind .
es kommt hinzu , dass doppelwandtanker allein das problem nicht lösen ; auch sie können leckschlagen .
man ist sich in der schifffahrt und in der erdölbranche einig , dass es weiter gehende schutzmassnahmen braucht .
stärker als alter und konstruktion der schiffshülle wirken sich beispielsweise wartung , personalschulung und durchsetzung von kontrollen in bezug auf das unfallrisiko aus .
es ist eine tatsache , dass auch die transporte von öl auf den weltmeeren immer gefährlicher werden .
seit 1989 sind 30 grosse tankerunfälle passiert - tankerunfälle , die jeweils verheerende auswirkungen auf die weltmeere , auf die umwelt und häufig auch auf die menschen hatten .
das hauptproblem im bereich der öltransporte ist die sicherheit , weil auch hier auf den weltmeeren der verkehr ständig zunimmt .
für die erdölindustrie sind im moment weltweit 7400 schiffe unterwegs .
die hauptverkehrsstrassen der tanker führen von den produktionsanlagen im nahen osten , in lateinamerika und ostafrika zu den hauptabnehmern in europa , nordamerika und im fernen osten .
bei sehr vielen dieser transporte - auch wenn das ziel nicht europa ist - ist eine schweizer firma im spiel .
die internationalen kommissionen , die sich mit der hochseeschifffahrt befassen , gehen davon aus , dass sich der verkehr in den nächsten zehn jahren verdoppeln , ja sogar verdreifachen wird .
das problem stellt sich also akut , und zwar für alle , die in diesem business tätig sind .
die schweiz muss alle möglichkeiten ausschöpfen , um solche katastrophen zu verhindern .
es liegt im interesse des wirtschafts - und finanzplatzes schweiz , dass hier kein handel betrieben wird , der die ökologischen und ökonomischen grundlagen vernichtet , auch wenn der ort nicht in der schweiz , sondern weit weg von uns liegt .
für uns darf nicht die devise gelten : nach uns die sintflut , nach uns die erdölkatastrophe .
deshalb beantrage ich ihnen , meiner parlamentarischen initiative zuzustimmen .
präsident ( binder max , präsident ) : die kommission beantragt mit 13 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
frau teuscher beantragt , der initiative folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 63 stimmen dagegen .... 100 stimmen
ich habe nicht den auftrag , das lange plädoyer von herrn nationalrat günter zu kommentieren , sondern ihnen die erwägungen des büros des nationalrates aufzuzeigen .
das büro des nationalrates hat die parlamentarische initiative günter " beziehungen der schweizerischen nachrichtendienste zum südafrikanischen geheimdienst .
einsetzen einer puk " erstmals am 16 . mai 2003 behandelt und den initianten , herrn nationalrat paul günter , angehört .
es hat eine aussprache über die frage geführt , ob der initiative folge zu geben sei .
dabei wurde festgestellt , dass die gpdel die angesprochenen probleme bereits aufgegriffen hatte , und so kam das büro zum schluss , den bericht der gpdel abzuwarten .
das büro hat dann vom umfassenden bericht der gpdel kenntnis genommen und festgestellt , dass keine hinweise auf die existenz einer geheimen schriftlichen oder auch mündlichen vereinbarung zwischen dem schweizer nachrichtendienst und südafrika vorhanden waren oder sind .
ebenso hat das büro den zusatzbericht der gpdel vom 30 . september 2003 zur kenntnis genommen und gesamthaft festgestellt , dass die lehren und massnahmen aus dieser angelegenheit auf allen politischen ebenen ernsthaft gezogen und getroffen worden sind .
dabei verweise ich auf die detaillierten erwägungen des büros in seinem bericht an den nationalrat .
nach der veröffentlichung aller berichte der gpdel befasste sich das büro am 14 . november 2003 nochmals mit der parlamentarischen initiative günter .
aufgrund der ergebnisse der berichte kam die mehrheit des büros zum schluss , dass eine nochmalige untersuchung der ereignisse durch eine parlamentarische untersuchungskommission keine zusätzlichen erkenntnisse bringen würde und sich deshalb erübrige .
einige mitglieder des büros des nationalrates waren jedoch der auffassung , dass die verfahrensrechtlichen probleme der abgrenzung zwischen der untersuchung der gpdel und der administrativuntersuchung des vbs mit der institution einer puk im vorfeld hätten verhindert werden können .
das büro beantragt ihnen mit 9 zu 3 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
es gibt auch keinen minderheitsantrag .
ich verlange die einsetzung einer puk , die erstens die beziehungen des schweizerischen nachrichtendienstes zum südafrikanischen geheimdienst während der apartheid aufklären und zweitens untersuchen soll , ob allenfalls , wie und von wem die bisher laufenden untersuchungen des vbs , der bundesanwaltschaft und der geschäftsprüfungsdelegation zu diesem thema behindert wurden .
meine parlamentarische initiative basiert auf einer parlamentarischen initiative de dardel , welche vorletztes jahr abgelehnt wurde .
das büro hat damals gesagt , da die geschäftsprüfungsdelegation das thema untersuchen werde und weil auch professor schweizer daran sei , einen bericht zu erarbeiten , bestehe keine notwendigkeit , eine puk einzusetzen .
inzwischen sind beide berichte veröffentlicht worden .
insbesondere der bericht schweizer hat uns etwas weitergebracht , unter anderem mit dem nachweis , dass der geheimdienstchef , peter regli , gelogen hat .
ebenso klar geht aus dem bericht hervor , dass weitere untersuchungen unbedingt nötig wären , da viele unklarheiten geblieben sind .
ich habe den eindruck , dass die normalen verfahren heute ausgeschöpft sind .
die geschäftsprüfungsdelegation hat die kapazität und die mittel nicht , um weiterzukommen .
ihr verhältnis zum vbs , aber auch zu anderen stellen ist spätestens seit dem verunglückten beschlagnahmungsversuch des präsidenten so kompromittiert , dass eine speditive untersuchung durch diese instanz aus meiner sicht unmöglich ist .
der bericht der geschäftsprüfungsdelegation ist zwar interessant , aber es ist auch hier offensichtlich , dass lücken bestehen .
aufgrund des berichtes schweizer ist klar - ich habe es gesagt -, dass herr regli gelogen oder , wie er sagen würde , zumindest nicht die volle wahrheit gesagt hat .
herr regli hat dem bundesarchiv nach 19 jahren tätigkeit einen stapel akten im umfang von 20 zentimetern übergeben - rund ein zentimeter pro jahr .
die akten seiner sekretärin der letzten zwei jahre über seine cocktail-einladungen und social events waren wesentlich umfangreicher als seine dem bundesarchiv abgegebenen beruflichen akten .
[ page 1111 ] wir haben uns seinerzeit gewundert , als bundesrat ogi herrn regli seiner tätigkeit enthoben hat , ihn aber weiterhin in seinem büro funktionieren liess .
wir haben hier im parlament vehemente anfragen gestartet , und herr ogi hat uns versichert , dass herr regli nichts verschwinden lassen werde ; er habe ihm dies so gesagt .
das parlament ist in der folge grandios an der nase herumgeführt worden .
die verbindung von peter regli zu wouter basson , dem so genannten " doktor tod " in südafrika , war viel enger , als er uns weismachen wollte .
professor schweizer ist es gelungen , das nachzuweisen , nämlich dass herr regli diesen menschen nicht nur quasi beiläufig einmal getroffen hatte , wie er behauptete , sondern dass sie sich gut kannten .
hier lügt ein chefbeamter , ein mann der höchsten besoldungsklasse , chef über 120 personen , ungehindert gegenüber vorgesetzten stellen und der parlamentskontrolle über seine verbindungen zu einem mutmasslichen massenmörder .
vergessen wir nicht , dass das militär - vor allem der nachrichtendienst - in südafrika eine wesentliche stütze dieses rassistischen regimes war und dass dieses regime unzählige menschenrechtsverletzungen begangen hat .
herr regli behauptet , er habe dort wissen gewinnen können , insbesondere über den einsatz von giftgas in moçambique und angola .
inzwischen steht fest , dass es keinen derartigen giftgaseinsatz gegeben hat ; wir wissen aber , dass herr wouter basson diese deckgeschichte immer wieder erzählt hat , wenn es darum ging , bei der südafrikanischen regierung geld für sein supergeheimes " project coast " lockerzumachen , in dem er über den einsatz von chemischen und biologischen waffen gegenüber der schwarzen bevölkerung geforscht hat .
eines der besten bücher dazu - " secrets and lies .
wouter basson and south africa's chemical and biological warfare programme " - dokumentiert das in aller deutlichkeit .
die schweiz kommt in diesem buch zwei dutzend mal vor .
insbesondere wird die enge zusammenarbeit mit dem " swiss military intelligence chief general peter regli " immer wieder erwähnt ; das sind absolut schockierende passagen in diesem buch .
wir haben viel über die kontrolle der geheimdienste diskutiert ; es ist ein schwieriges kapitel .
aber wenn das parlament vermutet , dass dunkle seiten vorhanden sind , dass verbindungen zu internationalen kriminellen bestehen , dann darf es nicht wegsehen und das tolerieren .
wir haben dann ein politisches mandat , die sache zu untersuchen .
ein geheimdienstchef muss auch politisch integer sein , sonst wird er zum politkommissar .
in der dunkelkammer der nation darf nicht politik gemacht werden .
wenn wir aber heute die äusserungen von peter regli anhören , dann geht daraus eine masslose verachtung andersdenkender hervor .
da werden magistraten und parlament ungeniert verunglimpft und allianzen am äussersten rechten rand unseres politischen spektrums gesucht .
nun könnte man sagen , dass damit der frust von herrn regli zum ausdruck komme , weil er entlassen wurde .
aber die tonlage passt viel zu gut zur freundschaft mit wouter basson , den vielen besuchen und connections in südafrika .
es besteht die begründete vermutung , dass herr regli schon immer so gedacht hat , wie er sich jetzt äussert , und dass er einen entsprechenden freundeskreis hatte und als nachrichtenchef entsprechend gehandelt hat .
die " truth and reconciliation commission " , die wahrheitskommission in südafrika , hat all die schrecklichen dinge , die dort geschehen sind , aufgedeckt .
trotzdem sagt peter regli heute noch auf die frage von professor schweizer , warum er mit diesem geheimdienst , dieser stütze des rassistischen regimes , zusammengearbeitet habe , der nachrichtendienst südafrikas habe sich durch seine hohe qualität , zuverlässigkeit und professionalität ausgezeichnet !
angesichts der geschichte ist dies eine unglaubliche aussage .
diese aussage hat er kürzlich gemacht und nicht etwa vor zehn jahren .
er sagt , der südafrikanische dienst sei für die schweizer partnerdienste die wichtigste und beste quelle für informationen über schwarzafrika gewesen .
das heisst also , der geheimdienst dieses rassistischen systems war nach auffassung unseres geheimdienstes die beste quelle für informationen über afrika .
da müssten wir doch nachschauen , was in unserem dienst vor sich geht .
wenn wir bewusst wegsehen , weil es uns peinlich ist , dann machen wir uns mitschuldig .
die geschäftsprüfungsdelegation hat versucht , licht ins dunkel zu bringen ; ein bisschen ist es ihr gelungen .
herr professor schweizer hat das licht noch etwas mehr leuchten lassen , aber auch aus seinen äusserungen geht klar hervor , dass man weiter gehen muss .
menschenrechtsorganisationen unterstützen dabei meine initiative .
es ist offensichtlich , dass bis heute aus den kreisen der betroffenen nachrichtendienstler blockiert wird .
typisch ist übrigens auch , dass in allen berichten die person von oberst schreier kaum vorkommt , der effektiv die drehscheibe des ganzen dienstes war .
wir sind an der nase herumgeführt worden ; wir dürfen das nicht dulden .
das einzige mittel , das uns für die aufarbeitung dieses dunkeln kapitels der schweizer nachrichtendienstgeschichte noch bleibt , ist eine parlamentarische untersuchungskommission .
ich bitte sie daher , dieser zuzustimmen .
präsident ( binder max , präsident ) : das büro beantragt ihnen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
der initiant , herr günter , hält daran fest , ihr folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 65 stimmen dagegen .... 88 stimmen
die behandlung des geschäftes betreffend die schaffung einer eidgenössischen ombudsstelle durch die nach den letzten wahlen neu zusammengesetzte spk stellt einen absoluten tiefpunkt unserer parlamentarischen arbeit dar .
wenn ein neues kommissionsmitglied zu einer sorgfältig vorbereiteten gesetzesvorlage , hinter der alle parteien standen , einen ablehnungsantrag stellt ; wenn sich in der diskussion über den antrag herausstellt , dass verschiedene kommissionsmitglieder wenig bis gar keine ahnung von der tätigkeit eines ombudsmannes haben ; wenn die kommission daraufhin einen antrag ablehnt , das geschäft zu verschieben und nochmals einen ombudsmann einzuladen - nämlich herrn markus kägi von der svp , langjähriger ombudsmann des kantons zürich -, und sich nicht einmal gründlich informieren lassen will ; wenn die kommissionsmitglieder , die bei der ersten beratung die gesetzesvorlage unterstützt hatten , plötzlich dagegen stimmen - dann kann ich diese kommission und ihre arbeit nicht mehr ernst nehmen .
das ist unseriös und unverantwortlich .
die parteien aber , die immer wieder betonen , wie wichtig ihnen die anliegen der bürgerinnen und bürger sind , werden damit vollends unglaubwürdig .
das wort für eine kurze persönliche erklärung hat frau hubmann .
ich muss ihnen gestehen , ich habe in diesem thema eigentlich schon resigniert , bin aber jetzt von kommissionsmitgliedern aufgefordert worden , doch noch etwas zu sagen .
das thema einer eidgenössischen ombudsstelle ist sehr alt .
man hat es schon mit der revision unserer bundesverfassung angesprochen und dann doch nicht aufgegriffen .
es hat im laufe der jahre immer wieder am politischen willen , entweder des bundesrates oder des parlamentes , gefehlt .
andererseits weiss ich , dass das volk anders denkt .
unsere mitbürgerinnen und mitbürger fordern seit jahren eine eidgenössische ombudsstelle .
und ich bin der überzeugung , diese würde sich auch rechnen .
es ist nicht fair , hier von sparen zu reden .
wir geben sonst nämlich das geld für das bundesgericht aus oder überhaupt für die gerichte .
der bürger findet sich im dschungel der eidgenössischen verwaltung , der verordnungen und gesetze nicht mehr zurecht .
er würde es sehr begrüssen , hätte er eine stelle , wo er hingehen könnte und beraten würde .
die staatspolitische kommission in der alten zusammensetzung hat eine vorlage gutgeheissen und wollte dem parlament in zustimmendem sinne empfehlen , diese eidgenössische ombudsstelle einzurichten .
in der neuen zusammensetzung kam man auf das thema zurück und verwarf diese ombudsstelle knapp .
die parlamentarische initiative jossen ist nun die gelegenheit , das thema doch aufzugreifen .
es ist , wenn wir diese chance verpassen , nur noch eine motion von mir hängig , und die droht wegen der termine auch über die tischkante in den papierkorb zu fallen .
wenn sie die chance wahrnehmen wollen , und dazu rufe ich sie auf , stimmen sie jetzt der parlamentarischen initiative jossen zu !
ich hatte gar nicht damit gerechnet , in der kategorie iv zu wort zu kommen , und war deshalb etwas überrascht .
ich entschuldige mich für meinen fauxpas heute morgen .
die kommission hat an ihren sitzungen die von nationalrat jossen eingereichte parlamentarische initiative vorgeprüft .
diese initiative fordert die erarbeitung der gesetzlichen grundlage zur schaffung einer eidgenössischen ombudsstelle .
diese soll insbesondere in konflikten zwischen bürgerinnen oder bürgern und den bundesbehörden schlichten .
aus verschiedenen gründen beantragt ihnen die mehrheit der kommission , der initiative jossen keine folge zu geben .
ich möchte ihnen diese gründe kurz erläutern : mit einer ombudsstelle auf bundesebene werden zusätzliche bundesstellen geschaffen , für welche das verhältnis von kosten und nutzen höchst fragwürdig ist .
zudem möchten wir sie auf das in parlamentarischer beratung stehende öffentlichkeitsgesetz verweisen .
dieses soll das ziel haben , für transparenz in der verwaltung zu sorgen .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass der aufbau einer neuen institution aufgrund der angespannten finanzlage des bundes nicht opportun ist .
ausserdem zeigt sich , dass konfliktträchtige bürgerkontakte vor allem auf gemeinde - und kantonsstufe , aber weniger auf bundesebene stattfinden .
dies zeigt sich auch aus den resultaten der vernehmlassung für ein ombudsgesetz : 13 kantonsregierungen sprachen sich gegen und lediglich deren 6 für die schaffung einer ombudsstelle aus .
aus den erwähnten gründen bitte ich sie namens der kommissionsmehrheit , der initiative jossen keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( donzé , bühlmann , gross jost , hubmann , leuenberger-genève , marty kälin , thanei , vermot , wyss ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( donzé , bühlmann , gross jost , hubmann , leuenberger-genève , marty kälin , thanei , vermot , wyss ) donner suite à l'initiative
die cvp-fraktion verzichtet in der tat auf eine zusätzliche erklärung , weil die parlamentarische initiative von der kommission einstimmig gutgeheissen wurde .
die kommission hat an ihrer sitzung vor einem jahr , im juni 2003 , die parlamentarische initiative der cvp-fraktion beraten und empfiehlt ihnen mit 18 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen , dieser initiative in der ersten phase folge zu geben .
mit der initiative verlangt die cvp-fraktion , dass die unternehmenssteuerreform ii aufgegleist wird und folgende aspekte berücksichtigt werden : die halbierung der steuerlichen doppelbelastung von risikokapital , die gleichbehandlung von grundkapital und agio , die erleichterung der unternehmensnachfolge bei einzelfirmen und personengesellschaften , die verbesserung des beteiligungsabzuges sowie die gewährleistung der rechtssicherheit bei umstrukturierungen im aktionariat .
das ziel der initiative war , den bundesrat zu veranlassen , möglichst schnell die angekündigte unternehmenssteuerreform ii voranzutreiben .
es ging den initianten nicht darum , doppelspurigkeiten zwischen parlament und bundesrat entstehen zu lassen , sondern darum , dass analog zur wak-motion ( 02.3638 ) vom 29 . oktober 2002 der bundesrat endlich zum handeln aufgerufen wird .
um den druck auf den bundesrat aufrechtzuerhalten , beschloss die grosse mehrheit der kommission daher , dass die parlamentarische initiative weiterverfolgt werden sollte .
die sehr detaillierte ausgestaltung der initiative soll hier auch kein hinderungsgrund sein , denn wir alle wissen , dass in der zweiten phase die vorberatende kommission nicht an die konkreten vorschläge der initiative gebunden ist .
auch wird , sollte der bundesrat die botschaft zur unternehmenssteuerreform ii wirklich diesen sommer vorlegen , diese initiative gleichzeitig behandelt .
die vorschläge der cvp-fraktion werden dann mit jenen des bundesrates verglichen , und die gesetzesvorlage des bundesrates wird allenfalls entsprechend korrigiert .
doppelspurigkeiten sind - immer vorausgesetzt , dass der bundesrat die versprochene vorlage wirklich unterbreitet - daher auch nicht gegeben .
für ihre kommission ist es wichtig , dass wir uns in diesem rat über die vielmals betonten standortförderungsmassnahmen endlich äussern können .
eine dieser standortförderungsmassnahmen ist wohl die reform der unternehmensbesteuerung .
ob nun , wie aus dem zuständigen departement verlautet , die initiative mängel aufweist oder gewissen faktoren nicht genügend rechnung trägt - ich erwähne das beispiel der hortung von ausschüttungsfähigen gewinnen in der absicht , später einen steuerfreien kapitalgewinn zu erzielen -, ist momentan für ihre kommission irrelevant .
der bundesrat hält fest , dass die einführung eines umfassenden teilbesteuerungsverfahrens einschliesslich der veräusserungsgewinne jedoch unter freistellung der bisherigen stillen reserven die einzige sachgerechte massnahme sein könne und daher abweichungen vom urkonzept der expertenkommission und des bundesrates nicht verantwortbar seien .
tatsache ist , dass seit 1999 zahlreiche motionen eingereicht wurden und alle - namentlich jene , die nicht abgeschrieben wurden - eine vorlage des bundesrates fordern .
mittlerweile liegt auch ein gutachten von prof .
keuschnigg vor , welches auf die volkswirtschaftlichen auswirkungen der geplanten unternehmenssteuerreform ii näher eingeht .
auch prof .
keuschnigg hält fest , dass die aktuelle besteuerung " der unternehmensgewinne in der schweiz zwei wesentliche besonderheiten aufweist , nämlich die wirtschaftliche doppelbelastung von dividenden und die grundsätzliche steuerfreiheit von beteiligungsgewinnen " .
daraus - das zeigt er klar auf - ergeben sich probleme bezüglich wirtschaftlicher effizienz und steuergerechtigkeit .
die verwirklichung des verfassungsrechtlichen gebotes einer besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit erfordert laut prof .
keuschnigg " einen weiteren einkommensbegriff , wonach sämtliche die wirtschaftliche leistungsfähigkeit steigernden einkommensbestandteile erfasst werden " .
eine reform der unternehmensbesteuerung drängt sich auf .
wichtig bei dieser reform wird sein , inwiefern wir als gesetzgeber die investitionsanreize und die standortattraktivität steigern können .
die wahl der rechtsform wird dabei eine rolle spielen ; auch werden wir in dieser gesetzgebung die vergleichenden standortstudien - d. h. studien zum vergleich mit unseren nachbarstaaten - ins zentrum stellen .
wir müssen uns mit der steuerbelastung von unternehmen anhand ausgewählter regionen des alpenraumes auseinander setzen , denn nur so können wir unsere standortvorteile optimieren .
diese diskussion soll in der wak und anschliessend auch in diesem ratssaal erfolgen können .
gegenwärtig verlangen wir also ausschliesslich , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben , denn seit dem bericht der expertenkommission " steuerlücken " - er ist 1998 erschienen - sind wiederum sechs jahre vergangen , ohne dass gehandelt wurde .
der bundesrat anerkannte nach der volksabstimmung über die volksinitiative " für eine kapitalgewinnsteuer " zwar grundsätzlich den korrekturbedarf ; noch warten wir aber auf die entsprechende botschaft .
solange diese nicht vorliegt , beantragt ihnen die wak-nr , der parlamentarischen initiative der cvp-fraktion folge zu geben .
dies im wissen , dass die darin formulierten anliegen allenfalls - sofern uns nun der bundesrat innert kurzer zeit eine vorlage unterbreitet - in den entwurf des bundesrates einfliessen können .
die wak wird sich in der zweiten phase nochmals mit den verschiedenen gutachten sowie mit den vorstellungen des bundesrates auseinander setzen und somit dafür sorgen , dass nicht wiederum sechs jahre " in die landschaft verfliessen " , ohne dass etwas unternommen wird .
ich beantrage ihnen daher namens der kommission , dieser parlamentarischen initiative , die sich in der ersten phase befindet , folge zu geben .
eine materielle diskussion zu den einzelnen punkten , die in der initiative erwähnt werden und in einer ausformulierten gesetzesvorlage unterbreitet wurden , muss hier nicht stattfinden .
diese diskussion wird zuerst in der kommission erfolgen .
wir nehmen momentan also nur stellung zum reformvorhaben , ohne uns auf die details einzulassen .
daher unterbreitet ihnen die kommission den antrag , den sie mit 18 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen gutgeheissen hat , zur genehmigung und bittet sie , der parlamentarischen initiative der cvp-fraktion folge zu geben .
selbst im wissen , dass der bundesrat uns demnächst eine vorlage unterbreiten wird , bitte ich sie , diesen antrag der kommission zu unterstützen .
die kommission beantragt mit 18 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen , der initiative folge zu geben .
die cvp-fraktion verzichtet auf das wort .
ich darf heute unserer ratskollegin frau zapfl zu ihrem geburtstag gratulieren .
ich wünsche ihr einen schönen tag und für die zukunft nur das beste .
( beifall ) [ page 1106 ]
abstimmung - vote für folgegeben .... 28 stimmen dagegen .... 132 stimmen
die grosse mehrheit der kommission in der damaligen zusammensetzung war sich einig , dass dieser weg so nicht eingeschlagen werden kann .
nicht für alle mitglieder waren die motive genau die gleichen .
die überlegungen , die gemacht wurden , haben nicht für alle die gleiche bedeutung .
es ist in dem sinne kein aufeinanderschichten , sondern eher ein aneinanderreihen von gründen , das zur grossmehrheitlichen ablehnung geführt hat .
vorweg aber ist eines klarzustellen : die mehrheit lehnt den vorstoss nicht deshalb ab , weil sie der meinung wäre , es sei nun mit zähnen und krallen am heutigen modell der militärdienstpflicht festzuhalten , es könne darüber nicht gesprochen werden und die militärdienstpflicht sei die einzige heilende kraft der nation .
im gegenteil , die mehrheit ist durchaus der auffassung , dass - wie es auch der sprecher der minderheit sagte - in den nächsten jahren hier intensive diskussionen geführt werden müssen .
nur : wenn es so sein sollte , wie es der sprecher der minderheit und vertreter der cvp-fraktion sagte , dass nämlich das wehrpflichtmodell nicht mehr den bedürfnissen der armee und der gesellschaft entspreche , dann müsste man es ändern .
dann darf man es nicht noch auf weitere bereiche ausdehnen und sich dort wieder neue probleme einhandeln .
insgesamt sind es folgende überlegungen , die die mehrheit der kommission zu diesem ergebnis geführt haben : 1. es stimmt nicht , dass der personalbedarf der armee auf diese weise gesteuert werden soll , wie dies in der begründung der initiative gesagt wird .
man hat andere instrumente , gute instrumente , um den personalbedarf der armee zu steuern , falls er gesunken sein sollte .
2. es ist eine vielleicht ideologische frage oder eine frage der ethischen einstellung , wieweit es aufgabe des staates ist , soziales verhalten in formen von zwangsarbeit bzw. ausweitung von staatlicher zwangsarbeit einzuüben .
es gibt ja nicht ein staatliches prinzip , wonach alle leute einen zwangsweisen dienst an der gemeinschaft leisten sollen .
es gibt also keinen vorrang des zwangsprinzips vor dem marktprinzip .
wenn der staat zum mittel des zwangs in form der wehrpflicht greift , ist dies eine besondere massnahme für besondere , ausserordentliche situationen .
aber es entspricht nicht unserer staatsauffassung , dass das mittel des zwangs für den normalfall , für die bewältigung der normalen probleme , ergriffen werden soll .
3. es ist wahrscheinlich ein bumerang für die betroffenen bereiche .
wenn man probleme hat , im sozialbereich und im pflegebereich der spitäler genügend personal zu finden , dann liegt das vielleicht daran , dass diese personalkategorien im marktvergleich unterbezahlt sind .
dann darf man doch diesen mechanismus der unterbezahlung nicht noch dadurch stützen , dass man in diesem bereich zusätzlich gewissermassen in " zwangsarbeiter " investiert !
denn damit schaden sie gerade diesen bereichen ; deshalb wäre dies für diese berufe langfristig ein bumerang .
wenn sie die sozialen und gesundheitlichen berufe und andere berufe im dienste der allgemeinheit aufwerten wollen , dürfen sie gerade nicht mit diesen mechanismen arbeiten , sondern sie müssen dafür sorgen , dass die marktvergleiche in diesen bereichen wieder zum spielen kommen , statt die mechanismen auszuschalten .
4. man müsste sich auch die volkswirtschaftlichen gesamtkosten eines solchen dienstes überlegen .
ich denke an die summe von lohnersatz - und abwesenheitskosten , an kosten , die bei der wirtschaft entstehen , weil dann die leute an ihrem arbeitsplatz , wo sie etwas von der sache verstehen , fehlen , um in der gleichen zeit zwangsweise an einem anderen arbeitsplatz zu arbeiten , wo sie in ein paar tagen angelernt wurden .
das kann ja nicht der weg sein , auf dem wir diese probleme lösen .
5. dann ist das problem der gleichheit von frauen und männern nicht gelöst .
der initiant hat diesen einwand damit beantwortet , dass man bei den frauen bei der traditionellen situation bleiben könne , dass sich das problem nur bei den männern stelle .
das stimmt natürlich so nicht .
wenn es bei der militärdienstpflicht gerade noch so schlecht und recht geht , den unterschied zu begründen , so würde dies bei einem sozialdienst wahrscheinlich verfassungsrechtlich und verfassungsethisch doch sehr schwer fallen .
6. die begründung der wehrdienstpflicht ist eine begründung , die sich aus der ausserordentlichen situation ableitet , in die staaten geraten können .
sie ist nicht eine begründung , die sich auf den normalzustand einer gesellschaft stützt .
wenn die begründung , wie immer wieder gesagt wird , für ausserordentliche situationen nicht mehr überzeugt und deshalb das system der militärdienstpflicht ins wanken kommt , dann muss man wahrscheinlich dazu stehen und sich der diskussion dort stellen , wo sie geführt werden muss .
aber man soll nicht das problem praktisch zudecken , indem man das angezweifelte modell noch auf andere bereiche ausweitet .
7. schliesslich muss ich darauf hinweisen , dass der immer wieder zitierte bericht der expertenkommission von 1996 auch zu diesem schluss gekommen ist , zu dem die mehrheit der kommission gekommen ist .
ich bitte den rat , ebenfalls diesem weg zu folgen .
die frage eines sozialdienstes wurde in diesem parlament schon mehrmals thematisiert .
der initiant , unser ehemaliger kollege guido zäch , hatte bereits 2001 mit einer motion verlangt , dass ein sozialjahr im dienste der allgemeinheit eingeführt werden sollte .
diese motion ist im plenum noch nicht behandelt worden .
weil die einführung eines solchen sozialdienstes aber eine verfassungsänderung nötig macht - so auch die antwort des bundesrates auf diese motion -, reichte alt nationalrat zäch am 26 . september 2002 eine entsprechende parlamentarische initiative ein , die gegenstand unserer heutigen beratung ist .
als vertreter der minderheit und im namen der cvp-fraktion beantrage ich ihnen , dieser initiative folge zu geben .
wir haben in unseren fraktionsberatungen festgestellt , dass die heutige wehrpflicht nach artikel 59 der bundesverfassung weder den bedürfnissen der armee noch der gesellschaftlichen realität entspricht .
wir wissen allerdings auch , dass mit dem heutigen , neuen rekrutierungssystem nach " armee xxi " viel differenzierter rekrutiert werden kann und dass sich entsprechende erfolge einstellen , das heisst : reduktion derjenigen , die dienstuntauglich sind oder die schon kurz nach beginn einer ausbildung in der rekrutenschule diese ausbildung abbrechen müssen ; diese zahlen haben sich reduziert .
trotzdem glauben wir , dass hier handlungsbedarf besteht .
im zeichen der wehrgerechtigkeit muss am verfassungsmässigen grundprinzip festgehalten werden .
das will diese initiative .
es soll auch weiterhin keine freie wahl des dienstes bestehen .
auch wenn ich vorhin festgehalten habe , dass mit dem neuen rekrutierungssystem " armee xxi " verbesserungen erzielt werden , besteht dennoch viel unmut , weil sich nach wie vor verschiedene leute auf dem " blauen weg " elegant einer dienstleistung an unserer gemeinschaft entziehen können .
nach wie vor geht man davon aus , dass ungefähr ein drittel der dienstpflichtigen militärdienstuntauglich ist .
diese situation ist unbefriedigend und aus ethischer sicht gegenüber jenen , welche ihren militärdienst leisten , und gegenüber jenen , die gewissensgründe geltend machen , nicht gerecht .
mit der zunehmenden alterung der bevölkerung steigt der bedarf an arbeitskräften in der pflege von kranken und älteren oder behinderten menschen .
im schlussbericht der studienkommission " allgemeine dienstpflicht " , die von unserer ehemaligen kollegin christiane langenberger präsidiert wurde , geht man davon aus , dass für die kommenden jahre vor allem in sozialen bereichen und im alterspflegebereich ein zusätzlicher personalbedarf von über 50 000 personen entstehen wird .
aus diesen gründen kann man durchaus annehmen , dass einige tausend sozialdienstleistende sinnvoll eingesetzt werden könnten .
organisatorisch gesehen - und das scheint mir wichtig zu sein - wäre hierfür keine neue institution zu schaffen , sondern es wäre eine anlehnung an die institution und die infrastruktur des zivildienstes denkbar .
eine allgemeine dienstpflicht liegt im interesse des staates , weil so auch das soziale verhalten entsprechend gefördert werden und ein dienst an der gemeinschaft nicht einfach mit geld abgegolten werden kann .
vielmehr müssen dann diese leute in einem praktischen einsatz etwas für die allgemeinheit tun , wie jene , die militärdienst leisten .
ich bitte sie abschliessend , mindestens in dieser phase der parlamentarischen initiative folge zu geben , damit alle probleme , die in diesem zusammenhang anstehen und wirklich im interesse unserer gemeinschaft und auch im interesse der wehrgerechtigkeit sind , gelöst werden können .
geben sie der parlamentarischen initiative folge , damit die sache angepackt wird und in den entsprechenden kommissionen einer lösung zugeführt werden kann .
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antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( zäch , leu , wiederkehr , eberhard ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( zäch , leu , wiederkehr , eberhard ) donner suite à l'initiative
ihre kommission beantragt ihnen mit 20 zu 0 stimmen , der parlamentarischen initiative hegetschweiler in der ersten phase folge zu geben .
dieses eindeutige kommissionsergebnis könnte nun den schluss zulassen , dass herr hegetschweiler mit seiner initiative offene türen einrennt .
das ist durchaus der fall .
aufgrund dessen , was der vorredner gesagt hat , können sie erahnen , dass wir es hier mit einer sehr komplexen frage zu tun haben .
das hat auch ihre kommission festgestellt .
sie hat den bei der beratung in der ersten phase eher ungewöhnlichen weg über eine subkommission beschritten .
diese subkommission hat sich dann , auch zusammen mit verschiedenen stellen der verwaltung , der frage angenommen , wie die initiative hegetschweiler tatsächlich umzusetzen wäre .
herr hegetschweiler wünscht , dass das co2-gesetz in artikel 9 mit einem neuen absatz 7 ergänzt wird .
der wortlaut der initiative lautet folgendermassen : " gebäudeeigentümer , welche eine verpflichtung gegenüber dem bund eingehen und damit die voraussetzungen für eine abgabenbefreiung erfüllen , sind befugt , die resultierenden rückerstattungen für ihre investitionen zu verwenden .
der gebäudeeigentümer ist nicht verpflichtet , diese rückerstattungen an seine mieter zu vergüten , sofern er glaubhaft darlegen kann , dass diese mittel in energetisch wirksame massnahmen fliessen .
" ihre subkommission und ihre kommission haben nach eingehender beratung und nach einer analyse der problematik festgestellt , dass es drei varianten geben könnte , um das anliegen von herrn hegetschweiler dann auch umzusetzen .
ich stelle ihnen diese drei varianten kurz vor : die erste variante wäre die genaue umsetzung der parlamentarischen initiative so , wie es der initiant fordert .
man würde die co2-abgabe gemäss absatz 7 zurückerstatten .
für diese variante spricht , dass das co2-gesetz in seiner heutigen fassung keinen anreiz für freiwillige energetisch wirksame massnahmen im gebäudebereich bietet und dass die vermieter als unternehmen im sinn des co2-gesetzes betrachtet werden könnten .
damit würden verpflichtungen zur begrenzung der emissionen im hinblick auf eine befreiung von der co2-abgabe möglich .
die diskussion über die geldflüsse bei investitionen in energetisch wirksame massnahmen hat gezeigt , dass die parlamentarische initiative für die einzelnen mieter nicht durchaus nachteilig wäre .
denn bei einer befreiung von der co2-abgabe mit rückerstattung an den vermieter sind die mieter genau so gestellt , wie wenn keine befreiung von der abgabe erfolgen würde .
das hat frau thanei vermutlich übersehen .
sollte das von der initiative verfolgte ziel erreicht werden und es vermehrt zu rückerstattungen an die eigentümer kommen , müssten jedoch die dafür benötigten mittel den erträgen aus der co2-abgabe entnommen werden .
damit stünde für die rückerstattung an die bevölkerung weniger geld zur verfügung , insofern könnte die initiative zu einer verlagerung führen .
die zweite variante hätte eine änderung des mietrechtes zur folge .
eine lösung über das mietrecht würde die festlegung von höheren überwälzungssätzen für investitionen in energetisch wirksame massnahmen beinhalten .
die definition solcher massnahmen wäre unproblematisch , da für das steuerrecht bereits entsprechende listen erarbeitet worden sind .
eine wesentliche schwierigkeit bereitet indes die tatsache , dass das geltende mietrecht für investitionen unterschiedlich hohe , von der jeweiligen wertvermehrung unabhängige überwälzungssätze erlaubt .
schliesslich eine dritte variante : diese würde eine so genannte fondslösung mit einer teilzweckbindung der co2-abgabe vorsehen und könnte über eine änderung des co2-gesetzes eingeführt werden .
ihre vorteile lägen dann bei der ausgestaltung über das co2-gesetz , indem bei einer änderung dieses co2-gesetzes eben eine fondslösung als fondspool dargestellt werden könnte .
aus diesem fonds würden die entsprechenden abgaben , die hier einfliessen würden , dann an die eigentümer um - und rückverteilt .
ich bitte sie , dem kommissionsentscheid , der mit 20 zu 0 stimmen , also oppositionslos , gefallen ist , ebenfalls zu folgen und der initiative in der ersten phase folge zu geben .
ich gebe meine interessenbindung als präsidentin des schweizerischen mieterinnen - und mieterverbandes bekannt .
wir haben keinen antrag gestellt , dieser parlamentarischen initiative nicht folge zu geben .
im rahmen der ersten beratungen wurden durch die kommission verschiedene varianten geprüft .
ich möchte einfach bereits hier deponieren , dass der schweizerische mieterinnen - und mieterverband einer lösung über eine änderung des mietrechtes nicht zustimmen wird .
wir sind für energetische massnahmen , deren kosten gleichmässig auf die mieterinnen bzw. mieter und die vermieter verteilt werden , aber nicht über eine neue regelung im mietrecht .
das wort für eine kurze persönliche erklärung hat frau thanei .
nachdem die urek-nr mit 20 zu 0 stimmen , also einstimmig , beschlossen hat , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben , kann ich mich kurz fassen .
auslöser für die parlamentarische initiative ist der umstand , dass im gebäudebereich bisher bezüglich energieeinsparung und co2-verminderung wenig - ich möchte sagen : zu wenig - geschehen ist .
das hat natürlich gründe .
einmal sind zielvereinbarungen in diesem bereich nicht einfach , weil sehr viele marktteilnehmer einbezogen werden müssen .
und das heutige mietrecht bietet aufgrund der geltenden überwälzungsregeln zu wenige anreize , energetische investitionen zu tätigen .
gebäude sind aber in der ganzen klimadiskussion ein wichtiger teil , denn 60 prozent der brennstoffe werden dort verbraucht .
seit über zwei jahren wird auch mit bundesstellen intensiv darüber diskutiert , mit welchen massnahmen im gebäudebereich anreize geschaffen werden könnten , damit vermehrt in energetische massnahmen investiert wird .
verschiedene studien von econcept und anderen zeigen auf , wo handlungsbedarf und handlungsmöglichkeiten bestehen .
eine subkommission der urek hat sich intensiv mit diesen möglichkeiten auseinander gesetzt und möchte auch verschiedene varianten weiterbearbeiten .
die erste variante wäre die konkrete umsetzung der parlamentarischen initiative .
damit würden verpflichtungen zur begrenzung der immissionen im hinblick auf eine befreiung von der co2-abgabe möglich .
die zweite variante hätte eine änderung des mietrechtes zur folge .
eine lösung über das mietrecht würde einerseits die festlegung von höheren überwälzungssätzen für investitionen in energetisch wirksame massnahmen beinhalten und andererseits natürlich für die mieter zu tieferen heizkosten führen .
die dritte variante wäre die so genannte fondslösung mit einer zweckbindung der co2-abgabe oder mit dem klimarappen , wie er jetzt ja zur diskussion steht .
gerade weil sich der bundesrat noch nicht für eine variante entschieden hat , ist es wichtig , dass die verschiedenen möglichkeiten vertieft geprüft werden .
es ist anzustreben , dass mieter und vermieter profitieren , vor allem aber die umwelt , indem die belastung zurückgeht .
ein weiterer wichtiger punkt ist , dass investitionen primär in der schweiz getätigt und damit auch positive beschäftigungsimpulse ausgelöst werden .
[ page 1108 ] mit ihrer unterstützung der parlamentarischen initiative bewirken sie , dass lösungen in dieser richtung gefunden werden können .
ich danke ihnen für die unterstützung .
der antrag müller philipp zu absatz 2 wurde zurückgezogen .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag zisyadis .... 48 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.10 uhr la séance est levée à 13 h 10 [ page 1134 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der ratspräsident macht mich darauf aufmerksam , dass wir auch gleich absatz 2 behandeln , wie dies auch frau leuthard getan hat .
sie hat recht : wir schliessen uns der mehrheit an , denn die formulierung des bundesrates ist etwas verunglückt .
es macht wenig sinn , dass man etwas androhen kann , wenn eine gesetzliche massnahme nicht verhältnismässig ist .
es müsste dann richtigerweise heissen : " ist eine massnahme begründet , aber den umständen nicht angemessen , so kann die betroffene person unter androhung dieser massnahme verwarnt werden .
" das kann man auch ohne eine solche bestimmung tun ; deshalb stimmen wir der streichung zu .
frau hubmann , ich glaube , sie haben auch einmal eine juristische ausbildung genossen .
es ist so , und das hat dieser rat gestern zigmal beschlossen : in artikel 91 geht es um einen grundsatzentscheid , um das verhältnismässigkeitsprinzip , das im gesamten verwaltungsrecht und für jede einzelne verfügung einer behörde gilt .
das ist nicht einzuschränken , das ist von allen zu beachten .
deshalb ist artikel 91 ein wichtiger artikel , weshalb wir dem streichungsantrag zisyadis auch nicht zustimmen können .
in diesem grundsatzartikel ist nichts anderes als das ermessen umschrieben .
alle , die in irgendeiner behörde tätig sind , kennen das aus ihrer praxis .
sie wissen , dass es entscheide gibt , für die es klare gesetzliche grundlagen gibt - für die aufenthaltsdauer gibt es keinen ermessensspielraum .
und es gibt entscheide , für die es auslegungsbedürftige gesetze , begriffe , gibt , also ermessensspielraum .
es ist so , wie es verschiedene redner in ihren voten angetönt haben : die kommission ist klar der auffassung , dass zu den persönlichen verhältnissen selbstverständlich die familiären verhältnisse gehören und dass selbstverständlich auch die interessen der kinder zu berücksichtigen sind , wenn kinder betroffen sind .
aber eben nur im bereich , in dem es ermessen gibt , in dem nicht bereits andere , klare rechtliche grundlagen den entscheid präsumieren .
die kommission hat daher mit 16 zu 5 stimmen diesen antrag abgelehnt , und ich bitte sie , den antrag der minderheit hubmann ebenfalls abzulehnen .
sie haben gesehen , dass die kommission absatz 2 im gegensatz zum bundesrat gestrichen hat .
ich habe auch heute vom bundesrat gehört , dass er sich der mehrheit anschliesst .
es ist uns in der kommission schlichtweg nicht klar geworden , was das soll .
wenn wir die behörde auf die verhältnismässigkeit verpflichten , hat sie sich daran zu halten ; dann darf eine verfügung nicht unverhältnismässig sein .
wenn sie es ist , verletzt sie einen grundsatz des verwaltungsrechtes .
man darf mit solchen massnahmen nicht noch verwarnen , weder einmal noch zweimal .
dieses rechtsprinzip ist zu beachten .
hier gibt es keine ausweichmanöver .
ich bitte sie daher namens der kommission , auch den antrag müller philipp abzulehnen .
ich muss ihnen sagen , dass dieser artikel 91 - das haben wir gestern auch festgelegt und mehrmals gesagt - für sämtliche ermessensentscheide in diesem gesetz gilt , ob das die vorläufige aufnahme ist oder ob das aufenthaltsbewilligungen anderer art sind .
das gilt für das ganze .
der bundesrat , der ihnen nicht passt , hat das gesagt , was ihr früherer bundesrat beschlossen hat .
herr bundesrat , in artikel 91 geht es um aufenthaltsbewilligungen von leuten , die bereits eine gewisse zeit hier gelebt haben und deren aufenthaltsbewilligung nicht verlängert wird .
ich möchte hier bestimmte leitplanken für den ermessensentscheid einführen .
halten sie es für zulässig , dass ein bundesrat , auch wenn er in der svp ist , diese thematik fröhlich mit vorläufiger aufnahme und asylpolitik mischt ?
meiner meinung nach ist das unseriös !
ich sehe , wie weit voten ausgelegt werden und wie jetzt hier auf parlamentarischer ebene bereits rechtsprechung im einzelfall betrieben wird .
ich muss ihnen sagen : sie sollten bei der mehrheit bleiben , und zwar nicht mit der begründung , dass das , was frau hubmann will , das gleiche ist wie die fassung des bundesrates , sondern weil es etwas anderes ist .
die umschreibung , dass man auch die persönlichen verhältnisse der ausländerinnen und ausländer berücksichtigt , deckt sich mit der fassung des bundesrates .
aber schon der satz " deren bisherigen anwesenheit sowie verwandtschaftlichen bindungen in der schweiz ist besonders rechnung zu tragen " deckt sich , herr vischer , ausdrücklich nicht damit .
ich warne sie auch davor , das hier hineinzunehmen .
das ist nämlich ein ganz häufiger fall , namentlich bei den einreisen aus dem ehemaligen jugoslawien .
die haben leute hier mit einer aufenthaltsbewilligung , da kommen neffen , cousins usw. , sie reisen ein zu diesen verwandten , haben hier eine verwandtschaftliche beziehung ; sie sind an sich illegal hier .
nach vierzehn tagen oder drei wochen funktioniert es nicht mehr so zwischen den verwandten ; das kommt ja vor .
was machen sie dann ?
sie kommen und stellen ein asylgesuch und wollen hier bleiben , weil sie keine andere möglichkeit mehr haben .
denn die verwandtschaftliche beziehung war nicht so stark , dass die verwandten in der schweiz ewig für sie sorgten .
wenn sie längere zeit da sind und dies mit den verwandtschaftlichen beziehungen begründen , dann muss dem gemäss diesem artikel 91 besonderes gewicht gegeben werden .
die übrigen dinge , nämlich die berücksichtigung der öffentlichen interessen , der persönlichen verhältnisse sowie des grades der integration bei der ermessensausübung , genügen .
wenn nun jemand eine integrationsmassnahme mit erfolg durchschritten hat , zum beispiel wenn jemand drei oder vier jahre hier in der schule war , heisst das nicht , wie frau hubmann hier dargelegt hat , dass diese integration allein genügt , um nicht einzugreifen .
das sind die strittigen fälle .
sonst führt das nämlich namentlich bei vorläufig aufgenommenen , die ja nur eine gewisse zeit da sind , zu folgendem : sie waren zwei , drei jahre da , man hat sie noch gefördert , sie konnten eine lehre machen , damit sie , wenn sie in ihr land zurückkehren , dort die lehre gebrauchen können .
dann sagt man , die seien jetzt so gut integriert , sie könnten nicht mehr nach hause gehen .
das ist eine gefährliche sache , wenn man die integration allein in den vordergrund stellt .
darum haben in artikel 91 die zuständigen behörden das öffentliche interesse , die persönlichen verhältnisse sowie den grad der integration zu berücksichtigen .
das sind drei dinge , die nebeneinander stehen .
ein element allein kann in den seltensten fällen bei der beurteilung genügen .
wir bitten sie , diesen wichtigen artikel 91 , der für die auslegung aller artikel gilt , in der mehrheitsfassung zu belassen , ein einzelnes element nicht als selbstständiges kriterium einzustufen und namentlich die verwandtschaftliche beziehung nicht nur gleich zu bewerten , sondern noch in den mittelpunkt zu stellen , nämlich mit dem ausdruck " besonders rechnung zu tragen " .
wir bitten sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
soweit er unbestritten ist , deckt er sich mit der fassung der mehrheit , und soweit er bestritten ist , verdient er keine unterstützung .
ich ersuche sie , den minderheitsantrag hubmann anzunehmen .
die begründung , warum er unnötig sei - was ja immerhin erstaunlich ist , denn obwohl er " unnötig " ist , sagen sie dann , sie meinten und wollten eigentlich das gleiche wie frau hubmann -, überzeugt nicht , weil dann ganz andere argumente vorgeschoben werden .
es wird gesagt , der begriff " grad der integration " umfasse all das , was auch frau hubmann in ihrem antrag formuliere .
dem ist indes nicht so .
sie nennt die dauer der bisherigen anwesenheit als speziellen tatbestand , der geprüft werden muss .
das heisst , eine längere dauer rechtfertigt auch eine klarere auslegung zugunsten des gesuchstellers .
zum anderen führt sie die verwandtschaftlichen bindungen an .
da kann man sagen , das entspreche der bisherigen rechtsprechung .
hingegen nennt sie neu das moment des kindeswohls .
das moment des kindeswohls wurde bis jetzt nie als separater tatbestand in die ermessensausübung und in die angemessenheit einbezogen , sondern es gab nur eine generalabwägung mit bezug auf den integrierungsgrad .
wenn aber speziell das interesse des kindeswohls im gesetz verankert ist , muss bei jedem gesuch , unabhängig von den anderen integrationsmassgaben , geprüft werden , wie die frage im lichte des kindeswohls zu beantworten ist .
in diesem sinne ist es eine erweiterung , die gesetzgeberisch nach meinem dafürhalten nötig ist und auch einen erweiterten sinnvollen tatbestand schafft .
im übrigen nehme ich mit grosser genugtuung zur kenntnis , dass all die , die frau hubmann insofern nicht widersprochen haben , als sie sagen , sie meinten das gleiche wie frau hubmann , der meinung sind , der regierungsrat des kantons zürich habe mit seinem entscheid bezüglich der ausweisung völlig danebengelegen .
das ist doch bemerkenswert , dass wir hier eine neue einheit in diesem saal gefunden haben .
ich ersuche sie , den minderheitsantrag hubmann gutzuheissen .
[ page 1132 ]
im namen der svp-fraktion empfehle ich ihnen , die minderheit hubmann zu absatz 1 , aber auch den antrag der mehrheit der kommission auf streichung von absatz 2 abzulehnen .
wir wollen eine klare regelung und nicht wieder tür und tor für verzögerungs - und verhinderungsübungen öffnen .
wir wollen eben gerade , frau hubmann , dass alle kantone das gesetz gleich , und zwar gleich konsequent , anwenden müssen .
ich bitte sie , den entwurf des bundesrates zu unterstützen .
aus meiner sicht wäre der entscheid nicht anders ausgefallen , wenn man ihren vorschlag aufgenommen hätte .
herr pfister , wenn mit dem bisherigen artikel ja alles zum besten bestellt ist , wie erklären sie sich dann im zusammenhang mit dem grundsatz des kindeswohls den entscheid des migrationsamtes des kantons zürich , das diese jungen männer eben ausweisen , sie also in ihr herkunftsland schicken wollte , obwohl sie bestens in der schule integriert waren ?
sie erfüllten also genau die voraussetzung , die sie als argument erwähnt haben - und trotzdem sollten sie weggeschickt werden ?
artikel 91 ist , fast in welcher form auch immer , ob in jener der mehrheit oder der minderheit , ein ziemlich wichtiger artikel .
wir haben uns in den vorigen artikeln öfters in der argumentation darauf bezogen , dass er einen grundsatz verankert , der zentral ist .
es fragt sich nun , wie konkret das ermessen beschrieben werden soll .
auch hier kann es aus unserer sicht sein , dass eine grössere konkretisierung nicht unbedingt eine präzisierung , sondern eher anlass für differenzen ist .
aus unserer sicht ist das anliegen der minderheit in der mehrheitsfassung enthalten .
die gründe , welche die minderheit nennt , sind aus unserer sicht in der grundsätzlichen formulierung " öffentlichen interessen " sowie " grad der integration " und " persönliche verhältnisse " genügend berücksichtigt .
wäre z. b. ausschliesslich die wirtschaftliche selbstständigkeit ein kriterium , so könnte es für eine frau , die mit ihren kindern seit zehn oder mehr jahren in der schweiz ist , problematisch werden .
eine etwas offenere formulierung kann auch von vorteil sein .
die integration der kinder in der schule kann hier auch berücksichtigt werden .
ein gewisser spielraum ist gerade im einzelfall sehr wichtig .
das kinderwohl ist in der formulierung " persönliche verhältnisse " enthalten .
die einengung oder präzisierung gehört unserer ansicht nach auf die verordnungsstufe .
ermessen muss auch auf einer vertrauensbasis spielen können .
die minderheit wirft der mehrheit öfters implizit vor , den ausländern zu misstrauen .
auf der anderen seite habe ich den eindruck , dass sie den behörden manchmal mehr misstraut als den ausländern , wenn sie das ermessen derart eng fassen will .
in diesem sinne ist artikel 91 ausreichend präzise und ausreichend flexibel .
die cvp-fraktion stimmt der mehrheit zu .
wir bitten sie , den minderheitsantrag hubmann abzulehnen .
mit der berücksichtigung der persönlichen verhältnisse , des integrationsgrades bei der ermessensausübung sind die ausformulierten anliegen der minderheit genügend abgedeckt .
wir verweisen auch auf unsere ausführungen zum minderheitsantrag janiak zu artikel 62 a betreffend verhältnismässigkeit des widerrufes von bewilligungen .
dort gelten ähnliche kriterien .
die von frau hubmann geschilderten fälle , der konkrete fall und die angetönten fälle , wären auch gemäss ihrer fassung nicht anders zu beurteilen gewesen .
im übrigen gibt es nicht 26 verschiedene begriffe der ermessensausübung .
der ermessensbegriff ist durch praxis und herrschende lehre recht gut definiert .
und es gibt auch noch artikel 108 absatz 2 des ausländergesetzes , den wir noch beraten werden , mit der möglichkeit der verwaltungsgerichtsbeschwerde .
spätestens dort wird das ermessen einheitlich ausgeübt werden .
bei dieser gelegenheit bitte ich sie gleichzeitig , den antrag nummer 31 zu unterstützen , im sinne einer klarstellung , und den einzelantrag nummer 101 abzulehnen , da es für uns unerfindlich ist , wieso die umschreibung der ermessensausübung gestrichen werden sollte und könnte .
den antrag der minderheit hubmann lehnen sie also bitte ab .
mit artikel 91 kommen wir zu einem herzstück dieses gesetzes .
es geht nämlich um die ermessensfrage .
in seinem buch " zukunft ' ausländer ' .
plädoyer für eine weitsichtige migrationspolitik " schildert der zürcher rechtsanwalt marc spescha , wie ermessensentscheide im ausländerrecht dazu führen , dass von kanton zu kanton anders entschieden wird .
obwohl wir im gleichen land leben , werden gleiche fälle ganz unterschiedlich behandelt und entschieden , je nachdem , in welchem kanton sie vorkommen .
besonders beunruhigend sei , so der anwalt marc spescha , die mentalität vieler fremdenpolizeilicher behörden .
ihre hauptsorge sei es oft , unser land möglichst vor so genannter überfremdung zu bewahren und ausländerinnen und ausländer so schnell wie möglich loszuwerden .
wir erinnern uns an den fall , wo ein schweizer eine junge rumänin geheiratet hatte und mit ihr in der schweiz lebte .
das paar war sehr glücklich , und die schwiegerfamilie nahm die schwiegertochter sehr herzlich auf .
leider starb der junge mann nach knapp einem jahr an einem herzversagen .
als die frau ihre aufenthaltsbewilligung verlängern wollte , wurde dies abgelehnt mit der begründung , ihr aufenthalt in der schweiz sei nicht mehr gerechtfertigt .
nur der hartnäckige widerstand der eltern des verstorbenen ehemannes verhinderte , dass diese frau wieder ausreisen musste .
dies ist nur ein beispiel dafür , welch stossende entscheide gewisse fremdenpolizeiliche behörden in unserem land fällen .
dass ermessensentscheide in jedem kanton wieder anders gefällt werden , führt dazu , dass wir 26 verschiedene systeme haben .
das ist ungerecht und verfassungswidrig .
die formulierung des bundesrates in absatz 1 - " die zuständigen behörden berücksichtigen .... die persönlichen verhältnisse sowie den grad der integration " - ist viel zu schwammig und so nichtssagend , dass die fremdenpolizeien bei ihren negativen verfügungen zwar darauf verweisen , dann aber ohne nähere begründung folgern können , diese umstände vermöchten keinen anderen entscheid zu rechtfertigen .
so geschieht das bereits heute , tagtäglich .
deshalb dürfen wir den behörden keinen derart weiten ermessensspielraum gewähren .
es ist aufgabe des gesetzgebers , also unsere [ page 1131 ] aufgabe , festzulegen , welchen kriterien besonders rechnung zu tragen ist , wenn die behörden zu entscheiden haben .
berücksichtigt werden müssen in erster linie die bisherige anwesenheit der betroffenen in der schweiz oder allfällige verwandtschaftliche bindungen .
wieso soll eine verwitwete frau , die in ihrem herkunftsland alleine lebt , keine aufenthaltsbewilligung erhalten , wenn sie bei ihrer tochter und deren familie in der schweiz wohnen und sich um deren kinder kümmern könnte ?
bei massnahmen , die kinder betreffen , ist das kindeswohl vorrangig zu berücksichtigen .
dies entspricht auch artikel 3 absatz 1 der uno-kinderrechtskonvention .
wenn wir bedenken , dass das migrationsamt des kantons zürich jugendliche im alter von dreizehn bis fünfzehn jahren wegweisen wollte , obwohl sie sämtliche schuljahre in der schweiz verbracht haben und überdies noch gute schüler sind , sind hier klare vorgaben des gesetzgebers dringend nötig .
dadurch wird es auch den rekursbehörden möglich sein , anhand dieser inhaltlichen vorgaben bei der ermessensausübung zu beurteilen , ob tatsächlich den genannten kriterien besonders rechnung getragen bzw. das kindeswohl vorrangig berücksichtigt wurde .
mit diesen vorgaben könnten wir zumindest die krassesten behördlichen missbräuche erschweren .
leitplanken würden auch dazu führen , dass wir in den verschiedenen kantonen endlich eine einheitlichere praxis hätten .
ich bitte sie deshalb dringend , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] art .
90 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1130 ] 11 . kapitel 2. abschnitt ( art .
88 -90) antrag huguenin streichen [ vs ] chapitre 11 section 2 ( art .
88 -90) proposition huguenin biffer [ vs ] abstimmung - vote für den antrag huguenin .... 48 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ] art .
91 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( hubmann , bühlmann , dormond béguelin , tillmanns , vermot ) abs .
1 die zuständigen behörden berücksichtigen bei der ermessensausübung die öffentlichen interessen und die persönlichen verhältnisse der ausländerinnen und ausländer .
deren bisheriger anwesenheit sowie verwandtschaftlichen bindungen in der schweiz ist besonders rechnung zu tragen .
bei massnahmen , die kinder betreffen , ist das kindeswohl vorrangig zu berücksichtigen .
[ vs ] antrag müller philipp abs .
2 .... unter androhung dieser massnahme maximal zweimal verwarnt werden .
schriftliche begründung der wieder aufzunehmende absatz 2 ist im entwurf des bundesrates enthalten gewesen , jedoch von der kommissionsmehrheit gestrichen worden .
die verwarnung fehlbarer ausländer hat sich in der praxis bewährt ( vgl .
zur heutigen rechtsgrundlage : art .
16 abs .
3 anav , beurteilung der angemessenheit ) .
allerdings sind auch fälle bekannt , dass kantonale migrationsbehörden einen fehlbaren ausländer fünf mal und mehr verwarnt haben .
die behörden nehmen in solchen fällen schlechthin ihre verantwortung gegenüber der öffentlichkeit nicht wahr und drücken sich vor der entscheidung , die aus - oder wegweisung des fehlbaren ausländers zu verfügen und zu vollziehen .
dem ist mit dem einschub zu begegnen , dass maximal zwei verwarnungen ausgesprochen werden können .
selbstverständlich braucht bei schwerwiegendem fehlverhalten der aus - oder wegweisung keine verwarnung vorausgegangen zu sein .
der antrag der kommissionsmehrheit auf streichung des gesamten absatzes 2 ist nicht sachdienlich ; der bundesrätliche entwurf zu absatz 2 ist wieder einzufügen und gemäss begründung zu ergänzen .
[ vs ] antrag zisyadis streichen [ vs ] art .
91 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( hubmann , bühlmann , dormond béguelin , tillmanns , vermot ) al .
1 les autorités compétentes tiennent compte , en exerçant leur pouvoir d'appréciation , des intérêts publics et de la situation de l'étranger .
il convient à cet égard de prendre particulièrement en compte la durée de sa présence et ses liens parentaux en suisse .
en cas de mesures concernant les enfants , la prise en considération du bien-être de l'enfant est prioritaire .
[ vs ] proposition müller philipp al .
2 .... peut donner au maximum deux avertissements en la menaçant de prendre la mesure en question .
développement par écrit l'alinéa 2 qui doit être repris est maintenu dans le projet du conseil fédéral , mais il a été biffé par la majorité .
le fait d'avertir l'étranger faillible a fait ses preuves dans la pratique ( cf .
l'art .
16 al .
3 rsee , appréciation de l'équité ) .
nous savons également qu'il existe des étrangers que les autorités de migration ont averti cinq fois et plus .
dans de tels cas , les autorités ne perçoivent pas leur responsabilité envers l'opinion publique et esquivent la décision d'ordonner et d'exécuter le renvoi ou l'expulsion de l'étranger faillible .
il convient de compléter le présent alinéa en précisant que seuls deux avertissements pourront être prononcés .
il est évident que , dans des cas extrêmement graves , le renvoi ou l'expulsion peut être exécuté sans avertissement .
la demande de la majorité de biffer l'intégralité de l'alinéa 2 n'est pas pertinente ; le projet du conseil fédéral concernant l'alinéa 2 doit être réintégré et complété selon la motivation susmentionnée .
[ vs ] proposition zisyadis biffer
ich glaube , es gibt bei dieser diskussion ein missverständnis , wie auch der bundesrat jetzt zu recht gesagt hat .
es geht nicht um bussen für die personen , sondern für die luftverkehrsunternehmen .
es geht um die konsequenzen .
wenn ein luftverkehrsunternehmen seiner sorgfaltspflicht nicht oder nur ungenügend nachkommt , dann wird es neu nach dem vorschlag von bundesrat und mehrheit gebüsst .
das wurde in der kommission nicht bestritten , und das entspricht auch einem uno-zusatzprotokoll und wird auch international heute so gehandhabt .
bei absatz 2 hatte die mehrheit der kommission kein gehör für die minderheit vermot , wo die strafbestimmung für asylpersonen oder schutzbedürftige ausser kraft gesetzt werden soll .
wir haben das mit 10 zu 5 stimmen abgelehnt .
es wäre sowieso wieder eine frage , die im rahmen des asylgesetzes geklärt werden müsste und nicht hier im rahmen des ausländergesetzes .
ich bitte sie daher , das abzulehnen .
ich bitte sie , der mehrheit und damit der fassung des bundesrates zuzustimmen .
die minderheit will keine busse bei sorgfaltspflichtverletzungen , wenn es sich um schutzbedürftige oder anerkannte flüchtlinge handelt oder wenn eine rückkehr unzulässig oder unzumutbar ist .
wir haben die fluggesellschaften dringend an ihre sorgfaltspflicht zu mahnen .
jeder , der fliegt , weiss , er braucht papiere , sonst kann er nicht fliegen .
wenn die fluggesellschaften diese sorgfaltspflicht verletzen , namentlich auch fluggesellschaften aus ländern , wo es den fluggesellschaften gleichgültig sein kann , ob die leute ohne papiere reisen , so müssen sie zur rechenschaft gezogen werden .
die angedrohte busse von 5000 franken ist für eine fluggesellschaft natürlich relativ niedrig , das ist mir schon klar .
sie muss sie auch nicht in jedem fall bezahlen .
man nimmt das ja aus in buchstabe d , nämlich wenn die beförderte person ein asylgesuch eingereicht hat und die flüchtlingseigenschaft erwiesen ist , dann wird diese busse nicht ausgesprochen ; das heisst , sie wird dann eben hinfällig .
weiter entgegenkommen sollten wir nicht .
der bundesrat kann sogar noch weitere ausnahmen vorsehen .
in extremen fällen von grosser persönlicher notlage kann darauf zurückgegriffen werden .
aber sie sollten nicht so weit gehen , dass sie hier wieder die türe öffnen .
es ist eigenartig , dass man für das reisen überall papiere braucht , dass man aber , um illegal einzureisen , plötzlich keine papiere hat und dann sagt , man könne nicht mehr zurück .
man kann anscheinend gut ohne papiere kommen , aber nicht mehr ohne papiere gehen .
da stimmt etwas nicht .
die fluggesellschaften haben es in der hand bei der kontrolle jedes einzelnen , sie haben ja auch die aufgabe und die pflicht , die visa zu überprüfen .
wir bitten sie , bei der mehrheit zu bleiben .
ich ersuche sie , dem antrag der minderheit zu folgen .
der antrag der minderheit führt zu einer humanitären und verhältnismässigen auslegung dieser problematik .
die cvp-fraktion und die evp/edu-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
im namen der fdp-fraktion beantrage ich ihnen , den minderheitsantrag vermot-mangold abzulehnen , weil er schlicht nicht notwendig ist .
denn auch schutzbedürftige haben die möglichkeit , ein asylgesuch einzureichen ; sie werden es auch in aller regel tun .
die zumutbarkeit und die zulässigkeit einer rückschaffung werden ohnehin im rahmen dieses asylgesuches dann auch geprüft .
in diesem zusammenhang ist es auch richtig , dass nur für jene personen bussen gegen die beförderungsunternehmen ausgesprochen werden , welche ein asylgesuch schlussendlich einreichen .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
es geht hier um bussen bei sorgfaltspflichtverletzungen durch die luftverkehrsunternehmen .
die luftverkehrsunternehmen sollen bussen bezahlen , wenn sie personen transportieren , die die notwendigen papiere zur durch -, ein - oder ausreise nicht besitzen .
ich möchte aber zuerst etwas ganz grundsätzliches zu diesen ganzen massnahmen gegen luftverkehrsunternehmen sagen : hier herrscht nämlich europaweit ein grundsätzliches unbehagen .
den beförderungsunternehmen werden aufgaben überbürdet , die definitiv zu den fremdenpolizeilichen aufgaben und aufträgen gehören .
die luftverkehrsunternehmen müssen nämlich verhindern , dass leute ohne ihre schriften ein -, aus - oder durchreisen .
bei einer anhörung im europarat zu diesem thema anlässlich der beratung der zwangsweisen ausschaffungen hat der chef der internationalen pilotenvereinigung sich äusserst skeptisch über diesen aufgabentransfer von der polizei hin zu den piloten bzw. zu den transportunternehmen geäussert .
vor allem die sanktionen , die mit diesem transfer von aufgaben verbunden sind , wurden heftig bestritten .
vorbehalte der internationalen pilotenvereinigung lauteten zum beispiel , dass die mitarbeiter und mitarbeiterinnen von luftverkehrsunternehmen keine entsprechenden ausbildungen hätten und dass polizeiliche aufgaben grundsätzlich nicht ins pflichtenheft der piloten gehörten .
in artikel 89 absatz 2 buchstabe d sollen nun ausnahmen gemacht werden für personen , die ein asylgesuch eingereicht haben und denen die flüchtlingseigenschaft zuerkannt wird .
hier stellt sich auch die frage : wie kann das flugpersonal dies erkennen ?
wie kann jemand erkennen , dass diese person wirklich ein asylgesuch gestellt hat und ihr die flüchtlingseigenschaft zuerkannt worden ist ?
das ist völlig ausserhalb der kompetenz und des aufgabenbereiches von piloten und mitarbeitenden von flugunternehmen .
ich möchte den personenkreis trotzdem erweitern .
ich möchte , dass in dieses gesetz auch noch aufgenommen wird , dass personen ausgenommen sind , die als schutzbedürftige gemäss artikel 4 des asylgesetzes gelten , deren wegweisung unzulässig oder unzumutbar ist und denen die flüchtlingseigenschaft zuerkannt wird .
mir fehlt der glaube , dass dieser artikel aus diesem gesetz gestrichen wird , daher müssen wir die gruppe der personen , die hier ausgenommen sind , auf die schutzbedürftigen ausweiten .
ich bitte sie um zustimmung .
nur kurz , was die haftdauern betrifft : ich habe mich schon darüber ausgesprochen , wie die situation in der praxis aussieht und wie die emrk-bedingungen sind .
ich möchte das nicht repetieren , sie aber nochmals ausdrücklich auf die völkerrechtlichen vorgaben hinweisen .
bei artikel 74 ist es so : wenn die behörde die reisepapiere beschaffen muss , hat die betreffende person ihre mitwirkungspflichten im verfahren verletzt .
daher darf man sie in haft nehmen , das ist emrk-konform .
der antrag müller philipp will nun aber weiter gehen und die ausschaffungshaft unabhängig davon , wer die papiere beschafft hat , anordnen .
wer papiere hat und nicht ausgereist ist , der kann in aller regel sowieso in haft genommen werden , weil die voraussetzungen von artikel 73 erfüllt sind .
noch zu artikel 75 und zum antrag müller philipp : in absatz 2 will er praktisch einen zwischenschritt einleiten ; die haft muss dann erst nach 96 stunden angeordnet werden .
man könnte also jemanden 96 stunden lang ohne haftbefehl zurückhalten , und das geht nicht .
jede inhaftierung ist ein eingriff in die persönliche freiheit eines menschen .
sie braucht eine gesetzliche grundlage , einen grund , und soll verhältnismässig sein .
es gelten also die allgemeinen grundsätze von verfügungen und eine güterabwägung .
in absatz 3 will der antrag müller philipp auf das schriftliche einverständnis der betroffenen person verzichten ; es könnte also eine mündliche verhandlung entfallen , wenn das die behörde so will .
damit würde aber das rechtliche gehör des betroffenen verletzt .
eine verhandlung gehört zu den prozessualen minimalrechten .
der verzicht darauf kann erfolgen , es muss aber ein einverständnis vorliegen .
daher ist auch dieser antrag abzulehnen .
ich bitte sie daher , sämtliche anträge von einzelnen ratsmitgliedern abzulehnen und dem bundesrat und der kommission , die einstimmig war , zu folgen .
in artikel 72 geht es ja um die vorbereitungshaft .
der bundesrat und die kommission haben hier einen neuen haftgrund stipuliert .
wenn man nachträglich ein asylgesuch stellt , um sich der drohenden wegweisung oder ausweisung entziehen zu können , kann man neu in haft genommen werden .
diese ausdehnung der haftgründe entspricht den forderungen einer parlamentarischen initiative hess hans , welcher der [ page 1117 ] ständerat bereits folge gegeben hat .
in der spk war dies unbestritten .
zu den anträgen wasserfallen und müller philipp : herr wasserfallen möchte die vorbereitungshaft von drei auf neun monate ausdehnen ; herr müller philipp möchte in artikel 73 die ausschaffungshaft um zwölf monate verlängern .
das ist aus sicht der spk unnötig .
liegt ein erstinstanzlicher wegweisungsentscheid vor , kann ausschaffungshaft angeordnet werden .
diese dauert drei monate und kann um maximal sechs monate verlängert werden .
insgesamt haben wir also bei der vorbereitungs - und der ausschaffungshaft im maximalfall eine haftdauer von zwölf monaten .
schaut man nun die praxis an , so ist festzustellen , dass die ausschaffungshaft zwischen 1995 und 2000 zwischen 5500 und 7000 mal angeordnet wurde .
die durchschnittliche haftdauer betrug dabei 23 tage ; sie war also erstaunlich tief .
eine verlängerung der haft von drei auf neun monate war gerade in 5 bis 10 prozent aller fälle notwendig .
nur bei 38 personen erfolgte eine haftentlassung nach neun monaten , sodass man eben sagen kann , dass kein bedarf nach einer längeren haftdauer besteht .
was die kantone aus ihrer erfahrung mit dem vollzug fordern , etwa in der standesinitiative st .
gallen , ist eine ausdehnung der haftgründe .
wir haben dies in den entwurf des bundesrates aufgenommen , bei der ausschaffungshaft etwa mit dem haftgrund für passives verhalten bei der papierbeschaffung .
ich bitte sie daher , den antrag wasserfallen und den antrag müller philipp abzulehnen .
ich habe keine beugehaft angeordnet , nur weil eine zeitung geschrieben hat , ich wolle eine beugehaft .
der begriff " beugehaft " ist nicht eindeutig .
der begriff " durchsetzungshaft " ist eindeutig .
diese haft hat den zweck , die staatlichen tätigkeiten durchzusetzen , und sie soll dazu führen , dass die betreffenden ihre negative haltung zur mitwirkung aufgeben .
diese haft ist natürlich in übereinstimmung mit der europäischen menschenrechtskonvention , etwas anderes können wir nicht tun .
ich darf ihnen sagen , dass andere staaten diese durchsetzungshaft bereits heute haben .
wir haben sie heute noch nicht , und das erweist sich als grosser nachteil .
zum teil wird in den kantonen heute versucht , die durchsetzungshaft mehr oder weniger durchzuführen , allerdings gestützt auf die bestimmungen über die ausschaffungshaft , und das darf nicht sein , das ist nicht erlaubt ; sie hat andere voraussetzungen .
herr bundesrat blocher , sie haben vorhin von einer durchsetzungshaft geredet .
was ist diese durchsetzungshaft ?
ich habe dieses wort im zusammenhang mit dem asylgesetz und dem ausländergesetz noch nie gehört .
ist das ein begriff , der in der rechtsprechung besteht ?
und ist diese durchsetzungshaft identisch mit beugehaft ?
sie haben ja letzte woche angedroht , dass beugehaft ausgesprochen werde .
die schweizerische flüchtlingshilfe hat gesagt , die beugehaft sei gemäss der europäischen menschenrechtskonvention nicht erlaubt bzw. sie verletze die menschenrechte .
was ist diese durchsetzungshaft ?
ich habe ihnen bei der beratung des asylgesetzes bereits angetönt , dass auf verschiedenen gebieten die jetzigen gesetzesvorschläge nicht ausreichen werden , um das problem befriedigend zu lösen .
eines dieser gebiete ist die regelung der zwangsmassnahmen .
die kantone bemängeln jetzt intensiv , dass die heutige regelung der ausschaffungshaft nicht genüge , um die entsprechenden zwangsmassnahmen zu haben , die die notwendigen ausschaffungen ermöglichen .
es gibt immer mehr sehr renitente ausländer , die das land verlassen sollten , die illegal hier sind , oder insbesondere auch abgewiesene asylbewerber , die die heutigen regelungen bezüglich der ausschaffungshaft ausnützen , sodass am schluss eine ausreise praktisch nicht möglich ist .
sie tun es insbesondere , indem sie die neun monate bis zu den letzten zwei tagen benutzen und dann eine kooperative haltung zeigen , um auszureisen .
dann führen aber im letzten moment auf dem flughafen irgendwelche umstände dazu , dass sie trotzdem nicht ausreisen , und dann können sie nicht mehr in ausschaffungshaft gesetzt werden .
zweitens sind diese neun monate für viele eine zeit , die sie aussitzen .
die kantone sind der meinung : wenn diese ausschaffungshaft verlängert oder - wie es in anderen ländern jetzt üblich ist - nicht mit einer befristung versehen wird , würden die betroffenen nach ein bis zwei monaten ausreisen , also diese haftdauer gar nicht beanspruchen .
das führt dazu , dass wir der ständerätlichen kommission - so weit sind wir heute - eine unbefristete ausschaffungshaft mit einer regelmässigen überprüfung durch den haftrichter [ page 1115 ] vorschlagen werden .
heute sind wir nicht so weit , dass wir das schon ihrem rat vorschlagen können ; wir haben es ihnen beim asylgesetz bereits vorgeschlagen , denn dort haben wir natürlich identische regelungen .
was heute zudem fehlt , ist die so genannte durchsetzungshaft .
es geht um die durchsetzung der behördlichen ausreiseverpflichtung , wenn der ausländer durch sein verhalten die ausschaffung mit allen mitteln verunmöglicht .
auch hier ist eine monatliche überprüfung durch den richter notwendig , und die freilassung kann dann stattfinden , wenn der ausländer sich bereit erklärt , freiwillig und kontrolliert auszureisen .
auch diese haft hat keinen strafcharakter .
was im weiteren fehlt , ist eine kurzfristige festhaltung .
es zeigt sich nach den auskünften der kantone und nach intensiver untersuchung mit fachleuten , dass die kompetenz zu einer kurzen festhaltung notwendig ist , mit dem ziel , die identität von renitenten und widerspenstigen ausländern festzustellen .
hier sind maximal drei tage vorgesehen ; zum beispiel wenn personen zur abklärung bei botschaften vorsprechen müssen .
das sind die regelungen , die wir dem ständerat als zweitrat beantragen werden .
die kommission des ständerates hat das auch akzeptiert und ist bereit , solche zusatzanträge entgegenzunehmen .
diese anträge werden bis ende juni ausgearbeitet sein .
sie werden dann in eine konsultation gehen , insbesondere in den kantonen .
sie sollten mitte august im bundesrat beschlossen oder abgeändert werden , sodass sie im september in die ständerätliche kommission einfliessen werden , zusammen mit weiteren regelungen , welche die vorläufige aufnahme betreffen .
ich werde mich dann dazu äussern .
bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer loi fédérale sur les étrangers [ vs ] art .
64 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag huguenin streichen [ vs ] antrag schlüer abs .
2 auf sofortiges begehren erlässt das bundesamt innerhalb von 48 stunden eine kostenpflichtige verfügung .... schriftliche begründung der aus der verfügung entstehende aufwand ist von den verursachern zu tragen und die verfügung daher kostenpflichtig zu machen .
[ vs ] art .
64 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition huguenin biffer [ vs ] proposition schlüer al .
2 sur demande immédiate , l'office rend une décision contre paiement dans un délai de 48 heures .... développement par écrit les frais engendrés par la décision sont à mettre à la charge de celui pour qui elle a été prononcée .
elle doit donc être payante .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : herr bundesrat blocher und die berichterstatter verzichten auf das wort .
der antrag schlüer entfällt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 95 stimmen für den antrag huguenin .... 59 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : es sind 95 stimmen , weil die abstimmungsanlage der berichterstatter noch nicht freigegeben war .
[ vs ] art .
65 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag müller philipp abs .
3 wenn die betroffene person gegen die öffentliche ordnung verstossen hat oder diese gefährdet oder die innere oder äussere sicherheit gefährdet , ist die wegweisung sofort vollstreckbar .
schriftliche begründung wer gegen die öffentliche ordnung und sicherheit verstossen hat , ist grundsätzlich wegzuweisen , wobei die prüfung der verhältnismässigkeit der entfernungsmassnahme in jedem fall vorbehalten bleibt ( vgl .
auch art .
91 abs .
2 ) .
überzeugende gründe , mit der wegweisung zuzuwarten , bis der ausländer " erheblich oder wiederholt " gegen die öffentliche ordnung und sicherheit verstösst , sind nicht ersichtlich .
die einschränkung " erheblich oder wiederholt " ist daher ersatzlos aus dem bundesrätlichen entwurf zu streichen .
nicht einzusehen ist auch , warum die innere und - kumulativ - die äussere sicherheit gefährdet sein müssen .
der begriff " und " ist durch " oder " zu ersetzen .
im rahmen der vernehmlassung zu artikel 61 ( widerruf von verfügungen ) dieses gesetzes haben mehrere kantone bemängelt , dass die formulierung " erheblich oder wiederholt " zu weit gefasst sei .
sinngemäss gilt der gleiche vorbehalt auch hier , da es sich materiell ebenfalls um den entzug des aufenthaltsrechtes handelt .
[ vs ] antrag hess bernhard abs .
3 wenn die betroffene person erheblich oder wiederholt gegen die öffentliche sicherheit und ordnung , insbesondere durch politische agitation und/oder religiösen eifer , verstossen hat , diese gefährdet oder die innere und äussere sicherheit gefährdet oder einer politisch-religiösen vereinigung mit verfassungsfeindlicher ausrichtung angehört , ist die wegweisung sofort vollstreckbar .
schriftliche begründung zur wahrung der inneren und äusseren sicherheit sind massnahmen zu formulieren , damit frühzeitig gefährdung [ page 1113 ] durch terrorismus , radikal-fundamentalistischen islamismus , verbotenen nachrichtendienst sowie gewalttätigen extremismus zu erkennen und zu bekämpfen sind .
vorbeugende massnahmen sind insbesondere einreiseverbote und die ausweisung für personen , welche durch ihre politische agitation und/oder ihren religiösen eifer gegen die öffentliche sicherheit und ordnung verstossen oder einer politisch-religiösen vereinigung mit verfassungsfeindlicher ausrichtung angehören .
[ vs ] art .
65 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition müller philipp al .
3 lorsque l'étranger enfreint ou menace l'ordre public en suisse ou à l'étranger ou qu'il représente une menace pour la sécurité intérieure et extérieure de la suisse , le renvoi est exécutoire immédiatement .
développement par écrit l'étranger qui a enfreint ou menacé l'ordre et la sécurité publics doit être renvoyé de suisse ; l'examen de la proportionnalité de la mesure d'éloignement demeure réservé dans tous les cas ( cf .
art .
91 al .
2 , proportionnalité ) .
il n'existe aucune raison convaincante d'attendre que l'étranger ait enfreint ou menacé de manière grave ou répétée l'ordre et la sécurité publics , pour le renvoyer .
il convient donc de biffer , sans la remplacer , la restriction " de manière grave ou répétée " .
on ne comprend pas non plus très bien pourquoi l'étranger doit représenter , à la fois , une menace pour la sécurité intérieure et extérieure .
la conjonction " et " doit être remplacée par " ou " .
dans le cadre de la consultation relative à l'article 61 ( révocation des décisions ) de la présente loi , plusieurs cantons ont émis des critiques à l'encontre de la formulation " de manière grave ou répétée " qu'ils jugent trop vaste .
la même réserve s'applique par analogie étant donné qu'il s'agit aussi matériellement du retrait du droit de séjour .
[ vs ] proposition hess bernhard al .
3 lorsque l'étranger enfreint de manière grave ou répétée ou menace la sécurité et l'ordre publics en suisse , notamment par une agitation politique et/ou par une ferveur religieuse , ou s'il représente une menace pour la sécurité intérieure ou extérieure de la suisse ou s'il appartient à une association politique/religieuse avec des visées contraires à la constitution , le renvoi est exécuté immédiatement sans exigence de forme .
développement par écrit pour la préservation de la sécurité intérieure et extérieure , il convient de formuler des mesures propres à détecter et à combattre les dangers du terrorisme , de l'islamisme radical et fondamentaliste , des services de renseignement interdits et de l'extrémisme prônant la violence .
les mesures préventives sont notamment les interdictions d'entrer en suisse et le renvoi de personnes qui enfreignent la sécurité et l'ordre par leur agitation politique ou religieuse et qui appartiennent à une association politique ou religieuse qui a des visées qui sont contraires à la constitution .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der bundesrat und die berichterstatter verzichten auf das wort .
der antrag hess bernhard entfällt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 84 stimmen für den antrag müller philipp .... 76 stimmen [ vs ] art .
66 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag huguenin streichen [ vs ] antrag müller philipp abs .
1 .... e. aufgrund einer aufenthaltsehe gemäss artikel 50 weggewiesen worden sind .
schriftliche begründung wer in der schweiz bereits einmal eine aufenthaltsehe zur umgehung der gesetzlichen zulassungsbestimmungen eingegangen ist , sollte keine gelegenheit mehr erhalten , hier eine neue ehe einzugehen .
[ vs ] antrag hess bernhard abs .
2 das bundesamt für polizei kann zur wahrung der inneren und äusseren sicherheit der schweiz gegenüber ausländerinnen und ausländern ein einreiseverbot verfügen , insbesondere wenn die gefahr besteht , dass durch die einreise die öffentliche sicherheit und ordnung durch politische agitation und/oder religiösen eifer gefährdet ist .
schriftliche begründung zur wahrung der inneren und äusseren sicherheit sind massnahmen zu formulieren , damit frühzeitig gefährdung durch terrorismus , radikal-fundamentalistischen islamismus , verbotenen nachrichtendienst sowie gewalttätigen extremismus zu erkennen und zu bekämpfen sind .
vorbeugende massnahmen sind insbesondere einreiseverbote und die ausweisung für personen , welche durch ihre politische agitation und/oder ihren religiösen eifer gegen die öffentliche sicherheit und ordnung verstossen oder einer politisch-religiösen vereinigung mit verfassungsfeindlicher ausrichtung angehören .
[ vs ] antrag perrin abs .
3 das einreiseverbot wird unbefristet verfügt .
schriftliche begründung ein einreiseverbot beruht auf einer wesentlichen schädigung des gastlandes in form der unter absatz 1 genannten tatbestände .
dieses ist daher in jedem fall unbefristet zu verhängen , da davon ausgegangen werden muss , dass sich der tatbestand wiederholt .
[ vs ] art .
66 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition huguenin biffer [ vs ] proposition müller philipp al .
1 .... e. s'il a été renvoyé à cause d'un mariage de complaisance selon l'article 50 . développement par écrit l'étranger qui a déjà contracté un mariage de complaisance en vue de contourner les dispositions légales d'admission ne devrait plus obtenir la possibilité de se remarier en suisse .
[ vs ] proposition hess bernhard al .
2 l'office fédéral de la police peut interdire l'entrée en suisse à un étranger pour sauvegarder la sécurité intérieure et extérieure de la suisse , notamment s'il y a le risque que la sécurité et l'ordre publics soient menacés par son agitation politique et/ou sa ferveur religieuse .
développement par écrit pour la préservation de la sécurité intérieure et extérieure , il convient de formuler des mesures propres à détecter et à combattre les dangers du terrorisme , de l'islamisme radical et fondamentaliste , des services de renseignement interdits [ page 1114 ] et de l'extrémisme prônant la violence .
les mesures préventives sont notamment les interdictions d'entrer en suisse et le renvoi de personnes qui enfreignent la sécurité et l'ordre par leur agitation politique ou religieuse et qui appartiennent à une association politique ou religieuse qui a des visées qui sont contraires à la constitution .
[ vs ] proposition perrin al .
3 l'interdiction d'entrée est illimitée dans le temps .
développement par écrit une interdiction d'entrée est prononcée sur la base d'une infraction grave - indiquée à l'alinéa 1 -, commise à l'encontre du pays d'accueil .
elle doit donc être illimitée dans le temps car on peut admettre qu'il y aura récidive .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der bundesrat und die berichterstatter verzichten auf das wort .
der antrag hess bernhard entfällt .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag müller philipp ( abs .
1 ) .... 81 stimmen für den antrag der kommission .... 78 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 105 stimmen für den antrag perrin ( abs .
3 ) .... 60 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag huguenin .... 57 stimmen dagegen .... 101 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
67 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag hess bernhard abs .
4 wenn die betroffene person erheblich oder wiederholt gegen die öffentliche sicherheit und ordnung , insbesondere durch politische agitation und/oder religiösen eifer , verstossen hat , diese gefährdet oder die innere und äussere sicherheit gefährdet oder einer politisch-religiösen vereinigung mit verfassungsfeindlicher ausrichtung angehört , ist die ausweisung sofort vollstreckbar .
schriftliche begründung zur wahrung der inneren und äusseren sicherheit sind massnahmen zu formulieren , damit frühzeitig gefährdung durch terrorismus , radikal-fundamentalistischen islamismus , verbotenen nachrichtendienst sowie gewalttätigen extremismus zu erkennen und zu bekämpfen sind .
vorbeugende massnahmen sind insbesondere einreiseverbote und die ausweisung für personen , welche durch ihre politische agitation und/oder ihren religiösen eifer gegen die öffentliche sicherheit und ordnung verstossen oder einer politisch-religiösen vereinigung mit verfassungsfeindlicher ausrichtung angehören .
[ vs ] art .
67 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition hess bernhard al .
4 lorsque l'étranger enfreint de manière grave ou répétée ou menace la sécurité et l'ordre publics en suisse , notamment par une agitation politique et/ou par une ferveur religieuse , ou s'il représente une menace pour la sécurité intérieure ou extérieure de la suisse ou s'il appartient à une association politique/religieuse avec des visées contraires à la constitution , l'expulsion est exécutée immédiatement .
développement par écrit pour la préservation de la sécurité intérieure et extérieure , il convient de formuler des mesures propres à détecter et à combattre les dangers du terrorisme , de l'islamisme radical et fondamentaliste , des services de renseignement interdits et de l'extrémisme prônant la violence .
les mesures préventives sont notamment les interdictions d'entrer en suisse et le renvoi de personnes qui enfreignent la sécurité et l'ordre par leur agitation politique ou religieuse et qui appartiennent à une association politique ou religieuse qui a des visées qui sont contraires à la constitution .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
68 -70 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
71 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag hess bernhard die zuständige kantonale behörde .... gefährdet , insbesondere zur bekämpfung des betäubungsmittelhandels .... schriftliche begründung " widerrechtlich " streichen ; betäubungsmittelhandel ist auf jeden fall ein gesetzesbruch .
[ vs ] art .
71 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition hess bernhard l'autorité cantonale compétente , notamment en vue de lutter contre le trafic de stupéfiants .... développement par écrit biffer " illégal " ; le trafic de drogue est toujours une infraction à la loi .
herr vischer hat das wort für eine kurze persönliche erklärung .
wir haben vorhin - fast mit einem zufallsmehr - drei anträge gutgeheissen , die einen der schwersten eingriffe in das von der verfassung geschützte persönlichkeitsrecht betreffen und die haftbedingungen verschärften .
es hat inhaltlich darüber keine effektive diskussion gegeben .
frau leuthard hat auf die emrk-widrigkeit hingewiesen .
dieses parlament führt sich selbst ad absurdum , wenn es in einem solch diffizilen projekt wie den haftfragen einfach nach politischer couleur entscheidet .
ich hoffe , es gibt bei den freisinnigen , wo ja juristinnen und juristen vertreten sind , die sich für liberal halten , genügend leute , die diesem spuk ein ende setzen .
art .
73 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : über den antrag hess bernhard wurde bereits bei artikel 72 entschieden .
absatz 1 buchstabe b ziffer 1 ist gemäss antrag müller philipp angenommen .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 100 stimmen für den antrag vermot ( ziff .
3 ) .... 75 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 103 stimmen für den antrag vermot ( ziff .
4 ) .... 73 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der kommission .... 91 stimmen für den antrag müller philipp ( abs .
2 ) .... 86 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
74 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 91 stimmen für den antrag müller philipp ( titel ) .... 87 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 91 stimmen für den antrag müller philipp ( abs .
1 ) .... 87 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag müller philipp ( abs .
2 ) .... 121 stimmen für den antrag parmelin/hess bernhard .... 52 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag müller philipp ( abs .
2 ) .... 92 stimmen für den antrag der kommission .... 91 stimmen [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag gross jost .... 73 stimmen dagegen .... 109 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ page 1124 ] art .
74 a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag müller philipp .... 87 stimmen dagegen .... 95 stimmen [ vs ] art .
75 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 97 stimmen für den antrag müller philipp ( abs .
2 ) .... 87 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 111 stimmen für den antrag hubmann ( abs .
2 ) .... 70 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der kommission .... 97 stimmen für den antrag müller philipp ( abs .
3 ) .... 86 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der kommission .... 115 stimmen für den antrag hubmann ( abs .
3 ) .... 68 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
75 a antrag hess bernhard titel bundes-rückführungszentren ( vgl .
antrag hess zu art .
42 a des asylgesetzes , 02.060 ) abs .
1 ausländerinnen und ausländer , bei denen vollzug der weg - oder ausweisung nicht möglich , nicht zulässig oder nicht zumutbar ist und die gegen die öffentliche sicherheit und ordnung verstossen haben , wegen eines verbrechens oder vergehens verurteilt worden sind oder sich nicht an behördliche anordnungen halten , werden bis zum möglichen vollzug in ein zentral geführtes , geschlossenes bundes-rückführungszentrum eingewiesen .
abs .
2 die rückführungszentren werden durch den bund geführt .
schriftliche begründung der bund soll für asylbewerber , deren ausweisung nicht möglich ist , welche straffällig werden , mitwirkungspflichten verletzen oder sich gegenüber behördlichen weisungen renitent verhalten , geschlossene rückführungszentren einrichten .
[ vs ] art .
75 a proposition hess bernhard titre centres de renvoi de la confédération ( cf .
proposition hess concernant l'art .
42 a de la loi sur l'asile 02.060 ) al .
1 les étrangers dont l'exécution du renvoi ou de l'expulsion est impossible , non autorisée ou n'est raisonnablement pas exigible , qui ont porté atteinte à la sécurité et à l'ordre publics et qui ont été condamnés en raison d'un crime ou d'un délit ou qui ne respectent pas les prescriptions des autorités , sont placés , jusqu'à la possibilité d'exécuter leur renvoi , dans un centre de renvoi de la confédération , géré de façon centralisée et fermé .
al .
2 les centres de renvoi sont gérés par la confédération .
développement par écrit la confédération doit aménager des centres de renvoi fermés pour les requérants d'asile dont le renvoi est impossible , qui sont passibles d'une peine de prison , qui ont violé leur obligation de coopérer ou qui ont adopté un comportement récalcitrant à l'encontre des instructions des autorités .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die berichterstatter wünschen das wort nicht .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag hess bernhard .... 60 stimmen dagegen .... 121 stimmen [ vs ] art .
76 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag wyss abs .
1 .... mündlich und schriftlich verkehren .
der zugang zur rechtsvertretung ist gewährleistet .
abs .
2 .... im strafvollzug ist zu vermeiden .
minderjährige sind getrennt von erwachsenen unterzubringen .
den inhaftierten ist soweit möglich eine geeignete beschäftigung anzubieten .
schriftliche begründung der zugang zur rechtsvertretung muss gewährleistet sein .
minderjährige sind altersgerecht unterzubringen ( vgl .
dazu art .
37 bst .
b kinderrechtskonvention ) .
[ vs ] antrag dunant abs .
2 streichen schriftliche begründung die vorschrift für die mindestanforderungen an die haftbedingungen stellt eine zusätzliche auflage für die vollzugsbehörden dar , die angesichts der angespannten finanzlage der meisten kantone nicht zumutbar ist .
zudem ist die unterscheidung zwischen ausschaffungshaft und anderen haftarten nicht evident .
[ vs ] art .
76 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition wyss al .
1 .... et correspondre avec son mandataire .
l'accès à une assistance juridique est garanti .
al .
2 .... ou purgeant une peine .
les mineurs doivent être séparés des adultes .
les personnes mises en détention doivent pouvoir , dans la mesure du possible , s'occuper de manière appropriée .
développement par écrit l'accès à une assistance juridique doit être garanti .
le placement des mineurs doit se faire dans des conditions qui correspondent à leur âge ( sur ce point , voir l'art .
37 let .
b de la convention relative aux droits de l'enfant ) .
[ vs ] proposition dunant al .
2 biffer développement par écrit les exigences minimales quant aux conditions de détention sont une charge de plus imposée aux autorités d'exécution , difficilement applicables par elles dans la situation financière tendue que connaissent la plupart des cantons .
de plus , la distinction entre détention en vue de l'expulsion et les autres formes de détention n'est pas évidente .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der bundesrat und die berichterstatter wünschen das wort nicht .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 113 stimmen für den antrag wyss ( abs .
1 ) .... 70 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 107 stimmen für den antrag wyss ( abs .
2 ) .... 76 stimmen [ vs ] [ page 1125 ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der kommission .... 115 stimmen für den antrag dunant .... 60 stimmen [ vs ] art .
77 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] 9. kapitel 5. abschnitt ( art .
71 -77) antrag huguenin streichen [ vs ] chapitre 9 section 5 ( art .
71 -77) proposition huguenin biffer [ vs ] abstimmung - vote für den antrag huguenin .... 46 stimmen dagegen .... 115 stimmen [ vs ] art .
78 antrag der mehrheit abs .
1 -7 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
8 bewilligungsgesuche nach artikel 30 absatz 1 buchstabe b von vorläufig aufgenommenen ausländerinnen und ausländern , die sich seit mehr als vier jahren in der schweiz aufhalten , werden unter berücksichtigung der integration , der familiären verhältnisse und der zumutbarkeit einer rückkehr in das herkunftsland vertieft geprüft .
[ vs ] antrag der minderheit ( hubmann , bühlmann , garbani , janiak , marty kälin , tillmanns , vermot ) abs .
5 .... verfügen .
führt der vollzug der wegweisung bei ausländern zu einem schwerwiegenden persönlichen härtefall nach artikel 30 absatz 1 buchstabe b aug , so kann das bundesamt für ausländerfragen die vorläufige aufnahme verfügen , sofern der kanton keine aufenthaltsbewilligung erteilt .
[ vs ] antrag der minderheit ( hubmann , bühlmann , dormond béguelin , garbani , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) abs .
8 nach vier jahren aufenthalt hat die vorläufig aufgenommene person anspruch auf eine aufenthaltsbewilligung .
[ vs ] antrag hess bernhard abs .
8 streichen schriftliche begründung es darf nicht sein , dass bewilligungsgesuche von vorläufig aufgenommenen ausländern bereits nach vier jahren vertieft geprüft werden .
eine solche regelung öffnet dem missbrauch tür und tor .
[ vs ] art .
78 proposition de la majorité al .
1 -7 adhérer au projet du conseil fédéral al .
8 les demandes d'admission selon l'article 30 alinéa 1 lettre b déposées par un étranger admis provisoirement et résidant en suisse depuis plus de quatre ans sont examinées de manière approfondie en fonction du niveau d'intégration , de la situation familiale et de l'exigibilité d'un retour dans le pays d'origine .
[ vs ] proposition de la minorité ( hubmann , bühlmann , garbani , janiak , marty kälin , tillmanns , vermot ) al .
5 .... l'article 44 alinéa 3 lasi .
si l'exécution du renvoi place l'étranger dans une situation personnelle d'une extrême gravité selon l'article 30 alinéa 1 lettre b letr , l'office fédéral des étrangers peut ordonner l'admission provisoire si le canton n'octroie pas d'autorisation de séjour .
[ vs ] proposition de la minorité ( hubmann , bühlmann , dormond béguelin , garbani , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) al .
8 après quatre années de séjour , la personne admise provisoirement a droit à une autorisation de séjour .
[ vs ] proposition hess bernhard al .
8 biffer développement par écrit il n'est pas acceptable que les demandes déposées par des étrangers admis provisoirement soient révisées de manière approfondie déjà après quatre ans .
une telle règle est la porte ouverte à tous les abus .
ich spreche zu den absätzen 5 und 8 von artikel 78 . die fassung des bundesrates , die von der mehrheit unterstützt wurde , bezieht sich auf asylsuchende , die sich in einer schwerwiegenden persönlichen notlage im sinne von artikel 44 absatz 3 des asylgesetzes befinden .
sie sollen vorläufig aufgenommen werden können .
mit ihrem antrag möchte die minderheit , dass diese bestimmung auch für fälle gilt , in denen ausländerinnen und ausländer in einer situation sind , die einen härtefall im sinne von artikel 30 absatz 1 buchstabe b aug darstellt .
ich denke dabei zum beispiel an opfer von menschenhandel .
auch sie sollen vorläufig aufgenommen werden können , denn wenn sie nach hause zurückkehren , riskieren sie dort , umgebracht zu werden , weil sie die menschenhändler anzeigen könnten .
deshalb ist diese ausweitung ganz wichtig ; sie kann menschenleben retten .
der zweite antrag der minderheit betrifft nicht absatz 7 , wie dies auf der fahne steht , sondern absatz 8. der status einer vorläufigen aufnahme soll nur eine beschränkte zeit dauern , nämlich vier jahre .
der provisorische aufenthaltsstatus ist mit schwerwiegenden einschränkungen verbunden , wie wir das im zusammenhang mit der diskussion über das asylgesetz bereits dargelegt haben .
diese einschränkungen verhindern eine eigenständige lebensführung .
so haben leute mit diesem aufenthaltsstatus nur einen beschränkten zugang zum arbeitsmarkt .
sie haben auch ein ausreiseverbot .
so konnte eine mir bekannte familie beispielsweise nicht an einem hochzeitsfest in deutschland teilnehmen , weil ihre mitglieder nur vorläufig aufgenommen waren .
die meisten vorläufig aufgenommenen leben aber mit einer langfristigen perspektive in der schweiz .
deshalb sollten sie spätestens nach vier jahren eine ordentliche aufenthaltsbewilligung erhalten .
das dient ihnen , aber auch uns .
ich bitte sie , den beiden anträgen der minderheit zuzustimmen .
ich spreche zu den minderheitsanträgen hubmann , wonach die absätze 5 und 8 zu ändern sind .
zu absatz 5 : mit der änderung von absatz 5 versucht die kommissionsminderheit hubmann , die vollzugswilligen kantone gesetzlich in die knie zu zwingen .
der antrag bewirkt , dass kantone , welche ihren gesetzlichen auftrag zum vollzug der wegweisung ernst nehmen , gebremst werden , da die gründe , die den bundesbehörden gestatten , eine vorläufige aufnahme zu verfügen - die mittelfristig halt doch zu einer aufenthaltsbewilligung führt -, ausgedehnt werden sollen .
für die kommissionsminderheit ist es offenbar ein [ page 1126 ] ärgernis , dass nur die kantone , nicht aber der bund , in härtefällen aufenthaltsbewilligungen erteilen können .
zudem verweisen die in absatz 5 beschriebenen kriterien , welche zu einer vorläufigen aufnahme führen , auf artikel 44 des asylgesetzes .
in absatz 3 dieses artikels 44 wird auf die schwerwiegende persönliche notlage hingewiesen , die zu einer vorläufigen aufnahme führen kann .
präzisiert wird diese schwerwiegende persönliche notlage in artikel 33 der asylverordnung 1 über verfahrensfragen .
die dort wiederum beschriebenen umstände sind sehr umfassend und decken alle möglichen härtefälle ab , die zu einer vorläufigen aufnahme führen können .
eine weitere zusatzformulierung im vorliegenden absatz 5 drängt sich daher nicht auf .
zu absatz 8 : es kann nicht zulässig sein , dass allein der zeitfaktor zu einem rechtsanspruch auf eine aufenthaltsbewilligung führt .
dadurch wird geradezu ein anreiz geschaffen , die kooperation zu verweigern und den aufenthalt möglichst so lange zu verlängern , dass diese vier jahre erreicht werden .
lehnen sie daher bitte die beiden minderheitsanträge hubmann zu artikel 78 ab .
die cvp-fraktion unterstützt in artikel 78 die mehrheit .
im asylgesetz wäre nun die vorläufige , humanitäre aufnahme vorgesehen , zumindest in der fassung , die an den ständerat gegangen ist .
solange diese aber nicht in kraft ist , macht es keinen sinn , bereits regelungen dafür vorzunehmen .
vor allem ist es nicht richtig , in die kompetenzverteilung zwischen kantonen und bund einzugreifen .
der minderheitsantrag würde eine starke änderung der bisherigen kompetenzaufteilung bedeuten .
ebenso lehnt die cvp-fraktion bei absatz 8 einen rechtsanspruch auf eine aufenthaltsbewilligung ab .
es gibt im bereich der ausländerrechtlichen verfahren fälle , in denen die öffentliche sicherheit und ordnung erheblich oder wiederholt gestört werden .
die behörde muss eine handhabe besitzen , um dagegen etwas tun zu können .
gerade eben im zusammenhang mit den " sans-papiers " macht auch der neue absatz 8 der kommissionsmehrheit sinn ; er übernimmt eine regelung , die bisher einfach in einem kreisschreiben formuliert war .
gemäss diesem kreisschreiben soll nach vier jahren illegalem aufenthalt in der schweiz sorgfältig geprüft werden , ob nicht ein bleiberecht möglich sei .
bei einem vorläufig aufgenommenen gibt es diese möglichkeit nicht .
es wäre absurd , die vorläufig aufgenommenen schlechter zu stellen als die illegal hier lebenden personen .
dagegen muss man hier die gleichstellung vornehmen : unter berücksichtigung der integration , der familiären verhältnisse und der zumutbarkeit einer rückkehr können die gesuche vertieft geprüft werden .
die vorläufige aufnahme ist beim asylgesetz ja sehr umstritten , aber es macht keinen sinn , ausländer gegenüber asylsuchenden zu benachteiligen .
deshalb stimmt die cvp-fraktion hier mit der mehrheit .
ich mache hier eine bemerkung zum ganzen bereich der vorläufigen aufnahme .
es ist wie bei den zwangsmassnahmen : wir überarbeiten dieses gebiet neu , und wir werden uns erlauben - wie schon bei der revision des asylgesetzes angekündigt -, bei der zweiten lesung in der ständerätlichen kommission neue vorschläge einzubringen .
das gebiet ist überlagert von missverständnissen , sprachlichen verwirrungen , unklarheiten und dem verdacht , die behörden hätten die möglichkeit , willkürliche entscheide zu treffen .
dies ist nicht nur ein verdacht , sondern diese möglichkeit ist wirklich vorhanden .
ich habe selbst erlebt , wie wir hier eine woche lang das asylgesetz beraten haben und dass über die vorläufige aufnahme , die gründe für eine vorläufige aufnahme und die nichtausschaffung von leuten , die an sich keinen rechtsgrund haben , hier zu bleiben , völlige unklarheit herrscht - selbst unter den parlamentariern .
das hängt nicht zuletzt damit zusammen , dass gewisse wörter , die durch den allgemeinen sprachgebrauch besetzt sind , im asylwesen für etwas anderes benutzt werden .
dies gilt zum beispiel für den begriff " unzumutbarkeit " , den begriff " humanitäre aufnahme " und dergleichen mehr .
worum geht es hier eigentlich ?
es gibt ausländer , die in der schweiz sind und einen rechtsgrund haben , hier zu sein .
das können leute sein , die eine aufenthaltsbewilligung erhalten haben , also leute , die mit einer bewilligung in der schweiz sind , sei es , dass sie ein besuchervisum haben , sei es , dass sie mit einer arbeitsbewilligung für längere zeit da sind usw. dann gibt es ausländer , die zwar hier sind , die aber nicht hier sein dürfen , die keinen rechtsgrund haben , hier zu sein , und ausreisen müssen .
und dann gibt es flüchtlinge ; diese haben einen rechtsgrund , hier zu bleiben , weil sie flüchtlinge sind .
sie sind in unserem land , und ihre rechtsstellung ist nicht wie die von ausländern , sondern sie ist praktisch die gleiche wie die rechtsstellung von schweizern .
sie sollten in ihren rechten gleichgestellt sein , aber sie sollten auch gleichgestellt sein , was die pflichten anbelangt .
wie steht es nun mit den personen , die ausreisen müssen ?
es gibt eine kategorie von menschen , die nicht ausreisen müssen , obwohl sie keinen rechtsgrund haben , hier zu bleiben .
sie können hier bleiben , weil es besondere gründe gibt .
es gibt vier verschiedene gründe , die auseinander zu halten sind .
wir werden vorschlagen , dass im gesetz nur noch von diesen personen gesprochen wird , sodass allgemeine begriffe wie " unzumutbarkeit " und " humanitäre aufnahme " nicht mehr gebraucht werden müssen .
1. es gibt leute , die können nicht ausreisen , weil die ausreise unmöglich ist .
das sind solche , die wegen unmöglichkeit der wegweisung vorläufig aufgenommen sind .
das ist namentlich bei technischer unmöglichkeit so : keine flugverbindung , bei anderen sind die flughäfen geschlossen , es gibt keine reiseverbindungen usw. von den ungefähr 25 000 vorläufig aufgenommenen , die wir zurzeit in der schweiz haben , also etwa gleich viele wie flüchtlinge , gehören ungefähr 1000 dazu .
diese können hier bleiben , bis die unmöglichkeit der wegweisung beseitigt ist ; dann können sie ausreisen .
in der regel reisen sie auch nach kurzer zeit aus ; es gibt nicht solche , die sieben oder acht jahre wegen der unmöglichkeit der wegweisung hier sind , denn die unmöglichkeit ist von relativ kurzer dauer .
2. es gibt solche , die hier sind - obwohl sie nach hause gehen müssen -, weil die unzulässigkeit der ausschaffung festgestellt ist .
namentlich aus völkerrechtlichen gründen können sie nicht ausgeschafft werden .
hier handelt es sich ebenfalls um eine kleinere zahl , es sind auch ungefähr 1000 unter den 25 000 personen .
3. diese personen stellen eine wesentlich grössere kategorie dar .
es sind vorläufig aufgenommene , die bei einer ausschaffung an dem ort , wo sie hinmüssten , existenziell gefährdet wären , obwohl sie staatlich nicht verfolgt sind und obwohl sie keine klassischen flüchtlinge sind .
das sind von den 25 000 ungefähr 17 500 personen .
hier gibt es insbesondere drei gründe , die akzeptiert werden : krieg , allgemeine gewalt und krankheit .
am betreffenden herkunftsort herrschen zustände , die eine existenzielle gefährdung bedeuten .
4. es gibt vorläufig aufgenommene , die wegen einer schwerwiegenden persönlichen notlage nicht heimreisen müssen .
diese werden wegen einer schwerwiegenden persönlichen notlage vorläufig aufgenommen .
es ist die meinung , dass vorläufig aufgenommene ausreisen müssen , sobald der grund für die vorläufige aufnahme nicht mehr da ist .
die erfahrung zeigt , dass die meisten der vorläufig aufgenommenen , etwa 90 prozent , nicht mehr ausreisen .
das ist das grosse problem : dass sie in der regel hier bleiben .
ein teil von ihnen wird bei den kantonen umgeteilt , und sie bekommen eine bewilligung ; andere müssen da bleiben , weil das provisorium zum dauerzustand wird .
hierzu gehören vor allem leute , die krank sind - nicht solche , die wegen epidemien in ihrem heimatland krank sind , sondern solche , die krankheiten haben , für die es in den entsprechenden ländern keine behandlungsmöglichkeiten gibt , also beispielsweise krebs oder aids , und denen man [ page 1127 ] eine ausweisung nicht zumuten kann .
das ist die grösste kategorie .
andere gibt es nicht .
wenn wir vorläufig aufgenommene haben , so sind sie entweder vorläufig aufgenommen , weil eine ausweisung unmöglich oder unzulässig ist oder weil eine existenzielle gefährdung oder eine schwerwiegende persönliche notlage vorliegt .
die rechtsfolgen bei diesen vier gruppen sind zu unterscheiden .
neu schlagen wir namentlich eine besserstellung derjenigen vor , welche mit papieren eingereist sind .
wir schlagen also vor , diese zu bevorzugen .
die ganze problematik im illegalen bereich - aber auch im asylbereich - hängt damit zusammen , dass wir in der schweiz mit den heutigen verfahren diejenigen , die keine papiere vorweisen , gegenüber den anderen begünstigen .
es ist ein irrationaler zustand : jene , die keine papiere haben , werden bevorzugt .
sie können immer da bleiben , weil sie eben keine papiere haben ; sie können bevorzugt behandelt werden , weil sie keine papiere haben .
das haben auch die einreisenden bemerkt .
darum ist der anteil der papierlosen , die um asyl nachgesucht haben , innerhalb von zehn jahren von 20 auf ungefähr 80 prozent angestiegen .
die überwiegende mehrzahl hat keine papiere mehr , und ein grossteil davon gibt auch die identität nicht bekannt .
es kann nicht sein , dass wir diese gruppe begünstigen .
darum werden wir bei den vorläufig aufgenommenen vorschlagen - seien sie aus dem asylbereich oder nicht -, dass für diejenigen , die mit papieren eingereist sind , die erwerbstätigkeit , der familiennachzug und die übergabe in die finanzielle zuständigkeit der kantone , wo sie dann auch arbeitsbewilligungen bekommen , früher möglich sind als für diejenigen , die ohne papiere eingereist sind .
man kann diejenigen , die ohne papiere einreisen , nicht völlig benachteiligen ; man kann nicht jemanden ins elend schicken , nur weil er keine papiere hat .
aber man soll die papierlosen nicht noch bevorzugen gegenüber denjenigen , die papiere haben .
das grosse problem heute im ganzen asylbereich , aber auch im ausländerbereich sind die illegal anwesenden - abgewiesene asylsuchende sind auch illegal anwesend -, die nicht mehr heimreisen und die nicht mehr heimgeschafft werden können , weil sie keine papiere haben .
sie sehen , es gibt also neue vorschläge im bereich der zwangsmassnahmen und neue vorschläge im bereich der vorläufig aufgenommenen .
ich bitte sie , bei dieser lesung im nationalrat die minderheitsanträge abzulehnen - sie gehen in eine völlig falsche richtung - und der mehrheitsfassung und der fassung des bundesrates zuzustimmen .
dann werden sie in der zweiten lesung , sofern der ständerat das in dieser form akzeptiert , voraussichtlich neue lösungen bekommen .
das zeitliche verfahren ist das gleiche wie bei den neuen vorschlägen zu den zwangsmassnahmen .
wir werden ende juni den kantonen diese vorschläge vorlegen ; wir werden auch weitere interessierte organisationen begrüssen , weil es sich ja um zusatzanträge handelt .
mitte august werden wir dann mit den bereinigten vorschlägen in den bundesrat gehen .
die ständeratskommission hat jetzt , für die erste lesung , beschlossen , dass sie diese neuen vorschläge anfang september beraten wird .
ich werde darum zu den übrigen artikeln , soweit sie die vorläufige aufnahme betreffen , nicht mehr sprechen .
dieses kapitel handelt von der vorläufigen aufnahme , entspricht also der konzeption der heutigen situation im anag , im asylgesetz .
wenn neu die provisorische und humanitäre aufnahme ins asylgesetz aufgenommen wird - das hat dieser rat schon verabschiedet , der ständerat wird noch darüber befinden -, müssten titel und konzeption gesetzessystematisch selbstverständlich angepasst werden .
es macht aber keinen sinn , zum voraus andere regelungen zu vereinbaren und dieses konzept , das in der spk unterstützung fand , nicht weiterzuverfolgen .
der antrag der minderheit hubmann zu absatz 5 würde einen systemwechsel initiieren .
das asylwesen ist nämlich bundessache , während die ausländerbehörden beim kanton angesiedelt sind .
daher gibt es unterschiedliche entscheidwege .
der antrag würde in die kompetenz der kantone eingreifen , was die kommission ablehnt , und zwar mit 10 zu 7 stimmen .
der antrag der minderheit hubmann zu absatz 8 verlangt für vorläufig aufgenommene einen rechtsanspruch auf eine aufenthaltsbewilligung .
auch das lehnt die kommissionsmehrheit klar ab .
bis anhin konnten die kantone humanitäre aufnahmen vorsehen , was nichts mit dem asylrecht zu tun hat .
es waren meist fälle von persönlichen härten , etwa wegen der begrenzungsverordnung .
es handelt sich um etwa 5000 personen im jahr .
die praxis in den kantonen ist dabei sehr unterschiedlich .
es würde nun zu einer ungleichbehandlung führen , wenn alleine aufgrund des zeitablaufs von vier jahren ein anspruch auf aufenthalt resultieren würde .
wir haben - nicht zuletzt wegen der ganzen diskussion um die " sans-papiers " - einen neuen absatz 8 in die vorlage eingebaut .
heute besteht für diese ganze problematik lediglich ein kreisschreiben des bundes an die kantone ; sie haben in diesem rat auch schon darüber debattiert .
für vorläufig aufgenommene besteht kein lösungsansatz .
daher hat die kommission gehandelt .
denn es macht in diesem bereich keinen sinn , illegale anders zu behandeln als vorläufig aufgenommene .
gemäss absatz 8 soll nach vierjährigem aufenthalt in der schweiz ein anspruch auf vertiefte prüfung des falles bestehen - ein prüfungsrecht , aber eben nicht ein aufenthaltsrecht .
wir wollen keine generelle regularisierung ; dieser rat hat sich in mehrfachen entscheiden auch so ausgesprochen .
vielmehr soll weiterhin der einzelfall im vordergrund stehen .
es gibt problematische fälle , und es wäre verfehlt , allen einen rechtsanspruch ohne nähere sichtung des falles einzuräumen .
wir anerkennen , dass es mit zunehmender aufenthaltsdauer problematischer wird , eine person in die heimat zurückzuschicken .
dennoch besteht kein rechtsanspruch auf aufenthalt , sondern eben nur auf prüfung .
damit kann die situation entschärft werden .
insbesondere die kantone haben diesen vorschlag begrüsst .
die spk hat daher den antrag hubmann mit 14 zu 7 stimmen abgelehnt .
der problematik wird zudem mit der einführung der humanitären aufnahme im asylrecht rechnung aufgefangen .
wer diesem weg zugestimmt hat , der ja eine mehrheit fand , hat deshalb das problem aufgenommen .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit ( abs .
5 ) .... 65 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : frau hubmann , ist es richtig , dass sich ihr minderheitsantrag auf absatz 8 bezieht ?
- es ist richtig .
auf der fahne ist die minderheit hubmann fälschlicherweise zu absatz 7 aufgeführt .
[ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit ( abs .
8 ) .... 65 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 127 stimmen für den antrag hess bernhard .... 47 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
79 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
80 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag wasserfallen abs .
7 .... und die ausübung einer erwerbstätigkeit .
die überführung der vorläufigen aufnahme in eine definitive aufenthaltsbewilligung ist ausgeschlossen .
schriftliche begründung der renitente ausländer darf nicht belohnt werden .
die ausführungen in artikel 80 absatz 7 sind relativ unpräzis und schwammig .
der bundesrat kann fast alles bzw. fast nichts .
deshalb muss eine strafe bei nichtkooperation ( keine belohnung mit einer definitiven aufenthaltsbewilligung ) angedroht werden .
[ vs ] art .
80 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition wasserfallen al .
7 .... et de l'exercice d'une activité lucrative .
il est exclu qu'une admission provisoire soit transformée en autorisation de séjour définitive .
développement par écrit il ne saurait être question de " récompenser " le demandeur d'asile récalcitrant .
les dispositions de l'article 80 alinéa 7 sont relativement imprécises et floues .
le conseil fédéral peut à la fois presque tout faire et ne rien faire .
il faut donc prévoir une menace de peine en cas de refus de coopération ( donc empêcher une " récompense " par l'octroi d'une autorisation définitive ) .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 89 stimmen für den antrag wasserfallen .... 79 stimmen [ vs ] art .
81 -86 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
87 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( tillmanns , bühlmann , garbani , hubmann , vermot ) streichen [ vs ] art .
87 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( tillmanns , bühlmann , garbani , hubmann , vermot ) biffer [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit tillmanns wurde zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
88 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
89 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( vermot , bühlmann , garbani , hubmann , janiak ) abs .
2 .... d. .... hat oder die person als schutzbedürftige gemäss artikel 4 des asylgesetzes gilt , oder die wegweisung der person unzulässig oder unzumutbar ist und ihr die flüchtlingseigenschaft nach dem .... [ vs ] art .
89 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( vermot , bühlmann , garbani , hubmann , janiak ) al .
2 .... d. .... une demande d'asile , ou lorsque l'étranger est considéré comme une personne à protéger au sens de l'article 4 de la loi sur l'asile , ou lorsque son renvoi est irrecevable ou inadmissible et qu'il est reconnu réfugié au sens de .... [ page 1129 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 64 stimmen dagegen .... 48 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
herr beck wünscht das wort für die kommission .
( unruhe )
die jetzt vorliegende fassung des ausländergesetzes ist unbefriedigend und für die schweizer demokraten inakzeptabel .
keineswegs hält dieses gesetz dem zuwanderungsdruck auf unser kleines , dicht besiedeltes land stand .
durch die massive ausdehnung der bestimmung zum familiennachzug muss befürchtet werden , dass die zuwanderung nicht eingedämmt wird , im gegenteil : der familiennachzug wird nochmals massiv zunehmen .
im gegensatz zur bundesrätlichen fassung und der kommissionsfassung wurde zudem eine bestimmung neu eingebaut , die de facto wieder eine rekrutierung unqualifizierter arbeitskräfte von auch ausserhalb des eu/efta-raumes ermöglichen soll .
zudem wurden beinahe alle anträge für griffige massnahmen zur rechtsmissbrauchsbekämpfung abgeschmettert .
völlig unbefriedigend ist auch die rechtslage bei der ausschaffungs -, vorbereitungs - und durchführungshaft .
namens der schweizer demokraten werde ich dieses gesetz ablehnen und darauf hoffen , dass der ständerat die noch notwendigen korrekturen anbringen wird .
ansonsten müssen bereits allianzen geschmiedet werden , damit dieses unglückliche gesetz mittels referendum dem volk vorgelegt werden kann .
das geltende ausländerrecht , darüber ist sich wohl eine mehrheit in diesem saal einig , ist ein schönwettergesetz .
der bundesrat und die vorberatende kommission - und in den letzten rund dreissig stunden schliesslich auch unser rat - haben zusammen einen erlass gemacht , der zwar noch nicht allwettertauglich ist , aber doch den heutigen realitäten rechnung trägt .
ich stelle fest , dass in der detailberatung fast alle minderheitsanträge der linken ratshälfte abgelehnt worden sind und dass vereinzelte einzelanträge aus der rechten ratshälfte eine mehrheit gefunden haben .
aber wo kommen wir hin , wenn wir sagen - wie vorhin an diesem pult gesagt worden ist -, wir haben zwar in vielen punkten erfolge verbucht , aber da wir unsere maximalforderungen nicht durchgesetzt haben , lehnen wir das gesetz ab ?
und das hören wir notabene von einer bundesratspartei , die in die konkordanz eingebunden ist .
für die cvp-fraktion sind in dieser gesetzesberatung wichtige punkte erfüllt worden .
wir haben immer ein bekenntnis zur verbesserung der integration der ausländischen mitbürgerinnen und mitbürger abgegeben , und wir haben immer gesagt , dass in diesem gesetz durchaus verschärfungen bei den strafbestimmungen und verkürzungen bei den fristen zu fordern und durchzusetzen sind .
das haben wir erreicht .
wenn sie diesem erlass zustimmen , wird der ständerat gelegenheit haben , das gesetz noch zu verbessern - und zwar sollte dies nach unserer ansicht nicht im sinne der sp geschehen .
ich stelle noch fest , dass überdurchschnittlich viele einzelanträge eingereicht worden sind .
es sei von hier aus die frage erlaubt , ob alle fraktionen ihre arbeit in der vorberatenden kommission seriös vorbereitet haben .
die cvp-fraktion stimmt diesem erlass zu .
unser volk hat ende letzten jahres ein parlament gewählt und hat dabei die akzente links und rechts gesetzt .
es hat die extreme gestärkt .
die arbeit im rat seither und verschiedene nulllösungen sind das resultat dieser wahlen , ich bin mir dessen bewusst .
dieses gleiche volk erwartet aber vom parlament , dass es lösungen erarbeitet und dass es nicht für den papierkorb arbeitet .
ich frage mich , ob dieses gleiche volk nicht am liebsten neuwahlen ausrufen würde .
profilierung durch ablehnung , profilierung durch " papierkorbisierung " unserer arbeit - das hat dieses volk nicht gewollt .
dutzende von kommissionssitzungstagen , über dreissig stunden arbeit im plenum , das ist nicht für den papierkorb bestimmt !
ich bitte sie eindringlich - im hinblick darauf , dass der bundesrat und der ständerat an einer lösung weiterarbeiten -, jetzt dem gesetz ihre zustimmung zu geben und den weiteren weg durch die instanzen zu ermöglichen .
was jetzt , nach der ersten beratung im nationalrat , vorliegt , ist kein gutes gesetz .
der repressive geist dominiert nach wie vor .
er wird zum beispiel bei der regelung des familiennachzugs deutlich .
es gibt aus sicht der sp-fraktion auch einige positive punkte : im bereich der integration , bei der zulassung von arbeitskräften von ausserhalb der eu durch die aufweichung des dualen systems , bei der situation der " sans-papiers " .
heute morgen wurden verschärfungen der zwangsmassnahmen beschlossen , auch emrk-widrige , die unsere bilanz massiv verschlechtern .
wenigstens hat die mehrheit des rates heute nachmittag den zusätzlichen grund für eine vorbereitungshaft wieder gestrichen .
trotz all unserer bedenken wird die mehrheit der sp-fraktion der vorlage zustimmen , dies aus einem einzigen grund : wir wollen mit unserem entscheid bewirken , dass der ständerat seine beratungen aufnehmen kann , ausgehend vom resultat unserer arbeit .
wir haben aber erwartungen an den ständerat .
wir erwarten vom ständerat , dass er die vorlage wesentlich verbessert .
er muss insbesondere die emrk-widrigen beschlüsse korrigieren .
wir erwarten vom ständerat , dass er die von uns errungenen verbesserungen stützt .
wir erwarten vom ständerat , dass er die ökonomischen folgen der beschlüsse abschätzt und berücksichtigt .
wenn wir heute dieses gesetz nicht ablehnen und mehrheitlich ja dazu sagen , bedeutet dies keineswegs , dass wir auch in der schlussabstimmung ja sagen werden .
wir werden unsere bilanz am schluss ziehen , nach abschluss der beratungen in beiden räten .
die erfahrung in den letzten jahrzehnten mit der anwendung des geltenden ausländergesetzes hätte uns mindestens zwei dinge lehren sollen : 1. der familiennachzug hat grosse probleme geschaffen und viele missbrauchsgelegenheiten geboten ; die integration der nachgezogenen familienangehörigen ist oft ein misserfolg gewesen .
2. für den verzicht auf klare anforderungen bezüglich beruflicher qualifikation zugunsten einzelner wirtschaftsbranchen bezahlt die schweiz einen hohen volkswirtschaftlichen preis .
bei der revision des gesetzes wollten die freisinnigen verhindern , dass die schweren fehler der vergangenheit wiederholt werden .
dazu wäre es notwendig gewesen , die migration in die schweiz über einen restriktiven familiennachzug endlich unter kontrolle zu bringen , sie über die berufliche qualifikation zu steuern und somit die chancen für die integration der ausländerinnen und ausländer zu verbessern .
die behandlung dieser vorlage im plenum hat es erlaubt , einige intelligente integrationsmassnahmen vorzusehen .
damit sind die freisinnigen zufrieden .
aber in den beiden für uns entscheidenden fragen - der regelung des familiennachzugs und der beruflichen qualifikation der erwerbstätigen einwanderer - haben wir feststellen müssen , dass die mehrheit lösungen vorgezogen hat , die neue integrationsprobleme vorprogrammieren .
die fdp-fraktion kann deshalb die verantwortung für den im plenum beratenen text nicht übernehmen , sie will jedoch die weiterberatung der vorlage im ständerat nicht verhindern ; sie wird sich deshalb in der gesamtabstimmung der stimme enthalten .
sie wird bereit sein , ihre position nach der beratung im ständerat zu ändern , wenn - und nur wenn - dort entscheidende verbesserungen beschlossen werden .
wir haben bei der revision des bundesgesetzes über die ausländerinnen und ausländer ohne zweifel den nachvollzug des bereits seit längerer zeit vom bundesrat gehandhabten zweikreisemodells und andere durchaus positive punkte eingeführt .
dennoch wird die grosse mehrheit der svp-fraktion diese revision ablehnen .
wir haben uns für die stabilisierung des ausländeranteils an der wohnbevölkerung eingesetzt .
sie haben das in artikel 17 als zielsetzung mehrheitlich abgelehnt .
wir haben uns von anfang an dafür eingesetzt , dass als ziel dieser revision vorab die bedürfnisse des arbeitsmarktes und der wirtschaft priorität haben sollen .
sie haben nun eine einwanderungspolitik nachvollzogen , die eher eine einwanderung in die schweizerischen sozialwerke ermöglicht .
die vom bund neu zu finanzierenden integrationsprogramme werden eine ähnliche entwicklung nehmen wie im asylwesen : zuletzt wird es darum gehen , dafür zu sorgen , dass die damit geschaffenen apparate aufrechterhalten bleiben , wie das heute schon bei all den privaten institutionen , die sich mit asylfragen beschäftigen , der fall ist .
mit der präzisierung der integrationsmassnahmen haben sie in bezug auf den sprachunterricht ganz klar ein den kantonen zugeteiltes aufgabengebiet verletzt .
es stimmt auch nicht überein mit den zielen des nfa .
ich beantrage ihnen deshalb , diese revision abzulehnen .
möglicherweise ermöglicht es der ständerat , dass wir auf diesen entscheid in späteren zeiten , bei der differenzbereinigung , zurückkommen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] art .
120 abs .
2 ziff .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
120 al .
2 ch .
4 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
120 abs .
2 ziff .
5 antrag der kommission titel bundesgesetz über das informationssystem für den ausländer - und den asylbereich vom 20 . juni 2003 art .
1 abs .
2 die artikel 96 bis 106 des bundesgesetzes vom .... über die ausländerinnen und ausländer ( aug ) , die artikel 96 bis 102 des asylgesetzes vom 26 . juni 1998 ( asylg ) sowie die artikel 49 a und 49 b des bürgerrechtsgesetzes vom 29 . september 1952 ( büg ) bleiben vorbehalten .
art .
3 abs .
2 es unterstützt das imes bei der erfüllung der folgenden aufgaben : .... c. die kontrolle der einreise - und aufenthaltsvoraussetzungen der ausländerinnen und ausländer im rahmen der vorschriften des aug , des abkommens vom 21 . juni 1999 zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft einerseits und der europäischen gemeinschaft und ihren mitgliedstaaten andererseits über die freizügigkeit sowie des abkommens vom 21 . juni 2001 zur änderung des efta-übereinkommens ( freizügigkeitsabkommen ) ; .... art .
9 abs .
1 das imes kann die von ihm oder in seinem auftrag im informationssystem bearbeiteten daten folgenden behörden durch ein abrufverfahren zugänglich machen : .... b. den asylbehörden des bundes für ihre aufgaben nach dem asylg und dem aug ; .... art .
9 abs .
2 das bff kann die von ihm oder in seinem auftrag im informationssystem bearbeiteten daten folgenden behörden durch ein abrufverfahren zugänglich machen : .... b. den ausländerbehörden des bundes für ihre aufgaben nach dem aug ; .... art .
11 abs .
1 beauftragen das imes , das bff oder die nach artikel 7 absatz 1 am informationssystem beteiligten behörden einen dritten aufgrund einer gesetzlichen ermächtigung mit der erfüllung von aufgaben nach dem aug , dem asylg oder dem büg , so kann das nach artikel 3 absatz 2 oder 3 zuständige bundesamt diesem dritten durch ein abrufverfahren den zugriff auf diejenigen im informationssystem bearbeiteten personendaten gewähren , welche dieser zur erfüllung seiner gesetzlichen aufgaben benötigt .
[ page 1164 ] art .
12 abs .
1 das eidgenössische justiz - und polizeidepartement kann die zuständigen kantonalen behörden zum zwecke der rationalisierung ermächtigen , daten von personen , für die sie nach dem aug , dem asylg oder dem büg zuständig sind , in ihre eigenen informationssysteme zu übernehmen .
art .
15 die bekanntgabe von daten ins ausland richtet sich nach artikel 6 dsg , den artikeln 100 bis 102 aug sowie den artikeln 97 und 98 asylg .
ich habe nichts mehr anzuführen .
die kommission hat sich der argumentation des bundesrates vollumfänglich angeschlossen .
wir haben auch hier wieder die schnittstellenproblematik mit dem bundesgerichtsgesetz , das auch in beratung ist und in artikel 78 absatz 1 grundsätzlich die fassung des bundesrates , wie sie sie hier sehen , übernimmt .
wo im ausländergesetz neu ein rechtsanspruch besteht , also nach dem willen dieses rates etwa beim familiennachzug , steht neu der weg ans bundesgericht offen , oder er wird neu geschaffen .
die kantone haben nicht unbedingt freude daran , weil das auch langwierigere verfahren gibt .
deshalb sind wir der klaren auffassung , dass die version des bundesrates für die rechtsweggarantie ausreichend ist und dass das bedürfnis der kommission nach weniger und konziseren verfahren erfüllt ist .
wir haben daher unseren entscheid mit 12 zu 8 stimmen gefällt .
ich empfehle ihnen somit , den antrag der minderheit abzulehnen .
zuerst zu ziffer 3 bzw. artikel 100 des bundesrechtspflegegesetzes : wir beantragen eine präzisierung , wonach eine verwaltungsgerichtsbeschwerde gegen " die vom bundesrat unmittelbar gestützt auf die verfassung angeordnete ausweisung und die wegweisung " nicht möglich ist .
diese präzisierung ist sinnvoll .
sie weist darauf hin , dass wie bisher nur die aus politischen gründen direkt vom bundesrat ausgesprochenen aus - und wegweisungen nicht der beschwerde unterstehen ; sie stützen sich auf die artikel 121 und 187 der bundesverfassung .
werden solche verfügungen von verwaltungsbehörden erlassen , unterstehen sie weiterhin den allgemeinen vorschriften über den zugang zum bundesgericht .
zum bundesrechtspflegegesetz ist anzuführen , dass der vorliegende gesetzentwurf zusätzliche rechtsansprüche vorsieht , nämlich erteilung der niederlassungsbewilligung nach zehn jahren , anspruch auf kantonswechsel , berufliche mobilität usw. die kantone befürchten nun , dass es neue langwierige beschwerdeverfahren gebe , wenn man diesen extensiven rechtsweg zulässt , und dass sie diesen rechnung tragen müssen .
darum sieht der entwurf folgende lösung vor : in fällen , in welchen der aufenthalt in der schweiz selbst nicht infrage gestellt ist , soll kein zugang zum bundesgericht bestehen .
dies ist auch mit blick auf die neue rechtsweggarantie in artikel 29 a der bundesverfassung , der noch nicht in kraft ist , zulässig ; da herrscht also übereinstimmung .
die neue rechtsweggarantie verlangt eine überprüfung durch eine unabhängige richterliche instanz ; dies muss aber nicht unbedingt das bundesgericht sein .
anders ist es beim freizügigkeitsabkommen : dort ist ausdrücklich festgelegt , dass es das bundesgericht sein muss .
das ist deshalb so , weil das völkerrecht eben landesrecht bricht ; darum gilt dort diese bestimmung .
ich glaube , es ist gut , wenn sie der mehrheitsfassung beziehungsweise dem bundesrat zustimmen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
wir alle wissen , dass das bundesgericht überlastet ist und sich auf wesentliches und grundsätzliches beschränken können sollte .
es liegt an uns , das gericht in diesem bestreben zu unterstützen .
denn angesichts der geschäftslast des bundesgerichtes gerade auch durch verwaltungsgerichtsbeschwerden , auch durch solche im ausländerrecht , muss wesentliches vom nichtwesentlichen getrennt werden .
diesbezüglich sind nach unserer überzeugung die vom bundesrat vorgeschlagenen bereiche würdig , von der verwaltungsgerichtsbeschwerde ausgeschlossen zu werden .
dieser ausschluss von der verwaltungsgerichtsbeschwerde dient einerseits der gewünschten beschleunigung der verfahren im ausländerbereich , andererseits aber eben auch der entlastung des bundesgerichtes .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit ihrer kommission und bittet sie , diesem ausschluss , dieser unzulässigkeit von einzelnen beschwerdebereichen , zuzustimmen .
ich danke der kommission und der verwaltung , dass sie meinen kommissionsantrag zu ziffer 4 übernommen hat .
zu ziffer 3 : durch die erweiterung des ausnahmekatalogs bei der verwaltungsgerichtsbeschwerde an das bundesgericht wird die einheit der rechtsordnung beeinträchtigt .
es würde an leitentscheiden fehlen , auf welche die kantonale praxis angewiesen ist .
einmal mehr ist ein hinweis auf den vom volk angenommenen artikel 29 a der bundesverfassung , die rechtsweggarantie , und vor allem auch auf artikel 11 des freizügigkeitsabkommens notwendig .
die erweiterung des ausnahmekatalogs ist vor dem hintergrund dieser bestimmungen äusserst fragwürdig .
mit der vorliegenden revision werden die bewilligungsansprüche ausgedehnt .
es ist logisch , dass damit normalerweise der weg an das bundesgericht mit verwaltungsgerichtsbeschwerde offen sein sollte .
der entwurf des bundesrates limitiert den [ page 1163 ] rechtsweg , was vor den erwähnten bestimmungen meines erachtens nicht standhält .
ich bitte sie , dem kommissionsantrag zu ziffer 4 zuzustimmen .
art .
97 a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit/zisyadis .... 63 stimmen [ vs ] art .
105 ziff .
4 - art .
105 ch .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] art .
109 abs .
3 - art .
109 al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ] art .
120 abs .
2 ziff .
3 art .
100 antrag der mehrheit abs .
1 bst .
b ziff .
1 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 bst .
b ziff .
4 4. die vom bundesrat unmittelbar gestützt auf die verfassung angeordnete ausweisung und die wegweisung .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , bühlmann , gysin remo , hubmann , marty kälin , tillmanns , vermot ) abs .
1 bst .
b ziff .
3 unverändert [ vs ] art .
120 al .
2 ch .
3 art .
100 proposition de la majorité al .
1 let .
b ch .
1 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 let .
b ch .
4 4. les expulsions et les renvois ordonnés par le conseil fédéral qui se fondent directement sur la constitution .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , bühlmann , gysin remo , hubmann , marty kälin , tillmanns , vermot ) al .
1 let .
b ch .
3 inchangé
herr vischer , sie sind anwalt wie ich .
ich gehe davon aus , dass sie in ihrer praxis auch fälle haben , sei es bei trennungen oder scheidungen , in denen die ehepartner klar zugeben , dass bei der eheschliessung geld geflossen ist .
das sind offensichtliche fälle von scheinehen .
es gibt dann sogar interessierte ehemalige ehegatten , die sagen : es war so ; ich bin bereit , die ehe für ungültig erklären zu lassen .
das ist die praxis .
frau leuthard , ich beziehe mich nicht auf eine ehe , die von anfang an als ungültig erklärt wird , sondern auf eine ehe , bei welcher der ungültigkeitsgrund im nachhinein festgestellt wird .
sagen sie mir doch einmal mit klaren worten : nach welchen kriterien wollen sie im nachhinein bemessen , ob eine offensichtliche umgehung des eherechtes aus fremdenpolizeilichen motiven stattgefunden hat ?
es würde mich interessieren , ob sie offensichtliche gründe für eine solche feststellung im nachhinein nennen können .
wir nähern uns dem ende dieser beratungen , und deshalb hoffe ich , hier noch ein bisschen ihre aufmerksamkeit zu erhalten .
die scheinehen sind ein problem .
gemäss rechtsprechung liegt eine scheinehe dann vor , wenn der zweck der ehe ausschliesslich darin liegt , eine aufenthaltsbewilligung zu bekommen , und wenn womöglich eine geldwerte gegenleistung dafür erbracht wurde .
das ist eine definition , welche die schweiz nicht erfunden hat ; auch die eu wendet genau dieselben kriterien an .
die eu hat dazu bereits am 4. dezember 1997 eine richtlinie erlassen .
im rahmen der vernehmlassung konnten wir zur kenntnis nehmen , dass der entwurf des bundesrates in den kantonen und - wie bereits erwähnt - auch bei den zivilstandsbeamten auf breite unterstützung gestossen ist .
die problematik kann zwar nicht mit zahlen untermauert werden , sie scheint aber ganz offensichtlich zunehmend zu sein .
wenn man nichts regeln will , wie die minderheit bühlmann , dann ist das natürlich schwierig .
mindestens müssten dann andere , konstruktive ansätze vorliegen , was aber nicht der fall ist .
seit 1992 wird die schliessung einer scheinehe einzig vom verwaltungsrecht geahndet .
vorher war es möglich , bürgerrechtsehen für ungültig zu erklären .
ausgangspunkt ist unsere verfassung ; sie schützt das recht auf ehe .
auch artikel 8 emrk schützt das recht auf achtung des familienlebens , nicht aber den missbrauch auf dem umweg einer reinen scheinehe .
das recht auf ehe ist somit zu gewährleisten .
jede einschränkung dieses rechtes braucht eine gesetzliche grundlage , ein öffentliches interesse , die verhältnismässigkeit und die unantastbarkeit des kerngehaltes des rechtes auf ehe .
frau bühlmann hat zu recht erwähnt , dass heute jede vierte ehe binational ist und eine einschränkung sicher nicht dazu führen darf , dass solche ehen von vornherein als anrüchig oder problematisch erachtet werden .
das wäre eine unhaltbare diskriminierung .
die mehrheit ist aber klar der auffassung , dass die version des bundesrates einen gangbaren und der verfassung entsprechenden weg darstellt .
gegner kritisieren das misstrauen , das damit institutionalisiert wird .
allerdings wehren sich auch zivilstandsbeamte dagegen , eine art polizeiliche behörde zu werden .
daher hat man sich zu recht auf offensichtlichen missbrauch beschränkt , was in artikel 2 absatz 2 unseres zivilgesetzbuches bereits verankert ist .
es geht also um die offensichtlichen fälle .
wir rechnen damit , dass die zahl der verweigerungen durch die zivilstandsbeamten eher klein bleiben dürfte , dass hingegen die zahl der ungültigerklärungen [ page 1162 ] gemäss artikel 105 zgb nach diesem entwurf zunehmen dürfte .
die kommission empfiehlt ihnen daher mit 12 zu 8 stimmen , den antrag der minderheit bühlmann zu den artikeln 97 a und 105 zgb abzulehnen .
die minderheit bühlmann zu artikel 109 absatz 3 zgb wurde mit 12 zu 10 stimmen abgelehnt .
dann bin ich missverstanden worden .
ich meine , diese bestimmung über die nachforschungen durch zivilstandsbeamte , die sie bemängelt haben , gilt natürlich für die eheschliessung und nicht nachher , wenn sich ein ehegatte nach fünf oder sechs jahren auf scheinehe beruft .
ein nachträglicher ungültigkeitsgrund liegt vor , wenn einer der ehegatten nicht eine lebensgemeinschaft begründen wollte .
das hat aber nichts damit zu tun , dass die zivilstandsbeamten hier noch nachforschen müssen ; das habe ich sagen wollen .
herr blocher , sie haben gesagt , diese neuen bestimmungen gälten nur für den moment der trauung und einen fall , wie ihn dani vischer geschildert hat - in dem jemand im nachhinein einfach eine unbequeme ehefrau loswerden will und sagt , es habe sich um eine scheinehe gehandelt -, gäbe es nicht .
aber in artikel 105 ziffer 4 heisst es eben , ein ungültigkeitsgrund liege vor , wenn nicht eine ehe begründet werden solle , und in artikel 109 absatz 3 heisst es , die vaterschaftsvermutung des ehemannes entfalle , wenn die ehe für ungültig erklärt worden sei .
das heisst doch , dass man im nachhinein eine ehe für ungültig erklären kann .
es geht also nicht nur um den moment der trauung , sondern es geht darum , ehen im nachhinein für ungültig zu erklären .
es geht hier um das problem der scheinehen .
die frage ist , ob das überhaupt ein problem ist und wie gross dieses problem ist .
wie bei all diesen dingen - es ist auch bei der schwarzarbeit so - ist die genaue zahl unbekannt .
das ist bei scheindingen so , dass sie eben nicht bekannt sind .
die kantone verweisen auf eine starke zunahme von scheinehen .
gemäss polizeiberichten ist es der polizei auch bekannt , dass in ausländischen staaten ganze systeme bestehen , die für die vermittlung von partnern für den abschluss von scheinehen eine bezahlung anbieten .
das problem besteht .
die schätzungen , die wir zurzeit haben , liegen bei 500 bis 1000 scheinehen pro jahr .
es werden in der schweiz pro jahr 12 000 ehen geschlossen , bei denen ein partner ein ausländer ist , davon seien etwa 500 bis 1000 scheinehen .
das phänomen der schliessung einer scheinehe ist am zunehmen , und es wird auch kommerziell ausgenutzt .
das bundesgericht behandelt pro jahr etwa 100 beschwerden in diesem zusammenhang .
nach dem zivilgesetzbuch ist es schon heute so , dass die zivilstandsbeamten und -beamtinnen nach dem geltenden recht im falle offensichtlicher missbräuche die möglichkeit haben , gestützt auf die generalklausel in artikel 2 absatz 2 zgb , die eheschliessung zu verweigern .
ich erinnere daran , dass man früher auch in den heimatgemeinden und in den wohnortgemeinden entsprechend annonciert hat , bevor [ page 1161 ] man heiraten konnte , damit auch andere entsprechende einsprachen machen konnten .
das ist damit begründet , dass die ehe eben nicht ein privatrechtlicher vertrag ist , sondern ein öffentlich-rechtlicher vertrag mit doch erheblichen öffentlich-rechtlichen folgen und pflichten .
angesichts der wachsenden zahl solcher gesetzeswidrigen eheschliessungen ist es aber aus gründen der rechtssicherheit gerechtfertigt , auch gesetzliche normen einzuführen .
die mehrheit der kantone sowie der schweizerische verband für zivilstandswesen haben ausdrücklich verlangt , der gesetzgeber möge doch eine klare gesetzliche bestimmung zur bekämpfung der gefälligkeitsehen oder eben scheinehen schaffen - insbesondere auch darum , weil die kantone und auch die zivilstandsämter natürlich von den negativen folgen dieser scheinehen besonders betroffen sind .
dem kampf gegen missbräuchliche ehen sind natürlich grenzen gesetzt ; diese ergeben sich insbesondere im hinblick auf die schwierige beweislage .
nun , der bundesrat und die mehrheit gehen eben davon aus , dass in offensichtlichen fällen - und es kann sich ja nur um solche handeln , darum finden sie das schon in absatz 1 -, in denen die braut oder der bräutigam keine lebensgemeinschaft begründen , auf das gesuch nicht eingetreten werden soll .
man kann ja nicht leicht feststellen , wie die innere haltung ist und ob der wille zum führen einer ehe besteht .
ein fall , wie ihn herr vischer erwähnt hat - er sagt , dass es sehr oft eheschliessungen gibt , die im ordentlichen verfahren und mit dem besten willen abgeschlossen werden , später dann aber nicht mehr als ehe bezeichnet werden können -, ist hier ausgeschlossen .
hier werden nur die fälle der trauungen oder der fehlenden trauungen behandelt .
die neue regelung betrifft nur scheinehen nach dem ausländerrecht .
es gibt natürlich auch andere scheinehen , nämlich ehen , die aus erbrechtlichen , finanziellen oder sozialversicherungsrechtlichen gründen geschlossen werden .
das gibt es natürlich auch .
der bundesrat ist der meinung , er hätte mit dieser regelung einen gangbaren weg eingeschlagen .
nun noch zur vaterschaftsvermutung : die gesetzliche vaterschaftsvermutung ergibt sich aus der ehe als enger und ausschliesslicher lebensgemeinschaft und aus der tatsächlichen vermutung , dass allein der ehemann mit der mutter zusammenlebt und das kind gezeugt hat .
das ist die gesetzliche regelung der vaterschaftsvermutung .
erfahrungsgemäss - das ist eben jetzt die erfahrung - stammen kinder , die während einer scheinehe geboren werden , nicht vom ehegatten ab .
damit übernimmt der ehemann in aller regel nicht die gesellschaftliche rolle eines vaters und schon gar nicht das kind die erbrechtliche rolle gegenüber dem vater .
sehr oft werden eben die scheinehen gerade darum eingegangen , damit das kind , welches von einem anderen vater stammt , die vorteile des scheinehepartners erhält .
darum ist hier diese regelung aufgenommen worden : wenn das schon in der überwiegenden zahl der fälle so ist , sollte nicht noch für die minderheit die vaterschaftsvermutung gelten .
die aufhebung der vaterschaftsvermutung dient der übereinstimmung von tatsächlicher und rechtlicher abstammung des kindes , indem das kind vom tatsächlichen vater anerkannt werden kann , und es macht den erwerb des schweizer bürgerrechtes aufgrund einer nicht gerechtfertigten gesetzlichen vermutung rückgängig .
die gefahr , dass ein kind wegen der aufhebung der vaterschaftsvermutung ohne rechtlichen vater bleibt , ist heute ausserordentlich gering .
mit den bestehenden gentechnischen tests kann die tatsächliche vaterschaft einfach abgeklärt werden .
wir bitten sie , diese regelung hier vorzunehmen .
sie entspricht einem bedürfnis derjenigen leute , welche mit diesen widrigen verhältnissen zu tun haben .
ich glaube auch , dass die vorgeschlagene regelung des bundesrates nicht so ist , dass man von einem überborden sprechen kann .
aber nichts zu tun heisst natürlich auch , diese missstände zu legalisieren .
ich bitte sie , zu beachten , dass diese missstände nach auskünften der kantone und zivilstandsämter zugenommen haben .
der bundesrat hat ja diese änderungen im zgb nicht aus irgendeiner laune heraus beantragt .
in der vernehmlassung haben vor allem die kantone und die gemeinden diese verschärfungen gewünscht .
und es sind ja die kantone und die gemeinden , die mit dieser problematik konfrontiert sind .
der bundesgesetzgeber ist also gut beraten , wenn diese anliegen der vollzugsbehörden in kantonen und gemeinden nach guteidgenössischem prinzip ernst genommen werden .
in der regel wissen diese leute , mit was für fällen sie es zu tun haben .
und aus diesen erfahrungen heraus sind diese änderungen beantragt worden .
das konstrukt , von dem herr vischer vorhin gesprochen hat , ist die absolute ausnahme .
die regel bei scheinehen zeigt eben , dass durchaus handlungsbedarf besteht .
und dem hat der bundesrat rechnung getragen .
die cvp-fraktion wird artikel 97 a und artikel 105 ziffer 4 in der fassung des bundesrates bejahen .
bei artikel 109 absatz 3 unterstützen wir aus den dargelegten gründen die minderheit bühlmann .
die evp/edu-fraktion bittet sie , der mehrheit zu folgen .
1. zivilstandsbeamte wissen , was sie tun .
sie werden geschult , und sie sind heute in der regel profis .
es ist nicht recht , sie als schnüffler zu bezeichnen , sonst müssten sie auch jeden steuerbeamten als schnüffler bezeichnen .
2. die scheinehe muss verhindert werden .
fälle offensichtlichen missbrauchs sind den behörden bekannt , und gerade wer frauen vor täuschung und enttäuschung , vor missbrauch und misshandlung bewahren will , muss hier eigentlich der mehrheit zustimmen .
3. beim partnerschaftsgesetz reden wir von zahlreichen fällen , hier ist es die absolute ausnahme .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass sie im begriffe sind , mit dem partnerschaftsgesetz die hintertüre für scheinehen offen stehen zu lassen .
machen sie das nicht , und stimmen sie deshalb hier der mehrheit zu !
1. es ist eigentlich gar nicht so klar , was offensichtlich ist und was unter dem begriff " offensichtlich " dann zur anwendung gelangt .
wir haben diesbezüglich ja heute eine sehr schwammige rechtsprechung .
2. ich weiss gar nicht , ob die zivilstandsbeamtinnen und -beamten so wahnsinnig interessiert daran sind , gewissermassen zu schnüfflern erklärt zu werden .
ich kann ihnen nur sagen : das , was hier gesetzlich formiert wird , ist eigentlich eines rechtsstaates unwürdig .
die zivilstandsbeamten müssen dann bei einer grossen zahl von ausländerehen den verdacht haben , dass es sich offenbar um missbräuche handelt , und es beginnt die schnüfflertätigkeit .
natürlich ist niemand dagegen , dass scheinehen sanktioniert werden , nur ist der begriff " scheinehe " eben nicht ganz einfach zu definieren .
denn heute gelten viele ehen zu unrecht als scheinehen , die zuerst als normale ehen geschlossen wurden ; es gibt dann eine krise - aus welchem grund auch immer -, und der partner , der den anderen partner gewissermassen als verantwortlich erachtet für die krise , beschuldigt diesen natürlich dann , er sei die ehe nur aus ausländerrechtlichen gründen eingegangen .
das ist das problem , und sie werden diese grenzziehung nie genau vornehmen können .
mit dem tatbestand , wie er hier formuliert ist , weiten sie eigentlich den begriff der scheinehe in einem nicht mehr vertretbaren umfang aus .
das betrifft vor allem auch artikel 105 ziffer 4 zgb .
entscheidend bei der scheinehe ist ja , dass der tatbestand der scheinehe im moment der begründung der ehe erfüllt sein muss .
es darf nicht so sein , dass eine ehe im nachhinein zur scheinehe wird , wie ich das vorher gesagt habe , weil ein partner mit der ehe nicht mehr zufrieden ist , aus berechtigten oder unberechtigten gründen .
und es darf nicht sein , dass gewissermassen ein scheidungsgrund , der die auflösung der ehe nach altem gesetz gerechtfertigt hätte , im nachhinein den tatbestand der scheinehe indiziert .
genau diesen tatbestand schaffen sie eigentlich mit der neuformulierung in artikel 105 ziffer 4. ich halte das für einen unheilvollen weg , für einen weg , der zeigt , dass sie mit dieser gesetzgebung eigentlich schwammigkeit erreichen wollen , nicht klare tatbestände , die eindeutig und klar auslegbar sind .
folgen sie mithin den anträgen der minderheit bühlmann .
dass auch im bereich der zuwanderung mit der eheschliessung missbrauch getrieben wird , ist offenkundig .
ich verweise auf den ausländerbericht .
wir verstehen daher nicht , dass bestimmungen im zivilgesetzbuch , mit denen einem solchen missbrauch ein riegel vorgeschoben werden soll , bekämpft werden .
die vom bundesrat vorgeschlagenen und von der kommissionsmehrheit mitgetragenen bestimmungen über die konsequenzen missbräuchlichen verhaltens überzeugen .
frau bühlmann , es geht nicht um die anzahl der fälle , sondern es geht um jeden einzelnen fall : jede scheinehe ist eben eine scheinehe zu viel .
wir begründen auch keinen schnüffelstaat .
ich bitte sie doch , den wortlaut von artikel 97 a zu lesen .
er bezieht sich ganz klar auf die fälle , in denen " offensichtlich " keine lebensgemeinschaft begründet werden soll , sondern in denen die bestimmungen über die zulassung und den aufenthalt von ausländerinnen und ausländern umgangen werden sollen .
letztlich ist auch die macht und die entscheidungsgewalt der zivilstandsbeamtinnen und -beamten beschränkt , denn auch hier steht selbstverständlich der rechtsweg offen , wenn der betroffene ausländer oder die betroffene ausländerin mit dem vom beamten getroffenen entscheid nicht einverstanden ist .
die fdp-fraktion unterstützt mit überzeugung die mehrheit und bittet sie , diese wohl durchdachte bestimmung , die vom bundesrat formuliert worden ist , zu unterstützen .
in artikel 108 geht es um beschwerdeinstanzen , es ist eine etwas trockene juristische angelegenheit und interessiert deshalb denn auch vor allem die anwälte .
zunächst ist zu sagen : wir bitten sie , die mehrheit zu unterstützen .
ich möchte versuchen , ihnen das einfach darzulegen , sodass es nicht zu einer rein juristischen spitzfindigkeit verkommt .
herr vischer als anwalt hat hier gesagt , an sich gelte das gemäss der justizreform ja schon .
da hat er recht .
das ist auch einer der gründe , warum wir sie bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
es ist nicht zuletzt mit blick auf artikel 29 a der bundesverfassung klarzustellen , dass die kantone auch im ausländerrecht integral richterliche behörden einrichten müssen und welche mindestanforderungen für deren überprüfungsbefugnisse gelten .
das ist gemäss artikel 29 a der bundesverfassung gegeben .
im hinblick auf artikel 11 des freizügigkeitsabkommens , wo ein doppelter rechtsmittelzug vorgeschrieben ist - wovon zumindest in zweiter instanz ein gericht -, muss überdies sichergestellt werden , dass die kantone dort , wo der weiterzug ans bundesgericht ausgeschlossen ist , einen doppelten instanzenzug vorsehen .
sonst ist das in gewissen konstellationen , etwa bei der ordentlichen wegweisung eines eu-angehörigen , nicht gewährleistet .
die angestrebte verbesserung dieses rechtsschutzes ergibt sich direkt aus der von volk und ständen gutgeheissenen justizreform und der damit verbundenen rechtsweggarantie .
eine umsetzung dieses verfassungsmässigen grundsatzes in allen spezialgebieten ist nicht notwendig und würde verwirrung stiften .
das gilt allgemein , nicht nur hier , auch gemäss geltendem recht - die justizreform ist ja noch nicht in kraft , wir sind jetzt am bundesgerichtsgesetz und am bundesverwaltungsgerichtsgesetz -: auch gemäss dem geltenden recht , das heisst gemäss artikel 98 a og , muss heute eine kantonale richterliche behörde als letzte kantonale beschwerdeinstanz zwingend vorgesehen sein , sofern der entscheid an das bundesgericht weitergezogen werden kann .
dies gilt selbstverständlich auch für die angehörigen der eu - und efta-staaten , die ein aufenthaltsrecht gemäss dem freizügigkeitsabkommen geltend machen können und die deshalb beim bundesgericht beschwerdeberechtigt sind .
in allen anderen fällen ist die kantonale organisationsautonomie zu wahren .
das gilt nun für die absätze 2 und 3. aus diesen gründen bitten wir sie , den antrag der minderheit zu diesen beiden absätzen abzulehnen .
zu absatz 4 : auch hier bitten wir sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
es ist richtig , dass die ausschaffung selbst tatsächlich eine reine vollzugshandlung ist .
hier besteht nach lehre und rechtsprechung keine beschwerdemöglichkeit mehr .
[ page 1147 ] nun muss ich ihnen sagen : einmal ist es natürlich mit den beschwerden fertig .
das ist , wie wenn sie eine verurteilung in einem strafprozess haben .
dort gibt es ein schlussurteil , und danach muss der vollzug erfolgen .
das kann eine freiheitsstrafe , eine busse usw. sein , und diese ist dann nicht mehr anfechtbar , weil es sich um den vollzug handelt .
das gilt auch hier .
andernfalls würden neue , zeit raubende verfahren eröffnet und die behördlichen entscheide kaum mehr durchgesetzt .
die dargestellte besondere problematik im ausländerrecht besteht mit dem neuen ausländergesetz gerade nicht mehr .
es gibt keine formlosen wegweisungen mehr , mit ausnahme derjenigen , die wir gestern besprochen haben , die also innert einer halben stunde z. b. bei hooligans oder an der grenze vorgenommen werden , wo es von natur aus keine beschwerdemöglichkeit mehr geben würde , mindestens nicht mit aufschiebender wirkung .
weil es keine solchen wegweisungen gibt , kann in diesen fällen auch die frage des non-refoulement nicht geprüft werden ; in allen anderen fällen kann sie geprüft werden .
im übrigen besteht heute jederzeit auch die möglichkeit , dass ein asylgesuch gestellt werden kann .
das ist nicht ausgeschlossen , und der grundsatz des non-refoulement wird dort nochmals geprüft .
bei den zwangsmassnahmen ergibt sich die möglichkeit einer selbstständigen anfechtung beim bundesgericht aus dem bundesrechtspflegegesetz .
es handelt sich hier eben nicht um eine reine vollzugsmassnahme , da für ihre anordnung neben dem wegweisungsentscheid besondere voraussetzungen erforderlich sein müssen , die vom richter wieder neu überprüft werden .
eine explizite regelung im ausländergesetz ist unnötig .
darum bitte ich sie , der fassung des bundesrates und der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche jetzt zu artikel 108 absätze 2 , 3 und 4 , zum antrag der minderheit garbani .
die minderheit versucht hier , sich in das kantonale verwaltungsverfahren einzumischen , indem sie das bundesrecht so verschärfen will , dass beim hintersten und letzten ausländerrechtlichen entscheid immer noch eine umfassende gerichtliche kontrolle möglich sein muss .
es ist der minderheit offensichtlich ein dorn im auge , dass etliche kantonale regierungen ihren ausländerpolitischen spielraum wahrnehmen und das ihnen zustehende ermessen restriktiv , aber verantwortungsvoll ausüben - sei es in form von kantonalen weisungen , sei es bei kantonalen ermessensentscheiden in zweiter und letzter instanz .
der bundesrätliche entwurf , der sich am bewährten artikel 19 anag orientiert , genügt vollends .
das sieht auch die kommissionsmehrheit so .
zum neuen absatz 4 : wenn ich den minderheitsantrag richtig interpretiere , hätte das zur folge , dass der inhaftierte ausschaffungshäftling wählen kann , ob er sich gegen die angeordnete haft bei einem kantonalen oder auch bei einem eidgenössischen haftrichter beschweren will .
das heisst aber nichts anderes , als dass die minderheit die schweizerische asylrekurskommission neu zum haftgericht küren will , weil gegen die fronterfahrenen kantonalen haftrichter offenbar nicht anzukommen ist .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , den antrag der minderheit garbani zu artikel 108 abzulehnen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , die minderheit garbani , vertreten durch kollege janiak , zu unterstützen .
ich kann in einem weiten umfang auf die ausführungen von herrn vischer verweisen .
wir haben ja das problem auf bundesebene insofern gelöst , als in ausnahmefällen , wenn rechtsansprüche beispielsweise aufgrund der emrk - recht auf wahrung der ehe , auf wahrung des familienlebens - betroffen sind , die verwaltungsgerichtsbeschwerde möglich ist .
sonst ist , bei verletzung entsprechender verfassungsmässiger rechte nur die staatsrechtliche beschwerde möglich .
wir brauchen die gleichen verfahrensgarantien selbstverständlich auf kantonaler ebene , aufgrund der emrk , aber auch aufgrund der bundesverfassung .
artikel 30 der bundesverfassung vermittelt einen anspruch auf gerichtliche verfahren bei eingriffen in zivile rechte der betroffenen , in übereinstimmung mit artikel 6 der emrk .
der widerruf einer aufenthaltsbewilligung ist beispielsweise ein eingriff in eine bestehende rechtsposition .
wenn wir hier in den absätzen 3 und 4 keine anpassungen vornehmen , ist der verfahrensrechtliche schutz , der in der substanz nicht hinter das bundesverfahrensrecht zurückgehen darf , berührt .
der antrag der minderheit bringt auf kantonaler ebene den rechtsschutz , in übereinstimmung mit der emrk , insbesondere mit der rechtsweggarantie und dem anspruch auf unabhängige richterliche beurteilung .
in diesem sinne bitte ich sie , die minderheit garbani zu unterstützen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich ersuche sie dringend , dem antrag der minderheit garbani zuzustimmen .
er ergibt sich eigentlich aus der bundesrechtlich vorgeschriebenen rechtsweggarantie .
das hauptproblem mit bezug auf absatz 3 besteht ja darin , dass es heute einen ungenügenden rechtsschutz für jene fälle gibt , wo nach bundesgerichtlicher rechtsprechung und nach heutigem bundesgesetz kein rechtsanspruch besteht .
in diesen fällen ist es nicht möglich , beschwerde beim bundesverwaltungsgericht zu erheben ; es besteht aber oftmals nur eine kantonale instanz , die dies überprüft .
dies ist nach neuer rechtsweggarantie aber unzulässig .
mithin braucht es zwingend eine vorschrift , welche die kantone zwingt , eine doppelte richterliche instanz einzuführen , damit innerkantonal eine überprüfung jener fälle vorgenommen werden kann , wo das besagte so genannte rechtsschutzinteresse nicht vorhanden ist , mithin keine höchstrichterliche überprüfung auf bundesebene vorgenommen wird .
ebenso notwendig scheint mir der antrag mit bezug auf absatz 4 zu sein .
auch hier ist ein ungenügender rechtsschutz vorhanden , und es ist nötig , dass tatsächlich eine instanz vorhanden ist , die die entsprechenden anordnungen oder verfügungen überprüft .
heute haben wir eigentlich den tatbestand , dass wir im ausländerrecht oftmals einen weniger weit entwickelten rechtsschutz haben als in anderen bereichen .
hierfür gibt es überhaupt keinen einleuchtenden grund .
im gegenteil : hier stehen lebensschicksale auf dem spiel .
hier sollte eigentlich nach juristischem und politischem " normalverstand " das minimum an rechtsschutz , das wir heute in unserer bundesgesetzgebung verankert haben , auch für diese verfahren gelten .
deshalb ersuche ich sie dringend , dem antrag der minderheit gemäss den ausführungen von herrn janiak zuzustimmen .
die minderheit garbani geht auf einen antrag zurück , den ich bei der detailberatung in der kommission gestellt habe .
ich bitte sie , separat über die beiden absätze abzustimmen , da sie verschiedene rechtsfragen betreffen .
es sind rechtsfragen , von denen ich mir erhofft hätte , dass sich die verwaltung vertieft damit auseinander setzen würde , leider vergeblich .
zu absatz 3 : wie ihnen bekannt ist , ist in artikel 29 a der bundesverfassung die rechtsweggarantie in einer volksabstimmung eingeführt worden .
es ist deshalb klarzustellen , dass die kantone auch im ausländerrecht integral richterliche behörden einrichten müssen und welche mindestanforderungen für deren überprüfungsbefugnisse gelten .
im hinblick auf artikel 11 des freizügigkeitsabkommens , wo ein doppelter rechtsmittelzug vorgeschrieben ist - wovon mindestens in zweiter instanz ein gericht -, muss überdies sichergestellt werden , dass die kantone dort , wo der weiterzug an das bundesgericht ausgeschlossen ist , einen doppelten instanzenzug vorsehen ; dies wäre sonst in gewissen konstellationen , etwa bei der ordentlichen wegweisung eines eu-angehörigen , nicht gewährleistet .
zu absatz 4 : bei ausschaffungen besteht heute eine eklatante rechtsschutzlücke , die mit blick auf artikel 3 emrk bzw. artikel 25 absatz 3 der bundesverfassung höchst problematisch ist .
entsprechende rügen werden von den gerichten nämlich bei der anordnung von entfernungsmassnahmen wie aus - und wegweisungen regelmässig nicht überprüft , und zwar mit der begründung , dies sei erst beim vollzug , das heisst bei der ausschaffung , zu tun .
hier besteht zudem ein nicht gerechtfertigter unterschied zum asylbereich .
ausschaffungen werden im ausländerrecht mitunter nicht einmal förmlich angeordnet oder können als vollstreckungsentscheide unter umständen schon rechtlich - ich verweise auf artikel 101 buchstabe c og -, häufig jedenfalls aber faktisch nicht mehr angefochten werden .
die klarstellung , dass es sich um anfechtbare entscheide handelt , ist erforderlich .
dabei werden logischerweise , wie bei allen anderen vollstreckungsverfügungen auch , diejenigen gesichtspunkte , die bereits beim hauptentscheid geprüft wurden - zum beispiel vereinbarkeit mit artikel 13 der bundesverfassung bzw. artikel 8 emrk -, nicht mehr gerügt werden können , wohl aber die einzig für den vollzug wesentlichen aspekte wie eben die vereinbarkeit mit artikel 3 emrk bzw. artikel 25 absatz 3 der bundesverfassung .
dass zwangsmassnahmen , obwohl an sich ebenfalls vollstreckungsakte , selbstständig anfechtbare entscheide darstellen , hat das bundesgericht bereits bisher anerkannt .
ich verweise auf bge 125 ii 369 erwägung 2 b und seite 371 . hierzu wird also lediglich die bisherige rechtsprechung im gesetz festgeschrieben .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zu entsprechen .
ich gebe zu , es ist ein bisschen schwierig , im verlaufe einer parlamentsdebatte derartige juristische debatten zu führen , aber ich hätte es mir trotzdem gewünscht , dass man dazu in der lage wäre .
abstimmung - vote für den antrag hutter jasmin .... 76 stimmen dagegen .... 95 stimmen [ vs ] art .
100 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... c. biometrische daten ; .... e. .... soweit dies im interesse der betroffenen person liegt und diese benachrichtigt wurde ; .... [ vs ] antrag ruey abs .
1 .... gleichwertig ist und wenn davon ausgegangen werden kann , dass die betreffenden behörden oder organisationen die menschenrechte beachten .
[ vs ] antrag müller philipp abs .
2 .... c. zustimmung zum entwurf des bundesrates .... schriftliche begründung auch hier ist die wieder aufzunehmende forderung nach der erstellung von fotografien im entwurf des bundesrates enthalten gewesen , jedoch von der kommission gestrichen worden .
da auf die erstellung von fotos nicht verzichtet werden kann - siehe artikel 97 absatz 1 -, sind diese auch zu verwenden .
[ vs ] antrag hess bernhard abs .
2 .... e. angaben über den gesundheitszustand ; ( rest streichen ) schriftliche begründung um weltweite epidemien zu verhindern , müssen angaben über den gesundheitszustand auch gegen den willen der betreffenden person gemacht werden können .
[ vs ] antrag zisyadis streichen [ vs ] art .
100 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... c. des données biométriques ; .... e. .... à condition que cela soit dans son intérêt et qu'il ait été averti ; .... [ vs ] proposition ruey al .
1 .... à celle de la suisse et soit considéré comme sûr en matière de respect des droits de l'homme .
[ vs ] proposition müller philipp al .
2 .... c. adhérer au projet du conseil fédéral .... développement par écrit là encore , la nécessité de prendre des photograhies a été maintenue dans le projet du conseil fédéral mais biffée par la commission .
etant donné qu'il est impossible de renoncer à la prise de photographies ( cf .
art .
97 al .
1 ) , celles-ci doivent également être utilisées .
[ vs ] proposition hess bernhard al .
2 .... e. des indications sur l'état de santé de l'étranger ; ( biffer le reste ) développement par écrit pour empêcher la propagation d'épidémies dans le monde , des donnée sur l'état de santé doivent être recueillies même contre la volonté des personnes concernées .
[ vs ] proposition zisyadis biffer [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag müller philipp wurde bereits früher entschieden .
das gilt auch für die artikel 101 und 102 . der bundesrat verzichtet auf das wort .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 136 stimmen für den antrag ruey .... 16 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die abstimmung über den antrag hess bernhard gilt auch für die artikel 101 und 102 . [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 120 stimmen für den antrag hess bernhard .... 45 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der kommission .... 98 stimmen für den antrag zisyadis .... 65 stimmen [ vs ] art .
101 antrag der kommission .... folgende daten nur dann an die ausländische behörde bekannt geben , wenn dadurch die ausländerin oder der ausländer oder die angehörigen nicht gefährdet werden : .... c. biometrische daten ; .... e. .... soweit dies im interesse der betroffenen person liegt und diese benachrichtigt wurde ; .... [ vs ] antrag müller philipp .... c. zustimmung zum entwurf des bundesrates .... [ page 1144 ] schriftliche begründung auch hier ist die wieder aufzunehmende forderung nach der erstellung von fotografien im entwurf des bundesrates enthalten gewesen , jedoch von der kommission gestrichen worden .
da auf die erstellung von fotos nicht verzichtet werden kann - siehe art .
97 abs .
1 -, sind diese auch zu verwenden .
[ vs ] antrag hess bernhard .... e. angaben über den gesundheitszustand ; ( rest streichen ) schriftliche begründung um weltweite epidemien zu verhindern , müssen angaben über den gesundheitszustand auch gegen den willen der betreffenden person gemacht werden können .
[ vs ] antrag ruey .... bekannt geben , sofern davon ausgegangen werden kann , dass dieser staat die menschenrechte beachtet und dadurch die ausländerin .... nicht gefährdet werden : .... [ vs ] art .
101 proposition de la commission l'autorité chargée d'organiser le départ n'est autorisée à communiquer à l'autorité compétente de l'etat d'origine ou de provenance les données personnelles suivantes en vue de l'exécution du renvoi ou de l'expulsion dans cet etat que si cette démarche ne constitue pas une menace pour l'étranger et ses proches : .... c. des données biométriques ; .... e. .... à condition que cela soit dans son intérêt et qu'il ait été averti ; .... [ vs ] proposition müller philipp .... c. adhérer au projet du conseil fédéral .... développement par écrit là encore , la nécessité de prendre des photograhies a été maintenue dans le projet du conseil fédéral mais biffée par la commission .
etant donné qu'il est impossible de renoncer à la prise de photographies ( cf .
art .
97 al .
1 ) , celles-ci doivent également être utilisées .
[ vs ] proposition hess bernhard .... e. des indications sur l'état de santé de l'étranger ; ( biffer le reste ) développement par écrit pour empêcher la propagation d'épidémies dans le monde , des données sur l'état de santé doivent être recueillies même contre la volonté des personnes concernées .
[ vs ] proposition ruey l'autorité chargée d'organiser le départ peut communiquer à l'autorité compétente de l'etat d'origine ou de provenance les données personnelles suivantes en vue de l'exécution du renvoi ou de l'expulsion dans cet etat , pour autant que cet etat soit un etat considéré comme sûr en matière de respect des droits de l'homme et que l'étranger et ses proches ne soient pas menacés : .... [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das wort zum antrag ruey wird nicht verlangt .
die übrigen einzelanträge wurden bereits erledigt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 129 stimmen für den antrag ruey .... 31 stimmen [ vs ] art .
102 antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... c. biometrische daten ; .... [ vs ] antrag müller philipp abs .
2 .... c. zustimmung zum entwurf des bundesrates .... schriftliche begründung auch hier ist die wieder aufzunehmende forderung nach der erstellung von fotografien im entwurf des bundesrates enthalten gewesen , jedoch von der kommission gestrichen worden .
da auf die erstellung von fotos nicht verzichtet werden kann - siehe artikel 97 absatz 1 -, sind diese auch zu verwenden .
[ vs ] antrag hess bernhard abs .
2 .... e. angaben über den gesundheitszustand ; ( rest streichen ) schriftliche begründung um weltweite epidemien zu verhindern , müssen angaben über den gesundheitszustand auch gegen den willen der betreffenden person gemacht werden können .
[ vs ] art .
102 proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... c. des données biométriques ; .... [ vs ] proposition müller philipp al .
2 .... c. adhérer au projet du conseil fédéral .... développement par écrit là encore , la nécessité de prendre des photograhies a été maintenue dans le projet du conseil fédéral , mais biffée par la commission .
etant donné qu'il est impossible de renoncer à la prise de photographies ( cf .
art .
97 al .
1 ) , celles-ci doivent également être utilisées .
[ vs ] proposition hess bernhard .... e. des indications sur l'état de santé de l'étranger ; ( biffer le reste ) développement par écrit pour empêcher la propagation d'épidémies dans le monde , des données sur l'état de santé doivent être recueillies même contre la volonté des personnes concernées .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die einzelanträge entfallen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
103 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag zisyadis streichen [ vs ] [ page 1145 ] art .
103 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition zisyadis biffer [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das wort zum antrag zisyadis wird nicht verlangt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 98 stimmen für den antrag zisyadis .... 60 stimmen [ vs ] art .
104 -107 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
108 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( garbani , hubmann , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) abs .
2 beschwerdeentscheide eidgenössischer departemente sind endgültig .... abs .
3 verfügungen kantonaler behörden können bei einer vom kantonalen recht bestimmten richterlichen behörde angefochten werden .
wo nach dem bundesrechtspflegegesetz die verwaltungsgerichtsbeschwerde an das bundesgericht ausgeschlossen ist , muss zunächst mindestens eine beschwerde an eine obere kantonale instanz und daran anschliessend eine solche an eine richterliche behörde offen stehen .
die kantonalen richterlichen behörden überprüfen mindestens den sachverhalt sowie die auslegung und anwendung des bundesrechtes einschliesslich überschreitung oder missbrauch des ermessens .
abs .
4 entscheide über die ausschaffung nach artikel 68 dieses gesetzes sowie über zwangsmassnahmen nach den artikeln 71 bis 74 dieses gesetzes sind vor den rechtsmittelinstanzen der kantone und des bundes selbstständig anfechtbar .
[ vs ] art .
108 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( garbani , hubmann , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) al .
2 le département statue définitivement .... al .
3 les décisions des autorités cantonales peuvent être attaquées devant une autorité judiciaire prévue par le droit cantonal .
dans les cas précis où la loi d'organisation judiciaire exclut le recours de droit administratif auprès du tribunal fédéral , il convient tout d'abord d'adresser le recours à une instance cantonale supérieure avant qu'il ne soit examiné par l'autorité judiciaire .
les autorités judiciaires cantonales examinent au moins les faits ainsi que l'interprétation et l'application du droit fédéral , y compris les abus et les erreurs d'appréciation .
al .
4 les décisions d'exécution du renvoi ou de l'expulsion selon l'article 68 de la présente loi ainsi que les mesures de contrainte prévues aux articles 71 à 74 de la présente loi sont séparément susceptibles de recours devant les instances de recours des cantons et de la confédération .
ich habe eigentlich drei anliegen an sie : 1. der nationalrat hat kategorie iv beschlossen .
das heisst , es gibt eben keine debatten , es gibt keine wortmeldungen .
das haben sie so gewollt , und ich wäre schon dankbar , wenn man jetzt nicht mit ausnahmen beginnt .
sonst sind wir nämlich morgen noch dran .
[ page 1143 ] 2. wir haben in diesem rat mehrheiten und minderheiten : man verliert , und man gewinnt .
wir haben hier entschieden .
wir haben uns aus der sicht der kommission geäussert ; wir haben uns eingehend mit diesen haftbestimmungen auseinander gesetzt .
wir von der kommission haben ihnen gesagt , dass es hier anträge hatte , die aus unserer sicht nicht völkerrechtskonform sind .
aber der rat entscheidet und hat das auch zu verantworten .
das ist demokratie , das läuft so .
3. was die haftbedingungen betrifft , haben wir die kantone natürlich sehr wohl angehört .
das gros der kantone ist mit der heutigen situation unzufrieden .
man wollte mehr haftgründe , und das führen wir mit der version von bundesrat und kommission hier auch ein .
der rahmen ist aber halt die emrk , die grenzen setzt .
man kann haftgründe nicht beliebig erweitern , weil die haftgründe in diesem bereich völkerrechtlich den sinn haben müssen , dass sie der wegweisung dienen und nichts anderem .
in diesem sinne ist der kern der standesinitiativen des kantons st .
gallen sowie des kantons aargau in der vorlage umgesetzt .
das hat die kommission so bestimmt .
deshalb empfehlen wir ihnen nochmals , kommission und bundesrat zu folgen .
ich muss immer das gleiche sagen , herr leuenberger , ich habe es ihnen heute morgen erklärt .
ich habe die zustimmung des bundesrates .
ich habe ihn vor der asylgesetz - und der ausländergesetzrevision orientiert , dass die heutige fassung nicht befriedigt .
ich habe dem bundesrat mitgeteilt - und ich habe es dem rat mitgeteilt , beiden räten mitgeteilt -, dass wir uns nach der beratung im erstrat vorbehalten müssen , im zweitrat verbesserungen einzubringen , die namentlich den kantonen , welche den vollzug nicht bewerkstelligen können , helfen , ihn bewerkstelligen zu können .
ich bitte sie , die kantone , die die aufgabe ausführen müssen und sie nicht ausführen , endlich ernst zu nehmen , damit sie ihre aufgabe erfüllen können .
ich habe angetönt , das problem liege erstens insbesondere im bereich der ausschaffungshaft und der durchsetzungshaft , also bei den zwangsmassnahmen für renitente auszuschaffende , und zweitens braucht es eine verbesserung der umschreibung der vorläufigen aufnahme .
wir haben ihnen das vorgehen bekannt gegeben : zuerst erarbeiten wir das departementsintern .
dann , wenn wir die lösungen departementsintern beschlossen haben , werden wir ende des monats juni an die kantone gelangen .
wir werden mitte august das ganze dem bundesrat als detaillösung vorschlagen und dann im september in den rat geben .
ich glaube , sie geben mir recht : es ist nichts als anständig und richtig , wenn wir die massnahmen , die erarbeitet werden , in den entscheidenden etappen als das bekannt geben , was sie sind .
das ist im departement beschlossen , es ist nicht im detail im bundesrat beschlossen , und die konsultationen bei den kantonen sind noch nicht abgeschlossen .
ich glaube , es hat keinen wert , wenn ich ihnen das jedes mal sage ; das ist jetzt das zweite mal , dass sie mich persönlich fragen , und ich habe es schon zweimal im ratsplenum bekannt gegeben .
ich glaube , das sollte jetzt eigentlich reichen .
ich möchte mich zu diesen anträgen nicht mehr äussern .
ich habe ihnen gesagt , dass dieses kapitel nicht zu ende geschrieben ist .
dies ist eine tatsache , und darum gibt es auch eine standesinitiative .
es ist die ganze konferenz der ostschweizerischen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren, welche das heutige ausschaffungsregime , die heutige ausschaffungsdauer und die ausschaffungsgründe als unzureichend empfindet .
es hat eben eine änderung in der zusammensetzung der illegal anwesenden gegeben : es sind vermehrt junge männer - namentlich aus afrika -, die renitent sind .
eine möglichkeit , dem entgegenzuwirken , ist die verlängerung der vorbereitungshaft , die sie heute morgen beschlossen haben .
eine andere möglichkeit ist die , dass man die haftdauer unbegrenzt macht und periodisch prüft .
die meinung ist nicht die , dass die betreffenden dann länger in diesem arrest sind , sondern die erfahrung ist die : wenn sie keine möglichkeit sehen , nach neun monaten wieder herauszukommen und wieder von vorn zu beginnen , werden sie eben ihren widerstand nach ein oder zwei monaten aufgeben .
diese erfahrung haben auch andere länder gemacht .
aber sie können hier beschliessen , wie sie wollen : wir müssen das im ständerat wieder aufnehmen .
wir kommen zur abstimmung .
( unruhe ) nein , keine diskussion : wir kommen zur abstimmung über den rückkommensantrag betreffend artikel 72 absatz 1 buchstaben aa und a. [ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag sommaruga carlo .... 86 stimmen dagegen .... 76 stimmen [ vs ] art .
72 abs .
1 bst .
aa , a - art .
72 al .
1 let .
aa , a
die svp-fraktion lehnt diesen rückkommensantrag ganz klar ab .
ich nehme mit meinem antrag die hauptforderung der initiative des kantons st .
gallen auf , in dem ich wohnhaft bin .
diese soll abgeschrieben werden , obwohl sie von diesem rat ja angenommen wurde , die hauptforderung in dieser vorlage aber nicht enthalten ist .
eine kleine nebenbemerkung : einmal mehr zeigt sich hier das fehlende demokratieverständnis der linken .
ich kann auch nichts dafür , wenn sie heute morgen zu wenig präsenz hatten !
( teilweiser beifall , unruhe )
herr sommaruga , ich bitte sie , nur den ordnungsantrag zu begründen und nicht inhaltlich zu diskutieren .
es liegt ein ordnungsantrag vor , auf artikel 72 absatz 1 buchstaben aa und a zurückzukommen .
dies betrifft den antrag hutter jasmin .
damit es klar ist , wie ein ordnungsantrag behandelt wird , lese ich ihnen artikel 51 des geschäftsreglementes vor .
[ page 1142 ] absatz 1 : " der rat behandelt einen ordnungsantrag sofort .
" absatz 2 : " er beschliesst ohne diskussion über einen rückkommensantrag , nachdem er eine kurze begründung des antrages und eines allfälligen gegenantrages gehört hat .
" absatz 3 : " stimmt der rat dem rückkommensantrag zu , so wird der betreffende artikel oder abschnitt nochmals beraten .
" das wort zur begründung des ordnungsantrages hat herr sommaruga .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ]
ich habe ihnen anfänglich gesagt ; ich begreife ihre bedenken .
es ist so : wer einblick hat in eine solche liste , sieht nicht nur den namen desjenigen , welcher eben zu eruieren ist , sondern er sieht auch noch andere namen .
aber , herr vischer , es stimmt nicht , dass hier eine pflicht besteht , die liste herauszugeben .
es geht nur um den einblick , und es geht nur darum , eben die daten zu verlangen , soweit sie zur erfüllung der gesetzlichen aufgabe notwendig sind .
die einsicht ist also gerade eingeschränkt .
wenn sie fragen , ob das mit dem datenschutzgesetz vereinbar ist : wir mussten nicht schauen , ob es mit dem datenschutzgesetz vereinbar ist , sondern ob es mit der verfassung vereinbar ist .
wenn es hier gesetzlich geregelt ist , ist es damit vereinbar .
ich persönlich habe die politische überzeugung , dass es in kauf zu nehmen ist , dass eine grenzbehörde auch andere namen von leuten sieht , die auch in diesem flugzeug waren , wenn man diesen einblick gewährt , um eben das zu eruieren , was notwendig ist .
ich selber kann mir nicht vorstellen , dass einer etwas dagegen hat , wenn der zöllner sieht , dass er auch mit diesem flugzeug gekommen ist .
sie glauben ja nicht , dass die zollbehörden , wenn nicht gerade zehn flugzeuge miteinander landen , nicht auch wissen , aus welchen flugzeugen die leute sind , die hier einreisen .
ich möchte sie fragen , warum sie der meinung sind , dass hier - genau aus den gründen des drittschutzes - kein vorbehalt des datenschutzes angebracht werden muss .
ich bitte sie , jetzt zur frage zu kommen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich gebe ihnen recht , dass unsere formulierung beinhaltet , dass die daten nach abschluss des verfahrens wirklich gelöscht werden müssen .
mit seiner formulierung in absatz 3 ist der bundesrat berechtigt , diese daten länger als bis zum abschluss des verfahrens aufzubewahren .
ich traue es dem bundesrat auch wirklich zu .
aber wir wissen nicht , wie die zusammensetzung des bundesrates später ist , wenn dieses gesetz wirklich zur anwendung kommt .
ich bin mir aber bewusst , dass vielleicht das wort " mindestens " einbezogen werden müsste .
ich werde zuhanden eines kollegen in der spk-sr einen entsprechenden antrag formulieren .
[ page 1139 ]
herr kollege scherer , ich interpretiere ihren minderheitsantrag so , dass die daten bis zum abschluss des verfahrens aufbewahrt werden , und nachher ist es mit dem aufbewahren zu ende : daten weg - gelöscht .
wenn ich absatz 3 des antrages der mehrheit - sprich des entwurfes des bundesrates - richtig interpretiere , könnten mit jener formulierung die daten auch länger als bis zum abschluss des verfahrens aufbewahrt werden .
sind sie auch mit mir der meinung , dass mit ihrem antrag die daten de facto weniger lang aufbewahrt würden als mit dem antrag der mehrheit ?
in meinem minderheitsantrag zu artikel 98 absatz 3 , auf den ich jetzt als fraktionssprecher eingehe , geht es um folgende frage : ist der datenschutz höher zu gewichten als die verbrechensbekämpfung ?
was heisst das im konkreten ?
die erhobenen daten , die durch ein technisches erkennungsverfahren erfasst werden , werden grundsätzlich innerhalb von 30 tagen wieder gelöscht .
das ist unbestritten .
nun kommt das entscheidende , und ich kann mir kaum vorstellen , dass jemand in diesem saal dies bekämpfen will : falls diese daten für ein hängiges straf -, asyl - oder ausländerrechtliches verfahren benötigt werden , " werden sie bis zum abschluss des verfahrens aufbewahrt " .
es wäre unverständlich , wenn wir ein gesetz schaffen würden , das offensichtlich die betrugs - und kriminalitätsbekämpfung verhindern würde .
diese fakten wurden mir auch vom bundessicherheitsdienst bestätigt , mit dem hinweis , dass vor allem bei bandenmässiger kriminalität , die sich zweifellos im vormarsch befindet , solche daten von wichtigkeit sind .
stimmen sie der minderheit zu .
damit leisten sie einen echten beitrag , dass der datenschutz nicht zum täterschutz wird .
wenn ich die minderheit richtig verstehe , will sie nicht , dass die frage der längeren aufbewahrung in einer verordnung geregelt wird , sondern sich direkt aus dem gesetz ergibt , ohne dass klare richtlinien vorhanden sind , unter welcher voraussetzung diese verwahrung überhaupt möglich ist .
dies erachte ich als ziemlich abwegig .
das heisst , ich erachte die fassung des bundesrates für besser und rechtsstaatlich korrekter .
man kann sich natürlich fragen , ob diese ganze bestimmung in rechtsstaatlichem lichte besehen tatsächlich zulässig ist .
ich bestreite das , denn es ist ein übermässiger eingriff in das persönlichkeitsrecht der betroffenen und stimmt mit den richtlinien des datenschutzes und mit dem datenschutzgesetz nicht überein und ist auch verfassungsmässig fragwürdig .
nachdem kein ablehnungsantrag vorliegt , plädiere ich dafür , dass die mehrheitsfassung der minderheitsfassung vorgezogen wird .
wir sind gespannt , wie der bundesrat das im einzelnen regelt , wenn er das in einer verordnung vorsieht .
ich nehme an , der bundesrat ist mit mir der meinung , dass er nur emrk - und verfassungskonforme verordnungen erlassen darf .
ich denke , es ist ihm auch bewusst , dass das datenschutzgesetz ein übergeordnetes gesetz ist und die verordnung mit dem datenschutzgesetz übereinstimmen muss .
die minderheit fordert klarheit .
das heisst , entweder benötigt man die erhobenen daten , und diese sind von bedeutung , dann sind die daten bis zum schluss des verfahrens aufzubewahren ; oder man benötigt diese daten nicht , dann sind sie bedeutungslos und können vernichtet werden .
ich empfehle ihnen , der minderheit zuzustimmen .
in artikel 97 geht es unter anderem um die biometrischen daten ; sie nehmen an bedeutung zu .
sie kennen den trend in europa und vor allem in den usa , wo neuerdings biometrische daten auch für eine einreise generell verlangt werden .
es ist bis heute nirgends klar definiert , was darunter zu verstehen ist .
[ page 1137 ] die kommission hat gegenüber der version bundesrat erstens die erstellung von fotografien zur feststellung der identität abgelehnt .
zweitens haben wir in einem absatz 2 geregelt , dass der bundesrat festlegt , welche biometrischen daten erhoben werden sollen und wer zugriff darauf hat .
derzeit gibt es vier oder fünf biometrische datenquellen , z. b. die iris , die handgeometrie oder die stimme .
aber die technische entwicklung ist im fluss ; es werden in den nächsten jahren wohl weitere datenquellen hinzukommen .
die erhebung von biometrischen daten braucht eine gesetzliche grundlage .
es muss klar sein , was alles unter diesen begriff fällt , wer die daten erfasst und wer sie benützen darf .
das sind teils sensible daten , die auch entsprechend sensible grundlagen erfordern .
mit der gewählten formulierung schaffen wir diese gesetzliche grundlage und erteilen dem bundesrat die kompetenz , die liste laufend an die entwicklung anzupassen .
ich bitte sie daher , der kommission zuzustimmen und den einzelantrag müller philipp abzulehnen .
wir können uns mit der mehrheit einverstanden erklären .
sie wollen die erstellung von fotografien streichen .
es ist so , dass die erstellung von fotografien im begriff " biometrische daten " eingeschlossen ist ; das ist also auch möglich .
wenn es so gemacht wird , ist das keine inhaltliche änderung .
ich möchte hier auch erwähnen , dass dieser artikel für die zweite lesung aus unserer sicht neu umschrieben werden muss .
es fehlt hier nämlich die ergänzung : " zur feststellung und zur sicherung der identität .
" die jetzige formulierung allein genügt nicht , weil diese identitätsfeststellungen auch bei wiederholten einreisen gemacht werden müssen ; aber wir bringen das im zweitrat ein .
bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer loi fédérale sur les étrangers [ vs ] art .
92 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag wasserfallen abs .
4 die polizei - und gerichtsbehörden sind verpflichtet , der kantonalen fremdenpolizei mitteilung zu machen von tatsachen , nach denen die anwesenheit eines ausländers als unerwünscht oder den fremdenpolizeilichen vorschriften zuwiderlaufend erscheinen kann .
die kantonale fremdenpolizei gibt solche mitteilungen gegebenenfalls an die fremdenpolizei des bewilligungskantons weiter .
diese meldet sie dem bundesamt für zuwanderung , integration und auswanderung , wenn dessen zustimmung zur bewilligung nötig war oder ist .
schriftliche begründung angesichts der zunehmenden bedeutung des datenschutzes ist es äusserst wichtig , dass die behörden , welchen eine amtshilfepflicht obliegt , ausdrücklich im gesetz erwähnt werden .
besonders erwähnensbedürftig sind in diesem zusammenhang die auskunftspflichten der gerichte .
die informationspflicht wird am besten analog der heutigen bestimmung in der vollziehungsverordnung zum bundesgesetz über aufenthalt und niederlassung der ausländer ( anav ) übernommen und so im gesetz verankert .
[ vs ] art .
92 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition wasserfallen al .
4 les autorités policières et judiciaires ont l'obligation de communiquer à la police cantonale des étrangers tout acte ou fait faisant apparaître que la présence de l'étranger est indésirable ou contraire aux dispositions relatives à la police des étrangers .
le cas échéant , la police cantonale des étrangers transmet ces informations à la police des étrangers du canton accordant l'autorisation .
cette dernière informe l'office fédéral de l'immigration , de l'intégration et de l'émigration au cas où ce dernier devait ou doit approuver l'octroi de l'autorisation .
développement par écrit eu égard à l'importance croissante de la protection des données , il est essentiel que les autorités à qui il revient de prêter assistance aux autres autorités soient expressément mentionnées dans la loi .
il faut relever tout spécialement dans ce contexte l'obligation imposée aux tribunaux de renseigner .
la solution la plus judicieuse consiste à reprendre l'obligation d'informer telle qu'elle figure dans le règlement d'exécution de la loi fédérale sur le séjour et l'établissement des étrangers ( rsee ) et de l'ancrer dans la présente loi .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich begrüsse sie zur nachmittagssitzung - mindestens jene , die da sind .
es liegt ein antrag wasserfallen zu artikel 92 absatz 4 vor .
wünscht jemand das wort ?
( heiterkeit ) das wort wird weder vom bundesrat , der noch nicht da ist , noch von den berichterstattern gewünscht .
wir setzen die abstimmung aus , bis die präsenz besser ist .
[ vs ] verschoben - renvoyé [ vs ] art .
93 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
94 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( janiak , bühlmann , garbani , hubmann , marty kälin , tillmanns , vermot ) .... oder den kantonalen entscheid einschränken .
dem zustimmungserfordernis können bewilligungen nicht unterstellt werden , auf die ein rechtsanspruch besteht .
[ vs ] art .
94 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( janiak , bühlmann , garbani , hubmann , marty kälin , tillmanns , vermot ) .... ou limiter la portée de la décision cantonale .
les autorisations ayant force de droit ne sont pas soumises à approbation .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit janiak wurde zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
95 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
96 antrag der kommission .... die zuständigen ausländerbehörden .... [ vs ] [ page 1135 ] art .
96 proposition de la commission .... les autorités cantonales chargées des questions relatives aux étrangers et .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
97 antrag der kommission abs .
1 .... biometrischer daten anordnen .
abs .
2 der bundesrat legt fest , welche biometrischen daten erhoben werden , und er regelt den zugriff .
[ vs ] antrag wasserfallen .... die erhebung biometrischer und anderer zur identifizierung geeigneter daten anordnen .
( in kombination mit art .
100 abs .
2 bst .
c ; 101 bst .
c ; 102 abs .
2 bst .
c : c. biometrische und andere zur identifizierung geeignete daten ; ) schriftliche begründung vorbemerkung : dieser wortlaut ist analog zum antrag wasserfallen zum asylgesetz ( revisionsvorlage ) in den artikeln 22 absatz 1 ; 26 absatz 2 ; 97 absatz 3 buchstabe c ; 98 absatz 2 buchstabe c ; 98 b. die definition biometrischer daten gemäss wissenschaftlichem dienst des deutschen bundestages lautet : der begriff biometrie leitet sich aus den griechischen wörtern " bios " ( leben ) und " metron " ( mass ) ab .
biometrie ist als lehre von der anwendung mathematisch-statistischer methoden auf die mess - und zahlenverhältnisse der lebewesen und ihrer einzelteile definiert .
als biometrische daten kommen infrage : - hand : abmessungen der finger und der dicke der hand ; - netzhaut ( iris ) : struktur der augennetzhaut ; - fingerabdruck ; - gesicht ; - unterschrift ; - stimme .
fotografien , die durch die kommission gestrichen wurden , sind per definition keine biometrischen daten und könnten also nicht mehr erhoben werden , was sicher nicht die meinung der kommission war .
mit dem zusatz " .... und anderer zur identifizierung geeigneter daten " werden jedoch die fotografien wieder erfasst und müssen nicht mehr separat aufgeführt werden .
der zusatz ist aber auch aus folgendem grund wichtig : fotografien , fingerabdrücke und weitere biometrische daten sind sinnvolle personenidentifizierungsmöglichkeiten .
es gibt jedoch weitere , einfach zu handhabende und automatisierbare identifizierungsmöglichkeiten .
in erster linie wird hier an die dna-profile gedacht .
biometrische daten , vor allem wenn sie nicht in kombination angewendet werden , haben eine gewisse unsicherheit , dna-profile dagegen nicht .
die ergänzung in den artikeln 97 , 100 absatz 2 buchstabe c , 101 buchstabe c und 102 absatz 2 buchstabe c erschliesst eine weitere , sehr effiziente und sichere identifizierungsmöglichkeit .
beim dna-profil geht es darum , personen zu identifizieren , aber auch nicht betroffene personen allenfalls zu entlasten .
[ vs ] antrag müller philipp abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 als biometrische daten im sinne dieses gesetzes gelten der fingerabdruck , die morphologie der hand , des gesichtes und des ohrs , das muster der iris oder der netzhaut sowie die blutzusammensetzung .
das bundesamt für polizeiwesen verwaltet die von den kantonalen behörden oder den behörden des bundes übermittelten biometrischen daten in einer zentralen datenbank .
der bundesrat legt fest , welche dieser biometrischen daten erhoben werden , und er regelt den zugriff , das akteneinsichtsrecht , die aufbewahrungszeit und die löschung dieser daten .
abs .
3 bestehen im rahmen eines ausländerrechtlichen verfahrens oder eines strafverfahrens hinweise , dass eine angeblich minderjährige ausländische person das mündigkeitsalter bereits erreicht hat , kann die zuständige behörde ein altersgutachten anordnen .
schriftliche begründung zu absatz 1 : die wieder aufzunehmende forderung nach der erstellung von fotografien ist im entwurf des bundesrates enthalten gewesen , jedoch von der kommission gestrichen worden .
warum auf die erstellung von fotos verzichtet werden soll , ist rechtlich nicht nachvollziehbar , zumal die erhebung biometrischer daten eine massnahme darstellt , die stärker in die persönlichkeitsrechte der betroffenen ausländer eingreift .
die version des bundesrates ist eindeutig besser .
die erstellung von fotografien war in der vernehmlassung bei den kantonen unbestritten .
zu absatz 2 : das bundesamt für flüchtlinge macht in seinem schreiben vom 11 . märz 2004 , das an die kommissionssprecher der spk-nr gerichtet war , eine kehrtwendung : nunmehr versucht es , dem parlament beliebt zu machen , dass man in einer delegationsnorm den bundesrat beauftragen kann , alles weitere zu regeln .
da ja tatsächlich umstritten war , wie umfassend die gesetzliche grundlage sein muss , ist es aber gerade pflicht des gesetzgebers , die diskussion abzubrechen und die gesetzliche grundlage präzise und umfassend zu formulieren .
das verlangt ohnehin die bundesgerichtliche rechtsprechung , die sich bereits mehrfach mit den anforderungen an eine delegationsbestimmung auseinander zu setzen hatte ( vgl .
dazu bge 118 ia 305 , 310 und bge 118 ia 245 , 247 f. ) .
legen wir also fest , welche der biometrischen daten grundsätzlich gesammelt werden können und welche nicht .
legen wir weiter fest , dass das bereits heute mit der sammlung von sensiblen daten beauftragte bundesamt für polizeiwesen der leader bei der sammlung sämtlicher biometrischer daten wird .
überlassen wir aber gleichzeitig dem bundesrat den entscheid , welche biometrische daten effektiv gesammelt werden sollen und wie zugriff , akteneinsichtsrecht , aufbewahrungszeit und löschung der daten geregelt werden sollen .
die delegation dieser punkte steht übrigens im einklang mit der bundesgerichtlichen rechtsprechung , weil es sich primär um technische aspekte handelt .
der bundesrat ist auch am besten dazu in der lage , die notwendigen datenschützerischen einzelheiten festzulegen .
zudem beschäftigt er sich zurzeit intensiv mit der problematik biometrischer daten in pässen , weil die usa die einreisevoraussetzungen stetig verschärfen .
zu absatz 3 : asylsuchenden , aber auch illegal eingereisten oder sich illegal in der schweiz aufhaltenden ausländern ist bekannt , dass jugendliche eine privilegierte verfahrensstellung einnehmen .
dies wird systematisch ausgenützt , indem den behörden falsche geburtsdaten genannt werden , um - obwohl schon erwachsen - als jugendliche erfasst zu werden .
diesem missbrauch ist mit der schaffung einer gesetzlichen grundlage entgegenzuwirken : behörden muss es erlaubt sein , die schätzung des lebensalters von jugendlichen und jungen erwachsenen durch so genannte altersgutachten vornehmen zu lassen , sofern entsprechende hinweise vorliegen .
[ vs ] antrag zisyadis streichen [ vs ] art .
97 proposition de la commission al .
1 les .... biométriques d'un étranger afin d'établir .... al .
2 le conseil fédéral détermine quelles sont les données biométriques à relever et il règle l'accès à ces dernières .
[ vs ] [ page 1136 ] proposition wasserfallen .... relever les données biométriques ou toute autre donnée permettant l'identification .
( en combinaison avec l'art .
100 al .
2 let .
c ; 101 let .
c ; 102 al .
2 let .
c : c. des données biométriques ou toute autre donnée permettant l'identification ; ) développement par écrit remarque : texte analogue à celui figurant dans la proposition wasserfallen concernant les articles 22 alinéa 1 ; 26 alinéa 2 ; 97 alinéa 3 lettre c ; 98 alinéa 2 lettre c ; 98 b de la loi sur l'asile .
( le reste du développement n'existe qu'en allemand .
) [ vs ] proposition müller philipp al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 sont considérés comme des données biométriques au sens de la présente loi les empreintes digitales , la morphologie de la main , du visage et de l'oreille , le motif de l'iris ou de la rétine ainsi que la composition du sang .
l'office fédéral de la police gère dans une banque centrale les données biométriques qui lui sont transmises par les autorités cantonales ou les autorités de la confédération .
le conseil fédéral détermine quelles sont les données biométriques à relever et il règle l'accès à ces données , le droit de consulter les dossiers à leur sujet , ainsi que la durée de conservation et la radiation de ces données .
al .
3 si , dans le cadre d'une procédure de droit en matière d'étrangers , il existe des indications selon lesquelles une personne prétendue mineure a déjà atteint sa majorité , l'autorité compétente peut ordonner une expertise sur la détermination de l'âge .
développement par écrit alinéa 1 : l'exigence maintes fois exprimée de photographier les étrangers est contenue dans le projet du conseil fédéral , mais a été biffée par la commission .
renoncer aux photographies est juridiquement incompréhensible alors que le relevé des données biométriques est une mesure qui constitue une atteinte plus importante aux droits de la personnalité de l'étranger concerné .
la version du conseil fédéral est indiscutablement meilleure .
la prise de photographies n'avait pas été contestée par les cantons lors de la consultation .
alinéa 2 : l'office fédéral des réfugiés , dans sa lettre du 11 mars 2004 aux rapporteurs de la cip-cn , amorce un changement : on cherche à sensibiliser le parlement à l'idée qu'une délégation au conseil fédéral peut être proposée afin de régler tous les détails .
il n'était pas contesté que la base légale doive être complète , car c'est précisément le devoir du législateur d'abréger la discussion et de préciser la base légale de façon à ce qu'elle soit complète .
cela est de toute façon exigé par la jurisprudence du tribunal fédéral qui s'est occupé à plusieurs reprises des cas d'exigences d'une disposition sur la délégation ( cf .
atf 118 a 305 , 310 et atf 118 ia 245 , 247 f. ) .
déterminons donc quelles sont les données biométriques qui doivent être relevées et quelles sont celles qui ne doivent pas l'être .
constatons aussi que la collecte de données sensibles , dont est chargé l'office fédéral de la police , qui est le leader en matière de collecte de données biométriques , est déjà faite aujourd'hui .
laissons en même temps au conseil fédéral la décision de déterminer quelles sont les données biométriques à relever et comment l'accès aux dossiers , le droit de les consulter , la durée de conservation et la radiation de ces données doivent être réglés .
la délégation de ces éléments correspond en outre à la jurisprudence du tribunal fédéral car il s'agit en premier lieu d'aspects techniques .
le conseil fédéral est dans une meilleure situation pour déterminer les détails relatifs à la protection des données .
en outre , il s'occupe intensément de la problématique des données dans les passeports , car les usa renforcent constamment les conditions d'entrée sur leur territoire .
alinéa 3 : les requérants d'asile , mais également les étrangers entrés illégalement ou qui se comportent de manière illégale , savent que les mineurs jouissent d'une position privilégiée dans la procédure .
on a recours systématiquement à cette différence de traitement en indiquant aux autorités des dates de naissance inexactes afin d'enregistrer des adultes comme mineurs .
cet abus est à combattre par une base légale : les autorités doivent être mises en mesure d'estimer l'âge des jeunes ou des jeunes adultes par ce qu'il est convenu d'appeler des expertises sur la détermination de l'âge .
[ vs ] proposition zisyadis biffer
in artikel 98 geht es um die aufbewahrung der daten .
der antrag der minderheit ist für den bundesrat annehmbar .
sie müssen klar sehen , bei diesem verfahren müssen die akten - zumindest die wesentlichen akten - immer bis zum abschluss des verfahrens aufbewahrt werden .
das ist nicht anders möglich .
wenn das verfahren nach 30 tagen abgeschlossen ist , stellt sich die frage nach der fassung der kommissionsmehrheit nicht .
aber wenn die verfahren länger dauern als 30 tage , ist das mit dem antrag der minderheit also machbar .
allerdings ist dies mit der fassung der kommissionsmehrheit auch nicht ausgeschlossen , die ausnahmen müssen dann eben besprochen werden .
nun hat herr vischer die frage gestellt , ob sich der bundesrat im klaren sei , dass er bei der ausarbeitung der verordnung nicht nur auf dieses gesetz rücksicht zu nehmen habe , sondern auch auf die bundesverfassung , auf die europäische menschenrechtskonvention , auf das völkerrecht und auf das datenschutzgesetz .
ich kann ihnen versichern , wir müssen auch noch auf ein paar tausend andere gesetze rücksicht nehmen , denn wir können keine verordnungen machen , welche gesetzeswidrig sind ; das schliesst die gesetze , die bundesverfassung , das völkerrecht und die internationalen vereinbarungen ein .
wir müssen das nicht in jedem fall noch separat erwähnen .
die fassung der minderheit ist in bezug auf die daten natürlich klarer .
aber wir können mit der fassung der minderheit und mit derjenigen der kommissionsmehrheit leben .
es geht hier lediglich um die flughafenverfahren .
rund 2500 ausländerinnen und ausländer werden im schnitt pro jahr bei der grenzkontrolle am flughafen zurückgewiesen .
in rund 10 prozent dieser fälle kann nicht mehr eruiert werden , mit welcher fluggesellschaft die betroffene person angekommen ist , weil keine entsprechenden dokumente mehr vorhanden sind und die betroffene person ihre mitwirkung verweigert .
aus diesen gründen wollen bund und standortkantone eine gesetzliche grundlage für eine bessere überwachung und aufzeichnung der ankunft von personen am flughafen .
das hat in der kommission zustimmung gefunden .
in absatz 3 geht es noch darum , was mit all den erhobenen daten passiert , wann sie gelöscht werden müssen .
die mehrheit der kommission hat dem entwurf des bundesrates zugestimmt , wonach diese daten innerhalb von 30 tagen zu löschen seien .
der bundesrat hat die kompetenz , ausnahmen von diesem grundsatz vorzusehen , wenn ein strafverfahren , ein asyl - oder ein ausländerrechtliches verfahren hängig ist .
die minderheit scherer möchte hingegen , dass die daten immer bis zum abschluss eines verfahrens aufbewahrt werden müssen .
das ist einerseits eine präzisierung , andererseits aber auch unnötig , weil eine solche aufbewahrungspflicht nicht in allen verfahren sinn macht , aufwendig ist und auch kosten verursacht .
ich empfehle daher , die kompetenz beim bundesrat zu belassen .
der entscheid in der kommission fiel mit 11 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 42 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag gross jost/zisyadis .... 62 stimmen [ vs ] art .
99 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( bühlmann , hubmann , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) abs .
2 streichen [ vs ] art .
99 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( bühlmann , hubmann , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) al .
2 biffer
in artikel 99 geht es um den datenaustausch mit beförderungsunternehmen wie fluggesellschaften .
mit dieser bestimmung in artikel 99 sollen grenzkontrollbehörden daten mit fluggesellschaften austauschen können .
damit will man den fluggesellschaften eine aufgabe aufbürden , die eigentlich eine kontrollaufgabe ist und die in die hände von polizei und grenzorganen und nicht in die hände von privaten fluggesellschaften gehört .
das problematische daran ist , dass es bei diesem datenaustausch mit den fluggesellschaften auch um solche fluggesellschaften geht , die in staaten beheimatet sind , die keinen mit der schweiz vergleichbaren datenschutz kennen .
das ist der inhalt von absatz 1. wir haben in der kommission den eidgenössischen datenschützer , hanspeter thür , angehört .
er hat gesagt , dass absatz 1 den datenschutzbestimmungen genügen würde , weil darin auf das bundesgesetz über den datenschutz verwiesen werde , und dass dieses selbstverständlich vorbehalten bleibe .
er hat aber gesagt - deshalb mein streichungsantrag -, dass absatz 2 unverhältnismässig sei , dass es genügen würde , wenn fluggesellschaften den grenzkontrollbehörden die daten ausliefern würden , die offensichtlich einen missbrauchstatbestand bezeichnen .
aber generelle einsicht in passagierlisten von fluggesellschaften zu gewähren sei unverhältnismässig und datenschützerisch problematisch .
aus diesem grund bitte ich sie , absatz 2 zu streichen und es bei absatz 1 bewenden zu lassen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich ersuche sie dringend , den antrag der minderheit bühlmann zu unterstützen .
es mag ja sein , dass mit bezug auf auszuschaffende personen , die in einem asylverfahren gewesen sind , weiter gehende befugnisse bestehen als sonst .
das fragwürdige an dieser bestimmung ist aber , dass durch die gewährung von einsicht in die daten der flugunternehmungen drittpersonen betroffen sind .
die betroffenen müssen sich also einen übermässigen eingriff der behörden gefallen lassen , der datenschutzrechtlich nicht mehr gedeckt ist .
es ist übrigens auch bemerkenswert , dass in artikel 99 absatz 1 in der fassung der mehrheit ein datenschutzvorbehalt angebracht wird ; es ist der vorbehalt der verhältnismässigen auslegung .
dieser fehlt in absatz 2. ich weiss schon , dass es in absatz 1 um die internationalen bezüge geht , aber im grunde genommen müsste auch in absatz 2 ein verweis auf das datenschutzgesetz enthalten sein .
das würde zeigen , dass diese bestimmung nur in übereinstimmung mit dem datenschutzgesetz und dessen verhältnismässigkeitsprinzip ausgelegt werden darf .
fehlt dieser verweis auf das datenschutzgesetz , so wird diese bestimmung in artikel 99 absatz 2 zu einer lex specialis , die selbstständig neben dem datenschutzgesetz besteht .
damit besteht die gefahr , dass sie unabhängig von diesem angewendet wird .
aus diesem grund ist diese bestimmung auch nicht mehr verfassungskonform , weil sie in übermässiger strapazierung des persönlichkeitsschutzes ausgelegt werden könnte .
der einzige ausweg aus diesem dilemma ist es demzufolge , der minderheit bühlmann zu folgen .
ich begreife , dass hier eine gewisse sensibilität da ist , wenn man daten herausgeben muss .
aber ich bitte sie zu beachten : es ist nicht einfach irgendeine belanglose angelegenheit .
es ist so , dass die beförderungsunternehmen verpflichtet sind , den für die grenzkontrollen zuständigen behörden auf verlangen einblick in ihre passagierlisten zu gewähren - aber nur , wenn dies zur erfüllung der gesetzlichen aufgaben notwendig ist .
man kann diesen einblick nicht einfach beliebig gewähren .
aber wenn es notwendig ist , dann kann man das tun .
das bundesamt kann zur erleichterung der grenzkontrollen mit den beförderungsunternehmen einen systematischen datenaustausch vereinbaren , um eben diesen einblick für die gesetzlich notwendigen bedürfnisse zu erreichen .
ich finde das ganze nicht ausserordentlich problematisch , auch wenn es stimmt : wer in die listen einblick hat , kann sehen , wer mit dieser fluggesellschaft auf den flughafen gekommen ist .
herr vischer , artikel 99 absatz 1 ist etwas anderes .
dort geht es darum , dass wir daten ins ausland geben .
damit haben wir gemäss datenschutzgesetz dafür zu sorgen , dass die daten im ausland nicht missbraucht werden ; das ist etwas anderes .
hier bei absatz 2 bekommen die behörden daten , und zwar die schweizerischen behörden .
jetzt können sie sagen , wir können immer wieder einen datenschutzvorbehalt machen .
wir wollen hier damit auch sagen : mit dieser gesetzlichen bestimmung ist auch das anliegen des datenschutzes gewährleistet .
hier ist eine ausnahme zu machen vom vollständigen datenschutz .
ich bitte sie , zu beachten , worum es geht .
das ist doch widernatürlich : leute steigen in ein flugzeug ein ; sie müssen alle ihre daten offen legen , sie müssen bekannt geben , wer sie sind , sie müssen ihre pässe geben , ihre papiere vorweisen .
sie kommen auf listen , diese listen werden gemacht , damit man bei einem unglücksfall weiss , wer da ist .
dann steigen sie aus , und zwischen dem aussteigen aus dem flugzeug und dem erreichen des grenzhäuschens büsst einer plötzlich seine papiere ein und weiss auch nicht mehr , mit welchem flugzeug er gekommen ist .
es ist doch etwas naivität dabei , wenn wir das noch schützen wollen .
für diesen fall ist absatz 2 vorgesehen .
wir haben etwa 200 personen im jahr , denen das so geht , die nicht mehr wissen , mit welchem flugzeug sie gekommen sind ; und mit dieser bestimmung ist es eben eruierbar .
wir sind der meinung , dass hier das rechtsschutzinteresse für die erfüllung der öffentlichen aufgaben diesem exzessiven datenschutz vorgeht .
aber sie haben recht , das ist eine politische frage .
stimmen sie darüber ab !
der bundesrat ist , mit den kantonen , der meinung , es sei dringend notwendig , dass dies passiere - und ich sehe noch ab von all den kosten , die es verursacht , um etwas , das relativ einfach festzustellen ist , während wochen zu eruieren .
herr bundesrat blocher , sie haben jetzt in ihrer begründung eigentlich alles gesagt , was mit absatz 1 zusammenhängt .
sie haben den missbrauchstatbestand zitiert , wenn jemand plötzlich keine papiere mehr hat .
für diesen fall ist absatz 1 gedacht .
gegen den habe ich eigentlich nichts ; er ist auch laut dem datenschützer passabel .
aber mein streichungsantrag betrifft absatz 2 , der einsicht in passagierlisten verlangt .
das hat überhaupt nichts damit zu tun , dass irgendein missbrauchstatbestand vorhanden ist .
in artikel 6 absatz 1 des datenschutzgesetzes , auf den sich der datenschützer in der kommission bezogen hat , heisst es : " personendaten dürfen nicht ins ausland bekannt gegeben werden , wenn dadurch die persönlichkeit der betroffenen personen schwerwiegend gefährdet würde , namentlich weil ein datenschutz fehlt , der dem schweizerischen gleichwertig ist .
" auf die frage , was es mit dem einblick in die passagierlisten auf sich hat , sind sie jetzt nicht eingegangen .
ich weiss auch , dass es fluggesellschaften gibt , die gar nicht erfreut [ page 1141 ] sind , wenn sie einblick gewähren müssten .
wie stellen sie sich zu dieser frage , die zu absatz 2 aufgeworfen ist ?
frau bühlmann , ich habe nur zu absatz 2 gesprochen .
absatz 1 sieht vor , dass informationen von den grenzkontrollen ins ausland weitergegeben werden .
absatz 2 sieht vor , dass die beförderungsunternehmen den schweizerischen behörden auskünfte geben .
und das wollen sie streichen ?
es ist notwendig , dass der einblick in diese passagierlisten dann gegeben ist , wenn ihn die grenzbehörden brauchen , um ihren gesetzlichen auftrag zu erfüllen .
wir statuieren hier eine pflicht für die beförderungsunternehmen .
es wundert mich nicht , dass diese nicht hocherfreut sind .
ich freue mich , dass sie für die fluggesellschaften sprechen , aber in diesem fall können wir dem nicht entsprechen .
wir müssen verlangen , dass sie einblick geben .
das ist vor allem bei denjenigen personen der fall , bei denen die identität nicht festgestellt werden kann , die keine papiere haben und die auch auf dem weg vom flugzeug bis zur grenze " vergessen " haben , mit welchem flugzeug sie gekommen sind .
herr bundesrat blocher , es besteht doch das problem , dass übermässig viele leute , die mit diesem eingriff gar nichts zu tun haben , von dieser regelung betroffen sind : sie verlangen die herausgabe einer passagierliste ; der verdacht bezieht sich auf eine person , herausgegeben werden müssen aber daten über dreihundert personen .
es stellt sich die frage , wie in diesem sinne das verhältnismässigkeitsprinzip gewahrt wird und wie mit dieser bestimmung verhindert wird , dass es zu einer verwendung der daten von personen kommt , die mit dem ursprünglichen grund für die eruierung der daten nichts zu tun haben .
es gibt immer auch das beispiel des zufallsfundes .
namens der kommission empfehle ich ihnen auch , der mehrheit zu folgen .
wir können uns den ausführungen des bundesrates zur haltung in dieser rechtlich komplizierten angelegenheit vollumfänglich anschliessen .
es ist so - es ist verschiedentlich darauf hingewiesen worden -, dass die bundesverfassung in artikel 29 a von dieser rechtsweggarantie ausgeht .
man muss aber auch erwähnen , dass es davon ausnahmen geben kann - ausnahmen , sofern sie gesetzlich verankert sind .
ich möchte darauf hinweisen , dass heute natürlich im og geregelt ist , wann ein weiterzug ans bundesgericht zulässig ist .
und wie zu recht erwähnt worden ist , ist das dann der fall , wenn eine kantonale richterliche instanz als letzte instanz vorgesehen war und entschieden hat .
in all diesen fällen ist schon heute ein weiterzug ans bundesgericht möglich .
es ist zu erwähnen , dass wir hier auch wieder ein schnittstellenproblem haben , weil die kommission für rechtsfragen des nationalrates gleichzeitig mit diesem ausländerrecht auch den ganzen bereich der bundesrechtspflege revidiert .
der ständerat hat darüber bereits entschieden .
daher ist es richtig , dass man diese problematik im ständerat dann nochmals anschaut , wenn sich beide räte im rahmen des bundesrechtspflegegesetzes bezüglich dieser beschwerden positioniert haben .
das scheint sinnvoll zu sein , denn diese entscheide müssen natürlich kohärent sein mit den entscheiden , die unser rat im rahmen dieser revision trifft .
die mehrheit der kommission hat abgestellt auf die heutige gesetzeslage , auf die verfassung und das og , das heute diese instanzenwege regelt .
für einen entscheid bei absatz 4 scheint mir wichtig zu sein , dass man klarstellt : alle problematischen ausschaffungen , fälle des non-refoulement , in denen eine rückschaffung für die betroffene person schwierig wäre , sind nicht fragen des vollzuges , sondern des entscheides selber .
das muss die beurteilende behörde in ihrem entscheid , ob die ausschaffung zulässig ist oder nicht , berücksichtigen .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen .
die spk hat dies mit 14 zu 6 stimmen beschlossen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] art .
109 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
110 antrag der mehrheit abs .
1 mit freiheitsstrafe bis zu einem jahr oder geldstrafe wird bestraft , wer : .... abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( vermot , bühlmann , gross andreas , garbani , hubmann , sommaruga simonetta ) abs .
5 der bundesrat darf durch verordnung die anwendung der in diesem artikel vorgesehenen massnahme gegenüber ausländerinnen und ausländern aufheben , die ihren irregulären aufenthalt bei den zuständigen kantonalen behörden spontan anmelden , sofern sie ihre pflichten gegenüber den steuerbehörden und den sozialversicherungen erfüllen .
der bundesrat regelt die einzelheiten .
( in zusammenhang mit art .
20 , antrag der minderheit iii ) [ vs ] art .
110 proposition de la majorité al .
1 sera puni d'une peine privative de liberté d'un an au plus ou d'une peine pécuniaire quiconque : .... al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( vermot , bühlmann , gross andreas , garbani , hubmann , sommaruga simonetta ) al .
5 le conseil fédéral est habilité à suspendre , par voie d'ordonnance , le recours aux mesures prévues par le présent article à l'égard des étrangers en séjour irrégulier , dans la mesure où ils se présentent spontanément devant les autorités cantonales compétentes et où ils remplissent leurs obligations envers les autorités fiscales et les assurances sociales .
le conseil fédéral fixe les modalités .
( en relation avec l'art .
20 , proposition de la minorité iii ) [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit vermot wurde zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
111 antrag der mehrheit abs .
1 mit freiheitsstrafe bis zu einem jahr oder geldstrafe wird bestraft , wer : .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 die strafe ist freiheitsstrafe bis zu fünf jahren oder geldstrafe , und mit der freiheitsstrafe ist eine geldstrafe zu verbinden , wenn der täter oder die täterin : [ page 1148 ] a. mit der absicht handelt , sich oder einen anderen unrechtmässig zu bereichern ; oder b. für eine vereinigung oder gruppe handelt , die sich zur fortgesetzten begehung dieser tat zusammengefunden hat .
[ vs ] antrag der minderheit ( vermot , bühlmann , garbani , hubmann , leutenegger oberholzer ) abs .
4 von einer strafrechtlichen verfolgung wird abgesehen , wenn die tat aus achtenswerten gründen begangen wird .
von einer strafrechtlichen verfolgung wird ferner abgesehen , wenn die ausländische person als flüchtling oder schutzbedürftige anerkannt wird oder ihre wegweisung als unzulässig oder unzumutbar erachtet wird .
[ vs ] antrag amstutz abs .
2 streichen schriftliche begründung bei der förderung der rechtswidrigen ein - und ausreise sowie des rechtswidrigen aufenthaltes handelt es sich nicht um ein kavaliersdelikt .
die einräumung der möglichkeit der busse erweckt diesen eindruck und ist daher zu streichen .
[ vs ] antrag menétrey-savary abs .
2 bis von einer strafrechtlichen verfolgung und jeglicher bestrafung wird abgesehen , wenn die tat einzig darin bestand , einer person ohne aufenthaltsbewilligung unterkunft zu bieten oder ihr aus einer zwischenmenschlich-solidarischen gesinnung heraus beizustehen .
schriftliche begründung in den letzten jahren sind verschiedene personen verzeigt worden , weil sie papierlosen geholfen haben .
so wurden im november 2003 gläubige , ein pfarrer und ein der papierlosenbewegung nahe stehender abgeordneter , gebüsst , weil sie personen ohne aufenthaltsbewilligung kirchenräumlichkeiten zur verfügung gestellt oder sie beherbergt hatten .
auch im kanton waadt gab es verzeigungen , allerdings wurden hier die verfahren eingestellt .
alle diese personen wurden angezeigt , weil sie papierlose aufgenommen , verpflegt und beherbergt hatten .
selbst wenn die bussen nicht hoch waren , geht es hier doch um eine art kriminalisierung der solidarität oder der christlichen nächstenliebe .
angesichts des schicksals , das von einem nichteintretensentscheid betroffene asylsuchende erwartet , wenn sie das land nicht verlassen , könnten solche fälle in zukunft vermehrt vorkommen .
da diese personen zu einem untergrunddasein gezwungen werden und ohne jede unterstützung dastehen , liegt es auf der hand , dass sich einzelpersonen oder hilfsorganisationen gezwungen sehen , ihnen hilfe zu leisten , und sich somit gemäss diesem artikel strafbar machen , weil sie " einer ausländerin oder einem ausländer .... den rechtswidrigen aufenthalt in der schweiz erleichtert haben " .
es geht nicht an , dass personen , deren aufgabe es ist , hilfe zu leisten , und wohlmeinende bürgerinnen und bürger in solchen fällen angezeigt oder bestraft werden .
die straffreiheit für solidaritätshandlungen würde den kampf gegen die kreise , auf die dieser artikel abzielt ( schlepperorganisationen und arbeitgeber , die schwarzarbeiter ausnutzen ) , keineswegs schwächen .
[ vs ] antrag zisyadis streichen [ vs ] art .
111 proposition de la majorité al .
1 sera puni d'une peine privative de liberté d'un an au plus ou d'une peine pécuniaire quiconque : .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 la peine encourue est une peine privative de liberté de cinq ans au plus ou une amende , ou une combinaison des deux si l'auteur : a. a agi pour se procurer ou pour procurer à un tiers un enrichissement illégitime ; ou b. a agi dans le cadre d'un groupe ou d'une association de personnes , formé dans le but de commettre de tels actes de manière continue .
[ vs ] proposition de la minorité ( vermot , bühlmann , garbani , hubmann , leutenegger oberholzer ) al .
4 si l'auteur agit au nom de motifs honorables , l'éventualité de poursuites pénales sera abandonnée , de même que lorsque l'étranger est officiellement reconnu comme réfugié ou comme personne à protéger , ou lorsque son renvoi est considéré comme irrecevable ou inadmissible .
[ vs ] proposition amstutz al .
2 biffer développement par écrit l'incitation à l'entrée , à la sortie ou au séjour illégaux n'est pas un délit anodin ; or la possibilité de sanctionner ce délit par une amende donne cette impression ; il faut donc la supprimer .
[ vs ] proposition menétrey-savary al .
2 bis si l'auteur s'est borné à héberger une personne sans titre de séjour ou à lui prêter assistance dans une intention d'entraide et de solidarité humaine , il n'est pas poursuivi et il est exempté de toute peine .
développement par écrit ces dernières années , plusieurs personnes ont été dénoncées à la justice pour avoir aidé des sans-papiers .
en novembre 2003 notamment , à fribourg , des religieux , un pasteur ainsi qu'un député proche des mouvements de sans-papiers ont été amendés pour avoir prêté des locaux d'église ou hébergé des personnes en situation illégale .
dans le canton de vaud , il y a également eu des dénonciations , mais elles se sont conclues par un non-lieu .
toutes les personnes concernées ont été dénoncées pour avoir accueilli , nourri et hébergé des sans-papiers .
même si les amendes ne sont pas considérables , il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une sorte de criminalisation de la solidarité ou de la charité chrétienne .
a l'avenir , cette situation risque de se reproduire plus souvent , vu le sort qui attend les requérants frappés de non-entrée en matière s'ils ne quittent pas notre pays .
vu qu'ils seront contraints à la clandestinité et dépourvus de toute assistance , il est clair que des particuliers ou des organismes d'entraide seront amenés à leur prêter assistance , tombant ainsi sous le coup de cet article , pour avoir " facilité .... le séjour illégal d'un étranger " .
il n'est pas acceptable que des personnes dont c'est la tâche de porter assistance ainsi que des citoyens de bonne volonté encourent une peine ou même une dénonciation dans de tels cas .
reconnaître la non-punissabilité des actes de solidarité n'entrave en rien la lutte contre les filières de passeurs ou contre les employeurs qui exploitent des clandestins , que cet article vise en priorité .
[ vs ] proposition zisyadis biffer
es geht hier darum , dass von einer strafrechtlichen verfolgung abgesehen wird , wenn die tat aus achtenswerten gründen begangen wird .
wir kennen ja alle die geschichte von flüchtlingshelfer paul grüninger ; es gibt auch noch andere menschen , die im zweiten weltkrieg einer vielzahl von jüdischen flüchtlingen das leben gerettet haben .
dies allerdings nur , indem er , [ page 1149 ] paul grüninger , die geltenden einreise - und aufenthaltsbestimmungen verletzt hat - ich sage absichtlich " verletzt " hat .
grüninger wurde für seine handlungen denn auch strafrechtlich verfolgt und verurteilt .
dass er fünfzig jahre danach posthum rehabilitiert wurde , macht die ihm durch den staat zugefügten kränkungen nicht rückgängig .
so bleibt die erkenntnis , dass strafrechtliche verurteilungen wegen ethisch-moralisch begründeter hilfeleistungen in einem rechtsstaat , wenn immer möglich , vermieden werden sollten .
es gibt sie auch heute , die zivilcouragierten menschen , dank deren selbstlosem einsatz menschenleben gerettet werden .
ich erinnere nur an den jüngst bekannt gewordenen fall des jesuitenpaters lukas niederberger , der den tamilischen " sans-papiers " kesavan rasiah während jahren im lassalle-haus bad schönbrunn in edlibach im kanton zug versteckt hatte .
dies , nachdem das asylgesuch des jungen tamilen abgelehnt worden war .
der zivile ungehorsam niederbergers verhinderte die ausschaffung eines menschen , welche möglicherweise dessen tod bedeutet hätte .
denn während kesavan rasiah bei niederberger in sicherheit war , wurde sein bruder im jahr 2000 in sri lanka auf offener strasse verbrannt .
dies war für das bff anlass , rasiahs asylgesuch erneut zu überprüfen und schliesslich gutzuheissen .
wäre niederberger nicht gewesen , wäre kesavan rasiah ausgeschafft und möglicherweise gleich wie sein bruder ermordet worden .
strafrechtlich ist niederberger dennoch , gestützt auf das heute noch geltende anag , wegen illegaler beherbergung verurteilt worden .
um solche rechtsstaatlich unerträglichen verurteilungen ethisch qualifizierter handlungen zu vermeiden , ist artikel 111 mit einem absatz 4 zu ergänzen .
mein antrag erlaubt es , auf die verfolgung von hilfeleistungen zu verzichten , die aus achtenswerten ethisch-moralischen gründen erfolgt sind und die selbstverständlich keine finanzielle begünstigung erbringen dürfen .
um des rechtsstaates willen sind wir nicht zuletzt aufgrund historischer erfahrungen aufgefordert , von einer unwürdigen kriminalisierung guter taten abzusehen .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
meine vorrednerin hat einen konkreten fall angesprochen , der zeigt , dass der fall grüninger auch aktuell sein kann .
tatsächlich wurde einem tamilischen flüchtling in den jahren 1996 und 1997 das asylrecht nicht gewährt .
dieser flüchtling wurde dann während fünf jahren versteckt .
als das versteck aufflog , wurde der fall vom bundesamt für flüchtlinge neu beurteilt .
am 2. märz 2004 - bereits zur zeit von herrn bundesrat blocher - hat das bundesamt dieser person den flüchtlingsstatus zuerkannt .
in der zwischenzeit , zwischen 1996 und 2004 , haben sich zwei sachverhalte verändert : erstens wurde der bruder des flüchtlings in colombo umgebracht , offensichtlich aus politischen gründen , und zweitens ist bei diesem flüchtling wegen misshandlungen , die er in sri lanka erleiden musste , eine ohrenentzündung ausgebrochen , die für die hirnhaut gefährlich wurde .
wäre er nicht versteckt worden , so wäre es dem bundesamt für flüchtlinge nicht möglich gewesen , auf einen gefährlichen fehlentscheid zurückzukommen .
es ist deshalb unsinnig , dass leute bestraft werden , die aus achtenswerten gründen etwas machen , das auch dem recht zu seinem durchbruch verhilft .
deshalb ist es wichtig , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
es geht hier , wie das anliegen von frau vermot zeigt , um ein historisch belastetes und emotionales thema .
dabei sollte man erst feststellen , dass man in der grundsatzfrage einig ist : man soll jene bestrafen , die zur umgehung des gesetzes beitragen .
die frage ist jetzt , ob man alle bestrafen will , die das gesetz umgehen , oder vor allem jene mit bereicherungsabsicht .
ich habe verständnis für die ansicht , dass sich ein fall grüninger nicht wiederholen soll , und teile sie .
innerhalb der cvp-fraktion ist die meinung darüber geteilt , was man mit dem antrag der minderheit vermot machen sollte .
ich möchte ein paar sachen zu bedenken geben , die mich persönlich zur ablehnung dieses antrages bringen : man sollte sehen , dass sich die zeiten auch etwas geändert haben .
es gibt eine flüchtlingskonvention , an die man sich halten muss .
man sollte daraus aber nicht schliessen , dass man bereits präventiv bestimmte personen vom gesetz ausnehmen sollte .
das gesetz sollte auch für einen priester oder für die ngo gelten .
mit herrn pater niederberger haben mein vorredner und ich auch schon ein podiumsgespräch über diese frage geführt .
man sollte da rechtsstaatliche rahmenbedingungen schaffen , die verlässlich sind .
zudem bin ich nicht sicher - deshalb kritisiere ich die formulierung etwas -, ob der minderheitsantrag mit dem zweiten satz nicht etwas impliziert , was er garantiert nicht möchte .
denn wenn die bestrafung nicht erfolgt , wenn der ausländer als flüchtling anerkannt wird , könnte man riskieren , dass auch schlepper davon profitieren .
der zweite satz stellt straffreiheit - mit der formulierung " ferner " anstatt der formulierung " auch " - in aussicht , wenn eine anerkennung folgt , unabhängig davon , ob achtenswerte gründe des straftäters vorliegen .
das wäre wirklich auch nicht im sinne der antragsteller .
es kann auch sein , dass ich das etwas zu teleologisch interpretiere , aber die formulierung scheint mir nicht ganz sauber zu sein .
weiter ist der begriff " strafrechtliche verfolgung " nicht ganz sauber formuliert .
wenn man schon auf der ebene der strafrechtlichen verfolgung unterbinden will , hat das zur folge , dass bereits der polizist oder der untersuchungsrichter entscheiden muss , ob achtenswerte gründe vorhanden seien .
hätte man hier die formulierung " bestrafung " oder " busse " gewählt , dann wäre der richter der entscheider , und der wäre dazu in der lage , wenn schon jemand entscheiden muss , ob achtenswerte gründe vorliegen oder nicht .
grundsätzlich stehe ich dem anliegen positiv gegenüber , aber in dieser formulierung schafft man aus meiner sicht mehr probleme , als man lösen würde .
herr pfister , haben sie den antrag gut gelesen ?
ich möchte wirklich , dass von einer strafrechtlichen verfolgung abgesehen wird , wenn eine tat aus achtenswerten gründen begangen wird .
das ist wohl verständlich .
wir sind hier bei absatz 4 , wo es um hilfeleistungen geht , die aus achtenswerten gründen begangen werden .
es geht auch darum , dass die leute nicht bestraft werden , wenn eine wegweisung unzulässig oder unzumutbar ist .
ist es nicht eine wortklauberei , die sie hier vornehmen , um diesen absatz zu bodigen ?
es geht hier wirklich um taten , die aus achtenswerten gründen begangen werden .
es gibt genügend fälle , in denen menschen , die solche hilfeleistungen begangen haben , nicht geschützt werden .
finden sie nicht auch , dass sie hier in der dramatik ein bisschen zu weit gehen ?
ihre erste frage war , ob ich den artikel gelesen habe .
darauf lautet meine antwort : ja .
zweitens : es kann sein , dass es spitzfindig ist , aber ich möchte einfach , dass der ständerat sich diese formulierung , wenn sie durchkommt , sicher noch einmal ansieht .
denn ich glaube , man sollte auf gesetzesebene eine bessere und genauere formulierung finden , die ihrem anliegen nicht widerspricht .
ich muss meinen vorredner insofern in schutz nehmen , als er meiner ansicht nach in seiner argumentation nicht spitzfindig war .
es geht hier um den grundsatz unserer rechtsordnung und rechtsauslegung .
ich habe mir erklären lassen , dass im strafrecht und im strafprozessrecht das legalitätsprinzip einer der absolut zentralen grundsätze ist .
dieses besagt - stark vereinfacht -, dass alle straftaten grundsätzlich verfolgt und eingeklagt werden müssen .
das legalitätsprinzip verwirklicht also im strafrechtlichen bereich auch den grundsatz der gleichbehandlung vor dem gesetz .
ausnahmen vom verfolgungs - und anklagezwang , wie sie hier verlangt werden , sind daher nur aus [ page 1150 ] wichtigen öffentlichen gründen möglich .
es geht hier also um das so genannte opportunitätsprinzip .
diese ausnahmen hat der gesetzgeber zwar festzulegen , er muss dabei aber sehr zurückhaltend sein .
mit dem minderheitsantrag vermot würde das legalitätsprinzip fast vollständig durchlöchert ; das ist rechtsstaatlich äusserst bedenklich .
zudem stellt sich schlicht und einfach die frage , was denn " achtenswerte gründe " sind .
" achtenswerte gründe " sind kein genüglicher rechtsbegriff ; es gibt hierzu keine rechtsprechung und keine praxis .
das geforderte ist schlichtweg nicht umsetzbar ; es drohen willkür und ungleichbehandlung .
genau das wollen wir aber mit diesem gesetz nicht .
aus diesem grund bittet sie die fdp-fraktion , den antrag der minderheit abzulehnen .
nur ganz kurz , weshalb wir den antrag der minderheit vermot ablehnen : den ersten satz von absatz 4 könnten wir mittragen ; dieser ist wegen des falls grüninger verständlich .
aber der zweite satz erlaubt es nun wirklich jedem illegal hier anwesenden , wenn er ein nierenleiden hat und ihm deshalb die rückführung nicht zumutbar ist , sich hier zu verstecken .
das geht eindeutig zu weit .
zunächst gibt es in der fassung der mehrheit abweichungen vom bundesrätlichen entwurf .
wir stimmen der mehrheit zu .
sie sehen auch , wie sich die situation seit dem entwurf des asylgesetzes und dem entwurf des ausländergesetzes verschärft hat .
der bundesrat war beim entwurf noch der meinung , dass eine strafe von drei jahren für schlepper schon eine wesentlich bessere handhabe sei , um das schlepperwesen zu unterbinden .
es ist tatsächlich so , dass immer mehr illegale und asylsuchende durch schlepper in das land kommen .
sie bezahlen zum teil auch sehr hohe preise , um in das land zu kommen ; es werden ihnen auch falsche versprechen gemacht .
die bestrafung dieser schlepper ist geradezu romantisch .
da werden bussen von 200 oder 300 franken ausgesprochen .
das hält keinen schlepper davon ab , solche leute in die schweiz zu bringen .
man muss auch sehen , dass das schlepperwesen eine industrie geworden ist .
nach den befragungen ist ein überwiegender teil der asylsuchenden , die abgewiesen werden , und der illegal anwesenden über schlepper in dieses land gekommen ; das schlepperwesen hat also zugenommen .
es ist hier doch folgendes zu sagen : es handelt sich um menschenschmuggel - das muss man einfach so bezeichnen , und es ist auch so !
im gesetzentwurf ist für die qualifizierte form der schlepperei eine höchststrafe von drei jahren gefängnis vorgesehen .
damit würde menschenschmuggel weiterhin als vergehen eingestuft , und das ist stossend .
dies gilt auch gemäss den neuen bestimmungen des strafgesetzbuches .
angesichts der neuen dimension des phänomens ist es gerechtfertigt , die qualifizierte form von menschenschmuggel als verbrechen einzustufen und auch danach zu handeln .
dies hätte den vorteil , dass die bundesgerichtsbarkeit greifen würde , wenn der menschenschmuggel von einer kriminellen organisation durchgeführt wird .
ebenfalls von vorteil wäre die damit einhergehende höhere verjährungsfrist von fünfzehn statt sieben jahren .
wir sind folgender meinung : wenn man das hier im gesetz konsequent festlegt und es einmal einen fall gäbe , der so gehandhabt würde , hätte das eine grosse abschreckungswirkung .
wie stehen wir im internationalen rechtsvergleich da ?
ich muss ihnen sagen : die jüngsten entwicklungen gehen in richtung eines noch höheren strafrahmens .
in der europäischen union drohen den tätern von menschenschmuggel künftig bis zu acht jahre freiheitsentzug , wenn die straftat als handlung einer kriminellen vereinigung begangen wurde oder das leben der geschmuggelten personen gefährdet wurde .
mit einem neuen strafmass von bis zu fünf jahren freiheitsstrafe wäre die erforderliche kohärenz auch mit den drittstaaten hergestellt .
nun zu absatz 4 , der förderung des illegalen aufenthaltes : es ist nicht ersichtlich , welche achtenswerten gründe bestehen können , die die förderung des illegalen aufenthaltes - es geht nur darum - in der schweiz rechtfertigen könnten .
es besteht jederzeit die möglichkeit , ein aufenthalts - oder asylgesuch einzureichen .
diese möglichkeit hat heute jeder .
nach der einreichung hat er einen rechtsstatus , er ist also nicht illegal im land .
für einen vorangehenden illegalen aufenthalt besteht keine notwendigkeit .
das ausländer - und asylrecht garantiert rechtsstaatliche verfahren unter berücksichtigung aller interessen .
zudem erlauben vor allem die im strafgesetzbuch vorgesehenen und selbstverständlich auch hier anwendbaren rechtfertigungsgründe eine umfassende berücksichtigung der persönlichen motive durch den richter .
es ist eine tatsache , dass heute alle nachbarstaaten der schweiz verfolgungssichere staaten sind .
ein notwendiges asylgesuch kann ohne weiteres dort oder , wie vorgesehen , an der schweizer grenze gestellt werden .
die notwendigkeit für einen rechtswidrigen grenzübertritt wegen einer unmittelbaren gefährdung des lebens besteht nicht .
ein vergleich mit der situation im zweiten weltkrieg ist gesucht , das waren andere fälle .
dort standen leute , die flüchtlingsstatus hatten und aufenthalt suchten , an der schweizer grenze in einem land , wo sie , wenn sie dort geblieben wären , an leib und leben verfolgt gewesen wären .
das ist hier nicht der fall .
eine moralisch begründete fluchthilfe aus einem unmenschlichen nachbarstaat wie damals ist heute nicht möglich .
aber es könnte sein , dass das natürlich in zukunft möglich ist .
darum nehmen wir ja auch solche leute auf .
aber wir haben ein eigenes rechtsstaatliches verfahren , das dies ausschliesst .
in der beurteilung von solchen einzelfällen wie dem fall , den herr lang hier geschildert hat - der aufnahme , die schlussendlich später erfolgt ist -, muss man aufpassen .
denn nach so vielen jahren und aufgrund besonderer persönlicher verhältnisse wird natürlich dann der flüchtlingsstatus einmal anerkannt werden , auch wenn er vielleicht eher ein grenzfall ist .
nun muss ich ihnen sagen : solche fälle wie den fall , den sie geschildert haben , mag es geben , wonach jemand versteckt wurde , der nach ihrer überzeugung mit sicherheit ein echter flüchtling gewesen sei und der nicht anerkannt worden ist .
aber die gesetzgebung kann solche fälle nicht von vornherein als straffrei erklären .
in solchen grenzfällen hat der mensch eben gutes zu tun und muss in kauf nehmen , dass er bestraft wird .
im gerichtsurteil wird er nämlich auch ohne eine bestimmung in diesem gesetz von einer bestrafung ausgenommen , weil es wahrscheinlich am subjektiven tatbestand fehlt .
bezüglich absatz 4 müssen sie sehen , dass in diesen strafverfahren alle gründe vorgebracht werden .
es gibt praktisch keine schlepper , die nicht sagen , sie hätten es aus ehrenwerten gründen getan .
das ist ja ohnehin eine menschliche neigung .
wir bitten sie , hier nicht noch einen vorzugstatbestand zu schaffen .
wir bitten sie , dies abzulehnen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag amstutz .... 77 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag menétrey-savary .... 75 stimmen dagegen .... 94 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen
ich begründe meinen minderheitsantrag zu artikel 115 absatz 1 buchstabe d. die mehrheit möchte gemäss artikel 115 mit busse bestrafen , wer mit der bewilligung verbundene bedingungen nicht einhält ; es geht um die integration .
dabei führt die mehrheit explizit auch artikel 52 dieses gesetzes an , in welchem die grundsätze der integration festgehalten werden .
wer also die vom gesetz geforderten integrationsbemühungen nicht unternimmt , soll nach ansicht der mehrheit mit einer busse bestraft werden können .
das könnte beispielsweise dann der fall sein , wenn eine ausländische person nicht an einem sprach - oder integrationskurs teilnimmt .
die androhung von strafrechtlichen folgen , von bussen , ist völlig fehl am platz .
integration ist ein prozess , welcher von den beteiligten erfordert , dass sie sich mit unserer kultur und unserer lebensweise auseinander setzen .
eine solche integration hängt , wie dies in artikel 52 bereits formuliert ist , auch vom willen der ausländerinnen oder der ausländer ab .
das hat auch viel mit persönlicher motivation und mit freiwilligkeit zu tun .
wer eine erfolgreiche und nachhaltige integration im auge hat , dem muss klar sein , dass die androhung einer strafe für den fall , dass sich eine ausländische person [ page 1153 ] nicht an integrationsmassnahmen beteiligt , völlig kontraproduktiv sein kann .
ich bitte sie deshalb , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
die kommission möchte jene mit busse bestrafen , die vorsätzlich oder fahrlässig mit der bewilligung verbundene bedingungen nicht einhalten .
jetzt muss man schnell zurückblättern , um genau zu wissen , worum es geht .
auf der einen seite meint man , dass die betreffenden personen keine aufenthaltsbewilligung haben , und auf der anderen seite meint man , dass sie keinen sprach - oder integrationskurs besuchen .
stellen sie sich vor , warum jemand das nicht machen könnte .
es könnte sein , dass jemand für einen sprach - oder integrationskurs keine zeit hat .
stellen sie sich vor , dass die spitze der swiss , beispielsweise herr pieter bouw , einen deutschkurs oder einen integrationskurs machen sollte : das wird von ihm nicht verlangt .
stellen sie sich vor , dass herr marc rich einen deutsch - oder einen integrationskurs machen sollte : das wird nicht verlangt .
sie dürfen hier sein , brauchen kein deutsch zu sprechen .
oder stellen sie sich vor , wie es mit dem tamilischen kebab-verkäufer in baden ist , inmitten der industrie , die hauptsächlich von englisch geprägt ist .
ja , dieser kebab-verkäufer spricht englisch , genauso wie seine kunden und kundinnen .
integration , sprache ist eine frage der möglichkeit , die die leute effektiv haben .
die kommission möchte den leuten aufzwingen , sich zu integrieren , unbesehen davon , dass die leute bereits integrationsmassnahmen betreiben - auf ihre art und weise .
aber wir müssen ihnen eine möglichkeit geben , sich zu integrieren , konkret gesagt : wenn sie die möglichkeit haben , zu arbeiten , sich mit der bevölkerung auseinander zu setzen , dann kommt integration von selber .
ich spreche hier aus erfahrung , ich bin selber für verschiedene integrationsprogramme verantwortlich .
sobald die leute in kontakt mit ihrer umwelt sind , fängt die integration an .
jetzt mögen sie sagen , dass es leute gibt , die sich gegen die integration wehren , die sogar die integration unterlaufen .
dann sieht man frauen in kopftüchern .
man denkt vielleicht an die frauen , die im oberwallis schwarze kopftücher tragen , man denkt vielleicht an die frauen , die in der vorstadt mit kopftüchern herumgehen : das ist kein zeichen der integration .
integration findet dann statt , wenn auf beiden seiten die möglichkeit besteht , sich auszutauschen .
wir haben in einem quartier , das von vielen ausländerinnen und ausländern bewohnt ist , genau diese massnahme getroffen .
wir sind mit den leuten ins gespräch gekommen ; die integration ist in gang gekommen .
die integration muss ermöglicht werden , sie darf auf keinen fall aufgezwungen werden .
wenn sie diesen artikel durchgehen lassen , werden sie wieder arbeit für leute generieren , die andere leute büssen und bestrafen müssen , weil sie sich vermeintlich nicht integrieren wollen .
ein letztes : ich hätte probleme , den schweizerinnen und schweizern , die leute integrieren müssen , zu sagen , wie sie diese leute bilden oder " machen " müssen , damit sie gleich werden wie die schweizerinnen und schweizer .
sollen sie den genfern gleichen oder den st .
gallerinnen , den aargauern oder aargauerinnen ?
wie sollen diese leute integriert werden ?
die integration erfolgt durch einen schritt beider gruppierungen .
machen wir den ersten schritt , und streichen wir absatz 1 buchstabe d.
herr müller , wenn sie nach saudi-arabien auswandern und man dort von ihnen verlangt , dass sie zwecks integration beim betreten einer moschee die schuhe ausziehen , machen sie das oder nicht ?
ich werde mich selbstverständlich den gepflogenheiten in dieser moschee anpassen , werde die schuhe ausziehen .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass die saudischen delegierten , die in die schweiz gekommen sind und mit uns gesprochen haben , sich auch anzüge mit krawatte " montiert " haben .
wir haben sie darauf angesprochen .
sie haben gesagt , sie passten sich an , sie seien als gäste da .
das ist nicht integration , das ist begegnung auf der gleichen ebene in verschiedenen situationen .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , den antrag der minderheit vermot abzulehnen .
frau vermot will mit ihrem minderheitsantrag in artikel 115 absatz 1 litera d den verweis auf artikel 52 herausstreichen und damit die bedingungen für eine aufenthaltsbewilligung massiv schwächen oder wieder hinunterfahren .
gleichzeitig höhlt sie mit diesem antrag auch das integrationskonzept aus , das wir gestern beschlossen haben .
das war bestimmt nicht das ziel der mehrheit dieses rates , der sich gestern mit dieser frage in den artikeln 52 und 54 ausgiebig beschäftigt hat und sie auch ganz klar entschied .
die mehrheit der kommission hat diesen verweis auf artikel 52 in den buchstaben d aufgenommen , um der integrationswilligkeit der ausländer und ausländerinnen auch mehr gewicht zu geben .
es ist so : wenn sie diesen minderheitsantrag unterstützen , kann sich z. b. eine ausländerin oder ein ausländer ihrer oder seiner verpflichtung zum besuch eines sprach - oder integrationskurses im rahmen der integrationsvereinbarung sanktionslos entledigen .
ich glaube , das war nicht die meinung , die wir gestern vertreten haben .
in diesem sinne bitte ich sie , den minderheitsantrag abzulehnen und hier der mehrheit zuzustimmen .
herr kollege engelberger , sind sie schon einmal vor einer klasse gestanden , die sie unterrichten mussten , und die ganze klasse hat sich gegen den unterricht gesperrt ?
können sie sich vorstellen , wie das funktioniert ?
wie ich meinen charakter kenne , kann ich mir nicht vorstellen , dass es eine klasse geben könnte , die den unterricht bei mir nicht aushalten würde .
( teilweiser beifall , heiterkeit )
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
sie sehen , der bundesrat hat die fassung vorgeschlagen , wie sie auch die minderheit will .
ich möchte sagen , warum : artikel 52 absatz 1 lautet : " die integration setzt sowohl den willen der ausländerinnen und ausländer zur eingliederung in die gesellschaft als auch die offenheit der schweizerischen bevölkerung voraus .
" sie erklären den willen des zu integrierenden als wichtigen bestandteil der integration .
wenn man natürlich etwas unter strafe stellt , weil einer den willen nicht hat , dann wird man mit der strafe zwar vielleicht eine tat , nicht aber den willen erzwingen können .
im weiteren haben wir in artikel 2 b folgendes festgelegt : " es ist erforderlich , dass sich ausländerinnen und ausländer mit den gesellschaftlichen verhältnissen und lebensbedingungen in der schweiz auseinander setzen und [ page 1154 ] insbesondere eine landessprache erlernen .
" das geht nun wieder vom ausländer und der ausländerin aus , und hier wird natürlich die problematik der strafandrohung deutlich .
es ist eine problematik , da gebe ich herrn müller recht .
der bundesrat hat darum davon abgesehen , dinge zu straftaten zu erklären , wenn solche strafandrohungen nachher nicht zum erwünschten erfolg führen oder das gegenteil davon bewirken könnten .
wir haben ja in artikel 52 ff .
massnahmen für leute , die sich nicht integrieren wollen , umschrieben .
derjenige , der sich nicht integrieren will oder der sich weigert , sprachen zu lernen , hat einfach auf gewisse vorteile bei der aufenthalts -, bei der arbeitsbewilligung usw. zu verzichten .
er nimmt das dann eben in kauf , weil er sich nicht integrieren will .
ich bin der meinung , dass das genügt und dass die strafandrohung wirklich problematisch ist .
ich habe schon das letzte mal gesagt , dass es in der schweiz italiener gibt - ich kenne das von meiner beruflichen tätigkeit her -, die seit 40 jahren in der schweiz wohnen und sich nicht integriert haben .
sie sprechen immer noch italienisch , sie sprechen praktisch nicht deutsch .
sie können es auch nicht , obwohl ihre kinder schon lange deutsch sprechen , aber sie leben gut , es ist ihnen wohl , und sie möchten auch nicht mehr zurück .
ich weiss nicht , ob es notwendig ist , dass man sie unter strafandrohung zwingt , die sprache zu lernen .
denn sie haben nachteile , wenn sie nicht integriert sind - die einbürgerung usw. ist für sie nicht möglich -, und das nehmen sie in kauf .
es stösst sich auch niemand daran , meistens leben solche leute ja in quartieren oder in dorfteilen unter sich .
ich finde nicht , dass man diese unter strafandrohung unbedingt dazu bringen sollte , sprachkurse zu belegen .
denn es bringt nichts : wer sich nicht integrieren lassen will , hat die nachteile auf sich zu nehmen , und diese bestehen darin , dass der betreffende die vorteile der integration nicht nutzen kann ; das ist geregelt .
aber mit strafen würde ich das nicht belegen .
darum bitte ich sie , bei der fassung des bundesrates zu bleiben , d. h. , der minderheit zuzustimmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag amstutz .... 92 stimmen für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit .... 129 stimmen für den antrag der mehrheit .... 35 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag zisyadis .... 29 stimmen dagegen .... 126 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
116 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
117 antrag der mehrheit abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 arbeitgeberinnen und arbeitgeber , welche ihre sorgfaltspflicht mindestens zweimal verletzen , werden von den zuständigen behörden für ein bis fünf jahre von der vergabe von öffentlichen aufträgen ausgeschlossen .
[ vs ] antrag der minderheit ( glur , antille , beck , fehr hans , schibli , weyeneth ) abs .
4 streichen [ vs ] antrag wasserfallen abs .
1 .... verstossen , so weist die zuständige behörde dessen gesuche um zulassung ausländischer arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die keinen anspruch auf erteilung einer bewilligung haben , ab oder bewilligt sie nur teilweise .
schriftliche begründung gerade mit der einwanderung billiger arbeitskräfte werden firmen versuchen , im ausländerrecht umgehungen dieses gesetzes zu machen .
das geht in richtung schwarzarbeit , die wir effizient bekämpfen müssen und die das parlament auch bekämpfen will .
das mag für gewisse betriebe interessant sein , ist aber volkswirtschaftlich schädlich .
[ vs ] antrag triponez abs .
4 arbeitgeberinnen und arbeitgeber , welche ihre sorgfaltspflicht in schwerwiegender art und weise verletzten und hierfür rechtskräftig verurteilt worden sind , werden von den zuständigen behörden für ein bis fünf jahre von der vergabe von öffentlichen aufträgen ausgeschlossen .
schriftliche begründung der von der mehrheit vorgeschlagene ausschluss von der vergabe öffentlicher aufträge ist eine schwere strafe , die sich für ein unternehmen existenzgefährdend auswirken kann .
zudem stellt sie insofern eine ungleichbehandlung dar , als unternehmen , die nicht auf öffentliche aufträge angewiesen sind , von dieser sanktion nicht betroffen werden .
daher ist diese strafe nur dann vorzusehen , wenn die sorgfaltspflicht in schwerwiegender art und weise verletzt worden und hierfür eine rechtskräftige sanktion gesprochen worden ist .
[ vs ] art .
117 proposition de la majorité al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 tout employeur qui aura manqué au moins deux fois à son devoir de diligence sera exclu des appels d'offre publics par [ page 1155 ] les autorités compétentes pendant une période d'un à cinq ans .
[ vs ] proposition de la minorité ( glur , antille , beck , fehr hans , schibli , weyeneth ) al .
4 biffer [ vs ] proposition wasserfallen al .
1 .... loi , l'autorité compétente rejette ou accepte en partie seulement les demandes d'admission de travailleurs étrangers qu'il présente , à moins que ceux-ci n'aient un droit à l'autorisation .
développement par écrit face à l'arrivée de main-d'oeuvre bon marché , les entreprises chercheront à tourner la loi en matière de droit des étrangers .
ce sera la porte ouverte au travail au noir , un phénomène que nous devons combattre efficacement et que le parlement entend bien combattre aussi .
si certaines entreprises sont intéressées , l'économie dans son ensemble y sera plutôt perdante .
[ vs ] proposition triponez al .
4 tout employeur qui aura gravement manqué à son devoir de diligence et qui aura pour cette raison fait l'objet d'une condamnation passée en force de chose jugée sera exclu des appels d'offres publics par les autorités compétentes pendant une période d'un à cinq ans .
développement par écrit le fait pour une entreprise d'être exclue des appels d'offres publics , comme le prévoit la majorité , représente une sanction très lourde , au point de compromettre l'existence même de l'entreprise .
en outre , la formulation retenue par la majorité introduit une inégalité de traitement étant donné qu'elle pénalise uniquement les entreprises tributaires des appels d'offres publics .
en conséquence , il convient de prévoir une telle sanction uniquement en cas de manquement grave au devoir de diligence ayant donné lieu à une condamnation passée en force de chose jugée .
die mehrheit der kommission beantragt uns , in artikel 117 einen zusätzlichen absatz 4 einzufügen .
danach sollen arbeitgeberinnen und arbeitgeber , die ihre sorgfaltspflicht zweimal verletzen , von den zuständigen behörden für ein bis fünf jahre von der vergabe öffentlicher aufträge ausgeschlossen werden .
herr glur stellt nun den antrag , den antrag der kommissionsmehrheit zu streichen .
die fdp-fraktion unterstützt diesen zusätzlichen absatz 4 in artikel 117 aus folgenden gründen : bei illegalen arbeitsverhältnissen gibt es in der regel mehrere beteiligte : es ist nicht nur der illegal arbeitende beteiligt , sondern es braucht auch einen arbeitgeber , der hand bietet , damit der illegal arbeitende seine tätigkeit ausführen kann .
wir sind nun doch der meinung , dass der arbeitgeber genauso wie der arbeitnehmer für verstösse zur rechenschaft gezogen werden soll .
dies trägt eben auch dazu bei , dass kein anreiz für eine illegale arbeitsaufnahme geschaffen wird .
es wäre nach unserem verständnis ein arger widerspruch , wenn arbeitgeber , die der öffentlichen hand schaden , dann von derselben öffentlichen hand wieder aufträge beanspruchen könnten und nicht für eine bestimmte zeit von der vergabe solcher öffentlicher aufträge ausgeschlossen werden könnten .
wir bitten sie , auch diese sanktionsmassnahme für arbeitgeber gutzuheissen , indem sie den antrag der minderheit glur ablehnen .
wir bevorzugen dann allerdings den antrag triponez , der eine gewisse konkretisierung des absatzes 4 bringt .
aber im grundsatz sagen wir ja zu absatz 4.
in artikel 117 absatz 4 setzt die kommissionsmehrheit ein wichtiges instrument zur vermeidung von schwarzarbeit ein .
sie wissen : schwarzarbeit wirkt wettbewerbsverzerrend , und ihre bekämpfung liegt sowohl im volkswirtschaftlichen als auch im unternehmerischen interesse .
die vorgeschlagenen sanktionen wirken präventiv und selbstregulierend .
sie sollten also primär abschreckend wirken und möglichst wenig zur anwendung kommen .
andererseits sollten wiederholte verletzungen der sorgfaltspflicht nicht noch durch staatliche aufträge belohnt werden .
das widerspräche einer kohärenten öffentlichen politik ; es geht hier auch um die kohärenz der öffentlichen politik .
mit anderen worten : öffentliche aufträge dürften nur an unternehmen erteilt werden , die sich an die arbeitsmarktlichen regeln halten .
das ist eigentlich eine selbstverständlichkeit , und doch ist es das in der praxis nicht .
deswegen müssen wir eine entsprechende formulierung in dieses gesetz aufnehmen .
wenn sie nun die umschreibung der voraussetzungen zur anwendung der sanktionen anschauen , sehen sie , dass sie sehr zurückhaltend umschrieben sind .
als voraussetzung ist genannt , dass mindestens zweimal ein verstoss gegen das ausländergesetz erfolgt sein muss ; die sanktion greift also nur im wiederholungsfalle .
andererseits ist auch eine differenzierte regelung vorgesehen : sanktionen können in der spanne von ein bis fünf jahren , also mit einer klaren obergrenze , ausgesprochen werden .
eigentlich müsste hier nicht nur ein ausschluss von öffentlichen aufträgen , d. h. das submissionswesen angesprochen sein , sondern auch die subventionen .
es wäre nicht kohärent , im falle solcher verstösse auch noch öffentliche beiträge auszurichten ; davon steht hier leider nichts .
das unterstreicht aber , wie zurückhaltend diese sanktionen umschrieben sind .
wir haben aber trotzdem die hoffnung , dass sie greifen , und ich bitte sie namens der sp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen und die minderheit abzulehnen .
nun noch ein wort zum antrag triponez .
ich begreife den freisinn nicht : einerseits zuzustimmen und dann , wahrscheinlich aus gefälligkeit einem kollegen gegenüber , der verwässerung gemäss herrn triponez das wort zu reden .
schauen sie doch den text an .
offenbar ist die wiederholte regelverletzung für herrn triponez kein erschwerender tatbestand .
wahrscheinlich hat er auch vergessen , dass das anliegen der mehrheit in der kommission vor allem ein freisinniges anliegen war .
der freisinn hat sich dafür eingesetzt , und jetzt kommen sie daher und sagen : ja , ist ja nicht so wichtig , wir können da herrn triponez noch folgen .
so verwässert das ganze einfach .
und wenn man bei der schwarzarbeit noch einen gang zurückschaltet , entwertet das das ganze instrument .
es wird damit fast sinnlos .
ich bitte sie , ihre haltung zu überdenken und herrn triponez nicht zu folgen .
folgen sie der mehrheit !
herr kollege , sie haben mich hier bezüglich meiner präzisierungen , die ich angebracht habe , ziemlich hart angefasst .
ich habe ihnen folgende frage zu stellen : es gibt sorgfaltspflichten verschiedener art .
wenn jetzt ein arbeitgeber zweimal eine kleinigkeit begeht , eine administrative unterlassung begeht , müsste er - es heisst nicht einmal : kann ausgeschlossen werden - nach dem willen der mehrheit " von den zuständigen behörden für ein bis fünf jahre von der vergabe von öffentlichen aufträgen ausgeschlossen " werden .
[ page 1156 ] ich verlange nicht einmal , dass das zweimal der fall ist .
aber ich möchte gerne , dass das wenigstens ein schwerwiegender fall ist , dass man diesen automatismus aber nicht hat , wenn z. b. vergessen wurde , die arbeitspapiere für die reise auszufüllen , oder im arbeitsvertrag irgendein fehler gemacht wurde .
dann möchte ich nicht einfach für fünf jahre keinen auftrag mehr haben .
ich habe jetzt eigentlich auf ihre frage gewartet .
herr triponez , ich begreife sie nicht .
ihr tatbestand " schwerwiegend " ist nicht umschrieben .
was heisst das ?
es muss sich doch um einen wiederholten verstoss handeln ; das ist gemeint .
wenn sie den text der mehrheit anschauen , dann sehen sie , dass in den sanktionen selbst sehr viele differenzierungsmöglichkeiten bestehen , zum beispiel eine differenzierung von ein bis fünf jahren .
dann muss es also um eine wiederholung gehen ; man kann unterschiedlich handeln .
das ermessen ist hier berücksichtigt .
was sie wollen , ist eigentlich ein rückzug , eine entschärfung , eine verwässerung des ganzen .
herr gysin , sind sie nicht auch der auffassung , dass es absatz 4 in artikel 117 nicht mehr braucht , wenn die strafbestimmungen in kapitel 15 des ausländergesetzes durchgesetzt und angewendet werden ?
denn arbeitgeberinnen und arbeitgeber können sich verfehlungen gar nicht erlauben , sonst machen sie entweder konkurs , oder sie haben sonst kein geld mehr .
hier liegt eine ergänzung vor , die zur vermeidung von schwarzarbeit absolut notwendig ist .
es ist auch notwendig , die öffentliche hand daran zu erinnern , dass sie in der pflicht steht und fehlbare unternehmer nicht noch mit aufträgen belohnen soll .
das finden sie im 15 . kapitel nicht .
das braucht es hier zwingend .
ich darf sie auch daran erinnern , dass die schwarzarbeit noch einmal gegenstand dieser session sein wird : wir werden ein ganzes gesetz dazu formulieren und genehmigen .
aber hier wird ein direkter bezug zur ausländerregelung hergestellt , und deshalb sollten wir die aufnahme dieser ergänzung unterstützen .
ich bin erstaunt , herr schibli , dass gerade sie eine solche frage stellen .
sie reden ja fast immer , wenn jemand irgendwie geld vom staat bezieht , von " staatskassenplünderei " .
nun haben sie angst , dass jemand plötzlich einen auftrag verliert , weil er in diesem lande illegal schwarzarbeiter anstellt .
sie sind für die verfolgung jedes " mys " im ausländerbereich .
wenn einer irgendwie vier tage bewilligungslos herumläuft , ist er ein krimineller .
wenn jemand indessen wiederholt schwarzarbeiter beschäftigt , dann ist er gewissermassen im rahmen des courant normal .
das ist in etwa ihre ideologie , und die verdient keinen schutz .
ich nehme an , dass herr bundesrat blocher , der so sehr um die staatskasse bemüht ist , diesen antrag der mehrheit wärmstens unterstützt .
denn da geht es darum , dass niemand geld von diesem staat erhält , der sich nicht an die gesetze dieses staates hält - eigentlich eine der normalsten regeln , die es in einem staat geben kann .
sodann sagen sie , herr schibli , die strafdrohung sei so stark , dass gar niemand illegal arbeiter beschäftige .
wenn das so wäre , müssten sie ja nicht aufgeregt hier nach vorne kommen und für die streichung dieser bestimmung kämpfen .
dann könnten sie ja gelassen dieser mehrheit zustimmen und sagen : es spielt eh keine rolle ; wir haben eine strafdrohung , die wirkt ; das gibt es eigentlich ja gar nicht , diese schwarzarbeit .
herr weyeneth will das auch abschwächen .
das begreife ich , er ist verbandsmensch , er vertritt eine gewisse klientel .
das ist courant normal , dass man sich für seine eigenen schäflein einsetzt .
immerhin ist es doch so , dass er auch der meinung ist , in seinen kreisen gehöre schwarzarbeit halt eher zum courant normal - was eigentlich nicht einem klaren sozialpartnerschaftlichen verständnis entspricht .
wir grünen lehnen also den antrag der minderheit ab .
hingegen nehmen wir den antrag wasserfallen an .
er will nämlich im gegensatz zur kommission eine zwingende vorschrift , wenn ich das richtig verstanden habe - ein bemerkenswerter vorgang .
ich ersuche sie , im interesse eines sozialpartnerschaftlichen verständnisses , im interesse der nichtgeringschätzung des problems der schwarzarbeit , hier entsprechend dem antrag der mehrheit respektive dem antrag wasserfallen zuzustimmen .
vorhin hat ein verbandsmensch einem anderen verbandsmenschen " verbandsmensch !
" vorgehalten .
ich lege meine interessen hier offen : ich bin unternehmer , und ich bin daran interessiert , dass schwarzarbeit sanktioniert wird .
die mehrheit der kommission hat zu diesem artikel einen antrag stipuliert , der fordert , dass im wiederholungsfall unternehmungen , die sich nicht korrekt verhalten , entsprechend gebüsst werden , indem sie vom öffentlichen submissionswesen fern gehalten werden sollen .
das ist in ordnung .
ich möchte allerdings die diskussion zwischen herrn gysin remo und herrn triponez insofern relativieren , als herr triponez durchaus auch für eine sanktion eintritt , nicht nur im wiederholungsfall , sondern sogar schon beim ersten mal , wenn es um einen schwerwiegenden verstoss geht .
für die cvp-fraktion ist es letztlich zweitrangig , ob herr triponez oder die kommissionsmehrheit obsiegt .
wichtig ist uns , dass solche sanktionen auch ausgesprochen werden können , denn es ist in der tat stossend , dass unternehmungen , die sich wettbewerbsverzerrend vorteile erschleichen - unter umgehung allenfalls von abgaben an den staat -, gleich lange spiesse haben sollten wie die anderen 99 prozent der unternehmungen , die sich korrekt verhalten .
wegen diesem einen prozent der schwarzen schafe müssen wir einen solchen artikel im gesetz haben .
meine damen und herren , die sie jetzt gegen diese bestimmung sturm laufen : es kann hier drinnen kein unternehmer , der sich korrekt verhält - und ich gehe davon aus , dass das alle hier drinnen tun -, grundsätzlich daran interessiert sein , diesen absatz zu streichen .
ich gestatte mir noch eine frage an herrn bundesrat blocher : wir werden morgen auch das bundesgesetz über massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit beraten .
um schwarzarbeit - darum geht es hier in erster linie - auszuführen , braucht es in aller regel zwei beteiligte : der eine bietet einem schwarzarbeiter einen arbeitsplatz an ; der andere , der arbeitnehmer , weiss in der regel , dass er schwarzangestellt ist , oder er will sogar , dass er schwarzangestellt wird .
wo sind hier in diesem gesetz die sanktionen gegenüber den arbeitnehmern und arbeitnehmerinnen ?
eine zweite frage - ich erwarte von herrn bundesrat blocher , dass er sie allenfalls nicht beantworten kann , weil sie nicht in sein departement , in sein ressort , fällt -: wo sind die sanktionen im morgen zu beratenden bundesgesetz gegen die schwarzarbeit ?
dort werden nämlich nur die unternehmungen belangt .
herr kollega lustenberger , es geht ja bei unserer minderheit nicht um die schwarzarbeit , wie sie jetzt erklärt haben .
die schwarzarbeit wird im bundesgesetz gegen die schwarzarbeit geregelt , wie sie jetzt erklärt haben .
wieso brauchen wir diese doppelspurigkeit ?
lieber kollege glur , dann würde ich eigentlich erwarten , dass ich im zusammenhang mit der morgigen gesetzesberatung bereits heute einen entsprechenden antrag von ihnen auf dem tisch hätte .
mir scheint hier eine grosse babylonische sprachverwirrung zu herrschen .
sie führen hier eine schwarzarbeitsdebatte , die morgen beim schwarzarbeitsgesetz stattfinden muss .
jetzt führen wir plötzlich für nur eine kategorie von gesetzesvergehen , für nur eine [ page 1157 ] kategorie von schwarzarbeitern , nämlich nur für jene , die ausländer sind , einen tatbestand ein .
es ist doch in bezug auf die vergehen bei schwarzarbeit kein unterschied , ob jemand als schwarzarbeiter einen schweizer , eine person aus dem eu - oder efta-raum oder einen ausländer von ausserhalb anstellt .
ein vergehen durch schwarzarbeit ist ein vergehen gegen die abgabepflichten , die man eben hat - ahv usw. -, und gegen die bewilligungspflichten , die allgemein bestehen .
warum hat der bundesrat administrative sanktionen bei vergehen gegen dieses gesetz vorgeschlagen ?
warum hat er spezifisch diese tatbestände hier nicht geregelt ?
er ist der meinung , durch das schwarzarbeitsgesetz müssten alle diese sanktionen für alle gelten , gleichgültig ob sie ausländer sind oder nicht .
zweitens frage ich sie , warum sie hier einen sondertatbestand für unternehmen schaffen wollen , die im öffentlichen bereich tätig sind .
die mehrheit der unternehmen hat keine aufträge vom staat , sie unterliegen dann keinen sanktionen .
es ist also meines erachtens falsch .
herr lustenberger , sie haben mir die frage zum schwarzarbeitsgesetz von morgen gestellt - das ist nicht mein gesetz .
meine persönliche meinung , wenn ich die ihnen als bundesrat überhaupt noch sagen darf : ich bin immer der meinung gewesen , schwarzarbeit muss für den unternehmer , aber auch für den arbeitnehmer strafbar sein .
das muss für beide gelten .
aber ich weiss jetzt nicht , wie sie es morgen handhaben , und die frage , wie es sein sollte , müssen sie dann morgen ihrem eigenen bundesrat stellen , denn es fällt in seine zuständigkeit .
hier bitte ich sie , bei der fassung des bundesrates zu bleiben , und zwar weil es mit der strafbarkeit , die bei einem gesetz für alle anderen nicht gilt , dann stossende verhältnisse gibt .
darum ist die konzeption des bundesrates besser .
wie sieht sie aus ?
einem arbeitgeber , der wiederholt gegen vorschriften dieses gesetzes verstösst , kann die zuständige behörde die gesuche um zulassung ausländischer arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer sperren bzw. die bewilligung nicht erteilen .
das ist eine der schmerzvollsten massnahmen für unternehmen , und sie gilt dann nicht nur für leute , welche öffentliche aufträge haben .
sie ist hier sinnvoll , denn sie bezieht sich auf ausländerinnen und ausländer und auf alle vorschriften , die damit zusammenhängen .
sie kann noch weiter gehen ; sie kann nämlich auch androhen , dass dieser fall eintreten wird , wenn sie sich nicht an das gesetz halten : die ungedeckten kosten , die dem gemeinwesen dadurch entstehen , können auferlegt werden .
was absatz 4 gemäss der mehrheit betrifft , wo es heisst : " arbeitgeberinnen und arbeitgeber , welche ihre sorgfaltspflicht mindestens zweimal verletzen , werden .... ausgeschlossen " , so denken sie dabei vor allem an die schwarzarbeit .
das müssen sie morgen bei der behandlung des bundesgesetzes über massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit regeln .
im übrigen frage ich sie bezüglich der sanktionen wegen öffentlichen aufträgen , herr gysin : warum soll diese massnahme eigentlich nur bei verletzungen gelten , die dieses gesetz betreffen ?
warum sollen nicht auch andere regelverletzungen bzw. verletzungen der sorgfaltspflicht bei der vergabe von öffentlichen aufträgen gelten ?
das wird zum teil auch gemacht , zum beispiel wenn jemand die gewerkschaftlichen vorschriften nicht einhält , wenn der arbeitnehmer nicht in der gewerkschaft ist usw. absatz 4 ist hier also am falschen platz .
er muss morgen beim gesetz gegen schwarzarbeit diskutiert werden und muss dort für alle gelten , ob schweizer , eu-bürger oder ausländer von nicht-eu-staaten .
es macht keinen sinn , diese bestimmung hier isoliert einzufügen .
jetzt werde ich sie verblüffen und ihnen trotzdem eine antwort geben .
ich habe nichts dagegen , wenn sie in anderen gesetzen für übertretungen eine solche sanktion einfügen , also vorsehen , dass die öffentliche hand keine aufträge mehr erteilt .
das hängt vom gegenstand ab .
da gibt es ermessen .
wenn sie das generell bei gravierenden verstössen von unternehmen , z. b. gegen den umweltschutz , einführen wollen , bin ich dabei .
dann machen wir das in allen spezifischen gesetzen .
da unterstütze ich sie .
und jetzt zu meiner frage : ich hatte den eindruck , sie verbreiteten ziemlich viel konfusion .
sie haben zum beispiel gesagt , das gelte nur für die öffentlichen unternehmen .
das stimmt nicht .
lesen sie den text !
es sind alle unternehmen angesprochen , die privaten und die öffentlichen .
aber die öffentliche hand , der staat ist spezifisch angesprochen bei dieser sanktion , die nur er verfügen kann .
hier ist die exklusivität : bei öffentlichen aufträgen ist zurückhaltung zu üben .
da ist der staat angesprochen .
aber von den tatbeständen her können übertretungen von privater wie von öffentlicher seite erfolgen .
herr gysin , das gilt nur für die vergabe von öffentlichen aufträgen .
private aufträge können sie gar nicht sanktionieren .
aber ich sage ihnen nochmals , wenn sie sanktionen bei verstössen gegen alle gesetze möchten , dann müssen sie das in einem vergabegesetz regeln : die öffentliche hand vergibt nur aufträge an unternehmen , welche sich keine schwerwiegenden gesetzlichen verstösse leisten , würde das z. b. heissen .
sie haben von der schwarzarbeit gesprochen und meinen sie auch .
aber hier muss das für alle gelten , und es ist nicht sinnvoll , nur bei ausländischen schwarzarbeitern eine regelung zu treffen .
darum bitte ich sie , bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
herr bundesrat , ich danke ihnen für die beantwortung meiner frage , und ich werde sie morgen selbstverständlich dem zuständigen bundesrat im gleichen wortlaut ebenfalls stellen .
sie haben bewusst und zu recht eine differenzierung zwischen öffentlichen und privaten aufträgen vorgenommen .
sind sie nicht auch der meinung , dass die öffentliche hand - seien dies nun der bund , die kantone oder die gemeinden - einen höheren standard bei der vergabe von arbeiten an firmen setzen sollte , die sich in dieser frage allenfalls strafbar gemacht haben ?
ich habe ihnen gesagt : strafbar muss es für alle sein , ob das private oder öffentliche aufträge sind .
es ist verboten , leute schwarzanzustellen - fertig !
es ist auch verboten , schwarzzuarbeiten , deshalb muss es auch die arbeitnehmer treffen .
das ist meine auffassung .
welche sanktionen sie dafür vorsehen , muss ich nicht beurteilen , das ist eine frage des schwarzarbeitsgesetzes .
die frage ist , ob sie als öffentlicher auftraggeber für arbeitgeberinnen und arbeitgeber , die wegen nichteinhaltung von vorschriften bestraft werden , zusätzlich die aufträge sperren wollen .
dagegen habe ich nichts .
bei privaten aufträgen können sie es nicht tun , weil das nicht aufgabe des staates ist .
es herrschte in der diskussion zu diesem artikel ein bisschen viel verwirrung ; sie wurde diesem artikel auch schlichtweg nicht gerecht .
es geht keineswegs nur um schwarzarbeit .
artikel 117 entspricht in der konzeption dem heutigen artikel 55 bvo ; das ist nichts anderes als die heutige gesetzgebung .
wenn wir in der kommission in absatz 4 etwas zusätzliches eingebaut haben , dann heisst das nicht , dass wir hier die schwarzarbeit regeln , sondern es geht um alle sorgfaltspflichtverletzungen , die arbeitgeberinnen und arbeitgeber im bereich ausländerrecht begehen können .
es geht um die ein - und ausreise und um den aufenthalt ; das hat nichts mit schwarzarbeit zu tun .
es geht um die förderung von [ page 1158 ] rechtswidriger ein - und ausreise .
es geht um den erwerb ohne bewilligung ; hier wären wir bei der schwarzarbeit .
es geht auch um allgemeine tatbestände der täuschung von behörden ; das hat auch nichts mit schwarzarbeit zu tun .
ich muss sie schon bitten - die formulierung der kommission umfasst alle sorgfaltspflichtverletzungen , für die wir in den artikeln 110 f. sanktionen beschlossen haben , bei denen dieses parlament beschlossen hat : das sind regelverstösse , bei denen eine sanktion , sei es busse oder strafe usw. , erfolgen soll .
die kommission hat diesen sanktionskatalog mit absatz 4 konsequent erweitert .
er betrifft also nicht nur die schwarzarbeit , denn ein arbeitgeber hat weitere pflichten , als nur jemanden mit bewilligung anzustellen .
es geht z. b. auch um fälle , in denen jemand einen arbeitnehmer mit bewilligung , mit aufenthaltsberechtigung rechtmässig anstellt , ihm aber z. b. dann nicht den branchenüblichen lohn bezahlt .
das ist eine sorgfaltspflichtverletzung , die sie hier ahnden können .
die kommission hat das ganz klar mit 16 zu 6 stimmen beschlossen und empfiehlt ihnen diese bestimmung zur annahme .
zum antrag wasserfallen zu absatz 1 , welcher ja sehr nahe bei der kommissionsfassung liegt : er will dies aber mit einer zwingenden formulierung verankern .
wir haben eine kann-formulierung gemäss bundesrat vorgeschlagen , weil dort auch wieder ein gewisser ermessensspielraum besteht und man eben dann einzelfallgerecht die richtige sanktionierung treffen kann .
ich empfehle ihnen daher hier , der kommissionsmehrheit und dem bundesrat zu folgen .
zum antrag triponez bei absatz 4 : ich bin herrn triponez dankbar dafür , dass er auch als vertreter des gewerbeverbandes sagt , dass er diese sanktion grundsätzlich bejahen würde .
er hat in seiner fassung statt der zweimaligen verletzung die formulierung " in schwerwiegender art und weise " eingesetzt .
das ist an sich ein definitionsproblem .
ich verstehe seinen ansatz , wenn er sagt , eine zweimalige verletzung sei vielleicht nicht immer schwerwiegend , das komme auf den fall an .
aber es wäre natürlich ebenso schwierig , zu definieren , was " schwerwiegend " im einzelfall ist .
ist eine anstellung ohne bewilligung schwerwiegend oder nicht ?
die kommission hat das diskutiert und sich deshalb auf die formulierung der zweimaligen verletzung konzentriert .
herr triponez bringt zusätzlich noch das element der rechtskräftigen verurteilung ; damit könnte ich persönlich , von der formulierung her , leben .
also nochmals : ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
es geht um mehr als nur um schwarzarbeit , es geht darum , dass dieses parlament sagt : regelverstösse , die von ausländerinnen und ausländern verübt werden , akzeptieren wir nicht , und wir akzeptieren dasselbe auch nicht , wenn es von arbeitgeberinnen und arbeitgebern verübt wird .
was wir im bereich schwarzarbeit machen , wird morgen entschieden ; das geht darüber hinaus .
erste abstimmung - premier vote für den antrag wasserfallen .... 113 stimmen für den antrag der mehrheit .... 54 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag triponez .... 92 stimmen für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag triponez .... 115 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
118 ; 119 ; 120 abs .
1 , 2 ziff .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
118 ; 119 ; 120 al .
1 , 2 ch .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
120 abs .
2 ziff .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( bühlmann , gysin remo , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , tillmanns , vermot ) art .
97 a ; 105 ziff .
4 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( bühlmann , gysin remo , hubmann , leutenegger oberholzer , leuthard , marty kälin , tillmanns , vermot ) art .
109 abs .
3 streichen [ vs ] antrag zisyadis art .
97 a streichen [ vs ] art .
120 al .
2 ch .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( bühlmann , gysin remo , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , tillmanns , vermot ) art .
97 a ; 105 ch .
4 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( bühlmann , gysin remo , hubmann , leutenegger oberholzer , leuthard , marty kälin , tillmanns , vermot ) art .
109 al .
3 biffer [ vs ] proposition zisyadis art .
97 a biffer
wir kommen mit dieser neuen änderung des zivilgesetzbuches in einen anderen bereich als das , was wir bisher besprochen haben , nämlich zu massnahmen gegen so genannte scheinehen .
ich zitiere aus dem protokoll der sitzung , was bundesrätin metzler damals zu scheinehen gesagt hat : " man muss aber festhalten , dass das phänomen der scheinehen prozentual nach wie vor eine randerscheinung ist .
die grosse mehrheit der betreffenden eheschliessungen basiert auf aufrichtigen ehelichen absichten .
" eingangs sagte sie , man müsse diese änderungen des zivilgesetzbuches vornehmen , weil das phänomen der scheinehen zunehme .
auf wiederholte nachfrage hin , um wie viele scheinehen es sich denn wirklich handle , konnte uns niemand auskunft geben .
die vage behauptung , es gäbe immer mehr scheinehen , blieb im raum stehen .
der bundesrat schlägt nun vor - um diesem phantom , das niemand belegen kann , etwas entgegenzuhalten -, im zivilgesetzbuch drei revisionen vorzunehmen .
die erste änderung , die der bundesrat vorschlägt , ist , dass zivilstandsbeamtinnen oder zivilstandsbeamte nicht auf gesuche eintreten müssen , wenn die braut oder der bräutigam offensichtlich keine lebensgemeinschaft begründen will , sondern sich nur einen ausländerrechtlichen aufenthalt erschleichen will .
das ist der erste teil , und jetzt wird es ganz happig : " die zivilstandsbeamtin oder der zivilstandsbeamte hört die brautleute an und kann bei anderen behörden oder bei [ page 1159 ] drittpersonen auskünfte einholen .
" das heisst nichts anderes , als dass wir hier einen schnüffelparagraphen einführen würden , der zivilstandsbeamtinnen und zivilstandsbeamten pleinpouvoir gibt , erkundigungen bei nachbarn und nachbarinnen einzuholen .
das ist eine absolute zumutung , ich denke auch für die betroffenen , die von diesem recht gebrauch machen sollen .
dieser artikel 97 a ist unerträglich .
wir haben in der kommission die vertreterinnen der ig binational und des fraueninformationszentrums angehört .
sie haben uns eindringlich gebeten , auf diese ergänzungen im zgb zu verzichten , weil damit quasi alle binationalen beziehungen unter dem generalverdacht stehen , dass es um eine scheinehe gehen könnte .
was ist denn eine scheinehe ?
wer von uns , wer von ihnen , welcher zivilstandsbeamte will beurteilen , ob eine ehe geschlossen wird , weil sich zwei leute gern haben , oder ob es vielleicht gar eine zweckehe ist ?
wollen sie das verbieten ?
es gibt auch schweizerinnen und schweizer , die zweckehen schliessen , weil sie z. b. geschäftliche beziehungen miteinander haben , miteinander ein geschäft führen wollen oder aus erbschaftsgründen usw. es gibt verschiedene gründe , warum leute heiraten .
es ist nicht immer einfach nur liebe , die sie dazu bringt .
jetzt wollen wir bei ausländerinnen und ausländern beurteilen , ob das eine liebesheirat ist oder nicht .
der zweck der heirat kann tatsächlich sein , dass zwei leute , die sich in den ferien verliebt haben , nachher schneller heiraten , weil ausländerrechtliche bestimmungen sie dazu zwingen .
vielleicht läuft das touristenvisum der frau ab , die in den ferien einen schweizer kennen gelernt hat und ihren geliebten in der schweiz besuchen kommt .
damit sie nicht wieder zurückkehren muss , heiraten die beiden , und das unter umständen , unter denen sie sonst nicht geheiratet hätten .
sie hätten vielleicht mehr zeit gebraucht , sich besser kennen zu lernen .
aber weil ausländerrechtliche bestimmungen sie sonst trennen würden , heiraten sie vielleicht früher , als sie das sonst getan hätten .
das kann eine zweckehe sein .
oder bezeichnen sie das auch schon als scheinehe ?
oder stellen sie sich die folgende situation vor : ein zivilstandsbeamter hat ein paar vor sich , das unkonventionell ist - das gibt es ; vielleicht ist die frau älter als der mann .
dann läuten vielleicht schon die alarmglocken .
es gibt solche fälle , die uns bekannt geworden sind .
wenn die frau älter ist als der mann , dann wittern die beamten vielleicht schon , dass das keine liebesheirat sein könnte .
ich finde , in den fällen , in denen es tatsächlich um missbrauch geht - das sind alle fälle mit menschenhandel , mit frauenhandel , mit frauen , die von menschenhändlern in die schweiz geholt werden -, muss man etwas dagegen tun .
ich finde es überhaupt keine gute situation , dass frauen zu diesen zwecken in die schweiz geholt und dann gezwungen werden , in die prostitution zu gehen .
aber das soll man über zeugenschutz , über schutz von opfern regeln , über härtefälle , über information , damit die frauen wissen , was ihnen blüht , wenn sie sich solchen menschenhändlern anvertrauen .
das sollte man nicht über solche schnüffelparagraphen im zgb regeln .
artikel 105 ziffer 4 bedeutet , dass man nachträglich eine ehe für ungültig erklären kann , wenn die ehegatten die ehe nicht mit dem ziel geschlossen haben , eine lebensgemeinschaft zu begründen , sondern eben um die bestimmungen über zulassung und aufenthalt zu umgehen .
das ist ein instrument , das , gewissen männern in die hände gelegt , sehr gefährlich sein kann .
es gibt tatsächlich männer - das ist eine tatsache -, die frauen per katalog aus der dritten welt kommen lassen , heiraten und " ausprobieren " und sie wieder loswerden wollen , wenn sie ihren ansprüchen nicht genügen .
mit dieser bestimmung geben wir solchen männern ein wunderbares instrument in die hand : sie können dann sagen , es sei eine scheinehe gewesen , sie hätten gar nie die absicht gehabt , eine richtige ehe zu schliessen .
diese ungültigkeitserklärung im nachhinein ist also ein sehr gefährliches instrument , das frauen massiv unter druck setzen kann .
der absurdeste paragraph ist artikel 109 absatz 3. jetzt müssen sie gut zuhören : " die vaterschaftsvermutung des ehemannes entfällt , wenn die ehe für ungültig erklärt worden ist .... " es kann bei diesen scheinehen sogar noch ein kind geben , und wenn dann die ehe für ungültig erklärt ist , wird die vaterschaft abgesprochen .
wahrscheinlich machen diese paare sogar noch ein kind , um den aufenthalt zu erschleichen - so weit gehen die absurditäten in diesen bestimmungen .
ich bitte sie auch im namen der betroffenen institutionen vehement , diese bestimmungen abzulehnen .
vertreterinnen und vertreter von binationalen paaren , die selber hunderte von paaren kennen , die in binationalen ehen leben , haben uns eindringlich gewarnt , das nicht einzuführen , weil sie als gemischtnationale partner dann alle unter den verdacht einer scheinehe geraten könnten .
angesichts der tatsache , dass niemand weiss , wie viele scheinehen es gibt , die tatsächlich zur erschleichung einer aufenthaltsbewilligung geschlossen werden , richten wir viel zu viel schaden bei der grossen mehrheit derer an , die tatsächlich mit guten gründen heiraten und nichts anderes wollen , als miteinander glücklich zu werden , wie die meisten von ihnen auch .
die sp-fraktion wird die anträge der minderheit bühlmann unterstützen .
dass es scheinehen gibt , bestreiten wir nicht , und dass sie bekämpft werden müssen , hat frau bühlmann soeben richtig dargestellt .
es kann aber nicht die aufgabe von zivilstandsbeamtinnen und zivilstandsbeamten sein , darüber zu entscheiden , ob ein paar , das vielleicht etwas ungewöhnlich aussieht , eine scheinehe eingehen will oder nicht .
zivilstandsbeamte haben keine polizeiaufgabe .
als zivilstandsbeamtin würde ich mich schlicht weigern , eine solche verantwortung zu übernehmen .
wir würden der willkür tür und tor öffnen ; das dürfen wir nicht machen .
zu artikel 109 absatz 3 : diese bestimmung ist absurd , denn sie wird dazu führen , dass es kinder gibt , die keinen vater haben .
es geht nicht an , dass wir einfach sagen : diese vermutung entfällt , und das kind ist von einer jungfrau geboren worden .
im heutigen recht hat die vaterschaftsvermutung des ehemannes die funktion , dem kind einen vater zu geben .
wenn der vermutete vater nicht der biologische vater ist , können sowohl er als auch das kind diese vaterschaftsvermutung anfechten .
das ist heute geltendes recht , und das genügt vollkommen .
im alten französischen straf - bzw. zivilrecht gab es die " mort civile " , über die ich meine dissertation geschrieben habe .
die " mort civile " wurde als nebenstrafe verhängt und hatte unter anderem zur folge , dass ein verurteilter straftäter nicht mehr vater seiner kinder war .
es brauchte fast hundert jahre , bis die " mort civile " , die längst als unsinnig erkannt worden war , im jahre 1854 in frankreich endlich abgeschafft wurde .
fallen wir im jahr 2004 nicht um 150 jahre zurück !
stimmen sie den anträgen der minderheit bühlmann zu .
es geht effektiv zwei minuten , aber es ist sinnvoll , das noch zu behandeln und nicht auf morgen zu verschieben .
herr hess hans hat diese parlamentarische initiative im jahr 2000 eingereicht .
die kommission hat das dann aufgeschoben , weil es keinen sinn machte , diese initiative zu behandeln , wenn gleichzeitig das ausländergesetz in der kommission beraten wurde .
herr hess hat mit seiner initiative zwei ziele verfolgt : er wollte die vorbereitungshaft verschärfen , vor allem mit einem neuen haftgrund , und er wollte die scheinehen besser bestrafen bzw. restriktiver angehen .
beide anliegen sind in der vorlage , die sie jetzt doch mehrheitlich angenommen haben , umgesetzt worden , weshalb ihnen die kommission empfiehlt , und zwar einstimmig , nicht auf die vorlage einzutreten .
weil sie mit diesem geschäft zusammenhängt , möchte ich diese parlamentarische initiative noch behandeln .
[ vs ] antrag der kommission nichteintreten [ vs ] proposition de la commission ne pas entrer en matière
für diese beiden geschäfte , für die standesinitiative waadt 02.310 und die standesinitiative st .
gallen 03.300 , liegt je ein ordnungsantrag vor .
beide beantragen , die behandlung der standesinitiativen bis nach der schlussabstimmung zum ausländergesetz ( 02.024 ) in beiden räten zu verschieben .
wird ein anderer antrag gestellt ?
- das ist nicht der fall .
[ page 1167 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 113 stimmen dagegen .... 21 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen
die mehrheit der kommission macht nichts anderes , als dass sie die erleichterungen bei der direkten besteuerung und bei der verrechnungssteuer auch für die mehrwertsteuer vorsieht .
worum geht es ?
1. gemäss geltender bundesgerichtspraxis ist es so , dass eine steuerleistung jetzt schon entsteht , auch wenn nur der namenszug oder das logo des sponsors aufgeführt wird .
das wollen wir im sinne einer rechtlichen klärung in zukunft nicht mehr .
2. sie sehen aber auf ihrer fahne bei artikel 33 a des mehrwertsteuergesetzes , dass wir einschränkungen vorsehen .
sie dürfen also nur den namen des beitragszahlers und allenfalls dessen logo verwenden und nicht mehr .
3. falls sie mehr tun , also z. b. für produkte werbung machen wollen , wäre - auch wenn sie der mehrheit zustimmen - eine steuerbare werbedienstleistung vorhanden , die mehrwertsteuerpflichtig wäre .
zusammengefasst tun wir hier nichts , das den bogen überspannt , sondern wir wollen in zukunft lediglich verhindern , dass gemeinnützige institutionen nur wegen der aufführung ihres namens oder logos einer mehrwertsteuerpflicht unterstellt werden .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
herr bundesrat blocher verzichtet auf das wort .
die assoziation ist klar , nicht wahr ?
aber ich denke , man honoriert hier die schenkung , die spende an eine gemeinnützige organisation .
wir gehen hier wohl etwas zu weit , wenn wir dieses schon als werbung verstehen .
natürlich hängt der name in der luft , aber ich denke , es ist eine sehr klare abgrenzung - das war ja ihr anliegen -, es ist keine produktewerbung , und damit ist es auch sinnvoll , das nicht der mehrwertsteuer zu unterstellen .
welches produkt assoziieren sie mit den logos von marlboro oder coca-cola ?
ich möchte sie im namen der fdp-fraktion bitten , hier die mehrheit der kommission zu unterstützen und nicht der minderheit zu folgen .
im prinzip geht es ja hier um eine klarstellung in einem gebiet , das immer wieder zu aufwendigen abklärungen und diskussionen anlass gibt .
es geht auch darum , dass gemeinnützige organisationen die spender aufführen können .
es geht ja nur um zuwendungen , um spenden - das ist nicht eine gegenleistung .
da gibt es immer schwierigkeiten .
es ist ein riesenaufwand , wenn karitative organisationen etwas organisieren .
das soll man erleichtern .
wir haben ja alle ein interesse daran , dass den gemeinnützigen organisationen diese unterstützung - diese spenden - zukommt .
ich nehme die beispiele von frau leutenegger oberholzer auf : was ist denn so schlimm daran , wenn beispielsweise die schweizerische multiple-sklerose-gesellschaft einen anlass organisiert , der von der swisscom mit unterstützt wird ?
weshalb darf denn da nicht " unterstützt durch swisscom , sunrise und orange " stehen , wenn sie die aufzählung vollständig machen wollen ?
ist das denn werbung von solcher art , dass hier wirklich im sinne einer gegenleistung die mehrwertsteuerpflicht eingeführt werden muss ?
wir denken , dass dies wirklich nicht der fall ist .
es geht hier darum , dass diese anstrengungen im bereich der unterstützung von gemeinnützigen organisation durch die reine nennung des spenders eben anerkannt werden können .
im gegensatz zu dem , was gesagt worden ist , gibt es keine abgrenzungsprobleme ; sie können auch durch den detaillierungsgrad der bestimmungen verhindert werden .
wenn eine produkteinformation dabei ist oder sonstige produkte umworben werden , dann ist das selbstverständlich eine ganz andere sache .
das kann klar getrennt werden .
ich bitte sie , im sinne der gemeinnützigen organisationen , die sehr auf diese spenden angewiesen sind , hier der mehrheit zu folgen .
ich frage nochmals , frau kollegin leutenegger oberholzer : was stört es die schweizerische multiple-sklerose-gesellschaft , die pro juventute oder eine andere organisation , wenn sie einen anlass macht , wenn noch die swisscom erwähnt wird ?
bei diesem artikel geht es um die abgrenzung von sponsorleistungen , die der mehrwertsteuer unterliegen oder ihr eben nicht unterliegen .
das ist eine sehr heikle abgrenzung .
heute haben wir eine sehr austarierte praxis , die auch vom bundesgericht bestätigt worden ist .
neu sollen nun zuwendungen an gemeinnützige organisationen dann steuerfrei sein oder als steuerfrei gelten , wenn der spender oder die spenderin , also die unternehmung , irgendwo auf einem flyer oder auf einem plakat usw. zwar mit namen werbewirksam genannt und die berufliche oder gewerbliche tätigkeit erwähnt wird , dabei aber nicht eine besonders werbewirksame nennung oder produktewerbung gemacht wird .
wenn sie also zum beispiel in werbeunterlagen , auf plakaten , auf flyers usw. das logo der unternehmung bringen , gilt das nicht als besonders werbewirksam .
da nun heute bei etlichen unternehmungen die produktewerbung mit der werbung für die unternehmung hand in hand geht , sich diese zwei werbearten also nicht abgrenzen lassen , schaffen wir uns mit der neuregelung nur neue abgrenzungsprobleme .
ich möchte hier einige beispiele nennen : wenn zum beispiel das logo von coca-cola , marlboro , swatch , rolex oder swisscom erwähnt wird - steuerfrei -, ist es ganz klar , dass sie damit auch eine produktewerbung haben .
sie können das gar nicht abgrenzen , weil das " brand " auch für das produkt steht , und das ist immer werbewirksam .
da wir gegen jede aushöhlung der mehrwertsteuerbestimmungen sind und auch am grundsatz festhalten sollten , dass diese dienstleistung der mehrwertsteuer unterliegt , sind wir der meinung , dass wir hier nicht neue ausnahmebestimmungen kreieren sollten , die dann wieder andere unternehmungen benachteiligen .
ich bitte sie deshalb , diese neue ausnahmeregelung zu streichen , dies auch im hinblick auf die tatsache , dass sich die heutige regelung in der mehrwertsteuerverwaltung sehr bewährt hat , gerichtlich abgesichert ist und vor allem keine neuen abgrenzungsprobleme schafft .
sehen sie , es bräuchte einen solchen zweckänderungsvorbehalt , wenn das der stifter selbst macht .
aber er kann den zweck nicht beliebig ändern , der zweck muss immer im gemeinnützigen bereich liegen .
innerhalb dieses bereiches wäre er auch frei gewesen , wenn er von anfang an eine andere stiftung gemacht hätte .
gestatten sie mir eine frage , herr bundesrat blocher ; ich bitte dann auch die kommissionssprecher , darauf zu antworten .
teilen sie meine ansicht , dass gerade bei ihrem beispiel , herr blocher - das ist ein ähnliches beispiel wie die förderung der gasbeleuchtung im prättigau nach der einführung der elektrizität -, der zweck bereits gemäss der heutigen praxis von den aufsichtsbehörden an die moderne situation angepasst werden kann ?
sie haben gesagt , es gehe darum , dass der zweck den intentionen des stifters entsprechend angepasst werden könne .
herr blocher , teilen sie die ansicht , dass mit diesem zweckänderungsvorbehalt etwas ganz anderes im mittelpunkt steht , nämlich die tatsache , dass der stifter die intention ändern will ?
darum geht es hier und nicht um die anpassung des zwecks an die neuen realitäten .
der bundesrat unterstützt diese bestimmung .
abklärungen haben gezeigt , dass es zahlreiche stiftungen gibt , deren zweck einfach gar nicht mehr erfüllt werden kann , weil es , von heute aus gesehen , unmöglich ist .
ich bringe ihnen ein kleines , schönes beispiel : da konnte einer , der in einem kleinen dorf wohnte , nicht theologie studieren .
er wurde vermöglich und machte eine stiftung .
er schrieb , der ertrag der stiftung solle für einen knaben verwendet werden - damals studierten nur knaben theologie -, der theologie studieren möchte , der in diesem dörfchen wohnt und keine anderen zuwendungen erhält , weder vom staat noch von privater seite .
es müssten also zuerst alle anderen möglichkeiten ausgeschöpft werden , damit der knabe einen beitrag bekäme .
wenn sie diese stiftung - sie ist jetzt etwa neunzig jahre alt - anschauen , müssen sie sehen : erstens wollte nie ein knabe aus diesem dörfchen theologie studieren ; zweitens ist es heute selbstverständlich , dass einer , wollte er theologie studieren , theologie studieren könnte , ohne dass diese stiftung zum zuge käme ; drittens gibt es noch andere einrichtungen , die den knaben unterstützen würden .
also kann und konnte dieser stiftungszweck gar nie erfüllt werden .
es ist so , dass diese stiftung einen stiftungsrat hat , einen gemeinderat , der sie überwachen muss .
dann gibt es in den kantonen noch stiftungsorgane .
und heute hätten sie für diese stiftung noch einen revisor beschlossen .
da ist es wirklich sinnvoll , zu sagen : hier sollte eine änderung des stiftungszwecks eingeleitet werden , die der intention des stifters am nächsten kommt .
sonst schleppen wir dinge mit uns herum , die nicht notwendig sind - das ist auch ein bürokratischer leerlauf .
ich glaube , mit der fassung des ständerates und der mehrheit ihrer kommission ist gewähr geboten , dass keine missbräuche entstehen .
die svp-fraktion unterstützt hier ganz eindeutig die mehrheit .
es ist wichtig , dass hier etwas bewegung in die stiftungsregelung kommt , damit die stiftungen eben auch einem aktuellen zweck zugeführt werden können .
wie nun schon mehrmals betont worden ist , gibt es sehr viele stiftungen , die unter anderen voraussetzungen geschaffen worden sind .
wenn nun ein begründeter antrag besteht , soll es möglich sein , dass dieser bewilligt wird , damit die stiftung einer ähnlichen aufgabe , einer ähnlichen funktion , zugeführt werden kann .
damit bringen die stiftungen eben einen nutzen und sind nicht einfach stillgelegte vermögenswerte , die , abgesehen davon , dass sie einen hohen verwaltungsaufwand verursachen , niemandem mehr dienen .
wichtig ist hier auch , festzustellen , dass es eine bereinigung geben kann in der stiftungslandschaft : stiftungen , die vor sechzig , siebzig oder hundert jahren geschaffen worden sind , können endlich wieder einmal einem nützlichen zweck zugeführt werden .
wir haben hier eine frist .
wir sind der festen überzeugung , dass es hier keinen missbrauch gibt und dass auch die möglichkeit zur zusammenlegung nützlich sein kann .
unterstützen sie also bitte die mehrheit .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
die sp-fraktion beantragt ihnen , artikel 86 a zu streichen und damit der minderheit leutenegger oberholzer zu folgen .
es stimmt zwar , dass bei dieser zweckänderung einschränkungen vorgesehen sind , z. b. dass in der urkunde der stiftung schon vorgesehen sein muss , dass eine zweckänderung möglich ist .
wir erachten dies aber überhaupt nicht als eine wesentliche einschränkung , denn diesen vorbehalt wird wohl jeder anwalt beim abfassen einer solchen stiftungsurkunde einbringen wollen .
es wird in zukunft üblich sein , dass man diesen vorbehalt drin hat und somit dem ersten teil von absatz 1 genüge tut .
in diesem sinne ist das also überhaupt keine wesentliche einschränkung .
artikel 86 absatz 1 ist sehr einleuchtend ; man kann den zweck einer stiftung nämlich dann ändern , wenn der ursprüngliche zweck eine ganz andere bedeutung oder wirkung erhalten hat .
ganz anders ist das dagegen bei artikel 86 a ; er wirkt willkürlich .
stiftungen leben auch von spenden .
diese würden plötzlich für etwas anderes vorgesehen werden .
herr gutzwiller , ich bewege mich auch in der stiftungslandschaft .
ich bin präsidentin der schweizerischen greina-stiftung , die als zweck den schutz der fliessgewässer hat .
ich kann ihnen versichern , dass unsere spenderinnen und spender für diesen zweck spenden und wohl kaum einverstanden wären , wenn wir unsere gelder - es gibt unsere organisation schon seit über zehn jahren - z. b. neu für den vogelschutz einsetzen wollten , was ja ein ähnliches thema sein kann .
aber es ist nicht als ziel der greina-stiftung vorgesehen .
die verwaltung hat uns auf anfrage hin gesagt , es sei vorgesehen , dass gemeinnützig gemeinnützig bleiben müsse .
das ist eine etwas oberflächliche betrachtungsweise .
das [ page 1176 ] wird keiner spenderin genügen .
denn spenderinnen und spender schauen sehr genau , welcher art von gemeinnützigkeit sie ihr geld zukommen lassen wollen .
wenn eine stiftung gegründet wird , dann wird ein vermögen definitiv ausgegliedert , mit steuerlichen vorteilen , wie wir sie ja noch beschliessen werden .
damit haben stifter und stiftung sozusagen ein eigenes schicksal .
eine zweckänderung verstösst daher gegen das prinzip der einmaligen vergabe .
auch dem ständerat scheint es in diesem punkt nicht ganz wohl gewesen zu sein , sieht er doch vor , dass die zweckänderungsmöglichkeit für juristische personen nach zwanzig jahren erlischt ; das finden sie in absatz 3. auch hier sieht man , dass diese geschichte nicht so ganz glücklich ist .
wenn wir kein missbrauchspotenzial schaffen wollen , so müssen wir artikel 86 a streichen , was ich ihnen zu tun empfehle .
die fdp-fraktion möchte ihnen sehr ans herz legen , hier den mehrheitsantrag zu unterstützen und nicht der minderheit leutenegger oberholzer zu folgen .
es handelt sich bei diesem artikel wirklich um ein kernstück der revision .
es war ja die zentrale absicht der ursprünglichen parlamentarischen initiative schiesser und auch des ständerates , das stiftungsrecht etwas zu flexibilisieren , und das soll hier gemacht werden .
es ist also wirklich ein kernpunkt der vorlage .
flexibilisieren heisst allerdings in diesem artikel , dass der stiftungszweck nur unter sehr strengen rahmenbedingungen geändert werden kann : es braucht zehn jahre , es braucht weiterhin eine zweckbindung an öffentliche oder gemeinnützige zwecke ; missbräuche sind mit den rahmenbedingungen , die der ständerat definiert hat , ausgeschlossen .
warum ist das wichtig ?
wenn sie sich konkret in der stiftungslandschaft bewegen , dann finden sich einerseits sehr viele sehr kleine stiftungen , die einen grossen aufwand verursachen , deren zwecke ähnlich gelagert sind , die sinnvollerweise zusammengelegt werden können .
wir sehen das sehr konkret etwa im kontext der universität zürich : hier wäre es sehr hilfreich , wenn dieses recht etwas flexibler würde .
ein weiterer entscheidender punkt ist ja , dass der hauptzweck der änderung auch darin besteht , die schaffung von stiftungen mit öffentlichen und gemeinnützigen zwecken attraktiver zu machen , anreize zu geben , dass wir in der schweiz häufiger von solchen stiftungen profitieren können .
sie wissen , dass etwa in den vereinigten staaten oder in anderen ländern solche stiftungen häufiger und intensiver genutzt werden .
ein kritikpunkt von grossen stiftern und stifterinnen ist oft , dass man unwiderruflich den zweck festlegen muss und nicht einmal eine kleine möglichkeit hat , diesen stiftungszweck bei später geänderten ausrichtungen eben anzupassen .
mit anderen worten : einerseits möchten wir , dass bei kleinen stiftungen mit der zeit konsolidierungen möglich sind , dass man sie zusammenlegen , sie besser bewirtschaften kann .
andererseits möchten wir vor allem , dass grosse stiftungen , die in bezug auf unwiderrufliche festlegungen des stiftungszweckes zurückhaltend sind , vermehrt etwa den hochschulen , der forschung , aber auch der kultur zugute kommen .
so zeigt uns die realität des stiftungsmarktes , dass es enorm wichtig ist , dass die grossen stifter und stifterinnen die möglichkeit haben , diesen zweck unter umständen anzupassen .
das ist ein häufiges argument bei der errichtung grosser stiftungen im ausland .
wir sind also überzeugt , dass diese bestimmung einerseits ganz klar sehr restriktive leitplanken für die änderung des stiftungszweckes setzt , dass aber andererseits eine gewisse flexibilisierung der ursprünglichen absicht dieser revision entspricht .
vor allem braucht die heutige stiftungslandschaft im interesse der karitativen , aber auch der wissenschaftlichen und kulturellen ausrichtung diese flexibilisierung .
wir möchten sie also bitten , hier ganz klar die mehrheit zu unterstützen .
mit artikel 86 a zgb wird neu vorgeschlagen , dass ein stifter oder eine stifterin in den statuten den vorbehalt anbringen kann , dass der zweck der stiftung nachträglich geändert werden kann .
[ page 1175 ] das wird zeitlich limitiert , indem eine solche änderung erst zehn jahre nach gründung bzw. einer bereits erfolgten zweckänderung auf antrag des stifters oder aufgrund seiner verfügung von todes wegen möglich sein soll .
sichergestellt ist dabei auch , dass der zweck einer öffentlichen oder gemeinnützigen stiftung auch nachher öffentlich oder gemeinnützig sein muss , das aus steuerrechtlichen erwägungen .
diese bestimmung ist nun verschiedentlich auf kritik gestossen , unter anderem bei professor hans michael riemer , dann aber auch in einem artikel von reto schiltknecht in der " nzz " vom 1. juni dieses jahres .
befürchtet wird , dass mit diesem zweckänderungsvorbehalt ein missbrauch möglich wird .
eine noch weiter gehende bestimmung , wie sie im vorentwurf der kommission des ständerates vorgesehen war , ist auf die entschiedene kritik der kantone gestossen .
ursprünglich hatte die kommission ja vorgesehen , dass ein stifter oder eine stifterin sich die stiftung wieder zurückübertragen kann .
von diesem ansinnen wurde dann aber abstand genommen .
nach dem heutigen recht ist es eines der merkmale der stiftung , dass die zweckbestimmung dieser juristischen person nach der errichtung dem zugriff und dem willen des stifters oder der stifterin entzogen ist .
das macht auch sinn .
die stiftung soll nach festlegung dieser ursprünglichen zweckbestimmung auf dauer angelegt sein .
allfällige donatorinnen und donatoren sollen die gewissheit haben , dass der statutarische zweck auch in zukunft bestand hat .
in der kommission wurde nun geltend gemacht , dass es ja auch stiftungen gebe , bei denen der zweck in zukunft gar nicht mehr erfüllt werden könne , da er sich überholt habe .
das ist nicht das problem , das der vorliegende artikel regeln will .
denn das heutige stiftungsrecht und vor allem die praxis sind flexibel genug , um überholte zweckbestimmungen den aktuellen gegebenheiten anzupassen .
die aufsichtskommission kann den zweck an derartige erfordernisse bereits heute anpassen .
es gibt das berühmte beispiel der stiftung , die die förderung der gasbeleuchtung im prättigau zum gegenstand hatte - ein zweck , der nach einführung der elektrizität obsolet wurde .
es ist klar , dass ein solcher zweck angepasst werden kann .
wenn nun aber vorgesehen wird - und das ist der inhalt des vorliegenden artikels -, dass der stifter selbst den zweck ändern kann , sind die gefahren offensichtlich .
jeder mann und jede frau , der oder die eine stiftung errichtet , werden inskünftig in den statuten einen solchen vorbehalt anbringen .
damit haben die spenderinnen und spender gar keine gewissheit mehr , wofür ihre gelder in zukunft eingesetzt werden .
ich denke , das beinhaltet eine missbrauchsgefahr aus der sicht von spenderinnen und spendern , und der autor des " nzz " -artikels, den ich erwähnt habe , befürchtet sogar , dass mit mehreren zweckänderungen damit schlussendlich auch die rücküberführung in das vermögen des stifters möglich sein wird , dass man damit also auch einem aneignungsmissbrauch die türe öffnen würde .
ich bitte sie deshalb : verzichten sie auf diesen zweckänderungsvorbehalt !
bleiben sie bei der heutigen regelung , wonach eine stiftung , einmal errichtet , klar bei ihrer zweckbestimmung bleibt , das heisst , dass später keine willkürlichen änderungen möglich sind .
erstens möchte ich noch einmal sagen , worum es geht : nach dem konzept des ständerates und des bundesrates ist vorgesehen , dass die stiftungen kontrollstellen brauchen , dass diese also obligatorisch sind .
zweitens hat der bundesrat die möglichkeit , zu sagen , wo es besonders befähigte revisoren braucht .
dies wird bei sehr anspruchsvollen und grossen stiftungen der fall sein .
für ganz kleine stiftungen und für solche , bei denen sich der aufwand einer revision nicht lohnt , kann der bundesrat auch vorsehen , dass eine stiftung von der pflicht befreit wird , eine revisionsstelle zu bezeichnen .
das soll im ganzen gesellschaftsrecht bleiben .
frau leutenegger oberholzer hat mir gesagt , das revisionsgesetz stehe schon seit vielen jahren aus .
ich kann ihnen sagen - ich bin erst fünf monate im amt -, dass ich es bereits unterschrieben habe .
es wird demnächst vom bundesrat verabschiedet .
dort ist dieses konzept auch enthalten .
ich bitte sie - da immer über bürokratie und unnötige vorschriften geklagt wird -, diesem konzept treu zu bleiben .
ich sage ihnen nochmals : es gibt zahlreiche stiftungen mit sehr kleinen erträgen .
diese stiftungen haben einen stiftungsrat , der die rechnung prüfen muss .
sie haben in der regel auch aufsichtsorgane .
nun wollen wir denen auch noch die pflicht auferlegen , einen revisor zu bezeichnen .
das ist übertrieben ; wir sollten endlich damit beginnen , hier etwas vernünftiger zu sein .
darum bitte ich sie , dem konzept des ständerates und des bundesrates zuzustimmen .
im grundsatz gilt , dass die stiftung eine revisionsstelle bezeichnet .
für anspruchsvolle dinge braucht es einen besonders befähigten revisor , und bei ganz kleinen stiftungen , bei denen sich der aufwand nicht lohnt , tragen die stiftungsorgane die verantwortung .
das genügt .
bei auslandaufenthalten , insbesondere etwa in den usa und in grossbritannien , stösst man in den bereichen bildung , wissenschaft und kultur immer wieder auf stiftungseinrichtungen .
demgegenüber ist das stiftungswesen in unserem land gemessen am vorhandenen potenzial weniger weit entwickelt .
aufgrund der vermögensentwicklung wäre jedoch der stiftungsmarkt ein eigentlicher wachstumsmarkt .
gegenwärtig gibt es in unserem land etwa 11 000 stiftungen mit einem stiftungsvermögen im umfang von 30 milliarden franken , wovon jährlich immerhin etwa 1 milliarde franken ausgeschüttet wird .
was ebenfalls zu bedenken ist : knapp 3 prozent aller beschäftigten in unserem land sind in irgendeiner form für eine stiftung tätig .
internationale vergleiche belegen deutlich , dass auch hierzulande das stiftungswesen noch weiterentwickelt werden könnte .
dazu braucht es aber verbesserte rechtliche und steuerliche rahmenbedingungen .
hinter der parlamentarischen initiative schiesser stehen denn auch in erster linie die bestrebungen , mehr geldquellen für vergabungen an gemeinnützige institutionen vor allem natürlich aus dem kreis der bildung , der wissenschaft , der kultur und in anderen bereichen zu gewinnen .
im vordergrund der vorlage stehen zwei pfeiler : erstens erleichterungen im zusammenhang mit zweckänderungen von stiftungen , zweitens eine verbesserte steuerliche abzugsfähigkeit .
darüber hinaus sind mit der buchführungspflicht und der revisionspflicht aber drittens auch verbesserungen im sinne der corporate governance vorgenommen worden .
wer kennt nicht die stiftungen , deren mittel wegen eines " überlebten " zwecks nicht mehr zum einsatz gelangen ?
mit der vorgeschlagenen erleichterung bei den zweckänderungen wird eine zentrale attraktivitätssteigerung vorgeschlagen .
selbstverständlich wurden zur verhinderung von missbräuchen verschiedene vorbehalte angebracht , wie sie der fahne entnehmen können : 1. die errichtung der stiftung oder die letzte änderung muss mindestens zehn jahre zurückliegen .
2. der geänderte zweck - und das ist ganz wichtig - muss ebenfalls öffentlich und gemeinnützig sein .
3. das recht auf änderung des stiftungszwecks ist unvererblich und unübertragbar .
auf dieser grundlage empfiehlt ihnen die mehrheit der kommission , dieser gegenüber dem geltenden recht vereinfachten möglichkeit der zweckänderung zuzustimmen .
bezüglich der änderungen im bundesgesetz über die direkte bundessteuer schlagen wir ihnen analog zum ständerat eine erhöhung der abzüge von 10 auf 20 prozent des steuerbaren einkommens vor .
die ständerätliche kommission hatte ihrem rat 40 prozent beantragt ; der ständerat hat sich dann auf 20 prozent festgelegt .
die erhöhung gegenüber dem geltenden recht von 10 auf neu 20 prozent ist zweifellos steuerlich eine wichtige attraktivitätssteigerung .
diese fiskalische verbesserung verbessert natürlich auch die stellung der schweiz im internationalen stiftungswettbewerb .
deshalb beantragt ihnen die kommission , dieser abzugsfähigkeit von 20 prozent zuzustimmen .
in diesem zusammenhang ist , wie bereits erwähnt , darauf hinzuweisen , dass die corporate governance sowie die transparenz gestärkt werden .
die kontrolle darüber , ob die mittelzuführung auch den statutarischen zielsetzungen entspricht , wird selbstverständlich gewährleistet ; bezüglich der revisionsstelle sind neu detaillierte regelungen getroffen worden .
um dem aspekt der kleinststiftungen , von denen es sehr viele gibt , rechnung zu tragen , kann die aufsichtsbehörde ausnahmen von der pflicht zur errichtung einer revisionsstelle zulassen .
dank der verbesserten transparenz wird auch das vertrauen in die stiftungen verbessert ; davon ist die kommission überzeugt .
im bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden beantragt ihnen ihre kommissionsmehrheit analog zu den beschlüssen des ständerates , dass die höhe der abzugsfähigkeit im rahmen der kantonalen steuerhoheit verbleibt .
im weiteren haben wir anpassungen bei der verrechnungssteuer und bei der mehrwertsteuer beschlossen , um auch von dieser seite her die stellung des stiftungswesens zu stärken .
bekanntlich hat der ständerat dieser revision ohne gegenstimme zugestimmt .
ihre kommission hat der vorliegenden fassung mit 15 zu 3 stimmen bei 5 enthaltungen zugestimmt .
namens ihrer wak empfehle ich ihnen daher eintreten auf die vorlage und zustimmung zu den beschlüssen der kommissionsmehrheit .
aus der sicht der grünen bringt die revision durchaus verbesserungen .
aber wir sehen es nicht so , dass die parlamentarische initiative schiesser so weit gehen soll , wie das der ständerat beschlossen hat .
der stiftungswettbewerb wird innerhalb von europa von der schweiz angeführt .
es häufen sich erkleckliche summen an : in der schweiz sind es im durchschnitt 1500 franken pro einwohner oder einwohnerin , in england sind es etwa 800 franken , in deutschland etwa 500 franken .
[ page 1170 ] wir sind durchaus damit einverstanden , und wir sehen es auch als eine verbesserung an , dass für alle stiftungen eine obligatorische revisionsstelle eingeführt wird .
das ist für die transparenz der stiftungen wichtig .
wir werden deshalb auf diese vorlage eintreten .
es gibt jedoch zwei aspekte , denen wir nicht zustimmen können : 1. wie die mehrheit der kantone wollen auch wir nicht , dass der stiftungszweck auf antrag oder durch verfügung der stifterin oder des stifters von todes wegen geändert werden kann .
wir unterstützen deshalb bei artikel 86 a zgb den minderheitsantrag leutenegger oberholzer .
2. die grünen wehren sich klar gegen weitere steuererleichterungen .
stiftungen haben bereits heute steuerprivilegien , und sie sollen sie auch haben ; aber die steuerprivilegien sollen nicht weiter ausgebaut werden .
die wak-sr hat den bogen bei weitem überspannt .
sie beschloss gegen den willen des bundesrates , maximal 40 prozent des reineinkommens als steuererleichterung vor abzug der zuwendungen zuzulassen .
der ständerat hat hier 20 prozent aufgenommen .
heute liegt uns ein einzelantrag kiener nellen vor , der 10 prozent verlangt .
wir unterstützen klar diesen antrag , der ungefähr dem geltenden recht entspricht .
die grünen werden der vorlage nur dann zustimmen , wenn der antrag auf 10 prozent durchkommt und man damit eben etwa beim heutigen recht bleibt .
bereits 20 prozent würden aus unserer sicht zu einer zu privilegierten stellung der stiftungen führen .
die grünen widersetzen sich der unbegrenzten möglichkeit , auf kantonaler ebene steuerabzüge zuzulassen .
wir grünen wollen , dass im gesetz über die steuerharmonisierung eine obere begrenzung für steuerabzüge sowohl für aufwand wie für freiwillige finanzielle leistungen festgelegt wird .
damit unterstützen wir klar den minderheitsantrag in dieser materie .
ich möchte sie bitten , einzutreten und , wie gesagt , diesen steuerprivilegierungen nicht zuzustimmen .
die schweiz steht als stiftungsstandort in einem internationalen wettbewerb .
die umsetzung von rahmenbedingungen rechtlicher und fiskalischer natur , die einem modernen stiftungsrecht und stiftungsverständnis entsprechen , bildet deshalb einen nicht unwichtigen standortvorteil .
die vorgesehene revision stellt eine wesentliche und sinnvolle stärkung des stiftungsstandortes schweiz dar .
der stiftungssektor , so eigenartig dies klingen mag , ist ein wachstumsmarkt : in den letzten jahrzehnten war eine kontinuierliche zunahme von stiftungsgründungen zu beobachten .
gleichzeitig sind der staatswirtschaftliche und der privatwirtschaftliche sektor im rückzug begriffen , weshalb dem gemeinnützigen sektor immer mehr aufgabenbereiche zufallen .
dementsprechend erbringen gemeinnützige stiftungen bedeutende förderungsleistungen in den unterschiedlichsten bereichen , z. b. in wissenschaft , forschung , bildung , sport , kunst und kultur , aber auch im umwelt -, sozial - und gesundheitsbereich sowie in der entwicklungshilfe .
die eidgenössische stiftungsaufsicht schätzt , dass sich das vermögen der gemeinnützigen stiftungen auf rund 30 milliarden franken beläuft und dass das jährliche ausschüttungsvolumen etwa 1 milliarde franken beträgt .
die staatstätigkeit wird durch die gemeinnützigen stiftungen unterstützt und ergänzt .
diese sind deshalb als faktor für eine nachhaltige entwicklung der gesellschaft nicht mehr wegzudenken .
es ist klar , dass stiftungen von ihrem guten ruf leben .
in den vergangenen jahren haben zahlreiche ausländische stifter die schweiz als domizil für ihr engagement gewählt .
geschätzt wird unter anderem die für die errichtung von gemeinnützigen stiftungen unmissverständliche und ethisch solide situation .
die im europäischen vergleich florierende stiftungsszene schweiz kann nur weiter bestehen , wenn sie auf eine klare , liberale und auf gemeinnützigkeit ausgerichtete grundlage zählen kann .
die gesetzesvorlage trägt den liberalen rahmenbedingungen rechnung und schlägt neuerungen in den bereichen vor , die eine erhöhte professionalisierung der stiftungsarbeit sicherstellen .
dazu gehören unter anderem das buchführungsobligatorium , die verpflichtung , eine revisionsstelle zu haben , und flexible möglichkeiten der zweckänderung .
[ page 1171 ] in diesem sinne kann sich die fdp-fraktion den zivilrechtlichen neuerungen nahezu uneingeschränkt anschliessen .
bei den steuerlichen anpassungen gibt es unterschiedlichste ansichten .
hier folgt die fdp-fraktion der vorberatenden kommission und unterstützt damit die haltung des bundesrates .
fazit : gemeinnützige stiftungen sind auf liberale und der modernen gesellschaft entsprechende rahmenbedingungen angewiesen .
nur so können sie auch ihre spezifische stärke als innovatoren , vorreiter , katalysatoren und risikokapitalgeber ausspielen .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
es ist eigentlich doch erstaunlich , wie wenig interesse die revision des stiftungsrechtes in der öffentlichkeit weckt angesichts der bedeutung dieser branche gerade in unserem land .
der ständerat will mit der parlamentarischen initiative schiesser das stiftungsrecht und , damit verknüpft , das steuerrecht revidieren , um mehr anreize für die spendentätigkeit in der schweiz zu schaffen .
nach amerikanischem muster sollen auf diesem weg mehr gelder für öffentliche und gemeinnützige zwecke generiert werden .
das klingt alles sehr gut , und man fragt sich , was man dann dagegen haben kann .
bei näherem hinsehen hat diese vorlage doch einige pferdefüsse , ich werde nachher darauf zurückkommen .
es ist in der tat so , wie bereits verschiedentlich gesagt worden ist : die schweiz hat ein sehr liberales stiftungsrecht , sowohl , was die rechtliche fundierung im zgb anbetrifft , als auch in bezug auf die steuerliche behandlung .
deswegen wird die schweiz auch häufig als stiftungsparadies bezeichnet .
wir haben 10 000 bis 12 000 stiftungen , das vermögen der stiftungen wird auf etwa 30 milliarden franken geschätzt .
es gibt kantone , die zuwendungen vollends von der besteuerung befreien .
zu diesen gehört zum beispiel mein wohnsitzkanton .
deswegen kann man sich in guten treuen fragen , ob eine revision überhaupt nötig ist .
diesbezüglich tendiert die haltung unserer fraktion in zwei richtungen .
die sp-fraktion begrüsst ganz klar die revision der rechtlichen rahmenbedingungen , wenn sie auf eine verbesserung der corporate governance hintendiert .
wir begrüssen alle anpassungen in richtung eines modernen wirtschaftsrechtes .
wir hätten es aber ebenso begrüsst , wenn man das stiftungsrecht einer totalrevision unterzogen hätte , wie sie in den neunzigerjahren mit dem vorschlag von professor riemer aufgegleist worden war - eine revision , die dann aber auf eis gelegt wurde .
wir begrüssen ausdrücklich , dass die revisionsstelle mit dieser teilrevision für obligatorisch erklärt wird , mit ausnahme der kirchlichen und der familienstiftungen .
ebenso wichtig ist uns die verpflichtung zur buchführung .
nur eine ordentliche buchführung und auch die obligatorische revision schaffen die notwendige transparenz und kontrolle über die verwendung der mittel , was auch die aufsicht erleichtern dürfte .
deswegen ist es für uns sehr wichtig , dass die kommission die ausnahmen von der verpflichtung zur revision gestrichen hat .
was wir ablehnen , sind alle revisionsvorschläge , die auch nur inhärent die gefahr eines missbrauchs in sich tragen .
genau das befürchten wir und mit uns auch namhafte autoren ; ich möchte auf artikel in der " nzz " verweisen , die in den letzten wochen erschienen sind .
genau das befürchten wir mit der einführung des zweckänderungsvorbehaltes .
damit kann sich eine stifterin oder ein stifter die änderung des stiftungszwecks vorbehalten .
ich bin überzeugt , dass sie damit dem stiftungsstandort schweiz einen schlechten dienst erweisen .
wir lehnen auch alle revisionen ab , die auf eine steuererleichterung hinauslaufen , die das steuersubstrat aushöhlen .
gestatten sie mir dazu eine vorbemerkung : ich habe mir in den usa das stiftungswesen aufgrund eines studienaufenthaltes am institute for policy studies an der johns-hopkins-universität genauer anschauen können .
ich hatte die gelegenheit , grosse stiftungen , grosse " foundations " , das spendenverhalten und vor allem die folgen für die bevölkerung anzuschauen .
meine feststellung war , dass der öffentlichen hand wichtige mittel entzogen werden , wenn grosse institutionen , die öffentliche aufgaben erfüllen , wie spitäler und universitäten , privat organisiert sind und wenn privat über den einsatz der mittel entschieden wird .
die folge ist ganz klar : auf der einen seite gibt es reiche einrichtungen in form von privaten stiftungen und auf der anderen seite öffentliche institutionen , die gleichsam am bettelstab gehen müssen .
solche entwicklungen wollen wir von der sp in der schweiz nicht - deshalb unsere bemerkungen zum steuerrecht : wir bewerten es durchaus als positiv , dass sowohl geld - wie auch sachleistungen neu abzugsberechtigt sind .
diese erweiterung erachten wir als angemessen .
wir erachten es auch als richtig , dass zuwendungen sowohl an juristische personen wie auch an die öffentliche hand abzugsberechtigt sind .
hingegen wenden wir uns gegen jede aushöhlung des steuersubstrats .
das betrifft einmal bei der direkten bundessteuer die abzugsmöglichkeit , die gemäss ständerat und jetzt auch unserer kommission auf 20 prozent angehoben werden soll .
das ursprüngliche ansinnen der ständerätlichen kommission eines maximalabzugs von 40 prozent ist zum glück bereits vom ständerat abgelehnt worden .
mit dem antrag kiener nellen werden wir beantragen , dass die maximale abzugsfähigkeit auf 10 prozent festgelegt wird , sich also in etwa im bisherigen rahmen bewegt .
wir sind auch ganz klar dagegen , dass die abzüge sogar auf 100 prozent angehoben werden können , wenn zuwendungen an öffentliche institutionen erfolgen .
diese bestimmung wurde zum glück bereits in der kommission gestrichen .
ganz klar ist für uns auch , dass obergrenzen für die kantone festgesetzt werden müssen , wie sie die minderheit fässler beim steuerharmonisierungsgesetz beantragt .
zu guter letzt : wir beantragen auch den verzicht auf jede aushöhlung der mehrwertbesteuerung .
gestatten sie mir abschliessend , kurz zu resümieren , weswegen wir gegen jede aushöhlung des steuersubstrats sind : 1. ihnen allen ist bekannt , dass die finanzlage der öffentlichen kassen alles andere als rosig ist .
umso mehr erstaunt es uns , dass hier legiferiert wird , ohne zu wissen , was für auswirkungen das auf die einnahmen des bundes hat .
weder im ständerat noch in unserer kommission konnte auch nur annähernd beziffert werden , welche folgen die anhebung der abzüge für die bundeskasse hat .
ich denke , das ist eigentlich verantwortungslos .
2. bei jedem steuerfranken , den wir verlieren , stellt sich doch die frage der effektivität .
der nachweis , dass mit den höheren abzügen auch höhere spendengelder generiert werden , konnte nicht erbracht werden .
ich denke , die zahlen , die frau genner erwähnt hat - dass wir bereits heute in der schweiz eine sehr hohe spendentätigkeit haben -, sprechen eher dagegen , dass dieses potenzial wesentlich erhöht wird .
3. höhere abzüge vom steuerbaren einkommen oder vom reingewinn haben ganz klar zur folge , dass über den einsatz von steuergeldern schliesslich privat entschieden wird - und nicht mehr demokratisch legitimiert von den dazu demokratisch bestimmten behörden .
4. diese höheren steuerabzüge haben zur folge , dass das prinzip der gleichbehandlung verletzt wird .
einzelpersonen können entscheiden , ob sie der besteuerung in einem bestimmten bereich unterliegen oder nicht .
damit wird dann auch bei progressiven steuern das prinzip der leistungsfähigkeit verletzt .
5. ökonomisch gesehen führt die tatsache , dass sie einzelentscheide an die stelle der demokratisch legitimierten entscheide setzen , zu einer gesamtwirtschaftlich gesehen ineffizienten allokation der ressourcen .
es ist nämlich nicht einzusehen , wieso eine einzelperson z. b. darüber befinden kann , ob sie ihre steuergelder lieber bei der oper einsetzt als bei popkonzerten , wieso das ein ökonomisch besserer entscheid sein soll .
ich denke , ökonomisch und politisch gesehen spricht alles dagegen , dass wir das steuersubstrat so aushöhlen .
wir setzen damit an die stelle der politischen [ page 1172 ] entscheide die entscheide von einzelpersonen .
das ist für uns untragbar .
wir werden auf die vorlage eintreten .
wie wir sie am schluss werten , hängt im wesentlichen davon ab , ob sie unseren minderheitsanträgen zustimmen ; darum bitte ich sie .
abschliessend noch eine bitte an die kommissionssprecher : es wäre wichtig , dass sie zuhanden der materialien die abgrenzung von stiftungsrecht und bvg vornehmen , dass sie hier klar , deutsch und deutlich , erklären , dass die leges speciales für die bvg-stiftungen vorgehen .
auch die svp-fraktion befürwortet die revision des stiftungs - und des steuerrechtes .
diese revisionen sollen eine liberalisierung bringen und anreize schaffen , um die spendenfreudigkeit zu erhöhen , um so - ähnlich wie in den usa - die voraussetzungen zu schaffen , dass vermehrt private mittel für öffentliche oder gemeinnützige zwecke zur verfügung gestellt werden , dies als privatwirtschaftliche alternative und als ergänzung zur staatlichen tätigkeit in den bereichen forschung , wissenschaft , sport , kultur usw. wir begrüssen die formellen anpassungen , aber auch die schaffung der vereinfachten möglichkeit , den zweck zu ändern .
die einführung der buchführungspflicht und der zwingenden revisionsstelle wird ebenfalls befürwortet , obwohl letztere noch keine transparenz garantiert , da sie im prinzip nur die zahlen und nicht die erfüllung des stiftungszweckes zu kontrollieren hat .
ausserdem ist eine solche revision mit kosten verbunden .
deshalb ist es für uns wichtig , dass der bundesrat - gestützt auf seine kompetenz in artikel 83 a absatz 3 zgb - die schwelle nicht zu tief ansetzt , unter welcher stiftungen besonders befähigte revisoren beiziehen müssen .
hier hat der bundesrat je nach bedeutung der stiftung und der ihr zur verfügung stehenden mittel klar zu differenzieren , damit insbesondere nicht kleine stiftungen durch übermässige kosten belastet werden .
die svp-fraktion ist der meinung , dass vom ziel dieser revision , nämlich von der optimalen förderung , her gesehen die grenze der steuerlichen abzugsfähigkeit der freiwilligen zuwendungen bei der direkten bundessteuer bei 40 prozent des steuerpflichtigen nettoeinkommens bzw. steuerlichen reingewinnes hätte belassen werden sollen , wie das seinerzeit die vorberatende kommission des ständerates vorgeschlagen hat .
der ständerat hat dann diese grenze auf 20 prozent reduziert .
wir sind aber auf jeden fall der meinung , dass die erhöhung gegenüber heute entsprechend dem beschluss des ständerates auf diese 20 prozent beibehalten werden muss .
deshalb lehnen wir den einzelantrag kiener nellen ab .
würde dieser angenommen und damit die abzugsfähigkeit auf den heutigen 10 prozent belassen , so würde dieser vorlage die wichtigste voraussetzung zur erhöhung der spendenfreudigkeit genommen .
wir bitten sie , der vorlage , wie sie aus der vorberatenden kommission kommt , also der mehrheitsvorlage , zuzustimmen .
wenn sie die diskussion gehört haben , dann haben sie natürlich gemerkt , welche frage beim stiftungsrecht zum vorschein kommt , nämlich die frage , wem eigentlich das vermögen einer privatperson gehört .
jemand hat ein leben lang ein vermögen geäufnet , er hat die entsprechenden steuern bezahlt , er bezahlt auch vermögenssteuern .
die frage ist nun , ob er grundsätzlich ein freies verfügungsrecht über sein vermögen hat .
darüber kann man jetzt natürlich eine politisch-philosophische diskussion führen .
denjenigen menschen , die ein stärkeres verhältnis zum staat haben und der überzeugung sind , dass das private grundsätzlich dem staat gehört , sind stiftungen selbstverständlich ein dorn im auge .
dagegen befürworten menschen , die sagen , dass ein solches vermögen grundsätzlich dem privaten gehört , natürlich eine freiere verfügbarkeit im stiftungsrecht .
nun , das schweizerische stiftungsrecht geht davon aus , dass vermögen von privaten grundsätzlich den privaten gehören .
es kann einer mit seinem vermögen ja machen , was er will : er kann es verprassen , vernichten , er kann es ins ausland verschieben , er kann es nicht verschieben , er kann es " verdummen " .
er hat also alle möglichkeiten .
darum hat die schweiz auch ein freiheitliches stiftungsrecht .
staaten , die freiheitlich organisiert sind , haben ein freiheitliches stiftungsrecht .
sie haben sich gesagt , es wäre eigentlich im interesse der allgemeinheit , dafür zu sorgen , dass derjenige , der ein vermögen hat und dieses vermögen nicht mehr für sich selbst braucht , es möglichst im sinne der allgemeinheit einsetzt .
darum sind die liberalen vorschriften für gemeinnützige stiftungen entstanden .
wenn stiftungen gegründet werden , die gemeinnützigen zwecken dienen - nur darum geht es -, dann sollen sie bevorzugt werden .
dann ist es für den stifter , für den vermögenden , interessant , es zu tun , und für die allgemeinheit ist es insofern interessant , als sie eben profitiert .
darum haben wir ein freiheitliches stiftungsrecht .
ich bitte sie , zu bedenken , was eigentlich wäre , wenn wir in der schweiz keine solchen stiftungen hätten .
wir hätten beispielsweise in der kultur wahrscheinlich eine staatliche einheitskultur .
was dort nicht genehmigt würde , könnten private nicht mehr tun , wenn es diese stiftungen nicht gäbe , von denen es heute zahlreiche gibt .
amerikanische kunstmuseen sind deshalb so reich bestückt , weil es in amerika ein sehr freiheitliches stiftungsrecht gibt ; dadurch werden grosse anschaffungen ermöglicht .
in der schweiz wäre es ähnlich .
wir können hier lange darüber diskutieren , ob es gut sei oder nicht ; es ist letztlich eine frage der einstellung zum privateigentum und der verfügbarkeit .
die ständeräte , die hinter dieser revisionsvorlage stehen - es ist ja eine parlamentarische initiative -, haben gemerkt , dass hier eine verbesserung stattfinden sollte , und zwar nicht im sinne der einschränkung , sondern im sinne der liberalisierung .
das ist und war das ziel .
der bundesrat hat diese bestrebungen des ständerates geprüft , und er hat sich damit einverstanden erklärt .
der bundesrat ist der meinung , dass diese liberalisierung vorgenommen werde sollte .
die differenz war damals , dass die kommission des ständerates nach meinung des bundesrates mit 40 prozent bei den steuererleichterungen etwas überzogen hatte .
heute sind wir ja mit 20 prozent mit ihrer kommission und auch mit dem ständerat in übereinstimmung .
das ist immer eine frage des masses .
der bundesrat stimmt diesen bestrebungen grundsätzlich zu .
es gibt eine kleine differenz im interesse der vereinheitlichung der revisionsstellenregelung .
der bundesrat ist , entgegen der meinung ihrer kommission , der auffassung , dass es für kleine und kleinste stiftungen und für stiftungen , in denen während jahren nichts mehr ging , die möglichkeit einer besonderen regelung geben muss .
auch bei ganz kleinen stiftungen mit ganz kleinen vermögenserträgen drängt sich eine ausnahme von der teuren revisionsstellenregelung auf .
dort werden wir ihnen die gründe dafür noch darlegen .
im übrigen unterstützen wir die anträge ihrer kommission .
bei artikel 83 a absatz 4 kann gemäss dem ständerat - der bundesrat schliesst sich dieser fassung an - die aufsichtsbehörde " eine stiftung von der pflicht befreien , eine revisionsstelle zu bezeichnen .
der bundesrat legt die voraussetzungen der befreiung fest .
" ich muss ihnen sagen : das revisionsgesetz ist jetzt kurz vor der verabschiedung im bundesrat .
im revisionsgesetz können kleinstgesellschaften und kleinststiftungen , alle juristischen personen , von der revisionspflicht befreit werden .
sie müssen sehen , wir haben eine vielzahl von kleinstiftungen in unserem lande , die im jahr vielleicht 50 franken ertrag haben .
jetzt verpflichtet man solche stiftungen , eine offizielle revisionsstelle - es kann ja nicht irgendeine sein - einzuführen .
sie werden so im jahr eine rechnung von 400 oder 500 franken haben , und das ist sinnlos .
für solche fälle sagt der bundesrat : da wir immer davon sprechen , dass wir kleinstbetriebe und kleinstgesellschaften - und hier kleinststiftungen - von bürokratisch sinnlosen regelungen befreien wollen , sollten wir an dieser ausnahme hier festhalten .
sie steht nachher auch in übereinstimmung mit dem stiftungsrecht .
es kann sein , dass die vorberatende kommission im detail noch keine kenntnis vom stiftungsrecht hatte .
absatz 4 der fassung des ständerates enthält eine ausnahme : der bundesrat kann die bedingungen festlegen , unter denen die aufsichtsbehörde eine stiftung von dieser pflicht befreien kann .
das kommt nur bei stiftungen mit sehr kleinem vermögen und sehr beschränkter geschäftstätigkeit infrage .
die kommission für wirtschaft und abgaben lehnt diese ausnahme ab und beantragt die streichung dieser bestimmung .
ich bitte sie , auch im sinne der kohärenz des stiftungsrechtes und im kampf gegen übertriebene bürokratische bestimmungen für dinge , die nicht sinnvoll sind , hier auch einmal ein zeichen zu setzen .
es ist klar , dass der bundesrat dann in der verordnung festlegen muss , wo dies angewendet werden soll .
nach dieser vorlage , die mit absatz 4 der fassung des ständerates wörtlich übereinstimmt , dürfen dann eben einzelne stiftungen - meines erachtens zu recht - von der pflicht befreit werden .
es ist dann auch in übereinstimmung mit dem allgemeinen stiftungsrecht .
ich bitte sie , hier der ursprünglichen fassung zuzustimmen , wie sie der ständerat beschlossen hat : " die aufsichtsbehörde kann eine stiftung von der pflicht befreien , eine revisionsstelle zu bezeichnen .
der bundesrat legt die voraussetzungen der befreiung fest .
" das ist im sinne einer zweckmässigen abwicklung .
sie meinen immer , es gebe nur ganz grosse stiftungen .
in der schweiz bestehen aber zum grössten teil kleine stiftungen : da haben leute mit 5000 oder 6000 franken eine stiftung gegründet mit erträgen , die weit unter 100 franken liegen .
hier zwangsmässig eine offizielle revisionsstelle zu bezeichnen , das ist übertrieben .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zuzustimmen und die ausnahmebestimmung für die revisionsstelle zu streichen .
ich tue das aus folgenden gründen : zum ersten ist es ein unterschied , herr bundesrat blocher , ob sie eine unternehmung oder eine kleine organisation haben , die ihnen gehört , oder ob sie , wie es bei der stiftung der fall ist , ein verselbstständigtes vermögen haben , das aus der willkür des stifters oder der stifterin damit auch entlassen ist .
es ist wichtig , dass mit der obligatorischen revision vor allem auch für allfällige donatorinnen und donatoren sichergestellt ist , dass die mittel richtig verwendet werden .
zum zweiten hat herr blocher an die kohärenz des stiftungsrechtes appelliert - womit , weiss ich noch nicht .
wir warten seit längerer zeit , herr blocher - seit mindestens einigen jahren und seit ihrem amtsantritt jetzt seit anfang jahr -, auf die vorlage zum revisionsrecht .
diese liegt immer noch nicht vor .
wenn sie dann in diesem rahmen eine schlüssige bestimmung bringen können , können wir die gesamtregelung immer noch überprüfen .
beim derzeitigen wissensstand , bei der derzeitigen gesetzgebung ist es richtig , wenn wir alle ausnahmeregelungen streichen und die frage der revision mit der vorlage des gesetzes , die herr blocher in aussicht gestellt hat , nochmals überprüfen .
herr blocher hat gesagt , es seien nicht alles grosse stiftungen .
das ist , denke ich , ein bisschen ein fragwürdiger hinweis .
es ist ja selbstverständlich , dass die ganz grossen stiftungen bereits heute revisionsstellen haben .
gerade bei den kleineren stiftungen besteht aber die gefahr , dass sie nicht ordentlich revidiert werden .
im übrigen ist es auch kein grosser aufwand , wenn wir eine obligatorische revisionsstelle verlangen .
dies nützt vor allem den stiftungen selber .
es erhöht ihre glaubwürdigkeit .
es erhöht ihre glaubwürdigkeit nicht nur gegenüber der aufsicht , sondern auch gegenüber den spenderinnen und spendern .
ich bitte sie deshalb : weichen sie den antrag der kommission nicht auf , folgen sie ihrer vorberatenden kommission .
es ist verschiedentlich auf das anstehende neue revisionsrecht hingewiesen worden .
der expertenbericht und die vorlage liegen beim bundesrat .
dazu kann ich ihnen aus der kommission nur so viel sagen : wir haben über das revisionsrecht nur generelle aussprachen geführt , und die revision wird dahin gehen , dass wir eine stärkere differenzierung haben zwischen grossen unternehmungen mit publikumsgeldern usw. und kleineren .
das wird dann zu beraten sein .
zum punkt , der hier zur diskussion steht : in der vorlage ist in absatz 3 einmal festgehalten , dass der bundesrat unter gewissen voraussetzungen bestimmen kann , dass eine stiftung ausnahmsweise " einen besonders befähigten revisor beiziehen muss " .
das wird er sicher , wie erwähnt , bei grossen stiftungen machen .
dann lag der beschluss des ständerates vor , der vorsah , dass der bundesrat für kleinststiftungen voraussetzungen festlegen soll , um diese von der revisionspflicht zu befreien .
in der kommission wurde dieser beschluss des ständerates mit 16 zu 9 stimmen abgelehnt , mit anderen worten : die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , in zukunft auch für kleinststiftungen eine revisionsstelle vorzuschreiben .
die meisten oder viele von ihnen waren oder sind noch als vereinskassiere tätig .
in der kommission wurde auch diskutiert , ob wir hier den kleinststiftungen , die für ein altersheim oder für andere gute zwecke ein paar zehntausend franken vermögen angehäuft haben , eine grosse bürokratie aufbürden sollen , und das wollen wir natürlich nicht .
aber es wurde klar ausgeführt , dass wir selbstverständlich für solche kleinststiftungen revisoren beiziehen können , wie wir uns das bei vereinen gewohnt sind , und das heisst , dass hier die revision wahrscheinlich in einer halben stunde gemacht sein wird , wenn es nur wenige ausgaben oder allenfalls zins - oder andere erträge zu kontrollieren gilt .
aufgrund dieser überlegung empfiehlt ihnen die kommission , diese revisionspflicht beizubehalten .
aber die auffassung war ganz klar , dass wir bei den kleinststiftungen keinen luxusservice wollen , sondern handgestrickte , einfache revisionstätigkeit mit möglichst wenig zeitaufwand .
unserer meinung nach wird das auch in vielen fällen gemeinnützig - sprich : ohne verrechnung - getan werden können .
[ page 1174 ]
es geht hier , nebst der fiskalischen erleichterung , um den zentralen pfeiler dieser revision .
ich kann ihnen versichern , dass wir in der kommission auch die kritischen aspekte durchleuchtet haben .
aber ich möchte sie schon ermuntern , nicht bei jeder reform nur die gefahren , nur die missbräuche zu sehen , sondern auch die chancen .
mit dieser erleichterten möglichkeit der zweckänderung eröffnen wir chancen zugunsten des stiftungsrechtes und der gemeinnützigen leistungen von stiftungen .
es ist ja auch nicht so , dass wir ihnen diese erleichterung bei der zweckänderung - und um die geht es ja - einfach blindlings , quasi ohne vorbehalte , vorschlagen .
in diesem artikel sind sechs vorbehalte oder absicherungselemente enthalten .
ich möchte sie nochmals kurz in erinnerung rufen : 1. die stiftung muss vor zehn jahren errichtet worden sein , oder die anpassung des stiftungszwecks muss mindestens zehn jahre zurückliegen .
damit wollten wir dem , was die votantin der minderheit dargelegt hat , einen riegel vorschieben .
2. die mittel müssen bei jeder änderung , auch zukünftig , einen öffentlich-gemeinnützigen zweck haben .
dieses absicherungselement ist ganz wichtig .
3. wenn eine stiftung errichtet wird , muss in der stiftungsurkunde eine klausel enthalten sein , damit später überhaupt eine zweckänderung vollzogen werden kann .
die gründungsmitglieder der stiftung haben kenntnis von dieser möglichkeit .
wenn diese nicht statuiert ist , wird es auch keine erleichterte zweckänderung geben .
4. das recht auf änderung des stiftungszwecks ist nicht vererblich und auch nicht übertragbar .
5. sie haben es bereits gehört : man hat eine weitere bremse eingebaut , indem bei juristischen personen dieses recht spätestens zwanzig jahre nach errichtung der stiftung erlischt .
6. haben mehrere personen zusammen eine stiftung errichtet , dann kann eine änderung nur gemeinsam vorgenommen werden .
hier tragen wir also quasi der demokratischen legitimität rechnung , wenn mehrere stifter da sind .
ich empfehle ihnen daher im namen der kommissionsmehrheit - der entscheid für diese fassung fiel mit 14 zu 9 stimmen -, dieser erleichterten zweckänderung zuzustimmen .
es ist die frage gestellt worden , ob eine anpassung des zwecks nicht bereits heute möglich sei .
es ist eine suggestivfrage , frau leutenegger oberholzer : selbstverständlich ist es heute schon möglich .
aber alle unter ihnen , die schon mit stiftungsrecht zu tun hatten , wissen , wie schwerfällig , wie bürokratisch das ist .
wir können ja nicht das ganze jahr das hohelied für einen abbau an bürokratie singen und dann hier jede noch so geringfügige erleichterung als missbrauch verdächtigen und nur mit negativen kommentaren eindecken .
stimmen sie der mehrheit der kommission zu .
sie haben erwähnt , dass es bereits in den statuten stehen müsse , wenn man den zweck später ändern möchte .
wie steht es dann mit den bereits bestehenden stiftungen , die ja diese bestimmungen noch nicht in den statuten haben ?
können dann die bestehenden stiftungen nicht geändert werden ?
es besteht ja vor allem auch hier ein änderungsbedarf .
die altrechtlichen stiftungen werden selbstverständlich bei inkraftsetzung diese erleichterung nach dem neuen stiftungsrecht handhaben können .
so , wie wir das in der kommission diskutiert haben , gilt dieses erfordernis dann für die neuen stiftungen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] art .
86 b ; 87 abs .
1 bis ; 88 ; 89 ; ziff .
ii ; iii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
86 b ; 87 al .
1 bis ; 88 ; 89 ; ch .
ii ; iii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 art .
941 a ; ziff .
2 art .
33 abs .
1 bst .
i antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
1 art .
941 a ; ch .
2 art .
33 al .
1 let .
i proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
33 a antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 , 3 streichen [ vs ] antrag kiener nellen abs .
1 .... insgesamt 10 prozent .... [ vs ] ch .
2 art .
33 a proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 , 3 biffer [ vs ] proposition kiener nellen al .
1 .... de 10 pour cent des .... [ vs ] ziff .
2 art .
59 antrag der kommission abs .
1 bst .
c zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
1 bis , 1 ter streichen [ vs ] antrag kiener nellen abs .
1 bst .
c c. .... bis zu 10 prozent .... [ vs ] ch .
2 art .
59 proposition de la commission al .
1 let .
c adhérer à la décision du conseil des etats al .
1 bis , 1 ter biffer [ vs ] proposition kiener nellen al .
1 let .
c c. .... de 10 pour cent du .... [ vs ] [ page 1178 ] präsident ( binder max , präsident ) : wir führen die diskussion zu den artikeln 33 a und 59 gemeinsam .
ich beantrage ihnen , den steuerabzug bei maximal 10 prozent der einkünfte zu belassen .
wieso ?
die erhöhung des steuerabzuges steht finanzpolitisch quer in der landschaft .
am 16 . mai dieses jahres hat das volk das steuerpaket mit abzugserhöhungen beim bundesgesetz über die direkte bundessteuer massiv abgelehnt .
vor dem volk hätte die erhöhung dieses steuerabzuges keine chance .
weder bund noch kantone können sich weitere steuerausfälle leisten .
in 22 kantonen laufen zurzeit sparmassnahmenpakete mit rigorosem staatsabbau .
beim bund sind drastische abbaumassnahmen angekündigt , insbesondere bei der bildung , beim verkehr und beim personal , bei denen tausende von stellen abgebaut werden sollen .
aber auch steuerpolitisch ist die erhöhung des abzuges verfehlt .
abzüge wirken bekanntlich bei den obersten einkommen überproportional .
die möglichkeit , mehrere abzüge zu kumulieren , führt zur verletzung des grundsatzes der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
in der schweiz gibt es 5000 millionäre mehr per ende 2003 als ende 2002 . das hat die soeben veröffentlichte studie von capgemini und merrill lynch ergeben .
die millionäre brauchen keine weiteren steuerabzüge , auch nicht um zu stiften , gerade nicht in der schweiz , wo jetzt mit dieser vorlage die voraussetzungen erheblich gelockert werden .
es ist denn auch steuer - und finanzpolitisch eine schwäche dieser vorlage , dass das ausfallspotenzial überhaupt nicht quantifiziert wird .
gerade wenn davon ausgegangen wird , dass der steuerliche anreiz über die abzugserhöhung ein mehrfaches an freiwilligen leistungen zuhanden dieser juristischen personen ergeben soll , müsste methodisch das abzugspotenzial , das heute ausgeschöpft wird , mit einem gewissen faktor , über den wir diskutieren könnten , multipliziert und ausgewiesen werden .
die erhöhung des steuerabzuges ist aber auch stiftungspolitisch unnötig .
ich möchte aus dem votum des kommissionssprechers im ständerat , herrn wicki , zitieren .
er hat vor dem ständerat ausgeführt , dass die schweiz als stiftungsparadies bezeichnet werden könne , dass die geschichte der stiftungen in der schweiz an sich eine erfolgsgeschichte sei , und er hat weiter ausgeführt , dass vor allem in den letzten jahren ein deutlicher trend zu zahlreichen neugründungen von stiftungen eingesetzt habe .
diese entwicklung dauert an .
auch mit meinem antrag bleiben wesentliche erweiterungen in den voraussetzungen , die zum steuerabzug berechtigen , bestehen .
sie bilden einen teil dieser revision und waren auch ziel davon .
ich nenne sie : 1. die ausdehnung auf sachwertübertragungen wie zum beispiel land oder andere vermögenswerte ; 2. die ausdehnung auf leistungen an die öffentlichen gemeinwesen und ihre anstalten ; 3. der wechsel der abzugsbasis von den steuerbaren einkünften neu auf die einkünfte ; 4. die ausdehnung auf teilsteuerbefreite juristische personen , indem der begriff der ausschliesslichen gemeinnützigkeit erweitert wird auf die blosse gemeinnützigkeit , " l'utilité publique toute simple " .
gerade diese letzte lockerung ermöglicht neu auch den steuerabzug für freiwillige leistungen an teilsteuerbefreite stiftungen .
es versteht sich von selbst , dass der begriff der gemeinnützigkeit daher eng auszulegen ist .
ich bitte sie , meinem antrag zu folgen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der kommission unterstützt und auf das wort verzichtet .
die sp-fraktion unterstützt den antrag kiener nellen .
wir sind nun im bereich der direkten bundessteuer , und es geht einmal mehr um die erhöhung von steuerabzügen .
die stiftungen , die von diesem vorstoss betroffen sind , sind nicht einfach karitative stiftungen .
auch wenn von gemeinnützigkeit gesprochen wird , kann der gemeinnützigkeitsbegriff doch sehr weit ausgelegt werden .
der ständerat hat eine 20 -prozentige steuererleichterung beschlossen , und ihm ist auch der bundesrat gefolgt .
das würde bedeuten , dass die steuerabzugsfähigkeit gegenüber heute verdoppelt würde .
ich möchte deshalb den bundesrat fragen : was ist ihre motivation , gleichsam steuermittel zu verschenken , und was versprechen sie sich davon , wenn sie diese steuerabzüge verdoppeln wollen ?
weiter möchte ich von ihnen wissen , wie viele steuerausfälle aus einem solchen entscheid erwachsen würden .
für die grünen sprechen folgende gründe für den antrag kiener nellen , nur 10 prozent steuererleichterung zuzulassen : es ist heute finanz - und steuerpolitisch nicht der moment , weitere steuerabzüge zuzulassen .
die allgemeinheit kann von diesen erhöhten steuerabzügen nicht profitieren .
wir möchten deshalb , dass dieser steuerabzug so belassen wird .
die grünen werden diesem gesamtpaket stiftungsrecht nur zustimmen , wenn der abzug bei 10 prozent bleibt .
der bundesrat empfiehlt ihnen , hier dem beschluss des ständerates und ihrer vorberatenden kommission zuzustimmen und bei 20 prozent zu bleiben .
es werden jetzt dinge eingebracht , die einfach nicht in dieser vorlage stehen .
es geht nicht um steuererleichterungen für millionäre , sondern es geht hier um eine steuerliche regelung für stiftungen .
es geht nur um stiftungen , nicht um privatpersonen , die steuererleichterungen bekommen .
es geht um einkünfte für freiwillige leistungen in form von geld und übrigen vermögenswerten , die an juristische personen mit sitz in der schweiz gehen , die im hinblick auf ihre öffentlichen oder gemeinnützigen zwecke von der steuerpflicht befreit sind .
es geht also um zuwendungen in einem ganz kleinen , vorbestimmten bereich von juristischen personen , welche bereits auf gemeinnützigkeit untersucht worden sind und darum von der steuerpflicht generell befreit worden sind .
warum ist der bundesrat dafür , frau genner ?
es war noch der frühere bundesrat , der das entschieden hat .
der bundesrat ist ja nicht dafür bekannt , dass er gerne steuererleichterungen gibt .
er hat eine bundeskasse zu verwalten und denkt meistens auch wie andere , dass es viel geben wird , wenn die steuersätze hoch sind .
das ist aber an sich eine falsche denkweise .
der bundesrat hat sich folgendes gesagt : wir können damit das erbringen gemeinnütziger leistungen fördern , und dadurch fliesst geld in stiftungen , welches sonst nicht fliessen würde .
davon hätten wir einen kleineren nutzen , vor allem dann , wenn das geld an orte geht , wo es auch keine vermögenserträge mehr abwirft und nicht mehr versteuert wird .
darum ist er sogar interessiert an solchen gemeinnützigen stiftungen .
welches sind die auswirkungen ?
das können wir leider nicht sagen .
das ist bei solchen dingen so .
wir können nicht ausrechnen , wie viel mehr solcher zuwendungen gemacht werden und wie hoch dann die steuerausfälle sind .
wie gross der nutzen ist , der dabei erbracht wird , können wir auch noch nicht sehen .
im kommentar des bundesrates steht , dass das ganze auf jeden fall als positiv zu bewerten ist , wenn man die ausfälle und den nutzen abwägt .
der bundesrat zieht also eine positive bilanz , ohne dies konkret auf den franken und rappen genau beziffern zu können .
ich bin der auffassung - das haben vorhin alle beschworen -, dass es wichtig ist , das stiftungsrecht , wenn wir es ändern , zu liberalisieren .
sie müssen aufpassen : wenn sie jetzt alles wegstreichen , was eine echte liberalisierung bedeutet , dann haben sie am schluss ein neues stiftungsrecht , das nur noch einschränkungen bringt , und zwar in bezug auf die revisionspflichten .
das ist nicht der zweck der revision des stiftungsrechtes .
dann müssten sie eigentlich die revision ablehnen .
überall , wo es jetzt um liberalisierungen geht , wird widerstand gemacht .
ich bitte sie , der fassung der kommission , des ständerates und des bundesrates zuzustimmen .
[ page 1179 ]
der antrag kiener nellen lag der kommission ja auch schon vor .
deswegen kann ich im namen der kommission sprechen .
in der kommission wurde dieser antrag mit 13 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
deswegen empfehle ich ihnen namens der kommission , bei der fassung des ständerates , des bundesrates und ihrer kommission zu bleiben .
was sind die überlegungen dazu ?
1. es handelt sich hier nebst der liberalisierten zweckänderung um den zweiten hauptpfeiler .
wir wollen ganz bewusst einen zusätzlichen steuerlichen anreiz bieten , damit wir auch mehr menschen davon überzeugen können , einen teil der vermögen für gemeinnützige öffentliche stiftungen bereitzustellen .
denn es gibt mehr millionäre ; es ist gesagt worden .
2. es ist von der antragstellerin gesagt worden , wir würden hier quasi steuererleichterungen beschliessen .
das ist natürlich nicht der fall .
denn es geht hier ja nicht wie bei einer steuersenkung darum , dass sie als privatperson mehr einkommen oder mehr vermögen zu ihrer freien verfügung haben , sondern diese hier abzugsfähigen mittel werden ihrer persönlichen obliegenheit entzogen .
der terminus der steuererleichterung ist steuerrechtlich sicher falsch .
es ist deshalb auch nicht korrekt , wenn man davon spricht , wir würden das prinzip der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit gemäss bundesverfassung durchlöchern .
das tun wir selbstverständlich nicht , denn diese mittel werden der persönlichen verfügbarkeit entzogen .
es ist ein abzug , der die wirtschaftliche leistungsfähigkeit des steuerzahlers vermindert , wenn wir ihn auf 20 prozent erhöhen .
es ist nichts anderes als das .
3. es ist quasi gesagt worden , dies seien mittel , die der öffentlichkeit fehlen würden , wie dies bei steuererleichterungen der fall ist .
dies ist einfach nicht der fall .
denn diese mittel müssen ja in gemeinnützige oder öffentliche einrichtungen fliessen .
es gibt ja nicht nur die schiene des staates , sondern solche einrichtungen der bevölkerung tun auch für die öffentlichkeit gutes .
ich möchte sie an folgendes erinnern : wenn sie die stiftungsstatistik anschauen , dann sehen sie , dass es im bereich soziales mit abstand am meisten stiftungen gibt .
das gros aller stiftungen leistet soziale unterstützung .
auf dem zweiten rang stehen kunst , kultur und sport .
auch da kann man ja nicht sagen , das sei geld , das letztlich abgezweigt würde .
auf dem dritten rang steht ebenfalls eine zwecksetzung , die wir alle immer wieder würdigen , nämlich der bereich ausbildung , wissenschaft und forschung .
4. wir haben mass gehalten - es ist bereits gesagt worden -, wir sind bei 20 prozent geblieben .
die ständerätliche kommission wollte 40 prozent .
es gab auch eine variante , die vorsah , dass man in ausnahmefällen bei der bundessteuer bis 100 prozent gehen könnte ; auch das haben wir abgelehnt .
ich empfehle ihnen daher im namen der kommission , dieser massvollen attraktivitätssteigerung bei der fiskalität auf 20 prozent zuzustimmen .
herr bührer , es handelt sich doch in der tat um steuererleichterungen .
wenn wir der kommission folgen , werden wir weniger bundessteuern einnehmen .
folglich ist es doch eine steuererleichterung .
ich möchte wissen , auf wie viel sie diese steuererleichterung beziffern .
es ist bereits von bundesrat blocher gesagt worden , und ich kann mich dem vollkommen anschliessen : wir haben diese frage eingehend erörtert , und es wäre absolut unseriös , konkrete zahlen zu nennen .
1. man kann hier keine schätzung vornehmen , frau genner , weil wir keine erfahrungswerte haben - wie man sie vielleicht in anderen bereichen hat -, um hochrechnen zu können , wie viel mehr in zukunft für stiftungszwecke abgezogen wird .
es wäre deswegen schlicht unsolide , wenn wir hier eine solche schätzung vornehmen würden .
2. es ist eben nicht das gleiche wie eine steuersatzreduktion , wo der steuerzahler mit den geldern dann machen kann , was er will , sondern diese gelder werden auch für öffentliche , gemeinnützige zwecke verwendet .
mit anderen worten : sie gehen der öffentlichkeit nicht verloren .
der einzige unterschied ist , dass der entscheid über die verwendung des geldes , anders als bei gesetzen , nicht über die schiene der demokratischen entscheidungsfindung getroffen wird .
das ist der unterschied .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der kommission unterstützt .
[ page 1180 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 94 stimmen für den antrag kiener nellen .... 63 stimmen
mein minderheitsantrag bedeutet nach der abstimmung , die wir bei artikel 33 a bzw. artikel 59 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer vorgenommen haben , folgendes : es geht darum , dass auch abzüge , die wir für die direkte bundessteuer beschlossen haben , gemäss kantonalem recht gemacht werden können .
es geht darum , was man als abzüge für freiwillige leistungen von geld und übrigen vermögenswerten nach kantonalem recht zulassen kann .
was wir beschlossen haben , bedeutet , wenn sie meinem antrag zustimmen , dass diese abzüge auf höchstens 30 prozent beschränkt sind , im vergleich zu den 20 prozent , die wir bei artikel 33 a bzw. artikel 59 beschlossen haben .
warum empfehle ich ihnen , eine solche obere grenze einzufügen ?
die vernehmlassung der kantone hat gezeigt , dass diese über eine erhöhung der abzüge gegenüber heute überhaupt nicht begeistert sind ; das haben wir jetzt aber beschlossen .
die änderung in artikel 9 und artikel 25 bringt wettbewerb , den die kantone nicht wollen .
das steuerharmonisierungsgesetz heisst ja so , weil es eine harmonisierung der steuern zwischen den kantonen und nicht eine vergrösserung der unterschiede bringen soll .
wenn nun einfach den kantonen überlassen ist , auf welcher höhe sie ihre abzüge festlegen , ob sie keine zulassen oder irgendeinen prozentsatz festlegen wollen , dann führt das zu einer vergrösserung der unterschiede und nicht zu einer harmonisierung .
mein antrag wird den spielraum der kantone einschränken ; das ist aber nicht gegen deren willen , sondern ganz in ihrem sinn .
der wettbewerb um stiftungssitze kann so etwas eingedämmt werden , und damit können insbesondere auch die aus diesen abzugsmöglichkeiten resultierenden steuerausfälle eingedämmt werden .
wir wollen keinen stiftungstourismus .
wir wollen auch keine neuen , vergrösserten steuerschlupflöcher .
wir haben es vorhin schon gehört : die verwaltung hat uns auf die frage nach den steuerausfällen in franken und rappen mitgeteilt , dass nicht einmal schätzungen über die einnahmenausfälle gemacht werden können .
zu einer solchen blackbox sagen wir nein .
zu den vorherigen voten : herr bundesrat blocher und herr bührer haben gesagt , es gehe hier nicht um steuererleichterungen für millionäre .
es geht aber um abzugsmöglichkeiten bei den einnahmen .
wenn sie bei ihrem einkommen abzüge machen können , dann hat das üblicherweise die folge , dass sie weniger steuern bezahlen , ausser sie seien schon auf einer höhe , auf der man überhaupt keine steuern bezahlen muss .
wenn hier gesagt wird , das habe nichts mit steuererleichterungen zu tun , dann ist das ganze auf den kopf gestellt , denn ein wesentlicher grund , warum stiftungen gemacht werden , ist doch auch , dass man weniger steuern bezahlen muss .
in diesem sinne möchte ich herrn bundesrat blocher und herrn bührer also widersprechen .
sie müssen sonst einfach artikel 33 a absatz 1 lesen .
da steht ganz klar : " von den einkünften werden auch abgezogen .... " herr bührer hat vorhin noch gesagt , das sei ja eigentlich kein problem , denn das geld werde für stiftungen verwendet , die gemeinnütziger art seien .
das ist richtig , aber was damit dann eben an steuern eingespart wird , wird am staat vorbei gespart , denn der stifter kann ja sagen , wofür sein geld verwendet wird .
wenn man steuern bezahlt , ist das nicht so ; dann steuert man etwas an die solidarität des ganzen staatswesens bei , und der souverän bestimmt , wofür das geld verwendet wird .
ich bin nicht damit einverstanden , dass man über stiftungen sagen können soll , was mit den eigenen steuermitteln geschieht .
ich möchte sie deshalb bitten , hier - auch im sinne der kantone - diese begrenzung zuzulassen und den steuerwettbewerb zwischen den kantonen etwas einzuschränken .
abzüge sind ja nicht verboten , wenn man eine obergrenze einfügt , aber es ist immerhin so , dass der steuertourismus bzw. eben der stiftungssitztourismus - so muss ich es korrekterweise sagen - eingeschränkt wird .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
es stellt sich die frage , ob sie den kantonen die freiheit geben wollen oder nicht .
beim steuerpaket - das ist heute von der seite gesagt worden , die den kantonen diese harmonisierungsbestimmung aufhalsen will - haben sie die kantone wegen der steuerausfälle beschworen .
ich bitte sie , folgendes zu beachten : die kantone haben in erster linie widerstand gegen das steuerpaket geleistet , weil sie gesagt haben , es gehe nicht an , dass der bund immer mehr in die steuerhoheit der kantone eingreife und bestimmungen erlasse , die die kantone in ihren freiheiten beschränkten .
darum hat der bundesrat auch gesagt , dass man den kantonen diese freiheit belassen und sie nicht dauernd zwingen sollte , materielle steuerharmonisierungen zu betreiben .
darum bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
frau fässler hat gesagt , es seien steuererleichterungen .
es ist so , dass der staat mit diesen gesetzgebungen dafür sorgen will , dass möglichst viele mittel in gemeinnützige organisationen fliessen .
darum erleichtert er steuerlich diese zuwendungen .
die frage ist , ob das für die gemeinschaft wertvoll ist oder nicht .
oder soll man jeden zwingen , die steuern zu bezahlen , aber nichts an gemeinnützige organisationen ?
es ist klar : leute , die finden , alles solle möglichst von staatlichen organen verteilt werden , sind natürlich der meinung , es solle alles versteuert werden und gemeinnützige zuwendungen sollen nur durch den staat erfolgen .
aber das gibt auch eine einheitlichkeit , die wir nicht gutheissen können , wenn wir davon ausgehen , dass solche private unterstützungen für die gesellschaft segensreich sind .
das ist die gleiche philosophische frage wie die , wer wie über das eigentum verfügen können soll .
[ page 1181 ]
ich bin an der konferenz der kantone dabei gewesen .
ich kann ihnen nur sagen , was die kantonsregierungen gesagt haben : wir lassen es nicht zu , dass man dauernd in die steuerhoheit der kantone eingreift .
ich gebe ihnen recht , es gab auch kantone , die natürlich nicht nur die kompetenz , sondern eigentlich auch diese steuererleichterungen in ihrem kanton nicht wollten .
aber das ist dann nicht eine grundsätzliche , sondern eine spezifische frage .
ich glaube , die kantone wären auch dagegen gewesen , wenn wir hier einen gegenteiligen entscheid getroffen und die kantone verpflichtet hätten , die steuern zu erhöhen .
da wären sie auch nicht dafür gewesen , weil sie die steuerhoheit behalten wollen .
das ist auch in anderen gebieten so , nicht nur bei den steuern .
der minderheitsantrag fässler möchte nichts anderes , als dass die auf der ebene der bundessteuer nun beschlossene abzugshöhe bei den kantonen auf das anderthalbfache beschränkt wird .
die kommission empfiehlt ihnen ablehnung dieses minderheitsantrages , und zwar aus dem zentralen grund , weil wir damit - und ich möchte damit auch auf die vorhin gestellte frage antworten - ganz klar artikel 129 absatz 2 der bundesverfassung , welcher die materielle harmonisierung verbietet , verletzen würden .
es heisst dort : " von der harmonisierung ausgenommen bleiben insbesondere die steuertarife , die steuersätze und die steuerfreibeträge .
" es ist also ganz klar : es gilt dieser verfassungsgrundsatz , der übrigens von den kantonen mit blick auf die abstimmung vom 16 . mai 2004 immer wieder als der zentrale schwachpunkt angemahnt worden ist .
wenn wir diesen grundsatz beibehalten wollen , dann dürfen wir den antrag der minderheit nicht annehmen .
es bleibt also mit anderen worten dem kantonalen steuerwettbewerb überlassen , wie sich die einzelnen kantone im bereich der abzüge bei stiftungen verhalten wollen .
das ist im einklang mit der verfassung , es ist im einklang mit verschiedensten entscheidungen , die wir hier im rat bei früherer gelegenheit immer zugunsten der materiellen steuerhoheit der kantone gefällt haben .
die abstimmung in bezug auf den antrag hutter markus gilt auch für die artikel 13 und 14 . [ vs ] art .
11 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag hutter markus .... 142 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] art .
11 b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag lustenberger .... 54 stimmen dagegen .... 91 stimmen [ vs ] [ page 1200 ] art .
12 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( spuhler , baader caspar , kaufmann , leu , rime , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) abs .
3 sie muss das protokoll unverzüglich der kantonalen dienststelle zustellen .
[ vs ] art .
12 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( spuhler , baader caspar , kaufmann , leu , rime , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) al .
3 .... au service cantonal .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit entfällt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
13 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( spuhler , baader caspar , kaufmann , leu , rime , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) abs .
1 .... b. .... an die kantonale dienststelle weiter ; c. .... an die kantonale dienststelle weiter .
abs .
2 die kantonale dienststelle ergreift .... [ vs ] antrag hutter markus abs .
2 .... kontrollierten personen und betrieben eine kopie des protokolls zu .
[ vs ] art .
13 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( spuhler , baader caspar , kaufmann , leu , rime , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) al .
1 .... b. transmet le procès-verbal au service cantonal ; c. transmet au service cantonal , après .... al .
2 le service cantonal prend .... [ vs ] proposition hutter markus al .
2 .... une copie est remise aux personnes et entreprises contrôlées .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit entfällt .
[ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen gemäss antrag hutter markus adopté selon la proposition hutter markus [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
14 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( spuhler , baader caspar , kaufmann , leu , rime , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) hat die kantonale dienststelle die kontrolle .... .... [ vs ] antrag hutter markus .... c. stellt sie den kontrollierten personen und betrieben eine kopie des protokolls zu .
[ vs ] art .
14 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( spuhler , baader caspar , kaufmann , leu , rime , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) si le contrôle lui incombe , le service cantonal : .... [ vs ] proposition hutter markus .... c. remet une copie du procès-verbal aux personnes et entreprises contrôlées .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit entfällt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag hutter markus adopté selon la proposition hutter markus [ vs ] art .
15 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( spuhler , baader caspar , kaufmann , leu , rime , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) abs .
2 sie informieren die kantonale dienststelle über ihre .... [ vs ] art .
15 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( spuhler , baader caspar , kaufmann , leu , rime , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) al .
2 elles informent le service cantonal de leurs .... [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag der minderheit entfällt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1201 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
tout d'abord , en ce qui concerne la proposition hutter markus , je ne vois pas de problèmes .
mais , lorsqu'on parle de " personnes " , je précise qu'il s'agit de personnes physiques ou morales .
les entreprises sont donc aussi des personnes .
disons que cette proposition ne pose pas de problèmes si on l'introduit .
en revanche , avec la proposition lustenberger , il y a une difficulté d'unité de la matière et je crois qu'il y a une erreur d'appréciation .
sie haben die frage gestellt , ob nur die unternehmer bestraft würden .
das ist nicht der fall .
wie herr pelli gesagt hat , sind die sanktionen nicht in diesem gesetz festgehalten .
sie beziehen sich ja nur auf ausländische arbeitskräfte , und es gibt diese möglichkeit für ausländer heute schon ; sie ist nämlich in artikel 9 absatz 2 buchstabe b des ausländergesetzes schon vorgesehen .
und nicht nur das : es ist auch vorgesehen , dass sie bestraft werden können .
heute oder gestern konnten sie in den medien von einem fall lesen , wo bei einem vorkommnis dieser natur der ausländer mit 15 tagen bestraft wurde , während der betrieb 800 franken busse bezahlen musste .
was hier nicht aufgeht , ist das missverhältnis zwischen den beiden strafen .
es ist also auf jeden fall ein irrtum , wenn sie glauben , die arbeitnehmer würden nicht betroffen und nicht bestraft .
ein zweites : eine solche bestimmung existiert schon , sie gehört aber auf keinen fall in dieses gesetz , sondern , wie das herr pelli auch gesagt hat , ins ausländergesetz .
ich bitte sie also , den antrag lustenberger abzulehnen .
die sp-fraktion lehnt in artikel 11 b den antrag lustenberger ab .
die fdp-fraktion unterstützt die beiden anträge hutter markus zu artikel 11 , 13 und 14 . es handelt sich um eine vernünftige vervollständigung des textes .
dagegen kann die fdp-fraktion den antrag lustenberger nicht unterstützen , denn er gehört nicht zu diesem gesetz : es handelt sich um ein koordinationsgesetz , das koordiniert zwischen verschiedenen gesetzen , die sich mit schwarzarbeit befassen .
so gibt es hier nichts über verwaltungsrechtliche oder strafrechtliche sanktionen gegenüber arbeitgebern oder arbeitnehmern zu entscheiden .
eine einzige sanktion ist hier vorgesehen : in artikel 18 geht es um den ausschluss von öffentlichen märkten bei schweren verstössen , aber das ist eine wirtschaftliche sanktion , die notwendigerweise zu diesem gesetz gehört .
dagegen gehört das , was herr lustenberger beantragt , zur diskussion von gestern betreffend das ausländergesetz und nicht zur heutigen diskussion .
ich bitte sie deshalb , diesen antrag abzulehnen .
ich habe etwas mühe , die argumentation der minderheit spuhler zu verstehen .
laut dieser argumentation geht es ja darum , möglichst wenig zusätzlichen administrativen aufwand und möglichst wenig zusätzliche bürokratie zu verursachen .
der bundesrat schlägt vor , die ohnehin existierenden tripartiten kommissionen - es geht nicht darum , diese kommissionen zu schaffen - auch für diesen zweck einsetzen zu können ; also ohne zusätzliche kosten , vielleicht mit zusätzlichem zeitaufwand , weil mehr arbeit auch etwas mehr zeit braucht .
nun schlagen sie vor , dass man dafür nur verwaltungseinheiten bestimmen kann , dass diese arbeit auf der ebene der verwaltungen gemacht werden muss .
ich gehe davon aus , dass hier neue stellen oder neue einheiten geschaffen werden müssten .
in meiner sicht steht das im widerspruch zu dem , was sie immer befürworten .
das zweite ist , dass der bundesrat der meinung ist , dass wir bei der ausführung der gesetze den kantonen möglichst viel freiheit lassen sollten , wo es für den zweck keine rolle spielt .
der bundesrat ist also der meinung , dass mit dieser wahlmöglichkeit auch den kantonen am besten gedient ist , und bittet sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
herr spuhler spricht von vereinfachung ; das ist ein bisschen eine masche .
man spricht immer dann von vereinfachungen , wenn man das , was man bekämpft , materiell nicht will .
es geht ihm also nicht um eine vereinfachung , sondern es geht ihm um die materielle änderung eines heute funktionierenden status in einzelnen kantonen mit diesen kontrollkommissionen .
darum geht es , und darüber müssen wir abstimmen .
sie müssen nicht mit ihrem scheinargument der vereinfachung kommen .
reden wir zur sache : der bundesrat schlägt eine differenzierte lösung vor ; sie hat sich in der praxis bewährt .
die kantone sind frei , die kontrollen so durchzuführen , wie sie wollen .
es besteht kein grund - nur weil die svp das nicht so gut findet -, nun eine einheitliche bundeslösung zu suchen .
pikanterweise ist es die svp , die heute eine einheitslösung will , die aber sonst so viel wert legt auf die möglichkeit eines differenten vorgehens der einzelnen kantone .
also : föderalismus von fall zu fall .
wenn es um die sache geht , ist man plötzlich bundesetatistisch .
stimmen sie der fassung des bundesrates bzw. der mehrheit zu .
die cvp-fraktion hat sich im vorfeld dieser debatte intensiv mit beiden formulierungen auseinander gesetzt und die vor - und nachteile abgewogen ; dies nicht zuletzt , weil wir ja wissen , dass wir vor der zweiten lesung versucht haben , unter den vier bundesratsparteien einen konsens zu finden , damit wir diesem gesetz auch zum durchbruch verhelfen .
die minderheit spuhler spricht jetzt von einem casus belli und macht diesen artikel zum schicksalsartikel ; sie befürchtet , dass wir eine administrative aufblähung hätten , wenn wir die bundesrätliche fassung beziehungsweise die mehrheit der kommission unterstützen würden .
nach eingehender diskussion innerhalb der cvp-fraktion sind wir ganz klar der meinung , dass die bundesrätliche fassung eine differenzierung ermöglicht und - das ist für uns zentral - den kantonen die gestaltungsfreiheit lässt .
bereits heute nehmen paritätisch zusammengesetzte kommissionen - sie haben es von meinem vorredner gehört - in gewissen kantonen diese aufgabe wahr .
wenn wir nun , wie dies die minderheit vorsieht , zwecks administrativer vereinfachung die kontrolle ausschliesslich einer kantonalen dienststelle übertragen , dann nehmen wir dem kanton die möglichkeit , diese tätigkeit auszugliedern , und jenen , die sich bis anhin dieser aufgabe angenommen haben , verunmöglichen wir , ihre kontrollen fortzusetzen .
die cvp-fraktion will dem kanton eine möglichst grosse freiheit in der organisation der kontrolle lassen und ihm nicht bis ins detail vorschreiben , wie er vorzugehen hat .
auch muss man davon ausgehen , dass die kantone angesichts ihrer eigenen angespannten finanzlage überhaupt [ page 1195 ] kein interesse haben , zusätzliche kontrollinstanzen ins leben zu rufen , wenn sie ohne diese die schwarzarbeit erfolgreich bekämpfen können .
der bundesrat soll mindestanforderungen in der verordnung festlegen - wir sind überzeugt , dass das notwendig ist -, aber den kantonen weiterhin die möglichkeit geben , mit paritätisch zusammengesetzten kommissionen zusammenzuarbeiten .
wir sehen auch in der formulierung der mehrheit nicht eine gefährdung der nationalen sozialpartnerschaft , wie uns dies gewisse branchen glauben machen wollten , bevor wir diese debatte starteten .
es sind branchen , die einen gesamtarbeitsvertrag haben bzw. einen landesgesamtarbeitsvertrag , einen so genannten lgav , abgeschlossen haben .
diese können durchaus weiterhin bestehen , da in der formulierung der mehrheit keine eingriffe in diese sozialpartnerschaftlichen verträge vorgesehen sind .
die cvp-fraktion unterstützt daher die mehrheit der kommission und den bundesrat , dies unter anderem , um den kantonen weiterhin die möglichkeit zu geben , den bereits existierenden kommissionen mittels eines leistungsvertrages diese kontrolltätigkeiten zu übertragen .
wir werden danach logischerweise auch in allen artikeln die geforderten anpassungen der minderheit spuhler betreffend die kantonalen verwaltungsstellen ablehnen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die svp-fraktion sagt , der minderheitsantrag zu artikel 3 und andere anträge zu anderen artikeln dieses gesetzentwurfes sorgten dafür , dass keine administrative aufblähung stattfinde .
es geht doch gar nicht um die administrative aufblähung , im gegenteil .
ich glaube , herr gysin hat es bereits vorher in seinem votum auch dargelegt : man muss die erfahrungen nutzbar machen , die man bereits in verschiedenen kantonen und regionen gesammelt hat .
dann ist es doch richtig , wenn man sagt - entsprechend den unterschiedlichen erfahrungen und kulturen in den kantonen -, dass die kantone die freiheit haben sollen , zu bestimmen , welche verwaltungseinheit sie allenfalls einsetzen , ob sie eine kommission einsetzen , ob sie eine tripartite kommission mit dieser kontrolle beauftragen .
in diesem sinne geht es doch nicht darum , mit diesem antrag vonseiten der svp-fraktion irgendwo die administrative aufblähung zu bekämpfen , sondern im prinzip will man damit den kantonen verbieten , die form zu finden , die am effizientesten ist .
gerade in diesem bereich sind natürlich sozialpartnerschaftliche erfahrungen , auch erfahrungen aus tripartiten kommissionen , sehr hilfreich und effizient .
in dem sinne bitten wir sie , diesen antrag vonseiten der svp abzulehnen .
ich kann ihnen versichern : das , was die mehrheit der kommission beantragt , ist ein sehr pragmatischer ansatz mit organen , die wir kennen .
es geht letztlich auch darum , dass wir versuchen , eine gewisse kompatibilität mit den massnahmen herzustellen , die wir im bereich der personenfreizügigkeit mit der eu , mit der öffnung gegenüber der eu ohnehin umsetzen müssen .
in dem sinne bitte ich darum , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
sollen die kantone frei sein , wie der bundesrat es vorschlägt , selber zu entscheiden , ob die kontrollstellen zur bekämpfung von schwarzarbeit dienststellen der verwaltung sein müssen oder mit teilnahme der sozialpartner gebildete kommissionen ?
im vernehmlassungsentwurf hatte der bundesrat vorgesehen , die kantone zu verpflichten , tripartiten kommissionen nach dem modell des entsendegesetzes den vollzug des gesetzes zur bekämpfung der schwarzarbeit anzuvertrauen .
nachdem in der vernehmlassung ein teil der kantone und der politischen parteien geltend gemacht hatte , dass der vollzug von öffentlich-rechtlichen bestimmungen dem staat vorbehalten sein solle und nicht an private vergeben werden dürfe , hat der bundesrat entschieden , den kantonen die wahlfreiheit zu überlassen .
die fdp-fraktion hat verständnis für die sorgen der minderheit spuhler .
es sind dieselben sorgen , die der kommission seitens des arbeitgeberverbandes mitgeteilt wurden .
der einbezug der sozialpartner in die gesetzeskontrolle und in die sanktionierung stellt einen eingriff in die klassische aufgabenzuteilung des staates dar , indem paritätischen strukturen die aufgabe übertragen wird , nicht nur die durchsetzung der aus dem gesamtarbeitsvertrag entstehenden vertraglichen verpflichtungen , sondern auch gesetzliche verpflichtungen zu kontrollieren bzw. umzusetzen .
es handelt sich somit nicht nur um ein theoretisches problem .
indem den kantonalen kontrollstellen die untersuchungsrechte gemäss artikel 10 garantiert werden , stellt sich die frage der benutzung der firmeninternen daten , in welche mitglieder der kommissionen im rahmen der kontrollen einsicht haben werden .
in diese daten einsicht zu haben kann gemäss arbeitgeberverband die gewerkschaftspolitik beeinflussen .
diese bedenken sind ernst zu nehmen und aufmerksam zu prüfen .
sie dürfen jedoch nicht übertrieben werden .
wenn ein kanton einer tripartiten kommission die aufgabe der kontrollstelle gemäss dem bundesgesetz gegen schwarzarbeit anvertraut , dann ist der gewerkschaftliche vertreter in jener kommission - ebenso wie die anderen kommissionsmitglieder - gemäss artikel 8 der schweigepflicht unterstellt .
man kann sich sogar fragen , ob die tätigkeit in einer solchen kommission nicht vollamtlich ausgeübt werden müsste - insbesondere , wenn jene kommissionen , wie sie sich die fdp-fraktion wünscht , gleichzeitig aufgaben aus dem entsendegesetz sowie aus artikel 360 b or erfüllen .
als vollamtlicher verbandsvertreter in der kommission könnte ein mitglied keine aufgabe im rahmen der gewerkschaftlichen oder patronalen organisationen mehr übernehmen .
vor diesem hintergrund hat der arbeitgeberverband bereits früher zu recht festgestellt , " dass die kantone auch ohne den segen des bundes kommissionen einsetzen können ; damit bleibt wohl nichts anderes übrig , als solche kommissionen im bundesgesetz als kann-vorschrift zuzulassen , keinesfalls dürfen sie aber obligatorisch werden " .
das ist der vorschlag des bundesrates und der kommissionsmehrheit .
die fdp-fraktion unterstützt eine solche pragmatische haltung , die die rechte , aber auch die politische intelligenz der kantonalen behörde respektiert .
ich bitte sie deshalb , die mehrheit zu unterstützen .
ich vertrete die minderheit bei artikel 3 ; die anträge dieser minderheit ziehen sich durch das ganze gesetz hindurch .
ich habe bereits in meinem eintretensvotum darauf hingewiesen , dass unsere fraktion , aber auch die wirtschaftsvertreter usw. hier auf keinen fall eine zusätzliche administrative aufblähung haben wollen .
denken sie bitte an die kmu-verträglichkeit , die überall , bis in die reihen der linken , propagiert wird .
es kann nicht sein , dass wir hier wieder tür und tor öffnen , um weitere administrative stellen schaffen zu können .
wir vertreten die meinung , dass die kantonalen dienststellen genügen und dass die in den gav geregelten sozialpartnerschaftlichen regelungen hier absolut ihre wirkung im ziel erhalten .
die " oder " -verknüpfung in absatz 1 ist in der praxis faktisch mit einer " und " -verknüpfung gleichzusetzen .
wir haben hier das problem , dass dann die tripartiten kommissionen überall flächendeckend eingeführt werden ; das möchten wir nicht .
ich bitte sie daher , unbedingt die minderheit zu unterstützen , damit hier nicht weiteren administrativen aufblähungen tür und tor geöffnet wird .
zuerst zum antrag zisyadis auf rückweisung an den bundesrat .
die kommission hat sich sehr ausführlich mit der frage der regulierung befasst .
sie ist aber nach eingehenden beratungen zum schluss gelangt , dass es jetzt nicht darum gehen kann , in erster linie amnestien sowohl für arbeitgeber als auch für arbeitnehmer zu gewähren , die bis jetzt gegen die bestimmungen der entsprechenden gesetze verstossen haben .
es würde mich eigentlich noch interessieren , ob sich herr zisyadis auch so stark dafür einsetzt , wenn es einmal um die amnestie im steuerrecht geht .
aber das ist eine persönliche bemerkung .
ich bitte sie deshalb , den rückweisungsantrag zisyadis abzulehnen .
vielleicht doch noch ein paar worte zu jenen , die sich zwar positiv zur ganzen vorlage geäussert , aber doch bereits gedroht haben , gegebenenfalls in der schlussabstimmung mit nein zu stimmen .
ich möchte ihnen sagen , dass insbesondere die bauwirtschaft ein grosses interesse an der erfassung jener kriminellen elemente hat , die einerseits ihre arbeitnehmer brutal ausnützen - meistens sind es auch ausländische arbeitnehmer , die sich zu unrecht in der schweiz aufhalten - und sich auf deren kosten bereichern und die andererseits den sich korrekt verhaltenden unternehmern konkurrenz machen .
erste kontrollen , die im kanton basel-landschaft im rahmen des entsendegesetzes seit dem 1. juni durch die entsprechenden organe durchgeführt worden sind , haben in diesem grenzkanton doch aufgezeigt , dass handlungsbedarf bei der bekämpfung von schwarzarbeit besteht , auch wenn es hier um das entsendegesetz geht .
darum bitte ich alle , die jetzt in der detailberatung mitmachen , schlussendlich nicht einfach ein ja oder ein nein zu einer mehrheit oder minderheit zum anlass zu nehmen , bereits jetzt zum ausdruck zu bringen , man sei gegen die ganze vorlage .
obschon schwarzarbeit vielen bekannt und bis anhin sowohl von arbeitgeberinnen als auch von arbeitnehmern oft als kavaliersdelikt betrachtet worden ist , ist sie ganz klar eine umgehung gesetzlicher verpflichtungen .
das haben wir heute morgen mehrmals gehört .
wir haben es dann mit schwarzarbeit zu tun , wenn mit der leistungserbringung in erheblichem umfang leistungsmissbrauch , unrechtmässige gewerbeausübung oder unerlaubte ausübung eines handwerks verbunden ist .
gleiches gilt , wenn steuern und sozialversicherungsbeiträge nicht abgegeben oder wenn arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer illegal beschäftigt werden .
auch scheinselbstständigkeit fällt unseres erachtens unter den tatbestand der schwarzarbeit .
wir gehen davon aus , dass diese schattenwirtschaft - das hat der kommissionssprecher bereits gesagt - bis zu 10 prozent aller arbeiten in unserem land umfasst und jährlich etwa 37 milliarden franken erwirtschaftet .
das phänomen schwarzarbeit ist selbstverständlich kein ausschliesslich schweizerisches ; so geht man zum beispiel bei unserem nördlichen nachbarn davon aus , dass die schattenwirtschaft im letzten jahr etwa 370 milliarden euro erwirtschaftet hat und innerhalb eines jahres um 6 prozent angewachsen ist .
das hat auch dazu geführt , dass professor schneider von der universität linz ganz klar gesagt hat , dass die schwarzarbeit in deutschland - das gleiche könnte für die schweiz gesagt werden - zu den blühendsten wirtschaftszweigen des landes gehöre .
die schattenwirtschaft bedeutet einerseits für den staat steuer - und abgabenausfälle in milliardenhöhe und andererseits - das ist ebenso [ page 1191 ] wichtig - fehlenden versicherungsschutz und fehlenden schutz für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
daher betont auch das seco zu recht , dass schwarzarbeit ein gravierendes und schädliches phänomen sei , das bekämpft werden müsse .
schwarzarbeit führt zu inakzeptablen und ungerechtfertigten wettbewerbsverzerrungen .
auch aus ethischen überlegungen gilt es , jene zu bestrafen , die den staat betrügen oder/und den mitarbeitenden den gesetzlich vorgeschriebenen schutz verwehren .
eigentlich sollte die heutige materielle gesetzgebung die entstehung der schwarzarbeit verunmöglichen .
dennoch müssen wir feststellen , dass sie floriert , und daher ist es auch angebracht , dass wir neu legiferieren und ein neues gesetz schaffen .
der handlungsbedarf ist klar erwiesen , und das anerkennen sowohl arbeitgeberverbände als auch die gewerkschaften , da zahlreiche beschäftigte auf dem schwarzmarkt tätig sind .
die sachverhalte sind zahlreich und gehen von der gelegentlichen samstagsarbeit von handwerkern , der reinigungsfrau im privathaushalt bis hin zur beschäftigung illegal anwesender ausländer und ausländerinnen .
oft werden diese tätigkeiten von den betroffenen nicht als unrechtmässig betrachtet , dennoch gilt es zu handeln , denn die umgehung der gesetzlichen normen ist stossend und ethisch nicht akzeptabel .
aus ethischer sicht müssen wir alles daransetzen , dass die ordnung auf dem arbeitsmarkt zur vermeidung illegaler beschäftigung aufrechterhalten bleibt .
wir von der cvp sind überzeugt , dass von der energischen bekämpfung der schwarzarbeit und der damit zusammenhängenden steuerhinterziehung , um nur einen aspekt zu erwähnen , schliesslich das gesamte gemeinwesen profitieren wird .
die cvp begrüsst daher die schaffung eines bundesgesetzes zur bekämpfung der schwarzarbeit und unterstützt den bundesrat in seinen bemühungen , damit erstens die administrativen erleichterungen bei den sozialversicherungen durch einführung eines vereinfachten abrechnungsverfahrens für kleinere wirtschaftliche tätigkeiten ermöglicht werden und damit zweitens eine verschärfung der sanktionen sowohl im ausländerrecht und im sozialversicherungsbereich als auch die einführung neuer sanktionen ermöglicht werden .
wir wollen die möglichkeit zum beispiel des ausschlusses vom öffentlichen beschaffungswesen für jene unternehmen fördern , die die gesetzesnormen verletzen und vom öffentlichen beschaffungswesen profitieren könnten .
wir haben uns in der fraktion mit den themen administrative vereinfachungen , regularisierung , datenschutz und datentransfer , zeugnisverweigerung und klagerecht auseinander gesetzt .
wir stellen fest , dass noch einige fragen präzisiert werden sollten , namentlich im bereiche der administrativen vereinfachungen , und erwarten , dass der ständerat sich nicht nur der versicherungstechnischen abläufe annimmt , sondern auch der folgen , die sich allenfalls mit den erforderlichen zusätzlichen informationen - mit dem datenerhebungsaufwand beim arbeitgeber , sofern dieser auch besteht - ergeben .
selbst wenn wir die eine oder andere frage noch nicht bis ins detail geklärt haben , obschon wir zweieinhalb jahre lang an diesem gesetz gearbeitet haben , sind wir dezidiert der meinung , dass wir die rechtslage klären müssen .
auf der einen seite wollen wir den unternehmen entgegenkommen und entsprechende vereinfachungen im administrativen bereich gesetzlich verankern , damit sie einen anreiz haben , ihre schwarzarbeitenden mitarbeiter anzumelden .
administrative entlastungen müssen für kleinere pensen erfolgen .
auch gehen wir davon aus , dass diese vereinfachungen vor allem von arbeitgebern mit einer kleinen zahl beschäftigter personen , die allenfalls temporär oder auf abruf arbeiten oder kleine arbeitspensen haben , genutzt werden sollen .
die bekämpfung der schwarzarbeit im privatbereich setzt ebenfalls ein vereinfachtes system für die erbringung der steuer - und beitragspflicht voraus .
diese so genannten minijobs müssen erfasst werden und sind auch klar von der nachbarschaftshilfe , von gefälligkeiten - sofern kein gewinn angestrebt wird - zu unterscheiden .
die cvp-fraktion wird auf diese vorlage eintreten .
sie wird dies aus drei gründen tun , die ich abschliessend nochmals in erinnerung rufen möchte : 1. aus ethischen überlegungen : die schaffung oder indirekte unterstützung einer schattenwirtschaft führt zu einer vernichtung von arbeitsplätzen und schädigt zunehmend gesetzestreue unternehmer und arbeitnehmer .
dieses schädliche verhalten können und wollen wir nicht unterstützen .
2. aus der sicht der arbeitnehmenden : es gilt , den kampf aufzunehmen , damit sie in den genuss des arbeitnehmer - und des sozialversicherungsschutzes gelangen .
3. aus der sicht der unternehmen : sie sollen ihre mitarbeiter dank einem vereinfachten und kostengünstigen system ohne grossen aufwand anmelden und somit legal beschäftigen können .
wir wollen damit bewirken , dass in zukunft weniger illegale beschäftigungsverhältnisse am fiskus und an den sozialversicherungen vorbeigeschleust werden .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , auf die gesetzesvorlage einzutreten .
antrag zisyadis rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , in die vorlage eine gesamthafte regelung für alle irregulären arbeitskräfte aufzunehmen .
[ vs ] proposition zisyadis renvoi au conseil fédéral avec mandat d'inclure une régularisation collective de tous les travailleurs en situation irrégulière .
die schwarzarbeit in der schweiz erreicht nach einer studie von professor schneider ein ausmass von jährlich gegen 40 milliarden franken .
das sind fast 10 prozent unseres bruttoinlandproduktes .
sie hat damit schwerwiegende auswirkungen auf die gesellschaft und den staat .
sie führt zu einkommensverlusten für die steuer - und sozialversicherungsbehörden , sie bewirkt erhebliche wettbewerbsverzerrungen zulasten der so genannt ehrlichen arbeitgebenden - und das ist die grosse mehrheit , die absolute mehrheit , würde ich sagen - und ebenso der arbeitnehmenden .
sie gefährdet den effizienten vollzug des arbeitnehmerschutzes , und sie verzerrt schliesslich den finanzausgleich und erhält damit eine staatspolitische dimension .
obwohl die heutige materielle gesetzgebung eigentlich ausreichend wäre , indem sie die schwarzarbeit bereits verbietet , hat die vergangenheit gezeigt , dass sich der vollzug problematisch gestaltet .
eine anhörung der kantonalen polizei -, justiz - und volkswirtschaftsdirektoren sowie der sozialpartner hat denn auch ergeben , dass es zwar hier und dort bestimmungen gibt , dass aber zu wenige ressourcen bereitstehen , um die verschiedenen bereiche , in denen schwarzgearbeitet wird , zu durchleuchten .
es kommt vor , dass die arbeitslosenversicherungsbeiträge und die ahv/iv/eo-beiträge umgangen werden ; das stellt eine form von schwarzarbeit dar .
zudem gibt es steuern , die nicht bezahlt werden , es gibt leute , die arbeitslosenentschädigung beziehen , aber trotzdem arbeiten , und es gibt solche , die keine ausländerbewilligung haben .
heute ist es so : jede instanz , die kontrolliert , schaut nur für sich oder überhaupt nicht , weil ihr nämlich die ressourcen für die kontrollen fehlen .
lassen sie mich darum auch ein weiteres interessantes faktum zur heutigen situation aufzeigen : die kantonalen polizeidirektoren haben sich im rahmen dieser befragung darüber beklagt , dass sich das , was sie bei der kontrolle von schwarzarbeit hereinholen können - im gegensatz zu den einnahmen aus geschwindigkeitskontrollen - finanziell nicht lohne und zudem keine übergreifende wirkung habe .
damit dies möglich wird , braucht es einen gewissen austausch von daten , und den sieht die heutige gesetzgebung nicht vor .
weiter braucht es sanktionsmöglichkeiten , die generell , aber auch speziell präventiv wirken .
auch das sieht die heutige gesetzgebung nicht vor .
schliesslich braucht es einen kontrollapparat , der die korrumpierten bereiche umfassend durchleuchten kann ; auch das fehlt in den heutigen gesetzen .
abhilfe kann hier nur eine bundeslösung schaffen , da insbesondere die involvierten sozialversicherungseinrichtungen ebenfalls auf bundesrecht beruhen .
vor dem hintergrund dieser erkenntnisse und um der schwarzarbeit künftig effektiver begegnen zu können , hat der bundesrat dem parlament einen entwurf für ein bundesgesetz über massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit unterbreitet .
der gesetzentwurf sieht eine reihe von verbesserungsmassnahmen zur wirksamen kontrolle sowie zum konsequenteren vollzug des neuen rechtes vor .
ich fasse diese neuerungen in vier punkten zusammen : 1. auf kantonaler ebene sollen kontrollstellen geschaffen werden , die mit überwachungs - und koordinationsaufgaben betraut sind .
die kantone sollen dabei aber frei sein , ob sie eine staatliche dienststelle oder eine tripartite kommission - analog dem entsendegesetz - einrichten wollen .
2. der entwurf verpflichtet die betroffenen behörden - nämlich sozialversicherungsbehörden , steuerbehörden , fremdenpolizeien und asylbehörden - zur besseren zusammenarbeit und zum gegenseitigen informationsaustausch über die ergebnisse der kontrollen .
3. bei den sanktionen sieht der gesetzentwurf einerseits eine verstärkung der bestehenden sanktionen und [ page 1185 ] andererseits auch den ausschluss von arbeitgebenden von aufträgen des öffentlichen beschaffungswesens vor , wenn sich diese in bezug auf die schwarzarbeit eines schwerwiegenden verstosses schuldig gemacht haben .
4. im sinne eines anreizes schlägt der entwurf administrative erleichterungen im sozialversicherungsbereich für geringfügige erwerbstätigkeiten , z. b. reinigungsarbeiten in privathaushalten oder sehr begrenzte tätigkeiten , vor .
sie können meinen ausführungen entnehmen , dass der vorliegende gesetzentwurf nicht nur mit dem drohfinger operiert , sondern versucht , die beteiligten mittels positiver anreize auf den rechten weg zu bringen , beispielsweise durch administrative entlastungen im steuerwesen , bei den sozialversicherungen oder bewilligungen .
erst in zweiter linie wird auf systematischere und effizientere kontrollen abgezielt , ohne dabei - das sei deutlich hervorgestrichen - die unternehmerschaft unnötig zu kriminalisieren .
die nationalrätliche kommission hat nach langen und eingehenden diskussionen und nach klärungen diverser komplexer aspekte durch eine subkommission folgende änderungen am entwurf des bundesrates vorgenommen : weil sie davon ausgeht , dass ein teil der schwarzarbeit auf administrative überlastungen zurückzuführen ist , beantragt die kommission einstimmig , bei arbeitsverhältnissen kleineren umfangs administrative vereinfachungen einzuführen , die weiter gehen als die vom bundesrat vorgeschlagenen massnahmen .
bei jahreseinkommen bis zu 10 000 franken , genauer gesagt bis zur hälfte des schwellenwerts für die obligatorische berufliche vorsorge , sollen die gesamten lohnabzüge sowie eine steuerpauschale von einem halben prozent neu einfach über die ahv-ausgleichskassen abgerechnet werden können .
in den genuss dieser administrativen erleichterungen sollen allerdings nur kleinere firmen mit maximal fünf arbeitnehmenden kommen .
ob dieses von der kommission erarbeitete neue system schlussendlich tatsächlich zu einer administrativen erleichterung führt , so , wie das jetzt beschrieben wird , ist eher fraglich .
die schweizerische vereinigung der verbandsausgleichskassen wehrt sich gegen diese neuregelung .
ich bin der meinung , der ständerat sollte sich nochmals ausführlich mit diesem fragenkomplex befassen , damit die beabsichtigte vereinfachung nicht zu einer erschwerung wird .
besonders intensiv befasste sich die kommission mit der frage der weitergabe von daten der sozialversicherung an die steuerbehörden sowie die zuständigen asyl - und ausländerbehörden .
wie gesagt ist gemäss geltendem recht aus gründen des datenschutzes ein solcher datenaustausch nicht gestattet .
die kommissionsmehrheit möchte nun die weitergabe dieser daten gestatten , falls festgestellt wird , dass sozialabgaben und steuern nicht entrichtet worden sind .
dabei besteht eine verpflichtung zur datenweitergabe ausschliesslich für und konzentriert auf jene fälle , denen ein verstärkter missbrauch in form schwerer verstösse zugrunde liegt und mit denen vermutlich schwere verstösse im asyl - und ausländerrecht einhergehen .
eine minderheit befürwortet die datenweitergabe bereits dann , wenn hinweise auf illegale beschäftigung vorliegen .
bezüglich der kontrollorgane beantragt die mehrheit der kommission , allerdings nur mit stichentscheid des präsidenten , die möglichkeit beizubehalten , wonach die kantone analog dem entsendegesetz tripartite kommissionen schaffen können .
die kantone können das tun , müssen aber nicht .
im übrigen verfügen gewisse kantone , z. b. jura , wallis , freiburg und basel-stadt , bereits über solche tripartiten kommissionen im bereich der kantonalen schwarzarbeitsregelung .
die minderheit möchte nur eine kantonale dienststelle , sie möchte allzu schwerfällige strukturen vermeiden .
weiter beantragt die kommissionsmehrheit , dass die gewerkschaften anspruch auf eine feststellungsklage haben sollen , in bezug auf ansprüche , die ein arbeitnehmender gegenüber dem arbeitgebenden hat , vor allem wenn er ohne aufenthaltsbewilligung entdeckt worden ist .
eine minderheit sprach sich gegen diesen antrag aus .
in der frage der sanktionen beantragt die kommissionsmehrheit , dass die arbeitgebenden im falle eines schweren verstosses nicht nur , wie im gesetzentwurf vorgesehen , vom öffentlichen beschaffungswesen ausgeschlossen werden können , sondern teilweise oder ganz den anspruch auf staatliche hilfe verlieren , z. b. auf direktzahlungen in der landwirtschaft .
ich bin persönlich der meinung , dass diese zweite massnahme in die falsche richtung zielt und zu weit geht .
in bezug auf die regularisierung von schwarzarbeit beantragt eine minderheit , dass ausländischen arbeitnehmenden , die ohne aufenthaltsbewilligung entdeckt werden und seit mindestens einem jahr in der schweiz arbeiten , eine aufenthaltsbewilligung ausgestellt werden kann ; dies für eine frist , innerhalb der sie ihre ansprüche aus dem arbeitsvertrag oder dem gesamtarbeitsvertrag geltend machen können .
die mehrheit möchte hingegen die beratung des neuen ausländergesetzes abwarten , bevor sie entscheidet , ob die inkraftsetzung des neuen gesetzes mit einer allfälligen regularisierung der schwarzarbeit zu koppeln ist .
die kommission hat im zusammenhang mit dieser vorlage zahlreiche fragestellungen ausgiebig diskutiert , mehrere hearings durchgeführt , arbeitsgruppen und auch eine subkommission eingesetzt .
ich verschweige nicht , dass viele kommissionsmitglieder bei einigen artikeln viele innere vorbehalte hatten , aber am schluss im sinne eines kompromisses doch zugestimmt haben , um dieses komplexe werk im nationalrat jetzt über die runden zu bringen , und zwar aufgrund der erkenntnis , dass handlungsbedarf besteht .
wenn 40 milliarden franken neben den sozialversicherungen und dem fiskus " vorbeigesteuert " werden , so harrt dieses problem einer raschen lösung .
aus einem schreiben , das der schweizerische arbeitgeberverband zugestellt hat , geht hervor , dass es leute gibt , die meinen , dieses gesetz sei arbeitgeberfeindlich .
all jenen möchte ich zurufen , dass die mehrheit aller arbeitgebenden in der schweiz ganz normal ihren abrechnungsverpflichtungen nachkommt und somit praktisch von diesem gesetz nicht betroffen ist .
nein , ich gehe sogar weiter : diese arbeitgebenden , welche seit jahrzehnten ihre verpflichtungen erfüllen , haben einen anspruch auf gleich lange spiesse im wettbewerb ; und jenen kriminellen elementen von arbeitgebenden , die sich bereichern , indem sie ganze kolonnen von schwarzarbeitenden beschäftigen - was wir vor allem in grenzkantonen feststellen -, ist das handwerk zu legen .
nach abschluss der beratungen sprach sich die kommission mit 19 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen für die gesetzesvorlage aus .
ich beantrage ihnen namens der kommission eintreten auf die vorlage und jeweils zustimmung zu den anträgen der kommissionsmehrheit .
der gesunde menschenverstand sagt uns , dass kein mensch und keine organisation für die schwarzarbeit ist .
tatsächlich wird dieses phänomen allgemein als negativ beurteilt .
vor diesem hintergrund ist allerdings folgendes bedenklich : alle experten bestätigen , dass die schwarzarbeit zunimmt .
schätzungen gehen von einem jährlichen umsatz von fast 40 milliarden franken oder knapp 10 prozent unseres bruttoinlandproduktes aus .
damit ist schwarzarbeit volkswirtschaftlich kein kavaliersdelikt und kein vereinzeltes phänomen .
wir alle kennen konkrete beispiele von schwarzarbeit , die bestätigen , dass in gewissen branchen , z. b. in der hausarbeit , der landwirtschaft , dem gastgewerbe oder im tourismus , regelmässig schwarzarbeit betrieben wird .
deshalb haben die mitglieder der wak bei der detailberatung mit einer gewissen überraschung festgestellt , dass es auf diesem gebiet so viele wenn und aber gibt , dass man daran zweifeln könnte , dass tatsächlich alle personen und organisationen gegen die schwarzarbeit kämpfen wollen .
die arbeit in der kommission war schwierig .
ein konsens wurde schliesslich nur erreicht , weil der politische druck so [ page 1187 ] stark geworden war , dass es keine partei wagte , für dieses projekt die rolle des " scharfrichters " zu übernehmen .
die schwierigkeiten der wak können in zwei sätzen zusammengefasst werden , die ich zitiere : 1. " wir sagen klar ja zu zusätzlichen massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit .
allerdings gilt es dabei , die proportionen zu wahren .
" 2. " wir kritisieren , dass gewisse organe der sozialen sicherheit informationen über eine ausländerrechtlich unrechtmässige beschäftigung ausländischer arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer an die fremdenpolizei weitergeben .
" in der detailberatung waren die verhältnismässigkeit auf der einen seite und der informationsaustausch zwischen den verschiedenen behörden auf der anderen seite die am meisten geprüften punkte .
dabei hat man versucht , nicht nur repressiv zu wirken , sondern - wenn immer praktikabel - die ursachen der schwarzarbeit zu bekämpfen .
diese bekämpfung der ursachen ist für die fdp wichtig .
bereits in der vernehmlassung forderte sie administrative erleichterungen für dienstleistungen in privathaushalten .
sie hat auch die vernetzung der behördendaten unterstützt .
auf der repressiven ebene verlangte sie eine verschärfung der sanktionen zur erhöhung des abschreckungseffektes .
auch trat sie für eine verstärkung der kontrollkompetenzen der paritätischen und tripartiten kommissionen ein .
dabei insistierte sie jedoch darauf , dass keine neuen behörden und organe geschaffen , sondern die bestehenden genutzt werden .
nach prüfung der arbeit der wak zeigt sich die fdp-fraktion grundsätzlich zufrieden .
bei einer so schwierigen materie mit so vielen gegensätzlichen interessen ist es für die fdp-fraktion bereits ein erfolg , dass die hauptziele dieses koordinationsgesetzes erreicht worden sind , namentlich die vernetzung der informationen , die verschärfung der sanktionen und der seriöse versuch einer administrativen vereinfachung für arbeitende mit sehr kleinen lohnsummen .
für die fdp-fraktion ist es auch wichtig , dass den kantonen eine besondere verantwortung beim kampf gegen die schwarzarbeit zukommt .
es besteht jedoch die sorge , dass sie dafür nicht bestehende behörden oder kommissionen nutzen , sondern neue staatliche organe schaffen : sinn des gesetzes ist es , dank der vernetzung der informationen bessere , nicht aber mehr kontrollen durchzuführen !
die arbeitgeber unterliegen schon heute einer vielzahl von kontrollen .
weitere kontrollen vorzusehen würde zu teuren doppelspurigkeiten führen und wäre wachstumshemmend .
wir hoffen deshalb , dass die kantone die aufgabe der kontrolle schon bestehenden behörden oder kommissionen anvertrauen .
von der haltung der kantone wird auch die wirksamkeit des vereinfachten systems zur anmeldung der arbeitnehmenden abhängen .
hier soll die verpflichtung von arbeitgebern und arbeitnehmern , steuerbare einkünfte anzumelden , mit der anmeldung bei der ahv erfüllt werden .
das bedeutet eine massive administrative vereinfachung .
damit dieses system funktioniert und genügt , müssen aber die kantone die pauschalsteuer auf einem vernünftigen , das heisst tiefen , niveau festlegen .
eine zu hohe belastung von arbeitgebern und arbeitnehmern würde das interesse an der benützung des neuen anmeldesystems reduzieren .
damit würde der kampf gegen die schwarzarbeit in einem zentralen bereich behindert .
wegen der wichtigen rolle , die die kantone im kampf gegen die schwarzarbeit spielen werden , sollte der ständerat die frage prüfen , ob eine erneute vernehmlassung der kantone notwendig ist .
die wak-nr hat angesichts der sehr langen dauer der kommissionsarbeit darauf verzichtet .
in gewissen kantonen hat sich jedoch in letzter zeit ein anderes , einfacheres system entwickelt als jenes , das die wak vorschlägt .
so hat die wak die in teilen des kantons wallis und in den kantonen genf , waadt und neuenburg angewandten systeme gründlich geprüft .
sie stellen interessante experimente dar .
für die fdp können sie aber eine nationale lösung nicht ersetzen .
vielmehr ist die fdp überzeugt , dass ein nationales system mit der ahv-verwaltung als hauptpfeiler viel effizienter arbeitet .
die fdp kann nicht sicher sein , dass die künftige anwendung des bundesgesetzes gegen die schwarzarbeit zu grossen erfolgen im kampf gegen das perverse phänomen schwarzarbeit führen wird .
niemand kann das versprechen .
sehr viel hängt in der tat von der effizienz der kantonalen kontrollen und von der tatsächlichen benützung des vereinfachten anmeldesystems ab .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion einzutreten .
ich vertrete die svp-fraktion .
der fraktionsbeschluss lautet auf eintreten , die diskussion in der fraktion war aber ziemlich ausführlich .
wir behalten uns bei nichterreichen einiger ziele vor , dass wir in der schlussabstimmung nein sagen würden .
die begründung dafür liefere ich ihnen .
ich glaube , es ist uns allen klar , dass schwarzarbeit von niemandem geliebt wird , von allen bekämpft werden will , und auch ich als wirtschaftsvertreter teile diese meinung absolut .
schwarzarbeit ist in hohem masse unsozial .
fehlende sozialabgaben haben für ehrliche unternehmer und ehrliche arbeitnehmer immer höhere lohnnebenkosten zur folge , was wiederum einen negativen wettbewerbseffekt auf die schweizer wirtschaft hat .
schwarzarbeit ist aber auch in hohem ausmass wettbewerbsverzerrend , und gerade in randgebieten wie zum beispiel im thurgau ist das auch beim gewerbe und bei kmu sehr verpönt .
niemand will schwarzarbeit , und niemand aus diesem bereich will sie unterstützen .
die schwarzarbeit erhöht permanent den druck auf die lohnnebenkosten .
es gibt studien , die besagen , dass in deutschland bereits 16 prozent des bruttoinlandproduktes durch schwarzarbeit erbracht werden ; für die schweiz spricht man von 9 prozent .
es muss also ein ziel sein , hier ein griffiges gesetz zu schaffen , um diesen prozentsatz zu reduzieren .
stellen sie sich mal hypothetisch vor , wir würden es hinkriegen , diesen anteil von 9 auf 8 prozent zu reduzieren .
das würde im hinblick auf das bip bedeuten , dass 4,2 milliarden franken aus der schwarzarbeit in den " normalen " arbeitsbereich transferiert würden .
das hätte zur folge - nehmen wir mal die bvg-abgaben heraus , die altersabhängig sind -, dass etwa 500 bis 600 millionen franken zusätzliche mittel in die sozialwerke fliessen würden .
auch hier ist es ein grosses anliegen der wirtschaft , des gewerbes und schlussendlich - so hoffe ich wenigstens - aller bürgerlichen fraktionen , dass wir hier mit geeigneten mitteln druck von den lohnnebenkosten wegnehmen können .
als unternehmer kenne ich deutschland gut .
da läuft das ganze komplett in die andere richtung , mit ganz fatalen folgen betreffend die lohnnebenkosten .
ich erinnere sie auch daran : deutschland löst das problem zurzeit nicht mit einer reduktion oder einer verschärfung der gesetzgebung , sondern mit einer quersubventionierung .
in der kommission hat sich dann - herr pelli hat es bereits erwähnt - die grosse frage gestellt , wie wir nun ganz konkret die schwarzarbeit bekämpfen sollen .
aus meiner sicht gibt es drei wege : der erste weg sind möglichst tiefe steuersätze .
der zweite weg besteht darin , die administrativen verfahren , anmeldungen usw. , möglichst zu vereinfachen .
der dritte weg , und daran krankt momentan auch die schweiz , ist die konsequente durchsetzung des bestehenden rechtes .
zu punkt 1 - den tieferen sätzen - will ich heute nichts sagen ; das steht auch nicht zur diskussion , das wird in anderen gesetzen geregelt .
bei punkt 3 glaube ich auch , dass wir alle gleicher meinung sind .
also konzentrieren wir uns auf den bereich der vereinfachten verfahren , der administrativen entlastung .
wir schaffen hier ein neues gesetz , und wir müssen uns bewusst sein , dass wir mit diesem neuen gesetz die gesetzesflut erhöhen .
ich denke da an die kmu-verträglichkeit , ich denke auch an unseren bundespräsidenten , der ja auch die kmu sehr ins zentrum stellt und da entlastungen will .
wenn wir hier ein neues gesetz einführen , dann muss eine konkrete wirkung das ziel sein .
wenn diese wirkung [ page 1188 ] ausbleibt , müssen wir auch den mut haben - die presse hört ja sicher zu -, auch hier nein sagen zu können .
wir haben uns in diesem bereich schwer getan , und wir haben uns zu einer möglichen tragfähigen lösung zusammengerauft .
die vorteile dieses neuen gesetzes aus der sicht der wirtschaft liegen darin , dass wir bei der anmeldung ein sehr einfaches verfahren haben : ein formular an die ahv .
wir haben uns auf die freigrenze von 50 prozent des definierten bvg-lohnes geeinigt .
wir haben uns dazu zusammengerauft , dass beide möglichen systeme - als erstes system die normale abrechnung , wie das heute in allen betrieben der fall ist , und als zweites dieses vereinfachte verfahren - parallel laufen können .
das war zuerst nicht vorgesehen .
ich glaube , das ist ein wichtiger punkt .
es hat keinen sinn , dass es beispielsweise in einem restaurant , wo drei personen angestellt sind , nicht möglich ist , das vereinfachte verfahren parallel laufen zu lassen .
wir haben uns auch dafür eingesetzt , dass die juristischen personen nicht ausgeklammert werden .
auch hier hätten wir keine wirkung erzielt .
wir haben uns schlussendlich auf fünf arbeitsverhältnisse im vereinfachten verfahren pro jahr geeinigt .
nachteile gibt es sicher auch .
die gefahr besteht , dass wir hier wieder einen administrativen gau erzeugen , dass wir die administration herauffahren und zusätzliche kommissionen usw. schaffen .
in diesem bereich wollen wir von der svp-fraktion keinen weiteren ausbau .
das ist auch der punkt , bei dem wir uns vorbehalten müssen , eventuell nein zu sagen .
als zusammenfassung : die svp-fraktion hat sich für eintreten entschieden .
wir behalten uns vor , nein sagen zu können , gerade wenn im administrativen bereich , auch betreffend die kmu , der karren überladen wird .
wir hoffen , dass wir hier ein griffiges gesetz schaffen können , das wirklich wirkung im ziel erzeugt .
in unserem land nimmt die schwarzarbeit rasant zu .
angesichts dieser tatsache , die wir feststellen , ist es erforderlich , dass die politik reagiert .
bedenklich ist auch , dass vor allem die so genannte organisierte schwarzarbeit zunimmt , an der unternehmungen und organisationen beteiligt sind , die zum teil ihren sitz im ausland haben , leute in die schweiz schleusen , durch billige akkordarbeit konkurrenzfähig sind , aber natürlich das gebot der gleich langen spiesse im wettbewerb extrem verletzen .
von der schwarzarbeit sind alle branchen betroffen ; auch die privaten haushalte , die privaten einzelunternehmer sind hier zum teil akteure .
es kann nicht sein , dass immer weniger bereit sind , die abgaben und steuern zu entrichten , und so dazu beitragen , dass diese abgaben und steuern durch höhere sätze erhöht werden müssen .
es gibt ja zwei arten von schwarzarbeit : auf der einen seite werden eben diese abgaben nicht entrichtet .
die ursachen dafür liegen zum teil in tieferen arbeitszeiten , bei feierabendarbeit , bei dienstleistungen , die erbracht werden - in der automobilbranche , indem jemand noch einem bauern hilft oder sonst irgendeinen service leistet .
auf der anderen seite haben wir die eigentliche schwarzarbeit , wo in gewissen branchen , sagen wir einmal in der landwirtschaft , ohne bewilligung gearbeitet wird , aber wo eben trotzdem abgerechnet wird .
wir haben von unserem kanton gesprochen ; wir können bezüglich steuern und ahv abrechnen , auch bei solchen , die keine offizielle arbeitsbewilligung haben .
unser ziel ist es , hier in diesem bereich ordnung zu schaffen , damit es sich nicht lohnt , damit es nicht attraktiv ist , die abgaben eben nicht zu leisten .
ob nun das vorliegende gesetz eine wirkung erzielt , ist noch offen .
ich habe für die anliegen von herrn zisyadis ein gewisses verständnis , aber wir müssen etwas versuchen .
wenn wir den bereich der administrativen leistungen und die verhältnismässigkeit berücksichtigen , tun wir einen schritt in die richtige richtung .
alle haben sich bisher klar gegen schwarzarbeit ausgesprochen .
es ist auch genügend klar gesagt worden , welche volkswirtschaftliche bedeutung schwarzarbeit hat .
aber etwas ist mir schon aufgefallen , wenn ich den beiden referenten der svp-fraktion zugehört habe , namentlich jenem kollegen , der acht minuten beansprucht hat : herr spuhler sagt , wir seien alle gegen schwarzarbeit .
wenn ich dann seine ausführungen höre , heisst es , die bedingungen seien aber tiefere steuersätze und administrative vereinfachungen ; so einfach sei das .
da muss ich sagen , liebe kolleginnen und kollegen der svp-fraktion : wer sagt , er sei gegen schwarzarbeit , und am schluss das problem quasi darauf reduziert , wenn dereguliert wäre , gäbe es keine schwarzarbeit , kennt erstens das problem nicht - oder will es nicht zur kenntnis nehmen - und hat zweitens keine lust , konsequent gegen schwarzarbeit anzutreten .
das ist meine feststellung .
lieber kollege spuhler : wer die wirtschaft kennt - sie kennen sie , und ich kenne sie auch , aber aus gewerkschaftlicher sicht -, der weiss , dass gerade in branchen mit zum teil enorm schlechten bedingungen , mit tiefsten löhnen und schlechten sozialbedingungen , schwarzarbeit noch viel stärker verbreitet ist als in jenen branchen , wo wir ein sehr gutes lohn - und sozialniveau haben .
von dorther sind wir uns bewusst : wenn schwarzarbeit volkswirtschaftlich in der grössenordnung von 40 milliarden franken liegt - das sind rund 10 prozent des bip -, dann haben wir einen handlungsbedarf .
wenn ich von handlungsbedarf spreche , so haben wir bei der bekämpfung der schwarzarbeit enorme lücken im schweizerischen system .
es geht nicht um die sanktionen , das möchte ich hier klar betonen ; die sanktionen gegen die arbeitnehmenden sind streng genug , das ist die realität .
dagegen brauchen wir systematischere sanktionen gegenüber den arbeitgebern - darüber sind wir uns in der kommission auch einig gewesen -, wenn wir schwarzarbeit wirksam bekämpfen wollen .
neben stärkeren administrativen und strafrechtlichen sanktionen , die wir einzuführen beabsichtigen - da ist sich die kommission auch mehrheitlich einig geworden -, wollen wir sanktionen , die wirksam sind .
dazu gehört der ausschluss vom öffentlichen beschaffungswesen und zusätzlich auch der vollständige oder teilweise verlust staatlicher unterstützungsleistungen , sprich direktzahlungen oder subventionen anderer art , bei schwerwiegenden verstössen .
wir haben uns darauf geeinigt , dass dies ein wirksames instrument ist .
das entscheidende sind die sanktionen .
ganz entscheidend sind auch die kontrollen , die durchgeführt werden ; wir werden bei artikel 3 darauf zurückkommen .
schliesslich sind auch die zusammenarbeit und der durchsetzungsmechanismus entscheidend .
das ist ja der grund , weshalb wir in der kommission beschlossen haben , dass wir in artikel 19 a mit diesem klagerecht ein wirksames instrument brauchen .
das wird in der durchsetzung der massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit ein ganz entscheidender punkt sein .
in diesem sinne möchte ich sie im namen der sp-fraktion auffordern , auf diese vorlage einzutreten .
sie ist dringend nötig , es gibt einen handlungsbedarf .
ich möchte sie im sinne der kommissionsmehrheit auch bitten , diesen gesetzentwurf nicht abzuschwächen .
ich bitte sie zudem , zur verbesserung der vorlage den minderheitsanträgen der sp-fraktion zuzustimmen .
die evp/edu-fraktion begrüsst die vorlage für eine effiziente bekämpfung illegaler beschäftigung , für administrative vereinfachungen , für verstärkte kontrollen , für verschärfte sanktionen und für einen verbesserten informationsaustausch unter den behörden .
wir wollen keine einseitige pönalisierung der arbeitgeber in artikel 15 a , dafür unterstützen wir aber auch die mehrheit beim klagerecht der arbeitnehmerverbände in artikel 19 a. wir meinen , dass generalunternehmer verantwortung für ihre unterakkordanten übernehmen müssen .
schwarzarbeit ist nicht im interesse der wirtschaft .
sie entzieht dem staat und den versicherten wichtige mittel , sie setzt den arbeitnehmer risiken aus , sie wird von arbeitnehmern aber auch missbräuchlich angestrebt .
sie ist unrecht , und sie muss von staates wegen geahndet werden .
wir brauchen dieses griffige gesetz .
ich bitte sie um eintreten .
es gibt viele gründe , warum wir grünen auf dieses gesetz gegen die schwarzarbeit eintreten wollen .
für uns grüne stehen folgende punkte im vordergrund : der mit schwarzarbeit gefährdete arbeitnehmerschutz , die hohe gefahr von lohndumping und damit auch das entstehen von working poor , oftmals unwürdige arbeitsbedingungen , die schwierige situation von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern , die angst vor der aufdeckung ihres illegalen arbeitsverhältnisses haben müssen , und dann schliesslich auf volkswirtschaftlichem niveau der die verschiedenen staatlichen ebenen betreffende massive entzug von steuermitteln und die nicht geleisteten sozialbeiträge an die sozialversicherungen .
wir haben es gehört , das geschätzte volumen an schwarzarbeit ist gross .
wer ist in diesem grossen arbeitsvolumen involviert ?
unter artikel 2 werden die vielfältigsten möglichkeiten von so genannter schwarzarbeit dargestellt .
es handelt sich um arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in den verschiedensten situationen , gleicherweise geht es aber auch um selbstständigerwerbende , die ihr einkommen nicht mit dem fiskus abrechnen .
wesentlich ist es , festzuhalten , dass schwarzarbeit sowohl schweizerinnen und schweizer wie auch ausländerinnen und ausländer betrifft .
arbeitgeber sollten in ihrem eigenen interesse alles daransetzen , dass weder schwarzarbeit noch sonstige , " graue " arbeitsverhältnisse eine chance haben .
in diesem zusammenhang muss ich mein befremden über ein schreiben von hotelleriesuisse ausdrücken .
darin spricht sich hotelleriesuisse gegen die einsetzung von kantonalen kontrollkommissionen aus .
gerade diese kontrollkommissionen sind ein instrument zur bekämpfung von schwarzarbeit .
allerdings werden diese nicht wirklich alle fälle aufdecken können .
diese kommissionen werden besonders in gewissen branchen wirkung entfalten können .
persönlich befürchte ich , dass vor allem frauen , die in haushalten unter zum teil prekären verhältnissen arbeiten und arbeiten müssen , kaum erfasst werden .
schwarzarbeit zu bekämpfen , vielschichtig wirksam zu bekämpfen bedeutet , dass gesellschaftspolitisches engagement notwendig ist , welches über die möglichkeiten eines solchen gesetzes hinausgeht .
diese überlegung gilt für arbeitgeberinnen und arbeitgeber genauso wie für arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
die kommissionsarbeit gestaltete sich harzig , vor allem wegen der komplexität der ansätze .
wir grünen setzen uns aber für dieses neue gesetz ein , das vielleicht auch wieder revidiert werden muss , vor allem dann , wenn wir weitere und bessere wege zur bekämpfung von schwarzarbeit finden .
aber machen wir uns heute auf diesen weg , und machen wir heute einen anfang : treten wir auf die vorlage ein .
ich möchte noch vorausschicken , dass der antrag der minderheit spuhler auch für die artikel 4 , 5 , 6 , 9 , 12 , 13 , 14 , 15 , 16 und 22 gilt .
die kommissionssprecher werden nicht jedes mal darauf zurückkommen ; ich trage deshalb die argumente jetzt vor .
in artikel 3 werden die kontrollorgane bestimmt .
sinnvollerweise hat es der bundesrat den kantonen überlassen - hier ist ihm die kommissionsmehrheit gefolgt -, ob sie den vollzug der kontrolle mit einer verwaltungseinheit oder einer kantonalen kontrollkommission , also einer tripartiten kommission , regeln wollen .
die frage war in der kommission sehr umstritten .
mit stichentscheid des präsidenten hat sich die mehrheit durchgesetzt , welche es den kantonen überlassen will , selber zu wählen , ob sie eine verwaltungseinheit oder eine entsprechende kommission einsetzen möchten .
es ist doch richtig , den kantonen diese freiheit zu belassen , ob sie solche tripartiten kommissionen einsetzen oder ob sie es lieber bleiben lassen wollen .
wenn man sich aber für tripartite kommissionen entscheidet , ist es sicher auch sinnvoll - das möchte ich gerne zuhanden der gesetzesmaterialien sagen -, nach möglichkeit dieselben zu nehmen , wie wir sie bereits im entsendegesetz definiert haben .
ch habe ihnen vorhin gesagt , dass verschiedene kantone schon heute einen vollzug von massnahmen gegen schwarzarbeit haben , in form von kantonalen gesetzen oder entsprechenden regierungsverordnungen , wie zum beispiel die kantone jura , freiburg , wallis und basel-stadt .
diese kantone haben also dieses instrument bereits eingesetzt .
es ist auch deshalb sinnvoll : wenn es in einer kommission , wo arbeitgebende , arbeitnehmende und die öffentliche hand vertreten sind , darum geht , präventivmassnahmen gegen schwarzarbeit zu beschliessen , die ja auch sehr wichtig sind , dann muss das ganze sehr breit abgestützt sein .
als einer , der seit jahren in der sozialpartnerschaft im kanton baselland tätig ist , begreife ich eigentlich nicht , warum gewisse kreise die tripartiten kommissionen fürchten wie der teufel das weihwasser .
es gehört eben zu einer guten streitkultur zwischen den sozialpartnern , dass man sich nach harten auseinandersetzungen , wenn die unterschriften unter die verträge gesetzt sind , an den tisch setzt und diese verträge gemeinsam umsetzt .
ich möchte nicht immer den kanton baselland zitieren , aber ich erinnere mich zum beispiel , dass wir bei uns auch für die kantonale wirtschaftsförderung und für die umsetzung des berufsbildungsgesetzes überall das prinzip der " triparität " gewählt haben .
es hat sich bewährt , weil die partner immer zusammen am tisch sitzen .
es gehört aber auch dazu , dass die entsprechenden partner in einer solchen kommission über eine gewisse streitkultur verfügen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag spuhler abzulehnen .
ich kann herrn spuhler eigentlich folgendermassen trösten : auch wenn sein antrag angenommen wird , kann er die kantone nicht daran hindern , trotzdem neben der verwaltungseinheit solche kommissionen einzusetzen , denn er hat ja in seinem antrag den kantonen nicht explizit verboten , dies zu tun .
auch wenn der antrag der minderheit angenommen werden sollte , werden sich also die kantone die freiheit nicht nehmen lassen , in diesem fall das zu tun , was sie für richtig halten .
herr gysin , normalerweise kämpfen wir ja auf der gleichen seite .
eine frage : würden sie bitte noch ihre interessen offen legen ; wie weit stehen sie beruflich mit diesen tripartiten kommissionen in verbindung ?
ich mache das sehr gerne .
ich bin zum beispiel mitglied der tripartiten kommission im kanton basel-landschaft , die das entsendegesetz gefordert hat .
dort vertrete ich die seite der arbeitgebenden .
ich bin aber auch in vielen - heute nicht mehr in allen - kommissionen der berufsbildung tätig , die gemäss kantonalem gesetz tripartit zusammengesetzt sind .
nicht zuletzt bin ich heute noch in der konsultativkommission des regierungsrates für wirtschaftsförderung , die ebenfalls tripartit zusammengesetzt ist .
herr spuhler , in meiner brust habe ich nicht zwei seelen , ich bin durch und durch ein arbeitgebervertreter .
auch ich [ page 1196 ] kämpfe wie sie für die anliegen der arbeitgeberschaft .
ich meine aber , dass die gewerkschaften nicht in erster linie unsere gegner sind , sondern dass wir uns in einer guten demokratie und in einer guten streitkultur , wie wir sie in der schweiz haben , nicht davor fürchten müssen , uns mit den partnern an einen tisch zu setzen , schon gar nicht , wenn der dritte partner , nämlich die vertretung der öffentlichen hand , noch dabei ist .
es geht in meinem antrag zu artikel 6 absatz 1 um eine klärende spezifizierung .
nicht irgendwelche inspektoren oder fachleute sollen mit der kontrolle betraut werden , sondern nur qualifizierte und geeignete .
mit diesen ergänzungen sollen die fachlichen und persönlichen qualifikationen sowie die eignung der inspektoren und der aussen stehenden fachleute als grundlegende anforderung für personen , die mit der kontrolle betraut sind , von allem anfang an festgeschrieben werden .
ich ersuche sie , diesen ergänzenden spezifizierungen in artikel 6 absatz 1 zuzustimmen .
die svp-fraktion unterstützt die anträge hutter markus zu den artikeln 6 und 7. die begründung dafür liegt ebenfalls wieder in einer möglichen überregulierung .
ich denke , dass bei den gav-kommissionen die kontrolle besser verankert ist und sich die sozialpartner entsprechend unterhalten sollen .
ich möchte mich daher kurz halten : die svp-fraktion unterstützt bei den artikeln 6 und 7 die anträge hutter markus .
die cvp-fraktion und die fdp-fraktion unterstützen auch bei den artikeln 6 und 7 die anträge hutter markus .
ich kann mich dem antrag insofern anschliessen , als die absätze 2 und 3 nicht geändert werden .
die berichterstatter verzichten auf das wort .
der antrag der minderheit entfällt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag hutter markus .... 124 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
7 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 1197 ] abs .
3 die vom bundesrat bezeichnete behörde organisiert .... [ vs ] antrag hutter markus streichen [ vs ] art .
7 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 l'organe désigné par le conseil fédéral organise .... [ vs ] proposition hutter markus biffer
es handelt sich bei artikel 7 mit diesen detaillierten vorschriften um eine unnötige und unübliche überreglementierung .
die eben beschlossene bezeichnung " qualifizierte inspektoren " in artikel 6 absatz 1 umschreibt die zielanforderungen genügend und bietet die nötige flexibilität für die aus - und weiterbildung der mit der kontrolle betrauten personen .
die festschreibung von " ausreichenden sachkenntnissen " , " regelmässigen weiterbildungskursen " oder deren organisation bindet die zuständigen stellen allzu sehr und ist als eigentlicher ausbildungsauftrag unverhältnismässig und wenig zweckmässig .
zudem wird für die wenigsten staatlichen verwaltungsaufgaben eine spezielle ausbildung mit weiterbildungsverpflichtung verlangt .
es ist nicht einzusehen , weshalb gerade bei der bekämpfung der schwarzarbeit neue und einengende regulierungen für aus - und weiterbildung ins gesetz aufgenommen werden sollen .
ich ersuche sie deshalb , im sinne einer vereinfachung artikel 7 zu streichen .
wir haben ja nichts dagegen , dass man in artikel 6 , wie wir es jetzt auch gemacht haben , praktisch unisono gesagt hat , es brauche " qualifizierte inspektoren " , " geeignete aussen stehende fachleute " .
das ist ja richtig , deshalb haben wir auch zugestimmt .
aber dies jetzt zu benutzen und zu sagen , wir hätten das definiert und könnten deshalb artikel 7 streichen , indem man sagt , dies sei überreguliert , finde ich politisch gesehen spitzfindig .
denn es ist doch richtig , was hier in artikel 7 definiert wird ; es heisst , dass die qualifizierung aufgrund der ausbildung oder berufserfahrung nachzuweisen ist .
wer weiss , dass die schwarzarbeit in der praxis nicht so einfach zu bekämpfen sein wird , dass das relativ komplex ist und dass wir alles interesse daran haben müssen , eine gewisse praxis in der gesamten schweiz einzuführen , findet es auch richtig , das noch mit einer regelmässigen weiterbildung zu verknüpfen , die durch die zuständigen behörden des bundes dann auch sichergestellt werden soll .
in diesem sinne waren wir einverstanden , artikel 6 so zu verbessern ; aber es ist falsch , gleich auch noch artikel 7 zu streichen .
deshalb bitte ich sie , artikel 7 im sinne der kommission beizubehalten und den antrag hutter markus abzulehnen .
selbstverständlich kann man sich bei diesem artikel fragen , ob es sich um eine überreglementierung handle .
ich schliesse mich der meinung von bundespräsident deiss an , der gesagt hat : schlussendlich ist es auch eine frage der qualität .
wollen wir qualität bei der umsetzung dieses gesetzes ?
ich habe bei der umsetzung des entsendegesetzes selber solche kurse des seco - dort sind entsprechende ausbildungskurse vorgesehen - zusammen mit vorstehern von arbeitsämtern usw. besucht .
ich habe festgestellt , dass mir das einiges gebracht hat , obwohl ich politisch doch schon sehr viel gewusst habe .
wenn nun das seco im bereich schwarzarbeit seine erfahrungen in der ausbildung , die es beim entsendegesetz gemacht hat , hier wieder einbringt , erachte ich das als positiv .
darum , meine ich , sollte man diesen artikel so stehen lassen , wie ihn die kommission beschlossen hat .
dieser antrag betrifft artikel 9 absatz 2 und beinhaltet zwei ergänzungen : einerseits die [ page 1198 ] präzisierung und vervollständigung des verbotenen wirtschaftlichen konkurrenzverhältnisses der kontrollierenden zu den kontrollierten , andererseits die ergänzung " und arbeitgebern " aufseiten der kontrollierten .
1. logischerweise muss ein konkurrenzverbot bzw. das verbot eines direkten wirtschaftlichen konkurrenzverhältnisses für alle gelten , nicht nur für die inspektoren , sondern auch für aussen stehende fachleute und die mitglieder der paritätischen kommissionen .
alles andere wäre rechtsungleich .
dabei ist mir bewusst , dass es , wohl insbesondere bei den paritätischen kommissionen , grenzfälle geben kann , die im einzelfall zu lösen sind .
es geht nicht darum , beispielsweise angehörige einer gleichen branche grundsätzlich von der kontrolltätigkeit auszuschliessen .
aber berufsleute , die beispielsweise auf der gleichen baustelle arbeiten oder für denselben auftrag offeriert haben , befinden sich in einem direkten wirtschaftlichen konkurrenzverhältnis und dürfen für kontrollen nicht berücksichtigt werden .
dabei möchte ich ausdrücklich festhalten , dass der französische text meines antrages , der von " rapport de concurrence économique direct " spricht , als grundlage diente .
es geht darum , die frage des direkten wirtschaftlichen konkurrenzverhältnisses zu lösen .
2. die wirtschaftliche konkurrenz besteht ja wohl auch zu den kontrollierten betrieben , nicht nur zu den kontrollierten personen .
deshalb erscheint mir der zusatz " und arbeitgebern " eben sinnvoll oder nötig .
ich bitte sie deshalb , die ergänzungen , wie sie in diesem antrag enthalten sind , zu genehmigen .
es ist nur eine technische frage , weil es nicht ganz klar aus dem antrag hervorgeht , und ich hätte diese frage auch persönlich stellen können , aber es ist mir nicht aufgefallen .
gemäss dem antrag hört die formulierung von herrn hutter nach dem wort " stehen " auf .
auf der fahne haben wir noch einen zusätzlichen satz : " sie dürfen auch nicht direkt oder indirekt von kontrollierten personen abhängig sein .
" ist dieser letzte satz zu streichen ?
dieser satz bleibt bestehen .
die regelung ist nur in den von mir hier begründeten fällen zu ändern .
die svp-fraktion unterstützt den antrag hutter markus .
aufgrund der erklärung , die jetzt herr hutter abgegeben hat , und insbesondere wenn der deutsche text ergänzt wird und von einem " direkten wirtschaftlichen konkurrenzverhältnis " die rede ist , wenn also das wort " direkt " eingefügt wird , kann ich mich damit einverstanden erklären .
der antrag der minderheit entfällt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag hutter markus .... 103 stimmen für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
10 antrag der kommission abs .
1 .... c. alle erforderlichen unterlagen konsultieren und fotokopieren ; ( rest des buchstabens streichen ) .... abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
10 proposition de la commission al .
1 .... c. consulter ou copier les documents nécessaires ; ( biffer le reste de la lettre ) .... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
11 antrag der kommission .... verlangen alle für den kontrollauftrag erforderlichen dokumente .... [ vs ] antrag hutter markus titel pflichten der kontrollierten personen und betriebe text die kontrollierten personen und betriebe sind verpflichtet .... [ vs ] art .
11 proposition de la commission .... nécessaires à leur contrôle .
au surplus .... [ vs ] proposition hutter markus titre obligations des personnes et entreprises contrôlées texte les personnes et entreprises contrôlées .... [ vs ] art .
11 b antrag lustenberger ausländischen arbeitskräften , welche in schwerwiegender art und weise gegen dieses gesetz verstossen , kann die aufenthaltsbewilligung entzogen werden .
[ vs ] art .
11 b proposition lustenberger les travailleurs étrangers qui enfreignent gravement la présente loi peuvent se voir retirer l'autorisation de séjour .
hier geht es um klärende ergänzungen bezüglich der auswirkung der kontrollen , und zwar betrifft das sowohl artikel 11 als auch die artikel 13 und 14 des gesetzes .
die begründung ist deshalb für alle drei artikel identisch .
wenn nicht nur personen , sondern auch betriebe kontrolliert werden müssen , so soll dies auch im titel und im text zum ausdruck kommen .
es macht wenig sinn , wenn ausschliesslich die kontrollierten personen , nicht aber die betriebe , welche diese personen beschäftigen , zur zusammenarbeit verpflichtet werden .
zudem ist es nur konsequent , wenn auch die betriebe mit einer kopie des protokolls bedient werden .
aus diesen gründen ersuche ich sie um zustimmung zu meinem antrag .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag hutter markus .
wenn sie dieses gesetz durchlesen , dann stellen sie fest , dass es ein erlass ist , der einseitig auf die arbeitgeber ausgerichtet ist .
in der regel braucht es aber beim tatbestand der schwarzarbeit mindestens zwei parteien : erstens eine unternehmung , welche schwarzarbeitende beschäftigt und somit den staat um die ihm zustehenden abgaben prellt , und zweitens arbeitskräfte , die sich in der regel bewusst schwarzanstellen lassen und damit im gleichen ausmass schuldig werden wie der arbeitgeber .
eine frage an herrn bundespräsident deiss - ich habe sie gestern auch herrn bundesrat blocher im zusammenhang [ page 1199 ] mit dem ausländergesetz gestellt -: wieso sieht dieses gesetz keine sanktionen gegenüber den arbeitnehmenden vor , die sich rechtswidrig verhalten ?
sie erinnern sich an die gestrige diskussion im ausländergesetz bei artikel 117 ff .
die mehrheit unseres rates hat im submissionswesen ganz bewusst sanktionen gegenüber firmen festgeschrieben , die sich nicht an die regelungen des arbeitsrechtes halten .
wenn sie jetzt konsequent sind , dann stimmen sie meinem antrag zu .
er verlangt , dass ausländische arbeitnehmende , die in schwerer art und weise gegen das gesetz verstossen , ausgewiesen werden können , indem man ihnen die aufenthaltsbewilligung entzieht .
denn die aufenthaltsbewilligung ist ja die voraussetzung , in der schweiz arbeiten zu dürfen .
ausländische arbeitnehmende , die sich schwarzanstellen lassen , und dies in vollem bewusstsein , verstossen gegen das gastrecht , das wir ihnen bieten .
ich bitte sie , eine parität zum gestrigen beschluss zu machen , als sie die arbeitgeber , also die unternehmungen , konsequenterweise und ganz bewusst in der submissionsgesetzgebung in die pflicht genommen haben .
schaffen sie gleiches recht gegenüber den arbeitnehmenden , die bei der ausübung der schwarzarbeit im gleichen mass schuldig werden .
die sp-fraktion und die svp-fraktion unterstützen bei artikel 11 den antrag hutter markus .
bei artikel 11 b unterstützt die svp-fraktion den antrag lustenberger .
die evp/edu-fraktion stimmt dem antrag des büros zu .
beim parlamentsressourcengesetz gibt es eine differenz zum ständerat .
sie erinnern sich , dass unser rat auf antrag von frau huguenin beschlossen hat , den fraktionslosen mitgliedern ebenfalls für die vorbereitung der session eine vergütung zukommen zu lassen .
die überlegung dabei war , dass die fraktionslosen mitglieder unseres rates ein doppeltes problem haben : erstens sind sie nicht in den kommissionen vertreten und haben die entsprechenden vorkenntnisse über das , was dort geschehen ist , nicht .
zweitens muss das einzelne mitglied mehr dossiers betreuen .
man war daher bei uns grossmehrheitlich der ansicht , dass die verlangte abgeltung der leistung zur vorbereitung der session angezeigt ist .
[ page 1184 ] der ständerat hat sich dieser öffnung widersetzt .
der präsident hat unter anderem gesagt , dass man nicht jeder jassrunde die möglichkeit geben wolle , taggelder zu beanspruchen .
das büro hat sich heute morgen die sache noch einmal überlegt und gefunden , dass die formulierung , die wir gewählt haben , nicht besonders glücklich war ; sie hat sich nicht durch klarheit ausgezeichnet .
wir haben nun eine neue lösung gefunden , die sie auf der fahne in artikel 3 finden , nämlich : " die fraktionslosen mitglieder bekommen zur vorbereitung jeder session ein taggeld .
" auf diese lösung hat sich das büro einstimmig geeinigt , und wir beantragen ihnen , dieser lösung zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 76 stimmen ( einstimmigkeit )
die kommission beantragt mit 18 stimmen bei 1 enthaltung , vom bericht über die zolltarifarischen massnahmen im 2. halbjahr 2003 kenntnis zu nehmen und dem dazugehörigen bundesbeschluss zuzustimmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung von zolltarifarischen massnahmen arrêté fédéral portant approbation de mesures touchant le tarif des douanes [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
obwohl nicht traktandiert , empfehle ich ihnen , das postulat 04.3001 der kommission für wirtschaft und abgaben des nationalrates - sie finden es auf seite 30 der fahne - hier noch zu behandeln .
der bundesrat beantragt annahme des postulates .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : meine damen und herren , sie haben sich den feierabend verdient .
unsere nationalmannschaft hat einen sieg verdient - und sie einen schönen fussballabend .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 17.30 uhr la séance est levée à 17 h 30 [ page 1220 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 128 stimmen dagegen .... 24 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 89 stimmen für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen
ich muss sie korrigieren , herr gysin : so , wie es da formuliert ist , ist es keine wettbewerbsrechtliche klage .
so , wie es formuliert ist , geht es vielmehr darum , festzustellen , ob ein arbeitnehmer gegenüber seinem arbeitgeber ansprüche offen hat .
das ist niemals ein wettbewerbsrechtliches element !
anscheinend hat in diesem rat kurz vor dem anpfiff des em-spiels noch ein gesinnungswandel jener fraktionen stattgefunden , deren vertreter in der kommission relativ klar - das verhältnis betrug 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung - der mehrheit zugestimmt haben .
herr vischer , ich erlaube mir eine persönliche bemerkung , vor allem weil herr rechsteiner unseren ehemaligen kollegen eymann zitiert hat .
herr vischer , sie wissen sehr wahrscheinlich nicht , dass es im kanton basel-stadt ein gesetz über ein ständiges staatliches einigungsamt gibt .
im rahmen dieses gesetzes wurde vom einigungsamt während jahrzehnten , nämlich seit es im kanton basel-stadt gesamtarbeitsverträge gibt , gegenüber den gegen die gesamtarbeitsverträge verstossenden , die von den paritätischen kommissionen verzeigt worden sind , die leistungsklage hochgehalten .
im kanton basel-stadt konnten die paritätischen kommissionen sogar die leistung verlangen .
herr eymann hat das in einem vorstoss aufgenommen .
herr vischer , vielleicht liegt eine gewisse komik oder tragik darin , dass es ausgerechnet ihr vater war , der im kanton basel-stadt ein gutachten erstellte , das das ständige staatliche einigungsamt schlussendlich zu einer praxisänderung führte , was zur folge hatte , dass die leistungsklage dort heute nicht mehr möglich ist .
aber es gibt ja keine haftung von sohn zu vater ; es war einfach eine persönliche [ page 1216 ] feststellung zu ihren ausführungen , die sie mit sehr viel emotion vorgetragen haben .
ich sage ihnen ganz ehrlich , auch wenn ich da vielleicht wieder in eine falsche ecke abgedrängt werde : für mich und für die mehrheit der kommission war die einführung der feststellungsklage ein wichtiges element für eine griffige durchsetzung des bundesgesetzes über massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit .
denn die feststellungsklage ist nicht in erster linie ein instrument , um arbeitnehmenden nachträglich zu leistungen zu verhelfen , die ihnen vorenthalten worden sind - das ist ein irrtum , dem vor allem auch kollege cina unterlegen ist -, sondern sie ist ein wettbewerbselement .
mit der feststellungsklage und der anschliessenden durchsetzungsklage wird nämlich erreicht , dass der arbeitgebende , der sich bezüglich der korrekten bezahlung aller leistungen gegenüber seinen kollegen einen wettbewerbsvorteil verschafft hat , schliesslich nicht besser fährt .
beide arbeitgeber , die miteinander im wettbewerb stehen - nämlich jener , der sich unkorrekt verhalten hat , und jener , der sich korrekt verhalten hat -, sollen zumindest in ihrer buchhaltung die gleichen kosten ausweisen .
eigentlich müsste man die den arbeitnehmenden vorenthaltenen gelder gar nicht unbedingt dem arbeitnehmer ausbezahlen , sondern könnte sie irgendeiner karitativen organisation zukommen lassen .
der zweck liegt nämlich darin , dass der unkorrekt handelnde die gleichen kosten haben soll wie der korrekt handelnde .
so weit ein paar überlegungen , weshalb ich persönlich der meinung bin , die feststellungsklage - dasselbe gilt übrigens auch für die leistungsklage - sei ein wettbewerbsinstrument und nicht ein instrument der arbeitnehmerverbände , um nachträglich noch gelder für leute herauszuholen , die ja seinerzeit freiwillig darauf verzichtet hatten .
aber auch ohne meine argumente hätte ich ihnen klar beantragt , die minderheit abzulehnen , denn die kommissionsmehrheit hat deutlich obsiegt .
ich bitte sie , ihr zuzustimmen .
wir haben in dieser debatte mehrfach zum ausdruck gebracht , dass wir mit diesem gesetz zur bekämpfung der schwarzarbeit keinen papiertiger wollen .
wir wollen , ganz bewusst , auch bei den sanktionen massnahmen , die diesem gesetz nachachtung verschaffen .
deswegen bejaht auch die minderheit die sanktionen in artikel 18 bezüglich des beschaffungswesens ; das heisst , dass jemand , der gegen dieses gesetz verstösst , von den zuständigen behörden bis zu fünf jahre von den entsprechenden [ page 1209 ] aufträgen ausgesperrt werden kann .
damit sind wir einverstanden .
wir sind hingegen nicht damit einverstanden , dass bei einem vergehen jemand auch von sämtlichen öffentlichen unterstützungsleistungen ausgeschlossen werden kann .
das aus folgenden gründen : erstens mündet diese bestimmung letztlich in eine ungleichbehandlung , denn wir haben , wenn sie die wirtschaftslandschaft anschauen , einzelne branchen - wenige zwar , ich nehme die landwirtschaft als beispiel -, die strukturell bedingt und politisch gewollt in ihrer einkommenslage ganz erheblich von solchen öffentlichen leistungen , von direktzahlungen und anderen subventionen , abhängen .
mit anderen worten : diese bestimmung würde eine solche branche massiv stärker belasten , während irgendein anderer sektor der wirtschaft von dieser sanktion de facto gar nicht tangiert wäre .
ein zweiter punkt , den die minderheit anführt , ist der umstand , dass das prinzip der verhältnismässigkeit verletzt wird .
wenn sie artikel 18 in der fassung der mehrheit anwenden , heisst das im klartext nichts anderes , als dass beispielsweise einem landwirtschaftsbetrieb , bei dem ein solches vergehen festgestellt wird , die öffentlichen unterstützungsleistungen gestrichen werden können .
dieser betrieb wird dann ökonomisch eindeutig in den ruin getrieben .
damit ist rechtspolitisch der grundsatz der verhältnismässigkeit einer strafe , einer sanktion , nicht mehr gewährleistet .
ich ersuche sie daher , bei artikel 18 der minderheit zuzustimmen .
die minderheit sagt ja zu harten sanktionen in bezug auf auftragsvergabe , aber sie sagt nein zum existenzbedrohenden entzug sämtlicher subventionen und anderer unterstützungsleistungen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 73 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag der minderheit i .... 54 stimmen [ vs ] art .
18 antrag der mehrheit titel ausschluss von aufträgen des öffentlichen beschaffungswesens und von öffentlichen unterstützungsleistungen abs .
1 .... ebene aus .
ebenso kann bei schwerwiegenden verstössen eine kürzung oder ein ausschluss von subventionen und anderen öffentlichen unterstützungsleistungen angeordnet werden .
( rest streichen ) abs .
2 .... stellt die vom bundesrat bezeichnete behörde eine kopie .... abs .
3 die vom bundesrat bezeichnete behörde führt .... ergangen ist .
die liste ist den zuständigen behörden des bundes , der kantone und der gemeinden zugänglich zu machen .
im übrigen gilt die schweigepflicht gemäss artikel 8. [ vs ] antrag der minderheit ( tschuppert , bührer , favre , maitre , mathys , oehrli , schneider , seiler , wandfluh ) titel zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 .... ebene aus .
( rest streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ( gysin remo , berberat , fasel , fässler , goll , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) abs .
3 .... die liste ist öffentlich zugänglich .
( rest streichen ) [ vs ] art .
18 proposition de la majorité titre exclusion des marchés publics et des soutiens publics al .
1 .... cinq ans au plus .
en cas d'infraction grave , une réduction ou une suppression des subventions et autres soutiens publics peut également être imposée .
( biffer le reste ) al .
2 .... décision à l'organe désigné par le conseil fédéral .
al .
3 l'organe désigné par le conseil fédéral établit .... décision entrée en force .
la liste doit être rendue accessible aux autorités compétentes de la confédération , des cantons et des communes .
pour le surplus , l'obligation de garder le secret selon l'article 8 est valable .
[ vs ] proposition de la minorité ( tschuppert , bührer , favre , maitre , mathys , oehrli , schneider , seiler , wandfluh ) titre adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 .... cinq ans au plus .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo , berberat , fasel , fässler , goll , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) al .
3 .... entrée en force .
cette liste est accessible au public .
( biffer le reste )
zuerst eine vorbemerkung an die herren rennwald und vischer : sie haben in ihren ausführungen immer wieder von den gewissenskonflikten der in solchen kommissionen aktiven gewerkschafter gesprochen .
ich muss ihnen einfach mitteilen , dass in solchen kommissionen auch arbeitgeber sitzen und dass diese ebenfalls ein gewissen haben .
man könnte hier genau gleich argumentieren , wenn es darum geht , daten weiterzuleiten .
ich möchte nicht , dass der eindruck entsteht , nur die arbeitnehmer in solchen kommissionen hätten ein gewissen .
im übrigen möchte ich jetzt doch noch versuchen , etwas licht in das dunkel von artikel 17 zu bringen , der die weitergabe der kontrollergebnisse regelt .
es ist klar : wir haben in diesem kompromiss einerseits einschränkungen , und anderseits haben wir verpflichtungen .
die steuerbehörden dürfen nur - sie müssen dann aber auch - die ergebnisse ihrer kontrollen an die ahv-ausgleichskassen melden , wenn sie eine steuerhinterziehung aufgedeckt haben , nur dann .
die sozialversicherungen dürfen nur - sie müssen dann aber auch - die ergebnisse ihrer kontrollen an die asyl - und ausländerbehörden melden , wenn keine sozialversicherungsbeiträge entrichtet wurden und es sich nicht sogleich ergibt , dass der aufenthalt legal ist .
damit soll es eigentlich bei gravierenden verstössen , bei denen also auch eine vermutung besteht , dass die fremdenpolizeilichen vorschriften nicht eingehalten worden sind , eine meldepflicht an die ausländerbehörden geben .
diese lösung entspricht aber auch der tatsache , dass weder die steuerbehörden noch die sozialversicherungen eine fremdenpolizeiliche untersuchungsfunktion haben und schon gar nicht haben wollen .
bei feststellung gravierender verstösse , und eben nicht nur bei verdachtsmomenten , haben diese das den ausländerbehörden dagegen weiterzumelden .
schliesslich sei noch darauf hingewiesen , dass dadurch der aufenthalt ohne ausländerbewilligung nicht legalisiert wird und dass eine feststellung durch die untersuchungsorgane gegebenenfalls ohne einschränkung an die ausländerbehörden gemeldet wird .
in der kommission hat man das dilemma , in dem sich die linksparteien befanden , sehr deutlich gespürt - wie auch die minderheit rennwald aufzeigt .
sie bewegten sich zwischen szylla und charybdis .
einerseits möchten sie ebenfalls schwarzarbeit bekämpfen , anderseits möchten sie gewisse rechtsnormen im bereich der menschenrechte etwas höher bewerten und einen schutzschild über gewisse personenkreise legen .
nicht zuletzt deshalb hat ja kommissionspräsident pelli die gelegenheit ergriffen und die streitenden parteien in einer arbeitsgruppe an den tisch geholt .
darin waren fraktionsvertreter von sp , cvp , fdp und svp vertreten .
der vorliegende mehrheitsantrag ist das ergebnis eines kompromisses - ich möchte das nochmals betonen - zwischen den beiden extremvarianten der anträge der minderheit i ( baader caspar ) bzw. der minderheit ii ( rennwald ) .
ich bitte sie , zu beachten , dass die mehrheitslösung einem intensiv erarbeiteten kompromiss der kommission entspricht .
lehnen sie deshalb die anträge der minderheit i ( baader caspar ) und der minderheit ii ( rennwald ) ab , und stimmen sie der mehrheit zu !
nach den ausführungen von herrn vischer kann ich es verhältnismässig kurz machen .
wichtig ist bei sämtlichen bestimmungen über die mitteilung , über die vernetzung der daten , dass das verhältnismässigkeitsprinzip nicht nur aus gründen des verfassungsranges , sondern auch als elementares datenschutzprinzip respektiert werden muss .
die botschaft hat das festgehalten , es gilt auch als allgemeines prinzip in diesem bereich ; das steht in diesem sinne über allem .
deshalb stehen wir seitens der sp-fraktion bei den ersten absätzen hinter der mehrheitsfassung , also bei artikel 17 hinter einer bestimmung , die dem grundsatz des datenschutzes und auch den stellungnahmen des datenschutzbeauftragten entspricht .
wenn die sozialversicherungsabgaben bezahlt sind , wenn regulär abgerechnet worden ist , dann gibt es für die ausgleichskassen keinen grund , in irgendeiner art und weise tätig zu werden .
es gibt eine zweckbindung der sozialversicherungsdaten ; das ist ein prinzip , das es aus sich selber heraus zu respektieren gilt .
es ist hier nicht sinnvoll , über den vollzug der sozialversicherungsgesetzgebung hinaus den sozialversicherungsbehörden , den ausgleichskassen , weitere aufgaben zuzuweisen .
diese bestimmungen sind in diesem sinne datenschutzkompatibel .
wir unterstützen sodann bei artikel 17 den minderheitsantrag rennwald , weil er etwas ausdrücklich sagt , was eigentlich eine selbstverständlichkeit - eine gewerkschaftliche selbstverständlichkeit - ist .
es kann nicht infrage kommen , dass gewerkschafter und gewerkschafterinnen , in welcher funktion auch immer , arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer mit prekärem aufenthaltsstatus denunzieren .
das kann nicht infrage kommen .
das muss bei dieser bestimmung klar festgehalten werden , was auch immer beschlossen wird .
aber ist es tatsächlich so , dass aufgrund der bestimmungen betreffend die mitteilungspflichten - sie sind im rahmen der gesetzestechnik nach artikel 17 absatz 1 auf die behörden gemäss artikel 16 absatz 2 zugeschnitten - die tripartiten kommissionen oder die paritätischen instanzen überhaupt mit gemeint sind ?
das ist unklar geblieben .
der vorteil der fassung rennwald wäre , dass das nötige gerade explizit gesagt würde .
wir stehen deshalb hinter dieser formulierung .
aber egal , was hier geschrieben steht : es ist aus gewerkschaftlicher sicht klar , dass dieses prinzip eingehalten werden muss .
grundsätzlich müssen kontrollen sein , aber es darf im zusammenhang mit arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern keine weiterleitung solcher daten durch gewerkschaftsvertreter an die asyl - oder ausländerbehörden geben .
ich kann mit bezug auf jenen teil , der nicht vom antrag der minderheit ii ( rennwald ) betroffen ist , auf die zutreffenden ausführungen von herrn pelli verweisen .
primär ist die mehrheitsfassung eine nüchterne legiferierung dessen , was geltendes recht ist und was in diesem gesetz sinnvoll ist .
es ist gegenüber dem status quo eine gewisse erweiterung mit bezug auf die möglichkeit der weitergabe der daten , aber in einem verhältnismässigen und letztlich akzeptierbaren rahmen .
diesen konsens will die svp-fraktion sprengen .
sie möchte dieses gesetz mit dem antrag der minderheit i ( baader caspar ) gewissermassen zur denunziation missbrauchen .
insofern ersuche ich sie dringend , den antrag der minderheit i ( baader caspar ) abzulehnen .
der antrag der minderheit ii ( rennwald ) ist ein nötiger zusätzlicher schutz für den bereich jener kommissionen , in welchen gewerkschafter mit tätig sind , nämlich der kontrollkommissionen , die auf sozialpartnerschaftlicher grundlage funktionieren .
er folgt letztlich dem prinzip der verhältnismässigkeit und ist mithin eigentlich die anwendung eines verfassungsrechtes , indem gesagt wird : es kann doch nicht sein , dass die gewerkschaften , wenn sie zusammen mit arbeitgeberorganisationen und dem staat eine kontrolltätigkeit vornehmen , dazu verpflichtet sind , gegen ihre eigenen interessen zu handeln und ihre eigenen mitglieder oder leute , die in ihrem umfeld tätig sind , zu denunzieren .
dies scheint mir ein relativ harmloser zusatz zu einem konsens , einer vernetzung , zu sein .
es ist gewissermassen ein notparagraph zugunsten der ausübung gewerkschaftlicher rechte , die eigentlich von der verfassung her garantiert sind .
in anwendung des verhältnismässigkeitsprinzips führt dies ausdrücklich zu diesem tatbestand .
es wurde von herrn rennwald bereits darauf hingewiesen , dass in der praxis niemand allen ernstes meinen kann , dass verantwortungsbewusste leute aus dem umfeld der gewerkschaften , die diese kontrolltätigkeit wahrnehmen werden , die meldepflicht tatsächlich wahrnähmen .
machen wir also eine realistische gesetzgebung , machen wir eine gesetzgebung , die in diesem sinne auf den grundsäulen der sozialpartnerschaft aufbaut , die ja in der anlage der kontrollkommission zum ausdruck kommt und die das verfassungsmässige verhältnismässigkeitsprinzip wahrt .
ich ersuche sie mithin , dem antrag der minderheit ii ( rennwald ) zuzustimmen .
nach den ausführungen von herrn pelli kann ich es kurz machen .
ich möchte herrn baader sagen : wir suchen nicht " eine lösung um der lösung willen " .
wir haben im vorfeld dieser debatte und vor allem im vorfeld der zweiten lesung - ich habe dies bereits erwähnt - die fragen des datenschutzes und des datentransfers intensiv diskutiert , und zwar unter den vier bundesratsparteien .
an dieser diskussion waren herr spuhler , herr pelli , herr rechsteiner paul und ich selber dabei .
wir haben versucht , eine lösung zu finden , eine formulierung zu erarbeiten , die auch mehrheitsfähig sein kann .
die kommission beantragt ihnen mit 16 zu 6 stimmen , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit i ( baader caspar ) abzulehnen .
wir stellen fest , dass herr baader hier an seiner ursprünglichen version festhält .
in der zweiten fahne , die verteilt wurde , war dieser antrag anders formuliert , nun aber ist dieser zurückgezogen ; wir müssen daher auf diesen teil nicht mehr näher eingehen .
wichtig scheint mir , dass wir aus der sicht der betroffenen am datenschutzgesetz festhalten können .
die behörden müssen den notwendigen schutz gewähren , und vor allem müssen die menschen , die eventuell davon betroffen sind , richtig geschützt werden .
wir haben ausnahmen in anderen bereichen geschaffen , und ich sehe nicht ein , warum wir hier diesen weg , den die mehrheit eingeschlagen hat , nicht fortsetzen sollten .
die mehrheit schlägt vor , dass die daten nur unter gewissen voraussetzungen an die ausländer - und asylbehörden , also an die fremdenpolizei , weitergegeben werden können .
das scheint uns auch richtig .
die minderheit ii ( rennwald ) hingegen will in einem absatz 2 quater eine präzisierung von absatz 2 ter buchstabe e. diese präzisierung ist unseres erachtens überflüssig , da die angesprochenen kommissionen nicht a priori - wie das im ersten teil der bestimmung festgelegt wird - als behörden bezeichnet werden können .
die mehrheit hatte bereits in artikel 3 festgehalten , dass wir eine gestaltungsfreiheit für die kantone offen lassen möchten .
somit ist diese präzisierung nicht notwendig .
wir werden die minderheiten i ( baader caspar ) und ii ( rennwald ) klar ablehnen und den antrag der mehrheit unterstützen .
somit werden wir auch bei den zusätzlichen erforderlichen gesetzesänderungen die mehrheit unterstützen .
dies gilt namentlich für die anderen artikel ; ich denke [ page 1207 ] an artikel 50 ahvg , an die änderung im uvg , im avig und neu im aug und in der asylgesetzgebung .
ich habe schon vorher versucht , das zu erklären .
heute haben die versicherungsrechtlichen behörden überhaupt kein recht , etwas mitzuteilen .
also teilen sie nichts mit .
in zukunft , mit der lösung , die wir vorgesehen haben , werden sie alle informationen mitteilen , die verletzungen der betreffenden gesetze anbelangen , zu deren anwendung sie verpflichtet sind .
das ist ein sehr grosser fortschritt .
das genügt meines erachtens , um eine viel bessere bekämpfung der schwarzarbeit zu ermöglichen .
es ist schön , herr pelli , wenn sie eine lösung um der lösung willen suchen .
aber jetzt haben wir eine lösung , die besagt , dass wir ein vereinfachtes abrechnungsverfahren haben , um die schwarzarbeit möglichst zu verhindern .
was gibt es jetzt noch für einen plausiblen grund , dass man die sozialversicherungen von der meldepflicht ausnehmen will ?
ich bin der meinung , sie müssen es ebenfalls melden , wenn sie schwarzarbeit feststellen .
was gibt es ihrer meinung nach für einen grund dafür ?
artikel 17 ist ein sehr wichtiger artikel dieser vorlage .
es geht um die vernetzung von informationen zwischen verschiedenen behörden betreffend die schwarzarbeit .
in der kommission wurde über diese knacknuss sehr viel diskutiert und verhandelt .
am ende wählte die kommission mit 16 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung eine fassung , die jener des bundesrates sehr nahe steht , auch wenn sie mit ihr nicht identisch ist .
mit dieser lösung können sowohl die verschiedenen eigenheiten des problems als auch die anliegen der verschiedenen interessengruppen respektiert werden .
der entwurf des bundesrates , aber auch die lösung der minderheit baader caspar haben den nachteil , dass alle stellen , die sozialversicherungen inbegriffen , verpflichtet würden , wie polizisten nach schwarzarbeit zu suchen .
im zentrum würden die interessen der ausländer - und asylbehörden stehen .
die sozialversicherungen und die steuerbehörden sollten auch ohne das feststellen einer spezifischen verletzung sozialversicherungsrechtlicher bzw. steuerrechtlicher vorschriften allen anderen behörden jeden anhaltspunkt bzw. verdacht oder hinweis von schwarzarbeit mitteilen müssen .
wie kann aber eine sozialversicherung anhaltspunkte für das vorliegen von schwarzarbeit feststellen , wenn die durchgeführte kontrolle auf keine verletzung sozialversicherungsrechtlicher verpflichtungen stösst ?
wie kann eine steuerbehörde das vorliegen von schwarzarbeit vermuten , wenn sie keine steuerrechtlichen unkorrektheiten festgestellt hat ?
einer nichtpolizeilichen behörde solche verpflichtungen aufzuerlegen kann folgendes bewirken : entweder gelingt es , diese nichtpolizeiliche behörde zum polizisten zu machen ; dann stellt sich aber die frage , ob sie weiterhin geeignet ist , die ihr ursprünglich übertragenen aufgaben wahrzunehmen , und ob sie insbesondere immer noch genügend flexibel ist , um z. b. im steuersektor mit ihrer kundschaft zu verhandeln .
oder die zweite variante : es gelingt nicht , diese nichtpolizeiliche behörde zum polizisten zu machen , weil sie sich widersetzt .
dann besteht das risiko , dass diese behörde schlechte oder oberflächliche kontrollen durchführt , gerade auch im eigenen sektor , nur um keine meldungen machen zu müssen .
beide varianten befriedigen nicht .
wir erachten es deshalb als besser , die charakteristiken und die unternehmensstruktur der verschiedenen stellen zu respektieren .
der informationsaustausch soll sich auf das weiterleiten der informationen über eine verletzung der steuer - und sozialversicherungsgesetze konzentrieren , was gegenüber der heutigen regelung eine entscheidende verbesserung darstellen würde .
sp und svp haben mühe , die gemeinsam gefundene lösung - es handelt sich um eine gemeinsam gefundene lösung - vollständig zu unterstützen .
die sp will die information der asyl - und ausländerbehörden dem belieben der sozialversicherungsrechtlichen behörden überlassen .
die svp unterstützt dagegen die modifizierte lösung des bundesrates , die ich vorher kritisiert habe .
die svp möchte , dass jeder verdacht auf einen illegalen aufenthalt in der schweiz den asyl - und ausländerbehörden mitgeteilt wird .
beide - sp und svp - sind natürlich nicht bereit , die von der jeweils anderen partei vertretene lösung anzunehmen .
damit paralysieren sie - wie es seit einiger zeit oft der fall ist - die diskussion und erschweren die suche nach einer lösung .
im kampf gegen die schwarzarbeit braucht es aber eine lösung ; sie soll nicht am festhalten der beiden grössten parteien an extrempositionen scheitern .
ich bitte sie deshalb , die mehrheit zu unterstützen .
bundesgesetz über massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit loi fédérale concernant des mesures en matière de lutte contre le travail au noir [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich beantrage ihnen , die artikel 15 a und 19 a in einer gemeinsamen debatte zu behandeln .
- es gibt widerstand , und ich lasse mich nicht auf eine diskussion ein .
wir behandeln die artikel einzeln .
[ vs ] art .
15 a antrag der minderheit ( rennwald , fässler , goll , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , vischer ) abs .
1 alle ausländischen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die von einem kontrollorgan ( kantonale dienststelle , kantonale kontrollkommission , paritätische kommission ) entdeckt werden und seit mindestens einem jahr in der schweiz arbeiten , erhalten eine aufenthaltsbewilligung .
abs .
2 das kontrollorgan ( kantonale dienststelle , kantonale kontrollkommission , paritätische kommission ) setzt der arbeitnehmerin oder dem arbeitnehmer eine frist von vier monaten , damit dieser seine ansprüche aus dem arbeitsvertrag oder dem gesamtarbeitsvertrag sowie gegenüber den sozialversicherungen geltend machen kann .
abs .
3 das kontrollorgan überprüft , ob das gesuch offensichtlich unbegründet ist .
ist das nicht der fall , so erhält die arbeitnehmerin oder der arbeitnehmer eine aufenthalts - und arbeitsbewilligung , die jedes jahr erneuert werden , bis die arbeitnehmerin oder der arbeitnehmer alle ansprüche hat geltend machen können , namentlich solche , die sich aus einem gesamtarbeitsvertrag ergeben .
[ vs ] art .
15 a proposition de la minorité ( rennwald , fässler , goll , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , vischer ) al .
1 tout travailleur étranger découvert par un organe de contrôle ( service cantonal , commission de contrôle cantonale , commission paritaire ) et travaillant en suisse depuis au moins une année est mis au bénéfice d'une autorisation de séjour .
al .
2 l'organe de contrôle ( service cantonal , commission de contrôle cantonale , commission paritaire ) fixe au travailleur un délai de quatre mois pour qu'il puisse faire valoir ses droits résultant du contrat de travail ou d'une convention collective ainsi que des assurances sociales .
al .
3 l'organe de contrôle vérifie si la demande est manifestement infondée .
si tel n'est pas le cas , le travailleur est mis au bénéfice d'une autorisation de séjour et de travail qui sont renouvelées d'année en année , jusqu'à ce que le travailleur ait pu faire valoir tous ses droits , découlant notamment d'une convention collective de travail .
die fdp-fraktion widersetzt sich dem minderheitsantrag rennwald bei artikel 15 a. in der kommission wurde vertieft diskutiert , ob das inkrafttreten des schwarzarbeitsgesetzes mit einer amnestie für die vergangenheit und für die illegal anwesenden ausländer mit einem regularisierungsverfahren zu verbinden sei .
die kommission hat jedoch entschieden , mit der beantwortung dieser berechtigten fragen bis zum abschluss der parlamentarischen beratung des ausländergesetzes zu warten .
das problem bleibt deshalb offen und wird bald wieder zur diskussion gestellt werden .
schwarzarbeit ist jedoch nicht nur ein problem der illegal anwesenden ausländer , auch viele schweizer bzw. niedergelassene ausländer arbeiten voll oder zum teil schwarz .
ein regularisierungsverfahren hat deshalb je nach art der schwarzarbeit differenzierte regeln vorzusehen .
in diesem sinne schafft die im antrag der minderheit rennwald dargestellte gewerkschaftliche vereinfachung des problems ungleichheiten .
illegal anwesenden ausländern wird nicht nur das recht bestätigt , die eigenen rechte geltend machen zu können - was ihnen übrigens auch in artikel 19 a garantiert wird -, vielmehr sollen sie auch eine definitive oder bei offensichtlich unbegründetem gesuch zumindest eine provisorische aufenthaltsbewilligung erhalten .
schweizer und legal anwesende ausländer hingegen , die schwarzarbeiten , sollen nicht in den genuss einer strafrechtlichen voll - oder teilamnestie kommen , was aber vor der einführung verschärfter strafbestimmungen vernünftig wäre und die spontane meldung von schwarzarbeit fördern würde .
vor diesem hintergrund drängt es sich auf , das problem der amnestie bzw. der regularisierung von ausländischen arbeitskräften im moment offen zu lassen - dies auch deshalb , weil in der kommission eine initiative zu diesem thema hängig ist .
ich bitte sie deshalb , mit der mehrheit zu stimmen .
in artikel 15 a versucht die minderheit , im bundesgesetz gegen die schwarzarbeit eine legalisierung für die " sans-papiers " mit hineinzunehmen .
das kann nicht sein !
das ist eine einladung zum missbrauch und zur umgehung der bestimmungen im ausländergesetz .
es kann nicht sein , dass wir die legalisierung der papierlosen hier , bei der vorlage zur bekämpfung der schwarzarbeit , integrieren .
ich habe grosse mühe damit .
sie haben heute morgen die diskussion betreffend die bekämpfung der schwarzarbeit gehört .
sie haben gehört , dass jetzt die linke seite versucht , an dieser stelle , wo wir an und für sich schwarzarbeit bekämpfen wollen , illegal anwesende nach einem jahr automatisch mit einer aufenthaltsbewilligung auszurüsten .
das kann nicht sein !
ich wehre mich mit der svp-fraktion gegen diese vermischung von schwarzarbeit und ausländerrecht .
aus diesem grund bitte ich sie , die mehrheit der kommission zu unterstützen .
der satz " das kann es nicht sein " ist ja noch kein argument dafür , dass es falsch ist , herr spuhler .
sodann sagen sie , es dürfe keine vermischung zwischen der bekämpfung der schwarzarbeit und dem ausländerrecht geben .
das ist an sich , normativ gesehen , möglicherweise ein sinnvoller standpunkt .
nur hat er nichts mit der realität zu tun .
wenn sie keine regelung wie jene von artikel 15 a hineinnehmen , dann schaffen sie in einer anderen richtung eine ungleichheit .
dann wird nämlich dieses gesetz zur bekämpfung der schwarzarbeit zu einem gesetz zur aussonderung der " sans-papiers " .
das ist genau das problem .
leute , die in diesem land zur wertschöpfung beitragen , haben auch ein anrecht darauf , dass sie auch rechtlich dementsprechend behandelt werden .
leute , die schwarzarbeit leisten , sind leute , die in prekären situationen , weit unter gav-normen , zur wertschöpfung in diesem land beitragen .
das sind leute , die oft ausgenützt werden , die in prekären situationen eine arbeitsstelle annehmen .
wenn diese leute nun aufgrund des bundesgesetzes gegen die schwarzarbeit entdeckt werden , kann es doch nicht sein , dass die logische folge die fremdenpolizeiliche abschiebung ist .
also braucht es mindestens für jene , die über eine bestimmte zeitdauer in diesem land waren , eine schutzbestimmung , die ihnen das anrecht auf den erhalt einer aufenthaltsbewilligung gibt .
genau das will diese bestimmung , die übrigens mit artikel 19 a in einer konnexität steht .
es geht ja auch darum , dass die leute eine aufenthaltsbewilligung brauchen , um überhaupt - weil sie tatsächlich hier anwesend sind - ihre rechtlichen ansprüche aus dem arbeitsrecht wahrnehmen zu können .
das ist ein ganz entscheidender punkt .
sie wollen nämlich den fünfer und das weggli , herr spuhler ; sie vertreten im grunde genommen eine position , die besagt : okay , schwarzarbeit ist nicht so schlimm , aber nach aussen müssen wir sie ein bisschen bekämpfen .
aber dann wollen wir dann gleichwohl , dass die leute , die als arbeitnehmer schwarzarbeit geleistet haben , die keine papiere haben , die hauptfolgen davon tragen müssen .
wir wollen nicht auch noch riskieren müssen , dass diese leute dann vollumfänglich ihre rechte aus dem arbeitsrecht geltend machen können .
genau das will diese bestimmung in verbindung mit artikel 19 a verhindern .
das ist ein entscheidender pflock , den dieses gesetz braucht , denn ohne diesen pflock ist das gesetz ein einseitiges gesetz zulasten der " sans-papiers " , und das kann nicht im ernst die intention des gesetzgebers sein .
herr spuhler , heute geht es darum , dass mit bezug auf dieses gesetz ein sozialpartnerschaftlicher konkordanzkonsens hergestellt werden kann .
dass sie das nicht wollen , mag sein .
in ihrem betrieb handeln sie übrigens - das ist aus meiner sicht positiv - anders .
bieten sie doch hand , damit ein ausgewogenes gesetz verabschiedet wird , das die verschiedenen aspekte der gesamten problematik mitberücksichtigt .
in diesem sinne ersuche ich sie dringend , der minderheit und damit diesem artikel 15 a zuzustimmen .
ich spreche ausschliesslich zu artikel 15 a und nicht zu artikel 19 a , wie das der präsident vorhin angekündigt hat .
die minderheit rennwald schlägt ihnen vor , dass ausländische arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen , die während eines jahres in der schattenwirtschaft tätig sind und dabei ertappt werden , eine aufenthaltsbewilligung erhalten .
diese grosszügigkeit diesen mitarbeitern gegenüber können wir so nicht akzeptieren .
dieser vorschlag kommt einer ganz klaren umgehung der gesetze gleich .
mit einer solchen klausel fördern wir eigentlich die illegalität der ausländer und laden sie geradezu dazu ein , ein jahr schwarzarbeit zu leisten , um danach in den genuss einer aufenthaltsbewilligung zu gelangen .
das gesetz sollte dazu dienen , dass wir alles daransetzen , um die schwarzarbeit effizient zu bekämpfen .
doch wenn wir solche schlupflöcher schaffen , nützen strafen respektive sanktionen nichts .
selbst wenn diese arbeitnehmerinnen [ page 1203 ] und arbeitnehmer , nachdem sie erwischt wurden , die möglichkeit hätten , ihre situation zu regularisieren , käme dies einer krassen verletzung der spielregeln unseres rechtsstaates gleich - einer verletzung , welche wir so nicht gutheissen können .
dies umso weniger , als wir ja im rahmen des aug und des asylgesetzes eine regularisierung auf individueller basis vorsehen .
der antrag der minderheit rennwald käme eigentlich einer dauerhaften amnestie gleich .
selbst wenn wir eine allgemeine amnestie vor inkraftsetzen des gesetzes ins auge fassen würden , könnten wir diesem vorschlag so nicht zustimmen .
ausländer sind - dies wurde zu recht auch von der linken betont - nicht die hauptakteure , die einer versteckten tätigkeit nachgehen .
dennoch ist belegt , dass primär die nachfrage im rahmen der schattenwirtschaft illegale einwanderung induziert und nicht etwa umgekehrt illegale einwanderung schattenarbeit aus eigenen stücken schafft .
die europaweite zunahme der schwarzarbeit ist die kehrseite struktureller veränderungen auf dem globalisierten arbeitsmarkt .
daher müssen und wollen wir mit diesem gesetz eine verstärkte repression sowohl auf der nachfrageseite wie auf der anbieterseite durchsetzen ; letzteres werden wir später in artikel 18 tun , wenn wir uns mit den sanktionen beschäftigen und sie festlegen .
das ist weitaus der beste schutz für die potenziellen migranten und migrantinnen , denn diesen gebührt ein schutz vor dem missbrauch durch gewisse arbeitgeber und arbeitgeberinnen .
wenn diese wissen , dass ihre illegal beschäftigten mitarbeiter nach einem jahr in den genuss von verbesserten arbeitsrechten gelangen können , dann ist der anreiz für die ausübung illegaler praktiken nicht mehr gegeben .
ziel muss sein , dass wir jedem in der schweiz erwerbstätigen den arbeitsrechtlichen und den sozialversicherungsrechtlichen schutz gewähren .
ziel muss also sein , dass keine schwarzarbeit toleriert wird , auch nicht während eines jahres .
sollten wir der minderheit folgen , so lassen wir die möglichkeit einer einjährigen tätigkeit in der schattenwirtschaft zu und setzen den ausländischen arbeitnehmenden ein sehr eigenartiges zeichen .
wir signalisieren damit implizit , dass sie ein jahr ohne schutz tätig sein können , bis sie in den genuss ihrer legalisierung kommen .
ziel muss doch sein , dass jeder in diesem land , ob schweizer oder ausländer , arbeitsrechtlich und sozialversicherungsrechtlich von beginn seiner erwerbstätigkeit an geschützt wird .
alles andere ist unzulässig .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , den antrag der minderheit rennwald abzulehnen .
frau meier-schatz , sie haben recht : dieses gesetz bezweckt die bekämpfung der schwarzarbeit .
wenn das aber das ziel ist , muss man doch dafür sorgen , dass es sich nicht lohnt , schwarzarbeiten zu lassen .
wenn in solchen situationen von prekärem , nicht reguliertem aufenthalt in der schweiz schwarzarbeit geleistet wird , wenn ein arbeitgeber davon profitiert , dass die normalen arbeitsbedingungen nicht eingehalten werden müssen , dann muss doch eine korrektur gemacht werden , damit diese rechte letztlich doch durchgesetzt werden können .
falls die betroffenen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die sich in dieser kritischen oder irregulären situation befinden , praktisch-faktisch nicht die möglichkeit haben , diese rechte überhaupt nur geltend zu machen , bedeutet das eine belohnung derjenigen arbeitgeber , die schwarzarbeiten lassen und sich damit unrechtmässige konkurrenzvorteile gegenüber den korrekten arbeitgebern verschaffen , die sich an die gesetze und die arbeitsbedingungen halten .
das kann nicht angehen .
es gibt nur die möglichkeit , dafür zu sorgen , dass diese rechte real geltend gemacht werden können .
in artikel 15 a wird das in der weise vorgeschlagen , dass diese leute die möglichkeit bekommen , über eine temporäre gewährung des aufenthaltes das recht einzuklagen .
das ist die lösung gemäss minderheit rennwald , die wir bei artikel 15 a unterstützen .
die subsidiäre lösung , welche die mehrheit für dasselbe problem vorgeschlagen hatte , war das klagerecht der verbände .
es geht um eine feststellungsklage , damit in solchen fällen der konkurrenzvorteil mindestens in form einer feststellungsklage thematisiert werden kann .
aber es ist klar : die leistungsklage ist der feststellungsklage überlegen .
mit dieser bestimmung schafft man die möglichkeit , jenen arbeitgebern , die schwarzarbeiten lassen und sich ungerechtfertigte vorteile verschaffen - zulasten jener arbeitgeber , die sich an die gesetze halten -, diese privilegien nicht mehr zukommen zu lassen .
wenn diese möglichkeit nicht geschaffen ist und die beschäftigten in solchen situationen in der realität rechtlos bleiben , dann ist die bekämpfung von schwarzarbeit nicht wirksam und bleibt in solchen fällen ein lippenbekenntnis .
ich ersuche sie deshalb , bei artikel 15 a der minderheit rennwald zuzustimmen .
wir befinden uns mit diesem artikel im bereich der verfolgung der verstösse durch verwaltungs - und gerichtsbehörden .
die minderheit will , dass ausländischen arbeitnehmenden , die ohne aufenthaltsbewilligung entdeckt werden und seit mindestens einem jahr in der schweiz arbeiten , eine aufenthaltsbewilligung ausgestellt werden soll , und zwar für eine frist , innerhalb welcher sie ihre ansprüche aus dem arbeitsvertrag , also dem gav , geltend machen können .
das mag aus ethischer sicht vielleicht löblich sein ; indirekt ist es aber doch eine amnestie für personen , die sich illegal in der schweiz aufhalten .
die mehrheit der kommission ist eindeutig der meinung , man solle in diesem gesetz zur bekämpfung der schwarzarbeit keine vermischung von ausländerrecht und schwarzarbeitsverbot vornehmen .
man kann den pelz nicht waschen , ohne dass er nass wird .
wenn man der minderheit zustimmte , würde man sich wichtiger präventionsmassnahmen im rahmen des bundesgesetzes gegen die schwarzarbeit entledigen .
damit würden wir es fördern , dass solche leute weiterhin illegal von arbeitgebern beschäftigt werden .
die arbeitnehmerseite hat mit der feststellungsklage ein instrument , um gegen illegal profitierende arbeitgeber vorzugehen .
das ist ein besseres instrument als jenes , das hier vorgeschlagen wird .
darum bitte ich sie , den antrag der minderheit rennwald abzulehnen .
ich spreche bei artikel 17 sowohl für die minderheit i als auch für die svp-fraktion .
vorweg muss ich ein korrigendum vornehmen : es wurde ihnen bezüglich artikel 17 absatz 2 ter eine bereinigte fassung zugestellt .
diese basiert auf einem missverständnis zwischen dem sekretär der wak und mir .
absatz 2 ter war nicht inhalt des beschlusses in der wak .
ich ziehe den antrag zu absatz 2 ter formell zurück und beschränke mich auf den übrigen minderheitsantrag .
die minderheit i beantragt ihnen , bei artikel 17 dem bundesrat zu folgen .
wir sind der meinung , dass alle in artikel 16 absatz 2 aufgeführten behörden , die schwarzarbeit feststellen , den betroffenen eidgenössischen und kantonalen behörden nach artikel 17 absatz 2 eine mitteilung machen müssen , wenn man die schwarzarbeit effektiv bekämpfen will , was ja die absicht dieses gesetzes ist .
unseres erachtens braucht es keine spezielle bestimmung für die steuerbehörden , wie sie in absatz 1 gemäss der mehrheit vorgesehen ist .
schon heute müssen nämlich die steuerbehörden die steuerbaren einkommen den ausgleichskassen melden .
wenn sie nach abschluss eines veranlagungsverfahrens eine hinterziehung feststellen , können sie die veranlagung nur im rahmen eines nach - und strafsteuerverfahrens abändern , mit der konsequenz , dass es eine neue veranlagung gibt , die automatisch wieder den ausgleichskassen mitgeteilt werden muss .
dazu braucht es keine neue bestimmung in einem neuen gesetz .
das ist bereits die heutige situation .
wir müssen aufhören , immer neue , überflüssige dinge zu regeln .
in absatz 2 übernimmt die minderheit i die formulierung aus absatz 2 ter der mehrheit , da es richtig ist , dass auch die familienausgleichskassen " betroffene " behörden sein können .
es gibt für uns aber keinen grund dafür , dass gemäss absatz 2 der mehrheit die sozialversicherungsbehörden gegenüber den asyl - und ausländerbehörden nur eine beschränkte auskunftspflicht haben , wenn sie schwarzarbeit feststellen .
es ist nicht richtig , dass keine meldepflicht dieser behörden besteht , wenn die sozialversicherungsbeiträge bezahlt werden .
zu diesem zweck haben wir ja das vereinfachte abrechnungsverfahren geschaffen .
damit soll erreicht werden , dass auch bei gelegenheitsarbeiten eine deklaration stattfindet und eben gerade keine schwarzarbeit mehr vorliegt .
es ist daher nach einführung dieser möglichkeit falsch , die sozialversicherungsbehörden unter gewissen voraussetzungen trotzdem von der meldepflicht zu befreien .
dem datenschutzgesetz kann in dieser frage keine übergeordnete bedeutung zukommen .
auf jeden fall lehnt die svp-fraktion die minderheit ii bei absatz 2 quater ab , welcher die kontrollorgane , in welchen arbeitnehmervertreter sind , von der meldepflicht der schwarzarbeit an die asyl - und ausländerbehörden ausnehmen will .
man kann doch nicht als mitglied einer paritätischen oder gar tripartiten kommission verantwortung beanspruchen wollen und dann gerade wieder absolution verlangen , um illegale aufenthalter schützen zu können .
dies würde ja die wirksamkeit der gemischt zusammengesetzten behörden bei der bekämpfung der schwarzarbeit zunichte machen .
ich bitte sie daher , der minderheit i zu folgen , wobei absatz 2 ter hinfällig ist .
ich spreche zu artikel 18 absatz 3. hier soll gemäss der fassung des bundesrates eine liste der arbeitgeber geführt werden , " gegen die ein rechtskräftiger entscheid über den ausschluss von aufträgen des öffentlichen beschaffungswesens ergangen ist .
die liste " - das ist der entscheidende satz - " ist öffentlich zugänglich .
" die mehrheit möchte das geändert haben , möchte eine einschränkung , wonach nur die öffentliche seite informiert wird .
hiermit würden also die private seite - das ist die unternehmerschaft - und auch die konsumenten ausgeschlossen .
wenn ich in einem verein eine empfehlung machen möchte , dass man nicht bei leuten einkauft , die ständig gegen das ausländergesetz oder gegen ein anderes gesetz verstossen , kann ich mich nicht erkundigen , weil die liste dann nicht öffentlich ist .
oder wenn ich als sozialer unternehmer nur dort einkaufen will , wo man sich auch an die gesetze hält , weil ich die wettbewerbsverzerrung nicht unterstützen will , dann werde ich nicht informiert und darf nicht informiert werden .
das ist die absicht der mehrheit , und das können wir nicht akzeptieren .
was wir wollen , ist transparenz im sinne einer vermeidung der wettbewerbsverzerrungen , sodass sich unternehmer und konsumenten , die ganze private seite , auch informieren können .
das ist , was wir wollen .
im weiteren ist die präzisierung der mehrheit , dass die schweigepflicht gemäss artikel 8 eingehalten werden soll , nicht umstritten , aber es ist nicht nötig , das hier zu erwähnen .
das macht der bundesrat auch nicht , weil sie selbstverständlich und in artikel 8 schon zur pflicht erhoben worden ist .
das muss also nicht zweimal festgehalten werden .
die minderheit will nichts anderes als die lösung des bundesrates .
ich bitte sie , ihren antrag zu unterstützen .
ich vertrete die svp-fraktion , welche bei artikel 18 absatz 1 der minderheit zustimmen wird .
wir , auch die vertreter der landwirtschaft , sind ganz klar für strenge sanktionen ; wir sind aber für sanktionen , die für alle gleich lauten .
es kann nicht sein , dass die verhältnismässigkeit so verletzt wird , dass dort , wo der bund leistungsaufträge vergibt , über die zahlungen sanktionen vorgenommen werden können .
wenn somit bei den direktzahlungen gekürzt würde , wäre das gleichbedeutend , wie wenn der bund einen auftrag - zum beispiel einen bauauftrag - nicht bezahlen würde .
wir sind ganz klar für strenge sanktionen ; diese müssen sich aber nach der leistungsfähigkeit des straffälligen ausrichten und können nicht durch kapitalzahlungen beeinflusst werden .
ich bitte sie also , hier die verhältnismässigkeit und die gleichheit zu berücksichtigen und somit dem minderheitsantrag zu artikel 18 absatz 1 zuzustimmen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit tschuppert , die von herrn bührer vertreten wird , und lehnt den antrag der minderheit gysin remo ab .
die fdp-fraktion glaubt wie der bundesrat , dass sanktionen mit mass einzuführen und ungleichbehandlungen zu vermeiden sind .
die einführung der möglichkeit , arbeitgeber , die schwarzarbeiter einstellen , von der vergabe öffentlicher aufträge - d. h. von aufträgen des gemeinwesens im engeren sinne und der konzessionierten betriebe wie sbb , post usw. - auszuschliessen , stellt eine sehr wichtige verbesserung gegenüber der heutigen situation dar .
insbesondere im bauwesen kommt dieser sanktion eine grosse bedeutung zu ; sie trägt insbesondere in den randregionen dazu bei , das phänomen schwarzarbeit zu bekämpfen .
um die wirksamkeit der massnahme zu garantieren , ist die aufstellung einer liste der von der massnahme betroffenen unternehmen vorgesehen , die den zuständigen behörden von bund , kantonen und gemeinden zugänglich sein wird .
es ist deshalb nicht notwendig , die veröffentlichung der liste vorzusehen , wie es die minderheit gysin remo vorschlägt .
die kommissionsmehrheit möchte bei schwerwiegenden verstössen eine kürzung oder sogar einen ausschluss von subventionen und anderen unterstützungsleistungen erlauben .
damit würde aber eine schwere ungleichbehandlung zwischen wirtschaftsbranchen geschaffen , die nicht gerechtfertigt ist .
die tatsache , dass eine branche wie z. b. die landwirtschaft von staatlichen subventionen abhängt , ist eine konsequenz der schwierigkeiten , die die branche im markt hat .
die subventionen sind deshalb eine art kompensation für eine benachteiligung .
oft hört man sogar , dass direktzahlungen eine entschädigung für im interesse der allgemeinheit geleistete arbeit sind .
neben subventionierten branchen gibt es auch andere branchen - es ist die mehrheit der branchen -, die imstande sind , im markt zu bestehen , und deshalb keine staatliche unterstützung brauchen .
auch unternehmer solcher branchen betreiben schwarzarbeit .
es ist deshalb nicht einzusehen , warum eine sanktion vorgesehen sein muss , die nur die schwachen branchen unserer wirtschaft treffen könnte - nämlich jene branchen , die subventionen oder unterstützungsbeiträge brauchen .
ich bitte sie deshalb , die minderheit tschuppert zu unterstützen .
unsere fraktion war , als wir diesen artikel in der kommission berieten , noch geteilter meinung .
wir haben uns deshalb in der fraktion nochmals intensiv mit dem antrag der mehrheit und jenem der minderheit auseinander gesetzt .
die mehrheit beantragt - das hat herr bührer explizit aufgezeigt -, als sanktionen nicht nur den ausschluss von aufträgen des öffentlichen beschaffungswesens , sondern auch den ausschluss von öffentlichen unterstützungsleistungen vorzusehen .
sie beantragt dies als antwort auf die verschiedenen verstösse gegen die heutige gesetzgebung , namentlich in der landwirtschaft .
nach näherer analyse des antrages der mehrheit kommt die cvp-fraktion jedoch zur auffassung , dass kürzungen u. a. von direktzahlungen - auf diese kürzungen würde es hinauslaufen - nicht zulässig sind und die strafbaren landwirte sogar in ihrer existenz gefährden würden .
kürzungen von versprochenen beiträgen , die gesetzlich verankert sind - ich spreche da von direktzahlungen -, können so nicht zugelassen werden .
dennoch gilt es , die strafbaren landwirte , um nur diese gattung anzusprechen , für ihre gesetzesumgehungen mittels [ page 1210 ] busse zu bestrafen .
die cvp-fraktion unterstützt daher die fassung der minderheit tschuppert , die mittlerweile mit jener des bundesrates identisch ist .
ich mache darauf aufmerksam , dass in absatz 1 gemäss fassung des bundesrates noch bestimmte verstösse ausgenommen worden sind : jene bei artikel 2 absatz 1 buchstabe d. wir haben aber diesen buchstaben bereits gestrichen ; dementsprechend sind die beiden fassungen deckungsgleich .
wir werden daher die minderheit tschuppert unterstützen , und ich beantrage ihnen namens der cvp-fraktion , das gleiche zu tun .
ich erinnere mich noch an die eintretensvoten von heute morgen , wo sie alle gesagt haben , sie wollten die schwarzarbeit bekämpfen und entsprechende instrumente bereithalten .
jetzt , wo wir griffige instrumente in dieses gesetz einbauen , wollen sie mit der minderheit tschuppert - vertreten von herrn bührer - diesem gesetz die zähne ziehen .
ich verstehe nicht , warum sie hier so agieren .
gerade auf arbeitgeberseite müssen instrumente vorhanden sein , die im falle einer vergabe von schwarzarbeit mindestens weh tun .
sie sagen , sie müssten hier die subventionierten branchen etwas schützen , die ja ohnehin schwach seien .
damit verzerren sie ja innerhalb solcher schwacher branchen den wettbewerb .
da müssten sie ja dem bauern x , dessen nachbar schwarzarbeiter anstellt , sagen , er solle es auch tun , weil er sonst weniger verdient als der andere .
die ungleichbehandlung beginnt ja da , wo sie riskieren , dass die einen schwarzarbeit zulassen und die anderen sich ans gesetz halten .
ich meine , wir haben vonseiten des staates , der subventionen gibt oder direktzahlungen ausrichtet , ein gewichtiges und legitimes interesse , dass keine schwarzarbeit vorhanden ist .
dann müssen wir genau diese branchen auch entsprechend sauber halten können , und sie müssen sich darum bemühen , dass auch in diesen branchen keine schwarzarbeit geleistet wird .
ich bestreite übrigens auch , herr bührer , dass wir hier die verhältnismässigkeit verletzen .
wenn bauern direktzahlungen beziehen , dann müssen wir dafür die garantie bekommen , dass sie keine schwarzarbeit zulassen .
ich möchte ihnen wirklich beliebt machen , dass sie bei artikel 18 der mehrheit folgen und klar sowohl die branchen , die aufträge des öffentlichen beschaffungswesens empfangen , als auch branchen bzw. betriebe , die öffentliche unterstützungsleistungen erhalten , im falle von schwarzarbeit bestrafen .
sonst ist das letztlich ein aufruf , ein signal , dass sie finden , in den branchen , die sie als schwach bezeichnen , dürfe es auch ein bisschen schwarzarbeit geben .
wir grünen meinen : es darf keine schwarzarbeit geben .
frau genner , sie betonen in diesem parlament immer wieder , dass sie für rechtsgleichheit und gerechtigkeit für alle eintreten .
jetzt muss ich sie einfach fragen : kürzt man einem arbeitnehmer , der zu schnell oder in angetrunkenem zustand auf der autobahn fährt , auch den lohn ?
ist das für sie rechtsgleichheit , was sie hier vertreten ?
für die landwirtschaft sind direktzahlungen abgeltungen für leistungen .
sie kennen ja die einkommenssituation .
aus gründen der gerechtigkeit gegenüber anderen kann ich durchaus akzeptieren , dass es eine busse gibt .
wollen sie die landwirtschaft - nur weil sie teilweise vom staat entschädigt wird - hier besonders strafen und eine rechtsungleichheit schaffen ?
ist das ihr anliegen ?
wir machen hier ein gesetz zur schwarzarbeit , und wir behandeln hier nur schwarzarbeit .
es muss im interesse aller sein , dass wir keine schwarzarbeit haben .
ich möchte noch einmal betonen , dass es nicht angeht , dass wir subventionierte branchen speziell schonen .
dies geht umso weniger an , als es ja staatliche gelder sind .
normalerweise argumentieren gerade sie für unternehmungen und für privatwirtschaftliches handeln .
sie können doch branchen , die subventioniert sind , hier nicht noch einmal schonen , ausnehmen und anders behandeln als die privaten .
immer wenn es ernst wird , bekommt man kalte füsse .
als es im zusammenhang mit der bekämpfung von übertretungen im bereich der arbeitslosenversicherung um die einkommen der arbeitslosen ging , herr müller , waren hier die vertreter der landwirtschaftlichen verbände für schärfste sanktionen gegen arbeitslose .
da ging es dann wirklich um die existenz und um das einkommen derjenigen , die keine arbeit hatten .
das hat sie nicht weiter aufgeregt , aber hier malen sie den teufel an die wand , in einer form , in der er nicht existiert .
lesen sie bitte den text : es geht hier um die übertretung des gesetzes .
nur bei schwarzarbeit und nur bei schwerwiegenden verstössen soll eine kürzung oder ein ausschluss von subventionen erfolgen .
glauben sie , der staat mache eine kohärente politik , wenn er ihnen zuschauen soll , wie sie zum dritten mal innert kurzer zeit zehn schwarzarbeiter aus polen oder portugal für ihre rebberge anstellen ?
soll er dazu dann noch beifall klatschen und ihnen mit subventionen unter die arme greifen ?
finden sie , das sei eine kohärente politik ?
es geht im vorliegenden gesetzestext um wiederholungen , es geht um schwerwiegende wiederholungen , und da kann der staat doch nicht wegschauen und sagen : das macht nichts , wir schütten die subventionen weiterhin aus , es ist nichts geschehen .
das ist das , was die minderheit tschuppert will ; das können wir nicht akzeptieren .
ich erinnere noch einmal daran - wir haben darüber gestern schon diskutiert -: schwarzarbeit muss bekämpft werden , aus gesamtgesellschaftlicher sicht , aus volkswirtschaftlicher sicht und im interesse der unternehmen , die bereit sind , sich an die regeln zu halten .
wenn wir das nicht tun , dann strafen wir diese unternehmen , und da gehören auch die landwirte und die lebensmittelindustrie dazu .
sie strafen alle , die sich an die regeln halten , wenn sie der minderheit tschuppert folgen und den sanktionen wieder die zähne ausreissen .
das ist für mich der schlüsselparagraph , bei dem auskommt , ob sie schwarzarbeit wirklich bekämpfen wollen oder nicht .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , hier der mehrheit zu folgen .
das ist eine verhältnismässige lösung .
es ist ein ermessen darin , es geht nur um schwerwiegende verstösse , und darauf kann man unterschiedlich reagieren , z. b. mit kürzungen oder mit einem völligen ausschluss .
das ermessen , die verhältnismässigkeit werden hier gewahrt .
es gibt keinen grund , der mehrheit nicht zu folgen .
bei der frage der sanktionen beantragt die kommissionsmehrheit mit 12 zu 9 stimmen , dass im falle eines schweren verstosses die arbeitgebenden nicht nur , wie im bundesrätlichen gesetzentwurf vorgesehen , vom öffentlichen beschaffungswesen ausgeschlossen werden können , sondern auch teilweise oder ganz den anspruch auf staatliche hilfen verlieren , beispielsweise auf direktzahlungen in der landwirtschaft .
der minderheit tschuppert , vertreten durch herrn bührer , geht diese massnahme zu weit .
die kriminell organisierte schwarzarbeit findet nicht in der landwirtschaft oder im gastgewerbe statt .
bei diesen beiden branchen stellt sich allenfalls die frage , wie konsequent das asyl - oder ausländerrecht angewendet wird .
nein , die kriminell organisierte schwarzarbeit findet vor allem in der bauwirtschaft statt , richtet dort unermesslichen schaden an und richtet sich gegen die wettbewerbsfähigkeit der übrigen marktteilnehmer .
deshalb ist es richtig , wie das der bundesrat will , dass auf jeden fall massnahmen zum ausschluss von aufträgen des öffentlichen beschaffungswesens ergriffen werden .
ich muss hier sagen , ich werde persönlich für die minderheit tschuppert stimmen .
aber als kommissionssprecher muss ich ihnen die haltung der mehrheit beliebt machen , was ich hiermit getan habe .
in absatz 3 geht es um die zugänglichkeit der liste jener arbeitgebenden , gegen die ein rechtskräftiger entscheid über den ausschluss von aufträgen des öffentlichen beschaffungswesens ergangen ist .
die kommission will es in abweichung vom bundesrätlichen entwurf dem bundesrat überlassen , wer die genannte liste führen soll .
der bundesrätliche entwurf schreibt die direktion für arbeit des seco als verfasser der liste vor .
ebenfalls in abweichung vom bundesrat stellt sich die kommissionsmehrheit gegen die veröffentlichung dieser liste .
die mehrheit ist deshalb gegen die öffentliche anprangerung , weil nach ihrer ansicht ein zugänglichmachen für die zuständige behörde genügt ; im übrigen soll die schweigepflicht gelten .
die minderheit gysin remo will analog zum bundesrätlichen entwurf an der veröffentlichung festhalten .
ich beantrage ihnen zustimmung zur mehrheit und ablehnung der minderheit gysin remo , denn hier geht es um das gewissen der arbeitgebenden .
sie sollen nicht wie sünder an den mittelalterlichen pranger gestellt werden .
das ist übrigens eine parallele zur vorher geführten diskussion über gewissensbisse bei gewerkschaftern ; ich habe jetzt gelegenheit gehabt , auch einmal vom gewissen der arbeitgebenden zu sprechen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
[ page 1212 ]
weil wir artikel 2 absatz 1 buchstabe d gestrichen haben , sind der entwurf des bundesrates und der antrag der minderheit tschuppert nun identisch .
[ vs ] titel , abs .
1 - titre , al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 98 stimmen für den antrag der mehrheit .... 65 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
19 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich bitte all jene , die den anpfiff des länderspieles schweiz-england erleben möchten , dafür besorgt zu sein , dass der schlusspfiff im nationalrat nicht zu spät erfolgt .
[ vs ] 6 a. abschnitt titel antrag der kommission ansprüche der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in illegaler situation [ vs ] section 6 a titre proposition de la commission prétentions des travailleurs irréguliers [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
19 a antrag der mehrheit titel klagerecht der arbeitnehmerverbände abs .
1 wird ein fall von schwarzarbeit aufgedeckt , so kommt den gewerkschaftlichen organisationen , die nach ihren statuten die sozialen und wirtschaftlichen interessen ihrer mitglieder wahren , ein klagerecht auf feststellung über noch offene ansprüche zu , die eine arbeitnehmerin oder ein arbeitnehmer gegen seinen arbeitgeber geltend machen könnte .
dauert das arbeitsverhältnis weiter an , so ist dazu das vorgängige einverständnis der arbeitnehmerin oder des arbeitnehmers notwendig .
abs .
2 eine nach absatz 1 eingereichte feststellungsklage gilt als unterbrechungsgrund der verjährung im sinne von artikel 135 des obligationenrechtes .
abs .
3 die klage muss bei einem gericht eingereicht werden , das gemäss den artikeln 343 absatz 2 des obligationenrechtes und 24 des bundesgesetzes vom 24 . märz 2000 über den gerichtsstand in zivilsachen für streitigkeiten aus dem arbeitsverhältnis zuständig ist .
[ vs ] antrag der minderheit ( spuhler , baader caspar , bührer , ineichen , leu , rime , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) streichen [ vs ] art .
19 a proposition de la majorité titre droit d'action des organisations syndicales al .
1 en cas de découverte d'une relation de travail au noir , les organisations syndicales ayant pour but statutaire de défendre les intérêts sociaux et économiques de leurs membres ont qualité pour agir en constatation de l'existence de prétentions encore ouvertes qu'un travailleur pourrait faire valoir à l'encontre de son employeur .
si la relation de travail perdure , l'accord préalable du travailleur est nécessaire .
al .
2 l'action en constatation introduite en vertu de l'alinéa 1 vaut acte interruptif de prescription au sens de l'article 135 co ( rs 220 ) .
al .
3 l'action devra être introduite devant le tribunal compétent pour connaître des litiges découlant du contrat de travail , conformément aux articles 343 alinéa 2 co ( rs 220 ) et 24 de la loi fédérale du 24 mars 2000 sur les fors en matière civile ( rs 272 ) .
[ vs ] proposition de la minorité ( spuhler , baader caspar , bührer , ineichen , leu , rime , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) biffer
wir haben heute morgen ausführlich über artikel 3 diskutiert .
ich möchte , bevor ich auf artikel 19 a zu sprechen komme , nochmals zwei , drei punkte aufnehmen .
ich bin ein grosser verfechter von sozialpartnerschaftlich organisierten gav .
was wir heute morgen beschlossen haben , ist genau das gegenteil , und wir marschieren in die genau gleich falsche richtung , in die deutschland marschiert ist .
mit solchen gesetzesbestimmungen , die wir hier diskutieren und beschliessen , machen wir ein unflexibles , starres , flächendeckendes gebilde .
glauben sie mir : das ist der falsche weg , dass alle diese punkte , auch wenn sie absolut vertretbar sind , ins bundesgesetz aufgenommen werden .
das ist eine sache , die zwischen arbeitnehmer - und arbeitgebervertretern paritätisch gelöst werden müsste .
ich komme zu artikel 19 a : wir haben hier genau wieder so einen punkt .
wenn wir hier ja sagen , dann führen wir ein verbandsbeschwerderecht bei der schwarzarbeit ein .
das kann nicht sein !
ich möchte sie daran erinnern , was wir aufseiten der baubranche momentan erleben - ich möchte das vor allem den zürchern in erinnerung rufen .
das kann nicht sein !
ich möchte sie daran erinnern : wir haben mit der liberalen wirtschaftsordnung grosse stärken in der schweiz .
wir dürfen diese liberale wirtschaftsordnung jetzt nicht tranche für tranche unterlaufen .
helfen sie , die wettbewerbs - und [ page 1213 ] konkurrenzfähigkeit dieses landes zu erhalten bzw. wiederherzustellen .
in artikel 19 a haben wir ein reines klagerecht auf feststellung , das eine extreme belastung der gerichte nach sich ziehen wird .
das kann es nicht sein !
im übrigen ist ein derartiger prozess , soweit er als verjährungsunterbrechung dienen soll , absolut unverhältnismässig .
um den " abpfiff " des ratspräsidenten nicht unnötig hinauszuzögern , bitte ich sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
was wir jetzt von herrn spuhler zu hören bekamen , hat wenig bis nichts mit dem thema zu tun , über das wir bei diesem artikel sprechen .
er hat eine breitseite auf dieses gesetz abgefeuert .
praktisch läuft das , was er gesagt hat , darauf hinaus , dass es egal wäre , wenn die sozialversicherungsabgaben , die doch bezahlt werden müssen - das ist reguläre arbeit -, einfach nicht bezahlt würden .
deregulierung würde hier am ehesten heissen : wenn es überhaupt keine abgaben mehr gibt , wenn man keine steuern mehr bezahlen muss , dann gibt es auch keine schwarzarbeit mehr .
das ist , zugespitzt , etwa die philosophie .
aber gerade dann , wenn sie sich zur sozialpartnerschaft bekennen - was ja positiv ist -, muss auch die arbeit ihren wert und ihren preis haben .
dieser preis besteht nicht nur in der bezahlung anständiger löhne , sondern auch in der einhaltung der sozialversicherungsgesetze , im so genannten indirekten lohn , in den ahv-abgaben , den bvg-abgaben , den abgaben für die unfallversicherung usw. es ist der zweck dieses gesetzes , die einhaltung der gesetze zu gewährleisten .
das ist aber das allgemeine ; das hat mit dieser bestimmung im konkreten kaum etwas zu tun .
diese bestimmung hier - mit dem klagerecht der verbände , subsidiär zum klagerecht des betroffenen selber - nimmt eigentlich das thema auf , das bei artikel 15 a bereits diskutiert wurde .
dort haben sie es mehrheitlich abgelehnt , den leuten , die sich in einer prekären fremdenpolizeilichen situation befinden , die möglichkeit einzuräumen , ihren anspruch auf lohn und weitere leistungen , die ihnen zustehen , selber regulär und direkt geltend zu machen .
das führt dazu - wenn bei dieser bestimmung nicht eine korrektur eingeführt wird -, dass denjenigen arbeitgebern , die schwarzarbeiten lassen , ein ungerechtfertigter konkurrenzvorteil eingeräumt wird .
benachteiligt wären diejenigen arbeitgeber - zum glück ist es bei uns im land immer noch die grosse mehrheit -, die sich an die regeln halten , die die löhne bezahlen , die sie bezahlen müssen , und die auch die sozialversicherungsabgaben bezahlen , die sie bezahlen müssen .
wenn sie hier keine möglichkeit schaffen , dass in diesen prekären situationen , gerade beispielsweise in der landwirtschaft , diese ansprüche auch geltend gemacht werden können , dann läuft die bekämpfung der schwarzarbeit ins leere .
wir werden in weiteren voten vermutlich andere argumente zu hören bekommen , die etwas stärker auf die technischen bestimmungen selber zugeschnitten sind ; deshalb kurz die technische begründung : die feststellungsklage , die von der verwaltung im auftrag der kommission erarbeitet worden ist , entspricht rechtstechnisch dem , was in der schweizerischen gesetzgebung an vielen orten gang und gäbe ist .
wir kennen dieses feststellungsrecht für arbeitnehmeransprüche im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb ( uwg ) , und wir kennen es im gleichstellungsgesetz .
wir kennen es ferner im obligationenrecht für gesamtarbeitsvertragliche ansprüche , wir kennen es im mitwirkungsgesetz und seit einiger zeit auch im so genannten entsendegesetz .
genau das recht , das hier jetzt von der kommissionsmehrheit auf vorschlag der verwaltung als feststellungsklage vorgeschlagen wird , ist in diesen gesetzen , im entsendegesetz u. a. , als klagerecht der verbände vorgesehen .
das ist im übrigen in diesem parlament nicht eine linke erfindung .
es war der frühere baselstädtische nationalrat christoph eymann , damals noch ein gewerbevertreter , der den weiter gehenden vorschlag gemacht hat , für solche situationen eine leistungsklage einzuführen , um eben diesen ungerechtfertigten konkurrenzvorteil für diejenigen arbeitgeber zu beseitigen , die sich nicht an die regeln halten und die schwarzarbeiten lassen .
der parlamentarischen initiative 96.471 zur bekämpfung der schwarzarbeit ist hier in diesem plenum folge gegeben worden .
nur weil herr eymann nachher technisch keinen vorschlag machen konnte , mit dem sich das auch als leistungsklage im verhältnis zu den individuellen ansprüchen der betroffenen hätte realisieren lassen können , ist dieses projekt dann nicht weiterverfolgt worden .
die hier nun aufgenommene feststellungsklage zieht die lehren aus der damaligen parlamentarischen initiative des gewerbevertreters eymann ; sie versucht das auf eine technisch bessere art und weise aufzunehmen .
ich meine , das muss jetzt hier erfolgen , wenn es uns mit der bekämpfung der schwarzarbeit wirklich ernst ist .
diese bestimmung ist die notwendige folge ihrer ablehnung von artikel 15 a vor wenigen minuten .
artikel 15 a war ja so konzipiert , dass den arbeitnehmern über die gewährung des aufenthaltsrechtes die möglichkeit einer leistungsklage eingeräumt worden wäre .
das haben sie nicht gewollt ; wir akzeptieren den demokratischen entscheid .
nun kann es aber nicht sein , dass aufgrund des tatbestandes , dass jemand gar nicht mehr hier ist , die ansprüche dieser person einfach sang - und klanglos untergehen , weil diese person nicht mehr in der lage ist , ihre ansprüche zu wahren .
deswegen wird hier die feststellungsklage des verbandes statuiert - ein subsidiärer rechtsbehelf , der hier nötig wird , weil der andere nicht mehr zur verfügung steht .
diese feststellungsklage durch den verband hat im übrigen nichts mit dem verbandsbeschwerderecht zu tun .
herr spuhler , sie heizen hier einen allgemeinen diskurs an ; der mag in ihren postillen gut ankommen , aber sie können nicht einfach äpfel mit birnen vergleichen .
dieses recht eines verbandes zur feststellungsklage ist ein bewährtes recht - wie dies mein vorredner dargelegt hat -, das wir bereits in anderen einschlägigen gesetzen zu ähnlichen materien kennen , nicht zuletzt neuerdings im entsendegesetz .
das ist ein rechtsbehelf , der verhindert , dass plötzlich ein arbeitgeber , der jemanden schwarzangestellt hat , vom zustand profitiert , dass die folgen dieser " schwarzanstellung " mit bezug auf nicht bezahlte sozialversicherungsleistungen oder andere ansprüche nicht mehr geahndet werden können .
wir wollen nur , dass zum recht kommt , wer recht hat , d. h. berechtigte ansprüche geltend machen kann .
wir wollen verhindern , dass das ausnützen von arbeitnehmern in den heiklen fällen dieser prekären arbeitsverhältnisse so weit geht , dass am schluss noch profitiert , wer schwarzarbeiter beschäftigt , weil er die folgen des übermässigen ausnützens arbeitsrechtlich nicht tragen muss .
diese bestimmung ist eigentlich eine harmlose bestimmung .
mein vorredner hat mit recht darauf hingewiesen : man könnte sich ja auch eine leistungsklage des verbandes vorstellen .
es ist ja nicht so , dass es einfach ein abwegiger gedanke wäre , eine leistungsklage für verbände zu statuieren .
wir haben aber eine gemässigte variante gewählt , jene variante , die bislang im rahmen der bundesgesetzgebung konsensual vorhanden war .
all jene , die nun diesen artikel bekämpfen , mit welchen argumenten auch immer , müssen wir fragen , auf welche andere weise denn die rechte der betroffenen arbeitnehmer im falle der aufdeckung einer schwarzarbeit gewahrt werden können , wenn die person nicht mehr hier ist .
sie müssen mir eine andere technische möglichkeit aufzeigen , wie per gesetz die sicherung dieser ansprüche normiert werden könnte .
die verwaltung hat das geprüft und ist eigentlich zu keiner anderen praktikablen lösung gekommen .
so ist artikel 19 a auch entstanden .
[ page 1214 ] es hat mithin keinen sinn , wenn sie diesen artikel ideologisch mit argumenten bekämpfen , wie sie herr spuhler anführt , oder mit anderen argumenten , die noch kommen werden .
es hat auch keinen sinn , dass man sagt - das habe ich vorher gehört -, dieser artikel stehe schräg in der landschaft .
das gegenteil ist der fall .
dieser artikel knüpft an vergleichbare gesetzgebungen an und nimmt auf , was sich dort bewährt hat .
ich denke , dieser artikel ist letztlich ein schicksalsartikel in diesem nun abgerundeten gesetz .
dieser fassung hat eine mehrheit zugestimmt .
wer dazu beitragen will , dass dieses gesetz keine eindeutige schlagseite zuungunsten jener bekommt , die in prekären verhältnissen arbeiteten und ausgeschafft werden , stimmt ihm zu .
herr spuhler weiss es : im fussball kommt es nicht auf den pfiff zu beginn des spieles an , sondern der schlusspfiff ist entscheidend .
deshalb werde ich mich etwas länger mit diesem thema auseinander setzen und nehme in kauf , dass das fussballspiel schweiz-england dann einfach begonnen hat .
die cvp-fraktion hat durchaus verständnis für einen sinnvollen arbeitnehmerschutz , auch für die spezifischen anliegen zum schutz ausländischer arbeitnehmer .
was uns jedoch die mehrheit der kommission in artikel 19 a beantragt , sprengt den rahmen eines angemessenen , vernünftigen arbeitnehmerschutzes .
wir können hier die mehrheit , welche ein klagerecht für arbeitnehmerverbände fordert , nicht unterstützen .
selbst der bundesrat hat nie auch nur im entferntesten an eine derartige bestimmung gedacht .
ich führe die folgenden , vor allem rechtlichen argumente zur unterstützung dieser haltung ins feld : 1. die arbeitnehmerverbände sollen nach dem antrag der mehrheit für individuell einklagbare rechte ein klagerecht erhalten , und zwar als feststellungsklage ausformuliert .
diese möglichkeit ist systemfremd .
der einzelne hat seine individuellen rechte selbst einzuklagen .
das ist für uns ein wesentlicher grundsatz unseres privatrechtssystems .
es ist im weiteren systemfremd , dort feststellungsklagen einzuführen , wo leistungsklagen möglich sind .
hier würde sogar die möglichkeit für doppelverfahren geschaffen .
es wäre denkbar , dass theoretisch zwei verfahren parallel durchgeführt würden .
auch nach einer feststellungsklage müsste gegebenenfalls der arbeitnehmer noch eine leistungsklage einreichen , wenn der arbeitgeber die ansprüche des arbeitnehmers nicht erfüllt .
das ist kompliziert und stellt einen unnötigen zusatzaufwand dar .
es belastet die justiz unnötig und führt zu weiteren rechtlichen problemen , auf die ich im einzelnen noch detailliert eingehen werde .
2. die bestimmung regelt nicht , wer das prozessrisiko trägt und wer damit für die kosten bei einem unterliegen in einem zivilprozess aufkommen wird .
ist es der arbeitnehmer , der nicht prozesspartei ist , oder ist es der arbeitnehmerverband ?
bei einem hohen bestehenden beweisrisiko ist diese frage sicherlich berechtigt .
3. liest man die bestimmung aufmerksam , dann könnte man die schlussfolgerung ziehen , dass in zukunft jeder schwarzarbeiter gewerkschaftlich organisiert sein muss .
es stellt sich nämlich die frage , ob die arbeitnehmerverbände auch für schwarzarbeiter tätig werden müssten , die nicht mitglied dieses verbandes sind .
oder müssten diese ausländischen schwarzarbeiter vorab aus dem ausland ein beitrittsgesuch stellen ?
4. absatz 1 dieses artikels sieht e contrario sogar vor , dass der arbeitnehmerverband ohne einverständnis des schwarzarbeiters ansprüche geltend machen könnte .
das geht nicht .
kommt hinzu , dass bei einer fortsetzung des arbeitsverhältnisses der frühere schwarzarbeiter sogar besser gestellt würde als ein korrekt angemeldeter arbeitnehmer .
der arbeitnehmerverband erhielte nämlich die möglichkeit zur einreichung einer feststellungsklage , die ihm in einem ordentlichen , nicht von einem gav geregelten arbeitsverhältnis zwischen arbeitnehmer und arbeitgeber nicht zusteht .
es ist nicht einzusehen , weshalb der schwarzarbeiter , dessen beziehung in ein ordentliches arbeitsverhältnis überführt wird , besser gestellt werden soll als derjenige , welcher sich bereits von beginn an in einem ordentlichen arbeitsverhältnis befand .
ob das anliegen anderweitig erfüllt werden kann , sodass dann den rechtlichen bedenken rechnung getragen ist , das lasse ich hier mal offen .
der ständerat kann das noch überprüfen .
in der vorliegenden formulierung können wir diesen antrag nicht akzeptieren .
herr cina , ich habe zur kenntnis genommen , dass sie den artikel in der vorliegenden form nicht akzeptieren können .
nun war ihre fraktion auch in der kommission vertreten .
sehen sie denn eine andere möglichkeit , diesen artikel zu formulieren und diese ansprüche zu wahren ?
sie räumen ja selbst ein , dass es einen schutz der arbeitnehmer braucht , die nicht mehr hier sind .
ich habe es bereits gesagt : ich habe es nicht als meine aufgabe erachtet , hier jetzt eine lösung vorzuschlagen .
ob der ständerat eine lösung finden will und ob es überhaupt eine gibt , ist sache des ständerates .
ganz im sinne unseres ratspräsidenten möchte ich auch dazu beitragen , dass sie den anpfiff des fussballspiels um 18 uhr nicht verpassen .
ich kann mich daher sehr kurz fassen und ihnen bekannt geben , dass die fdp-fraktion der minderheit spuhler zustimmen wird .
ich kann mich auch deshalb kurz fassen , weil die rechtspolitischen argumente , wie sie von kollege cina dargelegt wurden , weitgehend auch unsere überlegungen abdecken .
ich möchte einfach folgendes festhalten : es geht nach unserem dafürhalten nicht um die frage ja - für einen besseren arbeitnehmerschutz - oder nein zu diesem verbandsklagerecht .
die frage ist vielmehr folgende : 1. braucht es dieses verbandsklagerecht ?
2. ist es auch unter berücksichtigung der auswirkungen auf die gerichte sinnvoll , das so zu handhaben ?
3. man muss sich schon auch ganz grundsätzlich die frage stellen , ob damit nicht eine entwicklung in eine richtung gestärkt wird , die wir aus bürgerlich-liberaler sicht nicht für ideal halten .
es sind diese drei aspekte , die uns zur ablehnung des antrages der mehrheit bewegen .
zu punkt 1 : wir sind nicht überzeugt davon , dass wir dieses verbandsklagerecht brauchen .
auch unser arbeitsrecht beruht sehr stark auf der individuellen einklagbarkeit von missständen , und wir sind der meinung , dass dieses recht auch hier zur verfügung steht und im falle von missbräuchen von den betroffenen genutzt werden kann und soll .
zu punkt 2 : auch stört uns , dass in artikel 19 a festgelegt werden soll , dass dieses verbandsklagerecht auch ohne das einverständnis des arbeitnehmers geltend gemacht werden kann , sofern , wie gesagt , das arbeitsverhältnis nicht mehr andauert .
das kann natürlich tür und tor öffnen , um publizitätsträchtige aktionen zu machen .
zu punkt 3 : es ist erwähnt worden : eine stärke der schweiz - ich komme von der maschinenindustrie - ist die gelebte sozialpartnerschaft .
wenn wir das arbeitsrecht zu stark mit derartigen rechtsinstrumenten durchsetzen , dann sind wir von der fdp-fraktion der meinung , dass wir damit diesen guten geist der sozialpartnerschaft sicher nicht fördern , sondern ihn menschlich-psychologisch eher belasten .
das wollen wir nicht .
deswegen beantragen wir ihnen : stimmen sie dem antrag der minderheit spuhler zu .
bundesgesetz über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse , survivants et invalidité [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 176 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1238 ]
bundesbeschluss betreffend die ratifizierung des internationalen vertrages über pflanzengenetische ressourcen für ernährung und landwirtschaft arrêté fédéral concernant le traité international sur les ressources phytogénétiques pour l'alimentation et l'agriculture [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 182 stimmen ( einstimmigkeit )
2. bundesgesetz über die gebrannten wasser 2. loi fédérale sur l'alcool [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 176 stimmen dagegen .... 7 stimmen
1. bundesgesetz über lebensmittel und gebrauchsgegenstände 1. loi fédérale sur les denrées alimentaires et les objets usuels [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 166 stimmen dagegen .... 13 stimmen [ vs ]
bundesgesetz über die eingetragene partnerschaft gleichgeschlechtlicher paare loi fédérale sur le partenariat enregistré entre personnes du même sexe [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen dagegen .... 51 stimmen [ page 1237 ]
im namen der redaktionskommission möchte ich folgende erklärung abgeben : nach artikel 3 absatz 3 der verordnung der bundesversammlung vom 3. oktober 2003 über die redaktionskommission sind erhebliche textänderungen " in jedem rat durch eine vertreterin oder einen vertreter der redaktionskommission vor der schlussabstimmung zu erläutern " .
die redaktionskommission hat dem partnerschaftsgesetz mit einem eingeschobenen artikel 37 eine schlussbestimmung eingefügt , die verhindern soll , dass mit dem inkrafttreten mehrerer änderungen derselben erlasse gewisse , von der bundesversammlung verabschiedete bestimmungen ungewollt wieder aufgehoben werden .
die bestimmung enthält keine materielle änderung .
es betrifft einerseits artikel 66 ter stgb , der erst mit der änderung vom 3. oktober 2003 - strafverfolgung in der ehe und in der partnerschaft - eingeführt wurde .
dieser artikel existiert noch nicht in der fassung der änderung vom 13 . dezember 2002 des allgemeinen teils des stgb und wird dort systematisch als artikel 55 a eingefügt werden müssen .
die schlussbestimmung von artikel 37 des partnerschaftsgesetzes ist nötig , damit beim inkrafttreten der revision des allgemeinen teils artikel 66 ter stgb nicht aufgehoben wird , da das erste buch als ganzes eine neue fassung erhält .
auch artikel 110 stgb muss angepasst werden , da er anders gegliedert ist .
eine analoge regelung zu artikel 66 ter stgb wurde auch für artikel 47 b des militärstrafgesetzes getroffen zwecks koordination mit der änderung vom 21 . märz 2003 des allgemeinen teils des militärstrafgesetzes .
im weiteren besteht für artikel 79 a bvg ein koordinationsbedarf , da dieser artikel mit der 1. bvg-revision vom 3. oktober 2003 geändert wurde und die wegen des partnerschaftsgesetzes anzupassende bestimmung gemäss erster bvg-revision neu artikel 79 b absatz 4 ist .
die verhältnisse haben sich in relativ kurzer zeit stark geändert .
heute werden gleichgeschlechtlich veranlagte menschen nicht mehr ausgegrenzt .
die gesellschaft akzeptiert und respektiert ihr anders geartetes fühlen .
heute bestehen deshalb keine ernsthaften gesetzlichen hindernisse mehr , wenn menschen gleichen geschlechts zusammen wohnen und ihr leben gemeinsam führen und gestalten wollen .
und es hindert sie nichts , ihre gegenseitigen pflichten und rechte frei untereinander zu vereinbaren .
die schaffung eines neuen zivilstandes der eingetragenen partnerschaft ist daher aus unserer sicht nicht nötig .
dies gilt umso mehr , als überall dort , wo solche institute bereits eingeführt wurden , diese nur von einer verschwindend kleinen minderheit - ihr anteil liegt weit unter einem prozent der bevölkerung - überhaupt in anspruch genommen wurden .
wir wollen aber auch nicht , dass die gleichgeschlechtliche partnerschaft praktisch gleichwertig und sozusagen alternativ , als auswahlsendung , neben das institut von ehe und familie gestellt wird .
dies wäre auch ein falsches zeichen und signal , haben doch ehe und familie für unsere gesellschaft und den fortbestand unseres staates eine ganz andere , fundamentale bedeutung als die gemeinschaft gleichgeschlechtlicher paare .
evp und edu lehnen daher das partnerschaftsgesetz ab und werden , falls es von den räten in der schlussabstimmung angenommen wird , zusammen mit weiteren trägern das referendum ergreifen , um in dieser sache dem volk das letzte wort zu geben .
damit lautet der antrag der kommission , die petitionen 02.2009 und 03.2012 als erfüllt abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
ich möchte als präsidentin der zuständigen kommission , der sgk , eine klarstellung vornehmen : zwei vorstösse , die zu zwei petitionen gehören , die wir als ergänzung diese woche auf unseren tisch bekommen haben , wurden separat im nationalrat traktandiert , ohne dass gleichzeitig die petitionen dazu beraten wurden .
es handelt sich hier um die petition des schweizerischen hebammenverbandes , " bessere nachbetreuung von wöchnerinnen " ( 02.2009 ) , und um die zweite petition , diejenige des schweizerischen evangelischen kirchenbundes und des institutes für sozialethik " für eine wirksame suizidverhütung " , ( 03.2012 ) .
es ist so , dass zwei dazugehörende postulate , in einem fall sogar ein minderheitspostulat , in diesem rat bereits traktandiert waren , gleichzeitig aber nicht über die petitionen beraten wurde , insofern ist ein fehler passiert .
ganz kurz zum inhalt : beim inhalt der petition des schweizerischen hebammenverbandes geht es um eine bessere nachbetreuung von wöchnerinnen .
der schweizerische hebammenverband hat festgestellt , dass die zahl der wiedereintritte ins wochenbett zunimmt , dass immer mehr frauen nach der geburt unter stress , erschöpfungszuständen und langjährigen gesundheitlichen beeinträchtigungen leiden .
dies hat damit zu tun , dass die frauen zu schnell wieder nach hause geschickt werden und dass aufgrund des neuen kvg eine bessere nachbetreuung mit einer bezahlten haushalthilfe abgeschafft wurde .
ihre kommission , die sgk , hat dazu ein postulat formuliert .
das postulat wurde vom bundesrat entgegengenommen , und der bundesrat wurde aufgefordert , einen bericht über den gesundheitszustand von wöchnerinnen und deren betreuung nach einer geburt zu erstellen .
dieses postulat war ursprünglich in unserer kommission ein minderheitspostulat , es wurde jedoch vom nationalrat am 13 . dezember 2002 angenommen .
durch die annahme dieses postulates hat der nationalrat den anliegen der petentinnen eigentlich entsprochen , und die petition kann deshalb abgeschrieben werden .
dasselbe passierte mit der petition des evangelischen kirchenbundes und des institutes für sozialethik : die kommission hat ein postulat verabschiedet , das verlangt , dass grundlagen und einrichtungen geschaffen werden , die geeignet sind , die hohe suizidrate in der schweiz zu senken .
dieses postulat wurde vom nationalrat am 20 . juni 2003 überwiesen .
somit kann diese petition ebenfalls als erfüllt abgeschrieben werden .
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bundesbeschluss über die genehmigung des übereinkommens über wissenschaftlich-technische zusammenarbeit zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und den europäischen gemeinschaften im hinblick auf die beteiligung der schweiz an den sechsten eu-rahmenprogrammen ( 2002 -2006) arrêté fédéral approuvant l'accord de coopération scientifique et technologique entre la confédération suisse et les communautés européennes en vue de la participation de la suisse aux sixièmes programmes-cadres de l'ue ( 2002 -2006) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 166 stimmen dagegen .... 17 stimmen
verordnung der bundesversammlung über die verpflichtungskreditbegehren für grundstücke und bauten ordonnance de l'assemblée fédérale concernant la soumission des demandes de crédits d'engagement destinés à l'acquisition de biens-fonds ou à des constructions [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 186 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1239 ]
ich darf heute unserem kollegen franz brun zum geburtstag gratulieren .
ich wünsche ihm einen schönen tag und für die zukunft alles gute !
( beifall ) des weiteren darf ich heute dem vizepräsidenten des nationalrates , jean-philippe maitre , zu seinem geburtstag gratulieren .
ich wünsche ihm auch einen schönen tag !
ich danke ihm für die gute zusammenarbeit und wünsche ihm alles gute für die zukunft - speziell dann aber für sein präsidialjahr .
herzlichen glückwunsch !
( beifall ) wir nehmen heute abschied von einem ratskollegen , der unseren rat in seiner zeit als nationalrat zum teil geprägt hat , aber zum teil auch beschäftigt hat .
wir verabschieden uns heute von unserem kollegen rudolf strahm , der unseren rat auf den 31 . juli verlassen wird .
unser kollege möchte seine künftige tätigkeit als preisüberwacher klar von seinem mandat als bundesparlamentarier trennen .
er begründete diesen entscheid in seinem rücktrittsschreiben damit , dass er schon immer gegen doppelmandate gewesen sei , die eine interessenkollision herbeiführen könnten , und dass er es für wichtig halte , in seinem neuen amt unabhängig zu sein .
in den dreizehn jahren , die er unserem parlament angehört hat , hat er oft mit seinem wissen und seiner scharfsinnigen argumentierung beeindruckt und vielleicht manche auch hie und da etwas gefordert .
zuvor war schon der berner grosse rat in den genuss dieser fähigkeiten gekommen .
er war mitglied der wak , die er in den jahren 2000 und 2001 ausgezeichnet präsidierte .
weiter gehörte er der wbk an , wo sein besonderes augenmerk den bildungsfragen galt .
zuvor war er auch mitglied der urek .
als wirtschaftspolitiker war er besonders in fragen der wettbewerbspolitik und der marktordnung aktiv .
von den zahlreichen schriften , die er veröffentlicht hat , sind einige zu bestsellern oder klassikern geworden .
eine war von spezieller art : nachdem die sozialdemokratische partei der schweiz ein programm über die selbstverwaltung verabschiedet hatte , gab er in den achtzigerjahren einen vom jahre 2010 datierten utopischen brief eines politpensionärs heraus .
dieses datum rückt in grossen schritten näher , und es hat sich leider bereits bewahrheitet , was dort geschrieben steht : " mir scheint , dass heute , im jahre 2010 , eine politische partei nicht mehr in gleichem mass gegenmacht sein kann wie vor einem jahrhundert .
" eine weitere ermahnung veröffentlichte er 1988 in einer schrift zum 100 -jahr-jubiläum der sps .
dort schrieb er : " die rettung des sozialstaates , der grössten sozialdemokratischen errungenschaft , können wir nicht durch defensives mauern sicherstellen , sondern nur durch schritte nach vorne zu neuen entwicklungsformen .
" das war ein klarer warnruf , aber in unserem land erfreuen sich kassandren eben keiner grossen beliebtheit .
rudolf strahm ist chemiker , nationalökonom , ehemaliger zentralsekretär der sps .
und vom 1. august 2004 an wird er " monsieur prix " sein .
wir wünschen ihm viel erfolg bei dieser neuen aufgabe , zu der ihn der bundesrat berufen hat .
der nachfolger von leo schürmann , leon schlumpf , odilo guntern , joseph deiss und werner marti kann auf einen vielgestaltigen werdegang und auch auf einen reichen erfahrungsschatz zurückblicken .
diese fachkompetenz und erfahrung werden - so ist zu hoffen - konsumentinnen und konsumenten des ganzen landes zugute kommen .
wir danken rudolf strahm und wünschen ihm alles gute in seiner neuen aufgabe .
( beifall ) wir stehen am ende einer strengen und für alle auch anforderungsreichen session .
wir hinterlassen , was die sessionstraktandenliste betrifft , keine wesentlichen pendenzen .
auch nein-entscheide können positive wirkung zeitigen - mit blick auf bessere lösungen -, so , wie auch ja-entscheide in ihrer wirkung später vielleicht negative folgen zeigen können .
ich bin überzeugt , dass unser parlament funktioniert .
dass der parlamentsbetrieb funktioniert , hängt insgesamt von vielen menschen in diesem haus ab .
all diesen möchte ich ganz herzlich danken .
als äusseres zeichen des dankes an alle mitarbeiterinnen und mitarbeiter der parlamentsdienste , also stellvertretend , möchte ich heute drei personen meinen herzlichen dank abstatten , die mich als präsidenten massiv unterstützen , vor allem in den nicht ganz einfachen dossiers asylgesetz und ausländergesetz während der sondersession , aber auch in dieser session .
ich möchte zunächst unserer generalsekretärin , frau mariangela wallimann-bornatico , danken .
den namen sage ich deshalb so gerne , weil er mit diesen vokalen auch so schön klingt .
ihr möchte ich ganz herzlich danken für den mahnfinger , den sie mir oft auch zeigt , wenn ich hie und da etwas gar ungestüm nach vorne stürme .
ganz herzlichen dank , mariangela .
( beifall ) dann möchte ich auch den beiden übersetzern zu meiner linken respektive zu ihrer rechten ganz herzlich danken .
vor allem herr ueli anliker , der mich auch in juristischer hinsicht immer wieder berät , hat es mir mit seiner langjährigen erfahrung und seinem unkomplizierten wesen echt angetan .
ich kann die zukünftigen ratspräsidenten nur auffordern , alles daranzusetzen , dass uns herr anliker in seiner eigenschaft als [ page 1240 ] ratssekretär noch lange erhalten bleibt .
aber auch christophe thomann möchte ich für sein verständnis ganz herzlich danken - ich habe ihn bei der einen oder anderen gelegenheit etwas gar oft zu mir rufen müssen .
aber ich kann ihnen sagen : sie haben es uns bei der beratung des ausländergesetzes nicht allzu leicht gemacht .
aber sie haben gut mitgemacht .
ich möchte auch den beiden herren ein dankeschön in form eines kleinen blumenstrausses übergeben .
( der präsident überreicht blumensträusse ; beifall ) sie haben aber auch dafür gesorgt , dass ihnen die arbeit nicht ausgeht : sie haben in dieser session 180 motionen , postulate und interpellationen eingereicht .
sie haben 35 anfragen gestellt , und sie haben 15 parlamentarische initiativen eingereicht .
das entspricht einem total von 230 vorstössen , erledigt haben wir 113 . wie die bilanz aussieht , können sie selber ausrechnen .
nun , wir sind am ende der sommersession .
sie gehen nun in die wohlverdienten ferien - zumindest jene , die ferien haben .
vielleicht trifft das nicht auf alle zu , aber zumindest in politischer hinsicht werden sie etwas in die ferien gehen können .
ich hoffe , sie am 20 . september wiederzusehen .
( der präsident verabschiedet die ratsmitglieder mit einer audiovisuellen präsentation : " der präsident wünscht ihnen angenehme ferien : ob sie ihre ferien in der ferne verbringen oder in der schweiz verbleiben - alles gute bis zum 20 . september !
" ) meine damen und herren , weitere worte sind nicht nötig .
ich wünsche ihnen einen schönen sommer !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.50 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 50 [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] anfragen [ vs ] anfragen nach artikel 125 absatz 5 des parlamentsgesetzes werden im rat nicht behandelt ; sie sind mit der schriftlichen antwort des bundesrates erledigt .
[ vs ] [ vs ] questions [ vs ] les questions au sens de l'article 125 alinéa 5 de la loi sur le parlement ne sont pas traitées au conseil ; elles sont réputées liquidées lorsque le conseil fédéral y a répondu par écrit .
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verordnung der bundesversammlung zum parlamentsgesetz und über die parlamentsverwaltung ordonnance de l'assemblée fédérale portant application de la loi sur le parlement et relative à l'administration du parlement [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 182 stimmen ( einstimmigkeit )
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bekämpft - combattu ( schenker silvia ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( menétrey-savary ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( marty kälin ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( gross jost , heim , leutenegger oberholzer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( schlüer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1224 ]
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der antrag der delegation lautet , vom bericht sei kenntnis zu nehmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
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die kommission beantragt mit 17 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird folge gegeben il est donné suite à l'initiative
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die kommission beantragt mit 13 zu 9 stimmen , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
eine kommissionsminderheit beantragt , die forderungen der petition als motion zu überweisen .
der antrag der minderheit entfällt , da die motion 01.3646 der minderheit abgeschrieben wurde , nachdem sie länger als zwei jahre hängig war .
[ vs ] von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
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die kommission beantragt , die initiative abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
die kommission beantragt mit 21 stimmen bei 2 enthaltungen , die initiative abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
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die kommission beantragt , die frist um zwei jahre zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1221 ]
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die kommission beantragt einstimmig , die frist um zwei jahre , bis zum frühjahr 2006 , zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
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als präsident der parlamentarischen gruppe für tibet bedaure ich es sehr , dass die kommission knapp - nämlich mit 11 zu 10 stimmen - beschlossen hat , die petition nur zur kenntnis zu nehmen , ohne ihr folge zu geben .
tibet ist seit 1950 völkerrechtswidrig besetzt .
willkürliche todesurteile , folter sowie die missachtung vieler grundlegender freiheitsrechte sind dort nach wie vor an der tagesordnung .
die kommission hätte den bundesrat deshalb ohne weiteres auffordern können , sich im rahmen der uno für das selbstbestimmungsrecht des tibetischen volkes zu engagieren , zumal auch die vollversammlung der uno dies in drei resolutionen getan hat , und zwar 1959 , 1961 und 1965 . sie hat damals die chinesische regierung aufgefordert , das recht des tibetischen volkes auf selbstbestimmung zu respektieren .
[ page 1223 ] weiter hätte die kommission den bundesrat auffordern können , seine bemühungen um eine friedliche lösung der tibetfrage insgesamt zu verstärken .
in der schweiz leben mehr tibeterinnen und tibeter als anderswo in europa ; die schweiz ist deshalb in besonderem masse legitimiert , sich noch stärker als bisher für die einhaltung der menschenrechte in tibet einzusetzen .
immerhin hat der bundesrat bei den beratungen zu dieser petition die bereitschaft signalisiert , den dalai-lama , das spirituelle oberhaupt des tibetischen buddhismus , im sommer 2005 bei seinem nächsten besuch in der schweiz zu empfangen .
damit würde ein wichtiges zeichen gesetzt .
zudem würde damit ein zentraler punkt dieser petition erfüllt .
für die bereitschaft , den dalai-lama zu empfangen , danke ich dem bundesrat ganz ausdrücklich .
die kommission beantragt mit 11 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , von der petition ohne weitere folge kenntnis zu nehmen .
[ vs ] von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das wort für eine kurze erklärung hat herr mario fehr .
die kommission beantragt einstimmig , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] die petition wird dem bundesrat zur kenntnisnahme überwiesen la pétition est transmise au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte
die kommission beantragt mit 12 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] die petition wird dem bundesrat zur kenntnisnahme überwiesen la pétition est transmise au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte [ page 1222 ]
die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
die kommission beantragt mit 12 zu 7 stimmen , von der petition kenntnis zu nehmen , ohne ihr folge zu geben .
eine minderheit beantragt , der petition folge zu geben und sie an die kommission mit dem auftrag zurückzuweisen , einen vorstoss im sinne der petition zu erarbeiten .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 52 stimmen
ein wort noch zu dieser motion bzw. zum " operative working arrangement " ( owa ) : es sollte meines erachtens doch noch gesagt sein , dass das owa den kommissionen im wortlaut vorlag und dass man es gelesen hat .
die papierform dieses owa gibt zu keinen bedenken anlass .
die frage ist aber natürlich , ob man sich daran hält .
hier meine ich , dass die geschäftsprüfungsdelegation - oder wer immer da zuständig ist - bei der verfolgung des vollzugs dieser ganzen geschichte wirklich gefordert ist , denn die usa sind im moment kein rechtsstaat nach unserem standard .
von daher muss man aufpassen , was man macht .
es ist ein heikles thema , ein heikles gebiet .
die usa dehnen ihre kompetenzen enorm aus und fahren die rechte der betroffenen enorm zurück .
hier sind wir mit unserer auffassung natürlich noch " altmodisch " , und daher ist die aufsicht über dieses ganze thema von extremer bedeutung .
es geht mir eigentlich um ein ähnliches thema wie meinem vorredner , nämlich um die gegenseitige koordination und information .
am 2. september 2002 hat der chef des vbs mit dem verteidigungsministerium der ukraine ein abkommen geschlossen ; sie finden es unter der ziffer 2.4. 7 auf seite 4230 des berichtes .
es ist ein abkommen über generelle zusammenarbeit .
es geht mir nicht um den inhalt - es ist in schönen worten von begleitung und beratung der aktivitäten der streitkräfte , von der rechtsstellung von angehörigen der streitkräfte und von gegenseitiger ausgewogenheit die rede -, es geht mir um etwas anderes .
knapp ein jahr vor diesem besuch unseres verteidigungsministers in der ukraine und dieser vereinbarung hat eine delegation unserer apk ebenfalls die ukraine besucht , und zwar haben wir das sehr gezielt gemacht .
es ging uns um fragen der zusammenarbeit , etwa was die deza angeht .
wir haben das auch entsprechend vorbereitet und nachbearbeitet .
diese besuche sollen nicht einfach " pleasure trips " bleiben , sondern tatsächlich in die gesamtbeziehungen zu einem anderen staat eingebettet sein .
wir haben uns durchaus auch vielleicht weniger mit der armee , aber sicher mit den sicherheitskräften der ukraine beschäftigt und haben uns dort tatsächlich auch unsere gedanken gemacht .
ich möchte nicht ausholen .
auf alle fälle meine ich , es wäre gut [ page 174 ] gewesen , wenn das vbs vor der visite des verteidigungsministers der schweiz in der ukraine mit unserer apk rücksprache genommen hätte , um auch dieses abkommen einzubetten .
ich weiss auch nicht , ob es dann zustande gekommen wäre .
kurz gesagt geht es mir darum , dass auch seitens der anderen departemente und nicht nur des eda der kontakt mit den apk beider räte gesucht wird und dass diese besuche in anderen staaten und diese gegenseitigen beziehungen mit anderen staaten tatsächlich auch koordiniert werden .
dann erhalten sie auch die nötige wirkung .
ich bitte unsere frau bundesrätin , mit den anderen departementen zusammen für die richtige abstimmung zu sorgen .
mit bezug auf diesen bericht scheint es sinnvoll zu sein , auf eine gefahr hinzuweisen , welche aufgrund der wiener konvention besteht .
wir haben auf der einen seite verträge vor uns , die wir als parlament genehmigen .
wir haben auf der anderen seite verträge , die der bundesrat oder die nachgeordneten instanzen abschliessen , ohne dass sie einer parlamentarischen genehmigung bedürfen .
diese werden uns dann in diesem bericht vorgelegt .
wir haben ein sinnvolles verfahren , das uns dann die möglichkeit gibt , zu entscheiden , ob wir etwas , das wir hier in diesem bericht finden , als genehmigungsbedürftig oder nicht genehmigungsbedürftig anschauen .
gegebenenfalls können wir dann im rahmen einer motion den bundesrat ersuchen , uns ein bestimmtes abkommen nachträglich zur genehmigung vorzulegen .
was aber kein mensch weiss - " kein mensch " ist übertrieben : was wir nicht wissen -, ist folgendes : gibt es nicht eine ganze kategorie von völkerrechtlich verbindlichen verträgen , die niemand ausserhalb jener instanzen , welche sie abschliessen , als solche erkennt ?
wir kennen die situation in den usa : die usa - die administration - fürchten sich vor förmlichen internationalen verträgen .
denn solche sind einem ausgedehnten prozedere insbesondere im amerikanischen senat ausgesetzt .
das führt dazu , dass sie alles versuchen , um keine solchen verträge machen zu müssen .
es gibt dafür dann diese arrangements , agreements oder memorandums usw. immerhin ist nach unserem schweizerischen vertragsrecht klar , dass der titel eines instrumentes nicht den inhalt ausmacht , sondern dass der inhalt selbst dann sagt , was die rechtliche qualifikation ist und was nicht .
aber es ist denkbar , dass leute unterer instanzen miteinander dinge machen , von denen wir nichts wissen .
dabei muss man sich dann die frage stellen : ja , was ist da los ?
hier , sagt man , in dieser situation , sind solche absprachen völkerrechtlich gültig , auch wenn sie unter verletzung schweizerischer , also interner , zuständigkeitsregeln zustande gekommen sind - es sei denn , dass die geschichte offensichtlich völlig falsch ist .
aber wenn sie nicht offensichtlich völlig falsch ist , dann gelten nach der wiener konvention solche absprachen als völkerrechtliche verträge .
die erkenntnistheoretisch schwierige frage , frau bundesrätin , lautet wie folgt : wie kommt man solchen vertragswerken überhaupt auf die schliche ?
wie erkennt man sie ?
das vorangehende problem lautet : haben sich der bundesrat und die verwaltung mit diesen problemen überhaupt ernsthaft auseinander gesetzt ?
um dem bundesrat damit etwas zu helfen , sich damit auseinander zu setzen , wäre es sinnvoll , wenn er bei der präsentation dieses berichtes die kommentierung der abkommen um eine zusätzliche ziffer ergänzen würde , nämlich um die bekanntgabe , welche instanz diese verträge abgeschlossen hat : der bundesrat selbst kann das tun , das departement kann das tun , es können dies aber auch sachbearbeiter tun .
hier wäre es sinnvoll , wenn man mit einer solchen massnahme dem bundesrat irgendwo das bewusstsein dafür schärfen würde , dass hier unter umständen verträge vorliegen , die als solche nicht gekennzeichnet sind .
es scheint mir nämlich relativ problematisch zu sein , wenn wir aufgrund dieses wiener abkommens , dieser wiener konvention , plötzlich mit verpflichtungen konfrontiert würden , von denen wir keine kenntnis hätten und von denen auch der bundesrat nach treu und glauben selbst keine kenntnis haben muss .
ich wollte mit diesem votum ein problem aufgreifen , das im zusammenhang mit der rechtlichen behandlung von verträgen , die nicht genehmigungsbedürftig sind , in den letzten monaten vermehrt zu einem thema geworden ist .
ich verzichte darauf , einen antrag zu stellen , und möchte es bei diesen bemerkungen bewenden lassen , in der hoffnung , dass diese gefahr damit erkannt ist , die nicht auf die leichte schulter zu nehmen ist .
der vorliegende bericht über die im jahr 2002 vom bundesrat selbstständig abgeschlossenen internationalen verträge basiert noch auf dem alten recht , das heisst auf artikel 47 bis b des geschäftsverkehrsgesetzes .
dieser legte die grundsätzliche zuständigkeit der bundesversammlung für die genehmigung der völkerrechtlichen verträge fest und umschrieb die bedingungen , unter denen der bundesrat zum selbstständigen abschluss von internationalen verträgen ermächtigt war .
ferner hielt er die verpflichtung des bundesrates fest , der bundesversammlung jährlich über die von ihm oder bestimmten verwaltungsstellen abgeschlossenen verträge bericht zu erstatten .
gegenwärtig sind gleich lautende bestimmungen in artikel 24 des parlamentsgesetzes sowie in den artikeln 7 a und 48 a des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ( rvog ) enthalten .
aufgrund des bundesrätlichen berichtes kann das parlament prüfen , ob einzelne vom bundesrat abgeschlossene verträge der genehmigung der bundesversammlung bedürfen .
kommt es zu diesem schluss , kann es mit einer motion verlangen , dass ihm der vertrag nachträglich im ordentlichen genehmigungsverfahren unterbreitet wird .
ein vertrag , der während eines solchen verfahrens bereits in kraft ist , wird weiter angewendet .
sollte das parlament ihn nicht genehmigen , müsste er durch den bundesrat auf den nächstmöglichen termin gekündigt werden .
gemäss artikel 7 a rvog kann der bundesrat völkerrechtliche verträge von beschränkter tragweite selbstständig abschliessen .
über den begriff der beschränkten tragweite haben wir uns auch in der spk - und im plenum der apk - aufgrund konkreter beispiele unterhalten .
so viel zur rechtlichen ausgangslage .
[ page 173 ] im bericht sind die einzelnen verträge einheitlich strukturiert , mit einer zusammenfassung des inhalts , der darlegung der gründe für den abschluss , den durch die umsetzung zu erwartenden kosten , der gesetzlichen grundlage für die genehmigung sowie den modalitäten für das inkrafttreten und die kündigung .
im ganzen handelt es sich um 213 verträge .
143 stammen aus dem eda - davon 137 aus der deza -, 5 aus dem edi , 8 aus dem ejpd , 12 aus dem vbs , 24 aus dem evd , 21 aus dem uvek ; verschont blieb nur das efd - oder es " verschonte " uns .
bei dieser vielfalt ist es nicht weiter erstaunlich , dass die einzelnen verträge eine ganz unterschiedliche gewichtung haben und eine ganz unterschiedliche wirkung entfalten .
die fragen in der kommission zu einzelnen vertragswerken konnten zur zufriedenheit geklärt werden .
der nationalrat hat den bericht als erstrat am 9. märz geprüft und zur kenntnis genommen .
mit 144 zu 8 stimmen hat er zudem beschlossen , dass der vertrag 2.3. 1 über das " operative working arrangement " zwischen der schweiz und den usa auf seite 4216 dem parlament zur genehmigung zu unterbreiten sei .
dieses " operative working arrangement " bezweckt , die identifikation der urheber der terroranschläge vom 11 . september 2001 zu erleichtern und die herkunft sowie finanzquellen des internationalen terrorismus aufzudecken .
es sieht die intensivierung des informationsaustausches zwischen der schweiz und den usa vor .
es konkretisiert die übliche internationale zusammenarbeit zwischen den strafverfolgungsbehörden der beiden länder .
anders als der nationalrat hat sich die apk des ständerates mit dem " operative working arrangement " schon im november 2002 , also kurz nach dessen abschluss , intensiv auseinander gesetzt .
ebenso lässt sich die geschäftsprüfungsdelegation regelmässig über seine umsetzung orientieren .
zweifellos geht es dabei um sehr sensible bereiche wie rechtshilfe , überwachung und datenschutz .
die zusammenarbeit liegt aber im rahmen der bestehenden rechte und berücksichtigt die beidseitigen interessen .
seit 2002 waren zwecks informationsaustauschs zweimal schweizer beamte in den usa , und sechsmal waren us-beamte für kurze zeit in der schweiz , wo die einsicht in informationen , immer unter aufsicht unserer behörden , stattgefunden hat .
die zusammenarbeit sei tadellos , wird berichtet .
das " operative working arrangement " wird als sinnvolles arbeitsinstrument und grundsätzlich positiv beurteilt .
es kann auch auf gute , praktische ergebnisse hingewiesen werden .
die aussenpolitische kommission beantragt ihnen einstimmig , vom bericht kenntnis zu nehmen und - ebenfalls einstimmig - die motion des nationalrates abzulehnen .
die kommission beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
frau hedi lang , nationalratspräsidentin des jahres 1981 /82, ist am 31 . märz 2004 verstorben .
sie zählte zu den ersten zehn frauen , die nach der einführung des stimm - und wahlrechtes für frauen im jahre 1971 in unser parlament einzogen , und gehörte dem nationalrat bis zum 24 . april 1983 an , d. h. bis zu ihrer wahl in den zürcher regierungsrat .
hedi lang wurde am 30 . oktober 1931 als tochter eines gewerkschafters und käsers geboren .
sie machte bei der bezirkssparkasse uster eine banklehre und war später sekretärin und buchhalterin bei der " oberländer arbeiterzeitung " .
dort lernte sie den redaktor erwin a. lang kennen , der vor ihr nationalrat war .
hedi lang engagierte sich in der lokalpolitik und war acht jahre lang gemeinderätin von wetzikon im zürcher oberland .
ihre tätigkeit im parlament zeigt , dass sie stets an vorderster stelle für den ausbau unserer sozialwerke und für die gleichberechtigung von mann und frau kämpfte .
in den jahren 1980 und 1981 präsidierte sie die geschäftsprüfungskommission des nationalrates .
1983 wurde hedi lang in den regierungsrat des kantons zürich gewählt , dem sie danach zwölf jahre lang angehörte .
sie war die erste frau der schweiz , die für ein vollständiges amtsjahr nationalratspräsidentin war , und sie war auch die erste schweizerin in einer kantonsregierung .
wer sie kannte und schätzte , dem werden ihre ausstrahlung , ihre natürliche autorität , aber auch ihr humorvolles wesen stets in erinnerung bleiben .
sie war sehr beliebt , und die prädikate , mit denen sie in der presse oft bedacht wurde , zeugen von der volksnähe dieser grossen magistratin .
hedi lang pflegte stets den kontakt zur bevölkerung und genoss deren vertrauen .
mit ihr konnten sich die menschen identifizieren .
ihre hilfsbereite und liebenswürdige art hat ihr auch in beiden räten über die fraktionsgrenzen hinweg viele freunde gebracht .
als sozialdemokratische politikerin hat sich hedi lang unermüdlich , mit überzeugung und toleranz für das wohl des kantons zürich und des ganzen landes eingesetzt .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren der verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire de la défunte
ich begrüsse sie zur sommersession .
wir haben ein paar wichtige und auch gewichtige vorlagen zu behandeln .
bevor ich einige überlegungen im zusammenhang mit dem letzten eidgenössischen abstimmungstermin anstelle , möchte ich just zur mitte meiner amtszeit als ratspräsident unserem ersten vizepräsidenten bruno frick ganz herzlich zu seinem geburtstag gratulieren , den er gestern , pfingstmontag , gefeiert hat .
ich wünsche meinem ehemaligen kommilitonen alles gute und weiterhin viel spass und freude am politisieren .
( beifall ) am wochenende vom 16 . mai 2004 hat das schweizervolk drei vorlagen , die noch vom so genannten " alten " parlament ausgearbeitet worden waren , mit klaren mehrheiten verworfen .
wo das volk das letzte wort hat , ist auch mit solchen ergebnissen zu rechnen .
etwas aussergewöhnlich mag sein , dass es nach der abstimmung im februar das zweite solche ergebnis in diesem jahr war .
ereignisse dieser art müssten wohl in jedem anderen politischen system zu nachhaltigen auswirkungen auf parlament und regierung führen - nicht so bei uns .
in unserem politischen system , das auf stabile verhältnisse ausgerichtet ist und damit nicht einfach den heute immer kurzfristigeren strömungen unterliegt , haben solche abstimmungsergebnisse keine unmittelbaren folgen , insbesondere nicht auf personeller ebene .
sache und person sind in bemerkenswerter weise getrennt , und das ist gut so .
wir dürfen auch zur kenntnis nehmen , dass dieses uns vertraute system im interessierten ausland sowohl mit verwunderung , aber - nicht zuletzt wegen seiner beinahe unerschütterlichen stabilität - auch mit bewunderung zur kenntnis genommen wird .
gerade in den letzten beiden wochen durfte ich dies wiederum an der konferenz der präsidenten der europäischen parlamentarischen versammlungen und an der konferenz der europäischen senate mit einer gewissen genugtuung zur kenntnis nehmen .
erfreulich war , dass auch aus anderen staaten und insbesondere im hinblick auf den prozess der vertiefung der europäischen union stimmen zu hören waren , die nicht nur das subsidiaritätsprinzip besonders betonten , sondern auch immer wieder geltend machten , das sich bildende europa müsse näher an die bürgerinnen und bürger herangebracht werden .
dabei war immer wieder zu vernehmen , welche bedeutung den direktdemokratischen entscheidungsprozessen in dieser frage zukommen soll .
aus unserer sicht ist aber der abstimmungstermin vom 16 . mai aus einem anderen grund bemerkenswert : zum ersten mal in der geschichte unseres bundesstaates waren es die kantone , die ein referendum zustande brachten und erfolgreich zu ende führten .
wenige hätten am tage , als die finanzdirektorenkonferenz ihre kühnen pläne ankündigte , auf einen sieg gewettet .
es kam anders .
die wahrnehmung verfassungsmässiger rechte ist das salz der direkten demokratie .
das gilt nicht nur für den einzelnen , sondern im föderalen staat auch für die gliedstaaten .
dennoch kann es gerade für uns standesvertreter nicht belanglos sein , wenn die stände gegen beschlüsse des eidgenössischen parlamentes mit ihrer stärksten waffe antreten , die bisher als stumpf galt .
selbst dann muss uns der umstand , dass die kantone gegen diese beschlüsse angetreten sind und erfolgreich waren , nicht mehr so beschäftigen .
beschäftigen müssen uns vielmehr das unbehagen , das missbehagen , die häufigen klagen der kantonsregierungen als vertretungen und sprachorgane der kantone , die eine missachtung grundlegender kantonaler anliegen und bedürfnisse geltend machen .
zwar haben wir die kontakt - und aussprachemöglichkeiten zwischen den kantonen und den eidgenössischen räten in den letzten jahren immer wieder ausgebaut und verfeinert .
dennoch will es scheinen , dass diese institutionen nicht ausgereicht haben , um das gefühl auf kantonaler ebene zu beseitigen , zu häufig werde über legitime interessen hinweggegangen .
auch aus diesem gesichtswinkel dürfte es letztlich doch ein kluger entscheid gewesen sein , dass sich ihr ratsbüro lange vor dem 16 . mai dazu bereit erklärte , an der von den kantonsregierungen angeregten föderalismuskonferenz mitzumachen .
es geht nicht darum , nun in einen ungehemmten aktivismus zu verfallen .
am 16 . mai ist keine welt untergegangen .
es sind aber probleme in einem konkretheitsgrad zutage getreten , über die es nachzudenken gilt .
die abstimmung im herbst über die neue finanz - und ausgabenordnung bietet gelegenheit dazu , sich gedanken über das zusammenspiel [ page 172 ] und den interessenausgleich zwischen den verschiedenen stufen unseres bundesstaates zu machen .
dabei muss immer das wohl der gesamten bevölkerung das ziel unserer bemühungen sein .
wenn der 16 . mai auch dazu beiträgt , über mehr nachzudenken als über konkrete steuer - oder sozialversicherungsvorlagen , dann werden wir auch in der lage sein , die wichtigen schlussfolgerungen aus diesen abstimmungen über die betroffenen sachbereiche hinaus zu ziehen .
ich bin zuversichtlich , dass uns dies gelingen wird - zum wohle unseres gesamten volkes .
es ist in diesem saal unbestritten , dass ein mangel an organspendern herrscht ; wir haben zu wenige organspender .
ebenfalls bestreitet in diesem saal niemand , dass die spendebereitschaft verbessert werden muss , dass die information verbessert werden soll und [ page 201 ] muss .
wenn man das also machen will : weshalb nicht über den fahrausweis ?
wieso nicht ein amtliches dokument dazu verwenden ?
weil es eben eine unbürokratische übung ist ; es ist eine sehr unbürokratische übung .
ein zwang besteht ja weiss gott für niemanden .
wer sagt : " ich will nicht eingetragen werden !
" , wird nicht eingetragen - basta , aus , wenn er sich nicht dazu äussern will .
es ist nach meiner meinung doch logisch , dass jemand auch nachträglich diesen eintrag vornehmen kann , wie er diesen eintrag auch nachträglich streichen kann , wenn er später zu einer anderen meinung kommt .
was nun kollege david ausgeführt hat , ist formalismus pur , wie das nur von einem juristen möglich und nachvollziehbar ist .
ich kann das beim besten willen nicht nachvollziehen .
die information sei ein problem : es müssen alle für die theorieprüfung theoriestunden absolvieren - jetzt soll die information ein problem sein !
die fahrlehrer machen das gerne ; das erfordert für sie nicht zusätzlich drei bis vier stunden , die bezahlt werden müssen .
was hier kompliziert und schwierig sein soll , kann ich beim besten willen nicht nachvollziehen .
die fahrausweise müssten alle angepasst werden - wer sagt denn das ?
wer sagt , dass die aktuellen fahrausweise angepasst werden müssen ?
vielleicht gilt das nur für neulenker .
das ist ja auch eine möglichkeit ; diese möglichkeit hat der bundesrat .
wer will , kann anstelle eines anderen dokumentes dafür den fahrausweis vorsehen .
wenn wir bei einem problem , das latent vorhanden ist , wirklich nägel mit köpfen machen wollen , wenn wir überzeugt sind , es solle in dieser angelegenheit etwas geschehen , dann müssen wir der mehrheit zustimmen und dürfen nicht mit wenn und aber alles hintertreiben .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich habe mich hier auch der minderheit angeschlossen .
ich denke schon , dass genau zu prüfen ist , was wir hier tun .
frau forster hat es gesagt : der führerausweis enthält amtliche feststellungen über die identität und auch über die bewilligung , dass ich ein fahrzeug führen kann .
das ist das eine - es ist also ein amtliches dokument , eine amtliche urkunde .
das andere , von dem wir hier sprechen , ist eine private erklärung - eine private erklärung , ob ich etwas machen möchte oder nicht machen möchte .
wenn wir das vermischen , das heisst , wenn wir die private erklärung in ein amtliches dokument aufnehmen , gibt es für mich folgende probleme : wenn - sie schildern das so einfach - die fahrprüfung durch ist , muss man die leute fragen , denn es gibt dann ein kästchen , das von der behörde ausgefüllt werden muss .
die behörde füllt das aus , sie sagt : das ist ein organspender , oder das ist kein organspender .
bevor sie das dürfen , müssen sie eine information abhalten .
wer muss informieren ?
die behörde muss informieren , sie muss die jugendlichen - von denen wir vor allem sprechen - informieren , bevor sie die erklärung abgeben , weil diese nachher eine bedeutung hat .
das heisst , es gibt dann eine verpflichtung für die organe , die das ausfüllen .
letztlich sind es die strassenverkehrsämter , die das sorgfältig abklären müssen .
dann kommt für mich ein zweiter punkt : wer ja sagt , ist angekreuzt .
aber umgekehrt heisst das auch : wer nein sagt , ist auch angekreuzt .
es wissen alle , dass diese person kein organspender ist .
so kommen wir zum bereich des datenschutzes .
ich finde es nicht sachgerecht , wenn in einem öffentlichen ausweis jeder deklarieren muss , ob er organspender ist oder nicht .
das ist eine extrem private sache .
das geht weder den polizisten etwas an , der den führerausweis anschaut , noch andere personen , sondern das ist eine private erklärung .
ich sehe auch nicht ein , warum diese institution - die es ja gibt und die von frau heberlein geleitet wird - für diese private erklärung nicht einen kleber abgibt , auf dem es heisst : ich bin organspender .
ich habe auch nichts dagegen , wenn man diesen kleber auf dem führerausweis oder auf dem etui anbringt , das ist keine enorme sache .
aber so bleibt es , was es ist : eine private erklärung .
dann kommt der vierte punkt , der rückzug der erklärung : das ist nicht so einfach .
ich denke nicht , dass es möglich ist , dass wir einfach sagen können , jeder könne das wieder streichen .
aber es müsste so sein ; das ist eine erklärung , die ich jeden tag privat zurückziehen darf .
es kann nicht sein , dass ich deswegen zu einem amt gehen muss und mir dieses amt einen neuen führerausweis ausstellen muss , weil ich mich entschieden habe , diese erklärung zurückzunehmen .
das ist eine private sache , die nicht über einen behördenapparat abgespielt werden muss .
letzter und fünfter punkt : es ist schon eine administrative übung .
es gibt in der schweiz wahrscheinlich etwa 3 bis 4 millionen führerausweise .
alle diese führerausweise müssten angepasst werden .
ich stelle mir ehrlich gesagt auch vor , dass alle 3 bis 4 millionen fahrzeuglenker zu dieser frage befragt werden müssten : wollen sie organspender sein , ja oder nein ?
jeder müsste sich deklarieren .
wenn man das einführt , muss die massnahme ja durchgeführt werden , und die deklarationen müssen auf den strassenverkehrsämtern aufgenommen werden .
es gibt leider auch viele leute - das müssen wir respektieren -, die sich dazu überhaupt nicht äussern wollen .
sie wollen weder nein noch ja sagen .
dazu haben sie auch das recht .
wir dürfen nicht erklärungen auf klar amtlichen dokumenten von ihnen abverlangen : jetzt musst du dich entscheiden , entweder bist du jetzt organspender , oder du bist es nicht .
vielleicht sagt jemand : vielleicht bin ich es , vielleicht werde ich es noch ; ich weiss es nicht , in der jetzigen situation kann ich mich nicht entscheiden .
das finde ich eine sehr legitime situation .
daher sollten wir das nicht miteinander verknüpfen .
ich empfehle ihnen eigentlich , der minderheit zu folgen .
die argumentation von herrn bundesrat couchepin , dass es sich um ein offizielles papier handelt , auf dem nicht auch noch ein anderer vermerk sein sollte , ist für mich nicht ganz einsichtig .
die problematik [ page 200 ] besteht ja wirklich darin : wie erhalte ich einen ausweis ?
wir haben es gehört : man muss sich melden , man muss telefonieren , man muss ins internet oder etwas verlangen .
aber , erika forster , wenn ich mich mit dem fahrausweis , mit der fahrprüfung befasse , muss ich mich mit der unfallverhütung befassen , muss ich mich mit der tatsache befassen , dass sehr viele schwerste unfälle durch jugendliche verursacht werden .
leider kommt immer noch die höchste anzahl spenden von jugendlichen motorradfahrern , aber auch von velofahrern .
ich sehe nicht ein , warum man sich da nicht mit dieser frage beschäftigen soll .
am besten haben nämlich in letzter zeit lehrmittel der oberstufe abgeschnitten , die sich mit dieser frage intensiv auseinander gesetzt haben .
dort kann man ja noch keinen spenderausweis haben , und ein oder zwei jahre später hat man bereits wieder vergessen , dass man das einmal machen wollte .
es ist ein einfacher eintrag , der in vielen ländern bereits auf dem offiziellen fahrausweis im kreditkartenformat enthalten ist : es steht unten ganz klein " organ donor " .
sie können sogar noch eintragen , ob sie ein organ nicht spenden wollen und welches sie nicht spenden wollen .
ich denke , es ist kein administrativer aufwand , wenn man das mit dem fahrausweis macht .
nachher , in einem späteren zeitpunkt , ist es selbstverständlich mindestens so sinnvoll , dass man dann einen spenderausweis hat , damit nicht nochmals ein neuer fahrausweis gemacht werden muss .
das wäre ein administrativer aufwand .
ich denke , hier ist jetzt wirklich der moment , wo man den förderaspekt einmal konkretisieren muss , den wir ja vorher in artikel 1 grossmehrheitlich ins gesetz hineingenommen haben .
wir sind uns ja alle einig , die fakten sind klar : es gibt zu wenige spenderorgane .
wie kann man eine transplantationsmedizin machen , wenn man keine spenderorgane hat ?
der vermerk auf dem führerschein scheint mir nun wirklich die einfachste , praktischste , unaufwendigste sache , um die spendenwilligkeit auszudrücken .
bis jetzt ist dieses gesetz sehr zurückhaltend formuliert , was die spendenfreudigkeit betrifft .
auch wenn ich vorhin beim antrag pfisterer thomas gesagt habe , dass er heikel sei und dass ich nicht so weit gehen möchte , finde ich aber , dass wir die hürden niedrig halten müssen .
die meisten leute sind spendenfreudig .
es ist aber das problem , dass man die spendenwilligkeit irgendwo anmelden muss , den spenderpass suchen und sich melden muss usw. das heisst , man muss sich schon enorm damit beschäftigt haben .
die realität ist doch aber so , dass ich eigentlich bereit bin zu spenden , aber ich möchte mich nicht riesig damit beschäftigen .
es gibt einen ort , wo jeder erwachsene mensch , der in der schweiz wohnt - oder sagen wir mal 90 prozent der leute -, irgendwann mal vorbeikommt : das ist das strassenverkehrsamt , wenn man gelernt hat , auto zu fahren , und den führerschein abholt .
die argumente von kollegin forster überzeugen mich überhaupt nicht .
wenn man das wieder wechseln will , dann wechselt man das halt , das ist kein grund dagegen .
ich kann mich ja dafür entscheiden , und ein paar jahre später komme ich dazu , weil ich irgendwelche sachen erlebt habe , aufgrund eines wohl überlegten entschlusses , nein zu sagen ; ich gelange zum entschluss , das jetzt lieber nicht machen zu wollen .
dann kann ich das doch ändern lassen .
auch auf einem amtlichen dokument kann man problemlos einträge ändern .
der bundesrat ist ja auch nicht nur begeistert von dem vorschlag - aus der kommission weiss ich das -, und zwar vor allem aus datenschützerischen gründen .
das , scheint mir , muss man bedenken .
aber da sage ich ihnen jetzt einmal ganz praktisch und pragmatisch : wenn ich bereit bin , meine organe im falle meines todes zur verfügung zu stellen , ist das nun wahrlich keine geheime sache ; ich muss ja dieser bereitschaft ausdruck geben , ich muss das ja irgendwo deponieren .
ob ich das jetzt mit dem führerschein oder mit dem spenderpass mache , ist für mich eigentlich kein grosser unterschied .
ich sehe da meine persönlichen daten überhaupt nicht ungeschützt .
also kurz und gut : wenn wir die spendenfreudigkeit unterstützen wollen , dann brauchen wir ein praktisches , einfaches instrument , mit dem alle oder die allermeisten leute , die in der schweiz wohnen , in kontakt kommen .
sonst bleibt die hehre absicht , zu informieren und die leute zu sensibilisieren , sehr theoretischer art .
in diesem sinne bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
man kann sich sicher die frage stellen , ob es im hinblick auf eine grössere spendebereitschaft sinn macht , einen vermerk auf dem führerschein zu fordern .
sie haben es gehört : die kommission hat sich mit stichentscheid der präsidentin für diese formulierung ausgesprochen .
ich gestehe gerne zu : die mehrheit hat das relativ moderat formuliert .
ich möchte sie bitten , diesem antrag nicht zuzustimmen .
es gibt für mich drei gründe , die dagegen sprechen : zum einen ist der führerschein ja ein amtliches dokument , und nach meiner ansicht gehört eine solche persönliche erklärung eben nicht auf ein amtliches dokument .
wir sollten aus meiner sicht private erklärungen und amtliche dokumente trennen .
wir haben eben gehört , dass verschiedene länder dies bereits praktizieren .
dies ändert nichts daran , dass wir hier anderer meinung sein können .
zum zweiten : auch ein hehres ziel , nämlich patienten mit einer organtransplantation helfen zu wollen , sollte nicht dazu führen , dass sich menschen mit einem thema beschäftigen müssen , mit dem sie sich unter umständen gar nicht beschäftigen wollen .
man muss sich ja einmal vorstellen , wann sich eine person mit dieser frage beschäftigen muss - nämlich dann , wenn der führerschein ausgestellt wird .
das betrifft meistens sehr junge leute .
sicher ist es richtig , wenn junge leute sich früh mit dieser frage befassen .
es sollte aber eine gründliche auseinandersetzung mit der frage der organentnahme sein .
wir haben die situation , wo sich die leute auf den führerschein freuen , und man fragt sie noch : sind sie einverstanden , im falle eines falles dann eine spende zu machen ?
ich habe probleme mit dem .
dritter punkt : es ist ja auch möglich , dass sich jemand für eine organspende entscheidet .
was aber , wenn er einige jahre später aus vielleicht auch wiederum verständlichen gründen seine meinung ändert ?
dann steht das auf diesem amtlichen dokument .
ist es dann möglich , dass man hingeht und sagt , man wolle , dass der vermerk gestrichen wird ?
das wäre zumindest die voraussetzung , wenn man der mehrheit zustimmt .
alles in allem : ich denke , es gibt sicher gute gründe , dass man diesem antrag nicht zustimmt .
es gibt andere möglichkeiten , sich für eine organspende stark zu machen .
man kann auch sonst an die leute gelangen .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
bundesgesetz über die transplantation von organen , geweben und zellen loi fédérale sur la transplantation d'organes , de tissus et de cellules [ vs ] art .
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namens der minderheit beantrage ich ihnen , absatz 3 zu streichen .
es braucht im bereich der transplantation kontrollen .
die frage ist nur : welche kompetenz hat die bundesstelle , welche sie von gesetzes wegen ausübt ?
auch in diesem bereich gelten das verwaltungsverfahrensrecht und die regeln des verwaltungsstrafrechtes .
das heisst : wenn im normalen verwaltungsverfahren eine hausdurchsuchung , eine persönliche durchsuchung erfolgen sollen , dann braucht es die ermächtigung einer richterlichen behörde .
solche ermächtigungen sind erfahrungsgemäss innerhalb von zwei stunden erhältlich , ohne dass jene person informiert wird , bei der eine durchsuchung durchgeführt werden soll .
das ist absolut kein problem .
absatz 3 in der fassung des bundesrates schiesst weit über das ziel hinaus .
es solle nämlich die bundesstelle die kompetenz erhalten , jederzeit , tag und nacht , ohne ankündigung und ohne richterliche ermächtigung hausdurchsuchungen , persönliche durchsuchungen vorzunehmen .
das ist nicht nötig !
wir haben rechtsstaatliche prinzipien , die im verwaltungsverfahrensrecht umgesetzt sind .
hier einen eidgenössischen kommissär zu schaffen , welcher tag und nacht überall aufkreuzen und untersuchen kann , ohne dass eine verwaltungsstelle , ohne dass ein richter die ermächtigung gibt , das geht einfach zu weit .
die kommissionssprecherin hat dies damit begründet , es seien sehr lukrative umgehungsgeschäfte und missbräuche möglich .
genau darum bestehen strenge regeln des verwaltungsverfahrensrechtes , um solche missbräuche zu ahnden .
nicht überall , wo eine gesetzesübertretung möglich ist , sollen die rechtsstaatlichen prinzipien ausgehöhlt werden .
die regeln des verwaltungsverfahrensrechtes genügen vollauf .
auch hausdurchsuchungsermächtigungen sind innerhalb von stunden möglich .
es braucht diese blankoermächtigung im gesetz nicht .
wir wehren uns überall für den schutz der privatsphäre .
wenn es dann um die anwendung geht , können wir doch derart massive einbrüche nicht zulassen .
der schutz der privatsphäre ist wichtig , und die instrumente des verwaltungsverfahrensrechtes sind genügend .
es braucht absatz 3 als blankonorm für eine bundesverwaltungsstelle nicht , auch wenn wir deren arbeit sehr schätzen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 20 stimmen für den antrag der mehrheit .... 7 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
62 -65 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] 8. abschnitt titel antrag der minderheit ( stähelin , brunner christiane , david , fetz ) rechtsschutz [ vs ] section 8 titre proposition de la minorité ( stähelin , brunner christiane , david , fetz ) voies de droit [ vs ] art .
65 a antrag der minderheit ( stähelin , brunner christiane , david , fetz ) abs .
1 gegen verfügungen , die gestützt auf dieses gesetz und seine ausführungserlasse ergehen , ist die beschwerde an die rekurskommission für heilmittel zulässig .
abs .
2 ist eine beschwerde gegen eine verfügung über die zuteilung von organen begründet , so stellt die rekurskommission lediglich fest , inwiefern die angefochtene verfügung bundesrecht verletzt .
abs .
3 über beschwerden gegen verfügungen über die aufnahme in die warteliste und die zuteilung von organen entscheidet die rekurskommission endgültig .
[ vs ] [ page 203 ] art .
65 a proposition de la minorité ( stähelin , brunner christiane , david , fetz ) al .
1 le recours auprès de la commission de recours en matière de produits thérapeutiques est recevable contre les décisions prises en application de la présente loi et de ses dispositions d'exécution .
al .
2 si le recours contre une décision relative à l'attribution d'organes est fondé , l'autorité de recours se borne à constater dans quelle mesure la décision contestée viole le droit fédéral .
al .
3 la commission de recours statue en dernier ressort sur les recours formés contre des décisions relatives à l'inscription sur la liste d'attente et à l'attribution d'organes .
sie haben es gehört : die mehrheit ihrer kommission hat es abgelehnt , eine bestimmung zum rechtsschutz in das gesetz aufzunehmen .
zu 90 prozent sei ein zuteilungsentscheid medizinisch motiviert und solle daher nicht justiziabel sein ; das haben wir auch einer medienmitteilung entnehmen können .
die minderheit will eine rechtsschutzbestimmung verankern , die der besonderheit von entscheiden im zusammenhang mit der allokation von organen rechnung trägt .
nochmals : die kommissionsmehrheit will also mit ihrer ablehnung , eine bestimmung zum rechtsschutz in das transplantationsgesetz aufzunehmen , sicherstellen , dass zuteilungsentscheide nicht justiziabel sind .
dafür ist das gewählte vorgehen allerdings nicht tauglich .
keine bestimmung zum rechtsschutz aufzunehmen bedeutet nicht , dass kein rechtsschutz besteht .
mangels einer rechtsschutzbestimmung im transplantationsgesetz kommen nämlich die allgemeinen bestimmungen über die bundesrechtspflege , also das bundesgesetz über das verwaltungsverfahren sowie das bundesgesetz über die organisation der bundesrechtspflege , zur anwendung .
dies hat zur folge , dass ein zuteilungsentscheid heute beim eidgenössischen departement des innern angefochten werden kann und die entscheide des edi der verwaltungsbeschwerde an das bundesgericht unterliegen .
das vorgehen der mehrheit hat somit das gegenteil dessen , was beabsichtigt ist , zur folge .
bei zuteilungsentscheiden besteht ein rechtsschutz , der weder bezüglich der entscheidbefugnis der beschwerdeinstanz noch bezüglich des instanzenzuges beschränkt ist .
soll das anliegen der kommissionsmehrheit umgesetzt werden , müsste im transplantationsgesetz festgelegt werden , dass die zuteilungsentscheide der nationalen zuteilungsstelle endgültig bzw. nicht anfechtbar sind .
ein solcher antrag liegt aber nicht vor .
ein solches vorgehen würde gegen die rechtsweggarantie auch von artikel 6 absatz 1 emrk und von artikel 29 a der bundesverfassung verstossen .
also noch einmal : will man verhindern , dass der rechtsschutz sich vollumfänglich nach den allgemeinen bestimmungen über die bundesrechtspflege richtet und damit weder bezüglich der entscheidbefugnis der beschwerdeinstanz noch bezüglich des instanzenzuges beschränkt ist , bleibt kein anderer weg als die aufnahme einer entsprechenden bestimmung im transplantationsgesetz .
die kommissionsmehrheit begründet ihre ablehnung der justiziabilität damit , dass diese zuteilungsentscheide zu 90 prozent medizinisch motiviert seien .
zunächst ist nicht einzusehen , weshalb ein medizinisch motivierter entscheid einer gerichtlichen überprüfung nicht zugänglich sein soll .
es gibt in vielen gebieten der medizin entscheide , die auf einer ärztlichen beurteilung beruhen , ohne dass ihnen deswegen die justiziabilität abgesprochen wird ; als beispiele seien kunst - bzw. behandlungsfehler oder verletzungen der aufklärungspflicht genannt .
zudem muss man vor augen haben , wie die entscheide der nationalen zuteilungsstelle zustande kommen und welche fehler dabei allenfalls gemacht werden können .
das vorliegende gesetz legt in artikel 17 die kriterien für eine zuteilung fest .
diese kriterien werden vom bundesrat zu gewichten oder in eine bestimmte reihenfolge zu bringen sein .
eine möglichkeit besteht darin , die wartezeit nach artikel 17 absatz 1 buchstabe c als subsidiäres kriterium dann anwendbar zu erklären , wenn zwischen zwei sonst gleichen patienten eine auswahl zu treffen sein wird .
im konkreten fall ist dann denkbar , dass die nationale zuteilungsstelle die wartezeit falsch berechnet hat .
ihr entscheid wäre somit gerade nicht medizinisch motiviert .
eine weitere möglichkeit ist die , jede zuteilung davon abhängig zu machen , dass die blutgruppe des empfängers mit derjenigen des spenders identisch oder kompatibel ist .
wird bei der zuteilung nämlich nicht auf die identität oder kompatibilität der blutgruppe geachtet , besteht das risiko , dass der empfänger das organ akut abstösst .
im konkreten fall ist denkbar , dass die nationale zuteilungsstelle einen patienten von einer zuteilung ausschliesst , weil sie fälschlicherweise [ page 204 ] der ansicht ist , seine blutgruppe sei mit derjenigen des spenders nicht identisch oder nicht kompatibel .
dieser entscheid ist zwar medizinisch motiviert , es ist aber kein grund ersichtlich , weshalb er nicht einer gerichtlichen überprüfung zugänglich sein soll .
aus diesen beispielen ergibt sich , dass entscheide , die in anwendung der kriterien nach artikel 17 des gesetzes zustande kommen , nicht in jedem fall medizinisch motiviert sind .
aber selbst medizinisch motivierte entscheide können durchaus justiziabel sein .
was schlägt nun die minderheit konkret vor ?
absatz 1 von artikel 65 a enthält im grundsatz , dass gegen verfügungen , die gestützt auf das gesetz und seine ausführungserlasse ergehen , die beschwerde an die rekurskommission für heilmittel zulässig ist .
mit beschwerde angefochten werden kann jede verfügung , unabhängig davon , welche behörde sie erlässt und welches rechtsverhältnis mit ihr geregelt wird .
es würde keinen sinn machen , eine rekurskommission nur für beschwerden gegen verfügungen über die aufnahme in die warteliste oder die zuteilung von organen vorzusehen , alle anderen beschwerden aber vom eidgenössischen departement des innern beurteilen zu lassen .
mit der rekurskommission für heilmittel soll eine bestehende rekurskommission als beschwerdeinstanz vorgesehen werden .
dies deshalb , weil mit der totalrevision der bundesrechtspflege bekanntlich die bestehenden rekurskommissionen des bundes durch ein zentrales bundesverwaltungsgericht ersetzt werden sollen .
künftig werden verfügungen , die gestützt auf das transplantationsgesetz ergehen , somit direkt der beschwerde an das bundesverwaltungsgericht unterliegen .
die absätze 2 und 3 von artikel 65 a regeln zwei besonderheiten bei entscheiden über die aufnahme in die warteliste und die zuteilung von organen .
in absatz 2 wird klargestellt , dass die rekurskommission bei entscheiden über die zuteilung von organen lediglich feststellen kann , inwiefern die angefochtene verfügung bundesrecht verletzt .
eine aufhebung des entscheids durch die rekurskommission wird damit ausgeschlossen .
in absatz 3 wird festgehalten , dass die rekurskommission über beschwerden gegen verfügungen über die aufnahme in die warteliste und die zuteilung von organen endgültig entscheidet .
der rechtsschutz wird somit auf eine einzige richterliche überprüfung beschränkt .
dies bedingt eine änderung des bundesgesetzes über die organisation der bundesrechtspflege mit einem neuen buchstaben z in artikel 100 absatz 1. sie finden das in den übergangsbestimmungen auf seite 42 der fahne ; ich werde es dort nicht ein zweites mal erläutern .
in diesem buchstaben z wird festgehalten , dass auf dem gebiet der transplantationsmedizin die verwaltungsgerichtsbeschwerde gegen verfügungen über die aufnahme in die warteliste und die zuteilung von organen unzulässig ist .
der antrag der minderheit trägt also der besonderheit von entscheiden im zusammenhang mit der allokation rechnung .
solche entscheide müssen sofort vollstreckt werden , weil die organe nach dem tod des spenders nur für eine beschränkte zeit vital erhalten werden können .
es kann deshalb nur ein nachträglicher rechtsschutz infrage kommen , d. h. , es kann nur darum gehen , nach der zuteilung an eine bestimmte person festzustellen , ob dieser entscheid richtig war .
war er es nicht , kann das organ der fälschlicherweise berücksichtigten person nicht wieder entnommen und der richtigen person zugeteilt werden .
der beschwerdeinstanz kann deshalb nur eine beschränkte entscheidbefugnis zukommen .
sie kann nur feststellen , ob der angefochtene entscheid bundesrecht verletzt .
sie kann diesen entscheid aber nicht ändern oder aufheben .
der antrag der minderheit trägt dem rechnung .
angesichts der beschränkten entscheidbefugnis ist es nahe liegend , den rechtsschutz auf eine einmalige gerichtliche beurteilung zu beschränken und die verwaltungsgerichtsbeschwerde an das bundesgericht auszuschliessen .
der antrag der minderheit trägt auch dem rechnung .
wird dieser antrag angenommen , steht für entscheide im zusammenhang mit der allokation von organen ein engerer rechtsschutz zur verfügung als beim antrag der mehrheit .
der antrag der minderheit ist aber zweckmässiger , weil er den besonderheiten der allokation rechnung trägt , einen mit der rechtsweggarantie der verfassung konformen rechtsschutz aber dennoch gewährleistet .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
im nationalrat wurde die frage des rechtsweges erst im allerletzten moment diskutiert und in der kommission vom bundesamt für justiz eingebracht .
die lösung dort war dann sehr unbefriedigend , und letztlich wurde in der plenumsdiskussion die rechtsweglösung klar und deutlich abgelehnt .
wir haben uns dann in der kommission nochmals darüber gebeugt und versucht , einen einigermassen pragmatischen weg zu finden , mit einer instanz und einem feststellungsentscheid .
insofern gestehe ich der minderheit stähelin zu , dass dieser weg wahrscheinlich der beste ist , wenn - das muss ich sagen - überhaupt eine rekursmöglichkeit zugelassen werden muss .
es handelt sich um einen verwaltungsentscheid , und dazu ist festzustellen , dass es einen rechtsschutz brauchen würde .
man kann sich aber durchaus auch vorstellen - das müsste der nationalrat nochmals bedenken -, dass ein rekursrecht in einem der artikel ausgeschlossen würde .
dieser vorschlag müsste dann nochmals gemacht werden .
weil es sich um eine verfügung zugunsten dritter handelt , müssen wir aber auch feststellen , dass wir mit diesem gesetz international allein auf weiter flur dastehen , indem wir im gesetz allokationsregeln aufstellen und dann ein rekursrecht vorsehen .
es wurde von der berichterstatterin erwähnt : es gibt kein einziges transplantationsgesetz , das - trotz der zugehörigkeit zur kompetenz von strassburg - ein derartiges rekursrecht eingebaut hat .
die allokationsregeln bringen natürlich eine verrechtlichte medizin ; dessen muss man sich bewusst sein .
ein entscheid darüber , ob diese regeln jetzt richtig angewendet worden sind oder nicht , bietet natürlich einige probleme .
wir haben in diesem gesetz äusserst strenge strafbestimmungen , und wir haben einen klaren datenschutz .
daten über spender und empfänger dürfen also nicht bekannt gegeben werden ; das ist ein problem , auf welches streng geachtet werden muss , beispielsweise auch bei der bekanntgabe an einen potenziellen empfänger im falle eines rekurses .
jetzt stelle ich mir vor , wie das in der praxis ablaufen müsste : wir haben 700 patienten , die auf der warteliste sind .
könnte , müsste oder dürfte sich jetzt jeder patient auf der warteliste in regelmässigen oder unregelmässigen abständen alle paar monate erkundigen , welche zuteilungen erfolgt sind , oder einfach präventiv einen rekurs dagegen einreichen , dass er noch nicht berücksichtigt worden ist ?
sie können sich vorstellen , welchen zusätzlichen administrativen aufwand das zur folge hätte , denn es müsste ja dann einmal breit abgeklärt werden , ob eine bestimmte zuteilung früher hätte erfolgen müssen .
es sind eben im wesentlichen die medizinischen kriterien , die am schluss massgebend sind .
sicher kann man die kriterien , wie sie aufgezählt sind , entsprechend als beispiele aufführen .
die zuteilung ist aber letztendlich immer ein medizinischer entscheid , je nach der verträglichkeit der organe .
wenn eine verrechtlichung entsteht , müssen sie erwarten , dass sich alle bewerber auf der warteliste beschweren könnten , dass sie rekurs einlegen könnten , was bis heute nie erfolgt ist .
ich denke , das ist auch eine frage dessen , wie man in diesen zentren mit den patienten umgeht , wie ihnen die voraussetzungen einer zuteilung erklärt werden und wo sie auf der warteliste stehen .
denn nicht immer ist die warteliste das einzige kriterium ; es gibt sehr viele andere .
ich würde es begrüssen , wenn man beim rekursverfahren im nationalrat noch einmal darauf zurückkommen und das rekursrecht ausschliessen würde .
denn die fassung der mehrheit , wonach man gar nichts macht , ist wahrscheinlich auch nicht durchführbar .
der antrag der minderheit führt zu [ page 205 ] grossen komplikationen bei der abwicklung .
ich würde propagieren , dass man eine klare regelung im nationalrat vornimmt .
wenn wir der minderheit zustimmen , dann haben wir eine differenz , die in der kommission oder im plenum des nationalrates berücksichtigt werden muss .
sie müssen dem minderheitsantrag stähelin zustimmen - in jedem fall .
wenn sie es bei der lösung des nationalrates belassen , besteht ein umfassendes rekurs - und beschwerderecht .
gerade das wollen wir alle nicht .
der minderheitsantrag stähelin regelt ganz klar , rechtsstaatlich sauber , was beschwerdefähig ist , was auf dem rekursweg gerügt und festgestellt werden kann .
selbst wenn sie das nicht wollen und so , wie frau heberlein sagt , überhaupt kein beschwerderecht einführen wollen , dann müssten sie dem minderheitsantrag stähelin ja zustimmen , sonst besteht keine differenz zum nationalrat , und es würde , wenn keine differenz besteht , das umfassende beschwerderecht gelten .
so oder so : es gibt gar keine andere möglichkeit , als dem minderheitsantrag stähelin zuzustimmen .
ich stimme ihm zu , weil ich inhaltlich für diese regelung bin - selbst wenn sie dagegen wären , haben sie keine andere wahl .
ich verzichte auf das wort .
was frau heberlein und herr frick gesagt haben , ist meines erachtens völlig klar .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , den vorstoss als postulat zu überweisen .
ich benütze die gelegenheit , um auf der tribüne eine delegation der parlamentarischen freundschaftsgruppe brasilien/schweiz , geleitet durch ihren präsidenten , den herrn abgeordneten paulo bauer , zu begrüssen .
der delegation gehören mitglieder der abgeordnetenkammer sowie des senates von brasilien an .
ich heisse herrn bauer und die mitglieder der delegation in unserem land ganz herzlich willkommen .
ich wünsche ihnen während ihres besuches in der schweiz interessante gespräche und einen angenehmen aufenthalt mit vielen schönen erinnerungen .
herzlich willkommen !
( beifall )
angenommen - adopté [ vs ] art .
42 -48 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
49 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag schmid-sutter carlo streichen [ vs ] art .
49 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition schmid-sutter carlo biffer [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : der antrag schmid-sutter carlo ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
50 , 51 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : die berichterstatterin hat mir mitgeteilt , dass artikel 52 später gemeinsam mit artikel 60 a behandelt wird .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] art .
53 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag schmid-sutter carlo streichen [ vs ] art .
53 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition schmid-sutter carlo biffer [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : der antrag schmid-sutter carlo ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
54 antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 streichen [ vs ] art .
54 proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer à la décision du conseil national al .
2 biffer
ich bitte um entschuldigung , wenn ich hier das wort ergreife , aber ich denke , es ist doch ein entscheidender artikel , zumindest für swisstransplant .
denn [ page 196 ] wie bereits im nationalrat und in den kommissionen festgelegt , wird hier die schaffung einer nationalen zuteilungsstelle vorgesehen .
es wird aber auch in den diskussionen dokumentiert , dass dieser leistungsauftrag an swisstransplant bzw. an das knochenmarkregister übertragen werden soll .
dieser entscheid hat selbstverständlich auch finanzielle konsequenzen - dessen müssen wir uns bewusst sein -, werden doch heute die kosten von swisstransplant einerseits durch die krankenkassen übernommen , dann auf der anderen seite durch die universitätsspitäler bzw. die entsprechenden kantone allein .
dem bund werden durch den leistungsauftrag und nicht nur allein durch die information kosten entstehen .
wenn sie , wie es bereits auch einmal erwähnt wurde , die personalkosten ansehen , so macht mich die bemerkung in der botschaft auf seite 185 doch etwas stutzig : 6 stellen sind für die eigentlichen arbeiten , nämlich die koordination , vorgesehen und 5,5 stellen für die inspektion und die erteilung von bewilligungen .
ich hoffe , dass dieses missverhältnis - dass heute , mit dem heutigen arbeitsrecht , bereits 4 stellen für einen rund-um-die-uhr-service nicht mehr dem arbeitsgesetz entsprechen - mitberücksichtigt werden wird und dass die stellen der ausführenden organe nicht zulasten einer intensiven kontrolle gekürzt werden .
dies ist ein wunsch .
für den leistungsauftrag wird bei swisstransplant und dem knochenmarkregister jetzt eine evaluation der arbeiten vorgenommen .
ich denke , dies ist sinnvoll , und ich möchte mich für die zusammenarbeit , die mit dem bundesamt für gesundheit entstanden ist , auch bedanken .
ich hoffe , dass diese zusammenarbeit mit den fachleuten , welche , wie auch bereits mehrfach gesagt wurde , seit jahren einerseits von der organisation , aber andererseits auch bei den transplantationen ohne fehl und tadel praktiziert wird , weitergeführt werden kann und nicht durch den bürokratischen aufwand entscheidend geschwächt wird .
der entscheid bei der zuteilung usw. ist aber im wesentlichen letztendlich immer ein medizinischer .
letztendlich sind die gesundheitlichen daten entscheidend .
entscheidend ist also die zusammenarbeit mit den ärzten , welche heute mit der transplantation , mit der formulierung der voraussetzungen befasst sind .
ich hoffe , dass diese zusammenarbeit auch bei der ausformulierung des leistungsauftrags für das knochenmarkregister und für swisstransplant gut funktioniert .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 23 stimmen für den antrag pfisterer thomas .... 8 stimmen [ vs ] art .
18 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
danke , dass sie mir erlauben , noch zwei , drei gedanken anzufügen .
ich befürchte , dass wir mit diesem gesetz eine fahne ohne stange fabrizieren .
wir haben einen grossartigen artikel 1 beschlossen und heute morgen viele erklärungen aus dem kreis der kommissionsmitglieder gehört .
wenn es jetzt darum geht , b zu sagen , dann ist man offenbar etwas zurückhaltend .
es ist natürlich der gang der dinge , dass man als kommission bei anträgen im plenum überrascht sein kann .
dafür haben wir nachher den zweiten rat , der solche dinge noch anschauen kann .
das erlaubt unser system .
ich möchte herrn stähelin auch durchaus einen dritten blick ermöglichen und ihn bitten , artikel 17 absatz 3 auch zu lesen , der den bundesrat genau ermächtigt , kriterien und wertungen festzulegen .
damit haben sie alle spielräume offen und können sich dort in ihrer vollen schöpferischen kraft ausleben .
ich verstehe durchaus , dass es gewisse kommissionsmitglieder gibt , die hier mühe haben .
aber man kann ja nicht sagen , das thema sei völlig neu .
das wird sowohl in der medizin wie auch in der ökonomie wie vor allem in der juristerei seit langem breit diskutiert .
es geht um zwei dinge : wollen sie , dass die transplantationsmedizin funktioniert ?
sie haben hier eine chance , ihr zu helfen .
wollen sie , dass die persönlichkeit des einzelnen geschützt wird ?
das sind die beiden fragen .
da muss man nicht mit polemik antworten .
es geht nicht um die bevorzugung einzelner , das ist völlig klar ; und es geht in diesem sinne auch nicht um unethische entscheide .
das ist ja nicht geplant .
die meinung ist wirklich folgende : wenn die medizinische indikation gleich ist , dann soll man zusätzlich auch noch diesen aspekt berücksichtigen .
noch einmal : das wird in der praxis selten der fall sein .
aber das ist ein anreiz , und das ist der sinn - es soll möglichst viele leute geben , die ihren spenderausweis im portemonnaie mit sich herumtragen .
dann funktioniert das ganze .
sonst haben wir etwas mühe damit .
warum beschränken sie dieses grundrecht ?
vergessen wir nicht : wir sind der bundesgesetzgeber und gleichzeitig der bundesverfassungsrichter .
wenn sie hier die türe zuschlagen , riskieren wir , dass die türe endgültig zu ist .
wir haben kein bundesgericht , das das heilen kann .
und es ist eine etwas kühne hoffnung , auf strassburg zu vertrauen .
darum bitte ich sie , meinem antrag wirklich zuzustimmen und ihre allfälligen restbedenken dem nationalrat mitzugeben .
das ist der vorteil unseres systems mit zwei räten .
ich gestehe : auf den ersten blick habe ich für den antrag pfisterer eigentlich viele sympathien gehabt .
auf den zweiten blick habe ich damit etwas mühe .
weshalb ?
genannt ist knapp und sec " die spendebereitschaft " ; das ist ein kriterium .
bedeutet das jetzt , dass man die spendebereitschaft dann erklären muss , wenn man ein anderes organ will - also niere für leber ?
ich will nicht spotten , aber ist es erst dann entscheidend , wenn ich selber etwas brauche und erkläre , ich hätte auch ein organ abzugeben ?
oder ist das zeitliche element mitzuberücksichtigen ?
bei den anderen kriterien haben wir das mindestens teilweise : in absatz 1 buchstabe a die medizinische dringlichkeit und in buchstabe c die wartezeit .
wenn wir das aber auch hineinnehmen - ich habe dazu vom antragsteller nichts gehört -, wenn wir das zeitliche kriterium der dauer der spendebereitschaft mit hineinnehmen , was bedeutet das dann ?
dann [ page 195 ] sind die kinder schon etwas handicapiert : je länger jemand vorher spendebereit gewesen ist , desto höher kommt er in der liste hinauf .
das kann es auch nicht sein !
ich sehe hier mit anderen worten mehr probleme und bürokratie - wir haben heute morgen lange über bürokratie gesprochen - als tatsächliche vorteile im sinne der förderung der spendebereitschaft .
ich habe nach wie vor sympathien für diesen antrag ; aber ich glaube , er geht in eine falsche richtung .
wir müssen hier andere wege der förderung der spendebereitschaft suchen , und das haben wir auch getan .
ich stelle mir die an sich banale frage , ob der antrag pfisterer nicht sogar einer gewissen juristischen logik entspricht , sofern es - ich sage das in klammern - überhaupt juristische logik geben sollte .
was meine ich damit ?
es ist im gesetz ausdrücklich geregelt , dass die verfügungsgewalt über die eigenen organe beim menschen liegt , und zwar allein in seiner kompetenz und nur subsidiär bei seinen angehörigen .
nun ist doch durchaus vorstellbar , dass ein mensch seine bereitschaft , sein organ zu spenden , an die bedingung knüpft , dass er seinerseits damit rechnen kann , irgendwann einmal ein organ gespendet zu erhalten .
ob das ethisch gut oder schlecht sei , bleibe dahingestellt .
ein mensch hat die möglichkeit , seine spendebereitschaft an diese bedingung zu knüpfen .
die frage ist doch nun ganz banal : schafft der staat die möglichkeit , eine solche bedingung überhaupt erfüllen zu können ?
erklärt er die bereitschaft dazu ?
wenn ja , können solche spenden dann auch tatsächlich realisiert werden ?
sagt der staat apodiktisch nein , dann würde das für denjenigen , der eine entsprechende verfügung trifft , heissen , dass seine verfügung nicht gültig wäre .
der staat steht also nur vor der alternative : wollen wir auch in diesem fall davon gebrauch machen , über dieses organ verfügen zu können ?
oder heisst das dann , wenn wir nein sagen und nicht bereit sind , eine bedingung zu erfüllen , dass diese spende nicht stattfindet ?
thomas pfisterer stellt hier den antrag , die spendebereitschaft dadurch zu fördern , dass man jene bevorzugt , die selber spendebereit sind .
ich selbst gehöre ja zu jenen , die sich , sowohl in der kommission wie auch hier , ganz stark für den förderaspekt in diesem gesetz eingesetzt haben .
denn auch ich gehe davon aus , dass es in der transplantationsmedizin absolut entscheidend ist , dass mehr menschen bereit sind , ihre spendebereitschaft zu erklären .
trotzdem muss ich ihnen , herr pfisterer , jetzt sagen , dass ihr antrag in diesem gebiet eigentlich zu heikel ist ; darum kann ich ihn nicht unterstützen .
denn es gibt , wie auch frau forster gesagt hat , absolut legitime persönliche , ethische , religiöse und andere gründe , nicht zu spenden .
das risiko , dass mit diesem antrag - auch wenn er nur subsidiär gemeint ist , das habe ich schon verstanden - personen , die aus persönlichen gründen nicht spenden wollen , potenziell diskriminiert werden , scheint mir zu gross ; das ganze ist ein zu heikler vorgang .
ich bin auch der festen überzeugung , dass die gegenseitige begünstigung richtig ist , aber das muss für mich absolut freiwillig sein , das heisst auf einer autonomen , selbstbestimmten überzeugung basieren und nicht mit druck oder mit moralischen appellen erreicht werden - das widerspricht meiner liberalen grundüberzeugung .
der anreiz , den wir schaffen müssen , muss über die information , transparenz und offenheit gehen , über eine debatte , damit sich die menschen überhaupt klar darüber werden , was es braucht , um zu spenden .
wir sollten - das tun wir mit diesem gesetz auch - möglichst hürden abbauen , um spendebereite menschen nicht davon abzuhalten , dass sie ihrem willen auch ausdruck verleihen .
darum ist ja auch die idee mit dem führerausweis " geboren " worden .
in diesem sinne werde ich alle massnahmen unterstützen , die der förderung zuträglich sind .
aber in diesem bereich sollten wir zurückhaltend sein und es der absolut persönlichen entscheidung der menschen überlassen .
herr pfisterer , sie sagen , die praktische bedeutung dieser bestimmung liege darin , dass möglichst viele leute ihre spendebereitschaft erklärten .
ich muss ihnen sagen , ich habe mühe mit diesem antrag .
aus ethischer sicht scheint es mir unzulässig , dass der staat gewissermassen das prinzip der reziprozität fördert .
es muss doch auch möglich sein , dass ich mich aus gewissen gründen , sei es aus glaubensgründen oder sei es aus anderen gründen , nicht bereit erkläre , eine spende zu [ page 194 ] machen , und dass sich dann trotzdem , wenn ich ein organ brauche , unter umständen ein organ bekomme .
mir scheint es wirklich problematisch , wenn man argumentiert , dass spender bei einer organzusprache bevorzugt werden sollen .
ich möchte sie bitten , dass sie nicht so weit gehen .
wir haben schon verschiedene kriterien für die zuteilung , und ich denke , diese sollten uns genügen .
ich frage mich auch , wie es z. b. bei den kindern ist .
die können ja kaum erklären , dass sie spendebereit sind .
wie ist es denn da ?
dann haben wir eine liste und die bestimmung , die sagt , dass wir u. a. dann zuteilen sollen , wenn die spendebereitschaft erklärt worden ist .
aus ethischen gründen geht mir dieser antrag zu weit .
ich bitte sie , den antrag pfisterer thomas abzulehnen .
ich danke den wenigen , die hier im saal sind , dass sie ausgeharrt haben - herzlichen dank !
es geht meines erachtens hier um einen zentralen [ page 193 ] teil , der beispielsweise für mich entscheidend sein kann , ob ich dem ganzen gesetz zustimme oder nicht ; das möchte ich deutlich sagen .
wir sind hier im bereich der zuteilung der organe durch den staat .
hier stellen sich zwei fragen : einmal die frage , ob der staat genügend organe hat für die zuteilung , und zweitens die frage , welchen einfluss die einzelnen auf diese zuteilung haben .
wir haben den problemkreis bereits in artikel 1 angesprochen ; der rat hat dort erfreulicherweise mit der kommission und mit dem bundesrat entschieden , dass eben das gesetz auch voraussetzungen schaffen soll , für die spende voraussetzungen schaffen soll , also für die gestaltung der persönlichkeitsrechte .
die förderung der spendebereitschaft ist ein zentrales anliegen , wenn wir wollen , dass die transplantationsmedizin wirklich operieren kann , und wenn wir wollen , dass aus dem gesetz etwas wird und es nicht papier bleibt .
das ist , glaube ich , der hintergrund .
mein antrag schlägt eine brücke zwischen dieser zielsetzung und dem instrumentarium .
das instrumentarium in dieser vorlage ist noch sehr schwach ausgestaltet - sehr schwach ausgestaltet nach der bisherigen diskussion ohnehin .
ich meine darum , es sei vernünftig , wenn wir diesen themenkreis der spendebereitschaft ansprechen .
selbstverständlich hat bei der zuteilung die medizinische indikation den vorrang .
aber dort , wo die verhältnisse medizinisch im wesentlichen gleich liegen , ist es sinnvoll , zu berücksichtigen , dass der empfänger bereit ist , eine spende zu machen .
was steht dahinter ?
dahinter steht das prinzip der reziprozität , der gegenseitigen begünstigung .
wie kann man erreichen , dass in der schweiz mehr organspenden möglich sind ?
wir haben heute morgen verschiedene klagen gehört darüber , dass wir hinterherhinken und dass es in diesem lande schwieriger sei , organspenden zu erhalten , dass es bezüglich organspenden auch einen tourismus aus der schweiz hinaus gebe .
also müssen wir anreize schaffen , um das zu verhindern .
das kann praktisch nur dadurch geschehen , dass mitmenschen bereit sind , organe zu spenden .
wir haben soeben artikel 6 beraten und haben dort festgelegt , dass bei der unentgeltlichkeitsklausel die überkreuz-lebendspende auch aufzuführen sei .
das ist ein anwendungsfall des reziprozitätsprinzips , der gegenseitigen begünstigung .
diese liegt im interesse der öffentlichkeit und der einzelnen .
im interesse der öffentlichkeit ist sie deshalb , weil diese so mehr organe erhält , denn bei weitem nicht alle , die spendebereit sind , werden so krank , dass sie selber einmal auf eine organspende angewiesen sind .
auch der einzelne profitiert : er hat mehr rechte ; er hat nicht nur das recht , zu lebzeiten ein organ einer bestimmten person zukommen zu lassen .
beachten sie dazu etwa artikel 15 . bei der postmortalen , also bei der totenspende spielt diese bestimmung für eine spezielle person ja kaum je eine rolle .
postmortal bleibt dem spender praktisch nur die wahl übrig , sein organ dem staat zu überlassen , es zu " verstaatlichen " , wenn ich das etwas hart formulieren darf .
wird bei der spende von todes wegen die gegenseitige begünstigung anerkannt , gewinnt der einzelne ein zusätzliches recht : er erhält das recht , zu bestimmen , dass er selber berücksichtigt wird , wenn er einmal ein organ benötigen sollte .
diese aussicht , bei bedarf selber berücksichtigt zu werden , ist ein grosser anreiz .
davon können öffentlichkeit und private profitieren .
dieses recht ist grundrechtlich geschützt .
dies möchte ich deutlich sagen , frau kommissionspräsidentin , auch im hinblick auf artikel 16 absatz 3. auch der bundesgesetzgeber ist an die grundrechte gebunden .
der einzelne hat das recht , über seinen körper selber zu verfügen , auch über den tod hinaus .
für die organentnahme muss er zustimmen ; das kann er aber auch im testament tun oder vielleicht dann einmal im führer - oder spenderausweis .
wir alle haben das recht , selber über unsere organspenden zu bestimmen und uns nicht einfach dem staatlichen zuteilungsapparat auszuliefern .
das ist ein teil des persönlichkeitsschutzes .
der staat kann es - umgekehrt gesagt - dem einzelnen erlauben , seine spendebereitschaftserklärung solidarisch auf patienten auszurichten , die sich ebenfalls bereit erklären zu spenden .
dies stärkt die bereitschaft zu spenden nach dem tod .
wer sich zu einer spende bereit erklärt hat , wird im krankheitsfall eher ein organ erhalten .
er muss nicht so lange warten wie einer , der seine spendebereitschaft - unabhängig von der faktischen spendefähigkeit - verweigert hat .
die motivation zur spende nach dem tod wird gestärkt .
man kann die frage stellen , ob damit die rechte des nichtspenders gewahrt seien .
diesen einwand hat heute morgen frau forster vorgebracht .
das grundrecht des nichtspenders , eine organentnahme zu verweigern , bleibt bei diesem system vollumfänglich gewahrt .
er muss zwar unter umständen länger warten .
wenn aber die medizinische indikation bei ihm gegeben ist , dann hat diese indikation den vorrang ; das ist klar .
in diesem sinn ist die spendebereitschaft immer nur ein subsidiäres kriterium ; es trägt nur , wenn alle übrigen bedingungen gleich sind .
es gibt leute , die nicht spenden wollen oder nicht spenden dürfen , z. b. aus medizinischen oder religiösen gründen .
trotzdem dürfen sie nicht benachteiligt werden ; das ist klar .
entscheidend ist darum nicht , ob sie effektiv spenden , sondern ob sie zur spende bereit sind und welche medizinische indikation für sie spricht .
wenn das gesetz auf die spendebereitschaft abstellt , wird der verfassungsmässige kern des grundrechtes des nichtspenders nicht berührt - nur deshalb , weil er etwas länger warten muss .
denn nochmals : das ganze system der transplantationsmedizin kann nur funktionieren , wenn es personen gibt , die ihre organe spenden .
das darf angemessen berücksichtigt werden .
man kann auch nicht von einer ungleichbehandlung sprechen .
wenn z. b. nur eine spenderniere zur verfügung steht , aber drei personen warten , dann ist die situation nicht wesentlich anders , als wenn bei einem technischen vorgang wie der vergabe einer radio - oder fernsehkonzession nur ein bewerber berücksichtigt werden kann und andere zurückgestellt werden müssen .
das sind rein faktische zwänge ; es ist nicht das recht , das ungleichheiten schafft .
abschliessend : die praktische bedeutung dieser bestimmung liegt ja nicht so sehr darin , dass viele spendebereite effektiv einen vorrang erhalten ; die praktische bedeutung liegt darin , dass möglichst viele ihre spendebereitschaft erklären .
das ist das reservoir , vom dem die ganze transplantationsmedizin lebt , das ist die basis für die anwendung dieses gesetzes .
es ist darum sinnvoll , wenn der gesetzgeber diese spendebereitschaft ausnutzt und anerkennt , damit das ganze überhaupt funktionieren kann .
das gesetz tut dies in der zielsetzung und in artikel 6. dort geht es mit einem exklusivitätsanspruch sogar sehr weit ; so weit möchte ich gar nicht gehen .
es geht nur darum , in artikel 17 , in diese liste von kriterien , die zu berücksichtigen sind , eben auch das kriterium der spendebereitschaft ausdrücklich aufzunehmen .
die wertung im einzelfall ist natürlich vorbehalten ; das ist klar .
in unserem lande fehlen spenden .
es gehört zum fundamentalen bestandteil des verfassungsmässigen rechtes auf persönlichkeitsschutz , auch nach dem tod über die organe zu verfügen .
also sollte das wirklich möglich sein .
es bleibt bei der freiwilligkeit ; das ist völlig klar .
staat und gesellschaft haben das leben zu schützen .
hier können wir anreize dafür schaffen .
ich bitte sie , diese chance zu nutzen und auch denjenigen , die mühe haben , diesem gesetz zuzustimmen , weil es zu viel reglementierung , zu viel bürokratie bringen könnte , den weg zu einer zustimmung zu erleichtern .
ich hoffe , frau sommaruga wird es nicht empfinden , dass ich sie unterstütze und dass ich damit ihre chancen unter umständen etwas verkleinere ; aber sie hat recht .
das problem ist doch nicht , ob die verfassung das zulässt oder nicht , sondern welche rolle dieser staat nach unseren erwartungen spielen soll .
nach meinem staatsverständnis hat der staat nicht zu moralisieren .
bis jetzt war ich der auffassung , dass der staat grenzen zu setzen hat - er hat zu sagen , was man nicht darf -, den minimalen standard festzusetzen hat , unter den das verhalten eines menschen in diesem staat nicht gehen soll .
insoweit kann er auch sagen : ich will etwas von den bürgern , nämlich dass sie sich an die gesetze halten - punkt !
mehr soll er nicht können .
es gibt nichts , was ethisch höherwertiges und ethisch minderwertiges verhalten wäre , was der staat als staat seinem bürger vorlegen kann .
ich habe einmal meine ausführungen zu diesen ethikkommissionen gemacht und die auffassung vertreten : der staat hat keine ethik zu vertreten .
er hat minimalstandards zu definieren , die aber nicht ethisch sind , sondern die strafrechtlich definiert sind .
wenn wir hingehen und mit den mitteln des staates informationskampagnen veranstalten , welche sagen , das und das sei eine gute art zu leben , dann sagen wir automatisch , das andere sei eben weniger gut , dann machen wir ethisch höherwertiges verhalten zu staatlich gefördertem ; alles , was nicht so bezeichnet werden kann , ist dann eben ethisch minderwertig .
mit anderen worten : wir werden zum punkt kommen , wo das bag informationskampagnen fährt , die dann bei uns den eindruck hinterlassen : was bin ich für ein schlechter mensch , dass ich noch keine spenderkarte habe !
dahin geht es , und das bag macht solche informationen heute schon .
wer sich dagegenstellt , wird diffamiert .
das ist das problem , nicht wahr , herr zeltner ?
die ganze geschichte ist heikel .
die geschichte ist heikel : wir kommen hier in eine situation , wo der staat wie in totalitären regimes beginnt , den leuten vorzuschreiben , was sie denken müssen und was nicht .
das ist das problem , das ich dahinter sehe .
ich habe etwas grobschlächtiger argumentiert als frau sommaruga .
aber es ist ein problem , wie wir diesen staat und seine aufgabe sehen .
da bitte ich sie , etwas zurückhaltender zu sein .
es kann nämlich auch einmal der punkt kommen , wo der staat dinge vertritt , die eben nicht nur positiv sind .
kollege pfisterer hat klar analysiert , worum es hier geht .
kollegin sommaruga hat hier [ page 187 ] eigentlich eine grundsatzfrage aufgeworfen .
diese grundsatzfrage ist zu klären .
kollege pfisterer hat gesagt , der bundesrat sei eigentlich von einer missbrauchsgesetzgebung , einem polizeigesetz , ausgegangen .
das ist richtig so , die konzeption des bundesrates zielt eindeutig auf ein polizeigesetz .
in der fassung der vorberatenden kommission wurde nun artikel 1 durch absatz 1 bis , diesen förderaspekt , angereichert .
ein förderartikel hat aber nur einen sinn , wenn ich irgendwo in diesem gesetz auch die entsprechenden mittel für eine förderung finde .
es wurde bereits erwähnt : ein mittel für die förderung finde ich zum beispiel bei der information der öffentlichkeit gemäss artikel 59 oder bei der ermöglichung eines eintrags im führerausweis .
das sind die mittel , die der regelung des förderaspekts entsprechen .
persönlich kann ich zu dieser anreicherung , zu diesem förderungsaspekt , stehen .
die argumentation , die hinter dem streichungsantrag steht , ist meines erachtens zu einseitig auf die sichtweise der spenderseite ausgerichtet .
artikel 119 a der bundesverfassung darf auch nicht isoliert betrachtet werden , sondern er steht in verbindung mit artikel 7 der bundesverfassung , menschenwürde , aber auch mit artikel 12 der bundesverfassung , recht auf hilfe in notlagen .
zweifellos sind der schutz der menschenwürde , der schutz der persönlichkeit und der schutz der gesundheit der spendenden person sehr hoch anzusiedeln und ernst zu nehmen .
aber bei der transplantationsmedizin geht es auch um die heilung und linderung von leid und um die rettung von leben .
das sind grundrechtsrelevante und grundrechtsgeschützte positionen des empfängers , die beachtet werden müssen .
es geht meines erachtens bei diesem gesetz um einen gerechten ausgleich zwischen diesen beiden interessen .
ich meine , mit der vorsichtigen anreicherung durch diesen förderaspekt in absatz 1 bis ist diesem aspekt rechnung getragen worden .
deshalb beantrage ich ihnen auch , den streichungsantrag abzulehnen .
der bundesrat hatte ursprünglich ein reines polizeigesetz vorgeschlagen .
es ging ihm um missbrauch und schutz .
das ist nach wie vor richtig , selbstverständlich .
schon der nationalrat ist aber einen schritt weiter gegangen .
die kommission will dies noch deutlicher zum ausdruck bringen , noch mehr öffnen .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
die argumentation von frau sommaruga kann man nämlich noch weitertreiben .
sie stützt sich auf artikel 119 a absatz 1 zweiter satz der bundesverfassung : " er ( der bund ) sorgt dabei für den schutz der menschenwürde , der persönlichkeit und der gesundheit .
" was heisst dieses " sorgen " ?
es heisst , dass nicht nur dem einzelnen die möglichkeit gegeben wird abzuwehren , sondern dass auch für den einzelnen die voraussetzungen geschaffen werden , damit er die rechte auch ausüben kann , die er von verfassung wegen im bereich der persönlichkeit hat .
dazu gehört das recht , über seinen körper zu verfügen , über den tod hinaus .
das heisst , seinen körper vor organentnahme zu schützen .
es heisst umgekehrt aber auch , sich bereit zu erklären , dass eben organe zur verfügung gestellt werden .
beides gehört dazu .
dazu gehört auch das recht , selber organe empfangen zu dürfen .
all das will eben diese vorlage ermöglichen .
wenn sie das gesetz durchsehen , kann man sogar sagen , dass dieser absatz 1 bis im gesetz fast der einzige hinweis auf die spendebereitschaft ist .
die spendebereitschaft ist doch das a und o !
ohne spendebereitschaft braucht es dieses gesetz gar nicht , dann gibt es keine transplantationsmedizin .
es ist also schon der kern der sache .
darum habe ich ihnen bei artikel 17 einen entsprechenden antrag gestellt .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
ich möchte an das votum von frau fetz anknüpfen .
sicher gibt es unterschiedliche auffassungen in bezug auf die organspende , frau sommaruga .
gerade darum hat man ja davon abgesehen , die widerspruchslösung im gesetz zu verankern , die heute in österreich , in spanien , aber auch noch in sehr vielen kantonen besteht , ohne dass die bevölkerung das eigentlich weiss .
wir sind uns bewusst , dass das nicht die aufgeklärte lösung im heutigen zeitpunkt sein kann .
wenn wir aber die zustimmungslösung haben - auch die erweiterte -, dann braucht es eine breite information .
bereits die nationalrätliche kommission hat artikel 1 verbessert , der in der bundesrätlichen fassung einzig dazu dienen sollte , missbräuche zu verhindern .
das wollte man nicht .
die information war damals lediglich in artikel 59 eingebaut , dies im gegensatz zum ersten vernehmlassungsentwurf , in dem bereits in artikel 1 eine derartige formulierung enthalten war .
weshalb sie dann nach der vernehmlassung herausgestrichen wurde , ist mir schleierhaft ; sicher nicht aufgrund der reaktionen in der vernehmlassung , denn diese waren eigentlich nirgends negativ .
ja , ich denke , dass mehr spender zur verfügung stehen sollten , denn sonst werden die schicksale von betroffenen müttern , kindern usw. , von denen sie einmal hören müssten , frau sommaruga , noch schwieriger .
die informationskampagne wird heute leider mit sehr wenigen mitteln geführt , mit mitteln , die wir bei swisstransplant aufgrund von spendeaufrufen und beiträgen von stiftungen usw. erhalten .
finanziert wird die tätigkeit von swisstransplant für die vermittlung von organen durch die universitätsspitäler ; auch dies soll sich mit der gesetzgebung ändern .
niemand weiss eigentlich , dass der jüngste organspender letztes jahr 12 jahre alt war , dass sie aber ihre organe mindestens bis zum 75 . altersjahr spenden können , wenn sie noch gesund sind .
es hängt also vom biologischen alter der organe ab .
all diese informationen , vor allem auch die vorbereitung , müssen irgendwo erarbeitet werden .
das bundesamt für gesundheit hat bereits die vorbereitungen für eine homepage getroffen , welche einmal die neutralen informationen enthält .
dann denke ich aber auch , dass die totenspende dazu führt , dass der druck auf die lebendspender abnimmt .
im letzten jahr hatten wir bereits mehr lebendspenden als totenspenden , und ich denke , die problematik der lebendspenden wurde bisher noch nicht mit all ihren konsequenzen vollumfänglich ausdiskutiert .
meiner persönlichen meinung nach müssen wir alles daransetzen , dass der druck auf bekannte und verwandte für eine lebendspende durch mehr totenspenden abgebaut werden kann .
auch dazu brauchen wir im zweckartikel bereits eine entsprechende aufforderung .
ich möchte etwas zum antrag sommaruga simonetta sagen .
ich teile die meinung nicht , dass hier nicht ausbalanciert worden ist und dass eine wertung stattgefunden hat .
artikel 1 ist ja der zweckartikel des ganzen gesetzes , und er regelt drei sachen : das gesetz soll sagen , unter welchen bedingungen transplantationsmedizin stattfinden darf , der artikel setzt die voraussetzung für ein klares missbrauchsverbot , und jetzt neu - durch unsere kommission eingeführt - ermöglicht er die information , um die spendenfreudigkeit in der bevölkerung zu erhöhen .
ich meine , das ist eine ausbalancierte umsetzung von artikel 119 a der bundesverfassung .
ich sehe auch keine wertung , die vorgenommen wird .
das ganze gesetz ist geprägt von der vorstellung , dass es zum absolut persönlichen entscheid jedes menschen gehört , ob er sich als spender oder spenderin zur verfügung stellt .
die persönliche zustimmung des spenders oder der spenderin oder der nächsten angehörigen ist nämlich überall die bedingungslose voraussetzung für eine organspende , und personen , die nicht urteilsfähig oder unmündig sind , werden ganz besonders geschützt .
ich denke , die erweiterte zustimmungslösung - das ist ja das konzept in diesem gesetz - bedingt auch , dass man die bevölkerung , die menschen , die sich mit diesen themen auseinander setzen , informieren muss .
das kann man nicht , wenn in einem zweckartikel nicht auch darauf hingewiesen wird .
this jenny hat es in der eintretensdebatte gut gesagt : wann kommt eigentlich ein normaler mensch mit dieser frage in kontakt ?
ich habe das selber erlebt : ich kam das erste mal damit in kontakt , als mein schwiegervater starb ; da habe ich mich zum ersten mal damit auseinander setzen müssen .
ich kann ihnen sagen : es ist etwas höchst schwieriges , in einem emotionalen schwierigen zustand , wenn ein lieber mensch stirbt , sich gleichzeitig noch mit der frage auseinander setzen zu müssen - wenn er das selber nicht geregelt hat -, ob dessen organe jetzt zur verfügung gestellt werden sollen .
ich finde wie erika forster , dass es in diesem moment eigentlich eine überforderung der angehörigen ist .
deshalb haben wir alles interesse daran , dass sich die leute selber , und zwar eben autonom , mit dieser sache auseinander setzen , selber und autonom entscheiden , ob sie ihre organe zur verfügung stellen oder nicht .
das ist die absicht dieses artikels 1 bis , dass es uns , dass es dem gesetzgeber gelingt , den leuten die grundlagen zur verfügung zu stellen , um diesen autonomen entscheid zu fällen .
ich meine , es gehört auch zur menschenwürde , und es ist für mich auch aufgabe des gesetzgebers und des staates , dafür zu sorgen , dass für kranke menschen mehr organe zur verfügung stehen - aber selbstverständlich aufgrund von selbstständigen und autonomen entscheiden .
ich erinnere daran : immerhin über 1000 menschen warten jährlich auf ein organ , und es gibt in der bevölkerung eigentlich eine grosse sympathie dafür .
das hat man ja auch gesehen nach dem vorfall in zürich : es war ein tragischer vorfall , aber die leute haben sich mit dem thema beschäftigt , und das ist eigentlich sehr gut , dass die leute sich persönlich mit dem thema beschäftigen und dann , auf der basis dieser beschäftigung , einen eigenständigen , autonomen entscheid fällen .
auch wenn man sich dagegen entscheidet , ein organ zu spenden , ist das absolut legitim , ethisch und moralisch vertretbar , und man darf auf keinen fall diskriminiert werden .
auch das wird im gesetz garantiert .
vor lauter diskussionen über kompetenzrechtliche fragen ist etwas in den hintergrund gerückt , dass es beim transplantationsgesetz um einen sensiblen bereich geht - wie es meine kollegin forster bereits erwähnt hat -, in welchem unterschiedliche ethische , moralische und religiöse vorstellungen eine grosse rolle spielen .
die fragen , die im rahmen des transplantationsgesetzes beantwortet werden müssen , sind schwierig und haben folgenschwere auswirkungen .
artikel 119 a der bundesverfassung , über den wir bereits länger gesprochen haben , hat dem gesetzgeber einen klaren und präzisen auftrag gegeben , nämlich - wir haben es im zusammenhang mit der transplantationsmedizin bereits gehört - " für den schutz der menschenwürde , der persönlichkeit und der gesundheit " zu sorgen , ausserdem kriterien für eine gerechte zuteilung der organe aufzustellen und den handel mit organen zu verbieten .
hingegen macht der verfassungsartikel keine aussage zum sinn , zur notwendigkeit oder zum nutzen der transplantationsmedizin .
das ist meines erachtens auch richtig so .
es gibt in diesem bereich sehr unterschiedliche haltungen , die alle unseren respekt verdienen .
deshalb ist es richtig , dass sich der gesetzgeber hier zurückhält und sich auf seine kernaufgabe beschränkt , die gemäss bundesverfassung darin besteht , für den schutz der menschenwürde , der persönlichkeit und der gesundheit zu sorgen .
sobald der gesetzgeber aber beginnt , eine wertung vorzunehmen , nimmt er eine einseitige perspektive ein und verlässt damit die vorgaben der bundesverfassung .
denn dort ist eine wertung nicht vorgesehen .
gerade in diesem sehr heiklen ethischen bereich sollte der gesetzgeber die interessen der organempfänger und -spender nicht gegeneinander ausspielen , sondern er sollte für eine balance sorgen .
nur so kann man mit diesem gesetz den bedürfnissen sowohl der potenziellen organempfängerinnen wie auch der potenziellen organspenderinnen gerecht werden , und zwar unabhängig von der einstellung des einzelnen gegenüber der organtransplantation .
es gibt nämlich gute und nachvollziehbare gründe für die organtransplantation , und es gibt ebenso gute und ebenso nachvollziehbare gründe , die gegen eine organtransplantation sprechen .
das transplantationsgesetz muss dazu beitragen , dass der autonome entscheid des einzelnen gestärkt wird .
hier liefert das vorliegende gesetz sehr gute grundlagen .
hingegen ist es nicht sache des gesetzgebers oder des staates überhaupt , darüber zu urteilen , wie der entscheid des einzelnen ausfallen soll .
mit der formulierung in artikel 1 absatz 1 bis hat die kommission nun aber eine klare wertung vorgenommen : es sollen mehr organe zur verfügung stehen .
zwar hat die kommission davon abgesehen - die kommissionspräsidentin hat es bereits gesagt -, daraus einen eigentlichen förderartikel zu machen , weil man die finanziellen folgen für den bund fürchtete .
hingegen verlässt man mit der vorliegenden formulierung bereits den neutralen ansatz der bundesverfassung , der für die akzeptanz der transplantationsmedizin und für das vertrauen in sie von grosser bedeutung ist .
nun kann man sich natürlich fragen , ob es nicht eine aufgabe des gesetzgebers sei , die organspende bzw. das zurverfügungstellen von organen zu fördern , vergleichbar zum beispiel mit den massnahmen des gesetzgebers , die leute vom rauchen abzuhalten , um etwas für ihre gesundheit zu tun .
ich kann diesem vergleich nicht folgen .
die organtransplantation beginnt mit einem massiven eingriff in den körper einer person , in einem zeitraum , da sie sich im sterben befindet oder kurz vorher gestorben ist .
ob das sterben in einem bestimmten zeitpunkt stattfindet oder ein prozess ist , darüber gibt es unterschiedlichste vorstellungen .
ich möchte , dass diese unterschiedlichen vorstellungen nicht gewertet werden , und bitte sie deshalb , artikel 1 absatz 1 bis zu streichen , weil die fassung des nationalrates den zweck dieses gesetzes im sinne der bundesverfassung vollumfänglich wiedergibt , gleichzeitig aber auf eine wertung des verhaltens von einzelnen personen verzichtet .
[ page 186 ]
nachdem carlo schmid hier nachgedoppelt hat , muss ich schon noch zwei punkte erwähnen , die eben gegen eine rückweisung sprechen .
den einen [ page 183 ] punkt hat jetzt kollege stähelin ausgeführt .
ich kann das bestätigen , denn ich komme aus einem kanton mit einem universitätsspital ; es ist wirklich ein problem .
den glauben an die altruistischen spezialisten in diesem gebiet , lieber carlo schmid , habe ich längst verloren .
auch spezialisten im medizinischen hightech-bereich haben eigeninteressen und setzen sowohl die universitätsspitalleitungen als auch die kantone unter druck , indem sie darauf hinweisen , was sie dann noch alles brauchen , damit sie ihr spezialwissen an diesem spital und nicht an einem anderen zur verfügung stellen .
dass das in kleinen kantonen nicht derart problematisch ist , kann ich verstehen ; aber für die kantone mit einem universitätsspital braucht es meiner meinung nach diese koordination .
das wird gerade dann deutlich , wenn wir auch noch die gesundheitskosten sehen .
es kommt ein zweiter punkt hinzu , der bis jetzt nicht diskutiert worden ist und den auch sie , herr bürgi , bei ihren überlegungen nicht berücksichtigt haben .
ich habe es vorher in meinem eintretensvotum gesagt : das gesetz ist natürlich auch ein ausdruck dessen , dass es unter moralisch-ethischem gesichtspunkt ein sehr heikles thema ist .
kollegin forster hat das in ihrem votum sehr gut ausgeführt .
wenn wir das gesetz jetzt noch schlanker machen , wäre das zwar ganz in meinem sinn , aber dann bekommen wir die leute nicht mehr an bord , die jetzt schon gewisse bedenken haben , dass dann z. b. die unterstützung der spendenfreudigkeit , die in diesem gesetz ja geregelt wird , wegfallen könnte .
wir müssen natürlich auch noch dafür sorgen , dass das ganze mehrheitsfähig bleibt - nicht einfach nur hier in diesem rat , sondern auch nachher im nationalrat und in bezug auf jetzt schon geäusserte vorbehalte und referendumsabsichten .
es ist auch mein anliegen , dass es eine mehrheitsfähige , einheitliche vorlage gibt .
wenn ich das wort auch noch einmal ergreife , so geht es mir um einen punkt : kollege carlo schmid stellt auch infrage , dass der gesetzgeber des bundes den kantonen in die spitalplanung hineinreden darf .
dort wird es für mich tatsächlich heikel .
weshalb ?
das geht über die transplantationsgesetzgebung hinaus .
diese ausführungen gelten dann rasch auch für die übrige hoch spezialisierte medizin .
zum ersten , zur verfassungslage : in artikel 117 absatz 1 der bundesverfassung heisst es schlicht und einfach : " der bund erlässt vorschriften über die kranken - und die unfallversicherung .
" wir sind bei der letzten revision hier in diesem rat davon ausgegangen , dass damit der bund auch die kompetenz erhalten hat , beispielsweise den kantonen in die spitalplanung hineinzureden und vorschriften zu erlassen , wenn sie sich in der koordination der hoch spezialisierten medizin nicht einigen können .
das ist in etwa der inhalt der motion frick gewesen , die wir aber in diesem rat bereits umgesetzt haben , auch wenn die übung kvg-revision in die brüche gegangen ist .
wir waren alle einverstanden , dass wir von der verfassungslage her hierzu berechtigt seien .
wie heisst es nun bei der transplantationsmedizin , bei artikel 119 a ?
" der bund erlässt vorschriften auf dem gebiet der transplantation von organen , geweben und zellen .
" ich sage es noch einmal : das ist exakt die gleiche formulierung - " erlässt vorschriften " .
es kommt dazu , dass artikel 117 absatz 1 natürlich auch für die transplantationsmedizin gilt .
wenn wir die kompetenz von der verfassung her haben , generell für die hoch spezialisierte medizin einschränkungen in der spitalgestaltung der kantone vorzuschreiben , dann können wir es bei der transplantationsmedizin erst recht , weil ja das doppelt genäht ist .
das ist für mich schon ein entscheidender punkt , weil das über die heutige diskussion hinausführt .
ich bitte hier gerade aus diesem grund noch einmal , dass nicht zurückgewiesen wird .
ein zweites kommt dazu : machen es die kantone ohne druck ?
aus eigener erfahrung muss ich ihnen leider nein sagen .
ich bin seit 1991 sanitätsdirektor gewesen ; von allem anfang an war es immer ein thema .
man sagte damals : koordination der spitzenmedizin .
stattgefunden hat sie bis heute nicht .
wenn der druck hier nicht kommt , wenn er wieder wegfällt , dann zweifle ich eben daran , dass sich die kantone hier einigen können .
und es geht , das ist richtig gesagt , es geht hier auch und vor allem auch um die universitätskantone : die setzen sich , nach allen meinen erfahrungen , bisher gegenüber ihren eigenen " universitätshoheiten " nicht durch .
das ist eben leider so , und deshalb - ich wiederhole mich - braucht es hier rückenwind .
die gesundheitsdirektorenkonferenz ist sogar einverstanden , weil sie selbst festgestellt hat , dass es anders nicht geht .
man mag das bedauern - ich bedaure es -, aber es ist ein faktum .
deshalb bitte ich noch einmal darum , dass wir uns hier nicht zurückhalten , sondern dass wir diese regelungen bringen .
das soll umgekehrt nicht dazu führen , dass die bundesverwaltung und das bag hier ausgebaut werden .
ich muss mich nicht wiederholen ; hier teile ich die ansichten von carlo schmid .
das können wir aber in der detailberatung auch durchbringen .
ich meine also , wir sollten auf eine rückweisung verzichten .
ich gehe davon aus , dass der bundesrat jetzt wirklich gehört hat , dass er in der umsetzung und in der praxis zurückhaltung zu üben hat , und dass herr bundesrat couchepin hier auch das bag im zaume hält .
antrag schmid-sutter carlo rückweisung an die kommission mit dem auftrag , einen entwurf vorzulegen , der sich strikte an die verfassungsvorgaben ( art .
119 a bv ) hält und insbesondere : - den vollzug des gesetzes grundsätzlich den kantonen überlässt ; - keine spitalplanungselemente enthält .
[ vs ] proposition schmid-sutter carlo renvoi à la commission avec mandat de présenter un projet qui respecte strictement les dispositions de la constitution ( art .
119 a cst .
) et surtout : - qui laisse en principe l'exécution de la loi aux cantons ; - qui ne contienne aucun élément de planification hospitalière .
der umstand , dass ich einen rückweisungs - und nicht einen nichteintretensantrag stelle , zeigt , dass ich mit dem kern des gesetzes durchaus einverstanden bin , aber die auffassung habe , dass das gesetz weit über das hinausgeht , was verfassungsmässig geboten ist .
artikel 119 a der bundesverfassung gibt dem bund grundsätzlich einen gesetzgebungsauftrag im bereich der transplantationsmedizin .
er hat " für den schutz der menschenwürde , der persönlichkeit und der gesundheit " zu sorgen und kriterien für eine gerechte zuteilung von organen festzulegen .
ausserdem sind von verfassung wegen die organspende , die spende von zellen und geweben unentgeltlich , und der organhandel ist verboten .
in diesen beiden bereichen - verbot der entgeltlichkeit und verbot des handels - hat der gesetzgeber die direkt anwendbaren verfassungsrechtlichen gebote respektive verbote mit strafbestimmungen zu bewehren .
das ist im grunde genommen der auftrag , den uns die bundesverfassung gibt .
[ page 177 ] dieser auftrag wird nach meiner auffassung in weiten teilen des gesetzes sehr gut erfüllt .
ich bin der auffassung , dass die regelung der voraussetzungen für die organentnahme - zustimmung , nichtzustimmung usw. - sachgerecht und richtig ist .
ich bin der auffassung , dass die materiellen bestimmungen über die nichtdiskriminierung richtig sind .
ich habe allerdings bestimmte vorbehalte dagegen , dass dem bundesrat eine unerhört grosse anzahl von delegationen zugewiesen wird - darüber kann man dann streiten .
aber in diesen kernbereichen bin ich der auffassung , dass der gesetzgeber bzw. die kommission gute arbeit geleistet hat .
an der sache vorbeigegangen ist man allerdings meiner ansicht nach bei der konzeption des gesetzes in bezug auf die durchführung .
es gilt in der schweiz grundsätzlich , dass der bund materielle regeln erlässt und dass die kantone diese dann vollziehen .
von diesem grundsatz ist nur dann abzuweichen , wenn die verfassung selbst das vorsieht .
artikel 119 a der bundesverfassung sieht gerade nicht vor , dass von diesem grundsatz abgewichen werden muss .
das gesetz aber verkehrt diesen grundsatz ohne hinreichende not in sein gegenteil , übrigens ausdrücklich : schauen sie artikel 48 des transplantationsgesetzes an , wonach der bund dieses gesetz vollzieht , soweit der vollzug nicht den kantonen übertragen worden ist .
ich bin natürlich nicht ganz der auffassung , dass das richtig ist .
wir haben ein nfa-projekt vor uns , bei dem man an diesem grundsatz festhalten und ihn noch einmal verstärken will .
das nfa-projekt ist nicht nur eine finanzpolitische veranstaltung , es hat auch einen föderalismuspolitischen hintergrund , der in diesem zusammenhang massgebend ist .
ich sehe keinen grund , weshalb man in der frage der transplantationsmedizin von diesem grundsatz abweichen soll .
es ist nicht nur die transplantationsmedizin eine spitzenmedizin , die teuer ist , die einer besonderen aufsicht bedürfte usw. es gibt andere arten von spitzenmedizin , bei denen kein mensch davon spricht , dass dieser ganze zuständigkeitskomplex umgeändert werden sollte .
ich wiederhole : artikel 119 a der bundesverfassung verlangt das auch nicht .
es fehlt mir also die innere begründung , weswegen hier das ganze gefüge der kompetenzordnung auf den kopf gestellt werden soll .
dafür aber will man dann auf der bundesebene eine bürokratie aufbauen , die schlicht unglaublich ist .
sie finden das in der botschaft auf den seiten 185 ff .
jetzt müssen sie einmal die güte haben , sich das vorzustellen , für eine veranstaltung , die bis zum heutigen tag unter dem aufsichtsrechtlichen aspekt eigentlich klaglos funktioniert hat .
die frage der förderung ist eine ganz andere , aber die gesundheitspolizeiliche situation ist klaglos , daran ändert auch ein todesfall in zürich jetzt wirklich nichts .
mit diesem gesetz ändern sie daran überhaupt nichts , unfälle können immer passieren .
wir haben hier eine bürokratie , die wir aufbauen : für die kontrolle der transplantationstätigkeiten will der bund drei zusätzliche stellen , für inspektionen zweieinhalb stellen .
er will für einrichtung und betrieb eines stammzellenregisters zusätzliche vier stellen .
er will für einrichtung und betrieb einer nationalen zuteilungsstelle sechs stellen , für eine kontrolle von transplantatprodukten zwei stellen und für die information der bevölkerung und des medizinischen personals noch einmal zwei stellen .
mit diesem gesetz allein schaffen sie 19,5 etatstellen - dies mit allen konsequenzen finanzieller art .
auf der anderen seite müssen sie noch einmal 4,25 millionen franken investieren ; das ist alles auf seite 185 der botschaft .
da frage ich mich : für etwas , was ja an sich bereits heute funktioniert , blasen wir den verwaltungsapparat derart auf , mit der konsequenz , dass das dann leute sind , die sich natürlich auch beschäftigen müssen .
die praktizieren dann aufsicht , das kann ich ihnen sagen ; das werden sie dann spüren .
dieser aufsicht vorgeschaltet ist ein ganzes geflecht von meldungen , informationspflichten , bewilligungen , welche sie quer durch das ganze gesetz finden .
wir haben in diesem gesetz eine unzahl von bewilligungspflichten .
wir haben bewilligungstatbestände in artikel 24 , in artikel 26 absätze 1 und 4 , in den artikeln 31 , 37 und 41 . wir haben informationspflichten gemäss den artikeln 23 , 28 , 34 und 35 . bei diesem gesetz ist ein detaillierungsgrad herausgekommen , der mich an deutsche verhältnisse erinnert : die deutschen haben diesen tick , alles bis ins detail regeln zu wollen .
das haben wir nicht ; wir machen eigentlich auftragstaktik .
und vor allem : wir plagen die leute völlig unnötig .
wir blasen hier eine bürokratie auf , bei der ich einfach sage : die kommission muss sich das noch einmal überlegen !
dies alles geschieht vor dem hintergrund , dass die transplantationsmedizin ja an sich gut funktioniert .
es braucht die aufsicht des bundes nicht .
es braucht vielmehr förderungsmassnahmen auch in den spitälern und praxen , damit die bereitschaft der leute , organe zu spenden , grösser wird .
aber alles andere gesundheitspolizeilicher art ist in dieser form sache der kantone - und darf dies auch bleiben .
eine besondere blüte treibt das gesetz dann in artikel 27 : dieser artikel gibt dem bundesrat die kompetenz , die anzahl der transplantationszentren zu beschränken .
wenn sie den ingress zu diesem gesetz lesen , dann sehen sie , dass sich dieser auf artikel 119 a der bundesverfassung beschränkt .
artikel 119 a der bundesverfassung gibt dem bund keine kompetenz , spitalplanung zu betreiben .
diese kompetenz ist im rahmen des kvg angesiedelt .
dort gibt es ein spezielles und besonderes verfahren für die spitalplanung .
es ist nicht gut , wenn man solche dinge miteinander vermischt .
das hat in diesem gesetz auch gar nichts zu suchen .
ich glaube auch nicht , dass es notwendig ist , das zu tun .
insgesamt halte ich diesen entwurf für missglückt !
er geht weit über den verfassungsauftrag hinaus , kehrt das föderalistische prinzip , wonach der bund legiferiert und die kantone vollziehen , ohne hinreichende begründung und notwendigkeit in sein gegenteil um .
er baut eine meldungs -, bewilligungs - und aufsichtsbürokratie auf bundesebene auf , die unnötig und hinderlich ist .
er enthält einen detaillierungsgrad von gewaltigem ausmass und ist geeignet , die gesundheitskosten einmal mehr in die höhe zu treiben .
ich bitte sie , der kommission noch einmal die gelegenheit zu geben , diese probleme anzuschauen .
es sind probleme , die offenkundig sind und die gelöst werden müssen .
ich bitte sie daher , meinem rückweisungsantrag zuzustimmen .
ich möchte mich für eintreten stark machen , und zwar , weil ich es ganz wichtig finde , dass in diesem bereich jetzt endlich eine einheitliche bundesregelung vorhanden ist .
heute wird im prinzip in der transplantationsmedizin operiert und agiert , ohne dass der verfassungsartikel , dem die bevölkerung 1999 mit ganz grosser mehrheit zugestimmt hat , angewendet wird .
ich glaube , wir hatten noch nie eine solch grosse zustimmung zu einem thema wie zu diesem transplantationsartikel .
es waren damals 88 prozent , die zugestimmt haben .
ich denke , die haben in der meinung zugestimmt , dass man hier eine offene , faire regelung mit bundeskompetenz machen muss .
in einem punkt gebe ich carlo schmid recht , das haben wir in der kommission immer wieder diskutiert : dieses gesetz strotzt vor misstrauen !
das ist das problem , dass es derart viele bewilligungsauflagen hat .
aber das hat weniger mit einem bürokratismus zu tun , sondern mit einem auch im nationalrat , der ja der erstrat war , tief verankerten misstrauen : ein misstrauen , dass im transplantationsmedizinischen bereich , im organspendebereich , zu viele missbrauchsmöglichkeiten vorhanden wären .
ich bin nicht dieser meinung .
ich bin der meinung , wir brauchen ein gesetz , das vor allem drei punkte regelt .
diese sind für mich in der vorlage , wie sie jetzt vorliegt , enthalten ; darum werde ich trotz meines verständnisses für das anliegen von carlo schmid nicht für rückweisen stimmen : 1. das gesetz muss natürlich den missbrauch regeln bzw. verhindern .
es darf nicht sein , dass irgendeine form von unterschwelligem organhandel betrieben werden könnte .
das ist gewährleistet , das ist in artikel 1 gut formuliert und hat natürlich dann in vielen weiteren artikeln seinen ausfluss .
[ page 178 ] 2. ein weiterer punkt , der für mich geregelt werden muss , betrifft die erhöhung der spendenfreudigkeit .
ich denke , die schweizerinnen und schweizer haben eine grosse sympathie für die organspende ; aber so , wie das heute geregelt ist , ist es sehr schwierig , sich überhaupt mit dem thema auseinander zu setzen .
das ergebnis ist , dass wir in der schweiz eine der niedrigsten spendenraten in ganz europa haben .
das ist sicher nicht so , weil die bevölkerung nicht spendenfreudig wäre , sondern weil das thema nicht gross diskutiert wird , weil es schwierig ist - man muss sich extra um einen spendenpass kümmern ; das haben dank dieser auseinandersetzung fast alle kommissionsmitglieder gemacht .
das ändert sich erst , wenn für die bevölkerung klare rechtssicherheit da ist , wenn transparenz da ist : wie kann ich vorgehen ?
was muss ich machen ?
welches sind meine möglichkeiten ?
und dazu braucht es information und offenheit .
das ist das wichtige an diesem gesetz , und das steuern wir an : diese rechtssicherheit , diese transparenz , diese information und offenheit .
das wird die spendenfreudigkeit der leute ganz sicher erhöhen .
3. ein bereich , der für mich wesentlich ist , ist der spitzenmedizinische bereich : ich meine artikel 27 , wonach der bund mit einer kann-formulierung die anzahl der transplantationszentren regulieren kann .
das ist richtig , das ist sozusagen der kompromiss des kompromisses .
denn man muss wissen - das kann ich auch als vertreterin eines kantons sagen , der ein transplantationszentrum hat -: es gibt natürlich in diesem bereich einen unterschwelligen wettbewerb , welche transplantationszentren welche angebote machen können .
und da meine ich , dass wir , sowohl im interesse der qualitätssicherung als auch im interesse der mengenbegrenzung , dem bund mindestens eine möglichkeit geben sollen , mitzuhelfen , dass die kantone sich hier untereinander koordinieren .
alles in allem : ich finde , das gesetz verdiene es , dass wir darauf eintreten .
ich könnte mir auch den einen oder anderen artikel schlanker vorstellen , aber das kann man auch hier im plenum machen .
wichtig ist jetzt , dass die transplantationsmedizin in der schweiz einheitlich geregelt wird und dass es auch rechtssicherheit gibt .
ein wort zur ausgangslage : eintreten ist bis jetzt nicht bestritten .
es gibt aber einen rückweisungsantrag schmid-sutter carlo .
wir müssen die beiden fragen eintreten und rückweisung also ganz klar trennen .
über den rückweisungsantrag können wir erst entscheiden , wenn wir auf die vorlage eingetreten sind .
im gegensatz zu kollege carlo schmid bin ich nicht für eine rückweisung , sondern für eintreten .
ich gehe aber mit kollege schmid einig : in diesem punkt geht es um eine sehr , sehr sensible angelegenheit .
es ist aber auch ein gebiet , mit dem man sich nicht gerne zu lebzeiten auseinander setzt - nachher kann man es nicht mehr tun .
( heiterkeit ) man schiebt dieses problem gerne von sich ; es kann aber für viele menschen eine sehr grosse bedeutung haben , nämlich spätestens dann , wenn organe fehlen .
wir alle wissen aber inzwischen auch - das habe ich vorher nicht in der art gewusst -, dass mit diesem gebiet sehr , sehr lukrative geschäfte verbunden sein können , nämlich im international verbreiteten organhandel .
das bestreitet kollege schmid allerdings auch nicht .
aber darum ist es ausserordentlich wichtig , dass im gesetz auch dieser problematik rechnung getragen wird .
genau das - meine ich - haben wir gemacht , damit dieser illegale organhandel wirksam bekämpft werden kann .
bei der transplantation geht es aber auch immer um persönliche gewissensentscheide .
es geht darum , dass sich jeder und jede persönlich entscheiden muss , ob sie oder er sich als spenderin oder als spender zur verfügung stellen will oder überhaupt kann .
es ist eine persönliche angelegenheit .
wir brauchen auf diesem gebiet eine einheitliche grundlage ; und vor allem , kollege schmid , brauchen wir nicht kantonale oder sogar nur privatrechtliche grundlagen .
sie befürchten auch , dass die kompetenzordnung aus den fugen geraten könnte , dass zusätzlich 19 etatstellen geschaffen werden .
aber im gesundheitswesen sind 19 etatstellen ein klacks , wenn ich sehe , was hier abgeht , wie die kosten explodieren .
sie protestieren , aber es ist leider so .
wieso haben wir im gesundheitswesen eine derart miserable situation ?
weil die spitäler eben in der hoheit der kantone liegen , weil - ohne politischen selbstmord zu begehen - niemand , kein regierungsrat , ein spital schliessen kann .
das ist das problem .
ich bin sonst sehr für kantonsautonomie .
aber auf diesem gebiet sollte der bund viel , viel mehr einfluss haben .
das jüngste beispiel ist im kanton st .
gallen passiert .
es kann in diesem land niemand ein spital schliessen , ohne seine position zu gefährden ; das ist ein grundsätzliches problem .
hier spricht natürlich auch der regierungsrat - die alt regierungsräte werden nachher kommen -, der angst hat , es könnte ihm etwas weggenommen werden .
das hat auf diesem gebiet keine zukunft .
im jahr 2000 sind 50 personen gestorben , weil sich keine organspender finden liessen - 50 personen sind gestorben !
also müssen wir doch diese situation ändern .
kollegin fetz hat es gesagt : wir haben auch die niedrigste spendenrate in europa überhaupt .
das müsste nicht sein ; davon bin ich überzeugt .
es kann doch nicht sein , dass ich - immerhin stattliche 50 jahre alt - an der kommissionssitzung das erste mal darauf angesprochen wurde , ob ich einen solchen spenderausweis besitze .
kollegin trix heberlein hat mich ausgerüstet , vielleicht kann ich irgendwann jemandem in diesem bereich helfen , sofern der lebenswandel das zulässt .
aber genau wie mir geht es natürlich noch vielen in diesem lande ; die information ist zu wenig ausgebaut , man wird zu wenig darauf angesprochen .
genau dieser problematik können wir mit ärzten oder im bereich der führerausweise rechnung tragen .
hier müsste die politik dafür sorgen , dass niemand - aber wirklich gar niemand !
- diskriminiert wird .
es kann doch nicht sein , dass jemand mit einem grossen portemonnaie rascher zu einem organ kommt und andere darunter leiden müssen .
in notfällen muss sehr unbürokratisch entschieden werden ; darum muss die aufklärung regelmässig betrieben werden , und sie muss auch unterhalten werden .
nur so können genügend hohe spendenzahlen erreicht werden .
wir sollten aber auch vorsichtig sein bei der festlegung , in welchen spitälern transplantationen durchgeführt werden sollen .
da müssen wir vorsichtig sein ; da gehe ich mit kollege schmid wieder einig .
aber es kann nicht sein , dass jeder kanton und jedes spital diese transplantationen durchführt .
das hat auch einen direkten zusammenhang mit der qualität und letztlich auch mit den kosten , die offensichtlich mit den zusätzlichen etatstellen aus den fugen geraten .
genau diese aufteilung hätte ohne prestigekämpfe und ohne " kantönligeist " zu erfolgen .
ich möchte sie aus diesen gründen bitten , auf diese vorlage einzutreten .
ich bin überzeugt : es ist eine gute vorlage .
nachdem ich mich als nationalrätin in der kommission bereits mit der gesetzesvorlage befasst habe , freut es mich natürlich , dass ich auch im zweitrat an den verhandlungen teilnehmen kann .
ich bin präsidentin der stiftung swisstransplant .
diese hat als privatrechtliche stiftung die organisation , vermittlung und kontrolle der organe und der transplantationen übernommen - wie sie gehört haben - und ist einerseits auf eine gesetzgebung angewiesen ; andererseits ist sie froh , dass gewisse rahmenbedingungen endlich auf eidgenössischer ebene geregelt werden .
carlo schmid hat mir bezüglich der regelungsdichte aus dem herzen gesprochen .
wir haben das in der vernehmlassung immer gesagt , und wir haben das auch bei der gesetzgebung immer wieder vorgebracht .
aber wir brauchen heute diese gesetzgebung .
bei einer rückweisung an die kommission müssten die verwaltung und der bundesrat stark mitwirken , sodass eine ganz abgespeckte vorlage , die sich [ page 179 ] nur auf die rahmenbedingungen beschränkt , neu unterbreitet werden könnte .
der erstrat hat diese vorlage bekanntlich bereits behandelt .
der verfassungsauftrag von 1999 , der bereits mehrmals erwähnt worden ist , muss heute erfüllt werden .
die wesentlichen grundlagen wie zustimmungs - oder widerspruchslösung sind gesamtschweizerisch zu regeln .
das verbot des handels mit organen ist ja bereits in der verfassung geregelt .
in unserem land und in europa ist der handel verboten .
nur kann man nicht verhindern , dass der organhandel im weiteren ausland , ausserhalb europas , weiterhin blüht und einen aufschwung erfährt .
aber das kann auch nur wegen des mangels an organen geschehen .
die akzeptanz der transplantationsmedizin in der bevölkerung ist äusserst gross .
die stiftung swisstransplant hat diesen auftrag auch ohne gesetzliche grundlage zur befriedigung aller wahrgenommen - mit sechs stellen , carlo schmid .
die sechs stellen sind in dieser weisung enthalten , denn swisstransplant sollte dann - so ist zu hoffen - den leistungsauftrag zur weiteren durchführung erhalten .
nur sind es heute sechs stellen .
es werden ab august 2004 sieben sein .
demgegenüber stehen die fünf stellen der kontrolle , die beim bund vorgesehen sind .
da ist ein klares missverhältnis zwischen kontrolle und vollzugsaufgabe vorhanden , die während 24 stunden am tag und 365 tagen im jahr durchgeführt werden muss .
dass die kantone vermehrt in die pflicht genommen werden , scheint mir auch richtig zu sein - nicht im sinne der spitalplanung , aber im sinne der behebung des spendermangels .
denn der spendermangel ist weitgehend auch auf die mangelnde erfassung möglicher spender zurückzuführen .
sie können sich vorstellen , dass es nicht nur ein zusätzlicher aufwand , sondern auch eine harte herausforderung ist , wenn die gespräche mit den angehörigen in einer schwierigen situation auf einer intensivstation , in einem notfall , bei dem der patient verstorben ist , vom betroffenen personal geführt werden müssen .
es braucht eine regelmässige schulung des personals in den spitälern .
dies zeigen klar die erfolge im kanton tessin .
denn obwohl der kanton tessin keine transplantationen durchführt , hat er die höchste spenderrate - nur weil das personal regelmässig motiviert wird , diese arbeiten auf sich zu nehmen .
es waren ende jahr 641 patienten auf der warteliste , und 55 patienten sind im vergangenen jahr gestorben , weil sie nicht rechtzeitig ein organ erhielten .
die akzeptanz der transplantationsmedizin habe ich erwähnt ; diese kam auch im publiforum , das zur vorbereitung der gesetzgebung organisiert wurde , klar zum ausdruck .
nicht nur die menschliche dimension , nämlich die rettung kranker kinder und jugendlicher , die rettung von müttern und vätern , die neue lebensqualität , sondern auch der volkswirtschaftliche nutzen - ich möchte betonen : arbeitsfähigkeit statt iv-rente !
- ist entscheidend ; das beeinflusst auch die gesundheitskosten .
eine langjährige dialyse ist bedeutend teurer als eine nierentransplantation , auch mit der medikamentösen behandlung im nachhinein .
aus der sicht von swisstransplant ist das gesetz also zu begrüssen , auch mit der erweiterten zustimmungslösung , auch mit der zentralisierung von warteliste und organzuteilung ; wir werden im detail nochmals darauf zurückkommen .
ich möchte aber nochmals betonen : ich hoffe , dass auf verordnungsebene nicht allzu detaillierte , praxisfremde und nicht umsetzbare regeln geschaffen werden ; das stichwort deutschland wurde von carlo schmid bereits erwähnt .
denn dies geht zulasten der patientinnen und patienten und ist keineswegs zugunsten der transparenz und der handhabbarkeit .
daher hat die kommission auch beschlossen , dass sie die verordnung sehen will , wie dies im neuen parlamentsrecht möglich ist .
bereits im gesetzestext - wir haben es auch gehört - besteht diese tendenz .
wirksamkeit und wirtschaftlichkeit sind in der transplantationsmedizin sicher gegeben , auch bei der immer grösseren zahl von lebendspenden .
ich möchte der verwaltung für die gute zusammenarbeit danken und nochmals meinen wunsch und meine hoffnung anbringen , dass es in der umsetzung eben nicht ein verhinderungs - und missbrauchsgesetz wird , sondern ein gesetz mit einem rahmen , welcher für die transplantationsmedizin ist und nicht gegen sie .
auch ich möchte sie bitten einzutreten .
ich möchte sie ebenfalls bitten , die rückweisung an die kommission , wie sie von unserem kollegen carlo schmid beantragt wird , abzulehnen .
ich sehe nämlich nicht , dass in diesen fragen wesentliche vorteile entspringen , wenn wir den kantonen den vollzug überlassen .
gestatten sie , dass ich noch einige andere fragen anspreche , die in der vorlage zum transplantationsgesetz behandelt werden .
es gibt ja fragen auf verschiedenen ebenen , zum einen die politischen , medizinischen , juristischen und administrativen fragen , dann aber vor allem auch die ethisch-moralischen fragen .
ich möchte mich auf einige punkte der ethik beschränken .
ich denke , dass wir diese fragen auch in diesem gesetz weitestgehend zur grossen zufriedenheit behandelt haben .
bei der bearbeitung des transplantationsgesetzes stellen sich dem gesetzgeber fragen , die aufgrund gegensätzlicher weltanschauungen und moralischer überzeugungen unterschiedlich beurteilt werden .
ethik muss immer zu moralischem und verantwortbarem handeln führen , zu einem abwägen zwischen zu erwartendem gesundheitlichem nutzen und risiko , und dabei ist der wille des patienten zu respektieren .
der gerechtigkeit kommt in der spitzenmedizin besondere bedeutung zu .
der ganze fragenkomplex der transplantation darf nicht nur von der empfängerseite her bewertet werden , sondern muss von einer neutralen perspektive aus gesehen und beurteilt werden .
dies gilt insbesondere auch für die problematik der totenspenden .
es gibt in der fachwelt verschiedene modelle , die die zulässigkeit einer entnahme definieren .
allen ist gemeinsam , dass eine entnahme bei personen unzulässig ist , die ihr widersprochen haben .
widerspruchs - und informationslösungen tragen der annahme rechnung , dass sich die meisten menschen nur ungern mit dem tod und einer eventuellen organentnahme auseinander setzen .
man könnte sich auf den standpunkt stellen : wer kein organ spenden will , muss eine klare absage zu dieser sensiblen frage machen .
aus moralischer sicht ist es meiner meinung nach nicht vertretbar , gerade aus dieser grundhaltung vieler menschen der transplantationsmedizin vorteile zu verschaffen .
auch ein hehres ziel , nämlich patienten mit einer organtransplantation helfen zu wollen , darf nicht kapital daraus schlagen , dass sich menschen mit diesem thema nicht beschäftigt haben oder beschäftigen wollen .
die unversehrtheit des verstorbenen menschen ist auch in der abendländischen kultur ein hohes gut .
der zweck heiligt auch hier keine mittel .
die erweiterte zustimmungslösung hat den vorteil , dass mehr organe anfallen , aber sie hat den grossen nachteil , dass angehörige sehr stark belastet werden .
wer sich also mit transplantationsmedizin befasst , befasst sich nicht nur mit spendern und empfängern , sondern in hohem masse auch mit dem tod .
das fällt in unserer zeit der starken betonung der diesseitigkeit nicht leicht .
ein mensch ist nicht mehr einfach tot , wenn er nicht mehr atmet und sein herz nicht mehr schlägt ; ein mensch ist tot , wenn alle kritischen funktionen seines organismus als ganzes irreversibel ausgefallen sind .
diese definition gilt als hirntodkonzept .
sie emotional zu begreifen fällt vielen nicht leicht .
angesichts eines lieben sterbenden stellt die frage der organentnahme die angehörigen vor hohe anforderungen , ja , sie bedeutet eine überforderung vieler menschen .
wir haben diese frage in der kommission eingehend diskutiert , und wir werden heute - weil ein antrag sommaruga simonetta vorliegt - auf diese frage noch einmal eingehen können .
ich möchte hier nicht weiter darüber sprechen .
aber ich denke , das ist eine der wichtigen fragen , die wir hier und heute noch einmal beraten können .
der gesetzgeber könnte zudem dem organmangel entgegenwirken , indem er die totenspende attraktiver gestaltet .
zum beispiel könnte subsidiär die spendebereitschaft berücksichtigt werden .
auch hier liegt ein antrag vor , der antrag pfisterer thomas .
wir werden uns nochmals mit dieser frage befassen .
aus ethischer sicht scheint es mir aber unzulässig , dass der staat das prinzip der gegenseitigkeit fördert , denn alle menschen sollen ihre entscheidung frei fällen können .
es sind nicht alle imstande , diese entscheidung überhaupt zu fällen .
alle personen , die in der schweiz wohnen , werden gemäss der sgk des ständerates bezüglich der zuteilung gleichgestellt .
der gesetzentwurf versucht mit den bestimmungen der nichtdiskriminierung , mit den massgeblichen kriterien der nationalen zuteilung und mit der warteliste die knappen ressourcen möglichst gerecht zu verteilen .
gleichwohl stellt sich die frage nach den prioritäten ausserhalb der festgesetzten kriterien wie geographische kriterien , kompatibilität der organe , blutgruppen usw. , nämlich hinsichtlich alter , z. b. bezüglich minderjährigen und hochbetagten , hinsichtlich anderer krankheiten , z. b. physische erkrankungen , schwierige nachbehandlungen , voraussichtlich geringe effizienz usw. eine perfekte gerechtigkeit ist anzustreben , wird es aber in der praxis nie geben .
mit diesen wenigen worten bitte auch ich sie , einzutreten und den rückweisungsantrag von kollege schmid abzulehnen .
der entwurf des neuen transplantationsgesetzes setzt den verfassungsartikel von 1999 in meinen augen zwar sehr , sehr detailliert , aber im grundsatz gut um .
dieser verfassungsartikel - so meine ich im gegensatz zu kollega schmid - gibt dem bundesrat auch die nötigen kompetenzen .
ich lese hier : " der bund erlässt vorschriften auf dem gebiet der transplantation von organen , geweben und zellen .
" ( art .
119 a bv ) und dann steht noch , wofür er dabei sorgt .
das ist eine umfassende kompetenz ; sie kann gar nicht umfassender formuliert werden .
ich war 1999 bzw. vorher noch nicht hier im rat , aber so umfassend ist nun eben die kompetenz des bundes .
die kantone haben damals im bereich der transplantation zugestimmt .
das muss man schon sehen .
worum geht es ?
im kern geht es bei der umsetzung dieses verfassungsartikels insbesondere um die ausebnung der interessenkonflikte betreffend persönlichkeitsrechte und gesundheit .
ich meine , das ist geglückt .
ich will hier nicht weiter ausholen .
wir haben es von den vorrednerinnen und vorrednern gehört , ich will es nicht wiederholen .
hingegen erlaube ich mir im rahmen des eintretens zwei bemerkungen , die zwar eigentlich , so könnte man meinen , nebenbereiche oder nebeneffekte betreffen mögen , die mir aber wesentlicher erscheinen und die eben mit dem rückweisungsantrag in zusammenhang stehen .
1. auch ich meine , dass die gesetzesvorlage einen restriktiven zug hat und einem hang zu bürokratismus nachgibt .
dies gilt für die organentnahme und daneben vor allem auch für die transplantation von geweben und zellen .
in der kommission ist uns hiezu gesagt worden , der eher restriktive grundton sei das resultat der vorherrschenden meinung , man könne der transplantationsmedizin in der schweiz am besten helfen , wenn man rechtssicherheit schaffe bezüglich einer gesamtschweizerischen einheitlichkeit der bestimmungen und des vollzugs .
dies betreffe vor allem die organspende und die organzuordnung .
man sei vom gedanken ausgegangen , dass klare , allenfalls auch restriktive regelungen die spendefreudigkeit am ehesten fördern .
bei den geweben und zellen sei relativ restriktiv vorgegangen worden , weil hier bezüglich public health die risiken - falls denn überhaupt welche bestünden - grösser seien als [ page 181 ] bei der organtransplantation .
gewebe und zellen würden sehr viel häufiger transplantiert , weshalb sich die risiken - so diese quantitative betrachtungsweise - addierten .
hinzu kämen die ganzen lagerungsprozesse zwischen entnahme und einpflanzung .
hier könnten sich relativ viele fehler einschleichen .
so weit , so gut .
man kann zwar so argumentieren ; dennoch bin auch ich der auffassung , dass solche überlegungen und dann überreglementierte prozesse kaum zu mehr sicherheit , wohl aber zu mehr papier und zu mehr kosten führen .
ob diese kosten allerdings bei den kantonen oder beim bund entstehen , kollege jenny , das ist dann " hans was heiri " .
da muss ich übrigens korrigieren : es gibt kantone , die ihr gesundheitswesen mit tiefen kosten gut in ordnung halten .
es gibt auch kantone , welche einige ihrer spitäler schliessen - ich kann das aus eigener erfahrung sagen -, ohne an leib und seele schaden zu nehmen .
das kann aber schlussendlich nicht die entschuldigung dafür sein , dass der bund überproportional aufbaut .
19,5 stellen sind auch für mich klar zu viel .
allerdings frage ich mich : ändern wir hierbei etwas mit diesem gesetz , wenn es enger oder weniger eng " gestrickt " wird ?
schauen sie die entwicklung beim bag an : da ist jetzt seit jahren personell aufgestockt worden , und eigentlich geht es umgekehrt : die personelle aufstockung führt dazu , dass nachher mehr und längere erlasse produziert werden .
das sei am rande gesagt .
wenn schon , müssen wir also dort vorne anfangen und müssen die ausgaben dort senken .
genau das haben wir mit dem entlastungsprogramm getan .
sie wissen es : wir haben dort auch ganz klar die kürzung von stellen ins auge gefasst .
das ist der richtige weg , aber nicht eine rückweisung und eine amputierung des gesetzes .
bürokratie muss bekämpft werden ; das ist richtig .
bürokratie ist ja auch ein weg , um auf eigenes denken zu verzichten , und gerade dies wollen wir im medizinbereich nun wirklich nicht .
aber nochmals : ist das ein grund zur rückweisung ?
ich meine nicht , weil das grundkonzept des gesetzes stimmt .
gerade weil wir aber in diesem bereich keine bürokratisierung wollen , bitte ich den bundesrat darum , hier in der weiteren praxis zurückhaltung zu üben ; es geht um die praxis .
der bund erhält mit dem gesetz die kompetenz , die bestimmungen über die organtransplantation auch auf die transplantation von geweben und zellen auszudehnen .
hier sind nun aber auch wesentlich einfachere abläufe machbar .
ich bitte darum , nach solchen zu suchen und von überreglementierungen abzusehen .
viel haben wir hiezu in der kommission - wir haben das in der kommission auch angesprochen - noch nicht vernommen .
das feld ist also noch weit offen ; es soll nun nicht noch dichter bepflanzt werden .
aber noch einmal : führt das zu einer rückweisung ?
ich meine nicht ; es geht um die kommende praxis .
2. zur neuen kompetenz des bundesrates , die zahl der transplantationszentren zu limitieren : an sich bringt dies durchaus einen einbruch in die zuständigkeiten der kantone im gesundheitswesen .
darauf hat herr schmid zu recht hingewiesen .
aber dieser einbruch ist mit der bundesverfassungsänderung bereits erfolgt .
hier wird nur noch umgesetzt .
trotzdem soll der bund bei den begrenzungen behutsam vorgehen .
ich bin überzeugt , dass er dies auch so halten wird , und ich stelle fest , dass allein schon die gesetzesvorlage des bundesrates wirkung gezeigt hat .
die kantone , das müssen wir auch sehen , haben der vorlage dieses transplantationsgesetzes zugestimmt .
sie haben zugestimmt und sind nun bereits daran , sie auch umzusetzen , und ich darf hier aus dem jahresbericht 2003 der sdk , die heute gesundheitsdirektorenkonferenz heisst , gerne zitieren .
ich lese da : " die vorsteherin und die vorsteher der gesundheitsdepartemente der standortkantone eines universitätsspitals begrüssten in einer gemeinsam unterzeichneten erklärung , dass sich alle fünf schweizer universitätszentren auf eine gesamtschweizerische tätigkeitsliste im bereich der transplantationsmedizin einigen konnten .
der vorschlag sieht vor , in einer ersten etappe für jedes transplantationsgebiet je ein koordinierendes zentrum zu bezeichnen und eine struktur für die verbesserung der zusammenarbeit in den betreffenden netzwerken aufzubauen .
die unterzeichnenden forderten die universitätszentren jedoch auf , die konkretisierungsarbeiten auf dieser grundlage weiter voranzutreiben .
bis ende 2004 soll ein planungsbericht zur transplantationsmedizin zuhanden der interkantonalen kommission ' konzentration der hoch spezialisierten medizin ' verfasst werden .
" ich freue mich über diese absichtserklärung ; genau in diese richtung muss der weg ganz generell gehen .
die koordination der hoch spezialisierten medizin durch die kantone muss nun energisch angegangen werden .
wir haben übrigens auch mit der erheblich erklärten motion unseres kollegen frick zum kvg diesen weg aufgezeigt .
ich bitte darum , mit der nun wieder anlaufenden kvg-revision die umsetzung der motion neu aufzugreifen .
aber die kantone brauchen hier - leider , füge ich bei - erfahrungsgemäss von bundesseite her einen gewissen rückenwind , nicht zuletzt auch deshalb , weil die koordination nicht auf die universitätsspital-kantone beschränkt und von ihnen monopolisiert werden darf .
genau diesen rückenwind bringt aber auch das transplantationsgesetz mit sich ; es bringt in dieser frage eine lösung .
ich sage es noch einmal : die kantone stimmen hier zu , sie wollen nicht 26 transplantationserlasse - einerseits für kantone , die teilweise sehr stark mit der frage befasst sind , während andere kaum erfahrungen damit haben , mindestens nicht im bereich der organe ; bei geweben und zellen sind sie aber sehr wohl auch betroffen .
das transplantationsgesetz zeigt hier einen weg , im einverständnis mit den kantonen .
ich bitte sie deshalb um eintreten , und ich bitte sie darum , von einer rückweisung abzusehen .
als nichtkommissionsmitglied stelle ich fest , dass die eintretensdebatte im grundsatz so verlaufen ist , wie ich mir das vorgestellt habe .
es ist auch meinerseits unbestritten , dass ein gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht , und es ist unbestritten , dass die zielsetzungen , wie sie in diesem gesetz umgesetzt werden sollen , richtig sind .
wenn ich trotzdem das wort ergreife , so deswegen , weil diese harmonie in bezug auf die tatsache des eintretens nun durch den antrag schmid-sutter carlo etwas durcheinander gebracht wird .
kollege schmid , der sich mit der zielsetzung dieses gesetzes auch identifiziert , stellt die frage , ob man gemessen am verfassungsauftrag hier nicht über das ziel hinausgeschossen habe .
er stellt auch grundsätzlich die frage der regelungsdichte und die frage der kompetenzaufteilung zwischen bund und kantonen .
nachdem ich nun die eintretensdebatte verfolgt habe , bin ich sehr verunsichert , weil bisher niemand - vorbehalten bleiben dann noch die stellungnahmen der kommissionspräsidentin und des bundesrates - überzeugende antworten auf diese fragen gegeben hat .
niemand !
mein lieber kollege stähelin hat als einziger den versuch unternommen , antworten zu geben .
er hat die verfassungsbeurteilung etwas aus dem ärmel geschüttelt , hat auf stellungnahmen der kantone verwiesen , aber bis jetzt hat in dieser debatte niemand die fragestellungen von kollege schmid stichhaltig entkräften können .
sie sind im raum stehen geblieben , und dafür habe ich auch verständnis .
aufgrund der vorbereiteten voten zur eintretensdebatte war man natürlich völlig überrascht , dass jetzt kollege schmid mit etwas anderem kommt .
aber genau das ist für mich jetzt der punkt , weshalb ich der meinung bin : wenn in jenen voten , die ich jetzt noch erwarte , zu diesen fragen nicht noch klare antworten kommen , werde ich den rückweisungsantrag schmid-sutter carlo unterstützen , und zwar einfach , um der kommission die chance zu geben , nachzusitzen und uns eine überzeugende antwort zu geben .
es ist durchaus möglich , dass die vorbringungen von kollege schmid unberechtigt sind , aber ich möchte eine überzeugende antwort darauf , und diese liegt bisher nicht vor .
in diesem sinne mache ich jetzt einen vorbehalt und sage : wenn nicht noch überzeugende antworten auf die fragen [ page 182 ] von kollege schmid kommen , werde ich seinen rückweisungsantrag unterstützen , selbstverständlich ohne damit die zielsetzung dieses gesetzes infrage zu stellen .
herr schmid hat einen präzisen antrag gestellt : es geht nicht um die zielsetzungen , sondern um die ausgestaltung .
in diesem sinne bin ich gespannt auf die antworten , die noch folgen werden .
ich möchte doch noch zwei , drei sachen sagen , die nach dieser debatte aus meiner sicht noch zu sagen sind .
es ist offensichtlich eine unlust der kommission da , sich mit den fragen , die ich gestellt habe , auseinander zu setzen .
es ist auch eine unlust da , die geschichte noch einmal durchzukauen .
ich kann das verstehen , aber das ist kein grund , es nicht doch noch zu versuchen .
wenn sie , herr jenny , die frage der kompetenzordnung ansprechen , dann tun sie unrecht , wenn sie glauben , das sei einfach die art eines amtierenden regierungsrates , sich nichts aus der hand schlagen zu lassen .
wo denken sie hin !
mein kleiner kanton ist ebenso wenig wie ihr kleiner kanton versucht , irgendwann ein transplantationszentrum in seinen gemarkungen aufzutun .
ihr kleiner kanton wird wie mein kleiner kanton nie daran denken , in diesen fragen aufsichtsfunktionen übernehmen zu wollen .
da wären wir überfordert .
aber gerade der umstand , dass die sgk oder mindestens die kantone , die ein universitätsspital führen , sich zu einer gesamtschweizerischen tätigkeit zusammengefunden haben - es mag sein , dass das unter dem druck von artikel 119 a der bundesverfassung geschehen ist , aber sie tun es jetzt -, zeigt , dass die bundesregelung aufgrund der entwicklung obsolet wird .
glauben sie ja nicht , dass die kantone wieder zurückgehen und sagen : jetzt wo das damoklesschwert einer bundesgesetzgebung weg ist , machen wir es nicht mehr .
das ist unfug .
sie machen es , sie werden es machen .
die ganze koordination unter den fünf universitätsspitälern wird laufen , davon bin ich vollends überzeugt , und das darf man den grösseren kantonen durchaus zutrauen .
ich sage folgendes : es ist überhaupt keine frage des persönlichen oder des kantonalen prestiges , sondern eine frage der grundsätze .
wir stellen fest , dass das bag und das edi die tendenz haben , die kantone systematisch auszuschalten , als ob sie allein etwas von der sache verstünden .
dabei ist der sachverstand in den kantonen in dieser frage erheblich grösser , als er beim edi je sein wird .
jedes universitätsspital hat mehr spezialisten , die in der lage sind , diese spezifischen fragen , die das gesetz stellt , zu beantworten , als das edi je zusammenbringen wird .
von daher bin ich der auffassung , dass die ganze kompetenzordnung nicht nur aus rein rechtlichen , sondern auch aus sachlichen gründen falsch ist , dass sie auf den kopf gestellt worden ist .
es geht um die kompetenz rechtlicher natur hinsichtlich der ganzen frage , ob man spitalplanung betreiben darf oder nicht .
artikel 119 a der bundesverfassung gibt in dieser hinsicht keine besondere kompetenz .
ob es beim kvg der fall ist , ist eine andere frage , aber dort wäre es am rechten ort .
hier ist es am falschen ort .
ich meine auch , dass die ganze frage des misstrauens also wirklich noch einmal überprüft werden sollte - frau fetz hat das , was ich gesagt habe , unter dem titel " misstrauen " zusammengefasst .
verdienen diese leute , die jetzt seit jahrzehnten hervorragende spitzenmedizin betreiben , diese geballte ladung an misstrauen ?
schauen sie einmal die artikel an , die ich aufgezählt habe .
für jedes undenkbar kleine ding wird eine bewilligungspflicht verhängt , eine information gefordert .
sie wollen auch noch in die labors und operationssäle hineingehen , " go schnöchsle " .
das sind dinge , die ich nicht begreife .
eine gewachsene kommission sollte doch , so denke ich , in der lage sein , diese dinge auch gegen den widerstand der verwaltung noch zurechtzubiegen .
wir haben hier ein bevormundungsgesetz vorliegen , das mir einfach widerspricht .
noch einmal : es geht mir nicht um appenzell innerrhoden , nicht um glarus oder uri .
diese kantone werden hier dem bund nicht in die quere kommen und sagen : wir wollen auch etwas in dieser art und weise .
es geht darum , dass man generell die kompetenzordnung beachtet und den vollzug den kantonen grundsätzlich überlässt .
die faktizität wird dafür sorgen , dass es die richtigen kantone sind , die das tun , und nicht die kleinen kantone , die es nicht vermögen .
diese unterschiede faktischer natur gibt es .
daher bitte ich sie , auch im interesse eines gelebten föderalismus , hier noch einmal über die bücher zu gehen .
ich werde dem streichungsantrag sommaruga ebenfalls zustimmen .
ich habe verständnis für den antrag der kommission , alles zu unternehmen , damit mehr organe für spenden zur verfügung stehen .
es wurde darauf hingewiesen : es braucht aufklärung .
wir müssten mehr menschen dazu bewegen können , ihre organe zu spenden , sich von vornherein mit dieser problematik zu befassen und ihre organe dann im todesfall zur verfügung zu stellen .
aber dieser absatz 1 bis von artikel 1 regelt nicht nur , dass menschliche organe zu transplantationszwecken zur verfügung zu stehen haben , sondern er geht weiter und spricht auch von den geweben und zellen .
hier geht es eben um die transplantation embryonaler und fötaler menschlicher gewebe und zellen .
da weist auch der bundesrat auf ein grosses missbrauchspotenzial hin , indem er sagt , dass die medizinische nutzung fötalen gewebes zur instrumentalisierung der schwangerschaft führen könnte - und damit natürlich auch zur instrumentalisierung des schwangerschaftsabbruchs .
da gibt es wirklich probleme .
natürlich regelt das gesetz hier ganz klar , dass das nicht passieren darf .
aber es stört mich , dass bereits im zweckartikel dieses gesetzes steht , dass eben nicht nur menschliche organe , sondern auch fötale und embryonale gewebe und zellen zu transplantationszwecken zur verfügung zu stehen haben .
das darf meiner meinung nach im zweckartikel aber nicht stehen .
ich bin mit der regelung im gesetz einverstanden - der missbrauch wird sauber verhindert -, aber es darf kein zweck dieses gesetzes sein , dass man dafür zu sorgen hat , dass solche zellen zur verfügung stehen .
nachdem ich wieder zitiert worden bin , kann ich ihnen sagen , dass ich alle künftigen anträge zurückziehe .
machen sie mit diesem gesetz , was sie wollen .
( heiterkeit )
ich möchte die ausführungen , die unsere präsidentin gemacht hat , nochmals unterstützen .
denn die definition der nächsten angehörigen in der verordnung ist sehr heikel .
es darf sich wirklich nicht nur um die verwandten handeln , sondern es muss sich auch um bekannte , nahe stehende personen handeln .
dies kann nicht im sinne des zivilgesetzbuches definiert werden .
es kann aber auch nicht einfach im sinne einer aufzählung eng umschrieben werden .
hier harrt dem verordnungsentwurf noch eine grössere aufgabe .
ich möchte alle dazu ermuntern , sich vorher zu entscheiden , mit ihren angehörigen darüber zu sprechen , was nach ihrem tod geschehen soll ; das ist wirklich am besten .
denn wie die präsidentin auch gesagt hat , ist es in einer solchen situation äusserst heikel , mit den angehörigen der verstorbenen in den spitälern darüber zu sprechen .
das ausfüllen eines ausweises hat testamentscharakter , geht also allen anderen willenserklärungen vor .
auch in denjenigen kantonen , in denen heute die widerspruchslösung rechtlich gültigkeit hat , wird heute bereits die erweiterte zustimmungslösung als allseits akzeptierte regelung praktiziert .
denn wir können uns alle schlecht vorstellen , dass gegen den widerspruch der angehörigen organe entnommen werden , wenn keine willensäusserung der verstorbenen person vorhanden ist .
aber wir müssen uns bewusst sein , dass es eine einschränkung ist .
nicht umsonst haben spanien oder österreich sehr viel höhere spenderzahlen .
die diskussion über die widerspruchslösung war auch im publiforum nicht unumstritten .
auch alle transplantationsorganisationen wollten sich eigentlich für die widerspruchslösung aussprechen .
aber im heutigen gesundheitssystem , auch bei der heutigen [ page 189 ] werteauffassung der bevölkerung , ist sie meiner meinung nach nicht praktikabel .
ich bitte sie , bei meinem antrag zu artikel 9 die korrigierte fassung zu berücksichtigen .
der grund , weshalb ich diesen antrag eingereicht habe , ist folgender : schon im nationalrat gab es eine ausführliche diskussion darüber , ob sich das todeskriterium , wie es als voraussetzung für die organentnahme definiert wurde - also der so genannte hirntod -, nur auf dieses gesetz bezieht oder ob es sich dabei um eine allgemeine todesdefinition handelt .
ich bin vollumfänglich damit einverstanden , dass das todeskriterium , wie es in diesem gesetz definiert wird , als voraussetzung für die organentnahme festgelegt wird .
schliesslich braucht die transplantationsmedizin eine genaue angabe , um einen zustand als irreversibel definieren zu können und um die person als tot zu bezeichnen .
das so genannte hirntodkonzept , das ja korrekterweise als irreversibler ausfall aller kritischen funktionen des organismus als ganzen definiert wird , ist denn auch ganz klar im zusammenhang und im hinblick auf die transplantationsmedizin entstanden .
das hirntodkonzept ist heute im zusammenhang mit der transplantationsmedizin weitgehend unbestritten , weil es einerseits einen klar irreversiblen zustand festhält und andererseits den bedürfnissen der transplantationsmedizin , die ja organe braucht , die noch durchblutet sind , entgegenkommt .
problematisch wird es hingegen dann , wenn dieses so genannte hirntodkonzept sich plötzlich nicht nur auf dieses gesetz beziehen soll .
in den kommissionen in national - und ständerat sind diesbezüglich denn auch sich widersprechende aussagen gemacht worden .
einerseits wies man darauf hin , dass hier nur die transplantationsmedizin geregelt werde und sich das hirntodkonzept nur auf dieses gesetz beziehe .
später wurde die aussage gemacht , dieses konzept habe auch präjudiziellen charakter für die gesamte gesetzgebung .
im nationalrat bat der kommissionssprecher , der ständerat solle sich dieser frage nochmals annehmen und etwas zur klärung und zur präzisierung beitragen .
es wurde auch darauf hingewiesen , dass man es wenn schon im zgb und nicht im transplantationsgesetz regeln sollte , wenn das in diesem gesetz umschriebene todeskonzept allgemeingültigkeit haben soll .
mein antrag ist jetzt ein versuch , etwas zur klärung beizutragen .
dass das nicht einfach ist , haben sie gesehen ; ich habe auch zwei anläufe gebraucht .
ich bitte sie also jetzt , die korrigierte fassung zu beachten .
ich schlage ihnen vor , die todesdefinition in artikel 9 insofern zu präzisieren , als ich zusätzlich schreibe : " der mensch ist im sinne dieses gesetzes tot , wenn die funktionen .... " die formulierung , wie ich sie ihnen vorschlage , hat keinen einfluss auf die transplantationsmedizin .
sie verzichtet aber darauf , eine diskussion vorwegzunehmen , die noch gar nicht geführt worden ist .
denn bis heute hat es in keinem gesetz eine todesdefinition gegeben .
die definition des todes ist eine grundsatzfrage und keine simple technische angelegenheit .
ich meine deshalb , dass es der sache dienlich ist , wenn wir das hier umschriebene todeskriterium auf den bereich beschränken , den dieses gesetz abdeckt und bei dem auch ein konsens besteht .
ich bitte sie , meinen antrag anzunehmen .
für eine nichtmedizinerin ist es nicht ganz einfach , hier eine definition vorzunehmen .
die definition des todes wird ja von der akademie der medizinischen wissenschaften vorgenommen , anerkanntermassen auch so formuliert .
es gibt nicht zwei oder drei oder vier verschiedene definitionen des todes .
wir haben in der kommission lange darüber diskutiert und es dann ganz klar abgelehnt , eine todesdefinition im zgb festzuhalten , wie das einem antrag entsprach .
es gibt verschiedene todesarten , aber die definition des todes ist ganz klar : es ist entweder ein ausfall der herztätigkeit , oder es ist ein irreversibler ausfall der hirntätigkeit , und hier tritt dann eben die organentnahme ein .
eine organentnahme kann für ganz bestimmte wenige organe aber auch bei einem irreversiblen [ page 190 ] herzstillstand erfolgen , wenn rasch gehandelt werden kann .
ich weiss nicht , ob sie den artikel von herrn stauffacher , dem präsidenten der akademie , zu diesem thema gelesen haben , der in der " nzz " veröffentlicht wurde .
wir müssen uns davor hüten , verschiedene todesarten zu definieren .
auch die neue formulierung von frau sommaruga möchte unterstellen , dass es eine zweite todesdefinition gibt , nämlich den hirntod .
das konzept des hirntodes entwickelte sich ja erst , nachdem die intensivmedizin die möglichkeiten hatte , bei funktionsausfall des herzens durch atmungs - und kreislaufstillstand den patienten eben weiter zu animieren .
aber der endgültige ausfall der hirnfunktionen und des hirnstammes bedeutet den tod des menschen , auch wenn künstlich beatmet werden kann , auch wenn weitere funktionen künstlich aufrechterhalten werden können .
denn sobald die maschine abgestellt wird , wird der mensch , werden alle organe sofort erkalten ; auch die sauerstoffzufuhr ist eingestellt .
ich denke , in diesem sinn ist es wenig sinnvoll , wenn wir jetzt noch einen zusatzantrag in diese definition hineinnehmen .
ich möchte ihnen beantragen , den antrag sommaruga simonetta abzulehnen .
er widerspricht auch den texten und der definition der akademie der medizinischen wissenschaften , die im übrigen genau umschreibt , und dies zu recht , welche massnahmen getroffen werden müssen , um den hirntod festzustellen , nämlich die wiederholte messung sämtlicher hirnströme innerhalb von sechs stunden durch einen neurologen ; eben nicht - das ist auch ganz entscheidend - durch die transplanteure .
diese werden in die ganze angelegenheit überhaupt erst involviert , wenn durch unabhängige ärzte , die nicht involviert sind , der tod festgestellt wurde .
die zunehmenden lebendspenden beziehungsweise der mangel an organen haben dazu geführt , dass im vergangenen jahr mehr lebendspenden als totenspenden zur verfügung standen .
dass sich lebendspender einerseits versicherungs - und arbeitsrechtlich , andererseits punkto informationen in einer schwierigen situation befinden , ist unbestritten .
daher hat sich unterdessen auch eine organisation unter der leitung von herrn professor thiel zusammengeschlossen , welche sich dieser probleme annehmen muss .
es gibt verschiedenste vorbehalte , beispielsweise seitens des arbeitgebers , aber auch seitens der krankenkassen , welche lebendspender nicht mehr in eine zusatzversicherung aufnehmen , wenn sie wissen , dass eine organspende gemacht wurde usw. diese ganzen fragen können aber nicht hier im rahmen der kvg-regelung , wie sie im nationalrat hineinkam , sondern sie müssen in separaten versicherungsregelungen gelöst werden , wie sie artikel 14 vorsieht .
dass die lebendspende immer mehr zur anerkannten praxis wird - auch die lebendleberspende im sinne der übernahme durch die leistungskommission -, möchte ich hier betonen .
die regelung in artikel 14 , dass der bundesrat festlegen kann , " welche anderen therapeutischen methoden für die empfängerinnen oder empfänger keinen vergleichbaren nutzen haben " , ist eine der bestimmungen , die von carlo schmid erwähnt wurden .
wir müssen uns darüber im klaren sein .
denn der bundesrat kann diese medizinischen richtlinien sicher nicht festlegen ; er kann das allenfalls in einer verordnung umschreiben .
aber die transplantation wird erst als letzte massnahme durchgeführt , dafür sorgt nur schon der mangel an organen .
ich bin damit einverstanden , dass wir artikel 13 a streichen .
aber es müssen dann via artikel 14 a und in den ausführungsbestimmungen lösungen gefunden werden , damit alle probleme , die sich heute bei lebendspenden ergeben , gelöst werden können .
nur ein beispiel : für lebendspender braucht es zahlreiche abklärungen , bevor eine lebendspende vorgenommen werden kann .
keine krankenkasse , keine versicherung übernimmt diese leistungen .
der lebendspender muss schon äusserst motiviert sein , dies zu machen .
bei einer so genannten ungerichteten spende , also wenn es nicht um eine spende für verwandte geht , welche ja hier im gesetz neu zugelassen wird , muss diese motivation schon äusserst gross sein , damit man derartige kosten auf sich nimmt , bevor man weiss , ob die organe wirklich gespendet werden können .
erst nach der transplantation wird die krankenkasse sämtliche dieser leistungen übernehmen , welche man vorbezahlen musste .
wir sind sehr froh , dass die beiden artikel 16 und 20 gemeinsam behandelt werden , denn - die kommissionspräsidentin hat es ausgeführt - entscheidend ist bei einer transplantation die aufnahme auf die warteliste ; die zuteilung der organe erfolgt ja erst in einer viel späteren phase .
oftmals sind patienten zwei oder mehr jahre auf der warteliste , oftmals warten sie vergeblich .
daher fällt der entscheid bei der aufnahme auf die warteliste .
denn dort wird entschieden , dass die transplantation das einzige mittel für das überleben des patienten oder der patientin ist .
ist jemand einmal auf diese liste aufgenommen , werden dann eben auch behandlungen gemacht , welche im hinblick auf die transplantation entscheidend sind .
das verursacht also gleichzeitig kosten , und daher sind die kriterien in artikel 20 eben entscheidend .
die kriterien für die zuteilung können - dies wurde im nationalrat bereits erkannt - nur beispielhaft aufgezählt werden und nicht abschliessend , wie das im ursprünglichen gesetzestext des bundesrätlichen entwurfes der fall war .
auch die reihenfolge und die gewichtung der kriterien können zwar in der verordnung noch differenziert werden , aber es ist wahrscheinlich äusserst schwierig , diese medizinischen kriterien irgendwo in verordnungen festzulegen .
professor sprumont von der universität freiburg sagte sinngemäss : " le conseil fédéral ne peut pas être l'organe le plus indiqué pour définir .... " ; dabei sprach er von der reihenfolge der zuteilungskriterien .
ich glaube - hier noch einmal ein appell an die verantwortlichen für die verordnung -, neben der nichtdiskriminierung , welche selbstverständlich ist , sind es weitestgehend medizinische kriterien , welche am schluss einerseits für die aufnahme auf die warteliste , aber sekundär ganz bestimmt auch für die zuteilung den ausschlag geben .
in diesem sinne unterstütze ich die änderungen und ergänzungen , die in der kommission vorgenommen wurden .
wichtig ist - dies ein letztes - die priorität des wohnsitzes und nicht die priorität der schweizerischen nationalität , damit ein tourismus vermieden werden kann ; denn dieser könnte angesichts der hohen qualität der organtransplantation in unserem lande , bei der hohen qualität der medizin , eben sehr rasch " einreissen " .
diesen tourismus vermeiden wir mit dem kriterium des wohnsitzes .
die entwicklungen der vergangenen jahre im bereich der invalidisierung stellt uns vor eines der grössten probleme unseres sozialversicherungssystems .
die zahl der infolge einer dauerhaften gesundheitlichen beeinträchtigung nicht mehr im arbeitsprozess stehenden personen hat massiv zugenommen , und dies bedarf gezielter gegenmassnahmen mit dem ziel , der weiteren steigerung der invalidisierungszahlen entgegenzutreten .
die sgk hat auch dieses problem erkannt und unterbreitet ihnen nun die vorliegende motion , die ein wesentlicher bestandteil der 5. iv-revision sein soll .
die motion will jedoch im gegensatz zur eigentlichen revision der invalidenversicherung nicht erst dort ansetzen , wo die höhe des invaliditätsgrades oder gar die höhe von künftigen renten festgestellt wird , sondern dort , wo der primäre sinn der iv besteht , nämlich bei der reintegration und wiedereingliederung in den arbeitsprozess .
die erfahrung zeigt nämlich : je länger eine person dem arbeitsprozess fern bleibt , umso schwieriger wird es ; dem grundsatz der invalidenversicherung - reintegration in den arbeitsprozess vor rente - kann dann praktisch nicht mehr folge geleistet werden .
zu viel wertvolle zeit ist verstrichen , fertigkeiten sind nicht mehr vorhanden , die psychische belastbarkeit wird immer geringer , und der wille , wieder arbeiten zu wollen , nimmt ab .
die daraus resultierenden folgen sind gerade in jüngster vergangenheit offen zutage getreten und haben ihre spuren überall dort deutlich hinterlassen , wo bei temporärer oder dauernder erwerbsunfähigkeit kraft eines gesetzes oder eines vertrages leistungen entrichtet werden müssen .
die konsequenzen sind eine sich rasant verschlechternde iv-rechnung , massive prämienzuschläge von bis zu 30 prozent im bereich der bvg-erwerbsunfähigkeitsversicherung , restriktive massnahmen bei der zeichnungspolitik bei sammelstiftungen , sanierungen von krankentaggeld-versicherungen in der privatassekuranz und in den krankenkassen .
es versteht sich von selbst , dass sich die spirale weiter nach oben drehen wird , wenn nicht ganz grundsätzlich eine korrektur vorgenommen und das problem an der wurzel angepackt wird .
genau dieses ziel möchte die vorliegende motion anvisieren .
es geht einerseits darum , die vorsorgeeinrichtungen zu ermächtigen , sich aktiv und frühzeitig an massnahmen zur invaliditätsvorbeugung zu beteiligen und die risiken einer invalidisierung zu verringern ; andererseits soll im interesse einer frühzeitigen vorbeugung gegen eine invalidität die koordination zwischen der invalidenversicherung , der beruflichen vorsorge , der arbeitslosenversicherung , den taggeldversicherungen bei krankheit und unfall und der sozialhilfe sichergestellt werden .
die koordinative früherfassung einer möglichen körperlichen oder psychischen beeinträchtigung mit möglicher dauerhafter folgewirkung macht darum sinn , weil dadurch schon in einem frühen stadium wichtige erkenntnisse gewonnen , entsprechende massnahmen frühzeitig eingeleitet werden können und die reintegration mit geeigneten massnahmen gefördert und beeinflusst werden kann .
es braucht auf der einen seite also ein koordiniertes zusammenspiel aller leistungserbringer und auf der anderen seite auch den willen , menschen , die eine reduzierte arbeitsfähigkeit aufweisen , wieder in den arbeitsprozess der wirtschaft zu integrieren .
es steht deshalb ausser frage , dass auch die wirtschaft ihren teil zur verringerung der invalidenleistungen und damit zum reintegrationsprozess beitragen muss .
es liegt auch in ihrem eigenen interesse , bei diesen bemühungen mitzuhelfen .
ansonsten drohen die beiträge für sozialversicherungen immer höher zu werden , womit die konkurrenzfähigkeit beeinträchtigt wird .
economiesuisse , gewerbeverband und gewerkschaften tragen eine mitverantwortung für die lösung dieses problems .
mit der zustimmung zur motion schaffen wir heute eine wichtige grundlage der früherkennung und bekämpfung der steigenden invalidisierung .
ich bitte sie deshalb ebenfalls , dieser motion zuzustimmen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
frau ory ist von der antwort des bundesrates befriedigt .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( frick bruno , erster vizepräsident ) : nachdem sie heute den grundlegenden entscheid getroffen haben , sich allenfalls als organspender im fahrausweis vermerken zu lassen , schliesse ich mit der erkenntnis : " hast du im fahrausweis den kleber , nimmt man gerne deine leber .
" ( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 209 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
das jetzt uns interessierende geschäft wird sich wahrscheinlich durch eine wohltuende kürze auszeichnen .
es geht um folgendes : jede person , die sich in einem anstellungsverhältnis befindet , hat das recht , wegen diskriminierung der geschlechter klage einzureichen .
im privaten rechtsbereich ist die situation relativ klar und steht heute nicht zur diskussion .
es geht heute nur um arbeitsverhältnisse des bundespersonals .
worum geht es konkret ?
für privatrechtlich angestellte verlangt das gleichstellungsgesetz vor einleitung einer klage ein schlichtungsverfahren .
jeder kanton hat deshalb heute eine schlichtungsstelle eingerichtet , und in etwa der hälfte der kantone steht diese schlichtungsstelle auch für öffentlich-rechtliche angestellte des kantons zur verfügung .
für bundesangestellte und nur für bundesangestellte gilt heute eine andere lösung .
sie haben zwar auch die möglichkeit , im verlaufe des verfahrens eine spezielle instanz anzufordern , nämlich ein fachgutachten zu verlangen .
zuständig für dieses fachgutachten ist die so genannte begutachtende fachkommission gleichstellungsgesetz .
es hat sich nun aber gezeigt , dass das begutachtungsverfahren verschiedene schwierigkeiten aufweist .
das hauptproblem ist , dass zuerst ein beschwerdeverfahren förmlich eingeleitet werden muss , bevor man an eine fachkommission gelangen kann .
das stellt ein grosses hindernis dar , denn ein beschwerdeverfahren ist aufwendig und dauert lang .
im vergleich dazu ist das verfahren vor den kantonalen schlichtungsstellen viel effizienter , weshalb eine vergleichbare lösung auch für das bundespersonal eingerichtet werden soll .
die begutachtende fachkommission wird deshalb im gegenzug aufgelöst .
kurz : es wird ihnen also vorgeschlagen , auch für das bundespersonal eine schlichtungsstelle vorzusehen .
damit dies geschehen kann , müssen sie dieser vorlage zustimmen .
ich beantrage ihnen eintreten und zustimmung .
die grundzüge des bvg stammen aus den frühen achtzigerjahren .
mit beginn 1. januar 1985 wurde das bvg in kraft gesetzt und gilt als ein wichtiges standbein des 1972 in der verfassung verankerten dreisäulenkonzeptes , das bekanntlich weit über unsere landesgrenze hinaus beachtung gefunden hat .
das zusammenspiel zwischen dem umlageverfahren in der ahv und iv und dem kapitaldeckungsverfahren des bvg funktioniert im grundsatz gut und ist auf die sozialpolitisch wichtige einkommenssicherung von rund 60 bis 70 prozent des gehaltes unmittelbar vor erreichen des pensionsalters ausgerichtet .
währenddem die ahv/iv in der vergangenheit bereits elfmal einer revision unterzogen wurde und dabei jeweils die zwischenzeitlich aufgetretenen mängel behoben und entsprechende anpassungen vorgenommen wurden , revidierte das parlament das gesetz über die berufliche vorsorge erst einmal , bekanntlich am schluss der letzten legislatur .
in der tat hatten sich während den 17 jahren seit inkraftsetzung verschiedene mängel gezeigt , die eine dringliche überarbeitung unerlässlich machten .
seit beginn dieses jahrzehntes , also mit dem zusammenbrechen der aktien an den kapitalmärkten , sind zusätzliche probleme entstanden , die insbesondere die lage der kmu betrafen und hinsichtlich eines anschlusses oder eines wechsels des vorsorgeversicherers markante probleme verursachten .
im zentrum der aufgetretenen problematik stand der umstand , dass insbesondere sammelstiftungen , aber auch andere sich der beruflichen vorsorge verpflichtende autonome stiftungen ausserordentlich restriktive zeichnungsrichtlinien erliessen und dadurch ein anschluss eines kleinbetriebes , insbesondere des bauhandwerks , sehr erschwert oder gar verunmöglicht wurde .
der grund für diese anschlussproblematik in der zweiten säule ist vorwiegend in zwei teilbereichen zu suchen : 1. im problem des langlebigkeitsrisikos : die demographische entwicklung verursacht nicht nur probleme in der ersten säule , der staatlichen altersvorsorge , sondern hat auch auswirkungen auf die zweite säule in der form des umwandlungssatzes .
dieser wurde im rahmen der 1. bvg-revision wohl gesenkt , die lange übergangsfrist verlangt von den sammel - und autonomen stiftungen jedoch eine rentengarantie auf dem aktuellen satz bei eintritt ins rentenalter .
geäufnete reserven werden schneller aufgebraucht , und neue reserven sind unter dem aspekt der wesentlich bescheideneren verhältnisse auf dem kapitalmarkt nur sehr schwer zu erarbeiten .
2. im problem der zunehmenden erwerbsunfähigkeit : die erfahrungen der jüngeren vergangenheit zeigen deutlich auf , dass die invalidisierungsquote in den letzten jahren sehr stark angestiegen ist .
diese negative entwicklung ging auch an den stiftungen der beruflichen vorsorge nicht spurlos vorbei .
die konsequenz dieser negativen entwicklung betrifft schlussendlich die kmu , die für die abdeckung des erwerbsunfähigkeitsrisikos deutlich höhere prämien zu entrichten haben oder die in der absicht , einen vorsorgeversicherer infolge massiv erhöhter prämien zu wechseln , keine neuen anschlussmöglichkeiten für die aufnahme in eine neue vorsorgeeinrichtung finden .
zusätzlich zur verschlechterung des erwerbsunfähigkeitsrisikos kommt bei einem wechsel des vorsorgeversicherers hinzu , dass nach der regelung , wie sie die bvg-revision vorsieht , eine einvernehmliche lösung zwischen dem bisherigen und dem neuen vorsorgeversicherer einer firma hinsichtlich des rentnerbestandes gesucht werden muss .
kommt keine einigung zustande , bleiben die rentner bei der bisherigen vorsorgeeinrichtung , was eine verschlechterung für die bisherige vorsorgeeinrichtung bedeutet , weil sie sowohl das erwerbsunfähigkeits - als auch das langlebigkeitsrisiko bei sich behält .
als zusätzlicher grund für die prämiensteigerungen müssen auch die zum teil massiv gestiegenen kosten und deren belastung für die kmu-betriebe erwähnt werden .
diese wurden wohl in der vergangenheit mit reichlich geflossenen kapitalerträgen quersubventioniert , aber nur bis zum zeitpunkt , da diese einnahmenquellen nicht mehr die vorherigen üppigen formen aufwiesen und zur deckung der differenz zwischen der garantierten verzinsung der altersguthaben und der effektiv erzielten erträge herangezogen werden mussten .
reserven sind wohl schnell aufgezehrt , wenn in den stiftungen millionen franken an deckungskapitalien garantiert und verzinst werden müssen .
die folge dieser schwierigkeiten war , wie bereits erwähnt , dass enorme probleme bestanden , einerseits bei einer neugründung einen vorsorgeversicherer zu finden oder andererseits einen vorsorgeversicherer zu wechseln .
ein anschluss war in den vergangenen zwei bis drei jahren kaum möglich und wenn , dann nur mit enormen umständen und sehr hohen folgekosten .
die sgk hat sich dieser problematik im rahmen einer vertieften betrachtung bereits in der letzten legislatur angenommen ; sie hat sie zusammen mit fachleuten sowohl des bsv als auch des bpv sehr intensiv diskutiert und nach lösungen gesucht .
ansätze zur lösung der dargestellten grundproblematik wurden sowohl im bericht des bsv an die sgk-sr über die lage der kmu in der beruflichen vorsorge als auch in den papieren zum regelungsbedarf in bezug auf die rentnerbestände und im bericht der sgk-nr über die alternative organisationsform für vorsorgeeinrichtungen aufgezeigt und dargestellt .
die motion 04.3200 unserer kommission fasst diese lösungsansätze zusammen und zeigt die richtung auf , die für eine verbesserung der anschlussmöglichkeiten eines kmu-betriebes als alternativvariante infrage kommen könnte .
sie verlangt zudem lösungen des rentnerproblems bei einem kassenwechsel und fordert ein ausserordentliches kündigungsrecht bei lebensversicherern anlässlich wesentlicher änderungen des tarifs .
der wettbewerb würde weiter gestärkt , sofern für alle die gleichen rahmenbedingungen bestehen .
die situation bei den vertragsbedingungen bei sammel - und gemeinschaftsstiftungen autonomer natur würde zugunsten der versicherer und der betriebe verbessert , goldene fesseln könnten massiv gelockert werden , und der unsägliche druck auf die auffangeinrichtung könnte wesentlich vermindert oder gar beseitigt werden .
ich bitte sie , dieser motion zuzustimmen , wie das bereits der bundesrat getan hat .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 138 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( janiak claude , zweiter vizepräsident ) : das abstimmungsresultat berücksichtigt die abstimmung von frau haering , deren abstimmungsanlage nicht funktionierte .
[ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1457 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( janiak claude , zweiter vizepräsident ) : wir stimmen über die ausgabenbremse betreffend ziffer iii buchstabe c ab .
[ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 136 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
wir sind sozusagen durchgekommen , d. h. , wir sind noch bei den übergangsbestimmungen , bei ziffer iii buchstabe c , und ich möchte im rahmen der finanzhilfen noch einige bemerkungen machen .
zu absatz 3 : dieser absatz betrifft die leistungsbezogene subventionierung .
er wurde in unserer kommission nicht weiter diskutiert , denn wir schliessen uns hier dem ständerat an , die beiträge an die gsk-bereiche im sinne von artikel 19 absatz 2 , also wie an die bisherigen bereiche , leistungsbezogen auszurichten .
damit werden für die übergangsphase bis 2008 keine neuen bemessungskriterien geschaffen .
die umsetzung und die detailabwicklung sind sache des bundesrates .
zu absatz 4 möchte ich noch folgende bemerkung machen : hier schliessen wir uns in bezug auf die finanzierungsklausel ebenfalls dem ständerat an .
wie ich im eintretensvotum bereits ausführlich erläutert habe , haben wir - das parlament - im vergangenen jahr hier drinnen die erhöhung der finanzhilfen für die integration der gsk-bereiche beschlossen .
der bund muss sich gegenüber den kantonen als verlässlicher partner erweisen , und er muss klare aussagen zur finanzierung der gsk-bereiche auch ab 2008 machen .
die beibehaltung der klausel in absatz 4 gemäss bundesrat würde es dem parlament erlauben , den zeitpunkt der subventionierung der gsk-bereiche in der höhe eines bundesdrittels wie in den übrigen bereichen hinauszuschieben .
damit die kantone keinen neuen ungewissheiten ausgesetzt werden , fordern wir die gleiche subventionsrechtliche behandlung aller bereiche ab 2008 . dies geschieht einstimmig , und es wurde fast diskussionslos so in der kommission beschlossen .
wir möchten die streichung dieser vorbehaltsklausel durchsetzen , und wir haben in der zwischenzeit auch die bekräftigung des bundesrates gehört , dass das so geschehen kann .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 145 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
herr bundespräsident , ich danke ihnen für ihre sehr klare antwort .
ich ziehe den minderheitsantrag zurück .
wie ich es im eintretensvotum klar gesagt habe , besteht kein hindernis , private fachhochschulen anzuerkennen , wenn sie artikel 14 entsprechen .
somit kann ich auch herrn noser eine ganz klare antwort geben : ja , es kann eine achte , eine neunte , eine zehnte fachhochschulregion geben ; also hier kein problem .
das problem entsteht , wenn diese fachhochschulen auch subventionsberechtigt sein wollen .
dann werden sie am subventionskuchen beteiligt .
das kann nur der fall sein , wenn sie im rahmen des service public tätig sind .
dann , herr kunz : wer entscheidet , ob es service public ist oder nicht ?
das system , das wir aufbauen .
wenn wir ein fachhochschulsystem aufbauen , das sieben regionen umfasst , das den service public erbringen soll , dann müssen sich jene , die noch subventionen bekommen wollen , in dieses system integrieren .
sonst schaffen wir konkurrenz auf dem niveau des service public , und dafür haben wir kein geld .
es könnte ja dann sein , dass studiengänge , die wir in einer bisherigen fachhochschule subventionieren , auch noch privat subventioniert werden und wir in beiden schulen zu kleine bestände haben .
der service public hat auch anspruch darauf , dass die bedingungen , um ihn zu erfüllen , da sind .
deshalb bleiben wir bei der meinung , dass sich eine private fachhochschule einer der bestehenden fachhochschulen angliedern muss , wenn sie subventionen beziehen will .
dann ist es auch erwiesen , dass sie einen service public erbringt , der einem bedürfnis entspricht .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit ineichen nicht zuzustimmen , sondern dem bundesrat und der mehrheit der kommission zu folgen .
ich bitte sie , bei artikel 18 den antrag der minderheit zu unterstützen .
nach geltendem recht können beiträge an fachhochschulen ausgerichtet werden , sofern sie aufgaben im öffentlichen interesse erbringen , die sich nicht kostendeckend erbringen lassen .
diese beiträge des bundes werden nur gewährt , wenn auch der standortkanton oder die trägerschaft eigenleistungen erbringt .
werden nun diese beiträge aufgehoben , wie es der ständerat und die mehrheit der kommission vorsehen , laufen wir gefahr , dass die fachhochschulen diese aufgaben , welche gerade im öffentlichen interesse sind , nicht mehr erbringen können .
das ist sicher nicht im interesse der allgemeinheit und führt zu einer benachteiligung der fachhochschulen gegenüber den universitäten .
die svp-fraktion ist klar der meinung , dass die fachhochschulen in diesem bereich nicht geschwächt werden dürfen .
deshalb wird sie grossmehrheitlich den antrag der minderheit unterstützen .
im übrigen unterstütze ich meinen vorredner , der gesagt hat , dass eine differenz geschaffen werden soll , damit diese problematik im ständerat noch eingehend diskutiert werden kann .
in der ersten fassung des fachhochschulgesetzes aus dem jahre 1995 gingen die privaten fachhochschulen schlicht und einfach vergessen .
es ist heute so , dass sich private fachhochschulen einer der sieben fachhochschulregionen anschliessen müssen , wenn sie die anerkennung wollen .
das führt dazu , dass die fachhochschulregionen nur schulen anerkennen wollen , die sich untereinander nicht konkurrenzieren .
das ist in sich ein widerspruch , denn eine private fachhochschule wird garantiert den einen oder anderen studiengang einer öffentlichen fachhochschule konkurrenzieren .
das hat dazu geführt , dass private fachhochschulen in zürich anschluss an die region bern suchen mussten , weil sie in zürich keinen anschluss bekommen hatten .
auch das umgekehrte ist der fall .
diese situation ist unbefriedigend und muss mit der jetzigen revision meiner ansicht nach sauber gelöst werden .
ich bin der ansicht , dass wir in der kommission über dieses thema zu wenig nachgedacht haben .
es wäre klug , wenn wir die gelegenheit bekommen würden , darüber noch einmal eine ausführliche diskussion zu führen .
aus meiner warte ist der antrag der minderheit zwar nicht das gelbe vom ei , weil er viele probleme nicht löst .
ein grund dafür , warum die privaten fachhochschulen nicht anerkannt wurden , liegt darin , dass eine anerkennung implizit auch zu einem subventionsanspruch führen könnte .
vermutlich aus diesem grund wollte das bbt artikel 18 streichen .
das hätte den vorteil , dass die anerkennung nur über artikel 14 ff .
geregelt würde und nicht mehr mit der finanziellen frage verknüpft wäre .
[ page 1455 ] ich bin aber der ansicht , dass es geschickt wäre , wenn man hier eine differenz schaffen würde , sodass der ständerat das thema noch einmal behandeln und sich genau erkundigen kann , wie nun die privaten fachhochschulen künftig integriert werden können .
ich möchte den bundesrat klar und deutlich anfragen , ob er bereit ist , für die privaten fachhochschulen eine achte fachhochschulregion zu bilden , in welcher sich diese privaten fachhochschulen unabhängig von den anderen sieben organisieren könnten .
wenn dieses statement eindeutig ist , dann könnte man eventuell auch auf die differenz verzichten .
nach dem klaren eintretensvotum des bundespräsidenten , dass private fachhochschulen zugelassen werden können , wäre der minderheitsantrag eigentlich obsolet .
leider ist die realität eine völlig andere .
weshalb ?
bis heute haben private fachhochschulen eine anerkennung nur auf dem weg über eine öffentlich-rechtliche fachhochschule erhalten .
unterschiedliche strategische ausrichtungen und zielsetzungen der privaten verlangen [ page 1454 ] jedoch nach einer eigenständigen lösung für private anbieter .
weshalb ?
private erhöhen die effizienz des bildungssystems , private entlasten massivstens die öffentliche hand , private erhöhen den wettbewerb , private schaffen vielfalt und innovation ; private anbieter fordern die öffentlich-rechtlichen heraus .
lassen sie mich dies an einem konkreten beispiel aufzeigen : die kaleidos-gruppe mit etwa 1000 mitarbeitern und mehr als 100 millionen franken umsatz muss für die anerkennung seit jahren den umweg über die fachhochschulen gehen .
dies befriedigt kaum und schmälert ihre effizienz .
im juli 2003 hat sie deshalb ein gesuch auf eigenständige anerkennung eingereicht .
wieso wurde ihr bis heute , nachdem sie seit jahren den qualitativen beweis der fachhochschulreife erbringt und alle kriterien erfüllt , dieses gesuch nicht bewilligt ?
trifft meine befürchtung zu , dass der private wettbewerb - ich betone das - nicht seitens der verwaltung , sondern seitens der kantone und des fachhochschulrates unterbunden werden soll ?
wann , herr bundespräsident , wird die kaleidos-gruppe die bewilligung erhalten ?
mit der aufhebung von artikel 18 ist es ausgeschlossen , dass private fachhochschulen teilweise öffentliche gelder erhalten .
ich habe nichts dagegen , diesen artikel sehr restriktiv zu gestalten .
eine vollständige aufhebung könnte aber zu einer enormen kostenexplosion führen , weil künftig fachschulen , die eine fachhochschulanerkennung anstreben , den einfachen weg über die öffentlich-rechtlichen fachhochschulen gehen .
animiert es nicht sogar die branchenverbände , sich auf kosten des staates somit aus der finanziellen verantwortung zu stehlen ?
ich gebe ihnen wieder ein beispiel : die optikerfachschule olten strebt eine akkreditierung über die fachhochschule nordwestschweiz an , die mit hoher wahrscheinlichkeit bewilligt wird .
die finanziellen folgen für den steuerzahler werden verheerend sein , der branchenverband wird lachen , und die studierenden werden entlastet .
solche beispiele werden sich künftig häufen .
ist dies im interesse unserer volkswirtschaft , eines sparsamen staatshaushaltes und eines effizienten , kostengünstigen fachhochschulwesens ?
aus diesem grunde bitte ich sie , den minderheitsantrag zu unterstützen und eine differenz zum ständerat zu schaffen .
dies gibt zeit , zu überprüfen , ob meine befürchtungen zutreffend sind und ob private wirklich eine eigenständige anerkennung erhalten .
herr bundespräsident , liefern sie uns doch den tatbeweis möglichst bald !
ich mache sie darauf aufmerksam , dass wir zu diesem artikel eine abstimmung über die ausgabenbremse durchführen werden .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 147 stimmen für den antrag des bundesrates .... 3 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag der minderheit i .... 39 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 121 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 34 stimmen [ vs ] art .
18 antrag der mehrheit abs .
1 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( ineichen , fattebert , freysinger , gadient , kunz , rutschmann ) abs .
3 unverändert [ vs ] art .
18 proposition de la majorité al .
1 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( ineichen , fattebert , freysinger , gadient , kunz , rutschmann ) al .
3 inchangé
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
es geht auf das ende dieser eigentlich doch langen beratung zu .
einen gewichtigen schwerpunkt gibt es noch zu behandeln , die einführung von grundlagen für eine akkreditierung und qualitätssicherung an den fachhochschulen , was unsere kommission grundsätzlich sehr begrüsst .
bis anhin und auch weiterhin , bis zu einer allfälligen übertragung an dritte , wurde bzw. wird diese aufgabe durch das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement wahrgenommen .
ich verweise dabei auf die bereits mehrmals erwähnte swiss peer review 2001 -2003. diese qualitätsüberprüfung wurde von der eidgenössischen fachhochschulkommission fachlich begleitet .
sie erfolgte nach einem standardisierten , international anerkannten verfahren .
das ist ein verfahren , welches inhaltlich übrigens durchaus einer akkreditierung gleichgesetzt werden kann .
teils kontrovers diskutiert wurde in unserer kommission die frage , wer künftig für die akkreditierung verantwortlich sein sollte und in welchem ausmass die kantone mit einzubeziehen seien .
im gegensatz zum ständerat wünscht unsere kommission , dass diesbezüglich klare leitplanken gesetzt werden .
gleichzeitig lassen unsere vorgaben dennoch genügend spielraum , um nationale und internationale standards zu erfüllen und gleichzeitig die schweizerischen besonderheiten zu berücksichtigen .
zuerst zur grundlegenden frage , warum überhaupt die akkreditierung mit der vorliegenden gesetzesrevision auch formell eingeführt werden soll : das umfeld der fachhochschulen verändert sich ständig .
wir haben das heute mehrfach gehört .
es ist als immer stärker und sehr wettbewerbsorientiert zu bezeichnen .
für die nationale und internationale akzeptanz der abschlüsse ist darum die formelle verankerung der akkreditierung von grosser bedeutung .
ausserdem trägt sie den beschlüssen der zweiten bologna-nachfolgekonferenz vom letzten jahr rechnung .
diese verlangt nämlich die schaffung von akkreditierungsstrukturen an den hochschulen .
wenn sie absatz 3 von artikel 17 a betrachten , dann sehen sie , dass die kommission die zuständigkeit für die übertragung der akkreditierung an dritte dem bund überlassen will , anstatt die kantone mit einzubeziehen .
die kommission hat sich nach langen diskussionen und nach prüfung von etlichen modellen auf einen kompromiss geeinigt : die eigentliche akkreditierung soll in der hand des departementes bleiben , währenddem die prüfung der akkreditierungsgesuche von dritten übernommen werden kann .
mit diesem kompromiss schlägt die kommission zwei fliegen auf einen streich .
einerseits anerkennt man mit dieser regelung , dass der wettbewerb und die internationale vergleichbarkeit eben für eine gewisse offenheit gegenüber ausländischen stellen sprechen .
andererseits kann jedoch auch die steuerung der fachhochschulen durch den bund gesichert werden .
das ist hinsichtlich der besonderheit unseres dualen bildungssystems in der schweiz eben doch wesentlich .
in bezug auf absatz 3 wird der kompromiss der kommissionsmehrheit sehr breit getragen .
nur eine kleine minderheit - die minderheit i - will die akkreditierung dritten überlassen .
das ist eine regelung , die zur heutigen zeit nicht denkbar oder zumindest sehr schwierig ist , da die strukturen und die organisationen - die [ page 1453 ] akkreditierungsagenturen - weder national noch international vorhanden sind , um die akkreditierung sicherzustellen .
es wurde von frau häberli-koller bereits gesagt : in zukunft kann man dieses modell wieder prüfen , und in zukunft wird es vielleicht auch eher sinn machen .
im moment sind die rahmenbedingungen dafür aber nicht gegeben , und darum sind wir klar der meinung , dass die minderheit i abgelehnt werden soll .
zusammengefasst : die einführung der akkreditierung von schulen und studiengängen im fachhochschulbereich ist das erklärte ziel dieses artikels .
die mehrheit der kommission unterstützt die regelung , wonach das departement akkreditiert , die prüfung der akkreditierung dritten übertragen werden kann - auch wenn die akkreditierung grundsätzlich beim departement bleibt - und in begründeten fällen auch die akkreditierung selbst dritten übertragen werden kann .
im unterschied zur regelung des ständerates werden die kantone in unserer version nicht in den prozess mit einbezogen .
die kosten werden prinzipiell durch den bund getragen ; die träger kommen nur dann für die kosten auf , wenn die akkreditierung auf gesuch hin durch dritte erfolgt .
die minderheit ii ( sadis ) weicht hier punkto subventionierung vom antrag der mehrheit ab .
sie verlangt ein grösseres finanzielles engagement des bundes .
dieser soll mindestens und nicht höchstens 50 prozent der anrechenbaren kosten bei einer akkreditierung durch dritte übernehmen .
wir sind nicht dieser meinung , wir möchten bei der variante der mehrheit bleiben .
wir fordern sie auf , bei diesen beiden anträgen die mehrheit zu unterstützen .
für die akkreditierung und qualitätssicherung hat die kommission einen gelungenen kompromiss erarbeitet , hinter dem die sp-fraktion steht .
wir legen wert darauf , dass abschlüsse vergleichbar und international anerkannt sind , was auch die mobilität fördert .
gerade für gewisse bereiche ist dies von grosser bedeutung .
der antrag der mehrheit berücksichtigt dies , indem die prüfung der akkreditierung dritten übertragen werden kann und diese in begründeten fällen die akkreditierung auch selber vornehmen können .
das ist sozusagen eine maximale flexibilisierung ; diese lösung wird dem jeweiligen fall immer gerecht .
mobilität , vergleichbarkeit und internationalität sind somit gewährleistet .
es gilt aber auch , unser einmaliges duales berufsbildungssystem zu berücksichtigen ; wir sollten diesem rechnung tragen .
deshalb ist es unseres erachtens richtig , dass in der regel das departement akkreditiert .
es gibt kein land , das ein mit unserem system vergleichbares berufsbildungssystem kennt .
dieser ausgearbeitete kompromiss , zu dem wir viele anhörungen durchgeführt und viele ländervergleiche bekommen haben , trägt unserem dualen system am besten rechnung .
internationalität ist wünschenswert und in gewissen bereichen unumgänglich .
aber etwas , das sich im ansatz bereits gut bewährt hat , sollte nicht automatisch - um jeden preis - über den haufen geworfen werden .
auch beim antrag zum finanziellen beitrag des bundes an die akkreditierung durch dritte folgt die sp-fraktion grösstmehrheitlich der mehrheit der kommission .
wir machen uns nichts vor ; die akkreditierung ist heute ein lukrativer geschäftszweig geworden , damit machen einige leute auch geld .
deshalb sind wir der meinung , dass in zeiten des sparens , wo bei der bildung und in anderen wichtigen bereichen gelder gestrichen werden oder nicht mehr genügend gelder investiert werden können , nicht ausgerechnet hier mehr als 50 prozent subventionen fliessen müssen und dass der von der mehrheit genannte beitrag genügt .
wir möchten unsere finanziellen ressourcen lieber in gelungene abläufe für die akkreditierung im departement stecken .
ich bitte sie , bei artikel 17 a jeweils die mehrheit zu unterstützen .
bei absatz 3 haben wir in der kommission nach langer und eingehender abklärung und diskussion eine gute lösung gefunden .
danach kann das departement die prüfung der akkreditierungsgesuche dritten übertragen .
zudem kann auf gesuch hin die akkreditierung einzelner studiengänge ebenfalls dritten übertragen werden .
eine fachhochschule kann also das gesuch um akkreditierung eines studienganges stellen .
die fachhochschulen sind damit einverstanden , dass sie vom ministerium , bei uns vom evd , akkreditiert werden .
es genügt ihnen , dass sie einzelne studiengänge bei dritten akkreditieren lassen können .
es muss sich jedoch um begründete fälle handeln .
ein solcher begründeter fall liegt vor , wenn es sich um studiengänge handelt , bei denen nicht klar ist , wer akkreditieren kann .
dies ist zum beispiel bei den gesundheitsberufen der fall .
auch ein bedarf an internationaler ausrichtung ist ein begründeter fall .
[ page 1452 ] wir müssen uns hier bewusst sein , dass die revision dieses gesetzes einen übergang vom geltenden gesetz zu einem neuen hochschulförderungsgesetz darstellt , welches wahrscheinlich im jahr 2008 in kraft tritt .
in diesem neuen gesetz muss dann für alle hochschulen auch die akkreditierung geregelt werden .
die vorliegende lösung ist deshalb unter berücksichtigung der künftigen entwicklung eine zweckmässige und gute lösung .
ich möchte noch erwähnen , dass der antrag der minderheit i ( rutschmann ) einen grösseren schritt darstellen würde ; der zeitpunkt ist jedoch nicht der richtige .
es könnte aber durchaus ein modell der zukunft sein .
dies werden wir im zuge der künftigen arbeit beim hochschulförderungsgesetz eingehend prüfen müssen .
auch bei absatz 4 bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
der grundsatz ist der , dass der bund die akkreditierung anbietet .
wenn es jedoch nötig ist , dass auf gesuch hin ein dritter akkreditiert , dann ersetzt diese akkreditierung jene des bundes .
der bund bietet den courant normal an und trägt auch die kosten .
wenn von der trägerschaft ein gesuch auf akkreditierung bei einem dritten gestellt wird , ist die kostenbeteiligung auch gerechtfertigt .
mit der jetzigen revision wird die akkreditierung der fachhochschulen und der studiengänge formell eingeführt .
heute sind die fachhochschulen frei , sich akkreditieren zu lassen .
mit der zur diskussion stehenden revision wird neu die pflicht zur akkreditierung eingeführt .
mit der annahme des antrages der mehrheit zu artikel 17 a absatz 3 , den ich unterstütze , werden wir entscheiden , dass das zuständige departement die prüfung der akkreditierungsgesuche und die akkreditierung einzelner studiengänge auf gesuch und nur in begründeten fällen dritten übertragen kann .
das departement kann nur in begründeten fällen die evaluation an dritte delegieren , bleibt aber immer für die akkreditierung zuständig .
diese möglichkeit , die akkreditierung an dritte zu übertragen , ist interessant , weil sie eine gute anerkennung unserer schulen im ausland ermöglicht und sogar erleichtern kann .
die akkreditierung durch dritte ist nur auf gesuch der schule möglich .
es scheint uns deshalb gerechtfertigt , dass es eine kostenbeteiligung des gesuchstellers gibt .
wenn es offensichtlich sinnvoll und begründet ist , dass auf gesuch hin ein dritter , d. h. eine akkreditierungsagentur , akkreditiert , dann ersetzt diese akkreditierung jene des bundes .
es handelt sich nicht um eine wunschakkreditierung oder eine zusatzakkreditierung , sondern um die akkreditierung der studiengänge .
um keine unbegründete finanzielle diskriminierung zwischen einer akkreditierung durch das departement und einer akkreditierung durch dritte zu schaffen , beantragt die minderheit ii deshalb , dass der bund mindestens 50 prozent der anrechenbaren kosten trägt .
mit dieser formulierung behält der bund immer noch einen hinreichenden ermessensspielraum , nämlich von 50 bis 100 prozent der kosten .
diese variante ist logischer und angemessener als jene der mehrheit bzw. der minderheit i. es ist in der tat unlogisch , dass der bund in begründeten fällen , in denen er entschieden hat , nicht selber zu akkreditieren , nur maximal 50 prozent der kosten trägt .
aus diesen gründen lade ich sie ein , der minderheit ii zuzustimmen .
gemäss antrag der kommissionsmehrheit akkreditiert das departement die fachhochschulen und die studiengänge , und gleichzeitig erlässt es die dazu notwendigen richtlinien .
dritte dürfen nur in ausnahmefällen - und nur einzelne studiengänge - akkreditieren .
man glaubt also , dass die verwaltung die akkreditierung besser durchführen kann als eine private , darauf spezialisierte agentur .
die bundesrätliche fassung lautet etwas anders .
gemäss bundesrat können der bund und die kantone vereinbaren , dass die prüfung der akkreditierungsgesuche oder die akkreditierung selber auch dritten , sprich privaten , übertragen werden kann .
damit bestätigt der bundesrat , dass auch dritte durchaus in der lage sind , diese aufgabe zu übernehmen .
meines erachtens ist es völlig unnötig , auf bundesebene eine neue amtsstelle einzurichten , wenn die genau gleiche aufgabe ebenso gut - und vermutlich günstiger - durch dritte ausgeführt werden kann .
der entwurf des bundesrates wie auch der antrag der kommissionsmehrheit sind auch unter dem aspekt der gewaltentrennung abzulehnen .
bei diesem modell würde der bund richtlinien über die akkreditierung erlassen und gleichzeitig auch die akkreditierung durchführen .
das heisst , die leute , welche die richtlinien erlassen und nachher auch deren einhaltung prüfen sollen , setzen sie auch noch selber um .
mein minderheitsantrag ist logischer : das departement erlässt richtlinien für die akkreditierung und führt eine liste der zugelassenen agenturen , die akkreditierungen selber werden aber durch dritte ausgeführt .
damit erlässt der bund wie in vielen anderen bereichen vorschriften , dritte können die arbeiten ausführen , und der bund kann seine aufsichtsfunktion in unabhängiger weise wahrnehmen .
mit diesem von mir beantragten system ist auch die steuerung der fachhochschulausbildung durch den bund gewährleistet .
auch aus der sicht der wissenschaft und der wirtschaft , aber auch bezüglich der qualitätssicherung ist es sinnvoll , wenn verschiedene agenturen , schweizerische wie auch ausländische , die unabhängig sind und internationalen standards entsprechen , die akkreditierungen vornehmen können .
falls wir für die akkreditierung zulassungen für dritte genehmigen , wird sich hier selbstverständlich auch ein markt bilden .
eine verwaltungsinterne monopollösung ist für mich die schlechtere lösung .
ich staune eigentlich , dass die anderen bürgerlichen fraktionen der verwaltung mehr zutrauen als einer dem markt ausgesetzten schweizerischen oder internationalen agentur .
eine doppelspurigkeit in diesem bereich ist völlig unnötig .
ich bitte sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
im eintretensvotum habe ich namens der kommission bereits erwähnt , dass die autonomie der schulen nun , da die aufbauphase abgeschlossen ist , gestärkt werden soll .
die aufgabenbereiche sollen zwischen dem bund und den kantonen entflochten werden , indem seitens des departementes - zum beispiel in artikel 16 - bloss rahmenvorgaben zu den studiengängen gemacht werden .
eine differenz zum ständerat haben wir in absatz 2. aus angst vor einer inflation an massenstudiengängen möchte der ständerat hier folgende bestimmungen einführen : zum einen sollen bund und kantone zusätzliche zulassungsvoraussetzungen festlegen , und zum anderen sollen die fachhochschulen ebenfalls noch zusätzliche zulassungsvoraussetzungen verlangen können .
unsere kommission will bei der fassung des bundesrates bleiben .
es reicht in unseren augen aus , über die grundsätze des diplomstudienangebotes zu steuern .
im sinne von mehr autonomie für die schulen möchten wir am entwurf des bundesrates festhalten ; das ist in der kommission nicht bestritten .
ich möchte ihnen ein beispiel geben , damit sie entscheiden und die beiden minderheitsanträge ablehnen können .
an der fachhochschule ostschweiz , an der hochschule für technik in buchs , wird im ersten semester mit dem bau eines roboters begonnen .
das ist eine klassenaufgabe .
jetzt müssen diejenigen , die eine matura gemacht haben , sich einfach fragen , ob sie in der lage gewesen wären , nach der matura einen solchen roboter zu konstruieren .
ich möchte diejenigen , die eine lehre gemacht haben , bitten , zu überlegen , wie viel freude sie gehabt hätten an kollegen , die bei dieser arbeit nicht helfen und keinen schraubenschlüssel in die hand nehmen können .
es gibt studienbereiche , in denen man im ersten semester aufgrund des theoretischen , das man lernt , mit der praktischen arbeit weiterfährt .
ich möchte sie in diesem sinne bitten zu überlegen , was sie mit den beiden minderheitsanträgen machen werden .
ich gehe davon aus , dass jemand mit einer matura sprachliche kenntnisse hat , um in der schule folgen zu können .
wenn sie jetzt glauben , dass der student die speziellen ausdrücke , die in einem fachbereich verwendet werden , nicht kennt , dann muss ich ihnen sagen , dass ich daran zweifle , dass so ein student überhaupt je auftreten wird .
er würde nämlich auch gar keine matura bestehen .
das niveau wäre nämlich irgendwo ganz unten , mein lieber kollege .
herr randegger , sie fordern mit ihrem minderheitsantrag , dass maturandinnen und maturanden das praktikum während der ausbildung an der fachhochschule absolvieren können .
sie gehen damit das risiko ein , dass sie in die fachhochschule eintreten , ohne die fachlichen grundbegriffe , also die fachsprache , zu kennen .
deshalb habe ich ihnen diese frage so gestellt .
wenn die frage nicht verstanden wird , kann man sie nicht beantworten .
stellen sie sie noch einmal .
( heiterkeit )
herr randegger , stellen sie in ihrem betrieb fachleute ein , welche der umgangssprache in ihrem betrieb nicht mächtig sind ?
ich gehe schon davon aus , dass die eine planung machen .
wenn es eine seriöse planung ist , werden sie sich schon vor studienbeginn darüber rechenschaft ablegen , wo und wann sie dieses praktikum machen , und werden entsprechend auch eine abmachung treffen .
ich kann ihnen sagen , dass das viel , viel attraktiver für die leute ist , die aus der praxis kommen und solche stellen anbieten .
es soll nicht , wie bis anhin , darum gehen , dass irgendeiner ein jahr irgendwo im betrieb herumsteht .
herr randegger , herr rutschmann will nicht die zulassung der gymnasiasten verhindern .
er will auch nicht das niveau des praktikums senken , sondern er hat erkannt , dass ihr minderheitsantrag das fachhochschulniveau senken wird .
ich habe eine frage an sie .
sie haben das gefühl , dass nach einiger zeit fachhochschulbesuch die chance der jugendlichen auf einen praktikumsplatz grösser ist .
aber was machen sie mit den jugendlichen , mit den jungen menschen , die in der fachhochschule begonnen haben und die dann trotzdem keinen praktikumsplatz finden ?
schmeissen sie die wieder raus , oder geben sie denen den fachhochschulabschluss ohne praktikum ?
was machen sie mit denen ?
das ist ein ungelöstes problem .
nach den eintretensvoten der sprecher der sp -, der cvp - und der svp-fraktion werden es die anträge der minderheit i und der minderheit ii , bei denen es um die praktikumsfrage geht , offenbar schwer haben .
ich gebe ihnen meine interessenbindungen bekannt , damit sie sehen , dass ich auf beiden seiten stehe , sowohl auf der seite der berufsbildung wie auch auf jener der fachhochschulen .
ich bin präsident des berufsbildungsverbundes apprentas , mit 690 lehrlingen .
ich bin auch fachhochschulrat der fachhochschule nordwestschweiz .
worum geht es hier ?
wenn gesagt wird , wie das kollege rutschmann heute morgen getan hat , dass es zu einer ungehinderten zulassung von maturanden an die fachhochschulen komme , wenn wir die minderheit i oder die minderheit ii unterstützen , dann ist das schlicht und einfach falsch .
es geht hier lediglich darum , dass das einjährige praktikum , das der bundesrat in der neuen vorlage vorsieht , insofern noch verbessert und präziser gefasst wird , als berufspraktische und berufstheoretische kenntnisse verlangt werden .
jetzt geht es lediglich um die frage , ob sie der auffassung sind , dass man dieses praktikum optimal gestalten will , sowohl für denjenigen , der das praktikum machen muss , nämlich den maturanden , als auch für denjenigen , der eine praktikumsstelle anbietet .
wenn sie bei der bundesrätlichen version bzw. bei der mehrheit bleiben , dann muss das praktikum vor beginn des studiums gemacht werden .
sie können dann sagen : jawohl !
dann haben wir den abwehreffekt , den offenbar kollege rutschmann will .
er will möglichst verhindern , dass maturanden und junge leute mit einem gleichwertigen abschluss an der fachhochschule studieren können .
darum muss dieses praktikum auf einem möglichst tiefen niveau sein - sprich : es muss wenig bieten bezüglich theoretischer erfahrungen , es muss wenig bieten bezüglich übernehmen von verantwortung in diesem fachrichtungsbereich , in der wirtschaft ; es muss möglichst schwierig sein , eine solche praktikumsstelle zu finden .
dann hat kollege rutschmann sein ziel erreicht , nämlich : abwehr , verhindern , vermeiden !
bei der revision des berufsbildungsgesetzes war ich auch noch auf der seite derjenigen , die die damalige motion beerli bekämpften ; ich war auch noch auf jener seite .
heute bin ich etwas gescheiter geworden .
ich bin etwas gescheiter geworden , indem ich nämlich auch die interessen derjenigen , die praktikumsstellen anbieten , wahrnehmen will .
wenn beispielsweise zu uns in der chemischen industrie ein junger maturand kommt , der eigentlich neben dem bisschen chemie , das die schüler heute im gymnasium haben , keine praxiserfahrung hat , dann nützt mir der mann - oder die [ page 1441 ] frau - nicht viel .
genauso ist es bei allen anderen technischen berufen .
wenn aber ein junger mensch bereits mit zwei oder drei semestern studium kommt , dann kann ich ihn in den arbeitsprozess einbinden , ich kann ihm verantwortung überbinden , und er lernt wesentlich mehr .
zudem fordert ja der bundesrat , dass eben auch berufstheoretische kenntnisse vermittelt werden .
dieses einjährige praktikum - darum mein minderheitsantrag - muss ein jahr vor diplomabschluss absolviert werden .
damit braucht ein maturand für das fachhochschulstudium vier jahre .
er kann beginnen , er kann nach einem oder nach zwei jahren das praktikum machen , kommt wieder zurück in die schule und schliesst das letzte studienjahr mit dem diplom ab .
dies ermöglichen sie , wenn sie dem antrag meiner minderheit i folgen .
das heisst , er bekommt keine ects-punkte für das praktikum , aber er hat wesentlich grössere chancen , enorm bessere berufspraktische kenntnisse zu erwerben , das wirtschaftsleben in erfahrung zu bringen und auch theoretisch voranzukommen .
hier geht es um eine kleine flexibilisierung .
bitte versinken sie nicht im grabenkrieg zwischen gewerblichen berufen und hightech-berufen .
unterstützen sie die minderheit i. eine kleine flexibilisierung bringt sehr viel für die anbieter von praktikumsstellen , für die studenten und für die fachhochschulen .
abs .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der evp/edu-fraktion .... 47 stimmen [ vs ] abs .
1 bis , 2 -5 - al .
1 bis , 2 -5
ich beziehe die absätze 2 und 3 von artikel 5 mit ein in die begründung unserer haltung gegenüber dem antrag der evp/edu-fraktion .
in absatz 3 haben wir den entwurf des bundesrates teils konkretisiert und teils erweitert , nämlich um die [ page 1440 ] bestimmung der lernziele der einjährigen arbeitswelterfahrung , auf welche ich anschliessend noch detaillierter zu sprechen komme .
dieser zusatz ist unbestritten .
in absatz 2 werden für die neuen bereiche die voraussetzungen für die zulassung zum fachhochschulstudium auf der bachelor-stufe geregelt .
wir halten uns hier weiterhin an die profile der erziehungs - und der sanitätsdirektorenkonferenz .
diese zulassungsbestimmungen entsprechen dem interkantonalen recht , welches von allen 26 kantonen akzeptiert wird , und sie tragen den eigenheiten der neuen fachbereiche am besten rechnung .
das bedeutet also , dass die bisher geltenden zulassungsvoraussetzungen in den bereichen gesundheit , soziale arbeit , kunst , musik und theater weiterhin bestand haben .
sie sind auch zeitlich nicht befristet .
für die fachmittelschulen im gsk-bereich , die früheren diplommittelschulen , ist diese regelung essenziell .
eine befristete regelung würde nämlich ihre zulassung gefährden und hätte eine rechtsunsicherheit zur folge .
das politische ziel ist es allerdings , die fachmaturität der berufsmaturität anzunähern , indem in der fachmaturität der berufsspezifische teil längerfristig stärker gewichtet wird .
die von uns vorgesehene regelung kommt auch der aktuellen situation entgegen , d. h. dem umstand , dass die etablierung der berufsmaturität bis 2008 nicht in allen bereichen gesichert ist .
für gewisse bereiche ist stattdessen die fachmaturität als zubringer einzuführen .
man kann diesbezüglich auch die edk-richtlinien zur einführung der fachmaturitäten der fachmittelschulen von ende letzten jahres anschauen .
der ständerätliche beschluss sieht vor , dass die zulassungsbestimmungen für die neuen bereiche nur für eine übergangsphase gelten würden .
der nachteil dabei : dies kann bewirken , dass nach ablauf der frist bei der zulassung in einzelnen fachbereichen ein problem entsteht , genauer gesagt , dass es zu engpässen im zubringer kommt - gerade in bereichen , in denen sich zum beispiel die strukturen der berufsmaturitätskriterien nicht wunschgemäss entwickeln oder in denen sie , wie etwa im gesundheitsbereich , noch nicht aufgebaut sind .
dieses problem würde nicht nur den zugang zu den fachhochschulen selbst betreffen , sondern - und das ist eigentlich noch schlimmer , möglicherweise gerade im erwähnten gesundheitsbereich - zu eigentlichen versorgungsengpässen auf dem arbeitsmarkt selbst führen .
ich komme jetzt auf den antrag der evp/edu-fraktion zu sprechen : hier ist es wichtig zu erwähnen , dass der zugang mit der fachmaturität geregelt ist und keine probleme darstellt , wenn wir der variante der nationalrätlichen kommission folgen , was ja hier in diesem saal nicht bestritten ist .
es ist auch wichtig , zu erwähnen , dass die aufnahme der fachmaturität in dieses gesetz nicht nötig und auch nicht sinnvoll ist .
wir übernehmen ja in absatz 2 die beschlüsse der interkantonalen gesetzgebung , wie sie bereits jetzt existiert .
diese trägt den fachmaturitäten rechnung .
wir bitten sie darum , den antrag der evp/edu-fraktion abzulehnen , dafür umso resoluter für die variante unserer kommission einzutreten , damit auch ein zeichen in richtung ständerat gesetzt wird , dass wir hier unsere regelung für weitaus richtiger und für die einzig richtige regelung halten .
die diskussion zu absatz 2 , die ich ja gleich in diese beratung jetzt mit einbezogen habe , möchte ich mit der betonung abschliessen , dass es durchaus auch das anliegen unserer kommission ist , die berufsmatura und die berufliche vorbildung im gsk-bereich zu stärken .
wir erachten es aber als falsch , dieses ziel via gesetzesvorgaben erreichen zu wollen .
vielmehr sind andere anreize zu schaffen , um die berufsmatura auch in den neuen bereichen zu etablieren .
ich beantrage ihnen , diesen antrag abzulehnen , und zwar aus verschiedenen gründen : erstens ist es falsch , wenn man behauptet , diese schulen seien vergessen worden .
wie ich in meinem eintretensvotum gesagt habe , empfiehlt der bundesrat , die regeln , die von den kantonen für die aufnahme dieser absolventen bestimmt worden sind , einfach zu übernehmen .
somit sind sie nicht vergessen , sondern aufgenommen worden .
zweitens hat der ständerat beschlossen , absatz 2 zu streichen und durch eine übergangsbestimmung zu ersetzen , wo diese regeln zwar auch übernommen werden , aber nur während fünf jahren .
das würde bedeuten , dass sich diese schulen - bei einer übernahme der fassung des ständerates - in dieser zeit anpassen müssten , um eine berufsmaturität verleihen zu können .
fünf jahre wären aus der sicht des bundesrates eine sehr kurze übergangsfrist .
deshalb plädiere ich dafür , dass sie , wie es auch die kommission beantragt , dem bundesrat folgen .
wenn sie drittens den antrag der evp/edu-fraktion übernehmen würden , dann würden sie etwas ins gesetz schreiben , was es gar nicht gibt .
es gibt heute nämlich keine eidgenössisch anerkannten fachmaturitäten .
somit würde es auch nichts nützen , das ins gesetz aufzunehmen .
wir unterstützen hier ein aus unserer sicht berechtigtes anliegen der rektoren und rektorinnen der diplommittelschulen ( dms ) , heute neu fachmittelschulen ( fms ) genannt , in der schweiz .
sie machen auf eine lücke bei den zulassungsbestimmungen in artikel 5 aufmerksam , wo die absolventen und absolventinnen von dms - oder eben fms-schulen vergessen wurden .
in der schweiz führen heute rund 50 bis 60 schulen die eidgenössisch reglementierten ausbildungsgänge der dms , neu fms , durch .
pro jahr wählen in der schweiz etwa zwischen 3000 und 4000 personen , hauptsächlich frauen , bewusst diesen schultyp als weiteren persönlichen entwicklungsschritt und als zugangsweg zur fachhochschule .
die fms , französisch " école de culture générale " , stellt entsprechend ihrem bildungsauftrag und dem anerkennungsreglement der erziehungsdirektorenkonferenz eine einzigartige möglichkeit dar , sich besser und höher qualifizieren zu können .
in der bildungssystematik ist die fms zwischen der berufslehre und dem gymnasium angesiedelt , stellt für diese also keine konkurrenz dar und eröffnet in einer zeit fehlender lehrstellen hervorragende alternativen der aus - und weiterbildung .
wir sind ebenfalls der auffassung , dass es nicht vertretbar ist , dass ein ganzer ausbildungsgang , der auf fachhochschulen in bestimmten bereichen vorbereitet , der dafür vorgesehen und konzipiert worden ist sowie auf der eidgenössischen ebene der erziehungsdirektorenkonferenz klar geregelt ist , im fachhochschulgesetz nur indirekt mit verstanden ist , aber nicht explizit genannt wird .
gemäss unserer auffassung muss ein bildungsgang , der wie die berufsmaturität als zugangsweg zur fachhochschule aufgebaut ist , im sinne des grundsatzes " kein abschluss ohne anschluss " ausdrücklich im gesetz festgehalten werden .
es ist schwer nachvollziehbar , dass die gymnasiale maturität , die gemäss bildungsauftrag in erster linie auf einen universitären studiengang vorbereitet , im neuen gesetz als regelzugang an die fachhochschule genannt wird , die fms hingegen , deren bildungsauftrag diesen zugang gemäss anerkennungsreglement der erziehungsdirektorenkonferenz in eindeutiger weise umfasst , unberücksichtigt bleibt .
andererseits werden im vorliegenden entwurf des fachhochschulgesetzes so selten gewählte studiengänge wie angewandte psychologie und angewandte linguistik mit je nur einer ausbildungsmöglichkeit in der schweiz und entsprechend wenigen studierenden im gesetz festgehalten .
falls die fms als zubringerin zu den fachhochschulen keinen eingang ins fachhochschulgesetz findet , stimmen die relationen zwischen dem bildungs - bzw. gesellschaftspolitischen auftrag und der realität nicht mehr .
einzelne nachfolgende studienrichtungen erhalten so mehr gewicht als deren zubringerschule auf der sekundarstufe ii .
wir bitten sie , unseren antrag zu unterstützen , die fms-abschlüsse in der aufzählung der prüfungsfreien zulassung im artikel ebenfalls explizit zu nennen .
wir danken ihnen dafür .
die diskussion in der kommission sowie die hearings haben gezeigt , dass in allen fachbereichen berufsqualifizierende abschlüsse auf der bachelor-stufe anzustreben sind , so auch in der kunst - ich beziehe mich jetzt auf änderungen in artikel 4 , abgesehen vom antrag vollmer , auf den ich sofort zu sprechen komme .
im gegensatz zum ständerat ist unsere kommission in übereinstimmung mit dem bundesrat der auffassung , dass mit dem ausdruck " in der regel " dieser forderung ausreichend rechnung getragen wird und dass man gleichzeitig auch genügend rücksicht auf die speziellen gegebenheiten im kunstbereich nimmt .
was die berufsbefähigung durch den bachelor-abschluss betrifft , nehmen wir die besorgnis der kunsthochschulen zur kenntnis , und wir nehmen diese besorgnis auch ernst .
währenddem der ständerat restriktive regeln wollte , wie sie es auf der fahne sehen , schlagen wir hier nicht nur durch den relativierenden zusatz " in der regel " , sondern auch im bereich der zulassung flexiblere bestimmungen vor .
explizit erwähnt wissen will die kommission an dieser stelle jedoch , dass diese formulierung " in der regel " mit rücksichtnahme auf den kunstbereich gewählt wurde , damit weder die generelle regelung der berufsbefähigung durch den bachelor infrage gestellt wird noch die traditionellen abschlüsse geschwächt werden .
im selben artikel wird absatz 3 durch das wort " forschungsgestützt " ergänzt .
damit soll der forschungsbezug in den master-lehrgängen explizit gestärkt werden .
neu liegt uns der einzelantrag vollmer vor , auf den ich jetzt zu sprechen kommen möchte .
dieser schlägt in artikel 4 absatz 2 buchstabe d die ergänzung durch das wort " genderkompetent " vor .
wir haben uns in der kommission nicht mit diesem antrag auseinander setzen können .
deshalb liefere ich ihnen keine parole , sondern einfach ein paar einschätzungen meinerseits .
die haltung und die forderung , welche die bedeutung der genderaspekte betreffen , unterstützen wir voll und ganz .
der antrag vollmer geht über die bestimmungen in artikel 3 hinaus , über die wir soeben abgestimmt haben .
hier in artikel 4 geht es um die befähigung der studierenden an sich , also nicht um die aufgaben , welche den schulen gestellt werden , wie dies oben in artikel 3 der fall war .
der einschub gemäss antrag vollmer hätte zum beispiel auswirkungen auf die akkreditierung , auf die anforderungen an das lehrpersonal usw. ; das soll bei dieser frage berücksichtigt werden .
das ausmass dieser auswirkungen und die folgen konnten wir in dieser kurzen zeit nicht abschliessend klären und überhaupt nicht diskutieren .
die frage ist auch , ob man bestimmte aspekte der forschung - auch wenn sie einem wichtig scheinen - auf gesetzesebene herausstreichen und explizit erwähnen soll , gerade in einem gesetz wie diesem hier , in dem wir die regelungsdichte eben abbauen möchten .
für die kommission steht die erfüllung der an die schulen gestellten anforderungen gemäss artikel 3 im vordergrund .
dem zusatz gemäss antrag vollmer stehen wir zurückhaltend gegenüber .
sie werden sich jetzt fragen , was dieser antrag mit dieser genderkompetenz soll .
jetzt haben wir ja gerade positiv darüber befunden , dass wir die gleichstellung auch in diesem gesetz erwähnen wollen , dass die gleichstellung der geschlechter in diesem gesetz auch einen wichtigen ausdruck finden muss .
mein antrag zielt insofern in eine andere richtung : genderkompetenz bedeutet nicht einfach die quantitative gleichstellung ; es bedeutet nicht , dass gleich viele männer wie frauen im lehrkörper erwünscht wären .
bei der genderkompetenz , bei der genderfrage , handelt es sich letztlich um eine inhaltliche frage .
es geht hier auch nicht um das biologische geschlecht , sondern es geht hier um das soziale geschlecht .
genderkompetenz bedeutet , dass man an den fachhochschulen die studierenden dazu befähigen soll , ganzheitlich und vernetzt zu denken und auch genderkompetent zu denken .
was heisst das konkret ?
ich versuche , ihnen das an zwei praktischen beispielen zu erläutern ; es geht darum , dass wir auch im inhalt das soziale geschlecht berücksichtigen .
nehmen sie ein beispiel aus der architektur : hier gibt es ganz bestimmte bedürfnisse , die heute meistens von frauen formuliert sind , weil sie in unserer gesellschaft kinder erziehen müssen .
diese frauen - es können auch männer sein , die kinder erziehen - haben ganz bestimmte anforderungen beispielsweise an die gestaltung des wohnungsgrundrisses ; sie haben ganz bestimmte anforderungen an das wohnumfeld .
sie müssen nämlich möglicherweise die kinder zur schule oder in den kindergarten begleiten .
sie haben einkaufswege zu bewältigen , die aufgrund der gegenwärtigen entwicklung immer schwieriger werden .
das sind eben genderaspekte : es geht hier um den inhalt dieser verschiedenen gesellschaftlichen ansprüche .
diese gilt es auch in der ausbildung mitzuberücksichtigen .
es gilt hier , die absolventen mit diesen fragen zu konfrontieren , sie zu sensibilisieren und sie entsprechend kompetent zu machen .
in diesem sinne gibt es in allen fachbereichen der fachhochschulen entsprechende genderaspekte , die in forschung und lehre berücksichtigt werden müssen .
nehmen sie das beispiel der verkehrsplanung : auch hier gibt es unterschiedliche bedürfnisse , beispielsweise von frauen , die zu anderen zeiten als die berufspendler unterwegs sind und deshalb andere ansprüche haben .
auf diese spezifischen genderaspekte wird heute leider noch viel zu wenig rücksicht genommen .
ich gebe zu : es handelt sich hier um etwas neues , um etwas relativ modernes , das die diskussionen in unseren schulischen belangen erst langsam erreicht .
weil aber gerade [ page 1438 ] dieses fachhochschulgesetz ein sehr modernes gesetz ist , ein gesetz , das in die zukunft weist , mit dem wir heute den fachhochschulen auch klare vorgaben machen , finde ich es richtig , dass wir den genderkompetenz-ansatz mitberücksichtigen .
wir geben damit den fachhochschulen einen auftrag , wir sensibilisieren sie auch , bei der ausbildung ihrer studierenden diese aspekte zu berücksichtigen , mit zu reflektieren , damit die absolventen dieser fachhochschulen die entsprechende kompetenz erwerben .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , diesem antrag zuzustimmen .
es geht hier nicht um die gleichstellung , es geht hier um die inhaltliche berücksichtigung der verschiedenen aspekte , die heute noch ganz wesentlich von den frauen bestimmt werden , weil sie im gesellschaftlichen leben noch weitgehend andere aufgaben zu erfüllen haben .
auf diese aspekte haben forschung und lehre , haben die fachhochschulen ihre inhalte entsprechend auszurichten , und hier haben sie die absolventen entsprechend kompetent zu machen .
wenn wir diesen genderkompetenz-anspruch in diesem gesetz festschreiben , haben wir mit den fachhochschulen wesentlich die nase vorn , beispielsweise gegenüber den universitäten , die sich in diesen fragen noch sehr schwer tun .
ich bitte sie also : stimmen sie diesem antrag zu .
artikel 3 zählt in absatz 1 die aufgaben der fachhochschulen auf , wie bis anhin aufgrund der integration der gsk-bereiche , jedoch um die künstlerischen und gestalterischen fähigkeiten erweitert .
absatz 5 enthält in buchstabe a den auftrag an die fachhochschulen , die tatsächliche gleichstellung von frauen und männern zu fördern , und zwar nicht nur in bezug auf die lehrkräfte , sondern auch in bezug auf die studierenden .
diese bestimmung des gesetzentwurfes ist angesichts von artikel 8 der bundesverfassung nicht etwa obsolet , ganz im gegenteil : diese bestimmung konkretisiert artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung , was sie auch in der botschaft nachlesen können .
der auftrag an die fachhochschulen , bei der erfüllung ihrer aufgaben eben die tatsächliche gleichstellung von frauen und männern durch geeignete massnahmen sicherzustellen , ist bereits in den zielvorgaben des bundesrates an die fachhochschulen für den zeitraum 1996 -2003 formuliert .
nachdem der auftrag auch thema eines aktionsplanes ist , soll er nun hier auf gesetzesebene verankert werden .
in entsprechung dessen knüpft absatz 5 buchstabe b an artikel 8 absatz 4 der bundesverfassung sowie an das behindertengleichstellungsgesetz an .
er bildet eine ganz wesentliche gesetzesgrundlage für die förderung und die gleichbehandlung von menschen mit behinderungen .
konkret verpflichtet er die fachhochschulen zur beseitigung von benachteiligungen .
es besteht damit im gegensatz zur vorhergehenden bestimmung keine verpflichtung zur tatsächlichen gleichstellung .
was das heisst , was dieser unterschied ausmacht , schildere ich ihnen gerne anhand von zwei kurzen beispielen .
ein erstes beispiel : die schulen haben beispielsweise bauliche massnahmen zu treffen , damit menschen mit behinderungen der zugang zum unterricht nicht verwehrt bleibt .
oder ein zweites beispiel : in prüfungen dürfen hilfsmittel eingesetzt werden , auf die menschen mit behinderungen aufgrund ihrer behinderung und einschränkung angewiesen sind .
buchstabe c hat der ständerat eingeführt , wie es bereits gesagt wurde .
er hat damit die aufgaben um eine wirtschaftlich , sozial und ökologisch nachhaltige entwicklung ergänzt .
wir haben diese bestimmung diskutiert .
wir begrüssen die ergänzung , und wir sind zum schluss gekommen , dass diese bestimmung für die zukunft wesentliche und damit auch absolut nennenswerte punkte umfasst .
[ page 1437 ] zusammenfassend kann gesagt werden , dass absatz 5 die in der bundesverfassung enthaltenen bestimmungen umsetzen wird und dass er keine über den verfassungsmässigen auftrag hinausgehenden pflichten umfasst .
mit einer klaren mehrheit von 15 zu ursprünglich 3 stimmen bei 1 enthaltung empfiehlt ihnen die kommission die ablehnung des antrages , welcher die streichung des gesamten absatzes 5 verlangt und damit weit mehr zur folge hätte als die " verschlankung " des gesetzes , wie herr fattebert dies genannt hat .
die wbk ist eine glückliche kommission .
weshalb ?
da wird stundenlang debattiert , und man ist sich in den wesentlichen punkten einig .
in anderen kommissionen ist es umgekehrt : es wird zwar auch stundenlang debattiert , aber die gegensätze verändern sich nicht , sondern sie verhärten sich .
wir dürfen eigentlich glücklich sein , dass es das in unserer aktuellen politischen wirklichkeit auch noch gibt , dass man miteinander debattieren kann und sich im entscheidenden findet .
das fachhochschulgesetz gehört sicher zu diesen vorlagen , bei denen wir unabhängig von unserer herkunft eine gemeinsame aufgabe sehen , eine gemeinsame stossrichtung haben , und da wollen wir mitmachen : auch die evp/edu-fraktion ist selbstverständlich für eintreten auf diesen gesetzentwurf .
sie findet diese vorlage aufgrund der ganzen entwicklung eine gute vorlage .
in den wesentlichen punkten , bei den wenigen differenzen , die noch bestehen , wo es mehrheits - und minderheitsanträge hat , ist die evp/edu-fraktion in der regel auf der linie der mehrheit ; vor allem auch deshalb , weil es uns wichtig ist , dass die fachhochschulen in erster linie für diejenigen da sind , die von der berufsmaturität herkommen , also den bezug zur praxis haben .
wir sollten die türen denjenigen , die von der maturität herkommen , nicht einfach zu leicht öffnen , indem sie die berufspraxis erst am schluss vor dem diplom machen können .
es ist wichtig , dass das am anfang geschieht , wie das die kommissionsmehrheit will .
dieses gesetz - das wurde schon von anderen gesagt - ist wieder eine , ich würde sagen , momentaufnahme , die für die nächsten jahre wirken sollte , denn im bildungspolitischen bereich ist ja so vieles im fluss .
selber habe ich das im sozialbereich erlebt .
deshalb möchte ich hier auch diejenigen unterstützen , die sagen , dass der gesundheits - und der sozialbereich eben rasch und richtig integriert werden sollen .
ich war während zwölf jahren präsident einer berufsbegleitenden sozialarbeiterschule .
da mussten wir mit den kantonen " üben " , jedes jahr mit jedem kanton ; wir mussten gesuche stellen , damit sie uns wieder unterstützten .
beim bund ging es um die subventionsberechtigung .
da waren alle schulen für sozialarbeit in der gleichen situation : zuerst wurden 35 prozent der anrechenbaren kosten subventioniert , dann durch ein sparpaket 10 prozent weniger , und dann ging es runter bis unter 20 prozent , auf kaltem weg .
in der zwischenzeit kamen dann die fachhochschulen , das soziale wurde in die fachhochschulen integriert .
das ist richtig , und deshalb ist es wichtig , dass auch in diesen bereichen , im sozialbereich wie im gesundheitsbereich , der richtige übergang in den fachhochschulbereich und in die klare finanzierung geschehen kann .
die nun folgende detailberatung des fachhochschulgesetzes ist wichtig , doch hängt das sein oder nichtsein der fachhochschulen nicht von den entscheiden in der detailberatung ab , sondern davon , wie dieses gesetz umgesetzt wird .
darum möchte ich mich bei meinem eintretensvotum in erster linie darauf konzentrieren .
wir haben 1996 das fachhochschulgesetz in kraft gesetzt , mit der klaren erwartung , eine höhere qualität in die ausbildung hineinzubringen .
an die stelle der damals etwa 35 unabhängigen fachhochschulen sollten sieben über die schweiz verteilte fachhochschulregionen treten .
bald wurde die erfolgsmeldung verbreitet , dass die sieben fachhochschulregionen nun gegründet seien .
nun , tatsache ist , dass es heute etwa 60 standorte gibt , also fast doppelt so viele wie vor zehn jahren , und an diesen 60 standorten 2001 etwa fünfmal weniger personen studiert haben als an den zehn universitäten und an den eth .
in der peer review haben 220 studiengänge die anerkennung bekommen .
wenn man bedenkt , dass ein fh-studium eine grundlagenausbildung ist , so darf man dies als grosse zahl bezeichnen .
wie diese fachhochschulen bei 60 standorten und fünfmal weniger studierenden als an den universitäten und an den eth zusammen master-studiengänge durchführen und angewandte forschung betreiben wollen , ist mir ein rätsel .
jedenfalls werden die kantone aufzeigen müssen , dass ihnen die qualität der hochschulen wichtig ist .
ab und zu kommt einem der verdacht auf , dass mit diesen schulen in erster linie eine teure regionalpolitik verfolgt wird .
denn aufgrund der anzahl studierender würden fünf standorte durchaus genügen .
ich erwarte von den kantonen , dass die anzahl fachhochschulen drastisch reduziert wird .
wir müssen uns bewusst sein , dass die personenfreizügigkeit mit dem zusammenwachsen von europa nicht nur der wirtschaft mehr konkurrenz bringen wird , sondern dass auch der wettbewerb im bildungswesen härter werden wird .
so werden studierende immer öfter selbst entscheiden , an welche hochschulen sie gehen werden .
insbesondere im bereich der master-studiengänge und der nachdiplom-studiengänge wird das schnell zum tragen kommen .
auch sollten wir uns davon verabschieden , dass fachhochschulen angewandte forschung für die lokale wirtschaft und für die kmu machen sollen .
forschung findet global statt , und die angewandte forschung muss im globalen wettbewerb bestehen können .
die kmu sind darauf angewiesen , mit den besten forschungsinstituten zusammenzuarbeiten und nicht mit dem , das per zufall gerade vor unserer haustüre steht .
ich fordere die fachhochschulen auf , den forschungsauftrag ernst zu nehmen und nicht jede anwendungsentwicklung , die gemacht wird , als forschung zu bezeichnen .
in der bologna-übereinkunft wird die mobilität geregelt , nicht aber die qualität einer ausbildung .
mit der einführung des bologna-modells sind die bildungsanbieter aufgefordert , ein eigenständiges profil zu erarbeiten und innerhalb dieses profils eine exzellente ausbildung anzubieten .
in zukunft wird nicht nur ein bachelor - oder ein master-diplom für qualität stehen , sondern es wird sehr wichtig sein , welche hochschule dieses herausgegeben hat .
die herausforderung für die fachhochschulen ist enorm gross .
sie sind gemäss gesetz verpflichtet , eine bachelor-ausbildung anzubieten , die berufsbefähigend ist .
das ist etwas , was die universitäten im moment noch infrage stellen .
so haben die eth ausdrücklich festgehalten , dass ihr [ page 1432 ] bachelor-titel nicht berufsbefähigend ist .
während die universitäten und die eth das bologna-modell nur halbherzig umsetzen , zwingt man die fachhochschulen per gesetz dazu .
es ist aber eine interessante frage , wie man eine berufsbefähigung messen wird .
denn schlussendlich wird die wirtschaft entscheiden , welche leute sie anstellt und welche nicht .
die forderung der wirtschaft ist klar : die wirtschaft war sehr zufrieden mit den alten htl - und hwv-titeln und verlangt , dass die fh-titel das gleiche niveau haben .
auch bei der anstehenden reform sind die forderungen klar : man erwartet , dass die absolventen das gleiche niveau wie vorher haben .
dieser forderung steht ein eindrücklicher abbau der anzahl lektionen gegenüber .
so musste ich , als ich mein htl-diplom erwarb , noch 4200 lektionen absolvieren .
bei der einführung des fh-titels , der von der politik ja als aufwertung verkauft wurde , wurde die lektionenzahl auf etwa 3200 reduziert .
jetzt , mit der einführung des bachelor/master-systems , möchte man für die bachelor-ausbildung auf unter 3000 lektionen gehen .
ich bin mir bewusst , dass man einen grossen teil dieser ausfallenden lektionen durch eine veränderung der wissensvermittlung abgelten kann .
aber sie gehen mit mir einig : es wird zu beweisen sein , dass dieser enorme umbau der fachhochschulen nicht zu einem qualitätsabbau führen wird .
ich fordere die fachhochschulen auf , diesen prozess mit aller sorgfalt zu gestalten und nichts zu tun , was sie nicht verantworten können .
die wirtschaft wird für akademiker mit einer " schnellbleiche " kaum verwendung haben .
aus meiner sicht ist dieser prozess für die eigenständigkeit der fachhochschulen viel gefährlicher als die diskussion , ob man maturanden , wie auch immer , den zugang zu den fachhochschulen gewähren soll .
ich bitte sie , auf den gesetzentwurf einzutreten .
die fachhochschulen haben in der aufbauphase von 1996 bis 2003 verschiedene überprüfungen ihrer führungs - und organisationsstrukturen sowie der studiengänge durch den bund durchlaufen und sind als wichtiger , dritter pfeiler des hochschulbereiches neben den kantonalen universitäten und den eidgenössischen technischen hochschulen etabliert .
[ page 1431 ] gleichwertig , aber andersartig : das haben wir heute morgen schon oft gehört .
auch wir von der cvp möchten dies unterstreichen .
die fachhochschulen sind wichtig und wertvoll .
dem bund sind mit der totalrevision der bundesverfassung zusätzliche regelungskompetenzen auf gesetzesstufe im bildungsbereich übertragen worden .
in der berufsbildung wurde der geltungsbereich um die bereiche gesundheit , soziale arbeit und kunst , die gsk-bereiche , erweitert .
im weiteren verlangten die umsetzung der erklärung von bologna und die einführung des zweistufigen systems der bachelor - und master-studiengänge eine rasche änderung des fachhochschulgesetzes .
im zentrum dieser vorliegenden teilrevision stehen deshalb die erweiterung des geltungsbereiches um die gsk-bereiche , die einführung der zweistufigen ausbildung , die schaffung der grundlagen für ein akkreditierungs - und ein qualitätssicherungssystem und eine bessere aufgabenteilung zwischen dem bund und den trägern der fachhochschulen .
intensive gespräche und diskussionen hat in der kommission die frage der akkreditierung ausgelöst .
hier hat die kommission eine gute lösung gefunden , indem die akkreditierung in begründeten fällen dritten übertragen werden kann .
wir werden in der detailberatung noch darauf eingehen .
zusammengefasst : die cvp-fraktion begrüsst diese revision und ist für eintreten .
wir werden jeweils die anträge der mehrheit unterstützen .
die fachhochschulen und deren absolventen geniessen in der wirtschaft einen sehr guten ruf .
die absolventen leisten an ihren arbeitsplätzen wertvolle arbeit und sind auf dem arbeitsmarkt heute auch gesuchte leute .
ziel der vorliegenden gesetzesrevision muss es deshalb sein , die attraktivität und das heutige hohe ansehen der fachhochschulen zu erhalten und nur dort punktuelle änderungen vorzunehmen , wo sich die rahmenbedingungen verändert haben .
die absolventinnen und absolventen einer fachhochschule müssen auch weiterhin gesuchte leute bleiben .
für uns ist es bei dieser revision ein zentrales anliegen , dass das duale system , die kombination von praktischer und schulischer bildung , erhalten bleibt .
der überwiegende teil unserer jungen leute absolviert eine berufslehre .
für diese jungen frauen und männer ist es wichtig , dass sie bezüglich weiterbildung über eine attraktive perspektive verfügen .
für die absolventen einer berufslehre sind die berufsmaturität und die fachhochschule die wichtigste weiterbildungsmöglichkeit .
dieser ausbildungsgang muss auch mit dieser revision weiterhin gewährleistet bleiben .
dafür sind vor allem die zulassungskriterien von grosser bedeutung .
wenn wir das duale system auch in zukunft erhalten wollen , muss die praktische vorbildung weiterhin zwingend eine voraussetzung bleiben .
mit einer praktisch ungehinderten zulassung von maturanden - mit einem alibipraktikum während des studiums -, wie es der ständerat und die kommissionsminderheit fordern , rüttelt man an den grundfesten der bisher erfolgreichen fachhochschulausbildung .
das ausbildungsschwergewicht würde sich auf die schulische ausbildung verlagern .
absolventen einer berufslehre würden benachteiligt , und die fachhochschulen würden zu einer art zweitklassuniversität .
damit würden die fachhochschulen ihre stärke einbüssen .
das kann und darf nicht der sinn der heutigen revision sein .
sodann hat man heute gelegentlich etwas den eindruck von einer inflation bei den hochschulen , speziell bei den fachhochschulen .
mit der integration der gsk-bereiche werden tatsächlich nochmals neue , zusätzliche lehrgänge angeboten .
es entstehen weitere fachhochschulen , das netz wird tatsächlich noch dichter .
für uns ist es jetzt auch wichtig , dass auch bei den neuen fachrichtungen der hohe ausbildungsstandard gewährleistet wird .
ein abbau der qualität wäre für alle fachrichtungen , auch für die traditionellen , kontraproduktiv .
die gesetzesrevision hat natürlich auch eine kehrseite : das sind die zusätzlichen kosten .
selbstverständlich stellt sich für uns die frage , ob wir uns diese revision in der heutigen zeit der knappen finanziellen mittel überhaupt leisten können .
die kosten können jedoch durch die hauptsächlichsten träger der fachhochschulen , die kantone , massgeblich beeinflusst werden .
sie haben es beispielsweise in der hand , das angebot im master-bereich zu steuern .
nicht jeder fachhochschulabsolvent muss ein master-diplom anstreben , und nicht jede fachhochschule muss einen master-lehrgang anbieten können .
hier müssen und können auch schwerpunkte gebildet werden .
trotz der kosten ist die vorlage für uns notwendig , um die fachhochschulen den veränderten bedürfnissen anzupassen .
zu einzelnen punkten haben wir aber für die detailberatung minderheitsanträge gestellt .
mit der definitiven genehmigung auf ende 2003 haben die sieben fachhochschulen den verdienten lohn für die gewaltige aufbauarbeit erhalten , die sie in den letzten jahren geleistet haben .
schon beim ursprünglichen beschluss zum fachhochschulgesetz haben wir aber gesehen , dass nach einigen jahren anpassungen nötig sein werden .
die nun anstehende revision ist die fortsetzung unserer damaligen beschlüsse und für die weiterentwicklung unseres einmaligen dualen ausbildungssystems sehr wichtig .
die zielsetzung der revision ist denn auch grundsätzlich unbestritten , und auch die svp-fraktion begrüsst die integration der gsk-berufe , die einführung der zweistufigen ausbildung bachelor/master und insbesondere auch die schaffung von grundlagen für ein akkreditierungs - bzw. qualitätssicherungssystem .
bei der integration der gsk-berufe haben wir gar keine wahl , denn sie gehören gemäss der neuen bundesverfassung zum berufsbildungsbereich und somit auch in das fachhochschulsystem des bundes .
die erweiterung des geltungsbereiches ist deswegen nur konsequent , aber sie ist gerade auch aus der sicht der frauen von besonderer bedeutung , weil sehr viele frauen in diesen gsk-bereichen tätig sind .
auch deshalb ist es zu begrüssen und dringend , dass die analogie zu den wirtschaftlichen und technischen berufen hergestellt wird .
aus rechtlicher sicht ist es sodann wichtig , mit der integration eine einheitliche rechtsgrundlage für den ganzen fachhochschulbereich zu schaffen .
die einführung der zweistufigen ausbildung bachelor/master sodann bietet grosse chancen , beinhaltet aber auch risiken .
es ist unumgänglich , mit der internationalen entwicklung schritt zu halten und damit international den zugang zu haben .
doch die überführung der heutigen diplomstudiengänge in das neue system darf keinesfalls zu qualitätseinbussen führen .
daher darf es sich nicht einfach um eine umbenennung handeln , sondern das studienangebot muss entsprechend neu konzipiert werden .
die qualitätssicherung als dritter hauptpunkt der revision ist von besonderer bedeutung und verdient hohe priorität .
die qualität der ausbildungen an unseren fachhochschulen , wie auch der forschung und entwicklung , wird nämlich auch für die zukunft unseres landes entscheidend sein .
sie spielt für die internationale profilierung , aber auch für die zusammenarbeit mit ausländischen hochschulen eine grundlegende rolle und ist auch für die schweizerische wirtschaft zentral .
schliesslich gehen über 60 prozent der absolvierenden nach abschluss des studiums in die industrie oder in den privaten dienstleistungssektor .
eine wichtige frage , die sich in diesem zusammenhang stellt , ist jene nach grösserer autonomie der fachhochschulen .
heute haben wir ein sehr enges , bürokratisches regelungsgeflecht , welches den gestaltungsbereich erheblich einschränkt .
die probleme , mit denen wir bei den kmu kämpfen , müssen wir unbedingt auch für den vorgelagerten schulbereich angehen und lösen .
ausserdem braucht es eine bessere zusammenarbeit zwischen den universitäten , den eth und den fachhochschulen .
am anfang stand der aufbau im vordergrund , doch jetzt ist die zeit gekommen , diese zusammenarbeit verstärkt anzupacken .
gerade angesichts dieser grossen herausforderungen und anforderungen brauchen wir eine massvolle und nicht eine überschiessende revision .
sie muss auch die bestehenden strukturen und funktionen der einzelnen schulen in den kantonen und regionen sowie ihre bedeutung im gesamtumfeld berücksichtigen .
es ist fraglos , dass nicht in jedem fall die quantität das entscheidende kriterium sein kann ; vielmehr muss die qualität den ausschlag geben .
wir können nicht für alle regionen unseres landes mit der gleichen zahl studierender aufwarten .
schliesslich dürfen wir auch die schaffung eines hochschulförderungsgesetzes als übergeordnetes ziel nicht aus den augen verlieren ; dieses ziel muss trotz der revision des fachhochschulgesetzes angegangen werden .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der svp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
die grünen stimmen der revision des fachhochschulgesetzes grundsätzlich zu .
wir begrüssen die stärkung der fachhochschulen als dritter pfeiler im hochschulbereich .
die fachhochschulen stellen neben den kantonalen universitäten und den beiden eth eigenständige , wichtige ausbildungsstätten im hochschulbereich dar .
die fachhochschulen sind ein bedeutendes bindeglied zwischen wirtschaft und wissenschaft .
eine klammerbemerkung : gerade aus diesem grund ist es klar , dass wir den unkontrollierten zugang von maturanden zu den fachhochschulen nicht begrüssen .
in artikel 5 ist diese regelung in der mehrheitsfassung so , wie wir grünen sie unterstützten .
wir erwarten , dass nach der matur zwingend ein praktikumsjahr in der entsprechenden arbeitswelt verbracht wird , bevor der eintritt in eine fachhochschule erfolgt .
in diesem praxisjahr sollen berufspraktische erfahrungen gemacht und berufstheoretische kenntnisse erworben werden .
ich möchte dabei auch gleich betonen , dass im selben artikel 5 , in den absätzen 2 und 3 , die weiteren bedingungen für die zulassung in der komplexen bildungslandschaft schweiz geregelt sind .
die zugänge zu den fachhochschulen sollen durchlässig sein , aber sie sollen auch klar geregelt werden .
die stärke der fachhochschulen ist es gerade , dass fachleute aus der berufslehre , aus der berufspraxis , für die weiterbildung an die fachhochschulen kommen .
profitieren sollen dabei vor allem auch die kmu .
ich möchte hier eben die berufspraxis betonen : sie ist eine der stärken der fachhochschulen .
die fachhochschulen sind seit einiger zeit im umbruch , aber auch ihr umfeld .
die aufbauphase der fachhochschulen , so , wie sie zusammengeschlossen worden sind , ist abgeschlossen .
aber die erweiterung der fachbereiche um die gsk-berufsbereiche , also gesundheit , soziale arbeit und kunst - das wurde von meiner vorrednerin gleich gesagt -, ist noch nicht so durchgeführt , wie wir grünen das wollen .
es ist für unsere fraktion eine wichtige erweiterung , und wir halten daran fest , dass dafür vom bundesrat die notwendigen mittel bereitgestellt werden müssen , so , wie das der nationalrat auch will .
es wäre ein trauerspiel , wenn die gsk-bereiche unter dem dach der fachhochschulen nicht platz finden könnten ; nicht weil man das nicht will , nein , weil man dazu einfach die mittel nicht frei macht .
ich bitte deshalb den bundespräsidenten , im eintretensvotum noch einmal die absicht des bundesrates dazu zu bekräftigen .
noch braucht es vielerorts an den fachhochschulen eine konsolidierung bei den studiengängen .
diese wird über den motor der umsetzung der erklärung von bologna und mit der einführung des zweistufigen bildungssystems mit bachelor - und master-lehrgängen aber zweifellos erfolgen .
auch von unserer seite ist kritik am bologna-prozess erfolgt , weil er nicht demokratisch abgestützt ist .
wir sehen aber durchaus eine chance , dass die erneuerung und die veränderung an den fachhochschulen mit diesem prozess jetzt eben voranschreiten können .
diese neuerungen stellen für die fachhochschulen , die alle unter einem finanzdruck leiden , eine hohe herausforderung dar .
mit der revision des fachhochschulgesetzes wird die basis für ein akkreditierungs - und für ein qualitätssystem geschaffen .
die fachhochschulen stellen sich damit dem wettbewerb und stärken damit auch ihr eigenes profil .
wir meinen , das wäre eine gute lösung , vor allem jetzt auch mit dem vorschlag , dass für die akkreditierung auch dritte zugelassen werden können , wenn das die situation erfordert .
ich bitte sie um eintreten auf diese vorlage .
die sp-fraktion wird auf die teilrevision des fachhochschulgesetzes eintreten .
wir unterstützen grossmehrheitlich alle anträge der mehrheit der kommission .
wir legen grossen wert darauf , dass die fachhochschulen in der hochschullandschaft den ihnen zustehenden stellenwert weiter behalten und noch ausbauen können .
gleichwertig , aber andersartig : unter diesen voraussetzungen wurden die fachhochschulen als hochschulen der berufsbildung aufgebaut .
der berufsbildungsweg muss erhalten bleiben , und die berufslehre mit bms soll weiterhin der königsweg zu den fachhochschulen bleiben .
wir legen wert darauf , dass der praxisbezug das wichtige element ist und bleibt - das element , welches die fachhochschulen ausmacht , das element , welches die fachhochschulen auszeichnet .
die praxis ist die spezialität der fachhochschulen , und darauf werde ich später , bei den zugangsbestimmungen , nochmals zurückkommen .
gleichwertig , aber andersartig : diesen aspekt gilt es bei den drei zentralen punkten dieser revision im auge zu behalten .
ich denke , wenn die mehrheitsanträge überall durchkommen , dann ist es uns gelungen , diesen aspekt zu berücksichtigen .
1. die erweiterung um die gsk-bereiche - gesundheit , soziales , kunst - einschliesslich der zulassungsbestimmungen : hier ist der kommission eine angepasste lösung gelungen .
die sp-fraktion wird diese unterstützen - also fast alle -, da sie den berufsbildungsweg und den praxisbezug einschliesst und trotzdem die individuellen eigenheiten dieser neuen bereiche berücksichtigt ; diese kommen nicht unter die räder .
das war uns wichtig .
2. bei der schaffung der zweistufigen studiengänge - bachelor und master - muss die qualität im vordergrund stehen .
wir wollen hier lieber mehr qualität als quantität , d. h. , nicht jeder studiengang soll mit einem master enden .
3. zur grundlage für die akkreditierung und die qualitätssicherung in diesem gesetz : uns ist es besonders wichtig , dass die andersartigkeit der fachhochschulen auch hier nicht unter die räder kommt .
wir haben in der kommission deshalb einen kompromiss ausgearbeitet , hinter dem die sp-fraktion steht .
in bezug auf die akkreditierung wollten wir die nähe zur universität bewusst vermeiden .
wir halten den ausgearbeiteten kompromiss - mit der vergabe über das departement an dritte , wenn diese zugelassen sind - für eine gute lösung , die die notwendige flexibilität und internationalität zulässt .
wir halten diesen kompromiss für eine gute lösung , hinter der wir stehen können .
schliesslich kritisieren wir von der sp-fraktion , dass die gsk-bereiche auch nach der überführung in die regelungskompetenz des bundes subventionsrechtlich den anderen bereichen bis 2007 nicht gleichgestellt werden .
wir halten das für eine schäbige art des sparens .
wir wollen eine stärkung der fachhochschulen , wir wollen investitionen im berufsbildungsbereich .
das duale system der schweiz , das so gut funktioniert , das uns einmalig macht , das auch das schweizer bildungssystem , die schweizer bildungslandschaft , einmalig macht , soll erhalten [ page 1429 ] bleiben .
wir stehen dahinter .
aber denken sie bitte daran : gute bildung gibt es nicht gratis .
wer heute ja sagt zu den fachhochschulen und zu zeitgemässen strukturen , der muss auch ja sagen zu den ausgaben , die das mit sich bringt - ausgaben , die übrigens investitionen sind .
der startschuss für die fachhochschulen , wie wir sie heute kennen , fiel am 1. oktober 1996 , nämlich mit dem inkrafttreten des fachhochschulgesetzes .
aus den früheren - etwa sechzig - höheren technischen lehranstalten , den htl , den höheren wirtschafts - und verwaltungsschulen , den hwv , und den höheren fachschulen für gestaltung , den hfg , haben sich in relativ kurzer zeit sieben regionale fachhochschulen herausgebildet .
der bundesrat hatte diese sieben fachhochschulen 1998 befristet bis ende 2003 genehmigt .
ende des letzten jahres vermochte er dann diese schulen unbefristet zu bewilligen - ein untrügliches zeichen dafür , dass die aufbauphase zwischen 1998 und 2003 erfolgreich abgeschlossen werden konnte .
diese phase hat ihre spuren hinterlassen , und sie muss sicherlich auch als teilweise sehr schmerzhaft bezeichnet werden .
die führungs - und die organisationsstrukturen wurden ebenso überprüft und angepasst wie die studiengänge selber .
das entspricht den vorgaben des bundesrates , welcher für diese aufbauphase elf ziele formulierte , die als auflage für eine unbefristete genehmigung ende 2003 zu verstehen waren .
es galt insbesondere , strukturellen vorgaben zu genügen , d. h. , qualitätsmanagement und führungsinstrumente einzuführen .
es galt , mittels einer peer review die qualität der studiengänge zu überprüfen sowie eine harmonisierte kosten - und leistungsrechnung zu führen .
letzteres ist nötig , weil die bundesbeiträge an die fachhochschulen in den bereichen diplomstudium , nachdiplomstudium sowie angewandte forschung und entwicklung leistungsorientiert ausgerichtet werden , dies in gegensatz zu früher , also vor inkrafttreten des fachhochschulgesetzes , als die subventionen noch aufwandorientiert flossen .
auch wenn nicht alle elf gesetzten ziele an allen schulen zu 100 prozent erreicht werden konnten , so ist das resultat der aufbauphase doch wie gesagt als erfolgreich und als erfreulich zu bewerten .
die fachhochschulen haben sich in der zwischenzeit als wichtiger dritter pfeiler nebst universitäten und eth in unserer bildungslandschaft etabliert .
sie übernehmen dank dem zusammenspiel von lehre einerseits und angewandter forschung andererseits eine scharnierfunktion zwischen wissenschaft und wirtschaft , wobei innerhalb der wirtschaft insbesondere die kmu enorm von der qualität der berufsbildung profitieren .
der berufsbildungsweg ist als gleichwertig , aber andersartig - sie werden diese ausdrucksweise heute morgen noch ein paar mal hören - zu werten .
diese ausdrucksweise " gleichwertig , aber andersartig " begleitete uns kommissionsmitglieder durch die ganze beratung hindurch .
sie bringt den willen zum ausdruck , das duale bildungssystem in der schweiz - und damit eben auch die berufsbildung - nicht etwa zu schwächen , sondern , ganz im gegenteil , zu stärken und darum mittel und wege zu suchen , welche auch praxisbezogene leistungen angemessen honorieren und belohnen .
zusammengefasst besteht die leistung der fachhochschulen in ihrem beitrag erstens an die innovation und die innovationsförderung , zweitens an den wissenstransfer und den brückenbau zwischen praxis und theorie sowie drittens an den austausch zwischen gesellschaft und wirtschaft .
verschiedene entwicklungen und veränderungen im umfeld der fachhochschulen machen heute eine teilrevision des fachhochschulgesetzes nötig .
als erstes ist auf die integration der fachbereiche gesundheit , soziale arbeit und kunst hinzuweisen .
ich nenne diese in der folge die gsk-bereiche .
auf diese bereiche haben sich die zuständigkeiten und kompetenzen des bundes mit der revidierten bundesverfassung von 1999 erweitert .
als folge dieser neuen verfassungsgrundlage wurden dann die gsk-bereiche ins berufsbildungsgesetz integriert .
dieser schritt drängt sich jetzt auch hier in der fachhochschulgesetzgebung auf .
ich erinnere sie daran , dass wir im rahmen der beratung der bft-vorlage letztes jahr die integration der gsk-bereiche nicht nur mit nachdruck forderten , sondern sie eigentlich auch erst möglich machten , indem wir nämlich eine aufstockung der mittel dafür beantragten und durchbrachten : eine aufstockung der für die integration der gsk-bereiche vorgesehenen mittel von 40 auf 80 millionen franken .
das ist eine aufstockung , das sind beträge , die wir andernorts in der bft-vorlage einsparten , also kompensierten .
heute ist klarer denn je , wie wichtig dieses zeichen damals war , gerade auch gegenüber den kantonen , den trägern der fachhochschulen , welche sich in der vernehmlassung aufgrund fehlender mittel für die integration der gsk-bereiche gegen diese vorlage gewehrt hatten .
nach der finanzaufstockung durch das parlament im rahmen der bft-debatte gaben die kantone ihren widerstand auf , und hier stehen wir heute und beraten die teilrevision .
für die kommission kommt ein subventionsvorbehalt , wie ihn der bundesrat in den übergangsbestimmungen ursprünglich vorsah , nicht infrage .
wir schliessen uns unter anderem darum dem ständerat an , weil wir die kantone nicht mehr weiteren unsicherheiten aussetzen und die integration der gsk-bereiche jetzt sauber vollziehen wollen .
neu integriert werden im detail die bereiche gesundheit , soziale arbeit , musik , theater und andere künste , die angewandte psychologie und die angewandte linguistik .
zum zweiten schwerpunkt der vorlage : nicht nur die innenpolitischen voraussetzungen haben sich im laufe der jahre geändert , nein , auch um die schweiz herum ist die hochschullandschaft in bewegung geraten , namentlich aufgrund der uns allen bekannten bologna-deklaration , welche die schaffung eines gemeinsamen europäischen hochschulraumes zum ziel hat und die 1999 von 29 staaten unterzeichnet wurde .
heute sind es bereits knapp 40 unterzeichnende , zu denen auch die schweiz gehört .
das sind 40 staaten , die beabsichtigen , das zweistufige ausbildungsmodell - einerseits mit dem bachelor-abschluss und andererseits mit dem master-abschluss - einzuführen .
an den fachhochschulen sollen im wintersemester 2005 /06 die ersten bachelor-studiengänge starten .
die richtlinien für die diesbezügliche umsetzung hat der fachhochschulrat der edk ende 2002 verabschiedet , natürlich vorbehältlich der bestimmungen des bundesrechtes für jene fachbereiche , die unter bundeskompetenz stehen .
die universitäten und die eth haben die nötigen grundlagen für den wechsel zu bologna-abschlüssen bereits geschaffen und die einführungen zum teil bereits vollzogen .
in bezug auf die eth haben wir diese änderung ja im letzten jahr hier drin beschlossen .
übrigens werden die bachelor - und die master-studiengänge an den fachhochschulen nicht wie an den unis und den eth gemeinsam , also [ page 1427 ] parallel , sondern gestaffelt eingeführt .
das macht angesichts der lehrplanerstellung , die notwendig ist , auch sinn .
obwohl in der kommission kritisch bemerkt wurde , dass das parlament nie offiziell über die einführung des bologna-systems diskutieren und befinden konnte , sehen wir in der form folgende vorteile : die anerkennung unserer abschlüsse im nationalen und internationalen kontext und eine mögliche verbesserung der mobilität , sowohl der studierenden als auch der dozierenden .
die bologna-reform stellt an die einzuführenden studiengänge übrigens bestimmte anforderungen .
damit diese anforderungen erfüllt und die bachelor-studiengänge einheitlich konzipiert werden , begleiten der bund und die träger der fachhochschulen deren einführung .
der dritte schwerpunkt der vorlage umfasst die schaffung der grundlagen für ein akkreditierungs - und ein qualitätssicherungssystem , auf welche wir bei den artikeln 16 und 17 noch vertieft zu sprechen kommen .
als kurze vorbemerkung hier nur so viel : dieser schwerpunkt der vorlage wird verschiedenen entwicklungen gerecht .
erstens wächst die bedeutung der qualitätssicherung und der akkreditierung im bildungsbereich ; das zeigen auch die diesbezüglichen entwicklungen an den universitäten .
zweitens entspricht dies der forderung nach starken und sowohl im nationalen als auch im internationalen kontext wettbewerbsorientierten hochschulen .
drittens trägt die einführung eines akkreditierungs - bzw. qualitätssicherungssystems den beschlüssen der zweiten bologna-nachfolgekonferenz rechnung .
diese fand im letzten jahr in berlin statt .
der vierte und letzte schwerpunkt dieser teilrevision ist das ziel einer besseren aufgabenteilung zwischen dem bund und den trägern der fachhochschulen .
diese entflechtung der aufgaben erhöht die transparenz .
sie entspricht des weiteren auch der absicht , jetzt - also nach abschluss der aufbauphase - die regelungsdichte abzubauen und mehr raum für die autonomie der schulen zu lassen .
auf diesen schwerpunkt der vorlage werde ich bei artikel 16 nochmals zu sprechen kommen .
dort besteht eine differenz zum ständerat , und dieser artikel ist auch ein gutes beispiel für die geplante aufgabenentflechtung und verstärkung der autonomie der schulen .
nebst den vier genannten schwerpunkten werden uns in der folgenden debatte vor allem die zulassungsbestimmungen beschäftigen .
es ist das erklärte ziel des bundesrates , die berufsmaturität zu stärken und den zugang aus der gymnasialen maturität hinaus sinnvoll zu regeln .
die kommission unterstützt dieses ziel , und sie ist sich auch der tragweite von artikel 5 , der diesbezüglich relevant ist , äusserst bewusst .
mit der teilrevision des fachhochschulgesetzes setzt der bund ein deutliches signal für die positive weiterentwicklung der fachhochschulen .
das ist eine entwicklung , die notwendig ist , gerade auch in anbetracht der stets steigenden studierendenzahlen an den fachhochschulen : im jahr 2000 zählte man noch knapp 22 000 diplomstudierende , im wintersemester 2002 /03 waren es bereits knapp 35 000 . das entspricht einer zunahme von mehr als 50 prozent .
gemäss den prognosen des bundesamtes für statistik ist im jahr 2012 mit über 43 000 studierenden an den fachhochschulen zu rechnen , wovon die frauen etwa 40 prozent ausmachen werden .
für die frauen ist insbesondere die integration der gsk-bereiche ein sehr wichtiger und positiver schritt , sind doch in diesen bereichen sehr viele frauen engagiert .
in zehn jahren werden die fachhochschulen also knapp einen drittel aller hochschulabschlüsse vergeben , wobei im wirtschaftsbereich sogar davon auszugehen ist , dass bereits in drei jahren mehr junge leute an den fachhochschulen eingeschrieben sein werden als an den universitäten .
wir befinden jetzt also über eintreten auf eine vorlage , welche für den arbeits -, aber auch den denkplatz schweiz von grosser bedeutung ist .
als sprecherin einer glücklichen kommission , wie herr studer unsere wbk nannte , danke ich für alle zustimmenden voten und vor allem auch dem bundespräsidenten für die bekräftigenden worte seitens des bundesrates in bezug auf die subventionierung , in bezug auf die finanzierung .
es ist sicher richtig - und es ist an dieser stelle noch einmal erwähnenswert -, dass diese vorlage auch in einem gesamtkontext zu sehen ist .
verschiedene punkte müssen auf dem weg zur hochschullandschaft 2008 noch bestimmt und noch einmal näher betrachtet werden .
das gilt unter anderem auch für die pädagogischen fachhochschulen , welche von dieser teilrevision ja ausgeschlossen bleiben - keine bundeskompetenz -; dies übrigens auf ausdrücklichen wunsch der kantone , die sich in der vernehmlassung unmissverständlich für eine weiterhin kantonale kompetenz in diesem bereich ausgesprochen haben .
abschliessend kann ich im sinne des eintretens noch einmal erwähnen , dass die vorlage seit der vernehmlassung gereift ist , dass sie verschiedene parlamentarische vorstösse aufnimmt und erfüllt und diverse anliegen aufnimmt , die seitens der wirtschaft , aber eben auch der kantone an den bund herangetragen worden sind .
unsere kommission schloss sich hier den änderungen des ständerates an , wie sie sehen : wir möchten die bereiche land - und forstwirtschaft explizit genannt lassen .
der bundesrat vertrat hingegen die auffassung , dass land - und forstwirtschaft heute keine geschlossenen berufsfelder mehr sind und zur gruppe " chemie und life sciences " gehören .
der bundesrätliche entwurf nach artikel 1 absatz 1 buchstaben a bis e ist auf die neue nomenklatur des bbt abgestimmt .
diese nomenklatur ist mit der konferenz der fachhochschulen bereinigt worden , und sie diente im letzten jahr auch bereits den verfügungen des bundesrates zur genehmigung der fachhochschulen .
wir übernehmen diese neuen strukturen , wie sie sehen .
einzig bei den bereichen land - und forstwirtschaft sehen wir eine änderung vor , genauso übrigens , wie dies unsere kolleginnen und kollegen im ständerat bereits getan haben .
ohne die nähe der land - und forstwirtschaft zu benachbarten bereichen leugnen zu wollen , möchten wir sie dennoch als eigenständige fachbereiche hier aufgeführt wissen , wie es auch bis anhin der fall war , anstatt sie unter dem begriff " life sciences " zu subsumieren .
subventionsrechtlich bleibt die beantragte änderung ohne bedeutung , und auch die auswirkungen auf die statistische erfassung stellen keine probleme dar .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit und damit auch den entscheid des ständerates .
die absätze 1 bis 4 von artikel 3 beschreiben die aufgaben der fachhochschulen , indem sie ihre einzelnen teilaufgaben benennen .
absatz 5 beschreibt dann ziele , welche bei der erfüllung dieser teilaufgaben immer auch gleichzeitig mit zu verfolgen sind .
der bundesrat nannte hier die gleichstellung der geschlechter sowie die beseitigung von benachteiligungen für behinderte .
der ständerat hat dem - völlig zu recht - noch die nachhaltigkeit hinzugefügt .
diese querschnittaufgaben , welche bei allen tätigkeiten der fachhochschulen eine rolle zu spielen haben , gehören unserer auffassung nach zwingend auch ins gesetz .
sie sind natürlich schon in der verfassung verankert .
ich erinnere an die nachhaltigkeit in artikel 2 der bundesverfassung , an die geschlechterfrage , artikel 8 , und auch an die thematik der behinderten ( art .
8 ) .
wenn nun aber der rat der minderheit folgen würde , brächte er zum ausdruck , dass diese verfassungsziele zwar existieren , aber nicht ganz speziell als querschnittaufgaben im bereich der fachhochschulen gelten sollen .
das wollen wir natürlich nicht ; wir wollen in diesem sehr wichtigen gesetz die ziele der verfassung umsetzen , realisieren , konkretisieren .
der streichungsantrag ist deswegen schon aus verfassungspolitischen überlegungen abzulehnen .
aber auch sachpolitisch macht es wenig sinn , wenn wir dem streichungsantrag folgen .
gerade wenn wir an die gleichstellung denken , müssen wir feststellen , dass es in unserem land noch ganz massive anstrengungen braucht .
die gleichstellung ist nicht einfach eine sache für die frauen , sondern auch eine sache für die männer .
schauen sie sich mal die zahlen an , die da die statistik im fachhochschulbereich ausweist .
wir haben in der technik beispielsweise einen frauenanteil von nur 4,6 prozent .
im bereich der gesundheitsberufe haben wir einen frauenanteil von 86,2 prozent .
wenn wir die gleichstellung konkret realisieren sollen , dann wollen wir doch nicht solche ungleichheiten .
damit wollen wir nicht alle männer in die gesundheitsberufe zwingen und umgekehrt , aber wir wollen einen ausgleich fördern .
die verfassungsziele allein genügen nicht ; das sind normative vorstellungen - gerade im gleichstellungsbereich , dazu gehört übrigens auch der genderbereich .
auch im bereich der forschung , auch der angewandten forschung - über diese fachhochschulen selber -, gilt : sie sollen über sich reflektieren , sie sollen solche defizite zur kenntnis nehmen .
sonst ist das doch ein missstand - wenn sie daran denken : bei den universitäten ist der frauenanteil im vergleich zwar schon etwas besser , aber sicher noch nicht der anteil der [ page 1436 ] professorinnen .
wir machen einen eklatanten fehler , wenn wir das thema der gleichberechtigung und die genderfrage beim fachhochschulbereich herausnehmen .
bei der behindertenfrage gilt dasselbe , die ganze geschichte gilt auch bei den bauten ; behinderte sollen auch motiviert werden .
wir haben ein riesiges potenzial an frauen und auch ein riesiges potenzial an behinderten , die in diesen wichtigen mittleren bereich einer führungsschicht in der wirtschaft , in der kunst , in den verschiedenen gesundheitsschulen einsteigen sollten .
zur nachhaltigkeit : es ist ganz klar , dass man insbesondere bei technischen und wirtschaftlichen lehrgängen besonders darauf achtet .
ich bitte sie aus diesem grund , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
die argumentation von herrn fattebert zum antrag der minderheit freysinger hat mich gar nicht überzeugt .
er sagt : wenn es in der bundesverfassung steht , dann reicht es .
ich frage sie , warum wir dann überhaupt noch gesetze machen .
wir haben den auftrag , das in der bundesverfassung geschriebene auf die gesetzesebene hinab in richtung praxis zu bewegen .
das gesetz , gerade im fachhochschulbereich - das fachhochschulgesetz -, ist ein arbeitsinstrument .
es muss uns darum immer wieder leiten , daran zu denken und daran zu arbeiten , welche ziele wir verfolgen wollen .
sowohl bei der gleichstellung von frauen und männern wie auch bei der beseitigung von benachteiligungen von menschen mit behinderungen und schliesslich bei der nachhaltigen entwicklung müssen wir immer wieder an diese drei wichtigen postulate und ihre umsetzung erinnern .
für mich , für die grüne fraktion ist daher klar , dass artikel 3 absatz 5 ins gesetz gehört .
ich bin sehr froh darüber , dass der ständerat dies auch praktisch diskussionslos angenommen hat .
worum geht es ?
bei der tatsächlichen gleichstellung von frau und mann geht es um eine konkretisierung des gesetzgebungsauftrages gemäss artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung .
es geht um die chancengleichheit , es geht um chancengleichheitsprogramme und um die umsetzung im fachhochschulbereich .
das ist die logische folge .
es geht um die chancengleichheit von frauen , aber , herr fattebert , es geht auch um die männer .
sehen wir uns den gesundheits - und sozialbereich an , so erkennen wir , dass wir dringend darauf angewiesen sind , dass auch vermehrt männer in diesen berufen arbeiten werden .
sehen wir uns den technischen bereich an , so erkennen wir , dass wir dringend darauf angewiesen sind , dass auch vermehrt frauen in diesen bereichen tätig werden .
darum geht es !
es geht darum , dass wir es hier im gesetz eben so postulieren .
bei der beseitigung von benachteiligungen von menschen mit behinderungen geht es ebenfalls um einen gesetzgebungsauftrag .
es geht u. a. um den zugang zur fachhochschule für menschen , die eine behinderung haben .
das ist wichtig ; an der bildung teilzuhaben ist existenziell .
jemand , der bildung hat - das muss ich ihnen nicht sagen -, kann sein leben auch finanziell unabhängig führen .
ich denke , das ist sicher in unser aller interesse .
folgen wir also auch hier dem bundesrat und der mehrheit der kommission .
nun noch ein wort zu buchstabe c von absatz 5 , der mir und auch der grünen fraktion besonders am herzen liegt : warum ist es wichtig , dass hier die nachhaltige entwicklung genannt wird ?
auch das hat mit einem konkreten gesetzgebungsauftrag zu tun und mit dessen umsetzung in diesem bereich .
wir haben die nachhaltige entwicklung in der bundesverfassung ; das allein genügt aber nicht .
der bundesrat - ich erinnere sie daran - hat im jahr 2002 die " strategie nachhaltige entwicklung " entworfen .
im november 2002 - bundespräsident deiss kann uns vielleicht etwas dazu sagen - hat er die bildungsoffensive für eine nachhaltige entwicklung ausgerufen .
ich erinnere auch daran , dass die uno-bildungsdekade 2005 -2014 für eine nachhaltige entwicklung steht .
wir gehen also mit der zeit ; wir müssen dies hier verwirklichen .
was heisst das konkret , wie setzen wir das um ?
nachhaltigkeitsziele können in die leitbilder der einzelnen fachhochschulen integriert werden und definieren , welche massnahmen für die einzelne schule sinnvoll sind .
man kann für die betriebe ein umweltmanagementsystem ableiten , für zukunftsfähige umweltmärkte kompetenzzentren aufbauen und netzwerke zwischen den fachhochschulen zu den themen der nachhaltigen entwicklung oder des umweltmanagements einrichten .
dies alles geschieht heute schon und sollte gefördert werden .
denn ich sage ihnen : es gibt immer mehr studien , die zeigen , dass der umweltsektor und die nachhaltige wirtschaft auch vom umsatz her zu wachsen beginnen .
die europäische union schätzt den marktanteil dieses bereichs auf 10 prozent .
vergessen wir nicht : das ist ein wachsender markt ; in der schweiz sind wir auf innovative und angewandte forschung und berufsentwicklung angewiesen .
wir sind dabei , wenn wir heute beginnen .
ich bitte sie aus diesem grund , artikel 3 absatz 5 zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
ich möchte rasch etwas klären : es kommt mir jetzt teilweise so vor , wie wenn wir äpfel mit birnen vergleichen und nicht mehr genau wissen , worüber wir reden .
wir reden bei dieser zulassung nicht über die berufe im gsk-bereich .
es geht in den minderheitsanträgen zu absatz 1 bis nicht um diese berufe - damit wir uns im klaren sind , worüber wir sprechen .
wofür wurden die fachhochschulen geschaffen ?
weshalb haben wir das getan ?
wir haben das getan , weil wir eine stärkung des berufsbildungsweges wollten , weil wir unser duales berufsbildungssystem stärken wollten , weil wir eine höhere schule für unseren berufsbildungsweg anstrebten .
so haben wir das vonseiten des bundes auch den kantonen " verkauft " .
zum teil haben wir das ganze gegen den willen der kantone durchgezogen .
wir haben den kantonen erklärt , dass die berufsbildung gestärkt werden solle .
das war immer die absicht .
was machen wir jetzt , wenn wir einen der beiden minderheitsanträge annehmen ?
wir schwächen die berufsbildung wieder .
das ist ganz klar .
einzig mit dem entwurf des bundesrates und der fassung der kommissionsmehrheit wird die berufsbildung gestärkt .
die berufsbildung wird damit als [ page 1443 ] königsweg zu den fachhochschulen aufrechterhalten und gewährleistet , denn so war sie gedacht .
nur der antrag der kommissionsmehrheit macht deshalb sinn .
wenn sie einen der beiden minderheitsanträge unterstützen , dann ziehen sie die konsequenzen : schaffen sie die fachhochschulen ab , führen sie das finnische system ein , machen sie gesamthochschulen .
dann geht das wieder auf .
aber unser duales system baut darauf , dass man in der regel entweder eine gymnasiale matur macht und dann an die universität geht oder dass man eine berufslehre macht , eine berufsmaturitätsschule besucht und dann an die fachhochschule geht .
dann kann man sich - die passerelle ist gewährleistet - entweder die praxis oder die theorie dazu erarbeiten und entsprechend den kurs wechseln .
aber die vertreter der minderheit reduzieren jetzt den wert der praxis , indem sie sagen : okay , um an die universität zu gehen , muss man zuerst eine matura machen ; das leuchtet uns allen ein .
ich habe auch eine lehre gemacht , dann musste ich zuerst das gymnasium nachholen und konnte dann an die uni gehen .
mir hat niemand gesagt : du kannst dann vor dem lizenziat noch die matura nachholen , das genügt .
man braucht die matura , bevor man an die uni geht ; das ist das theoretische fundament .
genauso übertragen wir es auf die fachhochschulen ; die bauen auf der praxis auf , die praxis ist dort das fundament .
wenn ich also jemanden mit theoretischem boden von der gymnasialen matura her an die fachhochschule bringen möchte , dann muss er die praxis nachholen , und zwar auch vorher .
wie wollen sie eine klasse unterrichten , bei der ein teil während vier jahren eine lehre gemacht hat und der andere teil noch keinen tag zur arbeit gegangen ist ?
stellen sie sich einmal praktisch vor , wie das funktioniert .
alle von ihnen , die schon einmal vor leuten gestanden und diese unterrichtet haben oder versucht haben , ihnen didaktisch etwas beizubringen , werden merken , dass das nicht geht .
wir werten die praxis ab , indem wir sagen : die praxis ist eigentlich gar nicht so wichtig , sie ist nicht gleichwertig wie die theorie .
das wollen wir nicht .
wir wollen , dass die praxis gleichwertig wie die theorie ist , aber andersartig ist als diese .
das ist die konsequenz dafür , dass wir sagen : der zugang zu den fachhochschulen verlangt von anfang an praxis , sonst ist eine gute qualität des unterrichts gar nicht mehr möglich .
sie können dort nicht unterrichten .
sie senken die qualität , und sie können das vergessen .
ich bitte sie deshalb wirklich , dem antrag der mehrheit der kommission und damit der fassung des bundesrates zuzustimmen und nicht den minderheitsanträgen , auch wenn es verlockender scheint , dort irgendwo zu öffnen .
denn die fachhochschulen sagen : doch , doch , wir sind schon für eine öffnung .
wissen sie , warum sie das sagen ?
weil sie eine kopfpauschale bekommen .
das ist das nächste problem , das wir haben .
solange der geldfluss so funktioniert , dass pro schüler oder schülerin geld fliesst , so lange ist es vielen von ihnen egal , welches niveau er oder sie mitbringt .
sie sagen sich : hauptsache , das geld kommt .
aber wir hier drin müssen etwas weiter schauen und dafür sorgen , dass der praxisbezug erhalten bleibt , damit wir unsere berufsbildung nicht zerstören .
frau galladé , sie haben gesagt , dass die gsk-berufe von dieser regelung ausgeschlossen seien .
wie begründen sie das ?
das hängt ja auch davon ab , wie man das nachher regelt .
aber auf alle fälle sind es auch falsche signale , die man hier aussenden würde .
das hängt damit zusammen , dass der gsk-bereich jetzt neu in die bundeskompetenzen überführt worden ist und dass es hier spezielle bedingungen braucht .
es wäre also falsch , die gsk-berufe hier über denselben leisten zu schlagen .
deshalb gibt es diese vereinbarungen .
im august 2004 wurden vereinbarungen zwischen der edk und den gesundheitsdirektoren festgehalten .
diese definieren jetzt die zulassung zu den fachhochschulen .
es wäre falsch , wenn wir dort einfach sagen würden , dass wir diese berufe jetzt alle sofort über einen leisten schlagen .
mir ist es wichtig , dass sich diese berufe längerfristig auch der berufslehre mit bms-abschluss annähern , dass wir dort den praxisbereich erweitern .
das ist für mich eine voraussetzung .
aber ich denke , jetzt müssen wir die speziellen hintergründe , die diese berufe haben , berücksichtigen .
wir müssen gewährleisten , dass sie nicht unter die räder kommen .
zu artikel 5 : bei diesem artikel geht es inzwischen beinahe um eine glaubensfrage .
die motion beerli wirkt immer noch nachhaltig nach : der ständerat ist anderer meinung als der nationalrat .
die fronten sind enorm verhärtet .
die leute , die die reine lehre vertreten , verkennen , dass sich das spektrum mit den informatikberufen und mit der aufnahme der gesundheits -, sozial - und kunstberufe enorm erweitert hat und flexibilität gefordert wird .
wir wollen in ausnahmefällen flexibel handeln , und daher vertrete ich mit einem teil der cvp-fraktion den antrag der minderheit i. wir schaffen passerellen von der berufsmaturität zur universität , aber auch das umgekehrte soll gelten .
gerade nach der maturität eine praktikumsstelle zu finden ist in einzelnen fällen unmöglich oder enorm schwierig .
unsere aufgabe ist es , für das wohl der jugendlichen zu sorgen , und nicht , unnötige standesbarrieren aufzubauen .
sie haben hier erwähnt , ein student könnte dann allenfalls zur schlussprüfung zugelassen werden , auch wenn er kein praktikum durchlaufen hat .
das ist doch unsinn .
bei den maturitäten gilt nämlich genau dasselbe : kein maturand darf die maturität ablegen , wenn er die matura-arbeit nicht abgeschlossen hat ; er wird nicht zugelassen zur maturität .
das ist dann die regelung der schulen , und da müssen wir das vertrauen haben , dass sie dies korrekt regeln .
ich verstehe diese unflexible haltung der mehrheit der nationalrätlichen kommission nicht .
bitte schliessen sie sich dem ständerat und den cvp-ständeräten an .
auch die fachhochschuldozenten haben uns übrigens einen brief in diesem sinn geschrieben und ausnahmsweise eine flexible lösung gewünscht .
für mich ist artikel 5 ein schicksalsartikel für die fachhochschulausbildung , aber auch für diese revision .
das spezielle an der fachhochschulausbildung ist das duale system , die kombination von praktischer und schulischer bildung .
junge frauen und männer können nach der absolvierung einer berufslehre über eine berufsmatura das studium an einer fachhochschule aufnehmen .
dieser bildungsgang ist sehr attraktiv und begehrt .
die minderheitsanträge möchten nun genau die bisherige stärke der fachhochschulausbildung mit einer grosszügigen zulassung von maturanden schwächen .
im sinne eines durchlässigen bildungssystems können auch maturanden zugelassen werden .
voraussetzung ist jedoch für uns ein mindestens einjähriges praktikum vor dem studium , wie das der bundesrat vorschlägt .
mit diesem praktikum können maturanden bei studienbeginn mit den absolventen einer berufsmatura einigermassen schritt halten .
damit verhindern wir auch die durchlässigkeit unseres bildungssystems nicht , wie mir das vorhin herr randegger vorgeworfen hat .
ein einjähriges praktikum vor studienbeginn ist absolut zumutbar .
mit den vorgaben der minderheitsanträge hätten maturanden praktisch die freie wahl zwischen dem studium an einer universität oder jenem an einer fachhochschule .
die berufslehre oder das praktikum wären bei studienbeginn kein erfordernis mehr .
falls man diese wahlfreiheit einführt , wird sie selbstverständlich auch benutzt werden .
das führt dann zwangsläufig dazu , dass die ausbildung immer theorielastiger wird .
maturanden verfügen bei studienbeginn logischerweise über keine beruflichen kenntnisse .
im klartext würden dann die ausbildungsschwerpunkte an den fachhochschulen zuungunsten einer praxisorientierten ausbildung verschoben und damit die leute mit einer berufslehre und einer berufsmaturität benachteiligt , da sie über weniger [ page 1444 ] schulische vorkenntnisse verfügen .
die heutige überwiegende mehrheit der studierenden müsste sich dann einer minderheit anpassen .
mit dem antrag der minderheit i ( randegger ) könnte man eine fachhochschulausbildung bis fast vor dem abschluss ohne ein praktikum absolvieren .
das heisst , die berufsausbildung hätte dann im studium gar keinen stellenwert mehr .
das würde aus meiner sicht die fachhochschulausbildung völlig umkrempeln .
der antrag der minderheit ii ( simoneschi-cortesi ) ist etwas moderater , geht aber in die gleiche richtung und hat im endeffekt die gleichen auswirkungen .
er ist deshalb ebenfalls abzulehnen .
wenn in zukunft maturanden praktisch frei zwischen universitäten und fachhochschulen wählen können , besteht die gefahr , dass die fachhochschulen zu zweitklassuniversitäten verkommen , zu einer universitären ausbildung auf tieferem niveau .
eine kopie ist immer schlechter als das original .
damit würden der wirtschaft auch die gesuchten praxisorientierten ingenieure verloren gehen .
damit würden wir aber auch den weiterbildungswilligen jugendlichen mit einer berufslehre die zukunft verbauen .
heute absolvieren immerhin etwa drei viertel aller jugendlichen eine berufslehre .
ich ersuche sie im interesse einer praxisorientierten ingenieurausbildung , aber auch im interesse aller lehrlinge dringend , die minderheitsanträge abzulehnen .
gestatten sie auch mir , zuerst meine interessenbindung aufzudecken : erstens habe ich selbst diesen weg gemacht , zweitens beschäftigt meine firma ungefähr 220 ingenieure , die alle entweder von der hochschule oder von der fachhochschule herkommen .
wir führen hier anscheinend eine grundsatzdiskussion , und wie immer , wenn man eine grundsatzdiskussion führt , tut jeder nationalrat gut daran , sich eine eigene meinung zu bilden .
ich kann verstehen , dass die stark gewerblich orientierten berufe verlangen - sie tun dies durchaus zu recht -, dass der weg in die fachhochschule über die lehre führt und nicht über die matura .
es gibt in der fdp-fraktion auch eine starke minderheit - angeführt von diesen gewerblichen ausbildern -, die hier einen ganz wichtigen schwerpunkt setzt und die im rat dann vermutlich auch für die kommissionsmehrheit stimmen wird .
ich möchte aber betonen - lesen sie artikel 5 noch einmal durch -, dass der weg über die lehre dort auch der normale weg ist .
was herr randegger und frau simoneschi-cortesi wollen , sind ausnahmen , das heisst , es muss ein grund vorhanden sein , warum der standardweg ausnahmsweise nicht der richtige weg ist .
ich möchte auch noch darauf aufmerksam machen , dass sie unter absatz 3 buchstabe c neu die lernziele für diese einjährige arbeitswelterfahrung finden .
diese lernziele werden neu vom bbt festgelegt .
es ist also nicht mehr so wie früher , dass man einfach irgendein praktikum machen und sich das irgendwie bestätigen lassen kann .
ich möchte ihnen einige aspekte aus der realität zu bedenken geben .
es ist wirklich gut , wenn sie überlegen , ob man hier diese türe hundertprozentig schliessen soll - denn das wird gemacht , wenn man der mehrheit zustimmt - oder ob man hier dem antrag der minderheit randegger zustimmen soll .
als ich vor zwanzig jahren meine berufsmatura gemacht habe - und ich gehöre zu einem der ersten jahrgänge , die eine berufsmatura gemacht haben -, da gab es im kanton zürich 8 prozent maturanden .
heute liegt die quote bei fast 20 prozent .
das ist eine tatsache , eine realität .
man kann es gut oder schlecht finden ; es ist eine realität .
die leute , die dafür kämpfen wollen , dass der königsweg berufslehre auch wirklich ein königsweg bleibt , müssten sich in erster linie einmal in den kantonen dafür einsetzen , dass die hoch qualifizierten berufe auch wieder erlernt werden können und dass die eltern nicht gezwungen sind , ihre kinder die matura machen zu lassen .
ich frage mich nämlich , ob die quote von maturanden wirklich so hoch wäre , wenn es mehr möglichkeiten gäbe , hoch qualifizierte berufe zu erlernen .
das sind die berufe , die zur fachhochschule führen .
wenn sie das praktikum während der fachhochschule machen - damit möchte ich chantal galladé antworten -, dann ist eben ein praktikumsplatz einfach zu bekommen , weil die wirtschaft mit den fachhochschulen zusammenarbeitet .
wir machen diplomarbeiten mit den fachhochschulen , wir machen forschungsaufträge mit den fachhochschulen , sprich : wir kennen die fachhochschulen , und wir sind daran interessiert , von den professoren praktikumsleute zu übernehmen .
das stärkt die beziehungen zwischen der wirtschaft und den fachhochschulen .
wenn mich irgendein vater anruft und sagt , sein sohn möchte vielleicht elektrotechnik studieren und dazu ein praktikum bei mir machen , dann hat das mal grundsätzlich eine viel tiefere glaubwürdigkeit , als wenn die fachhochschule sich bei mir meldet und diesen platz will .
weiter möchte ich darauf aufmerksam machen - ich habe es in meinem eintretensvotum schon getan -, dass wir in einem internationalen wettbewerb sind .
ich beschäftige heute nebst 16 lehrlingen , die eine informatiklehre machen , vier praktikanten : einen aus china , einen aus vietnam , einen aus russland und einen aus holland , aber keinen aus der schweiz .
warum ?
diese praktikanten machen ein einjähriges praktikum bei mir , und zwar bevor sie die bachelor-prüfung machen .
das heisst , es sind hoch qualifizierte leute , die internationalität in meine firma hineinbringen und mir die möglichkeit geben , hier eine sehr gute ausbildung und einen austausch mit diesen ländern aufzubauen .
wenn sie davon ausgehen , dass sie diesen praxisbezug wirklich so hoch einschätzen , möchte ich ihnen noch einen weiteren punkt zu bedenken geben .
man kann eine informatikerlehre heute an einer schule machen .
es ist nicht automatisch gesetzt , dass jeder , der einen informatikerlehrausweis hat , wirklich in der praxis war .
sie selbst haben vor den sommerferien vermutlich mitbekommen , was für exzesse in unserer branche vorkommen , dass man von den eltern sogar 50 000 franken verlangen will , damit jemand eine lehre machen kann .
vergleichen sie das mit gewissen berufen mit sehr wenig praxis .
ich möchte hier auf das kv hinweisen , das man auch an einer schule machen kann .
man kann also mit sehr wenig praxis einen prüfungsfreien übertritt an eine fachhochschule hinkriegen .
ich möchte sie darauf hinweisen : wenn jemand eine fachmatura hat , zum beispiel mit einem maturafach richtung mathematik , mit sehr viel informatik drin , ist es vielleicht durchaus eine möglichkeit , dass man dort ausnahmsweise einen übergang zulässt , wo das praktikum während des studiums gemacht wird .
ich möchte sie also bitten , hier diesen jungen menschen , die doch 20 prozent eines jahrgangs ausmachen , nicht einfach leichtfertig die türe zuzuschlagen und der minderheit i ( randegger ) oder notfalls der minderheit ii ( simoneschi-cortesi ) zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , dem entwurf des bundesrates und dem antrag der mehrheit zu folgen .
dies insbesondere , um den sinn und geist , aber auch die gleichbehandlung der beiden ausbildungswege , die wir nun haben , zu wahren .
die fachhochschulen wurden unter dem motto " anders , aber gleichwertig " geschaffen .
ich glaube , es ist wichtig , dass diese verschiedenheit und gleichwertigkeit bewahrt bleiben .
verschiedenheit bedeutet , dass auch bei der zulassung unterschiedliche anforderungen gestellt werden , nämlich dass man bei den fachhochschulen eine praktische ausbildung mit sich bringt .
es ist nun so , dass für die einen wie die anderen - also für die absolventen einer matura und die absolventen einer berufsmatura - eine reorientierung nötig ist .
diese muss ermöglicht werden , für diese müssen übergänge geschaffen werden .
aber das sind die ausnahmen .
wir können davon ausgehen , dass unser bildungssystem die leute mehrheitlich oder grossmehrheitlich auf das richtige geleise bringt und das ganze system somit nicht auf [ page 1445 ] diese kleine zahl ausgerichtet sein muss , sondern auf die mehrheit .
nun zur gleichbehandlung , zur gleichwertigkeit : wenn sie eine berufsmatura haben , können sie mittels einer ergänzungsprüfung an eine universität gehen .
aber es würde niemandem in den sinn kommen zu sagen , sie können die ergänzungsprüfung in mathematik nach dem dritten jahr absolvieren .
sie brauchen diese voraussetzung zum zeitpunkt , wo sie in die schule kommen , sonst nützt ihnen das nichts .
sie wahren die spezifizität der fachhochschulen , indem sie den maturanden zum zeitpunkt des eintritts die bedingung auferlegen , auch die praxis mitzubringen .
damit haben sie auch die gleichbehandlung bewerkstelligt .
kommt hinzu , dass die schwierigkeit der suche eines praktikumsplatzes erkannt ist und heute schon in der verordnung drinsteht , die fachhochschulen seien den studierenden beim suchen ihrer praktikumsstelle behilflich .
ich bitte sie also , die klarheit des systems zu wahren und somit der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte den bundespräsidenten fragen , ob er das gefühl hat , dass er den ersten berufen , vornehmlich den technischen und wirtschaftlichen berufen , einen gefallen tut , wenn im zweiten bereich für den übertritt in die gsk-berufe mit der matura anscheinend ohne probleme kein praktikum verlangt wird .
im ersten bereich hingegen schliesst man die maturanden im prinzip aus , indem man eigentlich die hürde des praktikums dazwischenschiebt .
führt das nicht dazu , dass wir am schluss zu viele leute in den gsk-berufen haben , anstatt dass technische berufe erlernt werden ?
glaubensfrage , schicksalsfrage , grundsatzdiskussion - alle diese wörter wurden genannt .
das zeigt ganz deutlich , dass wir uns hier in einem wesentlichen bereich dieser teilrevision befinden : wir sind sozusagen bei einer pièce de résistance .
der erste absatz regelt die prüfungsfreie zulassung zum fachhochschulstudium auf der bachelor-stufe , und zwar in den bereichen technik , wirtschaft und design , also in den angestammten bereichen gemäss artikel 1 absatz 1 buchstaben a bis e. unbestritten und weiterhin gültig ist das duale system der beruflichen grundbildung einerseits und der berufsmaturität andererseits .
als alternative soll wie bis anhin der weg über eine eidgenössische oder eidgenössisch anerkannte matura möglich sein , ebenfalls prüfungsfrei , aber nur sofern die voraussetzung einer mindestens einjährigen qualifizierten arbeitswelterfahrung erfüllt ist .
herr noser , von " türe zuschlagen " kann also keine rede sein , es gibt eine alternative .
umstritten ist aber , bis zu welchem zeitpunkt dieses praktikum absolviert sein muss respektive absolviert werden kann .
die minderheit i ( randegger ) sieht vor , dass die arbeitswelterfahrung ausnahmsweise auch nach studienbeginn , jedoch spätestens bis ein jahr vor dem diplomabschluss absolviert werden kann .
die minderheit ii ( simoneschi-cortesi ) sieht den vollständigen abschluss dieser berufserfahrung bis vor ablauf des ersten studienjahres vor .
die kommissionsmehrheit ist demgegenüber der überzeugten meinung , dass der eigentliche kern der fachhochschulen ja gerade der praxisbezug ist .
darum ist es auch völlig klar , dass der so genannte königsweg in die fachhochschule weiterhin über die berufsbildung laufen soll .
daneben soll es aber eine durchlässigkeit geben , aber immer in verbindung mit einem praxisbezug , einer minimalen berufserfahrung von einem jahr , die abgeschlossen ist , bevor man das studium beginnt .
die öffnung der zulassungsbestimmungen für das berufspraktikum , wie sie von den minderheiten in unterschiedlichem ausmass verlangt wird , ist mit grossen nachteilen verbunden .
ich möchte diese nachteile in drei punkten kurz zusammenfassen : 1. sie schwächt die berufsmatura als hauptzubringer zum fachhochschulstudium .
2. sie verwässert die fachhochschulausbildung , indem sie die qualität insbesondere in jenen bereichen verringert , in denen berufspraktische kenntnisse von studienbeginn weg erforderlich sind , wie z. b. in der architektur .
3. mit der öffnung würden wir eine ungleichbehandlung bei den passerellen schaffen , die auch der herr bundespräsident erwähnt hat .
diese ungleichbehandlung bringt unser bildungssystem aus dem gleichgewicht .
seit dem 1. april dieses jahres ist nämlich die verordnung über die anerkennung von berufsmaturitätsausweisen für die zulassung zu den universitären hochschulen in kraft - das ist also die andere seite von dem , was wir jetzt besprechen .
diese verordnung regelt , dass absolventinnen und absolventen einer berufsmaturitätsschule nur mit einer ergänzungsprüfung , die vor studienbeginn abzulegen ist , an eine uni zugelassen werden .
würde nun gleichzeitig der zugang zu den fachhochschulen für absolventinnen und absolventen einer gymnasialen matur geöffnet , ohne dass diese mindestens eine einjährige qualifizierte berufserfahrung hätten , so entspräche dies einer offensichtlichen inkonsequenz .
diese argumente leuchteten schon während der behandlung der motion beerli 00.3083 ein , und sie haben sie , meine damen und herren hier in diesem saal , auch überzeugt .
die kommissionsmehrheit will auf dieser linie bleiben , und die kommission hat sich mit 14 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen dafür entschieden , die zulassungsbedingungen nicht aufzuweichen .
[ page 1446 ] es wurde auf das problem mangelnder praktikumsplätze hingewiesen , dies auch bereits im eintretensvotum .
diese schwierige situation leugnen wir überhaupt nicht , ganz im gegenteil .
es gibt aber andere , alternative massnahmen , um das angebot an praktika gesamtschweizerisch zu erhöhen , ohne dabei einen qualitäts - und profilabbau der berufsbildung in kauf zu nehmen , wie es in den augen der mehrheit der fall wäre , wenn man dem weg der minderheiten folgte .
wichtig ist auf alle fälle nicht bloss die anzahl , sondern auch die qualität der praktika .
diese sollen einblick geben in den berufsalltag , in die betriebe hinein .
ein weiteres wort zur bedeutung des praxisbezuges und zum grund , weshalb sich die fachhochschulen unserer meinung nach tief ins " eigene fleisch " schneiden würden , wenn sie die praktika für den berufsbildungsweg schmälern würden : manchmal wird ja die befürchtung geäussert , der bachelor-titel der fachhochschulen könnte künftig weniger wert sein , weniger wert als die heutigen htl - und hwf-abschlüsse und vor allem auch weniger wert im vergleich zu den universitätsabschlüssen ; wir haben das heute mit ihnen eben auch schon diskutiert .
begründet wird dies unter anderem auch mit der dauer der beiden bildungswege .
das studium für den universitären bachelor dauert in vielen fällen ein jahr weniger als jenes für den fachhochschul-bachelor .
das ist eine rechnung , die auf den ersten blick nichts mit dem praktikumszeitpunkt zu tun hat , den wir hier diskutieren .
aber - das ist das grosse aber - in einem gutachten , erstellt von herrn professor dubs , wird klar ausgeführt , dass die ausbildungsdauer kaum auswirkungen auf den wert und auf die reputation und damit auf die arbeitsmarktchancen der ausgebildeten hat .
einzig und allein entscheidend - darum sind wir eben bei diesem punkt hier - sind die profilierung und die qualität der fachhochschulen und ihr erfolg bei den bemühungen , ihre andersartigkeit zu unterstreichen , ihre andersartigkeit eben zur marke zu machen - " gleichwertig , aber andersartig " , sie erinnern sich .
die öffnung der zulassung gemäss den anträgen der minderheiten birgt die gefahr , dass immer mehr gymnasiastinnen und gymnasiasten ohne berufliche erfahrung die fachhochschule wählen , dass die fachhochschulen dadurch an praxisbezug verlieren und dass ihr bachelor-studium tatsächlich an profil einbüssen könnte .
das ist eine befürchtung , die die kommissionsmehrheit mit besorgnis teilt , eine entwicklung , die wir verhindern wollen .
die fachhochschulen dürfen nicht zum überlaufbecken der unis werden , sie dürfen nicht im universitären sinn " verakademisiert " werden , sonst laufen sie gefahr , ihre andersartigkeit zu verlieren und damit eben auch ihre kernkompetenz , nämlich die nähe zum praktischen alltag , die nähe zum berufsalltag .
ich erinnere zum schluss nochmals daran , dass absatz 1 die angestammten und nicht die neu zu integrierenden fachbereiche betrifft - wie es herr bundespräsident deiss vorher gerade noch einmal betont hat .
bitte stimmen sie in den wesentlichen punkten der kommissionsmehrheit zu , die ja auch vom bundesrat unterstützt wird .
frau bruderer , sie haben mit vehemenz die mehrheit vertreten und die anträge der minderheiten mit keinem wort erwähnt .
sie begründen den antrag der mehrheit mit der berufsspezifischen qualifikation der maturandinnen und maturanden .
wie erklären sie sich dann , dass ein kv-maturand ohne prüfung und ohne praktikum in eine technische fachhochschule eintreten darf ?
wo erwirbt er seine kenntnisse für den gebrauch des schraubenziehers und weitere praktische kenntnisse ?
zuerst möchte ich mich dafür entschuldigen , dass ich die mehrheit der kommission vertrete , was von chiara simoneschi angesichts des votums von herrn freysinger auch gefordert wurde .
die minderheiten konnten sich auch äussern .
von mir aus gesehen ist es absolut wesentlich , dass berufserfahrung mitgebracht wird .
es ist auch klar , dass das in den angestammten bereichen anders geregelt werden muss als in den neuen bereichen ; wir haben das vorhin besprochen .
für mich ist es entscheidend , dass in den technischen bereichen einblick in den berufsalltag genommen wurde oder dass auf andere weise entsprechende kenntnisse mitgebracht werden , wie es auch entsprechend geregelt wird .
nur ganz kurz : ich bin aktiver gymnasiallehrer , und mir liegt das wohl derjenigen schülerinnen und schüler , die diesen schultypus verlassen , sehr am herzen .
ich möchte , dass diese jungen menschen , wenn sie denn schon den weg in die fachhochschule wählen würden , dort von ihren kollegen auch ernst genommen werden .
wer aber in eine gruppierung kommt , die eine berufsmatur gemacht hat , die die praxis sehr hoch einschätzt und nun konfrontiert wird mit einem studenten oder ex-schüler , der fast [ page 1447 ] nur theorie gemacht hat , der wird zu wenig ernst genommen .
denken sie auch daran : man will ernst genommen werden .
genauso muss der berufsmaturand , der an die uni will , sich zuerst in theorie ausweisen , damit man ihn als möglichen theoretiker auch ernst nimmt .
es ist auch die seite der betroffenen , die mich zur mehrheit bewegt .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 88 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 43 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 155 stimmen für den antrag der minderheit i .... 18 stimmen [ vs ] art .
6 antrag der kommission abs .
1 .... als vollzeitstudium , als teilzeitstudium oder als mischform anbieten .
abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 .... à plein temps , à temps partiel ou sous forme mixte .
al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats
hier kann ich es ganz kurz machen .
es handelt sich lediglich um eine unbestrittene klärung der begriffe im sinne von mehr flexibilität .
die von uns gewählte formulierung nennt ausdrücklich das vollzeitstudium , das teilzeitstudium und die mischform dieser beiden studienweisen .
dank dem verzicht auf den ausdruck " berufsbegleitend " wird dabei eben offen gelassen , ob der grund für das teilzeitstudium eine berufstätigkeit , die wahrnehmung einer familienverantwortung oder z. b. auch die wahrnehmung eines politischen mandates ist - auch das soll es ja geben .
es betrifft zwar nicht unbedingt diesen artikel ; hier geht es darum , ob es teilzeit - oder vollzeitstudien sind .
die dauer beim bachelor ist mindestens drei jahre , und es kann in bestimmten fällen auch mehr sein .
aber die regel sind die drei jahre , und darüber hinaus kann man dann auch noch den master machen .
die antwort auf ihre frage ist : der bachelor kann auch länger dauern .
ich beantrage ihnen mit meinem minderheitsantrag , dass sie bei der fassung des ständerates und des bundesrates bleiben .
die fassung des bundesrates lautet : " der bundesrat regelt die anerkennung ausländischer diplome .
" es ist zuerst einmal festzuhalten , um welche anerkennung es hier geht .
es geht nicht um die berufliche , sondern um die akademische anerkennung .
diese diplomanerkennung wird bilateral ausgehandelt ; jene , die dieses geschäft etwas verfolgen , wissen , dass es ein sehr schwieriges geschäft ist .
wir haben aktuell mit österreich , deutschland und italien diplomanerkennungen ausgehandelt .
es werden hoffentlich bald weitere staaten folgen , mit denen wir diese anerkennung hinkriegen .
diese anerkennung ist eine bilaterale arbeit , die zwischen den beteiligten staaten erledigt werden muss .
wir sind der ansicht , dass man das nicht mit weiteren stichworten aufladen sollte .
die mehrheit der kommission will ausdrücklich einfügen : " er berücksichtigt dabei insbesondere auch den berufspraktischen teil in diesen ausbildungsgängen .
" man kann davon ausgehen , dass das einfach dazu führen wird , dass die anderen länder dann auch ausdrücklich irgendwelche zusatzwünsche hinkriegen müssen .
hier geht es aber um die mobilität ; es geht darum , dass man im ausland weiterstudieren kann , dass man dieses weiterstudieren gegenseitig ermöglicht .
deshalb ist es wichtig , dass hier möglichst wenige steine in den weg gelegt werden .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
das anliegen von herrn strahm ist sympathisch und tönt auch gut , aber es bringt enorme internationale , zwischenstaatliche probleme .
bis heute bestehen verträge zwischen der schweiz , deutschland , italien und österreich .
sie erlauben den austausch und die gegenseitige anerkennung der fachhochschul-studienabschlüsse .
wenn wir nun einzelfallweise die praxisbezogene ausbildung prüfen wollen , bürden wir uns enormen administrativen aufwand auf .
dies würde aber auch zu einer art heimatschutz führen .
er ändert nichts , treibt aber die bürokratie an .
dass die europhile sozialdemokratische partei diesen heimatschutzartikel unterstützt , verstehe ich persönlich nicht .
ich bitte sie namens der geschlossenen cvp - und fdp-vertretungen in der wbk , diesen mehrheitsantrag abzulehnen und dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
wir von der fdp-fraktion unterstützen die minderheit , weil der zusatz , dass insbesondere die berufspraktische ausbildung zu berücksichtigen sei , enorm viel verwirrung stiften würde .
die kommission wurde durch einen bericht davon in kenntnis gesetzt , den das bbt zu den fragen erstellt hat , die kollege strahm am 6. oktober 2004 gestellt hatte .
in diesem bericht ist ganz klar festgehalten , dass die regelung der berufspraktischen ausbildung im bologna-system in unserem land angelegenheit und kompetenz der schulen ist .
die schulen haben sich zur gewichtung dieser berufspraktischen ausbildung in unserem land abgesprochen .
ich gehe davon aus , wenn es um die anerkennung ausländischer diplome geht , dass sich der bundesrat zunächst einmal auf die frage abstützt , ob die schule akkreditiert ist , ob der studiengang akkreditiert ist .
dass er diesbezüglich dann auch die berufspraktische ausbildung bei der beurteilung dieser akkreditierungen berücksichtigt , ist für uns selbstverständlich .
wenn wir nun aber zusätzlich vom bundesrat verlangen , bei der prüfung dieser gesuche auch noch den detaillierten nachweis zu erbringen , dass eine in unserem sinn - wohlverstanden : im schweizerischen sinn - genügend grosse berufspraktische ausbildung vorliegt , dann überfordern wir den entscheidungs - und den auswahlprozess .
wir sind der auffassung , dass die version des bundesrates vollauf genügt , und möchten keine zusätzliche verunsicherung bei der beurteilung und anerkennung ausländischer diplome stiften .
bitte unterstützen sie die minderheit .
bei jeder diskussion über die fachhochschulen werden insbesondere auch die vorteile des dualen schweizerischen bildungssystems und die bedeutung der berufspraxis betont .
genau wie schon bei artikel 5 geht es auch hier darum , es nicht bei schönen worten bewenden zu lassen , sondern diese anforderungen auch gesetzlich zu regeln .
nur so können wir die viel zitierte gleichwertigkeit , aber andersartigkeit der fachhochschulen auch erreichen .
es ist ganz wichtig , dass wir dieses qualitätsmerkmal auch international ins spiel bringen .
in der kommission wurde geltend gemacht , dass wir bei der anerkennung ausländischer diplome gar keinen spielraum hätten .
aber es kann ja auch nicht sein , dass wir unsere stärken einfach preisgeben und uns vorbehaltlos diesem system anpassen .
mindestens gewisse qualifizierungsvorbehalte und -merkmale müssen deshalb festgehalten werden .
in der kommission wurde uns auch erklärt , dass die heutige praxis sehr streng sei und dass die schweiz keine ausbildung ohne nachgewiesenen berufspraktischen teil als gleichwertig anerkenne .
es geht also heute eigentlich nur darum , dass diese bewährte ausrichtung auch in zukunft ihre gültigkeit behält .
die praktische berufsbildung als eigenheit und spezialität unseres landes muss entsprechend gewürdigt werden .
der bundesrat soll deshalb verpflichtet werden , dem profil unserer fachhochschul-studiengänge auch bei der anerkennung internationaler diplome rechnung zu tragen bzw. die schweizerischen anforderungen zu berücksichtigen .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
wir befinden uns hier wieder mitten im grundsatz , der uns allen in der zwischenzeit bekannt ist : gleichwertig , aber andersartig .
es gibt ja bekanntlich instrumente , welche die gleichwertigkeit messen , namentlich zum beispiel die etcs-punkte .
möglichkeiten , die andersartigkeit zu prüfen und zu quantifizieren , bestehen demgegenüber nicht .
aus diesem grund betont unsere kommission in artikel 7 absatz 5 , welcher jetzt neu bestimmen soll , dass der bundesrat für die regelung der anerkennung ausländischer diplome zuständig ist , die berücksichtigung des berufspraktischen teils .
zu erwähnen ist in diesem zusammenhang auch ein zusatzbericht , welchen die kommission von der verwaltung verfassen liess .
diesem ist zu entnehmen , dass man das prinzip " gleichwertig , aber andersartig " befolgen will , indem die berufspraktischen bildungsmodule zwar nicht vor , aber während des studiums mit etcs-punkten valorisiert werden .
ich bitte sie , hier die mehrheit zu unterstützen .
der antrag fattebert ist gut gemeint , ist jedoch überflüssig .
die fachhochschulen betreiben anwendungsorientierte forschung und entwicklung und sichern damit die verbindung zur wissenschaft und zur praxis .
was bedeutet denn das wort praxis hier anderes als eben " tätig sein " , als wirtschaft , als unsere gewerblichen unternehmen und betriebe ?
dies ist klar und logisch , und das war auch für die mehrheit der kommission so .
denken wir daran , dass wir ein schlankes gesetz wollen und diese klare formulierung nicht noch ausbauen müssen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
auch die sp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit bzw. den beschluss des ständerates , und um abzukürzen , verzichte ich auch auf weitere worte .
so kurz möchte ich es nicht machen , denn die minderheit fattebert will den bezug der fachhochschulen zur wirtschaft betonen .
dass die heutigen fachhochschulen einen engen draht zur wirtschaft haben , frau häberli-koller , ist allgemein anerkannt .
dabei sind die so genannten gsk-berufe nicht eingeschlossen , bei denen es eine andere ausrichtung gibt .
hier wäre es unsinnig , den gleichen bezug zur wirtschaft zu fordern , genauso wie anwendungsorientierte forschung auch nicht in allen berufsbereichen möglich ist .
trotzdem sollte die wirtschaft in artikel 9 absatz 1 verankert sein .
wir wissen es : die wirtschaftlichen probleme , die wir heute mit unserem stagnierenden bip und den zunehmend fehlenden arbeitsplätzen haben , sind nicht einfach nur ein konjunkturloch , wie dies einzelne immer wieder prognostizieren .
es wäre darum langsam auch an der zeit , dass die kof , die konjunkturforschungsstelle der eth zürich , ihren zweckoptimismus hinsichtlich wachstum und konjunktur etwas zügelt und zur realität zurückfindet .
es gibt vorläufig keine gefahr einer konjunkturüberhitzung ; im gegenteil : im zuge der globalisierung wandert zu viel arbeit in die niedriglohnländer ab - wenig beachtet von der konjunkturforschung .
ich meine aber , dass wir selbst für mehr arbeit sorgen müssen .
das ist keine einfache aufgabe und braucht unsere gemeinsame anstrengung .
ich denke im speziellen an das potenzial aller hochschulen und im besonderen masse an die fachhochschulen .
wie oft wird gesagt , ja geradezu beschworen , dass die bildung die basis für den erfolg unseres landes ist ?
das mag voll oder teilweise richtig sein .
aber wenn wir genauer hinsehen , was wir mit den bildungs - und forschungsgeldern im hochschulbereich wirklich machen , dann erkennen wir , dass vielfach eben die nicht wirtschaftlich orientierten elemente eine immer stärkere rolle spielen .
wir dürfen und müssen von den fachhochschulen erwarten , dass sie den ihnen möglichen beitrag an die volkswirtschaft leisten .
das kann mit diesem wort in artikel 9 noch unterstrichen werden .
ich bitte sie , dieses zeichen hier gemäss dem antrag der minderheit fattebert zu setzen .
ich bin überzeugt , dass dies die mehrheit der schulen auch so wünscht .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die kommissionsmehrheit lehnt den antrag der minderheit darum ab , weil dieser eine falsche gewichtung vornimmt , indem mit der ausdrücklichen erwähnung der wirtschaft einfach ein einzelner akteur speziell genannt wird .
die variante der mehrheit , die auch die variante des bundesrates und des ständerates ist , versucht , eben keine aufzählung zu machen , sondern einen term zu suchen , der allen akteuren gerecht wird .
unserer meinung nach ist dies mit " wissenschaft " und " praxis " getan .
wichtig ist der kommission bei diesem artikel noch die bemerkung , dass eine anwendungsorientierte forschung zwar betrieben werden soll , wie es hier vorgesehen ist , dass dies aber im gsk-bereich nicht immer zu 100 prozent möglich ist , weil dort vielmehr auch die grundlagenforschung wichtig und nötig sein kann .
wir haben es bewusst unterlassen , in diesem artikel anpassungen vorzunehmen , möchten aber , dass auf verordnungsstufe dann entsprechend eine differenzierung vorgenommen wird .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 42 stimmen [ vs ] [ page 1450 ] art .
10 antrag der kommission fachhochschulen erbringen dienstleistungen für dritte , die einen bezug zu forschung und lehre haben und auf diese weise die verbindung zu praxis und wirtschaft gewährleisten .
diese dienstleistungen sind grundsätzlich zu vollkosten anzubieten .
[ vs ] art .
10 proposition de la commission les hautes écoles spécialisées fournissent des prestations à des tiers qui sont en rapport avec la recherche et la formation et qui assurent de cette manière les échanges avec les milieux professionnels et économiques .
ces prestations doivent en principe être offertes à prix coûtant .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 163 stimmen dagegen .... 6 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 146 stimmen für den antrag des bundesrates .... 25 stimmen [ vs ] art .
1 b antrag bruderer mit diesem leistungsauftrag verbunden ist die verpflichtung seitens schweiz tourismus , für die euro 2008 eine kampagne für den wirtschafts - und tourismusstandort schweiz zu führen .
[ vs ] art .
1 b proposition bruderer ce mandat de prestations inclut l'obligation , pour suisse tourisme , de mener une campagne en faveur de la place économique et touristique suisse lors de l'euro 2008 . [ vs ] abstimmung - vote für den antrag bruderer .... 85 stimmen dagegen .... 63 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
ich muss es nochmals sagen : die osec ist ein privater verein .
deshalb muss mit diesem verein ein leistungsvertrag abgeschlossen werden .
das ist mit der situation von schweiz tourismus nicht vergleichbar , denn schweiz tourismus ist eine öffentlich-rechtliche körperschaft .
mit der will ich als bundesrat , als exekutive , nicht einen vertrag abschliessen , sondern ihr über die verordnung sagen , was sie zu tun hat .
was herr bundespräsident deiss jetzt gesagt hat , ist etwas vom unverständlichsten , was ich in diesem saal je gehört habe .
es gibt doch verschiedene regelungsebenen .
wir holen mit der gesetzgebung , mit einem bundesbeschluss , die berechtigung , subventionen zu sprechen .
damit ist aber im detail nicht festgelegt , wofür die subventionen in einer bestimmten periode bzw. rahmenfrist verwendet werden sollen .
gesetz und verordnung sind nicht an einen zeitrahmen gebunden .
sie kennen das bundesrätliche kreisemodell .
auch bundesinstitutionen , flag-ämter und andere , die in eine gewisse autonomie entlassen worden sind , werden immer mit einem leistungsvertrag , mit einer leistungsvereinbarung versehen .
das ist eine konkretisierung der aufgaben , die z. b. ausdrückt , was in einer periode erreicht werden soll .
es sind darin beispielsweise auch schlichtungsverfahren geregelt , für den fall , dass es uneinigkeiten gibt .
in meinem kanton , basel-stadt , wird seit über zehn jahren keine subvention mehr erteilt , ohne in einer leistungsvereinbarung klar zu sagen , was als gegenleistung erwartet wird .
hier geht es um eine ökonomische rationalität und um nichts anderes .
auf dieses instrument jetzt zu verzichten , das hat der herr bundespräsident schon in der wak zur diskussion gestellt .
er ist auf kein gehör gestossen .
es gibt hier ja auch keinen gegenantrag .
ich bitte sie also , bei der variante der geschlossenen wak zu bleiben .
[ page 1473 ] es braucht eine leistungsvereinbarung !
dagegen ist aus ökonomischer , aber auch aus konzeptioneller sicht wohl nichts zu sagen .
wir haben das übrigens auch mit erfolg bei der osec beschlossen , der herr bundespräsident kann nachsehen , wie gut die das gemacht haben .
aber das parlament muss ja auch zuerst das signal setzen , zuerst mit gesetzlichen grundlagen , mit einem bundesbeschluss und dann auf einer konkretisierten ebene .
wir wollten bei der osec eine leistungsvereinbarung , einen leistungsvertrag , und das wollen wir hier auch .
ich bitte sie im namen der wak dringend , hier ihrem unumstrittenen antrag zuzustimmen .
vorerst danke ich all jenen , die den bundesrat nun unterstützt haben und damit ein positives zeichen aussenden .
ich muss sagen , dass ich bei artikel 1 a ein problem habe .
es ist nicht so , dass wir schweiz tourismus keinen genau definierten auftrag erteilen wollen ; aber schweiz tourismus ist eine öffentlich-rechtliche körperschaft des bundes , und ich sehe nicht , wie es dem bund möglich sein soll , mit sich selbst einen vertrag abzuschliessen .
was man hier verlangt , ist einfach nicht möglich !
es gibt nämlich ein gesetz über die tourismusförderung - das bundesgesetz über die schweizerische verkehrszentrale -, und es gibt die verordnung .
ich kann höchstens die aufforderung entgegennehmen , dass man schweiz tourismus in der verordnung irgendwelche weiteren aufträge gibt .
aber es kann nicht zwischen bund und bund ein vertrag abgeschlossen werden .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 156 stimmen dagegen .... 20 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
fünfte abstimmung - cinquième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 140 stimmen für den antrag der minderheit i .... 37 stimmen
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 147 stimmen für den eventualantrag i .... 34 stimmen
ich glaube , die diskussion hat gezeigt , dass es nicht um ein ja oder nein zum tourismus geht .
wir sind uns einig , dass der tourismus eine der wichtigsten branchen ist , dass er gefördert werden muss .
es geht eigentlich nur um die art und weise , wie dies geschehen soll .
nach meinem empfinden hat sich die diskussion auf fragen der regelung , der strategie , der grundhaltung des bundesrates eingependelt .
sie liegt tatsächlich in der mitte ; sie enthält eine aufstockung , und ist die basis der mehrheit in bezug auf den betrag .
es geht um 40 millionen franken pro jahr , die der bundesrat vorschlägt .
das hat die mehrheit der wak überzeugt und entspricht auch ihrem antrag .
ich möchte einfach unterstreichen , herr cina : es gibt keinen grund , in dieser situation , in der wir uns befinden , eine untergangsstimmung heraufzubeschwören .
der bundesrat und das parlament unterstützen den tourismus jetzt schon mit jährlich 210 millionen franken .
was wir mit dem antrag der wak-mehrheit anstreben - das wollen wohl alle hier im saal -, ist eine kontinuität in der tourismusförderung .
wir wollen damit auch nach den vorgeschlagenen drei jahren weiterfahren , aber es sollen mit der frist gewisse anreize geschaffen werden , die zu verbesserungen und effizienzgewinnen führen sollen .
zum antrag bruderer führen wir anschliessend noch eine kurze diskussion .
ich möchte dazu nur so viel sagen : soweit er betragsrelevant ist , ist wichtig zu wissen , dass euro 2008 selbstverständlich jetzt schon zum pflichtenheft von schweiz tourismus gehört und im betrag des rahmenkredites entsprechend berücksichtigt ist .
die arbeiten müssen bald an die hand genommen werden ; konzepte können ja nicht erst im jahre 2008 erstellt werden .
wenn hier ein zeichen gesetzt wird , können wir dem vielleicht zustimmen .
in der kommission lag uns dieser antrag noch nicht vor , wir haben also darüber nicht beschluss gefasst .
zur rechtlichen lage bezüglich der laufzeit von drei oder fünf jahren möchte ich ihnen sagen , dass hier ein ermessensspielraum vorhanden ist .
wir haben diesen in der wak diskutiert .
es gibt auch verschiedene präzedenzfälle : wir werden z. b. in dieser session über eine vorlage in bezug auf die zusammenarbeit mit osteuropa entscheiden .
der ständerat hat den rahmenkredit auch nicht so genehmigt , [ page 1466 ] wie es der bundesrat vorsah , sondern es wurde beschlossen , ihn für einen kürzeren zeitraum zu verlängern .
wir haben miteinander im exportbereich selbst einen präzedenzfall geschaffen , nämlich beim rahmenkredit für die osec .
auch dort haben wir entschieden , dass korrekturen gemacht werden müssen und dass wir synergieeffekte bzw. einsparungen erreichen wollen .
zur generellen lage möchte ich etwas unterstreichen .
wenn wir über die hauptförderung , über franken und längerfristige entwicklung reden , dann müssen wir unbedingt die bilateralen verträge anschauen .
das schengen-visum , das mit dem schengen-abkommen zu realisieren ist , führt nach schätzungen von herrn botschafter ambühl vom integrationsbüro tatsächlich zu dreistelligen mehrerträgen im schweizer tourismusbereich insgesamt .
er hat das in einem vortrag festgehalten .
wir stellen weichen , der bundesrat tut dies auch .
wir haben auch entscheide zu fällen .
heute bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
das ist ein zusammenführen mit den beschlüssen gemäss osec-bericht .
wenn ich dem bundesrat auch im namen der wak einen vorwurf machen muss , dann ist es deswegen , weil er uns jedes jahr wieder einen anderen baustein vorlegt .
letztes jahr war es die osec , dieses jahr ist es schweiz tourismus , für nächstes jahr hat er bereits standort schweiz im köcher .
was wir mit den drei jahren wollen , ist ein zusammenführen , ein integrieren .
wir wollen synergieeffekte .
die einsparungen werden beträchtlich sein .
die wak hat ihren entscheid mit 14 zu 6 stimmen gefällt .
das ist nicht irgendeine koalition , das ist eine regenbogenkoalition , die mehr als zwei parteien umschliesst .
hier irgendwelche spiele mit unheiligen allianzen zu vermuten ist völlig fehl am platze .
in bezug auf die 40 millionen franken haben wir heute einen konsens , so hoffe ich wenigstens .
die mehrheit beantragt ihnen diesen betrag und auch die dreijahresfrist .
wenn man gute leistungen erbringen kann , dann wird man auch konsumenten finden , die diese guten leistungen bezahlen .
sie können bei hoher qualität nachher auch entsprechend höhere löhne zahlen .
sie müssen nicht über lohndrückereien bei den beschäftigten einen standard senken , was dann auch wieder die qualität in dieser hotellerie und in dieser gastronomie natürlich weiter senken wird .
es ist ganz klar : wir müssen nicht nur bei den löhnen der beschäftigten der hoteliers ansetzen , sondern manchmal dünkt mich - wenn ich diese hoteliers und ihr umfeld anschaue -, dass man auch bei ihren gewinnen eine nachfrage machen müsste .
wir stehen dazu und anerkennen , dass der tourismus ein wichtiges wirtschaftliches standbein der schweiz darstellt ; das ist keine frage .
wir müssen daher auch gute rahmenbedingungen für den tourismus schaffen .
gute rahmenbedingungen können in finanziellen geldleistungen bestehen .
solche leistungen sind aber sicher nur ein kleiner teil davon .
geld zu geben , um werbung zu machen , kann sinnvoll sein .
werbung zu machen für ein produkt , das gut ist , ist interessant und kann [ page 1463 ] auch spass machen .
aber es lohnt sich nicht , immer mehr gelder für ein produkt auszugeben , das immer schlechter wird .
wir laufen in der schweiz gefahr , dass wir zwar immer noch grosse anstrengungen machen , unser land touristisch zu vermarkten , dass unser produkt , das wir anbieten wollen , aber nicht besser wird , sondern dass seine qualität stagniert oder teilweise sogar zurückgeht .
ich möchte in meinen ausführungen den finger nur auf diesen einen punkt legen .
wir müssen , wenn es darum geht , für ein land oder für ein produkt werbung zu machen , doch darauf achten , dass die qualität dieses produktes auch in ordnung ist , dass das , was wir in der werbung versprechen , auch tatsächlich eingehalten wird .
hier stellen wir natürlich immer wieder grosse diskrepanzen fest : es gibt die werbung , die die schönheiten zeigt , und dann ein land , in das die touristen kommen und das neben diesen schönheiten auch viele - und immer mehr - mängel aufweist .
ich möchte ganz besonders auf einen der werte hinweisen , die unser land als tourismusland bekannt gemacht haben : das ist die landschaft , das ist unsere natur , unsere alpenlandschaft , die ganz wesentlich zum ruf der schweizer tourismuslandschaft beigetragen hat .
diese landschaft - es ist in den einleitungsreferaten bereits angetönt worden - steht unter druck , unter druck eines kurzfristigen gewinnstrebens .
es werden landschaften verbaut , und man spricht davon , dass das oberengadin zu einer bandstadt wird und eben beispielsweise seine hohen qualitäten verlieren kann .
ich kenne das oberengadin sehr gut , und es hat noch ausserordentlich schöne flecken und ecken , aber wer dorthin fährt und sich dort als tourist aufhält , stellt fest , dass es tatsächlich immer mehr zu einer stadt wird .
seit zwanzig jahren gibt es ein lichtsignal in st .
moritz , und es gibt kolonnen , wie in grösseren städten .
was ist das interessante an diesem tourismusort ?
solche fragen stellen sich .
wenn schöne spazierwege und schöne landschaften , beispielsweise unverbaute terrassenlandschaften im unterengadin , durch neue , grosse und ins auge springende überbauungen zerstört werden , dann wird es schwierig , dann wird es wirklich schwierig , diese qualitäten hervorzustreichen .
unter qualität verstehe ich aber nicht nur die landschaft , die wir anbieten , sondern auch die gastfreundschaft .
zur gastfreundschaft gehören eigentlich zwei wichtige teile : das eine sind die menschen , und das andere ist die frage , was man für die gastfreundschaft verlangt , was man von den gästen erheischt , und diesbezüglich sind wir wirklich nicht mehr spitze .
wir erleben doch selbst , wenn wir in gewisse restaurants oder hotels gehen , dass wir bezüglich der gastfreundschaft deutliche unterschiede feststellen können .
wer sich etwa im ausland , auch im benachbarten ausland aufhält , kann ohne weiteres die feststellung bestätigen , dass uns dort sehr oft direktere , echtere gastfreundschaft als in der schweiz entgegenkommt .
es tut mir weh , das zu sagen , aber es ist ein faktum , das ich mindestens persönlich immer wieder feststellen muss und auch in meinem freundes - und bekanntenkreis immer wieder zu hören bekomme .
da müssen wir ansetzen .
wir müssen unsere qualitäten bezüglich gastfreundschaft , bezüglich leistungsbereitschaft und auch bezüglich angeboten erhöhen .
papier nützt da nichts .
unsere gesellschaft ist sowieso in der situation , dass man dauernd hinter dem computer sitzt und glaubt , vom büro aus könne man das leben managen .
das ist nicht so , das leben findet draussen statt , von mensch zu mensch .
werbung , so viel wir auch produzieren , mit papier und mit hochglanzkatalogen , bringt es nicht allein .
es bringt es nur , wenn wir leistung bringen .
deshalb : mehr leistung statt papier !
mehr freundlichkeit statt abzockerische preise !
in diesem sinne wären wir gut beraten , wenn wir etwas weniger in die hochglanzbroschüren und etwas mehr in ausbildung , mehr auch in eine gute besoldung der angestellten investieren würden .
das ist nämlich auch ein argument und eine motivation , wenn wir auch leute aus unseren gegenden dafür gewinnen können , in der gastronomie mitzuarbeiten , wenn wir nicht wegen der tiefen löhne , die heute noch bezahlt werden , " nur " leute finden , die aus dem ausland kommen und mit diesen löhnen zufrieden sind .
denn in der schweiz wollen wir ja schweizerische gastfreundschaft anbieten und nicht ausländische , nicht jugoslawische und auch nicht unbedingt spanische .
wenn touristen spanische gastfreundschaft wollen , dann gehen sie nach spanien .
das , glaube ich , wären einige punkte , die man auch noch beachten müsste .
unsere fraktion wird daher nicht die anträge unterstützen , die jetzt auf möglichst viel geld für diese tourismuswerbung abzielen , sondern sie wird sich bei den anträgen finden , die etwas weniger geld zur verfügung stellen wollen .
selbstverständlich unterstützen wir das kommissionspostulat , welches sehr vernünftig verlangt , dass man die werbung für unser land , die werbung für unseren tourismus koordiniert und dass man diese verschiedenen drähte , die da heute ausgespannt sind , etwas zusammennimmt , bündelt und effizient macht .
in diesem sinne bitte ich sie , diesen anträgen zu folgen und ein wachsames auge auf die arbeit von schweiz tourismus zu halten .
es muss ein ruck durch die tourismusbranche in der schweiz gehen .
die schönsten prospekte von schweiz tourismus nützen wenig , wenn die tourismusbranche die seit langem nötigen qualitätssteigernden massnahmen vernachlässigt .
die schönsten prospekte von schweiz tourismus nützen wenig , wenn die politischen rahmenbedingungen durch kurzfristige , konzeptlose abbaumassnahmen verschlechtert werden .
die sp-fraktion will einen wirtschaftlich , ökologisch und sozial nachhaltigen tourismus .
tourismusförderung ist nötig , ein gebündeltes destinationsmarketing für die schweiz auch .
eintreten ist für die sp-fraktion unbestritten .
die sp will die rahmenbedingungen für den tourismus verbessern .
sie unterstützt die dafür nötige infrastruktur , insbesondere den öffentlichen verkehr , eine nachhaltige raum - und regionalplanung , umwelt -, landschafts - und naturschutz , naturparks und die erhaltung unserer zahlreichen kulturgüter .
die ratifikation des tourismusprotokolls der alpenkonvention , das eine nachhaltige entwicklung des tourismus im alpenraum fordert , ist für die sp eine voraussetzung für die heute diskutierte finanzhilfe .
die anderen alpenländer haben dieses protokoll ratifiziert , unser parlament hat es in der hand , diesen rückstand der schweiz zu beheben .
zu den rahmenbedingungen wird auch " schengen " gehören , denn mit den visa-erleichterungen des schengener abkommens wird für die schweizerische hotellerie mit einer umsatzsteigerung in dreistelliger millionenhöhe gerechnet .
öffentliche hilfe für hotelkredite hingegen lehnt die sp als falsche strukturpolitische massnahme ab .
hier ist der abbaupfad noch zu beschliessen .
die sp fordert vielmehr qualitätssteigernde massnahmen in der tourismusbranche .
mit aus - und weiterbildung sind die servicequalität und auch die gastfreundschaft zu verbessern .
mit guten arbeitsbedingungen ist die motivation der dienstleister und dienstleisterinnen zu verbessern .
die touristischen berufe sind aufzuwerten , und das preis-leistungs-verhältnis muss stimmen .
ich möchte in fünf jahren nicht hier stehen und das gleiche nochmals betonen müssen .
die sp fordert auch vermehrte überbetriebliche angebote .
der rückstand in diesem bereich kann nicht mit gesamtschweizerischer imagepflege wettgemacht werden .
gefragt sind strategische kooperationen , in denen zum beispiel betriebe und gemeinden zu einer region mit gemeinsamem , integriertem angebot geformt werden .
was nützt der schönste prospekt von schweiz tourismus , wenn die ausländischen gäste im einen tourismusort keine auskunft über die angebote nebenan erhalten ?
die schweiz hat beste touristische voraussetzungen : weltnaturerbe , eine unvergleichliche alpenlandschaft und weltkulturerbe .
dieses angebot kommt tourismuspolitisch nur zum tragen , wenn die politischen rahmenbedingungen und die qualität der branche stimmen .
verfassungsrechtlich ist es klar , dass es sich bei der finanzhilfe des bundes für schweiz tourismus um eine fakultative massnahme der strukturpolitik handelt .
der bund kann wirtschaftszweige fördern - er muss es nicht -, wenn zumutbare selbsthilfemassnahmen zur sicherung ihrer existenz nicht ausreichen .
die tourismusbranche hat ihre eigenleistungen auch an schweiz tourismus zu erhöhen .
das gilt für ihren finanzierungsanteil ; wir erwarten ein grösseres finanzielles engagement von den hauptnutzniessenden , insbesondere von der drei - bis fünfsternehotellerie sowie von denjenigen wirtschaftszweigen , die stark vom tourismus profitieren , wie uhrenindustrie , banken , gewerbe und deren verbände .
zu den anträgen : die sp-fraktion unterstützt das postulat der wak , das richtigerweise vom bundesrat ein konzept für eine koordinierte landeswerbung der schweiz verlangt .
die sp-fraktion unterstützt ebenfalls den antrag der kommission , die finanzhilfe an schweiz tourismus aufgrund eines leistungsvertrages auszurichten .
nur mit einem klaren leistungsvertrag kann die umsetzung der empfehlungen der eidgenössischen finanzkontrolle ( efk ) aus ihrer evaluation von 2003 konsequent weiterverfolgt werden .
die efk hat auf mängel in der wirkungsmessung und in der berichterstattung von schweiz tourismus hingewiesen .
bei der ausgestaltung des leistungsvertrages ist diesen punkten grösste beachtung zu schenken .
es ist die aufgabe von schweiz tourismus , logiernächte für die hotellerie und die parahotellerie zu holen .
es darf nicht weiter passieren , dass sich die logiernächte umgekehrt proportional zu den bundesbeiträgen entwickeln .
so war es in der vergangenheit , so darf es in der zukunft nicht sein !
bezüglich des betrages und des zeitrahmens unterstützt die mehrheit der sp-fraktion bei artikel 1 den antrag der minderheit iii ( gysin hans rudolf ) .
die minderheit der sp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit der wak , der für die jahre 2005 bis 2007 einen zahlungsrahmen von höchstens 120 millionen franken bewilligt und damit den druck auf die eigenleistung der branche erhöht sowie den übrigen bundesleistungen an den tourismus rechnung trägt , wie es der kommissionssprecher ausgeführt hat .
ich bitte sie , den anträgen der sp-fraktion folge zu leisten .
es geht heute also darum zu entscheiden , welchen rahmenkredit wir schweiz tourismus in welcher periode zusprechen werden .
schweiz tourismus ist eine öffentlich-rechtliche körperschaft mit sitz in zürich und der hauptaufgabe , sich in zusammenarbeit mit privaten und öffentlichen stellen und institutionen um die gesamtschweizerische tourismuswerbung zu kümmern .
schauen wir kurz zurück : für die laufende periode hat schweiz tourismus 190 millionen franken bekommen plus 10 millionen wegen der swissair-krise .
das macht insgesamt 200 millionen franken , wobei die 10 millionen ausserordentlich sind .
wir sollten , das ist die meinung der mehrheit der kommission , das ausserordentliche nicht einfach zum ordentlichen machen .
das heisst , schweiz tourismus hat im durchschnitt jährlich 38 millionen franken bekommen ; mit den 10 millionen wegen der swissair-krise waren es 40 millionen .
die verschiedenen anträge zeigen das spannungsfeld , in dem wir uns mit dieser vorlage bewegen .
wir haben den antrag von schweiz tourismus an den bundesrat auf einen beitrag von sage und schreibe 277 millionen franken .
das entspricht gemessen an der laufenden periode einem zuschlag von 46 prozent .
in der heutigen finanzlage ist das wohl eine mittlere provokation .
wir haben das auch entsprechend diskutiert .
der entwurf des bundesrates zuhanden des parlamentes ist auf einer ganz anderen ebene .
wir schliessen uns in unseren kompromissüberlegungen dem bundesrat mehr oder weniger an .
er beantragt 200 millionen franken , das sind 5 prozent mehr als in der laufenden periode .
herr bundesrat merz , unser finanzminister , sprach in diesem zusammenhang auch schon von 180 millionen franken .
dies ist auch die vorlage , bei der herr bundesrat blocher die provokative anregung gemacht hat , die beiträge auf 1 franken zu kürzen .
wir haben den beschluss des ständerates .
dessen entscheid für einen zahlungsrahmen von höchstens 230 millionen franken ist mit 18 zu 17 stimmen äusserst knapp ausgefallen ; die minderheit wollte 200 millionen .
und nun haben wir den antrag der mehrheit der wak : wir möchten - ich werde das noch genau begründen - die periode auf drei jahre verkürzen und auf dem niveau des bundesrätlichen entwurfes bleiben , also 120 millionen franken über drei jahre sprechen .
die grundhaltung der wak zum tourismus ist klar : sie ist einhellig der meinung , dass der tourismus ein wichtiger wirtschaftszweig für die ganze schweiz ist .
wir wollen und müssen den tourismus fördern .
schweiz tourismus bekommt als organisation insgesamt sehr gute noten .
es geht also nicht um irgendeine gängelung von schweiz [ page 1458 ] tourismus , wenn wir hier auch kritische überlegungen anstellen .
klar ist auch , dass die wak die rahmenbedingungen für den tourismus verbessern möchte .
dazu gehören etwa die infrastruktureinrichtungen , die öffentlichen verkehrsträger , raum - und regionalplanung , landschafts - und naturschutz , kulturgüter , naturparks , visa-erleichterungen und anderes .
diese aufzählung zeigt auch ein grundproblem auf , nämlich dass praktisch in jedem bereich , den wir hier im parlament ansprechen , auch eine tourismuskomponente enthalten ist .
das spitzt sich dann noch zu , wenn wir einzelne institutionen betrachten .
hier möchten wir ein stück konzeptionelle ordnung schaffen .
das ist die hauptbegründung für die verkürzung der fünfjährigen zahlungsperiode auf drei jahre .
ich möchte die vorlage im namen der wak auch in einen gesamtzusammenhang stellen und in erinnerung rufen , dass sich die bundesrätliche tourismuspolitik , auch die ganz direkte , sehen lassen kann .
wir haben zum beispiel den rahmenkredit für die schweizerische gesellschaft für hotelkredit von 80 millionen franken gesprochen .
wir haben die innotour mit 35 millionen , den sondersatz der mehrwertsteuer für beherbergungsleistungen von 3,6 statt 7,6 prozent .
damit kommen steuerausfälle von jährlich 150 millionen franken zusammen .
wir haben schweiz tourismus ; das sind bisher , wie gesagt , 38 millionen franken .
wir haben verschiedene andere institutionen : präsenz schweiz , das investitionshilfegesetz , direktzahlungen für landschaftspflege , bilaterale tourismusabkommen , z. b. mit china .
wir haben die gastlandpolitik in der aussenpolitik .
das führt zu konferenzen , z. b. betreffend zypern auf dem bürgenstock oder natürlich in genf und an anderen orten .
kurz : der bund macht für den tourismus schon recht viel , aber es gibt keinen überblick .
es ist einfach stückwerk .
es sind fetzen , die uns entgegenfliegen , auch bei dieser vorlage wieder .
wir möchten ordnung schaffen und haben auch die aufgabe , das zu tun .
das ist sinn und zweck des postulates .
ich bitte sie , es anzunehmen .
wenn wir die direkten subventionen des bundes zusammenzählen , die dem tourismus zugute kommen , dann sind das heute schon jährlich über 210 millionen franken .
in dieser situation hat die wak verschiedene erwägungen , auch finanzpolitische , zum rahmenkredit angestellt .
zu den bundesfinanzen : ich muss hier die defizite , die wir haben , nicht weiter erwähnen .
sie belaufen sich auf über 1 milliarde franken , die wir schon im budget 2005 korrigieren sollten .
wir haben daneben das entlastungsprogramm 2003 . wir haben aufgabenverzichtplanungen .
wir haben stellenstreichungen in der bundesverwaltung von sage und schreibe über 1800 in aussicht .
sie müssen sich das vorstellen !
in dieser situation sparen wir überall , bei den sozialversicherungen , bei der bildung , nur bei schweiz tourismus nicht .
die mehrheit der wak will bei schweiz tourismus nicht überziehen bzw. übermässig aufstocken .
hiermit habe ich angetönt , dass es nicht um eine sparvorlage geht .
wir möchten kontinuität wahren , allerdings nicht entsprechend der schlaumeierei , die von einem rahmenkredit nur das letzte jahr nimmt - das macht schweiz tourismus : das letzte jahr war dann mit 44 millionen franken das am höchsten dotierte jahr .
dann kommen sie und sagen : das ist das niveau , das wir halten müssen , rahmenkredit hin oder her .
das geht natürlich nicht !
rahmenkredite haben die funktion , dass es einen durchschnitt gibt , eine flexibilität über vier , fünf jahre hinweg .
das sollte auch weiterhin so sein .
der durchschnitt beträgt 38 millionen franken , und jetzt soll er auf 40 millionen franken aufgestockt werden - da ist die swissair-komponente auch drin enthalten .
dem können wir folgen .
zu den finanzpolitischen erwägungen gehört auch , dass die finanzierungsanteile von schweiz tourismus sehr schief liegen .
es gibt hier einen anteil der öffentlichen seite , des bundes , von 60 prozent .
der eigenfinanzierungsanteil der tourismusbranche beläuft sich auf die hälfte davon , nämlich auf 30 prozent .
der rest wird irgendwie erwirtschaftet .
60 und 30 prozent - das ist eine schieflage !
wir streben in der tendenz 50 und 50 prozent an .
auf jeden fall braucht es eine korrektur , und das sollte längerfristig auch erreicht werden .
mit anderen worten : das finanzielle engagement der direkt betroffenen nutzniesser und nutzniesserinnen sollte wesentlich erhöht werden .
wir möchten also nicht die tätigkeit von schweiz tourismus schmälern , sondern wir möchten die nutzniesser ein bisschen mehr zur kasse bitten .
wer sind die nutzniesser ?
wir haben sehr viele viersterne - und fünfsternehotels , denen es ausgezeichnet geht .
diese gruppe sprechen wir an .
wir haben die tourismuswirtschaft im allgemeinen ; wir haben die tourismusnahe wirtschaft , der es u. a. auch dank dem tourismus sehr gut geht .
dazu gehören die banken , die uhrenindustrie , der uhrendetailhandel , aber auch bestimmte regionen , kantone und gemeinden .
diese müssen nicht sehr tief in den sack greifen , damit das verhältnis besser wird .
aber sie sollten ein anderes verhältnis als 60 zu 30 zulasten der öffentlichen seite erreichen .
ein weiterer konzeptioneller punkt sind die tourismusspezifischen hausaufgaben .
wir haben hier stimmen im tourismusbereich selbst - im gastgewerbe , in der hotellerie -, die selbstkritisch sagen , wo der hund begraben liegt .
es ist einerseits eine strukturbereinigung nötig .
wir können nicht mit werbemassnahmen strukturen bereinigen .
wenn im gastgewerbe 10 000 betriebe zu viel sind - das hat der präsident von gastrosuisse , klaus künzli , gesagt -, dann ist es nicht die aufgabe von schweiz tourismus , dies zu ändern , sondern eine aufgabe des gewerbes selbst .
oder wenn in der hotellerie überkapazitäten existieren - wir haben 5700 betriebe mit 26 bis 100 betten , und diese sind im durchschnitt zu 35 prozent ausgelastet -, dann stimmt doch etwas strukturell nicht .
das ist erkannt , das muss bereinigt werden .
hier besteht auch eine qualitätskomponente : die billigste und beste art für die tourismuswerbung ist die mund-zu-mund-propaganda von zufriedenen gästen .
da spielt die qualitätskomponente hinein - innovation , berufsbildung -, und das wird vom bund auch unterstützt .
das ist auch eine hausaufgabe für das tourismusgewerbe .
werbung hat sich ja auch auf die realität zu beziehen , sonst wird sie früher oder später entlarvt , was schädigend ist .
wie sieht nun die realität in bestimmten tourismusregionen aus ?
nehmen sie das oberengadin , in dem ich bis vor kurzem eigentlich immer sehr gerne war - es ist eine wunderschöne landschaft .
was passiert dort ?
eine zersiedelung per se .
es gibt dort die vereinigung unter alt bundesrat friedrich , die den finger darauf legt .
aber korrekturen finden nicht statt .
ich möchte ein paar zahlen nennen : seit 1970 hat sich die kapazität der oft leer stehenden ferienwohnungen mehr als verdreifacht , von rund 19 000 auf über 65 000 betten .
die dörfer der ferienregion wachsen im oberengadin - allmählich auch im unterengadin - zur sechstgrössten schweizer stadt mit 100 000 bis 120 000 bewohnern während der hauptsaison zusammen , mit entsprechendem verkehr .
diese zersiedelung macht unsere schweiz - und schönste orte - unattraktiv , und das können wir nicht mit zusätzlicher werbung aufheben .
ein weiterer punkt für die hausaufgaben : der schweizer tourismus ist im bereich überbetrieblicher angebote im rückstand .
gefragt sind strategische kooperationen , indem zum beispiel betriebe und gemeinden zu einer region mit gemeinsamem , integriertem angebot geformt werden .
das gemeinsame , die gemeinsame werbung , kommt zu kurz .
wir haben heute noch gemeinden und hotels , die sich im gleichen ort , in der gleichen region bekämpfen .
so kann man keine landeswerbung und auch keine regionale werbung machen .
das bringen auch wir nicht weg , das muss die branche selbst leisten !
wie es der ständerat im postulat " koordination der landeswerbung " verlangt , möchten auch wir ein verstärktes konzeptionelles , institutionalisiertes zusammenwirken von schweiz tourismus , präsenz schweiz , osec , handelskammer , pro helvetia und anderen institutionen , die in der landeswerbung tätig sind .
sie machen nicht alle genau das gleiche , aber es gibt doppelspurigkeiten und koordinationsbedarf , beispielsweise im bereich der messen und [ page 1459 ] kongresse , bei internetauftritten , videotheken und länderprogrammen - hier hilft das postulat der wak , neben demjenigen des ständerates , ordnung zu schaffen .
zu den schlussfolgerungen der wak bzw. zum antrag der mehrheit : wir schlagen ihnen eine dreijährige rahmenfrist vor .
ich wiederhole ganz kurz warum : es geht um die koordinationsaufgabe der verschiedenen institutionen , der verschiedenen funktionen .
dazu verlangen wir wie der ständerat einen bericht , der ende nächstes jahr , ende 2005 , vorliegen soll .
der ständerat möchte einen bericht auf ende 2006 . diese berichte müssen aufgenommen und umgesetzt werden .
das kann nicht erst drei , vier jahre später , nach ablauf einer fünfjährigen rahmenfrist , geschehen .
es gibt auch einen koordinationsbedarf mit der osec : wir haben die gleiche diskussion schon über den rahmenkredit für die osec geführt und ebenfalls einen bericht verlangt .
die verschiedenen berichte sollten zeitlich zusammenfliessen und gemeinsam ausgewertet werden .
wir kommen beim antrag der mehrheit auf 120 millionen franken .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich erinnere noch einmal : 40 millionen franken pro jahr gegenüber heute 38 millionen franken entsprechen dem niveau des bundesrates und sind ein kompromissergebnis .
ich bitte sie also , den antrag der mehrheit zu unterstützen , die anderen anträge abzulehnen , das postulat ebenfalls zu unterstützen und auch den weiteren änderungen , wie sie die mehrheit der wak vorgeschlagen hat , zuzustimmen .
zunächst möchte ich klar unterstreichen : die wak und auch ich persönlich möchten den tourismus fördern , wir möchten ihn aber auch fordern .
die forderung liegt darin , dass die zersplitterung , diese " konfettikonzeption " - jeder macht ein bisschen etwas - durchbrochen wird , dass es synergien gibt mit der osec , mit standort schweiz , mit präsenz schweiz , damit ein effizienzgewinn , ein gewinn an wirksamkeit , herausschaut .
wenn wir hier nicht druck aufsetzen - der druck besteht u. a. in den verschiedenen aufträgen , die wir gegeben haben -, dann geschieht nichts .
das ist der hintergrund .
ich sage es nochmals : schweiz tourismus leistet sehr gute arbeit .
wir anerkennen das voll .
wir brauchen den tourismus , in der stadt und auf dem land .
wir möchten also den tourismus fördern , aber er soll anders laufen als jetzt .
die förderung wird intensiver , wenn der tourismus selbst seine hausaufgaben gemacht hat .
nun zum ländervergleich : es kommt darauf an , was sie vergleichen .
es gibt den vergleich gar nicht , den wir gerne hätten , nämlich dass man alles einbezieht .
eine eingehende übersicht wird vom bundesrat nicht geliefert .
es liegt lediglich eine rudimentäre statistik mit quervergleichen vor .
ich bin nicht sicher , was alles drin ist : sind die gemeindeausgaben , die verbandsausgaben enthalten ?
wie sieht das für österreich aus ?
das steht nicht in der vorlage .
also halten diese vergleiche einer vertieften prüfung nicht stand ; sie sind sehr oberflächlich .
in diesem sinn brauchen wir konzeptionell bessere entscheidungsunterlagen .
das ist eine hauptbotschaft der wak .
herr gysin , sie haben das beispiel oberengadin erwähnt .
ich spüre , dass sie landeswerbung eigentlich mit einer unternehmung verwechseln .
sie erwähnen immer die region oberengadin , sie ist eine der stärksten regionen im alpenraum mit vor - und nachteilen .
aber sie wissen auch , dass es sehr viele schwache regionen hat , die nur vom tourismus abhängig sind .
meine frage ist : kennen sie die wertschöpfung in der region oberengadin , kennen sie die anzahl arbeitsplätze , und kennen sie auch die ausstrahlungskraft und die positive auswirkung dieser region auf andere regionen ?
sie werden mir nicht böse sein , wenn ich ihnen die wertschöpfung jeder region in der schweiz nicht aus dem kopf sagen kann .
aber das können wir gemeinsam nachschlagen , wenn es überhaupt erhoben wurde .
vielleicht kann uns herr bundesrat deiss helfen .
aber ich habe das oberengadin erwähnt , weil alt bundesrat rudolf friedrich - der für mich von gewicht ist - die stiftung " terrafina oberengadin " gegründet hat , die sich vor allem gegen die zersiedelung im oberengadin engagiert , gegen die verschandelung der eigenen region .
das tun sie dort oben ; das tun nicht wir irgendwo in der schweiz ; und das tut auch nicht schweiz tourismus .
die zersiedelung findet im oberengadin statt , und das schadet dem tourismus .
sie müssen das lösen ; auch wenn wir geld in die werbung in der ganzen welt buttern , müssen sie das lösen , und dann haben wir auch mund-zu-mund-werbung , die sich durch die ganze welt zieht .
sie wohnen in einer privilegierten gegend , sie haben arme und reiche leute , und wir möchten , dass sich die reichen hoteliers , denen es mit ihren viersterne - und fünfsternehotels sehr gut geht , stärker an der finanzierung von schweiz tourismus beteiligen ; das ist nicht zu viel verlangt .
überdies ist schweiz tourismus wirklich eine unternehmung mit einem ziel , welches für die schweiz wichtig ist .
wir müssen die kosten-nutzen-frage stellen .
es ist billig , die kosten dem staat anzulasten und als viersterne - oder fünfsternehoteliers den nutzen daraus zu ziehen .
es ist billig , wenn sich eine region auf kosten der öffentlichen seite ausruht bzw. nicht selbst korrigiert .
ich habe das nicht insgesamt gegen das engadin gesagt , sie werden mich auch in zukunft dort in den ferien antreffen .
aber ich rege mich hie und da über die verstädterung der berggebiete auf .
wenn das so weitergeht - davon bin ich überzeugt -, leisten sie dem schweizer tourismus einen bärendienst .
ich bitte sie zu beachten , dass eintreten an und für sich nicht bestritten ist .
die svp-fraktion anerkennt die wirtschaftliche bedeutung des tourismus , insbesondere für die rand - und die bergregionen .
deshalb haben wir uns ja auch für den mehrwertsteuer-sondersatz für das übernachtungsgewerbe eingesetzt .
nicht zuletzt aber aus ordnungspolitischen gründen haben wir zusehends mühe , weitere zuschüsse oder sogar höhere beiträge in eine branche zu leiten , die selber zu wenig anstrengungen unternimmt , ihre kapazitäten den marktbedürfnissen anzupassen , um sich im internationalen wettbewerb behaupten zu können .
dies lässt sich auch an den mitgliederbeiträgen an schweiz tourismus ablesen .
auch sehen wir eine geringe bereitschaft , eigene leistungen zu erbringen .
während der finanzplan 2005 -2009 für schweiz tourismus im vergleich zu 2004 eine ausgabensteigerung um 25 prozent - sie haben richtig gehört : eine ausgabensteigerung um 25 prozent !
- bzw. 17,5 millionen franken vorsieht , wollen die tourismusunternehmen ihre beiträge nur um eine halbe million auf 3,5 millionen steigern , sodass ihr anteil an den ausgaben mit direkten mitgliederbeiträgen nur 4 prozent beträgt .
dazu kommt die verzettelung jener aktivitäten , mit denen im ausland um den standort schweiz gekämpft wird , angefangen bei schweiz tourismus , über das seco , präsenz [ page 1460 ] schweiz oder pro helvetia , aber auch regionaler anstrengungen wie greater zurich area oder jenen des kantons bern .
wenn man die gesteigerten ausgaben von schweiz tourismus mit der anzahl übernachtungen vergleicht , dann kann man sicher nicht von einer erfolgsstory sprechen , hat doch die anzahl übernachtungen in den letzten zwölf jahren um 18 prozent abgenommen .
damit habe ich unsere unzufriedenheit über das kosten-leistungs-verhältnis im tourismusbereich umschrieben .
wir fordern hier massnahmen , welche zu einer weiter gehenden zusammenfassung der wettbewerbsaktivitäten der schweiz und zu effizienzsteigerungen führen müssen .
ohne zeitdruck wird hier aber nichts passieren .
deshalb schliessen wir uns der mehrheit an , wir unterstützen die etappierung der finanzhilfe , indem wir vorerst 120 millionen franken für die jahre 2005 bis 2007 bewilligen .
sollte dieser antrag der mehrheit nicht obsiegen , werden wir den eventualantrag der minderheit kaufmann bzw. den entwurf des bundesrates unterstützen .
eine erhöhung der zuschüsse kommt für uns nicht infrage .
wir wünschen vorerst ein konzept für eine koordinierte landeswerbung der schweiz , wie dies im postulat der wak des nationalrates formuliert ist .
wir unterstützen deshalb auch dieses postulat .
ich werde hier auch mund-zu-mund-werbung machen , aber ich werde vor allem für die tourismusorganisation schweiz tourismus mund-zu-mund-werbung machen .
der ständerat hat der marketingorganisation schweiz tourismus für die nächsten vier jahre einen kredit von insgesamt 230 millionen franken zugesprochen .
das ist gut so .
schweiz tourismus leistet nämlich einen wichtigen beitrag zur stärkung unserer tourismuswirtschaft .
der tourismus ist für viele bergregionen die wirtschaftliche leitbranche schlechthin .
typische tourismusgemeinden wie andermatt , davos , engelberg , leysin , grindelwald oder zermatt hängen zu fast 100 prozent vom tourismus ab .
aber auch kleinere gemeinden versuchen vermehrt , auf den tourismus als wirtschaftsbranche zu setzen .
staatliche regiebetriebe , armee und andere institutionen ziehen sich aus dem ländlichen , peripheren und strukturschwachen raum zurück .
was bleibt uns dann noch ?
wie sollen der ländliche raum und die berggebiete wirtschaftlich überleben , wenn man ihnen den letzten strohhalm für die teilhabe an der wirtschaftlichen entwicklung unseres landes entzieht ?
bundesrat blochers 1 -franken-posse ist mir in diesem zusammenhang wahrlich noch in schlechter erinnerung .
es stört mich , es ärgert mich , wenn in diesem zusammenhang wirklich eine unheilige allianz zwischen svp und sp entstehen könnte , um der schweizerischen landeswerbung die notwendigen mittel zu entziehen .
ich habe deshalb mit erleichterung zur kenntnis genommen , dass nun die mehrheit der sp-fraktion den minderheitsantrag gysin hans rudolf unterstützen wird .
investitionen ins marketing sind nicht einfach ausgaben .
schliesslich können wir mit einem guten marketing neue zielmärkte bearbeiten und damit neue kunden für unser land gewinnen .
dabei stehen wir mit der unterstützung unserer nationalen marketingorganisation nicht allein da .
alle wichtigen länder dieser welt verfügen über eine nationale marketingorganisation .
" österreich werbung " verfügt zur erfüllung ihres auftrages über anderthalbmal mehr mittel als wir .
frankreich - was hat frankreich getan ?
frankreich hat eines der wichtigsten sparprogramme beschlossen , und der einzige bereich , wo es seine mittel noch ausdehnt , ist eben jener der werbung für das land .
ich habe gestern erfahren , dass diese ausgaben um 6,4 prozent erhöht werden , im budget 2005 wurde diese erhöhung für die landeswerbung in frankreich beschlossen .
der tourismus ist für die ganze schweiz von volkswirtschaftlicher bedeutung und nicht nur für die randregionen .
ich brauche ihnen deshalb an dieser stelle die bedeutung des tourismus für unser land nicht näher zu begründen , immerhin erlaube ich mir aber folgende hinweise : 240 000 personen arbeiten direkt oder indirekt im tourismus , im wallis macht der tourismus etwa 25 prozent des kantonalen bip aus , und etwa 30 prozent der beschäftigten arbeiten im tourismus .
der tourismus generiert in der schweiz an die 46 milliarden franken einnahmen .
der tourismus ist die drittbedeutendste exportbranche der schweiz .
deshalb ist schweiz tourismus als nationale marketingorganisation nicht wegzudenken .
schweiz tourismus ist für die imagewerbung im ausland unerlässlich .
landeswerbung ist die effektivste und sichtbarste form der imagewerbung , und schweiz tourismus erfüllt diesen auftrag hervorragend !
in diesem jahr hat schweiz tourismus den ersten preis für das beste nationale tourismusbüro in deutschland gewonnen .
die eidgenössische finanzkontrolle hat der organisation schweiz tourismus beste zeugnisse ausgestellt und attestiert ihr eine vorausschauende und professionelle arbeit .
so betreibt unsere organisation für die landeswerbung den international am meisten besuchten internetauftritt der schweiz , um nur ein beispiel zu nennen .
wird das budget von schweiz tourismus zusammengestrichen , so kann die landeswerbung nicht mehr effizient erfolgen .
gerade in fernmärkten wie indien , japan und china sind marketinginvestitionen wichtig .
die entsprechenden mittel hierfür müssen vorgesehen werden .
ich möchte bei dieser gelegenheit auch alle , die den antrag bruderer bei artikel 1 b unterstützen wollen , zur unterstützung der minderheit iii bei artikel 1 auffordern .
man kann den leistungsauftrag nicht ausdehnen und schweiz tourismus gleichzeitig notwendige gelder entziehen .
ich danke im voraus für ihr kohärentes stimmverhalten .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung bei artikel 1 den antrag der minderheit iii ( gysin hans rudolf ) zu unterstützen .
wir unterstützen das postulat , das den bundesrat beauftragt , eine departementsübergreifende zusammenführung der im ausland auftretenden organisationen zu prüfen .
denn es macht durchaus sinn , dass diese aktivitäten gebündelt werden und somit eine grössere wirkung erzielt wird .
die grüne fraktion ist grundsätzlich für tourismus .
wir haben uns schon vermehrt auch für tourismusförderung ausgesprochen , aber für eine gezielte tourismusförderung .
der tourismus ist eine wichtige branche für die schweiz und hat viele arbeitsplätze ; wir haben das schon mehrfach gehört .
wir möchten aber vom bundesrat , dass er seine aktivitäten und die mittel - es ist ein hoher mitteleinsatz - gezielt einsetzt und dazu auch klare überlegungen macht .
wenn ich vom mitteleinsatz spreche , dann möchte ich ihnen noch einmal vor augen führen , dass wir die grösste summe , die wir für den tourismus ausgeben , mit dem sondersatz der mehrwertsteuer ausgeben .
da verschenken wir gleichsam per giesskanne 150 millionen franken pro jahr .
dieses geld wird nicht innovativ eingesetzt .
dieses geld fliesst einfach ab und wird nicht gezielt verwendet .
ferner setzen wir für die schweizerische gesellschaft für hotelkredit geld ein und leisten eben auch den beitrag an schweiz tourismus .
der bundesrat muss ganz klar überlegungen darüber anstellen , welchen tourismus er gezielt fördert .
in der botschaft steht , dass schweiz tourismus ein gesuch um finanzhilfe mit einer gesamtjahressumme von 47 millionen franken gestellt hat , davon 17 millionen franken zur stärkung der marktpräsenz in den so genannten aufbaumärkten china , südostasien und russland .
einem solchen beitrag will die grüne fraktion nicht zustimmen .
sie wissen ganz genau , dass wir den flugverkehr für kurzferien in der schweiz nicht als sinnvoll betrachten .
wir kämpfen in zürich um eine reduktion der flugbewegungen , und wir sehen nicht ein , warum man das geld - 17 millionen franken pro jahr - in der weiten ferne investieren soll .
wir sind allerdings einverstanden und finden es richtig , wenn man in nachbarländern wie deutschland , frankreich oder italien marketingkampagnen macht .
das ist hier genauso aufgeführt .
ein wichtiger aspekt ist auch die ausbreitung der [ page 1461 ] gästefreundlichkeitsinitiative enjoy switzerland .
das sind punkte , wo man gezielt tourismus fördert .
wir müssen einen nachhaltigen tourismus fördern , wir müssen einen tourismus fördern , der sich mit der regionalförderung , mit der landwirtschaftsförderung verbinden lässt , und wir müssen insbesondere die nachhaltige entwicklung im tourismus fördern .
das heisst , wir müssen auch auf anderen gebieten schauen , dass wir unsere touristischen werte erhalten - namentlich schöne landschaften .
wir wollen schöne naturräume nicht mit strassen verbauen .
es ist wichtig , dass die leute ruhe haben können .
es ist wichtig , dass wir unsere schönen landschaften erhalten können , dass man sport treiben , dass man wanderferien machen kann .
in diesem sinne braucht es ein konzept , das der bundesrat ausarbeitet .
wir sind deshalb auch dafür , dass man die fünfjährige periode für einen rahmenkredit für schweiz tourismus auf eine dreijahresperiode verkürzt und dass man diesen betrag dann auch noch kürzt .
im gegenzug soll sich der bundesrat aber überlegen , wie sein konzept - ein gesamtkonzept für die tourismusförderung in der schweiz - aussieht .
ich möchte sie bitten , nachher meinen minderheitsantrag - den antrag der minderheit i - mit der kürzung zu unterstützen .
ich werde den antrag nachher noch begründen .
es ist so , dass dieser sondersatz für die übernachtungen für eine übergangsphase eingeführt worden ist .
der bundesrat wollte ihn im hinblick auf das jahr 2006 abschaffen .
aber dieser rat hat sich anders entschieden und gesagt : der sondersatz muss verlängert werden .
zum glück haben wir in der bundesverfassung nun eine formulierung gewählt , nach der wir ihn trotzdem auf den normalsatz erhöhen können .
wenn sie sagen , die meisten touristen kämen aus dem ausland , dann ist das sicher zutreffend ; sehr viele kommen aus dem ausland .
für diese leute ist aber der wechselkurs zwischen schweizerfranken und euro oder us-dollar viel entscheidender als dieser sondersatz , der eine differenz von nur 3,6 prozent für die übernachtung , nicht einmal für das essen , ausmacht .
das zeigen studien .
ich weiss nicht genau , wie viele mitarbeiterinnen und mitarbeiter schweiz tourismus hat .
das ist ja auch nicht die frage .
es geht um den entscheid , den wir heute fällen werden : wie viele mittel stellen wir schweiz tourismus als einzelner institution zur verfügung ?
das betrifft nicht irgendwelche gesamtarbeitsverträge im gastgewerbe oder die lohnfrage insgesamt .
natürlich , wir wollen den tourismus ja fördern , und das heisst die kapazitäten besser auslasten .
wir wollen die qualität und die umsätze erhöhen , und das führt insgesamt tendenziell sicher zu besseren arbeitsbedingungen .
wir haben es gehört : tourismusförderung kann man mit verschiedenen bausteinen machen .
diese sind nicht zu vermischen , da gebe ich unserem bundespräsidenten recht .
es sind per se eigene wichtige entscheide , beispielsweise für innovation , beispielsweise für die qualifikation und ausbildung des personals .
da hatten wir gerade vor ein paar wochen ein sehr schlechtes beispiel , indem nämlich die gastrosuisse bei unserer beratung zum bundesgesetz gegen schwarzarbeit ein sehr schlechtes zeichen gegeben hat , indem sie sich gegen die paritätischen kontrollkommissionen gewendet hat .
das sind schlechte signale !
so wie wir tourismusförderung verstehen , geht es [ page 1467 ] darum , einzelne wichtige elemente zusammenzustellen , sodass der tourismus als gesamtes besser wird .
dazu gehört natürlich auch , dass man das personal entsprechend bezahlt und dass man eben auch beim bundesgesetz gegen schwarzarbeit hand bietet , dass schwarzarbeit nicht vorkommt .
wir möchten auch konzepte , die mit den regionen ausgearbeitet werden , oder förderkonzepte , die insbesondere in die landwirtschaft hineingreifen , um auch da diese verbindung zu machen und insbesondere dem ländlichen raum unterstützung zu geben .
aus diesem grund bitten wir den bundesrat , sich zu überlegen , welche zielgruppe für den tourismus wirklich angesprochen werden soll und wie nachhaltiger tourismus gefördert werden kann .
denn werbung allein ist kein signal an die schweizer wirtschaft , wie das vorher herr bundespräsident deiss gesagt hat .
werbung allein ist einfach einmal die darstellung einer tatsache , die sich nämlich noch bewahrheiten muss .
ich bin überzeugt , dass die sparprogramme des bundesrates und sein prozyklisches verhalten in sachen finanzgebaren ein viel schlechteres zeichen an die schweizer wirtschaft sind , als wenn wir heute diesen tourismusförderkredit kürzen .
wir wollen den kredit in der zeitdauer auf drei jahre kürzen ; das ist die meinung der kommissionsmehrheit .
meine minderheit möchte ihn auf höchstens 100 millionen franken kürzen .
das heisst nun nicht , dass wir pro jahr schön 33 millionen franken wollen , sondern nächstes jahr soll der status quo gelten , und nachher wird der beitrag zurückgefahren .
wir sind ja auch überzeugt , dass in den letzten jahren viel mehr werbung für unsere tourismusstandorte gemacht worden ist , denn seit der existenz des world wide web hat quasi jede region , quasi jedes grössere hotel ihre bzw. seine eigene website und in diesem sinne viel mehr werbemöglichkeiten , und die leute haben zugang zu den informationen .
es ist also viel wichtiger , die tourismusbranche per se zu unterstützen und da entsprechend an der qualität zu arbeiten und entsprechend dem schweizer tourismus wirkliche unterstützung zu geben .
ich möchte sie im hinblick darauf , dass wir im schweizerischen tourismus einen strukturwandel haben und vom bundesrat ein konzept wollen , bitten , hier den kredit für eine dreijahresperiode zu bewilligen und wirklich zu kürzen .
wir müssen überall kürzen , das tut uns nämlich wirklich weh .
ich bin aber sicher , dass diese kürzung , insbesondere bei der werbung , die in den fernen osten gehen soll , unserer hotellerie nicht wehtut , denn das ist keine förderung von nachhaltigem tourismus .
die minderheit iii empfiehlt ihnen , dem ständerat zu folgen .
der tourismus in der schweiz generiert rund 30 milliarden franken pro jahr und zählt somit zu einer der wichtigsten branchen überhaupt .
ganze gebiete der schweiz sind vom tourismus abhängig : das wallis , der tessin , das bündnerland - um nur die wichtigsten zu nennen .
in diesen regionen ist der tourismus einer der wichtigsten wirtschaftszweige , welcher rund 170 000 vollzeitstellen anbietet , wobei noch zahlreiche weitere arbeitsplätze in den bereichen detailhandel , transport usw. dazukommen .
schweiz tourismus hilft als nationale marketingorganisation aktiv mit , unser touristisches angebot im inland zu verbessern und vor allem aber im ausland bekannt zu machen .
die bekanntmachung im ausland ist bitter nötig .
früher hat es vielleicht noch genügt , auf den winter in der schweiz hinzuweisen , und die gäste kamen in scharen ; wie sie wissen , ist das heute nicht mehr der fall .
über 190 länder weltweit haben den tourismus zur strategischen branche erklärt , und von diesen 190 unterhalten 176 ein nationales dachmarketing .
anhand dieser zahlen können sie erahnen , wie gross die konkurrenz zwischen diesen ländern ist .
heute , im zeitalter von easy jet , heisst die strategie im tourismus sehr oft , billiger zu sein .
die schweiz als hochpreisland kann in diesem wettbewerb nicht mithalten .
für die schweiz muss die strategie darum lauten , besser zu sein .
gerade auf diesem gebiet leistet schweiz tourismus wertvolle arbeit , indem betrieben geholfen wird , qualitätsprogramme einzuführen und damit die produkte - und die servicequalität zu steigern .
die reisegewohnheiten haben sich in den letzten jahren verändert , die welt ist kleiner geworden .
heute ist der ferne osten ein attraktiver tourismuspartner .
dort gilt es , rechtzeitig akzente zu setzen .
es ist wichtig , dass sich die schweiz marktanteile in den wachstumsmärkten wie z. b. china und indien sichert .
damit dies gelingt , muss schweiz tourismus in diesen ländern mit einem aufwendigen marketing vor ort aktiv sein können .
es herrscht übrigens weitgehend einigkeit darüber , dass schweiz tourismus weiterhin unterstützt werden soll .
bekanntlich gibt aber die höhe des kredites zu diskutieren .
[ page 1468 ] schweiz tourismus beantragte ursprünglich 277 millionen franken .
der bundesrat hat diesen betrag auf 200 millionen herunterkorrigiert .
der ständerat beschloss , im sinne eines vernünftigen kompromisses die kredithöhe auf 230 millionen franken zu setzen .
dies entspricht dem , was schweiz tourismus bisher zur verfügung hatte .
innerhalb unserer vorberatenden kommission herrschte grosse uneinigkeit in bezug auf die kredithöhe .
von finanzpolitikern kamen sehr wohl berechtigte argumente gegen den hohen förderungsbetrag .
diese argumente sind nicht unbedingt von der hand zu weisen , aber die finanzhilfe an den tourismus ist keine subvention : die finanzhilfe ist eine unerlässliche investition in die zukunft .
die minderheit iii ist der meinung , dass der tourismus eine wachstumsbranche ist , in welcher heute , jetzt investiert werden muss und nicht erst , wenn die märkte bereits gesättigt sind .
eine effektive bearbeitung durch schweiz tourismus in den vielversprechenden zielmärkten ist daher dringlich .
der schweizer tourismus braucht eine starke marketingagentur , und schweiz tourismus hat diese starke marketingagentur in den letzten jahren - das wurde hier auch belegt - durchaus verkörpert .
damit sie ihren auftrag weiterhin effektiv durchführen kann , braucht es das spezielle , weil teure produkt schweiz , aber es braucht dafür auch die entsprechenden mittel .
wenn wir unserer tourismusförderung nun den zahn ziehen , werden wir das zwar nicht unmittelbar , aber in einigen jahren in aller härte zu spüren bekommen .
ich bitte sie deshalb dringend , bei dieser speziellen ausgangslage wenigstens das zu bewilligen , was schweiz tourismus bis jetzt auch hatte , nämlich diese 230 millionen franken , wie sie die minderheit iii beantragt .
als ich in der kommission meinen eventualantrag stellte , existierte die minderheit ii noch nicht .
es geht ja in meinem eventualantrag darum , dass wir , wenn die mehrheit nicht durchkommt , der tourismusbranche immerhin den status quo gewähren , also den vom bundesrat vorgeschlagenen betrag von 200 millionen franken sprechen .
es ging bei uns aber nicht um irgendwelche signalsetzungen , wie sich das unser bundespräsident vorgestellt hat .
wenn man finanzhilfen spricht , setzt man keine positiven signale für die wirtschaft , sondern man sagt der branche eigentlich : ihr seid nicht fähig , euch aus eigener kraft im internationalen wettbewerb zu behaupten .
deshalb sehe ich das doch etwas anders als unser bundespräsident .
wir möchten im schlimmsten fall 200 millionen franken gewähren .
weil der antrag der minderheit ii ( favre ) aber den gleichen betrag wie mein eventualantrag beinhaltet , ziehe ich meinen eventualantrag zurück .
ich verzichte darauf , all die guten gründe der mehrheit , die richtigerweise mit der zeitlichen begrenzung druck zur optimierung der landeswerbung machen will , und der minderheit , die richtigerweise die notwendigkeit einer wirkungsvollen präsenz geltend macht , noch einmal zu wiederholen .
mein antrag will ja nichts anderes , als das notwendige mit dem nützlichen zu verbinden .
das heisst , ich verschmelze die beiden anliegen ; erstens sollen die notwendigen mittel für schweiz tourismus sichergestellt werden , und zweitens soll erheblicher druck auf der zeitachse zur verwesentlichung und straffung der ganzen landeswerbung ausgeübt werden .
dies natürlich auch in anlehnung an das eingereichte postulat der wak für eine koordinierte landeswerbung , das ich vollumfänglich unterstütze .
mein antrag zur sicherstellung eines geordneten übergangs von drei jahren soll schweiz tourismus aber die möglichkeit geben , seine aufgaben gerade auch in den zurzeit heftig umkämpften wachstumsmärkten indien und china gewinnbringend wahrzunehmen .
entgegen ihrer aussage , frau genner , sind es gerade die gäste aus den wachstumsmärkten china und indien , die nicht kurzferien , sondern die dringend benötigten ein - und mehrwöchigen aufenthalte in unserem land machen .
der stellungsbezug in diesen riesigen und für uns matchentscheidenden wachstumsmärkten ist voll im gange , und es wäre meines erachtens fatal , wenn wir , die schweiz , uns hier abmelden müssten .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
den einzelantrag , der ihnen vorliegt , stelle ich , um etwas in erinnerung zu rufen , nämlich den erfolg der schweizerisch-österreichischen kandidatur für die euro 2008 . der zuschlag , den wir am 12 . dezember 2002 vom uefa-exekutivkomitee erhielten , gab in unserem land den startschuss für ein grossereignis der wirklich ausserordentlichen art , welches für den tourismusstandort schweiz sehr wohl grosse bedeutung haben wird .
fussball-europameisterschaften übertreffen in ihrer wirkung und in ihrer internationalen ausstrahlung so manchen anlass .
als bedeutender eingestuft werden nur gerade die fussball-weltmeisterschaften und die olympischen sommerspiele .
das jahr 2008 ist darum nicht nur als sportlicher und gesellschaftlicher höhepunkt zu werten , sondern es wird in unserem land darüber hinaus auch eine wohl einmalige plattform bieten , auf der wir uns mit enormer reichweite als tourismusstandort präsentieren können , als freundlicher gastgeber , als landschaftlich und kulturell faszinierendes land .
es ist eine hochwillkommene plattform für den sport in unserem land , aber auch für den tourismus .
die vergangenen events , wie z. b. die euro 2004 in portugal , haben wir alle ja noch in bester erinnerung .
sie haben uns gezeigt : der erfolg kommt logischerweise nicht von alleine , im gegenteil .
wir sind nun , da wir den zuschlag erhalten haben , alle erst recht gefordert .
bund , kantone , die austragungsorte , die medien und last , but not least auch der schweizerische fussballverband müssen noch viel leisten , um diese plattform auch wirklich nützen und umsetzen zu können .
die verschiedenen players sind sich dessen bewusst , und sie sind sich einig : dafür wird eine gut vorbereitete und gut koordinierte kampagne nötig sein , natürlich auch in abstimmung mit der kampagne in unserem nachbarland österreich , dessen gastfreundschaft ja fast als ebenso stark und überzeugend gilt wie dessen skifahrer .
mit meinem antrag - sie sehen es - fordere ich eine beteiligung seitens schweiz tourismus an dieser kampagne .
ich stelle diesen antrag ganz bewusst im rahmen dieser finanzierungsvorlage , hängt doch das engagement direkt mit dem leistungsauftrag und den dafür benötigten finanziellen mitteln zusammen .
schweiz tourismus erhält vom bund finanzielle unterstützung im sinne der tourismusförderung ; das unterstütze ich voll und ganz .
da darf , ja da muss doch erwartet werden , dass sich schweiz tourismus an den rahmenbedingungen für eine erfolgreiche durchführung der euro 2008 beteiligt - im ureigenen interesse natürlich - und damit den bund in seinem engagement zu einem bestimmten teil entlastet .
ich habe grosse hoffnungen und guten grund zur annahme , dass sich schweiz tourismus dieser aufgabe engagiert , professionell und in guter zusammenarbeit mit anderen stellen annehmen wird .
die euro 2008 ist vor anderthalb jahren zu uns gekommen , und jetzt gilt es unsererseits , ihr entgegenzugehen , nach den eher schwierigen vergangenen monaten " good news " zu schaffen und gemeinsam auf das grosse fest aufmerksam zu machen , das uns in knapp vier jahren erwartet .
es ist ein fest , das unsere bevölkerung begeistern wird , das aber auch viele europäerinnen und europäer anziehen wird .
denen haben wir in unserem land doch etwas zu bieten .
ich danke dem bundesrat für die sympathie gegenüber meinem antrag und bitte sie alle , ihm parteiübergreifend im sinne des sports , im sinne des tourismus in diesem land zuzustimmen .
frau bruderer hat mir einen steilpass zugespielt .
ohne das abstimmungsverhalten beeinflussen zu wollen , kann ich ihnen das resultat des gestrigen freundschaftsspieles des fc nationalrat gegen die höheren stabsoffiziere bekannt geben : der fc nationalrat hat mit 4 zu 1 gewonnen !
( beifall ) [ page 1469 ]
die sp-fraktion - sie haben es bereits beim eintreten gehört - unterstützt die minderheit iii ( gysin hans rudolf ) ; wir unterstützen also die erhöhung dieser finanzhilfe auf 230 millionen franken .
es gibt eine minderheit - das wurde auch gesagt -, die die kommissionsmehrheit unterstützen möchte .
die sp-fraktion unterstützt auch den antrag bruderer .
wenn wir den antrag bruderer unterstützen , dann umso mehr im wissen , dass die leistung , die hier erbracht werden muss , natürlich auch die notwendigen mittel erfordert .
dem antrag bruderer zuzustimmen heisst in konsequenz auch , dem antrag der minderheit iii , der erhöhung auf 230 millionen franken , zuzustimmen .
es ist uns erstens wichtig , hier festzuhalten , dass 230 millionen franken keine aufstockung sind ; es ist im grunde genommen ein halten .
es wurde bereits dargelegt , auch von bundespräsident deiss , dass es heute ein falsches signal wäre , wenn wir einen abbau betreiben würden .
wir stehen heute in einem sehr scharfen weltweiten wettbewerb .
es wäre wahrscheinlich das dümmste , wenn wir jetzt eine politik betreiben würden , mit der wir unseren beitrag vermindern und unsere infrastruktur für die touristische branche schwächen würden .
die kritik an der schweizerischen tourismuswirtschaft , die hier verschiedentlich geäussert wurde , ist sehr ernst zu nehmen .
ich möchte es noch einmal unterstreichen - auch aus der sicht unserer fraktion -: wir sind entschieden und klar der meinung , dass es jetzt wirklich ein entschiedenes eingreifen des bundesrates braucht , um die verschiedenen gefässe , mit denen heute landeswerbung betrieben wird , zu koordinieren , zu bündeln und effektiver und produktiver zu machen .
zweitens ist uns auch wichtig - da muss der bundesrat endlich den tatbeweis antreten -: der bundesrat ist aufgefordert , die verschiedenen touristischen instrumente im engeren sinne besser zu koordinieren und zu bündeln .
auch da gibt es effizienzgewinne herauszuholen .
die sp-fraktion unterstützt mehrheitlich den betrag von 230 millionen franken , nicht zuletzt aus den folgenden zwei gründen : wir sind der auffassung , dass die tourismuswirtschaft ganz klar einen wichtigen infrastrukturbeitrag in den regionen erbringt .
es ist regionalpolitik , und wenn sie den tourismus schwächen , schwächen sie unsere regionen und damit auch die arbeitsplätze , herr maitre .
das zweite argument : tourismus hat auch sehr viel mit öffentlichem verkehr zu tun - dies auch an die adresse der grünen .
wenn wir den tourismus schwächen , schwächen wir auch den öffentlichen verkehr in den randregionen .
70 prozent der einnahmen der rhätischen bahn werden heute beispielsweise aus dem tourismus generiert .
schwächen wir den tourismus , so schwächen wir diese regionen auch in ihren infrastrukturen und in ihren funktionen des service public und leisten damit dem abbau dieser regionen vorschub .
ich bitte sie deshalb im namen der mehrheit der sp-fraktion , der minderheit iii ( gysin hans rudolf ) zuzustimmen und 230 millionen franken zu bewilligen .
es geht doch bei dieser vorlage nicht darum zu entscheiden , ob die organisation schweiz tourismus ihre arbeit gut oder schlecht macht .
letztlich geht es darum zu entscheiden , wer für die tourismuswerbung bezahlt werden soll und wie viel bezahlt werden soll .
es wurde von herrn cina erwähnt , dass der tourismus eine wertschöpfung von 46 milliarden franken erbringen soll .
rechnen sie doch einmal aus : die erhöhung um 30 millionen franken bzw. 6 millionen jährlich , die hier gefordert wird , entspricht 6 franken auf 46 000 franken umsatz .
ich bin der meinung , wenn die unternehmer , die von schweiz tourismus profitieren , wirklich mehr werbung machen wollen , sollen sie diese auch selber bezahlen .
ich werde jetzt dann hören , in diesem gewerbe seien ja vor allem kmu vertreten .
ich vermiete auch eine kleine ferienwohnung im tessin , und da bezahle ich meine fremdenverkehrsabgabe , damit der lokale tourismusverein entsprechende veranstaltungen durchführen kann .
ich bin der meinung , dass das auch jene unternehmer machen können , die davon profitieren .
mit dem gleichen recht könnten ja auch andere branchen kommen und sagen , sie seien auch wichtig .
auch die maschinenindustrie ist wichtig und sichert viele arbeitsplätze ; warum machen wir für sie nicht auch für 200 millionen franken werbung im ausland ?
wenn gesagt wird , der tourismus sei eine wachstumsbranche , so möchte ich sie doch nochmals daran erinnern , dass dies weltweit zwar der fall ist , aber in der schweiz hatten wir in den letzten 12 jahren 18 prozent weniger übernachtungen .
so wachstumsträchtig sind wir also auch wieder nicht !
ich bin der meinung , dass unser staat schon etwas für den tourismus tun kann .
wenn ein tourist in die schweiz kommt , erhält er kein begrüssungsgeld .
wenn er mit dem auto kommt , bezahlt er zuerst einmal 40 franken für die vignette .
kommt er nach zürich , so bezahlt er im tag noch 40 franken für einen parkplatz .
für dieses geld kann er im ausland übernachten !
kommt er mit dem flugzeug , so zahlt er teure flughafengebühren , und die fahrt mit der bahn von zürich ins berner oberland kostet wahrscheinlich so viel wie sein flug von weither in die schweiz .
die auflagen , die wir ständig machen - demnächst geht es um die arbeit auf abruf -, gehen in die genau gleiche richtung .
es werden wieder neue auflagen gemacht , die eine verteuerung für den tourismus bringen .
dort müssen wir ansetzen und nicht bei diesen 6 millionen franken im jahr !
diesen betrag soll die tourismusbranche selber bezahlen .
deshalb befürworte ich , dass wir weiterhin die mehrheit unterstützen und im schlimmsten fall 200 millionen franken für die ganze periode von fünf jahren beschliessen .
für mich ist der fremdenverkehr eine lokale einrichtung , weil ja auch die veranstaltungen lokal stattfinden .
wenn zürich findet , man müsse das machen , dann können wir darüber diskutieren , aber das würde dann eben nicht den steuerzahler kosten , sondern jene unternehmen , die vom tourismus profitieren .
praktisch alle , die sich heute früh ausgesprochen haben , sind der meinung , man müsse mehr für unseren tourismus tun .
ich hoffe aber , dass nun der entscheid , der gefällt wird , nicht darauf hindeutet , dass man weniger tut - die gefahr ist in der tat vorhanden .
zuerst einmal zum betrag : der bundesrat schlägt 200 millionen franken vor .
ich glaube , es ist ein vernünftiger vorschlag , welcher der jetzigen finanzlage des bundes gerecht wird , der real sogar weniger bedeutet als bisher .
mit diesem betrag soll schweiz tourismus auch neue märkte erobern .
es ist uns soeben gelungen , in china - einem wachsenden markt - die zulassung als destination zu erlangen .
haben sie schon einmal versucht , in china etwas zu verkaufen ?
wenn sie das tun , stellen sie fest , was das an anstrengungen bedeutet .
und dann , herr kaufmann , muss ich sagen , ist die überlegung , die sie hier angestellt haben , doch etwas " à la grand-papa " .
tourismuswerbung im ausland kann natürlich nicht über die lokalen veranstaltungen passieren , da genügt es nicht , wenn sie die taxen für ihre wohnung in einem ferienort bezahlen .
da braucht es mehr , und das ist eben schweiz tourismus : es braucht eine geballte , gebündelte strategie nach aussen .
das kann die tourismusbranche nicht - sogar die gegner der heutigen vorlage haben es gesagt -, denn sie ist naturgemäss zu sehr über die regionen , über die verschiedenen berufe , die dazugehören , und [ page 1471 ] über die betriebe verzettelt .
es gibt keine grossbetriebe in dieser branche .
da müssen wir etwas tun , und als wirtschaftsfachmann müssten sie das doch erkennen .
das zweite ist die dauer .
beim betrag sind wir uns ja einig , da brauchen wir uns nicht zu sehr ins zeug zu legen .
aber es geht noch um die dauer : hier stehen wir vor einer aufgabe , die langfristig angelegt werden muss .
sie können , herr maitre hat es gesagt , schwierige auslandmärkte , wo sie sich in hartem wettbewerb befinden , nicht mit kurzfristiger planung und aktivität bearbeiten .
sie müssen langfristiger angelegte programme durchziehen können .
es geht auch um die motivation .
es genügt nicht , das geld zu haben .
es genügt nicht , die zeit zu haben .
man muss noch motiviert sein .
nun haben wir mit schweiz tourismus eine organisation , die in den höchsten tönen gelobt wird .
niemand hat das heute früh bestritten .
und jetzt will man dort einen dämpfer aufsetzen .
glauben sie , dass das auf die mitarbeiter einer solchen organisation als zukunftsträchtiges zeichen wirkt ?
oder glauben sie nicht , dass die leute vielleicht andere möglichkeiten suchen ?
ich glaube , es wäre falsch , nun das zeichen bei schweiz tourismus zu setzen , zumal die mitarbeiter gute arbeit leisten .
deshalb beantrage ich ihnen , dem bundesrat zu folgen .
sie werden mir sagen , die drei jahre seien im vergleich mit den fünf jahren kein wichtiges zeichen .
doch das parlament würde damit ein sichtbares zeichen setzen , denn es entschiede gegen seine eigenen gesetze , gegen das gesetz , das fünf jahre vorsieht .
das werden sie wohl nur tun , wenn sie einen wirklich triftigen grund dafür haben .
ich glaube , sie haben diesen grund nicht , und es ist heute wichtig , dass sie für unsere wirtschaft , für den tourismus ein positives zeichen setzen , die motivation fördern und für die fünf jahre stimmen .
herr bundespräsident , sie haben hier im saal keine gegner dieser vorlage .
es gibt einfach leute , die diese vorlage verbessern wollen , die auch die tourismusstrategie effizienter und koordinierter machen wollen .
sind sie der auffassung , wenn sie die neuen märkte in ostasien erschliessen , dass sie da nachhaltigen tourismus machen ?
wir müssen uns auch dem gesetz der nachhaltigkeit stellen .
wir haben mit dem asiatischen markt sicher einen markt , der für uns äusserst interessant ist .
ich weiss , sie haben vorhin die langstreckenflüge kritisiert , nach dem motto : zu hause ist es vielleicht am schönsten .
aber eines ist sicher : sowohl für die inder wie auch für die chinesen und andere asiaten ist die schweiz eine art paradies , eine art vorbild .
ich konnte dies im sommer in locarno miterleben ; am filmfestival habe ich die indischen filmemacher empfangen und begleitet .
in indischen filmen kann ein happy-end nur in der schweiz stattfinden .
wieso sollten wir , frau genner , diesen gästen dieses glück vorenthalten ?
deshalb bin ich überzeugt , dass die schweiz für die asiaten eine äusserst interessante destination und asien für unseren tourismus ein äusserst interessanter markt ist .
ich hätte mir gewünscht , dass wie herr maitre auch andere vorstandsmitglieder von schweiz tourismus ihre interessenkollision hier offen legen würden .
ich glaube , es ist richtig , dass wir zukünftig zwischen dem parlamentsmandat und der mitgliedschaft bei schweiz tourismus trennen .
das ist vorgesehen , und ich denke , aufgrund der debatte ist das wirklich angezeigt .
herr vollmer , es gibt keinen einzigen antrag , der den tourismus schwächen möchte .
wer das behauptet , führt in die irre .
es geht hier nur um förderung .
verschiedene vorredner und vorrednerinnen haben es gesagt : alle möchten den tourismus fördern ; da sind wir uns einig .
wir möchten schweiz tourismus fördern .
aber da muss ich schon sagen , herr gysin und herr maitre : hier geht es doch wirklich um subventionen , sogar um einen klassischen fall von subventionen .
wir sprechen einer öffentlichen institution einen rahmenkredit von 200 millionen franken oder von 40 millionen franken jährlich zu .
diese beiträge sind subventionen , wenn sie das anders nennen möchten , wird es schwierig .
ich möchte mit einem stichwort noch einmal an den anfang der diskussion zurückführen .
das stichwort heisst " finanzlage " .
wir sparen nach massgabe des bundesrates im sozialversicherungsbereich , wo es sehr wehtut , in der bildung , überall .
wenn jetzt die cvp kommt und über das mass des bundesrates aufstocken will , muss ich schon sagen : ihre prioritäten werden von der wak nicht geteilt , und ihre finanzprioritäten können von der bevölkerung nicht verstanden werden .
das ist nicht möglich ; das liegt schief , aber ich möchte ihnen hier eigentlich nichts unterschieben .
ich will nicht die ganze diskussion wiederholen .
aber es ist viel konfuses zum betrag gesagt worden .
es steht klar fest : bis jetzt hat schweiz tourismus pro jahr 38 millionen franken bekommen , und wir schlagen zusammen mit dem bundesrat 40 millionen franken vor .
das ist eine leichte aufstockung , zu der wir uns durchgerungen haben .
das ist eine wertschätzung von schweiz tourismus , es ist ein signal , dass wir den tourismus fördern möchten .
wenn jetzt gesagt wird , das sei nicht so , weil ja noch die swissair-beträge dazugerechnet werden müssten , dann sagen sie , dass rückblickend eine einmaligkeit in zukunft einfach fortgeführt werden soll .
wir berücksichtigen das mit der aufstockung um 2 millionen franken .
diese swissair-geschichte ist also integriert .
aber es ist dann schlaumeierei , herr maitre , wenn sie sagen : jetzt schauen wir nur das letzte jahr an , da haben wir 44 millionen franken verbraucht ; rahmenkredit auf fünf jahre hin oder her , wir müssen vom letzten jahr ausgehen .
dann stellen sie mit dieser ansicht das ganze konzept der rahmenkredite infrage .
rahmenkredite geben flexibilität ; die jahrestranchen sollen unterschiedlich sein , der durchschnitt ist für uns massgebend .
ich kann ihnen nur sagen , dass die mehrheit der wak kontinuität für die zukunft will .
zum bundesgesetz : ich habe schon mehrere beispiele erwähnt ; ich erwähne noch einmal die osec , bei der wir auch [ page 1472 ] einen rahmenkredit gekürzt und nicht so gehandelt haben , wie es im gesetz steht .
hier handelt es sich um einen parallelfall .
es ist aber absolut gesetzeskonform , wenn wir den alten rahmenkredit von fünf jahren jetzt um drei jahre verlängern .
wir haben diese frage in der wak diskutiert , und wir müssen uns hier deswegen keine grauen haare wachsen lassen .
zu den einzelnen anträgen : ich bitte sie im namen der wak , den antrag amstutz abzulehnen .
wir haben diesen antrag zwar nicht diskutiert , aber er beinhaltet eine aufstockung über den bundesrätlichen durchschnittsjahreskredit von 40 millionen franken und liegt hiermit nicht auf der linie der mehrheit der wak .
ich bitte sie also , diesen antrag abzulehnen .
zum antrag bruderer : auch diesen antrag haben wir erst jetzt im plenum bekommen , wir haben ihn nicht diskutieren können .
ich möchte unterstreichen , dass der leistungsauftrag für euro 2008 eigentlich bereits bei schweiz tourismus liegt ; es liegt also in ihrem ermessen , ihn hervorzuheben oder nicht .
eine betragsaufstockung braucht es nicht , weil diese aufgabe bereits in den normalen aufgabenbereich integriert ist .
persönlich finde ich es aber ein positives signal , nach innen und nach aussen , das vielleicht innovationen fördert .
ich würde dies gerne persönlich unterstützen , wenn dieser zusatz in einem leistungsvertrag enthalten sein wird .
zu den eventualanträgen : der eventualantrag ii ( kaufmann ) wurde zurückgezogen .
zum eventualantrag i , den ich eingereicht habe , möchte ich nicht reden .
ich möchte sie aber informieren , dass auch in der wak darüber gar nicht diskutiert worden ist , weil es nicht mehr nötig war .
diesbezüglich hat man ja schon einen klaren mehrheitsentscheid ; so wie er ihnen vorliegt , wurde er mit 14 zu 6 stimmen gefällt .
zur philosophie will ich ihnen aber sagen , dass diese 190 millionen franken im fall einer fünfjahresperiode vom heutigen status quo - von 38 millionen franken jährlich - ausgingen ; fünfmal 38 millionen ergeben 190 millionen franken .
auch hier ist also kein abbau vorgesehen .
aber wie gesagt , das ist die zweitbeste lösung .
ich glaube , es ist alles gesagt .
ich bitte sie , frankenmässig auf der linie des bundesrates zu bleiben : der betrag von 40 millionen franken jährlich entspricht dem antrag der mehrheit der wak .
ich bitte sie aber , bei drei jahren zu bleiben .
bei drei jahren kann schweiz tourismus die strategie , die die organisation hat , weiterführen .
wir haben kontinuität gewahrt .
wir knüpfen an beim zusammenführen der verschiedenen institutionen : präsenz schweiz , osec , schweiz tourismus und anderen , und wir hoffen , so einen anreiz für eine zukünftig intensivere tourismusförderung liefern zu können .
ich bitte sie also , der mehrheit der wak zu folgen und alle anderen anträge abzulehnen , auch den antrag der minderheit iii ( gysin hans rudolf ) , der eine aufstockung vorsieht , wie auch den antrag der minderheit i ( genner ) , denn diese 100 millionen franken sind aus sicht der mehrheit der wak zu wenig .
das wäre ein stück abbau , und das möchten wir nicht .
präsident ( binder max , präsident ) : herr kaufmann hat seinen eventualantrag ii zurückgezogen .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 97 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 82 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 125 stimmen für den antrag amstutz .... 56 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 96 stimmen für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen
abstimmung - vote für den ordnungsantrag aeschbacher .... 83 stimmen dagegen .... 67 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 1486 ] [ vs ] [ vs ]
ich entschuldige mich , dass ich sie noch eine minute hinhalte ; aber ich glaube , uns ist in artikel 75 , bei der verjährung , ein ganz bedauerlicher lapsus passiert , der so nicht stehen gelassen werden kann .
wir haben nämlich dort beschlossen , dass die absolute verjährungsfrist auf 8 jahre reduziert wird .
der bundesrat hat 15 jahre für die absolute verjährung beantragt , und das mit ganz gutem recht und mit überzeugender begründung .
ich möchte einfach darauf hinweisen : wenn wir diese verjährung von 15 auf 8 jahre zurücknehmen , dann handeln wir anders als in allen übrigen entsprechenden gesetzen , in denen wir auch 15 jahre haben .
vor allem aber werden uns dutzende millionen von franken entgehen - ich habe soeben noch kurz mit der verwaltung gesprochen .
es werden uns dutzende von millionen franken entgehen ; das kann ja nicht die meinung dieses rates sein .
wir wollen eine rechtsstaatliche , gute lösung , in der auch solche forderungen noch eingebracht werden können .
ich bitte sie um rückkommen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 118 stimmen für den antrag baader caspar .... 37 stimmen
ich bitte sie ebenfalls , die anträge baader caspar zu den artikeln 118 , 119 und 120 - jeweils absatz 1 - abzulehnen .
wie bereits verschiedentlich gesagt wurde , kennt das strafrecht den begriff der grobfahrlässigkeit nicht ; er kommt aus dem zivilrecht .
das hat frau kiener nellen zu recht festgestellt .
wenn sie der wirtschaft einen dienst erweisen wollen , dann sorgen sie für eine rechtsgleiche zolldeklaration .
sorgen sie dafür , dass bei der zolldeklaration ein möglichst hoher sorgfaltsstandard eingehalten wird .
die möglichkeit , dass bagatellfälle wie kleine verschriebe nicht geahndet werden , haben sie bereits heute mit dem neuen stgb ; herr schneider hat darauf hingewiesen .
es gilt neu das opportunitätsprinzip .
sie haben weiter die möglichkeit von berichtigungen .
dagegen dürfen wir in einem system der selbstveranlagung den level der voraussetzungen nicht herunterschrauben .
das wäre ja geradezu eine einladung dazu , die deklarationspflichten nicht mehr ordnungsgemäss und mit grösster sorgfalt wahrzunehmen .
es geht hier um eine fiskalisch wichtige frage .
ich weise darauf hin , dass nur etwa 3 prozent des gesamten volumens an waren überhaupt kontrolliert werden .
wir haben also schon mit dem stichprobenverfahren nur einen ganz kleinen ausschnitt der gesamten betroffenen menge .
zudem geht es um einnahmen in der höhe von über 18 milliarden franken .
es ist ferner darauf hinzuweisen , dass sie bei der mehrwertsteuer und im ganzen übrigen verwaltungsstrafrecht diesen begriff der grobfahrlässigkeit gar nicht kennen .
seien sie bitte konsequent - wir sind beim selbstveranlagungsverfahren -, und sorgen sie mit strengen vorgaben auch für eine präventive wirkung .
es muss klar sein , dass fahrlässiges handeln bereits unter strafandrohung steht .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
ich habe verständnis für die argumentation von herrn baader , wenn er sagt , man solle hier die wirtschaft nicht mit unnötiger administration belasten .
er meint es gut , aber er erreicht das ziel nicht .
hier geht es nämlich um etwas anderes .
hier geht es erstens darum , dass wir ein system der selbstdeklaration haben ; das ist wieder einmal festzuhalten .
es geht zudem darum , dass infolge dieses systems die zollverwaltung sehr darauf angewiesen ist , dass sie mit hoher qualität bei den zollanmeldungen bedient wird .
wenn das nicht der fall ist , dann erreicht man eine wettbewerbsverzerrung , und die ist teilweise , muss ich leider sagen , im gange .
denn [ page 1485 ] die qualität der anmeldungen am zoll hat in den letzten jahren merklich abgenommen .
das ist nicht eine frage für die wirtschaft generell , herr baader , sondern das ist eine frage für die betreffende branche , die hier tätig ist .
wenn wir jetzt die ansprüche an die qualität der arbeit absenken , dann bestrafen wir die guten , denn die haben besser ausgebildetes personal , die geben sich mehr mühe , um die qualität der arbeit aufrechtzuerhalten .
diejenigen , die schlechter arbeiten , werden belohnt .
das ist nach meiner auffassung eben auch ein aspekt in der wirtschaft , den man im auge behalten muss .
nun ist ein zweites damit verbunden .
wenn wir die schwelle dessen , was im rahmen der selbstdeklaration akzeptabel ist , herabsetzen , dann führt das automatisch - jetzt rede ich als finanzminister - auch zu ausfällen im fiskalischen bereich .
wir nehmen in kauf , dass infolge des absinkens der qualität in der branche auch die schwelle absinkt , bei der wir fiskalisch eingreifen können .
das ist gerade noch einmal ein falsches zeichen .
das werden wir dann zu spüren bekommen .
das dritte : es ist vom sprecher der fdp-fraktion gesagt worden , dass auch im bereich der rein juristischen , der nüchternen juristischen betrachtung - stichwort opportunitätsprinzip - eigentlich alles klar ist .
wir müssen auf keinen fall angst haben , dass hier eine verschärfung stattfindet , sondern wir wollen ja nur das heutige niveau aufrechterhalten .
in der praxis wird es immer schwierig bleiben , grobfahrlässigkeit zu definieren , weil die grobfahrlässigkeit im strafrecht , wie sie wissen , als tatbestand gar nicht bekannt ist .
ich möchte sie also hier schon bitten , auch aus fiskalischen gründen , dem ständerat und dem bundesrat zuzustimmen und den antrag baader caspar abzulehnen .
ich habe mich davon überzeugen lassen , dass es nicht wirtschaftsfeindlich ist , wenn man da bleibt , wo man ist , und das opportunitätsprinzip den richtern überlässt .
die fälle , um die es geht , kommen so oder so zur beurteilung .
ich glaube nicht , dass man sagen kann , dass auf diesem wege zusätzlich die kleinen fische bewusst der richterlichen obrigkeit zugeführt werden .
herr schneider , sind sie nicht auch der meinung , dass sie als wirtschaftsvertreter der wirtschaft einen bärendienst erweisen , wenn sie fahrlässig begangene fehler als strafbar erklären ?
ich bitte sie , sich das zu überlegen .
ich glaube , es wäre im interesse der wirtschaft , wenn wir solche arbeitsfehler gar nicht erst kriminalisieren und das opportunitätsprinzip nicht zur anwendung kommen lassen müssen , sondern dafür sorgen , dass keine kriminalisierung stattfindet .
sind sie nicht auch der meinung , dass damit den interessen der wirtschaft besser gedient wäre ?
die fdp-vertretung hat den antrag baader caspar seinerzeit in der kommissionsdiskussion gestellt und dann deshalb zurückgezogen , weil seit letztem jahr das opportunitätsprinzip im strafgesetzbuch gilt .
wir wollen vermeiden , in ein juristisches geplänkel einzutreten .
ich weiss , dass das strafrecht nur vorsatz und fahrlässigkeit kennt .
die unterscheidung in grobe und leichte fahrlässigkeit wird der lehre und rechtsprechung überlassen .
die debatte , die wir jetzt führen , hat auch schon im ständerat stattgefunden .
überzeugt hat dort die argumentation des kommissionssprechers , der zwei dinge unterschieden haben wollte : einerseits ist die verletzung einer vorschrift strafbar , und andererseits bezieht sich die strafzumessung auf das ausmass dieser verletzung .
die folge ist : wenn nur gewisse verletzungen strafbar sind und andere nicht , dann ist das etwas anderes und vor allem etwas neues .
das will wohl überlegt sein .
eine praxis dazu gibt es nicht .
wichtig scheint mir in diesem zusammenhang , dass seit letztem jahr das opportunitätsprinzip im strafgesetzbuch verankert ist .
gerade im verwaltungs - und im zollstrafrecht ist dieses opportunitätsprinzip zu beachten .
dieses erlaubt es nämlich dem richter , in bagatellfällen definitiv von einer strafe abstand zu nehmen .
von den instanzen , die das zollrecht und das zollstrafrecht anwenden , ist zu erwarten , dass sie dieses prinzip kennen und auch anwenden , also bei bagatellfällen darauf verzichten , eine strafe auszufällen .
auf diese art und weise müssen wir nicht von bewährtem abrücken und können vorsatz und fahrlässigkeit unangetastet lassen .
mit der geltung des opportunitätsprinzips erreichen wir dasselbe , was kollege baader im grunde will : nur die grossen fische fangen und bestrafen und die kleinen davonkommen lassen .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat zu folgen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , den antrag baader caspar abzulehnen .
ich staune auch etwas , dass hier einzelanträge kommen , die in der wak zwar gestellt , aber dann zurückgezogen worden sind .
sie sehen auf der fahne , dass der entwurf des bundesrates vom ständerat unverändert übernommen wurde , und auch die wak hat den entwurf des bundesrates übernommen .
es geht nicht um bagatellen , es geht um strafbestimmungen im bereich zollhinterziehung , zollgefährdung und bannbruch .
wir bewegen uns also hier im bereich des bundesverwaltungsstrafrechtes .
kollege baader will jetzt diese bestrafungen auf den begriff des grobfahrlässigen verschuldens reduzieren .
ich muss darauf aufmerksam machen , dass dieser begriff im bundesverwaltungsstrafrecht von alters her nicht vorkommt .
mit diesem antrag wird versucht , die kategorien des zivilen haftungsrechtes mit dem bundesverwaltungsstrafrecht zu vermengen .
das bundesverwaltungsstrafrecht unterscheidet von alters her zwischen vorsatz , eventualvorsatz und fahrlässigkeit .
der begriff " grobfahrlässig " , den kollege baader hier einführen will , ist eine dem bundesverwaltungsstrafrecht fremde kategorie .
zusammenfassend : der bundesrat hat eine gute und konsequente lösung getroffen ; der ständerat und die wak haben sie übernommen .
es geht hier um das system der selbstdeklaration , das dann sinn macht , wenn die branche auch bereit ist , verantwortung zu übernehmen .
diese verantwortung darf sich nicht allein auf tatbestände der groben fahrlässigkeit reduzieren .
es wäre rechtlich gesehen ein einbruch in die kategorien des bundesverwaltungsstrafrechtes .
ich bitte sie daher im namen der sp-fraktion , den antrag baader caspar abzulehnen .
bei diesem antrag geht es um die strafbestimmungen bei zollwiderhandlungen , d. h. bei zollhinterziehung in artikel 118 , bei zollgefährdung in artikel 119 und bannbruch in artikel 120 . in absatz 1 dieser bestimmungen wird jeweils festgehalten , dass vorsätzliches und fahrlässiges handeln strafbar ist .
diese strafbestimmungen sind damit derart weit gefasst , dass jeder arbeitsfehler des zollanmelders oder der zolldeklarantin , also z. b. ein verschrieb bei den zahlen oder ein rechenfehler , als fahrlässiges handeln bezeichnet werden kann und damit als strafbar gilt .
eine derartige kriminalisierung der arbeit der zollanmelder ist unhaltbar .
ich verlange daher eine beschränkung der strafbarkeit auf vorsätzliches und grobfahrlässiges handeln .
wer arbeitet , macht fehler ; es geht mir darum , solche fehler zu entkriminalisieren .
bei artikel 127 , d. h. bei den ordnungswidrigkeiten , hat der ständerat diese korrektur bereits zu recht vorgenommen .
diese ist auch von der wak akzeptiert worden .
ich wende mich damit in keiner art und weise gegen die rigorose bestrafung von schmugglern oder steuerhinterziehern .
daher soll vorsätzliches und grobfahrlässiges handeln auch nach meinem antrag strafbar sein .
bussen im zusammenhang mit fahrlässigen fehlern bei zolldeklarationen belasten das verhältnis zwischen der zollverwaltung und der wirtschaft unnötigerweise und stellen eine schikane für die wirtschaft dar .
wir dürfen unsere wirtschaft doch nicht unnötig behindern .
mein antrag entspricht im übrigen auch internationalem standard , nämlich dem von der schweiz vorbehaltlos ratifizierten kyoto-abkommen , das verlangt , dass nur grobe fahrlässigkeit des zollmeldepflichtigen bestraft werden soll .
bei schreib - und rechenfehlern ist der zollmeldepflichtige ohne busse anzuweisen , die zolldeklaration zu korrigieren .
es ist daher an der zeit , dass wir mit der revision des zollgesetzes auch diese bestimmung der internationalen gepflogenheit anpassen .
ich möchte bekräftigen , was herr bundesrat merz etwas zaghaft gesagt hat : bitte lehnen sie den antrag hutter markus ab , und unterstützen sie den vorschlag des bundesrates .
um es nochmals zu präzisieren : das vwvg verweist auf den bundeszivilprozess , und die bundeszivilprozessordnung dann wiederum auf das stgb ; geregelt ist das zeugnisverweigerungsrecht dann also explizit im stgb .
hier - das wäre in artikel 321 ziffer 1 stgb - ist es in der tat so , dass die effektenhändler nicht erwähnt sind .
es ist für mich nicht einzusehen , warum man diese jetzt explizit noch aufnehmen sollte , warum die zeugnisverweigerung nicht gemäss den allgemeinen regeln , wie sie im verwaltungsverfahren gelten , geregelt werden sollte , warum wir im zollgesetz eine ausnahme vornehmen sollten .
sie haben hier auch verschiedenste interpretationen gehört bezüglich der auswirkungen auf das bilaterale abkommen ii zur betrugsbekämpfung .
in der kommission waren die äusserungen dazu vage .
klar scheint , dass der staatsvertrag auf jeden fall dem gesetz vorgehen wird .
es ist sicherlich hilfreich , wenn wir in absatz 3 eine differenz zum ständerat schaffen , dies auch , damit abschliessend klar wird , was denn die variante des ständerates mit dem gesetzlichen berufsgeheimnis alles umfassen würde .
ich bitte sie also : bleiben sie bei der fassung des bundesrates .
man sollte der zollverwaltung alle möglichkeiten geben , damit sie die fiskalischen aufgaben - um die geht es nämlich hier - auch wahrnehmen kann .
das ist am besten mit der fassung des bundesrates gewährleistet , die von der kommission mit 15 zu 5 stimmen gutgeheissen worden ist .
wir können mit beiden varianten leben , aber wir bevorzugen diejenige des bundesrates .
artikel 115 absatz 3 verweist auf das bundesgesetz über das verwaltungsverfahren , das seinerseits auf die bestimmungen des bundeszivilprozesses verweist , dort auf artikel 42 ; in diesem artikel wird geregelt , wer das zeugnisverweigerungsrecht beanspruchen kann .
da werden die banken und effektenhändler nicht explizit genannt .
diese sollten nach auffassung des ständerates jedoch von der sache her mit den dort genannten berufen gleichgestellt werden .
in der tat sind wir ja jetzt in einem anpassungsprozess des mehrwertsteuergesetzes , in dem die situation der effektenhändler diesbezüglich geregelt wird .
der mitwirkungspflicht unterliegen die von der amtshilfe betroffenen personen .
dabei handelt es sich in der regel nicht um banken .
nicht allgemein zugängliche bankinformationen können nur im rahmen des vollzuges von zwangsmassnahmen eingeholt werden .
in diesen fällen wird das bankgeheimnis ohnehin aufgehoben .
die von der massnahme betroffene person kann , wenn sie will , dagegen beschwerde führen .
die fassung des ständerates kann die amtshilfe gemäss betrugsbekämpfungsabkommen mit der eu nicht behindern , da dieses abkommen als staatsvertrag bezogen auf das zollgesetz ohnehin vorgehen wird .
das betrugsbekämpfungsabkommen ist auch eine lex specialis zum schengen/dublin-abkommen .
so hängen die dinge eben zusammen , unabhängig von dem , was sie hier im zollgesetz beschliessen .
der bundesrat bevorzugt seine variante , für die sich auch die kommission entschieden hat .
aber ich sage ihnen abschliessend : auch die variante des ständerates ist für uns akzeptabel und möglich .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , den antrag hutter markus abzulehnen .
aus dem text von artikel 115 absatz 1 ersehen sie , dass hier für die amtshilfe bestimmte voraussetzungen erfüllt sein müssen .
es muss ein völkerrechtlicher vertrag vorliegen .
das heisst , es muss ein doppelbesteuerungsabkommen oder ein bilateraler vertrag vorliegen .
jetzt ist es tatsächlich so , dass nächstens ein bilateraler vertrag vorliegt , das betrugsbekämpfungsabkommen mit der eu .
dieser vertrag - ich nehme an , er wird angenommen - wird stärker sein als das , was wir heute beschliessen .
der bundesrat und die zollverwaltung setzen sich jetzt dafür ein , dass wir konform sind und der strategie des bundesrates weiterhin folgen .
was der ständerat und herr hutter wollen , ist etwas , was mit dem bilateralen vertrag zur betrugsbekämpfung bereits wieder korrigiert würde .
das heisst , wenn sie das beschliessen , dann haben wir auch gleich die revision der revision beschlossen .
wir haben dann etwas , was irreführend ist , weil etwas anderes gilt - nämlich das bilaterale abkommen - als das , was wir hier festlegen .
wir würden etwas festlegen , was nicht nötig ist und nicht gelten wird .
das ist ein verwirrspiel , dem wir nicht folgen sollten .
das ist für mich und für die sp-fraktion , aber auch für die mehrheit der wak der hauptgrund , weshalb wir den ständerat korrigiert haben .
ein weiterer grund ist der : wenn wir der zollverwaltung aufgaben übertragen , dann sollten wir ihr auch die [ page 1483 ] möglichkeiten geben , den auftrag zu erfüllen und nicht ihre arbeit erschweren .
mit dem antrag hutter markus würde mit dem so weit gehenden , praktisch für jeden beruf geltenden zeugnisverweigerungsrecht die arbeit der zollverwaltung ganz wesentlich erschwert .
es ist denn auch kein wunder , dass die zollverwaltung in der diskussion in der wak ganz klare zeichen gesetzt hat .
herr kästli , vizedirektor der eidgenössischen zollverwaltung , sagte : " aus der sicht der verwaltung wäre es ideal , dem antrag des bundesrates zu folgen .
" ich denke , das ist ein klares votum .
herr dietrich , oberzolldirektor , sagte : " dieser staatsvertrag " - der bilaterale vertrag , er redet vom betrugsbekämpfungsabkommen - " wird der bestimmung im gesetz vorgehen .
" auch er hat letztlich darum gebeten oder signalisiert , wie der bundesrat , dass wir der mehrheit folgen sollten und nicht dem ständerat .
ich gestatte mir noch , eine aussage von herrn bundesrat merz aus den beratungen zu zitieren .
er hat klar festgehalten , mit schengen werde keine änderung nötig , wie sie der ständerat vorschlage .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , den antrag hutter markus abzulehnen .
in der kommission , in der wak , teilte uns herr dietrich von der finanzverwaltung mit , dass der beschluss des ständerates zu keiner behinderung in der anwendung des betrugsbekämpfungsabkommens mit der eu führen würde .
obschon auch unsere kommission dem bundesrat gefolgt ist , stelle ich jedoch fest , dass weiterhin - auch aufgrund des antrages hutter markus - eher konfusion als klarheit geschaffen wurde .
wir stellen ferner fest , dass das zeugnisverweigerungsrecht , wie das auch markus hutter dargelegt hat , in der tat ausgeweitet werden sollte und wir uns nicht nur auf die artikel 16 und 17 des bundesgesetzes über das verwaltungsverfahren berufen können , denn es ist in der tat nicht einzusehen , weshalb banken und effektenhändler vom berufsgeheimnis ausgeschlossen sein sollten .
die ständerätliche fassung verhindert unseres erachtens , dass wir hier zwei unterschiedliche kategorien schaffen , und die mehrheit der cvp-fraktion wird daher den antrag hutter markus unterstützen .
ich möchte sie bitten , bei beiden artikeln - bei artikel 101 absatz 3 und artikel 102 absatz 2 - der mehrheit zu folgen .
es ist dargelegt worden , dass an den grenzübergängen gelegentlich schwierige situationen eintreten .
nehmen sie das beispiel , dass ein wagen mit vier personen daherkommt , eine oder zwei personen sind frauen , und jetzt entsteht eine gefährliche situation .
an diesem posten sind zwei grenzwächter oder zwei zöllner ; wir haben in gottes namen relativ wenige frauen , die in diesen berufen tätig sind .
jetzt stellen sie sich vor , was passiert .
es ist nicht möglich , dass für die sofort nötige , reflexartige reaktion des abtastens - zum beispiel beim suchen nach waffen oder gefährlichen objekten - gewartet wird und eine frau aufgeboten werden muss , welche angehörige des grenzwachtkorps oder des zolls ist .
die von frau kiener nellen geschilderte situation besteht in basel ; basel ist ein komfortabler zoll mit einem grossen zollgelände .
es gibt sehr viele leute , die dort arbeiten - übrigens arbeiten auch die securitas und die polizei dort -, denn es herrscht sehr viel verkehr .
es gibt aber auch kleinere zollstationen , wo genauso gefährliche situationen entstehen können .
ich verweise sie auf die gewalttaten , die gelegentlich an den rändern der schweiz - und nicht in basel - stattfinden .
da muss das personal die möglichkeit für eine unmittelbare reaktion haben .
anders zu beurteilen ist dagegen die körperliche untersuchung , wo es dann um weiter gehende untersuchungen geht , z. b. um die frage , ob jemand auf seinem körper drogen trägt oder ob er drogen konsumiert hat und sie später wieder ausscheiden will und alle diese dinge , die ihnen bekannt sind .
dass dort nur eine ärztliche fachperson infrage kommt , das ist vollkommen klar .
deshalb glaube ich , dass man hier eine klare unterscheidung machen muss , nämlich zwischen dem einfachen abtasten im sinne der sofortreaktion und den körperlichen durchsuchungen und untersuchungen , die übrigens bereits heute in artikel 36 des bestehenden zollgesetzes geregelt sind .
wir schaffen also hier auch keine neue ausgangslage .
es ist auch so , dass für solche massnahmen intern , beim zoll , ganz strenge vorschriften bestehen ; denn man ist sich natürlich über die heikle situation im klaren .
es gehört zur ausbildung des personals am zoll und an der grenze , dass man mit diesen sehr sensiblen dingen umgehen kann .
das ist übrigens auch ein grund dafür , dass nach unserer meinung bestausgebildetes personal an die grenze gehört .
das ist einer der teile , bei denen die tätigkeit gelegentlich schwierig wird .
ich möchte sie ersuchen , in beiden fällen der mehrheit zuzustimmen und den organen am zoll und an der grenze die möglichkeiten zu lassen , mit denen sie heute schon arbeiten müssen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , bei diesen beiden bestimmungen die minderheit zu unterstützen .
es ist für die sp-fraktion ganz wichtig , dass sowohl das abtasten als auch die körperliche durchsuchung durch eine person gleichen geschlechtes erfolgen .
ich möchte ihnen aus einem interview mit einer grenzwächterin zitieren .
das interview ist am 24 . september 2004 in der zeitung " work " erschienen .
die grenzwächterin hat ausgesagt : " grenzwächter müssen mindestens zu zweit sein , um jemanden genauer zu kontrollieren .
dazu gehört ein längeres abtasten , das mehrere minuten dauert .
daraufhin führen wir die person in den festhalteraum .
dort findet dann eine körperliche durchsuchung statt .
" die grenzwächterin sagt weiter : " natürlich untersuchen grenzwächter männliche , grenzwächterinnen weibliche verdächtige .
da frauen in der grenzwache in der minderzahl sind , müssen weibliche verdächtige zuweilen warten , bis eine grenzwächterin aufgeboten worden ist .
" hier spricht die grenzwächterin aus der praxis ; sie ist mitglied im mittleren kader im bereich grenzabfertigung basel .
sie weiss , wovon sie spricht .
technisch ist also diese frage ohne weiteres lösbar .
wir haben es gehört : diese kontrollen - sowohl das abtasten als auch das durchsuchen - erfolgen zu zweit .
also kann eine frau dabei sein .
im übrigen ist schon heute eine analoge bestimmung bezüglich durchsuchung in der verordnung zum zollgesetz , artikel 53 absatz 1 letzter satz , enthalten .
es ist ein elementares erfordernis des persönlichkeitsschutzes , es ist ein ausfluss des rechtes auf körperliche und psychische integrität , das diesem minderheitsantrag als rechtliche basis zugrunde liegt .
[ page 1478 ] ich bitte sie im namen der sp-fraktion , in dieser heiklen und wichtigen frage die minderheit zu unterstützen .
die svp-fraktion wird bei artikel 101 absatz 3 und artikel 102 absatz 2 jeweils der mehrheit zustimmen .
wir sind klar der auffassung , dass hier die kompetenz vorhanden sein muss , bei einer gefährdung schnell zu reagieren .
mit der an und für sich berechtigten forderung der minderheit ist das aus personellen gründen nicht möglich .
es wäre ja schön , wenn das grenzwachtkorps zu 50 prozent aus frauen bestehen würde ; dies ist aber nicht möglich .
wir beurteilen den schutz der kontrollierenden personen , also des grenzwachtkorps , höher als die forderung , dass darauf geschaut werden muss , dass personen beider geschlechter diese kontrollen durchführen können .
deshalb sind wir ganz klar der meinung , dass es hier tauglich ist , diese forderung nicht aufzunehmen .
die überprüfung muss ja auch begründet werden können , und es sind klare interne richtlinien vorhanden , wann sie vorgenommen wird .
bei der körperlichen durchsuchung schreibt das gesetz vor , dass sie nur von einer ärztin oder von einem arzt vorgenommen werden darf .
hier geht es uns auch zu weit , dass vorgeschrieben wird , die durchsuchung müsse von einer person gleichen geschlechts vorgenommen werden .
nach meinen erkenntnissen ist es so , dass ein arzt oder eine ärztin im rahmen der berufsausübung eine untersuchung bei beiden geschlechtern vornehmen kann .
ich bitte hier also um die berücksichtigung der mehrheit .
die fdp-fraktion unterstützt jeweils den antrag der mehrheit .
die forderungen der minderheit sind zwar verständlich , aber es gilt , ein paar dinge auseinander zu halten und abwägungen vorzunehmen .
der wortlaut von artikel 101 absatz 3 geht auf bereits heute geltendes recht zurück .
dieses hat sich bewährt und zu keinen besonderen problemen geführt .
es ist selbstverständlich , dass eine person gleichen geschlechts die abtastung vornimmt , soweit die möglichkeit dazu besteht bzw. eine solche person auf dem posten ist .
es kann und darf aber nicht sein , dass die kontrollmöglichkeiten des zolls eingeschränkt werden , nur weil gerade keine frau zugegen ist ; um frauen geht es hier ja vor allem .
immerhin kommt eine abtastung erst infrage , wenn von der betroffenen person eine gewisse gefährlichkeit ausgeht - weil waffen oder ähnliche dinge im spiel sind - oder wenn die voraussetzungen für eine vorläufige festnahme gegeben sind .
diese voraussetzungen sind klar definiert , ihr vorliegen ist nicht leichtfertig anzunehmen , und sie bilden somit aus sich heraus bereits eine hürde .
wir müssen also eine güterabwägung vornehmen : was ist uns wichtiger , die vermeidung einer gefährlichen situation durch sofortige handlungsmöglichkeit oder die wahrung der persönlichen integrität , koste es , was es wolle ?
wir haben uns für das erstere entschieden , setzen uns für die umgehende eindämmung von gefahren ein und nehmen dafür in kauf , dass nicht immer eine person gleichen geschlechts die abtastung vornehmen wird .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
bei artikel 102 absatz 2 geht der eingriff in die körperliche integrität bedeutend weiter als beim vorhergehenden artikel .
aus diesem grund ist es angebracht , gesetzlich vorzuschreiben , dass eine person gleichen geschlechts diese durchsuchung vorzunehmen hat .
aber auch hier kann es personelle engpässe geben .
dann gilt es wiederum , die abwägung vorzunehmen .
es sind für das anordnen einer durchsuchung die gleichen hürden zu überspringen , nämlich eine von der person ausgehende gefährdung und gründe , die eine vorläufige festnahme rechtfertigen würden .
darüber hinaus muss aber die durchsuchung äusserst dringlich sein , das heisst , sie darf keinen aufschub dulden .
diese dringlichkeit , die zweifelsohne mit der gefährlichkeit des täters oder der täterin in direktem zusammenhang steht , rechtfertigt aus unserer sicht das festlegen einer ausnahme .
die sicherheit und der schutz der allgemeinheit und auch des grenzwachtkorps müssen hier vorrang vor der absoluten wahrung der persönlichen integrität haben dürfen .
ich bitte sie auch hier , der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 40 stimmen [ vs ] art .
93 -100 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
101 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , berberat , daguet , fässler , gysin remo , kiener nellen , leuthard , meier-schatz , recordon ) abs .
3 das abtasten muss grundsätzlich von einer person gleichen geschlechtes vorgenommen werden .
[ vs ] art .
101 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] [ page 1477 ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , berberat , daguet , fässler , gysin remo , kiener nellen , leuthard , meier-schatz , recordon ) al .
3 la palpation doit en principe être pratiquée par une personne du même sexe .
[ vs ] art .
102 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , berberat , daguet , fässler , gysin remo , kiener nellen , leuthard , recordon ) abs .
2 die körperliche durchsuchung muss von einer person gleichen geschlechtes vorgenommen werden .
[ vs ] art .
102 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , berberat , daguet , fässler , gysin remo , kiener nellen , leuthard , recordon ) al .
2 la fouille corporelle doit être pratiquée par une personne du même sexe .
herr wandfluh , ich denke , heute sind die rechtsstaatlichen anforderungen an die gesetzlichen grundlagen strenger als früher .
wir hatten bis heute schon eine sehr prekäre gesetzliche grundlage in bezug auf das grenzwachtkorps generell und in bezug auf einsätze im ausland speziell .
heute geht es darum , dass wir die einsätze , die bis jetzt bereits geleistet worden sind , klar gesetzlich regeln .
es sind dies nach meinung der kommissionsmehrheit - der streichungsantrag wurde mit 13 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt - sinnvolle einsätze .
die zollverwaltung hat kompetenzen , über die sie in der schweiz zum teil fast monopolartig verfügt ; das sind kompetenzen , die sie nicht auf irgendeinem freien markt einkaufen können .
es sind z. b. die voraussetzungen für zivilpolizeieinsätze , wie sie aktuell in bosnien-herzegowina , in kosovo , in mazedonien , in georgien und in der demokratischen republik kongo geleistet werden .
darum verfügen die angestellten über spezifische visumkenntnisse .
als visa-sachbearbeiter arbeiten drei leute in moskau , eine person in tunis und eine person in abuja in nigeria .
ich denke , es ist wichtig , dass die schweiz bzw. die zollverwaltung diese arbeiten auch zukünftig leisten kann und dass wir diese auf eine ordentliche gesetzliche basis stellen .
ich bitte sie deshalb : folgen sie der kommissionsmehrheit .
wir haben heute keine genügende gesetzesgrundlage ; ich habe es schon gesagt .
wir arbeiten in einzelfällen auf der basis von verschiedenen verordnungen .
jetzt haben wir die möglichkeit , dies im rahmen des zollgesetzes , wo es unter anderem auch um die organisation , den auftrag , den einsatz der zollverwaltung und der mit der zollverwaltung verbundenen organe geht , zu ändern .
wir sollten diese gelegenheit nutzen und die flexibilität im rahmen dessen haben , was wir bis heute schon gemacht haben .
flächendeckende , grössere aufgaben kommen ohnehin nicht infrage .
das ist auch nicht das ziel , dazu haben wir zu wenig personal .
aber was wir im ausland schon gemacht haben , wird auch überall sehr geschätzt , weil es schweizerische qualitätsarbeit ist .
herr bundesrat , sie haben gesagt , dass sie diese arbeiten bereits jetzt erledigen konnten .
warum braucht es dann eine neue gesetzesbestimmung ?
was wir ihnen hier vorschlagen , ist nichts neues .
der bund macht seit 1991 gute erfahrungen , es gibt eine zusammenarbeit zwischen dem eda und dem ejpd .
diese dienste , die vonseiten der zollverwaltung und des grenzwachtkorps vereinzelt im ausland geleistet werden , sind sehr geschätzt .
das problem ist einfach , dass wir auf gesetzesstufe keine genügende rechtsgrundlage haben .
es gibt einige verordnungen , nach denen heute solche einsätze stattfinden ; ich verweise auf die verordnung über das personal bei friedenserhaltenden aktionen .
dann gibt es einen bundesratsbeschluss über den schweizerischen expertenpool für zivile friedensförderung , wo solche einsätze auch integriert werden , sowie andere beschlüsse des bundesrates .
hier geht es darum , das ins gesetz zu integrieren .
es wurde vom kommissionssprecher bereits gesagt , welche tätigkeiten hier im visier sind .
es sind tätigkeiten - auch in zusammenarbeit mit botschaften - wie zum beispiel die vornahme von visa-überprüfungen im ausland .
das macht doch sinn !
es hat doch wirklich keinen zweck , dass man leute in die schweiz lässt , um hier dann festzustellen , dass sie keine visa haben , wenn man die möglichkeit hat , solche kontrollen im ausland vorzunehmen .
oder denken sie an die tiger - oder fox-einsätze von polizei und grenzwacht im zusammenhang mit dem flugverkehr , wo es um den schutz vor terrorismus geht .
das sind alles alte aufgaben , die seit jahren erfolgreich erfüllt werden .
es geht um die zivilpolizeibeobachtung , es geht um die visa-sachbearbeitung , und es geht um den einsatz zugunsten des flugverkehrs .
ich ersuche sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
es geht darum , dass wir uns die nötige flexibilität erhalten .
wer weiss , ob es nicht in unserem interesse sein kann und muss , zollprobleme im internationalen kontext , ja sogar im ausland lösen zu wollen und lösen zu können .
wir sind teil einer internationalen welt .
auch zollherausforderungen lassen sich nicht einfach auf die grenze reduzieren .
die fdp-fraktion stimmt mit der mehrheit .
die frage , ob grenzwächter - und ich nehme an , es gibt auch grenzwächterinnen - im ausland eingesetzt werden sollen oder nicht , ist nicht nur eine frage unserer aussenpolitik , sondern auch eine frage der innenpolitik .
das zeigt das beispiel eines einsatzes : die angehörigen der so genannten civpol stehen z. b. auf dem flughafen pristina in kosovo und klären dort ab , ob die bewilligung für eine einreise in die schweiz gegeben ist oder nicht .
wenn sie nicht gegeben ist , wird an ort und stelle - und nicht erst in der schweiz - die türe zugemacht .
das ist sinnvoll ; das ist eigentlich das , was die svp auch immer predigt und immer wollte , und das wird hier praktiziert .
sie gestatten mir , dass ich die bemerkung beifüge , dass ich sie in diesem punkt als ein bisschen widersprüchlich empfinde .
ein zweites beispiel : bei der überprüfung , ob etwas gefälscht ist oder nicht , braucht es spezialisten - das kann nicht irgendeine militärperson machen .
wir haben zwei solche spezialisten in der botschaft in moskau .
auch dort werden visa erteilt , und die spezialisten haben die aufgabe , die dokumente , die vorgelegt werden , zu überprüfen .
dass dies vor ort geschieht und dass man die leute nicht zuerst von moskau in die schweiz fliegen lässt und dann wieder zurückschickt , ist sinnvoll .
die civpol-einsätze sind eine der besten aussenpolitischen massnahmen .
es war eine der ersten internationalen verpflichtungen , die wir eingegangen sind : mit unseren polizeibeamten und polizeibeamtinnen und auch mit den grenzwächtern in friedensfördernden massnahmen zu helfen , auch zivile strukturen aufzubauen .
ich bitte sie , das auch weiterhin zu ermöglichen und der mehrheit zu folgen .
in der frage der absoluten verjährungsfrist für zollschulden hat der ständerat vernunft walten lassen und die frist auf 8 jahre verkürzt , nachdem der bundesrat mit einer 15 -jährigen frist eine überrissene vorlage präsentiert hatte .
nicht zuletzt weil diese verkürzung einem grossen anliegen der wirtschaft entspricht , hat der ständerat dem antrag auf eine frist von 8 jahren klar zugestimmt .
allgemein muss doch der grundsatz gelten , dass die verjährungsfrist 1 jahr beträgt , wenn keine straftat vorliegt .
wenn die verjährungsfrist mit einer straftat verbunden ist , sollte sie eigentlich logisch abgeleitet werden : die normale verjährungsfrist beträgt 5 jahre und kann im maximum um die hälfte verlängert werden .
somit wären eigentlich 7,5 jahre eine gerechte frist .
der ständerat hat diese 7,5 jahre auf 8 jahre aufgerundet .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsminderheit und damit der ständerätlichen lösung zuzustimmen .
mein vorredner hat das wichtigste bereits gesagt ; ich kann mich deshalb kurz fassen .
die minderheit will wie der ständerat eine neue frist der verjährung einführen , obwohl wir wissen , dass wir in den verschiedenen gesetzen - namentlich im mehrwertsteuergesetz - eine generelle verjährungsfrist von 15 jahren kennen .
diese neue frist von 8 jahren beruht überhaupt nicht auf einem sachlichen entscheid und lässt sich in zeiten eines höheren harmonisierungsbedarfes und einer vereinheitlichung der normen und fristen nicht rechtfertigen .
selbst wenn economiesuisse sich eine frist von 8 jahren wünschen würde , wie dies mein vorredner erwähnte , drängt genau die gleiche organisation darauf , dass man einheitliche fristen hat und nicht zusätzliche bürokratische hürden einbaut .
hier handelt es sich ganz klar um die willkürliche festlegung einer neuen frist .
wir lehnen diese klar ab und übernehmen die bundesrätliche fassung , denn diese 15 jahre finden nicht nur im mehrwertsteuergesetz , sondern auch in zahlreichen weiteren gesetzgebungen anwendung .
die schaffung einer neuen frist ist unseres erachtens völlig unnötig , führt zu zusätzlichen abklärungen der betroffenen personen und zu einer desharmonisierung , daher auch zu einer erhöhten bürokratie , was wir grundsätzlich ablehnen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen und somit den antrag der minderheit sowie den beschluss des ständerates abzulehnen .
die svp-fraktion setzt sich generell für kürzere fristen ein .
wir wollen damit die verfahren beschleunigen , damit die probleme angegangen werden .
wir finden , es sei ein unnötiger aufwand , wenn über lange zeit gestritten wird .
wir sind deshalb der auffassung , dass der ständerat mit der verjährung nach 8 jahren hier eine praxistaugliche lösung vorschlägt .
wir unterstützen aus diesem grund den antrag der minderheit .
ich möchte sie ersuchen , hier der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
die argumente sind geliefert worden ; ich darf nur noch zwei punkte nachschieben .
der erste punkt : der sprecher der svp-fraktion hat gesagt , es liege ihm und seiner fraktion an der generellen verkürzung von fristen .
ich bin mit dieser philosophie einverstanden , aber ich mache ihn darauf aufmerksam , dass diese verjährungsfristen hier gelegentlich mit verfahren verbunden sind .
die verfahren sind eigentlich die vorstufe , die grundlage dafür , dass man am ende hier , in artikel 75 absatz 4 , noch einmal eine frist für die absolute verjährung braucht .
der zweite punkt : es handelt sich um ein fiskalisches argument .
ich mache sie einfach noch einmal darauf aufmerksam : das zollgesetz ist im wesentlichen ein fiskalgesetz .
wenn wir die fristen zu kurz ansetzen , dann riskieren wir , dass gewisse verfahren wegfallen und dass damit dann auch fiskalforderungen frühzeitig absolut verjähren .
das führt natürlich zu fiskalausfällen .
aufgrund dieser zwei zusätzlichen argumente bitte ich sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich ersuche sie - mit 10 zu 8 stimmen war das auch die meinung der kommission -, dem bundesrat zu folgen und an der absoluten verjährungsfrist von 15 jahren [ page 1475 ] festzuhalten .
es sind zwei argumente , die dafür sprechen .
das eine hat bundesrat merz jetzt festgehalten .
dafür sprechen einmal fiskalische überlegungen ; sachverhaltsabklärungen können lange dauern , es kann auch lange dauern , bis im streitigen verfahren rechtskräftig entschieden worden ist .
wenn wir die verjährungsfrist zu kurz ansetzen , könnte es der fall sein , dass nicht genügend zeit für eine ordentliche sachverhaltsabklärung bis zum rechtskräftigen entscheid verbleibt .
zum zweiten : der antragsteller der kommissionsminderheit hat gesagt , wir sollten vernunft walten lassen .
die vernunft und standortpolitische überlegungen sprechen für die harmonisierung der fristen .
harmonisierung der fristen heisst ganz klar , dass wir eine mit anderen verwaltungsgesetzen vergleichbare regelung treffen müssen .
das spricht klar dafür , dass wir die absolute verjährungsfrist für die zollschuld auf 15 jahre festsetzen , wie wir sie auch bei der mehrwertsteuer oder eben im mineralölsteuergesetz kennen .
ich bitte sie : folgen sie der mehrheit der kommission .
die minderheit beantragt ihnen , artikel 92 zu streichen .
gemäss diesem artikel soll die zollverwaltung im rahmen internationaler massnahmen bei einsätzen im ausland mitwirken .
der bundesrat denkt hier insbesondere an aktionen , die im rahmen der sicherheitspolitik geschehen .
es sollen gewisse bestände des grenzwachtkorps für friedensfördernde massnahmen ins ausland geschickt werden , wie das im militärgesetz vorgesehen ist .
es kann jedoch nicht die idee des zollgesetzes sein , hier ein notventil zu schaffen , um grenzwächter zu rekrutieren , wenn sich nicht genug militärpersonen für auslandeinsätze finden lassen .
das grenzwachtkorps ist das instrument der zollverwaltung , um die ihr gemäss gesetz zugewiesenen zollaufgaben durchzusetzen , insbesondere für die überwachung des personen - und warenverkehrs über die zollgrenze hinweg .
im ausland haben diese leute nichts verloren .
dasselbe gilt auch für einsätze bei grossveranstaltungen im ausland .
wenn die schweiz beispielsweise sicherheitspersonal an die fussballweltmeisterschaft nach deutschland schicken will , kann sie das tun , aber dann ist das eine polizeiaufgabe , und es sind polizeikräfte dorthin zu delegieren .
schliesslich sind auch einsätze bei botschaften für grenzwächter nicht angezeigt .
meines erachtens kann man personen , die eine grenzwachtausbildung genossen haben , die speziell ausgebildet sind , um gefälschte pässe aufzuspüren , durchaus an die botschaften delegieren .
aber dann sollen sie diese aufgabe nicht als grenzwächter , sondern als botschaftsangestellte mit den entsprechenden rechten und pflichten erfüllen .
in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
es ist nicht verwunderlich , dass die svp-fraktion diesen artikel streichen will .
ebenso wenig ist verwunderlich , dass herr wandfluh den botschaftsschutz und verschiedene andere projekte mit diesem artikel vermischt hat .
hier geht es ganz klar um den einsatz des grenzwachtkorps im ausland .
wir wissen , dass wir immer wieder anfragen , mandate erhalten , namentlich von der uno , aber auch von der osze .
spezifische aufgaben sollten unserem grenzwachtkorps im rahmen solcher mandate übertragen werden .
wir können hier die kompetenzen unseres grenzwachtkorps kohärent zur verfügung stellen , und das in einem zeitpunkt , wo wir feststellen müssen , dass wir in verschiedenen ländern neue grenzen haben und dass die überwachung dieser neuen grenzen ein spezifisches know-how abverlangt .
der know-how-transfer , den wir mit dem einsatz des grenzwachtkorps im ausland so sicherstellen können , kann nur durch leute des grenzwachtkorps - und nicht durch das militär - bewerkstelligt werden .
ich glaube auch , dass dieser know-how-transfer mit den leuten vom zoll im rahmen der friedensfördernden massnahmen im ausland somit auch sichergestellt werden kann .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , ganz klar den antrag der mehrheit zu unterstützen .
hier haben wir einen spezifischen auftrag , wir haben mandate für neu erstellte grenzen und müssen diesen know-how-transfer sicherstellen .
dementsprechend bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
[ page 1476 ]
nous votons séparément sur les deux articles .
[ vs ] art .
101 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] art .
102 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] art .
103 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 der bundesrat bezeichnet die biometrischen daten , welche erfasst werden dürfen .
[ vs ] antrag recordon abs .
1 .... a. .... oder möglicherweise bevorstehender widerhandlungen verdächtigt wird , die mit mehr als drei jahren gefängnis bestraft werden ; oder .... [ vs ] art .
103 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 le conseil fédéral désigne les données biométriques pouvant être relevées .
[ vs ] proposition recordon al .
1 .... a. .... une infraction passible d'une peine d'emprisonnement de plus de trois ans ; ou ....
die fdp-fraktion lehnt den antrag recordon ab .
der antrag möchte das festhalten der identität einer person auf personen beschränken , die verdächtigt werden , widerhandlungen begangen zu haben , unter der ausdrücklichen voraussetzung , dass die strafe für diese widerhandlungen auf drei jahre oder mehr angesetzt ist .
eine solche bestimmung ist schlicht unpraktikabel .
sie würde bedingen , dass jede grenzwächterin , jeder grenzwächter von jeder widerhandlung wissen müsste , mit welcher strafe sie bedroht ist , damit sie oder er dann entscheiden könnte , ob nun eine fotografie gemacht werden darf oder nicht .
das grenzwachtkorps hat eine andere aufgabe zu erfüllen , als zuerst in den einschlägigen strafnormen nachzuschauen , ob die identität einer person nun festgehalten werden darf oder nicht .
dazu kommt , dass es bei widerhandlungen mit über dreijähriger gefängnisstrafe um schwere fälle geht , bedenkt man , dass gefängnisstrafen im allgemeinen höchstens drei jahre dauern .
nur in ausnahmen sieht das gesetz höhere gefängnisstrafen vor und legt sie einzeln ausdrücklich fest .
somit bestünde die gefahr , dass eine ganze anzahl potenziell gefährlicher personen durch die maschen schlüpfen würde .
die vorgeschlagene einschränkung auf schwere widerhandlungen genügt aus unserer sicht , um eine abgrenzung zu leichten fällen zu machen .
man braucht diese schwere nicht noch formal mit einem strafmass zu definieren .
ich bitte sie , den antrag recordon aus praktikabilitätsgründen abzulehnen .
ihre frage ist schwierig zu beantworten .
sie wird in der praxis , im feld beantwortet .
ich gehe davon aus , dass das grenzwachtkorps handeln können muss und eben im moment handeln muss .
es kann sich nicht noch zuerst versichern , dass die dreijahreslimite , die sie anmelden und jetzt ins gesetz schreiben wollen , auch tatsächlich erfüllt wäre , damit es richtigerweise eingreifen kann .
das thema , das herr recordon aufbringt , ist in der tat ein schwieriges thema .
er hat nicht unrecht , wenn er sagt , wir determinierten die art der strafen , die taten , die mit strafen bedroht sind , und integrierten sie gewissermassen ins handbuch am zoll und an der grenze .
das könnte man sich so vorstellen .
ich möchte sie aber trotzdem bitten , seinen antrag abzulehnen .
ich tue dies deshalb , weil in anderen gesetzen und auch im allgemeinen gebrauch heute schon im zusammenhang mit den abwicklungen am zoll der ausdruck " wenn es sich um eine schwere widerhandlung handelt " genügt .
er wird auch praktisch gehandhabt .
widerhandlungen , die mit mehr als drei jahren gefängnis bedroht sind , wären dann in der tat zum teil bereits taten , die mit zuchthausstrafe geahndet werden .
wir kämen dann in ein schwieriges gebiet .
ich glaube , wir sollten hier - ähnlich wie im strassenverkehrsrecht und im betäubungsmittelrecht - den begriff der " schweren widerhandlung " so stehen lassen .
wenn wir das anders legiferieren und sie dem antrag recordon zustimmen , dann müssten wir das thema völlig anders aufgleisen .
das wäre möglich , aber ich würde davor warnen .
wir bekämen dann eine scheinklarheit , die letztlich nur durch einen code umgesetzt werden kann .
es ist nicht sicher , dass dann in der konkreten praktischen situation der beamte oder die beamtin immer gut beraten ist , wenn er oder sie zuerst mit dem code eine straftat eruieren muss , bevor er oder sie sich entsprechend verhalten kann .
es ist besser , wenn man mit einem generellen schweren widerhandlungstatbestand einsteigen kann und dann in einer zweiten phase die konkretisierung vornimmt .
dann führt das in der tat natürlich zum resultat , das herr recordon eigentlich schon in der ersten phase möchte .
wir haben den antrag recordon in der kommission nicht diskutiert .
es war wohl eine unterlassung , dass wir die fehlende präzisierung des unbestimmten rechtsbegriffes der " schweren widerhandlung " diskussionslos hingenommen haben .
das problem ist , dass sich dazu auch in der botschaft kein hinweis zu artikel 103 findet .
die erklärung geht von artikel 102 direkt zu artikel 104 . wir finden somit auch da keine klärung .
herr recordon hat den finger auf einen wunden punkt gelegt , und ich denke auch , dass das in der verordnung präzisiert werden müsste .
nur , herr recordon , ich glaube nicht , dass sie mit ihrem antrag sehr viel klarheit schaffen , und das aus verschiedenen gründen : zum ersten sprengt ihr antrag die regel des stgb , also die regelstrafnorm im stgb ; im stgb gelten für gefängnisstrafen drei tage bis zu drei jahre , das wären die vergehen ; danach kommen die verbrechen , die mit zuchthaus bedroht sind , und zwar mit einem strafmass von einem jahr bis zu zwanzig jahren .
offenbar wollen sie nur die ausnahmetatbestände , die mit mehr als drei jahren gefängnis bedroht sind , als anfangsverdacht für die identitätskontrolle zulassen , wenn ich sie richtig interpretiere .
ich glaube nicht , dass damit sehr viel klarheit gewonnen wird .
zum zweiten müssen wir den antrag mit inkrafttreten des neuen stgb nochmals überarbeiten .
falls ihr antrag durchkommen sollte , wäre es sicher aufgabe des ständerates , diese präzisierung hier vorzunehmen .
da die kommission den antrag nicht diskutiert hat , gibt es keine authentische interpretation dazu .
ich denke , die meinung der kommission war ablehnung .
sie hat nicht darüber diskutiert und war damit wohl mit dem entwurf des bundesrates einverstanden .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 95 stimmen für den antrag recordon .... 47 stimmen [ vs ] art .
104 , 105 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1480 ] art .
106 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( berberat , daguet , kiener nellen , leuthard , maitre , meier-schatz , recordon ) abs .
1 .... b. im notstand , zur erfüllung seines auftrages , soweit die zu schützenden rechtsgüter dies rechtfertigen .
c. streichen [ vs ] antrag recordon abs .
1 .... c. .... dies rechtfertigen .
waffen dürfen in diesem fall nicht eingesetzt werden .
[ vs ] art .
106 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( berberat , daguet , kiener nellen , leuthard , maitre , meier-schatz , recordon ) al .
1 .... b. en cas de nécessité , pour accomplir sa mission , dans la mesure où les intérêts à protéger le justifient .
c. biffer [ vs ] proposition recordon al .
1 .... c. .... le justifient , dans ce cas à l'exclusion de l'usage des armes .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit und lehnt den antrag recordon ab .
herr berberat hat seinen minderheitsantrag ja zurückgezogen .
in diesem fall stelle ich fest , dass die fdp-fraktion den antrag der mehrheit unterstützt und den minderheitsantrag berberat sowie den antrag recordon ablehnt .
es kann nicht darum gehen , einen juristischen fachstreit darüber zu führen , ob buchstabe c in buchstabe b inbegriffen sei oder nicht und deshalb einer besonderen erwähnung bedürfe oder nicht .
wir wollen klare lösungen und vertrauen darauf , dass die verwaltung die nötigen abklärungen getroffen hat und das ergebnis in die rechtsetzung hat einfliessen lassen .
wir haben uns erklären lassen , dass notwehr und notstand gemäss strafrecht zu verstehen sind und dass das so genannte " letzte mittel " der güterabwägung dient .
der bundesrat wird festzulegen haben , in welchen fällen ausserhalb von notwehr und notstand das grenzwachtkorps die waffe als letztes mittel einsetzen darf und kann .
genau aus diesem grund ist der zusatz , den wir im antrag recordon finden , überflüssig und auch störend .
er ist überflüssig , weil es in die bundesrätliche kompetenz fallen wird zu definieren , wie der waffengebrauch genau zu handhaben ist .
wir wissen aus der botschaft , dass der waffengebrauch nur dann erfolgen darf , wenn alle anderen massnahmen und mittel nicht ausreichen , um leib und leben zu schützen .
der zusatz ist auch störend , weil er die logik des artikels durchbricht .
man will hier in einer logischen abfolge den waffengebrauch bzw. die sachverhalte umschreiben , die ihn rechtfertigen .
diese soll nicht durch eine ausnahme in einem zusatz aufgehoben werden .
ich bitte sie aus den dargelegten gründen , dem antrag der mehrheit zu folgen .
auch die svp-fraktion schliesst sich der mehrheit an .
wir finden es falsch , wenn hier eine differenzierung vorgenommen wird , nämlich zwischen notwehr und notstand , was letztendlich im strafgesetz definiert ist .
es handelt sich um eine sensible aufgabe , um eine schwierige aufgabe des vollzugs .
wir möchten hier keine abweichung vom strafrecht vornehmen .
deshalb bleiben wir bei der einfachen , bei der praktikablen , bewährten lösung .
wir lehnen auch den einzelantrag recordon ab .
mit artikel 106 sind sie jetzt daran , eine gesetzliche , rechtliche grundlage für den waffeneinsatz zu schaffen .
danach darf das personal des grenzwachtkorps waffen im sinne des waffengesetzes oder andere selbstverteidigungs - und zwangsmittel einsetzen , und zwar in den fällen notwehr , notstand und dies als letztes mittel zur durchsetzung des auftrages .
das sind die literae a , b , c. sie finden in der botschaft die definitionen dieser drei begriffe .
jetzt ist die diskussion ja hauptsächlich um litera c entbrannt .
diese stellt für das personal des grenzwachtkorps die rechtsgrundlage dar , damit es seinen auftrag erfüllen kann .
nach der regelung darf es die schusswaffe aber selbstverständlich nur als letztes mittel zur erfüllung seines auftrages und nur , soweit die zu schützenden rechtsgüter dies rechtfertigen , einsetzen .
es geht also hier um ein qualifiziertes verhältnismässigkeitsprinzip .
beim schusswaffeneinsatz ist die wahrscheinlichkeit gross , dass die betroffene person getötet oder verletzt wird .
es handelt sich damit um das absolut schwerwiegendste zwangsmittel des grenzwachtkorps ; dessen sind sich die verantwortlichen behörden bewusst .
das grenzwachtkorps bemüht sich , wie die polizeikorps übrigens auch , den schusswaffeneinsatz minimal zu halten .
aber es sind immer wieder fälle vorgekommen - sie kennen sie zum teil -, wo es nicht anders ging .
der bundesrat betrachtet es deshalb als unzweckmässig , diese litera c zu streichen oder anderswie zu integrieren .
er würde das als eine unzulässige vermischung von verschiedenen , klar zu trennenden sachverhalten betrachten .
so soll das personal des grenzwachtkorps im notstand die waffe eben nicht nur zur erfüllung seines auftrages einsetzen dürfen , sondern es soll sich bei eigener gefährdung im rahmen der strafrechtlichen straffreiheit wie alle zivilisten auch ganz persönlich verteidigen dürfen .
ein schusswaffeneinsatz durch das personal des grenzwachtkorps muss deshalb immer auch im rahmen von artikel 32 stgb erfolgen .
dieser regelt , wann ein handeln rechtmässig ist .
danach ist nur jene tat kein verbrechen oder vergehen , die das gesetz oder eine amts - und berufspflicht gebietet oder die das gesetz für erlaubt oder für straflos erklärt .
bei der prüfung der verhältnismässigkeit ist grundsätzlich das interesse des gemeinwesens an der wahrung der rechtsordnung dem interesse der betroffenen person an körperlicher unversehrtheit gegenüberzustellen .
hier gelten übrigens auch die regeln der europäischen menschenrechtskonvention und des zusatzprotokolls nr .
6 zu dieser konvention .
das sind die grundsätze .
der bundesrat - das hat die diskussion in der kommission gezeigt , und das zeigt auch die heutige debatte - muss und wird weitere fragen auf der verordnungsstufe regeln .
in der praxis des grenzwachtkorps wird der schusswaffeneinsatz übrigens gleich gehandhabt wie bei den kantonalen polizeikorps .
der schusswaffeneinsatz muss deshalb für das grenzwachtkorps auf verordnungsstufe geregelt werden , wie das auch die kantonalen polizeirechte tun .
ich ersuche sie daher , dem bundesrat und der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir haben hier zwei entscheidungen zu treffen , und zwar einerseits zum antrag der minderheit ( berberat ) , der von frau meier-schatz wieder aufgenommen worden ist , und andererseits zum antrag recordon .
es geht in artikel 106 um die rechtfertigungsgründe zum waffengebrauch , der grundsätzlich verboten ist .
waffen oder andere selbstverteidigungs - oder zwangsmittel dürfen zum ersten nur eingesetzt werden , wenn eine notwehrsituation vorliegt , also ein angriff .
zum zweiten gibt es die notstandssituation zum schutz von individuellen gleichwertigen oder nicht gleichwertigen rechtsgütern .
der dritte fall liegt vor , wenn die waffe das letzte mittel zur erfüllung eines auftrages ist .
[ page 1482 ] ich spreche zuerst zum antrag der minderheit .
wenn sie dieser minderheit folgen , so streichen sie litera c und damit den waffengebrauch als letztes mittel zur erfüllung des auftrages .
zugleich wird damit in litera b , wenn ich es rein sprachlich richtig verstehe , der waffengebrauch bei notstandssituationen eingeschränkt , nämlich auf die auftragserfüllung .
in der notstandssituation sind also die rechte der grenzwächter enger definiert als jene jedes normalen bürgers und jeder normalen bürgerin .
das ist relativ schwierig zu verstehen .
die mehrheit hat diesen antrag mit 11 zu 6 stimmen abgelehnt .
zum antrag recordon : dieser möchte den waffeneinsatz zur erfüllung des auftrags - es geht hier nicht mehr um den schutz individueller , sondern kollektiver rechtsgüter wie der öffentlichen sicherheit - einschränken und den waffeneinsatz verbieten .
dieser antrag lag der kommission in dieser form nicht vor .
ich denke nur eines : wenn wir hier gleichsam den waffenlosen dienst zur verteidigung öffentlicher rechtsgüter verlangen , könnten wir uns eigentlich auch darauf beschränken , securitas-leute einzusetzen .
ich weiss nicht , ob sie das wollen und ob das in ihrem sinn und geist ist .
ich war zwei tage mit dem grenzwachtkorps unterwegs .
es gibt gefährliche situationen , insbesondere das durchbrechen mit fahrzeugen .
wahrscheinlich ist es hilfreich , wenn man in diesen fällen auf die pneus schiessen kann , damit das fahrzeug überhaupt zum stillstand kommt .
aber ich glaube , herr bundesrat merz , die vielen anträge zeigen , dass auf verordnungsebene klärungsbedarf besteht .
ich beantrage ihnen , bei artikel 115 absatz 3 dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
der entwurf des bundesrates verweist auf das zeugnisverweigerungsrecht nach dem bundesgesetz über das verwaltungsverfahren .
dort wird in artikel 16 absatz 2 auf den bundeszivilprozess weiterverwiesen , wo nur die berufsgeheimnisse des strafgesetzbuches absoluten schutz geniessen ; jene der anwälte , ärzte , pfarrer und anderer , nicht aber jene der banken gemäss artikel 47 des bankengesetzes und der effektenhändler gemäss artikel 43 des börsengesetzes .
diese sollten hier aber den übrigen berufsgeheimnisträgern gleichgestellt sein , wie es z. b. auch in artikel 57 des mehrwertsteuergesetzes der fall ist .
zölle sind abgaben und insoweit mit der mehrwertsteuer vergleichbar .
indes kennen die steuergesetze in der schweiz grundsätzlich keine amtshilfe .
diese ist den doppelbesteuerungsabkommen vorbehalten .
wenn hier nun im zollrecht gleichsam eine ausnahme geschaffen wird , muss sie mit der nötigen zurückhaltung bemessen sein .
sie sollte an den einschlägigen bestimmungen des steuerrechtes mass nehmen , eben z. b. an artikel 57 des mehrwertsteuergesetzes , aber nicht am verwaltungsverfahren , dessen regeln schwergewichtig auf den inländischen behördenverkehr zugeschnitten sind .
der guten ordnung halber sei angefügt , dass selbstverständlich auch im zollrecht keine lizenz zur kriminalität besteht .
dafür haben wir strafbestimmungen wie z. b. artikel 14 des verwaltungsstrafrechtes , abgabebetrug und andere .
bei solchen sachverhalten werden straf - und rechtshilfeverfahren durchgeführt .
hier aber geht es um etwas anderes .
die amtshilfe zwischen zollbehörden , die wir hier diskutieren , hat damit nichts zu tun .
aus diesen gründen ersuche ich sie , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
der bundesrat beantragt ihnen , das postulat anzunehmen .
- ein anderer antrag ist nicht gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 118 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag huguenin .... 54 stimmen dagegen .... 88 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 1512 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
sie haben es gehört : die mehrheit der kommission schlägt ihnen vor , den minderheitsantrag guisan nicht zu honorieren .
es ist klar : unbestritten ist - das darf man am schluss des tages herrn guisan zugute halten -, dass auch versicherer wirtschaftlich und qualitativ gut arbeiten müssen ; nur kann man das nicht hier regeln .
deshalb : nein zu dieser minderheit , ja zur mehrheit .
die sp-fraktion ist in bezug auf den minderheitsantrag guisan gespalten .
ich sage ihnen warum : an sich hat man verständnis dafür , dass eine gewisse opfersymmetrie , gewissermassen ein pönales gegenrecht zu sanktionen , auch gegen versicherer , im gesetz sein soll , wenn dieses sanktionssystem schon gegenüber den leistungserbringern gilt .
wenn sie nun aber das gesetz konsultieren , dann sehen sie , dass sie dieses sanktionssystem in bezug auf die versicherer durchaus schon im gesetz haben - das entspricht meiner persönlichen auffassung .
sie haben artikel 21 kvg , insbesondere absatz 5. hier kann das bundesamt sehr weit gehende sanktionen gegen pflichtvergessene versicherer ergreifen : wiederherstellung des gesetzmässigen zustands , verwarnung , ordnungsbussen bis hin zum entzug der bewilligung .
die versicherer sind ja im rahmen des staatlichen konzessionssystems mit der durchführung der grundversicherung beauftragt .
deshalb gibt es dieses sanktionssystem und diese strenge aufsicht seitens des bundesamtes schon im bestehenden gesetz .
deshalb findet ein teil der sp-fraktion - ich persönlich auch -, dass diese ergänzung bei artikel 59 nicht nötig ist .
dazu kommt als zweiter grund , dass das schiedsverfahren nach artikel 89 kvg für streitigkeiten zwischen leistungserbringern und versicherern natürlich auch den leistungserbringern zusteht , wenn diese mit den versicherern im streit liegen .
das ist so ausgestaltet .
dort können natürlich auch entsprechende klagen gegen die versicherer angebracht werden .
die eine seite möchte hier die opfersymmetrie auch in diesem artikel noch ausgedrückt haben , die andere seite verweist auf die bereits bestehende regelung betreffend aufsicht und sanktionen .
wenn man der auffassung von frau huguenin folgt - in kombination mit der minderheit guisan -, dann ist es sicher sinnvoll , hier die patientenorganisationen auch zu erwähnen .
das würden wir eventualiter sicher unterstützen , wenn die minderheit guisan durchkäme .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 98 stimmen dagegen .... 61 stimmen
entwürfe 1 , 2 - projets 1 , 2 eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] entwurf 3 - projet 3 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen zunächst über den nichteintretensantrag der minderheit i ab .
nur noch zwei bemerkungen : 1. es wurde hier im saal sehr bedauert , dass wir mit den arbeiten zum sozialziel und zur prämienverbilligung nicht weiter fortgeschritten sind .
ich möchte ihnen hier nur mitteilen , dass sich die kommission sehr intensiv mit diesem thema beschäftigt hat .
sie hat nicht , wie das berühmte salonorchester auf der " titanic " , hier einfach bis zum untergang gespielt ; sie hat dieses thema sehr intensiv angegangen .
ich muss sie aber daran erinnern , dass neue vorschläge erst im sommer auf den tisch des hauses gekommen sind , dass die kantone ganz neue modelle präsentiert haben und dass es nicht korrekt gewesen wäre , hier schon ergebnisse zu präsentieren .
die kommission hat denn auch mit 18 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen , also sehr klar , von links bis rechts , den entschluss gefasst , heute noch keine erkenntnisse zum sozialziel vorzulegen , sondern das in der nächsten runde aufzubereiten .
dies habe ich gesagt , damit hier gewisse töne vielleicht richtig interpretiert werden .
2. damit es noch einmal klar ist : der antrag der minderheit i ( maury pasquier ) auf nichteintreten wird von der kommissionsmehrheit klar abgelehnt .
ich darf daran erinnern : es geht hier nur um übergangsrecht , es geht nur um die frage der verlängerung bis 2006 . selbstverständlich sind die konzepte für die pflegefinanzierung schon weit gediehen .
es geht um eine übergangsrechtliche situation ; ohne dieses übergangsrecht hätten wir sicher einen weiteren kostenschub in diesem unregulierten bereich .
deshalb empfiehlt ihnen die kommission hier klarmehrheitlich eintreten .
ich darf meinem kollegen parmelin noch nachfolgen und sie an folgendes erinnern : die kvg-revision ist ja im dezember 2003 gescheitert .
man hat vonseiten des departementes sehr schnell eine neue vorlage gebracht .
sie erinnern sich : im frühjahr 2004 ist dieses erste paket , das mein vorredner gerade charakterisiert hat , verabschiedet worden .
eben ist ein zweites paket mit substanziellen themen wie managed care und spitalfinanzierung verabschiedet worden , das uns dann in der zukunft beschäftigen wird .
die beiden räte haben im frühjahr auch beschlossen , dass die wichtigen gesetze , die eben eine gewisse dringlichkeit haben , weil sie zeitlich begrenzt sind , in einem beschleunigten verfahren parallel behandelt werden .
dieses vorgehen hat dazu geführt , dass man das erste paket etwas aufgeschnürt hat , die am dringendsten zu regelnden bereiche jetzt berät und gewisse komplexere bereiche etwas zurückgestellt hat .
dabei geht es vor allem um regelungen , die zeitlich befristet sind , um themen , die jetzt geregelt werden müssen , damit in zukunft keine lücken entstehen .
alles andere wird dann im normalen verfahren beraten .
zu den am dringendsten zu regelnden bereichen aus dem ersten paket gehören der risikoausgleich , die spitalfinanzierung und die pflegefinanzierung .
dies sind ja auch die drei vorlagen , die sie vor sich haben .
dazu kommen neu themen , die ebenfalls in sich geschlossen sind und weitergebracht werden können , weil sie keine interdependenzen im ganzen system zeigen : das sind die versichertenkarte und die massnahmen bezüglich leistungserbringer , die uns beschäftigen werden .
man darf hier sicher - wie auch die diskussion der letzten woche gezeigt hat - folgendes festhalten : es ist eine gewisse enttäuschung darüber , dass nicht mehr bereiche behandelt werden , dass man nicht weitergekommen ist , vor allem bezüglich der prämienverbilligung .
es war aber sicher die meinung der mehrheit der kommission , dass bei diesen dingen eben sehr sorgfältig gearbeitet werden muss .
es sind noch neue vorschläge dazugekommen , die in den nächsten wochen nun zügig bearbeitet werden müssen .
umso mehr ist es ein anliegen der kommission , dass die jetzt vorhandenen vorlagen auch umgesetzt werden können .
ich habe es erwähnt : sie sind zeitlich begrenzt .
wir müssen entscheiden - es handelt sich um notwendige schritte .
das eintreten auf diese vorlagen war deshalb in der kommission unbestritten .
alle drei vorlagen haben dann auch klar die zustimmung der kommission gefunden .
wir werden ihnen dann bei den einzelnen artikeln die argumente der kommission erläutern .
wie mein vorredner bitte ich sie also im namen der kommission , einzutreten , den nichteintretens - und den [ page 1493 ] rückweisungsantrag abzulehnen , die noch gestellt worden sind .
ich sage dies , ohne dass wir eine rückweisung in der kommission diskutiert hätten , aber aus meiner sicht geht aus dem klaren eintretensentscheid auch hervor , dass die kommission vermutlich gegen eine rückweisung gewesen wäre .
ich bitte sie also , einzutreten und vor allem den nichteintretens - und den rückweisungsantrag abzulehnen .
wir werden dann bei den einzelnen artikeln die position der mehrheit erläutern .
sie haben es gehört , die fdp-fraktion bittet sie , auf die vorlage einzutreten und auch den rückweisungsantrag abzulehnen .
nach dem unrühmlichen schiffbruch des kvg in der letzten wintersession stehen wir heute vor dringlich zu bewältigenden traktanden : vor dem zulassungsstopp , der abläuft , der spitalfinanzierung , dem risikoausgleich und der fixierung der pflegetarife .
es ist uns klar , dass in den kommissionen die vertragsfreiheit , die prämienverbilligung und die kostenbeteiligung noch nicht so weit sind , dass wir auch da in dieser session mit dem ständerat gleichziehen könnten .
erlauben sie mir hier die bemerkung , dass wir über solch wichtige bereiche keine entscheide im schnellverfahren fällen sollten .
es war auch an der grenze des sinnvollen , in beiden räten gleichzeitig geschäfte von solcher tragweite zu beraten .
wenn wir über systeme der prämienverbilligung befinden , müssen kosten und nutzen klar ersichtlich auf dem tisch sein , und auch die konsequenzen müssen sehr gut abgeklärt werden .
auch die vertragsfreiheit kann kaum isoliert eingeführt werden , sondern dies geschieht sinnvollerweise im rahmen der einführung einer monistischen spitalfinanzierung .
zugegeben : wir kommen mit dieser teilrevision nur wenig voran , aber es geht wenigstens vorwärts .
unser ziel ist und bleibt , im rahmen der krankenversicherung für alle bürgerinnen und bürger ein gutes angebot von hoher qualität zu vernünftigen preisen zu gewährleisten .
das bedingt aber , dass alle beteiligten wissen , wo und wie übermässige kosten entstehen .
das bedingt auch genügend eigenverantwortung , um keine leistungen des angebotes zu [ page 1495 ] beanspruchen , die nicht nötig sind , auch wenn man vorher noch so viele prämien bezahlt hat .
das bedingt aber auch genügend eigenverantwortung , dass niemand leistungen verordnet , die behandlungstechnisch nicht wirklich gerechtfertigt sind , auch wenn man an diesen verdienen könnte .
diese bedingungen lassen sich mit anreizen unterstützen , und dafür setzen wir uns ein .
wir begrüssen die hier geforderten massnahmen .
sie gehen in die richtige richtung und werden mit weiteren notwendigen schritten nach und nach zur weiteren kostendämpfung führen .
im gesundheitswesen sollten wir - das beweisen alle umfragen - nicht mit der holzhammermethode vorgehen .
wir können die kosten nicht einfach von einem jahr zum anderen reduzieren .
wir können dies nur schritt für schritt tun .
wir sollten zur kenntnis nehmen , dass die kosten stetig steigen werden .
ungefähr eine million bürgerinnen und bürger in diesem land verdienen direkt oder indirekt an den leistungen im gesundheitswesen .
sie werden alles daransetzen , nächstes jahr mindestens gleich viel , aber noch lieber mehr zu haben .
wir müssen aber auch anerkennen , wenn schritte besserungen bringen .
sie haben gestern gehört , dass die krankenkassenprämien um 3,7 prozent ansteigen werden .
sie lesen heute in den zeitungen : " kosten immer noch nicht im griff " , " unabänderliche steigerung " , " stetige spirale der gesundheitskosten " .
wir müssen aber auch sehen und anerkennen , dass eine steigerung in dieser geringen höhe schon lange nicht mehr erreicht worden ist .
wir sollten hier weitere schritte beschliessen , um diese entwicklung der kostenspirale weiter aufzuhalten .
dafür sind wir bereit .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , auf diese vorlage einzutreten und den rückweisungs - und den nichteintretensantrag abzulehnen .
der bundesrat beschreibt in der botschaft seine reformstrategie nach dem scheitern der 2. kvg-revision .
er hält dabei fest , dass sich der reformbedarf in der sozialen krankenversicherung schwergewichtig auf den bereich der kostendämpfung konzentriert .
seitens der cvp teilen wir diese beurteilung .
die revision des kvg darf keine weiteren kostenverlagerungen auf die krankenversicherer und damit auf die prämienzahlenden bringen .
sie muss negative , kostentreibende anreize beseitigen und transparenz schaffen .
diese massnahmen braucht es , damit wir unserer bevölkerung ein qualitativ gutes gesundheitswesen , eine gute gesundheitsversorgung erhalten können .
der bundesrat unterbreitet uns nun die im letzten jahr gescheiterte vorlage in einzelpaketen ; jede vorlage soll separat dem referendum unterstellt werden .
dieses vorgehen ist verständlich und auch gut gemeint .
vonseiten der cvp beurteilen wir es aber als problematisch .
die meisten teilbereiche sind nämlich eng miteinander verknüpft .
gerade mit der zielsetzung der kostendämpfung müssen sie zusammen diskutiert werden können .
wir denken da vor allem an die teilbereiche neuregelung der spitalfinanzierung , einführung der vertragsfreiheit , förderung von managed care , von netzwerken , differenzierte kostenbeteiligung für die versicherten bzw. für patientinnen und patienten .
letztlich gehören als flankierende massnahmen auch eine verbesserung des risikoausgleichs sowie die prämienverbilligung dazu .
die cvp begrüsst daher die verschiebung der vorlagen 1 b , vertragsfreiheit , und 1 d , kostenbeteiligung , in das zweite gesetzgebungspaket .
grundsätzlich unterstützen wir alle bestrebungen , welche geeignet sind , das kostenbewusstsein und die eigeninitiative des einzelnen zu stärken .
die höhe der kostenbeteiligung gehört in diesen bereich .
die kostenbeteiligung ist als kostendämpfungsmassnahme gedacht , richtigerweise muss sie daher auch im kontext der kostendämpfungsmassnahmen behandelt werden , das heisst im zusammenhang mit der aufhebung des vertragszwanges und der förderung von netzwerken .
es ist grundsätzlich richtig , in dieser session ausschliesslich jene gebiete zu behandeln , wo ein dringlicher handlungsbedarf vorliegt .
gerade deshalb - weil wir in einigen gebieten einen dringenden handlungsbedarf haben - dürfen wir keinen rückweisungsantrag unterstützen .
wir beschliessen heute primär übergangsrecht - dringliches und befristetes recht .
es ist darum richtig , im gesetz die stossrichtung zu signalisieren , das heisst die richtung , in welche es bei der revision der zentralen kvg-bereiche gehen soll .
ich verweise hier auf die kommissionsfassung zum risikoausgleich und zur verlängerung des zulassungsstopps .
die cvp-fraktion unterstützt mehrheitlich die anträge der kommission .
wir meinen , dass die versichertenkarte nicht bloss eine administrativkarte werden darf , sondern dass sie zu einer gesundheitskarte ausbaubar sein muss .
dazu braucht es die notwendigen gesetzlichen grundlagen .
wir unterstützen die verlängerung des zulassungsstopps .
leider kommen wir nicht umhin , diesen als vorübergehende lösung weiterzuführen .
er ist zweifellos keine befriedigende lösung , weil er vor allem junge ärztinnen und ärzte benachteiligt .
das ziel der cvp ist es daher , ihn so bald wie möglich durch ein freiheitlicheres vertragssystem abzulösen .
die verlängerung des risikoausgleichs ist an und für sich unbestritten , selbst wenn seine mängel in der heutigen form allgemein bekannt und anerkannt sind .
wenn wir die wettbewerbselemente im kvg stärken wollen , muss der risikoausgleich wirkungsvoller ausgestaltet werden , um risikoselektionen unattraktiv zu machen , und zwar sowohl vonseiten der versicherer als auch vonseiten der leistungserbringer .
die cvp-fraktion unterstützt auch die verlängerung des sockelbeitrages für zusatzversicherte in öffentlichen spitälern sowie die übergangsbestimmung für die pflegefinanzierung .
zusammenfassend kann ich festhalten , dass die cvp-fraktion auf die vorlage eintritt und mehrheitlich den anträgen der kommission zustimmt .
ich bitte sie , dies auch zu tun .
die sp-fraktion beantragt ihnen wie bereits dargelegt eintreten auf die beschlüsse 1 und 2 sowie nichteintreten auf den beschluss 3 gemäss antrag der minderheit i ( maury pasquier ) .
die zweite teilrevision des kvg ist im dezember des letzten jahres abgestürzt .
aus den scherben hat der bundesrat nicht eine neue gesamtvorlage gezimmert , sondern ein patchwork aus einzelpaketen .
die sp-fraktion unterstützt diese strategie im grundsatz , nicht aber das ergebnis , das sich armselig präsentiert .
hier wurde einfach ein scherbenhaufen neu arrangiert .
einerseits wurde die fortführung von notrecht quasi zum dauerzustand erklärt ; nämlich beim zulassungsstopp für neue arztpraxen , was eine fortführung einer bürokratischen regulierung ist , die bezüglich mengenlenkung kaum wirkung gezeigt hat und vor allem die jungen ärztinnen und ärzte hart trifft , vor allem auch ärztinnen , die teilzeitarbeit leisten wollen .
hier hat der bundesrat eine differenzierende verordnungslösung versprochen .
ich hoffe , er sagt das hier auch noch .
bei der pflege fällt dem bundesrat zurzeit nichts anderes ein , als die schon längst nicht mehr kostendeckenden tarife einzufrieren .
hier bedeutet aber einfrieren der tarife nicht die beibehaltung des status quo , sondern eindeutig eine verschlechterung zulasten der versicherten und ihrer angehörigen .
ein armutszeugnis ist auch - darauf hat auch frau humbel näf hingewiesen - die bundesrätliche ratlosigkeit betreffend risikoausgleich : weder die optimierung des bestehenden systems noch die prüfung alternativer modelle haben in die revisionsvorlage eingang gefunden .
immerhin ist der bundesrat bereit , ein postulat zur prüfung einer echten reform entgegenzunehmen ; das ist positiv .
besorgnis erregend ist andererseits , dass sich auch bei den grossen reformvorhaben nulllösungen abzeichnen könnten .
bei der spitalfinanzierung sagen die kantone zur dual-fixen leistungsfinanzierung plötzlich oder endlich nein , weil sich kantonale subventionen an die grundversorgung zur schrankenlosen giesskanne für öffentliche und private leistungserbringer entwickeln könnten .
bei der aufhebung oder lockerung des vertragszwanges setzt der bundesrat seltsamerweise auf konfrontation , auf völlige vertragsfreiheit , statt den kompromiss der letzten , gescheiterten revision wieder aufzunehmen - und riskiert damit natürlich das referendum der ärzteorganisationen .
am alarmierendsten aber ist die pattsituation bei der prämienbefreiung der kinder , einem sozialpolitischen kerngeschäft , wo die prämiengeplagte bevölkerung lösungen erwartet .
da präsentiert bundesrat couchepin eher lustlos das sozialziel der letzten revision .
ständerat schwaller schlägt ein entwicklungsfähiges projekt einer prämienbefreiung mit einkommensgrenze nach oben vor .
die kantone zaubern plötzlich ein neues modell aus dem hut , das die prämienbefreiung der kinder voll auf die erwachsenenprämien überwälzt - also generationenausgleich durch zusätzliche belastung des mittelstandes .
und bundesrat couchepin lehnt sich zurück und sagt : wenn ihr euch nicht einig seid , können wir auch nichts machen .
so geht es nicht ; es genügt nicht , in der ständerätlichen sgk eine subkommission einzusetzen .
das ist , herr bundesrat couchepin , ein appell : entweder übernimmt das zuständige departement eine aktive rolle , hier mit den parlamentarischen kommissionen eine lösung zu finden , oder sonst nehmen die fraktionen oder die parteien die sache selber in die hand , z. b. mit einem " eckigen tisch " wie bei der 5. ivg-revision .
deshalb , liebe kollegin huguenin : ihr antrag auf rückweisung an den bundesrat wäre mir an sich sympathisch , aber ich teile ihr vertrauen in den bundesrat nicht , er werde in bälde eine überzeugende , umfassende revisionsvorlage präsentieren .
deshalb bin ich auch nicht der meinung , wir sollten diesem rückweisungsantrag zustimmen .
wir beantragen eintreten auf die vorlagen 1 und 2 und nichteintreten auf die vorlage 3.
wir wenden heute 10 prozent unseres bruttoinlandproduktes für medizinische leistungen auf .
aber davon werden wir nicht gesünder , im gegenteil : wir konsumieren immer mehr medikamente .
1995 setzte die psychopharmaka-branche noch 255 millionen franken um , fünf jahre später waren es 420 millionen .
das freut vielleicht daniel vasella , der sich sein jahresgehalt von 24 millionen franken erhöhen kann .
wenn die pharmabranche floriert , ist das sicher kein anzeichen von erhöhter gesundheit , sicher kein anzeichen von erhöhtem wohlbefinden .
nach der gescheiterten kvg-reform vom letzten jahr verabreicht uns nun bundesrat couchepin seine gesundheitsreform in salamischeibchen .
wir grünen vermissen grundlegende überlegungen über ursachen und wirkungen .
bundesrat couchepin hat zwar unzählige gespräche mit allen parteien , verbänden und institutionen geführt , aber er tischt uns kein neues gericht auf .
damit unser gesundheitssystem nicht kollabiert , bleibt aber auch uns grünen nichts anderes übrig , als diese salamischeibchen widerwillig zu [ page 1497 ] schlucken .
so sind wir auch für eintreten auf die vorlagen 1 und 2 und lehnen den rückweisungsantrag huguenin ab .
wir grünen vermissen eine umfassende debatte über das scheitern der letzten reform .
wo sind , herr couchepin , die innovativen würfe , wo ist die gesamtschau über die kosten , wo sind die konkreten lösungsansätze ?
wir haben probleme mit unserer krankenversicherung .
für viele menschen in der schweiz sind selbst die moderaten aufschläge in der jetzigen prämienrunde nicht verkraftbar .
für die grünen ist der weg , den bundesrat couchepin bei der reform des kvg einschlägt , der weg des geringsten widerstandes .
deshalb stehen wir bereits in einer sackgasse .
die positionen sind heute nämlich nicht anders als im dezember 2003 . wichtige fragen , wie beispielsweise die der prämienverbilligung , sind vertagt worden .
herr gross jost hat vorhin ausgeführt , welche vorschläge zur verbilligung der krankenkassenprämien bei kindern auf dem tisch liegen .
das sind vorschläge , die man nicht einfach so schnell über die runden bringen kann und wozu es konkrete vorschläge auch vom bundesrat braucht .
die frage rund um den medikamentenkonsum und die medikamentenpreise schiebt bundesrat couchepin vor sich hin wie eine heisse kartoffel .
wir treten heute an ort und stelle , wir zementieren nur den status quo .
in der vorliegenden teilrevision debattieren wir nur über die verlängerung von dringlichen beschlüssen , obwohl ihre wirkung zum teil umstritten ist und wir sie nicht ausdiskutiert haben .
wieso will man uns z. b. mit vergleichszahlen aus liechtenstein von einem weiteren zulassungsstopp für ärzte überzeugen ?
sind die zahlen , die wir in der schweiz haben , vielleicht nicht so gut ?
wieso soll der risikoausgleich unverändert weitergeführt werden , obwohl experten dazu raten , weitere parameter neben alter und geschlecht beim risikoausgleich mitzuberücksichtigen ?
so , wie die gesundheitsreform von bundesrat couchepin aufgegleist ist , laufen wir gefahr , dass die sozial schwächeren im gesundheitssystem immer mehr leiden .
für familien sind beispielsweise die krankenkassenprämien unerträglich hoch , doch gegen dieses unerträgliche leiden legen wir in der vorliegenden revision gar nichts vor .
die krankenkassenprämien wachsen auch nächstes jahr , auch wenn bundesrat couchepin stolz beteuert hat , dass der anstieg nächstes jahr moderat ausfalle .
dies hat nicht mit einer besseren konstitution der krankenkassen zu tun , sondern vor allem mit den bundesrätlichen massnahmen betreffend die franchisen und den selbstbehalt .
das ist hier eine reform auf dem buckel der schwächsten .
wir grünen fragen uns manchmal , ob man im edi die studien eigentlich liest , die man für teures geld in auftrag gibt .
dort könnte man z. b. schwarz auf weiss nachlesen , dass die situation am arbeitsplatz immer härter und immer gesundheitsschädigender wird .
arbeit macht krank - das trifft , grob gesagt , für fast jede zweite erwerbstätige person in der schweiz zu .
44 prozent der erwerbstätigen bevölkerung gaben im rahmen der kürzlich veröffentlichten schweizerischen gesundheitsbefragung an , bei der arbeit starken belastungen ausgesetzt zu sein , die zu gesundheitlichen störungen wie kopfschmerzen , schlafstörungen oder psychischen problemen führen .
je tiefer ihr sozialer status , desto häufiger klagen menschen über gesundheitliche probleme ; je grösser die gesundheitlichen probleme , desto höher die kosten im gesundheitswesen .
wir grünen verlangen vom bundesrat , dass er uns auch einmal aufzeigt , wie die arbeitswelt wieder gesünder werden könnte .
denn wenn die arbeitswelt gesund ist , können wir auch gesundheitskosten sparen .
wie gesagt , uns grünen bleibt heute nichts anderes übrig , als die salamischeibchen , die uns bundesrat couchepin auftischt , zu schlucken .
wir hoffen aber , dass die weiteren gänge im menu der revision des krankenversicherungsgesetzes opulenter ausfallen werden .
wir versuchen , mit einzelnen korrekturen am bundesgesetz über die krankenversicherung die offensichtlichen probleme in unserem sozialen gesundheitssystem zu korrigieren .
die gute absicht , mit diesem vorgehen mängel zu beseitigen , möchten wir nicht bestreiten .
das schrittweise vorgehen ist zweifellos nicht falsch .
allerdings gilt es auch , im rahmen dieses neuanlaufs festzuhalten , dass nach wie vor ein konzept für eine schweizerische gesundheitspolitik fehlt .
wir haben keine klare zielsetzung , die diesen vorlagen - diesen ersten und den weiteren vorlagen , die noch kommen werden - zugrunde liegen .
das bundesgesetz über die krankenversicherung und die zurzeit vorgeschlagenen korrekturen , die uns ja dann noch ein paar sessionen beschäftigen werden , sind der etwas hilflose versuch , die 26 kantonalen gesundheitssysteme in unserem versicherungsgesetz zu koordinieren .
wir werden also weiter im dschungel des gesundheitswesens umherirren und mit unkoordinierten einzelmassnahmen agieren .
echte mängel werden damit nicht konsequent behoben .
die gefahr , dass damit die im ansatz richtigen elemente - solche hat es nämlich auch - scheitern werden , weil sie nicht in einem überschaubaren grundkonzept eingebettet sind , ist damit nicht gebannt .
die befürchtungen , dass die echten strukturkorrekturen , um die es dann geht , wiederum keine mehrheiten finden , sind - so scheint es mir - mit diesem vorgehen nicht ausgeräumt .
wir , die svp-fraktion , sind - das ist bekannt - verfechter eines wettbewerblichen gesundheitswesens , weil wir überzeugt sind , dass mit der voraussetzung einer grossen anzahl von nachfragern und einer ansehnlichen anzahl von anbietern wettbewerb in jedem fall staatlicher planwirtschaft überlegen ist .
jeder wettbewerb braucht besondere regeln .
das gilt auch für das gesundheitswesen .
die voraussetzungen , die in unserem gesundheitswesens da sind , eignen sich für den wettbewerb .
das problem ist , dass elemente , welche unverrückbar zu diesem wettbewerb gehören , in unserem gesundheitswesen nicht vorhanden sind oder dann nicht zur anwendung gelangen .
es braucht ein zusammenspiel von eckwerten , die den wettbewerb begünstigen , sonst funktioniert er nicht .
und heute müssen wir feststellen , dass diese eckwerte nicht vorhanden sind oder nicht zur anwendung kommen .
es geht leider auch dem neuen vorsteher des eidgenössischen departementes des innern , herrn bundesrat couchepin , ab , ein konzept vorzulegen , mit dem in zügigen schritten sichtbar auf dieses ziel hingesteuert wird .
nicht wahr , wenn sie interessierte fragen , welche zielsetzung mit diesen vorlagen , die wir hier nun vor uns haben , eigentlich verbunden ist , stellen wir fest , dass leute , die mit dem gesundheitswesen vertraut sind , nicht sagen können , welche absicht hinter diesem vorgehen und diesen vorlagen steckt .
es fehlt eine verfassungsmässige voraussetzung , um die 26 kantonalen systeme durch eine schweizerische gesundheitspolitik zu ersetzen .
damit wären die überkapazitäten und die unnötigen mengenausweitungen einzugrenzen .
das wäre mit einem kantonsgrenzenübergreifenden system möglich , ohne dabei die kompetenzen der kantone dort , wo sie sinnvoll sind , und dort , wo sie sinnvoll angewendet werden könnten , zu beseitigen .
zurück zu den anstehenden dringlichen elementen , die nun hier zur diskussion vorliegen .
wie gesagt , diese schritte sind nicht falsch ; allerdings möchte ich diese vorlagen als eine art administrative massnahmen bezeichnen , um etwas schlimmeres zu verhindern , um die zeitlichen abläufe zu verlängern .
es ist so eine art verwaltungsarbeit , die wir hier für das gesundheitswesen erledigen , aber mit politischer zukunftsarbeit hat das nichts zu tun .
wir bedauern , dass es einmal mehr nicht möglich ist , die notwendigen schritte struktureller art einer entscheidung zuzuführen und so unser system wirklich zu einer besserung zu führen .
wir werden diese vorlagen grundsätzlich mittragen , wir werden also den nichteintretens - und den rückweisungsantrag ablehnen und für eintreten stimmen .
in artikel 42 a geht es um die einführung einer versicherten - bzw. gesundheitskarte .
grundsätzlich befürwortet die minderheit i die einführung einer versichertenkarte .
wenn wir auf bundesebene in dieser richtung nichts unternehmen , droht ein wildwuchs von erfassungssystemen .
einzelne kantone haben bereits eigene projekte in die wege geleitet , um solche systeme einzuführen .
es braucht daher eine kooperation und koordination auf bundesebene , damit verhindert werden kann , dass verschiedene lösungen parallel eingeführt werden .
die einführung einer versichertenkarte bringt klare vorteile und synergien .
heute ist es zum beispiel nicht möglich , das phänomen der parallelen zweit - oder drittkonsultation bei leistungserbringern zu erfassen , geschweige denn zu kontrollieren .
idealerweise wird die versichertenkarte mit der zeit auch zur gesundheitskarte .
aber die zeit ist noch nicht reif dazu ; wir wissen noch viel zu wenig über die kosten der einführung einer patientenkarte .
auf jeden fall beträgt der finanzielle aufwand für die einführung einer patientenkarte ein vielfaches desjenigen für die einführung einer versichertenkarte .
es braucht nähere abklärungen , wer bereit und auch in der lage ist , die kosten der einführung einer patientenkarte zu übernehmen .
wir wissen auch noch viel zu wenig über die technischen möglichkeiten und die ausgestaltung einer patientenkarte .
weiter gilt es festzulegen , welche daten auf einer patientenkarte erfasst werden können .
im gesundheitsbereich handelt es sich bekanntlich um sehr sensible daten .
aus unserer sicht muss es das oberste ziel sein , mit der einführung einer versicherten - bzw. patientenkarte eine kostendämpfung im gesundheitswesen zu bewirken .
um dieses ziel zu erreichen , sind aber in bezug auf die einführung einer patientenkarte noch weitere , umfangreiche abklärungen erforderlich .
all diese offenen fragen müssen noch sorgfältig abgeklärt werden .
es ist daher richtig , schritt für schritt voranzugehen , damit wir von fehlinvestitionen verschont bleiben .
darum plädiert die minderheit i für ein etappenweises vorgehen .
vorerst soll eine versichertenkarte eingeführt werden , die nach weiteren abklärungen zu einer gesundheitskarte ausgebaut werden kann .
das ist auch die meinung des bundesrates .
die mehrheit möchte die versicherten - und gesundheitskarte in einem einzigen schritt einführen .
das erachten wir in bezug auf die kostenfolgen und die technische machbarkeit als zu risikoreich .
wir bitten sie daher , die minderheit i zu unterstützen und damit in den absätzen 1 bis 3 dem bundesrat zu folgen und den neuen absatz 4 zu unterstützen .
die minderheit i unterlag der mehrheit in der kommission lediglich mit 11 zu 12 stimmen .
mit der versichertenkarte soll ein hehres ziel verfolgt werden .
dank elektronischer datenerfassung sind die daten einfacher zu handhaben .
so kann die rechnungsstellung durch die leistungserbringer vereinfacht werden .
je kleiner und je einfacher der administrative aufwand ist , desto eher können kosten gespart werden .
[ page 1503 ] dagegen kann ja wohl niemand etwas einwenden .
auf den versichertenkarten sollen auch nur daten gespeichert werden , die datenschützerisch keine probleme stellen : name , vorname , adresse und identifikationsnummer .
sie werden sich also fragen , warum ich gleichwohl den antrag stelle , den ganzen artikel zu streichen .
es gibt für mich verschiedene gründe , warum ich im moment - ich betone : im moment - dem konzept " versicherten - und gesundheitskarte " nicht zustimmen kann .
zum einen begründet der bundesrat die notwendigkeit der versichertenkarte mit der einführung der europäischen krankenversicherungskarte auf den 1. juni 2004 . nur , dafür brauchen wir keine gesetzesänderung - dies hat der bundesrat auch in seinem bericht so festgehalten -, eine versichertenkarte ist bei gewissen kassen bereits eine realität .
weil die versichertenkarten der verschiedenen kassen alle die üblichen angaben - wie name , vorname , adresse - enthalten , besteht hier nicht zwingend ein bedarf zur synchronisierung der verschiedenen daten .
im bereich versichertenkarten , so , wie er im moment vom bundesrat konzipiert ist , besteht daher aus meiner sicht kein handlungsbedarf .
aus dem bericht , den uns der bundesrat für die kommissionsdebatte zur verfügung gestellt hat , geht aber zum anderen klar hervor , dass hinter der einführung der einheitlichen versichertenkarte die absicht steht , in einem zweiten schritt eine gesundheitskarte einzuführen .
das unterstützt auch die mehrheit der kommission , wie sie der fahne entnehmen können .
um eine gesundheitskarte einzuführen , brauchen wir neue gesetzliche grundlagen , da brauchen wir artikel 42 a. mit einer gesundheitskarte bewegen wir uns aber in einem äusserst heiklen bereich .
mit einer gesundheitskarte werden nämlich medizinische daten erfasst .
eine gesundheitskarte kann auch aus meiner sicht durchaus sinn machen .
man kann nämlich damit verhindern , dass ein patient von zwei verschiedenen ärzten wegen des gleichen leidens zweimal hintereinander geröntgt wird .
man kann z. b. auf einer gesundheitskarte erfassen , welche medikamente ein patient bereits einnimmt .
ich persönlich habe nichts gegen eine gesundheitskarte einzuwenden .
aber ich finde , wir müssen zuerst politisch eine diskussion darüber führen , was wir mit einer solchen gesundheitskarte wollen .
denn ich finde es äusserst heikel , wenn wir medizinische daten auf einer karte elektronisch speichern .
von der seite des bundesrates und der kommissionsmehrheit her wird immer wieder gesagt , es sei ja alles freiwillig .
aber wir haben in der kommission auch zu hören bekommen , was man sich allenfalls zu tun vorstellt , wenn die leute die daten nicht freiwillig zur verfügung stellen .
es wurde gesagt , man könnte von diesen leuten auch höhere prämien verlangen .
ich denke , wir müssen zuerst darüber diskutieren , was gespeichert wird , wie gespeichert wird und wer zugriff zu diesen daten hat .
in der laufenden kvg-revision haben wir in der kommission diese diskussion nicht geführt .
ich möchte in diesem bereich keinen schnellschuss .
ich komme zum dritten aspekt , der von herrn hassler vorhin auch ausgeführt wurde .
im bereich der kosten kann im moment niemand beziffern , was die einführung einer versicherten - und einer gesundheitskarte überhaupt ausmachen würde .
man sprach von einigen millionen franken , um die karte zu entwickeln .
was die einführung dann kosten würde , dazu wurden keine genauen millionenbeträge erwähnt .
ich möchte auch bei den finanzen transparenz .
ich möchte wissen , was man allenfalls einsparen kann , was man allenfalls zur verfügung stellen muss , um diese karten einzuführen .
ich möchte mir lieber zeit nehmen für diese debatte , damit wir dann eine gute lösung für die versichertenkarte und die gesundheitskarte haben .
in diesem bereich besteht für mich kein dringlicher handlungsbedarf .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , hier dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
wir begrüssen die einführung einer versicherten - und gesundheitskarte und erhoffen uns davon auf der einen seite eine unbürokratische information und zugänglichkeit von klar umschriebenen patientendaten und auf der anderen seite auch einen beitrag zur verminderung unnötiger untersuchungen und abklärungen .
wir denken , dass das zur vermeidung von doppelspurigkeiten beiträgt , und damit bringt es unweigerlich auch eine kostendämpfung .
wir erhoffen uns auch den raschen zugriff auf hilfeleistung im notfall und denken , dass damit eine erleichterte administrative erfassung von daten für die rechnungsstellung sichergestellt ist .
es ist auch für uns selbstverständlich , dass der umgang mit diesen daten mit sorgfalt und umsicht geregelt werden muss .
hier müssen wir aber nicht zunächst eine diskussion über den datenschutz führen , sondern wir setzen hier die gesetzliche grundlage , damit man nachher gewisse daten abrufen kann .
wir sind uns bewusst , dass der ständerat in bezug auf die formulierung der mehrheit noch verbesserungen anbringen kann und anbringen soll , aber mit dieser formulierung ist zunächst einmal gewährleistet , dass es nicht nur eine versichertenkarte , sondern eine versicherten - und gesundheitskarte ist .
es ist richtig , dass nicht nur formalitäten auf der karte enthalten sind , sonst wäre nämlich der aufwand für die einführung einer solchen nicht gerechtfertigt .
es ist auch richtig , dass die daten mit anderen sozialversicherungsdaten übereinstimmen müssen und dass das system eu-kompatibel ausgestaltet wird .
der unterschied zur minderheit i besteht auf der einen seite darin , dass es von anfang an eine versicherten - und gesundheitskarte ist , und auf der anderen seite besteht er darin , dass es eine grundlage gibt , um später auch einmal den zugang zu einer elektronischen krankenakte zu bieten .
wir sind uns dessen bewusst , dass es um heikle daten geht , aber wir stellen primär fest , dass der eigentümer dieser karte befähigt ist , diese daten weiterzugeben , und dass der bundesrat bei allen weiteren möglichkeiten aufgefordert ist , regelungen zu treffen .
ich bitte sie , hier der mehrheit zuzustimmen und die einführung dieser karte gutzuheissen - auch im rahmen einer weiteren massnahme zur kostendämpfung .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der starken minderheit i ( hassler ) , der im wesentlichen der fassung des bundesrates entspricht .
lassen sie mich den geist , der in der kommission herrschte , kurz aufzeigen .
in der diskussion um die versichertenkarte spürte man die skepsis und die angst vor einer zu weit gehenden transparenz einerseits und andererseits die bedenken wegen der zu hohen kosten .
nicht der name dieses ausweises - ich sage bewusst ausweis - ist entscheidend , sondern der sinn und zweck eines solchen projektes .
hier unterscheiden sich die auffassungen grundlegend .
ein teil der ratslinken möchte mit der minderheit ii ( teuscher ) am liebsten die augen verschliessen vor einer möglichen transparenz , die sie in anderen bereichen doch so oft als wichtig bezeichnet .
die minderheit ii will eine diskussion über eine versichertenkarte gar nicht erst aufkommen lassen - und dies in einer zeit , wo ein solches neues registrierungssystem so schnell wie möglich eingeführt werden sollte .
wir werden den verdacht nicht los , dass vielleicht ein teil ihrer klientel geschützt werden will .
die sehr knappe kommissionsmehrheit - 12 zu 11 stimmen bei 2 enthaltungen - will in den grundzügen der fassung des ständerates folgen .
sie hat jedoch noch einige ergänzungen vorgenommen .
zu bedenken ist , dass die risiken der kosten zu wenig abschätzbar sind .
die minderheit i ( hassler ) übernimmt im wesentlichen die fassung des bundesrates .
sie gibt sozusagen diesem artikel eine gewisse griffigkeit und vor allem die möglichkeit einer zukünftigen anpassung .
die einzige grundlegende abweichung von der fassung des bundesrates besteht in absatz 4 : die daten dieser karte sind nicht " im notfall " abrufbar , sondern von " befugten personen " stets abrufbar .
setzen sie hiermit den grundstein für eine versichertenkarte , die ihren namen verdient , die alle notwendigen informationen enthält , die hinlänglich bekannte missbräuche im gesundheitswesen unterbinden kann und die im notfall auch leben retten kann .
lehnen sie den antrag der kommissionsmehrheit ab , weil sie zu viele einschränkungen und aufzählungen bereits im gesetz verankert haben will und die kosten noch sehr ungewiss sind .
lehnen sie den antrag der minderheit ii ( teuscher ) ab , da sie der zielsetzung der transparenz - und effizienzsteigerung einen riegel vorschieben will .
die svp-fraktion bittet sie , den antrag der minderheit i ( hassler ) - also im wesentlichen die fassung des bundesrates - zu unterstützen , weil er schritt für schritt die weichen für eine effiziente gesundheitspolitik richtig stellen wird .
manchmal ist es tatsächlich gut , wie das schon meine vorrednerin angetönt hat , wenn jemand - auch wenn es in einer kommission nur eine einzelperson ist - einen antrag stellt , damit man sich die grundsätzliche frage bei der beratung nochmals vor augen führt .
von daher macht der antrag der minderheit ii ( teuscher ) sinn ; allerdings können wir ihm nicht folgen , was den inhalt betrifft .
aber wir haben die grundsatzfrage aus diesem grunde auch debattiert und nicht nur über varianten gesprochen .
[ page 1505 ] wir sind zur überzeugung gelangt , dass es richtig ist , diese karte einzuführen .
sie hat viele vorteile , einerseits für die betroffenen menschen , aber andererseits erwarten wir dadurch auch , dass bezüglich administration und kosten eine verbesserung eintritt , die auch ihre wirkung zeitigen wird .
dass auch unterschieden wird zwischen dem , was verpflichtend ist , und dem , was man fakultativ bekannt geben kann , scheint uns ebenso richtig zu sein .
die verschiedenen varianten sind ja nicht so grundlegend anders , und von daher gesehen sind wir der auffassung , dass diese varianten auch den datenschutz , soweit er hier nach wie vor wichtig ist , gewährleisten .
ausnahmen sollen nur dort zulässig sein , wo sie gezielt durch das gesetz vorgesehen werden .
wir können deshalb dem antrag der kommissionsmehrheit durchaus zustimmen .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen ganz klar , eine karte zu schaffen - bleibt zu sehen , welche -, also dem antrag der minderheit ii ( teuscher ) , dieses ganze projekt zu streichen , nicht zu folgen .
bleibt also die frage , welche karte .
die kommission hat sich mit 12 zu 11 stimmen entschieden , hier eine karte zu beschliessen , die etwas weiter geht , die drei teile hat , während die minderheit i ( hassler ) ebenfalls eine karte vorsieht , die aber etwas weniger weit geht , das ziel gleichwohl im auge behält , aber das ganze etappiert .
die karte gemäss mehrheit würde erstens eine schnittstelle für die rechnungsstellung für leistungen nach kvg , zweitens persönliche daten und drittens eine schnittstelle zu einer späteren möglichen krankengeschichte beinhalten ; ich will jetzt nicht auf die technischen einzelheiten eintreten .
der unterschied zur minderheit i liegt darin , dass der antrag der minderheit i auch die schnittstelle für die rechnungsstellung , auch die persönlichen daten - allerdings nicht aufgelistet im gesetz -, nicht aber schon eine schnittstelle zu einer krankengeschichte beinhaltet .
darin liegt der unterschied .
ich kann ihnen die details ersparen , sie haben es gesehen .
sie haben zu entscheiden : wollen sie eine karte , die so eine schnittstelle zu einer möglichen elektronischen krankengeschichte beinhaltet , oder wollen sie eine karte , die nur persönliche daten und eine benutzerschnittstelle zur rechnungsstellung beinhaltet ?
das sind die unterschiede zwischen mehrheit und minderheit i. die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , das etwas weiter gehende projekt zu favorisieren .
sie empfiehlt ihnen aber sicher , dem antrag auf streichung nicht zuzustimmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 99 stimmen für den antrag der mehrheit .... 61 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 140 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 18 stimmen [ vs ] art .
55 a antrag der mehrheit abs .
1 .... fest .
er kann diese massnahme bis zur einführung der vertragsfreiheit verlängern .
abs .
4 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( ruey , guisan , meyer thérèse ) abs .
1 , 4 streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( cavalli , fasel , fehr jacqueline , gross jost , guisan , maury pasquier , rossini , teuscher ) abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
55 a proposition de la majorité al .
1 .... correspondants .
il peut prolonger cette mesure jusqu'à l'introduction de la liberté de contracter .
al .
4 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( ruey , guisan , meyer thérèse ) al .
1 , 4 biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( cavalli , fasel , fehr jacqueline , gross jost , guisan , maury pasquier , rossini , teuscher ) al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats
wir wollen eben die ständeratslösung .
warum finden wir , dass die ständeratslösung im jetzigen moment die bessere - oder die weniger schlechte - lösung ist ?
auf der einen seite lässt die ständeratslösung dem bundesrat jede möglichkeit , diese massnahme der entwicklung der situation anzupassen .
es ist unbestreitbar , dass wir momentan eine übergangssituation haben , vor allem mit der einführung der neuen arbeitszeiten in den spitälern .
es gibt momentan einen grossen mangel an assistenzärzten .
schon jetzt stammen in grossen spitälern in der schweiz die neuen ärzte zu fast 50 prozent aus dem ausland .
die ständeratslösung kann also kurzfristig eben auch dieser entwicklung rechnung tragen und wird eben den jungen assistenzärzten vielleicht die möglichkeit geben , eine noch bessere ausbildung zu bekommen , was auch nicht schlecht ist .
in den letzten jahren haben wir eine nicht sehr gesunde entwicklung in richtung einer zu schnellen praxiseröffnung gesehen .
aber wie gesagt , die lage kann sich relativ schnell ändern .
in diesem sinne ist die ständeratslösung die bessere lösung , denn sie lässt dem bundesrat die möglichkeit offen , auf diese massnahme zu verzichten , sobald z. b. die notstandssituation behoben ist .
wir sind aber auf jeden fall gegen die lösung der mehrheit .
wir werden dieser lösung , selbst wenn wir mit dem antrag der minderheit ii unterliegen , nicht zustimmen können , weil es uns haarsträubend scheint , dass man eine solche massnahme mit einem noch nicht existierenden gesetz verbindet .
die mehrheit sagt , das gelte bis zur einführung der vertragsfreiheit .
ob es aber je zu einer einführung der vertragsfreiheit kommen wird , ist sehr zweifelhaft .
auch die letzten umfragezahlen zeigen , dass die grosse mehrheit des schweizervolkes das nicht will .
es könnte also gut sein , dass diese vorlage selbst dann , wenn wir das hier irgendwann nächstes jahr beschliessen , durch das referendum bachab geschickt werden wird .
technisch gesehen scheint es uns absolut nicht zulässig zu sein , eine so wichtige massnahme für die jungen ärzte mit einem gesetz zu verbinden , das vielleicht , aber höchstwahrscheinlich nie kommen wird .
in diesem sinne sind wir für die lösung des ständerates , die alle möglichkeiten offen lässt und nicht etwas zementiert , was nicht zementierbar ist .
wir sehen das weniger restriktiv als herr cavalli .
ich bitte sie , hier dem antrag der mehrheit , allenfalls auch dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
unsere haltung ist ganz klar : egal welche version sie bevorzugen , wir wollen die vertragsfreiheit einführen .
wir würden uns freuen , wenn die ärzte diesen ball aufgreifen würden und mit uns politikerinnen und politikern die kriterien aktiv mitgestalten würden , um vorwärts zu kommen .
zugegeben , der zulassungsstopp ist eine unliberale massnahme , aber wir haben sie nun mal eingeführt , wir können sie nicht nächstes jahr , wenn die frist abläuft , von einem tag auf den anderen wieder abschaffen , sonst hätten wir " un chaos total " .
das gilt es zu verhindern .
deshalb bitten wir sie , hier der verlängerung des zulassungsstopps noch einmal zuzustimmen .
wir werden uns bemühen , die einführung der vertragsfreiheit möglichst rasch nachfolgen zu lassen , sodass der zusatz , dass man den zulassungsstopp gelten lässt , bis die vertragsfreiheit eingeführt ist , überflüssig ist .
wir sind aber davon überzeugt , dass wir diese einführen müssen , zusammen mit der neuen spitalfinanzierung .
wir wollen nicht noch jahre vergehen lassen .
die mehrheit und die minderheit ii wären also in diesem sinne für uns gleich .
auf jeden fall soll man hier den antrag der minderheit i ( ruey ) ablehnen .
die svp-fraktion unterstützt in artikel 55 a die mehrheit der kommission .
wir alle wissen , dass der ärztestopp ausläuft und dass bis zur definitiven lösung in einer art übergangsfrist das instrument des ärztestopps um drei jahre verlängert werden soll .
sie können nachvollziehen , dass mich das sehr interventionistische instrument des ärztestopps nicht zu begeistern vermag .
trotzdem sind wir gezwungen , die gründe , die zur einführung dieses unrühmlichen instruments geführt haben , in erinnerung zu rufen .
herr ruey hat die gründe bereits erwähnt , und ich muss sie an dieser stelle nicht wiederholen .
die richtige antwort auf den zulassungsstopp ist die lockerung des vertragszwangs .
aus diesem grund hat die mehrheit der sgk entschieden , die themen zulassungsstopp und vertragsfreiheit aneinander zu koppeln .
diese koppelung hat bei genauerem hinsehen wesentliche vorteile , nicht nur die vom ständerat vorgeschlagene verlängerung des ärztestopps .
sie ermöglicht eben eine diskussion - eine [ page 1508 ] breite diskussion - und die ausgestaltung einer geeigneten , praxisorientierten und in partnerschaft mit allen beteiligten erarbeiteten lösung der vertragsfreiheit .
sie erlaubt aber auch , dass nicht eine einseitig selektive aufhebung des vertragszwangs , welche nur die ärzte im ambulanten bereich treffen würde , unter zeitdruck eingeführt wird , sondern dass nach der neuordnung der spitalfinanzierung eine breitere , gesamtheitliche vertragsfreiheit greifen kann .
diese diskussionen müssen wir führen , und die leistungserbringer können sich dabei mit einer fundamental ablehnenden haltung nicht aus ihrer verantwortung stehlen .
hier sind alle partner gefordert : die leistungserbringer , die versicherer , aber auch wir aus der politik .
zum schluss habe ich noch eine frage an den bundesrat : kann ich davon ausgehen , dass der bundesrat und die verwaltung die auslegung und umsetzung des ärztestopps in der verlängerung auch auf alle kostentreibenden mengenausweitungen bei bestehenden angeboten anwenden werden ?
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit der kommission .
ich bitte sie , dies auch zu tun .
der zulassungsstopp wurde seinerzeit eingeführt , als wir die freizügigkeit gegenüber den eu-ländern eingeführt hatten , und er sollte dazu beitragen , den zustrom von ärzten und ärztinnen aus dem eu-raum zu ordnen und zu beschränken .
mit den unterlagen , die die kommission zur verfügung hatte , haben wir auch eine studie erhalten , die über die wirkungen des zulassungsstopps wenig positives sagt .
demgegenüber haben die kantone diesen ärztezulassungsstopp im konkreten eher situativ und pragmatisch , manchmal sogar konstruktiv umgesetzt - also zwei eher verschiedene bilder .
die grüne fraktion stimmt deshalb der minderheit ii ( cavalli ) zu , auch wenn man diese massnahme in die kategorie der unschönen notwendigkeiten einordnen muss .
die grüne fraktion lehnt umgekehrt die mehrheit , die den zulassungsstopp mit der vertragsfreiheit verknüpfen möchte , klar und deutlich ab .
hier geht es um nichts anderes als um einen etwas faulen trick : man versucht , über das gesetz den druck auf die ärztegesellschaften zu erhöhen - man könnte auch sagen , sie weich zu klopfen -, damit der ärztestopp so lange andauert , bis sie , eben weich geklopft , der aufhebung des kontrahierungszwangs zustimmen .
den kontrahierungszwang aber aufzuheben und dann die sache neu zu ordnen ist eine wesentlich anspruchsvollere angelegenheit , als eine ärztegesellschaft weich zu klopfen .
man sollte diese verbindung , die hier von der vorberatenden kommission des nationalrates geschaffen wurde , klar und deutlich ablehnen .
die aufhebung des kontrahierungszwangs verlangt mehr aufmerksamkeit , als hier in einem nebensatz druck zu erzeugen und sie dann durchzusetzen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit ii ( cavalli ) zuzustimmen .
darf ich zuerst noch klären : obwohl man hier im saal viel von einem ärztestopp gesprochen hat , geht es ganz klar um den bedürfnisnachweis für die zulassung aller leistungserbringer und -erbringerinnen, also nicht nur der ärzte .
das nur , damit das klar ist ; das ist ja auch eine frage , die etwa herr stahl gestellt hat .
nun , sie haben es gehört : in der kommission waren die meinungen geteilt darüber , was dieser zulassungsstopp bisher wirklich gebracht hat , ob er sinnvoll ist , welche auswirkungen er hatte ; die auswirkungen auf junge wurden bedauert .
aber mit 15 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung war es ein klarer mehrheitsentscheid der kommission , dass der stopp verlängert werden sollte .
er läuft am 3. juli 2005 aus .
sie haben es gehört : eines der wichtigsten argumente ist das personenfreizügigkeitsabkommen zwischen der schweiz und der eu , das seit dem 1. februar 2004 in eine neue phase getreten ist , indem der inländervorrang nicht mehr gilt , d. h. , ein eu-arzt kann auch in der schweiz eine zweitpraxis eröffnen ; deutschland , italien und frankreich haben tausende von arbeitslosen ärzten .
das ist wohl das hauptargument für die verlängerung .
die kommission hat deshalb mit 15 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung dem prinzip der verlängerung zugestimmt .
damit ist auch klar , dass die kommission sie mit sehr klarer mehrheit bittet , entweder der mehrheit oder der minderheit ii - gemäss ständerat - zu folgen , sicher aber nicht der minderheit i , die in der kommission nur 3 stimmen hatte .
bleibt die frage , ob diese verlängerung des stopps sozusagen ergänzt oder " garniert " werden soll mit dem junktim der vertragsfreiheit .
auch das ist kein geheimnis : sie sehen es dem ergebnis von 12 zu 11 stimmen zugunsten der mehrheit an , dass diese frage sehr umstritten war .
sie können die frage für sich selber beantworten , ob es sinnvoll ist , zwei sehr unterschiedliche konzepte in einen artikel zu packen oder nicht .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen allerdings , dies zu tun , und beantragt ihnen , ihrem antrag zuzustimmen .
ich darf schliesslich zuhanden des amtlichen bulletins erklären , dass wir die wichtige frage diskutiert haben , ab wann diese vorgesehene erneuerung - der bundesrat kann die massnahme ein mal erneuern - gilt .
es ist ganz klar : die jetzt beginnende verlängerung wäre die letzte , weil dann schon drei jahre ins land gegangen sind .
das scheint mir für die zukünftigen leistungserbringer sehr wichtig .
es geht also um eine einmalige verlängerung , die , sollten sie ihr zustimmen , jetzt dann beginnen würde .
insgesamt fiel also der entscheid zugunsten der mehrheit mit 12 zu 11 stimmen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 100 stimmen für den antrag der mehrheit .... 60 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 131 stimmen für den antrag der minderheit i .... 31 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
59 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( guisan , cavalli , fehr jacqueline , robbiani ) titel nichteinhaltung des zulassungsvertrages abs .
1 .... gegen die im gesetz ( art .
56 und 58 ) oder im zulassungsvertrag ( art .
35 a ) vorgesehenen wirtschaftlichkeits - und qualitätsanforderungen verstossen , werden sanktionen ergriffen .... abs .
1 bis gegen versicherer , welche die bestimmungen des zulassungsvertrages oder der tarifverträge nicht einhalten und ungerechtfertigte einseitige massnahmen ergreifen , wie insbesondere zahlungsverzögerung oder nichtzahlung der honorare oder administrative behinderungen , kann von den leistungserbringern klage erhoben werden .
abs .
2 .... auf antrag eines versicherers oder eines verbandes der versicherer , eines leistungserbringers oder eines verbandes der leistungserbringer .
[ vs ] antrag huguenin ( ergänzung zum antrag der minderheit guisan ) abs .
2 .... eines versicherers oder eines verbandes der versicherer , eines leistungserbringers oder eines verbandes der leistungserbringer , der versicherten oder eines verbandes der versicherten , der patienten oder eines verbandes der patienten .
[ vs ] [ page 1510 ] art .
59 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( guisan , cavalli , fehr jacqueline , robbiani ) titre non-respect du contrat d'admission al .
1 .... ou dans le contrat d'admission ( art .
35 a ) font l'objet .... al .
1 bis les assureurs qui ne respecteraient pas les dispositions du contrat d'admission ou des conventions tarifaires , et prendraient des mesures unilatérales injustifiées , notamment des retards ou des non-paiements d'honoraires , ainsi que des harcèlements administratifs , peuvent faire l'objet d'une plainte des fournisseurs de prestations .
al .
2 .... d'assureurs , d'un fournisseur de prestations ou d'une association de fournisseurs de prestations .
[ vs ] proposition huguenin ( ajout à la proposition de la minorité guisan ) al .
2 .... d'assureurs , d'un fournisseur de prestations ou d'une association de fournisseurs de prestations , d'assurés ou d'une association d'assurés , de patients ou d'une association de patients .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 128 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : es sind 128 jastimmen , weil die anlage von herrn dunant , der auch zugestimmt hat , nicht funktioniert hat .
- die herbstsession 2006 wird somit in flims stattfinden .
in zwei jahren werden wir , so hoffe ich , in flims tagen .
ich darf sie im namen der fdp-fraktion , aber vor allem im namen der bündner delegation hier in diesem rat herzlich bitten , diesem geschäft zuzustimmen und dem ständerat zu folgen .
ich zweifle keinen moment , dass auch unser rat dies tun wird .
die tatsache , dass wir 2006 eine session in flem/flims durchführen , ist wie gesagt eine grosse ehre für graubünden , für die surselva , für flem , aber auch für die rumantschia .
eigentlich wären wir gerne etwas tiefer in den kanton graubünden eingedrungen , um ihnen auch die verkehrsprobleme zu zeigen , aber wir gehen dieses mal gerne nach flem/flims .
diese dislokation verursacht mehrkosten und mehraufwand .
es ist aber eine sinnvolle investition , nicht zuletzt auch , weil wir gute erfahrungen gemacht haben 1993 in genf , in der französisch sprechenden schweiz , und 2001 in lugano , in der italienisch sprechenden schweiz .
es ist ein wichtiger beitrag zur förderung des zusammenhaltes zwischen den regionen , sprachen und kulturen , aber auch ein zeichen der solidarität .
heute vormittag haben wir ausgiebig über den tourismus gesprochen .
wie üblich hatten wir sehr viele expertinnen und experten in diesem rat .
es sind auch kritische worte gefallen im zusammenhang mit der tourismusbranche in unserem land .
die regierung des kantons graubünden , die behörden und organisationen von flem , die bevölkerung von flem , herr und frau schlosser vom parkhotel waldhaus - alle werden alles daransetzen , dass der aufenthalt in flims in jeder beziehung ein erfolg sein wird .
wir bündnerinnen und bündner sind stolz , und es ist für uns eine grosse ehre , sie im september 2006 in graubünden empfangen zu dürfen .
nossa sessiun a lieu en terra rumantscha e perquai permet jau a mai d'exprimer in per pleds en rumantsch ladin .
fulvio pelli ha discurrì en rumantsch ladin , sep cathomas en sursilvan e jau fatsch quai en rumantsch ladin .
per nus è quai natiralmain ina gronda onur ed er ina sfida d'as pudair retschaiver en dus onns en il chantun grischun , en la surselva , a flem , ed jau engraziel a tuts e tuttas per il [ page 1490 ] sustegn ed als collegas , che han oz sa dà la fadia da dir in per pleds en rumantsch .
ich bitte sie , diesem geschäft zuzustimmen und dem ständerat zu folgen .
ich danke ihnen im namen der bündner delegation in unserem rat für die wohlwollende behandlung und für die zustimmung zu diesem geschäft .
das büro unseres rates empfiehlt ihnen , die herbstsession 2006 des bundesparlamentes im romanischen sprachgebiet , genauer gesagt in flem/flims , durchzuführen .
die cvp-fraktion unterstützt diesen antrag .
damit wird einer ständerätlichen empfehlung aus dem jahre 2003 und einem begehren der romanisch sprechenden minderheit unseres landes folge geleistet .
die eidgenössischen räte haben im zusammenhang mit renovationsarbeiten am bundeshaus bereits zweimal ausserhalb von bern getagt , nämlich 1993 in genf und 2001 in lugano .
damit wurden auch die begehren der französisch bzw. italienisch sprechenden regionen unseres landes erfüllt .
die nun bevorstehende letzte phase des umbaus des bundeshauses bietet wieder eine ausgezeichnete gelegenheit , ein weiteres peripheres gebiet und die vierte landessprache unserer schweiz kennen zu lernen .
der direkte kontakt mit der ansässigen bevölkerung und ihren behörden wird das verständnis für die probleme der minderheiten unseres landes vertiefen und stellt ein bekenntnis zur mehrsprachigen schweiz dar .
besichtigungen am ort ermöglichen zudem die konkrete auseinandersetzung mit regionalen themen , insbesondere den bereichen tourismus , verkehr , wirtschaft , landwirtschaft , kultur und umwelt .
die durchführung der session in einer der schönsten ferienregionen unseres landes ermöglicht es schliesslich den parlamentsmitgliedern , während drei wochen in jeder hinsicht von einem angenehmen arbeitsumfeld zu profitieren .
die region surselva mit flims als tagungsort erfüllt die bedingungen für die durchführung einer session in vorzüglicher art und weise .
als präsident des regionalverbandes surselva freue ich mich , ihnen kurz die region vorstellen zu dürfen .
die surselva umfasst das gebiet des vorderrheintales zwischen dem flimserwald und dem quellgebiet des rheins an der grenze zum kanton uri .
das gebiet weist eine wohnbevölkerung von etwa 25 000 einwohnern auf und ist mit einem anteil von etwa 70 prozent romanisch sprechender bevölkerung das stärkste romanische gebiet der schweiz .
der eigentliche sessionsort wird das parkhotel waldhaus in flims sein .
dieser hotelpark - übrigens der grösste in der schweiz mit einem umfeld von ungefähr 220 000 quadratmetern - liegt eingebettet mitten im wald auf einem hügel im dorf flims .
dank den ausgezeichneten infrastrukturen lässt sich der gesamte ratsbetrieb mit ratssälen , sitzungszimmern , unterkünften auf kleinstem raum bewerkstelligen .
ein interessantes rahmenprogramm wird zusätzliche erlebnis - und erfahrungswerte bieten .
der kanton graubünden , die region surselva und die standortgemeinde sind bereit , sich tatkräftig an der organisation der ersten session im romanischen sprachgebiet , der ersten session in graubünden und der ersten session auf dem lande zu beteiligen .
il chantun grischun e la rumantschia sa legran d'astgar dar albiert a l'assamblea federala ed engrazia cordialmain per voss consentiment .
la preschientscha dal parlament federal en terra rumantscha è ina onur per nossa minoritad linguistica e culturala .
senz'auter vegn quai a contribuir ad ina avischinaziun tranter ina regiun periferica da muntogna ed il parlament federal sco era la sedia da nossa confederaziun a berna , che è per nus grischuns e sursilvans magari fitg lontan .
en quest senn fatsch jau gia oz a vus in cordial bainvegni per la sessiun d'atun 2006 a flem .
die cvp-fraktion bittet sie , den antrag des büros zu unterstützen .
ich mache sie auf einen fehler auf der tagesordnung aufmerksam : die debatte wird nicht , wie angekündigt , in kategorie iv , sondern in kategorie iii geführt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 103 stimmen dagegen .... 15 stimmen
mit dieser vorlage soll eine ungleichbehandlung von privatrechtlich angestellten und öffentlich-rechtlich angestellten beseitigt werden .
bereits im 1997 erschienenen kommentar zum gleichstellungsgesetz hat die ehemalige bundesrichterin margrith bigler-eggenberger auf diese unstimmigkeit hingewiesen .
um was geht es konkret ?
es geht um eine verfahrensfrage .
wenn eine person aufgrund ihres geschlechtes diskriminiert wird , kann sie dagegen klagen .
im privatrechtlichen angestelltenverhältnis wird vor der einreichung der gerichtlichen klage ein schlichtungsverfahren durchgeführt .
alle kantone haben zu diesem zweck schlichtungsstellen eingerichtet , welche auch öffentlich-rechtlichen angestellten zur verfügung stehen .
für bundesangestellte sieht das gleichstellungsgesetz eine andere lösung vor : zuerst wird ein beschwerdeverfahren eingeleitet und dann ein begutachtungsverfahren durchgeführt ; eine fachkommission muss ein gutachten erstellen .
dieses verfahren ist kompliziert und stellt für die rechtsuchenden eine hohe hürde dar .
es wundert deshalb nicht , dass seit der einführung des gleichstellungsgesetzes erst sieben fälle auf diese weise geregelt wurden .
der unterschied im verfahren geht zurück auf die zeit , als mitarbeiterinnen und mitarbeiter des bundes noch beamte waren .
seit der einführung des bundespersonalgesetzes aber werden die arbeitsverhältnisse des bundes durch öffentlich-rechtliche verträge geregelt .
es ist deshalb sinnvoll , auch für bundesangestellte das gleiche schlichtungsverfahren wie für privatrechtlich angestellte vorzusehen .
die vorteile sind eindeutig , denn schlichtungsverfahren sind effizienter .
in sehr vielen fällen führen sie zu einer einigung .
das schlichtungsverfahren ist weniger konfrontativ als eine gerichtsverhandlung .
es hinterlässt keine negativen gefühle , denn die parteien haben sich versöhnt und müssen sich nicht einem gerichtsurteil unterziehen .
das ist sehr wichtig für die weitere zusammenarbeit .
schliesslich entstehen keine zusätzlichen kosten - im gegenteil : das vorgeschlagene verfahren vermeidet folgekosten , die viel höher ausfallen würden .
aus all diesen gründen hat die kommission die vorlage mit 15 zu 0 stimmen einstimmig angenommen .
auch der ständerat stimmte ihr mit 22 zu 1 stimmen zu .
abstimmung - vote für annahme des postulates .... 90 stimmen dagegen .... 42 stimmen
ich möchte nur noch einen aspekt ergänzen .
der bundesrat bzw. das seco hat in mehreren berichten erwähnt , dass sich eine zollunion wachstumsfördernd auswirken würde .
eine zollunion mit der eu würde z. b. ganz klar einen wechsel auf den wertzoll bedingen .
ich denke , bei der erfüllung des postulates müsste der bundesrat unbedingt die wachstumsaspekte mitberücksichtigen .
ich möchte daran erinnern , dass wir seit bald 15 jahren in der schweiz eine wirtschaftliche stagnation haben .
von daher kann sich ein bericht nicht nur auf fiskalische aspekte beschränken , sondern er müsste auch die gesamtwirtschaftlichen aspekte eines wechsels beleuchten .
sie selber sind ja daran interessiert , dass in der verwaltung effizient gearbeitet wird .
in diesem sinne ist es in der tat so , wie frau fässler sagt , dass diese frage gelegentlich wieder geprüft werden muss .
aber wir möchten es eben dann tun , wenn sie aktuell wird .
das wird dann der fall sein , wenn die laufende doha-runde der wto diesen ansatz zum wertzoll vorsieht .
dann könnte es sein , dass die prüfung eines solchen systemwechsels wieder fällig wird ; dann werden wir ihn anschauen .
aber im augenblick sehe ich aus der sicht des bundesrates und der verwaltung keinen bedarf .
auch die tatsache , dass die eu gern möchte , dass wir auch auf ihr system einschwenken , kann mich nicht dafür erwärmen , dass wir hier mit grosser geschwindigkeit vorangehen sollen .
aber ich sichere ihnen zu : wenn die wto entsprechende entscheide trifft , werden wir das problem von uns aus wieder studieren .
zum schluss noch folgende bemerkung : es ist mit grossem aufwand zu rechnen , wenn wir diesen systemwechsel prüfen müssen , und es wird auch ein grosser aufwand sein , wenn wir ihn eines tages dann tatsächlich vollziehen .
ich beantrage ihnen daher , das postulat nicht anzunehmen .
ich möchte sie bitten , das postulat anzunehmen .
die besten argumente dafür finden sie in der ablehnenden stellungnahme des bundesrates .
wenn der bundesrat bei seiner argumentation , es sei nicht nötig , diese frage wieder zu prüfen , bis ins jahr 1959 zurückgreifen muss - wo z. b. die eu noch nicht " geboren " war , wo es auch noch keine wto-abkommen gab -, dann zeigt das , dass es einen akuten mangel an argumenten gibt .
nachher kommt der hinweis , dass man das ganze schon 1982 geprüft habe .
ich kann ihnen einfach sagen : seither hat sich vieles geändert .
weiter unten wird dann festgehalten , dass die antwort auf diese frage in der laufenden wto-verhandlungsrunde sozusagen zementiert wird ; es wird gesagt , dass alle länder auf den wertzoll umgeschwenkt haben .
der vorstoss ist ja keine motion , die ein solches umschwenken verlangt , sondern er ist ein postulat , das verlangt , dass man das jetzt unter dem gesichtspunkt aller neuen wirtschaftlichen umstände prüft und dass man nicht einfach auf etwas zurückgreift , was bald fünfzig jahre bzw. über zwanzig jahre her ist .
[ page 1488 ] wenn sie dieses postulat annehmen , dann gehen sie in genau die richtung , in die auch die internationalen verhandlungen gehen .
es stellt sich auch die frage , was mit den agrargütern ist .
diese werden allenfalls sogar ausgenommen .
wenn sie ausgenommen werden , spricht das sowieso für dieses postulat , denn dann kann man sagen , dass die behauptung , dass es allenfalls so viel zusätzliche arbeit gibt , wenn man diesen wertzoll einführt , gerade in diesem punkt entkräftet ist , weil vielleicht gar nicht alles betroffen ist .
schaffen sie neue grundlagen , schauen sie , dass der bundesrat in dieser frage auf den neuesten stand gebracht wird .
nehmen sie dieses postulat an - es ist dann immer noch in ihrem ermessen , zu verlangen , ob man umstellen soll oder nicht .
der bundesrat beantragt ihnen , das postulat abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 73 stimmen dagegen .... 30 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 43 stimmen [ vs ]
ich möchte herrn aeschbacher zunächst danken , dass er sich ein herz gefasst hat , auf diese bestimmung noch einmal zurückzukommen .
zweitens habe ich den ausführungen , die ich heute morgen zu dieser bestimmung gemacht habe , nichts materielles beizufügen .
drittens kann ich bestätigen , dass es hier nicht darum geht , die wirtschaft und namentlich die kmu mit zusätzlichen fristen zu belasten , sondern ganz im gegenteil : was wir hier im visier haben , sind die grossen fälle , es sind diejenigen , die es fertig bringen , durch geschickte prozessführung - das ist das vorverfahren der absoluten verjährung - so lange hinzuhalten , bis ihre forderungen unter dem joch der absoluten verjährung dann verfallen .
das sind zum teil grosse beträge .
ein fall ist hier sogar zitiert worden , weitere sind in der pipeline .
in diesem sinne ersuche ich sie , dem bundesrat zuzustimmen .
im prinzip bin ich dafür .
ich stelle fest , dass fristverlängerung immer ein wunsch der juristen ist , und lange verfahren bringen letztlich auch vor allem den juristen einkommen .
ich bin absolut dafür , herr aeschbacher , dass hier schnellere verfahren ermöglicht werden .
nur eine kurze frage , herr walter : sie sind an schnellen verfahren interessiert .
wären sie auch bereit , dazu beizutragen , dass die vielen fristverlängerungen , die die parteien in diesen verfahren jeweils eingeben , stark reduziert würden ?
die svp-fraktion will am prinzip schneller verfahren festhalten ; das ist entscheidend für die wirtschaft .
die verjährung tritt ja erst dann in kraft , wenn das verfahren um den tatbestand nicht früher aufgenommen wurde .
wir sind also schon der meinung : wenn ein verfahren nicht vor ablauf dieser 8 jahre eingeleitet wird , dann ist das für die wirtschaft , für die beteiligten , für die betroffenen nicht im sinne einer rationellen verwaltungsregelung bzw. verwaltungsführung .
wir sind der meinung , dass in bezug auf rechtssicherheit diese verfahren schneller abgeschlossen werden sollten .
das ist für die wirtschaft wichtig , und es ist letztlich auch für unseren staat wichtig , dass wir hier schnell reagieren und nicht alles hinauszögern .
deshalb halten wir vorläufig an diesem antrag fest , und wir bitten sie , die minderheit zu unterstützen .
sie haben heute festgestellt , dass die freisinnige fraktion grossmehrheitlich für den minderheitsantrag gestimmt hat .
dann ergab sich die notwendigkeit , den ganzen fall noch einmal zu diskutieren .
die meinung der fraktion ist , dass eine verjährungsfrist von 15 jahren generell zu lang und deshalb problematisch ist .
aber wir wollen nicht jetzt eine lösung forcieren , wenn die möglichkeit besteht , dass im ständerat noch vertieft darüber nachgedacht wird .
in diesem sinne , provisorisch , schliessen wir uns der mehrheit an und lassen den ständerat noch einmal die ganze situation gründlicher prüfen , als dies bis jetzt vielleicht gemacht worden ist .
ich bin dankbar , dass wir diese debatte als folge des rückkommensantrages der evp/edu-fraktion nochmals führen können , denn die mehrheit des rates hat heute morgen einer völlig willkürlichen frist zugestimmt .
mit der einführung einer absoluten verjährungsfrist von 8 jahren verkürzen wir die frist in der tat um ganze 7 jahre .
wir tun dies , obschon wir in allen anderen gesetzgebungen eine frist von 15 jahren festgelegt haben - das haben wir heute morgen mehrmals gehört , auch vom kommissionssprecher -, und ich erwähne nochmals , nur als beispiele , das mehrwertsteuergesetz oder die mineralölsteuergesetzgebung .
die svp-fraktion hat heute morgen argumentiert , dass sie generell , d. h. für alle gesetzgebungen , eine verkürzung der absoluten verjährungsfrist wünscht .
eine verkürzung diene der beschleunigung der verfahren , so die argumentation .
dies könnte zwar ein argument sein , doch in diesem zusammenhang ist diese argumentation sicher nicht stichhaltig .
wir haben es hier mit vergehen zu tun , und zwar mit vergehen im zoll und im fiskalwesen .
die abklärung solcher komplexer fälle kann ohne internationale rechtshilfe oft nicht erfolgreich abgeschlossen werden .
doch gerade die inanspruchnahme der internationalen rechtshilfe verlangt eine gewisse zeit und rechtfertigt bereits , dass wir an der festgelegten respektive an der gleichen frist von 15 jahren [ page 1487 ] für die absolute verjährung festhalten ; also die gleiche frist , die wir bereits in anderen gesetzgebungen , die für fiskaleinnahmen ebenfalls von bedeutung sind , festgeschrieben haben .
es kann doch nicht sein , dass wir es zulassen , dass gewisse fälle nicht erfolgreich abgeschlossen werden können , nur weil die festgelegte frist zu kurz ist , und daher der staat auf millionen franken verzichten müsste und allenfalls sogar noch die gerichtskosten der verfahren übernehmen sollte .
man spricht gar in einem gegenwärtigen fall von fiskalverlusten von 50 bis 60 millionen franken , wenn wir eine verjährungsfrist von 8 jahren einführen würden .
ich bitte sie , schaffen sie hier keine lex specialis , die nur potenziellen betrügern nützen würde .
wir haben die pflicht , normen zu setzen , die zollvergehen ahnden können .
zur erinnerung einfach noch folgendes : diejenigen , die keine betrugsabsichten haben , benötigen diese frist ja auch nicht .
diejenigen , die die frist heruntersetzen möchten , helfen nur jenen unternehmen , die sich nicht korrekt verhalten .
ich bitte sie nochmals , schaffen wir hier nicht eine neue , willkürliche frist .
halten wir uns an die bereits festgelegte frist von 15 jahren , die auch vom bundesrat und der mehrheit der kommission begrüsst wird .
die verjährungsfrist der zollschuld , und zwar die absolute verjährungsfrist , hat im entwurf des bundesrates auf 15 jahre gelautet .
15 jahre , das ist eine frist , die auch in anderen entsprechenden gesetzen vorgesehen ist .
insbesondere sehen das mehrwertsteuergesetz , das mineralölsteuergesetz und das automobilsteuergesetz diese absolute verjährungsfrist von 15 jahren vor .
warum diese scheinbar lange verjährungsfrist , die vom rat heute morgen über einen minderheitsantrag auf 8 jahre verkürzt worden ist ?
in all diesen verfahren gibt es eine menge von verzögerungsmöglichkeiten .
es gibt in diesen verfahren insbesondere auch immer wieder rechtshilfeschritte vorzunehmen , wo man auf auskünfte aus dem ausland warten muss , wo man sehr viel zeit verliert .
und die ganze einspracheregelung ist ja so ausgelegt , dass man mit ausschöpfung aller rechtsmittel - und wenn man eben das glück hat , hier auch noch mit rechtshilfeverfahren eingedeckt zu werden - ohne allzu grosse anstrengungen in die absolute verjährungsfrist von 8 jahren hineinkommt .
das ist ja wohl nicht die absicht des gesetzgebers , der sich zur rechtstaatlichkeit bekennt , der nicht will , dass sich die unanständigen oder die bewusst rechtsbrecherischen elemente in die absolute verjährung retten und ihrer zahlungspflicht entziehen können .
das kann nicht die absicht des parlamentes gewesen sein .
aber wahrscheinlich hat man daran gedacht , dass die entsprechenden verfahren in diesen 8 jahren relativ rasch abgewickelt werden könnten .
das ist aber nicht der fall .
ein beispiel , das jetzt in behandlung ist , zeigt , dass wir in einem einzigen fall abgaben von 70 millionen franken verlieren würden , wenn wir diese achtjährige frist hätten .
es kann ja wirklich nicht die meinung des rates sein , dass der staat rechtmässige verpflichtungen zur zollabgabe nicht soll durchsetzen können .
es geht nicht darum , dass der staat irgendwo geld aus dem sack eines unbescholtenen bürgers nimmt , der keine verpflichtung zur abgabe hat , sondern es geht nur darum , dass man die abgabeverpflichtungen auch durchsetzt .
der rechtsstaat zeichnet sich gerade dadurch aus , dass man das recht auch vollzieht .
würden wir von diesen 15 jahren auf 8 jahre zurückgehen , dann hätten wir diesen rechtsvollzug in verschiedenen fällen nicht mehr gewährleistet und unterschiedliche verhältnisse geschaffen für jene , die ihre zollschulden anständig und korrekt sofort bezahlen , und für jene , die sich dagegen wehren und versuchen , sich in die absolute verjährung zu retten .
das ist unfair , das ist undemokratisch , das ist unsozial , und es ist eines rechtsstaates nicht würdig .
darum bitte ich sie , die verjährungsfrist entsprechend dem entwurf des bundesrates wie in allen anderen entsprechenden gesetzen bei 15 jahren zu belassen .
ich danke ihnen für ihr verständnis und dafür , dass sie auch hier die rechtsstaatlichkeit aufrechterhalten .
zollgesetz loi sur les douanes [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich schlage ihnen vor , dass wir den gesetzentwurf zu ende beraten und vor der gesamtabstimmung auf artikel 75 - wie heute morgen beschlossen - zurückkommen .
sie sind damit einverstanden .
[ vs ] art .
121 -133 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir kommen zur änderung bisherigen rechts ab seite 72 der deutschen fahne .
damit ich keinen zehnminütigen monolog halten muss , bitte ich sie , alle änderungen bisherigen rechts in globo behandeln zu dürfen .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 -21 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
1 -21 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir kommen nun auf artikel 75 absatz 4 zurück .
[ vs ] art .
75 abs .
4 - art .
75 al .
4
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen
ich darf zuerst noch mit erlaubnis des präsidenten eine kurze erklärung zu artikel 59 absatz 3 , zum neuen spendevermerk in amtlichen dokumenten , abgeben , weil hier heute morgen auch in der presse einige unklarheiten bestanden haben .
ständerat und nationalrat sind sich hier einig , dass eine solche erklärung zur spende von organen , geweben oder zellen auf einem geeigneten dokument oder auf einem datenträger vermerkt werden kann .
darüber , was ein " geeignetes dokument " ist , bestand beispielsweise die meinung , dass dies die versichertenkarte , die sie gestern beschlossen haben , sein könnte .
es ist aber klar , dass ein solcher vermerk nur mit zustimmung des betroffenen erfolgen würde .
es wäre also , auch auf einer versichertenkarte , kein muss , sondern es geschähe nur mit zustimmung des betroffenen .
zudem werden weiterhin die bisherigen möglichkeiten , sich als spender oder spenderin zu vermerken , gültig sein , insbesondere der spenderausweis bzw. die erklärung der angehörigen .
dies als erklärung zu artikel 59 absatz 3. ich darf nun noch kurz zu artikel 61 absatz 3 kommen , über den wir jetzt entscheiden : sie haben es gehört , dies ist die letzte differenz zum ständerat .
es geht um die frage , wie weit sie die kontrollaufgaben fassen wollen , ohne dass ein richterlicher beschluss , ein durchsuchungsbefehl , vorliegt .
[ page 1527 ] der jetzige beschluss unseres rates geht etwas weiter , der ständerat wollte diese kontrollmöglichkeit - mit 23 zu 7 stimmen - ganz streichen .
das wäre nach ansicht der kommissionsmehrheit sicher falsch .
die behörden brauchen diese möglichkeit ; sie soll möglicherweise etwas reduziert werden , was das anliegen der minderheit ist .
sie haben es gehört : die kommission war mit 13 zu 10 stimmen aber klar der meinung , dass die formulierung unseres rates aufrechterhalten werden sollte und dass die entsprechende differenz dann mit dem ständerat zu besprechen sei .
folgen sie also der mehrheit , die mit 13 zu 10 stimmen obsiegt hat .
heute morgen sahen die differenzen noch etwas anders aus .
es ging in der abstimmung in der sgk vor allem darum , ob man hier eine bestimmung aufnimmt oder nicht .
mit diesem kompromissantrag , der uns auch vorgelegt wurde , werden nun gewisse eingriffe doch möglich , weil man den handel von organen wirklich bekämpfen will .
die differenz zwischen der ursprünglichen version des bundesrates und diesem kompromissantrag besteht darin , dass man gemäss version des bundesrates nicht nur betriebs - und lagerräume , sondern auch grundstücke und fahrzeuge sofort und ohne gerichtlichen auftrag in die untersuchungen mit einbeziehen kann .
wir sollten hier dem ständerat entgegenkommen .
deshalb wird sich die fdp-fraktion dem kompromissantrag der minderheit anschliessen .
die kommission hat sich nochmals intensiv mit der frage des lebendspendenregisters auseinander gesetzt .
sie erinnern sich , dass wir das letzte mal dieses konzept einführten .
es hat sich aber gezeigt , dass im ständerat gewisse ängste bezüglich einer zusätzlichen bundesstelle entstanden sind .
der ständerat wollte das nicht einschliessen .
wir haben jetzt einen kompromissvorschlag ausgearbeitet , den sie als artikel 26 absatz 2 buchstabe b neu auf der fahne finden .
es geht bei artikel 26 im prinzip um die bewilligung von transplantationszentren .
man hat jetzt dort zu der schon bestehenden vorgabe , dass diese transplantationszentren ein geeignetes qualitätssicherungssystem haben müssen , neu dazugenommen , dass dieses qualitätssicherungssystem " auch die nachverfolgung des gesundheitszustandes der lebendspenderinnen und lebendspender " sicherstellen muss .
damit ist das prinzip im gesetz , ohne dass wir vorgaben bezüglich der ausgestaltung - bundesstelle , leistungsauftrag usw. - machen .
wir gehen davon aus , dass sich der ständerat möglicherweise dieser formulierung dann anschliessen kann .
es hat sich deshalb auch in der kommission keine minderheit mehr zu diesem punkt ergeben .
wir wollten sie aber doch über die entwicklung informieren .
angenommen - adopté [ vs ] art .
26 abs .
2 bst .
b antrag der kommission b. ein geeignetes qualitätssicherungssystem vorhanden ist , das auch die nachverfolgung des gesundheitszustandes der lebendspenderinnen und lebendspender sicherstellt ; [ vs ] art .
26 al .
2 let .
b proposition de la commission b. s'il existe un système d'assurance de la qualité approprié , qui assure aussi le suivi médical des donneurs vivants ;
bei artikel 13 a geht es um einen kleinen zusatz vonseiten des ständerates , der in unserer kommission nicht umstritten war .
der ständerat hat - sie sehen das auf seite 4 der fahne - den zusatz aufgenommen , dass es um einen " angemessenen erwerbsausfall " geht , der kompensiert werden muss .
wir haben ihnen schon bei der vorherigen beratung mitteilen können , dass es hier nicht um ein neues konzept geht , sondern dass dieses prinzip im anhang 1 der bisherigen leistungsverordnung unter " nierentransplantationen " schon vorhanden war , dass also der versicherer den erwerbsausfall zu finanzieren hat .
wichtig ist es , zu sagen , dass in der kommission klar geworden ist , dass die jetzige formulierung im anhang 1 der leistungsverordnung etwas anders lautet , nämlich " eine angemessene entschädigung für den effektiv erlittenen erwerbsausfall " .
diese formulierung soll durch " angemessenen erwerbsausfall " ersetzt werden , es soll also nicht mehr " effektiv erlittenen erwerbsausfall " heissen .
wie man uns zugesichert hat , wird das analog in der verordnung angepasst .
dies scheint uns wichtig , damit das gleiche konzept besteht , nämlich " angemessener erwerbsausfall " und nicht " effektiver erwerbsausfall " , sodass dieses konzept dann einheitlich geregelt ist , auch in der verordnung .
die berichterstatter der kommission erlauben sich ganz kurz zum auftakt , ihnen zu sagen , was in dieser fahne neu ist , weil sie sie ja eben erst erhalten haben .
die sitzung hat erst heute morgen stattgefunden .
es geht neben einigen bemerkungen , die wir machen werden , noch um zwei zentrale themen .
das erste thema ist die frage , wie sie mit dem lebendspendenregister umgehen wollen .
da gibt es zwei lösungen , die wir nachher noch diskutieren wollen .
die zweite frage betrifft die kontrollen , die die behörden bei betrieben machen können , die mit transplantaten und transplantationsprodukten arbeiten .
das ist artikel 61 . diese beiden grossen differenzen bestehen noch .
wir werden sie nachher diskutieren .
bundesgesetz über die transplantation von organen , geweben und zellen loi fédérale sur la transplantation d'organes , de tissus et de cellules
ich beantrage ihnen , der minderheit zu folgen und somit am beschluss des nationalrates festzuhalten .
es geht hier darum , die förderung einer öffentlichen diskussion zu medizinischen und ethischen fragen des todeskriteriums in diesem gesetz festzuhalten .
warum ?
wie sie sich sicher erinnern , sind wir das letzte mal beim zweckartikel dem ständerat gefolgt und haben eine förderungsaufforderung hineingenommen .
wie sie weiter sehen , haben wir nun hier , in artikel 59 absatz 3 , erst noch die möglichkeit geschaffen , dass der bundesrat einen organspendevermerk auf einem geeigneten dokument oder datenträger vorsehen kann .
bei all diesem ist es wichtig , eine ausgewogene gesetzgebung zu haben .
darum ist auch die andere seite zu berücksichtigen , nämlich die seite , eine seriöse , ausführliche information und diskussion über medizinische und ethische fragen des todeskriteriums in der öffentlichkeit führen zu können .
es ist nämlich so - dessen müssen wir uns sehr bewusst sein -: es ist das erste mal , dass in einer schweizer gesetzgebung ein todeskriterium und die festlegung des todes überhaupt niedergeschrieben werden .
in artikel 9 dieses gesetzes sagen wir nämlich - ich möchte ihnen dies noch einmal zitieren -: " der mensch ist tot , wenn die funktionen seines hirns einschliesslich des hirnstamms irreversibel ausgefallen sind .
" eigentlich wäre es besser gewesen , wenn wir diese kriterien nach einer diskussion im zivilgesetzbuch , im zgb , niedergeschrieben hätten .
die mehrheit der kommission und auch sie haben entschieden , diese frage hier in diesem gesetz zu regeln .
diese dinge , todeskriterium und die festlegung des todes , lösen aber viele fragen aus : bei angehörigen , pflegenden und ärzten im konkreten fall einer entnahme eines organs eines verstorbenen , aber auch bei willigen organspenderinnen und -spendern selbst .
darum sollten wir allerwenigstens hier - das ist unsere pflicht - die öffentliche diskussion aufgrund dieses artikels anregen , wenn wir es nicht schon vor der gesetzgebung gemacht haben .
aus diesen gründen bittet sie die minderheit , hier am beschluss des nationalrates festzuhalten und buchstabe c von artikel 59 absatz 2 im gesetz zu belassen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , den antrag der minderheit graf zu unterstützen .
in artikel 10 der bundesverfassung ist das recht auf leben garantiert .
die verfassung müsste damit an sich auch eine antwort auf die frage geben , wann leben beginnt und wann leben aufhört .
dazu gibt es eine bundesgerichtliche rechtsprechung , die grundsätzlich die hirntodfeststellung als verfassungsrechtlich zulässig erklärt .
mehr ist der verfassung nicht zu entnehmen , und auch dem zivilgesetzbuch nicht .
lückenfüllend bestehen deshalb richtlinien der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften , einer privaten organisation , der damit ohne eine formell-gesetzliche grundlage eine sehr weit gehende richtlinienkompetenz eingeräumt wird .
meines erachtens ist das mit dem gesetzesvorbehalt in artikel 164 der bundesverfassung , der an sich verlangt , rechte und pflichten der personen auf formell-gesetzlicher grundlage zu regeln , schwer vereinbar .
aber darum geht es hier auch nicht .
es geht darum , dass wenigstens ein öffentlicher diskurs über die todesfeststellung geführt werden muss .
ich bin versucht zu sagen : der tod ist zu schwerwiegend , um ihn allein dem ermessen der mediziner zu überlassen .
deshalb ist es ein bisschen kleinmütig , wenn bei einer früher klaren mehrheit für diese fassung jetzt einfach aus zeitlichen gründen - um diese differenz nicht bestehen zu lassen - gesagt wird , man folge hier dem ständerat , und wenn dann gleichzeitig noch gesagt wird , man könne später dann ja eine motion der kommission dazu machen .
es macht keinen sinn , das hier im gesetz nicht als differenz gegenüber dem ständerat bestehen zu lassen und zu sagen , wir könnten das gleiche dann eigentlich auch auf völlig anderem weg - nämlich mit der motion - verwirklichen .
das ist offensichtlich ein umweg , und deshalb sollten wir beim früheren entscheid dieses plenums bleiben .
wir haben ohnehin mindestens eine differenz gegenüber dem ständerat .
wir sollten hier deshalb festhalten .
die fdp-fraktion wird sich hier dem ständerat anschliessen und damit eine differenz ausräumen .
wir müssen hier zwischen zwei dingen unterscheiden : das eine ist , was dieses transplantationsgesetz will .
wir dürfen nicht vergessen , dass es in artikel 59 absatz 2 nur darum geht , was die information des bundes hier , im kontext des transplantationsgesetzes , beinhalten soll ; es geht um nichts anderes .
das andere ist - und da gebe ich kollege jost gross vollkommen recht -: wir müssen die diskussion über diese grauzonen im bereich der sterbehilfe und der lebenskriterien führen und öffentlich machen .
unser rat hat das hier schon einmal diskutiert .
sie erinnern sich : das thema war in der parlamentarischen initiative cavalli 00.441 aufgebracht worden , die den ganzen bereich der aktiven sterbehilfe aufs tapet gebracht hat .
diese initiative hatte in diesem rat keine chance , aber kollege zäch hat dann das thema mit einer motion in abgeschwächter form wieder aufgenommen , angereichert um den ganzen bereich der förderung der palliativmedizin und pflege .
diese motion wurde mit grossem mehr überwiesen .
der bundesrat - es war bundesrätin metzler - hat nachher eine expertengruppe einberufen , um abzuklären , wie sich der gesetzgeber hier verhalten soll .
dieses ganze thema ist wichtig , und es ist richtig , dass man sich auch vom staat her darum kümmert .
die expertengruppe war an der arbeit , hätte dafür aber mehr mittel benötigt .
der nachfolger von bundesrätin metzler , bundesrat blocher , hat dieser expertengruppe den auftrag jedoch entzogen .
die mehrheit der sgk fand heute morgen , dass wir in diesem bereich nachdoppeln müssen , um grauzonen , die am ende unseres lebens bestehen , wirklich sichtbar zu machen - zum schutz der patienten , aber auch zum schutz der ärzte und der pflegenden .
aber das können wir nicht in artikel 59 absatz 2 tun .
hier geht es um die information .
wir von der fdp-fraktion sind bereit , den text einer entsprechenden motion mit zu gestalten und an einer der nächsten kommissionssitzungen weiterzubearbeiten .
ich empfehle ihnen also , sich hier dem ständerat anzuschliessen und diese differenz auszuräumen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die kommission - 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung - empfiehlt ihnen , hier dem ständerat zu folgen .
der grund ist klar : es geht bei artikel 59 um einen generellen informationsauftrag über belange der transplantationsmedizin .
die meinung der kommission war klar ; selbstverständlich ist die öffentliche diskussion zu medizinischen und ethischen fragen des todeskriteriums wichtig .
es braucht aber hier in diesem gesetz keinen expliziten auftrag dafür .
verschiedene organisationen kümmern sich um dieses thema .
zudem lohnt es sich nicht , in dieser frage die zweitletzte differenz zum ständerat aufrechtzuerhalten .
die mehrheit der kommission bittet sie , buchstabe c zu streichen .
ich kann es kurz machen ; tatsache ist , dass hier eine differenz bleiben wird .
denn nachdem sich der ständerat zum zweiten mal sehr deutlich für die streichung von artikel 61 absatz 3 ausgesprochen hat , hat sich eine minderheit in der kommission dem ständerat mit einem kompromiss einen schritt genähert .
es gilt dabei , abzuwägen , dass einerseits in diesem hochsensiblen bereich der organspende , der transplantationsmedizin , die zuständige [ page 1526 ] bundesstelle instrumente haben muss , um schnell intervenieren zu können , damit die vorschriften auch tatsächlich eingehalten werden können .
anderseits ist die grundhaltung des ständerates , der die freiheitlichen werte , die vorhandenen richterlichen möglichkeiten , höher gewichtet , ebenfalls zu würdigen .
persönlich habe ich mich für die lösung des ständerates ausgesprochen , ich bin aber unterlegen und führe jetzt die minderheit mit diesem kompromissantrag an , der von kollege gutzwiller eingebracht worden ist .
der antrag beinhaltet einen teil beider anliegen .
darum bitte ich sie im namen einer stärkeren minderheit , als sie sie auf der fahne vorfinden , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
dann kann der ständerat in der letzten runde ebenfalls einen schritt zum kompromiss tun , da sich die vorgeschlagene lösung nur noch auf betriebliche räume konzentriert .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
es gibt keinen grund , hier vom antrag der mehrheit der kommission abzuweichen und einen kompromiss anzubieten .
das heisst also : festhalten .
wir haben hier im nationalrat deutlich bestätigt , dass wir wollen , dass die behörden fähig sind , auch in notfällen - und es geht um notfälle - vorgehen zu können .
die behörden müssen gerade im bereich transplantation aktiv sein können .
ich erinnere sie daran , dass es gerade beim thema transplantation auch um eine organisierte kriminalität geht .
die behörden müssen rasch und selbstständig vorgehen können , jede verzögerung erschwert die strafverfolgung sehr .
ich denke , wir haben hier die verantwortung , den behörden eben die mittel zu geben , dass die strafverfolgung stattfinden kann .
ausserdem ist zu bemerken , dass diese gesetzesbestimmung nichts neues ist .
wir kennen sie bereits aus dem vorgängererlass , dem bundesbeschluss über die kontrolle von blut , blutprodukten und transplantaten .
die gleiche bestimmung ist im heilmittelgesetz , im lebensmittelgesetz und auch im stammzellenforschungsgesetz verankert .
es ist eine selten angewendete notmassnahme , aber sie ermöglicht es den behörden , die bevölkerung auf der einen seite vor missbräuchen zu schützen und eben auf der anderen seite eine strafverfolgung in einem sehr heiklen gebiet - das wissen sie auch - aufzunehmen .
die grüne fraktion beantragt ihnen , hier der mehrheit der kommission zu folgen und am beschluss unseres rates festzuhalten .
es gibt ja auch mit dem antrag der minderheit eine differenz zum ständerat , wir können also gut die mehrheit der kommission unterstützen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 105 stimmen dagegen .... 67 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : über die dringlichkeitsklausel wird erst nach der differenzbereinigung zu einem späteren zeitpunkt abgestimmt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den eventualantrag der minderheit ii .... 67 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
eine vorbemerkung : sie haben eine korrigierte fahne erhalten .
der letzte satz der mehrheitsfassung gilt auch für die minderheit ii .
auch hier geht es um die tatsache , dass ein neues finanzierungskonzept für die pflege in arbeit ist ; sie haben das von bundesrat couchepin gehört .
es wird separat zu diskutieren und zu regeln sein .
auch hier geht es um übergangsbestimmungen , die zu beschliessen sind ; deshalb empfiehlt ihnen die mehrheit - in diesem fall mit 11 zu 9 stimmen -, dem ständerätlichen beschluss zu folgen .
das bedeutet , dass im prinzip der status quo weitergeführt wird .
es bedeutet aber auch , dass eine anpassung der rahmentarife möglich ist , dass aber nicht unbedingt die gesamte aufgelaufene teuerung auf die pflegestufen 3 und 4 umgelegt werden muss , wie das die minderheit ii vorsieht .
die fassung gemäss kommissionsmehrheit ist also etwas flexibler ; sie erlaubt dem bundesrat etwas mehr flexibilität .
der bundesrat kann erhöhen , muss aber nicht .
man hat in der kommission auch bekannt gegeben , dass per 1. januar 2005 die pflegestufen 3 und 4 etwas angepasst werden sollen .
der rest gehört in der tat in die verordnung , wie das schon gesagt wurde .
insgesamt hat sich die mehrheit für die etwas flexiblere , vom antrag der minderheit ii nicht grundsätzlich abweichende lösung gemäss ständerat ausgesprochen .
sie bittet sie , ihrem antrag zu folgen .
herr bortoluzzi , das krankenversicherungsgesetz besteht etwas länger als seit 1996 . sie wissen , dass es eines der ersten sozialversicherungsgesetze war , das überhaupt in der schweiz etabliert wurde .
es ist aber richtig , dass die erste revision des kvg 1996 nach einer megadebatte und nach langer vorarbeit endlich in kraft gesetzt wurde .
ich möchte ihnen in diesem zusammenhang auch sagen , herr bortoluzzi , dass die grösste sozialpolitische errungenschaft in diesem kvg die festschreibung des obligatoriums ist .
dieses obligatorium beinhaltet , dass niemand , keine obligatorisch grundversicherte person - kein mann , keine frau , kein kind -, aufgrund dieser ersten , 1996 in kraft getretenen revision diskriminiert werden darf und dass kein krankenversicherer , d. h. keine krankenkasse , eine person ablehnen kann .
genau dieses obligatorium und dieses kvg beinhalten auch , herr bortoluzzi , dass gerade im bereich der pflege keine unterschiede gemacht werden dürfen .
deshalb noch einmal , wenn sie mich auf unsere frühere bundesrätin ansprechen : unsere frühere bundesrätin hat für transparenz gesorgt .
es war nämlich alt bundesrätin ruth dreifuss , die diese verordnung zur besseren transparenz auch in kraft gesetzt hat .
ich betone nochmals , dass es verfassungs - und gesetzeswidrig ist , wenn im bereich der pflege unterschiede zwischen grundversicherten und zusatzversicherten personen gemacht werden .
das ist unhaltbar , und ich hoffe sehr , dass der bundesrat , der ja immerhin auch eine aufsichtspflicht hat , in diesem bereich auch klar und deutlich intervenieren wird .
frau goll , sie wissen , dass das krankenversicherungsgesetz seit 1996 besteht .
der auftrag , den sie genannt haben , die vollen pflegekosten zu übernehmen , besteht also auch schon seit 1996 . warum , glauben sie , hat ihre bundesrätin , die dafür sechs jahre zeit gehabt hätte , diese aufgabe nicht umgesetzt ?
das würde mich noch interessieren .
aufgrund bestimmter äusserungen , die ich in der debatte von heute morgen wieder gehört habe , möchte ich doch in erinnerung rufen , was unsere pflicht und unsere aufgabe ist : unsere pflicht ist es , die verfassung und das gesetz , in diesem fall das kvg , einzuhalten .
in diesem zusammenhang erinnere ich sie an das gleiche , woran sie vorhin bereits kollegin egerszegi erinnert hat : unser kvg schreibt vor , dass die grundversicherten pflegekosten vollständig durch die krankenversicherung zu übernehmen sind .
es gibt hier keinen interpretationsspielraum , frau humbel näf .
egal , ob menschen im spital gepflegt werden müssen , egal , ob sie im alters - oder pflegeheim gepflegt werden , egal , ob sie spitalextern , also mit spitex , zu hause gepflegt werden ; der verfassungs - und der gesetzesauftrag sind absolut klar .
ich muss ihnen sagen , herr bundesrat : ich finde es absolut unerträglich , wenn einzelne gesundheitsdirektionen in bestimmten kantonen - ich erwähne meinen eigenen kanton , den kanton zürich - plötzlich die verfassung und das gesetz neu interpretieren .
sie erinnern sich daran , dass die gesundheitsdirektorin des kantons zürich plötzlich verlauten liess , dass die grundversicherten personen in der pflege schlechter gestellt sein sollen als die privatversicherten , zusatzversicherten personen .
das ist unhaltbar , herr bundesrat .
in diesem zusammenhang erinnere ich auch noch einmal daran , dass erst anfang 2003 die verordnung über die kostenermittlung und die leistungserfassung durch spitäler und pflegeheime in der krankenversicherung in kraft gesetzt wurde und dass diese verordnung heute zunehmend die notwendige transparenz bringt .
mit dieser übergangsbestimmung , über die wir heute im entwurf 3 entscheiden , setzen wir diese verordnung zwei jahre , nachdem sie in kraft getreten ist - man muss sich das vorstellen -, ausser kraft , obwohl gleichzeitig angekündigt worden ist , dass im dritten kvg-paket , das der bundesrat ja dann , wie er angekündigt hat , im winter präsentieren wird , die neuordnung der pflegefinanzierung geregelt werden soll .
der bundesrat setzt hier also - für zwei jahre , notabene - mit einer übergangsbestimmung , mit einem provisorium , eine verwaltungsmaschinerie in gang .
das ist nicht nur ineffizient und bürokratisch , das beinhaltet ganz klar auch einen leistungsabbau .
sie müssen deutsch und deutlich übersetzen : wenn sie von einfrieren der tarife sprechen , ist es klar , dass es dabei um einen leistungsabbau geht , auf dem buckel der pflegebedürftigen menschen und auf dem buckel des pflegepersonals .
das war auch der grund dafür , dass wir ihnen in der eintretensdebatte beantragt haben , nicht auf diese übergangslösung einzutreten .
sie haben gestern anders entschieden .
begründet wird diese massnahme mit der kostensteigerung und auch mit der demographischen entwicklung .
ich möchte sie aber doch bitten , auch neuere studien und untersuchungen zur kenntnis zu nehmen , nämlich diejenigen , die davon ausgehen , dass sich tatsächlich auch in naher oder mittelbarer zukunft eine reduktion der pflegebedürftigkeit ergeben könnte .
es sind nämlich nicht nur die demographische entwicklung und das älterwerden der menschen von bedeutung , sondern es gibt auch geriatrisch-präventive programme , und es gibt auch vermehrt erfolge bei der rehabilitation .
hier spielt natürlich gerade die pflege eine bedeutende rolle .
ich möchte ihnen am schluss nur noch sagen : ich halte es sozialpolitisch für absolut inakzeptabel , dass dieses parlament bisher nicht bereit war , bei der kostenintensiven hightech-medizin wenigstens eine gesamtschweizerische koordination vorzunehmen und damit auch zu einer vernünftigen lenkung der kosten im gesundheitswesen beizutragen .
es soll hier im gegenteil einmal mehr auf kosten der - ich sage jetzt einmal : unspektakulären - pflege gespart werden , obwohl wir wissen , wie bedeutend die pflege für den heilungsprozess von erkrankten oder verunfallten menschen ist .
in diesem zusammenhang bitte ich sie , wenigstens den eventualantrag zu unterstützen , um in diesem bereich weitere willkür zu verhindern .
die grüne fraktion wird dem antrag der minderheit ii zustimmen .
zwei , drei bemerkungen dazu : wir ziehen hier im bereich der spitex und der pflege die kostenbremse .
es sind beides bereiche , die sich erst in jüngster zeit entwickelt haben .
wenn wir das gesamtvolumen der gesundheitskosten betrachten , sehen wir auch , dass beispielsweise nicht die spitex der grosse kostenträger ist , obwohl man das immer behauptet ; im gegenteil , aufs gesamte gesehen , leistet die spitex einen beitrag zu einer günstigeren versorgung der schweizerischen bevölkerung .
das heisst , man setzt hier den sparhebel grundsätzlich am falschen ort an .
es ist auch darauf hinzuweisen , dass man nicht berücksichtigt , was effektiv passiert und stattfinden wird , wenn wir die pflegetarife einfrieren .
es ist ja nicht so , dass dann nichts geschieht , sondern es werden neue verhaltensweisen kreiert ; das heisst , wir müssen uns auch überlegen , ob dann pflegebedürftige schliesslich früher an einem weit teureren ort landen , also statt zu hause oder im pflegeheim dann im spital .
das ist die teuerste version !
mit der einfrierung der tarife werden wir genau dieser entwicklung , hin zu einer noch teureren versorgung , vorschub leisten .
wenn wir hier schon am schluss der beratungen angelangt sind , möchte ich auf den ganz grossen anfang im rahmen der eintretensdebatte von gestern zurückkommen und wiederholen , was man immer wieder wiederholen muss , und das geht an die adresse des bundesrates : wir haben nun ein ganzes paket von massnahmen beraten ; etwas fehlt in diesem ganzen " umzug " von sparmassnahmen , es ist der bereich der medikamentenpreise .
der bundesrat macht eine grosse kurve darum herum .
wir reden über den ärztestopp ; wir reden über die einfrierung von tarifen ; wir reden über sparmassnahmen im pflegebereich .
aber um dieses thema , bei dem wir auch nachweisbar in unserem gesundheitswesen kosten haben , die gesenkt werden könnten - statt dass man alte präparate neu verpackt und sie dann als neue medikamente zu teuren preisen verkauft -, macht der bundesrat eine grosse kurve .
ich habe oft das gefühl , dass die chemische industrie hier unsere gesundheitspolitik bestimmt und nicht das parlament .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
[ page 1521 ]
die finanzierung der pflege befriedigt heute in der tat nicht .
die krankenversicherer übernehmen nur einen teil der pflegekosten , der rest wird in den kantonen auf verschiedenste art und weise finanziert .
entweder werden die restkosten durch die kantone selber , durch die gemeinden , durch die patienten oder durch " mischformen " davon getragen .
die situation ist in dieser form tatsächlich unbefriedigend .
wir werden die frage der pflegefinanzierung definitiv lösen müssen .
der bundesrat hat dementsprechend zu zwei verschiedenen modellen zur finanzierung der pflegekosten soeben eine vernehmlassung durchgeführt .
bis zur einführung einer neuen gesetzesgrundlage ist aber eine übergangsregelung unerlässlich .
die svp-fraktion unterstützt die vom ständerat beschlossene lösung .
diese schafft rechtssicherheit und für die übergangszeit klare verhältnisse .
wir begrüssen es auch , dass die tarife für die oberen pflegestufen in den pflegeheimen erhöht werden , weil dort der deckungsgrad eindeutig am schlechtesten ist .
wir sind auch damit einverstanden , dass die tarife ganz allgemein der teuerung angepasst werden können .
um aber eine sprunghafte erhöhung der pflegekosten vermeiden zu können , ist ein einfrieren der pflegetarife für eine kurze übergangsfrist nicht zu umgehen .
der ständerat hat diese übergangsbestimmung als dringlich erklärt , was in anbetracht des handlungsbedarfes sinnvoll ist .
die übergangsregelung soll vom 1. januar 2005 bis ende 2006 gelten .
auf den 1. januar 2007 müssen wir also eine neue , definitive lösung für die finanzierung der pflegekosten gefunden haben .
für diese relativ kurze übergangszeit ist die vom ständerat vorgeschlagene regelung sinnvoll und richtig .
die svp-fraktion unterstützt daher die lösung des ständerates und der mehrheit und lehnt den antrag der minderheit ab .
niemand ist erfreut , auch im pflegebereich auf dringlichkeitsrecht zurückgreifen zu müssen , zumal die probleme in der pflege , namentlich in der alterspflege , seit der einführung des kvg bekannt sind .
das kvg legt aber lediglich den grundsatz fest , dass ambulante und stationäre leistungen in der pflege gleich zu behandeln sind , es definiert nicht das leistungsspektrum .
in der leistungsverordnung hingegen ist dann das spektrum der leistungen , welche von den krankenversicherern zu bezahlen sind , sehr weit definiert worden .
in der vollständigen umsetzung der verordnungsbestimmungen brächte es für die krankenversicherung und damit für die prämienzahlenden mehrkosten von etwa 1 milliarde franken .
eine solche kostenverschiebung von privaten und der öffentlichen hand einerseits hin zu den krankenversicherern und den prämienzahlenden andererseits ist nicht vereinbar mit dem ziel der kostendämpfung in der krankenversicherung .
beim eintreten haben verschiedene votantinnen und votanten ihre kritik und besorgnis über die wachsende prämienbelastung insbesondere für junge familien geäussert .
auch unter diesem aspekt ist eine kostenausweitung im stationären und ambulanten pflegebereich nicht vertretbar ; sie würde massive zusätzliche prämienbelastungen insbesondere für junge familien bringen .
um einen prämienschub zu verhindern , müssen wir diesem bundesgesetz zustimmen .
bei der befristeten einfrierung der tarife geht es primär darum , für alle beteiligten , für patientinnen und patienten , pflegeheime , kantone und versicherer , eine gewisse rechtssicherheit zu schaffen , damit sie wissen , was in den nächsten zwei jahren gilt .
ohne dieses gesetz bekämen wir durch eine flut von beschwerden an den bundesrat chaotische zustände .
das bundesamt für gesundheit hat in aussicht gestellt , die rahmentarife für die beiden oberen pflegestufen , also für die pflegestufen 3 und 4 , zu erhöhen .
das ist richtig so .
wir lehnen aber eine vollständige teuerungsanpassung ab 1998 ab und sind daher auch gegen den antrag der minderheit ii .
die cvp-fraktion unterstützt die fassung der kommissionsmehrheit , des bundesrates und des ständerates und lehnt den antrag der minderheit ab .
sie empfiehlt ihnen , dasselbe zu tun .
die fdp-fraktion wird hier die mehrheit unterstützen .
wir sind uns bewusst , dass das ein kompromiss ist .
das kvg hat ganz klar versprochen , dass medizinisch verordnete leistungen überall bezahlt werden , sei es stationär in einem spital , sei es [ page 1520 ] ambulant über die spitex zu hause oder in einem pflegeheim .
damals waren auf der einen seite die projektierten zahlen für diese art gesetz nie richtig budgetiert .
auf der anderen seite sind diese pflegekosten durch die fallpauschalen und das bestreben , die stationären aufenthalte immer kürzer werden zu lassen , gestiegen .
da muss man sich überhaupt nicht wundern , dass man eine relativ grosse steigerung feststellt .
nun müssen wir die pflegefinanzierung neu ordnen , und zwar mit einbezug der anderen sozialversicherungen .
hier geht es nur um die übergangsbestimmungen , bis es so weit ist .
die tarife sollen hier eingefroren werden .
wenn man tarife einfriert und nur noch an die teuerung anpasst , ist das für jene heime ungerecht , die gut gewirtschaftet haben und darauf geachtet haben , dass sie nie irgendetwas überflüssiges im budget hatten .
diese werden dann bestraft , während die anderen , die relativ grosszügig vorgegangen sind , ein solches einfrieren schliesslich viel besser überwinden können .
beim abwägen aller vor - und nachteile müssen wir sagen : wir müssen diese kosten im griff haben .
deshalb unterstützt die fdp-fraktion hier die mehrheit .
wir legen aber wert auf folgendes : wenn anpassungen gemacht werden , sollen diese vornehmlich die pflegestufen 3 und 4 , die schwerstpflegebedürftigen , betreffen , um hier wirklich auch der sozialen aufgabe gerecht zu werden .
ich bitte sie , hier diese übergangsbestimmungen anzunehmen , mit den gemachten vorbehalten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 152 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 72 stimmen [ page 1519 ]
sie haben es gehört : für die mehrheit geht es ganz klar nicht primär um die frage einer neuen finanzierung für die spitäler .
herr cavalli hat darauf hingewiesen , dass diese in den nächsten reformpaketen à fond diskutiert werden wird .
es ging hier auch nicht prinzipiell um die frage der gleich langen spiesse , die immer wieder zitiert werden , oder um die frage der gleichbehandlung , sondern es ging der mehrheit vor allem darum , dass hier der falsche ort , der falsche zeitpunkt , wäre , diese frage zu regeln .
sie haben es gehört : wenn sie sie regeln wollen , dann müssen sie das in artikel 49 kvg tun .
dort spricht man eben nur von " öffentlichen " und " öffentlich subventionierten " spitälern .
wenn etwas geändert werden soll , dann muss man es im kontext von artikel 49 absatz 1 tun ; herr gross hat darauf hingewiesen .
für die mehrheit gibt es vier klare gründe , weshalb der antrag der minderheit ruey abgelehnt werden muss : 1. wir sind hier im dringlichkeitsrecht , es geht um eine verlängerung der spitalfinanzierung bis 2006 . es kann nicht angehen , dass man im dringlichkeitsrecht einen bestehenden kvg-artikel - hier eben artikel 49 - ändert .
2. die kantone würden - sollten sie der minderheit ruey folgen - ende september 2004 vor die aufgabe gestellt , in ihren budgets für 2005 rund eine halbe milliarde franken " einzupacken " .
dieser affront den kantonen gegenüber ist ebenfalls nicht statthaft .
3. bei der minderheit ruey wäre unschön , dass die allgemeinen abteilungen der spitäler gar nicht mehr erwähnt wären .
das ist vielleicht ein versehen - sicher nicht ein beabsichtigtes weglassen -, aber es geht natürlich nicht an , dieses nur für halbprivat - und privatabteilungen , nicht aber für allgemeine abteilungen zu regeln .
frau humbel näf hat das klar erwähnt .
4. nachdem sich neue entwicklungen in der diskussion um die spitalfinanzierung ergeben , insbesondere nachdem die kantone sich etwas von der dual-fixen finanzierung abgesetzt haben , ist ein zusätzlicher grund vorhanden , der es schwierig machen würde , hier in einer übergangsfinanzierung nun eine grundsätzlich neue spitalfinanzierungslösung zu finden .
sie sehen also , es sind vier klare gründe , die gegen diese minderheit sprechen .
die mehrheit - die kommission entschied mit 12 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen - empfiehlt ihnen sehr klar , in diesem dringlichen übergangsrecht bis 2006 keine grundsätzlichen änderungen der spitalfinanzierung vorzunehmen , sondern das dort zu diskutieren , wo es diskutiert werden muss , wenn die neuen vorlagen auf dem tisch des hauses sind .
folgen sie also der mehrheit .
herr bundesrat , wie vertreten sie es gegenüber zusatzversicherten , dass sie in einem öffentlichen spital leistungen vom staat subventioniert erhalten und mit gleicher versicherung und mit gleichem leistungsbezug im privatspital diesen beitrag nicht erhalten ?
es ist eine ungleichbehandlung von bürgerinnen und bürgern .
das ist meines erachtens nicht haltbar .
das ist das problem .
sie haben festgestellt , dass die verlängerung des risikoausgleichs eigentlich in beiden varianten , die ihnen vorliegen , unbestritten ist .
die frage ist ausschliesslich , ob es einen zusatz braucht , der fordert , dass bis 2006 eben ein vorschlag für einen wirkungsvolleren risikoausgleich vorliegt .
sie haben es gehört , die kommission hat dieser variante mit 11 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung den vorzug gegeben .
die gründe wurden ebenfalls teilweise schon genannt : man möchte einen wirkungsvolleren risikoausgleich .
der risikoausgleich soll ja einen echten wettbewerb fördern .
er soll nicht anreize geben für eine jagd auf gute risiken , sondern er soll eben strukturelle ungleichheiten zwischen den kassen , sprich alter und geschlecht , ausgleichen - ungleichheiten , die den wettbewerb verfälschen oder behindern .
bis jetzt sind diese kriterien ja alter und geschlecht .
sie sind transparent und klar ; sie sind klar definiert .
die frage ist , in welche richtung weiter verfeinert werden kann .
kollege gross jost hat schon auf die ergebnisse von professor holly und kollegen im rahmen des nationalen forschungsprogramms 45 hingewiesen .
dort gibt es etwa die vorstellung , dass ein hospitalisationskriterium diesen risikoausgleich " verfeinern " könnte .
[ page 1515 ] die mehrheit der kommission ist also der meinung , dass für den bundesrat ein zusätzlicher auftrag in das gesetz eingebaut werden soll .
sie haben ebenfalls festgestellt , dass parallel dazu das postulat 04.3440 , " varianten zum risikoausgleich " , von der sgk eingereicht worden ist , das das gleiche thema - weiterarbeiten am risikoausgleich - beinhaltet .
dort gibt es keine minderheit ; die sgk beantragt ihnen also dieses postulat praktisch einstimmig zur annahme .
der bundesrat ist damit einverstanden .
wir beantragen ihnen mit 11 zu 10 stimmen , der mehrheit zu folgen .
zu beginn möchte ich meine interessenbindung offen legen : ich bin mitglied der geschäftsleitung einer versicherungsunternehmung , welche in den acht jahren seit inkrafttreten vom risikoausgleich nicht profitierte .
die svp-fraktion wird dem bundesrat , dem ständerat und folglich der minderheit borer folgen .
der gemeinsame nenner , den bestehenden risikoausgleich um weitere fünf jahre zu verlängern , ohne ihn zu verändern , scheint uns richtig und in der laufenden , aufgeteilten kvg-reform konsequent .
der risikoausgleich - wir haben es gehört - basiert auf den kriterien geschlecht und alter .
somit erhält der versicherer für jede versicherte frau die differenz zu den durchschnittskosten der erwachsenen .
er erhält ebenso für jede ältere person die differenz zu den durchschnittskosten sämtlicher erwachsener .
dank diesem mechanismus und diesen präzisen faktoren wird den versicherern , welche im verhältnis mehr frauen und ältere menschen versichern , dieses zusätzliche risiko durch die übrigen krankenversicherer ausgeglichen .
die absicht bei der einführung war - das ist jetzt ganz wesentlich -, die erosion des versichertenbestandes bei versicherern zu vermeiden , welche mehr ältere personen und frauen versichern .
nach acht jahren risikoausgleich zeigen die zahlen , dass es zu keiner erosion gekommen ist .
die versichertenbestände sind grösstenteils stabil bis ansteigend .
da hätte man durchaus den antrag stellen können - wir haben darauf verzichtet -, den risikoausgleich nicht mehr zu verlängern .
denn alles in allem bleibt der risikoausgleich ein wettbewerbsfremdes element .
trotzdem ist die svp-fraktion für eine verlängerung .
wir wehren uns aber entschieden gegen die immer wieder geforderten änderungen und vor allem " verfeinerungen " im risikoausgleich .
mit änderungen wie hochkostenpool , hospitalisierungsausgleich , ausgleich der fälle chronischer erkrankungen usw. - und mir sind die resultate dieser forschungsstudien bestens bekannt - wird versucht , soziale probleme unter wissenschaftlich-theoretischen gesichtspunkten zu therapieren .
die kostenfolgen , die frage der realisierbarkeit und die wettbewerbsverzerrung werden gänzlich auf der seite gelassen .
die svp-fraktion lehnt den antrag der mehrheit ab , denn der risikoausgleich muss ein risikoausgleich bleiben , muss auf objektiven kriterien beruhen und darf nicht zu einem kostenausgleich , zu einer -umverteilung, verkommen .
die praktische umsetzung mit mehreren kriterien ist höchst problematisch ; insbesondere das führen einer zentralen datenbank mit daten über den gesundheitszustand der versicherten ist gefährlich und kaum aktuell zu halten .
die daraus resultierenden administrationskosten sind sehr , sehr hoch .
die komplexität eines " verfeinerten " ausgleichs - und das scheint mir etwas ganz wesentliches - fördert fehler und betrug .
und das wesentliche : die überlegungen in der svp-fraktion gehen dahin , dass die versicherten personen überhaupt keine vorteile haben , wenn wir den risikoausgleich anpassen .
im gegenteil : die gefahr , dass das system verteuert wird , ist sehr gross , und wir alle wissen , dass die verteuerung des systems konsequenzen hat - vor allem für die prämienzahler .
die versicherten menschen stehen bei uns im mittelpunkt .
darum bitte ich sie , bei ihren überlegungen dem bundesrat , dem ständerat , welcher diese bestimmung einstimmig gutgeheissen hat , und der minderheit borer - der entscheid in der kommission wurde mit 11 zu 10 stimmen gefällt - zu folgen .
die sp-fraktion bittet sie , bei artikel 105 die mehrheit zu unterstützen .
die sp-fraktion unterstützt die befristete weiterführung des risikoausgleichs ohne begeisterung , denn das heutige system hat gravierende mängel .
wie die ergebnisse eines nationalfondsprojektes , des nationalen forschungsprogramms 45 , zeigen , werden mit der beschränkung auf die risikofaktoren alter und geschlecht nur gerade 20 prozent der gesundheitlichen unterschiede ausgeglichen .
damit werden gerade kranke menschen weiterhin zwischen einzelnen kassen hin und her geschoben , und sie zahlen tendenziell immer höhere prämien .
einzelne kassen schaffen tochtergesellschaften mit unterschiedlichen versicherten - und prämienstrukturen , oder sie haben dies bereits getan .
damit durchbrechen sie das prinzip der einheitsprämie .
die gegner des risikoausgleichs haben uns immer wieder erklärt , dieser behindere einen wirksamen wettbewerb der kassen .
die im nationalfondsprojekt engagierten forscher widersprechen dem ganz klar , und ich frage hier die herren borer , triponez und ruey , ob sie die ergebnisse dieser untersuchung , dieses forschungsprojektes , auch tatsächlich zur kenntnis genommen haben .
die forscher sagen ganz klar : wettbewerb verlangt risikoausgleich .
würde beispielsweise die vertragsfreiheit zwischen krankenversicherern und ärzten eingeführt , ohne den risikoausgleich zu differenzieren , bestünde für versicherer ein anreiz , künftig keine verträge mit ärzten von vielen chronisch kranken patienten mehr abzuschliessen .
das ist das ergebnis dieses forschungsprojektes , und darauf könnte man aufbauen .
darauf könnte auch der bundesrat für eine reform des risikoausgleichs aufbauen .
der risikoausgleich funktioniert heute mehr schlecht als recht , verzerrt den wettbewerb , mindert die effizienz im gesundheitswesen und gefährdet die solidarität zwischen gesunden und kranken .
als hochinteressanten lösungsansatz präsentiert im rahmen dieses forschungsprojektes professor holly von der universität lausanne ein modell , das eine definition von 17 diagnosebezogenen risikokategorien umfasst , die inskünftig in den risikoausgleich einbezogen würden ; ergänzt würde dieser risikoausgleich - immer nach den vorschlägen von professor holly - durch einen hochrisikopool für sehr hohe , aber nicht voraussehbare behandlungskosten .
damit würde auch das vielfach kritisierte system des nachträglichen kostenausgleichs durch eine prospektive umverteilung aufgrund der diagnose - und risikostruktur der versicherten ersetzt , wie es in holland bereits bestens funktioniert .
ich bin ihnen , frau kollegin humbel näf , deshalb sehr dankbar für ihren antrag , der zum antrag der kommissionsmehrheit wurde : er verpflichtet den bundesrat , die vorschläge für einen wirkungsvolleren risikoausgleich bis ende 2006 vorzulegen .
eine solche fristansetzung ist im übergangsrecht - und hier geht es nur um übergangsrecht - durchaus möglich und durchaus nicht unüblich .
zumindest aber , das scheint im rat unbestritten , ist dem postulat der sgk-nr mit gleicher stossrichtung , aber mit weniger ultimativer fristansetzung zuzustimmen .
auch der bundesrat beantragt zustimmung zu diesem postulat .
warum eine raschere gangart im sinne der mehrheitsfassung notwendig ist , zeigt eben das nationale forschungsprogramm 45 auf .
eine lockerung des vertragszwangs ohne reform des risikoausgleichs ist nicht zu verantworten und würde zusätzlich der entsolidarisierung in der grundversicherung vorschub leisten .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
[ page 1514 ]
im namen der geschlossenen fdp-fraktion empfehle ich ihnen , beim risikoausgleich in artikel 105 der minderheit zu folgen .
ich möchte jetzt nicht [ page 1513 ] nochmals im detail auf die begründungen eingehen , die herr borer hier vorgebracht hat .
an und für sich ist ein risikoausgleich in einem wettbewerbsorientierten bereich ohnehin nicht ganz unproblematisch .
aber wir haben uns jetzt während jahren an diesen risikoausgleich gewöhnt , und die minderheit will deshalb am heute bestehenden system festhalten .
es gibt ja heute zwei kriterien für den risikoausgleich .
das eine kriterium ist das alter .
man will also verhindern , dass hier eine konkurrenzsituation entsteht , in welcher eine versicherung bezüglich des alters der versicherten nur gute risiken hat .
das zweite kriterium ist das geschlecht .
man kann sich natürlich alle möglichen kriterien vorstellen , um dieses system , wie ich immer wieder höre oder lese , zu " verfeinern " .
aber " verfeinern " heisst ohne zweifel auch , dass es komplizierter würde und dass es neue möglichkeiten gäbe , hier solche türen zu öffnen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , dem bundesrat - das möchte ich auch noch klar betonen - und auch dem ständerat zu folgen und der minderheit zuzustimmen .
obwohl ich hier für eine minderheit spreche , möchte ich doch meine interessen offen legen .
ich arbeite im bereich des gesundheitswesens eng mit der kranken - und unfallversicherung groupe mutuel zusammen .
worum geht es bei diesem minderheitsantrag ?
es geht eigentlich darum , dass wir ihnen beliebt machen , am status quo festzuhalten .
es geht also nicht etwa darum , den risikoausgleich zu streichen , sondern einzig und allein darum , dass man nach heutigem regime die risiken - wenn man dem so sagen will - alter und geschlecht weiterhin zwischen den kassen ausgleichen will , aber nicht noch zusätzliche parameter in die prüfung einführen will .
gründe gäbe es viele , ich möchte mich hier auf die wesentlichen beschränken .
der allerwesentlichste ist der , dass ein auftrag an den bundesrat so , wie er hier von der mehrheit vorgeschlagen wird , in einem gesetz keinen sinn macht .
es ist absolut unlogisch , einen auftrag an den bundesrat in dieser form in einem gesetz , in einem einzelnen gesetzesartikel , zu formulieren .
wenn schon , wäre die lösung in form eines postulates oder in form einer motion der richtige weg .
aber so ist es artfremd .
es gibt aber auch sachliche gründe , weswegen man sehr vorsichtig sein muss , am risikoausgleich weiterhin änderungen vornehmen zu wollen .
ich habe manchmal das gefühl , dass gewisse parlamentarierinnen und parlamentarier nicht wissen , worum es eigentlich geht .
ich nehme die versicherung , die ich vorgängig genannt habe , als beispiel ; ich erlaube mir das .
bei einem grundversicherungsprämienvolumen von ungefähr 2 milliarden franken bezahlt dieser versicherer 171 millionen franken risikoausgleich !
tatsache ist also , dass ungefähr 8 prozent - 8 prozent !
- des prämienvolumens in den risikoausgleich fliessen .
wenn sie jetzt noch die mechanik anschauen , wie die prämien aufbereitet werden müssen , wie sie beim bsv angemeldet werden müssen und vor allem zu welchem zeitpunkt , so können sie sich vorstellen , dass bei dieser jährlichen prämienanpassung , die genehmigt werden muss , eine komplizierung des systems der prämienverbilligung nicht ohne ist .
grob gesagt : heute müssen sie im märz des jahres x wissen , was im folgejahr an prämien nötig ist , um die kosten zu decken .
sie müssen das unter dem gesichtspunkt tun , dass ungefähr 8 prozent der prämien gar nicht geplant werden können , weil die kosten bei anderen kassen anfallen .
wenn wir uns diese mechanik einmal näher zu gemüte führen , so stellen wir fest , dass es schwierig sein wird , hier noch weitere kriterien einzuführen .
nur noch ganz zum schluss : wenn wir über den bereich krankheit oder über den bereich grossrisiko als element des risikoausgleichs diskutieren , stelle ich hier einfach folgende frage in den raum - sie können sie sich selber beantworten -: macht es schlussendlich sinn , dass ein versicherer unter umständen in den letzten zwei monaten des jahres einen versicherten noch überzeugt , eine vielleicht nicht unbedingt dringende operation vorzunehmen , nur damit sein kostensaldo im bereich des risikoausgleichs besser wird und er weniger leistungen bezahlen muss ?
diese gedanken machen sie sich bitte selber , und unterstützen sie den antrag der minderheit zu artikel 105 .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 106 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ]
herr kollege ruey , sie wollen mit notrecht artikel 49 absatz 1 kvg ändern , darauf läuft es hinaus .
können sie mir sagen , weshalb sie in der kommission nicht so fair waren , dann gleich eine änderung von artikel 49 absatz 1 kvg zu beantragen , der ganz ausdrücklich von " öffentlichen " und " öffentlich subventionierten " spitälern spricht ?
warum hatten sie nicht den mut , diesen artikel 49 absatz 1 so zu revidieren , wie sie es jetzt mit notrecht tun wollen ?
die cvp-fraktion unterstützt in der frage des sockelbeitrages für zusatzversicherte in öffentlichen spitälern die kommissionsmehrheit .
wir sind grundsätzlich auch für gleiche wettbewerbsbedingungen für öffentliche und private spitäler .
gleiche voraussetzungen und gleiche bedingungen für öffentliche und private spitäler können und dürfen sich aber nicht ausschliesslich auf finanzierungsbeiträge der öffentlichen hand beschränken , sondern müssen ebenso die leistungs - und kostentransparenz der privatkliniken einbeziehen .
in diesem bereich gibt es sehr grosse differenzen .
wir müssen uns aber auch den sinn dieses dringlichen rechtes wieder in erinnerung rufen : der sockelbeitrag für zusatzversicherte in öffentlichen spitälern bezieht sich eben ausschliesslich auf öffentliche spitäler , weil die kantone nur in öffentlichen und öffentlich subventionierten spitälern ihren beitrag an die kosten von patientinnen und patienten der allgemeinen abteilung leisten .
geht ein allgemeinversicherter in ein privatspital , das auf einer kantonalen spitalliste steht , haben die krankenversicherer die vollen betriebs - und investitionskosten zu bezahlen .
auch ein allgemeinversicherter bekommt in einem privatspital also keine leistungen seitens des kantons .
es wäre daher völlig unlogisch , wenn sich die kantone an den kosten von zusatzversicherten in privatkliniken beteiligen müssten , während die krankenversicherer bei grundversicherten den vollen beitrag aus der obligatorischen versicherung zu bezahlen haben .
der antrag der kommissionsminderheit hätte zur folge , dass die kantone ab dem nächsten jahr mehrere hundert millionen franken an zusätzlichen kosten übernehmen müssten .
eine solche kostenverschiebung von zusatzversicherungen auf die kantone darf nicht ohne not mit dringlichkeitsrecht verfügt werden , sondern muss vorher mit den kantonen abgesprochen werden .
es gibt in der tat grundsätzlich keinen grund , öffentliche und private spitäler , welche auf den kantonalen spitallisten stehen , nicht gleich zu behandeln .
wettbewerbsverzerrungen können und dürfen aber nicht mit dringlichkeitsrecht beseitigt werden , sondern dies muss auf dem weg der ordentlichen kvg-revision erreicht werden .
vonseiten der cvp-fraktion fordern wir daher die direkte einführung des monistischen finanzierungssystems ohne umweg über ein dual-fixes system .
im moment bitten wir sie aber , sich der kommissionsmehrheit anzuschliessen und den sockelbeitrag weiterhin auf öffentliche und öffentlich subventionierte spitäler beschränkt zu lassen .
die mehrheit und der bundesrat wollen die jetzige situation verlängern bis zum moment , in dem wir die botschaft , die schon vorliegt und die die spitalfinanzierung definitiv regulieren wird , diskutieren können .
das wird in etwa sechs monaten der fall sein .
ich freue mich schon jetzt auf die diskussion , die wir darüber führen werden , ob wir , wie der bundesrat schon angemeldet hat , dann definitiv - aber geordnet - auch die privatkliniken finanzieren sollen oder nicht .
ich freue mich auf diese diskussion .
es gibt genügend wissenschaftliche beweise dafür , dass dies dann zur mengenausweitung und zur kostensteigerung führen wird .
aber diese diskussion können wir heute nicht führen .
sie ist dann vorgesehen , wenn wir die botschaft in der hand haben und darüber befinden werden .
die minderheit will den kantonen diese neue situation schon jetzt per notrecht aufzwingen .
die kantone haben dagegen schon den grössten widerstand angemeldet , und zwar wehren sie sich nicht nur gegen diese lösung , die ihnen per notrecht aufgezwungen würde , sondern auch gegen die definitive lösung .
die kantone sagen , dass sie nie imstande sein werden , auch für privatspitäler zu bezahlen .
sie haben bereits jetzt vom referendum gesprochen .
die kantone haben in diesem punkt mehr mut gezeigt als das parlament .
als wir die bestimmung angenommen haben , über die wir jetzt diskutieren , haben wir einfach einen kniefall vor dem versicherungsgericht gemacht .
da das kvg unklar war , hat das versicherungsgericht gesagt , man müsse für privatpatienten in öffentlichen spitälern auch bezahlen , aber wir hätten auch das gesetz klären und es so formulieren können , dass das nicht mehr möglich gewesen wäre .
das ist es , was die kantone jetzt vorschlagen .
sie schlagen nämlich vor , dass man die ganze problematik noch einmal aufrollt und das gesetz klärt .
sie sehen , wie unklar die lage ist , was für grosse widerstände vor allem vonseiten der kantone kommen , und zwar einhellig .
in dieser situation mit einem kleinen komma , per notrecht , den kantonen eine solche milliardenschwere lösung aufzuzwingen ist unmöglich und wäre sehr unseriös .
ich kann dort anknüpfen , wo herr cavalli aufgehört hat .
ich frage sie : wollen sie bei den privatspitälern nun wirklich per notrecht eine völlig neue finanzierung ins gesetz aufnehmen ?
gestern bei der eintretensdebatte wurde immer wieder gesagt , wir würden bei dieser kvg-revision im moment nur das dringendste aufnehmen .
ist es nun wirklich dringend , dass sich die kantone auch an den kosten der privatspitäler beteiligen ?
die grüne fraktion ist ganz klar der meinung , dass dem nicht so ist !
wir unterstützen den antrag der mehrheit der kommission .
sie alle wissen , dass sich die kantone gegen die ausweitung des dringlichen bundesbeschlusses auf die privatspitäler wehren .
wenn man auch die privatspitäler durch die kantone finanzieren lassen würde , würde das einen enormen kostenschub im gesundheitswesen verursachen .
wenn sie dem antrag der minderheit ruey zustimmen , dann riskieren sie wegen dieser frage ein referendum .
wir müssen in einem weiteren schritt in der kvg-revision über die finanzierung der spitäler diskutieren .
die grüne fraktion ist zwar der meinung , dass die kantone sich nicht an der finanzierung der privatspitäler beteiligen sollten ; aber wenn sie wollen , dass wir diese debatte führen , können wir das sachlich und überlegt in einer nächsten phase der kvg-revision tun .
wenn sie dem antrag der minderheit ruey zustimmen , nehmen sie diese debatte vorweg .
auch hier gilt wie bei fast allem in dieser kvg-revision : wir müssen bestehendes fortführen , bis wir eine umfassende diskussion über gewisse entscheidende punkte geführt haben .
dazu gehört die spitalfinanzierung .
ich bitte sie deshalb im namen der grünen fraktion , dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen .
wir haben es hier mit einer ausserordentlich ärgerlichen sache zu tun .
frau teuscher , es geht nicht nur darum , dass mit dieser gesetzgebung eine objektbezogene wettbewerbsverzerrung stattfindet ; ich empfinde es als viel schlimmer , dass eine subjektbezogene verzerrung stattfindet - eine ungleichbehandlung von gleich versicherten .
das ist hier das hauptproblem .
man ist bei der einführung dieser notmassnahme - oder dieser provisorischen massnahme - davon ausgegangen , dass diese sockelbeitragslösung im rahmen der 2. kvg-revision ersetzt wird .
aus heutiger sicht möchte ich festhalten - die revision ist ja vor einem jahr gescheitert -, es ist nicht so sicher , ob wir im vorgesehenen zeitrahmen eine spitalfinanzierung unter dach und fach bringen , die auch dieses problem lösen wird .
hier stellt sich die frage : soll diese ungleichbehandlung von versicherten - ich möchte das in den mittelpunkt stellen - einfach weitergeführt werden ?
bei der einführung der massnahme haben die versicherungen im sinne eines stillhalteabkommens gesagt , dass sie trotz der ungleichbehandlung durch den gesetzgeber nicht beabsichtigen , deswegen in der kurzen zeit die prämien je nach leistungserbringer unterschiedlich zu erheben - immer mit blick auf eine absehbare , für alle versicherten gleich lautende lösung .
diese lösung ist wiederum in etwas weitere ferne gerückt , und das lässt sich vor allem gegenüber den versicherten nicht mehr rechtfertigen .
es geht meines erachtens erst in zweiter linie um die privatspitäler .
der antrag der minderheit ruey ist richtig , weil er nach wie vor eine lösung in der übergangsregelung darstellt , eine nennung der spitäler , eine objektbezogene nennung .
diese massnahme wird aber für zusatzversicherte prämienwirksam , weil dadurch eine gleichbehandlung aller gleichversicherten im zusatzversicherungsbereich stattfindet .
das ist die lösung des problems , welche die minderheit ruey vorschlägt .
wir werden diese lösung der minderheit unterstützen .
vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 1536 ]
ich würde es als anmassung empfinden , wenn ich jetzt anfangen würde , für den bundesrat zu sprechen .
- sie sehen , dass sie die antwort von frau bundesrätin calmy-rey bekommen ; ich denke , das ist besser so .
herr gysin , ich stelle ihnen die frage in ihrer eigenschaft als kommissionssprecher .
herr bührer und ich vermissten in ihrer antwort - und in der antwort der bundesrätin - eine antwort auf unsere frage zur position des bundesrates , was die kandidatur deutschlands für einen permanenten sitz im sicherheitsrat angeht .
eine frage an sie : kennen sie die position der bundesrätin , oder können sie diese frage an die bundesrätin weiterleiten ?
der sprecher der svp-fraktion hat die schweiz als in der uno bedeutungslos heruntergestuft .
ich möchte ihnen doch sagen , herr wobmann , die uno wäre tatsächlich weniger ohne die schweiz , und die schweiz wäre auch weniger ohne die uno .
das gilt nicht nur für die schweiz , das gilt für jedes einzelne land in der uno , ob vanuta oder china , auch wenn sie weltpolitisch nicht das gleiche gewicht haben .
wir erkennen das spannungsfeld zwischen hegemonialen staaten , wie den usa , [ page 1535 ] und dem völkerrecht .
aber gerade hier braucht es auch das wirken aller staaten als gegenkraft .
aber was sie offenbar bisher nicht verstanden haben , wenn ich das so direkt ausdrücken darf , ist , dass es in der uno nicht um die frage des einzelnen landes geht , sondern um die gemeinsamkeit .
es ist das einzige forum auf der welt , in dem sich alle länder - 191 länder - treffen und gemeinsam nach lösungen suchen .
in dieser gemeinsamkeit besteht das besondere .
es ist bis zu einem gewissen grad müssig zu fragen , was jetzt die vermittlungsbemühungen der schweiz bringen , welche sie im verbund mit verschiedenen anderen ländern unternommen hat .
das herunterbrechen auf einzelne nationale kosten-nutzen-rechnungen in solchen zusammenhängen finde ich fragwürdig .
aber selbst wenn man fragt , was nun das kosten-nutzen-verhältnis für die schweiz ist , fällt die antwort klar positiv aus ; das sehen sie , wenn sie den bericht lesen .
wir haben in der apk eher kritischer diskutiert , als es hier zum ausdruck kam , kritisch gegenüber der uno , kritisch aber auch gegenüber dem verhalten und dem wirken des bundesrates und unserer botschaft .
es gibt bereiche , wo wir in der schweiz schwierigkeiten haben .
die kohärenz ist genannt worden , das ist auch ein schwieriges gebiet .
es gibt themen , die vom bundesrat ein bisschen ausgeblendet werden , z. b. die rechte der indigenen völker .
aber insgesamt - das möchte ich unterstreichen - ist es grossartig , was der bundesrat und unsere botschafterinnen und botschafter in diesen zwei jahren in der uno , mit der uno , für die uno und für unser land erreicht haben ; das ist ausserordentlich .
wenn wir die bilanz ziehen , dann übertrifft das tatsächlich die erwartungen z. b. der initianten der uno-initiative .
zusammenfassend : die schweiz hat ihren platz in der uno eingenommen .
wenn ich das als apk-sprecher mit gefühlen verbinden darf , dann löst das gefühle der dankbarkeit , auch ein wenig des stolzes und der ermunterung für weiteres aus .
vielen dank , frau bundesrätin , vielen dank allen , die an diesem fortschritt beteiligt sind .
ich bitte sie , den bericht zur kenntnis zu nehmen .
die berichterstatter haben uns verdankenswerterweise ausführlich informiert .
deswegen kann und will ich mich kurz fassen .
die fdp-fraktion verdankt den ausführlichen bericht des bundesrates und nimmt davon kenntnis .
wir sind ganz generell der meinung , frau bundesrätin , dass es sehr wichtig ist , erst zwei jahre nach dem uno-beitritt diese informationspflicht , diese transparenz schweiz/uno , als " hoch " einzustufen .
wir müssen nämlich realpolitisch davon ausgehen , dass die innenpolitische akzeptanz dieser weltorganisation wahrscheinlich immer noch nicht so hoch ist , wie man sich das vielleicht wünschen würde .
eine gute öffentlichkeitsarbeit ist daher sehr wichtig .
wir sind auch der meinung , wenn wir über diese zwei jahre bilanz ziehen , dass es sich durchaus gelohnt hat , dieses ja zum uno-beitritt zu erstreiten .
denn selbstverständlich wird diese weltorganisation immer ein spiegel der realpolitik der welt bleiben .
insofern wird auch die uno nie idealtypisch funktionieren können .
deswegen aber sich irgendwie abzumelden oder deswegen diese bühne der weltpolitik nicht zu beschreiten wäre auch mit blick auf unsere nationalen interessen - und die sind eigentlich ein bisschen zu wenig angesprochen worden - falsch .
im beitrittsgesuch unseres landes ist sehr viel wert auf die neutralitätserklärung gelegt worden .
wir haben diese neutralitätserklärung auch im vorfeld der volksabstimmung , vor allem von unserer seite , stark gewürdigt .
wenn ich nun den bericht und den leistungsausweis der schweiz betrachte , dann kann man durchaus einen insgesamt positiven schluss ziehen .
ich möchte vier stichwörter erwähnen : 1. zum einsatz der schweiz als depositarstaat der genfer konvention für die menschenrechte : das ist bereits von vielen rednern erwähnt worden , ich möchte hier nicht ausführlich werden .
ich glaube , gerade im bereich der menschenrechte hat es sich gezeigt und wird es sich auch in zukunft zeigen , dass unsere einzigartige neutralitätspolitische rolle durchaus ein vorteil und nicht ein nachteil ist und dass wir gerade den bereich der menschenrechte auch in zukunft im rahmen der uno gut ausfüllen können .
2. zur disponibilität der guten dienste , unserer friedensvermittelnden aktivitäten : auch hier kann ich höchstens wiederholen , dass unsere neutralitätspolitische karte ein gutes fundament ist .
3. zu den reformen in der uno : sie sind von den berichterstattern erwähnt worden .
hier müssen wir realistisch bleiben .
selbstverständlich würdigen auch wir das engagement unseres landes , des bundesrates , in diesem bereich .
aber wir dürfen die machtpolitischen verhältnisse nicht ausblenden .
hier ist selbstbescheidenheit wahrscheinlich das richtige .
es ist die frage der erweiterung des sicherheitsrates aufgeworfen worden , die aufgrund der veränderten globalen verhältnisse angebracht ist .
es ist die frage erhoben worden , ob wir uns bezüglich des problems einmischen sollten , wer diesen sitz innerhalb der europäischen union innehalten sollte .
die bundesrätin ist aufgefordert worden , dazu stellung zu nehmen .
frau bundesrätin , wir von der fdp-fraktion sind klar der meinung , dass es nicht mit unserer bewährten neutralitätspolitik vereinbar wäre , wenn wir uns in diese frage explizit einmischen würden .
ich bin gespannt auf ihre antwort .
sie konnten in den medien verfolgen , wie allein schon innerhalb der europäischen union die fetzen fliegen , wie selbst hier die machtspiele um den sitz im sicherheitsrat laufen .
es wäre ein bärendienst an unserer einzigartigen neutralitätspolitischen rolle , wie ich sie erwähnt habe , wenn wir uns hier zum fenster hinauslehnen würden .
4. zur wahrung der nationalen interessen : ich würde auch hier gerne von bundesrätin calmy-rey noch hören , welche schlussfolgerungen sie zieht und wie sie die perspektiven sieht , wie wir unsere nationalen interessen im rahmen der uno noch verstärkt zur geltung bringen können .
denn aussenpolitik ist in erster linie auch interessenpolitik .
es ist durchaus legitim , wenn wir diese auch im rahmen der uno verfolgen .
es ist gesagt worden , wir sollten in bezug auf die millenniumsziele mit gutem beispiel vorangehen .
hier möchte ich doch erwähnen , dass wir durchaus mit erhobenem kopf durch die wandelhallen auch in new york gehen sollten .
denn wenn ich im bereich entwicklungshilfe , im bereich umweltziele die verschiedenen eckwerte anschaue , dann habe ich etwas mühe , wenn hier in selbstkasteiung gemacht wird .
wir sind sehr gut positioniert .
wir haben keinen anlass , uns hier schlecht zu reden , sondern wir können die schweizerische position selbstbewusst nach aussen darstellen .
ich würde davor warnen , dass wir in vorauseilendem gehorsam mit massnahmen so weit gehen , dass sie uns letztlich volkswirtschaftlich schaden zufügen , weil sie nicht tragbar sind .
die fdp-fraktion nimmt von diesem ausführlichen bericht kenntnis .
wir erwarten gerne eine präzisierung mit bezug auf die aufgeworfenen fragen .
schweizerische uno-politik ist schwergewichtig menschenrechtspolitik .
engagiert für die förderung der menschenrechte einzustehen ist mindestens seit den neunzigerjahren ein pfeiler der schweizerischen aussenpolitik .
selbstkritisch ist festzuhalten : zuvor war die schweiz keine musterschülerin , sie ist oft erst spät den internationalen menschenrechtsübereinkommen beigetreten .
die europäische sozialcharta beispielsweise ist heute noch nicht ratifiziert .
seit anfang der neunzigerjahre ist aber unsere aussenpolitik von der einsicht geprägt , dass friede , entwicklung und stabilität nur in einer staatengemeinschaft von dauer sein können , die auf die achtung der menschenrechte , der demokratie und des rechtsstaates baut .
darum hat der bundesrat im aussenpolitischen bericht 2000 die förderung von menschenrechten zu einer der fünf aussenpolitischen prioritäten deklariert und dies im gleichen jahr in einem menschenrechtsbericht konkretisiert .
aktuellster ausdruck dieser politik ist das neue bundesgesetz über massnahmen zur zivilen friedensförderung und stärkung der menschenrechte , das das parlament zusammen mit dem rahmenkredit letztes jahr gutgeheissen hat und das nun die rechtliche basis einer profilierten menschenrechtspolitik bildet .
wenn jetzt im uno-bericht 2004 im kapitel menschenrechte zu lesen ist , dass die diskrepanz zwischen den bekenntnissen zum multilateralismus und der konkreten zusammenarbeit im bereich der menschenrechte besonders deutlich ist , dann gilt es , das offensive einstehen der aussenministerin und der menschenrechtsfachleute des eda für eine konsequent an den menschenrechtsnormen orientierte politik deutlich zu unterstützen .
die sp begrüsst ausdrücklich die schweizerischen vorschläge für die reform der uno-menschenrechtskommission wie auch die forderung nach einem menschenrechtsrat , der eben ähnlich wie der sicherheitsrat als quasi permanentes hauptorgan der uno fungieren soll .
die schockierenden enthüllungen über systematische misshandlungen im irakischen gefängnis abu ghraib sind ein besonders aufrüttelnder hinweis auf diese aussagen des uno-berichtes .
die klare missachtung der verpflichtungen der uno-folterkonvention soll aber erst recht ansporn für die schweizerische aussenpolitik sein , sich zusammen mit gleichgesinnten in uno-gremien konsequent für die einhaltung der verträge einzusetzen , auch gegenüber den usa .
glaubwürdig nach aussen zu sein bedingt innenpolitische glaubwürdigkeit .
frau bundesrätin , wir wissen , die schweiz ist dabei nicht ohne hausaufgaben .
zwei hinweise : 1. es gilt für die schweiz , das auf initiative der genfer association pour la prévention de la torture vor zwei jahren von der uno-generalversammlung verabschiedete fakultativprotokoll zum übereinkommen der vereinten nationen gegen folter und andere grausame , unmenschliche oder erniedrigende behandlung oder strafe zu ratifizieren .
nötig dazu ist ein nationaler kontrollmechanismus .
in der antwort von letzter woche auf meine entsprechende anfrage bleibt der bundesrat sehr unbestimmt .
darum - und dies sage ich hier vor allem zuhanden des zuständigen justizministers -, nachdem die kantone sich positiv geäussert haben , erwarten wir die vorlage auf anfang nächsten jahres .
dreissig staaten haben bereits unterschrieben und bereiten die ratifizierung vor .
wenn die schweiz in diesem fall glaubwürdig bleiben will , muss sie nun als einer der ersten zwanzig staaten ratifizieren .
2. wo bleibt die schweizerische glaubwürdigkeit , wenn sich das unhcr gezwungen sieht , mit einem gutachten auf die menschen - und völkerrechtswidrigen verschärfungsvorschläge von bundesrat blocher zum asylgesetz hinzuweisen ?
diese revision ist eine menschenrechtliche lackmusprobe für die schweiz .
aktuell sind sorgfalt und sachverstand im ständerat gefordert .
meine hinweise zeigen : die respektierung der menschenrechte ist auch für unseren rechtsstaat eine herausforderung .
deshalb ist es hilfreich , sich regelmässig den spiegel vorzuhalten .
national - und ständerat haben darum vor vier [ page 1533 ] jahren einen menschenrechtsbericht pro legislatur verlangt .
gemäss eda-homepage soll er ende jahr in den bundesrat kommen .
frau bundesrätin , vielleicht können sie uns dazu auch noch etwas sagen .
namens der sp-fraktion kann ich festhalten : wir begrüssen auf jeden fall diese baldige , differenziertere auseinandersetzung über eine starke , kohärente schweizerische menschenrechtspolitik , und wir unterstützen das dezidierte einstehen unserer aussenministerin für die respektierung und förderung der menschenrechte , international wie in der schweiz .
frau bundesrätin calmy-rey verzichtet auf das wort .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ page 1541 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die konventionen des europarates sind ein sehr wichtiges instrument für unsere arbeit .
es werden die fortschritte in der zusammenarbeit rechtlich verbindlich festgehalten .
der europarat hat in den über fünfzig jahren seines bestehens 193 konventionen verabschiedet .
die tragweite dieser konventionen ist sehr unterschiedlich .
bis heute hat die schweiz davon gut die hälfte ratifiziert .
es betrifft unterschiedliche gebiete wie menschenrechte und kultur , gesundheit und tierschutz oder rechts - und sozialfragen .
mit ihrem beitritt zum europarat hat sich die schweiz gemäss europaratsstatuten verpflichtet , in der organisation aufrichtig und tatkräftig mitzuarbeiten .
der europarat ist neben der osze die zweite europäische organisation , der die schweiz als vollmitglied angehört .
in diesem rahmen kann sie mit gleichem recht wie alle anderen mitgliedstaaten zu aktuellen fragen stellung nehmen , bericht erstatten und sich an der europäischen zusammenarbeit beteiligen .
es gibt verschiedene protokolle , verschiedene übereinkommen .
ich verzichte darauf , davon zu sprechen , weil sowieso niemand zuhört .
die haltung jedoch , die dazu führt , ob protokolle ratifiziert werden oder nicht , ist nicht immer dieselbe .
der bericht führt es aus .
er führt auch aus , weshalb die schweiz sie nicht ratifiziert hat und welche prioritäten ihnen zugeordnet werden .
von den im siebten bericht über die konventionen des europarates vom januar 2000 mit der priorität a bezeichneten konventionen wurden zwei ratifiziert .
es ist jedoch klar , dass es sich nicht darum handeln kann , alle übereinkommen nur um des beitritts willen zu unterzeichnen .
von fall zu fall wird untersucht , ob dieser beitritt im interesse der schweiz erfolgen soll oder wünschbar ist oder ob er aus solidarität mit anderen mitgliedstaaten erfolgen soll oder gar notwendig ist .
daneben ist aber auch immer die weiterentwicklung des internationalen rechtes zu beachten .
diese praxis , wie sie von der schweiz gehandhabt wird , wurde im bericht von 1988 sehr gut beschrieben .
wo die schweiz den konventionen beitritt , hat dies gute gründe .
es kann direkt mit dem inhalt zusammenhängen , es kann aber auch der schweizerischen ratifikationspraxis betreffend internationale abkommen entsprechen .
grundsätzlich will der bundesrat übereinkommen unterzeichnen , wenn er in absehbarer zeit mit einer ratifikation rechnen kann .
die schweiz hat also ihre grundsätze .
sie will vertraglich vereinbarte verpflichtungen tatsächlich auch einhalten können , was man von anderen ländern , die solche verträge ratifizieren , leider nicht immer sagen kann .
auch die kantone werden zur mitberichterstattung eingeladen , wenn es um fragen geht , die in ihrem zuständigkeitsbereich liegen .
die kommission hat sich positiv dazu geäussert , dass der bundesrat alle vier jahre einen bericht über diese konventionen vorlegt , die noch nicht ratifiziert wurden , damit man auch weiss , wo wir stehen .
es wurde aber auch angeregt , dass der bundesrat den bericht via unser parlament dem ministerkomitee zur verfügung stellt und zur kenntnis bringt .
in diesem gibt es eben positive , aber auch negative bemerkungen und empfehlungen .
es wird auch angeregt , dass die sozialcharta nicht schubladisiert werden soll .
die schweiz hat diese bereits 1976 unterzeichnet , das parlament hat sie aber nie ratifiziert .
die apk hat den bericht , wie er vorliegt , zur kenntnis genommen und dankt frau bundesrätin micheline calmy-rey , aber auch ihrem team , für die geleistete , wertvolle arbeit .
der bundesrat ist nach artikel 48 a absatz 2 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ( rvog ) , der am 1. dezember 2003 in kraft getreten ist , verpflichtet , uns jährlich über die von ihm , von den departementen , gruppen oder bundesämtern abgeschlossenen internationalen verträge bericht zu erstatten .
diese bestimmung ist übrigens identisch mit dem alten artikel 47 bis b absatz 5 des geschäftsverkehrsgesetzes ( gvg ) , auf den sich die berichterstattung des bundesrates in den vergangenen jahren stützte .
in zusammenhang mit dem inkrafttreten des parlamentsgesetzes wurde auch die früher in artikel 47 bis b absatz 5 gvg enthaltene kompetenz des bundesrates zum selbstständigen vertragsabschluss unverändert ins rvog übernommen ; ich verweise auf artikel 7 a und auf artikel 48 a. nun zum eigentlichen geschäft : der vorliegende bericht enthält die im jahr 2003 vom bundesrat , von den departementen , gruppen oder bundesämtern abgeschlossenen internationalen verträge .
gestützt auf das rvog können solche verträge abgeschlossen werden , wenn ein bundesgesetz oder ein vom parlament genehmigter völkerrechtlicher vertrag diese stellen dazu ermächtigt oder wenn es sich um einen völkerrechtlichen vertrag von beschränkter tragweite handelt .
mit dem begriff der beschränkten tragweite hat sich unsere kommission eingehend auseinander gesetzt , als sie letztes jahr den bericht über die im jahr 2002 abgeschlossenen verträge diskutierte .
anhand des bundesrätlichen berichtes können wir also prüfen , ob wir nach unserer rechtsauffassung einen bestimmten vertrag hätten genehmigen müssen .
mittels einer motion können wir dann verlangen , dass uns ein solcher vertrag nachträglich im ordentlichen genehmigungsverfahren unterbreitet wird .
ist ein vertrag bereits in kraft , wird er weiterhin angewendet .
falls das parlament die genehmigung dieses vertrages verweigert , muss er aber auf den nächstmöglichen termin gekündigt werden .
das erfreuliche erwähne ich im sinne einer raschen geschäftsabwicklung zuerst : die apk stellt fest , dass die vom bundesrat abgeschlossenen abkommen in seiner kompetenz lagen , und ersucht sie , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
das eine oder andere abkommen wurde zwar von einzelnen mitgliedern der apk inhaltlich oder formell hinterfragt ; es kam dann aber gott sei dank zu keinen anträgen , wahrscheinlich , weil alle mitglieder der apk hoffen , dass die bundesverwaltung unsere protokolle lesen und die entsprechenden anregungen aufnehmen wird .
in diesem sinne bitte ich sie , vom bericht über die im jahr 2003 abgeschlossenen internationalen staatsverträge kenntnis zu nehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 99 stimmen dagegen .... 31 stimmen [ page 1539 ]
die kommission hat sich schon bei der bearbeitung dieses geschäftes nicht auf vage vermutungen eingelassen , die erst noch eine negative stimmung hinsichtlich zukünftiger arbeit in internationalen gremien schüren .
ich wiederhole , worum es geht : es geht um die förderung der direkten demokratie , auf die unsere kollegen aus der svp-fraktion so stolz sind , und es geht um die anliegen der friedens - und entwicklungspolitik der schweiz , die auf humanitären grundlagen fussen .
die kommission hat aus diesen gründen den nichteintretensantrag abgelehnt und bittet sie , dem beitritt zu international idea zuzustimmen .
namens einer minderheit , die keineswegs bloss aus svp-vertretern besteht , beantrage ich ihnen nichteintreten auf die vorlage ; die schweiz möge also diesem institut nicht beitreten .
ich habe das , was wir in diesem institut machen würden , genau gelesen .
es sind schöne sätze über schöne vorhaben ; etwa wenn es da heisst , dass die stärkung demokratischer einrichtungen auf nationaler , regionaler und weltweiter ebene im rahmen präventiver diplomatie die " schaffung einer besseren weltordnung unterstützt " .
ein schönes vorhaben .
so , wie auch der wunsch , dass wir " allgemein anerkannte normen , werte und vorgehensweisen fortzuentwickeln und umzusetzen " versuchen , ein schönes vorhaben ist .
weiter sollen durch schaffung eines treffpunktes für alle beteiligten die professionalität und der systematische kapazitätsausbau zugunsten der demokratie weltweit gefördert werden - auch ein begrüssenswertes , schönes vorhaben .
die schweiz veranstaltet darüber , wie ich gehört habe , auch schon seminarien in stockholm .
nun , wie steht es mit dem tatbeweis ?
wie tritt der bundesrat , wie tritt das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten ( eda ) hier in der schweiz für die demokratie ein ?
wie respektiert das departement hier in der schweiz die demokratie ?
nach unserem tatbeweis muss doch gefragt werden , wenn wir schon demokratie als unsere mission in die welt hinaustragen wollen .
dazu besitze ich ein anderes papier .
es ist die betriebsanleitung des departementes , wie man die bevölkerung zu einem ja zu schengen bringen will .
wohlgemerkt : das papier ist eine betriebsanleitung .
es enthält ein konzept , wie im landesinnern - im rahmen " gelebter demokratie " - das potenzial für den gesinnungswandel aktiviert werden kann .
es geht um die bildung eines kampagnenkomitees , mit dem das departement - das weltweit für demokratie eintreten will - im eigenen land operieren will .
es geht um eine " kampagne " , nicht um " information " .
das eda will gar ein prominentenkomitee schaffen , in dem leute mit hohem bekanntheitsgrad und hoher glaubwürdigkeit auftreten sollen - es sind darunter sogar leute aus unserem parlament -, die allerdings noch gar nicht wissen , dass sie vom departement als beeinflussungsagenten ausgewählt worden sind .
so hält es das eda hier in der schweiz mit der demokratie !
ich bin der auffassung , aussenpolitik und innenpolitik sollten einigermassen übereinstimmen .
wir können doch nicht im ausland als unsere überzeugung predigen , was man im eigenen land ganz anders praktiziert .
im ausland demokratie zelebrieren - und hier vermisst man seitens des eda den respekt vor der demokratie ganz gründlich .
[ page 1538 ] was für ein anliegen verfolgt denn das parlament , was für ein anliegen verfolgt die aussenpolitische kommission mit dieser vorlage ?
es geht doch darum , einem institut beizutreten , das eine ausweitung der wahlbeobachtungsmissionen erlaubt .
das ist das ziel , und da möchten viele dabei sein .
denn es gehört zu den angenehmen , begehrten aufgaben , irgendwo in der welt auf kosten von schweizer steuerzahlern wahlbeobachtung zu betreiben .
auch ihnen , geschätzte kollegen , stellt sich die gewissensfrage : wenn sie heute dort , wo das eda den respekt vor der demokratie vermissen lässt , nicht eingreifen , dann ist ihr engagement im ausland nicht ehrlich .
dann bekommen diese wahlbeobachtermissionen , die übrigens durch den europarat längst abgedeckt wären , einen anderen charakter , einen charakter , den man ihnen des öfteren glaubt verleihen zu müssen : es geht nämlich allzu oft viel weniger um beobachtung als vielmehr darum , dass sich politpaparazzi reisen ins ausland gerne bezahlen lassen .
ich bitte sie , diesem institut nicht beizutreten .
international idea ist ein institut für demokratie und wahlhilfe .
es wurde 1995 gegründet , und es ist ein institut , das weltweit aktiv ist .
die schweiz ist seit der gründung 1995 mit dieser organisation durch einen rahmenvertrag für unterstützung und zusammenarbeit verbunden .
die schweiz ist nicht mitglied , nimmt jedoch als beobachterin an den tätigkeiten teil .
sie unterstützt also diese organisation seit zehn jahren .
diese unterstützung beläuft sich , finanziell gesehen , auf etwa 1 million franken pro jahr .
der beitritt - das ist wichtig - bringt keine zusätzlichen kosten mit sich .
der einzige unterschied ist , dass sich die schweiz als mitglied aktiv im rat der idea einbringen kann , mitwirken kann und die arbeit in dieser organisation direkt mitbestimmen kann .
das institut zählt 23 mitglieder .
die eine [ page 1537 ] hälfte der mitglieder von idea kommt aus dem reichen norden , die andere aus dem armen süden .
es ist eine ideale zusammenarbeit .
das unterscheidet dieses institut von anderen internationalen geberorganisationen .
bei idea handelt es sich um eine besondere art von austauschforum : da begegnen sich länder des nordens und des südens gleichberechtigt , tauschen wissen und erfahrungen aus ; aber auch nichtmitglieder und andere organisationen können die dienste des institutes beanspruchen , zum beispiel der europarat .
das wird auch rege benutzt .
abwesende in dieser organisation sind internationale schwergewichte wie die usa , frankreich oder grossbritannien .
aber das ist gar nicht schlimm .
diese organisation wird dadurch nicht fremdbestimmt von grossmächten und deren momentanen politischen schwerpunkten und arbeiten .
sie kann sich ganz gezielt auf ihre aufgaben ausrichten .
hier profilieren wir uns ausserhalb der grossen blöcke .
das grundlegende ziel von idea ist die weltweite förderung von demokratie .
die demokratisierung der gesellschaften ist ein wichtiger faktor zur verhütung von konflikten und damit zu gerechter sozialer und wirtschaftlicher entwicklung .
idea ist schwergewichtig spezialisiert auf die stärkung demokratischer strukturen , die verfahren bei wahlen und menschenrechte .
das institut schafft und vermittelt also wissen auf dem gebiet der demokratieförderung .
dieser austausch von gedanken und erfahrungen aus forschung und politik ist wichtig .
das institut setzt sich für mehr transparenz , professionalität und wirksamkeit von wahlverfahren ein .
wir sehen immer wieder , wie wichtig diese vorarbeit bei wahlen in ländern wie georgien , armenien , aserbaidschan , aber auch moldawien ist .
das sind länder , die diese hilfe , diese unterstützung , brauchen .
das institut entwickelt auch entsprechende richtlinien , es engagiert sich für den dialog in ländern mit konflikten , und dadurch , dass es sich als einzige internationale organisation auf die förderung der demokratie spezialisiert hat , ist idea für den bund , für die schweiz , ein sehr wertvoller partner .
die mitgliedschaft bringt für die schweiz also keine neuen verpflichtungen mit sich , die sie nicht schon als beobachterin gehabt hätte .
sie ist nicht verpflichtet , bestimmte unterstützungsbeiträge zu leisten ; solche beiträge erfolgen auf freiwilliger basis .
die mitgliedstaaten sind nicht verpflichtet , dem institut über ihre freiwilligen beiträge hinaus finanzielle hilfe zu gewähren .
das ist ganz klar in artikel 4 absatz 2 des übereinkommens mit idea festgehalten ; das wird dort festgehalten .
die zielsetzungen von idea entsprechen den zentralen anliegen der schweizerischen friedens - und entwicklungspolitik , und sie stimmen auch mit der schweizerischen aussenpolitik überein .
seit dem frühjahr 2004 befasst sich idea auch mit neuen forschungsprojekten , vor allem mit der direkten demokratie .
es ist ganz wichtig zu wissen , dass dort fachleute aus der schweiz inhaltlich eine ganz wichtige rolle spielen .
vor kurzem fand in stockholm ein seminar über die instrumente der direkten demokratie statt .
dieses seminar wurde vom schweizer botschafter und von idea gemeinsam organisiert .
derzeit wird ein handbuch zu den erfahrungen der schweiz mit der direkten demokratie erarbeitet , das in mehreren sprachen erscheinen soll .
der schweiz als ausgewiesener spezialistin für direkte demokratie eröffnen sich also ganz neue exportchancen .
im falle einer mitgliedschaft will die schweiz genau diese linie weiterverfolgen , und zwar prioritär .
in der kommission wurden viele fragen zum beitritt der schweiz zu idea gestellt .
sie wurden von herrn botschafter fust allesamt beantwortet .
vor allem interessierte , mit wem diese organisation zusammenarbeitet ; dann waren auch die finanziellen folgen ein thema , aber auch die frage , warum nur wenige länder dieser organisation angehören .
es wurde auch die frage beantwortet , warum der bundesrat nach zehn jahren zusammenarbeit nun den beitritt verlangt .
die schweiz wollte einige jahre warten , um zu sehen , wie sich idea entwickelt , hat aber seit beginn - wie gesagt - eng mit dem institut zusammengearbeitet .
dieses institut erbringt für die entwicklungs - und osteuropäischen länder genau die dienstleistungen , für die sich auch die schweiz einsetzt , also dauerhafte förderung der demokratie , wahlverfahren , arbeit der parlamente .
die gesetzliche grundlage für die zusammenarbeit mit idea war und ist das bundesgesetz über die internationale entwicklungszusammenarbeit und humanitäre hilfe .
die befürchtungen wegen der finanzen sind nach botschafter fust nicht gerechtfertigt .
sie haben sich an den rahmen des budgets zu halten .
wenn die schweiz mehr für demokratieförderung einsetzen will , hat sie andernorts weniger zur verfügung , zum beispiel bei gesundheit oder ländlicher entwicklung .
ein vorteil von idea ist , dass das institut sichtbar macht , wer wo was tut , das heisst , wo synergien möglich sind , wo doppelspurigkeiten vermieden werden können .
es geht darum , wissen zusammenzuführen und besser zugänglich zu machen .
der antrag der minderheit mörgeli auf nichteintreten wurde mit 12 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
ich denke , es ist am falschen ort opposition gemacht , wenn man gegen eine kleine , aber feine organisation stimmung macht und damit die schweiz um zusätzlichen einfluss bringen will , der sie nichts kostet .
in der gesamtabstimmung in der kommission hat die vorlage denn auch das genau gleiche resultat erzielt .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( mörgeli , müller walter , müri , pfister gerhard , schibli , schlüer , wobmann ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( mörgeli , müller walter , müri , pfister gerhard , schibli , schlüer , wobmann ) ne pas entrer en matière
vor uns liegt der bericht 2004 über die beziehungen zur uno und zu den internationalen organisationen mit sitz in der schweiz .
dieser bericht ist von den vorrednern und vorrednerinnen gewürdigt worden .
es ist ein wunsch des parlamentes , dass der bundesrat regelmässig zu diesen beziehungen stellung nimmt .
ich konzentriere mich in meinem referat ausdrücklich auf die tätigkeiten der schweiz .
für die schweiz steht gemäss dem bericht die erfüllung der millenniumsziele an vorderster front .
sie vertritt diese haltung auf der uno-ebene prominent .
das postulat genner 03.3670 verlangt , dass wir nächstes jahr noch mehr darüber erfahren , was der bund in dieser sache gemacht hat .
denn wenn sich die schweiz international derart profiliert , muss sie sich auch innenpolitisch kohärent verhalten .
wir sind nur dann glaubwürdig , wenn wir diese ziele auch selber erfüllen wollen .
dazu haben remo gysin und fernand cuche vorhin auch schon bemerkungen gemacht .
ich gehe da noch ein stück weiter : ich rufe alle im parlament versammelten kräfte - und die von hier aus gesteuerten kräfte - auf , sich daran zu halten .
wir müssen eine glaubwürdige politik machen , z. b. was die reduktion des co2-ausstosses betrifft .
der bundesrat schreibt selber , dass die umsetzung dieses ziels erheblich erschwert ist .
die schweiz könnte da als gutes vorbild vorangehen ; sie könnte innovationen fördern und damit auf dem markt der co2-reduktion die nase vorn haben .
die auswahlsendung des bundesrates in der vernehmlassung zur co2-abgabe trägt leider nicht dazu bei .
die fähigkeit unseres landes , neue und konstruktive initiativen zu fördern , zeige sich insbesondere im bereich der menschlichen sicherheit , schreibt der bundesrat in seinem bericht .
wir finden dies löblich , müssen gleichzeitig aber daran erinnern , dass die im vorfeld der abstimmungen vom 26 . september 2004 ausgeübte hetze gegen eine minderheitsreligion in der schweiz die glaubwürdigkeit einer aktiven , unabhängigen und neutralen schweiz nicht gerade fördert .
die einsetzung einer arbeitsgruppe zum thema rückverfolgung von kleinwaffen ist eine vorbildliche initiative der schweiz , doch der ruf der schweiz erhält kratzer , wenn sie bekannt geben muss , dass auch schweizer am illegalen handel mit kleinwaffen beteiligt sind .
wie verträgt sich der aufruf nach mehr humanität in der welt damit , dass man zu hause ein ausländergesetz entwirft , welches familien spaltet , welches arbeiter auf ihre eigenschaft als arbeitskraft reduziert ?
wie verträgt es sich damit , dass man ein asylgesetz zusammenzimmert , das hilflose auf die strasse setzt ?
ich habe im ausland erfahren dürfen , wie gut der ruf und vor allem wie gross die glaubwürdigkeit der schweiz noch ist .
ich sage " noch " .
es ist dem renommee der schweiz sehr abträglich , wenn aufgedeckt wird , dass ausgerechnet mitglieder der aussenpolitischen kommission beihilfe für fremdenfeindliche und falsche inserate geleistet haben .
die schweiz hat sich vor jahrzehnten als kleines , aber leidgeprüftes land entschlossen , der welt ihre guten dienste anzubieten .
als mitglied der uno kann sie dies in verstärktem masse tun , was auch der bericht aufzeigt .
ich bin froh , dass der bericht so viele positive tätigkeiten aufzeigt , und ich bin auch stolz darauf , als ganz , ganz kleines rädchen mitwirken zu dürfen .
aber ich weiss auch , dass ein guter ruf schneller kaputtgehen kann , als man sich das vorstellen kann .
deshalb rufe ich nochmals dazu auf , dazu beizutragen , dass unsere wirkung nicht zerstört wird .
ob die uno wirklich genügend gewicht hat und dass sie in irak gescheitert ist , sind für mich zwei verschiedene fragen .
dieses problem ist bereits von einem vorredner aufgeworfen worden .
die uno hat sich gerade im konflikt um irak eigenständig gezeigt und sich nicht dem diktat der usa unterworfen und mitgemacht .
da hat sie unabhängigkeit demonstriert .
es gab andere fälle , bei denen sie mitgemacht hat .
dass reformen in der uno schwierig sind , ist richtig , ist klar , ist zu kritisieren .
aber denken sie daran , wie schwierig reformen in der schweiz sind , wie schwierig es hier in diesem kleinen land ist , reformen anzustreben .
wir können hier die schuld nicht der uno zuschieben .
wir bitten sie , vom bericht kenntnis zu nehmen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
namens der cvp-fraktion danke ich dem bundesrat für den ausgezeichneten bericht , vor allem aber danke ich ihm für sein umsichtiges engagement im rahmen der uno im berichtsjahr .
der bericht zeigt , dass es der schweiz innerhalb der uno offenbar gut gelingt , eine aktive rolle zu spielen .
das zeigen die vielen vertreter der schweiz , die innerhalb der uno eine funktion übernehmen konnten , und das zeigen die vielen positiven aktivitäten der schweiz als gaststaat .
ich erinnere beispielsweise an die gute organisation der konferenz über eine wiedervereinigung zyperns auf dem bürgenstock im märz 2004 . solche aktivitäten entsprechen der langjährigen schweizerischen tradition der guten dienste , der neutralität und eines pragmatischen aussenpolitischen handelns , also nicht der haltung eines aussenstehenden , sondern im gegenteil der haltung eines aktiven , aber neutralen vermittlers .
die zuständige bundesrätin äusserte sich im ständerat gerade dahin gehend , dass die stärke und die glaubwürdigkeit der schweiz darin bestünden , dass sie sich ausserhalb der grossen blöcke befinde .
ich hoffe , sie vergisst diese aussage nicht , und ich hoffe , diese überzeugung ist auch zukünftig die richtschnur ihres handelns .
wir können in der uno am meisten ausrichten , wenn wir uns ausserhalb der grossen blöcke positionieren , und ich bin dankbar , dass der bundesrat das auch so sieht .
der bericht überzeugt auch durch seine offenheit : er zeigt nicht nur die erfolge , sondern auch die probleme der uno auf .
es stellt sich da aber schon die frage , ob die uno in einer krise ist oder ob es sich nicht eher um probleme handelt , die gerade dafür sprechen , dass es eine organisation wie die uno geben muss , die diese probleme eventuell lösen kann .
die uno ist nicht so erfolgreich , wie sie von ihren glühenden verehrern gesehen wird , aber sie ist auch nicht in einer derartigen krise , wie es die fundamentalen kritiker sehen .
im grossen und ganzen komme ich zum urteil , dass es die schweiz mit ihrer aussenpolitik geschafft hat , in den ersten jahren als vollmitglied ihre position innerhalb der uno zu definieren , wirksam zu werden und doch ihre neutrale haltung zu bewahren .
im folgenden möchte ich aber auf zwei punkte im bericht hinweisen , die ich kritisch beurteile und auf die ich eine antwort der aussenministerin erwarte .
der erste betrifft die rolle der nichtregierungsorganisationen ( ngo ) innerhalb der uno und der zweite die rolle des sicherheitsrates bzw. die in letzter zeit publizierten informellen äusserungen des bundesrates dazu .
zu den ngo : der bericht erwähnt in ziffer 2. 5 die zunehmende bedeutung der so genannten zivilgesellschaft im weitesten sinn , nämlich die staatlichen parlamente , die ngo und den privatsektor : " die schweiz befürwortet mit nachdruck eine weiterentwicklung der synergien von ngo , privatsektor und parlamentsmitgliedern auf der einen und internationalen organisationen auf der anderen seite .
" ( bericht , s. 3906 ) schon die reihenfolge der aufzählung verrät , dass die ngo offenbar vor den parlamentsmitgliedern bzw. den parlamenten behandelt werden .
ich nehme gerne an , dass diese aufzählung keine hierarchisierung bedeutet , bzw. ich erwarte vom bundesrat , dass er klar zwischen dem status von parlamenten und jenem von ngo unterscheidet .
die rolle der ngo darf keinesfalls höher bewertet werden als die rolle der parlamente , geschweige denn , dass die finanzierung der ngo eine bundesangelegenheit sein darf .
ich wünsche , dass der bundesrat auch zukünftig die institutionellen unterschiede zwischen den nicht demokratisch gewählten ngo , die partikularinteressen verfolgen können , und den demokratisch legitimierten parlamenten beachtet .
zum zweiten , den reformen der uno , fokussiert auf die diskussionen um die reformen des sicherheitsrates : es ist völlig unrealistisch , darauf zu hoffen , dass reformen durchgesetzt werden können , die den sicherheitsrat demokratisch öffnen würden , sodass die ständigen sitze im sicherheitsrat abgeschafft werden könnten .
solange die mitglieder des sicherheitsrates das veto gegen eine solche reform einlegen können , werden sie es natürlich tun .
die haltung der schweiz , den sicherheitsrat erweitern zu wollen , mag in diesem zusammenhang opportun erscheinen , zu viel versprechen sollte sich die schweiz davon nicht .
problematischer scheint mir aber der passus auf seite 3900 des berichtes , wo der bundesrat schreibt , dass sich deutschland um einen ständigen sitz im sicherheitsrat bewerbe , wobei " in bezug auf europa jedoch auch ein ständiger sitz für die europäische union infrage kommen könnte " .
in diesem zusammenhang konnte man in den letzten tagen vernehmen , dass der bundesrat offenbar von dieser haltung abweicht und jetzt einseitig eine kandidatur deutschlands für den sicherheitsrat unterstützt .
ich bitte die aussenministerin zu erklären , was die haltung des bundesrates ist : ein ständiger sitz für die eu oder ein ständiger sitz für deutschland ?
letztere haltung könnte ich nicht akzeptieren .
es stellt sich ohnehin die frage , ob sich die schweiz zum jetzigen zeitpunkt überhaupt äussern solle .
wir alle konnten vernehmen , dass die kandidatur deutschlands zu irritationen zum beispiel in italien führte .
ich fände es mit der neutralität und der pragmatischen haltung der schweiz unvereinbar , wenn sie sich dazu explizit äussern würde .
ich bitte also die bundesrätin , dass sie zum status der nichtregierungsorganisationen und zur diskussion um die ständigen sitze im sicherheitsrat die position des bundesrates klärend und einheitlich darstellt .
zum abschluss möchte ich nochmals betonen , dass das schweizerische engagement innerhalb der uno grundsätzlich positiv zu beurteilen ist .
das engagement hält die balance zwischen aktiver mitarbeit und nüchternem , neutralem pragmatismus .
der vorliegende bericht überzeugt durch klarheit und transparenz .
in diesem sinne nimmt die cvp-fraktion zustimmend kenntnis von diesem bericht .
seit zwei jahren ist die schweiz nun mitglied der uno .
sicher konnten in dieser kurzen zeit keine wunder erwartet werden .
aber wenn ich nun den vorliegenden zweiten uno-bericht durchlese , so sehe ich nur wenig , was nicht auch ohne die vollmitgliedschaft hätte erreicht werden können .
laut dem bericht hat die schweiz die ziele , die sie sich gesteckt hat , erreicht .
nur ist mir nicht ganz klar , welche das waren .
wohl wurden auf verschiedenen nebengeleisen ein paar gut gemeinte vorschläge gemacht , aber konkrete reformvorschläge und -forderungen für eine demokratische uno - z. b. abschaffung des vetorechtes - vermisse ich .
generell muss festgestellt werden , dass die uno schwächer denn je ist .
die irak-krise hat dies überdeutlich gezeigt .
dort hat die uno bis heute völlig versagt , wie übrigens auch beim terrorismusproblem ; auch da fehlen antworten .
die bekämpfung des terrorismus muss weitgehend den usa überlassen werden .
die krise der uno ist unübersehbar .
sie kann nur überwunden werden , wenn endlich grundlegende reformen eingeführt werden , und zwar in den bereichen des sicherheitsrates und der generalversammlung .
denn im verhältnis zum sicherheitsrat ist die generalversammlung fast bedeutungslos .
aber diese dringend notwendigen reformen werden seit jahren immer wieder " vor sich hergeschoben " , wie ein schubkarren .
vor allem das problem des vetorechtes und der zusammensetzung des sicherheitsrates muss dringend gelöst werden .
dies scheint mir der eigentliche schlüsselpunkt zu sein .
die im bericht geäusserte meinung , für eine änderung der charta sei die zeit nicht günstig , lässt nichts gutes erahnen .
ja , wann ist denn die zeit günstig für reformen ?
das versagen der uno zeigt sich auch beim konflikt israel/palästina .
da muss tatenlos zugeschaut werden , wie mitten durch siedlungen mauern und sperranlagen aufgebaut werden .
auch hier wird durch das vetorecht verhindert , dass entsprechende resolutionen verabschiedet werden können und konsequent gehandelt wird .
es muss doch das ziel sein : weg vom vetorecht hin zur souveränen gleichheit aller - mit betonung auf " aller " - mitglieder .
im vorliegenden bericht wird auch auf die öffnung der uno für parlamente , ngo und andere private eingegangen .
die aussagen sind aber leider unklar .
es ist zu hoffen , dass die uno nicht zu einer jekami-organisation verkommt .
in diesem zusammenhang stellt sich auch die frage , welchen stellenwert der bundesrat dem parlament und den ngo beimisst .
ebenfalls vermisse ich einen hinweis auf den uno-sonderberichterstatter jean ziegler .
wird dieser von der schweiz bezahlt ?
wenn ja , mit wie viel ?
weitere offene fragen betreffen die beitragszahlungen .
im abstimmungskampf wurde seinerzeit kostenneutralität in aussicht gestellt .
kostenneutralität heisst : der schweiz erwachsen durch den beitritt nicht wesentlich höhere kosten als vorher .
wegen veränderungen in der verbuchung der zahlungen kann dies jetzt im bericht leider nicht genau überprüft werden .
wie sieht nun aber der effektive vergleich aus ?
laut bericht verschlechtern sich die finanzlage der uno und die zahlungsdisziplin der mitgliedstaaten wieder markant .
die ausstehenden pflichtbeiträge betragen 2,4 milliarden us-dollar , das heisst rund 3 milliarden schweizerfranken .
es wäre natürlich interessant zu wissen , welche staaten den beitragspflichten nicht nachkommen .
[ page 1530 ] unter der schirmherrschaft der schweiz und schwedens wurde 2003 eine so genannte migrationskommission geschaffen .
auf deren resultate kann man auch im hinblick auf unser land natürlich sehr gespannt sein .
den zweiten teil des berichtes betreffend die internationalen organisationen mit sitz in der schweiz kann ich grundsätzlich positiver beurteilen .
ich erachte es als richtig und auch als sehr wichtig , dass die schweiz ihre infrastruktur für konferenzen und verhandlungen zur verfügung stellt , so z. b. bei der abrüstungskonferenz , bei den rotkreuz - und rothalbmondgesellschaften und bei den verhandlungen über die wiedervereinigung zyperns auf dem bürgenstock .
in solchen bereichen liegt die stärke unseres landes .
erfreulich ist auch , dass mehrere wichtige ämter von schweizer kandidaten besetzt werden konnten .
es ist zu hoffen , dass daraus auch entsprechende resultate entstehen werden .
die uno ist ihrem ziel der friedenssicherung und konfliktverhinderung auch im vergangenen jahr nicht näher gekommen .
betrachtet man den irak und ganz aktuell den sudan , möchte ich sogar sagen : weiter weg denn je !
die svp-fraktion nimmt den bericht zur kenntnis und hofft , dass der einfluss der schweiz eines tages doch noch sicht - und spürbar wird .
ganz am anfang möchte ich dem bundesrat und unseren botschafterinnen und botschaftern in der uno im namen der apk - und sicher auch in ihrem namen - für die grosse arbeit , die dort geleistet wurde , herzlich dankeschön sagen .
ein dankeschön auch dem bundesrat für den bericht , den er uns vorlegt .
er ist ein rückblick von märz 2003 bis ins jahr 2004 hinein , mit einem besonderen teil über die reformen der uno , worauf ich noch zurückkommen werde .
in einem schwierigen uno-jahr - einem schwierigen jahr für die welt -, das gekennzeichnet ist durch den krieg in irak und durch die tragödie in darfur , belegt der bericht ein initiatives , konstruktives und auch kreatives engagement der schweiz in den vereinten nationen .
ich möchte zwei , drei beispiele herausgreifen , um das zu belegen : die schweiz hat sich vor allem auch für die förderung der menschenrechte eingesetzt , mit besonderem akzent auf die besonders verwundbaren gruppen - die kinder , frauen , älteren leute und minderheiten .
die schweiz unterstützt die allgemeingültigkeit und unteilbarkeit der zivilen , politischen , wirtschaftlichen , sozialen und kulturellen rechte im rahmen der förderung des rechtsstaates und der demokratie .
ein zweites beispiel ist der einsatz unseres bundesrates und unserer botschafter für den internationalen strafgerichtshof ; es gab da auch eine besondere intervention vor dem sicherheitsrat .
der einsatz zur bekämpfung der klimaveränderung , d. h. für die umsetzung des kyoto-protokolls , oder auch die stellung der schweiz gegen ein militärisches vorgehen in irak sind beispiele für ein besonders unterstützenswertes und gutes engagement gewesen .
die fruchtbarkeit der zusammenarbeit schweiz/uno drückt sich auch in verschiedenen berufungen aus : die kürzliche ehrenhafte berufung von prof .
walter kälin als sonderbeauftragter für die rechte von intern vertriebenen sei genannt , oder auch die berufung von prof .
nicolas michel als völkerrechtlicher berater des uno-generalsekretärs .
die apk ist überzeugt , dass der bundesrat in seiner arbeit die richtigen prioritäten in bezug auf die uno setzt .
ich erwähne die drei hauptpunkte : der bundesrat unterstützt zurzeit die notwendigen uno-reformen - wir sehen auch , dass die uno reformbedarf hat und dass es schwächen zu beheben gibt -; der bundesrat fördert die menschliche sicherheit , im umfassenden sinne des wortes , und er setzt sich auch für die umsetzung der millenniumsziele in der entwicklungszusammenarbeit ein .
gerade bei diesem dritten punkt tauchen die probleme auf .
der bundesrat und wir alle ringen um die kohärenz in unserer innen - und aussenpolitik .
der bundesrat sagt , er wolle den beitrag leisten , den er versprochen hat , damit die armut in der welt bis zum jahr 2015 halbiert werden kann .
gleichzeitig sagt er aber , dazu fehlten ihm die mittel .
diese aussage legt die ganze problematik , das spannungsverhältnis der realisierbarkeit in einer sparlandschaft , in der wir stehen , in aller deutlichkeit dar .
ich möchte mich auf einen hauptpunkt der uno-berichterstattung konzentrieren , den wir , das parlament , selbst gewünscht haben , nämlich die reformen innerhalb der uno und die haltung des bundesrates dazu .
die reformen lassen sich erstens in solche in bezug auf den sicherheitsrat und zweitens in solche in bezug auf die aufwertung des wirtschafts - und sozialrates aufteilen .
der dritte reformbereich ist die uno-menschenrechtskommission .
als vierten punkt möchte ich ganz kurz die demokratisierung der uno ansprechen .
zum sicherheitsrat : klar ist , dass die bestehende zusammensetzung des sicherheitsrates nicht mehr den geopolitischen gegebenheiten entspricht .
indien z. b. hat trotz einer bevölkerung von einer milliarde menschen keinen ständigen sitz im sicherheitsrat .
die schweiz beziehungsweise der bundesrat befürwortet eine erweiterung des sicherheitsrates , mit der die verschiedenen regionen der welt besser repräsentiert werden sollen .
damit verbunden ist auch die andauernde diskussion über das vetorecht .
die abschaffung des vetos ist wohl eine illusorische forderung , weil sie die zustimmung der ständigen mitgliedländer verlangt , und die ist wohl nicht zu bekommen .
aber es gibt interessante vorschläge , gerade auch aus der schweiz .
eine begrenzung des vetorechtes z. b. in situationen , in denen ein ständiges mitglied fundamental berührt wird , scheint angebracht .
auch die nachträgliche begründung eines vetos vor der generalversammlung wäre ein kleiner fortschritt .
die apk begrüsst auch die bundesrätlichen vorschläge , die debatte im sicherheitsrat transparenter zu gestalten , indem z. b. vermehrt nichtmitglieder als beobachter und debattierer ohne stimmrecht zugelassen werden .
hervorzuheben ist auch die absicht des bundesrates , die uno im wirtschaftlichen und sozialen bereich zu stärken .
so könnte der bestehende wirtschafts - und sozialrat ecosoc mit erweiterten entscheidungsbefugnissen zu einem erweiterten sicherheitsrat für wirtschaftliche und soziale fragen umgestaltet werden .
auf jeden fall ist es im hinblick auf eine nachhaltige und kohärente weltwirtschafts - und -sozialpolitik nötig , dass die uno stärkeres gewicht gegenüber der wto , den bretton-woods-institutionen - dem iwf und der weltbank - bekommt .
das heisst , die zusammenarbeit zwischen diesen institutionen sollte unter führung der uno verstärkt werden .
ein hinweis zur reform der uno-menschenrechtskommission : der bundesrat möchte - und hier stützt er sich auf ein gutachten von prof .
walter kälin - die menschenrechtskommission , die heute teil des wirtschafts - und sozialrates ist , zukünftig der uno-generalversammlung direkt unterstellen .
ziel wäre die schaffung eines menschenrechtsrates als ein hauptorgan der uno .
das dünkt uns eine bemerkenswerte zielsetzung , die dem stellenwert der menschenrechte überhaupt , aber auch der erklärung der menschenrechte und der uno-charta entsprechen würde .
ein leichter zu realisierender reformvorschlag betrifft die mitgliedschaft in der menschenrechtskommission .
wir [ page 1528 ] haben hier das hauptproblem , dass dort auch mitgliedländer anzutreffen sind , die es mit den menschenrechten nicht besonders genau nehmen , die diesbezüglich grosse mängel aufweisen .
zur erhöhung der glaubwürdigkeit der mitglieder sollten diese bei der wahl aufgefordert werden , konkrete verpflichtungen im bereich der menschenrechte öffentlich einzugehen .
diese verpflichtungen könnte man dann wieder kontrollieren , man könnte schauen , ob sie eingehalten werden .
so liessen sich eine glaubwürdigkeit und ein fortschritt effektiv realisieren .
das würde dann natürlich auch für die schweiz zutreffen .
wir begrüssen es , dass der bundesrat den parlamentarischen auftrag , dass die schweiz mitglied der menschenrechtskommission werden soll , auch tatsächlich angemeldet hat .
der bundesrat unterstützt auch die öffnung der uno für parlamentarier und parlamente .
in einer zunehmend international geprägten rechtsordnung werden nationale organe nämlich immer mehr zu blossen umsetzern dessen , was in internationalen organisationen wie der uno , der wto oder anderen institutionen beschlossen wird .
die einbeziehung der parlamente in diese entscheidungsprozesse drängt sich deswegen ganz besonders auf und entspricht auch - das ist neu und wichtig - einer empfehlung der uno .
das begehren kommt also nicht nur vom parlament , von der aussenpolitischen kommission , und hat die unterstützung des bundesrates .
wir haben im cardoso-bericht , der im juni dieses jahres , vor kurzem also , vorgelegt worden ist , auch die empfehlung 14 , welche besagt : die nationalen parlamente , parlamentarierinnen und parlamentarier - sie , meine damen und herren -, sollen ihre stimme auch in der uno einsetzen können .
das kann auf verschiedenen wegen passieren .
es ist sicher ein prozess nötig .
das kann vom einbezug von parlamentarischen mitgliedern in bundesrätliche delegationen bis hin zu einer parlamentarischen versammlung bei den vereinten nationen gehen .
das wäre eigentlich das ziel , und wir haben hiermit eine grosse herausforderung .
ich hoffe , dass wir dieses ziel auch schrittweise im parlament gemeinsam effektiv verfolgen .
im moment sieht es nicht ganz so aus .
im namen der apk empfehle ich ihnen , den informativen bericht zur uno zur kenntnis zu nehmen und auch die verschiedenen postulate , die hiermit verbunden sind , abzuschreiben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen dagegen .... 29 stimmen [ page 1566 ]
ich ziehe meinen antrag zurück - im vertrauen darauf , dass sich das parlament an die diskussion , die wir hier geführt haben , an die versprechungen des bundesrates und an die aussagen der vorsteherin des eda , frau bundesrätin micheline calmy-rey , erinnern wird , wenn es um eine neue rechtsgrundlage für die kohäsionsleistungen und die verlängerung des ostkredites geht .
in diesem sinne erkläre ich rückzug meines antrages .
herr kollege müller , wir haben in der aussenpolitischen kommission - ich glaube , es war in der sitzung im august - genau diese dinge diskutiert .
sie haben sich in ihrem begründungsvotum auf mai dieses jahres berufen .
seit mai ist wieder einige zeit vergangen , es haben sich einige dinge schärfer akzentuiert ; und genau weil wir hier in einem prozess drinstehen , was jetzt die kohäsionsleistungen der schweiz angeht , und weil wir eben dort nicht irgendwie vorgreifen wollen , wo noch etwas in entwicklung ist , auch hier im parlament - es gibt zu dieser thematik auch verschiedene vorstösse -, hat die apk gleich wie der ständerat entschieden , um , ich wiederhole mich , hier klar zu trennen .
wir entscheiden jetzt über die ostzusammenarbeit und nicht über das , was mit der kohäsion zu tun hat .
ich bitte das plenum , den antrag der kommission zu unterstützen .
geschätzte frau kollegin , ich staune jetzt etwas ob ihrer interpretation meines antrages .
vielleicht haben sie beachtet , dass ich den 400 millionen franken sowohl in der kommission als auch hier zugestimmt habe .
ich habe aber verlangt , dass es angerechnet wird .
ich habe heute erklärt , dass ich aufgrund der konkreten aussage davon ausgehen muss , dass kohäsionsleistungen erst ab 2007 kommen .
also geht es jetzt darum , eine lösung ab 2007 zu finden .
jetzt wurde das so erklärt .
aber vielleicht bin ich noch zu wenig lange in der politik , sodass für mich eine aussage noch gilt , wie sie sowohl vom gesamtbundesrat als auch von frau bundesrätin calmy-rey in der apk des ständerates gemacht wurde , wonach kompensiert wird ; das gilt für mich auch in zukunft .
ich meine einfach , dass das so gültigkeit haben muss , sonst muss ich mich schon fragen : hat das volk noch vertrauen , und kann es überhaupt noch vertrauen haben in diese politik ?
es geht jetzt also um die zeit ab 2007 . sind sie hier anderer meinung ?
viele gute dinge sind zu dieser vorlage gesagt worden , und all das will ich nicht wiederholen .
einfach nur zusammengefasst : diese vorlage dient den betroffenen ländern , ist aber auch sinnvoll für uns in der zusammenarbeit .
deshalb muss man sich nun fragen , was bezüglich der weiterführung richtig ist .
an und für sich war der bundesrätliche antrag , einfach wieder 800 millionen franken zu bewilligen , durchaus richtig .
nun hat aber der ständerat einen vorschlag gebracht , der auch bei einer grossen mehrheit der kommission unterstützung gefunden hat , dass man eben nur die hälfte bewilligen soll , aber bezogen auf zwei jahre und nicht auf eine längere periode .
nun kann man natürlich , wie es kollege geri müller macht , an der bundesratsfassung festhalten wollen .
wir von der evp/edu-fraktion meinen aber : wenn der erstrat - das ist in diesem fall der ständerat - in der sache eine tragfähige , vernünftige lösung bringt , sollte man da nicht eine differenz schaffen , die wieder ein neues problem hervorruft .
denn wir würden nur ein hin und her zwischen den räten machen , und am schluss würden wir uns wahrscheinlich dem ständerat anschliessen , weil die überlegung des ständerates eben nachvollziehbar ist : einfach weiterführen um zwei [ page 1561 ] jahre , deshalb die halbe summe , dann bleibt das gleiche niveau .
zum rückweisungsantrag mörgeli : wir haben herrn mörgeli schon in der kommission gesagt , dass sein antrag von der formulierung her einfach " kreuzbodenfalsch " ist .
wir haben nie die absicht , gelder in diesen kohäsionsfonds der eu zu geben - nie !
wir haben es herrn mörgeli in der kommission gesagt , wir haben ihm gesagt , er hätte schon bessere anträge gestellt - zum glück -, aber er hat den antrag nicht korrigiert .
es geht also nicht um die zahlung in den fonds , sondern es wird darum gehen , wo wir dann diese millionen , die für projekte angekündigt worden sind , im rahmen dieser kohäsionszahlungen einsetzen sollen .
aber wir geben es nicht in einen fonds , bei dem wir dann nichts mehr zu sagen haben , sondern wir sind mit beteiligt .
deshalb , mit blick auf diese zukunft , möchten wir auch sagen , dass wir natürlich nicht damit einverstanden sind , dass dannzumal der grosse teil zulasten des eda gehen soll .
es ist unbestritten , dass auch das volkswirtschaftsdepartement dazu beitragen muss , aber wir sind der meinung , dass auch das justiz - und polizeidepartement und das finanzdepartement dazu beitragen müssen ; denn diese beiden werden dann von den zukünftigen schritten profitieren .
deshalb sollen dann die vier departemente einen beitrag erbringen , damit nicht das risiko entsteht , dass dann die grösste belastung - und eben nicht entlastung - dort stattfindet , wo es die ärmsten dieser erde betrifft .
es ist uns einfach wichtig , das mit blick auf die zukunft hin zu sagen .
wir werden also für eintreten stimmen , dann den antrag müller geri , der noch besteht , ablehnen und am schluss zustimmen .
eine gute zusammenarbeit mit den staaten osteuropas und mit der gemeinschaft unabhängiger staaten ( gus ) liegt im ureigensten interesse der schweiz .
die unterstützung für projekte in denjenigen ländern , die sich im transformationsprozess von vormals kommunistisch beherrschten staaten zu demokratien mit marktwirtschaftlichen wirtschaftssystemen befinden , ist nämlich nicht allein im lichte der humanitären tradition der schweiz zu sehen , sondern vielmehr auch als wahrnehmung unserer landesinteressen .
widersprechen sie mir , wenn ich sage , dass die vermeidung grosser migrationsbewegungen dank dem vorhandensein von wirtschaftlichen und politischen perspektiven für die menschen , die verhinderung von nuklearen katastrophen dank kontrolle der internationalen abrüstungsprogramme und dank der entsprechenden unterstützung der zivilbevölkerung sowie der elementare schutz der umwelt nicht den ureigensten staatspolitischen interessen der schweiz entsprechen ?
zudem ist die erschliessung von wachstumsmärkten in den politisch stabilisierten und prosperierenden staaten - und das sind gemäss den kriterien der eu-kommission immerhin mehr als ein drittel der 27 staaten - höchst interessant für schweizerische unternehmen .
politische stabilität und wirtschaftliche prosperität sind die besten grundlagen , um menschen eine zukunftsperspektive in ihrer heimat zu bieten und die internationale sicherheit zu stärken .
in diesem sinne hat sich die schweiz seit dem zusammenbruch des ostblocks mit monetärer hilfe in namhafter höhe von insgesamt über 3 milliarden franken engagiert , wobei den aussenpolitischen zielen der schweiz entsprochen wurde , nämlich friedliches zusammenleben der völker , achtung der menschenrechte und förderung der demokratie , wahrung der interessen der schweizerischen wirtschaft im ausland , linderung von not und armut sowie erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen .
in der botschaft des bundesrates wird aufgezeigt , wie unterschiedlich die transition in den einzelnen staaten vor sich geht .
den menschen perspektiven zu geben muss das wichtigste ziel der schweiz bei der zusammenarbeit mit den osteuropäischen staaten und der gus bleiben - perspektiven für die persönliche entwicklung mit der möglichkeit einer ökonomisch gesicherten existenz , aber auch perspektiven für rechtsstaatliche institutionen und für demokratische mitbestimmung .
die zukunftsaussichten für millionen von menschen im ehemaligen ostblock hängen von deren perspektiven ab .
wie verheerend es ist , wenn menschen keine perspektiven haben und dadurch für religiösen und politischen extremismus empfänglich werden und wenn schliesslich die zivilbevölkerung und die schwächsten und unschuldigsten mitglieder der gesellschaft , die kinder , mit ihrem leben dafür zahlen müssen , haben wir unlängst mit dem geiseldrama in beslan , in nordossetien , erfahren .
mit den mittlerweile drei rahmenkrediten für die osthilfe konnte die schweiz in den schwerpunktländern in südosteuropa und in der ukraine sowie in den regionalprogrammen im südkaukasus und in zentralasien und mit spezialprogrammen in kosovo , in russland und moldawien den dort lebenden menschen neue perspektiven verschaffen .
wie bereits von den kommissionssprechern ausgeführt wurde , wollte der bundesrat dem parlament ursprünglich einen neuen , vierten rahmenkredit beantragen , um die bewährte osthilfe fortzuführen .
gleichzeitig hätte die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas und der gus auch auf eine neue rechtliche grundlage gestellt werden sollen .
aufgrund der zusicherung der schweiz gegenüber der eu , einen finanziellen beitrag an die kohäsion der erweiterten eu zu leisten , entstand letzten frühling eine neue situation , sodass es dem ständerat opportun schien , die beratungen des neuen bundesgesetzes auszusetzen und keinen neuen rahmenkredit zu sprechen , sondern den bisherigen , dritten rahmenkredit um 400 millionen franken aufzustocken und dessen laufzeit um zwei jahre , bis ende 2006 , zu verlängern .
diese formell elegante lösung wurde auch von der apk unseres rates mitgetragen und wird von der fdp-fraktion unterstützt .
für die fdp-fraktion ist es wichtig , dass die kontinuität der projekte gewährleistet ist , damit diese auch eine nachhaltige wirkung entfalten können .
die frage der kohäsion führte - das haben wir bei der begründung des antrages der minderheit mörgeli gehört - aber offenbar auch zu konfusion .
zeitlich gibt es keine überschneidung zwischen der verlängerung des dritten rahmenkredites und der kohäsionsleistung der schweiz .
deshalb machen heute sowohl der antrag der minderheit mörgeli wie auch der antrag müller walter , der zurückgezogen wird , keinen sinn .
allerdings legt die fdp-fraktion grossen wert darauf , dass in zukunft die kohäsionsleistungen der schweiz für unsere künftigen engagements in osteuropa entsprechend auch verrechnet werden können .
dies heute zu entscheiden ist aber noch zu früh : wie auch bereits ausgeführt , werden wir diese vorlage im parlament noch zu beraten haben .
die freisinnige fraktion empfiehlt ihnen , dem ständerat zu folgen und den antrag müller geri abzulehnen .
die vorlage des bundesrates hat in der kommission keine stimme erhalten .
deshalb finden wir es nicht opportun , wenn wir heute auf die ursprüngliche version des bundesrates zurückgehen würden , nachdem die kommission eingehend darüber beraten hat .
seit 1995 bewilligen wir für die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas rahmenkredite für mehrere jahre .
die wirtschaftlichen folgen des umbruchs in osteuropa und die kriegerischen ereignisse in mehreren regionen führten in den neunzigerjahren zu einem zusammenbruch der handelsbeziehungen und der produktion .
in den ohnehin schon sehr armen ländern stieg damit die arbeitslosigkeit - und damit einhergehend die armut - stark an .
die abwanderung von qualifizierten arbeitskräften und der wegfall der sozialen netze hatten schlimme folgen .
zudem ist ein grosser teil der region stark von der entwicklung der öl - und gaspreise abhängig , vor allem [ page 1560 ] staaten wie georgien , aserbaidschan und andere in der region .
dank der osthilfe der schweiz und anderer länder konnte in den ländern osteuropas und der gus nicht nur im ökonomischen , sondern auch im ökologischen bereich einiges erreicht werden .
mit projekten , an denen schweizer unternehmen beteiligt sind , konnten z. b. grosse verbesserungen bei der luftqualität und bei der verringerung von wasserverunreinigungen erzielt werden .
die 400 millionen franken , die wir heute nach den kürzungen sprechen , sind ein minimum , um die verpflichtungen , welche die deza und das seco eingegangen sind , weiterzuführen .
mit dem antrag müller walter zu artikel 2 , der mindestens die hälfte dem kohäsionsfonds zuteilen will , könnten z. b. wertvolle wasserprojekte in mazedonien nicht mehr weitergeführt werden .
das hätte auch folgen für die schweizer wirtschaft : sie ist an diesen projekten mit beteiligt und müsste sich damit auch zurückziehen .
betreffend kohäsionsfonds können wir uns nicht schon heute festlegen , da das parlament zuerst stellung dazu nehmen muss .
die cvp-fraktion steht hinter der weiterführung dieses osthilfekredites .
jedes jahr werden die anteile budgetiert ; damit ist transparenz gewährleistet .
es ist jedoch richtig , dann im rahmen der diskussion betreffend kohäsionsfonds allfällige gewinne durch synergien zu prüfen .
die cvp-fraktion lehnt den rückweisungsantrag der minderheit mörgeli und den antrag müller walter ab .
zu recht steht im entwurf des bundesrates , dass es sich hier nicht einfach um osthilfe handelt , sondern dass es um eine zusammenarbeit mit den staaten osteuropas und der gus geht .
den namen zusammenarbeit trägt diese botschaft , diese arbeit insgesamt zu recht , weil es sich nicht um eine einseitige hilfe , sondern um eine zusammenarbeit handelt - um eine zusammenarbeit , die im wohlverstandenen gegenseitigen interesse beider partner ist .
es ist selbstverständlich im interesse dieser länder , dass ihnen geholfen wird , einen sehr schwierigen transitionsprozess gut durchzustehen , damit sie den weg in die soziale marktwirtschaft finden können .
es ist aber auch in unserem interesse , dass dieser prozess geordnet vonstatten geht ; wir haben vor allem drei interessen : 1. es kommen viele aufträge im zusammenhang mit der osthilfe der schweizerischen wirtschaft zugute , das heisst , unsere ökonomie profitiert ganz direkt von den krediten , die wir hier sprechen .
2. mit der hilfe an die ökonomische entwicklung in osteuropa öffnen wir aber auch türen für unsere wirtschaft .
es ist in unserem interesse , dass wir dort einen guten namen besitzen , dass wir die entsprechenden verbindungskanäle haben .
wenn sie heute einmal schauen , wie investiert wird , beispielsweise in den baltischen staaten , aber auch zunehmend in ländern wie bulgarien und rumänien , dann sehen sie , dass diese ostkredite diese türöffnerfunktion hatten und dass dort die schweizer wirtschaft in zunehmendem mass an einem stark boomenden markt partizipiert .
herr mörgeli hat selbstverständlich nicht recht , wenn er behauptet , dass diese osthilfe nicht erfolgreich gewesen sei ; sie war sehr erfolgreich .
gerade wenn sie beispielsweise in die baltischen staaten blicken , wo die schweiz zu einem sehr frühen zeitpunkt mitgeholfen hat , diesen transitionsprozess zu gestalten , dann sehen sie dort heute eine boomende ökonomie .
die wachstumsraten in den baltischen staaten sind dergestalt , dass wir uns hier nur die finger schlecken könnten , wenn wir solche wachstumsraten hätten .
wir sehen dort ganz direkte auswirkungen unseres engagements .
3. der dritte punkt neben den aufträgen für unsere eigene wirtschaft und neben der türöffnerfunktion ist , dass wir ein eminentes interesse an stabilität in osteuropa haben .
wenn beispielsweise in rumänien mit diesen krediten demokratieprojekte vorangetrieben werden , dann hilft das der stabilisierung dieses landes .
wenn in anderen teilen osteuropas dafür gesorgt wird , dass es den menschen vor ort besser gehen kann , dann hilft das auch unseren interessen , weil es so weniger migration gibt .
das müsste eigentlich auch die svp begreifen können .
meines erachtens ist deshalb die debatte von herrn mörgeli und anderen zu unrecht dazu benutzt worden , einen ideologischen grabenkrieg auszufechten .
früher einmal , als sie noch nicht mit zwei mitgliedern im bundesrat vertreten war , hat die svp diese ostkredite mitgetragen .
es gab sogar strömungen in der svp , die gesagt haben : eigentlich müsste man noch viel mehr tun , weil diese länder ja unter einem fürchterlichen , kommunistischen joch gelitten haben , und man müsste ihnen jetzt helfen , den weg in die moderne besser zu finden .
wie gesagt , die svp hat die kredite früher mitgetragen .
sie tut dies heute nicht mehr ; wir bedauern dies sehr .
die sp-fraktion wird die beiden einzelanträge müller geri und müller walter ablehnen .
ich glaube , dass der ständerat und der bundesrat hier ein vernünftiges konzept gewählt haben , diesen kredit zeitlich zu begrenzen , auch abstriche zu machen .
mit dieser zeitlichen begrenzung wollen wir aber auch klar zum ausdruck bringen , dass für uns eine weitere kürzung der osthilfe nicht mehr infrage kommt .
sie sehen : die sozialdemokratische fraktion ist der festen überzeugung , dass uns dieser kredit aussen -, sicherheits -, wirtschafts - und migrationspolitisch nützt , dass er in einem gut verstandenen beiderseitigen interesse liegt .
ich empfehle ihnen sehr , diesem kredit - so , wie ihn die apk , der ständerat , der bundesrat vorschlagen - zuzustimmen , in diesem umfang , mit dieser zielrichtung .
er ist im interesse osteuropas , er ist aber auch im interesse der schweiz .
es ist eine tatsache , dass es ärmere und reichere länder und weltregionen gibt .
die erkenntnis dieser unterschiede zieht reflexartige klagen der ärmeren nach sich , verbunden mit der forderung an die so [ page 1558 ] genannten reichen nach solidarität , sozialer gerechtigkeit und finanzieller umverteilung .
die reicheren wehren sich , wenn überhaupt , nur verschämt und halbherzig .
sie sind im grunde selber davon überzeugt , dass ihr wohlstand moralisch minderwertig ist .
sie fürchten den vorwurf der mangelnden solidarität , geben klein bei und zahlen dann aus schlechtem gewissen .
solche dogmen prägen seit jahrzehnten unsere entwicklungspolitik und , ich möchte meinen , die gesamte aussenpolitik .
solche dogmen werden kaum je kritisch hinterfragt und kaum je an der realität gemessen .
wo liegt denn die moralische oder soziale rechtfertigung etwa bei dieser vorlage über die osthilfe in der höhe von 800 millionen franken , wenn ein arbeiter aus le locle oder ein bergbauer aus dem berner oberland einen russischen ölmilliardär finanziert ?
wenn wir diszipliniert denken , ist genau dies das ergebnis dieser " umverteilungsgiesskanne " , die wir in der schweiz füllen und beispielsweise über russland ausleeren .
wenn die vorlage sozialpolitisch schwer zu begründen ist , stellt sich die folgende frage : macht sie denn entwicklungspolitisch sinn ?
wir sind uns vielleicht einig , dass transferzahlungen wohl sinnvoll wären , wenn sie bei den empfängern mehr wachstum erzeugen , als sie bei den gebern wachstum abbremsen .
wenn dem so ist , wenn also die entwicklungsmittel bei den armen mehr wachstum bewirken als bei den reichen abbremsen , dann stellt sich doch die frage : warum gehen nicht mehr private mittel in diese gegenden ?
denn da gäbe es ja mehr zu verdienen als hier .
haben wir ernsthaft das gefühl , die privatinvestoren sähen nicht besser als wir politiker und entwicklungsfunktionäre , wo ihre ressourcen hohes wachstum erzielen ?
aus solchen gründen ist die internationale wie die schweizerische entwicklungshilfe geprägt von notorischen fehlschlägen : in der dritten welt , in der eu-regionalpolitik , in nord-süd-transfers in italien , in der brd - milliarden euros versickerten in der ex-ddr -; wir könnten auch von transferzahlungen innerhalb der schweiz sprechen .
auch diese vorlage geht von den üblichen fragwürdigen prämissen aus , die ich genannt habe .
in der botschaft appelliert der bundesrat an unsere solidarische mitverantwortung , an unser schlechtes gewissen .
er spricht wörtlich von den " erwartungen an ein wohlhabendes land .... als das die schweiz von den ländern des ostens und anderen geberländern und internationalen organisationen wahrgenommen wird " .
im zentrum stehe die internationale beachtung , das " grosse ansehen " , also fragen des images , das wir uns jetzt erkaufen sollen .
dann gehe es auch um die verstärkung der " integrationspolitischen position " gegenüber der eu .
es geht wie immer : die früheren millionen sind jetzt weg .
die kasse ist wieder leer .
man muss sie wieder auffüllen .
man zeichnet gesamthaft eine positive bilanz , spricht von grossen , weiterhin anstehenden und sich steigernden problemen , beantragt neue zahlungen und bekommt sie hier auch ziemlich diskussionslos bewilligt .
dass transfers in dieser art aber kaum zur verbesserung in den jeweiligen ländern beitragen , sondern oft das gegenteil bewirken , wird natürlich nicht thematisiert .
beispielsweise wäre es denkbar , dass solche zahlungen den reformdruck in diesen ländern wegnehmen , dass sie machtstrukturen stabilisieren , die leistungsbereitschaft durch eine passive forderungsmentalität ersetzen .
davon vernehmen wir aber kein wort , auch nicht davon , dass die beste wirtschaftliche entwicklung in dieser region keineswegs in den von der schweiz geförderten ländern stattgefunden hat .
wir begrüssen , dass der bundesrat immerhin nur 800 millionen franken statt der einmal geforderten 1,2 milliarden spricht .
da ein teil dieser zahlungen aber an eu-beitrittskandidaten geht , glauben wir , es sei unbedingt und zwingend zu verlangen , sie mit den kohäsionszahlungen der schweiz im rahmen der bilateralen abkommen zu verknüpfen .
die einstimmige svp-fraktion bittet sie darum , diese vorlage zurückzuweisen , mit dem auftrag , sie so umzugestalten , dass finanzielle leistungen der schweiz an staaten osteuropas , die der eu beitreten , als beiträge an den eu-kohäsionsfonds gelten .
herr mörgeli begründet nun seinen rückweisungsantrag ; gleichzeitig hat er das wort für die svp-fraktion .
seit dem ende der kommunistischen regimes und der auflösung der sowjetunion hat die schweiz einen beachtlichen und auch international beachteten beitrag zur osteuropäischen transition geleistet .
seit 1990 hat das parlament dafür insgesamt gut 3 milliarden franken bereitgestellt .
beweis für nutzen und erfolg der osthilfe sind die enormen reformfortschritte der länder zentraleuropas und des baltikums , die diesen mai in die europäische union aufgenommen worden sind .
diese länder gehörten zu den ersten empfängern der schweizer ostzusammenarbeit .
mit der festigung der demokratischen strukturen in diesen staaten verlagerte sich das schwergewicht der osthilfe auf südosteuropa und die gemeinschaft unabhängiger staaten , speziell den südkaukasus und zentralasien .
das auseinanderbrechen jugoslawiens und die darauf folgenden kriege stellten die solidarität europas erneut auf die probe .
die schweiz engagierte sich mit humanitärer hilfe , und sie stellte umfangreiche mittel für die flüchtlinge und deren wiedereingliederung vor ort zur verfügung .
auch aus der osthilfe wurden beträchtliche mittel für den wiederaufbau in diesen ländern eingesetzt .
wir wissen , dass die transition zu demokratie und marktwirtschaft in den verschiedenen ländern mit unterschiedlichem erfolg geschah .
gemäss den kriterien der eu-kommission sind heute mehr als ein drittel der 27 transitionsländer stabile rechtsstaaten mit konkurrenzfähiger marktwirtschaft .
im westbalkan und im südkaukasus aber kommt der transitionsprozess weiterhin nur sehr langsam voran und erleidet rückschläge .
wir haben zur kenntnis zu nehmen , dass in 10 der 27 staaten mehr als 40 prozent der menschen in armut leben .
ausdruck hiervon sind die hohen arbeitslosenzahlen : in bosnien gut 40 prozent , in mazedonien gut 30 prozent .
die wirtschaftliche perspektivlosigkeit ist denn auch ein hauptgrund für die nach wie vor hohe auswanderungsrate .
in diesen ländern ist auch die innenpolitische akzeptanz des systemwandels noch ungenügend ; wahlausgänge bestätigen dies immer wieder .
diese noch unvollendete transition treibt aber nicht nur die menschen in die migration ; sie gefährdet auch europas sicherheit und stabilität .
darum ist die fortsetzung der ostzusammenarbeit klar im interesse der schweiz .
sie ist im besonderen auch im interesse der schweizerischen wirtschaft .
die neuen eu-staaten zeigen , wie dank politischer und wirtschaftlicher erholung neue märkte entstehen .
die exportzahlen sprechen eine deutliche sprache : sie haben sich zwischen 1999 und 2002 von 2,2 auf gut 3 milliarden franken erhöht .
damit haben sich die vom bund etwa in gleicher höhe eingesetzten mittel für unsere unternehmungen schon sehr positiv ausgewirkt .
aus all diesen gründen hat die apk in ihrer deutlichen mehrheit - die ausnahme bildeten die vertreter der svp-fraktion - die schweizerische ostzusammenarbeit positiv gewürdigt und bestätigt , dass wir der fortsetzung dieses engagements aufgrund von aussenpolitischen , sicherheitspolitischen , wirtschaftlichen und migrationspolitischen interessen eine zentrale bedeutung zumessen .
die kommission unterstützt folgende bundesrätliche strategie : konzentrierung auf die länder des westbalkans mit bosnien-herzegowina , serbien-montenegro , der provinz kosovo , mazedonien und albanien , auf die zentralasiatischen staaten kirgisistan , tadschikistan und usbekistan und auf den südkaukasus mit georgien , armenien und aserbaidschan .
demokratie - und menschenrechtsbereiche werden in rumänien und bulgarien sowie in der ukraine und in russland speziell weiter unterstützt .
der bundesrat hat dem parlament ende märz 2004 einen neuen vierjahres-rahmenkredit in der höhe von 800 millionen franken beantragt und einen gesetzentwurf vorgelegt , der den aktuellen bundesbeschluss ersetzen soll .
vor dem hintergrund der vom bundesrat beim abschluss der " bilateralen ii " gegenüber der eu eingegangenen verpflichtung , nach inkrafttreten der verträge für kohäsionsprojekte in den neuen eu-ländern 1 milliarde franken vorzusehen , hat die apk des ständerates nach eingehender diskussion mit der aussenministerin ein anderes vorgehen gewählt : 1. verlängerung des aktuellen rahmenkredites um lediglich zwei jahre , bis ende 2006 , in der höhe von je 200 millionen franken , also der hälfte des betrages ; 2. sistierung des neuen gesetzes , da der jetzige bundesbeschluss bis februar 2008 gilt .
der ständerat hat als erstrat dieses vorgehen in der sommersession einstimmig gutgeheissen .
unsere apk schliesst sich - die ausnahme bildeten in der kommission nur die vertreter der svp-fraktion - dieser strategie aus folgenden überlegungen an : wir sichern so die weiterführung der ostzusammenarbeit bis ende 2006 finanziell ab .
festzuhalten ist , dass 200 millionen franken für zwei jahre gegenüber heute eine einsparung von 50 millionen franken bedeutet .
der bundesrat hat diese kürzung mit dem verweis auf mögliche aufwendungen für kohäsionsleistungen begründet .
dieses faktum ist für die kommission mit ein grund , dass wir , wie schon der ständerat , zum schluss gekommen sind , dass diese beantragten 200 millionen franken nur für die ostzusammenarbeit in den erwähnten schwerpunktregionen und nicht für allfällig gegen ende 2006 beginnende kohäsionsprojekte in den neuen eu-staaten eingesetzt werden sollen .
wie es ständerat briner als präsident der apk-sr in der kleinen kammer gegenüber der eda-vorsteherin gemacht hat , kann auch ich festhalten : mit diesem verlängerungsbeschluss sagen wir deutlich nein zur vermischung mit kohäsionszahlungen in diesem zeitrahmen .
ein wort noch zu den kohäsionsleistungen : diese können erst nach zustimmung zu den " bilateralen ii " von parlament und allenfalls volk konkretisiert werden .
vor ende 2006 wird dies wegen der abklärungen und vorbereitungen kaum der fall sein .
bundesrat wie parlament haben damit noch zeit , die politischen , rechtlichen und finanziellen grundlagen sowohl für die ostzusammenarbeit nach 2006 wie auch für die kohäsionsbeiträge zu diskutieren , zu klären und auf 2007 neue entscheide zu treffen ; bis dann muss uns der bundesrat die vorlagen , inklusive neuer gesetzlicher grundlage , unterbreiten .
die finanzkommission teilt diese grundsätzlichen überlegungen und unterstützt auch den beschluss des ständerates , wie unserer kommission mitgeteilt worden ist .
nun zum rückweisungsantrag der minderheit mörgeli : diese minderheit will die osthilfe ausdrücklich mit kohäsionsleistungen verknüpfen und fordert eine neue vorlage .
so , wie der antrag formuliert ist , greift er heute erstens den beschlüssen zu den " bilateralen ii " vor , was politisch unkorrekt ist ; zweitens wird entgegen allen bekannten faktoren vom eu-beitritt weiterer osteuropäischer staaten vor ende 2006 ausgegangen ; und drittens geht der antrag davon aus , dass die schweiz beiträge an den eu-kohäsionsfonds leisten wird .
dies ist falsch .
die schweiz wird autonom und bilateral über kohäsionsleistungen entscheiden .
dies hat der bundesrat beim abschluss der " bilateralen ii " gegenüber der eu durchgesetzt .
viertens läuft der jetzige rahmenkredit ende 2004 aus .
der nahtlose zeitliche anschluss aber ist zwingend , wenn nicht laufende projekte gefährdet werden sollen .
trotz dieser hinweise in der kommission wurde der rückweisungsantrag aufrechterhalten .
die kommission hat ihn darauf mit 18 zu 6 stimmen abgelehnt und sich anschliessend mit 17 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen dem beschluss des ständerates angeschlossen , der eine verlängerung des rahmenkredits für die ostzusammenarbeit um zwei jahre und eine aufstockung um 400 millionen franken vorsieht .
namens der kommission beantrage ich ihnen also ein nein zum svp-rückweisungsantrag , eintreten auf den bundesbeschluss und zustimmung zu konzept und beschluss des ständerates .
sie haben die argumente der deutlichen mehrheit der aussenpolitischen kommission für eintreten und zustimmung zu diesem antrag gemäss dem konzept des ständerates gehört .
sie konnten jetzt aber auch zur kenntnis nehmen , welche begründung herr mörgeli für den rückweisungsantrag geliefert hat .
er hat das übrigens auch schon gleich in der kommission gemacht .
diese begründung passt aber gar nicht zum eigentlichen rückweisungsantrag .
mit dieser begründung hätte der vertreter der svp-fraktion eigentlich einen antrag auf ablehnung stellen oder mindestens für eine markante kürzung des betrages eintreten müssen .
dies würde eigentlich auch der tradition der svp entsprechen , die bei jedem solchen rahmenkreditantrag markante kürzungen verlangt hat .
ich erinnere noch einmal daran , dass seit mai 2004 zehn staaten aus zentraleuropa und dem baltikum neu der eu angehören - alles staaten , die sich dank der ostzusammenarbeit mit den westeuropäischen staaten inklusive schweiz politisch , wirtschaftlich und sozial stabilisieren konnten .
das sind doch beste beweise dafür , was ostzusammenarbeit in der vergangenheit bewirkt hat und weiter bewirken soll .
es ist eine ostzusammenarbeit , die sich an folgenden drei hauptzielen orientiert : stärkung der menschenrechte und der demokratie durch den aufbau von stabilen , bürgernahen institutionen , förderung einer dauerhaften wirtschaftlichen und sozialen entwicklung , die auf marktwirtschaftlichen grundsätzen und schonendem umgang mit natürlichen ressourcen beruht .
dies sind die grundziele der schweizerischen ostzusammenarbeit .
ich frage sie , wie jemand ernsthaft gegen diese zielsetzungen sein kann .
aber der svp-vertretung in der apk geht es nicht um die sache , das war vorhin wieder deutlich festzustellen .
es geht nicht um diese realitäten , sondern es geht um polemik .
darum wurde auch - ich sage das jetzt als kommissionssprecherin - ein eigentlicher filibusterantrag gestellt ; ein filibusterantrag , um einfach einmal mehr auszudrücken , dass man grundsätzlich gegen entwicklungszusammenarbeit ist .
die aussenpolitische kommission hat diesen filibusterantrag klar quittiert und mit 18 zu 6 stimmen abgelehnt , und ich empfehle ihnen namens der kommission , dies ebenfalls zu tun .
sie haben in der ausführlichen eintretensdebatte gehört , worum es bei diesem kredit geht .
sie haben auch gehört , wie die behandlung im ständerat verlaufen ist .
der beschluss des ständerates hält unter dem titel der ausgabenbremse fest , dass der rahmenkredit um 400 millionen franken aufgestockt und dessen laufzeit um zwei jahre verlängert wird .
das klingt gut , meint aber nicht wirklich eine aufstockung .
die ständerätliche fassung beinhaltet einerseits eine reduktion der sicherheit der pläne der schweiz in den europäischen ländern und andererseits eine reduktion des beitrages .
ich begründe jetzt , weshalb das nicht gut ist .
die länder des balkans und der gus stecken in enormen schwierigkeiten .
dies wird einem umso bewusster , je mehr länder dieser region in die mauern der eu aufgenommen werden .
europa - und damit auch die schweiz - ist gut beraten , in die angrenzenden länder zu investieren , zumal bekannt ist , dass gerade schweizer hilfe auch von externen als effizient und sehr nachhaltig beurteilt wird .
durch die aufnahme der einzelnen länder in die europäische union sind die unterschiede zwischen alten nachbarn noch einmal massiv angewachsen .
die neuen eu-mitglieder werden florieren .
die draussen stehenden länder werden dies aus nächster nähe beobachten können und bestimmt auch herbeisehnen .
es wird ihnen gesagt werden : verbessert eure infrastrukturen und eure demokratiekultur , und verringert die korruption - dann steigen auch eure chancen für einen eu-beitritt .
das ist leichter gesagt als getan .
die schweiz hat ja vor gut 200 jahren selbst erlebt , wie fruchtbar es sein kann , wenn aussenstehende anstösse dazu geben , wie aus einer blockierten situation herausgefunden werden kann .
die mediationsakte frankreichs gab einen wichtigen anstoss für unsere moderne demokratie .
diese erfahrung können wir weitergeben , diese erfahrung tut auch anderen ländern gut .
das ist genau das , was sie in der botschaft finden , wenn sie sie aufmerksam lesen : die schweiz leistet hilfe bei der sicherheit der einzelnen länder , sie leistet hilfe bei stabilisierung , good governance und demokratisierung .
sie sorgt für strukturelle reformen , für wirtschaftliches wachstum und einkommensförderung .
und sie leistet hilfe in zusammenhang mit infrastrukturen ; sie hilft also , an natürliche ressourcen heranzukommen .
es sind grundsätzliche , wichtige arbeiten , die die schweiz dort leistet .
mir geht es in dieser sache also darum : ich möchte den gesamten kredit gesprochen haben , so , wie das der bundesrat in seinem entwurf vom 31 . märz 2004 wollte .
das sind nicht umverteilungen nach moralischen gesichtspunkten , wie das christoph mörgeli in seinem referat , das er schon in der kommission gehalten hat , moniert .
nein , es geht um ganz konkrete mechanismen , die man in diesen ländern einführen sollte , damit sie überhaupt die möglichkeit haben , den demokratischen grundsätzen zu entsprechen und später auch eu-mitglieder zu werden .
es geht um dieses know-how , das die schweiz dorthin transferiert und das ich nicht verringert haben möchte .
wir hatten schon x diskussionen um asylgesetze , um migration beispielsweise ; und immer ging es darum , dass es sinnvoller wäre , das geld am ort selber einzusetzen .
ich hoffe , dass alle die , die das wollten , das jetzt wirklich auch unterstützen .
noch ein letztes wort : wenn ich hier gegen die reduktion kämpfe , im gegensatz zum kohäsionsfonds , dann meine ich die reduktion generell , nicht nur im osten .
es darf auch im süden nicht reduziert werden .
die schweizer entwicklungshilfe ist eine gute hilfe und eine wichtige hilfe , an der man nicht sparen kann .
ich bitte sie also , in artikel 1 dem bundesrat zu folgen .
ich habe ihr votum gehört und ziehe aus diesen gründen und aufgrund ihrer überlegungen den antrag zurück .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 140 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
mein antrag stützt sich auf die pressemitteilung des bundesrates vom 12 . mai 2004 , die aussagen von bundesrätin calmy-rey in der apk des ständerates und das amtliche bulletin mit der diskussion des ständerates zu diesem geschäft .
gemäss der pressemitteilung vom 12 . mai 2004 hat der bundesrat folgendes entschieden : " die erweiterung der europäischen union ( eu ) ist ein wesentlicher beitrag zu frieden , stabilität und prosperität in europa .
davon profitiert auch die schweiz .
der bundesrat hat deshalb entschieden , einen schweizerischen beitrag zur förderung der sozialen und wirtschaftlichen kohäsion in europa in erwägung zu ziehen .
die schweiz ist grundsätzlich bereit , sich über die zeitdauer von fünf jahren mit dem betrag von jährlich [ page 1564 ] 200 millionen franken am aufbau der erweiterten eu zu beteiligen .
der beitrag wird von der schweiz in autonomer weise verwaltet .
die finanzierung erfolgt vollständig durch kompensation innerhalb der bestehenden budgets respektive der finanzpläne der zwei betroffenen departemente ( eda und evd ) .
detailliertere fragen der finanzierung und der umsetzung der massnahmen werden zu einem späteren zeitpunkt geklärt .
gespräche mit der eu können erst beginnen , wenn für die letzten fragen in den laufenden bilateralen verhandlungen lösungen gefunden worden sind .
" heute haben wir den dritten rahmenkredit gemäss bundesbeschluss vom 13 . juni 2002 um zwei jahre verlängert und um 400 millionen franken aufgestockt .
die rechtliche grundlage für die osthilfe wird ende februar 2008 auslaufen .
aus heutiger sicht muss angenommen werden , dass für die kohäsionszahlungen eine neue rechtsgrundlage geschaffen werden muss .
als sich im vergangenen frühjahr ein abschluss der bilateralen verhandlungen abzeichnete , hat die schweiz natürlich auch über die beiträge diskutiert .
ich denke , es dürfte allgemein anerkannt sein , dass zwischen den möglichen kohäsionsleistungen und der heutigen osthilfe ein zusammenhang besteht .
die aktuellen programme der osthilfe , insbesondere jene der eu-beitrittskandidaten rumänien und bulgarien , stellen einen beitrag an den zusammenhalt europas dar .
wie ich dem amtlichen bulletin entnehmen konnte , haben die ständeräte briner , reimann und stähelin einen zusammenhang zwischen den vom bundesrat zugesicherten kohäsionszahlungen und der heutigen osthilfe festgestellt .
sowohl ständerat reimann wie auch ständerat stähelin wollen ganz klar , dass künftige zahlungen aus dem aufgestockten dritten rahmenkredit den zugesicherten kohäsionsbeiträgen angerechnet werden .
ich glaube , es ist das recht und die pflicht des parlamentes , hier klarheit zu schaffen und die anrechnung von mindestens der hälfte des aufgestockten kredites zu verlangen .
zum abschluss möchte ich noch ständerat peter briner gemäss dem amtlichen bulletin vom 17 . juni 2004 zitieren : " am 23 . april 2004 " - d. h. an der sitzung der apk des ständerates - " stand noch nicht fest , ob , in welcher form und in welchem umfang sich die schweiz an den kohäsionsanstrengungen der eu beteiligen würde .
in der kommission hatte die vorsteherin des eda jedoch bereits klar gemacht , dass mit einer positiven antwort auf das begehren der eu aussenpolitisch nicht mehr lange zugewartet werden könne .
gleichzeitig kündete sie an , dass allfällige aufwendungen für kohäsionsbeiträge , deren höhe noch nicht feststand , vollständig kompensiert würden .
" ( ab 2004 s 421 ) ich habe in den letzten tagen zahlreiche gespräche geführt .
ich darf ihnen versichern , im volk würde es nicht verstanden , wenn wir diesen ostkredit nicht den vorgesehenen kohäsionsbeiträgen anrechnen würden .
zusätzlich dürfte noch von bedeutung sein , dass wir möglicherweise schon in der wintersession über namhafte beiträge für investitionen in die bahninfrastruktur in der eu sprechen werden .
das ist bestimmt auch in unserem interesse , aber es ist auch im wirtschaftlichen interesse der eu und der neuen mitgliedländer .
aufgrund der heutigen aussage , konkreter aussagen und neuer erkenntnisse dürften die vom bundesrat zugesicherten kohäsionszahlungen erst im jahre 2007 beginnen .
ich bin daher bereit , geschätzte frau bundesrätin , meinen antrag zurückzuziehen , wenn sie heute zuhanden des protokolls erklären , dass sie sich dafür einsetzen werden , dass die künftigen rahmenkredite für die osthilfe substanziell den kohäsionsleistungen angerechnet werden .
ich gehe davon aus , dass es eine gesamtvorlage geben wird .
wir haben ihnen beim eintreten ausführlich begründet , warum die kommission nach einer intensiven diskussion zu einem ganz klaren ergebnis gekommen ist , wie es die ständerätliche apk bereits festgehalten hat : wir vermischen die ostzusammenarbeit nicht mit allfälligen kohäsionsleistungen .
herr müller walter , der mitglied dieser kommission war , hat diese diskussion miterlebt und hat die argumente in der kommission gegen diese vermischung mit angehört , hat diesen entscheid in der kommission auch mitgetragen .
trotzdem kommt er jetzt mit einem antrag , das ganze wieder durcheinander zu bringen und zu vermischen .
was würde das konkret heissen ?
bei diesem antrag ist nicht klar , was eigentlich gemeint ist : sollen von diesen 200 millionen franken jetzt 100 millionen der ostzusammenarbeit weggenommen werden , oder sollen diese von der eu-kommission her als beitrag an die kohäsion angerechnet werden ?
aus der erklärung von herrn müller vorhin ist das nicht klar hervorgegangen .
aber was würde es heissen , wenn der bundesrat verpflichtet würde , sich 100 millionen franken vonseiten der eu anrechnen zu lassen ?
wir würden damit als parlament verhandlungen vorgreifen .
frau bundesrätin calmy-rey hat bereits im ständerat gesagt , dass sie sich in den verhandlungen sicher dafür einsetzen werde , dass die leistungen , die wir in der ostzusammenarbeit für rumänien , bulgarien , auch kroatien erbringen , die als die nächsten eu-beitrittsländer gehandelt werden , angerechnet werden können .
das sind heute ungefähr 20 millionen franken pro jahr .
das heisst , dass sie damit nicht auf diesen betrag kommen , dessen anrechnung herr müller mit dem begriff " mindestens zur hälfte " verlangt .
es ist darum unsinnig , dem bundesrat jetzt diesen auftrag mitzugeben .
die kommission wollte eben nicht ins blaue hinein etwas festhalten , sondern sie wollte klare verhältnisse schaffen , bis ende 2006 die - so sage ich jetzt einmal - [ page 1565 ] klassische ostzusammenarbeit sichern und eben eine strikte trennung von den kohäsionsleistungen machen .
wir haben es vorhin bereits betont : der betrag , den wir jetzt für zwei jahre bewilligen , ist heute schon tiefer als das , was wir in den letzten zwei bzw. vier jahren ausgegeben haben .
darum geht es nicht an , hier jetzt noch einmal weiter einzuschränken .
dieser antrag widerspricht der klaren logik , die den ständerat zu seinem entscheid geführt hat , dem wir uns als aussenpolitische kommission angeschlossen haben .
ich bitte sie , den antrag müller walter abzulehnen .
der bundesrat empfiehlt ihnen hier , ihrer kommission zuzustimmen .
warum ?
in artikel 83 a absatz 4 zgb geht es ja darum , dass bedingungen festgelegt werden können , wann stiftungen keine revisionsstelle brauchen .
ich habe ihnen das schon das letzte mal darzulegen versucht .
sie müssen sehen , wenn sie das hier nicht bewilligen , dann hängt das revisionsgesetz , das bei ihnen in beratung ist , natürlich auch in der luft .
es ist störend , dass sie für kleinststiftungen keine solche ausnahme zulassen .
es gibt eine grosszahl von stiftungen in der schweiz , die vielleicht einen stiftungsertrag von 50 oder 80 franken pro jahr haben .
sie dienen gemeinnützigen zwecken und werden durch ehrenamtliche stiftungsräte verwaltet .
wenn sie hier noch eine obligatorische revisionsstelle einbauen , dann reicht der jährliche ertrag nicht einmal für die revision aus , und das ist störend .
solche ausnahmen müssen gemacht werden .
der ständerat hat dem schon zugestimmt .
ich freue mich , dass ihre kommission auch einstimmig zugestimmt hat .
ich bitte sie , diesen beschluss zu unterstützen .
im weiteren ist es richtig , dass wir eine saubere regelung für stiftungen ohne revisionsstelle haben , falls sie überschuldet oder zahlungsunfähig sind .
auch da bitten wir sie , ihrer kommission bzw. ständerat und bundesrat zuzustimmen .
ich bitte sie aber auch , mit ihrer kommission gegenüber dem ständerat an der bestimmung , die die steuerbefreiung betrifft , festzuhalten .
sie müssen sehen , es ist verständlich , dass gemeinden und kantone bei ihren stiftungen auf die steuern verzichten können .
aber es ist stossend , wenn ein kanton bestimmen kann , dass die steuern des bundes , z. b. die direkte bundessteuer , nicht bezahlt werden müssen .
da erlässt ein kanton steuern eines dritten .
das schädigt natürlich auch die anderen kantone , weil diese über den finanzausgleich von diesen steuern profitieren würden .
ich glaube , es ist gut , wenn sie hier festhalten .
ich hege die hoffnung , dass auch der ständerat dann auf diese lösung einschwenken wird .
es verbleiben lediglich zwei materielle differenzen , und deswegen kann ich mich ganz kurz fassen .
die eine differenz , die wir zum ständerat haben , betrifft artikel 83 a. dort geht es ja darum , dass bewilligungen von der aufsichtsbehörde erteilt werden können , dass stiftungen von der einsetzung einer revisionsstelle befreit werden können .
hier überwog in der kommission das argument für die entlastung solcher kleinststiftungen .
wir sprechen ja auch sonst immer von entlastungen zugunsten der kmu , und hier verhält es sich ähnlich .
die kommission beantragt ihnen daher mit 14 zu 7 stimmen , dem ständerat zu folgen und diese ausnahmeregelung zuzulassen .
die andere verbleibende differenz betrifft das bundesgesetz über die direkte bundessteuer .
dort beantragen wir ihnen einstimmig , an unserer fassung festzuhalten .
der ständerat hat bekanntlich folgendes beschlossen : wenn ein besonders wichtiges öffentliches interesse vorliegt und wenn der kanton prozentual mindestens einen gleich hohen abzug bei der direkten steuer zulässt , also wenn diese bedingungen gegeben sind , kann man bis 100 prozent auch bei der bundessteuer abziehen .
hier beantragt ihnen die kommission , wie gesagt , bei unserer fassung zu bleiben , das heisst , keine derartige ausnahmeregelung zuzulassen .
die begründung dafür kann auf einen punkt konzentriert werden : es dürfte rechtspolitisch äusserst schwierig sein , letztlich auszumachen , wo solche besonders wichtige öffentliche interessen vorliegen , die einen solchen abzug rechtfertigen würden .
schliesslich hat auch der ständerat in dieser frage sehr knapp entschieden , mit lediglich 21 zu 17 stimmen .
wie gesagt , aus diesem grund , vor allem also aus rechtspolitischen bedenken heraus , empfiehlt ihnen die kommission , an der ursprünglichen fassung unseres rates festzuhalten .
das ist auch die meinung der fdp-fraktion .
herr bundesrat , ich danke ihnen ganz herzlich für die positive einstellung zur stiftung für patientensicherheit .
der bund hat diese stiftung initiiert .
ich denke , es ist nötig , dass die stiftung mit der arbeit nun wirklich loslegen kann ; die patientinnen und patienten brauchen das .
ich gehe nicht davon aus , dass sie annehmen , die stiftung könne sich ganz allein aus sponsoringgeldern finanzieren , sonst , befürchte ich , verkommt sie zu einer alibiübung .
teilt der bundesrat diese meinung ?
ist er bereit , diese stiftung auf alle fälle so zu begleiten , dass ihre existenz gesichert ist ?
ständerat und bundesrat haben der kommission für rechtsfragen des nationalrates einen eigentlichen scherbenhaufen hinterlassen .
etwas ist sicher : hätte die kommission nicht einen effort unternommen , hätte nicht auch der departementsvorsteher - offenbar ist das möglich , wenn es nicht um ideologisch besetzte fragen geht - dazu beigetragen , dass eine wende eingeleitet wurde , wären wir nicht zum vorliegenden kompromiss gekommen .
offenbar ist es in diesem saale noch möglich , zwischen allen parteien kompromisse zu schliessen und reformen einzuleiten , nämlich dann , wenn die hauptideologien nicht zum zuge kommen .
dabei handelt es sich ja hier nicht nur um eine harmlose vorlage .
umso besser ist es , dass in wesentlichen bereichen sozialverträgliche lösungen einkehr gehalten haben .
für uns ist klar : die neuordnung mit dem bundesverwaltungsgericht und dem bundesstrafgericht sowie dem bundesgericht gewissermassen als darüber liegendem dach ist eine sinnvolle neuordnung .
wir sagen : der zugang zum bundesgericht muss offen , muss für alle gleichwertig möglich sein .
oft liegt eben der verfassungsbruch im detail , aber das bundesgericht soll sehr wohl - verstehen sie mich nicht falsch - ein gericht der elite im sinne der massstäbe sein .
das bundesgericht soll ein gericht sein , das bundesrechtliche , verfassungsrechtliche und emrk-rechtliche massstäbe setzt .
das zeigt , dass es in diesem lande ein klares gleichgewicht gibt zwischen rechtsstaat und demokratie .
ich glaube , das ist etwas , was einige in den letzten tagen übersehen haben , vielleicht auch einige bundesräte .
es gibt eben weder einen vorrang des demokratismus noch einen vorrang des rechtsstaates gegenüber der demokratie .
das bundesgericht hat in diesem punkt eine zentrale scharnierfunktion .
wir begrüssen den kompromiss , der in der frage der streitwertgrenzen mit bezug auf arbeits - und mietrechtliche streitigkeiten gefunden werden konnte .
das sind angelegenheiten zum schutz des schwächeren .
ich glaube , diesbezüglich haben sich alle zu einem kompromiss durchgerungen .
für uns liegt er an der untersten grenze .
aber immerhin , es ist ein klarer fortschritt gegenüber dem , was auch schon vorgesehen war .
ich denke aber auch , dass die unseligen vorstellungen betreffend annahmeverfahren usw. mit bezug auf staatsrechtliche beschwerden nun endgültig vom tisch sind .
mit der subsidiären verfassungsbeschwerde ist ein weg gefunden worden , auf dem auch die normale bürgerin und der normale bürger tatsächlich weiterhin zugang zum verfassungsschutz finden - eines der höchsten güter in diesem lande -, und das kann in allen rechtsbereichen gleichwertig seine anwendung finden .
wir haben hier ein neues korsett für eine neuausrichtung der gesamten bundesrechtspflege .
natürlich liegt der teufel im detail .
wenn natürlich jetzt herr pelli meint - ich weiss nicht , wer ihn beauftragt hat -, er könne diesen kompromiss in einer zentralen frage wie dem sozialversicherungsgericht zerstören , dann tut er mir leid .
denn es war eigentlich immer das privileg der mitte - und dazu gesellt er sich -, zu meinen , sie sei besonders für kompromisse zuständig .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten .
wir werden die minderheitsanträge im einzelnen begründen .
im übrigen bitte ich sie , den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die evp/edu-fraktion steht hinter den zielen der totalrevision der bundesrechtspflege , [ page 1573 ] denn sie ist überzeugt , dass die verfahren beschleunigt werden müssen - natürlich immer unter wahrung der rechtsstaatlichkeit - und dass das bundesgericht vom kleinkram entlastet werden muss .
damit kann es sich verstärkt wieder auf seine hauptaufgaben , nämlich auf die fortentwicklung des rechtes durch grundsatzentscheide und auf die vereinheitlichung der rechtsprechung , konzentrieren .
deshalb hat die evp/edu-fraktion die totalrevision der bundesrechtspflege und die entscheide in den übrigen vorlagen mitgetragen und , wenn ich beispielsweise an die vorlage über den sitz des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes denke , auch aktiv mitgestaltet .
es ist daher keine frage , dass wir auch heute die weitere umsetzung der justizreform unterstützen und auf die beiden vorlagen 1 und 3 eintreten werden .
die fahne zur vorlage 1 , bundesgerichtsgesetz , zeigt , dass die kommission in den letzten zwölf monaten intensiv an diesem gesetz gearbeitet hat .
in zusammenarbeit mit der verwaltung sind zahlreiche bestimmungen nachträglich neu gefasst worden , die jetzt auf der fahne zu vorlage 1 unter dem titel " neue anträge des bundesrates vom 7. april 2004 " figurieren .
am schluss der kommissionsarbeit sind recht wenige differenzen mit mehrheits - und minderheitsanträgen verblieben .
es handelt sich dabei praktisch ausschliesslich um solche , die eine relativ starke politische komponente haben .
die evp/edu-fraktion wird bei diesen differenzen zumeist mit der kommissionsmehrheit stimmen .
dies gilt auch für das bundesgerichtsgesetz , insbesondere für artikel 1 , weil auch wir der auffassung sind , dass das bundesgericht und nicht das parlament - welches ohnehin noch die oberaufsicht hat - die beiden unteren bundesgerichte , nämlich bundesstraf - und bundesverwaltungsgericht , beaufsichtigen solle .
das bundesgericht ist für diese aufgabe besser geeignet ; entsprechend werden wir mit der kommissionsmehrheit stimmen .
wir schliessen uns ebenfalls der mehrheit an bei der frage , ob richter und richterinnen am bundesgericht auch mit teilzeitpensen arbeiten können sollen .
wegen der zeitlichen verfügbarkeit für sitzungen , urteilsberatungen , besprechungen , instruktion der mitarbeitenden und vielem anderem mehr ist ein volles arbeitspensum nach unserer auffassung unerlässlich .
hier ist - ich betone : leider - kein platz für teilpensen .
wir brauchen in jeder hinsicht ganze und nicht halbe bundesrichter .
bei der frage , ob auch personen ohne anwaltspatent in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten am bundesgericht auftreten können sollen , neigen wir wiederum der mehrheit zu .
am höchsten gericht unseres landes sollen nur qualifizierte berufsleute , anwältinnen und anwälte also , auftreten können .
personen mit speziellen fachkenntnissen können ihr wissen als experten und gutachter für die rechtsfindung dem gericht nutzbar machen .
auch bei der frage , ob bei streitigkeiten über sozialversicherungsleistungen , bei diskriminierung bezüglich arbeitsverhältnis und behinderung stark reduzierte gerichtskosten zu erheben oder auf solche ganz zu verzichten seien , stimmen wir mit der kommissionsmehrheit .
schliesslich will die evp/edu-fraktion bei der beschwerde über die einbürgerungsentscheide noch die diskussion mitverfolgen .
im moment neigen wir hier eher mehrheitlich der minderheit zu , die diese beschwerdemöglichkeit im gegensatz zum ständerat vorsehen will .
die kommission hat bei ihrer arbeit wichtige veränderungen vorgenommen .
diese veränderungen machen es uns leicht , hinter dem gesetz zu stehen .
es betrifft dies insbesondere den mindeststreitwert in zivilsachen , der von 40 000 auf 30 000 franken herabgesetzt wurde , dann aber auch den verzicht auf den mindeststreitwert in strafsachen bei artikel 74 , schliesslich die subsidiäre verfassungsbeschwerde und dann den kompromiss bei der überprüfungsbefugnis des eidgenössischen versicherungsgerichtes in sozialversicherungsstreitigkeiten .
diese veränderungen und verbesserungen am zugang und an der möglichkeit der rechtsfindung durch das oberste gericht haben es uns leicht gemacht , jetzt voll hinter dieser vorlage zu stehen , und wir beantragen ihnen , einzutreten und meistens mit der mehrheit der kommission zu stimmen .
die schweiz ist ein rechtsstaat , und zu den qualitäten eines rechtsstaates gehört vor allem eine demokratische , transparente , aber auch effiziente justiz .
das sind denn auch die parameter , an denen die sp-fraktion die totalrevision der bundesrechtspflege misst .
das heisst für uns ganz klar folgendes : der ganzen bevölkerung muss grundsätzlich der zugang zum obersten gericht offen stehen .
die rechtspflege muss unabhängig von politischen tagesströmungen und politischen druckversuchen arbeiten können .
die rechtsprechung muss transparent sein .
effizienz ist zu erzielen , und zwar nicht durch weniger , sondern durch mehr leistungen .
die revision der bundesrechtspflege muss bestand haben , denn sie hat grosse anpassungskosten für die gerichte , für die anwälte und für den standort zur folge , und das heisst für uns auch , dass sie breit getragen sein muss .
wir wollen kein bundesgericht , das nur den reichen offen steht .
wir wollen auch keine bundesgerichtsreform , die [ page 1572 ] infolge der behaupteten überlastung der gerichte einen abbau des rechtsschutzes für breite teile der bevölkerung korrigiert .
wir wollen mehr effizienz der justiz .
das bedeutet aber nicht einen abbau von leistungen , wie sie jede zugangsbeschränkung darstellt .
wir wollen bessere leistungen ; nur das ist effizient .
diese grundsätze sind für uns zentral , und sie sind auch für all jene organisationen zentral , die sich für eine offene und demokratische justiz in der schweiz einsetzen .
dahinter stehen rund 750 000 mitglieder , die bereits einmal eine undemokratische justizreform , nämlich die zugangsbeschränkung mit dem annahmeverfahren , zu fall gebracht haben .
es dauerte lange , bis der bundesrat aus der niederlage lernte .
es dauerte auch lange , bis er die zahlenmässig falschen voraussetzungen in bezug auf die belastung des höchsten gerichtes korrigierte .
damit ist die totalrevision der bundesrechtspflege zu einer eigentlichen zangengeburt geworden .
der unhaltbare entwurf des bundesrates wurde - zwar in gut gemeinter absicht - vom ständerat noch verschlimmbessert , sodass er selbst für das bundesgericht nicht mehr tragbar war .
das hatte dann zur folge , dass die vertreter der sp-fraktion in der nationalrätlichen kommission in der ersten debatte auf den entwurf nicht eintreten wollten .
in einem gemeinsamen effort des bundesrates , der verwaltung , der bundesgerichte und der kommission für rechtsfragen ihres rates ist es dann in den letzten monaten gelungen , eine kehrtwende einzuleiten .
das resultat ist die vorlage , die heute auf dem tisch liegt .
in den umstrittensten punkten wurde ein minimalkonsens erzielt .
dafür mussten alle beteiligten parteien wesentliche kompromisse eingehen .
zu den tragenden elementen dieses kompromisses gehört die streitwertgrenze von 30 000 franken .
dies war für die sp-fraktion nur tragbar mit der sonderregelung für die miet - und arbeitsrechtlichen streitigkeiten mit einem streitwert von 15 000 franken .
frau garbani wird sich einlässlich mit dieser frage beschäftigen .
die subsidiäre verfassungsbeschwerde ist für uns wichtig ; sie war auch nicht umstritten .
der neue vorschlag des bundesrates wurde einstimmig übernommen .
damit können nun wichtige rechtsschutzlücken geschlossen werden , und es ist auch gesichert , dass nicht gleichsam strassburg zum verfassungsgericht für die kantone wird .
von zentraler bedeutung ist für die sp-fraktion auch die überprüfungsbefugnis des eidgenössischen versicherungsgerichtes ( evg ) .
heute überprüft das evg den sachverhalt , die rechtsfragen und die angemessenheit der angefochtenen urteile .
bundesrat und ständerat wollten die kognition auf rechtsfragen beschränken .
das hätte zur folge , dass der sachverhalt abschliessend von den kantonalen gerichten beurteilt würde .
eine solche lösung dient weder den versicherern noch den versicherten ; sie birgt die gefahr der rechtsungleichen behandlung , und sie ist im übrigen auch nicht sachgerecht .
denn im sozialversicherungsrecht lassen sich noch viel weniger als in anderen rechtsgebieten rechtsfragen vom sachverhalt trennen .
das gilt es zu bedenken , wenn sie sich den kompromiss vor augen führen .
der kompromiss beruht darin , dass der sachverhalt immer dann überprüft werden kann , wenn es um geldleistungen der drei sozialversicherungen - der invaliden -, der unfall - und der militärversicherung - geht .
mir ist der kompromiss persönlich sehr schwer gefallen .
aber um der lösung willen haben wir eingewilligt .
nun kommt zum einstimmigen antrag der kommission für rechtsfragen , hinter dem alle fraktionen - ich betone : alle fraktionen - gestanden haben , ein einzelantrag des fraktionspräsidenten des freisinns .
er möchte offenbar ausscheren und den kompromiss gefährden .
ich bitte sie zu bedenken , dass für uns weiter gehende zugeständnisse in dieser frage nicht tragbar sind .
das gilt wohl auch für alle die organisationen , die sich für eine demokratische justiz einsetzen .
das ist ein punkt , der zu einem referendum anlass geben könnte .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und die erzielten kompromisse , die von allen seiten ein nachgeben erforderten , nicht infrage zu stellen .
sie würden damit die ganze vorlage gefährden .
mit der totalrevision der bundesrechtspflege werden organisation und verfahren des bundesgerichtes und seiner vorinstanzen sowie die rechtsmittel , die an das oberste gericht führen , umfassend neu geregelt .
erklärtes ziel der vorlage ist eine wirksame und nachhaltige entlastung des bundesgerichtes .
das oberste gericht soll genügend zeit für die behandlung von grundsatzfragen sowie für die rechtsfortbildung haben .
zudem wird mit der vorlage auch eine verbesserung des rechtsschutzes in gewissen bereichen durch die vereinfachung der verfahren und der rechtswege - stichwort einheitsbeschwerde - angestrebt .
verfassungsgrundlage für die revision bildet die justizreform , die am 12 . märz 2000 von volk und ständen angenommen wurde .
heute und morgen geht es um die beschlüsse 1 , 3 und 9 , d. h. um das bundesgerichts - und das bundesverwaltungsgerichtsgesetz sowie um den beschluss über das vollständige inkrafttreten der justizreform ; bereits beraten haben wir das strafgerichtsgesetz .
nun kurz zum beschluss 1 : die heute zu komplizierten beschwerdewege an das bundesgericht sollen vereinfacht werden .
anstelle einer vielzahl von rechtsmitteln , die für die rechtsuchenden und zum teil auch für die anwälte und anwältinnen zu problemen führt , soll es nur noch eine einheitsbeschwerde in jedem rechtsbereich geben , d. h. eine für zivilsachen , eine für strafsachen und eine für öffentlich-rechtliche angelegenheiten .
diese verbesserung wurde von niemandem bestritten .
unbestritten war auch die stärkung der vorinstanzen .
zu kontroversen und langwierigen diskussionen in der kommission haben jedoch die vorgesehenen zulassungsbeschränkungen geführt .
ihre kommission wollte nicht nur eine entlastung des bundesgerichtes erreichen , sondern auch den gleichen zugang zu eben diesem gericht für alle schichten der bevölkerung ermöglichen .
bundesrat und ständerat haben in zivilsachen eine streitwertgrenze von 40 000 franken und in strafsachen eine differenzierte skala mit bussen und tagessätzen vorgesehen .
ihre kommission für rechtsfragen war mit diesen einschränkungen nicht einverstanden .
knapp die hälfte der arbeits - und mietrechtlichen streitigkeiten könnte mit dieser streitwertgrenze nicht mehr vom bundesgericht überprüft werden .
umstritten war weiter die einschränkung der kognition im sozialversicherungsrecht ; angeprangert wurde zudem der wegfall der staatsrechtlichen beschwerde .
ihre kommission hat trotzdem eintreten - ohne gegenstimme - beschlossen .
ein rückweisungsantrag mit dem auftrag , eine verfassungsrüge zu gewährleisten , wurde mit 13 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
während der beratungen im jahre 2004 kam dann jedoch die glückliche wendung : an der sitzung vom 16 . januar 2004 wurden die präsidenten des bundesgerichtes und des bundesversicherungsgerichtes angehört .
angesichts der negativen beurteilung der vorlage durch den ständerat und auch der in der eintretensdebatte durch die kommissionsmitglieder vorgebrachten rügen hat sich herr bundesrat blocher bereit erklärt , eine arbeitsgruppe einzusetzen .
diese setzte sich aus mitgliedern des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes sowie der verwaltung zusammen .
diese arbeitsgruppe befasste sich insbesondere mit den zulassungsbeschränkungen und auch mit der frage des wegfalles der staatsrechtlichen beschwerde .
am 1. und 2. juli 2004 hat dann ihre kommission einen kompromiss betreffend die streitwertgrenze errungen , und zwar dahin gehend , dass im zivilrecht im allgemeinen eine streitwertgrenze von 30 000 franken besteht , für miet - und arbeitsrechtliche streitigkeiten eine solche von 15 000 franken .
wir haben lange darum gerungen ; wir werden zu dieser bestimmung dann noch konkrete ausführungen machen .
am 9. und 10 . september dieses jahres gelang in der kommission der durchbruch im bereich der kognition im sozialversicherungsrecht .
im weiteren haben wir den vorschlag der arbeitsgruppe für die subsidiäre verfassungsbeschwerde übernommen .
zu beginn lag uns eine vorlage vor , die nie eine mehrheit gefunden hätte .
jetzt ist es so , dass wir ihnen eine vorlage mit kompromissen in den umstrittenen bereichen vorlegen können .
weniger problematisch war die beratung des bundesverwaltungsgerichtsgesetzes .
es wird ein verwaltungsgericht geschaffen , das die rund dreissig rekurskommissionen ablöst .
das bundesverwaltungsgericht soll zudem in den bereichen der verwaltungsrechtspflege des bundes eine lücke schliessen , in denen heute noch keine richterliche [ page 1571 ] vorinstanz des bundesgerichtes besteht .
drittens wird mit dem bundesverwaltungsgericht die von der justizreform garantierte allgemeine rechtsweggarantie für die bereiche des bundesverwaltungsrechtes verwirklicht , in denen heute der bundesrat oder ein departement endgültig entscheiden .
das bundesverwaltungsgericht führt auch zu einer professionalisierung der verwaltungsrechtspflege und zu einer entlastung des bundesgerichtes .
ich bitte sie im namen der kommission für rechtsfragen , auf beide vorlagen einzutreten .
wir führen zu den drei vorlagen 1 , 3 und 9 eine gemeinsame eintretensdebatte durch .
in den letzten fünfzehn jahren hat sich das bild der luftwaffe aufgrund der neuen bedürfnisse stark verändert .
mit der einführung neuer und komplexer systeme erfolgte ein abbau von milizpiloten und ein aufbau von berufsmilitärpiloten .
zu den einzelnen fragen : 1. weder herrschte in den neunzigerjahren ein unterbestand , noch besteht heute ein überbestand an piloten .
zurzeit dienen in der luftwaffe 400 piloten , wovon 180 berufsmilitärpiloten und 220 milizpiloten sind .
zwischen 1995 und 2004 verringerte sich der bestand an milizpiloten um 178 , und der bestand an berufsmilitärpiloten erhöhte sich um 40 . mit der einführung der systeme f/a-18 sowie super puma und super cougar ging auch der übergang zur ausschliesslichen ausbildung von berufspiloten einher .
zudem müssen die neuen helikopter zwingend mit zwei statt nur mit einem piloten geflogen werden .
ausserdem sind neue aufgaben sowie der übergang zum 24 -stunden-betrieb - und das über 365 tage - hinzugekommen , was den bedarf an berufspiloten erhöht .
als beispiel sei hier die übertragung der permanenten einsatzbereitschaft - 24 stunden auf 365 tage - für den such - und rettungsdienst zugunsten der zivilen luftfahrt an die luftwaffe erwähnt .
2. die vom fragesteller angesprochene maximale flugzulage erhält ein berufsmilitärpilot erst nach zehn einsatzjahren .
die höhe der flugzulage steht in keinem direkten zusammenhang mit der anzahl der geleisteten flugstunden .
3. das durchschnittssalär inklusive flugzulage beträgt 157 000 franken .
die f/a-18-piloten fliegen jährlich durchschnittlich etwa 120 stunden , die helipiloten fliegen durchschnittlich 190 stunden .
dazu kommen für alle piloten etwa 25 stunden im flugsimulator .
die flugvorbereitungen und die flugauswertung sind bei diesen stunden nicht eingerechnet .
4. zum zusammenarbeitsvertrag mit swissair : dieser vertrag sah einen möglichen übertritt in die fluggesellschaft im dreissigsten altersjahr vor .
diese möglichkeit besteht heute nicht mehr .
grundsätzlich hat sich die situation gegenüber früher nicht verändert .
die berufsmilitärpiloten werden heute nach der staffelzeit nach wie vor als fluglehrer in schulen und kursen sowie in diversen fliegerischen fachdiensten eingesetzt .
das klar definierte kontingent an berufsmilitärpiloten wird über die nachwuchssteuerung eingehalten .
5. zurzeit besteht kein überbestand an piloten .
somit besteht auch kein bedarf an der ausarbeitung von umschulungsprogrammen .
erfüllt der pilot die bedingungen gemäss verordnung des vbs für angehörige des militärischen flugdienstes nicht mehr , so wird seine tätigkeit im flugdienst eingestellt , und er verliert den anspruch auf flugzulagen .
eine weiterbeschäftigung , allenfalls umschulung , muss dann im einzelfall geprüft werden .
die frage von herrn dupraz wird nicht beantwortet , da der fragesteller nicht im saal ist .
zu ihrer ersten frage : ich möchte dazu keine angaben machen , bevor wir mit dem monitoring-bericht im oktober kommen .
ich bitte sie , sich so lange zu gedulden .
wir haben dann genaue zahlen .
zur zweiten frage muss ich ihnen sagen , dass wir die regelung auf den 1. april 2004 nicht getroffen haben , damit leute , die das land verlassen müssen , mit einer besseren entschädigung hier bleiben können .
das ziel dieser regelung ist , dass sie das land verlassen , das land verlassen [ page 1549 ] müssen .
es ist nicht der zweck , mit anderen hilfeleistungen eine neue struktur aufzuziehen .
das wird auch ein signal dafür sein , dass man nicht so leicht in die schweiz kommt , wenn man kein flüchtling ist .
frau menétrey-savary erkundigt sich nach der situation bei den nichteintretensentscheiden , wie sie sich nämlich nach der seit dem 1. april 2004 geltenden regelung darstellt : erstens gewähren wir seit dem 1. april bei nichteintretensentscheiden lediglich noch die nothilfe , und zweitens müssen asylsuchende , welche einen nichteintretensentscheid erhalten haben , das land verlassen .
die in ihrer frage verwendeten zahlen basieren offenbar auf berichten , die wir nicht kennen ; sie entsprechen nicht den effektiven zahlen .
das bundesamt für flüchtlinge hat zu den neuen bestimmungen bei nichteintretensentscheiden noch keine konsolidierten zahlen veröffentlicht .
dies wird erstmals wie angekündigt mit der für oktober vorgesehenen publikation eines monitoring-berichtes der fall sein .
warum erst im oktober ?
wir haben auch bis heute leider noch nicht sämtliche rechnungen und daten der kantone erhalten , welche die verfassung eines zuverlässigen monitoring-berichtes erlauben .
wir können ihnen aber heute schon sagen , dass in den ersten drei monaten seit inkrafttreten 1788 nichteintretensentscheide rechtskräftig geworden sind ; diese zahl steht fest .
die neue regelung bezüglich nichteintretensentscheiden sieht vor , dass personen mit rechtskräftigem entscheid die schweiz unverzüglich und selbstverantwortlich verlassen müssen .
demzufolge werden die betroffenen auch aus den strukturen ausgeschlossen und zur ausreise angehalten .
der anteil an unkontrollierten abgängen ist mit 60 bis 70 prozent seit jahren unverändert hoch und hat sich seit dem 1. april 2004 nicht wesentlich erhöht .
geändert hat seit dem 1. april 2004 lediglich der umstand , dass personen mit einem nichteintretensentscheid den zeitpunkt des weggangs nicht selbst bestimmen , sondern dass dieser mit der rechtskraft des entscheides vorgegeben und früher als bisher angesetzt wird .
ob sich seit der neuregelung potenziell mehr illegale in der schweiz aufhalten , wird der monitoring-bericht zeigen .
wir kontrollieren dies auch im detail in sämtlichen kantonen .
mit dem monitoring werden die entwicklungen und auswirkungen der neuen regelung genau verfolgt .
die ergebnisse der beobachtungen der ersten drei monate werden wir dann publizieren .
zum gegenwärtigen zeitpunkt - das lässt sich auch sagen - sieht der bundesrat keinen handlungsbedarf , da keine hinweise auf negative auswirkungen oder besondere soziale risiken vorliegen , welche mit dem ausschluss von personen mit nichteintretensentscheid von der sozialhilfe verbunden wären .
einzelne korrekturen wird es geben für solche , die schon sehr lange hier sind und einen nichteintretensentscheid haben .
das werden wir im monitoring-bericht aufführen und dort auch entsprechende korrekturen vorschlagen .
die frage fässler sowie die fragen zum uvek , zum eda und zum efd werden schriftlich beantwortet .
wir befinden uns hier im moment insoweit in einer übergangsphase , als ein teil der heutigen rekruten immer noch gemäss dem alten rekrutierungssystem ausgehoben wurde .
sie wissen , dass die alte form der aushebung darin bestand , dass sie einen guten halben tag oder einen tag dauerte und dass das dazu führte , dass eine grosse zahl von rekruten anschliessend über die rekrutenschule , in den ersten drei bis fünf wochen , ausgemustert wurde .
heute haben wir hier wesentlich bessere verhältnisse .
die anzahl derjenigen , die den dienst während der dienstleistung aus gesundheitlichen gründen noch verlassen müssen , ist viermal tiefer .
die zahlen zeigen jetzt , dass wir in etwa gleich liegen wie früher .
das sind aber noch nicht gefestigte werte , denn wir haben - immerhin - eben erst zwei schulen .
die zahl lässt sich auf rund 62 bis 66 prozent beziffern , wobei jetzt berücksichtigt werden muss , dass vom rest , etwa einem fünftel , also etwa 20 prozent , für den zivilschutz entsprechend eine leistung an die öffentlichkeit erbracht wird .
aber die zahl der ausgemusterten rekruten liegt zurzeit bei knapp zwei dritteln .
die " armee xxi " basierte unter anderem auf der verfassungsmässigen grundlage der allgemeinen militärdienstpflicht .
bei der planung der armee wurden deshalb die armeeaufträge und der armeebestand auf die jährlich zu erwartende rekrutenzahl abgestimmt .
der aktuelle rekrutenbestand entspricht deshalb den bedürfnissen der " armee xxi " .
zu den vier fragen äussert sich der bundesrat wie folgt : 1. um die sollbestände der heutigen armee gemäss armeeleitbild zu alimentieren , braucht es jährlich rund 20 000 ausgebildete rekruten .
die frage , ob sich der armeeauftrag auch mit 15 000 rekruten pro jahr erfüllen liesse , stellt sich aus der sicht des bundesrates nicht .
2. für das laufende jahr geht die armee von einem anfangsbestand von rund 25 000 rekruten aus , wobei zirka 5000 rekruten durch überhänge aus der " armee 95 " anfallen .
bis heute sind so rund 15 000 rekruten ausgebildet worden .
[ page 1553 ] 3. die armee produziert keine überbestände und bildet auch nicht zu viele rekruten aus .
4. für den bundesrat besteht heute kein anlass , die rekrutierungsbasis der " armee xxi " infrage zu stellen .
die armee bildet so viele rekruten aus , wie aufgrund der allgemeinen wehrpflicht und der anforderungen an die tauglichkeit anfallen .
eine veränderung des bestandes aufgrund finanzieller überlegungen wäre unseres erachtens nicht zulässig .
wenn es darin falsche aussagen hat , distanziere ich mich davon .
ich muss ihnen sagen : die schätzungen über die zukunft sind nicht falsch oder richtig ; sie sind vielleicht absurd , das ist möglich .
ich gehöre zu jenem teil der schweizer bürgerinnen und bürger , die gewissensforschung - oder die erforschung ihres gewissens - betreiben möchten .
wir kennen sie als bundesrat der klaren worte und der klaren haltungen , und ich habe eigentlich nur eine frage , die sie mit ja oder nein beantworten können : distanzieren sie sich von den falschen aussagen ihrer partei in den muslim-inseraten und den bin-laden-inseraten ?
es ist nicht aufgabe des bundesrates , auf jede falsche oder tendenziöse aussage mit einer richtigstellung zu reagieren oder zu stilfragen stellung zu nehmen .
das hat der bundesrat bereits am letzten montag auf die frage 04.5175 hin bekannt gegeben .
eine intervention des bundesrates ist in denjenigen fällen angezeigt , wo falsche aussagen zu den inhalten einer vorlage gemacht werden .
in diesem sinne haben sich der vorsteher des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes , aber auch die entsprechenden ämter - auch anlässlich der erwähnten fernsehsendung - geäussert , und sie haben auch mehrmals interveniert , wo es um sachfragen ging .
ebenfalls wurden durch die entsprechenden ämter allfällige falsche darstellungen von tatsachen in der öffentlichkeit , wenn es solche gab , unverzüglich korrigiert .
es ist zu berücksichtigen , dass abstimmungskämpfe stets parteiisch , einseitig , plakativ , emotional und manchmal auch heftig geführt werden .
das ist so , denn der stimmbürger macht sich eine meinung aus verschiedenen , plakativ dargestellten meinungsäusserungen .
es ist primär die aufgabe der gegenseite , auf möglicherweise unzutreffende meinungen und ansichten zu reagieren .
der bundesrat hat sich mit äusserungen in bezug auf abstimmungskampagnen auch deshalb zurückzuhalten , weil die gefahr gross ist , dass eine intervention kontraproduktiv wirkt und er sich in parteipolitische kämpfe verwickelt .
es besteht das risiko , dass eine umstrittene aussage noch mehr publizität und ungerechtfertigte aufmerksamkeit erlangt , was nicht im interesse der sache liegt .
die frage von herrn bührer wird nicht beantwortet , da der fragesteller nicht im saal anwesend ist .
die jugendverbände sind grundsätzlich beim bundesamt für kultur situiert .
die eidgenössische kommission für kinder - und jugendfragen beim bundesamt für kultur ist im weitesten sinne auch in diesem bereich federführend .
im bereich des sports können jugendverbände ihre aktivitäten bei " jugend + sport " realisieren .
die kriterien für diese " jugend + sport " -aktivitäten wurden im jahr 2001 neu formuliert und mussten enger gefasst werden .
im sinne einer gezielteren sportförderung stehen die kriterien intensität , regelmässigkeit und qualität in der aktiven sportlichen ausübung im vordergrund .
im zuge der neuausrichtung von " jugend + sport " wurden die früheren sportarten wandern , geländesport und lagersport zu einer neuen sportart lagersport/trekking zusammengeführt .
gleichzeitig wurde diese sportart neu definiert , indem ebenfalls die sportlichen aktivitäten stärker betont wurden .
früher fanden " jugend und hund " -lagerleiter unter lagersport eine funktionale affinität .
da jedoch " jugend und hund " keine eigentliche sportart ist und auch nicht mehr der ausrichtung von lagersport/trekking entspricht , muss die unterstützung durch " jugend + sport " entfallen .
eine unterstützung durch " jugend + sport " ist aus inhaltlichen und finanziellen gründen gegenwärtig und künftig leider nicht möglich .
ich danke ihnen für ihre frage , denn sie gibt mir die gelegenheit , noch einmal zu unterstreichen , wie wichtig es ist , dass wir die begleitmassnahmen , die im rahmen des freizügigkeitabkommens getroffen wurden , auch umsetzen .
hier sind der bund und vor allem die kantone gefragt .
gerade in ihrem kanton , auch im kanton aargau , haben die kontrollen gezeigt , wie wichtig es ist , dass sie durchgeführt werden , damit ein unterlaufen der bestimmungen geahndet werden kann .
zur frage der meldefrist und danach , ob sie in jedem falle einzuhalten ist , kann ich ihnen sagen , dass im baugewerbe alle arbeiten , auch die von kurzer dauer , der meldepflicht unterstehen .
die entsendeverordnung sieht allerdings ausnahmen dazu vor .
in notfällen wie reparaturen , unfällen oder anderen nicht vorhersehbaren ereignissen kann die meldung ausnahmsweise bis spätestens am tag des beginns der arbeiten erfolgen .
damit verfügen die behörden über einen gewissen ermessensspielraum , der es ihnen ermöglicht , die konkreten verhältnisse des einzelfalls gebührend zu berücksichtigen .
trotzdem : wie am freitag durch unsere botschaft bekannt gegeben wurde , wollen wir diese massnahmen noch verbessern , insbesondere dadurch , dass gegen jene , die im falle von vergehen ihre bussen nicht bezahlen , eine frist verhängt werden kann , während welcher sie auf diesem arbeitsmarkt nicht mehr zugelassen werden .
wir hoffen dadurch , eine genügende verschärfung zu erreichen , um dafür zu sorgen , dass das freizügigkeitsabkommen unter guten bedingungen umgesetzt werden kann .
herr bundespräsident , zuerst möchte ich mich herzlich für ihre klare antwort bedanken .
ich hatte das letzte mal keine gelegenheit , eine zusatzfrage zu stellen .
ich bin insbesondere für ihre ausführungen dankbar , nachdem meine recherchen in verschiedenen eu-ländern , die ebenfalls entsendegesetze haben , ergeben haben , dass dort die einhaltung des gesetzes jeweils in aller schärfe durchgesetzt wird .
ich frage sie daher : sind sie ebenfalls der meinung , dass in diesem fall die vom bundesrat in der verordnung zum entsendegesetz festgehaltenen fristen nicht nur reine ordnungsfristen sind , sondern fristen sind , die in der regel durch diese entsendenden arbeitgeber aus dem ausland einzuhalten sind ?
wenn sie es in einer art machen , die man nicht als versäumnis entschuldigen kann , sondern wenn sie es praktisch als umgehung des entsendegesetzes machen , müssten sie dann nicht die kantone auffordern , die im gesetz vorgesehenen massnahmen zur wiederherstellung des ordentlichen zustandes anzuwenden ?
zur ersten frage , ob der bundesrat bereit sei , die vernehmlassungsantworten zum vormundschaftsrecht rasch zu veröffentlichen : der bundesrat wird an einer der nächsten sitzungen darüber beschliessen .
die sache ist auf dem weg zum bundesrat - das ist kein sehr kurzer weg , denn da gibt es noch ämterkonsultationen usw. -, aber gleichzeitig wird der bundesrat eine zusammenfassung und die integrale zusammenlegung der antworten veröffentlichen .
wenn der bundesrat dem antrag des ejpd zustimmt , dann kommt die zweite phase : er muss nämlich entscheiden , wie er weiter vorgehen wird .
es ist so , dass die vorentwürfe zur revision des zivilgesetzbuches und für ein bundesgesetz über das verfahren vor den kindes - und erwachsenenschutzbehörden im vernehmlassungsverfahren im ganzen gut aufgenommen worden sind , wobei allerdings kritiken über details nicht ausblieben .
die überarbeitung wird deshalb noch eine gewisse zeit beanspruchen .
mit der verabschiedung der botschaften zur revision des zivilgesetzbuches und des bundesgesetzes über das verfahren vor den kindes - und erwachsenenschutzbehörden rechne ich , vorsichtig ausgedrückt , für das jahr 2006 . bevor der bundesrat über das weitere vorgehen entschieden hat , ist es mir nicht möglich , einen genaueren zeitplan bekannt zu geben .
ich bitte um verständnis .
zur frage der internetpädophilie möchte ich folgendes sagen , zunächst zur frage 1 , ob hier verschärfungen vorgesehen sind : der bundesrat teilt die meinung der fragestellerin , dass die ergebnisse der letzten operation gegen die kinderpornographie im internet erschreckend und sehr besorgniserregend sind .
wer darstellungen harter pornographie erwirbt - und dazu zählen unter anderem sexuelle handlungen mit kindern -, sich diese über elektronische mittel oder sonst wie beschafft oder sie besitzt , wird seit dem 1. april 2002 gemäss artikel 197 ziffer 3 bis stgb mit gefängnis bis zu einem jahr oder mit busse bestraft .
bei der strafbarkeit des besitzes von kinderpornographie geht es darum , den finanziellen anreiz zur herstellung solcher darstellungen zu unterbinden .
bundesrat und parlament erachteten ein jahr gefängnis oder busse für den besitz von kinderpornographie als angemessene strafdrohung , dies mit blick darauf , dass das eigentliche übel , die herstellung von kinderpornographie , mit gefängnis bis zu 3 jahren oder mit busse bestraft wird und zuchthausstrafen bis zu 15 jahren möglich sind , wenn dabei andere schwere sexualdelikte an kindern wie sexuelle nötigung oder vergewaltigung begangen werden .
ob das vorgesehene strafmass die gewünschte präventivwirkung erzielen wird , wird die gerichtspraxis zeigen .
der zeitraum ist noch zu kurz , um hier bereits schlussfolgerungen zu ziehen .
die tatsache allein , dass die neue operation " falcon " wiederholungstäter aufgespürt hat , genügt noch nicht , um die präventivwirkung infrage zu stellen .
es gilt aber , die entwicklung in diesem bereich weiter im auge zu behalten und auch abzuklären , ob diese revision des strafgesetzbuches richtig ist oder ob sie verschärft werden müsste .
[ page 1551 ] was die strafrechtliche verantwortung der provider betrifft , können vorsätzlich handelnde autoren , die hosting-provider und die reinen vermittler , für ihre täterschaft oder teilnahme an solchen delikten strafrechtlich erfasst werden , sofern sie - und das ist die einschränkung - in der schweiz handeln .
die rechtspflege kann und soll provider in solchen fällen strafrechtlich zur verantwortung ziehen .
zurzeit wird geprüft , ob angesichts der komplexität und des auslandbezuges solcher fälle die strafrechtliche verantwortung der provider neu zu definieren ist .
zur antwort auf ihre frage 2 : die vom bund und den meisten kantonen gemeinsam betriebene koordinationsstelle zur effizienten bekämpfung der internetkriminalität ( kobik ) ist als meldestelle mit ausreichenden mitteln ausgestattet .
allerdings ist für das so genannte monitoring , das heisst die aktive suche im internet , eine gewisse ressourcenknappheit festzustellen .
der bundesrat ist deshalb bemüht , diese ressourcen zu erhöhen , namentlich auch , indem er die beteiligung aller kantone erwirken will .
zudem wurde bei der bundeskriminalpolizei ein neues kommissariat gebildet .
es handelt sich um ein aus sieben personen bestehendes kommissariat pädophilie , pornographie , menschenhandel und menschenschmuggel .
ich möchte niemandem etwas wegnehmen , ganz besonders den behinderten nicht , aber ich verstehe ihre angst vor den kantonen nicht .
die kantone kennen doch die verhältnisse .
sie sind vor ort , sie bzw. die gemeinden kennen ihre behinderten , und sie kennen die institutionen , die diesen behinderten helfen .
die kantone haben mit dem nfa viele zweckfreie mittel zur verfügung , was richtig ist , und sie sollen jetzt ihre politik machen - auch ihre sozialpolitik und ihre behindertenpolitik .
herr loepfe , nachdem sie jetzt ihre frage dazu missbraucht haben , werbung für den nfa zu machen , meine frage an sie : natürlich wissen die kantone gut , was ihren behinderten frommt .
warum haben sie dann nicht dafür gesorgt , dass eine zweckbindung da ist , welche dafür sorgt , dass die gelder , welche den behinderten bis jetzt zustehen , ihnen auch in zukunft bei den kantonen zustehen ?
sie waren bei denen , die zweimal gegen die zweckbindung gestimmt haben .
das heisst also , dass die kantone dann das geld , das heute für die behinderten ausgegeben wird , auch zum beispiel für steuersenkungen ausgeben können .
ich denke , es ist richtig , wenn sich die behindertenorganisationen gegen etwas wehren , das darauf angelegt ist , den behinderten millionen wegzunehmen .
es ist mode geworden , dass hilfswerke politisieren - und dazu nicht unbedingt auf meiner politischen seite -, dabei erhalten sie doch öffentliche gelder oder spendengelder .
insos ist ja eine dieser kampagnenführerinnen .
sie hat einen bezahlten leistungsauftrag vom bund .
mich dünkt es einfach sehr seltsam , wenn diese gelder verwendet werden , um politik zu machen .
ich verstehe diese organisationen auch nicht .
warum haben sie denn so angst vor den kantonen ?
die kantone kennen doch ihre verhältnisse viel besser , sie sind dort nah dran .
trotzdem möchten sich die organisationen an den fernen bund halten , der dann scheinbar sehr grosszügig gelder verteilt , ohne die lokalen gegebenheiten zu kennen .
meine frage , herr bundesrat : was enthält dann aber dieser leistungsauftrag ?
lässt er solche dinge zu ?
[ page 1545 ]
wenn dem wider erwarten - und wider jede evidenz - so wäre , dann wäre selbstverständlich in jedem bereich , nicht nur hier , immer wieder das ziel zu verfolgen , kostengünstiger zu sein .
allerdings gibt es eine gewisse evidenz , dass doch ein positiver effekt erzielt wird , wenn zwei organisationen , die letztlich das gleiche tun , zusammengeführt werden , damit der abbau von gewissen arbeiten im infrastruktur - oder backoffice-bereich durch synergien realisiert werden kann .
wegen dieses argumentes und wegen anderer argumente hat diese arbeitsgruppe - unter der führung des efd , und nicht unter der führung eines der betroffenen departemente - diesen antrag unterbreitet , den der bundesrat im dezember 2003 gutgeheissen hat .
aufgrund der in vielerlei hinsicht geänderten rahmenbedingungen hat der bundesrat im dezember 2003 - und dies gestützt auf eine analyse unter leitung des eidgenössischen finanzdepartementes - die fusion der beiden lufttransportdienste der luftwaffe und des bazl beschlossen .
dabei wurde die verantwortung für diese dienstleistung der luftwaffe übertragen .
in diesem sinne sind ältere , auf einer anderen ausgangslage basierende berichte überholt .
die fusion lufttransportdienste des bundes wird momentan gemeinsam durch die luftwaffe und das bazl realisiert .
die organisatorischen und infrastrukturellen veränderungen stehen kurz vor dem abschluss .
geplant ist die vollständige übernahme des lufttransportdienstes des bundes durch die luftwaffe auf beginn des nächsten jahres .
ziel der fusion ist es , die eingesetzten mittel - es geht um personen , fluggeräte , infrastruktur und anderes - und die zu erbringenden leistungen zu optimieren .
mit der beschlossenen lösung wird das betroffene flugmaterial des bundes nur noch von einer stelle , eben der luftwaffe , geplant und eingesetzt und kann deshalb effizienter bewirtschaftet werden .
zudem entsteht ein besserer überblick über ausbildung und einsatz , was sich unter anderem positiv auf die sicherheit auswirkt .
die fusion wird zu einsparungen in den bereichen personal , betriebskosten und investitionen führen .
diese sind jedoch zum heutigen zeitpunkt nicht genau quantifizierbar .
so sind die kosten auch abhängig von der anzahl der künftig zu leistenden einsätze .
zudem ist ein direkter kostenvergleich der bisherigen jährlichen leistungen der abteilung des bazl mit den leistungen der neuen struktur nicht möglich , weil einerseits schon bisher die luftwaffe vip-transporte durchführte und andererseits die fusion mit der grundsätzlichen neuorganisation der luftwaffenstrukturen kombiniert wurde .
der bisherige service wird mit weniger personal und kostengünstiger weiterhin sichergestellt .
eine zusätzliche aufstockung des bestandes der berufsmilitärpiloten aufgrund der übernahme des lufttransportdienstes des bundes ist nicht [ page 1552 ] vorgesehen .
sowohl piloten als auch flugzeuge werden in mehreren unterschiedlichen rollen eingesetzt .
dadurch werden kostengünstig synergien genutzt .
der lufttransportdienst des bundes wird vorläufig mit den bestehenden lufttransportmitteln des bazl und der luftwaffe sichergestellt .
später wird eine vereinheitlichung und reduktion der flottenvielfalt angestrebt , dies auch wieder aus kostengründen .
so wird man zum beispiel dank der fusion auf den ersatz des relativ alten bazl-helikopters verzichten können .
unabhängig von der fusion wird zurzeit die angemessenheit der hohen sicherheitsanforderungen an die helikopter geprüft .
so analysiert zurzeit eine expertengruppe , ob für einen teil der einsätze auch einmotorige helikopter einen genügend hohen sicherheitsstandard garantieren könnten .
dabei geht es darum , allfällige unverhältnismässige kosten zu vermeiden .
da die gleiche dienstleistung effizienter und kostengünstiger angeboten wird , sieht der bundesrat keinen anlass , auf seinen beschluss vom dezember 2003 zurückzukommen .
unternimmt ein asylsuchender während des verfahrens und vor ablauf der gesetzten ausreisefrist rechtzeitig schritte , um in einen drittstaat auszureisen , kann er beim bundesamt für flüchtlinge um unterstützung nachsuchen .
voraussetzung für diese unterstützung ist , dass die bemühungen um eine weiterreise so weit fortgeschritten sind , dass eine provisorische einreisebewilligung des drittstaates vorliegt .
ist dies der fall , kann das bundesamt bei mittellosigkeit einen teil der ausreisekosten übernehmen und auch eine allfällige rückkehrhilfe gewähren .
besitzt die person kein heimatliches reisedokument , kann überdies ein ersatzreisedokument für die einmalige weiterreise ausgestellt werden .
das bundesamt für flüchtlinge gibt dem aufnehmenden staat keine stellungnahme zur weiterreise ab .
somit kann nicht gesagt werden , dass die schweiz eine weiterreise behindert .
im gegenteil : wir ergreifen alle massnahmen , die eine weiterreise unterstützen , denn wir sind daran interessiert .
die mehrheit der kommission beantragt , den standesinitiativen folge zu geben .
die minderheit stahl beantragt , ihnen keine folge zu geben .
ich schlage ihnen vor , über die beiden initiativen einzeln abzustimmen , weil sie nicht ganz genau den gleichen wortlaut aufweisen .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] 03.308 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 78 stimmen dagegen .... 72 stimmen [ vs ] [ vs ] 03.310 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 81 stimmen dagegen .... 70 stimmen
sie haben jetzt auch vom vertreter der kommissionsminderheit gehört , dass wir in der kommission grosse einigkeit darüber haben , dass etwas zu tun ist .
die diagnosestellung ist also unisono gleich .
nur bei der frage der therapie ist dann alles etwas anders .
ich bin mit dem vorreferenten eigentlich einig , dass die frage der rabattierung , wo diese genau geregelt werden muss - ob im heilmittelgesetz oder nicht besser im kvg -, gestellt werden kann .
den kantonen und allen beteiligten in diesem bereich geht es auch nicht primär darum , wo die frage geregelt wird , sondern dass sie geregelt wird .
wir haben einen handlungsbedarf , der unbestritten ist .
wir sind jetzt in der ersten phase der behandlung dieser standesinitiativen , welche fordern , dass im arzneimittelbereich etwas getan wird .
wir haben es als parlament in der hand , die forderungen dieser standesinitiativen in der zweiten phase mit dem inhalt zu füllen , wie wir es ursprünglich mit der revision des heilmittelgesetzes wollten , und damit klarheit in den arzneimittelbereich zu bringen .
es geht im grunde genommen um folgendes : wollen wir es den gerichten überlassen , den besagten artikel 33 des heilmittelgesetzes zu interpretieren , oder wollen wir die arbeiten um die fragen der rabattierung , der geldwerten vorteile und des umgangs damit selber an die hand nehmen und die offenen fragen im heilmittelgesetz oder im kvg regeln ?
damit der druck zum handeln erhalten bleibt , damit wir aktiv werden und nicht abwarten , bis die gerichte entscheiden , möchte ich sie bitten , diesen standesinitiativen folge zu geben .
sie zeigen das problem auf und überlassen es uns , die richtige lösung zu finden .
der entscheid der kommission , den beiden standesinitiativen folge zu geben , kam mit 11 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen sehr knapp zustande ; das ist ja nicht erstaunlich .
wenn man den beiden kommissionssprecherinnen genau zugehört hat , muss man sich doch ernsthaft fragen , ob das problem , das die standesinitiativen veranlasst hat , mit einer änderung des heilmittelgesetzes ( hmg ) gelöst werden könnte .
wie sie alle wissen , wollte der gesetzgeber mit artikel 33 des heilmittelgesetzes nichts anderes als die korruption , d. h. die aktive und passive bestechung , im handel mit arzneimitteln verbieten .
der patient bzw. die patientin soll sich darauf verlassen können , dass das arzneimittel , das der arzt ihm oder ihr verschrieben hat , das zur behandlung der krankheit am besten geeignete ist und nicht dasjenige , für das der arzt die attraktivsten geldwerten vorteile erhalten hat .
dasselbe kann der patient vom apotheker erwarten , wenn dieser ihm ein arzneimittel empfiehlt oder abgibt .
der zweck des heilmittelgesetzes ist der schutz der gesundheit von mensch und tier .
das heilmittelgesetz bestimmt , dass nur qualitativ hoch stehende , sichere und wirksame heilmittel in verkehr gebracht werden dürfen .
es verfolgt damit einen ausschliesslich gesundheitspolizeilichen zweck .
von eingriffen in die gestaltung der preise und rabatte hat der gesetzgeber beim erlass des hmg ausdrücklich abgesehen .
das gilt uneingeschränkt auch für artikel 33 . dieser artikel erlaubt im zusammenhang mit dem bestechungsverbot höchstens " handelsübliche und betriebswirtschaftlich gerechtfertigte rabatte " .
der gesetzgeber wollte damit den rationellen arzneimitteleinkauf ausdrücklich nicht behindern .
ausdrücklich verbieten wollte er jedoch , dass ärzte , ärztinnen und apotheker nach anderen als medizinisch-therapeutischen überlegungen entscheiden , mit welchem bestimmten arzneimittel ein bestimmter patient zu behandeln ist .
die sprecherin der kommission hat es bereits gesagt : wenn man die zielsetzungen der standesinitiativen erreichen möchte , dann ist der inhalt bzw. die formulierung der initiativen eben doch höchst fragwürdig .
gäbe man insbesondere der genfer standesinitiative folge , so erhielte das heilmittelgesetz einen neuen zweck .
es würde gleichsam zu einem rabattgesetz umfunktioniert .
die heute im gesetz ausdrücklich festgeschriebenen schranken für die rabatte will diese standesinitiative nämlich ersatzlos streichen .
damit widerspricht sie dem eindeutigen , in den materialien belegten willen des gesetzgebers .
eine solche zweckänderung wäre nun wirklich der falsche weg .
sie wäre ganz bestimmt nicht geeignet , um die probleme zu lösen , die zu den standesinitiativen geführt haben .
vielmehr - und das ist jetzt wichtig , wenn wir in die zukunft schauen - ist swissmedic als zuständige behörde aufgerufen , den ursprünglichen zweck von artikel 33 durchzusetzen .
durchzusetzen !
leider hat swissmedic in der vergangenheit zu wenig rasch reagiert .
zum schluss noch ein wort zu den rabatten zugunsten der spitäler - was die standesinitiativen ausgelöst hat -: artikel 33 gilt für den spitalbereich genauso wie für die ärzte und apotheker in ambulanter praxis .
das wurde seinerzeit auf antrag im nationalrat ausdrücklich so beschlossen .
auch im spital sollen die arzneimittel nach betriebswirtschaftlichen regeln eingekauft werden .
die rabatte sind im spital deshalb höher , weil es dort meist um grössere einkaufsmengen geht .
aktive und passive bestechung durch geldwerte vorteile darf es aber auch im spital wie in der ambulanten praxis nicht geben .
inwieweit rabatte den dazu berechtigten weiterzugeben sind , bestimmt das kvg , und damit komme ich zur überleitung , zum tatsächlichen ort , wo wir intervenieren müssen und können : im kvg haben wir die entsprechenden regeln zu setzen , und wir haben diese damals beim erlass des heilmittelgesetzes sogar mit einer [ page 1568 ] strafbestimmung verschärft .
meine überzeugung ist , dass die berechtigten für die rabatte die prämienzahler allgemein sind .
nicht nur die konsumierenden , sondern auch solche , die nicht konsumieren , sollten von tieferen arzneimittelpreisen profitieren können .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen , die mit 9 zu 11 stimmen unterlegen ist .
damit ist diese minderheit doch relativ stark .
die problematik , welche die standesinitiativen aufgreifen , ist verständlich .
sie ist vorhanden .
wir müssen sie angehen , aber wir müssen sie im kvg anpacken , und damit wir das tun können , bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen und den initiativen keine folge zu geben .
die sgk hat an ihrer sitzung vom 2. april dieses jahres die von den kantonen genf und wallis am 17 . juni 2003 bzw. am 18 . juni 2003 eingereichten standesinitiativen vorgeprüft und beantragt ihnen mehrheitlich , den initiativen folge zu geben .
der ständerat hat den initiativen bereits folge gegeben .
die beiden standesinitiativen haben den gleichen gegenstand im visier .
sie fordern eine änderung von artikel 33 des heilmittelgesetzes ( hmg ) .
preisrabatte auf medikamente , die an apotheken , drogerien oder spitäler abgegeben werden , sollen ausdrücklich erlaubt sein unter der bedingung , dass sich die rabatte direkt auf die preise auswirken , welche den patientinnen und patienten verrechnet werden .
das heilmittelgesetz ist seit dem 1. januar 2002 in kraft .
primäres ziel von artikel 33 hmg ist die korruptionsbekämpfung .
der gesetzgeber hat aber ausdrücklich festgehalten , dass " handelsübliche und betriebswirtschaftlich gerechtfertigte rabatte " weiterhin gewährt werden dürfen .
mit " handelsüblich " waren die rabatte gemeint , die sich über die jahre als gängige praxis ergeben haben .
gestützt auf artikel 33 hmg haben die pharmaunternehmen aber den spitälern keine rabatte mehr gewährt .
in der folge ergaben sich bei den medikamenten massive mehrkosten für die kantone , aber auch für die krankenversicherer und damit für die prämienzahlenden .
für den kanton genf beliefen sich die mehrkosten im jahr 2002 auf 3,7 millionen franken , für den kanton wallis auf 2,7 millionen franken , und von allen kantonen dürften durch die geänderte rabattpolitik um 50 millionen franken höhere ausgaben ausgewiesen worden sein .
der bundesrat hat aufgrund verschiedener vorstösse zur frage der interpretation von artikel 33 hmg stellung nehmen müssen .
im letzten november hat swissmedic eine interpretation zu besagtem artikel publiziert .
danach sind rabatte grundsätzlich erlaubt .
die sgk teilt diese auffassung .
die verunsicherung konnte mit der swissmedic-interpretation allerdings nicht behoben werden .
wir könnten nun einfach abwarten , bis gerichtsurteile klärung bringen , wie die formulierung " betriebswirtschaftlich gerechtfertigte rabatte " zu interpretieren ist , und dann gegebenenfalls später auf die frage zurückkommen .
die kommissionsmehrheit hingegen ist der meinung , dass das parlament aktiv werden und als gesetzgebende behörde betreffende stelle klar definieren muss und keinen breiten , zu verunsicherung führenden interpellationsspielraum offen lassen darf .
die sgk hat die inhalte der initiativen nicht im detail geprüft .
die formulierungen der beiden initiativen sind auch nicht in allen teilen geglückt .
deshalb lehnt eine kommissionsminderheit die initiativen ab .
für die kommissionsmehrheit hingegen sind die initiativen sowohl in ihrer stossrichtung wie auch als politisches druckmittel unterstützungswürdig .
artikel 33 hmg muss so formuliert werden , dass keine unsicherheiten bestehen .
rabatte bzw. generell geldwerte vorteile können nicht verboten sein , müssen sich aber direkt oder indirekt auf die preise auswirken und so den versicherten zugute kommen .
voraussetzung hierfür ist die schaffung von transparenz .
transparenz und klarheit sind denn auch die zentralen anliegen der beiden standesinitiativen .
es muss transparenz geschaffen werden in bezug auf den einkauf und den wiederverkauf der medikamente durch die spitäler .
es muss geklärt werden , wie die verhandlungen zwischen der pharmaindustrie und den spitälern laufen , welche geldwerten vorteile , rabatte und vergünstigungen gewährt werden und welchen einfluss diese vergünstigungen auf die verschreibungspraxis der spitalärzte haben .
aber nicht bloss im spitalbereich besteht handlungsbedarf .
generell muss die unabhängigkeit der verschreibenden und der abgebenden medizinalpersonen gewährleistet sein .
das gilt für die spitäler , apotheken und drogerien und die weiteren abgabestellen , aber vor allem auch für die praktizierenden ärzte .
die verschreibung und die abgabe von medikamenten müssen sich ausschliesslich auf medizinische beurteilung abstützen und dürfen sich nicht nach geldwerten vorteilen der verschreibenden und/oder der abgebenden stellen richten .
das problem ist sehr komplex , und es sind unterschiedlichste interessen im spiel .
die standesinitiativen haben diese problematik aufgegriffen und verlangen eine klärung .
die kommission ist mehrheitlich der meinung , dass die stossrichtung der initiativen richtig ist und artikel 33 hmg so formuliert werden muss , dass der wille des gesetzgebers klar zum ausdruck kommt .
namens der kommissionsmehrheit bitte ich sie daher , den standesinitiativen folge zu geben .
antrag der mehrheit den initiativen folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( stahl , borer , bortoluzzi , gutzwiller , hassler , parmelin , ruey , scherer , triponez ) den initiativen keine folge geben [ vs ] proposition de la majorité donner suite aux initiatives [ vs ] proposition de la minorité ( stahl , borer , bortoluzzi , gutzwiller , hassler , parmelin , ruey , scherer , triponez ) ne pas donner suite aux initiatives
ziel des von bund und kantonen gemeinsam getragenen projektes " verfahrens - und vollzugscontrolling im asylbereich " ist es , die transparenz [ page 1548 ] des verfahrens und des wegweisungsprozesses zwischen den verantwortlichen amtsstellen von bund und kantonen zu erhöhen und damit ein planungs - und steuerungsinstrument für bund und kantone zu schaffen .
der halbjährlich erscheinende controlling-bericht ist als arbeitsinstrument konzipiert und richtet sich an die fachleute und praktiker der verantwortlichen amtsstellen .
im sinne einer transparenten verwaltungstätigkeit war von anfang an eigentlich vorgesehen , die wichtigsten statistiken in einer publikumsgerechten form zu veröffentlichen .
die erstmalige veröffentlichung ist anfang 2005 im rahmen der jährlichen asylmedienkonferenz vorgesehen .
nun zu den details : im rahmen einer konsultativabstimmung - das interessiert ja den fragesteller - hat an der erstversammlung eine mehrheit der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren vom 13 . /14. november 2003 beschlossen , die kantonsvergleichenden vollzugszahlen nicht zu veröffentlichen .
als argument wurde angeführt , dass die publikation zu fehlinterpretationen und missverständnissen führen würde .
dies würde das vertrauen zwischen kantonen und bund sowie zwischen den einzelnen kantonen beeinträchtigen und wäre einer partnerschaftlichen und effizienten zusammenarbeit abträglich .
da das projekt von bund und kantonen je hälftig finanziert wird , liegt eine geteilte datenherrschaft vor .
der bund darf sich daher nicht über den willen einer mehrheit der projektpartner hinwegsetzen .
hingegen sind die kantone frei , die vollzugsstatistiken für ihren eigenen kanton nach eigenem ermessen zu veröffentlichen .
der wegweisungsvollzug von abgewiesenen asylbewerbern ist eine gemeinsame aufgabe von bund und kantonen und muss daher einvernehmlich gestaltet werden .
unter den geschilderten meinungsverhältnissen in den kantonen ist eine gesetzliche regelung zur gewährleistung eines transparenten vollzugs der kantone nicht ohne weiteres möglich .
in einem ersten schritt müsste eine mitteilungspflicht der kantone an den bund über die belange der kantonalen vollzugstätigkeit geregelt werden .
dies würde das einverständnis einer mehrheit der kantone voraussetzen , welches gemäss der erwähnten konsultativabstimmung aber leider nicht vorliegt .
für den bundesrat ist es nicht vorstellbar , ein entsprechendes regelsystem gegen den willen der kantone zu schaffen .
die richterliche unabhängigkeit wird nicht tangiert , wenn richter kritisiert werden , sondern dann , wenn andere mächte im staat diese gerichtsbarkeit so beeinflussen , dass die gerichtsurteile nichts gelten .
es ist doch kein eingriff in die richterliche unabhängigkeit , wenn jemand aus einem bundesamt mitteilt , wie die kompetenzordnung ist .
die richter können ja entscheiden , wie sie wollen .
aber mitteilen , das ist sicher nicht verboten .
auch richter zu kritisieren ist kein eingriff in die richterliche unabhängigkeit .
keine staatsgewalt kann sich einer solchen kritik entziehen .
gemäss artikel 121 der bundesverfassung ist der bund für den asylbereich zuständig .
demzufolge entscheidet der bund über die gewährung oder verweigerung von asyl sowie über die wegweisung .
gemäss artikel 46 des asylgesetzes ist der kanton für den vollzug einer vom bund verfügten wegweisung zuständig .
dem kanton bzw. einem kantonalen gericht steht demgemäss keine kompetenz zu , einen wegweisungsentscheid zu überprüfen oder den vollzug der wegweisung auszusetzen .
es ist gegebenenfalls die pflicht der bundesbehörden , kantonale organe auf die geltende kompetenzordnung zwischen bund und kantonen hinzuweisen .
ein solcher hinweis kann nicht als unzulässige einmischung in den kantonalen zuständigkeitsbereich angesehen werden .
[ page 1550 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ]
die kommission für rechtsfragen stimmt dem antrag marty kälin zu .
es handelt sich um eine redaktionelle angelegenheit .
ich darf heute zwei kollegen zum geburtstag gratulieren : zuerst unserem kollegen hugo fasel , der seinen geburtstag bereits gestern gefeiert hat .
( beifall ) herr fasel , ich entschuldige mich , dass ich ihnen erst heute gratuliere .
sie waren gestern am schluss der sitzung nicht mehr anwesend , weshalb ich die gratulation auf heute vertagte .
ich gratuliere zudem unserem kollegen elmar bigger , der heute seinen geburtstag feiert .
( beifall )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 135 stimmen für den antrag pelli .... 16 stimmen
frau leutenegger oberholzer , der begriff der geldleistungen wird in artikel 15 des allgemeinen teils des sozialversicherungsrechtes klar definiert .
dazu gehören nach dieser bestimmung insbesondere taggelder , renten , jährliche ergänzungsleistungen , hilflosenentschädigungen und zulagen zu solchen , nicht aber der ersatz für eine von der versicherung zu erbringenden sachleistung .
die gesetzliche definition beantwortet diese frage somit klar : berufliche wiedereingliederungsmassnahmen fallen nicht unter den begriff der geldleistungen .
dies ergibt sich aus der definition der sachleistungen in artikel 14 des allgemeinen teils .
dieser artikel erwähnt als sachleistungen ausdrücklich auch individuelle vorsorge - und eingliederungsmassnahmen .
das bedeutet , dass das bundesgericht bei einem streit über eine berufliche wiedereingliederungsmassnahme an den sachverhalt gebunden ist , wie ihn das kantonale versicherungsgericht festgestellt hat .
dort gilt die eingeschränkte kognition ; es ist also keine geldleistung .
die zweite frage , jene nach der bindewirkung auf andere versicherungen , darf ich wie folgt beantworten : im obligatorischen bereich der beruflichen vorsorge ist die pensionskasse an den entscheid der iv-stelle betreffend den invaliditätsgrad und den beginn der invalidität gebunden .
der invaliditätsgrad , der mit umfassender kognition festgelegt wird , gilt auch für die berufliche vorsorge .
dies ergibt sich aus artikel 24 bvg sowie aus der bundesgerichtlichen rechtsprechung .
die bindewirkung entfällt nur dann , wenn die iv-stelle es unterlassen hat , ihre verfügung auch der vorsorgeeinrichtung zu eröffnen .
ich möchte herrn bundesrat blocher nicht fragen , ob die aussage " ich und der bundesrat " sein tägliches bekenntnis zur konkordanz ist .
ich möchte ihn auch nicht fragen , ob er effizienz mit leistungsabbau gleichsetzt , denn ich gehe davon aus , dass dem nicht so ist .
nein , herr bundesrat blocher , im anschluss an die ausführungen von frau thanei hätte ich jetzt noch gerne präzisierungen in bezug auf zwei fragen zum kompromissantrag .
es herrscht ja in unserer iv-gesetzgebung der grundsatz " eingliederung vor rente " .
das ist ja auch sicher das , was wir alle wollen : wir wollen nicht rentenbezügerinnen schaffen , sondern wir wollen leute , die sich im arbeitsprozess wieder integrieren können .
wenn wir jetzt bei geld - und bei sachleistungen eine unterschiedliche kognitionsbefugnis haben , stellt sich natürlich die frage , worunter eingliederungsmassnahmen fallen .
welches sind die folgen in bezug auf die eingliederungsmassnahmen ?
die zweite frage hängt damit zusammen .
wir haben jetzt nur einen eingeschränkten bereich , nämlich drei sozialversicherungen , bei denen wir eine volle kognition haben .
welches sind die folgen in bezug auf andere sozialversicherungen , die z. b. - ich denke etwa an die invalidenrenten im obligatoriumsbereich des bvg - auch invalidenleistungen aussprechen ?
ich begründe für kollegin thanei den minderheitsantrag in bezug auf die kosten des verfahrens und ersuche sie , am grundsatz der kostenlosigkeit für sozialversicherungsrechtliche streitigkeiten , für streitigkeiten bezüglich diskriminierungen im erwerbsleben und für arbeitsrechtliche streitigkeiten bis zu einem streitwert von 30 000 franken festzuhalten .
die minderheit will also am jetzigen , geltenden recht festhalten .
die befürworter dieser rechtsänderung müssten den nachweis erbringen , dass mit der kostenlosigkeit missbrauch betrieben wird ; nur das gäbe wirklich anlass zu einer rechtsänderung .
dagegen spricht zunächst einmal , dass heute von einer überlastung der höchsten gerichte , selbst nach auffassung der betroffenen richterinnen und richter , nicht mehr gesprochen werden kann .
zudem ist beispielsweise in sozialversicherungsprozessen vor dem eidgenössischen versicherungsgericht die rate von erfolgreichen beschwerden - das sind beschwerden , die entweder gutgeheissen oder an die vorinstanz zurückgewiesen werden - recht hoch : sie liegt bei etwa 25 prozent .
zumindest im sozialversicherungsrecht ist es also falsch , von einem missbrauch des rechtsmittels zu sprechen .
deshalb denke ich , dass hier die aufgabe des sozialen prinzips der kostenlosigkeit eine unnötig abschreckende wirkung hätte , ja einer rechtsverweigerung gleichkäme .
für die beibehaltung des geltenden rechtes spricht überdies folgendes : für kleine einkommen kann bereits eine maximalgebühr von 1000 franken eine sehr hohe hürde bilden .
sodann widerspricht die kostenpflicht dem materiellen arbeitsrecht ; ich verweise auf artikel 343 or .
ich denke , dass im arbeitsrecht , vor allem in fällen von lohndiskriminierung bei frauen , eine häufigere prozessuale durchsetzung des materiellen rechtes auch aus gründen der rechtsgeltung und der präventiven wirkung von präjudizien sehr wichtig und notwendig ist , weil gerade in diesem bereich wenige frauen wirklich den mut haben , die beseitigung der lohndiskriminierung gerichtlich geltend zu machen .
ich bin zudem der auffassung , dass auch der verfassungsrechtliche grundsatz der unentgeltlichkeit bei mittellosigkeit das problem nicht wirklich bzw. nicht in allen fällen löst .
so bleibt beispielsweise das kostenrisiko im falle des unterliegens in bezug auf die kosten der gegenpartei bestehen .
schliesslich verweise ich darauf , dass im minderheitsantrag thanei zu absatz 5 das notventil bei mutwilliger prozessführung durchaus beibehalten werden soll .
für klare missbrauchsfälle können also auch gemäss der minderheit in absatz 5 kosten auferlegt werden .
das genügt .
aus diesen gründen bitte ich sie namens der minderheit , an den geltenden grundsätzen der kostenlosigkeit bei diesen sozial geprägten verfahrensarten festzuhalten .
herr triponez und ich wollen eigentlich genau dasselbe , einfach mit anderen formulierungen .
ich ziehe meinen minderheitsantrag zugunsten seines antrages zurück .
er will einfach die formulierungen , wie wir sie schon lange im geltenden gesetz haben .
meine formulierung will wie gesagt dasselbe , öffnet aber wahrscheinlich , wie bundesrat blocher zu recht gesagt hat , zu viele neue türen .
deshalb würde es zu kompliziert .
ich ziehe deshalb meinen minderheitsantrag zugunsten des antrages triponez zurück .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag triponez .
ja , ich bin dieser meinung , und ich möchte darauf hinweisen , dass ich bereits vorher ausgeführt habe , dass es jedem rechtsuchenden freisteht , seine eingabe ans bundesgericht von einem steuerexperten redigieren zu lassen .
wir haben keinen anwaltszwang , sondern nur ein anwaltsmonopol .
mit ihren anträgen wollen sie zudem nicht nur den steuerbereich ausschliessen , sondern sämtliche öffentlich-rechtlichen verfahren .
soweit ich informiert bin , bestehen diese nicht nur aus steuerrechtlichen angelegenheiten , sondern auch aus sehr komplexen anderen , für welche ein gewisses fachwissen notwendig ist , über das anwältinnen oder anwälte verfügen .
ich bin anwalt , ich bin aber auch präsident eines kantonalen steuergerichtes .
vor unserem gericht treten gerade in steuersachen vorwiegend treuhandgesellschaften und treuhandbüros auf , weil sie eine wesentlich bessere fachkenntnis mit bezug auf diese materie haben .
unsere entscheide werden auch von diesen firmen an das bundesgericht weitergezogen .
sind sie tatsächlich der meinung , sie würden den kunden , den konsumenten einen dienst erweisen , wenn sie auch in steuersachen ein anwaltsmonopol einführten ?
artikel 37 stipuliert das generelle anwaltsmonopol für das bundesgericht , nicht jedoch einen anwaltszwang .
da die verfahren schriftlich sind , heisst das , dass nach wie vor jeder und jede rechtsuchende selbst eine eingabe redigieren und unterzeichnen oder von einer steuerberaterin oder einer anderen beraterin verfassen lassen und selbst unterzeichnen kann .
die mehrheit ihrer kommission ist für ein generelles anwaltsmonopol vor bundesgericht .
weshalb ?
wir kennen das anwaltsmonopol heute schon in zivil - und strafsachen .
in den öffentlich-rechtlichen angelegenheiten besteht es heute nicht , weil die verwaltungsgerichtsbarkeit auf bundesebene erst im jahre 1969 eingeführt und das og dannzumal nicht entsprechend angepasst wurde .
das ist der grund ; der grund liegt nicht darin , dass man der ansicht war , dass öffentlich-rechtliche verfahren einfacher seien .
herr joder hat darauf hingewiesen , dass wir in der kommission das anwaltsmonopol als postulat des konsumentenschutzes betrachten .
weshalb ?
die anwälte und anwältinnen müssen eine ganz bestimmte ausbildung machen , sie müssen eine prüfung ablegen , sie unterstehen einer aufsicht und dem disziplinarrecht ; das ist bei anderen beraterinnen und beratern nicht gewährleistet .
weiter müssen anwältinnen und anwälte eine berufshaftpflichtversicherung abschliessen .
mit diesem anwaltsmonopol sollen insbesondere die rechtsuchenden geschützt werden .
die fragen des prozessrechtes und des materiellen rechtes werden immer komplizierter .
die minderheit hochreutener macht nach ansicht der mehrheit der kommission eine untaugliche unterscheidung zwischen zivil - bzw. strafverfahren und öffentlich-rechtlichen verfahren .
es gibt keinen grund , eine solche unterscheidung vorzunehmen .
wenn man gegen das anwaltsmonopol ist , müsste man es ganz aufheben .
wie herr vischer zu recht gesagt hat , gibt es keine erklärung dafür , dass ein nichtanwalt einen scheidungskläger nicht vertreten kann , aber in öffentlich-rechtlichen fragen , die zum teil sehr komplex sind , vor bundesgericht auftreten können soll .
es wurde weiter ausgeführt , dass das anwaltsmonopol einen abhalteeffekt haben soll .
es soll bewirken , dass man nicht mehr ans bundesgericht gelangt .
das trifft nicht zu , auch wenn es in der botschaft steht .
es wäre ein untauglicher versuch , da ja eben kein anwaltszwang , sondern nur ein anwaltsmonopol vorgesehen ist .
man verspricht sich von dieser ausweitung des anwaltsmonopols eine effizienzsteigerung , da erwartet wird , dass anwältinnen und anwälte allenfalls bessere rechtsschriften verfassen können als andere fachleute .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit hochreutener und den antrag triponez abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
ihre kommission schliesst sich mit 12 zu 8 stimmen dem ständerat und dem bundesrat an und beantragt damit , dass als parteivertreter vor bundesgericht nur anwälte und anwältinnen auftreten können , die nach dem anwaltsgesetz oder nach einem staatsvertrag berechtigt sind , parteien vor schweizerischen gerichtsbehörden zu vertreten .
[ page 1592 ] eine minderheit und jetzt neu auch herr triponez beantragen ihnen , dass in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten , wie heute , auch andere fachleute - gemäss dem antrag der minderheit hochreutener müssen sie aber gewisse besondere kenntnisse haben , beim antrag triponez ist es frei , wie heute - zur parteivertretung zugelassen sind .
ich möchte herrn hochreutener sagen : wenn sie schon nicht das monopol wollen , dann ist es besser , sie gehen auf den antrag triponez zurück .
sie sollten sehen : wenn der bundesrat anforderungen festlegen muss , wer vor einem gericht auftreten darf - das gibt dann eine komplizierte geschichte .
sie schaffen hier neue probleme , die wieder nicht gerechtfertigt sind .
sie müssen sehen , mit dem anwalt haben sie eine ganz klare regelung .
wenn sie das offen lassen , dann haben sie dort diese freiheit ; den rechtsuchenden treffen dann aber auch die nachteile , wenn er es nicht richtig macht .
zum antrag der mehrheit : warum ist der bundesrat in seiner botschaft überhaupt dazu gekommen ?
er dehnt ja das vertretungsmonopol der anwälte auf alle rechtsbereiche aus .
er ist der auffassung , dass erstens die rechtsfragen neu natürlich stärker im vordergrund stehen als früher und dass zweitens im verwaltungsrechtlichen verfahren das anspruchsvolle der rechtsfragen nicht kleiner ist als bei zivil - und strafprozessen .
darum ist er auf diese ausdehnung gekommen .
was er nicht macht : es gibt keinen anwaltszwang - auch neu nicht -; es muss niemand einen anwalt nehmen , man hat darauf verzichtet .
es gab ursprünglich auch einen vorschlag , ob man nicht den anwaltszwang einführen solle .
das wäre mit der schweizerischen rechtstradition nicht vereinbar .
sie müssen sehen : die ausländischen obersten gerichte sehen erstens einen anwaltszwang vor - es kann niemand allein vor diese gerichte gehen -, und sie sehen gleichzeitig auch noch das anwaltsmonopol vor .
der bundesrat beantragt ihnen mit der mehrheit und mit dem ständerat , hier dem anwaltsmonopol zu folgen .
im namen der svp-fraktion möchte ich sie bitten , den antrag triponez zu unterstützen .
dieser antrag will die beibehaltung der bisherigen regelung .
diese hat sich vollumfänglich bewährt .
niemand - weder in der kommission noch sonst wo - hat geltend gemacht , dass zurzeit probleme oder sogar missstände bestehen und dass irgendetwas geändert werden muss .
der antrag des bundesrates bzw. der kommissionsmehrheit will die ausdehnung des anwaltsmonopols auf alle rechtsbereiche , also auch auf den öffentlich-rechtlichen bereich .
mit diesem vorschlag soll die zahl der beschwerden reduziert werden .
dies ist die klare zielsetzung .
so ist es auch in der botschaft festgehalten .
man erhofft sich von der einführung des integralen anwaltsmonopols - es wurde bereits erwähnt - eine siebwirkung , einen abhalteeffekt , dass also letztendlich weniger beschwerden bis ans bundesgericht gelangen .
das mag vielleicht im interesse des bundesgerichtes sein , aber es ist ganz sicher nicht im interesse der rechtsuchenden , der bürgerinnen und bürger .
diese interessen stehen aber , aus der sicht der svp , hier ganz klar im vordergrund .
in der kommission wurde dieser artikel sogar als " konsumentenschutzartikel " bezeichnet .
mit dem antrag triponez werden die interessen der rechtsuchenden aber klar besser gewahrt .
da im öffentlichen recht kein anwaltsmonopol für die vertretung vor den vorinstanzen besteht , hat die ausdehnung des anwaltsmonopols zur folge , dass eine partei , die sich im vorverfahren durch einen nichtjuristen hat vertreten lassen , diesen nun im verfahren vor bundesgericht durch einen anwalt ersetzen muss : sie muss im letzten teil des gesamten verfahrens " das pferd wechseln " , und das ist für die betreffende person alles andere als ideal .
man hat noch zusätzlich die möglichkeit , allein zu fahren , im eigenen namen die rechtsschriften einzureichen ; allerdings dann mit dem verzicht auf parteientschädigung .
ich möchte sie bitten , den antrag triponez zu unterstützen .
als ehemaliger anwalt habe ich auch bezüglich der qualität der vertretung keine bedenken .
es geht hier um sehr technische fachbereiche , und die können geradeso gut auch von versierten fachleuten vertreten werden .
dazu ist der anwalt nicht zwingend erforderlich .
ich möchte herrn hochreutener bitten , seinen minderheitsantrag zugunsten des antrages triponez zurückzuziehen .
der antrag der minderheit hochreutener ist ein mittelding , das letztlich nicht befriedigen kann .
es handelt sich um eine teilweise ausdehnung des anwaltsmonopols , mit der kann-formel durch den bundesrat zu vollziehen ; er ist weder fisch noch vogel .
mit dem antrag triponez haben wir eine klare situation , nämlich die beibehaltung des status quo .
ich bitte sie , den antrag triponez anzunehmen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
sollen künftig in jedem fall nur noch anwälte und anwältinnen die rechtsuchenden vor bundesgericht vertreten dürfen ?
um diese grundsatzfrage geht es .
die kommission für rechtsfragen , die sich vor allem aus juristen und anwälten zusammensetzt , schlägt ihnen dies vor .
man kann sich auch fragen : hat sie da nicht in eigener sache entschieden ?
schon heute kennen wir bei den parteivertretungen vor bundesgericht das anwaltsmonopol in zivil - und strafsachen , nicht aber in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten , zum beispiel in steuersachen .
diese unterscheidung hat ihren grund : in zivil - und strafsachen spielen verfahrensrechtliche , prozessuale vorschriften eine grosse rolle , während in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten wie eben steuerbeschwerden oder auch rekursen im sozialversicherungsbereich technische sachkenntnisse im vordergrund stehen .
im bereiche des steuerrechtes wird die mehrzahl der fälle heute auch vor bundesgericht von steuerexperten und nicht von anwälten bestritten , obwohl das auch möglich wäre .
die heutige regelung hat sich bewährt , sie hat zu keinen missständen geführt .
auch das bundesgericht hat keineswegs eine änderung gewünscht .
würden wir jetzt dem bundesrat und der kommission folgen , dann wäre das für die rechtsuchenden mit negativen konsequenzen verbunden .
der bundesrat hat seinen antrag mit der so genannten siebwirkung begründet .
er sagt , es würden dann weniger fälle ans bundesgericht weitergezogen .
nun gibt es keinen beleg dafür , dass nichtanwälte mehr unzulässige beschwerden einreichen als anwälte .
die siebwirkung - man kann es auch so sagen - ist eine art schikane ; man will schikanen einbauen .
zieht ein rechtsuchender beispielsweise eine steuerbeschwerde ans bundesgericht weiter , bei der er in erster oder zweiter instanz durch einen steuerexperten vertreten wurde , so muss er gewissermassen das pferd wechseln : er muss den ihm vertrauten experten auswechseln und durch einen anwalt ersetzen - oder er muss auf die parteientschädigung verzichten .
man will also eine schikane einbauen und so eine siebwirkung erreichen .
nun darf es doch nicht sinn einer gesetzesrevision sein , den bürger mit schikanen vom gang vor das bundesgericht abzuhalten .
das ist eines rechtsstaates schlicht unwürdig .
eine solche regelung brächte auch keine qualitätsverbesserung .
die parteivertretung vor bundesgericht einem zusätzlichen monopol zu unterwerfen kommt auch einer bedenklichen einschränkung der wirtschaftsfreiheit nach artikel 27 der bundesverfassung gleich .
ich sage es ihnen offen : das ganze riecht etwas sehr stark nach zunft - und privilegienwirtschaft .
der ständerat hat sich mit einem zufallsmehr von 16 zu 14 stimmen für die fassung des bundesrates entschieden , und ich zitiere die " nzz " dazu : " jetzt kann nur noch gehofft werden , dass der nationalrat den entscheid der kleinen kammer wieder kippen wird .
denn die mit der ausdehnung des anwaltsmonopols verbundene einschränkung der liberalen wirtschaftsordnung bzw. des grundrechtes der wirtschaftsfreiheit wäre das gegenteil dessen , was das land braucht .
" aus diesem grunde beantragt ihnen die kommissionsminderheit , auf die ausweitung des anwaltsmonopols zu verzichten .
um den bedenken der juristen , der anwaltsseite in der kommission rechnung zu tragen , habe ich in einem zusätzlichen absatz 1 bis noch eine besondere qualifikation für die vertreter - zum beispiel steuerexperten - vorgesehen und dem bundesrat die kompetenzen übergeben , das zu umschreiben .
nach dem , was ich jetzt von herrn triponez gehört habe , kann ich mir allerdings auch vorstellen , dass man in seine richtung gehen kann .
es ist genau die gleiche stossrichtung .
es geht nur darum , dass man es vielleicht [ page 1591 ] beim geltenden recht einfacher hat , durchzukommen , als wenn man vom bundesrat noch eine neue umschreibung verlangt .
dann hat man wieder tür und tor offen , um gegnerische argumente gegen diese ausdehnung des anwaltsmonopols geltend zu machen .
nachdem ich die anderen votanten noch gehört habe , werde ich mich am schluss entscheiden , ob ich meinen minderheitsantrag zugunsten des antrages triponez , der eigentlich in die genau gleiche richtung zielt , zurückziehen werde .
fazit : wo heute das anwaltsmonopol besteht , nämlich im gesamten zivil - und strafrecht , da soll es weiterhin gelten .
aber wir sollten es nicht unbesehen einfach zuungunsten der rechtsuchenden ausweiten .
ich bin konsequent .
ich freue mich zunächst darüber , dass sie alle menschen , die nicht anwälte sind , zumindest als halbwegs intelligent bezeichnen ; das finde ich sehr nett .
ich will nichts neues einführen , herr vischer ; das wissen sie ganz genau .
ich bin überzeugt davon , dass gerade in zivil - und strafrechtlichen angelegenheiten die prozessuale seite eine wesentliche rolle spielt .
sie wissen so gut wie ich , dass das anwaltsmonopol ein seit langem bestehendes recht ist und dass hier natürlich auch ein gewisser schutz der klientel greifen soll .
dies will ich nicht infrage stellen - es sei denn , sie möchten einen solchen antrag stellen ; das könnten sie ja tun .
was ich nicht möchte - da bin ich sehr klar gewesen , herr kollege -, ist eine ausdehnung des anwaltsmonopols über die heutige regelung hinaus .
ich hoffe , dass auch sie das verstanden haben .
herr triponez - zuerst meine interessenbindung : ich bin zivil - und strafrechtler -, meine frage an sie lautet : warum heben sie dann das anwaltsmonopol nicht ganz auf ?
eine halbwegs intelligente person kann vielleicht auch einen scheidungsprozess selbst führen und braucht keinen anwalt oder keine anwältin .
warum sind sie dann so heuchlerisch und wollen bei zivil - und strafrecht das anwaltsmonopol beibehalten - mir kann's recht sein -, während sie es für ihre treuhänder abschaffen wollen ?
wenn sie konsequent wären , müssten sie sagen : schluss mit dem anwaltsmonopol !
mit meinem antrag zu artikel 37 schlage ich ihnen vor , am bereits bisher geltenden recht der parteivertretung auch vor dem bundesgericht festzuhalten .
die bisherige praxis hat sich eindeutig bewährt .
es wäre meines erachtens nicht nur fragwürdig , sondern geradezu falsch und kontraproduktiv , wenn das anwaltsmonopol zur exklusiven parteivertretung vor dem bundesgericht jetzt plötzlich auch auf öffentlich-rechtliche angelegenheiten , also zum beispiel auf den steuerbereich oder auf den sozialversicherungsbereich , ausgedehnt würde .
heute gilt dieses monopol ja nur für zivil - und strafangelegenheiten .
mit meinem einzelantrag stelle ich keineswegs das anwaltsmonopol zur parteivertretung im zivil - oder strafprozess gemäss dem geltenden recht infrage , ganz im gegenteil : im einklang mit der kommissionsmehrheit und mit der minderheit , die erst nach mir zu wort kommen wird , verlangt mein antrag , dass als parteivertreter vor bundesgericht in zivil - und strafsachen weiterhin ausschliesslich anwältinnen und anwälte zugelassen bleiben sollen .
aber ich wehre mich , wie die kommissionsminderheit , gegen eine ausdehnung des anwaltsmonopols auf das öffentliche recht , insbesondere auf angelegenheiten des steuerrechtes oder des sozialversicherungsrechtes .
im unterschied zur minderheit möchte ich vermeiden , dass eine neue form der zulassungsbürokratie entstehen kann und der bundesrat künftig die parteivertretung speziell regeln soll .
ich möchte also am bisherigen , bewährten recht festhalten .
es ist für mich nicht einsichtig , weshalb zum beispiel kmu , welche sich in steuer - oder sozialversicherungsfragen in aller regel nicht von anwälten , sondern von entsprechenden fachleuten dieser bereiche , also steuerexperten , sozialversicherungsexperten , beraten und im streitfall auch vertreten lassen , plötzlich gezwungen werden sollen , einen anwalt beizuziehen , wenn sie vor dem bundesgericht stehen .
dies wäre eine für die kmu unverhältnismässig grosse zusatzbelastung .
wer seine mandanten vor den kantonalen instanzen vertreten hat , der soll dies konsequenterweise auch vor dem bundesgericht tun dürfen und können .
es gibt viele kompetente spezialisten , steuerexperten oder sozialversicherungsexperten , die dazu ebenso gut in der lage sind wie rechtsanwälte .
ich ersuche sie deshalb , diese unzeitgemässe ausdehnung des anwaltsmonopols - darum geht es hier - abzulehnen und meinem einzelantrag zuzustimmen .
wir bitten sie , der mehrheit zuzustimmen .
sie müssen auch sehen : dieses bundesgericht ist in lausanne .
wenn die leute mit halbtagsstellen dann in zürich , in st .
gallen , in schaffhausen usw. wohnen , ist klar , dass gesagt wird , man könne auch in zug usw. arbeiten .
ich bitte sie , hier bei den vollzeitstellen zu bleiben .
es kommt ja dazu , dass wir für diejenigen , die sich berufen fühlen , am bundesgericht als richter tätig zu sein , aber nicht ein vollzeitpensum haben können , absatz 3 haben : " es besteht ausserdem aus nebenamtlichen bundesrichtern und bundesrichterinnen .
" das ist eben die möglichkeit , dort ohne vollzeitjob eingesetzt zu werden , in einem nebenamt .
das haben andere gerichte nicht , aber hier beim bundesgericht haben wir das .
wir bitten sie , bei der mehrheit zu bleiben .
die cvp-fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu .
da ja jetzt in diesem rat erfreulicherweise einigkeit besteht , kann ich mich sehr kurz fassen : die eintretensdebatte hat immerhin klar gemacht , dass es zu beginn der kommissionsberatungen vor einem jahr nicht zu erwarten war , dass wir ihnen heute eine mehrheitsfähige vorlage unterbreiten können .
die wende kam dann buchstäblich mit dem wechsel an der departementsspitze .
die neuen anträge des bundesrates haben eine äusserst konstruktive zusammenarbeit in der kommission ermöglicht , d. h. , unsere kommission hat auch ihren beitrag geleistet .
ich möchte an dieser stelle davor warnen , jetzt mit einzelanträgen zu versuchen , unsere kompromisse zu sprengen .
[ page 1580 ] diese kompromisse sind schwer errungen worden , sie betreffen die streitwertgrenze , die kognitionsbefugnis des eidgenössischen versicherungsgerichtes und die subsidiäre verfassungsbeschwerde .
daran darf nicht gerüttelt werden , sonst wird dieser kompromiss am schluss nicht zustande kommen .
ich bitte sie also , dort der mehrheit zu folgen und auf die vorlage einzutreten .
frau menétrey-savary , ich begreife sie .
wahrscheinlich liegt der fehler darin , dass das , was ihnen gestern geboten worden ist , als wahrheit bezeichnet wurde .
aber ich möchte sie bitten , auch das , was heute geboten wird , nicht als wahrheit zu sehen .
es ist die unseres erachtens zurzeit , nach allen untersuchungen , beste lösung , um die zukunft zu gestalten .
wenn sie einen einwand bringen und eine noch bessere lösung vorstellen , bin ich auch bereit , dafür einzutreten .
die letzte lösung - das muss ich ihnen sagen - war eine schlechte lösung ; sie hätte zu einem nullergebnis geführt .
die wahrheit in bezug auf den ist-zustand der belastung der gerichte - da gebe ich ihnen recht -: alle sind überlastet ; dann beginnen sie massnahmen zu treffen , die unangenehm sind , und plötzlich ist niemand mehr überlastet .
das ist leider so .
seit ich bundesrat bin , weiss ich : das schwierigste ist , den ist-zustand kennen zu lernen .
wie es sein soll , das wissen wir relativ schnell .
die vorlagen , die sie heute beraten , sind teil der botschaft zur totalrevision der bundesrechtspflege .
namentlich für leute , die nicht in der kommission waren , muss man wieder erläutern , worin die totalrevision besteht : äusserlich soll es ein bundesgericht geben - wenn man es örtlich darstellt , betrifft es lausanne und luzern zusammen -; dann gibt es ein unteres bundesstrafgericht in bellinzona und ein unteres bundesverwaltungsgericht in st .
gallen .
dazu braucht es drei gesetze , nämlich ein bundesgerichtsgesetz - es ersetzt das bisherige bundesrechtspflegegesetz , das so genannte og -, dann das bundesstrafgerichtsgesetz , welches bereits erarbeitet und erlassen ist und für bellinzona gilt , und dann das bundesgesetz über das bundesverwaltungsgericht ; das betrifft dann das bundesverwaltungsgericht in st .
gallen .
heute beraten wir das bundesgerichtsgesetz für lausanne und luzern und das bundesverwaltungsgerichtsgesetz für st .
gallen .
das bundesstrafgerichtsgesetz , das seit dem 1. april 2004 in kraft ist , ist hier nicht gegenstand der diskussion .
wie sie der fahne entnehmen können , hat die kommission vor allem beim bundesgerichtsgesetz relativ viele änderungen am beschluss des ständerates bzw. am ursprünglichen entwurf des bundesrates beschlossen .
es gibt dort auch eine nicht ganz alltägliche zeile : " neue anträge des bundesrates .
" man hätte auch schreiben können : " anträge des neuen bundesrates " ; das wäre etwa identisch gewesen .
das ist auch von grüner seite bemängelt worden .
frau menétrey-savary fand , das sei vielleicht leicht manipulativ , was hier gemacht worden ist .
ich bin froh , dass die grünen als nichtbundesratspartei so ausserordentlich streng auf das kollegialitätsprinzip achten , sodass ich mich also nie in versuchung führen lassen werde .
ich muss ihnen aber sagen : rechtlich ist das eine ganz saubere vorgehensweise .
inhaltlich , da gebe ich ihnen recht , habe ich mich an einer meiner ersten sitzungen vom bundesrätlichen antrag entfernt .
ich möchte ihnen aber auch sagen , warum und wie ich vorgegangen bin .
es ist erstens eine tatsache , dass ich , bevor ich mein amt angetreten habe , von den bundesrichtern in lausanne und in luzern kontaktiert worden bin .
sie sagten mir , die bundesrichter in lausanne würden das gesetz , das sie entlasten sollte , einstimmig ablehnen , weil es sie noch mehr belasten würde als vorher .
zweitens habe ich aus der auseinandersetzung heraus gespürt , dass es einen scherbenhaufen gibt , wenn wir dieses gesetz so durchziehen .
ich glaube , die kollegialität geht nicht so weit , dass ich unter allen umständen auch scherbenhaufen vertreten muss .
ich schlug der kommission vor , dass ich dieses gesetz [ page 1578 ] zurücknehme und versuchen werde , mit den gerichten von luzern und lausanne sowie mit dem bundesamt für justiz eine gesetzesfassung zu erarbeiten , die den zielen vollumfänglich entspricht , aber diese mängel , die der alte gesetzentwurf aufwies , nicht mehr hat .
ihre kommission stimmte diesem vorschlag zu .
ohne beschluss ihrer kommission hätte ich das nicht gemacht .
wir haben in dieser arbeitsgruppe innert zwei monaten ein neues gesetz ausgearbeitet .
ich habe dieses gesetz , bevor ich es in der kommission vertreten habe , dem bundesrat neu unterbreitet .
der bundesrat stimmte diesen neuen vorschlägen vollumfänglich zu , und das sind die neuen anträge des bundesrates .
ich glaube , das ist wichtig .
sie müssen nämlich sehen : auch die arbeitsgruppe stand voll hinter diesem gesetz , und wie sie jetzt auch sehen , steht die kommission einstimmig hinter diesem gesetz .
das bundesgericht bzw. die bundesrichter haben diesem gesetz ohne gegenstimme zugestimmt .
sie sehen , dass hier eine einigkeit vorhanden ist .
die einigkeit ist sogar so gross , dass man sich fragen muss , ob dann die ziele nicht darunter leiden .
ich muss ihnen sagen : die ziele werden meines erachtens nicht ganz zu 100 prozent erfüllt - ich sage ihnen dann noch wo -, aber ich meine , das sei nun das optimum , das wir erreichen können .
darum möchte ich diese vorwürfe , es sei hier nicht alles sauber und mit rechten dingen zugegangen , von der hand weisen , und es gibt auch eine kollegialität , beschlüsse zu fassen , die richtig und zum wohl des landes sind .
wenn man das dann noch rechtlich sauber durchziehen kann , umso besser .
die kommission für rechtsfragen hat auf dieser basis der neuen anträge des bundesrates gearbeitet , und sie sehen , wir haben ein grosses mass an übereinstimmung erreicht .
bevor ich auf die grundzüge des bundesgerichtsgesetzes und des verwaltungsgerichtsgesetzes eingehe , möchte ich noch einmal kurz die gründe für die totalrevision der bundesrechtspflege in erinnerung rufen .
es ist von bedeutung , dass wir diese immer im auge behalten .
es gibt so viele interessen , die hier bei richtern und bei gerichten und aufsichtsbehörden usw. vorhanden sind , dass man immer wieder die hauptziele beachten muss .
1. man wollte die überlastung der obersten gerichte bekämpfen , namentlich des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes , die seit jahren überlastet sind .
unsere obersten gerichte sollen wieder die nötige zeit haben , um ihre eigentliche aufgabe erfüllen zu können , und die fälle müssen auch rasch erledigt werden können .
das ist auch eine forderung für einen modernen wirtschaftsstandort : das ist nicht nur eine gerichtliche spezialität , sondern das ist auch notwendig für einen wirtschaftsstandort .
wir glauben , dieses ziel mit dieser revision erreicht zu haben , wenn auch durch die ausweitung der prüfungsbefugnisse - namentlich beim sozialversicherungsgericht - nicht ganz zu 100 prozent .
es wird aber eine wesentliche entlastung geben , auch wenn sie dort dem kompromissantrag der kommission zustimmen .
2. wir haben ein viel zu kompliziertes rechtsmittelsystem ; es ist im laufe der jahre entstanden .
das unübersichtliche , historisch gewachsene rechtsmittelsystem ist hier wieder einmal durchforstet worden .
die bundesrechtspflege kennt heute eine vielzahl von beschwerden und klagen .
das ziel der totalrevision muss es deshalb sein , die rechtsmittelvorschriften so zu vereinfachen , dass formell unzulässige verfahren gar nicht erst angehoben werden .
beim obersten gericht sollen die materiellen rechtsfragen und nicht prozessuale probleme im zentrum stehen .
ich glaube , dass mit der vorliegenden lösung die vereinfachung des rechtsmittelsystems weitgehend erreicht werden konnte .
zu den lücken im gerichtlichen rechtsschutz : mit der einführung der rechtsweggarantie auf verfassungsstufe - das ist ja die justizreform - haben die rechtsuchenden grundsätzlich bei allen rechtsstreitigkeiten anspruch auf zugang zu einem unabhängigen gericht .
heute bestehen hier noch lücken .
wenn den vorliegenden gesetzen zugestimmt und das in kraft gesetzt und gemacht wird , ist diese gewährleistung gegeben .
zu den grundzügen , zunächst des bundesgerichtsgesetzes ; es sind eigentlich fünf schwerpunktbereiche : wir bekommen erstens ein vereinfachtes rechtsmittelsystem , zweitens zugangsbeschränkungen - das ist die entlastung , dafür gibt es aber bei den kantonen auch eine zweigliedrige gerichtsstufe -, drittens neuerungen im bereich der sozialversicherungs-rechtspflege , viertens eine effizientere gerichtsorganisation und fünftens eine praktische , einfache und wirkungsvolle aufsicht über die unterinstanzlichen bundesgerichte .
zur vereinfachung des rechtsweges : an erster stelle steht der übergang zum system der einheitsbeschwerde .
das bundesgerichtsgesetz sieht nur noch drei ordentliche beschwerden an das bundesgericht vor : die beschwerde in zivilsachen , die beschwerde in strafsachen und die beschwerde in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten .
sie sehen , die sache ist so einfach , dass sie nicht einmal mehr einen rechtsanwalt brauchen , um drauszukommen - für den gang vors gericht wahrscheinlich schon noch , aber man kann schon als laie drauskommen .
wir haben noch drei beschwerden : in zivilsachen , in strafsachen und in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten .
mit der einheitsbeschwerde können alle rügen geltend gemacht werden , die das bundesgericht überhaupt prüfen kann .
sie müssen nicht immer angst haben , dass sie eine falsche beschwerde machen .
sie müssen auch nicht gleich zwei oder drei beschwerden machen , wenn sie das risiko nicht eingehen wollen , dass die beschwerde allenfalls nicht zugelassen wird .
für die zulässigkeit der beschwerde spielt es keine rolle mehr , ob sich der angefochtene entscheid auf kantonales oder eidgenössisches recht stützt .
sie sehen , das ist also eine grosse vereinfachung .
nach den von ihrer kommission gutgeheissenen neuen anträgen des bundesrates werden diese ordentlichen beschwerden lediglich noch durch eine subsidiäre verfassungsbeschwerde ergänzt ; das sind beschwerden gegen kantonale entscheide , wo verfassungsverletzungen vorhanden sind .
von der vereinfachung des rechtsmittelsystems profitiert nicht nur das gericht , sondern es profitieren vor allem die rechtsuchenden .
mit diesem reformschritt verdient meines erachtens das ganze gesetz unterstützung , auch wenn man an gewissen orten vielleicht bedenken hat .
das ist eine so grosse vereinfachung für die rechtsuchenden , dass es sich lohnt , diesem gesetz allein deshalb zuzustimmen .
zum zugang zum bundesgericht : ursprünglich wurde die streitwertgrenze auf 40 000 franken erhöht ; heute liegt die grenze bei 8000 franken .
wir haben diese streitwertgrenze bei den neuen vorschlägen und in der kommission auf 30 000 franken gesenkt .
warum ?
wir haben beim bundesgericht einmal überprüft , wie hoch die entlastung ist , wenn man streitwertgrenzen von 40 000 franken , 30 000 franken und 10 000 franken festlegt .
wir haben gemerkt , dass die entlastung noch relativ gross ist , wenn wir auf eine grenze von 30 000 franken gehen ; man konnte die streitwertgrenze also für diejenigen , die für eine tiefere grenze sind , herabsetzen .
zudem unterstützt der bundesrat auch den antrag der kommission für rechtsfragen , die streitwertgrenze im miet - und arbeitsrecht bei 15 000 franken anzusetzen , also hier eine sonderregelung zu machen .
sie sehen , der bundesrat ist bereit , hierin auch den kompromiss zu unterstützen .
er kann das deshalb tun , weil die belastung des bundesgerichtes aufgrund dieser herabsetzung - ich sage mal : - tragbar ist .
es sind nicht 100 prozent , es sind dann vielleicht 80 prozent , aber eine achtzigprozentige entlastung im vergleich zum gesamten entlastungspotenzial ist auch nicht nichts .
wie es die verfassung vorschreibt , bleibt der zugang zum bundesgericht unabhängig vom streitwert immer dann gewahrt , wenn sich eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung stellt .
da spielen die grenzwerte also keine rolle .
beim strafrecht haben wir überhaupt auf grenzwerte verzichtet , weil sich namentlich bei den diskussionen mit dem bundesgericht gezeigt hat , dass es sinnlos ist , hier eine streitwertgrenze einzuführen , dass dies zu einer [ page 1579 ] unerheblichen entlastung führt und dass hier umwege eingeschlagen werden müssten .
es wäre nicht sinnvoll , wenn man das machen würde .
die beschränkung des zugangs zum bundesgericht wird durch den ausbau richterlicher vorinstanzen kompensiert .
es ist also so , dass wir oben zwar eine gewisse beschränkung haben , dafür haben wir unten einen ausbau vorgenommen .
so wirken auf bundesebene neu eben das bundesstrafgericht und das bundesverwaltungsgericht .
und die kantone müssen als vorinstanz des bundesgerichtes ein oberes gericht einsetzen - wenn sie das noch nicht getan haben -, das als zweite instanz im kanton entscheiden kann .
damit haben wir - ohne grosse belastung des gerichtes , ohne dass wir den rechtsschutz des bürgers abbauen müssen - einen guten rechtsweg , der relativ einfach und der speditiver ist .
die hauptstreitpunkte liegen natürlich bei der sozialversicherungs-rechtspflege .
dort haben wir zwei massnahmen vorgeschlagen : die eine massnahme ist die teilintegration des eidgenössischen versicherungsgerichtes ins bundesgericht .
sie ist auch so übernommen worden .
das gibt eine viel grössere flexibilität unter den richtern : es hat doch keinen wert , dass die kapazitäten nicht ausgetauscht werden können , wenn die einen in lausanne keine fälle haben und die in luzern überlastet sind .
es gibt eine vereinfachte gerichtsverwaltung , es gibt weniger kosten .
und es gibt eine einheitliche rechtsprechung .
der hauptstreitpunkt der diskussion war eine veränderung der regeln betreffend die kognition und die kosten bei leistungsstreitigkeiten : für den bundesrat geht es da vor allem darum , dass die exzessiven prozesse , namentlich im ganzen sozialversicherungsbereich , gestoppt werden können .
eines der mittel dazu ist die kostenpflicht bei den prozessen , namentlich im invalidenversicherungsbereich , ein zweites ist nach dem bundesrat die beschränkte kognitionsbefugnis des eidgenössischen versicherungsgerichtes .
die mehrheit der kommission hat sich für die kostenpflicht entschieden , aber sie hat eine umfassende kognitionsbeschränkung in einem kompromiss abgelehnt .
der bundesrat will jetzt - ich sage es einmal so - noch nicht auf diesen kompromiss einschwenken , denn wenn er das jetzt täte , hätte er natürlich gewisse ängste , dass am schluss beides eingeschränkt wird : die kostenpflicht und die kognitionsbefugnis .
das wäre dann nicht gut .
aber wenn sie dem kompromissantrag zustimmen , dann gibt es eine differenz zum ständerat , und wenn der ständerat ihm auch zustimmt und die frage der kostenpflicht drin bleibt , gibt es keine differenzen mehr .
ich bin überzeugt , dass dann auch der bundesrat diesen kompromiss mittragen würde .
so viel habe ich schon ausgekundschaftet .
ich komme zur gerichtsorganisation : sie sehen , dass wir ein einfaches aufsichtssystem gewählt haben .
und zwar sind wir hier nicht über zu viele lehrbücher gegangen .
wir haben uns die frage gestellt , wie eigentlich in kantonen , die untere und obere gerichte haben , die gerichtsaufsicht funktioniert .
in den grossen kantonen - wir mussten ja diese nehmen - funktioniert sie am besten , wenn das oberste gericht die aufsicht über die unteren gerichte hat , in bezug auf prozessverzögerungen , prozesseinleitungen usw. , und wenn die oberaufsicht beim parlament liegt .
das ist hier wieder festgehalten .
das bundesgericht ist eher in der lage zu sehen , ob an unteren gerichten prozesse verzögert sind , ob es komplizierte fälle sind und ob etwas nicht funktioniert .
aber die oberaufsicht muss beim parlament liegen .
auch die kommission hat dem fast einstimmig zugestimmt - ich glaube , es sind hier allerdings wieder anträge auf kleine änderungen eingereicht worden -, sodass ich ihnen sehr empfehle , diese aufsichtsregelung zu übernehmen .
zum verwaltungsgerichtsgesetz möchte ich nicht mehr viel beifügen ; dieser teil ist auch weniger umstritten .
die vorlage zur totalrevision der bundesrechtspflege , so , wie sie jetzt vorliegt , ist ein wichtiger erster pfeiler der justizreform , die volk und stände im jahre 2000 angenommen haben .
weitere säulen unseres neuen " justizgebäudes " werden in kürze folgen müssen , nämlich eine gesamtschweizerische zivilprozessordnung und eine gesamtschweizerische strafprozessordnung , damit die 26 kantonalen strafprozessordnungen zusammengefasst werden .
namentlich angesichts der internationalisierung der verbrechensbekämpfung sind 26 verschiedene strafprozessordnungen natürlich ein hindernis .
das ist auf dem wege .
sie werden also in kürze auch diese botschaften erhalten ; die vernehmlassungen sind bereits durchgeführt worden .
eine grundsätzliche zustimmung ist zwar vorhanden , aber es gibt ungefähr tausend abänderungsanträge zu detailfragen .
sie sehen also , wir werden hier noch etwas feinarbeit leisten müssen .
diese neuorganisation der dritten staatsgewalt ist wichtig für unser land , denn eine gut funktionierende justiz schafft bei den bürgern und bürgerinnen , aber auch bei der wirtschaft des in - und auslandes vertrauen .
das ist in den mittelpunkt zu stellen .
vertrauen in die gerichte wiederum erhöht die verlässlichkeit der rechts - und geschäftsbeziehungen des wirtschaftslebens .
eine rasch , unabhängig und sorgfältig arbeitende justiz bedeutet daher immer auch einen wichtigen standortvorteil gegenüber staaten , in denen die justiz nicht funktioniert .
ich will das nicht überbewerten , ich weiss .
der nächste schritt muss folgen .
wir brauchen nämlich gute richter , die das , was hier als system dargelegt ist , dann auch erfüllen können , denn es kommt schlussendlich auf die personen an .
dafür haben sie dann zu sorgen , wenn sie diese zahlreichen richter zu wählen haben .
in diesem sinn beantrage ich ihnen , auf die vorlagen einzutreten .
der nationalrat behandelt das geschäft als zweitrat .
eintreten und detailberatung der vorlage in der kommission für rechtsfragen unseres rates begannen noch in der alten legislaturperiode .
im januar 2004 stand unsere kommission vor dem problem , dass anlässlich der ständerätlichen beratungen einzelne widersprüche zu den zielsetzungen der revision und gewisse unklarheiten eingang in die gesetzesvorlage gefunden hatten .
problematisch war insbesondere , dass das bundesgericht die vom ständerat verabschiedete fassung des bundesgerichtsgesetzes einhellig ablehnte .
da der neue vorsteher des ejpd probleme nicht aussitzen und verwalten , sondern lösen will , nahm er das geschäft in sein departement zurück , bildete eine arbeitsgruppe bundesgerichtsgesetz , führte mit allen beteiligten gespräche und rang um breit getragene lösungsansätze .
bereits nach zwei monaten , am 1. april 2004 - das war kein aprilscherz !
-, unterbreitete er der kommission neue vorschläge , hinter denen sowohl das bundesgericht als auch das bundesversicherungsgericht einstimmig stehen , ebenso die verwaltung .
die kommission hat diese departementalen vorschläge als neue vorlage übernommen und beraten .
der bundesrat hat sie in der folge als seine vorlage genehmigt .
nun zu einigen wenigen bestimmungen , zunächst zu artikel 1 : in der frage der aufsicht über die geschäftsführung des bundesverwaltungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes folgt eine starke mehrheit der kommission dem entwurf des bundesrates und überträgt diese aufgaben dem bundesgericht in lausanne .
nach ihrer ansicht eignet sich das bundesgericht als oberste fachinstanz für die justizfragen besser als das parlament , besser als die gpk beispielsweise , um missstände bei der geschäftsführung der beiden neuen gerichte zu erkennen und rasch zu reagieren .
nicht detailliert besprochen wurde bisher die möglichkeit der schaffung einer justizaufsichtsdelegation - analog zur geschäftsprüfungsdelegation -, die dann bezüglich der tatsachenwahrnehmung durch die akteneinsicht an eine erhöhte bzw. absolute schweigepflicht gebunden wäre .
diese frage wird möglicherweise in der kleinen kammer noch zu reden geben .
durch diese zuweisung nicht tangiert wird die parlamentarische oberaufsicht über die eidgenössischen gerichte .
[ page 1577 ] in drei wesentlichen und umstrittenen fragebereichen ist es der kommission gelungen , für alle fraktionen tragbare lösungen zu erarbeiten : 1. das bisherige , komplizierte rechtsmittelsystem wird durch die neu eingeführte einheitsbeschwerde abgelöst werden .
künftig kann man die unterscheidung der begriffe berufung , staatsrechtliche beschwerde , verwaltungsgerichtsbeschwerde , nichtigkeitsbeschwerde vergessen .
die einheitsbeschwerde macht den zugang zur höchsten gerichtsinstanz weniger kompliziert .
die " schallgrenze " bildet der einheitliche streitwert .
was den zugang zum bundesgericht betrifft , hat die kommission beschlossen , grundsätzlich an diesem einheitsbeschwerdesystem festzuhalten .
sie beantragt aber für alle drei bereiche eine subsidiäre verfassungsbeschwerde .
diese soll bei kantonalen entscheiden möglich sein , wenn ein bedürfnis besteht , beim bundesgericht eine verfassungsverletzung geltend zu machen , und wenn die ordentliche einheitsbeschwerde ausgeschlossen ist , eben z. b. in fällen unterhalb der streitwertgrenze .
diese neuerung schliesst eine rechtsschutzlücke des ursprünglichen entwurfes und verhindert , dass letztinstanzliche kantonale entscheide direkt beim europäischen gerichtshof für menschenrechte angefochten werden müssen .
diese regelung ist einfacher als diejenige des ständerates , der eine subsidiäre verfassungsbeschwerde mit unterschiedlichen regeln in den drei rechtsbereichen zivilsachen , strafsachen und öffentlich-rechtliche angelegenheiten vorgesehen hat .
2. die zweite wesentliche einigung betrifft die streitwertgrenzen : grundsätzlich wurde nur die inflation seit der letzten anpassung berücksichtigt .
man hat sich auf 30 000 franken statt 40 000 franken geeinigt , wie dies noch im entwurf des bundesrates enthalten war und wie es der ständerat beschlossen hatte .
für arbeitsrechtliche , mietrechtliche streitigkeiten soll die streitwertgrenze auf 15 000 franken angesetzt werden .
bei 54 prozent der arbeitsrechtsprozesse liegt der streitwert unter 30 000 franken , bei 30 prozent der mietrechtsprozesse ebenfalls .
3. schliesslich zu artikel 92 : da war der umfang der kognition des bundesgerichtes in bezug auf sozialversicherungsleistungen , die sich heute auf die überprüfung des sachverhaltes und der ermessensbefugnisse erstreckt , besonders umstritten .
der ständerat hat auf vorschlag des bundesrates beschlossen , dass das bundesgericht wie in allen anderen rechtsbereichen nur dann über die feststellung des sachverhaltes befindet , wenn dieser offensichtlich unrichtig ist oder auf einer rechtsverletzung beruht .
die linke hat in der kommission unter berufung auf die unterstützung durch die behindertenverbände gegen diese regelung offen das referendum angedroht .
nach dem nunmehr ausgehandelten kompromiss - und dieser bedeutet einen kernpunkt in der arbeit der kommission - kann jede unrichtige oder unvollständige feststellung des rechtserheblichen sachverhaltes gerügt werden , wenn der angefochtene entscheid die zusprechung oder verweigerung von geldleistungen der invaliden -, der unfall - oder der militärversicherung betrifft .
in diesen fällen kann das bundesgericht den sachverhalt frei prüfen .
die svp-fraktion steht voll hinter diesem kompromiss und wird daher den einzelantrag pelli nicht unterstützen .
aufgrund der einigung in diesen drei wichtigen bereichen wird die svp-fraktion dem eintreten zustimmen .
es gibt noch einen nicht einhellig geregelten punkt , das ist artikel 37 . mit 12 zu 8 stimmen erweiterte die kommission - wie bundesrat und ständerat - das anwaltsmonopol für vertretungen vor bundesgericht .
die minderheit hochreutener möchte , wie bisher , in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten unter gewissen bedingungen weitere fachleute zur parteivertretung zulassen , z. b. die steuerfachleute in streitigkeiten über steuerfragen .
die svp-fraktion gibt hier dem status quo den vorzug .
hierfür liegt ein antrag triponez vor , den wir mehrheitlich unterstützen .
zum entwurf 3 : die kommission hat den entwurf zum verwaltungsgerichtsgesetz einstimmig angenommen , durch welchen über 30 rekurskommissionen abgelöst werden .
diese vorlage umfasst änderungen an rund 150 geltenden bundesgesetzen .
mit der schaffung des bundesverwaltungsgerichtes wird der bundesrat von regierungsfremden gerichtlichen aufgaben entlastet werden .
dies steht im einklang mit der verfassungsmässigen rechtsweggarantie .
die kommission hat im weiteren beschlossen , dem bundesstrafgericht die prüfung der beschwerden im zusammenhang mit der internationalen rechtshilfe in strafsachen zu übertragen , da ihrer meinung nach in solchen angelegenheiten die strafrechtlichen aspekte schwerer wiegen als die verwaltungsrechtlichen .
dagegen wurde das einstufige verfahren eingeführt , d. h. , es gibt auf kantonaler ebene in rechts - und amtshilfeangelegenheiten keine zweite instanz mehr .
auch für das verwaltungsgerichtsgesetz unterstützen wir das eintreten .
schliesslich noch zum entwurf 9 : dieser bundesbeschluss über das vollständige inkrafttreten der justizreform vom 12 . märz 2000 enthält alle bestimmungen der justizreform , die noch nicht in kraft sind .
dieser wurde von der kommission diskussionslos genehmigt .
die svp-fraktion ist für eintreten und stimmt , mit ausnahme von artikel 37 im entwurf 1 , der kommissionsmehrheit zu .
die revision der bundesrechtspflege umfasst drei gesetzentwürfe : das bundesgerichtsgesetz , das bundesgesetz über das bundesstrafgericht , das bereits verabschiedet wurde , und das bundesgesetz über das bundesverwaltungsgericht .
der bundesbeschluss über das vollständige inkrafttreten der justizreform enthält sodann die bestimmungen der justizreform , die noch nicht in kraft sind .
die verfassungsrechtliche grundlage ist die justizreform , und sie soll nun mit den erwähnten vorlagen auf gesetzesstufe umgesetzt werden .
ziel der revision ist eine wirksame entlastung des bundesgerichtes , die erhaltung seiner funktionsfähigkeit , aber auch die verbesserung des rechtsschutzes in gewissen bereichen sowie die vereinfachung der verfahren und rechtswege .
die fdp-fraktion anerkennt diese zielsetzung , denn es ist eine tatsache , dass die ständige ausweitung der bundesgesetzgebung das bedürfnis nach einer klärung konkreter auslegungsfragen durch das oberste gericht nach sich zieht .
auch ist unbestreitbar , dass das rechtsmittelsystem im geltenden recht überaus kompliziert ausgestaltet ist .
die heutige bundesrechtspflege - es handelt sich um insgesamt fünf erlasse - kennt eine vielzahl verschiedener rechtsmittel und klagen , die oft nur schwer voneinander abzugrenzen sind .
selbst innerhalb des gleichen rechtsmittels bestehen zuweilen unterschiedliche regelungen , z. b. bezüglich der kognition oder des instanzenzugs .
mit der totalrevision gilt es aber auch lücken im rechtsschutz zu füllen .
wir denken da etwa an die rechtsweggarantie , welche durch die justizreform auf verfassungsstufe eingeführt worden ist und die dem rechtsuchenden in grundsätzlich allen rechtsstreitigkeiten anspruch auf zugang zu einem unabhängigen gericht gewährt .
schliesslich verfügt der bundesrat über problematische rechtspflegekompetenzen , welche zunehmend in widerspruch mit der europäischen menschenrechtskonvention geraten und sich zum teil nur noch historisch erklären lassen .
daraus ist zu schliessen , dass sich der bundesrat heute - zulasten seiner eigentlichen funktionen - in einem nicht unerheblichen ausmass mit nichtregierungsaufgaben beschäftigen muss .
die fdp-fraktion unterstützt die neuen anträge des bundesrates zum bundesgerichtsgesetz vom 7. april 2004 , welche die kommission beraten und übernommen hat .
sie begrüsst auch ausdrücklich die teilintegration des eidgenössischen versicherungsgerichtes in luzern in das bundesgericht in lausanne und die damit verbundenen anträge zur gerichtsorganisation .
zweckmässig erscheint der fdp-fraktion insbesondere die regelung der aufsicht : künftig soll nämlich das bundesgericht die aufsicht über die geschäftsführung des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes ausüben .
die änderungen gegenüber dem beschluss des ständerates , welche die kommission hinsichtlich des zugangs zum bundesgericht vorgenommen hat , nämlich festhalten an der einheitsbeschwerde in zivilsachen , strafsachen und öffentlich-rechtlichen angelegenheiten plus subsidiäre verfassungsbeschwerde , betrachten wir als echte verbesserungen .
den streitwertgrenzen in artikel 70 des bundesgerichtsgesetzes stimmen wir zu , und im sinne eines kompromisses tut dies zumindest eine mehrheit der fdp-fraktion auch hinsichtlich der kognition in bezug auf sozialversicherungsleistungen .
die totalrevision wird auch gesetzesanpassungen in den kantonen erfordern .
handlungsbedarf ergibt sich insbesondere bei der verpflichtung zur einsetzung richterlicher behörden im verwaltungsrecht .
jeder kanton hat mindestens die kontrolle kantonalen verwaltungsrechtes einer richterlichen instanz anzuvertrauen .
die kantone haben eine verwaltungsgerichtsbarkeit mit genereller zuständigkeit und voller sachverhalts - und rechtskontrolle einzuführen .
artikel 116 des bundesgerichtsgesetzes enthält denn auch die entsprechenden übergangsfristen zur einführung der neuerungen .
den kantonen werden fünf beziehungsweise zwei jahre für die anpassungsarbeiten eingeräumt .
diese zeitspanne erscheint uns als angemessen .
die kantone können zudem die ausführungsbestimmungen nötigenfalls in einen erlass kleiden , der nicht dem referendum untersteht .
die vorlage soll laut botschaft für die kantone insgesamt kostenneutral sein .
hoffen wir , dass diese prognose realität wird .
für den bund hingegen wird die revision ohne zweifel mehrkosten mit sich bringen .
im voranschlag 2005 und im finanzplan 2006 sind für den aufbau 17 millionen franken eingestellt .
laut botschaft würde der vollbetrieb des bundesverwaltungsgerichtes auf der basis von 70 richterstellen rund 72 millionen franken kosten .
dass der rechtsstaat in einer demokratie nicht umsonst zu haben ist , ist eine altbekannte tatsache .
wer ja sagt zur zielsetzung der justizreform , muss auch die finanziellen auswirkungen in kauf nehmen .
im namen der fdp-fraktion beantrage ich abschliessend eintreten auf alle drei vorlagen und - mit einer ausnahme - zustimmung zu den anträgen der kommissionsmehrheit .
die ausnahme betrifft artikel 37 des bundesgerichtsgesetzes , zu dem herr triponez einen einzelantrag stellen wird .
die cvp-fraktion stimmt für eintreten auf diese vorlage .
ich spreche jetzt zur vorlage 1 , und herr chevrier wird sich dann zur vorlage 3 äussern .
eine totalrevision der bundesrechtspflege bewegt sich immer zwischen zwei extremen : entweder öffnet sie den zugang zum bundesgericht zu weit , sodass das bundesgericht seine aufgabe als höchstes gericht - für eine einheitliche anwendung und die durchsetzung des bundesrechtes zu sorgen - nicht mehr befriedigend wahrnehmen kann , oder es verengt den zugang so sehr , dass die vorlage dann später in der volksabstimmung stirbt .
die qualität des bundesgerichtes bemisst sich nicht daran , dass jeder der ehre teilhaftig werden kann , vom höchsten gericht des landes ein drittes und letztes mal gesagt zu bekommen , dass er nun wirklich recht oder unrecht hat .
mit anderen worten : die qualität unseres rechtssystems bemisst sich nicht daran , dass das bundesgericht möglichst viele fälle entscheidet .
im gegenteil : eine überlastung des bundesgerichtes führt entweder zur entstehung einer " urteilsfabrik " , d. h. zu einem absinken der qualität , oder zu einer erweiterung des bundesgerichtes in einem ausmass , das der einheit des gerichtes und der rechtsprechung abträglich ist .
damit könnte das bundesgericht seiner wirklichen hauptaufgabe nicht mehr gerecht werden , nämlich erstens die einheitliche anwendung des bundesrechtes zu gewährleisten , zweitens das recht weiterzuentwickeln und drittens für eine qualitativ hoch stehende justiz zu sorgen .
andererseits gibt es das verständliche bestreben vieler bürgerinnen und bürger , eine garantie dafür zu haben , dass ihre sache gegebenenfalls vom höchsten gericht des landes behandelt wird .
dazu kommt : die zunehmende komplexität und gleichzeitige verrechtlichung der lebensverhältnisse führen zu einer stärkeren belastung der justiz überhaupt und damit auch der obersten instanz .
in dieser situation ist jetzt der gesetzgeber gezwungen , periodisch den zugang zum bundesgericht zu überprüfen und gegebenenfalls anzupassen , wie wir das jetzt tun .
möglicherweise wird irgendwann eine radikalere reform notwendig werden , bei der wir das bundesgericht in eine reihe von vorgelagerten bundesgerichten mit relativ breitem zugang und ein oberstes bundesgericht mit einem sehr engen zugang umgestalten .
eine solche reform wäre jetzt aber sowohl bezüglich der chancen in der volksabstimmung als auch bezüglich der letztendlichen auswirkungen riskant .
mit der jetzigen revision gelang es , eine lösung zu finden , welche sowohl der funktionsfähigkeit des gerichtes als auch dem wunsch nach einem relativ offenen zugang rechnung trägt , also ein mittelweg , ein vernünftiger mittelweg , auch ein kompromiss - stichwort etwa : streitwertgrenze .
dabei kommt dem bundesrat , bundesrat blocher , und der verwaltung , insbesondere dem bundesamt für justiz , ein besonderes verdienst zu .
sie verstanden es , durch neue vorschläge einen relativ breiten kompromiss zu ermöglichen ; wir haben das gestern ja mehrmals gehört .
dabei wichen sie sehr innovativ von ihrem traditionellen verhalten bei der gesetzgebung ab , um eine vorlage zu retten , und sie haben diese vorlage damit auch tatsächlich retten können .
mit einem neuen beschwerderecht hat man auch kreative und neue lösungen eingebracht .
dafür möchte ich den beteiligten danken .
die cvp-fraktion wird für eintreten stimmen ; sie ist überzeugt , dass noch bestehende meinungsdifferenzen - die gibt es natürlich - in der detailberatung ausgeräumt werden können , ohne dass die gesamtvorlage gefährdet wird .
ich möchte nur zwei , drei kleine ergänzungen anbringen und eine prinzipienfrage stellen .
es gibt ja in diesem bereich die unselige unterscheidung zwischen aufsicht und oberaufsicht .
das system ist folgendes : ein gericht hat die aufsicht über die unteren gerichte , derweil das parlament die oberaufsicht über die gerichte hat .
meiner meinung nach besteht das problem vorrangig einmal bei der oberaufsicht des parlamentes über die gerichte , und zwar ist es ein problem der gewaltenteilung , der gewaltentrennung .
wir haben das gleiche problem im grunde genommen auch im bereich der bundesanwaltschaft .
die oberaufsicht kann eine gewisse formale prüfung vornehmen , sie ist indessen nicht in der lage , die arbeit der einzelnen institutionen fallbezogen zu überprüfen .
was in diesem parlament , in beiden räten , in bezug auf die oberaufsicht fehlt , ist eine kommission sui generis , die spezielle befugnisse erhält , einzelne verfahren zu durchleuchten , natürlich auf einer erhöhten geheimhaltungsstufe .
diesem problem will man nun abhilfe schaffen , indem man sagt , diese prüfung müsse durch gerichte vorgenommen werden ; nun sagt man , das bundesgericht könne als einzige reale instanz das bundesstrafgericht in bellinzona überprüfen , weil es gewissermassen auch fallbezogene überprüfungen übernehmen könne .
dies scheint mir aber ein fundamentaler irrtum zu sein .
auch ein oberes gericht ist in bezug auf die fallbezogene überprüfung an gewisse geheimhaltungs - und an gewisse unvereinbarkeitsregeln gebunden .
das heisst : ein oberes gericht kann nicht einfach in fälle eingreifen , bei welchen es dann selber wieder oberinstanz ist .
das heisst , dass das gleiche problem also auch auf dieser stufe nicht gelöst ist .
heute geben wir im grunde genommen ja nur gewissermassen prestigemässig dem bundesgericht nach , indem wir diese regelung treffen , obwohl eigentlich nichts gegen die von der minderheit vorgeschlagene regelung spräche .
es muss mir nur niemand sagen , damit habe man eine effizientere kontrolle installiert .
es ist ein prestigeentscheid , aber kein effizienter kontrollentscheid .
herr bundesrat , ich glaube , es wird eine ihrer wichtigen aufgaben sein - und das ist nicht medienträchtig -, in diesem haus eine kommission zu installieren , die real dazu in der lage ist , die arbeit der gerichte und die arbeit der bundesanwaltschaft zu kontrollieren .
es soll eine kommission sein , die diesen namen auch verdient und die hier nicht einfach formale berichte abliefert , die zum gähnen einladen .
herr vischer hat eben gesagt , es handle sich hier um einen prestigeentscheid zugunsten des bundesgerichtes .
das mag aus seiner sicht vielleicht so sein .
in tat und wahrheit ist es aber ein entscheid dafür , dass man funktionsmässig , von der abwicklung her , eine vernünftige lösung trifft .
die vernünftige lösung besteht doch darin , dass man jene leute beauftragt , in diesem gerichtswesen die aufsicht wahrzunehmen , die sich in diesem gerichtswesen auch à fond auskennen .
das sind nun bei gott wirklich die bundesrichter , die angehörigen dieses obersten gerichtes .
wir sehen daher wirklich nicht , weshalb wir mit der minderheit stimmen sollten , sondern wir sind der meinung , dass man der mehrheit zustimmen müsste .
ich bedaure , dass aus dieser sache eine prestigeangelegenheit gemacht wird .
sie müssen sehen , dass bei der aufsicht einmal fertig ist : irgendwann einmal besteht keine aufsicht mehr , weil sie immer noch eine weitere darüberstülpen können .
dieser vorschlag ist nicht vom bundesgericht gekommen , herr vischer .
ich war in dieser arbeitsgruppe .
wir haben die kantonalen gerichte untersucht , und ich habe meine erfahrung gehabt aus dem kanton zürich .
wir haben die kantone waadt und bern angeschaut , und ich habe gesagt : das ist ein einfaches system .
und wer anders als das bundesgericht soll es denn sein , wenn die anderen untere gerichte sind ?
sie können ja nicht ein " untergericht " nehmen , welches das obergericht beaufsichtigt , das ist einfach von der logik und von der hierarchie her nicht möglich .
jetzt können sie diesen vorschlag ganz weglassen und die aufsicht nur dem parlament überlassen .
herr vischer , sie haben gesagt , ich solle eine solche kommission installieren .
ich danke ihnen für diese allmacht , die sie mir geben .
nur müssen sie sehen : das parlament hat dann eine solche aufsicht , das parlament hat diese auszuüben .
jetzt ist doch klar - sie sind ja auch im parlament , und ich war es 24 jahre lang -: die parlamentarier haben den vorteil , dass [ page 1582 ] sie von den gerichten unabhängig sind - das ist gut , nicht wahr ?
-, aber sie haben auch den nachteil , dass sie die fachkenntnisse , ob eine verzögerung vorliegt oder nicht , in der regel nicht haben , ausser sie wählen wieder alles juristen oder richter oder anwälte hinein , die natürlich auch wieder alle interessengebunden sind .
wieso etwas neu erfinden , wenn wir erfahrung mit einer einrichtung haben , die gut funktioniert ?
im kanton zürich , im kanton waadt und im kanton bern - wir mussten ja grosse kantone nehmen - haben wir das untersucht , und dort ist es so , dass das oberste gericht namentlich die termineinhaltung , die verzögerungen und all diese dinge , die eigentlich nur juristen oder richter beurteilen können , beaufsichtigt und die oberaufsicht beim parlament liegt .
so ist das gestaltet worden .
sie sehen auch - ich habe es schon gehört -, dass jetzt zwischen bellinzona und lausanne daraus eine prestigesache gemacht wird ; zum glück besteht st .
gallen noch nicht , sonst käme das dort auch noch .
wir haben zwei untere gerichte - das sind bellinzona und st .
gallen -, und wir haben das bundesgericht , und es ist richtig , dass die aufsicht diesem obliegt .
sie sehen auch , dass wir eine gerichtsorganisation und nicht ein präsidium gemacht haben .
wir sagen diesem " klüblein " ganz einfach verwaltungskommission ; dies , damit es eben keine prestigesache ist , beim bundesgericht für die verwaltung zu sorgen .
darum haben wir nicht die bezeichnung " präsidium " , sondern " verwaltungskommission " gewählt ; diese leute haben nämlich zu verwalten .
dann ist auch der drang , dort hineinzukommen , nicht mehr allzu riesig .
ich glaube , das ist eine gute , praktikable lösung , und ich bitte sie , bei absatz 1 bis der mehrheit zuzustimmen .
wir haben in der kommission lange über die unterscheidung zwischen aufsicht und oberaufsicht diskutiert und haben insbesondere auch überprüft , wie die aufsicht bei den kantonalen gerichten geregelt ist .
die mehrheit hat sich für den antrag des bundesrates ausgesprochen .
vorgesehen ist , dass das bundesgericht die aufsicht über die geschäftsführung der beiden unteren gerichte , d. h. des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes , ausübt .
es handelt sich dabei um eine administrative aufsicht , für welche zum teil einzelkontrollbefugnisse nötig sind ; man stelle sich beispielsweise den fall einer rechtsverzögerung vor .
das bundesgericht verfügt über die besseren kenntnisse als eine parlamentarische kommission .
selbstverständlich verbleibt die oberaufsicht bei der bundesversammlung .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit der kommission zu folgen .
die folgende abstimmung gilt auch für den minderheitsantrag menétrey-savary in vorlage 3 zu artikel 3 und für die minderheitsanträge menétrey-savary betreffend änderung bisherigen rechtes zu ziffer 4 bis sowie ziffer 9 bis artikel 3. [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2
die sp-fraktion wird den antrag menétrey-savary unterstützen , und zwar aus verschiedenen gründen : wir schaffen damit die gesetzliche grundlage für die möglichkeit , gute richterinnen und richter auch für ein reduziertes pensum , z. b. 70 oder 80 prozent , zu wählen .
dadurch können sich z. b. personen mit familienpflichten um ein solches amt bewerben .
das entspricht der forderung nach der gleichstellung der geschlechter .
ein weiterer grund ist folgender : für die rechtsprechung kann es nur von vorteil sein , wenn leute mit einem etwas umfassenderen erfahrungshintergrund die dinge beurteilen .
dritter punkt : dass die arbeit bei einem reduzierten pensum leidet , wie das in der kommission behauptet wurde , ist eine unbewiesene behauptung und im zeitalter der informatik nicht haltbar .
bewiesen hingegen ist , dass teilzeitbeschäftigte in der regel mehr leisten als vollzeitbeschäftigte .
schliesslich : beim bundesverwaltungsgericht und beim bundesstrafgericht haben wir die möglichkeit von teilzeitstellen geschaffen .
es ist sinnvoll , dies auch beim bundesgericht zu tun .
aus all diesen gründen bitte ich sie im namen der sp-fraktion , den antrag menétrey-savary zu unterstützen .
die evp/edu-fraktion unterstützt die mehrheit , und dies aus folgenden gründen : es ist sehr wohl verständlich , wenn man überall , wo es möglich und der aufgabe auch angemessen ist , versucht , teilzeitstellen anzubieten , um auch dort männer und frauen zu beschäftigen , die nicht ein volles pensum leisten können .
hier aber haben wir den eindruck , dass das nicht der richtige ort ist .
zuerst vielleicht noch eine überlegung , die auch hier etwas weiter geht : am bundesgericht werden ja in aller regel personen als richter und richterinnen beschäftigt , die nicht erst in den dreissiger - oder vierzigerjahren stehen , sondern es sind zumeist personen - und das ist beim höchsten schweizerischen gericht auch richtig so - mit grösserer erfahrung in der judikatur .
das heisst , dass sie in der regel eben nicht 30 oder 35 jahre alt sind und familienpflichten , also kleine kinder , haben , sondern dass sie bereits in einem alter sind , in dem die kinder in der regel ausgeflogen sind oder mindestens so alt sind , dass sich die richterinnen und richter nicht mehr so intensiv um ihre familie kümmern müssen .
in dieser situation sind frauen nicht mehr benachteiligt .
frauen können , wenn sie 45 , 50 jahre alt sind , genau gleich wie männer erfahrungen im beruf gemacht haben und ein solches amt ausüben .
das zeigen ja immer wieder beispiele , in denen solche sehr erfolgreichen situationen geschildert werden .
gleichzeitig aber muss ich auch darauf hinweisen , dass man eine ahnung haben muss , wie der gerichtsbetrieb abläuft .
es ist eben nicht so , dass nur akten zirkulieren , dass entscheide nur auf dem zirkulationsweg gefällt werden , sondern es wird sehr oft im kollegium diskutiert , es wird im kollegium entschieden , es finden urteilsberatungen statt , es müssen instruktionen der gerichtsschreiber stattfinden , es muss die möglichkeit geben , dass die mitarbeitenden mit den bundesrichtern kontakt aufnehmen , sodass sie nicht darauf warten müssen , bis am folgenden tag , in der folgenden woche oder irgendwann einmal der richter oder die richterin zur verfügung steht .
um einen guten und effizienten gerichtsbetrieb zu gewährleisten , ist es unserer meinung nach wichtig , dass die richterinnen und richter auch am bundesgericht möglichst oft und möglichst zur gleichen zeit anwesend sind .
aus diesen gründen , vor allem eben auch wegen der praktikabilität , sind wir der auffassung , dass man mit der mehrheit stimmen und hier nicht die möglichkeit für bundesrichterinnen und bundesrichter mit teilzeitpensen schaffen soll .
in unserer heutigen gesellschaft ist es den männern genauso wie den frauen überlassen , sich um kinder , aber auch beispielsweise um grosskinder zu kümmern .
im engagement gegenüber grosskindern beispielsweise sehe ich eigentlich keinen unterschied zwischen personen , die das 45 . oder 50 . altersjahr überschritten haben .
im grunde genommen befinden wir uns bei diesem antrag in einer paradoxie .
wie uns in der kommission erklärt wurde , handelt es sich bei den richterinnen und richtern des bundesgerichtes um so genannte magistratspersonen .
magistratspersonen , so wurden wir belehrt , kennen gar keine festgelegte arbeitszeit .
sie kennen keine festgelegte feriendauer .
es liegt gewissermassen in magistralem ermessen , welches die normarbeitszeit einer bundesrichterin und eines bundesrichters ist .
das gleiche betrifft die feriendauer .
also ist es eigentlich so gesehen vielleicht schon in der praxis so , dass es einige gibt , die 70 prozent arbeiten , und andere , die 80 prozent arbeiten .
gehen wir einmal von einer normalen 40 - oder 42 -stunden-woche aus .
irgendeine regel wird sich eingependelt haben .
wir kennen sie nicht .
bei diesem antrag geht es um etwas grundsätzliches .
die abwehrschlacht , die gegen die minderheit stattfindet , erinnert mich stark an das , was wir im kanton zürich seitens des obergerichtes gehört haben .
dort wurde immer gesagt : wenn wir das einführen , dann kracht das obergericht zusammen .
es kann nicht mehr recht gesprochen werden .
es [ page 1584 ] gibt ein tohuwabohu .
man weiss nicht mehr , wo die dossiers sind usw. wir haben heute bei allen oberen gerichten des kantons zürich teilzeit - oder jobsharing-lösungen , sei es beim obergericht , sei es beim sozialversicherungsgericht .
es funktioniert bestens .
es ist so , dass das obergericht des kantons zürich ein gutes ansehen hat .
das argument des alters finde ich absurd .
es gibt offenbar die möglichkeit , ende dreissig oder sogar vorher bundesrätin zu werden .
warum soll es nicht die möglichkeit geben , in diesem alter das amt einer bundesrichterin einzunehmen ?
wie frau menétrey zu recht gesagt hat : es gibt halt weiss gott auch frauen zwischen vierzig und fünfzig - ein typisches alter einer bundesrichterin und eines bundesrichters -, die kinder z. b. zwischen zehn und fünfzehn jahren haben , die einen gewissen aufwand beanspruchen - bei aller fürsorge gleichzeitig der männer .
wer dem antrag der minderheit nicht zustimmen will , zeigt eigentlich nur , dass er althergebrachte strukturen verfestigt und nicht merkt , dass sich die zeit wandelt , dass neue formen der arbeitstätigkeit auch auf höchster eliteebene möglich sind und teilzeitstellen - da bin ich sicher - die qualität eher heben als senken .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen und nicht im status quo zu verharren , mit fast ein bisschen besserwisserischen argumenten , die mit der lebensrealität nicht mehr sehr viel zu tun haben .
es geht hier um allgemeine verfahrensbestimmungen , konkret um die kosten vor bundesgericht bzw. die gerichtskosten .
die minderheit thanei möchte sie in den fällen von artikel 61 absatz 4 , ausser bei mutwilliger prozessführung , entfallen lassen und im falle der ausnahmen auf höchstens 10 000 franken limitieren .
die fdp-fraktion stimmt im grundsatz mit der mehrheit , denn vor der obersten instanz sollte es keine gratisjustiz geben .
wer bedürftig ist und den entsprechenden nachweis erbringt , hat ohnehin einen verfassungsmässigen anspruch auf unentgeltliche rechtspflege .
zudem werden in artikel 61 absatz 4 in der fassung der mehrheit bereits ausnahmen gemacht , indem in den dort aufgeführten belangen die kosten nicht nach dem streitwert bemessen werden , sondern 200 bis 1000 franken betragen sollen .
dieser kostenrahmen soll verhindern , dass leichtfertig beschwerde erhoben wird .
dazu muss man wissen , dass z. b. am versicherungsgericht in luzern rund 20 prozent der fälle zurückgezogen oder nicht weitergezogen werden , sobald sie in bestimmten belangen kostenpflichtig werden .
wir müssen verhindern , dass rechtsmittel einfach ergriffen werden , um zu schauen , was passiert .
vergessen wir auch nicht , dass letzten endes die unterliegende partei , die partei , die den prozess verliert , die gerichtskosten zu bezahlen hat .
unter diesem gesichtspunkt erscheint das anliegen der kostenfreiheit in den fraglichen fällen erst recht überflüssig .
es liegt nun aber auch ein einzelantrag sommaruga carlo vor .
ich muss sagen , dass er eine gewisse logik beinhaltet , nachdem ja bei den streitwertgrenzen in artikel 70 in arbeits - und mietrechtlichen fällen auch eine gleiche streitwertgrenze festgelegt wurde .
in diesem sinne wäre es kein unglück , wenn der einzelantrag sommaruga carlo unterstützt würde .
bei artikel 61 handelt es sich um eine wichtige bestimmung dieses neuen gesetzes , die auch schon lange zu reden gibt .
soll das bundesgericht für verfahren im bereich des sozialversicherungsrechtes neu gebühren erheben , oder sollen diese wie bis anhin kostenlos bleiben ?
ich möchte sie nochmals daran erinnern : als ziel dieser vorlage gilt es , dass wir das bundesgericht , das bundesversicherungsgericht arbeitsmässig entlasten .
mit der gebühr erhoffen sich der bundesrat , der ständerat und die mehrheit der kommission für rechtsfragen tatsächlich eine entlastung des bundesgerichtes .
diese entlastung soll aber nicht zulasten der schwachen gehen .
wir haben mit der formulierung , dass diese gebühr 200 bis 1000 franken betragen soll , eine sozialverträgliche lösung getroffen : es ist eine gebühr , die eine schranke darstellt , die aber in einem grossen teil der fälle bezahlbar bleibt .
wer beschwerde erhebt , wird sich überlegen müssen , ob ihm das 200 franken wert ist .
oder er wird nur dann beschwerde erheben , wenn er in der vorinstanz benachteiligt worden ist , wenn er das urteil nicht akzeptieren kann und dann mit überzeugung das bundesgericht anruft .
man kann damit vermeiden , dass jemand unüberlegt beschwerde erhebt und - quasi einfach weil es kostenlos ist - auch noch das bundesgericht mit seinem fall bemüht .
das führt zu einer entlastung , und deshalb unterstützt die cvp-fraktion die version der mehrheit , also bundesrat und ständerat .
ich komme noch zum antrag sommaruga carlo , der ja grundsätzlich auch die streitigkeiten aus einem mietverhältnis von der bemessung nach dem streitwert ausnehmen möchte .
ich verstehe diesen antrag , kann ihn aber trotzdem nicht unterstützen , und zwar aus folgenden überlegungen : im mietrecht haben wir in den kantonen schlichtungsverfahren , die gratis sind .
die anderen verfahren aber - wenn ein fall weitergezogen wird - sind kostenpflichtig .
es gibt kantone , die das anders regeln , aber das gros der kantone kennt die kostenpflicht im mietrecht .
deshalb wäre es hier , wenn wir das in litera c jetzt einführen , natürlich einerseits gegen die regeln in vielen kantonen , und andererseits würden wir damit natürlich wieder einen anreiz schaffen , beschwerde zu erheben .
ich bitte sie daher , wie es bundesrat , ständerat und mehrheit vorsehen , bei der regelung zu bleiben , dass wir hier streitigkeiten aus arbeitsverhältnissen nicht nach dem streitwert bemessen , jene im mietrecht hingegen schon , wie es in den kantonen praxis ist .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit und lehnt den antrag sommaruga carlo ab .
der grundsatz ist auch heute so , dass in sämtlichen streitigkeiten vor bundesgericht eine gerichtsgebühr zu zahlen ist .
diese gebühr ist in der regel von der unterliegenden partei zu bezahlen .
die ausnahme von diesem grundsatz ist , dass für die verfahren vor dem eidgenössischen versicherungsgericht ( evg ) keine gebühren bezahlt werden müssen , sofern diese verfahren die bewilligung oder verweigerung von versicherungsleistungen zum gegenstand haben .
in solchen fällen darf das evg den parteien nach geltendem recht keine verfahrenskosten auferlegen .
das ist einer der hauptgründe für die starke belastung dieses gerichtes , weil sehr viele " gratisfälle " nach dem grundsatz " nützt es nichts , so schadet es nichts " an dieses gericht weitergezogen werden .
es ist ein wesentlicher bestandteil des vorliegenden gesetzes , dass hier künftig gebühren erhoben werden sollen .
der bundesrat hat in seiner botschaft vorgeschlagen , auf diese ausnahmeregelungen zu verzichten , setzt aber ausserordentlich bescheidene kostensätze an , die niemals kostendeckend sind .
wer das oberste gericht anruft und unterliegt , soll in zukunft grundsätzlich in sämtlichen fällen eine gebühr bezahlen .
es ist nicht einzusehen , weshalb man auch bei der obersten instanz noch berechtigt sein soll , gratis prozesse zu führen ; das ist völlig unverständlich .
der ständerat und die mehrheit ihrer kommission haben sich diesem vorschlag auch angeschlossen .
wir haben in dieser vorlage zwei neuerungen : die eine betrifft die kostenpflicht - eine sehr bescheidene kostenpflicht - und die andere die beschränkung der kognition .
sie haben einen wesentlichen kompromiss beschlossen , nämlich die freie kognition namentlich bei der invalidenversicherung nicht aufzuheben .
aber wenn sie die kostenpflicht auch noch streichen , werden sie diese entlastung beim versicherungsgericht nie durchbringen , und dann müssen sie natürlich auch damit rechnen , dass bei der kognition der kompromiss auseinander fallen wird .
denn der bundesrat könnte nie zustimmen , dass man beides streicht ; das wäre auch übertrieben .
wenn der beschwerdeführer einen kostenvorschuss bezahlen muss - das zeigt eben auch die erfahrung -, wird ihm die bedeutung des ganges ans oberste gericht stärker bewusst , als wenn dieser gang einfach gratis ist .
auf unnütze beschwerden wird so verzichtet , und das ist der zweck dieser bestimmung .
der sozialpolitischen komponente der streitigkeiten - etwa der streitigkeiten über sozialversicherungen , die hier aufgeführt worden sind , sowie der anderen in absatz 4 aufgeführten streitigkeiten - wird in artikel 61 absatz 4 mit einem kostenrahmen rechnung getragen , der wesentlich tiefer ist als sonst .
die kosten liegen nämlich zwischen 200 und 1000 franken .
wenn hier sozialpolitisch argumentiert wird , muss ich sagen : es gibt doch nicht nur arme versicherte , die ans bundesgericht gehen .
und für die mittellosen , für die unbemittelten , die sich das nicht leisten können , gilt der verfassungsrechtliche anspruch auf unentgeltliche rechtspflege .
sie bekommen also eine unentgeltliche rechtspflege .
aber die minderheit will jetzt , dass die kosten auch noch bei den anderen gestrichen werden .
ich bitte sie , das zu unterlassen , sonst bringen wir die angestrebte entlastung nicht hin .
das hier ist ein kernstück dieser revision ; es ist auch sozialpolitisch erträglich .
zum antrag sommaruga carlo : er möchte die liste der streitigkeiten , bei denen aus sozialpolitischen gründen ein tieferer kostenrahmen zur anwendung gelangt , um den bereich des mietrechtes ergänzen .
eine solche ergänzung ist aber nicht sachgerecht .
dass für arbeitsrechtliche streitigkeiten ein tieferer kostenrahmen gilt - er geht bis 30 000 franken -, ist verständlich , weil das obligationenrecht diesen tieferen satz auch auf kantonaler ebene vorsieht .
aber es ist nicht einzusehen , warum sie diese ausnahme beim mietrecht machen wollen .
sind denn sämtliche mieter arme schlucker ?
wollen sie denn jetzt sämtliche mieter - unabhängig von ihrer vermögenslage - auch noch auf bundesgerichtsstufe privilegieren ?
ich bitte sie , diesem antrag nicht zuzustimmen .
mit diesem antrag geht man noch über den heutigen zustand hinaus , man will also noch mehr gratisprozesse zulassen als heute .
wir bitten sie , den antrag sommaruga carlo und den antrag der minderheit abzulehnen und für die mehrheit zu stimmen .
es geht hier um einen wichtigen teil dieses gesetzes .
dies gilt vor allem dann , wenn sie hinten - sie haben dies ja als eine einheit bekommen - die freie kognition im ganzen sozialversicherungsbereich zulassen wollen .
herr bundesrat , es gibt leute , die mit der materie befasst sind , die sagen : heute können sich eigentlich nur noch reiche leute oder arme prozesse leisten .
also diejenigen , welche die unentgeltliche rechtspflege bekommen , oder diejenigen , bei denen das geld keine rolle spielt .
aber wer sich prozesse nicht mehr leisten kann , ist der so genannte mittelstand .
ist es nicht gerade ihr herzensanliegen , dem mittelstand entgegenzukommen ?
ich muss ihnen sagen : jene vertreter des mittelstandes , welche diese 200 bis 1000 franken für den prozess vor dem obersten gericht nicht mehr aufbringen , sind auch nicht mehr " mittel " !
sie sind also ziemlich weit unten und wahrscheinlich schon eher bei den bedürftigen .
zum mietrecht muss ich ihnen nochmals sagen : es gibt doch viele vermögliche mieter !
es ist doch nicht so , dass man mieter mit armen leuten gleichsetzen kann ; das ist [ page 1597 ] nicht der fall .
wenn jemand vor gericht geht , muss er sich überlegen , ob es etwas bringt oder nicht .
wenn jemand aber nichts bezahlen muss , so sagt er sich : nützt es nichts , so schadet es nichts ; ich gehe einmal und belaste den ganzen apparat .
das führt zu unglaublichen verzögerungen bei diesem gericht !
hier hat ihre kommission lange um eine einvernehmliche lösung gerungen .
wir haben es bereits im rahmen der eintretensdebatte angetönt .
ausgangslage war eine streitwertgrenze in zivilrechtlichen verfahren von 40 000 franken .
ihre kommission war der ansicht , dass eine solche streitwertgrenze in den bereichen arbeits - und mietrecht nicht akzeptiert werden kann .
es hätte nämlich bedeutet , dass die meisten arbeitsrechtlichen verfahren wegen einer missbräuchlichen kündigung nicht mehr ans bundesgericht hätten weitergezogen werden können und dass nur noch ein teil der mietrechtlichen streitigkeiten , sei es betreffend mietzinserhöhungen oder kündigungen , vom bundesgericht überprüft würden .
bei einer streitwertgrenze von 40 000 franken wären mehr als die hälfte der arbeitsrechtlichen und rund 30 prozent der mietrechtlichen verfahren von der überprüfung durch das oberste gericht ausgeschlossen gewesen .
bei einer streitwertgrenze von 30 000 franken hätte sich dieser ausschluss um ein weniges reduziert , d. h. , die arbeitsrechtlichen verfahren wären nur noch zu 44 prozent ausgeschlossen gewesen .
das harte ringen begann in der kommissionssitzung im juli dieses jahres .
wir hatten eine bunte palette von vorschlägen ; dabei haben wir eine allgemeine grenze von 40 000 franken generell und eine solche von 20 000 [ page 1598 ] franken für miet - und arbeitsrechtliche fragen überprüft .
dann überlegten wir , ob wir die streitwertgrenze im falle von miet - und arbeitsrechtlichen streitigkeiten auf 8000 franken belassen und in den übrigen fällen auf 40 000 franken erhöhen sollen .
weiter standen noch 12 000 und 40 000 franken zur diskussion .
sie sehen , alle seiten mussten haare lassen .
wir haben uns dann einstimmig für den kompromiss ausgesprochen , und zwar für 30 000 franken für allgemeine zivilrechtliche streitigkeiten und 15 000 franken für die bereiche des arbeits - und mietrechtes .
dieser kompromiss ist eine sehr glückliche lösung , und unsere kommission ist auch stolz darauf .
es war uns ein anliegen , dass wir in arbeitsrechtlichen angelegenheiten - für welche nun ein kostenloses verfahren bis zu einer streitwertgrenze von 30 000 franken vorgesehen ist - die zulassungsgrenze ans oberste gericht nicht höher ansetzen .
es liegt kein anderer antrag vor .
ich gehe davon aus , dass wir im sinne der kommission beschliessen werden .
der bundesrat schliesst sich diesem kompromissantrag ihrer kommission an .
es ist vernünftig , dass wir bei den arbeits - und mietrechtlichen streitigkeiten auf die 15 000 franken heruntergehen .
sie müssen sehen : bei einer streitwertgrenze von 30 000 franken - wir sind also mit dem betrag etwas heruntergekommen - sind heute gesamthaft immerhin 30 prozent der fälle betroffen ; diese sind also vom gang ans bundesgericht ausgeschlossen .
würden wir aber im bereich der mietverträge auch bei 30 000 franken bleiben , dann wären das fast 60 prozent .
da sind wir der auffassung , es sei richtig , wenn wir die streitwertgrenze für diesen fall herunternehmen , dann wird es auch etwa bei 30 prozent der fälle bleiben .
diese kleineren fälle können gerichtlich beurteilt werden , aber nicht mehr beim bundesgericht .
wir sind der auffassung , dass man diese lösung - immer im falle eines kompromisses , das ist ja klar , sonst ist ja dann alles wieder offen - gutheissen könnte , um dann eine ausgewogene vorlage zu haben .
nach geltendem recht kann jede verurteilung durch ein kantonales gericht ans bundesgericht weitergezogen werden , gleichgültig , ob eine person zu einer busse von 50 franken oder zu einer zuchthausstrafe von 20 jahren verurteilt worden ist .
das ist angesichts der streitwertgrenzen , die wir in diesem gesetz in anderen bereichen festgelegt haben , unverhältnismässig .
der bundesrat schlägt deshalb eine änderung dieser regelung vor für verurteilungen zu busse , zu geldstrafe , zu gemeinnütziger arbeit , zum aussetzen einer strafe oder zu einer umwandlungsstrafe .
[ page 1599 ] der ständerat übernimmt im wesentlichen die fassung des bundesrates , bis auf die streichung von buchstabe a ziffer 5 , aussetzen der strafe .
ich beantrage ihnen mit der kleinstmöglichen minderheit überhaupt , der fassung des ständerates zuzustimmen , und zwar aus folgenden gründen : es gibt nur zwei möglichkeiten , den zugang zum bundesgericht zu beschränken , sofern eine beschwerde nicht unzulässig oder offensichtlich unbegründet ist : entweder schliesst man bestimmte bereiche vom zugang zum bundesgericht aus , wie das in artikel 78 in einer langen liste gemäss den buchstaben a bis q vorgeschlagen wird , oder man legt einen mindeststreitwert gemäss den artikeln 70 und 79 fest .
grundsätzlich wäre selbstredend der gänzliche verzicht auf zugangsbeschränkungen wünschenswert .
aber wir haben uns einverstanden erklärt , bei arbeits - oder mietrechtlichen streitigkeiten eine streitwertgrenze zu akzeptieren ; da ist es auf den ersten blick nicht einsehbar , warum im strafrecht nicht auch eine streitwertgrenze definiert werden soll .
wieso sollte nur derjenige , der sich einen anwalt leisten kann - wir haben vorhin gehört , dass das die ganz reichen und die ganz armen sind -, wieso sollen nur jene mit einer bagatellbusse das bundesgericht behelligen , um nicht zu sagen belästigen , während derjenige , der weder zeit noch geld für solche eskapaden hat , die busse bezahlt , schweigt und in zukunft langsamer fährt ?
wieso soll eine firma , die beispielsweise für umweltschäden gebüsst wird oder gegen das arbeitsrecht verstösst , diese verurteilung bis zur höchsten instanz weiterziehen , statt das problem schleunigst zu beheben ?
bedenken sie : es geht um kleine bussen bis höchstens 500 franken für natürliche personen und bis 10 000 franken für unternehmungen .
es geht um maximal 30 tagessätze .
natürlich schliesst man mit streitwertgrenzen minderheiten aus .
das ist nicht nur im miet - und arbeitsrecht , sondern auch im strafrecht so .
aber im unterschied zu einem fixen frankenbetrag schlagen bundesrat und ständerat eben eine differenziert abgestufte regelung vor , indem die streitwertgrenzen für natürliche personen in tagessätzen festgelegt werden , die den persönlichen und wirtschaftlichen verhältnissen entsprechen , oder bezogen auf gemeinnützige arbeit .
bis 120 stunden gemeinnütziger arbeit sollen geleistet werden .
das tut manchem gut und stellt keinen unverhältnismässigen eingriff in die persönliche freiheit dar , ebenso wenig wie eine strafe von 30 tagessätzen .
erst was darüber hinausgeht , soll vor bundesgericht angefochten werden können .
ich halte es nicht zuletzt für richtig und wichtig , dass tatsächlich nicht jede bagatellbusse das bundesgericht beschäftigen soll .
trotz all dieser überlegungen bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zu folgen .
ich habe mich in sehr vielen gesprächen und in teils durchaus temperamentvollen diskussionen in der zwischenzeit davon überzeugen lassen , dass straf - und zivilrecht nur bedingt vergleichbar sind , dass sie sich nicht mit gleichen ellen messen lassen .
ich bin davon überzeugt , dass es im straf - und im zivilrecht zwar um ähnliche beträge , aber um völlig unterschiedliche tragweiten geht .
ich ziehe deshalb meinen minderheitsantrag zurück .
die in der botschaft vorgeschlagene und vom ständerat beschlossene einführung von streitwertgrenzen bei der beschwerde in strafsachen sollte nach heutiger auffassung des bundesrates wieder fallen gelassen werden ; ich habe ihnen das in der einführung gesagt .
diese massnahme hätte ja dazu dienen sollen , das bundesgericht zu entlasten .
abklärungen haben nun aber ergeben , dass der entlastungseffekt der streitwertgrenzen im strafrecht kleiner wäre als ursprünglich angenommen .
diese erkenntnis hat dazu geführt , dass die arbeitsgruppe , die wir gebildet haben , zum schluss gekommen ist , diese streitwertgrenzen ganz zu streichen .
wir haben das dem bundesrat auch so vorgeschlagen , und er hat das akzeptiert .
diese erkenntnis hat dazu geführt , dass inzwischen eben auch das bundesgericht , für welches diese massnahme an sich konzipiert worden war , die neuerung abgelehnt hätte .
ein weiterer grund für den meinungswechsel von bundesgericht und bundesrat besteht darin , dass die festsetzung von mindestgeldstrafen als zugangskriterium zu inkohärenzen innerhalb des gesamten rechtsmittelsystems führen würde .
so ist es sachlich kaum zu begründen , weshalb z. b. gebührenstreitigkeiten im öffentlichen recht unabhängig vom streitwert ans bundesgericht getragen werden können , nicht aber geldbussen unterhalb eines bestimmten betrages .
dazu kommt , dass eine geringfügige geldstrafe eine wichtige präjudizwirkung auf verwandte streitigkeiten haben kann , die vom zugang zum bundesgericht nicht ausgeschlossen wären .
ich erinnere vor allem an den haftpflichtprozess oder den führerausweisentzug ; da ist die höhe der strafe auch bei kleinen beträgen eben massgebend .
aus all diesen gründen ersuche ich sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
ich beantrage ihnen , diese vom ständerat eingefügte bestimmung zu streichen .
sie stellt erstens einen rückschritt dar , zweitens betrifft sie ein sehr sensibles politisches thema , und drittens wäre eine solche bestimmung ein gefährliches signal an die bevölkerung .
1. unser rat hat zweimal mit grosser mehrheit beschlossen , bei einbürgerungsfragen ein beschwerderecht einzuführen .
das erste mal war es im rahmen einer parlamentarischen initiative , und das zweite mal war es , als wir das bürgerrechtsgesetz revidierten .
der ständerat aber war gegen dieses beschwerderecht .
inzwischen hat das bundesgericht in zwei wichtigen entscheiden festgehalten , dass jeder einbürgerungsentscheid begründet werden muss , damit er nach einer allfälligen ablehnung gerichtlich auf seine rechtmässigkeit überprüft werden kann .
da das beschwerderecht gemäss bundesgericht bereits existiert , verzichtete der nationalrat darauf , es im bürgerrechtsgesetz ausdrücklich zu erwähnen .
2. es handelt sich um ein sehr sensibles politisches thema , das im rahmen des bürgerrechtsgesetzes ausdiskutiert werden muss .
wir können jetzt nicht kommen und in der totalrevision der bundesrechtspflege heimlich und ohne dass [ page 1601 ] es die leute merken einen absatz einfügen , wonach eine beschwerde gegen einen ordentlichen einbürgerungsentscheid nicht mehr vom bundesgericht überprüft werden kann .
diese " hintertreppenpolitik " des ständerates können wir nicht akzeptieren .
solch wichtige entscheide müssen politisch ausdiskutiert und dürfen nicht klammheimlich eingeführt werden mit dem argument , das bundesgericht müsse entlastet werden .
3. es wäre verheerend , heute einen solchen entscheid zu fällen .
es wäre ein gefährliches signal an die bevölkerung .
warum ?
es ist zu befürchten , dass die unsägliche hetzkampagne vor der letzten abstimmung und die widerliche inseratekampagne von herrn schlüer und konsorten nicht ohne folgen bleiben werden .
künftig werden in gemeindeabstimmungen einbürgerungsgesuche abgelehnt werden , obwohl die bewerberin oder der bewerber sämtliche anforderungen erfüllt .
der einzige grund für die ablehnung wird sein , dass es sich um eine muslimin oder einen muslim handelt .
solche entscheide sind unseres landes unwürdig .
sie sind diskriminierend , willkürlich und klar verfassungswidrig .
es geht deshalb nicht an , dass wir die überprüfung eines solchen entscheids durch das bundesgericht ausschliessen .
ich bitte sie deshalb dringend , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
es geht um die frage , ob entscheide auf dem gebiet der internationalen rechtshilfe in strafsachen oder bei internationaler amtshilfe ans bundesgericht weitergezogen werden können sollen oder nicht .
es gibt gründe dafür und dawider .
ich habe lange gezögert , bevor ich ihnen einen kompromissantrag unterbreitet habe .
gezögert habe ich , weil ich einerseits mit den langen verfahren mühe habe , die zum teil vom ausland her zu recht kritisiert werden , beispielsweise bei den abacha-geldern , den marcos-geldern , der mobutu-affäre .
da wäre ich dafür , dass man das kürzer macht .
andererseits geht es um politisch und rechtlich höchst brisante fälle , die international viel staub aufwirbeln .
wenn ich mir vor augen halte , dass geringfügige fälle wie kleine bussen , die interpretation der stallbauverordnung , kleine steuerfälle oder nebenfolgen im scheidungsrecht ans bundesgericht weitergezogen werden können , dann erscheint es mir unverhältnismässig und geradezu unverständlich , dass man wesentliche fälle wie beispielsweise die auslieferung eines exministers , eines expräsidenten - ich denke hier an herrn pinochet , wenn der in der schweiz verhaftet worden wäre - nicht ans höchste gericht ziehen kann .
auslieferungsbegehren müssen deshalb letztlich beim bundesgericht landen können .
ähnliches gilt für schwere fälle der rechtshilfe , namentlich wenn staaten impliziert sind .
ich denke hier an fälle , die kürzlich publiziert worden sind , an den fregattenfall , wo es um rechtshilfe zwischen frankreich und taiwan ging , oder auch an den bekannten yukos-fall .
es wäre nicht tunlich , es wäre nicht statthaft , wenn solche fälle letztinstanzlich in bellinzona vor dem erstinstanzlichen bundesgericht entschieden werden können .
ich bin , wie ich eingangs gesagt habe , in einem dilemma zwischen einerseits der verzögerung der verfahren und andererseits der totalen sperrung des zugangs zum bundesgericht .
ich schlage deshalb einen kompromiss vor : wenn es um auslieferung , wenn es um menschen geht , dann soll das bundesgericht in lausanne die letzte instanz sein .
das gleiche gilt bei rechtshilfe , wo es um fragen von grundlegender bedeutung geht , also wie gesagt beispielsweise wenn staatliche instanzen impliziert sind .
der frage , was " rechtsfragen von grundsätzlicher bedeutung " heisst , muss das bundesgericht noch inhalt geben .
ich erinnere daran , dass es bei buchstabe e um das öffentliche beschaffungswesen geht .
da wurde dieser begriff auch verwendet .
ich finde , dass mein antrag ein guter kompromiss ist zwischen dem totalen zuschliessen der bundesgerichtstüren und dem totalen öffnen , wie es herr baader zusammen mit dem anwaltsverband möchte .
ich bitte sie , meinem kompromissantrag zuzustimmen .
ich mache die fraktionssprecher darauf aufmerksam , dass wir in einer ersten debatte nur über den antrag der minderheit hubmann diskutieren , dann entscheiden und anschliessend die debatte zu buchstabe g führen .
der entwurf zum bundesgerichtsgesetz sieht in artikel 78 absatz 1 vor , dass das bundesgericht in rechts - und amtshilfeverfahren nicht mehr als beschwerdeinstanz angerufen werden kann .
das würde in concreto bedeuten , dass das bundesstrafgericht als erste und einzige instanz urteilen würde .
viele dieser rechts - und amtshilfeverfahren haben einen brisanten internationalen bezug .
sie sind deshalb auch von grosser wirtschaftlicher , politischer und diplomatischer bedeutung für unser land .
denken sie an milliardenschwere fälle wie yukos , abacha und marcos oder an die auslieferung von personen in unstabile länder .
es ist in höchstem grad unverständlich , wenn fälle von so grosser tragweite der beurteilung durch unser höchstes gericht entzogen werden .
es geht darum - auch gegenüber dem ausland -, vertrauen in unseren wirtschafts - und finanzplatz zu schaffen .
dazu gehört auch eine höchstrichterliche überprüfung , das heisst die erhaltung der elementaren rechtsstaatsgarantie .
eine beschneidung dieser rechtsstaatsgarantie in einem derart sensiblen bereich ist gefährlich .
sie ist gefährlich , weil solche rechts - und amtshilfegesuche zum teil von behörden aus ländern gestellt werden , die ihrerseits bestechlich sind , die nicht nur ehrbare ziele haben , sondern denen es darum geht , informationen über die konkurrenz in der schweiz zu erhalten und konti zu blockieren , um so die konkurrenz auszuschalten .
die schweizer behörden prüfen in der regel die materielle rechtmässigkeit des ausländischen strafverfahrens nicht oder nur summarisch .
oft verlangen sie auch zu wenig fundierte nachweise für die rechts - oder amtshilfe .
die schweiz darf nicht zu einem selbstbedienungsladen für wirtschaftliche nachrichtendienste werden ; daher brauchen wir eine höchstrichterliche überprüfung .
ich bitte sie , hier eine differenz zum ständerat zu schaffen .
dann kann dieser die sache nochmals überprüfen .
der antrag jutzet geht meines erachtens zwar in die richtige richtung , aber er geht zu wenig weit .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen , damit wir eine differenz haben .
ich möchte zur minderheit hubmann sprechen und möchte sie bitten , diese minderheit abzulehnen .
diesbezüglich möchte ich folgendes festhalten : die entscheide über die einbürgerung sind in aller regel ermessensentscheide der kantonalen behörden .
dieses ermessen als solches soll nicht überprüft werden .
jetzt gibt es aber eine ausnahme , und die haben wir in artikel 105 a ff .
in dieses gesetz hineingeschrieben , das ist die so genannte subsidiäre verfassungsbeschwerde .
diese subsidiäre verfassungsbeschwerde kann auch in zukunft gegen die verletzung des willkür - und diskriminierungsverbotes [ page 1603 ] angewendet werden .
es stimmt also in diesem zusammenhang nicht , was herr sommaruga gesagt hat , dass man dann automatisch direkt nach strassburg gehen muss , sondern man hat das mittel dieser subsidiären verfassungsbeschwerde , um gegen verletzungen des willkürverbotes oder des diskriminierungsverbotes als solche vorzugehen .
deshalb kann ich ihnen namens der cvp-fraktion beantragen , die minderheit hubmann abzulehnen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die kommissionsmehrheit ist zu unterstützen , weil man jetzt für diese fälle die subsidiäre verfassungsbeschwerde vorgesehen hat und es keinen sinn macht , hier jetzt noch eine zweite beschwerde einzufügen .
ich empfehle ihnen in dieser frage , der kommissionsmehrheit zu folgen .
es genügt , wenn gegen kantonale einbürgerungsentscheide eine verfassungsbeschwerde erhoben werden kann .
ein weiter gehender rechtsschutz ist hier nicht angezeigt .
im übrigen würde eine streichung von buchstabe abis bei den einbürgerungsentscheiden der kantone ohnehin nicht zu einer wesentlichen erweiterung des rechtsschutzes führen .
auch wenn man gegen die verweigerung der einbürgerung die ordentliche beschwerde in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten zulassen würde , kämen nämlich nach dem geltenden recht als rügen praktisch nur grundrechtsverletzungen wie z. b. eine verletzung des diskriminierungsverbotes infrage .
die ordentliche beschwerde liefe daher in diesen fällen auf eine verfassungsbeschwerde hinaus , die ja bereits angezeigt ist .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
g - al .
1 let .
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ich ersuche sie , den antrag baader caspar abzulehnen .
ich bin an sich aufgrund der geltenden rechtslage auch für die ablehnung des antrages jutzet .
ich begründe das wie folgt ; zuerst eine vorbemerkung : wir reden hier nur über die rechtshilfe - und auslieferungsverfahren , die bundesrechtlich angegangen werden , und nicht über jene , die über die kantone stattfinden .
warum bin ich gegen den antrag baader caspar ?
der antrag baader caspar will , dass in den rechtshilfeverfahren immer zwei instanzen vorhanden sind .
offenbar wollen das die banken ; offenbar wollen das auch gewisse russische kreise , ich glaube , nicht herr putin , sondern eben die , die vielleicht gewisse interessen - vielleicht nicht ganz louche interessen - in der schweiz vertreten .
es wurde ja gesagt , dass gewisse parlamentarierinnen und parlamentarier diesbezüglich auch briefe erhalten haben ; ich jedenfalls habe keinen erhalten .
es würde mich mal interessieren , nach welchen ausleseverfahren diese briefe zugestellt worden sind .
bei den rechtshilfe - und auslieferungsverfahren geht es ja eigentlich letztlich nur um die anwendung formaler kriterien .
es müssen tatbestände der doppelten bestrafbarkeit usw. überprüft werden .
es spielt dabei eine gewisse frage nach der verhältnismässigkeit mit .
aber ich denke , das bundesstrafgericht ist genügend qualifiziert , um diese verfahren zu erledigen , und es ist auch dafür zuständig .
mit dem antrag baader caspar schaffen sie aber auch eine interessante asymmetrie , in einem gewissen fall auch mit dem antrag jutzet .
wenn jemand im rahmen des ausländerrechtes in der schweiz weilt und dann in ausschaffungshaft genommen wird , dann gibt es für ihn beispielsweise im kanton zürich eine instanz .
das gleiche gilt für einen untersuchungshäftling .
er wird inhaftiert , es gibt ein obligatorisches haftrichterverfahren , dann kann er im kanton zürich nicht an eine obere kantonale instanz gelangen , sondern er kann lediglich eine staatsrechtliche beschwerde machen .
da komme ich doch zur schlussfolgerung , dass sie offensichtlich eine asymmetrie schaffen wollen .
wenn gewisse grossbanken offenbar finden , es müsse ein weiter gehender rechtsschutz vorhanden sein , dann sind sie flugs zur stelle , derweil sie im herkömmlichen haftrecht - wie es täglich angewandt wird und wo sehr heikle fragen zu beurteilen sind , z. b. ob wiederholungsgefahr vorliegt oder nicht , ob tatsächlich weiterhin kollusionsgefahr obwaltet - einen weniger weit gehenden rechtsschutz haben .
da bitte ich sie doch , bei den gleichen prinzipien der strenge zu bleiben , die ein verfahren vorsieht .
entweder kennen wir in vergleichbaren fällen überall das prinzip der " double instance " , ein absolut honoriges , gutes prinzip , oder wir kennen es eben nicht .
aber sie können nicht einfach plötzlich das prinzip der " double instance " einführen , das sie sonst abschaffen , wenn es angeblich - oder eben nicht angeblich - um so genannte interessen unseres finanzplatzes im strafrecht geht .
deshalb bin ich gegen den antrag baader caspar .
der antrag jutzet ist differenzierter , hat aber einen nachteil : er führt wieder einen sehr auslegungsbedürftigen begriff ein .
diese begriffe führen dazu , dass sie de facto immer einen zugang schaffen , denn wir sind beide erfahren genug als anwälte : ich kann immer eine beschwerde machen und [ page 1604 ] behaupten , es seien schwerwiegende interessen im spiel .
dann habe ich schon erreicht , was ich will : ich habe die verzögerung erreicht .
ich habe das gefühl , das hauptinteresse , das letztlich hinter all diesen rechtsmitteln steht , das sie ja beim verbandsbeschwerderecht so bekämpfen , ist eine gewisse verzögerung dieser rechtshilfe - und auslieferungsverfahren .
daran , so meine ich , hat der standort schweiz kein interesse .
in der frage des instanzenzuges schliesst sich die fdp-fraktion grossmehrheitlich der kommissionsmehrheit an .
die regelung in der fassung der kommission erregt beim antragsteller jutzet offenbar bedenken , weil zu der so genannten grossen rechtshilfe auch die auslieferung gehört .
die gründe aber , die für einen verzicht auf den weiterzug ans bundesgericht im falle von rechtshilfe in strafsachen sowie internationaler amtshilfe sprechen , überwiegen .
es ist auch nicht ersichtlich , warum es zwingend zwei instanzen braucht , weil auslieferungsfälle auch politischen charakter haben - wie wir das dem antrag baader caspar entnehmen konnten - oder weil sich internationale rechtshilfe auf die ganze welt und damit auch auf staaten mit instabiler politischer situation erstreckt , so , wie es gesagt wurde .
ich bin auch überzeugt , dass das bundesstrafgericht in bellinzona absolut die kompetenz hat , auch komplexe rechtsfälle zu beurteilen .
es ist auch so , dass die verfahrensdauer bei einem weiterzug ans bundesgericht um monate steigt .
bei der auslieferung führt dieser weiterzug zu einer kostensteigerung bei der auslieferungshaft , und zwar in millionenhöhe .
eine verlängerung des rechtshilfeverfahrens wird die verzögerung oder lahmlegung des ausländischen strafverfahrens zur folge haben .
das rechtshilfeverfahren dient im übrigen dazu , ein ausländisches strafverfahren effizient zu unterstützen .
über die tat und die schuld der verfolgten person wird nicht entschieden .
der rechtsschutz beschränkt sich auf die prüfung , ob die rechtshilfe und die angeordneten massnahmen wie z. b. haft , kontensperrung usw. verhältnismässig sind .
die rechtsmittel werden zudem regelmässig von den im ausland beschuldigten personen oder von vorgeschobenen strohfirmen ergriffen , nicht von den banken .
sie bezwecken in den meisten fällen , die verlangte rechtshilfe oder auslieferung der gesuchten person zu verunmöglichen oder zumindest zu verzögern .
umgekehrt haben natürlich auch personen , die zu unrecht in ein rechtshilfeverfahren hineingezogen werden , ein interesse daran , ihre unschuld möglichst rasch , möglichst sofort beweisen zu können .
eine rasche rechtshilfe liegt auch im interesse des banken - und wirtschaftsplatzes schweiz .
je effizienter die rechtshilfe nämlich ist , desto weniger müssen die banken im ausland mit nachteilen rechnen .
in diesem sinne bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
man ist sich darüber einig geworden , dass die aufgaben der berufungsinstanz in fragen der amts - und rechtshilfe primär strafrechtlicher natur sind .
ich nenne die prüfung der beidseitigen strafbarkeit der tat , welche die rechtshilfe veranlasst , und der verjährung .
erst recht gilt dies für die zulässigkeit von strafrechtlichen beweismassnahmen unter dem aspekt der zeugnisverweigerungsrechte , der wahrung von berufs - und geschäftsgeheimnissen , bei der aktenbeschlagnahme , der einziehungsfähigkeit von vermögenswerten oder der verhältnismässigkeit von zwangsmassnahmen oder anforderungen an die fairness des ausländischen verfahrens .
gerade in diesem punkt , wo es in auslieferungsfällen um die einhaltung der menschenrechte durch ausländische staaten geht , ist das bundesstrafgericht als fachgericht durchaus geeignet , eine konsequente haltung einzunehmen .
bei der rechtshilfe im wirtschaftsbereich , bei welcher es um die qualität des wirtschaftsstandortes schweiz und um die garantie der sicherheit von investitionen geht , ist es zweckgerichtet , wenn das bundesstrafgericht die angesprochenen fragen einheitlich , zeitgerecht und abschliessend entscheidet .
über derartige rechtsfragen zu befinden wird gerade die aufgabe des bundesstrafgerichtes sein .
die gesetzesvorlage weist diesem ja auch beschwerden gegen beweisnahmen zu , welche die strafverfolgungsbehörden des bundes in inländischen verfahren anordnen , und solche der interkantonalen strafrechtshilfe .
aus diesen gründen hat man die behandlung von beschwerden im bereich der internationalen rechtshilfe dem bundesstrafgericht übertragen .
wenn man jetzt noch eine zusätzliche instanz einsetzen will , nämlich die erste öffentlich-rechtliche abteilung in lausanne , so hätte man doch gerade den ganzen aufgabenbereich dort belassen können !
ich weiss nicht , ob sie auch die ehre hatten , auf dem verteiler des mails aus dem advokaturbüro eckstein aus moskau zu landen .
darin wird ja auch für eine zusätzliche instanz plädiert .
auch ich habe während einigen jahren den beruf des advokaten ausgeübt .
daher kann ich sagen : anwälte sind in der regel dafür , dass verfahren an weitere instanzen getragen werden können .
dies nicht nur aus monetären interessen ; dies gilt vor allem für fälle , in denen sie an einem aufschub des vollzuges interessiert sind .
ein zeitlicher aufschub ist oftmals schon der halbe erfolg !
immerhin ist aber auch die rechtssicherheit ein hohes gut , das sowohl im interesse der bürger und beteiligten inländer als auch im sinne des internationalen ansehens der rechtsstaatlichkeit unseres landes laufend erkämpft und gesichert werden muss .
lange dauernde rechtsmittelverfahren tragen nicht zur rechtssicherheit bei .
aus diesem grund enthält das bundesgesetz vom 20 . märz 1981 über internationale rechtshilfe in strafsachen den artikel 17 a , das gebot der raschen erledigung .
wenn wir uns nicht überall übertölpeln lassen wollen und unter die räder ausländischer justiz geraten wollen , müssen wir bei der ausgestaltung der rechtshilfeabkommen etwas mehr rückgrat beweisen und nicht bei jedem ausländischen begehren die bücklinge präsentieren .
es hängt natürlich damit zusammen , mit welchem willen unsere verhandlungsbeauftragten zur auseinandersetzung antreten .
wenn jemand eine woche lang in rom bewirtet wird , muss es ihm schwer fallen , sich den forderungen der italiener zu widersetzen .
wenn man sich über fehlhandlungen in unserer justiz , beispielsweise über die sechs yukos-milliarden , ärgert , muss man beim herrn bundesanwalt und seiner praxis ansetzen .
ich habe vertrauen in die fachkunde und in die sachlichkeit der entscheide des bundesstrafgerichtes .
wir brauchen keine obere instanz , und ich bitte sie daher um die unterstützung der mehrheit .
ich möchte vorweg betonen , dass wir hier nicht eine parteipolitische oder ideologische fragestellung zu beantworten haben .
dieser umstand ist ja eigentlich in diesem saal zu begrüssen und wird sicher auch dem bundesrat die gelegenheit geben , hier offensiv die mehrheit zu vertreten .
die frage , die sich hier stellt , ist effektiv die grundsatzfrage : wollen wir verfahren zur verfügung stellen , die rasch und ohne verzögerungen abgewickelt werden können , oder wollen wir verfahren verkomplizieren , die dann eben auch ausgenutzt werden , um verzögerungen zu erzielen ?
es geht beim rechtshilfeverfahren letztlich darum , dass man dem ausländischen richter in der schweiz liegende beweismittel zugänglich machen will , und hier erachte ich es als wenig sinnvoll , wenn wir das verfahren verkomplizieren .
was hätte es zur folge , wenn man hier die einzelanträge jutzet und baader caspar zu artikel 78 absatz 1 buchstabe g unterstützt ?
es hätte zur folge , dass , wie gesagt , die geschäfte des internationalen rechtes und der internationalen amtshilfe infolge schaffung einer zusätzlichen rechtsmittelinstanz verzögert würden .
wir würden die schweiz erneut ausländischer kritik ausgesetzt wissen , wie wir das schon vor der revision des rechtshilfegesetzes hatten .
hinzu [ page 1605 ] kommt , dass international die praxis und die tendenz dahin gehend laufen , diese verfahren zu kürzen .
deshalb drängt es sich hier nicht auf , eine zusätzliche rechtsmittelinstanz vorzusehen .
was die zusätzliche rechtsmittelinstanz bei der amtshilfe betrifft , haben wir hier erneut dasselbe problem : wir würden ein bisher rasches und effizientes auslieferungsverfahren deutlich verlängern .
dies hätte zur folge , und das möchte ich hier ganz klar und deutlich sagen , dass wir zusätzliche kosten hätten , weil wir diese personen eben länger hier bei uns in der schweiz in der auslieferungshaft behalten müssten .
die auslieferungskosten würden in diesem sinne - und das ist eine schätzung - verdoppelt , und wir würden einen grundsatz durchbrechen , den wir bereits damals im auslieferungsgesetz von 1892 eingeführt haben , den grundsatz nämlich , dass bei der auslieferung kurze rechtsmittelwege vorzusehen sind .
in diesem sinne bitte ich sie , entsprechend der mehrheit der cvp-fraktion - wir hatten innerhalb der fraktion auch diskussionen -, die kommission zu unterstützen .
ich bedaure hier , dass diese angelegenheit wieder zu einer prestigesache gemacht wird .
ich höre auch bei gewissen voten , wo sie herkommen : da sind richterinteressen bei der einen und bei der anderen instanz , und es sind interessen , die nichts mit der sache zu tun haben .
ich möchte ihnen sagen , herr cina : wenn wir ein solches gesetz machen , bin ich der auffassung , dass wir ein gesetz machen sollten , von dem wir sicher sind , dass es nachher funktioniert - und nicht wie beim strafgesetzbuch , das revidiert wurde : hier sind wir , bevor es in kraft tritt , bereits gezwungen , dringende änderungen vorzunehmen , weil wir - herr cina , ich sage es so : - gepfuscht haben .
das ist die situation , und ich bitte sie , nicht zu pfuschen .
die angelegenheit von artikel 78 absatz 1 buchstabe g ist nicht ausgereift .
ich gebe ihnen recht , ich habe in der kommission nicht für ein anderes verfahren gesprochen .
wir haben ganz am schluss , auf meinen antrag hin , noch einmal die zuständigkeit vom verwaltungsgericht auf das strafgericht übertragen .
es ist mir nicht wohl bei der sache , weil auch beim strafgericht das problem darin liegt , dass die verwaltungsrechtlichen teile eben nicht geprüft werden .
diese werden nur beim verwaltungsgericht geprüft ; dafür haben wir dort den strafrechtlichen teil nicht .
sie können es also machen , wie sie wollen : es ist problematisch .
beim kantonalen instanzenzug haben sie eben zwei instanzen , und wenn es über den bund geht , nur eine ; das ist die problematik .
ich kann ihnen jetzt nicht sagen , ob es wirklich besser ist , zwei instanzen zu haben .
der nachteil ist die verzögerung .
aber der nachteil der anderen variante ist natürlich , dass sie nur eine instanz haben , und sie müssen sehen : wir schliessen immer mehr rechtshilfeabkommen ab , immer mehr .
die bedeutung , aber auch die problematik der sache nimmt zu .
in meiner neunmonatigen amtszeit habe ich gesehen , wie rasch eine solche sache geht und was für folgen sie hat .
der fall yukos bedeutet für die schweiz als gesamten finanzplatz grosse probleme .
wenn in einer instanz fehler gemacht werden und keine zweite instanz mehr da ist , ist das ausserordentlich problematisch .
das gegenteil gilt natürlich auch .
ich habe mich entschieden , ihnen zu empfehlen , den antrag baader caspar oder den antrag jutzet zu unterstützen , damit wir eine differenz zum ständerat schaffen .
es ist mir gleichgültig , welchen der anträge sie unterstützen .
wir müssen dieses problem noch einmal aufnehmen und ausdiskutieren und hier nicht eine grosse diskussion führen und sagen , jetzt müsse es unbedingt dieser fall sein ; dann wäre anderes ausgeschlossen .
natürlich könnte ich es in der kommission des ständerates nochmals vorbringen , dann nochmals in ihrer kommission und dann warten , bis es beide hätten .
aber es ist besser , wenn sie eine differenz schaffen .
es in der behandlung auszuklammern - was wir ursprünglich wollten - geht leider wegen der gesamtabstimmung nicht .
ich bitte sie also , einem der beiden anträge zuzustimmen , damit es eine differenz gibt .
damit sage ich nicht , der bundesrat sei für einen dieser beiden anträge ; aber wir sollten die frage nochmals diskutieren .
es ist ausserordentlich gefährlich , wenn man bei der beratung eines gesetzes einen entscheid einfach so schnell trifft , nur damit entschieden ist und jemand klatschen kann , weil er recht bekommt .
nachher haben wir ein unvollkommenes verfahren .
das erleben wir jetzt bei der revision des strafgesetzbuches , und das ist nicht gut .
ich erhalte dauernd briefe , in denen gefragt wird , wie man dies oder jenes machen könne .
jetzt kommen dann wegen der urlaubsregelung gefängnisdirektoren zu mir .
es hat doch keinen sinn , dass wir hier drin entscheiden und sagen : jetzt muss die mehrheit gewinnen oder nicht .
ich bitte sie , dem antrag jutzet oder dem antrag baader caspar zuzustimmen .
es kommt nicht darauf an , welchem sie zustimmen , aber einer von beiden sollte überwiegen , damit wir diesbezüglich im ständerat nochmals vorurteilsfrei diskutieren können .
wir haben diese frage in der kommission nicht oder nur am rande diskutiert , und wir sollten das nochmals diskutieren .
der kommission für rechtsfragen lagen diese beiden einzelanträge nicht vor , das problem aber schon .
die kommission hat selbstverständlich über die frage " eine oder zwei instanzen ?
" diskutiert .
es ist also nicht so , dass wir jetzt über diese anträge völlig überrascht wären .
jedenfalls hat die kommission einstimmig beschlossen , es bei einer instanz zu belassen .
weshalb ?
das rechtshilfeverfahren dient dazu , ein ausländisches strafverfahren effizient zu unterstützen ; über tat und schuld der person wird nicht entschieden .
der rechtsschutz beschränkt sich deshalb darauf , zu prüfen , ob die rechtshilfe zulässig und die angeordneten massnahmen verhältnismässig sind oder waren .
zwei instanzen bedeuten verzögerungen und kostensteigerungen .
eine rasche rechtshilfe liegt im interesse nicht nur des wirtschaftsstandortes , sondern auch des schweizerischen rechtsstaates .
in europa besteht die tendenz richtung vereinfachung und beschleunigung dieser rechtshilfeverfahren .
mit einem europäischen haftbefehl wird z. b. das formelle auslieferungsverfahren in den europäischen ländern abgeschafft .
herr vischer hat richtigerweise auch darauf hingewiesen , dass wir gegenüber angelegenheiten der ausschaffungshaft eine inkongruenz schaffen , wenn wir für die auslieferungen im rahmen von rechtshilfeverfahren zwei instanzen vorsehen .
ich erachte es auch als ein misstrauensvotum gegenüber dem bundesstrafgericht .
immerhin sind dort hoch qualifizierte richterinnen und richter angestellt , die über diese fragen , die zu entscheiden sind , sicher seriös befinden können .
jetzt liegen zwei einzelanträge vor .
herr bundesrat blocher hat darauf hingewiesen , dass er froh wäre , wenn wir in diesem rat eine differenz schaffen würden , damit wir in den entsprechenden kommissionen nochmals über das problem diskutieren könnten .
unter diesem blickwinkel wäre es möglich , einen der anträge anzunehmen .
es war im rahmen der beratungen in der kommission für rechtsfragen zum teil ein gewisses unbehagen vorhanden , weil wir relativ schnell über diese frage entscheiden mussten .
trotzdem möchte ich nochmals darauf hinweisen , dass wir nicht nicht über die frage dieser zwei instanzen diskutiert haben , sondern wir haben das sehr wohl getan .
ich bitte sie als kommissionssprecherin natürlich , der kommission zu folgen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag jutzet .... 83 stimmen für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag jutzet .... 83 stimmen für den antrag baader caspar .... 75 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
79 neuer antrag des bundesrates titel streitwertgrenzen abs .
1 in vermögensrechtlichen angelegenheiten auf den gebieten der staatshaftung und der öffentlich-rechtlichen arbeitsverhältnisse ist die beschwerde nur zulässig , wenn der streitwert mindestens 30 000 franken beträgt .
abs .
2 erreicht der streitwert diesen betrag nicht , so ist die beschwerde dennoch zulässig , wenn sich eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung stellt .
[ vs ] antrag der mehrheit abs .
1 in vermögensrechtlichen angelegenheiten ist die beschwerde unzulässig : a. auf dem gebiet der staatshaftung , wenn der streitwert weniger als 30 000 franken beträgt ; b. auf dem gebiet der öffentlich-rechtlichen arbeitsverhältnisse , wenn der streitwert weniger als 15 000 franken beträgt .
abs .
2 erreicht der streitwert den massgebenden betrag nach absatz 1 nicht , so ist die beschwerde dennoch zulässig , wenn sich eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung stellt .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , allemann , hubmann , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei , vischer ) abs .
1 in vermögensrechtlichen angelegenheiten ist die beschwerde nur zulässig auf dem gebiet der öffentlich-rechtlichen arbeitsverhältnisse , wenn der streitwert mindestens 15 000 franken beträgt .
abs .
2 zustimmung zum neuen antrag des bundesrates [ vs ] art .
79 nouvelle proposition du conseil fédéral titre maintenir le projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) al .
1 s'agissant de prétentions pécuniaires en matière de responsabilité étatique et de rapports de travail de droit public , le recours n'est recevable que si la valeur litigieuse s'élève au moins à 30 000 francs .
al .
2 même lorsque la valeur litigieuse n'atteint pas ce montant , le recours est recevable si la contestation soulève une question juridique de principe .
[ vs ] proposition de la majorité al .
1 s'agissant de contestations pécuniaires , le recours est irrecevable : a. en matière de responsabilité étatique si la valeur litigieuse est inférieure à 30 000 francs ; b. en matière de rapports de travail de droit public si la valeur litigieuse est inférieure à 20 000 francs .
al .
2 adhérer à la nouvelle proposition du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , allemann , hubmann , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei , vischer ) al .
1 s'agissant de prétentions pécuniaires en matière de rapports de travail de droit public , le recours n'est recevable que si la valeur litigieuse s'élève au moins à 15 000 francs .
al .
2 adhérer à la nouvelle proposition du conseil fédéral
bisher hatten wir in staatshaftungsfällen des bundes keine streitwertgrenze .
neu soll für den zugang zum bundesgericht eine streitwertgrenze von 30 000 franken festgelegt werden .
bisher führte der weg über die rekurskommission an das bundesgericht , und zwar ohne begrenzung .
neu wird der rechtsweg über das bundesverwaltungsgericht gehen .
dieses ist dann die unabhängige richterliche instanz , die einen fall ohne jede streitwertbegrenzung überprüfen kann .
danach führt der weg nur ans bundesgericht , wenn die streitwertgrenze von 30 000 franken erreicht wird .
ich beantrage ihnen mit der kommissionsminderheit , am bisherigen recht festzuhalten und auf diese begrenzung des streitwertes zu verzichten .
warum ?
in der kommission wurde betont , dass sich die zivilen haftungsfälle und die staatshaftungsfälle im prinzip sehr ähnlich seien .
das stimmt in einem punkt , aber nicht generell .
wir haben hier zwei sehr unterschiedliche partner : bei den staatshaftungsfällen stehen sich nicht zwei privatrechtssubjekte gegenüber , sondern der staat steht einem privaten gegenüber .
das ist in bezug auf die machtverteilung ein grosser unterschied .
dann haben wir in bezug auf das verfahren weitere differenzen : bei den privatrechtlichen haftungsfällen haben wir auf kantonaler ebene zwei unabhängige richterliche instanzen , die den fall beurteilen , und dann geht der fall , wenn er neu die streitwertgrenze von 30 000 franken neu übersteigt , ans bundesgericht .
bei den fällen , die über das bundesverwaltungsgericht laufen werden , haben wir nur eine unabhängige [ page 1607 ] richterliche instanz , die den fall ohne begrenzung überprüfen wird .
die von der mehrheit beantragte begrenzung des weges an das bundesgericht auf staatshaftungsfälle mit einem streitwert von 30 000 franken und mehr ist aus der sicht der minderheit nicht sachgerecht .
wir bitten sie deshalb , bei den staatshaftungsfällen eine freie überprüfung durch das bundesgericht ohne streitwertgrenze beizubehalten .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die staatshaftung und die haftung nach zivilrecht liegen sehr nahe beieinander .
die beiden haftungsformen sind dogmatisch miteinander verwandt und basieren zum grossen teil auf denselben begriffen und haftungsvoraussetzungen .
dazu kommt , dass der staat oder organisationen , die öffentliche aufgaben erfüllen , mitunter auch nach zivilrecht haften , z. b. als werkeigentümer oder gestützt auf das bundesgesetz über die haftpflicht der eisenbahnen .
es ist daher sachgerecht , die voraussetzungen für den zugang zum bundesgericht im staatshaftungsrecht und im zivilen haftungsrecht identisch zu formulieren .
dies bedeutet , dass die streitwertgrenze von 30 000 franken , wie sie bei haftpflichtstreitigkeiten zwischen privatpersonen gilt , auch bei staatshaftungsfällen platz greifen sollte .
unterhalb dieser streitwertgrenze wird der rechtsschutz durch das bundesverwaltungsgericht sowie durch die kantonalen gerichte gewährleistet .
auch in diesen fällen steht aber stets die beschwerde ans bundesgericht offen , soweit sich eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung stellt oder soweit gegen letztinstanzliche kantonale entscheide die rüge der verletzung verfassungsmässiger rechte erhoben wird .
der antrag der kommissionsminderheit , welcher auf dem gebiet der staatshaftung keine streitwertgrenze vorsieht , ist daher abzulehnen .
in der letzten zeit habe ich mich viel mehr mit der revision des invalidenversicherungsgesetzes als mit der revision des bundesgerichtsgesetzes beschäftigt .
ich habe somit oft und von mehreren von ihnen gehört , dass die sanierung der iv eine senkung der jährlich zugesprochenen renten um 10 , 15 , 20 oder sogar 30 prozent - das sagt insbesondere die svp - voraussetzt .
als ich mich mit dem bundesgerichtsgesetz beschäftigt habe , war es [ page 1608 ] somit eine grosse überraschung , dass eine " grosse koalition " von kommissionsmitgliedern entschieden hatte - im rahmen einer so genannten kompromisslösung und entgegen der meinung des bundesrates -, die wiedereinführung der vollen kognitionsbefugnis des eidgenössischen versicherungsgerichtes zu beschliessen .
kürzlich hat der bundesrat eine vorlage zum iv-verfahren präsentiert , die zur sanierung der iv dringend notwendig ist .
sie sieht eine verfahrensstraffung vor , die auf drei massnahmen basiert : einschränkung der kognition des eidgenössischen versicherungsgerichtes , einführung einer moderaten kostenpflicht für fälle vor den kantonalen versicherungsgerichten und vor dem eidgenössischen versicherungsgericht , ersetzung des einspracheverfahrens durch das vorbescheidverfahren .
die einspracheentscheide der iv-stellen werden heute von den kantonalen versicherungsgerichten als erstinstanzen und vom eidgenössischen versicherungsgericht als zweitinstanz mit voller kognition überprüft .
dabei ist der sachverhalt im zeitpunkt des verfügungserlasses ausschlaggebend .
ein iv-verfahren , das auf medizinischen gutachten basiert , kann heute von der anmeldung des leistungsanspruchs bis zum entscheid des eidgenössischen versicherungsgerichtes gut und gerne vier bis acht jahre dauern .
spricht das eidgenössische versicherungsgericht entgegen den vorinstanzen eine iv-rente zu , kann dies - auf jahre zurück , zuzüglich eines jahres vor der anmeldung - eine stattliche nachzahlung in der höhe von bis zu einigen hunderttausend franken bewirken .
die uneingeschränkte aussicht , über den beschwerdeweg zu einer invalidenrente mit einer nachzahlung von einigen hunderttausend franken zu gelangen , engt die chancen einer erfolgreichen beruflichen integration ungemein ein .
die versicherte person zweifelt von anfang an am erfolg der beruflichen massnahme , weil die option eines positiven rentenentscheides bestehen bleibt .
sie bemüht sich auch nicht voll um eine integration , weil sie befürchtet , mit einer optimalen mitwirkung das recht auf eine rente zu verwirken .
so funktioniert der mensch !
der kompromissantrag der kommission sieht vor , dass das eidgenössische versicherungsgericht ( evg ) die entscheide der kantonalen versicherungsgerichte in der iv , in der uv und bei leistungsstreitigkeiten umfassend überprüfen soll .
es ist dabei nicht an die vorinstanzliche tatsachenerhebung und ermessensausübung gebunden .
das evg kann unter anderem neue beweismittel zulassen , insbesondere gutachten , wodurch sich das verfahren zusätzlich in die länge ziehen kann .
je länger das verfahren dauert , desto mehr schwinden die chancen , den ursprünglichen sachverhalt beweiskräftig zu erheben .
aber je länger das verfahren dauert , desto grösser sind die chancen , den sachverhalt in richtung invalidisierende gesundheitsschädigung zu verwässern .
das evg ist indessen auch an den ursprünglichen , eine gesundheitsschädigung ausweisenden sachverhalt gebunden , selbst wenn es der eine rente beantragenden person anschliessend , während des verfahrens , besser geht .
die beibehaltung der vollen kognitionsbefugnis ist nicht nur unnötig , sie führt auch zur erschwerung oder sogar verunmöglichung von reintegrationsmassnahmen .
in diesem sinne erweckt der antrag der kommission nur den anschein , sozial zu sein , er ist es aber nicht .
sozial ist es , gesunde leute wieder in die arbeitswelt zu integrieren .
deshalb kann ich mit dem antrag der kommission nicht leben .
wir können nicht immer wieder behaupten , dass das konzept der invalidität nicht mehr gesetzeskonform ausgelegt wird und dass zu viele renten zugesprochen werden , wenn wir uns gleichzeitig weigern , für die iv-verfahren die gleichen prüfungskriterien anzuwenden , die bei allen anderen rekursfällen vor einem bundesgericht angewendet werden .
es geht um die glaubwürdigkeit der politik .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
ich bitte sie , den antrag pelli abzulehnen .
ich möchte vorweg ein paar bemerkungen machen , und zwar als mitglied einer abteilung eines kantonsgerichtes , die für sozialversicherungsfragen zuständig ist .
herr pelli , ich glaube , sie unterliegen hier einem irrtum , wenn sie glauben , dass es zu weniger iv-fällen führen wird , wenn sie den rechtsmittelweg einschränken .
ich vermute , das ist eine falsche einschätzung unserer gerichte , die in diesem land bislang zum glück unabhängig geurteilt haben .
gestatten sie mir auch noch , bezüglich einer bemerkung , die sie soeben gemacht haben , korrigierend darauf hinzuweisen , dass selbstverständlich änderungen des sachverhaltes nicht ständig berücksichtigt werden , sondern massgebend ist grundsätzlich für das evg der sachverhalt zum zeitpunkt der verfügung bzw. jetzt des einspracheentscheides .
der antrag pelli beschlägt die frage , inwieweit sachverhaltsfehler gerügt werden können .
ich könnte mir als mitglied einer vorinstanz sagen : es ist ja wunderbar , wir sind frei , das evg überprüft den sachverhalt nicht mehr .
ich muss ihnen sagen : die tatsache , dass das evg den sachverhalt überprüft , hat eine ausgeprägt korrigierende und präventive wirkung auf die vorinstanzen .
glauben sie ja nicht , dass das evg ständig zugunsten der versicherten urteilen würde .
wenn man hier eine statistik machen würde , könnten sie wohl feststellen , dass das evg mindestens gleich oft zugunsten der versicherung entscheidet .
ich denke , der ansatz dieses antrages ist völlig falsch .
bislang konnte die unrichtige feststellung des sachverhaltes vom evg geprüft werden .
das ist auch inhaltlich richtig .
warum ?
im sozialversicherungsprozess hängen die rechtsfragen sehr eng mit den sachverhaltsfeststellungen zusammen .
ich habe in der kommission ein beispiel erwähnt , das ich auch hier nochmals vorbringen möchte .
wenn beispielsweise ein unfall passiert ist , ist der versicherer dann leistungspflichtig , wenn zwischen den beschwerden , die noch vorliegen , und dem seinerzeitigen unfall ein kausalzusammenhang besteht .
dieser kausalzusammenhang besteht zum einen aus sachverhaltsüberprüfungen , insbesondere aus sachverhaltsfeststellungen vonseiten der mediziner .
diese stellen fest , ob die so genannte natürliche kausalität mit überwiegender wahrscheinlichkeit gegeben ist .
darauf ist es sache des gerichtes , mit einer adäquanzüberprüfung festzustellen , ob dies auch die rechtlich massgebende kausalität ist .
sie sehen , wie wesentlich für die beurteilung der rechtsfragen der sachverhalt ist .
deswegen , herr pelli , werden sie immer dann , wenn sie die sachverhaltsüberprüfung ausschliessen , über die frage , ob der sachverhalt für den ausgang des verfahrens entscheidend ist , eben wieder zum schluss kommen , dass sie die sachverhaltsüberprüfung auch beim evg zulassen müssen .
oder nehmen sie zum beispiel die methodenwahl im ivg : ob sie eine gemischte methode anwenden oder die methode des einkommensvergleichs , hängt entscheidend davon ab , wie sich der sachverhalt präsentiert , ob die angabe der versicherten person , sie sei voll ausser haus erwerbstätig oder eben in teilzeit erwerbstätig , glaubhaft bzw. überwiegend wahrscheinlich ist .
wenn hier ein systematischer fehler im sachverhalt drin ist , entscheidet das nachher wesentlich die rechtsfrage .
sie können das gar nicht auseinander dividieren .
deswegen wäre es an und für sich richtig , es beim jetzigen zustand zu belassen , nämlich weiterhin eine vollständige sachverhaltsüberprüfung bei allen sozialversicherungen zuzulassen .
das ist im übrigen auch die meinung der behindertenverbände .
hier baut sich auch ein gewaltiges referendumspotenzial gegen das ganze gesetz auf .
wir haben uns nun zu einem kompromiss durchgerungen , zu einem kompromiss , der besagt , dass die sachverhaltsüberprüfung nurmehr bei unfallversicherungs -, militärversicherungs - und invalidenversicherungsfällen zugelassen wird .
das ist für uns bereits ein riesiger schritt .
ich bitte sie , diesen kompromiss nicht zu gefährden , herr pelli .
herr pelli , was wollen sie eigentlich mit ihrem antrag ?
ich nehme nicht an , dass sie unsachgemässe entscheide im [ page 1609 ] ivg-bereich wollen .
wenn sie die rechtsansprüche in der iv ändern wollen , müssen sie das gesetz materiell ändern und sicher nicht den rechtsweg .
wollen sie etwa die svp rechts überholen ?
oder führen sie hier einen stellvertreterkrieg zwischen bundesrat couchepin und bundesrat blocher ?
ich glaube , dafür ist uns diese materie viel zu wichtig .
im übrigen ist auch das einsparpotenzial für das evg sehr gering , denn das bundesgericht wird nicht umhinkönnen , auch bei einer einschränkung die sachverhaltsfrage immer zu prüfen , damit sie für die beurteilung der rechtsfrage relevant ist .
mit der einführung des einspracheverfahrens werden die gerichte bereits massgeblich entlastet ; das stellen wir bereits jetzt fest .
von daher lässt es sich auch in bezug auf die geschäftslast des evg vertreten , dass wir zumindest im umfang des kompromissantrages der kommission weiterhin eine sachverhaltsüberprüfung zulassen .
ich bitte sie , halten sie am kompromiss fest , und gefährden sie mit dem antrag pelli nicht die ganze vorlage .
die vorgesehene änderung nach der version des bundesrates , nämlich die kognition völlig zu ändern , war gegenstand einer referendumsdrohung der behindertenverbände .
in der kommission stand die vertretung der grünen und der sozialdemokraten für die beibehaltung des status quo ein .
nicht zuletzt auf vermittlung von herrn bundesrat blocher gelang es , einen sinnvollen kompromiss zu finden .
warum ist der kompromiss sinnvoll ?
1. er grenzt die bereiche ein , wo gegenüber bisher eine andere kognition gilt .
2. er belässt es in einem gewissen sinne bei der heutigen kognition in jenen fällen , wo letztlich gar nicht so klar ist , was sachverhalt und was rechtsfrage ist .
das ist die crux an der ganzen materie .
immer dann nämlich , wenn die frage des adäquaten kausalzusammenhangs im spiel ist , sind wir in einem bereich , wo die abgrenzung zwischen rechts - und tatbestandsfragen gar nicht so einfach vorgenommen werden kann .
ich nehme an , dass alle , die sich schon mit dieser materie befasst haben , um die schwierigkeit dieser angelegenheit wissen .
gerade aus dieser optik sind wir letztlich zu diesem kompromiss gekommen , wie er hier vorliegt .
ihnen , herr pelli , geht es , wenn ich sie richtig verstanden habe , um etwas ganz anderes .
sie wollen das iv-recht ändern und wollen den grundsatz " erwerbseingliederung vor rente " durchsetzen .
so verstehe ich ihr votum .
das ist okay .
das ist eine diskussion , die im rahmen des iv-rechtes geführt werden muss .
das ist eine diskussion , die heute offenbar auch gegenstand eines kompromisses oder eines sich abzeichnenden kompromisses der - wie ich mit staunen festgestellt habe - bundesratsparteien ist .
nur hat es mit der vorliegenden materie rein gar nichts zu tun .
hier geht es um die überprüfungskognition des in diesem falle höchsten gerichtes , und da wollen wir doch , dass der rechtsschutz so gut ist , dass tatsächlich auf höchster ebene die strittigen fragen adäquat gelöst werden können .
im übrigen muss ich ihnen folgendes sagen , herr pelli : die verfahrensverzögerung in diesen fällen hängt nicht davon ab , ob das sozialversicherungsgericht diese prüfungskognition hat oder nicht , sondern die verfahrensverzögerung liegt ein bisschen in der natur der sache .
es steht eben oft erst zu einem sehr späten zeitpunkt fest , dass überhaupt eine reale schadensbemessung vorgenommen werden kann .
deswegen verzögern sich ja auch die verhandlungen zwischen den verschiedenen parteien , sei es bei der iv , sei es bei direkten verhandlungen mit versicherungen .
die verhandlungen sind relativ langwierig , und der gang zum gericht findet meist erst zu einem sehr späten zeitpunkt statt .
aber zu sagen , die kognitionsfrage beim höchsten gericht sei in diesem sinne ursächlich für eine verzögerung , das erachte ich als eine klare verkennung der tatsachen .
ich glaube , die kommission hat gerade bei diesem artikel gezeigt , dass sie kompromissfähig ist , und zwar auf eine weise , die der diffizilen rechtssituation gerecht wird .
damit haben wir in einem zentralen punkt dieser vorlage eine referendumsdrohung vom tisch geschafft .
herr pelli , ich hoffe nicht , dass es ihr anliegen ist , diese wieder aufleben zu lassen .
dann wäre nämlich die ganze arbeit für nichts gewesen , und sie würden die ganze vorlage gefährden .
ich darf bzw. muss sie bitten , den einzelantrag pelli abzulehnen und der kommission zuzustimmen .
die frage ist in der fdp-fraktion nicht diskutiert worden .
man ist davon ausgegangen , dass dieser kompromiss die interessen aller seiten in sich zur genüge abdeckt .
ich schliesse mich im wesentlichen meiner vorrednerin und meinem vorredner an , ergänze aber noch folgendes : ursprünglich waren die fdp-mitglieder der kommission für rechtsfragen der meinung des bundesrates .
im laufe der diskussion haben sie sich dann für diesen kompromiss entschieden , aus folgenden gründen : die ursprünglichen anträge vonseiten anderer mitglieder der kommission gingen nämlich wesentlich weiter als die heutige kompromissformel .
es war ein antrag auf dem tisch , welcher verlangte , dass die rüge der unrichtigen oder unvollständigen fassung des sachverhaltes zulässig sei .
wir haben im kompromiss jetzt immerhin die einschränkung des rechtserheblichen sachverhaltes aufgenommen .
es lag ein antrag auf dem tisch , wonach auch die unangemessenheit des angefochtenen entscheides hätte gerügt werden können .
diesen rügegrund , die unangemessenheit des angefochtenen entscheides , finden sie in der jetzigen fassung nicht mehr .
diese formulierung ist der kompromiss gegenüber der schärferen formulierung .
dieser kompromiss ist übrigens auch mit dem eidgenössischen versicherungsgericht abgesprochen .
dieses findet , mit diesem kompromiss liesse sich die beschwerdeflut angemessen eindämmen .
ich bitte sie weiter , diese frage des verfahrens nicht mit dem materiellen iv-recht zu vermischen .
das ist ein anderer punkt ; da haben wir die vorschläge auf dem tisch .
wir haben auch verfahrensvorschläge des bundesrates auf dem tisch , die nicht das rechtsmittelverfahren betreffen , sondern anderweitige verfahren .
ich bitte sie , das auseinander zu halten .
im übrigen muss ich mich ebenfalls meiner vorrednerin und meinem vorredner anschliessen : es steht ganz konkret eine referendumsdrohung im raum .
das referendum kann von den entsprechenden organisationen mit links , ohne grosse probleme , organisiert werden .
dann besteht die grosse gefahr , dass diese ganze grosse reform - jahrelange arbeit - abgelehnt wird und wir wieder von vorne beginnen müssen , mit all den völlig unbestrittenen , sinnvollen massnahmen .
ich bitte sie deshalb , dem kompromiss zuzustimmen und den einzelantrag pelli abzulehnen .
ich kann mich kurz fassen ; meine vorrednerinnen und vorredner haben die wichtigsten argumente dargelegt .
auch die cvp-fraktion wird klar der kommission folgen , die effektiv einen guten , vernünftigen und auch sozialverträglichen kompromiss gefunden hat .
ergänzend möchte ich folgendes anfügen : wir haben ja in der letzten zeit eine revision gehabt , nämlich die revision des allgemeinen teils des sozialversicherungsrechtes .
dort haben wir eingeführt , dass in allen kantonen nun kantonale versicherungsgerichte bestehen .
das wird in den nächsten jahren dazu führen , dass wir wesentlich weniger streitigkeiten haben , die bis ans bundesgericht gelangen , weil in den kantonen nun eine rechts - und sachverhaltsprüfung durch ein gericht stattfindet .
wenn man genau hinschaut , so sieht man , dass heute in rund einem drittel der fälle rechtsfehler reklamiert werden , ein drittel der fälle sind beschwerden wegen unvollständigen sachverhalts , und ein drittel bezieht sich auf falsche sachverhaltsdarstellungen .
der sachverhalt , herr pelli , spielt halt bei all diesen fällen eine grosse rolle .
es ist leider so , dass unsere iv-verfahren von grosser dauer sind .
im rahmen dieser verfahrensdauer ist der gesundheitszustand [ page 1610 ] der betroffenen personen sehr oft nicht stabil , und es liegen immer wieder neue gutachten vor .
das muss in das verfahren einfliessen .
man kann die andere variante wählen und das einschränken , dann werden sie einfach viel mehr revisions - und wiedererwägungsverfahren haben .
sie nützen so der justiz unter dem strich wenig .
ein verfahren , wo eben in eingeschränkter weise auch der sachverhalt vor dem bundesversicherungsgericht nochmals gerügt wird , scheint vernünftig zu sein .
in der iv haben wir grosse probleme vor uns .
das wird aber in der generellen revision zu lösen sein , wo wir die strukturen der verfahren überarbeiten müssen , wo wir uns auch gedanken über die rolle der ärzte machen müssen , über meldeverfahren und über die bessere koordination der sozialversicherungen .
das wird uns helfen , die grossen kostensteigerungen in den griff zu bekommen .
im bereich der rechtsmittel wäre es aber der falsche weg , hier eines spareffektes wegen die kognition zu beschränken .
ich bitte sie daher , der kommission zu folgen .
auf das risiko hin , dass ich mich wiederhole , möchte ich noch einmal zum ausdruck bringen , dass wir den kompromiss in diesem punkt wirklich als kern unserer auseinandersetzungen in der kommission betrachten .
wir halten an diesem punkt fest und können den antrag pelli nicht unterstützen .
wir werden dem antrag der kommission zustimmen .
bei diesem artikel geht es darum , ob man einen kompromiss machen will oder ob man auf tutti gehen will .
herr pelli , ich und der bundesrat sind ihrer meinung .
die frage ist nur , ob es gescheit ist , das bis am schluss durchzustehen , um nachher , wie 1990 , wieder eine niederlage einzufahren .
bei der invalidenversicherung , allein betrachtet , ist die kostenpflicht wesentlich ; diese haben wir jetzt knapp durchgebracht , das ist das wesentlichere .
und die kognitionsbeschränkung bringt unseres erachtens auch etwas .
der bundesrat bleibt bei seinem antrag , wir geben also noch nicht nach .
aber am schluss muss man dann entscheiden , ob man hier nachgeben will oder nicht .
artikel 92 absatz 2 bezieht sich auch auf den nachfolgend zu behandelnden artikel 99 absatz 3 des gesetzes .
diese bestimmungen hängen eng miteinander zusammen und müssen deshalb auch aufeinander abgestimmt sein .
zuerst , nach geltendem recht : das eidgenössische versicherungsgericht kann den sachverhalt frei überprüfen , wenn es über die bewilligung oder verweigerung von sozialversicherungsleistungen zu entscheiden hat , und zwar gleichgültig , ob das geld - oder sachleistungen sind .
es handelt sich bei diesem grundsatz um eine sonderregelung .
normalerweise beschränkt sich das oberste gericht nämlich auf eine reine rechtskontrolle .
das bundesgericht ist daher in allen anderen fällen an den sachverhalt gebunden , wenn er von einer gerichtlichen vorinstanz festgestellt worden ist .
der bundesrat hat in seiner botschaft zur totalrevision der bundesrechtspflege vorgeschlagen , auf diese sonderregel für sozialversicherungsleistungen zu verzichten .
neu sollte damit auch bei der beurteilung von leistungen der sozialversicherung die reine rechtskontrolle zum zug kommen .
das ist jetzt - herr pelli hat es erwähnt - auch bei der vernehmlassung zur invalidenversicherung eine der drei säulen .
der ständerat hat sich diesem antrag angeschlossen .
eine kleine minderheit beantragte damals , den status quo zu belassen und die freie kognition überhaupt in allen gebieten zuzulassen .
der kompromiss gemäss nationalrat ist eine zwischenlösung .
die linke seite musste , mit ausnahme der invalidenversicherung , der militärversicherung und der unfallversicherung , in bezug auf alle versicherungen entgegenkommen ; denn in all diesen anderen bereichen ist die freie kognition ausgeschlossen .
die freie kognition ist auch überall dort ausgeschlossen , wo es nicht um geldleistungen geht .
es ist also eine zwischenlösung .
im grundsatz soll das bundesgericht auch bei sozialversicherungsleistungen nur die rechtsanwendung überprüfen ; auch die kompromisslösung bleibt also beim grundsatz .
die freie überprüfung des sachverhaltes soll aber ausnahmsweise dort platz greifen , wo es um geldleistungen der invaliden -, der unfall - oder der militärversicherung geht .
dieser kompromissantrag wurde auch mit den richtern des eidgenössischen versicherungsgerichtes besprochen .
wir wollten wissen , welche konsequenzen er hat .
die richter haben dargelegt , im fall von geldleistungen bei diesen versicherungen sei es fast unausweichlich , in der regel den sachverhalt zu überprüfen .
man könne das fast nicht von der rechtsfrage trennen .
darum seien eine ersparnis in bezug auf die belastung und ein zeitgewinn , der ja bei der invalidenversicherung eine rolle spielt , fast nicht möglich .
die kommission hat sich dann bei diesem kompromiss eigentlich von anderen gründen leiten lassen .
es ist unbestritten , dass - das muss gesagt werden - dieser kompromiss die hundertprozentige einsparung , die wir bei der kognitionsbefugnis gehabt hätten , nicht bringen wird .
bei der invalidenversicherung sind es etwa 50 prozent , dort ist es am meisten ; es sind rund 50 prozent , sofern nicht , wie frau leuthard angetönt hat , wiedererwägungsgesuche die folge sind .
dann wäre natürlich wieder alles anders .
wir werden also minimal 50 prozent erreichen ; wenn es folgen gibt , erreichen wir rund 70 prozent .
bei den anderen versicherungen ist die ersparnis relativ gross ; es sind rund 70 bis 80 prozent .
wir werden also im durchschnitt - das habe ich bei der einführung gesagt - nur etwa 60 prozent der beabsichtigten ersparnis erreichen , diese aber , sofern der kompromiss hält , immerhin auf sicher .
auch die von der kommission beschlossene kompromisslösung bringt eine deutliche entlastung für das bundesgericht , das muss man hier festhalten .
ausserdem greifen im bereich der sozialversicherungen weitere entlastungsmassnahmen , nämlich die abkehr von der gratisjustiz am bundesgericht .
das ist das zentralste .
wenn dann im ständerat oder hier in der zweiten lesung abstriche gemacht werden , kann meines erachtens der kompromiss nicht aufrechterhalten werden .
denn sonst haben sie natürlich wieder die gleichen zustände wie heute .
eine weitere massnahme ist der verzicht auf die reine angemessenheitsüberprüfung .
durch den neuen instanzenzug auch bei den kantonen sind die verfahren natürlich viel schneller .
herr pelli , sie haben einen fall erwähnt , in dem man sehr spät einen sachverhalt prüfen muss , der weit zurückliegt .
das bundesamt für gesundheit - ich nehme an , dass sie die unterlagen auch von dort haben - spricht von sechs und acht jahren .
das ist natürlich ohne verzug fast nicht mehr machbar .
aber mit dem neuen verfahren soll es gar keine solchen fälle mehr geben .
das muss man auch noch einwenden .
es ist in der tat so , dass bei der beurteilung von leistungen der invaliden -, der unfall - und der militärversicherung die sachverhaltsfragen und die rechtsfragen eben eng miteinander verknüpft sind - ich stütze mich hier auf aussagen der bundesrichter in luzern -, sodass die richter sagen , sie müssten es im hinblick auf die rechtsfrage trotzdem prüfen , auch wenn sie die freie kognition ausschalten .
ausserdem können rentenentscheide bei diesen drei versicherungen natürlich von grosser tragweite sein , darum sind die richter vielleicht auch sehr vorsichtig .
trotz diesen guten gründen möchte ich im namen des bundesrates an der maximallösung , wie herr pelli sie vorbringt , festhalten .
wir hätten dann 100 prozent .
ich muss ihnen auch sagen , es wäre vom bundesrat fahrlässig , jetzt schon die position preiszugeben , wenn wir nicht wissen , ob die kostenfrage , die kostenbelastung , bis zum ständerat durchgehalten wird .
wenn sie durchgehalten wird , dann , glaube ich , kann man diesem kompromiss zustimmen , in dem sinne , dass man dann ein gesetz hat , das man auch wirklich in der hand hat , und dass man nicht wieder ein grosses risiko eingeht .
dieser artikel war der zweite grosse streitpunkt in unserer kommission .
herr [ page 1611 ] pelli , wir haben hier nicht einen mehrheitsentscheid , sondern einen einstimmigen entscheid gefällt ; die kommission schlägt ihnen diese neue lösung einstimmig und nicht nur mehrheitlich vor .
heute können nicht nur rechtsfragen , sondern auch sachverhaltsfeststellungen vom versicherungsgericht umfassend überprüft werden .
die sachverhaltsermittlung ist nicht nur zentral für den sozialversicherungsprozess , sondern für die betroffenen auch von existenzieller bedeutung .
es ist geradezu zynisch , herr pelli , die einschränkung der kognitionsbefugnis als willkommene sparmassnahme im iv-bereich anzupreisen .
das kann ja wohl nicht die aufgabe eines rechtsmittelverfahrens sein !
der grundsatz " eingliederung vor rente " ist eine frage des materiellen rechtes und soll nicht damit erreicht werden , indem irgendwelche rechtsmittel beschränkt werden .
die kommission hat einstimmig beschlossen , dass entscheide über die zusprechung oder verweigerung von geldleistungen in der invaliden -, militär - und unfallversicherung auch betreffend die sachverhaltsfeststellungen überprüft werden können .
das ist bereits ein kompromiss .
die linke wollte beim ist-zustand bleiben , die rechte wollte die fassung des bundesrates übernehmen .
der vorliegende kompromiss ist berechtigt .
im jahre 2003 gab es beim sozialversicherungsgericht insgesamt 772 rückweisungen an die vorinstanz , 20 prozent davon wegen ungenügender sachverhaltsdarstellung .
das heisst , es ist nötig , dass in diesem bereich das oberste gericht diese überprüfung nochmals vornehmen kann .
herr bundesrat blocher , sie haben in der kommissionsberatung in aussicht gestellt , dass sie noch abklären werden , ob auch eingliederungsmassnahmen , allenfalls als geldwerte leistungen , unter diese bestimmung fallen könnten - jetzt hört herr bundesrat blocher nicht zu .
wir haben eine differenz zum ständerat , und , herr bundesrat , ich gehe davon aus , dass sie ihr versprechen noch einhalten und die überprüfungen und abklärungen noch vornehmen .
dann noch ein zweites : sie haben gesagt , sie würden nicht alle trümpfe aus der hand geben , solange sie nicht wissen , wie die regelung betreffend verfahrenskosten nach den beratungen aussieht .
wir haben in artikel 61 keine differenz mehr zum ständerat , das heisst , sie dürften jetzt also auch den letzten trumpf aus der hand geben .
ich bitte sie - das ist jetzt eine bitte an den rat -, doch dem einstimmig geschlossenen kompromiss unserer kommission zuzustimmen .
die fraktionssprecher und der bundesrat verzichten auf das wort .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : damit ist die letzte differenz ausgeräumt .
wir bitten sie , diese differenz auszuräumen und sich dem ständerat anzuschliessen .
es ist richtig , ich bin mitglied im vorstand von swisscable .
ich hätte das , das ist auch richtig , vielleicht noch eingehend erläutern sollen .
es wurde aber publiziert und ist selbstverständlich auch aufgrund der offenlegungspflichten zu erfahren , die wir gemäss unserem gesetz haben .
herr weigelt , sie haben vorhin die transparenz in diesem gesetz als wichtig bezeichnet .
ich möchte sie fragen : stimmt es , dass sie kürzlich in den vorstand der swisscable , des verbandes der kabelnetzbetreiber , gewählt wurden ?
es ist eher aussergewöhnlich , dass der erstrat für die behandlung eines bedeutenden geschäftes zwei startversuche benötigt .
doch nachdem die mehrheit der kvf mit ihrem nichteintretensantrag vor ihrem rat in der frühjahrssession dieses jahres gescheitert ist , haben wir uns an die arbeit gemacht und die beratung aufgenommen .
wir haben dieses gesetz in vier sitzungen durchberaten .
heute liegt eine fahne vor ihnen , aus welcher sie ersehen , dass eintreten auf die revision nicht mehr bestritten ist .
doch wer sich dadurch mehr klarheit erhofft hat , sieht sich getäuscht , denn die einzelnen [ page 1662 ] strittigen punkte liegen immer noch offen auf dem tisch .
die positionen der kommissionsmehrheit und der diversen minderheiten liegen immer noch sehr weit auseinander .
vor diesem hintergrund ist es zu begrüssen , dass sich in den letzten tagen verschiedene kräfte dazu aufgerafft haben , konsenspositionen zu suchen .
weshalb aber tut sich unser rat oder , besser gesagt , unsere kommission so schwer mit der revision des fernmeldegesetzes ?
die antwort liegt zum einen sicherlich in der komplexität der materie , die wir hier zu beraten haben , zumal es um einen markt geht , der in der regulierung sehr schwierig abzuschätzen ist , da er sich sehr rasch verändert .
in einem markt , in dem vermeintliche visionen und innovationen immer wieder vom tagesgeschäft , von der marktentwicklung , eingeholt werden , sind zukunftsaussagen auch für den regulator äusserst schwierig .
zum anderen mussten wir , vor allem wir kommissionsmitglieder , in den vergangenen monaten aber auch feststellen , dass sich die betroffenen marktteilnehmer sehr aktiv in die parlamentarische meinungsbildung eingebracht haben , dabei aber nicht durch konsistente argumentationen überzeugten , was die arbeit nicht vereinfachte .
angesichts der wirtschaftlichen bedeutung der heute in unserem rat zu fällenden entscheide ist diese hektik der diversen wettbewerber im fernmeldemarkt nachvollziehbar .
gleichzeitig gilt es aber auch festzustellen , dass hearings und kontakte zu branchenleadern nur dann sinn machen , wenn daraus einblicke in gefestigte positionen gewonnen werden können .
nun zu den gründen für die anstehende revision : gemäss botschaft des bundesrates hat sich die liberalisierung des fernmeldemarktes insgesamt positiv ausgewirkt , da den konsumentinnen und konsumenten heute eine grössere auswahl an dienstleistungen zur verfügung steht .
auch die preise insbesondere in der festnetztelefonie sind merklich gesunken .
zudem hat die mobiltelefonie einen deutlichen aufschwung erlebt , und - dies ist ganz wichtig - die schweiz nimmt heute bezüglich breitbanddienstleistungen einen europäischen spitzenplatz ein .
trotz dieser erfolgsgeschichte wollen der bundesrat und die mehrheit der kommission mit der vorliegenden revision einen weiteren liberalisierungsschritt einleiten , da die mit der marktöffnung im jahre 1998 lancierte entwicklung langsam an dynamik verliert .
im zentrum der vorliegenden revision steht denn auch die öffnung der so genannt letzten meile , also des direkten zugangs zum kunden .
auf dem verordnungsweg hat der bundesrat die entbündelung des teilnehmeranschlusses bereits vollzogen .
mit der anstehenden revision , die wir heute morgen beraten , sollen nun alle fragen , die mit dem zugang zu den einrichtungen und diensten der marktbeherrschenden anbieterin zusammenhängen , generell geregelt werden .
diese klärung ist wichtig und schafft transparenz und planungssicherheit für alle marktteilnehmer .
einige weitere wichtige , wenn auch wesentlich weniger umstrittene punkte und neuerungen sollen im bereich konsumentenschutz und schutz persönlicher daten geklärt werden .
hier steht die schaffung einer schlichtungsstelle für streitigkeiten zwischen kundinnen oder kunden und anbieterinnen von fernmelde - und mehrwertdiensten im vordergrund .
im weiteren soll das bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb durch ein verbot unverlangt gesendeter massenwerbungen ergänzt werden .
alle vorgeschlagenen massnahmen zielen darauf ab , den wettbewerb auf dem fernmeldemarkt zu fördern sowie die transparenz und verfügbarkeit für die konsumentinnen und konsumenten zu erhöhen .
da eine gute kommunikationsinfrastruktur und attraktive dienstleistungen einen bedeutenden standortfaktor darstellen , hält der bundesrat in seiner botschaft zur vorliegenden revision denn auch wörtlich fest : die vorgeschlagenen massnahmen sollten " sich gleichzeitig positiv auf die gesamte wirtschaft und letztlich auf die attraktivität des wirtschaftsstandorts schweiz auswirken " .
damit diese zielsetzung erreicht werden kann - so weit ist sich die kommission einig -, kommt dem infrastrukturwettbewerb zentrale bedeutung zu .
ebenso unbestritten ist , dass dieser wettbewerb nur zum tragen kommt , wenn investitionssicherheit geschaffen wird , zumal flächendeckende investitionen im fernmeldemarkt sofort hunderte von millionen franken binden .
keine einigkeit fand in der kommission jedoch der weg , wie diese innovations - und investitionsimpulse am besten stimuliert und langfristig gewährleistet werden .
während die einen die notwendigen impulse vor allem von einer marktbeherrschenden , starken anbieterin erwarten , sehen andere eine möglichst umfassende öffnung des marktes als garant für mehr investitionsdynamik im schweizerischen fernmeldemarkt .
diese gegensätzlichen positionen bilden sich auch in den anträgen zu artikel 11 ab , die ihnen vorliegen .
diese umfassen alle optionen vom status quo , also dem heute gültigen regulativ , bis zur internationalen einmaligkeit einer technologieneutralen öffnung .
obwohl ich heute als kommissionssprecher die anträge der mehrheit zu vertreten habe , stelle ich mit einer gewissen genugtuung fest , dass die eingangs erwähnten bemühungen um konsenspositionen früchte getragen haben .
denn gemäss antragsübersicht liegen von den bisher in der kommissionsmehrheit vertretenen fraktionen neue gleich lautende anträge vor , welche insbesondere die in der kommission noch mehrheitsfähige technologieneutralität nicht mehr aufführen .
es wäre für den rat sicher aufschlussreich , zu erfahren , ob mit diesen gleich lautenden einzelanträgen die mehrheitsanträge auf der fahne zu den artikeln 3 und 11 aufgegeben werden oder ob sie von den fraktionen weiter gestützt werden .
als sprecher für die position der kommissionsmehrheit bin ich den fraktionssprechern dankbar , wenn sie in der diskussion um die entsprechenden artikel eine diesbezügliche klarstellung vornehmen .
da wir vor allem zum schicksalsartikel 11 in der detailberatung noch ausführlich debattieren werden , gehe ich an dieser stelle nicht auf alle einzelnen anträge ein .
ebenso verzichte ich in dieser verkürzten eintretensdebatte auf eine weitere kommentierung der übrigen artikel und anträge dieser revisionsvorlage , da diese - mit ausnahme der bestimmung bei artikel 6 - politisch wohl kaum hohe wellen werfen dürften .
die kommission hat nach dem eintretensentscheid in der frühjahrssession die vorlage an vier sitzungstagen durchberaten und die fmg-revision in der gesamtabstimmung mit 12 zu 9 stimmen zuhanden der heutigen detailberatung im plenum verabschiedet .
im namen der kommission beantrage ich ihnen , in der kommenden debatte die anträge der mehrheit gemäss vorliegender fahne zu unterstützen .
sie erinnern sich , dass wir im märz bereits auf die vorlage für diese gesetzesänderung eingetreten sind .
[ vs ] fernmeldegesetz loi sur les télécommunications
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der dringlichkeitsklausel .... 103 stimmen dagegen .... 57 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 1644 ]
3. bundesgesetz über die krankenversicherung 3. loi fédérale sur l'assurance-maladie
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der dringlichkeitsklausel .... 155 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
2. bundesgesetz über die anpassung der kantonalen beiträge für die innerkantonalen stationären behandlungen nach dem bundesgesetz über die krankenversicherung 2. loi fédérale sur l'adaptation des participations cantonales aux coûts des traitements hospitaliers dispensés dans le canton selon la loi fédérale sur l'assurance-maladie
nobelpreisträger wachsen nicht auf bäumen , und obwohl ich ursprünglich aus dem kanton thurgau stamme , wo man sich mit früchte tragenden bäumen auskennt , hilft dies hier nicht bei der förderung von menschen mit überragendem wissen und überragenden forschungsarbeiten .
heute wohne ich in einem tal , das sich unschweizerisch , unostschweizerisch , unbescheiden " precision valley " nennt .
wie kommt man zu nobelpreisträgern und zu einem " precision valley " ?
das zweite ziel des bundesrates in der legislatur 1995 -1999 war die förderung des denk -, werk - und schaffensplatzes schweiz .
das war und bleibt ein kluges , unbestrittenes ziel , denn unsere ressourcen sind bekanntermassen vor allem die grauen zellen .
denken , umsetzen , produzieren - das ist das , was unser land braucht .
damit schaffen wir wirtschaftswachstum .
für das fördern des denkplatzes braucht es finanzielle mittel .
um früchte ernten zu können , braucht es vorausschauende investitionen und geduld .
nobelpreisträgerinnen und nobelpreisträger von heute hatten vor 20 jahren - oder gar mehr - gute bedingungen für ihre forschungstätigkeit .
das " precision valley " rheintal kann sich heute nur deshalb so nennen , weil man dort in den letzten jahren neben den grossen innovativen firmen auch viele neue , kleine firmen ansiedeln konnte , die das produkt der lokalen fachhochschule sind .
vor anderthalb jahren ist ein postulat von mir überwiesen worden , das darauf hinweist , wie wichtig der dritte schritt in der kette forschen-entwickeln-produzieren ist .
das heisst neudeutsch offenbar valorisierung des wissens .
wir entwickeln an den hochschulen und fachhochschulen viele forschungsresultate zur patentreife .
für die produktion fehlen dann aber häufig die nötigen investoren , sodass viele patente statt bei uns zum beispiel in den usa in produkte umgesetzt werden .
damit verbunden ist häufig auch der auszug des forschers , der forscherin an die produktionsstätte .
und damit verbunden sind schmerzliche know-how-verluste .
dies gilt es gezielt zu verhindern .
dazu dient auch das förderprogramm " innovation und valorisierung des wissens " .
im zuge der spardiskussionen - ich habe das noch gut in den ohren - hat bundesrat villiger immer häufiger gesagt , nicht jeder in die bildung investierte franken sei per se gut investiert .
ich habe ihm reflexartig immer widersprochen , weil ich das nicht ganz so sehe , und genauso reflexartig hat er dann immer wieder diesen ausdruck bestätigt .
wenn wir nun aber einen neuen kredit bewilligt haben , so müssen wir sehr genau hinschauen , was damit passiert .
valorisierung des wissens kann nicht heissen , neue verwaltungsstrukturen zu schaffen .
dies ist in der vergangenheit leider zur genüge gemacht worden .
ich denke da zum beispiel an die überstrukturen bei der künstlichen schaffung der sieben fachhochschulen .
wir haben viel mehr überbau , aber eigentlich weniger geld an der basis für die arbeit , und ich erlaube mir auch die bemerkung , dass ich auch den ausbau des bbt etwas übertrieben finde .
auch da sind meiner ansicht nach strukturen geschaffen und gelder nicht unbedingt für die praktische arbeit eingesetzt worden .
es war aber auch nicht der wille dieses parlamentes , bei der behandlung dieses förderprogramms gewissen hochschulinstituten steine in den weg zu legen bzw. ihnen den zugang zu diesen mitteln zu verwehren .
genau dies ist aber in der verordnung zu den ausführungsbestimmungen enthalten : 1. die forderung nach regionaler oder gar nationaler koordination verlangt neue strukturen und schliesst all jene aus , die diesem anspruch nicht genügen .
wie soll dies zum beispiel eine fachhochschule in schweizerischer randlage tun können ?
2. die forderung nach drei bereits finanzierten vollzeitstellen im kernbereich von wtt - wie es so schön heisst - stellt eine grosse hürde für kleine schulen dar .
der aufbau und der erhalt gerade des mittelbaus an fachhochschulen sind nicht einfach .
es steht wenig geld für diese stufe zur verfügung .
besonders schwierig ist es , über dienstleistungsangebote assistenzstellen zu finanzieren , wenn diese dienstleistungen von lehrenden und forschenden dozentinnen und dozenten angeboten werden müssen bzw. wenn diese dozierenden neben lehre und forschung auch noch aufträge akquirieren müssen .
die sp-fraktion steht hinter der idee dieses förderprogramms .
sie möchte diese gelder nicht irgendwo anders platzieren .
sie verlangt aber , dass diese beiträge direkt an die hochschulen , universitäten , fachhochschulen gelangen .
zum schluss habe ich noch drei ganz kurze fragen an herrn bundesrat couchepin : 1. sind sie gewillt , die bereits vorhandenen strukturen für dieses projekt zu nutzen , inklusive deren kontroll - und controlling-organe ?
2. was antworten sie ihrem ehemaligen kollegen villiger , wenn er nachfragt , ob die 1,6 millionen franken reserve für begleitende massnahmen gut investiert seien ?
3. warum wurde in der interpellationsantwort nichts zum stand meines postulates " nutzen wir unsere talente und patente " gesagt ?
bei der beratung der botschaft über die förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2004 bis 2007 haben die eidgenössischen räte nicht zuletzt eine stärkung des bereichs innovation und valorisierung des wissens gefordert .
die vom bundesrat beschlossene zusätzliche förderung dieses bereichs ist deshalb grundsätzlich sehr zu begrüssen .
das geld soll jetzt auch nicht einfach sonst irgendwo , zum beispiel bei der eu-forschung , eingesetzt werden , sondern es geht wirklich um die verbesserung der möglichkeiten des wissenstransfers ; dies gerade auch mit blick auf die bedeutung dieser förderung für unsere wirtschaft .
der einbezug der wirtschaft bei der ausarbeitung der kriterien für die zuteilung der verfügbaren mittel wie auch eine auf leistung basierende zuteilung dieser mittel sind denn auch von grundlegender bedeutung .
nun haben wir mit der kti bereits ein eigentliches kompetenzzentrum des bundes , das genau diesen anforderungen rechnung trägt und diesen grundsätzen entsprechend arbeitet .
dies wurde im übrigen anlässlich einer evaluation vor zwei jahren bestätigt , welche der kti auch eine sehr gute leistungsbilanz bescheinigte .
auch mit einer einfachen zahl lässt sich dies belegen : auf einen investierten franken werden zwei franken zurückgeholt .
es ist nun schwer nachvollziehbar , wenn der bundesrat , statt diese bewährte institution aufzustocken , eine neue , parallel dazu arbeitende kommission für den wtt-bereich der hochschulen einsetzen will , die automatisch wieder mittel binden würde , die viel sinnvoller eingesetzt werden könnten .
dies umso mehr , als die kti bereits heute in ihrem aktivitätsfeld ja die gesamte valorisierung des wissens wahrnimmt und nicht , wie oft behauptet , in erster linie nur die fachhochschulen oder die wirtschaft berücksichtigt .
der [ page 1631 ] grössere teil der gesuchsteller stammt von den eth und den universitäten , und nur rund 25 prozent von den fachhochschulen .
nachdem der bundesrat nun aber offenbar den zusätzlichen ausbau des wtt-bereichs der hochschulen beschlossen hat , würde es mindestens sinn machen - und es ist unserer meinung nach auch ganz klar zu verlangen -, dass dieser bereich , auch im sinne der koordination , in die kti eingegliedert wird .
oder mit anderen worten : auch im interesse einer einheitlichen , qualifizierten und schlagkräftigen bundesförderung , die nur andersartigen , aber gleichwertigen grundsätzen entspricht , soll die kti die federführung für diesen leistungsauftrag übernehmen .
die allokation der bundesmittel soll und muss dabei ganz klar leistungsorientiert sein .
insbesondere sollen nicht neue universitäre strukturen , sondern vielmehr aktive technologietransferleistungen honoriert werden .
der technologietransferprozess der hochschulen geht heute im allgemeinen viel zu lange und verhindert so in vielen fällen auch die schaffung von neuen unternehmen .
die zeit , bis man am markt ist , ist nämlich häufig der entscheidende faktor .
wir brauchen deshalb keine neuen strukturen ; wir brauchen vielmehr rasche wissenstransfers , eine rasche umsetzung am markt .
deshalb müssen jene technologietransferstellen die mittel erhalten , die rasch , unbürokratisch und erfolgreich transferieren .
das produkt dieser stellen ist der erfolgreiche transfer einer idee auf den markt .
dieses produkt und nicht der prozess muss mit den beschlossenen 16 millionen franken abgegolten werden .
diese 16 millionen für die valorisierung des wissens sind deshalb auch nicht als subventionen an die universitäten , sondern für eine spezielle leistung vorzusehen .
deshalb macht auch die einbettung dieses bereichs in die kti sinn .
diese leistung - damit schliesse ich den kreis zu meinen eingangs gemachten feststellungen - ist letztlich die aktive wertschöpfung aus dem bft-bereich für die schweizerische volkswirtschaft .
gestützt auf diese ausführungen und auch im interesse des hochschul - und wirtschaftsstandortes schweiz ersuchen wir deshalb den bundesrat , im sinne eines minimalen verwaltungsaufwandes und einer möglichst effizienten und effektiven verwendung der beschlossenen mittel die wtt in die kti einzugliedern und die kti mit der leistungsorientierten zuteilung der gesprochenen 16 millionen franken zu beauftragen .
die dringliche interpellation gibt natürlich gelegenheit , über die bedeutung des wissenstransfers zu sprechen .
das wurde zur genüge getan .
sie gibt aber auch gelegenheit , einmal über gewisse mängel im umgang mit dem thema " innovation und valorisierung des wissens " innerhalb des edi zu sprechen .
ich möchte einen ersten mangel feststellen : die stimme der autonomen universitäten wurde von allem anfang an zu wenig ernst genommen .
da nämlich der wissenstransfer zu den grundaufgaben der universitäten gehört und eigentlich durch die grundbeiträge finanziert werden müsste - und zum teil auch wird -, kam die stiftung rsi schon mit dem geburtsfehler der überflüssigkeit auf die welt ; ganz abgesehen davon , dass ihr stiftungsrat zu gross war und die geschäftsstelle kaum funktionierte .
zweiter mangel im umgang mit diesem thema : die stimme der wbk und auch die stimme des parlamentes - ich wiederhole es , es ist bereits von kolleginnen und kollegen erwähnt worden - wurden ebenfalls zu wenig ernst genommen .
zwar hat man die stiftung rsi dann aufgelöst - über die damit verbundenen spesen wurde übrigens zu wenig klar gesprochen : man kann nicht etwas in die welt setzen , es dann wieder auflösen und denken , es koste nur das papier der mitteilung ; das hat sicher mehr gekostet !
-, aber das vor wenigen tagen vorgestellte nachfolgeprojekt ist auch nicht sehr überzeugend .
es hat nämlich für mich , und ich sage das völlig unabhängig von irgendeiner fraktionsmeinung , u. a. einen schönheitsfehler , der darin besteht , dass der schiedsrichter und der spieler zu wenig getrennt werden .
das muss klar gesagt werden .
es wird zwar keine grosse neue institution geschaffen - da bin ich mit meinen kollegen von rechts nicht ganz einverstanden -, aber man kann auch dieses mal den finger von der idee einer zwischeninstanz von experten nicht lassen .
eine zwischeninstanz ist nicht nötig , wenn wir die autonomie der universitäten ernst nehmen .
es braucht keine prüfende , kontrollierende , bürokratische organisation , die dem willen der wbk und auch des parlamentes widerspricht und die mit der idee von der autonomie der universitäten - ich sage es immer wieder - und auch der fachhochschulen und allenfalls der eth schlecht zu vereinbaren ist .
es ist unserer ansicht nach ein zeichen der schwäche der verwaltung , wenn sie auf teufel komm raus konzepte durchdrücken will , die nicht dem grundkonsens des parlamentes entsprechen und die einen zentralen begriff des universitätsgesetzes , nämlich denjenigen der autonomie , unnötig strapazieren .
im übrigen sind wir der meinung , dass die beziehungen der verwaltung dem parlament gegenüber nur dann ungestört funktionieren können , wenn die verwaltung die aufträge des parlamentes zu ihrem nennwert nimmt und wenn sie nicht versucht , dieselben immer wieder mit neuen , schönen konzeptionellen vorschlägen zu " verwedeln " .
da für uns der wissenstransfer eine sehr wichtige aufgabe der universitäten , der eth und vor allem auch der fachhochschulen ist , fordern wir , dass die 16 millionen franken diesen institutionen unbürokratisch direkt zukommt .
sie haben die autonomie , und sie können das nachher auch kontrollieren .
wir wollen keine zwischenstufe .
im übrigen sind wir mit der direkten übergabe an die kti nicht einverstanden ; das geld gehört an die besagten institutionen .
wir sind auch nicht damit einverstanden , dass man mit diesen 16 millionen franken die lücke bei den eu-programmen schliesst , obwohl das am ehesten noch eine möglichkeit wäre , wenn alle stricke reissen sollten .
die evp/edu-fraktion befürwortet eine permanente , effiziente wirtschaftliche nutzung des an unseren hochschulen - inklusive eth , universitäten und fachhochschulen - erarbeiteten wissenschaftlichen know-how .
für unsere hochschulen ist der internationale wissenschaftliche wettbewerb , aber auch die erfolgreiche praktische und wirtschaftliche umsetzung dieses wissens eine wichtige triebfeder für motivation und qualität in der wissenschaftlichen forschung und lehre .
diese darf aber nicht selbstzweck in einem nach aussen geschlossenen , sterilen kreislauf sein .
die nutzbaren erkenntnisse und resultate müssen von den hochschulen in unsere wirtschaft und gesellschaft zurückfliessen und dort in wirtschaftlichen und gesellschaftlichen nutzen umgesetzt werden können .
dabei ist auch der frage der rechtzeitigen patentierung von neuen technologien und produkten die notwendige aufmerksamkeit zu schenken , ebenso den berechtigten finanziellen interessen unserer hochschulen bei der wirtschaftlichen nutzung ihres know-how .
der rückfluss des mit öffentlichen geldern an unseren hochschulen erarbeiteten wissens muss aus unserer sicht institutionalisiert sein .
dabei sind unseres erachtens primär bestehende , bewährte kanäle und beziehungsnetze zu benutzen , wie zum beispiel die von meinem vorredner erwähnte kti oder die wtt-stellen .
wir betrachten aber auch ein konstant gepflegtes , direktes netzwerk zwischen den verantwortlichen und repräsentanten unserer hochschulen und der wirtschaft als sachdienliche , effiziente und wirksame lösung , die besser ist als allfällige neue staatliche stellen .
die evp/edu-fraktion ist der meinung , dass die für das programm " innovation und valorisierung des wissens " bewilligten 16 millionen franken gezielt für aussichtsreiche transfers und anwendungen von wissenschaftlichem hochschul-know-how durch die schweizerische wirtschaft und deren unternehmen eingesetzt werden sollen .
bundesrat und parlament haben dafür die notwendigen voraussetzungen zu schaffen und direkt oder indirekt die kontrolle über die effiziente umsetzung , aber auch über die wirksamkeit dieser massnahmen wahrzunehmen .
unter den aktuellen wirtschaftlichen und finanziellen rahmenbedingungen ist unseres erachtens in diesem bereich doppelte aufmerksamkeit angezeigt , um verlust von know-how und nutzloses verpuffen der eingesetzten finanziellen mittel zu vermeiden .
das donnerwetter ist , glaube ich , jetzt niedergeprasselt .
ich möchte hier bestätigen , dass wir grünen weiterhin an der schaffung bzw. unterstützung der wissenstransferstellen an den fachhochschulen , universitäten und eth interessiert sind .
diese sollen dezentral sein .
diese stellen sind ja zum teil schon vorhanden , und diese sollen entsprechend unterstützt und ausgestaltet werden .
wir sind damit einverstanden , dass der bund die anstrengungen der hochschulen im bereich des wissens - und [ page 1629 ] technologietransfers gezielt unterstützt .
ich möchte auch hier die frage bezüglich der beiden eth noch einmal deponieren : der bundesrat schreibt in der interpellationsantwort von hochschulen und erwähnt namentlich die fachhochschulen und universitäten , er nennt aber die beiden eth nicht .
ich meine , auch die eth müssen wissenstransferstellen haben - was zum teil schon der fall ist -, aber sie müssen entsprechend unterstützt werden .
wir meinen , es braucht an allen hochschulen wissenstransferstellen , aber ich sehe nicht , wie diese sich einem wettbewerb stellen können , wie das von kollege pfister angeregt worden ist .
der wettbewerb findet auf dem niveau der hochschulen statt , und diese haben alle ihr eigenes profil .
entsprechend diesem profil müssen sie auch wissenstransfer machen können , aufgrund ihres forschungsportfolios .
an diesen stellen , die an den einzelnen hochschulen eingerichtet werden , braucht es ganz spezifisches know-how , es braucht auch interdisziplinarität , es braucht wissen um patente , um mögliche innovationskredite , und das ist entsprechend spezifisch angeordnet , je nachdem , wie die profile dieser hochschulen eben ausgestaltet sind .
gerade aus diesem grund macht es keinen sinn , irgendeine dachstruktur zu haben , weil wir die hochschulen eben im wettbewerb wollen .
das heisst für uns , dass wir die wissenstransferstellen lokal angesiedelt haben wollen .
wir sind für die innovation und die valorisierung des wissens .
deshalb unterstützen wir diese institutionelle ansiedelung der wtt-stellen an den hochschulen , sodass diese kleinen expertengruppen mit einer langfristigen optik auf hohem niveau arbeiten und innovation und wissenstransfer fördern können .
es soll um eine förderung und unterstützung des wissenstransfers gehen und nicht um einzelprojekte , es sollen wirklich lokal gelder in diese stellen investiert werden .
dabei möchte ich festhalten , herr noser , dass die grünen mit dieser haltung die kti in keiner weise infrage stellen .
was aber hier an wissenstransfer geschehen soll , das hat mit der aufgabe der kti primär nichts zu tun , sondern es geht wirklich darum , eben die einzelnen hochschulen bei der umsetzung ihrer forschungsbereiche zu stärken .
wir brauchen innovation und wissenstransfer an den hochschulen und damit die möglichkeit für einen flexiblen einsatz und für eine gute koordination .
das muss in jeder schule selber angesiedelt sein .
nun noch zum letzten von meiner vorrednerin genannten punkt : auch wir sind beunruhigt , dass die gelder für das eu-forschungsrahmenprogramm fehlen .
aber ich meine , es wäre falsch , einen geldtransfer von einem beschlossenen projekt in ein anderes beschlossenes projekt zu veranlassen , sodass uns an diesem ort wieder gelder fehlen .
es ist uns völlig klar , dass wir diesen eu-forschungskreditrahmen anschauen müssen .
es stehen stellen von jungen forscherinnen und forschern auf dem spiel .
es steht vor allem auch die glaubwürdigkeit des forschungsplatzes schweiz auf dem spiel , wenn wir hier diese gelder , die zugesichert wurden , nicht geben können , wenn sie forscherinnen und forschern mitten in deren projekt kündigen müssen , obwohl sie dieses geld vorher einmal versprochen haben .
aber ich meine , das ist ein anderes thema , das wir jetzt nicht mit diesem hier vermischen sollten .
wir müssen diese 16 millionen franken in den wissenstransfer , an diese hochschulstellen , sinnvoll und gezielt einsetzen .
diese übung - entschuldigen sie den ausdruck übung -, die wir heute abhalten , müsste eigentlich nicht sein .
wir behandeln die folgen eines entscheides der gruppe für wissenschaft und forschung , über den wir am 2. september 2004 in der kommissionssitzung der wbk informiert worden sind .
am 15 . september , zwei wochen später , wurde vom bundesrat in grosser eile und anscheinend ohne detailkenntnisse des zuständigen bundesrates eine verordnung verabschiedet .
dies ungeachtet unserer einwände und bevor ein schriftlicher bericht vorlag , den ich im anschluss an die kontroverse information in der wbk verlangt hatte .
da spricht man immer davon , dass die mühlen des bundes langsam mahlen .
in diesem fall ging es blitzartig .
zudem war herr bundesrat couchepin anscheinend nicht richtig informiert .
das ist kein gutes omen für die zukunft .
heute sorgen wir uns um die verteilung von 16 millionen franken .
was passiert morgen ?
wenn herr staatssekretär kleiber und herr bundesrat couchepin den willen unserer wbk respektiert hätten , wären wir heute nicht hier - pardon .
eigentlich hätten sie diese interpellation auch in der fdp-fraktion erledigen können .
mir kommt dabei der filmtitel " kramer vs .
kramer " in den sinn - fdp-nationalräte versus fdp-bundesrat .
gelder verteilen ist eine schöne aufgabe ; gelder sinnvoll verteilen ist nicht immer einfach .
nach dem flop des schweizerischen netzwerks für innovation ( sni ) , das nun anscheinend aufgelöst wurde - seine spuren geistern immer noch im world wide web herum -, wollte unsere wbk eigentlich den kredit von 16 millionen franken definitiv streichen .
der ständerat , unter der federführung von gian-reto plattner , setzte sich vehement für den kredit ein .
die geplante verteilung auf die verschiedenen institutionen soll den wissens - und technologietransfer fördern .
aber eigentlich habe ich ein etwas mulmiges gefühl dabei .
wie soll dies bewerkstelligt werden ?
wird damit nicht schlussendlich einfach die bürokratie angeheizt ?
im von mir verlangten bericht , den wir vor fünf tagen erhalten haben , wird von einer beratenden expertengruppe von fünf personen gesprochen .
sie soll neu gegründet werden .
die entschädigungen von 2000 franken pro person und ein gesamtbudget von 15 000 franken jährlich lassen die frage aufkommen , was diese gruppe überhaupt soll .
das geld soll nun an die hochschulen verteilt werden .
in der verordnung lese ich nirgends etwas von den eidgenössischen technischen hochschulen .
im bericht zuhanden der wbk werden sie zwar erwähnt ; in der forschungsverordnung steht nur : " das eidgenössische departement des innern und das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement können wissenschaftlichen institutionen , namentlich den kantonalen universitäten und den fachhochschulen , im rahmen der bewilligten kredite beiträge gewähren für ihre bemühungen um die valorisierung des wissens und um den technologie - und wissenstransfer " , auf französisch heisst es " notamment universités et hautes écoles spécialisées " .
was heisst " namentlich/notamment " , herr bundesrat ?
sind die eidgenössischen technischen hochschulen eingeschlossen oder nicht ?
wir hätten eine klarere formulierung begrüsst !
angesichts der verworrenen situation , angesichts des viel zu späten starts zur verteilung der mittel für die periode 2004 -2007 - ich erinnere sie daran , dass wir im rat die bft-botschaft im mai 2003 behandelt haben - stelle ich viele fragezeichen hinter diese übung .
wir haben ein grosses loch bei den geldern für die eu-forschung .
viele junge forschende haben auf vier jahre bewilligte projekte .
jetzt haben sie nur geld für 26 monate .
es fehlen 25 millionen franken für die laufende verpflichtungsperiode - ein unhaltbarer zustand !
wäre es da nicht viel sinnvoller , anstelle einer fragwürdigen neuen geldverteilung in bürokratische strukturen diesen betrag von 16 millionen franken der echten forschung zu überlassen ?
stellen sie diese 16 millionen der eu-forschung zur verfügung .
dort wird es dringend gebraucht .
herr bundesrat , wir sind nicht glücklich .
erlauben sie mir noch einen blick in die zukunft : wir ahnen nichts gutes für die lösung der dringend anstehenden probleme .
wie wollen sie das projekt " hochschullandschaft schweiz 2008 " und die vielen im bildungsbereich anstehenden fragen korrekt und vorausschauend angehen ?
was passiert im neu gruppierten staatssekretariat für bildung und forschung ( sbf ) nach dem altershalber erfolgten rücktritt des bewährten direktors des bbw ?
ich wünsche ihnen eine glückliche hand .
wir von der wbk wollen auf alle fälle regelmässige informationen und erwarten , dass unsere bedenken ernst genommen werden .
es ist ja schon ein " sensatiönchen " - oder sage ich besser ein " skandälchen " ?
-, wenn die fdp-fraktion den eigenen bundesrat interpelliert , ob er darüber im bild ist , was in seinem departement mit aufträgen passiert oder nicht passiert .
die sp-fraktion hat aber nicht wegen dieses interessanten fdp-internen vorgehens die dringlichkeit der interpellation unterstützt .
wir haben sie unterstützt , weil wir , bildungs - und forschungsleute der wbk , quer durch alle fraktionen , daran interessiert sind , dass bundesrat couchepin und sein wichtigster mitarbeiter die aufträge des parlamentes in diesem bereich künftig ernst nehmen .
es soll nicht zur regel werden , dass eine kommission zu penetrantem misstrauen gezwungen und in eine eigentliche operative rolle gedrängt wird .
genau dies ist bei der förderung des wissens - und technologietransfers durch den bund der fall .
vor bald zwei jahren haben wir bei der beratung der anträge betreffend rahmenkredite für die bereiche bildung , forschung und technologie angesichts der knappen mittel folgendes in der kommission entschieden : wir wollen kein teures nationales überkonstrukt namens sni - schweizerisches netzwerk für innovation -, wir wollen das für die ankurbelung des wissenstechnologietransfers nicht mehr .
wenn dafür bundesmittel eingesetzt werden sollen , dann bitte direkt in den universitäten und fachhochschulen , wo solche kompetenzzentren zum teil schon länger existieren oder neu entstehen .
die zustimmung beider räte zur neuen kompetenzregelung im forschungsgesetz wurde davon abhängig gemacht und erwirkte nach anfänglichem zögern von staatssekretär kleiber und vom bbt-direktor , herrn fumeaux , die auflösung des sni .
warum trotzdem nochmals unter dem deckmantel des pilotprojektes " technovation " ein anlauf für eine nationale dachorganisation genommen wurde , wissen die götter und vielleicht auch bundesrat couchepin .
jedenfalls brauchte es wieder das nachbohren der wbk und die interpellation randegger , damit diese übung ende mai dieses jahres abgebrochen wurde .
herr bundesrat , aufgrund dieser vorgeschichte ist nachvollziehbar , dass die wbk an der sitzung vom 2. september 2004 düpiert auf die information reagierte , dass weiterhin an einem nationalen koordinationsorgan festgehalten werden soll .
darum haben wir einen zusätzlichen bericht verlangt .
wir haben allerdings - und da widerspreche ich kollege pfister theophil - keinen entscheid gefällt , dass wir wollen , dass diese 16 millionen franken an die kti gehen .
warum aber haben wir diesen bericht nicht abgewartet ?
warum ist den kollegen der fdp-fraktion der kragen [ page 1628 ] geplatzt , und warum ist diese dringliche interpellation eingereicht worden ?
weil wir dank nachstochern erfahren durften , dass der bundesrat am 15 . september eine verordnung abgesegnet hatte , die mindestens weiterhin gewisse dachstrukturen zulässt .
das einreichen dieser dringlichen interpellation hat nun offenbar mehr bewirkt als die intervention der wbk .
davon gehe ich aufgrund mir vorliegender informationen aus .
jedenfalls sollen jetzt für die begleitende expertengruppe nicht mehr als 15 000 franken pro jahr zur verfügung stehen .
allerdings - und da leuchten die roten lampen wieder auf - sollen bis ende 2007 für so genannt begleitende massnahmen 1,6 millionen franken eingesetzt werden .
herr bundesrat , die expertengruppe in bescheidenstem rahmen kann akzeptiert werden .
aber definitiv schluss sein muss jetzt mit allen ambitionen an höchster verwaltungsstelle , bei ihnen wie im bbt , auf einführung und finanzierung von bundesaktivitäten , die die unterschiedlichst gelagerten bedürfnisse von wissens - und technologietransfer der eth , der universitäten und der fachhochschulen über einen leisten schlagen .
die leistungen und märkte einer eth zürich , einer universität neuenburg und einer fachhochschule buchs sind unterschiedlich , sollen unterschiedlich sein und sollen gerade darum nicht uniformiert werden .
auch hier widerspreche ich kollege pfister klar .
auch diese 1,6 millionen franken , sofern sie nach den diversen entlastungsprogrammen überhaupt noch zur verfügung stehen , müssen darum bedürfnisorientiert in und an den hochschulen direkt eingesetzt werden .
was sinnvollerweise noch zu koordinieren ist , ist normale aufgabe der gruppe für wissenschaft und forschung und des bbt .
unterstützung kann fallweise von bestehenden kti-organen geleistet werden .
herr bundesrat , die sp-fraktion will heute wissen : 1. was versteckt sich hinter diesen begleitenden massnahmen , für die 1,6 millionen franken als reserve eingesetzt werden sollen ?
2. was bedeutet die auflage in der verordnung - unter b -, die beiträge werden an institutionen entrichtet , welche im rahmen entsprechender programme regional oder national vernetzt arbeiten ?
garantieren sie , dass durch dieses hintertürchen nicht nationale strukturen verankert werden , sondern dass wirklich 99 prozent dieser 16 millionen franken für konkreten wissens - und technologietransfer direkt an den hochschulen investiert werden können ?
3. sorgen sie dafür , dass die leistungsvereinbarungen schlank gefasst sind und der administrative kontrollaufwand in engen grenzen gehalten wird ?
4. können wir nach dieser heutigen " chropfleerete " davon ausgehen , dass die verordnung nicht extensiv ausgelegt und umgesetzt wird und sie dies nach dieser heutigen aussprache überprüfen und der wbk persönlich den detaillierteren bericht vorstellen ?
ich danke für ihre klarstellung .
der bundesrat hat kürzlich den entscheid gefällt , die für den technologietransfer reservierten mittel den wtt-stellen und den hochschulen zur verfügung zu stellen .
es entsteht die befürchtung , dass damit die bürokratie gefördert wird und der nutzen auf der strecke bleibt .
wirtschaftswachstum und forschung sind je länger , desto weniger voneinander zu trennen .
es ist darum richtig , mit einer dringlichen debatte die zusammenhänge zwischen forschung , wirtschaft und technologietransfer klar aufzuzeigen und den mitteleinsatz zu optimieren .
bereits die bft-botschaft vom november 2002 zeigt in abschnitt 1. 5 unter dem titel " querschnittprogramme " dramatisch auf , dass die zusammenarbeit der forschung mit unserer wirtschaft mangelhaft ist und wie die umsetzung des wissens in erfolgreiche produkte zu verbessern ist .
die bft-botschaft aus dem jahr 2002 hält dort fest , dass wir eine grosse wissenschaftliche kreativität haben , hingegen erst in beschränktem umfang fähig sind , die wissenschaftlichen und technologischen erkenntnisse in produkte umzusetzen .
wenn wir dazu also nicht in genügendem umfang fähig sind , dann haben wir hier im parlament und gleichermassen in der regierung dafür zu sorgen , dass diese fähigkeit möglichst bald erreicht wird .
mehr noch : wir haben als binnenland , dessen wichtigste rohstoffe das wissen und können sind , dafür zu sorgen , dass wir in der umsetzung von wissen in erfolgreiche produkte zur spitze gehören .
den luxus einer verschwendung von ressourcen können wir uns im heutigen umfeld schlichtweg nicht mehr leisten .
das resultat dieser unfähigkeit sind geringes wirtschaftswachstum und fehlende arbeitsplätze .
einige zahlen können dies verdeutlichen : seit jahren ist in unserem land ein rückgang des bruttoinlandproduktes pro kopf der bevölkerung zu verzeichnen .
die alarmglocken müssten längst läuten .
unsere milliardeninvestitionen in die forschung sind nur ungenügend umsetzbar , weil wir es offenbar nicht genügend verstehen , forschung und wirtschaft , wissen und können sinnvoll miteinander zu verbinden .
es ist schlicht verantwortungslos , weiter zuzusehen , wie wir als volkswirtschaft schritt um schritt an terrain verlieren , ohne rigorose massnahmen einzuleiten .
es ist nicht so , dass es weltweit kein wachstum gäbe .
die weltwirtschaft wächst stark , über 4 prozent pro jahr .
aber dieses zum teil sehr hohe wachstum findet in asien und allenfalls in einzelnen ländern osteuropas statt , nicht in unserem land .
wir sind darum zum handeln gezwungen .
wir müssen die verschärften spielregeln des globalen marktes übernehmen und manch lieb gewordene betätigung , auch in der forschung , weglassen , zum beispiel teile der wenig innovativen ressortforschung .
in zeiten der fehlenden mittel haben wir uns auch im wissenschaftsbereich auf die unterstützung unserer kmu und der übrigen wirtschaft zu konzentrieren .
die forschung muss zudem auf prioritäre gebiete fokussieren .
die forschung hat in manchen bereichen eine volkswirtschaftliche verantwortung , der sie sich nicht entziehen darf .
die gleichen signale , wie ich sie vorhin aus der bft-botschaft zitiert habe , kommen heute auch aus der wirtschaft .
[ page 1627 ] giorgio behr , der verwaltungsratspräsident von saurer in arbon , sagte in einem interview in der letzten ausgabe der " nzz am sonntag " auf die frage , ob in europa bald nur noch geforscht und entwickelt und nicht mehr produziert werde : " wenn bei uns nicht mehr produziert wird , wird bald auch nicht mehr geforscht und entwickelt .
" weiter sagte er : " mir macht bauchweh , dass die schweiz zu einer gesellschaft wird , die kaum noch direkte werte schafft , auch nicht im dienstleistungssektor .
" dies eine markante stimme aus der wirtschaft .
die heutige debatte um die valorisierung des wissens ist darum mehr als berechtigt .
es geht aber auch darum , dass in unserem land verstärkt jenes wissen erarbeitet wird , das sich kurz -, mittel - oder langfristig für echte innovationen eignet .
dies ist allerdings ein anderes kapitel .
bei einer klaren erfolgsorientierung stellt sich eine wichtige frage : wie misst man den volkswirtschaftlichen erfolg von massnahmen zur umsetzung des wissens ?
ohne messung ist bekanntlich auch keine erfolgskontrolle möglich .
ich bin klar der meinung , dass eine stärkung der kti eine wichtige und zweckdienliche massnahme auf dem weg zur erfolgreichen umsetzung sein kann .
dies allein genügt jedoch nicht .
wer für erfolge verantwortlich ist , muss in der lage sein , auch die erfolgsziele in messbaren einheiten zu definieren , und er muss willens sein , diese definitionen auch auf ihre richtigkeit überprüfen zu lassen .
noch einen punkt muss ich erwähnen , der genau hier dazugehört : es ist kein echter erfolg , wenn eine erkenntnis oder eine entwicklung aus der grundlagenforschung oder aus der angewandten forschung irgendwo in den usa oder in china zu einem erfolgreichen produkt wird .
der erfolg hat sich primär an unserer volkswirtschaft zu messen .
ich staune immer wieder , wie leichtfertig auch teuerste entwicklungen unserer nationalen forschung als forschungserfolg dargestellt werden , auch wenn anschliessend in unserem land gar nichts zählbares mehr abfällt .
als beispiel ist mir ein neuartiger partikelfilter des psi aufgefallen ; es gibt auch andere beispiele .
es ist ein echtes problem , dass hier offensichtlich unterschiedliche auffassungen über die erfolgsziele bestehen .
konkret steht heute die verteilung der 16 millionen franken für die valorisierung des wissens zur debatte .
der bundesrat hat entschieden , diese gelder den dezentralen wtt-stellen , den hochschulen , zur verbesserung der administration zur verfügung zu stellen - jährlich rund 4 millionen franken .
die wbk unseres rates ist dieser zuteilung gegenüber sehr skeptisch bis ablehnend eingestellt .
sie ist der meinung , dass hier eine effizientere lösung , z. b. die beauftragung der kti , im vordergrund stehen sollte .
eine eigene recherche im internet über die wtt-stellen hat positive elemente erkennen lassen .
positiv ist in jedem fall der direkte kontakt von forschung und wirtschaft , speziell auch zu den kmu .
die vielfalt der konzepte und massnahmen ist auffällig .
das kann durchaus sinn machen , wenn diese stellen in einem gegenseitigen wettbewerb stehen .
aber tun sie das ?
ein richtiger wettbewerb kann erst entstehen , wenn eine erfolgskontrolle möglich ist , wenn aufwand und ertrag einander gegenübergestellt sind , wenn einige erfolgreicher sind als andere .
heute bleibt zu vieles noch bei der absichtserklärung .
ich meine damit , dass die wtt-stellen nach wie vor erhebliche probleme mit der erfolgskontrolle haben .
zusätzliche mittel erhöhen die gefahr , dass wenig positive effekte erzielt werden ; präziser gesagt : die dezentralen wtt-stellen wollen heute für die valorisierung des wissens gemäss den unterlagen vorab auf der administrativen seite investieren , sie wollen sich besser ausbilden lassen , und sie wollen internationale kontakte knüpfen , sie wollen mandate zur lösung komplexer probleme erhalten , sie wollen dokumentationen zum thema best practice erarbeiten , sie wollen die nationale zusammenarbeit und koordination sicherstellen , sie wollen sich selbst besser darstellen und von den eigenen leistungen sprechen , und sie wollen zusätzlich - einmal mehr - ein neues internetkontaktportal entwickeln .
sie sehen : hier werden neue strukturen weitab der wirtschaftsfront geplant , und die klassische gefahr der versickerung von mitteln in strukturen ist sehr gross .
nicht zuletzt darum hat sich das misstrauen gegenüber immer mehr bürokratie , auch gegenüber einer bürokratischen umsetzung der wtt-aktivitäten kontinuierlich erhöht .
die kti steht demgegenüber der valorisierung des wissens naturgemäss sehr nahe ; sie hat eine längere erfahrung , und je mehr verwandte aufgaben sie übernehmen kann , desto effizienter kann der apparat werden .
aber auch die kti muss vermehrt nach dem erfolgsprinzip arbeiten ; sie muss fähig sein , fehler und ineffizienz zu erkennen und zu eliminieren .
auch die kti muss künftig ihre angestrebten ziele messbar vorlegen , und sie muss bei jedem projekt eine erfolgskontrolle machen und eine abschliessende gesamtbilanz ziehen .
genau so , wie für eine unternehmung der verkaufserfolg der massstab ist , benötigt die kti den ausgewiesenen materiellen erfolg .
für die svp-fraktion ist es eine klare und eindeutige sache , dass wir nicht zuwarten dürfen , bis unser land durch anhaltend ineffiziente strukturen und auch durch eine ungenügende umsetzung des wissens noch mehr schaden nehmen wird .
unsere forschung muss sich an die volkswirtschaftlichen ziele annähern .
unser wissen und unser können haben sich zu vereinigen , sodass sie auch in einem volkswirtschaftlich schwierigen umfeld erfolgreich sein können .
ohne erfolgreiche produkte gibt es letztlich auch keine forschung .
die svp-fraktion verlangt darum , dass die valorisierung des wissens eine grosse priorität erhält .
ich gebe dem bundesrat ja gerne recht .
ja , wir , d. h. die wbk des nationalrates und die wbk des ständerates , haben klar verlangt , dass im bereich valorisierung des wissens sowie im bereich des wissens - und [ page 1626 ] technologietransfers mehr unternommen werden muss .
darum haben wir auch hier in diesem rate beschlossen , dass wir 16 millionen franken dafür einsetzen wollen .
wir haben aber auch gleichzeitig klar zum ausdruck gebracht , dass dieses geld nicht in form von giesskannensubventionen verteilt werden soll und dass wir dagegen sind , eine neue verteilorganisation aufzubauen .
stattdessen haben wir gefordert , dass das geld mit den bestehenden organisationen und mit klaren leistungsaufträgen eingesetzt respektive ausgegeben werden soll .
ich bin der meinung , dass die heutige finanzknappheit von allen , die in der bildung tätig sind , verlangt , dass die mittel outputorientiert eingesetzt werden und nicht einfach inputfinanzierung gemacht werden darf .
nach wie vor gibt die schweiz im europäischen vergleich am meisten geld aus für bildung .
wir sind aber weit davon entfernt , die besten zu sein .
warum wir nicht die besten sind , kann man am beispiel , wie wir mit diesen 16 millionen franken umgehen , sehr einfach aufzeigen .
wir haben für vier jahre 16 millionen franken bewilligt , d. h. pro jahr 4 millionen franken .
was möchte herr staatssekretär kleiber mit diesem geld tun ?
10 prozent verpuffen einmal direkt in verwaltung , organisation und statistik .
45 prozent des geldes werden verteilt auf die nationalen wtt-kompetenzzentren , und noch einmal 45 prozent verteilt man auf die sieben fachhochschulen , auf die universitäten freiburg , neuchâtel , ticino , luzern , st .
gallen , auf das paul-scherrer-institut , auf die eawag und auf spitäler und weitere institutionen .
das heisst , bei den nationalen wtt-kompetenzzentren kommen maximal 300 000 franken an , und bei den universitäten und anderen institutionen kommen weniger als 100 000 franken an .
damit all diese vielen stellen ihr geld auch wirklich bekommen , müssen sie sich verpflichten , die administration so zu führen , wie das herr kleiber wünscht .
sie müssen an nationalen und internationalen veranstaltungen teilnehmen , unabhängig davon , ob ihnen das was bringt oder nicht .
sie müssen sich aktiv am wtt-kontaktportal beteiligen , und sie müssen - als einzige konkrete , messbare forderung - per 31 . märz in standardisierter form einen jahresbericht abgeben inklusive einer statistik .
ich hoffe , sie gehen mit mir in folgenden punkten einig : 1. wenn eine universität , fachhochschule oder eth bereits wissenstransfers professionell anbietet , dann kann dieses geld höchstens ein tropfen auf den heissen stein sein .
2. wenn eine universität , fachhochschule oder eth auf diesem gebiet noch nicht professionell arbeitet , kann sie mit diesem geld kaum irgendetwas vernünftiges anfangen .
3. das gesamte programm nimmt in keiner weise auf die individuelle situation rücksicht , in der die einzelnen institutionen stecken .
so haben z. b. fachhochschulen eine ganz andere problemlage als die universitäten und wiederum eine andere ausgangslage als die eth .
4. hier werden neue subventionen eingeführt , ohne dass irgendein output verlangt wird .
den beiden wbk ging es darum , dass aus der forschung mehr patente entstehen , dass die bildungsinstitute mehr einnahmen aus lizenzen bekommen , dass sie enger mit der wirtschaft zusammenarbeiten und dadurch vielleicht auch den einen oder anderen forschungsfranken mehr bekommen .
im departement deiss gibt es bereits eine sehr erfolgreiche und anerkannte organisation , die im bereich valorisierung des wissens optimale arbeit leistet : es ist die kommission für technologie und innovation ( kti ) .
herr bundesrat couchepin kennt die kti sehr gut , denn sie wurde unter seiner führung auf - und ausgebaut .
die bundesmittel wären dort zielgerecht eingesetzt , und jeder franken , den die kti ausgibt , wird von der wirtschaft verdoppelt .
das geld wird nur dort eingesetzt , wo marktchancen entstehen , und es wird nur bei themenschwerpunkten eingesetzt , bei denen die schweiz eine chance hat , erfolgreich zu sein .
es wird nicht einfach mit der giesskanne verteilt .
staatssekretär charles kleiber hat sein konzept an der septembersitzung der wbk vorgestellt .
alle in der kommission vertretenen fraktionen haben die kleiber'sche giesskanne abgelehnt und darauf aufmerksam gemacht , dass man doch z. b. prüfen sollte , ob man die kti einsetzen soll oder ob man massnahmen findet , mit denen man das geld direkter einsetzen kann .
punkt 2 der antwort des bundesrates auf die interpellation ist für mich eine reine zumutung .
selbstverständlich sind die gesetzlichen anforderungen erfüllt , aber die wbk beider räte haben nie die zustimmung dazu gegeben , dass dieses geld einfach versickert , auch wenn dies gesetzeskonform ist .
vielmehr haben sie klar zum ausdruck gebracht , dass die umsetzung , die herr kleiber geplant hat , nicht dem entspricht , was die wbk wollten .
ich für meinen teil kann hier und heute folgendes versichern : wenn dieses geld so ausgegeben wird , wie es geplant ist , werde ich mich dafür einsetzen , dass es im budget 2005 und in den budgets für die folgenden jahre gestrichen oder für andere zwecke eingesetzt wird .
dieses postulat wird ihnen von der sgk beantragt .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
es wird von herrn borer bekämpft .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 113 stimmen dagegen .... 38 stimmen [ page 1635 ]
herr gross , ich habe ihnen in der kommission schon gesagt , dass ich dieses postulat bekämpfen werde .
so gesehen habe ich auch kein schlechtes gewissen , wenn ich das jetzt tue , weil ich der überzeugung bin , dass das system , das sie wollen , so nicht funktionieren kann .
herr kollege borer , ich finde es etwas seltsam , dass sie bei einem postulat , das in der kommission weitgehend unbestritten war , keinen minderheitsantrag stellen , sondern nachher eigentlich den rat mit einem einzelantrag überraschen , obwohl sie mitglied der kommission sind .
damit wollen sie etwas durchdrücken , obwohl das postulat in der kommission weitgehend unbestritten war .
das ist meines erachtens kein sehr guter parlamentarischer stil .
herr bundesrat , wir haben in den diskussionen rund um den risikoausgleich immer wieder von der verfeinerung des risikoausgleichs gesprochen .
ich frage sie - falls das postulat gegen den willen von herrn borer überwiesen wird -, ob es auch überlegungen gibt , den risikoausgleich mittelfristig abzuschaffen .
das postulat , das ihnen vorliegt , wurde von der sgk-nr grossmehrheitlich angenommen .
ich möchte sie daran erinnern , dass im rahmen dieses ersten paketes kvg , das wir ja jetzt abgeschlossen haben , die frage des risikoausgleichs auch thematisiert wurde .
unter anderem lag ursprünglich ein antrag der mehrheit unserer kommission vor , der sogar verlangte , dass der bundesrat bis ende 2006 ein alternatives konzept zum risikoausgleich vorzulegen hätte .
der bundesrat hat sich dagegen gewehrt , diese bestimmung mit einer zeitlichen befristung auf ende 2006 auf gesetzesstufe aufzunehmen .
das war auch der grund , weshalb wir überhaupt dazu gekommen sind , dann dieses postulat zu formulieren , um dem bundesrat doch einen verbindlichen auftrag zu geben .
deshalb bin ich jetzt auch etwas erstaunt darüber , dass dieses postulat , das in unserer kommission praktisch unbestritten war , bekämpft wird .
sie sehen auch , dass der bundesrat sich der problematik bewusst ist , dass es wirklich darum gehen muss , die frage des risikoausgleichs neu zu beurteilen und allenfalls auch andere massnahmen vorzuschlagen als sich nur auf die risiken alter und geschlecht abzustützen , wie das heute der fall ist .
in diesem sinne möchte ich sie auch im namen der mehrheit unserer kommission darum bitten , dieses postulat , dessen annahme auch der bundesrat beantragt , anzunehmen .
ich habe ihnen ja schon in der detailberatung des bundesgesetzes über die krankenversicherung gesagt , dass ich eigentlich mit der ausdehnung des risikoausgleiches schon allein aufgrund der administrativen belange meine liebe mühe habe und dass ich der überzeugung bin , dass ein verfeinerter risikoausgleich ihnen mehr probleme schaffen als lösen wird .
ich möchte noch einmal auf die zeit zurückkommen , als wir im vorfeld der einführung des kvg über den risikoausgleich gesprochen haben .
ich bitte sie , sich einmal die mühe zu machen und sich die dokumente , expertenberichte , protokolle usw. aus der damaligen zeit zu beschaffen .
der risikoausgleich wurde immer nur als hilfsinstrument für die übergangszeit angesehen , damit die krankenversicherer die möglichkeit hätten , ihre administrationen den neuen gegebenheiten anzupassen .
es wurde immer festgehalten , dass der risikoausgleich in der sache ein artfremder eingriff in das system sei .
es wurde immer festgehalten , dass der risikoausgleich so nicht notwendig und dass es eigentlich im sinne der sache sei , dass die versicherten die versicherung wechseln würden und es eben dadurch zu einer vermischung der risiken innerhalb der krankenversicherungen käme .
das war der grund ; das haben auch experten damals bestätigt .
heute werden überall und allenorts wieder die gleichen experten und die gleichen hochschulen zitiert , die nun feststellen , dass eigentlich ein risikoausgleich notwendig sei - in einem system , in dem der wettbewerb das massgebende element sein sollte .
irgendwo stimmt das ganze nicht .
ich stelle fest , dass es ähnlich ist wie in der klimaforschung : wenn man nationalfondsgelder will , dann muss man so ungefähr alle zehn bis fünfzehn jahre die meinung wechseln .
einmal spricht man von einer klimaerwärmung - in der phase sind wir jetzt -, dann fliessen die gelder ; in weiteren zehn jahren werden wir von der nächsten eiszeit sprechen , dann fliessen auch wieder gelder , um studien zu machen und festzustellen , dass das system falsch sei .
mit dem risikoausgleich sorgen wir nur dafür , dass die prämien bei allen in homöopathischer dosis ansteigen .
was wir [ page 1634 ] damit verhindern , das ist der echte wettbewerb , dass nämlich die patienten , die versicherten , unabhängig von ihrem persönlichen risiko den versicherer wechseln .
aus diesem grund bitte ich sie , dieses postulat nicht anzunehmen , obwohl der bundesrat diesbezüglich stellung bezogen hat und es eigentlich annehmen wollte .
herr borer teilt mit , dass er das postulat bekämpft .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich bitte sie im namen der kommission , den antrag jutzet abzulehnen .
der bundesrat prüfte ursprünglich mehrere organisationsmodelle für die errichtung der unteren gerichte des bundes , darunter das modell " drei fachgerichte " , nämlich ein straf -, ein verwaltungs - und ein gericht für asyl - und ausländerrecht .
der bundesrat hat sich für zwei gerichte entschieden .
auch die eidgenössischen räte haben sich bereits für zwei gerichte entschieden , indem sie nämlich den sitz des bundesverwaltungsgerichtes in st .
gallen festgesetzt haben .
weshalb zwei gerichte ?
wir in diesem saal waren uns einig , dass die rekrutierung für richter und richterinnen einfacher ist , dass ein optimierungspotenzial besteht , somit auch kosten eingespart werden können , dass die unabhängigkeit der rechtsprechung besser gewährleistet werden kann , wenn auch die asylrekurskommission in das bundesverwaltungsgericht eingegliedert wird .
es handelt sich beim antrag jutzet klarerweise um einen regionalen antrag , und - ich muss es sagen - er zeugt auch nicht von einem grossen demokratieverständnis , denn wir haben in diesem saal und auch im anderen , benachbarten saal bereits den entschluss gefasst , zwei gerichte zu erstellen .
man kann die räder am fahrenden zug nicht mehr auswechseln .
man müsste den bau des verwaltungsgerichtes in st .
gallen umgehend stoppen , wenn 70 prozent der fälle - das ist der anteil der asylfälle - in freiburg belassen würden .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
wir müssen jetzt aufpassen , dass wir nicht mit anträgen ein grosses durcheinander veranstalten .
es ist kein systematischer oder rechtstheoretischer oder justiziabler grund , der hinter dem antrag jutzet steht .
wir müssen bei der realität bleiben : der antrag ist einfach ein freiburger antrag , der dafür sorgen soll , dass es kein verwaltungsgericht in st .
gallen gibt .
damit sollten wir jetzt nicht anfangen .
wir sollten nicht über irgendeine schlaumeierei sagen , man könne jetzt einen teil nicht dem verwaltungsgericht geben , damit dieser teil an einem anderen ort bleibt .
das gibt ein riesendurcheinander , das muss ich ihnen sagen !
es ist nicht einzusehen , warum diese rekurskommission nicht in das verwaltungsgericht gehören soll .
wenn sie ins verwaltungsgericht gehört , herr jutzet , dann hat es doch keinen sinn , dass wir noch ein verwaltungsgericht im raum bern machen .
dann hätten wir eines im raum bern und eines in st .
gallen - an zwei orten , also das macht dann wirklich keinen sinn !
sie müssen sehen : wenn sie die richterzahl im gesetz streichen , wäre das noch keine katastrophe - das könnte man ja noch machen -, aber wir müssen sie hineinschreiben , damit nicht einer auf die idee kommt , man könne nachher die hälfte der richter im kanton freiburg ansiedeln , nicht wahr , also noch ein neues gericht machen .
ich bitte sie , den antrag jutzet - er ist ein guter lokaler antrag - im eidgenössischen sinne zu verwerfen .
ich schliesse mich in der essenz dem vorredner an .
ich glaube , es macht keinen sinn , dass wir einen systemwechsel vornehmen und nun wieder einen ausnahmezustand schaffen .
ich bin auch der meinung , dass das asylrecht kein ausnahmerecht ist , neben anderen gebieten des verwaltungsrechtes .
das war nämlich bis jetzt in einem gewissen sinne der grosse fehler des systems , dass das asylrecht gewissermassen als sonderrecht galt , mit sonderinstitutionen .
mit der schaffung des bundesverwaltungsgerichtes wird dieser zustand aufgehoben .
wenn es ein problem gibt , ist es ein ganz anderes .
leider gibt es dafür keine mehrheit .
der skandal ist , dass entscheide im asyl - und ausländerrecht ausserhalb höchstgerichtlicher überprüfung sind .
das ist eigentlich für einen so sensiblen rechtsbereich ein skandalöser zustand .
aber ich glaube nicht , dass wir mit einem antrag wie jenem von herrn jutzet etwas zugunsten einer besseren ausgestaltung und eines besseren rechtsschutzes im asylwesen erreichen .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , den antrag , bzw. alle drei anträge jutzet , die sie auf dem ausgeteilten blatt finden , abzulehnen .
es war jetzt seit montag die rede von einem system , von einem kompakten system , welches man gefunden hat , um die bundesjustiz umzuorganisieren .
man sollte ein system geschlossen führen .
es gibt nun wirklich keinen echten grund , die asylrekurskommission als einzige rekurskommission am leben zu erhalten .
man muss sich einmal vorstellen , was das administrativ bedeutet .
jetzt baut man die ganze administration für das verwaltungsgericht auf , da läuft das mit .
wenn man parallel eine asylrekurskommission als rekurskommission hat , dann muss alles wieder geordnet , geregelt , bestimmt und dann auch administriert werden .
wir [ page 1637 ] müssen nachher ein gesetz machen , wie die mitglieder dieser rekurskommission bestimmt und entschädigt werden - die ganze " paperasse " fängt von vorne an .
das ist nicht gerechtfertigt .
das sind die gründe , welche mich und die svp-fraktion veranlassen , ihnen ablehnung der anträge jutzet zu empfehlen .
bei meinem antrag geht es um die frage , ob die anzahl der richterstellen im gesetz oder in der verordnung verankert werden soll .
artikel 1 absatz 3 sieht vor , dass 50 bis 70 richterstellen zu besetzen sind .
absatz 4 sieht dann vor , dass die bundesversammlung in einer verordnung diese anzahl bestimmen wird .
weshalb sollte die anzahl richter nicht im gesetz , sondern in einer verordnung bestimmt werden ?
meines erachtens ist die verordnung viel flexibler .
wir können sie bei bedarf viel schneller ändern .
ich erinnere sie an die schwierigkeiten in bellinzona .
ich meine , wir sollten hier bescheiden anfangen und dann bei bedarf aufstocken .
das ist ja auch der sinn von absatz 4. es gibt keine notwendigkeit , die anzahl richterstellen im gesetz zu verankern .
wie viele richter werden es in st .
gallen sein ?
diese frage hängt natürlich mit der frage der geschäftslast zusammen .
mein antrag zu artikel 1 ist im zusammenhang mit meinem antrag zu artikel 29 zu sehen , wo ich beantrage , dass die schweizerische asylrekurskommission nicht aufgehoben wird , sondern in bern bleibt .
schauen wir die heutigen zahlen an respektive jene von 2003 : damals gab es 12 760 asylfälle , dem gegenüber standen 5344 fälle aller übrigen rekurskommissionen .
asylfälle haben also einen anteil von 70 prozent und müssen mit 32 bis 35 richterstellen und 100 gerichtsschreibern bewältigt werden .
wenn sie meinem antrag zu artikel 29 folgen und die schweizerische asylrekurskommission in bern belassen , dann wird es ganz sicher nicht 50 bis 70 richterstellen in st .
gallen brauchen ; es wird auch kein fünfstöckiges , sondern höchstens ein zweistöckiges gebäude brauchen .
selbst wenn sie meinen antrag ablehnen und die schweizerische asylrekurskommission in st .
gallen integrieren wollen , wäre es klug , wenn wir flexibel , vorsichtig und bescheiden bleiben und die anzahl richterstellen nicht im gesetz verankern und so in stein meisseln , sondern sie in der verordnung belassen , wie das absatz 4 vorsieht .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
die abstimmung gilt sowohl für den titel wie auch für artikel 1. [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen für den antrag der minderheit .... 71 stimmen [ vs ] [ page 1636 ] ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 -5 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( chevrier , gadient , hubmann , leutenegger oberholzer , recordon , sommaruga carlo , thanei ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag jutzet abs .
3 streichen [ vs ] art .
1 proposition de la majorité al .
1 , 5 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 -4 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( chevrier , gadient , hubmann , leutenegger oberholzer , recordon , sommaruga carlo , thanei ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition jutzet al .
3 biffer
der bundesrat hat ihnen einen vorschlag gemacht .
wir bleiben bei diesem vorschlag , aber wir vergiessen auch keine krokodilstränen , wenn sie der minderheit zustimmen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit , die sp-fraktion den antrag der minderheit .
herr jutzet hat das wort zur begründung seines antrages zu artikel 29 absatz 2. er hat diesen antrag wegen eines missverständnisses noch nicht begründet .
es wird eine einzige abstimmung über die drei anträge jutzet - zu artikel 1 absatz 3 , artikel 29 absatz 2 und ziffer 3 der änderung bisherigen rechts ( asylgesetz ) - durchgeführt .
effektiv bin ich ein bisschen erstaunt , dass man jetzt eigentlich argumente vorwegnimmt , die zu artikel 29 gehören .
ich habe bei artikel 1 lediglich den antrag gestellt , dass man die anzahl richterstellen in die verordnung und nicht in das gesetz schreibt , dass man also flexibler ist .
jetzt wurden die argumente zu artikel 29 bereits vorweggenommen .
ich muss sagen - wenig demokratieverständnis wird mir vorgeworfen -, dass ich nicht erstaunt bin über das unverständnis , das kopfschütteln , die empörung , die mein antrag ausgelöst hat ; es ist ein demokratisches recht , hier einen antrag einzubringen .
man sagt mir , es sei alles schon gelaufen .
in st .
gallen würden 70 richterstellen geschaffen , das gebäude sei geplant , die kosten - 80 millionen franken - seien bereits aufgeteilt .
ich sei ein schlechter verlierer , ein schlechter demokrat , weil ich den standortbeschluss st .
gallen nicht akzeptiert habe .
ich muss ihnen sagen : das gesetz wird hier drin gemacht , hier drin wird gesagt , was nach st .
gallen kommt und was nicht .
wenn die verwaltung und der bundesrat bereits vorgeprellt sind und gesagt haben , es wird so und so viele richterstellen geben , dann liegt hier ein schlechtes demokratieverständnis vor .
das parlament entscheidet hier , was nach st .
gallen kommt .
man sagt mir auch , ich wolle das asylwesen entwerten , es gleichsam in die zweite liga verbannen .
auch das stimmt nicht .
die asylrekurskommission hat bestens funktioniert ; am verfahren werden wir überhaupt nichts ändern .
schauen wir die sache etwas ruhiger , etwas sachlicher an .
trix heberlein hat im nationalrat im märz letzten jahres - also nach dem standortentscheid , sie ist wohl auch eine schlechte demokratin - eine interpellation eingereicht und den bundesrat gefragt , ob die eingliederung der asylrekurskommission ins bundesverwaltungsgericht richtig sei .
der bundesrat hat unter anderem geantwortet , er habe drei modelle studiert , er habe das modell " drei fachgerichte " - strafgericht , verwaltungsgericht und asylgericht - studiert und er habe dies abgelehnt .
aber immerhin : er hat es geprüft , es war eine der möglichkeiten .
weiter hat er in seiner antwort gesagt , es würden für ein so enges rechtsgebiet rekrutierungsschwierigkeiten bestehen .
je ne partage pas cet avis .
au contraire , c'est à saint-gall qu'on aura des problèmes pour engager des juges , des greffiers et des secrétaires .
on nous a dit , lors de la séance de la commission judiciaire , ce printemps , que le président de la commission de recours en matière d'asile a fait un sondage anonyme auprès des juges et des membres du personnel , soit 190 personnes .
ce sondage a eu comme résultat qu'un tiers refuse d'aller à saint-gall , un tiers ira et un tiers est encore indécis .
les romands refusent pour la plupart - pour des raisons familiales et autres - d'aller à saint-gall .
man wird mir entgegnen , das sei ja gleich , wenn die welschen nicht dorthin gehen , das sei nicht so wichtig ; man werde andere finden .
aber nüchtern betrachtet ist das eine gefahr für den zusammenhalt dieses landes , aber auch für [ page 1638 ] die rechtsprechung und deren qualität .
da sollte man diese deplatzierung nicht ohne not vornehmen .
noch zu den zahlen , schauen wir die zahlen an : es gibt zwischen 12 000 und 14 000 asylrekurse .
im jahre 2003 waren es genau 12 760 gegenüber 5344 in allen anderen rechtsgebieten .
70 prozent sind also asylfälle .
hand aufs herz : ist das ein bundesverwaltungsgericht ?
meines erachtens nein !
wir bauen ein erweitertes asylgericht ; wir bauen ein fünfstöckiges gebäude , wo wir nur zwei stockwerke brauchen .
die asylrekurse unterliegen auch schwankungen .
ich hoffe , dass wir dem dubliner abkommen beitreten werden ; dann wird es weniger asylrekurse geben .
dann ist auch zu sagen , dass es internationale bestrebungen gibt - ich denke an die eu und die ideen von herrn schily -, beispielsweise sogar in afrika prüfungszentren einzurichten .
ich will das nicht werten , ich sehe nur , dass diese ideen bestehen .
schliesslich ist ein weiteres argument zu nennen : wir brauchen spezialisten im asylwesen , leute , die landeserfahrung haben , die benin , kaschmir , berg karabach usw. kennen , und nicht leute , die über heilmittel , die spezialitätenliste , die eth oder ähnliches kenntnisse haben .
sachlich betrachtet ist mein antrag aus guten gründen anzunehmen .
die asylrekurskommission ist nicht aufzulösen , sondern hier zu belassen , wie dies im übrigen der bundesrat für die nächsten fünf bis sechs jahre auch vorsieht .
ich bitte sie deshalb , heute kein fait accompli zu schaffen und in st .
gallen ein fünfstöckiges gebäude zu bauen , wenn wir lediglich zwei stockwerke brauchen .
monsieur jutzet , je suis quand même surprise qu'en tant que représentant d'un canton bilingue , vous teniez de tels propos sur la suisse orientale !
ich komme selber aus der westschweiz und wohne mittlerweile wegen der grossen mobilität in unserem land in der ostschweiz .
ich kann ihnen versichern , dass es jedem westschweizer zuzumuten ist , auch einem spezialisten , in der ostschweiz tätig zu sein .
ich möchte ganz klar festhalten , dass wir den entscheid für das bundesverwaltungsgericht hier in diesem rat im wissen gefällt haben , dass damit eine mobilität hervorgerufen wird , dass wir diese mobilität von den richtern fordern und dass wir auch in der lage sind , das personal nach st .
gallen zu bringen .
die infrastrukturen und die lebensqualität in st .
gallen sind ebenso gut wie in freiburg .
ich möchte sie bitten , sich daran zu erinnern .
ich danke ihnen für diese frage , frau kollegin meier-schatz .
ich möchte nicht in polemik verfallen .
ich gratuliere st .
gallen , sie haben damals die standortwahl gewonnen - zwar nur knapp , aber sie haben immerhin gewonnen , nachdem der nationalrat zunächst für den standort freiburg war .
es geht hier ja auch nicht um diese frage .
es geht aber vielleicht ein bisschen um die frage der aufteilung des kuchens .
die problematik bleibt die gleiche .
sehr vielen leuten hier im saal ist der entscheid damals extrem schwer gefallen .
wenn es damals möglich gewesen wäre , eine aufteilung zu machen , dann hätte man wahrscheinlich eine solche aufteilung gemacht .
mein vorschlag kommt sicher auch aus staatspolitischen gründen , weil ich nicht ein erweitertes asylgericht will .
ich denke aber auch an die vielen familien , die hier im grossraum bern wohnen .
sie als generalsekretärin von pro familia dürften auch ein bisschen die familien im hinterkopf haben .
diese leute werden zügeln müssen .
sie werden sagen : das ist ja gleich , man muss heute flexibel sein .
aber sie werden ganz einfach nicht kommen .
so schön und gross und gut st .
gallen sein mag , die anonyme umfrage hat ergeben , dass ein drittel ganz sicher nicht nach st .
gallen gehen will , ein drittel weiss es noch nicht .
chez les romands , c'est la grande majorité qui refuse de se déplacer .
sie müssen aufpassen , dass sie jetzt nicht aus liebe zu ihrem standort die justizreform ändern .
einfach zu sagen , dass wir für gewisse bereiche gar keinen unabhängigen rechtsschutz in verwaltungsangelegenheiten vorsehen , nur weil man leute an einem bestimmten standort will , das ist jetzt wirklich das neuste !
dass wir die gerichtsorganisationen nach den standortwünschen von gewissen mitarbeitern ausrichten , das ist ja hanebüchen !
jetzt muss ich ihnen sagen : die entscheide , herr jutzet , die sie hier infrage stellen , sind getroffen worden .
1. sie haben die beantwortung der interpellationen 03.3137 ( beerli ) und 03.3125 ( heberlein ) erwähnt .
es ist dort ganz klar gesagt worden , das verwaltungsgericht gehöre zusammen !
2. die asylrekurskommission ist nach der neuesten justizreform ein verwaltungsgericht .
es ist gerade aus ihren reihen bemängelt worden , dass die asylrekurskommission kein gericht sei , sondern dass es eine vom eidgenössischen justiz - und polizeidepartement mehr oder weniger unabhängige verwaltungsabteilung sei .
jetzt machen wir ein unabhängiges bundesverwaltungsgericht , und da gehört auch die asylrekurskommission hinein .
darum haben sie auch bei artikel 29 den antrag gestellt , dass beschwerden gegen entscheide der schweizerischen asylrekurskommission gar nicht zulässig sein sollen , weil sie eben hier ein verwaltungsinternes verfahren belassen wollen .
nun haben sie vorwürfe an die verwaltung gemacht in bezug auf st .
gallen .
wo stehen wir heute ?
ihr rat hat hier entschieden , der ständerat ebenfalls , und ich habe gemeint , mit diesen entscheiden sei auch entschieden , dass das bundesverwaltungsgericht nach st .
gallen kommt und das bundesstrafgericht nach bellinzona .
wir , die verwaltung , sind dazu verpflichtet , diese entscheide umzusetzen , und wir haben in st .
gallen eine lösung gefunden : es wird dort für das bundesverwaltungsgericht ein gebäude gebaut .
das gebäude wird nicht vom bund erstellt .
die kosten in der höhe von 80 millionen franken sind nicht sache des bundes , sondern der kanton st .
gallen erstellt dieses gebäude .
der bund mietet dieses gebäude , und zwar zu vergünstigten mietkosten , sodass schlussendlich der kanton st .
gallen einen anteil von etwa 43 prozent an diese kosten bezahlt , wie dies übrigens auch der kanton tessin für den bau des endgültigen gebäudes des bundesstrafgerichtes tut .
in fünfzig jahren geht dieses gebäude kostenlos an die eidgenossenschaft über ; das ist die situation .
das raumprogramm ist auf ein gesamtes verwaltungsgericht inklusive asylrekurskommission angelegt , das hat der rat so entschieden .
er hat entschieden , dass die asylrekurskommission hier reinkommt und dass das ganze gericht dorthin kommt .
ich habe ein gewisses verständnis , herr jutzet , für sie als freiburger , aber ich muss ihnen sagen : wären sie nicht freiburger , hätten sie diesen antrag nicht gestellt - wahrscheinlich als st .
galler den gegenteiligen .
darum sollten sie jetzt bei dieser sache bleiben .
ich bitte sie , das nicht umzustossen .
wenn sie das machen würden , dann müssten sie sich die frage stellen , ob sie überhaupt ein bundesverwaltungsgericht machen wollen ; denn jeder hat natürlich einen sektor , den er ausklammern könnte .
ich habe schon gleiche begehren in bezug auf lausanne bekommen , denn ein teil , eine rekurskommission , ist ja in lausanne .
da habe ich gesagt : am schluss haben wir eine in fribourg , eine in lausanne , eine in st .
gallen - oder in st .
gallen am schluss wahrscheinlich nur noch die verwaltung .
das macht also keinen sinn und kommt enorm teuer .
sie haben noch von den angestellten geredet .
ich muss sie darauf aufmerksam machen : sämtliche richter des bundesverwaltungsgerichtes werden neu gewählt .
ob alle bisherigen oder ein teil der bisherigen infrage kommen , wird sich zeigen .
wenn sie sagen , ein drittel habe gar kein interesse , ist das vielleicht gut , weil dann schon ein drittel neu gewählt werden kann .
wer sagt , er bleibe lieber in der westschweiz : wir können doch niemandem verwehren , in der westschweiz zu bleiben , wenn er das will , wenn er diese möglichkeit hat .
ich bitte sie , jetzt nicht die alten entscheide umzustossen und den gedanken des rechtsschutzes in [ page 1639 ] verwaltungsgerichtsangelegenheiten hier durch lokale interessen zu gefährden .
ich habe zu einigen argumenten von herrn jutzet bereits präventiv , bevor er sie vorgebracht hat , stellung genommen .
ich werde nicht wiederholen , was ich gesagt habe , möchte aber noch etwas ergänzen .
herr jutzet hat auf die interpellation heberlein hingewiesen .
christine beerli hat am selben tag ebenfalls eine interpellation eingereicht .
bei diesen interpellationen ging es den beiden damen vorwiegend darum , sich zu erkundigen , ob die eingliederung der asylrekurskommission ins bundesverwaltungsgericht unproblematisch sei oder ob allenfalls mit verzögerungen zu rechnen sei .
sie haben sich also nicht aus demselben grund erkundigt wie herr jutzet , der heute seinen antrag stellt .
so viel zu diesen interpellationen .
zur diskussion über den standort : wir haben in diesem rat - und auch der ständerat hat dies getan - bereits mehrmals über den ort gesprochen .
herr jutzet hat keine neuen argumente vorgebracht .
es ist nicht erst seit dem 6. oktober 2004 bekannt , welches die konsequenzen des standortentscheides für die betroffenen sind , die heute in einer kammer der asylrekurskommission arbeiten .
ich sage es nicht gerne - vor allem auch als gewerkschafterin sage ich es nicht gerne -, aber ich bin doch der meinung , dass für einen job , der derart gut bezahlt ist wie die richterinnen - und richterstellen , ein allfälliger umzug zumutbar ist .
arbeitslose , die eine stelle gefunden haben , müssen arbeitswege von bis zu zwei stunden in kauf nehmen .
das betrifft zum teil personen , die für einen monatslohn von unter 5000 franken arbeiten .
wir schaffen hier nicht arbeitsplätze für die bisherigen richter und richterinnen , sondern wir schaffen arbeitsplätze für die nächsten hundert jahre .
wir haben die diskussion über den standort schon geführt .
auf das wichtigste argument habe ich bereits hingewiesen : wir waren uns in diesem rat einig , dass wir für das asylwesen eine richterlich unabhängige behörde wollen .
wir stellen das eben sicher , indem wir die asylrekurskommission ins verwaltungsgericht eingliedern .
ich bitte sie deshalb , diese anträge abzulehnen .
es geht da um eine etwas juristische angelegenheit , nämlich um die frage , unter welchen bedingungen ein verwaltungsgericht eine praxisänderung vornehmen darf und wann nicht .
die mehrheit will , dass das immer nur unter strengen bedingungen der fall ist ; die minderheit will , dass diese strengen bedingungen nur dann gelten , wenn das jeweilige verwaltungsgericht als letztinstanzliches gericht handelt .
was steht dahinter ?
die minderheit geht davon aus , dass es eigentlich sinnvoll ist , wenn gerichten eine gewisse flexibilität für [ page 1643 ] praxisänderungen eingeräumt und die hauptpraxis durch das höchste gericht bestimmt wird .
wir leiden nämlich nach meinem dafürhalten in der schweiz nicht an zu vielen praxisänderungen , sondern eher an zu wenigen .
das heisst , unsere gerichte sind eher zu starr als zu innovativ .
dieser minderheitsantrag will einer gewissen innovation in der rechtsprechung das wort reden und will dafür sorgen , dass letztlich dort , wo das bundesgericht letzte instanz ist , es auch das bundesgericht ist , das die starreren vorgaben gibt .
das ist der sinn des minderheitsantrages .
es ist eine juristenfrage , aber ich glaube , ihre beantwortung ist für das geschick des landes nicht ganz unwichtig .
wir leben in schnelllebigen zeiten .
das recht ist anpassungsbedürftig , und am anpassungsbedürftigsten ist die auslegung des rechtes .
wir wollen richter , die tatsächlich richten und sich nicht einfach hinter überkommener praxis verstecken .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die minderheit ihrer kommission möchte den koordinationsmechanismus - die koordination zwischen den verschiedenen kammern , die notwendig ist , damit in bezug auf die gleichen rechtsfragen nicht jede kammer am gleichen gericht eine andere rechtsprechung hat - nur zum zuge kommen lassen , wenn das bundesverwaltungsgericht letztinstanzlich entscheidet .
als grund führt sie an , dass die koordination in der rechtsprechung in den übrigen fällen vom bundesgericht wahrgenommen werden könne und wahrgenommen werden müsse .
herr vischer möchte damit also noch eine innovationspflege bewirken .
nun muss ich ihm sagen , dass nicht jede praxisänderung auch eine innovation bedeutet .
wenn sie das so machen , führt das natürlich auch dazu , dass sie das weiterziehen der entscheide wesentlich fördern .
es ist doch sinnvoll , wenn diese verschiedenen kammern auch dann , wenn es eine weiterzugsmöglichkeit gibt , in bezug auf die gleichen rechtsfragen miteinander sprechen und dann eine abweichung , eine praxisänderung , nicht leichtfertig beschliessen .
wir bitten sie also , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
dass das bundesverwaltungsgericht von sich aus in sämtlichen fällen , in denen mehrere abteilungen betroffen sind , koordinierend eingreifen soll , ist bei einem einheitlichen gericht die richtige lösung .
ich glaube , es ist sachgerecht , und ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 144 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 141 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ]
vielleicht haben sie verständnis dafür , dass ich nicht sämtliche entscheide des eidgenössischen versicherungsgerichtes aus dem ärmel schütteln und sagen kann , auf welche nummer es sich bezieht .
ich habe aber zu den materialien gegeben , dass es ausdrücklich auch für den sozialversicherungsbereich gelten würde .
das sollte eigentlich genügen .
ich halte an meiner meinung bislang noch fest , dass man in bezug auf das geltende recht folgende situation hat : gemäss absatz 1 muss man den nachteil nachweisen , und bei der liste in absatz 2 geht man davon aus , dass dieser nachteil gegeben ist , dass es keines nachweises bedarf .
ich bitte herrn bundesrat blocher , zuhanden der materialien einen evg-entscheid zu zitieren , der etwas anderes besagt .
dafür wäre ich ihm sehr dankbar .
es scheinen hier vor allem missverständnisse vorzuliegen .
was die minderheit will , steht jetzt im gesetz .
sie möchte zum alten gesetz zurück und ihm eine andere auslegung geben .
sie beantragt , die artikel 45 und 46 zu streichen .
dann sind sie wieder bei der alten fassung .
die minderheit befürchtet , die neuen formulierungen würden zu einer verschlechterung des rechtsschutzes führen .
es ist genau das gegenteil der fall ; das ist unbegründet .
bereits unter der herrschaft des geltenden rechtes verlangt nämlich die praxis bei grundsätzlich allen zwischenverfügungen einen nicht wiedergutzumachenden nachteil , damit solche verfügungen selbstständig angefochten werden können ; das ist die praxis .
die etwas unklare formulierung der heutigen rechtsgrundlage , zu der sie zurückgehen würden , wenn sie neu die artikel 45 und 46 streichen , würde inhaltlich , von der praxis her , nichts ändern .
aber der wortlaut in der alten fassung ist eben unklar , diesbezüglich gebe ich ihnen recht .
diese praxis gilt insbesondere auch für die in artikel 45 absatz 2 explizit aufgeführten fälle .
auch in diesen fällen muss die beschwerde führende partei durch die zwischenverfügung einen nicht wiedergutzumachenden nachteil erleiden .
es trifft zu , dass der wortlaut der heutigen rechtsgrundlage auch einen anderen schluss zulassen würde .
die konstante praxis - das wurde durch das bundesgericht erhärtet - ist eindeutig .
sie verlangt wie gesagt einen nicht wiedergutzumachenden nachteil in grundsätzlichen fällen .
ich verweise hier auf die bundesgerichtsentscheide 122 ii 211 und 127 ii 132 . im verfahren der verwaltungsgerichtsbeschwerde genügt - das ist auch konkretisiert - ein tatsächliches , insbesondere ein wirtschaftliches interesse für die begründung eines nicht wiedergutzumachenden nachteils .
frau leutenegger oberholzer , sie haben danach gefragt : das gilt insbesondere auch für den sozialversicherungsbereich .
lediglich bei zwischenverfügungen über die zuständigkeit hat das bundesgericht in einem entscheid aus dem jahre 1982 offen gelassen , ob die voraussetzung des nachteils auch in einem solchen fall vorliegen muss .
das ist der einzige fall .
aber genau hier verzichtet die neue fassung des gesetzes auf das erfordernis des nicht wiedergutzumachenden nachteils - genau hier .
denn neu werden zwischenverfügungen über die zuständigkeit und über den ausstand in einem separaten artikel geregelt .
bei beschwerden nach diesem artikel ist gerade kein nicht wiedergutzumachender nachteil erforderlich .
sie sehen also , die neue fassung der artikel 45 und 46 führt nicht zu einer einschränkung des rechtsschutzes , sondern , im gegenteil , zu einer klareren fassung .
die anpassung dieser beiden bestimmungen war lediglich deshalb nötig , um die regelung für das bundesverwaltungsgericht an jene anzugleichen , wie sie das bundesgerichtsgesetz für das verfahren vor dem bundesgericht vorsieht .
die anfechtung der zwischenverfügung sollte nämlich bei beiden gerichten identisch geregelt werden .
ich ersuche sie daher , der kommissionsmehrheit zu folgen .
frau leutenegger oberholzer und herr vischer , sie sehen , es ist alles geklärt , was sie offen gelassen haben .
vielleicht wäre es noch besser , wenn sie den minderheitsantrag zurückziehen würden , dann könnten wir den strom für die elektronische abstimmung sparen .
( heiterkeit )
wenn absatz 2 so verstanden wird , dass die dort aufgezählten fälle immer eine konkretisierung des schon immer vorhandenen nachteils sind , der nicht wiedergutzumachen ist , braucht es wahrscheinlich den antrag der minderheit leutenegger oberholzer nicht .
die bisherige praxis verschiedener gerichte war aber nicht so , und [ page 1651 ] deshalb braucht es hier eine klärung .
ich weiss nicht , ob diese im rahmen dieser gesetzesberatung überhaupt vorgenommen werden kann .
in diesem sinne muss ich sie - allein schon , um nichts zu versäumen - ersuchen , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
denn es ist natürlich stossend , dass es im jeweiligen verfahren den gerichten anheim gestellt ist , wann solche anfechtungen möglich sind und wann nicht .
das führt zum beispiel nicht zuletzt in fragen des entscheides der unentgeltlichen rechtspflege zu ganz unhaltbaren situationen , wo die parteien gar nicht mehr wissen , was sie jetzt tun sollen .
am schluss sind sie mit einem entscheid konfrontiert und haben weiterprozessiert , was sie vielleicht nicht mehr gemacht hätten , weil sie finanziell dazu gar nicht mehr in der lage gewesen wären .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der minderheit leutenegger oberholzer zuzustimmen - es sei denn , es folge überraschend eine klärung , die ihn unnötig macht .
( heiterkeit )
es geht hier um die frage - das ist im bundesgesetz über das verwaltungsverfahren ( vwvg ) geregelt -, wann zwischenverfügungen selbstständig anfechtbar sind .
nach dem heute geltenden vwvg , artikel 45 absatz 1 , sind es zum einen zwischenverfügungen , die einen nicht wiedergutzumachenden nachteil bewirken können .
dieser nachteil muss im einzelnen nachgewiesen werden .
weiter sind nach geltendem recht , nach artikel 45 absatz 2 vwvg , die gründe selbstständig anfechtbar , die in den buchstaben a bis h vorliegen ; also unter anderem bei beweiserhebungen , bei der anordnung von vorsorglichen massnahmen , bei der verweigerung der unentgeltlichen rechtspflege usw. nach der neuen formulierung sind nur noch zwischenverfügungen über die zuständigkeit und den ausstand ohne weiteren nachweis selbstständig anfechtbar .
meines erachtens war die geltende gerichtspraxis so gestaltet - sicherlich zumindest was den sozialversicherungsprozess anbetrifft -, dass immer dann , wenn einer der gründe gemäss absatz 2 vorlag , z. b. die ablehnung von beweisanerbieten , diese verfügung auch ohne nachweis eines weiteren nachteils selbstständig anfechtbar war .
diese frage bedarf heute noch einer klärung .
ich bitte den bundesrat deswegen um auskunft , ob sich hier eine änderung zum geltenden recht ergibt und dies insbesondere , herr bundesrat blocher , in bezug auf den sozialversicherungsprozess .
wir verlangen , dass wir an der geltenden regelung festhalten , nämlich dass die zwischenverfügungen immer dann , wenn die punkte gemäss artikel 45 absatz 2 literae a bis h vorliegen , selbstständig anfechtbar sind , ohne dass man einen zusätzlichen nachteilsnachweis vorbringen muss .
ich bitte sie , herr bundesrat blocher , um klärung der geltenden praxis .
falls das keine klarheit ergibt , bitte ich sie , gemäss dem geltenden recht dem minderheitsantrag zuzustimmen .
wenn sie dem minderheitsantrag zustimmen , müsste man allenfalls die formulierung in artikel 46 anpassen .
die kommission für rechtsfragen hat betreffend den rechtsschutz für die arbeitsverhältnisse beim bundesgericht eine anpassung im bundespersonalgesetz beschlossen .
leider haben wir vergessen , dass diese anpassung zur folge hat , dass artikel 29 litera b zu streichen ist .
ich bitte sie deshalb namens der kommission , diesen buchstaben zu streichen .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionssprecher zuzustimmen .
das ist vergessen gegangen ; es muss gestrichen werden .
der antrag jutzet wurde bereits bei artikel 1 abgelehnt .
[ vs ] angenommen gemäss modifiziertem antrag der kommission adopté selon la proposition modifiée de la commission [ vs ] art .
30 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1646 ] art .
31 antrag der kommission .... c. streitigkeiten zwischen bund und nationalbank betreffend die vereinbarungen über bankdienstleistungen und die vereinbarung über die gewinnausschüttung .
[ vs ] art .
31 proposition de la commission .... c. des contestations opposant la banque nationale et la confédération au sujet des conventions sur les services bancaires et de la convention sur la répartition du bénéfice .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
32 -34 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
35 antrag der kommission abs .
1 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 zeugeneinvernahmen , augenschein und parteiverhör erfolgen in voller besetzung der abteilung , sofern die parteien nicht darauf verzichten .
[ vs ] art .
35 proposition de la commission al .
1 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 l'audition de témoins , l'inspection oculaire et l'interrogation des parties ont lieu en présence de l'ensemble des juges de la cour , dans la mesure où les parties n'y renoncent pas .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
35 a antrag der kommission titel parteiverhandlung abs .
1 soweit zivilrechtliche ansprüche oder strafrechtliche anklagen im sinne von artikel 6 absatz 1 der konvention vom 4. november 1950 zum schutze der menschenrechte und grundfreiheiten zu beurteilen sind , ordnet der instruktionsrichter auf antrag einer partei oder wenn gewichtige öffentliche interessen es rechtfertigen eine öffentliche parteiverhandlung an .
abs .
2 auf anordnung des abteilungspräsidenten oder des einzelrichters kann eine öffentliche parteiverhandlung auch in anderen fällen durchgeführt werden .
abs .
3 wenn eine gefährdung der sicherheit , der öffentlichen ordnung oder der sittlichkeit zu befürchten ist oder das interesse einer beteiligten person es rechtfertigt , kann die öffentlichkeit ganz oder teilweise ausgeschlossen werden .
[ vs ] art .
35 a proposition de la commission titre débats al .
1 si l'affaire porte sur des prétentions à caractère civil ou sur une accusation en matière pénale au sens de l'article 6 paragraphe 1 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales du 4 novembre 1950 ( rs 0. 101 ) , le juge instructeur ordonne des débats publics , pour autant qu'une partie les demande ou qu'un intérêt public important les justifie .
al .
2 le président de la cour ou le juge unique peut ordonner des débats publics aussi dans d'autres affaires .
al .
3 le huis-clos total ou partiel peut être ordonné si la sécurité , l'ordre public ou les bonnes moeurs sont menacés , ou si l'intérêt d'une personne en cause le justifie .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
36 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 es berät den entscheid mündlich : a. wenn der abteilungspräsident dies anordnet oder ein richter es verlangt ; b. wenn eine abteilung in der besetzung mit fünf richtern oder richterinnen entscheidet und sich keine einstimmigkeit ergibt .
abs .
3 in den fällen von absatz 2 buchstabe b ist die mündliche beratung öffentlich , wenn der abteilungspräsident dies anordnet oder ein richter es verlangt .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , allemann , baumann j. alexander , garbani , marty kälin , sommaruga carlo ) abs .
2 .... c. wenn eine parteiverhandlung stattgefunden hat .
abs .
3 die mündliche beratung ist öffentlich .
artikel 35 a absatz 3 ist anwendbar .
[ vs ] art .
36 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 le tribunal administratif fédéral délibère en audience : a. si le président de la cour l'ordonne ou si un juge le demande ; b. si la cour statue dans la composition de cinq juges et qu'il n'y a pas unanimité .
al .
3 dans les cas visés à l'alinéa 2 lettre b , l'audience est publique si le président l'ordonne ou si un juge le demande .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , allemann , baumann j. alexander , garbani , marty kälin , sommaruga carlo ) al .
2 .... c. si des débats ont eu lieu .
al .
3 l'audience est publique .
l'article 35 a alinéa 3 est applicable .
bei den vorliegenden bestimmungen sollten wir folgende begrifflichkeiten unterscheiden : die mündliche beratung ist jene , bei welcher die richterinnen und richter anwesend sind .
sie steht im gegensatz zum entscheid per aktenzirkulation .
die öffentliche beratung ist jene , bei welcher man auch zuhören kann , wie die entscheidfindung passiert .
dabei wird nachvollziehbar , aufgrund welcher kriterien , referate usw. der entscheid zustande gekommen ist .
die öffentliche urteilsberatung trägt sehr viel zur akzeptanz der urteile bei und führt auch dazu , dass die richterinnen und richter wissen , dass durch die öffentlichkeit auch eine kontrolle stattfindet .
das führt zu [ page 1647 ] einer sorgfältigen redaktion der referate .
das gilt für alle gerichte , auch für das bundesverwaltungsgericht .
der bundesrat wollte nun in seinem ursprünglichen entwurf bereits in bezug auf die mündliche beratung - also jene , die nicht per aktenzirkulation , sondern in anwesenheit der richter und richterinnen stattfindet - eine sehr restriktive regelung treffen .
er sah ursprünglich in keinem fall eine öffentliche beratung vor .
die kommission hat dies bereits geändert .
sie schlägt ihnen vor , dass die urteilsberatung nicht nur mündlich , sondern auch öffentlich ist , wenn eine fünfer-gerichtsbesetzung entscheidet und sich keine einstimmigkeit ergibt und wenn der abteilungspräsident dies anordnet oder eine richterin bzw. ein richter das verlangt .
die kommissionsminderheit möchte noch weiter gehen .
wir möchten die öffentliche urteilsberatung weiter ausdehnen , und zwar soll grundsätzlich jede mündliche urteilsberatung öffentlich sein .
die richterinnen und richter sind ja anwesend , und es ist nicht einzusehen - ausser aus gründen des persönlichkeitsschutzes oder der öffentlichen sicherheit , für welche wir einen vorbehalt vorsehen -, warum die urteilsberatung nicht gleich öffentlich sein soll .
dann können nämlich insbesondere auch die parteien nachvollziehen , wie die entscheidfindung zustande kam .
gleichzeitig möchten wir die mündliche urteilsberatung ausdehnen , und zwar auf all jene fälle , bei denen vorher eine parteiverhandlung stattgefunden hat .
das führt nicht zu einem zusätzlichen aufwand , denn die richterinnen und richter sind ja ohnehin anwesend .
ich denke , es ist auch für die parteien - wenn sie plädieren - befriedigender , und das urteil erhält eine höhere akzeptanz , wenn man nachvollziehen kann , wie die plädoyers in die urteilsfindung eingang gefunden haben .
im sinne eines demokratischen rechtsstaates mit einer offenen und transparenten justiz sollten wir an einer möglichst grossen öffentlichkeit festhalten bzw. eine solche herstellen .
ich bitte sie deshalb , den beiden minderheitsanträgen zuzustimmen .
wir befinden uns bei dieser bestimmung bei den allgemeinen verfahrensbestimmungen , und zwar bei der frage der beratungsform .
man muss sehen , dass das bundesverwaltungsgericht in der regel auf dem weg der aktenzirkulation entscheiden soll ; das steht in absatz 1 dieser bestimmung .
eine mündliche beratung erfolgt nach der fassung der mehrheit - im gegensatz zum entwurf des bundesrates - in den beiden in absatz 2 erwähnten fällen .
wenn sich im richtergremium keine einstimmigkeit ergibt oder wenn ein richter es verlangt , kann es nämlich durchaus sinnvoll sein , eine mündliche urteilsberatung vorzusehen .
dies ist in artikel 36 absatz 2 buchstaben a und b nach der fassung der kommissionsmehrheit vorgesehen .
die minderheit will nun für einen weiteren fall die mündliche beratung einführen , nämlich dann , wenn eine parteiverhandlung stattgefunden hat .
zudem soll die mündliche beratung nach dem antrag der minderheit öffentlich sein .
die fassung der mehrheit vermag zu überzeugen , denn es gilt , wie gesagt worden ist , zu unterscheiden zwischen mündlicher und öffentlicher beratung , aber auch zwischen beratung durch das gericht und parteiverhandlung .
es besteht kein grund , die fälle der mündlichen beratung aufzustocken .
die frage , wann eine parteiverhandlung stattfindet , wird in artikel 35 a geregelt .
artikel 36 in der fassung der mehrheit lässt unter den voraussetzungen von absatz 2 buchstaben a und b im falle einer durchgeführten parteiverhandlung eine mündliche beratung zu .
diese zwingend vorzuschreiben ist jedoch nicht nötig .
nach der kommissionsmehrheit sollen sodann die mündlichen beratungen öffentlich sein , wenn eine abteilung in fünferbesetzung entscheidet , wenn sich keine einstimmigkeit ergibt oder wenn es der abteilungspräsident anordnet oder ein richter verlangt .
im gegensatz zum antrag der minderheit erfolgt hier eine einschränkung der öffentlichen mündlichen beratung .
dies erscheint sinnvoll , wenn man bedenkt , dass öffentliche mündliche beratungen auch mit einem entsprechenden aufwand , z. b. präsenz der beteiligten , verbunden sind .
der bundesrat sieht demgegenüber in seiner fassung überhaupt keine öffentlichen beratungen vor .
der mehrheit ist es mit ihrer fassung gelungen , einen gangbaren mittelweg zu schaffen .
die fdp-fraktion ersucht sie aus diesen gründen um unterstützung der mehrheit bei artikel 36 .
ich ersuche sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
die kommission hat in ihrer mehrheit schon einen wichtigen schritt hin zur öffentlichkeit gemacht .
ursprünglich sah ja der entwurf fast eine klandestine rechtspflege vor .
da haben wir schon in der fassung der mehrheit eine gewisse wende herbeigeführt .
eigentlich will die minderheit diesen weg jetzt konsequent zu ende gehen .
das , was sie vorschlägt , ist eigentlich das , was wir zum beispiel am obergericht des kantons zürich heute haben , dass die öffentlichkeit eben im falle von parteiverhandlungen tatsächlich auch gewährleistet ist .
der zwang zur mündlichen urteilsbegründung zwingt die gerichte tatsächlich , das referentensystem durchzuziehen und kontradiktorisch zu entscheiden .
das ist ein grosser unterschied zu einem system , in dem alles auf dem zirkularweg entschieden wird .
der zwang zur öffentlichkeit zwingt zudem die gerichte , in ihren begründungen tatsächlich zur sache konsequent , inhaltlich abgefeilt und juristisch sauber stellung zu nehmen .
es fördert die qualität der gerichte .
nun wird vom mehraufwand gesprochen .
es ist ein mehraufwand , der im interesse der sache liegt .
im übrigen ist es immer noch den parteien anheim gestellt , auf die öffentliche urteilsberatung zu verzichten .
das wird zum beispiel im falle des obergerichtes zürich oft gemacht ; dann entfällt dies .
die parteien haben also immer noch eine gewisse dispositionsmöglichkeit ; deshalb wird sich in der realität die [ page 1648 ] mehrbelastung , die es gibt , nicht ausufernd gestalten .
in diesem sinne glaube ich , dass dies ein wichtiger zusatzantrag ist .
ich ersuche sie , ihm zuzustimmen , im interesse einer transparenten rechtsprechung , die auch öffentlich nachvollzogen werden kann .
ich verteidige nicht den antrag des bundesrates .
aber ich bin der meinung , sie sollten der mehrheit zustimmen ; dies auch deshalb : der ursprüngliche antrag des bundesrates in dieser restriktiven fassung war ursprünglich nämlich auch in der ursprünglichen fassung des bundesgerichtsgesetzes .
dort haben wir in der neuen fassung des bundesrates dieses prinzip aufgebrochen , und es ist richtig , wenn es hier auch aufgebrochen wird .
ich finde aber , der antrag der minderheit gehe doch zu weit .
bedenken sie , wir haben am verwaltungsgericht , wenn die heutige anzahl fälle ungefähr gleich bleibt , etwa 20 000 klagen und 20 000 entscheide und 20 000 verfahren .
wenn sie das öffentliche verfahren und die mündliche beratung so weit ausdehnen , ist das natürlich eine unglaubliche belastung .
darum ist die fassung der mehrheit zu begrüssen , die die mündliche beratung erweitert und die öffentlichkeit erweitert , aber es doch nicht so macht , dass sie zu einem automatismus wird .
die minderheit möchte , dass eine mündliche beratung des entscheides , der entscheidfindung , durchgeführt wird , wenn eine öffentliche parteiverhandlung stattgefunden hat .
diese mündliche beratung soll dann stets öffentlich sein , was sich aus dem minderheitsantrag , der dazugehört , zu artikel 36 absatz 3 ergibt .
ich glaube , das ist deshalb nicht sinnvoll , weil die parteiverhandlungen und die urteilsbegründung nicht am gleichen tag stattfinden müssen .
die urteilsbegründung kann ausgesetzt werden , sie kann studiert werden ; das muss auch vielleicht so sein , denn sehr oft muss man die sache neu überlegen .
dann müssen die richter nach einer öffentlichen parteiverhandlung später noch eine öffentliche urteilsbegründung und urteilsberatung machen .
wenn das immer öffentlich gemacht werden muss , führt das dazu , dass das gericht unverzüglich nach der parteiverhandlung die beratung macht , und damit - das muss ich ihnen auch sagen - sind die urteilsbegründungen dann schon geschrieben und werden abgelesen .
das ist nicht sinnvoll .
ich bitte sie , das doch so einzuschränken , wie es meiner auffassung nach eine wesentliche verbesserung ist .
heute ist ja keines der verfahren bei den rekurskommissionen öffentlich .
da ist die fassung der mehrheit die bessere lösung .
was den minderheitsantrag zu absatz 3 anbelangt : die mehrheit sagt , die mündliche beratung sei öffentlich , wenn im falle einer fünferbesetzung keine einstimmigkeit herrsche , wenn der abteilungspräsident dies anordne oder ein richter dies verlange .
das ergibt eine sinnvolle tätigkeit .
wenn von anfang an schon einstimmigkeit vorhanden ist , hat eine öffentliche urteilsberatung keinen sinn .
es gibt gar keine diskussion , weil fünf richter dann dasselbe sagen ; es ist also etwas witzlos , das noch mit anzuhören .
die öffentlichkeit der urteilsberatung beim bundesverwaltungsgericht hat nicht die gleiche bedeutung wie beim bundesgericht .
herr vischer hat das obergericht in zürich zitiert , aber das ist kein verwaltungsgericht .
ich bitte sie , in anbetracht dessen , dass es hier um eine sehr grosse zahl von verwaltungsgerichtsfällen geht , in anbetracht dessen , dass beim bundesverwaltungsgericht die rechtssache im vordergrund steht , diese öffentlichkeit und diese mündliche beratungstätigkeit auf ein vernünftiges mass zu bringen .
dem grundsatz der öffentlichkeit und der mündlichkeit ist mit dem mehrheitsantrag genüge getan .
wie gesagt , der bundesrat wollte in der ursprünglichen fassung noch wesentlich weiter zurückgehen und eigentlich praktisch keine öffentlichkeit und mündlichkeit zulassen .
das dünkt mich dann doch auch wieder etwas allzu heimlich .
herr ständerat stadler wollte mit seiner empfehlung 00.3662 betreffend den bericht über folgendes auskunft : über " statistische grundlagen zur situation der schweizerischen und ausländischen familien " , über " die sozioökonomische situation der familien " und über " den handlungsbedarf zur verbesserung der situation der familien " .
als erste bemerkung : ich habe im ganzen bericht die familie gesucht , wie wir sie zu hause noch leben .
ich habe mit meiner frau , die seit dem ersten kind den haushalt besorgt , vier kinder .
am sonntag kommen auch die freundinnen und freunde meiner kinder nach hause , und im stöckli wohnen sogar noch meine eltern , die um die achtzig jahre alt sind .
ich weiss , dass nicht alle das so haben können und auch nicht wollen .
was ich damit aber sagen will : der bericht , den wir vor uns haben , ist sehr , sehr einseitig .
er nimmt eine familiengruppe als absolut bezeichnend an .
das umfeld , das die familienpolitikexperten vereinnahmt , entspricht nicht dem schweizerischen mittel .
zu recht weist der bericht auf die gefahren eines hohen anteils an single-familien hin .
die schweiz ist übrigens nicht ein einzelfall .
aber auf die wirklich brennenden fragen habe ich leider keine antworten gefunden : wie wirken sich staatliche zuschüsse an familien in bezug auf die anzahl kinder aus ?
es wurden zwar viele unterschiede bezüglich familienunterstützung in den verschiedenen kantonen aufgezeigt , was mich jedoch am meisten interessiert , fand ich leider nirgends .
man konnte nachlesen , dass im kanton tessin und im kanton waadt die grosszügigste familienunterstützung betrieben wird .
dann fehlt jedoch das allerwichtigste , nämlich : lösen solche unterschiede in den verschiedenen kantonen auch unterschiedliche kinderzahlen pro haushalt oder pro mutter oder pro frau aus ?
wenn dem nicht so ist - wie gehen wir dann in der familienpolitik weiter ?
zur anzahl der kinderkrippen : in genf werden sechs kinderkrippen pro tausend kinder betrieben , in appenzell keine .
was für folgen hat dies für die familienplanung ?
hat es überhaupt signifikante folgen ?
haben schweizer familien weniger kinder als ausländische eltern , und weshalb ?
gibt es unterschiede zwischen den religionen ?
wie ich die fragen im vorliegenden bericht verstanden habe , sollten diese nicht nur die einzelnen unterschiede auflisten , sondern effektive resultate liefern - die uns interessieren .
die dummen vergleiche von frau teuscher tragen nicht zu einer guten familienpolitik bei .
wer kühe mit kindern vergleicht , versteht wohl von beiden nichts .
die svp-fraktion fordert eine steuerliche entlastung der familien , keine umverteilungsübungen .
möglichst hohe kinderzulagen und familienzulagen , eventuell standardisiert für die ganze schweiz , sind solche umverteilungen .
lassen wir das geld mit steuerentlastungen bei den familien , und verteilen wir es nicht im giesskannensystem um !
das fördert die eigenverantwortung der familien .
wenn wir den begriff familienpolitik hören , sehen wir vermutlich alle ähnliche bilder vor uns : wir sehen jüngere frauen und männer , wir sehen kleine kinder und vielleicht schulkinder .
wir denken an mutterschaftsversicherung , kinderzulagen , tagesheime und tagesschulen .
die leistungen , die familien erbringen , gehen aber weit über das hinaus , was uns diese bilder zeigen .
wenn ich familie sage , dann meine ich nicht papa , mama und zwei kinder , sondern dann meine ich jede form des zusammenlebens und füreinander-daseins von eltern mit kindern .
das füreinander-dasein hört weder bei der volljährigkeit der kinder noch beim erreichen des ahv-alters der eltern auf .
eltern können und müssen ihre kinder unterstützen und begleiten , auch wenn diese älter als 18 jahre sind .
die lebensrealität zeigt , dass jugendliche heute länger in ausbildung sind und dass sie somit auch häufig länger im familienverbund leben , als es früher der fall war .
die gesetzgebung und auch der vorliegende familienbericht tragen diesem umstand nicht rechnung .
die zunehmende jugendarbeitslosigkeit führt dazu , dass viele jugendliche von ihren eltern materiell unterstützt werden müssen .
am anderen ende des lebensbogens steht die versorgung und betreuung von betagten und pflegebedürftigen angehörigen .
auch diese aufgaben werden ganz oder teilweise von familienmitgliedern übernommen , tendenziell eher von töchtern und schwiegertöchtern als von söhnen und schwiegersöhnen .
hier hinken die sozialversicherungen hinter der realität her .
solche betreuungsleistungen werden weder entlöhnt noch in einer anderen form materiell anerkannt .
eine moderne , den heutigen gegebenheiten angepasste familienpolitik sollte all diese aspekte mit einbeziehen .
es ist die aufgabe der politik , die rahmenbedingungen zu verbessern - nicht nur die rahmenbedingungen für junge familien , sondern auch die für familien , die ihre jugendlichen unterstützen , und die für familien , die ihre eltern unterstützen .
unsere gesellschaft ist darauf angewiesen , dass es menschen gibt , die bereit sind , für andere zu sorgen , und die bereit sind , ihr wissen und ihre lebenserfahrung an kinder und enkelkinder weiterzugeben .
es braucht auch menschen , die sich um betagte und behinderte kümmern .
es wird nie möglich sein , alles mit institutionen abzudecken .
schon heute wird in den schulen beklagt , wie viel von dem , was früher im elternhaus gelehrt und gelernt wurde , an die schulen delegiert wird .
der familienbericht schlägt als eine der möglichen massnahmen die festlegung eines kohärenten konzeptes für eine schweizerische familienpolitik vor .
so weit , so gut .
nur , das problem ist nicht , dass ein konzept fehlt .
das problem ist der fehlende politische wille .
solange es parteien gibt , die nicht begreifen , dass politik für familien nicht etwas überflüssiges ist , werden wir nie zu einem politischen konsens kommen , den es braucht , um wirklich weiterzukommen - und wir müssen weiterkommen .
dass wir hier über den familienbericht reden , ist schön und gut .
den familien ist damit noch nicht geholfen .
die sp-fraktion will taten statt worte ; die familien brauchen sie .
auf ersuchen von cvp-ständerat stadler haben sie , herr bundesrat , den zweiten familienbericht innert 22 jahren vorgelegt .
die präsentation geschieht anlässlich des zehnjährigen jubiläums des internationalen jahres der familie und kurz vor der erscheinung des oecd-länderberichtes zum thema vereinbarkeit von beruf und familie .
ich möchte ihnen einleitend für den sehr umfassenden wissenschaftlichen familienbericht 2004 danken .
er enthält eine sehr gute übersicht der statistischen daten bezüglich der verschiedenen lebensbereiche der familie .
der vorgelegte bericht bestätigt , dass einerseits die rechtlichen grundlagen der familienpolitik von kanton zu kanton unterschiedlich sind , dass andererseits der bund - und dies ist für uns in diesem parlament und für sie , als bundesrat , von bedeutung - seine verfassungsrechtliche kompetenz bis anhin nicht ausgeschöpft hat .
umso erstaunter sind wir denn auch , wenn wir ihre antwort , herr bundesrat , auf unsere interpellation entgegennehmen .
wie sie bereits auf der st .
petersinsel richtigerweise festgehalten haben , steht eine grosse mehrheit der familien vor den schier unlösbaren problemen , die sich mit der erwerbstätigkeit beider elternteile ergeben .
die vereinbarkeit von beruf und familie für väter und mütter ist in der tat eine wichtige säule der familienpolitik .
dass sie als familienminister diesen schwerpunkt gewählt haben , erstaunt dennoch .
denn mit ausnahme der impulsfinanzierung für familienergänzende kinderbetreuung sind in diesem bereich vor allem die kantone , die unternehmen sowie bundespräsident joseph deiss als volkswirtschaftsminister , der demnächst eine kosten-nutzen-analyse familienfreundlicher massnahmen in unternehmen präsentieren wird , gefordert .
der familienbericht deckt viele weitere punkte auf , die sie hätten herausgreifen können ; ich möchte hier nur deren drei erwähnen : 1. die kantonalen unterschiede in der gestaltung familienpolitischer massnahmen in den bereichen einschulung , schulsysteme , betreuung , integration und wohnen sind sehr gross und führen zu diskriminierungen gewisser familien , je nach wohnort .
2. die kluft zwischen kinderlosen und eltern wächst und hat für die existenzsicherung der eltern und ihrer kinder kurz -, mittel - und langfristige folgen - dies , weil die existenzsicherung als voraussetzung für die entfaltung der familien wiederum von kanton zu kanton unterschiedlich gestaltet wird .
3. die erosion der lebensbedingungen der mittelständischen familien sowie die aufgedeckte armutsproblematik einer wachsenden zahl von familien , die bereits in den neunzigerjahren wissenschaftlich dokumentiert wurde , werden nochmals detailliert angesprochen .
umso erstaunlicher ist es denn auch , dass sie , herr bundesrat , diese fakten nicht in ihre überlegungen mit einbezogen haben , denn als sie noch volkswirtschaftsminister waren , haben sie massnahmen für die working poor vorgeschlagen - im wissen , dass der nun von ihnen gewählte ansatz der vereinbarkeit von familie und beruf diesen familien nicht gerecht wird .
die im bericht festgehaltenen fakten und zahlen müssen unseres erachtens zur formulierung einer kohärenten familienpolitik auf nationaler ebene führen - zu einer politik , die wie die alterspolitik auf mehreren säulen beruht .
es kann nicht angehen , dass dieser bericht , wie sie dies nun auch in ihrer antwort festhalten , so unverbindlich für die zukunft zur kenntnis genommen wird .
die erarbeiteten indikatoren zeigen unmissverständlich den politischen handlungsbedarf auf und zwingen auch sie als familienminister , diesen um einiges breiter zu definieren , als sie dies bis anhin getan haben .
indikatoren - die sie notabene alle zwei jahre aktualisieren möchten , wie sie das auf der st .
petersinsel gesagt haben - sind hilfen zur formulierung von strategischen zielen und zur festlegung des politischen handlungsbedarfs .
ich verweise in diesem zusammenhang nur ganz kurz auf die legislaturplanung des bundesrates und den begleitenden indikatorenbericht .
angesichts der verschiedenen akteure in der familienpolitik müssen wir von ihnen erwarten dürfen , dass sie aufgrund des wissenschaftlich aufbereiteten materials ganzheitliche schlussfolgerungen ziehen und in anbetracht der tatsache , dass familienpolitik im kern generationenpolitik ist , auch die vorgefundene , sehr enge familiendefinition kritisch hinterfragen .
wir von der cvp-fraktion erwarten daher auch , dass sie uns überlegungen zu unserem generationenzusammenhalt unterbreiten , denn ohne gegenseitige beeinflussung , austausch und unterstützung unter den generationen kann unsere gesellschaft die bevorstehenden sozioökonomischen herausforderungen nicht mehr bewältigen .
das resultat wäre eine verschärfung des verteilungskampfes , welcher einem generationenkonflikt gleichkäme , denn bereits heute sind die transferleistungen der jüngeren generationen zugunsten der älteren grösser als umgekehrt .
sollte dieser prozess noch akzentuiert werden , liefe unsere gesellschaft in einen konflikt hinein , der sich zuungunsten der jüngeren menschen , der familien , entwickeln würde .
familien erbringen wertvolle leistungen für die gesamte gesellschaft .
sie dürfen angesichts der gesamtgesellschaftlichen bedeutung ihrer leistungen im hinblick auf ihre lebens - und einkommenssituation sowie im hinblick auf ihr sparpotenzial für die sicherung im alter gegenüber denjenigen - den immer zahlreicheren kinderlosen -, die diese leistungen nicht erbringen , nicht benachteiligt werden .
es ist daher zu hoffen , dass sie , herr couchepin , in zukunft in anerkennung der erbrachten unbezahlbaren und unverzichtbaren leistungen der familien die familienpolitik so präzisieren , dass das prinzip der gerechtigkeit und der verantwortung aller generationen in den vordergrund gestellt wird , und dass sie daraus auch die im bericht aufgezeigten folgerungen für eine nationale , kohärente familienpolitik ziehen und sich nicht ausschliesslich und exklusiv auf den begriff der vereinbarkeit von beruf und familie beziehen .
es ist unbestritten , dass der wert der familie als kern der gesellschaft unschätzbar ist .
der wert der familie wird durch die hektik des alltags , der globalisierung und der informationsgesellschaft noch eine grössere wichtigkeit erhalten .
dieser wert ist eine grundhaltung und wird weder durch einen familienbericht des bundesrates noch durch eine dringliche interpellation verändert .
die gefahr hingegen besteht darin , dass durch solche berichte ein übertriebener aktivismus losbricht und sich staatliche stellen in innerfamiliäre angelegenheiten einmischen .
[ page 1618 ] der bundesrat hält in seiner antwort fest , dass der familienbericht einen beitrag zur bestandesaufnahme der situationen der familien in der schweiz darstellt .
der bundesrat bemerkt ebenfalls , dass die zu ziehenden erkenntnisse und schlussfolgerungen entsprechend vielseitig und vielschichtig sind .
die svp-fraktion gewichtet die ergebnisse und schlussfolgerungen anders als die interpellantin .
für uns sind die schwerpunkte falsch gesetzt worden , entweder weil sich die politik stärker in die familien einmischen will oder weil sie sich vor den wahren problemen die augen verschliessen lässt .
die problematik der familienpolitik besteht in der tatsache , dass die diskussion einzig und allein auf die finanzierung fokussiert ist , anstatt sich viel vertiefter mit der frage der kosten und vor allem der kostenentwicklung auseinander zu setzen .
viele , auch der bundesrat , fordern , die rahmenbedingungen für familien seien zu verbessern .
beginnen wir damit , diese rahmenbedingungen zu verbessern , und zwar bei den aufwendungen der familien .
die steuer - und abgabelast , vor allem aber deren entwicklung sind mehr als besorgnis erregend .
diese last trifft alle in diesem land , am stärksten jedoch sicher die familien , also jüngere menschen , ehepaare , welche bereit sind , eine wichtige , zentrale und zukunftsorientierte aufgabe , nämlich das gründen von familien , wahrzunehmen .
diese steuerlast , diese abgabenlast gilt es zu reduzieren , insbesondere bei familien .
unter dem deckmantel des verursacherprinzips wurden in der vergangenheit immer wieder versteckte steuern eingeführt , welche vor allem auch die familien treffen : neue gebühren wie verbraucher -, entsorgungs -, abwasser -, bearbeitungsgebühren sowie starke erhöhungen bei wasser -, strom -, bau - und strassengebühren , um nur einige zu nennen .
parallel dazu wurden steuern erhoben oder erhöht , allen voran die mehrwertsteuer .
alles trifft die familien am stärksten .
dazu kommen die konstant steigenden krankenversicherungsprämien , welche gerade für familien heute zu einer sehr grossen belastung geworden sind .
die summe aller aufwendungen ist der schwachpunkt , welcher zu korrigieren ist .
die svp wird sich auch in zukunft für die entlastung auf allen stufen einsetzen .
die eingereichte prämiensenkungs-initiative ist ein teil von vielen elementen .
forderungen nach einem ausbau des sozialstaates sind zurückzuweisen und zu bekämpfen .
jetzt gilt es , die sozialwerke zu sichern .
für uns gilt auch nach wie vor : wir wollen keine staatskinder , und wir wollen auch keine staatsfamilien .
weshalb diskutieren wir überhaupt über familienpolitik , wo es doch in der schweiz früher auch ohne ging ?
der grund ist banal : kinder kommen heute nicht mehr einfach so auf die welt .
ein kind zu bekommen setzt seit der einführung der pille einen bewussten entscheid voraus .
sehr viele junge paare fällen diesen heute zuungunsten einer familiengründung .
das ist eine tatsache , die sich mit keinem parteiprogramm wegdiskutieren lässt .
davon abgeleitet stellen sich zwei fragen , welche von einer modernen familienpolitik beantwortet werden müssen : 1. wie werden familien finanziell in einer gesellschaft unterstützt , in der immer weniger menschen , auf denen immer höhere erwartungen lasten , kinder haben ?
2. wie werden die rahmenbedingungen für familien so gestaltet , dass das lebensmodell familie gegenüber anderen lebensmodellen attraktiv ist oder es wieder wird ?
befragt man die jungen menschen um die zwanzig , möchten über 80 prozent einmal kinder haben .
fragt man dieselben menschen 10 oder 15 jahre später , fällt auf , dass dieser wunsch nur zu einem kleinen teil umgesetzt wurde .
was sind die hauptgründe ?
erstens wollen die frauen nach einer geburt im beruf bleiben und ihn nicht aufgeben , und zweitens wollen die familien nicht die dummen sein , auf die immer mehr lasten abgeladen werden , ohne dass sie dabei auch angemessen unterstützt werden .
früher , als quasi alle kinder hatten und damit die wirtschaftlichen einschränkungen , die kinder mit sich bringen , auch von allen getragen wurden , stellte sich diese frage des finanziellen ausgleichs natürlich nicht in dieser schärfe .
heute aber , wo bald nur noch die hälfte der frauen kinder hat , d. h. nur noch jede zweite frau mutter wird , müssen wir bereit sein , die lasten , die sich für familien ergeben , vermehrt auch als gesellschaft mitzutragen .
wenn man die bedürfnisse der familien ernst nimmt , zeigen sich deshalb zwei ziele einer nachhaltigen familienpolitik : 1. familien müssen durch einen besseren lastenausgleich finanziell stärker unterstützt werden .
hier stehen faire kinderzulagen , wie wir sie in der wintersession diskutieren werden , ergänzungsleistungen und insbesondere eine stärkere entlastung der familien bei den kinderkrankenkassenprämien im vordergrund .
steuerreduktionen à la steuerpaket , liebe svp-fraktion , wurden am 16 . mai 2004 von zwei dritteln der stimmenden als untaugliche massnahme zurückgewiesen .
2. es muss selbstverständlich sein , beruf und familie unter einen hut zu bringen , und zwar so , dass die kinder ebenfalls davon profitieren .
hier geht es um den ausbau der familien - und schulergänzenden betreuungsplätze , aber auch um familienfreundliche arbeitsformen .
wir brauchen dringend mehr krippen und tagesschulen .
dass der ausbau dieser infrastruktur so harzig vor sich geht , ist ein grosses ärgernis .
das alles geht aber nicht ohne geld - das an die adresse jener , die familienpolitik nur als marketingpolitik sehen .
es braucht nebst dem geld aber auch koordination und führungswillen .
hier ist in erster linie der bund gefragt .
wenn wir schon kein bundesamt für familien haben - wir haben immerhin eines für sport , aber keines für familien -, müssen wir wenigstens die 26 kantone zu einer einigermassen koordinierten politik bringen .
dass sich die kantone und weitgehend auch die gemeinden nach wie vor kaum dazu bewegen lassen , das angebot an krippen und tagesschulen auszuweiten , kann dem bund schlicht nicht egal sein .
schliesslich sind diese infrastrukturvoraussetzungen genauso wichtig , wie es vor 150 jahren der ausbau der volksschule war oder wie es strassen und schiene heute sind .
ohne diese investitionen wird es in der schweiz kein wachstum geben .
der vorliegende familienbericht ist das perfekte abbild der vorherrschenden familienpolitik : etwas verknorzt , eher unkoordiniert , teilweise widersprüchlich und ziemlich mutlos .
gerade deshalb ist es gut , dass er vorliegt .
der bericht kann ja nicht besser sein als die politik !
wenn wir eine verstetigung dieser berichterstattung wollen , so vor allem deshalb , weil wir eine bessere familienpolitik wollen .
eines ist klar : wenn wir in diesem land weiterhin bereit sind , für eine kuh mehr staatsgelder auszugeben als für ein kind , sehen wir sehr bald sehr alt aus .
die fdp-fraktion begrüsst die vorschläge von bundesrat couchepin für eine nachhaltige familienpolitik .
darin werden zentrale langjährige forderungen von uns aufgenommen : für eine bessere vereinbarkeit von familie und beruf , für bessere rahmenbedingungen in der arbeitswelt , für familienfreundliche schulstrukturen und für eine reform der familienbesteuerung .
es ist eine familienpolitik , die chancen bietet und wachstum ermöglicht .
wir haben uns eigentlich gewundert , dass in dieser session eine solche debatte über familienpolitik verlangt wurde , da ja in der kommenden wintersession auf ordentlichem weg ausführlich über verschiedene finanzielle unterstützungsmassnahmen für die familien diskutiert werden wird , sei es über prämienverbilligungen in der krankenversicherung , sei es über die verschiedenen vorschläge für kinderzulagen .
die vorlage für ergänzungsleistungen für familien ist unterwegs , und auch da werden wir in absehbarer zeit noch gelegenheit zur diskussion haben .
wir wollen nicht zweimal die gleiche diskussion führen und widmen uns nicht diesen verschiedenen möglichkeiten von [ page 1619 ] reinen geldtransfers , sondern stellen unsere grundsätzliche familienpolitische haltung in den vordergrund : unsere familienpolitik wird vom grundsatz geprägt , dass die verantwortung für die organisation und das wohl der familien primär bei den beteiligten selber liegt .
es ist darauf zu achten , dass jeder mann und jede frau , unter berücksichtigung des wohles der gemeinschaft , in freiheit und verantwortung das für sie richtige ziel aus einer vielfalt von möglichkeiten wählen und bestimmen kann .
dieser liberale grundsatz stammt nicht aus unserem parteiprogramm , es ist ein zitat aus dem neuen eherecht .
hier haben wir recht und realität nicht immer in übereinstimmung , weil es bei der vereinbarkeit von familie und beruf für viele frauen zu viele hindernisse gibt .
heute haben die frauen gleiche ausbildungschancen wie männer .
sie entscheiden sich bewusst , ob sie kinder wollen oder nicht und ob sie sich in der familienphase beruflich ganz oder teilweise zurückziehen .
nur noch in knapp einem drittel aller haushalte leben heute kinder .
in den sechzigerjahren waren es noch 50 prozent .
die stark rückläufige geburtenrate erschwert einerseits die zukünftige finanzierung unserer sozialversicherungen , weil immer weniger erwerbstätige für immer mehr rentenbezüger aufkommen müssen .
andererseits wird das in einigen jahren zu einem arbeitskräftemangel führen , weil der nachwuchs schlichtweg fehlt .
die vereinbarkeit von beruf und familie ist eine herausforderung , die nach liberalen lösungen ruft .
es gibt frauen , die arbeiten , um die ausbildung zu nutzen , aber es gibt auch sehr viele , für die der verdienst eine finanzielle notwendigkeit ist , weil sie allein erziehend sind oder weil ein lohn das existenzminimum nicht decken kann .
erschwerend für alle ist auch , dass die steuerliche doppelbelastung enorm ist .
hier muss abhilfe geschaffen werden .
wir setzen uns ein für ein breites angebot an familien - und schulergänzender kinderbetreuung sowie für familienfreundlichere unterrichtsmodelle , blockzeiten in der ganzen schweiz .
hier haben wir ja noch eine motion hängig , bei deren behandlung wir dann auch auf die hilfe der cvp-fraktion zählen möchten .
wir befürworten eine frühere einschulung .
damit wollen wir den lernwillen aller kinder früher aufnehmen .
die pisa-studie zeigt auch , dass dies bitter nötig wäre .
wir wollen seit langem eine steuerliche entlastung von familien , insbesondere auch die abzugsfähigkeit der kinderbetreuungskosten , und dieser teil des steuerpaketes war ja praktisch unbestritten .
im gleichen zug sollte die zivilstandsunabhängige individualbesteuerung eingeführt werden .
wir setzen uns ein für flexiblere arbeitszeitmodelle und attraktive teilzeitstellen .
nicht zuletzt deshalb haben wir an vorderster stelle mitgeholfen , dass bei der bvg-revision durch die senkung der eintrittsschwelle eine bessere altersvorsorge bei teilzeitjobs ermöglicht wird .
lebensstile und werthaltungen in einer gesellschaft entwickeln sich ständig ; dies muss von der aktuellen politik , besonders auch von der familienpolitik , berücksichtigt werden .
massnahmen , die hier getroffen werden , sind investitionen in die zukunft .
unsere familienpolitik hat nichts mit staatskindern zu tun , sie stellt den freien , entscheidungsfähigen und verantwortungsbewussten menschen in den mittelpunkt .
unsere familienpolitik wendet sich gegen grosse staatsgeschenke an die familien , wie veritable kinderrenten , die sie schlussendlich selber über steuererhöhungen bezahlen müssen .
wir kämpfen mit engagement für bessere bedingungen für die familien .
hier zeigt der bericht von bundesrat couchepin und seinem departement lösungen auf .
guten morgen , liebe anwesende !
bundesrat couchepin ist immer wieder für eine überraschung gut .
nicht etwa nur mit seiner kritik an bundesrat blocher am letzten wochenende , auch mit dem thema , das er für seinen mittlerweile traditionellen marsch auf die st .
petersinsel aufgriff , sorgte er für eine überraschung : es war die familienpolitik bzw. der zweite familienbericht .
offenbar hat sich die traditionelle familienpartei , die cvp , damit etwas vor den kopf gestossen gefühlt .
das haben das votum von frau meier-schatz und die forderung der cvp-fraktion nach einer dringlichen debatte zur familienpolitik und zum familienbericht gezeigt .
denn die familienpolitik ist nicht erst seit heute dringlich , die familienpolitik ist seit jahren dringlich , und wenig ist hier passiert - auch vonseiten der cvp .
um die themenführerschaft in der familienpolitik buhlen im moment fast alle parteien .
gut so , sagen die grünen , denn dadurch entsteht eine gewisse konkurrenz , und so werden innovative lösungen gefördert .
das ist dringend nötig , denn die familienpolitik führt trotz allem hier in diesem parlament immer noch ein schattendasein .
die kinder von heute sind die erwachsenen von morgen .
sie werden die wirtschaftlichen und politischen aufgaben übernehmen und unser system der sozialen sicherheit für weitere generationen garantieren .
es ist deshalb erstaunlich , dass in der schweiz der sozialen und gesellschaftlichen sicherheit der jüngsten generation und den familien sowohl konzeptionell wie auch finanziell nur geringfügige beachtung geschenkt wird .
es ist eben tatsächlich so , wie frau jacqueline fehr gesagt hat : eine kuh ist in der schweizer politik mehr wert als ein kind !
für die grünen ist der familienbericht des bundesrates eine gute bestandesaufnahme .
die darin vorgeschlagenen massnahmen unterstützen wir mehrheitlich .
doch familienpolitik darf nicht nur auf dem papier stattfinden .
für die grüne fraktion braucht es vor allem drei standbeine .
das erste sind die rahmenbedingungen .
in der schweiz fehlt es an einer familienpolitischen strategie .
diese kann nur entstehen , wenn bund und kantone , aber auch die kantone untereinander besser zusammenarbeiten .
wir verlangen daher vom bundesrat , dass er schnell eine fachstelle für familienpolitik auf bundesebene bezeichnet , die in der familienpolitik eine koordinierende funktion übernimmt .
in der gesundheitspolitik , in der bildungspolitik , in der erziehung arbeiten die kantone intensiv zusammen .
in allen bereichen gibt es kantonale direktorenkonferenzen .
es braucht nun dringlich auch eine konferenz der kantonalen familiendirektoren , damit sich die kantone auch in diesem bereich vernetzen und austauschen .
zu den rahmenbedingungen gehören für die grünen auch die blockzeiten in den schulen , kindergärten für alle kinder ab vier jahren und ein qualitativ hoch stehendes krippenangebot .
das zweite standbein in der familienpolitik der grünen sind familienfreundliche arbeitsbedingungen .
hier teilt die grüne fraktion mit dem bundesrat die meinung , dass die vereinbarkeit von beruf und familie einer der wichtigsten pfeiler der familienpolitik ist .
doch gerade in diesem bereich wäre der bund als arbeitgeber gefordert .
teilzeitarbeit in kaderstellen muss möglich sein ; hier sind auch die bundesräte gefordert .
wir grünen wünschen uns in diesem bereich mehr wettbewerb .
welcher bundesrat hat bei seinen mitarbeiterinnen bei der vereinbarkeit von beruf und familie die nase vorn ?
herr bundesrat couchepin , hier sind auch sie konkret gefordert .
wir verlangen ein teilzeitarbeitsangebot in der ganzen bundesverwaltung , insbesondere für männer .
denn das ist eine wichtige voraussetzung dafür , dass männer gute väter werden und den haushalt nicht den frauen überlassen .
zum dritten standbein , zum lieben geld : hier vermissen wir ein klares bekenntnis des bundesrates zu mehr geld für die familienpolitik .
ein ja des bundesrates zur initiative von travail suisse " für faire kinderzulagen !
" wäre die logische konsequenz aus dem familienbericht 2004 . wenn der bundesrat den verteilkampf zwischen den generationen vermeiden will , dann braucht es mehr geld .
der soziale friede zwischen den generationen ist nicht gratis zu haben .
wir grünen schlagen vor , das geld dafür bei der armee zu holen : eine milliarde franken für die jüngste generation , eine milliarde franken für die ältere generation .
ein gut ausgestalteter generationenvertrag trägt einiges mehr zur sicherheit in der schweiz bei als eine armee , die sich krampfhaft immer wieder um neue ausgaben bemühen muss .
[ page 1620 ]
frau teuscher , sind sie sich bewusst , dass wir in jeder legislatur landwirtschaftsberichte , aussenwirtschaftsberichte diskutieren ?
1982 hatten wir den ersten familienbericht und hatten keine gelegenheit , ihn in diesem parlament zu diskutieren .
ohne dringliche interpellation hätten wir auch diesen bericht einfach zur makulatur gelegt und ihn nicht zur kenntnis genommen .
ich denke , dass wir mit der dringlichen interpellation der cvp-fraktion die chance haben , diese diskussion endlich hier zu führen und dann , in einem späteren zeitpunkt , mit einem breiteren horizont zu den sachgeschäften zu kommen .
meine frage : bereuen sie diese diskussion ?
ich bereue diese diskussion nicht .
nur bringen dringliche diskussionen - das wissen sie so gut wie ich - eigentlich gar nichts , wenn wir nachher keine konkreten massnahmen treffen .
ich fordere die cvp-fraktion auf , dass sie in der wintersession , wenn wir dann über kinderzulagen und über die initiative von travail suisse diskutieren , zu den ersten gehört , die konkret geld in die familienpolitik investieren .
im gegensatz zu frau teuscher begrüssen wir den effort der cvp-fraktion , dem nach 22 jahren endlich vorgelegten zweiten familienbericht taten folgen zu lassen , und äussern uns in der kurzen zur verfügung stehenden zeit gerne ohne umschweife .
ich lege ihnen auch gerne meine interessenbindung offen : ich bin vor zwei tagen zum achten mal grossvater geworden .
wir alle wissen : die familie sorgt für die zukunft unseres landes .
darf sie nichts kosten , wird es uns alles kosten .
die evp/edu-fraktion unterstützt , was die familie stützt , und nicht das , was ihre bedeutung untergräbt oder ihre auflösung begünstigt .
natürlich haben wir eine idealvorstellung von familie .
wir sind aber auch imstande , uns den gesellschaftlichen tatsachen zu stellen .
nicht alle haushalte entsprechen unserem ideal .
politische lösungen müssen dem ins auge schauen .
doch wie auch immer : aus dem zuhause kommt die kraft für aktionen , die im vaterland leuchten sollen !
welches sind unsere konsequenzen aus dem familienbericht ?
wir wollen die familie schützen , nicht alternativen zur familie .
wir wollen mut machen zum kinderhaben , aber nicht nur das .
die familie sorgt auch für betagte und behinderte .
sie pflegt zum beispiel etwa 250 000 kranke zuhause .
die leistungen der familie sind anzuerkennen , zu bewerten und auch zu entgelten .
die drohende familienarmut ist zu bekämpfen .
dabei ist auf gravierende ungleichheiten bezüglich wohnort - ich denke an miete und einkommen -, aber auch bezüglich haushaltstyp , bildung , kinderbetreuung usw. zu achten .
das recht soll die familienarbeit respektieren .
sie umfasst neben der hausarbeit , erziehung und pflege auch die unterstützung in krisenzeiten , im alter und im sterben .
der vereinbarkeit von familie und erwerb muss politisch rechnung getragen werden ; thema : zeit für familien .
im weiteren muss familienpolitik umfassend gesehen und gestaltet werden .
sie ist wichtiger als zum beispiel die gleichstellungspolitik , für die wir teure strukturen bereitstellen .
sehr beachtlich ist auch der kommentar und ausblick der eidgenössischen koordinationskommission für familienfragen zum familienbericht .
er bestätigt uns in unseren forderungen , die ich hier nur in stichworten anführen kann : 1. steuerliche entlastungen für familien , nicht prioritär für unternehmen ; 2. kantonal einheitliche und einkommensabhängige kinderzulagen , bildungszulagen und allenfalls ergänzungsleistungen ; 3. förderung der selbsthilfe im gemeinnützigen wohnungsbau ; 4. stärkung und nicht schwächung privater initiativen für die familie ; 5. klärung von zuständigkeiten und koordination der familienanliegen , sowohl auf kantonaler wie auch auf bundesebene ; 6. prüfung von gesetzesvorlagen auf familienverträglichkeit ; 7. interkantonale vereinheitlichung von massnahmen und gesetzen ; 8. ein bundesamt für familienfragen , welches diesen forderungen nachachtung verschaffen kann ; das ist ein altes evp-anliegen .
lassen sie mich mit zwei herausforderungen schliessen .
erstens : statt zwischen links und rechts zu polarisieren , [ page 1621 ] sollten wir uns auf einen gemeinsamen nenner einigen , bezüglich der anerkannten familienformen und der rolle des staates zugunsten der familien .
zweitens : wenn wir uns einig sind , dass die familie für den staat wichtig ist , dann müssen wir ein monitoring beschliessen , das es ermöglicht , berichte in wesentlich kürzeren abständen vorzulegen , aus diesen berichten konkrete aktionen abzuleiten und diese aktionen mit entsprechender öffentlichkeitsarbeit zu verstärken .
denn die familie ist ganz wesentlich eine leistungserbringerin ; sie darf deshalb auch eine leistungsbezügerin sein .
es handelt sich um eine lohnende investition , denn die familie ist und bleibt das grundgerüst unseres staates .
der familienbericht 2004 liefert uns einige interessante angaben .
im statistischen teil sind mir folgende feststellungen aufgefallen : die geburtenrate in unserem land ist so tief wie noch nie ; sie liegt heute bei 1,4 kindern pro frau .
die elterngeneration wird dadurch bei weitem nicht mehr ersetzt .
diese konstellation hat einen sehr negativen einfluss auf die demographische entwicklung .
die überalterung der bevölkerung wird sich fortsetzen .
das bringt uns in grosse schwierigkeiten bei der sicherung unserer sozialwerke , ganz besonders der ahv , aber auch im gesundheitswesen .
warum ist die geburtenrate denn so tief ?
der geburtenrückgang ist auf zwei faktoren zurückzuführen : einerseits haben immer mehr frauen gar keine kinder , insbesondere frauen mit hochschulabschlüssen , andererseits gebären die frauen ganz allgemein weniger kinder .
auffallend ist , dass frauen mit einer bescheidenen ausbildung mehr kinder haben als frauen mit einer hohen schulbildung .
frauen in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen haben also mehr kinder als frauen , die eine bessere finanzielle ausgangslage haben .
das heisst , dass eine bessere finanzielle basis der frau nicht zu mehr kindern führt ; das gegenteil ist der fall .
wenn wir in der geschichte zurückschauen , so war das immer schon so .
eine ähnliche entwicklung sehen wir bei den ehescheidungen : die ehescheidungen sind aus meiner sicht für unsere gesellschaft ein ernstes problem .
für die ehepartner , aber ganz besonders für die kinder hat eine ehescheidung gravierende konsequenzen .
der so dringend benötigte halt und die geborgenheit in der familie gehen verloren .
auch hier ist festzustellen , dass scheidungen öfter in ehen vorkommen , die nur ein oder zwei kinder haben .
scheidungskinder stammen seltener aus grossen familien .
eltern kinderreicher familien bleiben eher zusammen .
auch hier ist es also eindeutig so , dass finanziell gut situierte eltern mit wenigen kindern sich öfter scheiden lassen als eltern kinderreicher familien in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen .
die hohe scheidungsrate führt zu vielen alleinerziehenden .
die höchste armutsquote erreichen gerade diese eineltern-familien .
die hohe scheidungsrate führt zu massiven mehrkosten , die jemand zu tragen hat .
es ist wohl eine gesellschaftliche entwicklung , mit der wir uns abzufinden haben .
werte wie treue in der ehe oder das füreinander-dasein in der partnerschaft werden mehr und mehr aufgegeben .
anstelle dieser werte sind wünsche wie selbstverwirklichung oder ein egoistischer freiheitsdrang getreten , die der pflege einer partnerschaft nicht förderlich sind .
wenn ich jetzt ein paar kritische bemerkungen zu den familienstrukturen der heutigen zeit gemacht habe , so heisst das nicht , dass das umfeld für die familien nicht verbessert werden soll .
die familien sind die kernzellen unserer gesellschaft .
das umfeld für die familien ist dementsprechend weiter zu verbessern .
die familienpolitik muss zum ziel haben , die kosten für die familien zu senken , insbesondere im steuerlichen bereich .
nach den grundsätzen des föderalismus sind hier in erster linie die kantone und die gemeinden angesprochen , aber auch die wirtschaft ist angesprochen .
die problematik der vereinbarkeit von beruf und familie muss in erster linie unter den sozialpartnern gelöst werden .
die kantone und die gemeinden erbringen bereits heute namhafte finanzielle leistungen für die familien ; sie gewähren steuerliche erleichterungen , kinder - bzw. familienzulagen , verbilligungen bei den krankenkassenprämien , stipendien für die ausbildung , sozialhilfe , alimentenbevorschussung , um nur einige davon zu nennen .
gewiss , es gibt unterschiede bei den kantonen .
die leistungen der kantone können aber einander weiter angeglichen werden .
die systeme der familienunterstützung in den kantonen können sehr unterschiedlich sein , aber in sich können sie trotzdem stimmen .
die lebensweise , die lebensumstände , insbesondere die lebenshaltungskosten , sind in den verschiedenen kantonen und landesteilen sehr unterschiedlich .
diese unterschiedlichen verhältnisse können die kantone bei ihrer familienpolitik berücksichtigen ; sie kennen das umfeld für die familien in den kantonen und regionen am besten .
meiner meinung nach muss die familienförderung auf möglichst tiefer stufe , also bei den gemeinden und den kantonen , erfolgen .
sie kann dort zielgerichteter und effizienter erfolgen als auf bundesebene .
wir erachten es deshalb nicht in erster linie als bundesaufgabe , familienpolitik zu betreiben .
die antworten auf die fragen der dringlichen interpellation der cvp-fraktion werfen vor allem zusätzliche fragen auf .
was versteht der bundesrat unter verschiedenen familienpolitischen projekten ?
sind damit steuerliche entlastung der familien , entlastung bei den krankenkassenprämien und einheitliche kinderzulagen gemeint ?
wie will sich der bundesrat konkret für eine wirklich zu begrüssende konferenz der kantone in sachen familienpolitik engagieren ?
welche ziele sind hier vor allem zu setzen ?
welchen zeitlichen rahmen hat sich der bundesrat gesetzt ?
welche rolle will er in dieser konferenz selber wahrnehmen ?
richtig ist , dass bei den fragen im zusammenhang mit der schule vor allem die kantone gefordert sind .
was meint der bundesrat aber damit , wenn er in der antwort schreibt : " wenn das nicht gelingen sollte , wird der bundesrat seinerseits massnahmen in die wege leiten " ?
wie könnten diese massnahmen konkret aussehen ?
weiter will der bundesrat darauf hinwirken , dass politik und wirtschaft im sinne einer allianz für die familie enger zusammenarbeiten .
dies ist wirklich sehr zu begrüssen .
doch wie will dies der bundesrat konkret an die hand nehmen ?
fazit : die antworten erscheinen auf den ersten blick sehr vielversprechend , für die cvp-fraktion fehlen jedoch konkrete ziele und konkrete massnahmen .
diese sind aber für eine familienpolitik , die diesen namen wirklich verdient , unabdingbar .
gut formulierte , jedoch unverbindliche antworten genügen uns nicht ; wir erwarten deshalb konkrete und fassbare ziele und massnahmen .
die situation , in der wir diese debatte führen , scheint mir der realität nicht unähnlich zu sein ; ich meine , dass wir auch wirtschaftlich auf einer zeitbombe sitzen , die sehr wohl demnächst losgehen könnte .
die svp-fraktion ist von der antwort des bundesrates auf ihre dringliche interpellation in keiner art und weise befriedigt .
wir sind im gegenteil enttäuscht .
in der antwort kommt die selbstzufriedenheit des bundesrates und der verwaltung zum ausdruck .
der wille , wirklich etwas zu ändern , ist kaum spürbar .
bereits seit 1997 , also seit sieben jahren , spricht der bundesrat von einer unternehmenssteuerreform .
die vernehmlassungsantworten , die varianten des bundesrates , sechs jahre nach der ersten ankündigung , zeigen für uns eine ungenügende entlastung .
sie dokumentieren die mutlosigkeit des bundesrates ; die massnahmen lösen die probleme grundsätzlich nicht und werden keine echten impulse schaffen .
das wäre gerade jetzt dringend notwendig , wo sich für unser land angesichts des sich verschlechternden umfeldes , vorab in deutschland , chancen bieten .
nun will der bundesrat nach sieben jahren der vorbereitung endlich eine botschaft verabschieden .
wirksam wird eine - vermutlich sehr bescheidene - korrektur allenfalls in drei bis fünf jahren ; das sind dann mehr als zwölf jahre nach der ersten ankündigung .
das ist eine beschämende leistung .
der bundesrat macht sich damit schlicht und einfach lächerlich .
für die botschaft für die bilateralen verträge ii , mit verschiedenen gesetzesänderungen von grosser tragweite , brauchen bundesrat und parlament dagegen nur gerade ein halbes jahr .
bei zentralen anliegen wie bei der unternehmenssteuerreform , die für die wirtschaft tatsächlich von grosser tragweite ist , die arbeitsplätze schafft , die zu wachstum führt , beschränkt man sich im bundeshaus darauf , papiere zu produzieren und hehre sonntagsreden zu halten .
gehandelt wird nicht .
das fehlende wirtschaftswachstum ist zu grossen teilen auf mangelnde anreize und falsche signale der politik zurückzuführen .
herr bundesrat , ich bitte sie , rütteln sie die nation auf , und lösen sie endlich die handbremse .
bereits vor dreieinhalb jahren übrigens hat die svp-fraktion zu diesem thema eine dringliche debatte verlangt .
ich muss ihnen sagen : es macht mich wütend , wenn ich sehe , wie die zeit verstreicht und wir nicht vorankommen .
die schweiz sackt wirtschaftlich weiter ab , andere länder überholen uns .
das bedeutet weniger wohlstand , weniger arbeitsplätze , kein wachstum und unsichere sozialwerke .
das nichthandeln ist ein verrat an der nächsten generation .
unser land ist auf den wettbewerb der steuersysteme schlecht vorbereitet .
es besteht dringender handlungsbedarf .
ich bitte den bundesrat , auf seine antwort zurückzukommen und diese längst fällige reform mit allem elan voranzutreiben und in jeder hinsicht zu beschleunigen .
auch das zweite von uns angesprochene thema bzw. die antwort des bundesrates darauf ist frustrierend .
unser land , das dank pioniergeist und unternehmerischem geschick wirtschaftlich stark wurde , bringt es nicht mehr fertig , in vernünftiger zeit in der grössten stadt ein einfaches stadion zu bauen .
unternehmen , die investieren wollen , die bereit sind , arbeitsplätze zu schaffen , werden drangsaliert und vertrieben .
die handelshochschule st .
gallen schätzt das blockierte bauvolumen auf 20 bis 25 milliarden franken .
mit diesem bauvolumen sind 80 000 arbeitsplätze für fünf jahre vernichtet .
die öffentlichen interessen - dessen muss sich auch dieser rat bewusst werden - bestehen nicht nur aus umweltanliegen .
die nachhaltigkeit ist ebenso dem werkplatz schweiz verpflichtet .
nach zwei jahrzehnten praktischer erfahrung ist das verbandsbeschwerderecht zu hinterfragen .
wir können uns die wirtschafts - und wachstumsfeindlichkeit der umweltschutzorganisationen nicht mehr leisten , weil es nicht die einzige sichtweise ist .
es sind die links-grünen kreise , die zusammen mit den umweltorganisationen dieses wirtschaftswachstum in den letzten jahren erfolgreich verhindert haben .
sie müssen sich den vorwurf gefallen lassen , dass sie arbeitsplätze vernichten und verhindern , dass neue geschaffen werden .
hier braucht es , herr bundesrat , ebenfalls dringliche handlungen , um zu korrigieren .
ich bitte sie auch hier , auf ihre antwort zurückzukommen .
ihre antwort genügt nicht .
wenn wir impulse schaffen wollen - und das ist dringend notwendig -, dann wäre es richtig , hier ein signal zu setzen und im dringlichkeitsrecht sowohl die unternehmenssteuerreform an die hand zu nehmen wie auch das verbandsbeschwerderecht abzuschaffen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
sie haben nicht zugehört : der bundesrat hat gesagt , er sei nicht bereit , das verbandsbeschwerderecht aufzugeben .
er ist aber bereit , ganz strenge massnahmen zu ergreifen , um die anwendung dieses verbandsbeschwerderechtes zu verbessern .
übrigens sind schon gewisse massnahmen eingeleitet worden oder in vorbereitung , zum beispiel zur verbesserung der koordination des vollzuges von raumplanungsgesetz und umweltschutzgesetz bei publikumsintensiven einrichtungen , einkaufszentren .
hier hat das uvek bzw. das buwal empfehlungen erarbeitet , damit auf die finanzielle abgeltung verzichtet wird - vorläufig sind es empfehlungen .
so sind sofort verschiedene massnahmen getroffen worden .
wir wollen weitergehen , aber das ist jetzt in der hand des parlamentes .
im ständerat ist eine parlamentarische initiative hofmann hans hängig .
wir sind dort dabei , wir arbeiten mit .
machen sie , dass es vorwärts geht , und dann werden wir fortschritte erzielen !
herr bundespräsident deiss , wir haben ja insbesondere über das verbandsbeschwerderecht gesprochen .
mich hätte jetzt schon konkret interessiert , ob sie bereit sind , für die aufhebung dieses verbandsbeschwerderechtes einzustehen .
ich möchte vorerst dem parlament dafür danken , dass es eine wachstumsdebatte durchgeführt hat .
das ist für mich ein froher nachmittag , wenn endlich auch die svp voll hinter dem wachstumsprogramm stehen kann .
allerdings muss ich sagen , dass sie mit ihrer interpellation eigentlich nur zwei ganz spezifische punkte angegangen sind , auf die ich dann eingehen werde , nämlich das verbandsbeschwerderecht und die unternehmensbesteuerung .
sie werden aber zugeben müssen , dass man mit diesen zwei dingen noch kein wachstumsprogramm macht !
der bundesrat hat schon im februar dieses jahres ein wachstumsprogramm präsentiert .
herr schneider , wir nehmen sie ernst , wir möchten aber auch wahrgenommen werden !
wir haben das legislaturprogramm unter das hauptthema wachstum gestellt .
ich kann mich mit ihnen sehr wohl einig erklären , wenn es um die details dieses programms geht .
was braucht unser land , damit die wirtschaft wieder auf einen wachstumspfad kommt ?
erstens - das ist die hauptpriorität , ich werde heute auf diese nicht eingehen - brauchen wir bildung , forschung , innovation .
in einem land , das keine bedeutenden rohstoffvorkommen hat , kann nur mit der intelligenz etwas erreicht werden .
das wurde in der schweiz bisher getan , und wir wollen das auch in zukunft tun .
zweitens brauchen wir gute rahmenbedingungen , mehr wettbewerb heisst das .
ich werde ihnen nachher eine ganze liste von beispielen geben , wie sie das wachstumsprogramm unterstützen können .
es braucht drittens gesunde finanzen .
der bundesrat ist daran , die sanierung der finanzen voranzutreiben .
das budget 2005 steht .
das entlastungsprogramm 2004 ist gemacht .
es ist jetzt dann am parlament , hier nachzuziehen .
sie haben von unternehmertum und initiative gesprochen , herr schneider .
auch hier haben wir ein ganzes kmu-programm aufgestellt , das den unternehmergeist in diesem land fördern soll .
und schliesslich wünschen sie öffnung .
im hinblick auf eine öffnung hat der bundesrat am letzten freitag das programm der bilateralen ii verabschiedet .
es liegt nun auf dem tisch des parlamentes .
helfen sie mir , helfen sie dem bundesrat , dieses programm auch bis zur ratifikation durchzuziehen .
herr bührer sagte , dass die analyse des bundesrates in bezug auf die konjunktur zutreffe .
es stimmt , dass es mit der konjunktur dieses jahr etwas besser steht .
wir konnten ende juni feststellen , dass wir über die vorangehenden zwölf monate mit fast 2 prozent endlich wieder eine ansehnliche positive wachstumszahl verzeichnen konnten .
es ist vor allem schön , feststellen zu können , dass die investitionen dieses jahr gut angezogen haben und dass somit die diskussion um die verhinderten investitionen in milliardenhöhe doch etwas relativiert werden muss ; ich werde beim verbandsbeschwerderecht noch darauf zurückkommen .
in den ersten sechs monaten dieses jahres sind rund 16 milliarden franken investiert worden ; das ist deutlich mehr als die 10 milliarden im vorjahr .
insbesondere im dienstleistungssektor sind die zahlen positiv .
für das erste trimester dieses jahres ist somit eine zuwachsrate von 2,5 prozent zu verzeichnen , wir hoffen für das zweite trimester auf 9 prozent .
die voraussagen für das laufende und das kommende jahr bleiben positiv .
wir rechnen mit einem wachstum von zwischen 1,5 und 2 prozent dieses jahr , nächstes jahr vielleicht sogar mit etwas über 2 prozent .
das ist viel mehr als das , was wir in den vergangenen jahren gehabt haben .
trotzdem kann man aber auch bei der konjunktur nicht nur von rein positiven meldungen sprechen .
insbesondere sind da einige indikatoren , die uns doch nachdenklich stimmen müssen .
ich denke an den lahmen aufschwung in unserem [ page 1677 ] nachbarland deutschland , das für unsere wirtschaft derart wichtig ist .
ich denke aber auch an den arbeitsmarkt , wo wir feststellen müssen , dass die unternehmen vorerst überkapazitäten verwenden oder einsetzen ; weiter hat sich im bereich der arbeitslosigkeit eher eine stabilisierung als eine reduktion eingestellt .
pour revenir au programme de croissance que le conseil fédéral vous propose , vous aurez régulièrement à votre menu des projets qui vous donneront des possibilités de nous soutenir .
je vous donne quand même la liste des divers projets qui sont soit en cours , soit à venir , pour vous montrer qu'un programme de croissance ne peut pas se limiter à une , deux ou trois mesures éparses .
1. il s'agit d'améliorer les conditions-cadres pour la partie productive et concurrentielle de l'économie .
je pense à la réforme de l'imposition des sociétés ; à la révision de la loi fédérale sur le marché intérieur ; à la révision de la loi fédérale sur les marchés publics ; à la révision de la tva ; à l'amélioration du gouvernement d'entreprise ; à l'examen des besoins d'adaptation aux évolutions des marchés des services dans l'union européenne ; à l'allègement administratif .
2. il s'agit de garantir à la partie productive , dynamique et concurrentielle de l'économie l'accès à davantage de ressources , soit en augmentant l'offre des facteurs , soit en limitant l'emploi d'intrants par le secteur domestique protégé et à faible productivité .
nous voulons améliorer la libre circulation des personnes et l'étendre aux nouveaux membres de l'union européenne .
nous voulons également favoriser la participation au marché du travail des employés de plus de 55 ans .
nous voulons enfin réviser l'assurance-invalidité et la loi sur l'assurance-maladie , poursuivre les réformes dans le domaine de la politique agricole , ouvrir le secteur de l'électricité , éliminer le déficit structurel .
vous voyez qu'il y a là tout un arsenal de mesures qui sont en train d'être soit mises en place , soit élaborées .
herr zuppiger hat von deregulierung gesprochen .
hier nur einige beispiele von angelegenheiten , die im begriff sind , dereguliert zu werden , oder bereits dereguliert worden sind : ich denke an das arbeitsgesetz und die abendarbeit , an die personenfreizügigkeit und die rekrutierungsmöglichkeiten , die damit verbunden sind .
ich denke an den abbau der pflichtlagerhaltung ; ich denke an das binnenmarktgesetz und die verbesserung der konkurrenz im inland .
nun zu den von der svp-fraktion aufgeworfenen fragen ; zuerst zur unternehmenssteuerreform : verschiedene redner haben sich dazu gemeldet und aus meiner sicht dem umstand zu wenig rechnung getragen , dass dieses projekt in arbeit ist .
aber sie müssen auch zugeben , dass bei der steuergesetzgebung der wille des volkes , welcher der svp so heilig ist , berücksichtigt werden muss .
deshalb können wir nicht einfach über die abstimmungsresultate vom 16 . mai dieses jahres hinweggehen , ohne die entsprechenden lehren daraus zu ziehen .
der bundesrat hat aber - um zu zeigen , dass wir darauf bedacht sind , möglichst schnell voranzukommen - den 16 . mai nicht abgewartet , um die vernehmlassung zur unternehmenssteuerreform zu lancieren .
er hat diese vernehmlassung gestartet , und er ist daran , die antworten zu analysieren .
die kantone haben sich etwas zeit ausbedungen , um aufgrund des abstimmungsergebnisses reagieren zu können .
aber der bundesrat wird zur unternehmenssteuerreform - wie das auch in seiner antwort erklärt wird - noch vor ende jahr eine botschaft erarbeiten und sie dem parlament zuführen .
die unternehmenssteuerreform wird verschiedene elemente beinhalten .
es sind drei modelle bzw. varianten vorgeschlagen worden , und der bundesrat wird - so sieht es wenigstens aus - eine variante bevorzugen , die insbesondere den kmu eine erleichterung bringen soll .
wir werden in diesem zusammenhang , so hoffe ich , aber auch die risikokapitalbesteuerung verbessern können .
das verbandsbeschwerderecht hat die diskussion stark dominiert .
das hat den bundesrat bewogen , die folgende frage zu analysieren : wie sieht es aus mit dem investitionsvolumen , das angeblich blockiert ist ?
le volume global des investissements - il s'agit de la construction , des équipements - a été supérieur de 2,8 pour cent aux valeurs de l'année précédente durant le premier trimestre de cette année , et même de 9 pour cent au deuxième trimestre .
cela démontre bien que l'on ne peut pas parler de blocage de l'économie dans son ensemble .
les investissements en suisse cette année sont un des facteurs qui soutiennent la relance conjoncturelle .
le volume total des investissements en biens d'équipement a été d'environ 51 milliards de francs en 2003 , et malgré les tendances récessives que l'on a constatées , les investissements en matière de construction s'élevaient pour l'année passée à 41 milliards de francs .
il est donc difficile d'admettre que le total des investissements bloqués puisse s'élever à 25 milliards de francs , comme l'indiquent les auteurs de l'interpellation .
en fait , les enquêtes qui ont été effectuées nous permettent de conclure qu'il y a environ 3 milliards de francs de projets qui sont bloqués par des recours qui ont été interjetés , sans qu'il soit toujours possible de dire sur quoi ils portent .
1. le conseil fédéral vous dit qu'il n'est pas question , à son avis , de renoncer au droit de recours des associations .
le droit de recours des associations garantit que les décisions portant sur des installations qui ont un impact sur l'environnement seront contrôlées de manière indépendante par les autorités de recours compétentes .
le conseil fédéral estime que cet instrument a fait ses preuves .
2. en revanche , le conseil fédéral admet que des carences subsistent et que des abus ont pu être commis par rapport à l'application de ce droit .
et par conséquent , il est d'accord que des mesures énergiques sont nécessaires pour améliorer l'application , la pratique de ce droit de recours .
le conseil fédéral considère donc que le fonctionnement du droit de recours peut être amélioré .
il faut simplifier l'étude d'impact sur l'environnement et prévenir des abus grâce à une définition plus précise du droit de recours des associations , conformément aux idées avancées le 23 août de l'année passée par la commission des affaires juridiques du conseil des etats .
les aspects suivants peuvent être corrigés , notamment : 1. la durée des procédures : en effet , il faut introduire une réglementation spéciale concernant l'effet suspensif des recours ; 2. la question de l'étude d'impact sur l'environnement peut être simplifiée : il s'agit de mettre à jour la liste des installations soumises à une étude d'impact , de simplifier les rapports d'impact et de prendre en compte les questions environnementales au niveau de l'aménagement du territoire ; 3. la transparence des procédures internes des associations et des accords passés entre les maîtres d'ouvrage et les recourants : il faut obliger les organisations à rendre public leurs recours et leurs comptes de pertes et profits , dans la mesure où les activités en rapport avec le droit de recours des associations sont concernées ; 4. l'adaptation de normes légales concernant des termes licites et la nature des accords entre maîtres d'ouvrage et organisations .
herr scherer wünscht , dass wir mit diesen verbesserungen schneller voranmachen .
ich muss ihnen sagen , dass das tempo hier vom parlament zu bestimmen ist .
sie haben es ja selber gesagt : es ist eine parlamentarische initiative in bearbeitung .
bei parlamentarischen initiativen ist es nicht der bundesrat , der das tempo bestimmt , sondern das parlament .
zum schluss möchte ich noch einige allgemeine bemerkungen zum wachstum und zum blockieren der wirtschaft machen .
ich finde es doch ein bisschen ein starkes stück , wenn uns herr maurer aufruft , die handbremse zu lösen und die nation aufzurütteln .
cela me semble être un peu comme la pelle qui se moque de la ramassoire .
ich sage ihnen , herr maurer , und ihrer partei auch : hören sie auf , die nation mit der strategie der abschottung einzulullen .
es gibt genügend bereiche , wo sie mich dabei unterstützen können , die bremsen zu lösen , statt mit allen vieren auf den bremsen zu stehen .
[ page 1678 ] ich gebe ihnen einige beispiele : wir werden in nächster zukunft das binnenmarktgesetz haben .
ich zähle darauf , dass sie bei diesem gesetz mitmachen , um den binnenmarkt zu öffnen , dass sie aber auch der wettbewerbskommission die notwendigen mittel geben , damit sie handeln kann - nicht so , wie es in ihrer vernehmlassungsantwort steht .
bei der vorlage zur öffnung der letzten meile warte ich auf sie , aber auch beim service public , wo sie ja sehr oft auch schon in die gute richtung gegangen sind , beim öffentlichen beschaffungswesen und vor allem - und vor allem !
- bei der personenfreizügigkeit und bei den bilateralen ii .
es geht hier um eminente interessen unserer wirtschaft , um interessen unserer wirtschaft in bezug auf den arbeitsmarkt , um interessen unserer wirtschaft betreffend den finanzplatz - einen grundpfeiler unserer wirtschaft .
hier müssen sie die handbremse lösen und endlich mit uns zusammen unser land , wie es herr schneider wünscht , öffnen und ihm vor allem den zugang zu den märkten im ausland verschaffen .
es gibt auch fördermassnahmen , wo wir mit relativ bescheidenen mitteln in ganz bestimmten bereichen punktuell nachhelfen .
ich erinnere an die debatte um die osec .
ich verweise auf die debatten mit bezug auf den standort schweiz , die exportrisikogarantie und anderes mehr , die noch kommen werden .
sie werden jetzt gerade die gelegenheit haben , im bereich der tourismusförderung ein signal zu geben .
denn was letzten endes auch für den aufschwung , für die rückkehr zum wachstum , wichtig ist , das sind die positiven signale , die sie geben .
nutzen wir also die gelegenheit , um bei der tourismusförderung ein positives signal zu geben , jenen , die sich dafür einsetzen , jenen regionen , die darauf warten .
ich möchte zuerst meine interessenbindung offen legen : ich bin noch vorstandsmitglied der sektion zürich des vcs .
eine vorbemerkung : der fall stadion zürich ist für mich in den letzten zwanzig jahren wohl eines der schwierigsten umweltgeschäfte gewesen , und er ist es noch - gerade auch , weil das prestigeobjekt " em 2008 " daran hängt .
[ page 1676 ] es gibt viele gründe für die heutige schwierige wirtschaftliche situation ; es fehlt mir die zeit dazu , diese gründe aufzuzählen .
nur drei stichworte : heute fehlt zu oft der pioniergeist ; es gibt eine politische abschottung gegen schengen und die bilateralen i und ii ; wachsen ist sehr schwierig , wenn man zuoberst steht und auch etwas träge und behäbig geworden ist .
zum wachstum : dieses wachstum muss insgesamt nachhaltig sein , das heisst , es darf nicht nur wirtschaftlich sein , es muss auch sozial und ökologisch nachhaltig sein .
die verbandsbeschwerde ist ein richtiges und wichtiges instrument zur durchsetzung des umweltrechtes und zur abwägung dieser interessen im sinne der nachhaltigkeit , insbesondere dann , wenn die behörden ihre pflicht nicht wahrnehmen und projekte zum nachteil der umweltrechtlichen situation bewilligen .
mit der verbandsbeschwerde konnten viele projekte ökologisch optimiert und ökologische sündenfälle vermindert oder vermieden werden .
dies ist auch volkswirtschaftlich sinnvoll .
es ist auch für mich unbestritten , dass modifikationen am verbandsbeschwerderecht sinn machen .
eine verkürzung der fristen - es wurde hier schon gesagt - ist von allen erwünscht .
auch die klärung der fragen zur finanzierung und zur transparenz ist meiner ansicht nach richtig und wichtig .
der fall stadion zürich wird nun aber missbraucht , um das unbequeme verbandsbeschwerderecht mit halbwahrheiten zu bekämpfen .
der grossangriff auf das verbandsbeschwerderecht soll vom eigentlichen ziel ablenken , nämlich das umweltschutzgesetz und die folgeerlasse - wie die lrv , die lsv oder eben die uvp - auszuhebeln .
die grosse öffentlichkeit wurde erst durch dieses prestigeobjekt stadion zürich möglich .
seither wird jede berechtigte intervention , vor allem diejenigen des vcs zürich , emporstilisiert , und die umweltverbände - insbesondere der vcs - werden zum wirtschaftsfeind nummer eins erklärt , um von den eigentlichen problemen und dem selbstverschulden in wirtschaft , gesellschaft und umwelt abzulenken .
zum fall stadion zürich gilt es folgendes festzuhalten : 1. die umweltkritik des vcs zürich richtete sich nicht gegen das stadion , sondern verlangte nur eine umweltrechtlich korrekte handhabung beim einkaufszentrum im stadion , das heisst der mantelnutzung .
2. allen involvierten ist eigentlich klar , dass sie unter dem deckmantel der europameisterschaft 2008 eine bewilligung für ein einkaufszentrum erschleichen wollten , welche ohne fussballstadion gar nicht möglich gewesen wäre , weil diese vorlage das umweltrecht verletzt .
3. der vcs zürich ist seit juni 2004 nicht mehr im verfahren involviert und damit die verbandsbeschwerde kein thema mehr .
die anwohner zogen ihren rekurs ohne verbandsbeschwerde weiter .
4. das verwaltungsgericht zürich hat fast innert monatsfrist entschieden , und nicht nur zuungunsten der bauherrin .
in einem wesentlichen umweltrechtlichen punkt hat es aber die anwohner geschützt und damit dem vcs zürich nachträglich recht gegeben .
5. auch die anwohner haben den verzicht auf den weiterzug ans bundesgericht erklärt , und damit wäre der weg für den stadionbau rechtzeitig frei gewesen .
6. nun gelangten aber cs und stadt zürich ans bundesgericht zur vornahme einer rechtlichen beurteilung , auch ohne verbandsbeschwerde , was auf sehr viel verständnis stösst , aber nichts anderes ist als das , was der vcs und die anwohner ebenfalls getan haben .
7. die bauherrin verzögert damit den bau selber so lange , bis es zu spät sein könnte .
8. ursache der ganzen geschichte waren aber primär planungsfehler in der stadt zürich und des stadtpräsidenten der stadt zürich , der sich mit dem em-stadion offensichtlich ein persönliches denkmal setzen will .
9. der verdacht kommt auf , dass die cs das stadion wohl gar nicht mehr bauen will , weil sie entweder eine fehlinvestition befürchtet oder weil neuere unternehmerische strategien einen solchen bau nicht mehr als opportun erscheinen lassen .
10 . es gibt offensichtlich organisatorische probleme bei den schweizer organisatoren der " em 2008 " .
wenn nun die cs , die stadt und die em-organisatoren den schwarzen peter den anwohnern , dem vcs und der verbandsbeschwerde zuschieben wollen , ist dies unlauter .
zuhanden des amtlichen bulletins ist mir folgendes sehr wichtig : auf der grimsel , die herr amstutz immer wieder angesprochen hat , hat es ein flachmoor von nationaler bedeutung , und es hat eine moorlandschaft von nationaler bedeutung .
der moorschutz ist per volksabstimmung in die verfassung aufgenommen worden .
auch die kwo haben zur kenntnis zu nehmen , dass mit ihrem projekt sowohl eine moorlandschaft von nationaler bedeutung wie auch ein flachmoor von nationaler bedeutung betroffen gewesen wären .
ich glaube nicht , dass sie da auf viel mehr kämen , wenn sie den noch halbieren würden .
aber in der tat geht es darum , die interessen zwischen einem guten lohnniveau hier in der schweiz und der realen kaufkraft abzuwägen .
heute haben wir in ganz vielen fällen um 20 prozent höhere preise in der schweiz , an denen weder sie noch ich irgendeinen rappen verdienen und von denen auch alle anderen lohnabhängigen nichts haben .
vielmehr sind es die internationalen multis , die die marge herausnehmen , weil wir hier einen geschützten markt haben .
ich glaube , gegen die können wir schon noch vorgehen , ohne um unser lohnniveau angst haben zu müssen .
frau wyss , sie haben die hochpreisinsel schweiz gebrandmarkt .
wenn ich richtig orientiert bin , sind sie an der universität bern als ökonomin angestellt .
sind sie sich bewusst , dass ihr lohn , wenn man ihn halbiert , immer noch um 20 prozent über dem eu-durchschnitt liegt ?
herr amstutz , ja , sie haben es gesagt , wir haben lange darüber diskutiert ; es sind offenbar immer noch offene wunden .
es ist nun einmal so , dass die mehrheit der bevölkerung gesagt hat , sie wolle die moore schützen .
es gibt moore von nationaler bedeutung , und da haben auch die wirtschaftlichen interessen etwas zurückzustehen .
das war der grund , warum nicht die ganz hohe mauer gebaut werden konnte .
der grund , warum dann gar nicht gebaut wurde , ist wirtschaftlicher natur : weil es für die kwo nicht mehr rentabel war .
damit haben der vcs und das verbandsbeschwerderecht einmal mehr nichts zu tun .
ich habe es eingangs erwähnt : man muss ihn wirklich suchen , den zusammenhang zwischen wirtschaftswachstum und verbandsbeschwerderecht ; dies ein beispiel mehr für einen fall , in dem das verbandsbeschwerderecht einfach reichlich wenig mit wirtschaftswachstum zu tun hat .
ja , die frage ist : nehmen sie stellung dazu ?
( heiterkeit )
frau wyss , sie haben von regionalpolitischer bedeutung im zusammenhang mit dem kraftwerk oberhasli gesprochen .
ich mache darauf aufmerksam , dass man dort von einem gesamten investitionsvolumen von über 1 milliarde franken spricht .
es ist eben gerade ein paradebeispiel dafür , wie es nicht laufen sollte !
die kraftwerke oberhasli haben sich mit den umweltverbänden während ein bis zwei jahren zusammengesetzt , haben in x sitzungen einen kompromiss gesucht und diesen schliesslich auch gefunden , und zwar sehr zugunsten der umweltverbände .
zu diesem zeitpunkt haben sich die umweltverbände dann abgemeldet .
es ist auch nicht so , dass das gebiet , von dem wir hier sprechen , moorschutzgebiet ist , sondern es ist randzone des moorschutzgebietes .
das ist eine erhebliche differenz , die sich auch darin manifestiert , dass der bundesrat das berücksichtigt hat .
herr giezendanner , wenn ich mich nicht täusche , haben sie diese frage heute schon einmal gestellt .
von daher verzichte ich im interesse der effizienz darauf , sie nochmals zu beantworten .
[ page 1675 ]
frau wyss , sie haben gesagt , sie seien ökonomin .
da können sie mir ja ganz sicher eine frage beantworten : der vcs ist in oftringen mit 300 parkplätzen einverstanden .
wenn es mehr parkplätze gibt , muss coop pro monat und parkplatz dem vcs 50 franken bezahlen .
können sie mir sagen , um wie viel die luft besser wird , wenn dem vcs 50 franken bezahlt werden ?
herr waber , da sind wir jetzt definitiv in der kommunal - und lokalpolitik gelandet .
aber ich kann ihnen sehr wohl sagen , warum wir jetzt zum beispiel dieses zentrum in bern west unterstützen .
wir unterstützen es eben genau deswegen , weil wir keine fundamentalisten sind und weil das verbandsbeschwerderecht nicht fundamentalopposition und fundamentalistische einsprachen bedeutet .
vielmehr geht es darum , wie man im gegenseitigen einvernehmen und - wie eine studie gezeigt hat - äusserst effizient zu besseren lösungen kommen kann .
frau wyss , sie haben jetzt den esel geschlagen und die zentren auf der grünen wiese gebrandmarkt .
warum unterstützt die sp sehr aktiv ein einkaufszentrum auf der grünen wiese , das hunderttausend fahrkilometer pro tag nach sich ziehen wird ?
sie selber unterstützen dieses einkaufszentrum sehr aktiv .
warum unterstützen sie als sp-vertreterin diese zentren hier in bern aktiv ?
herr schibli , sie haben die zahlen gehört .
verbandsbeschwerden sind ein kleiner teil im kuchen der gesamtbeschwerden .
nehmen wir doch das national bekannte beispiel des stadions in zürich : dort hat sich der vcs längst zurückgezogen .
die beschwerden , die aufrechterhalten worden sind , sind von den privaten aufrechterhalten worden .
hier wird praktisch aufstachelung unterstellt .
ich denke mir , dass in der realität genau das gegenteil der fall ist .
wenn schon , dann bündeln die verbände die privaten , was dazu führt , dass nicht wie im fall des stadions zürich am schluss noch zahlreiche einzelbeschwerden übrig sind .
zur früheren frage von herrn amstutz : ich erwähne das beispiel einer innerkantonalen regelung im kanton bern .
solche beispiele gibt es eben auch ; sie ziehen aber nicht ein derartiges nationales interesse auf sich .
oberhasli oder grimsel-west ist eines der besten beispiele dafür , dass volksentscheide beachtet werden sollen , herr schibli .
das volk hat die rothenthurm-initiative angenommen , hat gesagt : ja , wir wollen national bedeutende moore schützen .
dann kam die kraftwerke oberhasli ag und sagte : wir wollen die mauer im oberhasli trotzdem bauen und dieses moor zerstören .
in der tat ist es richtig , wenn einsprache gemacht wird .
in der folge wurde grimsel-west nicht gebaut , weil es sich gar nicht rentiert .
frau wyss , sie haben die beschwerdeorganisationen angesprochen und dabei gesagt , privatpersonen würden mehr einsprachen machen als berechtigte organisationen .
sind sie nicht auch der auffassung , dass diese privaten personen von den verbandsorganisationen dazu ermuntert werden ?
und sind sie nicht auch der auffassung , dass das verbandsbeschwerderecht dort nichts mehr zu suchen hat , wenn in volksabstimmungen zonen - wohn -, industrie - und gewerbezonen - festgelegt worden sind ?
wirtschaftswachstum und verbandsbeschwerde : was haben wirtschaftswachstum und verbandsbeschwerde miteinander zu tun ?
etwa so viel wie bahnhof und kartoffelsalat oder wie bankkonto und abflussrohr .
geben sie bei google einmal den suchbegriff " wirtschaftswachstum " ein ; dann erhalten sie über 150 000 hinweise zum thema .
wenn sie nun diesen suchbegriff verbinden mit dem begriff " verbandsbeschwerde " - oder auch " verbandsbeschwerderecht " -, dann verbleiben gerade noch 40 einträge .
38 davon sind von der svp , der zürcher fdp oder avenir suisse , einer vom wwf und ein einziger nichtschweizerischer von der deutschen kleinstpartei " pur " für die pure demokratie .
der zusammenhang zwischen schwachem wirtschaftswachstum und der verbandsbeschwerde muss also erst noch gefunden werden .
als ökonomin muss ich ihnen sagen : wissenschaftlich liesse sich hier bestimmt kein kausalzusammenhang herstellen .
nehmen wir doch die einzige konkrete zahl , die in diesem vorstoss genannt wird : 25 milliarden franken sollen durch verbandsbeschwerden blockiert [ page 1674 ] sein !
der bundesrat relativiert diese zahl in seiner antwort deutlich auf 3 milliarden .
avenir suisse , die " kampfdenktruppe " der politischen rechten , wagt überhaupt keine bezifferung , weil dies wissenschaftlich nicht haltbar wäre .
eine ganz andere zahl ist in diesem zusammenhang aber mindestens so bedeutsam , nämlich die zahl , wie viel volkswirtschaftlicher schaden durch rechtzeitige einsprachen abgewendet werden konnte .
in den allermeisten fällen führen nämlich einsprachen nicht zum ende eines bauvorhabens , sondern zu dessen verbesserung , durch die darüber hinaus auch die funktion und die effizienz erheblich gesteigert werden konnten .
klar muss in diesem zusammenhang immer auch folgendes sein : die hier diskutierten investitionen sind nicht verloren , sondern in den allermeisten fällen lediglich zeitlich aufgeschoben .
hier kommen wir nun wirklich zu den realen problemen .
es sind - das wurde heute nachmittag des öfteren gesagt - bei weitem nicht nur die verbände , die bauvorhaben verzögern .
praktisch überall , wo der vcs einsprachen macht , stehen ihm zahlreiche anwohnerinnen und anwohner zur seite , die , wie auch beim stadion zürich , deutlich hartnäckiger sind als alle verbandsfunktionäre .
sie schlagen den esel , und sie treffen den sack .
nicht die verbandsbeschwerde ist das problem bei den blockierten bauinvestitionen , sondern die langen fristen bei behörden und gerichten .
auch das baurecht sollte dringend vereinheitlicht werden .
zudem ist es richtig , die prüfung der umweltverträglichkeit zu vereinfachen .
selbstverständlich ist es auch richtig , die einsprache - und beschwerdetätigkeit der organisationen und auch die vereinbarungen zwischen den organisationen und der bauherrschaft offen zu legen .
dagegen haben die betroffenen organisationen auch gar nichts einzuwenden .
im gegenteil , sie sind heute schon bereit , mit gegenseitigen verpflichtungen genau diese bedenken und diese mängel der verbandsbeschwerde auszuräumen .
daher verdichtet sich der verdacht - auch die bisherige debatte konnte diesen nicht aus der welt schaffen -, dass es ihnen überhaupt nicht um das verbandsbeschwerderecht geht .
seien sie doch ehrlich : sie wollen weniger umweltauflagen , sie foutieren sich um die luftreinhaltung und um den lärm , den die betroffenen zu erdulden haben .
sie wollen mehr parkplätze , sie wollen mehr strassen , und sie wollen mehr internationale konsumketten auf der grünen wiese .
dann , glauben sie , würde die wirtschaft wieder wachsen .
würde man also dieser logik folgen , dann würde das bedeuten , dass viele parkplätze zu einem hohen wirtschaftswachstum führen würden .
ich habe auch von us-forschern gehört , die das wirtschaftswachstum eines landes mit der angst der menschen vor der hölle in zusammenhang bringen .
vielleicht wären wir aber besser beraten , wenn wir uns hier um die wirklich relevanten einflüsse kümmern und uns um sie bemühen würden .
den schlimmsten wirtschaftsabschwung erleben wir nämlich seit dem ewr-nein von 1992 , mit dem sich die schweiz aus dem europäischen markt verabschiedet und sich abgeschottet hat , und sie hat auch die innenpolitischen reformen nicht angepackt .
immer noch wird der wettbewerb durch kantönli-grenzen und kartellabsprachen verhindert .
greifen sie doch endlich die hochpreisinsel schweiz an , meine damen und herren zur rechten !
die konsumentenpreise sind nach wie vor 20 bis 30 prozent über denjenigen in der eu .
das ist der grund , warum die leute über die grenze zum einkaufen fahren , und nicht , weil sie hier weniger parkplätze vor dem einkaufszentrum haben .
in konjunkturell schwachen zeiten hängt das wirtschaftswachstum zudem von der tätigkeit der öffentlichen hand ab , und auch da wären sie gut beraten , im hinblick auf das sparprogramm 2004 nicht auch gleich noch das nächste sparprogramm 2005 zu schnüren .
die sp-fraktion dankt dem bundesrat für seine sachliche antwort .
das verbandsbeschwerderecht hat seine berechtigung .
es soll dort revidiert werden , wo es sinnvoll ist .
für eine stärkere wirtschaft hingegen brauchen wir andere massnahmen als die reduktion von umweltauflagen .
das kann ich nicht beantworten , aber ich könnte das durchaus in erfahrung bringen .
( teilweise heiterkeit )
herr kollege zuppiger , sie haben vom " links-ökologischen filz " gesprochen .
sie sind in der finanzkommission .
können sie uns sagen , für wie viele franken z. b. der vcs vom astra , vom buwal oder von anderen staatsstellen aufträge bekommen hat ?
persönlich bin ich gegen solche zahlungen , und die umweltverbände sind heute auch ganz klar der auffassung , dass es zu einer konvention gehören muss , dass nicht zahlungen an orte geliefert werden , wo die umweltverbände direkten zugriff haben , sondern dass allenfalls ausgleichsmassnahmen damit finanziert werden müssen .
im übrigen ist es ganz klar , dass die ganze angelegenheit mit diesen blockierten vorhaben ja nur deswegen besteht , weil diese vorhaben in den meisten fällen die rechtsvorschriften nicht einhalten , die die verschiedensten gesetze aufstellen , insbesondere das umweltschutzgesetz .
wenn die investoren und die planenden sich von anfang an an die gesetze halten würden , hätten wir keine einsprachen und keine verzögerungen .
herr kollege aeschbacher , ich glaube , das problem mit eurogate ist ihnen als zürcher - sie waren ja auch im stadtrat - bestens bekannt .
wussten sie , dass damals um wenige parkplätze gestritten wurde und dass sich der investor ubs weigerte , 2 millionen franken in den fonds für umweltprojekte des vcs einzuzahlen ?
das wissen sie .
haben sie nicht das gefühl , dass da etwas geändert werden muss , wenn solche erpressungen stattfinden ?
die ubs weigerte sich , und es ist jammerschade , dass das nicht gebaut werden konnte .
die interpellation der svp-fraktion zielt auf drei punkte : wachstum , steuerabbau für unternehmen , abschaffung des beschwerderechtes der umweltverbände .
dazu meine bemerkungen : zum verbandsbeschwerderecht : beschwerden macht man , wenn man den eindruck hat , dass die behörde - welche auch immer - nicht richtig entschieden habe .
die beschwerden , die private einreichen , haben etwa zu 10 bis 15 prozent erfolg .
die beschwerden , die die umweltverbände machen , haben zu über 60 prozent erfolg .
warum wollen sie das verbandsbeschwerderecht abschaffen , das so erfolgreich ist , und nicht das beschwerderecht der privaten ?
da stimmt etwas nicht !
das beschwerderecht ermöglicht die korrektur [ page 1671 ] falscher entscheide der behörden .
wenn sie dieses beschwerderecht abschaffen , dann sägen sie und nagen sie am rechtsstaat , der nicht nur rechtskonform recht setzen will , sondern auch dazu aufgerufen ist , das recht durchzusetzen .
das verbandsbeschwerderecht hilft , das umweltrecht umzusetzen .
meine damen und herren , die sie sich gegen das verbandsbeschwerderecht wehren : seien sie so ehrlich und schaffen sie das umweltrecht ab , das ihnen nicht passt , aber nicht das instrument , das die durchsetzung dieses umweltrechtes sicherstellt .
dann sind sie ehrlich .
zum wachstum : mit wachstum meint die svp offensichtlich quantitatives wachstum .
wir aber wissen schon längst , dass wachstum eigentlich nur noch qualitativer natur sein kann .
seit dem buch von dennis meadows , mitglied des club of rome , mit dem titel " die grenzen des wachstums " von 1972 wissen wir , dass wir qualitativ und nicht quantitativ wachsen müssen .
nur das bringt uns weiter !
hier haben wir ein weites feld für verbesserungen der technologien , wo wir pionierleistungen erbringen könnten und wo wir als schweiz und als land mit hohem innovationspotenzial auch entsprechende vorteile für unsere wirtschaft erarbeiten könnten .
schliesslich noch zum steuerabbau für die unternehmen : im internationalen vergleich ist die schweiz nach wie vor in der spitzengruppe der steuergünstigen standorte .
nicht umsonst haben uns in den letzten jahren immer wieder meldungen erreicht , dass dieses oder jenes unternehmen seinen sitz in die schweiz verlege .
zudem : ein abbau der unternehmenssteuern hilft nicht jenen unternehmen , die bereits heute am rande ihrer existenz sind , denn diese zahlen keine steuern .
die reduktion von solchen steuern hilft nur jenen , die grosse gewinne machen und diese gewinne dann an ihre aktionäre und hoch bezahlten kader ausschütten .
was die analyse des bundesrates bezüglich der konjunktur anbelangt , sind wir mit ihm einverstanden .
wir glauben auch , dass die konjunkturelle erholung trotz gewisser probleme intakt ist .
aber das zentrale problem unseres landes ist nicht so sehr die konjunktur , sondern die wachstumsschwäche , die wir seit den achtzigerjahren haben .
allein seit 1990 beträgt bei uns das wachstum mit knapp 1 prozent real pro jahr noch ein drittel der entsprechenden zuwachsrate der erfolgreicheren volkswirtschaften in europa wie beispielsweise grossbritannien oder irland .
in bezug auf diese herausforderung , wie wir diesem wachstumsstillstand mit entsprechenden sozialen folgeproblemen entrinnen können , müssen wir feststellen , dass die antwort des bundesrates - ich bin kein freund des dramatisierens , herr bundespräsident - beschönigend und im bereich des beschwerdeunwesens wie auch der steuerpolitik teilweise realitätsfremd und verharmlosend wirkt .
jedenfalls haben sie die hoffnungen aus der sicht von gewerbe , industrie , dienstleistung und der beschäftigten in diesem land auf klare antworten und auf eine entschlossene haltung des bundesrates nicht erfüllt .
neben den wachstumsrelevanten bereichen wettbewerb , ausbildung und technologietransfer , raschere bewilligungsverfahren ist eben der vierte wachstumspfeiler die steuerpolitik .
wir haben die internationalen vergleiche , die klar belegen , dass die steuerpolitik eine vorinvestition für wachstum in der zukunft ist und dass wir steuerpolitik nicht nur aus fiskalischer sicht betrachten dürfen , wie dies leider auch in der antwort des bundesrates indirekt durchschimmert .
wir haben zwar im mai dieses jahres eine abstimmung verloren , allerdings ist es die einzige in einer reihe von positiv ausgegangenen steuerabstimmungen .
aber wir dürfen uns , herr bundespräsident , deswegen in der steuerpolitischen tugendhaftigkeit nicht zurücknehmen .
wir müssen im dialog mit den kantonsregierungen und der bevölkerung mit entschlossenheit dafür einstehen , dass wir rasch - vor allem im bereich der unternehmensbesteuerung - reformen durchbringen .
denn die tatsache ist doch die , dass der steuerwettbewerb nicht einfacher wird , sondern er wird härter .
wenn wir uns hier nicht anpassen , dann werden wir übermorgen wachstum und arbeitsplätze verlieren .
wir sind daher erstens der meinung , dass wir insbesondere die stempelsteuerrevision - da ist der bundesrat bereits mit der botschaft gekommen - rasch über die bühne bringen müssen .
zweitens erwarten wir , dass der bundesrat die unternehmenssteuerreform ii mit tempo diesem haus vorlegen wird und dass es zu keinen weiteren verzögerungen kommt .
wir erwarten drittens , dass die firmenübergaben im kmu-bereich steuerlich nicht weiter behindert werden .
viertens erwarten wir , dass unser land attraktiv für holding - und verwaltungsgesellschaften bleibt ; fünftens , dass die mehrwertsteuer endlich entrümpelt wird ; und sechstens und letztens , dass auch die steuerkonferenz in bezug auf den lohnausweis den willen des parlamentes anerkennt und nicht weiter den geist eines guten unternehmertums und einer guten sozialpartnerschaft mit einem überregulierten lohnausweis behindert .
wir sind gefordert , der bundesrat bleibt gefordert .
wir hoffen , dass er mit mehr entschlossenheit an diese thematik herangeht .
sie haben meine frage nicht beantwortet .
herr marti , ich gebe ihnen gerne antwort .
sie wissen , es ist ein neues gesetz für öffentliches beschaffungswesen in arbeit , und das zielt in richtung liberalisierung des binnenmarktes .
aber auch dort hat es natürlich gewisse elemente drin wie ausbildung , die einer macht , arbeitsplätze , ökologie usw. man kann kein gesetz machen , wonach nur der preis massgebend ist , wie das gewissen unternehmern vorschwebt .
auch in bezug auf die baugesetze bin ich mit ihnen einverstanden .
ich habe gestern auf dem forum für baufragen gehört , dass wirklich in allen 26 kantonen andere vorschriften gelten , aber es sind bestrebungen im gange , diese zu liberalisieren .
sie haben jetzt die übliche litanei der gesetze heruntergebetet , die sie in ihrer wirtschaftlichen tätigkeit hemmen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass wir in der schweiz 26 submissionsgesetzgebungen haben , dass wir 26 regierungen haben , die öffentliche aufträge vergeben , und dass wir 26 verwaltungsgerichte haben , die jeweils schön brav die einheimischen unternehmen schützen und aufträge oftmals teurer vergeben , als dies notwendig wäre .
ich frage sie : sind sie mit mir einverstanden , dass wir in der schweiz eine einheitliche submissionsgesetzgebung haben sollten , die mit diesem missstand endlich aufräumt ?
sind sie dafür ?
dies würde natürlich auch das einheimische baugewerbe treffen , das sie auch vertreten .
ich spreche zum verbandsbeschwerderecht mit einem lachenden auge , weil nun sicher fast alle im saal gemerkt haben , dass etwas geändert werden muss - stichwort : stadion zürich -, mit einem weinenden auge , dass es in unserer unsicheren zeit überhaupt so weit kommen musste .
auch der bundesrat hat in seinen legislaturzielen endlich erkannt , dass wir nur mit wirtschaftswachstum unsere grossen zukunftsprobleme lösen können .
um wachstum zu erzielen , braucht es unternehmen , die investieren .
es ist erforderlich , dass sich neue firmen ansiedeln und/oder ausgebaut werden und dass neue arbeitsplätze geschaffen werden .
es braucht konsum .
der standort schweiz muss die unnötigen fesseln ablegen , um im harten internationalen wettbewerb mithalten zu können .
für die standortqualität braucht es gesunde staatsfinanzen , eine massvolle steuerpolitik wie auch eine möglichst tiefe staatsquote .
eigentlich müsste unser land für investoren interessant sein , denn wir haben - noch - standortvorteile .
keine wirtschaftsregion in europa hat ein so gut ausgebautes verkehrsnetz : strassen , schienen , luftverkehr .
unser bildungswesen - von der grundschule bis zur hochschule - ist intakt , und die dazugehörenden forschungszentren sind international anerkannt .
unsere direkte demokratie gibt uns rechtssicherheit , verlässlichkeit wie auch ein hohes sicherheitsniveau .
lebens - und wohnqualität und das angebot punkto kultur , freizeit und sport sind intakt .
zusammengefasst : es lohnt sich , unserem lebensraum sorge zu tragen und ihn für die zukunft zu stärken .
die hindernisse im weg : in der zeit der wirtschaftlichen blüte unseres landes , als alles noch machbar schien , wurden der entwicklung und zukunftssicherung des landes steine in den weg gelegt .
mit argumenten wie dem waldsterben , das dann doch nicht stattfand , wurde eine gesetzesmaschinerie in gang gesetzt , die nun kaum zu stoppen ist .
gesetze und verordnungen wurden geschaffen , die [ page 1670 ] verhindern , komplizieren , verzögern und verteuern .
lange und komplizierte planungs - und bewilligungsverfahren mit vielfältigen rechtsmitteln , langsame und aufwendige verfahren also , behindern die entwicklung .
umweltverträglichkeitsprüfungen ( uvp ) werden heute leider bei fast jedem grösseren bauvorhaben verlangt .
dabei - sie haben es gehört - geht es um lärmschutz , luftreinhalte-verordnung , naturschutz , altlasten usw. alle kantonalen ämter sowie das buwal werden einbezogen .
und wenn dann alles unter dach und fach ist , kann das ganze nochmals angefochten werden .
die grundlage dafür ist das viel zu weit gefasste verbandsbeschwerderecht der umweltschutzorganisationen .
es irritiert , dass rechtsverfahren mehr zeit in anspruch nehmen als die bauzeit .
nur ein beispiel : n4 im knonauer amt , 25 jahre verfahren , anschliessend zehn jahre bauzeit .
ganz kurz drei beispiele von projekten , die stark verzögert wurden : die westumfahrung von zürich mit baukosten von 3 milliarden franken und mehrkosten für die verzögerung von über 50 millionen franken ; erweiterungsbauten für die forschung usw. ; auch eurogate in zürich .
ich könnte noch viele beispiele bringen .
es geht gesamthaft um ein bauvolumen von über 20 milliarden franken .
die mehrheit der bürger unseres landes hat kein verständnis dafür , dass kleine gruppen bauvorhaben ohne kostenpflicht verzögern oder verhindern können , insbesondere wenn sie auf die umwelt keinen einfluss haben .
leider sind bis heute alle zur vereinfachung oder einschränkung gemachten versuche gescheitert .
der ständerat arbeitet nun an einer neuen gesetzesvorlage , gemäss der eine uvp nur durchgeführt werden muss , wenn vorschriften zum schutz der umwelt verletzt werden .
die uvp muss sich auf das zwingend notwendige beschränken .
in zukunft sollten wieder behörden über ein öffentlich konzessioniertes bauvorhaben entscheiden und nicht umweltorganisationen und gerichte , kleine gruppen selbst ernannter hüter unserer umwelt .
eine gesetzesänderung , die klar in richtung deregulierung zeigt , wird den bundesrat zwingen , die schwellenwerte , die eine uvp-pflicht bzw. eine beschwerdemöglichkeit auslösen , nach oben zu korrigieren .
für ein zonenkonformes bauvorhaben in einer rechtskräftig festgelegten bauzone sollte eine verbandsbeschwerde nicht möglich sein .
wir erwarten vom bundesrat schritte , die dazu beitragen , wachstum zu erzielen und nicht zu verhindern .
ich spreche nur für die edu und für mich persönlich .
die menschen sagen immer , die zeiten werden schlimmer .
die zeiten ändern nimmer , die menschen werden schlimmer .
vor dreissig jahren forderte die linke ein nullwachstum ; das war das grosse wort .
heute hat das alles geändert .
alle - auch die linken und die grünen - machen bei der wachstumseuphorie mit , gepaart mit ökoterror und der wunderdroge nachhaltigkeit .
die wirtschaft wird durch dies alles überreguliert , und der verwaltungswahnsinn hat wirklich kein ende .
das sind eigentlich die gründe für die blockierung unserer wirtschaft und vor allem der kmu , die ja einen grossteil unserer wirtschaft bilden und auch wirtschaftsmotor sind .
das verbandsbeschwerderecht , das sich an keine demokratischen vorgaben hält , sich selber legitimiert und teilweise durch geld kaufen lässt , dieses verbandsbeschwerderecht hat in der heutigen zeit überhaupt keinen platz mehr .
warum ?
herr hämmerle hat es vorhin gesagt : in zürich wäre der zustand , den wir heute haben , auch ohne vcs eingetreten , und zwar aufgrund der umwelt - und baurechte , die uns zur verfügung stehen .
diese rechte stehen eben nicht den verbänden zur verfügung , sondern sie stehen - mit genauen vorgaben - dem volk , der bevölkerung , den anwohnern zur verfügung .
sie haben ein demokratisches recht , einsprache zu erheben , und diese einsprachen werden nicht von ein paar wenigen , von den umweltverbänden , auf undemokratische art und weise ausgeübt , sondern durch die bevölkerung .
die aussage , dass der zustand in zürich ohne vcs genau gleich wäre , besagt eben , dass die umweltverbände für absolut nichts da sind , es sei denn , um in ihre tasche zu arbeiten .
besinnen wir uns zurück auf die stärken unserer vergangenheit , auch in der wirtschaft !
ich gehe da mit herrn schneider nicht ganz einig , denn jede investition gliedert sich in die bilanz und in die erfolgsrechnung ein .
es nützt nichts , wenn wir nur bilanzmässig investieren , aber die rendite , die wertschöpfung in der erfolgsrechnung nicht ansehen .
das geld muss durch arbeit verdient werden , nicht durch spekulation , steuern und gebühren , und die ethik ist wieder in alle bereiche des lebens einzubeziehen .
ich persönlich sehe auch ein grossprojekt hier in der agglomeration bern : westside .
die umweltverbände haben diesem gigantischen projekt bereits zugestimmt , nur weil nach den einsprachen eine holzheizung und eine bessere zufahrt für die fahrzeuge eingeplant worden sind .
gerade das zeigt , dass die nachhaltigkeit auch von den verbänden nicht beachtet wird , weil sie ihre interessen vertreten und nicht die ganze nachhaltigkeit unter allen ihren aspekten berücksichtigen .
die frage musste kommen .
ich habe eben davon gesprochen , dass ich nicht daran glaube , dass wir uns in diesem land weiterhin 26 kleinstmärkte leisten können .
sie , lieber kollege maillard , wissen ganz genau , dass swissmem enorm viel für die berufsausbildung tut .
75 prozent unserer firmen bilden aus , auch diejenigen im waadtland , und es stimmt nicht , dass sämtliche waadtländer firmen der swissmem zugestimmt haben , auf kantonaler ebene ein neues gesetz einzuführen .
wir wollen nicht etwa die berufliche ausbildung bremsen , im gegenteil .
wir wollen nur auf bundesebene dafür sorgen , dass schweizweit das gleiche system gilt .
alle wollen eine deblockierung der wirtschaft , alle wollen wachstum , die fdp allen voran .
wir haben die notwendigkeit von wachstum vor langer zeit angemeldet und auch entsprechende vorstösse eingereicht .
damals konnten es sich politische freunde und gegner noch leisten , uns nicht zu unterstützen .
heute ist dem richtigerweise nicht mehr so .
allerdings hinterlässt die bundesrätliche antwort wirklich nicht den eindruck , als wäre der ernst der lage erkannt und der zwingende wille zur reform vorhanden .
unsere wirtschaft ist blockiert .
lassen sie mich drei wesentliche momente erwähnen , die für eine korrektur zwingend nötig sind : 1. die binnenkosten sind zu senken , denn sie sind auch teil der exportproduktkosten .
exportprodukte , die jeden zweiten franken unserer volkswirtschaft generieren , lassen sich nicht zu jedem preis an den internationalen märkten verkaufen .
2. die marktzugänge müssen unserer aussenwirtschaft uneingeschränkt offen stehen .
3. der unternehmerische freiraum - und damit die basis für eigeninitiative und eigenverantwortlichkeit - muss in diesem land überdurchschnittlich grosszügig zur verfügung stehen .
vor dem hintergrund dieser drei forderungen - tiefere binnenkosten , ein unbeschränkter marktzugang , unternehmerischer freiraum - ist die dringliche interpellation der svp-fraktion zu unterstützen .
wir brauchen zwar nicht kurzfristige impulse , sondern eine nachhaltige wirtschaftsöffnungspolitik .
zu den binnenkosten : dieses land braucht mehr wettbewerb .
nur so wird es gelingen , die hiesigen kosten zu reduzieren .
wir brauchen reduzierte kosten , die es erlauben , in diesem lande exportprodukte herzustellen , die gegen eine immer aggressivere internationale konkurrenz auf den exportmärkten verkäuflich sind .
sind sie dies nicht , so werden sie auch nicht mehr hier produziert .
hier wird nicht mehr investiert , die arbeitsplätze sind verlagert .
aus sicht der industrie muss ich ihnen zurufen , dass es mir allergrösste sorge bereitet , wenn ich sehe , dass tausende von arbeitsplätzen abgebaut und verlagert werden , nur weil sich dieses land nicht rechtzeitig reformieren kann .
herr bundesrat , ich erwarte , dass sie die reformen entschieden vorantreiben .
diejenigen , die jetzt die wirtschaft dringlich deblockieren wollen , müssen aufhören , alle hebel in bewegung zu setzen , um sich einer öffnung im inland zu widersetzen - stichwort : kartellgesetz .
ich frage uns : sind wir bereit , die schweiz zu einem einzigen binnenmarkt auszugestalten , oder glauben wir , dass wir uns weiterhin 26 kleinstmärkte mit 26 rechtssystemen , 26 schulsystemen , zig baurechtsordnungen usw. leisten können ?
wer wirklich deblockieren will , muss die bereitschaft aufbringen , den pudel in diesem land zu waschen , damit der bär sein revier genügend weit in den internationalen märkten abstecken kann - stichwort : marktzugang .
natürlich ist es ein deblockierungsbeitrag , wenn der spenglermeister aus freiburg in marly tätig werden darf und wenn die binnenstrompreise über die öffnung der letzten meile auf internationales niveau gesenkt werden .
ich rede aber vor allem zum zugang zu den internationalen märkten .
jetzt , wo mittels der bilateralen verträge die spiesse endlich einigermassen gleich lang geworden sind , drohen deblockierer links und rechts mit dem referendum .
allein die drohung gegenüber der personenfreizügigkeit und gegenüber schengen/dublin lädt nicht zu investitionen in diesem land ein .
wird nicht investiert , so ist es schwierig , nachhaltiges wachstum auszulösen .
wer die wirtschaft wirklich ankurbeln will , der akzeptiert , dass dieses land mit seiner industrie und seinem dienstleistungssektor teil einer weltgemeinschaft ist .
ist dem so , so haben wir auch zu akzeptieren , dass wir die spielregeln nicht allein bestimmen können .
wer vorteile sucht , hat auch nachteile in kauf zu nehmen .
ich bin davon überzeugt , dass wir auf die durch die bilaterale einbindung entstehenden vorteile - sie sind deutlich zahlreicher als die nachteile - nicht verzichten können .
ich fordere sie also auf : deblockieren sie den wirtschaftsstandort schweiz dadurch , dass sie die isolationsdrohungen zurückziehen .
zum unternehmerischen freiraum : dieser muss in überdurchschnittlich grosszügigem mass zur verfügung stehen .
mit " überdurchschnittlich grosszügig " meine ich , dass die regulierungsdichte und die administrativhürden in diesem land geringer sein müssen als in ländern , mit denen wir im täglichen wettbewerb stehen .
denn es gibt den standortwettbewerb !
das kleine land mit dem kleinen heimmarkt hat genau dann eine chance , wenn es schneller , kostengünstiger und nachhaltiger agieren kann .
dieses land kennt ein mindestens so qualifiziertes und leistungsfähiges unternehmerpotenzial wie jeder andere standort auch .
lassen wir dieses zum zuge kommen , indem wir den kosten einhalt gebieten , die staatsschulden nicht nur bereden , sondern reduzieren , dem unbekümmerten weiterverteilen nichtvorhandenen geldes den riegel vorschieben und subventionen kürzen .
wenn wir strukturanpassungen , so schmerzhaft sie kurzzeitig auch sein mögen , durchsetzen , so bewirken wir damit eines : wir rechtfertigen den glauben der unternehmer an die vorzüge des standortes schweiz .
investieren diese , so ist die wirtschaft deblockiert .
ich ärgere mich masslos über die auswüchse rund um das verbandsbeschwerderecht .
ich ärgere mich vor allem auch über die verharmlosende antwort des bundesrates .
abschaffen will ich das verbandsbeschwerderecht trotzdem nicht , denn dahinter verstecken sich nur zum teil die gründe für unsere blockierte wirtschaft und das fehlende wachstum .
wird mit dem verbandsbeschwerderecht verhinderungspolitik betrieben , so gehört dies in die kategorie missbrauch .
das theater rund um das zürcher stadion scheint mir hier anzusiedeln zu sein .
die verhinderer sind sich wohl nicht bewusst , dass ihre blockaden weiter reichende auswirkungen haben .
werden projekte gar nicht mehr lanciert , weil man sich dem mühseligen gezänk entziehen will , dreht sich die spirale endgültig nach unten .
damit leisten verbände wie der vcs einen unverantwortlichen beitrag zum wirtschaftlichen abschwung , denn jedes verhinderte projekt ist eine verhinderte investition , die ihrerseits hätte arbeitsplätze generieren können .
[ page 1669 ] das verbandsbeschwerderecht muss in folgenden punkten und innert jahresfrist einer korrektur unterzogen werden : 1. die legitimation der beschwerdeführer muss breiter abgestützt sein ; beschwerdeführer sollen mit einer vorausbezahlten kaution ihrerseits das risiko mittragen .
2. die verfahren müssen verbessert und beschleunigt werden , die zuständigkeiten sind zu vereinfachen , eine one-stop-instanz zwecks erwirkung gleichzeitiger behandlung aller relevanten aspekte und eine einzige instanz mit voller kognition sollen etabliert werden .
3. die volle transparenz auf der seite der beschwerdeführer ist eine zwingende voraussetzung , um überhaupt ein verfahren auslösen zu können .
es braucht eine faktische und ideologisch vorurteilslose neuüberprüfung des verbandsbeschwerderechtes .
darunter soll die umwelt nicht leiden , die deblockierung der wirtschaft und das dringliche wirtschaftliche wachstum noch viel weniger .
herr bundesrat , es muss jetzt etwas geschehen .
nehmen sie uns ernst , nehmen sie die anliegen der dringlichen interpellation ernst .
die pace wird vom internationalen umfeld bestimmt ; wird nicht endlich gehandelt , so riskieren wir , als unterlasser in die wüste geschickt zu werden .
ich sage dies als unternehmer .
herr aeschbacher , ich finde es zwar persönlich falsch , dass wir hier im rahmen dieser wirtschaftsdebatte nur über das verbandsbeschwerderecht sprechen .
sie haben heute das hohelied auf die rechtsstaatlichkeit gesungen .
ist denn nicht gerade das verbandsbeschwerderecht eine absolut parastaatliche einrichtung , die nicht in unsere ordnung passt ?
ich möchte das an einem beispiel aus dem rheintal erläutern .
man wollte einen baumarkt bauen .
das wurde verhindert , mit dem ergebnis , dass der baumarkt in vorarlberg erstellt wurde .
die schweizer fahren jetzt nach vorarlberg , machen dort einkaufstourismus .
wir haben verloren , im dienstleistungssektor und im zulieferungssektor .
ist das richtig ?
zu ihrer ersten frage : das verbandsbeschwerderecht führt nicht zu einer parastaatlichen einrichtung der verbände .
das ist ja absurd .
aber es ermöglicht , dass dort , wo es keine nachbarn als einsprecher gibt , auch jemand vorhanden ist , der sich für die einhaltung der gesetze wehrt .
hätten wir das verbandsbeschwerderecht im umland für naturschutz oder für landschaftsschutz nicht , dann hätten wir wahrscheinlich verschiedene bewilligungen , die nicht dem gesetz entsprechen würden .
zu ihrer zweiten frage betreffend das beispiel rheintal/vorarlberg : wenn beim vorhaben im rheintal die gesetze eingehalten worden wären , dann wäre dieses vorhaben bewilligungsfähig gewesen und hätte auch bewilligt werden müssen .
da hätte man dieses recht bis zur letzten instanz durchsetzen können .
aber die tatsache , dass man dieses recht nicht durchsetzen konnte , zeigt halt , was es überall immer wieder zu bemängeln gibt : es gibt so und so viele vorhaben , die nicht den gesetzlichen vorschriften entsprechen .
und sie von der fdp , sie sind eine staatstragende partei , sie wollen doch , dass die gesetze umgesetzt und korrekt vollzogen werden !
wer sich gegen das verbandsbeschwerderecht wendet , der wendet sich gegen einen korrekten gesetzlichen vollzug unserer vorschriften und gesetze .
herr aeschbacher , sie haben uns jetzt gerade erklärt , dass der vcs dafür da sei , einspruch zu erheben , wenn keine nachbarn da sind .
es gab aber nachbarn beim stadionprojekt zürich !
warum hat denn da der vcs einsprache erhoben ?
aber zum thema vcs darf man wirklich sagen : dort , wo spezielle probleme mit dem verkehr entstehen , ist es klar die aufgabe dieses verbandes , dafür zu sorgen , dass entsprechende korrekturen vorgenommen werden .
und bei einem derart grossen bau und einer so grossen zahl von parkplätzen , wie sie beantragt worden sind , wird es probleme geben .
der entscheid des regierungsrates des kantons zürich , der - bei gott - nicht links und grün , sondern absolut bürgerlich dominiert ist , hat ja gezeigt , dass die einsprache des vcs berechtigt war und dass die parkplatzzahlen bzw. die fahrten reduziert werden müssen .
was wollen sie noch mehr ?
hier hat dieser verband dafür gesorgt , dass man näher ans recht herangekommen ist , das für uns alle gilt - nicht nur für die investoren mit viel geld , sondern auch für die einfachen menschen und die umwelt .
herr kollege aeschbacher , sie berufen sich immer auf das umweltrecht .
sie haben gesagt , dass die verbandsbeschwerden zu 60 prozent recht bekommen .
ich glaube , der grund , warum die schweiz keinen eigentlichen aufschwung erlebt , liegt darin , dass das umweltrecht , auf das sie sich immer berufen , nicht der heutigen zeit angepasst ist .
ich glaube eher , wir müssen das umweltrecht der heutigen zeit anpassen .
sind sie gleicher meinung ?
herzlichen dank für diese frage , herr glur .
das umweltrecht wurde vor ungefähr zwanzig jahren mit stärkster bürgerlicher unterstützung in diesem saal und im saal nebenan geschaffen .
es war nicht ein recht von links , es war ein recht von rechts und von der " bürgerlichen mitte " , wie sich heute die cvp nennt , mit ihrem cvp-bundesrat zusammen .
dieses umweltrecht setzt minimalstandards .
heute sind die angriffe auf die werte , die das umweltrecht schützen will , stärker als vor zwanzig jahren .
das umweltrecht kann meines erachtens nicht minimalisiert und zurückgenommen werden , es muss mindestens auf dem heutigen level erhalten werden .
aber ich gebe ihnen in einem punkt recht : es ist unehrlich , immer gegen das instrument zu wettern und anzurennen gegen ein mittel , mit welchem man dieses umweltrecht umsetzen will .
seien sie ehrlich , und erklären sie , dass sie das [ page 1672 ] umweltrecht verwässern wollen !
dann wissen die bürgerinnen und bürger , dass es ihnen mit der umwelt nicht so ernst ist und dass sie es hinnehmen müssen , wenn halt dann die qualitäten unter die räder kommen , die wir immer für uns in anspruch nehmen und deren wir uns sehr rühmen , auch in unserer werbung gegenüber aussen .
herr kollege , sind sie nicht auch der auffassung , dass eine prosperierende wirtschaft der grundstein für eine optimale sozial - und umweltpolitik ist ?
mir scheint die antwort des bundesrates in bezug auf die wachstumsimpulse etwas selbstgefällig zu sein .
er hat gesagt , dass er mit verschiedenen massnahmen wie der unternehmenssteuerreform , der prüfung einer revision des mehrwertsteuergesetzes oder der beseitigung des strukturellen defizits den wirtschaftsmotor ankurbeln will .
aber eben , herr bundespräsident , nur mit schönen worten ist der schweizerischen wirtschaft nicht geholfen .
eine vielzahl von negativen erfahrungen in den vergangenen jahren lassen bei der svp-fraktion und auch bei mir berechtigte zweifel aufkommen , ob es dem bundesrat oder der bundesverwaltung wirklich ernst ist , etwas zu einer echten wirtschaftsförderung in unserem lande beizutragen .
denn wir vermissen die taten , welche eigentlich diesen schönen worten folgen müssten .
wie oft hat man hier schon schöne erklärungen abgegeben , wie wichtig für den wohlfahrtsstaat schweiz eine florierende wirtschaft , prosperierende kleine und mittlere unternehmungen und auch ein wettbewerbsfähiges banken - und dienstleistungssystem doch seien .
wie oft hat man schon von steuersenkungen , von förderprogrammen für die kmu oder von entlastungsmassnahmen im bereich der bürokratie gesprochen .
was ist das ergebnis ?
mehr staatswirtschaft und damit ein starkes wachstum der staatsquote , mehr steuern und abgaben und damit ein rekordverdächtiges wachstum der fiskalquote , ein schuldenberg , der einen schwindlig werden lässt , sowie immer mehr einengende , behindernde auflagen und bürokratische leerläufe .
das sind alles tendenzen , welche für das wachstum einer wirtschaft wahres gift sind .
während der bundesrat hier im saal schalmeienklänge über die wirtschaftsfreundlichkeit des bundes von sich gibt , studieren unzählige fleissige bundesbeamte und andere behinderer , wo und wie sie die wirtschaft - sei es die landwirtschaft , sei es das gewerbe , die industrie oder das dienstleistungsgewerbe und die banken - mit neuen gesetzen und verordnungen oder richtlinien noch mehr behindern und einengen können .
wäre es nicht gescheiter , den fokus etwas mehr auf die schaffung günstiger rahmenbedingungen für die wirtschaft in der schweiz zu richten , anstatt einem übertriebenen internationalismus zu frönen ?
ich bin mir auch bewusst , dass man die entwicklungen im ausland und insbesondere für die wirtschaft gut beobachten muss .
aber man muss nicht unbedingt alles so machen , wie es im ausland ist .
das ist für unsere volkswirtschaft sicher nicht das beste .
so sind etwa die finanzinstitute im moment - sie hören richtig - mit nicht weniger als 32 gesetzen , verordnungen oder neuen richtlinien belegt .
diese sind alle in der pipeline .
oder das uvek hat just zu dem zeitpunkt , als der vcs missbräuchlich gegen das vom volk gutgeheissene fussballstadion in zürich eine verzögernde beschwerde einreichte , neue verhandlungsempfehlungen für umweltverbände veröffentlicht .
diese wurden in enger zusammenarbeit mit fundamentalistisch eingestellten funktionären von umweltverbänden erarbeitet .
mit dem titel " evaluation uvp " wurde ein papier verfasst , welches den parlamentarischen auftrag , wonach die bewilligungsverfahren zu beschleunigen und zu vereinfachen sind , völlig ignoriert .
alles wird immer mehr verkompliziert und in zusammenarbeit mit professionellen verhinderern , wie etwa dem hausjuristen des vcs , martin pestalozzi , in eine völlig andere richtung gedreht .
der links-ökologische filz lässt grüssen .
er hat sich übrigens bereits in verschiedene baubewilligungsbehörden und ämter aller verwaltungsstufen eingeschlichen .
oder nehmen wir das beispiel flughafen zürich , eines der wichtigsten infrastrukturinstrumente für eine international verknüpfte und florierende wirtschaft .
hier wird das feld beinahe grobfahrlässig den behindernden kräften um anflugvarianten und verfechtern einer reduktion der anzahl flugbewegungen überlassen .
im sinne der förderung unseres wirtschaftsstandortes wäre doch hier eine zielstrebige lösung anstehender probleme nötig .
es gäbe noch eine reihe von beispielen , bei denen auf bundes -, kantons - und gemeindeebene die rechte oft nicht weiss , was die linke tut .
im sinne einer echten förderungsmassnahme für unsere wirtschaft fordere ich den bundesrat dringend auf , nicht nur schöne worte zu predigen , sondern wirklich etwas zur förderung zu unternehmen .
er muss die unzähligen behindernden und zum teil widersprüchlichen gesetze und vorschriften einmal unter die lupe nehmen und den mut haben , sie dem parlament zur ersatzlosen streichung zu beantragen .
und auch sie , geschätzte kolleginnen und kollegen hier im rat , können etwas zu mehr wachstum in der wirtschaft beitragen .
haben sie beim legiferieren mehr mut zur lücke , und überprüfen sie die auswirkungen von neuen vorschriften und bestimmungen noch wesentlich öfter und konsequenter auf ihre wirtschaftstauglichkeit !
was man hier innen gut meint , kommt ab und zu völlig falsch heraus .
die wirtschaft braucht keine teuren investitionsprogramme und andere kurzlebigen unterstützungsmassnahmen .
nein , sie braucht möglichst viele freiräume , welche es ihr ermöglichen , innovativer und unternehmerischer zu wirken .
eine der effizientesten förderungsmassnahmen , welche sich im moment in der pipeline befindet - sie liegt uns zwar noch nicht vor , das gebe ich zu -, ist die unternehmenssteuerreform ii .
hierzu hat der bundesrat die botschaft auf herbst 2004 versprochen .
leider ist sie bei uns noch nicht eingetroffen ; ich hoffe aber , dass sie demnächst kommen wird .
die svp-fraktion fordert den bundesrat auf , die botschaft möglichst rasch zu bringen , denn steuerentlastungen - das haben jüngste beispiele im ausland , wie etwa in irland oder österreich , gezeigt - sind der beste motor für ein nachhaltiges wirtschaftswachstum .
ich gebe ihnen bekannt , weshalb der zugang zum parlamentsgebäude im moment erschwert ist : wegen eines sprengstoffverdächtigen gegenstandes am haupteingang des bundeshauses sind [ page 1664 ] der bundesplatz und die bundesgasse gesperrt worden .
ebenfalls gesperrt wurde das hochparterre , das heisst die ganze eingangshalle .
sie können also im moment auch die halle nicht mehr betreten .
wenn sie das bundeshaus verlassen wollen , müssen sie das über die eingänge der bundeshäuser ost oder west tun .
das bombenkommando der stadtpolizei bern ist daran , den gegenstand zu entschärfen .
weitere informationen werden folgen .
wir werden selbstverständlich keine abstimmungen durchführen , bis das bundeshaus respektive das parlamentsgebäude wieder normal betretbar ist , damit alle kolleginnen und kollegen die möglichkeit haben , an abstimmungen teilzunehmen .
wir hier im nationalratssaal können die debatte aber im moment weiterführen .
das ist eine gute frage !
ich gehe mit ihnen einig und bin sowieso nicht dafür , dass wir meinen , wir könnten das verkehrsproblem mit mehr parkhäusern lösen .
ich meine , das ist eine offensichtliche tatsache .
sie steht heute nicht auf der traktandenliste , aber wer meint , er könne das problem des agglomerationsverkehrs durch überhand nehmende parkhäuser lösen und erst noch bei stadien einkaufszentren bauen , der hat , glaube ich , den punkt verfehlt .
heute geht es im gegenteil um die forcierung des öffentlichen verkehrs , gerade im agglomerationsverkehr .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1668 ]
herr vischer , ein parkplatz bei einem einkaufszentrum löst eine fahrleistung von gut 40 000 kilometern pro jahr aus ; das entspricht einer reise rund um die welt .
nebenbei verursacht er noch eine nox-belastung von 30 tonnen pro jahr , gleich viel wie ein einfamilienhaus in zehn jahren .
das hat die zürcher regierung in ihrem umweltbericht 1996 dargelegt ; das können sie dort nachlesen .
gehen sie mit mir einig , herr vischer , dass parkplatzverkehr demnach - anders als gemäss der auffassung von herrn kollege hutter - kein ruhender verkehr ist ?
ich bin für alle kompromisse , welche die verfahren beschleunigen .
ich bin auch für alle kompromisse , die zu mehr transparenz führen .
ich bin gegen alle kompromisse , die das verbandsbeschwerderecht in seiner substanz aushöhlen .
noch ein zusatz : ich wäre sogar auch für eine änderung der institutionellen situation ; dafür , dass ein projekt zuerst rechtsstaatlich bereinigt wird und erst nachher zur volksabstimmung gelangt .
das würde nämlich auch diesen pseudodiskurs " demokratie gegen rechtsstaat " in einem gewissen sinne lösen , weil das zwei verschiedene sachen sind .
wir haben einen demokratischen entscheid über ein projekt ; aber ein projekt ist nur dann rechtsstaatlich okay , wenn es die schweizerischen normen einhält .
ziehen wir also die rechtsstaatliche überprüfung des projektes vor , dann weiss die stimmbürgerin und der stimmbürger : wir stimmen nur über angelegenheiten ab , die in diesem sinne koscher sind .
herr kollege vischer , ich bin relativ oft mit dem verbandsbeschwerderecht konfrontiert , weil ich noch verschiedene wegkorporationen präsidiere und auch landwirtschaftliche bauten zu beurteilen habe .
jetzt ist eigentlich bei uns das problem oft nicht das einspracherecht , sondern der umstand , dass die bewilligungsbehörde die verbände im voraus orientiert .
wären sie bereit , die verbände mit den privaten einsprechern gleichzustellen , sodass sie nicht mehr im voraus konsultiert würden ?
indem man ihnen einen " vorsprung " gibt , verlängern und verhindern sie eigentlich sogar schon im voraus das verfahren .
wären sie bereit , hier kompromissbereitschaft zu zeigen ?
das hat weder mit einer banane noch mit einer republik etwas zu tun .
das ist ja nicht ein abkommen , das der staat mit jemandem abgeschlossen hat .
" bananenrepublik " bezieht sich auf den staat .
da haben offenbar eine privatinstitution - ich weiss nicht , ob es eine ag war - und der vcs einen vertrag gemacht .
da müssen sie einmal ihre freunde von der ag fragen , warum sie so dumm waren und mit dem vcs diesen vertrag abgeschlossen haben .
die dummheit liegt genauso auf ihrer seite .
da müssen sie doch nicht darüber jammern , dass dieser vertrag zustande gekommen ist .
herr kollege nationalrat und jurist vischer : der vcs hat der basler investorin tivona ag vertraglich das versprechen abgenommen , im falle einer übertretung der vereinbarten anzahl parkplätze 50 franken pro parkplatz und tag in die kasse des vcs zu bezahlen - in die kasse des vcs !
dieses vorgehen nennt sich konventionalstrafe und ist laut martin bosshard vom vcs aargau in der verhandlungspraxis des vcs gang und gäbe .
wo ist der rechtsstaat , wenn der vcs coop zwingt , in seine kassen zu bezahlen ?
( unruhe ) herr vischer , ist das in ihren augen keine bananenrepublik ?
herr hutter , zum ersten wissen sie , dass es beschwerden in der ganzen schweiz gibt , und es wurden in der ganzen schweiz beschwerden gutgeheissen .
es gibt bundesgerichtsentscheide , die die verschiedensten regionen betreffen .
zum zweiten : ich äussere mich nicht über gerichtsentscheide des regierungsrates und des verwaltungsgerichtes ; das sind nicht meine entscheide , das sind die entscheide unabhängiger gerichte .
wir sind in einem hängigen verfahren , und wir werden sehen , was rauskommt .
klar aber ist , herr hutter , dass diese gerichtsinstanzen und der regierungsrat offensichtlich nichts anderes gemacht haben , als umweltrecht , schweizerisches recht , nach ihrem dafürhalten richtig anzuwenden .
sie dürfen anderer meinung sein , das ist okay .
aber sie können von mir nicht verlangen , dass ich von diesem platz aus einem gericht eine rüge erteile .
im übrigen : ich habe fast das gefühl , sie seien ein bisschen unglücklich darüber , dass die menschen im kanton thurgau und in winterthur nicht gleich sind .
herr vischer , wir sind uns einig , dass der streitpunkt vor allem in der beschränkung des ruhenden verkehrs beziehungsweise bei den parkplätzen besteht .
bisher gibt es keine wissenschaftliche grundlage , welche belegt , dass eine beschränkung des parkraumes einfluss auf das verkehrsaufkommen hat .
ganz im gegenteil , der sinnloseste verkehr , den es gibt , ist der parksuchverkehr .
selbst wenn diese grundlage noch irgendwie geschaffen werden könnte , geht meine frage jetzt dahin : warum gelten dann in den einzelnen kantonen völlig unterschiedliche auslegungen der " rechtsgleichheit " ?
warum kann in winterthur gerade wegen dieser parkplatzbeschränkungen mehrfach nicht gebaut werden , während im 10 kilometer entfernten frauenfeld im kanton thurgau genau die gleichen bauten mit der ursprünglich geplanten anzahl parkplätze ohne probleme realisiert werden können ?
wo sehen sie als jurist hier noch etwas von rechtsgleichheit ?
wo sehen sie noch etwas an rechtssicherheit , wenn das verbandsbeschwerderecht derart speziell und das umweltrecht derart spezifisch interpretiert werden ?
ich hoffe nur , dass wir aufgrund all der fitnesskuren , die uns hier befohlen werden , nicht alsbald wegen übertraining implodieren .
wenn ich das votum von frau leuthard höre , kommen mir diesbezüglich fast die tränen ; das gilt aber auch für sie , herr maurer !
sie führen hier nichts anderes als einen stellvertreterkrieg .
ihnen geht es nicht um das verbandsbeschwerderecht , ihnen geht es nicht um das rekursrecht : sie wollen deregulierung , sie wollen eine klare aushöhlung des umwelt - und naturschutzrechtes , des raumplanungsrechtes .
wenn sie das so wollen , dann sagen sie es , dann diskutieren wir punkt für punkt - wir verteidigen es !
das stadion in zürich wird nicht an einer verbandsbeschwerde scheitern - wenn es denn scheitern sollte .
wer aber meint , er könne ein stadion mit einem einkaufszentrum verbinden und eine 6,5 -prozentige rendite herausholen , und dann auf dem weg dazu merkt , dass das eine unrealistische fehlplanung ist , muss nicht den anderen den ball zuschieben und die anderen als schuldige erklären .
herr grübel ist nicht so dumm zu meinen , er könne mit diesem stadion diese rendite erzielen .
ich denke , die cs weiss , warum sie heute den diskurs auf den vcs lenkt .
das ist der punkt und nichts anderes !
zu diesem stellvertreterkrieg : auch wenn sie das verbandsbeschwerderecht abschaffen , ändern sie bei den projekten , um die es heute geht , kein " my " .
die direktbetroffenen können auch nachher rekurse machen , und das war ja auch beim stadion so .
aber sie werden diese rekurse nicht abschaffen können , weil ja ihre leute ab und an auch direktbetroffene sind , die rekurrieren und unsere gerichte überbeschäftigen .
natürlich sind wir nicht froh über die langen verfahrensdauern !
natürlich wären wir froh , die gerichte würden ein " my " schneller arbeiten !
aber unterstützen sie denn meine motion , die genau verlangt , dass kürzere verfahrensfristen bei den verfügenden behörden , bei den gerichten , einkehr finden ?
unterstützen sie denn den bundesrat , wenn es darum geht , hiezu auch das nötige personal bereitzustellen ?
sie wollen eben alles deregulieren , das verbandsbeschwerderecht , das umweltrecht , aber auch den staat , gewissermassen nach dem motto : jekami - umweltrecht ade !
warum ist denn das verbandsbeschwerderecht ein thema ?
weil all diese bauvorhaben meist auf unrealistischen [ page 1667 ] umweltrechtlichen vorgaben projektiert werden ; weil der druck der investoren die jeweiligen behörden zwingt , das projekt auf zu tiefem level zu forcieren .
dann staunt man , wenn gerichte plötzlich nichts anderes machen , als in völlig normaler weise das umweltrecht anzuwenden .
das ist beim stadion zürich passiert ; da wurde eine parkplatz - und fahrtenmodellprojektierung gemacht , die einfach nicht auf dem normalen level des umweltrechtes aufbaute .
dann kommt schon das gejammer , wenn der zürcher regierungsrat - eine weiss gott nicht besonders umweltfreundliche behörde - die erste korrektur vornimmt , und dann war die 6,5 -prozent-rendite endgültig ade .
sie wollen ausnahmebestimmungen beim umweltrecht für so genannte global players bei grossprojekten .
sie werden das in diesem land nicht erreichen ; wir werden ihre offensive sowohl beim verbandsbeschwerderecht als auch beim umwelt - und naturschutzrecht blockieren .
denn etwas müssen sie wissen : auch ein teil ihrer wählerschaft , vorab in den landgebieten , weiss , was sie mit dem umweltrecht in der hand hat , und sie weiss , wie das verbandsbeschwerderecht dem landschaftsschutz dienen kann .
sie sprechen mit der ersten frage den flexiblen arbeitsmarkt an .
das habe ich erwähnt , das ist so .
hier ist die linke diejenige , die blockiert .
leider gottes kommen immer wieder vorstösse , mit denen man den arbeitnehmerschutz zu sehr ausbauen will .
davor warne ich genauso : das ist falsch und ist nicht bürgerlich .
betreffend buchpreisbindung wissen sie : das geschäft kommt nächstens hier in das plenum , die wak hat das behandelt .
wir haben dort eine liberale linie .
die bücher in der schweiz brauchen aber auch vielfalt .
wir müssen dafür sorgen , dass auch unsere schweizer schriftsteller einen markt haben .
die schweiz liegt mir da am nächsten , deshalb ist es auch nötig , unsere schweizer schriftsteller zu unterstützen .
frau leuthard , ihre worte tönen wohl in meinen ohren .
nur sprechen sie leider nur die eine seite der frage an , warum wir einen binnenmarkt haben , der so hohe preise generiert : wir haben auch die höchsten löhne , wir haben die höchsten lebenshaltungskosten , wir haben überall das höchste !
haben sie nicht das gefühl , wenn man das eine anspreche , sollte man auch das andere ansprechen ?
eine weitere frage noch : ist es nicht gerade ein kollege aus ihrer partei gewesen , der die preisbindung im buchhandel vom kartellrecht ausnehmen , also für einen geschützten markt sorgen wollte ?
die svp sagt , unsere wirtschaft sei blockiert .
ist sie das , oder ist nicht vielmehr die politik blockiert ?
unsere vorstellung ist die einer freien und sozialen marktwirtschaft .
die wirtschaft ist darin nicht etwas statisches ; sie muss sich jeden tag verändern , muss sich laufend anpassen , wenn sie schritt halten will mit den technischen entwicklungen und den gesellschaftlichen veränderungen .
es ist jedoch ein trend zur vermehrten regulierung des marktes festzustellen , so etwa bei der landwirtschaft , bei der mehrwertsteuer , beim umweltschutz oder im bankenrecht .
dieser trend ist falsch , weil so immer mehr staatliche eingriffe und vorschriften den markt beeinflussen und den freien wettbewerb behindern .
im bereich des verbandsbeschwerderechtes hat dies zu recht heftige diskussionen ausgelöst .
es ist so , dass in der schweiz derzeit diverse grossprojekte durch hängige bauverfahren blockiert sind .
mal sind es verbände , mal private anstösser , die beschwerde führen .
als konsequenz daraus nun einfach die abschaffung der beschwerdemöglichkeit zu fordern ist hingegen kurzsichtig .
in einem rechtsstaat sind rechtsmittel wichtig ; jeder und jede soll sich beschweren können .
was wir erreichen müssen , ist nicht die [ page 1666 ] abschaffung , sondern die optimierung dieser beschwerderechte und eine revision des umweltrechtes , damit wir auswüchse eliminieren können - etwa den " ablasshandel " , der stattfindet , oder die blockierung eines ganzen projektes , selbst wenn sich die beschwerde nur gegen einen teil desselben richtet .
die seit zwölf jahren anhaltende baisse unserer wirtschaft können wir nicht mit restriktionen beim verbandsbeschwerderecht beheben .
da machen wir es uns zu einfach .
der " economist " schrieb anfang februar dieses jahres : " die schweizer sind nicht drauf und dran zu verarmen , aber die anderen länder wachsen schneller .
" tatsächlich ist unser land seit dem nein zum ewr volkswirtschaftlich wenig dynamisch , und bei zahlreichen wirtschaftlichen indikatoren haben wir an boden verloren .
betriebe werden geschlossen , oder die produktion wird nach china verlegt .
seit anfang der neunzigerjahre liegt die reale bip-wachstumsrate im schnitt bei knapp 1 prozent , und unsere damals schon hohen preise sind im vergleich zur eu gestiegen .
das nein zum ewr , geschätzte kollegen aus der svp , war wirtschaftlich ein klarer fehlentscheid .
wenn sie heute von deblockierung reden , dann müssten sie sich daran erinnern , ebenso an ihre rolle beim kartellgesetz .
rund zwei drittel der mit dem ewr verbundenen liberalisierungsgewinne hätten wir durch autonome reformen im inland realisieren können , aber auch das haben wir nur zögerlich oder gar nicht umgesetzt .
so steht heute einem international stark verflochtenen , wettbewerbsfähigen sektor ein relativ geschützter , eher schwacher binnenmarkt gegenüber , wo dienstleistungen dominieren .
die fesseln im binnenmarkt müssen wir schleunigst lockern .
ich bin froh , heute in der " handelszeitung " zu lesen , dass nebst dem bundespräsidenten nun auch herr gerber vom seco in die gleiche kerbe schlägt und den mangelhaften wettbewerb im binnenmarkt erwähnt .
ein kaminfeger etwa darf seine dienstleistung nicht in der ganzen schweiz , sondern nur in den gemeinden anbieten , für die er eine konzession besitzt .
im energiebereich fehlt nach wie vor die freie wahl des anbieters , im gesundheitswesen überwiegen planerische elemente , und wir werden heute und morgen wieder mal über die öffnung der letzten meile streiten .
schattenwirtschaft , schwarzarbeit , preisabsprachen und von kanton zu kanton unterschiedliche bewilligungen verhindern den fairen wettbewerb .
hier müssen wir ansetzen und strukturelle reformen vorantreiben .
die schweiz braucht eine fitnesskur : wir müssen fit werden im binnenmarkt , fit werden für den globalen wettbewerb , fit werden im bildungs - und forschungsbereich , fit werden als attraktiver standort für investoren und dabei nicht nur den städten , sondern auch dem ländlichen raum perspektiven bieten .
das ist keine einfache sache .
aber nur so sichern wir letztlich arbeitsplätze und den werkplatz schweiz .
die cvp wird sich zur verbesserung des standortes schweiz prioritär für mehr markt , mehr freiheit und tiefere preise einsetzen : mehr markt durch unterstützung der bilateralen abkommen mit der eu , weil wir damit den zugang zu neuen märkten erwerben können .
mehr markt durch investitionen etwa in den tourismus , weil wir damit menschen aus china , indien , russland für unser land werben können .
fairer markt durch mehr wettbewerb , weil wir damit an innovation und konkurrenzfähigkeit gewinnen .
mehr freiheit , weil die bürokratischen lasten bald 2 prozent des bip ausmachen und das wirtschaften , vor allem für kmu , unnötig erschweren .
mehr freiheit für die regionen , damit diese nicht mit auflagen , sondern möglichst frei ihre zukunft entwickeln können .
tiefere preise , weil wir gegenüber unseren nachbarländern im schnitt 25 prozent mehr für dieselben produkte bezahlen und jedes jahr milliarden von franken abwandern , weil unsere bevölkerung im nachbarland die günstigeren produkte einkauft .
diese wertschöpfung müssen wir zurückholen .
die reise der schweiz in die zukunft hat gute aussichten , wenn dieses parlament die verantwortung übernimmt und reformen nicht selber blockiert , verwässert oder auf die lange bank schiebt .
die fitnesskur beginnt bei uns , und dabei ist es wie im sport : wer aufhört , besser zu werden , hört bald auf , gut zu sein .
die antwort , die vom bundesrat auf die dringliche interpellation " deblockierung der wirtschaft " kommt , ist ausgesprochen lau .
man hat das gefühl , der bundesrat lebe unter einer käseglocke , wenn er in der antwort auf frage 5 schreibt , die kommission für rechtsfragen prüfe bei der behandlung des vorstosses hofmann hans 02.436 - der vor mehr als zwei jahren eingereicht wurde - " möglichkeiten zur optimierung sowie zur verhinderung von missbräuchen im umgang mit dem verbandsbeschwerderecht " .
herr bundesrat , bitte handeln sie !
in letzter zeit häufen sich die meldungen über beschwerden , von umweltverbänden inszeniert .
sie wissen es alle : das stadion zürich kann wegen beschwerden des vcs nicht rechtzeitig für die em 2008 fertig gestellt werden .
der konzern ikea wird im aargau behindert , ein grösseres bauvorhaben zu realisieren , und grossverteiler werden jahrelang an der realisierung von bauvorhaben gehindert .
das ergibt schäden in milliardenhöhe !
das sind die gegebenheiten , von denen man in der öffentlichkeit hört .
was jedoch noch schlimmer ist , ist der umstand , dass auch kleine bauvorhaben wie zum beispiel bauvorhaben in der landwirtschaft sehr oft durch den vcs , durch den wwf blockiert werden .
ich lese ihnen zwei sätze aus einer einsprache von wwf-schweiz und wwf-luzern im zusammenhang mit einem stallbau vor : " die einhaltung der luftreinhalte-verordnung muss überprüft werden .
wegen der ammoniakbelastung im kanton luzern sind ab sofort keine aufstockungen mehr zu bewilligen .
" und weiter heisst es : " die erst vor kurzem stattgefundene gebäudeerweiterung auf diesem betrieb ist uns zu begründen , und die einsicht in die baugesuchsunterlagen ist uns zu gewähren .
" die beiden verbände führen sich in diesem fall - und ich kenne noch weitere fälle - auf wie die polizei eines totalitären staates .
dieser " klumpfuss " schadet der wirtschaft aufs gröbste .
die einsprachen , verzögerungen , verhinderungen verursachen direkt grösste schäden .
aber noch grösser ist der einfluss der verbände auf die behörden , scheint mir , besonders auf die baubewilligungsbehörden .
die einschüchterungen , die verunsicherung der behörden führen dazu , dass diese im zweifelsfall lieber auf kosten der wirtschaft entscheiden .
kein mitarbeiter einer direktion will sich durch einen entscheid die gunst der umweltverbände entziehen lassen .
diese unsicherheit führt dann dazu , dass planungsprojekte zurückgewiesen werden , dass planungsauflagen bereits vor der ausschreibung modifiziert werden müssen .
die unglaubliche infiltration geht sogar so weit , dass in verschiedenen baudepartementen mitglieder von besagten umweltorganisationen sitzen .
anders ist der umstand nicht zu erklären , dass bauprojekte regelmässig und fast lückenlos in die zentralen der verbände gelangen .
setzen sie , geschätzter herr bundesrat , diesem treiben ein ende .
entscheiden sie sich für die wirtschaft , für die freiheit , auch für die selbstverantwortung .
die raumplanung , der gewässerschutz , der ortsbildschutz , der tierschutz , waldschutz , landschaftsschutz , umweltschutz , vogelschutz sind heute bis in die feinsten details ausgefeilt , sodass wir dieses unselige , unrühmliche verbandsbeschwerderecht ohne negative folgen sofort aufheben könnten .
das letzte mal wurde in diesem saal am 21 . juni 2002 über die aufhebung des verbandsbeschwerderechtes debattiert - leider ohne erfolg .
ich rufe euch auf , ihr bürgerlichen politiker : entledigt euch dieses linken vehikels .
tretet ein für eine prosperierende wirtschaft .
entledigt euch dieser verhinderungsmentalität .
schüttelt diesen hemmschuh , diesen klumpfuss ab !
die volkswirtschaft wird es euch danken .
herr scherer , sie haben jetzt den vcs als absolut dämonisches instrument dargestellt , auch als etwas völlig rechtswidriges .
haben sie denn eine vision , eine vorstellung , warum der vcs so bösartig ist und die schweiz in den untergang führen möchte ?
was machen sie denn , wenn sämtliche investitionen ausgelöst worden sind und die gesamte landwirtschaftszone überbaut worden ist ?
wo werden sie dann ihre landwirtschaft noch aufbauen ?
wir haben raumplanungsgesetze , wir haben umweltschutzgesetze , wir haben wirklich verschiedene schutzbestimmungen , die genügend greifen .
es braucht also nicht noch zusätzlich ein verbandsbeschwerderecht , mit dem man weitherum alles verhindern will .
ich beschränke mich auf fünf bemerkungen : 1. der svp-vorstoss heisst " deblockierung der wirtschaft " .
sie wollen also per aufhebung des verbandsbeschwerderechtes die wirtschaft deblockieren und wachstum erzeugen .
das glaubt ja wirklich kein mensch !
der zusammenhang zwischen verbandsbeschwerderecht und wachstum oder deblockierung der wirtschaft ist derart weit hergeholt , dass das im ernst ja kein diskussionsthema sein kann !
es ist vielmehr geeignet , von den realen wachstumsproblemen , von der realen situation abzulenken .
es kann ja eine möglichkeit sein , mit einem derartigen vorstoss von den realen problemen abzulenken .
wenn sie ernsthaft die probleme angehen wollen , wenn sie ernsthaft wirtschaftswachstum erzeugen wollen , rate ich ihnen folgendes : geben sie diesem land doch eine reale eu-beitrittsperspektive !
das wäre eine möglichkeit , tatsächlich deblockierend zu wirken !
sie aber lenken mit einem randthema einfach von den problemen ab ; dass avenir suisse das noch mitmacht , kann ich kaum nachvollziehen !
dann die steuerpolitik , meine sehr geehrten damen und herren zur rechten : sie hatten ein projekt .
dieses projekt wurde dem volk zur abstimmung vorgelegt .
sie sagten , das sei ihr wachstumsprojekt .
sie erlitten traurig schiffbruch vor dem volk , das sie ja so hochhalten .
also machen sie doch jetzt nicht via dringlicher interpellation den bundesrat verrückt , indem sie sagen , er solle bei der steuerpolitik dieses und jenes unternehmen , er habe geschlafen !
sie haben ihr projekt vorgelegt und sind damit traurig untergegangen !
2. zum verbandsbeschwerderecht : dieses instrument hat eine enorm hohe erfolgsquote , das heisst , im vergleich zu [ page 1665 ] den beschwerden von privatpersonen bekommen viel mehr verbandsbeschwerden vor gericht recht .
das zeigt , dass mit diesem instrument sorgfältig umgegangen wird und dass das instrument richtig ist ; sonst wäre es nicht so erfolgreich .
3. das grosse problem sind nicht die verbandsbeschwerden , sondern die beschwerden von privaten einsprechern .
ich könnte ihnen da einige geschichten erzählen .
warum eigentlich machen sie keine kampagnen gegen die privaten einsprecher ?
ist es wohl so , dass es ihre bürgerliche klientel ist , die dort wahrscheinlich bedeutend aktiver ist , und dass sie dies deshalb beiseite lassen ?
4. sie reden vom verbandsbeschwerderecht , meinen aber das umweltrecht .
das ist doch eigentlich der punkt !
sie wollen das umweltrecht schwächen .
da sie aber nicht den mut haben , beim umweltrecht , bei den entsprechenden gesetzen , etwas zu machen , wollen sie das umweltrecht via abschaffung des verbandsbeschwerderechtes schwächen .
das ist zwar aus ihrer sicht vielleicht einfacher , es ist aber unredlich , es ist - in der jassersprache - ein unterzug .
5. das alles heisst nicht , dass wir bei der sp nicht bereit sind , bei verbesserungen dieses instrumentes konstruktiv mitzuarbeiten .
wir haben das auch anhand verschiedener vorstösse bewiesen .
uns ist mit langen verfahren , verzögerungen usw. auch nicht gedient .
auch wir wollen , dass es vorwärts geht , dass die gerichte schnell und richtig entscheiden können .
da sind wir bereit , konstruktiv mitzuarbeiten .
bei einer hauruck-übung zur abschaffung des verbandsbeschwerderechtes können wir hingegen nicht mitmachen .
es ist übrigens auch ein schuss in den ofen .
herr kollege hämmerle , ich bin überzeugt , ihnen ist bekannt , dass allein bei migros und coop durch die einsprache der umweltverbände investitionen in der höhe von 800 millionen bis 1 milliarde franken blockiert sind .
erklären sie heute , folgendes zu tun : sind sie , wenn ich morgen eine parlamentarische initiative mache , wonach für die umweltverbände - bei ikea spreitenbach hat der vcs ja verloren , das wissen sie - eine kostenfolge eintreten kann , bereit , diese initiative zu unterschreiben ?
sie sagen ja heute , sie von der sp wollen kooperativ sein .
unterzeichnen sie die initiative !
bitte geben sie ihr einverständnis jetzt zu protokoll .
erstens : ich pflege initiativen dann zu unterschreiben , wenn sie schriftlich vor mir liegen - und nicht auf anfrage .
zweitens , herr giezendanner : ich habe ihnen gesagt , wir seien bereit , konstruktiv an der verbesserung dieses instrumentes mitzuarbeiten , wenn es irgendwo schwächen hat .
wenn sie beim verbandsbeschwerderecht den grossen ton anschlagen , dann frage ich sie : warum um gottes willen tun sie bei privaten beschwerden nicht das gleiche ?
das wäre dann noch die spannende frage .
jetzt machen sie ein riesentheater mit der verbandsbeschwerde und wissen haargenau , dass die viel grösseren probleme , die viel grösseren verzögerungen , durch die privaten beschwerden entstehen .
kein ton davon !
ich schaue ihre initiative an , und dann können wir schauen , wer was unterzeichnet .
herr hämmerle , sie propagieren zur deblockierung der wirtschaft einen beitritt zur eu .
1. sind sie sich bewusst , dass die schweiz bei einem beitritt zur eu auf der einen seite ebenfalls eine merklich höhere arbeitslosenquote hinnehmen müsste und dass auf der anderen seite der mehrwertsteuersatz ebenfalls ganz markant angehoben würde ?
2. wie können sie sich hinter einen verband stellen , der versucht , gelder von privaten investoren zu erpressen , um seine tätigkeit zu finanzieren ?
zur ersten frage : alle erfahrungen von allen ländern , die der eu beigetreten sind oder auch nur die absicht dazu erklären und sich für einen beitritt fit machen wollen , sind die , dass sie ein enormes wachstum erlebt haben , alle .
( zwischenruf : und was ist mit deutschland ?
) deutschland ist , soviel ich weiss , kein beitrittskandidat für die europäische union .
das ist die erfahrung , und nur die schweiz hat das gefühl , dass sie mit schweizerischer kleinkrämerei ein wachstum erzielen könne .
zur zweiten frage : ich stelle mich hinter keinen verband , der irgendetwas unrechtes tut , der erpressungen usw. macht .
ich kenne aber auch keinen derartigen verband .
herr hämmerle , sie haben in ihrem votum sehr viel von der realität gesprochen .
ich frage sie - sie kennen die umstände rund um den staumauerbau der kraftwerke oberhasli -: welche " realität " empfehlen sie den einwohnern im haslital , wie soll es weitergehen ?
wie erklären sie der bauwirtschaft in der ganzen schweiz , weshalb sie dort seit jahren investitionen in der höhe von dutzenden von millionen franken blockieren ?
es tut mir leid , herr amstutz , ich kenne die situation in oberhasli nicht .
deshalb kann ich ihnen darauf wirklich keine antwort geben .
es wäre nicht seriös .
herr hämmerle , ich nehme an , wenn sie oberhasli nicht kennen , so kennen sie dafür den fall zürich umso besser .
ich nehme an , sie haben sich mit dem em-stadion beschäftigt .
sie sagen , es sei alles gut gelaufen , es gebe keinen missbrauch .
was ist denn in zürich schief gelaufen ?
ist der vcs in dieser frage absolut lupenrein ?
es ist schön , dass ich hier wirklich so zum reden komme , weil sonst die redezeitbeschränkung einem immer ärger bereitet .
also , herr leutenegger , die situation in zürich kennt viele akteure und vermutlich auch viele schuldige oder viele beteiligte .
das wissen sie so gut wie ich .
und sie wissen auch so gut wie ich , dass selbst ohne vcs-einsprachen die situation heute um keinen deut besser wäre als mit vcs-einsprachen .
das ist ein ganz typisches beispiel .
der vcs interveniert dort , wo ballungszentren sind , wo städte sind , wo grosser verkehr ist , wo viele leute wohnen .
das bedeutet , dass genau dort auch sehr viele private betroffen sind , dass sehr viele private einsprachen machen können und dass diese einsprachen genauso lange dauern wie die der verbände .
gerade das beispiel zürich zeigt , dass sie kein stadion retten , wenn sie das verbandsbeschwerderecht ankicken .
da gibt es noch ein paar andere akteure , die versagt haben .
ich will nicht ins detail gehen .
trotz der momentanen schwierigkeiten , das parlamentsgebäude zu erreichen - es wurde ein sprengstoffverdächtiger gegenstand vor dem bundeshaus entdeckt -, möchte ich die sitzung eröffnen , weil ich sehe , dass die meisten votanten anwesend sind .
ich kann ihnen bekannt geben , dass der zugang zum parlamentsgebäude nun wieder ungehindert möglich ist ; alle sperrungen sind aufgehoben worden .
der antrag der minderheit ii ist zurückgezogen worden .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 133 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 32 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 118 stimmen für den antrag der mehrheit .... 52 stimmen [ vs ] art .
1 a antrag der kommission festhalten proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates antrag der kommission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ page 1682 ]
ich möchte dem kommissionssprecher zwei dinge mitgeben : erstens habe ich jetzt mehrmals bestätigt , dass wir bereit sind , diese postulate entgegenzunehmen .
es ist also müssig , noch einmal damit zu kommen .
zweitens haben wir letztes jahr ganz klar angemeldet , was alles vorliegen wird .
wir haben damals den hotelkredit und innotour genannt , und es war allen bestens bekannt , dass schweiz tourismus noch kommen würde .
die terminierung ist durch die geschichte bestimmt .
ich glaube , alle haben damals die gesamtheit der massnahmen vor augen gehabt .
die diskussion ist geführt .
ich möchte nur herrn maitre und einigen anderen sprechern etwas sagen : die wak ist ausdrücklich der meinung , die kontinuität müsse gewahrt werden , unabhängig davon , wie sie heute materiell entscheiden .
es ist der feste wille - das können sie , herr bundesrat , und die zuständigen leute von schweiz tourismus , sofern sie hier sind , mitnehmen -, dass schweiz tourismus kontinuierlich weiterplanen können soll , sowohl bei 40 millionen franken pro jahr , wie es ihnen die mehrheit vorschlägt , als auch im fall , dass eine minderheit mit einem anderen zeitrahmen gewinnen sollte .
selbst wenn wir - was wir nicht möchten - erst im dezember entscheiden würden , wäre die kontinuität für die nächsten drei jahre gewahrt .
ich bitte sie also , alle minderheiten , die noch bestehen , abzulehnen .
ich bitte sie im namen der mehrheit der wak , dem mittelweg , den der bundesrat vorgeschlagen hat , zu folgen .
ich habe als quintessenz dieser diskussion in der wak und auch im plenum noch einen wunsch an den bundesrat : bitte , herr bundesrat , bringen sie uns in zukunft nicht mehr einzelne projekte , nach und nach , jedes jahr etwas neues , einmal osec , das andere mal schweiz tourismus , dann standort schweiz und dann wieder etwas anderes .
nehmen sie die postulate von ständerat und nationalrat ernst .
bringen sie uns ein integriertes konzept für den tourismus .
das ist unser fester wunsch .
weil das nicht der fall war , haben sie diese art von minderheitsanträgen und diese art von diskussion , die eben auch gestückelt war und in die breite ging , auch ein stück weit mit provoziert .
bitte folgen sie trotzdem dem bundesrat und der empfehlung der mehrheit der wak .
der bundesrat schlägt ihnen 200 millionen franken für fünf jahre vor .
beide elemente dieses vorschlages sind für ihn wichtig : 1. der betrag : wir wollen schweiz tourismus weiterhin wenigstens die mittel zur verfügung stellen , die auch gegenwärtig zur verfügung stehen .
wir wollen aber auch die bundesfinanzen in betracht ziehen , und deshalb beantragt ihnen der bundesrat , den betrag nicht aufzustocken .
2. tourismusförderung im ausland ist eine arbeit , die nachhaltig sein muss , die langfristig geplant werden muss .
deshalb ist es wichtig , dass sie zu den fünf jahren stehen .
zum schluss möchte ich sagen : es ist wichtig , dass das parlament noch in dieser session ein klares , positives zeichen setzt .
es nützt nichts , interpellationen zum wachstum einzureichen , wenn dann bei jeder vorlage - wie wir das hier wieder haben - so viele minderheitsanträge eine klare entscheidungsfindung erschweren .
bleiben sie also bei ihrem ersten entscheid ; es ist auch jener des bundesrates .
seit heute morgen haben wir eine neue ausgangslage betreffend schweiz tourismus .
ein blick auf die fahne zeigt , dass der ständerat einen rahmenkredit von 138 millionen franken für drei jahre beantragt .
das sind 46 millionen franken pro jahr .
ein differenzbereinigungsverfahren wird leider unumgänglich sein , weil sich der ständerat doch wenig kompromissbereit gezeigt hat .
wir legen aber wert darauf , dass wir in dieser session noch zu einer gemeinsamen lösung kommen , das möchte ich vorausschicken .
[ page 1679 ] in der wak hatten wir zwei mehrheitsfähige positionen : die eine gruppe setzte die priorität auf die dreijährige rahmenfrist , die andere gruppe setzte die priorität auf 40 millionen franken pro jahr als subventionsbetrag .
diese letztere gruppe hat sich durchgesetzt .
massgebend waren finanzpolitische überlegungen .
ich darf an unsere finanzsituation erinnern , an die 2 milliarden franken , die als sanierungsbedarf genannt werden .
es scheint der mehrheit richtig , dass hier auch von schweiz tourismus ein beitrag geleistet wird .
dieser beitrag liegt in einer beschränkung der erhöhung des rahmenkredites .
der letzte ordentliche rahmenkredit umfasste 38 millionen franken pro jahr .
wir sind jetzt auf 40 millionen pro jahr , hiermit auf der linie des bundesrates , und wir beharren somit auch auf dem beschluss des nationalrates .
eine erhöhung mit einer dreijährigen rahmenfrist würde auch ein präjudiz schaffen ; dem will die mehrheit nicht zustimmen .
ich nehme jetzt noch nicht zu den einzelnen anträgen stellung .
ich möchte es kurz machen und nicht die ganze diskussion wiederholen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
wir haben uns durchgerungen - es ist ein kompromiss -, einen fünfjährigen rahmenkredit in der vom bundesrat vorgesehenen höhe von 200 millionen franken zu beantragen .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zu folgen .
ich verzichte darauf , alle guten gründe derjenigen zu wiederholen , die richtigerweise mit der zeitlichen begrenzung druck zur optimierung der landeswerbung machen wollen , und derjenigen , die richtigerweise die notwendigkeit einer wirkungsvollen präsenz geltend machen .
unser antrag will ja nach wie vor nichts anderes als das notwendige mit dem nützlichen verbinden , d. h. , wir verschmelzen die beiden anliegen .
erstens sollen die notwendigen mittel für schweiz tourismus sichergestellt werden .
zweitens soll erheblicher druck auf der zeitachse zur verwesentlichung - ich betone : zur verwesentlichung - und straffung der ganzen landeswerbung ausgeübt werden , dies natürlich auch in anlehnung an das eingereichte postulat der wak für eine koordinierte landeswerbung .
mein minderheitsantrag zur sicherstellung eines geordneten überganges von drei jahren soll schweiz tourismus die möglichkeit geben , ihre aufgaben gerade auch in den zurzeit heftig umkämpften wachstumsmärkten indien und china gewinn bringend wahrzunehmen .
die positionen in indien und china werden heute besetzt , nicht in drei oder fünf jahren .
nun hat der ständerat diese überlegungen offenbar anerkannt und ist so zu einer neuen , ähnlichen fassung gekommen .
entscheidend für mich und die ganze minderheit i aber ist - das halte ich mit aller deutlichkeit fest -, dass der unmissverständlich geforderte bereinigungsprozess in der landeswerbung rasch zu erfolgen hat und wir deshalb den druck auf der zeitachse klar umschrieben hoch halten wollen .
das bekenntnis der minderheit i zu schweiz tourismus ist damit eindeutig und klar ausgewiesen .
ich verstehe die welt wirklich nicht mehr : jean-philippe maitre , seines zeichens vorstandsmitglied von schweiz tourismus , hat in der wak unseren kompromiss , d. h. die auf drei jahre beschränkte erhöhung auf 46 millionen franken pro jahr , nicht unterstützt .
somit hat er der reduktion auf 40 millionen franken , auf fünf jahre beschränkt , zum durchbruch verholfen .
da kann ich nur noch sagen : wer anderen eine grube gräbt , fällt selbst hinein .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
wenn sie hier schon aus vertraulichen kommissionssitzungen irgendwelche statements zitieren , dann seien sie bitte präzis .
wir haben in dieser frage abgestimmt .
es hat eine abstimmungskaskade stattgefunden ; am schluss haben sich zwei dinge gegenübergestanden , und zwar der entwurf des bundesrates bzw. der antrag der mehrheit für 200 millionen franken und der antrag der minderheit iii .
zwischen diesen beiden varianten war dann ein entscheid zu treffen .
es war nicht so , wie sie es jetzt gesagt haben .
ich möchte auch wissen , ob sie nach ablauf dieser frist auch weiterhin bereit sind , schweiz tourismus zu unterstützen , und zwar dem grundsatz nach .
geben sie diese erklärung bitte deutlich ab .
ich habe keine mühe , mich zu schweiz tourismus zu bekennen ; ich habe das auch seit jahren getan .
herr cina , sie sind politisch so lange im geschäft , dass sie wissen , wie eine abstimmungskaskade abläuft und wie man wo stimmen muss , damit das resultat herauskommt , das man sich wünscht .
ich möchte versuchen , wieder etwas mehr sachlichkeit in die diskussion zu bringen , und hoffe , dass sich die gemüter wieder etwas beruhigen , denn wir sprechen immerhin zu einem sehr wichtigen geschäft .
ich spreche für die minderheit ii , welche die fassung des ständerates übernehmen will .
auch wenn der ständerat die tourismusförderung auf vorläufig drei jahre beschränkt hat , so bin ich doch froh , dass auch er die tourismusförderung nicht einfach als subvention , sondern als chance , als investition in die zukunft , bewertet - eine investition in die zukunft einer branche , die in der schweiz immerhin 30 milliarden franken pro jahr an wertschöpfung bringt und 170 000 volle stellen schafft .
das müssen wir uns vor augen führen , wenn wir über tourismus und tourismusförderung sprechen .
auf jeden fall abzulehnen ist der antrag der minderheit iii ( recordon ) , welche während drei jahren nur je 40 millionen franken investieren will .
[ page 1680 ] die minderheit i ( amstutz ) , deren vertreter wir vorhin hörten , kommt den bedürfnissen nach einer starken marketingagentur schweiz tourismus noch am ehesten entgegen .
sie beschränkt allerdings die zu erbringende leistung des bundes auf maximal drei jahre und macht eigentlich keine aussage zur zeit danach .
aber wie das seco und auch der bundesrat kürzlich haben verlauten lassen , ist geplant , auf das jahr 2007 eine gesamtvorlage zu präsentieren , welche den gesamten bereich der standortförderung schweiz umfasst .
unter diesem aspekt - ich bitte den bundespräsidenten , sich doch auch zu dieser frage nochmals zu äussern - scheint mir der spatz in der hand eine bessere lösung zu sein als die taube auf dem dach .
was eine mehrheit in diesem saal sicher nicht will , ist ein ende der tourismusförderung durch den bund auf ende des jahres 2007 . eingedenk dieser tatsache meine ich , dass es wahrscheinlich sinnvoll ist , dass ich die minderheit i unterstütze und meinen minderheitsantrag zugunsten der minderheit i zurückziehe .
aber ich hoffe doch sehr , dass der ständerat in der kurzen noch verbleibenden zeit in dieser sessionswoche diese differenz noch bereinigen kann .
wenn das nicht der fall ist , wenn der ständerat diese differenz nicht bereinigt , dann riskieren wir den worst case .
wenn der ständerat die differenz , die wir mit dem antrag der minderheit i jetzt halt schaffen , nicht bereinigt , hat schweiz tourismus ab dem jahre 2005 keine bundesgelder mehr zur verfügung .
herr bundespräsident deiss , ich wäre sehr froh , wenn sie in ihren ausführungen doch etwas zu einer geplanten gesamtvorlage " standortförderung schweiz 2007 " sagen würden .
das wäre nämlich eine gute basis dafür , den antrag der minderheit i ( amstutz ) schlussendlich in ein besseres licht zu stellen .
ich möchte ihnen mit der minderheit iii eigentlich einen kompromissantrag vorstellen .
der kredit für schweiz tourismus wurde gegenüber dem entwurf des bundesrates ja in zweierlei hinsicht verändert .
zum einen hat der ständerat heute morgen eine dreijahresperiode gewählt , und zwar mit einer sehr präzisen formulierung .
sie finden im text die bestimmung , dass der kredit nur für drei jahre gesprochen werden soll , aber eben für die ersten drei jahre der periode 2005 -2009. damit ist ganz klar das signal gesetzt , dass auch über das jahr 2007 hinaus ein kredit gesprochen werden soll .
in dieser hinsicht unterscheidet sich der antrag der minderheit iii vom antrag der minderheit i , der ab ende 2007 eigentlich keine perspektive mehr gibt .
zum anderen sieht der antrag der minderheit iii einen kreditrahmen von 120 millionen franken vor .
es geht um die kredithöhe , die der bundesrat den räten einmal unterbreitet hat , nämlich jährlich 40 millionen franken ; mal drei ergibt das einen betrag von 120 millionen franken .
unser antrag entspricht also dem entwurf des bundesrates , aber mit einer dreijahresperiode innerhalb des zeitraumes von 2005 bis 2009 . ich denke , wenn sie wirklich an einer guten ausgangslage für einen kompromiss mit dem ständerat interessiert sind , der notabene morgen zu schliessen ist , dann unterstützen sie die minderheit iii .
der antrag der minderheit ii ( gysin hans rudolf ) wurde zurückgezogen .
es scheint , als hätten wir hier so etwas wie einen bazar .
wenn sie die zahlen vergleichen , dann sehen sie , dass das spektrum zwischen 200 millionen franken , das ist die höchste zahl , und 120 millionen franken , das ist die kleinste zahl , liegt .
wie weit liegen diese anträge aber wirklich auseinander ?
die betrachtung der absoluten zahlen bringt nichts ; aber wenn sie die jährlichen summen betrachten , dann sehen sie im entwurf des bundesrates eine summe von 40 millionen franken pro jahr .
diese summe liegt unserem antrag , dem antrag der minderheit iii ( recordon ) , und dem antrag der mehrheit zugrunde .
allerdings unterscheidet sich der entwurf des bundesrates , der eine fünfjahresperiode festlegt , vom antrag der minderheit iii , der eine dreijahresperiode festlegt - die aber nach drei jahren nicht abgeschlossen ist , sondern es wird klar signalisiert , dass der zahlungsrahmen bis 2009 geht und dass nachher auch weitere kredite gesprochen werden sollen , falls ein klares konzept vonseiten des bundesrates vorliegt .
der antrag der minderheit i ( amstutz ) und der antrag der minderheit ii ( gysin hans rudolf ) , der in der zwischenzeit zurückgezogen worden ist , gehen von einem jährlichen betrag von 46 millionen franken pro jahr aus .
das heisst , dass diese leute in einer periode , in der überall gespart werden soll , den kredit gegenüber dem entwurf des bundesrates und auch gegenüber dem heutigen zustand aufstocken wollen .
ich sehe nicht ein , warum wir für schweiz tourismus mit diesem unklaren konzept der tourismusförderung nun noch mehr gelder sprechen sollen , als es der bundesrat überhaupt beantragt hat ; und das in einer zeit , in der überall gespart werden muss .
der antrag der minderheit iii ist ein klarer kompromiss insofern , als wir die summe des bundesrates übernehmen , aber eine dreijahresperiode festlegen , wobei wir klar signalisieren , dass nachher die kredite weiter gesprochen werden sollen .
wenn wir eine gute ausgangslage für die differenzbereinigung mit dem ständerat schaffen wollen , dann ist es sinnvoll , jetzt dem antrag der minderheit iii ( recordon ) zuzustimmen und dem ständerat das terrain zu bereiten , damit er uns morgen zustimmen kann .
ich bitte sie in diesem sinne , dem abschluss des geschäftes so zuzustimmen .
art .
6 bst .
c - art .
6 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] art .
6 bst .
d - art .
6 let .
d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen für den antrag der minderheit .... 76 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
6 a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 62 stimmen dagegen .... 101 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 1689 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
in der kommission hat sich die diskussion über die anträge zu artikel 6 - der ja die anforderungen formuliert , die anbieterinnen von fernmeldediensten zu erfüllen haben - nicht auf technische , sondern ausschliesslich auf arbeitsrechtliche und ausbildungsorientierte bestimmungen konzentriert .
diese diskussion wurde - das hat bereits herr levrat ausgeführt - bereits 1997 geführt , als das heutige fmg hier im rat zur diskussion stand .
damals aber beschränkten sich die antragsteller auf eine verpflichtung der swisscom , nicht zuletzt deshalb , weil man das prinzip der vertragsfreiheit für die neu in den markt eintretenden unternehmen hochhielt .
der rat sah damals ganz bewusst von einer entsprechenden auflage bei den konzessionsvoraussetzungen ab .
nach den grundsätzlich positiven erfahrungen der letzten jahre - so die ausführungen des bakom in der kommission - hat sich die mehrheit der kommission gegen den stipulierten zwang zu einem gesamtarbeitsvertrag gemäss dem antrag der minderheit levrat ausgesprochen .
zur ablehnung des antrages der minderheit levrat hat aber auch die tatsache beigetragen , dass die allgemeinverbindlicherklärung von gesamtarbeitsverträgen gemäss gesetz dem bundesrat obliegt .
mit der zustimmung zum antrag der minderheit levrat würde dieses recht im relevanten fmg-bereich an die comcom delegiert , was einer spezialregelung gleichkäme .
dies , obwohl der fernmeldebereich grundsätzlich nicht schlechtere arbeitsbedingungen bietet als andere branchen .
unbestritten ist dagegen die gemäss bundesrat unter artikel 6 buchstabe c geforderte einhaltung arbeitsrechtlicher vorschriften sowie die gewährleistung der arbeitsbedingungen der branche als voraussetzung zur erbringung von fernmeldediensten .
diese bestimmung , welche die bisherigen konzessionsvoraussetzungen ersetzt , möchte die mehrheit der kommission um einen buchstaben d ergänzen , der eine angemessene anzahl von lehrlingen als weitere anforderung an anbieterinnen von fernmeldedienstleistungen definiert .
während sich der bundesrat und die kommissionsminderheit gegen die aufnahme dieser zusatzbestimmung mit dem argument gewehrt haben , dass hier ein sektor isoliert betrachtet und einer speziellen regelung zugeführt werde , will die mehrheit der kommission aktiv handeln und vor allem in einem zukunftsorientierten bereich ausbildungsplätze schaffen .
diese orientierung auf die zukunft der branche war ein wesentlicher punkt , der letztlich zur annahme von buchstabe d führte ; er wurde in der kommission mit 13 zu 10 stimmen angenommen .
ich empfehle ihnen im namen der kommissionsmehrheit , bei artikel 6 die beiden minderheitsanträge levrat und hegetschweiler abzulehnen .
wir haben in der antwort auf die interpellation vom 6. märz 2003 von herrn ständerat béguelin ( 03.3038 ) erklärt , dass wir bei vorliegen der entsprechenden voraussetzungen einen allfälligen verbands-gesamtarbeitsvertrag als allgemeinverbindlich erklären würden .
nun steht es ja den sozialpartnern frei , jederzeit einen solchen gesamtarbeitsvertrag zu machen .
dass die swisscom - gestützt auf das damalige gesetz - dazu verpflichtet ist , ist ihnen bekannt .
daher gehen wir davon aus , dass das geltende recht ausreicht , um sozialdumping zu verhindern .
ich beantrage ihnen deshalb , in allen fragen der mehrheit zu folgen .
für die grüne fraktion ist klar : die konkurrenz unter den telekomanbietern darf nicht auf kosten der arbeitnehmenden gehen .
deshalb ist es für uns wichtig , welche voraussetzungen für eine konzessionserteilung gelten sollen .
daher müssen unternehmen , die eine konzession erhalten wollen , nicht nur technische und [ page 1687 ] rechtliche voraussetzungen erfüllen : für die grüne fraktion sind arbeitsrechtliche voraussetzungen ebenso wichtig .
dazu gehören ein gav , ein lehrstellenangebot und sanktionen bei verletzung der branchenüblichen arbeitsbedingungen .
die grüne fraktion beantragt ihnen daher , den antrag der minderheit levrat zu artikel 6 absatz 1 buchstabe c zu unterstützen .
ein gav ist ein äusserst gut erprobtes instrument , und das im interesse sowohl der arbeitnehmenden als auch der arbeitgebenden .
die swisscom ist per gesetz dazu verpflichtet .
von daher ist es nahe liegend , auch die anderen unternehmungen dieser pflicht zu unterstellen .
der konflikt bei orange und der damit verbundene streik haben gezeigt : von einem gav würden alle profitieren , arbeitnehmende und arbeitgebende , aber auch die kundinnen und kunden .
zum antrag der minderheit hegetschweiler zu buchstabe d : die grüne fraktion bittet , diesen antrag abzulehnen .
heute wird von allen seiten immer wieder beteuert , wie wichtig die bildung sei .
sowohl die universitäre bildung wie auch die berufsbildung gehören dazu .
bei der berufsbildung ist es wichtig , dass wir genügend lehrstellen anbieten .
hier finde ich die argumente , die von gewissen vorrednern vorgebracht wurden , wonach der bund ja auch nicht genügend lehrstellen anbiete , ein bisschen billig .
ich sage : das eine tun und das andere nicht lassen !
einem lehrling , der seine ausbildung in einem telekommunikationsbereich machen will , ist wenig gedient , wenn wir sagen , der bund solle zuerst eine kv-lehrstelle anbieten .
es müssen heutzutage alle viel mehr lehrstellen anbieten .
ich denke , wenn wir etwas für die bildung , für die jugendlichen in diesem land machen wollen , dann ist ein genügend vielfältiges lehrstellenangebot zwingend notwendig .
auch das argument , dass in diesem bereich viele kmu tätig seien und diese keine lehrstellen anbieten könnten , lasse ich nicht gelten .
es gibt auch für kmu die möglichkeit , sich zusammenzuschliessen , sodass drei oder vier kmu miteinander einen oder zwei lehrlinge ausbilden .
ich denke , da ist fantasie gefragt .
es gibt genügend kmu , die lehrlinge ausbilden können .
hier müssen sie ansetzen , denn es braucht in diesem zukunftsträchtigen bereich mehr lehrstellen .
sonst laufen wir gefahr , dass nur die swisscom lehrstellen anbietet und die anderen unternehmen dann rosinen picken .
zum antrag der minderheit levrat bei artikel 6 a : diese minderheit verlangt , dass man gegen schwarze schafe in der telekommunikationsbranche sanktionen ergreift .
das ist im interesse aller unternehmen , die korrekte arbeitsbedingungen haben .
es ist wichtig , dass wir auch im gesetz sanktionsmöglichkeiten festschreiben .
denn es genügt nicht , wenn man sagt , man müsse die einhaltung der gesetze kontrollieren .
es braucht ganz klar die festlegung der sanktionen im gesetz .
ich bitte sie , doch einmal die formulierung zu lesen .
sie ist äusserst moderat .
es steht , wenn ein anbieter die arbeitsbedingungen " wiederholt oder systematisch " verletze , müsse er einem gav unterstellt werden .
wir haben alle ein interesse daran , gegen diese schwarzen schafe vorzugehen , die wiederholt und systematisch arbeitsbedingungen verletzen .
deshalb bitte ich sie im namen der grünen fraktion , bei artikel 6 a der minderheit zuzustimmen .
die evp/edu-fraktion unterstützt bei artikel 6 buchstabe d den antrag der mehrheit .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , alle minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
ich komme nun zu den einzelnen anträgen .
zu artikel 6 buchstabe c : eine solche bestimmung wurde schon 1997 abgelehnt .
es besteht kein grund , die bisherigen regelungen abzuändern oder einen zwang zum aushandeln eines gesamtarbeitsvertrages ( gav ) einzuführen .
der bundesrat ist ja auch der meinung , es genüge , wenn wir die allgemeinverbindlicherklärung des gav im gesetz hätten .
es gibt überdies keinen grund , weshalb die regelung für die telekommunikationsbranche restriktiver sein sollte als die regelung für andere bereiche .
zu artikel 6 buchstabe d : ich verstehe den widerstand der svp - und der fdp-fraktion gegen diese bestimmung nicht .
es steht ja " angemessene anzahl lehrstellen " .
es herrscht echter wettbewerb .
wir haben verschiedene anbieter , und diese sollen sich an die bestimmung halten , wonach eine " angemessene anzahl lehrstellen " anzubieten ist .
wir kennen ja auch die situation im ausbildungswesen .
tun wir also etwas für unsere jugendlichen , die eine lehrstelle suchen !
die technologieberufe sind zukunftsberufe , und es ist wichtig , dass nicht nur die swisscom lehrlinge ausbildet , während sich die anderen als trittbrettfahrer betätigen .
zu artikel 6 a : wir haben heute schon genügend griffige instrumentarien , wenn sich ein unternehmen nicht an gewisse vorgaben hält .
die comcom könnte in einem aufsichtsverfahren sogar einen firmen-gav durchsetzen , und zwar im rahmen der wiederherstellung des rechtmässigen zustandes .
in absatz 2 geht es um die allgemeinverbindlicherklärung von gav .
eine solche kann der bundesrat gemäss bundesgesetz über die allgemeinverbindlicherklärung von gesamtarbeitsverträgen verordnen .
wir brauchen für die telekommunikationsbranche keine spezialregelung , denn es gibt hier keine wesentlich schlechteren arbeitsbedingungen als anderswo .
ich bitte sie , alle minderheitsanträge abzulehnen .
stimmen sie überall der mehrheit zu .
ich möchte zuerst einmal zum antrag der minderheit levrat zu artikel 6 buchstabe c sprechen , in dem es darum geht , in die anforderungen für die anbieterinnen von fernmeldediensten eine etwas erweiterte bestimmung aufzunehmen , die nicht nur besagt , dass die arbeitsrechtlichen vorschriften einzuhalten und die arbeitsbedingungen der branche zu gewährleisten sind , sondern die zusätzlich die anbieterinnen dazu verpflichtet , mit den zuständigen arbeitnehmerorganisationen einen gesamtarbeitsvertrag auszuhandeln .
ich möchte hier betonen : es heisst in diesem minderheitsantrag " aushandeln " , es heisst nicht " abschliessen " .
man will also diese möglichen anbieterinnen dazu verpflichten , dies mit den zuständigen arbeitnehmerorganisationen auszuhandeln .
ich sage jetzt , wieso .
sie wissen : dies ist analog dazu , wie wir es beispielsweise für die sbb , für die swisscom oder auch für die post vorbildlich geregelt haben .
wenn wir einen guten service public haben wollen und wenn sie schon wettbewerb postulieren , dann möchten wir mindestens , dass die arbeitsbedingungen bei diesen verschiedenen anbieterinnen mit jenen arbeitsbedingungen vergleichbar sind , die heute beispielsweise durch die swisscom gewährleistet werden .
sie wissen sehr genau , dass natürlich gerade in diesem bereich zum teil enorme unterschiede bestehen .
deshalb beantragt ihnen die minderheit - ich bitte sie , diese zu unterstützen -, buchstabe c von artikel 6 in diesem sinne zu ergänzen .
gerade wenn sie - von mir aus gesehen rechts - daran interessiert sind , dass der service public nach ihrer vorstellung liberalisiert wird , haben wir alles interesse daran , dafür zu sorgen , dass keine wettbewerbsverzerrungen stattfinden , die sich auch auf die qualität und die leistungen des service public auswirken .
in die gleiche richtung geht die minderheit levrat bei artikel 6 a , wenn sie in absatz 1 verlangt , dass bei verletzung der arbeitsbedingungen die kommission die anbieterin zu gav-verhandlungen verpflichten kann .
absatz 2 gemäss dieser minderheit besagt : " werden wesentliche teile der branche durch lohn - oder sozialdumping bedroht , so kann die kommission den anwendungsbereich des gav der marktbeherrschenden anbieterin auf die arbeitgeber - und arbeitnehmerschaft der gesamten branche ausdehnen , sofern ein überwiegendes öffentliches interesse dies erfordert .
" ich bitte sie , in diesem sinne in beiden absätzen der minderheit levrat zuzustimmen .
noch ein wort zum antrag der minderheit hegetschweiler zu artikel 6. ich möchte doch stellung nehmen zu dem , was bisher dazu gesagt worden ist : 1. es stimmt nicht , dass der antrag der mehrheit , die vorsieht , dass eine " angemessene anzahl lehrstellen " anzubieten sei , identisch ist mit der parlamentarischen initiative strahm , die hier abgelehnt worden ist .
das stimmt nicht .
im gegenteil , es ist bewusst die formulierung gewählt worden , dass eine " angemessene anzahl lehrstellen " angeboten werden soll .
2. nun muss ich ihnen sagen : es ist doch völlig falsch , wenn sie jetzt kommen und sagen , wir sollten schauen , was die bundesverwaltung in diesem bereiche tue .
wir wissen , dass für die qualifizierung in der zukunft eine grosse anzahl von lehrstellen und ausbildungsplätzen unbedingt nötig sind , wenn wir im telekommunikationsbereich schritt halten wollen .
es ist gesagt worden , die swisscom bilde heute 900 junge leute aus .
sehr vorbildlich !
aber wir wissen , dass wir in diesem bereich noch wesentlich mehr tun müssen .
und wenn dieses gesetz auch die anderen bedeutenden anbieter und anbieterinnen dazu verpflichtet , eine angemessene anzahl lehrstellen anzubieten , ist das wirklich im interesse unseres landes , des service public und auch im interesse der volkswirtschaft insgesamt .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit hegetschweiler unbedingt abzulehnen .
3. es ist auch gesagt worden , wir hätten viele kmu und die könnten sich das nicht leisten .
dazu muss ich sagen : wir haben vorab grosse anbieterinnen , und selbstverständlich meinen wir , dass man auch für die kmu die richtige lösung finden kann , wenn wir von einer angemessenen anzahl lehrstellen sprechen .
deshalb , wie gesagt : lehnen sie bitte den antrag der minderheit hegetschweiler ab !
es geht hier um die anforderungen an die anbieterinnen von fernmeldediensten .
ich spreche zu artikel 6 buchstabe d , lehrstellenangebot .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , dem antrag der minderheit hegetschweiler zuzustimmen .
es ist nicht so , dass wir gegen die schaffung von lehrstellen wären , im gegenteil ; die fdp setzt sich immer für die ausbildung von lehrlingen in der wirtschaft , in den unternehmungen , ein .
diese zusätzliche auflage gehört aber nicht in dieses gesetz .
die zahl der lehrstellen darf nicht durch das gesetz vorgeschrieben werden .
bei jeder gesetzesänderung , bei der es um die ehemaligen bundesbetriebe , bei der es um konzessionen geht , wiederholt sich diese forderung , es sei im gesetz festzuschreiben , dass lehrlinge auszubilden seien .
unternehmen , die in der telekombranche erfolg haben wollen , müssen auch für den nachwuchs sorgen .
die technologische entwicklung verlangt mehr qualifiziertes personal , neue berufe .
die telekomunternehmen leben wie keine andere branche vom ständigen wandel .
neue berufe entstehen , z. b. mediamatiker und mediamatikerin , telematiker und telematikerin .
neue anbieterinnen von fernmeldediensten sind vielfach kleinunternehmen , die nicht in der lage sind , lehrlinge und spezialisten auszubilden .
in diesem zusammenhang darf sicher auch das gute beispiel der swisscom erwähnt werden .
sie bildet zurzeit 900 lehrlinge und lehrtöchter aus - ohne auflage .
die bundesverwaltung , sie wissen es , bildet bekanntlich wenige bis gar keine lehrlinge aus .
hier müsste eigentlich der hebel angesetzt werden .
auch andere branchen werden von derartigen auflagen verschont .
diese forderung , lehrstellen anzubieten , gehört nicht in das gesetz .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit hegetschweiler zuzustimmen .
zuerst zu meinem antrag zu artikel 1 absatz 2 litera b : es mag sein , dass der begriff " immaterialgüterrechte " in artikel 1 die eigentumsgarantie mit einschliesst .
trotzdem scheint es mir im interesse der rechtssicherheit zu liegen , dass in diesem gesetz der bezug auf artikel 26 unserer bundesverfassung auch im bereich der liberalisierung der telekommunikation klar festgehalten wird .
die verfassungsmässige eigentumsgarantie hat auch hier ihre grundsätzliche gültigkeit , und allfällige eigentumsbeschränkungen müssen entsprechend gehandhabt werden .
die anträge der kommissionsmehrheit zu den artikeln 3 und 11 lassen es mir als angezeigt erscheinen , die verfassungsmässige eigentumsgarantie in diesem gesetz explizit zu erwähnen .
ich bitte sie deshalb , diese ergänzung zu unterstützen .
zu meinem antrag zu artikel 1 absatz 2 litera e : ich betrachte die ganzflächige grundversorgung unseres landes mit kostengünstigen telekommunikations - und fernmeldediensten als teil des service public .
dies ist ein wichtiger wirtschaftlicher standortfaktor , insbesondere auch ausserhalb der agglomerationen , ähnlich wie die verkehrsverbindungen .
deshalb bin ich der ansicht , dass die telekommunikations-grundversorgung durch den bund gewährleistet werden muss .
gegenwärtig ist der bund noch mehrheitsaktionär der swisscom und kann damit in strategischen fragen einfluss nehmen .
aber je nach abenteuerlust der swisscom - und falls der bund einmal seine aktienmehrheit verkaufen will - kann sich diesbezüglich die situation grundlegend ändern .
es liegt im interesse unseres landes , dass das telekommunikations-grundversorgungsnetz unter der kontrolle des bundes bleibt .
es ist deshalb im fernmeldegesetz eine diesbezügliche grundsatzbestimmung aufzunehmen , dass der bund das grundversorgungsnetz für den service public gewährleistet .
wie diese gewährleistung und die kontrolle im falle eines verkaufes der swisscom-aktienmehrheit realisiert würden , muss im entsprechenden zeitpunkt entschieden werden .
eine eventuell mögliche lösung wäre eine selbstständige netzgesellschaft mit eigener rechnung unter kontrolle des bundes .
ohne gesetzliche bestimmung betreffend gewährleistung und kontrolle des grundversorgungsnetzes durch den bund besteht aus meiner sicht zumindest theoretisch die möglichkeit , dass das schweizerische telekommunikationsnetz eines tages ins eigentum von mehr oder weniger unberechenbaren multinationalen telekommunikationskonzernen übergeht .
dies kann nicht im interesse eines gesicherten und flächendeckenden service public für unsere bevölkerung sein .
ich bitte sie deshalb , meinen antrag für eine zusätzliche litera e zu unterstützen .
ich bitte sie , den antrag wäfler unbedingt abzulehnen .
ich teile zwar die meinung von kollege wäfler , dass man zur grundversorgung sorge tragen muss .
heute ist die grundversorgung klar definiert , sie funktioniert sehr gut , und die swisscom ist ja bis 2007 für die grundversorgung zuständig und verantwortlich .
bei artikel 14 werden wir über mögliche änderungen in der ausschreibung sprechen .
warum müssen wir den antrag wäfler unbedingt ablehnen ?
bei diesem antrag zu artikel 1 absatz 2 buchstabe b geht es um den schutz der eigentümer .
artikel 1 absatz 2 buchstabe e ist gegen die liberalisierung ausgerichtet , ja , er läuft auf eine verstaatlichung der swisscom hinaus ; dies würde ein falsches zeichen setzen und entspricht nicht dem liberalisierungsgedanken .
ich bitte sie , den antrag wäfler abzulehnen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag wäfler .
herr bundesrat leuenberger , möchten sie noch etwas sagen ?
wenn sie nicht wollen , müssen sie nicht .
( heiterkeit )
wie ich gehört habe , könnte es doch noch sein , dass einige für den antrag wäfler sind .
da sage ich doch besser noch etwas , weil dieser antrag im zweckartikel festhalten will , dass der bund für die sicherstellung der grundversorgung die nötige telekominfrastruktur gewährleisten soll .
einerseits geht aus der formulierung des antrages nicht klar hervor , welches denn die pflichten des bundes sein [ page 1683 ] sollen .
muss dann der bund die entsprechende infrastruktur subventionieren , oder muss das swisscom-netz sogar enteignet oder eine öffentlich-rechtliche netzwerkgesellschaft gegründet werden ?
anderseits ist eine entsprechende gewährleistungspflicht nicht nötig .
die grundversorgung ist gewährleistet .
die bisherige regelung hat sich durchaus bewährt , und den interessen der konsumentinnen und konsumenten ist mit einer nicht weiter spezifizierten infrastrukturgarantie auch nicht weiter gedient .
daher bitte ich sie im namen des bundesrates , den antrag wäfler abzulehnen .
wir sprechen zum zweckartikel des fernmeldegesetzes .
die bisherigen ziele sind klar definiert .
es geht um die sicherstellung der grundversorgung ; weiter sind aufgelistet die gewährleistung eines störungsfreien , die persönlichkeitsrechte achtenden fernmeldeverkehrs sowie letztlich die ermöglichung eines wirksamen wettbewerbs .
diese gewährleistung ist formuliert .
der antragsteller will nun aber die gewährleistungspflicht weiter ausdehnen , und zwar auf die für den service public notwendigen infrastruktureinrichtungen .
bundesrat leuenberger hat bereits darauf hingewiesen : trotz der erläuterungen des antragstellers bleibt unklar , welches genau die konsequenzen sind .
ist die swisscom hier zu enteignen ?
ist eine netzgesellschaft aufzubauen ?
sind subventionen für die infrastruktur notwendig ?
ich denke , diese fragezeichen sind zu umfangreich , zu gross , als dass wir mit diesem einzelantrag den zweckartikel auf diese weise ergänzen sollten .
bezüglich der gewährleistungspflicht möchte ich darauf hinweisen , dass diese nicht notwendig ist .
denn gemäss buchstabe a in absatz 2 haben wir bereits die gewährleistung einer zuverlässigen und erschwinglichen grundversorgung .
der gesetzgeber hat diese im weiteren in den artikeln 14 ff .
entsprechend definiert .
ich denke , es ist wichtig , dass wir darauf hinweisen , dass mit diesem gesetz nicht infrastruktur gebaut , sondern primär eine grundversorgung ermöglicht werden soll , die dem konsumenten bei guter qualität und attraktiven leistungen eine optimale bedienung mit fernmeldedienstleistungen ermöglicht .
in diesem sinne - wir haben es in der kommission nicht besprochen , es ist ein einzelantrag - bin ich sehr skeptisch gegen diesen antrag und denke , er ist zu wenig ausdiskutiert , als dass man ihm zustimmen könnte .
bst .
b - let .
b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag wäfler .... 53 stimmen dagegen .... 86 stimmen [ vs ] bst .
e - let .
e [ vs ] abstimmung - vote für den antrag wäfler .... 56 stimmen dagegen .... 82 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die beratung von artikel 3 wird ausgesetzt .
wir behandeln artikel 3 später zusammen mit artikel 11 . [ vs ] art .
4 , 5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der mehrheit .... d. eine angemessene anzahl lehrstellen anbieten .
[ vs ] antrag der minderheit ( levrat , allemann , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hollenstein , marti werner , pedrina , teuscher , vollmer ) bst .
c c. die arbeitsrechtlichen vorschriften einhalten und mit den zuständigen arbeitnehmerorganisationen einen gesamtarbeitsvertrag ( gav ) aushandeln .
[ vs ] antrag der minderheit ( hegetschweiler , bezzola , bignasca , binder , fattebert , germanier , giezendanner , schenk simon , theiler , weigelt ) bst .
d streichen [ vs ] art .
6 proposition de la majorité .... d. proposer un nombre proportionné de places d'apprentissage .
[ vs ] proposition de la minorité ( levrat , allemann , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hollenstein , marti werner , pedrina , teuscher , vollmer ) let .
c c. respecter les dispositions du droit du travail et négocier une convention collective de travail avec les organisations de travailleuses et travailleurs compétentes .
[ vs ] proposition de la minorité ( hegetschweiler , bezzola , bignasca , binder , fattebert , germanier , giezendanner , schenk simon , theiler , weigelt ) let .
d biffer [ vs ] [ page 1684 ] art .
6 a antrag der minderheit ( levrat , allemann , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hollenstein , marti werner , pedrina , teuscher , vollmer ) abs .
1 verletzt eine anbieterin die branchenüblichen arbeitsbedingungen wiederholt oder systematisch , so kann sie durch entscheid der kommission verpflichtet werden , einen gav auszuhandeln .
abs .
2 werden wesentliche teile der branche durch lohn - oder sozialdumping bedroht , so kann die kommission den anwendungsbereich des gav der marktbeherrschenden anbieterin auf die arbeitgeber - und arbeitnehmerschaft der gesamten branche ausdehnen , sofern ein überwiegendes öffentliches interesse dies erfordert .
[ vs ] art .
6 a proposition de la minorité ( levrat , allemann , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hollenstein , marti werner , pedrina , teuscher , vollmer ) al .
1 en cas de violation répétée ou systématique par un opérateur des conditions usuelles de la branche , celui-ci peut être contraint , par décision de la commission , à négocier une convention collective de travail .
al .
2 en cas de menaces de sous-enchère salariale ou sociale touchant une part substantielle de la branche , la commission peut étendre le champ d'application de la cct de l'opérateur dominant aux employeurs et travailleurs de l'ensemble de la branche , lorsque cette mesure est commandée par un intérêt général prépondérant .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : herr levrat begründet die minderheitsanträge zu den artikeln 6 und 6 a gleichzeitig .
bei artikel 6 buchstabe d geht es um die angemessene anzahl lehrstellen , die geschaffen werden müssen , wenn eine unternehmung einen fernmeldedienst erbringt .
die forderung , bei gesetzesrevisionen oder in neuen gesetzen die verpflichtung zur lehrlingsausbildung aufzunehmen , ist nicht neu .
letztmals wurde darüber im zusammenhang mit der parlamentarischen initiative strahm 99.450 , welche die berufsausbildungspflicht für konzessionierte privatanbieter bei telekom , post und bahnen forderte , eine breite diskussion geführt .
diese initiative wurde erst im märz 2003 verworfen .
wir sollten also nicht schon wieder grundsätzlich über dieses thema diskutieren .
in seiner stellungnahme zur parlamentarischen initiative strahm war der bundesrat der meinung , dass die grundidee , nach der auf dem arbeitsmarkt qualitativ und quantitativ genügende ausbildungsplätze angeboten werden müssen , zwar richtig sei , dass dies aber mit den vorgeschlagenen massnahmen nicht erreicht werden könne .
der bundesrat ist der meinung , dass die unternehmen die bedürfnisse des marktes am besten kennen und dass es in ihrem interesse ist , ausbildungsplätze anzubieten .
dies lässt sich nicht mit einzelnen sektorspezifischen massnahmen sicherstellen .
solche asymmetrischen eingriffe sind auch unzweckmässig .
für den bundesrat ist denn auch im sinne einer gleichbehandlung aller unternehmen das berufsbildungsgesetz das geeignete und auch richtige gefäss für solche massnahmen .
zudem wäre im fernmeldebereich die comcom für die einhaltung einer solchen gesetzesbestimmung zuständig , was doch ein eher unüblicher bereich für sie wäre .
hinzu kommt auch , dass es gerade im fernmeldebereich viele kleine und kleinste kmu gibt , die nicht in der lage sind , lehrlinge auszubilden , und zwar nicht nur , weil sie zu klein sind , sondern auch , weil sie sehr oft zu stark spezialisiert sind .
übrigens ist der bund bezüglich lehrlingsausbildung alles andere als ein musterknabe .
viele bundesstellen und bundesämter bilden überhaupt keine lehrlinge aus , was in der kommission auch mit nachdruck gerügt wurde .
das soll sich zwar bessern , aber es wird noch jahre dauern , bis in bundesbetrieben und vor allem in bundesämtern für die berufsbildung nur annähernd so viel getan werden wird , wie das in der privatwirtschaft seit über hundert jahren der fall ist .
die kommissionsminderheit ist mit dem bundesrat der meinung , dass diese gesetzesbestimmung der falsche weg wäre , um das anliegen eines genügenden lehrstellenangebotes befriedigend zu regeln , weshalb ich sie bitte , der minderheit zu folgen und diese bestimmung nicht in das gesetz aufzunehmen .
ich bitte sie , jeweils ihre interessenbindungen - sofern vorhanden - bekannt zu geben .
in artikel 6 buchstabe c haben wir die arbeitsrechtlichen anforderungen an die anbieterinnen von fernmeldediensten klar definiert .
in artikel 60 dieses gesetzes sind verwaltungssanktionen für den fall vorgesehen , dass jemand gegen das anwendbare recht verstösst .
somit ist klar , dass artikel 60 auch für artikel 6 gilt .
deswegen erachten wir artikel 6 a als überflüssig .
es ist unserer meinung nach auch nicht einzusehen , weshalb der gesamtarbeitsvertrag der marktbeherrschenden anbieterin das mass aller dinge sein soll .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , bei artikel 6 buchstabe c der mehrheit und bei buchstabe d der minderheit hegetschweiler zuzustimmen und bei artikel 6 a wiederum der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 51 stimmen dagegen .... 103 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 1724 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der bundesrat hat grundsätzlich verständnis für ihr anliegen - es ist ein grünes anliegen , da haben wir verständnis -, aber sie verbinden es mit einer abgabe , und bei einer abgabe sehen wir rot .
wir finden , die gesetzlichen grundlagen für eine natur - und landschaftsverträgliche realisierung von bauprojekten seien vorhanden .
das natur - und heimatschutzgesetz verlangt , dass beeinträchtigungen in sensiblen lebensräumen beseitigt werden .
wo das nicht möglich ist , muss ersatz geschaffen werden .
das gilt für bewilligungen sowohl auf bundes - als auch auf kantonsebene .
baubewilligungen für skipisten , bei geländeveränderungen , erteilen in der regel die kantone oder die gemeinden ; und sie sind auch zuständig dafür , dass massnahmen für eine allfällige wiederherstellung ergriffen werden .
der verband seilbahnen schweiz entwickelt gegenwärtig ein eigenes qualitätssystem , das unternehmen auszeichnen soll , die in ihrem erschliessungsgebiet die anforderungen der seilbahnen und des umweltrechtes umsetzen .
wir sind der ansicht , dass dieses branchenspezifische qualitätssystem die vorgeschlagene umweltabgabe überflüssig machen könne .
frau teuscher , sie haben gefragt , welches die schäden sind , die entstehen .
es ist natürlich überall so , auch wenn wir einen eingriff in die natur vornehmen , wenn wir eine seilbahn bauen , dass die natur dort nicht mehr genau gleich aussieht wie vorher .
die folgen des betriebes werden heute aber wieder weitgehend beseitigt , wenn eine anlage ersetzt , abgebrochen wird .
das ist selbstverständlich , das gehört zu den auflagen , sonst darf keine anlage in betrieb genommen werden .
herr vollmer , ich kenne die verfahren , ich weiss , dass man im bewilligungsverfahren anforderungen bezüglich natur und landschaft erfüllen muss .
nur kenne ich eben auch den betrieb von skipisten .
ich bin sehr viel in den bergen unterwegs ; ich weiss , dass ein hang im herbst nicht gleich aussieht wie im frühling , nachdem darauf ski gefahren wurde .
deshalb bin ich davon überzeugt , dass es mehr gelder braucht .
meine frage an sie : sind sie davon überzeugt , dass die seilbahnen alle umweltschäden , die durch den betrieb beim skifahren entstehen , tatsächlich auch jedes jahr beheben ?
frau teuscher , sie haben jetzt sehr lange die zielsetzung charakterisiert .
über die zielsetzung sind wir uns wahrscheinlich alle einig .
die natur ist das kapital unseres tourismus .
diese natur gilt es zu erhalten und zu schützen .
da gibt es keine differenz .
die frage ist nur , ob das instrument , das sie hier vorschlagen , geeignet ist , diese ziele zu erfüllen .
ich bezweifle es , auch weil ich insiderkenntnisse habe und - ich muss meine interessenbindung darlegen - als direktor der seilbahnen schweiz weiss , wovon wir sprechen , wenn wir schäden zu beseitigen haben .
frau teuscher , sie schlagen vor , dass man eine neue abgabe einführt .
diese abgabe würde dann in irgendeinen fonds gehen , aus dem man dann die behebung der schäden bezahlen würde .
das würde nichts anderes bedeuten , als dass die unternehmungen sagen würden : ja , okay , wir bezahlen ja abgaben in diesen fonds ; sollen die dann die schäden reparieren , wir fühlen uns nicht mehr verantwortlich .
das wäre ein sehr verheerender mechanismus !
heute ist es nämlich so , dass die unternehmungen , bauen sie eine anlage , den nachweis für die ganzen umweltbegleitmassnahmen erbringen müssen .
wenn eine anlage ausser betrieb gesetzt wird , muss die renaturierung vorgenommen werden .
das sind auflagen , die im bewilligungsverfahren gemacht werden .
für diese arbeit stehen sehr viele mittel zur verfügung .
die konsumenten bezahlen bereits heute , wenn sie ein skiabonnement lösen , sehr viel geld dafür .
das ist ein teil der - indirekten - umweltabgaben für die unternehmung , damit sie diese auflagen erfüllen und sich für die natur auch wieder einsetzen kann .
ihr mechanismus führt völlig ins leere !
es ist eine neue abgabe , die dann irgendwo zentral verwaltet wird , und so kann man sich dann jeglicher verantwortung entziehen .
frau teuscher , ich würde wirklich sagen : sie haben wieder einmal ein gutes ziel vor augen - die natur , die hier geschützt werden soll -, aber sie schlagen einen mechanismus vor , der letztlich gerade die gegenteilige wirkung erzielen würde .
herr vaudroz , ich werde ihnen das alles auch im persönlichen gespräch erklären .
es führt wahrscheinlich zu weit , wenn ich alle ihre fragen , die sie aufgeworfen haben , beantworte .
sie verstehen meine motion falsch !
ich will gar niemanden bestrafen .
ich will nur , dass wir die landschaftsschäden , die durch die nutzung des menschen entstehen , beheben .
das ist im interesse unseres landes als tourismusland .
wir können unser land nur vermarkten , wenn wir eine schöne landschaft haben , und nicht , wenn wir eine landschaft haben , wo es überall schäden hat .
deshalb bin ich davon überzeugt , dass wir in dieses kapital investieren müssen , und weil überall die gelder fehlen , sage ich , dass die vorgeschlagene verteuerung nichts anderes als massvoll ist .
ich finde , es ist eigentlich gar keine diskussion wert .
wenn wir die tageskarten , die heute 45 oder 50 franken kosten , um 50 rappen verteuern , können wir enorm viel für die natur und den umweltschutz machen .
ich denke , es ist auch aus ihrer sicht einmal der moment gekommen , wo man solche ansätze diskutieren müsste und wo sie überlegen müssten , ob sie nicht auch einen teil zur lösung unserer umwelt - und naturprobleme beitragen könnten .
[ page 1723 ]
bei meiner motion hat sich zumindest etwas geändert , seit der bundesrat sie beantwortet hat : die gelder im natur - und umweltschutz fliessen immer spärlicher ; dieses parlament kürzt zunehmend kredite für den umweltschutz .
deshalb bin ich der überzeugung , dass mit meiner motion hier etwas abhilfe geschaffen werden könnte .
diese motion basiert auf dem verursacherprinzip .
ich möchte nämlich , dass die für landschaftsschäden verantwortlichen auch ein bisschen zur kasse gebeten werden .
ich weiss nicht , wer von ihnen in den bergen zu fuss unterwegs ist .
bei der motion aeschbacher haben sich vorhin viele in diesem saal als bergfreunde , als naturfreunde geoutet .
ich denke , alle , die im sommer in den bergen zu fuss unterwegs sind , wissen , wovon ich spreche .
skipisten hinterlassen narben in der landschaft .
skipistenplanierungen sind wohl nicht das , was wir unseren touristen verkaufen möchten .
ich gebe gerne zu , ich bin keine gegnerin , sondern sogar eine vehemente anhängerin des skisportes .
ich gehe jeden winter gerne ski fahren .
aber ich denke , auch die skifahrer müssen sich bewusst sein , dass sie die landschaft massiv belasten .
mit meiner motion verlange ich , dass man ein inventar der landschafts - und umweltschäden erstellt , welche durch den bau von skipisten sowie deren betrieb entstanden sind .
denn es ist ja nicht so , dass nur der bau von skipisten spuren hinterlässt , sondern auch der betrieb von skipisten hinterlässt spuren .
dieses inventar würde die basis für weitere schritte bilden , damit man diese schäden auch beheben kann .
auf diesen vorschlag folgt normalerweise die bemerkung : das anliegen ist zwar gut - aber wer soll das bezahlen ?
hier schlage ich vor , auf den tageskarten und auf den wochenabonnementen von seilbahnen und skiunternehmen eine massvolle abgabe zu erheben , um diese schäden an skipisten zu beheben .
man kann nicht sagen , die vorgeschlagene massnahme sei asozial , weil zu teuer : es würde aus meiner sicht genügen , wenn wir die tageskarten , die gegenwärtig 45 bis 50 franken kosten , um 50 rappen verteuern würden .
wenn wir die wochenabonnemente , die 150 bis 200 franken kosten , um 5 franken verteuern würden , würden wir damit genügend geld erhalten , um all die schäden , die der landschaft durch den skisport erwachsen , zu beheben .
es wird auch immer wieder gesagt , wir müssten in den randregionen arbeitsplätze schaffen .
ich denke , meine motion wäre ein sinnvoller beitrag dazu .
wintersportorte boomen ja im winter ; im sommer gibt es dort eher eine beschäftigungslücke .
die leute , die bauern der region , die im winter für den betrieb von skiliften und seilbahnen verantwortlich sind , könnten im sommer mit der behebung der schäden betraut werden , welche durch die skifahrer verursacht worden sind .
mein anliegen ist nicht gar so abwegig , wie sie vielleicht denken .
der tourismusort zermatt , der als " welttourismusort in der schweiz " gilt - ich denke , zu recht -, hat freiwillig ein solches schadeninventar erstellt und wird jetzt auch freiwillig diejenigen schäden , die durch den skisport entstanden sind , beheben .
das ist ein guter ansatz ; wir müssen jedoch sicherstellen , dass das überall gemacht werden kann .
noch kurz zur antwort des bundesrates : ich bin von dieser antwort eigentlich sehr enttäuscht .
ich gehe davon aus , dass wahrscheinlich herr bundesrat leuenberger selber nicht so viel in den bergen unterwegs ist , denn sonst wäre seinem wachsamen auge wohl auch nicht entgangen , dass es schäden gibt , die von skipisten herrühren .
der bundesrat schreibt , bereits nach heutigem gesetz seien die betreiber zuständig und sie müssten massnahmen ergreifen .
es nützt nichts , wenn wir das im gesetz festschreiben und wenn es nicht vollzogen wird .
vielfach möchte man es vollziehen , aber das geld dazu fehlt .
und das geld fehlt je länger , je mehr im umweltbereich .
deshalb bin ich davon überzeugt , dass es massvoll wäre , die tageskarten zum skifahren um 50 rappen und die wochenabonnemente um 5 franken zu verteuern , damit wir endlich geld hätten , um all die manifesten landschaftsschäden , die man beim bergwandern feststellt , zu beheben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 91 stimmen dagegen .... 59 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag kaufmann .... 146 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] ziff .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 , 3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
der antrag kaufmann will ja genau das gleiche , was ich beantrage ; er hat im ersten satz eine andere formulierung .
ich kann mich dem antrag kaufmann vollumfänglich anschliessen .
er will das gleiche , er hat die gleiche stossrichtung .
es ist aber so , dass in meinem minderheitsantrag im zweiten teil eben noch die frage ist , welche voraussetzungen erfüllt werden müssen .
ich möchte dort die schärfere fassung ; herr kaufmann möchte sie auch , aber er hat es nicht mehr weiter ausgeführt .
[ page 1713 ] ich bitte sie deshalb , hier dem antrag kaufmann zuzustimmen und diese anträge nicht gegeneinander zu stellen , sondern für die schärfere fassung die abstimmung zum zweiten teil zu machen .
es braucht noch eine klärung im zusammenhang mit dem votum von herrn vollmer .
zuerst darf ich darauf hinweisen : wir haben die mehrheit in der kommission hier mit stichentscheid des präsidenten gebildet .
die kommissionsmehrheit ist auch der meinung , dass es keine präzisierung des zusammenhangs als " direkt " braucht , weil indirekte zusammenhänge ja an sich nicht gegeben sind .
wenn man einen zusammenhang als direkt oder indirekt präzisiert , schärft man das ganze nicht , wie das herr vollmer will , sondern man schwächt es eben .
wichtig scheint mir - herr vollmer hat das in seinem votum auch dargelegt - das problem der kumulativen anwendung .
in zeile 7 des minderheitsantrages vollmer steht anstelle des " oder " gemäss entwurf des bundesrates ein " und " .
diese semantische oder redaktionelle korrektur hat aber zur folge , dass das ganze kumulativ betrachtet werden muss .
wenn hier der antragsteller klar sagt , er sei gegen eine kumulative beurteilung , dann müsste man zuhanden der materialien festhalten , dass der zweitrat redaktionell hier noch korrigieren muss .
sonst wäre es nach meinem sprachverständnis und dem der kommission klar eine kumulative anwendung .
wie immer ist der entwurf des bundesrates präzis , konzis , perfekt gewissermassen , und wenn ich den antrag der minderheit vollmer sowie den antrag kaufmann lese und nochmals lese , muss ich einfach sagen , dass ich mindestens im ersten teil keinen unterschied sehe .
sie sind praktisch identisch .
wenn das phänomen massenwerbung nun dermassen weit auseinander liegende politische opponenten zur identischen formulierung eines antrages bringen kann , ist das doch in zeiten stürmischer konfrontation ein symbolisches hoffnungszeichen , dem sich der bundesrat nicht zu widersetzen wagt .
( heiterkeit )
artikel 3 des bundesgesetzes gegen den unlauteren wettbewerb hat einen zusammenhang mit artikel 7 des fernmeldegesetzes , in welchem postuliert wird , dass unlautere massenwerbung zu bekämpfen ist .
in buchstabe o wird festgelegt , dass unlauter handelt , wer insbesondere massenwerbung ohne zusammenhang mit einem angeforderten inhalt fernmeldetechnisch sendet und es dabei unterlässt , vorher die einwilligung des kunden einzuholen oder auf eine problemlose und kostenlose ablehnungsmöglichkeit hinzuweisen .
die minderheit verlangt im text einige präzisierungen , wie " direkten zusammenhang " statt nur " zusammenhang " oder " nachweisbare einwilligung " statt bloss " einwilligung " .
diese zusätzlichen adjektive dienen allerdings kaum der präzisierung , denn sie rufen ihrerseits natürlich nach einer definition .
was heissen " direkter zusammenhang " oder " nachweisbare einwilligung " konkret ?
auch diese begriffe müssten ja definiert werden .
es ist also ein wenig eine wortspielerei .
der antrag der minderheit enthält keine substanziellen änderungen gegenüber dem bundesrätlichen entwurf .
möglicherweise hält er also gar nicht , was sich die antragsteller davon versprechen .
auch die vorgeschlagene textänderung , dass kumulativ auf eine problemlose ablehnungsmöglichkeit hinzuweisen ist , schwächt diese bestimmung eher ab , als dass sie damit verstärkt würde .
ich bitte sie daher im namen der fdp-fraktion , den antrag der mehrheit der kommission und den entwurf des bundesrates zu unterstützen .
dem antrag kaufmann kann zugestimmt werden .
nicht nur der absender von massenwerbungen , sondern auch der auftraggeber soll in die pflicht genommen werden ; das ist richtig .
bitte stimmen sie dem antrag kaufmann zu .
weit mehr als die hälfte von ihnen hat vor ein paar monaten meine parlamentarische initiative für eine anti-spamming-gesetzgebung unterzeichnet .
diese initiative wurde im zuge der jetzigen revision des fernmeldegesetzes weitgehend umgesetzt , unter anderem eben auch im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb ( uwg ) .
ich danke der zuständigen kommission für die geleistete arbeit .
dennoch muss ich auf ein wichtiges detail zurückkommen , dessen tragweite meines erachtens übersehen wurde und das im revisionsentwurf nicht enthalten ist .
ich verlange mit meinem einzelantrag zu artikel 3 buchstabe o uwg , dass nicht nur die versender von spam unlauter handeln , sondern auch - das ist eben der [ page 1712 ] entscheidende unterschied - die nutzniesser dieser unerwünschten massenwerbesendungen via e-mail .
wenn wir die nutzniesser , die solche sendungen veranlassen , schonen , werden diese ihre sendungen einfach vom ausland aus auf uns loslassen , aus ländern , wo keine entsprechende gesetzgebung besteht .
sie wissen ja , dass der finanzielle aufwand für hard - und software für spam-versandaktionen eigentlich sehr gering ist und eine solche versandaktion deshalb sehr einfach in solche länder verlegt werden kann .
deshalb bitte ich sie , der von mir vorgeschlagenen präzisierung zuzustimmen , damit wir jener habhaft werden können , die am anfang des versandes stehen und die letztlich eben auch kommerziell , also finanziell , davon profitieren .
mein minderheitsantrag steht ja nicht im gegensatz zum minderheitsantrag vollmer ; diese beiden anträge schliessen sich also nicht aus .
wir befinden uns wieder im bereiche der massenwerbung .
hier sind wir nicht mehr beim fernmeldegesetz , sondern bei der anpassung des bundesgesetzes gegen den unlauteren wettbewerb .
es geht hier darum , zu definieren , was unlauter ist .
es ist klar : die ganze frage der massenwerbung war bisher im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb kein thema .
neu soll nun eine bestimmung eingeführt werden , in welcher unter bestimmten voraussetzungen auch massensendungen als unlauter bezeichnet werden .
das ist äusserst wichtig , denn nur wenn sie als unlauter gelten , können auch die entsprechenden massnahmen gegen diese methoden ergriffen werden , die ja immer mehr um sich greifen .
wir haben uns in der kommission mit verschiedenen experten darüber unterhalten , wie gross hier eigentlich der nationale spielraum ist .
was können wir mit unserer gesetzgebung überhaupt tun ?
es wurde vorhin vom kommissionssprecher darauf hingewiesen , dass das internet ein weltweites netz ist - so ist es ja auch definiert -, was es schwierig macht , durch nationale gesetzgebungen diesen negativen auswirkungen entgegenzutreten .
wir haben deshalb auch internet-spezialisten angehört , und es hat sich da ganz klar gezeigt , dass wir als nationaler gesetzgeber alle möglichkeiten ausschöpfen müssen , um diese bestimmungen so gut wie möglich zu schärfen und so vorzubereiten , dass sie auch eingesetzt werden können .
der antrag der minderheit enthält keine grundlegende änderung dessen , was der bundesrat vorschlägt .
es ist der versuch , die bundesrätliche vorgabe noch ein bisschen zu schärfen .
ich muss ihnen ja aufgrund ihrer persönlichen erfahrung weiss gott nicht klar machen , wie wichtig es ist , dass wir diese schutzbestimmungen verschärfen .
wir sind ja alle - ich habe es bereits bei der begründung eines anderen minderheitsantrages gesagt - opfer einer unseligen entwicklung , die die gesamte technologie in der anwendung immer mehr blockiert und hemmt .
ich möchte mit der " schärfungsbestimmung " der minderheit folgendes erreichen : der bundesrat schlägt ihnen ja vor , verschiedene kriterien für die unlauterkeitsdefinition vorzusehen .
einmal muss der absender korrekt sein .
zweitens muss auf eine problemlose ablehnungsmöglichkeit hingewiesen werden , wenn man massensendungen verschickt .
und das wichtigste : der absender muss eine nachweisbare " zustimmung " des entsprechenden empfängers haben - im zusammenhang mit käufen anderer produkte , durch ausfüllen eines talons oder durch explizite zustimmung -, dass dieser die massenwerbung auch wünscht .
mein minderheitsantrag möchte diesen ansatz des bundesrates in zwei punkten schärfen : ich möchte erstens all diese voraussetzungen eindeutig und klar nicht kumulativ , sondern einzeln anwendbar verstanden haben .
das heisst , wenn ein einzelner dieser tatbestände erfüllt ist , bedeutet dies , dass hier unlauterer wettbewerb vorliegt .
der bundesrat will das nicht einzeln , sondern für ihn ist das kumulativ .
ich möchte zweitens , dass man explizit festhält , dass der anbieter nachweislich die zustimmung geltend machen muss , wenn jemand dieser massenwerbung zustimmt .
das heisst , wir verschärfen damit die voraussetzungen , unter denen massenwerbung gegenüber den konsumenten überhaupt verbreitet werden kann .
fazit : mein minderheitsantrag möchte auf der linie des bundesrates die instrumente zusätzlich schärfen , damit wir dieser massenwerbung einhalt gebieten können .
das machen wir hier , indem wir die voraussetzungen im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb entsprechend anpassen .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
mit dem antragsteller hat selbstverständlich auch die mehrheit der kommission alles interesse daran , den störenden massenmails im elektronischen bereich entgegenzutreten .
auch wir wollen spamming bekämpfen .
die neuerungen in bezug auf den unlauteren versand von massenwerbung und die damit einhergehende verpflichtung - oder , ganz wichtig : berechtigung -, angemessene und verhältnismässige mittel zur eindämmung von spamming zu ergreifen , wurden von der kommission denn auch ausdrücklich begrüsst .
allerdings erschien der kommissionsmehrheit die vom bundesrat vorgeschlagene regelung zu unklar , denn sie will hier eine gewisse berechenbarkeit und transparenz schaffen .
wer um die kreativität der spam-vertreiber , um die komplexität von neuen spam-programmen und vor allem auch um den wettkampf beim zeitgerechten ergreifen von gegenmassnahmen weiss , der weiss auch , dass damit ansprüchen von konsumenten und allenfalls auch ansprüchen des regulators tür und tor geöffnet werden .
wir sind der meinung , dass eine präzisierung in artikel 45 a absatz 2 wichtig ist , um die oben erwähnte berechenbarkeit zu gewährleisten .
die berücksichtigung der technischen machbarkeit und des durch die geforderten massnahmen entstehenden aufwandes ist ein kriterium , das zwingend in eine beurteilung mit einbezogen werden muss .
zu den etwas humorvollen aussagen von bundesrat leuenberger gilt es anzufügen , dass für einen anbieter von dienstleistungen im internet oder in anderen elektronischen kanälen eine gute spam-filter-funktion in zukunft selbstverständlich ein verkaufsargument sein wird .
es sind die konsumenten , die gestört werden , und wenn sie sich bei einem anbieter gestört fühlen , dann werden sie allenfalls zu einem anderen anbieter wechseln , der die entsprechende technik hat , um spams herauszunehmen und pop-ups herauszufiltern .
in diesem sinne wird auch hier wieder der wettbewerb die höchste technische möglichkeit bieten .
es wird immer jemanden geben , der versucht , hier marketing-vorteile herauszuholen .
im weiteren möchte ich darauf hinweisen , dass dieser markt ein internationaler markt ist und dass das , was wir hier regulieren , eben auch einem internationalen wettbewerb entsprechen muss .
in diesem sinne sind für uns die technische machbarkeit und eine bestimmte preisliche , finanzielle situation wichtige voraussetzungen , um hier gleich lange spiesse zu schaffen .
ich bitte sie daher , der mehrheit zuzustimmen .
es geht um die massenwerbungen sowohl im mail-verkehr als auch im internet .
sie studieren zum beispiel das wetter , sehen , dass regen kommt , und plötzlich kommt eine reklame , man solle nach mallorca fahren .
man kann die eigentliche website nicht mehr sehen .
oder sie studieren die schachweltmeisterschaft , überlegen sich , ob sie mit der königin vorrücken sollen oder nicht - plötzlich erscheint eine halbnackte frau auf dem bildschirm , die ihnen einen schachcomputer verkaufen will .
so werden die konsumenten und konsumentinnen in einer art und weise gestört , dass wir nun die gesetzlichen grundlagen brauchen , um dagegen vorzugehen .
die [ page 1710 ] provider sollen sich da mühe geben , solche reklame mit massnahmen auf dem höchsten technologischen stand zum wohle des internets zu unterbinden .
von daher unterstützt der bundesrat den bundesrat und mit ihm die minderheit .
die sp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag " gemäss bundesrat " .
wie gesagt , wir wollen mit unserem antrag das leidige problem des spammings bekämpfen .
dieses phänomen ist für die userinnen und user äusserst lästig .
sie alle haben das selber sicher schon zuhauf erlebt und erleben es täglich .
ihm beizukommen ist kein leichtes unterfangen .
uns ist durchaus bewusst , dass die missbrauchenden sehr innovativ sind und dass sie wirklich fast täglich neue möglichkeiten erfinden , um spams zu verbreiten .
die bekämpfung des phänomens muss also gezwungenermassen unter dem aspekt der technischen machbarkeit und damit der verhältnismässigkeit erfolgen .
das ist uns klar .
die einschränkung im gesetz explizit zu verankern ist für uns kein guter weg , denn damit würden wir den auftrag an die anbieterinnen im voraus abschwächen .
wir müssen ein zeichen zuhanden der anbieterinnen setzen , wir müssen in aller klarheit sagen , dass sie die bestrebungen , spams zu bekämpfen , vehement vorantreiben müssen .
wenn wir hier eine einschränkung ins gesetz einbauen , ist dieses zeichen einfach weniger stark , aus unserer sicht zu schwach .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag anzunehmen .
es geht bei artikel 45 a um ein an sich gesellschaftlich eminent wichtiges problem .
wir haben jetzt , beim fernmeldegesetz , in einem ganz wichtigen teil der debatte über die frage der öffnung gesprochen .
in diesem fernmeldegesetz haben wir aber noch einen zweiten schwerpunkt : das ist - ich nenne ihn so - der schwerpunkt des konsumentenschutzes .
dieser konsumentenschutz ist enorm wichtig - nicht nur für die konsumenten , sondern auch bezüglich der frage , wie weit sich die branche entwickeln kann .
wenn wir nämlich gute konsumentenrechte haben , dann wird es auch möglich sein , dass diese technologien besser akzeptiert werden , dass sie mehr eingesetzt werden , dass sie von der bevölkerung eben auch genützt werden .
insofern ist eigentlich ein guter konsumentenschutz auch eine gute grundlage , um überhaupt dieser technologie , der anwendung , der ganzen gesellschaftlichen entwicklung , zum durchbruch zu verhelfen .
in diesem artikel 45 a geht es um die massenwerbung .
ich muss ihnen nicht sagen , was das praktisch bedeutet .
sie alle sind ja im bereich ihrer e-mail-praxis opfer dieser sehr problematischen entwicklung .
diese massenwerbung hat in allen , auch in den fernmeldetechnischen bereichen um sich gegriffen , in einer art und weise , welche die normalen geschäftstätigkeiten in diesem bereich mehr und mehr beeinträchtigt .
sie ist heute quasi ein hemmschuh für die vernünftige entwicklung dieser technologie .
es geht hier darum , dass wir im bereich der massenwerbung entsprechende vorkehrungen treffen .
der bundesrat schlägt uns hier eine an sich gute formulierung vor .
er möchte , gestützt auf das bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb , die massenwerbung entsprechend einschränken .
er erhält die kompetenz , massnahmen anzuordnen , die geeignet sind , diesem übel einhalt zu gebieten .
die kommissionsmehrheit versucht nun , diese vorlage insofern zu verwässern , als sie sagt , die technische machbarkeit müsse gewährleistet sein .
das ist das eine , und niemand kann das bestreiten .
ich glaube , es wäre sinnlos , massnahmen anzuordnen , die technisch nicht machbar wären .
es lohnt sich nicht , darüber zu streiten .
aber als zweiten wichtigen punkt will die mehrheit jetzt einführen , dass man dem aufwand der fernmeldeanbieter rechnung tragen soll .
die fernmeldeanbieter werden halt auch ihren beitrag leisten können , und es wird sie möglicherweise etwas kosten , wenn sie hier in diesem bereich der massenwerbung die entsprechenden massnahmen umsetzen müssen .
es ist völlig unverständlich , dass wir hier quasi den anbietern die reverenz erweisen und ihnen sagen : jawohl , der bundesrat soll solche vorkehrungen treffen , aber dann bitte immer nur unter rücksichtnahme auf den möglichen aufwand der anbieter .
wenn es ihnen mit dem problem der bekämpfung der massenwerbung ernst ist , wenn es ihnen mit der erteilung der kompetenz an den bundesrat ernst ist , in diesem bereich entsprechende massnahmen anzuordnen und zu bestimmen , dann passt es nur schwer damit zusammen , was ihnen die mehrheit hier vorschlägt , mit dieser einschränkung quasi gleichzeitig schon wieder vorsorglich rücksicht auf allfällige kosten zu nehmen .
ich bitte sie deshalb im namen der minderheit , dem bundesrat zuzustimmen und nicht diese unnötige aufweichung vorzunehmen .
es geht hier wirklich um die interessen der gesamten gesellschaft , es geht um den schutz der benutzer .
es geht deshalb nicht an , dass wir eine unnötige einschränkung zugunsten der fernmeldeanbieter machen .
ich bitte sie deshalb , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 51 stimmen [ vs ] art .
37 ; 38 ; 39 abs .
2 bst .
a , 3 ; 40 ; 41 titel , abs .
1 ; gliederungstitel vor art .
43 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
37 ; 38 ; 39 al .
2 let .
a , 3 ; 40 ; 41 titre , al .
1 ; titre précédant l'art .
43 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
45 abs .
2 antrag der kommission wer diese daten zur ermittlung missbräuchlich hergestellter verbindungen oder von werbemitteilungen und von massensendungen ohne angabe des korrekten absenders benötigt , kann von der anbieterin von fernmeldedienstleistungen auskunft über namen und adressen der anrufenden anschlüsse verlangen , soweit technisch möglich .
[ vs ] art .
45 al .
2 proposition de la commission quiconque a besoin de ces données pour identifier des communications abusives ou des envois commerciaux et des envois de masse n'indiquant pas correctement l'expéditeur peut exiger du fournisseur de services de télécommunication qu'il lui communique le nom et l'adresse des raccordements appelants tant que c'est techniquement possible .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
45 a antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... bestimmen .
er trägt dabei der technischen machbarkeit und dem für die anbieterinnen von fernmeldediensten entstehenden aufwand rechnung .
[ vs ] [ page 1709 ] antrag der minderheit ( vollmer , allemann , fehr hans-jürg , levrat , pedrina , teuscher ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
45 a proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... et nécessaires .
il tient compte des possibilités techniques et des ressources que les fournisseurs de services de télécommunication doivent mettre en oeuvre .
[ vs ] proposition de la minorité ( vollmer , allemann , fehr hans-jürg , levrat , pedrina , teuscher ) adhérer au projet du conseil fédéral
ich bitte sie auch , den antrag abzulehnen .
wir haben ein bundesgesetz über die enteignung ; dieses findet auch in solchen fällen anwendung .
herr brun hat vorher ausführlich geschildert , was dort alles vorgesehen ist : es ist ein enteignungsverfahren vorgesehen , und das öffentliche interesse muss geprüft werden .
von daher ist dieser antrag überflüssig , und er würde zu einer rechtsungleichheit führen , indem die darin enthaltene bestimmung nur für die grundversorgung gälte .
wenn dann aber neue technologien wie breitband oder glasfaser kommen , würde sie nicht gelten .
das ist doch einigermassen störend , wenn nicht sogar sehr störend .
deswegen sollten sie diesen antrag ablehnen .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , den minderheitsantrag germanier abzulehnen .
ich halte diesen antrag - auch bei gewisser sympathie - für sehr problematisch .
absatz 1 b buchstabe a würde heissen , dass niemand anderes als jener , der die grundversorgung in zukunft gewährleistet , noch zu enteignungen berechtigt wäre .
das ist unhaltbar .
hingegen ist es bei absatz 1 b buchstabe b selbstverständlich , dass vor enteignungen verhandlungen stattfinden - das ist doch klar .
das ist ja auch im interesse desjenigen , der die dienstleistung erbringen will , weil er schnell ans ziel kommen will .
im übrigen : das enteignungsrecht kommt erst zum zug , wenn auf gütlichem wege keine lösung gefunden wird .
solche verfahren sind aufwendige juristische verfahren .
ein betreiber lanciert ein solches verfahren nur dann , wenn es nicht zu einer gütlichen lösung gekommen ist .
seit relativ langer zeit musste nur ein einziges verfahren durchgezogen werden .
ich möchte noch darauf hinweisen : es gibt auch ein anrecht auf erschliessen einer strasse , und zwar von gesetzes wegen .
es wäre also ein widerspruch , wenn im fmg das enteignungsrecht nur noch für die grundversorgung gelten würde .
es geht dabei um die infrastruktur .
daher müssen wir [ page 1708 ] der lösung des bundesrates und der mehrheit zustimmen und den minderheitsantrag germanier ablehnen .
ich stehe wohl kaum im verdacht , nicht die interessen von haus - und grundeigentümern zu vertreten .
trotzdem muss ich sagen , dass der antrag der minderheit bezüglich enteignungsrecht zu weit geht und deshalb abzulehnen ist .
der neue absatz 1 b buchstabe a ist problematisch .
darin wird gefordert , dass das enteignungsrecht nur dann erteilt werden kann , wenn die anbieterin von fernmeldediensten einen qualitativen bedürfnisnachweis bezüglich grundversorgung erbringt .
für alle bedürfnisse , die über die grundversorgung hinausgehen , wäre also eine enteignung ausgeschlossen .
dies bedeutete eine klare verzerrung des wettbewerbes , das ist weder sinnvoll noch haltbar .
in der kommission unterstützte eine klare mehrheit die auffassung , dass marktbarrieren zu verhindern und investitionen zu fördern sind .
wenn das enteignungsrecht unnötig eingeschränkt wird , können damit auch investitionen verhindert werden .
die heute gebräuchliche enteignungsregelung im fernmeldebereich hat bislang zu wenigen problemen geführt , es sind in diesem zusammenhang nur ganz wenige verfahren überhaupt bekannt .
von daher ist eine verschärfung im gesetz nicht nötig , sie ist sogar eher kontraproduktiv .
in absatz 1 b buchstabe b werden vorgängige verhandlungen verlangt .
es ist eine selbstverständlichkeit , dass nachgewiesen werden muss , dass verhandlungen mit den grundeigentümern zu keinen zumutbaren ergebnissen geführt haben .
diese forderung ist schlicht nicht nötig .
das enteignungsrecht kommt ja wirklich nur dann zum zug , wenn auf gütlichem weg keine lösung gefunden wird .
sicher eröffnet ein fernmeldedienstanbieter ein solches verfahren nur dann , wenn es nicht anders geht ; sicher schöpft er vorher auch im eigenen interesse alle einigungsmöglichkeiten aus .
enteignungen sind aufwendige juristische verfahren .
der finanzielle aufwand für ein solches verfahren ist gross , und auch der imageschaden in der öffentlichkeit wird , wenn immer möglich , vermieden .
mit der neuen formulierung von artikel 11 , wie wir sie heute beschlossen haben , nämlich dass der zugang zu kabelkanälen auch konkurrenten geöffnet werden muss , ist die forderung meines erachtens obsolet .
lassen wir es also bei der bisherigen formulierung .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich danke ihnen , herr bundesrat .
dann können wir gemeinsam feststellen , dass diese [ page 1707 ] preisobergrenze nur im verhältnis zwischen grundversorgungskonzessionären und konsumentinnen und konsumenten besteht .
damit kann ich meinen antrag zurückziehen .
um es in diesem fall abkürzen zu können , kann ich erklären , dass wir es genau so meinen , wie sie es formuliert haben .
wir beabsichtigen nicht , die lric-methode durch eine andere kostenberechnungsmethodik zu ersetzen .
sie hat sich in der praxis ja auch bewährt , und die telekombranche stellt sie nicht infrage .
was sie zur obergrenze in artikel 17 gesagt haben , verstehen wir in dem sinne , wie sie es ausgeführt haben .
gemäss dem geltenden recht legt der bundesrat " periodisch für die grundversorgung preisobergrenzen fest " .
mit meinem minderheitsantrag will ich diese preisfestsetzung näher definieren , näher präzisieren .
ich schlage vor , dass klar gesagt wird , dass diese preisobergrenzen für preise gelten , welche die konzessionärinnen von den konsumentinnen und konsumenten für die dienste der grundversorgung verlangen dürfen .
weshalb will ich diese präzisierung ?
ich will vermeiden , dass ein konkurrent , der den zugang über dieses kupferkabel verlangt , geltend machen kann , für ihn würden nun die obergrenzen gemäss den bundesrätlichen vorgaben gelten .
wir müssen uns bewusst sein , dass diese preise nach unterschiedlichen kriterien festgelegt werden .
die preise im verhältnis grundversorgungskonzessionärin/wettbewerber werden nach der lric-methode festgelegt .
sie können höher oder tiefer sein als die preisobergrenzen , die der bundesrat aufgrund der verordnung zum fmg festlegt .
dort hält der bundesrat nämlich ausdrücklich fest , dass für die festsetzung dieser preise nicht die lric-methode gilt , sondern dass die preise kostenbasiert sein müssen und dass auch die leistungen zu berücksichtigen sind , die die konsumentinnen und konsumenten in den vorjahren bereits erbracht haben .
ein beispiel : wenn die swisscom in der vergangenheit zu hohe preise erhoben hat und die entsprechenden netze abgeschrieben worden sind , können diese kosten gegenüber den konsumentinnen und konsumenten nicht nochmals geltend gemacht werden .
das gilt aber nur in diesem verhältnis , nicht aber im verhältnis zu den mitbewerberinnen und mitbewerbern .
sofern der bundesrat erklärt , er verstehe den gesetzestext in diesem sinne , das heisst , dass die preisobergrenzen , die in artikel 17 absatz 2 definiert sind , identisch sind mit dem , was ich will , bin ich bereit , den minderheitsantrag zurückzuziehen .
wenn wir diese klarheit aber nicht haben , würde ich sie ersuchen , in meinem sinne zu entscheiden und daran festzuhalten , dass diese preisobergrenzen , die vom bundesrat festgelegt werden , nur im verhältnis zwischen konzessionärin und konsumentinnen und konsumenten gelten , nicht aber im verhältnis zwischen grundversorgungskonzessionärin und mitbewerberin .
dort werden die preise nämlich nach der lric-methode festgelegt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] art .
15 bst .
b , d ; 16 titel , abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
15 let .
b , d ; 16 titre , al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
17 antrag der minderheit ( marti werner , allemann , fehr jacqueline , hollenstein , levrat , pedrina ) abs .
2 der bundesrat strebt distanzunabhängige tarife an .
er legt periodisch obergrenzen für die preise fest , welche die konzessionärin von den konsumentinnen und konsumenten für die dienste der grundversorgung verlangen darf .
diese obergrenzen gelten einheitlich für das ganze gebiet und richten sich nach der entwicklung des marktes .
[ vs ] antrag germanier/chevrier abs .
3 die gebühr für den festnetzanschluss wird im auftrag der grundversorgungskonzessionärin von einem dritten abgerechnet und in rechnung gestellt .
der bundesrat regelt die anwendungsmodalitäten .
[ vs ] art .
17 proposition de la minorité ( marti werner , allemann , fehr jacqueline , hollenstein , levrat , pedrina ) al .
2 le conseil fédéral s'efforce de promouvoir des tarifs indépendants des distances .
il fixe périodiquement des limites supérieures que le concessionnaire peut exiger des consommateurs pour le service universel .
ces prix sont uniformes pour toute la région et sont fixés en fonction de l'évolution du marché .
[ vs ] proposition germanier/chevrier al .
3 la taxe de redevance pour le raccordement téléphonique fixe est facturée et encaissée pour le compte du concessionnaire du service universel par un tiers .
le conseil fédéral règle les modalités d'application .
die frage der ausgestaltung der grundversorgung wurde schon 1998 anlässlich der beratung des heutigen fmg intensiv diskutiert ; ich habe mich etwas in diese akten vertieft .
damals wurde vor allem argumentiert , dass es auch einen regionalen grundversorgungsauftrag geben könnte .
diese argumente wurden aber in unserer kommissionsdebatte praktisch nicht mehr diskutiert , denn die heutige formulierung des bundesrates , die eine oder mehrere grundversorgungskonzessionen vorsieht , geht nicht von einem regionalen versorgungsangebot aus , sondern - wie dies auch von herrn bundesrat leuenberger ausgeführt wurde - von einem möglichen splitting der dienstleistungen im sinne der optionen .
wir wollen hier also möglichkeiten schaffen , damit man auf entwicklungen am markt reagieren kann und der bundesrat somit flexibilität und spielraum hat , entsprechend zu reagieren .
die minderheit pedrina will dagegen am heutigen status eines einzigen grundversorgungskonzessionärs festhalten , und dieser sollte noch ein universelles dienstleistungsangebot präsentieren .
diese fokussierung zielt auf die swisscom als heutigen leistungserbringer ab , und das ist für die mehrheit der kommission eindeutig zu eng gefasst .
die branche bzw. der markt wird sich dynamisch weiterentwickeln , es werden neue dienstleistungen bereitgestellt und neue bedürfnisse generiert .
hier sollte die behörde die möglichkeit haben , entsprechend zu reagieren , im dienste der konsumenten , des landes und des gesamten wirtschaftsstandortes .
in diesem sinne bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen und die minderheit pedrina abzulehnen .
die minderheit möchte verhindern , dass die grundversorgungskonzession regional oder nach diensten aufgeteilt werden könnte .
zunächst muss ich darauf verweisen , dass die grundversorgungskonzession bereits nach geltendem recht aufgeteilt werden könnte , allerdings nur regional .
es wäre zum beispiel möglich , dass man sagen würde : sunrise übernimmt einen kanton , wo die sonne aufgeht , also graubünden ; sunset übernimmt einen kanton im westen , wo die sonne untergeht , genf oder jura ; orange übernimmt den kanton tessin , weil dort orangenbäume wachsen ; colt übernimmt den kanton aargau .
aber wir haben das nicht gemacht , und zwar wegen der koordination .
das hätte grosse schwierigkeiten gegeben .
zudem lagen gar keine konzessionsgesuche von diesen firmen vor .
warum lagen keine konzessionsgesuche vor ?
weil keine einzige konkurrentin der swisscom die grundversorgungskonzession , wie sie heute ausgestaltet ist , übernehmen könnte .
um den konkurrenten doch zu ermöglichen , teile der grundversorgungskonzession zu übernehmen , möchten wir das nicht nur regional , sondern nach dienstleistungen aufteilen .
man könnte sich also vorstellen , dass eine firma zum beispiel alle telefonkabinen übernehmen würde .
dann gäbe es eine firma , die nur die telefonkabinen in der schweiz betriebe , vielleicht telefonkabinen mit einem vollständigen telefonbuch darin - das wäre dann ein grosser vorteil , es würde in der fragestunde viele fragen ersparen -; oder vielleicht hätte die firma noch andere ideen und würde zum beispiel eine espressomaschine dort hineinstellen .
die konkurrenz führt eben zu innovation zum wohle der kundinnen und kunden .
das wäre so eine variante .
um uns das offen [ page 1706 ] zu lassen - ich sage ja nicht , das komme gerade am nächsten tag -, hätten wir die grundversorgungskonzession aufteilen wollen .
das gesetz wurde 1998 erstmals total revidiert .
das war der erste grosse schritt , und er hat im wesentlichen zwei folgen gehabt .
einerseits hat sich nämlich die swisscom seither enorm entwickelt .
es wurde vorher gesagt : sie hat in diesen jahren seit der trennung mehrere milliarden franken an den bund abgeliefert .
das muss im zusammenhang mit der trennung - da auch bezüglich der post die trennung manchmal beklagt wird - auch wieder gesagt werden .
die swisscom hat sich selber entwickeln können , sie hat neue dienstleistungen angeboten .
wir sind aber der überzeugung , dass dies eben auch deswegen der fall war , weil sie in den wettbewerb geschickt wurde , weil sie dies auch unter dem druck der konkurrenz , der übrigen wettbewerbsteilnehmerinnen , gemacht hat .
andererseits haben auch die anderen teilnehmerinnen neue produkte entwickelt , und sie stehen nun vor der situation , dass sie ihre angebote nicht direkt bis zum hausanschluss , zum einzelanschluss , erbringen können , weil zu zeiten des monopols die swisscom den zugang zu den häusern gelegt hat .
nun macht ein paralleler aufbau dieses zugangs keinen sinn , weder betriebswirtschaftlich für die konkurrenz noch aus volkswirtschaftlicher sicht .
deshalb geht es um die frage : soll auf der letzten meile wettbewerb organisiert werden ?
wir sind dieser auffassung .
auch auf dem letzten stück soll der wettbewerb ermöglicht werden , zum vorteil der konsumenten , zum vorteil der wirtschaftlichen entwicklung des landes , zum vorteil der technologischen innovation ganz allgemein .
deswegen möchten wir den zugang öffnen .
gleichzeitig aber möchten wir den investitionsanreiz für die swisscom selbst nicht etwa bremsen , sondern wir möchten ihn erhalten ; wir möchten also nicht eine regelung treffen , die indirekt zu einer kalten enteignung der swisscom führt .
im bundesrat , der eine dynamische und flexible lösung wollte , haben wir nun , zwischen diesen zielen suchend , die folgende lösung vorgeschlagen : wir haben ihnen vorgeschlagen , dass alle zugangsformen erfasst werden , also der volle zugang , der " full access " , aber auch der schnelle datenstrom , der bitstream .
und vor allem wollten wir die technologie offen lassen und das der comcom überlassen .
je nach entwicklung der technologie , der zeit , des marktes sollte die comcom das also von fall zu fall entscheiden können .
unserer auffassung nach ist es eben ein schlankes gesetz , ein gesetz , das es ermöglicht hätte , später auf die entwicklung rücksicht zu nehmen , ein gesetz , das sich nur mit den grundsätzen , mit dem rahmen befasst .
nun war ihre kommission als vertreterin der legislative damit nicht einverstanden ; sie wollte eigentlich selber bis ins detail gehen und klar schon jetzt auch die ganze frage für die zukunft regeln .
das führt natürlich dazu , dass jetzt ein so unglaublich breites angebot von minderheitsanträgen vorliegt .
die mehrheit ihrer kommission schlägt ihnen vor , einzelne entbündelungsformen zu erfassen und eine technologieunabhängige regelung zu treffen .
das ist das - wie ich ihnen vorhin gesagt habe -, womit der bundesrat nicht einverstanden sein kann .
der kompromissantrag amstutz/noser/jermann will eine ausgewählte anzahl zugangsformen in die pflicht nehmen .
er will den datenstrom , also bitstream , zeitlich terminiert haben , und der bitstream soll dann später in den vollständig entbündelten zugang übergehen .
wichtig aber ist , dass dieser kompromissantrag nur das kupferkabel im auge hat , also nur bestehende leitungen .
spätere glasfaserleitungen sollen nicht erfasst werden , dies natürlich , um die innovationsfähigkeit der swisscom selbst nicht indirekt zu bremsen .
die minderheit ii ( marti werner ) will nur den vollständig entbündelten zugang , " full access " , und das nur über kupferkabel .
die folge könnte sein - ich lasse jetzt offen , ob dies auch der hintergedanke sei -, dass sich die entbündelung nicht durchsetzt , und zwar deshalb nicht , weil das dann für die konkurrenz zu teuer sein wird .
die minderheit i ( levrat ) will keine entbündelung , sondern nur die klassische interkonnektion , wie das heute beim telefondienst der fall ist .
die leitung muss also zur verfügung gestellt werden .
nochmals : wir sind der meinung , die bundesrätliche lösung sei die flexible lösung , wo die comcom - die wählen wir , in sie haben wir vertrauen - später entscheiden könnte .
wenn sie jetzt alles im detail regeln wollen , dann müsste sich das einpendeln zwischen dem minderheitsantrag ii ( marti werner ) und dem antrag amstutz/noser/jermann .
besser als mein vorredner hans-jürg fehr kann man die heutige situation wohl kaum formulieren .
ich möchte daher nicht die gleichen ausführungen mit anderen worten wiederholen .
aber es stimmt ; fazit ist : wir sind mit der heutigen situation zufrieden .
aus unserer sicht bräuchte es keine wesentlichen veränderungen im telekommunikationsbereich .
wenn man aber den antrag der mehrheit und die einzelanträge , die die zu weit gehende mehrheit etwas zurückholen wollen , anschaut , dann sieht man , dass man offenbar an der öffnung der letzten meile nicht vorbeikommt .
darüber ist jetzt sehr viel gesprochen worden .
aus unserer sicht hat das verschiedene nachteile .
es hat erstens den nachteil , dass wir das eigene unternehmen , die swisscom , das immer noch mehrheitlich dem bund und damit dem volk gehört , schädigen .
es hat zweitens zur folge , dass wir trittbrettfahrern ganz einfach rosinenpickerei ermöglichen .
diese trittbrettfahrer werden kaum investieren und den wettbewerb zu einem zeitpunkt aufnehmen , da die anderen teilnehmer schon einen grossen teil ihres marathonlaufes hinter sich haben und ihre kräfte und finanziellen mittel investiert haben .
wenn vonseiten der mehrheit von fairness und von fairem wettbewerb gesprochen wird , dann muss ich sie fragen : ist es fair , wenn man bei einem wettlauf einmal einige laufen lässt und dann in der mitte zwei , drei neue konkurrenten einsteigen lässt , deren kräfte frisch sind und die den endspurt mit jenen aufnehmen , die bereits den halben marathon hinter sich haben ?
bei diesem wettbewerb sehe ich nicht viel fairness .
schliesslich werden die randgebiete nicht profitieren .
sie verlieren investitionen , und sie werden von den möglichkeiten , die in den ballungszentren heute schon wesentlich besser sind , kaum profitieren .
es kommt dazu : ausgerechnet jene kreise , die sich immer gegen mehr gesetze , mehr reglemente , wehren , sind heute die , die mit einem " wald von reglementen " dafür sorgen wollen , dass plötzlich auch solche anbieterinnen dazukommen , die bis jetzt nicht in der branche waren oder spät eingestiegen sind und die filetstücke herauspicken und die gewinne einfahren .
da machen wir nicht mit .
wir stimmen daher mit der minderheit i ( levrat ) beziehungsweise der minderheit ii ( marti werner ) , lehnen alle einzelanträge von amstutz und konsorten ab und unterstützen , sofern das nicht die position der minderheiten i und ii schwächt , den einzelantrag wäfler .
artikel 11 ist zweifellos das herzstück dieser revisionsvorlage .
es geht hier um die entbündelung der letzten meile , und das ist beileibe nicht nur ein technischer , sondern auch ein hochpolitischer und ein volkswirtschaftlich bedeutender vorgang .
wir haben immer die frage gestellt : gibt es überhaupt handlungsbedarf ?
gibt es missstände , missbräuche , zu hohe preise , eine unterversorgung ?
gibt es irgendwo im bereich der schweizerischen telekommunikation so grosse mängel , dass man ein gesetz , das erst seit 1998 in kraft ist , bereits wieder revidieren muss ?
wir kommen immer noch zur antwort : nein , es gibt das alles nicht , und darum gibt es auch keinen handlungsbedarf .
ich möchte auch einmal mehr der behauptung widersprechen , dass wir in unserem telekommunikationsmarkt monopolistische verhältnisse hätten .
das stimmt einfach nicht : wir haben wettbewerb , wir haben markt .
wir haben zum beispiel zwei festnetze , eines der swisscom und ein anderes von den kabelnetzbetreibern .
wir haben drei mobilfunknetze und werden bald ein viertes haben , das auf der umts-technologie basiert , das also noch wesentlich leistungsfähiger und für viel grössere datenmengen geeignet ist .
wenn sie in den letzten tagen und monaten beobachtet haben , wie der wettbewerb zwischen swisscom und cablecom funktioniert , was da für ein wettbewerb im gange ist , können sie doch nicht im ernst sagen , wir hätten in der schweiz monopolistische verhältnisse !
man kann es ja auch an den auswirkungen ablesen : schauen sie einmal , wie sich die preise für telefonie in der schweiz in den letzten fünf jahren entwickelt haben und wo sie im moment im europäischen vergleich sind .
schauen sie auf die anschlussdichte bei den breitbandanschlüssen .
die schweiz hat zwei jahre vorsprung auf die europäische union , die ja entbündelt hat .
schauen sie auf die quote der investitionen pro kopf der bevölkerung : sie ist im internationalen vergleich ebenfalls hervorragend .
wir haben also ein system , das auch bezüglich der investitionsanreize bestens funktioniert .
es stellt sich noch die frage , was sich verbessern bzw. verändern würde , wenn man die letzte meile entbündeln würde .
da ist der blick auf andere länder erlaubt , die entbündelt haben .
wir haben die erfahrungen in der europäischen union .
dort sind heute - jahre , nachdem entbündelt worden ist - nicht einmal 2 prozent aller haushalte entbündelt .
das beweist ja nichts anderes , als dass das bedürfnis zu entbündeln in der bevölkerung und bei den betrieben äusserst gering ist .
und das gilt eben auch für den volkswirtschaftlichen nutzen , den man aus der entbündelung ziehen würde ; er ist eben auch nahe bei null .
wir sind dafür , dass man bei der jetzigen regelung bleibt .
wir sind gegen die mehrheitsanträge und auch gegen die neuen anträge der bürgerlichen fraktionen , weil wir befürchten , dass sie zu massiver investitionsunlust beim marktleader , bei der swisscom , führen werden , dass sie schlecht für die schlüsselinfrastruktur telekommunikation sind - vor allem in den randregionen - und dass sie auch schlechte konsequenzen für unseren betrieb swisscom haben werden .
wenn sie uns hier vorwerfen , wir würden bezüglich der swisscom heimatschutz betreiben , dann sage ich ihnen , herr amstutz : diesen vorwurf lassen wir uns gerne gefallen , inklusive des begriffes , den sie dafür verwendet haben .
lassen sie mich noch ein wort zu den so genannten breitbandanträgen der bürgerlichen fraktionen sagen .
sie sind eigentlich nur der beweis dafür , dass sich ihre desorientierung fortgesetzt hat .
das spiel , das hier bezüglich revision des fernmeldegesetzes in den letzten zwei jahren stattgefunden hat , ist eher eine komödie als eine tragödie , sofern es ihr verhalten betrifft .
die beste illustration dafür haben wir vorhin von herrn theiler bekommen , als er auf die fragen von herrn levrat sagte , er persönlich sei eigentlich auch gegen die befristung auf zwei jahre und er persönlich sei eigentlich auch für " full access " und nicht nur für " bitstream access " .
er ist also persönlich genau für das andere und nicht für das , was sie jetzt mit ihren anträgen fordern .
auch herr hochreutener , der in der kommission noch vehement für die mehrheitsversion gefochten hat , ist jetzt plötzlich ganz anderer meinung .
wir finden ihre anträge in der sache [ page 1699 ] falsch ; sie bedeuten den wegfall der investitionspflicht für die bitstream-bezüger .
wenn sie sagen , das sei gut für die randregionen , dann sage ich ihnen , das gegenteil ist der fall : es wird rosinenpickerei bei den agglomerationen geben .
gut für die randregionen ist ein starker service-public-grundversorger - das ist die swisscom -, und genau den wollen sie mit ihren anträgen schwächen .
ich bitte sie daher , der minderheit i ( levrat ) zuzustimmen , und wenn das nicht gelingt , dann zumindest bei der minderheit ii ( marti werner ) .
bei artikel 11 respektive 3 geht es um das kernstück der vorlage und konkret um die frage : wie weit soll die letzte meile geöffnet werden ?
dabei gehen wir von folgenden parametern aus : einerseits muss der wettbewerb gefördert werden .
nur ein echter wettbewerb bringt zum beispiel für den konsumenten tiefere preise oder auch bessere produkte .
die ganze übung muss also einerseits im interesse des konsumenten stehen .
wenn wir aber zu viel wettbewerb haben , kann das andererseits einem zweiten parameter im wege stehen , wonach die versorgung im ganzen land flächendeckend sein soll .
[ page 1698 ] verlangen wir nämlich von der swisscom , dass sie auch bei neuen , künftigen technologien ihre infrastrukturen so genannten trittbrettfahrern zur verfügung stellen respektive vermieten muss , dann wird sie kaum mehr in neue technologien investieren .
dann wirkt sich zu viel wettbewerb investitionshemmend und für den konsumenten schädlich aus .
wir bewegen uns also hier irgendwo dazwischen .
wir müssen den schweizerischen telekommunikationssektor in eine geordnete wettbewerbswirtschaft führen und müssen dafür sorgen , dass eine reine rosinenpickerei nicht möglich ist .
aber gewisse voraussetzungen sind zwingend , damit wettbewerb entsteht .
wenn sie zum beispiel nur den " full access " gewähren , d. h. nur die entbündelung des kupferkabels , dann ist das mit hohen kosten verbunden : man muss das kupferkabel aufsplitten , trennen , neu ordnen , und das ist teuer .
in deutschland zum beispiel wurde am anfang nur diese öffnung beschlossen .
die folge davon war , dass nur in grossen städten investiert wurde , und nur dort entstand auch konkurrenz .
wenn sie echten wettbewerb wollen , müssen sie beschränkt auch den " bitstream access " zulassen .
das ist billiger , und da ist dann eine gewisse garantie gegeben , dass investiert wird , dass auch auf dem lande und von neuen konkurrenten investiert wird , und das wollen wir ja .
auch der zugang zu den kabelkanälen macht sinn .
wenn sie diesen nicht gewähren , würde das viel zu teuer .
auch die mietleitungen sollten wir öffnen .
wenn wir jetzt all diese anträge zu artikel 11 betrachten , sehen wir folgendes - ich lasse einmal die variante bundesrat aus dem spiel , weil der bundesrat von einem anderen ansatz ausgeht als die kommission -: die minderheit i ( levrat ) will im grunde gar keinen wettbewerb .
wenn wir das wollen , müssen wir gar nicht über diese vorlage diskutieren - dann hätten wir nichteintreten beschliessen müssen .
der antrag der minderheit ii ( marti werner ) geht weiter , er bringt eine öffnung , aber nur die entbündelung beim kupfer , und das ist zu wenig .
ganz extrem auf der anderen seite positioniert ist die mehrheit : die mehrheit will alles öffnen , alles zulassen .
das geht eindeutig zu weit , denn kein land auf dieser welt geht so weit .
das würde eine trittbrettfahrerei ermöglichen und hätte auch zur folge , dass die swisscom , wie ich gesagt habe , kaum mehr in neue technologien investieren würde .
wir hätten dann zwar den grössten wettbewerb , den man sich denken kann , aber auch ein zunehmend veraltetes netz , in das niemand mehr investieren würde .
all diese varianten - auch die variante laut eventualantrag wäfler - sind nach meinung der mehrheit der cvp-fraktion abzulehnen .
eindeutig am besten sind die gleich lautenden anträge jermann , noser und amstutz !
sie schlagen nichts anderes vor als das , was wir in der eu bereits haben : zugang bei kupferkabel , kabelkanalisationen , mietleitungen und einen zugang zum bitstream gewissermassen auf zeit und unter der voraussetzung , dass investiert wird .
mit dieser beschränkung zwingen wir die konkurrenten der swisscom zu investitionen .
damit ist reine trittbrettfahrerei nicht möglich .
damit sind auch anreize gegeben , in neue technologien zu investieren .
hierin liegt der kompromiss .
es ist doch legitim , herr marti , dass man im verlaufe der session versucht , in der wandelhalle einen kompromiss zu schmieden , wenn man sieht , dass die kommission nicht optimal gearbeitet hat .
das ist nichts anderes als legitim .
ich bitte sie also im namen der grossmehrheitlichen cvp-fraktion , diesem kompromiss zuzustimmen und alle anderen anträge abzulehnen .
auch bei artikel 3 - dieser hängt von artikel 11 ab ; das ist eine logische konsequenz daraus , dort finden sich die begriffsdefinitionen - empfiehlt ihnen die cvp-fraktion zustimmung zu den anträgen jermann , noser und amstutz .
ich habe in der eintretensdebatte meine interessenbindungen in diesem geschäft offen gelegt .
ich glaube nicht , dass ich ständig wiederholen muss , was sie ja selber genau wissen .
ich habe auch in der kommission meine interessenbindungen stets offen gelegt , frau hollenstein ; sie können sich sicher daran erinnern - sie nicken , das ist schön .
jeder mann und jede frau in diesem saal kennt meine interessenbindungen .
herr theiler , sind sie immer noch berater bei sunrise ?
gehe ich richtig in der annahme , dass ihr mandat eine besonders politische zielsetzung hat ?
ich weiss , dass sie das im märz deklariert haben , aber meine frage lautet : sind sie immer noch deren berater , und ist ihre aufgabe im besonderen für den politischen bereich gedacht ?
herr levrat , ich danke ihnen für diese interessante frage .
ich bin froh , dass ich die gelegenheit habe , auf diesen punkt noch einzugehen .
der bitstream auf zeit , wie wir ihn auch genannt haben , ist ein kompromiss .
wenn sie meine persönliche meinung kennen wollen , dann kann ich ihnen sagen , dass ich für den vollen bitstream gewesen wäre , ohne die zeitliche limitierung .
wir haben diese zeitliche limitierung akzeptiert , weil damit ein gewisser druck für die investitionen entsteht .
deshalb können wir auch absatz 2 von artikel 11 streichen , der relativ kompliziert formuliert war .
ich teile ihre bedenken durchaus , dass diese zweijahresfrist etwas kurz ist ; dies könnte dazu führen , dass man nicht mehr alle investitionen in der ganzen fläche vornehmen kann .
ich lade sie einfach ein , uns zu helfen , damit man diese frist im ständerat vielleicht noch etwas anpassen kann .
[ vs ] levrat christian ( s , fr ) : oder dass man sie ganz streichen kann !
die fdp-fraktion steht ein für die revision dieses gesetzes und auch für die öffnung der letzten meile .
es sind für uns zwei ziele im vordergrund : das erste ist ein fairer wettbewerb zum wohle unserer bürgerinnen und bürger , zum wohle unserer konsumentinnen und konsumenten .
das ist das wichtigste .
zum zweiten wollen wir sicherheit für alle anbieterinnen und anbieter auf diesem markt bieten , damit ihre investitionen auch gesichert sind .
natürlich hat der weg , der zu diesen zielen führen soll , in unserer fraktion zu diskussionen geführt .
wir haben zwei fraktionssitzungen deswegen durchgeführt , und die meinung der kommissionsmehrheit , hinter der ich nach wie vor stehe und hinter der ich auch in der kommission gestanden habe , war in unserer fraktion einfach nicht mehrheitsfähig ; das haben wir gemerkt .
deshalb haben wir nach lösungen gesucht .
herr marti , das ist ein konstruktives vorgehen , das in einer konkordanzdemokratie sinnvoll ist ; vielleicht war der weg nicht so ganz üblich .
aber ich meine , dass dieser " breitbandantrag " von vertretern der cvp , fdp und svp durchaus vernünftig ist .
wir haben alle elemente in diesem antrag in der kommission diskutiert , und ich glaube , dass das eine mehrheitsfähige lösung darstellt .
politik kann nur das mögliche anstreben und nicht einfach irgendetwas wünschbares .
aber ich bin überzeugt , dass wir , wenn wir diesen anträgen zustimmen - und die fdp-fraktion macht das -, etwas für einen fairen markt und für unsere konsumentinnen und konsumenten tun .
warum ist das so ?
wir sind der meinung , dass die elemente , welche in diesem antrag drin sind , im interesse unserer kundinnen und kunden sind , nämlich die mietleitungen - die sind wichtig für unsere kmu ; hier genügt es nicht , immer für die kmu deklarationen abzugeben , sondern man muss , wenn es jetzt konkret wird , auch etwas dafür tun -, das " unbundling " auf der kupferleitung , insbesondere aber die wiederverrechnung .
es kann doch nicht sein , dass sie mit der ehemaligen monopolistin ständig eine zwangskundenbeziehung haben müssen und dann noch zwei rechnungen bekommen , und in einer dieser rechnungen , frau hollenstein , steht dann noch netterweise drin , dass sie gefälligst wieder von der konkurrenz weggehen sollen .
das ist doch kein fairer wettbewerb , das ist doch ungerecht .
das müssen wir abschaffen .
auch die benutzung der kabelkanäle ist nicht mehr als logisch , denn all diese kabelkanäle wurden mit der monopolrente erstellt .
der kunde sollte doch darüber verfügen können , wer in diesem rohr drin - und das rohr ist das teure , nicht das kupferkabel - die leitung zu seinem haus verlegen darf und wer nicht .
wir machen das auch , damit nicht noch neue grabungsarbeiten auf dem öffentlichen grunde notwendig werden .
letztendlich ist auch der bitstream ein wichtiges element , damit - nicht zuletzt für die randregionen - im breitbandbereich ein faires konkurrenzangebot kommen kann .
frau hollenstein , wir haben gute angebote , das stimmt .
in diesem sinn hat das fernmeldegesetz seine aufgabe bisher gut erfüllt .
aber in preislicher hinsicht ist es absolut so , dass noch einiges notwendig sein wird , um unsere kundinnen und kunden zufrieden zu stellen .
der bitstream ist ein element , das den randregionen hilft , weil er am wenigsten investitionen braucht und weil es am raschesten geht .
ich begreife nicht , dass vertreterinnen und vertreter der randregionen diese ängste haben .
faktisch ist es so , dass der bitstream-zugang die randregionen favorisiert .
wenn wir nun die streichung von artikel 11 absatz 2 beantragen , so auch deshalb , weil wir eine gewisse überreglementierung bekämpfen wollen .
noch eine bemerkung zum vorwurf der möglichen überreglementierung : alles , was wir hier reglementieren müssen , müssen wir reglementieren , weil der markt nicht befriedigend funktioniert , weil eine marktbeherrschende stellung eines marktanbieters vorhanden ist .
alles , was wir hier tun , gilt nur , solange diese marktbeherrschende stellung vorhanden ist .
es ist sehr wichtig , das hier festzuhalten .
ich bitte sie : stimmen sie dem " breitbandantrag " cvp/fdp/svp ( amstutz/noser/jermann ) zu , und lehnen sie den antrag wäfler ab .
wir haben in der kommission eine ähnliche formulierung diskutiert , aber sie war deutlich in der minderheit und absolut nicht mehrheitsfähig .
der antrag enthält zwar sehr viele elemente , vor allem bezüglich der künftigen auseinandersetzung , welche mir persönlich sehr sympathisch sind , aber die idee hatte in der kommission absolut keine chancen .
in lobbyistenbriefen wird uns von konkurrenzunternehmen der swisscom weisgemacht , die entbündelung diene unserer heimat , der schweiz .
der schweiz zuliebe empfiehlt uns etwa sunrise die öffnung der letzten meile .
auf solchen populismus sind wir grünen nicht hereingefallen .
für uns gilt es , das unternehmen swisscom zu schützen , das bisher sein dienstleistungsangebot sehr kundenorientiert , verantwortungsvoll und auch gewinnbringend angeboten hat .
wir wollen weiterhin ein gutes angebot , und wir wollen es auch für die zukunft gesichert haben .
wir sind gewillt , dem klug geführten unternehmen sorge zu tragen .
immerhin gehört die schuldenfreie swisscom noch heute zu 62,7 prozent der eidgenossenschaft .
anders wäre die situation , wenn nicht heute schon ein sinnvoller wettbewerb herrschen würde .
wir haben in der schweiz die höchste nutzungsrate von breitband-internetzugängen in europa .
auch haben wir vergleichsweise die tiefsten preise .
der 1998 geöffnete fernmeldemarkt hat zu einer senkung der preise und einem reicheren angebot für die konsumentinnen und konsumenten geführt .
es gibt für uns grüne keinen einleuchtenden grund für eine volle öffnung für die konkurrenten .
weshalb ?
die öffnung könnte uns teuer zu stehen kommen .
die öffnung für konkurrenten könnte der swisscom das wasser abgraben , sodass sie allenfalls nicht mehr bereit wäre , in unrentable randregionen zu investieren .
auch deshalb tun die vertreterinnen und vertreter der randregionen und jene , die sich oft lautstark für randregionen engagieren , gut daran , das monopol bei der swisscom zu belassen oder mindestens nur den notwendigsten gesetzesänderungen zuzustimmen .
wenn wir dann die negativen auswirkungen auf die investitionen in ausbau und erneuerung der telekommunikationsnetze spüren , ist es zu spät .
wenn argumentiert wird , man müsse mehr wettbewerb zugunsten von heute benachteiligten randregionen haben , dann ist das augenwischerei .
mehr wettbewerb hiesse , ein funktionierendes unternehmen zu schwächen .
es gibt aber keine garantie , dass irgendetwas besser würde .
wenn sunrise proklamiert , der schweiz zuliebe müsse die letzte meile für die konkurrenz geöffnet werden , dann ist dies eine etwas komisch verstandene heimatliebe .
oder haben sie schon gehört , dass ein verscherbeln des eigenen besitzes oder der freiwillige gang in den rachen des löwen zum glück geführt hätte ?
die entbündelung über die freigabe des kupferkabels hinaus ist nicht notwendig , weil wir ja auch in den randregionen eine gute grundversorgung haben .
es gibt adsl in den randregionen , weil swisscom investiert hat .
98 prozent der haushalte in der schweiz könnten adsl haben .
wir sollten von erfahrungen im ausland lernen .
die marktöffnung hat ihren anfang 1996 in den usa genommen .
unterdessen werden einschränkungen gemacht , weil erkannt wurde , dass die technologieneutrale entbündelung der falsche weg ist .
die usa hatten kaum mehr investitionen in leistungsfähige infrastrukturen und fielen international zurück .
heute besteht de facto ein entbündelungsregime , das am ehesten dem " full access " auf dem kupferkabel entspricht .
die erfahrungen in der eu sind ähnlich .
international kann man sagen , dass die erfolgreichsten länder vor allem auf glasfaser-infrastrukturen setzen , vorneweg hongkong .
dort wird ab 2007 die entbündelung faktisch abgeschafft , da der infrastrukturwettbewerb sich durchgesetzt hat .
wir in der schweiz haben nachholbedarf , der nur durch infrastrukturinvestitionen aufgeholt werden kann , und dieser wird am ehesten garantiert , wenn wir zurückhaltend sind und fehler , wie sie im ausland gemacht wurden , nicht wiederholen .
leider haben wir in der kommission - und hier scheint die debatte ähnlich zu laufen - festgestellt , dass vielen ein möglicher kurzfristiger preiseffekt wichtiger ist als ein langfristig angelegtes , leistungsfähiges unternehmen .
wir grünen möchten das gegenwärtige gute angebot mit guter qualität und vernünftigen preisen möglichst weiterhin garantieren .
das ist am besten gewährleistet , wenn wir bei den artikeln 3 und 11 der minderheit i ( levrat ) zustimmen .
als kompromiss könnte die minderheit ii ( marti werner ) gelten .
[ page 1697 ]
mein neu formulierter artikel 11 basiert auf einem textvorschlag der swisscom und beinhaltet die beschränkung der entbündelung der letzten meile auf die doppelader-metallleitung , ähnlich wie der antrag der minderheit ii ( marti werner ) .
gleichzeitig bringt er aber geeignete und praktizierbare formulierungen für die verfahrens -, rechnungslegungs - und -offenlegungsvorschriften. trotz bisher nicht vollständiger entbündelung der so genannten letzten meile hat sich der verglichen mit den umliegenden ländern relativ spät liberalisierte telekommunikationsmarkt in der schweiz sehr dynamisch entwickelt .
wie diverse studien belegen , haben bevölkerung und wirtschaft in unserem land heute ein leistungsfähiges , vielfältiges und kostengünstiges telekommunikationsangebot zur verfügung , und dies - es sei nochmals erwähnt - bisher ohne vollständige entbündelung der letzten meile .
in den begriffsdefinitionen in artikel 3 fehlt eine klare definition des begriffes " marktbeherrschende anbieterinnen von fernmeldediensten " , obwohl in artikel 11 gerade dieses kriterium herangezogen wird , um formen von mehr oder weniger fragwürdigen eigentumsbeschränkungen auf deren investitionen zu begründen und zu rechtfertigen .
welcher markt ist da gemeint ?
in welchem gebiet ?
das parlament ist aus meiner sicht gut beraten , regelungen , welche sich in der bisherigen praxis bewährten , welche investitionen und ein kostengünstiges , vielfältiges angebot bewirkten und eine verhältnismässig hohe rechtssicherheit für investoren darstellten , nicht ohne zwingende not zu zerstören .
aus meiner persönlichen sicht gibt es real keinen vollständig freien markt , auch nicht in der telekommunikation .
wir haben uns in jedem fall für irgendeine form von marktregelung zu entscheiden .
egal , welchen entscheid wir treffen , dieser wird nicht allen anbietern zwischen san francisco und wladiwostok passen .
mit blick auf die bundesfinanzen - kollege marti hat sie erwähnt - möchte ich sagen , dass wir frei sind , mit denjenigen hühnern , welche heute noch goldene eier legen , eine grillparty zu veranstalten .
allerdings sollten wir uns dann nicht wundern , wenn keine goldenen eier mehr im nest liegen .
mit unserem entscheid über unsere telekommunikationsmarktregeln beeinflussen wir gleichzeitig , wie die gewinne , die in diesem markt generiert werden , in unserem land wirken und in welchem mass die investitionen fliessen .
es liegt deshalb im allseitigen interesse , hier entscheide im interesse des ganzen landes zu treffen .
der antrag der kommissionsmehrheit bei den artikeln 3 und 11 führt jedoch nicht zu einer liberalisierung , sondern eher zu einer abwürgenden staatlichen überregulierung mit ungenügender rechtssicherheit und negativen anreizen für die investoren .
so genanntes trittbrettfahren würde nach meiner ansicht damit gefördert statt vermieden .
ich bitte sie , meinen lösungsvorschlag bei artikel 11 zu unterstützen .
gestatten sie mir ein paar bemerkungen zur beratung in der kommission , bevor ich den antrag der minderheit ii begründe .
die kommissionsberatungen waren sicher sehr lange , sie waren sehr komplex , sie waren sehr intensiv .
wir haben alle möglichen varianten diskutiert und geprüft .
in der folge hat dann eine mehrheit der svp -, fdp - und cvp-vertreter einen vorschlag verabschiedet , den sie auf der fahne als mehrheitsantrag finden , bei dem man aber feststellen musste , dass er nicht einmal ein paar tage gültigkeit hatte , weil er nämlich schwerwiegende mängel aufweist .
die suche nach einer lösung begann dann von neuem , und zwar nicht im rahmen der parlamentarischen kommissionsarbeit , sondern in der wandelhalle , und sie hat anscheinend ihr vorläufiges ende mit den gleich lautenden anträgen amstutz , noser und jermann gefunden .
so sehr ich es begrüsse , dass man gegenüber neuen erkenntnissen flexibel und aufgeschlossen ist , so sehr bedaure ich , dass diese gedankliche arbeit nicht in der kommission erfolgt ist .
dort hätte die meinungsbildung nämlich viel breiter und umfassender erfolgen können .
herr bundesrat leuenberger hat in der vergangenheit einmal vom letzten tango auf der letzten meile gesprochen .
wenn ich hier die meinungsbildung in der mehrheit , bei den bürgerlichen parteien , betrachte , dann stelle ich fest , dass das beileibe kein tango ist ; das ist höchstens hip-hop oder breakdance , so häufig haben sie hier diese so gegensätzlichen meinungen gewechselt .
ich muss darauf hinweisen , dass die öffnung der letzten meile nicht einfach eine hochtechnische angelegenheit ist , die man den spezialisten oder - noch schlimmer - den lobbyisten überlassen könnte .
es ist nämlich eine hochpolitische angelegenheit mit hoher relevanz für unseren staat und für unsere volkswirtschaft .
für uns sind zwei kriterien von entscheidender bedeutung : einerseits geht es darum , welche telekomdienstleistungen mit welchem technischen standard flächendeckend zur verfügung stehen sollen , andererseits - das darf nicht vergessen werden - darum , welches die stellung der mehrheitlich in bundesbesitz befindlichen swisscom bei dieser regelung ist , darum also , wie unser unternehmen durch diese regelung berührt wird .
es geht dabei nicht nur um die 17 000 arbeitsplätze , die die swisscom zur verfügung stellt , sondern es geht auch um die ertragskraft dieses unternehmens .
ich muss alle finanzpolitiker daran erinnern , dass die swisscom in den letzten sechs jahren 15 milliarden franken in die staatskasse abgeliefert hat .
das sind 2,5 milliarden franken [ page 1694 ] pro jahr .
das ist das äquivalent eines mehrwertsteuerprozentes .
wenn sie hier an der stellung der swisscom herumschrauben und herumdoktern , wenn die swisscom in dieser stellung , in ihrer ertragskraft , berührt wird , dann hat das unweigerlich auch finanzpolitische implikationen , die bedeutend grösser sein werden , als wir es uns vorstellen , und die wir dann beim budget und bei sparprogrammen wieder diskutieren müssen .
unter berücksichtigung dieser beiden kriterien ist an und für sich die position der minderheit i , wie sie von herrn levrat präsentiert wurde , die richtige : statt öffnung der letzten meile verpflichtung der swisscom zu einem flächendeckenden breitbandangebot , statt rosinenpickerei durch dritte flächendeckende günstige versorgung für alle .
wenn der antrag der minderheit i abgelehnt wird , ist die sp-fraktion bereit , mit meiner minderheit ii einen kompromiss einzugehen .
wir sind bereit , das kupferkabel zu öffnen ; dies grundsätzlich aus der folgenden überlegung heraus : das kupferkabel ist eine alte investition , und diese investition ist von den konsumentinnen und konsumenten durch gebühren bezahlt worden , sie ist auch schon längstens abgeschrieben .
rein wirtschaftlich gehört diese infrastruktur an und für sich nicht dem monopolisten , sondern sie gehört den konsumenten .
demzufolge kann das kupferkabel auch geöffnet werden , wie ich dies mit meiner minderheit ii beantrage .
dies schliesst aber gleichzeitig weiter gehende lösungen wie den wiederverkauf aus .
es schliesst aber auch die anträge amstutz , noser und jermann aus .
ich muss sie darauf hinweisen , dass dieser vorschlag unausgegoren ist .
aufgrund der einschätzung , die ich hier mache , birgt er insgesamt insbesondere zwei gefahren .
die erste besteht darin , dass während diesen zwei jahren , in welchen der " bitstream access " über das kupferkabel gewährt wird , vornehmlich ausländische unternehmen mit kurzfristigen gewinnoptimierungsbestrebungen einsteigen , den markt kaputt machen , dann wieder aussteigen und die kundinnen und kunden zurücklassen .
was aber viel gravierender ist : bei dieser lösung wird die swisscom mit grösster wahrscheinlichkeit während sechs jahren nicht ins kupferkabel investieren .
das hat zwei entscheidende implikationen : wir verpassen unter umständen eine zukunftsgerichtete technik , weil hier wegen der regulierung nicht investiert wird .
aber was noch viel entscheidender ist : ein solcher entscheid ist wachstumshemmend .
wir haben gestern eine diskussion geführt und darüber diskutiert , ob nun eine beschwerde gegen das stadion in zürich unser wachstum hemme oder nicht .
wenn ich das mit dem vorschlag vergleiche , den die herren noser , amstutz und jermann machen , sehe ich , dass das ein faktor hoch zehn ist , was das wirtschaftswachstum betrifft .
ich ersuche sie deshalb eindringlich , diesen teil des antrages dieser drei herren , denen ich zugestehe , dass sie sich bemüht haben , eine lösung zu finden , ebenfalls abzulehnen .
der minderheitsantrag iii zu artikel 11 zielt gegen den wiederverkauf von teilnehmeranschlüssen .
das war ganz bescheiden gemeint , als vorletzter schritt zum vollen öffnungsprozess , den ich nicht mittrage .
gemäss den neuen anträgen zu artikel 11 scheint die mehrheit keine mehrheit mehr zu sein .
so wird mein antrag voraussichtlich gegenstandslos .
ich möchte mich trotzdem zur ganzen öffnungsproblematik äussern und tue das kurz auf italienisch .
mi rivolgo in particolare alla collega simoneschi per ricordarle il problema di fondo , al quale la maggioranza della commissione fin qui non ha saputo dare una risposta convincente .
questa risposta non giunge neppure dalle proposte individuali fatte in zona cesarini , le quali rompono la fragile maggioranza .
questi emendamenti propongono , infatti , solo altri cerotti di dubbio effetto .
il problema di fondo è legato al fatto che con l'apertura sull'ultimo miglio si creano , di fatto , premesse disincentivanti per il futuro sviluppo degli investimenti nelle regioni periferiche e di montagna .
il mandato d'approvvigionamento di base rischia di rimanere sulla carta : per quale motivo swisscom o un'eventuale futura concessionaria dovrebbe investire in costose e meno redditizie infrastrutture in queste regioni , quando le loro concorrenti potranno usarle a basso costo senza rischi di sorta ?
i costosi investimenti nelle regioni periferiche sono oggi finanziati trasversalmente dall'attuale monopolista swisscom attraverso le attività più lucrative nei centri .
con la contabilizzazione mista , la cosiddetta " mischrechnung " , diventa possibile permettere di offrire anche agli abitanti delle regioni meno favorite del paese lo stesso livello d'offerta e gli stessi prezzi praticati nei centri .
nuove ditte non avranno alcun interesse ad operare costosi investimenti in queste regioni , come peraltro evidenzia , in altri termini , l'esperienza americana di apertura .
le soluzioni di compensazione proposte dalla maggioranza e dalle diverse proposte individuali si basano su un meccanismo inadeguato , in quanto complicato e dagli effetti tutt'altro che scontati .
la moltitudine delle proposte fiorite in commissione e anche dopo sono un preoccupante indicatore di instabilità della ricetta sbandierata .
la proposta del gruppo socialista - garanzia dell'interconnessione con costi di transito equi per tutte le ditte che ne fanno richiesta - consente lo sviluppo di innovazioni , di offerte concorrenti a quanto proposto da swisscom , senza rischiare di mettere in pericolo né a media né a lunga scadenza l'infrastruttura di base e quindi la qualità dei servizi e delle offerte nelle regioni periferiche e di montagna .
alla confederazione va il compito di adattare tempestivamente la concessione d'approvvigionamento di base agli standard più moderni , e questo è un punto essenziale .
aus den genannten gründen behalte ich mir vor , den minderheitsantrag iii zurückzuziehen , und lade sie ein , die minderheit i bzw. allenfalls die minderheit ii zu unterstützen und somit die anderen , weiter gehenden " abspeckmanöver " abzulehnen , die letztlich auch zulasten der infrastrukturellen ausstattung der randregionen gehen würden .
was passiert , wenn die politik mit den ökonomen , juristen und lobbyisten einen pakt schliesst ?
wir zementieren die vergangenheit , diskutieren über das heute und schauen fragend in die zukunft .
es ist vorhin gerügt worden , wir hätten über nacht neue ideen eingebracht und es seien neue ideen diskutiert worden .
ich bin klar der meinung , es seien nicht neue meinungen diskutiert worden , die nicht auch schon in der kommission diskutiert worden wären .
was heute noch neu vorgetragen werden wird , sind nichts anderes als präzisierungen , und vor allem geht es um den schutz von investitionen in neue technologien .
ich glaube kaum , dass man mit zusätzlichen regulierungen wachstum generieren kann , das hat mir bis heute noch keiner erklären können .
die svp-fraktion ist froh , dass nicht auch noch die zukunft zementiert und weiter reguliert wird .
sie verfolgt nach wie vor die zwei ziele , die sie immer verfolgt hat , nämlich öffnung der letzten meile und möglichst grossen schutz der privat getätigten investitionen .
wer in einen stark regulierten markt investiert , braucht klare regeln und vor allem rechts - und planungssicherheit und darf nicht opfer von trittbrettfahrern werden .
die svp-mitglieder der kvf verfolgten das ziel , die letzte meile zu öffnen , ohne dabei gefahr zu laufen , in zukunft die investitionen zu verhindern .
offensichtlich wird diese zielsetzung im vorliegenden kommissionstext nicht optimal [ page 1695 ] erreicht .
deshalb unterstützt die svp-fraktion die neuen anträge zu den artikeln 3 , 11 und 68 a , die noch begründet werden .
auch mit den anträgen amstutz/noser/jermann sind wir noch weit entfernt - das möchte ich hier klar betonen : noch weit entfernt - von einer liberalisierung .
wir regulieren nach wie vor .
wir sind weit weg von einem wettbewerb .
die svp sieht aber die schwierige gratwanderung zwischen einerseits wettbewerb und wichtigen zukunftsorientierten investitionen in neue technologien und anderseits auch investitionen in und für randregionen .
wir sind überzeugt , dass wir mit den anträgen amstutz/noser/jermann einen ersten schritt machen , netzzugänge auch anderen anbieterinnen von fernmeldediensten zu gewähren .
diesen minimalen schritt brauchen wir für den wettbewerb im regulierten bereich dringend , für neue investitionen .
die svp-fraktion bittet sie , diesen anträgen zuzustimmen .
aufgrund dieser situation , dieser neuen analyse , komme ich zu meinem minderheitsantrag und erkläre diesen zum eventualantrag für den fall , dass die anträge amstutz/noser/jermann abgelehnt werden .
andernfalls wird mein minderheitsantrag hinfällig .
ich möchte den herren levrat und marti sagen : es ist nicht aus dem hut gezaubert , es ist das resultat einer intensiven auseinandersetzung mit der gestellten aufgabe .
bezüglich lobbying habe ich ein sehr gutes gewissen ; das lobbying war tatsächlich einzigartig .
aber wenn man das resultat anschaut , dann sieht man , dass ihr vorschlag heimatschutz für die swisscom ist und unser vorschlag den allgemeinen unmut aller beteiligten zum vorschein gebracht hat ; er wird also wohl nicht so schlecht in der mitte liegen .
was will der antrag amstutz/noser/jermann ?
er will , dass wettbewerbern der marktbeherrschenden anbieterin zugang zur letzten meile gewährt wird .
allerdings kann es nicht das ziel eines weiteren liberalisierungsschrittes sein , einen ruinösen wettbewerb zwischen den diensten zu provozieren .
es soll auch verhindert werden , dass gewinne , die durch angebote von fernmeldediensten generiert werden , einfach abgeschöpft werden , ohne dass sich die anbieter an unterhalt und betrieb der verbreitungsinfrastruktur beteiligen .
vielmehr soll ein wettbewerb zwischen den infrastrukturen , also intermodularer wettbewerb , ausgelöst werden , und es sollen die entsprechenden anreize für investitionen geschaffen werden .
dies kann nur der vollständig entbündelte zugang zur letzten meile leisten ; in anlehnung an meinen antrag zu artikel 3 heisst das : auf der doppelader-metallleitung .
die dafür notwendigen investitionen können als bekenntnis zum schweizer telekommunikationsmarkt verstanden werden und garantieren ein langfristiges engagement neuer anbieterinnen in der schweiz .
der zugang zu den kabelkanalisationen erscheint mir daher nur konsequent , natürlich nur , wenn die entsprechenden kapazitäten vorhanden sind und keine neuen schächte ausgehoben werden müssen .
damit verringert sich einerseits die eintrittsschwelle für bewerber , und andererseits wird der volkswirtschaftlich wenig sinnvolle aufbau einer parallelen infrastruktur vermieden .
dasselbe gilt für die mietleitungen , die ebenfalls in diesem abschnitt geregelt werden sollen .
der schnelle bitstrom-zugang soll dagegen zeitlich beschränkt werden ; dies geschieht sinnvollerweise in den übergangsbestimmungen .
wir haben hierzu einen entsprechenden antrag bei artikel 68 a gestellt .
mit der zeitlich schnellen gewährung des bitstrom-zugangs wird einerseits gewährleistet , dass er als vorstufe zum vollständig entbündelten zugang im sinne einer investitionsleistung genutzt werden kann .
andererseits schränkt die zeitliche begrenzung die gefahr ein , dass gewinne auf der bestehenden infrastruktur ohne eigene investitionen abgeschöpft werden .
nun eine bemerkung zur verrechnung des teilnehmeranschlusses .
dieser spielt ja bekanntlich als konstanter werbekanal der swisscom eine wichtige rolle .
sie nutzt ihn natürlich immer auch als möglichkeit , die kunden anderer anbieter zu bewerben und allenfalls abzuwerben .
mit der direkten verrechnung des teilnehmeranschlusses können wettbewerber der swisscom ihren kunden das gesamte angebot aus einer hand anbieten .
damit kaufen sie von der swisscom den teilnehmeranschluss zu einem staatlich regulierten preis und verrechnen ihn ihren kunden weiter .
die kunden erhalten dann nur noch eine und nicht , wie heute , zwei rechnungen .
und schliesslich zur interkonnektion : die interkonnektion bleibt in diesem abschnitt stehen , damit wir nicht hinter das geltende recht zurückgehen .
im weiteren kann absatz 2 folgerichtig gestrichen werden , weil der bezug von schnellem bitstrom-zugang zeitlich eingeschränkt werden soll .
ich bitte sie , den antrag amstutz/noser/jermann zu unterstützen ; er hat das gute des mehrheitsantrages aufgenommen , hingegen die teile , die zu weit gehen , fallen gelassen .
damit ist es in den letzten wochen gelungen , so hoffe ich , einen mehrheitsfähigen vorschlag auszuarbeiten , und zwar einen vorschlag , - der die interessen der randregionen und jene der agglomerationen berücksichtigt ; - der die interessen der anbieter und der konsumenten berücksichtigt ; - der die swisscom nicht über gebühr einschränkt und den neuen anbietern trotzdem gute chancen einräumt ; - der trittbrettfahrern , die nicht investieren und damit nur beschränkt nachhaltig arbeitsplätze schaffen , einen klaren riegel vorschiebt - herr levrat , hierin haben wir nämlich die gleichen interessen : ich bin heute zulieferer dieser anbieter , und auch ich habe wie sie nur interesse an investitionen und arbeitsplätzen ; wir hätten also gar nicht so grosse unterschiede -; - der die macht der behörden beschränkt .
ich bitte sie darum , diesem antrag zuzustimmen .
gestatten sie mir auch noch eine bemerkung zu herrn marti : ich glaube , es ist nicht aufgabe der swisscom , steuern einzuziehen .
es wäre hingegen ihre aufgabe , in die telekom-infrastruktur zu investieren .
wenn wir heute dieses gesetz bereinigen und rechtssicherheit schaffen , dann werden diejenigen , die investieren wollen , endlich wieder investieren können .
sie können vielleicht viel mehr für unser land tun , als wenn sie nur steuern einziehen .
bedenken sie , dass die investition in die breitbandtechnologie eine der wichtigsten investitionen des landes ist .
dies ist auch für die regionen sehr wichtig .
darum kann es z. b. nicht im interesse der fdp sein , regionen hier zu benachteiligen .
ich halte mich auch kurz .
der einbezug der mietleitungen in die kostenorientierte angebotsverpflichtung ermöglicht die senkung der preise gegenüber der eu ; im durchschnitt gehen die preise herunter .
die entbündelung führt zu einer chancengleichheit für alle anbieterinnen .
ziel ist es nicht , dass möglichst viele anschlüsse entbündelt werden , sondern dass ein wettbewerbsdruck entsteht und alle anbieterinnen faire entfaltungsmöglichkeiten erhalten .
die monopolistin hat auch auf einem entbündelten breitbandmarkt die komfortabelste ausgangslage .
sie hat weitaus am meisten kunden und verfügt über einen grossen erfahrungsvorsprung .
sie wird vom steigenden marktvolumen bei den breitbanddiensten am stärksten profitieren , wie die entwicklung im mobilfunk gezeigt hat .
mit der entbündelung sind alternative anbieterinnen nicht mehr gezwungen , wiederverkaufsangebote bei der swisscom einzukaufen ; die anbieterinnen können die übertragungstechnologie frei [ page 1696 ] wählen , direkte kundenbeziehungen aufbauen , ihren kunden ein sortiment anbieten und kundenwünsche erfüllen .
für die konsumenten ergeben sich neue wahlmöglichkeiten und günstigere preise .
die durch die entbündelung ermöglichte dynamik wird sich auch in den randregionen positiv auswirken .
werden für entbündelte leitungen einheitliche preise festgelegt , dann begünstigt dies wiederum die randregionen .
die entbündelung wird mehr wettbewerbs - und preisdruck bringen , was zu einer schrittweisen ausdehnung der neuen angebote in den regionen führen wird .
im fernmeldegesetz wird die swisscom verpflichtet , die randregionen sowohl mit analogen als auch mit digitalen festanschlüssen zu versorgen .
zu artikel 16 , umfang der grundversorgung : falls die swisscom diese dienste eines tages nicht mehr kostendeckend erbringen kann , besteht die möglichkeit , durch verordnung vom bundesrat diese preise zu erhöhen .
wie bereits in meinem eintretensvotum angekündigt , stehen wir hier als berichterstatter der kommission und letztlich als vertreter der beschlüsse der mehrheit der kvf etwas im regen .
offensichtlich hat sich die kommissionsmehrheit , die auf der fahne aufgeführt ist , in der zwischenzeit verflüchtigt , und ihre mitglieder haben sich in den gleich lautenden anträgen amstutz/noser/jermann , in einer weit weniger weit gehenden formulierung der marktöffnung , gefunden .
da die neuen positionen aber immer noch deutlich weiter gehen als die der beiden minderheiten , die zur diskussion stehen , und eigentlich ein konzept bilden , inklusive artikel 68 a , äussere ich mich nicht mehr im detail zu den anträgen der mehrheit auf der fahne , sondern beschränke mich , nach den ausführlichen darlegungen meiner vorrednerin , auf einige antworten zur debatte von heute vormittag .
herr levrat hat darauf hingewiesen , dass diese art der gesetzgebung unseriös sei , dass es sich um eine art kaffeestube-gesetzgebung handle und diese vorlage deshalb eigentlich zurück in die kommission müsste , damit sie dort weiterdiskutiert werden könnte .
ich bin der meinung , dass diese sichtweise nicht ganz richtig ist , denn der kompromissvorschlag , den die cvp -, die svp - und die fdp-fraktion auf den tisch des hauses gelegt haben , bewegt sich im spannungsfeld der auf der fahne formulierten anträge .
er weicht nicht aus , sondern er gruppiert die interessen im rahmen dieser darlegungen neu - im gegensatz zum antrag wäfler : der antrag wäfler nimmt neue elemente auf , er formuliert neu und bringt einen ganz neuen ansatz .
ich denke , wenn der antrag wäfler mehrheitsfähig wäre , dann müsste man nochmals grundsätzlich über diese sache diskutieren .
der gleich lautende antrag der fraktionen der drei bürgerlichen parteien dagegen nimmt die elemente auf , die bereits in der kommission diskutiert wurden .
zu herrn marti : herr marti hat insbesondere bei artikel 68 a die beschränkung des bitstream auf der zeitachse angesprochen .
sie haben gesagt , es sei möglich , dass während dieser phase von zwei jahren trittbrettfahrer geld abschöpfen könnten .
ich möchte hier etwas aus der erfahrung wiedergeben .
wer weiss , was es braucht , um marketingmässig einen markteintritt in einem flächendeckenden markt in diesem bereich zu gewährleisten , der weiss , dass die phase von zwei jahren sehr kurz ist - dass sie wohl zu kurz ist .
die zwei jahre kann nur jemand nutzen , der bereit ist , längerfristig in diesen markt zu investieren .
wer für zwei jahre , für 24 monate , marketingmassnahmen ergreift und hier investieren will , der kann diesen markteintritt nicht refinanzieren .
davon bin ich überzeugt .
zum zweiten : sie haben die frage nach dem zeitpunkt gestellt .
wann ist der zeitpunkt des beginns , wer definiert ihn ?
das folgende gebe ich meinerseits zu protokoll : ich bin überzeugt , dass die formulierung , wie sie dasteht , unter diesem aspekt keine fragen aufwirft .
die frist von 24 monaten beginnt dann , wenn der entsprechende anbieter , der alternative anbieter , nutzen aus diesem zugang zieht .
er kann 24 monate lang nutzen daraus ziehen , unabhängig davon , wie dies technologisch aussieht .
es ist eine formulierung über die form des nutzens .
zum antrag wäfler : ich habe bereits darauf hingewiesen , dass dieser antrag zu diskutieren wäre .
es ist aber unmöglich , das hier im plenum zu tun .
es ist ein antrag , der völlig neue elemente aufnimmt , sie neu gruppiert und insbesondere auf der längerfristigen zeitachse neue perspektiven aufzeigt .
herr fehr hans-jürg hat gefragt , was überhaupt die motivation für diese revision sei .
brauchen wir diese revision , nachdem der markt ja gut funktioniert ?
ich denke , es gibt hierauf zwei klare antworten : einerseits sagt der bundesrat bereits in der botschaft , dass die marktdynamik , die nach der öffnung im jahre 1998 eingetreten ist , langsam nachlässt ; nicht zuletzt deshalb hat der bundesrat die letzte meile bereits auf dem verordnungsweg geöffnet .
was wir hier andererseits machen , ist die entsprechenden voraussetzungen schaffen , um diesen verordnungsentscheid des bundesrates transparent , berechenbar und langfristig auch erkennbar zu machen .
gerade mit dieser klarheit , dieser transparenz , dieser berechenbarkeit , die wir heute mit der gesetzgebung einführen , schaffen wir [ page 1702 ] letztendlich die investitionssicherheit und die planungssicherheit , die die investitionen auslösen , die wir alle hier im rat wollen .
wir wollen , dass weiter in diesen zukunftsmarkt investiert wird , und wir denken , dass dazu eben die entsprechenden rahmenbedingungen geschaffen werden müssen .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit , die minderheitsanträge zu den artikeln 3 , 11 und 68 a insgesamt abzulehnen .
die mehrheitsanträge stehen offensichtlich nicht mehr zur diskussion .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag amstutz/noser/jermann .... 127 stimmen für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag amstutz/noser/jermann .... 104 stimmen für den antrag wäfler .... 73 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag amstutz/noser/jermann .... 99 stimmen für den antrag der minderheit i .... 77 stimmen
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag amstutz/noser/jermann .... 93 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 84 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
es geht in artikel 12 c um das verfahren bei streitigkeiten zwischen kundinnen oder kunden und den anbieterinnen von fernmeldediensten .
in der bundesrätlichen fassung , die von der mehrheit übernommen wird , wird vorgeschlagen , dass das bakom eine schlichtungsstelle einrichtet .
in absatz 2 wird festgelegt , dass eine bearbeitungsgebühr , eine behandlungsgebühr , erhoben werden soll .
unser minderheitsantrag möchte diese beiden punkte ändern .
wir sind der meinung , dass es nicht dem bakom übertragen werden sollte , diese schlichtungsstelle zu ernennen , sondern dem bund selbst .
wir tun dies aus dem einfachen grund , dass das bakom im rahmen der ganzen telekommunikation ja noch andere rollen spielt , z. b. ist es konzessionsbehörde .
es hat also nicht unbedingt die unabhängigkeit , die von einer schlichtungsstelle erwartet werden sollte .
wir sind der meinung , dass dieses erfordernis der unabhängigkeit dann besser gewährleistet ist , wenn der bund eine externe , unabhängige stelle als schlichtungsorgan einsetzt , als wenn ein involviertes amt diese funktion ausübt .
zur behandlungsgebühr : wir sind der auffassung , dass in einem schlichtungsverfahren keine gebühr erhoben werden sollte .
in vielen anderen bereichen gibt es auch schlichtungsverfahren , die gebührenfrei sind .
wir sehen nicht ein , warum gerade hier , wo beschwerden in einer relativ grossen zahl eingereicht werden , ein finanzielles hindernis aufgebaut werden soll .
schlichtung ist ja die einfachste methode , um streitigkeiten zu bereinigen , es ist auch die billigste [ page 1703 ] methode , weil keine gerichte involviert sind .
wir sollten den zugang zur schlichtung nicht erschweren , indem wir geld dafür verlangen .
es ist auch keine geeignete methode , um so genannte querulanten , also leute , die fast jede woche einmal eine beschwerde einreichen , von ihrem verhalten abzubringen .
dafür sind die vorgesehenen gebühren dann wieder zu tief .
wir meinen , dass wir an die grosse zahl jener leute denken sollten , die aus gutem grund eine beschwerde einreichen , nicht aus querulatorischem verhalten heraus , und dass sie deswegen nicht mit einer gebühr davon abgehalten werden sollten .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
die sp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag und bittet sie , dies auch zu tun .
wie gesagt , es geht hier um die einrichtung einer schlichtungsstelle und insbesondere darum , ob diese als unabhängige und unentgeltliche instanz eingerichtet werden soll .
wenn man das schlichten als ein verfahren bezeichnet , in dem streitparteien unter beizug eines unabhängigen , unparteilichen dritten zu einer einverständlichen lösung gelangen - und dies wird in fachkreisen so verstanden -, muss man die unabhängigkeit explizit ins gesetz aufnehmen .
das ist besonders aus zwei gründen sehr wichtig : es darf einerseits nicht sein , dass die schlichtungsstelle von derselben behörde gestellt wird , welche gegenüber der einen partei , den fernmelde - und mehrwertdiensten , auch als konzessionsbehörde auftritt .
hier müssen wir klar entflechten .
anderseits ist es aus der sicht des konsumentenschutzes notwendig , dass man mit der schlichtungsstelle angesichts der stärkung von bakom und comcom ein gewisses gegengewicht und somit einen ausgleich schafft .
dies erreicht man eben nur , wenn man diese schlichtungsstelle effektiv unabhängig ausgestaltet .
in absatz 2 sodann geht es um eine allfällige behandlungsgebühr , welche durch die antragstellenden zu berappen wäre .
die sp-fraktion ist der ansicht , dass auf eine solche gebühr im sinne einer möglichst tiefen zugangsschwelle zu dieser schlichtungsstelle verzichtet werden soll .
ich bitte sie also im namen der sp-fraktion , der minderheit zuzustimmen .
in einem heiss umstrittenen markt , wie das der telekommunikationsbereich nun einmal ist , braucht es eine unabhängige schlichtungskommission .
die grüne fraktion bittet sie daher , bei den absätzen 1 und 2 der minderheit fehr hans-jürg zuzustimmen .
bei schlichtungsfällen ist es wichtig , dass die schlichtungsstelle nicht befangen ist .
daher kommt für die grüne fraktion der vorschlag , die verwaltung mit dieser aufgabe zu betrauen , nicht infrage .
die verwaltung ist konzessionserteilerin und damit nicht unabhängig genug , um bei streitigkeiten zwischen telekommunikationsunternehmungen und kundinnen und kunden zu entscheiden .
bei absatz 2 ist es für die grüne fraktion nicht zulässig , wenn kunden und kundinnen mit gebühren von einem gang zur schlichtungsstelle abgeschreckt werden sollen .
es ist wichtig , dass sich die leute ernst genommen fühlen ; es ist wichtig , dass sie bei streitigkeiten im telekommunikationsbereich vorgehen können , ohne dass man ihnen finanzielle hürden in den weg legt .
deshalb beantragt ihnen die grüne fraktion auch hier , der minderheit zuzustimmen .
wir werden mit der minderheit stimmen , und zwar allein schon deshalb , weil eine schlichtungsstelle wirklich unabhängig sein muss .
das ist beim bakom nicht der fall .
das bakom ist konzessionserteilungsbehörde .
selbst wenn die schlichtung im bakom nach bestem wissen und gewissen gemacht würde , wäre zumindest nicht ausgeschlossen , dass der anschein von befangenheit bestehen könnte .
schon der anschein von befangenheit muss vermieden werden .
deshalb ist für uns ganz klar , dass wir bei absatz 1 der minderheit zustimmen werden .
bei absatz 2 will die minderheit , dass die verfahrenskosten von den anbieterinnen der fernmelde - und mehrwertdienste getragen werden .
das scheint mir eine vernünftige , konsumentenfreundliche lösung zu sein , die gegenüber dem antrag der mehrheit zu bevorzugen ist .
es geht um die beiden folgenden fragen : erstens : wer schlichtet ?
zweitens : darf diese schlichtung etwas kosten ?
zur ersten frage : das bakom hat heute schon etwa 200 kundenbeschwerden monatlich , das verschafft ihm doch ein fachwissen - ein fachwissen , das genährt wird , indem das bakom z. b. auch konzessionen erteilt und dann im detail überprüft , was für eine konzession es braucht .
es wäre schade , diese synergien nicht zu nutzen .
in deutschland und in österreich ist das auch so ; es sind eigentlich nie klagen gekommen , dass hier eine empfehlung nicht mehr unabhängig abgegeben würde .
es ist im übrigen nicht so , dass zwingend das bakom vorgesehen ist .
es ist durchaus möglich , dass die branche selbst eine schlichtungsbehörde auf die beine stellt .
wenn sie das tun würde , wäre das natürlich ideal , dann wäre das vertrauen der konsumentinnen und konsumenten ungebrochen .
zur zweiten frage : die kosten sollen nicht prohibitiv sein , sie sollen ganz gering sein .
aber es ist eine dienstleistung , die hier erbracht wird , und diese dienstleistung darf auch etwas geringes kosten .
der eine oder andere querulant könnte so doch noch eher abgehalten werden .
herr bundesrat leuenberger hat darauf hingewiesen , dass heute beim bakom monatlich rund 200 kundenbeschwerden eingehen , was zeigt , dass die vorgeschlagene schlichtungsstelle einem bedürfnis entspricht .
in der kommission war denn auch die einrichtung einer schlichtungsstelle nicht bestritten , es gab jedoch - wie bereits dargelegt - diskussionen über deren ausgestaltung .
die fassung des bundesrates überträgt die organisation der schlichtungsstelle dem bundesamt , welches diese aufgabe - es wurde soeben angetönt - auch dritten übertragen [ page 1704 ] kann .
die mehrheit der kommission unterstützt dieses modell , welches übrigens in nachbarländern wie deutschland und österreich bereits praxis ist .
nach der formulierung der minderheit würde im fmg-regulierungsbereich eine weitere , dritte instanz geschaffen , was sich auf die ganze regulierung ohne zweifel erschwerend auswirken würde .
unter absatz 2 beantragt die minderheit , dass die anbieterinnen im bereich von fernmelde - oder mehrwertdiensten die verfahrenskosten zu tragen haben , während der bundesrat für die anruferinnen und anrufer eine behandlungsgebühr vorsieht .
mit dieser gebühr , die keinem kostendeckenden beitrag entspricht , sondern einen deckungsbeitrag darstellt , soll - auch das wurde heute gesagt - den querulatorischen anfragen ein riegel vorgeschoben werden .
es ist mir wichtig , zuhanden des amtlichen bulletins zu sagen , dass es nicht die meinung ist , dass mit prohibitiven deckungsbeiträgen die durchaus berechtigte schlichtungsstelle ausgebremst wird .
nachdem dies festgestellt ist , scheint es mir angebracht , dieser vernünftigen lösung , die eine dritte instanz in diesem fmg-umfeld ausschliesst , d. h. der mehrheit bzw. dem bundesrat , zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen [ vs ] art .
12 d ; 13 ; 13 a ; 13 b ; gliederungstitel vor art .
14 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
12 d ; 13 ; 13 a ; 13 b ; titre précédant l'art .
14 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( pedrina , allemann , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hollenstein , levrat , marti werner , vollmer ) abs .
1 .... erteilt sie periodisch eine grundversorgungskonzession .
abs .
2 .... verbunden , im konzessionsgebiet alle dienste der grundversorgung .... [ vs ] art .
14 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( pedrina , allemann , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hollenstein , levrat , marti werner , vollmer ) al .
1 .... a cet effet , elle octroie périodiquement une concession .
al .
2 .... fournir toutes les prestations ....
ich spreche zu artikel 14 , der von der grundversorgungskonzessionierung handelt .
im gegensatz zur mehrheit zieht die minderheit der scheinbaren flexibilität einen verstärkten rückhalt für die breite und die qualität des angebotes auch in rand - und bergregionen vor .
der grundtenor meiner intervention lautet , dass man eine grundversorgungskonzession besser zusammenhält , statt sie zu splitten ; dies primär aus regionalpolitischen gründen .
in der botschaft wird eigentlich keine spezifische begründung für den regimewechsel geliefert .
zur vorgeschlagenen möglichkeit , die grundversorgungskonzession auf mehrere anbieter aufzuteilen , steht nur , dass es sich um eine materielle neuerung handle , auf deren basis in zukunft eine aufteilung zwischen verschiedenen konzessionären im gleichen versorgungsgebiet eingeführt werden könne - punkt und schluss !
in der kommission hat dann die verwaltung darauf hingewiesen , dass es nicht nur um die möglichkeit der regionalen aufteilung geht , sondern auch um eine vertikale aufteilung , das heisst um eine aufteilung nach verschiedenen dienstleistungspaketen .
für mich stehen primär die möglichkeit und somit die gefahr einer regionalen aufsplittung der konzession im vordergrund .
genau wegen deren regionalpolitischer bedeutung und der implikationen einer aufsplittung bin ich entschieden dagegen .
in der scheinbaren flexibilität beim vertikalen wie auch beim horizontalen splitting sehe ich keinen grossen vorteil , dafür aber einen schwerwiegenden nachteil .
de facto schwächt nämlich eine solche aufsplittung einen starken anbieter , der landesweit die grundversorgung sichern muss , weil sie ihn wesentlich einengt oder eine mischrechnung sogar verunmöglicht .
diese ist aber eine wesentliche bedingung für die beibehaltung eines angemessenen , qualitativ hoch stehenden angebotes in allen landesteilen .
es besteht so die bekannte gefahr der rosinenpickerei beim lukrativen geschäft in den zentren .
die möglichkeit der mischrechnung im paket grundversorgung erlaubt und stimuliert sogar eine gewisse entwicklung und dynamik in der anpassung des standardangebotes der konzessionärin nach oben .
es geht nicht , wie die verwaltung in der kommission behauptet hat , dass die grundversorgungskonzessionärin die dienste , an denen sie nicht interessiert ist , nicht optimal anbietet , obwohl vielleicht jemand anderes mehr interesse daran hätte .
wir müssen dort politisch die standards setzen , aber auch die finanziellen voraussetzungen belassen bzw. erweitern , damit die konzessionärin die aufträge erfüllen kann .
leider ist diese letzte bedingung durch den entscheid zu artikel 11 nicht mehr erfüllt .
zusammenfassend : das zusammenhalten der konzession sichert de facto viel mehr spielraum .
dadurch werden insbesondere die randregionen nicht schlechter gestellt und könnten in zukunft durch rechtzeitige und zeitgemässe anhebung der minimalstandards im angebot auch besser bedient werden .
deshalb bitte ich sie : stimmen sie dem minderheitsantrag zu .
in diesem artikel geht es um ein zentrales anliegen , es geht um die [ page 1705 ] grundversorgungskonzession .
ich spreche im namen der fdp-fraktion zu artikel 14 absätze 1 und 2. ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
worum geht es hier ?
bei artikel 14 absatz 1 geht es darum , ob in einem gebiet eine oder mehrere grundversorgungskonzessionen erteilt werden sollen .
bei absatz 2 geht es darum , ob im konzessionsgebiet alle oder nur einzelne , bestimmte dienste angeboten werden können .
wir haben gehört , dass in artikel 1 , im zweckartikel , die grundversorgung klar umschrieben ist und dass diese in unserem land gut funktioniert , auch nach der liberalisierung .
die kommissionsmehrheit will mehrere grundversorgungskonzessionen zulassen .
sie will auch , dass im konzessionsgebiet nicht nur alle , sondern auch bloss bestimmte dienste angeboten werden können .
auf diesem weg kann die grundversorgung in zukunft flexibler gestaltet werden , wenn der bedarf vorhanden ist .
es wird möglich sein , die grundversorgung regional anzupassen ; optimale lösungen , die dem kunden dienen , können gefunden werden .
bis ins jahr 2007 ist die swisscom für die grundversorgung zuständig und verantwortlich .
im nächsten jahr wird bekanntlich der start für die ausschreibung der grundversorgung nach dem jahr 2007 erfolgen .
die heute nationale konzession könnte in zukunft gemäss kommissionsmehrheit an unterschiedliche anbieterinnen vergeben werden .
das bringt sicher mehr wettbewerb und damit sinkende preise für die kunden .
der wettbewerb mittels interkonnektion hat mehr wettbewerb und auch vorteile gebracht , und profitiert haben auch die rand - und bergregionen .
die geforderte flexibilität gemäss mehrheit soll auch für die dienste gelten .
es soll nicht eine grundversorgungskonzession für alle dienste bestehen , sondern es sollen mehrere grundversorgungskonzessionen für bestimmte dienste möglich sein .
die diskussion heute hat wieder gezeigt , dass man nicht sagen kann , welche technologie in zukunft für welche dienste geeignet ist : drahtlos oder festnetz usw. damit können flexible lösungen auch mit rücksicht auf die topographie und damit auch auf die rand - und bergregionen gefunden werden .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
die kommissionsmehrheit setzt hier auf flexibilität , konkurrenz , wettbewerb .
das ist schön und gut , das tönt auch schön und gut , aber es steht der solidarität im weg .
wer konkurrenzfähig sein will , wer in einem starken wettbewerb bestehen will , der hat nicht mehr sehr viele reserven .
in dieser situation ist er auch nicht mehr tragfähig : tragfähig in bezug auf mitarbeitende , die beispielsweise eben nicht mehr 100 prozent leistung bringen können ; diese werden " ausgeschaubt " .
er ist auch nicht tragfähig für die bevölkerung in den randgebieten , wo es sich nicht rentiert und sich nicht lohnt , seine investitionen zu machen , weil hier , im strengen wettbewerb , natürlich bei jeder investition darauf geschaut werden muss , dass sie sich auch trägt und profitabel ist .
wenn wir nur eine grundversorgungskonzession geben , dann kommt eine art " quersubventionierung der solidarität " zum tragen , wie wir sie ja früher schon bei der post - ptt : post , telefon , telegraf - gehabt haben .
das ist eine art der solidarität , die wir mit den gesetzen im jahr 1997 aufgegeben haben und die wir jetzt , in der grundversorgungskonzession in diesem bereich , aufgeben wollen .
es ist ein abbau von menschlichkeit , den wir hier begehen , und wir werden die resultate daraus immer wieder zu sehen bekommen .
unsere fraktion stimmt mit der minderheit , und wir bitten sie , dies auch zu tun .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 84 stimmen dagegen .... 76 stimmen
herr oehrli hat es selbst gesagt : die motion lag schon im jahr 2001 vor .
sie wurde damals zur ablehnung empfohlen , und es sind eigentlich immer noch dieselben gründe , die uns heute zur selben haltung bringen .
die motion steht im gegensatz zu unseren anstrengungen , einen ökologischen ausgleich in der landwirtschaft zu finden .
zu den zentralen aufgaben der landwirtschaft gehört die pflege wichtiger landschaftselemente wie eben die pflege der feldgehölze oder hecken .
diese haben zahlreiche positive wirkungen : sie schützen vor wind und erosion , sie spenden den weidetieren schatten , und es gibt auch andere tiere , die sich in den hecken finden können .
gerade vorhin haben wir über die waldschnepfen und eichelhäher gesprochen , und gerade jene , die sie jagen möchten , sind ja froh , wenn diese sich irgendwo ausruhen können - ich meine natürlich die wirklichen jäger , nicht die heckenschützen .
( heiterkeit ) die bedeutung dieser landschaftselemente zeigt sich auch darin , dass wir die pflege dieser hecken durch direktzahlungen abgelten .
darüber hinaus fördern bund und kantone seit dem 1. mai 2001 hecken von besonderer qualität oder mit besonderen vernetzungsfunktionen noch mit zusätzlichen beiträgen gemäss der ökoqualitätsverordnung .
dann kommt dazu , dass das bestehende recht den kantonen durchaus eine flexible handhabung dieses schutzauftrages erlaubt .
von daher sind wir nach wie vor gegen diese motion .
es hat sich in der zwischenzeit nichts ergeben , was unsere meinung hätte ändern können .
[ page 1722 ]
wer hätte geglaubt , dass eine motion , die ich im märz 2001 während der session in lugano eingereicht habe , noch einmal zur diskussion stehen würde ?
natürlich musste ich sie im juni 2003 noch einmal einreichen , und der bundesrat musste seine stellungnahme auch kopieren und noch einmal abgeben .
aber das scheint eben so zu sein in diesem parlament .
worum geht es mir ?
" schutz von hecken und feldgehölzen .
anpassung an die bedürfnisse der landwirtschaft " ; das ist mein anliegen .
zwar sind seit der einreichung meiner motion bald vier jahre verstrichen , aber ihr anliegen ist eigentlich umso dringender geworden .
trotzdem lehnt der bundesrat meine motion ab .
mit meiner motion möchte ich nichts anderes als eine anpassung des bald vierzigjährigen natur - und heimatschutzgesetzes an die bedürfnisse der heutigen landwirtschaft .
in den vergangenen vierzig jahren haben sich die landwirtschaftsbetriebe vergrössert , verändert , ein ganz massiver strukturwandel hat stattgefunden , und die bewirtschaftungsarten und -formen sind anders geworden .
aber auch die zur verfügung stehenden maschinen sind in den vergangenen vierzig jahren um einiges leistungsfähiger und besser geworden - wenn damals in den bergbetrieben überhaupt maschinen vorhanden waren .
bei den heutigen bewirtschaftungsformen , die wir immer wieder anpassen müssen und anpassen können sollten , sind nicht selten teile , zum teil kleine teile , von hecken relativ grosse hindernisse , die rationelles bewirtschaften verhindern .
dazu kommt , dass wir im berggebiet einen regelrechten kampf gegen den vormarsch der hecken und wälder führen müssen .
ich kann ihnen versichern , dass dieser kampf sehr arbeits - und zeitaufwendig und erst noch ertragslos ist .
wir alle wissen , dass in den letzten jahrzehnten in unserem land die verwaldung um tausende von hektaren zugenommen hat , und das ganz speziell bei uns in den bergen .
wenn in der stellungnahme des bundesrates geschrieben steht , mein anliegen hätte eine ökologische verarmung der berggebiete zur folge , dann muss ich sagen , herr bundesrat : das stimmt doch schlicht und einfach nicht .
übrigens , das will auch ich nicht .
aber nach bald vierzig jahren natur - und heimatschutzgesetz und den massiven veränderungen bei uns in der landwirtschaft darf man ganz bestimmt mit gutem gewissen einmal über anpassungen sprechen .
ich bitte sie , meine motion anzunehmen .
herr fehr , zunächst möchte ich darauf hinweisen , dass allein im jahre 2003 37 neue hochmoorobjekte und in diesem jahr eine zusätzliche moorlandschaft - nämlich die grimsel - in die entsprechenden inventare aufgenommen worden sind .
das kann man auf zwei arten interpretieren , wenn man von vollzugsnotstand spricht : man kann einerseits sagen , es sei etwas gegangen , indem weitere moore ins inventar aufgenommen worden sind ; man kann aber auch sagen , die detailfragen seien im gesamten noch nicht gelöst , weil 37 neue dazugekommen sind .
das ist ein stetiger prozess , und die unterschutzstellung der über 1700 moore und moorlandschaften von besonderer schönheit und nationaler bedeutung ist eine anspruchsvolle aufgabe , wie sie das selber gesagt haben .
natürlich gibt es umsetzungsprobleme ; die gibt es überall .
dennoch kann nicht von einem vollzugsnotstand gesprochen werden .
so ist bei rund 70 prozent der moorbiotope - also den flach - und hochmooren - die unterschutzstellung bereits erfolgt .
bei 60 prozent der moorlandschaften ist die unterschutzstellung entweder abgeschlossen , oder sie steht unmittelbar vor dem abschluss .
die 50 -prozent-grenze ist also längst überschritten .
der bund unterstützt die kantone bei der umsetzung , indem er ihnen beispielsweise vollzugshilfen zur verfügung stellt und die konkreten massnahmen subventioniert .
ob weiter reichende massnahmen für den moorschutz notwendig sein werden , sehen wir dann im jahre 2007 . wir haben im sinn , dann eine laufende erfolgskontrolle abzuschliessen , die uns zuverlässige angaben über den zustand und die entwicklung der moore und moorlandschaften liefert .
jetzt noch zu den leistungsaufträgen an die kantone , wie sie sie vorschlagen : das haben wir im rahmen der neugestaltung des finanzausgleichs zwischen bund und kantonen ( nfa ) vorgesehen .
wenn sie also das projekt nfa mit aller vehemenz unterstützen , können wir die leistungsaufträge auch tatsächlich umsetzen , wie sie dies wünschen .
wir warten gespannt auf ihre diesbezüglichen auftritte , herr fehr .
es ist das wesen einer interpellation beziehungsweise das leidwesen eines interpellanten , dass interpellationen immer erst dann zur sprache kommen , wenn sich die antwort des bundesrates vielleicht bereits überholt hat .
nicht überholt hat sich hier sicher die fragestellung .
ende 1987 haben die schweizer stimmberechtigten sehr deutlich [ page 1720 ] ja zur rothenthurm-initiative gesagt .
17 jahre später , auch nach der antwort des bundesrates , die anderthalb jahre alt ist , ist erst für 60 prozent der moorlandschaften und für 70 prozent der moorbiotope die umsetzung der verordnungen und inventare vollzogen .
der bundesrat weist in seiner antwort auf verschiedene schwierigkeiten hin .
so habe sich die umsetzung bei über 1700 objekten als komplexer und anspruchsvoller erwiesen als ursprünglich angenommen .
das ist beinahe bei jedem vollzug so .
es habe auch finanzielle probleme gegeben , und es habe lokale gründe für die verzögerungen gegeben .
ich habe in meiner interpellation - stand anfang 2003 - von einem eigentlichen vollzugsnotstand gesprochen .
der bundesrat stellt diesen in abrede .
er kann aber nicht in abrede stellen , dass es probleme bei der umsetzung der rothenthurm-initiative gibt .
ich habe damals angeregt , dass man vielleicht mit leistungsaufträgen , mit einem bonus-malus-system , arbeiten könnte .
wie gesagt , seit der antwort des bundesrates auf diese interpellation sind anderthalb jahre vergangen .
wir haben ein interesse daran , dass die rothenthurm-initiative zügig umgesetzt wird , damit wir diese interpellation nicht noch zwei - oder dreimal einreichen müssen .
ich frage deshalb den herrn bundesrat an : hat sich in diesen anderthalb jahren etwas getan ?
wie präsentiert sich der vollzug der rothenthurm-initiative heute ?
wie werden die probleme , die ich als vollzugsnotstand bezeichnet habe , angegangen ?
herr bundesrat , wir sind gespannt auf ihre antwort .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 86 stimmen dagegen .... 75 stimmen
wir selbst haben uns nicht auf diese studie berufen .
warum ?
weil wir gewisse zweifel haben .
mit den ausdrücken " richtig " oder " falsch " sind wir als differenziert denkende mitglieder des bundesrates etwas zurückhaltend .
ich weiss : im parlament äussert man sich da etwas schroffer .
aber wir haben einfach gewisse fragezeichen anzubringen .
herr bundesrat , herr speck gründet seine intervention auch auf die studie der elektrowatt aus dem jahre 1987 . inzwischen , d. h. schon 1992 , wurde entdeckt , dass diese studie falsch ist , dass sie auf falschen zahlen basiert .
das wurde schon damals auch in diesem rat gesagt , z. b. auch von herrn eugen david , wenn ich mich richtig erinnere .
ist dem bundesrat bekannt , dass diese studie falsch ist , dass dies jetzt sogar auch von jenen nicht mehr bestritten wird , die die studie angefertigt haben ?
es gibt im wesentlichen zwei argumente gegen die annahme der motion ; das eine ist ein energiepolitisches , das andere ein umweltpolitisches argument .
zunächst zum energiepolitischen argument : gemäss herrn speck soll die wasserkraftminderung aufgrund der restwasservorschriften bis 5000 gigawattstunden pro jahr betragen .
jetzt müssen sie sehen : zwischen dem inkrafttreten des gewässerschutzgesetzes ende 1992 und ende 2002 wurden 56 konzessionen an wasserkraftwerke erteilt .
die auswirkungen der restwassermengen auf die produktion dieser kraftwerke wurden auf 60 bis 70 gigawattstunden pro jahr geschätzt ; aber im gleichen zeitraum erhöhte sich die gesamtschweizerische produktion aus wasserkraft dank ausbauten und optimierungen um 2000 gigawattstunden .
nach den seit inkrafttreten des gewässerschutzgesetzes gemachten erfahrungen dürfte die wasserkraft-minderproduktion aufgrund der restwasservorschriften bei etwa 2000 gigawattstunden liegen , und zwar erst ab dem jahre 2070 , wenn also alle kraftwerke ihre konzessionen erneuert haben .
die wasserkraftproduktion dürfte jedoch in zukunft stabil bleiben , weil mit ausbau - und optimierungsmassnahmen die restwasserbedingte minderproduktion kompensiert werden kann .
im übrigen wäre es doch eine illusion , zu meinen , eine abschwächung der restwasservorschriften löse die defizite beim klimaschutz .
selbst wenn die restwassermengen ohne rücksicht auf den gewässerschutz z. b. halbiert würden , ergäbe dies 2070 etwa 1000 gigawattstunden mehrproduktion pro jahr , d. h. im mittel eine jährliche zunahme der jahresproduktion von 15 gigawattstunden .
im vergleich dazu erhöhte sich der stromverbrauch in den letzten jahrzehnten im mittel um 800 gigawattstunden jedes jahr .
zum argument der biodiversität : die mindestrestwassermengen wurden so tief als möglich angesetzt , sodass bei einer weiteren verringerung dieser mindestmengen die meisten der betroffenen fliessgewässer ihre biologischen funktionen nicht mehr erfüllen könnten ; das beweist eine kürzlich von experten durchgeführte evaluation .
insbesondere sind die gewässer ein zentrales element für die erhaltung der arten - und lebensraumvielfalt , nicht nur für die im wasser lebenden arten , sondern auch als rückgrat der vernetzung der lebensräume eines grossen teils der arten .
die erhaltung der biodiversität ist , wie der klimaschutz auch , eine globale und eine verfassungsmässige vorgabe , die wir nicht verlassen wollen .
es ist nicht zynisch , eine bessere nutzung der wasserkraft anzustreben .
darin gehe ich mit ihnen einig , herr speck .
das sollten wir tun .
wir sollten die bestehenden werke eben effizienter nutzen .
effizienter nutzen heisst aber nicht , die restwassermengen herabzusetzen , sondern die werke zu erneuern .
es ist zynisch , wenn sie sagen , mit der herabsetzung der restwassermengen könnten wir einen beitrag zur co2-problematik leisten .
ich verstehe sie nicht ganz .
sie haben gesagt , es gehe ihnen nicht darum , die restwassermengen herabzusetzen .
ich lese in ihrer motion , ich lese diesen satz gerne noch einmal vor , da steht : " ich ersuche deshalb den bundesrat , mit einer revision des gewässerschutzgesetzes die restwassermengen im lichte des klimaschutzes neu zu prüfen und deutlich tiefer anzusetzen .
"
frau kollegin teuscher , ich habe ihren ausführungen mit interesse zugehört , und ich kann [ page 1719 ] ihnen auch versichern , dass ich die antwort des bundesrates sowohl auf meinen vorstoss als auch auf den ihrigen gelesen habe .
ich möchte auch an meiner aussage festhalten , dass wir nicht die bestehenden restwassermengen ändern wollen - diese werden grösstenteils beibehalten -, sondern es geht um eine bessere nutzung .
jetzt hat mich aber doch etwas erstaunt , frau kollegin , dass sie mich als zynisch bezeichnet haben : ist es zynisch , eine bessere nutzung der erneuerbaren wasserkraft in unserem land anzustreben und zu beantragen ?
ich kann mich meiner vorrednerin anschliessen .
auch die grüne fraktion beantragt ihnen , die motion speck abzulehnen .
die motion speck ist nichts anderes als ein ablenkungsmanöver .
herrn speck geht es nicht um die sorge um das klima und um den verminderten co2-ausstoss .
im letzten satz seiner motion schreibt herr speck : " ich ersuche deshalb den bundesrat , mit einer revision des gewässerschutzgesetzes die restwassermengen im lichte des klimaschutzes neu zu prüfen und deutlich tiefer anzusetzen .
" ich finde diesen satz zynisch .
herr speck lässt sich vielmehr vom lichte der elektrizitätswirtschaft leiten , und für diese ist jeder liter wasser , der nicht genutzt wird , eine verlorene kilowattstunde .
das ist die optik der motion speck ; diese optik hat nichts mit co2 und nichts mit klimaschutz zu tun .
herr speck und die svp haben bis anhin keine gelegenheit verpasst , um das co2-gesetz zu torpedieren , um den vollzug der klimaschutzmassnahmen aufzuschieben .
wenn es ihnen und herrn speck wirklich ernst wäre mit dem klimaschutz , dann würden sie in erster linie hier ansetzen .
denn es gibt im co2-bereich und beim klimaschutz tatsächlich sehr viel zu tun .
wir wissen es alle .
der grösste co2-emittent ist der individuelle motorverkehr ; dort müssten wir ansetzen .
wir müssten erstens nicht immer mehr mit dem auto unterwegs sein , wir müssten zweitens nicht immer mehr autos kaufen , die immer mehr treibstoff verbrauchen , und wir müssten drittens in der finanzpolitik sicher nicht beim regionalverkehr , beim öffentlichen verkehr , wie das die svp immer auch so gerne tut , abbauen .
kommen wir zum bereich der heizungen , wo auch immer wieder co2 ausgestossen wird : hier hat sich wohl herr speck - und sicher auch nicht seine svp - mit massnahmen auch nicht hervorgetan .
mit tatkräftiger unterstützung wurde in diesem parlament die individuelle heizkostenabrechnung gestrichen - eine massnahme , die einen effektiven beitrag zur lösung der co2-problematik beigesteuert hätte .
und , herr speck , wenn es ihnen tatsächlich so ernst ist mit der energie , dann sage ich : setzen wir doch dort an , wo wir etwas erreichen können , nämlich bei der energieeffizienz und beim stromsparen .
da müssen sie dann gar nicht mit ihrem vorschlag kommen , man müsse die restwassermengen heruntersetzen , um mehr elektrizität zu haben .
wir können mehr elektrizität haben , wenn wir sie besser nutzen .
ich möchte noch auf einen weiteren punkt zu sprechen kommen , den sie vorhin sehr ausführlich dargelegt haben .
sie haben immer von den hohen restwassermengen gesprochen .
herr speck , lesen sie doch noch einmal die antwort des bundesrates auf ihre motion , und lesen sie vor allem auch die antwort des bundesrates auf meine interpellation 03.3158 zur selben frage betreffend die restwassermengen .
sie werden feststellen können , dass die jetzt festgelegten restwassermengen einen kompromiss zwischen nutzen und schutz beinhalten .
als biologin bin ich auch klar der auffassung , dass alle wissenschaftlichen studien gezeigt haben , dass die jetzigen restwassermengen aus ökologischer sicht zu wenig hoch sind , wenn wir die gewässer als fliessgewässer , als lebensraum , erhalten wollen .
sie haben ein weiteres argument aufgeführt , das man auch immer bringen kann , wenn man etwas torpedieren will : die arbeitsplätze .
sie haben gesagt , dass man mit den restwassermengen so , wie sie jetzt im gesetz festgeschrieben sind , arbeitsplätze gefährden würde .
auch diesbezüglich kann ich nichts anderes sagen , als dass dies ein völlig falsches argument ist .
wenn wir arbeitsplätze in den regionen schaffen wollen , wäre es eben wieder eine möglichkeit , dass wir bei energie schweiz nicht gelder streichen würden , sondern dass wir betriebe unterstützen würden , die sich in den bereichen energieeffizienz und stromsparen profilieren möchten .
ich denke , als stichwort mag hier die ganze holzwirtschaft dienen .
wir könnten die holzenergie noch viel besser nutzen , und wir könnten so in den regionen tatsächlich arbeitsplätze schaffen .
herr speck , stellen sie sich einmal vor , unsere gewässer hätten noch weniger wasser als heute : möchten sie dann den touristen , die zu uns in die berge kommen , wieder tote fische in den bächen zumuten ?
möchten sie den touristen zumuten , dass unsere wasserfälle kein wasser mehr haben ?
ihre motion ist für mich eine zwängerei ; es ist einmal mehr eine zwängerei der svp-fraktion , um von wahren problemen , die wir im klimabereich haben , abzulenken .
im namen der grünen fraktion bitte ich sie , die motion speck abzulehnen .
weil ich schon hier vorne bin , profitiere ich jetzt davon und möchte nur kurz etwas sagen ; denn nachher kommt meine interpellation zur selben thematik , und ich werde dann das wort nicht mehr ergreifen .
ich möchte also nur kurz sagen : ich bin mit der antwort des bundesrates auf die motion nur teilweise zufrieden .
der bundesrat schreibt ganz klar , dass wir beim vollzug des gewässerschutzgesetzes im verzug seien .
das gewässerschutzgesetz ist ein gesetz , das die schweizer bevölkerung 1992 - stellen sie sich vor : 1992 ! - grossmehrheitlich angenommen hat .
ich denke , wir können es uns nicht leisten , dass wir nicht schneller vorwärts machen .
auch noch etwas aus der antwort des bundesrates - ich empfehle herrn speck wirklich , sie zu lesen - auf meine interpellation ; der bundesrat schreibt bei ziffer 9 : " die in den letzten zehn jahren von den kantonen erteilten konzessionen zeigen klar , dass die mindestrestwassermengen ( art .
31 gschg ) nur in wenigen fällen nach durchführung der interessenabwägung erhöht wurden , da die wirtschaftlichen interessen offenbar regelmässig stärker gewichtet wurden als die ökologischen .
" ich denke , ich muss diesem satz nichts mehr beifügen .
ich leide ein bisschen unter dem frostigen klima hier im bundeshaus , und meine stimme ist nicht mehr ganz so , wie sie einmal war .
ich hoffe , dass sie meinen argumenten trotzdem folgen können .
mit der motion speck wird unter dem deckmantel des umweltschutzes versucht , im interesse der kraftwerkbetreiber am gewässerschutzgesetz respektive an den bestimmungen über die restwassermengen zu rütteln .
im jahr 1992 hat das volk das gewässerschutzgesetz an der urne mit einem deutlichen mehr gutgeheissen .
wie der bundesrat in seiner stellungnahme zur motion speck zu recht bemerkt , stellt die regelung bezüglich restwasser einen kompromiss zwischen den interessen des umweltschutzes und jenen der wassernutzung dar .
eine von der elektrowatt herangezogene studie zeigt angeblich auf , dass aufgrund der aktuellen regelung eine minderproduktion von 5000 gigawattstunden strom pro jahr in kauf genommen wird .
die bisherigen erfahrungen mit der umsetzung der restwasservorschriften [ page 1718 ] zeigen jedoch , dass die effektive stromminderproduktion bis 2070 auf kaum mehr als 2000 gigawattstunden pro jahr anwachsen wird .
in den letzten jahren konnte die stromproduktion durch optimierung der bestehenden anlagen auch mit den aktuellen bestimmungen betreffend restwassermengen gesteigert werden .
der bundesrat argumentiert aus der sicht der sp-fraktion richtig .
seinen argumenten ist eigentlich nichts hinzuzufügen , ausser vielleicht noch dies : im sommer 2003 haben wir erleben können , wie sich die damals anhaltend hohen temperaturen auch auf unsere bäche und flüsse ausgewirkt haben .
ausgetrocknete bachbette und tote fische sind kein schöner anblick .
schon die aktuell einzuhaltenden restwassermengen reichen in einem heissen sommer nicht aus .
würden diese grenzen deutlich nach unten korrigiert , wäre viel häufiger mit solchen phänomenen zu rechnen .
welche folgen dies für den tourismus hätte , können sie sich vorstellen , und die daraus resultierenden volkswirtschaftlichen kosten dürfen wir nicht ausser acht lassen .
wir haben in dieser session sehr viel geld für schweiz tourismus bewilligt .
es ist doch absurd , wenn einerseits durch die einführung kleinerer restwassermengen den gewässern nachhaltig schaden zugefügt wird und andererseits millionen von franken in die tourismusförderung investiert werden .
eigentlich könnten wir uns darüber freuen , dass offenbar nun das interesse an der reduktion des co2-ausstosses in breiten politischen kreisen da ist .
wenn wir aber diesbezüglich eine nachhaltige politik betreiben wollen , dann müssen wir lösungen suchen , die wirklich im interesse unserer umwelt liegen .
eine anpassung der restwassermengen nach unten , wie sie die motion speck verlangt , würde dem erhalt der biodiversität nachhaltig schaden .
das rezept speck ist also kein taugliches mittel , im gegenteil : mit dem argument der reduktion des co2-ausstosses wird in kauf genommen , dass die umwelt auf eine andere art schaden nimmt .
wir können es uns im interesse unserer gewässer und in unserem eigenen interesse nicht leisten , auf das begehren der motion speck einzutreten .
die sp-fraktion beantragt ihnen , wie es auch der bundesrat tut , die motion abzulehnen .
ich möchte zuerst meine interessenbindungen bekannt geben : ich bin verwaltungsratspräsident der aew energie ag und vizepräsident der axpo holding ag .
hintergrund meines vorstosses ist das ziel einer effizienteren nutzung der wasserkraft für die stromproduktion .
mit meiner motion ersuche ich den bundesrat , mit einer revision des gewässerschutzgesetzes die restwassermengen deutlich tiefer anzusetzen .
der grund für meinen vorstoss liegt darin , dass die restwassermengen so , wie sie heute im gesetz festgelegt sind , zu einer erheblichen minderproduktion von wasserkraftstrom führen .
wie gross der verlust an wasserkraftstrom durch die erhöhung der restwassermengen sein wird , ist nicht geklärt .
eine studie der elektrowatt schätzte vor der abstimmung über die revision des gewässerschutzgesetzes im jahre 1992 die jährliche minderproduktion auf 5000 gigawattstunden .
der bundesrat ging damals von einer ähnlichen grössenordnung aus , nämlich von 4000 gigawattstunden .
in der antwort auf meinen vorstoss ist nun plötzlich die rede davon , dass bis im jahr 2070 die auswirkungen der restwasserbestimmungen auf die stromproduktion kaum 2000 gigawattstunden pro jahr übersteigen dürften .
trotz diesen verschiedenen zahlen - 5000 , 4000 oder 2000 gigawattstunden - bleibt ein sehr grosser verlust .
zum vergleich : in der vorlage zum neuen stromversorgungsgesetz nimmt man massive kosten in kauf - man spricht von mehreren hundert millionen franken pro jahr -, um die stromproduktion aus erneuerbaren energien um jährlich 5400 gigawattstunden zu steigern .
hier verzichtet man freiwillig auf mindestens 2000 gigawattstunden von erneuerbarem wasserkraftstrom - ein widerspruch !
bevor man neue unwirtschaftliche , subventionsabhängige produktionsanlagen - womöglich auch im ausland - erstellt , sollte man die bestehenden wasserkraftanlagen optimal für die stromproduktion einsetzen .
meine motion fordert tiefere restwassermengen .
ein verlust an wasserkraftstrom ist aus drei hauptgründen nicht wünschenswert : einerseits werden mit hohen restwassermengen die produktionskosten der wasserkraftwerke erhöht .
dies vermindert die wettbewerbsfähigkeit der schweizer wasserkraft , was sich im sich öffnenden strommarkt fatal auswirken kann .
andererseits verteuern die hohen restwassermengen ganz einfach den strom , was insbesondere unsere industrie , unsere kmu-betriebe belastet .
mit der annahme meiner motion können sie hier gegensteuer geben .
anstatt die heimische wasserkraft mit hohen restwassermengen zusätzlich zu belasten , sollten wir der wasserkraft optimale rahmenbedingungen bieten .
ich denke hier an die zahlreichen arbeitsplätze in den randregionen , die von wasserkraftwerken abhängig sind , oder an die kantone , die mit den hohen restwassermengen erhebliche einbussen an wasserzinseinnahmen zu beklagen hätten .
nicht zuletzt würde auch die schweizer wirtschaft davon profitieren , dies durch stabile , tiefe strompreise .
ein weiterer grund für die annahme meiner motion besteht in der versorgungssicherheit .
angenommen , wir behalten die hohen restwassermengen bei und verzichten so freiwillig auf wertvollen wasserkraftstrom , wo würden wir dann den fehlenden strom hernehmen ?
es ist absehbar , dass wir bei unseren umweltauflagen und bei der vorhandenen einsprachekultur - ich erinnere an die gestrige debatte , kann diesbezüglich auch aus eigener erfahrung berichten - den fehlenden strom schlussendlich zu einem grossen teil aus dem ausland beziehen .
das dient unserer versorgungssicherheit ganz sicher nicht .
letztlich sind die hohen restwassermengen auch aus ökologischer sicht zu überdenken .
man muss sich fragen , ob die sehr lokale gewässerökologie auch in zukunft stärker gewichtet werden soll als der globale umweltschutz .
denn jede durch die restwassermengen wegfallende kilowattstunde wasserkraftstrom könnte durch umweltbelastende energiequellen kompensiert werden , was wiederum einen zusätzlichen co2-ausstoss verursachen würde .
es bleibt anzumerken , dass ich mit meiner motion tiefere restwassermengen fordere - ich fordere nicht keine restwassermengen .
das bedeutet , dass aus ökologischer sicht im schlechtesten fall die bestehende restwassermengen-situation bleibt .
es sind also keine rückschritte gegenüber der heutigen situation zu befürchten .
ich fordere einzig , dass die bestehenden verhältnisse nicht einseitig zulasten der ökologie verändert werden .
ich habe kein verständnis für das argument , dass die restwassermengen bisher nicht zu einer stromminderproduktion geführt haben , wie es der bundesrat ausführt , und die wasserkraftproduktion auch in zukunft mehr oder weniger stabil bleiben wird .
erneuerungen werden zwar steigende produktionen oder kompensationen zur folge haben , aber das argument zielt am problem vorbei .
man vergisst , dass dies nur durch die optimierung der bestehenden anlagen möglich ist , was wiederum heisst , dass tiefere restwassermengen sogar einen ausbau der wasserkraft zur folge haben .
damit wäre allen gedient : der ökologie , der wirtschaft , der versorgungssicherheit .
es liegt zurzeit die von der urek des ständerates erarbeitete kommissionsinitiative 04.435 vor , die ebenfalls die revision des gewässerschutzgesetzes anstrebt und in die gleiche richtung zielt .
der initiativtext ist jedoch sehr offen formuliert , sodass man nicht genau weiss , in welche richtung es mit der initiative geht .
wir werden sie in unserer urek demnächst behandeln .
problematisch an der initiative der ständerätlichen kommission ist insbesondere die in der initiative vorgesehene massnahme zur reduktion von schwall und sunk .
von den fachleuten wird dagegen eingewendet , dass eine reduktion von schwall und sunk nur mit aufwendigen baulichen massnahmen oder über den eingriff in den betrieb eines kraftwerkes möglich ist .
das würde , neben den kosten , zu einer massiven verminderung der verfügbaren leistungen der wasserkraft führen .
aus diesen gründen empfehle ich ihnen die annahme meiner motion .
sie stärkt die schweizer wasserkraft , ist ökologisch vertretbar und trägt zu einer weiterhin hohen versorgungssicherheit bei .
frau riklin , ich versichere ihnen , dass die umsetzung des smaragd-programms , also die ausscheidung jener gebiete , die arten und habitate von europäischer bedeutung beherbergen , in der schweiz durchaus auf gutem wege ist .
im vergangenen jahr konnten die ersten dreissig objekte bezeichnet werden .
dabei handelt es sich um gebiete , die im rahmen der biotopinventare auf nationaler ebene bereits geschützt sind .
zurzeit wird mit den kantonalen fachstellen abgeklärt , inwiefern sich die bestehenden schutzgebiete als potenzielle smaragd-gebiete eignen .
diese sollen dem europarat voraussichtlich im jahre 2006 als bestandteil des smaragd-netzes angemeldet werden .
parallel dazu ist ein konzept in ausarbeitung , welches aufzeigen soll , wie neue gebiete bestimmt werden können .
es ist nämlich davon auszugehen , dass die bisher ausgeschiedenen schutzobjekte für die sicherung der europäisch bedeutenden arten nicht ausreichen werden .
bevor es aber zu einer zweiten objektserie kommt , müssen mit den kantonen noch abklärungen getroffen werden .
sie alle kennen wahrscheinlich den stein smaragd , einen grünen und kostbaren edelstein .
ich will jetzt nicht fragen , wie viele von ihnen die smaragd-gebiete kennen .
es handelt sich dabei um ein europaweites netzwerk zum schutz der gefährdeten arten und lebensräume .
bekanntlich machen die vögel an den landesgrenzen nicht halt .
somit könnte man auch von einem schengen-abkommen sprechen - nur mit dem zweck , seltene arten zu schützen statt zu verfolgen .
smaragd ist ein naturschutzprogramm des europarates und wurde im letzten buwal-magazin " umwelt " vorgestellt .
insgesamt könnte die schweiz einiges mehr tun .
dies zeigt auch der geringe bekanntheitsgrad des smaragd-netzwerkes .
aber es passiert nun doch etwas - langsam , aber stetig , vor allem seit der einreichung meiner interpellation .
herzlichen dank !
dass die vögel in so genannten " important bird areas " separat behandelt werden sollen , scheint mir persönlich wenig sinnvoll .
wir müssen unsere kräfte und naturinteressen bündeln und nicht verzetteln .
geld ist sowieso kaum vorhanden .
ich hoffe , dass trotz allem diese unbezahlbaren werte stärker gefördert werden .
ich danke dem bundesrat auch dafür .
02.3721 [ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 55 stimmen dagegen .... 103 stimmen [ vs ] [ vs ] 02.3720 [ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 62 stimmen dagegen .... 97 stimmen
ziel des jagdgesetzes ist es ja gerade , wild lebende säugetiere und vögel als bestandteil der einheimischen tierwelt zu erhalten .
die regelung und die planung der jagd ist aber aufgabe der kantone , und diese haben dafür zu sorgen , dass keine arten durch die jagd gefährdet werden .
in diesem sinne sind die kantone verpflichtet , die schonzeiten zu verlängern oder die liste der jagdbaren arten einzuschränken , wenn der schutz regional bedrohter arten dies erfordert .
falls jetzt eine art gesamtschweizerisch durch die jagd bedroht wird , ist der bundesrat verpflichtet , die kantone zunächst anzuhören und dann die liste der jagdbaren arten entsprechend zu kürzen .
er kann die liste der jagdbaren arten aber auch erweitern , sofern die bestände geschützter arten die jagd wieder zulassen .
frau marty kälin hat gesagt , dass es bei grenzüberschreitungen oder grenzüberflügen von tieren zu gewissen ungleichheiten kommen könne .
unser föderalismus wirkt sich eben nicht nur auf uns menschen aus , sondern auf alle lebewesen , die dieses land frequentieren .
hier muss gleiches recht für alle gelten .
in diesem sinne pflegen wir eben auch etwas die traditionen der kantone .
es ist jetzt einmal so , dass insbesondere die kantone jura und tessin die tradition kennen , waldschnepfen zu jagen .
der birkhahn wird im gebirge , zum beispiel in graubünden und im wallis , von den jägern gejagt ; wie er diese tradition selber empfindet , weiss ich nicht .
trotzdem achten wir auf die traditionen in den verschiedenen kantonen .
wir gehen mit dem motionär darin einig , dass aus ethischen erwägungen tiere geschont werden sollten , die sich an der aufzucht von jungtieren beteiligen .
diese regelung war bisher an die kantone delegiert .
wir möchten im rahmen der revision des jagdgesetzes die dauer der fortpflanzungszeit der einzelnen arten überprüfen und dann die schonzeit für die rabenkrähe , für die elster und für die eichelhäher und eichelhäherinnen während der brutzeit verlängern .
so bleibt auch in zukunft die möglichkeit erhalten , diese arten zur verhütung von übermässigen schäden zu regulieren .
desgleichen ist der bundesrat bei der motion donzé damit einverstanden , dass die bestimmungen im jagdgesetz zu präzisieren sind , wenn es um störungen gegenüber wild lebenden säugetieren und vögeln geht .
die gefährlichste bedrohung ist heute immer noch der überbordende freizeitbetrieb .
wir haben gehört : das auto ist eine gefahr für die hasen und auch für den wildgreif , aber auch all diese mountainbikes und die übrigen betätigungen , die da im wald betrieben werden .
dessen möchten wir uns bei der nächsten grösseren revision des jagdgesetzes grundsätzlich annehmen .
daher sind wir bereit , beide motionen als postulate anzunehmen .
was will ich mit meinem vorstoss ?
ich will zwei dinge : erstens eine änderung des jagdgesetzes , damit tierarten , die in der schweiz , in europa oder gar weltweit gefährdet sind , bei uns nicht mehr gejagt , sondern umgehend geschützt werden ; zweitens will ich , dass mit den schonzeiten bei den jagdbaren tierarten ausreichend auf deren fortpflanzung rücksicht genommen wird .
zur begründung : in der schweiz werden pro jahr rund 50 000 vögel und um die 125 000 säugetiere gejagt .
nach geltendem gesetz sind von der einheimischen fauna 24 vogel - und 12 säugetierarten jagdbar .
leider sind unter diesen bei uns jagdbaren arten auch mehrere , die in der schweiz oder in europa als gefährdet gelten und auf der roten liste stehen ; beispielsweise das birkhuhn , dessen bestand europaweit als verletzlich gilt , von dem aber die männlichen tiere in der schweiz immer noch jagdbar sind .
eine jagd auf tierarten , welche gemäss den international gültigen kriterien als gefährdet eingestuft werden , widerspricht aber den ansprüchen eines modernen biodiversitätsschutzes .
gänzlich unverständlich erscheint die jagd aber , wenn gleichzeitig dringende artenförderungsprogramme laufen .
deshalb soll eine bestimmung zum schutz der gefährdeten arten ins jagdgesetz aufgenommen werden .
dies kann beispielsweise - muss aber nicht - mit einer änderung von artikel 5 des jagdgesetzes erfolgen , wonach der bundesrat in einem neuen absatz 7 angewiesen werden könnte , schweiz -, europa - oder weltweit gefährdete arten umgehend und so lange vollständig zu schützen , bis sich die betreffenden populationen wieder ganz erholt haben und diese arten nicht mehr als gefährdet einzustufen sind .
konkret würde das heissen , dass der feldhase , der nämlich auf der roten liste schweiz steht , die spiess -, schnatter - und knäkenten , die auf der roten liste in europa stehen , sowie das birkhuhn - heute ist ja das männchen , der birkhahn , noch jagdbar - und die waldschnepfe heute von der liste der jagdbaren arten gestrichen werden müssten .
wie eben ausgeführt , muss aber der schutz nicht für ewig bestehen bleiben .
ich bin - das möchte ich deutlich an die adresse der jäger sagen - durchaus bereit , zuzugestehen , dass der bundesrat mit der gesetzesänderung auch ermächtigt werden sollte , jene arten für die jagd wieder freizugeben , deren bestände sich inzwischen erholt haben und die nicht mehr als gefährdet gelten .
der zweite teil meines vorstosses betrifft die schonzeiten .
zur schonzeit der jagdbaren arten : der grösste teil der jagdbaren tierarten hat eine schonzeit .
diese soll garantieren , dass sich eine art ungestört fortpflanzen kann .
das ist sowohl ein ethisches anliegen , entspricht aber auch dem gebot der nachhaltigkeit .
denn wenn eine jagdliche nutzung von tieren nachhaltig sein soll , darf sie nur so viele tiere nutzen , wie die population ersetzen kann .
das heisst [ page 1714 ] aber , dass vor der eröffnung der jagd die fortpflanzung abgeschlossen sein muss und dass die jagd beendet sein soll , bevor die neue fortpflanzungszeit beginnt .
das ist für einige unserer tiere heute noch nicht der fall .
hier braucht es anpassungen .
für details verweise ich auf meine schriftliche begründung des vorstosses .
ich fasse zusammen : 1. es macht wirklich keinen sinn , auf der einen seite artenförderungsprogramme für gefährdete arten wie beispielsweise birkhuhn oder waldschnepfe durchzuführen und dafür geld auszugeben und anderseits dieselben arten zu bejagen .
2. einzelne kantone machen leider viel zu wenig gebrauch von ihren möglichkeiten , die jagd bei gefährdeten arten einzuschränken .
deshalb muss eine entsprechende regelung im jagdgesetz für die ganze schweiz installiert werden .
3. eine bejagung von tieren während ihrer jeweiligen fortpflanzungszeit ist unethisch , kann die bestände und die nachhaltigkeit gefährden und ist durch verbesserte oder neue schonzeiten zu unterbinden .
mein vorstoss , das möchte ich abschliessend ausdrücklich festhalten , zielt nicht auf eine abschaffung der jagd , sondern will eine nachhaltigere und auch ethischere jagd - eine solche , die sicher von einer breiten bevölkerung akzeptiert wird und damit auch im interesse der jägerschaft liegen dürfte .
der bundesrat ist bereit , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen .
ich habe der umwandlung der motion in ein postulat zugestimmt , und ich bitte sie auch , das postulat zu überweisen .
mit meiner motion , die vom bundesrat in der form des postulates gutgeheissen wird , habe ich folgende absicht : im jagdgesetz sollen voraussetzungen geschaffen werden , um ein ausreichend grosses netz nicht bejagter ruhegebiete zu schaffen ; und es soll ein angemessener schutz für wasser - und zugvogelgebiete von nationaler und internationaler bedeutung geschaffen werden .
auch ich betone , wie mein kollege aeschbacher : das ist kein vorstoss gegen die jäger .
sowenig wie geschwindigkeitsbeschränkungen ein misstrauensvotum gegen autofahrer sind , so wenig ist mein vorstoss ein misstrauensvotum gegen die jäger ; denn jäger sind ja auch heger .
jagd schweiz will sich ja unter anderem auch für den schutz von biotopen und natur einsetzen .
ich weiss , die jagd wird von gewissen kreisen verteufelt .
ich stehe nicht auf dieser seite .
unsere kleingliedrige schweiz erfordert aber verständnis bezüglich des umgangs mit natur und bevölkerung .
und ich will der verarmung unserer umwelt entgegenwirken .
im weiteren muss ich sagen : dieser vorstoss ist nötig .
ich weiss nicht , ob sie wissen , dass der oecd-umweltbericht sagt : die schweiz schützt ihre tierarten ungenügend .
mit meinem postulat sollen angemessene - also , mit anderen worten : vernünftige - massnahmen vor allem im talgebiet möglich werden .
ich meine , im berggebiet sind die ruhegebiete ziemlich ausreichend .
im berggebiet soll vor allem den störungen durch den tourismus und den sport vorgebeugt werden .
im talgebiet aber braucht das schalenwild vernetzte ruhegebiete , damit es sich an den menschen und an die wachsenden siedlungen und verkehrsnetze gewöhnen kann .
vor allem durchziehende wasservögel brauchen diesen angemessenen schutz vor uns .
mir scheint , mein vorstoss hat bei jagd schweiz ungerechtfertigterweise unruhe ausgelöst .
glaubwürdige jägerinnen und jäger haben hier nichts zu befürchten und können meine ziele durchaus teilen .
der bundesrat anerkennt das anliegen und ist bereit , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen .
regulationen von wildbeständen sind auch in schutzgebieten möglich .
lassen sie diese änderungen im mittlerweile siebzehnjährigen gesetz zu !
noch ein wort zu den kantonen : die ausscheidung dieser gebiete ist nur mit den kantonen zusammen möglich .
jagdbanngebiete sind keine naturschutzparks .
nutzung ist möglich und sogar erwünscht .
ein partieller schutz ist ebenfalls möglich ; die kantone sollen davon gebrauch machen können .
das heisst , sagen sie ja zu meinem vorstoss als postulat .
auch ich möchte meine interessen offen legen : ich bin weder jäger noch fischer , nur naturfreund , aber immerhin .
ich betrachte jedoch unser umfeld - insbesondere wälder , schutzgebiete , biotope sowie tiere - aufmerksam .
ich beantrage ihnen , die motionen aeschbacher und donzé weder zu überweisen noch in postulate umzuwandeln .
die gründe dafür sind folgende : die schalenwildbestände haben sich in den vergangenen jahrzehnten kontinuierlich erhöht .
sie müssen zwingend reguliert werden .
die wildtiere werden mit sicherheit mehr durch freizeitaktivitäten des menschen gestört als durch die jagd .
ich gehöre leider mit meinem hund auch dazu , denn ich bin jeden tag im wald , sehe dort aber höchstens an einem oder zwei tagen pro jahr eine jägerin oder einen jäger .
der schutz des wildes erfolgt nicht durch ein verbot der jagd ; diese dient der bestandesregulierung und damit dem schutz des wildes .
das bundesgesetz über die jagd und den schutz wildlebender säugetiere und vögel ermächtigt den bundesrat , in zusammenarbeit mit den kantonen jagdbanngebiete sowie wasser - und zugvögelreservate von nationaler bedeutung auszuscheiden .
auch die kantone haben entsprechende kompetenzen .
das ist auch richtig so , wir sind ja regional sehr verschieden .
es darf nicht sein , dass wir die kompetenz der kantone weiter beschränken .
das jagdgesetz ist ein rahmengesetz , welches die verantwortung weitgehend den kantonen überlässt .
dies ist auch richtig so und darf nicht ohne not geändert werden .
ich möchte nicht in die details gehen , das werden die kollegen steiner und lustenberger , die ja beide jäger sind , sicher nachholen .
beachten sie aber , dass die kantone ihre aufsicht mit sicherheit wahrnehmen .
ich habe das als treiber auch einmal erlebt : kaum waren wir angetreten , kam ein jagdpolizist , kontrollierte die waffen , die jagdpässe usw. die kantone nehmen also ihre aufgabe ernst .
die besten polizisten sind natürlich leute wie herr donzé und herr aeschbacher , die mit sperberaugen die natur - und vogelschutzgebiete betrachten und die situation mit sicherheit beurteilen .
sinnvolle jagd ist aktiver naturschutz und eine gesetzliche aufgabe .
die motionen sind unnötig , die heutige gesetzgebung ist mehr als ausreichend .
das schutzziel ist definiert , die jagd dient dem schutz unseres wildes .
eine überweisung in irgendeiner form , motion oder postulat , wäre ein misstrauensvotum gegenüber den 35 000 jägerinnen und jägern in der schweiz .
aus diesem grund beantrage ich ihnen , die motionen und auch allfällige postulate abzulehnen .
herr keller , haben sie übersehen , dass wir nicht gegen die jagd sind , sondern dass mein vorstoss nur darauf hinausläuft , dass die gefährdeten arten - die gefährdeten arten !
- nicht mehr bejagt werden sollen ?
deshalb meine konkrete frage : sind sie dafür , dass arten , die gefährdet sind , die bei uns am aussterben sind , noch bejagt werden ?
sind sie dafür , ja oder nein ?
ich bin nicht dafür , aber ich bin überzeugt , dass die kantone das in ihren gesetzen in ihrem sinn lösen werden .
ich bin selbstverständlich nicht dafür , sonst wäre ich nicht jeden tag im wald und würde mit grosser freude diese naturschönheiten betrachten , jeden tag wieder .
ich rede zuerst zur ersten motion ; der motionär aeschbacher hat zwei verschiedene anliegen : er will einerseits , dass tierarten , die in der schweiz oder in europa als gefährdet eingestuft werden , nicht mehr gejagt werden dürfen ; er will andererseits die schonzeiten [ page 1715 ] der jagdbaren tiere ausdehnen , um den tieren eine ungestörte fortpflanzung zu ermöglichen , nicht zuletzt deshalb , damit man sie anschliessend wieder in genügender anzahl jagen kann .
die jäger - bzw. jagd schweiz , der dachverband schweizerischer jagdverbände - lehnen beide vorstösse ab , allerdings eher aus formalen gründen denn aus überzeugung .
sie machen geltend , die anliegen der motionäre seien ohne änderung des jagdgesetzes durchsetzbar , zumindest betreffend die motion aeschbacher .
das mag sein .
das ist auch mit ein grund dafür , warum dieser vorstoss mit dem einverständnis des urhebers in ein postulat umgewandelt werden kann .
der bundesrat ist bereit , die anliegen aufzunehmen .
eigentlich könnten wir zum nächsten geschäft übergehen , wenn da eben nicht die jäger wären .
denn die machen weiter geltend , der bund solle nicht in die kompetenz der kantone eingreifen und über den schutz der jagdbaren tiere dürfe nicht aufgrund der bestehenden gesetzgebung , sondern müsse aufgrund der sachkenntnis an ort und stelle entschieden werden .
die jäger stellen also ihren sachverstand über die gesetzlichen grundlagen .
das ist - um es sehr höflich auszudrücken - eine ziemlich eigenartige rechtsauffassung .
es geht nicht darum , den kantonen die eigenverantwortung zu entziehen , und es geht schon gar nicht darum , die sachkenntnis der kantone gegen diejenige des bundes abzuwägen , sondern es geht darum , dass gefährdete tiere im ganzen land den gleichen schutz geniessen .
das war nämlich eine der absichten im heute geltenden jagdgesetz , dass eben der schutzteil , also wer gejagt werden darf , national und der vollzugsteil , wie die jagd im einzelnen geregelt ist , kantonal festgelegt ist .
es ist ja geradezu absurd , wenn der bund artenschutzprogramme für gefährdete tier - und vogelarten durchführt - beispielsweise für das birkhuhn und die waldschnepfe - und diese tiere dann kantonal gejagt werden .
allerdings eben nicht überall : solange der birkhahn im kanton schwyz bleibt , ist er sicher , weil er dort geschützt ist .
die grenzüberschreitende suche nach einer ausserkantonalen birkhenne kann ihm dann allerdings schnell zum verhängnis werden .
der feldhase steht seit zehn jahren auf der roten liste .
ich gebe zu , dass die grösste gefährdung der feldhasen nicht von den jägern kommt , sondern dass sie primär dem strassenverkehr zum opfer fallen , dass also nicht einmal mehr viele hunde des hasen tod sind , sondern viele autos .
umso unverständlicher ist , dass die wenigen exemplare , die den autos entkommen , anschliessend den jägern vor die flinte laufen und erschossen werden dürfen .
ich gehe mit dem jagdverband auch einig , dass umweltbelastung , verlust der lebensräume sowie freizeitverhalten für die wildtiere grössere belastungen und störungen darstellen .
aber die argumentationsebene " ich nicht , die anderen auch " haben wir doch irgendwann im sandkastenalter hinter uns gelassen .
jagd schweiz macht es sich etwas gar einfach , wenn für biodiversität und nachhaltigkeit einfach " die anderen " zuständig sein sollen .
jagd schweiz will sich zwar für die natur und den schutz der biotope einsetzen , aber offenbar nicht genau dort , wo man in ruhe jagen möchte .
jagd schweiz lehnt deshalb sowohl die motion donzé als auch die motion aeschbacher ab , auch in der postulatsform .
jagd schweiz spricht sich damit gegen biodiversität und nachhaltigkeit aus , was sich langfristig auch auf die jagdbaren tierbestände auswirken dürfte und irgendwann vermutlich auch für die jäger und deren verband nachteilig würde .
ich bitte sie deshalb namens der sp-fraktion , die motionen aeschbacher und donzé zumindest als postulate zu überweisen , damit unsere kinder feldhasen , birkhähne und waldschnepfen dereinst nicht nur aus broschüren von früher kennen .
frau marty kälin , sie haben gesagt , der grösste feind des hasen sei das auto .
wussten sie , dass die meisten verluste bei den feldhasen durch greifvögel verursacht werden ?
das wusste ich nicht .
ich weiss nicht , ob das zahlenmässig belegt ist .
ich weiss einfach , dass im kanton zürich die feldhasen praktisch ausgestorben sind , weil sie überfahren werden , weil das strassennetz zu dicht ist .
die gesamtschweizerischen zahlen kenne ich nicht .
herr kollege rossini : glauben sie , dass es vernünftig ist , gefährdete arten nach wie vor zur jagd freizugeben ?
wenn die jäger das weiterhin so vertreten , werden dann jene , die grundsätzlich gegen die jagd sind , in zukunft nicht die oberhand gewinnen und angriffe auf die jagd als solche machen ?
wäre es nicht gescheiter , dort nachzugeben , wo es sinnvoll wäre ?
die kommission beantragt einstimmig , der initiative folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird folge gegeben il est donné suite à l'initiative [ page 1733 ]
die parlamentarische initiative glasson wurde am 19 . juni 2003 in der form einer allgemeinen anregung eingereicht und von fünfzig mitgliedern unseres rates mitunterzeichnet .
die initiative verlangt , dass das strafgesetzbuch so ergänzt und verändert wird , dass das organisierte verbrechen an minderjährigen als verbrechen gegen die menschlichkeit und als verstoss gegen die interessen der internationalen gemeinschaft eingestuft wird .
insbesondere soll dieses verbrechen geahndet werden können , unabhängig davon , wo und wann es begangen wurde , welche nationalität opfer oder täter haben , und auch unabhängig davon , ob die täter den schutz der immunität geniessen .
der kommission für rechtsfragen lagen bei der vorprüfung der initiative auch drei petitionen vor , nämlich die petition 04.2009 " revision des stgb .
sexualdelikte gegen minderjährige " der organisation platem , die petition 04.2007 " gewalt gegen minderjährige als verbrechen gegen die menschlichkeit " der associazione telefono s.o. s infanzia und die petition 04.2008 " das organisierte verbrechen an kindern ist ein verbrechen gegen die menschlichkeit " von terre des hommes .
die kommission hat am 12 . februar 2004 einstimmig beschlossen , der initiative glasson folge zu geben .
sie hat dabei im sinn von artikel 127 absatz 2 des parlamentsgesetzes gleichzeitig entschieden , die drei erwähnten petitionen zum hängigen beratungsgegenstand in den rat einzubringen .
bei ihrem beschluss ist die kommission von folgenden überlegungen ausgegangen : die ausbeutung von menschlicher not , darunter auch das grenzüberschreitende organisierte verbrechen an kindern , ist leider eine tatsache .
die fälle dieses organisierten verbrechens sind zahlreich und nehmen die verschiedensten formen an wie kinderhandel , kinderprostitution , kinderversklavung , pädokriminalität , ermordung von strassenkindern , verstümmelung , freiheitsberaubung und entführung , verkauf von kindern im hinblick auf eine adoption , organhandel usw. nach schätzungen von unicef zählen jedes jahr rund eine million kinder , hauptsächlich mädchen , zu den opfern des kinderhandels .
gemäss artikel 11 absatz 1 unserer bundesverfassung haben kinder und jugendliche " anspruch auf besonderen schutz ihrer unversehrtheit und auf förderung ihrer entwicklung " .
zudem hat sich die schweiz im übereinkommen über die rechte des kindes verpflichtet , alle geeigneten innerstaatlichen , bilateralen und multilateralen massnahmen zu treffen , um die entführung und den verkauf von kindern sowie den handel mit kindern zu jeglichem zweck und in jeglicher form zu verhindern .
das steht in artikel 35 des übereinkommens .
damit der besondere schutz von kindern greift , braucht es instrumente , mit denen diese delikte geahndet werden können .
die gerichte sind derzeit nur dann zuständig , wenn eine verbindung zwischen der schweiz und dem begangenen verbrechen besteht , wenn seit der tat nicht zu viel zeit verstrichen ist und auch nur wenn der täter keine immunität geniesst .
die aufnahme des organisierten verbrechens an kindern als verbrechen gegen die menschlichkeit ins strafgesetzbuch ermöglicht es , diesen straftaten einen universellen , nicht verjährbaren charakter zu geben und die privilegien der immunität zu schwächen .
die schweiz hat im oktober 2001 das so genannte römer statut des internationalen strafgerichtshofes ratifiziert und die zusammenarbeit mit dem gerichtshof gesetzlich geregelt .
die verwaltung - d. h. konkret der leiter des dienstes für internationales strafrecht im bundesamt für justiz - hat uns in der kommission dargelegt , dass die kodifizierung und die lückenlose verfolgung der verbrechen gegen die menschlichkeit unter verletzung des humanitären völkerrechtes damals einer zweiten gesetzgebungsetappe vorbehalten wurde .
man hat in diesem sinne eine zweiteilung vorgenommen .
nach der schweizerischen rechtsordnung können zwar gewisse verbrechen bereits heute in den meisten fällen über tatbestände des strafgesetzbuches wie tötung , vergewaltigung , geiselnahme und andere schwerstverbrechen erfasst und insbesondere dann entsprechend streng sanktioniert werden , wenn es sich bei den opfern um kindern handelt .
um jedoch in jedem fall eine lückenlose verfolgung der schwersten verbrechen gegen die menschlichkeit zu gewährleisten , sollen die im römer statut enthaltenen tatbestände möglichst bald ins schweizerische recht aufgenommen werden .
eine entsprechende vorlage , so wurde uns in der kommission im februar gesagt , befinde sich im moment in vorbereitung und könnte eventuell in diesem herbst - das wäre ja jetzt - in die vernehmlassung gegeben und in etwa zwei jahren dem parlament vorgelegt werden .
es handelt sich dabei um eine umfangreiche vorlage , welche änderungen sowohl des bürgerlichen strafgesetzes wie auch des militärstrafgesetzes und weiterer erlasse beinhaltet .
im vordergrund steht dabei die schaffung eines neuen tatbestandes der verbrechen gegen die menschlichkeit sowie eine detaillierte definition der kriegsverbrechen .
bei den verbrechen gegen die menschlichkeit geht es nach völkerrechtlicher definition um schwerste menschenrechtsverletzungen , welche in ausgedehnter und systematischer weise gegenüber der zivilbevölkerung begangen werden .
die umschreibung der verschiedenen tatbestände nach artikel 7 des römer statuts deckt eine vielzahl von tathandlungen ab , welche sich insbesondere auch gegen kinder richten .
die kommission stand somit vor der frage , ob sie der parlamentarischen initiative glasson parallel zu den im zuge des römer statuts laufenden , umfassenden folgemassnahmen folge geben soll .
sie hat sich ausdrücklich und einstimmig dafür entschieden .
es ist zwar erfreulich , dass die verwaltung bereits an der arbeit ist .
die kommission möchte jedoch ein signal setzen und mit einem entsprechenden parlamentsbeschluss zum ausdruck bringen , dass dieses geschäft wichtig und dringlich ist .
die traurige aktualität bekräftigt dieses anliegen im nachhinein zusätzlich , denn die geiselnahme von beslan zum beispiel , ein superlativ des schreckens , entspricht der definition der verbrechen gegen die menschlichkeit im sinne des römer statuts .
der schutz der kinder ist mindestens so dringlich wie die bekämpfung der wirtschaftskriminalität , des drogenhandels und des terrorismus .
die schweiz könnte auf internationaler ebene mit gutem beispiel vorangehen , wenn sie das organisierte verbrechen an kindern in ihrem strafgesetzbuch als verbrechen gegen die menschlichkeit einstuft .
aus allen diesen gründen ersuche ich sie im namen der kommission für rechtsfragen um folgegeben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 63 stimmen dagegen .... 92 stimmen
bei swissair bestand eine andere schwergewichtsbildung im verwaltungsrat , die ich hier nicht ansprechen möchte , wenn ich in die leeren reihen bei der betroffenen partei schaue .
der erfolg der norwegischen wirtschaft ist vor allem auf das nordseeöl zurückzuführen .
ich glaube nicht , dass ihr der frauenanteil schädlich war , aber auch nicht , dass er sich als besonders nützlich erwiesen hat .
herr baumann , ich möchte sie jetzt nicht fragen , ob sie denken , ich sei weniger qualifiziert als sie , z. b. für eine verwaltungsratsfunktion .
meine fragen sind folgende : gibt es in der norwegischen wirtschaft konkrete anzeichen dafür , dass sie aufgrund der frauenquote am zusammenbrechen wäre , und führen sie den zusammenbruch der swissair auf den hohen frauenanteil im verwaltungsrat zurück ?
diese parlamentarische initiative verlangt , dass börsenkotierte gesellschaften verpflichtet werden , mindestens 40 prozent ihrer geschäftsleitungsposten und verwaltungsratsmandate mit personen weiblichen geschlechts zu besetzen und jährlich in einem anhang zur bilanz die massnahmen zur umsetzung der tatsächlichen gleichstellung von frau und mann zu dokumentieren .
die kommission verkennt nicht , dass die frauen in den geschäftsleitungen und verwaltungsräten grosser schweizerischer unternehmungen derzeit nicht proportional zur bevölkerung vertreten sind .
es muss auch eingeräumt werden , dass frauen derartigen unternehmen neue erfahrungshorizonte eröffnen könnten .
die kommissionsmehrheit ist jedoch der ansicht , dass eine quotenregelung nicht das geeignete mittel sein kann , die ungleiche geschlechterverteilung in den geschäftsleitungen und verwaltungsräten grosser unternehmungen zu korrigieren .
sie ist vielmehr der auffassung , dass qualitäten wie berufserfahrung und gute branchenkenntnisse bei der wahl einer persönlichkeit in ein derartiges gremium vorrang haben müssen .
die verpflichtung einer unternehmung , den verwaltungsrat oder auch die geschäftsleitung mit einem vorgeschriebenen anteil frauen zu besetzen , könnte sich nach meinung der kommissionsmehrheit auf den führungserfolg nachteilig auswirken .
es wird auch die frage gestellt , ob es frauen in ausreichender zahl gebe , die ein technisches oder naturwissenschaftliches studium absolviert und auf ihrem gebiet ausreichend erfahrung gesammelt haben .
es darf nicht sein , dass zwecks einhaltung der in der initiative geforderten quotenvorgabe eine person engagiert wird , die nicht genügend qualifiziert ist .
es wurde in dieser zeit im hinblick auf die behandlung dieser parlamentarischen initiative in der " handels-zeitung " ein interview mit einer renommierten personalvermittlerin veröffentlicht .
diese hat sich gegen die initiative ausgesprochen ; sie hat gesagt , dass sie keine qualifizierten leute mehr bringen könnte , wenn sie zu quoten gezwungen würde , und dass sie grösste mühe hätte , diesen anforderungen zu entsprechen .
die mehrheit der kommission lehnt es ab , mit neuen gesetzlichen bestimmungen in die privatautonomie grosser unternehmungen mit sitz in der schweiz einzugreifen .
ungelöste fragen treten für die kommission auch auf , wenn sie sich die frage der sanktionen bei nichteinhaltung der quotenvorschrift stellt .
was passiert , wenn die quote nicht eingehalten wird ?
muss die gesellschaft aufgelöst werden ?
wir hatten diese regelung beim erfordernis der schweizerischen staatsangehörigkeit von verwaltungsräten .
was passiert dann , wenn man nicht genügend wählbare frauen findet , die diese qualität aufweisen , die versprechen , dass sie die funktion ausfüllen könnten ?
die minderheit der kommission hingegen glaubt nicht , dass im laufe der zeit automatisch mehr frauen in die genannten gremien gewählt würden .
sie sieht die lösung ausschliesslich in einer gesetzlichen mindestquote - sie haben vorhin madame menétrey-savary gehört -, wie sie in der initiative gefordert wird .
eine quote würde nach ansicht der minderheit die nachfrage nach qualifizierten einsatzbereiten frauen steigern .
die minderheit ist auch der ansicht , dass börsenkotierte unternehmen durchaus in der lage seien , die vorgeschlagenen quoten einzuhalten .
ihre kommission empfiehlt ihnen mit 11 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative teuscher keine folge zu geben .
wir sind ja zwar nur im kleinen kreis unter uns , aber ich freue mich gleichwohl , ihnen meine parlamentarische initiative vorzustellen .
immerhin hat es den vorteil , dass es in diesem saal nicht so lärmig ist .
das verwaltungsratsmandat in einem grossen unternehmen war früher die krönung einer erfolgreichen karriere .
nach dem versagen des swissair-verwaltungsrates wurde jedoch vielen klar , dass es nicht genügen kann , wenn ein verwaltungsrat die geschäfte einfach absegnet .
wer seine aufgabe und seine verantwortung in einem solchen gremium ernst nimmt , hat hart zu arbeiten .
grosse firmen in der schweiz wie novartis , credit suisse und nestlé haben dies längst begriffen .
sie haben entsprechende verwaltungsräte eingesetzt und corporate-governance-kontrollbestimmungen eingeführt .
das zeigt klar : die alten muster , die jahrelang in diesem bereich galten , wurden aufgebrochen .
neue zusammensetzungen , arbeits - und funktionsweisen sind gefragt .
genau hier setzt meine parlamentarische initiative an .
ich verlange eine änderung des obligationenrechts betreffend die aktiengesellschaft .
börsenkotierte aktiengesellschaften sollen verpflichtet werden , mindestens 40 prozent ihrer geschäftsleitungsposten und ihrer verwaltungsratssitze mit frauen zu besetzen .
in einem anhang zur bilanz sollen die gesellschaften jährlich die massnahmen dokumentieren , welche sie zur umsetzung der tatsächlichen gleichstellung von frau und mann ergriffen haben .
frauen sind in der schweiz in den verwaltungsräten und in den geschäftsleitungen von unternehmen krass untervertreten .
das ist bedauerlich , denn leitungsgremien sind umso stärker und kompetenter , je vielfältiger der background der verschiedenen mitglieder ist .
fortschrittliche betriebe und unternehmungen können letzten endes auf das know-how , die erfahrung und das wissen von frauen in ihren geschäftsleitungen und verwaltungsräten gar nicht verzichten .
ich habe meinen vorstoss bewusst auf die börsenkotierten gesellschaften beschränkt .
wäre ich weiter gegangen , hätten sie mir vorgeworfen , ich würde damit kmu und familienbetriebe in der schweiz zerstören .
welche fakten haben mich nun bewogen , diese parlamentarische initiative einzureichen ?
die vereinigung der aktionäre und aktionärinnen für nachhaltiges wirtschaften und die fachstelle und starteten 2002 bei 30 schweizer unternehmen , die börsenkotiert sind und die höchste anzahl beschäftigte umfassen , eine umfrage , wie es mit dem anteil der frauen in den verwaltungsräten und geschäftsleitungen aussieht .
die zahlen sprechen eine deutliche sprache : der frauenanteil beträgt maximal 8 prozent , mehrheitlich liegt er jedoch bei null .
von den 30 schweizer unternehmungen haben nur 5 geantwortet ; 25 haben zu diesem thema nichts zu sagen .
der einwand , es fehle an qualifizierten frauen , sticht nicht .
in den letzten jahren holten frauen bei den höheren ausbildungen massiv auf .
in gewissen studienfächern bilden sie bereits die mehrheit .
auch im mittleren kader von unternehmungen sind frauen gut vertreten .
nur bei den leitungsgremien und verwaltungsräten ist das manko an frauen immer noch beträchtlich .
wenn sie meiner parlamentarischen initiative folge geben , würde dies aus der schweiz keinen sonderfall machen .
ähnliche gesetze wurden in norwegen und in schweden von den regierungen vorgeschlagen und sind in vorbereitung .
in norwegen ist diese umsetzung am weitesten fortgeschritten .
die norwegische regierung - notabene eine bürgerliche - schlägt vor , in staatlichen betrieben und aktiengesellschaften in diesem bereich den frauenanteil auf mindestens 40 prozent zu erhöhen .
kommt eine firma dieser forderung nicht nach , wird ihr der eintrag ins handelsregister verwehrt .
so weit gehe ich mit meiner parlamentarischen initiative nicht .
die norwegische regierung sieht dieses gesetz vor , obschon die frauen dort bereits heute in den leitungsgremien und verwaltungsräten viel besser vertreten sind als in der schweiz .
bei den privaten unternehmungen sind das durchschnittlich rund 8 prozent , bei den staatlichen betrieben bereits 45 prozent .
dies zeigt also , dass mit einer klaren regelung , wie hoch der anteil von frauen in den leitungsgremien und verwaltungsräten sein muss , tatsächlich eine bessere vertretung der frauen in diesen gremien erreicht werden kann .
ich bitte sie daher , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 98 stimmen dagegen .... 50 stimmen [ vs ]
herr joder hat diese parlamentarische initiative in der form der allgemeinen anregung eingereicht .
sie hat zum inhalt , dass das raumplanungsrecht im rahmen einer teilrevision so abzuändern sei , dass in der landwirtschaftszone die kleintierzucht und -haltung ermöglicht wird .
dem anliegen liegt ein handfestes problem im zusammenhang mit der heutigen rechtslage zugrunde .
in keiner der bestehenden zonen des raumplanungsrechtes werden die interessen der kleintierzüchter und -halter in befriedigendem ausmass berücksichtigt .
so wird kleintierzüchtern ausserhalb der landwirtschaftszonen , in denen eigentlich die kleintierzucht grundsätzlich möglich sein soll , nicht selten mit wenig akzeptanz bezüglich der unvermeidbaren lärm - und geruchsimmissionen begegnet .
die kleintierhalter werden immer mehr mit klagen gemäss artikel 684 zgb konfrontiert , welcher übermässige einwirkungen auf das nachbargrundstück verbietet .
sie kennen es : das zwitschern der vögel , das krähen des hahns , das rammeln der karnickel stört manche nachbarn .
nur : für nichtlandwirte , das gibt es eben auch zu bedenken , gibt es in der landwirtschaftszone erst recht probleme .
rechtlich gilt die kleintierhaltung und -zucht als freizeitlandwirtschaft .
artikel 34 absatz 5 der raumplanungsverordnung besagt : " bauten und anlagen für die freizeitlandwirtschaft gelten als nicht zonenkonform .
" damit ist die kleintierhaltung durch nichtlandwirte in der landwirtschaftszone verboten .
man muss allerdings differenzieren : sofern ein nichtlandwirt in der landwirtschaftszone ein ehemaliges landwirtschaftliches wohngebäude bewohnt , kann ihm dort die haltung von kleintieren bewilligt werden .
allerdings gab es auch schon gerichtsfälle , die für die kleintierhalter negativ ausgegangen sind .
festzuhalten gilt es also , dass allgemein anerkannt wird , dass die kleintierzucht im siedlungsraum probleme schafft , die gelöst werden müssen .
es wird auch vom zuständigen bundesamt anerkannt , dass die heutige gesetzeslage und auch die dazugehörige verordnung nicht optimal sind .
die alles in allem unbefriedigende situation für die kleintierzüchter und kleintierhalter veranlasste die mehrheit der kommission , in einer ersten phase dieser parlamentarischen initiative joder folge zu geben , um sich des problems einmal grundsätzlich anzunehmen .
die initiative lässt ja offen , wie den bedürfnissen der kleintierzüchter und -halter in der landwirtschaftszone rechnung getragen werden kann .
dem bedenken der minderheit in der kommission , es könnte zu einer unerwünschten bautätigkeit kommen , kann insofern begegnet werden , als im rahmen der jetzt angelaufenen arbeiten für eine teilrevision des raumplanungsgesetzes auch die frage der kleintierzucht und -haltung in der landwirtschaftszone näher angeschaut und einer lösung zugeführt werden soll .
aufgrund verschiedener gutgeheissener parlamentarischer vorstösse im bereiche der raumplanung , vor allem was die bauten ausserhalb der bauzone betrifft , ist das zuständige bundesamt generell tätig geworden , mit vertieften abklärungen in einigen kantonen , um sich einen überblick zu verschaffen .
zudem hat die urek-nr unterdessen auch einer parlamentarischen initiative dupraz zugestimmt und daraufhin eine subkommission eingesetzt .
diese subkommission nimmt sich der problematik der umbauten in der landwirtschaftszone an .
ihr auftrag ist aber explizit weiter gefasst worden und umfasst , wie erwähnt , die ganze frage der bauten ausserhalb der bauzone , also auch die bessere nutzung der bestehenden gebäude - wir haben auch da überwiesene vorstösse im parlament - oder die erschliessung neuer einnahmequellen für die landwirtschaft generell .
da ist an den agrotourismus zu denken oder eben auch an andere zusätzliche erwerbsmöglichkeiten .
in diesem kontext ist bestimmt auch eine lösung zu suchen , die die kleintierzucht auch für nichtlandwirte in der landwirtschaftszone ermöglicht .
es ist dabei unter anderem an einen vermehrten einbezug bestehender gebäude in der landwirtschaftszone zu denken , eben zum beispiel für die zucht und haltung von kleintieren .
so könnten gebäude , die nicht mehr ihrem ursprünglichen verwendungszweck dienen , durchaus von den landwirten vermehrt auch kleintierhaltern zur verfügung gestellt werden .
auch dies kann ein anreiz für zusätzliche erwerbsmöglichkeiten in der landwirtschaft sein .
ich bitte sie also nach prüfung all dieser anliegen auch im namen der kommissionsmehrheit , dieser parlamentarischen initiative joder folge zu geben .
heute gibt es in der schweiz über 100 000 kleintierzüchter mit über einer million tiere .
ich denke , da kann man nicht behaupten , die kleintierzucht funktioniere in der schweiz nicht .
tatsächlich ist es so , dass sich gewisse probleme ergeben können .
wenn beispielsweise in einem wohnquartier morgens um fünf der hahn kräht oder die kaninchen herumhoppeln , kann das gewisse leute stören .
ich persönlich bin aber überzeugt , das sind nicht die grossen probleme , die es in einem quartier heutzutage gibt .
punkto lärmbelastung bin ich immer noch der überzeugung , dass der verkehr mehr lärm verursacht als die kleintierzucht , die allenfalls in gewissen wohngebieten stattfindet .
im namen einer kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
denn schauen wir einmal , worum es hier eigentlich geht : hier geht es nicht primär um die kleintierzucht , die nicht stattfinden kann , sondern es geht primär um die aufweichung der abgrenzung zwischen baugebiet und nichtbaugebiet .
sie wissen alle , wir haben diesen grundsatz in der bundesverfassung fest verankert .
aus der sicht der kommissionsminderheit ist es auch nicht im sinne der landwirte , wenn wir für die kleintierzucht die landwirtschaftszone öffnen ; denn das hätte auswirkungen auf die bodenpreise , das würde zusätzlich konkurrenz verursachen .
wenn wir jetzt kleintierzucht auch in den landwirtschaftszonen ermöglichen würden , würden wir damit einen massiven beitrag zur zersiedelung der landschaft leisten .
stellen sie sich nur vor , wenn all die 100 000 kleintierzüchter am sonntag mit ihren autos aufs land zu ihrer million tiere hinausfahren würden , welches verkehrsaufkommen da stattfinden würde .
zudem ist es ja nicht so , dass kleintierzucht in der landwirtschaftszone heute überhaupt nicht möglich wäre .
ein bauer darf kleintiere züchten , wenn er das will .
ein nichtlandwirt darf in der landwirtschaftszone auch kleintiere züchten , wenn er das in einem ehemaligen landwirtschaftlichen gebäude macht .
das problem ist dort , dass jene , die kein gebäude in der landwirtschaftszone haben und nicht landwirte sind , das heute nicht so einfach tun können .
herr joder möchte , dass solche leute dann neue gebäude in die landwirtschaftszone stellen können , um ihre hamster , [ page 1734 ] meerschweinchen und zwergkaninchen zu züchten .
nur wissen wir es alle : einem hobby frönen wir zwar meist recht intensiv , aber meist nur über eine gewisse zeit , über ein paar jahre .
und was passiert dann mit all den gebäuden , die wir für die kaninchen , die meerschweinchen und die hamster aufgestellt haben , wenn wir unser hobby aufgeben ?
ich denke , damit schaffen wir uns neue probleme , die wir eigentlich nicht wollen .
das bundesamt für raumentwicklung ist sich der tatsache bewusst , dass in diesem bereich handlungsbedarf besteht .
es ist auch bereit , eine lösung dafür zu finden ; dafür braucht es die parlamentarische initiative joder nicht .
wir haben in unserer verfassung den grundsatz der trennung zwischen baugebiet und nichtbaugebiet verankert .
bundesrat merz hat heute in seinem vortrag bei der litra gesagt , die verfassung sei das wichtigste papier , das die schweiz habe .
ich denke , in der frage der trennung des baugebietes vom nichtbaugebiet sollten wir nicht die verfassung den hamstern , meerschweinchen und kaninchen als futter vorwerfen .
es geht hier um ein problem der raumplanung .
die heutigen rechtsgrundlagen betreffend kleintierhaltung in der landwirtschaftszone sind unbefriedigend , es besteht handlungsbedarf .
mit der vorliegenden initiative verlange ich etwas naheliegendes , nämlich dass in der landwirtschaftszone die kleintierhaltung grundsätzlich und generell ermöglicht wird .
das ist heute nicht in allen fällen gegeben , deshalb soll das raumplanungsrecht angepasst werden .
die initiative ist in der form der allgemeinen anregung abgefasst , sie lässt also handlungsspielraum für die konkretisierung im rahmen der zweiten phase .
die kleintierhaltung nimmt in der schweiz eine bedeutende stellung ein .
in unserem land beschäftigen sich sehr viele personen aus allen alterskategorien mit der haltung und der zucht von weit mehr als einer million kleintieren .
in meiner tätigkeit als jurist und auch als gemeindepräsident bin ich immer wieder mit entsprechenden problemen - vor allem mit problemen raumplanerischer art - konfrontiert worden .
diese züchterische tätigkeit hat durchaus auch eine öffentliche bedeutung .
die kleintierzucht leistet einen wichtigen beitrag zur erhaltung der artenvielfalt und sichert dadurch auch genetische ressourcen .
die kleintierhaltung weckt durch gezielte jugendarbeit das verständnis für die kreatur : rund 30 000 mitglieder der schweizerischen gesellschaft für kleintierzucht sind jungzüchter .
die kleintierhaltung ermöglicht vielen personen eine sinnvolle freizeitbeschäftigung und erfüllt damit auch eine soziale funktion .
schliesslich werden mit der kleintierhaltung für weite bevölkerungskreise der bezug zur natur aufrechterhalten und das verständnis für das tier geweckt .
mit dem heutigen planungsrecht wird nun aber diese kleintierhaltung zunehmend abgedrängt .
die kleintierhaltung in der wohnzone wird immer mehr beeinträchtigt , das verständnis und die akzeptanz haben stark abgenommen .
immer häufiger werden kleintierhalter mit reklamationen und gerichtlichen klagen aus der nachbarschaft konfrontiert .
es sind dies vorwiegend klagen , die aus dem nachbarrecht gemäss zgb abgeleitet sind .
in gewerbe - und industriezonen können theoretisch auch kleintiere gehalten werden , das ist aber mit einer artgerechten , mit einer guten , mit einer gesunden tierhaltung kaum zu vereinbaren .
von der sache her wäre es nahe liegend , dass die kleintierhaltung in der landwirtschaftszone möglich ist .
diese zone wäre dazu prädestiniert , weil die kleintierzucht ursprünglich grösstenteils aus der landwirtschaft stammt .
die heutige rechtslage betreffend landwirtschaftszone ist aber unbefriedigend .
bestehende gebäude in der landwirtschaftszone können für die kleintierhaltung durch freizeitlandwirte nur eingeschränkt oder überhaupt nicht genutzt werden , und die neuerstellung eines unterstandes oder kleinen stalles durch einen freizeitlandwirt ist in der landwirtschaftszone verboten .
die ausgrenzung der kleintierhaltung aus der landwirtschaftszone wurde durch den bundesrat mit dem erlass von artikel 34 absatz 5 der raumplanungsverordnung im juni 2000 noch zusätzlich verstärkt .
warum muss die landwirtschaftsartige und naturnahe kleintierhaltung in der landwirtschaftszone dermassen stark eingeschränkt werden ?
warum soll das land , das sich für die landwirtschaft weniger gut eignet , nicht durch kleintierhaltung genutzt werden können ?
warum ist das halten von kleintieren unter dem titel landwirtschaft gestattet , während das halten der gleichen tiere im gleichen gebäude unter dem titel freizeitlandwirtschaft mit kleinen ausnahmen verunmöglicht wird ?
warum wird die kleintierhaltung in der landwirtschaftszone mehr eingeschränkt als in der wohnzone ?
dies alles sind anstehende , unbefriedigende situationen .
ich bitte sie , mitzuhelfen , diese probleme anzugehen , und ich bitte sie , dieser initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( teuscher , decurtins , hämmerle , marty kälin , rechsteiner-basel , schmid odilo , stump , wyss ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la majorité donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( teuscher , decurtins , hämmerle , marty kälin , rechsteiner-basel , schmid odilo , stump , wyss ) ne pas donner suite à l'initiative
die kommission beantragt mit 9 zu 5 stimmen bei 4 enthaltungen , der initiative folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird folge gegeben il est donné suite à l'initiative
nachdem meine vorrednerin ihnen diese initiative so eloquent vorgestellt und empfohlen hat , hoffe ich , mich entsprechend kurz zu fassen .
ich darf hier ein geschäft der kommission für rechtsfragen vertreten , der ich damals noch angehörte .
sie haben es gehört : am 13 . oktober 2003 wurde die parlamentarische initiative leutenegger oberholzer beraten , und zwar empfiehlt ihnen die kommission mit 9 zu 5 stimmen bei 4 enthaltungen , der initiative folge zu geben .
sie haben es gehört , der hintergrund ist klar .
er besteht darin , dass die ungleiche behandlung der ehegatten schon 1994 zu einem vorstoss , nämlich zur parlamentarischen initiative sandoz suzette 94.434 , geführt hatte .
diese initiative ist dann hier in der schlussabstimmung gescheitert ; frau garbani hat ihnen die hintergründe soeben dargelegt , sodass ich darauf verzichten kann , sie noch einmal zu erläutern .
ein hauptpunkt war wohl , dass bei uneinigkeit der eltern bezüglich des familiennamens die vormundschaftsbehörde hätte entscheiden sollen , welche lösung für das kind zu treffen wäre .
das erklärt sicher mit , warum diese initiative im letzten moment gescheitert ist .
das heisst nicht , dass das problem gelöst ist .
deshalb hat eben die kommission diese parlamentarische initiative leutenegger oberholzer geprüft ; frau garbani hat schon darauf hingewiesen .
ein teil der opposition erklärt sich damit , dass man gesagt hat , man wolle nicht schon wieder - nicht schon jetzt wieder - dieses thema aufgreifen .
aber nachdem die situation eben nach einer lösung ruft , war es für die kommissionsmehrheit klar , dass es sinnvoll wäre , möglichst bald wieder an diese arbeiten heranzugehen .
in diesem sinne schliesst sich die kommission der meinung der initiantin an , dass eben bei der regelung des namens und des bürgerrechtes der ehegatten handlungsbedarf besteht .
es gibt zwei punkte , bei denen die formalrechtliche gleichstellung der ehegatten nicht gewährleistet ist , und diese beiden punkte müssen geregelt werden .
ein punkt hat mit der voranstellung des namens der ehefrau zu tun .
diese möglichkeit gibt es seit einem entscheid des europäischen gerichtshofes .
die auf unserer gesetzlichen ebene geltende regelung widerspricht diesem grundsatz und sollte deshalb korrigiert werden .
auch bei der regelung des bürgerrechtes - das ist der zweite punkt - ist die gleichstellung nicht gewährleistet .
die ehefrau übernimmt die bürgerrechte des ehemannes und behält ihre ; umgekehrt gilt diese regelung jedoch nicht .
diese beiden punkte sollen geregelt werden .
sie haben festgestellt , dass die parlamentarische initiative leutenegger oberholzer offen formuliert ist .
es wird also zu prüfen sein , wie die lösung im detail aussieht .
es gibt aber durchaus konkrete lösungsvorschläge .
ich habe schon erwähnt , dass die minderheit der kommission vor allem die zeitliche dynamik kritisiert hat .
man fand es verfrüht , dieses thema schon wieder aufzugreifen .
aber der handlungsbedarf bleibt bestehen ; das wurde ausgeführt .
ich kann ihnen also weitere einzelheiten ersparen und möchte ihnen zum schluss ganz klar sagen : mit dem namen ist ein wesentlicher teil der persönlichen identität verknüpft , selbstverständlich für frauen und für männer .
geben sie deshalb dieser initiative folge , die diesem wesentlichen grundsatz , der verknüpfung der identität mit dem namen , rechnung trägt und zu einer zeitgemässen lösung führen wird .
als gesetzgeber und gesetzgeberinnen sind wir der verfassung verpflichtet , und darin ist in artikel 8 auch der gleichstellungsgrundsatz verankert .
im eherecht ist nun in zwei punkten die formale gleichstellung nicht verwirklicht : zum einen beim namensrecht , zum anderen beim bürgerrecht .
nach der gesetzlichen regelung ist der name des ehemannes der familienname .
die ehefrau kann ihren namen voranstellen .
mit einer behördlichen namensänderung kann der name der gattin als familienname gewählt werden .
auf dem verordnungsweg hat der bundesrat zudem aufgrund eines urteiles des strassburger gerichtshofes im jahre 1994 festgehalten , dass auch der ehemann seinen namen voranstellen kann .
diese verordnungsregelung findet keine gesetzliche grundlage .
die zweite ungleichbehandlung haben wir beim bürgerrecht .
hier trifft es nicht die frauen , sondern die männer .
die ehefrau übernimmt beim eheschluss auch die bürgerrechte des mannes .
umgekehrt ist es nicht so , dass der mann die bürgerrechte der frau bekommen würde .
mit einer parlamentarischen initiative wollte nun die damalige liberale nationalrätin suzette sandoz im jahre 1994 diese ungleichbehandlung beseitigen .
die kommission für rechtsfragen hat aufgrund dieser parlamentarischen initiative ein regelwerk erarbeitet .
es war relativ komplex und führte dazu , dass die vorgeschlagene regelung - eigentlich überraschend - in der schlussabstimmung im jahre 2001 abgelehnt wurde .
einer von mehreren gründen war wohl der , dass die namensregelung für das kind insofern schwer verständlich war , als im konfliktfall eine behörde den entscheid getroffen hätte .
ich denke , das ist eine lösung , die politisch zu recht auf grossen widerstand gestossen ist .
ein weiterer grund wird auch eine gewisse emotionalität gewesen sein , denn die namensregelung ist zwar kein politikum , aber ein hoch emotionalisiertes thema .
[ page 1729 ] ich beantrage ihnen mit meiner parlamentarischen initiative , einen verfassungsgerechten zustand herzustellen und damit auch das moderne verständnis von partnerschaft durchzusetzen , das die gleichbehandlung von frauen und männern wirklich respektiert .
wie gesagt diskriminiert das namensrecht die frauen .
es hat auch weit gehende konsequenzen für die identität der frauen .
wenn sie z. b. nach jahren schulkolleginnen suchen , können sie sie kaum ausfindig machen , wenn sie geheiratet haben , weil sie mehrheitlich nicht mehr unter ihrem namen auftreten .
die bürgerrechtsregelung wiederum diskriminiert die männer .
die heutige namensregelung entspricht aber auch nicht dem verständnis vieler traditionell ausgerichteter ehepaare , und zwar gilt das für den allianznamen .
der allianzname ist heute rechtlich nirgends verankert .
was das für konsequenzen hat , haben sie bei der regelung des neuen passes gesehen .
da wurde aus frau calmy-rey plötzlich frau calmy , und frau metzler-arnold , die auf ihren allianznamen ebenfalls wert legte , wurde nur der name metzler zugestanden .
aufgrund der politischen diskussion wurden dem vernehmen nach die einträge in den pässen dann geändert .
wenn wir die namensregelung diskutieren , ist es sicherlich sinnvoll , dass auch die frage des allianznamens geregelt wird .
ich mache mit meiner parlamentarischen initiative keine vorgaben .
es wird der kommission für rechtsfragen offen stehen , eine lösung zu finden .
sie kann dabei auf die umfangreichen vorarbeiten , die sie bereits geleistet hat , zurückgreifen .
ich denke auch , dass nach der ablehnung in der schlussabstimmung im jahre 2001 genügend wasser den rhein hinuntergeflossen sein sollte , dass wir emotionslos eine vernünftige regelung finden , die der gleichstellung rechnung trägt .
es hat sehr viele leute in diesem land , die darauf warten .
ich habe aufgrund der parlamentarischen initiative sehr viele reaktionen auf der einen seite von brautleuten und auf der anderen seite von rechtsprofessoren erhalten , die auch der meinung sind , dass wir den heutigen verfassungswidrigen zustand nicht aufrechterhalten sollten .
abstimmung - vote für folgegeben .... 63 stimmen dagegen .... 93 stimmen [ vs ]
nationalrat heiner studer schlug der kommission und dem parlament vor , dass der bundesrat mit der erarbeitung einer verfassungsgrundlage und einer darauf basierenden gesetzesvorlage für die einführung einer eidgenössischen erbschafts - und schenkungssteuer beauftragt wird .
der initiant - sie haben es gehört - will mit dieser initiative eine alternative zum entlastungsprogramm anbieten ; dies sehr wohl im wissen , dass wir in der tat die sanierung des bundeshaushaltes vorantreiben müssen .
der sprecher der minderheit hat ihnen weitere vorgaben gemacht , was man mit einer solchen steuer machen könnte .
auch hat der initiant darauf hingewiesen , dass bundesrat villiger die bundeserbschafts - und bundesschenkungssteuer als eine so genannte gerechte steuer betrachtete .
im vorfeld dieser parlamentarischen initiative gab es bereits seit 1996 verschiedene parlamentarische vorstösse , die alle erfolglos blieben und nie die hürde dieses parlamentes überschreiten konnten .
sie blieben erfolglos , obwohl sie alle in die gleiche richtung gingen .
nachdem mitte der neunzigerjahre verschiedene kantone respektive die bevölkerung - ich betone : die bevölkerung - dieser kantone in volksabstimmungen diese steuer abschafften , kam der ruf nach einer eidgenössischen erbschaftssteuer .
nachdem die verschiedenen motionen vom rat abgelehnt wurden , schlägt nun der initiant den weg der parlamentarischen initiative ein ; dies in der hoffnung , dass dieser in der ersten phase folge geleistet wird .
er will die rechtlichen grundlagen schaffen und wünscht , dass die konkreten fragen wie jene der bemessungsgrundlage , der abstufung , der höhe , der steuersätze sowie der höhe der freibeträge dann in einer zweiten phase thematisiert werden .
die minderheit schlägt zusätzlich vor - das haben wir von herrn fehr gehört -, dass man sich auch über eine zweckbindung gedanken macht .
die kommission hat sich anlässlich ihrer sitzungen eingehend mit dieser initiative auseinander gesetzt .
die meinungen - wie könnte es in diesem bereich anders sein ?
- gingen ganz klar auseinander .
die kommissionsmehrheit stellt sich auf den standpunkt , dass die einführung einer erbschafts - und schenkungssteuer einem eingriff in die kantonale steuerhoheit gleichkommt .
sie erinnert auch daran , dass verschiedene kantone diese steuer für direkte nachkommen entweder abgeschafft oder reduziert haben .
die kommissionsmehrheit machte in den debatten der kommission auch darauf aufmerksam , dass eine erbschaftssteuer auch potenziellen erben probleme bereiten kann , und zwar namentlich dann , wenn man im rahmen einer erbschaft mit einem familienunternehmen konfrontiert ist .
die übernahme eines aufgeteilten familienunternehmens ist nicht zwingend mit erhalt von flüssigen mitteln gleichzusetzen , und daher kann es durchaus sein , dass die für eine steuer notwendigen finanziellen mittel nicht vorhanden sind und dass somit auch die übernahme des unternehmens verhindert wird .
aus diesen gründen beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die minderheit , die in der kommission zugestand , dass die praktische umsetzung eines solchen vorhabens probleme aufwirft , sieht in diesem bereich dennoch einen handlungsbedarf .
sie schliesst jedoch eine harmonisierungsgesetzgebung nicht aus .
sollte aus politischen gründen keine eidgenössische lösung möglich sein , wäre es für die minderheit durchaus denkbar , dass man die kantone am steuersubstrat beteiligen würde .
dennoch spricht sich die kommissionsminderheit für die einführung einer erbschaftssteuer auf bundesebene aus .
in ihrer argumentation stellt sie die steuergerechtigkeit und die grundsätze der chancengleichheit und der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit in den vordergrund .
auch ist sie davon [ page 1728 ] überzeugt , dass der gegenwärtige steuerwettbewerb unter den kantonen für einzelne kantone anlass war , die erbschaftssteuer abzuschaffen .
auch argumentierte die minderheit damit , dass die nachteile - speziell im bereich der übernahme von familienunternehmen - gemildert werden könnten , indem man für erben von familienunternehmen freibeträge festlege .
die mehrheit hält den argumenten der minderheit entgegen , dass einerseits die föderalistischen überlegungen zu berücksichtigen sind und dass anderseits gesamtwirtschaftliche argumente in den raum gestellt werden müssen .
wir können uns nicht auf der einen seite für eine förderung der standortattraktivität stark machen und auf der anderen seite eine neue bundessteuer fordern .
eine solche steuer würde die standortattraktivität schmälern ; dies gilt es zu vermeiden .
denn wie der oecd-ländervergleich aufzeigt , haben andere länder mittlerweile in vielerlei hinsicht aufgeholt und somit unsere standortvorteile massiv geschmälert .
in diesem zusammenhang ist auch zu erwähnen , dass der bundesrat in seinem finanzleitbild zu recht an einer formellen steuerharmonisierung festhält , was durchaus mit steuergerechtigkeit gleichzusetzen ist .
die kommission beantragt ihnen daher mit 16 zu 9 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
die erhebung einer erbschafts - und schenkungssteuer ist eigentlich die intelligenteste art überhaupt , steuern zu erheben , weil erbschafts - und schenkungssteuern mit keinerlei negativen nebenwirkungen behaftet sind .
dies im gegensatz zur mehrwertsteuer , die den konsum belastet , oder zu den lohnprozenten , die die arbeit verteuern .
wenn sie erbschaften besteuern , nehmen sie niemandem etwas weg ; sie sorgen nur dafür , dass diejenigen , die etwas bekommen , etwas weniger bekommen .
diejenigen , die etwas bekommen , haben ja nichts dazu beigetragen , dass es dieses einkommen gibt , sondern es haben andere dafür gearbeitet und gespart .
nur schon von daher ist die aufteilung der erbschaften und schenkungen zwischen den nachkommen und der allgemeinheit eigentlich die konsequenteste und richtigste art , diese vermögen aufzuteilen .
nun haben die kantone in den letzten jahren ungefähr das dümmste gemacht , was man mit dieser intelligenten steuer machen kann - sie haben sie nämlich reihenweise abgeschafft .
aber sie haben das nicht aus freiem willen getan , sondern unter dem eindruck des unseligen steuerwettbewerbes , der immer mehr dazu führt , dass in unserem staat das steuersubstrat auf allen ebenen geschmälert wird .
das gilt ja z. b. auch bei einem anderen grossen einkommensbereich , bei den erträgen aus aktienbesitz .
vor gut zehn jahren gab es in der schweiz 5,5 milliarden franken dividendenerträge .
100 prozent davon wurden besteuert .
zehn jahre später , im jahre 2002 , gab es 35 milliarden franken aktienerträge ; davon wurden nur noch 30 prozent in form von dividenden ausbezahlt , also besteuert .
70 prozent aber wurden auf andere art und weise ausbezahlt , z. b. in form von nennwertreduktionen oder rückkäufen , und diese sind steuerbefreit .
mit anderen worten : wir sind daran , das steuersubstrat ständig zu schmälern .
das bedeutet nichts anderes , als dass diejenigen einkommen , die dann noch besteuert werden , einen immer grösseren teil der abgabelast tragen müssen .
das ist natürlich unvernünftig .
die erbschaftssteuer ist ein weg , um ein bestimmtes einkommen wieder oder neu der besteuerung zu unterziehen und damit das substrat etwas zu verbreitern .
es ist uns klar - und das ist dem initianten wahrscheinlich auch klar -, dass es da ein erhebliches politisches akzeptanzproblem gibt .
es ist schwierig , eine mehrheit für eine neue steuer zu bekommen .
darum - und das ist ja in dieser phase einer parlamentarischen initiative möglich - kann man noch ein paar ideen in den prozess hineingeben , die dann vielleicht , sofern sie zustimmen , aufgenommen werden könnten .
wir neigen z. b. in der zwischenzeit dazu , die erhebung einer nationalen erbschaftssteuer mit einer ganz konkreten zweckbindung zu versehen .
wir haben - um ein beispiel zu geben - ein wachsendes problem in der finanzierung der langzeitpflege .
dieses problem haben die gemeinden , die kantone und der bund .
wenn man die erträge dieser nationalen erbschaftssteuer zweckgebunden für die finanzierung der wachsenden kosten der langzeitpflege einsetzen würde , hätte man hier wahrscheinlich die politische akzeptanz verbessert und würde einen sehr guten nutzen stiften .
wir sind , herr initiant , auch der meinung , wenn man weiterarbeitet , dass man sich genau überlegen muss , wem der ertrag dieser steuer zufliessen würde .
die sp neigt im moment zur auffassung , dass man eine ertragsaufteilung vornehmen sollte .
wenn wir also schon z. b. eine zweckbindung machen , die auch die kantone einschliesst , könnte auch die ertragsaufteilung so vorgenommen werden , dass bund und kantone - z. b. fifty-fifty oder wie auch immer - in den genuss dieser erträge kämen .
aber das sind einfach ideen , die wir mit einer nationalen erbschaftssteuer verknüpfen würden .
wir bitten sie , den ersten schritt zu tun und diesem rat zu ermöglichen , diese idee wirklich seriös auf den prüfstand zu nehmen .
sie haben heute nachmittag die möglichkeit , etwas nachhaltiges zu beschliessen , oder sie können darauf verzichten , uns die möglichkeit zu geben , die gerechtigkeit in unserem lande zu verbessern .
ich habe nämlich ein wunderbares zitat für sie , weshalb ich eine notiz vor mir habe .
es ist das zitat eines mannes , der während jahren in unserem rat höchst geschätzt war und auch jetzt noch grosses vertrauen geniesst .
der damalige bundespräsident kaspar villiger schrieb in einem brief im zusammenhang mit dieser parlamentarischen initiative am 11 . august des vergangenen jahres - er hat den brief unterschrieben , und er weiss , was er unterschrieben hat -: " schliesslich handelt es sich um eine steuer , deren vorteile in der rechtslehre unbestritten sind ( wahrung des grundsatzes der steuergerechtigkeit , umverteilungswirkung , keine bedeutenden negativen auswirkungen auf die standortpolitische attraktivität ) .
" also : ja , das ist völlig klar , wenn sogar einer der profiliertesten bürgerlichen finanzpolitiker der letzten jahre das fand .
ich habe diese parlamentarische initiative im mai 2003 eingereicht , nachdem der bundesrat am 30 . april des gleichen jahres beschlossen hatte , im rahmen der sanierung des bundeshaushaltes auf den vorschlag zu verzichten , eine solche steuer zu erheben .
wir brauchen eine sanierung unseres haushaltes ; wir von der evp , die die initianten dieser parlamentarischen initiative sind , machen dabei mit , dass ausgabenseitig wesentliches geschieht .
wir sind aber davon überzeugt , dass für ein gutes gesamtresultat auch auf der einnahmenseite gehandelt werden muss .
bis jetzt ist die erhebung der erbschafts - und schenkungssteuer in der kompetenz der kantone .
mehrere kantone haben sie verändert , vor allem auch gesenkt , wegen der direkten konkurrenz zu den anderen nachbarkantonen und aus anderen verständlichen gründen .
wenn man also diese schon von kaspar villiger als gerecht bezeichnete steuer erheben wollte , dann müsste sie bundesweit erhoben werden , damit die konkurrenz in dieser frage nicht mehr besteht .
es ist auch möglich , dass wir dann eine gesetzgeberische lösung finden , bei der die kantone nicht zu kurz kommen müssen .
die parlamentarische initiative ist bewusst so formuliert , dass es heisst , die rechtlichen grundlagen sollen geschaffen werden , also die verfassungs - und dann auch die gesetzesanpassung .
wenn sie im grundsatz ja sagen - darum geht es heute nachmittag -, ist es selbstverständlich , dass dann auf der ebene der gesetzgebung zu klären ist , in welcher höhe und nach welchen kriterien dies geschehen soll .
für uns ist es selbstverständlich , dass bei den direkten erben eine hohe freigrenze sein muss , wenn eine erbschafts - und schenkungssteuer eingeführt wird , denn die direkten erben sollen eben besser wegkommen .
aber wir wollen doch nicht , dass andere hier erwerbsloses einkommen bekommen , für das sie nichts getan , nichts geleistet haben .
wir wollen doch nicht einfach an diejenigen leute verteilen , die nur entfernt mit den verstorbenen zu tun hatten .
wir sind überzeugt : wenn sie eine lösung finden , die eben diese kriterien bundesweit erfüllt - interessen der kantone mit einbeziehen , eine hohe freigrenze bei den direkten nachkommen -, dann werden wir auch ein ergebnis in milliardenhöhe haben , und das noch immer auf möglichst gerechte weise .
ich bitte sie also , wenn sie schon nicht mir und den anderen , die mitunterzeichnet haben , finanzpolitisch vertrauen , [ page 1727 ] dann vertrauen sie doch zumindest unserem geschätzten kaspar villiger .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 94 stimmen dagegen .... 61 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die behandlung der parlamentarischen initiative haering 03.440 wird wegen entschuldigter abwesenheit der initiantin vertagt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 17.10 uhr la séance est levée à 17 h 10 [ page 1738 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es ist ganz klar , dass wir mit diesem instrument in erster linie druck machen wollen ; das ist überhaupt kein widerspruch .
wenn das alles nichts nützen würde , müssten wir letztlich aber in den sauren apfel beissen und eine gesetzliche regelung schaffen .
wir haben keine differenz .
herr bührer , ich möchte sie nur fragen , ob sie den ausführungen des initianten zugehört haben .
er hat nämlich ganz klar gesagt , dass er eigentlich keine gesetzliche lösung anstrebe .
die wak hat an ihrer sitzung vom 24 . mai 2004 mit 13 zu 9 stimmen beschlossen , ihnen zu beantragen , der parlamentarischen initiative gysin hans rudolf folge zu geben .
ich verzichte hier darauf , die vorgeschichte und die beratungsdetails zu erläutern .
sie finden diese informationen im bericht unserer kommission , und sie sind ihnen auch dargestellt worden , insbesondere die administrative ausweitung in sachen lohnausweis vom initianten selbst .
worum geht es bei diesem vorstoss ?
die parlamentarische initiative gysin hans rudolf verlangt , dass die steuergesetzgebung des bundes und auch das bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden so zu ergänzen sind , dass die grundsätze betreffend die lohnausweisgestaltung durch den arbeitgeber zu regeln seien .
dabei ist nach dem wortlaut der initiative auf die bisherige lohnausweispraxis abzustellen .
auf weiter gehende bestimmungen , wie sie der entwurf der schweizerischen steuerkonferenz vorsieht , sei ausdrücklich zu verzichten .
der neue lohnausweis verursacht einen nach meinung der mehrheit der wak in keinem verhältnis zum ertrag stehenden administrativen aufwand für die unternehmungen .
dieser aufwand schlägt natürlich insbesondere bei den kleineren und mittleren unternehmen stark durch .
die parlamentarische initiative will ausdrücklich nicht formale verbesserungen wie etwa die edv-gerechtere verarbeitung des lohnausweises verhindern .
sie will jedoch wesentliche materielle änderungen , die vorgesehen sind , verhindern .
die kommissionsminderheit fordert , ebenso wie die kommissionsmehrheit - das hat kollegin fässler ausgeführt -, eine beschränkung des administrativen aufwandes bei den unternehmen .
sie ist aber im gegensatz zur kommissionsmehrheit der ansicht , dass das erarbeiten von steuerformularen und ihre umsetzung nicht sache des gesetzgebers sein kann .
die kommissionsminderheit erachtet die im verlauf der diskussion um den neuen lohnausweis vorgenommenen verbesserungen und erleichterungen bereits als ausreichend , wie sie das vorher gehört haben .
weiter wird von der kommissionsminderheit geltend gemacht , dass aus gründen der steuergerechtigkeit materielle veränderungen im neuen lohnausweis gemacht werden müssten .
für die kommissionsmehrheit dagegen handelt es sich bei der gestaltung des lohnausweises auch um eine eminent wirtschafts - und steuerpolitische frage von grosser tragweite , denn sie betrifft letztlich millionen von beschäftigten .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass zwar die parlamentarische initiative gysin hans rudolf positive auswirkungen auf die verhandlungen gehabt hat , dass aber das vorliegende resultat , stand september , nicht in allen punkten zu befriedigen vermag .
dies kommt auch darin zum ausdruck , dass die verbände der wirtschaft , vor allem auch die kmu , mit diesem resultat bekanntlich nicht zufrieden sind .
es geht hier um eine zentrale frage der anwendung im bereich des steuerrechtes .
die kommissionsmehrheit ist daher der auffassung , dass die legislative jetzt einfluss nehmen muss , um zu verhindern , dass letztlich ein lohnausweis platz greift , der zum teil negative auswirkungen haben wird .
ein beispiel : es sind die ausbildungskosten erwähnt worden .
die betriebliche weiterbildung ist , gerade auch in sozialpartnerschaftlicher hinsicht , ein hohes gut .
im bereich der ausbildungskosten beispielsweise würden im neuen lohnausweis beschränkungen auferlegt , die aufgrund der erfahrungen von arbeitgebern und arbeitnehmern zu weit gehen und letztlich diese ausbildungspolitische zielsetzung schwächen , statt dass sie gestärkt wird .
die wak empfiehlt ihnen mit 13 zu 9 stimmen , der parlamentarischen initiative gysin hans rudolf folge zu geben .
damit wird ermöglicht , dass die wak entsprechende änderungen beim steuergesetz erarbeiten könnte .
das heisst , damit wird ermöglicht , dass , falls nötig , innerhalb dieses gesetzes klare leitplanken festgesetzt würden , nach denen die steuerverwaltungen in sachen lohnausweis in zukunft vorzugehen hätten .
so weit liegen minderheit und mehrheit in dieser frage eigentlich nicht auseinander .
auch die minderheit ist dafür , dass der lohnausweis einfach gestaltet ist , und glaubt , dass es in den meisten fällen wirklich überhaupt kein problem ist , wie man den ausfüllt .
wir wollen auch keine administrativen barrieren einbauen , sondern , wo immer es geht , sogar den administrativen aufwand verringern .
warum sind wir trotzdem dagegen , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben ?
das liegt nicht an den erklärungen , die herr gysin hans rudolf abgegeben hat , sondern an der formulierung seiner initiative .
die initiative verlangt nämlich , dass in der gesetzgebung etwas geändert werden muss .
da sind wir anderer ansicht .
die initiative verlangt auch - das ist für mich ein weiterer wichtiger punkt -: " dabei ist auf den bisherigen lohnausweis 1995 sowie seine praxis abzustützen und auf eine weiter gehende besteuerung von lohnnebenleistungen zu verzichten .
" die minderheit interpretiert diese initiative deshalb so , dass unter dem deckmantel des abbaus von administrativem aufwand eigentliche steuerschlupflöcher geschaffen werden , denn seit 1995 hat sich die welt im bereich der löhne sehr geändert .
es sind ganz fantasievolle dinge in bezug auf das passiert , was man sich alles als gehaltsnebenleistungen ausbezahlen lassen kann , was bisher auf einem lohnausweis nicht eingetragen werden musste .
es geht uns nicht darum , dass man es aufführen muss , wenn der chef einem einmal einen kaffee mit gipfeli zahlt .
aber es geht uns um die grossen dinge , es geht um diese so genannten " fringe benefits " , und da sind dinge darunter , die gab es vor 1995 vielleicht noch nicht , aber sie müssen heute deklariert werden .
es gibt hier doch immerhin den grundsatz der steuerlichen gerechtigkeit , damit all diejenigen , die - zum beispiel , weil sie in einer höheren position sind - noch nebenleistungen bekommen , von denen andere nur träumen , diese wenigstens im lohnausweis angeben müssen .
darum geht es uns in erster linie .
es gilt ja dann auch zu bedenken , dass die steuersätze bei einer breiteren bemessungsgrundlage tiefer sein können , wenn man gleich viele steuereinnahmen generieren will .
also , kurz gesagt : wir sind damit einverstanden , dass man einen neuen lohnausweis macht .
die verhandlungen dazu sind in der allerletzten runde .
am 30 . september 2004 wurde von der eidgenössischen steuerverwaltung gesagt , man habe nun den kompromiss , der neue lohnausweis könne eingeführt werden .
ich höre jetzt von gewerbeseite , dass noch nicht alle fragen geklärt sind .
ich meine , die fragen müsse man in dieser arbeitsgruppe noch weiter klären .
dazu brauchen wir aber die parlamentarische initiative gysin hans rudolf nicht .
sie hat immerhin bewirkt , dass doch auch einige übertriebene dinge , die in diesem lohnausweis vorgesehen waren , gestrichen wurden .
wenn jetzt noch zwei oder drei kleine dinge bleiben , dann sollte man sie , denke ich , partnerschaftlich lösen .
und dazu müssen wir nicht diese ganze maschinerie der parlamentarischen initiative in gang setzen .
kurz : auch die minderheit ist für einen neuen lohnausweis , für einen einfachen lohnausweis , aber sie ist nicht dafür , [ page 1736 ] dass in diesem lohnausweis steuerschlupflöcher für jene drin sind , denen es sehr gut geht .
ich bitte sie , hier den ganz pragmatischen weg einzuschlagen .
die parlamentarische initiative gysin hans rudolf hat schon sehr gut gewirkt .
lassen sie jetzt jene , die an diesem prozess interessiert sind , weiterarbeiten , und wir werden einen lohnausweis bekommen , den mehr oder weniger alle als befriedigend erachten können .
seit mehr als drei jahren arbeitet die schweizerische steuerkonferenz ( ssk ) an der [ page 1735 ] reform des lohnausweises .
die absicht : der fiskus will in zukunft über sämtliche zusatzleistungen an arbeitnehmer , so genannte " fringe benefits " , vollständig informiert sein , und die arbeitgeber sollen zu erfüllungsgehilfen der steuerbehörden werden .
der eindruck täuscht nicht , dass es der verwaltung und den kantonen weniger um eine administrative harmonisierung von abläufen geht , sondern um die geldbeschaffung mit helvetischem perfektionismus .
am 24 . mai 2004 hat die nationalrätliche kommission für wirtschaft und abgaben meiner initiative folge gegeben , es seien die wichtigsten grundsätze der lohnausweiserstellung stufengerecht festzuschreiben .
warum dies ?
es geht darum , den selbstläufern der ssk entgegenzutreten und dem perfektionistischen treiben von verwaltungsstellen einhalt zu gebieten .
denn in den händen der steuerverwalter ist aus dem ursprünglich guten projekt " neuer lohnausweis " ein gigantisches regelwerk geworden .
steuerzahler würden kleinlich ausgemolken , und die arbeitgeberschaft , insbesondere die kmu , müsste sich mit einer fülle von administrativem kleinkram herumquälen .
die mehrheit der wak hat deshalb erkannt , dass es der ssk vor allem darum geht , mit zusätzlichen angaben zur entschädigung von arbeitnehmenden noch mehr steuerpflichtiges einkommen zu generieren .
die dafür entwickelten vorschriften zum ausfüllen des lohnausweises bzw. der rentenbescheinigung wurden auf 17 seiten in 79 rubriken zusammengefasst .
auch wenn anscheinend in den verhandlungen der ssk mit den vertretern der wirtschaft fortschritte erzielt wurden , so war ursprünglich doch vorgesehen , das auf firmenkosten bezogene abonnement einer fachzeitschrift , sämtliche rückvergütungen für berufsreisen , das jahresgeschenk , die gelegentlich private benutzung des firmenhandys und vieles , vieles mehr von den arbeitgebenden zukünftig auflisten zu lassen .
statt nach einfachen und praktikablen lösungen zu suchen , wurde das vorschriftenpaket glatt verdoppelt , um alles bis in die kleinsten einzelheiten hinein zu definieren und zu reglementieren .
mit strafbestimmungen bis zu 50 000 franken busse und sogar gefängnisandrohung für ungenaues ausfüllen des geplanten lohnausweises sollen die arbeitgebenden eingeschüchtert und sozusagen auf vorrat kriminalisiert werden .
angesichts solcher beamteneskapaden rügte am 5. mai dieses jahres sogar bundespräsident joseph deiss den widerspruch zwischen der versprochenen administrativen entlastung der kmu sowie den bemühungen um wirtschaftswachstum und den vorstellungen vom neuen lohnausweis .
inzwischen führten die opposition der wirtschaftsverbände und die konstruktive mitarbeit innerhalb einer arbeitsgruppe , bestehend aus vertretern der ssk und der wirtschaft , dazu , dass die ssk ihre vorstellungen vom neuen lohnausweis überarbeiten und vor allem den einführungstermin verschieben musste .
trotz möglicher verbesserungen sind aber nach wie vor enorme folgekosten zur umsetzung des künftigen abrechnungssystems zu befürchten , welches der fiskus den unternehmen , sprich arbeitgebenden , aufbürden will .
wie salopp die zuständigen stellen über solche bedenken hinweggehen , zeigt eine stellungnahme der eidgenössischen steuerverwaltung : " mitarbeitende , denen ein teil des lohnes in form von natural - oder gehaltsnebenleistungen zugeht , dürfen von verfassung wegen steuerlich nicht anders behandelt werden als solche , die den ganzen lohn in geld erhalten .
die form der entlöhnung wird vom arbeitgeber frei gewählt .
ein für ihn daraus resultierender allfälliger administrativer mehraufwand bei der erstellung des lohnausweises ist bloss eine konsequenz dieser wahl .
" selber schuld , heisst das zur begründung des vorhabens !
in zukunft sei im amtsformular der weg der letzten und hintersten franken nachzuzeichnen , wird gebetsmühlenartig wiederholt , es gehe doch nur um die gesetzeskonforme und rechtsgleiche besteuerung von einkünften aus unselbstständiger erwerbstätigkeit und um mehr rechtssicherheit .
es darf einfach nicht sein , dass arbeitgebende in die rolle von hilfssheriffs des fiskus gedrängt werden .
das parlament muss gelegenheit erhalten , nach dem übergriff der vollzugsinstanzen des bundes und der kantone dafür zu sorgen , dass materielle verschärfungen der steuergesetzgebung nicht im alleingang durch die verwaltung eingeführt werden können , sondern einzig durch demokratische beschlüsse der zuständigen bundesbehörden .
zum schluss : wir müssen sicher keine " lex lohnausweis " machen .
vielleicht findet die dafür zuständige wak , die sich nach der überweisung mit diesem geschäft befassen muss , zusammen mit den steuerbehörden , zusammen auch mit kreisen der wirtschaft eine durchaus stufengerechte lösung .
ich bitte sie , im sinne der erwägungen der mehrheit der wak meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , berberat , daguet , fasel , gysin remo , rechsteiner paul , recordon , rennwald , strahm ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la majorité donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , berberat , daguet , fasel , gysin remo , rechsteiner paul , recordon , rennwald , strahm ) ne pas donner suite à l'initiative
die kommission beantragt einstimmig , die beiden standesinitiativen abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
die delegation beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1757 ]
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 1739 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1758 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( teuscher ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1744 ]
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bekämpft - combattu ( bortoluzzi ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( imfeld ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( leutenegger oberholzer , müller geri ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( müller geri ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( berberat , leutenegger oberholzer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( fässler , wandfluh ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( müller geri ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1743 ]
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bekämpft - combattu ( teuscher ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( graf ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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wir verabschieden uns heute von frau marie-louise sialm-baeriswyl , die heute zum letzten mal hier ist , nachdem sie uns 29 jahre lang als dolmetscherin die treue gehalten hat .
sie hat ihre aufgabe immer ausgezeichnet erfüllt , denn es gibt - wie einmal ein humorist gesagt hat - keine schlechten dolmetscher , sondern nur schlechte redner und rednerinnen .
die verabschiedung von frau sialm gibt uns gelegenheit , uns die besonderheit des dolmetscherberufes vor augen zu führen .
dolmetschen bedeutet nämlich nicht nur übersetzen .
natürlich beinhaltet das dolmetschen die übersetzung in eine andere sprache ; charakteristisch für das dolmetschen ist aber , dass hier übersetzen gleichbedeutend mit dem vermitteln einer botschaft ist .
die parlamentsdolmetscherin ist in den vordersten rängen des politischen geschehens ; sie nimmt - von ihrer ganz besonderen warte aus - den tonfall eines votums wahr , erkennt seinen roten faden , spürt die mitschwingenden emotionen , die stimmung , die spannung , ja die erleichterung des redners oder der rednerin und der zuhörerschaft .
alle diese elemente muss sie im nu aufnehmen , um den anderssprachigen ratsmitgliedern das wesentliche davon wiederzugeben und ihnen so zu ermöglichen , an diesem geschehen vollumfänglich teilzuhaben .
genau das hat frau sialm 29 jahre lang auf bewundernswerte art und weise getan , d. h. seit 1975 , als rudolf etter auf diesem präsidentensessel sass .
damit hat sich der kreis für sie , frau sialm , gewissermassen geschlossen : sie haben unter dem vorsitz eines berner svp-mitgliedes begonnen und hören mit einem zürcher svp-vertreter auf !
frau sialm hat das ganz besondere verdienst , auch die rätoromanischen voten dolmetschen zu können , was allerdings in diesem saal nur selten vorkommt .
ich hoffe , dass frau sialm ihre zeit in der schalldichten , in das halbrund ragenden kabine nicht in allzu schlechter erinnerung behalten wird , auch wenn die wortmeldungen manchmal nicht an die gefilde der hohen redekunst heranreichten , aber demosthenes war ja schliesslich kein schweizer .
im übrigen könnte ich mir vorstellen , dass wir die dienste von frau sialm in der herbstsession 2006 in flims , wenn dann tatsächlich hin und wieder rätoromanisch gesprochen wird , gut in anspruch nehmen könnten - als freie mitarbeiterin des parlamentes .
wir wünschen frau sialm alles gute für ihre zukunft , gute gesundheit und danken ihr ganz herzlich für ihre ausgezeichnete mitarbeit in diesen 29 jahren .
( der präsident überreicht frau sialm einen blumenstrauss ; beifall ) wenn ich über diese session bilanz ziehen wollte , würde ich sagen : wir haben eine session hinter uns , die reich befrachtet war und in einem etwas hektischen umfeld stattfand .
in einem umfeld mit vielen politischen köchen , mit vielen politischen kochgehilfen , die versuchten , ein menü vorzubereiten , das auch für das volk geniessbar ist .
ich bin der meinung , dass die köche die küche jetzt etwas abkühlen lassen sollten , ein jeder koch an seinen bestimmten platz in der küche zurückkehren und dort eigentlich die ihm zugeteilten aufgaben erledigen sollte .
das wäre eigentlich meine botschaft an all die politköche in unserem lande .
was die session betrifft , kann ich ihnen die statistik angeben : wir haben 29 motionen erledigt .
sie haben dafür gesorgt , dass sie weiterhin nicht arbeitslos werden , sie haben nämlich 180 neue motionen eingereicht .
wir haben 24 [ page 1765 ] postulate erledigt .
hier waren sie etwas weniger aktiv , sie haben 28 postulate eingereicht .
wir haben 54 interpellationen erledigt , und sie haben deren 68 eingereicht .
wir haben 49 anfragen beantwortet , und es wurden nur deren 38 eingereicht - hier besteht nachholbedarf !
( heiterkeit ) wir haben 23 parlamentarische initiativen behandelt , und sie haben deren 19 eingereicht ; auch hier waren wir erfolgreich .
insgesamt danke ich ihnen ganz herzlich für ihre mitarbeit .
ich kann ihnen sagen , dass wir bis auf einige vorstösse aus dem bereich des edi das gesamte programm behandelt haben , wir lassen also keine pendenzen zurück .
persönlich bin ich froh , dass ich meinem nachfolger keine wesentlichen pendenzen hinterlassen muss .
ich verabschiede mich heute nicht das letzte mal von ihnen .
ich habe das glück , sie am 29 . november zur wintersession zu begrüssen .
aber ich verabschiede mich heute von ihnen nach der herbstsession , wie ich mich schon nach anderen sessionen verabschiedet habe .
ich wünsche ihnen und in ihren familien , ihnen in ihrem beruf , aber auch in ihrer politischen arbeit auch in der zukunft viel glück , erfolg und alles gute .
das schlusswort spreche ich nicht , das wird ihnen jetzt gleich auf andere art und weise präsentiert .
ich hoffe , sie am 29 . november zur wintersession 2004 wieder gesund und munter begrüssen zu dürfen .
( beifall ) ( der präsident verabschiedet die ratsmitglieder mit einer audiovisuellen präsentation ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.55 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 55 [ vs ]
1. bundesgesetz über bezüge und infrastruktur der mitglieder der eidgenössischen räte und über die beiträge an die fraktionen 1. loi fédérale sur les moyens alloués aux membres de l'assemblée fédérale et sur les contributions allouées aux groupes [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 123 stimmen dagegen .... 54 stimmen [ vs ]
3. bundesgesetz über die krankenversicherung 3. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen dagegen .... 71 stimmen [ page 1764 ]
2. bundesgesetz über die anpassung der kantonalen beiträge für die innerkantonalen stationären behandlungen nach dem bundesgesetz über die krankenversicherung 2. loi fédérale sur l'adaptation des participations cantonales aux coûts des traitements hospitaliers dispensés dans le canton selon la loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 180 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ vs ]
1. bundesgesetz über die krankenversicherung 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 162 stimmen dagegen .... 16 stimmen [ vs ]
das gesundheitswesen ist wohl das sorgenkind nummer 1 der nation .
die krankenkassenprämien stellen für viele menschen eine kaum mehr erträgliche belastung dar .
im gesundheitsbereich mischen viele , ja vielleicht zu viele mit .
in diesem bereich sind milliarden zu verdienen .
ärzte , pharmaindustrie , krankenversicherer und kantone verfolgen alle ihre partikularinteressen und haben keinen blick fürs ganze .
auch der bundesrat hat es verpasst , nach der gescheiterten kvg-revision eine gesamtschau über die kosten und konkrete lösungsansätze zu präsentieren .
wir befinden uns in einer sackgasse , aus der herauszufinden sehr schwierig ist .
die versicherten müssen jedes jahr höhere krankenkassenprämien zahlen .
werden sie krank , bürdet man ihnen immer höhere franchisen und immer höhere selbstbehalte , also zusätzliche kosten , auf .
wir laufen im moment gefahr einer zweiklassenmedizin .
die grüne fraktion stimmt der vorliegenden kvg-revision , den vorlagen 1 und 2 , mangels alternative zu .
die vorlage zu den pflegetarifen lehnen wir entschieden ab , weil es eine abbauvorlage ist .
die ersten beiden vorlagen verhindern zumindest den kollaps im gesundheitswesen .
sie garantieren uns den status quo .
doch das genügt uns grünen nicht .
damit wir aus der sackgasse herauskommen , brauchen wir grundsätzliche änderungen .
daher engagieren sich die grünen für eine einheitskasse .
dadurch könnten kosten gespart werden , ohne dass leistungen abgebaut würden .
die grünen verlangen vom bundesrat , dass er auch die heissen eisen im gesundheitsbereich anpackt .
im bereich der medikamentenpreise und der parallelimporte gehören konkrete lösungen auf den tisch .
die sp-fraktion wird den ersten zwei bundesgesetzen zustimmen , das dritte bundesgesetz mit der übergangsregelung der pflegefinanzierung jedoch ablehnen .
wir stimmen den ersten beiden erlassen zu , im wissen , dass die neuregelungen keine adäquaten antworten auf die heute drängenden probleme im gesundheitswesen darstellen .
es ist insbesondere stossend , dass eine soziale finanzierung der krankenkassenprämien - jahrelang sind entsprechende versprechungen gemacht worden - weiterhin auf die lange bank geschoben wird .
die sp warnt auch vor einer " atomisierung " des krankenversicherungsgesetzes , vor einer aufteilung in dutzende von bundesgesetzen mit notrechtcharakter .
der bundesrat will die kvg-reform nach dem scheitern in der letzten wintersession mit drei separaten paketen angehen .
sein erstes paket enthielt ursprünglich vier vorlagen ; eine dieser vier vorlagen haben wir nun in drei verschiedene bundesgesetze aufgeteilt .
die drei bundesgesetze , über die wir heute abstimmen , enthalten lediglich provisorische regelungen , etwa zum risikoausgleich und zur spital - oder pflegefinanzierung .
eine solche politik wird von der bevölkerung als unseriös und unglaubwürdig taxiert .
die sp-fraktion lehnt die übergangsregelung der pflegefinanzierung im dritten bundesgesetz ab , weil sie keine neuregelung unterstützen kann - auch nicht eine provisorische -, welche abbaumassnahmen zulasten der pflegebedürftigen menschen und zulasten des pflegepersonals beinhaltet .
um nichts anderes geht es , wenn vom einfrieren der pflegetarife die rede ist .
die vernehmlassung zur definitiven regelung der pflegefinanzierung hat der bundesrat bereits eröffnet , und er will die botschaft in einem dritten kvg-paket noch ende dieses jahres ans parlament weiterleiten .
die sp lehnt die bisherigen vorschläge des bundesrates vehement ab und hält fest , dass auch die übergangsregelung zu den pflegetarifen , über die wir jetzt abstimmen , keine definitive lösung präjudizieren darf .
[ page 1763 ]
bundesgesetz über die vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen loi fédérale sur l'application à titre provisoire de traités internationaux [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 141 stimmen dagegen .... 42 stimmen
bundesgesetz über die unfallversicherung loi fédérale sur l'assurance-accidents [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 186 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1762 ]
bundesgesetz über den schutz der gewässer loi fédérale sur la protection des eaux [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 175 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über die gleichstellung von frau und mann loi fédérale sur l'égalité entre femmes et hommes [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 129 stimmen dagegen .... 49 stimmen
bundesbeschluss zum vertrag zwischen dem schweizerischen bundesrat und der regierung der französischen republik über das vereinfachte auslieferungsverfahren und über die ergänzung des europäischen auslieferungsübereinkommens vom 13 . dezember 1957 arrêté fédéral concernant l'accord entre le conseil fédéral suisse et le gouvernement de la république française relatif à la procédure simplifiée d'extradition et complétant la convention européenne d'extradition du 13 décembre 1957 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 181 stimmen dagegen .... 1 stimme
bundesgesetz über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland loi fédérale sur l'acquisition d'immeubles par des personnes à l'étranger [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 131 stimmen dagegen .... 5 stimmen
bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen loi fédérale sur l'analyse génétique humaine [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 169 stimmen dagegen .... 9 stimmen
bundesgesetz über die aufhebung der haftung der erben für steuerbussen loi fédérale sur la suppression de la responsabilité des héritiers pour les amendes fiscales [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 173 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ page 1760 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 109 stimmen dagegen .... 65 stimmen [ page 1761 ]
mit diesem gesetz wird der sonntag für die geschäfte in den zentren des öffentlichen verkehrs " geöffnet " .
es entsteht eine neue kommerzialisierung des sonntags , und das lehnen wir ab .
es geht gegen die interessen der arbeitnehmenden , deshalb lehnen wir das gesetz ab .
es schadet dem örtlichen gewerbe , welches durch das offenhalten der läden in den bahnhöfen einnahmenverluste erleidet .
von provokation kann natürlich keine rede sein .
die lebensgewohnheiten haben sich geändert .
konsumentinnen und konsumenten wollen auch am sonntag und abends einkaufen können .
wenn sie das , wie es diese vorlage vorsieht , in zentren des öffentlichen verkehrs tun können , ist es auch umweltmässig eine optimale lösung .
die sbb unterstützen diese änderung des arbeitsgesetzes ausdrücklich .
ich bitte sie deshalb um zustimmung .
die bürgerlichen parteien haben mit zwei vorlagen in zwei volksabstimmungen , bei der 11 . ahv-revision im mai und bereits beim mietrecht im februar , gewaltig schiffbruch erlitten .
sie sind mit diesen zwei vorlagen hier im parlament durchmarschiert , ohne die geringste rücksicht zu nehmen , ohne rücksicht auf verluste .
jetzt wollen sie beim arbeitsgesetz mit der sonntagsarbeit die gleiche übung nach dem gleichen muster wiederholen , die schon beim mietrecht gescheitert ist - unter der kundigen führung von herrn hegetschweiler .
sie wollen die sonntagsarbeit ohne schutzvorschriften für das verkaufspersonal einführen .
es ist klar , und sie haben es klar gemacht , dass dies nur der erste schritt zur abschaffung des grundsätzlich arbeitsfreien sonntags und zur generellen öffnung der bestimmungen über die sonntagsarbeit ist .
sie wollen hier exakt das beschliessen , was das volk schon beim referendum gegen die arbeitsgesetzrevision im jahre 1996 verworfen hat .
mit diesen provokationen zwingen sie uns zu einem referendum , das wir nicht gesucht haben - das können sie uns glauben .
aber wir sind nicht bereit , den ständigen abbau des arbeitnehmerschutzes in diesem land hinzunehmen .
schweizerisches zivilgesetzbuch code civil suisse [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 159 stimmen dagegen .... 1 stimme
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 145 stimmen dagegen .... 10 stimmen
wir grünen sind froh , dass wir mit dem transplantationsgesetz in einem medizinisch und ethisch sehr sensiblen bereich nun endlich eine gesetzliche regelung haben .
wir bedauern sehr , dass unsere vorbehalte bezüglich todesdefinition , die wir in der debatte mehrfach geäussert haben , nicht mehr vertieft worden sind .
wir haben in diesem gesetz nun zum ersten mal - dies ist wohl auch weltweit einmalig - eine definition von tod verankert .
wir erachten es als sehr problematisch , keine unterscheidung zwischen hirntod und herztod zu machen .
eine solche gleichsetzung ist wohl für den grössten teil der bevölkerung nicht nachvollziehbar und widerspricht einem ethischen und philosophischen verständnis , nach welchem der tod verschiedene dimensionen hat und ein prozess ist .
wir bedauern , dass im gesetz als transplantationskriterium nicht explizit der hirntod genannt wird ; dies würde auch der handhabung in der klinikpraxis entsprechen .
um ein zeichen zu setzen , wird die grüne fraktion dem gesetz nicht zustimmen , sondern sich der stimme enthalten .
bundesgesetz über die transplantation von organen , geweben und zellen loi fédérale sur la transplantation d'organes , de tissus et de cellules
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 1740 ]
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
wir haben noch eine differenz beim parlamentsressourcengesetz .
es geht dabei um die entschädigung der fraktionslosen mitglieder für die vorbereitung der sessionen .
der nationalrat hat in der zwischenzeit seinen beschluss abgeändert und präzisiert .
er schlägt nun vor , dass die fraktionslosen mitglieder zur vorbereitung jeder session ein taggeld erhalten .
das büro des ständerates hat diesen beschluss des nationalrates genau geprüft und kommt dabei mit 5 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zum schluss , es sei an unserem beschluss festzuhalten und den beschluss des nationalrates abzulehnen .
warum ?
es geht dem büro dabei nicht darum , stur oder geizig bzw. kleinlich zu sein .
es geht ja jetzt mit einem taggeld für vier fraktionslose nicht mehr um den allergrössten betrag .
es geht auch nicht darum , jemandem eine entschädigung vorzuenthalten , die er eigentlich aufgrund einer leistung verdienen würde .
es geht dem büro vielmehr um grundsätzliche überlegungen : 1. im vordergrund steht die rechtsgleichheit .
wenn ein fraktionsmitglied aus irgendeinem grund vor der session nicht an einer fraktionssitzung teilnimmt , bekommt es zu recht keine entschädigung .
aber dieses fraktionsmitglied muss sich eben trotzdem auf die session vorbereiten .
gemäss beschluss des nationalrates würden aber die fraktionslosen mitglieder für eben diese sessionsvorbereitung ein taggeld erhalten , was einer ungleichen behandlung von fraktionsmitgliedern und nichtfraktionsmitgliedern gleichkäme .
2. die teilnahme an einer vorsessionalen fraktionssitzung ist mit einer individuellen vorbereitung auf die ratsarbeit nicht zu vergleichen .
denn die vorbereitung auf eine fraktionssitzung und die teilnahme daran bedeuten einen aufwand an zeit und arbeit zusätzlich zur individuellen vorbereitung auf die ratsarbeit .
3. ich muss sie alle daran erinnern , dass wir explizit für die individuelle vorbereitung der ratsarbeit vor nicht allzu langer zeit eine entschädigungserhöhung auf immerhin 24 000 franken - gekürzt 21 000 franken - eingeführt haben , was eigentlich die vorbereitung auf die ratsarbeit für alle gleich entschädigt .
4. es ist den gegenwärtig vier fraktionslosen mitgliedern des nationalrates unbenommen , sich irgendeiner fraktion anzuschliessen , um in den genuss dieser möglichkeit zu kommen , an einer vorsessionalen fraktionssitzung teilzunehmen .
aus all diesen gründen beantragt das büro mit 5 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , festzuhalten und auch den vom nationalrat in der sommersession modifizierten beschluss abzulehnen .
1. bundesgesetz über bezüge und infrastruktur der mitglieder der eidgenössischen räte und über die beiträge an die fraktionen 1. loi fédérale sur les moyens alloués aux membres de l'assemblée fédérale et sur les contributions allouées aux groupes [ vs ] art .
3 abs .
1 antrag des büros festhalten ( = unverändert ) [ vs ] art .
3 al .
1 proposition du bureau maintenir ( = inchangé ) [ vs ] [ page 444 ]
der ihnen vorliegende bericht befasst sich naturgemäss mit vergangenem , insbesondere mit der 108 . und der 109 . ipu-konferenz , welche im jahr 2003 stattgefunden haben .
in der gewissheit , dass sie ja alle diesen bericht ohnehin in allen einzelheiten studiert haben , will ich ihre zeit und aufmerksamkeit nicht damit in anspruch nehmen , indem ich hier noch einmal den inhalt des berichtes vor ihnen ausbreite .
stattdessen will ich als amtierender präsident der schweizer delegation bei der interparlamentarischen union lieber die gelegenheit benützen , ergänzend zum bericht noch ein paar aktuelle themen der ipu anzusprechen .
in der zwischenzeit hat nämlich vom 18 . bis zum 23 . april bereits die 110 . konferenz der ipu in mexico city stattgefunden .
inhaltlich hat sich die konferenz mit folgenden themen befasst : als dringliches thema wurde die problematik betreffend den bau einer grenzmauer in palästina auf die traktandenliste gesetzt - ein schwieriges und kontroverses thema , wie sie sich vorstellen können .
israel wie auch die meisten arabischen staaten waren vertreten ; auch die palästinenser waren mit einer delegation mit beobachterstatus an der konferenz beteiligt .
es darf insgesamt sicher als respektabler erfolg bezeichnet werden , dass man sich auf einen resolutionstext einigen konnte , in welchem besorgnis darüber geäussert wird , dass israel zäune und mauern baut , welche den palästinensern ihre bewegungsfreiheit rauben und ihre möglichkeit , ein normales leben zu führen , beeinträchtigen .
es wird ein ende der gewaltakte sowohl gegen die palästinensische als auch gegen die israelische bevölkerung gefordert .
ferner haben die drei ständigen kommissionen der interparlamentarischen union je einen resolutionstext vorgelegt , der vom plenum angenommen worden ist .
sie werden es mir nachsehen , dass ich diese resolutionen inhaltlich nicht in der ganzen breite vorstelle .
es gab verschiedene themenbereiche ; die schweizer delegation hat in allen drei themenbereichen mitgearbeitet .
im rahmen des " débat général " , also der generaldebatte , zum traditionell weit gefassten thema " politische , wirtschaftliche und soziale situation in der welt " hat unser ratspräsident , fritz schiesser , ein viel beachtetes votum gehalten .
in diesem hob er unter anderem die dringende notwendigkeit einer aktiven abrüstungspolitik und rüstungskontrolle hervor und wies auf die verletzlichkeit unserer informationsgesellschaft hin , welche mit relativ bescheidenen mitteln empfindlich getroffen werden könne , zum beispiel durch gezielte anschläge auf infrastruktureinrichtungen wie stromnetze , telekommunikationszentren usw. aus schweizer sicht möchte ich kurz erwähnen , dass unsere delegation für die nächste konferenz , die nächste woche in genf stattfinden wird , einen vorschlag zur thematik eingebracht hat : was können parlamente zur erhaltung der biodiversität beitragen ?
das ist ein thema , das uns bekanntlich in der vergangenheit in unserem nationalen parlament immer wieder beschäftigt hat .
herr nationalrat paul günter wird dort im redaktionskomitee aktiv mit dabei sein .
[ page 445 ] ich möchte sie bei dieser gelegenheit gleich noch auf einen bedeutenden anlass hinweisen , der für das kommende jahr in genf geplant ist .
die interparlamentarische union beabsichtigt , ende august/anfang september des nächsten jahres in genf zur zweiten konferenz der präsidenten und präsidentinnen aller nationalen parlamente dieser welt einzuladen .
die erste konferenz fand im jahr 2000 im zusammenhang mit der uno-millenniumskonferenz in new york statt .
die stadt genf wurde als konferenzort für das zweite treffen der parlamentspräsidenten und -präsidentinnen gewählt , weil sich dort der wichtigste uno-sitz neben new york befindet und weil die schweiz einen sehr guten ruf als gastort grosser konferenzen geniesst , welcher die tradition hochhält , allen konferenzteilnehmern ein visum für die teilnahme zu gewähren .
das war gerade im letzten jahr in grossbritannien nicht der fall ; ursprünglich wollten wir diese tagung in london durchführen , aber grossbritannien gewährte den vertretern und vertreterinnen einiger länder kein visum , sodass die konferenz nach mexiko verlegt werden musste .
in diesem sinne sind hier sicher auch die gastfreundschaft und die offenheit unseres landes zu erwähnen , die letztlich dazu geführt haben , dass die parlamentspräsidentenkonferenz in unserem land stattfinden wird .
selbstverständlich wird sich unser land für diesen anlass entsprechend engagieren .
das wird natürlich einen gewissen finanziellen beitrag kosten .
zum abschluss möchte ich noch ganz kurz ein thema erwähnen , das die ipu seit langem begleitet , das aber auch in ihrer aussenpolitischen kommission zu diskussionen anlass gab , nämlich die einbettung der parlamentarierinnen und parlamentarier in das geschehen der uno .
es geht um das verhältnis zwischen der ipu und der uno .
die ipu sieht sich als weltorganisation aller nationalen parlamente , als parlamentarische partnerorganisation internationaler regierungsorganisationen , wie es die uno und vielleicht auch die wto sind .
uno-generalsekretär kofi annan hat unlängst eine expertengruppe , das so genannte cardoso-panel , damit beauftragt , vorschläge für einen besseren einbezug der zivilgesellschaft in die uno auszuarbeiten .
unter diesem titel soll auch geprüft werden , wie sich die nationalen parlamente besser in die arbeiten der uno einbeziehen lassen , nicht zuletzt in der absicht , der uno zusätzliche legitimität zu verleihen .
dabei ist unbestritten , dass die ipu eine gewisse rolle spielen soll .
doch das cardoso-panel präsentiert vorschläge , die dahin tendieren , dass sich die uno quasi ein eigenes parlamentarisches gremium schaffen soll , mit gewissen " handverlesenen " - um es so zu sagen - einzelnen parlamentarierinnen und parlamentariern aus den verschiedenen staaten .
ganz offensichtlich würde ein solches parlamentarisches gremium über eine sehr begrenzte legitimität verfügen und wäre vergleichbar einem parlament , dessen mitglieder von der regierung ausgewählt und eingesetzt werden .
im vergleich dazu verfügt die ipu als weltorganisation aller nationalen parlamente mit einer über hundertjährigen geschichte über eine sehr hohe demokratische legitimität , aber auch über eine reiche erfahrung im umgang mit problemen und verfahrensfragen , wie sie sich unweigerlich in einer kulturell so vielfältigen organisation stellen .
die mitglieder der general assembly der ipu sind durchwegs mitglieder der nationalen parlamente der mitgliedstaaten .
sie wurden vom jeweiligen nationalen parlament dazu bestimmt , das land in der ipu zu vertreten .
ich will hier nicht einfach vorbehaltlos die sache der ipu verteidigen , es gibt auch anlass zu berechtigter kritik an dieser organisation : ihre verfahren sind leider oft sehr schwerfällig , und entscheide in verfahrensfragen oder bezüglich agenda setting weisen nicht immer jenes ausmass an transparenz auf , welches für uns wünschbar wäre .
unbestritten bleibt aber , dass mit der ipu eine allseits anerkannte weltorganisation der parlamente besteht .
somit scheint mir klar , dass sich die uno mit diesem partner auseinander setzen muss , wenn sie sich durch parlamentarische legitimität ein höheres ansehen erwerben will respektive die parlamentarische einbettung fördern will .
dabei kann und soll man durchaus klare forderungen stellen in bezug auf die informationen der ipu , welche eine höhere effizienz und transparenz zum ziele haben .
meines erachtens würde es der uno jedoch schlecht anstehen , stattdessen diesen einfachen weg zu nehmen , sich selbst ein genehmes parlament zusammenzustellen , welches kaum mehr als die funktion eines demokratischen feigenblattes erfüllen könnte .
die schweizer delegation wird deshalb zusammen mit der aussenpolitischen kommission die weiterentwicklung der parlamentarischen einbindung in die uno mit aufmerksamkeit weiterverfolgen und sich entsprechend einbringen .
das ist zwar weit weniger ein rückblick auf die tätigkeit der interparlamentarischen union als ein ausblick auf gewisse aktuelle fragen , welche diese organisation zurzeit beschäftigen .
so weit mein bericht über die ipu-delegation im vergangenen jahr .
ich heisse sie zur herbstsession herzlich willkommen .
es wird eine session sein , die noch nicht allzu stark beladen sein wird - mit betonung auf " noch nicht " !
dennoch werden wir auch in dieser session wieder ein gerüttelt mass an arbeit zu erledigen haben .
vielleicht nehmen sie sich in dieser session etwas zeit , um den neu gestalteten bundesplatz zu erkunden .
ich meine , er sei wohlgelungen .
ich kann mich dem anschliessen , dass man auf diese vorlage eintritt .
der zustand nach diesem zusammenlegen ist ohne zweifel besser als die heutige lösung .
aber die frage , ob es wirklich die optimale lösung ist , muss man sich stellen .
es hat sich auch gezeigt , dass die kommission dann das postulat 04.3436 eingereicht hat .
offensichtlich ist man nicht ganz sicher , dass man hier jetzt das optimum erreicht .
man hat auch den bundesrat beauftragt , in drei jahren darzulegen , welche effizienzsteigerungen erzielt wurden und allenfalls welche weiteren massnahmen getroffen werden könnten .
in der tat ist es so : wenn man die zahlen dieses vorhabens betrachtet , sieht man , dass wir doch einiges geld - 15 millionen franken - in diese ganze angelegenheit investieren .
wir haben verschiedene fixkosten , die bestehen bleiben .
unter dem strich gerechnet , muss man sich fragen , ob - zumindest kurzfristig - wirklich ein genügendes einsparpotenzial damit verbunden ist .
ich hoffe , dass dies langfristig der fall ist .
aber wenn man hier diese zusammenlegung vornimmt , hätte man wahrscheinlich auch im strukturellen bereich weiter gehen müssen .
ich verstehe nach wie vor nicht , warum man hier parallel zwei organisationen führt , warum man vier dezentrale niederlassungen weiterführt .
hier gibt es sicher noch optimierungspotenzial .
ich habe in der kommission auch die frage aufgeworfen , warum man den unfallbereich nicht in die bestehende suva integrieren kann , warum man beispielsweise im krankenversicherungsbereich eine separate krankenversicherung weiterführt und sie nicht ins bestehende system einfügt .
ich habe auch kritisiert , dass die staatlichen versicherungen - das betrifft die suva , das betrifft die militärversicherung und die iv - nach wie vor mit den leistungserbringern taxpunktwerte abmachen , die in der grössenordnung von 10 prozent höher sind als bei den krankenversicherern .
damit sind die staatlichen versicherer kostentreibend .
es ist für mich unverständlich , dass für die gleiche ärztliche leistung staatliche versicherungen 10 prozent mehr zahlen als die normalen krankenversicherungen .
wenn die normalen krankenversicherungen gleich schlechte verträge abschliessen würden , dann hätten wir etwa 2 milliarden franken mehr kosten im krankenversicherungsbereich .
also : mir geht es darum , mit diesen bemerkungen einfach darzustellen , dass man jetzt nicht so tun muss , als ob wir hier eine absolut optimale lösung gefunden hätten .
wir haben eine bessere lösung als den ist-zustand , und ich erwarte natürlich - auch nachdem wir dieses postulat eingereicht haben -, dass man diese weiterentwicklung eingehend begleitet und dass man überlegungen anstellt , ob vielleicht in zukunft , für die weiteren schritte , nicht noch ein grösseres optimierungspotenzial möglich wäre .
in diesem sinne bin ich auch für eintreten und verabschiedung dieser vorlage .
seit jahren läuft bekanntlich die diskussion um die zukunft der militärversicherung bei abnehmender anzahl personen , die " versichert " sind .
ich setze das wort in anführungszeichen , weil es sich nicht um [ page 448 ] eine versicherung handelt ; es werden bei den versicherten keine beiträge erhoben , sondern es besteht eine haftpflicht des bundes für allfällige schäden , die im rahmen dieser tätigkeiten eintreten würden .
die suva-lösung ist wohl die geeignetste , haben doch suva und militärversicherung ähnliche aufträge .
sie funktionieren auch in der abwicklung ähnlich und arbeiten professionell .
dies sei vorausgeschickt , auch im hinblick auf die kritik , die hie und da aufgetreten ist , dass man diesen auftrag nicht ausgeschrieben habe und dass man nicht privaten versicherungen offeriert habe , diese aufgabe zu übernehmen .
primäres ziel muss es ganz klar sein , abläufe noch mehr zu professionalisieren und personal und kosten einzusparen .
wir haben in der kommission über die frage der notwendigkeit der dezentralen stellen diskutiert und sind zum schluss gelangt , dass diese wirklich gegeben ist , denn die unterschiede in den regionen sind doch sehr gross ; zudem ist die nähe der überprüfungsmöglichkeiten entscheidend .
die 15 millionen franken überführungskosten erschienen uns sehr hoch .
doch haben wir dann gehört , dass dies nicht reine transferkosten sind , sondern dass auch weitere beträge darin enthalten sind .
zudem sollen , wie es im protokoll klar festgehalten ist , bereits im jahr 2006 mehr als 30 stellen , also ein betrag von rund 4 millionen franken , eingespart werden .
aus diesem grund kann ich mich auch den fragen von herrn stähelin anschliessen .
es sind nicht mehrkosten , die wir hier generieren sollen , sondern das gegenteil muss erreicht werden .
der entscheid ist dringlich , die erwartungen in den kommissionssitzungen in bezug auf einsparungen bei der administration waren sehr hoch ; die einsparungen sollten höher sein als das , was gemäss der botschaft vorgesehen ist .
diese vorgaben müssen vom bund gemacht werden , nicht allein aufgrund eines neuen entlastungsprogrammes , sondern im detail auch in den weiteren verhandlungen .
um den notwendigen druck aufrechtzuerhalten , hat die kommission das postulat 04.3436 verabschiedet , welches von der suva eine berichterstattung über die umsetzung der beschlüsse sowie über die erzielten synergien und einsparungen verlangt .
ich bin für eintreten und für zustimmung zu dieser vorlage , aber für eine enge begleitung - auch durch den bundesrat bzw. durch das departement -, damit die ziele , die mit dieser vorlage gesetzt werden , erreicht werden können .
ich danke dem bundesrat für diese vorlage .
wir haben in den letzten jahren einen massiven umbau der armee , aber auch des bevölkerungsschutzes erlebt .
schon die reform " armee 95 " und die zivilschutzreform von 1995 haben sich tief greifend auf umfang und aufgaben der militärversicherung ausgewirkt .
inzwischen befindet sich auch " armee xxi " in der umsetzung .
auf der einen seite nimmt das volumen der militärversicherung weiter ab .
auf der anderen seite geht aufgrund des volkswirtschaftlichen strukturwandels auch die zahl der suva-versicherten tendenziell zurück .
grundsätzlich wirkt sich dies negativ auf die grundkosten pro versicherten in beiden versicherungen aus .
ein zusammengehen macht deshalb sinn , da bei beiden ähnliche handlungsfelder vorliegen .
es können so synergien genutzt werden ; wir haben es gehört .
mit meiner interpellation 00.3316 und der motion 03.3346 wurde vorgeschlagen , den vollzug der militärversicherung der suva zu übertragen und den bund als risikoträger zu belassen .
es wurde weiter vorgeschlagen , dabei die organe der suva so anzupassen , dass auch die interessen der von der militärversicherung erfassten personen berücksichtigt würden .
die mitarbeiter der militärversicherung seien von der suva zu übernehmen .
die vorlage des bundesrates folgt nun meines erachtens weitestgehend dieser zielrichtung .
ich kann mich voll damit einverstanden erklären .
eine lösung in richtung aufhebung der militärversicherung und aufgabe der eigenständigen versicherung scheint mir demgegenüber zumindest zurzeit alles andere als zweckmässig .
das lag nicht in der absicht der motion .
die haftung des bundes für personen , die militärersatz - oder zivilschutzdienst leisten und dabei einen gesundheitlichen schaden erleiden oder ihr leben verlieren , steht heute in keiner weise zur diskussion .
es stellt eine kluge lösung dar , den schadenausgleich als gesetzlich geregelte versicherungsleistung zu gestalten .
die haftung wird damit kanalisiert und gleichzeitig - wenn auch in durchaus grosszügiger weise - eingeschränkt .
daran soll nichts geändert werden .
mit der suva steht überdies ein partner zur verfügung , der über einschlägiges wissen und reichlich erfahrung verfügt .
jede andere lösung wäre erheblich schwieriger zu realisieren .
eine abschaffung der militärversicherung würde ja gar eine verfassungsänderung bedingen , welche neben den sachlichen fragen , die vertieft zu klären wären , auch einen ganz erheblichen zeitbedarf mit sich brächte .
das vom bundesrat vorgeschlagene vorgehen erscheint demgegenüber einfach und rasch realisierbar .
ich bin deshalb für eintreten und zustimmung zur gesetzesvorlage ohne änderung .
der kommission hat als weitere grundlage der entwurf zu einer vereinbarung zwischen dem bund - vertreten durch das eidgenössische departement des innern - und der suva vorgelegen .
dieser vereinbarungsentwurf ist noch überaus eng geschnürt ; er kann und soll noch wesentlich flexibler gefasst werden .
der departementschef hat sich in der kommission dahin gehend geäussert , und die kommission hat dies begrüsst .
ich gehe davon aus , dass mit vermehrter handlungsfreiheit der suva auch weitere kosten eingespart werden können .
synergien können ja insbesondere dann erzielt werden , wenn handlungsfreiheit zu einfachen lösungen hin besteht .
kosten können eingespart werden ; schlussendlich entfällt bei dieser lösung auch bundespersonal , was mich dazu bringt , die übersicht über neue stellen und ausgaben der traktandierten geschäfte , die wir gestern erhalten haben , etwas kritisch anzuschauen .
ich stelle immer wieder fest , dass einsparungen , ein abbau von stellen , hier tatsächlich überhaupt nicht erfasst werden und dass die auswirkungen dieser vorlage in diesem formular sogar noch als kostentreibend dargestellt werden .
das kann natürlich nicht sein .
wir haben uns dem in der kommission angenommen .
es werden kosten eingespart werden können .
auch in dieser richtung erscheint das vorgeschlagene vorgehen zweckmässig .
ich bitte sie um unterstützung der vorlage .
diese interpellation ist damit erledigt .
das nächste geschäft 04.3373 ( interpellation langenberger christiane .
unabhängigkeit des zentrums für technologiefolgen-abschätzung ) wird auf morgen verschoben , damit es ohne zeitdruck behandelt werden kann .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.30 uhr la séance est levée à 12 h 30 [ page 476 ] [ vs ] [ vs ]
frau amgwerd ist von der antwort des bundesrates nicht befriedigt .
sie beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
detailberatung - discussion par article [ vs ] titel antrag der kommission 3. bundesgesetz über die krankenversicherung [ vs ] titre proposition de la commission 3. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] ingress antrag der kommission die bundesversammlung der schweizerischen eidgenossenschaft , nach einsicht in die botschaft des bundesrates vom .... beschliesst : [ vs ] préambule proposition de la commission l'assemblée fédérale de la confédération suisse , vu le message du conseil fédéral du .... arrête : [ vs ] ziff .
i einleitung antrag der kommission das bundesgesetz vom 18 . märz 1994 über die krankenversicherung wird wie folgt geändert : [ vs ] ch .
i introduction proposition de la commission la loi fédérale du 18 mars 1994 sur l'assurance-maladie est modifiée comme suit : [ vs ] ziff .
i übergangsbestimmung antrag der kommission in abweichung von artikel 25 absatz 2 buchstabe a dürfen bis zum inkrafttreten einer neuen regelung für die kostenübernahme der leistungen der krankenpflege zu hause , ambulant oder im pflegeheim die aufgrund von artikel 104 a vom departement festgesetzten rahmentarife nicht überschritten werden .
vorbehalten sind dabei diejenigen tarife und tarifverträge , die am 1. januar 2004 bereits die rahmentarife überschritten haben .
diese werden auf der am 1. januar 2004 geltenden höhe begrenzt .
vorbehalten bleiben die vom departement vorgenommenen anpassungen an die teuerungsentwicklung gemäss dem landesindex der konsumentenpreise .
[ vs ] ch .
i dispositions transitoires proposition de la commission en dérogation à l'article 25 alinéa 2 lettre a , les tarifs-cadres fixés par le département en vertu de l'article 104 a ne peuvent pas être dépassés jusqu'à l'entrée en vigueur de la nouvelle réglementation relative à la prise en charge des coûts des prestations de soins à domicile , sous forme ambulatoire ou dans un établissement médicosocial .
sont réservés les tarifs et les conventions tarifaires qui ont déjà dépassé les tarifs-cadres au 1 er janvier 2004 . ces tarifs sont limités au niveau du tarif valable au 1 er janvier 2004 . demeurent réservées les adaptations au renchérissement , prévues par le département , selon l'indice suisse des prix à la consommation .
[ vs ] ziff .
ii abs .
1 antrag der kommission dieses gesetz wird nach artikel 165 absatz 1 der bundesverfassung als dringlich erklärt und untersteht nach artikel 141 absatz 1 buchstabe b der bundesverfassung dem fakultativen referendum .
[ vs ] ch .
ii al .
1 proposition de la commission la présente loi est déclarée urgente conformément à l'article 165 alinéa 1 de la constitution .
elle est sujette au référendum en vertu de l'article 141 alinéa 1 lettre b de la constitution .
[ vs ] ziff .
ii abs .
2 antrag der kommission es tritt am 1. januar 2005 in kraft und gilt bis zum 31 . dezember 2006 . [ vs ] ch .
ii al .
2 proposition de la commission elle entre en vigueur le 1 er janvier 2005 et a effet jusqu'au 31 décembre 2006 . [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : über die dringlichkeitsklausel wird erst nach erfolgter differenzbereinigung abgestimmt .
die gesamtabstimmung erfolgt also unter dem vorbehalt der abstimmung über die dringlichkeit .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 467 ]
gestatten sie mir nur zwei , drei bemerkungen zu dieser übergangsbestimmung , die wir jetzt in ein dringliches bundesgesetz gekleidet haben .
ich denke , wir haben hier eine doch befriedigende lösung gefunden .
die pflegeheime weisen allerdings mit nachdruck auf mögliche probleme in der finanzierung hin ; frau brunner hat ja bereits darauf hingewiesen .
wir haben zusätzlich einen vorbehalt angebracht , der lautet : " vorbehalten bleiben die vom departement vorgenommenen anpassungen an die teuerungsentwicklung gemäss dem landesindex der konsumentenpreise .
" nun ist mir etwas erst jetzt aufgefallen , und deshalb stelle ich dem bundesrat noch eine frage , bzw. ich bitte ihn , mir meine aussagen zu bestätigen : aus der formulierung wird nämlich nicht ohne weiteres klar , welches der zeitliche ausgangspunkt für die anpassung der tarife an die teuerungsentwicklung ist .
in der kommission sind wir immer davon ausgegangen , dass sich die anpassung an die teuerungsentwicklung auf den zeitraum seit dem inkrafttreten der rahmentarife für die pflege bezieht , d. h. auf den zeitraum seit dem 1. januar 1998 . ich wäre dankbar , herr bundesrat , wenn sie das zuhanden des amtlichen bulletins bestätigen könnten , denn ursprünglich war es einmal vorgesehen , diesen zeitraum so ins gesetz aufzunehmen .
wir haben das jetzt nicht mehr drin , und ich wäre deshalb einfach froh , wenn das so bestätigt wird .
angenommen - adopté [ vs ] art .
3 abs .
3 ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
3 al .
3 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : über die dringlichkeitsklausel wird erst nach erfolgter differenzbereinigung abgestimmt .
die gesamtabstimmung erfolgt also unter dem vorbehalt der abstimmung über die dringlichkeit .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über die krankenversicherung 3. loi fédérale sur l'assurance-maladie
ich möchte hier bestätigen , dass es in dieser angelegenheit eine übereinstimmung zwischen kantonen und krankenversicherern gibt , weil es nur um eine verlängerung um zwei jahre geht .
aber ich möchte hier doch festhalten , dass gemäss urteil des eidgenössischen versicherungsgerichtes ( evg ) die anrechenbaren kosten die basis sein müssten .
diese haben eine grössenordnung von 750 millionen franken .
hier wird jetzt wieder die lösung der tarife weitergeführt , das heisst 500 millionen franken .
die übung geht also mit 250 millionen franken pro jahr zulasten der prämienzahler .
das heisst , die prämienzahler werden in den nächsten zwei jahren um 500 millionen franken mehr belastet , als es gemäss evg-urteil der fall wäre .
ich bestätige aber , dass wir hier damit einverstanden sind und damit den weg ebnen , die kvg-revision voranzutreiben .
wir werden bei der vorlage 3 auf diesen punkt zurückkommen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die anpassung der kantonalen beiträge für die innerkantonalen stationären behandlungen nach dem bundesgesetz über die krankenversicherung 2. loi fédérale sur l'adaptation des participations cantonales aux coûts des traitements hospitaliers dispensés dans le canton selon la loi fédérale sur l'assurance-maladie
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 31 stimmen für den antrag sommaruga simonetta .... 7 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission streichen ( siehe entwurf 3 ) [ vs ] ch .
ii proposition de la commission biffer ( voir projet 3 )
ich möchte nach der heutigen eintretensdebatte jetzt beileibe nicht als bremser in erscheinung treten .
aber , frau sommaruga , das haben wir jetzt wirklich gelernt : zwei jahre sind schlicht und einfach zu wenig .
was machen wir heute ?
wir verlängern dauernd solche fristen .
dieser antrag wird wieder dazu führen - das ist absehbar -, dass wir uns in eineinhalb jahren wieder darüber unterhalten , wie wir diese frist verlängern werden .
deshalb bin ich dagegen .
es geht mir aber um einen anderen punkt , deshalb habe ich das wort ergriffen .
schauen sie , gerade beim risikofonds können wir keinen schnellschuss machen .
wenn ich gehört habe , in welche richtungen die überlegungen gehen , dann befürchte ich , dass wir hier wieder falsche anreize setzen könnten .
wenn sie sagen , " ein weiteres problemloses kriterium " - irgend so etwas habe ich gehört - sei beispielsweise der spitalaufenthalt im vorjahr , dann habe ich mühe .
wozu führt das ?
es führt wieder dazu - der schöne alte brauch -, dass wir spitalaufenthalt , sprich stationäre behandlung , und ambulante behandlung ungleich behandeln .
der spitalaufenthalt , der zwar bekanntlich unter dem strich teurer kommt , wird dann über den risikoanteil ausgeglichen .
damit erhalten die versicherer schlussendlich den anreiz , eine behandlung eher stationär im spital abzuwickeln , obwohl das teurer ist - ich sage es noch einmal - als eine ambulante behandlung .
das darf nicht sein .
solche effekte müssen wir betrachten , da müssen wir sauber vorgehen .
ich bin dagegen , dass wir hier zu rasch dahinter gehen ; das muss sauber geklärt werden .
ich wäre dankbar , frau sommaruga , wenn sie auf diesen schnellschuss " zwei jahre " verzichten könnten .
in der analyse der situation gehe ich mit frau sommaruga einig .
es ist eine tatsache , dass das heutige system starke anreize für die risikoselektion und praktisch keine anreize für die leistungskontrolle enthält .
mit anderen worten : jene versicherer , die leistungskontrolle betreiben , werden dafür ökonomisch bestraft und nicht belohnt .
sie haben einfach höhere kosten und entsprechend höhere prämien , und im endeffekt ergibt sich die spirale , dass sich ihre marktposition immer mehr verschlechtert .
jene hingegen , die eine starke risikoselektion betreiben , haben keine leistungskosten , können die prämien senken und haben damit eine immer stärkere marktposition .
diese entwicklung hat sich in den letzten jahren enorm verstärkt ; jeder , der mit diesem system zu tun hat , kann dies auch verfolgen .
meines erachtens war der grosse irrtum bei der einführung des krankenversicherungsgesetzes die erwartung , dass auch chronisch kranke personen die versicherung wechseln würden .
das ist nicht der fall , wie wir heute wissen .
wir wissen heute , dass vor allem chronisch kranke personen die versicherung praktisch nie wechseln ; sie bleiben bei ihrer versicherung .
denn an sich wäre der beste risikoausgleich , wenn chronisch kranke versicherte zu den günstigsten krankenversicherern gingen ; sie hätten dort ja die genau gleichen leistungen .
das wäre ein automatischer , selbsttätiger risikoausgleich .
wir müssen jetzt einfach zur kenntnis nehmen , dass sich die bevölkerung nicht so verhält .
wer krank ist , wechselt seine versicherung nicht .
ich kann das ohne weiteres nachvollziehen ; das hat viele psychologische und auch ökonomische hintergründe .
warum sollte ich eigentlich in dieser situation die versicherung wechseln ?
also hat sich diese erwartung , die wir alle seinerzeit hatten , dass sich hier ein natürlicher durchmischungsprozess vollziehen würde , nicht erfüllt .
im übrigen sind wir hier überhaupt nicht allein : alle internationalen krankenversicherungssysteme haben das genau gleiche problem , und wenn sie die entwicklung in deutschland etwas verfolgen , so wissen sie , dass das kürzlich ein grosses thema war .
man hat entsprechende lösungen getroffen , und wir werden ähnliche schritte tun müssen .
es ist also eine illusion , zu meinen , auch hier sei die schweiz ein sonderfall oder eine insel , wo sich die dinge anders abspielen als andernorts .
nein , es geht bei uns genau gleich zu !
die deutschen haben diagnoseorientierte , diagnoseindizierte kriterien zusätzlich zu alter und geschlecht eingeführt .
ich finde , das ist der richtige weg .
wir müssen das auch machen , aber - hier unterscheide ich mich von frau sommaruga - es ist nach meiner überzeugung nicht möglich , das in zwei jahren umzusetzen .
aber ich finde , wir sollten in einer der kommenden vorlagen , die wir noch vor uns haben , die instrumente einführen , damit wir das tun können .
das heisst , wir müssen insbesondere im diagnosebereich die entsprechenden vorkehrungen treffen , damit dann in einem zeitraum von drei bis fünf jahren diese instrumente auch eingesetzt werden können .
wenn ich also den antrag sommaruga jetzt ablehne , so nicht deshalb , weil ich mit der analyse nicht einverstanden wäre , sondern weil ich der meinung bin , wir müssten das auch seriös vorbereiten und dann eine wirklich geklärte vorlage verabschieden .
insbesondere finde ich aber , der bundesrat und das bsv sollten die erfahrungen zu diesen fragen , die in anderen ländern gemacht werden - auch in den usa und im vereinigten königreich , also in grossbritannien -, aufnehmen , auswerten und dann die positiven möglichkeiten für uns vorschlagen .
wir müssen hier das rad überhaupt nicht neu erfinden ; es ist international schon sehr viel gelaufen , worauf wir uns abstützen können .
das bessere ist auch hier der feind des guten .
denn wir haben lange darüber diskutiert , und der nationalrat hat bei der verlängerung des risikoausgleichs bekanntlich an einer anderen lösung festgehalten .
zur frage , ob zwei jahre genügen oder nicht : dass wir bis in zwei jahren wirklich eine lösung haben , die hieb - und stichfest ist , dass wir uns bis dahin auf die kriterien einigen können , das bezweifle ich nach der langen diskussion über sinn oder unsinn des risikoausgleichs , die man bereits bei der einführung des kvg führte .
frau sommaruga hat gesagt : wir wollen den wettbewerb unter den krankenkassen stärken , wir wollen aber auch , dass sie ein besseres management ihrer fälle betreiben .
so weit bin ich mit ihr einverstanden .
aber ob der risikoausgleich je zu einem besseren wettbewerb oder einem besseren management führen wird , das frage ich mich .
wir haben ja in der ganzen anfänglichen diskussion über die krankenversicherung verschiedenste anträge gehabt , den risikoausgleich überhaupt zu streichen , ihn gar nicht einzuführen .
mittlerweile kann man das aufgrund der entwicklungen , die eingetreten sind , kaum mehr rückgängig machen .
aber ich bin auch davon überzeugt : welche kriterien wir für den risikoausgleich auch immer wählen , sie können immer umgangen werden , wenn man will .
eine risikoselektion kann immer betrieben werden , ob bei den neuen managed-care-modellen oder bei der vertragsfreiheit .
jede vorschrift kann umgangen werden , wenn man das will , ausser man stellt klare verbote auf .
die eben vorgelegte studie zeigt sicher eine möglichkeit auf , die geprüft werden muss .
aber sie ist keine unabhängige [ page 463 ] studie in dem sinn , dass man sie als lösung dieser probleme einfach übernehmen könnte .
die kassen sind sich im moment auch nicht darüber einig , welches die beste lösung ist .
für mich ist klar , dass wir wirklich sofort hinter dieses problem gehen und versuchen müssen , es zu lösen .
aber es kann sicher nicht in zwei jahren eine vorlage da sein , die bereits verabschiedet ist ; es geht ja darum , dass sie in zwei jahren in kraft treten müsste .
sonst stehen wir wieder da und müssen den risikoausgleich nochmals verlängern .
das scheint mir wenig sinnvoll .
der risikoausgleich galt lange als eine rein technische angelegenheit .
man ging davon aus , dass hier ein bisschen geld von einer kasse zur anderen verschoben oder umverteilt wird .
ich glaube , das wort " umverteilen " hat bei gewissen leuten im zusammenhang mit dem risikoausgleich bereits skepsis ausgelöst .
mittlerweile ist wohl allen klar , dass der risikoausgleich mehr ist als einfach geld hin - und herschieben .
der risikoausgleich ist viel mehr als eine rein technische grösse .
der risikoausgleich ist die voraussetzung dafür , dass der wettbewerb zwischen den krankenversicherern überhaupt funktionieren kann - und zwar der wettbewerb auf der ebene der qualität und der innovation und nicht jener um die beste risikoselektionsstrategie .
so , wie der risikoausgleich heute ausgestaltet ist , wird dieses ziel nicht erreicht .
der risikoausgleich führt dazu , dass die krankenkassen um gute risiken kämpfen .
die krankenversicherer betreiben heute risikoselektion , sie konzentrieren ihre anstrengungen auf die jagd nach guten risiken .
am meisten kommission bezahlen die versicherer heute für die akquisition von alten gesunden menschen .
sie versuchen , schlechte risiken loszuwerden .
schon im jahr 2001 hat die arbeitsgruppe risikoausgleich , die wissenschaftlich begleitet wurde , festgehalten : " als folge des unzureichenden ausgleichs lohnt es sich für die krankenversicherer nach wie vor , risikoselektion zu betreiben .
" und weiter : " massnahmen im bereich der risikoselektion sind für das prämienniveau viel wirksamer als massnahmen im bereich des kostenmanagements .
" dabei besteht ja der einzige sinn , verschiedene krankenversicherer zu haben , darin , dass sie sich um ein besseres kostenmanagement kümmern , dass hier ein echter wettbewerb zwischen den krankenversicherern stattfindet , dass sie sich im bereich der qualität und der innovation gegenseitig anspornen .
ansonsten müssen sie ja alle das gleiche anbieten .
was aber heute geschieht , ist genau das gegenteil .
mit viel werbeaufwand , mit viel marketing , mit fitnessabonnements , mit kinoeinladungen und sportanlässen versuchen die krankenversicherer , den anteil der gesunden in ihrem versichertenbestand auszubauen , weil sie dadurch die prämien senken können .
die groupe mutuel zum beispiel bezahlt ihren agenten nur eine kommission für neukunden , die auch eine zusatzversicherung abschliessen .
wenn die kosten der neukunden nach einem jahr tiefer als 70 prozent der prämie plus risikoausgleich sind , bekommen die agenten noch einen grossen bonus .
sind die kosten aber höher als die prämie plus risikoausgleich , müssen die agenten einen malus bezahlen .
das ist es , was der risikoausgleich heute bewirkt .
die folge davon ist , dass sich immer mehr menschen fragen , wofür es überhaupt so viele krankenversicherer braucht , wenn doch alle dasselbe anbieten .
sehr viele versicherte ärgern sich massiv über den werbeaufwand der krankenversicherer .
tatsächlich wechseln aber nur wenige die krankenkasse , und beim heutigen risikoausgleich muss man sagen : zum glück wechseln nicht mehr , sonst würde die risikoentmischung noch viel schneller voranschreiten .
es ist also höchste zeit , dass die krankenversicherer endlich den beweis erbringen können oder müssen , dass es sich lohnt , verschiedene krankenversicherer zu haben , und dass dies den versicherten auch tatsächlich etwas bringt .
bei der anpassung des risikoausgleichs bestehe dringender handlungsbedarf , hat meine kollegin erika forster heute gesagt .
dringenden handlungsbedarf hat auch die wissenschaft festgestellt , und zwar bereits im jahr 2001 . dass dringender handlungsbedarf besteht , wurde auch von einer nationalfondsstudie bestätigt ; sie konnten es letzte woche nachlesen .
ich meine , das sind genügend gründe für uns , diese aufgabe endlich rasch anzupacken .
denn einer sache müssen wir uns bewusst sein : all die neuen massnahmen , die geplant sind - die aufhebung des kontrahierungszwangs , die monistische spitalfinanzierung , die erhöhung der kostenbeteiligung -, werden die risikoselektion bei den krankenversicherern noch verstärken , wenn nicht gleichzeitig der risikoausgleich verbessert wird .
ich zitiere nochmals die arbeitsgruppe risikoausgleich : " die versicherer würden noch mehr ressourcen in die risikoselektion statt in das management der gesundheitskosten stecken .
es steht zu befürchten , dass dadurch das vertrauen in die wirksamkeit des kvg im bereich der kostendämpfung und das vertrauen in den wettbewerb der versicherer noch weiter erschüttert wird .
in der folge könnte der ruf nach einer einheitskasse noch stärker erfolgen .
" gerade angesichts der geplanten massnahmen ist eine anpassung des risikoausgleichs dringend notwendig .
gerade weil ich den wettbewerb unter den versicherern stärken möchte , bin ich der meinung , dass wir es uns nicht leisten können , die anwendung dieser ganz offensichtlich nicht funktionierenden methode nochmals um fünf jahre zu verlängern .
wir brauchen diese zeit auch gar nicht , denn die verbesserungsmöglichkeiten liegen auf dem tisch .
sie sind durchgerechnet , und es gibt möglichkeiten , mit wenig aufwand bereits eine beträchtliche verbesserung herbeizuführen .
allein mit einem einzigen zusätzlichen kriterium , wenn nämlich neben alter und geschlecht auch die hospitalisierung im vorjahr mit einbezogen wird , können wir die ausgangslage massiv verbessern .
ich bitte sie deshalb , den risikoausgleich nur um zwei statt um fünf jahre zu verlängern .
eine anpassung des risikoausgleichs ist nämlich eine der wichtigsten voraussetzungen , um jenes ziel zu erreichen , das wohl die meisten unter uns unterstützen , nämlich krankenversicherer zu haben , die sich - gemeinsam mit den leistungserbringenden und den versicherten - an der suche nach dem besten und effizientesten kostenmanagement im gesundheitswesen beteiligen und die ihre ressourcen nicht damit verschwenden , risikoselektion zu betreiben .
das meiste wurde bereits gesagt , und ich beschränke mich deshalb auf die prämienverbilligung , die eigentlich ein schwergewicht dieses nun leichten ersten paketes war .
die vorschläge - auch die kantone haben in letzter minute noch solche eingebracht , obwohl wir sie ja bereits vor monaten angehört haben - liegen nun alle vor .
gefordert sind nun parlament , bundesrat und gerade auch die kantone .
wir von der kommission wollen vor allem auch wissen , ob der vorschlag , das schaffhauser modell zu übernehmen , das ja nicht neu ist , tatsächlich auch von einer grossen mehrheit der kantone - und nicht nur vom vorstand der schweizerischen konferenz der kantonalen gesundheitsdirektorinnen und -direktoren - getragen wird .
dies könnte die ausgangslage für die kommenden diskussionen grundlegend verändern .
es geht uns darum , die auswirkungen der vorschläge auf die einzelnen prämienzahler , die kantone und den bund zu errechnen und gegenzurechnen .
es geht uns darum , dass bezüglich der lösung der gesundheitsdirektoren , die - für mich selber ist das nicht annehmbar - zusätzliche 1,1 milliarden franken in das system einschiessen oder investieren wollen , auch die auswirkungen auf den risikoausgleich aufgezeigt werden .
hier sind die fragen nämlich nicht schlüssig beantwortet worden .
im weiteren scheint es mir unabdingbar zu sein , dass in den verschiedenen modellen auch die auswirkungen des nfa auf bund und kantone aufgezeigt werden .
darüber haben wir bis anhin relativ wenig gesprochen .
es könnten hier aber noch einige überraschungen warten .
meines erachtens ist es möglich , diese abklärungen in zwei monaten vorzunehmen .
es ist eine frage des wollens und nicht des könnens .
wir müssen in diesem rat dafür sorgen - zusammen mit dem nationalrat -, dass wir für 2006 eine lösung haben .
es kann doch nicht sein , dass bund und kantone 3,5 milliarden franken in das prämienverbilligungssystem investieren und wir dann zur kenntnis nehmen müssen , dass ein schlüssiger quervergleich mit den verteilkriterien in den 26 kantonen nicht möglich ist bzw. dass die kantone recht resolut verlangen , der bund solle oder dürfe überhaupt keine vorgaben machen .
das , glaube ich , geht nicht an .
im übrigen aber stimme ich wie die kommission selbstverständlich für eintreten .
ich möchte mich jenen kolleginnen und kollegen anschliessen , die gesagt haben , wir müssten hier pragmatisch vorgehen .
ich denke auch , dass wir im vergangenen jahr einen grossen versuch starteten , der gescheitert ist .
jetzt ist es sicher richtig , wenn wir die probleme , die wirklich anstehen , schritt für schritt lösen .
ich möchte eigentlich dem bundesrat für die vorlage 1 a danken , denn diese vorlage enthält wichtige punkte , die man lösen muss und die wir auch heute und in dieser session , hoffe ich , sogar in beiden räten erledigen können .
ich finde , dass wir falsch handeln , wenn wir immer der taube auf dem dach nachrennen und den spatz in der hand vergessen .
die vorlage 1 a , die wir heute im detail beraten werden , enthält ganz wichtige punkte : 1. sie enthält die verlängerung des risikoausgleichs .
2. sie enthält ebenfalls die versichertenkarte .
hier hat die kommission nach meiner meinung eine deutliche verbesserung angebracht , indem sie diese versichertenkarte mit der neuen sozialversicherungsnummer verknüpft und damit ein instrument schafft , das letztlich auch hilft , die kosten einzudämmen .
3. die kommission hat die verlängerung der zulassungsbegrenzung beschlossen ; das ist wichtig , damit die dichte der leistungserbringer nicht weiter zunimmt .
es ist auch wichtig im hinblick auf die personenfreizügigkeit gegenüber der eu : wir müssen hier grenzen setzen , damit das schweizerische system nicht mit neuzuzügern überbelastet wird .
4. die kommission hat neu beschlossen , dass die wirtschaftlichkeitskontrolle verbessert werden soll .
dies ist auch ein sehr wichtiger punkt , der in der praxis etwas bringt .
5. dann haben wir die transparenz im rechnungswesen der krankenversicherer erhöht .
das ist auch für die konsumenten wichtig , damit sie die verschiedenen am markt auftretenden anbieter auch richtig bewerten können .
6. ganz wichtig ist der rahmentarif für den pflegebereich .
das ist eine klar kostendämpfende massnahme , die auch aufzeigt , dass man der krankenversicherung nicht alle lasten überbinden kann , sondern dass man eben grenzen setzen muss .
[ page 455 ] 7. die regelung der beiträge an die innerkantonale stationäre behandlung ist ebenfalls wichtig .
die kantone wenden sich zwar dagegen , aber ich glaube , dass diese massnahme insbesondere im interesse der versicherten und der patienten in den spitälern liegt und für die finanzierung dieser aufenthalte zentral ist .
also möchte ich all jenen entgegnen , die hier sagen , es sei eigentlich nicht sehr viel passiert : unterschätzen sie diese vorlage nicht !
sie hat eine erhebliche bedeutung , sie enthält wichtige punkte , die gelöst werden und aufgrund deren wir dann weiterarbeiten können .
bei den drei anderen vorlagen - prämienverbilligung , kostenbeteiligung und vertragsmodell - scheint es mir richtig , dass sie zusammen behandelt werden .
ich werde daher in diesem punkt den antrag sommaruga unterstützen , dass die vorlage bezüglich der kostenbeteiligung an die kommission zurückzuweisen und dann zusammen mit den kostendämpfungsmassnahmen zu behandeln ist .
kollegin sommaruga hat insbesondere jene im managed-care-bereich im auge , aber da kommen auch noch weitere möglichkeiten hinzu .
ich finde , es ist unklug , diese erhöhung der kostenbeteiligung von 10 auf 20 prozent einfach allein zu behandeln und zu beschliessen .
sie muss in eine gesamtlösung eingebettet werden , die auch kostendämpfung beinhaltet .
wir können den versicherten und der bevölkerung nicht erklären , dass wir sie einfach auf der einnahmenseite mehr an den kosten beteiligen , aber auf der ausgabenseite keine entsprechenden massnahmen treffen .
daher möchte ich sie bitten , jetzt auf die vorlage 1 a mit dem , was dazugehört - das sind auf der fahne die vorlagen 1 , 2 und 3 -, einzutreten und sie gutzuheissen .
die vorlage bezüglich der kostenbeteiligung bitte ich sie an die kommission zurückzuweisen , damit sie sie dann im kontext der prämienverbilligung und der kostendämpfungsmassnahmen wieder vorlegt .
ich möchte eigentlich an dem punkt weiterfahren , wo vor allem kollege stähelin angesetzt hat .
die frage ist für mich auch : gibt es eine strategie , und geht die taktik auf ?
dazu erlaube ich mir zwei bis drei grundsätzliche bemerkungen vorab .
ich darf das vielleicht , weil ich mich ja nicht schon x jahre mit der reform des kvg befasse , sondern mich als neues mitglied der sgk ganz grundsätzlich in dieses dossier einarbeiten musste .
dabei sind mir sachen aufgefallen , die einem vermutlich nur auffallen , wenn man nicht nur die details anschaut .
damit ich nicht vor lauter bäumen den wald nicht mehr sehe , habe ich mich einmal gefragt : welches sind eigentlich [ page 454 ] die grossen linien in dieser reform , an denen sich die kleinen schritte , die wir halt einfach tun müssen , messen lassen müssen ?
darum zuerst ein kurzer , ganz nüchterner blick auf die ausgangslage : erstens haben wir seit 1996 mit dem kvg ein soziales krankenversicherungsgesetz , dessen kernstücke das obligatorium in der grundversicherung und die solidarität zwischen den kranken und den gesunden sind .
es scheint mir ganz zentral zu sein , das nicht zu vergessen - bei der ganzen problemlage und bei allen schwierigkeiten der reformen .
zweitens haben wir ein sehr gutes gesundheitswesen , aber es kostet uns enorm viel , nämlich bis zu 48 milliarden franken pro jahr , wenn man alles zusammennimmt ; zwei drittel davon tragen die privaten haushalte , einen drittel die öffentliche hand .
ich sage das darum wieder einmal klar , weil es natürlich unser aller problem ist , dass das kostenwachstum im gesundheitswesen deutlich über der teuerung liegt ; das ist das grundproblem .
wir haben sonst , in allen anderen gebieten , auch ein kostenwachstum , aber hier liegt es deutlich über der teuerung .
ich verstehe den frust der bevölkerung darüber , dass die prämien immer weiter steigen .
aber ich glaube , es gibt in der politik keine simplen , einfachen massnahmen .
wir müssen hier die nerven behalten und die kleinen schritte machen .
deshalb unterstütze ich bundesrat couchepin beim paketweisen vorgehen .
ich weiss auch noch nicht , ob die taktik aufgeht , aber irgendeinen weg müssen wir finden .
den so genannten befreiungsschlag , nach dem wir uns alle sehnen - die prämienzahler sehnen sich danach , die politiker sehnen sich danach , und die kantone und die steuerzahler sehnen sich danach -, den sehe ich in dieser ganz komplexen materie nicht , weil nämlich auf diesem gebiet schlicht und einfach viel zu viele player mitreden .
mir gefällt das kostenwachstum auch nicht , aber warum haben wir ein kostenwachstum ?
weil wir den medizinischen fortschritt nicht zum nulltarif bekommen können !
das muss man auch einmal ehrlich aussprechen .
von der kosteneffizienzsteigerung , die vor allem im zweiten paket vorgesehen ist , verspreche ich mir viel ; davon bin ich überzeugt .
da sehe ich die möglichkeit , die kosteneffizienz um 20 bis 30 prozent zu steigern .
aber das kostenwachstum angesichts des medizinischen fortschrittes und der demographie , die wir haben , zu senken ist nicht möglich , ausser um den preis eines zweiklassensystems .
ich glaube , das muss die politik einmal offen und ehrlich sagen .
aber ein zweiklassensystem will niemand von ihnen .
deshalb werden wir uns auf die kleinen schritte beschränken müssen .
wir müssen als politiker auch einmal ehrlich zugeben , dass ein gewisser abschied von illusionen in diesem ganzen gesundheitswesen nötig ist .
es ist der abschied von der illusion , dass das problem der mengenausweitung , die natürlich mit dem medizinischen fortschritt zu tun hat , zu lösen ist .
ich glaube , es gibt viele massnahmen , z. b. die aufhebung des vertragszwangs ; das ist für mich ein gangbarer weg .
aber trotzdem wird es so bleiben , dass wir ein kostenwachstum haben .
wir alle hier drin - aber besonders die babyboomer-generation , zu der ich gehöre ; es sind viele leute - werden in den nächsten zwanzig jahren , beim altwerden , einiges an kosten auslösen .
der langen rede kurzer sinn : ich sehe im moment keinen anderen weg , als die einzelnen schritte zu gehen , auch wenn es - wie es unsere kommissionspräsidentin gesagt hat - ein frustrierender weg ist .
man würde sich einen zauberstab wünschen , um zu sagen : das , das und das muss jetzt passieren .
in bezug auf das erste paket , das paket a , ist die verlängerung des risikoausgleichs um weitere fünf jahre sinnvoll .
das gibt uns die möglichkeit , den risikoausgleich gründlich zu überarbeiten .
das ist nämlich notwendig , das haben uns die nationalfondsstudien letzte woche gezeigt .
beim paket b bin ich nicht so pessimistisch .
ich denke , die verschiebung der vertragsfreiheit und die zusammenlegung mit dem managed-care-paket und der spitalfinanzierung bieten eine gute möglichkeit .
ich bin nicht so pessimistisch , weil immerhin die jungen ärzte , also die assistenzärzte , erstmals signalisiert haben , dass sie bereit sind , über den vertragszwang zu reden , wenn die qualität entscheidend ist .
das lässt doch eine gewisse hoffnung zu .
am meisten enttäuscht bin ich natürlich , dass das paket c - das hat kollege stähelin gesagt - nicht zustande gekommen ist .
ich bin überzeugt , und da habe ich mich wirklich in die details verbissen , dass das modell schwaller absolut mehrheitsfähig ist .
ich bin wirklich darüber enttäuscht , dass es uns nicht gelungen ist , es noch in die herbstsession hineinzunehmen .
denn wir alle , alle parteien , haben der bevölkerung vor den letzten wahlen versprochen , dass die familien bei den krankenkassenprämien entlastet werden sollen .
mich tröstet ein bisschen , dass ich weiss , dass das modell in die subkommission geht und mit vielen playern abgesprochen ist .
die zahlen sind da .
es ist finanzierbar .
ich hoffe und gehe davon aus , dass es in der wintersession wirklich verabschiedet werden kann .
vielleicht ist es für mich ein privileg , dass ich mich nicht schon zehn jahre im bereich der kvg-details bewege .
aber wir müssen den weg der kleinen schritte gehen .
wenn wir es nicht schaffen , dann wird auch die glaubwürdigkeit der gesamtpolitik zur diskussion stehen , und zwar aller parteien ; da mache ich mir keine illusionen .
wenn wir nicht einmal mehr kleine reformschritte zustande bringen , dann wird es schwierig .
für mich sind die politischen leitplanken , mit denen wir diese kleineren schritte beurteilen können , in granit gemeisselt .
erstens geht es um die gute versorgung der bevölkerung .
zweitens geht es um die bezahlbarkeit der prämien , also um ihre soziale bezahlbarkeit .
drittens darf in der schweiz ein zweiklassenmedizin-system nicht möglich sein ; ich bin da auch zuversichtlich , dass es nicht möglich sein wird .
sie sehen , ich habe mich darauf eingestellt , die kleinen schritte zu machen , auch wenn es ein bisschen frustrierend ist .
wir haben schon einiges über die unbefriedigtheit der parlamentarierinnen und parlamentarier bezüglich dieser vorlage gehört , und doch ist es richtig , dass wir uns jetzt auf diesem pfad in kleinen schritten und pragmatisch weiterbewegen .
dieser weg hat natürlich seine gefahren .
es besteht die gefahr der rosinenpickerei ; es besteht die gefahr , dass alle vorlagen , die uns nicht wehtun , angenommen werden und dass sparvorlagen oder auch vorlagen , die vielleicht irgendwo eine kosteneindämmung zur folge hätten , dann wieder abgelehnt werden .
aber es scheint mir richtig , dass wir uns heute auf die dringlichen vorlagen beschränken , dass wir nur diese genehmigen und nicht jetzt über vorlagen wie die prämienverbilligung entscheiden , bei welcher sich - wie dies jetzt mein vorredner erklärt hat - die kantone nicht einig sind und wo wir über die kosten nicht wirklich bescheid wissen .
ich kann mich dieser kritik anschliessen .
denn es scheint mir wirklich unseriös zu sein , wie jetzt vorgegangen wird , nicht nur bei der vorlage der prämienverbilligung .
wir müssten uns hier ja eigentlich auch glaubhaft auf aussagen der kantone , der kantonalen gesundheitsdirektoren , verlassen können .
wir haben weiter die kantonalen finanzdirektoren , und wir haben noch die konferenz der kantonsregierungen .
alle haben ja eigene stellungnahmen zu unseren vorlagen .
wer ist dann für uns eigentlich letztendlich das zuständige sprachrohr ?
in der kommissionssitzung haben wir gehört , dass es nicht etwa die konferenz der kantonalen gesundheitsdirektorinnen und -direktoren war , sondern deren vorstand , und auch dieser nur mit einer knappen mehrheit .
wenn ich bedenke , dass unsere eigenen kantonalen gesundheitsdirektoren das gegenteil sagen , dann müssen wir doch die beratung über diese vorlage verschieben .
herr bundesrat couchepin , es geht nicht darum , dass wir nicht entscheiden wollen , wie sie uns das einmal vorgeworfen haben , sondern es geht darum , dass wir uns der konsequenzen bewusst sind und nachher nicht wieder hören wollen : ja , was habt ihr denn eigentlich hier beschlossen ?
ihr habt wieder x millionen franken auf die kantone oder auf die prämienzahler überwälzt .
wie auch immer , wir reden ja im moment - dies wurde auch bereits erwähnt - eigentlich viel eher nur von kostenverschiebungen , aber nicht von materiellen vorlagen wie der vertragsfreiheit , managed care usw. sie müssen auch behandelt werden , und wir wollen sie auch behandeln , aber es braucht eben eine seriöse abklärung , damit wir uns nachher nicht vorwerfen lassen müssen , wir hätten nach oberflächlichen abklärungen entschieden .
wir wollen - dies kann ich zumindest persönlich versichern -, dass diese vorlagen reüssieren , und nicht riskieren , dass sie in einer volksabstimmung mit dem argument bekämpft werden könnten , wir hätten uns nicht intensiv genug damit auseinander gesetzt .
die gesamtstrategie ging also nicht verloren .
nur haben wir uns materiell eben auf einige entscheide beschränkt und uns auch bei diesen sehr eingeschränkt .
wir haben im gegensatz zum nationalrat den wunschbedarf gestrichen .
wir haben also weder die chiropraktoren aufgenommen , noch haben wir die geburtshäuser aufgenommen .
in beiden fällen geht es eigentlich um elemente , die das letzte mal unbestritten blieben und angenommen wurden .
wir waren aber der meinung , dass nach aufnahme eines wunschkataloges dieser nachher immer weitergeführt wird und wir nicht mehr zu einem entscheid kommen , dessen konsequenzen wir übersehen .
ich bin für eintreten auf dieses kleine paket .
ich bin auch für eintreten auf das paket " kostenbeteiligung " , auch wenn uns dort vorgeworfen wird , wir wollten jetzt einfach franchise und selbstbehalt erhöhen .
ich denke , dies ist ein nahezu berechtigter vorwurf .
letztendlich wollen wir aber eben nicht allein die frage der kostenbeteiligung lösen , sondern auch jene der prämienverbilligung .
sie haben es gestern gehört , weshalb wir wirklich nicht so rasch über diese vorlage entscheiden konnten .
ich war aber der meinung , dass sie in der herbstsession behandelt werden muss .
daher jetzt diese kleinen schritte .
ich hoffe , dass sie reüssieren .
wir müssen nachher aber auch mit den anderen paketen reüssieren .
es zeichnet sich ab , dass heute morgen eintreten auf die teilvorlagen unbestritten sein wird .
ja , weshalb sollte man auch dagegen sein ?
was tun wir ?
wir schreiben im prinzip fort , was bisher gegolten hat .
es kommt nichts neues hinzu , wir verändern nichts .
insbesondere haben wir heute morgen eigentlich auch keine versuche vor uns , die echten probleme zu lösen und die kostenentwicklung einzudämmen .
es geht etwas weiter im bisherigen " tramp " , wir verlängern einfach die bisher befristeten lösungen .
weshalb sollte man dagegen sein ?
sie kennen das schöne sprichwort : der berg hat eine maus geboren .
man kann vielleicht auch sagen , es handle sich heute um einen ganzen mäusehaufen oder um einen haufen [ page 453 ] mäuse , die da pfeifen , ohne dass wirklich lösungen ins haus stehen .
die taktik geht auf - ich nehme nicht an , dass hier irgendwo am schluss das referendum ergriffen wird -, aber lösen tun wir nichts .
die lustlosigkeit ist heute , so meine ich , mit händen zu greifen .
die taktik geht auf .
die frage ist , ob die strategie auch aufgehen wird .
ich gebe gerne zu , dass auch ich der meinung war , dass nach dem crash der letzten vorlage eine lösung mit teilpaketen ein sinnvolles vorgehen darstellt .
welche erfahrungen haben wir nun aber gemacht ?
wir stellen fest , dass die zusammenhänge bei den entscheidenden fragen gross und eng sind .
wir haben festgestellt , dass wir die fragen um die vertragsfreiheit eben nicht an die hand nehmen und lösen können , ohne dass wir uns auch mit den managed-care-problemen befassen .
wir haben festgestellt , dass wir die vertragsfreiheit nicht ohne die spitalfinanzierung angehen können , es sei denn , man beschränkt sich eben wirklich nur auf den so genannt ambulanten bereich und verschliesst die augen vor den entwicklungen , den verschiebungen zwischen ambulanter und stationärer behandlung .
wir sehen , dass auch spitalfinanzierung und managed care sehr eng zusammenhängen .
managed care ohne spitäler ist schlussendlich undenkbar , und dann sind wir auch dort wieder bei den finanzierungsfragen angelangt .
alles geht wieder ineinander über , und das hat bei uns bewirkt , dass wir nun pausenlos verschoben haben .
es fehlt uns in dieser situation - das ist heute mein eindruck - die klare linie ; die strategie ist untergegangen .
es fehlt uns die klare linie , und wir stellen auch fest , dass bei den finanzierungen die verschiedenen fragen eben auch sehr eng zusammenhängen .
deshalb wehren sich bei den einzelvorlagen die verschiedenen mitspieler in diesem spiel sehr rasch .
wir haben das gestern im bereich der prämienverbilligungen mit dem überraschenden vorschlag der kantone in letzter stunde erlebt .
wir sind durch das vorgehen , das wir nun gewählt haben , wesentlich offener und anfälliger geworden für - böse gesagt - querschüsse .
ich sage es in aller offenheit : ich habe mich gestern über meine ehemaligen kollegen geärgert , weil der vorschlag des schaffhauser modells eigentlich schon lange auf dem tisch gewesen war und wir die kantone dazu angehört und nichts in dieser richtung vernommen hatten .
wir konnten nicht mehr anders , als eine verschiebung vorzunehmen .
das ist unschön .
wir hätten nämlich die nötige zeit gehabt , wenn die stellungnahme der kantone in dieser richtung früher bekannt gewesen wäre .
wir hätten uns der probleme annehmen können , und nun haben wir es wieder nicht getan .
es wird also eigentlich alles hinausgeschoben .
ich bitte in dieser situation den bundesrat bzw. den departementschef , die linie wieder zu betonen .
ich bitte ihn um mut , gerade auch bei der spitalfinanzierung .
ich habe mühe , wenn wir auf halbem wege stehen bleiben .
auch bei managed care gehen wir - von den vorlagen her , die wir erhalten - nicht sehr konsequent vor .
ich meine , der moment sei trotz allem da , nun konsequent durchzuziehen .
ich bitte heute noch einmal darum .
bei diesen " mäusen " kann man ja sagen , aber machen wir uns keine illusionen : wir erhalten damit zwar etwas zeit , lösen aber keine probleme .
der bundesrat weist in seinen strategischen überlegungen zu recht auf den tatbestand hin , dass im bereich kostendämpfungsmassnahmen ein grosser reformbedarf besteht .
in der tat : wenn es uns nicht gelingt , die kosten zu dämpfen , werden wir weiterhin darüber streiten , wer die übersetzten kosten bezahlen soll .
einmal gewinnt der prämienzahler , einmal die kantone bzw. der steuerzahler .
profitieren von diesem spiel werden die leistungserbringer , die prämienzahler sind die geprellten .
dazu ein beispiel : im kanton st .
gallen gibt es auf 646 personen einen arzt , im kanton basel-stadt gibt es auf 283 personen einen arzt .
in bezug auf die gesundheit und auf die zufriedenheit in den beiden kantonen lassen sich kaum unterschiede ausmachen .
in ländlichen gebieten gibt es zunehmend einen ärztemangel bzw. keine wahlmöglichkeit , in den agglomerationen haben wir vermehrt eine grosse überversorgung .
diese entwicklung geht weiter , solange wir nicht verantwortung übernehmen und griffige instrumente gegen die mengenausweitung schaffen .
leider hat die kommission die vorlage über die vertragsfreiheit , die eine grundsätzliche diskussion über diese problematik ermöglicht hätte , verschoben .
wir schieben dieses problem übrigens schon lange vor uns her .
stattdessen driften wir einmal mehr in eine reine diskussion über die finanzierung ab : wer soll was bezahlen ?
das ist offensichtlich die wichtigste " gesundheitsfrage " , die wir uns jeweils stellen .
die kantone haben in bezug auf die spitalfinanzierung und die kinderprämien deutliche signale ausgestrahlt .
die finanzierung soll in erster linie über eine erhöhung der erwachsenenprämien erfolgen .
was würde das bedeuten ?
in einzelnen kantonen käme es zu prämienerhöhungen von über 30 prozent , und zwar nicht in den kantonen mit den tiefsten prämien , sondern in den kantonen mit den höchsten prämien .
das können wir uns sozialpolitisch schlichtweg nicht mehr leisten .
deshalb müssen wir uns vorerst im klaren sein , was wir eigentlich wollen .
für mich ist klar : das revisionspaket darf auf keinen fall zu weiteren kostenverlagerungen auf die prämienzahler führen .
im gegenteil : die prämienzahler müssen entlastet werden .
aus diesem blickwinkel muss die in aussicht gestellte spitalfinanzierung nochmals überprüft werden .
mit einer dualen finanzierung - 50 prozent zu 50 prozent - würden nämlich in der grundversicherung verschiebungen auf die prämienzahler erfolgen , die das gleichgewicht zwischen steuerzahler und prämienzahler erheblich erschüttern würden .
auch im bereich allfälliger erleichterungen bei den kinderprämien ist eine finanzierung ausserhalb der prämienzahler zu suchen , wohl am besten über die bestehenden prämienverbilligungen .
gestatten sie mir noch eine bemerkung zur vorlage 1 a , wie sie von der kommission verabschiedet wurde , und zwar insbesondere zur verlängerung des dringlichen bundesbeschlusses .
nachdem das eidgenössische versicherungsgericht im jahre 2001 festgehalten hat , dass die kantone zu unrecht ihre beiträge an privatversicherte verweigert haben , haben wir eine übergangsbestimmung für 2002 bis 2004 geschaffen , um den kantonen die anpassung zu erleichtern .
die tatsache , dass die zahlungspflicht der kantone gemäss evg-urteil bereits seit 1996 bestanden hat und immer noch nicht umgesetzt ist , gibt zu denken .
hätte man nämlich diese zahlungspflicht seit 1996 umgesetzt , wären etwa 6 milliarden franken weniger auf die prämienzahler überwälzt worden - umgekehrt gesagt : die kantone haben in diesem umfang profitiert .
unter diesen voraussetzungen fällt es schwer , zu akzeptieren , dass der dringliche bundesbeschluss um zwei weitere jahre verlängert werden soll und die kantone damit nochmals um rund eine halbe milliarde franken zulasten der prämienzahler entlastet werden .
immerhin , wir haben uns mit den kantonen geeinigt und hoffen nun , dass die revision zügig durchgezogen wird , damit die zielsetzungen - umsetzung kvg 1996 und vor allem kostendämpfungsmassnahmen - endlich umgesetzt werden können .
die schwerpunkte spitalfinanzierung , prämienverbilligung , monistische finanzierung , vertragsfreiheit , medikamentenbewirtschaftung und andere warten nach wie vor auf lösungen .
machen wir uns nichts vor : wenn es uns nicht gelingt , diese schwierigen probleme endlich und rasch anzugehen , werden die prämien ins unerträgliche steigen .
dies müssen wir verhindern , indem wir die verantwortung übernehmen und diese probleme rasch zweckdienlichen lösungen zuführen .
ich meine , es sei wichtig , dass wir in der kommenden wintersession auch entsprechende beschlüsse fassen .
im moment werden wir uns wohl leider mit dem allerdringlichsten - es ist vorläufig ein kleiner schritt - begnügen müssen .
ich bitte sie , in diesem sinne auf die vorlagen 1 a und 1 d einzutreten und diese im sinne der kommission zu verabschieden .
vor nicht allzu langer zeit haben wir uns hier im rat ausführlich und in aller breite über die revision des kvg unterhalten und haben in unzähligen differenzbereinigungen mit dem nationalrat am ziel " kostendämpfung im gesundheitswesen " gefeilt - vergeblich , wie wir leider im letzten winter feststellen mussten .
der bundesrat geht davon aus - sie haben es bereits von frau brunner gehört -, dass die kumulierung einer hohen zahl verschiedenster themen wohl eine ursache des scheiterns der 2. kvg-revision war .
deshalb legt er uns jetzt teilpakete vor .
ob die rechnung letztlich aufgeht , wird sich erst nach monaten zeigen , nämlich dann , wenn wir alle pakete behandelt und mögliche referenden überstanden haben .
sicher ist es für die bürgerinnen und bürger einfacher und übersichtlicher , zu einzelnen und daher weniger komplexen fragen stellung zu nehmen .
die gefahr besteht aber , dass man dabei die strategie aus den augen verliert und beispielsweise der prämienverbilligung , nicht aber der vertragsfreiheit und der erweiterten kostenbeteiligung zustimmt .
so kommen wir aber dem ziel " kostendämpfung , verstärkung der wettbewerbselemente und schaffung von transparenz " kaum näher .
zudem kann auch die paketlösung nicht darüber hinwegtäuschen , dass eine tragende und dauerhafte reform bei den nach wie vor stark divergierenden interessen nicht machbar ist , wenn nicht alle seiten kompromisse eingehen .
im ersten gesetzgebungspaket legt uns der bundesrat nach dem motto " dringliches sofort " diejenigen gesetzesänderungen vor , bei denen ein dringender handlungsbedarf besteht .
im weiteren soll politisch nötiges rasch angegangen werden .
ich bin mit dem bundesrat der meinung , dass diejenigen gesetzesänderungen an die hand genommen werden müssen , die aus terminlichen gründen keinen aufschub erleiden dürfen .
dies trifft meines erachtens auf die vertragsfreiheit nicht zu .
deshalb ist es auch durchaus vernünftig , wenn wir uns hier nochmals zeit geben und die frage der vertragsfreiheit auch im lichte der managed-care-modelle beurteilen .
hier besteht ein innerer zusammenhang .
es ist sicher richtig , wenn wir diese beiden fragen zusammen beurteilen .
klar festhalten möchte ich aber , dass damit die frage der vertragsfreiheit nicht vom tisch ist - dies , weil sie [ page 451 ] die liberalere und aus wirtschaftlicher und bildungspolitischer perspektive weit sinnvollere lösung ist als der zulassungsstopp .
zudem trägt der zulassungsstopp kaum etwas zur kostendämpfung bei und trifft ausschliesslich die in den spitälern nach dem neuesten stand ausgebildeten ärzte , was sich innovationshemmend auswirkt .
betreffend den risikoausgleich haben wir in der kommission beschlossen , diesen zu verlängern .
nun konnten wir aber in den freitagszeitungen lesen , dass der geltende risikoausgleich zwischen den krankenkassen gemäss einer studie der gesundheitsökonomen nicht funktioniere .
er fördere vielmehr die risikoselektion , gefährde damit die solidarität zwischen gesunden und kranken , verzerre den wettbewerb und halte die kassen davon ab , ihre ressourcen in wirkungsvolle systeme zur kostensenkung zu investieren .
wenn dem so ist - ich kann das nicht abschliessend beurteilen -, ist es zwingend , dass wir den geltenden risikoausgleich möglich rasch ablösen und druck aufsetzen , damit hier ordnung geschaffen wird .
die frage der prämienverbilligung konnten wir in der kommission nicht mit der notwendigen sorgfalt angehen .
dem antrag des bundesrates standen einige anträge aus der mitte der kommission sowie ein vorschlag der kantone gegenüber .
während der bundesrat die einführung eines gesamtschweizerischen , einheitlichen sozialzieles vorsieht , wehren sich die kantone mit händen und füssen gegen dieses ansinnen .
ihr antrag bzw. ihr ansinnen geht dahin , alle kinder integral von den krankenversicherungsprämien zu befreien .
die anderen anträge in der kommission gingen davon aus , kinder und jugendliche bis 25 jahre vollständig oder teilweise von den prämien zu befreien .
hieb - und stichfeste zahlen betreffend die finanziellen auswirkungen lagen uns in der kommission leider auch in der gestrigen sitzung nicht vor .
eine seriöse auseinandersetzung mit den vorliegenden argumenten war in der kommission in der kurzen zeit nicht möglich , geschweige denn eine vertiefte auseinandersetzung in den fraktionen .
ich bin deshalb froh und dankbar , dass die kommission entschieden hat , das geschäft von der traktandenliste zu nehmen und eine subkommission einzusetzen , die offene fragen zu klären hat .
dies gelingt aber innert nützlicher zeit nur - davon bin ich überzeugt -, wenn die kantone und das departement gewillt sind , hand zu bieten , um eine für alle befriedigende lösung zu suchen .
in diesem sinne bin auch ich für eintreten und bitte sie , den anträgen der kommission zuzustimmen .
ich war in der kommission bei der minderheit , die eigentlich der meinung war , man sollte auf diesen absatz 4 verzichten .
sie finden auf der fahne keinen minderheitsantrag ; trotzdem finde ich es wichtig , dass man die gründe , die eben zur vorsicht mahnen , hier zum ausdruck bringt - dies insbesondere mit blick auf die gesetzgebung , die durch den bundesrat erfolgen wird .
die regelung in absatz 4 enthält wesentliche probleme bezüglich der sicherheit der daten .
jemand muss diese daten erheben , muss die verantwortung dafür übernehmen , dass diese richtig sind , dass sie richtig auf die karte kommen und dass im notfall dann nicht falsche daten vorhanden sind .
das ist insbesondere bezüglich buchstabe b wichtig , wonach " krankheiten inklusive medikation " vermerkt werden sollen .
man muss sich das konkret vorstellen : man nimmt daten eines patienten auf eine karte auf , es vergehen vielleicht mehrere monate oder sogar jahre , und dann tritt ein unfall ein .
die daten sind veraltet , und es besteht damit auch die gefahr , dass mit falschen daten gearbeitet wird , um diesen notfallpatienten zu behandeln .
dieses problem ist für mich nicht gelöst .
es kann nicht die idee sein , einfach daten auf eine karte zu schreiben , die im notfall nicht mit absoluter sicherheit nutzen und keinen schaden bringen .
das zweite problem , das nicht gelöst ist , ist das problem der mutation der daten .
wenn ich weitere beispiele nehme : impfungen oder auch die adresse des patienten sind daten , die permanent ändern können ; das gilt auch für daten bezüglich krankheiten .
diese daten müssen dauernd nachgeführt werden .
man muss sich überlegen , ob eine jahresweise nachführung dieser daten genügt .
da habe ich zweifel , wenn man die karte als notfallkarte benutzen will .
dann kommt die frage der kosten .
wenn sie solche karten wegen mutationen permanent nachführen müssen , entstehen aus dieser ganzen übung natürlich riesige kosten .
auch daher habe ich zweifel , ob dieser ansatz richtig ist .
ich möchte den bundesrat ebenfalls auffordern , die umsetzung dieser gesetzlichen regelung sehr sorgfältig auf ihre konsequenzen hin zu überprüfen , namentlich bezüglich der verantwortung für die daten , der mutation dieser daten und der kosten der ganzen übung .
letzter punkt : dieser artikel steht im kontext der obligatorischen krankenversicherung .
ich denke aber , dass man sich schon genau überlegen muss , ob jene personen , die eine solche notfallkarte in anspruch nehmen , nicht auch einen kostenbeitrag leisten müssen - mit anderen worten , ob diese karte wirklich zu den zusätzlichen neuen leistungen der obligatorischen krankenversicherung gehören soll , die man gratis erbringt .
nach meiner meinung sollten diese leistungen nicht zusätzlich gratis erbracht werden , sondern mit einem beitrag jener personen abgegolten werden , die sie haben möchten .
angenommen - adopté [ vs ] art .
55 a antrag der kommission abs .
1 der bundesrat kann für eine befristete zeit von bis zu drei jahren die zulassung von leistungserbringern zur tätigkeit zulasten der obligatorischen krankenpflegeversicherung nach den artikeln 36 bis 38 von einem bedürfnis abhängig machen .
er legt die entsprechenden kriterien fest .
er kann diese massnahme einmal erneuern .
abs .
4 eine erteilte zulassung verfällt , wenn nicht innert bestimmter frist von ihr gebrauch gemacht wird .
der bundesrat legt die bedingungen fest .
[ vs ] art .
55 a proposition de la commission al .
1 le conseil fédéral peut , pour une durée limitée à trois ans au plus , faire dépendre de la preuve d'un besoin l'admission des fournisseurs de prestations à pratiquer à la charge de l'assurance obligatoire des soins au sens des articles 36 à 38 . il fixe les critères correspondants .
il peut renouveler cette mesure une fois .
al .
4 l'admission , une fois délivrée , expire lorsqu'il n'en est pas fait usage pendant un certain délai .
le conseil fédéral fixe les conditions .
[ vs ] präsident ( büttiker rolf , zweiter vizepräsident ) : ich mache sie darauf aufmerksam , dass mit bezug auf diesen artikel eine korrektur der fahne vorliegt .
ich habe ihnen die wirkung und auswirkungen des entwurfes des bundesrates bereits erklärt .
ich möchte sie im namen der kommission noch einmal bitten , dass sie diesen 20 prozent der die franchise übersteigenden kosten für erwachsene zustimmen .
in absatz 3 beantragt ihnen die kommission mit 6 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , den betrag des jährlichen selbstbehaltes von heute 700 franken neu im gesetz festzuschreiben .
die kommission vertritt die meinung , dass es angesichts der diskussion um selbstbehalt und franchise gute gründe gibt , den höchstbetrag als wesentliche bestimmung zu bezeichnen und ihn daher ins gesetz aufzunehmen .
dies tun wir vor allem , um befürchtungen vieler versicherter entgegenzuwirken , dass wir heute den selbstbehalt erhöhen und der bundesrat morgen in eigener kompetenz eine erhöhung des höchstbetrages beschliessen kann , wobei aufseiten des bundesrates - das möchte ich hier betonen - keinerlei anzeichen bestehen , dass er diesen höchstbetrag antasten wird .
im gegenteil : auch in der botschaft wird ausgeführt , dass dieser höchstbetrag weiterhin 700 franken beträgt .
wir wollen diesen höchstbetrag im gesetz festhalten , um damit zu demonstrieren , dass er im moment sakrosankt ist .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : wir stimmen zunächst über den rückweisungsantrag sommaruga simonetta ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag sommaruga simonetta .... 7 stimmen dagegen .... 30 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die krankenversicherung ( kostenbeteiligung ) loi fédérale sur l'assurance-maladie ( participation aux coûts ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
64 antrag der kommission abs .
2 bst .
b zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 der bundesrat bestimmt die franchise .
der jährliche höchstbetrag für den selbstbehalt beträgt 700 franken .
abs .
6 bst .
b zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
64 proposition de la commission al .
2 let .
b adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 le conseil fédéral fixe le montant de la franchise .
le montant maximal annuel de la quote-part s'élève à 700 francs .
al .
6 let .
b adhérer au projet du conseil fédéral
frau sommaruga , ich kann ihnen versichern , dass wir in der kommission nicht durchwegs glücklich darüber waren , dass die massnahme gewissermassen isoliert daherkommt , wie sie es ja dargelegt haben .
die kommission machte sich auch eingehend gedanken darüber , die massnahme - wie sie es jetzt fordern - in ein kostendämpfungspaket zu integrieren , sie also zusammen mit der ganzen frage von netzwerk , managed care und selbstbehalt zu berücksichtigen .
wir kamen aber dann trotzdem zum schluss , dass wir dieser teilrevision so zustimmen können .
weshalb ?
wir liessen uns letztlich vom gedanken leiten , dass die versicherer bereits heute die möglichkeit haben , finanzielle anreize zu schaffen , damit eine versicherung mit eingeschränkter wahl der leistungserbringer abgeschlossen werden kann .
mit der vorgesehenen erhöhung des selbstbehaltes auf 20 prozent für erwachsene wird zudem in der ordentlichen versicherung die möglichkeit erweitert , finanzielle anreize zum abschluss von besonderen versicherungsformen zu schaffen .
wird die erhöhung des selbstbehaltes beschlossen , kann es der bundesrat den versicherern wie heute freistellen , in welchem ausmass sie bei versicherungen mit eingeschränkter wahl der leistungserbringer die kostenbeteiligung herabsetzen , oder er kann ihnen eine vorgabe machen .
das war der grund , weshalb wir letztlich nach langer debatte entschieden haben - immerhin mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung -, dass wir dem antrag des bundesrates , wie er hier vorliegt , zustimmen .
ich möchte nur noch darauf hinweisen , dass wir bei absatz 3 einen zusatz beantragen , der den höchstsatz im gesetz festhalten will .
ich bitte sie , der kommission zu folgen und hier diese erhöhung des selbstbehaltes zu beschliessen .
herr bundesrat , sie haben heute morgen nicht ohne stolz darauf hingewiesen , dass die krankenkassenprämien in diesem jahr weniger stark gestiegen sind als im vergangenen jahr .
fairerweise muss man doch darauf hinweisen , dass zu diesem abgeschwächten wachstum der prämien in erster linie die versicherten beigetragen haben .
sie haben nämlich im vergangenen jahr aufgrund höherer franchisen mehrere hundert millionen franken zusätzlich aus der eigenen tasche bezahlt .
nun sind wir mit der änderung von artikel 64 erneut daran , die prämiensteigerung abzudämpfen , und wir tun dies erneut und einseitig auf dem buckel der versicherten .
ich kann nicht nachvollziehen , wie sie , herr bundesrat , eine solche massnahme als sozial bezeichnen können .
wenn ich nun aber beantrage , die revision betreffend kostenbeteiligung an die kommission zurückzuweisen , dann nicht , weil ich grundsätzlich gegen eine allfällige erhöhung der kostenbeteiligung bin , sondern weil ich diese massnahme nicht isoliert ergreifen möchte .
meines erachtens macht die erhöhung des selbstbehaltes nämlich nur sinn , wenn sie kombiniert wird mit einem anreiz für die versicherten , ihre medizinische behandlung mit ihrem haus - oder vertrauensarzt zu koordinieren .
sonst führt die erhöhung des selbstbehaltes zu einer reinen kostenverschiebung auf die kranken statt zu einer kostenregulation .
die betreuung von patientinnen und patienten mit komplexen behandlungsbedürfnissen erfolgt heute oft unkoordiniert .
das ist nicht nur unglaublich teuer , sondern es ist auch schlecht für die patientinnen und patienten , die von arzt zu arzt geschickt werden .
es ist auch unbefriedigend für die ärztinnen und ärzte , die sich nicht nur für ihr spezialgebiet zuständig fühlen , sondern denen die gesamtbehandlung eines patienten wichtig ist .
es gehört deshalb zu unseren aufgaben , dafür zu sorgen , dass hier eine koordination stattfindet , und zwar über die ganze behandlungskette hinweg , also auch im stationären bereich .
eine steuerung über den selbstbehalt ist dazu meines erachtens durchaus geeignet , allerdings nur dann , wenn die versicherten sich auch entsprechend verhalten können .
selbstverantwortung soll und kann hier gelten .
der ständerat hat übrigens bereits im letzten anlauf zu einer kvg-revision den so genannten differenzierten selbstbehalt eingeführt , und ich bin froh , hier auf die vorarbeiten meiner vorgängerin , alt ständerätin christine beerli , zurückgreifen zu können .
der ständerat hatte sich schon damals überzeugen lassen , dass es sinn macht , den selbstbehalt zu erhöhen , gleichzeitig aber für jene versicherten darauf zu [ page 468 ] verzichten , die sich im rahmen eines netzwerks behandeln lassen .
die freie arztwahl bleibt auch in diesem fall erhalten , da die patienten nach wie vor auch leistungen ausserhalb des netzwerks beziehen können , dann aber einen höheren selbstbehalt dafür bezahlen .
sich in einem netzwerk behandeln zu lassen ist übrigens für die versicherten alles andere als eine schikane , im gegenteil : die vorteile eines ärztenetzes und die vorteile von managed care sind erwiesen und evident .
ich spreche hier gar nicht in erster linie von den kosten .
der hauptvorteil von managed care liegt darin , dass fachleute sich um die gesamte behandlung kümmern , dass man nicht von arzt zu arzt geschickt wird , ohne dass jemand die gesamte behandlungskette begleitet .
schliesslich funktioniert in einem ärztenetzwerk auch die gegenseitige kontrolle viel besser als in der einzelpraxis , und auch davon profitiert die patientin .
die lösung , wie sie der bundesrat in absatz 6 buchstabe b vorschlägt , befriedigt mich nicht .
entweder ist der bundesrat bereit , für jene versicherten , die sich im rahmen von alternativen versicherungsmodellen behandeln lassen , den selbstbehalt zu senken bzw. nicht zu erhöhen - dann kann man das aber auch gleich ins gesetz schreiben -, oder dann bezahlen alle einen höheren selbstbehalt , und der anreiz , besonders für personen mit multiplen und chronischen krankheiten , sich im rahmen eines netzwerks behandeln zu lassen , entfällt .
selbstverständlich kann dieser differenzierte selbstbehalt nur dort angewendet werden , wo für die versicherten dann auch tatsächlich angebote für managed care vorhanden sind , das ist klar .
da wir uns im zweiten reformpaket mit der förderung von ärztenetzwerken und alternativen versicherungsmodellen auseinander setzen , möchte ich ihnen beantragen , die frage des selbstbehaltes ebenfalls im rahmen von managed care , im sinne einer weiteren fördermassnahme für managed care , zu behandeln .
mein heutiger antrag ist also keine generelle ablehnung einer erhöhung des selbstbehaltes , da können sie mich beim wort nehmen .
meine absicht ist es aber , die erhöhung des selbstbehaltes damit zu verknüpfen , dass wir endlich einen schritt weiter kommen in richtung einer sinnvollen koordination in der medizinischen behandlung , statt dass wir reine kostenverlagerung betreiben .
in dieser teilrevision geht es um die kostenbeteiligung .
sie besteht bekanntlich aus der franchise und einem selbstbehalt .
der selbstbehalt betrug bis heute für erwachsene und kinder 10 prozent .
der bundesrat beantragt in dieser teilrevision , den prozentualen selbstbehalt für erwachsene auf 20 prozent festzulegen .
gleichzeitig wird in artikel 64 absatz 6 buchstabe b beantragt , dem bundesrat die kompetenz zu erteilen , die kostenbeteiligung herabzusetzen oder aufzuheben .
dabei wird weiterhin angenommen , dass der jährliche höchstbetrag des selbstbehaltes bei 700 franken bleibt .
sie erinnern sich : in der gescheiterten 2. kvg-revision hatten wir ebenfalls eine erhöhung des selbstbehaltes vorgesehen .
wir verknüpften diese erhöhung allerdings mit besonderen versicherungsformen , insbesondere mit den netzwerken .
diese verknüpfung soll in der uns vorliegenden teilrevision nun nicht mehr zum tragen kommen .
gemäss botschaft soll mit einem erhöhten selbstbehalt die eigenverantwortung der versicherten gestärkt und ein anreiz geschaffen werden , weniger leistungen zu beanspruchen .
medizinische leistungen sollen entsprechend bewusster konsumiert werden , was zu einem gesamtgesellschaftlichen effizienzgewinn führen soll , indem die nicht benötigten finanziellen ressourcen für einen anderen zweck verwendet werden können .
mit der vorgeschlagenen erhöhung des selbstbehaltes wird gemäss botschaft das kostenvolumen der obligatorischen krankenpflegeversicherung um etwa 2,5 prozent vermindert , was zu tieferen prämien führen wird , da im jahr der gesetzesänderung nur das über die geschätzten kosten von 420 millionen franken hinausgehende kostenwachstum prämiensteigernd wirken wird .
die finanziellen auswirkungen auf den bund werden im rahmen der bundesbeiträge an die kantone für die gewährung von ergänzungsleistungen auf 7 millionen franken geschätzt .
die mehrbelastung der kantone im bereich der ergänzungsleistungen wird schätzungsweise 26 millionen franken betragen .
auf die versicherten , die leistungen bis 300 franken , das ist die höhe der franchise , oder leistungen über 7300 franken beziehen , dies aufgrund des jährlichen höchstbetrages des selbstbehaltes von 700 franken , hat die massnahme keine auswirkung .
mit anderen worten : diejenigen versicherten , die wenig leistung beziehen , werden ebenso wenig zur kasse gebeten wie diejenigen , die leistungen von mehr als 7300 franken beziehen .
chronischkranke sind somit von der erhöhung nicht betroffen , was sozialpolitisch sinnvoll ist und in der kommission allgemein begrüsst wurde .
die vorgesehene erhöhung des selbstbehaltes führt für die versicherten , die leistungen zwischen 300 und 3800 franken beziehen , zu einer verdoppelung des selbstbehaltes .
für die versicherten , die leistungen zwischen 3800 und 7300 franken beziehen , ist die erhöhung wesentlich kleiner , weil der selbstbehalt weiterhin , wie bereits gesagt , auf 700 franken begrenzt werden soll .
wird neben dem selbstbehalt auch die franchise berücksichtigt , führt die verdoppelung des selbstbehaltes zu einer erhöhung der kostenbeteiligung , die wesentlich kleiner ist als 50 prozent .
die kommission war sich im grundsatz darüber einig , dass sich durch ökonomische anreize bei den versicherten durchaus ein kostenbewussteres verhalten durchsetzen könnte .
mit der erhöhung des selbstbehaltes auf 20 prozent soll an die selbstverantwortung appelliert werden , nicht beim leisesten anzeichen von unwohlsein auch gleich den arzt aufzusuchen .
eine erhöhung des selbstbehaltes könne im bagatellbereich , so die kommission , durchaus wirkung entfalten .
wir können als versicherte , so der tenor , nicht jedes jahr laut über prämiensteigerungen lamentieren und uns dann handkehrum als patientinnen und patienten einer erhöhten selbstverantwortung entziehen .
in diesem sinn bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
antrag sommaruga simonetta rückweisung an die kommission mit dem auftrag , diese vorlage im zusammenhang mit dem geschäft 04.062 ( bundesgesetz über die krankenversicherung .
teilrevision .
managed care ) zu überprüfen .
[ vs ] proposition sommaruga simonetta renvoi à la commission avec mandat d'examiner ce projet en rapport avec l'objet 04.062 ( loi fédérale sur l'assurance-maladie .
révision partielle .
managed care ) .
es lohnt sich schon , hier noch etwas in die kerbe des votums von kollege bieri zu hauen .
heute haben wir gesehen , dass das kvg trotz der heutigen beratung immer noch auf der intensivstation liegt .
wir müssen dafür sorgen , dass die arbeiten am kfg nicht züge einer chronischen erkrankung annehmen .
erlauben sie mir , nochmals auf vier punkte hinzuweisen : 1. es muss betont werden , dass es schlichtweg unüberblickbar ist , wer alles im garten - man spricht bei der kulturförderung von einem garten , der bearbeitet wird - der kulturförderung und kulturvermittlung auf bundesebene ackert .
wir haben gehört , dass wir einerseits das bundesamt für kultur und die stiftung pro helvetia haben .
wir wissen alle : diese aufgabenteilung ist auch historisch gewachsen , diese aufgabenteilung war vielleicht einmal richtig ; aber wir müssen uns heute fragen : ist sie immer noch richtig ?
wieso fassen wir nicht alles unter einem dach zusammen ?
interessant wird es dann erst bei der kulturvermittlung im ausland .
hier gesellt sich zu der stiftung pro helvetia noch zusätzlich präsenz schweiz , dann haben wir im eda ein neues kompetenzzentrum für kulturaustausch , und ebenso ist auch noch die deza in diesem bereich tätig .
ab und zu - das mag vielleicht etwas bösartig klingen - habe ich den eindruck : wenn das filmfestival in locarno noch etwas länger dauerte , würde sicher jedes bundesratsmitglied irgendwo einen auftritt finden .
am rande sei nur erwähnt , dass dieses balgen im rampenlicht kultureller grossveranstaltungen dem kollegialitätsprinzip vielleicht auch nicht unbedingt förderlich ist .
man kann sich dann höchstens noch in der streitkultur etwas üben .
eins ist aber sicher : diese aufgabenteilung legt die vermutung nahe , dass wir heute ineffiziente strukturen , ineffiziente verfahren haben .
wir haben heute doppelspurigkeiten , und die vermutung liegt auch nahe , dass der mitteleinsatz nicht optimal ist .
auf diese fragen erwarten wir vom bundesrat im rahmen der botschaft dann auch antworten .
2. dann gibt es die koordination mit den gemeinden , den kantonen und den kulturinstitutionen .
ich denke , sie sind die hauptakteure in der kulturförderung .
auch hier erwarten wir vom bundesrat antworten .
der bund ist ja im bereich der kulturförderung subsidiär tätig , deshalb ist hier eine koordination angesprochen .
3. dann gibt es einen weiteren bereich : in zeiten knapper finanzieller ressourcen rufen alle überall nach schwerpunktbildung , so auch bei der kulturförderung .
das ist richtig so .
es ist sicher eine konfliktträchtige herausforderung , die aber zu bewältigen ist , wenn die frage entschieden werden muss , wo in diesem ganzen kulturförderungsbereich nun schwerpunkte zu setzen sind .
zusätzlich kommt hier noch ein weiteres problem hinzu : der ruf nach schwerpunktbildung ist mit einem anderen übergeordneten ziel , der kulturellen vielfalt unseres landes - dieses ziel predigen wir ja auch immer -, irgendwie in einklang zu bringen .
hier gibt es einen zielkonflikt , der zu lösen ist .
wir hoffen , dass die botschaft des bundesrates eigentlich auch zu diesem bereich eine antwort gibt .
4. noch ein letztes beispiel - ich habe es im rahmen der beratung der vorlage zum landesmuseum gesagt -: in der schweiz zählen wir rund 930 museen .
gegenwärtig befassen wir uns mit dieser botschaft zum landesmuseum .
es fehlt aber ein museumskonzept , eine gesamtübersicht .
die zentrale frage lautet nämlich hier : wie wird das landesmuseum in dieser museumslandschaft positioniert ?
welches ist die abgrenzung gegenüber anderen museen , z. b. gegenüber dem verkehrshaus der schweiz oder den kantonalen historischen museen ?
diese vier beispiele zeigen , dass wir heute nicht nur von einem handlungsbedarf sprechen müssen , sondern dass der handlungsbedarf dringend ist .
wir müssen diesem geschäft entsprechende priorität geben .
ich erinnere daran , dass wir in zusammenhang mit dem finanzierungsbeschluss zum verkehrshaus für die jahre 2004 -2007 und dem analogen finanzierungsbeschluss zur stiftung pro helvetia immer wieder gesagt haben : im kulturförderungsgesetz werden wir es dann richten .
herr bundesrat , wir sind ihnen heute dankbar , wenn sie etwas sagen könnten über den zeitplan der arbeiten an diesem gesetz und über die schwerpunkte , die - wie es auch kollege bieri erwähnt hat - für uns eine grosse herausforderung darstellen .
der bundesrat ist bereit , mein postulat anzunehmen .
in diesem sinne könnte ich sagen , die sache sei in ordnung .
ich erlaube mir trotzdem , einige bemerkungen dazu zu machen .
zuerst eine vorbemerkung : die motivation , im bereiche der kulturförderung einen vorstoss zu lancieren , kam nicht aufgrund der ereignisse dieses sommers , sondern ich habe das postulat schon vorher eingereicht , basierend auf den erfahrungen , die ich in meiner doch schon bald neunjährigen tätigkeit in der kommission für wissenschaft , bildung und kultur gemacht habe .
wir haben in all diesen jahren verschiedene gesetze bearbeitet , die vom bundesrat vorgelegt wurden .
wir haben diese gesetze zum teil mit einiger kritik und zum teil mit einigen rissen - ich möchte an das wort " filmriss " erinnern - verabschiedet .
wir haben vorlagen aus anderen kulturbereichen doch sehr beförderlich behandelt , grosso modo so , wie sie vom bundesrat gekommen sind ; ich denke an das kulturgütertransfergesetz oder an verschiedene kreditvorlagen .
gerade aber bei kreditvorlagen haben wir immer wieder den finger hochgehalten und gewisse dinge kritisiert , insbesondere fragen der transparenz oder des anteils von administrativkosten im bereich der kulturförderung .
das parlament erwartet gestützt auf den neuen kulturartikel in der bundesverfassung ein kulturförderungsgesetz ; der bundesrat hat im rahmen der legislaturplanung angekündigt , dass die sache auf der schiene ist .
die sache wird erschwert durch die knappen bundesfinanzen und sicher durch das dickicht , das im bereich der kulturförderung besteht .
es darf auch nicht vergessen werden , dass kulturförderung nicht nur eine sache des bundes , sondern vor allem oder sogar schwergewichtig eine sache der kantone und kommunen ist .
umso wichtiger erscheint es mir deshalb , dass das kulturförderungsgesetz eine gewisse ordnung herbeiführt .
man kann ohne die gemeinden und kantone keine kulturförderung betreiben .
bevor der bund dieses gesetz ausformuliert , wird er sich sicher mit den kantonen einig werden müssen , auf welcher basis die kulturförderung künftig betrieben werden soll .
das neue gesetz ist aber auch für die kulturförderung des bundes von zentraler bedeutung .
es gibt verschiedene vorlagen , die einer lösung harren und die dann neu auf diesem kulturförderungsgesetz basieren sollten .
ich erinnere an die diskussionen , die man zurzeit im bereich der filmförderung führt ; ich erinnere an die thematik der einbettung des landesmuseums innerhalb des nationalen kulturbereiches , aber auch an die diskussion , die wir im rahmen der pro-helvetia-kredite geführt haben .
dort haben wir festgestellt , dass es zwischen dem bundesamt für kultur und der pro helvetia doppelspurigkeiten gibt und selbst die pro helvetia eine neue gesetzliche grundlage möchte , damit insbesondere das verhältnis von förderung und administration besser geregelt werden kann .
wir haben das in unserer kommission immer wieder erlebt .
man darf bei dieser diskussion natürlich nicht von der idee ausgehen , es müsse alles straff hierarchisch durchstrukturiert werden .
kultur ist etwas , das vielseitig ist .
kultur ist etwas , das lebt , das sich permanent weiterentwickelt .
deshalb [ page 472 ] wird es nicht zu umgehen sein , dass zwei organisationen gelegentlich ähnliches tun .
hier hat der bund eine regelungsaufgabe , damit die knappen eingesetzten mittel eine möglichst hohe effizienz erzielen .
es wird auch die frage zu diskutieren sein , welche departemente kulturförderung betreiben sollen oder wollen , welche ziele dabei zu erreichen sind und welche absprachen nötig sind , damit sich hier keine doppelspurigkeiten ergeben .
ich weiss , dass herr bundesrat couchepin und auch das amt dabei auf gutem weg sind .
herr bundesrat , ich glaube , sie spüren , dass seitens des parlamentes und der parlamentarierinnen und parlamentarier , die sich speziell dieser aufgabe verpflichtet fühlen , ein wille vorhanden ist , zu besseren , zu moderneren strukturen zu kommen .
ich glaube auch , dass die kultur semper reformanda ist , wie man gelegentlich sagt .
dies entspricht einem ureigenen interesse der kultur .
sie will lebendig sein , sie will sich weiterentwickeln können .
deshalb braucht es eingangs dieses neuen jahrhunderts sicher auch - basierend auf dem neuen verfassungsartikel - einen schub in richtung einer modernen organisation des schweizerischen kulturlebens .
in diesem sinne danke ich dem bundesrat , dass er die absichten dieses postulates mitträgt .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
sie haben es gesehen : es besteht noch eine differenz .
wie sie aus der fahne ersehen können , beantragt ihnen die kommission , dem nationalrat zu folgen .
weshalb ?
mit dieser initiative soll die notwendige rechtssicherheit hergestellt und den versicherern ein grösserer spielraum in der preisgestaltung gewährt werden .
der nationalrat ist uns in dieser beurteilung gefolgt und hat sich mit grossem mehr hinter die initiative gestellt .
in artikel 92 absatz 7 - den wir beraten - hat er eine differenz zu unseren beschlüssen geschaffen .
ich gehe kurz darauf ein , worum es in diesem artikel geht , und möchte ihnen anschliessend kurz die differenz erläutern .
in artikel 92 geht es um den verwaltungskostenzuschlag zur deckung der ordentlichen aufwendungen der versicherer .
um die kleinen und mittleren betriebe nicht zu benachteiligen , haben wir hier im rat entschieden , dass der bundesrat die kompetenz erhalten soll , die höchstsätze für diesen zuschlag wie auch die spanne zwischen dem maximalen und dem minimalen prämienzuschlag innerhalb derselben gesellschaft festzulegen .
der nationalrat ist uns in der auffassung gefolgt , dass dem bundesrat die kompetenz erteilt werden soll , die höchstsätze festzulegen .
er vertritt aber klar die meinung , dass es nicht nötig sei , dass der bundesrat auch noch eine spanne festlegt .
dieser eingriff , so der sprecher im nationalrat , sei wettbewerbshinderlich und bewirke wenig , da ein versicherer , der die prämien einseitig erhöhen würde - zulasten der kleinen und zugunsten der grossen -, durch den markt ohnehin bestraft würde .
dies umso mehr , als es sich bei der überwiegenden mehrheit der privaten uvg-versicherten betriebe um kleine und mittlere betriebe handle .
deshalb , so der nationalrat , könne man durchaus etwas mehr wettbewerb zulassen .
es sei nicht notwendig , dass der bundesrat auch noch eine spanne festlege .
die kommission liess sich von dieser argumentation überzeugen und schloss sich einstimmig dem nationalrat an .
ich bitte sie im namen der einstimmigen kommission , unserem antrag zu folgen .
abstimmung - vote für überweisung als motion .... 22 stimmen für überweisung als postulat .... 7 stimmen
die kommission beantragt mit 6 zu 2 stimmen , die motion zu überweisen .
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
das wäre dann ein postulat beider räte .
die interpellantin ist von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt .
sie beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich kann mich angesichts der ausführungen des berichterstatters , denen ich mich voll anschliessen kann und die der meinung des bundesrates entsprechen , relativ kurz fassen .
das abkommen über zuwanderungsangelegenheiten unterscheidet sich von übrigen rückübernahmeabkommen eigentlich nur durch den namen .
es ist , auch aus psychologischen gründen , ein anderer name gewählt worden .
aber es ist ein rückübernahmeabkommen , das heisst , es ermöglicht beiden vertragsparteien , staatsangehörige , die sich illegal im jeweils anderen land aufhalten , in ihr heimatland zurückzuführen .
solche abkommen unterliegen der kompetenz des bundesrates .
es ist hier jedoch nicht dieser weg gewählt worden , sondern das abkommen musste dem parlament vorgelegt werden , wie der berichterstatter schon angetönt hat , weil es in bezug auf die datenübermittlung durch die heutige gesetzliche grundlage nicht abgedeckt ist .
darum muss die bundesversammlung das abkommen genehmigen .
wir haben es deshalb der bundesversammlung vorgelegt .
das wirft natürlich immer auch die frage nach dem referendum auf .
ich möchte auf die begründungen , die ihnen der bundesrat 2003 vorgelegt hat , nicht eingehen .
sie sind der meinung , dass man das abkommen nicht dem referendum unterstellen sollte ; aber es ist tatsächlich eine problematik .
vor allem wenn sie einen vertrag der bundesversammlung vorlegen , weil eine bestimmung drin ist , die nicht durch das gesetz abgedeckt ist , schaffen sie ja durch die genehmigung dieses vertrages auch eine gesetzliche kompetenz , einen solchen vertrag abzuschliessen .
das wirft natürlich die frage nach dem referendum auf .
die begründungen , die jeweils gegeben werden , warum man ein referendum nicht zulassen sollte , sind problematisch , vor allem wenn sie in jedem einzelfall etwas anders ausfallen ; da teile ich die auffassung von herrn pfisterer .
ich bin natürlich von haus aus der meinung : in dubio pro referendum .
ich bin auch im bundesrat in dubio für das parlament , weil ich der meinung bin , dass das so sein sollte .
aber ich sehe , dass hier die meinung besteht , man solle das abkommen nicht dem referendum unterstellen .
aber die sache muss generell geprüft werden .
ich werde das mitnehmen , das heisst , ich habe es schon mitgenommen , und ich habe dem bundesamt für justiz einen auftrag gegeben .
man sollte hier klare rechtsgrundsätze festlegen - oder anwendungsgrundsätze , es muss ja noch nicht gesetzlich sein -, unabhängig von einem konkreten fall , damit man nicht jedes mal einen besonderen grund findet , warum man es nicht machen sollte .
wir nehmen das mit , herr pfisterer .
nun zur ausnahmebestimmung : sie müssen sehen , dass die nigerianische seite mit den forderungen natürlich viel weiter ging .
sie wollte eine fast komplette datenübermittlung von den personen .
das wurde jetzt darauf reduziert , dass man bekannt gibt , welche behörde im land es war - ob es eine justiz - oder eine verwaltungsbehörde war -, welche den aus - oder wegweisungsentscheid für die rückzuführende person getroffen hat .
das gibt dann natürlich auch den hinweis , ob jemand in einem strafverfahren oder nur in einem verwaltungsrechtlichen verfahren war .
man hat hier also einen kompromiss gefunden .
ich glaube , er ist tragbar .
aber diese datenübermittlung ist durch das anag nicht gedeckt .
nun zur zusammenarbeitsklausel : ich möchte darauf hinweisen , dass die rückführungsabkommen natürlich immer auch mit forderungen von der anderen seite verbunden sind .
es ist natürlich nicht so , dass die einem das so leicht machen , vor allem natürlich deshalb nicht , weil es ja wahrscheinlich mehr illegal anwesende nigerianer in der schweiz hat als illegal anwesende schweizer in nigeria .
mit der gegenseitigen verpflichtung der überführung von illegal anwesenden personen ist das äquivalent natürlich nicht einfach schon gegeben .
so war es natürlich auch hier .
die meisten länder verlangen natürlich einen freien zugang zum schweizerischen arbeitsmarkt , und das müssen wir immer ablehnen .
ich sage das nur denjenigen , die sagen : ja , man muss überall rückführungsabkommen machen .
das ist das gegengeschäft , das angeboten wird .
sie werden begreifen , dass wir das nicht tun können .
und viele länder , die eine visumspflicht haben , sagen : gut , wir sind zu einem rückführungsabkommen bereit , aber wir wollen die aufhebung der visumspflicht .
da muss ich ihnen sagen : wir müssen natürlich aufpassen , dass wir nicht vom regen in die traufe kommen , indem wir nachher zwar ein rückführungsabkommen haben , aber eine noch viel grössere zahl von personen , die in das land kommen , die wir eigentlich nicht im land haben können und die illegal einreisen .
in diesem fall gibt es die zusatzvereinbarungen , die abgemachten leistungen , wie die technische unterstützung , dann ausbildungshilfen in der aidsprävention , in der bildung und entwicklungszusammenarbeit .
das betrifft dann vor allem die deza .
das geht eigentlich in den bereich der entwicklungshilfe , es ist eine ausdehnung der entwicklungshilfe , und das entspricht dann auch wieder dem entwurf des anag und der diskussion um das asylgesetz .
bei staaten , welche sich also weigern , ihre leute zurückzunehmen , sollten wir in der entwicklungshilfe natürlich nicht allzu grosszügig sein .
wir bitten sie also , ihrer kommission zu folgen .
[ page 482 ] zur letzten frage , die herr kuprecht hier aufgebracht hat , nämlich die frage der abacha-gelder : es ist so , dass über die rückführung der abacha-gelder noch ein rechtsstreit besteht ; es ist noch nichts definitiv entschieden .
die schweiz kann die abacha-gelder in der höhe von 500 millionen dollar vorerst nicht wie geplant nigeria aushändigen .
die familie des 1998 verstorbenen nigerianischen ex-diktators sani abacha hat die rechtshilfeverfügung des bundesamtes für justiz beim bundesgericht erneut angefochten .
damit ist der entscheid , auf den sie ja bezug nehmen und der in meinem departement im august gefällt worden ist , nicht rechtskräftig ; er ist beim bundesgericht angefochten worden .
zur frage , die von schweizerischen unternehmen zu recht aufgeworfen wird : sie haben von nigeria für leistungen , die sie erbracht haben , keine zahlungen bekommen .
da stellt sich die schwierige frage der verrechnung .
es ist nicht so einfach , wie diese unternehmen glauben , weil es nicht die gleichen schuldner und nicht die gleichen gläubiger sind .
wir behalten das aber im auge .
dort , wo wir möglichkeiten sehen , dass den schweizerischen unternehmern in diesem zusammenhang geholfen werden kann , werden wir es tun .
es bleibt eine gewisse tranche von geldern , die , wenn sie überhaupt einmal zurückgeführt werden können , allenfalls hier eine lösung ermöglichen .
ich kann nicht sagen " garantiert " , weil die sache offen ist .
es ist aber bei uns in prüfung , und ich habe diese begehren mitbekommen .
ich kann aber hier jetzt keine zusicherung machen , dass es gelingt .
dieser vertrag scheint mir für die entwicklung der praxis zum staatsvertragsreferendum wichtig zu sein .
er ist vielleicht sogar ein gutes beispiel auf dem weg zu einer sinnvollen praxis .
es besteht dabei offensichtlich eine unsicherheit , wann und in welchen fällen das fakultative staatsvertragsreferendum greifen soll .
der kommissionssprecher hat darauf hingewiesen .
diese unsicherheit zeigt sich in dieser session in einer reihe von fällen : bei diesem vertrag mit nigeria , anschliessend beim auslieferungsabkommen mit frankreich , nächste woche beim göteborger protokoll ; es gibt weitere fälle auf der traktandenliste dieser session .
der bundesrat hat bei einer motion aus der staatspolitischen kommission des nationalrates die gelegenheit , zu diesen fragen stellung zu nehmen .
es sei erlaubt , im hinblick auf diese allgemeine diskussion , die wir auch in der urek unseres rates erlebt haben , einige bemerkungen anzufügen , weil der vertrag mit nigeria die probleme besonders deutlich zeigt .
die unsicherheit in der anwendung des referendums weckt nämlich befürchtungen , dass im einzelfall nach politischer opportunität statt nach rechtlichen kriterien entschieden wird .
es geht um ein " volks-recht " , nicht um politik mit dem referendum .
unser referendum darf nicht zu einem machtinstrument werden , wie es das französische referendum ist .
wir haben in den letzten monaten die diskussion in frankreich verfolgen können .
weder der bundesrat noch die bundesversammlung dürfen nach belieben einen vertrag für referendumspflichtig erklären oder nicht .
unser referendum darf nicht für machtspiele oder applausübungen missbraucht werden .
das referendum ist ein recht des volkes , [ page 481 ] es beruht auf rechtsregeln .
wo sie nicht auf der hand liegen , müssen wir die lösungen entwickeln , um eben das belieben möglichst auszuschalten .
der nigeria-vertrag zeigt meines erachtens den richtigen weg , aber noch nicht die fertige lösung .
mit der volksrechtsreform haben wir das prinzip der parallelität verankert .
ob landesintern oder aussenpolitisch , ob gesetz oder vertrag : dem referendum sollen die " wichtigen " bestimmungen unterstellt werden ; das war die idee der volksrechtsreform .
es gilt eben dieser grundsatz der parallelität bei der anwendung von artikel 164 der bundesverfassung ; aber es geht nur um parallelität und nicht um gleichheit .
würde man beim nigeria-vertrag den gleichen begriff der wichtigkeit anwenden wie bei einem gesetz , müsste der vertrag dem referendum unterstellt werden ; das wollte meines erachtens auch der kommissionssprecher sagen .
darum stehen wir mit diesem vertrag an einer wegscheide ; der kommissionssprecher nickt , er ist offensichtlich auch dieser auffassung .
der bundesrat beantragt trotzdem nichtunterstellung , weil es , anders als bei einem gesetz , nicht darauf ankomme , ob einzelne bestimmungen wichtig seien ; entscheidend sei , dass der vertrag insgesamt nicht wichtig sei und keine neuartigen bestimmungen enthalte , sondern nur solche , die landesintern schon vorgesehen seien .
seine meinung , den nigeria-vertrag nicht dem referendum zu unterstellen , begründet der bundesrat also damit , dass es auf eine gesamtbetrachtung und auf die neuartigkeit ankomme ; das sind offenbar die kriterien .
diese entscheidungsregel zum nigeria-vertrag überzeugt mich , nicht aber die entscheidungsregel , die der gleiche bundesrat im frankreich - oder im göteborg-vertrag verwendet .
artikel 164 der bundesverfassung ist bei verträgen nur analog anwendbar .
die verhältnisse liegen bei vertrag und gesetz eben nicht gleich , nur analog .
wir müssen die aus der natur der sache massgebenden unterschiede zwischen gesetz und vertrag herausarbeiten .
gesamtbetrachtung und neuartigkeit sind zwei kriterien ; es gibt wohl noch weitere .
ich denke an unsere diskussion zum israel-vertrag , und der kommissionssprecher hat auf diese problematik hingewiesen .
offenbar diskutiert man auch in den verhandlungen mit anderen staaten über die referendumsproblematik , und das zeigt auch wieder einen unterschied zum gesetz , und zwar einen nicht unproblematischen unterschied .
ich ziehe aus dieser diskussion für den moment die schlussfolgerung , es sei dem bundesrat zu folgen , das problem müsse aber generell aufgearbeitet werden ; es sei insbesondere auch zu prüfen , ob diese problematik nicht mit einer gesetzlichen konkretisierung zu klären sei .
ich hoffe , dass die staatspolitische kommission unseres rates diesen problemkreis einmal generell aufgreift .
diese bitte wird dann auch nächste woche seitens der urek formuliert werden .
ich meine also , es sei hier einzutreten , es sei zuzustimmen , aber wir hätten noch weitere hausaufgaben zu lösen .
ich habe materiell nichts gegen diese vorlage einzuwenden ; ich bin damit einverstanden .
auf der anderen seite hege ich die befürchtung , dass die ratifikation dieses abkommens von nigerianischer seite her auf einem zweiten interessenausgleich basieren wird .
es stellt sich dabei die frage , die ich gerne von herrn bundesrat blocher beantwortet haben möchte , inwieweit jetzt die gelder des abacha-regimes zurückgeführt werden können .
wenn dies nicht der fall ist , ist zu befürchten , dass dann wieder schwierigkeiten auftreten werden .
in der schlussfolgerung schreibt der bundesrat , dass sich die verhandlungen auf den interessenausgleich konzentrieren .
auch die schweiz hat natürlich bestimmte interessen , die vertreten werden müssen .
ich hoffe , dass im rahmen von verhandlungen über die rückführung dieser abacha-gelder insbesondere die interessen von schweizerischen unternehmungen mit einbezogen werden können , die noch offene rechnungen mit dem nigerianischen staat haben , rechnungen über leistungen , die erbracht wurden .
ich hoffe , dass diesen schweizerischen unternehmungen geholfen werden kann .
am 9. januar 2003 wurde das agreement on immigration matters mit nigeria unterzeichnet .
nigeria ist der erste afrikanische staat , mit dem der bundesrat ein rückübernahmeabkommen - um nichts anderes handelt es sich trotz des umfassenden titels im wesentlichen - abgeschlossen hat .
nigeria ist für uns dabei ein wichtiger partner .
es ist einer der bevölkerungsreichsten staaten südlich der sahara und hat einen anteil von rund 15 prozent an der afrikanischen gesamtbevölkerung .
die zahl der asylgesuche von nigerianischen staatsangehörigen , früher unbedeutend , wuchs 2002 auf über 1000 und betrug 2003 wiederum 480 . die anzahl von personen , welche die schweiz verlassen mussten , stieg auf über 550 , [ page 480 ] wobei auch die zahl der asylsuchenden ohne ausweispapiere deutlich zunahm .
aus der sicht nigerias folgt das abkommen dem modell der mit italien , spanien und irland abgeschlossenen verträge .
für die schweiz steht es in der reihe der rückübernahmeabkommen mit fast allen europäischen staaten sowie mit sri lanka , hongkong , den philippinen oder kirgisistan .
inhaltlich deckt sich das abkommen mit nigeria weitgehend mit den anderen erwähnten rückübernahmeregelungen .
auf besondere bestimmungen komme ich zurück .
im kern werden beide parteien umfassend verpflichtet , ihre eigenen staatsangehörigen , die sich unbefugt im hoheitsgebiet der anderen partei aufhalten , ohne formalitäten wieder aufzunehmen .
sie unterstützen sich gegenseitig bei der identifizierung von staatsangehörigen der anderen vertragspartei .
die rückführungskosten werden von der ersuchenden partei bis zum bestimmungsflughafen getragen .
unter hinweis auf die bestehenden völkerrechtlichen verpflichtungen werden die persönlichen rechte der betroffenen explizit betont und damit die menschenrechte garantiert .
eine spezialität des nigeria-abkommens ist die zusammenarbeitsklausel .
die vertragsparteien leisten gegenseitig technische unterstützung durch verstärkte koordination und ausbildung der konsular - und einwanderungsbehörden sowie durch entwicklung und angebot von rückkehrhilfeprogrammen .
es wird ein koordinationsausschuss aus fachleuten beider staaten eingesetzt .
bereits für dieses frühjahr hatte das bundesamt für flüchtlinge eine nigerianische delegation nach bern eingeladen , um die praktische umsetzung des abkommens vorzubereiten .
die verwaltung hofft , mit der angestrebten technischen zusammenarbeit eine baldige deblockierung des wegweisungsvollzuges zu erreichen .
das abkommen enthält auf wunsch der nigerianischen seite eine weitere spezialität und legt fest , welche personendaten zur umsetzung des abkommens an die vertragsparteien übermittelt werden .
die vertragspartei , welche eine person zurückzunehmen hat , hat anspruch darauf , zu erfahren , welche behörde zu welchem zeitpunkt den aus - oder wegweisungsentscheid getroffen hat .
sie hat anspruch darauf , zu erfahren , ob dieser aus straf - oder rein ausländerrechtlichen gründen verfügt wurde - also strafrechtlicher oder administrativer natur ist .
artikel iv ziffer 5 des abkommens geht nun möglicherweise über die kompetenzdelegation von artikel 25 b des bundesgesetzes über aufenthalt und niederlassung der ausländer an den bundesrat hinaus , wonach er mit ausländischen staaten vereinbarungen über die rückübernahme und den transit von personen mit unbefugtem aufenthalt in der schweiz abschliessen kann .
zwar ist der datenaustausch mehr oder weniger auf die nennung der behörde beschränkt , welche den weg - oder ausweisungsentscheid getroffen hat .
aber auch diese beschränkte datenübermittlung ist nach schweizerischem recht problematisch ; eine gesetzliche grundlage ist gefragt .
aus diesem grund unterliegt das abkommen der ratifizierung durch das parlament .
ihre kommission hat sich darüber hinaus gefragt , ob es die bearbeitung der fraglichen daten nicht verlange , das abkommen überdies dem fakultativen referendum zu unterstellen .
die ausführungen des bundesrates zu diesem punkt auf seite 6452 der botschaft sind eher quantitativer denn qualitativer art und deshalb nicht voll befriedigend .
auf der anderen seite hat uns der departementsvorsteher dargelegt , dass es bisher gängige bundesrechtliche praxis sei , rückführungsabkommen auf der stufe bundesrat abzuschliessen und sicher nicht gar dem referendum zu unterstellen .
dem vertragspartner nigeria sei dargelegt worden , dass in der schweiz wegen der datenschutzfrage zwar die ratifikation durch das parlament , nicht aber ein volksentscheid notwendig sei .
nachdem die datenübermittlung sehr beschränkt und geringfügig und es auch unter den experten umstritten sei , ob die datenschutzgesetzgebung wirklich tangiert werde , solle der vertragspartner nun nicht verunsichert werden .
in nigeria sei der umsetzungsprozess im übrigen auf gutem wege .
die kommission akzeptiert dies und wird deshalb das thema , da es sich bei einer unterstellung unter das referendum um eine praxisänderung handeln würde , bei einem nächsten analogen abkommen vertieft behandeln .
sie erwartet aber , dass anderen staaten künftig nicht ohne weiteres zusicherungen gegeben werden .
ihre aussenpolitische kommission hat sich noch während den vertragsverhandlungen ein erstes mal über dieses abkommen unterhalten , dies anlässlich eines berichtes des bundesamtes für flüchtlinge über die situation im bereich rückkehr aus dem jahr 2002 . damals wurde auch das postulat 03.3191 der apk-sr über die rolle der ngo im asyl - und flüchtlingsbereich in diesem rat angenommen .
anlässlich der behandlung des geschäftes in der staatspolitischen kommission im mai dieses jahres wurde uns übrigens die rasche erledigung des postulates zugesichert .
die kommission beantragt ihnen heute einstimmig , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen und das abkommen über zuwanderungsangelegenheiten mit der bundesrepublik nigeria zu genehmigen .
zur detailberatung habe ich keine weiteren bemerkungen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
es ist tatsächlich so , wie der präsident der vorberatenden kommission bemerkt hat : die lücke , die wir im bereich des trusts haben , müsste rasch geschlossen werden , weil es ein nachteil für den wirtschaftsstandort schweiz ist , wenn wir dieses wichtige instrument nicht haben .
in ergänzung zu dem , was damals in der kommission versprochen worden ist , kann ich ihnen jetzt auch etwas konkreter sagen : die botschaft zur anpassung des schweizerischen rechtes , also die erste vorlage , ist bereits bei mir eingetroffen ; sie wird in den nächsten wochen im bundesrat behandelt .
ich kann den terminplan nicht beeinflussen , aber der bundesrat wird demnächst eine vorlage erarbeiten und in die vernehmlassung geben .
das gleiche gilt in bezug auf das zweite geschäft , nämlich die ratifikation des haager trust-übereinkommens .
diese vorlagen werden also in den nächsten wochen im bundesrat zuhanden der vernehmlassung erstellt , und dann ist dieser motion genüge getan .
sie werden dann fragen : warum nehmen sie denn die ziffer 2 noch nicht als motion entgegen ?
der bundesrat hat ja damals erklärt , er möchte nur die ziffer 1 als motion entgegennehmen und die ziffer 2 als postulat .
im zweiten teil der motion wird nämlich mit der anpassung von artikel 335 zgb - das ist das verbot des fideikommisses - noch ein zusätzlicher legiferierungspunkt erwähnt .
ich muss sie bitten , diese fragen zu trennen .
wenn wir jetzt auch noch das verbot des fideikommisses mit allen verästelungen , die sich aufgrund der historischen entwicklung ergeben haben , in die trustgeschichte packen , dann werden wir noch lange keine befriedigende trustregelung und wahrscheinlich auch keine befriedigende fideikommissregelung haben .
wir sollten das streng trennen .
darum bitte ich sie , beim postulat zu bleiben , wie ihre kommission das beantragt .
aber die sache ist auf gutem wege , und ich bin mir der bedeutung bewusst , die eine richtige trustregelung für den wirtschaftsstandort schweiz hat .
die details werden dann wahrscheinlich noch etwas umstritten sein .
diese materie ist nun wieder bedeutend technischerer natur .
ich orientiere über die ausgangslage .
vor allem im angelsächsischen rechtsraum ist das rechtsinstitut des trusts weit verbreitet .
es ist nun eine zu bemerkende tatsache , dass trusts recht häufig auch bei uns in der schweiz bei schweizerischen banken verwaltet werden .
die schweiz selber kennt nun aber das rechtsinstitut des trusts nicht .
deshalb besteht bezüglich der rechtsbeziehungen zwischen einer schweizerischen verwaltungsgesellschaft und einem trust nicht eine klar zu bezeichnende und zu definierende rechtslage , weshalb mit bezug auf alle diese geschäfte im zusammenhang mit trusts die erforderliche vorhersehbarkeit nicht immer klar gegeben ist .
[ page 485 ] die schweiz ist nun daran interessiert , dass bezüglich der behandlung der trusts in der schweiz eine transparente und offene situation entsteht .
das ist das problem .
dieses problem besteht auch in anderen ländern , weshalb im jahre 1985 ein haager abkommen abgeschlossen wurde , welches die frage beschlägt , wie die rechtsbeziehungen bezüglich trusts anzuwenden sind und wie die anerkennung von trusts generell zu regeln ist .
die schweiz hat dieses abkommen bis anhin noch nicht ratifiziert .
im nationalrat wurden nun zwei vorstösse eingereicht , die sich mit diesen trusts befassen und auch zusammengehören .
der eine vorstoss beschlägt die frage bzw. den aspekt , dass die schweiz dieses abkommen ratifizieren möge .
im nationalrat war dieser vorstoss in der form eines postulates eingereicht worden , und dieses postulat wurde gutgeheissen .
weil sich der ständerat mit postulaten des nationalrates nicht zu beschäftigen hat , ist dieser aspekt erledigt .
wir können also davon ausgehen , dass der bundesrat damit beauftragt ist , die ratifikation des haager abkommens einzuleiten , und wir wissen vom bundesrat , dass er dies auch zu tun beabsichtigt .
der zweite vorstoss des nationalrates beschlägt die mit dem haager abkommen zusammenhängende notwendigkeit , im schweizerischen recht gewisse anpassungen vorzunehmen .
anpassungen sind insbesondere im internationalen privatrecht und im insolvenzrecht zu machen .
der nationalrat hat diesen auftrag zur anpassung schweizerischen rechtes dem bundesrat in der form einer motion erteilt .
ihre kommission für rechtsfragen ist nun der auffassung , dass die motion nicht die richtige form ist , dies aus zwei gründen : 1. die ratifikation als solche wurde vom nationalrat mit einem postulat beantragt , das auch überwiesen wurde .
wir glauben , dass auch bezüglich der anpassung des nationalen rechtes an das haager übereinkommen die gleiche vorstossform gewählt werden sollte , dass sich also das postulat hier ebenfalls als richtig erweist .
2. der bundesrat bzw. der zuständige departementsvorsteher hat erklärt , dass die ratifikation in die wege geleitet wird .
es wird ein vernehmlassungsverfahren eröffnet , und dort werden selbstverständlich auch die fragen der anpassung geregelt .
um den spielraum des bundesrates möglichst gross zu halten und ihn nicht gemäss dem text der nationalrätlichen motion zu beschränken , glauben wir , dass das postulat das richtige instrument wäre .
wenn sie diesem vorgehen zustimmen , wird es so sein , dass bezüglich der ratifikation des haager übereinkommens und bezüglich der schaffung der notwendigen anpassung des schweizerischen rechtes schon bald ein vernehmlassungsverfahren eröffnet wird ; der umfang der anpassung lässt dem bundesrat jedoch noch einen gewissen spielraum offen , den er in der einen oder anderen art und weise benützen könnte .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , die ziffer 2 der motion als postulat zu überweisen , wobei dieses geschäft dann insgesamt als postulat beider räte beim bundesrat hängig wäre .
die ziffer 1 der motion wurde im nationalrat als postulat überwiesen ; sie steht hier nicht mehr zur diskussion .
die kommission beantragt , die ziffer 2 der motion als postulat beider räte zu überweisen .
ich kann mich den ausführungen des präsidenten der vorberatenden kommission anschliessen : es ist von grosser bedeutung .
sie müssen sehen : die schweiz wickelt heute bis zu 50 prozent der auslieferungsfälle in anwendung ihres internen rechtes im einfachen verfahren ab .
es geht vor allem darum , dass wir hier ein vereinfachtes verfahren haben .
sie werden sich fragen , warum das im zusammenhang mit frankreich erst jetzt kommt .
es war im zusammenhang mit frankreich vorher einfach nicht möglich , und frankreich selbst braucht für solche abwicklungen auch einen solchen vertrag .
er ist angesichts eines konkreten falles - in dem die franzosen selber festgestellt haben , dass es sehr nachteilig ist , keine solchen verträge zu haben - eingeleitet worden ; damit sind wir sehr zufrieden .
worin besteht denn die vereinfachung ?
es geht viel schneller - wir haben also nicht so lange auseinandersetzungen -, und die haftkosten werden viel geringer , was natürlich für beide staaten von interesse ist .
es ist auch so , dass der schutz des beschuldigten gewährleistet ist .
der beschuldigte kann jederzeit einen rechtsanwalt beiziehen - das ist durch diesen vertrag gewährleistet -, und er ist im detail über die konsequenzen des vereinfachten auslieferungsverfahrens sowie eines allfälligen verzichts auf das prinzip der spezialität zu informieren .
auch hier ist der schutz also natürlich gewährleistet , wie wir das übrigens bei anderen auslieferungsverträgen auch immer verlangen .
damit bitte ich sie , ihrer kommission zuzustimmen .
über die problematik des referendums haben wir ja bereits beim letzten vertrag gesprochen .
es ist richtig , dass hier eben das fakultative referendum zugelassen wird .
auch dieser vertrag geht gewissen schweizerischen gesetzen vor , und deshalb ist er sicher dem fakultativen referendum zu unterstellen , und zwar unabhängig davon , wie gross die chance ist , dass es ergriffen wird .
es ist eine frage der redlichen interpretation dieser rechtsbestimmungen .
die auslieferung ist ein wichtiges element der internationalen zusammenarbeit in strafsachen .
heute gilt für die auslieferung im verhältnis schweiz-frankreich das europäische auslieferungsübereinkommen vom 13 . dezember 1957 . nach diesem übereinkommen hat das auslieferungsgesuch auf diplomatischem wege zu erfolgen , und es muss verschiedenen formalitäten genügen .
das europäische übereinkommen gestattet jedoch den vertragsparteien , so genannt andere wege - sprich : vereinfachte verfahren - zu vereinbaren , und genau darum geht es beim vorliegenden staatsvertrag .
zwar kann die schweiz aufgrund des innerstaatlichen rechtes , nämlich aufgrund von artikel 54 des bundesgesetzes über internationale rechtshilfe in strafsachen , bereits vereinfacht ausliefern ; frankreich kann dies aber aufgrund seines internen rechtes nicht tun .
deshalb braucht es diesen staatsvertrag , dessen hauptzweck darin besteht , mit frankreich die auslieferung im vereinfachten verfahren zu vereinbaren .
solche zusatzverträge hat die schweiz bereits mit deutschland und österreich abgeschlossen .
diese verträge haben sich in der praxis bestens bewährt , was vor allem in dreifacher hinsicht zum ausdruck kommt : die auszuliefernden personen sitzen weniger lang in auslieferungshaft ; die strafverfolgungsbehörden können ihre verfahren rascher durchführen , und die anfallenden kosten sind tiefer .
welches sind die grundsätze dieses zusatzvertrages mit frankreich ?
ich möchte drei grundsätze erwähnen : erstens verpflichten sich beide staaten gegenseitig zur auslieferung im vereinfachten verfahren , wenn zwei bedingungen erfüllt sind : die betreffenden personen , also die auszuliefernden personen , müssen ihre zustimmung erteilen , und ebenso muss der ersuchte staat zustimmen .
zweitens beschränken sich die zu übermittelnden informationen auf einige wenige elemente und bedürfen keiner grossen formalitäten .
drittens kann die auszuliefernde person auf den grundsatz der spezialität verzichten .
was bedeutet dieser grundsatz ?
er besagt , dass eine person im ersuchenden staat nur für das bestraft werden kann , wofür die auslieferung verlangt wird .
ich möchte betonen , dass dieser verzicht nicht automatisch gilt , wenn das vereinfachte verfahren zur anwendung kommt ; die betreffende person muss vielmehr zunächst mit dem vereinfachten verfahren einverstanden sein und dann speziell auf den grundsatz der spezialität verzichten .
der zusatzvertrag mit frankreich ist wichtig für die praxis .
die erfahrung aufgrund der anderen verträge - ich habe sie erwähnt - zeigt , dass rund 50 prozent der auslieferungsfälle im vereinfachten verfahren durchgeführt werden .
dieser vertrag untersteht gemäss entwurf des bundesrates dem fakultativen staatsvertragsreferendum , und die kommission schliesst sich dem an .
nachdem herr kollege pfisterer beim vorherigen geschäft - zu recht , wie ich meine - auf diese thematik hingewiesen hat , gestatten sie mir noch einige ausführungen zu diesem fakultativen staatsvertragsreferendum im konkreten fall .
es geht ja letztlich um die [ page 483 ] frage des verhältnisses zwischen völkerrecht und landesrecht .
in diesem komplexen bereich gibt es eigentlich drei facetten : die erste frage ist diejenige , ob völkerrecht , wenn es entsteht , automatisch bestandteil der schweizerischen rechtsordnung wird .
die zweite frage beschlägt die thematik , ob völkerrecht - insbesondere völkervertragsrecht , also staatsvertragsrecht - direkt anwendbar ist .
die dritte frage ist diejenige nach der rangordnung bei völkerrecht und landesrecht .
hier geht es vor allem um die zweite thematik , um die frage , ob bestimmungen in einem völkerrechtlichen vertrag direkt anwendbar sind oder ob sie noch umgesetzt werden müssen .
das ist ja eben die thematik von artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung .
wichtig scheint mir folgendes zu sein : damit ein vertrag dem fakultativen staatsvertragsreferendum untersteht , muss er direkt anwendbare bestimmungen enthalten .
direkte anwendbarkeit heisst , dass die bestimmungen im staatsvertrag einen derartigen konkretisierungsgrad aufweisen müssen , dass sie in einem konkreten anwendungsfall - in einem gerichts - oder verwaltungsverfahren - eben direkt angewendet werden können .
der begriff " wichtige rechtsetzende bestimmungen " in artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung bedeutet zunächst , dass es sich um so genannte " self-executing " - also direkt anwendbare - bestimmungen handelt .
durch den zusatz " wichtige rechtsetzende bestimmungen " gibt es einen link mit artikel 164 der bundesverfassung , der besagt , dass alle " wichtigen rechtsetzenden bestimmungen " in der form eines bundesgesetzes zu erlassen seien .
was ist nun nach meiner auffassung die ratio legis dieser bestimmung ?
ich spreche dabei nur von den wichtigen rechtsetzenden bestimmungen , nicht von der umsetzung : die ratio legis dieser bestimmung liegt meines erachtens darin , dass ein staatsvertrag dem fakultativen referendum untersteht , wenn er bestimmungen enthält , die zum einen direkt anwendbar sind und die zum andern dergestalt sind , dass sie - würden sie im innerstaatlichen recht generiert - in der form eines gesetzes erlassen werden müssten und damit dem fakultativen referendum unterstehen würden .
aus diesen gründen teilt die kommission die auffassung des bundesrates , dass der vorliegende vertrag dem fakultativen staatsvertragsreferendum untersteht .
aber ich bin mit herrn kollege pfisterer durchaus einig , dass es sache der staatspolitischen kommission sein soll , sich dieser thematik noch generell vertieft anzunehmen .
ich habe hier keine bemerkungen ; das ist redaktionell .
hier ist das gleiche zu sagen .
auch hier schliessen wir uns dem nationalrat an .
hier gelten die gleichen bemerkungen wie bei artikel 33 a absatz 3. es ist richtig , wenn wir gemäss dem beschluss bei artikel 33 a absatz 3 auch hier dem nationalrat folgen und diese bestimmung streichen .
mit dem entscheid zu artikel 33 a absatz 2 ist auch hier der entscheid gefällt .
das kann ich auch dem votum von herrn studer entnehmen .
schweizerisches zivilgesetzbuch code civil suisse [ vs ] art .
83 a abs .
4 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
83 a al .
4 proposition de la commission maintenir [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : ich mache sie darauf aufmerksam , dass es mit bezug auf artikel 83 a absatz 4 eine korrektur der fahne gibt .
wir stehen im differenzbereinigungsverfahren .
gegenüber dem nationalrat haben wir nur wenige differenzen .
zwei davon sind wesentlich .
die eine differenz besteht bei artikel 83 a absatz 4 zgb betreffend die ausnahme vom obligatorium , eine revisionsstelle zu bezeichnen .
die zweite differenz liegt bei artikel 33 a absatz 2 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer .
es geht um die möglichkeit , für zuwendungen unter besonderen voraussetzungen einen steuerabzug bis zu 100 prozent des reineinkommens beziehungsweise reingewinns zu gewähren .
zu artikel 83 a absatz 4 zgb : hier haben wir in der kommission und im rat folgenden text beschlossen : " die aufsichtsbehörde kann eine stiftung von der pflicht befreien , eine revisionsstelle zu bezeichnen .
der bundesrat legt die voraussetzungen der befreiung fest .
" wir haben damals ausdrücklich darauf hingewiesen , dass wir diese ausnahmemöglichkeit im gesetz verankern wollen , um vor allem kleinere stiftungen befreien zu können .
der nationalrat hat diese bestimmung gestrichen .
ihre kommission hält eindeutig an dieser befreiungsmöglichkeit fest .
wir wollen kleinere stiftungen vor zu grossem administrativem aufwand und vor übermässigen kosten verschonen .
zudem sind wir der auffassung , dass diese ausnahmemöglichkeit grosszügig gehandhabt wird .
auch sollte die möglichkeit bestehen , dass für kleine , einfache stiftungen weiterhin ehrenamtliche und nichtprofessionelle revisionsstellen zugelassen werden .
der bundesrat unterstützt die fassung unseres rates .
in der kommission wies die verwaltung im übrigen darauf hin , dass eine neuregelung der revisionsstelle im gesellschaftsrecht im gange sei und eine zwingende revisionsstelle im stiftungsrecht eher systemfremd wäre .
der bundesrat schlage dem parlament nämlich für kleine unternehmen , sei dies in form der aktiengesellschaft oder der gmbh , also der gesellschaft mit beschränkter haftung , eine befreiung von der revisionspflicht vor , wenn alle gesellschafter einverstanden seien und das unternehmen nicht mehr als zehn mitarbeitende habe .
umso eigenartiger wäre es , wenn für stiftungen nun generell eine revisionsstelle obligatorisch vorgesehen würde .
namens der kommission ersuche ich sie daher , am früheren beschluss festzuhalten .
wir sind froh , wenn sie an dieser bestimmung festhalten .
es ist tatsächlich so , dass der entwurf zum gesetz zu den revisionsstellen für alle gesellschaften , nicht nur für die stiftungen , vorsieht , dass kleine gesellschaften von dieser revisionspflicht befreit werden können .
beim stiftungsrecht müssen sie im besonderen sehen , dass es zahlreiche kleine stiftungen in der schweiz gibt , die im jahr vielleicht 50 bis 100 franken abwerfen .
wenn sie da eine revisionsstellenpflicht einführen , reicht der ertrag nicht einmal für die revisionskosten .
wir sollten schauen , dass wir hier bei diesem konzept bleiben .
sonst haben wir nachher wieder einen widerspruch zu den gesetzesbestimmungen betreffend die revisionsstellen und über die aufsicht aller gesellschaften .
ich bitte sie festzuhalten , wie das ihre kommission beantragt .
bei artikel 84 a absatz 1 beantragt ihnen die kommission auf anregung der verwaltung eine ergänzung , um auch den fall zu regeln , in dem die stiftung keine revisionsstelle hat und überschuldung oder zahlungsunfähigkeit vorliegt .
aufgrund des vorschlages der verwaltung hat ihre kommission den absatz 2 in zwei absätze aufgeteilt .
also haben wir hier an sich nur eine redaktionelle änderung .
beim bundesgesetz über die direkte bundessteuer - artikel 33 a absatz 2 - wird nach der fassung des ständerates den kantonen die kompetenz gegeben , für die direkte bundessteuer einen abzug von bis zu 100 prozent des reineinkommens zu bewilligen , dies aber unter ganz klaren voraussetzungen , die im gesetz festgelegt sind : es muss erstens ein besonders wichtiges öffentliches interesse vorliegen , zweitens muss die nachhaltigkeit der finanzierung gesichert sein , und drittens muss von kanton und gemeinde bei den direkten steuern ein mindestens gleich hoher abzug gewährt werden .
der nationalrat hat dies abgelehnt .
ihre kommission beantragt ihnen mit 9 zu 4 stimmen , an der fassung unseres rates festzuhalten .
die minderheit studer will dem nationalrat zustimmen .
namens der mehrheit empfehle ich ihnen , an unserem früheren beschluss festzuhalten .
es ist eine ausnahmebestimmung , und es wird klar festgelegt , welche voraussetzungen kumulativ erfüllt sein müssen .
ich weise ausdrücklich darauf hin , dass die kompetenz , diese abzugsmöglichkeit zu gewähren , eindeutig bei den kantonen liegt .
der kanton entscheidet , ob eine bestimmte zuwendung von hinreichender bedeutung ist , um ausnahmsweise einen entsprechenden grösseren abzug zu rechtfertigen .
ich bitte sie , dem beschluss des nationalrates bzw. der minderheit zuzustimmen .
es ist tatsächlich so , dass das eine problematische bestimmung ist .
sie sehen , dass hier dem kanton die möglichkeit gegeben wird , jemandem bundessteuern zu erlassen .
es ist natürlich an sich etwas nicht ganz normales , dass jemand eine steuer erlässt , die einem anderen gemeinwesen zukommt .
natürlich ist das , wie der präsident gesagt hat , an voraussetzungen gebunden .
aber so klar sind diese voraussetzungen auch wieder nicht .
sie haben drei voraussetzungen ; mindestens die ersten zwei sind problematisch : es muss erstens " ein besonders wichtiges öffentliches interesse " vorliegen ; so klar ist dieser begriff auch wieder nicht , und der betreffende kanton entscheidet für seinen kanton , was bei ihm ein besonders wichtiges öffentliches interesse ist .
sie müssen sehen : davon hängen die bundessteuern ab , und damit sind alle anderen kantone von diesem entscheid betroffen .
[ page 479 ] die zweite bedingung ist die nachhaltigkeit der finanzierung .
wir wissen ja , dass " nachhaltigkeit " ein ausserordentlich dehnbarer begriff ist .
hier ist relativ viel entscheidungswillkür möglich .
die dritte bestimmung ist eine klare bestimmung - das würde ich auch sagen -: der abzug ist daran gebunden , dass der kanton und die gemeinden auf mindestens gleich viel verzichten .
das , würde ich sagen , ist unproblematisch .
die ersten beiden voraussetzungen sind aber problematisch ; es ist problematisch , wenn ein kanton bestimmen kann , ob jemand von der bundessteuer befreit werden soll .
der bundesrat war von anfang an der meinung , man sollte diese bestimmung streichen .
wir haben ja vorne eine generelle regelung , dass die bundessteuer unter bestimmten voraussetzungen nur teilweise bezahlt werden muss .
darum bitten wir sie , der fassung der minderheit zuzustimmen ; das ist die fassung des bundesrates und auch die fassung des nationalrates .
die kantone haben übrigens im vernehmlassungsverfahren abzüge in der vorgeschlagenen höhe mit grosser mehrheit und nachdrücklich abgelehnt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 17 stimmen [ vs ] ziff .
2 art .
33 a abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
2 art .
33 a al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
zu absatz 3 : die kommission schliesst sich dem beschluss des nationalrates an und ist einverstanden , dass dieser absatz gestrichen wird .
es ist jedoch zu betonen , dass die streichung nicht das gegenteil bedeutet , also dass die öffentliche bekanntmachung freiwilliger leistungen die abzugsfähigkeit beeinträchtigen würde .
in der kommission erklärte die verwaltung deutlich , dass aus der sicht der direkten bundessteuer mit spenden geworben werden könne , ohne dass dadurch die abzugsfähigkeit infrage gestellt würde .
wir nehmen davon kenntnis , dass die interpellantin das geschäft im rahmen der geschäftsberichte weiterverfolgen wird .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 09.45 uhr la séance est levée à 09 h 45 [ page 488 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nach dem anschlag auf den uno-hauptsitz im irak am 19 . august des letzten jahres beurteilte die uno die gefährdung ihrer gebäude .
auf der basis der von der uno in new york definierten sicherheitsstandards , die natürlich nach diesem anschlag verschärft worden sind , soll die uno zusammen mit den jeweiligen sitzstaaten ein neues sicherheitskonzept für jedes uno-gebäude erarbeiten .
im anschluss an ihre überprüfung informierte die uno das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten , dass die sicherheitsmassnahmen für das uno-gebäude in genf ihres erachtens nicht genügen .
die für die sicherheit zuständigen bundesstellen gehen in ihrer beurteilung ebenfalls von einer mittleren gefährdung aus .
die sicherheitsmassnahmen für die uno-gebäude in genf müssen mit dem internationalen recht , mit der schweizerischen bundesverfassung sowie mit der in allen sitzstaaten der uno gängigen sicherheitspraxis vereinbar sein .
die sicherheit in den betroffenen gebäuden sowie innerhalb ihrer umfriedung ist sache der ausländischen vertretungen und der internationalen organisationen selber .
das ist hier festzuhalten .
die verantwortung von bund und kantonen beschränkt sich auf die sicherheit ausserhalb des eigentlichen gebäudeperimeters .
diese zuweisung der verantwortlichkeiten wird auch in andern gastländern praktiziert und ist von den vereinten nationen und den anderen internationalen organisationen so akzeptiert .
sie gilt nicht nur in bezug auf die gebäude der internationalen organisationen , sie gilt auch in bezug auf die ausländischen botschaften .
und die ausländischen botschaften legen auch wert darauf , dass es so ist , sonst hätten sie die sicherheitsorgane des gastlandes in ihren botschaften .
bund und kantone nehmen ihre gemeinsame verantwortung für die sicherheit der vereinten nationen und anderer internationaler organisationen in genf wahr und wollen ihre diesbezüglichen anstrengungen noch besser koordinieren und weiter verbessern .
darum sind sie auch informiert worden , dass durch das projekt " überprüfung des systems innere sicherheit der schweiz " ( usis ) der schutz der internationalen gebäude in der schweiz , insbesondere in bern und genf , verstärkt worden ist und dass dort zugunsten der hilfeleistung für die kantonalen polizeikorps die armee eingesetzt worden ist .
um auf die forderungen der uno bezüglich des schutzes ihrer gebäude zu antworten und um vernünftige und finanziell tragbare lösungen zu finden , wurde im juni eine technische arbeitsgruppe mit vertretern der involvierten schweizerischen partner - dem kanton und der stadt genf , der eidgenossenschaft , der immobilienstiftung für die internationalen organisationen sowie den polizeidiensten - gebildet .
dieses gremium hat die sicherheitskonzepte von diversen gefährdeten uno-gebäuden in genf geprüft .
am 6. september 2004 fand unter der leitung des eda ein treffen zwischen dem bund und dem kanton genf auf höchster ebene statt .
dabei wurde die unterstützung der involvierten gemeinwesen diskutiert .
eine beteiligung des bundes an den in genf zu treffenden sicherheitsmassnahmen wird zurzeit bundesintern geprüft ; ein entsprechender antrag an den bundesrat ist beim eda in vorbereitung .
ich kann jetzt nicht vorwegnehmen , was dort drin stehen und was der bundesrat beschliessen wird , aber sie ersehen daraus , dass die lösung des problems , das die interpellantin aufgeworfen hat , bei uns also in prüfung ist und dass wir jetzt mittendrin stehen .
wir werden hier in nächster zeit eine entscheidung zu treffen haben .
wir hoffen , dass wir uns mit dem kanton genf finden werden , denn es gibt hier natürlich immer überschneidungen , und natürlich läuft es schlussendlich auch immer auf diskussionen über die kosten hinaus .
die interpellantin beantragt eine kurze diskussion .
ich interpretiere ihren wunsch so , dass sie von der antwort des bundesrates nicht ganz befriedigt ist .
- sie sind damit einverstanden .
der postulant wirft hier ein problem auf , das tatsächlich besteht und das uns beschäftigen muss .
ich glaube , selbst der liberalste verfechter der staatsidee kommt zum schluss , dass das gewaltmonopol , d. h. die innere und äussere sicherheit , eine staatsaufgabe ist .
grosse liberale denker wie wilhelm von humboldt haben sogar gesagt , das sei die staatsidee als solche , weiteres brauche es eigentlich nicht .
wir können diese frage ruhig offen lassen , trotzdem ist sie natürlich von bedeutung , wenn man nicht ins faustrecht zurückfallen will .
nun es ist nicht so , dass heute faustrecht gelten würde , aber auf internationaler und nationaler ebene ist es tatsächlich so , dass private anwender der gewalt gegen menschen eine grössere legitimität bekommen haben .
das gilt nicht nur im bereich des personenschutzes und der inneren sicherheit , das gilt heute weitgehend und immer mehr auch im bereich der äusseren sicherheit .
viele länder führen heute krieg mit söldnerarmeen .
das sind private institutionen , die engagiert werden , um für andere krieg zu führen .
das ist nicht einfach so leichtfertig von der hand zu weisen , weil solche privatisierte söldnerarmeen natürlich auch kriege brauchen .
das ist ja selbstverständlich , das ist ihre einnahmequelle .
da lohnt es sich , sehr frühzeitig dem gedanken nachzugehen : wozu führt das eigentlich am schluss ?
herr stähelin hat gesagt , es gebe da zustände , wo man sich fast wie im wilden westen fühle .
er hat bagdad angesprochen : es gibt eben heute auch einen " wilden osten " .
das ist eine tatsache .
diese methoden sind heute weltweit vorhanden , und sie wissen auch , dass die mitarbeiter im schweizerischen verbindungsbüro in bagdad private sicherheitskräfte engagiert haben .
wir sind da also keine ausnahme , wir tun das auch .
man geht natürlich vor allem in staaten , in denen man nicht mehr auf den schutz der staatlichen sicherheitsorgane bauen kann , zum engagement privater sicherheitskräfte über .
so war es natürlich auch in bagdad .
es gab keine institution , die das gewaltmonopol des staates irak wahrnahm , es gab nur fremde oder private büros .
die tatsache , dass sich mehr private in diesen bereich einmischen und dass sogar der staat ihnen diese aufgabe überträgt , ist natürlich ein zeichen dafür , dass man den staatlichen schutzorganen nicht mehr vollumfänglich traut .
aber die konsequenz ist - wenn man das wieder auf den innerstaatlichen bereich bezieht -, dass sich die reichen einen besonderen schutz leisten können , der den weniger reichen nicht zugute kommt .
es ist nicht die aufgabe des staates , das zuzulassen , sondern wir müssen die primäre aufgabe , nämlich den schutz der sicherheit und die ausübung des gewaltmonopols , ernst nehmen .
dort , wo man die aufgabe trotz des gewaltmonopols an private sicherheitskräfte überträgt , muss klar geregelt werden , welches deren kompetenzen sind .
wir sind darum bereit , dieses postulat entgegenzunehmen , einmal eine solche standortbestimmung vorzunehmen und vielleicht auch zu sagen - das geht etwas weiter als das postulat -, was in der zukunft zu tun ist ; und zwar muss man nicht warten , bis alles unbefriedigend ist , sondern es ist eine tendenz , die man wahrscheinlich frühzeitig in die richtigen bahnen lenken sollte .
in diesem sinne sind wir bereit , dieses postulat entgegenzunehmen .
ich danke vorweg dem bundesrat für seinen antrag , das postulat anzunehmen , und kann mich demzufolge kurz fassen .
mein postulat entspringt einer gewissen beunruhigung über die zunehmende übernahme von sicherheitsaufgaben durch private , durch private firmen .
das ist eine entwicklung , die wir weltweit beobachten können .
diese sicherheitsaufgaben gehen auch immer weiter , und die einsätze finden heute weitgehend bewaffnet statt .
das betrifft vor allem länder mit generellen sicherheitsproblemen ; das geht hand in hand mit schwachen sicherheitsstrukturen , denken wir etwa an den irak .
dort ist das heute offensichtlich und findet den höhepunkt sogar in kopfgeldjägerei .
man fühlt sich geradezu in den wilden westen zurückversetzt .
diese entwicklung bereitet sorge .
es sind aber auch andere länder , wie sierra leone , liberia , neuguinea usw. , betroffen .
diese entwicklung geht aber heute streckenweise durchaus in " normalen " staaten , auch westeuropas , weiter .
selbst in der schweiz ist eine zunahme der zahl solcher privatfirmen im sicherheitsbereich zu beobachten .
diese firmen , und auch das ist beunruhigend , werden je länger , je mehr auch durch staaten in anspruch genommen .
auch hier sind es teilweise durchaus staaten unseres kulturkreises .
selbst die schweiz nimmt solche dienste im ausland in anspruch .
es sind auch halbstaatliche institutionen und insbesondere ngo , die hier als auftraggeber in erscheinung treten .
wo sehe ich jetzt die gefahren ?
sie gehen meines erachtens in zwei richtungen .
auf der einen seite führt diese [ page 486 ] entwicklung zu einer aushöhlung des monopols staatlicher gewaltausübung .
dieses staatsmonopol , und es soll meines erachtens eines bleiben , wird unterlaufen .
hier möchte ich daran erinnern , dass das gewaltmonopol des staates eine grosse rechtsstaatliche errungenschaft darstellt .
wir wollen hier nicht ins mittelalter zurückschreiten .
in einer zweiten richtung sehe ich heute die unklarheiten über den status dieser bewaffneten und oft ausländischen sicherheitskräfte .
der nationalrat hat diesen auftrag zur anpassung schweizerischen rechts dem bundesrat in der form einer motion mitgeteilt .
was ist ihre völkerrechtliche rolle ?
wie ist die landesinterne behandlung ?
wo liegen die zuständigkeiten zur gerichtlichen beurteilung von delikten ?
es öffnet sich eine reihe von fragen .
das postulat verlangt hier lediglich einmal eine standortbestimmung , also einen bericht .
es geht mir darum , zwei bereiche zu beleuchten : auf der einen seite den internationalen , den völkerrechtlichen rahmen und auf der anderen seite auch die innerschweizerische situation .
welches sind die grundlagen für den einsatz solcher firmen in der schweiz , insbesondere auch ausländischer firmen ?
wie weit kann eine inanspruchnahme der dienste durch die schweiz selber gehen ?
neben einer situationsanalyse ist - ich meine , das sei selbstverständlich - natürlich auch ein allfälliger rechtsetzungsbedarf zu orten .
gibt es den gesetzgeberisch für die schweiz selbst , also im inland ?
gibt es ihn aussenpolitisch ?
sind hier initiativen zu notwendigen , allenfalls völkerrechtlichen regelungen zu ergreifen ?
noch einmal , es geht in einer ersten phase um eine situationsanalyse , um einen bericht .
ich bin dankbar dafür , dass sich der bundesrat dieser aufgabe annehmen will .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
wir können uns ihrer kommission vollumfänglich anschliessen , aber nach dem votum von herrn schweiger - stichwort : zeitbombe - ist es meine aufgabe als landesvater , die schweizer etwas zu beruhigen .
ich möchte nicht , dass es morgen massenaustritte aus sämtlichen vereinen gibt !
( heiterkeit ) es ist nämlich interessant : trotz dieser bestimmungen ist es nur in ganz seltenen fällen vorgekommen , dass man von dieser haftung gebrauch gemacht hat .
das spricht auch für die seriosität der schweizer vereine .
dort , wo es jetzt aktuell geworden ist - herr bürgi hat es angetönt -, hat das bundesgericht sehr im sinne einer beschränkten haftung gesprochen , wenn ich das so sagen darf .
es ist auch eine frage der praktikabilität und der rechtssicherheit , dass diese bestimmung hier aufgenommen wird .
es ist aber nicht so , dass jetzt sämtliche vereinsmitglieder - namentlich wenn sie etwas vermögen haben - aus allen vereinen austreten müssten .
nach den druckreifen ausführungen des kommissionspräsidenten , die so ungefiltert in den nächsten kommentar " revision des zgb " einfliessen dürften , kann ich es mir ersparen , weit auszuholen .
ich bin erfreut , dass diese gesetzesrevision , so hoffe ich , unproblematisch über die bühne geht .
ich möchte noch einen hinweis machen : das bundesgericht hat nach der einreichung meiner parlamentarischen initiative ein urteil gefällt , mit dem diese problematik etwas entschärft worden ist ; aber sie ist eben nicht ganz entschärft worden .
deshalb ist es richtig , dass wir diese gesetzesrevision durchziehen .
ich habe im sinne einer vorbemerkung die erfreuliche mitteilung zu machen , dass es hier um ein geschäft geht , das auch die nichtjuristen brennend interessieren dürfte .
der grund [ page 484 ] hierfür ist einfach : sie alle - hier in diesem saal und auch auf der tribüne - sitzen irgendwie auf einer juristischen zeitbombe , von deren existenz sie selbst keine ahnung haben .
herr kollege bürgi hat dies erkannt , und mit seiner parlamentarischen initiative wird es ihm gelingen , uns von allen virtuell vorhandenen ängsten zu befreien .
um was geht es ?
es gibt in der schweiz etwa hunderttausend vereine , und sie alle dürften in irgendwelcher art und weise dem einen oder anderen dieser vereine angehören .
nun ist das vereinsrecht in einer art und weise geregelt , die bezüglich der haftung für die vereinsmitglieder alles andere als vorteilhaft ist .
was ist damit konkret gemeint ?
heute steht im zgb ( art .
71 ) , dass für die verbindlichkeiten des vereins - von den von mir nachher genannten ausnahmen abgesehen - jedes mitglied persönlich haftet .
die persönliche haftung entfällt nur dann , wenn in den statuten festgelegt wird , dass eine bestimmte beitragspflicht besteht , dass ein maximum festgelegt wird , dass auf vereinsbeschlüsse verwiesen wird usw. selbstverständlich sehen das heute die meisten statuten vor .
aber gerade durch den umstand bedingt , dass es tausende , zigtausende von vereinen gibt , bei denen nur laien tätig sind , werden statuten oftmals unsorgfältig redigiert .
wenn eine solche unsorgfältigkeit vorliegt , wenn beispielsweise vergessen wird , in einem vereinsbeschluss über die höhe des mitgliederbeitrages abzustimmen , könnte es geschehen , dass alle vereinsmitglieder potenziell persönlich haften .
dies ist nicht nur theorie .
denken sie an einen sportverein , der eine veranstaltung durchführt , an der ein unfall passiert , und es wurde vergessen , eine haftpflichtversicherung abzuschliessen .
dann ist es theoretisch möglich , dass alle vereinsmitglieder für die folgen dieses unfalles einstehen müssten .
die parlamentarische initiative bürgi will dem abhilfe schaffen , indem sie ganz einfach folgendes vorschlägt : erstens darf in den statuten von vereinen eine beitragspflicht vorgesehen werden - das ist noch nicht weiter sensationell -, und zweitens enthält der gesetzentwurf einen entscheidenden satz : " für die verbindlichkeiten des vereins haftet das vereinsvermögen .
es haftet ausschliesslich , sofern die statuten nichts anderes bestimmen .
" und diese einfache klausel , dass das vereinsvermögen haftet , es sei denn , es sei etwas anderes geregelt , wird in zukunft alle vereinsmitglieder von der angst befreien , bei irgendwelchen unsorgfältigkeiten ihres vereinsvorstandes für die verbindlichkeiten haften zu müssen .
die logik der initiative bürgi war für die kommission für rechtsfragen so klar , dass nach wenigen kurzen diskussionen und mit absoluter einstimmigkeit dem anliegen von herrn bürgi entsprochen wurde .
ich empfehle ihnen , dies in analoger weise auch zu tun , d. h. konkret also , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
ich möchte dem interpellanten für seine fragen , die er vor anderthalb jahren gestellt hat , danken .
ich glaube , sie sind jetzt nicht älter und abgenutzt , sondern aktueller geworden .
wir stehen ja jetzt in der tat vor der vernehmlassung zu den bilateralen verträgen , und in dieser vernehmlassung sind alle die probleme , die herr david geschildert hat , und weitere im zusammenhang mit den drei abkommen , von denen hier die rede war , angeschnitten .
sie werden dann selbstverständlich auch von ihnen im parlamentarischen verfahren behandelt .
ich habe mich jetzt im hinblick auf die heutige diskussion eigentlich auf zwei fälle vorbereitet .
der eine ist eine softversion und damit eigentlich nur gerade die beantwortung von noch aufkommenden fragen ; der andere ist eher die hardversion , wo dann eben die ganze auslegeordnung gemacht werden könnte .
ich bin an sich der meinung , wir sollten das letztere eigentlich eher im zusammenhang mit der jetzt erwähnten vernehmlassung und im hinblick auf die gesetzgebung in den entsprechenden kommissionen tun .
wenn ich richtig orientiert bin , wird das in ihrem rat dann die apk zu behandeln haben .
ich würde vorschlagen , dass ich jetzt zwei , drei bemerkungen mache , und dann kann selbstverständlich aus der mitte des rates weiter thematisiert werden .
herr david hat insbesondere die frage der geldwäscherei aufgeworfen .
vielleicht vorher noch eine bemerkung : nicht wahr , in diesen verhandlungen ist eigentlich klar geworden , dass wir teilweise eben doch stark unter druck stehen , und zwar nicht nur im zusammenhang mit den bilateralen verträgen mit der eu , sondern mindestens so stark ist der druck auch seitens der oecd und ihrer organisationen .
daher ist es angezeigt , dass wir die gelegenheit der bilateralen verträge jetzt nutzen , um saubere und klare regelungen zu treffen .
es ist in der tat natürlich so , dass wir noch wenig erfahrung haben , insbesondere im bereich der behandlung der indirekten steuern .
dort sind wir ja bis jetzt immer noch auf der schiene , dass wir inländer und ausländer unterschiedlich behandeln - das ist einer der angriffspunkte , der eben von unseren vertragspartnern vorgebracht wurde .
[ page 496 ] diesbezüglich sind wir daran , eine gleichbehandlung in aussicht zu stellen und sie aber gewissermassen mit flankierenden massnahmen zu versehen .
da kann man natürlich sehr vieles regeln , das ist klar .
man kann es auch relativ klar regeln .
aber es wird am ende auch dazu kommen , dass sich anhand von einzelnen fällen eine praxis einstellt .
ich bin herrn david dankbar , dass er den bundesrat gezwungen hat , hier mit einzelbeispielen aufzuwarten ; wir haben ihnen ein paar gegeben .
ich denke , nach diesem muster von szenarien werden wir dann auch die verträge noch weiter testen .
ich glaube , dass im zusammenhang mit diesen abkommen die sache im bereich der zinsbesteuerung am klarsten ist , weil dieses abkommen mit der zahlstellensteuer das relativ unproblematischste ist .
dieses abkommen hat auch schon ein gewisses alter ; man hat es schon vor einiger zeit ausgehandelt .
wir machen jetzt die entsprechende gesetzgebung .
die gesetzgebung ist nicht sehr anspruchsvoll , aber in der verordnung gibt es dann einiges zu regeln ; da gibt es noch viele technische fragen .
im bereich schengen/dublin ist für uns natürlich vor allem der bereich der direkten steuern wichtig .
die lex specialis zum ganzen ist dann aber eigentlich das betrugsbekämpfungsdossier ; das hat herr david auch angesprochen .
daher gibt es einen gewissen zusammenhang zwischen diesen drei dossiers bzw. diesen drei verträgen .
jetzt zum bereich der geldwäscherei : hier ist es der schweiz gelungen , einen kompromiss auszuhandeln - einen kompromiss , der einen gewissen informationsaustausch ermöglicht , ohne dass wir dabei internes recht anpassen müssen .
es war ja für uns die frage , ob das möglich wird oder nicht .
das , glaube ich , ist uns gelungen .
mit anderen worten : die schweizerischen bestimmungen über die geldwäscherei wurden durch das betrugsbekämpfungsabkommen nicht infrage gestellt .
aber in allen fällen , in denen ein steuerbetrug - und zwar ein steuerbetrug nach schweizerischem recht - als vortat zur geldwäscherei oder zu einem geldwäschereivergehen nach dem recht eines eu-mitgliedstaates zu betrachten ist , muss die schweiz hilfe leisten .
allerdings natürlich mit einer bedeutenden einschränkung : von der schweiz einem eu-mitgliedstaat ausgehändigte unterlagen oder erteilte auskünfte dürfen gegen eine in der schweiz wohnhafte person nicht verwendet werden , wenn diese ausserhalb der schweiz keinen tatbeitrag zur geldwäscherei geleistet hat .
das ist ein besonderes " spezialitätsprinzip " , wenn sie so wollen .
es ist uns gelungen , das in diesen vertrag einzubauen .
ein wort zu den direkten steuern ; das scheint mir ein ganz wichtiger punkt zu sein : es bleibt festzuhalten , dass es bei den direkten steuern keine substanziellen änderungen wie bei den indirekten gibt .
das geht auch aus der antwort des bundesrates deutlich hervor .
natürlich wird die umsetzung des zinsbesteuerungsabkommens neue bestimmungen zum informationsaustausch mit einzelnen eu-mitgliedstaaten nötig machen .
aber diese änderungen sind aus unserer sicht vernünftig .
sie befinden sich eigentlich auf dem niveau der ablauftechnik und nicht auf dem niveau des umgangs mit dem bankgeheimnis .
die schweiz hat sich zum abschluss von informationsaustauschklauseln für steuerbetrug und dergleichen - " and the like " , wie es im zinsbesteuerungsabkommen heisst - verpflichtet .
eine einfache steuerhinterziehung fällt nicht unter diesen begriff .
das wird auch von der eu so anerkannt .
daher ist es wichtig , immer wieder darauf hinzuweisen , dass sich in diesem bereich eigentlich keine änderungen abzeichnen .
für den augenblick möchte ich es bei diesen bemerkungen bewenden lassen .
aber ich bin sehr gerne bereit , auch ausführlicher über die einzelnen verträge zu orientieren , wenn sie es wünschen , und dabei insbesondere über den stellenwert des bankgeheimnisses und der amts - und rechtshilfe , die mit diesen abkommen verbunden sind .
ich möchte mich beim bundesrat bedanken für die ausführliche antwort auf die frage zur amts - und rechtshilfe aufgrund der neuen abkommen , die ja der bundesrat schon abgeschlossen hat und die wir dann im dezember in extenso behandeln werden .
diese interpellation ist relativ alt ; man könnte sagen : " warum sollen wir jetzt noch darüber sprechen ?
wir werden dann sicher im rahmen der behandlung der abkommen über diese punkte sprechen .
" dennoch veranlasst mich die antwort , die der bundesrat gibt , gerade im hinblick auf die debatte , die wir im dezember zu diesen abkommen bezüglich amts - und rechtshilfe führen werden , einige bemerkungen zu machen .
aus dieser antwort schliesse ich , dass der bundesrat im verhältnis zur eu das bestmögliche herauszuholen versuchte .
wichtig aber ist für alle leute , die in der schweiz tätig sind , dass klar ist , wann etwas strafbar und wann etwas nicht strafbar ist , wann rechtshilfe und amtshilfe geleistet und wann keine rechtshilfe und keine amtshilfe geleistet werden .
das ist insbesondere für die vielen vermögensverwalter wichtig , die wir in der schweiz haben .
wie sie alle wissen , ist das vermögensverwaltungsgeschäft eine der wichtigen volkswirtschaftlichen säulen in unserem land .
daher müssen alle personen , die dort tätig sind , auch genau wissen , wo die neuen grenzen für ihr tätigkeitsgebiet sind .
denn ich bin überzeugt , dass diese personen , die dort tätig sind , sich auch korrekt verhalten wollen ; sie wollen insbesondere weder in geldwäschereiangelegenheiten verwickelt werden , noch wollen sie beihilfe zu steuerdelikten leisten .
daher muss eben klar sein , was in zukunft im bereich der geldwäscherei und im bereich der steuerdelikte verfolgt wird .
die antwort des bundesrates schafft teilweise klarheit , aber eben doch nur teilweise .
aus ihr geht bei punkt 1 hervor , dass neu - was bisher nicht der fall war - dann , wenn im ausland die mehrwertsteuer hinterzogen wird , amts - und rechtshilfe aus der schweiz geleistet wird .
das ist der eine punkt , der mir klar ist .
aus punkt 2 der antwort des bundesrates entnehme ich , dass in zukunft auch bei geldwäschereidelikten , die im ausland untersucht werden , wegen steuerabgabefragen - die sind in der schweiz nicht strafbar - hier neu aus der schweiz amts - und rechtshilfe geleistet wird .
mir ist in diesem zusammenhang ganz wichtig , dass nicht die personen , die in der schweiz tätig sind , nachher im ausland in eine strafverfolgung geraten können .
der bundesrat sagt uns dazu folgendes : wenn diese personen nur in der schweiz handeln , sind sie auch in zukunft geschützt ; wenn sie hingegen im ausland aktiv werden , können sie der strafverfolgung unterliegen .
das ist ein ganz schwieriger punkt , und ich bitte insbesondere darum , dass man im rahmen der weiteren diskussion , jetzt vor allem des betrugsdossiers , für alle leute , die hier tätig sind , eine ganz klare ausgangslage schafft , vor allem bezüglich der frage , was " im ausland tätig sein " heisst .
genügt da ein telefongespräch , genügen kommunikationsverbindungen ?
ich weiss aus gewissen fällen , dass es beispielsweise im verhältnis zu den usa bereits genügt , wenn eine kommunikation zwischen den usa und der schweiz stattgefunden hat .
dieser punkt ist für mich nicht hinreichend geklärt .
schliesslich schreibt der bundesrat in seiner antwort , aufgrund der vielschichtigkeit der fälle sei es kaum möglich , in erschöpfender weise darzustellen , welche auswirkungen die abkommen mit der eu auf die amts - und rechtshilfe haben .
ich finde das eine sehr problematische aussage .
wenn wir diese abkommen getroffen haben , müssen wir uns im interesse der vielen in diesem bereich tätigen personen bemühen , ganz genau auskunft geben zu können , wo das zulässige stattfindet und wo die grenze zum unzulässigen überschritten wird .
das sind wir uns schon deshalb schuldig , weil das alte prinzip " nulla poena sine lege " gilt - ohne gesetz keine strafe .
wir als gesetzgeber und auch der bundesrat als exekutive sind hier in der pflicht , den rahmen klar und eindeutig aufzuzeigen .
daher können wir mit der antwort auf diese interpellation - ich habe es gesagt - teilweise befriedigt sein .
gewisse klärungen sind erfolgt , aber es besteht weiterer klärungsbedarf .
ich bitte den bundesrat , in den zuständigen kommissionen , die vor allem das betrugsdossier behandeln - dieses ist meines erachtens bezüglich dieser fragen am problematischsten und am wenigsten eindeutig -, klarheit zu schaffen .
anschliessend muss diese klarheit in unseren schweizerischen begleitgesetzen zu diesem abkommen umgesetzt werden .
ich bitte den bundesrat in diesem sinne , die einführung dieser abkommen in der schweiz so zu begleiten .
der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt .
er beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 16 stimmen dagegen .... 19 stimmen
ich möchte herrn stähelin nach konsultation mit dem entsprechenden experten aus der steuerverwaltung sagen , dass artikel 23 tatsächlich zu erleichterungen führen kann , sofern es sich dann um die zusammenarbeit unter gemeinwesen handelt .
das ist eine andere ausgangslage .
somit könnte die frage , die herr stähelin gestellt hat , bejaht werden .
in bezug auf die bemerkung von herrn hofmann : die motion ist ja ein verbindlicher auftrag , in einer ganz bestimmten sache legislatorisch tätig zu werden .
ich möchte sie bitten , sich das jetzt nicht aufzuladen , bevor wir ihnen im laufe des winters oder des nächsten frühjahrs dann diese auslegeordnung präsentieren werden .
ich möchte sie bitten , jetzt keine präjudizien zu schaffen , sondern abzuwarten , wie wir die situation dannzumal beurteilen werden .
ich möchte nicht unhöflich sein , herr bundesrat , aber ich muss leider feststellen , dass meine fragen nicht beantwortet worden sind , die dahin gehen , ob kantone im verhältnis zu ihren als aktiengesellschaften ausgestalteten spitälern tatsächlich der mehrwertsteuerpflicht unterliegen .
da können wir durchaus von einem konzernverhältnis sprechen , und es sind nicht stiftungen , sondern aktiengesellschaften , mit anderen worten : konzernfähige gesellschaften .
es kommt natürlich auch noch dazu , dass im grunde genommen die öffentliche hand die öffentliche hand besteuert .
also bleibt mir eigentlich jetzt nichts anderes übrig , als die motion tatsächlich zu unterstützen und sie auch zu bitten , dass sie diese erheblich erklären .
es ist nicht üblich , dass man nach dem bundesrat noch einmal das wort ergreift .
aber ich möchte ein missverständnis ausräumen , das wahrscheinlich dadurch entstanden ist , dass ich mich in meiner begründung [ page 494 ] zu unpräzise ausgedrückt habe .
es betrifft die rückwirkende zulassung der gruppenbesteuerung , die sie in ihrer stellungnahme angeschnitten haben .
es geht dabei nicht darum , dass jahresabschlüsse rückwirkend angepasst werden sollen , sondern es geht lediglich darum , dass die gruppenbesteuerung auch in einer laufenden abrechnungsperiode rückwirkend ab beginn dieser periode möglich sein sollte - es geht um nichts anderes .
ich denke , dass dies ein missverständnis ist , das ich verursacht habe .
im übrigen anerkennt ja herr bundesrat merz , dass es hier ein problem gibt .
ich denke , das gesundheitswesen lässt sich von anderen gruppenbesteuerungen abgrenzen .
es ist mir nach wie vor nicht klar , weshalb arztpraxen zusammenarbeiten können und es dort keine mehrwertsteuer gibt - da besteht auch kein subordinationsverhältnis -, während für die genau gleiche leistung zwischen spitälern die mehrwertsteuer verrechnet wird .
es könnte hier im gesundheitswesen viel gespart werden , ohne dass jemand dadurch verluste erleiden müsste .
ich bitte sie , die motion anzunehmen , damit der bundesrat das problem so oder so , im zusammenhang mit dem vorstoss raggenbass , einer generellen überprüfung unterziehen kann .
frau heberlein hat eingangs ihres votums gesagt , sie stehe unter dem eindruck , dass die antwort des bundesrates etwas gar fiskalisches denken beinhalte .
da kann ich ihr nur sagen : ja , das ist so , und das ist auch meine aufgabe .
wenn ich das nicht machen würde , dann hätten wir im bereich der mehrwertsteuer schon lange einen viel grösseren wildwuchs , als wir ihn heute schon haben .
der wildwuchs ist beträchtlich .
wir hören überall klagen über die entwicklung im bereich der mehrwertsteuer .
das - gleich eingangs gesagt - ist auch der grund , weshalb derzeit ein postulat raggenbass ( 03.3087 ) in bearbeitung steht , so etwa mit dem ziel " zehn jahre mehrwertsteuer - eine beurteilung , eine zwischenbilanz und daraus abgeleitete allfällige massnahmen " .
dieses postulat ist in bearbeitung .
ich kann ihnen dazu noch nichts sagen .
aber es ist das spiegelbild der unzufriedenheit , die entstanden ist , und zwar nicht wegen der steuerbehörden .
insbesondere im bereich der mehrwertsteuer ist es nicht die steuerverwaltung , sondern es ist vor allem auch das parlament , das immer wieder neue ausnahmen genehmigt hat , und es ist zum teil auch die steuerpraxis , die zu diesen teils sehr komplizierten verhältnissen geführt hat .
ich werde meine ausführungen in drei teile gliedern , erstens kurz die juristische ausgangslage schildern , zweitens ein paar bemerkungen zur motion hofmann machen , drittens ein fazit ziehen .
dann werde ich auf zwei punkte eingehen , die sie im begründungstext aufgenommen haben .
lassen sie mich kurz die ausgangslage schildern : das mehrwertsteuergesetz schreibt in artikel 22 vor , dass unter anderem juristische personen mit sitz oder mit [ page 493 ] betriebsstätten in der schweiz auf antrag gemeinsam als eine einzige steuerpflichtige person behandelt werden können , sofern sie eng miteinander verbunden sind .
die anwendung dieser so genannten gruppenbesteuerung setzt also eine enge verbindung der gesellschaften voraus .
nun ist die frage : was ist diese enge verbindung ?
herr hofmann hat sie auch gestellt .
eine enge verbindung liegt nach mehrwertsteuergesetzgebung und -auslegung dann vor , wenn nach dem gesamtbild der tatsächlichen verhältnisse eine natürliche person , eine personengesellschaft oder eine juristische person durch stimmenmehrheit oder auf andere weise eine oder mehrere juristische oder natürliche personen oder personengesellschaften unter einer einheitlichen leitung zusammenfasst .
das ist also der zweite schritt , wenn man so will .
und der begriff " einheitliche leitung " ist aus dem aktienrecht übernommen worden .
darauf hat herr hofmann auch bezug genommen .
es handelt sich um die übernahme von artikel 663 e absatz 1 des obligationenrechtes , und diese bestimmung umschreibt den konzernbegriff so , wie er in der mehrwertsteuergesetzgebung verstanden wird .
wenn also eine aktiengesellschaft durch stimmenmehrheit oder auf andere weise eine oder mehrere gesellschaften unter einheitlicher leitung zusammenfasst - man spricht in solchen fällen von einem konzern -, so hat sie auch eine konsolidierte jahresrechnung oder eine konzernrechnung zu erstellen .
auch die prüfung von konzernrechnungen erfolgt nach sondervorschriften , die zusätzlich zu den ordentlichen prüfungsvorschriften der aktiengesellschaft bestehen .
gemäss praxis sind unternehmen dann als unter einheitlicher leitung zusammengefasst zu betrachten , wenn sie - und jetzt kommt das wichtige - in einem über - oder unterordnungsverhältnis zueinander stehen , das heisst , wenn die unternehmenspolitik , die unternehmensphilosophie , im weitesten sinne auch die führung von einem unternehmen bestimmt wird und wenn dessen weisungen von den beherrschten unternehmen zu befolgen sind .
das befolgen von weisungen ist mithin ein kriterium für die über - und unterordnung .
es handelt sich eben um weisungen , die das gruppeninteresse oder das konzerninteresse vor das einzelinteresse stellen und damit faktisch zum verlust der wirtschaftlichen selbstständigkeit der untergeordneten unternehmen führen .
das ist die definition des begriffes der einheitlichen leitung .
so viel zum generellen .
aus dem heraus nun zum text der motion : herr hofmann hat die motion eingereicht mit dem ziel , dass die zusammenarbeit zwischen den leistungserbringern im gesundheitswesen durch eine grosszügigere zulassung der mehrwertsteuerlichen gruppenbesteuerung gefördert werde .
er verlangt mithin , dass auch für leistungserbringer im gesundheitswesen , welche zum beispiel bereiche - sie haben sie genannt : materialeinkauf , logistik , betrieb einer wäscherei , technische dienste , informatik usw. - zusammengelegt haben und entsprechende leistungen gemeinsam erbringen , die anwendung der gruppenbesteuerung möglich ist .
folglich soll dieser leistungsaustausch zwischen partnern im gesundheitswesen nicht mehr steuerbar sein .
das ist das , was herr hofmann wünscht .
nun , wie ist es zu beurteilen ?
wenn mehrere partnerunternehmen des gesundheitswesens für bestimmte gemeinsame zwecke vertraglich eine kooperation oder zusammenarbeit eingehen , dabei aber im verhältnis zueinander rechtlich und wirtschaftlich selbstständig bleiben , so ist die anwendung der gruppenbesteuerung zum voraus ausgeschlossen .
denn diese partnerunternehmen stehen eben nicht in dem vorher beschriebenen über - oder unterordnungsverhältnis mit den daraus resultierenden folgen .
wenn ein spital zum beispiel in form einer stiftung errichtet wurde , dann ist eine beherrschung der stiftung nicht möglich , weil sie nicht konzernfähig ist .
das problem der steuerlichen belastung dieser umsätze lässt sich also nicht mit einer erweiterten zulassung der option für die gruppenbesteuerung lösen .
es kommt noch ein weiterer punkt dazu , der mir eigentlich noch sehr wichtig zu sein scheint : wenn wir diese voraussetzungen für die gewährung der gruppenbesteuerung so stark aufweichen , dann würde sie ausgehöhlt .
was soll dann , frage ich sie , die vertretenden , die organisationen , die interessengruppen im bereich der bildung , im bereich der kultur , im bereich des finanzwesens , des kreditwesens usw. davon abhalten , ähnliche motionen zu bringen , nicht wahr ?
dann haben wir im grunde genommen ein system , das aus dem ruder läuft .
es gibt , herr stähelin - um jetzt auch wieder auf die situation in den kantonen zu sprechen zu kommen -, auch im kulturbereich solche zusammenarbeit zwischen einzelorganisationen und kantonen .
daher müsste aus gründen der rechtsgleichen behandlung die zusammenarbeit in allen diesen fällen neu auch die wahl der gruppenbesteuerung ermöglichen .
das ist einfach ein präjudiz , das wir uns nicht leisten können !
es ist eine gut gemeinte idee .
aber sie ist insofern explosiv , als sie dann in anderen bereichen der kultur usw. auch platz greifen müsste .
ich komme noch auf zwei punkte zu sprechen , die im begründungstext der motion angeschnitten werden , zunächst auf die frage der rückwirkung der gruppenbesteuerung .
wenn ich das richtig interpretiere , wird in der motion bemängelt , herr hofmann , dass die praxis der eidgenössischen steuerverwaltung eine gruppenbesteuerung rückwirkend nicht zulasse .
aber da muss ich ihnen sagen : eine abkehr von dieser praxis ist nicht möglich !
denn soweit unternehmen vor beginn der gruppenbesteuerung bereits als mehrwertsteuerpflichtige abgerechnet haben , müsste dann im falle einer rückwirkenden anwendung dieser option das ganze rechnungswesen rückwirkend wieder geändert werden , denn das ist ja die basis für die veranlagung in bezug auf die mehrwertsteuer .
im falle einer rückwirkenden zulassung der gruppenbesteuerung müssten somit in diesem fall nicht nur alle buchhaltungsbelege , sondern auch die jahresrechnungen nachträglich geändert werden .
es gibt gar keine andere möglichkeit ; sonst kann man die veranlagung nicht vornehmen .
das wiederum würde gegen die buchführungspflichten verstossen ; das geht also in diesem sinne nicht .
ein weiterer punkt - auch aus der begründung der motion - ist die frist für die unterstellung unter die saldosteuersatzmethode .
in artikel 59 absatz 3 des mehrwertsteuergesetzes ist vorgeschrieben , dass der steuerpflichtige , welcher die saldosteuersatzmethode gewählt hat , erst in fünf jahren wieder zur effektiven abrechnung wechseln kann , wenn die wahl einmal getroffen ist .
allerdings hat der bundesrat zur erfüllung des postulates raggenbass 03.3087 - ich habe das eingangs schon gesagt - einen bericht über die ersten zehn jahre mehrwertsteuer in vorbereitung .
im rahmen dieses berichtes werden wir dann eine revision von artikel 59 absatz 3 vorschlagen .
das ist ein punkt , den wir aufzunehmen gedenken .
damit wird die anwendung der saldosteuersatzmethode selbstverständlich attraktiver , und der übergang zur gruppenbesteuerung würde dann wesentlich erleichtert .
dagegen muss die frist von fünf jahren für den wechsel von der effektiven abrechnung zur abrechnung nach der saldosteuersatzmethode unbedingt beibehalten werden , aus den gründen , die ich ihnen vorhin erläutert habe .
der bundesrat hat verständnis für das anliegen , aber er muss sie aus den genannten gründen , vor allem auch aus gründen der rechtsgleichheit , bitten , die motion abzulehnen und gegebenenfalls - ich sage das zu herrn hofmann - die entwicklung im rahmen der zwischenbeurteilung " zehn jahre mehrwertsteuer " abzuwarten , um zu sehen , ob es dort allenfalls eine möglichkeit gibt , dieses anliegen in dieser oder ähnlicher form wieder zu platzieren .
aber für heute sind die voraussetzungen nach meinung des bundesrates nicht gegeben .
wir ersuchen sie deshalb , diese motion abzulehnen .
im anschluss an das , was kollege hans hofmann in der begründung seiner motion erwähnt hat , ist für mich die antwort des bundesrates auch ein ausdruck rein fiskalischen denkens der steuerverwaltung in bezug auf allenfalls verpasste einnahmen .
ich denke , man müsste den realpolitischen gegebenheiten rechnung tragen - und dies nicht so sehr im rahmen von sparmassnahmen im gesundheitswesen , sondern ganz generell .
denn sicher ist generell festzustellen , dass die auslegungen im mehrwertsteuerbereich - nicht so sehr des gesetzestextes , sondern insbesondere der verordnungen , der kreisschreiben oder im speziellen der branchenbroschüren - äusserst komplex und für die betroffenen kaum voraussehbar sind .
damit tragen sie zu einer verbreiteten rechtsunsicherheit bei ; herr kollege stähelin hat die konsequenzen jetzt im bereich der umstrukturierungen im spitalbereich geschildert .
zu recht wird in ziffer 3 der antwort erwähnt , dass durch die umfangreiche liste der vom gesetzgeber in artikel 18 angeordneten ausnahmen von der mehrwertsteuerpflicht und die aufgeführten ausnahmen zur zulassung zur gruppenbesteuerung die gefahr einer aufweichung der voraussetzungen für die zulassung bestehe .
jede befreiung schafft aber generelle unsicherheiten , und jede generelle befreiung schafft auch wieder ungerechtigkeiten .
letztendlich darf dieser gefahr aber nicht aus angst vor steuerverlusten mit einer formalistischen auslegung begegnet werden , sondern es müssen für alle benützer klare , voraussehbare regeln bestehen .
kompliziert und unüberschaubar ist die situation bei der mehrwertsteuer nicht nur im gesundheitswesen , sondern auch bezüglich der von der steuerverwaltung erlassenen kreisschreiben oder branchenbroschüren .
in vielen bereichen haben diese nämlich nie ein vernehmlassungsverfahren durchlaufen oder wurden nie politischen behörden zur genehmigung vorgelegt , sie haben aber einen viel entscheidenderen einfluss auf die ausgestaltung der steuerpflicht oder der steuerbefreiung .
gerade bei den branchenbroschüren wird oftmals kaum ein bezug zur gesetzesbestimmung hergestellt ; die auslegung der steuerbehörden ist dann sehr formalistisch - wie auch bei der antwort zur diskutierten motion .
die verfasser haben oft realitätsfremde anwendungen oder formalien vor augen ; die folgen für die steuerpflichtigen sind gravierend .
ich denke , für alle beteiligten , sei dies im gesundheitswesen oder in anderen bereichen , müssen steuerbelastungen kalkulierbar sein .
warum beispielsweise wird der begriff " subvention " im mehrwertsteuergesetz und im subventionsgesetz verschieden ausgelegt ?
die kalkulierbarkeit ist eine wesentliche grundlage im alltagsgeschäft , und auch die mehrwertsteuerbehörde muss sich noch vermehrt als dienstleister verstehen .
im offenen kontakt ist die gleiche behandlung von gleichartigen sachverhalten gefragt , wie das in der motion aufgezeigt wird .
dies ist bei den verschiedenen abteilungen der steuerverwaltung nicht immer der fall .
es darf also kein eindruck von willkür entstehen , und ich denke , dies ist ganz entscheidend , ob nun die auslegung so oder so gehandhabt wird .
entscheidend ist aber , dass die betroffenen klar voraussehen können , wie das aussehen wird .
sie müssen auch in der diskussion mit den steuerbehörden klare auskünfte erhalten , die nicht immer wieder anders lauten .
die auslegung eines reglementes sollte nicht anders lauten , je nachdem , welche steuerbehörde gerade zuständig ist .
dies als generelle anmerkung zur auslegung , wie sie hier in der antwort des bundesrates vom gesetz aus erfolgt ist .
ich beantrage ihnen ebenfalls , die motion zu unterstützen und die entsprechende gesetzesänderung vorlegen zu lassen .
ich habe diese motion mitunterzeichnet , allerdings aus einem durchaus besonderen grund .
im rahmen der diskussion über die krankenversicherung und das krankenversicherungsgesetz beziehungsweise dessen revisionen kam immer auch folgendes thema zur sprache : die kantone sollten sich aus der direkten führung der kantonsspitäler lösen und deren volle eingliederung in die kantonalen gesundheitsdepartemente vornehmen .
es wurden und werden die mehrfachfunktionen der kantonalen gesundheitsdirektoren als spitalplaner , finanzierer der spitäler und direkte betreiber kritisiert , und dies wohl nicht zu unrecht , meine ich .
verschiedene kantone haben dieser kritik nun rechnung getragen .
sie haben ihre kantonsspitäler verselbstständigt und in eigene gesellschaften , meistens aktiengesellschaften , überführt .
ich selbst bin im übrigen verwaltungsratsmitglied der spital thurgau ag , einer gesellschaft , welche voll im besitze des kantons thurgau steht .
hauptaktionär , wenn nicht gar alleinaktionär , verbleibt in diesen fällen in aller regel der kanton .
erfolgt sind lediglich administrative ausgliederung , rechtliche verselbstständigung und selbstständige führung ; die wirtschaftliche beherrschung aber liegt weiterhin beim kanton .
bisher ist meines wissens die frage nicht entschieden worden , ob nun umsätze zwischen dem kanton selbst und diesen nach wie vor im kantonalen besitz stehenden spitälern der mehrwertsteuer unterliegen .
es sind hierzu unterschiedliche meinungen bekannt , aber keine entscheide gefällt worden .
diese unsicherheit stellt einen der [ page 492 ] gründe dar , weshalb viele kantone vom schritt der verselbstständigung ihrer kantonsspitäler noch absehen , obwohl gute gründe für diese lösung sprechen ; ich habe darauf hingewiesen .
die geschilderte problematik entspricht nicht voll der vom motionär angesprochenen .
die wirtschaftlichen hintergründe aber sind identisch ; zudem ist der wortlaut der motion mit dem kern der forderung einer grosszügigeren zulassung der mehrwertsteuerlichen gruppenbesteuerung so weit gefasst , dass ich auch auf die steuerbehandlung von kantonen und verselbstständigten kantonsspitälern hinweisen kann und muss .
die stellungnahme des bundesrates geht nun in eine richtung , welche darauf hindeutet , dass umsätze zwischen kanton , gewissermassen als konzernmutter , und verselbstständigtem spital , als kapitalmässig und stimmrechtlich beherrschter tochter , nicht der mehrwertsteuer unterliegen .
nicht zuletzt bleibt ja - ich beziehe mich auf die antwort des bundesrates - die unternehmenspolitik des spitals vom übergeordneten " unternehmen kanton " bestimmt , und das gruppeninteresse des kantons ist über das einzelinteresse des spitals gestellt .
auf seite 3 , oben , der bundesrätlichen antwort lese ich : " primäres mittel zur herbeiführung der zusammenfassung unter einheitlicher leitung ist die kapitalmässige beteiligung an einem anderen unternehmen .
liegt eine kapitalmässige beteiligung von mehr als 50 prozent des grundkapitals vor , so geht - bei gleichzeitiger direkter stimmenmehrheit - die praxis der eidgenössischen steuerverwaltung von einer tatsächlichen ausübung der einheitlichen leitung aus .
jedoch kann die stimmenmehrheit allein ebenfalls die einheitliche leitung begründen .
" wenn ich das lese , so ist auch hier die weiche klar in richtung mehrwertsteuerfreiheit gestellt .
es kann somit aufgrund der beantwortung der motion mindestens diese frage ohne weiteres im grundsatz heute entschieden und bejaht werden .
selbstverständlich bleibt dabei , dass auch bei einer grundsätzlichen aussage zur nichtunterstellung unter die mehrwertsteuer in jedem einzelnen fall geprüft werden muss , ob die erfordernisse der kapital - und stimmrechtsmässigen beherrschung gegeben sind und ein subordinationsverhältnis effektiv vorliegt .
eine grundaussage kann aber heute erfolgen .
ich bitte den departementschef , diese aussage zu machen und mir zu bestätigen , dass die bundesrätlichen ausführungen in der motionsantwort auch auf das mutter-tochter-verhältnis zwischen kantonen und verselbstständigten kantonsspitälern anwendung finden .
alles andere wäre mir unverständlich und müsste zur annahme der motion führen .
der motionär hält an seiner motion fest .
die antwort des bundesrates auf meine motion ist für mich schon etwas enttäuschend , denn ich hatte eigentlich erwartet , dass er sie entgegennehmen würde .
die stellungnahme des bundesrates entspricht der bekannten restriktiven interpretation der eidgenössischen steuerverwaltung und zeigt mit sehr ausführlichen formalistischen argumenten lediglich auf , warum zwischen spitälern die gruppenbesteuerung nicht zulässig sein soll .
zur eigentlichen zielsetzung meiner motion , nämlich zur reduktion der kosten im gesundheitswesen , macht sie keine aussagen .
mit dieser motion will ich dem bundesrat keine mehrwertsteuererträge entziehen , sondern lediglich ein namhaftes sparpotenzial im gesundheitswesen nutzbar machen , welches heute wegen der restriktiven praxis der eidgenössischen steuerverwaltung nicht genutzt wird .
ich bin weder jurist noch spezialist im eidgenössischen steuerrecht .
politisch oder vor allem finanzpolitisch betrachtet , bringt der bundesrat mit seiner antwort zum ausdruck , dass er diese auf einfache weise zu erzielenden einsparungen im gesundheitswesen ablehnt , weil ihm sonst mehrwertsteuereinnahmen entgehen könnten , die er heute jedoch gar nicht hat .
lassen sie mich dies an einem mir geläufigen beispiel kurz erläutern - es gäbe sicher viele weitere solcher beispiele -: ich war bis vor kurzem präsident des schweizerischen vereins balgrist .
dieser verein betreibt die orthopädische universitätsklinik zürich .
in unmittelbarer nähe befindet sich die klinik wilhelm schulthess , eine orthopädische privatklinik in der rechtsform einer stiftung .
fast sämtliche hilfs - und dienstleistungen werden von jeder der beiden kliniken für sich selbst erbracht .
sie sind damit auf engstem raum doppelt vorhanden .
es betrifft dies nicht nur die administrativen und logistischen backoffice-leistungen wie edv , buchhaltung , verpflegung , materialeinkauf , personaladministration oder hausdienst , sondern auch die medizinischen hilfsleistungen wie radiologie , anästhesie , apotheke , intensivpflegestation usw. nun könnten sehr substanzielle einsparungen erzielt werden , wenn die beiden kliniken die administrativen und medizinischen dienstleistungen unter sich aufteilen würden .
das heisst , immer nur der eine erbringt die entsprechende dienstleistung für beide kliniken .
eine zweite möglichkeit - es war vor allem die ins auge gefasste - bestand in der errichtung eines gemeinsamen dienstleistungszentrums , welches alle diese medizinischen , technischen und administrativen hilfsdienste für beide kliniken erbringt .
für die beiden kliniken wären über alles gesehen in diesen bereichen einsparungen von gut und gerne 10 prozent möglich gewesen - eine substanzielle und sehr willkommene kostensenkung im gesundheitswesen .
wenn aber dann sogleich von den erzielten einsparungen mehrwertsteuerabgaben in der höhe von 7,6 prozent [ page 491 ] abgeliefert werden müssen , lohnen sich die investitionen nicht , die damit natürlich auch verbunden sind - zumal ja der mehrwertsteuersatz in zukunft wohl kaum sinken , sondern mit sicherheit steigen wird .
also lässt man es bleiben , und ein sparpotenzial im gesundheitswesen wird nicht genutzt , obwohl sich bei einer umsetzung für die eidgenössische steuerverwaltung gar nichts ändern würde , denn sie hat diese steuereinnahmen heute ja auch nicht .
sie werden mir sagen , herr bundesrat , die beiden kliniken sollten fusionieren , dann sei das problem gelöst .
das stimmt leider nur theoretisch , denn eine universitätsklinik , bei welcher lehre und forschung einen wichtigen bestandteil bilden , und eine reine privatklinik nach dem belegarztprinzip haben in allen bereichen derart unterschiedliche strukturen , dass eine fusion von vornherein nicht infrage kommt .
wie bereits in der begründung der motion ausgeführt , sind echte konzernstrukturen im gesundheitswesen oft gar nicht möglich , weil stimmen - oder kapitalmässige beherrschungen bei stiftungen und vereinen nicht machbar sind .
zudem stellt die eidgenössische steuerverwaltung in diesen fällen derart hohe anforderungen an vertragliche zusammenarbeitsmodelle , dass auch diese in der praxis , weil unrealistisch , nicht zustande kommen .
die steuerrechtliche argumentation in der antwort des bundesrates kann ich selbst nicht vertieft nachvollziehen , aber namhafte steuerrechtsexperten sagen mir , dass es der eidgenössischen steuerverwaltung bei gutem willen möglich wäre , hier eine flexiblere haltung einzunehmen .
die geltende praxis der eidgenössischen steuerverwaltung stellt bei artikel 22 des mehrwertsteuergesetzes ausschliesslich auf das kriterium der einheitlichen leitung ab .
damit verliert die gemäss gesetzeswortlaut dieser einheitlichen leitung zugrunde liegende " enge verbindung " jede eigenständige bedeutung .
eine grosszügigere interpretation des gesetzeswortlautes könnte z. b. durch eine stärkere gewichtung des begriffes der " engen verbindung " erreicht werden .
es trifft zwar zu , dass das bundesgericht die zusammenarbeitsform des jointventure vom anwendungsbereich der gruppenbesteuerung ausgenommen hat , weil dabei kein subordinationsverhältnis zwischen den zusammenarbeitspartnern bestehe .
dabei wird aber übersehen , dass nach gesetzeswortlaut in artikel 22 des mehrwertsteuergesetzes nicht ein subordinationsverhältnis gefordert ist , sondern eine enge verbindung , die sich in einer einheitlichen leitung niederschlägt .
es sind doch auch vertragliche konstruktionen denkbar , die eine gemeinsame , einheitliche leitung eines jointventure ermöglichen , währenddem die stammtätigkeit der zusammenarbeitspartner davon ausgenommen bleibt .
die eidgenössische steuerverwaltung orientiert sich beim kriterium der einheitlichen leitung am konzernrecht gemäss artikel 663 e or .
der konzernbegriff ist aber nicht derart klar , wie in der bundesrätlichen antwort suggeriert wird .
jedenfalls zitieren mir juristen passagen aus dem kommentar von peter böckli zum schweizer aktienrecht , die auch einen anderen schluss zulassen .
dass im gesundheitswesen ein echtes bedürfnis nach engen zusammenarbeitsformen besteht , anerkennt ja auch der gesetzgeber , denn artikel 18 ziffer 6 des mehrwertsteuergesetzes sieht vor , dass ärzte , zahnärzte , psychotherapeuten usw. in gemeinschaftspraxen gegenseitig dienstleistungen zu selbstkosten erbringen können , ohne darauf die mehrwertsteuer abrechnen zu müssen .
was in diesen kleinen verhältnissen vom gesetzgeber als echtes bedürfnis anerkannt und erlaubt wurde , soll in den gleich gelagerten , grösseren spitalverhältnissen nicht möglich und zulässig sein .
das ist nur schwer nachvollziehbar .
unbestritten ist , dass mit einer erleichterten zulassung der gruppenbesteuerung im gesundheitswesen verschiedene probleme verbunden sind , für die praxistaugliche lösungen zu finden wären .
eine praxisänderung und der damit verbundene mehraufwand wären bei der heutigen komplexität der mehrwertsteuergesetzgebung meines erachtens absolut im rahmen und für die eidgenössische steuerverwaltung auch ohne weiteres verkraftbar .
der geltende wortlaut von artikel 22 des mehrwertsteuergesetzes bietet zweifelsohne einen gewissen interpretationsspielraum : wann liegt eine " enge verbindung " vor , welche bereiche müssen eine " einheitliche leitung " umfassen ?
das sind fragen , die von der eidgenössischen steuerverwaltung auf der einen und von verschiedenen steuerrechtsexperten auf der anderen seite heute unterschiedlich beantwortet werden .
war es denn wirklich der wille des gesetzgebers , im falle von gemeinschaftspraxen gegenseitige dienstleistungen mehrwertsteuerfrei zuzulassen , während die genau gleichen leistungen bei der zusammenarbeit zwischen spitälern nicht von der mehrwertsteuer ausgenommen werden ?
der bundesrat unterstützt in seiner antwort die heutige , formalistisch begründete haltung der eidgenössischen steuerverwaltung .
er verhindert dadurch sinnvolle und innovative ansätze zur kostenreduktion im gesundheitswesen .
er unterlässt es auch , aufzuzeigen , wie das problem denn sonst entschärft oder gelöst werden könnte .
sollte der bundesrat tatsächlich recht haben - was ich nach meinem heutigen wissensstand bezweifle - und eine praxisänderung ohne gesetzliche anpassungen nicht möglich sein , so hätte er die motion mit dem hinweis , dass er die erforderlichen änderungen im mehrwertsteuergesetz bei nächster gelegenheit beantragen wird , trotzdem entgegennehmen können .
es könnte sich durchaus auch lohnen , die mehrwertsteuergesetzgebung im bereich des gesundheitswesens im lichte der stetig steigenden kosten einmal generell zu überdenken , was ja ebenfalls eine entgegennahme des vorstosses ermöglicht hätte .
oder - und das frage ich sie , herr bundesrat - ist der bundesrat tatsächlich nicht bereit , kostensenkungen im gesundheitswesen zu ermöglichen , die ihn , ausser einer praxisänderung der eidgenössischen steuerverwaltung oder allenfalls einer präzisierung im mehrwertsteuergesetz , überhaupt nichts kosten würden ?
das kann ich mir schlichtweg nicht vorstellen .
ich bitte sie , die motion anzunehmen und damit den bundesrat zu beauftragen , dieses problem - wie auch immer - einer lösung zuzuführen .
setzen sie ein klares zeichen , dass so einfach zu realisierende und nicht unwesentliche einsparungen im gesundheitswesen nicht an einer zu restriktiven gesetzesinterpretation scheitern dürfen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
die interpellantin ist zufrieden und beantragt demzufolge keine diskussion .
damit ist das geschäft erledigt - ein seltener fall !
ich bin mit der antwort des bundesrates zufrieden .
ich frage die interpellantin , ob sie von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
damit ist dieses geschäft erledigt .
das ist ja eine schöne seite dieses rates , dass am schluss das versöhnliche obenaus schwingt und dass das dann wieder die weitere zusammenarbeit ermöglicht .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.15 uhr la séance est levée à 19 h 15 [ page 499 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es ist kein missverständnis , sondern es ist uns nicht möglich , diese unterschiede kurzfristig in der von herrn stadler gewünschten weise auszugleichen .
daher habe ich propaganda - wenn sie mir den ausdruck gestatten - für den neuen finanzausgleich gemacht ; das war eigentlich der zusammenhang .
ich habe eigentlich nicht vom neuen finanzausgleich gesprochen , sondern vom entlastungsprogramm 2004 . das können wir bei gelegenheit noch klären .
herr bundesrat merz , sie nehmen mir ab , dass ich sie nicht persönlich angreifen wollte , sondern dass es mir vor allem darum ging , ein in der öffentlichkeit und oft auch im parlament überzeichnetes bild einer seite eines kantons zu hinterfragen .
ich danke ihnen ausdrücklich für ihre erklärungen und auch für ihre freundschaft , und wenn sie zeit haben , lade ich sie zum aperitif ein .
( heiterkeit )
herr escher : zunächst die antworten .
die fragen sind ja aus der sicht eines standesvertreters fast ein bisschen rhetorisch .
erste frage : " 1. teilt er ( der bundesrat ) die aussage von herrn bundesrat merz ?
" wenn ich mich vorher öffentlich und schriftlich beim kanton und bei ihnen entschuldigt habe , dann wird der bundesrat meine aussagen nicht teilen , und die antwort lautet : nein .
zweite frage : " 2. wenn er diese aussage teilt ( aber er teilt sie nicht ) , auf welche kantonsvergleichenden sachverhaltsfeststellungen stützt er sich ?
" auf keine , herr escher !
der bundesrat teilt diese meinung nicht ; eigentlich teilt sie niemand , sonst hätte ich mich auch nicht davon distanzieren müssen , was ich sofort getan habe : bei der kantonsregierung , in den medien , bei ihnen .
ich weiss nicht , was sie von mir jetzt noch wollen !
es ist am 1. april geschehen - übrigens finde ich das datum noch interessant -, ( heiterkeit ) und es ist eine angelegenheit , die aus meiner sicht , wie sie das auch gesagt haben , herr escher , erledigt ist .
ich habe in der zwischenzeit , so glaube ich , auch auf andere weise bewiesen , was sache ist .
ich habe nämlich im nachgang zur volksabstimmung vom 16 . mai 2004 einen delegierten in der eidgenössischen finanzverwaltung eingesetzt mit dem auftrag , die beziehungen mit den kantonen zu intensivieren .
es ist ausgerechnet ein mann , der vorher während jahren für den kanton wallis gute arbeit geleistet hat !
kaum jemand kennt den kanton wallis so gut wie er .
ich glaube , damit habe ich auch zum ausdruck gebracht , wie viel mir an diesen beziehungen zu den kantonen gelegen ist .
ich habe seither auch mehrere besprechungen mit vertretern der konferenz der kantonsregierungen und der finanzdirektorenkonferenz gehabt , im zusammenhang mit dem neuen finanzausgleich und anderen projekten ; ich komme darauf im zusammenhang mit der frage von herrn stadler noch zu sprechen .
diese beziehungen haben sich sehr gut angelassen .
ich bin gelegentlich auch einmal in der welschen schweiz gewesen und habe in genf alle finanzdirektorinnen und -direktoren der welschen schweiz besucht und mit ihnen kontakte gepflegt .
das ist für mich wichtig , denn ohne die finanzdirektoren und ohne die unterstützung der kantonsregierungen kann ich meine aufgabe nicht ausüben !
das ist selbstverständlich .
nun zu den sachfragen .
herr escher , die zahlen , die sie genannt haben , sind ein teil - ich habe hier noch andere ; das muss ich ihnen auch sagen .
aber ich möchte jetzt eben gerade nicht , dass wir wieder auf dem niveau von zahlen [ page 498 ] operieren .
es geht um viel mehr .
es geht um die haltung , um die art und weise , wie man einander begegnet , um die art und weise , wie man dann mit zahlen umgeht , und nicht darum , wie man sie einfach faktisch darstellt .
deshalb möchte ich diesen zahlenteil , wenn sie gestatten , hier jetzt weglassen .
aber ich bin bereit , ihnen auch noch neue und andere zahlen nachzuschieben - nicht ein anderes bild -, einfach weil wir ja dazu verpflichtet sind , auch statistisch die entwicklung zu verfolgen , auch zwischen den kantonen .
mit der bemerkung " zwischen den kantonen " komme ich auf das votum von herrn stadler zu sprechen .
das projekt " neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen " ist ein altes projekt .
es ist jetzt etwa zehn jahre in bearbeitung gewesen .
wir haben die entsprechenden verfassungsvorschriften verabschiedet .
sie haben das mit , glaube ich , 33 zu 3 stimmen getan , also mit sehr überwältigendem mehr .
dieser neue finanzausgleich steht jetzt im november zur volksabstimmung an .
in diesem zusammenhang galt es , 36 gesetzesrevisionen vorzubereiten .
zum teil waren das kleinere revisionen , zum teil aber auch bedeutende , wie zum beispiel die schaffung eines gesetzes , das die integration der behinderten in die behindertenstätten regelt .
es macht den kantonen gewisse vorschriften über die standards , es schreibt ihnen auch vor , konzepte für die behindertenintegration zu erstellen , es schreibt ihnen vor , ein fachgremium über diese konzepte urteilen zu lassen , und am ende öffnet es auch den rechtsweg bis zum bundesgericht .
zwischen diesem gesetz und kleinen änderungen , wo man vielleicht nur etwas streichen musste , hat es sehr viele stationen gegeben .
gerade im bereich der übergangsbestimmungen , wo es darauf ankommt , dass eben die kantone gleich , rechtsgleich und nie zu ihrem nachteil behandelt werden , hat es zahlreiche sitzungen in einem steuerungsorgan gegeben , das wir gemeinsam mit den kantonen geführt haben .
in diesen verhandlungen ging es darum , den ressourcenausgleich zu definieren ; es ging darum , die belastungsausgleiche zwischen den verschiedenen belastungen vorzunehmen , wie sie herr escher teils aufgezählt hat , besonders bei bergkantonen , aber auch in städtischen agglomerationen .
all das ist definiert worden , all das ist besprochen worden , all das gilt es jetzt in zahlen zu verwandeln , damit diese unterschiede , die von herrn stadler zu recht jetzt hier genannt wurden , eben einigermassen ausgeglichen werden .
wir wollen das ja mit diesem projekt erreichen , und der bundesrat ist der meinung , dass die nfa-gesetzgebung die überlegenere variante wäre gegenüber einer materiellen steuerharmonisierung .
denn die materielle steuerharmonisierung hätte den effekt , dass der steuer - und standortwettbewerb zwischen den kantonen entfallen würde , und das wäre ein verlust für den föderalismus in unserem land .
aus diesen überlegungen heraus sind wir mit dem nfa-projekt gekommen .
am 24 . september , also vor wenigen tagen , hat der bundesrat nun dieses vernehmlassungspaket verabschiedet .
das ist auch über das wochenende bei den kantonsregierungen eingetroffen .
es ist ein ziemlich erhebliches dossier daraus geworden ; wir haben ja versprochen , dass wir den kantonen vor der volksabstimmung im november klarheit geben , damit sie bezüglich der ausführungsgesetzgebung die katze nicht im sack kaufen müssen .
dieses dossier ist nun bei den kantonen eingetroffen , und wir haben angesichts seines umfangs sogar entschieden , dass wir die vernehmlassungsfrist erstrecken wollen , um den kantonsregierungen genügend zeit zu geben , diese probleme zu studieren .
ich glaube , meinerseits sagen zu können , dass ich seit dem 1. april , diesem ominösen datum , sehr viel mehr für die kantone getan habe .
das ist eine wichtige partnerschaft für mich , und es ist mir absolut fern , kantone zu beleidigen oder abzuqualifizieren .
ich glaube , das ist eines bundesrates unwürdig .
ich würde das nicht tun , im gegenteil : ich habe die zusammenarbeit mit den kantonen verstärkt , und das ist auch die künftige leitlinie für meine tätigkeit in der regierung und insbesondere als finanzchef .
herr kollege escher , ich möchte eine " zweite seite " der antwort des bundesrates aufschlagen .
wir sind uns bewusst , dass zum zerbrechlichen porzellanladen unseres föderalistischen staates unser föderalistisches selbstverständnis gehört , das gerade in dieser kammer tief verwurzelt ist .
dazu gehören auch der umgang des bundes mit den gliedstaaten und der umgang der gliedstaaten unter sich .
ich denke , dass die äusserungen , die in diesem vorstoss angesprochen sind , sicher einen gewissen schaden hinterlassen haben .
dies wurde gerade von kollege escher thematisiert .
dabei hat er natürlich auch eine statistik der entsprechenden subventionen pro kopf aufgezeigt .
ich möchte dazu einfach sagen : es gibt vielleicht kantone , die an nationalstrassen reich sind , aber sehr arm an der anzahl der köpfe .
entsprechend ist das verhältnis .
ich möchte jetzt aber die " zweite seite " aufschlagen .
es gibt noch einen anderen umgang mit den kantonen .
einen neuen höhepunkt hat dieser umgang eigentlich an diesem wochenende erfahren .
am wochenende flatterten die dossiers betreffend die auswirkungen des entlastungsprogrammes 2004 auf die tische der kantonsregierungen .
eine entsprechende tabelle zeigt die auswirkungen auf die einzelnen kantonalen haushalte auf .
ich zitiere daraus : " die einzelnen kantone werden sehr unterschiedlich getroffen , und das bild zeigt ein deutliches gefälle zwischen stadt - und mittellandkantonen einerseits und bergkantonen andererseits .
während kantone wie basel-stadt , basel-landschaft , zürich , genf und aargau mit beiträgen zwischen 11.60 und 12.70 franken belastet werden , beträgt die belastung in den bergkantonen graubünden , wallis , uri , obwalden und jura zwischen 31.60 und 67 franken .
der gebirgskanton graubünden wird also fünfmal stärker getroffen als der stadtkanton basel-stadt .
im durchschnitt beträgt die belastung pro einwohner 19 franken .
" dann folgt der satz : " es stellt sich somit die frage , ob diese grossen unterschiede nicht wenigstens teilweise ausgeglichen werden sollten .
" dann suche ich eigentlich eine entsprechende antwort , wie dieser ausgleich stattfinden soll .
ich möchte damit in diesem rat einmal mehr festhalten , dass diese art der mitwirkung absolut nicht den artikeln 45 und 46 der bundesverfassung entspricht .
sicher kann nicht von einer rechtzeitigen und umfassenden information der kantone gesprochen werden .
die politische frage ist nun wirklich , wie der bundesrat diese riesigen unterschiede ausgleichen will .
ich danke ihnen , herr bundesrat , wenn sie heute vielleicht einige konkrete ansatzpunkte dieses ausgleichs aufzeigen können .
in der " nzz " vom 1. april dieses jahres erschien ein interview mit herrn bundesrat merz , worin er wörtlich mit der aussage zitiert wurde : " es gilt ja als unbestritten , dass etwa der kanton wallis für seine ausgeprägten fähigkeiten , zu jammern und subventionen abzuholen , bekannt ist .
" diese aussage aus bundesrätlichem mund hat mich wirklich verletzt .
wenn man immer in eine ecke gestellt wird , ist man vielleicht auch empfindlicher .
ich wollte wissen , auf welche sachverhalte sich eine solche bundesrätliche aussage stützt .
darum habe ich diese interpellation hinterlegt und habe drei einfache fragen gestellt .
als ich dann die interpellation vom bundesrat zurückerhielt und unten auf seite 1 die antwort zu lesen begann , habe ich gedacht : nach diesem " einführungsgeklingel " folgt nun die beantwortung meiner fragen .
auf der rückseite war aber nichts , und ich habe beim sekretariat nachgefragt und gebeten , es solle mir die seite 2 nachschicken .
nach einer gewissen weile hat man mir gesagt , da gebe es keine zweite seite !
( heiterkeit ) die bundesrätliche beantwortung verweist mich schlicht und einfach auf den " sonntags-blick " vom 4. april , in welchem eine kurze erklärung von bundesrat merz wiedergegeben wurde : " meine ausführungen zum wallis in der ' nzz ' vom donnerstag sind nicht umfassend wiedergegeben " - also waren da noch weitere ausführungen , die nicht wiedergegeben wurden .
" dass nun eine scharfe kritik am wallis herausgelesen werden kann , bedaure ich .
es war nie meine absicht , republik und kanton wallis anzugreifen , zu verletzen oder zu beleidigen .
" diese erklärung bestreitet die im " nzz " -interview gemachte bundesrätliche aussage nicht , sondern bestätigt das zitat .
was soll ich von der antwort der regierung halten , die eben keine antwort ist und die mich auf den " sonntags-blick " verweist ?
negativ kann ich das als missachtung eines parlamentarischen rechtes bewerten , und das tue ich auch .
aber diese nichtbeantwortung hat auch durchaus eine höchst positive seite : ich lese daraus , dass innerhalb des bundesrates , entgegen allen bösartigen gerüchten , die kollegialität nachhaltig und ausnahmslos hochgehalten wird .
ich gratuliere !
mir gibt die bundesrätliche nichtantwort die gelegenheit , das in der ganzen schweiz - und übrigens auch im parlament - konstant und genüsslich gepflegte image des wallis als weltmeisterlicher subventionsjäger zu hinterfragen .
das wallis hat gegen 300 000 einwohner .
wir sind bevölkerungsmässig der neuntgrösste kanton , und unser tal liegt weitab vom " goldenen dreieck " im hochgebirge und ist nicht mit standortvorteilen gesegnet .
natürlich fliessen auch in unser tal finanzmittel des bundesstaates ; es sind erhebliche [ page 497 ] mittel , und ich danke dafür .
aber solche mittel fliessen beileibe nicht nur ins wallis .
ich bin ganz zufälligerweise im besitz einer ausführlichen studie mit dem titel " kantonale verteilung der bundesausgaben 1999 " , herausgegeben im jahre 2002 von der eidgenössischen finanzverwaltung , also von einem unverdächtigen zeugen .
ein solcher bericht wird nur alle vier jahre herausgegeben .
bei den bundesausgaben von 1994 lag das wallis noch an neunter stelle .
das wallis hat - pro kopf der bevölkerung - also am neuntmeisten erhalten .
1999 lag das wallis an zehnter stelle ; es war von neuenburg überholt worden .
1999 beliefen sich die bundesauslagen , welche in die kantone fliessen , auf stolze 26 milliarden franken , im schweizerischen durchschnitt gut 3600 franken pro kopf .
es mag sie überraschen : von den neun kantonen , die mehr als das schweizerische mittel erhalten , liegt das wallis am nächsten bei diesem strich ; ich werde ihnen dieses diagramm in den kasten legen lassen .
ins wallis fliessen pro kopf 4070 franken oder 12,5 prozent mehr als im schweizerischen schnitt .
bis gegen 5000 franken pro kopf erhalten obwalden , nidwalden und neuenburg .
zwischen 5000 und 6000 franken pro kopf erhalten graubünden , freiburg , appenzell innerrhoden und bern - der letztgenannte kanton erhält pro kopf praktisch anderthalbmal so viel wie das wallis .
bei gegen 7000 franken pro kopf liegt der jura , und bei 7500 franken pro kopf liegt uri .
natürlich sind die verhältnisse bei solchen vergleichen immer mit grösster vorsicht zu beurteilen , und ich will keinem der genannten kantone irgendwelche subventionsjägerei unterschieben und ihm zu nahe treten .
aber immerhin muss man zur kenntnis nehmen , dass die bundesausgaben , die ins wallis fliessen , pro kopf nur knapp über dem schweizerischen durchschnitt liegen .
das ist zumindest ein indiz .
herr bundesrat merz , sie haben mir nach ihrem für uns unglücklichen " nzz " -interview einen fax geschickt und ihr bedauern ausgedrückt , was meine betroffenheit wesentlich gemindert hat .
ich danke ihnen dafür herzlich .
die sache ist für mich erledigt .
ich danke ihnen für ihr verständnis für unsere betroffenheit - persönlich , aber auch für meinen kanton .
sie , liebe kolleginnen und kollegen , bitte ich wirklich eindringlich , mir zu glauben , dass unbedachte äusserungen , die immer wieder auf den gleichen stand abzielen , durch genüssliche wiederholung einerseits zwar nicht wahrer werden , aber andererseits gerade durch die ständige wiederholung halt doch ausgrenzen .
das ist nicht gerade eine bundesstaatliche tugend .
der arme vetter des reichen onkels ist halt in gottes namen empfindlicher als die gut ausstaffierte nachbarin .
schlussendlich danke ich der hohen regierung ergebenst für die beredte und ausführliche beantwortung meiner drei fragen .
( heiterkeit )
der interpellant beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich beantrage diskussion , da meine fragen vom bundesrat nicht beantwortet wurden .
ich frage den interpellanten , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
ich begrüsse sie recht herzlich zur ersten sitzung der zweiten sessionswoche .
wir haben ein politisch ereignisreiches wochenende hinter uns .
volk und stände haben über drei bzw. vier vorlagen entschieden , wie das in unserer direkten demokratie absolut üblich ist .
in zwei fällen ist der souverän der mehrheit des parlamentes und dem bundesrat gefolgt , in zwei fällen hat er anders entschieden .
an diesen entscheiden gibt es nichts zu rütteln ; sie sind , wie das bei guten demokratinnen und demokraten üblich ist , vorbehaltlos akzeptiert .
nach mehreren versuchen ist es gelungen , eine mutterschaftsversicherung einzuführen .
das ergebnis ist erfreulich und die mehrheit stattlich , auch wenn im vorfeld da und dort eine höhere zustimmung erwartet worden war .
ein langwieriges kapitel der schweizerischen sozialversicherung kann damit geschlossen werden .
wer meint , im ergebnis des gestrigen tages die grundlage für weiter gehende forderungen zum ausbau des sozialstaates zu finden , könnte sich täuschen .
gestern wurde ein fehlender balken ins sozialversicherungsgebäude eingezogen ; ansonsten dürfte aber das gebäude gebaut sein .
renovationen und umbauten ja , anbauten und ausbauten nein - so etwa könnte die losung für die kommenden jahre lauten .
dennoch war der gestrige tag für alle , die sich für diese vorlage und ihre vorgängervorlagen eingesetzt haben , ein erfreulicher tag .
nur mit einem zufallsmehr , was die volksstimmen anbelangt , wurde die poststellen-initiative abgelehnt .
sogar gemeinden , die von der schliessung ihrer poststelle direkt betroffen sind , haben die initiative abgelehnt .
ich will nicht in den oft begangenen fehler verfallen , die niederlage gleichsam zum sieg zu zerreden .
es entspricht indessen einer gehörigen portion politischer klugheit , wenn die postverantwortlichen dem umstand rechnung tragen , dass wenig begüterte berg - und randregionen das ergebnis leicht hätten umdrehen können .
auch in der kommenden auseinandersetzung über die regionalpolitik wird man diesem knappen ergebnis die gehörige aufmerksamkeit schenken müssen ; ansonsten könnte in einem nächsten fall leicht ein anderer ausgang folgen .
bei den beiden einbürgerungsvorlagen haben die mehrheit des parlamentes und der bundesrat verloren ; im einen fall deutlich , im anderen fall eher knapp .
es werden viele interpretationen und mögliche erklärungen herumgereicht : von mangelndem engagement der befürworter über jüngste vorfälle , in die gewisse ausländergruppen verwickelt sind , bis hin zu einer für unsere direkte demokratie geradezu hässlichen propaganda , die der fairen , wenn auch harten auseinandersetzung in unserer direkten demokratie unwürdig ist .
dennoch glaube ich nicht , dass solch verwerfliche propaganda , deren ziel einzig war , aufmerksamkeit zu erregen - und dieses ziel hat sie bedauerlicherweise erreicht -, dass diese schmähliche propaganda den ausgang wesentlich beeinflusst hat .
ich habe in den letzten wochen vor der abstimmung , obwohl ich nicht am abstimmungskampf teilgenommen habe , eine andere beobachtung gemacht .
das parlament , der bundesrat - soweit einzelne mitglieder überhaupt zu dessen position gestanden sind - und auch viele befürworter haben die beiden vorlagen abstrakt betrachtet und zu vertreten versucht , gleichsam von oben , losgelöst vom einzelnen fall des alltags .
viele stimmberechtigte aber haben eine konkrete ausgangslage .
für sie sind einzelfälle , negative vorkommnisse im alltag - womöglich noch gehäuft -, ein wesentlicher faktor bei der willensbildung .
da wird nicht abstrahiert , allgemein argumentiert mit der grossen masse ausländer , die sich untadelig verhält .
das unmittelbar negativ erlebte , der einzelfall , führt oft zum allgemeinen urteil .
da nützt abstraktes argumentieren , dass die grosse masse anders sei , nichts mehr .
kaum ein anderes politfeld eignet sich zu einer derart unterschiedlichen betrachtungsweise wie das thema ausländer - mit vielen stimmberechtigten auf der einen seite und mit parlamentariern , mitgliedern der regierung , wirtschaftsführern , kulturschaffenden usw. auf der anderen seite .
wollen wir inskünftig in diesem bereich abstimmungen gewinnen , müssen wir hier ansetzen : die politik muss versuchen , ihre abstrakte betrachtungsweise bei einer vorlage zu konkretisieren .
gleichzeitig muss es uns gelingen , die vielen stimmberechtigten , die sich bei ihrer meinungsbildung vorwiegend auf den konkreten fall abstützen , dazu zu veranlassen , eine allgemeinere betrachtungsweise einzunehmen .
wahrlich keine leichte aufgabe !
mit schengen/dublin könnten wir bald vor die nächste probe gestellt sein .
wenn nur vermehrter einsatz geleistet wird , wird es schwer fallen , gegen konkrete beispiele anzukämpfen .
ein letztes wort , ein wort zum bundesrat : der bundesrat ist unsere regierung .
als staatsbürger will ich wissen , wie die regierung zu einer vorlage steht , was sie denkt , und ich will auch , dass die regierung für ihre überzeugung einsteht .
wer das als manipulation bezeichnet , hat unsere demokratie nicht verstanden oder will sie nicht so haben , wie sie funktionieren sollte , nämlich als freie und faire auseinandersetzung zwischen unterschiedlichen meinungen .
das volk ist gescheit genug , sich dann seine eigene meinung zu bilden .
als staatsbürger möchte ich auch wissen , was unsere regierung denkt , wenn die mehrheit des parlamentes und die regierung eine abstimmung verloren haben , was ebenso zu unserer demokratie gehört wie das obsiegen .
wenn ein mitglied der regierung das nicht mittragen kann und sich an der üblichen pressekonferenz der beteiligten mitglieder des bundesrates ungehörig benimmt , so zeugt das nicht von der erforderlichen grösse für ein so hohes amt , das in einem grossen teil der bevölkerung nach wie vor ein sehr hohes ansehen geniesst .
die mitgliedschaft in der regierung verpflichtet dazu , ein minimales mass an würde und haltung zu bewahren , gerade auch in momenten des heimlichen triumphes .
ich bitte den bundesrat , hierfür besorgt zu sein .
( teilweiser beifall ) [ page 489 ]
das wort wird nicht verlangt .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 495 ]
vorausgesetzt , dass der bundesrat bei seinem antrag auf annahme bleibt und diesem antrag kein gegenantrag aus dem rat entgegengesetzt wird , kann ich auf jegliche weiteren ausführungen verzichten .
andernfalls behalte ich mir eine replik vor .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit )
ein wort zu den kosten von 1,7 millionen franken : die mehrkosten gegenüber einer session im bundeshaus betragen gemäss dem bundesamt für bauten und logistik tatsächlich nur 700 000 franken , weil nämlich das etappieren - beginn , abbruch , einrüsten , ausrüsten - und alle damit zusammenhängenden arbeiten , alles nach schätzung des bundesamtes , doch rund 1 million franken ausmachen dürften .
ich will ja den frieden nicht stören , und ich hoffe auch , dass ich mich nicht " ungehörig " benehme , aber grundsätzlich bin ich aus finanzpolitischen überlegungen eher gegen solche übungen .
aber weil ja das nächste mal glarus an der reihe sein dürfte , bin ich natürlich ebenfalls dafür .
glarus ist ja bekanntlich neben herisau der einzige hauptort , der nicht am nationalstrassennetz angeschlossen ist .
( unruhe ) sie sehen , an plausiblen begründungen würde es auch hier - protest nicht von der linken , eher von der rechten seite - ( heiterkeit ) nicht fehlen .
überhaupt staune ich immer wieder , welche kreativität , vor allem wenn es um mehr - und minderkosten geht , hier an den tag gelegt wird .
auch hier spricht man davon , dass durch den verzicht auf eine etappierung der bauarbeiten rund 1 million franken eingespart werden könnte , sodass die effektiven mehrkosten nur 0,7 millionen franken betragen würden .
das ist natürlich augenwischerei und dient bestenfalls der beruhigung des eigenen gewissens , sofern man eines hat .
aber zu viel mehr dient das natürlich nicht .
tatsache ist , wenn man einen solchen unterbruch respektive eine etappierung in die planung mit einbezieht - frühzeitig mit einbezieht -, dann kostet das keinen franken mehr .
diese übung kostet uns 1,7 millionen franken - basta !
bei vollkostenrechnung kostet sie vielleicht sogar 2 bis 3 millionen franken .
aber dazu kann man ja stehen .
man kann ja trotzdem für eine verlegung der session sein , aber man sollte bei solchen berechnungen die fakten jeweils klar sehen .
das wollte ich noch anmerken .
aber grundsätzlich kann man ja - ich habe damals auch unterschrieben - nicht gegen diese verlegung sein , ohne schaden zu erleiden .
ich habe herrn frick diesen satz beigebracht und muss natürlich bestätigen , dass das sehr gut war .
wenn sie dem antrag des büros zustimmen , besteht die möglichkeit der durchführung einer session der eidgenössischen räte im romanischen sprachgebiet .
die bündner regierung anerkennt selbstverständlich diese reverenz an die vierte landessprache , und sie wird alles daransetzen - damit können sie rechnen -, damit sie in graubünden optimale arbeitsbedingungen vorfinden , aber auch eine attraktive session erleben können .
der umfangreiche anforderungskatalog , den die parlamentsdienste verfasst haben , hat dazu geführt , dass sie heute erfreulicherweise über ein ausgereiftes projekt , welches weder finanzielle noch logistische risiken beinhaltet , befinden können .
ich möchte den parlamentsdiensten für diese vorarbeiten recht herzlich danken .
wenn dann bis zum jahr 2006 alle ratsmitglieder - ich meine dies ironisch - romanisch sprechen werden , wird man sich dannzumal vermehrt auch auf die eigentlichen werte unseres landes besinnen , eines landes mit unterschiedlichen kulturen , mit respekt vor minderheiten und unterschiedlichen meinungen , die man , zumindest in graubünden , in der regel fair und offen miteinander austauscht .
diese werte , sie wissen es , sind in letzter zeit wegen einiger wirrköpfe leider etwas ins wanken geraten .
flims mit der guten bündnerluft ist vielleicht eine chance , sich wieder auf diese werte zu besinnen und daraus kräfte zur lösung der vielfältigen probleme unseres landes zu schöpfen .
auf jeden fall werden wir ihnen dazu einen optimalen rahmen bieten .
[ page 490 ] jau sper in quest senn che la sessiun a flem na portia betg be encletga per la minoritad rumantscha mabain era dapli encletga per las minoritads en general e ch'ella portia dapli respect envers la glieud che ha en autra opiniun e che deriva dad in'autra cultura .
ils rumantschs sa legran fitg da retschaiver las chombras federalas en lur territori .
sajas vus bainvegnids l'onn 2006 ! ich danke ihnen , wenn sie den antrag der kommission unterstützen .
ich gebe das wort herrn brändli zur beurteilung der romanischkenntnisse unseres vizepräsidenten .
( heiterkeit )
es ist nun ein jahr her : am 30 . september 2003 hat unser rat einstimmig die empfehlung 03.3304 an unser büro verabschiedet mit dem ziel , eine session im romanischsprachigen gebiet durchzuführen .
die einstimmigkeit überraschte nicht , hatten doch alle 46 ratsmitglieder die empfehlung unseres kollegen brändli mit unterzeichnet .
wir wussten damals , dass im jahr 2006 im bundeshaus grössere umbauten anstehen werden : die medien ziehen in ein eigenes gebäude , im erdgeschoss werden die presseräume frei , und im heutigen radio - und fernsehstudio werden erhebliche umgestaltungen vorgenommen .
während der bauarbeiten ist an ein ordentliches arbeiten in den ratssälen und in den kommissionszimmern nicht zu denken .
es wäre allerdings möglich , die umbauarbeiten zu etappieren , sodass die session im herbst 2006 dennoch im bundeshaus durchgeführt werden könnte .
das allerdings hätte zwei nachteile : 1. die etappierung der umbauarbeiten würde mehrkosten in der höhe von rund 1 million franken verursachen .
2. es wären dennoch erhebliche belästigungen und beschränkungen für unsere arbeit in kauf zu nehmen .
die alternative heisst darum " extra muros " , eine session ausserhalb des bundeshauses .
ihr büro hat zwei varianten geprüft : die erste variante ist eine session in der stadt bern , wie sie der kanton bern uns vorgeschlagen hat ; die zweite variante ist der vorschlag des kantons graubünden , eine session im romanischsprachigen flem - zu deutsch : flims - durchzuführen .
beide kantone haben sich bemüht , uns gute lösungen vorzuschlagen , und beiden kantonen möchte ich namens unseres büros sehr herzlich für ihr engagement danken .
zur variante bern : der nationalrat würde im rathaus im grossratssaal tagen , der ständerat im kursaal unmittelbar neben dem spielcasino , d. h. in der gewohnten lokalen umgebung der stadt bern , aber mit zwei völlig getrennten infrastrukturen für national - und ständerat .
die mehrkosten würden rund 1,4 millionen franken betragen , die effektiven mehrkosten gegenüber einer session im bundeshaus mit etappierten bauarbeiten wären 400 000 franken .
zur variante flem hat uns das bündnerland eine gründliche dokumentation zukommen lassen .
wir ersehen daraus , dass die raumbedürfnisse vollauf befriedigt werden können .
national - und ständerat können in separaten , einwandfreien und sehr guten räumen tagen .
die in flem vorhandene infrastruktur genügt für ein parlament in jeder hinsicht .
auch hotels sind zu angemessenen preisen und in unmittelbarer nähe vorhanden .
flem hat einerseits den vorteil einer örtlich sehr kompakten lösung , andererseits allerdings den nachteil der längeren anreise für den grossen teil der ratsmitglieder .
die mehrkosten betragen 1,7 millionen franken ; der effektive mehraufwand gegenüber einer session im bundeshaus mit etappierten bauarbeiten beträgt damit 700 000 franken oder gegenüber der variante bern-stadt 300 000 franken .
hinzu kommen in flem allerdings die aufwendungen für reise und unterkunft der bundesräte und der bundesverwaltung , soweit sie ihre geschäfte an der session vertreten .
angesichts der geringen mehrkosten von 300 000 franken der variante flem gegenüber bern-stadt hat sich das büro des ständerates einstimmig für flem entschieden .
damit haben wir dem föderalen element den vorzug gegeben und setzen auch die tradition der sessionen in genf 1993 und in lugano im jahr 2000 fort .
schon damals haben wir wegen umbauarbeiten und renovationen im bundeshaus eine session ins französischsprachige und eine ins italienischsprachige gebiet verlegt .
wir sind auch zuversichtlich , dass die parlamentsdienste uns dieselbe einwandfreie infrastruktur wie in lugano zur verfügung stellen werden .
der nationalrat war gegenüber dem vorschlag des ständerates anfänglich skeptisch .
nachdem das nationalratsbüro nun kenntnis erhielt vom sehr guten raumprogramm in flem und von den geringen mehrkosten gegenüber einer session in der stadt bern , hat es sich vor einer woche einstimmig ebenfalls für die variante flem ausgesprochen .
der bundesrat seinerseits hat am 24 . september 2004 beschlossen , die variante flem ebenfalls zu unterstützen .
ein kurzes wort zum bundesbeschluss : nach artikel 32 des parlamentsgesetzes setzt das verlegen der session an einen ort ausserhalb berns einen einfachen bundesbeschluss voraus .
zusätzlich benötigen wir einen verpflichtungskredit von 1,7 millionen franken .
damit fallen die kosten , wie erwähnt , um 700 000 franken höher aus , als wenn die session bei etappierten bauarbeiten im bundeshaus durchgeführt würde , oder um 300 000 franken höher , als wenn die session in der stadt bern abgehalten würde .
aus diesen gründen bittet sie das büro , der vorlage , dem einfachen bundesbeschluss , zuzustimmen .
schliessen darf ich nach einem intensiven kurs in " rätoromanisch für ständeräte " mit den worten : grazia fitg per il sustegn da nossa proposta ed a revair a flem !
was mich bei dieser diskussion jetzt wirklich bedenklich stimmt , ist der umstand , dass es eine grundhaltung gibt , bei der man offenbar davon ausgeht , dass man über die verfassung diskutieren kann wie in einem basar , dass man lösungen aushandeln kann - je nach politischer stimmung .
ich meine , frau sommaruga , dass sie in der diskussion in diesem haus einfach zusätzliche verwirrung stiften .
es gab neben dem standpunkt der damaligen mehrheit und des bundesrates immer eine andere meinung .
volk und stände haben diese frage mehrfach entschieden .
es gibt geltendes recht , herr studer : 1891 , 1950 , 1999 , 2002 - es gibt mindestens vier entsprechende entscheide , die es festlegen .
die verfassung gilt heute noch , und auch das gesetz gilt heute noch .
das nationalbankgesetz - das alte und das neue - regelt diese frage eindeutig ; herr hess hat darauf hingewiesen .
wie man da , gestützt auf den text , von " sondervermögen " sprechen kann , verstehe ich nicht .
damit ist auch klar , dass der bundesrat diese mittel freigeben muss .
er ist rechtlich dazu verpflichtet , er hat keinen spielraum .
er hat keinen spielraum , er braucht auch keine gesetzliche grundlage .
er ist nicht frei , er muss handeln , und spätestens nach einer allfälligen abstimmung muss er auch politisch handeln .
der weg der abwicklung ist vorgezeichnet , der kommissionspräsident hat ihn beschrieben .
das ist die rechtslage , das ist die lage in bezug auf die demokratie .
wenn sie nun darüber hinaus finanzpolitisch argumentieren wollen , dann muss ich mindestens aus sicht des bundes und aus der sicht der kantone noch zwei bemerkungen zur bundespolitik machen : es muss gelingen , diesen haushaltsausgleich zustande zu bringen ; hier haben wir eine möglichkeit , einen kleinen beitrag zu leisten .
der bund braucht finanzielle leistungsfähigkeit .
wir werden morgen beispielsweise von der infrastrukturpolitik sprechen , und wir wissen , dass wir dort in engpässen stecken .
der wille zum haushaltsausgleich ist auch bei den kantonen ausgeprägt .
gestern hat beispielsweise das aargauer volk mit überwältigender mehrheit eine schuldenbremse beschlossen , die noch viel strenger als diejenige des bundes ist .
wir erwarten von den kantonen auch beiträge an die sanierung des bundes ; wir haben gestern davon gesprochen .
und schliesslich : wenn wir den kantonen schon zutrauen , dass sie die grosse verantwortung wahrnehmen , die ihnen das projekt nfa gibt , warum geben wir ihnen dann nicht das kleine stück , das hier mit der goldfrage verknüpft ist ?
schliesslich darf ich im anschluss an das votum von herrn lauri darauf hinweisen , dass es - jedenfalls , solange ich dabei war - auch im kreise der kantonsregierungen immer andere stimmen gegeben hat : minderheiten , die nie hinter der stiftung gestanden haben .
ich durfte als ersatzmitglied bei der diskussion in der wak dabei sein und mitentscheiden .
ich stelle fest , dass es in der politik vorkommt , dass man vor lauter bäumen den wald nicht mehr sieht .
im vorliegenden fall rührt das offenbar daher , dass verschiedene begehrlichkeiten da sind bzw. verschiedene akteure , die alle anspruch auf den erlös aus dem verkauften gold erheben .
nach dem doppelten nein zur solidaritätsstiftung und zur gold-initiative ist für mich klar , was zu tun ist .
im gegensatz zu jean studer bin ich hier der überzeugung , dass sich das volk zu dieser frage ausgesprochen hat .
nun , was ist zu tun ?
wir müssen eigentlich nur das nationalbankgesetz zur hand nehmen ; dort finden wir die antwort auf die frage , was zu tun ist .
im 2. abschnitt des 4. kapitels werden die gewinnermittlung und die gewinnverteilung geregelt .
artikel 30 regelt die gewinnermittlung , und zwar wie folgt : " die nationalbank bildet rückstellungen , die es erlauben , die währungsreserven auf der geld - und währungspolitisch erforderlichen höhe zu halten .
sie orientiert sich dabei an der entwicklung der schweizerischen volkswirtschaft .
" aus diesem artikel folgt nun zwingend , dass rückstellungen , die nicht mehr benötigt werden , gewinn im sinne des gesetzes darstellen .
folglich ist auch der erlös aus den nicht mehr benötigten goldreserven nichts anderes als ein gewinn im sinne von artikel 30 des nationalbankgesetzes .
der vizepräsident hat bereits darauf hingewiesen : das finanzdepartement hat diese auffassung bestätigt .
artikel 31 des nationalbankgesetzes - und dieses gesetz ist für diese frage massgebend - gibt dann entgegen der meinung von jean studer auskunft darüber , was mit dem gewinn passieren soll .
absatz 1 sieht vor : " vom bilanzgewinn wird eine dividende von höchstens 6 prozent des aktienkapitals ausgerichtet .
" absatz 2 sagt dann : " der betrag des bilanzgewinns , der die dividendenausschüttung übersteigt , fällt zu einem drittel an den bund und zu zwei dritteln an die kantone .
" absatz 3 regelt schliesslich noch den verteiler : " der den kantonen zufallende anteil wird zu fünf achteln unter berücksichtigung ihrer wohnbevölkerung und zu drei achteln unter berücksichtigung ihrer finanzkraft verteilt .
der bundesrat regelt die einzelheiten nach anhörung der kantone .
" wenn da nun jeweils diskussionen darüber aufkommen , wie der gewinn verteilt werden muss , ist nicht der grundsatz zu diskutieren , sondern man stellt lediglich fest , ob sich die wohnbevölkerung verändert hat und ob sich die finanzkraft verändert hat .
aber der grundsatz ist hier in absatz 3 geregelt .
so einfach ist das .
ich meine , diese regelung hat sich über jahre bewährt , und wir brauchen nichts daran zu ändern .
deshalb bin ich auch gegen die lösung mit dem fonds , die der bundesrat vorschlägt .
wir brauchen keine fondslösung ; die kantone sind in der lage , diese gelder selber zu verwalten .
ich weise nur darauf hin , dass die nationalbank eine klar zugewiesene aufgabe hat , und sie wird sicher den fonds auch nicht verwalten .
sie hat von verfassung wegen den auftrag , als unabhängige zentralbank eine geld - und [ page 507 ] währungspolitik , die dem gesamtinteresse des landes dient , zu führen .
also müssten wir - darauf wurde auch bereits hingewiesen - eine neutrale fondsverwaltung einrichten , und was verwaltungen in dieser grössenordnung kosten , wissen wir .
das lohnt sich nicht .
ich bin dafür , dass wir dem antrag der kommissionsmehrheit folgen und auf die vorlage nicht eintreten , und das gilt für mich auch bei der zweiten vorlage .
es wurde heute morgen verschiedentlich die frage gestellt , welche haltung denn eigentlich bundesrat und parlament gegenüber der bevölkerung im zusammenhang mit dem goldvermögen eingenommen haben .
erlauben sie mir deshalb einen kurzen rückblick .
vor zwei jahren , also vor der abstimmung über die zwei verwendungsmöglichkeiten bezüglich der goldreserven , hat der bundesrat in der abstimmungsdokumentation folgende aussage gemacht : " die möglichkeit , über überschüssige goldreserven verfügen zu können , ist ein unerwarteter vorgang , ein glücksfall gewissermassen .
es entsteht ein sondervermögen , das neu genutzt werden kann .
dieses vermögen gehört dem volk .
es soll über die verwendung befinden können .
" der bundesrat hat über die folgen eines doppelten nein , das ja dann eingetroffen ist , noch folgende aussage gemacht : " solange für die auslagerung und verwendung des goldvermögens keine neue rechtsgrundlage geschaffen wird , bleibt es in der nationalbank .
" lieber herr kollege frick : kein wort über die einhaltung der ordentlichen rechte , kein wort darüber , dass mit der einhaltung des ordentlichen rechtes das sondervermögen automatisch zu zwei dritteln an die kantone verteilt würde !
wir wissen , dass die bevölkerung die beiden vorschläge abgelehnt hat .
ein halbes jahr später - wir haben es bereits von kollege studer gehört - hat der bundesrat in seiner antwort auf eine motion ( 02.3452 ) von ständerat merz , dem heutigen finanzminister , am 26 . februar 2003 geschrieben : " die idee der substanzerhaltung findet in der bevölkerung breite unterstützung .
" der bundesrat hat noch einmal festgehalten , " dass die verwendung des goldvermögens mit der schaffung einer separaten rechtsgrundlage demokratisch legitimiert werden soll " .
auch hier kein wort darüber , dass zwei drittel des goldvermögens automatisch an die kantone gehen sollten , unter welchen voraussetzungen auch immer .
gestützt auf diese aussagen , die der bundesrat gegenüber der bevölkerung gemacht hat und denen vom parlament nicht widersprochen wurde , hat der bundesrat konsequenterweise mit der nationalbank eine zusatzvereinbarung abgeschlossen , die bis zum inkrafttreten einer anders lautenden rechtsgrundlage für die verwendung des goldvermögens gilt .
der bundesrat ist also auch hier davon ausgegangen , dass für die verwendung der goldreserven eine neue rechtsgrundlage notwendig ist , und hat das auch immer so kommuniziert .
dem parlament hat der bundesrat eine neue verfassungsgrundlage vorgeschlagen , welche die substanzerhaltung des goldvermögens vorsieht .
also hält der [ page 506 ] bundesrat auch diesbezüglich an seiner früheren haltung fest , die er gegenüber der bevölkerung immer wieder kommuniziert hat und die auch von der mehrheit des parlamentes mitgetragen wird .
nun hat sich der nationalrat erneut mit der frage auseinander gesetzt , wem diese goldreserven gehören respektive wofür sie eingesetzt werden sollen .
die mehrheit unserer kommission hat die frage aber völlig anders angepackt .
mit dem nichteintreten soll nun das sondervermögen , ohne dass die bevölkerung konsultiert wird , plötzlich verteilt werden .
aussagen , die vom bundesrat und vom parlament gegenüber der bevölkerung mehrfach gemacht wurden , sollen plötzlich nicht mehr gelten .
die bevölkerung soll zur verwendung des sondervermögens nichts mehr zu sagen haben .
plötzlich soll es sich bei den goldreserven nicht mehr um ein sondervermögen handeln , sondern um ganz normale ausschüttbare gewinne der nationalbank im sinne von artikel 30 des nationalbankgesetzes - als ob man dieses vermögen schon vorgestern hätte ausschütten können oder sollen und man halt jetzt ein paar jahre später verteilt , als ob diese frage schon immer klar gewesen wäre .
ich stelle fest , dass der begriff " thesaurierte gewinne " in diesem zusammenhang meines wissens erst an der letzten wak-sitzung aufgetaucht ist .
solche kehrtwenden , selbst wenn sie juristisch allenfalls noch begründet werden können , schaden der glaubwürdigkeit der politik .
diese kehrtwende ist meines erachtens auch juristisch zumindest fragwürdig , denn immerhin ist das goldvermögen aufgrund einer änderung der rechtlichen grundlagen zustande gekommen .
erst mit der annahme der neuen bundesverfassung und erst mit dem inkrafttreten der neuen währungsordnung am 1. mai 2000 , durch welche die goldbindung des frankens gelöst wurde , konnte dieses goldvermögen überhaupt entstehen .
damit unterscheidet sich das heute vorhandene goldvermögen aufgrund seiner entstehungsgeschichte ganz grundsätzlich von den übrigen ausschüttbaren gewinnen , wie sie im nationalbankgesetz behandelt werden .
deshalb haben der bundesrat und auch das parlament stets von einem " sondervermögen " gesprochen .
ich gehe deshalb davon aus , dass die bevölkerung stellung nehmen muss , selbst wenn die überschüssigen goldreserven , wie das die mehrheit unserer kommission vorsieht , zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund gehen sollten - dies ganz im sinne , wie es der bundesrat versprochen hat : dieses geld gehört dem volk , es soll über die verwendung befinden können .
alles andere ist politisch unglaubwürdig .
wir riskieren mit diesem vorgehen , dass wir uns den vorwurf einhandeln , wir würden damit sogar gegen treu und glauben verstossen .
deshalb möchte ich sie bitten , sowohl bei der vorlage 1 als auch bei der vorlage 2 der minderheit zu folgen , und zwar mit der absicht , den dialog mit dem nationalrat nicht abzubrechen .
das gilt auch für die vorlage 2 , weil wir davon ausgehen , dass die kosa-initiative eine starke und attraktive vorlage ist .
wer ihr einen gegenvorschlag entgegenstellen möchte , tut gut daran , auch hier nochmals über die bücher zu gehen .
wir sind uns nämlich einig - ich glaube , wir haben das vonseiten der minderheit auch bereits angetönt -, dass der beschluss des nationalrates , die hälfte des sondervermögens in die ahv zu geben , vermutlich noch nicht der weisheit letzter schluss ist .
denn mit der zuteilung eines einmaligen sondervermögens ist der ahv nicht eigentlich geholfen .
7 milliarden franken genügen der ahv gerade für drei monate , und dann ist das geld weg .
wenn sie deshalb auf die vorlage eintreten möchten - ich wiederhole es nochmals -, geschieht dies mit dem klaren wunsch und mit der absicht , nochmals mit aller offenheit an diese frage heranzugehen , aber auch in erinnerung an früher gemachte aussagen .
zum schluss noch ein wort an die kantone : die kantone pochen auf ihren anteil am sondervermögen - also auf zwei drittel -, und sie bekämpfen die kosa-initiative mit grosser vehemenz , weil sie um ihre einnahmen aus den nationalbankgewinnen fürchten .
aus sicht der kantone ist es nachvollziehbar , dass sie um ihren anteil kämpfen .
die finanzen sind auch auf kantonsebene knapp , die verschuldung ist zum teil beträchtlich .
die kantone sind mit ihrer forderung aber nur glaubwürdig , wenn sie klar machen , dass sie nicht einerseits auf ein sondervermögen von 14 milliarden franken - respektive auf jährliche erträge in der höhe von etwa 600 millionen franken aus diesem vermögen - angewiesen sind und andererseits im gleichen atemzug dazu bereit sind , mit der unternehmenssteuerreform verluste im umfang von 800 millionen franken jährlich in kauf zu nehmen .
dies , nachdem die schweiz bei der unternehmensbesteuerung nachweislich weltweit an der spitze ist und hier von handlungsbedarf nicht die rede sein kann .
diesbezüglich fehlt mir also bis heute eine klare aussage der kantone .
solange diese nicht vorhanden ist , sind für mich die forderungen der kantone und die aussagen zugunsten einer nachhaltigen finanzpolitik zu wenig nachvollziehbar .
ich plädiere dafür , sich beim bundesbeschluss 1 über die verwendung von 1300 tonnen nationalbankgold dem antrag der kommissionsmehrheit anzuschliessen und damit dem geltenden recht zum durchbruch zu verhelfen , wie das kollege frick sehr eindrücklich geschildert hat .
alle anderen lösungen , auch die von mir einst mit unterstützte gold-initiative , sind beim volk nicht mehrheitsfähig gewesen .
man mag das bedauern , doch ist es eine tatsache .
ebenso ist es eine tatsache , dass wir heute keine neuen übergeordneten gründe haben , den kantonen die ihnen zustehenden mittel vorzuenthalten oder diese in andere kanäle umzuleiten .
noch ein wort zur kosa-initiative und zum gegenvorschlag des nationalrates : mit der kosa-initiative generieren wir keine zusätzlichen mittel .
statt die ahv über den normalen budgetweg zu finanzieren , würde symbolisch - so , wie von frau forster vorhin beschrieben - eine art " teufelsbrücke " zwischen der schweizerischen nationalbank und der ahv konstruiert .
das sollten wir sein lassen .
ich bitte sie darum , die initiative abzulehnen und auf einen gegenvorschlag zu verzichten , um die sache nicht noch komplizierter zu machen .
" goldreserven der nationalbank - ein dauerthema " : so lautete kürzlich die überschrift in einer zeitung .
erwartungsgemäss geht hier im rat das ringen um den erlös aus dem verkauf der goldreserven weiter .
[ page 505 ] aus staatsrechtlichen gründen gibt es keinen grund , den kantonen und dem bund diese gelder vorzuenthalten .
die idee , einen fonds zu erstellen und während 30 jahren nur die zinserträge an bund und kantone sowie an eine stiftung zu überweisen , fand vor dem volk keine gnade , weshalb wir , meine ich , auch nicht an diese fondsgründung gebunden sind .
man kann feststellen , dass es auch keinen ernst zu nehmenden ökonomischen grund gibt , diese gelder nicht auf mehrere jahre verteilt an die kantone zurückfliessen zu lassen .
ich teile die argumentation , entscheidend sei , was mit dem geld gemacht werde .
schaffen die kantone mit dem geldsegen lediglich eine erhöhte nachfrage , werden sie in schwierigkeiten kommen , sobald die gelder der schweizerischen nationalbank nicht mehr fliessen .
die ausschüttung müsste so erfolgen , dass weder der konsum angeheizt noch die geldpolitik beeinträchtigt werden .
infrage kommt sicher eine auszahlung in tranchen über einen zeitraum von mehreren jahren .
die kantone sind sich ihrer verantwortung den bürgerinnen und bürgern gegenüber sehr wohl bewusst , weshalb sich eine fondslösung auch aus dieser optik nicht aufdrängt .
zudem - und das ist sicher in diesem rat hervorzuheben - vertraten die kantonsregierungen seit je die haltung , dass zur regelung der verwendungsfrage das geltende recht genüge bzw. dass die auslagerung des goldvermögens an einen spezialfonds zur bewirtschaftung und die dazu vorgesehene verfassungsgrundlage nicht notwendig seien .
wer nichts der ahv zukommen lasse , werde schiffbruch erleiden .
auch dieses argument kommt in der debatte immer wieder .
ich frage mich ernsthaft , wie vorhin bereits frau kollegin leumann , wann wir die situation der jungen generation in unserem land endlich wahrnehmen und wann wir beginnen , unsere politik nicht in erster linie nach der älteren generation auszurichten .
wenn wir einen teil dieser gelder in die ahv leiten - die ahv bekäme bekanntlich nach den beschlüssen des nationalrates jährlich 1,6 milliarden franken -, können wir mit sicherheit davon ausgehen , dass neue begehrlichkeiten an die ahv gestellt werden .
dies gilt selbstredend erst recht , wenn die kosa-initiative angenommen würde .
es sind neue begehrlichkeiten , die wir dereinst , wenn das geld aus dem goldverkauf nicht mehr zur verfügung steht , mit sicherheit nicht anderweitig finanzieren können .
dann wird aus dem segen ein fluch , und die junge generation wird einmal mehr zur kasse gebeten , es sei denn , die politiker und das volk seien bereit , mit den leistungen massiv zurückzufahren .
ich bin zudem der meinung , dass es reine augenwischerei ist , den eindruck erwecken zu wollen , mit den erträgen aus den goldreserven und den gewinnen der nationalbank quasi die ahv retten zu können .
selbst wenn neue begehrlichkeiten beim parlament kein gehör finden sollten , bringt der griff nach dem gold der ahv letztlich nur bescheidene erträge , geschweige denn eine strukturelle sanierung .
die finanzielle sicherung der ahv kann nur unwesentlich aufgeschoben werden .
was würden wir erreichen ?
eine aufschiebung einer mehrwertsteuererhöhung um ein oder zwei jahre .
die zahlen sprechen für sich : die jährlich real erzielten erträge auf den freien aktiven , etwa 500 millionen franken , würden ungefähr 1,7 prozent der gesamteinnahmen der ahv ausmachen bzw. knapp 0,25 mehrwertsteuerprozente .
ein verzicht auf eine zweckbindung ist auch vor dem hintergrund der auswirkungen auf die unabhängigkeit der notenbank und die preisstabilität richtig .
die ahv ist - wir wissen es - auf zusätzliche finanzmittel angewiesen .
grundsätzlich besteht daher die gefahr , dass bei steigendem finanzierungsbedarf erneut ansprüche an die nationalbank gestellt werden könnten und dass die nationalbank einem politischen druck ausgesetzt würde , gewinne zu erzielen , was mit sicherheit nicht ihre aufgabe sein kann .
die beschlüsse des nationalrates gehen in die falsche richtung .
die lösung , die wir ihnen vorschlagen , trägt allen geäusserten bedenken rechnung .
aus all den genannten gründen bitte auch ich sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und nichteintreten zu beschliessen und die beschlüsse des nationalrates wie auch die kosa-initiative abzulehnen .
meines erachtens hat der kommissionspräsident die debatte und die argumente in der kommission sehr umfassend dargestellt , sodass ich mich jetzt darauf beschränken kann , noch aus meiner optik zwei , drei schwergewichte zu legen , ohne hier über das geschäft weiter auszuholen .
rufen wir uns zuerst noch einmal in erinnerung , was der entscheid des nationalrates finanzpolitisch bedeutet .
er bedeutet : minus 1 milliarde franken verfügbare einnahmen im bundeshaushalt und minus 580 millionen franken verfügbare mittel in den kantonshaushalten .
das in einer zeit , in der wir um den ausgleich ringen , in der wir aufgrund der schuldenbremse gezwungen sind , solche veränderungen auf der ausgabenseite aufzufangen .
sie wissen : das entlastungsprogramm 2003 ist erst in der umsetzung , und das entlastungsprogramm 2004 steht uns im nächsten frühling bevor .
wir müssen mit sehr viel widerstand rechnen .
es gibt gegen die eine oder andere position , von der wir wissen , dass sie jetzt darin ist , wahrscheinlich auch sachliche gründe , sie nicht übernehmen zu wollen , wenn wir nicht unter dem druck dieser schuldenbremse stünden .
ich muss feststellen , dass nicht nur leute und kantone , die sonst vom staat immer mehr konsumausgaben verlangen , gegen gewisse positionen im entlastungsprogramm 2004 sind ; es gibt auch leute , die probleme mit diesem entlastungsprogramm haben , denen die erhaltung und der geschickte ausbau der infrastrukturen am herzen liegen .
in dieser situation kommen wir und sagen : minus 1 milliarde beim bund und - aufgerundet - minus 600 millionen franken bei den kantonen .
das ist das eine .
aber gerade aus meiner optik geht die argumentation weiter : es ist für mich wichtig , dass die unternehmenssteuerreform ii kommt .
sie bedeutet für die kantone noch einmal kurzfristig einen einnahmenausfall von 600 bis 700 millionen franken .
wir stehen in einer aufgabenüberprüfung beim bund - ob sie nun genau nach unserem willen oder anders gemacht wird , ist eine zweite frage , aber sie läuft .
wenn wir immer neue schäden anrichten , wird in der verwaltung irgendeinmal die frustration überhand nehmen , und man wird uns nicht mehr helfen , diese aufgabenüberprüfung seriös durchzuziehen .
schliesslich : wenn wir jetzt derartige löcher in die kassen reissen würden , was mit neuen sparanstrengungen quittiert werden müsste , würden wir wahrscheinlich auch ein konjunkturpolitisch recht eigenartiges signal setzen .
ich wehre mich aber auch gegen die lösung des nationalrates , weil ich glaube , mindestens teilweise eine strömung zu erkennen , die dem staat in der jetzigen situation zusätzliche mittel entziehen will .
das könnte man allenfalls dann vertreten , wenn der staat nichts machen würde , um seinen haushalt zu sanieren , aber das ist ja nicht der fall .
wir dürfen feststellen , dass wir auf der bahn sind , verbesserungen anzubringen .
herr studer , in dieser situation habe ich mühe zu verstehen , wie sie hinter der lösung des nationalrates stehen können .
denn wie wollen sie dann diese löcher füllen , was stellen sie sich hier vor ?
das ist eine position , die aus meiner sicht nicht aufgeht .
ein weiterer gedanke : meines erachtens hat der kommissionspräsident sehr richtig auf das problem der rückwirkung hingewiesen .
es ist klar : wir sprechen hier über thesaurierte , über rückbehaltene gewinne .
nun kann man politisch argumentieren , dass das , was an zurückbehaltenen gewinnen in form von gold vorhanden sei , einen anderen charakter habe als die überschüssigen rückstellungen , die in den nächsten zehn jahren noch verteilt werden müssen .
man kann das so sehen .
aber auch wenn man es so sieht , muss man zugestehen : am schluss sind es in beiden fällen - bei den überschüssigen rückstellungen und beim gold - zurückbehaltene gewinne .
ich bitte darum , nicht ohne grosse not die türe aufzustossen , die in den raum des rückwirkenden rechtes führen würde , denn wenn das schule machen würde , könnte uns das in zukunft noch in anderen bereichen probleme schaffen .
ein weiteres argument , das mir hier wesentlich scheint : es wird den kantonen vorgeworfen - das ist im nationalrat geschehen -, sie hätten in den neunzigerjahren im zusammenhang mit der solidaritätsstiftung bereits auf einen teil verzichtet .
das ist an sich richtig , aber als einer , der damals auf der anderen seite dabei war , muss ich ihnen sagen : das geschah unter dem eindruck , dass man der meinung war , es müsse irgendeine nationale tat vollbracht werden .
das war in der situation , in der man glaubte , man könne dem druck , der von aussen kam , nur gerecht werden , indem man etwas besonderes - eben diese solidaritätsstiftung - auf die beine stelle .
wenn die kantone dem damals zugestimmt haben , so taten sie dies aus staatspolitischer verantwortung .
ich finde es deshalb höchst unfair , wenn man ihnen heute diese frühere position vorhalten will .
zum stichwort recht : auch hier wurde richtig darauf hingewiesen , dass jene , die den bestehenden rechtszustand erhalten wollen , keine anderen möglichkeiten haben als jene , auf die vorlage nicht einzutreten .
hier hat nun herr studer argumentiert , der bundesrat habe früher andere meinungen vertreten .
ich weiss nicht , kollege studer , ob hier ein missverständnis entstanden ist .
ich habe die position des bundesrates , der sagt , es brauche für das gold in jedem fall eine besondere rechtsgrundlage , wie folgt verstanden : der bundesrat argumentierte immer , es brauche die besondere rechtsgrundlage , wenn es einen fonds geben soll und man nicht alles ausschütten will ; es braucht also die besondere rechtsgrundlage , wenn man die substanz in differenzierter art und weise erhalten will und nur das ausschütten will , was noch übrig bleibt .
aber davon sprechen wir heute nicht .
so gesehen ist die position des bundesrates für mich , wenn diese interpretation stimmt - was wir dann noch hören werden -, nicht widersprüchlich .
noch einmal : die position des bundesrates bezog sich auf die fondsbildung und auf die substanzerhaltung , und von beidem ist heute nach meinung der mehrheit der kommission nicht mehr die rede .
abschliessend : es stellt sich die frage , ob diese rechtsposition auch die abschliessende politische position in diesem geschäft sein kann .
ich muss heute angesichts der kompromisslosen und für mich ausgabenpolitisch und von der aufgabenerfüllung her nicht nachvollziehbaren entscheidung des nationalrates sagen : jawohl , heute bin ich voll dafür , dass wir nicht eintreten und dieses starke signal gegenüber der auch harten position des nationalrates setzen !
sollte es gelingen , später durch unsere haltung zu einer lösung zu kommen , die etwas versöhnlicher ist - was ich heute nicht weiss -, dann könnte ich von mir aus gesehen diese diskussion aufnehmen .
aber dies kann ganz sicher nicht auf dieser basis geschehen , wie sie uns heute vom nationalrat signalisiert wird , und ganz sicher nicht für den bereich der überschüssigen rückstellungen , sondern allerhöchstens für den bereich der goldreserven !
in diesem sinn bitte ich sie auch sehr klar , hier die haltung der mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
wir haben 20 milliarden franken verfügbares vermögen der nationalbank .
was tun wir damit ?
schön ist , dass wir einmal dieses problem haben und uns nicht über schulden , sondern über frei verfügbares vermögen streiten können .
diese 20 milliarden franken sind rechtlich und wirtschaftlich nichts anderes als gewinne der nationalbank , gewinne früherer jahre , die als reserven zurückbehalten und in gold angelegt wurden ; dies mit dem zweck , die golddeckung herbeizuführen , wie sie früher gesetzlich vorgeschrieben war .
nun , da die golddeckung obsolet geworden ist , stellt sich die frage : was geschieht mit diesen 20 milliarden franken ?
rechtlich ist die frage auf begehren unserer kommission vom bundesrat geklärt worden .
wenn wir nicht legiferieren , gehen diese 20 milliarden franken den ordentlichen weg des gewinnes der nationalbank .
das heisst , die 20 milliarden franken sind zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund auszuschütten .
in dieser beurteilung stellt sich die frage : gibt es denn nun einen grund , dem bund und den kantonen diese 20 milliarden franken vorzuenthalten ?
der historische grund für einen fonds , nämlich die solidaritätsstiftung , ist durch die volksabstimmung weggefallen .
es ist auch nicht abzusehen , dass eine ähnliche lösung nochmals vorgeschlagen würde .
also stellt sich die frage , ob es heute noch einen grund gibt , den kantonen und dem bund diese 20 milliarden franken vorzuenthalten .
da ist die antwort meiner beurteilung nach klar : nein !
die kantone sind eigene staaten , und staatspolitisch besteht weder ein anlass noch eine rechtfertigung , die kantone finanziell zu bevormunden .
dazu hat die bundesversammlung keine rechtliche handhabe und keine politische berechtigung , zumal die kantone ihre finanzpolitische verantwortung zum grossen teil besser wahrnehmen als die bundesversammlung selber .
zum zweiten : gibt es denn einen volkswirtschaftlichen grund , den kantonen ihren anteil am vermögen vorzuenthalten ?
solche gründe wurden vereinzelt vorgetragen , auch in der presse , aber sie überzeugen nicht .
geäussert wurde die befürchtung , dass diese 14 milliarden franken rasch und zu einem grossen teil in den konsum der kantone fliessen würden .
sie könnten eine teuerung provozieren und würden so eine makroökonomisch unerwünschte nebenwirkung erzielen .
doch diese befürchtung , im ernst betrachtet , ist nicht berechtigt .
halten wir uns vor augen : diese 14 milliarden franken für die kantone gehen mit bestimmtheit nicht sofort in den konsum .
die meisten kantone werden die schulden abbauen .
jene kantone , die keine schulden haben , werden in dieser kurzen zeit nicht von der sparsamen politik zur verschwendung überwechseln .
sie werden die gelder tresorieren und auf die hohe kante legen .
die 14 milliarden franken machen von der grössenordnung her auch nur ein fünftel der kantonalen jährlichen budgets aus .
das wirft finanziell keinen kanton aus der bahn .
stellen wir uns vor : wer eine erbschaft von einem fünftel seines jahreseinkommens macht , wird als privater - genauso wie als kanton - mit diesem unerwarteten segen in aller regel haushälterisch umgehen .
das ziel , diese 14 milliarden franken den kantonen zur verfügung zu stellen , erreichen wir mit einer verblüffend einfachen massnahme : lassen sie dem ordentlichen recht seinen lauf ; wir müssen nicht neu legiferieren , wir können das heute geltende recht anwenden .
es ist daher richtig , dass die grosse mehrheit der kommission auf diesen vorschlag eingetreten ist und ihn übernommen hat .
ich hoffe , der rat tut heute dasselbe .
nun , herr studer , sie sind mit der minderheit etwas irritiert , dass hier geld fliessen soll , ohne dass ein separater [ page 504 ] beschluss gefasst wird .
diese ansicht ist nicht zutreffend .
wir beschliessen heute nicht eine neue massnahme , um vermögen an bund oder kantone zu verteilen .
im gegenteil : wir würden einen beschluss benötigen , um den kantonen ihr vermögen vorzuenthalten .
wir tun nichts anderes , als dem ordentlichen recht seinen lauf zu lassen .
wir haben kein recht , den kantonen das geld vorzuenthalten ; letzteres müssten wir beschliessen , nicht die einhaltung des ordentlichen rechtes .
solches muss vom parlament nie beschlossen werden .
damit habe ich zur ersten vorlage gesprochen .
zur initiative selber hat unser kommissionspräsident die gründe umfassend dargelegt .
ich habe dem nichts beizufügen , ausser der aufforderung , sich in beiden beschlüssen der kommissionsmehrheit anzuschliessen .
unser kommissionspräsident hat uns umfassend orientiert .
wir beantragen , dass der goldschatz in seiner substanz - d. h. etwa 20 milliarden schweizerfranken aus dem verkauf der überschüssigen goldreserven und nicht nur die zinsen , wie es die bundesrätliche fassung vorsieht - zu einem drittel dem bund und zu zwei dritteln den kantonen zugewiesen werden .
dabei ist es uns sehr wichtig , dass die zuteilung des goldvermögens erstens die stabilitätsorientierte geldpolitik der nationalbank nicht gefährdet und dass sie zweitens zum schuldenabbau bei bund und kantonen verwendet wird .
1. eine zentrale aufgabe der nationalbank ist es , im interesse unseres landes eine stabile währungspolitik zu betreiben .
aus meiner sicht wäre es gefährlich , wenn anstelle der erforderlichen reformen für unsere sozialwerke eine teilfinanzierung und damit verbunden eine riskante verbindung zwischen ahv und nationalbank gesetzlich verankert würden .
2. der wille zum schuldenabbau bei den öffentlichen haushalten , beim bund und in den kantonen , kam beim volksentscheid im jahre 2002 mit dem doppelten nein der stimmenmehrheit ganz augenfällig und klar zum ausdruck .
in absprache und übereinstimmung mit der nidwaldner regierung will ich den lang andauernden verteilkampf um die überschüssigen goldreserven endlich beenden .
auch bei der künftigen verteilung der ausschüttbaren jährlichen nationalbankgewinne will ich beim status quo bleiben .
wir stehen wieder am gleichen ort wie in der letzten legislatur : erneut bin ich gegen den antrag , die ahv am goldgewinn zu beteiligen .
gemäss dem vom nationalrat mehrheitlich beschlossenen verteilschlüssel kämen aus den künftigen gewinnen rund 300 millionen franken in die ahv-kasse .
diese summe löst die probleme der ersten säule keineswegs .
für die langfristige sicherung der ersten säule sind wegen der höheren lebenserwartung zwingend reformen erforderlich .
sie kennen den zustand der öffentlichen haushalte , beim bund und in den kantonen .
allein für die passivzinsen des riesigen schuldenbergs beim bund brauchen wir ungefähr gleich viel geld wie für die bildungsausgaben .
deshalb begrüsse und unterstütze ich die absicht , den erlös aus den goldreserven direkt für die schuldentilgung zu verwenden .
ich bin zuversichtlich , dass sich die mehrheit der kolleginnen und kollegen in den kantonsparlamenten ebenfalls für diesen finanzpolitisch wichtigen schuldenabbau engagieren wird .
zusammenfassend bitte ich sie , dem geltenden recht , wie es in der bundesverfassung in artikel 99 absatz 4 stipuliert wird , zum durchbruch zu verhelfen .
unterstützen sie die kommissionsmehrheit .
ich unterstütze die anträge der mehrheit der wak vollumfänglich , d. h. ablehnung der initiative " nationalbankgewinne für die ahv " , nichteintreten auf den gegenvorschlag und nichteintreten auf die vorlage des bundesrates zur verteilung des erlöses aus dem goldverkauf .
dies im einklang mit meinem kanton ; es ist nicht nur mein kanton , der diese haltung unterstützt , sondern es ist die gesamtheit der kantone , die hier eine andere meinung haben als jene , die uns vorgelegt wurde .
wir wissen , was es heisst , zu sparen , was es heisst , kein geld zu haben .
das ist wirklich schwierig , weil man immer wieder abstriche machen muss .
wenn ich aber den diskussionen zuhöre , die in der bevölkerung und auch in den räten geführt werden , wenn es um das nationalbankgold geht , so scheint mir fast , viel geld zu haben und es verteilen zu können sei fast mindestens so schlimm .
ich verweise auf all die begehrlichkeiten , die geweckt und diskutiert werden , zum beispiel mit der initiative " nationalbankgewinne für die ahv " , über die wir heute reden .
weiter wurde soeben wieder eine neue initiative angekündigt , die aber nicht nur die überschüssigen reserven betrifft .
nein , man ist sogar der meinung , dass ungeniert noch mehr gold verkauft werden kann , und dieses geld soll dann einerseits in die ahv und andererseits in die bildung gesteckt werden .
dies , damit man der jugend auch noch etwas geben kann .
ich frage mich wirklich , woher die leute das wissen nehmen zu entscheiden , wie viel gold verkauft werden kann und wie viele reserven behalten werden müssen .
denn es kann ja nicht sein , dass in einer volksabstimmung entschieden wird , was für die nationalbank gut ist und was nicht .
das muss doch auf jeden fall den entsprechenden fachleuten überlassen werden !
denn die unabhängigkeit der nationalbank - das scheint mir sehr wichtig - darf auf keinen fall gefährdet werden .
weiter gibt es ideen , dass man das ganze geld für die schuldensanierung verwenden soll , dass man das gold nur in bildung und forschung investieren soll usw. es gibt keine grenzen , wofür man geld ausgeben könnte .
ich habe es bereits gesagt : für mich als vertreterin des kantons luzern ist es selbstverständlich , dass wir die volksinitiative ablehnen müssen .
dass die ahv weiter bestehen soll , ist natürlich unbestritten .
dass auch ihre finanzierung gesichert werden muss , ist ebenso unbestritten .
aber nur die zinsen aus dem ganzen kapital in die ahv zu lenken ist unvernünftig , denn das wird die probleme der ahv niemals lösen .
es handelt sich hier um einen winzigen tropfen auf einen heissen stein , der sehr schnell verdampfen wird .
die wirklichen probleme liegen heute auch nicht mehr ausschliesslich bei den älteren menschen ; für sie wird sehr viel unternommen .
heute sind es die jungen familien , denen es vielfach schlechter geht .
unser problem ist , dass wir kein wirtschaftswachstum mehr haben , dass wir zu wenige arbeitsplätze haben .
wenn schon , müssten wir eher geld in die stärkung der wirtschaft stecken , in organisationen , die arbeitsplätze schaffen .
oder wir müssten in bildung , forschung und wissen investieren , damit uns die entsprechenden intelligenten köpfe nicht abwandern , weil sie in unserem land keine zukunft mehr sehen .
wenn schon , müsste man wenigstens eine entsprechende gewichtung vornehmen können .
deshalb bin ich auch für nichteintreten auf den gegenvorschlag .
der gegenvorschlag will zwar den kantonen einen drittel geben und den rest der ahv zukommen lassen , aber auch hier gilt die gleiche argumentation wie bezüglich der ablehnung der initiative .
nun zur vorlage des bundesrates zur verteilung des erlöses aus dem goldverkauf : der bundesrat will zwar die verteilung nach heutigem recht , nämlich einen drittel für den bund und zwei drittel für die kantone , aber auch gemäss dieser vorlage sollen nur die zinsen verteilt und das kapital für die nächsten 30 jahre in einen fonds gelegt werden .
auch hierzu schreibt die regierung meines kantons , die kantone seien über die vorlage des bundesrates nie glücklich gewesen , auch die kantone sind der meinung , dass die heutige verfassungsgrundlage für die regelung reiche und nichts neues gemacht werden müsse .
die idee , das gesamte kapital in einem fonds für künftige generationen aufzubewahren und nur die erträge auszuzahlen , kam ja im zusammenhang mit der solidaritätsstiftung zustande .
die solidaritätsstiftung wurde von unserer bevölkerung abgelehnt , entsprechend geht auch kein geld ins ausland .
das war ja einer der punkte , wo man sagte , das kapital solle in der schweiz für die schweizerische bevölkerung erhalten werden , während die zinsen durchaus ins [ page 503 ] ausland gehen könnten .
entsprechend meine ich , dass es heute keine notwendigkeit mehr gibt , an diesem fonds festzuhalten .
die 21 milliarden franken , welche aus dem verkauf der überschüssigen goldreserven kommen , gehören der schweizer bevölkerung .
es ist nun nicht einzusehen , weshalb wir dieses kapital für die nächsten 30 jahre aufbewahren sollen , denn wer weiss , was in 30 jahren alles ist und wie gross der wert dieses geldes dann noch ist usw. ich unterstütze deshalb den antrag der kantone und der mehrheit unserer kommission , das geld nun auszubezahlen und den kantonen auch keine vorschriften zu machen , wie sie es verwenden sollen .
sie sind doch frei , mit ihrem kapital selber einen fonds zu machen , wenn sie das wollen .
sie sollen aber auch frei sein , das kapital für die schuldentilgung einzusetzen - möglicherweise gäbe das eine reduktion der steuerbelastung - oder in zukunftsprojekte zu investieren usw. ich bin felsenfest davon überzeugt , dass unsere kantone richtig entscheiden werden und das geld schliesslich der allgemeinheit zukommen wird .
der bund sollte seinen anteil für die schuldentilgung verwenden .
aufgrund des antrages der kommissionsmehrheit kämen diese 21 milliarden franken denen zugute , denen sie auch wirklich gehören , nämlich unserer bevölkerung .
für mich ist dieser antrag ein richtiger befreiungsschlag , der den unseligen diskussionen darüber , wofür das geld ausgegeben werden soll , ein für allemal , so hoffe ich , einen riegel vorschieben wird .
sie finden vor sich zwei beschlüsse zur frage der verwendung des nationalbankgoldes .
ich denke , ich kann darauf verzichten , auf die geschichte dieser vorlage nochmals einzugehen ; sie ist ihnen allen wohl bekannt .
wir haben ja in dieser frage auch eine volksabstimmung durchgeführt .
sie hat ein ergebnis gezeitigt , das keine veränderung der geltenden rechtsgrundlage herbeigeführt hat ; das damals geltende recht , so , wie es heute in artikel 99 der bundesverfassung enthalten ist , wurde bestätigt .
ich möchte die zwei beschlüsse , die sie vor sich haben , zuerst kurz erläutern .
sie haben den beschluss 1 a. warum es 1 und a heisst , weiss ich nicht .
der andere beschluss heisst 2 b. man kann auch sagen beschluss 1 und 2 oder a und b. der beschluss 1 befasst sich mit der einmaligen verwendung der 1300 tonnen gold , die bei der nationalbank aus erzielten gewinnen thesauriert worden sind und die , das ist ganz wichtig , die nationalbank mitte der neunzigerjahre - sie erinnern sich - als ausschüttungsfähig bezeichnet hat .
diese 1300 tonnen gold sind heute zum weitaus grössten teil nicht mehr in form von gold vorhanden .
darum reden wir eigentlich nicht mehr über die verteilung von gold , denn die nationalbank hat dieses gold in den letzten sieben jahren sukzessive in wertschriften umgewandelt .
der grösste teil der thesaurierten nationalbankgewinne ist also heute in form von wertschriften bei der nationalbank .
der letzte rest des goldes wird im frühjahr 2005 auch in wertschriften umgewandelt , sodass es dann letztlich , wenn diese verteilung ansteht , um die verteilung dieses wertschriftenvermögens bei der nationalbank geht .
die nationalbank hat diese umwandlung so vorgenommen , dass für die geldpolitik keine nachteile entstanden sind ; dafür ist ihr hier auch ausdrücklich anerkennung zu zollen .
wir haben dann den zweiten beschluss , der sich mit der so genannten kosa-initiative befasst .
diese beantragt dem volk eine änderung der laufenden jährlichen verteilung des nationalbankgewinns .
die jetzige gewinnverteilung ist in artikel 99 der bundesverfassung geregelt , und die kosa-initiative möchte diese gewinnverteilung für die zukunft ändern .
sie finden auf der fahne zu dieser initiative einen gegenvorschlag des nationalrates , der ebenfalls darauf abzielt , die künftige gewinnverteilung zu ändern .
über diese beschlüsse ist juristisch und formell getrennt zu beraten und zu entscheiden , aber es ist klar , dass sie politisch eng zusammenhängen und auch in den überlegungen der kommission einen engen zusammenhang hatten .
ich komme zum bundesbeschluss 1 über die verwendung von 1300 tonnen nationalbankgold .
in franken umgerechnet macht dies rund 20 milliarden franken aus .
es standen in der kommission drei varianten für die verteilung dieser mittel zur debatte .
die erste variante ist diejenige des geltenden rechtes .
dieses sieht vor , dass zwei drittel dieser mittel - das sind 14 milliarden franken - an die kantone und ein drittel - das sind 7 milliarden franken - an den bund gehen .
so lautet das geltende recht .
die zweite variante ist der entwurf des bundesrates , den sie auf der fahne finden , nämlich die einrichtung eines fonds für die dauer von 30 jahren und die ausrichtung der erträge dieses fonds zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund .
in franken ausgedrückt bedeutet dies , dass auf die kantone etwa 670 millionen und auf den bund etwa 330 millionen franken pro jahr entfallen würden .
die dritte variante , die sie auch auf der fahne finden , lautet wie folgt : es ist ein fonds einzurichten , ebenfalls für die dauer von 30 jahren .
zwei drittel der erträge dieses fonds gehen an die ahv - das sind 670 millionen franken -, ein drittel geht an den bund .
die varianten , die ich ihnen vorgestellt habe , wurden im nationalrat behandelt .
die variante des bundesrates ist mit 69 zu 95 stimmen jener variante unterlegen , die im nationalrat beschlossen worden ist .
die kommission hat alle drei varianten sorgfältig geprüft und kommt mit 10 zu 3 stimmen zum schluss , dass die verteilung nach geltendem recht vorgenommen werden soll .
sie ist der überzeugung , dass dies die beste lösung ist .
die minderheit von drei stimmen , bestehend aus den mitgliedern der sozialdemokratischen fraktion , möchte sich demgegenüber dem nationalrat anschliessen .
die gründe für den entscheid der mehrheit sind die folgenden : die verteilung , wie sie in der geltenden bundesverfassung vorgesehen ist , hat sich seit hundert jahren bewährt .
es handelt sich um wohl erworbene rechte , in die nach treu und glauben nur aus sehr wichtigen gründen ohne zustimmung der betroffenen eingegriffen werden sollte .
die betroffenen sind hier die kantone .
mit einer veränderung dieser verteilung würden ihnen primär mittel entzogen .
kantone und bund sind die wichtigsten körperschaften , die die eidgenossenschaft bilden ; sie verfolgen die öffentlichen interessen dieses landes , und es müssen doch sehr gewichtige gründe vorhanden sein , um diesen körperschaften die mittel zu entziehen .
die kommission ist der meinung , dass es keine sachlichen gründe gibt , den kantonen und dem bund gerade heute diese mittel wegzunehmen .
beide befinden sich heute - das wissen sie alle - in einer finanziellen lage , in der sie vor allem mit der notwendigkeit der schuldentilgung konfrontiert [ page 500 ] sind .
die schuldentilgung gibt sowohl dem bund wie den kantonen wieder finanzpolitischen handlungsspielraum , den sie dringend benötigen .
die kommission hat auch mit in erwägung gezogen , dass das deswegen besonders wichtig ist , weil sich die kantone auch wieder mit zukunftsaufgaben beschäftigen müssen ; und es wäre sehr zweckmässig und sinnvoll , wenn wir sie von den altlasten , die eben durch die bestehenden schuldenlasten angezeigt werden , teilweise befreien könnten .
ich erinnere sie hier nur an die notwendigen investitionen von bund und kantonen im bildungswesen , die für die zukunft dieses landes eben sehr dringend wären .
die goldverteilung soll so vorgenommen werden - das war ein weiterer wichtiger punkt in der kommission -, dass die geldpolitik der nationalbank nicht beeinträchtigt wird .
mit der lösung , die ihnen die kommission vorschlägt , bleibt die verwendung der ausschüttung klar getrennt von der geldpolitik der nationalbank .
mit der vom bundesrat vorgeschlagenen schaffung eines fonds ist nach meinung der kommission die verteilungsfrage ein ständiges thema , in das die nationalbank über jahre , eben über diese 30 jahre hinweg , involviert bliebe , wenn auch nicht rechtlich , so doch politisch und faktisch .
die kommission ist weiter der ansicht , dass die zuweisung zugunsten der ahv nur sachgerecht wäre , wenn dadurch ein substanzieller beitrag zur lösung der demographieprobleme der ahv geleistet würde .
wir sind uns alle einig , dass dies mit der bundesrätlichen vorgabe nicht der fall wäre .
mit einer solchen lösung würden praktisch die demographiefragen , die bestehen und gelöst werden müssen , nur weiter hinausgeschoben .
die kommission hat sich sehr intensiv mit der frage auseinander gesetzt , wie das geltende recht , das wir heute in der verfassung und auch im nationalbankgesetz haben , umgesetzt werden kann .
wir haben festgestellt , dass es für die umsetzung keine aufwendige vororganisation braucht , wie es der bundesrat vorschlägt .
der fonds würde es mit sich bringen , dass eine diskussion geführt werden müsste , wer diese anlagen tätigt , wer die anlagerisiken trägt , wer die anlageverantwortung hat .
dies alles müsste ganz klar geregelt werden .
sie können sich auch vorstellen , dass bei einem börsencrash , der in diesen 30 jahren auch wieder auftreten könnte , die diskussion über die verantwortung für die anlage dieser 20 milliarden franken sofort auf dem tisch wäre .
wir sind der meinung , dass dies nicht sinnvoll ist .
es gibt auch - das hat die diskussion mit dem bundesrat und der nationalbank gezeigt - eine sehr einfache lösung , diese ausschüttung so vorzunehmen , dass insbesondere keine geldpolitischen nachteile entstehen .
wichtig ist , dass diese thesaurierten gewinne der nationalbank bei der übergabe nicht in einem schritt liquid bei den kantonen in die kasse gehen , sondern dass sie bei den kantonen in mehreren schritten zu flüssigen mitteln werden und damit sowohl haushaltpolitisch als auch geldpolitisch keine nachteile auslösen .
wir haben uns mit dem technischen vorschlag des finanzdepartementes auseinander gesetzt , der hierfür erarbeitet worden ist .
er geht dahin , dass den kantonen bei der jeweiligen kantonalbank guthaben eingerichtet werden , die - gestaffelt in verschiedene feste laufzeiten - bei der nationalbank bestehen und abgerufen werden können .
wir halten diese lösung für sehr tauglich .
sie dient dazu , geldpolitische nachteile zu vermeiden ; sie vermeidet auch die vom nationalbankpräsidenten gelegentlich befürchteten negativen einflüsse auf die haushaltpolitik .
der vorteil dieser lösung besteht aber darin , dass die kantone die guthaben , die ihnen zustehen , sofort in ihre bilanz aufnehmen können .
das bewirkt unmittelbar eine reduktion ihrer nettoverschuldung .
die liquiden mittel fliessen dagegen , gestaffelt in mehreren jahrestranchen , über einige jahre den kantonen zu .
dieses verfahren hat schliesslich auch den grossen anreiz gegenüber den kantonen , dass sie die zufliessenden guthaben effektiv in einem sehr einfachen verfahren für die schuldentilgung einsetzen können .
ich hatte die gelegenheit , mit den kantonen bzw. ihren vertretern über diesen punkt zu sprechen .
es ging vor allem um die frage , ob sie eine solche lösung als einschränkung ihrer handlungsfreiheit betrachten würden .
sie haben klar zum ausdruck gebracht , dass sie mit einer solchen lösung einverstanden wären , dass sie dies nicht als einschränkung ihrer handlungsfreiheit betrachten , sondern die überführung des goldes in die kantonalen haushalte in dieser form wäre auch aus ihrer sicht richtig und optimal .
mit anderen worten : es gibt kein technisches problem , das dagegen spricht , die goldverteilung so vorzunehmen , wie es im geltenden recht vorgesehen ist .
ein weiterer punkt , der hier auch anzusprechen ist , ist der verteilungsschlüssel für die kantone .
welcher verteilungsschlüssel ist anwendbar ?
es ist dies der jetzt geltende verteilungsschlüssel .
auch diesbezüglich halten wir uns konsequent an das geltende recht , nämlich an den verteilungsschlüssel , der jetzt nach nationalbankgesetz und den entsprechenden regelungen zwischen bund und kantonen für die ausschüttung anwendbar ist .
aus all diesen gründen ist die kommission mehrheitlich , also mit 10 zu 3 stimmen , der ansicht , dass es keine stichhaltigen gründe gibt , von der verteilungsregel des geltenden rechtes abzuweichen .
der antrag der kommission , auf den beschluss 1 a nicht einzutreten , bedeutet inhaltlich ein klares bekenntnis zum geltenden recht .
wenn sich dieser antrag im parlament durchsetzt , dann ist dies eine klare und unmissverständliche anweisung an den bundesrat und an die nationalbank , die verteilung ohne verzug nach geltendem recht auszuführen .
ich möchte mich nun dem beschluss 2 b zuwenden , er befasst sich mit der künftigen verwendung der laufenden gewinne .
gegenwärtig geht es hier jährlich um einen betrag von 2,5 milliarden franken , der zur ausschüttung zur verfügung steht .
das geltende recht sieht vor , dass ein drittel , nämlich 850 millionen franken , an den bund geht und dass zwei drittel , nämlich 1,65 milliarden franken , an die kantone gehen .
die kosa-initiative , die ihnen vorliegt , möchte diese verteilung wie folgt ändern : ein festbetrag von 1 milliarde franken soll an die kantone gehen , 1,5 milliarden franken sollen an die ahv gehen .
wenn sich die gewinnausschüttung erhöht , würde sich auch der betrag an die ahv erhöhen .
der betrag an die kantone bleibt laut der kosa-initiative auf dauer bei 1 milliarde franken fest fixiert .
die annahme dieser initiative würde bedeuten , dass gegenüber dem heutigen stand der anspruch der kantone um etwa 40 prozent gekürzt würde .
dem bund würden mit der lösung der kosa-initiative die gesamten mittel aus dem nationalbankgewinn weggenommen .
im nationalrat hat sich ein gegenvorschlag zur kosa-initiative mit 109 zu 77 stimmen durchgesetzt .
dieser gegenvorschlag sieht folgendes vor : die hälfte der künftigen laufenden gewinne , d. h. 1,25 milliarden franken pro jahr , soll an die kantone gehen und die andere hälfte von 1,25 milliarden franken an die ahv .
der gegenvorschlag unterscheidet sich insofern von der kosa-initiative , als den kantonen anstatt 40 prozent etwas weniger als 30 prozent entzogen würden ; dem bund würden aber auch mit dem gegenvorschlag sämtliche mittel aus dem nationalbankgewinn weggenommen .
die kommission ist genau gleich wie bei der ersten vorlage der ansicht , dass am geltenden verteilungsschlüssel zugunsten von bund und kantonen nichts geändert werden soll .
ich muss die gründe , die ich bei der verteilung des goldes angeführt habe , nicht noch einmal wiederholen ; es sind hier dieselben gründe .
was sich vielleicht bei dieser vorlage ändert , ist der umstand , dass wir hier in übereinstimmung mit dem bundesrat sind , dass wir uns also nur bei der verteilung des goldes vom bundesrat unterscheiden .
die kommissionsoptik hat aber nach meiner meinung den vorteil , dass sie konsequent ist , dass sie den gedanken des festhaltens am geltenden recht und an der geltenden verteilungsordnung konsequent für die ganze betrachtung der ausschüttungen anwendet , und nicht eine unterscheidung zwischen den ausschüttungen der thesaurierten gewinne einerseits und den ausschüttungen der künftigen gewinne andererseits trifft .
[ page 501 ] nach auffassung der kommission gibt es eigentlich keinen sachlichen grund , hier die dinge unterschiedlich zu betrachten .
ich möchte aber eine begründung , die gegen die kosa-initiative und den gegenvorschlag spricht , noch besonders hervorheben , weil sie hier grössere bedeutung hat als beim gold und weil sie auch vom bundesrat mit recht unterstrichen wird .
es geht um die geldpolitischen gefahren , die auftreten könnten , wenn die finanzierung der sozialversicherung einerseits und die nationalbank andererseits miteinander verknüpft würden .
es liegt auf der hand , dass damit die nationalbank permanent als potenzieller geldgeber in die sozialpolitische diskussion eingeführt würde .
damit - und wir teilen hier die meinung des bundesrates - würde die unabhängigkeit der geldpolitik und der nationalbank nicht rechtlich , aber faktisch und politisch erheblich tangiert , mit allen nachteilen , die damit für die geldpolitik und die stabilität der volkswirtschaft und des schweizer frankens verbunden wären .
wir wären mit der gutheissung der kosa-initiative oder des gegenvorschlages das erste land , das eine direkte verknüpfung zwischen sozialpolitik und nationalbank und geldpolitik vornimmt .
das sollten wir nicht tun ; das wäre im hinblick auf die wirtschaft der schweiz unklug .
die nationalbank muss ihre geldpolitik unabhängig von der sozialpolitik des bundes und der kantone betreiben können .
die kommission ist der meinung , dass eine solche verknüpfung für den schweizerfranken und für die volkswirtschaft der schweiz nicht von gutem wäre .
sie empfiehlt ihnen daher einstimmig , die initiative abzulehnen ; weiter empfiehlt sie mit 8 zu 4 stimmen , auch auf den gegenvorschlag nicht einzutreten .
die kommission will damit zum ausdruck bringen , dass sie auch für die künftigen laufenden gewinne an der geltenden gewinnverteilungsregel gemäss artikel 99 der bundesverfassung und gemäss geltendem nationalbankgesetz festhalten will .
ich bitte sie , den anträgen der kommission zu folgen .
antrag der mehrheit nichteintreten auf entwurf 1 [ vs ] antrag der minderheit ( studer jean , berset , sommaruga simonetta ) eintreten auf entwurf 1 [ vs ] proposition de la majorité ne pas entrer en matière sur le projet 1 [ vs ] proposition de la minorité ( studer jean , berset , sommaruga simonetta ) entrer en matière sur le projet 1 [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : ich gebe das wort zur eröffnung dieses " goldigen " vormittages dem berichterstatter , herrn david .
während jahren habe ich sowohl als kantonaler finanzdirektor wie auch als mitglied der finanzdirektorenkonferenz immer dafür gekämpft , dass die erträge aus dem reingewinn der schweizerischen nationalbank gemäss verfassungsrechtlichem verteilschlüssel zu zwei dritteln den kantonen und zu einem drittel dem bund zukommen .
die den kantonen heute dergestalt zugewendeten mittel von jährlich 1,6 milliarden franken werden von den kantonalen exekutiven und parlamenten nach den jeweiligen prioritätenordnungen im budget eingesetzt .
das resultat dieser interessenabwägung auf kantonaler ebene , das sehr oft auch noch dem finanzreferendum unterstellt ist , ist nicht schlechter , als wenn das eidgenössische parlament eine mittelallokation vornimmt .
es gibt keinen grund , bezüglich der verwendung der reingewinne den kantonen und ihren demokratisch gewählten organen irgendwelche auflagen machen zu wollen .
dies das erste .
zum zweiten : was das so genannte goldvermögen oder die erträge aus den überschüssigen goldreserven anbelangt , habe ich bis vor einigen monaten immer für die aufteilung bloss der erträge gemäss dem verteilschlüssel von zwei dritteln zu einem drittel plädiert .
ich war bis dahin immer der auffassung , die substanz dieses nicht mehr benötigten vermögens sei für die nächste generation zu erhalten .
ich stelle nun aber je länger , desto mehr fest , dass man mit diesem vorgehen immer nur neue vorschläge provoziert und je nach ausgestaltung der vermögensverwaltung und der zweckbindung auch noch die unabhängigkeit der nationalbank gefährdet .
die verknüpfung von optimaler anlagepolitik für einen sonderfonds dank insiderwissen mit der geldpolitik der nationalbank ist letztlich gefährlich .
für mich ist deshalb in den letzten wochen und monaten immer klarer geworden , dass in der goldfrage wahrscheinlich nur dann wieder eine gewisse ruhe einkehrt , wenn nicht nur die erträge , sondern der ganze betrag von 20 milliarden franken unter bund und kantonen aufgeteilt werden , und zwar im verhältnis von einem drittel zu zwei dritteln .
für diese aufteilung genügt meines erachtens die heutige verfassungsmässige grundlage , und es braucht deshalb auch kein spezialgesetz - dies im gegensatz dazu , wenn wir zu einer fondslösung kommen wollen .
unter den kantonen war im übrigen immer nur die rede von nicht ausgeschütteten , thesaurierten gewinnen .
der begriff des " sondervermögens " ist nicht eine erfindung der kantone .
noch in der finanzdirektorenkonferenz haben wir diese frage auch mittels eines rechtsgutachtens abklären lassen und dabei die bestätigung erhalten , dass die heutige gesetzliche grundlage genügt .
diese haltung haben im übrigen verschiedene kantone auch im zeitpunkt der diskussion über die solidaritätsstiftung vertreten , sie haben sie jedoch nur sehr zurückhaltend kommuniziert , gerade auch weil ein offener konflikt mit dem bundesrat vermieden werden sollte und weil die kantone einen wesentlichen beitrag in einer staatspolitisch wichtigen frage leisten wollten .
der einer aufteilung zugrunde zu legende schlüssel müsste jener von 2003 oder 2004 sein , das heisst , die aufteilung müsste nach der entsprechenden zahl der wohnbevölkerung und der in diesen jahren gültigen finanzkraft erfolgen .
mit einem solchen vorgehen würden auch klare verhältnisse mit blick auf den nfa geschaffen .
in der tat - dies muss unterstrichen werden - wird mit inkrafttreten des nfa auf 2008 oder 2009 auch der verteilschlüssel für die ausschüttung der nationalbankgewinne grundlegend verändert .
wenn ich es richtig herausgelesen habe , trägt die globalbilanz des nfa nur der verteilung der ordentlichen gewinne der nationalbank rechnung .
nicht erfasst ist in der globalbilanz die aufteilung von 14 milliarden franken unter den kantonen .
herr bundesrat merz wird vielleicht noch darauf eingehen .
doch zurück zum nfa : der neue nfa-schlüssel wird die finanzschwachen kantone in besonderem masse treffen , und er wird in diesen kantonen teilweise zu sehr hohen mindereinnahmen führen .
zudem wird nicht nur der schlüssel geändert , das heisst die aufteilung bloss nach einwohnerzahl ohne berücksichtigung der finanzkraft , sondern ab dem jahre 2012 steht nach auskunft des nationalbankdirektors jean-pierre roth auch nur noch ein betrag von etwa 1 milliarde statt wie heute ein betrag von 2,5 milliarden franken für die jährliche ausschüttung an bund und kantone zur verfügung .
mit anderen worten : in vielen kantonen werden die jährlichen einkünfte aus nationalbankgewinnen um fast die hälfte sinken .
mit der ausschüttung von heute 20 milliarden franken und deren bindung an den schuldenabbau könnte auch in den kantonen ein wichtiger vorbereitungsschritt für die umsetzung des nfa bzw. die zeit nach auslaufen der heutigen vereinbarung zwischen nationalbank und bund bzw. kantonen gemacht werden .
ich will den weg für eine solche lösung öffnen helfen und werde deshalb mit der kommissionsmehrheit für nichteintreten stimmen , und zwar mit der absicht , dass nach einem [ page 508 ] zweimaligen nichteintreten unseres rates das geschäft vom tisch ist , womit die heutige regelung - insbesondere die regelung der aufteilung des vermögens - umzusetzen ist .
die ausschüttungsmodalitäten für allfällige tranchen , bis 2012 zum beispiel , sind in einer vereinbarung zwischen der nationalbank einerseits sowie dem finanzdepartement und den kantonen andererseits zu regeln .
die kantone haben in jedem fall ein interesse , dass die mittel prioritär , soweit notwendig , zum schuldenabbau verwendet werden und nicht etwa in die jährlichen budgets einfliessen .
letzteres würde die notwendigen sanierungsschritte in den kantonen torpedieren und überfällige strukturbereinigungen um jahre zurückwerfen .
ich bitte sie daher , nichteintreten auf den bundesbeschluss 1 zu beschliessen und anschliessend auch die initiative ohne gegenvorschlag abzulehnen .
vielleicht interessiert hier und in der öffentlichkeit auch die meinung eines seinerzeitigen initianten der volksinitiative " überschüssige goldreserven in den ahv-fonds " , die vor vier jahren von der svp lanciert worden ist .
jene so genannte gold-initiative hatte sich ebenso mit der verwendung der nicht mehr benötigten goldreserven befasst wie das uns heute vorliegende geschäft .
auch wir dachten schon damals in erster linie an die ahv .
es war aber das hauptziel der initiative , die unselige solidaritätsstiftung , die von bundesrat und parlamentsmehrheit unterstützt wurde , zu verhindern .
wir erreichten dieses ziel voll und ganz , auch wenn die initiative knapp verworfen wurde .
wir hatten erreicht , dass erstens keine fragwürdige gold - bzw. geldverteilung aus mitteln des volksvermögens rund um den erdball anbrechen konnte und dass zweitens kein demütigender kniefall unseres landes gegenüber kreisen vorgenommen werden musste , die aus der haltung unseres landes im zweiten weltkrieg ein halbes jahrhundert später noch kapital schlagen wollten .
als seinerzeitiger mitinitiant der gold-initiative darf ich heute also feststellen : hauptziel voll und ganz erreicht , nebenziel allerdings noch offen .
das nebenziel wird nun in form des uns vorliegenden bundesbeschlusses 1 zu immerhin zwei dritteln wieder aufgenommen .
die mehrheit der kommission will nicht darauf eintreten , sie hat dafür auch einige gute gründe aufgezeigt .
die minderheit hingegen liegt der von mir in dieser frage bis heute verfolgten linie wesentlich näher .
weil ich damals bei der gold-initiative aus überzeugung ja gesagt habe , sage ich heute zum goldgespiesenen fonds , wie ihn der nationalrat entwickelt hat , ebenfalls ja .
ich werde mich also der minderheit der kommission anschliessen , egal ob irgendwelche glossatoren den begriff der unheiligen allianz wieder einmal aufleben lassen werden .
es geht mir einzig und allein um die bewahrung einer linie , um glaubwürdigkeit , und wenn ich einmal a gesagt habe , dann sage ich auch b. ich sage das auch bewusst an die adresse jener grossen mehrheit der kantone , die seinerzeit mit einem drittel der fondserträge zufrieden war , als es um das bodigen , um die verhinderung der gold-initiative ging .
erstaunlicherweise genügt ihnen heute dieser drittel nicht mehr .
wo ist da die glaubwürdigkeit , die klare linie geblieben ?
als standesvertreter wundere ich mich jedenfalls über das hüst und hott der stände in dieser frage .
ich komme zum schluss : ich werde die volksinitiative ablehnen und auf den gegenentwurf des nationalrates eintreten .
mit einem doppelten nein , wie es sich abzeichnet , hätte ich allerdings auch keine mühe , haben mich doch viele besorgte bürgerinnen und bürger gebeten , die goldreserven um himmels willen ja nicht anzutasten , auch wenn wir heute zu viel davon haben .
lieber zu viel als zu wenig - in finanziellen dingen schliesslich eine guteidgenössische tugend .
ich stelle mein votum unter zwei mottos : 1. nein sagen ist keine lösung .
2. wir haben die pflicht und schuldigkeit , auswege zu suchen .
eine vorbemerkung : als ich einige voten aufmerksam verfolgte , hatte ich das gefühl - sie nehmen mir das vielleicht ein bisschen übel -, dass einige hier votierten , weil sie noch ein schlechtes gewissen vom 16 . mai 2004 her haben .
vor dem 16 . mai haben einige bezüglich der interessen der kantone ungefähr das gegenteil dessen erzählt , was sie heute erzählen .
sie nehmen es mir daher nicht allzu übel , wenn ich ihre verbalen kraftakte heute durchaus in den rahmen stelle , in den sie gehören .
1. nein sagen ist keine lösung .
hingehen und sagen , wir treten nicht ein , wir wollen nicht darüber diskutieren , wie man allenfalls eine sinnvolle verteilung an die hand nehmen könnte , das ist keine lösung .
einige neinsager versteigen sich sogar dazu , zu sagen , juristisch sei alles glasklar ; herr pfisterer hat das hier sehr deutlich zum ausdruck gebracht .
alles hat eine geschichte , und immerhin hat der bundesrat seinerzeit - nicht der heutige bundesrat - bezüglich dieser nicht mehr benötigten währungsreserven ganz klare und auch juristisch relevante unterscheidungen gemacht .
ich finde es politisch unredlich , heute als ernst zu nehmender jurist hier die erwartung zu wecken , man müsse heute nur nein stimmen , dann noch einmal nein stimmen , den nationalrat niederstimmen , und dann könnten die 26 kantone der nationalbank einen einzahlungsschein schicken und das ganze wäre erledigt .
es ist unredlich , so zu argumentieren , nachdem man vor zwei jahren sogar davon gesprochen hatte , es bräuchte dafür eine verfassungsgrundlage , mindestens aber eine gesetzesgrundlage .
hier ist etwas mehr seriosität durchaus gefordert , auch von den anhängern der variante " nein , nein , nein " .
2. auswege suchen : ein kollege hat von teufelsbrücken gesprochen .
sprechen wir es offen aus , wir sind politisch in einer etwas schwierigen situation , weil unsere kammern - das wird so sein müssen - unterschiedlich zusammengesetzt sind .
jedenfalls haben die beiden parteien , die im nationalrat die grössten fraktionen haben , hier zufälligerweise die beiden kleineren gruppen .
das wirkt sich natürlich aus .
wie von unsichtbarer hand gelenkt , haben sich im nationalrat diese beiden grössten gruppen - das hat mit teufelsbrücken vermutlich schon etwas zu tun - zusammengefunden und haben diesen nationalratsbeschluss gefasst .
wenn wir ehrlich sind , und das sind wir hier in diesem rat , müssen wir sagen : einige von uns haben sich in ihren fraktionen bei dieser ganzen geschichte eher zurückgehalten und die nationalräte etwas gewähren lassen .
sie haben sich auf die haltung zurückgezogen : im ständerat werden wir das alles korrigieren .
das ist vielleicht nicht die edelste haltung , aber die umstände gebieten manchmal vorsicht , weil das haupt ja letztendlich auf den schultern bleiben sollte .
wir sind konfrontiert damit , und wir nehmen allesamt , alle 46 abgeordneten in diesem rat , die interessen der kantone sehr ernst - allesamt !
wir wollen uns da nicht gegenseitig eine grössere oder geringere kantonsfreundlichkeit vorwerfen ; das führt auch nicht zum ziel .
wir haben also unter dem titel " auswege suchen " tatsächlich mittel und wege zu finden , wie die interessen der kantone gewahrt werden können - sicher nicht mit schlaumeiereien , mit einfachem neinsagen und indem wir meinen , dass alles aus abschied und traktanden falle , wenn wir lange genug nein sagen , dass man dann einzahlungsscheine nach bern schicken könne .
es wäre fatal , wenn dieses signal hier aus diesem saal hinausginge .
wir haben schlussendlich eine volksinitiative , die irgendwann vors volk kommen soll , und wir wissen es alle ganz genau , dass das schicksal von volksinitiativen durchaus beeinflusst werden kann durch die konstellation , die das parlament im vorfeld herbeiführt .
ich denke , all jene , die sich wünschen , dass die kosa-initiative nicht angenommen wird , müssen heute mit grossem vorbedacht vorgehen und sollten nicht kontraproduktiv wirken , in dem sinne , dass dann die initiative noch die besseren chancen hat .
darum , glaube ich , ist " nein , nein , nein " zu sagen keine lösung , darum ist nichteintreten keine lösung !
herr kollege studer hat versucht , ihnen wohl begründet aufzuzeigen , dass man nicht jahrelang hingehen und sagen kann : wir haben da einen spezialfall von nicht mehr [ page 509 ] gebrauchten währungsreserven , wenn wir mit denen etwas anstellen wollen , brauchen wir eine neue rechtsgrundlage .
und dann sagt man plötzlich über nacht : nein , eigentlich braucht es gar keine neue rechtsgrundlage !
das ist politisch ein zu grosser schritt , um im breiten volk verstanden zu werden .
ich bin äusserst gespannt darauf , wie der vertreter des bundesrates in dieser frage hier argumentieren wird .
ich hoffe , dass der bundesrat seine ursprüngliche linie fortsetzt und uns ermahnt , da keine juristischen kraftakte vorzunehmen .
ich schliesse damit , dass ich ihnen sage : ich stimme mit der minderheit für eintreten auf die vorlage , weil ich der meinung bin , es lohne sich , hier über diese verteilung eine diskussion zu führen .
ich stimme für eintreten , weil ich weiter auch der meinung bin , dass es wohl kaum weiterführt , wenn wir hier jetzt dem nationalrat in einem kraftakt sozusagen die rote karte zeigen wollen , weil man ja letztlich nur den weg ginge , zu sagen , mit nichteintreten , mit wiederholtem nichteintreten könne man eine lösung finden .
ich bin nicht dieser meinung .
ich bin darum herrn kollege hans lauri ausserordentlich dankbar , der in seiner vorsichtigen art angetönt hat , er sehe möglicherweise in einem zweiten umgang dann ein zusammenraufen und ein finden von lösungen .
ich würde als jugendlicher eiferer sagen , wir könnten das eigentlich schon heute tun , indem wir jetzt auf die vorlage eintreten .
eintreten würde nur bedeuten , dass wir der kommission sagen : liebe kommission , beuge dich beispielsweise über diesen nationalratsvorschlag , der den beschluss dieses rates nicht nur möglicherweise , sondern sicher nie überleben wird .
aber es lohnt sich , dass wir uns zusammenraufen und hier lösungen suchen .
nein sagen ist keine lösung , und darauf zu hoffen , durch neinsagen eine lösung herbeizuführen , ist eigentlich nicht die art dieses rates !
wie das so üblich ist , wenn sich erbschaften anbahnen oder zur verteilung anstehen , wachsen die begehrlichkeiten , und mögliche erben von tafelsilber und anderen vermögensteilen schleichen sich langsam an den rand des verteiltisches .
dies ist auch bei der debatte um dieses immense vermögen deutlich erkennbar , haben sich doch nicht weniger als 16 vorstösse mit dem verteilen des als währungsreserven nicht mehr notwendigen volksvermögens befasst .
auch die parteien liessen ihre kreativität walten , nach dem prinzip : wenn etwas nicht mehr benötigt wird , so muss es unbedingt sofort einem neuen verwendungszweck zugeführt werden .
dies entspricht auch dem heute leider unserem gesellschaftsverständnis entspringenden konsumverständnis und -verhalten. die profitiermentalität kennt leider keine grenzen .
begrüssenswert an der vorlage 1 des bundesrates über die verwendung von 1300 tonnen nationalbankgold wäre immerhin die tatsache , dass der bundesrat die substanz des fondsvermögens während 30 jahren erhalten möchte .
lediglich die erträge sollen gemäss verfassung zu einem drittel dem bund und zu zwei dritteln den kantonen zur weiteren verwendung zugeführt werden .
ein eigentlicher verwendungszweck ist bei beiden staatsinstitutionen nicht vorgesehen .
die kantonsautonomie bleibt somit gewahrt , und die gefahr eines weiteren kantonsreferendums dürfte somit gebannt sein .
während die einen kantone diese ihnen zugeführten finanzmittel zur tilgung ihrer exorbitanten schulden verwenden werden - es ist zwar damit zu rechnen , dass sie diese nach der tilgung gleich wieder ansteigen lassen -, sind sie bei anderen kantonen bereits fest in ihrem ausgabenverhalten der kommenden jahre eingeplant beziehungsweise eingerechnet .
der sanierungsdruck bei den strukturellen problemen wird weggenommen , und die ausgaben in den laufenden rechnungen werden ohne mehrwert durch investitionen sofort bei den konsumausgaben weiter wachsen .
der zugeführte vermögenswert versickert ohne nachhaltigkeit im boden des schuldensumpfes .
das gleiche problem muss leider auch beim bund befürchtet werden .
dem gegenüber steht der beschluss des nationalrates , der die substanzerhaltung des fondsvermögens ebenfalls beabsichtigt , die ausschüttung jedoch zu zwei dritteln dem ahv-ausgleichsfonds und lediglich zu einem drittel den kantonen zuführen will .
eigentlich wäre mir diese variante am sympathischsten .
sicher , die strukturellen probleme der ahv wären damit nicht gelöst , und das parlament wird nicht darum herumkommen , nachhaltige strukturrevisionen in diesem wohl bedeutendsten sozialwerk dringend an die hand zu nehmen und den bürgerinnen und bürgern bezüglich des demographischen problems und dessen auswirkungen auf die finanzierung reinen wein einzuschenken .
die zuführung dieser zwei drittel würde zudem mithelfen , dem gesetzlichen erfordernis einer schwankungsreserve von einer jahresrente gemäss artikel 107 absatz 3 des ahv-gesetzes wieder etwas näher zu kommen .
der entsprechende deckungsgrad liegt nämlich schon seit einigen jahren mit etwas über 80 prozent weit darunter .
unter diesem aspekt ist eigentlich eine generelle verteilung zugunsten der staatskassen nicht verantwortbar .
ich erinnere daran , dass dieser ausgleichsfonds die ältere generation der zukunft , also die heutigen jungen , ebenfalls mitfinanzieren muss .
es ist jedoch davon auszugehen , dass bei dieser variante , bei der dem verfassungsmässigen anspruch der kantone nicht entsprochen wird , die kantone wiederum den drohfinger des kantonsreferendums in die höhe strecken werden .
es liegt wohl auf der hand , dass ein derartiges vorgehen in der heutigen zeit des profitierenwollens kein problem darstellt und erfolg haben würde .
das resultat aus dieser geschichte wäre wohl , dass die ganze diskussion wieder von neuem beginnen würde .
die staatspolitische tragweite eines erneuten kantonsreferendums auf das eidgenössische parlament wäre kaum abzuschätzen .
die schweizerische politik würde somit vermehrt durch die kantone oder über deren instrument , die kdk , gemacht .
beide lösungen befriedigen mich nicht .
am liebsten würde ich dieses - wie es der bekannte obwaldner sänger ruedi rymann so schön sagt - " cheibe gäld " dort lassen , wo es bis heute war , nämlich im keller der schweizerischen nationalbank .
ich beantrage ihnen deshalb , dem antrag der wak-mehrheit zu folgen und auf dieses geschäft nicht einzutreten , in der hoffnung , dass sowohl im nationalrat als auch mit den kantonen - und das sind ja bekanntlich die wichtigsten partner unseres finanzministers - eine bessere , politisch tragfähigere und vor allem nachhaltigere und für beide seiten akzeptable lösung gefunden wird .
kollege leuenberger , im gegensatz zu ihnen hält sich meine jugendlichkeit heute morgen in grenzen .
trotzdem geht es mir gleich wie ihnen und kollege reimann : ich möchte sie bitten , der minderheit zu folgen und auf die vorlage einzutreten .
vor rund zwei jahren wurde die gold-initiative nur sehr knapp verworfen .
diese wollte bekanntlich alles der ahv zukommen lassen .
diese initiative scheiterte letztlich nur dank dem ausserordentlichen engagement und dem geheule und gejammer der kantonalen finanzdirektoren und zugegebenermassen auch dank der solidaritätsstiftung .
aber ein fingerzeig , was mit den erträgen aus den überschüssigen goldreserven geschehen sollte , war es alleweil .
aus dieser abstimmung geht zumindest aus meiner optik klar hervor , dass ein wesentlicher teil der ahv zukommen sollte .
wir müssen , ob wir das wollen oder nicht , auch zur kenntnis nehmen , dass sich im nationalrat eine mehrheit gebildet hat , die nicht der meinung unserer kommission ist .
eine weitere abstimmung - über die kosa-initiative - steht uns noch bevor .
ich bin der festen überzeugung : wenn wir dem volk nicht eine lösung präsentieren können , die etwas der ahv zukommen lässt , werden wir ein weiteres mal schiffbruch erleiden .
ich kann ihnen mittlerweile unzählige abstimmungen nennen , wo wir in diesem rat mit praktisch null gegenstimmen einer vorlage zugestimmt haben und das volk uns [ page 511 ] nachher nicht gefolgt ist .
ich fürchte , wir werden die lehren daraus nie ziehen .
ich persönlich bin nicht damit einverstanden , dieses geld einfach an die öffentlichen kassen zu verschenken , wenn auf der anderen seite die ahv ein grundsätzliches strukturelles problem mit der demographie hat , zumal , herr kollege lauri , 17 prozent der erhöhung des mehrwertsteuerprozentes nicht der ahv zugeflossen sind , sondern der bundeskasse - entgegen der klaren volksmeinung .
wir können auch den bundeshaushalt nicht nur über die einnahmen sanieren .
kollegin slongo hat ausgeführt , dass dieser ahv-beitrag nur einen tropfen auf den heissen stein bedeuten würde .
wenn das stimmt , dann müssen wir an keine sanierung herangehen !
wir müssen auch die hypotheken zu hause nicht zurückbezahlen ; ebenfalls ist diese eine milliarde franken bei 150 milliarden ausgaben im bundeshaushalt auch nur ein kleiner tropfen .
diese argumentation greift also zu kurz .
trotzdem meine ich , dass es für uns eine einmalige chance wäre , mit diesen erträgen einen wichtigen beitrag zur finanzierung , zur sicherung der ahv zu leisten .
von dieser zuweisung profitiert eben nicht nur die heutige rentnergeneration , frau forster .
auch künftige rentnergenerationen werden davon profitieren .
es profitieren vor allem auch die erwerbstätigen aktiven , weil sie von einer erhöhung der lohnabzüge oder einer erhöhung der mehrwertsteuerprozente verschont bleiben .
wenn wir wirklich wollen , dass letztlich nicht das volk sagt , was mit dem gold passieren soll , wie das frau leumann ausgeführt hat , dann sind wir gut beraten , auf diese vorlage einzutreten oder das zu einem späteren zeitpunkt zu berücksichtigen ; ich weiss allerdings , dass das ein frommer wunsch bleiben wird .
ich habe mit interesse dieser sehr interessanten diskussion zugehört und erlaube mir , noch vier bemerkungen dazu zu machen , die mir jetzt beim zuhören eingefallen sind .
erste bemerkung : ein glückliches land , das über die verteilung eines goldschatzes so innig streiten kann und sich so lange darüber unterhalten kann , wie er verteilt werden muss .
das darf man bei allen differenzen nicht vergessen .
es geht hier schliesslich um viele milliarden franken , die dem volk gehören .
ich verstehe , dass man darüber streiten soll , aber man darf nicht vergessen , dass der betrag auf einem relativ hohen niveau ist .
es erinnert mich manchmal ein bisschen an den familienstreit um das erbe des reichen onkels : vor lauter streit miteinander sieht man gar nicht , was man bekommen hat und dass es eigentlich für alle reichen würde .
so viel als einleitung .
zweite bemerkung : aufgrund der geschichte und der politischen debatte dieses geschäftes ist für mich klar , dass das gold der schweizer bevölkerung gehört .
das haben wir immer so kommuniziert ; das hat der bundesrat so gesagt , das haben die beiden kammern so gesagt , das wurde in den abstimmungen so gesagt .
das heisst : wir müssen eine lösung finden , bei der alle beteiligt werden .
die bevölkerung hat die verschiedenen vorschläge jetzt abgelehnt , das ist für mich im moment die politische ausgangslage .
was sie aber nicht abgelehnt hat , was sie will , ist die substanzerhaltung , also die fondslösung .
sie will , dass dieses gold in seiner substanz erhalten wird .
ich verstehe das auch , denn es gehört zur gutschweizerischen tradition und art , dass man " tafelgold " nicht einfach verscherbelt , sondern dass man es in seiner substanz erhält .
genau mit dieser haltung , dass wir gespart und nicht alles ausgegeben haben , ist die schweiz gross , einflussreich und auch reich geworden .
also scheint mir die substanzerhaltung auch ein must , das können wir aus den abstimmungsergebnissen entnehmen .
dazu , wie es dann verteilt wird , sage ich offen : das ist noch eine offene sache .
für das argument , die substanz zu erhalten , spricht für mich auch das , was kollegin forster gesagt hat .
ich bin auch der meinung , dass die verteilung nicht nur die rentnergeneration betreffen kann .
da habe ich eine andere meinung als kollege jenny .
die substanzerhaltung ist auch darum [ page 512 ] wichtig , weil es darum geht , für die zukünftige generation den genannten " goldschatz " zu erhalten , über den sie dann eines tages auch bestimmen darf .
in der jetzt vorliegenden lösung bestimmt ja nur unsere generation , wohin das geld geht .
ich meine , die nächsten generationen müssen sich auch an der zuweisung dieses goldschatzes beteiligen können .
was für mich auch klar ist in bezug auf die ausgangslage : die kantone sollen ihren teil bekommen .
ich stehe zum verfassungsauftrag , dass zwei drittel an die kantone gehen sollen .
das ist für mich auch klar .
eine dritte bemerkung : ich habe viel verständnis für die wak-mehrheit .
ich war bei der diskussion nicht dabei , aber ich kann mir vorstellen , dass die harte haltung des schwesterrates , des nationalrates , auf die mehrheit unserer wak schon ein bisschen - oder offensichtlich !
- provozierend gewirkt hat und sie sich jetzt auf folgendes eingestellt hat : lieber endlich einmal einen entscheid , als noch mehr zu diskutieren , als noch mehr hin und her .
wie gesagt , ich kann das verstehen , aber ich glaube , es wäre politisch unklug , jetzt die nerven zu verlieren und sich sozusagen provozieren zu lassen - und das wäre für mich das nichteintreten !
also hier halte ich es ganz klar mit kollege lauri , der auf seine eigene art darauf hingewiesen hat , dass man auswege suchen muss aus dieser politisch heiklen situation .
ich meine in meiner etwas undiplomatischen sprache : lassen sie sich nicht von der so genannt unheiligen allianz im nationalrat zu einer machtdemonstration provozieren , die allen beteiligten eigentlich nichts bringt , sondern seien sie so klug wie bisher .
ich bin ja in meinem ersten " lehrjahr " im ständerat , und bis jetzt habe ich diesen rat als äusserst differenziert erlebt ; ich habe auch die debatten immer als sehr hoch stehend empfunden ; deshalb würde ich mich wundern , wenn sie sich jetzt zu dieser machtdemonstration provozieren liessen .
denn sie alle wissen : machtdemonstrationen macht man nur , wenn man gewinnen kann , aber nicht , wenn man eine lösung suchen will , die allen etwas bringt .
damit komme ich zu meiner vierten bemerkung .
warum bin ich für eintreten , obwohl ich sage , dass zwei drittel den kantonen gehören ?
ich finde es politisch sauber , diesen weg zu gehen .
es ist politisch glaubwürdig , weil der bundesrat dieses versprechen in den abstimmungskämpfen gegeben hat .
es ist politisch darum auch klug , weil die kosa-initiative sowieso vor das volk muss .
also wäre es unlauter , jetzt entscheide zu fällen , die eventuell nachher wieder über den haufen geworfen werden müssen , weil das volk darüber abgestimmt hat .
das müssen wir eh abwarten .
dann , je nachdem , wie diese abstimmung herauskommt , ist der weg offen für eine zweite runde , die dann wirklich eine einvernehmliche , eine gemeinsame lösung bringen kann , wie dieser goldschatz , der allen gehört , sinnvoll zwischen dem bund und den kantonen zugunsten der bevölkerung und auch zusammen mit den beiden räten verteilt werden kann .
diese werden und müssen sich dann auch zusammenraufen , um eine lösung zu finden .
der langen rede kurzer sinn : eintreten macht für mich den weg frei für eine politisch tragfähige lösung , und das wollen wir doch und nicht einen familienstreit zwischen zwei kammern , der niemandem etwas bringt .
ich ergreife das wort , um eine unklarheit zu klären .
frau fetz , wenn sie sagen , das geld gehöre der schweizer bevölkerung , dann ist das eine aussage , die ich hundertprozentig unterschreibe , die aber nicht dazu führt , nicht mit der wak zu stimmen .
denn die wak beantragt , dass ein drittel an die eidgenossenschaft geht - da sind wir alle beteiligt - und dass zwei drittel an die kantone gehen , da sind wir in den einzelnen kantonen auch wieder alle beteiligt .
es ist nicht so , dass das geld irgendwohin ginge , an regierungsräte , staatsräte oder bundesräte - die sind ohnehin reich genug , die brauchen das geld nicht .
das geld kommt uns allen zugute !
in einem punkt gebe ich ihnen recht : es muss dafür gesorgt werden , dass die zukünftigen generationen etwas davon haben .
da ist ein kleiner appell vielleicht am platz .
wenn natürlich jene kantone , die in der vergangenheit eine gottvergessene schuldenwirtschaft betrieben haben , nun plötzlich geld erhalten , von dem sie nicht wissen , woher es kommt , dann ist dieses geld nicht viel wert .
denn dieses geld gibt man dann auch wieder ring aus .
daher ist der appell allenfalls angebracht , zu diesem geld auch zu schauen , die schulden abzubauen und nicht augenblicklich neue aufzubauen .
aber das alles führt nicht dazu , etwas anderes als die wak-anträge zu beschliessen .
ein drittes und letztes : familienstreite sind dann schlecht , wenn sie sich ohne ein absehbares ende dahinziehen .
hier ist ein ende absehbar , und zwar zugunsten des ständerates , indem sie auf die vorlage 1 zweimal nicht eintreten , und die geschichte ist dort , wo wir sie haben wollen .
ich möchte auf einige wichtige punkte kurz eingehen , die in der debatte aufgeführt worden sind .
es hat die kommission beschäftigt und beschäftigt auch mich , wie die verfassungslage ist .
es wurde wiederholt dargelegt , dass uns die verfassungslage bekannt ist .
sie besteht in artikel 99 , und ich muss es vielleicht wiederholen : artikel 99 absatz 3 der bundesverfassung besagt , dass die nationalbank aus ihren erträgen ausreichend währungsreserven bildet .
dies bedeutet zunächst , dass die bank entscheidet , wie viel geld sie für die währungsreserven [ page 513 ] braucht .
sie entscheidet somit auch , wie viele mittel ausschüttungsfähig sind , wie viele also zu gewinnen werden , ob sie nun schon ausgeschüttet oder thesauriert werden .
das macht allein die nationalbank .
es ist uns ganz wichtig , dass daran nichts geändert wird , denn es ist die kompetenz der geldpolitik , zu entscheiden , wie hoch die währungsreserven sind .
die verfassungslage ist ganz eindeutig .
weiter besagt absatz 4 von artikel 99 , was mit dem geld geschieht , das nicht für die währungsreserven benötigt wird .
es kann in einem zu bestimmenden ausschüttungsrhythmus mit einer klaren verteilungsregel ausgeschüttet werden : zwei drittel gehen an die kantone , und ein drittel geht an den bund .
ich habe mühe zu verstehen , wenn hier geltend gemacht wird , es bestehe keine rechtsgrundlage für die verteilung .
die rechtsgrundlage ist klar ; es ist auch - entgegen der meinung von frau fetz - keine machtdemonstration , wenn die kommissionsmehrheit an der geltenden rechtsgrundlage festhalten muss , weil wir der überzeugung sind , dass das eine gute lösung ist .
ich möchte der minderheit und den gegnern nicht das recht absprechen , sich für andere lösungen einzusetzen .
aber die mehrheit hält die anwendung des geltenden rechtes für eine gute lösung im interesse dieses landes und der ganzen bevölkerung .
insbesondere sind wir der meinung - hier möchte ich unterstützen , was gesagt wurde -, dass auf diesem weg das geld wirklich der ganzen bevölkerung zukommt , während bei allen anderen lösungen das geld doch nur teilen der bevölkerung zur verfügung gestellt wird .
insbesondere wenn wir es der ahv geben , ist es nur für einen bestimmten bereich der bevölkerung vorgesehen .
wir wollen , dass das geld an die ganze bevölkerung geht , und das stellt nur die geltende rechtsgrundlage sicher .
aus der überzeugung , dass sie gut ist , wollen wir daran festhalten .
herr studer hat am schluss nochmals ausgeführt , was er schon im eingangsvotum gesagt hat : er ist der meinung , es brauche jetzt unbedingt ein gesetz , das in beiden räten gutgeheissen wird , um darzulegen , was in dieser sache zu tun sei .
wir haben ein solches gesetz !
wir haben das nationalbankgesetz , das wir letztes jahr in diesem rat beschlossen und das wir im ordentlichen verfahren dem referendum unterstellt haben , also ein vom volk approbiertes gesetz , das in artikel 31 absatz 2 ganz klar sagt , wie vorzugehen ist .
wer dieses recht ändern will , der braucht die zustimmung beider kammern .
so ist unsere verfassungsregel .
wer in der schweiz ein neues gesetz erlassen will , wer etwas am geltenden recht ändern will , muss die zustimmung beider kammern suchen .
wir wollen am geltenden recht festhalten .
lesen sie artikel 156 absatz 2 der bundesverfassung betreffend die bundesversammlung .
dort heisst es , dass die beschlüsse die zustimmung beider kammern brauchen .
wir denken , dass es kein neues gesetz braucht .
wir wollen das recht nicht ändern .
also müssen jene , die das recht ändern wollen , die zustimmung beider kammern suchen .
wir bewegen uns total und vollständig auf dem boden der verfassung , wenn wir , die wir als mehrheit von der geltenden lösung überzeugt sind , für das geltende recht einstehen und das hier auch mit dem nichteintretensantrag zum ausdruck bringen .
ich möchte noch unterstreichen , dass der nfa und die nfa-abstimmung , die uns bevorsteht , keinen einfluss auf die verteilungsregel haben .
die jetzt geltende verteilungsregel , auch was den finanzkraftschlüssel anbelangt , ist bekannt .
sie gilt für die jahre 2004 und 2005 . alle zwei jahre wird sie angepasst .
es ist für mich ganz klar , dass dieser schlüssel und kein anderer angewendet wird , wenn diese mittel nachher verteilt werden .
mit anderen worten : es ist nicht auf eine nfa-verteilung zu warten , die erst auf den 1. januar 2008 in kraft tritt .
die rechtslage ist für mich und die kommissionsmehrheit auch in diesem punkt eindeutig .
wir müssen weder etwas neues erfinden noch nach neuem suchen , wie uns von verschiedener seite nahe gelegt wird .
ernst leuenberger hat gesagt , wir müssten eine sinnvolle verteilung suchen .
wir sind in der kommissionsmehrheit der meinung , dass die jetzige verteilung sehr sinnvoll ist .
sie ist - es ist für mich auch wichtig , das zu betonen - demokratisch auch sehr gut legitimiert .
es gibt wahrscheinlich keine verteilungsform , die dermassen stark demokratisch unterlegt ist und von der bevölkerung mit beeinflusst werden kann .
das möchte ich auch den voten von frau sommaruga und herrn jenny entgegenhalten .
dieses geld , das wir den kantonen geben , geht ja nachher nicht in einen rechtsfreien raum , sondern in einen raum , der ganz stark demokratisch legitimiert ist , noch viel stärker als auf bundesebene : wir haben dort das finanzreferendum , wir haben kantone mit obligatorischem finanzreferendum , wo die bevölkerung sehr deutlich mitreden kann , und ich behaupte , sie kann auf der kantonalen ebene bezüglich finanzausgaben noch viel konkreter mitreden , als dass dies auf der bundesebene der fall ist .
ich muss mich daher wirklich namens der kommissionsmehrheit gegen vorwürfe verwahren , man nehme hier , bei dieser verteilung , demokratische legitimation weg .
die heutige verteilung ist ausgezeichnet demokratisch legitimiert durch die kantonalen regierungen und parlamente und durch das volk in den kantonen , das nachher darüber entscheiden wird .
herr kollege leuenberger hat gesagt , im nationalrat regiere eine unsichtbare hand , die eben den nationalrat steure und dann zu guten lösungen führe .
ich muss ihnen sagen : mir ist viel lieber , dass nachher die kantonalen parlamente und bevölkerungen entscheiden , als dass diese unsichtbare hand entscheidet , die im moment im nationalrat regiert .
ein punkt ist von grösster bedeutung - er wurde hier angesprochen -: auch die nächste generation muss etwas von diesen mitteln haben .
wenn wir den kantonen diese mittel zuführen und ihnen die möglichkeit geben , ihre nettoverschuldung abzubauen , dann tun wir das beste für die nächste generation : wir geben keine schulden an die nächste generation weiter .
das ist eigentlich das beste , das wir machen können .
wir schaffen auch für die nächste generation wieder handlungsfreiheit für die zukunft .
es ist also ein weg , der auch dieses anliegen nach der überzeugung der mehrheit erfüllt .
ich möchte nur nochmals unterstreichen , dass die kantone beschlossen haben - sie haben das letzte woche nochmals in ihren gremien behandelt -, sich ganz klar auf dieser linie zu bewegen , die die mehrheit in diesem rat jetzt vorgetragen hat .
insbesondere haben die kantone mit nachdruck zum ausdruck gebracht , dass sie sich der geld - und der haushaltpolitischen verantwortung vollends bewusst sind , und die kdk und fdk empfehlen den kantonen auch , diese mittel primär für die entlastung bei den schulden einzusetzen .
man kann die argumente von allen seiten anschauen : die mehrheit hat gute argumente , es sind seriöse argumente , es sind verfassungsmässig und gesetzlich eindeutig abgestützte und getragene argumente - sie dürfen mit gutem gewissen der mehrheit folgen !
ich möchte ihnen für diese debatte danken .
wenn man die beiden räte als eine einheit anschaut , dann darf man festhalten , dass in der heutigen debatte zum teil neue argumente vorgebracht und neue akzente gesetzt wurden .
damit hat sich die debatte in der gewünschten weise ausgeweitet .
der bundesrat hat ihnen für beide vorlagen - kosa-initiative , aber auch für die goldverwendung - eine gemeinsame botschaft übermittelt und darin auch seine anträge zur verwendung des goldes gestellt .
er hat sich im hinblick auf ihren heutigen entscheid noch einmal über dieses thema unterhalten , und er bleibt bei seinen anträgen .
diese anträge lauten : das goldvermögen soll in seiner substanz real erhalten bleiben und durch einen fonds bewirtschaftet werden .
die realen erträge sollen während 30 jahren zu einem drittel an den bund und zu zwei dritteln an die kantone ausgeschüttet werden .
der bundesrat fundiert diese anträge im wesentlichen mit zwei pfeilern .
der eine pfeiler ist der blick auf die heutige [ page 514 ] verfassung , artikel 99 , wo der verteilschlüssel - wie das schon mehrfach gesagt wurde - beschlossen wurde .
der andere pfeiler ist die politische überlegung , dass mittel , die in die öffentlichen haushalte fliessen , dort nach demokratischen spielregeln auch wieder den verschiedenen zwecken zugeführt werden , die die staatswesen aller ebenen zu erfüllen haben .
dort geschieht auch die demokratische legitimation .
der bundesrat beantragt ihnen , die kosa-initiative und den gegenvorschlag abzulehnen .
er tut dies unter anderem mit blick auf die gefährdete unabhängigkeit unserer notenbank , auf die dramatischen auswirkungen aber auch auf die öffentlichen finanzen und darauf , dass nach unserer einschätzung gravierende konstruktionsmängel im gegenvorschlag vorhanden sind , die mit der künftigen ausschüttung ordentlicher gewinne und mit dem beitrag an die ahv zusammenhängen .
der bundesrat betrachtet sein verwendungskonzept als nachhaltig und als ausgewogen .
gestatten sie mir , dass ich auf die vorlage im detail nicht mehr zu sprechen komme .
der kommissionssprecher hat das in sehr präziser und prägnanter weise getan .
aber ich möchte doch zu einigen fragen noch kurz stellung nehmen .
zunächst zur frage , wie währungsreserven überhaupt gebildet werden und welches die kriterien für die ausschüttung sind : die währungsreserven , um hier mit einem etwas technischen teil zu beginnen , werden gemäss den vorschriften des nationalbankgesetzes gebildet .
das gesetz sieht vor , dass die nationalbank die höhe der notwendigen währungsreserven autonom festlegen muss .
sie muss sich bei den kriterien an die entwicklung unserer volkswirtschaft halten .
die optimale höhe der währungsreserven kann man nicht wissenschaftlich genau festlegen , es gibt dazu nur faustregeln .
eine faustregel ist die berücksichtigung der grösse der wirtschaft , dann aber auch die auslandsverbindungen , die sie hat - mit entsprechenden währungen und währungsreserven -, und dann natürlich auch die grösse des finanzsektors .
letztlich spielt bei uns zumindest vorläufig die tatsache eine rolle , dass wir eine unabhängige geldpolitik betreiben wollen , da wir ja den schweizerfranken als entsprechende währung weiterhin pflegen .
gegenwärtig ist es so , dass die rückstellungen der nationalbank im gleichschritt mit dem durchschnittlichen nominellen bruttoinlandprodukt-wachstum der letzten fünf jahre ansteigen ; das ist also eine kontinuität , etwa in übereinstimmung mit dem wachstum der volkswirtschaft .
das zweite kriterium ist die basis , die man gewählt hat ; das war etwa ende 1990 . seither verfolgt man auch den bestand an rückstellungen für die nötigen markt -, für die kredit - und für die liquiditätsrisiken .
internationale vergleiche zeigen , dass unsere währungsreserven adäquat sind .
ich glaube , es gibt keinen grund , diese politik zu verändern .
das führt zur nächsten stufe , zu den gewinnausschüttungen der nationalbank .
auch hier macht das gesetz klare vorgaben .
das nationalbankgesetz sieht nämlich vor , dass die nationalbank aus ihren erträgen zunächst die vorhin beschriebenen währungsreserven zu bilden hat ; das ist der erste schritt .
das , was nachher an erträgen verbleibt , ist der ausschüttbare gewinn gemäss artikel 30 des nationalbankgesetzes .
hier spielen natürlich auch gewisse ertragsprognosen eine rolle , und dazu braucht es einen ausgleichsposten , weil die ertragsprognosen manchmal nicht genau so eintreffen , wie man sie erwartet .
um diesen fall abzufedern , haben sie bei der beratung und beim beschluss über das nationalbankgesetz artikel 31 festgelegt , also diese verstetigung , damit eben hier ein gewisser puffer besteht .
so viel jetzt einfach nochmals zu den technischen details der gewinnausschüttung .
nun zu einzelnen eher politischen fragen .
zunächst einmal : was geschieht jetzt , wenn die vorlage 1 , das ist die " goldvorlage " , scheitert ?
dann werde ich noch stellung zu den finanziellen auswirkungen nehmen und einige bemerkungen zur nationalbank machen .
zur ersten frage : eine mehrheit ihrer vorberatenden kommission schlägt vor , nicht auf die vorlage einzutreten .
wenn sie diesem antrag folgen und dann beim zweiten mal daran festhalten würden , dann würde die vorlage 1 scheitern .
es stellt sich dann die frage , was in einem solchen fall mit dem goldvermögen geschehen soll .
wie sie wissen , ist es die gegenwärtige regelung , dass der erlös des bereits verkauften goldes in ertragsbringende aktiven angelegt und bei der nationalbank verwaltet wird .
die nationalbank ist im prozess des verkaufs dieses goldes sehr weit vorangeschritten .
die nominellen erträge werden gestützt auf eine zusatzgewinnausschüttungs-vereinbarung - das ist ein fürchterlicher ausdruck , mit so vielen silben - an bund und kantone verteilt .
es ist in der tat ein prozess , der sich während jahren im verhältnis zwischen bundesrat und nationalbank gebildet hat .
diese vereinbarung war nötig , und sie ist nötig , denn die nominelle substanz des goldvermögens wird vorübergehend von der ausschüttung ausgeschlossen .
daher muss man das durch eine vereinbarung regeln .
grundsätzlich sieht aber das geltende recht - das muss man etwas einschränkend sagen - kein solches zurückbehalten von nicht mehr notwendigen währungsreserven bei der nationalbank vor .
beim goldvermögen ist dieses zurückbehalten aber jetzt natürlich gerechtfertigt , weil zum zeitpunkt der aufhebung der goldbindung des frankens bereits die schaffung einer speziellen rechtsgrundlage in angriff genommen worden ist .
das vorübergehende zurückbehalten kann man durchaus auch mit den laufenden gesetzgeberischen arbeiten , auch mit der debatte , die hier stattfindet , begründen .
wenn diese vorlage jetzt scheitern würde , also wenn sie zweimal nicht eintreten , ist nach unserer auffassung die lage so , dass dann die rechtsgrundlage für ein weiteres zurückbehalten des goldvermögens bei der nationalbank fehlt .
denn das ist nirgends vorgesehen , weder in der verfassung noch im gesetz .
die mehrheit ihrer wak zog deshalb nach unserer auffassung den logischen schluss und vertritt damit hier auch die auffassung , dass das goldvermögen nach einem allfälligen scheitern dieser vorlage dann in seiner substanz ausgeschüttet werden muss , und zwar nach dem gemäss verfassung gültigen schlüssel : ein drittel an den bund , zwei drittel an die kantone .
natürlich könnte auch eine rechtsgrundlage geschaffen werden , die es der nationalbank erlauben oder die sie sogar verpflichten würde , das goldvermögen längerfristig zurückzubehalten und es natürlich dann auch entsprechend zu bewirtschaften .
aber davon würden wir ihnen aus zwei gründen abraten : erstens einmal ist die dauernde bewirtschaftung von nicht mehr benötigtem vermögen keine aufgabe für die nationalbank ; dafür reicht die gesetzliche grundlage nicht .
abgesehen davon : wenn sie es machen würde , dann käme sie in interessenkonflikte .
sie verfügt zum teil über informationen in bezug auf die kapitalmärkte , in bezug auf anlage und vermögen , die dann zum vorteil oder zum nachteil dieser mittel ausgenützt werden könnten .
wir sollten die nationalbank nicht in diese interessenkonflikte mit dem finanzplatz hineinschicken .
zweitens würde in einem solchen fall das goldvermögen - und damit natürlich die nationalbank selber - jahrelang im zentrum von verteildiskussionen bleiben , und das ist einfach nicht gut !
ein faktor für den erfolg unserer nationalbank - wenn sie sich auf den finanzmärkten der welt umhören , wird das immer wieder gesagt - ist ihre unabhängigkeit .
ich möchte sie eindringlich bitten , diese unabhängigkeit nicht zu gefährden .
sie tun das direkt , indem sie entweder die nationalbank in der verfassung mit ahv-finanzierungen verbinden oder indem sie ihr vermögensverwaltungsaufträge geben , welche sie in interessenkonflikte hineinführen .
im falle eines scheiterns der separaten goldvorlage ohne einen ersatz drängt sich also - und das wurde im schosse der wak betont - die substanzausschüttung auf .
weil eine substanzausschüttung aber geldmengenwirksam wäre , müsste die abwicklung eben entsprechend organisiert werden .
nun , die modalitäten einer solchen ausschüttung können festgelegt werden .
ich glaube , ohne jetzt hier ins detail zu gehen , dass man das tun kann ; das hat auch der kommissionssprecher in seinen voten angetönt .
fast wichtiger [ page 515 ] für die geldpolitik ist aber die frage , wie dann bund und kantone das an sie übertragene vermögen effektiv einsetzen würden .
wenn auf der einen seite - und das wäre dann ein extrembeispiel - alles sofort in die kantone fliessen würde und von dort dann unverzüglich in den konsum , dann würde das einen anstieg der inlandnachfrage bedeuten und zu einer konjunkturellen überhitzung führen , da besteht eigentlich kein zweifel .
auf der anderen seite wäre es völlig unproblematisch , wenn alle kantone mit diesem geld schuldenabbau betreiben würden .
wenn diese situation der substanzausschüttung eintreten würde , wäre wahrscheinlich weder das eine noch das andere wahrscheinlich .
ich habe persönlich vertrauen in die kantone , dass sie hier ihre wege finden und mit dieser substanz entsprechend verantwortungsbewusst umgehen würden .
wie bereits erwähnt ist aber eine gesamtbetrachtung der beiden vorlagen wichtig .
wenn sie mit dem nichteintreten auf die goldvorlage die substanzausschüttung des vermögens gemäss geltendem recht anstreben , wenn das ihr ziel ist , so kann dies durchaus auch auswirkungen auf die gewinnausschüttungsvorlage haben .
im falle eines scheiterns der " goldvorlage " würde das goldvermögen nämlich - gestützt auf das heute geltende recht - gemäss dem übrigens auch in der wak diskutierten szenario an bund und kantone verteilt .
auf eine explizite neue demokratische legitimation , wie sie von herrn studer gefordert wird , würde verzichtet .
dieser entscheid könnte , ich sage das mit allen einschränkungen , dazu führen , dass das stimmvolk dann bei der regulären gewinnverteilung - ich sage jetzt einmal : als ersatzmassnahme - eben doch die ahv als nutzniesserin einsetzen würde .
da muss ich als finanzminister vor den folgen warnen , die das dann auf die künftige verteilung der nationalbankgewinne haben könnte ; das wäre mir dann ein unliebsamer deal .
diese problematik ist auch in der wak diskutiert worden .
es ist an ihnen , die chancen dieser kosa-initiative zu beurteilen , wenn diese allein vor das stimmvolk kommt .
wenn sie aber der auffassung sind , dass mit einem teil des nationalbankvermögens doch etwas für die ahv getan werden sollte , dann sollte dies aus sicht der bundesfinanzen und auch aus geldpolitischer sicht mit dem goldvermögen und bitte nicht mit den regulären gewinnausschüttungen geschehen .
das wäre ein sehr schlechtes signal für den bundeshaushalt in der zukunft .
damit komme ich noch zu den auswirkungen der beschlüsse : ich möchte ihnen das ganz kurz wiederholen , die zahlen sind von herrn david richtig genannt worden .
ich werde der einfachheit halber den bundesratsvorschlag dem beschluss des nationalrates und dem minderheitsantrag aus der wak gegenüberstellen .
die auswirkungen des nationalratsentscheides auf die öffentlichen haushalte wären dramatisch , und das ist das , was bei mir natürlich auch eine gewisse drohgebärde auslöst , wenn ich diese zahlen sehe .
deshalb ist man dann eben geneigt zu sagen , ja , wenn der nationalrat in bezug auf die künftige ausschüttung eine derart rigide linie gegen den bundeshaushalt verfolgt , dann muss hier ein gegengewicht gesetzt werden , denn die kantone würden - jetzt zunächst einmal beim gold - jährlich 167 millionen franken verlieren ; bei den regulären gewinnen würden sie noch 1,25 milliarden statt knapp 1,7 milliarden franken bekommen , und insgesamt würden die kantone einnahmeverluste von jährlich 580 millionen franken erleiden .
sie wissen , dass zum teil auch steuerreformprojekte anstehen und dass wir dann , auf einer solchen basis , wahrscheinlich mühe bei der zusammenarbeit mit den kantonen hätten .
noch schlimmer sieht es bei den bundesfinanzen aus .
der nationalrat hat in seinem beschluss den bundesanteil sowohl beim gold als auch bei der regulären verteilung einfach gestrichen , schlicht gestrichen .
das bedeutet für den bund einfach einen einnahmeverlust von 1 milliarde franken .
jetzt muss ich ihnen sagen : wir haben zwei entlastungsprogramme aufgegleist , eines , das entlastungsprogramm 2003 , haben sie beschlossen , das zweite , das entlastungsprogramm 2004 , werden wir ihnen jetzt dann präsentieren , das sind zusammen - sage ich jetzt einmal - etwa 5 milliarden franken .
wenn wir diese milliarde franken nicht mehr haben , dann fehlt eine weitere milliarde .
ich garantiere ihnen : ohne ein weiteres entlastungsprogramm kann ich das nicht kompensieren .
wir haben schon alles mögliche gemacht : wir haben im entlastungsprogramm 2003 mit der rasenmähermethode gearbeitet ; im entlastungsprogramm 2004 machen wir es jetzt mit prioritäten und priorisierungen .
wenn wir weiter gehen , dann muss ich ihnen weitere entlastungsprogramme präsentieren .
dann frage ich mich schon , was die finanzierung der ahv unter diesen titeln soll .
denn dann müssen sie an einem neuen ort löcher öffnen und dann möglicherweise durch steuern wieder schliessen , und dann ist es eine reine umverteilungsübung .
das sollten wir verhindern .
zwei , drei bemerkungen zum nfa-schlüssel : meines erachtens ist von herrn david richtig gesagt worden , dass der heutige verteilschlüssel auch auf den überlegungen der finanzkraft basiert .
es gibt keinen grund , diesen schlüssel in zweifel zu ziehen .
mit dem nfa wird aber dieses kriterium der finanzkraft in zusammenhang mit einer ganzen reihe von gesetzesänderungen abgeschafft - jedenfalls überall dort , wo dann die ressourcen neu zu verteilen sind -, in der regel zugunsten des kriteriums der bevölkerungszahlen .
das hätte dann in der zukunft in der tat gewisse auswirkungen auf die verteilung .
da müsste man dann - da mache ich ein proviso - zwischen den ordentlichen ausschüttungen und den bis zu dem zeitpunkt noch vorhandenen pendenzen in bezug auf nicht ordentliche ausschüttungen unterscheiden .
heute muss man sagen : es gibt keinen grund , die nfa mit dieser vorlage zu verknüpfen .
folgender punkt erscheint mir noch wichtig : die situation der nationalbank .
kosa-initiative und gegenentwurf des nationalrates betreffen ja die reguläre gewinnverteilung der bank .
diese ist in artikel 99 der bundesverfassung geregelt .
initiative wie gegenentwurf sehen beim notenbankartikel die aufnahme eines finanzierungsziels für die ahv vor .
das würde die glaubwürdigkeit der bank untergraben .
insbesondere bestünde dann die gefahr , dass die bank regelmässig unter druck geriete , wenn finanzierungsprobleme bei der ahv auftreten würden .
sie geriete unter druck , allenfalls ihre gewinnausschüttungen zu erhöhen .
das ist ein klarer widerspruch zur unabhängigkeit der notenbank .
im übrigen wissen wir natürlich alle : die ahv ist zwar in zukunft in finanzierungsschwierigkeiten .
aber sie ist natürlich heute zur bewältigung dieser finanzierungsschwierigkeiten sehr gut abgestützt .
wir haben die arbeitgeber - und die arbeitnehmerbeiträge , wir haben den bund , der daran zahlt , wir haben die tabaksteuer , wir haben die spielbankengewinne usw. es ist eine ganze menge von basen , mit denen man arbeiten kann .
wir sollten verhindern , hier eine weitere finanzierung zu schaffen .
kein industrieland auf der welt hat eine solche verquickung mit seiner nationalbank .
wenn sie der auffassung sind , dass mit einem teil des notenbankvermögens etwas für die ahv getan werden sollte , dann tun sie es bitte mit dem goldvermögen und nicht mit der künftigen gewinnverteilung .
das wäre für mich viel weniger problematisch .
aber im namen des bundesrates und im hinblick auf die heutige debatte beantrage ich ihnen , auf die verwendungsvorlage einzutreten , das ausgewogene konzept des bundesrates zu übernehmen , bei der kosa-initiative der mehrheit ihrer wak zu folgen und diese sowie den gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
nachdem herr escher befriedigt ist , habe ich keinen anlass , etwas zu sagen , mit dem er dann vielleicht doch wieder nicht mehr zufrieden wäre .
( heiterkeit ) ich hoffe aber auch , dass wir dort einen konsens finden werden .
auch die ersten reaktionen in der lokalpresse lassen immerhin darauf schliessen , dass auch die gemeindepräsidenten dem ganzen verlauf wohlwollend entgegenblicken .
ich möchte eine erklärung abgeben : ich habe diese interpellation vor knapp einem jahr eingereicht .
ich habe mich ausdrücklich einverstanden erklärt , dass die bundesrätliche antwort aufgeschoben wird .
diese interpellation wurde schon ein wenig auch aufgrund unseres damaligen kreditbeschlusses über 300 millionen franken für die planung und bauliche vorbereitung der variante " berg lang " am gotthard eingereicht .
in drei jahren wird der lötschberg-basistunnel eröffnet .
es werden täglich weit über 300 züge im engen oberen rhonetal verkehren , vornehmlich auch in der nacht und vornehmlich auch güterzüge .
damit vervielfacht sich die intensität der lärmemissionen .
ich danke dem bundesrat ausdrücklich dafür , dass er sich für die notwendigen lärmschutzmassnahmen und für deren realisierung bis zur inbetriebnahme des basistunnels einsetzt .
sbb und gemeinden haben sich in der folge grundsätzlich geeinigt , den notwendigen lärmschutz nach den strengeren vorschriften für eine so genannte neue anlage zu realisieren , und zwar überall dort , wo siedlungsgebiet massgeblich von lärm betroffen ist .
das hat dazu geführt , dass die sbb ihr erstes auflageprojekt revidiert und kürzlich neu aufgelegt haben .
die beiden gemeinden brig und naters werden in den nächsten tagen trotzdem dagegen einsprechen , aber es ist nicht eine fundamentalopposition ; ich bin zuversichtlich , dass sich sbb und gemeinden einigen werden , und ich werde das meinige dazu beitragen .
aufgrund dieser grundsätzlichen einigung wird es wohl keine verzögerung bei der inbetriebnahme dieses nationalen werkes geben .
zur fertigstellung dieses werkes gehören halt auch lärmschutzmassnahmen .
in diesem sinne ist das mit der interpellation aufgeworfene problem nicht nur ein regionales problem .
ich danke dem bundesrat und erkläre mich von der antwort befriedigt .
der interpellant beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich möchte höchstens bemerken , dass es richtig ist , dass der bundesrat gelegentlich die kriterien für das referendum bei einem staatsvertrag ein für alle mal klar festlegt .
wir werden uns gelegentlich darüber unterhalten müssen .
sie sehen auf der traktandenliste , dass die urek-sr hart gearbeitet hat .
das erste ihrer geschäfte ist das göteborger protokoll .
was ist das göteborger protokoll ?
die botschaft vom 19 . mai 2004 macht vorgaben bezüglich nationalen emissionsminderungszielen bis zum jahr 2010 für schwefel , stickstoffoxide , ammoniak und flüchtige organische verbindungen sowie bezüglich emissionsminderungstechniken für stationäre und mobile quellen als beitrag zur verbesserung der luftqualität in europa .
am 6. mai 1983 hat die schweiz als mitglied der wirtschaftskommission der vereinigten nationen für europa ( ece-uno ) das übereinkommen über weiträumige grenzüberschreitende luftverunreinigung ( genfer konvention ) ratifiziert .
um die in [ page 521 ] diesem rahmenübereinkommen festgelegten zielsetzungen zu konkretisieren , sind zusatzprotokolle erforderlich .
am 30 . november 1999 wurde anlässlich einer ausserordentlichen tagung des exekutivorgans des übereinkommens auf ministerebene in göteborg ein protokoll betreffend die verringerung von versauerung , eutrophierung und bodennahem ozon verabschiedet ; " eutrophierung " heisst zu starke anreicherung von nährstoffen in böden und gewässern .
ziel des protokolls ist die begrenzung und verringerung der emissionen von schwefel , stickstoffoxiden , ammoniak und flüchtigen organischen verbindungen , die durch menschliche tätigkeiten entstehen und die sich aufgrund von versauerung , eutrophierung und bildung von bodennahem ozon infolge weiträumigen und grenzüberschreitenden atmosphärischen transports nachteilig auf die menschliche gesundheit , die natürlichen ökosysteme , materialien und landwirtschaftliche kulturen auswirken können .
die grundlegenden bestimmungen des protokolls - namentlich dessen ökologische zielsetzungen wie kritische eintragungsraten für versauernde stoffe und für stickstoff mit düngender wirkung und kritische konzentration für ozon - sowie die massnahmen zur begrenzung von schadstoffemissionen sind mit der geltenden schweizerischen gesetzgebung im bereich der luftreinhaltung und mit der bisherigen luftreinhaltepolitik des bundesrates vereinbar .
dazu gehören das bundesgesetz über den umweltschutz , das luftreinhaltekonzept des bundesrates , die luftreinhalte-verordnung und die verordnungen betreffend die technischen anforderungen an motorfahrzeuge , aber auch die programme " agrarpolitik 2002 " und " agrarpolitik 2007 " auf der grundlage des bundesgesetzes über die landwirtschaft und der dazu gehörenden verordnungen .
detaillierte angaben über den aktuellen stand der luftreinhaltung bietet der bericht des bundesrates über die lufthygienischen massnahmen des bundes und der kantone .
die verschiedenen verpflichtungen zur emissionsverringerung werden von der schweiz mit dem vollzug der oben genannten verordnungen bereits umgesetzt , sodass keine änderungen von gesetzen oder verordnungen erforderlich sind .
aufgrund der aktuellen schätzungen und unter berücksichtigung der ungewissen entwicklungsperspektiven in der wirtschaft , beim verkehr , beim energieverbrauch und in der agrarpolitik bis 2010 kann davon ausgegangen werden , dass die schweiz die landesspezifischen emissionshöchstmengen dank der umsetzung der bereits beschlossenen massnahmen einhalten wird .
das protokoll wurde von 28 europäischen ländern sowie von den usa , kanada und der europäischen gemeinschaft unterzeichnet .
die urek hat im juli dieses jahres eintreten beschlossen und die detailberatung der artikel 1 und 2 durchgeführt , aber die gesamtabstimmung ausgesetzt und von der verwaltung einen ergänzenden bericht zur handhabung des staatsvertragsreferendums verlangt .
einzelne kommissionsmitglieder waren der meinung , dass das fakultative staatsvertragsreferendum in artikel 2 des vorliegenden bundesbeschlusses aufgrund der neuen bundesverfassung der praxis widerspreche .
im september dieses jahres führte die urek eine längere debatte über das vorgesehene staatsvertragsreferendum durch .
herr bundesrat , es geht der kommission darum sicherzustellen , dass dessen handhabung konsistent ist und sich nicht sprunghaft von fall zu fall ändert .
die stellungnahme des bundesrates zur motion der spk-nr 04.3203 , " fakultatives staatsvertragsreferendum .
parallelismus von staatsvertraglicher und innerstaatlicher rechtsetzung " , brachte nicht die notwendige klärung .
der bundesrat werde künftig , heisst es da , keine unterstellung unter das staatsvertragsreferendum vorschlagen , wenn die wichtigkeitskriterien gemäss artikel 164 der bundesverfassung nicht erfüllt seien .
beim göteborger protokoll sind keine gesetzesanpassungen und keine neuen verordnungen nötig , weshalb dieses wichtigkeitskriterium nicht erfüllt ist .
gleichwohl soll das protokoll dem fakultativen staatsvertragsreferendum unterstehen .
dieser widerspruch konnte nicht aufgeklärt werden .
die kommission hat sich deshalb entschlossen , einen brief an die spk unseres rates zu schreiben ; herr escher hat das vorhin bereits erwähnt , und auch letzte woche beim übereinkommen mit frankreich wurde darüber diskutiert .
die urek beantragt einstimmig eintreten und zustimmung zum beschluss , wobei beim staatsvertragsreferendum zweifel bestehen .
man hat sich eben im zweifelsfall für die volksrechte , für die unterstellung unter das staatsvertragsreferendum , entschieden .
ich weiss , dass herr bundesrat leuenberger ein ausgezeichneter jurist ist , und auch im namen der kommission möchte ich ihm sagen , dass die kommission erwartet , dass sich der bundesrat diese geschichte mit dem staatsvertragsreferendum einmal überlegt und zusammen mit der spk abklärt , ob z. b. auch gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht .
es kann nicht sein , dass bei jeder vorlage eine diskussion entsteht .
gerade wenn man diese botschaft liest , kann man feststellen , dass die argumentation des bundesrates nicht überall schlüssig ist .
auf der einen seite sagt man , es gehe nach wichtigkeitskriterien gemäss artikel 164 der bundesverfassung , auf der anderen seite wird gesagt , es seien keine gesetzesanpassungen und keine verordnungsanpassungen nötig , aber man unterstellt dann die geschichte doch wieder dem staatsvertragsreferendum .
damit wir nicht jedes mal diese diskussion führen müssen und damit eine konsistente und systematische lösung erarbeitet werden kann , möchte ich den bundesrat bitten , hier zusammen mit dem parlament für eine dauerhafte lösung zu sorgen .
der präsident erlaubt sich die bemerkung , dass es noch einen weiteren kanton gibt , der in einer ähnlichen situation ist , was den anschluss an das nationalstrassennetz betrifft - ein kanton , der mir nicht ganz fremd ist .
( heiterkeit ) [ vs ] angenommen - adopté
bei dieser antwort bleibt mir nur eine replik zu machen : es sieht so aus , als ob ich einmal ein drittes postulat mit dem nachfolger von herrn altherr unterschreiben muss , damit der bundesrat uns endlich auch anhört .
ich begreife den bundesrat mit seinen problemen .
aber es sind zwei halbkantone , die als letzte nicht mit autobahnen respektive nationalstrassen erschlossen sind .
es ist für uns auch eine frage der wirtschaftlichen überlebensfähigkeit , eine frage der standortgunst , ob der bund dieses problem ernst nimmt oder ob er es von legislatur zu legislatur einfach vertagt .
die frage , ob es für den bund rentiert , die beiden halbkantone zu erschliessen , ist eine frage , die ich nicht beurteilen will .
aber für uns ist es lebenswichtig , dass das gebiet der halbkantone appenzell ausserrhoden und innerrhoden endlich vernünftig erschlossen wird .
herr david ist nicht mehr da ; herr altherr hat es gesagt : wir sind wie in einem gefangenen zimmer , wir sind wie in einer gefangenen kammer !
ohne den unterlieger st .
gallen können wir nichts tun ; wenn dieser nicht mitmacht , sind wir am ende , vor allem mit dem nfa .
wir sind auf den bund angewiesen , hier effektiv eine erschliessung durch den bund zu erhalten .
das wollte ich noch sagen .
ich verstehe die situation ; der bund ist im moment auch nicht auf rosen gebettet , aber wir haben hier ein echtes strukturelles problem , und ich wäre dankbar , wenn man das eher ernst nehmen würde .
ich habe diesen text bei mir nicht gefunden .
es steht immer " die ständeräte von appenzell ausserrhoden und innerrhoden " ; den mangelhaften text habe ich nicht gefunden .
falls irgendwo eine verkürzung vorliegen sollte , entschuldige ich mich dafür .
der bundesrat ist , gestützt auf seine rechtlichen und intellektuellen kapazitäten , niemals in der lage , die ständeräte von appenzell ausserrhoden und innerrhoden irgendwie aufzuwerten .
das ist qualitativ unmöglich , sie haben den höchststand ihres wertes schon längst erreicht , und der bundesrat beneidet sie darum .
ich glaube , die lösung ist heute perfekt und kann nicht mehr verbessert werden .
wir haben hier ein maximum erreicht .
der nfa wird zwar viele infrastrukturprobleme lösen , aber ob das bezüglich des appenzellerland-zubringers möglich sein wird - das muss ich ihnen offen sagen -, ist heute noch offen .
auch beim sachplan verkehr sind noch viele fragen im raum , und insbesondere sind noch keine streckenentscheide möglich .
es sind deswegen noch keine materiellen entscheide gefallen .
wir haben uns ja schon , als wir im jahre 1999 die vorstösse merz und carlo schmid beantwortet haben , wo es um ein materiell identisches begehren gegangen ist , bereit erklärt , das ganze zu prüfen .
wir haben das auch in der zwischenzeit gemacht , aber der nfa muss jetzt zunächst einmal in kraft treten .
wir sind bereit - das kann ich einfach nochmals unterstreichen -, die problematik des zubringers zum appenzellerland bei den anstehenden entscheiden gebührend einzubeziehen .
zunächst möchte ich dem bundesrat für seine bereitschaft danken , das postulat entgegenzunehmen .
das postulat hat verkehrspolitische , regionalpolitische und auch finanzpolitische aspekte .
zur verkehrspolitik : die kantone ausser - und innerrhoden haben bekanntlich keinen meter autobahn und auch keinen meter schiene der sbb , dies sei beigefügt .
wir haben aber auf der achse gossau/winkeln-herisau und dann appenzell/toggenburg/schwägalp einen motorisierten individualverkehr , der deutlich stärker ist als auf verschiedenen , bereits gebauten autobahnen .
herisau ist verkehrsmässig schon heute überlastet .
wir wollen trotzdem keine autobahn , sondern lediglich einen zubringer , zweispurig , nicht richtungsgetrennt , aber kreuzungsfrei , mit einer geschwindigkeitsbeschränkung von voraussichtlich 80 stundenkilometern , also nichts für raser ; von gossau aus bis und mit umfahrung herisau , also nicht etwa bis nach appenzell oder auf die schwägalp .
zum regionalpolitischen aspekt : keinen meter autobahn zu haben heisst auch , keinen autobahnanschluss zu haben .
das bedeutet also , keinen solchen anschluss ohne fremde hilfe - in unserem fall ohne den kanton st .
gallen - realisieren zu können .
ich beklage mich ausdrücklich nicht über st .
gallen , obwohl st .
gallen heute doch immerhin durch herrn david vertreten ist .
ich beklage mich nicht über st .
gallen , wir arbeiten mit unserem nachbarn gut zusammen , nur : wenn man so entflechtet , wie das im zusammenhang mit dem nfa geplant ist , dass nämlich die nationalstrassen alleinige bundessache werden und das hauptstrassennetz alleinige kantonssache mit jährlichen pauschalbeiträgen ist , dann wird es echt schwierig .
bisher gab es noch die kategorie der werkbezogenen beiträge an so genannt " schwer finanzierbare einzelprojekte auf hauptstrassen " .
wenn diese kategorie wegfällt , dann wird für uns die realisierung des projektes nicht nur finanziell , sondern auch regionalpolitisch praktisch unmöglich .
finanzpolitisch ist die sache einfach : wir können diesen für uns äusserst wichtigen anschluss nicht allein finanzieren .
er würde uns mehr als ein jahresbudget der laufenden rechnung kosten .
sie können das auf ihren kanton übertragen , um zu ermessen , was das bedeutet .
beim bund wären das etwa 50 milliarden franken .
unsere nettoverschuldung würde sich etwa versechsfachen .
das ist schlicht nicht machbar .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , dem antrag des bundesrates zuzustimmen und so den bundesrat zu beauftragen , das problem zu prüfen und lösungen vorzuschlagen .
lassen sie mich nun aber zum schluss noch auf einen aspekt hinweisen , der wahrscheinlich eher humoristischer art ist , aber durchaus auch grosse bedeutung haben könnte .
mein postulatstext beginnt mit den worten : " die ständeräte von appenzell ausserrhoden und innerrhoden ersuchen den bundesrat .... " unterschrieben ist er von kollege carlo schmid und mir .
in der antwort des bundesrates lautet derselbe passus : " die ständeräte von appenzell ausserrhoden [ page 537 ] ersuchen den bundesrat .... " ich nehme an , dass es sich dabei um ein versehen handelt .
da dem bundesrat aber eigentlich nie versehen unterlaufen , muss ich auch damit rechnen , dass absicht vorliegt .
sollte dies zutreffen , würden sich folgende fragen stellen : wie soll die aufwertung von appenzell ausserrhoden realisiert werden ?
schlägt der bundesrat den innerrhoder ständerat einfach zu ausserrhoden ?
falls ja , aus welchem grund , und wie wird innerrhoden künftig im ständerat vertreten sein ?
die zusatzfrage , ob kollege schmid das will und ob wir ihn wollen , wäre nicht vom bundesrat , sondern von uns zu beantworten .
falls der bundesrat aber den innerrhoder ständerat nicht zu ausserrhoden schlagen wollte , wäre die frage , ob er damit einverstanden ist , dass wir einen zweiten ständerat wählen .
ich bin herrn bundesrat leuenberger dankbar , wenn er diese für unsere beiden kantone möglicherweise äusserst bedeutsamen staatspolitischen fragen klärt .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss betreffend das übereinkommen zur vereinheitlichung bestimmter vorschriften über die beförderung im internationalen luftverkehr arrêté fédéral concernant l'approbation de la convention pour l'unification de certaines règles relatives au transport aérien international [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 25 stimmen ( einstimmigkeit )
ich erstatte ihnen diesen kurzbericht im namen der in allen punkten einstimmigen kommission .
das montrealer übereinkommen wurde am 28 . mai 1999 abgeschlossen und gleichentags auch von der schweiz unterzeichnet .
mit diesem übereinkommen wird das warschauer abkommen von 1929 ersetzt .
das neue haftungsübereinkommen ist nur anwendbar auf die internationale beförderung von personen , reisegepäck und gütern , soweit diese gegen entgelt erfolgt .
das übereinkommen statuiert das prinzip der unbeschränkten haftung der fluggesellschaften gegenüber reisenden , die bei einem unfall getötet oder verletzt werden .
es beruht auf einem zweistufigen haftungssystem .
für schäden bis zu einem betrag von heute 200 000 franken haftet der carrier kausal , also unabhängig davon , ob ihn ein verschulden trifft .
für darüber hinausgehenden schaden gilt die verschuldungshaftung , aber mit beweislastumkehr .
die haftung des carriers entfällt nur , wenn ihm der nachweis gelingt , dass der schaden ohne sein verschulden eingetreten ist .
diese beweislastumkehr - der wohl wichtigste punkt des montrealer übereinkommens - ist bereits in der eu-verordnung 2027 /97 enthalten , welche von der schweiz im rahmen des bilateralen luftverkehrsabkommens 2002 übernommen wurde .
faktisch ändert sich für die schweizerischen carrier also recht wenig .
das ist wohl auch der grund , dass sie anlässlich der konsultation keine einwände erhoben haben .
neu aber ist immerhin die konstituierung des zusätzlichen gerichtsstandes , nämlich des ständigen wohnsitzes der geschädigten natürlichen person .
der ihnen unterbreitete bundesbeschluss soll dem fakultativen staatsvertragsreferendum unterstellt werden , weil das montrealer übereinkommen unbestrittenermassen wichtige recht setzende bestimmungen enthält .
über diese frage wurde in diesem rat schon mehrmals debattiert .
ich verweise auf die ausführungen von kollege inderkum anlässlich der beratung des zusatzvertrages mit frankreich vor genau einer woche .
die staatspolitische kommission wird sich dieser frage generell und vertieft anzunehmen haben und sie zuhanden unseres rates klären .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf den bundesbeschluss einzutreten und diesen gutzuheissen .
die kommission hält an der motion fest .
der bundesrat beantragt die umwandlung in ein postulat .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung als motion .... 23 stimmen für überweisung als postulat .... 14 stimmen
die kurze diskussion hat es gezeigt : es handelt sich um eine sehr komplizierte und komplexe angelegenheit .
auf die ambivalenz , dass jede senke zu einem späteren zeitpunkt auch wieder zur quelle wird , wurde hingewiesen .
es besteht auch ein zielkonflikt zwischen der anrechnung des waldes als senke auf der einen seite und der nutzung des waldes auf der anderen seite .
bei uns steht eben die nutzung im vordergrund , wie herr hess sagte .
die nutzung des holzes ist zwar als ersatz für fossile energieträger wichtig , aber es ist nicht so , dass die nutzung des holzes als senke angerechnet werden könnte , sondern nur der wald kann angerechnet werden .
regeln für die saubere erfassung von senken sind im rahmen des kyoto-protokolls festgelegt worden .
sie sind sehr anspruchsvoll .
aber die arbeiten darüber , wie man das macht , sind eingeleitet .
ende 2006 könnten die absichten betreffend anrechnung der senken auch klar deklariert werden .
weil hier noch so viele fragen offen sind , sind wir damit einverstanden , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen .
ich lege meine interessenbindung offen : ich bin präsident der lignum holzwirtschaft schweiz .
in dieser eigenschaft hatte ich mich in der jüngsten vergangenheit häufig mit diesem thema zu befassen .
für mich steht fest , dass die blosse förderung des waldzuwachses nur ein beschränkt tauglicher ansatz zur schaffung einer dauerhaften co2-senke ist .
ich bin vielmehr der überzeugung , dass wir einen umfassenden ansatz bedenken sollten , denn die dauerhafteste co2-senke heisst holz und nicht wald .
wenn holz geerntet und zu dauerhaften produkten wie gebäuden verarbeitet wird , entzieht dies dem natürlichen kreislauf kohlenstoff und fixiert ihn für jahrzehnte , unter umständen sogar für jahrhunderte , in einem depot .
der kernbau des hauses niederöst in schwyz wurde im jahre 1176 aus holz erstellt und könnte noch lange weiterleben .
während der ganzen zeit , während der das kohlendioxid im verbauten holz im depot bleibt , wird im wald durch nachwachsendes holz neues kohlendioxid gebunden .
diese co2-senken-wirkung nachhaltiger holznutzung wird noch akzentuiert , wenn die holzresten und am ende auch das ein - oder mehrfach genutzte holz anstelle fossiler energieträger verbrannt werden .
denn holz ist co2-neutral , das haben wir bereits gehört : bei der verbrennung wird nie mehr co2 frei , als ein baum im laufe seines wachstums gebunden hat .
die in einer derartigen co2-senke erreichten werte sind klimapolitisch von gewicht , vor allem im bauwesen , wo die grösste menge von co2 gebunden ist .
untersuchungen im auftrag des buwal liefern aktuelle zahlen zur einschätzung der klimawirkung von holz im bau .
die holzlager im schweizer gebäudepark - darin sind rund drei viertel des holzes aus dem zivilisationskreislauf gespeichert - entsprechen bis dato netto , also nach abzug aller emissionen durch den herstellungsprozess , bereits rund 45 millionen tonnen deponiertem kohlendioxid .
der nachhaltigste nutzen von holz im bauwesen besteht aber in seiner verwendung anstelle anderer baustoffe , denn die herstellung der meisten holzprodukte benötigt markant weniger energie als die fertigung ihrer konkurrenzprodukte .
durch die energieeffiziente verarbeitung von holz sinkt der ausstoss von treibhausgasen erheblich .
wird das anfallende restholz konsequent thermisch verwertet , können mit einem zusätzlichen holzverbrauch von einer million kubikmeter fester holzmasse im bauwesen in der schweiz rund eine million tonnen kohlendioxidäquivalente eingespart werden .
der baumarkt ist für holz so aufnahmefähig , dass mit der senkenleistung einer vermehrten verwendung des rohstoffes im bauwesen gegen 25 prozent der reduktionsziele von kyoto zu erreichen sind .
die senkenleistung durch biomasse hat klimapolitisch gewicht .
indem man den blickwinkel dabei auf den wald verengt , wird man den grösseren zusammenhängen jedoch zu wenig gerecht .
es ist deshalb grundsätzlich richtig , wenn der bundesrat in seiner stellungnahme vom 9. mai 2003 zur motion festhält , der senkenbildung im wald sei eine vermehrte nutzung des holzes als co2-neutraler ersatz für andere , mit fossiler energie erzeugte materialien und als energieträger gegenüberzustellen .
es ist unabdingbar , dass die schweiz unter den geltenden nationalen gesetzen und internationalen regelwerken einen weg findet , die senkenleistung von holz , das durch die nutzung im zivilisatorischen kreislauf massive bezifferbare kohlenstoff-depotleistungen erbringt , zu würdigen .
ich bitte sie deshalb , der kommission zu folgen und die motion anzunehmen , damit der bundesrat diesem auftrag nachkommen kann .
ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen und diese motion als postulat zu überweisen .
die stellungnahme des bundesrates zeigt doch deutlich , dass das tatsächliche langfristige potenzial von senken mit grossen unsicherheiten verbunden ist .
wir verfügen heute über eine lückenhafte datenlage , wir können wenige aussagen über die effektiven möglichkeiten von senken zum erreichen der co2-ziele machen .
was mich an dieser motion aber noch mehr beunruhigt oder stört , ist der umstand , dass sie eigentlich einen widersprüchlichen auftrag enthält .
wir haben dem bundesrat mehrfach , mit verschiedenen vorstössen , den auftrag gegeben , die wald - und holznutzung vermehrt zu fördern , weil das energiepolitisch und ökologisch sinnvoll ist und weil das auch regionalpolitisch wichtig ist .
wir haben also diesen auftrag gegeben , und gleichzeitig sagen wir ihm jetzt , er solle die senken berücksichtigen .
damit sagen wir auch , der wald solle eben nicht oder weniger genutzt werden können .
die holznutzung , wie wir sie heute bereits anwenden , ermöglicht uns aufgrund der senken bereits , die co2-emissionen um 2,1 millionen tonnen zu senken .
mit einer zusätzlichen konsequenten holznutzung können wir die co2-emissionen darüber hinaus , zusätzlich um etwa 2 millionen tonnen vermindern .
wenn wir dies jetzt den in der stellungnahme zur motion erwähnten 1,8 millionen tonnen gegenüberstellen , die im rahmen des kyoto-protokolls maximal zulässig sind , dann , meine ich , haben wir mit einer vermehrten nutzung des holzes und der wälder sowohl ökologisch als auch wirtschaftlich mehr in der hand , als wenn wir hier jetzt versuchen , mit diesen senken etwas für die erreichung der kyoto-ziele zu tun .
der kommissionssprecher hat es gesagt : wir müssen uns bewusst sein , dass jede senke irgendwann auch zur quelle wird .
das ist also keine langfristige massnahme .
unabhängig von der diskussion über die senken dürfen wir uns , glaube ich , nichts vormachen : wir haben ein problem mit der erreichung der ziele des kyoto-protokolls .
ich stelle fest , dass es jetzt immer wieder versuche gibt , ausweichmanöver zu organisieren , die letztlich nur einem einzigen ziel dienen , nämlich die co2-abgabe zu verhindern .
ich meine , dass senken durchaus eine rolle spielen können , aber sie lösen unser problem nicht .
ausserdem muss ich noch darauf hinweisen , dass wir die senkenleistung von 1,2 millionen tonnen co2 pro jahr bereits anrechnen können .
wir haben das im rahmen des kyoto-protokolls ausgehandelt .
wir haben hier eine sehr hohe zahl ausgehandelt , wir brauchen jetzt also nicht noch zusätzlich eine motion , herr kommissionssprecher .
diese option besteht bereits , da müssen wir nichts zusätzliches überweisen .
ich meine , mit einem postulat kann der bundesrat prüfen , wie er diese senken in die erreichung des co2-zieles einbauen kann .
ich meine aber auch , dass wir letztlich auf dem weg der vermehrten holz - und waldnutzung weitergehen sollten und uns hier nicht in widersprüche verstricken sollten .
ich bitte sie also , diese motion als postulat zu überweisen .
[ page 523 ]
das kyoto-protokoll verpflichtet die schweiz , ihre treibhausgasemissionen bis 2010 , bezogen auf 1990 , um 8 prozent zu senken .
im hinblick auf die erreichung dieses ziels wurde bereits am 1. mai 2000 das co2-gesetz in kraft gesetzt , das 10 prozent als verbindliches co2-reduktionsziel bis ins jahr 2010 festlegt .
das ist die ausgangslage .
die co2-statistik zeigt , dass die zielpfade sowohl zur erreichung des kyoto-ziels wie auch der ziele des co2-gesetzes derzeit deutlich überschritten werden .
neben der reduktion der treibhausgasemissionen lässt das kyoto-protokoll den ländern offen , massnahmen wie waldbewirtschaftung , ackerbau , graslandbewirtschaftung usw. anzurechnen .
dagegen muss jedes land aufforstungen - aufforstungen sind senken , und rodungen sind logischerweise quellen , wenn man davon ausgeht , dass holz und vor allem holzwachstum co2-bindet - nach 1990 bilanzieren , vor 2008 die als co2-senken benutzten flächen identifizieren und die aktivitäten bezeichnen , die darauf durchgeführt werden .
das co2-gesetz berücksichtigt dagegen senken nicht , es konzentriert sich einzig auf die reduktion der co2-emissionen .
für die schweiz stellen die wälder die wichtigste co2-senke dar , das ist klar .
bezogen auf das reduktionsziel des kyoto-protokolls von ungefähr 40,7 millionen tonnen co2 im jahre 2010 vermöchte die senke wald rund 1,83 millionen tonnen co2 oder ungefähr 4 bis 5 prozent des gesamten co2-ausstosses aufzunehmen .
der wald ist als co2-senke aber immer auch eine potenzielle co2-quelle , sobald der geäufnete und co2-bindende vorrat einerseits durch nutzung oder andererseits durch höhere gewalt - wie zum beispiel durch den sturm lothar - wieder abgebaut wird .
das bewirtschaftungsziel senkenleistung steht damit in einer gewissen konkurrenz zum ziel nutzungssteigerung , wie es etwa das vom uvek im januar 2004 veröffentlichte waldprogramm schweiz anstrebt .
mindestens in der anstehenden verpflichtungsperiode lässt das kyoto-protokoll eine anrechnung des verbauten holzes als co2-senke in substitution alternativer baustoffe nicht zu .
die schweiz kann sich dagegen für die erweiterung des senken-begriffs im kyoto-protokoll in späteren verpflichtungsperioden einsetzen .
die sehr unausgewogene bilanz im schweizer wald von rund 9 millionen festmetern jahreszuwachs und rund 5 millionen festmetern jährlicher nutzung wird jedoch auch durch die vom waldprogramm vorgesehenen massnahmen kurzfristig nicht zu korrigieren sein .
im schweizer wald wird durch den deutlichen zuwachsüberhang automatisch und kontinuierlich co2 gebunden .
die senkenwirkung wird durch die jährliche zunahme der waldfläche um rund 5000 hektaren noch zusätzlich verstärkt .
das nicht ausgeschöpfte zuwachspotenzial der wälder ist keine schweizer eigenheit , sondern trifft auf die nachhaltig betriebene europäische waldwirtschaft insgesamt zu , wenn auch nicht so krass .
durch waldzerstörung werden in anderen erdteilen - das müssen wir ehrlicherweise auch zugeben - jedoch laufend grosse mengen an co2 freigesetzt .
auch wenn die nutzung der senkenleistung der wälder nur eine befristete massnahme zur co2-reduktion darstellt , sollte sich die schweiz diese option zumindest offen halten .
darum geht es bei dieser motion : die option soll offen gehalten werden , und es sollen die gesetzlichen voraussetzungen geschaffen werden , um - das ist das anliegen der motion - den joker co2-senke , so möchte ich es einmal bezeichnen , allenfalls ausspielen zu können .
dadurch verzichten wir nicht voreilig darauf , gleich lange spiesse im internationalen wettbewerb zu schaffen , und setzen uns auch nicht dem vorwurf aus , uns durch preiswerte massnahmen im ausland vor der erledigung der beschwerlichen hausaufgaben zu drücken .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission mit 6 zu 4 stimmen , diesen vorstoss aus dem nationalrat als motion zu überweisen .
herr kollege béguelin hat mir mitgeteilt , dass er eine abstimmung verlangt .
mit anderen worten : er stellt den antrag , die motion sei abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 22 stimmen dagegen .... 9 stimmen
zunächst zur frage motion oder postulat : wir können gar nicht mehr beantragen , eine [ page 536 ] motion sei in ein postulat umzuwandeln .
wir können nur noch ja oder nein sagen .
wir sagten " ja , aber " , wir sagten also , wir müssten uns natürlich gewisse änderungen vorbehalten .
ich gehe davon aus , der motionär und auch ihr rat seien damit einverstanden .
vielleicht kurz folgendes : kurz nach der abstimmung habe ich zu diesem berühmten riesigen " runden tisch " eingeladen .
das hat dort damals recht gut getönt .
wir konnten feststellen , dass die ganz grosse mehrheit im prinzip mit der lösung eines infrastrukturfonds einverstanden ist .
wir haben das dann etwas verfeinert und haben in den beiden kommissionen für verkehr und fernmeldewesen bereits eine auslegeordnung gemacht .
die auslegeordnung besteht jetzt kurz zusammengefasst darin , dass ein infrastrukturfonds vorgeschlagen wird , der entweder den agglomerationsverkehr und die nationalstrassen oder nur den agglomerationsverkehr enthält .
das ist die eine alternative fragestellung .
die andere ist die eines härtefallfonds , das wäre die weitere alternative .
die problematik der randregionen soll via nfa geregelt werden .
in einer zweiten vorlage , das haben wir zur diskussion gestellt , sollen mehr mittel für die hauptstrassen zur verfügung gestellt werden .
der fonds dürfte sich nicht verschulden , und er würde auch nicht verzinst .
diese alternativen sind in den beiden kommissionen diskutiert worden .
ich muss ihnen sagen : so wie sie in der nationalratskommission diskutiert wurden , bin ich etwas erschrocken .
ich sah die unversöhnlichkeit , die da zum teil bei den einzelnen vertretern vorherrscht - und dann kommt ständerat bürgi und sagt gelassen ein grosses wort : wir müssen eine mehrheitsfähige lösung finden .
das finde ich genau auch , aber mir macht es angst und bange , wenn ich sehe , mit welcher aggression die leute zum teil aufeinander losgegangen sind .
ich befürchte ein bisschen , dass wir am schluss mit einer oder mehreren minimallösungen dastehen , die wir dann tranchenweise in eine abstimmungsschlacht schicken müssen .
als wir über den gegenvorschlag zur avanti-initiative diskutierten , waren wir uns doch eigentlich einig , dass die verkehrsinfrastrukturen für unser land von eminenter bedeutung sind .
das betrifft die schiene und die strasse .
für die wirtschaft unseres landes sind sie von bedeutung , aber auch für den sozialen zusammenhalt sind sie von eminenter wichtigkeit .
wir sollten doch in der lage sein , hier etwas auf die beine zu stellen , um für die zukunft etwas bieten zu können .
so wie im moment in diesem lande um die einzelnen lösungen gestritten wird , mit einer unversöhnlichkeit und mit referendumsdrohungen bei jedem vorschlag , muss ich sagen : wir haben noch ein gewaltiges stück arbeit vor uns .
es sieht keineswegs mehr so leicht aus , wie es unmittelbar nach der gescheiterten abstimmung ausgesehen hat .
wir sind gerne bereit , den von herrn pfisterer vorgelegten stoff entgegenzunehmen .
aber wir müssen daran kneten .
dass bei einer motion alles im ursprünglichen sinn übernommen wird , das erwartet auch der motionär nicht .
wir nehmen es entgegen , sind aber auch auf ihre hilfe angewiesen , wenn wir dann etwas erarbeiten .
herr pfisterer , ich möchte mich gerne weiterbilden lassen : können abstimmungsempfehlungen gegenstand von motionen sein ?
sie können nur mit ja oder nein antworten .
sie gestatten mir , dass ich noch eine kurze bemerkung mache .
wir helfen uns ja gegenseitig gern , wenn wir uns kameradschaftlich weiterbilden .
in diesem sinne erlaube ich mir darauf hinzuweisen , dass das neue parlamentsgesetz keinen strengen motionsbegriff mehr hat .
die motion bezieht sich auch auf massnahmen , die die kammern beschliessen können ; sie bezieht sich sogar auf massnahmen , die in der zuständigkeit des bundesrates liegen .
hingegen ist eine berichterstattung nicht gegenstand einer motion .
diese wird hier nicht verlangt .
darum ist dieses mittel korrekt .
ich entschuldige mich ; ich ergreife heute zum vierten mal das wort .
wenn ich denn daran freude bekommen sollte , kann das bis ende der legislatur ja noch gut werden .
( heiterkeit ) ich sagte ihnen vorher , die kommission für verkehr und fernmeldewesen teile in wesentlichen bereichen die stossrichtung der motion pfisterer thomas .
ich erlaube mir , noch folgendes einzubringen und sie zu informieren : nach der eindeutigen ablehnung des gegenvorschlages " avanti " durch volk und stände machte es den anschein , dass der bundesrat - ich möchte das departement ausdrücklich von dieser aussage ausnehmen - das problem ruhen bzw. still und leise vor sich her schlummern lassen möchte .
ihre kommission und auch die nationalrätliche schwesterkommission haben aus diesem grunde dem bundesrat dringend empfohlen , die sachfrage zügig an die hand zu nehmen .
wenn die empfehlung nicht befolgt würde , werde das parlament dies selber tun , beispielsweise etwa auf dem wege der ausarbeitung der parlamentarischen initiative hofmann hans .
das uvek hat verdankenswerterweise ende august den beiden kommissionen vorschläge zum weiteren vorgehen in sachen " dopo avanti " unterbreitet .
ihre kommission hat diese vorschläge am 7. september 2004 beraten ; sie hat sich grundsätzlich festgelegt und zuhanden der nationalrätlichen kommission stellung genommen .
diese kommission hat sich am 27 . september 2004 , also vor wenigen tagen , der stellungnahme ihrer kommission angeschlossen .
beide kommissionspräsidenten haben heute morgen die gemeinsame stellungnahme zuhanden des uvek unterschrieben .
worum geht es ?
uvek und bundesrat werden eine neue vorlage prioritär und rasch bearbeiten .
bei annahme des nfa ist ein vorprojekt auf ende jahr in aussicht gestellt .
die verschiedenen in den räten hängigen vorstösse werden gleichzeitig mit der bundesrätlichen vorlage behandelt und können dann allenfalls abgeschrieben werden .
nach ansicht beider kommissionen ist ein infrastrukturfonds zu schaffen , geäufnet durch mineralölsteuererträge , durch eine namhafte ersteinlage und durch jährliche zuflüsse .
diese fondsmittel sind namentlich für zwei bereiche einzusetzen : 1. für die unterstützung des privaten und öffentlichen agglomerationsverkehrs , und zwar für strasse und schiene ; 2. zur sicherstellung der zügigen fertigstellung des nationalstrassennetzes , aber auch für den erhalt der funktionsfähigkeit und die gezielte kleinräumige engpassbeseitigung ; dieser punkt hat das gleiche gewicht wie der erste .
die beiden kommissionen sind der ansicht , dass die eckwerte der kriterien und prioritäten , nach welchen projekte aus dem fonds unterstützt werden sollen , in geeigneter form dem parlament vorzulegen sind .
die beiden kommissionen halten fest , dass es sachlich und politisch von grosser bedeutung ist , dass der ausbau und der erhalt der funktionsfähigkeit der schweizerischen hauptstrassen , namentlich in dünn besiedelten gebieten , gleichzeitig und parallel zu behandeln sind .
sie werden sich also mit diesen sachfragen , wie sie von kollege pfisterer aufgeworfen worden sind , recht bald intensiv befassen müssen .
herr kollega pfisterer hat sich gewünscht , dass wir hier sozusagen eine späte nachlese zur abstimmung vom 8. februar vornehmen .
das ist sicher immer nützlich , wobei ich mit herrn bieri zwar einig bin , dass umfragen sehr interessant sind ; den erwähnten analysen vermag ich aber nicht mehr so zu trauen , wenn ich mir vorstelle , dass das gleiche institut im hinblick auf die abstimmungen vom vergangenen sonntag zu verschiedenen vorlagen eine zustimmung von 70 prozent prognostiziert hatte , was dann nicht ganz eingetroffen ist - aber lassen wir das .
am 8. februar , geben wir das zu - und ich hätte mir gewünscht , dass sie das noch deutlicher auf den tisch legen würden -, hat die überwiegende mehrheit dieses ständerates verloren .
wir hatten sie gewarnt , herr bieri hatte sie in den gesetzgebungsberatungen gewarnt , und sie sind ihm nicht gefolgt .
er ist dann mit ihnen für ein ja eingetreten und hat das begründet ; ich habe mich dann auf die nein-seite geschlagen .
ich bitte wirklich darum , dass man volksentscheide auch dann ernst nimmt , wenn sie schmerzen .
das gilt auch für mich , und ich habe auch mühe damit , aber bitte geben sie es auch zu , dass sie etwas mühe damit haben .
am 8. februar ging es ja um diese gotthard-strassenröhre , um geld , um sehr viel geld .
sehr viele bürgerinnen und bürger haben nämlich wegen des geldes nein gestimmt - das müssen wir zugeben , ob es uns passt oder nicht .
weiter hat der 8. februar auch gezeigt , dass die bürgerinnen und bürger nicht bereit sind , generalvollmachten für engpassbeseitigungen zu erteilen .
es scheint mir ganz wichtig , dass wir das sagen ; es scheint mir positiv , dass das hier auch gesagt worden ist - damit ich das dann zitieren kann , wenn ich einmal zu den baumeistern referieren gehe -: ich war , bin und bleibe immer der meinung , das beschlossene [ page 535 ] nationalstrassennetz sei fertig zu stellen !
das gilt auch für die romandie , das gilt für die beschlossenen teilstücke : das ist fertig zu stellen und zu finanzieren .
den gewissen kreisen , die herr bieri angesprochen hat - vielleicht hat er mich gemeint , das würde ich freundschaftlich akzeptieren - und die immer dagegen sind , sage ich auch : es wird fertig gestellt !
ein zweites ist mir ganz wichtig , und ich werde bei budgetdebatten wieder darauf zurückkommen : auch der substanzerhalt des bestehenden netzes ist von enormer bedeutung .
wenn wir da jahr für jahr die budgetpositionen zurücknehmen , dann begehen wir einen fehler , weil substanzerhalt eine zentrale angelegenheit ist .
ich sage das als nichtbaufachmann .
aber ich vertraue auch den astra-fachleuten , die uns darauf aufmerksam machen , dass wir uns hier folgekosten einhandeln könnten , die beträchtlich sind .
so viel zum 8. februar 2004 , damit es auch gesagt ist , weil es hier offenbar die erste debatte zum thema nach dieser abstimmung ist .
zur motion pfisterer thomas : herr pfisterer hat in seiner motion wirklich eine auslegeordnung gemacht , aber ich muss ihn nun bei seinem juristischen gewissen ansprechen ; er soll mir nicht antworten , er kann und will das auch nicht .
das ist nun wirklich keine motion im ständeratssinne - aber wirklich nicht !
beginnen wir am schluss : ich habe es in meiner fünfjährigen ständeratstätigkeit noch nie erlebt , dass ein ratsmitglied - lesen sie ziffer 6 der motion - eine motion eingereicht hat , mit dem inhalt , man solle bei einer künftigen volksabstimmung eine hier grösstmehrheitlich verabschiedete vorlage unterstützen .
in ziffer 6 der motion wird gesagt , man solle am 28 . november 2004 ja stimmen zur nfa-vorlage .
ich halte hier fest : ich habe in diesem rat dieser vorlage zugestimmt ; ich werde auch bei der volksabstimmung mit rücksicht auf meinen kanton , der sich da einige batzen erhofft , für ein ja eintreten .
aber ich habe noch nie erlebt , dass in einer motion eine abstimmungsparole enthalten war !
es gibt gelegentlich auch eine sittenverwilderung , der eigentlich die kronjuristen dieses hauses - und herr pfisterer ist einer von ihnen - einhalt gebieten müssten .
nehmen sie ziffer 2 : das ist ein klassischer postulatstext .
ziffer 2 besagt , es sei eine auslegeordnung zu erstellen , es seien berichte zu erstellen .
das ist klassischer postulatstext und hat mit einer motion hinten und vorne nichts zu tun .
gelegentlich müssen wir uns ja solche vorhaltungen machen lassen , und dann sind wir etwas kleinlich und rachsüchtig und geben das auch zurück , wenn wir solche texte vorgelegt erhalten .
eigentlich hätte der bundesrat - er muss in gewissen dingen etwas strenger sein - diesen vorstoss als postulat entgegennehmen müssen .
dann würde die bundesrätliche argumentation nämlich voll zutreffen .
der bundesrat hat sich im einvernehmen mit den beiden kommissionen für verkehr und fernmeldewesen mit dieser ganzen frage zu beschäftigen ; die kommissionen waren einverstanden .
dass er dazu noch ein postulat entgegennimmt , das verschiedene fragen aufwirft , das wäre absolut auf der linie gelegen ; mit der motion ist es schwierig .
wenn ich z. b. so sehe , dass dieser motionstext mit " mindestens 10 prozent " operiert , oder mit " z. b. etwa " - das kommt in diesem text mehrmals vor -, dann muss ich ihnen sagen : ich weiss , 25 ratsmitglieder haben diese motion unterschrieben , und sie können ja jetzt nicht gegen die motion stimmen .
aber " au fond de votre coeur " müssen sie mir recht geben : sie haben eigentlich ein postulat unterschrieben .
auch wenn ich die bundesrätliche antwort lese , nimmt er de facto die ausgestaltungsvorschläge der motion als prüfungsauftrag entgegen ; das ist ein klassisches postulat .
insofern will ich keinen grossen lärm mehr vollführen , aber immerhin sei vermerkt , dass es gelegentlich auch nichtjuristen merken , wenn die juristen unter dem titel " motion " postulate eingeben .
antrag gentil rückweisung an die kommission für verkehr und fernmeldewesen des ständerates gemäss artikel 17 absatz 3 des geschäftsreglementes des ständerates [ vs ] proposition gentil renvoi à la commission des transports et des télécommunications du conseil des etats selon l'article 17 alinéa 3 du règlement du conseil des etats
ich danke dem bundesrat für die positive reaktion .
ich danke ihm aber vor allem für das engagement in dieser sache und für seinen vorschlag vom 23 . august 2004 zum vorgehen .
ich muss in der sache ausführungen machen , um am schluss dann allenfalls auf den antrag gentil zu reagieren .
die motion hat erstens zum ziel , einen anstoss für die modernisierung der verkehrsinfrastruktur zu geben , und zweitens hat sie zum ziel , vor der abstimmung im november ein element für die beurteilung des projektes nfa zu liefern .
es ist das erste mal seit der abstimmung über die avanti-initiative , dass der ständerat gelegenheit hat , eine [ page 532 ] aussprache zu diesem themenkreis zu führen .
seither ist eine anzahl von vorstössen eingereicht worden , seither hat der bundesrat seinen vorschlag zum vorgehen vorgelegt , und seither haben sich auch beide kvf ausgesprochen .
wenn sie die motion heute annehmen , entscheiden sie meines erachtens über zwei dinge : sie entscheiden über die allgemeine richtung , und sie entscheiden sich dafür , dass der bundesrat bei der weiteren bearbeitung seine zentrale rolle spielen kann - und das will die motion .
sie schliesst aber nicht aus , dass die parlamentarischen kommissionen am ball bleiben .
ich denke an die parlamentarische initiative hofmann hans 01.464 , und ich denke an die parlamentarische initiative bieri 04.403 . die kommissionen sind also ohnehin angesprochen .
zunächst also zur allgemeinen richtung der neuordnung : welches sind aus meiner sicht die elemente für einen neuen konsens ?
negativ formuliert : es genügt nicht , einfach wieder den gegenvorschlag zur avanti-initiative zu präsentieren und das problem der gotthardtunnelröhre zu streichen .
die neuordnung muss weiter gehen , sonst sind wir dem volk gegenüber nicht korrekt .
positiv formuliert : es geht meines erachtens zunächst einmal darum - dies im sinne einer vorbemerkung -, das unselige wort " avanti " zu streichen , wenn ich das vorschlagen darf , und es beispielsweise durch " modernisierung der infrastruktur " zu ersetzen .
in der sache geht es um zwei dinge : einerseits um einen infrastrukturauftrag , andererseits um eine finanzierungsordnung .
beides soll miteinander verknüpft werden .
zum infrastrukturauftrag : im vordergrund steht der agglomerationsverkehr , im vordergrund stehen aber auch die hauptstrassen in den rand - und bergregionen .
daneben muss sich eine weitere vorlage mit dem themenkreis der nationalstrassen befassen : sowohl mit der fertigstellung des netzes wie auch mit den engpässen .
dort aber brauchen wir keine neue rechtsgrundlage ; dort geht es nur darum , die finanziellen mittel im gesamtzusammenhang sicherzustellen .
so viel zum infrastrukturauftrag .
das zweite element ist die sicherstellung der finanzierung .
meines erachtens ist es nach wie vor richtig , dass man hier aus den verkehrsabgaben im sinne von artikel 86 der bundesverfassung mittel bezieht und damit die berühmte " buchhalterische reserve " anzapft und sie auf mittlere frist auch abträgt .
es gehört bei der finanzierung meines erachtens dazu , dass wir tiefere beträge wählen , als man sie in der diskussion über die avanti-initiative errechnet hat .
das dritte und vielleicht wichtigste element , das gerade heute wieder - nach der gestrigen medienkonferenz des bav zum bericht über den stand der neat-projekte - gewicht erhalten hat : wir sind gezwungen , die mittel gesamthaft zu optimieren .
es ist ein generelles problem , vor dem wir stehen : mehr verkehr und weniger geld - das ist die ausgangslage , die wir bewältigen müssen .
es geht um die neat , aber nicht nur um die neat , es geht um die finanzierung des öffentlichen verkehrs ganz allgemein .
wir werden sinnvolle lösungen nur erreichen , wenn wir gestützt auf eine gesamtschau operieren und den mitteleinsatz optimieren .
der ständerat hat in der wintersession des letzten jahres eine gesamtschau verlangt , und zwar bereits für dieses jahr , bezogen auf die grossprojekte des öffentlichen verkehrs .
diese gesamtschau scheint mir zurzeit nur rudimentär vorhanden zu sein .
ich hoffe sehr , dass die beiden kommissionen darauf drängen werden .
wir werden lösungen suchen müssen , die möglichst gescheit finöv , agglomerationsverkehr , s-bahn-anliegen , ordentliches budget und damit auch leistungsvereinbarung kombinieren .
nur so wird es uns vermutlich gelingen , sie zu finanzieren .
dieses dritte element - nach dem infrastrukturauftrag und nach der finanzierung - ist die umsetzungsordnung .
ich hoffe , dass wir - wie in der motion vorgeschlagen - lösungen finden können , die auf gesetzesebene operieren , und dass wir nicht mehr die ganze problematik in die verfassung hineinschreiben .
das gesetz würde uns auch die möglichkeit geben , verkehrsanliegen vermehrt zu verankern und in den jeweiligen auseinandersetzungen mit den anderen aufgaben zu stärken .
schliesslich haben diese arbeiten und hat die heutige diskussion eine bedeutung für die nfa-auseinandersetzung .
im hinblick auf diese diskussion ist es wichtig zu unterstreichen , dass wir alle agglomerationen ansprechen , auch kleine und mittlere : " landesweit " ist wahrscheinlich der schlüsselbegriff - sonst gibt es keinen konsens .
dieses komplexe vorhaben , das in der motion skizziert ist , gehört meines erachtens in die hand des bundesrates - er kann die entsprechenden gespräche auf breiter front und auch mit den kantonen führen - und nicht direkt in die kommission .
diese soll dadurch in ihren möglichkeiten nicht beschränkt werden .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
herr gentil beantragt gestützt auf artikel 17 absatz 3 des geschäftsreglementes unseres rates überweisung der motion an die zuständige kommission zur vorberatung .
es handelt sich rechtlich nicht um eine rückweisung - die motion war ja noch nie in der kommission -, sondern um eine überweisung zur vorgängigen diskussion vor der beschlussfassung des rates .
ich bitte sie , sich zunächst nur zum antrag gentil zu äussern .
ich will mich kurz halten , und ich kann auch nicht im namen der kommission für verkehr und fernmeldewesen sprechen .
die motion pfisterer thomas stösst teilweise - und es geht um wesentliche teile - in die gleiche richtung , welche auch von ihrer kommission für verkehr und fernmeldewesen verfolgt wird , d. h. auch in die richtung einer gesamtschau .
wie herr kollege gentil erwähnt hat , behält sich der bundesrat allfällige änderungsanträge zu einzelnen konkreten ausgestaltungsvorschlägen der motion vor .
da diese motion in eine richtung zielt , die hier von verschiedenen vorstössen ebenfalls verfolgt wird und auch von der kommission für verkehr und fernmeldewesen wahrscheinlich zu wesentlichen teilen mitgetragen wird , bin ich persönlich der meinung , dass diese motion jetzt behandelt werden sollte .
noch ein praktischer hinweis : wenn ich die agenda der kvf betrachte , dann sehe ich , dass die gefahr einer verzögerung besteht .
das kann herr gentil möglicherweise gar nicht wissen , aber unsere agenda ist voll bis zur frühjahrssession 2005 . wir könnten das nach meiner beurteilung erst wieder nach der frühjahrssession behandeln .
dieses risiko möchte ich nicht eingehen - abgesehen davon , dass der bundesrat ohnehin an der arbeit ist .
wir können ihn hier nicht zurückbinden , wir können höchstens über die marschrichtung mit ihm diskutieren .
ich habe noch eine verfahrensfrage .
gemäss artikel 17 absatz 1 unseres ratsreglements werden vorstösse der ratsmitglieder grundsätzlich nicht vorberaten .
gemäss artikel 17 absatz 3 unseres reglements können sie vorberaten werden , wenn entweder zunächst die zuständige kommission oder wenn der rat das beschliesst .
ich sehe darin eine stufenfolge .
wenn die hier zuständige kommission - die kvf - gesagt hätte , sie wolle das beraten , dann wäre das heute gar nicht traktandiert , und es wäre zunächst sache der kvf .
jetzt weiss ich nicht : ist ein solcher antrag in der kvf überhaupt gestellt worden ?
ich glaube , der rat sollte nur dann solche veranstaltungen machen , wenn er entgegen der entsprechenden kommission der auffassung ist : doch , die kommission soll das anschauen , es ist uns zu kompliziert .
wenn die kommission selbst nichts davon wissen wollte , sehe ich aber nicht ein , wieso der rat der kommission dieses geschäft aufoktroyieren soll .
das amtierende ratspräsidium interpretiert den absatz 3 von artikel 17 unseres geschäftsreglementes so , dass der antrag entweder von der kommission oder von einem einzelmitglied gestellt werden kann .
wenn der rat beschliesst , ist sein beschluss gleichwertig wie der beschluss einer kommission .
wünscht sich herr bundesrat leuenberger zum verfahren zu äussern ?
zum verfahren möchte ich doch folgendes sagen : sowohl ihre kommission als auch diejenige des nationalrates hat sich mit der materie befasst - vielleicht nicht mit der motion pfisterer thomas als solcher , aber mit der frage , was jetzt nach dem abgelehnten gegenvorschlag zur avanti-initiative geschieht .
die nationalratskommission hat vor einigen tagen ihre von grossen politischen gegensätzen geprägte diskussion geführt ; alles und jedes war umstritten , aber am schluss hat sie trotzdem gesagt , der bundesrat solle die federführung übernehmen .
folgendes ist nun etwas meine sorge : wenn jetzt ihre kommission diese motion und damit die ganze problematik , was nach dieser abstimmung geschieht , behandelt und dann die nationalratskommission parallel dazu auch noch und der bundesrat parallel dazu auch noch , dann werden schon ein bisschen die kompetenzen verwischt .
man verlangt ja von uns immer führung oder wenigstens federführung .
von daher ist es vielleicht doch besser , dass wir nach diesen beiden konsultationen jetzt selbst einmal versuchen , etwas auf die beine zu stellen und ihnen nachher vorzulegen .
sonst verwischen sich die kompetenzen .
wie gesagt , die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat schon dazu gesprochen - nicht zur motion , aber zur problematik .
abstimmung - vote für den antrag gentil .... 9 stimmen dagegen .... 21 stimmen [ vs ] präsident ( frick bruno , erster vizepräsident ) : wir fahren fort mit der materiellen diskussion .
obwohl der bundesrat beantragt , diese motion anzunehmen , benütze ich gerne die gelegenheit , doch noch in materieller hinsicht quasi vorsorglich auf einen punkt hinzuweisen ; er ist auch von herrn pfisterer erwähnt worden .
der bundesrat bestätigt in seiner stellungnahme , insbesondere im bereich des agglomerationsverkehrs bestehe handlungsbedarf .
das wird so bestätigt .
ich komme aber auch zu einer stelle , die von herrn kollege gentil zitiert worden ist , wonach sich eben der bundesrat änderungsanträge zu einzelnen konkreten ausgestaltungsvorschlägen vorbehält .
dafür habe ich auch verständnis .
aber rein vorsorglich - für den fall , dass im bereich agglomerationsverkehr allenfalls die von herrn pfisterer aufgezeigte stossrichtung nicht verfolgt werden sollte - möchte ich doch noch folgendes anmelden : mir scheint es im bereich agglomerationsverkehr , herr bundesrat , ganz entscheidend zu sein , dass wir hier im infrastrukturbereich mehrheitsfähige lösungen finden .
zu einer mehrheitsfähigen lösung gehört aus meiner sicht zwingend , dass beim agglomerationsverkehr alle grösseren agglomerationen mit einbezogen werden .
es sind das nicht nur zürich , basel , bern , genf und lausanne , sondern hierzu gehören beispielsweise auch agglomerationen in der grössenordnung von frauenfeld , das ein sehr grosses problem mit dem agglomerationsverkehr hat .
wie gesagt , ich hoffe , dass man bei der bearbeitung aller dieser fragen in diese stossrichtung arbeitet und diesen blickwinkel bezüglich des agglomerationsverkehrs tatsächlich aufnimmt .
zudem - herr pfisterer hat das auch schon angetönt - ist das ja auch die stossrichtung , wie wir sie im zusammenhang mit der neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen vorgespurt haben .
im bundesbeschluss zum nfa wird in artikel 86 absatz 3 buchstabe bbis " massnahmen zur verbesserung der verkehrsinfrastruktur in städten und agglomerationen " auch der begriff " agglomerationen " verwendet , und zwar eben in dem sinne , dass bei den agglomerationen alle grösseren agglomerationen berücksichtigt werden .
ich wollte das einfach hier im rahmen der diskussion über diese motion vorsorglich deponieren .
wie schon gesagt wurde , gehört die motion pfisterer thomas zu einer reihe von weiteren vorstössen , die im nachgang zur volksabstimmung vom [ page 534 ] februar 2004 eingereicht wurden .
es ist eine frage des weges , den man vonseiten des parlamentes einschlagen sollte .
herr bundesrat leuenberger hatte in verdankenswerter weise auf den 1. april eine konferenz einberufen ; ich war auch mit dabei und erhielt einen einblick , wie kontrovers dieses ergebnis interpretiert wurde .
die vox-analyse über das ergebnis der februar-abstimmung lässt den schluss zu , dass der gegenvorschlag zur volksinitiative in erster linie - wenn auch nicht allein - am projekt der zweiten gotthardröhre und der damit verbundenen aufweichung des alpenschutzartikels sowie an der kostenfrage gescheitert ist .
es mag heute etwas müssig sein , sie in diesem saal daran zu erinnern , dass es in diesem rat auch vorschläge gab , die konstruktive lösungen beinhalteten , um in zukunft einen leistungsfähigen verkehr auf strasse und schiene zu haben .
es wurde gewarnt , dass die zweite gotthardröhre und die aufweichung des alpenschutzartikels lösungen seien , die wahrscheinlich vor dem volk nicht bestehen würden .
wir wurden damals leider überstimmt ; das hat mich tüchtig verärgert .
ich habe mich in der folge trotzdem für den gegenvorschlag eingesetzt , weil mir das anliegen des agglomerationsverkehrs und dessen finanzierung besonders wichtig waren und ich davon ausging , dass die gotthardröhre zeitlich ohnehin in einer späteren phase - wenn überhaupt - realisiert werden müsste .
nun , das ergebnis ist mittlerweile bekannt , und im sinne einer flurbereinigung und schadensbegrenzung gilt es jetzt wieder nach vorne zu schauen und nicht einfach zu sagen : roma locuta , causa finita .
hände in den hosensack , wir lassen den stau stau sein - das volk hat ja gesprochen .
ich glaube , das kann nicht der inhalt einer vorwärts schauenden verkehrspolitik sein , sondern es gilt jetzt , zusammen mit vertretern des öffentlichen verkehrs und des individualverkehrs nach mehrheitsfähigen lösungen zu suchen .
wir müssen diesen nächsten schritt in der verkehrspolitik wiederum gemeinsam mit beiden verkehrsträgern an die hand nehmen .
das apodiktische nein gewisser kreise zu jedem ausbau des individualverkehrs , wie es vonseiten von einem teil der vertreter auch am 1. april tönte , würde dazu führen , dass wir überhaupt nicht mehr vorankommen .
das volk hat nicht nur mehrmals ja zum öffentlichen verkehr gesagt , es hat auch entschieden , dass die nationalstrassen fertig gebaut werden sollen .
ich meine , das volk hat entschieden , dass diese nationalstrassen auch leistungsfähig bleiben sollen .
es kann nicht nur eine fertigstellung des netzes sein , sondern es gilt auch , dessen leistungsfähigkeit zu erhalten , ohne dabei gleichzeitig zu sagen , es sei im grossen stile auszubauen .
ich bin auch der meinung , dass der tägliche stau bei den engpässen unseres nationalstrassennetzes auch aus ökologischer sicht unsinnig und ökonomisch schädlich ist .
in seinem konzept zum weiteren vorgehen , das uns der bundesrat dieses jahr im verlaufe des monates august in der kvf vorgestellt hat , erwähnt er deshalb den begriff der sicherstellung der funktionalität des nationalstrassennetzes .
ich meine , dieser begriff sei so , wie ich ihn interpretiere , richtig gewählt ; wir dürfen ihn , um uns besser zu positionieren , nicht überinterpretieren oder " unterinterpretieren " , sondern wir haben ihn so zu nehmen , wie ihn der bundesrat vorschlägt .
diese absicht trägt dem volksentscheid eben rechnung , verhindert jedoch nicht , dass die leistung des netzes durch punktuelle engpassbeseitigungen erhalten bleibt .
wir haben übrigens hier in diesem saal auch schon entschieden , dass im bereich der gemeinsamen a1 - und a2-strecke ein ausbau sinnvoll und zweckmässig ist .
es sind ja auch bereits planungen seitens des bundesrates in die wege geleitet worden .
die starke fokussierung auf die verkehrspolitik in den agglomerationen hat dazu geführt , dass die berg - und randregionen befürchten , dass sie in zukunft zu kurz kommen würden .
auch das ist in unserer kommission für verkehr und fernmeldewesen von vertretern dieser regionen erklärt worden .
diese befürchtung ist ernst zu nehmen .
es sind lösungen zu erarbeiten , damit die leistungsfähigkeit des verkehrs in diesen gebieten gewährleistet bleibt .
auch hier sieht der bundesrätliche vorschlag einen möglichen lösungsansatz vor .
die motion pfisterer gehört zu einer reihe von vorstössen , die den ball in dieser thematik wieder aufnehmen .
herr hochreutener im nationalrat und ich im ständerat haben den weg der parlamentarischen initiative gewählt .
wir haben versucht , die unbestrittenen elemente aus dem gegenvorschlag wieder aufzunehmen .
das bundesrätliche konzept , das der öffentlichkeit und im detail der kommission für verkehr und fernmeldewesen vorgeschlagen worden ist , nimmt die anliegen der motion pfisterer und unserer parlamentarischen initiative auf .
es wird eine frage des verfahrens sein .
die frage lautet : welche anliegen , die es in zukunft umzusetzen gilt , müssen in der verfassung und welche im gesetz geregelt werden ?
richtigerweise hat der bundesrat in seinem vorschlag denjenigen ansatz gewählt , der am schnellsten eine realisierung zulässt .
er hat den ansatz gewählt , die finanzierung des agglomerationsverkehrs eventuell auch aus einem infrastrukturfonds , der aus mineralölsteuern gespiesen wird , zu bestreiten .
die lösung basiert auf artikel 86 der bundesverfassung ; betreffend den agglomerationsverkehr basiert sie auf der revision von artikel 86 der bundesverfassung im rahmen des nfa-projektes , über das wir ja demnächst abstimmen werden .
bis das ergebnis der abstimmung über die nfa vorliegt , kann die zeit genutzt werden , um lösungen zu erarbeiten , die zeigen , in welche richtung wir die thematik weiterverfolgen können .
ich meine auch , dass die erste lösung , wie sie der bundesrat vorschlägt , die verschiedenen gruppierungen , die im bereich des verkehrs involviert sind , wahrscheinlich am besten einbinden kann .
in diesem sinne , herr kollega pfisterer , bin ich der meinung , dass ihre motion nicht eins zu eins wörtlich zu übernehmen ist .
sie verfolgt jedoch eine stossrichtung , die auch in meiner parlamentarischen initiative enthalten ist .
über die form und die verfassungs - und gesetzesmässige anbindung können wir uns in zukunft noch unterhalten .
in diesem sinne bin ich froh , dass der bundesrat das anliegen wieder aufnimmt und dass er auch bereit ist , hier konstruktiv mitzuarbeiten .
ich möchte darauf hinweisen , dass ich vorher , bei der behandlung der motion 03.3012 der urek-nr , zur eigentlichen problematik schon stellung genommen habe .
ich verweise auf diese stellungnahme .
aus denselben gründen beantragen wir das postulat vollumfänglich zur annahme .
mein postulat - und es ist ein postulat - geht in eine ähnliche richtung wie die motion der urek-nr , die wir heute morgen bereits behandelt haben .
ich darf mich deshalb kurz halten .
es geht ebenfalls um die co2-problematik und die berücksichtigung der senken in der umsetzung des kyoto-protokolls .
die bisher vorgenommenen oder vorgesehenen massnahmen im co2-bereich , also die freiwilligen leistungen der wirtschaft , etwa der klimarappen oder die co2-abgabe , zielen im wesentlichen auf die senkung des co2-ausstosses .
mein postulat schlägt , wie die erwähnte motion , zusätzlich eine andere richtung ein .
es macht meines erachtens auch sinn , die co2-absorption zu fördern , d. h. gezielt land - und forstwirtschaftliche kulturen zu fördern , welche co2 zu binden und den hohen ausstoss in der schweiz etwas zu kompensieren vermögen .
ich bin mir dabei durchaus im klaren , dass bei der bindung durch landwirtschaftliche kulturen - und sie stehen für mich im vordergrund - ebenso wie beim wald im wesentlichen ein verzögerungseffekt und nicht eine definitive bindung entsteht .
aber das ist immerhin schon etwas .
ich sehe dies als ergänzende massnahme , welche helfen kann , die co2-ziellücke in unserem land so zu schliessen .
dabei können die fördermittel den erträgen der freiwilligen - ich erinnere an die idee des klimarappens - oder einer notfalls erzwungenen co2-abgabe entnommen werden .
[ page 531 ] es geht mir also in meinem vorstoss nicht um eine zusätzliche staatsausgabe .
das postulat will zum einen eine prüfung , wie weit das co2-senkungspotenzial der land - und forstwirtschaft in unserem land geht .
dieses potenzial fällt für verschiedene kulturen zweifellos unterschiedlich aus .
so liegt ein erhebliches potenzial beispielsweise bei den zuckerrüben - sie kennen hier auch meine interessenlage .
ich danke dem bundesrat , dass er in diesem sinne die arbeiten aufnehmen will und die annahme des postulates beantragt .
ich erwarte dabei , dass er den begriff der so genannten anrechenbaren senkenleistungen weit fasst und nicht eng an den bestimmungen des kyoto-protokolls kleben bleibt .
mir geht es also insbesondere auch um die landwirtschaftlichen kulturen und nicht nur um den wald .
dieser steht ja beim kyoto-protokoll und auch bei der motion von heute morgen im vordergrund .
entscheidend ist schlussendlich das resultat der co2-abnahme in unserer atmosphäre .
es geht mir aber auch um eine weitere abklärung : die abgeltung landwirtschaftlicher leistungen durch den staat , inklusive die direktzahlungen , steht immer wieder im konflikt mit internationalen handelsregelungen .
ich gehe nun davon aus , dass abgeltungen einer co2-absorption als weitere landwirtschaftliche leistung mit den wto-regelungen vereinbar sind .
auch hier ist aber klarheit zu schaffen .
die stellungnahme des bundesrates enthält hierzu noch eher wenige aussagen .
ziffer 3 des postulates ist mir aber ebenso wichtig , weil sie für unsere landwirtschaftspolitik durchaus neue perspektiven eröffnen könnte .
ich danke dem bundesrat , dass er auch diese abklärungen vornimmt .
ich bitte sie , das postulat anzunehmen .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
herr bürgi hat offenbar auch für den bundesrat gesprochen .
( heiterkeit ) [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung des europäischen übereinkommens über den rechtlichen schutz von zugangskontrollierten diensten und von zugangskontrolldiensten arrêté fédéral sur l'approbation de la convention européenne sur la protection juridique des services à accès conditionnel et des services d'accès conditionnel [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 30 stimmen ( einstimmigkeit )
herr bürgi hat alles gesagt .
jedes wort , das ich beifügen würde , wäre ein wort zu viel .
( heiterkeit )
die titel des europäischen übereinkommens sowie des diesbezüglichen bundesbeschlusses sind für die beantwortung der frage , um was es tatsächlich geht , nicht sehr hilfreich .
gegenstand des übereinkommens bildet der schutz des audiovisuellen bereichs vor unberechtigtem zugang zu verschlüsselten daten .
die digitalisierung , d. h. die möglichkeit , daten in die computersprache umzuwandeln , hat neue geschäftsfelder eröffnet .
neben den digitalisierten fernsehprogrammen geht es insbesondere um dienste wie onlinezeitungen , onlinebörsen , reiseagenturen , gesundheits - und wetterdienste und ähnliches .
es sind alles dienste , die gegen entgelt erbracht werden und über radio , fernesehen oder internet individuell zugänglich sind .
damit ein kunde eine solche leistung nur erhält , wenn er sie bezahlt , braucht es entsprechende instrumente .
es sind dies zugangskontrollen , also verschlüsselung , oder ein zugangskontrolldienst wie scrambling , elektronische sperren und passwörter .
für den schutz vor piraterie und unberechtigtem zugang zu solchen programmen genügt in anbetracht des grenzüberschreitenden charakters solcher dienste eine nationale regelung allein nicht .
mit der zu genehmigenden konvention wird eine europäisch vereinheitlichte regelung geschaffen , mit der radio - und tv-programme sowie weitere dienste der informationsgesellschaft geschützt werden .
das übereinkommen verpflichtet die staaten , widerrechtliche handlungen mit sanktionen zu belegen .
das übereinkommen des europarates ist jedoch in den einzelnen staaten nicht direkt anwendbar , vielmehr erfordert es eine umsetzung .
was diese umsetzung anbelangt , besteht für die schweiz folgende situation : artikel 150 des strafgesetzbuches stellt gemäss zeitgemässer auslegung den privatgebrauch einer verschlüsselten dienstleistung ohne bezahlung unter strafe .
der auf den 1. januar 1998 in kraft getretene artikel 150 bis des strafgesetzbuches stellt im weiteren verschiedene gewerbsmässige handlungen im zusammenhang mit der entschlüsselung kodierter rundfunkprogramme oder fernmeldedienste unter strafe .
der inhalt von artikel 4 des übereinkommens wird somit durch das geltende schweizerische strafgesetz abgedeckt , was auch bezüglich artikel 6 des übereinkommens gilt , weil das schweizerische einziehungsrecht in den artikeln 58 und 59 entsprechende bestimmungen vorsieht .
das heisst , in der schweiz sind aufgrund des beitrittes zu diesem abkommen keine weiteren umsetzungsmassnahmen nötig .
da das übereinkommen keine neuen recht setzenden bestimmungen enthält und es zudem nicht den erlass von bundesgesetzen erfordert , untersteht dieser bundesbeschluss zur genehmigung des übereinkommens auch nicht dem fakultativen staatsvertragsreferendum gemäss artikel 141 absatz 1 litera d der bundesverfassung .
namens der einstimmigen kommission für rechtsfragen ersuche ich sie , auf den bundesbeschluss einzutreten und diesen zu genehmigen .
[ page 520 ]
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 529 ]
das schicksal des umweltministers war , dass er durch ein mitglied ihres rates gestört wurde , als sie ihr votum hielten .
ich habe daher nicht den ganzen sinn ihres votums mitbekommen : ich muss mich dafür entschuldigen .
es geht um die problematik der verschossenen munition , die jetzt verschmutzend irgendwo herumliegt .
der bundesrat hat hier , was den kanton bern betrifft , durch das vbs stellung genommen , dabei aber vieles offen gelassen .
es gilt grundsätzlich schon das verursacherprinzip , das ist richtig .
dabei muss im einzelfall geprüft werden , ob hier nicht doch auch andere akteure , wie z. b. der kanton , zum zuge kommen müssten , und vor allem , wie die entsorgung vonstatten geht .
jubeln sie mir also bitte nichts zulasten des vbs unter .
aufgrund des stillschweigens unseres umweltministers gehe ich davon aus , dass das anliegen betreffend die schiessstände stillschweigend entgegengenommen wurde und ihm nachgekommen wird .
die vorlage hat im nationalrat zwar eine grosse mehrheit gefunden ; trotzdem hat der rat aber am schluss vergessen , noch die frage des referendums und des inkrafttretens zu regeln .
das hat die sorgfältige urek-sr nachgeholt .
ich bitte sie , der kommission zu folgen und der vorlage insgesamt zuzustimmen .
zu herrn maissen kurz folgendes : er hat zu recht gesagt , dass der bundesrat diesbezügliche regelungen erlassen kann und nicht muss .
das heisst , die gestaltung der gebühren kann dann auch aus dem prinzip " in maiore minus " so ausgestaltet werden , dass sein anliegen zumindest geprüft werden kann .
mehr kann ich nicht in aussicht stellen .
es ist richtig , dass die gebühren natürlich rechtsstaatlich und gemäss dem verursacherprinzip ausgestaltet werden müssen , aber eben auch im sinne des umweltschutzgesetzes .
das umweltschutzgesetz sieht bewusst vor , dass dieser solidaritätsgedanke zwischen verschiedenen verursachern spielt und dass hier ein ausgleich vorgenommen werden kann .
das wurde vom bundesrat bei der gebührenausgestaltung in der entsprechenden verordnung auch berücksichtigt .
artikel 32 d absatz 1 betrifft die kostenverteilung bei der altlastenbearbeitung .
bei dieser bestimmung wurde der zweite teilsatz gestrichen , weil der verursacher die kosten für massnahmen auch tragen muss , wenn diese nicht von der behörde angeordnet oder mit ihr vereinbart wurden .
dass der verursacher nur die kosten für die im rahmen der altlastenbearbeitung notwendigen massnahmen tragen muss - und nicht zum beispiel auch kosten für baugrunduntersuchungen oder für die löschung aus dem kataster -, ergibt sich bereits aus dem ersten teilsatz , der bestimmt , dass der verursacher nur die kosten für die notwendigen massnahmen zu tragen hat .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , bei absatz 1 der kommission zu folgen .
bei artikel 32 c absatz 3 geht es um die ersatzvornahme : diese bestimmung legt fest , unter welchen voraussetzungen die behörde anstelle des pflichtigen die massnahmen durchführen darf - die so genannte ersatzvornahme .
es gibt drei fälle , bei denen die behörde die massnahmen anstelle des pflichtigen durchführen darf : 1. es muss unverzüglich gehandelt werden , um eine beeinträchtigung der umwelt zu vermeiden , d. h. zum beispiel eine unmittelbare gefahr abzuwehren .
2. der pflichtige ist nicht in der lage , die massnahmen selbst durchzuführen .
3. der pflichtige ist nicht willens , die massnahmen selbst durchzuführen .
diese drei tatbestände werden nun in drei verschiedenen buchstaben aufgezählt , womit die bestimmung vereinfacht wird .
wer der pflichtige ist , an dessen stelle die behörde tätig wird , wird in dieser bestimmung nicht geregelt .
der pflichtige ist regelmässig der inhaber des standortes .
in diesem sinne möchte ich ihnen beantragen , der kommission zu folgen und dieser änderung zuzustimmen .
es liegt wirklich im interesse der kantone , aber meines erachtens auch der rechtssicherheit , wenn wir den vom nationalrat eingefügten artikel 32 bbis nicht in diese gesetzesrevision aufnehmen .
er ist nicht sachgerecht .
ich bin bereits beim eintreten materiell darauf eingegangen und will mich nicht wiederholen .
es ist jedoch unbestritten , dass es den unschönen härtefall gibt oder geben kann , der störend wirkt .
die kommission wurde - leider etwas zu spät - auf einen solchen aus dem kanton zürich aufmerksam gemacht .
natürlich hat hier der betroffene alles interesse daran , dass am nationalrätlichen beschluss festgehalten wird , und ich habe dafür auch verständnis .
aber dieser fall , oder allenfalls noch einige wenige andere , die wir nicht kennen , sind wirklich ausnahmen .
ein gesetz darf nicht die letzte ausnahme regeln , die es auch noch geben kann .
das gesetz muss den normalfall regeln , sonst wird , wie schon oft , die ausnahme zur regel .
würden wir den artikel 32 bbis im gesetz belassen , wäre dies mit bestimmtheit auch der fall , mit den bekannten negativen folgen für die kantone ; der präsident hat darauf hingewiesen .
wo dies sinnvoll und angezeigt ist , sollte das gesetz jedoch die möglichkeit schaffen , dass eine anerkannte ausnahme eben auch als solche , als ausnahme , behandelt werden kann .
wenn sie dem antrag der kommission zustimmen , worum ich sie ebenfalls bitte , und artikel 32 bbis streichen , schaffen wir eine differenz zum nationalrat .
ich möchte in diesem fall die urek-nr bitten , zu prüfen , ob nicht in einem kleinen gesetzesartikel den zuständigen kantonalen behörden die kompetenz erteilt werden kann , in begründeten ausnahmefällen - die jedoch klar zu definieren wären - eine verfügung über die kostenverteilung zu erlassen .
dafür fehlte unserer kommission einfach am schluss die zeit , sonst hätte auch dieses geschäft noch auf die wintersession verschoben werden müssen .
es wäre schön , wenn die urek-nr hier eine praktikable und klar abgrenzbare lösung finden würde - dann wäre nämlich allen gedient .
das ist genau der artikel , der als ganzer den kantonen sauer aufgestossen ist und auf dessen problematik jetzt auch herr hofmann hingewiesen hat .
es geht um das verursacherprinzip beim aushub .
artikel 32 bbis will neu auch bei standorten , die wohl belastet , aber nicht sanierungsbedürftig sind , die kosten für die aushubentsorgung den verursachern überbinden .
nach heutigem abfallrecht muss der inhaber des belasteten grundstücks , unabhängig davon , ob er die verschmutzung selbst verursacht hat oder nicht , für die kosten der entsorgung des aushubs aufkommen .
die neue regelung würde somit einen systemwechsel , einen paradigmawechsel vom abfall - zum altlastenrecht darstellen .
der bundesrat und praktisch alle kantone lehnen diese neuerung strikte ab .
ob er kontaminiertes material ausheben will oder nicht , ist dem inhaber eines nicht sanierungsbedürftigen , belasteten standorts - anders als bei einer altlast - schliesslich freigestellt .
man befürchtet ökologisch unnötige totalsanierungen , eine flut von gesuchen um feststellungsverfügungen und somit eine unnötige aufblähung des verwaltungsapparates .
der bundesrat hat im nationalrat und auch in der stellungnahme zu dieser parlamentarischen initiative gesagt , dass volkswirtschaftliche kosten von 10 milliarden - 10 milliarden !
- franken anfallen würden .
sie müssen sich das einmal in der praxis vorstellen .
bei landverkäufen würden für das gewerbe und die industrie neue , langfristige unsicherheiten geschaffen .
da die entsorgungskosten nur bei zahlungsfähigen verursachern überwälzt werden könnten , würde schliesslich eine rechtsungleichheit unter den inhabern von belasteten standorten entstehen .
die urek-sr schliesst sich diesen argumenten an und beantragt , artikel 32 bbis integral und ersatzlos zu streichen .
ich bin der kommission dankbar , dass sie das alles so gründlich untersuchen liess .
der bundesrat wird mit allen von der kommission beantragten änderungen einverstanden sein .
die revision ist zu begrüssen - ich kann mich da meinem vorredner anschliessen -, [ page 525 ] weil sie für die praxis klärung bringt , die dringend notwendig ist .
die frage der ausfallkosten wird geregelt , die kantone erhalten bundesabgeltung für untersuchungen und überwachungen im altlastenbereich ; beides ist zu begrüssen .
problematisch - auch das hat mein vorredner erwähnt - war die nationalrätliche vorlage in bezug auf die regelung der bauherrenaltlast .
die motivation war zwar verständlich , dass man hier das verursacherprinzip konsequent anwenden wollte , hingegen haben wir in den beratungen herausgefunden , dass die folgen in der praxis unter umständen auch für den bauherrn nicht unbedingt vorteilhaft sind .
mein vorredner hat das ausgeführt ; ich werde es nicht wiederholen .
ich möchte zu einem einzigen punkt stellung nehmen , weil er in der detailberatung nicht vorkommt .
eine frage , die nicht unproblematisch ist , haben wir in dieser revision immer noch nicht gelöst ; sie betrifft die gemeindeschiessanlagen .
ich stelle hier klar , dass ich in meiner gemeinde für das schiesswesen verantwortlich bin und mehrfach mit dieser frage konfrontiert war .
wir wissen , dass mitte der neunzigerjahre verschiedene schiessanlagen aufgrund der altlastenverordnung saniert werden mussten .
wir wissen auch , dass das vbs ursprünglich davon ausgegangen ist , dass mit dem schussgeld alle unannehmlichkeiten bereits abgedeckt seien , also auch die belastung von böden .
von dieser ansicht ist man im vbs mittlerweile abgerückt ; man geht nicht mehr davon aus , dass mit dem schussgeld automatisch alle schäden , die verursacht werden , abgegolten sind .
hingegen sieht sich das vbs nach wie vor nur dort als mitverursacher solcher belastungen , wo es das militärische schiessen anbetrifft , nicht hingegen im bereich des obligatorischen schiessens .
in diesem bereich sind immer noch fragen ungeklärt , sind fragen offen .
denn es ist für die gemeinden in sehr vielen fällen unmöglich , auf die schützenvereine zurückzugreifen , weil diese zum teil gar nicht mehr existieren .
ich meine , dass diese fragen unter umständen von der kommission angepackt werden müssen , weil sehr viele gemeinden zum teil mit sehr hohen kosten konfrontiert sind und weil das vbs innerhalb sehr kurzer zeit seine meinung geändert hat .
hier haben wir nach wie vor eine unklarheit .
in bezug auf die vorlage , die heute zur diskussion steht , bitte ich sie , darauf einzutreten und den anträgen der kommission zu folgen .
das problem der altlasten , insbesondere der damit verbundenen untersuchungskosten , war eines meiner ganz grossen sorgenkinder , als ich noch kantonaler baudirektor war .
der kanton zürich begann zu beginn der neunzigerjahre damit , die altlasten flächendeckend zu ermitteln und den damals geforderten altlastenverdachtsflächen-kataster zu erstellen .
diese aktion fiel zusammen mit der einsetzenden wirtschaftlichen rezession und den dadurch sinkenden liegenschaftspreisen .
ein eintrag in diesen kataster wertete ein grundstück noch zusätzlich ab .
es gab viele erboste grundbesitzer , die mit dem damaligen baudirektor , der zwar nur das geltende recht vollzog , gar nicht zufrieden waren .
wenn in einer liegenschaft beispielsweise früher einmal ein garagenbetrieb , eine chemische reinigung oder sonst ein kleines handwerkliches gewerbe untergebracht war , wurde das grundstück praktisch präventiv in den verdachtsflächenkataster aufgenommen .
war der grundbesitzer jedoch überzeugt , dass sein grundstück nicht belastet sei , und beantragte er die entlassung aus dem kataster , dann hatte er selbst mittels einer meist teuren untersuchung das gegenteil zu beweisen und die kosten dafür auch dann zu tragen , wenn er recht hatte .
der staat konnte also quasi kommen und sagen : mein lieber eigentümer , dein grundstück wird in den kataster aufgenommen , es besteht der verdacht , dass es belastet ist ; selbstverständlich können wir es wieder entlassen , aber du musst auf deine kosten beweisen , dass unsere einschätzung falsch war und der eintrag zu unrecht erfolgte .
das war schon damals - und natürlich heute noch - mit meinem rechtsempfinden absolut unvereinbar .
ich stand mit dem winterthurer bauanwalt und damaligen nationalrat peter baumberger deswegen oft in kontakt .
es war insbesondere dieser missstand , welcher peter baumberger veranlasste , eine parlamentarische initiative einzureichen .
ich erlaube mir eine kleine zwischenbemerkung : die parlamentarische initiative wurde am 17 . dezember 1998 eingereicht .
heute , am 29 . september 2004 , behandeln wir sie im ständerat .
rechnen wir noch das differenzbereinigungsverfahren und die referendumsfrist dazu , wird diese meines erachtens dringende und wichtige gesetzesänderung wohl auf den 1. januar 2006 , also acht jahre nach einreichung der initiative , in kraft treten .
wenn uns oft vorgeworfen wird , die bundesmühlen würden langsam mahlen , dann ist diese vorlage ein weiterer beweis dafür , dass dies leider zutrifft .
in sachen effizienzsteigerung könnte das parlament durchaus einmal etwas über die eigenen bücher gehen .
das ist natürlich kein vorwurf , sondern lediglich eine persönliche feststellung .
zurück zur sache : die parlamentarische initiative , wie sie von nationalrat peter baumberger ursprünglich eingereicht wurde , beabsichtigte eine sinnvolle änderung des altlastenrechtes .
anstelle des standortinhabers sollen neu die kantone die kosten einer untersuchung tragen , wenn sich herausstellt , dass der standort überhaupt nicht belastet ist , also zu unrecht in den altlastenkataster eingetragen wurde oder zur eintragung vorgesehen war .
nun geht aber die urek-nr - unser präsident hat darauf hingewiesen - weit über die absicht hinaus , die peter baumberger eingebracht hat .
sie will die finanzierung und kostentragung für den gesamten altlastenbereich umfassend neu regeln .
die vom nationalrat vorgeschlagene teilrevision des umweltschutzrechtes würde zu einer massiven mehrbelastung der kantonalen finanzhaushalte sowie zu vielen unnötigen verwaltungs - und rechtsmittelverfahren führen .
nicht regulierung , sondern deregulierung ist doch das gebot der stunde .
so sollen die kantone neu die so genannten ausfallkosten tragen .
das heisst : die öffentliche hand bezahlt die kosten für die untersuchung , für die überwachung und für die sanierung belasteter standorte , wenn es der verwaltung nicht gelingt , die verursacheranteile zweifelsfrei nachzuweisen - was bei den oft weit zurückliegenden sachverhalten meist gar nicht möglich ist .
entgegen der gesetzgeberischen absicht widerspricht diese kostenzuweisung dem verursacherprinzip , da das gemeinwesen , hier also der kanton , anstelle des standortinhabers das volle risiko tragen würde , ohne selbst verursacher zu sein .
das interesse der privaten an der eruierung des wirklichen verursachers ist nicht mehr gegeben , wenn im zweifelsfall der staat die ganz zeche zahlt .
ebenso schwindet das interesse der privaten , die altlastenrelevanten fakten im zuge einer handänderung zu regeln .
die rückvergütung von 40 prozent aus dem bundesrechtlichen altlastenfonds deckt die kosten nur ungenügend , und den kantonen würden mehraufwendungen in millionenhöhe erwachsen , die mit allgemeinen staatsmitteln zu finanzieren wären .
die urek-sr hat hier zugunsten der kantone korrigierend eingegriffen , sodass die öffentliche hand nur dann zum zuge kommt , wenn bei einer sanierungsbedürftigen altlast der verursacher gar nicht ermittelt werden kann oder wenn er zahlungsunfähig ist .
ein zweiter punkt , bei welchem der nationalrat über das ziel hinausgeschossen hat , betrifft die belasteten standorte , die im rahmen eines bauvorhabens auftreten .
hier stellt sich häufig heraus , dass der standort an sich nicht sanierungsbedürftig ist .
trotzdem muss das belastete aushubmaterial aber untersucht und in geeigneter weise verwertet werden .
hier handelt es sich um so genannte bauherrenaltlasten , die bisher dem abfallrecht unterstellt waren .
die gegenüber einem normalen , unbelasteten aushub anfallenden mehrkosten hatte der inhaber , meist der bauherr , zu übernehmen .
der nationalrat sieht nun vor , dass auch in diesen fällen eine altlastenrechtliche kostenverteilung verlangt werden kann , was wohl in der grossen mehrzahl der fälle auch passieren dürfte .
angesichts der grossen zahl von bauvorhaben in der schweiz würden sehr viele aufwendige kostenverteilungsverfahren und anschliessende rekurs - und beschwerdeverfahren ausgelöst ; massive bauverzögerungen wären vorprogrammiert .
ferner verträgt es sich meines erachtens nicht mit dem freien liegenschaftshandel , wenn noch jahrzehnte nach einem verkauf damit zu rechnen ist , dass auf alte grundstücksverkäufe zurückgekommen werden muss .
die bisherige regelung nach dem abfallrecht ist sachgerecht , weshalb sich die kommission hier im interesse der kantone nicht dem nationalrat anschliessen konnte .
natürlich gibt es den unschönen härtefall , der dadurch vielleicht durch die maschen fällt .
ich werde mir erlauben , in der detailberatung dazu noch eine kurze bemerkung zu machen .
im weiteren hat unsere kommission bei verschiedenen artikeln klärende präzisierungen angebracht , auf die der kommissionspräsident in der detailberatung dann eingehen wird .
wie sie auf der fahne sehen , gibt es keine minderheitsanträge aus der kommission , was zeigt , dass hier in allen punkten ein breiter konsens vorhanden ist .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung den anträgen der kommission zuzustimmen .
hier wird es etwas komplizierter .
die parlamentarische initiative " altlasten .
untersuchungskosten " wurde am 17 . dezember 1998 vom damaligen nationalrat baumberger eingereicht .
er verlangt in seinem grundanliegen , dass die untersuchungskosten bei einem standort , der im kataster der belasteten standorte eingetragen ist , sich aber im nachhinein als unbelastet erweist , von der öffentlichen hand getragen werden .
auf antrag der urek-nr gab der nationalrat dieser parlamentarischen initiative in der herbstsession 1999 folge .
die urek-nr setzte daraufhin eine subkommission ein , die das ursprüngliche anliegen der parlamentarischen initiative baumberger weit ausbaute und in zahlreichen punkte ergänzte .
nach einer breiten vernehmlassung wurde der entwurf von der subkommission nochmals überarbeitet .
der nationalrat hat der vorlage schliesslich am 18 . märz 2004 mit 125 ja - gegen 2 neinstimmen zugestimmt .
es gab also eine gewaltige mehrheit im nationalrat .
die urek-sr hat die vorlage des nationalrates in drei sitzungen behandelt .
da in der vernehmlassung der urek-nr [ page 524 ] praktisch alle kantone mit einem teil der änderungen nicht einverstanden waren , führte die urek-sr an ihrer sitzung vom 1. juli 2004 ein hearing mit fünf kantonsvertretern durch .
anschliessend hat sie durch die bundesverwaltung einen bericht zu verschiedenen fragen erarbeiten lassen .
die urek-sr hat schliesslich an ihrer sitzung vom 2. september beschlossen , dem ständerat gegenüber der vorlage des nationalrates wichtige änderungen zu beantragen .
ich möchte sie aber darauf hinweisen , dass sich unsere kommission völlig im einklang mit der haltung des bundesrates befindet .
ich möchte aber auch sagen , dass sich die urek-sr mit ihrer haltung nicht nur mit dem bundesrat , sondern auch mit den kantonen , die doch in verschiedenen punkten opposition angemeldet haben , im einklang befindet .
in diesem sinne möchte ich ihnen beliebt machen , der linie der urek-sr und damit auch der linie des bundesrates und der haltung der kantone zu folgen .
ich beantrage ihnen , auf die vorlage einzutreten .
artikel 32 d absatz 2 dritter satz - die so genannte exzeptionsklausel - will den " ahnungslosen zustandsstörer " von der kostentragungspflicht ganz befreien .
hierzu müssen die buchstaben a bis c kumulativ erfüllt sein .
in seiner stellungnahme vom 28 . mai 2003 zum bericht der urek-nr hat der bundesrat bereits beantragt , buchstabe c zu streichen , da er in der praxis kaum je zur anwendung gelangen würde .
die urek-sr ist nun nach eingehender diskussion zu folgender auffassung gelangt : sofern die voraussetzungen nach buchstabe a erfüllt sind , so sind auch die voraussetzungen nach buchstabe b erfüllt .
die kommission beantragt deshalb , die buchstaben b und c zu streichen und buchstabe a in den vorangehenden satz zu integrieren .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
in diesem absatz kommt zum ausdruck , dass zwischen verschiedenen zahlungspflichtigen verursachern keine generelle solidarhaftung besteht , dies im einklang mit dem in bundesverfassung und umweltschutzgesetz verankerten verursacherprinzip .
ist ein verursacher nicht ermittelbar oder zahlungsunfähig , so soll das gemeinwesen die entstehenden ausfallkosten übernehmen .
im übrigen wird hier dieselbe [ page 527 ] terminologie verwendet wie im folgenden artikel 32 e absatz 1. ich bitte sie , der kommission zu folgen .
in artikel 32 d absatz 3 geht es um den behördlichen entscheid über privatrechtliche verhältnisse .
hier hat der nationalrat vorgesehen , dass beim entscheid über die kostenverteilung die behörde bei klaren verhältnissen auch über die privatrechtlichen ansprüche der beteiligten verfügen soll .
der urek erscheint es sehr problematisch , wenn die verwaltungsbehörde privatrecht anwenden muss , und sie sieht auch schwierigkeiten bei der beurteilung der frage , wann die verhältnisse " klar " sind .
sie beantragt deshalb , den zweiten satz von artikel 32 d absatz 3 zu streichen und infolgedessen im ersten satz den begriff " ein beteiligter " durch " ein verursacher " zu ersetzen .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
artikel 32 d absatz 4 entspricht der ursprünglichen parlamentarischen initiative baumberger .
in artikel 32 d absatz 4 soll zuerst der tatbestand und dann die rechtsfolge genannt werden .
diese formulierung ist sprachlich eleganter , sie ändert jedoch materiell nichts an der bestimmung .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
zu artikel 32 e : sie sehen es , auf der fahne ist er stark umgestellt , aber materiell ist eigentlich kaum etwas verändert worden .
dies aus folgenden gründen : aufgrund eines missverständnisses in der sitzung der urek-nr vom 19 . august 2003 ersetzte der buchstabe a gemäss stellungnahme des bundesrates die buchstaben a bis c gemäss entwurf der urek-nr .
der nationalrat entschied am 18 . märz 2004 auch so .
das war aber nicht die absicht der urek-nr .
die urek-nr wollte die buchstaben a bis c nicht fallen lassen .
der buchstabe a gemäss der stellungnahme des bundesrates soll den buchstaben a bis c gemäss entwurf der urek-nr vorangestellt werden , wie es auf der ihnen vorliegenden fahne nun dargestellt ist .
der text in artikel 32 e hat sich nicht verändert , nur die nummerierung der absätze .
wir haben deshalb diese formale korrektur vorgenommen und beantragen , ihr zuzustimmen .
mit dieser bestimmung , die bereits besteht , kann der bundesrat vorschreiben , dass dem bund eine abgabe zu entrichten ist .
es ist also eine kann-vorschrift ; sie ist nicht zwingend .
nun haben wir eine etwas besondere situation , indem eine abgabe entrichtet wird , die dann , wie wir gesehen haben , unter anderem für sanierungen verwendet wird , wenn der verursacher nicht ermittelt werden kann oder zahlungsunfähig ist .
in der praxis heisst das heute : all jene - auch öffentliche gemeinwesen , regionen und verbände -, die über jahre hinweg gesetzeskonform deponien im öffentlichen interesse betrieben haben und auch weiterhin deponien betreiben müssen , haben diese abgabe zu leisten .
damit hat man finanzielle mittel für massnahmen , die zum teil wegen verursachern nötig sind , die möglicherweise über jahre hinweg entgegen den umweltschutzbestimmungen deponien betrieben haben , unter umständen damit viel geld verdient haben und nun zahlungsunfähig sind .
somit überlassen sie die beseitigung dieser altlasten dann vornehm der öffentlichen hand respektive jenen , die diese abgaben entrichten .
ich habe hier nun ein anliegen an sie , herr bundesrat .
ich denke , dass es bei der aufgabenerfüllung einer deponie gewisse unterschiede gibt .
ich denke da an die beseitigung der schlacken aus kehrichtsverbrennungsanlagen .
die verbrennung der siedlungsabfälle wird nun weitgehend auch in den regionen , die damit verbunden finanzielle schwierigkeiten hatten , ordnungsgemäss durchgeführt .
aber es ist nun einmal so : es gibt keine verbrennung , welche die abfälle hundertprozentig beseitigt , sondern es fallen vom volumen her ungefähr 10 prozent als kehrichtschlacke an .
ich finde nun eines stossend : in diesem bereich , wo an und für sich nach strengen vorschriften eine öffentliche aufgabe erfüllt wird , die sehr hohe kosten verursacht , vor allem auch in abgelegeneren gebieten , wird dann auf diesen reststoffen , die bei der kehrichtverbrennung entstehen , eine abgabe erhoben .
sie wird verwendet , um praktisch jene zu belohnen , die über jahre hinweg ihre aufgabe nicht korrekt erfüllt haben , indem sie keine vorsorge getroffen haben , um diese altlasten auf eigene kosten zu beseitigen .
es geht also heute konkret darum , dass gemeindeverbände , die rückstellungen für ihre eigenen deponien gemacht haben , um altlasten zu beseitigen , gleichzeitig in der erfüllung einer öffentlichen aufgabe noch mit einer zusätzlichen abgabe belegt werden .
die einnahmen sollen dann für deponiebetreiber verwendet werden , die ihre aufgabe nicht derart seriös erfüllt haben .
herr bundesrat , ich möchte ihnen [ page 528 ] deshalb zu überlegen geben , ob hier nicht eine vorschrift möglich wäre , dass also kehrrichtverbrennungsanlagen , die ihre schlacke bei den deponien ablagern , von dieser deponieabgabe entlastet würden .
das wäre nach meinem dafürhalten sachlich gerechtfertigt und würde die kosten bei der ganzen beseitigung von siedlungsabfällen gemäss umweltschutzgesetz einigermassen tief halten .
herr bundesrat , wenn sie in diese richtung verständnis haben , danke ich ihnen bestens .
frau sommaruga hat das problem der gemeindeschiessanlagen aufgegriffen .
wir haben hier bei litera c ja auch das stichwort " standorte bei schiessanlagen " .
ich möchte den bundesrat in diesem zusammenhang wirklich bitten , sich die ganze abgeltung vonseiten des bundes bei gemeindeschiessanlagen nochmals zu überlegen .
es kann doch nicht sein , dass der bund den gemeinden erst vorschreibt , schiessanlagen zu errichten , und dass er sich dann aus der verantwortung stiehlt , wenn eine stillgelegte schiessanlage , die nicht mehr gebraucht wird , saniert werden sollte .
ich habe aufgrund der unterlagen der kommission - der ich nicht angehöre - festgestellt , dass man sich im vbs nun doch etwas bewegt .
ich möchte aber bitten , dass man nicht einfach alles auf die gemeinden abwälzt .
es kann nicht sein , dass das kleine schussgeld , das in bezug auf das " obligatorische " jahr für jahr geleistet wird , als abgeltung für die spätere sanierung gelten soll .
denn auf diesen anlagen hat auch das militär geschossen , und das militär hat dann keine solchen leistungen erbracht .
mir scheint , kurz gesagt , dass das vbs hier über die bücher muss , um mit den gemeinden eine annehmbare und angemessene lösung suchen zu können .
ich schliesse mich dem votum von kollege wicki an .
wir wissen heute , dass beschwerdeverfahren im gange sind und dass sich das vbs seiner beitragspflicht an die sanierung entziehen will , mit dem hinweis , durch die leistung des kleinen schussgeldes seien alle verpflichtungen des bundes abgegolten .
nach treu und glauben und nach allgemeiner auffassung war dieses kleine schussgeld - es geht um einige rappen - die abgeltung der organisatorischen belange und dafür , dass die schützenvereine gebäude und anlagen erstellten und den betrieb sicherstellten .
daraus im nachhinein abzuleiten , dass damit auch die sehr teure sanierung von altlasten von vornherein abgegolten sei , war nie die meinung .
davon war zu jener zeit , als die gemeinden ihre pflicht wahrgenommen haben , gar nie die rede , und es darf nicht im nachhinein das motiv untergejubelt werden , alles , was später bzw. erst aufgrund der späteren gesetzgebung an lasten anfalle , sei damit abgegolten .
ich halte fest , dass die praxis des vbs - es hat in einzelnen fällen beschwerde gegen kantonale entscheide ergriffen - höchst befremdlich und nicht sachgerecht ist .
wenn es uns gelingt , mit dieser gesetzgebung dieser sachlich nicht gerechtfertigten praxis einen riegel vorzuschieben , ist das absolut angezeigt .
es soll aber bereits als botschaft an das vbs für die laufenden verfahren gehen , seine praxis zu ändern und seine beschwerden einzustellen .
damit ist die interpellation erledigt .
wir werden das geschäft 03.313 - das letzte geschäft auf der heutigen tagesordnung - morgen behandeln .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.40 uhr la séance est levée à 11 h 40 [ page 539 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
frau saudan , ich möchte ihnen danken , dass sie mit dieser eindringlichkeit auf einen umstand hinweisen , um den wir uns tatsächlich kümmern wollen .
nur komme ich mir ein bisschen vor wie manchmal bei der diskussion um poststellen .
schliesslich wird diese verordnung in der ganzen schweiz vollzogen .
ich bekomme immer wieder briefe von leuten , die sagen , ich solle jetzt gleich vorbeikommen , eine antenne ansehen und sie wenn möglich verbieten oder woanders hinstellen lassen .
ich kann dann diese begehren an mein amt weitergeben .
ich stelle fest , dass die umsetzung der verordnung im grossen und ganzen problemlos ist .
es waren am anfang vor allem die telefongesellschaften , die reklamiert haben .
heute kann ich aber feststellen , dass es eigentlich in allen kantonen geht , und ich muss sagen : auch im kanton genf .
gerade im kanton genf wird - das kann ich sagen , weil ich mich im hinblick auf ihre interpellation erkundigt habe - die verordnung sehr sorgfältig umgesetzt .
anlass für ihre interpellation muss - schätze ich mal - ein einzelfall sein , wo offenbar etwas schief gelaufen ist .
ich habe das buwal beauftragt , dorthin zu gehen und das minutiös abzuklären .
das interessiert auch mich , denn aus einem einzelfall kann man immer wieder auf die generelle praxis in anderen kantonen schliessen .
von daher bin ich ihnen dankbar , dass sie mich darauf aufmerksam gemacht haben .
ich möchte aber auch sagen , dass die am anfang der interpellation genannte empfehlung des europäischen parlamentes für einen strengeren grenzwert bei der mobilfunkstrahlung in dieser form nicht existiert .
es geht dabei um die einschätzung eines experten zuhanden der fachkommission des europäischen parlamentes und somit um eine der vielen meinungsäusserungen in dieser komplexen materie .
ich habe selbst die sitzungen zwischen den beiden ämtern geleitet .
das eine amt , das bakom , wäre eigentlich für eine wirtschaftliche expansion , und das andere amt , das buwal , möchte das vorsorgeprinzip des umweltschutzgesetzes bewahren .
schon diese fachleute konnten eigentlich nur von handfesten raufereien abgehalten werden , weil sie demselben departement unterstehen .
sonst wären hier noch blut und tränen geflossen .
( heiterkeit ) nachher gab es noch eine sitzung mit den vertretern der telefonanbieterinnen .
wenn wirtschaft und umwelt aufeinander prallen , dann fliegen die fetzen ; das kann ich ihnen sagen .
von daher möchte ich diese expertisen auch richtig eingeschätzt haben .
es gibt hier sehr viele ; ich habe das entsprechende faktenblatt hier .
aber wir müssen einschätzen , ob es wirklich eine empfehlung des europäischen parlamentes ist ; das ist es in diesem sinne nicht .
selbstverständlich wird die wissenschaftliche forschung über die gesundheitlichen auswirkungen der mobilfunkstrahlung von uns weiterhin verfolgt , und auch neue wissenschaftliche ergebnisse , die seit dem erlass dieser verordnung bekannt wurden , liefern bis jetzt keine basis dafür , dass die grenzwerte verschärft werden können .
die grenzwerte werden ja bei uns vor allem angefochten , weil sie viel zu streng seien .
man sagt , im internationalen vergleich hätten wir die strengsten rechtsverbindlichen regelungen überhaupt .
so gelten in den meisten staaten der europäischen union an orten mit empfindlicher nutzung - das sind wohnungen , arbeitsplätze , schulen usw. - grenzwerte , die zehnmal weniger streng sind als die schweizerischen .
von daher würden wir schon ganz andere erkenntnisse benötigen , um diese grenzwerte nochmals zu verschärfen .
dort , wo unrichtig vorgegangen wird , wie sie es reklamieren , soll eine gründliche untersuchung stattfinden .
ich werde sie über das resultat informieren .
frau saudan beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich frage die interpellantin , ob sie von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
ich habe nur zusätzliche überlegungen eingebracht , aber ich habe keinen antrag gestellt .
die kommission und der bundesrat beantragen , die motion anzunehmen .
herr hess beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
zunächst möchte ich festhalten , dass der bundesrat bereit ist , die motion entgegenzunehmen .
die motion wurde im jahre 2002 eingereicht ; damals hatten wir ja das waldprogramm schweiz noch nicht und wollten es erst noch erstellen und das anliegen in unverbindlicher form entgegennehmen .
nun steht dieses waldprogramm , und jetzt sind wir bereit , dieses anliegen verbindlich entgegenzunehmen .
nochmals ganz kurz : die wichtigste neuerung im waldprogramm schweiz , der dynamische waldbegriff , soll teilweise aufgehoben werden .
das war bei bauzonen bis jetzt schon der fall .
in bauzonen wird die waldgrenze also definitiv fixiert .
wenn ausserhalb dieser grenze neuer wald entsteht , dann gilt er rechtlich gesehen nicht als wald .
dasselbe möchten wir jetzt im landwirtschaftlichen bereich auch tun , also bei landwirtschaftszonen .
voraussetzung für eine solche regelung wäre dann allerdings , dass die betroffenen zonen raumplanerisch genau definiert sind .
auf realersatz bei rodungen soll unter gewissen umständen verzichtet werden .
in gebieten mit zunehmender waldfläche sollen anstelle von wiederaufforstungen massnahmen zum schutze der natur ausgeführt werden .
es könnten also z. b. hecken - oder was auch immer - gepflanzt werden .
das muss alles noch konkret formuliert werden .
wir wollen mit der neuerung einfach verhindern , dass ganze bergtäler verwalden .
wir müssen aber wissen , dass die eigentliche ursache für die zunahme der waldfläche im berggebiet nicht dieses strenge waldgesetz ist , sondern die aufgabe der landwirtschaftlichen bewirtschaftung : da wird beispielsweise aufs heuen verzichtet , weil es nicht mehr rentabel ist , und dann breitet sich dort eben wald aus .
die umwandlung von landwirtschaftsland zu wald kann zwar mit einer anpassung des waldgesetzes nicht entscheidend aufgehalten werden , aber wir sind bereit , das in der motion geforderte umzusetzen .
wir sind auch bereit , das rasch umzusetzen .
aber wenn ich das sage , muss ich auch immer sagen , dass es beim wald immer etwas langsamer geht als bei anderen materien .
sie haben das schon bei den waldprogrammen gesehen .
der mensch passt sich da etwas der geschwindigkeit des wachstums eines baumes an , wenn er diesbezüglich legiferiert .
aber wir möchten das doch so rasch wie möglich an die hand nehmen .
jetzt noch eine bemerkung zum geschäft von vorher zuhanden von herrn schmid .
wissen sie : rechtlich gesehen haben sie wie meist - nicht wie immer , aber wie meist - völlig recht .
es gibt einen verursacher , und das ist der bund .
aber der bund möchte sich jetzt durch diesen umstand nicht über den tisch ziehen lassen und bei den kantonen zum beispiel noch die ganzen seebecken nach archäologischen funden durchsuchen lassen .
er hat etwas angst , diese klare rechtslage würde nun für totalsanierungen benützt , die mit dieser schiesserei überhaupt nichts zu tun haben .
das ist eigentlich der grund , weshalb er sich damals etwas sorgfältig ausgedrückt hat .
das wäre jetzt auch die antwort an herrn wicki , der aber jetzt nicht mehr da ist .
aber er war vorher da , und als ich ihnen nicht zuhören konnte , konnte ich ihm das sagen , was ich ihnen jetzt gesagt habe .
( heiterkeit )
die motion geht auf einen vorstoss vor allem aufgrund der situation im kanton graubünden zurück .
nun betrifft es aber weite teile des alpenraumes und auch des jura , und es besteht auch ein weiterer zusammenhang mit der waldpolitik generell .
schon kurz nach inkrafttreten des neuen waldgesetzes im jahre 1991 hat sich gezeigt , dass das neue gesetz verschiedenen sich anbahnenden entwicklungen nicht genügt und dafür auch keine lösung bieten kann .
es gab denn auch zahlreiche vorstösse im parlament , welche die revision einzelner bestimmungen des waldgesetzes forderten .
statt das gesetz nach jedem vorstoss zu revidieren , entschied sich die eidgenössische forstdirektion , eine grundlegende debatte über die waldpolitik auszulösen .
diese debatte wurde im vorfeld des waldprogramms schweiz geführt .
hier haben über hundert experten aus verschiedenen kreisen ihre impulse eingegeben und inputs geleistet , und das ganze wurde dann in einem forum zusammengeführt und politisch gewertet .
die zentrale rolle des schutzwaldes wurde im waldprogramm schweiz erkannt und entsprechend gewichtet .
denn ohne schutzwald gibt es keine siedlungen im berggebiet , ohne schutzwald gibt es keine verkehrserschliessung .
damit ist der schutzwald nicht nur überlebenswichtig für die einheimische bevölkerung im berggebiet , sondern er erfüllt ebenso für die basler , die zürcher , die milanesi und die berliner wichtige funktionen .
ohne schutzwald gäbe es keinen transitverkehr am gotthard , und man könnte die reise in die ferien im süden nicht antreten .
der schutzwald wurde deshalb im waldprogramm zur prioritären handlungsachse erklärt , denn er kann seine funktionen in den allermeisten fällen nur wahrnehmen , wenn der wald auch unterhalten und genutzt wird .
nun wissen wir , dass die waldfläche in den letzten zehn jahren in der schweiz um rund 4 prozent zugenommen hat , dies vor allem im berggebiet .
hier ist die zunahme meist auf die aufgabe der landwirtschaftlichen nutzung zurückzuführen .
einmal eingewaldete flächen können aber nicht einfach gerodet werden .
durch die bisherige gesetzliche regelung besteht somit ein markanter unterschied zwischen wald - und landwirtschaftsflächen .
geradezu paradox wird jeweilen die situation auch bei projekten mit obligatorischen ersatzaufforstungen wie zum beispiel im strassenbau .
während hier oftmals verzweifelt nach geeigneten ersatzaufforstungsflächen gesucht werden muss , nimmt die waldfläche im gleichen gebiet auf völlig natürliche weise zu .
die situation präsentiert sich im mittelland anders , da dort die waldfläche durch die siedlungsausdehnung immer noch einem hohen druck ausgesetzt ist .
genau diesen aspekten muss nun im rahmen des massnahmenkataloges des waldprogrammes in der schweiz rechnung getragen werden .
eingewaldete , ehemals landwirtschaftlich genutzte flächen sollen bei entsprechendem bedarf wieder für die landwirtschaft genutzt werden können .
[ page 530 ] die waldpolitik muss zudem besser mit der raumplanung abgestimmt werden , und es sollten auch regional differenzierte lösungen ermöglicht werden .
das bestehende waldgesetz ist aber ausgesprochen sektoriell ausgerichtet - querbezüge zu anderen politikbereichen fehlen weitgehend .
dies ist mit ein grund für die dauernden konflikte , wenn es um die waldflächen geht .
zentral ist deshalb , dass aus dieser einseitigen , nach innen gerichteten optik auszubrechen ist und die waldpolitik gegenüber den sektorübergreifenden partnerschaften geöffnet wird .
konkret geht es um belange der regionalpolitik .
es geht ferner in der waldpolitik darum , dass wir gemeinsam die " holzkette " fördern , uns auch gemeinsam mit der landwirtschaftspolitik über nutzungsformen unterhalten und entsprechende lösungen favorisieren .
mit dem waldprogramm schweiz hat die waldpolitik die öffnung vollzogen .
nun geht es darum , dass auch die anderen politikbereiche nachziehen .
bedauerlich ist nun aber , dass die vorgaben für die waldpolitik im zusammenhang mit den entlastungsprogrammen einschnitte erfahren , indem auch hier das budget massiv zusammengestrichen wird .
in diesem zusammenhang ist festzustellen , dass die finanziellen auswirkungen für die kantone und gemeinden noch völlig unklar sind .
entgegen jeder logik fehlt z. b. , dass für katastophenfälle wie beim waldbrand bei leuk oder für sturmereignisse wie vivian und lothar kein instrumentarium vorgesehen ist .
hier sind korrekturen unbedingt notwendig .
ich möchte sie , herr bundesrat , mit der überweisung der motion bitten , das waldprogramm schweiz generell umzusetzen , und ich möchte sie auffordern , dass in diesem zusammenhang die entsprechenden gesetzesänderungen raschestmöglich vorgeschlagen werden .
ich bin ihnen sehr dankbar , wenn sie dieses anliegen so entgegennehmen .
es ist eine tatsache , dass der wald - besonders im alpenraum - terrain erobert , das vor wenigen jahren noch kulturland war .
wo es sich nicht mehr lohnt , die alpweiden zu bestossen , kommen die tannen - und damit der wald - zurück .
allerdings muss ich darauf hinweisen , dass es sich hier um ein vielschichtiges problem handelt , das vermutlich nicht einfach durch eine änderung der waldgesetzgebung gelöst wird .
denn während in ballungsräumen die waldfläche nach wie vor unter druck ist und des schutzes bedarf , dehnt sie sich auf landwirtschaftlichen grenzertragsflächen - nicht nur im gebirge - laufend aus .
die waldflächenausdehnung hat also viel eher einen agrarpolitischen als einen forstpolitischen hintergrund .
da die waldwirtschaft ihrerseits die flächenausdehnung kaum aktiv verhindern kann , stellt sich zudem die frage , ob die eingewachsene fläche forstlich so zu behandeln ist , dass sie wenigstens die vom wald erbrachten schutz - und wohlfahrtsleistungen optimal erbringen kann .
ich bitte den bundesrat , diese überlegungen mit einzubeziehen , wenn es darum geht , bei der waldgesetzgebung änderungen vorzunehmen .
der bundesrat wird wieder von einem ratsmitglied gestört , und das nehme ich zur gelegenheit , auf folgendes hinzuweisen : es sind auch nicht zuletzt die waldränder , welche in der nähe von schiessständen sind und dann mit blei belastet werden .
dieser link gibt mir die möglichkeit , noch einen gedanken zum letzten geschäft an den herrn bundesrat mitzugeben : es ist mir in meiner politischen tätigkeit - sie ist jetzt dann bald einmal 25 jahre lang - nicht bekannt geworden , dass es irgendeinen kanton gegeben hätte , der irgendjemandem den befehl erteilt oder die aufgabe gestellt hätte , zu schiessen .
mit anderen worten : wenn sie mit dem begriff des verursacherprinzips operieren , dann ist nicht einzusehen , weshalb überhaupt in betracht gezogen wird , dass die kantone irgendwo noch beiträge leisten müssen .
es war der bund , der hier aufträge erteilt hat .
was über das pflichtprogramm hinausgeht , betrifft die privaten schützen , das ist eine freizeitbeschäftigung .
aber dass die kantone hier noch zahlen sollen , ist nicht einzusehen .
ich bitte , das unter diesem aspekt noch unter dem vorangehenden traktandum zu verbuchen .
diese motion des nationalrates nimmt die problematik des kulturlandverlustes durch ausuferung wachsender waldränder auf .
es ist eine tatsache , dass zurzeit rund ein drittel der fläche unseres landes mit wald bedeckt ist .
allein zwischen 1985 und 1995 hat die waldfläche um 4 prozent zugenommen , wie das landesforstinventar ausweist .
die zahlen der arealstatistik zeigen , dass der wald in den letzten zwölf jahren um 184 quadratkilometer zugenommen hat .
in der vergangenheit war es zweifellos richtig , den wald umfassend zu schützen .
aber heute muss dieser einseitige schutz des waldes zulasten der landwirtschaftlichen nutzfläche doch hinterfragt werden .
es geht vor allem darum , die waldgesetzgebung in der stossrichtung zu dynamisieren , dass verloren gegangene waldflächen nicht mehr kompensiert werden müssen , solange die natürliche ausdehnung der waldfläche diese verluste mehr als nur kompensiert .
unser ratspräsident sagte , der bundesrat habe sich für die überweisung des vorstosses als postulat eingesetzt .
das ist richtig ; der bundesrat war anfänglich tatsächlich dieser meinung und hat dies im nationalrat auch so gesagt .
aber nachdem in der zwischenzeit der synthesebericht zum waldprogramm vorgelegt wurde , ist nun auch der bundesrat für die annahme als motion .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der einstimmigen urek , die motion des nationalrates auch in unserem rat als motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt in seiner schriftlichen erklärung , die motion in ein postulat umzuwandeln .
der bundesrat beantragt , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 23 stimmen für den antrag des bundesrates .... 7 stimmen
aus der sicht von swisstransplant ist zu bedauern , dass dieses register gestrichen werden soll .
sie haben es gehört : es existiert heute auf freiwilliger basis dank des grossen einsatzes eines interessierten arztes an der universitätsklinik basel .
das hat zur konsequenz , dass die gesundheitsdaten der lebendspender weiter verfolgt werden können .
ich kann verstehen , dass sich die kommission aus einer gewissen angst vor einer überorganisation und überreglementierung , wie sie in der ersten fassung von artikel 60 a enthalten war , dagegen verwahrt hat , hier eine neue administration aufzubauen .
wichtig erscheint uns aber , dass wir eine grundlage haben , um die universitätskliniken zu verpflichten , die gesundheitlichen daten weiter zu liefern und diese zu verfolgen .
dies kann auch im rahmen einer qualitätssicherung geschehen .
es muss nicht notwendigerweise dieser grosse , im gesetz vorgesehene aufwand , wie er hier vorgesehen war , betrieben werden .
das aktuelle register ist im moment als eigentliche pionierleistung europaweit sehr angesehen , und in ganz europa wird versucht , ein derartiges register aufzubauen .
ich denke , man muss irgendwo festhalten können , dass ein register geschaffen werden muss , im interesse der lebendspender , im interesse auch der qualitätssicherung und der weiterverfolgung allfälliger komplikationen .
es muss aber nicht notwendigerweise so geschehen , wie es im gesetz vorgesehen war .
ich glaube , da müsste man sich mit den universitätskliniken einigen können .
es gibt ja eine bewilligung für transplantationszentren - das ist eine voraussetzung , dass sie transplantieren können -, und man könnte auf dieser basis und im rahmen der qualitätssicherung ein derartiges register gesetzlich verankern , im interesse der lebendspender .
der bundesrat unterstützt die position des nationalrates .
ich nehme das als antrag entgegen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 28 stimmen für den antrag des bundesrates .... 4 stimmen [ vs ] art .
59 antrag der kommission abs .
2 bst .
c festhalten abs .
3 der bundesrat kann festlegen , dass eine erklärung zur spende von organen , geweben oder zellen auf einem geeigneten dokument oder datenträger vermerkt werden kann .
[ vs ] art .
59 proposition de la commission al .
2 let .
c maintenir al .
3 le conseil fédéral peut décider qu'une déclaration de don d'organes , de tissus ou de cellules sera mentionnée sur un document ou un support de données approprié .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 29 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 28 stimmen dagegen .... 10 stimmen
j'aimerais m'exprimer encore sur trois points : le principe , la définition des gares et la protection des travailleurs .
1. sur le principe , et là je réponds en partie à monsieur schwaller , ce qui est l'objet de cette modification de loi ne touche en rien la souveraineté des cantons en matière de décisions relatives à l'ouverture des commerces .
la situation reste ce qu'elle est , les cantons gardent la souveraineté en la matière .
ce qui est réglé ici est la contradiction qui existe au niveau de la pratique , à savoir que la décision d'ouvrir les commerces dont il est question peut être prise aujourd'hui et que la possibilité d'engager des travailleurs à cet effet n'est pas donnée , ce qui semble en soi aberrant .
il y a donc lieu de le corriger .
2. concernant la définition des gares , et là je réponds en particulier à monsieur berset qui se fait du souci pour la chaux-de-fonds , nous n'avons établi ni dans cette révision de la loi , ni dans l'ordonnance y relative , la liste des 25 gares dont il a été question .
mais , pour chacune d'elles , une proposition doit être faite .
vous me direz que la proposition sera sans doute faite .
mais la disposition dont il est question dit qu'il faut soit une proposition des entreprises de chemins de fer , lorsqu'il y a 20 millions de francs de chiffre d'affaires , soit - et j'aimerais rectifier le libellé que j'ai donné comme deuxième possibilité - une proposition commune des entreprises de chemins de fer et d'un canton pour les gares d'une grande importance régionale .
si la chaux-de-fonds ne se qualifie pas au niveau des 20 millions de francs de chiffre d'affaires , je pense que la deuxième possibilité n'aura certainement pas de peine à être démontrée .
la chaux-de-fonds étant la troisième ville de suisse romande , vous l'avez mentionné , elle a une importance régionale et même suprarégionale .
3. die frage des schutzes der arbeitnehmer .
herr leuenberger , es ist für einen freiburger cvp-politiker natürlich eine grosse ehre , mit derart prominenten solothurner fdp-politikern und unternehmern verglichen zu werden .
ihren aufruf an mich als volkswirtschaftsminister höre ich wohl .
ich muss ihnen schon einmal sagen , dass wir das gesetz strikte anwenden , auch wenn dies den pizzaliebhabern nach mitternacht nicht so bekommen mag .
es ist aber auch wichtig , dass man sich die frage stellt - und ich möchte das jetzt nicht irgendwie negativ interpretiert wissen -: was ist zu tun - und das ist auch meine heutige aufgabe -, damit betriebe wie jene , die sie genannt haben , z. b. bally , in diesem land weiterhin bestehen können ?
nun zur frage der verschiedenen möglichkeiten , hier etwas in bezug auf einen gesamtarbeitsvertrag zu tun .
das erste : ich glaube - ich habe es schon einmal gesagt -, dieses einfügen der bedingung , dass ein gesamtarbeitsvertrag abgeschlossen sein muss , stünde im widerspruch zu den heutigen gepflogenheiten in dieser angelegenheit , nämlich zum umstand , dass sich das arbeitsgesetz nicht auf diese bereiche einlässt , sondern die arbeitsbedingungen bestimmt .
und da habe ich ihnen gesagt , dass wir über die verordnung noch zusätzliche bestimmungen für die arbeitnehmer erlassen werden ; ich habe sie vorhin aufgezählt und [ page 548 ] will sie nicht wiederholen .
aber die anderen elemente des arbeitsvertrages - insbesondere das salär - werden den sozialpartnern überlassen , und das hat bis jetzt gut funktioniert .
wir hätten hier einen bruch bei dieser regel .
das zweite ist eine frage der gleichbehandlung : es wäre hier eine ganz bestimmte , im verhältnis zum ganzen wahrscheinlich kleine gruppe von arbeitnehmern betroffen , die nur einen kleinen teil ihrer branche darstellen , die aber auch - und herr lauri hat es gezeigt - im verhältnis zu den betrieben , die am sonntag öffnen können , nur einen kleinen teil darstellen würden .
es wäre also eine ungleichbehandlung in zwei richtungen .
ich hätte - das ist das dritte - das wort veto auch nicht verwendet , denn das klingt aggressiv , aber ihr vergleich hinkt trotzdem .
ihr vergleich hinkt insofern , als es sich bei den fällen , die sie genannt haben , nicht nur um öffentlich-rechtliche betriebe handelt .
zudem ist die bedingung nicht so formuliert , dass die sbb am sonntag nicht fahren können , wenn es mit dem gesamtarbeitsvertrag nicht übereinstimmt .
hier handelt es sich natürlich um eine vorbedingung , um etwas überhaupt unternehmen zu können .
also geht diese bestimmung hier natürlich schon ein stück weiter .
insgesamt bin ich der meinung , dass wir diesen zusatz aus den genannten gründen hier nicht aufnehmen sollten .
noch zwei punkte zu dem , was herr david und auch herr berset zum normalarbeitsvertrag gesagt haben .
herr david hat darauf hingewiesen , dass die bahnbetriebe , insbesondere die sbb , hier einen bestimmten einfluss ausüben könnten .
ich glaube , ein solcher einfluss kann durchaus bestehen , aber ich kann ihnen hier keine garantie geben , dass die leitung der sbb dann auch einen bestimmten einfluss ausüben wird .
aber herr david hat auf die ausgezeichneten beziehungen , die hie und da auch auf personeller ebene bestehen können , hingewiesen .
monsieur berset pose la question d'un contrat-type .
d'abord , un contrat-type ne serait de toute façon pas impératif et pourrait être amendé par accord entre les partenaires en question .
les domaines où de tels contrats-types existent sont pour l'instant réduits à quelques cas très spéciaux ; je ne crois pas que ce serait un substitut qui aurait vraiment la valeur de ce que vous souhaitez obtenir à travers l'obligation d'une convention collective de travail .
donc , tout compte fait , je pense que la disposition telle qu'elle est proposée ne met pas en cause le principe de la protection des travailleurs , d'autant plus que nous vous avons annoncé des mesures supplémentaires , qui s'additionnent à toutes celles qui existent déjà pour le personnel qui travaille dans des entreprises qui peuvent être actives le dimanche .
ich möchte versuchen , aus einer zusammenfassenden sicht und aus der sicht der kommission noch etwas beizutragen .
ich beginne , indem ich sie daran erinnere , vor was für einer schwierigen , komplexen aufgabe wir gesamthaft stehen : 1. es geht darum - das ist jetzt in mehreren voten zum ausdruck gekommen -, ein gewandeltes bedürfnis von konsumentinnen und konsumenten mit innovation aufzufangen und zu befriedigen .
in diesen zusammenhang gehört auch die frage betreffend den umfang des angebots am sonntag - eine frage , die frau sommaruga angesprochen hat .
2. es geht darum , den arbeitnehmerschutz wo nötig zu verbessern und ihn in unserer diskussion mitzuberücksichtigen .
3. es stellen sich fragen der wettbewerbsneutralität - ohne jeden zweifel .
4. es wurden regionale bedürfnisse angesprochen ; wir sind aufgerufen , lösungen zu treffen , die auch das mit einschliessen .
5. es wurde von kollege schwaller ganz grundsätzlich der aspekt der sonntagsruhe in die debatte geworfen .
ich muss ihnen sagen : je nachdem , was sie hier aus diesem forderungskatalog bevorzugen und priorisieren , schaffen sie ein problem mit den anderen aspekten .
ich nehme ein beispiel : optimieren wir die bedürfnisbefriedigung der konsumentinnen und konsumenten , dann kriegen wir ohne zweifel ein grosses problem mit der sonntagsruhe .
wenn [ page 547 ] wir das bedürfnis der konsumentinnen und konsumenten , am sonntag wenigstens an bestimmten orten einkaufen zu können , in den vordergrund stellen , dann schaffen wir allenfalls ein problem mit der wettbewerbsneutralität an orten , wo das nicht möglich ist ; das gebe ich gerne zu .
vor dieser schwierigkeit , die ich jetzt noch weiter ausbreiten könnte , stand auch die kommission .
sie hat sich lange darüber unterhalten .
das , was wir ihnen jetzt vorschlagen , ist der versuch , im gesamten einen schritt vorwärts zu kommen , ohne ein gebiet überzubetonen oder ein anderes gebiet aus dem katalog , den ich ihnen aufgezählt habe , komplett zu vernachlässigen .
es ist ein typischer kompromiss .
herr kollege schwaller , zu ihnen und auch zu andern würde ich sagen : wir lösen das problem , indem wir die punkte , in denen die konsumentenbedürfnisse befriedigt werden können , eben beschränken .
und denjenigen , die mühe haben mit der regionalen ausdehnung , würde ich sagen : es gibt jetzt - anders als in der sommersession - die möglichkeit , auf regionale bedürfnisse in einem beschränkten umfang einzugehen , ohne dass wir zu weit öffnen und damit wieder andere problematische schnittflächen schaffen .
ich bitte sie , das zu anerkennen .
ich glaube eben nicht , dass es gelingt , hier in vernünftiger frist etwas hinzukriegen , was wesentlich besser ist als das , was wir ihnen vorlegen .
es ist zu recht darauf hingewiesen worden : wenn man dieses komplexe problem gesamthaft angehen und endlich einmal eine bessere ordnung in bezug auf die möglichkeiten des bundes und die möglichkeiten der kantone schaffen will , dann ist das wahrscheinlich nur über den dritten punkt , den wir ihnen beantragen , zu bewerkstelligen , nämlich über die motion : der bundesrat soll nun einmal eine auslegeordnung machen ; er soll sagen , wie die sache in diesem spagat zwischen gewandelten bedürfnissen und den andern punkten , die ich aufgezählt habe , geregelt werden könnte .
was wir dann damit machen , ist eine zweite frage .
aber dann haben wir einmal die übersicht und können auf gesicherter grundlage eine gute debatte führen .
ich muss ihnen einen weiteren punkt nennen : der eindruck , der in dieser diskussion hätte entstehen können , wir würden hier komplettes neuland betreten , ist selbstverständlich nicht richtig .
kollege jenny hat zu recht darauf hingewiesen : wenn sie die verordnung 2 zum arbeitsgesetz nehmen , haben sie dort eine sehr lange liste von betrieben , die schon heute die möglichkeit haben , am sonntag offen zu halten und arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer zu beschäftigen .
ich erspare es mir und ihnen , die ganze liste vorzulesen , aber sie ist eindrücklich .
nur ein paar hinweise : arzt -, zahnarzt -, tierarztpraxen , apotheken , die bestattungsbetriebe erwähne ich nur nebenbei , spielbanken , betriebe in fremdenverkehrsgebieten - darunter fällt sehr vieles ; jeder von uns , der auch tourist ist , weiss das .
dann folgen kioske und betriebe für reisende - das diskutieren wir -, bäckereien , konditoreien , confiserien , milchverarbeitungsbetriebe , blumenläden usw. es ist eine mehrseitige liste in der verordnung 2 zum arbeitsgesetz .
dazu gibt es eben bestimmungen zum schutz von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern .
das ist ein ganzes .
mit andern worten : in dieses geflecht passen wir jetzt das , worüber wir diskutieren , neu hinein .
ich muss noch einmal darauf hinweisen : kategorial ist es nichts anderes ; anders ist die sortimentsausweitung in bahnhöfen .
es ist auf bahnhöfe beschränkt , und weshalb es beschränkt sein muss , habe ich ihnen vorhin ausgeführt .
vielleicht noch ein wort - weniger als kommissionssprecher , sondern als .... ich weiss nicht als was , vielleicht als ständerat oder bls-präsident - zu kollege leuenberger : ich bitte doch , ganz emotionslos zwischen dem bereich einer staatlichen oder halbstaatlichen unternehmung - wie es unsere bahnen sind , mit sonderregelungen wie zum beispiel gesamtarbeitsverträgen , die in gesetzen festgehalten sind - als zubringer zu den bahnhöfen und dem zu unterscheiden , was im dienstleistungssektor und im verkaufssektor in diesen bahnhöfen im privaten sektor passiert , dort , wo dispositionsfreiheit zwischen den sozialpartnern herrscht .
ich glaube , das ist etwas ganz verschiedenes , und ich bitte , das nicht zu vermischen oder zu sagen : wenn wir das jetzt ohne gav machen , dann könnte das ein angriff auf die betriebe wie die sbb , andere bahnunternehmungen und die post sein .
das hat miteinander nichts zu tun , abgesehen davon , dass diese halbstaatlichen betriebe in ausgezeichneter art und weise - und kollege leuenberger weiss es und ästimiert es auch - mit ihrem personal umgehen und ausgezeichnete beziehungen mit ihrem personal haben , selbst ohne gav , auch wenn sich das in den nächsten jahren im bereich der bls allenfalls ändern könnte .
voilà !
( heiterkeit ) ich wollte doch darauf hinweisen .
ich appelliere als kommissionssprecher an sie und meine , dass wir hier wahrscheinlich doch schon einen tauglichen kompromiss für die nächste zeit gezimmert und mit der motion weitere perspektiven für die debatte eröffnet haben .
ich möchte kurz auf die ausführungen von kollege leuenberger replizieren .
die tatsache , dass die sbb den antrag stellen müssen , ist sehr entscheidend .
ohne die sbb geschieht gar nichts .
daher finde ich , dass es ganz wichtig ist , dass man jetzt beginnt , mit den sbb zu verhandeln .
natürlich , am schluss werden die verträge mit den konkreten ladenbetreibern abgeschlossen , z. b. mit aperto , wo die sbb zu einem drittel als aktionär beteiligt sind und auch dort ihren zusatzeinfluss geltend machen können .
aber es ist klar , dass das gesetz jetzt dem eigentümer oder der bahnunternehmung eine kraft gibt , die vorher nicht gegeben war .
das heisst , sie müssen den antrag stellen , dass das auf ihrem gelände überhaupt stattfinden soll .
ich bin angesichts der guten beziehungen , die zwischen ernst leuenberger und sbb-generaldirektor benedikt weibel bestehen , überzeugt , dass es kein problem ist , diese verhandlungen anzugehen , darüber zu diskutieren und die punkte , die ihnen wichtig sind , durch sozialpartnerverhandlungen auch aufzunehmen .
ernst leuenberger hat mit recht gesagt , und ich unterstreiche das : die sbb sind ein guter arbeitgeber .
ich möchte noch einen punkt aufgreifen , den herr leuenberger bezüglich der anderen gesetze angeführt hat .
es stimmt , dass wir dort die gav-pflicht aufgenommen haben .
aber ernst leuenberger muss auch ehrlich zugestehen , dass das eine situation war , wo wir eine grosse personalgruppe aus dem beamtenrecht ins privatrecht überführt haben .
das war der entscheidende punkt .
das war damals die entscheidende überlegung , warum man diese gav-pflicht eingeführt hat , die sonst gesetzlich nicht generell für die privatunternehmen gilt .
aber es war eine lösung , um eine gute überführung dieser staatsunternehmen in den quasi halbprivaten oder privaten sektor in einer guten form vorzunehmen , wie beispielsweise bei der swisscom .
das war der damalige gedanke .
das kann man nach meiner meinung nicht mit dieser lösung vergleichen .
dennoch , ich fordere herrn leuenberger wirklich auf , auch als verantwortlicher der eisenbahnergewerkschaft , hier mit dem sozialpartner sbb diese verhandlungen aufzunehmen und aus der sicht der eisenbahnergewerkschaft die notwendigen punkte für das ladenpersonal einzubringen , das auf diesen bahnhöfen beschäftigt ist .
kollege leuenberger , nur weil die sbb und andere unternehmungen einen gesamtarbeitsvertrag abgeschlossen haben , heisst das noch lange nicht , dass andere industriezweige das ebenfalls tun müssen - auch wenn ihre geschichte durchaus hohen unterhaltungswert hat ; das attestiere ich ihnen .
es gibt unternehmungen , die ohne gesamtarbeitsvertrag zufriedene arbeitnehmerinnen und -nehmer haben und durchaus sehr erfolgreich arbeiten - und das nicht erst seit zwanzig , sondern seit hundert jahren .
kollege schwaller , dieses rad lässt sich nicht mehr zurückdrehen , auch wenn wir 46 hier in dieser heilen welt das wollen .
natürlich wäre es schön , wenn der sonntag als ruhetag hochgehalten und die familienidylle gepflegt würde .
ich hoffe , das werde nicht nur sonntags gemacht , sondern auch , wenn nicht sonntag ist .
aber ich fürchte , herr kollege schwaller , dass das ein frommer wunsch bleiben wird .
die einkaufsgewohnheiten haben sich geändert .
dem haben wir rechnung zu tragen , ob es uns passt oder nicht .
tatsache ist , dass bei diesen unternehmungen und läden die frequenzen aussergewöhnlich hoch sind .
wenn dem so ist , muss auch ein bedürfnis bestehen .
die geltenden gesetze - auch das müssen wir zur kenntnis nehmen - bleiben in kraft , die bestehenden [ page 546 ] schutzverordnungen ebenfalls .
der bundesrat hat sogar zusätzliche verbesserungen angebracht .
ein übertriebener schutz und immer wieder neue forderungen der gewerkschaften sind hier nun wirklich nicht angebracht und schwächen zusätzlich den standort schweiz , den wir ausdrücklich immer wieder stärken wollen ; das hat kollege hess bereits angefügt .
dass einzelne vertragsverhandlungen mit gewerkschaften ausdrücklich vorbehalten bleiben - da hat kollege david darauf hingewiesen -, ist selbstverständlich .
darauf muss ich nicht näher eingehen .
aber der bundesrat geht weiter als bisher und hat für arbeitnehmerinnen und -nehmer, welche am sonntag arbeiten , eine grosszügigere lösung vorgesehen .
das ist anerkennenswert .
im übrigen arbeiten heute schon sehr viele leute samstags und sonntags : in der gastronomie , bei den bergbahnen .
die machen das gerne und brauchen keine zusätzlichen bestimmungen .
viele tausend arbeitnehmerinnen und -nehmer in diesem land sind sogar darauf angewiesen , dass sie samstags und sonntags arbeiten können .
ich weiss , dass sie jetzt sagen : dagegen haben wir nichts , wir brauchen aber zusätzliche bestimmungen .
aber es braucht sie nicht , weil die leute mit den bestehenden bestimmungen grundsätzlich zufrieden sind .
was will diese initiative ?
sie will lediglich mit einer moderaten gesetzesanpassung den seit mehr als zehn jahre bestehenden zustand zementieren und legalisieren .
ich möchte sie deshalb bitten , der mehrheit zuzustimmen .
ich wäre gerne ein philosoph geblieben , das heisst , ich hätte gerne geschwiegen , aber zwei voten fordern mich heraus , doch etwas zu sagen .
wenn ich genau hingehört habe , hat der herr kommissionssprecher ausgeführt , die kommission sei der meinung , wenn man gesetzlich den abschluss eines gesamtarbeitsvertrages vorschreibe , könnte das zu einer vetostellung der arbeitnehmerseite führen .
ich halte diese aussage in diesem konkreten bereich , wo wir so nahe bei der eisenbahn sind , für äusserst problematisch und eigentlich auch für unzutreffend .
denn wenn es schon um ein veto ginge , dann wären beide seiten in einer vetosituation .
aber ich habe ihnen gesagt , ich halte diese aussage deshalb für sehr problematisch , weil dieses parlament bei der bahnreform und bei der ptt-reform bewusst und en connaissance de cause in die drei betreffenden gesetze die gav-pflicht reingeschrieben hat , in das sbb-gesetz , in das postorganisationsgesetz , in das entsprechende gesetz im fernmeldebereich .
wir haben inzwischen damit die erfahrung gemacht - und ich bitte den herrn bundespräsidenten wirklich , das zu bestätigen -, dass in allen drei bereichen in zähen verhandlungen , aber ohne einen einzigen streiktag , gesamtarbeitsverträge abgeschlossen worden sind , die von beiden seiten gelebt und mitgetragen werden .
ich halte die auf den bahnhofsbereich bezogene aussage , es könnte zu missbräuchlicher verwendung durch die arbeitnehmer führen , für eine schwer erträgliche aussage - das muss ich ihnen ehrlich sagen , und ich habe es herrn lauri schon unter vier augen gesagt -: wenn der verwaltungsratspräsident der bls so etwas sagt , dann plagt mich das und macht mir eigentlich schmerzen .
noch abenteuerlicher hat sich herr david geäussert .
wenn der herr bundespräsident bereit ist zu bestätigen , dass das , was herr david ausgeführt hat , so zutrifft , dass nämlich diese arbeitnehmer in den bahnhöfen mit den sbb verhandeln können , dann kann ich mein votum sofort abschliessen , denn die sbb sind ein anständiger , fairer , korrekter arbeitgeber und gesprächsbereit .
aber herr david täuscht sich fundamental .
die arbeitgeber in den bahnhofsläden sind nicht die schweizerischen bundesbahnen oder die südostbahn oder die bls , oder wer auch immer bahnhofseigentümer ist .
mein problem , herr david , war ein anderes .
im vorfeld dieser auseinandersetzung habe ich in subtilen , liebevollen gesprächen mit diesen bahnhofseigentümern versucht , ihnen zu sagen : sagen sie doch dem parlament , nachdem sie selber in ihren urbereichen geordnete arbeitsbeziehungen pflegen - und ich betone das : geordnete arbeitsbeziehungen pflegen -, sie würden auch ihren mietern - denn diese ladeninhaber sind mieter - empfehlen , geordnete arbeitsbeziehungen zu unterhalten .
die schweizerischen bundesbahnen weigern sich standhaft , so etwas zu machen , es sei denn , der bundesrat würde sie dazu verpflichten .
das wird der bundesrat , so , wie ich ihn kenne , aber nie tun .
das hat mit seiner zusammensetzung nichts zu tun , das uvek ist da um nichts besser als das volkswirtschaftsdepartement oder andere departemente .
ich muss ihnen , herr bundespräsident , eine geschichte erzählen und bitte für zwei minuten um volle aufmerksamkeit .
während des zweiten weltkriegs gab es einen freisinnigen volkswirtschaftsminister , walther stampfli , ein solothurner freisinniger .
wir hätten gestritten , wenn wir uns begegnet wären .
dann gab es im kanton solothurn eine firma bally , die schuhe herstellte , auch militärschuhe .
der chef der firma bally , iwan bally , sass als freisinniger ständerat in diesem gremium , wie es sich damals für einen freisinnigen unternehmer aus solothurn gehörte .
die arbeitnehmer der firma bally wollten mit dem herrn bally einen gav abschliessen , und der herr bally sagte : " kommt doch nicht infrage , ich regle das alles selber .
" da gingen die gewerkschaften zum herrn stampfli , und der war freisinnig und früher von-roll-direktor und helveter und hatte schmisse usw. da sagte der herr stampfli : " wir wollen geordnete verhältnisse im kanton solothurn " , liess den iwan bally kommen und sagte : " iwan , wenn du mit diesen gewerkschaften nicht einen gesamtarbeitsvertrag abschliesst , kannst du keine militärschuhe mehr liefern .
" bally hatte bis zum letzten tag einen gav .
es gab noch volkswirtschaftsminister , die sich für geordnete arbeitsbeziehungen einsetzten .
ich möchte ihnen dieses freisinnige beispiel aus dem kanton solothurn sehr ans herz gelegt haben .
ich komme zum schluss : ich bin in einer etwas qualvollen situation .
ich bin vizepräsident des schweizerischen gewerkschaftsbundes .
diese organisation hat bereits präventiv das referendum gegen diese vorlage angekündigt .
ich habe mit dem " groupuscule " hier gesagt , wir wollten versuchen , noch eine brücke zu bauen , um den gewerkschaften zu sagen , es müsse ja nicht immer sein .
wir sind auf den text der minderheit hier gekommen .
ich weiss , es gibt gewerkschafter , die mich für das , was ich jetzt sage , vierteilen werden - aber das macht mir nichts aus , ich bin breit genug , sodass auch ein viertel noch etwas hergibt .
( heiterkeit ) ich bin bereit , mich dafür einzusetzen , dass wir diese referendumsabstimmung sein lassen , falls sie dieser geschichte hier zustimmen .
ich bitte sie , eines einen augenblick lang zu bedenken : haben sie einen augenblick lang die kantonalen resultate bei den ladenschlussbestimmungen etwas studiert ?
ich habe diejenigen des kantons solothurn studiert , und ich sage das jetzt meinen kolleginnen und kollegen , die der cvp nahe stehen , ganz besonders eindringlich : im kanton solothurn ist die höchste ablehnung der liberalisierten ladenöffnungszeiten in jenen gemeinden und bezirken erfolgt , die den höchsten anteil an cvp-stimmen bringen ; meinetwegen kann man dem heilige allianz oder unheilige allianz sagen .
aber die gewerkschaften bauen darauf und rechnen damit - auch in ihrem kanton , herr david -, dass die eher konservativen , ländlichen , gewerblich orientierten kreise finden , das brauche es jetzt nicht auch noch .
ich bitte sie , das zu bedenken .
zudem ist das jetzt , herr germann , keine teufelsbrücke .
das ist ein brückenbauversuch , hilflos , in letzter stunde und in fast aussichtsloser situation , aber wir könnten jetzt einen beitrag dazu leisten , dieses referendum zu vermeiden .
lassen sie mich hier noch einen schlussseufzer aussprechen : letztes mal ist gesagt worden , das sei ja letztlich eine " lex shopville " .
ich habe es in der eidgenössischen politik ein bisschen satt , dass jedes mal , wenn zürich hüstelt , die eidgenossenschaft sich in fieberkrämpfen windet .
ich habe bei der letzten diskussion in diesem rat zu diesem thema bereits signalisiert , dass ich mich einer lockerung der ladenöffnungszeiten nicht grundsätzlich verschliessen möchte .
ich lasse die frage offen , ob es tatsächlich ein bedürfnis der konsumentinnen und konsumenten ist , am sonntag einzukaufen , oder ob dieses bedürfnis geschaffen worden ist .
von der rückweisung an die kommission habe ich mir erhofft , dass wir damit fragen klären würden , die mit diesen zusätzlichen ladenöffnungszeiten verbunden sind .
insbesondere habe ich auch gehofft , dass wir bei der lockerung der ladenöffnungszeiten bzw. mit einer aufweichung des arbeitsgesetzes auch den damit verbundenen arbeitnehmerschutz verbessern würden .
die vorlage , wie sie ihnen nun die mehrheit der kommission vorgelegt hat , entspricht nicht meinen vorstellungen - im gegenteil .
ich meine , dass wir verschiedene probleme nicht gelöst haben und dass die vorlage nicht frei von widersprüchen ist .
ich nenne ihnen drei beispiele : nicht geklärt ist nach wie vor das verhältnis zwischen den warenverkäufen und den dienstleistungen .
ist es jetzt wichtiger , dass ich am sonntag am bahnhof zum coiffeur gehen kann , dass ich dort ein fernsehgerät kaufen kann oder dass ich den anwalt am sonntag aufsuchen kann ?
das ist nicht geklärt .
auch nicht geklärt ist meines erachtens , was die zusätzlichen möglichkeiten der ladenöffnungszeiten am sonntag für die zulieferbereiche bedeuten , für den bereich lebensmittelindustrie , aber z. b. auch für den transportbereich .
ein weiteres problem , das wir uns mit der annahme der parlamentarischen initiative hegetschweiler einhandeln , betrifft die unterscheidung zwischen bahnhof - und nicht-bahnhofbetrieben .
mit der parlamentarischen initiative hegetschweiler werden die bahnhöfe noch mehr zu einem areal mit sonderrechten .
die unterscheidung zwischen bahnnebenbetrieben und anderen betrieben widerspricht jeglicher wettbewerbsneutralität und rechtsgleichheit .
was ist z. b. mit den läden , die gleich neben einem bahnhof stationiert sind ?
mir scheint , dass jedes sonderrecht , das einzelne verkaufsstandorte gegenüber anderen privilegiert , ungerecht ist .
ein drittes beispiel von widersprüchlichkeiten respektive nicht geklärten fragen in dieser vorlage betrifft die tankstellenshops .
es wurde am hearing mit den kantonen sehr klar , dass auch hier grosse kantonale unterschiede bestehen .
zwar haben in der vernehmlassung alle kantone erklärt , dass sie sich an die verordnung zum arbeitsgesetz und an die weisungen des seco halten .
in der praxis - und das wissen wir - sieht es aber offensichtlich ganz anders aus .
es gibt kantone , welche sich nicht an die weisung des seco halten , indem die shop-flächenbeschränkung von 120 quadratmetern massiv überschritten wird .
was wir in dieser vorlage geklärt haben , ist die definition der zentren des öffentlichen verkehrs , respektive wir haben die regionen beruhigt , dass nicht nur die grössten bahnhöfe von dieser regelung profitieren - weil diese ja fast alle in der deutschen schweiz liegen -, sondern dass eben auch andere bahnhöfe zum zuge kommen .
was aber bleibt , ist die wettbewerbsverzerrung , die wir mit dieser vorlage schaffen bzw. noch verschärfen .
was mit dieser regelung auch bleibt , ist , dass die bahnhöfe nun zu generellen einkaufs - und dienstleistungszentren werden und damit die generelle sonntagsarbeit auf umwegen eingeführt wird .
das widerspricht meines erachtens ganz deutlich dem volkswillen bzw. der deutlichen ablehnung des arbeitsgesetzes durch die bevölkerung im jahr 1996 . die vox-analyse hat gezeigt , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger keine ausdehnung der sonntagsarbeit wünschten und dass vor allem nicht goutiert wurde , dass eben sechs bewilligungsfreie sonntagsverkäufe eingeführt werden sollten .
ich habe das in der letzten debatte bereits erwähnt .
ich glaube , es ist wichtig , uns bewusst zu sein , dass sich die bevölkerung in 13 von 19 kantonsabstimmungen gegen die liberalisierung der ladenöffnungszeiten entschieden hat .
gelungen ist die liberalisierung dort , wo sie gleichzeitig mit einer verbesserung im arbeitnehmerschutz einherging .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit zu unterstützen .
es ist meines erachtens der einzige weg , auf dem wir in dieser kontrovers diskutierten frage weiterkommen .
wir wollen weiterkommen ; ich bin nach wie vor bereit , eine gute richtung auch zu unterstützen .
kollege david hat darauf hingewiesen , dass mit dieser vorlage die gewerkschaften mit den sbb verhandlungen führen können ; dass diese möglichkeit eigentlich bereits besteht .
ich meine , wir könnten - herr berset hat ja auch angeregt , dass wir hier eine differenz zum nationalrat schaffen - den minderheitsantrag so ergänzen , dass zum beispiel der bund verfügen kann , wenn kein gav zustande kommt .
dann hätten wir dieses risiko oder die gefahr , die genannt wurde , dass jede liberalisierung ausschliesslich vom zustandekommen eines gav abhängt , entschärft .
ich meine , wir würden dann der lösung , [ page 545 ] pwie sie herr david eigentlich angesprochen hat , einen bedeutenden schritt näher kommen .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag zu unterstützen , diese differenz zu schaffen , um allenfalls wirklich auf einem guten weg weiterzukommen .
wir haben am 9. juni 2004 eintreten auf die vorlage beschlossen .
bevor wir die detailberatung durchführen , gebe ich das wort dem berichterstatter , herrn lauri .
wie sie soeben gehört haben , ist es also das zweite mal , dass sich unser rat mit der parlamentarischen initiative hegetschweiler befasst .
die initiative will , dass arbeiternehmerinnen und arbeitnehmer in verkaufsstellen und dienstleistungsbetrieben in bahnhöfen , welche aufgrund des grossen reiseverkehrs zentren des öffentlichen verkehrs sind , sowie in flughäfen sonntags beschäftigt werden dürfen .
dieses geschäft wurde vom ständerat in der sommersession an die kommission zurückgewiesen .
für die rückweisung wurden damals die folgenden argumente vorgebracht : die regionen fänden in der vorlage zu wenig beachtung ; die kantone seien vor der beschlussfassung zur stellungnahme einzuladen ; die kommission habe sich nochmals mit dem arbeitnehmerschutz zu befassen ; breiter zu thematisieren sei auch die frage der dienstleistungsbetriebe ; und schliesslich generell : zu viele auslegungsfragen blieben mit dem beschluss des nationalrates offen .
ihre kommission hat die rückweisung als chance betrachtet , sich nochmals gründlich mit der parlamentarischen initiative hegetschweiler auseinander zu setzen .
sie hat dem bundesrat bzw. der verwaltung weitere aufträge zur abklärung erteilt und insbesondere die stellungnahme der kantone eingeholt .
an der sitzung vom 31 . august hörte sie zudem einen vertreter der konferenz kantonaler volkswirtschaftsdirektoren an .
wohl legt ihnen die kommission heute den gleichen gesetzestext zu artikel 27 absatz 1 ter des arbeitsgesetzes wie vor drei monaten vor .
die situation ist jedoch nur beschränkt mit der ausgangslage in der letzten session vergleichbar , weil wir heute den rat gleichzeitig mit der gesetzesberatung über eine mit dem eidgenössischen volkswirtschaftsdepartement diskutierte ergänzung der verordnung 2 zum arbeitsgesetz orientieren können .
zusätzlich legen wir ihnen eine kommissionsmotion mit dem titel " erweiterung der beschäftigungsmöglichkeit am sonntag " zur verabschiedung vor .
trotz gleichem gesetzestext wie vor drei monaten bewegen wir uns politisch also in einem anderen , neuen , differenzierteren umfeld .
wir haben uns bereits anlässlich der letzten session ausführlich darüber unterhalten : die läden in bahnhöfen und flughäfen auch an sonntagen geöffnet zu halten und das dafür nötige personal auch tatsächlich beschäftigen zu dürfen , entspricht einem wachsenden bedürfnis der konsumentinnen und konsumenten .
es artikuliert sich vor allem in den stark frequentierten bahnhöfen und zielt auf die befriedigung neuer konsumentinnen - und konsumentenwünsche .
will man dieses ausgewiesene bedürfnis befriedigen , so ist eine ergänzung von artikel 27 des arbeitsgesetzes durch einen absatz 1 ter nötig .
die bezeichnung der läden , die an einem sonntag personal ohne bewilligung beschäftigen können , soll also nur noch von der lage der läden in bahnhöfen abhängig gemacht werden .
die voraussetzung , dass sie ein waren - oder dienstleistungsangebot führen , das überwiegend auf die spezifischen bedürfnisse der reisenden ausgerichtet ist - so die heutige rechtliche bedingung -, soll wegfallen .
indem in zentren des öffentlichen verkehrs , unabhängig von branchen - und sortimentsbeschränkungen , die beschäftigung von personal am sonntag ermöglicht wird , wird klarheit geschaffen und , wie gesagt , einem bedürfnis der bevölkerung entsprochen .
selbstverständlich ist dabei auch dem schutz des am sonntag arbeitenden personals die nötige aufmerksamkeit zu schenken , was schon in der sommersession unbestritten war .
ich komme darauf später zurück .
die von der wak unseres rates durchgeführte schriftliche anhörung der kantone ergab kein einheitliches bild .
die schlussfolgerung , die wir von den kantonen erhielten , war aber doch deutlich .
nach den worten des eingeladenen vertreters der konferenz der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren resultiert vor allem bei den kriterien zur festlegung der zu begünstigenden bahnhöfe ein breites spektrum .
die beschränkung auf grossbahnhöfe werde abgelehnt .
eine verknüpfung mit einem gesetzlich vorgegebenen gesamtarbeitsvertrag werde ebenfalls verworfen .
insgesamt stünden die kantone mit zwei ausnahmen einer lockerung des sonntagsarbeitsverbotes jedoch positiv gegenüber , auch wenn vor allem wegen der wettbewerbsneutralität und der rechtsgleichheit bedenken geäussert würden .
nach kenntnisnahme der auffassungen in den kantonen und einer erneuten breiten diskussion ist ihre wak zum schluss gekommen , der bereits in der sommersession beantragte gesetzestext sei nach wie vor angemessen .
den damals geäusserten bedenken und den erhaltenen aufträgen will sie jedoch mit zwei massnahmen rechnung tragen .
mit einer ersten massnahme sieht die kommission vor , dass dem einwand , der gesetzestext gebe zu viel auslegungsspielraum und berücksichtige berechtigte regionale bedürfnisse zu wenig , stufengerecht auf der verordnungsebene begegnet wird .
sie hat ohne gegenstimme bei 3 enthaltungen zustimmend zur kenntnis genommen , dass das volkswirtschaftsdepartement beziehungsweise der bundesrat in der verordnung 2 zum arbeitsgesetz einen neuen artikel 26 bis mit folgendem inhalt einfügen wird : " das bundesamt bezeichnet die bahnhöfe , die als zentren des öffentlichen verkehrs im sinne des gesetzes gelten : a. auf antrag der bahnunternehmungen , sofern der umsatz im personenverkehr eines bahnhofs jährlich mindestens 20 millionen franken beträgt ; b. auf gemeinsamen antrag der bahnunternehmungen und eines kantons bei bahnhöfen mit grosser regionaler bedeutung .
" die liste der bahnhöfe mit einem umsatz im personenverkehr von mehr als 20 millionen franken - auf der basis des [ page 540 ] jahres 2003 - enthält knapp 25 namen , wie z. b. zürich , bern , basel , freiburg , zug , aarau , chur , schaffhausen , solothurn usw. alle diese standorte fallen also unter buchstabe a. buchstabe b gibt bei bedarf die möglichkeit , zusätzlich auf antrag eines kantons und der bahnunternehmung besondere regionale bedürfnisse abzudecken .
die zustimmung der bahnunternehmungen ist nötig , weil nach auskunft des seco diese bahnunternehmungen eigentümerinnen der jeweiligen lokalitäten sind .
bezüglich des begriffs flughäfen im gesetzestext war es für die kommission wichtig und gegeben , dass damit nicht nur die so genannten nationalen flughäfen , sondern generell die flughäfen bzw. flugplätze mit linienverkehr gemeint sind , also zürich , genève , bern-belp , lugano-agno , altenrhein und sion .
damit komme ich zur zweiten massnahme .
eine in der letzten session vorgetragene kritik bestand in der aussage , die vorlage sei zu sektoriell ausgerichtet , es fehle eine ganzheitliche regelung in einem bereich , der sich unter anderem durch grosse unübersichtlichkeit auszeichnet .
in der tat : wer sich bei der heutigen rechtslage im bereich der sonntagsarbeit kundig machen will , der kommt mindestens um ein grundstudium in rechtswissenschaft nicht herum .
so bewegen wir uns beispielsweise mit der parlamentarischen initiative hegetschweiler auf der berührungsfläche zwischen arbeitsgesetz , eisenbahngesetz und den kantonalen polizeivorschriften bzw. ladenschlussvorschriften , angereichert durch die rechtsprechung des bundesgerichtes .
sie mögen sich vielleicht noch an die unsicherheiten erinnern , die sich daraus vor den beratungen in der letzten session ergeben haben .
die kommission musste sich indessen rechenschaft geben , dass die forderung nach einer umfassenderen regelung , jetzt auf gesetzesebene , aus zeitgründen und wegen mangelnder ressourcen nicht im rahmen einer parlamentarischen initiative erfüllt werden kann .
sie hat sie jedoch zum anlass für eine kommissionsmotion in ihrem auftrag mit dem titel " erweiterung der beschäftigungsmöglichkeit am sonntag " genommen .
damit wird der weg eröffnet , in absehbarer zeit auf der basis eines vom bundesrat festgelegten gesetzgebungsprojektes gründlich und in der gewünschten breite allenfalls über weiter gehende schritte bezüglich öffnungszeiten und beschäftigung von arbeitnehmenden an sonntagen zu debattieren und zu entscheiden .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass die mit der motion verbundene übersicht und in sich geschlossene ordnung in einem heute sehr unübersichtlichen bereich nun einmal hergestellt werden sollte .
was man dann zu gegebener zeit damit macht , ist eine zweite frage .
über den arbeitnehmer - und arbeitnehmerinnenschutz haben wir bereits in der letzten session ausführlich gesprochen .
es ist jedoch wichtig , diesen bereich auch heute nochmals im gesamtzusammenhang anzusprechen .
ich erinnere in diesem zusammenhang an die ausführungen des vorstehers des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes , wonach das schutzdispositiv , das heute für die kioske und betriebe für reisende nach artikel 26 absatz 2 der verordnung 2 zum arbeitsgesetz gilt , auch auf die bediensteten nach der neuen regelung ausgedehnt werden soll .
das ist übrigens nichts anderes als vernünftig und folgerichtig , ginge es doch kaum an , je nach ladensortiment für das verkaufspersonal unterschiedliche schutzbestimmungen anzuwenden .
wir haben bei dieser gelegenheit auch zur kenntnis genommen , dass der bundesrat bei bediensteten mit sonntagsarbeit eine ruhezeit von 47 stunden vorsehen will , was zur einführung der arbeitswoche zu fünf arbeitstagen führen wird .
wir erinnern uns zudem an den hinweis aus der letzten session , dass mindestens 12 freie sonntage gewährt werden sollen , wie dies bereits heute für betriebe für reisende an bahnhöfen , flughäfen und anderenorts vorgesehen ist .
da wir uns hier im bereich des bundesrätlichen verordnungsrechtes befinden , bitte ich den bundespräsidenten , diesen hinweis später allenfalls noch zu erläutern .
auch ich verweise , mit blick auf die letzte session , auf unsere damalige diskussion über den gesamtarbeitsvertrag .
es ist den parteien , der arbeitgeber - und der arbeitnehmerseite , selbstverständlich unbenommen , gesamtarbeitsverträge abzuschliessen .
die mehrheit der kommission wollte diese frage jedoch wie allgemein üblich der bewährten dispositionsfreiheit der sozialpartner überlassen .
bekanntlich enthält das arbeitsgesetz denn auch nirgends bestimmungen über den gesamtarbeitsvertrag .
die kommission hat die aufnahme einer bestimmung über den gesamtarbeitsvertrag insbesondere mit dem argument abgelehnt , dass eine entsprechende zwingende bestimmung der arbeitnehmerseite praktisch eine veto-position einräumen würde .
zusammenfassend und abschliessend darf ich festhalten , dass ihnen die kommission heute eine lösung mit drei elementen präsentiert , bestehend aus einem gesetzestext , einer mit dem bundesrat abgesprochenen ergänzung der verordnung 2 zum arbeitsgesetz und einer kommissionsmotion .
wir hoffen , damit die aufträge unseres rates aus der letzten session erfüllt zu haben .
in der begründung für eine ausweitung des sonntagsverkaufs taucht immer wieder auf , dieser sei zu gestatten , weil die hohen umsätze jener läden , die bereits von einer sonderregelung profitieren , belegen würden , dass das bedürfnis der konsumenten ausgewiesen sei .
dies greift für mich zu kurz , wie auch die frage des sonntagsverkaufs nicht nur auf die frage des arbeitnehmerschutzes reduziert werden kann und darf .
entgegen einer hie und da auch geäusserten meinung kurbelt der sonntagsverkauf auch nicht den konsum an , sondern das verfügbare geld wird einfach am sonntag statt unter der woche ausgegeben .
ich bin für sehr weitgehende liberalisierungsschritte in sachen ladenöffnungszeiten unter der woche zu haben und habe keine probleme mit öffnungszeiten bis 20 uhr oder mit eigentlichen abendverkäufen .
hierbei versteht es sich , dass den interessen der beschäftigten sowohl finanziell als auch in der kompensation von zeit rechnung zu tragen ist .
sehr viel zurückhaltender bin ich , was die sonntagsarbeit anbelangt .
der sonntag ist der einzige tag , an dem eine mehrheit der bevölkerung noch eine gewisse gemeinsame , freie zeit und auch die chance auf etwas ruhe hat .
die einsicht , dass ein gemeinsamer feiertag ein segen für alle sein kann , mag schwinden und nicht mehr zeitgemäss erscheinen .
ich bin aber überzeugt , dass unser gesellschaftliches zusammenleben auch aus solchen quellen lebt , aus quellen wie zum beispiel zeit für die familie , den partner , die kinder , die pflege sozialer kontakte , gemeinsame erholung und entspannung - oder mit anderen worten : aus einem bewussten unterbruch des sonstigen rhythmus von arbeit , kommerz und lärmender hektik .
wenn wir uns nicht die zeit lassen , innerhalb und ausserhalb der familie oder lebensgemeinschaften beziehungen zu pflegen , zerbrechen diese und mit ihnen letztlich auch die gesellschaft .
im gegenzug sind wir gezwungen , immer mehr staatliche hilfen und betreuungen anzubieten .
die diese woche von einer wochenzeitung gestellte frage " wie wähle ich meinen stresspsychiater ?
" wird sich für immer mehr leute stellen .
die neuregelung für bahnhöfe wird unweigerlich eine weitere aushöhlung des sonntagsarbeitsverbotes nach sich ziehen .
in der tat verlangt jede ausnahmeregelung , jedes sonderrecht für einzelne verkaufsstandorte im sinne der gleichbehandlung nach zugeständnissen an andere verkaufsgeschäfte .
die motion der wak ist der beste beweis für diese feststellung .
wer der parlamentarischen initiative zustimmt , muss konsequenterweise eine weitere aushöhlung der sonntagsruhe oder , wenn das dynamischer tönt , eine weitere liberalisierung anstreben .
diesen schritt will ich im interesse des erhalts einer minimalen sonntagsruhe nicht gehen und werde deshalb sowohl die vorlage als auch anschliessend die motion ablehnen .
herr schwaller hatte mich gebeten , eine kurze erklärung abgeben zu dürfen , um [ page 541 ] seine stimmabgabe zu begründen .
ich schlage ihnen vor , dass wir die diskussion bei artikel 27 absatz 1 ter noch einmal führen , wo ein antrag der mehrheit und ein antrag der minderheit vorliegen .
in der detailberatung können bundesrat und berichterstatter jederzeit das wort verlangen .
- sie sind mit diesem vorgehen einverstanden .
ich muss das wort nicht mehr ergreifen , denn ich habe meine ausführungen im zusammenhang mit den einleitenden bemerkungen bereits gemacht .
ich möchte aus dem votum von alain berset , dem sprecher der minderheit , einen punkt aufnehmen , der auch mir sehr wichtig erscheint , nämlich die frage , wie es mit dem arbeitnehmerschutz steht , wenn wir diese regelung treffen .
auf der einen seite ist klar , dass die ganze arbeitszeitregelung in der hand des gesetzgebers liegt und diese verordnung bereits relativ präzise regeln für die sonntagsarbeit aufstellt .
auf der anderen seite ist es richtig , dass diese regeln durch gesamtarbeitsverträge mit anderen regeln , beispielsweise über die entlöhnung am sonntag , weiter ergänzt werden können und auch sollen ; ich möchte das betonen .
was kollege berset bei seiner argumentation meines erachtens übersieht , ist die tatsache , dass unser vorschlag , der antrag der mehrheit der kommission , sehr wohl einen anreiz beinhaltet , solche gav-verhandlungen aufzunehmen .
in dem von kollege lauri vorgelesenen text hat es zwei konditionen ; in beiden fällen bedeutet dies , dass die sbb den antrag stellen müssen - die sbb als landeigentümerinnen der bahnhöfe und zum teil auch als mitbetreiberinnen der betriebe , die auf dem bahnhofgelände angesiedelt sind .
die tatsache , dass die sbb den antrag stellen müssen , macht auch klar , dass die gewerkschaften , die ja die verhandlungen aufnehmen wollen , einen ganz klaren ansprechpartner haben .
das heisst , mit dieser gesetzlichen regelung wird kein laden eröffnet , sondern es wird nur die möglichkeit eröffnet , den antrag zu stellen , einen laden zu eröffnen .
der antrag muss immer von der bahnunternehmung kommen ; das sind in den weitaus meisten fällen die sbb .
die gewerkschaften haben damit also einen klaren ansprechpartner , um vertragsverhandlungen aufnehmen .
sie können an die sbb gelangen und sie einladen und ersuchen , diese vertragsverhandlungen aufzunehmen .
daher ist mit dieser gesetzlichen regelung eigentlich die basis für die vertragsverhandlungen gesetzt .
es kann aber nicht aufgabe des gesetzgebers sein , die vertragsverhandlungen vorwegzunehmen , denn es ist ja sache der sozialpartner , die vertragsverhandlungen zu führen und ein resultat zu präsentieren .
ich möchte erläutern , wie es beispielsweise bei den tankstellenshops im kanton st .
gallen gelaufen ist .
auch dort war es nicht so , dass die gesetzgebung die vertragsverhandlungen vorweggenommen oder dekretiert hatte .
sie hat vielmehr ausgelöst , dass sich die partner , also die shopbetreiber auf der einen seite und die arbeitnehmervertreter auf der anderen seite , begleitet vom volkswirtschaftsdepartement des kantons st .
gallen , zusammengefunden und einen vertrag erarbeitet haben .
genau diese möglichkeit ist hier auch zugrunde gelegt , dass man das tun kann und sich mit den sbb zusammensetzen und die entsprechenden verträge erarbeiten kann .
also kann man nicht sagen : die regelung , wie wir sie ihnen vorlegen , ist eine lösung , die die sozialpartnerschaft - die ich wichtig finde und die notwendig ist - verunmöglicht , im gegenteil : sie stützt sie .
sie verlangt sie nicht direkt ; das ist klar .
sie ist nicht eine kondition .
aber sie weist darauf hin , dass man mit den sbb die verhandlungen aufnehmen kann .
aus diesen gründen denke ich , dass die arbeitnehmerschutzüberlegungen in der lösung - gesetz und verordnung zusammen betrachtet -, die ihnen die mehrheit der kommission vorschlägt , wirklich auch mitberücksichtigt worden sind .
ich möchte das votum von herrn kollege david unterstützen .
das verkaufspersonal in bahnhofsläden in suburbanen oder ländlichen gebieten steht wie andere arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen auch unter dem schutz der arbeits - und ruhezeitbestimmungen des arbeitsgesetzes .
bei dauernder sonntagsarbeit wird ein zuschlag von 50 prozent in den lohn eingeschlossen ; der ersatzruhetag , wie wir ihn bei der vorübergehenden sonntagsarbeit kennen , ist auch in diesem fall gewährt .
so schreibt die regierung unseres kantons : " die regierung des kantons st .
gallen betrachtet es als ordnungspolitisch verfehlt , ausnahmen vom sonntagsverbot gesetzlich an das bestehen eines gesamtarbeitsvertrages für die betreffenden arbeitnehmer zu knüpfen , wie dies von einer minderheit in der ständerätlichen kommission gefordert wird .
die sozialpartner sollen nicht gesetzlich zum abschluss eines gav gezwungen werden .
hingegen betrachtet die regierung den gesamtarbeitsvertrag als geeignetes mittel , um fortschrittliche arbeitsbedingungen gezielt und flexibel auch in bereichen zu sichern , in denen keine staatlichen regelungen mehr bestehen .
" sie sehen also : das votum von herrn david wird nicht nur von mir , sondern indirekt auch von der regierung unseres kantons unterstützt .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich denke , den bedürfnissen der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer ist sicher genüge getan , und es ist niemand da , der den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern das geforderte recht nicht zugestehen wird .
ich bitte sie nochmals , der mehrheit zuzustimmen .
mit dem entwurf , wie er ihnen jetzt unterbreitet wird , ist die befürchtung einer " lex shopville zürich " , die für mich nicht akzeptabel gewesen wäre , vom tisch .
wir haben bei der gratwanderung zwischen eisenbahngesetz , arbeitsgesetz und kantonalem [ page 544 ] ladenschluss mit dem dreiklang - wie wir ihn ihnen jetzt präsentieren - zwischen gesetz , verordnung und kommissionsmotion meiner ansicht nach eine lösung gefunden , die allen interessen rechnung tragen sollte .
vor allem kann auch sichergestellt werden , dass es dereinst nicht zur grotesken situation kommt , dass es zwar läden gibt , die am sonntag öffnen , aber kein personal anstellen dürfen .
es kommen nebst den sieben grossen zentren auch grössere bahnhöfe in den genuss der regelung , wie sie ja bereits heute besteht und wie sie sich im grossen ganzen auch bewährt hat .
für meine zustimmung entscheidend war und ist einerseits die zusicherung des bundesrates , die verordnung 2 zum arbeitsgesetz mit einem neuen artikel 26 bis zu ergänzen , sowie die zustimmung zur motion .
damit wird eine flexible anpassung an die realitäten ermöglicht .
andererseits will man den kantonen den notwendigen spielraum geben , den bedürfnissen einzelner regionen rechnung zu tragen .
die regierungen können dann in kenntnis der kantonalen respektive der regionalen gegebenheit im erwähnten spannungsfeld entscheiden : erstens über die einkaufsbedürfnisse der menschen , zweitens über die grenzen der liberalisierung der ladenöffnungszeiten an sonntagen und feiertagen und drittens auch bezüglich der gefahr , dass eben gebietsmonopole zu einer problematischen wettbewerbsverzerrung führen könnten .
die kantone haben die besten voraussetzungen dafür , in diesem spannungsfeld die notwendige balance zu finden .
in diesem sinne plädiere ich für zustimmung zum antrag der kommissionsmehrheit und nachher für annahme der motion , da diese integraler bestandteil unserer ausgewogenen lösung ist .
die parlamentarische initiative hegetschweiler hat für mich eine wichtige touristische komponente .
es darf doch nicht sein , dass die ausländischen gäste in der schweiz am sonntag nur geschlossene läden vorfinden .
im zusammenhang mit der vorlage betreffend die finanzhilfe für schweiz tourismus wurde den tourismuskreisen empfohlen , nicht nur beim staat geld zu verlangen , sondern auch bemüht zu sein , den gästen bessere angebote zu unterbreiten .
heute lesen wir in der " neuen zürcher zeitung " zur tourismushilfe , die gestern im nationalrat behandelt wurde : " die tourismusbranche , die nicht nur unter ausländischer konkurrenz , sondern zum teil auch unter qualitativen mängeln leidet , sollte das feilschen jedenfalls als mahnung verstehen , die eigenen anstrengungen zu verstärken und eigenverantwortung wahrzunehmen .
" kaum kommt eine solche vorlage , wird schon wieder opponiert .
in tourismusorten ist es eine selbstverständlichkeit , dass die dienstleistungen auch am sonntag erbracht werden .
davon profitieren wir alle , wenn wir am sonntag die touristischen infrastrukturen in anspruch nehmen .
offenbar ist die sonntagsarbeit in ordnung , wenn wir selbst davon profitieren .
ich ersuche sie dringend , der mehrheit zu folgen und diesen kleinen schritt zur öffnung zu machen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 24 stimmen dagegen .... 10 stimmen [ page 550 ]
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
ich glaube , ich muss in der sache nach den gefallenen voten nichts mehr hinzufügen .
ich bitte sie einzig , den text präzise zur kenntnis zu nehmen .
es geht darum , im rahmen der kantonalen gesetzgebung über die öffnungszeiten von detailhandels - und dienstleistungsbetrieben zu handeln .
es geht auch darum , sich weitere gedanken zum schutz der arbeitnehmenden machen zu können .
ich bitte also , den ganzen text zu lesen .
jetzt zum votum von kollege stähelin : diese frage kann man sich stellen .
aber wir gingen davon aus , dass es besser ist , insbesondere für die gründlichkeit unserer diskussion , wenn wir etwas konkretes vor uns haben , wenn man uns die problematik darstellt und wir ihre umsetzung in einen rechtstext erhalten .
das ist der grosse vorteil der motion .
was wir damit tun , ist selbstverständlich zu gegebener zeit zu entscheiden .
so gesehen spricht nach auffassung der kommissionsmehrheit eben doch mehr für die motion .
ich muss darauf hinweisen , dass es sich um einen vorstoss handelt , der nach dem neuen parlamentsgesetz behandelt wird .
dieses sieht die umwandlung einer motion in ein postulat nicht mehr vor .
ich habe volles verständnis für die stossrichtung dieser motion .
wenn ich herrn lauri , dem kommissionssprecher , in der vergangenen diskussion über die parlamentarische initiative richtig zugehört habe , so hat er zweimal gesagt , der bundesrat solle hier einmal eine auslegeordnung machen .
er hat vorhin in der einleitung gesagt , es herrschten unsicherheiten , es herrsche eine unübersichtlichkeit , und wir sollten einmal ein bild erhalten und darüber diskutieren können .
das war mindestens sinngemäss , wenn nicht sogar wörtlich , die aussage .
- ich sehe herrn lauri nicken .
ich teile diese auffassung ; ich sage es noch einmal .
aber was verlangt die motion ?
die motion beauftragt den bundesrat , eine gesetzliche grundlage tel quel vorzulegen .
das anliegen von herrn lauri geht eigentlich in die richtung eines postulates : eine auslegeordnung zu machen , zu prüfen und bericht zu erstatten .
das ist meines erachtens ein postulat .
ich würde einem postulat gerne zustimmen , hätte aber etwas mühe , wenn wir , ohne diese auslegeordnung bereits zu haben und ohne diskutiert zu haben , nun den auftrag erteilen , tel quel eine gesetzesvorlage zu präsentieren .
ich möchte den kommissionssprecher anfragen , ob er nicht mit der überweisung als postulat einverstanden wäre .
ich bin mir der schwierigkeiten bewusst , da es sich um einen kommissionsvorstoss handelt .
aber trotzdem : der sinn der ausführungen von herrn lauri geht formell in richtung postulat .
ich hatte jetzt fast einen schock und fragte mich : habe ich die falschen unterlagen bei mir ?
( heiterkeit ) ich glaube , ich kann es hier als sprecher der kommission kurz machen , denn wir haben die ganze problematik bereits breit diskutiert .
wir wissen , um was es geht .
wir haben diese neuen bedürfnisse , wir haben diese engste verzahnung von bundesrecht und kantonalem recht .
wir haben eine relative unsicherheit und unübersichtlichkeit auf diesem ganzen gebiet .
in dieser situation hat sich die kommission - wie wir das auch schon auf anderen gebieten gemacht haben - gesagt : jetzt muss hier einmal eine gesamtsicht her , und das problem - wie es die motion anspricht - muss aus einer hand heraus von den räten diskutiert werden können .
wie ich bereits in meinem vorangehenden referat gesagt habe : was dann damit gemacht wird , ist selbstverständlich eine zweite frage .
deshalb und nach allem , was diskutiert wurde , bitte ich sie , dieser motion zuzustimmen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( berset , sommaruga simonetta , studer jean ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( berset , sommaruga simonetta , studer jean ) rejeter la motion [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : wir kommen zur motion wak-sr 04.3437 , erweiterung der beschäftigungsmöglichkeit am samstag .
( zwischenrufe : am sonntag !
) ich meine natürlich : am sonntag .
( heiterkeit )
aus den schriftlichen erwägungen der kommission ersehe ich , dass sie in ihren diskussionen einen handlungsbedarf anerkannt hat .
sie betont , im ländlichen raum solle die lebens - und entwicklungsmöglichkeit erhalten bleiben .
ich danke der kommission für diese feststellungen , und ich danke insbesondere auch kollege büttiker für seine ergänzungen , die er heute morgen mündlich angebracht hat .
ich glaube , sie sind für die bevorstehende rechtsfortentwicklung im raumplanungsgesetz von grosser bedeutung .
ich erinnere hier an die begründung meines kantons zur standesinitiative , die sie bekommen haben : " mit dem neuen richtplan will der kanton bern seine agglomerationen und städte als wirtschaftspole und als standorte von arbeitsplätzen fördern .
gleichzeitig erfordert diese strategie aber perspektiven und entwicklungschancen für den ländlichen raum .
deshalb sieht der kantonale richtplan auch differenzierte fördermassnahmen für die ländlichen gebiete vor .
" was hier steht , ist eben ganz entscheidend .
nur die gemeinsame entwicklung von ballungsräumen und ländlichem raum bringt die kantone - und damit auch den kanton bern - wirtschaftlich weiter .
in meinem kanton gilt dies sogar in ausgeprägtem mass , weil - herr kollege büttiker hat es auch gesagt - der kanton über einen sehr ausgeprägten ländlichen raum mit einem starken bevölkerungsanteil verfügt .
es darf nicht sein , dass hier das vorhandene entwicklungspotenzial nicht optimal genutzt wird .
dies wäre aus einer allgemeinen wirtschaftlichen , dann aber auch aus einer gesellschaftspolitischen sicht falsch .
die ländliche bevölkerung braucht perspektiven , und im rahmen dieser perspektiven soll sie selbstverständlich in angemessenem umfang auf ihren , auf den schon bestehenden , landwirtschaftlich nicht mehr genutzten wohnraum greifen können , wie dies die standesinitiative unter anderem fordert .
der kanton hat in der anhörung vor der kommission zu recht hervorgehoben , es sei unsicher , ob unter dem geltenden recht die nicht mehr landwirtschaftlich genutzten gebäude in der landwirtschaftszone überhaupt noch erhalten werden können .
niemand hat aber ein interesse , dass ehemalige landwirtschaftliche wohnbauten sukzessive zerfallen .
dies gesagt , habe ich andererseits für die kommission verständnis , wenn sie sagt , eine ganzheitliche betrachtung der raumplanung sei wichtig und die forderung , die umnutzung von nicht mehr landwirtschaftlich genutzten wohnräumen in die abschliessende kompetenz der kantone zu delegieren , gehe zu weit .
es ist unbestritten , dass im heutigen raumplanungsrecht einzelne bestimmungen schwierig zu begründen sind und dass man speziellen situationen im ländlichen raum damit nicht gerecht wird .
wir haben es gehört , es wurden verschiedene vorstösse eingereicht und überwiesen .
die nationalrätliche subkommission ist daran , die parlamentarische initiative dupraz umzusetzen .
ebenso wichtig erscheint mir das ebenfalls [ page 551 ] beschriebene projekt des bundesamtes für raumentwicklung , das jetzt aufgegleist ist und das eine teil - bzw. totalrevision des raumplanungsgesetzes vorbereitet .
bei diesen vorbereitungsarbeiten sind ja auch die kantone einbezogen , insbesondere der kanton bern .
mir scheint ebenfalls , dass es aus gründen der arbeitseffizienz nicht sinnvoll ist , noch einmal einer initiative folge zu geben .
denn die arbeiten laufen bereits auf mehreren ebenen .
hinzu kommt , dass die standesinitiative bern fordert , den erlass von rechtsvorschriften zur umnutzung von nicht mehr landwirtschaftlich genutztem wohnraum in die abschliessende kompetenz der kantone zu delegieren .
diese forderung geht mir eindeutig zu weit .
wir haben bei der revision im jahre 1999 genau diesen kantonalen wildwuchs beseitigen wollen .
aus diesen gründen unterstütze ich den antrag der kommission , der standesinitiative keine folge zu geben .
bei allem verständnis und bei aller sympathie für die notwendigen veränderungen scheint es mir , dass man sich in der landwirtschaft von möglichen lockerungen im raumplanungsrecht zum teil zu viel verspricht .
die vorteile können zwar kurzfristig durchaus vorhanden sein , sie können sich aber mittel - und langfristig auch nachteilig auswirken .
ich erwähne hier nur das risiko , dass die bodenpreise in der landwirtschaftszone steigen .
das trifft dann die bauern als erste , und es trifft sie am härtesten .
für die raumplanung gilt ganz generell , dass die folgen häufig erst später sichtbar sind , und was für den einzelnen durchaus sinnvoll sein kann , wird dann problematisch , wenn sich plötzlich alle oder viele so verhalten .
ich möchte deshalb davor warnen , dass man gerade bei der landwirtschaft zu viele hoffnungen weckt .
ich hoffe , dass wir bei den fragen der raumplanung auch weiterhin sorgfältig zwischen den interessen der landwirtschaft und anderen interessen im ländlichen raum abwägen - ich denke an die gewerbebetriebe - und dass wir uns nicht von kurzfristigen lösungen blenden lassen , sondern dass wir immer auch die langfristigen folgen überprüfen .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zu folgen .
nach dem historischen moment von heute morgen - herr ständerat leuenberger hat die solothurner freisinnigen gelobt - spreche ich natürlich zum schluss der heutigen sitzung noch sehr gerne zur standesinitiative bern .
die standesinitiative bern , eingereicht am 15 . oktober 2003 , will den erlass von rechtsvorschriften zur umnutzung von nicht mehr landwirtschaftlich genutztem wohnraum in die abschliessende kompetenz der kantone delegieren .
gleichzeitig strebt die standesinitiative eine lockerung des raumplanungsgesetzes an .
der kanton bern will diese lockerung als mittel für eine differenzierte förderstrategie - so könnte man das bezeichnen - zugunsten des ländlichen raumes nutzen .
es ist verständlich , dass der kanton bern dieses anliegen vorbrachte , denn er ist davon besonders stark betroffen .
ein viertel der ehemals landwirtschaftlich genutzten gebäude in der landwirtschaftszone steht im kanton bern .
mit den eingeschränkten ausbaumöglichkeiten sieht der kanton bern den langfristigen erhalt der gebäude infrage gestellt .
die urek hat jedoch einstimmig beantragt , der standesinitiative keine folge zu geben .
warum ?
die ablehnende haltung fusst vor allem auf dem ersten anliegen des kantons bern , auf dem begehren , den erlass von rechtsvorschriften in die abschliessende kompetenz der kantone zu delegieren .
die urek ist klar gegen eine abschliessende kompetenz der kantone ; sie ist der ansicht , dass die raumplanung nicht einfach den kantonen überlassen werden darf .
die standesinitiative geht der kommission in diesem bereich zu weit .
trotz der einstimmigen ablehnung der standesinitiative gilt es festzuhalten , dass die urek mit der stossrichtung der standesinitiative einverstanden ist .
es ist aus unserer sicht angebracht , dass bei der umsetzung des raumplanungsrechtes vermehrt auf die schweizweit sehr unterschiedlichen gegebenheiten , die unterschiedlichen gebäudetypen und gebäudegrössen , rücksicht genommen wird .
die heutige regelung gibt einen absoluten grenzwert von 100 quadratmetern vor .
damit wird eine sinnvolle umnutzung und damit allenfalls auch der erhalt der gebäude umso mehr erschwert , je grösser das gebäude ist .
ein relativer wert , beispielsweise in prozent der gebäudegrösse , könnte den landesweit unterschiedlichsten bautypologien besser rechnung tragen .
eine gesamtschweizerisch einheitliche rechtsanwendung steht in konflikt mit den in verschiedenen landesgegenden anzutreffenden unterschiedlichsten bautypologien .
das sieht auch das bundesamt für raumentwicklung ( are ) so .
das are ist deshalb derzeit daran , unter beibehaltung der trennung von baugebiet und nichtbaugebiet eine allfällige neukonzeption für das bauen ausserhalb der bauzone zu prüfen .
der zeithorizont dieser umfassenden konzeptionellen revision sieht eine beratung im parlament für 2007 vor .
der stossrichtung der initiative , einer anpassung an die regionalen unterschiede , soll also in zukunft rechnung getragen werden .
denn neben den arbeiten des bundesamtes für raumentwicklung sind verschiedene parlamentarische vorstösse hängig , welche die umnutzung landwirtschaftlicher bauten betreffen .
die urek-nr behandelt mit der parlamentarischen initiative dupraz 02.453 , " umbauten in der landwirtschaftszone .
kantonale kompetenz " , eine initiative in der zweiten phase , die das gleiche thema zum inhalt hat .
die zuständige nationalrätliche subkommission will sich im oktober in einer anhörung über die lage orientieren lassen .
das bundesamt für raumentwicklung wird über die thesen und die strategie der bisherigen arbeiten orientieren .
die subkommission hat angetönt , dass die längerfristigen revisionsarbeiten aufgeteilt werden sollten , um den in der initiative dupraz verlangten aspekt realisieren zu können .
das bundesamt für raumentwicklung hat diesem begehren im prinzip zugestimmt .
ein zweiter und dritter vorstoss sind die gleich lautenden motionen lauri 03.3343 , " verbesserte nutzung bestehender wohngebäude im ländlichen raum " , aus dem ständerat , und svp-fraktion 03.3393 , " eigeninitiative der bevölkerung im ländlichen raum " , aus dem nationalrat .
diese beiden vorstösse wurden in der herbstsession 2003 - sie erinnern sich - vom ständerat und vom nationalrat überwiesen .
der bundesrat war mit beiden vorstössen einverstanden .
damit hat er den verbindlichen auftrag , das raumplanungsgesetz in dem sinne zu ändern , dass der bestehende umbaute raum in ganzjährig genutzten landwirtschaftlichen wohngebäuden in stärkerem umfang als unter dem geltenden recht für zeitgemässe , landwirtschaftsfremde wohnnutzungen verwendet werden darf .
ein weiterer vorstoss ist die parlamentarische initiative joder 03.441 , " bessere nutzung der gebäudevolumen in der landwirtschaftszone " .
der nationalrat hat sie in dieser session auf dem programm .
es arbeiten also zurzeit sowohl der bundesrat als auch die urek-nr an einer neukonzeption des raumplanungsrechtes , um eine angepasste landwirtschaftsfremde wohnnutzung zu ermöglichen .
das anliegen der vorliegenden standesinitiative bern lässt sich inhaltlich mühelos in die initiative dupraz und auch in die anderen vorstösse integrieren , welche die urek-nr beraten wird .
die urek-sr empfiehlt ihnen also , der vorliegenden standesinitiative bern keine folge zu geben .
der erlass von rechtsvorschriften zur umnutzung von nicht mehr landwirtschaftlich genutztem wohnraum gehört nicht in die abschliessende kompetenz der kantone , und die inhaltliche stossrichtung der initiative wird bereits durch andere vorstösse erfasst .
ich fasse zusammen : die kommission ist mit der stossrichtung der initiative einverstanden .
zweitens geht der kommission die abschliessende kompetenz der kantone etwas weit .
drittes argument sind die verfahrensökonomischen gründe : der bundesrat hat durch die überwiesenen motionen einen auftrag ; auf der anderen seite wurde einer parlamentarischen initiative folge gegeben .
das parlament , der nationalrat , befasst sich mit der geschichte .
deshalb fiel es der urek-sr etwas leichter , aus verfahrensökonomischen gründen jetzt nicht noch einen weiteren auftrag , noch an den ständerat , zu erteilen und dieser initiative keine folge zu geben .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , der initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ page 563 ]
die minderheit ist sehr knapp unterlegen : mit 5 zu 6 stimmen .
in der sache selber hat die kommissionsmehrheit keine andere auffassung als die minderheit .
sie findet nämlich absatz 3 in der fassung des nationalrates ebenfalls falsch , aber um das verfahren zu beenden , hat sich die mehrheit gesagt : schliessen wir uns an , schlucken wir die kröte !
was will die lösung des nationalrates ?
sie sagt nicht anderes als : " sie ( die verwaltung ) kann zur erfüllung ihrer aufgaben grundstücke , betriebe , räume und fahrzeuge betreten .
" das ist ein umfassendes hausdurchsuchungs -, personendurchsuchungs - und fahrzeugdurchsuchungsrecht , zu jeder zeit , wo es die zuständige bundesverwaltungsstelle für richtig findet .
hausdurchsuchungen , personendurchsuchungen und fahrzeugdurchsuchungen sind schwere eingriffe in die persönliche freiheit .
mit gutem grund sagen wir in praktisch allen rechtsgebieten , dass solche durchsuchungen nur auf richterlichen befehl hin erfolgen dürfen .
wir alle wollen , dass missbräuche im transplantationswesen geahndet und scharf verurteilt werden .
aber rechtfertigt das , grundlegende persönliche freiheitsrechte derart einzuschränken , dass jede verwaltungsstelle , die davon betroffen ist , das tun darf ?
transplantiert wird in den grösseren kantonen .
wir wissen , dass in praktisch allen kantonen innerhalb von ein bis zwei stunden ein richterlicher befehl möglich ist , wenn ausreichende verdachtsmomente vorliegen .
ein richter soll derart schwerwiegende eingriffe anordnen - und nicht eine verwaltungsstelle .
unsere kommission und der rat sind dieser auffassung bisher immer gefolgt .
nun gibt es tatsächlich das argument , wir hätten das ja auch in anderen bereichen gestattet , bei genlex beispielsweise .
aber wir sollten die fehler , die dort gemacht wurden , hier nicht wiederholen .
auch der kommissionsmehrheit ist es nicht wohl bei ihrer lösung .
wir haben nämlich in der kommission einstimmig [ page 561 ] beschlossen , an der nächsten sitzung eine motion vorzubereiten , wonach die bundesgesetze auf diese bestimmungen hin durchzukämmen und überall , wo wir zu weit gegangen sind , die bestimmungen wieder zu ändern sind : hausdurchsuchungen , persönliche durchsuchungen durch richterlichen befehl , aber nicht nach ermessen einer verwaltungsstelle .
ich meine mit der minderheit : es ist nicht konsequent , wenn wir heute eine solche bestimmung einführen und morgen eine motion deponieren , um sie wieder aufzuheben .
es ist konsequenter , wenn wir uns heute dieser bestimmung des nationalrates widersetzen .
der schutz der grundrechte rechtfertigt diese differenz .
allerdings ist der preis eine einigungskonferenz .
ich bin aber überzeugt : wenn der nationalrat die musse hat , die tragweite seiner bestimmung zu erkennen , wird er sich uns in der einigungskonferenz anschliessen .
das wird möglich sein .
der nationalrat wird auch zur kenntnis nehmen müssen , dass es uns um eine korrekte und gezielte strafverfolgung geht , aber nach rechtsstaatlichen grundsätzen , und dass wir einbrüche dieser art in die rechtsstaatlichkeit , die bereits erfolgt sind , nicht weiterführen wollen .
mit gutem grund hat darum auch herr bundesrat couchepin im nationalrat eine vermittlungslösung unterstützt , welche allerdings knapp unterlegen ist .
es besteht die begründete aussicht , dass sich der nationalrat in der einigungskonferenz entweder unserer lösung anschliesst oder aber zumindest einer sachlich weniger stossenden vermittlungslösung .
mit dieser lösung werden wir glaubwürdiger die änderung der bisherigen fehlbestimmungen an die hand nehmen können , als wenn wir heute eine lösung treffen , die uns selber stört und die zu ändern wir bereits morgen mit einer motion den auftrag geben .
aus diesen gründen darf ich sie bitten , der minderheit zu folgen .
sie haben es gehört : es handelt sich um die letzte differenz bei diesem gesetz .
diese gesetzesbestimmung ist vielleicht ein fauxpas , der vor einiger zeit einmal begangen wurde .
genau derselbe wortlaut ist aber in mindestens vier oder fünf anderen gesetzen auch enthalten .
wenn wir konsequent sind , herr kollege frick - auch ich habe ein liberales juristisches gewissen und möchte einen rechtsstaatlichen weg einhalten -, dann können wir jetzt nicht ja sagen zu einer formulierung , die im nationalrat so " handgelenk mal pi " vorgeschlagen wurde und von der wir nicht wissen , ob sie wirklich eine konsequente formulierung ist , die alles beinhaltet , was wir wollen .
worum geht es denn ?
es geht um folgendes : wenn das bundesamt für gesundheit bei einer routineuntersuchung beispielsweise feststellt , dass in einem zentrum etwas widerrechtliches passiert , müssen seine mitarbeiter die räume betreten dürfen .
müssen sie , wenn sie bereits dort sind , zwei bis drei stunden warten ?
es ist doch selbstverständlich , dass die beweise in der zwischenzeit irgendwo versteckt werden , verschwinden , oder dass laboruntersuchungen irgendwo landen , wo man sie nachher nicht mehr überprüfen kann .
das ist die ausgangslage .
es geht nicht darum , dass man generell einfach sämtliche räume beim arzt , zu hause oder irgendwo sonst betreten kann , wie das in einer pauschalen unterstellung geäussert wurde , sondern es geht um die untersuchung der räumlichkeiten , in denen diese handlungen vorgenommen werden .
ich möchte sie also bitten , doch hier im interesse des gesetzes , das ja eigentlich materiell mit dieser bestimmung nichts mehr zu tun hat , der mehrheit zu folgen und es nicht darauf ankommen zu lassen , dass eine wertvolle gesetzgebung an einer einigungskonferenz scheitert .
der nationalrat hat jetzt bereits zweimal an seiner fassung festgehalten ; offenbar ist diese formulierung für ihn so wichtig .
wir müssen das problem angehen , es wurde gesagt .
wir müssen es aber generell angehen ; es geht nicht an , dass wir hier punktuell in einem gesetz eine formulierung festschreiben , die wir nachher dann wahrscheinlich wieder ändern müssen , wenn wir sehen , dass sie ohne juristische überprüfung - einfach so aus dem handgelenk - formuliert wurde .
aus diesen gründen ersuche ich sie , heute der mehrheit zuzustimmen und die letzte , die allerletzte differenz in dieser gesetzgebung zu bereinigen , mit dem auftrag , dass die voraussetzungen für diese hausdurchsuchung und das betreten von räumlichkeiten grundlegend überprüft und festgelegt werden .
natürlich kann man sich fragen , ob man hier eine einigungskonferenz riskieren soll .
wir haben von der vorrednerin gehört , das sei ein kleiner punkt im ganzen .
rentiert es sich also , wegen einer so kleinen vorschrift ein theater zu machen ?
aber um was geht es ?
es geht immerhin um die frage , ob eine bundesstelle ohne richterliche ermächtigung grundstücke , betriebe , räume , fahrzeuge ohne weiteres betreten darf .
sie sehen , diese formulierung ist völlig offen .
sie bezieht sich nicht nur auf die betriebe , welche eine transplantationsbewilligung haben ; sie ist völlig offen ausgestaltet .
damit habe ich mühe .
doch , es ist so - ich sehe kopfschütteln -; selbstverständlich ist diese bestimmung in absatz 3 im rahmen des gesamten artikels zu sehen , aber der wortlaut ist völlig offen , und daran stosse ich mich .
ich stosse mich daran , dass hier gesagt wird , das sei generell , das sei immer so gemacht worden und man müsse das jetzt generell angehen und nicht nur punktuell lösen .
ich bin dem in der zwischenzeit etwas nachgegangen .
wir haben gehört , das sei überall so , in all diesen gesetzen habe man diese formulierung .
ich habe vorhin gehört , es sei sogar der gleiche wortlaut .
schauen sie beispielsweise das - weil es mit abstand am meisten gebraucht wird - wichtigste gesetz für diesen bereich an ; es ist das lebensmittelgesetz .
was steht dort ?
dort steht schlicht und einfach nichts vom betreten von grundstücken , betrieben , räumen und fahrzeugen , sondern dort heisst es : " die kantone verleihen den vollzugsorganen der lebensmittelkontrolle die eigenschaft von beamten der gerichtlichen polizei .
" das bedeutet noch lange nicht , dass sie einfach überall ihre kontrollen vornehmen dürfen , ohne dass der richter tatsächlich die ermächtigung gegeben hätte .
ich habe aus diesem grund mühe , weil ich hier eine entwicklung in richtung ausweitung der verwaltungskompetenzen sehe .
ich meine , dass wir dieser entwicklung einhalt gebieten müssen .
ich habe letzte woche auch gesehen , dass swissmedic bei der durchsetzung eines gleichen vorhabens immerhin mindestens probleme gehabt hat .
beim heilmittelgesetz ist der wortlaut auch so .
swissmedic hat wegen des verdachtes auf verstösse gegen das heilmittelgesetz die räumlichkeiten eines unternehmens durchsuchen lassen und ist in der folge des verfahrens aufgelaufen .
ja , wollen wir das ?
selbstverständlich können wir jetzt sagen : gut , wir machen das dann in einer aufräumübung .
sie alle wissen , wie lange das gehen wird - jahre .
in dieser zeit geht auch die praxis weiter .
nachdem ich gesehen habe , wie sich das entwickelt , befürchte ich , dass die praxis in richtung von noch mehr kompetenzen der verwaltungsbehörden ohne mitsprache und ohne entscheid des richters weitergeht .
das behagt mir nicht .
das widerspricht meinem verständnis .
ich bitte sie um unterstützung der minderheit .
ich bitte sie auch , für den antrag der minderheit zu stimmen .
beim schutz der wohnung geht es um ein sehr hohes gut .
der schutz der persönlichen wohnung und der persönlichen räume ist zentral .
neben der haft ist der wichtigste eingriff der , dass man - wenn man jemanden verhaftet - einfach in dessen wohnung geht .
bis jetzt war es immer so , und alle rechtsstaaten handhaben es so , dass man für die haft und für den zutritt - auch den gewaltsamen zutritt - zu einer wohnung einen richter braucht .
ich verstehe nicht , dass man bei uns jetzt immer mehr hingeht - und zwar hat man in den letzten jahren damit [ page 562 ] begonnen - und den verwaltungsbehörden in den verwaltungsgesetzen dieses recht einräumt , ohne eine richterliche zustimmung zu verlangen .
ich finde , dass wir das nicht tun dürfen .
das wurde von philipp stähelin und von bruno frick mit recht unterstrichen .
es geht hier um ein sehr hohes gut .
dieses hohe gut rechtfertigt auch die durchführung einer einigungskonferenz .
ich nehme mir gerne zeit , um auch mit den kollegen aus dem nationalrat über diesen punkt zu diskutieren .
wenn sie die rechtsgeschichte ansehen , stellen sie nämlich fest , dass dieser punkt zu den fundamentalen rechten gehört , die der einzelne bürger hat .
bei uns im ständerat ist es wirklich am platz , dass wir die gesetze daraufhin untersuchen , wie in ihnen mit dem bürger umgegangen wird .
in diesem punkt geht das gesetz viel zu weit .
ich bitte sie aufgrund dieser überlegungen und aufgrund dessen , was die kollegen vorhin schon gesagt haben , hier der minderheit zu folgen .
wenn sie den kollegen david , frick und stähelin zuhören , dann werden sie tatsächlich den eindruck erhalten , dass sie der minderheit folgen müssen - wenn das stimmte , was sie sagen ; aber es stimmt eben nicht !
hier wird von schutz der persönlichen wohnung gesprochen , als ob da bei jedem zweiten die wohnung durchsucht würde !
um was geht es hier ?
es geht um spitäler , um rund zwanzig spitäler , die in der schweiz diese bewilligung erhalten werden und die man nachher durchsuchen dürfte .
ich möchte sie bitten , der mehrheit und damit dem nationalrat zuzustimmen .
es geht lediglich um die spitäler , die in diesem bereich tätig sind .
die sind dann nicht irgendwo tätig , die sind genau in diesem bereich tätig , und nur diese dürfen durchsucht werden .
es macht doch keinen sinn , wegen dieser differenz eine einigungskonferenz zu provozieren .
es gibt wirklich keinen grund , hier eine differenz zu schaffen , ich möchte sie deshalb bitten , der mehrheit zuzustimmen , auch wenn diese sehr knapp war .
ich lege ihnen ganz kurz dar , warum ich der mehrheit zustimmen werde .
lassen sie sich jetzt nicht durch die minderheit dazu verleiten , ein detail des gesetzes völlig überzubewerten ; wahren sie hier die verhältnismässigkeit !
immerhin : wir legiferieren hier im bereich der transplantationsmedizin und haben jahre gebraucht , um ein gesetz zu erarbeiten , das mehrheitsfähig ist und bei der transplantationsmedizin eine liberale lösung bringt , das missbräuche bekämpft und die bemühungen , organe für kranke menschen zu bekommen , unterstützt .
das ist das wichtige in diesem gesetz !
wenn es missbräuche gibt - kollege jenny hat es schon gesagt , das bezieht sich auf ganz wenige institutionen -, dann geht es in diesem bereich um nicht weniger als um potenziell möglichen organhandel , und das wollen wir nicht .
ich hoffe , sie können sich dem antrag der mehrheit anschliessen .
es geht mir um eine kurze sachliche richtigstellung .
lesen sie artikel 61 absatz 1 : die zuständige bundesstelle kontrolliert die einhaltung dieses gesetzes .
sie führt inspektionen durch .
in absatz 3 steht die besondere ermächtigung : " sie kann zur erfüllung ihrer aufgaben grundstücke , betriebe , räume und fahrzeuge betreten .
" wenn sie sachlich auf spitäler eingeschränkt wäre , dann wäre es eine gute formulierung .
aber der wortlaut ist völlig offen .
ich will , genau wie frau fetz , die kriminalität in diesem bereich bekämpfen .
aber wenn es um eine abwägung zwischen der freiheit bezüglich der eigenen wohnung und der durchsuchung der wohnung geht - da sind alle räume gemeint , herr jenny , auch die wohnung -, dann verlange ich nichts anderes , als dass bei einem derart grossen eingriff ein richterlicher hausdurchsuchungsbefehl erlassen wird und nicht bloss das ermessen und gutdünken einer verwaltung genügen darf .
herr jenny , die formulierung ist absolut offen und ermöglicht alles .
wir dürfen nicht bloss hoffen , sie werde gut angewendet , sondern wir müssen die gesetzgebung gut machen .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : ich lade sie , liebe ratskolleginnen und -kollegen, und herrn bundesrat blocher ganz herzlich ein , am aperitif im vorzimmer des ständerates teilzunehmen .
wenn sie nach dem grund fragen , so [ page 564 ] könnte ich verschiedene gründe nennen .
ein grund ist zum beispiel der , dass heute der letzte montag war , an dem ich eine ganze sitzung dieses rates präsidieren durfte .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.25 uhr la séance est levée à 19 h 25 [ page 565 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich bin der meinung , dass sich der bundesrat ihrem kompromissvorschlag anschliessen kann .
der entwurf des bundesrates und der beschluss des ständerates sehen keine beratungsstelle mit besonderen kenntnissen vor .
jetzt haben sie stellen , die in allgemeiner weise informieren und beraten .
das trifft den sinn der bundesrätlichen botschaft , und es ist sinnvoll , dass wir uns diesem antrag anschliessen .
wir hätten dann auch keine differenzen mehr .
ich bitte sie , dem antrag ihrer kommission zuzustimmen .
dabei hoffe ich , dass der nationalrat diesem kompromissvorschlag ebenfalls zustimmen kann .
wir haben effektiv noch eine differenz zum nationalrat .
wenngleich sie drei artikel betrifft , geht es materiell doch um das gleiche .
wir sind beim bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen , dritter abschnitt , im bereich der medizin .
im speziellen geht es um die information und um beratungsstellen für pränatale untersuchungen .
in der version des nationalrates weichen artikel 17 und demnach auch die artikel 15 und 16 von der formulierung des bundesrates und des ständerates ab , indem unsere fassung zum ausdruck bringt , dass den werdenden eltern neben den allgemeinen informationen auch eine unabhängige beratung angeboten wird , die sich der psychosozialen begleitumstände pränataler untersuchungen annimmt .
diese beratung und begleitung kann nach ansicht des nationalrates im rahmen der bestehenden beratungsstrukturen für schwangere eingerichtet werden .
das bedürfnis einer beratung wird auch vom bundesrat auf seite 7419 f. der botschaft anerkannt und in artikel 14 , " genetische beratung im allgemeinen " , und in artikel 15 , " genetische beratung bei pränatalen genetischen untersuchungen " , aufgenommen , indem den ärztinnen und ärzten die beratungstätigkeit vorgeschrieben wird .
der nationalrat will mit seiner version von artikel 17 klar weiter gehen als der bundesrat und neben der genetischen beratung auch eine psychosoziale beratung und begleitung vorsehen .
wir sind in unserem rat dem bundesrat gefolgt , und zwar aus zwei gründen : wir sind der meinung , dass diese beratung , wie sie der nationalrat hier ausdrücklich erwähnen will , ohne spezialärztliches oder fachpsychologisches wissen nicht möglich ist .
das würde bedeuten , dass die informationsstellen nicht nur über fachkundiges personal verfügen müssten , sondern dass auch spezialärztliches und fachpsychologisches wissen vorhanden sein müsste .
deshalb haben die kantone ihre entsprechenden befürchtungen zum ausdruck gebracht , denn das könnte zum ausbau der schwangerschaftsberatungsstellen führen .
der nationalrat meint hingegen , dass in diesem sehr sensiblen bereich die geforderte psychosoziale beratung und begleitung notwendig sind und dass in allen kantonen die bereits eingeführten schwangerschaftsberatungsstellen diese beratung ohne grossen mehraufwand übernehmen können .
da dies die einzige differenz ist , haben wir nach einer konsensfähigen formulierung gesucht .
peter bieri hat uns vorgeschlagen , in artikel 17 absatz 3 zum teil die formulierung des bundesrates zu übernehmen und zu sagen : " die stellen informieren und beraten in allgemeiner weise " .
damit gehen wir etwas weiter als mit einer gewöhnlichen information , aber ohne die kantone zu überfordern .
ich möchte sie bitten , dieser kompromisslösung zuzustimmen , in der hoffnung , dass der nationalrat sie auch gutheisst .
es wäre grotesk , wenn wir uns wegen dieses kleinen problems nicht einigen könnten .
ich muss zuhanden der materialien noch etwas zur differenz im zusammenhang mit den unabhängigen beratungs - und informationsstellen vorlesen .
die erklärung betrifft artikel 16 buchstabe d. in der detailberatung vom 16 . juni 2004 ist unser rat bei artikel 17 der minderheit bieri gefolgt .
der minderheitssprecher schloss sein votum mit dem satz : " ich bitte sie deshalb , dem konzept der minderheit - sprich : des bundesrates - zuzustimmen .
" artikel 16 buchstabe d bildete in den beratungen der kommission immer auch einen teil dieses konzeptes .
der antrag der minderheit wurde mit 26 zu 11 stimmen angenommen .
die rückwirkung dieses entscheides auf artikel 15 absatz 2 wurde im amtlichen bulletin explizit festgehalten .
dagegen wurde der vorausgegangene entscheid , in artikel 16 buchstabe d dem nationalrat zu folgen , zuhanden des amtlichen bulletins nicht korrigiert .
in der fahne zuhanden des nationalrates wurde dies dann richtig gestellt .
dies alles hat materiell auf den nun vorliegenden antrag der kommission und die entscheidung des rates keinen einfluss .
aber man hat mich gebeten , dies dennoch für die materialien vorzulesen .
die kommission beantragt nichteintreten auf die vorlage .
[ vs ] angenommen - adopté
eigentlich müsste man nach der berichterstattung durch die kommission nicht mehr reden .
aber nachdem der bundesrat die motion ablehnt , muss man dazu schon noch etwas sagen : wir entscheiden hier eigentlich über zwei geschäfte .
sie hängen miteinander zusammen , und beide sind für die schweizerische presse natürlich von entscheidender bedeutung .
umso wichtiger ist , dass wir uns über die ziele und auswirkungen dieser beiden bestimmungen , über die wir abzustimmen haben , im klaren sind .
zuerst zur parlamentarischen initiative " medien und demokratie " : was will die vorlage ?
der nationalrat sieht die medien - und meinungsvielfalt in der schweiz gefährdet - das war der haupttenor im nationalrat - und möchte daher gestaltend in die presselandschaft eingreifen , und zwar mittels direkter presseförderung bzw. eines eigentlichen medienvielfaltsgesetzes ; so könnte man das umschreiben .
als grundlage dafür wird die verankerung eines medienartikels in der verfassung vorgeschlagen , wobei ich zu diesem artikel sagen muss : er ist offen wie ein scheunentor .
gegen die absichten der initianten spricht zuallererst , dass das schreckgespenst der angeblich gefährdeten meinungsvielfalt eben nur ein gespenst ist .
noch nie hatte die bevölkerung unseres landes so viele möglichkeiten wie heute , sich rasch und umfassend zu informieren .
was die zeitungsdichte betrifft - die wird in der nationalrätlichen vorlage ja immer wieder angesprochen -, so führt der weltverband der zeitungsverleger die schweiz hinter luxemburg und norwegen auf platz 3 auf .
es stimmt , dass in den letzten jahren im schweizer medienmarkt konzentrationsbewegungen zu beobachten waren .
ursache dieser entwicklung waren auf der einen seite vor allem veränderte bedürfnisse der leserschaft und auf der anderen seite - zum teil natürlich noch viel mehr - die werbeeinnahmen , denn eine zeitung lebt zu ungefähr 60 bis 70 prozent davon .
konzentrationen und kooperationen von medienunternehmen sind aber eben nicht mit der einschränkung von meinungsvielfalt gleichzusetzen .
entscheidend ist die publizistische qualität .
die meinungsvielfalt in der schweiz basiert nicht einfach auf der anzahl der zeitungstitel , sondern auf deren redaktioneller potenz , kompetenz und unabhängigkeit : das sind die entscheidenden punkte .
das vielfach wiederholte abdrucken von immer gleichen agenturmeldungen durch eine vielzahl von redaktionell minimal bestückten lokalzeitungen bedeutet , nach meiner meinung jedenfalls , noch keine meinungsvielfalt .
mit einem medienverfassungsartikel würde eine neue bundesaufgabe im bereich der presse geschaffen .
die schweiz braucht aber weder eine spezifische bundeskompetenz für das pressewesen noch eine staatlich gelenkte medien - und meinungsvielfalt .
die parlamentarische initiative geht grundsätzlich in eine falsche richtung , weshalb sie in aller deutlichkeit abzulehnen ist .
was die schweizer presse jedoch weiterhin benötigt , sind günstige wirtschaftliche rahmenbedingungen .
es ist unbestritten , dass es gerade für kleinere verlage in der heutigen zeit schwierig ist , ihr auskommen zu haben .
das kann ich ihnen als verwaltungsrat der dietschi ag - mit dem " oltner tagblatt " und seiner auflage von 20 000 exemplaren - sagen und habe damit gleichzeitig meine interessenbindung offen gelegt .
es ist ein horror , wie sich eben mit den werbeeinnahmen auch die wirtschaftliche situation der kleinen verlage - fast aller kleinen verlage - entwickelt .
diese verlage nehmen in der schweiz eine wichtige staatspolitische aufgabe wahr .
die föderalistische und direktdemokratische schweiz schafft ein grosses bedürfnis nach lokaler information .
dem informationsbedarf im kleinsten umkreis stehen aber ungünstige wirtschaftliche rahmenbedingungen entgegen .
sprachliche und topographische zersplitterung verstärken das problem , von der benötigten kritischen grösse weit entfernt zu sein .
würde die förderung bei den vertriebskosten gänzlich wegfallen - gemäss bundesrat -, so würde die pressedistribution ausserhalb der grossen zentren deutlich verteuert .
das gilt vor allem für rand -, berg - und ländliche regionen .
zeitungen mit kleinen auflagen müssten im verhältnis deutlich mehr bezahlen als die grossen titel , was viele lokale verlage in der heutigen situation nicht verkraften würden .
die motion der spk zeigt daher die richtige richtung an : bewahrung der unabhängigkeit der presse , konzentration der förderung auf die verteilungskosten wie bis anhin und reform der heutigen regelung ohne verfassungsänderung .
artikel 92 der bundesverfassung ist absolut genügend ; das haben wir in der kommission genau angeschaut .
herr bundesrat , entgegen der bundesrätlichen stellungnahme bieten sich durchaus möglichkeiten zur verbesserung einer indirekten presseförderung .
wenn man die antwort des bundesrates liest , so merkt man , dass sich der bundesrat die sache schon etwas einfach gemacht hat .
ich habe kein verständnis für diese schroffe und barsche ablehnung der motion der spk durch den bundesrat .
in der begründung schreibt der bundesrat , es sei eine befristung bis 2007 vorgenommen worden .
aber , herr bundesrat leuenberger , wenn man die materialien durchliest , sieht man , dass man in der debatte gesagt hat : man befristet , aber man sucht eine effizientere , optimalere und bessere lösung .
ich möchte den bundesrat in diesem zusammenhang fragen , wie er seine regionalpolitik ökonomisch ohne die lokalen medien betreiben will , die genau für die corporate identity - oder wie man dem heute sagt - sorgen .
eine region kann man nicht nur ökonomisch fördern , sondern man muss auch andere instrumente anwenden .
da spielt die presse eine ganz entscheidende rolle .
das ist wissenschaftlich erhärtet .
welches sind die eckpunkte einer solchen regelung ?
1. die verbreitung von zeitungen mit kleinen auflagen und die verteilung in randregionen sollen bei der förderung besonders berücksichtigt werden ; das ist klar .
damit begegnen wir der kritik am giesskannensystem der bisherigen lösung .
die bisherige lösung ist immer wieder kritisiert worden ; aber die kommission liess sich davon überzeugen , dass man diese optimieren kann .
2. vertriebsförderung soll nicht automatisch postförderung bedeuten .
bereits heute bestehen private verteiler , die den vertrieb von zeitungen in der schweiz sehr effizient besorgen , vor allem die frühzustellung .
angesichts einer fortschreitenden liberalisierung im postbereich sollte unbedingt eine lösung erarbeitet werden , in der auch andere verteilkanäle als nur die post berücksichtigt werden .
artikel 92 der bundesverfassung lässt dies ausdrücklich zu .
3. betragsmässig muss das heutige niveau gehalten werden .
in den letzten jahren wurden die bundesbeiträge laufend zurückgestuft .
wir haben nun mit einem jährlichen betrag von 80 millionen franken ein niveau erreicht , das es zu halten gilt , damit die entlastende wirkung nicht verloren geht .
ich unterstütze somit den antrag der kommission und empfehle ihnen ein nein zur parlamentarischen initiative " medien und demokratie " sowie - entgegen dem bundesrat - [ page 554 ] ein ja zur motion .
denken sie , staatspolitisch , auch daran : presse ist die artillerie der freiheit !
eigentlich sind sich alle einig : ohne eine vielfältige medienlandschaft ist unsere demokratie undenkbar !
aber hat man das schon erlebt ?
da beschliesst die politik , einen wirtschaftszweig zu subventionieren .
und was passiert ?
statt dankbarkeit erntet man empörung vom verband dieser branche .
kurz nach dem ende der nationalratsdebatte verbreitete der verlegerverband in seinem communiqué , er sei " bestürzt " über die meldung aus bern ; der verband schweizer presse fürchte um " freiheit und unabhängigkeit " seiner immerhin rund 200 zeitungs - und zeitschriftenverlage .
unsere zeitschriftenlandschaft ist heterogen .
da gibt es neben grossen , landesweiten und überregionalen medien auch regionale und lokale tages - oder wochenzeitungen ; es gibt die mitgliederpresse und forumsmagazine .
sie haben verschiedene zielsetzungen und kämpfen mit unterschiedlichen herausforderungen .
wenn im zeitalter von internet einerseits und stagnierenden werbegelderströmen andererseits der markt nicht mehr alle medien gleich wie in der vergangenheit zu berücksichtigen vermag , so liesse sich zwar die agonie einzelner titel mit staatlichem manna bestimmt etwas verlängern , aber die problematik wäre damit nicht gelöst .
die gleichung , dass weniger titel auch automatisch weniger meinungsvielfalt bedeuten , ist aber zu einfach .
mein vorredner hat schon darauf hingewiesen .
der nationalrätliche " verfassungsmedienvielfaltsgarantieartikel " will erstens beiträge an wirtschaftlich schwächere verlage vorsehen , damit diese überleben , und zweitens die titel - und meinungsvielfalt garantieren .
das sei keine strukturerhaltung , wurde in der nationalrätlichen debatte betont .
aber , mit verlaub : was ist es dann ?
zu glauben , eine staatlich subventionierte presse könne die meinungsvielfalt , und erst noch eine unabhängige meinungsvielfalt , gewährleisten , greift zu kurz .
denn wer vom staat geld nimmt , wird sich früher oder später auch nach dem staat richten ; und wer auf der anderen seite fördert , wird früher oder später auch fordern .
auch die vom verlegerverband ins spiel gebrachte unabhängige stiftung vermochte die kommission in ihrer konzeption nicht zu überzeugen .
sie sah eine art indirekte unterstützung von distribution , ausbildung und datenversorgung vor , wobei der staat die mittel eingeschossen und die stiftung ihrerseits die verteilung vorgenommen hätte .
das wäre die fünfer-und-weggli-lösung gewesen , nämlich eine staatliche unterstützung ohne staatseingriffe .
das alles aber hat nicht nur eine ordnungspolitische komponente , es wirft vor dem hintergrund des sanierungsfalles bundeshaushalt mit den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 auch eminent finanzpolitische fragen auf , die eigentlich schnell beantwortet sein müssten .
nachdem wir uns eine direkte subventionierung schlicht nicht leisten können und auch der verband schweizer presse das nicht will , kann es höchstens noch darum gehen , dass wir das bisherige system der beteiligung an den verteilungskosten gezielter gestalten und optimieren .
das will die motion der spk .
eine begründung haben die vorredner geliefert .
der bundesrat jedoch lehnt diese motion auch ab , aus finanziellen gründen , wofür man sogar verständnis haben kann .
einer direkten presseförderung , wie sie der nationalrat unter dem titel " medien und demokratie " fordert - eigentlich müsste es heissen " medien und subvention " -, kann nicht zugestimmt werden .
zwischen den medien und dem staat braucht es in einer demokratie so etwas wie eine art " firewall " .
ich bitte sie , den antrag auf nichteintreten zu unterstützen .
die spk des nationalrates hat einen recht weit gehenden verfassungstext ausgearbeitet .
im grunde genommen steht dahinter strukturerhaltung im bereich der printmedien , auch wenn von medien ganz generell gesprochen wird .
die prinzipien des marktes und des wettbewerbs werden tendenziell ausgeschaltet .
dies geht mir nun zu weit .
ich sehe klar die notwendigkeit , die spiesse der grösseren und kleineren regionalblätter gegenüber den die ganze deutschschweiz oder die gesamte romandie abdeckenden erzeugnissen , die in der hand von immer weniger presseimperien sind , etwas zu verlängern .
dennoch will ich nicht , dass schlussendlich der bund die presselandschaft unseres landes entscheidend gestaltet .
für mich kann es lediglich um günstigere rahmenbedingungen für noch unabhängige presseunternehmen gehen , die in den kantonen und in den regionen verankert sind , insbesondere um einen ausgleich in bezug auf die von der auflage abhängigen distributionsbedingungen für die kleineren unternehmen .
dabei ist stets der zweck der pressevielfalt , deren erhaltung und die vermeidung von informationsmonopolen vor augen zu halten .
der von der kommission aufgezeigte weg einer ablehnung der parlamentarischen initiative unter gleichzeitiger annahme der motion ist hierzu geeignet .
insbesondere ist das gegenüber der initiative eingeengte ziel der motion einer bundesbeteiligung an den verteilerkosten , ausgerichtet primär auf die meinungspresse sowie die kantonale und regionale dimension , durch die heutige verfassungslage bereits abgedeckt ; herr büttiker hat darauf hingewiesen .
artikel 92 der bundesverfassung sieht eine kompetenz für postdienstleistungen und nicht einfach für das unternehmen " die post " vor .
gestützt auf diese verfassungsbestimmung , also die postkompetenz des bundes , können auch beiträge an andere postalische verteilnetze gewährt werden .
der artikel reicht auch für die förderung der distribution im rahmen anderer , allenfalls auch von den presseunternehmen selbst organisierter verteilnetze aus .
allerdings könnten dabei wohl nur beiträge an unternehmen fliessen , die verteilerdienstleistungen anbieten , und nicht direkt an die verlage .
das ist aber auch machbar , auch für die verlage .
wir können auf gesetzesstufe problemlos ein system einführen , das gesuche auf bundesbeiträge an auflagen knüpft - etwa an auflagen der bevorzugung , der förderung kleinerer und mittlerer pressebetriebe , auch ausserhalb der grossen agglomerationen .
der bisherige artikel 92 gibt hiezu die grundlage , und die ausweitung der bundeskompetenzen im sinne der parlamentarischen initiative " medien und demokratie " ist damit unnötig .
allerdings erstaunt mich nun die haltung des bundesrates zur motion unserer staatspolitischen kommission .
zwar weist er in seiner stellungnahme zur motion darauf hin , dass er schon in seiner stellungnahme zur parlamentarischen initiative " medien und demokratie " ausgeführt habe , dass er die heutige funktion der medien und namentlich der presse für die demokratische willensbildung anerkenne .
dann folgt kein weiteres wort zum thema gezielter presseförderung .
der bundesrat unterschlägt damit seine haltung , die er in der eben erwähnten stellungnahme vom 3. september 2003 zur parlamentarischen initiative etwas weiter unten zum ausdruck gebracht hat .
ich zitiere hier : " der bundesrat stellt sich aber weiterhin hinter eine massvolle und zielführende presseförderung , welche journalistische leistungen im interesse von gesellschaft und demokratie ermöglicht .
er ist auch bestrebt , die mängel des heute praktizierten konzepts zu beheben .
" so hat uns das der bundesrat unterbreitet .
ich bin der meinung , dass der bundesrat heute auf diese von ihm geäusserte und durchaus richtige haltung zu behaften ist .
unsere motion schlägt nichts anderes vor .
ich bitte sie , die motion anzunehmen und den entwurf der kommission abzulehnen .
auch ich möchte mich zu den beiden stellungnahmen des bundesrates äussern , zu derjenigen zur parlamentarischen initiative und zu derjenigen zu unserer motion .
mir ergeht es gleich wie einigen meiner vorredner : ich orte da wirklich widersprüche beim bundesrat , die auch ich kurz aufgreifen möchte .
die ablehnende haltung des bundesrates gegenüber der parlamentarischen initiative des nationalrates teile ich voll und ganz .
da würden wir mit teurem geld strukturen erhalten , die klar im gegensatz stehen zu den anforderungen [ page 555 ] einer zeitgenössischen presse und im widerspruch zum wandel der technik wie auch zu den gewohnheiten der leser und konsumenten .
ein medienvielfaltsgesetz , wie es dem nationalrat vorschwebt , taugt nichts in einer modernen , sich wandelnden zeit und würde auch vom steuerzahler nicht goutiert .
nun spricht sich der bundesrat in seiner stellungnahme vom 3. september des letzten jahres für eine medienpolitische gesamtschau aus , also unter einbezug von radio und fernsehen , und er könnte sich im lichte dieser betrachtung durchaus auch eine massvolle presseförderung vorstellen .
warum aber lehnt er denn mit beschluss vom 24 . september dieses jahres unsere motion ab ?
wir visieren ja das genau gleiche ziel an : eine massvolle presseförderung , die primär , um nicht zu sagen ausschliesslich auf einer massvollen beteiligung an den verteilungskosten beruht .
die massenblätter der beiden schweizerischen detailriesen migros und coop beispielsweise , die ja in erster linie eigenen werbe - und pr-zwecken dienen , werden nicht mehr unterstützungswürdig sein , wie auch andere printmedien , die wir mangels genügender demokratischer meinungsbildung nicht mehr als förderungswürdig betrachten .
da liegt die kommissionsmotion ja praktisch auf der linie des bundesrates , und trotzdem kontert der bundesrat mit einem schroffen nein gegen unsere motion .
wir machen ja auch keine zahlenvorgaben ; auch 80 millionen franken , wie sie dem aktuellen ist-zustand entsprechen , liegen jenseits unserer , sicher aber klar jenseits meiner eigenen vorstellung .
der bundesrat kann doch die motion annehmen und dann in seinem konzeptentwurf seine eigenen vorstellungen präsentieren , wie er es in der schriftlichen stellungnahme vom letzten jahr getan hat .
es ist nicht einzusehen , warum er plötzlich nicht mehr gewillt ist , eine massvolle beihilfe an die verteilungskosten der demokratisch meinungsbildenden presse zu leisten .
die kommission schlägt ihnen nicht mehr und nicht weniger vor .
damit nochmals zur gesamtheitlichen medienpolitischen optik , wie sie der bundesrat angesprochen hat .
dazu würde meines erachtens auch die prüfung der frage gehören - diesbezüglich teile ich wiederum die meinung des bundesrates -, ob es gerechtfertigt sei , die elektronischen medien mit öffentlichen geldern in der höhe von einer satten milliarde franken zu fördern , via öffentlich-rechtliche gebühren .
diese milliarde kassiert ja heute praktisch ein einziges unternehmen ein , nämlich die srg .
wenn wir dem nationalrat folgen werden , werden es selbst nach neuem recht immer noch 96 prozent sein , die einseitig in die kassen der srg fliessen werden .
da stellt sich schon die frage nach der gerechtigkeit bezüglich der staatlichen förderung der printmedien einerseits und der elektronischen medien anderseits .
eine nur geringfügige verschiebung von der einen hand , von den elektronischen medien , in die andere hand , zu den printmedien , würde das problem sicher lösen oder entschärfen .
natürlich würde es dazu einer neuen verfassungsmässigen , zumindest aber gesetzlichen basis bedürfen , aber der bundesrat ist ja gewillt , das zu tun .
ich zitiere seine eigene aussage im zweitletzten abschnitt seiner stellungnahme zur parlamentarischen initiative " medien und demokratie " vom letzten jahr : " schliesslich müsste auch die abstimmung zwischen dem geltenden radio - und fernsehartikel und einer allfälligen neuen verfassungsnorm sorgfältiger vorgenommen werden , als das im bericht der kommission der fall ist .
solch weitergehende prüfungsschritte können allerdings nicht gegenstand der hier vorgelegten bundesrätlichen stellungnahme sein .
" mit unserer motion erhält der bundesrat aber vom parlament in geradezu idealer weise die möglichkeit , auch in dieser beziehung seine gedanken zu papier zu bringen .
deshalb liegt es für mich auf der hand : wir sollten die motion annehmen und dem bundesrat die gelegenheit geben , uns nun seine gesamtheitlichen medienpolitischen gedanken näher vorzutragen .
unser kommissionspräsident hat ihnen die ziele dieser initiative aufgezeigt und dargelegt .
ich meine , dass sich zunächst die frage stellt oder man zu fragen geneigt ist : wer ist nicht für vielfalt und unabhängigkeit der medien , und wer anerkennt nicht , zumindest im grundsatz , deren bedeutung für die demokratische meinungsbildung auf allen stufen unserer gemeinwesen , aber auch für den gesellschaftlichen zusammenhalt ?
die entscheidende frage ist aber , wie diese zielsetzungen am besten erreicht werden können .
muss dafür die politik , sprich der staat , bemüht werden - und insbesondere : in welchem masse ?
oder etwas konkreter : braucht es dazu eigens einen verfassungsartikel ?
wenn wir im sinne der beschlussfassung des nationalrates einen neuen artikel 93 a in die bundesverfassung aufnähmen , einen eigentlichen medienartikel , dann stellten sich zunächst , angesichts des bereits bestehenden radio - und fernsehartikels , artikel 93 , die entsprechenden fragen nach diesen beiden verfassungsartikeln .
aber vor allem wäre dann zu gegebener zeit zu klären , welches denn in umsetzung der allenfalls neu geschaffenen verfassungsrechtlichen grundlage diejenigen massnahmen wären , die einerseits überhaupt dazu geeignet sind oder wären , die von der initiative angestrebten ziele zu erreichen , und die andererseits auch dem grundsatz der verhältnismässigkeit genügen würden .
es ist klar , dass damit die eigentlichen , wichtigen und entscheidenden fragen über das verhältnis von medien und staat anzusprechen und zu klären wären .
nach meiner überzeugung ist den medien , insbesondere auch den printmedien , am meisten gedient , wenn sie über gute rahmenbedingungen verfügen .
herr kollege büttiker hat von den wirtschaftlichen rahmenbedingungen gesprochen , aber ich möchte diese rahmenbedingungen bewusst als über die wirtschaftlichen hinausgehend bezeichnen ; es geht auch um die staatspolitischen rahmenbedingungen .
ich meine , dass diese rahmenbedingungen vorhanden sind .
wir haben die meinungs - und informationsfreiheit , artikel 16 der bundesverfassung ; wir haben die medienfreiheit , artikel 17 , und die wirtschaftsfreiheit , artikel 27 , als grundrechte .
wir haben artikel 94 , der grundsätze der wirtschaftsordnung enthält .
wir haben einen radio - und fernsehartikel , artikel 93 , der in absatz 4 ausdrücklich gebietet , auf die stellung und die aufgabe anderer medien , vor allem der presse , rücksicht zu nehmen .
und wir haben , last but not least , die indirekte presseförderung , die wir nun mittels unserer kommissionsmotion in modifizierter form aufrechterhalten und auf eine neue grundlage stellen möchten .
die medien haben eine wichtige und , ich meine , eine vornehme aufgabe , nämlich über ereignisse und zustände in politik , wirtschaft und gesellschaft zu informieren und diese zu kommentieren , sie mithin in ihren grösseren zusammenhängen aufzuzeigen , zu gewichten und zu werten .
dabei sind kreativität und intellekt gefragt , das , was ich , zusammen mit anderen elementen , als ausdruck der wahrung der selbstverantwortung der medien bezeichnen möchte .
ich bin der meinung , dass gerade im bereich der wahrung der selbstverantwortung der medien und auch der presse noch einiges verbesserungsfähig wäre , damit diese positiven und guten ziele , die an sich durch die initiative angestrebt werden , auch erreicht werden können .
gestützt auf diese überlegungen beantrage auch ich ihnen , auf den entwurf nicht einzutreten , aber auf der anderen seite die motion anzunehmen .
ich glaube , die abklärungen in unserer kommission haben doch gezeigt , dass es sich gerade bei dieser indirekten förderung um ein instrumentarium handelt , das eben den grundsätzen der geeignetheit und verhältnismässigkeit genügt , diesen nachkommt und sie beachtet .
auch haben wir gehört , dass die entsprechende verfassungsrechtliche grundlage bereits besteht .
seit mehreren jahren bin ich im verwaltungsrat der " freiburger nachrichten " tätig und habe seit einigen wochen auch gelegenheit , in den verwaltungsräten der imprimerie saint-paul und der imprimerie le pays sa , d. h. der herausgeberinnen der " la liberté " und des " quotidien jurassien " , mitzuarbeiten .
in dieser [ page 556 ] aufgabenstellung habe ich also in der vorliegenden sache eine besondere interessenbindung .
nachdem dies geklärt ist , möchte ich kurz sagen , weshalb ich dem antrag der staatspolitischen kommission zustimmen werde .
ich tue dies aus drei gründen : 1. es ist im interesse unseres mehrsprachigen landes , seiner regionen und des föderativen aufbaus der schweiz , dass wichtige politische und gesellschaftliche informationen durch die presse nicht nur aus der sicht der städte und agglomerationen , sondern auch aus der perspektive der randgebiete die bürger erreichen .
dies ist unerlässlich für den demokratischen meinungsbildungsprozess .
ziel einer presseförderung der öffentlichen hand ist nun der erhalt oder die stärkung einer vielfältigen und unabhängigen presse .
mit vielfalt ist neben der inneren vielfalt sicher auch die externe vielfalt gemeint , d. h. , es sollen meines erachtens möglichst viele eigenständige verlage bestehen bleiben .
dies ermöglicht eine grosse konzeptvielfalt , und ein ausbalanciertes system ist auch weniger missbrauchsanfällig .
würde die entlastung bei den vertriebskosten einfach wegfallen , so würde die verbreitung von zeitungen ausserhalb der zentren merklich verteuert .
zudem müssten kleinere zeitungen mehr bezahlen als grossverlage mit ihren grossen auflagen .
diese kostensteigerungen wären von vielen lokalverlegern nicht zu verkraften .
bei den " freiburger nachrichten " würde dies einige 100 000 franken ausmachen ; im falle des " quotidien jurassien " würden sie die marke von einer halben million klar übersteigen .
was das bedeutet , dürfte für alle klar sein .
fazit : wer nicht nur die botschaft aus den agglomerationen will , muss auch nach 2007 zu einer unterstützung der lokalen presse ja sagen .
2. eine direkte presseförderung ist für mich zu problematisch .
zum einen besteht bei der anwendung des grundsatzes " wer zahlt , befiehlt " die gefahr der einflussnahme durch den staat .
zum anderen bestehen recht abenteuerliche vorstellungen bezüglich abbau von monopolsituationen und mindestanforderungen hinsichtlich der personellen ausstattung der redaktionen .
wenn eine zeitung in einer region mühe damit bekundet , ausgeglichene zahlen zu schreiben , so wird die situation bei förderung eines zweiten , neuen titels mit sicherheit nicht besser .
ich halte deshalb den weg der direkten förderung für nicht gangbar .
die bestimmung der förderungswürdigkeit wäre zwar noch in etwa hinzukriegen ; die verteilung der mittel auf die einzelnen verlage würde aber einen grossen administrativen aufwand verursachen und neue fragen bezüglich der verteilgerechtigkeit nach sich ziehen .
3. die spk schlägt nun im prinzip die weiterführung des status quo nach 2007 vor .
ich unterstütze dies voll und ganz .
die im heutigen system ohne zweifel bestehenden mängel sollen dabei aber ausgemerzt werden ; ich denke hier vor allem an die treueprämien - um es einmal so zu nennen -, welche sowohl an die grossverteiler als auch an den tcs gehen .
in der sache selbst ist aber der hundertfünfzigjährige ansatz , dass bei einer vergünstigung der verteilkosten anzusetzen und dort für eine entlastung zu sorgen ist , nach wie vor richtig .
dieser ansatz wird der staatspolitischen bedeutung der presse gerecht .
er findet sich denn auch in den meisten presseförderungssystemen der europäischen staaten .
die förderung , wie sie vom verband schweizer presse ausgedacht und vorgestellt wurde , kann auch bei einer annahme der motion der spk umgesetzt werden .
die heute existierenden systemmängel - ich unterstreiche dies - sind dabei aber auszumerzen oder zumindest stark zu verringern .
ich lade sie deshalb ein , beim ersten geschäft für den antrag auf nichteintreten zu stimmen und anschliessend die motion der staatspolitischen kommission zu unterstützen und damit einen gangbaren weg für die zeit nach 2007 zu öffnen .
ein wort eines nichtkommissionsmitgliedes : was der nationalrat beschlossen hat , muss aus der sicht der freiheit und des grundrechtsschutzes überraschen , und zwar erheblich überraschen .
die pressekonzentration ist auch meines erachtens ein problem , und der staat ist verpflichtet , die meinungsfreiheit gegen gefährdungen durch übermässige pressekonzentration zu schützen .
das lässt sich sogar aus der europäischen menschenrechtspraxis ableiten .
die konzentration ist gerade für den lebendigen föderalismus ein risiko , wie dies in der kommission betont wurde .
die ganz schwierige frage ist aber die frage nach der umsetzung , die herr inderkum aufgeworfen hat .
ich habe versucht , in der bisherigen diskussion die kriterien zu finden , die diese umsetzung leiten könnten .
ich stehe jetzt unter dem eindruck , dass der beschluss des nationalrates im grunde genommen eine blankoermächtigung an den gesetzgeber ist .
es ist eine blankoermächtigung , eben zu " fördern " - auch im bereich der kantonalen politik -, was als förderungswürdig erachtet wird , und das geschieht noch ohne die kantone , denn sie werden beim gesetzgebungsverfahren kein ständemehr beanspruchen können .
irgendwelche zuverlässigen schranken hat offenbar die bisherige diskussion nicht zutage gefördert .
art der zustellung oder ausmass der auflage , für alle diese verschiedenen kriterien gilt : ökonomische konzepte dürften doch wohl kaum genügen .
es wurden auch inhaltliche ansatz - und anknüpfungspunkte zur diskussion gestellt , die art der zeitung beispielsweise .
den unterschied zwischen gratisblättern , werbeorganen usw. zu machen , ist ausserordentlich schwer .
das wissen wir schon aus der bisherigen praxis des bundesgerichtes zu den posttaxen .
das risiko , dass im einzelfall dann eben illegitime motive eine rolle spielen , ist gross .
die brandmauer , von der herr briner gesprochen hat , käme ins wanken .
es wären nicht nur löcher drin , wie in der kommission gesagt wurde , sondern sie käme ins wanken , so scheint mir .
wahrscheinlich ist nach dem heutigen stand der arbeiten wirklich nur die so genannte postförderung ein gangbarer weg und auch diese noch in verbesserter form .
da gibt es heute klare probleme .
dann geht es aber auch um die wettbewerbsanforderungen .
selbst hier bestehen - ich sage es noch einmal - risiken für die meinungsfreiheit , sodass eine sehr sorgfältige weitere arbeit notwendig ist .
aber jedenfalls erscheint der weg des nationalrates als nicht gangbar , und die motion ist zu unterstützen .
man ist ja manchmal hin - und hergerissen zwischen dem wächteramt zugunsten der not leidenden bundesfinanzen , insbesondere in bereichen , wo ursprünglich einmal sanierungsmassnahmen getroffen wurden , und der position , wenn es um die erfüllung einer wichtigen öffentlichen aufgabe geht .
ich habe den eindruck , dass es hier zugunsten einer breiten und vielfältigen meinungsbildung der bevölkerung in der tat um eine wichtige aufgabe der öffentlichen hand geht .
ich sage das auch als verwaltungsratspräsident der bund verlag ag , womit auch ich meine interessenbindung offen gelegt habe .
ich bin der kommission dankbar , dass sie die höchst problematische und viel zu weit gehende parlamentarische initiative aus dem nationalrat ablehnt .
meine vorredner haben die argumente , die zu diesem entscheid geführt haben , ausführlich dargelegt .
die motion der spk ist viel gezielter , beschränkter und überblickbarer .
ich habe das wort ergriffen , um gegenüber der spk zu betonen , dass ich den motionstext gründlich gelesen habe .
ich sage das , weil ich nicht bei allen vorrednern völlig überzeugt war , dass sie das auch getan haben .
es geht nämlich um " die förderung der vielfalt der presse mittels der gezielten beteiligung an den verteilungskosten " .
es geht also nicht um die förderung der verteilung an sich , sondern um die förderung der vielfalt über das mittel der gezielten beteiligung an den verteilungskosten .
weiter heisst es in diesem motionstext , es gehe dabei um " die bedeutung der presse für die demokratische meinungsbildung auf nationaler , kantonaler , regionaler und lokaler ebene " .
[ page 557 ] ich werde die motion unterstützen , weil sie eben so einschränkend und fokussiert ist .
ich sage das , weil ich mir gut vorstellen kann , dass bei der umsetzung dieser motion noch ganz grosse probleme auftauchen werden .
beispielsweise wird es vielleicht noch nicht einmal so schwierig sein , gegenüber den beiden auflagenstarken erzeugnissen der konsumgüteranbieter migros und coop eine abgrenzung vorzunehmen .
aber wie wird es beim reinen nachrichtenmedium oder nachrichtenmagazin sein , das keinerlei aufwand betreibt , um hintergründe aufzuzeigen und zusammenhänge darzustellen ?
erfolgt die publikation eines solches mediums auch im hinblick auf die forderung nach demokratischer meinungsbildung ?
reicht es schon aus , wenn ein solches medium nur nachrichten transportiert ?
oder wie wird es sich beim blatt verhalten , das sich vorab mit dem talschaftsleben in vereinen oder vergleichbaren organisationen befasst , in vereinen , wo die politik keine oder nur eine ganz marginale rolle spielt ?
ich bin mir bewusst , dass das sehr schwierige fragen sein werden .
im hinblick auf die formulierung der motion und auf die schwierigkeiten der bundesfinanzen , die anhalten werden , bitte ich den bundesrat wirklich darum , sich bei der umsetzung an den wortlaut dieser motion zu halten und uns eine entsprechend enge und klare vorlage zu präsentieren .
ich bin gespannt darauf , wie diese aufgabe gelöst werden kann .
meine interessenbindung ist die eines bürgers , der nicht immer freude hat an dem , was die presse veröffentlicht , ( heiterkeit ) aber trotzdem überzeugt ist , dass die ausgewogenheit einer pluralistischen und föderalistischen medienlandschaft zu den grundwerten unserer gesellschaft , unserer politik und letztlich unserer institutionen gehört .
dies ist ein wert , der vom markt nicht immer genügend anerkannt und entsprechend abgegolten wird .
es stellt sich deshalb die frage , inwieweit die institutionen - in diesem fall der bund - bereit sind , diesen wert anzuerkennen und ihm eine entsprechende unterstützung zu geben , auch materiell .
ich teile die auffassung der kommission : die lösung , die vom nationalrat gekommen ist , schafft - obwohl sie in gewissen teilen interessant ist - keine gute voraussetzung für eine auf langfristigkeit angelegte medienlandschaft , die auch vom staat und besonders vom staat unabhängig bleiben soll .
deshalb scheint mir die kommissionsmotion effektiv der weg zu sein , dem wir zu folgen haben , wenn wir das effizient lösen wollen .
ich werde die motion unterstützen , bin aber ein wenig erstaunt über die antwort des bundesrates .
denn der bundesrat schreibt - wie es oft der fall ist -, das parlament habe zunächst einmal die mittel für das bestehende system kürzen wollen , von 100 auf 80 millionen franken .
ja , das parlament hat diese reduktion , diese kürzung , nach drei anläufen durch den bundesrat akzeptiert .
weiter schreibt der bundesrat aber , das parlament habe das subventionssystem bis ende 2007 befristet .
ich kann mich nicht erinnern , dass das die meinung des parlamentes war , dass das unsere meinung war , als wir das in diesem rat besprochen haben .
wir wurden vom bundesrat überzeugt - und wir sind , glaube ich , davon in diesem rat auch überzeugt -, dass das bestehende system nicht optimal ist und zu korrigieren ist .
aber ich kann mich nicht erinnern , dass das parlament - wenigstens dieser rat - die meinung geäussert hätte , das system solle 2007 auslaufen , ohne dass irgendeine ersatzlösung dafür gefunden worden sei .
im gegenteil : viele der meinungen , die damals in der debatte geäussert wurden , tendierten zu einem revidierten system , das eingeführt werden sollte .
ich glaube , es wäre gut , wenn der bundesrat die meinung des parlamentes in dem sinne interpretieren würde : es war nicht für eine ersatzlose streichung dieses systems ab 2007 , sondern für eine korrektur hinsichtlich der bestehenden probleme oder unzufriedenheiten , damit effektiv die motion unserer kommission im vollen sinne zur wirkung kommen kann .
zunächst zur parlamentarischen initiative des nationalrates : ihre kommission will einstimmig nicht darauf eintreten .
ich habe hier keine einzige andere stimme gehört .
das ist ja auch die meinung des bundesrates .
in solchen fällen pflege ich hier überhaupt nichts mehr zu sagen .
allerdings ist es eine parlamentarische initiative , und sie heisst " medien und demokratie " .
wenn ich mich hier gar nicht äussern würde , so wäre das etwa wie der undenkbare fall , dass ein bundesrat an einem abstimmungssonntag zu einer volksinitiative auch nichts sagen würde .
( heiterkeit ) als reverenz an diese parlamentarische initiative möchte ich doch auf ein paar dinge hinweisen .
es steht für uns zunächst ausser diskussion , dass die medien , und zwar namentlich die presse , für die gesellschaft und die direkte demokratie eine wichtige rolle spielen .
die frage ist , welche rolle das sei .
herr büttiker hat eine definition gegeben .
er hat gesagt : " die presse ist die artillerie der freiheit .
" bis und mit " artillerie " kann ich das sehr gut verstehen und spüre das manchmal auch .
wir wissen auch , dass sich in der medienlandschaft seit längerer zeit ein strukturwandel abspielt , der sich vor allem in konzentrationstendenzen niederschlägt .
sie kennen das engagement der espace media group bei der berner zeitung " der bund " oder die allianz zwischen der " nzz " -gruppe und der publigroup .
es ist auch einleuchtend , dass diese konzentrationstendenzen potenziell die gefahr der meinungsmacht bei einzelnen medienunternehmen bergen können .
zudem besteht immer wieder die gefahr des konzernjournalismus , der konzernkampagnen oder anderer medienkampagnen .
wir wissen auch , dass einzelne medienhäuser bewusst dazu stehen , solchen konzernjournalismus zu betreiben .
dennoch ist festzuhalten , dass konzentration nicht automatisch einen machtmissbrauch bedeutet .
ich denke immer wieder an die denkwürdige abstimmung 1992 über den ewr , wo praktisch alle medien für einen ewr-beitritt waren , aber dann eben doch anders abgestimmt wurde .
die konzentration , das möchte ich sagen , hat nicht nur nachteile , sie hat durchaus auch vorteile .
es kommt nicht selten vor , dass einzelne printprodukte nur dank brancheninternen zusammenschlüssen oder durch übernahmen überhaupt noch herausgegeben werden können .
unter umständen kann erst eine gewisse konzentration sicherstellen , dass ein medienunternehmen über die kritische grösse und über die nötige wirtschaftskraft verfügt , um überhaupt noch einen professionellen journalismus zu betreiben .
erst mit einer gewissen stärke sind die medien auch in der lage , manipulationsversuchen zu widerstehen , manipulationsversuchen , die zum teil durch pr-agenturen - mit kräftigstem finanziellem hintergrund - gemacht werden .
ein wirtschaftlich starkes medienunternehmen kann sich auch ein eigenes netz von korrespondenten leisten , die sich dann informationen beschaffen .
wir müssen doch wissen , dass eine vielzahl von zeitungen , die alle die gleichen , von einer agentur übernommenen berichte schreiben , keine wahre medienvielfalt bedeutet .
hier zeigt sich die ambivalenz der beklagten entwicklung .
die parlamentarische initiative der spk des nationalrates hat dieser tatsache zu wenig rechnung getragen .
sie läuft gefahr , strukturen zu schützen und zu fördern , die überholt sind und mit den zielen , die wir eigentlich anstreben , nicht konform sind .
natürlich hat die heutige presseförderung mängel ; das wissen wir alle .
dass sie auf die parlamentarische initiative der spk des nationalrates nicht eintreten , darin sind wir einer meinung .
zu ihrer motion : zunächst haben einige redner gesagt , sie würden beim bundesrat widersprüche entdecken .
widersprüche im schweizerischen bundesrat , das scheint mir ein widerspruch in sich selbst zu sein , wo wir doch sehen , wie glasklar und fadengerade der bundesrat immer wieder auftritt .
ich gehe aber gerne auf die einzelnen punkte ein .
zunächst zu herrn reimann , der einen vergleich mit der gebührenfinanzierung bei den elektronischen medien gemacht hat : das rtvg wird jetzt in ihrer kommission beraten .
ich habe dort schon gesagt , die elektronische medienlandschaft [ page 558 ] pund diejenige der zeitungen seien etwas völlig anderes .
sie können zudem nicht sagen , die gebühren seien staatsgelder .
es ist eine staatlich ermöglichte einnahme , die der srg , und übrigens dann auch anderen , ermöglicht wird , um für die soziale kohäsion dieses landes eine leistung zu erbringen - insbesondere in konkurrenz zu den fernsehanstalten aus den jeweils angrenzenden sprachgebieten , also deutschland und österreich , frankreich und italien .
das ist eine völlig andere ausgangslage als bei der presse .
erstens ist bei der presse im gegensatz zu den elektronischen medien die sprachregionale vielfalt gewährleistet , und zweitens ist auch die konkurrenzfähigkeit der gedruckten medien insgesamt gegenüber dem ausland gewährleistet .
das sind zwei völlig verschiedene konzepte .
ich bitte sie , sie nicht miteinander zu vermischen .
herr stähelin und andere haben gesagt , der bundesrat mache einen fehler : er anerkenne die bedeutung der printmedien für die schweiz , lehne aber die motion ab .
das sei ein widerspruch .
dies empfinde ich wiederum als kurzschluss , denn wir sind der auffassung , dass diese motion nicht gezielte presseförderung betreibt , sondern letztlich auf eine förderung nach dem giesskannenprinzip hinausläuft .
es sind verschiedene bemerkungen gefallen : herr schwaller hat insbesondere die förderung der lokalen presse erwähnt .
es sind heute überhaupt etwas viele interessenbindungen deklariert worden ; das ist mir aufgefallen .
aber ich kann ihnen sagen , warum wir der meinung sind , dass wir auf diesem weg nicht weiterfahren können .
es ist wie bei der parlamentarischen initiative : das konzept dahinter überzeugt uns nicht .
die kommission fokussiert die unterstützung nach wie vor auf die zustellung , d. h. auf den transport , und verlangt eine gezielte beteiligung des bundes .
dabei haben die bisherigen erfahrungen und anstrengungen deutlich gezeigt , dass auf diesem wege keine befriedigende lösung für die presseförderung gefunden werden kann .
bei der subventionierung der verteilkosten stehen wir vor einem dilemma .
verzichten wir auf inhaltliche kriterien , ist das resultat das giesskannensystem , das auch printprodukte unterstützt , die aus demokratiefunktionaler sicht nicht förderungswürdig sind .
sie haben einige dieser titel genannt .
will man aber die förderung auf blätter beschränken , die besonders zur politischen willensbildung beitragen , muss man inhaltliche kriterien anwenden , und die sind im lichte der medienfreiheit alle problematisch .
herr schwaller hat gesagt : förderung lokaler titel .
ich verstehe das anliegen .
aber streng genommen genügt das kriterium für sich alleine nicht .
nicht jeder lokale titel ist unter dem aspekt der demokratie förderungswürdig .
diejenigen , die vorhin im namen ihrer zeitungen gesprochen haben , haben sicher gute gründe .
das sind titel , hinter die ich kein fragezeichen setze .
aber es gibt lokale titel , die sind unter aspekten der demokratie nicht förderungswürdig .
herr lauri hat die frage gestellt : wie ist es , wenn ein blatt nur nachrichten überbringt ?
mittlerweile muss ich sagen : wenn ein blatt nur , und vielleicht noch wahre , nachrichten übermittelt , ist das ja das printmediale ideal .
wenn sie mich fragen , wäre das durchaus förderungswürdig .
herr lombardi hat dazu gesagt , solche nachrichten würden ihm nicht immer gefallen .
das kann ich verstehen .
da sieht man : so kommt man sofort in eine schwierigkeit .
wir sind der meinung , dass es am system selbst liegt ; dass das system zur ineffizienz der förderung führt .
irgendwann , ich weiss nicht mehr in welchem jahr , wurde das drittelsmodell eingeführt : ein drittel des defizits beim zeitungstransport geht zulasten der verlage , ein drittel zulasten des bundes und ein drittel zulasten der post .
dann kamen immer wieder vorstösse , um das zu ändern .
wir hatten über monate , über jahre sitzungen - wenn auch nicht tagaus , tagein -, um etwas anderes zu finden .
aber es wurde nichts vernünftiges gefunden .
und heute kommt die finanzielle situation des bundes hinzu .
deswegen die kürzung auf 80 millionen franken und , herr lombardi , die befristung auf 2007 . sie sagen , das sei ihnen nicht bewusst gewesen .
ich kann das begreifen , weil das gesetz nicht als selbstständige vorlage in den zuständigen kommissionen diskutiert wurde , sondern als bestandteil eines sparprogramms mit vielen , vielen andern gesetzen in einem anhang vorgelegt und dort vielleicht vom einen oder andern nicht in seiner vollen tragweite erfasst wurde .
ich kann das gut verstehen , aber sie haben das so entschieden .
wenn sie dem bundesrat schon sagen , seine stellungnahmen seien widersprüchlich , könnte man dann auch sagen : im resultat ist es jetzt auch ein parlamentarischer widerspruch , wenn diese motion angenommen wird .
nun ist es mir natürlich eiskalt den rücken hinuntergelaufen , als ich hörte , ihre kommission habe diese motion einstimmig verabschiedet .
und hier hat niemand gesagt , er würde die motion nicht unterstützen .
ich werde also diese kalte dusche - dass sie diese motion annehmen - über mich ergehen lassen .
ich kann mich mit etwas trösten : bei der parlamentarischen initiative des nationalrates war es im nationalrat absolut dasselbe .
ich habe dort am schluss gesagt , ich hoffe jetzt noch auf den ständerat .
sie haben mir jetzt bei der initiative geholfen ; bei der motion sage ich nun : ich hoffe einfach noch auf den nationalrat ; ich hoffe , dass er mir helfen wird !
die motion wurde im rahmen der vorlage 03.448 begründet .
die kommission beantragt annahme der motion .
der bundesrat beantragt ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : herr bundesrat , kalte duschen sind gesund !
( heiterkeit ) [ page 559 ]
nur ein kurzes wort in methodischer hinsicht zu herrn bürgi : in der katholischen kirche gibt es das lehramt : wenn der papst etwas sagt , dann gilt es so .
mir scheint es , dass wir im verfassungsbereich ein bisschen einen ähnlichen fehler machen : wenn ein verfassungsrechtler etwas sagt , dann nehmen wir an , es sei so .
ich hoffe , ihre kommission habe mindestens zwei gutachter beauftragt , nicht nur einen .
( heiterkeit )
herr bürgi , ich entschuldige mich , wenn meine intervention so aufgefasst worden ist , als ob ich die diskussion über diesen einsatz als überflüssig bezeichnet hätte .
überhaupt nicht !
gestützt auf den auftrag der armee hat die armee bzw. der bundesrat dafür zu sorgen , dass wir in der lage sind , solche dienste zu leisten .
jetzt ist es das prinzip der subsidiarität , dass sich das parlament natürlich immer wieder dazu äussern kann , wenn eine gewisse schwelle des einsatzes zeitlich oder quantitativ überschritten wird .
das findet der bundesrat auch richtig .
ich sagte einleitend , dass ich die gelegenheit ergreife , um ein paar grundsätzliche bemerkungen zu machen , vielleicht weniger zum rat als zur öffentlichkeit , weil uns immer wieder vorgeworfen wird , wir würden da den pfad der tugend verlassen .
sie haben im übrigen recht - ich wiederhole das -, dass wir uns organisatorisch so einstellen werden , dass auf drei wiederholungskurse höchstens ein wiederholungskurs in einem solchen dienst stattfindet , wenn die belastung gleich bleibt wie heute .
wenn sie sinkt , dann werden wir diese aufträge auch nicht mehr erfüllen , dann wird die armee auch nicht mehr bestellt .
im übrigen ist es dann nicht so , dass 100 prozent der personen , die in einem solchen einsatz sind , vor den gebäuden stehen .
erstens teilen sie alle zahlen , die sie haben , durch drei .
denn es ist ein 24 -stunden-einsatz, und wir brauchen dann , um 10 mann zu stellen , insgesamt 30 mann .
zum zweiten absolviert der nicht benötigte teil der truppe eine entsprechende ausbildung im angestammten militärischen gebiet mit den entsprechenden waffensystemen .
dann wird innerhalb des bataillons mit dem wachdiensteinsatz eine rotation organisiert , wie das im übrigen schon bei den seinerzeitigen flughafenbewachungseinsätzen in den siebziger - und achtzigerjahren der fall war .
das problem ist , dass wir zum einen diese stufe bataillon heute gar nicht mehr in der ursprünglichen form haben , und zwar deshalb , weil sie auch verbandsmässig mit der " armee 95 " gar nicht mehr einexerziert worden ist ; zum andern bauen wir jetzt erst die verbände auf - aber das ist ein teil des beschlusses des bundesrates vom 8. september 2004 -, um eben diese umorganisation sicherzustellen .
dann soll den von der kommission zu recht aufgeworfenen fragen rechnung getragen werden .
herr david , ich verweise nur noch auf einen punkt : was soll der bundesrat tun , wenn die kantone entsprechende gesuche stellen , um hier unterstützt zu werden ?
der bund kann doch nicht einfach sagen , er helfe nicht .
er kann es sagen , wenn es echte alternativen gibt , zweifellos ; dann wird das ejpd das auch nicht bewilligen .
wir bekommen von gewissen städten sehr schnell begehren , um die armee einspringen zu lassen ; das wird regelmässig abgelehnt .
oder man sagt : wir stellen höchstens material zur verfügung , aber keine leute .
hingegen kann sich der bund , wenn es um diesen dauereinsatz geht , nicht problemlos aus diesem auftrag zurückziehen , der im übrigen in einem gebiet stattfindet , in dem der bund gestützt auf völkerrechtliche verpflichtungen eine spezielle verantwortung hat .
ich verweise nochmals auf usis , ich glaube , es wurde auch bereits gesagt : mit usis selber stellt man fest , dass eine alternative durch bestandeserhöhungen mit entsprechender ausbildung erst in fünf bis sieben jahren so weit wäre .
jetzt sind wir mit diesem einsatz und der zeitlimite noch längst innerhalb dieser fünf bis sieben jahre .
der bundesrat hat deshalb immer dann , wenn die anforderungen genügend begründet sind , keine andere wahl , als hier dem parlament zu beantragen , die einsätze zu bewilligen .
ein letztes noch zum geld : gelegentlich geistert die idee herum , die armee werde belastet , die armee könnte den kantonen das geld zur verfügung stellen , damit da die bestände erhöht werden könnten .
selbstverständlich kann das parlament immer alles beschliessen .
aber erstens bin ich gezwungen , diese truppenelemente gleichwohl in dieser disziplin auszubilden , weil diese disziplin in besonderen und ausserordentlichen lagen gebraucht wird .
zum zweiten bin ich auch gezwungen , entsprechende berufskomponenten in der militärpolizei auszubilden ; auch hier wieder für ausserordentliche lagen .
deshalb ist es falsch anzunehmen , wir würden hier in einem bereich geld einsetzen , der anders abgedeckt werden könnte .
ich brauche respektive die armee braucht die mittel so oder so , um - gestützt auf die aufträge - den vom parlament definierten anforderungen gerecht zu werden .
ich bitte sie also um zustimmung .
herr david hat eine erklärung abgegeben .
er stellt keinen antrag , sondern wird den beschluss in der gesamtabstimmung ablehnen .
ich werde diesen bundesbeschluss ablehnen .
mich überzeugen die argumente für die verlängerung dieser übung mit der armee nicht .
im gegenteil , ich bin der meinung , dass diese sache der armee sogar schadet , und zwar schwer schadet .
sie demotiviert die truppe und die kader , sie hat nichts mehr mit dem eigentlichen auftrag der armee zu tun .
nach meiner überzeugung ist der hauptgrund , weshalb man das macht , der : es stehen gratispersonal-diensttage zur verfügung .
man beutet hier die armee aus , die gratis solche leistungen anbietet , weil es am billigsten ist , diesen bewachungsdienst so aufzuziehen .
damit kann ich nicht einverstanden sein .
jene leute , die aufgrund der wehrpflicht armeedienst leisten müssen und sollen , das ist richtig , darf man nicht quasi als steinbruch verwenden , um einfach eine bewachungsorganisation aufzuziehen , die man so am billigsten erhält .
das ist meines erachtens falsch .
schwerwiegend finde ich auch , dass diese leute , vor allem weil der einsatz jetzt so lange andauert , in ihrer ausbildung als soldaten nicht mehr den stand erreichen , den sie eigentlich brauchten .
wir brauchen eine armee , die kampftruppen hat , die in der lage ist , den kampf mit der waffe in den verbänden und mit den geräten zu führen .
sonst müssen wir uns die frage stellen , ob wir diese organisation an sich abschaffen und mit polizeiorganisationen arbeiten sollen .
solange wir sagen , die schweiz brauche , wie jedes andere land , eine kampftruppe - und ich bin der meinung , das sei notwendig ; über die grösse kann man sich unterhalten -, muss diese auch entsprechend ausgebildet sein und ihren auftrag erfüllen können .
ich höre , dass die leute jetzt über jahre in diesen milizdiensten eingesetzt werden .
dann ist diese ausbildung überhaupt nicht mehr sichergestellt .
als wir dies das erste mal beschlossen , war das für mich eine kurzfristige übergangslösung , die man aus mangel an personal einmal vorsehen kann .
aber jetzt kommt es ein zweites mal ; es wird verlängert , jetzt will man das quasi fast zu einer hauptaufgabe der armee machen .
wenn ich höre , dass eine kompanie das us-konsulat in zürich bewacht - über das ganze jahr steht eine kompanie soldaten rund um dieses us-konsulat -, ist das für mich völlig unverhältnismässig .
ich kann nicht einsehen , warum wir das mit unseren dienstpflichtigen leuten machen .
ich stimme diesem beschluss daher nicht zu .
ich bin aber auch froh um die kommentare , die der kommissionssprecher hier gemacht hat .
ich finde es auch verfassungsrechtlich hochproblematisch .
es geht hier in keiner art und weise um die abwehr einer schwerwiegenden bedrohung , sondern [ page 570 ] es geht darum , wie man möglichst billig eine überwachungsorganisation aufziehen kann .
der bundesrat handelt hier unverantwortlich .
es ist nicht so , dass man einfach tagelang soldaten einsetzen kann , die gratis zu haben sind , weil man sagt , das geld fehle uns .
das werfe ich diesem konzept vor , und ich werde ihm daher nicht zustimmen .
zu diesem bundesbeschluss habe ich noch einige bemerkungen und ergänzungen , insbesondere aufgrund der ausführungen von herrn kollege schmid und auch von herrn bundesrat schmid .
der umfang der personellen mittel für den assistenzdienst amba centro wird ja im grundsatz nicht verändert ; es können maximal 800 armeeangehörige eingesetzt werden .
nehmen sie zur kenntnis , dass unsere kommission sich dafür ausgesprochen hat , dass dieser einsatz verlängert werden kann .
aber , kollege schmid , es gilt hier doch noch etwas zu beachten : die verfassungsmässige ordnung .
ich unterstreiche , dass wir für diesen einsatz sind .
aber es gibt in diesem land eine verfassungsmässige ordnung , und die ist nach wie vor so , dass für die innere sicherheit grundsätzlich die kantone - die kantone !
- zuständig sind .
wenn sie jetzt die armee ansprechen und sagen , sie solle vermehrt aufgaben übernehmen , dann sind wir ja damit grundsätzlich einverstanden .
aber auch hier gibt es eine verfassungsmässige ordnung , herr kollege schmid ; ich verweise auf artikel 58 absatz 2 der bundesverfassung .
danach ist der einsatz der armee für die innere sicherheit nur dann zulässig , wenn es um die abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit geht , oder bei der bewältigung anderer ausserordentlicher lagen .
ich zitiere jetzt wortwörtlich aus dem gutachten von herrn professor rhinow : " bei artikel 58 absatz 2 der bundesverfassung geht es weder um eine gesellschaftspolitische noch um eine föderalistische subsidiarität " , man höre , " sondern um eine rangordnung der einzusetzenden mittel im rahmen der inneren sicherheit .
" um eine rangordnung !
und dann weiter : " wichtig ist bei der hier zu beurteilenden frage , dass armee-einsätze insofern subsidiär sein müssen , als sie nur unterstützungscharakter aufweisen dürfen .
" das heisst dann unter anderem , als voraussetzung für einen solchen einsatz : es darf sich also nicht um einen ersatz für die zivilen mittel handeln .
das wollte ich doch noch deponieren .
wir sind ja grundsätzlich damit einverstanden ; aber es muss hier einmal festgehalten werden , dass die armee nicht einfach ein selbstbedienungsladen sein kann , sondern aufgrund unserer verfassungsmässigen ordnung ist sorgfältig und sauber zu prüfen , ob ein solcher einsatz unter dem gesichtspunkt der subsidiarität zulässig ist .
herr bundesrat schmid , natürlich haben wir beim armeeleitbild die subsidiarität diskutiert .
das steht in der bundesverfassung , im militärgesetz und im armeeleitbild .
aber sie können doch nicht hingehen und sagen , den vorliegenden fall hätten wir bereits diskutiert .
es ist doch gerade bei diesem einsatz amba centro zulässig , sich zu fragen , ob hier die voraussetzungen für die subsidiarität gegeben sind .
herr bundesrat , damit diskutieren wir nicht wieder grundsätzlich über das armeeleitbild ; das steht überhaupt nicht zur diskussion .
aber es muss erlaubt sein , im konkreten fall zu fragen , ob die voraussetzungen für die subsidiarität gegeben sind .
das wollte ich doch noch einmal klarstellen .
deshalb haben wir über die botschaftsbewachung auch etwas länger diskutiert .
sie haben darauf hingewiesen , dass dieser einsatz in der öffentlichkeit und bei den dienstleistenden zu diskussionen anlass gibt .
es bestehen zu recht bedenken in bezug auf den nutzen , und es bestehen bedenken darüber , ob damit nicht andere ausbildungserfordernisse vernachlässigt werden .
unsere kommission , die hinter diesem einsatz steht , hat sich mit diesen fragen auseinander gesetzt .
man darf nicht einfach hingehen und sagen , es handle sich um einen verfassungsmässigen auftrag der armee .
natürlich , das steht nicht zur diskussion .
aber es darf die frage gestellt werden , ob die " rules of engagement " richtig sind und ob die eingesetzten formationen die richtigen sind .
da erwartet unsere kommission , dass das in den nächsten jahren an die hand genommen wird und dass diese fragen beantwortet werden .
unsere kommission hat dieser verlängerung bis 2007 zugestimmt , weil sie die voraussetzungen für die subsidiarität dieses einsatzes anerkannt hat .
aber wir erwarten - das möchte ich unterstreichen -, dass in den nächsten drei jahren in bezug auf diese botschaftsbewachungen die lösung der noch offenen fragen tatsächlich an die hand genommen wird .
sie haben das betont , herr bundesrat .
aber wir erwarten das , denn mit der antwort , es handle sich um einen verfassungsmässigen einsatz , werden wir uns nicht mehr begnügen .
ich beantrage ihnen namens des bundesrates ebenfalls eintreten und zustimmung zu den anträgen , wie sie in der botschaft formuliert und von der kommission auch unterstützt werden .
gestatten sie mir , auch meinerseits ein paar bemerkungen zu machen , die vielleicht über das rein formelle des ja unbestrittenen geschäftes hinausgehen , und zwar weil die diskussion in der öffentlichkeit in letzter zeit aus der sicht des bundesrates doch mit vielen irrtümern und auch vorurteilen behaftet war , wie das zu recht auch herr schmid gerügt hat .
es wird neuerdings wieder zur diskussion gestellt , was die armee eigentlich für aufträge habe .
es wird insbesondere unterschoben , man versuche hier , über solche einsätze die armee zu legitimieren .
als ob es möglich wäre , über einen zwar dauernden einsatz , der uns effektiv eine belastung bringt - da haben sie recht , herr béguelin -, über einen einsatz , der uns permanent etwa 1000 frauen und männer abfordert , eine armee von 120 000 oder , mit reserven , über 200 000 leuten zu begründen !
es geht letztlich um etwas ganz anderes .
hier staune ich auch , warum das parlament nicht mit etwas mehr selbstbewusstsein auf den bericht über sicherheit und kooperation und dann auf die diskussion zum armeeleitbild zurückgreift .
wir werden heute noch mehrfach darüber sprechen .
dort ist diese konstruktion längst vorweggenommen , und sie wird uns heute von anderen ländern - teilweise mindestens - abgeschrieben .
die diskussion um die armeeaufträge findet in einer situation statt , in der sich die risikolage nicht mehr primär oder fast ausschliesslich auf einen gegner fokussiert , sondern in der ein weit breiteres risikofeld von der armee und anderen sicherheitsinstrumenten abzudecken ist .
diese auftragslage hat es natürlich in sich , dass der feind nicht mehr primär von osten herkommt , wie wir das während jahrzehnten zu gewärtigen hatten .
und dann sprang das vierte korps als erstes korps in die bresche , und wir räumten im westen noch auf - soweit aufzuräumen war ; entschuldigen sie die darstellung , aber im reinen militärjargon gesprochen war das die " feindanlage " .
das ist jetzt aber nicht mehr so !
ich habe jedoch gelegentlich den eindruck , die mauer sei zwar in berlin gefallen , aber in unseren köpfen noch nicht .
das hat konsequenzen , und der bundesrat und das parlament haben das ja besprochen .
ich zitiere aus dem sicherheitspolitischen bericht 2000 , den sie seinerzeit gutgeheissen haben : unter " von der armee zu erbringende leistungen " gibt es unter anderem kapitel wie " beiträge zur internationalen friedensunterstützung und krisenbewältigung " und " raumsicherung und verteidigung " .
und es gibt ein kapitel " beiträge zur prävention und bewältigung existentieller gefahren " .
dort wird gesagt : " die armee ist in der lage , ihren auftrag im rahmen der prävention und bewältigung existentieller gefahren zu erfüllen , indem sie nach kurzer vorbereitung gleichzeitig mehrere subsidiäre einsätze über längere zeit durchführen kann .
" ich komme noch auf dieses element zurück .
dann wird noch ein teilbereich speziell beschrieben : " im vordergrund stehen subsidiäre sicherungseinsätze .
sie dienen in erster linie der entlastung und unterstützung der polizeikorps .
" das ist hier vor vier jahren diskutiert worden .
jetzt haben wir , gestützt auf diesen bericht , auch wieder in interessanten , kritischen und intensiven diskussionen das armeeleitbild besprochen .
auch dort haben wir die aufträge zum thema gemacht , und gestützt auf diese aufträge wurde dann die armee gegliedert .
im moment sind wir daran - und dies erst seit zehn monaten -, diese gliederung der armee auch durchzusetzen und umzusetzen .
wir haben zum einen das element der klassischen verteidigung , oder vielleicht sage ich besser , des kampfes der verbundenen waffen .
das ist ein weit kleinerer kern von kampfelementen , die eigentlich - immer gestützt auf das armeeleitbild - das know-how erhalten sollen , um nötigenfalls dem parlament und dem bundesrat ein aufwuchspotenzial zur verfügung zu halten , um eben auch in diesem bereich veränderten risiken wieder zu begegnen .
wir wissen aus unserer geschichte , dass es eben immer wieder solche wechsel gegeben hat .
gerade als neutraler staat - das ist immer die konzeption des bundesrates und bisher des [ page 568 ] parlamentes und des armeeleitbildes , der militärgesetzgebung - können wir es uns nicht leisten , diesen kern praktisch auf null zurückzunehmen , um dann nötigenfalls , ich entlehne auch wieder einen ausdruck , die leistungen im ausland einzukaufen .
das ist nicht mehr die neutralität , wie wir sie verstehen .
soweit also der kampf der verbunden waffen , oder ich sage mal : die klassische verteidigung .
dann gibt es einen anderen bereich , im armeeleitbild spricht man da von raumsicherung .
raumsicherung ist nun nicht botschaftsbewachung .
botschaftsbewachung ist ein kleines element , ein auftrag , der praktisch auch als sekundär - oder als zweitauftrag erfüllt werden kann .
raumsicherung hat eine dynamische und eine statische komponente .
raumsicherung braucht ebenfalls mittel , wie wir sie im kampf der verbundenen waffen haben , aber eben in einer anderen form des einsatzes .
es kann bei diesen beständen , die wir haben und die dann auch über eine gewisse dauer im einsatz zu stehen haben , darum gehen , grenzen unmittelbar verstärkt zu bewachen .
dies allenfalls subsidiär , d. h. unter ziviler verantwortung .
aber es ist auch denkbar , je nach lage , dass diese gebietsverantwortung in gewissen räumen abgetreten wird .
das sind alles neue vorgänge , die aber eben den heutigen risiken entsprechen .
es kann darum gehen , achsen zu überwachen .
wir sind doch verpflichtet , nötigenfalls die nord-süd-achse oder beispielsweise die achsen und zugänge zum tessin in jeder situation offen zu halten .
ja , wer macht denn das ?
oder wer kann denn das machen ausser die armee ?
es kann darum gehen , räume zu überwachen , zu bewachen , zu kontrollieren , zu sichern - mehr als einen raum .
wer sonst als die armee kann das machen ?
es kann darum gehen , objekte zu schützen ; es kann auch darum gehen , personen zu schützen .
stellen sie sich das ereignis in madrid in der schweiz vor .
wenn es bei diesem einzelereignis bleibt , dann geht es natürlich primär um rettungseinsätze ; sie werden primär oder fast ausschliesslich durch rein zivile elemente geleistet .
aber immerhin , bei keinem dieser attentate ist man sicher , ob ein land nicht durch ein zweites oder ein drittes attentat erschüttert wird , um effektiv seine souveränität zu brechen .
es braucht heute in dieser vernetzten gesellschaft nicht mehr panzerangriffe , um das zu tun .
ja , wer stellt denn die mittel zur verfügung , selbst wenn sie die polizeibestände erhöhen ?
wer stellt denn die mittel zur verfügung , um jetzt grenzen , achsen , räume , eine vielzahl von objekten , infrastrukturanlagen und anderes zu schützen - und das in einer zeit , in der nicht kriegsmobilmachung ausgerufen ist ?
das kann also dazu führen , dass teile der armee so in den einsatz kommen , dass wir teile der armee aufbieten müssen ; aber um die durchhaltefähigkeit zu erhalten , findet eine gewisse rotation statt .
sie sehen , es gibt eine ganze reihe von sicherheitserfordernissen , die eben dieses modulare konzept von " armee xxi " abzudecken hat .
alles , was ich jetzt gesagt habe , ist nicht neu .
wir haben das hier beim sicherheitspolitischen bericht diskutiert .
deshalb missachten alle diese unterstellungen , man suche da eine neue legitimation , eigentlich das , was wir bisher beschlossen haben .
und - das sei zum schluss gesagt - sie missachten auch das , was das volk mit beinahe 80 prozent zustimmung gutgeheissen hat .
also , es geht in diesen einsätzen mit keinem wort um eine militarisierung der inneren sicherheit .
als ob sie das mit milizsoldaten machen könnten !
überlegen wir uns das einmal : mit soldaten , die drei wochen im dienst und die übrigen wochen des jahres dann als zivile dem gleichen regime unterstellt sind .
glaubt denn jemand , es gelinge so , die innere sicherheit zu militarisieren ?
gott sei dank nicht , das wollen wir ja auch nicht !
im übrigen haben andere länder die genau gleichen probleme .
ich stelle fest , dass das überschreiten dieser schwelle - um die heutigen erfordernisse in diesem bereich , in dem äussere und innere sicherheit nicht mehr klar trennbar sind , auch im kopf nachzuvollziehen - in den lateinischen staaten kaum ein problem ist .
frankreich und andere länder haben längst solche kombinierten lösungen .
in nordischen staaten wird das ebenfalls praktiziert .
selbst in deutschland , wo die hemmschwelle wahrscheinlich relativ am grössten ist , wird heute darüber diskutiert , weil man doch glaubt , dass auch deutschland nicht nur am hindukusch zu verteidigen ist .
jetzt zum zweiten , ich breche jetzt zu unserem auftrag herunter .
denn letztlich habe ich das , was ich jetzt gesagt habe , in der funktion als bundesrat gesagt , der mit kantonen , teilweise auch mit gemeinden zusammen hier die sicherheit sicherzustellen hat .
noch ein wort zu den polizeibeständen .
ich habe es bereits in den kommissionen erklärt : ich bin doch der letzte , der etwas dagegen hat , wenn die kantone die bestände ihrer polizeikorps erhöhen .
aber selbst wenn sie diese bestände erhöhen - teils wird gesagt , das sei theoretisch , teils wird gesagt , das sei konkret ; lassen wir das , die zahl ist nach meiner ansicht ebenfalls zu tief -, werden sie nie genügend polizeikräfte haben , um beispielsweise ein wef oder einen g8-gipfel oder anderes schützen zu können .
sonst richten sie sich effektiv auf diesen spitzenbedarf aus , wie er erwähnt wurde , und das wäre nicht vernünftig .
in diesem zusammenhang wird mir dann jeweils entgegengehalten : ja gut , für solche einsätze brauchen wir dann die armee .
einverstanden , ich kann die alternative nicht erzwingen , und ich tue es auch nicht .
aber überlegen wir uns einmal : für die grössten einsätze wird das milizheer benötigt , dort kommt es dann in den einsatz , und dort , wo es eigentlich im täglichen ablauf um das gewinnen von know-how , von erfahrungen geht , dort will man die armee ausschliessen .
man schickt sie dann also praktisch aus dem stand in die unmittelbar gefährlichsten einsätze .
auch da ist es nicht nutzlos , wenn ein teilelement dieses raumsicherungsauftrages gelegentlich geübt werden kann .
aber ich sage nochmals : das ist keine zielsetzung des bundesrates und schon gar nicht des departementes .
letztlich definieren die kantone und die sicherheitslage diese schwelle .
es ist so , dass wir in bezug auf die rotation in diesen verbänden noch verbesserungsbedarf haben .
es ist so , dass wir in diesem bereich auch daran sind , in bezug auf die ausbildung und dann auf die aufträge - auch das war gegenstand der diskussion in der kommission - besser zu werden .
es ist so , dass wir hier noch einiges an anstrengungen unternehmen müssen , um dieser anforderung gerecht zu werden , aber immer nur so weit und so lange , wie sie gestellt wird .
ich schliesse mit einem bericht von der front ab .
ich erhielt dieser tage von einem offizier die zusammenstellung eines debriefing - wie man heute sagt - von einer solchen einsatzeinheit , einem gebirgsinfanterieregiment , das in einem solchen einsatz war .
dieser offizier schreibt mir : " als regimentsstab führten wir nach den einsätzen ein debriefing mit den angehörigen der armee durch .
ich leitete die gruppe soldaten .
daraus kurz zusammengefasst folgende aussagen : ' sinnvoller , nötiger einsatz , wenn auch teilweise langweilig ' " .
ja , das ist beim wachtdienst so .
" ' die offiziere waren mit der aufgabe der diensteinteilungen zum teil überfordert : urlauber , krankheiten usw. die freizeit und ruhezeit wurden von der führung vernachlässigt , keine programme , die auch in der nacht benutzt werden konnten , z. b. attraktive kantine , filme usw. ' auf stufe soldat wurde dieser dienst mit stolz geleistet .
aussteiger , d. h. stänkerer , gab es immer .
aber die anzahl war gleich gross wie in einem normalen wk .
" für all diejenigen , die schon solche dienste geleistet haben , ist das kein schlechtes zeugnis .
aber es zeigt , dass wir hier noch einiges zu lernen haben .
zum konkreten fall : der bundesrat verlangt hier ihre zustimmung , weil es - wie selbst von kritischer seite , von herrn béguelin , gesagt wurde - keine alternative gibt .
vor diesem hintergrund sind wir verpflichtet , hier den kantonen die mittel zur verfügung zu stellen .
die kantone und städte bedanken sich dafür im übrigen beim bundesparlament ; auch solche reaktionen habe ich schriftlich erhalten .
im übrigen : die einsatzform wird nicht vom vbs geprüft ; die schwelle , ob überhaupt ein subsidiärer einsatz stattfindet oder nicht , wird vom ejpd geprüft .
es ist keineswegs so , [ page 569 ] dass alle gesuche , die reinkommen , einfach bewilligt werden .
aber immerhin : wenn bedarf besteht und ausgewiesen ist , hat das ejpd entsprechend zu entscheiden , und die armee hat sich so vorzubereiten , dass sie diesem gesetzes - und verfassungsauftrag gerecht werden kann .
ich danke ihnen , dass sie mir die möglichkeit gegeben haben , auch allgemein etwas zu dieser frage zu sagen .
ich bitte sie , einzutreten und die vorlage gutzuheissen .
vor allem das erste heute traktandierte geschäft findet die aufmerksamkeit der öffentlichkeit .
es geht dabei um die unterstützung der zivilen behörden durch die armee .
wir haben seitens des kommissionssprechers und von herrn béguelin gehört , wo eigentlich die zentralen knackpunkte dieser vorlage sind : usis , die frage der bestände der armee , die frage der bestände der kantonalen polizeikorps .
wenn man das fokussieren und die akzeptanz dieser ganzen frage der inneren einsätze der armee in zwei fragen aufteilen will , ist die eine die frage der kantonalen polizeihoheit und die andere die frage der militarisierung der inneren sicherheit .
herr béguelin hat auch etwas in dieser hinsicht gesagt .
was die situation betrifft , wie sie sich heute darstellt , kennen sie sowohl die verfassungsgrundlage als auch die gesetzesgrundlage und die realität .
persönlich bin ich ein grosser befürworter dieser einsätze der armee .
ich bin der auffassung , dass es vernünftige einsätze sind und dass sie zum teil auch gar keine alternativen finden können .
wenn wir die bewachung der botschaften anschauen , so stellt sich hier für mich die frage der kantonalen polizeihoheit oder der städtischen polizeihoheit , herr nationalrat wasserfallen , eigentlich überhaupt nicht .
soweit es um die bewachung von botschaften , um die bewachung von internationalen organisationen usw. geht , ist das die wahrnehmung einer internationalen völkerrechtlichen pflicht , und erster und prinzipaler adressat dieser pflicht ist die eidgenossenschaft .
es ist die eidgenossenschaft , die sagt , wie sie sich dieser pflichten entledigen will , und niemand anderes sonst .
von daher bin ich ganz klar der auffassung , dass der bund hier in der wahl seiner mittel frei ist .
er kann das delegieren , aber er muss es nicht delegieren .
was die frage der assistenz im bereiche des grenzschutzes betrifft , habe ich umso weniger probleme , als der grenzschutz ohnehin eine bundesveranstaltung ist .
nun kann man hier natürlich sagen : was hier im grenzschutz läuft - da unterstütze ich herrn béguelin -, ist an sich unverständlich .
wenn man in allen bereichen beginnen würde , die staatstätigkeit den gerade aktuell verfügbaren beständen anzupassen , dann müssten wir eigentlich diese staatsziele aufgeben ; der bundesrat legt ja in letzter zeit wieder wert darauf , dass er nicht nur vollzugs -, sondern auch regierungs -, vordenker - und leitungsfunktion hat , wie man das in den letzten tagen so schön gehört hat .
wenn diese funktion dann nicht mehr wahrgenommen wird , dann können wir uns auf solche briefe da konzentrieren ; man sagt , es fehlten zwar 290 , aber jetzt richte man sich danach aus .
ich glaube eben , der ganze hintergrund ist ein völlig anderer .
man will doch kein grenzwachtkorps mehr aufstocken , wenn man die grenzen abschaffen will !
darum geht es doch .
einmal mehr werden hier tatsachen geschaffen , die es erlauben , dann hinterher zu sagen : ach , stimmt doch diesen ganzen geschichten zu , wir haben ohnehin schon die situation , die sich nachher ergeben würde , wenn wir zustimmen würden .
schengen lässt grüssen .
der einsatz zur sicherheit im luftverkehr ist wohl einer der unbestrittensten punkte , denn dieser bereich ist der unscheinbarste , wenn es nicht zu unfällen und katastrophen kommt .
lassen sie mich aber doch noch in zwei schritten einige grundsätzliche dinge sagen .
die kantone haben in den letzten zwei , drei jahren im zusammenhang mit usis häufig das " hohelied " des verlustes der kantonalen polizeihoheit gesungen .
ich glaube , das ist im zusammenhang mit den einsätzen der armee im inneren ein falscher gesang .
ich weise noch einmal darauf hin , dass ein schöner teil der aufgaben , namentlich in den städten genf , zürich und bern , genuine bundesaufgaben sind und dass der bund dort mit der kantonalen polizeihoheit nach meinem verständnis überhaupt nicht konfrontiert ist .
der bund ist frei , in international verpflichtenden völkerrechtlichen situationen die ihm gut scheinenden massnahmen zu treffen , unabhängig von der verfassungsfrage in diesem bestimmten bereich - abgesehen davon , dass artikel 57 der bundesverfassung in dieser hinsicht überhaupt keine klare zuweisung vornimmt .
bund und kantone arbeiten bei der garantie der inneren sicherheit zusammen .
das besagt die heutige fassung von artikel 57 absatz 1. meines erachtens stellt also die bewachung von botschaften , von sitzen internationaler organisationen sowie von internationalen konferenzen föderalismuspolitisch überhaupt kein problem dar .
es gibt auch andere bereiche , in denen dann die kantone zuständig sind .
das ist überall dort der fall , wo es um private veranstaltungen geht .
ich spreche vom wef oder zum beispiel auch vom zionismuskongress in basel .
hier sind die kantone zuständig , aber hier rufen sie mangels genügender eigener polizeimasse regelmässig nach der hilfe des bundes .
die frage zu stellen , ob das sinnvoll ist oder nicht , trägt ihre beantwortung schon in sich : es ist sinnvoll !
warum ?
weil die kantone zwei dinge nicht tun können respektive sollen : 1. sie sollen nicht wegen spitzenbelastungen während zwei , drei tagen im jahr ihre korps auf jenes maximum oder optimum aufstocken , das sie gerne hätten - diese berühmten 800 bis 1000 polizisten in der schweiz , die jetzt fehlen -, um ein wef zu " handeln " , um einen zionismuskongress zu " handeln " .
das braucht es nicht , solange wir eine alternative namens militär haben .
es ist auch eine frage der kosten !
der einsatz der armee ist erheblich kostengünstiger als das aufstocken von polizeimitteln .
wenn sie zwischen 800 und 1000 polizisten zusätzlich in der schweiz einsetzen , dann bleiben ihnen diese das ganze jahr .
sie haben mehrkosten zwischen 100 und 150 millionen franken per annum , und das wegen zwei , drei veranstaltungen im jahr !
das ist in einer zeit , wo uns das geld an allen ecken und enden fehlt , ein unfug .
es kommt vielleicht noch ein appenzellisches argument hinzu : wenn sie diese polizisten zusätzlich haben , dann bleiben die ihnen das ganze jahr .
die können sie nicht nur beim wef einsetzen , die müssten sie in den übrigen 360 tagen auch beschäftigen .
das objekt der beschäftigung sind dann wir , oder ?
von daher meine ich , dass sie auch in jenen bereichen , in denen an sich der kanton zuständig ist , die armee ruhig zum zuge kommen lassen dürfen .
2. ich habe gesagt , dass es auch einen bereich gibt , in dem die kantone gar nichts tun können : je länger je mehr werden solche veranstaltungen auch zu einer frage der luftraumüberwachung , und da ist die sache für den kanton natürlich erledigt .
da haben die kantone nichts mehr zu [ page 567 ] berichten , denn die kantone müssen den bund um unterstützung ansuchen .
es ist nur der bund , der solche mittel überhaupt zur verfügung hat .
aus gründen der verfassungsmässigkeit , aus gründen der praktikabilität , aus gründen der wirtschaftlichkeit und auch aus gründen einer bestimmten freiheitlichkeit - die sicherheit steht immer in einem spannungsverhältnis zur freiheit - bin ich der auffassung , dass die kantonalen polizeidirektoren in ihrer argumentation etwas mässigung einlegen und die 800 bis 1000 polizisten endlich einmal vergessen sollten .
das hohelied der militarisierung der inneren sicherheit sollen sie anderen leuten überlassen und es nicht mehr selbst singen .
dieses argument der militarisierung der inneren sicherheit basiert , soweit ich sehe , auf zwei argumentationen .
die eine form - die einfachere , die in selten eindrücklicher weise von nationalrätin pia hollenstein zum ausdruck gebracht worden ist - geht dahin , dass man der armee nicht gestatten solle , sich via einsätze zugunsten der zivilen behörden bei der bevölkerung beliebt zu machen und auf diesem wege die eigene existenzberechtigung zu dokumentieren .
diese einfach strukturierte argumentation verdient eine ebenso einfach strukturierte behandlung : die blosse kenntnisnahme .
die andere form , die in dieser hinsicht zu verzeichnen ist , bedarf einer genaueren betrachtung .
diese argumentation ist in der entsprechenden debatte von herrn nationalrat widmer aus luzern dargelegt worden .
er hat die angst , insbesondere der linken , vor armee-einsätzen dargestellt und dabei auch den einsatz der armee beim generalstreik in erinnerung gerufen .
dass das in jenen kreisen nachwirkt , deren vorvorfahren damals zu den leidtragenden dieses einsatzes gehörten , weiss sicher niemand besser als ein alter katholisch-konservativer , der heute noch einen inneren reflex überwinden muss , wenn er einem liberalen die hand geben soll .
( heiterkeit ) aber ich tue es heute , denn die zeiten haben sich geändert .
das ist natürlich auch mit bezug auf das verhältnis zwischen der linken und der armee so .
wenn sie heute sehen , in wessen händen die staatliche gewalt liegt , dann liegt sie heute eher links als rechts .
wie anders , frau fetz - sie schauen mich gross an -, könnten sie sich erklären , dass erste-mai-feiern , die sicher keine rechte veranstaltung sind , regelmässig mit deeskalationsveranstaltungen der polizei quittiert werden , dass tunnelblockaden der gewerkschaften und autobahnblockaden der gewerkschaften von richtern mit " benign neglect " quittiert werden , dass sachbeschädigungen in den zentren unserer städte von den gewaltmonopolinhabern dieses staates regelmässig praktisch unbeachtet bleiben ?
die polizei schaut zu .
ich sage ihnen eines aus eigener erfahrung - entsprechende vorbereitungen haben wir 1971 im nachgang zu den globuskrawallen gemacht -: das militär würde noch viel mehr zuschauen .
der generalstreik steckt den kadern noch derart in den knochen !
anfang der siebzigerjahre hat man sich auch überlegt , ob man die armee zwischen bellevue , bürkliplatz und bahnhofplatz einsetzen könnte .
hände weg !
es herrschte die schwarze angst , man könnte hier wieder in eine ähnliche situation hineinlaufen wie damals bei den generalstreiks .
die vorstellung , die armee könnte wieder in alter art und weise dreinfahren , ist absolut irrig .
ich glaube , diese ganze geschichte muss auch seitens der linken einmal aufgearbeitet werden , damit man nicht bei jeder gelegenheit wieder mit diesen argumentationen konfrontiert wird .
die armee ist heute genau so gut ein instrument von rechts und links .
diese alte differenzierung ist in diesem zusammenhang heute völlig gegenstandslos .
ich bin völlig überzeugt davon , dass die angst vor einer militarisierung der inneren sicherheit im rahmen solcher einsätze völlig übertrieben ist .
ich bitte sie daher , mit mir den leuten , die diese dienste tun , ein lob auszusprechen und sie nicht zu kritisieren .
treten sie auf diesen beschluss ein !
wie sie der botschaft des bundesrates entnehmen können , werden uns drei separate bundesbeschlüsse zur genehmigung unterbreitet .
im einverständnis mit dem präsidenten möchte ich die ausführungen im rahmen der eintretensdebatte zu diesen bundesbeschlüssen zusammenfassen .
der bundesrat beantragt die verlängerung der subsidiären einsätze zugunsten der zivilen behörden in den bereichen botschaftsschutz , grenzschutz sowie luftsicherheit .
diese drei bereiche subsidiärer armee-einsätze sind ein ausfluss des bundesratsentscheides im zusammenhang mit der überprüfung des systems innere sicherheit der schweiz ( usis ) .
am 24 . märz dieses jahres hat der bundesrat im rahmen des usis-iv-berichtes beschlossen , im bereich des botschaftsschutzes ab 2006 die stationären und die vorgelagerten stationären aufgaben subsidiär und dauernd der armee zu übertragen und im bereich der sicherheit im luftverkehr die armee weiterhin mit professionellen kräften subsidiär einzusetzen .
bereits im nachgang zum usis-iii-bericht hat der bundesrat am 6. november 2002 entschieden , das grenzwachtkorps dauerhaft und verstärkt mit mitteln des vbs zu unterstützen , sodass es den personalunterbestand ausgleichen und die kontrolle in internationalen zügen übernehmen kann .
diese usis-entscheide sind für die armee von weit reichender bedeutung .
usis hat in dem sinne handlungsbedarf aufgezeigt , als den zivilen behörden das personal fehlt , um die vom bund übertragenen aufgaben im bereich der inneren sicherheit erfüllen zu können .
eine aufstockung des personals der polizeikorps wurde aus finanzpolitischen überlegungen abgelehnt .
grundsätzlich ist darauf hinzuweisen , dass die bundesverfassung die verantwortung für die wahrung der inneren sicherheit in erster linie den zivilen behörden der kantone zuweist .
weil diese aufgrund ihrer personellen unterbestände diesen auftrag nicht vollumfänglich erfüllen können , sind der bundesrat und die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren ( kkjpd ) übereinstimmend der meinung , dass die zivilen behörden bei der bewältigung von sicherheitspolizeilichen aufgaben durch die mittel der armee zu unterstützen sind .
in der kommission hat diese handhabung der subsidiarität des armee-einsatzes fragen aufgeworfen .
als erstes ist festzustellen , dass die ergebnisse des berichtes usis iv auf der parlamentarischen ebene des bundes nie - nie !
- diskutiert worden sind .
in anbetracht der konsequenzen dieser usis-entscheide für die armee wäre es zweifellos angemessen und wünschenswert gewesen , wenn im parlament im zusammenhang mit der gewährleistung der inneren sicherheit eine politische beurteilung stattgefunden hätte .
bundesrat und kkjpd in ehren , aber es sei die frage erlaubt , ob diese beiden gremien in diesem bereich tatsächlich allein berechtigt sind , um abschliessend derart weit reichende schlussfolgerungen für die armee zu ziehen .
gestatten sie mir auch den hinweis , dass man sich des eindruckes nicht erwehren kann , dass auf kantonaler ebene - ich sage das als ehemaliger justiz - und polizeidirektor - mit dem begriff der subsidiarität etwas locker umgegangen wird .
die kantone pochen unüberhörbar auf die kantonale polizeihoheit , wie ich meine zu recht .
wer indessen a sagt , der muss auch bereit sein , b zu sagen , das heisst in diesem fall , auch die für den normalfall erforderlichen einsatzkräfte zu stellen .
so viel in grundsätzlicher hinsicht .
zur frage der verfassungsmässigkeit von derartigen armee-einsätzen im rahmen der inneren sicherheit hat die kommission ein gutachten von professor rené rhinow zur kenntnis genommen .
im lichte dieses gutachtens erfüllen die vorgesehenen subsidiären einsätze das erfordernis der verfassungs - bzw. gesetzmässigkeit .
der bundesrat weist im übrigen darauf hin , dass die drei aufträge an die armee zur subsidiären unterstützung der zivilen behörden nur so lange gelten , als es der personalbedarf der zivilen behörden bzw. die sicherheitslage erfordern .
als letztes ist im rahmen des eintretens darauf hinzuweisen , dass diese einsätze länger als drei wochen dauern .
sie sind deshalb gemäss artikel 70 absatz 2 des militärgesetzes von der bundesversammlung zu genehmigen .
das gilt auch für den einsatz der armee zur verstärkung des grenzwachtkorps sowie im bereich der sicherheitsmassnahmen im luftverkehr , weil gemäss den neu geltenden rechtsgrundlagen das militärische personal für diese einsätze ab 1. juli 2004 im assistenzdienst eingesetzt ist .
im namen der einstimmigen kommission ersuche ich sie , auf die bundesbeschlüsse einzutreten .
ich gebe ihnen bekannt , wie ich abzustimmen gedenke : nach artikel 79 absatz 2 des neuen parlamentsgesetzes wäre bei eventualabstimmungen eigentlich von der kleineren zur grösseren differenz zu schreiten .
das scheint mir aber ein formelles kriterium zu sein .
hier geht es um den inhalt der differenzen .
nach artikel 79 absatz 3 kommt der grundsatz zur anwendung , dass der antrag der mehrheit in den schlussgang muss .
also müssen wir zwischen dem antrag der minderheit i , dem antrag der minderheit ii und dem antrag jenny ausmehren .
das resultat aus der zweiten abstimmung wird dann dem antrag der mehrheit gegenübergestellt .
damit ist der antrag der mehrheit im schlussgang .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 23 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 10 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 27 stimmen für den antrag jenny .... 6 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit i .... 14 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 -4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit )
ich beantrage ihnen , dem rüstungsprogramm 2004 zuzustimmen .
zur frage der geniepanzer werde ich dabei speziell stellung beziehen .
ich habe jetzt verschiedentlich derartige diskussionen geführt und dabei den eindruck gewonnen , dass es letztlich mindestens dem überwiegenden teil , vielleicht sogar allen personen nicht darum geht , die armee an sich zu hinterfragen , sondern um die problematik , wie man in diesen zeiten der absoluten sparpriorität gleichzeitig rüstungsprogramme verabschieden kann .
dafür habe ich insoweit verständnis , als man natürlich sagt , mindestens wenn man das verkürzt kommuniziert - und leider wird heute sehr viel verkürzt kommuniziert -: jetzt müssen sie sparen , und sie schaffen geniepanzer an !
ja , wenn das so einfach wäre !
sie haben ja selber in ihrer diskussion auf die problematik hingewiesen , und ich gehe jetzt näher darauf ein .
vorweg zu dieser verzichtplanung , herr lauri hat aus seiner sicht als finanzkommissionspräsident darauf hingewiesen : zeigen sie mir einmal den bereich in der bundesverwaltung , der in den letzten paar jahren so viel verzichtplanung wie der verteidigungsbereich gemacht hat !
die problematik für uns ist - das wurde verschiedentlich ja auch hier deutlich -, dass die teilweise sich sogar überlagernden sparvorgaben dazu geführt haben , dass effektiv planungsunsicherheiten entstanden sind .
ich habe letztlich innerhalb des gesetzten rahmens das system zu optimieren , und wenn ich das system optimieren muss , kann ich nicht nur in eine waffengattung investieren .
dies umso mehr , als eben im interesse der glaubwürdigkeit das vertrauen der truppe erhalten bleiben muss , vertrauen in das , was man ihnen als auftrag gibt , was man für sie in der ausbildung und in der aufrüstung investiert .
wir haben verschiedenste bereiche - das wurde ja bereits im armeeleitbild deutlich -, in denen wir heute keine kompetenz mehr haben .
immerhin hatten wir bis vor kurzem noch bloodhound-raketen , die boden-luft-abschussmöglichkeiten sicherstellten ; das haben wir nicht mehr .
wir hatten bis vor kurzem noch die möglichkeit , aus flugzeugen erdziele zu bekämpfen ; das haben wir nicht mehr .
wir hatten bis vor kurzem noch die möglichkeit , luftaufklärung durchzuführen ; das haben wir im moment nicht mehr , weil wir die mittel dazu nicht haben , denn die letzten aufklärer waren mirage-maschinen , und diese sind seit beginn dieses jahres aus dem verkehr gezogen .
damit weise ich nicht darauf hin , dass dieses system nicht mehr stimmig sei ; aber um es stimmig zu erhalten , brauche ich gelegentlich diese gretchenfragen .
diese müssen natürlich beantwortet werden , denn ich muss , gestützt auf ihre entscheide , mittel - und längerfristig planen .
wenn hier das parlament - das letztlich die szene beherrscht und mir den rahmen steckt - den rahmen entsprechend enger steckt , dann muss ich zusammen mit bundesrat und armeeplanern wieder versuchen , das system so zu optimieren , dass wir glaubwürdig sind .
das ist ein permanenter prozess .
ich weiss , dass es für sie nicht einfach ist , uns dann praktisch die etappenbildung zu überlassen , weil sie dann auf die etappen und die ausbildungsteile respektive die beschaffungsteile nicht direkt einfluss nehmen können .
es wurde verschiedentlich gesagt : wenn dann effektiv jeder der auffassung ist : " jetzt brauchen wir es " , sind sie in der situation , ein grosses risiko versichern und eine versicherungsgesellschaft suchen zu müssen .
vielleicht finden sie eine , mit dem entsprechenden preis .
in bezug auf die sicherheitsinstrumentarien heisst es : vielleicht finden wir dann eine , aber mit dem entsprechenden eintrittspreis .
hier stehen wir vor einer sehr heiklen , allerdings , wie ich meine , lösbaren aufgabe , wenn man der armee insgesamt doch einen finanziellen plafond zugesteht , den wir meines erachtens jetzt bereits unterschritten haben .
ich gehe ja nicht davon aus , dass das eine dauerlösung sein muss - aber immerhin .
wir versuchen ja auch , durch entsprechende restrukturierungen wieder investitionsmöglichkeiten freizubekommen .
ich werde am 6. dezember weitere abbauschritte bekannt geben .
ich kann nicht anders , wenn ich das system optimieren will , als restrukturierungsgewinne aus dem system zu nehmen , um sie wieder zu investieren .
nicht wenige meiner angestellten sind der auffassung , ich solle nicht restrukturieren , denn alles , was restrukturiert werde , gehe ja nicht in die investitionen , sondern werde vom parlament wieder " abgesaugt " - entschuldigen sie auch hier den ausdruck .
ich habe über 13 000 leute ; ein drittel davon ist in bezug auf die arbeitsplatzsicherheit gefährdet .
herrschaft noch einmal , das gibt doch gelegentlich eine gewisse stimmung , und sie müssen das begreifen !
da wird natürlich dieser rationale vorgang , den durchzusetzen ich verpflichtet bin , gelegentlich schon hinterfragt ; es wird etwa gefragt : was wollt ihr da leidensdruck wegnehmen , wenn wir die investitionen gleichwohl nicht erhalten ?
denn letztlich wird nicht über die ablehnung des verpflichtungskredites gespart , sondern durch das absenken des budgets .
nun , ich nehme da etwas vorweg ; ich unterstelle der mehrheit der kommission nicht etwa , das sei ihre absicht .
aber nachdem wieder verschiedentlich solche voten zu hören waren , muss ich auch einmal auf den gesamtzusammenhang hinweisen .
letztlich geht es um die stimmigkeit des systems , eines systems , das stimmig ist , wenn das material modernisiert werden kann , wenn wir auch eine miliz ausbilden können ; und wir haben die leute jedes jahr nur drei wochen .
also können sie nicht glauben , sie könnten auf einmal die ganze armee modern und anders ausrüsten .
das material muss in kleinen etappen schluck - und stückchenweise abgegeben werden , um das system insgesamt stimmig zu machen und zu erhalten .
damit habe ich auch zur frage des zurückstellens stellung genommen .
ich kann durchaus sagen : wenn sie das geschäft jetzt im sinne dieser motion allenfalls ein jahr zurückstellen oder es - wie auch gesagt worden ist - vielleicht bis im dezember zurückstellen , mit einer sonderbotschaft oder wie auch immer ; wenn man es also behandeln will und es - ich sage jetzt : im schlimmsten fall - ins rüstungsprogramm 2005 nehmen will , dann ist das über das ganze , gestützt auf unsere beschaffungsetappen , durchaus machbar ; es ist eine schwierigkeit , aber es ist in diesem sinne durchaus machbar .
das hiesse dann allerdings , dass das nächste rüstungsprogramm um diesen betrag aufgestockt würde .
denn ich kann dann nicht gleichzeitig kompensieren .
sonst schiebe ich wieder anderes hinaus .
selbstverständlich werden sie auch da alle projekte prüfen ; das ist mir klar .
aber der bundesrat wird nicht von vornherein sagen : ja gut , höher als das rüstungsprogramm 2004 dürfen wir nicht gehen , also kann nicht aufgestockt werden .
das ist dann die konsequenz : die bereitschaft , über ein programm zu sprechen , das möglicherweise wieder nahe bei einer milliarde franken liegt und damit immer noch nur die hälfte dessen ausmacht , was vor zehn , fünfzehn jahren jeweils bewilligt wurde .
[ page 586 ] zu einzelnen punkten , zur frage der aufwuchskerne : was herr bieri sagt , ist nicht im grundsatz bestritten , sondern wird höchstens hinterfragt .
herr bieri hat nach auffassung des bundesrates auch recht .
wir haben diese diskussion insoweit geführt , als wir uns seinerzeit der lage entsprechend entschieden haben , dass wir diesen teil des kampfes der verbundenen waffen reduzieren .
übrigens haben dies praktisch alle länder der welt getan , die nicht aktiv an kriegsgeschehen beteiligt sind .
ich quantifiziere das jetzt einmal : gegenüber " armee 61 " haben wir mit dem , was wir mit dem armeeleitbild xxi in diesem bereich haben , noch einen zehntel .
es soll niemand sagen , man habe da keine verzichtplanung gemacht .
gegenüber " armee 95 " haben wir noch einen drittel .
jetzt geht es darum , diesen kern im know-how und in den fähigkeiten so zu erhalten , dass er aufwachsen kann .
das konzept ist nicht neu , das hat es in der geschichte unseres landes immer wieder gegeben .
wenn man nach wie vor dazu steht - deshalb die gretchenfrage -, dann heisst das natürlich , dass es in diesem bereich nicht ausschliesslich bei dieser investition bleiben wird .
das habe ich der kommission auch gesagt .
wenn das parlament dazu käme , das generell zu negieren , dann müsste ich dem parlament die gretchenfrage stellen : ja , was wollt ihr jetzt mit diesem kern ?
das armeeleitbild hat breiteste akzeptanz gefunden , das volk hat zugestimmt .
wir hier drin haben sogar darüber gestritten , wie viele mechanisierte , gepanzerte verbände es noch geben soll , und jetzt präsentiert der bundesrat ein minimum dessen , was ich brauche , um die glaubwürdigkeit dieses konzeptes zu erhalten .
das wurde von der kommission auch anerkannt .
herr bieri hat in seiner logik - darum sein antrag - natürlich den direkten schluss gezogen , dass wir letztlich , wenn dieser kern nicht infrage gestellt wird , nicht darum herumkommen .
der bundesrat hat uns jetzt gestützt .
auf die reduzierten mittel , die ich als folge des entlastungsprogramms 2004 noch haben werde , hat er mir auch den planungsauftrag erteilt , sogar diesen zehntel nochmals zu analysieren .
aber was heisst das ?
das heisst nicht , dass ich für das funktionieren des systems wesentliche teile ausschliessen kann ; das kann höchstens heissen , dass ich diesen bereich quantitativ nochmals hinterfrage , aber nicht qualitativ .
wenn wir panzerbataillone haben - selbst wenn es nur noch wenige sind -, wenn wir panzergrenadierbataillone haben , wenn wir artillerieabteilungen haben , wenn wir festungsartillerieabteilungen haben , dann gibt es gezwungenermassen auch panzersappeurbataillone , um das ganze in bewegung zu halten .
denn ein panzer , der sich nicht bewegen kann , ist kaum mehr ein panzer , bzw. dieses system liesse sich dann auch anders sicherstellen , aber nicht mehr als bewegliches system .
wenn aber die armee schon so viel kleiner wird , muss die beweglichkeit zunehmen .
diese geräte werden nicht angeschafft , um unmittelbar panzerkriege zu führen , sondern sie werden angeschafft , um aufwachsen zu können , und sie müssen angeschafft werden , um den verband zu schulen .
das war ebenfalls ein wesentliches element von " armee xxi " gegenüber der " armee 95 " , die keine verbände mehr geschult hat .
das wollten wir ändern .
aber das heisst natürlich , dass jetzt die armee die beweglichkeit dieser verbände mit den entsprechenden mitteln sicherstellen muss .
nur so können wir stäbe schulen , nur so können wir für milz , stabsoffiziere und kommandanten wieder interessante und anspruchsvolle übungen machen , und nur so können wir das know-how erhalten , um nötigenfalls aufzuwachsen .
das muss nicht heissen , dass der aufwuchs im jahre x dann genau in diese disziplin gehen muss .
aber immerhin , wenn sich die lage verschärft , dann wird eine schwerere panzerung wohl kaum je ein falsches mittel sein .
man muss sich aber nicht gezwungenermassen vorstellen , dass das panzerkriege sind , wie man sie in der vergangenheit geführt hat .
aber die qualität , das denken , die beweglichkeit , das zusammenwirken von feuer und bewegung - das wird sich kaum ändern , selbst wenn sich mittel und allenfalls kampfformen ändern werden .
aus diesem grunde bin ich gezwungen , diese frage zu stellen , und der bundesrat hat sie auch gestellt .
ich bin der auffassung , dass dieser geniepanzer eben durchaus seine berechtigung hat .
es wurde nicht einfach aus gutdünken von 25 auf 12 fahrzeuge reduziert , sondern wir machen auch hier das , was wir ja armeeweit machen , wenn wir von verzichtplanung sprechen .
früher einmal war es so , dass man die fahrzeuge nach dem wiederholungskurs in einem depot abstellte und im nächsten wk die gleichen fahrzeuge wieder herausnahm .
das heisst , bei einer sofortigen mobilmachung wäre das entsprechende material für die ganze armee zur verfügung gestanden .
diese flächendeckende ausrüstung können wir schon heute nicht mehr bieten .
wenn wir jetzt hier - wie ich es gesagt habe , um die fähigkeit und um diese kompetenz zu erhalten - eben auf 12 geniepanzer zurückgehen , dann geht es darum , dass diese zwei bestehenden panzersappeurbataillone plus die schulen eben mit diesen 12 fahrzeugen entsprechend üben können .
ich sagte es schon : der bundesrat ist der auffassung , dass das seinen guten grund hatte .
wenn sie das über die motion , welcher der bundesrat ja nicht negativ gegenübersteht , vertieft behandeln wollen , möglicherweise auch im zusammenhang mit allfälligen folgeprojekten , dann liegt das absolut auch im interesse des bundesrates .
das heisst aber nicht , dass der ursprüngliche antrag damit zu relativieren wäre .
aber , wie gesagt , am schluss werden sie darüber zu entscheiden haben .
zu den beiden flugzeugen : da wurde hin und her analysiert ; noch gestern abend wurde mir plötzlich ein couvert in die hand gedrückt : es sei jetzt noch eine neue offerte aufgetaucht .
sie alle kennen diese spiele ; das kommt immer wieder vor .
aber ich kann nicht einfach am vorabend einer derartigen verhandlung sagen : ja , jetzt ist mir noch ein entsprechendes angebot untergejubelt worden ; das ganze halt , wir beginnen neu !
nein , das kann so nicht gehen .
dem ganzen ist ein langes evaluationsverfahren vorausgegangen , es wurden verschiedenste kostenvergleiche gemacht .
ich bitte sie , immer die gesamten kosten mit einzubeziehen , wenn kosten verglichen werden .
es gibt durchaus vorteile dieses zweiten evaluierten systems .
es wird dann aber immerhin gesagt , dass die kosten der beschaffung um 26 prozent höher sind , die kosten pro flugstunde sind dann um 56 prozent oder sogar um 89 prozent höher .
wir müssen , wenn wir das ganze wieder stimmig machen wollen , ein system nehmen , das bedürfnisse abzudecken vermag und uns den eintritt in diesen pool ermöglicht , um nötigenfalls für das land - und nicht nur für den verteidigungsbereich - die entsprechende kapazität freizubekommen .
lösen sie sich von der vorstellung , dass man nötigenfalls überall noch flugzeuge mieten könnte .
sie träumen hier von schönwettersituationen ; im tiefsten frieden ist es durchaus möglich , ad hoc flugzeuge für einen speziellen auftrag zu mieten .
aber die armee ist eigentlich dafür gedacht , dass sie auch in schlechteren situationen durchhaltefähig ist : da werden dann sofort flughäfen militarisiert .
sie fliegen dann nur noch mit entsprechenden militärischen verfahren in diese zonen , sie werden auch nur noch so abgefertigt usw. deshalb entspricht es eigentlich dem auftrag , den wir dieser truppe geben , dass man auch das entsprechende material zur verfügung stellt .
selbstverständlich , herr germann , ist es so , dass wir nicht einfach blind im raum standen .
wir versuchten das immer wieder zu koordinieren .
es gibt entsprechende evakuationsplanungen , die aus verständlichen gründen nicht öffentlich sind .
es gibt auch entsprechende instruktionen für die betroffenen .
aber immerhin , auch das sei erwähnt : es geht letztlich auch darum , die situation permanent zu beurteilen .
wenn ein ereignis passiert , wird es in den meisten fällen nicht möglich sein , unmittelbar zu reagieren , auch in bezug auf den gesamtauftrag dieses verbandes .
ganz abgesehen davon stelle ich häufig fest , dass bei all diesen ereignissen , die ja leider immer wieder sowohl im zivilen wie im militärischen bereich opfer fordern , die bereitschaft zum rückzug an der front wesentlich tiefer ist als hier im heimatland .
sehr häufig wird eigentlich mit grossem [ page 587 ] erstaunen quittiert , was wir hier für diskussionen führen .
das heisst nicht , dass diese diskussionen nicht ihre berechtigung haben , dass wir die situation nicht ständig beurteilen und notfalls auch einen rückzug befehlen müssen .
aber wenn die situation so ist , dann ist die kapazität weltweit mit sicherheit nicht im übermass vorhanden .
deshalb ist es eigentlich adäquat zu den bedürfnissen , die wir haben , dass wir auch diese anschaffung machen .
ein letztes noch : diese maschinen sind nicht nur für auslandeinsätze geplant , selbst wenn es primär so ist .
wir landen mit diesen maschinen - irrtum vorbehalten - auch auf zwölf flugfeldern in der schweiz .
auch da hatten wir schon mietbedürfnisse , um nötigenfalls derartige transporte in verschiedensten bereichen durchzuführen .
das eda hat mich im übrigen im letzten jahr gebeten , dieses projekt wieder zu aktualisieren .
das war mit ein grund - nicht der ausschliessliche grund - dafür , dass das wieder in auftrag gegeben wurde .
schliesslich war es auch die absicht des bundesrates , die er im september wieder bekräftigt hat , dass man diese einsätze im sinne des armeeleitbildes sanft ausbaut und dass hier bis ende des jahrzehntes doch eine höhere bereitschaft vorhanden sein muss .
da gehört diese grundversorgung eigentlich zur ordentlichen infrastruktur .
ich glaube also , dass die anträge wohl begründet sind .
wenn sie die motion annehmen , dann bin ich selbstverständlich nicht nur interessiert , sondern auch bereit , sehr schnell mit der sik diese diskussion zu führen , um das geschäft zu vertiefen , auch unabhängig vom formellen lauf dieser motion , die dann noch im zweitrat zu behandeln ist .
ich bitte sie damit , dem bundesrat bzw. der minderheit i zuzustimmen und eventualiter auch die motion 04.3438 gutzuheissen .
ich habe mir eigentlich vorgenommen , mich nicht mehr zu äussern .
aber das votum von kollege schmid kann so nicht unwidersprochen bleiben .
nein , herr kollege schmid hat die aussage der kommission fehlinterpretiert .
er hat gegen aussen den eindruck erweckt , es gehe uns darum , die " armee xxi " infrage zu stellen , es gehe darum , dass wir mit dem [ page 585 ] zurückstellen der genie - und minenräumpanzer und mit der motion gleichsam eine neue armee-reorganisation initiieren wollen .
dagegen muss ich mich einfach verwahren .
ich werde ihm morgen eine kopie des protokolls meines votums geben ; dann kann er das nachlesen .
ihnen will ich es jetzt ersparen , mich zu wiederholen .
aber das war jetzt ein falscher touch , diese diskussion hier gleichsam zur glaubensfrage hochzustilisieren , ob man für oder gegen diese armee sei .
genau das wollten wir nicht und genau darum geht es nicht , herr kollege schmid !
auch was die übrigen bemerkungen zum rüstungsprogramm betrifft : sie haben die botschaft nicht vollständig gelesen , sonst hätten sie insbesondere bei florako gesehen , dass das sinn macht , weil das der letzte abschnitt einer langjährigen investition ist .
wir haben uns also einiges überlegt .
ich schliesse jetzt einfach mit der feststellung , dass wir genau das nicht wollten , nämlich eine verunsicherung , eine neue diskussion über eine armee-reorganisation .
wir wollen nur saubere grundlagen schaffen , damit wir die frage , was aufwuchs ist und woraus der aufwuchskern besteht , in den nächsten zehn jahren nicht bei jeder debatte wiederholen müssen .
das ist unsere absicht - und nichts anderes !
es tut mir leid , aber frau fetz hat mich nun mit ihrem votum wirklich provoziert .
ich zweifle nicht daran , dass vom vorsteher des vbs eine antwort erfolgen wird , aber ich glaube , es geziemt sich , dass aus dem rat heraus auch zu zwei stichworten von frau fetz ganz kurz etwas gesagt wird .
es ist mir ein anliegen , dass eine entgegnung aus dem rat kommt .
1. zur verzichtplanung : frau fetz , sie sagen , die armee solle nun auch einmal eine verzichtplanung machen .
die armee macht das laufend , und sie macht es nicht nur konzeptionell , mit uns zusammen , sondern sie macht es auch im rahmen der finanzplanarbeiten .
noch vor kurzem hatte sie eine kreditmenge , die über 4 milliarden franken lag , heute liegt sie unter 4 milliarden .
aber das geht in der allgemeinen diskussion unter .
das wollte ich doch aus der sicht eines mitgliedes der finanzkommission richtigstellen .
2. sie sagen , es gehe darum , bei der armee das verteidigungspolitische minimum zu machen .
das ist nun schon so grundsätzlich , dass man auch dazu einen satz sagen muss .
herr carlo schmid hat es richtig dargestellt .
wenn wir uns zum konzept der aufwuchsfähigkeit bekennen , dann müssen wir eben auch in der täglichen abwägung mit anderen aufgaben - das ist auch die antwort an herrn jenny - zu dingen ja sagen , die aus der tagesoptik heraus vielleicht nicht direkt einleuchten , die aber im längerfristigen kontext zum konzept gehören .
denn wenn man den gedanken von herrn jenny - oder ihren gedanken , frau fetz - ein paar jahre lang durchziehen würde , dann würden wir in ein paar jahren einfach vor dem nichts stehen .
das will man nicht .
deshalb lege ich wert darauf , auch gegenüber aussen diesen unterschied in der betrachtungsweise ganz deutlich herauszuarbeiten .
das verteidigungspolitische minimum umfasst eben auch die zweckmässige ausrüstung dieses aufwuchskerns .
präsident ( schiesser fritz , präsident ) : so weit die ausführungen zu den unbestrittenen positionen .
nun zu den beschaffungen ziffern 2. 4 und 2.5.
vorweg zur detailberatung doch noch einmal der hinweis , dass die sik diese einzelnen tranchen nicht einfach über den daumen gepeilt geprüft hat .
ich erinnere daran , dass ich beim eintreten gesagt habe , wir hätten die finanziellen rahmenbedingungen gewürdigt und zur kenntnis genommen , dass eine halbe milliarde franken weniger zur verfügung stehe als im armeeleitbild vorgesehen .
ich habe ihnen auch die vier kriterien genannt , an denen wir dieses rüstungsprogramm gemessen haben .
ich lege also wert auf die feststellung , dass nicht nach dem zufälligkeitsprinzip gehandelt worden ist .
das rüstungsprogramm 2004 umfasst sechs systeme .
vier davon sind unbestritten geblieben : hierzu gehört als erstes die integration des data link in florako im betrag von 268 millionen franken .
durch die digitale kommunikation mit data link können in zukunft technische und taktische daten ohne zeitverzug zwischen den florako-einsatzzentralen und den von ihnen geführten kampfjets ausgetauscht werden .
bereits im rüstungsprogramm 1999 ist darauf hingewiesen worden , dass die beschaffung eines data-link-systems und dessen integration in florako in einem der kommenden rüstungsprogramme vorgesehen werde .
das zeigt eben auch wieder , dass in diesen rüstungsprogrammen schon eine kontinuität und eine innere logik vorhanden sind .
ebenfalls oppositionslos beantragen wir ihnen die beschaffung von betriebsstoff-betankungscontainern in der höhe von 11 millionen franken .
zustimmung beantragen wir auch zur beschaffung des ballistischen helms im betrag von 35 millionen franken .
dieser neue helm ist nur für angehörige von kampftruppen sowie deren unterstützungs - und logistikformationen vorgesehen .
unsere kommission hat sich im weiteren auch für die simulationsunterstützung für gefechtsübungen im betrag von 95 millionen franken ausgesprochen .
die armee setzt seit jahren in der ausbildung mit erfolg laserschusssimulatoren ein .
mit der vorgesehenen simulationsunterstützung für gefechtsübungen sollen die simulatoren bis auf stufe kompanie miteinander verbunden werden .
alle teilnehmer werden mit dem live-simulationssystem gefordert und für ihre aufgaben effizient ausgebildet .
die simulationsunterstützung für gefechtsübungen deckt ein gefechtsfeld von rund vier quadratkilometern ab .
dies erlaubt , den kampf zwischen zwei verstärkten kompanien durchzuführen , zu überwachen und auszuwerten .
aufgrund der tatsache , dass die sensoren informationen über das gefechtsverhalten der geübten melden , kommen die übungen einem realen einsatz sehr nahe .
das sind meine ausführungen zu den in der kommission unbestritten gebliebenen vier von insgesamt sechs tranchen des rüstungsprogramms .
ich beantrage ihnen , auf die vorlage einzutreten .
ich erlaube mir , auf einzelne punkte einzugehen , wobei auch mir wahrscheinlich dann die einhaltung der schnittstelle zur detailberatung schwer fällt ; möglicherweise werde ich halt doch in einzelpunkten zum objekt sprechen .
aber vorweg sei festgehalten , dass ich auch hier im rat die auffassung des bundesrates bestätigt erhalten habe , dass das ganze programm innerhalb der finanzplanung liegt , und zwar inklusive entlastungsprogramm 2004 . ich habe hier bestätigt erhalten , dass wir das , was der bundesrat beantragen wird , in der finanzplanung des vbs bereits berücksichtigt haben .
mit anderen worten : wir werden hier nicht in eine scherenbewegung geraten , die dann diese programme präjudizieren würde .
des weiteren eine bemerkung : es wird dem bundesrat , insbesondere natürlich meinem departement , in letzter zeit gelegentlich vorgeworfen , man hätte all diese planungen schon viel früher publik machen müssen , um sie zu diskutieren .
ich nehme das sehr gerne entgegen , allerdings erlaube ich mir doch den hinweis , dass das vbs respektive der bundesrat natürlich bis zur abstimmung über das steuerpaket vom mai dieses jahres nicht wusste , was dann mittelfristig zur verfügung steht .
jetzt war und ist es auch weiterhin meine auffassung , dass man da durchaus mit vorbehaltenen entschlüssen planen kann , aber ich kann nicht alle drei , vier monate neue grundlagen für ein milizheer entwerfen und sie dann noch publik machen .
also war ich gezwungen - das war auch der grund , weshalb das rüstungsprogramm , das ja üblicherweise bereits im sommer behandelt wird , zeitverschoben zur behandlung kam -, diesen volksentscheid abzuwarten , denn die mindereinnahmen von 1,5 milliarden franken wären mit einiger wahrscheinlichkeit nicht spurlos am vbs vorbeigegangen .
damit antizipiere ich keine sparbeschlüsse , aber immerhin haben wir eine gewisse politische vernunft und plausibilität - also musste ich warten .
dann musste ich wissen , was vonseiten des bundesrates im entlastungsprogramm 2004 vorgeschlagen wird .
erst als ich diese mittelfristige planung hatte , konnte ich auch das departement zwingen , jetzt innerhalb dieser limite zu planen .
von daher , herr jenny , gehen wir selbstverständlich nicht nur von anschaffungen aus , sondern wir gehen auch in der planung von betriebskosten aus .
wir berücksichtigen ebenfalls allfällige bauliche anpassungsmassnahmen usw. die armee hat also in diesem bereich eine planung bis ungefähr ende der nächsten legislatur .
nun geht es darum , innerhalb dieser planung die einzelnen projekte und objekte oder systeme so zu realisieren , dass sie bei der miliztruppe zur einführung kommen können .
auch da haben wir ein grundproblem , das sie bitte nicht unterschätzen wollen : wir haben vorhin gehört , dass man zu recht erwartet , dass die truppe auch in ihrer grundausbildung geschult wird .
also können wir nicht jährlich eine truppengattung mit neuem material beliefern , denn diese werden nicht mehr in der verbandsschulung geschult , sondern nur auf ihr system " eingetrichtert " - entschuldigen sie den ausdruck .
sie haben in diesen drei wochen keine möglichkeit mehr , verbandsschulung zu machen .
also muss man auch hier eine gewisse etappierung einhalten .
das zwingt uns natürlich dazu , auch bei der priorisierung , die zu recht verlangt wird , solche überlegungen mit einzubeziehen .
ich bestätige im übrigen , dass es nie meine absicht gewesen ist , das problem der genie - und minenräumpanzer , das jetzt zur diskussion gestellt wird , zur grundsatzfrage zu machen , ob man positiv zur armee stehe oder nicht .
ich werde aber immerhin im detail darauf eingehen , weshalb sich der bundesrat mit gutem recht berechtigt und verpflichtet fühlte , das parlament bzw. zunächst die kommission mit diesen objekten zu konfrontieren .
zu den fragen von herrn stadler - über einzelne andere punkte werde ich später noch sprechen -: ich habe hier eine berichterstattung des departementes , die auf ihre fragen eingeht .
sie hatten die freundlichkeit , uns ihre fragen vorweg zur verfügung zu stellen , damit ich dazu eine fundierte erklärung abgeben kann ; sonst hätte ich sie einfach unbeantwortet mitnehmen müssen .
ganz allgemein ist es so , dass diese mirage-kampfflugzeuge thoriumhaltige teile enthalten , die fachgerecht und gesetzeskonform auszubauen sind , bevor diese flugzeuge irgendwo hingestellt werden .
die gesamtmenge an lagermaterial sämtlicher flugzeuge , die da entsorgt werden , beläuft sich auf rund 25 tonnen .
davon enthält die magnesium/thorium-legierung lediglich etwa zwei bis drei gewichtsprozente thorium .
es besteht keine gefahr für mensch und umwelt , aber dass das natürlich zum thema wird , dafür habe ich volles verständnis .
aber immerhin , auch da gibt es eine gewisse plausibilität : diese mirage-maschinen standen monatelang in reih und glied nebeneinander , und piloten haben hunderte oder tausende von flugstunden in diesen maschinen verbracht .
techniker und mechaniker hatten ebenfalls damit zu tun , und da war es - gott sei dank - nie ein entsprechendes problem .
aber es wurde vorher selbstverständlich auch abgeklärt , bei der einführung wurden [ page 577 ] diese tests und analysen gemacht .
jetzt geht es eben um die zwischenlagerung .
die strahlenschutzverordnung verlangt für die lagerung von ionisierendem strahlendem material eine bewilligung durch das bundesamt für gesundheit , und entsprechend ist ein antrag an das bag zu richten .
das bewilligungsgesuch wurde durch den strahlenschutzverantwortlichen des vbs am 19 . august 2004 an das bag eingereicht .
dieses prüft zurzeit das gesuch , eine antwort ist noch ausstehend .
es wurden verschiedene standorte evaluiert .
da ging es um fragen des zuganges , der distanz zu den standorten , wo sich die maschinen heute befinden ; dann sollte die anlage möglichst genutzt sein , um nicht zusatzkosten , speziell für diese lager , zu generieren ; und schliesslich sollten keine zusatzkosten für allfällig notwendige umbauten anfallen .
dabei wurden verschiedene anlagen geprüft .
ich spreche von räumen , weil es sich da um geschützte anlagen handelt .
ein raum war das wallis , ein raum war alpnach , ein raum war amsteg , ein raum war das berner oberland .
jetzt geht es hier um ein zwischenlager , das material soll dort vorübergehend gelagert werden .
die entsprechenden bewilligungsverfahren laufen .
gleichzeitig werden auf dem internationalen markt entsorgungsfirmen angegangen , die über die technologien verfügen , das thorium vollständig zurückzugewinnen , und die ein wirtschaftlich günstiges angebot machen .
was schliesslich die informationspolitik anbelangt : ich habe im moment eine schriftliche stellungnahme , wonach mindestens die verwaltung im kanton uri über diese absicht und über dieses zwischenlager orientiert gewesen sein soll , dass man aber - nachdem absolut unbestritten ist , dass für die umwelt und die menschen keine gefahr besteht - offensichtlich die definitive bewilligung abwarten wollte , um dann entsprechend zu orientieren .
soweit das , was mir hier schriftlich vorliegt .
mindestens nach diesen angaben träfe es also nicht ganz zu , dass man überhaupt nichts gewusst hat .
aber möglicherweise hat man nicht bei allen stellen die nötige sensibilität gezeigt .
soweit das bei uns passiert sein sollte , entschuldige ich mich dafür .
aber es stand keinesfalls eine absicht dahinter .
schliesslich noch ein wort zu herrn jenny : vielleicht erleichtere ich ihnen das etwas , indem ich sie darauf hinweise , dass hier eigentlich der bundesrat und nicht ihr ehemaliger sitznachbar sitzt - wie weit das ihnen etwas erleichterung verschafft oder nicht , weiss ich nicht , das überlasse ich ihnen .
nur zwei , drei evidenzen : ich bin immer etwas erstaunt , wenn ich höre , es brauche die armee nicht mehr , es brauche viel weniger sicherheitsinstrumente .
gleichzeitig ist eigentlich unbestritten , dass die risikolage diffuser geworden ist .
aber gleichzeitig ist ebenfalls unbestritten , dass sie nicht einfacher respektive nicht weniger gefährlich ist als früher .
tief in der volksseele ist absolut verankert , dass gefährlichste waffensysteme , die früher nur von staaten beherrscht wurden , durch die proliferation in den händen von irgendwelchen hasardeuren oder kriminellen sein können .
es ist zudem unbestritten , dass die trägerkapazität von raketen und auch die verbreitung dieser systeme permanent im zunehmen begriffen sind .
dann gibt es leute , die mir immer wieder sagen : das könnt ihr alles vergessen .
es gibt länder , die ganz andere antworten darauf geben .
das neutrale finnland , mit dem ich eine besonders nahe beziehung pflege , weil es ebenfalls ein neutraler staat ist , liegt bei den verteidigungsausgaben bezogen auf das bruttosozialprodukt etwa 40 prozent höher als wir .
russland hat kredite beschlossen , die 40 prozent höher sind als früher .
andere länder gilt es ebenfalls zu erwähnen , die alle auf unserem kontinent sind .
jetzt glaube ich , dass wir schon gut daran tun , das effektiv zu diskutieren , immer wieder zu hinterfragen .
aber ganz ausblenden darf man diese evidenten fakten eben auch nicht .
deshalb stelle ich mich dieser diskussion gerne .
es ist immer wieder darüber zu diskutieren , wie wir im rahmen unserer möglichkeiten - zu diesen gehören neben der beachtung der neutralitätsgrenzen und -chancen auch die finanziellen schranken - die miliz stärken und das system optimieren können .
letztlich geht es bei dieser diskussion um eine solche optimierung .
denn auch die sik ihres rates hat das projekt nicht generell abgelehnt , sondern gesagt : da wollen wir nochmals vertiefter darüber sprechen .
da werden wir die diskussion heute beginnen können .
ich bitte sie einzutreten .
ich äussere mich zum eintreten , werde mich jedoch - wenn überhaupt - in der detailberatung sehr kurz halten .
ich bin mir auch bewusst , dass es relativ schwierig ist , in diesen fragen einen unterschied zwischen eintreten und detailberatung zu machen ; das habe ich aufgrund der voten meiner vorredner gemerkt .
überhaupt habe ich eine relativ unangenehme aufgabe .
aufgrund der sympathie und wertschätzung , die ich unserem verteidigungsminister und meinem ehemaligen sitznachbarn entgegenbringe , müsste ich eigentlich dieser vorlage vorbehaltlos zustimmen .
ich kann es aber nicht , weil politik nicht nach diesem muster und system funktionieren kann bzw. darf .
ich bin also für " bedingtes eintreten " .
sicher , es wäre für die armeeverantwortlichen angenehm , zusätzliche panzer und transportflugzeuge anzuschaffen .
aber angenehm allein reicht eben nicht !
angenehm heisst eben auch , dass solche beschaffungen wünschbar , aber nicht zwingend notwendig sind .
wir haben doch heute in diesem staat einen kuchen , und um diesen kuchen haben die verteilkämpfe schon lange angefangen .
wir können , ob es uns nun passt oder nicht , nur diesen kuchen verteilen ; wir haben keinen zusätzlichen franken mehr .
wir sind also gezwungen , prioritäten festzulegen ; da sind wir in der gleichen situation wie die meisten privaten haushalte auch .
wir sparen heute - das wissen wir alle - massiv und schmerzhaft bei der bildung , der forschung , bei der sozialhilfe , beim unterhalt und , was mich besonders schmerzt , beim öffentlichen verkehr .
wieso sollen wir denn rüstungsausgaben tätigen , deren nutzen - wenn überhaupt - erst nach umfangreichen seminaren und hearings nachgewiesen werden kann ?
für mich sind es also vor allem finanzpolitische überlegungen , die gegen dieses beschaffungsprogramm sprechen .
[ page 576 ] das rüstungsprogramm 2004 enthält nach meiner unmassgeblichen beurteilung aber auch keine investitionen , die für die sicherheit unseres landes notwendig wären .
was wir aber unter friedens - und sicherheitspolitischen aspekten nicht benötigen , können wir uns finanzpolitisch schlicht nicht leisten .
diese rechnung ist einfach .
in der finanzkommission wurde von den zuständigen stellen damit gefochten , dass diese beträge im budget eingestellt seien und der spareffekt für den staat somit gering sei .
ich weiss nicht , wie es ihnen geht .
aber das , was ich persönlich jeweils nicht ausgebe , das habe ich noch im portemonnaie .
da liegt bekanntlich der grösste spareffekt .
also : sanieren wir über die ausgaben und nicht über die einnahmen !
ebenfalls staune ich darüber , dass hier noch niemand über die betriebs - und unterhaltskosten gesprochen hat .
die betriebswirtschaftliche betrachtungsweise fehlt schlicht und einfach .
diese kosten sind nämlich beträchtlich , sind wiederkehrend und schlagen bei einer vollkostenrechnung gut und gerne mit 50 bis 100 millionen franken pro jahr zu buche .
die bedrohungslage hat sich nun einmal wesentlich verändert ; während die gefahr des terrorismus zugenommen hat , ist die wahrscheinlichkeit eines konventionellen konfliktes gleich null .
das ausgabenkonzept ist deshalb am ausbildungsbedarf zu orientieren , d. h. einer straffung auf das absolut notwendigste .
sicher : jedes land , das sich nach aussen verteidigen will , braucht eine armee .
die frage stellt sich jedoch : was für eine armee ?
die ziele der landesverteidigung sind auf die realistischen bedrohungsszenarien auszurichten und nicht auf fiktionen .
sie müssen und sollten effizient und mit den geringstmöglichen kosten erreicht werden .
was sind denn die wesentlichen aufgaben der heutigen armee ?
es sind die sicherung der landesgrenzen gegen illegale einwanderer , der schutz sensibler objekte der privaten und öffentlichen infrastruktur , katastrophenhilfe im inland und bewachung von ausländischen botschaften und die gewährleistung der sicherheit von grossanlässen generell .
all diesen aufgaben muss die heutige armee gerecht werden .
aber dafür braucht es weder transportflugzeuge noch panzer .
vielleicht wird mir jetzt vorgeworfen , ich sei grundsätzlich gegen die verteidigung unseres landes .
mit diesem risiko muss ich wohl leben .
ich bitte jedoch zu bedenken , dass solche opfer , wie wir sie heute zweifelsohne beschliessen werden , ihren sinn und zweck verloren haben , nachdem es keine äussere bedrohung mehr gibt .
ich bin nicht erst seit heute der festen überzeugung , dass jährlich milliarden von franken für eine traditionelle armee ausgegeben werden , auf welche das land in der aktuellen lage gar nicht mehr angewiesen ist .
das ist schade , es ist unnötig und absorbiert mittel , die in anderen bereichen dringend notwendig wären .
ich bin also für eintreten , lehne jedoch das rüstungsprogramm in dieser form aus finanzpolitischen überlegungen entschieden ab .
bevor uns der pulverdampf der worte in der detailberatung die sicht vernebelt , erlaube ich mir zum eintreten als nichtkommissionsmitglied zwei bemerkungen .
ich mache sie beim eintreten und möchte damit die detailberatung entlasten .
erstens bin ich für eintreten und werde beim rüstungsprogramm der kommissionsmehrheit zustimmen .
der antrag der mehrheit - kombiniert mit der kommissionsmotion - bedeutet für mich nicht , dass der beschaffungsentscheid für die genie - und minenräumpanzer begraben wird , sondern er wird aufgeschoben .
aufgeschoben heisst heute nicht aufgehoben .
aufgrund der heutigen ausgangslage ist es nicht nur legitim , sondern auch unsere pflicht , zu den beschaffungsvorhaben nicht nur kritische fragen zu stellen , wie dies die kommission tut , sondern bestimmte elemente dieser beschaffungen auch zurückzustellen , wenn uns die grundlagen nicht genügend plausibel erscheinen .
auch ein solcher entscheid kann beileibe nicht als gradmesser für die armeefreundlichkeit genommen werden .
wenn ich das vbs richtig verstanden habe , kommt man bei einer verschiebung der beschaffung der genie - und minenräumpanzer auch nicht in eine zeitkritische phase bei diesem geschäft .
ich bin dem departementschef dankbar , wenn er bei der detailberatung gerade zu dieser einschätzung bezüglich des zeitplanes stellung nehmen kann .
mit dem rüstungsprogramm werden neue flugzeuge beschafft ; gleichzeitig werden die mirage-kampfflugzeuge ausgemustert werden .
dazu erlaube ich mir aus aktuellem anlass eine zweite bemerkung .
bei der ausmusterung der mirage-jets müssen thoriumhaltige , d. h. radioaktive materialien ausgebaut und bis zu einer endgültigen entsorgungslösung fachgerecht zwischengelagert werden .
am vergangenen wochenende musste die regierung meines kantons aus den medien erfahren , dass dieses radioaktive material aus den mirage-kampfflugzeugen in einem armeestollen bei amsteg gelagert werden soll .
die reaktionen vor ort auf diese information aus den medien sind auch entsprechend ausgefallen .
jede regierung wird durch eine solche informationspolitik jeglicher möglichkeit einer differenzierten stellungnahme beraubt .
natürlich stehen wir grundsätzlich alle in der pflicht , für die lagerung oder zwischenlagerung auch heikler abfälle besorgt zu sein .
aber radioaktive abfälle wecken nun einmal überall in unserem land ängste .
dies ist selbst dann der fall , wenn es sich allenfalls um leicht radioaktives material handelt .
deshalb ist gerade von den behörden eine besondere sensibilität gefragt .
dieses fingerspitzengefühl habe ich hier vermisst .
diese informationspolitik ist zu rügen und kann so nicht akzeptiert werden .
eine offene und transparente information durch den departementschef kann heute vertrauensbildend wirken .
als ausgangspunkt ist natürlich auch mir bewusst , dass es sich nicht um ein endlager , sondern um eine art zwischenlager für radioaktive abfälle handelt , die noch nicht für ein endlager endkonditioniert sind .
auch kommt anscheinend das strahlenschutzgesetz zur anwendung , und es ist eine entsprechende bewilligung des bundesamtes für gesundheit erforderlich .
einem protokoll von armasuisse kann anscheinend entnommen werden , dass das ursprünglich vorgesehene munitionslager beim alpnacher see ungeeignet ist .
gemäss dem gleichen protokoll wird davon ausgegangen , dass amsteg geeignet sein dürfte .
die suva als zuständige aufsichtsbehörde hat diesen standort bereits am 12 . august dieses jahres besichtigt .
herr bundesrat , wir sind ihnen dankbar , wenn sie heute diese gelegenheit nutzen , hier transparenz zu schaffen .
folgende fragen stehen im raum : wo stehen wir in diesem verfahren bei der zwischenlagerung des thoriumhaltigen materials von den mirage-kampfflugzeugen ?
welches verfahren kommt bei der bewilligung eines zwischenlagers zur anwendung ?
ist das gesuch beim bundesamt für gesundheit schon eingereicht worden ?
welche standorte wurden evaluiert ?
welches ist das ergebnis beziehungsweise zwischenergebnis dieser standortevaluation ?
warum wurden die kantonsbehörden noch nicht informiert , beziehungsweise wann gedenkt man , diese behörden und die bevölkerung zu informieren ?
schlussendlich : ist vorgesehen , neben dem thoriumhaltigen material aus den mirage-kampfflugzeugen noch weiteres radioaktives material am gleichen standort zwischenzulagern ?
ich danke ihnen für ihre klärenden antworten zu diesen fragen .
das schweizervolk hat in einer abstimmung vor kurzem ja zur " armee xxi " gesagt .
entsprechend ist es für mich auch selbstverständlich , dass wir dieser armee das material zur verfügung stellen müssen , welches sie für die ausübung ihres auftrages braucht .
trotzdem mussten im zuge der sparmassnahmen die ursprünglich vorgesehenen mittel bereits gekürzt werden , und es fragt sich nun , wie viel wir noch sparen können , um den auftrag , den die " armee xxi " hat , noch ordnungsgemäss wahrnehmen zu können .
wie uns in der kommission von herrn bundesrat schmid dargelegt wurde , sollten investitionen in die verteidigung auf ausreichend hohem technologischem niveau auch weiterhin zur verfügung stehen , und die materielle erneuerung soll sich primär auf wahrscheinliche einsätze ausrichten : auf friedensförderung und raumsicherung sowie auf den erhalt der kernkompetenz verteidigung .
das leuchtet ein .
immer wieder werden aber stimmen laut , die finden , man müsse die armee eigentlich abschaffen , denn in der heutigen zeit sei es ja sowieso utopisch , dass in einem kleinen land wie der schweiz , inmitten von europa , eine eigene verteidigung etwas ausrichten könne .
nur : es geht hier nicht primär um die verteidigung in einem kriegsfall , obwohl es selbstverständlich auch darum geht .
aber eine eigentliche kriegsführung in der art , wie sie im zweiten weltkrieg stattgefunden hat , ist heute eher unwahrscheinlich .
" irak " hat gezeigt , wie gezielt heute kriege stattfinden .
das tragische ist , dass seit dem ende des krieges mehr menschen gestorben sind als während des krieges .
trotzdem müssen wir auch für einen solchen fall gerüstet sein .
unser land muss sich also nicht primär auf einen krieg nach altem muster vorbereiten , sondern - was viel wahrscheinlicher ist - es muss gegen terrorschläge gewappnet sein .
obwohl wir als ein sicheres land gelten , darf man nicht blauäugig sein ; denn wer hätte sich je träumen lassen , dass " nine-eleven " einmal wirklichkeit werden könnte , und wer hat den anschlag auf die madrider u-bahn vorhergesehen ?
mich hat herr bundesrat schmid überzeugt , dass die geforderten ausrüstungsmaterialien nötig sind .
dagegen kann ich aber nicht wirklich beurteilen , ob alles , was uns vorgeschlagen wird , auch wirklich sofort gebraucht wird .
die mehrheit der kommission beantragt nun , den entscheid über die genie - und minenräumpanzer zu verschieben .
diese panzer scheinen aber das absolute minimum zu sein , um den anforderungen der verbandsschulung gerecht zu werden .
es muss für mich dabei ganz klar sein , dass es bei unserem entscheid nicht um eine ablehnung des kaufs dieser zwölf panzer geht , sondern dass es sich infolge veränderter finanzieller rahmenbedingungen um eine verschiebung dieses teils des rüstungsprogramms handeln muss .
mir ist nicht ganz wohl bei diesem antrag - ich gebe das ehrlich zu -; ich habe ihm aber trotzdem zugestimmt .
vielleicht ist dieser entscheid falsch .
aber wenn wir schon verschieben müssen , dann sollte es meiner meinung nach bei den panzern und nicht bei den flugzeugen geschehen , denn wir haben zu den auslandeinsätzen ja gesagt .
entsprechend ist es auch wichtig , dass unsere im ausland in friedenseinsätzen engagierten soldaten wissen , dass wir für sie da sind , wenn etwas passiert .
man hört nun oft , diese freiwilligen könnten auch mit gecharterten maschinen hingebracht und wieder abgeholt werden .
dem ist aber in einem notfall nicht so , schon gar nicht , wenn der luftverkehr militarisiert ist .
während der märzunruhen in kosovo flogen zivile maschinen nicht mehr .
wäre es nötig gewesen , jemanden auszufliegen , so hätten wir mit einer militärmaschine fliegen können .
wenn irgendwo eine landepiste gesprengt ist , so kann diese maschine auch auf einer anderen flugpiste landen .
ich meine , die verantwortung gegenüber unseren leuten , die in einsätzen im ausland tätig sind , müssen wir wahrnehmen .
ich bin aber auch der meinung , dass andere departemente diese flugzeuge mitbenützen sollten , um eine möglichst gute auslastung zu gewährleisten .
in diesem sinn bin ich für eintreten und zustimmung zu den anträgen der kommissionsmehrheit .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir die anträge der minderheiten i und ii sowie den antrag jenny in der detailberatung behandeln werden .
ich stehe zur " armee xxi " und zum grundsatz der materiellen umsetzung des konzeptes .
wenn ich gleichwohl in der sik den antrag eingebracht habe , auf jeden fall vorläufig auf die anschaffung der genie - und minenräumpanzer zu verzichten , so waren für mich folgende gründe ausschlaggebend : für die erfolgreiche umsetzung der " armee xxi " waren im zeitpunkt der diskussion in den kommissionen und räten etwa 4,3 milliarden franken pro jahr als notwendig erklärt worden .
heute stehen für die belange der armee 3,9 milliarden franken zur verfügung .
die offenen verpflichtungskredite betragen 3,3 milliarden franken .
weitere einsparungen im bereich der armee sind in anbetracht der nicht sehr ermutigenden lage der bundesfinanzen nicht nur nicht auszuschliessen , sondern meines erachtens wahrscheinlich und notwendig .
auch wenn das vorgelegte rüstungsprogramm betragsmässig kleiner als die früheren ist , obwohl es mit den vorgaben des budgets und vor allem des finanzplans vereinbar ist und obwohl sich unter einbezug der geplanten anschaffungen ab dem jahr 2006 ein finanzieller handlungsspielraum von jährlich 200 millionen franken bzw. 150 millionen franken ergibt , möchte ich genau wissen , ob der diesen panzern zugeordnete auftrag auch bei einem kleineren militärbudget noch immer prioritär ist .
die beantwortung dieser frage scheint mir umso wichtiger zu sein , als uns in der sik erklärt wurde , zu einer guten aufgabenerfüllung brauche es an und für sich 25 dieser genie - und minenräumpanzer , dass man sich aber im verlauf der diskussionen , auch um den spardruck etwas aufzufangen , zuerst mit 15 und schliesslich mit 12 genie - und minenräumpanzern zufrieden gegeben habe .
da stimmt für mich etwas nicht .
wenn diese panzer für die auftragserfüllung tatsächlich so prioritär und unabdingbar sind , hätte man sich nicht mit einer halben sache begnügen dürfen .
stutzig hat mich auch gemacht , dass offenbar im bereich der panzer weitere anschaffungen für das volle [ page 573 ] ausrüstungsprogramm der mechanisierten kräfte anstehen .
wenig kann ich auch mit dem argument anfangen , bis anhin habe das parlament ja alle anschaffungen in diesem bereich bewilligt .
es kann doch nicht sein , dass man dem vorschlag zustimmen muss , nur weil in früheren jahren bereits panzer angeschafft worden sind .
gerade weil ich mir nicht anmasse , alle feinheiten der militärischen strategieüberlegungen zu kennen und zu verstehen , aber meine zweifel habe , ob die panzerverbände in der heutigen bedrohungssituation tatsächlich noch die wichtigsten einsatzmittel sind , scheint es mir wichtig , dass der bundesrat noch einmal klar sagt , weshalb für ihn diese zwölf genie - und minenräumpanzer - unabhängig von der ins haus stehenden notwendigen ausgabenreduktion in unserer armee und auch unter tief greifend geänderten finanziellen bedingungen - immer noch erste priorität haben .
ebenfalls etwas kurz greift für mich das in den letzten tagen gehörte argument , der panzerbeschaffung sei auch aus gründen der arbeitsplatzsicherung zuzustimmen , bzw. es dürfe nicht vergessen werden , dass die räumpanzer auch zur bewältigung von naturkatastrophen in der schweiz äusserst wichtig seien .
der finanzielle spielraum hat sich in den letzten monaten verändert und wird sich weiter verändern .
es scheint mir daher richtig zu sein , sich zeit zu lassen und sich zeit zu geben , um die beschaffung dieser genie - und minenräumpanzer noch einmal zu hinterfragen .
nicht die " armee xxi " ist bestritten , sondern bestritten ist , wie die einzelnen aufträge der armee unter dem eindruck der sparvorgaben zu gewichten und wie diese aufträge anschliessend auch materialmässig umzusetzen sind .
das ist alles .
also bitte keine emotionalen " panzersalven " !
wenn der antragsteller den kauf von panzern noch einmal überprüfen will , macht ihn das noch nicht zum armeeabschaffer auf raten .
was die transportflugzeuge anbelangt , so habe ich deren beschaffung schliesslich zugestimmt , weil uns mehrmals glaubwürdig erklärt worden ist , dass für auslandeinsätze , die ich in der heutigen form befürworte , eine zusammenarbeit mit dem internationalen transportpool notwendig sei .
wer eine solche zusammenarbeit mit dem internationalen transportpool will , muss auch damit einverstanden sein , dass die schweiz flugzeuge in diesen pool einbringt .
eine internationale kooperation , die diesen namen verdient , kann nicht mit einem nulleinsatz bewerkstelligt werden .
ich ersuche sie deshalb , der beantragten flugzeugbeschaffung zuzustimmen .
ich ersuche den bundesrat aber , noch einmal vertieft abzuklären , ob nicht weitere synergien in der organisation von auslandeinsätzen unter den betroffenen departementen zu finden sind .
mit der botschaft vom 26 . mai 2004 über die beschaffung von armeematerial beantragt der bundesrat rüstungsmaterial im umfang von 647 millionen franken .
es handelt sich um sechs systeme aus den bereichen führung und aufklärung , logistik , schutz und tarnung , mobilität sowie ausbildung .
das rüstungsprogramm 2004 basiert auf dem im armeeleitbild enthaltenen grundsatz , wonach die armee dem mittleren europäischen technologieniveau entsprechen soll .
für die umsetzung beziehungsweise konkretisierung dieses grundsatzes sind die finanziellen rahmenbedingungen von ausschlaggebender bedeutung .
wie sie alle wissen , haben sich diese für die armee weiter verschlechtert .
bei der planung der " armee xxi " ging man von einem jährlichen plafond von 4,3 milliarden franken aus .
nach dem entlastungsprogramm 2003 standen dem vbs noch rund 4 milliarden franken zur verfügung .
im rahmen der weiteren planung , das heisst der frage der zukünftigen finanzierbarkeit der rüstungsprogramme , ist auch das entlastungsprogramm 2004 antizipiert worden .
aufgrund dessen kann das vbs noch mit rund 3,85 milliarden franken rechnen .
aufgrund dieser finanziellen ausgangslage sollen rüstungsneuinvestitionen während dem aus heutiger sicht relevanten zeithorizont , bis 2011 , nach folgenden rahmenbedingungen erfolgen - diese sind sehr wesentlich , weil wir an diesen massstäben dann auch die zukünftigen entscheide messen müssen -: 1. die materielle erneuerung soll sich primär auf die wahrscheinlichen einsätze ausrichten .
2. investitionen in die verteidigung sind nötig , doch sollen diese auf die für einen allfälligen aufwuchs erforderlichen aufwuchskerne beschränkt werden .
es sind dies die bereiche infanteristischer kampf , mechanisierter angriff sowie die luftverteidigung .
für investitionen in operatives feuer - flab , gefechtstaugliche logistik sowie weitere projekte - bleibt schlechterdings kein raum mehr .
3. auf eine flächendeckende ausrüstung aller formationen ist zu verzichten , sofern dies von den einsatzbedürfnissen her nicht zwingend erforderlich ist .
4. für rüstungsinvestitionen gilt die priorisierung nach dem gesichtspunkt der effektivitätssteigerung .
die kommission hat die einzelnen tranchen des rüstungsprogramms aufgrund dieser von mir vorangehend erwähnten vorgaben geprüft , und sie hat , wie noch darzulegen sein wird , auch die entsprechenden schlüsse gezogen .
was die höhe des rüstungsprogramms 2004 anbelangt , werden rund 240 millionen franken mehr veranschlagt als im jahre 2003 . betrachtet man indessen den mehrjährigen durchschnitt - für die jahre 1992 -2003 beträgt dieser 1,3 milliarden franken -, dann macht der jetzt beantragte betrag noch rund die hälfte aus .
es gilt in diesem zusammenhang einmal mehr daran zu erinnern , dass die verteidigungsausgaben im jahre 2004 nominal 19 prozent unter dem stand von 1990 liegen , was einem realen ausgabenrückgang von 36 prozent entspricht .
die eigentlichen rüstungsausgaben haben in diesem zeitraum um mehr als 57 prozent abgenommen .
das gilt es doch zur kenntnis zu nehmen .
noch ein wort zur beteiligung der schweizer industrie .
mit 162 millionen franken beträgt deren direkte beteiligung rund 25 prozent .
für weitere 373 millionen franken - das sind 57 prozent - sind kompensationen durch indirekte beteiligungen vorgesehen .
das vorliegende rüstungsprogramm gewährleistet deshalb eine namhafte beteiligung der schweizer industrie .
unsere kommission hat sich ohne gegenantrag für eintreten auf das rüstungsprogramm 2004 ausgesprochen .
sie hat indessen grundsätzliche fragen bezüglich des armeeauftrages und der sich daraus ergebenden konsequenzen bezüglich der rüstungsvorhaben aufgeworfen , auf die ich dann im rahmen der detailberatung noch zu sprechen komme .
in diesem sinne beantrage ich ihnen im namen der sik eintreten .
mit dem rüstungsprogramm 2004 werden bekanntlich - das ist beim eintreten auch schon behandelt worden - zwölf genie - und minenräumpanzer beantragt .
dieses rüstungsvorhaben wird mit der forderung nach sicherstellung einer hohen mobilität begründet .
verkehrswege und infrastrukturanlagen sollen wiederhergestellt und verminte gebiete wieder passierbar gemacht werden können .
die basis der genie - und minenräumpanzer bilden die chassis von überzähligen leopard-panzern , welche angepasst und ergänzt werden .
das trägerfahrzeug ist modular und kann in vier stunden mit bordeigenen werkzeugen in eine einsatzkonfiguration genie - oder minenräumung umgebaut werden .
soviel kurz zur skizzierung dieses vorhabens .
nun aber zum wesentlichen : im zusammenhang mit diesem rüstungsvorhaben hat die kommission eine grundsatzdiskussion über den von bundesrat schmid als gretchenfrage bezeichneten problemkreis geführt .
es geht um die frage , was im bereich verteidigung zwingend zu dem für einen allfälligen aufwuchs erforderlichen aufwuchskern gehört .
das war die frage .
im armeeleitbild - ich erinnere daran - wird der begriff aufwuchs als prozess wie folgt definiert .
weil man wissen muss , wovon man spricht , wiederhole ich das hier .
aufwuchs bedeutet : " falls sich die sicherheitspolitische lage in zukunft so fundamental verschlechtern sollte , dass für die schweiz eine konkrete militärische bedrohung akut würde , kann die armee angepasst werden .
" hierzu gehört unter anderem die anpassung der ausrüstung und bewaffnung .
das ist die definition von aufwuchs .
aber entscheidend ist , dass ein derartiger aufwuchs nicht beim nullpunkt beginnen kann .
voraussetzung dafür , dass diese aufwuchstheorie nicht zum etikettenschwindel wird , ist eben der erhalt einer kernkompetenz , und hierzu gehört im sinne eines unverzichtbaren aufwuchskerns auch eine entsprechende bewaffnung und ausbildung .
das muss man zur kenntnis nehmen , sonst muss man nicht von aufwuchs sprechen .
[ page 579 ] im zusammenhang mit der beschaffung der zwölf genie - und minenräumpanzer stand nun für die kommission die frage im raum , ob dieses material und die ausbildung an diesem gerät tatsächlich zu der im bereich verteidigung nötigen kernkompetenz im hinblick auf einen allfälligen aufwuchs gehören .
das wurde diskutiert , das ist die frage .
es geht nicht um die frage : armee - ja oder nein ?
die aufträge gemäss verfassung , armeeleitbild und militärgesetz stehen nicht zur diskussion .
sie bestehen und bleiben unverändert .
es stellt sich somit einzig und allein die frage , wie diese aufträge zu gewichten sind und welche konsequenzen sich daraus insbesondere für das rüstungsprogramm ergeben .
die argumentation , diese diskussion habe anlässlich der beratung des armeeleitbildes bereits stattgefunden , weshalb es nun lediglich darum gehe , das einmal eingelöste versprechen zu erfüllen , greift eindeutig zu kurz .
in der zwischenzeit , seit das armeeleitbild veröffentlicht und diskutiert worden ist , sind nämlich einschneidende veränderungen eingetreten .
ich erinnere daran : das armeeleitbild basiert auf einem finanzrahmen von 4,3 milliarden franken ; in der realität sind es nun eine halbe milliarde franken weniger .
das ist doch wirklich eine veränderung der ausgangslage .
hinzu kommt der heute schon einmal erwähnte bedeutungsvolle usis-entscheid des bundesrates , wonach die armee zur wahrung der sicherheit in unserem land vermehrt subsidiäre einsätze zu leisten hat .
es gilt auch noch zu würdigen , dass im bereich verteidigung für die zukunft bei den mechanisierten kräften noch weitere rüstungsschritte bevorstehen .
man hat uns darauf hingewiesen und uns orientiert .
es geht nämlich um die beschaffung von brückenpanzern , die in einem nächsten rüstungsprogramm allenfalls diskutiert werden muss , sowie anschliessend um das thema - man höre - " werterhaltung leopard ii " .
angesichts dieser ausgangslage hat es nun die mehrheit der kommission als dringlich und unabdingbar erachtet , dass zuerst und in erster linie auf der politischen ebene klarheit über diese aufwuchsfragen geschaffen wird .
es geht um klarheit über die gewichtung der aufträge der armee und damit verbunden klarheit über die für einen aufwuchs unabdingbaren aufwuchskerne .
das ist die hausaufgabe , die wir noch lösen müssen .
bevor gleichsam mosaiksteinartig einzelentscheide gefällt werden , müssen wir uns über die grundsätzlichen fragen unterhalten .
aus diesem und allein aus diesem grund beantragt die mehrheit , den beschaffungsentscheid für die genie - und minenräumpanzer zurückzustellen .
im rahmen des bundesbeschlusses gibt es dabei keine andere lösung , als den verpflichtungskredit als erstes um 129 millionen auf 518 millionen franken zu kürzen , wenn sie diesem entscheid zustimmen .
um den vorangehend skizzierten überlegungen der kommission zum durchbruch zu verhelfen , wird gleichzeitig die motion 04.3438 , " armee xxi .
umfang der mittelausstattung der aufwuchskerne verteidigung " , eingereicht .
damit soll der bundesrat beauftragt werden , den sicherheitspolitischen kommissionen einen bericht zu unterbreiten , der es ihnen ermöglicht , im rahmen des armeeleitbildes - wir wollen also keine neue diskussion über das armeeleitbild - bezüglich der gewichtung der armeeaufträge eine grundsatzdiskussion zu führen .
entsprechend dem ergebnis der diskussion sollen sie abschliessend klarheit über den umfang der mittel für aufwuchskerne verteidigung erhalten und nicht bei jedem rüstungsprogramm wieder bei adam und eva beginnen müssen , sondern das einmal abhandeln und dann unter berücksichtigung dieser abgehandelten frage die weiteren planungen beurteilen können .
die kommission vertritt die auffassung , dass nach vorliegen dieser klarstellung die beschaffung von genie - und minenräumpanzern erneut zu diskutieren ist , weil sie - im gegensatz zu herrn jenny - die antwort auf diese frage nicht von vornherein kennt , sondern meint , dass dieser frage noch vertieft nachzugehen ist .
die mehrheit der kommission ist der entschiedenen auffassung , dass sehr viele armeeangehörige sowie bürgerinnen und bürger in diesem land diese klarstellung für die zukunft erwarten .
zu diesem mehrheitsentscheid der kommission hat auch ein mitbericht unserer finanzkommission vom 30 . august dieses jahres beigetragen .
herr jenny , wir haben die überlegungen der finanzkommission ernst genommen .
die finanzkommission hat uns ihren mitbericht zugestellt , und sie hat sich die grundlegende frage nach dem zusammenhang zwischen dem rüstungsprogramm 2004 und der bedrohungslage gestellt .
aufgeworfen wurde im weiteren die frage nach dem zusammenhang zwischen dem rüstungsprogramm 2004 und dem auftrag der armee .
das hat uns darin bestärkt , weiter so vorzugehen .
herr bundesrat schmid , auch wenn sie heute ihre position selbstverständlich bestätigen werden , wie sie im rüstungsprogramm des bundes dargelegt ist , gestatte ich mir schon vorsorglich den hinweis , dass sie sich gegen diesen zwischenschritt der kommission mit ihrer figur , mit ihrer postur , nicht gleichsam quer gestellt haben .
aufgrund der von mir dargelegten erwägungen ersuche ich sie , dem antrag der mehrheit bezüglich der genie - und minenräumpanzer zuzustimmen und dann anschliessend die motion anzunehmen .
erneut halte ich fest , dass dieser antrag keine abkehr von der " armee xxi " und schon gar kein misstrauensvotum gegenüber der armee darstellt .
davon , dass mit dem antrag der mehrheit die glaubwürdigkeit des parlamentes infrage gestellt werde , kann keine rede sein .
das ist nicht die absicht der mehrheit der sik .
ich bitte sie , das unmissverständlich zur kenntnis zu nehmen .
dies als erstes zu diesen minenräumpanzern .
was den zweiten antrag , die transportflugzeuge , betrifft , so würde ich vorschlagen , dass ich darauf zurückkomme , wenn wir den antrag zu den minenräumpanzern ausdiskutiert haben .
wer nun glaubt , ich würde pulverdampf verbreiten , der wird sich getäuscht sehen .
das fundament meiner überlegungen ist das folgende : ich habe noch einmal nachgelesen , was wir im sicherheitspolitischen bericht miteinander analysiert haben .
ich habe noch einmal nachgelesen , was wir im armeeleitbild xxi vor drei jahren miteinander beschlossen haben ; die welt hat sich seither nicht verändert .
und ich habe letztlich auch nachgeschaut , was wir im militärgesetz und in der verordnung über die militärorganisation miteinander auf dem gesetzesweg bestimmt und beschlossen haben : verteidigung und raumsicherung sind aufträge der armee .
das hat das volk - herr bundesrat schmid hat es heute bereits einmal gesagt - mit grossem mehr so beschlossen , und wir haben ihm das auch so vorgeschlagen .
zur auftragserfüllung haben wir in der verordnung über die organisation der armee als dynamisches element der raumsicherung zwei panzerbrigaden vorgesehen .
die spezifische eigenschaft dieser truppe besteht darin , dass sie sich bewegen kann bzw. bewegen muss .
damit sie dies kann , muss sie sich vor dem schützen können , was sich in jedem krieg der gegenwart als das gefährlichste erweist - lesen sie die zeitungen -, nämlich den minen .
in einem offenen gelände kann nur der minenräumpanzer diesen schutz bieten .
das ist übrigens keine schweizerische einzelgängerdoktrin ; vielmehr haben auch vergleichbare staaten in europa einen gut ausgerüsteten bestand gepanzerter mobiler truppen , und ich glaube , dass diese staaten in einer ähnlichen sicherheitspolitischen situation sind wie wir .
der minenräumpanzer ist - das kann nicht genug betont werden - nicht irgendein angriffs - oder feuergerät ; er ist ein schutzgerät !
es gilt zu bedenken , dass unsere soldaten , die wir mit dem verteidigungsauftrag betrauen und in einen panzer setzen , auch geschützt werden müssen .
wer die beschaffung dieser minenräumpanzer als unnötig abtut - es werden entsprechende anträge kommen -, möge sich doch einmal vor augen führen , woher die vielen kriegsopfer kommen .
sie kommen von den minen , wenngleich diese vorwiegend personenminen sind .
solange wir in diesem land eine verteidigungskompetenz aufrechterhalten wollen , wie dies der kommissionssprecher erwähnt hat , liegt es auf der [ page 580 ] hand , dass man sich auch gegen eine der grössten gefahren zu schützen hat .
das heisst , man muss lernen , sich vor minen zu schützen ; das ist auszubilden und im grösseren verband auch zu üben .
es ist im vorfeld über die stückzahlen dieser minenräum - und geniepanzer gesprochen worden .
auch da gilt es , sich an das armeeleitbild xxi zu erinnern .
dort sind wir von der verteidigungsbereitschaft abgekommen und haben demzufolge auch von einer vollausrüstung aller verbände abgesehen .
unsere beiden panzersappeurbataillone würden zusammen mit den für die rs reservierten geräten eine stückzahl von 25 benötigen .
das zurückfahren auf eine blosse verteidigungskompetenz , verbunden mit einer bei drohender gefahr möglichen aufwuchsfähigkeit , erlaubt die reduktion auf 12 stück .
das ist nicht irgendeine " hosensackrechnung " , sondern das sind logische überlegungen aufgrund der bestände , gestützt auf die finanzielle situation mit nunmehr nicht mehr 4,3 milliarden franken , sondern mit krediten unter 4 milliarden .
wir haben das berücksichtigt .
demzufolge ergibt sich eine sinnvolle anzahl von 12 stück , sowohl finanziell betrachtet als auch aufgrund der notwendigkeit des übens .
damit komme ich auch auf den inhalt der motion der sik unseres rates zu sprechen , die explizit eine überprüfung dieses rüstungsbereiches im hinblick auf die aufwuchsfähigkeit verlangt .
die antwort - der kommissionssprecher hat es schon etwas angedeutet - kann doch schon heute gegeben werden .
was wir während drei jahren reiflich überlegt haben , kann doch nicht innerhalb von zwei monaten zu einem völlig anderen ergebnis führen .
der bundesrat hat bereits die richtige konsequenz gezogen .
er hat die stückzahl reduziert , und zwar von der für die bereitschafts - auf die für die aufwuchsfähigkeit nötige zahl .
er kommt damit auf die stückzahl von 12 . solange die verteidigung verfassungsauftrag bleibt , werden wir auch einen minimalen bestand gepanzerter fahrzeuge haben , und solange müssen diese auch geschützt werden .
das ist die logische konsequenz .
um dies zu begreifen , muss man kein verteidigungsexperte sein .
selbst wenn wir den heute festgelegten kampfpanzerbestand auf die hälfte zurückfahren würden - was übrigens schon angetönt wurde oder zumindest geprüft werden soll -, müssen wir also die verbleibende anzahl von 12 stück besitzen , damit wir diesen restbestand ausrüsten können .
die gefahr , dass wir heute zu viel kaufen , ist nicht gegeben .
ich muss mich gegen den vorwurf wehren , es gebe leute , die einfach immer zu dem ja sagen würden , was vom bundesrat kommt .
ich war es , der vor einigen jahren hier gesagt hat , diese option der fertignachrüstung der panzerhaubitzen sei nicht notwendig .
ich weiss sehr wohl nicht einfach nur zu nicken , sondern auch zu überlegen , was logischer - und konsequenterweise bezüglich der ausrüstung der armee notwendig oder eben nicht notwendig ist .
ich glaube , diese zusatzrunde , die sie nun einschalten wollen , wird zum gleichen ergebnis führen , beinhaltet jedoch die gefahr , dass mit dieser heutigen nichtbeschaffung die unsicherheit in der armee vergrössert wird .
ich bin der meinung , dass die in der motion aufgebrachte frage der gewichtung der armeeaufträge durchaus diskutiert werden kann .
hingegen können wir ohne zögern die beschaffung von minenräumpanzern in der stückzahl von 12 aus besagten gründen mit gutem gewissen heute beschliessen .
dafür genügen die kenntnisse aus dem armeeleitbild und die kenntnisse bezüglich der finanziellen möglichkeiten .
mit dem hinauszögern dieser beschaffung würden wir nach meiner beurteilung einen erheblichen beitrag dazu leisten , die im aufbau befindliche " armee xxi " unsererseits zu verunsichern .
ich betrachte dies in der sensiblen phase , in der die armee im moment steckt , als fatal .
zu einem letzten punkt : es mag für gewisse kreise offen bleiben , inwieweit die herstellung von rüstungsgütern zur arbeitsplatzerhaltung beitragen soll .
wenn wir nun hingehen und die herstellung eines grösstenteils in der schweiz hergestellten produkts verhindern oder zumindest unnötig verzögern , dann müssen wir uns nicht wundern , wenn weitere arbeitsplätze im industriesektor gefährdet werden .
das ist um so fataler , als die schweizerische beschaffung bei armasuisse mit einiger wahrscheinlichkeit eine weitere , grössere zusätzliche beschaffung durch ausländische armeen bei uns zur folge haben würde .
es ist nun an ihnen , zu entscheiden , ob sie diese arbeitsplätze auf diese etwas gar leichtfertige art aufs spiel setzen wollen .
meine schlussfolgerung : wer zur kenntnis nimmt , dass dieses rüstungsprogramm auch dem entlastungsprogramm 2004 entsprechen kann , wer zum armeeleitbild xxi steht und dessen mechanismus der auftragserteilung und aufwuchsfähigkeit begriffen und akzeptiert hat , wer bereit ist , die reform dieser jetzt zielstrebigen , neuen armee bezüglich personal und material auch im rüstungsbereich entsprechend konsequent und folgerichtig umzusetzen , und wer sich dafür einsetzt , dass unsere soldaten auch vor minen geschützt werden , kann zu dieser rüstungsbeschaffung mit guter überzeugung ja stimmen .
ich bitte sie , dem bundesrat und der minderheit i zu folgen .
die motion , wie sie die sik hier vorschlägt , kann trotzdem überwiesen werden .
sie ist um den letzten satz zu kürzen .
ich bitte sie , sich ihren entscheid wohl zu überlegen , und ich bitte sie , auch zu überlegen , welche zeichen sie aus dem saal heraus an die armee geben .
im vorliegenden rüstungsprogramm steht im bereich mobilität die anschaffung von zwei transportflugzeugen des typs casa c-295m zur diskussion .
der beschaffungsbetrag beläuft sich auf 109 millionen franken .
vorgesehen sind diese beiden flugzeuge primär für die verschiebung unserer einsatztruppe im rahmen des paktes partnerschaft für den frieden sowie für die periodische zustellung von notwendigen materialien und gütern .
nach veröffentlichung der rüstungsbotschaft kamen in breiten kreisen der bevölkerung und auch in den vorberatenden kommissionen erhebliche zweifel über die notwendigkeit dieser lufttransportmittel auf .
es scheint , dass sowohl die armasuisse als auch das vbs auf die kritische beurteilung dieser vorlage in bezug auf die notwendigkeit dieser beschaffung plötzlich aufmerksam wurden .
in der zwischenzeit , so macht es mindestens den anschein , suchte man seitens der verwaltung und verschiedener departemente krampfhaft nach zusätzlichen einsatzmöglichkeiten , um den kauf besser zu legitimieren .
so soll nun auch das katastrophenhilfekorps mit diesen flugzeugen in ausländische einsatzgebiete befördert werden , und neuerdings sollen sie auch für die rückführung von abgewiesenen asylbewerbern verwendet werden können .
vordergründig operiert man in der begründung jedoch damit , dass es aus militärischer sicht unbedingt notwendig sei , die eigenen truppen jederzeit und mit eigenen mitteln in ihr einsatzgebiet bringen oder sie - in kritischen situationen - allenfalls aus ihrem einsatzgebiet herausholen zu können .
es wird begründet , dass unter umständen in bestimmten militärisch kritischen situationen der luftraum für zivile flugzeuge gesperrt und eine rückführung nur noch mittels hilfe befreundeter partnerstaaten möglich sei .
das mag objektiv richtig erscheinen .
aber unsere auf dem balkan tätigen einheiten sind teile einer partnerschaft , in der man sich gegenseitig hilft und unterstützt .
es ist meines erachtens nicht einzusehen , warum wir in einem derartigen fall nicht auf die hilfe und unterstützung anderer zählen sollen oder dürfen .
sollte sich im übrigen die sicherheitslage derart gefährlich zuspitzen bzw. verändern , so bin ich der meinung , dass unsere angehörigen der armee vorher abgezogen und nach hause geholt werden müssen .
die analysierung der jeweiligen sicherheitslage ist eine daueraufgabe , und der befehl eines rückzuges hat so zu erfolgen , dass er frühzeitig stattfindet und die akute gefährdung der menschenleben unserer soldaten vermindert oder gar ausschliesst .
zehn kontingente sind in der vergangenheit mit zivilen maschinen in das jeweilige einsatzgebiet gelangt und auch wieder nach hause gekommen .
ich gehe davon aus , dass dies auch beim elften und den künftigen kontingenten der fall [ page 581 ] sein wird .
das gilt nicht nur für die truppenkörper der partnerschaft für den frieden , sondern auch für das katastrophenhilfekorps und für die rückführung von asylbewerbern .
dort sind im übrigen andere kriterien noch viel wichtiger als zwei eigene transportflugzeuge .
wir stehen in einer zeit mit gewaltigen finanzpolitischen schwierigkeiten .
die staatsverschuldung hat ein exorbitantes ausmass angenommen .
die sparbemühungen inklusive entlastungsprogrammen auf allen stufen des staatswesens werden immer schwieriger und stossen zunehmend auf widerstand , ablehnung und unverständnis .
in einer solchen , fast aussichtslosen finanzsituation müssen die realen finanzmittel so wirksam und sparsam wie nur möglich eingesetzt werden .
die zeiten der anschaffung von wünschbarem sind vorbei .
wir haben uns auf das notwendige zurückzubesinnen .
die flugzeuge gehören zweifelsohne in die kategorie wünschbares .
sie sind für die erfüllung der primären aufgaben unseres staates und der armee zum heutigen zeitpunkt nicht notwendig .
ich beantrage ihnen deshalb , den minderheitsantrag ii zu unterstützen und den kauf der transportflugzeuge im betrag von 109 millionen franken abzulehnen .
das heisst nicht , dass ich notwendige kredite zugunsten der armee generell aus finanzpolitischen gründen ablehne .
im gegenteil : wir brauchen auch in zukunft eine gute armee , die für den einsatz gemäss verfassung , militärgesetz und leitbild gut ausgerüstet ist .
für die einheiten der sich neu formierenden " armee xxi " werden wir noch gewaltige mittel aufzubringen haben , die eben notwendig sind .
ich denke da beispielsweise an führungsunterstützende informatikmittel usw. diese 109 millionen franken können mit einem spürbareren und für das gros der armee erkennbaren , grösseren nutzen eingesetzt werden .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag ii zur ablehnung des kaufs der flugzeuge zu unterstützen .
grundsätzlich habe ich keine weiteren ausführungen mehr zu machen , diese habe ich beim eintreten bereits gemacht .
nur eine kleine anmerkung zu den transportflugzeugen : betriebswirtschaftlich , das können sie rechnen , wie sie wollen , ist miete in diesem bereich immer günstiger als kauf - selbstverständlich nur sofern sie wirklich betrieb , unterhalt , amortisation und verzinsung berücksichtigen .
wenn sie die investition , den unterhalt und den betrieb " vergessen " , dann geht die rechnung wohl auf .
aber sofern sie das berücksichtigen , kostet die miete nur einen bruchteil eines kaufs , und deshalb spricht gar nichts für diese anschaffungen .
kollege bürgi , vielleicht eine kleine präzisierung : auch mein antrag beinhaltet keine abkehr von der armee , sondern ein votum für eine andere armee .
das ist ein wesentlicher unterschied , und über das müssen wir wohl diskutieren .
gesamthaft möchte ich sie deshalb bitten , sowohl auf panzer als auch auf transportflugzeuge zu verzichten ; die anderen ausführungen habe ich bereits gemacht .
nachdem sich die diskussion insbesondere auf den beschaffungsantrag für zwei transportflugzeuge konzentriert , möchte ich zu dieser beschaffungstranche aus sicht der kommission noch folgendes beifügen : die mehrheit der kommission vertritt die auffassung , dass im unterschied zur frage der beschaffung von minenräum - und geniepanzern keine vorausgehende grundsatzdiskussion notwendig ist .
warum ?
die mit diesen flugzeugen vorgesehenen einsätze im rahmen der humanitären hilfe , der friedensförderung , des internationalen krisenmanagements sowie im inland entsprechen dem vorgegebenen sicherheitspolitischen auftrag und der sicherheitspolitischen ausrichtung .
da hat die mehrheit der kommission keine zweifel , dies eben im unterschied zur frage dieser minenräum - und geniepanzer .
sie sehen , wir haben sehr differenziert nachgedacht und entschieden .
der entscheid beruht auf einer sehr differenzierten betrachtungsweise .
mit der beschaffung dieser beiden transportflugzeuge werden defizite behoben , die unter sicherheitspolitischen gesichtspunkten behoben werden müssen .
welche ?
da sind wir uns in der mehrheit einig .
1. die schweiz ist zurzeit nicht in der lage , zu jeder zeit selbstständig truppen im friedensförderungseinsatz zu versorgen , zu verlegen oder zurückzuziehen - wir sind dazu nicht in der lage !
2. im falle einer repatriierung von schweizer bürgern aus krisengebieten sind wir vom ausland abhängig .
3. der zugang zum europäischen lufttransportpool , das heisst , die möglichkeit , unsere flexibilität und unsere kapazitäten für lufttransporteinsätze rasch und markant zu verbessern , besteht im jetzigen zeitpunkt nicht .
4. diese flugzeuge dienen auch einem departementsübergreifenden einsatz .
sie hören , wir haben uns etwas überlegt .
es ist nicht so , herr kuprecht und herr jenny , dass wir nicht zwischen dem wünschbaren und nötigen unterscheiden können .
hören sie mir zu : wir können zwischen dem notwendigen und dem wünschbaren sehr wohl unterscheiden !
wir haben das sachlich abgewogen und sind zum schluss gekommen , dass diese anschaffungen , gemessen an den sicherheitspolitischen bedürfnissen dieses landes , wie sie sich aus den armeeaufträgen ergeben , dazugehören .
das war die auffassung der mehrheit .
es ging nicht um das wünschbare , nicht um das bequeme , nicht um das schöne , nein , es ging um sachliche überlegungen .
noch etwas zur typenwahl , ich sage das auch im hinblick auf die beratungen im nationalrat : im gegensatz zu den diskussionen wirklicher oder - das gibt es ja auch - vermeintlicher sachverständiger in der öffentlichkeit bestand innerhalb der kommission bezüglich der typenwahl keine kontroverse .
herr jenny , die kommission hat sich sehr wohl mit alternativen flugzeug - und finanzierungsmodellen auseinander gesetzt .
es ist nicht so , dass wir blindlings einfach gesagt haben , das sei die beste lösung .
wir haben uns die verschiedenen finanzierungsmodelle vorführen lassen , wir haben sie geprüft und sind zum schluss gekommen , dass die beantragte beschaffung und finanzierung die beste lösung sei ; das haben wir geprüft .
wir haben auch die jährlichen betriebskosten geprüft .
auch wenn ich ein feld -, wald - und wiesenanwalt bin und nur mich und die sekretärin zu führen habe , ist es nicht so , dass wir fernab von betrieblichen überlegungen sind - das können wir auch !
wir haben uns ganz klar mit den betriebswirtschaftlichen überlegungen auseinander gesetzt und haben festgestellt , dass bei den betriebskosten mit rund 3 millionen franken zu rechnen ist .
vollkostenmässig beläuft sich das auf 9,6 millionen franken .
durch den verzicht auf externe lufttransportdienste kann jedoch eine ersparnis von 3 millionen franken erzielt werden .
im weiteren hat eine umfrage bei anderen departementen auch ergeben , dass sowohl das eda , insbesondere die deza , wie auch das ejpd aus diesen beiden flugzeugen nutzen ziehen können ; das haben wir nicht quantifiziert .
das wollte ich zur beschaffung dieser flugzeuge doch noch nachtragen .
es sind zwei fundamentale unterschiede in der beurteilung , die das eine mal zum zurückstellen und zur nachfrage nach einem bericht und das andere mal zum entscheid zugunsten dieser flugzeuge geführt haben .
das sind unterschiedliche betrachtungsweisen .
selbstverständlich steht es ihnen frei , wie sie entscheiden wollen .
ich habe mich jetzt im rahmen der detailberatung zum letzten mal geäussert .
auch ich möchte eingangs klar zum ausdruck bringen : auch wenn ich gegenüber dem vorliegenden rüstungsprogramm einige vorbehalte und zweifel habe , bin ich ein entschiedener befürworter einer effizienten und schlagkräftigen armee und landesverteidigung .
deshalb war für mich eintreten auf die vorlage auch völlig unbestritten .
doch was sich mag und sich versteht , herr bundesrat , das sagt sich auch die meinung , offen und schonungslos .
in [ page 582 ] diesem sinne und geist möchte ich hier deklarieren , dass mich nicht alles , was der bundesrat in diesem rüstungsprogramm vorschlägt , auch wirklich überzeugt .
ich hatte diese bedenken schon früh in der kommission eingebracht , sowohl bezüglich der geniepanzer als auch mit blick auf die beiden transportflugzeuge .
wenn ich bei der letzten position nicht namentlich bei den vertretern der minderheit ii aufgeführt bin , so deshalb , weil ich eine kommissionspolitische terminkollision hatte und mich in der entscheidenden sitzung der sik ersetzen lassen musste .
an meiner ablehnenden haltung gegenüber den beiden positionen geniepanzer und transportflugzeuge ändert sich dadurch aber nichts .
ich bin froh , mich in ersterer angelegenheit bei der mehrheit der kommission zu wissen .
die demonstration der eigenschaften dieser umgebauten panzer , wie wir sie auf dem flugplatz von dübendorf vorgeführt bekommen haben , hat mich nicht überzeugt .
ich werde den eindruck nicht los - das wurde ja heute auch schon angedeutet -, dass da auf kosten der steuerzahler freie produktionskapazitäten des bundeseigenen rüstungskonzerns ruag ausgefüllt werden sollen .
überhaupt würde es sinn machen , das kundenverhältnis zwischen vbs und ruag einmal durch kritische experten durchleuchten zu lassen .
es kursieren ja immer wieder gerüchte von verfilzung in diesem bereich , die von sik - und gpk-laien , wie wir parlamentarier es nun einmal sind , nicht mit dem nötigen fachwissen überprüft werden können .
damit zu den beiden transportflugzeugen .
hier wurde uns quasi mit dem brecheisen eine positive wirtschaftlichkeitsrechnung präsentiert , basierend auf 900 flugstunden pro jahr .
diese hohe betriebsstundenzahl ist für mich nicht nachvollziehbar , es sei denn , man setze die 66 -plätzigen flugzeuge auch für den transport von kleineren grüppchen ein , die auch in wesentlich kleineren flugzeugeinheiten oder in linienmaschinen problemlos platz finden würden .
auch finanzpolitisch habe ich meine bedenken .
laufend bekommen wir zu hören , mit dem heutigen vbs-budget sei der verfassungsmässige auftrag der armee nicht mehr zu gewährleisten .
für diese nicht zwingende investition in der höhe von weit über 100 millionen franken haben wir aber offenbar immer noch genügend geld .
heisst nicht ein bewährter militärischer grundsatz , herr bundesrat , dass es gilt , auch in schwierigen lagen mit den vorhandenen mitteln einen möglichst grossen erfolg zu erzielen ?
warum geht das hier nicht ?
hier bauen wir strukturen auf , die für unsere verhältnisse überdimensioniert sind und deren mittel - und langfristiger bedarf alles andere als ausgewiesen ist .
bis heute waren alle unsere im ausland eingesetzten truppen rechtzeitig am ort und wieder zurück .
da wir alljährlich dutzende von millionen franken für die friedensförderung - insbesondere für die zivile komponente der friedensförderung - ausgeben , sollte sich das doch über kurz oder lang auch einmal positiv auswirken .
das heisst , der bedarf an militäreinsätzen im ausland wird meines erachtens eher ab - als zunehmen .
wäre dem nicht so , dann würde die friedensförderung , wie wir sie mit grossem aufwand betreiben , wohl keinen sinn mehr machen .
mit einem verpflichtungskredit von 409 millionen franken tragen wir den genannten bedenken rechnung .
mit den 12 geniepanzern eilt es nicht , damit kann man zuwarten .
unsere motion ist in dieser hinsicht begründet , und der bedarf an bundeseigenen transportflugzeugen ist für mich weiterhin nicht ausgewiesen .
deshalb werde ich der minderheit ii ( kuprecht ) bzw. dann dem antrag jenny zustimmen .
eine journalistin des westschweizer radios rsr hat mich kürzlich auf den scheinbaren widerspruch aufmerksam gemacht , dass ich der minderheit i und gleichzeitig auch der minderheit ii angehöre .
ich hatte verständnis für sie .
dieses problem habe ich aber nur , wenn der präsident auf die abwegige idee kommen sollte , die minderheit i der minderheit ii gegenüberzustellen , was ich natürlich nicht hoffe .
meine haltung ist aber im prinzip klar : ich bin gegen die flugzeugbeschaffung , aber für die beschaffung der genie - und minenräumpanzer .
warum ?
das system von " armee xxi " mit den so genannten aufwuchskernen ist sinnvoll .
es ermöglicht eine anpassung an die gegenwärtige bedrohungslage .
das überraschende eintreten des verteidigungsfalls ist heute wenig wahrscheinlich .
wenn wir uns nun aber dafür entscheiden , für diesen fall der fälle auch über bewegliche panzertruppen zu verfügen oder verfügen zu wollen , sollten wir dies auf glaubwürdige art und weise tun .
was aber sollen uns artillerie -, kampf - und kampfschützenpanzer nützen , wenn wir nicht über die notwendigen geniemittel verfügen ?
das kommt mir vor , wie wenn man bei der feuerwehr zwar über moderne tanklöschfahrzeuge verfügt , den brand aber dennoch nicht löschen kann , weil man nicht in der lage ist , vorgängig die strasse zum brandobjekt freizumachen .
mit der beschaffung von zwölf genie - und minenräumpanzern können wir die einsatzfähigkeit unserer panzerbrigaden noch nicht sichern , aber wir sichern uns den erhalt einer kernkompetenz im aufwuchskern unserer armee .
wir sichern uns gleichzeitig auch ein stück glaubwürdigkeit , indem wir den panzertruppen auch die notwendigen geniemittel geben .
anders verhält es sich bei der beschaffung von zwei transportflugzeugen für friedenserhaltende und humanitäre einsätze im ausland , zu denen ich notabene stehe .
dieses bedürfnis kann man nach wie vor mit zivilen kapazitäten oder durch koordination mit den partnerstaaten befriedigen .
wer solche einsätze plant und koordiniert , wird doch nicht nur die hinreise planen , sondern sicher auch die rückreise .
er wird mit sicherheit auch für schwierige fälle gemeinsam koordinierte evakuationspläne bereithalten , sonst stimmt da etwas nicht .
eine grundsätzlich frage sei darüber hinaus erlaubt : warum hat man dies , wenn doch die flugzeugbeschaffung für die erwähnten auslandeinsätze so unabdingbar ist , wie zuvor geschildert wurde , nicht schon bei der volksabstimmung über diese einsätze gesagt ?
für mich jedenfalls geht das nicht auf !
aufgrund der dargelegten erwägungen ersuche ich sie , der minderheit ii ( kuprecht ) , also der streichung des kaufs von zwei transportflugzeugen , zuzustimmen .
falls der antrag der minderheit ii abgelehnt wird , plädiere ich für die variante glaubwürdigkeit , also für zustimmung zur minderheit i ( bieri ) , denn bereits heute liegen doch , wie herr bieri gesagt hat , schon alle fakten auf dem tisch !
ich ersuche sie , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
die beiden sicherheitspolitischen kommissionen hatten gelegenheit , in dübendorf einer demonstration der panzer beizuwohnen , und anders als für kollege reimann war für mich diese demonstration sehr eindrücklich .
ich war beeindruckt von dem , was diese fahrzeuge zu leisten in der lage sind .
mir stellte sich anlässlich der demonstration aber die frage , für welche einsätze diese panzer in nächster zukunft in frage kommen könnten .
wenn wir von einer aufwuchszeit von fünf bis zehn jahren ausgehen - und das ist laut armeeleitbild der zeitrahmen -, sind diese panzer nach meinem dafürhalten für den verteidigungsfall nicht in die erste priorität einzuordnen .
es stellt sich dann die frage , ob wir den geniepanzer für den subsidiären einsatz benötigen .
diese frage ist meines erachtens ebenfalls zu verneinen .
bei subsidiären einsätzen sind die örtlichen bauunternehmungen in der lage , mit zivilen maschinen auf dem schadensplatz die nötige hilfe zu leisten .
das haben wir beispielsweise 1997 beim unwetter in sachseln erlebt .
bei dieser ausgangslage ist es meines erachtens doch richtig , wenn man sich die frage stellt , welche mittel in welcher priorität wir am dringendsten benötigen , um den aufwuchskern verteidigung , wie er im armeeleitbild gefordert wird , über die nächsten jahre bei veränderter finanzlage [ page 583 ] sicherzustellen .
der berichterstatter hat richtigerweise darauf hingewiesen , dass man sich diese frage stellen muss .
wenn es sich dann nach eingehender analyse der gesamtbedürfnisse für die verteidigung zeigen sollte , dass die genie - und minenräumpanzer nun wirklich das dringendste sind , können wir diese kredite entsprechend bewilligen .
im moment fehlt mir hiezu die überzeugung .
sollte es dem vbs sogar möglich sein , bereits dem zweitrat zusätzliche , ergänzende angaben zu liefern , und kommt der zweitrat zu einem anderen ergebnis als wir , haben wir gelegenheit , nochmals auf die sache zurückzukommen .
heute bitte ich sie aber , der mehrheit der kommission zu folgen .
wenn wir von den flugzeugen sprechen , bin ich schon ein bisschen überrascht , was herr germann sagt : wenn man die hinreise planen könne , könne man auch die rückreise planen .
wir wollen die rückreise sicherstellen für den fall , dass kriegerische ereignisse überraschend eintreten .
und diese kriegerischen ereignisse , kollege germann , kann man aus schweizerischer sicht nicht von vornherein planen .
ich werde die minderheit i ( bieri ) unterstützen .
warum ?
die ausführungen des kommissionssprechers zum minenräum - und geniepanzer haben ihren ausfluss in der motion der kommission gefunden , welche im kern folgendes besagt : wir wollen die politische gewichtung des auftrags der armee noch einmal à fond diskutieren , diese gewichtung neu vornehmen und dann entscheiden .
zunächst bin ich der auffassung , dass wir dieser armee einmal ruhe gönnen müssen .
jedes zweite jahr eine neue reform vom stapel zu lassen , das ist eine veranstaltung , welche in der wirtschaft in den neunzigerjahren zu katastrophen geführt hat .
reorganisation und re-reorganisation : es gibt berühmte , schöne verwaltungsräte , die an diesen re-re-reorganisationen zugrunde gegangen sind - und leider nicht nur sie , sondern auch ihre firmen und all die arbeitnehmer respektive deren jobs .
systeme brauchen möglichkeiten , sich einzuleben , sich zu etablieren , zu zeigen , was sie können , und dann kann man wieder einmal eine reorganisation machen .
aber eine gesetzgebung zu ändern , bevor sie in kraft getreten ist , ist ebenso schlimm , wie eine armeereform wieder in neue bahnen zu lenken , bevor sie überhaupt einmal tritt gefasst hat .
wenn man im weiteren aber schon darauf eintreten wollte - ich will nicht auf diese diskussion eintreten , weil wir jetzt genug diskutiert haben -, dann müsste die kommission mir noch erklären , warum sie denn diese botschaft nicht einfach komplett zurückgewiesen hat .
lesen sie einmal diese ganze geschichte da !
lesen sie einmal , was auf seite 2975 der botschaft bei ziffer 2.1. , integration data link in florako , geschrieben steht : es ist nicht etwas derart dringendes , dass es morgen schon passieren müsste !
das könnte man eben auch zurückstellen .
oder auf seite 2985 der botschaft lesen sie , dass der ballistische helm " nur für angehörige der aktiven armee von kampftruppen und deren unterstützungs - und logistik-formationen sowie innerhalb von friedensunterstützungsoperationen vorgesehen " ist .
das heisst e contrario , dass diejenigen , die unterstützungsaufgaben zuhanden der politischen behörden in der schweiz erfüllen , die assistenzdienst betreiben , diesen helm nicht erhalten .
herr bürgi , beim ersten geschäft haben sie gesagt , sie würden die botschaftsbewachung nur noch einmal bewilligen , und dann sei es fertig .
sie haben mit anderen worten schon eine gewichtung vorgenommen , aber e contrario .
wenn sie wollen , dass man eine saubere begutachtung macht , müssten sie diese ganze geschichte gesamthaft zurückweisen .
denn letzten endes kann man bei keinem einzigen dieser sechs punkte sagen , dass sie einer neuen überprüfung der schwergewichtsbildung standhalten und morgen unbedingt notwendig seien .
ich habe etwas den eindruck erhalten , dass man hier die konsequenz etwas begraben hat und dass man gute argumente nur für den eigenen bedarf anwendet , währenddem man sie dort , wo sie gegen einen sprechen , dann schleunigst vergisst .
herr hess , sie sagen , sie wären dafür , wenn der bundesrat nachweisen könnte , dass die geschichte dringendst beschafft werden müsste .
wissen sie , das problem besteht aber im rückwärtsrechnen .
wir tun immer so , als wüssten wir , wann der krieg ausbrechen wird ; dann könnten wir rückwärts rechnen und sagen , ob eine beschaffung dringend ist oder nicht .
leider funktioniert das nicht so .
leider wissen wir nie , wann es dringend ist .
wir können auch nicht alles auf einmal beschaffen , wenn man es müsste .
wenn wir grundsätzlich mit der beschaffung einverstanden sind , haben wir als parlament vermutlich nicht den auftrag , den beschaffungsrhythmus des bundesrates zu modifizieren .
da kommt für mich ein ganz entscheidender aspekt hinzu , da spreche ich eben als alter kompaniekommandant .
man kann den leuten natürlich das dienstleisten auch verleiden , und zwar nicht nur , indem man sie langweilt , sondern indem man sie zu veranstaltungen zwingt , bei denen jeder halbwegs vernünftige sagt : das wird nie funktionieren !
wenn sie einen hochbauzeichner in ein architekturbüro setzen und der architekt diesem hochbauzeichner einen platz mit einem computer zuweist , der kein cad hat - vielleicht gibt es heute noch modernere programme -, dann wird der mann fragen : ja , was wollen sie eigentlich als architekt ?
dieser computer ist zu nichts nütze ; ich brauche einen stecker , ich brauche eine cad-karte .
sonst machen wir uns alle lächerlich !
wenn sie eine panzertruppe wollen , dann brauchen sie auch die mittel , um sie zu bewegen und zu schützen .
wenn sie das nicht wollen , dann muten sie unseren jungen leuten zu , theater zu spielen , etwas zu tun , woran sie nicht glauben können und wir im prinzip auch nicht .
dann seien sie aber ehrlich und schaffen sie die ganze geschichte ab !
ich bin der auffassung : wenn wir diesen auftrag nach wie vor ernst nehmen , wenn wir der auffassung sind , dass wir im rahmen dieses auftrages eine panzertruppe brauchen , dann ist es ein spiel am falschen objekt , wenn wir diese geschichte mit solchen argumentationen killen wollen .
klar ist das nicht sympathisch .
auch ich habe mich , als ich das zum ersten mal gelesen habe , gefragt , ob samuel schmid als erstes wirklich diese geniepanzer brauche .
aber diese reaktionen , die sich relativ kurzfristig aus dem bauch heraus ergeben , sollten mit der zeit einer rationalen überlegung weichen .
ich meine , es sei höchst gefährlich , eine armee dauernd so in trab zu halten .
das demotiviert die leute natürlich auch !
die leute glauben eines tages nur noch , dass sie vom staat gezwungen werden , militärdienst zu leisten , obwohl die herren und damen in bern gar nicht mehr glauben , dass das sinnvoll ist .
von daher meine ich , dass wir gut daran tun , dem bundesrat zu folgen .
wenn es morgen keinen krieg gibt , bin ich ja froh .
aber wenn es einen gibt , bin ich froh , wenn wir diese geräte angeschafft haben .
sie können natürlich auch sagen , herr bürgi : ja , jetzt übertreibt er !
aber ich muss ihnen einfach sagen : wenn sie die ganze geschichte der neukonzeption der armee anschauen , dann müssen sie mir erklären , warum sie überhaupt flugzeuge wollen .
wenn die landesverteidigung als auftrag gültig ist , ist das nicht nur eine landesverteidigung im terrestrischen sinn .
wenn sie sagen , im terrestrischen sinn gebe es keine angriffe mehr , dann müssen sie mir erklären , warum es denn in der luft noch angriffe gibt .
sie müssen also ihre argumentation überall durchziehen , nicht nur an einem einzigen ort .
was die transportflugzeuge betrifft , bin ich in der sache völlig einverstanden , dass man solche flieger braucht .
ob es das modell casa sein muss , ist für mich allerdings eine offene frage .
aber das ist eine frage , die ich als mitglied des parlamentes nicht zu entscheiden habe ; da muss ich dem bundesrat mein vertrauen schenken .
ich hätte etwas anderes gemacht , aber das ist nicht unsere aufgabe .
ich bitte sie also , der minderheit i ( bieri ) und dem bundesrat zuzustimmen .
[ page 584 ]
ich wage als nichtmitglied der sicherheitspolitischen kommission , das wort zu ergreifen und einfach als staatsbürgerin mit - ich würde einmal sagen - gesundem menschenverstand und dem sinn fürs praktische zu diesem rüstungsprogramm 2004 auch zwei , drei bemerkungen zu machen .
ich habe für eintreten gestimmt , weil ich nämlich bei vier von fünf punkten - es sind ja fünf punkte , herr carlo schmid - verständnis habe und da auch den chef des vbs unterstütze : ich sehe ein , dass wir ein elektronisches überwachungssystem für die flugzeuge haben müssen , auch wenn das 268 millionen franken kostet ; ich sehe ein , dass wir bei der logistik benzincontainer haben müssen , auch wenn sie 11 millionen franken kosten ; ich sehe ein , dass wir 30 000 neue helme brauchen , auch wenn sie 35 millionen franken kosten ; und ich sehe ein , dass wir in die ausbildung investieren müssen , auch wenn das 95 millionen kostet .
was ich aber nicht einsehe , ist der vierte punkt , wo es um die so genannte mobilität geht .
diesen teil des rüstungsprogrammes 2004 halte ich für " nice to have " .
es wird angesichts der finanzpolitischen situation , in der sich der bund befindet , der armee wie auch allen anderen politikfeldern nicht erspart bleiben , eine so genannte verzichtplanung zu machen .
es scheint mir vernünftig zu sein , dass man auf die zwölf panzer und meiner meinung nach auch auf die zwei flugzeuge verzichtet - das stück kostet doch immerhin über 10 bzw. 50 millionen franken .
damit kann man nämlich - da stimme ich mit dem kommissionssprecher überein - auch die gretchenfrage mit ja beantworten .
das heisst : das verteidigungspolitische minimum für unsere armee wird nicht tangiert , auch wenn man die tranche für die mobilität , also die 238 millionen franken , wegstreicht ; das ist immer noch im leitbild zur " armee xxi " enthalten .
deshalb werde ich den antrag jenny unterstützen ; und das , obwohl ich mich - das sei an dieser stelle auch gesagt - für die friedenssichernden einsätze unserer armee im ausland engagiert habe .
aber ich bin der überzeugung , dass man nicht zwei neue flugzeuge braucht , um diese verlegungen organisieren zu können , und zwar bin ich nicht nur aus betriebswirtschaftlichen gründen davon überzeugt - das auch -, sondern aus ganz praktischen gründen .
man könnte mit den neutralen ländern ein kooperationsmodell erarbeiten , wo man sich gegenseitig unterstützt .
man kann nämlich plätze leasen , man kann plätze mieten .
ich bin überzeugt : wo ein wille ist , ist auch ein weg .
wir müssen dafür nicht derart teure flugzeuge selber anschaffen .
ich würde dieses geld sehr viel lieber in die verhinderung von konflikten investieren ; das steht jetzt hier allerdings nicht zur debatte .
sondern es steht meiner meinung nach politisch zur debatte , dass auch in der armee eine verzichtplanung stattfinden muss und dass wir hier einen konkreten antrag haben .
ich werde die mehrheit unterstützen , aber natürlich zuerst und mit überzeugung den antrag jenny .
herr kollege hess hat meine argumentation in einer art und weise interpretiert , die mich zu einer kurzen antwort zwingt .
ich habe gesagt , wer kooperierte einsätze plane , habe nicht nur die hinreise , sondern auch die rückreise und sogar eine notfallmässige evakuation in seine planung mit einzubeziehen .
nun sagt kollege hess , es sei unverantwortlich , den eigenen truppen nicht auch die eigenen mittel für die rückkehr respektive evakuation zur verfügung zu stellen .
da muss ich mich schon fragen , ob man unsere armeeangehörigen bei den bisherigen einsätzen in unverantwortlicher art und weise gefährdet hat und weiterhin gefährdet .
denn bis jetzt hatten wir diese flugzeuge ja nicht , und die einsätze finden trotzdem statt .
darum auch meine frage an den bundesrat : bestehen heute etwa keine evakuationspläne ?
wenn nicht , müssten wir ja unsere leute aus sicherheitsgründen sofort von diesen einsätzen zurückziehen .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
[ vs ] angenommen - adopté
der motionär hält an seiner motion fest .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 11 stimmen dagegen .... 25 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.35 uhr la séance est levée à 12 h 35 [ page 592 ] [ vs ] [ vs ]
die politische debatte ist ja geführt .
herr bundesrat schmid hat aber gesagt , er habe aus seinem departement andere zahlen .
sie unterstellen mir damit , ich würde mit falschen zahlen operieren .
ich beziehe mich auf die zahlen der verantwortlichen personen für diesen bereich in ihrem departement , und ich wiederhole sie : stellungspflichtig im letzten jahr waren 23 432 männer , davon wurden 38 prozent als militärdienstuntauglich erklärt .
62 prozent waren militärdiensttauglich ; davon wurden 15 prozent während der rs oder der kaderschule ärztlich entlassen , 10 prozent haben zivildienst geleistet .
das heisst also , 37 prozent der männer des entsprechenden jahrganges haben eine militärische ausbildung absolviert .
allerdings - das habe ich gesagt - wird in zukunft die zahl der ärztlich entlassenen während der rs etwas sinken , aber das ist nicht von grundlegender bedeutung .
es bleibt also dabei : 37 prozent der jungen schweizer haben die militärdienstausbildung absolviert ; hinzu kommen 15 prozent , die zivilschutz geleistet haben , und 10 prozent , die den zivildienst geleistet haben .
das sind die zahlen .
ich bin bereit , öffentlich und privat die diskussion darüber zu führen .
ich beantrage ihnen namens des bundesrates , die motion abzulehnen .
dabei schicke ich voraus , dass vom motionär und auch von herrn wicki zu recht darauf hingewiesen wurde , dass man diese frage diskutieren kann , ohne das substrat der militärdienstpflichtigen primär infrage zu stellen , dass man mit sicherheit die sache auch diskutieren kann , ohne damit die miliz infrage zu stellen .
auf der anderen seite bin ich etwas über die zahlen erstaunt , die hier mehrfach wiederholt wurden , über diese 50 prozent .
ich habe andere zahlen .
das neue rekrutierungssystem zeitigt zweifellos erfolge .
die stärkere investition in die triagemöglichkeit - das sage ich nicht wertend - von militärdiensttauglichen und nicht militärdiensttauglichen führt dazu , dass wir in den ersten drei bis fünf wochen der rs viermal weniger leute nachträglich entlassen müssen als bisher .
die frage der tauglichkeit wird korrekter angegangen , und man hat dieses ziel erreicht .
allerdings haben wir hier noch keine konsolidierten werte .
wenn ich jetzt die zahlen bis zum 1. september 2004 nehme , dann geht es insgesamt für das ganze jahr um 33 000 leute .
die tauglichkeitsrate , d. h. die rate der zur rs aufgebotenen , beträgt 65 prozent .
militärdienstuntauglich , aber schutzdiensttauglich sind 19 prozent .
diese 19 prozent machen nicht nichts für die gemeinschaft .
das sind leute , die in den zivilschutz gehen .
sie sind nicht militärdiensttauglich , aber sie sind durchaus zivilschutzdiensttauglich .
nach der rs haben wir im moment eine tauglichkeitsrate von 62 prozent , also von knapp zwei dritteln .
die aussage , dass nur noch jeder zweite schweizer militärdienst leiste , kann ich gestützt auf diese zahlen nicht bestätigen , sondern ich muss und darf von anderen werten ausgehen .
ich muss vor allem in der argumentation nachtragen , dass wir die 19 prozent zivilschutzdiensttauglichen nicht einfach unterschlagen dürfen .
denn hier wird teilweise auch harte körperliche arbeit geleistet , unabhängig davon , dass auch andere arbeit für die gemeinschaft wertvoll ist .
herr frick , der bundesrat war in dieser beziehung vielleicht nicht an der basis , aber an der front .
deshalb liefere ich ihnen die zahlen , wie sie mir von den entsprechenden rekrutierungszentren , aber auch von den bestandeskontrollen der armee geliefert wurden .
ich darf durchaus sagen , dass die wehrdienstmotivation unserer jugend gut ist .
ich schliesse selbstverständlich nicht aus , dass es da auch einzelne gibt , die sich mit irgendwelchen massnahmen der dienstpflicht entziehen .
gestützt auf diese zahlen , jetzt auch gestützt auf die erfahrungen mit dieser verbesserten rekrutierungsmöglichkeit , muss ich aber doch dem glauben etwas entgegenwirken , dass das so problemlos sei .
denn gerade an der basis wird natürlich häufig auch geprahlt und gesagt , man habe es ihnen schon gezeigt .
wenn sie das dann exakter nachprüfen , liegen dann effektiv andere gründe vor .
wie gesagt , da gibt es sicher missbrauchsmöglichkeiten und wird es sie in jedem system geben , auch beim modell , wie es hier allenfalls mit der motion diskutiert werden müsste .
aber ich habe mindestens im moment - gestützt auf diese zahlen , gestützt auf diese methoden , die tauglichkeit zu beurteilen - keinen anlass , da von einer grossen zahl und von einer allgemeinen leichtigkeit zu sprechen , sich von der dienstpflicht dispensieren zu lassen .
es gibt einen zweiten grund , der den bundesrat dazu führt , vor dieser diskussion respektive vor der annahme der motion zu warnen .
der bundesrat hat diese auffassung nicht erst seit neuestem .
im jahre 2002 gab es die einfache anfrage schneider 02.1016 zu dieser aussteigerquote .
in der antwort wurde gesagt , dass der bundesrat hoffe , mit der neuen rekrutierung diese quoten zu senken .
das war auch der tenor in der antwort auf die interpellation wicki 01.3575 . der bundesrat wollte nach der konsolidierung der armeereform - nach der konsolidierung der armeereform - die frage der dienstgerechtigkeit beurteilen und prüfen , wie und wo dann allenfalls massnahmen getroffen werden sollten .
bezüglich der parlamentarischen initiative zäch 02.450 hat die sik-nr empfohlen , ihr keine folge zu geben .
zu einem weiteren vorstoss von herrn zäch hat der bundesrat die gleiche auffassung vertreten und gesagt : lasst jetzt dieses system sich konsolidieren ; diskutiert diese grundsatzfrage nicht bereits in der transformationsphase der armee erneut !
im gegenteil : der bundesrat steht zu dieser wehrpflicht , der bundesrat will jetzt , dass sich dieses modell etablieren kann .
wenn sich dann effektiv die diskussion als zweckmässig erweisen würde , dann wäre verschiedenes zu prüfen .
aber ganz so einfach ist es nicht .
ich spreche jetzt nur von dem teil , der nicht in der miliz militärdiensttauglich ist und der nicht für den zivilschutz benötigt wird , ich spreche also nur vom rest .
dass sich hier massnahmen ergeben könnten , ist durchaus möglich .
es ist möglich , dass man [ page 591 ] das dann dereinst tun wird , aber nicht im rahmen einer diskussion über die allgemeine wehrpflicht .
ich verweise auf das , was frau langenberger gesagt hat : so einfach ist die übung dann auch wieder nicht .
hier sind auch viele vorstellungen im raum , bei denen man davon ausgeht , dass sich sehr schnell und einfach ein system finden lasse .
die praxis zeigt eben , dass dem nicht so ist - umso mehr , und das ist evident , als dann für diese arbeiten zum teil auch qualifizierte spezialisten benötigt werden .
sie können nicht jeden dienst einfach durch entsprechende ersatzleute erledigen lassen .
der mit dieser motion verbundene zwang , das unbedingt jetzt im sinne des motionärs an die hand zu nehmen , dann aber auch die allgemeinen überlegungen waren die gründe , weshalb der bundesrat hier zu einem ablehnenden antrag kommt .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
genau vor drei jahren , am 4. oktober 2001 , habe ich die interpellation 01.3575 eingereicht mit der [ page 589 ] überschrift " warum beendet ein drittel der rekruten die rs nicht ?
" .
in seiner antwort erklärte der bundesrat damals , er verspreche sich verbesserungen durch das neue rekrutierungssystem für die " armee xxi " ab dem jahre 2003 . gleichzeitig schrieb der bundesrat aber auch : " sofern in unserer gesellschaft kein gesellschaftlicher wertewandel stattfindet , wird sich der generelle trend des abmeldens vom dienst an der gemeinschaft und damit auch der ausstieg aus der rekrutenschule nicht markant ändern .
" wie ist nun die situation heute ?
es scheint , dass das neue , verfeinerte rekrutierungssystem , verbunden mit einer sehr zeitaufwendigen militärärztlichen untersuchung , die tendenz der zunahme der späteren entlassungen aus der rs oder aus den kaderschulen etwas bremst .
aber wir können es der stellungnahme des bundesrates entnehmen : nur gerade 62 prozent der stellungspflichtigen werden heute noch als militärdiensttauglich eingestuft .
oder anders gesagt : 38 prozent der stellungspflichtigen und damit wehrpflichtigen jungen schweizer erhalten den stempel " dienstuntauglich " .
dazu kommen jene , die während der rs wieder nach hause gehen , also in der rs oder später ausgemustert werden .
sie haben es von herrn frick gehört , im letzten jahr waren dies um die 15 prozent .
also leistet noch rund die hälfte unserer jungen schweizer militärdienst .
von diesen rund 50 prozent gehen jene weg , die zivilschutz und bevölkerungsschutz leisten .
etwa 10 prozent können sich nach einem mit grossem aufwand verbundenen verfahren dann dem zivildienst stellen .
wenn wir uns also vor augen halten , dass keine 35 prozent der jungen schweizer noch militärdienst leisten müssen , so ist es sicher richtig , dass sich der bund fragt und auch wir parlamentarier und parlamentarierinnen uns gedanken darüber machen , ob dies noch das richtige system ist .
wie sieht das jetzt aber der bundesrat ?
in seiner stellungnahme zur motion erklärt der bundesrat vorerst , es bestehe kein anlass , den militärdienst als grundlage von unabhängigkeit und neutralität unseres landes infrage zu stellen und durch eine allgemeine dienstpflicht zu ersetzen .
hier schreibt der bundesrat etwas , was in keiner weise im motionstext steht und was die motion auch gar nicht will .
lesen sie den wortlaut der motion : der auftrag der armee ist zu gewährleisten , und zwar bestandesmässig prioritär .
aufgrund der tatsache , dass nur noch die hälfte der jungen männer als so genannt diensttauglich angesehen werden und keine 35 prozent in der armee dienst leisten , rechtfertigt sich eine diskussion , und das heisst doch in keiner art und weise , man wolle damit gleich die unabhängigkeit und neutralität unseres landes infrage stellen !
im weiteren schreibt der bundesrat , man habe auch keinen grund zur annahme , junge stellungspflichtige hätten es in der hand , sich auf dem " blauen " , sanitarischen weg dispensieren zu lassen .
tatsache ist doch , dass viele junge schweizer , die in ihrem beruf in allen teilen ihren mann stellen , in ihrem beruf weder körperliche noch psychische schwierigkeiten haben und auch erfolgreich sind , sich auf dem sanitarischen weg vom militärdienst dispensieren lassen und dann auch dispensiert werden .
die dispensationspraxis ist seit der beratung meiner interpellation vor zwei jahren keineswegs restriktiver geworden .
das motto ist klar : wer nicht militärdienst leisten will , wählt den " blauen weg " .
der bundesrat erklärt in seiner stellungnahme auch , die obligatorische dienstpflicht sei auf bereiche zu beschränken , die der staat anderweitig nicht abdecken könne .
daher könne das ziel nicht sein , unter dem vorwand - sic !
- der gerechtigkeit möglichst viele bürger mit einer dienstpflicht zu belegen .
wenn sie diesen satz - die obligatorische dienstpflicht sei nur auf bereiche zu beschränken , die der staat anderweitig nicht abdecken könne - ernst nehmen wollen , muss beispielsweise die bewachung von botschaften und von konsulaten nicht mehr durch das militär erfolgen , denn diese aufgaben können durchaus anderweitig abgedeckt werden .
im übrigen verweise ich in diesem zusammenhang auf die bundesverfassung : wir haben in die neue bundesverfassung ganz bewusst artikel 6 aufgenommen .
dort heisst es : jede person " trägt nach ihren kräften zur bewältigung der aufgaben in staat und gesellschaft bei " .
wenn sich rund die hälfte der jungen schweizer für den militärdienst verpflichtet und sich die andere hälfte auf dem " blauen weg " abmelden kann , wird auch dieser verfassungsgrundsatz missachtet .
zusammenfassend muss ich mit einem satz sagen : die begründung , mit welcher der bundesrat die motion ablehnt , ist nicht stichhaltig .
sie ist gesucht , und vor allem geht sie an den tatsachen vorbei .
im übrigen ist auch das heutige zulassungsverfahren für zivildienstleistende ein grund , die frage der allgemeinen dienstpflicht zu prüfen .
sie wissen es : wer zivildienst leisten will , muss eine dreifache hürde nehmen .
er muss sein zulassungsgesuch mit moralischen argumenten begründen , er muss diese anschliessend in einer persönlichen anhörung durch drei mitglieder der zulassungskommission vertreten und schliesslich eine dienstdauer in kauf nehmen , die um 50 prozent über der dauer des nicht geleisteten militärdienstes liegt .
diese regelung wurde eingeführt , um zu verhindern , dass personen ohne gewissensgründe den zivildienst wählen und dass dadurch die bestände der armee gefährdet werden .
die heutige situation zeigt aber folgendes : wie ich bereits dargelegt habe , müssen rund 50 prozent der zwanzigjährigen keinen militärdienst leisten .
im vergleich dazu ist der weg der zulassung zum zivildienst sehr aufwendig .
zudem ist zu beachten , dass das zulassungsverfahren personelle und finanzielle ressourcen bindet .
dabei gibt es pro jahr etwa 200 zulassungsgesuche , die negativ beantwortet werden müssen .
die nettokosten des zulassungsverfahrens im jahre 2003 betrugen 6,6 millionen franken .
der aufwand der rekurskommission ist dabei nicht berücksichtigt .
diese kosten fallen für etwa 1500 bis 2000 fälle pro jahr an - so viele gesuche wurden in den letzten drei jahren gestellt .
es braucht also einen recht grossen aufwand , um eine an sich bescheidene selektion vornehmen zu können .
also fragt es sich , ob es bei nüchterner betrachtung der fakten - ich nenne den bestandesbedarf der armee , das aufwendige verfahren und die kosten - nicht richtig ist , im rahmen einer allgemeinen dienstpflicht auch das zulassungsverfahren zum zivildienst zu überprüfen .
wenn ich heute alle fakten realistisch betrachte , muss ich feststellen , dass sich die situation seit der beratung der bundesverfassung wesentlich verändert hat .
ich bin weder armeeabschaffer noch dienstverweigerer .
aber der alte spruch " wenn du ins militär gehst , dann kannst du den kopf daheim lassen " darf für den ständerat nicht geltung haben .
denken und nachdenken über veränderte tatsachen ist unsere aufgabe .
wir dürfen vor den tatsachen nicht die augen verschliessen .
herr bundesrat , die motion will sie nicht zur falschen auffassung verleiten , die freunde der armee hätten sich verabschiedet .
die freunde der armee sind noch da .
mit der motion wollen wir die armee stärken .
es ist klar , dass die armee auch bei der allgemeinen dienstpflicht priorität haben muss .
wenn sie diese motion abschmettern oder einfach in der schublade versorgen , dann nehmen sie die schleichende verabschiedung von der allgemeinen wehrpflicht in kauf .
ich will nicht , dass es so weit kommt .
ich will auch nicht , dass sich diejenigen , die militärdienst leisten , nur noch als die dummen vorkommen .
ich bitte sie deshalb , die motion frick zu unterstützen .
es ist ein schwieriges unterfangen , nach einer anspruchsvollen debatte über das rüstungsprogramm 2004 noch eine motion zu begründen .
ich bin ihnen sehr dankbar , wenn sie sich zeit nehmen und den elan haben , mir zuzuhören .
was will ich mit dieser motion bzw. mit der allgemeinen wehrpflicht ?
ich will die wehrpflicht beibehalten und stärken .
ich will sie an die heutigen bedürfnisse anpassen und die schwachstellen beseitigen .
die heutige situation ist folgende : gemäss bundesverfassung besteht die allgemeine wehrpflicht , praktisch ist sie aber ausgehöhlt .
führen wir uns doch die zahlen des jahres 2003 vor augen ; es sind die offiziellen zahlen aus dem vbs , aber sie sind noch nicht publik gemacht : letztes jahr waren 23 400 schweizer männer stellungspflichtig .
38 prozent davon wurden bereits bei der aushebung als untauglich erklärt , 62 prozent haben noch eine dienstleistung begonnen .
10 prozent leitsteten zivildienst , und 52 prozent begannen eine rekrutenschule .
von diesen 52 prozent junger schweizer , welche letztes jahr noch eine rekrutenschule begonnen haben , gingen während der rs oder der kaderausbildung rund 15 prozent [ page 588 ] weg .
künftig werden es weniger sein : weil bei der aushebung die ausscheidequote höher ist , wird die ausscheidequote während der rs kleiner sein .
aber es ist ein faktum , dass letztes jahr noch zwischen 35 und 40 prozent der jungen schweizer männer eine rekrutenschule , eine militärische ausbildung , abgeschlossen haben .
einige fakten wollen wir uns aus diesen zahlen merken : 1. rein prozentual ist jene gruppe die grösste , welche auf " blauem weg " gesundheitlich ausgemustert wurde ; das sind 38 prozent .
2. rund 50 prozent haben eine dienstleistung an der allgemeinheit , sei es militär , sei es zivildienst oder zivilschutz , beendet ; 25 bis 30 prozent davon militär , rund 25 prozent zivildienst oder zivilschutz .
die tendenz geht nach unten , das haben die letzten jahre gesamthaft klar gezeigt .
warum ist die situation heute so ?
es gibt eine ganze palette von gründen .
die militärische bedrohung ist zurzeit klein .
die einsicht in die notwendigkeit einer militärdienstleistung oder sonst einer dienstleistung für die allgemeinheit ist klein .
die dienstpflicht kollidiert mit anderen bedürfnissen , vor allem mit beruflichen .
sie ist anforderungsreich , und sie vermittelt eben nicht nur positive erlebnisse , wie wir alle wissen , sei es im militärdienst , im zivildienst oder im zivilschutz .
im kern betrachtet ist die situation doch folgende : wer sich heute dispensieren lassen will und wer das zielstrebig genug angeht , der wird dispensiert .
hören sie sich bei aushebungsoffizieren , bei aushebungsärzten , bei truppenkommandanten um ; ich habe es getan .
selbstverständlich haben junge schweizer körperliche probleme .
aber diese sind nicht derart , dass rund 50 prozent jedes jahrgangs aus gesundheitlichen gründen vor oder während der rekrutenschule ausgeschieden werden müssten .
der bedarf an militär ist klein , und wer sich als renitent oder als schwieriger fall präsentiert , der wird laufen gelassen .
dafür habe ich unter dem gesichtspunkt des dienstbetriebes verständnis : der bedarf ist klein , wir nehmen jene , die den betrieb nicht stören - da wären wir früher auch froh gewesen .
aber die wehrgerechtigkeit ist in der schweiz einfach nicht mehr gegeben .
wie der bundesrat in der beantwortung der motion sagen kann , die wehrgerechtigkeit sei ausreichend sichergestellt , ist für mich nicht nachvollziehbar .
wenn nur noch jeder zweite einen beitrag an die allgemeinheit leistet , dann ist eben die wehrgerechtigkeit nicht mehr gegeben .
sie ist , ich kann es nicht anders sagen , ausgehöhlt , und das gebälk ist morsch .
das weiss auch jeder junge schweizer , dass die situation so ist .
insofern ist unser system auch nicht mehr glaubwürdig .
ich muss sie fragen : ist es denn gerecht , dass man sich mit genügend energie für eine sehr geringe ersatzabgabe vom dienst an der gemeinschaft freikaufen kann ?
ist es gerecht , wenn nur noch jeder zweite einen dienst an der gesellschaft leistet ?
heute ist es sogar so , dass es wesentlich einfacher ist , überhaupt von einer dienstpflicht dispensiert zu werden , als die gewissensprüfung für den zivildienst zu bestehen .
dort sind die hürden heute höher gesetzt .
das ist auch der grund , weshalb die zahlen im zivildienst sinken .
man scheidet leichter auf dem sanitarischen weg aus , als dass man eine gewissensprüfung besteht .
der bundesrat schreibt in seiner antwort : " die dienstbereitschaft der jungen schweizer bürger ist nach wie vor intakt .
der bundesrat hat auch keinen grund zur annahme , junge stellungspflichtige hätten es in der hand , sich auf dem blauen ( sanitarischen ) weg dispensieren zu lassen " .
da muss ich sagen : entweder hat der bundesrat ein anderes schweizervolk als ich es kenne , oder er ist in der höhe des olymps und nicht an der basis .
wir sind an der grenze .
die allgemeine wehrpflicht , die man heute auf verschiedene weise erfüllen kann , ist eine fiktion geworden .
sie ist gegenüber jenen , die militärdienst leisten , ungerecht ; sie ist aber ebenso ungerecht gegenüber jenen , die bereit sind , einen zivildienst zu leisten , oder die bereit sind , zivilschutzdienst zu leisten .
wir haben nur zwei möglichkeiten : entweder beleben wir die allgemeine dienstpflicht wieder , oder wir geben sie auf .
meine motion will ganz klar das erste : sie will keinen systemwechsel , wie ich in diskussionen gehört habe und wie mir unterschoben wird .
ich will das heutige system wieder beleben , und es glaubwürdig und stark machen .
ich will an der wehrpflicht festhalten ; wie bisher soll man militär , zivilschutz oder zivildienst leisten .
ich will jedoch die erosion stoppen , und ich will , dass jene , welche nicht in der lage sind , militärdienst zu leisten , einen der beiden anderen dienste an der gemeinschaft leisten , zivildienst oder zivilschutz .
sie dürfen nicht einfach dispensiert werden .
dazu braucht es gesetzliche änderungen , wahrscheinlich sogar eine änderung der bundesverfassung .
was erreichen wir , wenn sie meiner motion zustimmen ?
sie erreichen , dass jeder junge schweizer einen dienst an der gemeinschaft leistet .
wir ändern in der substanz aber nichts , sondern wir verpflichten alle , den beitrag zu leisten , denn bedarf haben wir genügend .
heute leisten etwa 10 prozent zivildienst .
der leiter des zivildienstes sagt mir : wir könnten viel mehr brauchen .
wir wissen auch aus unseren diskussionen , dass allein die pflegekosten in den nächsten jahren um 2 milliarden franken steigen werden .
wir wollen mit jungen schweizern nicht ausgebildete krankenschwestern und -pfleger ersetzen .
aber die arbeit , die heute beispielsweise für spitex , für alterspflegedienste millionen und milliarden kostet , aber auch jene in ganz anderen bereichen , wo wir bedarf haben , können junge schweizer sehr gut leisten .
dabei entstünde auch keine wirtschaftliche konkurrenz , wie der bundesrat glaubt .
bereits heute leisten 10 prozent zivildienst .
in zukunft werden es einige mehr sein ; das ist auch richtig so .
aber dass heute durch den zivildienst die private wirtschaft konkurrenziert würde , ist noch nie ein ernsthaftes argument gewesen .
ist es richtig , milliarden an bundesgeldern für die krankenversicherung zu sprechen , die für die alterspflege gebraucht werden ?
oder können wir nicht einen teil der pflege dort , wo sie relativ einfach ist , durch junge schweizer bürger leisten lassen ?
ebenso wichtig ist : wenn sie die motion annehmen , wird auch die heutige unselige gewissensprüfung als voraussetzung dafür , zivildienst zu leisten , dahinfallen können .
denn die heutigen und künftig noch kleineren bedürfnisse an armeebeständen werden zweifellos durch jene jungen männer gedeckt , welche den militärdienst wählen .
dies geschieht nämlich , wenn nicht mehr nur 50 prozent einen dienst an der gemeinschaft leisten , wie dies heute der fall ist , sondern wieder 80 bis 85 prozent .
ein mechanismus ist nötig , um allenfalls bestände zu decken .
aber das werden ausnahmesituationen sein , und die gesetzgebung wird einen weg finden .
wir müssen uns im weiteren die dauer der dienstleistungen überlegen .
heute schreiben wir die anderthalbfache dauer für den zivildienst vor .
das ist gerechtfertigt , weil die arbeitszeit im militärdienst täglich im schnitt zwölf stunden beträgt , für zivilen ersatzdienst acht stunden .
wenn heute auch der zivilschutz als alternative dienstleistung besteht , wo ebenfalls weniger als zwölf arbeitsstunden geleistet werden , müssen wir das system gesamthaft anpassen .
das wird dann sache der gesetzgebung sein .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
sie leiten damit die dringend notwendigen verbesserungen ein .
die heutige wehrpflicht ist morsch ; ich fürchte , dass das gebälk bald zusammenbricht .
wenn sie den weg gehen , den ihnen die motion vorschlägt , beleben sie die dienstpflicht zugunsten der gemeinschaft , und sie bringen auch ruhe ins system .
wir haben heute morgen mehrmals gehört , dass wir keine unruhe wollen .
wir wollen das armeekonzept endlich umsetzen .
aber wie wollen wir die allgemeine dienstpflicht umsetzen , wenn bereits heute - und die tendenz ist steigend - 50 prozent weggehen ?
wenn wir nichts tun , müssen wir damit rechnen , dass das schweizer volk die allgemeine wehrpflicht nicht mehr lange unterstützt .
es geht auch um die glaubwürdigkeit unseres ganzen sicherheitskonzepts .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ich glaube , das ist geregelt , und ich verzichte auf eine weitere stellungnahme .
die motion wurde im rahmen des geschäftes 04.036 begründet .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
eine kurze ergänzung in bezug auf den einsatz : wir wurden ebenfalls gebeten , eine helikoptereinheit zur verfügung zu stellen .
hier besteht ein sehr grosser mangel .
aufgrund der leistungen , die von der schweizer luftwaffe mit dem super-puma-helikoptereinsatz im rahmen von swisscoy erbracht wurden , hat grossbritannien die schweiz ersucht , ihren geplanten eufor-einsatz mit einem super-puma-team zu ergänzen .
aber wegen der beschränkten zahl von verfügbaren super-puma-piloten ist es im moment nicht möglich , neben dem kfor-einsatz ein weiteres lufttransportteam im friedensförderungsdienst einzusetzen , sosehr dies offenbar auch erwünscht wäre .
wenn sich das ändert , werde ich dem bundesrat je nach ausgang der internen abklärungen einen entsprechenden zusatzantrag zu stellen haben .
das wollte ich hier mindestens der transparenz wegen noch offen legen .
im übrigen bitte ich sie , dem beschluss zuzustimmen .
seit dem abschluss des dayton-abkommens im dezember 1995 tragen internationale truppen massgeblich zur stabilisierung der situation in bosnien-herzegowina bei .
die gegenwärtig in diesem land stationierten sfor-truppen stützen sich auf eine resolution des uno-sicherheitsrates , das heisst , sie verfügen über ein mandat der internationalen staatengemeinschaft zur friedenssicherung .
die von der nato geführte sfor soll nun ende dezember dieses jahres durch die eufor , das heisst , durch eine von der eu geführte european union force abgelöst werden .
die hauptaufgabe der eufor soll gleich wie bei der sfor darin bestehen , für ein sicheres umfeld in bosnien-herzegowina zu sorgen .
im weiteren hat sie unterstützende aufgaben für zivile aktivitäten zu leisten , wie beispielsweise die bekämpfung der organisierten kriminalität , die unterstützung der flüchtlingsrückkehr , die durchführung einer verteidigungsreform und die unterstützung des kriegsverbrechertribunals .
die eufor soll sich ebenfalls auf eine resolution des uno-sicherheitsrates stützen , die noch in der zweiten hälfte dieses jahres verabschiedet werden soll .
grossbritannien ist für das erste jahr des einsatzes der eufor als führungsnation vorgesehen .
grossbritannien hat die schweiz angefragt , ob sie bereit sei , sich mit einem bis zwei verbindungs - und beobachtungsdiensten von je acht personen und mit bis zu vier schweizer stabsoffizieren in der britischen brigade der eufor zu beteiligen .
es ist vorgesehen , dass sich die schweiz vorerst nur mit einem so genannten " liaison and observation team " ( lot ) , das heisst einem beobachtungsteam mit acht personen und zwei stabsoffizieren , beteiligt .
da der einsatz zum selbstschutz bewaffnet erfolgt und länger als drei wochen dauern wird , muss dieser gemäss artikel 66 b absatz 4 des militärgesetzes von der bundesversammlung genehmigt werden .
die kosten für diesen einsatz sind im voranschlag berücksichtigt .
gemäss artikel 66 absatz 1 des militärgesetzes - das ist sehr wichtig - sind einsätze zur friedensförderung nur auf der grundlage eines uno - oder osze-mandates zulässig .
aus diesem grund ist der entsprechende vorbehalt in artikel 1 absatz 2 des bundesbeschlusses enthalten .
eine abschliessende bemerkung : der vorgesehene schweizerische eufor-einsatz entspricht den aussen - und sicherheitspolitischen interessen und zielsetzungen der schweiz .
bosnien-herzegowina liegt in einem raum , in dem die friedenspolitischen bemühungen der schweiz gemäss dem aussenpolitischen bericht 2000 konzentriert werden sollen .
das schweizerische eufor-engagement ergänzt in sinnvoller weise die beträchtlichen leistungen , mit welchen unser land bosnien-herzegowina seit dem ende des krieges unterstützt .
im namen der einstimmigen kommission ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten und dem bundesbeschluss zuzustimmen .
herr stähelin hat es soeben gesagt : es wird sehr wahrscheinlich verteilungskämpfe geben .
dass sich nun schon je ein exponent der fleischbranche und der zuckerbranche gemeldet haben , ist ein beweis dafür .
herr stähelin hat sich wie ein guter verhandlungsdiplomat ausgesprochen und gegenüber herrn büttiker sehr vorsichtig argumentiert .
ich kann ihnen also sagen , herr büttiker : wenn alle exponenten verschiedener branchen in diesem land hinter dem stehen können , was wir im rahmen der doha-runde aushandeln , dann bin ich schon zufrieden .
ich hoffe , sie werden dann auch dazu in der lage sein .
damit will ich sagen , dass ich die behauptung , wir seien nur defensiv oder total defensiv - sie haben eine offensivere haltung gefordert , uns also eigentlich zugetraut , dass wir offensiv sind , indem sie die steigerungsform gewählt haben -, entschieden von der hand weise .
es stimmt nicht , dass wir rein defensiv sind !
unsere landwirtschaftspolitik ist offensiv , und zwar sowohl durch die agrarpolitik für die jahre 2004 -2007 - ich erinnere daran : 2007 wird der käsehandel völlig freigegeben -, wie auch durch die künftige " agrarpolitik 2011 " .
diese ist bereits in vorbereitung , da laufen erste interne konsultationen .
hier wird , so weit es möglich ist , auch das eingebaut , was im rahmen der wto-verhandlungen läuft .
die verhandlungen der wto-runde haben wir vorbereitet , und ich glaube nicht , dass es jetzt richtig wäre , diesen prozess mit anderen verfahren zu stören .
gemäss den bestehenden regeln ist es so , dass wir verhandlungsmandate im bundesrat konzipieren , dass wir diese aber dem parlament über die aussenpolitischen kommissionen zur diskussion und stellungnahme unterbreiten .
es ist sogar möglich , dass sich andere kommissionen melden und dass der bundesrat aufgrund dieser konsultationen - auch die kantone und alle interessierten kreise werden begrüsst - dann das verhandlungsmandat erteilt .
wir haben im juli übrigens zwei sondersitzungen in form von telefonkonferenzen abgehalten , um während der laufenden diskussionen in genf auch ständig in der lage zu sein , unseren unterhändlern die letzten instruktionen zu geben , wenn es irgendwie eine ungewissheit gab , ob wir noch innerhalb des verhandlungsmandates waren oder nicht .
wir werden nun aufgrund dieses entscheides , der am 1. august gefallen ist , die eigentlichen verhandlungen aufnehmen .
ich erinnere daran , dass wir diese verhandlungen nicht im sinne oder nur in berücksichtigung der landwirtschaft führen .
es geht um verhandlungen , die sehr viel breiter angelegt sind : es geht um die nichtlandwirtschaftlichen produkte ; es geht um die dienstleistungen ; es geht um die handels - und zollregeln , die sehr wichtig sind , um vereinfachungen durchsetzen zu können .
aber die doha-runde ist so konzipiert , dass die landwirtschaft diesmal auch zum zug kommen muss .
und ohne konzessionen im bereich der landwirtschaft wird das nicht gehen .
wir werden dort bedeutende konzessionen machen , weil wir uns bewusst sind , dass das für unser land ein wichtiger schritt , ein notwendiger schritt ist , um überhaupt zu anderen vorteilen gelangen zu können .
ich glaube also nicht , dass wir hier in der defensive sind .
im gegenteil , wir haben insbesondere bereits angekündigt , dass wir bereit sind , die exporthilfen total aufzuheben .
ein termin ist natürlich noch auszuhandeln .
wir sind bereit , bei den zöllen erhebliche konzessionen zu machen .
aber wir müssen natürlich darauf setzen , dass wir für sensible produkte gewisse sonderbestimmungen erhalten , die allerdings mit zusatzkontingenten wieder zu entgelten sind .
schliesslich ist es so , dass wir bei den internen stützungsmassnahmen auch noch konzessionen machen müssen ; obschon wir dort dank der politik , die bei den direktzahlungen glücklicherweise sehr offensiv war , viele jahre vorsprung haben , zum beispiel auf die eu , und somit unsere politik auf diesem gebiet viel unabhängiger vom ausgang der doha-runde gestalten können .
herr büttiker , sie vertreten die fleischbranche .
ich kann mir vorstellen , dass sie insbesondere im hinblick auf den beginn 2005 eine letzte warnung an uns abgeben wollten , damit das gut über die bühne geht .
wir sind uns bewusst und im klaren , dass die methode , die nun gewählt worden ist , die gute ist , um die problematik zu lösen - sei es im interesse unserer landwirtschaft , sei es im interesse der importeure oder insbesondere im interesse der versorgung des landes .
wir haben also nicht das gefühl , dass es zu versorgungsschwierigkeiten kommen sollte .
auch international wird die methode , die nun gewählt worden ist , eigentlich als die geeignetste betrachtet , auch wenn sie immer auch zu kritik anlass gibt .
[ page 622 ]
die agrareinfuhr-ordnung steht ja tatsächlich im zentrum insbesondere der nun angestrebten neuen wto-regelungen .
dies wird auch in unserem land - ich darf das sagen - zu sehr schwerwiegenden verteilkämpfen führen ; ich glaube , wir sind uns dessen alle bestens bewusst .
ich kann die ziele des interpellanten im hinblick auf die ausrichtung unserer politik weitgehend teilen ; ich sehe das ebenso .
wir müssen uns aber bewusst sein , dass ein austarieren der lösungen sehr sorgfältig und ausgewogen erfolgen muss .
ich glaube , das ist ebenso entscheidend wie die marschrichtung , welche wir einschlagen wollen .
also schlussendlich : wie gestalten wir den weg ?
auch und gerade strukturänderungen , anpassungen brauchen eine gewisse zeit , und es geht ja tatsächlich schon vieles in diese richtung .
wir brauchen diese zeit , wir brauchen den weg .
mich befriedigt die antwort des bundesrates grundsätzlich in dem sinne , dass er nun den prozess nicht mit diktaten in gang setzen will , sondern auf ein möglichst hohes einvernehmen setzt .
für mich sind in dieser hinsicht die folgenden sätze in der antwort des bundesrates eigentlich die wichtigsten .
zu ziffer 1 schreibt er : " zudem werden lösungen anzustreben sein , welche allen marktbeteiligten so weit wie möglich entgegenkommen .
" zu ziffer 2 schreibt er : " zu allen änderungen würden die interessierten kreise selbstredend vorgängig konsultiert .
" zu ziffer 3 heisst es : " auch dazu werden selbstverständlich alle interessierten wirtschaftskreise begrüsst werden .
" ich glaube , wir müssen so vorgehen : im einvernehmen und im gespräch miteinander , ohne schlussendlich - da bin ich einverstanden - das ziel aus den augen zu verlieren .
die gestaltung der agrareinfuhr-ordnung ist zugegebenermassen ausserordentlich schwierig und herausfordernd .
wir befinden uns in einem echten zielkonflikt .
es ist klar - mir ist es jedenfalls klar , auch dem bundesrat , das muss ich ihm attestieren -, dass die landwirtschaft nicht aufgegeben werden darf .
es ist auch uns allen klar : die landwirtschaft braucht unterstützung .
andererseits muss die schweiz als exportland eine führende rolle einnehmen , wenn in internationalen organisationen der freihandel gefestigt und ausgebaut werden soll .
gestatten sie mir eine zwischenbemerkung : nicht jeder , der für die exportwirtschaft kämpft , nicht jeder , der für den freien handel eintritt oder nicht jeder , der für weniger grenzschutz plädiert , ist ein feind der landwirtschaft , wie das vielmals vereinfachend dargestellt wird .
man muss sich heute vielmehr die frage stellen , ob diejenigen , die der landwirtschaft heute - heute !
- den status quo versprechen , die wirklichen " freunde " der agrarwirtschaft sind , denn ob wir wollen oder nicht , ob uns das passt oder nicht : der grenzschutz wird abgebaut , exportsubventionen werden gekürzt , marktstützungen werden reduziert und der marktzutritt wird erleichtert .
die antwort des bundesrates ist ausserordentlich defensiv : sie ist , herr bundespräsident , eine art null-zu-null-strategie , die der bundesrat gewählt hat .
die bauern sind nicht zufrieden , die landwirtschaft ist nicht zufrieden , und die gesamtwirtschaft , die volkswirtschaft ist ebenfalls nicht zufrieden .
im grunde genommen besagt die antwort des bundesrates , dass uns einfach von aussen her reformen in richtung mehr markt und weniger handelsverzerrende stützung aufgezwungen werden und unsere strategie darauf ausgerichtet ist , diesen druck so stark wie möglich abzuwehren .
das ist diese defensive strategie des bundesrates .
wenn der bundesrat in der antwort betont , keine zusätzlichen konzessionen eingehen zu wollen , scheint uns , diese politik komme einer art igelstellung gleich .
offenbar wird a priori ausgeschlossen , dass eine offensivere haltung auch zu einem verhandlungsergebnis beitragen könnte , welches unserer gesamten volkswirtschaft von nutzen sein könnte .
intern stehen wir schon seit jahren vor der aufgabe , die preise für agrarprodukte und für landwirtschaftliche verarbeitungserzeugnisse denjenigen der eu schrittweise anzugleichen .
es ist ein äusserst schwieriger vorgang , da kann ich auch den bundesrat verstehen , wenn er hier sorgfältig vorgeht .
ich bin auch damit einverstanden , dass man behutsam vorgehen sollte , damit sich die akteure in der schweiz , und zwar jene in der landwirtschaft und die verarbeiter - also getreideproduzenten , akteure in der milchwirtschaft , fleischwirtschaft , zuckerwirtschaft usw. -, an die neuen verhältnisse anpassen können .
bisher ist aber in diese richtung wenig bis gar nichts gegangen , und der druck wächst ständig weiter .
dieser druck geht nicht nur vom ausland aus ; auch die schweizer konsumenten üben ihn sozusagen mit dem kofferraum ihres autos aus .
der einkaufstourismus nimmt stark zu , das wissen wir , die zahlen belegen es .
deshalb würde ein flexibleres verhandlungsmandat möglicherweise nicht nur unseren exportinteressen dienen , sondern uns auch bei unseren aufgaben auf dem binnenmarkt unterstützen .
nur mit der reduktion der zölle kommt nämlich das interne preisniveau herunter .
wir haben ein volkswirtschaftliches interesse daran , dass dies in verkraftbaren dosierungen geschieht , wobei sorge dazu getragen werden muss , dass der zollabbau bei rohstoffen und ihren verarbeitungsprodukten aufeinander abgestimmt erfolgt .
natürlich kann man die agrareinfuhr-ordnung nicht von einem tag auf den anderen auf den kopf stellen .
aus ökonomischer sicht ist das einzelsystem , herr bundespräsident , die beste lösung , wie verschiedene studien , berichte und expertisen des instituts für agrarwirtschaft an der eth zürich nachweisen .
aus der antwort des bundesrates geht nicht hervor , weshalb er es - so schreibt er - als nicht opportun betrachtet , diese arbeiten , diese vorwärtsstrategie noch während der laufenden verhandlungen in angriff zu nehmen .
diese dürften sich ja noch einige zeit hinziehen .
dem vernehmen nach ist die annahme nicht unrealistisch , dass abschluss und umsetzung der doha-runde mit der " agrarpolitik 2011 " kongruent laufen könnten .
die vorstellung , dass die agrareinfuhr-ordnung erst im rahmen der " agrarpolitik 2015 " reformiert würde , strapaziert schon etwas die geduld , bei allem verständnis für ein bedächtiges und subtiles vorgehen .
eine etwas offensivere haltung auch in bezug auf die zeitachse würde der sache dienen und der verhandlungstaktik bei den laufenden wto-diskussionen wohl kaum schaden .
die umgestaltung der agrareinfuhr-ordnung wird ihre zeit brauchen , da bin ich mit dem bundesrat einverstanden , weshalb jetzt die vorarbeiten angegangen werden sollten .
in der zwischenzeit stellt sich die frage der handhabung der zollkontingente .
dabei können wir die auffassung nicht teilen , dass die heutige freigabepraxis , herr bundespräsident , " bei den zollkontingenten keinen zum bestehenden zollschutz zusätzlichen anstieg des preisniveaus im inland verursacht " .
so haben sie es in der antwort geschrieben .
aber ich glaube kaum , dass der bundesrat selber an diese aussage glaubt .
die praxis , mindestens im fleischbereich , läuft so ab , dass man die freigaben in einer weise steuert , dass möglichst keine über das zollkontingent hinausgehenden importe erfolgen .
ich komme noch zu einem thema , das ich hier auch schon angesprochen habe : die 7000 tonnen schweineleber , die importiert und in der schweiz zu hunde - und katzenfutter verarbeitet werden , belasten natürlich das importkontingent stark und haben dann auch auswirkungen auf den preis .
ich entnehme aber der antwort des bundesrates zwischen den zeilen , dass mindestens dieses ärgernis im rahmen der laufenden wto-verhandlungen beseitigt wird .
es ist mir [ page 621 ] natürlich bewusst , dass die schweiz nur eines von 147 wto-mitgliedern ist .
vieles ist für uns gegeben , und unser einfluss darf nicht überschätzt werden .
ich plädiere aber dafür , dass die energien nicht ausschliesslich für die abwehrschlacht verwendet werden und der interne spielraum für schweizerische lösungen - vorbereitungsstrategie - nicht nur für die beibehaltung eines möglichst hohen grenzschutzes genutzt wird .
leider ist mindestens der eindruck entstanden , dass die strategie des bundesrates eine ausschliesslich defensive ist , und leider hat die antwort des bundesrates diesen eindruck nicht korrigieren können .
herr büttiker beantragt eine kurze diskussion .
- dem wird nicht opponiert .
bei diesem thema kann man mit dem bundesrat nicht ganz einverstanden sein .
ich beantrage deshalb eine kurze diskussion .
ich frage herrn büttiker an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
ich bin hier natürlich mit der kommission einverstanden , wobei ich - in bezug auf artikel 1 b - die gelegenheit nutze , um über einen öffentlichen weg meinem freund sepp blatter zu sagen , dass ich natürlich alles tun werde , um die " euro 2008 " zu ermöglichen .
ich denke , hier sind wir jetzt auch im einklang mit unserem bundespräsidenten .
ihre kommission beantragt ihnen mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , artikel 1 a zu streichen .
wie sie , herr bundespräsident , im nationalrat ausgeführt haben , ist schweiz tourismus eine öffentlich-rechtliche körperschaft des bundes , und der bund kann ja nicht mit sich selber einen leistungsvertrag abschliessen .
kommt dazu , dass es ein gesetz über die tourismusförderung mit entsprechender verordnung gibt , in welchem die aufgaben , die schweiz tourismus zu erfüllen hat , festgeschrieben sind .
wir sind der meinung , dass sich ein leistungsauftrag deshalb erübrigt .
den gleichen antrag stellen wir ihnen zu artikel 1 b. ihre kommission beantragt ihnen mit 7 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen , artikel 1 b zu streichen .
der auftrag , für die " euro 2008 " zu werben , liegt bereits bei schweiz tourismus , und das ist eine der aufgaben , die sowieso gemacht werden .
es ist nicht nötig , in einem bundesbeschluss etwas , was bereits gemacht wird , nochmals festzuschreiben .
ich bitte sie also , diese zwei artikel zu streichen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 31 stimmen für den antrag des bundesrates .... 9 stimmen [ vs ] art .
1 a , 1 b antrag der kommission streichen proposition de la commission biffer
wir haben uns natürlich schon überlegt , ob es richtig ist , diesen betrag für die ersten drei jahre zu sprechen .
gerade weil wir keine hüst-und-hott-politik machen wollten , gerade weil wir den bericht erwarten , aufgrund dessen dann entschieden werden soll , wie viel geld schweiz tourismus wirklich zur verfügung stehen soll , haben wir uns entschieden , für die drei jahre bis zum vorliegen des berichtes 46 millionen franken zu sprechen .
diesen betrag hat schweiz tourismus bis jetzt auch erhalten .
die juristen in unserer kommission - der ratspräsident ist jurist und mitglied der kommission und der kommissionspräsident ist jurist - haben nicht opponiert und gesagt , es sei nicht möglich , den betrag für drei jahre zu gewähren .
sie haben aber klar darauf hingewiesen - das habe ich in meinem referat auch gesagt -, dass wir einen entsprechenden anschlussbeschluss für die letzten zwei jahre ausarbeiten müssen .
ob der betrag auf 40 millionen franken reduziert werden oder ob er bei 46 millionen franken bleiben soll , müssen wir halt dann entscheiden .
aus diesen gründen bitte ich sie , der kommission zu folgen .
der bundesrat hält an seinem antrag fest .
ich möchte einige grundsätzliche punkte betreffend die haltung des bundesrates in dieser angelegenheit festhalten .
1. das gesetz sieht eine laufzeit von fünf jahren vor .
ich bin nicht jurist und lese die gesetze vielleicht simplizistisch , nicht aus der sicht jener juristen und politiker , die im allgemeinen noch mehr herauslesen , als drin steht .
wenn " fünf " steht , verstehe ich fünf !
aber ich stelle fest , dass man aufgrund juristischer oder politischer erwägungen auch " drei " lesen kann .
das parlament hat das gesetz gemacht ; wenn sie sich darüber hinwegsetzen wollen , ist das ihre sache .
2. der bundesrat hat ihnen nach eingehender diskussion und unter einbezug aller dimensionen - das sind einerseits die bedürfnisse des tourismus und die notwendigkeit der tourismusförderung , aber andererseits auch die finanzielle lage unseres staates - fünfmal 40 millionen franken vorgeschlagen .
die kommission kommt jetzt zum schluss , es sollen dreimal 46 millionen sein - oder fünfmal 46 millionen , nehme ich an , wenn eine verlängerung nötig ist .
ich kann ihnen jetzt nicht wieder unsere auffassung darlegen ; der bundesrat ist auch mit 46 millionen franken einverstanden .
für mich ist aber letztlich wichtig , dass das parlament ein klares signal aussendet ; ein klares signal wirtschaftspolitischer natur .
wir müssen unsere wirtschaft auf vordermann bringen ; tourismus ist ein zentraler pfeiler der wirtschaft , und deshalb wollen wir hier klar entscheiden , dass weiterhin tourismusförderung betrieben werden muss .
auch ordnungspolitisch ist das in ordnung .
wir haben recht wenige bereiche , wo wir mit geld nachhelfen .
hier haben wir die richtigen argumente , insbesondere weil es eine aufgabe ist , die kaum individuell auf regionaler oder sogar unternehmerischer ebene gelöst werden kann .
es geht um die werbung für den tourismusstandort , für die tourismusdestination schweiz .
dass wir das tun , ist wichtig .
weiter ist wichtig , dass jene , die in regionen leben , wo der tourismus eine besonders bedeutende rolle spielt , klarheit über die intentionen des parlamentes haben .
das ist nicht nur wirtschaftspolitisch , sondern auch noch regionalpolitisch von bedeutung .
schliesslich ist dieser beschluss ein wichtiges zeichen für schweiz tourismus .
ich habe andere geschäfte gehabt , wo geld in ähnlicher weise gesprochen wurde und wo man die arbeit der betreffenden organisationen kritisiert hat und ein zeichen setzen wollte .
ich denke z. b. an die osec .
aber im vorliegenden fall habe ich im parlament nur höchste lobesworte gehört .
geben sie also bitte nicht falsche zeichen an jene , die gute arbeit leisten .
damit schweiz tourismus eine gute arbeit machen kann , die nachhaltig ist , muss sie auch über eine gewisse zeit hinweg planen können .
deshalb ist es wichtig , dass auch die fünf jahre zum tragen kommen .
im nationalrat waren wir in höchstem widerspruch , indem man einerseits eine frist von drei jahren festsetzen wollte und andererseits sagte , man solle für 2008 dann eine kampagne machen .
das jahr 2008 wäre ja dann im vierten jahr .
die nachhaltigkeit muss also garantiert werden .
das ist die position des bundesrates .
wir haben noch drei differenzen .
die erste differenz betrifft artikel 1. dort beantragt ihnen ihre kommission mit 10 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung die folgende änderung : " für finanzhilfen an die schweiz tourismus wird für die ersten drei jahre der periode 2005 -2009 ein zahlungsrahmen von höchstens 138 millionen franken bewilligt .
" ein entsprechender anschlussbeschluss im jahre 2007 wird dann natürlich nötig werden .
diese 138 millionen franken für drei jahre entsprechen dem betrag von 46 millionen franken pro jahr , d. h. dem betrag , den schweiz tourismus während der letzten vier jahre durchschnittlich erhalten hat .
folgende gründe sprechen für diesen antrag : wir haben nach den beratungen an unserer sitzung vom 9. juni 2004 das postulat 04.3199 angenommen .
dieses postulat [ page 595 ] verlangt bis ende 2006 einen bericht , in welchem ein neues konzept und allfällige massnahmen für eine koordinierte landeswerbung vorgelegt werden müssen .
im wissen um die wichtigkeit des tourismus als einer der wichtigen branchen , die in gewissen regionen die meisten arbeitsplätze zur verfügung stellen , ist unsere kommission der meinung , es sei sinnvoll , diesen bericht abzuwarten und dann zu entscheiden , ob der betrag gekürzt werden soll oder ob dank koordination an anderen orten auf gewisse dienstleistungen verzichtet oder solche sogar abgebaut werden können .
die kommission erachtet es entsprechend als nicht sinnvoll , sich nun dem nationalrat anzuschliessen , entsprechende massnahmen einzuleiten und allenfalls gar stellen abzubauen , die dann , je nachdem , was der bericht ergibt , wieder aufgebaut werden müssen .
aus diesen gründen bitten wir sie um zustimmung zu diesem antrag .
präsident ( schiesser fritz , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt und verlangt keine diskussion .
damit ist die interpellation erledigt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.20 uhr la séance est levée à 12 h 20 [ page 623 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der motionär hält an seiner motion fest .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 9 stimmen dagegen .... 23 stimmen
in dieser sache habe ich vor allem mit einem punkt probleme .
der motionär hat es angesprochen : es geht hier um vermittlungsgeschäfte .
das heisst : in der schweiz sitzt ein vermittler , der waffen von tschechien nach saudi-arabien oder von england nach saudi-arabien vermittelt .
bei diesen vermittlungsgeschäften darf die menschenrechtsfrage schon besondere , zusätzliche beachtung finden .
vielleicht würde ich es besser verstehen , wenn ökonomische interessen der schweiz und der schweizer industrie zur diskussion stünden , wo man sagt , man wolle hier auch eine eigene produktionsstätte haben , man hätte hier arbeitsplätze .
aber wenn es dann nur noch um waffenvermittlung geht , wo ein vermittler , ein agent in der schweiz sitzt und waffenströme durch unser land schleust - mindestens auf dem papier -, da frage ich mich dann schon , ob man nicht sagen sollte , dass wir aus [ page 619 ] menschenrechtsüberlegungen dazu eigentlich nicht hand bieten wollen .
das ist für mich in diesem fall ein problem .
ich wäre froh , wenn der bundesrat auf diesen punkt eingehen könnte .
ein zweiter punkt , den ich den bundesrat auch aufzunehmen bitte , ist das kriterium " aufrechterhaltung des friedens , der internationalen sicherheit und der regionalen stabilität " in artikel 5 der kriegsmaterialverordnung .
ich bin der meinung , dass der nahe osten grundsätzlich ein gebiet ist , in das man keine waffen liefern sollte , weil sie eben gerade nicht der aufrechterhaltung des friedens , nicht der internationalen sicherheit und nicht der regionalen stabilität dienen .
auch dieser punkt wird vom bundesrat in seiner antwort nicht sehr stark angesprochen .
herr bundespräsident , vielleicht können sie die beurteilung , die der bundesrat hier vornimmt , noch zusätzlich erläutern .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
hier geht es um dieselbe frage .
ich ersuche sie , sich dem nationalrat anzuschliessen , wie es die kommission beantragt .
wir haben noch eine differenz zum nationalrat bei artikel 33 a absatz 2 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer .
nach der fassung des ständerates soll den kantonen die kompetenz gegeben werden , für die direkten bundessteuern einen abzug von bis zu 100 prozent des reineinkommens zu bewilligen ; dies aber unter ganz klaren voraussetzungen , die im gesetz festgelegt sind .
der nationalrat hat die animation zum spenden gestoppt .
er lehnte diese bestimmungen ganz klar ab .
ihre kommission hat diese frage erneut diskutiert und auch einen vermittlungsvorschlag beraten .
schliesslich kam ihre kommission zum schluss , dass es nichts anderes gibt und dass nichts anderes übrig bleibt , als sich dem nationalrat anzuschliessen .
ich beantrage ihnen daher , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : nach artikel 74 absatz 4 des neuen parlamentsgesetzes wird keine gesamtabstimmung durchgeführt .
[ page 618 ]
nachdem ich herrn bundespräsident deiss gehört habe , der ausführlich zur volksinitiative stellung genommen hat , brauche ich nicht viel zu sagen .
ich denke , wir haben mit unserer arbeit in der kommission und jetzt auch bei der beratung hier im rat alles getan , um den tierschutzverbänden entgegenzukommen und auch die bäuerlichen anliegen zu beachten .
deshalb haben wir auch in der kommission den entwurf des bundesrates einheitlich als indirekten gegenentwurf zur initiative betrachtet , und es haben alle gegen die initiative gestimmt .
ich beantrage ihnen also , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich danke herrn kollege stähelin , dass er das thema aufnimmt .
ich müsste mir allerdings als kommissionsmitglied nach meinem früheren votum zu dieser sache einen vorwurf machen , wenn das so durchgegangen wäre .
ich bin daher leicht erschrocken .
es stimmt aber nicht ganz .
wir haben hier den zusatz : " .... dabei haben sie die eigenschaft der organe der gerichtlichen polizei .
" das bedeutet , sie brauchen einen richterlichen durchsuchungsbefehl .
man müsste vielleicht klarer formulieren , dass das so ist .
aber es ist so und ist gemäss geltendem gesetz auch praxis .
ich habe mich nochmals versichert , dass es auch so gehandhabt wird .
von daher hat diese regel , die wir jetzt hier setzen , diesen entscheidenden punkt schon drin , den wir im transplantationsgesetz nicht hatten , dass es eine richterliche befugnis braucht .
wenn der bauer den zutritt zu seinem stall nicht gewährt , dann kann der verwaltungsbeamte nicht einfach mit gewalt eintreten , sondern er muss vom richter einen entsprechenden befehl haben .
das ist einfach die interpretation dieses zusatzes : " .... dabei haben sie die eigenschaft der organe der gerichtlichen polizei .
"
gestatten sie mir , dass ich bei dieser gelegenheit , bei der beratung von artikel 38 , auf die diskussion hinweise , die wir diese woche beim transplantationsgesetz geführt haben , zur thematik habeas corpus .
hier geht es um den grundsatz : wie handhaben wir das in diesem lande schweiz ?
wir haben hier ein weiteres beispiel dafür .
zum stichwort hausdurchsuchungen gilt in x gesetzen nachgerade der grundsatz , dass räume bzw. wohnungen nur durch staatliche organe betreten werden können , wenn das über den richter läuft .
dieser grundsatz wird jetzt pausenlos durchlöchert .
hier liegt ein weiteres beispiel vor .
es ist wiederum ein beispiel von weit offenen formulierungen .
zwar hat es hier noch ein wort drin , welches das etwas reduziert , nämlich das wort " den " : " die mit dem vollzug dieses gesetzes beauftragten behörden haben zutritt zu den räumen , einrichtungen .... " da kann man sagen : ja gut , damit ist der zusammenhang mit der tierhaltung hergestellt .
es wird an jene räume gedacht , in welchen tierhaltung [ page 617 ] stattfindet .
selbstverständlich haben wir dann alle etwa den kuhstall vor augen , und da macht das sinn .
aber ich bitte sie , auch einfach daran zu denken , dass es auch katzenhalter gibt , die eben eine katze in der wohnung halten , es gibt welche , die zierfische in einem aquarium in der wohnung haben .
wenn man das weiterführt , tut jedermann gut daran , seinen kanarienvogel nicht im schlafzimmer zu halten , weil sonst die staatsorgane auch dort zutritt hätten .
ich will das nicht ins lächerliche ziehen , aber sie sehen einmal mehr , dass diese entwicklung überhand nimmt .
ich bin wirklich der auffassung , dass es absolut notwendig ist , dass wir diese thematik umfassend angehen .
wir haben das beschlossen , und ich wollte auf dieses weitere beispiel aufmerksam machen .
ich bitte die kommission , den entsprechenden auftrag ernst zu nehmen .
mit den artikeln 36 und 37 werden zwei neue vollzugsinstrumente eingeführt , die in der vernehmlassung eigentlich unbestritten waren .
es handelt sich um die instrumente der zielvereinbarung und des leistungsauftrages , das heisst der mitwirkung von organisationen und firmen .
der vollzug ist ein kritischer punkt , den bereits die gpk hervorgehoben hatte .
wenn wir eine verbesserung des vollzugs haben wollen und der bund die oberaufsicht wahrnehmen will , dann ist es nötig , dass wir im jeweiligen kanton eine fachstelle schaffen , die für den tierschutz zuständig ist .
dies ist eigentlich ganz zentral .
der artikel stammt aus dem geltenden recht .
zentral ist hier das anliegen , dass ein tierhalteverbot , das irgendwo ausgesprochen wird , in der ganzen schweiz gültigkeit haben soll .
zu artikel 20 habe ich bereits erwähnt , dass die wbk in absatz 2 zusätzlich beantragt , dass forschungsprojekte zur schmerzausschaltung speziell gefördert werden sollen .
hier legen wir noch einmal wert auf die anforderungen an die aus - und weiterbildung des schlachthofpersonals .
es geht in diesem artikel aber auch um die frage der rituellen schlachtung von geflügel ohne betäubung , die in unserem land laut verwaltung praktisch nicht mehr vorkommt .
hinsichtlich der anforderungen bei tierversuchen unterstrich die kommission , dass ein versuch unzulässig ist , wenn er gemessen am erwarteten erkenntnisgewinn dem tier unverhältnismässige leiden zufügt , und dass tierversuche nur durchgeführt werden dürfen , wenn keine geeigneten alternativmethoden vorhanden sind .
auch da kommen wir also dem tierschutz entgegen .
die liste der anforderungen an institute und laboratorien , welche tierversuche durchführen , ist im heutigen gesetz zu detailliert .
deshalb soll diese liste ersetzt werden ; der bundesrat erhält einen entsprechenden auftrag .
weil wir aber auch den grundforderungen der tierschutzkreise rechnung tragen wollen , haben wir absatz 4 mit dem hinweis auf die unzulässigkeit im falle von unverhältnismässigen schmerzen , leiden oder schäden eingeführt .
artikel 16 betrifft die bewilligungspflicht und steht in zusammenhang mit artikel 10 , den ich kommentiert habe .
angenommen - adopté [ vs ] art .
22 antrag der kommission abs .
1 wenn festgestellt ist , dass tiere vernachlässigt oder .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 bei festgestellten strafbaren vorsätzlichen verstössen gegen die vorschriften dieses gesetzes erstatten die behörden , die für den vollzug von tierschutzvorschriften zuständig sind , strafanzeige .
[ vs ] art .
22 proposition de la commission al .
1 .... des animaux sont négligés .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 toute constatation d'une violation intentionnelle des dispositions de la présente loi donne lieu au dépôt d'une plainte pénale de la part des autorités chargées de leur exécution .
bei absatz 1 handelt es sich um strafbare verstösse , die in den artikeln 25 bis 27 erwähnt werden , insbesondere um die tierquälerei und den verbotenen tierhandel .
wir haben das wort " stark " gestrichen , um zum ausdruck zu bringen , dass man gewillt ist , den tierschutz dort durchzusetzen , wo man effektive mängel feststellt .
zu absatz 3 : wir finden es richtig , dass in diesen fällen die behörde auch pflichtig ist , strafanzeige zu erstatten .
auch die gpk-sr hatte auf den vollzugsrückstand oder -notstand aufmerksam gemacht .
wenn wir ein bundesgesetz haben , das die kompetenzen klar festlegt , können die behörden im falle von versuchen politischer beeinflussung sagen , dass sie verpflichtet sind , strafanzeige zu erstatten .
die mehrheit ist der meinung , dass wir mit der fassung der minderheit ein misstrauen gegenüber den kantonalen strafvollzugsbehörden , auch gegenüber dem staatsanwalt , ausdrücken würden .
der kanton zürich hat wohl einen solchen tierschutzanwalt und ist eigentlich damit zufrieden .
aber in der vernehmlassung hat selbst der kanton zürich darauf verzichtet , diesen auch im bundesgesetz verankern zu wollen .
der vollzug ist auch eine frage der mittel , die man zur verfügung hat .
in den kantonen muss man die leute nicht mehr davon überzeugen , dass sie die aufsichtsfunktion wahrnehmen sollen .
es ist aber wirklich eine frage der ressourcen , ob sie den anforderungen , die an sie gestellt werden , gerecht werden können .
ich möchte ihnen erklären , warum ich in diesem gesetz den tierschutzanwalt für eine wichtige sache halte .
die heutige situation ist ja so , dass wir jetzt im neuen , revidierten tierschutzgesetz strafnormen drin haben .
wir haben auch normen drin , die behörden oder personen , die tierquälereien sehen oder zur kenntnis bekommen , dazu verpflichten , diese auch anzuzeigen .
das ist gut .
was weniger gut ist , ist der vollzug , was also nachher mit diesen anzeigen passiert .
das problem ist , dass sich in vielen fällen niemand um diese verfahren kümmern kann , weil es eben keinen anwalt gibt , der die tiere vertritt .
die behörden sind mit wichtigeren sachen beschäftigt , was ich auch verstehe .
urteile , die menschen betreffen , sind nun einmal wichtiger als urteile in bezug auf tiere .
also brauchen wir eine instanz , die sich darum kümmert , dass gequälte tiere auch zu ihrem recht kommen .
[ page 615 ] ich möchte ihnen kurz einen fall schildern , der vor einem jahr im baselbiet passiert ist .
er hat die bevölkerung in der region total empört .
eine tierversuchsfirma ist vor jahren wegen tierquälerei angeklagt worden ; es ist auch nachgewiesen worden , dass tierquälereien stattgefunden haben .
es ist übrigens eine sehr kleine firma - das ist das problem -, die grossen haben gute regelungen .
auf jeden fall ist das verfahren so lange verschleppt worden , bis es verjährt war .
es hat sich niemand darum gekümmert , dass die vorhandenen zeugen effektiv auch eingeladen und angehört wurden .
das heisst , am schluss wurden die leute , die klar tierquälerische handlungen begangen haben , mangels beweisen und weil das verfahren verjährt war , freigesprochen .
das stört das rechtsempfinden unserer bevölkerung ganz massiv .
deshalb möchte ich ihnen beliebt machen , ins tierschutzgesetz , wenn wir es schon revidieren - und wir sind jetzt auf einem guten weg -, den tierschutzanwalt aufzunehmen .
ich weiss , in der kommission ist immer wieder gesagt worden , das sei eine kantonale aufgabe .
zum beispiel macht der kanton zürich seit zehn jahren sehr gute erfahrungen mit einem tierschutzanwalt .
aber es gibt einfach immer noch sehr viele kantone , die in diesem bereich nicht vorwärts machen .
das heisst , es wäre sehr gut , wenn wir hier einen hinweis geben würden .
wenn wir schon legiferieren , wenn der bundesgesetzgeber schon sagt , die tiere seien keine sache , wenn er auch sagt , wir wollen keine tierquälereien , dann ist die konsequenz daraus , dass man auch jemanden haben muss , der das tier in einem verfahren unterstützt .
das scheint mir eine logische konsequenz zu sein .
wer soll es denn sonst tun ?
ein tier kann sich nicht selber verteidigen .
der langen rede kurzer sinn : ein tierschutzanwalt ist nötig .
es gibt tierquälereien , und zwar am wenigsten dort , wo professionell mit tieren umgegangen wird , dagegen in vielen anderen bereichen .
wir hatten z. b. einen fall , wo jugendliche eine katze verbrannt haben - einfach so .
niemand hat sich nachher darum gekümmert .
das heisst , um dem gesetz nachachtung zu verschaffen , brauchen wir eine instanz , die für die rechte der tiere sorgt .
die einfachste , wirkungsvollste variante ist ein tierschutzanwalt .
ein verbandsklagerecht wäre die andere version .
aber das wollen wir in diesem bereich nicht , sondern wir wollen jemanden , der die tiere in ihren rechten unterstützt .
auch dieser punkt wurde in unserer kommission eingehend diskutiert , und es ist unbestritten , dass solche fälle , wie frau fetz einen geschildert hat , unser rechtsempfinden stören .
trotzdem kann man eigentlich auch aus grundsätzlichen überlegungen gegen die einführung eines tierschutzanwaltes sein .
mit einem solchen sonderstaatsanwalt würde in die heutige grundsätzliche kompetenzordnung eingegriffen , wonach die kantone für die organisation der gerichte und die rechtsprechung in strafsachen zuständig sind .
natürlich kann man gemäss verfassung eingreifen , wenn man will , aber ich zeige ebenfalls auf , dass es grundsätzliche überlegungen gibt , die gegen einen solchen eingriff sprechen .
ein solcher tierschutzanwalt widerspricht nämlich auch meinem rechtsempfinden über den ablauf eines strafverfahrens in unserem staat , unabhängig davon , ob es sich um das tierschutzrecht oder um ein anderes rechtsgebiet handelt .
es wird damit suggeriert , dass die kantonalen strafverfolgungsinstanzen ihrer pflicht grundsätzlich nicht nachkommen .
wie meine ich das ?
das tierschutzgesetz bezeichnet nun einmal die rechtsgüter , die schutzwürdig sind .
der staatsanwalt hat nun einmal die pflicht und schuldigkeit , bei einer rechtsverletzung - nicht nur im tierschutzbereich , sondern in sämtlichen rechtsgebieten , wo rechtsgüter geschützt werden - die interessen des staates zu vertreten .
es ist nach meinem rechtsverständnis nicht seinem gutdünken überlassen , irgendein gesetz anzuwenden oder nicht .
wenn wir ein gesetz nicht anwenden wollen , haben wir das entsprechende gesetz zu ändern .
sollte das verhalten der strafverfolgungsbehörden trotzdem bemängelt werden müssen , so gibt es auch eine entsprechende aufsichtsbehörde .
man sagt mir vielleicht , dass dies eine idealistische auffassung von unserem rechtsstaat ist ; ich will sie mir aber erhalten .
ich ersuche sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
mit diesem antrag soll den kantonen vorgeschrieben werden , die institution eines tieranwaltes oder eines anwaltes für tierschutz zu schaffen .
dieser sollte , wie gesagt wurde , in strafverfahren wegen verletzung des tierschutzgesetzes die interessen der tiere wahrnehmen .
der bundesrat hat eine solche institution in diesem gesetz nicht vorgesehen .
er ist der meinung , dass wir hier in das kantonale strafprozessrecht oder in die kantonale strafprozesshoheit eingreifen würden .
ein kanton , der kanton zürich , hat im jahre 1991 bereits die funktion eines solchen tieranwaltes geschaffen .
andere kantone sind ihm bisher nicht gefolgt , obschon in einigen kantonen die diskussion darüber aufgenommen worden ist oder gegenwärtig gewisse vorbereitungen getroffen werden .
wir würden mit diesem artikel gegenüber den kantonen und auch den rechtsbehörden sicher das misstrauen signalisieren , sie behandelten die straffälle in diesem bereich nicht sach - und pflichtgerecht .
es stimmt , dass es in diesem bereich fälle gegeben hat .
das ist auch in anderen bereichen möglich .
es ist aber aufgabe der kantone , den rechtsvollzug zu garantieren und dazu die notwendigen institutionen einzusetzen .
deshalb vertrete ich im namen des bundesrates die meinung , dass dieser artikel hier nicht notwendig ist und es den kantonen überlassen werden soll , ob solche funktionen geschaffen werden sollen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 10 stimmen dagegen .... 27 stimmen [ vs ] art .
25 antrag der kommission abs .
1 .... a. ein tier misshandelt , vernachlässigt oder es unnötig überanstrengt ; .... e. ein im haus oder im betrieb gehaltenes tier aussetzt oder zurücklässt in der absicht , sich seiner zu entledigen .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
25 proposition de la commission al .
1 .... a. aura maltraité un animal , l'aura négligé ou surmené inutilement ; .... e. aura abandonné ou lâché un animal domestique ou un animal détenu dans une exploitation , dans l'intention de s'en défaire .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
zu dieser strafbestimmung muss man vielleicht allgemein bemerken , dass wir im prinzip die bestimmung des heutigen gesetzes wieder aufnehmen .
die strafnormen sind im übrigen z. b. mit dem umweltschutzgesetz vergleichbar .
auch wenn die strafen ein wenig hoch erscheinen , besteht das gleiche im umweltschutzgesetz .
in artikel 25 geht es um tierquälerei .
diese gibt es leider immer noch , wie es jetzt eben geschildert wurde .
z. b. stellt der sexuelle umgang mit tieren eine misshandlung und eigentlich auch die übelste würdeverletzung dar .
dieser [ page 616 ] straftatbestand würde unter absatz 1 buchstabe a fallen .
bei buchstabe a haben wir erneut das wort " stark " gestrichen .
ich bitte sie , die deutsche version zu berücksichtigen ; im französischen text haben wir den satz mit " dignité " nicht gestrichen .
buchstabe e haben wir eingeführt , um es zu erlauben , leute zu bestrafen , die , wenn sie ihrer tiere überdrüssig sind , diese z. b. aussetzen , bevor sie in die ferien reisen .
dieser tatbestand wurde auch in den tierschutzgesetzen in den umliegenden staaten unter strafandrohung gestellt , also wenigstens in jenen staaten , die ein tierschutzgesetz haben .
demnach wurden wir fast gezwungen , dasselbe zu tun .
der bundesrat hält an seinem antrag fest .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] art .
26 -30 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
31 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
es geht hier um die regelung des vollzugs durch bund und kantone .
neu können die kantone den vollzug regionalisieren .
aus landwirtschaftskreisen ist der wunsch gekommen , diese kontrollen hätten koordiniert zu erfolgen .
nun wurde bereits im rahmen der " agrarpolitik 2007 " artikel 181 in das landwirtschaftsgesetz eingefügt .
dieser schreibt vor , dass die behördlichen kontrollen in landwirtschaftsbetrieben koordiniert erfolgen müssen .
das ist eine zwingende bestimmung .
keinen einfluss haben wir hingegen bei den label-kontrollen , denn diese werden durch private organisationen durchgeführt .
sie haben sich hier inhaltlich dem nationalrat angeschlossen ; sie haben sich ihm inhaltlich angeschlossen .
obwohl das eine abweichung vom ursprünglichen antrag des bundesrates ist , scheint mir diese fassung die bessere und klarere zu sein .
sie müssen sich im klaren sein : wenn man die amtlichen dokumente vor einem politischen und administrativen entscheid herausgeben kann , wird es jedes mal streit geben , ob man sie in diesem fall herausgeben darf oder nicht ; denn es gibt ja auch die möglichkeit , sie nicht herauszugeben .
da schaffen sie unglaubliche streitereien über die herausgabe von einzelnen dokumenten .
es ist hier eine klare abgrenzung vorgenommen worden .
vor administrativen entscheiden dürfen die unterlagen , die für die entscheidfindung von bedeutung sind , nicht herausgegeben werden .
dieser antrag ist zu begrüssen .
wenn sie ihm zustimmen , gehört das in artikel 8 ; das ist nur eine systematische frage .
ich bitte sie also , dem antrag der kommission zuzustimmen .
2. bundesgesetz über die anpassung der kantonalen beiträge für die innerkantonalen stationären behandlungen nach dem bundesgesetz über die krankenversicherung 2. loi fédérale sur l'adaptation des participations cantonales aux coûts des traitements hospitaliers dispensés dans le canton selon la loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote für annahme der dringlichkeitsklausel .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über die krankenversicherung 3. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote für annahme der dringlichkeitsklausel .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 613 ]
art .
14 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
42 a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 24 stimmen für den antrag sommaruga simonetta .... 12 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
es ist so , wie frau fetz gesagt hat : wir haben lange über diese thematik diskutiert , und am schluss haben wir eine gemeinsame lösung gefunden .
deshalb erstaunt es mich jetzt , dass sie wieder einen schritt zurück tun wollen .
diese ganze tierschutzgesetzrevision ist als gemeinschaftswerk entstanden .
so sollten wir bis zum schluss zu dem stehen , was wir miteinander vereinbart haben .
nun , frau fetz hat gesagt , die lösungen seien vorhanden , es sei alles klar .
herr direktor wyss vom bundesamt für veterinärwesen hat nur den kopf geschüttelt .
so einfach ist es in der wissenschaft - auch in der veterinärwissenschaft und in der agronomischen wissenschaft - leider nicht .
es ist ein chirurgischer eingriff , wenn sie die geschlechtsmerkmale , die hoden , entfernen .
sie greifen damit auch in den hormonhaushalt des tieres ein .
das ist zugegebenermassen ein sensibler eingriff .
im gegenzug ist die ausschaltung des schmerzes bei tieren , die zwei , drei tage alt sind , eine ausserordentlich schwierige aufgabe .
es gibt verschiedene ansatzmöglichkeiten , um dieses schwierige problem zu lösen : sei es , dass man die tiere gar nicht mehr kastriert , oder dass man sie mit narkosegasen betäubt , damit der eingriff ohne schmerz möglich ist .
wenn hier behauptet wird , die lösungen seien vorhanden , ist das nun wirklich nicht wahr , es stimmt schlichtweg nicht .
wir stehen vor herausforderungen , übrigens nicht nur in der schweiz .
auch in anderen ländern sucht man nach lösungen .
wenn man nun hingeht und sagt , die lösung sei auf dem tisch , ist das schlicht nicht wahr , frau fetz .
bezüglich dessen , was in der veterinärmedizin heute passiert , habe ich einen gewissen überblick .
man ist intensiv an der arbeit .
deshalb war es auch mein antrag , dass man in diesem forschungsbereich einen speziellen effort machen muss .
aber es braucht in der wissenschaft zeit dazu .
wir müssen eine lösung für einen eingriff finden , den nicht nur der tierarzt vornehmen kann .
wir brauchen - das haben wir im zweiten satz dann auch ausgeführt - eine praxistaugliche lösung .
wie die genau aussehen wird , das muss später spezifiziert werden .
1,3 bis 1,5 millionen ferkel zu kastrieren kann aber ja nicht eine aufgabe der tierärzte sein .
wir müssen eine praxistaugliche lösung finden .
mit dem antrag von frau sommaruga , den zweiten satz von artikel 42 a zu streichen , würde auch der begriff der praxistauglichkeit herausfallen .
praxistauglichkeit ist für mich eine zwingende voraussetzung dafür , dass wir hier zu einer guten lösung kommen .
ich teile die meinung , dass es richtig ist , in diesem wissenschaftsbereich einen gewissen druck aufzubauen .
nur dann geschieht etwas .
nur dann ist letztlich auch eine wirtschaftliche möglichkeit vorhanden , die wissenschaftsergebnisse in der praxis umzusetzen .
ich lese ihnen auch einen satz der schweineproduzentenorganisation vor , die mir folgendes geschrieben haben : " die suisseporcs " - also der branchenverband der schweineproduzenten - " wird in der laufenden diskussion im stände - und im nationalrat die gesetzliche verankerung des verbotes der ferkelkastration ohne schmerzausschaltung nicht bekämpfen .
" in den gesprächen , die ich mit ihnen geführt habe , wünschten sie zuerst , dass das verbot noch weiter , nämlich bis 2011 , hinausgeschoben wird .
ich habe dann aber gesagt , vorliegende lösung sei für mich die mittellinie , auf der wir fahren könnten .
ich möchte sie bitten - das ist auch aus meiner optik realistisch -, darauf hinzuwirken , dass bis zu diesem zeitpunkt eine lösung erarbeitet werden kann .
herr direktor wyss hat dies bestätigt , und es wäre von mir aus gesehen klug , wenn auch sie bei der linie der mehrheit bleiben und nicht plötzlich wieder einen schritt zurückkrebsen würden .
die frau berichterstatterin hat mich noch ein bisschen herausgefordert .
sie hat richtig gesagt , es seien noch nicht alle fragen erforscht .
ich muss auch sagen , dass wir uns in der kommission sehr ausführlich und intensiv darüber unterhalten haben .
der vorschlag der kommissionsmehrheit - das möchte ich hier auch sagen - ist um klassen besser als das , was bis heute gilt .
doch damit sie wissen , worüber sie entscheiden , möchte ich sagen , dass es die entsprechenden methoden unterdessen gibt .
wir streiten uns nur noch über die fristen .
dass die methoden existieren , ist anerkannt und klar .
die frage ist nur , ab wann sie angewendet werden müssen , und nicht mehr , ab wann sie angewendet werden dürfen .
in diesem zusammenhang möchte ich eine stellungnahme von suisseporcs vom 2. september 2004 vorlesen .
suisseporcs ist der branchenverband der schweineverwerter .
dieser gibt bekannt : " nun will die branche alternative methoden wissenschaftlich erforschen und umsetzen , sobald die praxistauglichkeit erwiesen ist .
bis 2007 sollen alle für einen entscheid notwendigen informationen vorliegen .
" daraus folgt , dass sie problemlos dem antrag sommaruga zustimmen können , der nämlich besagt , ab 2009 sei die regelung verbindlich .
die branche selber ist 2007 bereit , und ab 2009 ist es verbindlich .
es braucht die zwei jahre übergangsfrist , die die kommission sozusagen als sicherheit eingebaut hat , gar nicht mehr , weil branche und wissenschaft sich einig sind , dass es ab 2009 kein problem mehr ist .
deshalb , meine ich , können sie diesem schicksalsartikel , der für den rückzug der initiative relativ wichtig ist , getrost und ohne probleme zustimmen .
ich verstehe die ausführungen von frau sommaruga selbstverständlich .
die emotionen gehen effektiv hoch .
wir haben dazu auch tausende von karten erhalten .
aber ich möchte auf eines zurückkommen .
wir haben von der verwaltung erklärungen erhalten , dass es lösungen gibt und sie daran arbeitet .
effektiv ist die hoffnung gross , dass wir eine lösung finden .
aber wir wurden auch über die technik informiert : spritzen geht nicht unbedingt .
der einsatz von gas oder eine betäubung müsste von einem tierarzt durchgeführt werden .
die behandlung mit hormonen wird von den konsumenten abgelehnt .
momentan sind wir noch gar nicht sicher , dass bis zu diesem datum wirklich eine lösung gefunden wird .
auch die händler , die sie erwähnt haben , haben keine spezifischen ausführungen gemacht .
deshalb haben wir diesen zusätzlichen satz eingeführt .
es ist eine hilfe zur lösung des problems , und es ist wirklich der wille der verwaltung , eine lösung zu finden .
übrigens haben wir noch einen antrag zu artikel 20 , dass man bei der forschung über die schmerzlinderung nochmals druck ausüben sollte .
wir haben alles getan , dass man eine lösung findet .
aber man kann nichts forcieren , wenn eine vernünftige lösung nicht gefunden werden kann .
ich möchte einleitend folgendes sagen : wir sprechen ja in diesem gesetz im bereich der nutztierhaltung immer wieder von anforderungen , von auflagen und damit auch von wettbewerbsvor - oder -nachteilen für die schweizer landwirtschaft .
mir ist es wichtig , hier nochmals festzuhalten - wir kommen nämlich bald wieder auf eine solche auflage zu sprechen -, dass der wettbewerbsvorteil der schweizerischen landwirtschaftlichen produkte in der qualität und der tierhaltung liegt .
damit - und nur damit - können die hohen preise für das schweizer fleisch gerechtfertigt werden .
es ist bei der behandlung dieser anliegen wichtig , dass wir uns dessen bewusst sind und uns darüber im klaren sind , dass fleisch nicht nur produziert , sondern auch verkauft werden muss .
zur ferkelkastration in artikel 42 a der übergangsbestimmungen : sie ist wohl kaum das wichtigste thema der revision des tierschutzgesetzes , aber es ist eines der emotionalsten .
es ist ein thema , anhand dessen man sehr viel aufzeigen kann .
deshalb wurde artikel 42 a , der die ferkelkastration beinhaltet , von kollege stadler schon als schicksalsartikel dieses gesetzes bezeichnet ; ich teile diese ansicht .
wer bei einer ferkelkastration ohne schmerzausschaltung schon einmal dabei war , will unbedingt , dass hier eine andere lösung gefunden wird , und zwar rasch .
wir wissen , dass pro jahr etwa 1,5 millionen ferkel diese operation ohne schmerzausschaltung über sich ergehen lassen müssen .
bis vor kurzem gab es sogar die meinung , die ferkel würden gar keinen schmerz verspüren , weil sie viel zu jung seien .
ich bin froh , dass diese meinung auch in der kommission diskutiert wurde ; das ist definitiv vom tisch .
ich bin auch froh , dass sich die kommission dazu durchringen konnte , ein datum zu nennen , ab welchem die kastration von ferkeln ohne schmerzausschaltung verboten sein soll .
damit hat man den willen bekundet , dass hier etwas gehen muss .
diese haltung wird auch von der branche , die ja zunehmend unter druck geraten ist , aber auch von den grossverteilern und der forschung und nun hoffentlich auch von der politik geteilt .
die branche hat selber mitgeteilt , dass bis 2008 eine lösung möglich sei .
wir geben hier noch ein jahr dazu ; ich finde das richtig .
ich muss darauf hinweisen , dass vonseiten des projekts pro-schwein , an dem alle akteure beteiligt sind , gesagt wird , dass im winter 2007 die teilprojekte , die jetzt gestartet wurden , bearbeitet sein sollen .
von der projektleitung wird die chance , dass man bis dann eine alternative lösung findet , als sehr gut bezeichnet .
dass nun aber die klare aussage , nach dem 1. januar 2009 solle die ferkelkastration ohne schmerzausschaltung verboten sein , wieder aufgeweicht wird , indem man dem bundesrat die möglichkeit gibt , das verbot nochmals um zwei jahre hinauszuzögern , ist kein gutes zeichen .
es kommt bei mir so an - ich bin damit wahrscheinlich nicht allein -, dass man es mit dem 1. januar 2009 doch nicht so ernst meint .
diese [ page 611 ] verlängerung ist nicht nur unnötig , sondern sie verschlechtert diese vorlage auch in einem wichtigen punkt .
ich erinnere sie daran : verbesserungen bei der ferkelkastration sind eines der ganz wichtigen anliegen der volksinitiative .
die lancierung dieser initiative hatte zur folge , dass man hier wirklich einen schritt weiterkommen will ; sie hat auch massiven druck aufgesetzt .
wir haben gehört , dass die branche hier eine lösung sucht .
jetzt meine ich , dass wir vonseiten der politik die dynamik , die entstanden ist , unterstützen sollten , und zwar mit klaren zielvorgaben .
mit einem verbot ab dem 1. januar 2009 müssen immerhin noch 6 millionen ferkel diesen schmerzhaften chirurgischen eingriff über sich ergehen lassen .
damit diese vorlage auch bei der bevölkerung unterstützung findet und damit der rückzug der initiative allenfalls möglich ist , bitte ich sie , hier wirklich ein klares zeichen zu setzen .
das können wir bei diesem schicksalsartikel tun , indem wir am festgelegten klaren termin festhalten und diese bestimmung nicht unnötig wieder verwässern .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zu folgen .
ich habe den abschnitt " eingriffe an tieren " in meiner einführung ausführlich behandelt .
es ist unbestritten , dass schmerzhafte eingriffe unter schmerzausschaltung gemacht werden sollen .
was zur diskussion steht , sind die ausnahmen , die der bundesrat für eingriffe bestimmen kann , die ohne schmerzausschaltung von fachkundigen personen durchgeführt werden können .
die ferkelkastration hat uns erlaubt , die problematik konkret anzugehen .
die häufig kritisierte ferkelkastration dient dazu zu verhindern , dass das fleisch einen unangenehmen ebergeruch hat .
angesichts dessen , dass grosse mengen an schweinefleisch konsumiert werden , wird die kastration von den landwirten selbst vorgenommen , ohne dass die ferkel betäubt werden .
methoden zur betäubung , die eventuell auch von ausgebildeten landwirten durchgeführt werden könnten , werden gegenwärtig entwickelt .
wir hatten einen antrag , in dem der begriff " tierärzte " anstelle von " fachkundigen personen " vorgeschlagen wurde .
dieser antrag wurde zurückgezogen .
es gibt in der schweiz jährlich etwa 1,5 millionen ferkelkastrationen ; wenn die intervention mit betäubungsmitteln vorgenommen würde , wäre das heilmittelgesetz anwendbar , das vorsieht , dass eine solche intervention nur durch einen tierarzt getätigt werden darf .
unsere gesetze halten sich aber mit vorschriften , die bestimmen , für welche tätigkeiten nur ärzte , tierärzte und zahnärzte zugelassen sind , sehr zurück , da diese fragen in die kantonalen kompetenzen gehören .
wir haben es also vorgezogen , mit artikel 42 a eine übergangsbestimmung aufzunehmen , die vorsieht , dass eine chirurgische kastration von ferkeln ohne schmerzausschaltung ab januar 2009 verboten ist .
wir tun dies im wissen , dass wir in der forschung sehr weit gelangt sind .
weil wir aber dem bundesrat eine verhandlungsmarge geben wollen , haben wir noch eine verlängerungsfrist eingebaut .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen [ vs ] [ page 610 ] art .
14 antrag der mehrheit schmerzverursachende eingriffe dürfen nur unter allgemeiner oder örtlicher schmerzausschaltung von einer fachkundigen person vorgenommen werden .
der bundesrat bestimmt die ausnahmen .
er bestimmt , welche personen als fachkundig gelten .
vorbehalten bleiben die bestimmungen dieses gesetzes über tierversuche .
[ vs ] antrag der minderheit ( bieri , germann , maissen ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
14 proposition de la majorité .... ou locale par une personne compétente .
le conseil fédéral fixe les dérogations .
il détermine quelles personnes sont considérées comme compétentes .
les dispositions de la présente loi qui s'appliquent aux expériences sur animaux sont réservées .
[ vs ] proposition de la minorité ( bieri , germann , maissen ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
42 a antrag der kommission titel übergangsbestimmung zu artikel 14 text die chirurgische kastration von ferkeln ohne schmerzausschaltung ist ab 1. januar 2009 verboten .
sollte bis zu diesem zeitpunkt keine praxistaugliche alternativmethode zur verfügung stehen , kann der bundesrat das inkrafttreten dieses verbotes um höchstens zwei jahre hinausschieben .
[ vs ] antrag sommaruga simonetta die chirurgische kastration von ferkeln ohne schmerzausschaltung ist ab 1. januar 2009 verboten .
[ vs ] art .
42 a proposition de la commission titre disposition transitoire concernant l'article 14 texte la castration chirurgicale des porcelets sans anesthésie est interdite à compter du 1 er janvier 2009 . si aucune méthode de substitution applicable dans les faits n'est disponible à cette date , le conseil fédéral peut reporter l'entrée en vigueur de cette interdiction de deux ans au plus .
[ vs ] proposition sommaruga simonetta la castration chirurgicale des porcelets sans anesthésie est interdite à compter du 1 er janvier 2009 . [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : herr bieri lässt mitteilen , dass der antrag der minderheit zu artikel 14 zurückgezogen worden ist .
nach all diesen ausführlichen und engagierten voten frage ich mich , ob es nötig ist , dass auch ich noch über " das nötigste " referiere .
diese frage zeigt ihnen , dass der begriff des nötigsten unklar ist und viel ermessen ermöglicht , wie das auch in der debatte gesagt worden ist .
deshalb glaube ich , dass es richtig ist , wenn sie dem antrag der mehrheit zustimmen .
ich glaube auch sagen zu können , dass der antrag der mehrheit gegenüber jenem des bundesrates eine verstärkung im bereich des tierschutzes beinhaltet .
wichtig sind bei tiertransporten vor allem die begriffe " schonend " und " ohne unnötige verzögerung " .
ich glaube , wir haben auch gesehen , dass das vor allem die gewerbsmässig betriebenen transporte betreffen wird , auch wenn herr david auf weitere tiertransporte hingewiesen hat .
aber gerade hier wird es schwierig sein , zwischen nötig und unnötig zu unterscheiden , zumal jedenfalls bezüglich der empfindungsfähigkeit der wirbeltiere kein zweifel mehr besteht .
ich muss ihnen andererseits sagen , dass sich mein hund immer freut , wenn er im auto mitfahren darf .
ist das nötig , oder wäre es besser , wenn er murrend zu hause bleiben würde ?
bitte gehen sie nicht über das hinaus , was wir hier haben .
ich glaube , die mehrheit gibt dem bundesrat durchaus die möglichkeit , die notwendigen vorkehren zu treffen , damit die tiertransporte - insbesondere jene , die gewerbsmässig betrieben werden - auch dem tierschutz entsprechen .
herr schmid hat sehr richtig gesagt , um was es geht : um die transportdistanz und die transporthäufigkeit .
sie wissen alle genau : sowohl die distanz wie die häufigkeit haben sehr stark zugenommen .
wir leben nicht auf einer insel .
die tierverwertung wird die grenzen der schweiz sehr schnell überschreiten .
das wird in den nächsten jahren passieren .
die tiertransporte werden immer länger werden .
dazu setzt das gesetz mit dieser bestimmung ein gegengewicht ; das gebe ich ganz klar zu .
es soll ein gegengewicht gesetzt werden : gegen diese entwicklung der zunahme der distanzen und der häufigkeiten , und zwar der ökonomischen , wirtschaftlichen transporte wie auch der freizeittransporte .
auch dort nehmen die distanzen und die häufigkeit ständig zu .
dieser satz bildet ein gewisses gegengewicht in der interessenabwägung ; das ist meines erachtens notwendig .
als präsident des schweizerischen viehhändlerverbandes - damit habe ich meine interessenbindung offen gelegt - äussere ich mich zu diesem artikel 13 vor allem aus einem grund : ich äussere mich deswegen , weil mir herr david mit den ersten worten in seinem [ page 609 ] votum eine rolle unterschoben hat , die ich im namen aller viehhändler in der schweiz ablehnen muss .
sie haben gesagt , dass sie die bilder der viehtransporte vor augen hätten .
diese emotionalisierung mit den bildern der viehtransporte , die sie jetzt ins spiel bringen , halte ich für unfair .
was im fernsehen in den letzten vier , fünf jahren gezeigt worden ist und was zu recht die empörung im schweizervolk provoziert hat , waren ausnahmslos langstreckentransporte in der eu .
das waren bilder , die sie in der schweiz nicht sehen .
das waren bilder , die in der schweiz einerseits aufgrund der selbstkontrolle , andererseits aber auch wegen der bestehenden gesetzlichen bestimmungen so gar nicht auftreten können .
sie können auch deswegen nicht auftreten , weil wir diese distanzen gar nicht haben .
wenn sie einen schlachtviehtransport von norddeutschland bis nach dubai mit einem schlachtviehtransport zwischen balterswil und dem schlachthof basel vergleichen wollen , dann muss ich das ihnen überlassen .
aber es ist in der sache falsch und unfair .
das bild eines tierverachtenden tiertransporteurs muss ich wirklich weit von mir weisen .
wir sind in den letzten jahren zu unrecht in diese ecke gedrängt worden .
zum begriff des " unnötigen tiertransportes " .
es heisst in artikel 13 absatz 1 gemäss minderheit david neu : " tiertransporte sind auf das nötigste zu beschränken .
" ich habe aus der diskussion gelernt , dass das zwei aspekte hat : einerseits die häufigkeit und andererseits auch die distanz .
es hat noch einmal zwei aspekte , nämlich den gewerbsmässigen tierhandel und die transporte , die quasi als freizeit - oder privatvergnügen veranstaltet werden .
zu dieser zweiten kategorie äussere ich mich nicht , obwohl das auch sehr problematisch werden könnte .
zu diesen hundetransporten nur so viel : wenn ich einen hund von zu hause in den wald transportiere , weil ich dort mit ihm joggen will , ist das vermutlich bereits eine unnötige transportveranstaltung .
aber darüber sage ich hier nichts .
bei den gewerbsmässigen transporten sehe ich punkto häufigkeit überhaupt keinen regelungsbedarf .
jeder transport ist nämlich teuer ; er ist ein aufwand , den jeder bauer in der heutigen zeit zu minimieren gedenkt - er muss ihn minimieren !
es gibt keinen bauern , der nicht ohne einen vernünftigen grund ein tier herumchauffieren lässt .
es gibt in der heutigen landwirtschaftlichen szene in der tat praktisch nur noch drei sorten von viehtransporten , welche von bedeutung sind : erstens den handelstransport von lebendvieh von einem landwirt zum anderen , also den nutzviehhandel , von einem aufzuchtbetrieb zu einem bauernbetrieb oder unter bauernbetrieben selbst ; zweitens die sömmerungstransporte vom tal auf die alpen und retour ; drittens die schlachttransporte .
es kommt eine vierte kategorie von geringerer bedeutung dazu : das sind die transporte an die ausstellungen , die schönen viehschauen usw. - wenn die tiere nicht aufgetrieben werden .
angesichts dieser häufigkeit sehen sie automatisch , dass handelstransporte erstens einmal relativ kurze transporte sind - in der schweiz sind es maximal 200 kilometer , mehr macht man da nicht - und dass es zweitens transporte sind , die sich auszahlen müssen , denn sonst macht sie der bauer gar nicht .
bei den sömmerungstransporten sind wir von der landschaftsseite und von der raumplanung her eigentlich noch froh , dass wir gottlob noch leute haben , die unsere alpen bestossen , denn sonst würden sie verganden .
bei den schlachttransporten ist die häufigkeit durch den zweck der veranstaltung gegeben ; es gibt nur einen transport pro tier .
nun komme ich zum zweiten , das ist die distanz .
hier muss ich ihnen einfach sagen , frau fetz : sie haben recht , das problem besteht in der konzentration der schlachthöfe .
die konzentration der schlachthöfe hat auch etwas mit der bundesregulierung der ganzen geschichte zu tun .
auch hier hat man in einem blinden eifer weitgehend eu-normen übernommen .
dies mit der konsequenz , dass eben der kleine dorfmetzger heute gar nicht mehr schlachten darf , wenn er die hygienischen , lebensmittelpolizeilichen anforderungen , die wir im autonomen nachvollzug aus dem eu-recht übernommen haben , erfüllen will .
ich gehe davon aus , dass es immer noch so ist - carl miville war im verwaltungsrat der coop , auch alt bundesrat stich war bei der coop -: im grossen und ganzen ist coop immer noch etwas sp-freundlich .
seien sie doch so gut , tun sie etwas in dieser hinsicht , und sagen sie ihren coop-oberen , sie sollen einmal aufhören , die schlachthöfe in der nordwestschweiz zu konzentrieren !
sagen sie herrn fritschi , er solle einmal im berner oberland ein schlachthaus auftun , sagen sie herrn fritschi , er solle einmal im kanton wallis ein schlachthaus auftun , sagen sie herrn fritschi , er solle einmal im kanton graubünden ein schlachthaus auftun !
dann müssten die bauern , die auf der stätzer-alp ihre " galtlige " verkaufen , nicht bis nach basel hinunterfahren , dann könnten sie wieder in chur schlachten lassen .
es ist irgendwo nicht ganz korrekt und nicht ganz richtig , wenn sie von ihrer seite her die langen tiertransporte anprangern , aber in ihren eigenen reihen leute haben , die - unter volkswirtschaftlichen und betriebswirtschaftlichen gesichtspunkten natürlich zu recht - alles konzentrieren wollen .
es ist irgendwo inkonsequent , was da abläuft .
ich bitte sie daher , den minderheitsantrag david abzulehnen und dem mehrheitsantrag - frau fetz hat ja gesagt , dass dieser sehr gut sei - zuzustimmen .
ich bin froh , dass frau fetz gesagt hat , der antrag der mehrheit sei durchaus valabel und stelle eine wesentliche verbesserung dar .
zu herrn david möchte ich einfach sagen : es gibt eben nicht nur tiertransporte , die hobbymässig stattfinden , sondern auch solche , die aus wirtschaftlichen gründen stattfinden müssen .
wenn man die heutigen transportpreise betrachtet , werden unternehmungen , welche gewerbsmässig tiertransporte über lange distanzen durchführen und dies nicht in sinnvoller art machen , nicht mehr lange existieren .
es ist aber ökonomisch gesehen nicht sinnvoll , weite und tierbelastende transporte zu machen .
nun muss ich aber in diesem saal doch noch etwas zu den vorschriften sagen , die wir erlassen haben .
sie haben zu den zuständen geführt , die frau fetz zu recht angetönt hat .
wir haben vorschriften im hygienebereich , im veterinärwesen , im lebensmittelbereich und im tierschutz .
zuletzt haben wir im rahmen von " ap 2007 " neue vorschriften gemacht und eine politik betrieben , die zu einer förderung des konzentrationsprozesses geführt hat , vor allem bei den schlachthöfen .
wenn wir heute die zahlen anschauen , stellen wir fest , dass in erster linie die beiden grossen schlachthöfe bazenheid und courtepin dominieren , dann kommen noch sursee , basel und vielleicht oensingen hinzu .
das sind im wesentlichen die standorte , wohin die tiere transportiert werden müssen .
dieser konzentrationsprozess und die tatsache , dass immer mehr metzgereien eingehen bzw. aufgrund der vorschriften , die wir in diesem haus kreiert haben , nicht mehr schlachten können , führen automatisch dazu , dass diese transporte stattfinden müssen .
übrigens sind auch immer mehr öffentliche schlachthöfe der städte aus wirtschaftlichen gründen eingegangen , weil die investitionen infolge der vorschriften , die wir erlassen haben , nicht mehr tragbar waren .
ich muss ihnen auch sagen : wenn ich die standorte der grossen schlachthöfe mit den standorten der öffentlichen märkte in der bauernzeitung vergleiche , oder wenn ich schaue , wo die produzenten sind - nämlich im alpen - und voralpengebiet -, dann gibt es eben automatisch solche distanzen .
wenn wir die eu-vorschriften in diesem bereich anschauen , kommt noch folgendes hinzu : der konzentrationsprozess wird sich fortsetzen und noch verstärken , sodass die distanzen bei den tiertransporten noch weiter zunehmen werden .
dazu kommt , dass wir es ja gut finden , dass die schweizer bauern begonnen haben , vieh in den europäischen raum zu exportieren .
mit vereinten anstrengungen konnte - zusammen mit kollege carlo schmid - erreicht werden , dass wieder vieh zur entlastung des schweizerischen agrarmarktes exportiert werden kann .
aus all diesen gründen bitte ich sie , hier nicht zu weit zu gehen .
die bestimmung , dass tiertransporte " auf das nötigste zu beschränken " sind , wirft genau jene fragen auf , die herr stadler angesprochen hat .
wenn ich dann höre , dass man darunter versteht , dass jeder bauer zum nächsten schlachthof fahren soll , muss ich sagen : das ist von den marktüberlegungen her gar nicht möglich !
wenn ein bauer mit migros oder coop ein labelprogramm macht , muss er eben zum schlachthof der migros , der coop oder zu einem anderen grossen schlachthof fahren .
deshalb kann er nicht zum nächsten schlachthof fahren , der dann irgendjemand anderem gehört , wie das ein sprecher der minderheit interpretiert hat .
da müssen wir dann schon realistisch bleiben und aufpassen , dass wir über die regelung dieser tiertransporte nicht ddr-methoden für die ablieferung des viehs einführen .
aus all diesen gründen finde ich es sinnvoll und auch vertretbar - dem kann man zustimmen , und damit kann man leben -, wenn man dem antrag der mehrheit zustimmt .
frau kollegin , sie haben zum antrag der kommissionsmehrheit eigentlich gesagt , dass wir damit eine sehr gute lösung haben .
was wollen wir mehr als eine so gute lösung ?
ihre begründung hat eigentlich gerade ein grundproblem aufgezeigt : wir alle wissen , dass tiertransporte ein sensibler bereich sind .
es besteht auch einigkeit , dass im grundsatz alle wollen , dass nur nötige transporte durchgeführt werden .
aber gerade bei der auslegung , was " nötig " ist , gehen die meinungen gewaltig auseinander .
kollege david hat von einer maximalen transportdauer gesprochen .
versteht man darunter auch eine maximale transportdistanz ?
betrifft das auch diese oder jene transportart ?
ist es ein nötiger transport , wenn ich mit dem hund in die ferien reise ?
wieweit sind pferdetransporte - der transport von sportpferden - nötig , usw. ?
damit wird eigentlich ganz klar aufgezeigt - darüber besteht ja eigentlich auch einigkeit -: wir haben hier einen unbestimmten rechtsbegriff .
ich denke , dass die beiden begriffe " schonend " und " ohne unnötige verzögerung " hier für die vollzugsbehörden griffiger sind .
deshalb bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
etwas möchte ich noch beifügen : artikel 5 absatz 2 besagt natürlich auch , dass das publikum informiert werden muss .
wir haben keinen informationsbeauftragten beim bundesamt für veterinärwesen , der den bereich der tierschutzveranstaltungen zu betreuen hat , sondern es gibt einen informationsauftrag für das bundesamt generell , über seine aktivitäten zu informieren , und das richtet sich ans publikum .
das ist die jetzige lage , und die wird so bleiben .
entschuldigen sie , wenn ich das wort noch einmal nach dem bundespräsidenten ergreife ; aber es ist wirklich etwas fundamentales .
wir haben bei der beratung des ganzen tierschutzgesetzes stets darauf hingewiesen , dass es nicht um " mehr gesetz " gehe , dass es nicht darum gehe , die sache noch zu komplizieren .
wir wollen das gesetz vereinfachen .
aber es ist ein wichtiger punkt , die leute , die direkt betroffen sind , durch die weiterbildung zu sensibilisieren .
das war auch das anliegen der gpk , die in ihrem bericht von 1993 darauf hingewiesen hat ; auch wir in unserer arbeitsgruppe haben es wirklich als einen fundamentalen teil erachtet .
gerade wenn wir den tierschutz besser gestalten wollen , müssen wir feststellen , dass die information und weiterbildung in vielen kreisen immer noch fehlen .
es geht nicht um eine informationsaufgabe gegenüber der öffentlichkeit , sondern darum , die tierhalter zu informieren .
eine bemerkung zu artikel 5 absatz 2 : ich gehe davon aus , dass diese bestimmung nicht dazu führt , dass im bundesamt für veterinärwesen ein informationsbeauftragter für tierschutzveranstaltungen angestellt wird und wieder hunderttausende von franken für veranstaltungen ausgegeben werden , die im prinzip nichts nützen .
ich bitte sie , trotz artikel 5 absatz 2 in finanzieller hinsicht etwas rücksicht zu nehmen .
gestern haben sie auf dieser seite die " finanzielle trompete " geblasen , heute bin ich dran .
hier haben wir nun doch eine kann-formulierung eingeführt .
es wäre sonst nämlich ein streichungsantrag eingereicht worden , weil befürchtet wurde , dass man aufgrund der muss-bestimmung sogar kurse für tierhalter subventionieren könnte .
in der botschaft wird aber ganz deutlich gesagt , dass die unterstützung von ausbildungsbemühungen im zusammenhang mit artikeln zu sehen ist , in denen der bundesrat ermächtigt werden soll , besondere ausbildungsvoraussetzungen für gewisse tätigkeiten mit tieren vorzuschreiben .
der rahmen ist damit ganz klar abgesteckt .
artikel 4 definiert die grundsätze .
diese sind die basis für die handlungsanweisungen .
wir waren der ansicht , dass das wort " stark " den grad der vernachlässigung etwas [ page 603 ] relativiert .
zugunsten der tiere müssen wir einfach die vernachlässigung verbieten .
die liste der verbotenen handlungen in absatz 2 findet ihre spiegelung in artikel 25 , wo diese verbotenen handlungen als tierquälerei mit gefängnis oder busse bestraft werden .
man kann also davon ausgehen , dass es sich nicht um bagatellfälle handelt .
in absatz 3 möchte die wbk dem bundesrat den klaren auftrag erteilen , handlungen explizit zu verbieten , die die würde des tieres missachten und die nicht schon explizit im gesetz genannt sind .
die wbk erwartet , dass dadurch die würde des tieres zusätzlich präzisiert und mögliche zuwiderhandlungen konkretisiert werden .
wir stossen hier im entwurf des bundesrates zum ersten mal auf eine kann-formulierung .
wenn wir ein griffigeres gesetz wollen und im zweckartikel festgelegt ist , dass die würde des tieres zu schützen ist , dann müssen wir die kann-formulierung hier durch eine zwingende bestimmung ersetzen .
ganz kurz : bei buchstabe b in der deutschen fassung hat das wort " haltungsumwelt " gestört .
wichtig ist , dass das wort " haltung " auch die pflege subsumiert ; damit haben wir auch die pflege integriert .
zu ziffer 4 : hier haben wir die ursprüngliche version wieder aufgenommen , die sich im ganzen tierschutzbereich eingebürgert hat , indem wir von schmerzen , leiden , schäden und angst sprechen .
obwohl es eine wiederholung gibt , haben wir das so durchgesetzt .
wir haben zum beispiel von tintenfischen gehört , die wirklich empfindungsfähig sind .
das ist von der wissenschaft aufgezeigt worden .
es gibt sicher andere beispiele .
ich habe sie jetzt nicht im kopf , aber wir verlangen , dass dafür wissenschaftliche erkenntnisse zur verfügung stehen müssen .
ich habe doch ein bisschen vertrauen in die wissenschaft - wahrscheinlich mehr als herr schmid !
ich habe nur eine kleine naturwissenschaftliche frage , da ich selbst naturwissenschaftlich nicht besonders gebildet bin .
wenn man sagt , dass aufgrund neuerer erkenntnisse auch wirbellose tiere empfindungsfähig seien : besteht die gefahr , dass eines tages auch pflanzen unter dieses gesetz fallen ?
wir führen die eintretensdebatte zu beiden vorlagen gemeinsam durch .
la protection des animaux est un sujet extrêmement émotionnel .
preuve en est les centaines de cartes que nous avons reçues en marge des débats de notre commission , le nombre d'articles parus , plus particulièrement en suisse alémanique , concernant la protection de nos animaux : animaux de rente , sauvages , domestiques , ou encore pour la recherche .
l'initiative populaire " pour une conception moderne de la protection des animaux ( oui à la protection des animaux !
) " , sur laquelle nous allons également nous prononcer , est l'aboutissement d'une vaste campagne de sensibilisation , menée depuis de nombreuses années , afin d'améliorer les conditions de détention , d'élevage , de transport , d'abattage , d'expériences , concernant les animaux .
en fait , nous devons reconnaître que l'importance accordée à la protection des animaux dans notre pays a considérablement évolué depuis trente ans .
un article constitutionnel , en 1973 , a donné le coup d'envoi à toute une série de modifications et d'améliorations législatives , notamment en 1981 , en 1991 , puis au projet de révision partielle gen-lex intégrant la dignité comme bien à protéger , des dispositions relatives à l'élevage , le régime d'autorisation pour les animaux génétiquement modifiés , ou encore la politique agricole 2007 réglant l'importation de viande d'animaux abattus selon des rites .
malgré cette évolution , la commission de gestion du conseil des etats a publié en 1993 un rapport 93.082 , dans lequel elle critiquait les insuffisances dans l'application de la loi et le fait que le principe d'une protection éthique des animaux était insuffisamment observé dans la pratique .
a son avis , la loi sur la protection des animaux contenait trop de dispositions de détail et mettait excessivement l'accent sur l'aspect construction , faisant ainsi de la " protection des animaux au centimètre " .
la commission de gestion insistait sur la nécessité de mieux responsabiliser les milieux concernés et d'obtenir , grâce à des cours de formation , un changement de mentalité en faveur de la protection des animaux .
pour ma part , j'ai eu l'occasion en 1998 de présider un groupe d'études mandaté par l'office vétérinaire fédéral et , après avoir refait toute une série d'enquêtes dans les cantons , nous sommes pratiquement arrivés aux mêmes conclusions que celles de la commission de gestion .
en cinq ans , les choses avaient insuffisamment évolué .
le conseil fédéral s'est donc attelé à une révision de la loi , avec comme ligne de conduite de ne pas élever ni abaisser le niveau de protection des animaux .
la loi sur la protection des animaux est sévère , et ses standards de protection non seulement résistent à l'examen selon des critères scientifiques , mais aussi supportent la comparaison internationale .
chaque disposition de la loi doit répondre à des critères se basant sur le bien-être des animaux et sur leur dignité .
le projet est aussi un compromis entre le désir de disposer d'une réglementation aussi détaillée que possible à un niveau législatif élevé , et , selon les règles de la législation , il se trouve à un niveau législatif approprié .
le message a été publié en 2002 . la difficulté aujourd'hui réside , comme si souvent , dans le fait de trouver un équilibre permettant de satisfaire tous les milieux concernés , sans tomber dans le piège de l'insignifiance .
la commission de la science , de l'éducation et de la culture a été saisie du traitement de la révision en 2003 . après avoir auditionné des représentants de la protection des animaux , de l'union suisse des paysans et de la société des vétérinaires suisses , la commission a décidé d'entrer en matière , mais d'attendre d'être à même de traiter conjointement le projet du conseil fédéral et l'initiative populaire .
cette décision s'est avérée tout à fait judicieuse pour trois raisons : elle lui a permis d'aborder l'initiative en connaissance de cause , soit en sachant comment le conseil fédéral tentait de résoudre les questions préoccupant les milieux de la protection des animaux , de répondre en même temps aux propositions de la commission de gestion du conseil des etats , et de décider de se rallier à l'avis du conseil fédéral qui considère le projet de révision de la loi sur la protection des animaux comme un contre-projet indirect à l'initiative .
c'est ainsi que la commission a remis l'ouvrage sur le métier en août de cette année en entendant une nouvelle fois des représentants de la protection des animaux .
elle a consacré quatre séances à l'examen de la loi .
die volksinitiative " für einen zeitgemässen tierschutz ( tierschutz - ja !
) " will eine reihe von grundsätzen und die zwingende einführung des tierschutzanwaltes auf verfassungsstufe verankern .
bei der anhörung betonte die vertretung des initiativkomitees insbesondere , dass die grundsätze nicht als anzuwendende rechtsnormen , sondern als prinzipien zu verstehen seien .
nach ansicht der initianten wird kein zwingendes völkerrecht verletzt ; wo unvereinbarkeiten mit bestimmungen im rahmen von gatt und wto bestehen , soll der bundesrat in den verhandlungen mit den vertragsstaaten für die grundsätze des tierschutzes eintreten .
seitens der kommission wurde die arbiträre auswahl von grundsätzen bemängelt , die den tierschutz als ganzes nicht abzudecken vermöge .
namentlich der grundsatz , dass nur tiererzeugnisse eingeführt werden dürften , die den grundsätzen der eidgenössischen tierschutzgesetzgebung genügten , verstosse gegen staatsverträge und sei im vollzug nicht praktikabel .
ich werde auf die initiative noch zurückkommen .
bei der behandlung der gesetzesrevision schien uns wichtig , allen interessierten kreisen etwas entgegenzukommen .
so haben wir uns auch die vorschläge der stiftung für das tier im recht vorstellen lassen .
da sowohl diese stiftung wie auch der tierschutzverband zur revision des tierschutzgesetzes stellung genommen haben , haben wir ihre gesetzentwürfe in unsere diskussion mit einbezogen .
wir haben uns bemüht , gewisse ansprüche dieser kreise zu berücksichtigen , mit dem hintergedanken , die initianten zu einem rückzug ihrer initiative zu bewegen , aber auch , weil wir [ page 597 ] überzeugt sind , dass selbst der ausgewogene gesetzentwurf des bundesrates noch verbesserungswürdig ist .
andererseits können wir die bauern sicher nicht mit neuen , kostspieligen investitionen und gesetzlichen massnahmen allzu sehr belasten .
zwar ist die wirtschaftlichkeit kein unmittelbar tierschutzrelevantes kriterium .
der tierschutz betrifft jedoch die tierhalter ganz besonders , und das muss uns zu einer vorsichtigen güterabwägung bewegen .
beim geltungsbereich ist die wbk der ansicht , dass das tierschutzgesetz zunächst für wirbeltiere gelten soll , da bei einer regelung für alle tiere mit einer flut von ausnahmebestimmungen zu rechnen wäre .
für wirbellose tiere soll der bundesrat , wie vorgesehen , die kompetenz erhalten , bestimmungen zu erlassen .
mit der revision des tierschutzgesetzes soll neu die würde des tieres geschützt werden .
dieses schutzgut ergänzt das schützenswerte wohlergehen des tieres .
mit der anerkennung der würde des tieres wird eine pflicht zur güterabwägung zwischen den interessen der menschen und den belastungen der tiere festgeschrieben .
da die würde des tieres als schutzgut im tierschutzgesetz festgehalten werden soll , werden die güterabwägungen in zukunft teil der behördlichen vollzugspraxis .
die qualitativen anliegen und mindestanforderungen im tierschutz werden mit anforderungen an instrumente der information , der aus - und weiterbildung ergänzt .
dadurch können das ethische bewusstsein und die eigenverantwortung im umgang mit tieren verbessert werden ; das entspricht aber den forderungen der tierschutzkreise in bezug auf rechtsansprüche und rechtsfolgen nicht ganz .
die umsetzung der so vermittelten ausbildung lässt sich mit zusätzlichen anreizen beschleunigen .
der gesellschaftliche druck , den die konsumentinnen und konsumenten mit ihrem konsumverhalten ausüben , ist gross .
ferner sind die direktzahlungen nach artikel 70 des landwirtschaftsgesetzes , die an den nachweis der gesetzeskonformen haltung der nutztiere gebunden sind , eine wichtige motivation .
was das leiden der tiere betrifft , sind sich die mitglieder der kommission darüber einig , dass bei tiertransporten die belastung der tiere möglichst klein sein sollte .
dieses ziel kann jedoch nicht dadurch erreicht werden , dass maximale transportzeiten und transportdistanzen festgelegt werden , da auf diese weise ein schonender umgang mit den tieren nicht garantiert wird .
leiden die tiere bei schmerzverursachenden eingriffen , sollen diese gemäss antrag der wbk im prinzip nur von fachkundigen personen unter schmerzausschaltung durchgeführt werden .
der bundesrat kann ausnahmen bestimmen ; grundsätzlich ausgenommen sind tierversuche .
besonders die heutige , von tierhaltern ohne schmerzausschaltung praktizierte ferkelkastration sorgt aber immer wieder für emotionale reaktionen .
um eine lösung zu finden , die dem tierschutz gerecht wird , aber auch dem tierhalter nicht unerfüllbare auflagen bringt , haben wir uns darauf geeinigt , in einer übergangsbestimmung eine frist festzulegen , ab welcher die chirurgische kastration der ferkel ohne schmerzausschaltung verboten ist .
die notwendigkeit von tierversuchen des höchsten grades - des schweregrades 3 - wird von tierschutzkreisen bestritten .
unter dem geltenden tierschutzgesetz ist die anzahl der in tierversuchen verwendeten tiere allgemein gesunken .
dennoch haben wir festgelegt , dass ein versuch unzulässig ist , wenn er dem tier , gemessen am erwarteten erkenntnisgewinn , unverhältnismässige leiden zufügt , und dass tierversuche nur durchgeführt werden dürfen , wenn keine geeigneten alternativmethoden vorhanden sind .
die wbk regt zusätzlich an , dass die forschungsprojekte zur schmerzausschaltung speziell gefördert werden sollen .
die diskussion über die tierschutzgesetzgebung in der kommission machte deutlich , dass der tierschutz in der schweiz unter mangelnder transparenz leidet .
im vollzug wird das vorgeschriebene tierschutzniveau noch nicht überall gleich umgesetzt , und präzise bestimmungen sind vielfach erst in der tierschutzverordnung zu finden .
auch wenn die verwaltungen ihre vollzugsbestimmungen neuen wissenschaftlichen erkenntnissen anpassen und so dafür sorgen , dass die bedürfnisse der tiere beachtet werden , bleiben in der bevölkerung vor allem schockierende bilder über missbräuche von tieren haften .
deshalb haben wir uns bemüht , für anerkannte anliegen eine griffige formulierung zu finden , bei deren gestaltung die verwaltung sehr hilfreich war .
im namen der kommission bitte ich sie , auf den gesetzentwurf einzutreten .
es ist unbestritten , dass das heutige tierschutzgesetz in den letzten zwanzig jahren das los der tiere nachhaltig verbessert hat .
trotzdem besteht gesetzgeberischer handlungsbedarf .
ich möchte im folgenden auf drei gründe dafür eingehen : 1. das verhältnis zwischen mensch und tier hat sich verändert .
2. das vollzugsdefizit ruft nach abhilfe .
3. in weiten bevölkerungskreisen werden bestimmte bereiche als besonders sensibel empfunden .
zum ersten punkt , zum veränderten verhältnis zwischen mensch und tier : als übergeordneter rahmen für das tierschutzgesetz , auch im sinne eines werturteils des verfassungs - und gesetzgebers , gelten für mich einerseits artikel 120 absatz 2 der bundesverfassung , der von der " würde der kreatur " handelt , und andererseits der neue artikel 641 a zgb , in welchem festgehalten ist , dass tiere keine sachen sind .
ich denke , dass diese beiden artikel ausdruck des gewandelten verhältnisses zwischen mensch und tier sind .
wenn nun im zweckartikel des gesetzentwurfes die würde des tieres als schutzobjekt ausdrücklich aufgeführt wird , so ist dies ebenfalls ein ausfluss dieses neuen verständnisses .
gleichzeitig möchte ich aber erwähnen , dass gerade diese ergänzung bereits im rahmen der gen-lex-vorlage erfolgt ist .
es wäre aber nun verfehlt , daraus zu schliessen , dass mensch und tier ethisch gleichwertig seien .
aber das werturteil des verfassunggebers und der vorliegende zweckartikel sind eine aufforderung an den menschen , mit tieren verantwortungsvoll umzugehen und bei interessenkonflikten jeweils auch eine güterabwägung vorzunehmen .
den auftrag zur vornahme einer güterabwägung finden wir beispielsweise in artikel 3 buchstabe a , in artikel 4 , in artikel 9 , wo es um die tierzucht geht , oder in artikel 18 bei den bestimmungen über tierversuche .
zum zweiten punkt , zum vollzugsdefizit : der inspektionsbericht unserer gpk , damals geleitet von der heutigen präsidentin der wbk , hat bereits im jahr 1993 vollzugsdefizite im tierschutz aufgezeigt .
diese kritik ist sicher zum grossen teil gerechtfertigt .
es stellt sich nun die frage , ob der gesetzentwurf adäquate antworten auf diese kritikpunkte gibt .
ich meine ja .
einmal haben wir es hier grundsätzlich mit einem rahmengesetz zu tun ; die direkten handlungsanweisungen an die vollzugsorgane sollen auf verordnungsstufe erfolgen .
ich habe gesagt , es sei grundsätzlich ein rahmengesetz ; es ist teilweise auch legitim , aus politischen gründen eine bestimmung auf gesetzesstufe zu nehmen , auch wenn gesetzestechnisch die verordnungsstufe richtig wäre .
im weiteren legt der gesetzentwurf auch besonderes gewicht auf neue vollzugsinstrumente wie zielvereinbarungen , leistungsaufträge , ausbildung und information .
ich verweise hier speziell auf die artikel 5 absatz 1 , artikel 6 absatz 3 , artikel 13 absatz 2 oder artikel 19 absatz 4. schlussendlich hat die kommission mit der eliminierung von einzelnen kann-vorschriften dem verordnunggeber einen klaren rahmen vorgegeben .
ich denke , dass wir auf die von der gpk aufgezeigten vollzugsdefizite im gesetzentwurf entsprechende antworten haben .
natürlich gibt es noch weiter gehende forderungen , wie beispielsweise jene nach einem tierschutzanwalt .
der tierschutzanwalt wird jedoch von der kommissionsmehrheit auch aus grundsätzlichen überlegungen abgelehnt .
darauf werden wir sicher noch zu sprechen kommen .
zum dritten punkt , nämlich zu den von weiten bevölkerungskreisen als besonders sensibel empfundenen bereichen .
[ page 598 ] auch dafür hat die gesetzesvorlage lösungen anzubieten .
die ferkelkastration ohne betäubung ist für viele eine schlüsselfrage , auf die das neue tierschutzgesetz eine antwort zu liefern hat .
es hat dazu in unserer kommission harte auseinandersetzungen gegeben .
nach dem vorschlag der kommission soll nun ab dem 1. januar 2009 eine kastration ohne schmerzausschaltung verboten sein .
diese frist kann vom bundesrat um zwei jahre erstreckt werden .
sämtliche kommissionsmitglieder haben sich nach hartem ringen hinter diese lösung der kommission gestellt .
ein weiterer sensibler bereich sind die tiertransporte .
auch hier haben sich bilder in viele köpfe eingemeisselt .
ich denke , dass wir mit den begriffen " schonend " und " ohne verzögerung " ehrliche rahmenbedingungen für einen tiergerechten tiertransport gesetzt haben .
als drittes beispiel wären noch die bestimmungen über tierversuche zu nennen .
unsere kommission hat mit ihren vorschlägen zum tierschutzgesetz versucht , einen mittelweg zu beschreiten .
dass wir nun von beiden seiten ein wenig gebissen werden , spricht nicht gegen , sondern für unsere vorlage .
diese taugt auch als indirekter gegenvorschlag zur volksinitiative , die abzulehnen ist .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten .
als das heute gültige gesetz im jahre 1978 beraten wurde , habe ich gerade an der eth meine arbeit als assistent am institut für nutztierwissenschaften aufgenommen .
wir haben damals in unserem kreise intensive und zum teil auch heftige diskussionen darüber geführt , inwieweit dieses gesetz die tierhaltung beeinflussen sollte und inwieweit dann auch die wirtschaftlichkeit davon betroffen sein werde .
dabei haben insbesondere die bäuerlichen kreise , die primär die wirtschaftliche nutzung gefährdet sahen , mit den tierschutzkreisen auf unversöhnliche art die klingen gekreuzt .
nachdem nun dieses gesetz und insbesondere dessen verordnung , die ja massgebend die tierhaltung bestimmt , seit 1981 in kraft sind , lässt sich eine positive bilanz ziehen .
die gesetzgebung hat , das ist positiv zu erwähnen , nicht nur das wohl der tiere verbessert .
sie hat auch dazu beigetragen , dass unsere sichtweise über das wesen des tieres in einer richtung verändert worden ist , die mitunter auch dazu führte , dass volk und stände die bis anhin dem menschen vorbehaltene würde in angepasster form auch der nichtmenschlichen kreatur zubilligten .
damit wurden die tiere , wie es professor sitter-liver in der " nzz " schreibt , zwar nicht zu menschen gemacht , aber vom joch des einfachen sachstatus befreit .
aufgrund dieser erkenntnis haben wir auch im zivilrecht bereits vor zwei jahren eine entsprechende änderung vorgenommen .
ich erinnere an die parlamentarische initiative marty dick .
auch in bäuerlichen kreisen hat in den vergangenen jahren ein umdenken eingesetzt , wenngleich nicht zu verkennen ist , dass die umsetzung erhebliche opfer forderte .
ich weiss von betrieben , die in ihrer landwirtschaftlichen existenz derart bedroht waren , dass sie aufgaben , weil die gebäude und deren einrichtungen den vorschriften des tierschutzgesetzes nicht mehr genügten und sich eine neuinvestition aus finanziellen gründen nicht realisieren liess .
wenn wir hier legiferieren , dann geht es nicht einfach nur um das wohl der tiere .
es geht , wenn es sich um die landwirtschaftliche nutztierhaltung handelt , auch um den schutz unserer bäuerlichen familien , welche ihre wirtschaftliche existenz mit der nutztierhaltung sichern , und dies in einem wirtschaftlichen umfeld , das bekanntlich schon schwierig genug ist .
sinngemäss schreibt denn auch die " bauernzeitung " zur gesetzesrevision und zur initiative als titel : schutz für die tiere - schutz für die bauern .
wenn ich von einem umdenkprozess in der nutztierhaltung gesprochen habe , gilt es auch , die vielen positiven effekte des tierschutzgesetzes zu erwähnen .
während wir noch in den siebziegerjahren gelernt und später gelehrt haben , dass eine nutztierhaltung in dunkelställen , batterien mit minimalen tierplatzmassen oder einschränkungen von bewegungsmöglichkeiten der tiere einen optimalen wirtschaftlichen nutzen erbringen würden , so haben wir - motiviert durch die anforderungen des tierschutzes - auch die erfahrung gemacht , dass ein tier , das sich wohl fühlt und dessen haltung das ausleben seiner eigenen bedürfnisse ermöglicht , längerfristig auch das gesündere , leistungsfähigere und damit auch wirtschaftlichere tier ist .
nebst dieser erkenntnis hat sicher auch die finanzielle anreizstrategie , die vom markt mit der labelproduktion und vom staat mit direktzahlungen und speziellen programmen für eine tierfreundliche haltung ausging , zu einem erheblichen anstieg des tierschutzniveaus in unserem land geführt .
die anreizstrategie , die dieser gesetzesrevision unter anderem zugrunde liegt , ist deshalb sehr zu begrüssen .
auf die letzten zwanzig jahre zurückblickend darf gesagt werden , dass vieles geschehen ist und dass aufseiten der nutztierhalter grosse vorkehrungen getroffen wurden , um das tierwohl zu verbessern ; dies unter inkaufnahme von teuren , gesamthaft betrachtet sogar milliardenteuren investitionen , wenn man das über das gesamte land rechnet .
letztlich haben auch die öffentlichkeit und der nahrungsmittelmarkt dazu beigetragen , dass die schweiz einen beachtlichen tierschutzlevel vorweisen kann .
unsere nachbarn erkundigen sich bei uns nicht nur über sozialversicherungssysteme und verkehrspolitik .
fremde regierungsmitglieder erkundigen sich bei uns auch über das halten von freilandhühnern , wie das die deutsche landwirtschaftsministerin letzthin getan hat .
nun zur gesetzesrevision und zur initiative : das vor einem jahr in der wbk beschlossene zeitliche zusammenlegen der beratung der gesetzesrevision und der volksinitiative war ein entscheid , der es uns heute ermöglicht , die gesetzesrevision als indirekten gegenvorschlag zu einer volksinitiative zu präsentieren , die uns bei der umsetzung vor erhebliche probleme stellen würde .
dabei ist insbesondere an die forderung nach gleichen tierschutzbedingungen für importierte und für schweizerische produkte zu denken .
ich muss ihnen sagen , dass ich diese haltung im grunde genommen für konsequent halte .
es ist übrigens eine forderung , die auch im zusammenhang mit anderen gesetzen - insbesondere der revision des landwirtschaftsgesetzes - immer wieder von bäuerlicher seite erhoben wird .
ich erinnere mich auch an die diskussion beim landwirtschaftsgesetz , bei der gen-lex-vorlage , beim stammzellenforschungsgesetz oder bei themen , wo es um arbeitsbedingungen in billiglohnländern ging .
bei all diesen auseinandersetzungen haben wir jedoch feststellen müssen , dass die forderungen nach gleichen produktionsbedingungen bei eigenen und importierten produkten aufgrund internationaler verträge nicht durchzusetzen sind .
mit deklarationsvorschriften ist dem kunden darzulegen , was wie hergestellt wurde .
auch hier ist die aufklärungs -, sensibilisierungs - und motivationsstrategie richtig und als solche auszubauen .
die initiative fordert weitere dinge , die sich nicht oder nur inkonsequent durchsetzen lassen .
der vorwurf , es würden dinge auf verfassungsstufe gefordert , die nicht dorthin gehörten , ist zwar richtig .
immerhin ist den initianten zugute zu halten , dass sie gar kein anderes instrument als die volksinitiative kannten bzw. zur verfügung hatten .
trotzdem : ich gehe mit dem bundesrat einig , dass sich diese initiative nicht realistisch umsetzen lässt .
das wissen auch die verfasser dieses volksbegehrens ; ich habe dies bei meinen gesprächen mit den initianten heraushören können .
den initianten ist es ein primäres anliegen , dass das gesetz , das uns der bundesrat vorlegte , wesentlich griffiger wird .
damit komme ich zum gesetz : da die gesetzesrevision noch zu zeiten gestartet wurde , als die wbk von mir präsidiert wurde , habe ich , basierend auf der bundesrätlichen vorlage , versucht , in gesprächen mit den interessierten kreisen auszuloten , wo die sensibilitäten und welches die vorstellungen sind .
ich habe versucht , gewisse schwergewichte zu setzen , aber auch aufzuzeigen , wie heikle fragen angegangen werden könnten .
am ende der nicht ganz einfachen debatte in der vorberatenden kommission haben erfreulicherweise alle mitglieder der kommission der vorlage , [ page 599 ] wie sie nun daherkommt , zugestimmt .
es sind sogar minderheitsanträge zurückgezogen worden , die allerdings jetzt wieder eingereicht werden .
die diskussion in der öffentlichkeit , die ich mitverfolgt habe , sowie die verschiedenen persönlichen gespräche haben mir gezeigt , dass unsere kommission dem rat eine vorlage unterbreitet , die bei den betroffenen kreisen auf einige akzeptanz stösst , auch wenn selbstverständlich in der heutigen phase nicht alle kreise vollends zufrieden sind .
die beidseitige unzufriedenheit , die ich feststellen kann , zeugt eigentlich davon , dass die kommission einen einigermassen guten mittelweg gefunden hat .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die gesetzesrevision einzutreten , hingegen die nicht umsetzbare volksinitiative abzulehnen .
das gesetz ist so gut zu gestalten , dass es den initianten die gelegenheit gibt , die initiative zurückzuziehen .
ich würde mich nicht auf einen abstimmungskampf freuen , in dem in der gesellschaft über zum teil sehr empfindliche bereiche eine sehr emotionale diskussion geführt werden müsste , die unschöne dinge provozieren könnte .
in diesem sinne tun wir gut daran , bei der gesetzesrevision eine gute vorlage auszuarbeiten , um dann , wenn es zur volksabstimmung kommen würde , einen indirekten gegenvorschlag präsentieren zu können , auf den wir uns abstützen können .
die schweiz verfügt bereits heute über ein strenges tierschutzgesetz und weist im internationalen vergleich ein hohes schutzniveau auf .
obwohl der bundesrat betont hat , es gehe nicht darum , diesen level weiter zu erhöhen , sind in der kommission doch einige verschärfungen hinzugekommen .
erwähnt sei etwa der bereich der ferkelkastration , wo wir , dem prinzip hoffnung folgend , eine übergangslösung vorgesehen haben .
nun , es sei vorweg gesagt : ich kann mit dem jetzigen vorschlag leben .
er stellt eine typische kompromisslösung zwischen weiter gehenden forderungen und dem status quo dar und löst , wenn ich die stimmung richtig deute , so etwas wie eine typisch helvetische mittlere unzufriedenheit aus , also weder begeisterungsstürme auf der einen noch totale unzufriedenheit auf der anderen seite .
immerhin ist es gelungen , mit einer stufengerechten rechtsetzung die grundlage für eine verbesserung beim vollzug zu legen .
damit kann bei vernünftiger anwendung nicht nur der notwendigkeit einer wettbewerbsfähigen nahrungsmittelproduktion , sondern gleichzeitig auch dem berechtigten anliegen des tierschutzes in gebührendem masse rechnung getragen werden .
aus diesen gründen plädiere ich für eintreten und zustimmung zum vorliegenden gesetzentwurf .
ich empfehle ihnen , anträge abzulehnen , die das hohe schutzniveau , insbesondere im bereich der nutztierhaltung , weiter ausbauen wollen .
die wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen nahrungsmittelproduktion darf nicht weiter beeinträchtigt und gegenüber der ausländischen konkurrenz einseitig benachteiligt werden .
oft sind es ja dieselben leute , die sich über die hochpreisinsel schweiz beklagen und gleichzeitig das weitherum höchste schutzniveau mit immer weiter gehenden regulierungen zusätzlich aufstocken wollen , und dies natürlich nicht nur beim tierschutz .
in diesem sinne plädiere ich dafür , auf der anderen seite dann die volksinitiative " tierschutz - ja !
" ohne gegenvorschlag abzulehnen .
den vernünftigen anliegen der initiative ist im vorliegenden gesetz rechnung getragen worden , so zum beispiel mit den bestimmungen über das wohlbefinden des tieres , die würde oder die beschränkung von tiertransporten .
ansonsten enthält die initiative viel zu weit reichende bestimmungen auf verfassungsebene , die weder materiell gerechtfertigt noch wirtschaftlich verantwortbar sind .
die initiative würde die nutztierhaltung massiv erschweren und damit die inländische nahrungsmittelproduktion einseitig weiter verteuern .
zudem würde die initiative mit ihren teilverboten und bestimmungen , die ohne präzisierung implizit einen verbotscharakter haben , auch die biomedizinische forschung einschränken .
eine annahme hätte also auch auswirkungen auf den forschungsplatz schweiz .
das wäre vor allem für kleine und mittlere biotechfirmen und universitäten gravierend , für die eine forschungsverlagerung ins ausland schwieriger wäre als für grosse pharmafirmen .
kurzum : die tierschutz-initiative ist unrealistisch , volkswirtschaftlich schädlich und muss darum abgelehnt werden .
wir diskutieren hier über eine grundsatzfrage , nämlich die grundsatzfrage : wie viel tierschutz ist wirtschaftlich oder , wie kollege germann gesagt hat , volkswirtschaftlich tragbar ?
das heisst , wir haben den auftrag , einen weg zu finden zwischen der würde des tieres , die es zu schützen und auszubauen gilt , und der nutzung des tieres durch den menschen .
für mich präsentiert sich die politische ausgangslage dieser revision so : wir haben eine botschaft des bundesrates , die , das muss ich sagen , alles andere als überzeugend ist .
wir haben ein tierschutzgesetz , das aus den siebzigerjahren stammt - sie müssen sich einmal vorstellen , was seit damals passiert ist -, das ganz stark von landwirtschaftlichen interessen und von industrieinteressen dominiert ist .
wir haben eine initiative des schweizer tierschutzes ( sts ) , die politisch druck macht , ein modernes tierschutzgesetz zu legiferieren .
und wir haben einen bericht ihrer gpk , der aufgezeigt hat , dass es gravierende mängel im vollzug des tierschutzgesetzes gibt .
mit dieser ausgangslage hat sich unsere kommission befasst , und ich meine , sie hat sehr gute arbeit geleistet , die wir heute dem plenum vorstellen können .
aber ich finde auch , das plenum - sie - könnte sie noch ein bisschen verbessern .
unsere kommissionssprecherin hat ihnen bereits dargelegt , wie viele verbesserungen ihre wbk in die revision des tierschutzgesetzes eingebracht hat .
ich möchte darauf nicht weiter eingehen .
ich unterstütze das alles voll und ganz , nicht zuletzt auch , weil es ein gangbarer weg ist , um auf der einen seite die würde des tieres und auf der anderen seite die würde des menschen , der auf tiere angewiesen ist , zu wahren .
wir sind in diesem zielkonflikt , aber ich bin optimistisch , dass wir den weg finden .
die politische grundfrage ist : welche verbesserungen braucht das tierschutzgesetz , damit es ein echter indirekter gegenvorschlag zur initiative ist ?
eine basis wurde von der kommission gelegt .
ich wünsche mir in vier feldern noch eine verbesserung ; dann wäre die sache perfekt : 1. kollege bieri ist leider gerade nicht da .
es ist ein offenes geheimnis , dass wir beide uns in der kommission intensiv und konstruktiv , sehr engagiert und wohlwollend bis in die tiefe nacht hinein darüber unterhalten haben , wie man die sache verbessern könnte .
( heiterkeit ) das passierte natürlich während eines nachtessens !
man muss ja manchmal lange darüber nachdenken , wie etwas verbessert werden kann .
es sind , zusammen mit vielen anderen kollegen aus der kommission , viele gute kompromisse geschmiedet worden .
ein wichtiger punkt fehlt aber , und das ist ein schwieriges thema .
es geht um artikel 6 , wo die wirtschaftliche tragbarkeit vom bundesrat in seinem entwurf sehr viel besser definiert wurde .
die " wirtschaftliche tragbarkeit " als kriterium bei der haltung von nutztieren ist natürlich ein gummibegriff , der tür und tor öffnet , um auch eine nicht gute tierhaltung zuzulassen .
deshalb habe ich kollegin sommaruga gebeten , hier nochmals den antrag zu stellen , es sei dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
denn ich bin überzeugt , dass dies im interesse der schweizerischen landwirtschaft ist .
diese ist nur konkurrenzfähig , wenn sie die tiere möglichst gut hält .
dann haben die konsumentinnen und konsumenten freude an den produkten der schweizerischen landwirtschaft .
2. ein weiterer knackpunkt sind die tiertransporte .
hier werde ich kollege david unterstützen , der sie auf das nötigste reduzieren will .
3. es gilt auch den knackpunkt bezüglich der ferkelkastration zu besprechen .
hier hat die kommission einen sehr guten vorschlag gemacht .
ich meine jedoch , er könnte noch verbessert werden , nicht zuletzt , weil wir unterdessen von der industrie wissen - nämlich von suisseporcs , die das in schriftlicher form mitgeteilt hat -, dass sie damit rechnet , dass die neuen methoden der ferkelkastration etwa 2007 zur verfügung stehen werden .
ich nehme die industrie beim wort ; deshalb kann man die übergangsfrist wieder reduzieren .
4. den letzten punkt werde ich in der detailberatung noch ausführen - er liegt mir am herzen -: es geht um den tierschutzanwalt .
das wäre meines erachtens ein wichtiges instrument , um die würde des tieres , wie sie die revidierte vorlage vorsieht , auch wirklich durchsetzen zu können .
zum schluss möchte ich sie daran erinnern : ich bin auch nicht der meinung , dass man tiere über alles stellen muss , obwohl die bilder natürlich oft emotional wirken .
das wird auch ein heikler punkt in der auseinandersetzung mit der initiative sein .
ich denke , es ist sinnvoll und politisch klug , die gute arbeit der kommission im plenum noch etwas anzureichern .
dann haben wir einen echten indirekten gegenvorschlag und können uns eine auseinandersetzung rund um eine volksabstimmung sparen , von der ich persönlich auch nicht viel erwarte .
bei artikel 1 haben wir die deutsche version nicht als unbedingt gelungen empfunden , und wir sind der formulierung der eidgenössischen ethikkommission gefolgt und haben damit den schutz der würde und das wohlergehen des tieres besser hervorgehoben .
das töten von tieren , beispielsweise bei der schlachtung , ist wie bisher erlaubt , sofern die rahmenbedingungen des tierschutzrechtes eingehalten werden .
das gesetz unterscheidet zwischen wirbeltieren und wirbellosen tieren , obschon neue wissenschaftliche erkenntnisse aufzeigen , dass auch wirbellose tiere schmerz - und empfindungsfähig sind .
beim geltungsbereich ist die wbk der ansicht , dass das tierschutzgesetz zunächst für wirbeltiere gelten soll .
die bestimmungen des tierschutzgesetzes sollen aber auf wirbellose tiere angewendet werden , wo dies angezeigt ist .
dabei soll sich der bundesrat an den wissenschaftlichen erkenntnissen über die empfindungsfähigkeit wirbelloser tiere orientieren .
vielleicht kann sich auch der zweitrat noch mit dieser frage befassen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... mindestanforderungen .
er berücksichtigt bei der festlegung der mindestanforderungen für die nutztierhaltung die wirtschaftliche tragbarkeit .
er verbietet haltungsarten , die den grundsätzen des tierschutzes widersprechen .
abs .
3 er kann die anforderungen an die aus - und weiterbildung der .... [ vs ] antrag sommaruga simonetta abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... des techniques .
il édicte les exigences minimales pour les animaux de rente en tenant compte de leur impact économique .
il interdit les formes de détention qui contreviennent aux principes de la protection des animaux .
al .
3 .... la formation et la formation continue des détenteurs .... [ vs ] proposition sommaruga simonetta al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
artikel 6 betrifft die tierhaltung .
in absatz 2 wird dem bundesrat die kompetenz eingeräumt , gewisse nichttiergerechte haltungsformen zu verbieten .
uns wurde gesagt , dass der landwirtschaft in den letzten jahren ein hoher investitionsschutz gewährt wurde , dass seit 1981 die mindestanforderungen nie geändert wurden und neu eher die labels zu verschärften forderungen geführt haben .
dennoch hat die mehrheit der kommission entschieden , auch den anliegen der landwirtschaft entgegenzukommen und das einhalten von mindestanforderungen mit der wirtschaftlichen tragbarkeit zu verknüpfen .
gleichzeitig haben wir aber die formulierung im letzten satz verschärft und das wort " klar " herausgestrichen : " .... den grundsätzen des tierschutzes widersprechen .
" hier hat frau sommaruga einen gegenantrag gestellt .
herr carlo schmid , es tut mir leid : in absatz 3 bestätigen wir wiederum bildung und weiterbildung als wichtigen [ page 604 ] faktor einer tiergerechten haltung .
gleichzeitig verweisen wir aber mit der kann-formulierung darauf , dass man für jede tierhalterin und für jeden tierhalter die vorschriften definieren muss .
es geht in artikel 6 , wie wir gehört haben , um die allgemeinen anforderungen an die tierhaltung und in absatz 2 insbesondere um die mindestanforderungen .
es ist klar , dass diese anforderungen dann in verordnungen konkretisiert werden .
wir stecken hier also den rahmen ab dafür , was erlaubt und was nicht erlaubt ist und welches das minimum ist , das wir nicht unterschreiten wollen und dürfen .
es ist wichtig , dass wir klären , worauf wir diese mindestanforderungen abstützen .
das ist im gesetzestext festgelegt : es geht um wissenschaftliche erkenntnisse , den stand der erfahrung und der technischen entwicklung .
das sind drei kriterien , die weitgehend objektivierbar sind .
auf dieser grundlage ergeben sich vorgaben , die auch beständig sind und nicht dauernd wechseln .
für die landwirtschaft ist es wichtig , dass solche mindestanforderungen beständigkeit haben .
die berichterstatterin hat es gesagt : die gesetzlichen mindestanforderungen wurden letztmals 1981 geändert , seither nicht mehr .
wenn nun von den bauern verlangt wird , dass bei den mindestanforderungen , also beim absoluten minimum , auch noch die wirtschaftliche tragbarkeit berücksichtigt werden muss , schneiden sie sich damit ins eigene fleisch .
wer in den vergangenen jahren bei den tierschutzbestimmungen verlangt hat , dass man über die mindestanforderungen hinausgeht , das waren weder der gesetzgeber noch das bundesamt für veterinärwesen , sondern das war der markt .
wenn man nun aber im tierschutzgesetz versucht , die wissenschaftlich ermittelten mindestanforderungen noch nach unten zu schrauben , dann ist das nicht nur der falsche weg , sondern ein völlig falsches und schlechtes signal .
das hat die schweizer landwirtschaft nicht nötig !
wenn wir also davon ausgehen , dass die schweizer bäuerinnen und bauern heute tierschutzkonform produzieren - es geht hier ja um nutztiere - und sich an die mindestanforderungen halten , dann braucht es dieses zusätzliche wirtschaftlichkeitskriterium nicht .
ich möchte ihnen nur an einem beispiel konkret aufzeigen , was diese mindestanforderungen bedeuten .
für ein mastschwein , das heute bis 110 kilo wiegen kann , ist eine minimale liegefläche von 0,6 quadratmetern vorgeschrieben .
das entspricht der fläche eines stadtplanes von bern ; ich erlaube mir , ihnen diese fläche zu zeigen .
dies für ein mastschwein von 110 kilo gewicht !
es ist unvorstellbar , zu sagen , diese minimale fläche müsste noch verkleinert werden , wenn die wirtschaftliche tragbarkeit nicht gegeben sei .
ausserdem ist die wirtschaftliche tragbarkeit ein relativer begriff .
es gibt sehr viele bauern , und es gibt gott sei dank immer mehr bauern , die freiwillig über die mindestanforderungen hinausgehen .
es gibt bauern , die mastschweinen einen quadratmeter oder sogar noch mehr zur verfügung stellen und die durchaus wirtschaftlich arbeiten .
in diese richtung muss unsere nutztierhaltung gehen und nicht in die gegenrichtung .
ich betone es : wenn wir hier im tierschutzgesetz , das ein polizeigesetz ist und sich damit vom landwirtschaftsgesetz unterscheidet , ein zeichen setzen , dass wir bei den mindestanforderungen unter die wissenschaftlich begründeten mindestanforderungen zu gehen bereit sind , dann schaden wir der schweizer landwirtschaft , und wir schaden dem image der schweizer landwirtschaft .
das möchte ich unbedingt verhindern , und deshalb bitte ich sie , dem bundesrat zu folgen .
mich erstaunt der antrag sommaruga simonetta etwas .
er war schon in der kommission gestellt , wurde dort aber mit dem einverständnis von frau sommaruga wieder zurückgezogen .
letztlich kamen wir im gesamtüberblick über die getätigte arbeit zur erkenntnis , dass man , wie das frau fetz gesagt hat , mit diesem gesetz im grossen und ganzen eine taugliche lösung für alle interessierten kreise gefunden habe .
nun kommt dieser antrag wieder .
das ist das recht von frau sommaruga , nur finde ich es etwas seltsam , dass man den antrag in der kommission zurückzieht und ihn dann dem plenum doch wieder vorlegt .
das zeigt doch , dass die sachlage nicht derart eindeutig ist .
ich habe den antrag betreffend die wirtschaftliche tragbarkeit in der kommission eingebracht .
es ist ein anliegen der landwirtschaft in einem umfeld , das zunehmend durch konkurrenz geprägt ist - durch vermehrten wettbewerb , durch vermehrte konkurrenz mit ausländischen anbietern -, sicher zu sein , dass sie mit rahmenbedingungen arbeiten kann , die eine wirtschaftliche produktion ermöglichen .
die verwaltung hat uns gesagt , dass bei der festlegung der mindestanforderungen die wirtschaftliche tragbarkeit schon heute mitberücksichtigt werde .
ich bin nun der meinung : nachdem wir gewisse höhere anforderungen bezüglich des tierschutzes stellen , sollten wir auf der gegenseite im gesetz auch festhalten , was schon heute in der praxis getan wird .
ich gehe nicht davon aus , dass die heutigen mindestanforderungen noch mehr herabgesetzt werden , dass z. b. das mastschwein plötzlich nicht mehr 0,6 , sondern nur mehr 0,5 quadratmeter platz hat ; sondern es geht darum , dass wir beim neuen festlegen von mindestanforderungen den gedanken der wirtschaftlichkeit mitberücksichtigen .
in diesem sinne geht es bei dieser vorschrift nicht einfach um eine konkurrenz von tierschutz und wirtschaftlichkeit , sondern es gilt bei der landwirtschaftlichen produktion daran zu denken , dass landwirtschaft eben immer auch wirtschaft ist , dass die menschen , die mit tieren umgehen , die die tiere halten , auch davon leben müssen .
deshalb scheint es mir angezeigt , dass wir insbesondere den nutztierhaltern , den bauern , die sicherheit geben , dass bei der festlegung der mindestanforderungen auch die wirtschaftliche tragbarkeit berücksichtigt wird .
man könnte das genannte beispiel extrapolieren und sagen , am liebsten hätte das schwein einen wald und eine wunderbare wiese .
das wäre tierschutz , wie man sich ihn vielleicht in extenso vorstellen könnte .
0,6 quadratmeter sind das heutige minimum .
wenn man jetzt neue anforderungen stellen würde , vielleicht auch 0,7 oder 0,8 quadratmeter , würde es gelten , diese beiden berechtigten anliegen abzuwägen und dann die sinnvolle lösung zu suchen .
in dem sinne ist die aufnahme des begriffes " wirtschaftliche tragbarkeit " auch eine gewisse versicherung , dass die landwirtschaft in zukunft auf das zählen kann , was bundesrat und parlament immer wieder verlangen : vermehrte wirtschaftlichkeit , vermehrte konkurrenzfähigkeit , vermehrter wettbewerb .
wenn sich die landwirtschaft diesen herausforderungen stellen muss , dann muss auf der gegenseite , auf der gesetzlichen seite , auch eine gewisse sicherheit garantiert sein .
die situation , wie wir sie heute in der landwirtschaft haben , ist eine andere situation als 1978 , als wir dieses gesetz geschaffen haben .
damals befand sich die landwirtschaft noch in einem geschützten rahmen mit mehr oder weniger geschlossenen grenzen .
auch das engagement des bundes war noch ein anderes , der milchpreis war gesichert .
heute haben wir eine offene agrarproduktion mit konkurrenzmärkten , mit einer internationalen ausrichtung .
deshalb ist es in der heutigen zeit angebracht , die wirtschaftlichkeit auch in das tierschutzgesetz aufzunehmen .
ich bitte sie wirklich , hier der kommission zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 22 stimmen für den antrag sommaruga simonetta .... 15 stimmen [ vs ] art .
7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
hier hat der bundespräsident bereits einen kommentar abgegeben .
der geltende artikel 33 a wurde im rahmen der " agrarpolitik 2007 " ins tierschutzgesetz aufgenommen und ist seit dem 1. januar 2004 in kraft .
im entwurf des bundesrates zur revision des tierschutzgesetzes ist er nicht enthalten .
die bewilligung einer stalleinrichtung gemäss artikel 7 soll den landwirtschaftlichen tierhaltenden die sicherheit geben , dass sie eine einmal getätigte investition während der ordentlichen abschreibungsfrist nutzen können .
die bewilligungspflicht ist damit auch ein instrument des investitionsschutzes in der landwirtschaft .
dieser artikel ist geltendes recht , und er ist aus folgenden gründen in unserer vorberatenden kommission zwischen stuhl und bank gefallen : der entwurf für das revidierte tierschutzgesetz ist im jahr 2002 vom bund verabschiedet worden .
über die " agrarpolitik 2007 " ist im jahre 2003 entschieden worden .
damals hat herr kollega wicki den antrag auf eine teilrevision des tierschutzgesetzes bezüglich des investitionsschutzes eingebracht .
aufgrund der chronologie ergab sich also , dass artikel 33 a in der bundesrätlichen botschaft nicht enthalten war .
bei der vorberatung , die auf dieser vorlage basierte , haben wir ihn nicht angetroffen , obwohl uns das bundesamt für veterinärwesen - das muss hier gesagt werden - darauf aufmerksam gemacht hat .
das bundesamt für veterinärwesen trifft hier keine schuld .
ich habe diesen mangel im nachgang zusammen mit dem bundesamt für veterinärwesen festgestellt .
ich meine , es sei korrekt , wenn man bisheriges recht aufführt .
es wird vorgeschlagen , artikel 33 a hier als artikel 7 a aufzuführen .
quintessenz : es ist geltendes recht , und es besteht kein grund , dieses wieder abzuändern , nachdem es erst neun monate in kraft ist .
wir haben diesen antrag in der kommission leider nicht behandeln können , was sicher ein fehler ist .
aber er wirft aus meiner sicht auch probleme auf , jedenfalls mit der jetzt vorliegenden gesetzgebung .
wenn sie den absatz 2 von artikel 7 lesen , auf den sich das ja bezieht , dann steht dort : " das inverkehrbringen serienmässig hergestellter aufstallungssysteme und stalleinrichtungen für nutztiere unterliegt einer bewilligung des bundes .
" hingegen gibt es keine bewilligungen des bundes für bauten und einrichtungen ; das tierschutzgesetz enthält keine entsprechenden bestimmungen .
mit anderen worten : es gibt keine gemäss diesem gesetz bewilligten bauten und einrichtungen .
das war schon im alten gesetz so .
man kann in einem artikel ja nur auf bewilligungen bezug nehmen , die das gesetz auch wirklich vorsieht .
dieses gesetz sieht nur vor , dass für das inverkehrbringen von aufstallungssystemen - also diesen kästen usw. , die hier existieren - und stalleinrichtungen eine bewilligung des bundes notwendig ist .
dass bezüglich dieser systeme mindestanforderungen eingehalten werden müssen , haben wir gerade vorher entschieden .
wir haben jetzt zusätzlich entschieden - darum bitte ich kollege bieri doch , das jetzt in betracht zu ziehen -, dass der bundesrat , wenn er die entscheide für diese normen trifft , dabei eben die wirtschaftliche tragbarkeit berücksichtigen muss .
ich finde es jetzt wirklich doppelt genäht und wahrscheinlich juristisch auch noch falsch genäht , wenn man diesen artikel auch noch hinzufügt .
ich glaube , die bedürfnisse , die er vorgebracht hat und die im rat bei der vorherigen abstimmung auch eine mehrheit gefunden haben , werden berücksichtigt , wenn der bundesrat die randbedingungen für diese aufstallungssysteme festsetzen muss - also die grösse dieser gerüste und der ganzen einrichtungen der ställe -, wenn er die standards festlegt .
es kann aber nicht der sinn sein , dass mit diesem artikel einerseits neue bewilligungen geschaffen werden - das wollen wir sicher nicht , das wäre ja auch zum nachteil der bauern - und dass andererseits die mindeststandards für diese stallsysteme , die der bundesrat regelt , nicht eingehalten werden müssen .
aus diesen gründen bitte ich sie , diesem antrag nicht zuzustimmen .
ich bitte sie auch , diesen antrag abzulehnen , und zwar aus zwei gründen : der erste ist ein verfahrensmässiger grund : der antrag lag in der kommission nicht vor .
wir befinden hier über das tierschutzgesetz , und das tierschutzgesetz ist im wesentlichen ein polizeigesetz ; es regelt , wann tiere wie behandelt werden müssen , besser gesagt : die verstösse dagegen .
kollege bieri versucht nun - und damit komme ich auf den zweiten grund , auf den grund , warum ich auch inhaltlich und nicht nur verfahrensmässig gegen diesen antrag bin -, etwas in die revision aufzunehmen .
wir haben gerade vorhin bestimmt , dass die wirtschaftliche tragbarkeit im tierschutzgesetz ein kriterium sein soll .
wir haben artikel 33 a in der kommission nicht diskutiert .
die diskussion wäre vollkommen anders verlaufen , wenn dieser antrag bereits vorgelegen wäre .
wenn man das jetzt auch noch in die revision des tierschutzgesetzes einbaut , dann wäre es sozusagen " doppelt gemoppelt " , wie herr david sagte .
was wollen sie neben der wirtschaftlichen tragfähigkeit ?
auch noch eine bankgarantie ?
wann ist dann die abschreibung fällig ?
ich meine , es sei nicht nötig , das jetzt auch noch einzubauen , vor allem auch wegen der gesetzestechnischen zusammenhänge .
wenn man das jetzt einfach in die revidierte , von der kommission durchberatene vorlage aufnimmt , ist das für mich kein überzeugender weg .
ich bitte sie , dem antrag bieri zu folgen , und zwar aus folgenden gründen : ich muss herrn bieri den vorwurf machen , dass er als kommissionsmitglied während der kommissionsberatung offenbar nicht hundertprozentig bei der sache war .
aber man kann herrn bieri aufgrund seiner tätigkeit in diesem rat sicher nicht den vorwurf [ page 606 ] machen , er habe bewusst und willentlich einen " unterzug " gemacht , er habe die kommission bewusst etwas übersehen lassen , um es quasi in einer überfallaktion hier im rat wieder einzubringen .
das traue ich ihm schlicht nicht zu .
ich halte also die frage , die herr bieri aufwirft , für echt behandlungswürdig .
wir können folgendes hier nicht tun : wenn wir jetzt nein sagen , ist die geschichte vom tisch und wird nicht mehr angeschaut , weil dies im nationalrat normalerweise nicht gemacht wird .
ich bin daher der auffassung , dass wir den antrag bieri im zweitrat anschauen lassen müssen , um so zu einem ergebnis zu kommen , das fair ist .
es ist keine haltung für oder gegen herrn bieri , aber ich glaube , es ist richtig , wenn diese frage behandelt wird .
in der sache selbst traue ich ihm so viel kompetenz zu , dass ich einfach der auffassung bin , wir sollten schauen , was der antrag bieri tatsächlich bringt und sollten ihn jetzt nicht in einer kurzen aktion einfach unter die räder geraten lassen .
ich bin daher für den antrag bieri .
ich heisse das von herrn schmid vorgeschlagene vorgehen auch gut , denn wir haben jetzt das kriterium der wirtschaftlichen tragbarkeit , das zu einer regen diskussion geführt hat , in artikel 6 aufgenommen .
jetzt besteht eine gewisse doppelspurigkeit .
das müssen wir analysieren ; zudem entspricht der antrag bieri bestehendem recht .
ich denke , dass der zweitrat das noch einmal untersuchen muss .
ich habe sie bei artikel 6 auf die mögliche konkurrenz der beiden artikel aufmerksam gemacht .
herr bieri beruft sich auf geltendes recht , das seinerzeit eingefügt wurde .
man muss natürlich akzeptieren , dass mit der änderung von artikel 6 eine neue situation geschaffen wurde .
in artikel 6 haben sie nun in der tat explizit darauf hingewiesen , dass die wirtschaftliche tragbarkeit berücksichtigt werden muss .
was in artikel 7 a aufgeworfen werden soll , ist ein beispiel für eine mögliche schwierigkeit betreffend die wirtschaftliche tragbarkeit .
somit , würde ich sagen , ist dieser fall nun durch artikel 6 abgedeckt .
ich möchte sie deshalb bitten , diesen antrag nun nicht anzunehmen , insbesondere weil er meines erachtens auch ein falsches signal setzt in bezug auf den willen , dieses gesetz durchzusetzen .
ich erinnere daran : wir beraten hier einen indirekten gegenvorschlag zur initiative .
wenn sie sagen , dass dieses gesetz während der ordentlichen abschreibungsdauer nicht anzuwenden ist , und dann noch die formulierung " mindestens " aufnehmen , also irgendwie die möglichkeit ins auge fassen , dass es noch darüber hinausgehen könnte , dann setzen sie ein falsches zeichen .
ich bitte sie also , diesen antrag abzulehnen .
artikel 9 ist bestandteil der gen-lex-vorlage ; er betrifft das züchten und erzeugen von tieren und bestimmt die kriterien zur beurteilung der zulässigkeit von zuchtzielen und reproduktionsmethoden .
bei diesem artikel ging es uns darum zu überprüfen , ob sich die fassung des bundesrates nicht , wie früher , in die ziele der tierzucht einmischt , denn das wurde bei der revision des landwirtschaftsgesetzes geändert .
wir wollen aber dennoch dafür sorgen , dass der bundesrat im rahmen der tierschutzrelevanten kriterien entsprechende vorschriften erlassen kann .
auch hier geht es um eine bestimmung , die aus der gen-lex-vorlage übernommen wird .
hier haben wir in zusammenarbeit mit der verwaltung einige korrekturen angebracht , weil sich sonst beim vollzug gewisse schwierigkeiten ergeben würden .
es handelt sich keinesfalls darum , dass wir das schutzniveau senken wollen .
aber beim erzeugen , züchten , halten , handeln und verwenden einer gentechnisch veränderten zuchtlinie in einem geschlossenen verkehr zu forschungszwecken handelt es sich in der realität etwa um zehntausende von zuchtlinien .
die folge der bundesrätlichen fassung wäre , dass man also zehntausende von bewilligungen einholen müsste .
zudem weist ein sehr grosser prozentsatz gentechnisch veränderter tiere keine schäden auf .
mit absatz 2 bis erhält der bundesrat die kompetenz , die bewilligung von instituten zu regeln .
darin wird auch festgehalten , dass diese institute keine blankobewilligung erhalten .
falls tiere erzeugt werden , die schmerzen , leiden , schäden oder verhaltensstörungen aufweisen , oder sonst die würde des tieres verletzt wird , müssen die institute dies dem kantonalen veterinäramt melden .
so wird sichergestellt , dass die kantonale behörde kenntnis davon hat , wo tiere mit problemen vorhanden sind .
das tierschutzgesetz kennt wie die anderen schweizerischen erlasse das territorialprinzip .
es kann nicht auf tierhaltungen ausserhalb des schweizerischen staatsgebietes angewendet werden .
dieser artikel steht nun wegen der volksinitiative zur diskussion .
es ist eine art kompromiss , der dem sozialen und religiösen frieden der schweiz dienen soll .
wenn der bundesrat bis jetzt nur mit sehr grosser zurückhaltung einfuhrbeschränkungen aus tierschutzgründen erlassen hat , dann hat er dies deshalb getan , weil er sich bewusst ist , dass er mit solchen einfuhrbeschränkungen gegen artikel 20 des gatt verstossen und die schweiz damit internationalen retorsionsmassnahmen aussetzen würde .
dazu hat herr bundespräsident deiss bereits bei seinen erklärungen zur initiative stellung genommen .
es geht hier um die heikle frage der tiertransporte .
ich habe bereits beim eintreten darauf hingewiesen .
wir werden bei der behandlung der volksinitiative darauf zurückkommen und darüber diskutieren , inwiefern wir auf tiertransporte aus dem ausland einfluss nehmen können .
aber selbst in unserem land können transporte lange dauern , dies in anbetracht der konzentration , die bei den schlachthöfen in den letzten jahren stattgefunden hat .
hier gibt es einen minderheitsantrag .
einig waren wir uns darin , dass tiertransporte schonend und ohne unnötige verzögerung durchzuführen seien , mit der begründung , dass vielleicht ein halt , um tiere zu tränken oder zu ernähren , auch wünschenswert wäre .
wir haben kein transitverbot vorgeschlagen , weil eine tierseuchenrechtliche bestimmung nur den transit von nutztieren auf der schiene erlaubt .
wir sind ungleicher meinung in bezug auf den zusatz der minderheit : " tiertransporte sind auf das nötigste zu beschränken .
" für die mehrheit handelt es sich um einen unbestimmten rechtsbegriff , zudem dürfen wir auch die gesetzgeberische praktikabilität nicht aus den augen verlieren .
es geht uns nicht nur um schlachttiere , sondern ebenso um tägliche transporte , um pferdetransporte oder um hunde , die man in käfigen transportiert .
aber sie müssen sich selbst eine meinung darüber bilden .
wir wissen es alle , und wir kennen die bilder : tiertransporte sind eine sensible angelegenheit .
hier kommt eigentlich das , was in artikel 1 des tierschutzgesetzes im grundsatz zum ausdruck gebracht wird , praktisch zum tragen .
in artikel 1 des tierschutzgesetzes , den wir hier so beschlossen haben , heisst es : " zweck dieses gesetzes ist es , die würde und das wohlergehen des tieres zu schützen .
" es ist klar , dass tiertransporte ein sehr konkreter anwendungsfall des zweckes dieses gesetzes sind .
tiere , die transportiert werden , befinden sich in einer unnatürlichen situation : es gehört eigentlich nicht zur tiergerechten haltung , dass tiere herumtransportiert werden .
tiere haben ja vier beine , oder sie haben zwei beine , sie sind mobil und müssen nicht herumtransportiert werden .
auf der anderen seite hat der mensch das bedürfnis , tiere herumzutransportieren .
dieses bedürfnis kann mit der nahrungsmittelproduktion oder mit einem hobby zusammenhängen .
man fährt mit dem hund aus , man hat hinten im auto einen vergitterten kasten und fährt mit dem hund irgendwo übers land .
[ page 608 ] was will jetzt dieser gesetzesartikel ?
er will eine grundsatzvorgabe an den bundesrat machen , der nachher in der tierschutzverordnung die einzelheiten regeln muss ; er will nämlich vorgeben , dass man solche transporte auf das nötigste beschränken muss .
ich gebe jenen , die sagen , das sei ein unbestimmter gesetzesbegriff , gerne recht .
wir haben viele unbestimmte gesetzesbegriffe , das lässt sich nicht umgehen , aber der artikel gibt ein prinzip vor .
ich möchte jetzt auch sagen , wie die minderheit dieses prinzip versteht : wenn der bundesrat die regeln aufstellt , muss nämlich eine abwägung vorgenommen werden zwischen den interessen des tieres , die an sich darin bestehen , nicht ohne not herumtransportiert zu werden , und den bedürfnissen des menschen , tiere herumzufahren - sei es für den schlachttiertransport , sei es im bereich der hobbytierhaltung .
der bundesrat wird zum beispiel regeln aufstellen , welche die distanzen der transporte betreffen .
aber auch die frage , wie die tiere auf diesen distanzen transportiert werden sollen , wird er in der verordnung nach dem prinzip regeln müssen , dass man sich auf das nötigste beschränkt , d. h. auf das , was wirklich den berechtigten bedürfnissen - beispielsweise den bedürfnissen für die schlachtung , aber auch den bedürfnissen im bereich der hobbytierhaltung , die ich gar nicht unter den tisch wischen möchte - entspricht .
aber es gibt eine grenze , bei der das herumtransportieren zur tierquälerei wird .
und da muss der bundesrat die grenze dann auch setzen .
mit diesem prinzip , das wir im ersten satz festhalten - " tiertransporte sind auf das nötigste zu beschränken " - wird diese vorgabe für die interessenabwägung gemacht .
ich bitte sie also , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
noch zwei bemerkungen zum antrag der minderheit david .
zuerst möchte ich festhalten : der antrag der kommissionsmehrheit ist - gegenüber dem entwurf des bundesrates - sehr gut .
das ist der massgebliche vergleich und eine wichtige feststellung .
dieser artikel regelt jetzt klar , dass tiertransporte schonend durchgeführt werden müssen , und er ist unter anderem zustande gekommen , weil sich alle - inklusive der verwaltung - stark engagiert haben .
warum unterstütze ich trotzdem die minderheit david ?
dies geschieht aus dem einfachen grund , weil es in der schweiz das problem der konzentration der schlachthöfe gibt .
das heisst , dass der bundesrat die möglichkeit bekommen soll , das klar zu regeln .
dieser konzentrationsprozess der schlachthöfe wird weitergehen , vielleicht werden wir eines tages in der gesamten schweiz noch einen schlachthof haben .
damit muss man sich meines erachtens auseinander setzen , und der bundesrat könnte hier entsprechende regeln einführen , die garantieren würden , dass die tiertransporte nur auf das nötigste beschränkt werden .
da es die letzte gelegenheit ist , zu dieser vorlage noch das wort zu ergreifen , möchte ich dem rat danken , dass wir zu einem ende gelangen .
wir haben von der kommissionssprecherin gehört , dass man etwas mühe hat , sich dem nationalrat anzuschliessen .
der bundesrat hat auch einen anderen antrag gestellt .
ich glaube aber , es ist nun wichtig , dass wir dieses geschäft zu einem ende führen können , damit ein positives signal gesendet wird .
wir hatten gestern nachmittag im nationalrat eine dringliche interpellation zum wirtschaftswachstum .
es ist sehr gut , dass man darüber spricht .
aber ich glaube , es ist vor allem wichtig , dass wir positive signale senden und positive entscheide fällen .
es ist für den schweizer fremdenverkehr von äusserster wichtigkeit , dass die landespromotion weitergeführt werden kann .
so , wie der antrag nun definitiv aussieht , wird dies möglich sein .
wie ich gestern schon unterstreichen konnte , ist es eine langfristig angelegte aufgabe ; sie braucht einen gewissen zeithorizont .
wir sind uns aber natürlich auch dessen bewusst , dass wir dem gesetz , wie es nun entsteht , dem beschluss des parlamentes also , folgen wollen .
wie gesagt , es gibt den buchstaben des gesetzes , den müssen wir befolgen , und es gibt den geist oder den willen des gesetzgebers - wie man sagt -, den werden wir dann den verschiedenen diskussionen , die sowohl hier wie im nationalrat stattgefunden haben , entnehmen - im sinne der bestmöglichen förderung des fremdenverkehrs in diesem land .
ich möchte zu dieser erklärung doch etwas sagen .
ob das are nun zu recht oder zu unrecht diese broschüre macht - ich teile die auffassung von herrn schmid .
dieser vorbehalt ist angebracht .
schweiz tourismus und veloland schweiz befassen sich mit events im velobereich - also wenn man irgendwo einen radsporttag organisiert .
in dieser broschüre ist eine wegleitung , wie man solche events durchführt .
in diesem zusammenhang sind veloland schweiz und schweiz tourismus aber nicht die träger der broschüre , sondern sie sind partner , ohne dass sie einen beitrag geleistet haben .
sie haben das know-how eingebracht , das sie im zusammenhang mit veloland schweiz haben .
ich möchte schon , dass man hier eine differenzierung zwischen herausgeber und partnern vornimmt .
es ist für mich klar , dass die frage des herausgebers einmal diskutiert werden muss .
ich muss ihnen bekennen , dass ich mit dieser geschichte finanzhilfe für schweiz tourismus nicht mehr ganz einverstanden bin .
ich möchte jetzt schon ankündigen , dass ich mir noch nicht im klaren bin , ob ich gegen diese finanzhilfe in der schlussabstimmung opponieren werde .
ich glaube , wer vom bund geld erhält , der sollte sich dann auch bundesrechtskonform verhalten .
es gibt eine broschüre des bundesamtes für raumentwicklung mit dem titel " autofreie tage " .
dort wird im vorwort folgendes ausgeführt : " obschon die einführung autofreier sonntage auf eidgenössischer ebene an der urne abgelehnt wurde , befindet sich die idee autofreier tage im aufwind .
" und dann : " mit dieser broschüre will unser amt zur förderung autofreier tage beitragen .
" schon das ist ein skandal , dass ein bundesamt auf diese art und weise eine volksabstimmung unterläuft .
ich glaube , da ist der bundesrat gefordert , einmal zum rechten zu schauen .
aber in diesem zusammenhang ist noch interessant , dass als herausgeber neben dem bundesamt für raumentwicklung auch die partner aufgeführt werden , unter anderem schweiz tourismus .
es geht mir nicht um den verkehr .
es geht mir darum , dass ich nicht einsehe , weswegen solche volksabstimmungswidrigen veranstaltungen von subventionsempfängern mit unterstützt werden .
dass sie von bundesämtern gemacht werden , macht die geschichte nicht besser .
das ist ein skandal .
wir könnten auch hier nochmals ausführlich über sinn und unsinn solcher ergänzungen debattieren .
denn einen leistungsauftrag zu verlangen , wenn ein gesetz die aufgaben , die zu erfüllen sind , bereits festschreibt , ist eindeutig eine überregulierung .
damit wir den beschluss aber noch in dieser session verabschieden können , beantragt ihnen die kommission mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , sich auch hier dem nationalrat anzuschliessen .
wir haben noch zwei differenzen zu bereinigen ; die erste betrifft artikel 1. wir betrachten die unterstützung von schweiz tourismus nach wie vor als investition in die zukunft , um die neuen märkte im fernen osten optimal bearbeiten zu können .
wie bereits mehrfach betont , handelt es sich um eine wichtige branche , die in verschiedenen schweizer regionen arbeitsplätze zur verfügung stellt .
entsprechend ist es auch wichtig , dass ein optimales promoting zugunsten unseres landes gemacht wird .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 8 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen - wenn auch nicht begeistert -, sich dem nationalrat anzuschliessen .
wir bedauern es sehr , dass der nationalrat unserer juristisch einwandfreien formulierung nicht folgen wollte und stattdessen eine weniger präzise formulierung , allerdings für das gleiche anliegen , wählte .
wir halten ausdrücklich fest : bezüglich der finanzierung müssen die verhältnisse klar sein .
wir sprechen [ page 647 ] heute - man mag das drehen und wenden , wie man will - den kredit für die periode 2005 -2009 mit einem zahlungsrahmen für die ersten drei jahre von 138 millionen franken .
deshalb drängt sich nach erhalt des geforderten berichtes für ein neues konzept im jahre 2007 nach wie vor ein entsprechender anschlussbeschluss für die zwei verbleibenden jahre auf .
daran ändert auch die formulierung des nationalrates absolut nichts .
dies zuhanden des amtlichen bulletins .
lassen sie mich zum schluss noch eine kleine bemerkung machen : " dr gschider git nah !
"
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 24 stimmen dagegen .... 10 stimmen
hier geht es um die unterstellung unter das referendum .
dazu hat der bundesrat festgestellt , dass in dieser charta keine wichtigen recht setzenden bestimmungen enthalten sind .
das wäre ja ein erfordernis , das gegeben sein muss .
bundesrat und kommissionsmehrheit respektive die einstimmige kommission finden daher , dass die unterstellung der charta unter das staatsvertragsreferendum nicht gerechtfertigt sei .
schliesslich erfordert die umsetzung der charta auch nicht den erlass von bundesgesetzen .
darüber hinaus ist das vertragswerk kündbar , und wir schliessen uns mit ihm keiner internationalen organisation an .
[ page 639 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : hier liegt eine korrektur der fahne vor .
erlauben sie mir nur noch einen satz .
es wurde die frage aufgeworfen , ob es ein widerspruch sei , wenn wir beim letzten artikel die gemeindeautonomie geschützt haben und diesmal anders entscheiden .
ich meine eben nicht .
wir haben ja beim letzten artikel der gemeinde nicht vorgeschrieben , dass sie kosten zu erstatten habe , beispielsweise fahrkosten oder andere kosten , die bei der ausübung eines amtes entstehen .
also haben wir die gemeindeautonomie geschützt .
jetzt ist es doch bei artikel 9 nichts als richtig , wenn wir hier nicht hingehen und die kantonalen kompetenzen beschneiden .
das würden wir , wenn wir den kantonen vorschreiben würden , wie sie den finanzausgleich zu gestalten haben oder wie sie allenfalls subventionsströme freigeben müssen .
da sind nun mal die kantone frei , und auch ihre autonomie sollten wir achten .
nach dieser eintretensdebatte , die doch etwas länger gedauert hat , als ich erwartet oder befürchtet hatte , bleibt mir eigentlich nur noch , auf das hinzuweisen , was herr stähelin gesagt hat : nach seinem staatsverständnis muss der staat von unten nach oben aufgebaut sein , und er hat das subsidiaritätsprinzip und die notwendigkeit unterstrichen , dass sich gemeinden selber organisieren können sollten .
genau das soll eigentlich mit dieser charta , mit diesem recht , ja bewirkt werden .
ich verweise in diesem zusammenhang und in anlehnung an das votum von kollege pfisterer gerne nochmals darauf hin , dass die gemeindeautonomie seit einigen jahren ein institut des bundesrechtes ist ; ich verweise auf artikel 50 der bundesverfassung .
materiell wird sie jedoch durch das kantonale recht definiert .
die gemeindeautonomie wird durch das bundesrecht gemäss artikel 189 absatz 1 der bundesverfassung geschützt .
das bundesgericht hat das recht der gemeinden , bei verletzungen ihrer autonomie die verfassungsrichter anzurufen , schon lange als verfassungsmässiges recht anerkannt .
die gemeinden können dieses recht bereits heute mit einer staatsrechtlichen beschwerde geltend machen .
ich weiss nicht , ob man da nicht ein bisschen viel in diese bestimmungen hineininterpretiert .
ich möchte darum einfach nochmals auf folgendes verweisen : der städteverband , der gemeindeverband und die einstimmigen kantonsregierungen , die sich sehr intensiv mit dieser vorlage befasst haben - wie wir jetzt verschiedentlich gehört haben -, stehen hinter diesem beitritt .
es bestehen keine unklarheiten bei der rechtsanwendung .
wir haben auch definiert , was bindend und was nicht bindend ist .
letztlich muss ich sagen , auch in anlehnung an das votum von herrn gentil : das signal , das wir hier im falle einer ablehnung aussenden würden , wäre schon etwas komisch .
ebenso komisch - ich kann mir diese bemerkung jetzt nicht verkneifen - ist folgendes : wir sind in der kommission mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen - ich wiederhole es noch einmal : mit 9 zu 0 stimmen - auf die vorlage eingetreten ; dies einfach , damit das auch noch richtig gestellt wäre .
ich bitte sie nun wirklich , diesem antrag zu folgen .
bevor ich in stellvertreterfunktion in die sitzung der apk ging , hatte ich ähnliche bedenken wie carlo schmid .
die geschichte mit der vorliegenden charta ist ja nicht so neu .
wie auch aus der botschaft hervorgeht , wurde bereits 1986 eine erste vernehmlassung durchgeführt .
es haben sich damals 14 kantone dafür und 11 kantone dagegen ausgesprochen .
in der folge wanderte das dossier zwischen bundesverwaltung und kantonen hin und her , und auch eine aussprache am 20 . november 2000 zwischen delegationen des bundes und der in der zwischenzeit nun federführenden konferenz der kantonsregierungen ( kdk ) brachte keine annäherung der standpunkte - insbesondere was die von den kantonen in diesem zeitpunkt noch verlangte anbringung eines generellen vorbehalts betreffend die unmittelbare anwendbarkeit der charta anbelangte .
interessanterweise oder bezeichnenderweise wurden die gespräche erst im jahre 2002 , ich war damals ebenfalls im leitenden ausschuss der kdk , im anschluss an eine europäische konferenz der für die gemeinden und regionen zuständigen minister wieder aufgenommen und auch intensiver geführt .
es wurde mehrmals gesagt , dass ein weiteres abseitsstehen von der charta die position der schweiz im dossier regionalautonomie schwächen könnte .
neu in die gespräche wurden daraufhin im jahre 2003 auch der schweizerische städteverband und der schweizerische gemeindeverband mit einbezogen .
es war dies der wille der kantone .
anlässlich der sitzung der apk wurde uns mehrmals gesagt und zugesichert , dass der nun vorliegende beschluss den forderungen insbesondere der kantone entspreche .
alle kantone haben offenbar in der vernehmlassung dem nun vorliegenden entwurf zugestimmt .
die zustimmung zur charta erfolgte an der plenarversammlung der kdk am 3. oktober 2003 . damals waren mindestens 18 kantone anwesend und stimmten auch zu .
es geht aus dem protokoll , das ich vor einigen tagen verlangt habe , auch nicht hervor , dass noch von irgendeiner kantonalen instanz vorbehalte gegen die charta angebracht worden wären .
wenn ich heute höre , dass die eine oder andere kantonsregierung nicht dahinter steht , frage ich mich , wie denn deren kantonsvertreter in dieser plenarversammlung abgestimmt haben .
ich bin bis heute immer davon ausgegangen , dass die kantonsregierungen ihre vertreter instruieren ; ich halte auch im vorliegenden fall dafür , dass dem so war .
unter diesen umständen sehe ich heute keine veranlassung mehr , gegen den ausdrücklichen willen insbesondere auch der kantone vorzugehen ; und ich werde deshalb , wenn auch ohne grossen enthusiasmus , für eintreten und für die vorlage stimmen - nicht ohne zu bedauern , dass die kantone in der letzten phase , nach einer diskussion von 18 jahren , schliesslich auf die anbringung eines generellen vorbehaltes zur unmittelbaren anwendbarkeit der charta verzichtet haben .
[ page 634 ] in diesem zusammenhang möchte ich sie , frau bundesrätin , ersuchen , noch einmal kurz auf die frage der unmittelbaren anwendbarkeit einzugehen .
auf seite 89 der botschaft wird ausgeführt : " im fall der europäischen charta der kommunalen selbstverwaltung ist der bundesrat der auffassung , dass artikel 4 absatz 6 , artikel 5 , artikel 9 absatz 6 und artikel 10 absatz 1 ( erster teil des absatzes ) als unmittelbar anwendbar betrachtet werden können .
" sie haben in der apk-nr folgendes gesagt : " le conseil fédéral s'est aussi penché sur la question de l'applicabilité directe des dispositions de la charte , c'est-à-dire de savoir si les communes peuvent directement invoquer les dispositions de la charte devant les tribunaux suisses .
il est arrivé à la conclusion que très peu de normes sont directement applicables .
il faut cependant reconnaître que le dernier mot à ce sujet reviendra au tribunal fédéral qui détient la compétence de juger par voie interprétative de l'applicabilité directe des normes internationales .
" darf ich sie bitten , frau bundesrätin , in diesem rat noch einmal zu wiederholen , worauf sich die auffassung des bundesrates stützt , was die direkte anwendbarkeit anbelangt .
ich erlaube mir , das wort zu ergreifen - nicht zuletzt deshalb , weil ich in bezug auf die entstehungsgeschichte dieses prozesses vielleicht einiges beitragen kann .
ausgangspunkt der diskussion ist offenbar der umstand , dass wir uns darüber einig sind , dass sich landesintern rechtlich nichts ändert .
abgesehen von herrn stähelin hat niemand an der richtigkeit dieser aussage gezweifelt .
artikel 50 absatz 1 der bundesverfassung garantiert , dass sich die gemeindeautonomie ausschliesslich nach kantonalem recht richtet .
damit sind die hier geäusserten bedenken , dass die gemeindeautonomie zulasten der kantone ausgedehnt würde , nicht begründet .
ich darf ausdrücklich beifügen , dass sich die gleiche aussage auch bezogen auf die absätze 2 und 3 von artikel 50 rechtfertigt .
mit dieser charta werden keine neuen bundeskompetenzen in dieser richtung begründet .
ich hoffe , dass sich die überwiegende mehrheit des rates dieser position anschliessen kann .
nun kommen die aspekte der würdigung .
ich mache eine bemerkung zur problematik , die uns herr schmid vor augen geführt hat , und zwei bemerkungen zur politischen würdigung .
zur problematik der bedeutung der völkerrechtlichen verträge : beim studium dieses geschäftes bin auch ich auf die problematik der alpenkonvention gestossen .
ich teile das anliegen , unser system des monismus zu überdenken : man darf dieses prinzip nicht übertreiben .
ich bitte den bundesrat sehr , diese überlegungen anzustellen , und ich bitte auch die apk , sich dieser problematik zu stellen .
wir haben sie bei der alpenkonvention diskutiert .
ich habe mir dort erlaubt , ihnen einen vorschlag zu unterbreiten , wie wir in jenem geschäft das problem lösen könnten .
die diskussion über die charta stammt aus der zeit vor unserer diskussion über die alpenkonvention .
was wir damals miteinander gefunden haben , war hier noch nicht anwendbar .
hier hat man versucht , mit dem damals bekannten instrumentarium sicherungen gegen weiter gehende anwendungen einzubauen : es sind einerseits die " erklärungen " mit den kommentaren in der botschaft , und es ist andererseits der entscheid , den beschluss nicht dem referendum zu unterstellen .
beides ist für mich entscheidend .
wenn die auffassung des nationalrates in bezug auf die unterstellung unter das referendum obsiegen würde , könnte ich nicht mehr mitmachen .
aber solange wir auf dem boden des antrages unserer kommission stehen , kann ich mitmachen .
die situation ist dann so , dass wir sagen können : mit dieser nichtunterstellung unter das referendum haben die räte ausgedrückt , dass keine " wichtigen " bestimmungen und keine " neuen " bestimmungen enthalten sind im sinne des wortlautes und der praxis von artikel 141 absatz 1 litera d ziffer 3 der bundesverfassung ; sie verzeihen mir ausnahmsweise diese sehr präzise zitation .
also glaube ich , dass wir das problem der völkerrechtlichen bindung hier bewältigen können , aber dass wir das im sinne von herrn schmid generell studieren müssen .
zur politischen problematik , zunächst landesintern : dieses geschäft hat eine politische bedeutung für das verhältnis der kantone zu den städten und gemeinden , zu den verbänden der städte und gemeinden .
es hat ein intensiver prozess mit ihnen stattgefunden , und man hat sich auf diese lösung geeinigt .
das hat politisch gewicht , und ich bitte sie , das bei ihrem entscheid zu würdigen .
ich gebe gerne zu , dass ich bei den arbeiten in der kdk lange jahre zu den skeptikern gehört habe , dass ich nicht bereit war , bei der genehmigung dieser charta mitzumachen , bis dann eine wende eingetreten ist : die diskussion stammt ja aus dem beginn der neunzigerjahre ; da hat die arbeitsgruppe der kdk eben artikel 50 der bundesverfassung vorgeschlagen .
der inhaltliche kern von artikel 50 der neuen bundesverfassung stammt aus unserer kdk-arbeitsgruppe , frau bundesrätin .
sie erinnern sich an unsere arbeiten im leitungsausschuss der kdk ; aus diesen arbeiten stammte der vorschlag für den kern von artikel 50 . mit diesem artikel 50 haben wir die bedenken , die wir gegen diese charta überhaupt hatten , beseitigen können .
wir haben vor allem in absatz 1 festlegen können , dass sich die autonomieklausel nach kantonalem recht richtet und nicht nach eidgenössischem recht , wie gewisse leute das gewollt haben .
nach dieser " wende " , nach der annahme der neuen bundesverfassung , waren für viele kolleginnen und kollegen , auch für mich , die bedenken , die wir gegenüber dieser charta hatten , einigermassen berücksichtigt .
so haben sich auch meine bedenken verflüchtigt .
darf ich jetzt einen blick in die zukunft werfen und den punkt aufnehmen , den herr frick zu recht , glaube ich , uns unterbreitet hat ?
ich möchte sie bitten , zusätzlich zu sehen , dass wir nicht nur ein innenpolitisches , sondern auch ein aussenpolitisches interesse haben , bei dieser charta mitzumachen .
die schweiz hat ein interesse daran , dass sich das sie umgebende ausland auch mit dem gedanken der lokalen und regionalen autonomie vertraut macht .
wir können feststellen , auch in westeuropa , dass dieses gedankengut in den letzten jahren wesentlich an boden gewonnen hat - selbst in frankreich !
ich erinnere mich , wie es zu beginn der neunzigerjahre mühsam war , mit unserem elsässer partner zusammenzuarbeiten , weil für alles und jedes immer wieder paris angefragt werden musste .
heute ist es sehr viel einfacher als früher , mit dem elsass zusammenzuarbeiten .
ähnliches soll sich im kontakt mit italienischen und vor allem auch mit spanischen regionen zeigen .
daran haben wir ein interesse ; wir haben ein interesse daran , unsere umgebung häuslich , schweiz-ähnlicher , einzurichten .
ich möchte sie bitten , einen schritt in diese richtung zu tun - wenn es doch innenpolitisch sonst keine rolle spielt .
das führt zu keiner einebnung nach unten , herr stähelin , wir haben etwas anzubieten .
wir haben mehr anzubieten als andere .
andere werden sich nach dem vorbild richten , und das vorbild kann doch auch einmal die schweiz sein .
darf ich sie daran erinnern , dass im entwurf zum verfassungsvertrag für die eu die föderalismuskomponente wesentlich gestärkt wurde ?
sogar die landesparlamente - kantonsparlamente würden wir hier sagen - haben mitwirkungspotenziale , von denen wir in unserem lande nur träumen können .
ich muss das auch einmal sagen .
wir haben angst vor dem föderalismus in der europapolitik - völlig unbegründet !
andere machen uns vor , was man tun könnte .
wir haben ein interesse , dass diese kräfte in europa gestärkt werden .
das ist nicht eine 1. -august-ansprache, sondern das ist eine praktische auseinandersetzung vom 2. august bis zum 31 . juli aus der vergangenheit eines kantons , der abgesehen vom sonderfall schaffhausen die längste unmittelbare grenze mit deutschland hat und seit langer , langer zeit intensiv mit diesem land zusammenarbeitet .
wir haben ein interesse daran , dass unsere nachbarn so denken und strukturiert sind wie wir .
hier könnten wir vermutlich einen kleinen beitrag leisten .
bitte machen sie mit , vielleicht sogar herr frick .
gestatten sie mir , die vermutung zu äussern , dass die befürchtungen , wie sie nun von einigen vorrednern vorgebracht wurden , fast mythisch überhöht sind und sich inhaltlich nicht rechtfertigen lassen .
die gemeindeautonomie und der föderalistische aufbau der schweiz als wesentliche pfeiler werden bekräftigt .
wie sieht es für die kantone aus , die wir in dieser sache hier zu vertreten haben ?
schon 1988 wären vierzehn kantone für einen beitritt zu haben gewesen .
der bundesrat war vorsichtig ; er wollte die anderen auch noch gewinnen und hat es getan .
die vorbehalte dieser kantone konnten noch abgebaut werden , indem man bei den verbindlichen [ page 632 ] bestimmungen kompromisse gefunden hat .
im letzten jahr haben dann sämtliche kantone - nicht nur die kdk als gemeinsames organ der kantone , sondern die kantone einzeln - einer genehmigung der charta zugestimmt .
diese zustimmung , meine ich , ist doch für uns ausschlaggebend .
wir können die charta so genehmigen .
die frage nach einer eventuellen tangierung kantonaler hoheitsrechte ist für mich damit eine virtuelle geworden .
mit der unterzeichung der charta unterstreichen wir im europäischen kontext die grosse bedeutung , die wir dem föderalismus - da sind auch die kantone dabei - und der gemeindeautonomie beimessen , ohne dass damit ja ein erlass von bundesgesetzen nötig würde .
nicht mehr und nicht weniger heisst es , wenn wir nun die charta auch endlich ratifizieren .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und der mehrheit zuzustimmen .
sie haben von herrn germann gehört , dass die kommission nicht einstimmig entschieden hat .
ich habe mich bereits in der kommission gegen eine ratifizierung ausgesprochen , und ich werde es auch heute tun .
warum ?
ich führe nur einen grund an : wenn wir einer konvention beitreten , muss sie etwas bewirken und zu etwas verpflichten .
ändert sie landesintern etwas im positiven sinn , führt sie zu einer änderung ?
wir haben gesehen , dass hier kein handlungsbedarf besteht .
bewirkt diese konvention extern etwas ?
motivieren und unterstützen wir damit die förderung der gemeindeautonomie in anderen staaten ?
ich meine : nicht mehr .
alle sind ja bereits mitglied dieser konvention - mit wenigen ausnahmen - und haben sie unterzeichnet .
also bleibt nur die begründung , dass die internationale solidarität ein mitmachen verlangt .
das ist das argument von herrn maissen : wir müssten zur förderung der gemeindeautonomie in anderen staaten beitragen .
dies hat er unter bezug auf die gemeindevertreter , die wir in der kommission angehört haben , ausgeführt .
nun , auch dort bewirken wir nichts positives mehr , weil alle grösseren staaten dabei sind .
die schweiz ist das einzige namhafte land , welches nicht mitglied ist .
also bewirken wir in den anderen staaten gar nichts mehr .
wir könnten uns nun sagen : " nützt's nüt , so schad's nüt .
" aber da setzen eben meine bedenken an .
herr stähelin hat eindrücklich ausgeführt , dass die rechtssätze der konvention direkt anwendbar sind .
sie führen in der rechtsanwendung zu erheblichen unsicherheiten und unklarheiten .
wir müssen in der rechtsanwendung , in der rechtsprechung des bundesgerichtes , wesentliche einflüsse auf unsere gemeindeautonomie in kauf nehmen .
die tragweite kennen wir noch nicht , die begriffe sind interpretationsbedürftig .
was das bundesgericht in pflichtgemässer anwendung daraus machen wird , können wir nicht sagen .
aus diesem grund überwiegen für mich die bedenken einer ungewollten einflussnahme auf die gemeindeautonomie durch diese charta - bei der wir noch nicht absehen können , zu was für einem ergebnis sie führen wird - gegenüber den vorteilen der internationalen solidarität .
aus diesem grund stimme ich gegen die ratifizierung .
mein staatsverständnis ist von unten her aufgebaut .
ist der einzelne überfordert - und nur dann -, so soll die gemeinschaft tätig werden können , und zwar auf unterer stufe , d. h. primär die gemeinde .
ist die gemeinde überfordert , so soll der kanton tätig werden , danach der bund und schliesslich allenfalls die überstaatliche ebene .
dieses prinzip der subsidiarität gilt für mich nicht nur für die aufgabenerfüllung selbst , sondern auch für die organisation der aufgabenerfüllung .
denn organisation und erfüllung der aufgabe hängen sehr eng zusammen ; sie beeinflussen sich gegenseitig .
die gemeinde soll sich also primär auch selbst organisieren können , und zwar im rahmen einer gemeindeordnung , welche nach unserem verständnis vom kanton vorgegeben wird .
der bund hat hier bisher keine zuständigkeiten .
das soll nun - darum geht es hier - mit dem beitritt zu dieser charta formell geändert werden .
zwar schreibt der bundesrat auf seite 89 seiner botschaft , dass die gemeindeautonomie ein institut des bundesrechtes sei - er weist auf artikel 50 absatz 1 der bundesverfassung hin -, materiell jedoch durch das kantonale recht definiert werde .
diese verfassungsbestimmung ist mit der totalrevision der bundesverfassung neu hineingekommen ; sie erinnern sich .
vorher basierte die gemeindeautonomie auf so genanntem ungeschriebenem verfassungsrecht .
sie wurde richterlich [ page 631 ] durch das bundesgericht entwickelt , soweit die kantone die autonomie nicht selbst festgeschrieben haben .
darüber wird jetzt noch einmal hinausgegangen , und zwar massiv , wenn ich das richtig sehe .
wird die autonomie nach wie vor durch das kantonale recht definiert ?
ich bitte sie , schauen sie artikel 3 der charta an .
dieser ist schon mit " begriff der kommunalen selbstverwaltung " übertitelt und enthält exakt eine definition der gemeindeautonomie , obwohl dann geschrieben wird , das sei jedoch sache des kantonalen rechtes .
da bekomme ich nun tatsächlich schwierigkeiten .
die geschichte geht nachher natürlich weiter : es wird dargelegt , dass bei den einzelnen bestimmungen der charta jeweils gesagt werde , ob hier kantonales recht oder bundesrecht zur anwendung kommt - obwohl oben gesagt wird , das kantonale recht definiere die autonomie !
das sei so , es sei richtig , für jeden artikel anzugeben , ob sich die begriffe verfassung , gesetz und gesetzgebung der charta auf bundesrecht oder auf kantonales recht bezögen .
also soll nachher schlussendlich hier auch bundesrecht inhaltlich steuerungskraft erhalten .
wie sieht das aus ?
ich nehme als beispiel - auch mein vorredner hat vom geld gesprochen , das ist immer schön - artikel 9 absatz 2 der charta ; er ist kurz gefasst : " die finanzmittel der kommunalen gebietskörperschaften müssen in einem angemessenen verhältnis zu ihren kompetenzen stehen , wie sie in der verfassung oder im gesetz vorgesehen sind .
" da heisst es also " im gesetz vorgesehen " .
hier schreibt nun der bundesrat , vom begriff verfassung sei in der schweiz nur die kantonale ebene betroffen , hingegen sei mit dem begriff gesetz auch die bundesebene gemeint .
dieser absatz 2 soll übrigens dann direkte anwendung finden .
ja , was bedeutet das ?
das kann zweierlei bedeuten : es kann bedeuten , dass nun die kompetenzen der gemeinden durch ein gesetz des bundes definiert werden .
das bedeutet , dass der bund also direkt regeln kann , welche aufgaben auf gemeindeebene zu erfüllen sind ; mit anderen worten bedeutet das , dass das nicht mehr sache der kantone ist .
es kann aber auch etwas anderes heissen : es kann bedeuten , dass der bund , wenn er kompetenzen im gesetz für die gemeinden aller kantone der schweiz umschreibt , für ein angemessenes verhältnis zwischen finanzmitteln und kompetenzen zu sorgen hat .
bedeutet das , dass er nachher also auch noch einen finanzausgleich unter den gemeinden dieses landes einführen kann ?
das ist für mich eine offene frage .
aber in diese richtung geht die charta , das muss man schon sehen .
ob sie dann direkt anwendbar ist oder nicht - mindestens das bundesgericht wird sich darauf stützen können .
zumindest wird auch der definitionsartikel für das bundesgericht entscheidend sein .
was mich hier eben beunruhigt , ist die tendenz - die noch verstärkt wird -, dass der bund sich über die kantone hinaus auch direkt an die gemeinden richten kann und auch richten wird ; das hat er bisher schon gemacht , das geht weiter .
es ist teilweise auch von aussen an den bund herangetragen worden , ich erinnere an die hängige svp-initiative im zusammenhang mit dem bürgerrecht .
dort wird von der bundesverfassung her wieder direkt die gemeindeebene angesprochen .
wollen wir das ?
ist es auch im interesse der gemeinden - die ja dieser charta positiv gegenüberstehen -, wenn nachher auch direkt vom bund aus in ihre ebene hinein legiferiert wird ?
diese frage kann man sich schon stellen .
sicher kann es nicht das anliegen der kantone sein , dass sie hier ausgehebelt werden - und das werden sie .
der bund wird sich direkt in die gemeindeorganisation einmischen können .
ich habe das in diesem sinne auch in die kommission eingebracht und bin mit der festen absicht in die kommission gegangen , einen nichteintretensantrag zu stellen , wie er heute von kollege schmid-sutter vorgelegt wird .
ich habe darauf verzichtet und mich der stimme enthalten .
weshalb ?
ich war einigermassen frustriert - ich sage das -, als ich anhören musste , wie die kantonsvertreter namens der kdk hier einverständnis mit dieser charta deklarierten .
ich bin dieser sache nachher etwas nachgegangen , habe mit der regierung meines eigenen kantons gesprochen und habe dort natürlich nicht festgestellt , dass sie dahinter steht .
die regierung meines kantons befürchtet , wie ich selbst auch , schlussendlich auch eine einebnung der gemeindeautonomie , wenn dann andere staaten mit einer völlig anderen tradition - es ist frankreich genannt worden , mit einer zentralistischen optik , man kann andere staaten nennen , bis hin zur ukraine , welche auch gemeinden haben , aber ohne grosse autonomie - auch zur trägerschaft einer solchen charta gehören .
dann wird unsere autonomie schlussendlich auch auf einen anderen standard , und zwar nach unten , korrigiert .
wollen wir das ?
ich will diese einebnung nicht .
ich sehe das argument , dass wir im rahmen dieser europäischen ordnung den gedanken der gemeindeautonomie weitertragen könnten - einverstanden !
aber sehen wir auch die wechselwirkung : das wird auch auf den status der autonomie unserer gemeinden zurückschlagen , und zwar im negativen sinne .
aus diesen gründen bin ich heute für nichteintreten .
für mich stellt sich zuerst einmal die frage , was eine charta für mehrere staaten überhaupt bedeutet .
es geht um nichts anderes als um das festlegen von grundsätzen , denen man in den beteiligten staaten im politischen alltag nachleben will .
lassen sie mich nun anhand der vorlage drei überlegungen anstellen .
konkret muss man sich fragen , ob es angesichts der hohen gemeindeautonomie , deren wir uns in der schweiz rühmen , überhaupt notwendig ist , diese charta zu ratifizieren .
wenn wir von einem hohen stellenwert der gemeindeautonomie in der schweiz sprechen , müssen wir allerdings feststellen , dass wir innerhalb der schweiz ein starkes gefälle haben , ich nenne es ein ost-west-gefälle : in den östlichen landesteilen ist , als grobe regel , vom alemannischen recht her , vom genossenschaftsrecht her , die gemeindeautonomie höher als in den westlichen landesteilen , in denen , aus der geschichtlichen entwicklung , eher ein gewisser einfluss des zentralistischen modells von frankreich besteht .
ich kann mir in graubünden , wo wir uns rühmen , die gemeindeautonomie am höchsten zu werten , zum beispiel nicht vorstellen , dass wir regierungsstatthalter hätten oder präfekten , wie das in anderen kantonen zum teil der fall ist .
wenn nun also generell die gemeindeautonomie in der schweiz hoch ist , warum sollen wir dieser charta beitreten ?
sie hätte ja keine weiteren wirkungen auf die struktur in unserem staat , weil wir diesen grundsätzen bereits nachleben und sie erfüllen .
in der anhörung in der kommission wurde vom vertreter des schweizerischen gemeindeverbandes und des schweizerischen städteverbandes , also der [ page 630 ] organisationen , die die interessen der gemeinde und städte vertreten , drei gründe genannt , weshalb man diese charta ratifizieren soll : 1. heute bestehen wegen den länderübergreifenden problemen immer wieder enge kontakte mit delegationen aus ausländischen gemeinden und organisationen .
die charta der kommunalen selbstverwaltung habe deshalb für diese beiden verbände insbesondere auch eine aussenpolitische bedeutung .
angestrebt würden eine stärkung und ein ausbau der gemeindeautonomie - vor allem in staaten , in denen die gemeindeautonomie noch tiefer gewertet wird , d. h. vor allem auch in den ehemaligen ostblockländern .
es wurde darauf hingewiesen , dass solche ziele mit diesen kontakten am besten erreicht und unterstützt werden können , wenn wir nicht abseits stehen , sondern diese charta unterzeichnen würden .
ein abseitsstehen unseres landes würde , wie uns dargelegt wurde , nicht verstanden .
2. die charta stellt die autonomie der schweizer gemeinden nicht infrage .
im gegenteil : sie ist eine weitgehende bestätigung des schweizer modells .
3. seitens des gemeinde - und des städteverbandes wurde dargelegt , dass die vorliegende botschaft das endprodukt eines langen prozesses sei .
die meinungsverschiedenheiten zwischen kantonen und gemeindeverbänden punkto ratifizierung der charta seien zeitweise enorm gewesen .
in den letzten jahren sei es aber zu einem wesentlichen umdenken gekommen .
heute arbeiteten die gemeinden und die gemeindeverbände insbesondere auch mit der kdk sehr eng zusammen .
die tripartite agglomerationskonferenz sei ein gutes beispiel dafür , wie diese zusammenarbeit über die drei staatsebenen erfolge .
die einigung hinsichtlich der charta sei ein hinweis , wie diese tripartite zusammenarbeit auch in zukunft aussehen könnte .
die fronten hätten aufgeweicht werden können , und selbst die letzten unstimmigkeiten seien beseitigt .
dies die hinweise aus den anhörungen seitens des gemeinde - und des städteverbandes .
zusammengefasst heisst es folgendes : im grundsätzlichen geht es darum , dass wir anerkennen , dass es rechtsstaatlichkeits - und demokratiestandards gibt , die wir im sinn der allgemeinen menschenrechte zu erfüllen verpflichtet sind .
die erfüllen wir .
es ist aber auch unsere pflicht , diese standards mitzutragen und zu unterstützen , indem wir uns zu ihnen bekennen .
nun lassen sie mich eine zweite überlegung zum ursprünglichen widerstand der kantone anstellen .
die einwände sind , wie wir es vorher gehört haben , vor allem staatsrechtlicher und verfassungsrechtlicher natur .
in wahrheit ist die geschichte natürlich viel prosaischer : es geht um macht .
es geht auch um das verhältnis zwischen den kantonen und den gemeinden .
als seinerzeitiger gemeindepräsident einer kleinen , finanzschwachen berggemeinde war ich bezüglich der verantwortungen und kompetenzen in der gemeinde über jahre im clinch mit regierung und verwaltung des kantons graubünden .
wir haben zwar , wie gesagt , auch in graubünden eine wunderbare auslegung der gemeindeautonomie , aber letztlich werden vorab die finanzschwachen gemeinden an einem relativ kurzen gängelband über die finanzen geführt .
damals war es nämlich so : selbst wenn die gemeindeversammlung etwas beschlossen hatte , mussten wir - wenn das kosten von mehr als 1000 franken zur folge hatte - die kantonale verwaltung anfragen , ob wir die ausgabe tätigen dürften .
ich musste einmal einen schrank für die gemeindekanzlei anschaffen und habe mit dem schreiner , der mir diesen schrank verkaufte , ausgehandelt , dass er 998 franken koste , damit ich wegen der anschaffung dieses schrankes nicht die löbliche verwaltung des kantons anfragen musste .
ich muss anerkennen : es ist besser geworden .
der finanzausgleich in graubünden hat die finanzverantwortung der gemeinden inzwischen höher gewichtet .
aber es geht in tat und wahrheit nach wie vor um das spannungsfeld zwischen gemeinden und kantonen , auch zwischen städten und kantonen .
als standesvertreter sind wir in der regel gehalten , hier die kantone zu vertreten , was in diesem falle leicht ist , weil sie zustimmen , aber gleichzeitig sind wir natürlich immer auch einwohner einer gemeinde und haben hin und wieder auch deren interessen wahrzunehmen .
es besteht nun im vorliegenden fall allerdings eine eigenartige situation : auf der einen seite haben wir das argument , dass wir das ja alles schon leben und deshalb die charta nicht brauchen , auf der anderen seite bestehen doch irgendwelche befürchtungen , dass forderungen seitens der gemeinden gestellt werden könnten , dass rechte gegenüber den kantonen eingefordert werden könnten , die unangenehm wären .
für mich ist diese argumentation ein widerspruch in sich .
nachdem die kdk dem beitritt nun aber auch zugestimmt hat , komme ich zum schluss , dass es sinn macht , dass wir die charta ratifizieren .
nun zu meiner dritten überlegung : man kann sich auch fragen , ob es nicht ein grund sei , die charta zu ratifizieren , nachdem der europarat inzwischen aus 45 mitgliedstaaten besteht und neben der schweiz nur noch andorra , san marino und serbien-montenegro sie noch nicht ratifiziert haben - wobei serbien-montenegro erst seit kurzem mitglied des europarates ist .
für mich ist das überhaupt kein argument .
wenn wir es richtig finden würden , die charta nicht zu ratifizieren , spielt es für mich keine rolle , welche staaten sie ratifiziert haben oder nicht .
für mich ist es ein anderer grund , der mich dazu führt , die ratifizierung zu befürworten , mit blick darauf , dass doch ein grossteil der mitgliedstaaten des europarates der charta beigetreten ist .
für mich geht es auch darum , dass wir bezüglich der internationalen zusammenarbeit glaubwürdig sind .
ich habe in meiner tätigkeit im europarat oder auch in der apk gesehen , dass die schweiz in verschiedenen ländern sehr aktiv ist , nicht nur beim aufbau der infrastrukturen in den gemeinden , sondern man versucht auch , in den gemeinden - ich denke da an regionen im balkan oder in den oststaaten - im sinne vom aufbauhilfe mitzuhelfen , damit man in diesen kommunen zu organisationsstrukturen kommt , die die mitwirkung , die eigenverantwortung und demokratische verfahren ermöglichen .
damit hilft man also basisorganisatorische strukturen aufzubauen .
da wären wir doch irgendwie unglaubwürdig , wenn wir zwar diese aufbauarbeit leisten und helfen würden , zu demokratischen strukturen zu kommen , gleichzeitig aber die standards , die dazugehören , nicht anerkennen würden .
für mich geht es darum , dass man hier mit glaubwürdigkeit , mit dem rückhalt in unseren eigenen strukturen und der anerkennung dieser standards , entsprechend hinstehen und vermitteln kann .
aufgrund dieser überlegungen bitte ich sie , dem eintreten , wie von der kommission beantragt , zuzustimmen .
ich entschuldige mich dafür , dass ich den gottesdienst einmal mehr störe .
aber ich kann sie nicht davon dispensieren , mich bei allen solchen veranstaltungen anhören zu müssen .
ich würde sonst durch unterlassung sündigen .
ich habe ihnen den antrag gestellt , auf diese vorlage nicht einzutreten , und dies aus folgenden gründen : 1. diese charta ist überflüssig für die schweiz .
die gemeindeautonomie ist in der schweiz gut verankert .
seit jeher war sie ein ungeschriebenes verfassungsrecht ; seit der nachführung der bundesverfassung ist sie geschriebenes verfassungsrecht .
der inhalt der gemeindeautonomie hat sich seit jeher nach massgabe des kantonalen rechtes bestimmt .
wir haben hinsichtlich der gemeindeautonomie einen stand erreicht , den andere erst noch erreichen müssen .
wir brauchen daher diese charta nicht .
2. nun höre ich sofort den einwand : warum soll man gegen einen vertrag opponieren , den man ja erfüllt , der keine neuen verpflichtungen bringt , die wir nicht erfüllen könnten ?
die antwort auf diese frage ist einfach : mit jedem normativen völkerrechtsvertrag betreiben wir gesetzgebung am volke vorbei - was mir an sich schon zuwider ist und insbesondere dann , wenn man einen solchen vertrag dem staatsvertragsreferendum entzieht .
das ist umso bedenklicher , als wir dem volk mit jedem völkerrechtlichen vertrag einen teil seiner souveränität entziehen und auf den bundesrat übertragen .
es stimmt , die vertraglichen verpflichtungen können wir heute erfüllen ; was wir aber mit der vertragsunterzeichnung verlieren , ist die freiheit des volkes , [ page 629 ] in zukunft anders zu legiferieren , als der vertrag dies vorsieht oder zulässt .
wir sind gebunden und haben keine möglichkeit im innerstaatlichen recht , auf einen einmal gefällten entscheid zurückzukommen und anders zu legiferieren .
3. gegen dieses argument wird man mir entgegnen , der vertrag sei kündbar .
die antwort darauf ist ja auch bekannt : der vertrag ist zwar kündbar , aber nur durch den bundesrat .
weder das volk noch das parlament kann den bundesrat zwingen , den vertrag zu kündigen .
wir haben keine möglichkeit , während der laufenden legislatur sanktionen gegen den bundesrat zu ergreifen .
ich habe noch keinen vertrag gesehen , den der bundesrat aus politischen gründen gekündigt hätte .
er wird dies nicht tun .
mit anderen worten : was sie heute beschliessen , wird auf ewige zeiten recht sein , mindestens solange dieser vertrag besteht .
das volk wird daran nichts mehr ändern können .
4. sie werden mir vorhalten , dass ich einem kleinen geschäft eine viel zu grosse bedeutung verschaffe .
dagegen : es geht mir ums prinzip , wie bei der alpenkonvention , wie bei einer ganzen anzahl internationaler verträge , die ich in diesem rate bekämpft habe .
5. sie werden mir vorhalten , dass die internationale solidarität die unterzeichnung dieser verträge erfordere .
die sorge um unsere schweizerische bevölkerung sollte in unserer politischen tätigkeit einen höheren stellenwert haben als die internationale solidarität .
nur zur erinnerung : das erste zusatzprotokoll zur emrk ist anfang der achtzigerjahre vom bundesrat den kantonen in die vernehmlassung gegeben worden mit der bemerkung , man wolle dies vorbehaltlos unterzeichnen .
das hat mich damals gelehrt , was wir - die schweizer und ihre institutionen - dem bundesrat dann , wenn es um die internationale solidarität geht , wert sind .
es ist nämlich damals niemandem aufgefallen , weder dem bundesrat noch seiner verwaltung , dass mit der genehmigung dieses ersten zusatzprotokolls die gemeindeversammlungen schlagartig illegal geworden wären .
es hat den kleinen kanton appenzell innerrhoden gebraucht , um den bundesrat darauf aufmerksam zu machen .
es sei denn , man hätte damals versucht , diese hinterwäldlerischen atavismen auf kaltem wege auszurotten .
ich bin der auffassung , dass wir mit dem begriff der internationalen solidarität aufpassen müssen , dass wir nicht eigenes hochzuhaltendes an institutionen unserer eidgenossenschaft preisgeben .
6. sie werden mir entgegenhalten , dass die kantonsregierungen , die kdk , auch für die ratifizierung dieses vertrages sind .
da muss ich ihnen sagen : ich verstehe es nicht .
gerade in diesem punkt begreife ich die haltung der kantonsregierungen nicht .
sie haben zu beginn der diskussion um dieses geschäft ganz klar die bedingung gestellt , dass sie nur dann dieser charta zustimmen werden , wenn die unmittelbare anwendbarkeit der charta-bestimmungen ausgeschlossen werden kann .
in völliger offenheit hat der bundesrat die kantonsregierungen darauf hingewiesen , dass das nicht möglich ist .
die schweizerische rechtsordnung kennt das system des monismus .
mit inkrafttreten eines völkerrechtlichen vertrages werden seine bestimmungen sofort und unmittelbar bestandteil der schweizerischen rechtsordnung , mit der konsequenz , dass so genannt unmittelbar anwendbare bestimmungen der bundesgerichtlichen interpretation und jurisdiktion unterstellt sind .
das schafft probleme .
wir können a priori als parlament gar nie zuverlässig bestimmen - aber auch der bundesrat nicht -, welche bestimmungen denn eines tages vom bundesgericht als unmittelbar anwendbar erklärt werden und welche nicht .
daran ändert auch nichts , dass der bundesrat in seiner botschaft aufzählt , welche bestimmungen nach seiner auffassung unmittelbar anwendbar sind oder nicht .
ich anerkenne ausdrücklich , dass er in seiner botschaft auch sagt , dass er nicht ausschliessen könne , dass noch andere bestimmungen unmittelbar anwendbar seien .
das bedeutet , der monismus führt dazu , dass wir mit annahme eines internationalen vertrages eine a priorische rechtsunsicherheit schaffen , die so lange dauert , bis das bundesgericht entschieden hat .
das ist ein zustand , den wir im innerstaatlichen recht auf bundesebene so nicht kennen .
kommt ein zweites dazu : wenn das bundesgericht im innerstaatlichen recht einer bestimmung eine auslegung gibt , die der gesetzgeber nicht wollte - zum beispiel den begriff " öffentlichkeit " anders definiert , als wir es seinerzeit wollten -, so hat es der gesetzgeber heute innerstaatlich in der hand , das recht so abzuändern , dass es seinen intentionen entspricht , und es so präzise zu fassen , dass auch das bundesgericht von dieser interpretation nicht abweichen kann .
bei internationalen verträgen besteht diese möglichkeit nicht .
wenn das bundesgericht gesagt hat , eine bestimmung sei " self-executing " , dann können wir alle wände hoch und den bundesrat in seiner botschaft zitieren , so lange wir wollen , das nützt gar nichts mehr .
wenn wir hingehen und sagen , eine bestimmung habe diese und jene bedeutung , und das bundesgericht sagt , es habe eine andere , dann sind uns die hände gebunden ; wir können das nicht mehr korrigieren .
weswegen nun die kantonsregierungen in einem für sie zentralen bereich , nämlich der definition der gemeindeautonomie mit allen ihren konsequenzen , von ihrer klaren vorstellung abgewichen sind , weswegen sie an diesem grundsatz nicht festhalten , kann ich als regierender landammann eines kantons nicht verstehen .
ich bin der auffassung , wir sollten in diesem bereich einmal einen marschhalt einlegen .
wir sollten überlegen , ob es nicht sinnvoller wäre , jetzt - gerade auch mit blick auf eine ganze anzahl vielfältiger verträge , die auf uns zukommen und die uns auch hinsichtlich der weiteren entwicklung noch beschäftigen werden - von diesem system des monismus abzuweichen und das system des dualismus einzuführen , wie es deutschland kennt .
das heisst , dass mit der annahme international-rechtlicher verträge nicht mehr eine unverzügliche , ohne umsetzungsgesetze direkt eintretende anwendbarkeit dieser vertragsbestimmungen in unser schweizerisches recht eingeführt wird , sondern dass wir dazu umsetzungsgesetze brauchen , in denen wir sagen , was wir meinen , und die dann auch für die gerichte anwendbar und verbindlich sind .
das sind die gründe , die mich bewogen haben , einen nichteintretensantrag zu stellen .
wenn sie ihm folgen , kann man die ganze frage monismus/dualismus - gerade auch mit blick auf die " bilateralen ii " - noch anschauen .
ich glaube , wir sind uns das selbst schuldig , und ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
die europäische charta der kommunalen selbstverwaltung wurde zum schutz und für die stärkung der gemeindeautonomie geschaffen .
sie enthält politische , verwaltungstechnische und finanzielle grundsätze .
die einhaltung dieser grundsätze erlaubt den kommunalen gebietskörperschaften , ihre eigenen angelegenheiten möglichst autonom zu besorgen .
die gemeindeautonomie ist ein wichtiger bestandteil eines jeden föderalistisch organisierten staates .
die charta der kommunalen selbstverwaltung sollte zu einer demokratisierung staatlicher strukturen beitragen .
die 1985 verabschiedete charta trat am 1. september 1988 in kraft .
mit der demokratisierung der mittel - und osteuropäischen länder und ihrem schrittweisen beitritt zum europarat haben sich die grundsätze der charta in der letzten dekade über den ganzen kontinent verbreitet .
sie ist inzwischen von einer überwältigenden mehrheit der 45 mitgliedländer des europarates unterzeichnet und ratifiziert worden .
drei länder , nämlich belgien , frankreich und georgien , haben die charta der kommunalen selbstverwaltung zwar unterzeichnet , aber noch nicht ratifiziert .
noch nicht unterzeichnet haben sie einzig andorra , san marino , serbien-montenegro - das erst seit 2003 dabei ist - und die schweiz .
warum soll die schweiz der europäischen charta der kommunalen selbstverwaltung beitreten ?
aufgrund seiner drei föderativebenen mit ausgeprägten dezentralen strukturen kann unser land nach ansicht von bundesrat und kommission mit einem beitritt ein positives signal setzen .
die charta ist ein wichtiges instrument , um die elemente föderalismus und dezentralisierung auch nach aussen hin mit noch grösserer glaubwürdigkeit und legitimation vertreten zu können .
vor allem die staaten des ehemaligen ostblocks könnten unser know-how im bereich gemeindeautonomie und föderale strukturen gut brauchen .
nachdem der bundesrat eigentlich bereits 1986 einen raschen beitritt zur charta angestrebt hatte , wurde das projekt aufgrund verschiedener bedenken zurückgestellt .
die kantone waren zwar schon damals mehrheitlich dafür , doch hatten sie bedenken , dass der beitritt zu einem eingriff in einem bereich führen könnte , der in ihre zuständigkeit fällt .
es gab aber auch befürchtungen , die gemeindeautonomie könnte beschnitten werden .
das führte immer wieder zu verzögerungen .
ende der neunzigerjahre wurde der dialog wieder aufgenommen .
die frage des beitritts der schweiz wurde anlässlich des föderalistischen dialogs im oktober 2002 wieder auf den tisch gebracht .
schliesslich gelang es im rahmen eines tripartiten treffens - bund , kantone , städte und gemeinden -, einen konsens zu erzielen .
angesichts dieses breiten konsenses zwischen den beteiligten föderativpartnern sprachen sich auch die vier bundesratsparteien für den beitritt zur charta aus .
die charta hat keine auswirkungen auf die innerstaatliche verteilung der kompetenzen zwischen bund und kantonen , denn sie trägt der besonderen situation von föderalistischen staaten ausdrücklich rechnung .
so legt artikel 1 die verpflichtung für den vertragsstaat fest , jene artikel als bindend zu bezeichnen , die zur anwendung im eigenen land ausgewählt sind .
in der schweiz erfolgte die auswahl der anwendbaren bzw. bindenden artikel in einhelligem einvernehmen mit den kantonen .
aus respekt vor diesem konsens haben unsere kommission wie auch der nationalrat davon abgesehen , weitere artikel bzw. bestimmungen als bindend zu erklären .
die behörden von bund und kantonen haben sich zudem darauf geeinigt , in der botschaft bei jedem artikel anzugeben , ob die begriffe verfassung , gesetz oder gesetzgebung der charta sich auf bundesrecht oder kantonales recht beziehen ; dies , weil eine erklärung auf innerstaatlicher ebene sinnvoller erscheint als eine erklärung zuhanden des europarates .
damit kann von vornherein klarheit über die auswirkung der jeweiligen bestimmungen geschaffen werden .
die charta strebt keine vereinheitlichung des rechtes im bereich der kommunalen organisation in den mitgliedstaaten des europarates an , wohl aber die einführung von mindeststandards im kontext einer vielzahl von rechtsordnungen .
dank dem system " à la carte " , bei dem mindestens 20 von 30 absätzen im teil i der charta als bindend bezeichnet werden müssen , ist es uns ermöglicht worden , unseren landesspezifischen bedürfnissen und den gewachsenen föderativstrukturen rechnung zu tragen .
der nationalrat hat die charta in der sommersession mit 117 zu 29 stimmen klar befürwortet .
die grosse kammer will aber den beschluss - entgegen dem bundesrätlichen entwurf - dem staatsvertragsreferendum unterstellen .
die kommission beantragt ihnen mit 8 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen ebenfalls deutlich , die unterzeichnung der charta gutzuheissen , allerdings ohne sie dem staatsvertragsreferendum zu unterstellen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der mehrheit der kommission zuzustimmen .
ich stelle ihnen den antrag , artikel 3 absatz 2 der charta aus der liste der artikel und absätze zu streichen , die der bundesrat im bundesbeschluss als bindend vorschlägt .
ich bin der auffassung , dass nicht bis zum letzten klar ist , was artikel 3 absatz 2 bedeutet .
in artikel 3 absatz 2 werden vor allem geheime wahlen für die exekutivorgane auf der stufe gemeinde verlangt .
hier haben wir den klassischen fall , dass wir die frage stellen müssen , was die gemeindeversammlungen in zukunft noch tun dürfen .
es wird gesagt , artikel 3 absatz 2 betreffe einmal nur die wahlen der legislative auf kommunaler ebene .
die frage ist aber natürlich noch eine andere : wie verhält es sich dann , wenn man liest , was herr professor daniel thürer [ page 636 ] offenbar geschrieben hat ?
wenn sie in der botschaft nachschauen , sehen sie auf seite 91 in der fussnote 39 : " anders prof .
daniel thürer .... " professor thürer hängt offenbar der auffassung an , dass artikel 3 absatz 2 auf so genannte nicht-einwohnergemeinden - also schulgemeinden , kirchgemeinden , bürgergemeinden usw. - unter umständen eben doch anwendbar sein könnte .
der bundesrat verweist uns darauf , dass er ausdrücklich nur die einwohnergemeinden in diesen artikel einschliessen will .
ich verweise auf den letzten satz in artikel 1 absatz 2 des beschlussentwurfes : " gemäss artikel 13 der charta gilt diese in der schweiz für die einwohnergemeinden .... " es gibt aber auch einheitsgemeinden .
es gibt gemeinden , die nicht nur eine einwohnergemeinde sind , sondern darüber hinaus auch schulgemeinde - und kirchgemeindeaufgaben usw. haben .
eine klare antwort auf die frage , wie die anwendbarkeit auf sie ist , fehlt mir .
kommt dazu , dass in diesem artikel 3 absatz 2 der charta ein begriff für mich völlig unverständlich ist .
ich darf sie bitten , den letzten satz von artikel 3 absatz 2 mit mir zu lesen : " der rückgriff auf bürgerversammlungen .... wird dadurch nicht berührt .
" was , um himmels willen , heisst das ?
ich wäre dankbar , wenn sie mir nicht eine antwort gäben , denn diese antwort wäre , in aller freundschaft , relativ belanglos .
das bundesgericht wird am schluss sagen , was das heisst ; und ich bin der auffassung , sie sollten dem bundesgericht gar nicht die möglichkeit geben , hier zu einer antwort zu kommen , die wir gar nicht wollen .
wenn sie artikel 3 absatz 2 vom anwendungsbereich ausnehmen , bleiben sie innerhalb dieser " 10 /20-vorschrift", verletzen also die minimale anzahl nicht , haben aber einen punkt draussen , der von mir aus gesehen wirklich problematisch ist .
zum antrag schmid : es ist tatsächlich eine kleine divergenz zur auslegung des erwähnten professors thürer auszumachen .
doch dieser nuance trägt der bundesrat unseres erachtens rechnung , indem er dieser gefahr mit einer erklärung begegnet .
so heisst es in artikel 1 absatz 2 des bundesbeschlusses - herr schmid hat es auch angesprochen -: " gemäss artikel 13 der charta gilt diese in der schweiz für die einwohnergemeinden " ; in der übersetzung sind es die politischen gemeinden .
ich glaube , es liegt auch an uns zu definieren , was wir darunter verstehen .
aber ich meine , es sei klar .
damit fallen schul -, kirchen -, zivil -, bürger - und fürsorgeräte nicht unter die bestimmung von artikel 3 absatz 2 der charta .
zudem lässt der zweite satz von artikel 3 absatz 2 gemeindeversammlungen ausdrücklich zu .
mit anderen worten gilt das geheime und direkte wahlrecht für die gemeindelegislativen , die im klassischen sinne gewählt werden .
die exekutivbehörden hängen erst von ihnen ab .
sie sind also nicht tangiert .
die wahl gilt nur für das gemeindeparlament .
die kompatibilität zum schweizerischen recht bleibt somit unseres erachtens gewahrt .
ich bitte sie darum , den antrag schmid-sutter carlo abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag schmid-sutter carlo .... 19 stimmen [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : wir behandeln nun den antrag der minderheit betreffend artikel 7.
ich spreche zur minderheit maissen/brunner christiane/marty dick , die ja artikel 7 absatz 2 zusätzlich für bindend erklären will .
artikel 7 bezieht sich auf die bedingungen für die ausübung des amtes der gewählten kommunalvertreter .
sie finden den artikel 7 in der botschaft übrigens auf seite 105 . gemäss absatz 1 müssen die kommunalvertreter ihr amt frei ausüben können .
absatz 3 bezieht sich auf die unvereinbarkeit von ämtern und tätigkeiten ; beide absätze sind unbestritten .
anders bei absatz 2 , der sich insbesondere auf die entschädigung der kommunalvertreter bezieht : hier soll den gemeinden vorgeschrieben werden , dass sie für die amtsausübung eine " angemessene entschädigung " auszurichten haben .
es soll nicht nur ein entgelt für die geleistete arbeit ausgerichtet werden , sondern es soll auch für die entsprechende " soziale absicherung " gesorgt werden .
damit würde nach erachten der kommissionsmehrheit jedoch ein ehrenamtliches engagement für die gemeinde verunmöglicht , unser milizsystem also quasi infrage gestellt .
das ist nicht wünschbar , und vor allem laufen derartige bestimmungen dem grundsatz der kommunalen selbstbestimmung , also der gemeindeautonomie , zuwider .
ich bitte sie darum , der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche hier ein grundsätzliches problem an , das sich in unserem milizsystem stellt .
wir haben in den gemeinden oftmals das problem , dass wir kaum mehr leute bekommen , die aufgaben übernehmen , weil heute das verhältnis zwischen würde und bürde oftmals mehr bürde als würde ist .
andererseits meine ich , dass jeder , der sich für das öffentliche gemeinwesen einsetzt , auch wenn es im milizsystem ist , an sich eine entsprechende entschädigung zugute hat .
für mich geht es hier um ämter und nicht um irgendwelche arbeitsgruppen , die der gemeinderat einsetzt .
es handelt sich um personen , die für ein amt gewählt wurden , also in erster linie um gemeinderäte .
nun muss ich im gegensatz zum kommissionspräsidenten sagen , dass man das anders zu lesen hat als auf die art , wie er es ausgelegt hat .
wenn sie den text ansehen , so hat artikel 7 absatz 2 zwei elemente : das eine besagt , dass das statut eine " angemessene entschädigung " gewährleisten muss , aber nur für die kosten , die durch die amtsausübung entstehen .
die zwingende formel bezieht sich also nur auf das , was kosten verursacht , also z. b. reisespesen .
es fällt aber nicht unter die zwingende klausel , dass die arbeit zu entschädigen ist , und ich finde , das sei das mindeste , was man erwarten kann .
die andere bestimmung , die der kommissionspräsident als problematisch bezeichnet hat , weil sie die kompetenzen der [ page 637 ] gemeinden einschränke , wird nur mit " gegebenenfalls " eingeleitet .
es ist also kein muss , sondern es ist ein kann .
gegebenenfalls kann also eine entschädigung für verdienstausfall erfolgen .
ich bitte sie , das genau zu lesen .
für mich ist noch ein weiterer punkt relevant : wir haben heute auf gemeindestufe die möglichkeit , dass frauen , die sonst vielleicht neben der familie nicht so gut andere tätigkeiten ausüben können , ein gemeindeamt übernehmen können , was ich sehr begrüssen würde .
hier - so meine ich - sollte ein minimaler anspruch bestehen , dass eine teilzeitbeschäftigung , die aus einer solchen beamtung entstehen kann , auch entschädigt werden kann .
die zeiten , wo jemand solche ämter neben einer erwerbstätigkeit oder einem recht gut bezahlten beruf ausübt und sich daneben ehrenamtlich für die öffentlichkeit zur verfügung stellt , sind einfach vorbei .
diese formulierung ist also derart weich und an und für sich nur als hinweis gedacht , dass ich grösste mühe hätte , wenn wir dem nicht zustimmen würden .
denn umgekehrt , wenn wir das nicht als bindend erklären , sagen wir ja das gegenteil .
wir sind dann also der meinung , dass man kosten , die aus der amtsausübung entstehen , nicht entschädigen muss .
man nimmt dann als selbstverständlich an , dass jemand , der z. b. von einem weiler ins zentrum zu einer sitzung fährt , für die fahrkilometer keine entschädigung bekommt .
gleichzeitig sind wir der meinung , dass nicht einmal " gegebenenfalls " eine entschädigung notwendig ist .
da machen wir eine sehr eigenartige aussage und geben ein signal , das für mich heute absolut unpassend ist .
es ist an und für sich heute normal und angebracht , dass gewisse entschädigungen geleistet werden .
ferner ist diese formulierung , wie sie hier steht , sehr zurückhaltend ; es gibt nur bei den kosten , die effektiv entstehen , eine muss-formulierung , das andere ist eine kann-formulierung .
aufgrund dieser überlegungen ist es angemessen und zeitgemäss , wenn wir auch diesen punkt als verbindlich erklären .
wir haben jetzt bei artikel 9 die reihenfolge der intervention etwas umgekehrt , aber frau bundesrätin calmy-rey war derart in fahrt , dass ich sie nicht unterbrechen wollte .
wir kennen jetzt auch den standpunkt des bundesrates zum antrag der minderheit zu artikel 9 bzw. zum entsprechenden antrag der mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident ) : wir kommen nun zum antrag der minderheit betreffend artikel 9.
die minderheit maissen möchte artikel 9 absätze 5 und 7 zusätzlich für bindend erklären .
persönlich habe ich als nach wie vor amtierender gemeindepräsident zwar durchaus eine gewisse sympathie für die minderheitsanträge maissen , es sind berechtigte anliegen .
dennoch muss ich sie bitten , bei der fassung der kommissionsmehrheit und somit beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
ich erinnere auch hier an den erzielten konsens aller beteiligten föderativpartner .
im konkreten fall würden mit einem für bindend erklärten artikel 9 absatz 5 die entscheidungskompetenzen der kantone im bereich des finanzausgleichs erheblich geschmälert .
den kantonen ist es aus nachvollziehbaren gründen ein grosses anliegen , ihre souveränität beim finanzausgleich zu behalten .
bei absatz 7 , wo es um die ausrichtung von subventionen geht , verhält es sich ähnlich .
in der schweiz werden eben subventionen nicht einfach generell und ohne jegliche zweckbindung gewährt ; im gegenteil , sie sind in aller regel für die finanzierung bestimmter vorhaben vorgesehen .
damit würde ein widerspruch zum geltenden recht geschaffen , sodass auch hier ein vorbehalt angebracht ist .
ich bitte sie darum , bei diesen beiden absätzen jeweils der mehrheit der kommission zu folgen .
es ist mir bewusst , dass ich hier in einem sensiblen bereich einen minderheitsantrag gestellt habe .
ich mache das aber sehr bewusst , und zwar deshalb , weil hier genau die situation besteht , wie ich sie beim eintreten aufgezeigt habe .
wir befinden uns im spannungsfeld nicht zwischen bund und kantonen oder bund und gemeinden , sondern zwischen kanton und gemeinden , und ich äussere mich hier aus der sicht der kommunalen politik .
mir fällt die ganze widersprüchlichkeit in der argumentation auf , die jetzt auch wieder beim kommissionssprecher zu beobachten war .
beim letzten artikel wurde gesagt , dies sei ein eingriff in die kompetenzen der gemeinden , und hier , wo man an sich etwas für die gemeinden machen könnte , ist [ page 638 ] man wieder dagegen .
das muss man mir dann einfach irgendwann einmal erklären , wie man solche unterschiedlichen positionen unter ein dach bringen kann , aber es ist offenbar möglich .
ich sage zu absatz 5 folgendes : hier geht es um zwei bereiche .
der erste bereich ist der , dass das prinzip gelten sollte , dass man dort , wo ein gemeinwesen zu schwach ist , alleine seine aufgaben zu erfüllen , irgendwelche ausweichmechanismen hat .
das ist doch selbstverständlich .
das wird doch gemacht in der schweiz .
das machen wir doch mit dem neuen finanzausgleich ( nfa ) auch bei den kantonen .
ein prinzip , das wir als selbstverständlich anerkennen , soll hier nicht mehr gelten .
das ist der erste teil im ersten satz .
der zweite satz ist nun das relevante .
darum sind die kantone wahrscheinlich dagegen , nicht wegen dem ersten .
über den ersten satz , wonach ein finanzausgleich und kostenlastenausgleich passieren muss , ist man sich wohl einig .
der zweite punkt greift nun ins machtgefüge ein .
hier will man wenn irgendwie möglich , dass trotz diesen massnahmen die entscheidungsfreiheit der kommunalen gebietskörperschaften in ihrem eigenverantwortungsbereich nicht beeinträchtigt wird .
das ist aber doch die moderne auffassung von einem ausgleichssystem .
wir machen das doch genau gleich beim nfa , über den wir am 28 . november 2004 abstimmen .
wie gehen wir nun mit blick auf die gemeinden in die abstimmung , wenn wir hier mit diesen prinzipien nicht einverstanden sind ?
wir möchten doch in diesem staat , dass wir ausgleichsmassnahmen haben , um den schwächeren körperschaften zu helfen .
aber gleichzeitig möchten wir doch , dass sie in eigener verantwortung handeln können .
das ist das prinzip der ungebundenen beitragsleistungen an die untergeordneten oder gleichgestellten körperschaften .
für mich hat absatz 5 einen direkten bezug zur abstimmung vom 28 . november .
wenn wir hier nein sagen , wie begründen wir dann für den 28 . november den nfa ?
bei absatz 7 geht es im grunde genommen um eine ähnliche situation , um eine grundsatzfrage : sind wir eher der meinung , dass weiterhin zweckgebundene subventionierungen erfolgen sollen ?
wir wissen , dass das vielfach zu unsinnigen ausgaben führt .
hin und wieder , ich habe das erlebt und erlebe es heute noch , wird eine aufgabe nur in einer bestimmten art der ausgestaltung realisiert , weil man damit höhere subventionen erhält , als wenn man es anders machen würde .
das ist zum teil ein ineffizienter mitteleinsatz , und das hängt mit der zweckgebundenheit der subventionen zusammen .
ich bin nicht a priori gegen jegliche zweckbindung von subventionen .
aber es ist besser und effizienter , wenn die beitragsleistungen in einem ungebundenen verfahren erfolgen .
in absatz 7 wird es wieder sanft und zurückhaltend formuliert ; es wird nicht vorgeschrieben , sondern es heisst : " soweit möglich dürfen subventionen , die den kommunalen gebietskörperschaften gewährt werden , nicht zur finanzierung bestimmter vorhaben bestimmt sein .
" die ungebundenheit der beitragsleistungen soll nur gewährt werden , soweit dies möglich ist .
das ist also wieder ein sehr zurückhaltender grundsatz .
ich denke , dass wir im interesse des fortschritts in den verfahren des ausgleichs und auch des fortschritts in bezug auf eine stärkere mitverantwortung der kommunalen gebietskörperschaften diese beiden absätze für verbindlich erklären sollten , wie es nun von der minderheit beantragt wird .
ich danke für ihre unterstützung .
es ist noch nicht lange her , da haben wir über die einschränkungen bei den kantonen , über die tangierung der hoheitsrechte usw. , diskutiert .
und genau zu diesen zwei absätzen hier haben die kantone ihr veto eingelegt .
sie haben verlangt , dass diese in der schweiz nicht zur anwendung gelangen sollen , weil vermieden werden müsse , dass mit dieser bestimmung ihre entscheidbefugnis über die verteilung der finanziellen mittel innerhalb der kantonalen autonomie festgeschrieben werde .
wenn wir konsequent sein wollen und die voten über die kantonalen hoheitsrechte beim eintreten ernst nehmen wollen , dann gilt es , bei den absätzen 5 und 7 der mehrheit zu folgen .
erlauben sie mir , auch ohne erfahrung als ehemaliger aktiver erziehungsdirektor , aber aus staatspolitischer sorge heraus , hier eine bemerkung zu machen .
ich bin dankbar , von den mitgliedern der kommission zu spüren , dass sie sich in dieser sache " unterwegs " fühlen und weiterarbeiten wollen .
das ist entscheidend !
ich persönlich stehe unter dem eindruck , dass ein erheblicher unterschied besteht zwischen der wahrnehmung dieser probleme bei den behörden und der wahrnehmung bei der bevölkerung .
in kreisen der behörden werden die " alten gärtchen " gepflegt .
aber in der bevölkerung sind diese mauern zumindest am einstürzen , wenn sie nicht schon eingestürzt sind .
unsere heutige ordnung trifft immer weniger auf verständnis und akzeptanz .
die bevölkerung erwartet mehr effizienz , sie erwartet mehr harmonisierung , sie erwartet mindestens erheblich mehr zusammenarbeit .
aus dieser perspektive begrüsse ich die parlamentarische initiative unseres ehemaligen präsidenten und bitte sie , ihr folge zu geben .
dabei möchte ich zwei anliegen mitgeben : 1. das anliegen der zentralisierung und harmonisierung ; 2. das anliegen einer ausgewogenen mitwirkungsordnung .
zum ersten : nach dem votum von herrn bieri , aber jetzt auch von herrn schmid ist es noch klarer für mich , dass das problem nur mit einer wesentlichen verschiebung des einflusses auf den bund gelöst werden kann .
der jetzige ansatz der vernehmlassungsvorlage ist meines erachtens nicht genügend .
auf dieser ebene werden wir vielleicht einen politischen konsens erreichen , aber keine lösung in der sache .
es muss mehr geschehen !
die harmonisierung in der qualität , die koordination unter den hochschulen , ist eben mehr als nur ein freiwilliges arrangement einer jetzt gerade sehr günstigen konstellation unter den rektoren : es geht um eine einheitliche regelung der eckwerte dauer , übergänge , anerkennung der abschlüsse , dann auch um ein entsprechendes finanzielles engagement des bundes und selbstverständlich um die gewährleistung der autonomie der hochschulen .
ich bin gedrängt , auch durch das votum von herrn schmid , noch einmal folgendes zu unterstreichen : ich habe mir vorgenommen , sie daran zu erinnern , wie wir uns beim projekt nfa bemüht haben , eine gewisse parallelität zwischen der finanziellen verantwortung und dem einfluss , der entscheidungsbefugnis , zu schaffen .
das gleiche muss auch hier gelten .
und ein solches ausgewogenes system besteht heute nicht .
das hochschulwesen darf nicht nur durch die hochschulkantone und teilweise durch den bund , sondern es muss durch alle kantone gesteuert werden .
das gelingt uns letztlich ja nur , wenn der einfluss des bundes entsprechend erhöht wird .
ich bitte sehr darum , dass man hier einen entscheidenden weiteren schritt macht , der über das bisher vorbereitete hinausgeht .
sonst sind wir am schluss gleich weit .
ich bin wohl der amtsälteste erziehungsdirektor in diesem lande und habe von daher eine bestimmte legitimation , mich zu dieser initiative unseres ehemaligen ratspräsidenten plattner auch zu äussern .
[ page 627 ] ich habe die initiative plattner seinerzeit begrüsst , begrüsse sie auch heute noch und werde für folgegeben stimmen .
ich bin der auffassung , dass dieses ganze thema der tertiären bildung - wie es auch frau fetz gesagt hat - endlich ernsthaft an die hand genommen werden muss .
die aufgaben im bildungsbereich sind gerade im tertiären bereich für die zukunft je länger , desto entscheidender für unser land .
sie sind anspruchsvoller , und sie werden auch in finanzieller hinsicht immer teurer .
mit anderen worten : die frage der sinnvollen allokation von knappen ressourcen ist eine zentrale komponente der bildungspolitik , nicht zuletzt eben im tertiären sektor .
in diesem zusammenhang gehen mir die bereits bestehenden bestrebungen zu wenig weit .
die auslassungen des departementes in dieser ganzen geschichte sind nach meiner auffassung eher geeignet , dilatorisch zu wirken , als effektiv zielführend zu sein .
wenn strukturen gebildet werden , die eine gemischte verantwortung beinhalten , wenn strukturen gebildet werden , bei denen man letzten endes doch nicht weiss , wer letztlich die verantwortung trägt , dann befriedigt man zwar im moment all jene , die jetzt etwas haben , aber es ist keine zukunftsweisende lösung .
wenn man strukturen zementiert , wie es letzten endes jetzt auch die nationalrätliche wbk mit ihrem bildungsverfassungsvorschlag tut - im moment ist die vernehmlassung am laufen -, dann ist das auch nicht zielführend .
ich bin ein anhänger einer klaren verantwortung im bereich der tertiären forschung und bildung durch den bund .
wir haben heute eine situation , die eigentlich historisch gewachsen ist , die auch föderalistische anomalitäten in sich schliesst .
ein kanton aargau mit mehr als einer halben million einwohner ist im tertiären bereich so ein schöner , mittlerer player im htl-wesen , dort hat er eine hervorragende tradition ; aber im universitären bereich ist er gar nicht vorhanden .
er dient im universitätsrat als feigenblatt für die nichthochschulkantone ; zu sagen hat er faktisch nichts .
das sind dinge , die man nur dadurch erklären kann , dass sie geschichtlich gewachsen sind .
ob diese geschichtliche struktur , die wir heute haben , für die zukunft trägt , ist für mich nicht nur eine frage ; das ist schlicht zu verneinen .
wir sind auf der suche nach exzellenz .
konrad osterwalder , der rektor der eth zürich , hat letzthin in irgendeiner zeitung gesagt , er suche die besten maturanden der ganzen welt .
das ist in ordnung , aber was wollen sie dann ?
wollen sie eine spitzenuniversität für die besten maturanden nur an der eth zürich ?
und was soll dann mit der epfl , der eth lausanne , geschehen ?
soll sie in den zweiten rang versetzt werden ?
haben die kantonalen universitäten ähnliche chancen oder nicht ?
wenn sie beginnen , so klar definierte ziele zu setzen , dann ist das eine veranstaltung , die irgendwo noch eine kohärenz haben muss .
dann müssen sie auch sagen : entweder wir machen einen freien wettbewerb unter allen universitäten , dann ist die beste wohl jene , die am meisten mittel zusammenraffen kann , oder wir machen einen steuerungsmechanismus .
ich glaube , europäisch gesehen ist eher der steuerungsmechanismus akzeptabel , und dafür kann nur der bund zuständig sein .
eine hochschulpolitik , welche in der schweiz zu vernünftigen resultaten führt - inklusive fachhochschulen -, ist aus meiner sicht ganz klar eine bundespolitik und gar nichts anderes .
es wird notwendig sein , die kantone in dieser hinsicht zu überzeugen ; ich werde das leider nicht mehr erleben .
denn nichts ist schwerer , als den kantonen solche institutionen wegzunehmen .
das weiss auch der bund , und daher ist er zögerlich in der fortführung seiner politik .
aber ich bin vollends überzeugt : wenn wir das nicht schaffen , werden wir scheitern .
hier nur ein quantitativer vergleich : die schweiz ist von der grösse her mit einem mittleren bundesland in deutschland vergleichbar .
im freistaat bayern gibt es , wenn ich richtig zähle , 16 universitäten .
diese gehören nicht z. b. dem landkreis augsburg oder der stadt münchen , sondern dem freistaat bayern .
die schweiz ist um die hälfte kleiner als bayern und leistet sich etwa 12 solcher gebilde - wenn sie die fachhochschulen dazuzählen , sind es noch wesentlich mehr -, und sie sind nicht unter einheitlicher leitung .
da frage ich mich , ob nicht schon dieser quantitative vergleich etwa zeigt , wohin die reise gehen soll .
eine zentrale führung durch den bund heisst dann allerdings nicht , dass die autonomie der hochschulen im forschungs -, lehr - und wissenschaftsbereich angetastet werden soll .
aber es heisst , dass die strategischen wegmarken von einer hand gesetzt werden sollen .
in diesem sinne unterstütze ich die parlamentarische initiative plattner und hoffe , dass der bundesrat auch in dieser hinsicht legiferieren wird .
die diagnose für die heutige hochschullandschaft ist sehr schnell zusammengefasst : 1. wir haben eine absolut unzureichende steuerung unseres hochschulsystems .
2. die transparenz bei der mittelzuteilung ist höchst mangelhaft .
3. die aufgabenteilung zwischen den hochschulen ist völlig unterentwickelt .
dass man zu einer solchen diagnose des patienten hochschullandschaft schweiz kommt , dafür gibt es ursachen .
sie liegen einmal im komplexen und völlig unübersichtlichen geflecht des hochschulsystems .
so haben wir einmal sehr unterschiedliche rechtsgrundlagen .
ebenso ist die kompetenzordnung zwischen dem bund und den kantonen je nach hochschultyp sehr unterschiedlich .
unüberblickbar ist schlussendlich die vielzahl von gremien und akteuren , die in diesem kochtopf mitmischen .
es liegt auf der hand , dass ein solches system weder effizient noch effektiv ist .
für mich wird die bildungsfreundlichkeit zu häufig alleine am wachstum in prozenten der bildungsbeiträge gemessen .
jetzt haben wir uns aber auch auf den effizienten mitteleinsatz zu konzentrieren .
ja , was verheerend ist : nicht nur die zukunftsträchtigkeit einer einzelnen hochschule , sondern das ganze hochschulsystem ist heute wieder infrage gestellt .
dass reformbedarf besteht , das wiederholt gerade unser rat seit über fünf jahren fast gebetsmühlenartig , und alle voten sind fast immer deckungsgleich .
für einmal bedaure ich , dass beim verfahren der parlamentarischen initiative die bundesratsmitglieder nicht im ratssaal anwesend sind , um ein weiteres mal unsere botschaft zu hören .
wenn ich heute die parlamentarische initiative plattner unterstütze , so ist dies vorab eine politische aussage .
damit wird die ganze verbindlichkeit unseres anliegens nochmals deutlich unterstrichen .
eine zentrale herausforderung ist aber vorerst eine andere , und das ist von allen hier bereits ausführlich erwähnt worden .
es gibt heute eine grossbaustelle .
überall wird gearbeitet , auf einzelnen baustellen etwas lustvoller als auf anderen .
das vordringlichste ist jetzt , dass alle diese verfahren , die auch auf sehr unterschiedlichen schienen laufen , sofort koordiniert werden .
bei uns gilt eigentlich das motto : jeder macht , was er will ; keiner macht , was er soll , aber alle machen mit .
diesen eindruck habe ich heute .
ich erlaube mir noch zwei bemerkungen : 1. zur portfoliobereinigung : hier darf ich sie vor einem zitat , das ich in einem bericht gelesen habe , nicht verschonen : " da der kleinstaat nicht auf allen gebieten an der spitze sein kann , muss unsere aufmerksamkeit sich darauf richten , durch massvollen und zielgerichteten einsatz der vorhandenen mittel ein optimum an wissenschaftlichen ergebnissen herbeizuführen .
aus der sorge um den stand unserer forschung und um unser wissenschaftliches ansehen ist der ruf nach koordination und kooperation entstanden .
er beruht auf der einsicht , dass die pflege verschiedener aufwendiger fachgebiete über das leistungsvermögen der einzelnen hochschule hinausgeht und dass manche aufgaben interuniversitärer , wenn nicht gesamtschweizerischer lösungen bedürfen .
im grunde geht es darum , dass zwei oder mehrere hochschulen bzw. deren träger sowie allenfalls auch andere forschungsträger bestrebt sind , ihre wissenschaftlichen vorhaben durch festlegung von zuständigkeiten und prioritäten , so genannte schwerpunktbildung , aufeinander abzustimmen und lehre und forschung danach zu organisieren .
" das könnte heute geschrieben sein ; es steht aber in der botschaft des bundesrates zum ersten hochschulförderungsgesetz des bundes aus dem jahre 1967 . somit ist die analyse heute eigentlich genau die gleiche wie vor vierzig jahren .
mit der portfoliobereinigung muss nun erstens dringend die qualität von forschung und ausbildung gesteigert werden ; dies fordert gerade heute der internationale wettbewerb .
damit kann wieder die exzellenz gefördert werden .
zweitens ist der mitteleinsatz zu optimieren .
wir kommen um eine angebotsbereinigung nicht herum - innerhalb der universitätsbereiche , innerhalb der fachhochschulen und auch zwischen den universitäten , den eth und den fachhochschulen .
dieser prozess ist nicht einfach , er kann durchaus schmerzhaft sein ; aber an diesem prozess führt kein weg vorbei .
ich sage nicht , dass nichts gelaufen ist - ich denke an die westschweiz mit dem arc lémanique .
gefordert sind somit alle ebenen .
es sind nicht nur die einzelnen hochschulen gefordert , es sind nicht nur die einzelnen hochschulträger gefordert , es sind die gesamtschweizerischen konferenzen gefordert .
hier hoffe ich , dass diese endlich die zeichen der zeit erkannt haben .
schlussendlich ist auch der bund gefordert .
wenn der bund angesprochen ist , stellt sich die frage nach dessen kompetenzen .
2. man möge mich korrigieren , aber in all den diskussionen in diesem rat der letzten fünf jahre war eigentlich nicht bestritten , dass durch eine solche reform im hochschulbereich die kompetenzen der kantone mindestens angeritzt werden dürften .
für mich persönlich sind sie nicht nur anzuritzen , sondern sie werden voraussichtlich zum teil beschnitten werden müssen .
damit stellt sich zwangsläufig die frage nach der entsprechenden verfassungsrechtlichen grundlage .
zum erlass von vorschriften über die qualitätssicherung oder über standards wie studienzeit usw. denke ich , dass das universitätsförderungsgesetz und auch die entsprechenden interkantonalen vereinbarungen eine genügende rechtsgrundlage bilden .
wenn es aber z. b. um die aufgabenteilung unter den hochschulen , um eine stärkere steuerung oder um eine strategische planung geht , braucht es meines erachtens eindeutig eine genügende verfassungsgrundlage , die wir heute nicht haben .
mit anderen worten : wir brauchen eine neue verfassungsgrundlage für die wichtigen steuerungselemente ; für mich braucht es eine stärkere steuerung und noch eine stärkere zentralisierung .
hierin unterscheidet sich meine gewichtung ein wenig von derjenigen von kollege bieri .
es geht nicht nur um kosmetik .
der entsprechende vorschlag der nationalrätlichen wbk ist diesbezüglich ungenügend und entsprechend anzureichern .
indem wir dieser parlamentarischen initiative folge geben , arbeiten wir genau in diese richtung .
ich bitte sie auch , der parlamentarischen initiative plattner folge zu geben .
ich möchte ihnen ein paar überlegungen dazu präsentieren , wie ich mir den prozess einer hochschulreform vorstellen könnte , wo ja sehr viele mitspieler beteiligt sind und wo es gilt , diese auch auf eine politisch kluge art einzubinden und zu mitträgern einer reform zu machen .
zuerst eine grundsätzliche bemerkung : über die frage , wie der hochschulraum schweiz besser gesteuert werden kann , wird seit vielen jahren diskutiert und nachgedacht .
man muss sagen : bis heute hat dieser prozess noch keine gewaltigen resultate hervorgebracht , einiges an frustration und manchmal auch ein bisschen resignation hervorgerufen .
aber - und hier bin ich optimistisch - er hat doch immerhin dazu geführt , dass eigentlich allen kreisen klar ist , dass die hochschulreform und die verschiedenen baustellen im schweizerischen bildungssystem angegangen werden müssen .
das heisst für mich also : die reformbereitschaft ist heute da , nun ist sie noch zu bündeln , und es ist zu überlegen , wie ihre einzelnen teile klug aufeinander abgestimmt werden können .
die wbk des ständerates will nun den teil hochschulreform übernehmen ; das haben wir in der kommission diskutiert .
das hat auch damit zu tun , dass es natürlich für die zukunft der schweiz ganz entscheidend ist , dass jetzt wirklich dynamik und zielorientierung in die lang diskutierte hochschulreform kommen .
es gibt leute , die sagen , es sei für lange zeit die letzte chance , eine hochschulreform zu bewerkstelligen , die diesen namen verdient und auch entsprechende resultate bringt .
wenn auch der ständerat an dieser aufgabe scheitern würde - was ich mir nicht vorstellen kann -, dann sähe es für unsere hochschulen nicht gut aus .
im schweizer bildungsbereich - das haben mein vorredner , herr bieri , und auch die berichterstatterin sehr gut dargestellt - hat es mehrere baustellen .
ich zähle sie jetzt nicht noch einmal auf .
für mich ist es wichtig aufzuzeigen , wie die verschiedenen baustellen parallel in den politischen organen bearbeitet werden könnten .
die wbk des nationalrates ist im moment daran , den bildungsrahmenartikel , also die bildungsverfassung , vertieft zu diskutieren .
die wbk ihres rates wird sich , wenn sie heute der parlamentarischen initiative plattner folge geben , vertieft mit der hochschulreform befassen .
die eidgenössischen bildungsdepartemente , edi und evd bzw. die arbeitsgruppe kleiber , sind seit dem frühjahr 2003 daran , zuhanden des bundesrates grundlagen für eine neuordnung der schweizerischen hochschullandschaft zu erarbeiten .
wir haben also drei politische organe , die sich mit der grossbaustelle bildungsreform beschäftigen .
wir müssen uns jetzt überlegen , wie wir diese organe bündeln können , damit sie zu gemeinsamen ergebnissen kommen , und wie eine kluge zusammenarbeit dieser drei ebenen aussehen könnte .
mein vorschlag wäre so : die wbk des nationalrates beschäftigt sich schwergewichtig mit der allgemeinen koordination im bildungswesen ; sie hat sich mit diesen themen ja auch vertieft auseinander gesetzt .
es braucht diese harmonisierung in der schweiz , es braucht eine nähere zusammenarbeit von bund und kantonen auch im schulbereich .
unsere " schwesterkommission " hat sich mit dem hochschulbereich nicht beschäftigt ; der vorschlag für einen bildungsverfassungsartikel - artikel 63 a - ist im wesentlichen einfach eine nachführung des heutigen zustandes .
ich glaube , unter diesen voraussetzungen wäre es wenig sinnvoll , wenn sich die wbk des nationalrates auch noch um die hoch komplexe materie hochschulreform kümmern müsste .
unsere wbk , ihre zustimmung vorausgesetzt , wird sich dann ins hochschuldossier reinknien müssen .
wer , wenn nicht die ständekammer , die am ehesten gleichzeitig die gesamtschweizerischen wie auch die kantonalen gesichtspunkte präsent hat , könnte in der lage sein , einen tragfähigen vorschlag für eine hochschulreform zu erarbeiten ?
ich bin überzeugt , wir würden dies in aller unabhängigkeit tun .
aber auch das ist für mich selbstverständlich : in engster kooperation mit der edk und den hochschulen .
anders ist eine hochschulreform in der schweiz nicht machbar .
die dritte ebene ist die arbeitsgruppe kleiber , deren inhaltsreicher bericht kürzlich publiziert worden ist .
ich würde ihn übrigens allen zur lektüre empfehlen , es werden sehr interessante überlegungen angestellt .
er legt ein modell für eine neuordnung und eine zukünftige globale steuerung der hochschullandschaft vor , die durch eine gesetzesrevision erreicht werden könnte .
die arbeitsgruppe kleiber macht sich gedanken darüber , welche anpassungen der verfassung durch eine koordination mit der arbeit der wbk des nationalrates am bildungsrahmenartikel zu erfolgen hätten .
nicht berücksichtigen konnte die arbeitsgruppe kleiber natürlich die parlamentarische initiative plattner , weil sie ja erst vor wenigen wochen in den politischen prozess , in die diskussion , eingegangen ist .
diese drei ebenen könnten sehr gut zusammenarbeiten , sehr gut ein koordiniertes vorgehen in der bildungslandschaft schweiz schaffen .
dass das nötig ist , ist , glaube ich , allen klar .
ich möchte sie einfach daran erinnern , dass die wbk des ständerates , also ihre kommission , in einem bericht schon 1999 ihren willen ausgedrückt und bekräftigt hat , " den entstehungsprozess eines neuen hochschulartikels zu beschleunigen .
denn dass es für die reform des hochschulbereiches einer soliden und breiter abgestützten verfassungsgrundlage bedarf , steht für sie ausser zweifel .
" es wäre für uns wichtig , diese drei ebenen zu koordinieren , damit die wbk des nationalrates am bildungsartikel , die wbk des ständerates an der hochschulreform und die departemente an einer revision des universitätsförderungsgesetzes weiterarbeiten .
dann bin ich optimistisch , dass wir uns ende 2005 in der parlamentsdiskussion darauf verständigen können , ob die änderung des hochschulartikels weiterhin teil des bildungsrahmenartikels bleiben oder vielleicht eher von diesem abgetrennt werden sollte .
der bundesrat wäre in [ page 626 ] der lage zu beurteilen , welche änderungen das universitätsförderungsgesetz - das ja 2007 ausläuft - erfahren soll , ob es zu verlängern ist , ob es zu verändern ist , ob man eine alternative vorlegen muss .
dann hätten wir alle resultate dieser drei ebenen und könnten in beiden kammern kompetent darüber entscheiden , wie das weitere vorgehen ist , und würden keinerlei zeit verlieren .
ich habe mir erlaubt , hier ein bisschen ausführlicher zu werden , damit sie auch eine vorstellung davon haben , wie die diskussion in ihrer kommission , die nachher die hochschulreform anpacken wird , aussehen könnte .
ich möchte meiner hoffnung ausdruck geben , dass dieser weg eingeschlagen wird .
denn ich bin überzeugt : noch sind unsere hochschulen international konkurrenzfähig .
noch können sie im internationalen wissenswettbewerb mithalten - sehr gut mithalten ; das ist im 21 . jahrhundert entscheidend : der internationale wissenswettbewerb .
damit das aber so bleiben kann , ist es unsere politische aufgabe , dafür zu sorgen , dass der hochschulraum koordiniert , gemeinsam gesteuert und intelligent finanziert wird .
zum schluss möchte ich noch betonen : damit muss auch die überlegung verbunden sein , wie wir die soziale abfederung der studierenden gewährleisten können .
denn es muss das absolute credo der schweiz bleiben , dass bei uns nicht entscheidend ist , wie das portemonnaie der menschen aussieht , die studieren , sondern wie ihre intelligenz und ihre befähigung dazu sind .
die diskussion über die neugestaltung der hochschullandschaft hat in jüngster zeit an dynamik wesentlich gewonnen .
die parlamentarische initiative plattner ist auch im lichte der jüngsten entwicklungen zu beurteilen .
die vollständige alte crew der wbk ihres rates hat diese initiative mitunterzeichnet , um damit gemeinsam folgendes zu unterstreichen : unsere vertiefte auseinandersetzung mit der hochschulthematik hat gezeigt , dass in unserem kleinen land mit den drei hochschultypen eth , kantonale universitäten und fachhochschulen angesichts der knappen finanzen und im lichte der globalisierung , die vor dem wissenschaftsbereich ja nicht halt macht , ein vermehrter bedarf an einheitlicher steuerung notwendig ist .
es war auch unsere wbk , welche das universitätsförderungsgesetz anno 1999 als kommission des erstrates behandelte , diesem entscheidende impulse verlieh , es gleichzeitig jedoch auf das jahr 2007 zeitlich befristete , um den weg für eine grössere neustrukturierung zu ebnen .
unsere kommission hat in der letzten legislatur mit der revision des eth - und des fachhochschulgesetzes als kommission des erstrates bei weiteren teilprojekten ihre arbeit an der hochschulpolitik vertieft .
die wbk des nationalrates hat sich indessen vertieft mit der erarbeitung eines neuen bildungsverfassungsartikels auseinander gesetzt .
es scheint mir nun entscheidend , dass die verschiedenen projekte , die neuordnung der bildungsverfassung , ein einheitliches hochschulgesetz und das revidierte fachhochschulgesetz , sorgfältig aufeinander abgestimmt werden .
die gemeinsame projektgruppe des bundes und der kantone - die projektgruppe " hochschullandschaft 2008 " - hält zu recht fest , dass die leistungen der schweizerischen hochschulen nach wie vor als gut und kompetitiv beurteilt werden dürfen .
die schweizerische hochschullandschaft zeichnet sich durch ein breites und stark differenziertes ausbildungsangebot sowie durch im internationalen vergleich hoch stehende forschungsleistungen und gute infrastrukturen aus .
das schweizerische tertiäre bildungssystem hat zudem im letzten jahrzehnt die fähigkeit gezeigt , umfassende und weit reichende reformen in die wege zu leiten .
für diese dynamik gibt es insbesondere zwei beispiele : die schaffung der fachhochschulen im jahre 1995 sowie die fähigkeit , die europäischen impulse des bologna-prozesses aufzunehmen und sie auch in relativ kurzer zeit kohärent und effizient umzusetzen .
ich konnte die wegweisenden vorarbeiten der rektorenkonferenz etwas mitverfolgen .
sie verdienen , in diesem zusammenhang besonders gewürdigt zu werden .
es gelang den rektoren , in kurzer zeit ein umfassendes konzept für die einführung des bologna-systems an den schweizerischen universitäten zu entwickeln , das heute in europa als vorbildlich gilt .
die schweizerische universitätskonferenz konnte dann , gestützt darauf , die politisch notwendigen beschlüsse fassen .
das revidierte universitätsförderungsgesetz von 1999 hat damit in einem zentralen punkt die erwartungen voll erfüllt .
die universitätskonferenz als politisches organ , als ort der zusammenarbeit von bund und kantonen , ist damit keinesfalls , wie es einmal in diesem saal getönt hat , eine föderalistische missgeburt .
sie hat durchaus zukunftsweisende lösungen miterarbeiten respektive mitbeschliessen können .
die einführung des bologna-systems enthält ein enormes innovationspotenzial bezüglich neuerung der lehre , aber auch bezüglich neuer zusammenarbeit zwischen den hochschulen .
die rektorenkonferenz der schweizer universitäten hat dabei bewiesen , dass sie in der lage ist , gesamtschweizerische führungsaufgaben zu übernehmen .
dies ist eine wichtige feststellung im hinblick auf die zukünftige hochschullandschaft , die sich zu recht sehr stark auf die autonomie der universitäten und hochschulen abstützen will .
für den ständerat stellt sich die frage , ob er die anliegen der parlamentarischen initiative plattner als eigenständiges projekt weiterverfolgen soll oder ob es nicht sinnvoller wäre , den von der wbk-nr im rahmen der neuen bildungsverfassung vorgeschlagenen hochschulartikel zu erweitern .
bei berücksichtigung aller aspekte dürfte eine integration des hochschulartikels in die neuordnung der bildungsverfassung der erfolg versprechendere weg sein .
man kann den hochschulbereich nicht unabhängig von den anderen schulischen ausbildungsarten festlegen .
es braucht dazu eine integrale sichtweise .
der bund wirkt schon heute beispielsweise bei der regelung der maturitätsprüfung entscheidend mit .
die regelung des zuganges zu den hochschulen ist eine entscheidende weichenstellung auch für die hochschulpolitik .
es wäre deshalb wenig sinnvoll , diese bereiche thematisch voneinander zu trennen .
die vom vorsteher des eidgenössischen departementes des innern und von jenem des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes sowie von der schweizerischen konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren eingesetzte projektgruppe " hochschullandschaft 2008 " hat in ihrem schlussbericht festgehalten , dass das hochschulsystem schweiz in zukunft durch bund und kantone durch folgende elemente gesteuert werden soll : 1. ein gemeinsames steuerungsorgan von bund und kantonen ; 2. den erlass von verbindlichen rahmenordnungen über studienrichtzeiten und über die anerkennung von studienleistungen sowie studienabschlüssen ; 3. vorschriften über die qualitätssicherung ; 4. das festlegen von finanziellen rahmenbedingungen , sprich standardkosten ; 5. die strategische planung und aufgabenteilung unter den hochschulen in besonders kostenintensiven bereichen wie etwa in der medizin .
ziel sind möglichst autonome hochschulen , die strategiefähig sind und in der lage , im rahmen dieser vorgaben eigene profile zu entwickeln .
dieses konzept nutzt gezielt die spezifischen stärken des schweizerischen hochschulsystems .
bund und kantone sollen weiterhin träger von hochschulen sein .
in unserem föderativen , von mehreren sprachen und kulturen geprägten land kommt eine zentralisierung der hochschulen , abgesehen von den finanziellen problemen , die damit verbunden wären , nicht infrage .
vor allem [ page 625 ] würde eine konzentration aller entscheide auf nationaler ebene das schweizerische hochschulwesen vermehrt mit nicht hochschulspezifischen ansprüchen konfrontieren .
fraglich ist auch , ob so mehr mittel für bildung und forschung generiert werden könnten , da die kantone kaum mehr ein interesse hätten , sich selber finanziell hochschulpolitisch im heutigen rahmen zu engagieren .
zur stärkung des hochschulplatzes schweiz sind aber eine verstärkte zusammenarbeit von bund und kantonen bei der steuerung des systems und eine bessere aufgabenteilung unter den hochschulen unerlässlich .
die von der projektgruppe des bundes und der kantone dazu vorgeschlagenen massnahmen sind grundsätzlich richtig .
allerdings können sich diese verschiedenen steuerungselemente heute nicht auf eine ausdrückliche verfassungsgrundlage auf bundesebene abstützen .
das vorrangige anliegen müsste deshalb sein , für alle diese steuerungselemente eine zweckmässige verfassungsgrundlage zu schaffen .
der von der nationalrätlichen kommission vorgeschlagene bildungsrahmenartikel gibt in den artikeln 62 und 62 a eine genügende grundlage für die einsetzung des gemeinsamen steuerungsorgans für die qualitätssicherung und den erlass der verbindlichen rahmenordnungen über studienrichtzeiten und über die anerkennung von studienleistungen sowie studienabschlüssen .
für die beiden letzten elemente , das festlegen von finanziellen rahmenbedingungen und die aufgabenteilung unter den hochschulen , ist der nationalrätliche vorschlag so , wie er heute vorliegt , noch nicht genügend .
auch artikel 63 a der bundesverfassung könnte deshalb in diesem sinne noch ergänzt werden .
es wird sache des bundesrates sein , hier noch entsprechende vorschläge vorzubereiten .
der initiative ist aufgrund all dieser gesichtspunkte folge zu geben .
ihre anliegen sollten im rahmen der übrigen verfassungsvorlagen , welche zurzeit im rahmen der bildung erarbeitet werden , weiterverfolgt werden .
in diesem sinne bitte auch ich sie , der parlamentarischen initiative plattner folge zu geben .
la commission a examiné l'initiative parlementaire plattner dans le contexte de deux journées de séance consacrées aux initiatives cantonales de soleure 03.302 et de bâle-campagne 02.302 visant à l'harmonisation des systèmes éducatifs cantonaux , à une présentation des projets de nouveaux articles constitutionnels sur l'éducation élaborés par la commission du conseil national , ainsi qu'aux travaux préparatoires du département fédéral de l'intérieur concernant une nouvelle loi-cadre sur l'enseignement supérieur .
cela démontre bien que , depuis quelque temps , tous les milieux concernés sont au chevet de la formation afin de réagir au déficit constaté par plusieurs études concernant l'ensemble de notre système .
même si l'enseignement se trouve dans un processus permanent de changement , il s'agit aujourd'hui de procéder à des réformes plus fondamentales .
dans son commentaire sur les directives de bologne , la conférence universitaire suisse écrit : " des réformes sont indispensables , afin de mieux répondre aux exigences de la société , de mieux assurer la qualité des études , d'élargir la mobilité des étudiants à tous les degrés , de développer l'interdisciplinarité des filières d'études et de garantir l'égalité des chances par la possibilité d'étudier à temps partiel , ainsi que par des aides suffisantes à la formation .
" la conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique , de son côté , estime que , même décentralisé , un système éducatif doit se mesurer à la réalisation d'objectifs valables pour tous et , aussi , à sa capacité d'empêcher que les problèmes liés à la mobilité nuisent au parcours individuel de formation .
dans ce dessein , la coordination et la collaboration , de même qu'une certaine harmonisation à l'intérieur du système entre les cantons , et avec la confédération , sont jugés nécessaires .
tous les milieux sont conscients que notre système fédéraliste nous empêche aujourd'hui d'avoir un espace national de la formation et de la recherche , et qu'il nous manque dès lors des règles communes de financement , de pilotage , de répartition des tâches entre les universités , les écoles polytechniques fédérales et les hautes écoles spécialisées .
monsieur charles kleiber , secrétaire d'etat à la science et à la recherche , propose ainsi de créer un espace national avec des structures communes de conduite qui permettent de contribuer au développement de l'innovation , qui introduisent plus de transparence et une simplification dans le financement , dans le pilotage et dans les institutions .
c'est donc un pilotage en partenariat cantons/confédération qui semble l'emporter sur d'autres scénarios , et qui tient compte du fait que la confédération finance environ 60 pour cent de l'ensemble du système , y compris le fonds national suisse de la recherche scientifique , la commission pour la technologie et l'innovation , les activités internationales , et les cantons , quant à eux , 40 pour cent .
un point essentiel devrait être le renforcement de l'autonomie des hautes écoles avec en contrepartie un renforcement de la capacité de conduite de chaque haute école .
la commission constate ainsi qu'en matière de formation , les réformes vont dans la bonne direction , mais qu'il manque indiscutablement une assise constitutionnelle suffisamment large et solide .
en 1999 , la commission avait déjà demandé la création d'une telle base juridique par voie de motion .
c'est également parce que les dispositions constitutionnelles régissant les hautes écoles semblaient être restrictives et méritaient d'être révisées , qu'elle avait décidé , en 1999 également , de limiter la validité de la loi sur l'aide aux universités à fin 2007 . par la suite , la commission a fait part à plusieurs reprises de son impatience à voir sa motion mise en oeuvre .
die behandlung der parlamentarischen initiative plattner fiel deshalb auf einen bereits mit gutem humus angereicherten boden , umso mehr , als fast alle kommissionsmitglieder die initiative unterschrieben hatten .
in der initiative kommt auch zum ausdruck , dass es im hochschulbereich zwar verschiedene träger braucht , aber dass die zahl der mitspieler das system unübersichtlich und sehr schwer steuerbar macht .
es braucht denn auch eine bessere steuerung , verbunden mit einer grösseren autonomie .
ferner sind die finanzen heute ein problem für die hochschulen .
das geld , welches sie angesichts der steigenden zahl der studierenden und eines viel härter gewordenen internationalen wettbewerbs brauchen , kann die öffentliche hand nicht aufbringen .
ein weg dazu ist , eine gewisse konzentration einzuleiten , mit arbeitsteilung , die doppelspurigkeiten vermeiden hilft , ohne dass versucht wird , bestimmte fachrichtungen lokal zu konzentrieren .
das würde laut gian-reto plattner die universitäten töten .
stufengerechte autonomie bedeutet also , dass jede institution nur das eigenständig und autonom regelt , was nur sie verstehen kann , dass es aber auch eine stufe gibt , die das ganze im auge behält und es mit kräftigen mitteln durchsetzen kann .
diese kräftigen mittel bestehen in der finanzierung .
in der initiative geht es aber auch um die förderung der forschung .
heute gehen die gelder an die erfolgreichen forscher .
das ist personalförderung und nicht hochschulunterstützung .
den hochschulen ihrerseits erwachsen durch die präsenz der forscher zusätzliche kosten : für neue laboratorien , für eine grössere personaladministration usw. es braucht also einen gewissen prozentsatz für die universitäten , damit sie diese zusatzkosten decken können und einen starken leistungsbezogenen anreiz erhalten , ihre eigenen leistungen in der forschung " auf die spitze zu treiben " .
ein weiterer diskussionsbereich war , ob man die fachhochschulen und die universitären hochschulen in einem ersten schritt gemeinsam behandeln wolle oder nicht .
es ist stossend , dass die finanzierungsmodalitäten der bundeshochschulen und jene der kantonalen hochschulen heute so verschieden sind .
es darf nicht sein , dass ein kanton nur deshalb seinen studierenden z. b. rät , ein naturwissenschaftliches fach an einer eth zu studieren , weil er damit geld spart .
das sind ungleich lange spiesse , für die wir eigene lösungen suchen müssen .
in der reichen diskussion , in welche die anliegen der standesinitiative zu einer koordination der kantonalen bildungssysteme , die anliegen von staatssekretär kleiber und von gian-reto plattner wie auch das konzept der neuen bildungsverfassung einflossen , sind wir zu folgenden [ page 624 ] schlussfolgerungen gelangt : alle bestrebungen im bildungsbereich zielen in die richtige richtung , aber sie brauchen eine breitere und solide verfassungsgrundlage .
ein hochschulartikel , welcher die kompetenzen von bund und kantonen für den hochschulbereich neu regelt , soll in die bundesverfassung aufgenommen werden .
die heutige verfassungsgrundlage reicht insbesondere nicht aus , um einheitliche finanzierungsgrundsätze festzulegen und übergreifende strategien in kostenintensiven bereichen zu beschliessen .
allenfalls kann dieses anliegen in die neuordnung der bildungsrahmenartikel aufgenommen werden , die von der wbk-nr im rahmen der parlamentarischen initiative zbinden 97.419 angestrebt wird .
dieses projekt enthält bekanntlich ebenfalls einen vorschlag zu einem hochschulartikel .
in unseren augen ist artikel 63 a aber unzureichend , und er bedarf einer ausdehnung im hochschulbereich .
in der zwischenzeit scheint auch die wbk-nr dieser meinung zu sein : sie hat die verwaltung beauftragt , bis mitte oktober einen angereicherten hochschulartikel vorzuschlagen .
herr schuwey hat darauf hingewiesen , dass bis in zwei , drei jahrzehnten der unterschied zwischen fachhochschulen und universitäten in der hochschullandschaft weit geringer sein werde .
in vielen kantonen werden möglicherweise fachhochschulen und universitäten vom gleichen leitungsgremium geführt .
wenn wir das wollen , sollten wir heute die verfassungsbestimmung in diesem sinne einrichten .
unsere kommission wird die arbeiten nicht nur mitverfolgen , sondern wird sie mitgestalten helfen .
die initiative plattner erlaubt uns , druck auszuüben .
deshalb hat unsere kommission mit 10 zu 0 stimmen beschlossen , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
ich bitte sie , das gleiche zu tun .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission für wissenschaft , bildung und kultur vor .
die kommission beantragt mit 10 zu 0 stimmen , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
wir stimmen über den nichteintretensantrag der kommission ab .
herr brändli hat mündlich beantragt , auf die vorlage einzutreten .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 4 stimmen dagegen .... 29 stimmen
ich möchte ihnen eingangs für diese vertiefte diskussion danken .
sie haben elemente eingebracht , die vorher weder in den beiden kommissionen noch im nationalrat auf den tisch gekommen sind .
sollte das geschäft dann eben doch noch behandelt werden - ich gehe davon aus , dass das im nationalrat in einer zweiten runde der fall sein muss -, dann wird man einzelne elemente wieder aufnehmen müssen .
einen punkt hat herr lauri am ende der debatte angeführt , den ich vorweg behandeln möchte , weil er formal-materiellen inhalt hat und sich auf den gesetzestext bezieht .
ich danke ihm , dass er auf diesen wunden punkt aufmerksam gemacht hat .
es hat nämlich in der fassung , wie sie der nationalrat beschlossen hat , nach unserer auffassung einen widerspruch , eine unklarheit , die man ohnehin noch beseitigen muss , wenn man weiterlegiferieren möchte .
artikel 18 absatz 1 des entwurfes zum finanzhaushaltgesetz hat als kriterium die betragslimite von 250 millionen franken .
absatz 2 verknüpft den betrag mit dem erfordernis des verpflichtungskredites .
in dieser verknüpfung liegt ein widerspruch .
wenn der betrag nämlich grösser als 250 millionen franken ist und ein verpflichtungskredit vorliegt , würde gemäss absatz 2 die finanzdelegation beschliessen .
eines der beiden kriterien wäre dann nämlich nicht erfüllt .
nach den regeln der aussagelogik - den ausdruck " logik " hat herr lauri auch verwendet - ist die aussage falsch ; ergo entscheidet nicht die bundesversammlung .
als alternative käme dann nur die finanzdelegation infrage .
nun sagt aber absatz 1 , dass die finanzdelegation nur bis zum betrag von 250 millionen franken entscheiden dürfe .
eine mögliche lösung dieses offensichtlichen widerspruchs würde darin bestehen , dass man auf das kriterium des verpflichtungskredites verzichtet .
dann muss man das aber neu in den text einfügen .
dies ist aber auch nicht zielführend , weil das parlament im fall swissair ja gerade diesen umstand kritisiert hat !
dann würde man die lösung so auch nicht finden .
wir haben die angelegenheit mit dem rechtsdienst der bundeskanzlei noch einmal besprochen .
wir würden uns für eine allfällige nächste runde gestatten , hier eine neue version ins spiel zu bringen , die ihnen offenbar noch nicht vorgelegen hat .
dieses gesagt habend , darf ich mich jetzt zum thema selber noch kurz äussern .
wir haben in unserem land keinen rechnungshof .
ein solcher existiert in vielen europäischen ländern .
es gibt in europa etwa vier , fünf verschiedene systeme der überwachung des staates in sachen finanzverhalten .
wir haben während über hundert jahren in unserem land ein eigenes system entwickelt , nämlich diese schlanke , diese mitschreitende , diese nachträgliche finanzaufsicht , also eine zusammenarbeit zwischen verschiedenen aufsichtsorganen und dem bundesrat .
diese zusammenarbeit hat sich nach auffassung des bundesrates bewährt .
als besonderes merkmal dieser zusammenarbeit gilt das element der dringlichkeit , und dieses element kennen andere systeme , andere länder , eben nicht .
da verweise ich auf den beitrag zur debatte von herrn stähelin , der mir hochinteressant schien .
wenn wir uns jetzt ganz am ende überlegen , was eigentlich die installierung eines solchen systems der dringlichkeit zwischen regierung und finanzdelegation bedeutet , dann stossen wir natürlich automatisch auf den begriff der krise , wie er das mit recht gesagt hat .
da gibt es definitionen , die ich nicht im detail kenne , aber ich würde einfach sagen : eine krise ist ein ereignis , das infolge seiner existenzbedrohung oder seiner dimension mit ordentlichen ressourcen und den zur verfügung stehenden mitteln nicht bewältigt werden kann .
wenn ein solches ereignis eintritt , das auch in der zeitlichen dimension dringlich ist , dann gibt es nach meiner auffassung handlungsmaximen .
die stehen nirgends , aber sie [ page 646 ] ergeben sich aus der staatsphilosophie .
die handlungsmaximen müssten - in beantwortung ihrer berechtigten fragen - dann lauten : in der krise muss sich die regierung möglichst nahe an die verfassung halten ; die grösstmögliche verfassungsnähe ist in der krise eine maxime .
eine weitere maxime ist wahrscheinlich dann das handeln nach dem grundsatz der verhältnismässigkeit .
eine weitere maxime ist das prinzip der subsidiarität , so , wie wir es kennen .
ich glaube nicht , dass man in krisensituationen frei ist , sondern man ist an die philosophie und an die fundamente des staates gebunden , die von herrn stähelin meines erachtens zu recht genannt worden sind , die aber hier nicht diskutiert wurden .
aber ich denke , dass man sie in den bisherigen fällen - einige wurden von herrn fünfschilling genannt - zur anwendung brachte .
es gab auch einfachere fälle in grosser dimension , die man ruhig auch noch erwähnen darf .
so hat es das parlament damals in den neunzigerjahren bei der einrichtung der arbeitslosenversicherung irgendwo versäumt , die entsprechende finanzierung sicherzustellen .
da hatte man ein gesetz mit entsprechenden ansprüchen , aber es war keine finanzierung da .
dann hat die finanzdelegation mit dem bundesrat zusammen dafür gesorgt , dass man die mittel bereitstellen konnte , um dieses gesetz in kraft zu setzen .
oder ein anderes beispiel , auch aus den neunzigerjahren : sie erinnern sich , dass unser land plötzlich mit grossen asylproblemen konfrontiert war , wo man relativ schnell handeln musste und wo es darum ging , asylbewerbende unterzubringen und zu versorgen .
auch dafür standen keine kredite zur verfügung .
es ging um grössere beträge , und das hat man in zusammenarbeit zwischen dem bundesrat und der finanzdelegation beschlossen .
es sind wenige einzelfälle - zum teil betreffen sie das gebiet der sozialversicherungen -, wo man aus gründen der dringlichkeit oder aufgrund eines krisenereignisses , das man kurzfristig nicht bewältigen konnte , gezwungen war , solche mechanismen zum tragen zu bringen .
die kompetenzaufteilung zwischen bundesrat , finanzdelegation und bundesversammlung hat sich bewährt .
somit besteht nach auffassung des bundesrates eben kein handlungsbedarf .
wir möchten im gegenteil davor warnen , die handlungsfähigkeit des bundesrates in solchen fällen einzuschränken .
natürlich ist es so , dass dem bundesrat keine eigene finanzkompetenz zusteht , das ist klar , das steht auch in der verfassung .
auf der anderen seite steht in der verfassung aber auch , dass er - abgesehen von der krisensituation - auch gewisse handlungsverpflichtungen hat .
er ist als oberste leitende und vollziehende behörde , wie das in der verfassung stipuliert wird , eben auch gehalten , die staatliche tätigkeit zu planen , zu koordinieren , zu vollziehen .
daraus leitet sich ab , dass er gelegentlich auch finanzverpflichtungen in dringlichen fällen eingehen muss , die nicht vorhersehbar waren .
dann gelten die maximen , von denen wir vorher gesprochen haben .
es ist zu sagen - das haben sowohl herr studer wie auch andere redner gesagt -, dass man eben auch nicht einfach kurzfristig den ganzen apparat in bewegung setzen kann .
das problem ist nicht die reise nach bern , wie sie mit recht sagen , sondern es sind die vorbereitung durch die kommissionen , die botschaften , das aufbereiten des materials .
und vergessen sie nicht , dass gemäss verfassung beide räte gleichberechtigt über jedes sachgeschäft entscheiden und zwingend in solche prozesse einbezogen werden müssen ; das ist die konsequenz des zweikammersystems .
abschliessend noch ein hinweis ; ich lasse alle anderen argumente weg , weil sie sachgerecht präsentiert wurden .
ein punkt , der noch keine erwähnung fand , ist der hinweis auf die kreditüberschreitungen am jahresende .
diese stellen aus haushaltrechtlicher sicht vom bundesrat mit dringlichem vorschuss bewilligte nachtragskredite dar .
wenn man jetzt dieser lösung zustimmen würde , käme dafür nur noch und ausschliesslich die finanzdelegation zum zug .
okay , so weit , so gut .
aber jetzt frage ich die finanzdelegation , ob sie dann am silvester oder in den letzten dezembertagen hier nach bern käme und ob sie dann bereit wäre , im hinblick auf den jahreswechsel mit dem bundesrat zusammen alle ausgaben zu tätigen , die garantieren , dass wir auf ende jahr austreten und auf ende jahr eintreten , von der rechnung in das neue budget , ob es dann nicht in einzelnen fällen zur verzögerung von aufgaben kommen würde .
unser fazit : das system hat sich bewährt .
ich ersuche sie , dem bundesrat und der finanzdelegation die entsprechende handlungsfähigkeit so zu lassen , wie sie sich während jahrzehnten in allen fällen angelassen hat .
ich bin auf der anderen seite gerne bereit , aus dieser sehr spannenden und interessanten diskussion auch in bezug auf die handhabung - stichwort : krisen , stichwort : not , stichwort : dringlichkeit - die entsprechenden anregungen mitzunehmen .
in diesem sinne ersuche ich sie , auf dieses geschäft nicht einzutreten .
ich möchte sie , wie das der kommissionsreferent schon gemacht hat , noch einmal darauf hinweisen , dass die finanzkommission zuhanden der vorberatenden kommission nach einlässlicher diskussion und einstimmig den entscheid gefällt hat , nicht einzutreten .
ich glaube , herr kollege studer jean hat die argumente in fünf punkten gut dargestellt .
es fehlt mir ein argument - ausser ich hätte es überhört -, das ich noch anfügen möchte und das dafür spricht , nicht einzutreten , sondern die bisherige lösung weiter bestehen zu lassen .
wir wissen , dass nach artikel 169 der bundesverfassung die bundesversammlung die oberaufsicht über den bundesrat und die bundesverwaltung ausübt .
und wir wissen , dass gemäss dem gleichen artikel zur ausübung dieser oberaufsicht besondere delegationen eingesetzt werden können .
eine dieser besonderen delegationen ist eben die finanzdelegation .
die heutige lösung knüpft daran an .
man kann argumentieren : wenn es nötig ist , zwingend ist aufgrund der dinglichkeit nach einem strengen massstab , ist der bundesrat kompetent , finanzentscheide zu fällen .
ich glaube , das ist nicht bestritten .
das heutige system geht davon aus , dass in diesen fällen , in denen der bundesrat an sich alleine entscheiden könnte , die delegation unter dem aspekt der oberaufsicht mit begrüsst werden muss - und damit mitschreitend eine aufsicht ausgeübt werden kann , die sonst nicht ausgeübt und ersatzlos wegfallen würde , denn der entscheid des bundesrates wäre ja gefällt .
man kann durchaus argumentieren , dass das parlament , im sinne einer richtig verstandenen aufsicht , in einer bestimmten art , also durch diese delegation , die auch in der verfassung vorgesehen ist , seine oberaufsicht mitschreitend wahrnehmen kann .
die neue lösung , die uns vom nationalrat vorgelegt wird , würde vorsehen , dass dieses system unterhalb einer limite von 250 millionen franken funktionieren würde und darüber nicht .
das ist in der sache nicht logisch .
denn dort , wo es erst recht nötig wäre , diese funktion des parlamentes wahrzunehmen , hier durch die richtigerweise vorgesehene finanzdelegation vertreten , würde diese aufsicht nicht funktionieren .
das kann in sich nicht logisch sein .
entscheidend ist , dass die beteiligten instanzen - bundesrat und finanzdelegation - ihre kompetenzen wirklich mit äusserster zurückhaltung wahrnehmen .
aber man kann zeigen , wie das kollege fünfschilling , glaube ich , auch ausgeführt hat , dass die bremsende funktion der finanzdelegation in der vergangenheit eigentlich gespielt hat .
dies geschieht auch jetzt wieder ; wir erleben in der finanzdelegation , der ich auch angehöre , immer wieder fälle , bei denen sie in bezug auf die dringlichkeit eine zurückhaltendere auffassung vertritt als der bundesrat .
das ist auch ein argument , das argument aus der oberaufsicht , um bei der jetzigen lösung zu bleiben .
ich bitte sie deshalb , den antrag brändli abzulehnen und gemäss dem kommissionsantrag nichteintreten zu beschliessen .
wir stehen hier vor einer vorlage , die immerhin vom nationalrat zu uns gekommen ist [ page 645 ] und die sich mit dieser finanzkompetenz auseinander setzt .
ich möchte jetzt nicht lange auf die ganze swissair-geschichte - ob das wirklich zeitlich genau so abgelaufen ist und ob die dringlichkeit so auf dem tisch lag - eingehen .
ich möchte auch nicht lange darüber diskutieren , wie dieser entscheid damals zustande kam , mit leuten im ausstand , mit stichentscheiden usw. es ist effektiv ein problem , dass man in einem solchen gremium über solche beträge diskutiert .
ich meine doch , dass die lösung des nationalrates mit einer maximalen höhe von 250 millionen franken relativ grosszügig konzipiert ist .
ich bin auch der meinung , dass man mit einer ausserordentlichen session der bundesversammlung doch relativ kurzfristig handeln könnte , wenn es um wesentlich höhere beträge ginge .
ich habe selbstverständlich auch die argumentation , die sie vorgebracht haben , zur kenntnis genommen und auch , dass man theoretische fälle konstruieren kann , bei denen es praktischer ist , dies nicht zu tun .
das ist durchaus so , es gibt auch übergangslösungen usw. persönlich bin ich aber der meinung , dass wir dem nationalrat folgen sollten .
ich stelle deshalb den antrag , auf die vorlage einzutreten .
nachdem drei juristen gesprochen und überlegungen gemacht haben , komme ich mit einem relativ praktischen ansatz .
ich habe nämlich nach beispielen gesucht , wo diese 250 millionen franken deutlich überschritten wurden , wo es um dringlichkeit ging und wo sie dann selber beurteilen können , ob es notwendig oder sinnvoll gewesen wäre , das parlament einzuberufen .
diese beispiele habe ich im nachtrag ii zum budget 2001 gefunden , wo der swissair-nachtragskredit im vordergrund stand .
1. am 11 . september 2001 - sie wissen alle , was da geschehen ist - haben die internationalen versicherungsgesellschaften beschlossen , die deckung für flugzeuge bei terror auf 50 millionen zu reduzieren , und zwar trat das am 25 . september 2001 in kraft .
zeit , um zu handeln , gab es hier also etwas mehr als zehn tage .
was war das ergebnis , dass die versicherungsdeckung aufgehoben wurde ?
alle leasing-gesellschaften haben gesagt , sie wünschten eine garantie für ihre flugzeuge , wenn das flugzeug teurer ist als diese 50 millionen , die die versicherungsgesellschaften noch gedeckt haben .
das heisst , mit den leasing-flugzeugen hätten fluggesellschaften , die eine entsprechende deckung von hunderten von millionen nicht garantieren konnten , nicht mehr fliegen dürfen .
2. es gab länder wie die usa , die gesagt haben , wer bei ihnen nicht mit einer deckung von 2 milliarden dollar komme , dürfe ihr land nicht mehr überfliegen .
das ergebnis war , dass der bundesrat bei der finanzdelegation beantragt hat , einen dringlichen kredit von 3,112 milliarden franken zu sprechen .
dieser kredit musste gesprochen werden , denn sonst hätte bereits am 25 . september ein totales grounding stattgefunden .
mit totalem grounding meine ich , dass nicht nur die swissair , sondern sämtliche schweizerischen fluggesellschaften nicht mehr geflogen wären .
dieser kredit wurde gesprochen , und dieser kredit dauerte bis zum 24 . dezember des gleichen jahres .
diese garantie ist längstens abgelaufen .
die kosten für den bund beliefen sich auf null franken .
ich frage sie jetzt - und sie können das selber beurteilen -: hätte dieser umstand es gerechtfertigt , dass der bundesrat die eidgenössischen räte einberuft , um diese garantieerklärung abzugeben ?
ein zweites beispiel , auch zu diesem punkt : wir sind ja mitglied des internationalen währungsfonds ; wir sind beim währungsfonds - ich möchte jetzt herrn bundesrat merz ansprechen , er kann das nachher bestätigen - leader einer gruppe ; in dieser gruppe hat es verschiedene länder .
2001 war in unserer gruppe jugoslawien - ich weiss nicht , ob serbien und montenegro heute noch dabei sind .
jugoslawien musste eine zahlung über 350 millionen franken an die europäische investitionsbank leisten , hatte aber die nötige liquidität nicht .
der währungsfonds und die eu haben dann die schweiz als gruppenleader aufgefordert , hier einzuspringen und diese 350 millionen franken kurzfristig zu übernehmen .
der bundesrat hat der finanzdelegation beantragt , dem zuzustimmen .
die finanzdelegation hat zugestimmt , die 350 millionen franken für jugoslawien wurden an die europäische investitionsbank bezahlt , und bereits eine woche später kam das geld wieder aus jugoslawien zurück .
ich frage sie auch hier : wäre es sinnvoll gewesen , die eidgenössischen räte einzuberufen , um diesen kredit zu sprechen ?
herr bundesrat merz kann vielleicht sagen , was es für uns bedeutet , gruppenleader zu sein .
er kann vielleicht sagen , dass man als leader einer stimmrechtsgruppe auch solche verpflichtungen hat und dass es für die schweiz sehr wichtig ist , dass sie im internationalen währungsfonds die entsprechenden möglichkeiten hat .
ich habe diese beiden ganz konkreten beispiele genannt , weil das erste beispiel einem fall entspricht , wie er in den nächsten wochen wieder täglich vorkommen kann .
denn aufgrund der terroranschläge auf die beiden russischen flugzeuge sind die versicherungsgesellschaften wieder am überlegen , ob sie eine deckungsbeschränkung machen müssen .
dann hat man wieder nur wenige tage zeit , um eine solche garantie zu sprechen .
die alternative wäre ein grounding .
ich hoffe , dass ich ihnen mit diesen beiden existierenden und konkreten fällen zwei beispiele geben konnte , die zeigen , dass es durchaus sinnvoll ist , dass diese kompetenz - unabhängig von der höhe der garantie - bei bundesrat und finanzdelegation bleibt .
unsere kommission beantragt ihnen mit 6 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung nichteintreten auf diese vorlage .
die ja recht grosse minderheit hat heute auf einen minderheitsantrag verzichtet , obwohl mindestens bei mir das unbehagen - insbesondere aus verfassungsrechtlichen gründen - nicht gering ist .
weshalb ?
wir haben in diesem rat - es wurde soeben darauf hingewiesen - exakt die gleiche frage betreffend die bewilligung von dringlichen nachträgen und zusatzkrediten vor zwei jahren anlässlich des parlamentsgesetzes schon einmal ausführlich beraten und dabei die nunmehr von der parlamentarischen initiative infrage gestellte lösung gefunden .
damals war die kommission für eine formulierung , die nicht weit vom heutigen entwurf der spk-nr entfernt war .
wir - die kommission - sind damals im plenum des ständerates recht klar unterlegen , aufgrund eines antrages des damaligen ständerates hans-rudolf merz .
ich glaube , das dürfen wir mitberücksichtigen ; ich gehe nicht davon aus , dass der ständerat heute bei dieser ausgangslage einem minderheitsantrag zustimmen würde .
trotzdem liegt es mir daran , sie heute auf die problematik der verfassungsmässigkeit des geltenden rechtes hinzuweisen und gleichzeitig den bundesrat zu bitten , dieses geltende recht - also von artikel 18 absätze 1 und 2 sowie artikel 31 absatz 3 des finanzhaushaltgesetzes - anzuwenden und so der verfassungsmässigen kompetenzlage nachachtung zu verschaffen .
stutzig macht mich in dieser hinsicht die stellungnahme des bundesrates zur parlamentarischen initiative der svp-fraktion : " die verlagerung der kompetenz zur bewilligung dringlicher nachträge und zusatzkredite vom bundesrat zur finanzdelegation bedeutet eine schwächung der institutionellen stellung des bundesrates .
dieser wird faktisch zu einem antragstellenden organ , was seiner verfassungsrechtlichen stellung als oberste leitende und vollziehende behörde des bundes nicht gerecht wird .
" wie sieht das nun aus ?
wer stellt für ausgaben des bundes antrag , und wer entscheidet darüber ?
artikel 167 der bundesverfassung besagt : " die bundesversammlung beschliesst die ausgaben des bundes .... " dies ist der normalfall , und der bundesrat hat lediglich antragstellende funktion .
oberste behörde unseres landes ist immer noch die bundesversammlung .
gut , wie sieht es nun aus , wenn eine notsituation vorliegt ?
das eigentliche notrecht ist in artikel 185 absatz 3 der [ page 644 ] bundesverfassung geregelt .
wenn z. b. durch umweltkatastrophen , terrorismusdrohung oder was auch immer menschenleben bedroht sind , kann der bundesrat aufgrund dieser verfassungsbestimmung handeln .
er kann dann auch entsprechende ausgaben tätigen , und dann ist das vorgehen nach artikel 18 des finanzhaushaltgesetzes problemlos gerechtfertigt .
ich bin durchaus bereit , den notstandsbegriff hier weit zu fassen ; wenn es um wachsenden schaden geht , dann gebe ich dem bundesrat gerne die kompetenzen , und von mir aus kann man den swissair-fall in diese kategorie hineinnehmen .
liegt aber lediglich eine einfache dringlichkeit vor , ohne notstand , ohne gefahr , geht es lediglich um kleinere kreditüberschreitungen usw. , dann sehe ich die sache anders .
seien wir ehrlich : der bundesrat kann dann nämlich auch selbst für eine gewisse dringlichkeit sorgen , wenn er zuerst einmal lange genug abwartet .
was diese blosse dringlichkeit ohne wachsenden schaden betrifft : ich kann die meinung nicht teilen , welche vom bundesamt für justiz in einem gutachten - oder was immer das war -, das der kommission vorlag , vertreten wurde .
ich lese dort , dass die verfassungsgrundlage mit artikel 187 absatz 2 der bundesverfassung , wonach das gesetz dem bundesrat weitere befugnisse übertragen kann , gegeben sei .
diese auslegung ist schon etwas speziell ; da bin ich auch nicht im einklang mit kollege inderkum .
es gibt eben durchaus auch lehrmeinungen zu diesem bereich , welche in eine andere richtung gehen .
diese interpretation kollidiert mit aussagen in diversen kommentaren .
in artikel 187 absatz 2 der bundesverfassung ist von " weiteren aufgaben und befugnissen " die rede .
wie ist das auf die nächstliegende art und weise auszulegen ?
doch wohl so , dass es sich dabei um aufgaben handelt , die in der verfassung eben gerade nicht explizit einem bestimmten organ zugewiesen sind , sondern untergeordnet sind und nicht eigentlichen verfassungsrang haben .
diese interpretation entspricht sogar jener des bundesrates selbst auf seite 423 der botschaft 96.091 zu dieser verfassungsbestimmung : " normen unterhalb der verfassungsstufe .... können dem bundesrat zuständigkeiten übertragen .
der bundesrat übt seine kompetenzen ' innert der schranken der gegenwärtigen verfassung ' aus .... verfassungsrechtliche schranken bilden namentlich .... festlegungen in anderen verfassungsbestimmungen .
" exakt diesen zustand haben wir bei den ausgaben des bundes .
ebenso äussert sich beispielsweise pascal mahon im " petit commentaire " zu artikel 187 absatz 2 der bundesverfassung : " la loi peut donc confier d'autres compétences au conseil fédéral , le législateur n'est cependant pas libre d'agir comme il lui plaît .
il doit respecter les compétences que la constitution attribue aux autres autorités fédérales .
" auch das liegt hier vor .
und laut st .
galler kommentar hat der gesetzgeber die allgemeinen verfassungsrechtlichen schranken sowie festlegungen in speziellen verfassungsbestimmungen zu beachten .
eine solche spezielle verfassungsbestimmung ist eben artikel 167 der bundesverfassung .
ich bin deshalb der meinung , dass der bundesrat diese kompetenz nicht ohne weiteres mit verweis auf artikel 187 absatz 2 der bundesverfassung für sich in anspruch nehmen darf .
es handelt sich eben gerade nicht um eine weitere aufgabe , sondern um eine verfassungsmässige aufgabe der bundesversammlung .
ich bitte deshalb den bundesrat in anbetracht dieser ausgangslage , das geltende recht in diesem sinne auszulegen , dass er also hier nicht unnötig über den hag frisst .
dann kann auch ich mit dem bisherigen recht leben .
ich stelle deshalb keinen antrag .
auch wenn kein anderer antrag als derjenige der kommission vorliegt , ist diese vorlage es doch wert , in diesem saal noch etwas vertiefter diskutiert zu werden , zumal , wie herr kommissionspräsident studer gesagt hat , der nationalrat dieser vorlage sehr deutlich zugestimmt hat .
diese initiative will ein zweifaches ; wir haben es vom spk-präsidenten gehört .
es scheint mir wichtig zu sein , dass wir uns dieser beiden punkte bewusst sind .
sie will nicht nur eine limitierung der bisherigen kompetenzen , sondern sie will eine kompetenzverschiebung von heute dem bundesrat auf neu die finanzdelegation .
der bundesrat könnte nach dieser initiative lediglich noch entsprechende anträge stellen .
demzufolge stellen sich auch diese beiden fragen , einerseits nach der kompetenz und andererseits nach der limitierung , wenn wir diese vorlage beurteilen wollen .
ich möchte mit der frage der kompetenzverschiebung vom bundesrat auf die finanzdelegation beginnen , weil sie mir als die wichtigere erscheint .
von bedeutung in diesem zusammenhang scheint mir zunächst der hinweis , dass die dringlichkeit durch die unmöglichkeit des ordentlichen verfahrens in zeitlicher hinsicht begründet wird , und nicht etwa durch eine blosse politische wünschbarkeit einer zahlung oder eines zusatzkredites .
nun könnte man natürlich sagen - und man tut es auch , mein verehrter kollege stähelin wird dann sicher noch etwas in diese richtung sagen -, die kompetenz , ausgaben zu beschliessen , liege aufgrund von artikel 167 der bundesverfassung ausschliesslich beim parlament .
es sei daher nur folgerichtig , wenn die kompetenz für ausserordentliche dringliche beschlussfassungen bei der finanzdelegation liege .
dringlichkeit , so wird argumentiert , sei nicht zu verwechseln mit notstandssituationen , und für solche sei eben der bundesrat zuständig ; dafür hätten wir eine verfassungsrechtliche grundlage , nämlich in artikel 185 der bundesverfassung , so die argumentationslinie .
nun ist es so , dass es bei diesen notstandssituationen gemäss artikel 185 der bundesverfassung um die äussere und um die innere sicherheit geht .
den begriff der äusseren sicherheit brauche ich hier nicht weiter darzulegen .
zur inneren sicherheit : die innere sicherheit bezieht sich auf die beständigkeit und verlässlichkeit der verfassungsrechtlichen institutionen , auf das funktionieren der freiheitlich-demokratischen grundordnung und ihrer politischen prozesse und auf die sicherheit der bevölkerung in schwerwiegenden bedrohungslagen .
wir haben es vom berichterstatter , herrn studer , gehört : anlass für diese parlamentarische initiative war offensichtlich das swissair-grounding .
sie werden mir beipflichten , dass das swissair-grounding weder mit der äusseren noch mit der inneren sicherheit etwas zu tun hatte .
dennoch bin ich der überzeugung , dass es richtig war , dass damals der bundesrat und nicht die finanzdelegation entschied .
denn dieser entscheid war ein entscheid von einer grossen politischen tragweite .
aus diesem grunde bin ich , wie gesagt , voll der überzeugung , dass es auch in diesem lande möglich sein muss , dass für derartige situationen - von denen wir hoffen , sie würden nicht mehr zahlreich eintreten , aber immerhin , ausschliessen kann man sie nicht - das politische führungsorgan des bundesrates zuständig ist .
ich möchte in diesem zusammenhang aber noch eine verfassungsrechtliche argumentation nachliefern .
der von mir erwähnte artikel 167 der bundesverfassung , wonach eben die bundesversammlung dafür zuständig ist , ausgaben zu beschliessen , wurde im rahmen der nachführung der bundesverfassung nicht neu konzipiert , sondern er ist im prinzip der folgeartikel von artikel 85 ziffer 10 der alten bundesverfassung .
und hier möchte ich doch darauf hinweisen , dass herr professor jean-françois aubert , ein anerkannter staatsrechtler - er war auch mitglied dieses rates -, im kommentar folgendes geschrieben hat : " diese kompetenz " - nämlich diejenige der bundesversammlung - " ist jedoch so eng verbunden mit derjenigen des bundesrates und so allgemein erwähnt in der bundesverfassung , dass die regelung deren ausübung in einem gesetz gerechtfertigt war .
dies geschah dann auch , allerdings recht spät , durch das bundesgesetz vom 18 . dezember 1968 über den eidgenössischen finanzhaushalt .
" und eben dieses finanzhaushaltgesetz ermächtigt ja den bundesrat , in dringlichen fällen ausgaben zu beschliessen .
auch der neue , so genannte st .
galler kommentar weist auf diese kompetenz hin .
nirgendwo finde ich einen hinweis , dass die heute bestehende regelung verfassungsmässig problematisch sei .
ich komme also zum schluss , dass diese kompetenz des bundesrates nicht nur staatspolitisch , sondern auch staatsrechtlich gesehen nicht zu beanstanden ist .
die zweite frage , die der limitierung , wurde ja in diesem saal auch schon diskutiert .
es war kein geringerer als unser heutiger finanzminister , der damals entschieden dagegen war .
ich hatte eine etwas andere auffassung .
ich könnte an sich mit einer limitierung leben , bin allerdings der meinung , dass die limitierung , wie sie hier vorgeschlagen wird , zu tief ist .
aber ich kann auch sehr gut mit der heutigen lösung leben .
aus diesem grunde möchte ich sie bitten , dem antrag der kommission zuzustimmen .
auch ich habe diesen bericht über die aktivitäten der schweiz als nun vollmitglied der vereinten nationen mit interesse zur kenntnis genommen , und ich kann mich weitgehend der beurteilung durch unseren kommissionspräsidenten anschliessen - mit folgender ergänzung : ich danke ihnen , frau bundesrätin , dass sie uns die vergleichszahlen betreffend unsere kosten und pflichtbeiträge vor und nach dem uno-beitritt ohne verzug noch nachgeliefert haben .
entnehmen sie aus diesem dank , dass wir - zumindest aber ich als seinerzeitiger urheber der ständerätlichen empfehlung zur kostenneutralität - stets volle transparenz über unsere uno-ausgaben haben wollen .
ich bedanke mich auch bei unserem kommissionspräsidenten , dass er seinerseits diesen aus meiner sicht doch recht wunden punkt aufgegriffen hat .
es ist nämlich schon im ersten ganzjahr unserer vollmitgliedschaft deutlich mehr geld ausgegeben worden , als uns seinerzeit in der beitrittsbotschaft vom dezember 2000 in aussicht gestellt wurde .
ich möchte nun wegen dieser 7 millionen franken mehraufwand nicht , wie man so sagt , päpstlicher sein als der papst , aber als seinerzeitiger befürworter des uno-beitrittes , der deswegen auch recht viel kritik auf sich nehmen musste , möchte ich schon die gewähr haben , dass die damaligen kostenversprechen des bundesrates heute und in zukunft auch eingehalten werden .
deshalb hoffe ich nochmals auf unsere empfehlung vom jahr 2001 , mit der wir einstimmig eine zumindest relative kostenneutralität verlangt hatten .
dann noch kurz zu einem anderen aspekt , den der präsident auch angeschnitten hat und zu dem sie mir , frau bundesrätin , an unserer sitzung der aussenpolitischen kommission vom 19 . august 2004 noch nicht abschliessend antwort geben konnten : es ging mir damals unter dem thema schweizer staatsangehörige in uno-diensten um die person des uno-sonderberichterstatters für das recht auf nahrung , um unseren ehemaligen nationalratskollegen [ page 641 ] jean ziegler .
herr ziegler missbraucht gemäss der privaten organisation united nations watch sein amt , indem er krass das prinzip der unparteilichkeit verletzen soll , insbesondere mit verbalattacken gegen israel .
gerade die welsche presse berichtete diesen sommer ausführlich über diese vorwürfe .
auch wenn united nations watch israel und den usa näher steht als der palästinensischen seite , veranlassten mich die vorwürfe an die adresse von herrn ziegler doch zur frage an sie , frau bundesrätin , ob herr ziegler seinerzeit mit unterstützung des bundesrates in dieses amt berufen worden ist und ob er von der schweiz mitfinanziert wird .
ihre damalige antwort war , die berufung von herrn ziegler sei zu einem zeitpunkt erfolgt , als sie noch nicht mitglied des bundesrates gewesen seien , und gemäss ihrem damaligen wissensstand beziehe herr ziegler keine entschädigung seitens der schweiz .
ich bitte sie , diese zögerliche antwort vom 19 . august 2004 heute zu bestätigen , wenn sie es können .
denn ich hätte grösste bedenken , wenn ein schweizer staatsangehöriger in offiziellen uno-diensten unserem land auf der weltbühne schaden und dafür erst noch vom bund bezahlt würde .
ich denke in diesem zusammenhang auch an ihre von mir voll und ganz unterstützte nahöstliche friedensmission im rahmen der so genannten genfer initiative .
es wäre fatal , wenn sich ausgerechnet da ein anderer genfer als störenfried betätigen würde .
so wird jean zieglers engagement im nahen osten von israel und den usa nun einmal empfunden .
ich habe mir erlaubt , ihnen dieses anliegen heute auch noch öffentlich kurz in erinnerung zu rufen .
noch eine letzte frage , frau bundesrätin , aus aktuellem anlass : wie ist es nun mit der unterstützung der schweiz gegenüber deutschland , das einen festen sitz im uno-sicherheitsrat erhalten möchte ?
da haben wir vom bundesrat jüngst unterschiedliche signale erhalten .
bundespräsident deiss sicherte dem deutschen bundeskanzler schröder in zürich kürzlich die volle unterstützung durch die schweiz zu .
sie hingegen haben diese aussage relativiert : ein solcher entscheid sei im bundesrat nicht gefällt worden .
was also gilt , frau bundesrätin ?
nehmen sie bitte die gelegenheit wahr , uns heute klaren wein einzuschenken .
der bundesrat unterbreitet dem parlament mit dieser vorlage seinen zweiten bericht über die zusammenarbeit der schweiz mit der uno und den internationalen organisationen mit sitz in der schweiz .
die präsenz der schweiz in der uno wurde im vergangenen jahr verstärkt .
im bericht sind verschiedene erfolge aufgeführt .
der bundesrat ist der ansicht , dass die schweiz im zweiten jahr ihrer mitarbeit als uno-mitglied die meisten ihrer ziele erreicht hat .
er weist aber auch darauf hin , dass die bilanz der uno-reformen immer noch gemischt ausfällt und dass die anstrengungen in diesem bereich weiterzuführen sind .
der zweite bericht präsentiert die erfahrungen der schweiz seit märz 2003 . auf wunsch des parlamentes enthält er ein besonderes kapitel über die reform der uno und den schweizerischen beitrag in diesem prozess .
das vergangene jahr stellte für die uno eine schwierige periode dar .
es war geprägt durch die militärische besetzung iraks und deren geopolitische auswirkungen .
der irak-krieg spaltete die internationale gemeinschaft und liess die uno vorübergehend marginalisiert erscheinen .
die bewaffnete intervention durch eine koalition von ländern unter führung der vereinigten staaten löste in der schweiz wie in weiten teilen der welt eine intensive diskussion über die rolle und den nutzen der uno aus .
zwar konnte die uno diesen krieg nicht verhindern , doch hatte sie sich auch nicht für ihn instrumentalisieren lassen .
ein jahr nach der militärischen intervention im irak zeigt die komplexität der situation allerdings auf , dass die multilateralen institutionen nach wie vor eine zentrale rolle spielen sollten .
die irak-krise veranlasste zahlreiche mitgliedländer , ihr festhalten am multilateralismus zu bekräftigen .
sie führte zudem zu einer debatte über die kollektiven handlungsinstrumente und verlieh den anstrengungen über die reform der uno neue aktualität .
die uno wurde schwer getroffen durch das attentat im august 2003 , bei dem der sonderbeauftragte sergio vieira de mello sowie mehrere uno-mitarbeiter in bagdad getötet wurden .
der bundesrat setzte sich entsprechend seinen schwerpunkten im vergangenen jahr besonders für die stärkung der rolle der uno und für die fortführung der reformen ein .
die umsetzung der millenniums-entwicklungsziele und die förderung der menschlichen sicherheit bildeten die beiden anderen schwerpunkte .
die schweiz lancierte in diesen bereichen verschiedene initiativen .
die schweiz trug zu den reformarbeiten bei , indem sie in genf einen expertenworkshop über das recht auf selbstverteidigung und die stärkung der kollektiven handlungsinstrumente organisierte .
sie legte , ausgehend von einem bericht von walter kälin , professor an der universität bern , eine reihe von vorschlägen zur reform der menschenrechtskommission vor .
sie beteiligte sich zudem an den diskussionen über die revitalisierung der generalversammlung mit dem ziel , dieser wieder die zentrale position einzuräumen , die ihr laut charta [ page 640 ] zukommt , und zwar durch eine stärkung ihrer autorität und ihrer rolle in der organisation und durch eine vereinfachung und koordination ihrer arbeitsmethoden .
diese vorschläge zielen ab auf eine verbesserung der zusammenarbeit zwischen sicherheitsrat , wirtschafts - und sozialrat und generalversammlung und eine bessere wahrung der kontinuität beim wechsel der präsidentschaft .
die frage einer reform des sicherheitsrates ist dornenvoll .
zur debatte stehen eine veränderung der zusammensetzung und die regelung des vetorechtes .
was das vetorecht anbetrifft , so erscheint dessen abschaffung illusorisch und wahrscheinlich auch nicht sinnvoll .
die schweiz hat einen vorschlag unterstützt , dass ein veto nur in fällen eingelegt werden darf , in denen ein fundamentales interesse eines ständigen mitglieds berührt wird .
der letztjährige bundespräsident regte zudem in seiner ansprache vor der generalversammlung an , dass jedes ständige mitglied , das von seinem vetorecht gebrauch mache , dieses vor der generalversammlung begründen müsse .
die schweiz setzte sich sowohl in ihren bilateralen programmen wie auch in multinationalen institutionen für die umsetzung der millenniums-entwicklungsziele ein .
besonders erwähnenswert ist dabei die übernahme der präsidentschaft des unicef-verwaltungsrates durch die schweiz .
auf wunsch des parlamentes wird der bundesrat 2005 einen besonderen bericht über die umsetzung der millenniums-entwicklungsziele vorlegen .
im bereich der menschlichen sicherheit ist insbesondere die schaffung einer arbeitsgruppe zu erwähnen , die ein internationales instrument zur identifizierung und rückverfolgung von kleinwaffen und leichten waffen ausarbeiten soll .
die schweiz gehörte zu den ländern , die diese initiative lancierten , und sie konnte auch die präsidentschaft dieser arbeitsgruppe übernehmen .
im weiteren präsidiert die schweiz auch die mine action support group für die jahre 2004 und 2005 . der bericht behandelt auch die letzten entwicklungen in der gaststaatpolitik und führt die wichtigsten treffen und konferenzen auf , die in der schweiz abgehalten wurden .
dazu gehören der weltgipfel über die informationsgesellschaft , die 28 . internationale rotkreuz - und rothalbmondkonferenz sowie die verhandlungen über die wiedervereinigung von zypern auf dem bürgenstock .
im rahmen ihrer neutralitätspolitik stellt die schweiz also nach wie vor ihre guten dienste zur verfügung .
da sie keine politischen bedingungen stellt , geniesst sie dabei auch noch immer eine hohe glaubwürdigkeit .
als sitzstaat internationaler organisationen hat die schweiz besondere verpflichtungen .
dazu gehören die gewährung von so genannten privilegien und immunitäten und die übernahme einer besonderen verantwortung auf dem gebiet der sicherheit .
dass die schweiz bei der uno nun voll dabei ist , zeigt sich auch anhand der von schweizern besetzten positionen .
die meisten kandidaturen im berichtsjahr waren erfolgreich , und die schweiz konnte mehrere wichtige ämter übernehmen .
im vergangenen jahr präsidierte die schweiz , neben dem verwaltungsrat von unicef , auch die uno-kommission für soziale entwicklung sowie den unhcr-exekutivausschuss .
zudem wurde die schweiz in den verwaltungsrat des entwicklungsprogramms der uno ( undp ) und des bevölkerungsfonds der uno ( unfpa ) gewählt .
abgerundet werden diese besetzungen durch die ernennungen von daniel keuerleber-burk , dem direktor von meteo schweiz , in den exekutivrat der weltorganisation für meteorologie ( wmo ) und von professor georges malinverni ins uno-komitee für wirtschaftliche , soziale und kulturelle rechte .
auch der einsitz der schweiz in den exekutivrat der unesco konnte erreicht werden .
die wahl von professor nicolas michel zum advisor for legal affairs and un legal council durch kofi annan ist ausdruck besonderer wertschätzung dieser überzeugenden und hoch qualifizierten persönlichkeit .
der bericht fand in der kommission breite zustimmung .
zu diskussionen anlass gab die etwas undifferenzierte betrachtung der ngo , die natürlich z. b. im humanitären bereich hier dazugehören .
als politische akteure haben sie indessen keine demokratische legitimation .
die redaktionelle reihenfolge in kapitel 2. 5 auf seite 3906 des berichtes etwa , wo die ngo und der privatsektor vor den parlamenten aufgeführt werden , sorgte bei den kommissionsmitgliedern kaum für belustigung .
auf den sonderberichterstatter der uno für das recht auf nahrung , jean ziegler , geht der bericht mit keiner zeile ein .
seine verlautbarungen wurden in der kommission kurz , aber kontrovers diskutiert .
auch vom sonderbotschafter für sport , alt bundesrat adolf ogi , ist in diesem bericht keine rede , und auch in der kommission kam er nicht zu dieser ehre .
im anhang 1 des berichtes ist die entwicklung des pflichtbeitrages der schweiz an die uno aufgeführt .
dieser vermag allerdings keinen transparenten vergleich herzustellen , der uns in die lage versetzen würde zu prüfen , ob das postulat aus dem ständerat nach kostenneutralität eingehalten werden konnte .
frau bundesrätin calmy-rey sicherte uns eine neue übersicht zu .
diese haben wir erhalten .
sie sieht unter dem strich wie folgt aus : der pflichtbeitrag pro 2003 beträgt 75,5 millionen franken , für 2004 sind es 81,5 millionen franken .
nach abzug des beitrages , den wir als beobachter hätten bezahlen müssen , lauten die beiträge : 67,4 millionen für 2003 und 74,3 millionen franken für 2004 . zu bemerken ist hier , dass die beiträge für 2004 noch nicht vollständig abgerechnet sind und deshalb auf einer vorläufigen annahme beruhen .
die erhöhung vom jahr 2003 auf das jahr 2004 um rund 7 millionen franken ist dadurch begründet , dass für friedenserhaltende operationen rund 9 millionen franken mehr zu leisten waren , währenddem das reguläre uno-budget rückläufig war .
immerhin ist auch zur kenntnis zu nehmen , dass der beitragssatz der schweiz von 1,274 prozent auf 1,197 prozent für 2004 gesenkt wird .
mit diesen bemerkungen danke ich dem bundesrat für den uno-bericht 2004 , dessen hohe qualität von der kommission trotz den wenigen kritischen fragen oder feststellungen nicht infrage gestellt wird .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 648 ]
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
1. bundesgesetz über die krankenversicherung 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die anpassung der kantonalen beiträge für die innerkantonalen stationären behandlungen nach dem bundesgesetz über die krankenversicherung 2. loi fédérale sur l'adaptation des participations cantonales aux coûts des traitements hospitaliers dispensés dans le canton selon la loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über die krankenversicherung 3. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die unfallversicherung loi fédérale sur l'assurance-accidents [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über den schutz der gewässer loi fédérale sur la protection des eaux [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
liebe ratskolleginnen und -kollegen, mit dieser sitzung geht auch die herbstsession zu ende .
wir haben alle geschäfte erledigt , ohne dass wir den zeitplan strapazieren mussten .
sie haben wesentlich dazu beigetragen , wofür ich ihnen auch im namen des büros bestens danken möchte .
die wintersession , die in sieben wochen beginnt , wird aus bekannten gründen etwas stärker belastet sein .
ich erlaube mir , sie bereits heute darauf aufmerksam zu machen , dass in dieser wintersession die eine oder andere nachmittagssitzung ins haus stehen könnte .
ich bitte sie um verständnis dafür , wenn solche sitzungen auch relativ kurzfristig angesetzt werden müssten , aber wir sind ja höchst beweglich in diesem rat .
liebe ratskolleginnen und -kollegen, ich freue mich , sie zur wintersession dann ein letztes mal von diesem sessel aus begrüssen zu dürfen , und wünsche ihnen eine gute zeit .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.15 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 15 [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] anfragen [ vs ] anfragen nach artikel 125 absatz 5 des parlamentsgesetzes werden im rat nicht behandelt ; sie sind mit der schriftlichen antwort des bundesrates erledigt .
[ vs ] [ vs ] questions [ vs ] les questions au sens de l'article 125 alinéa 5 de la loi sur le parlement ne sont pas traitées au conseil ; elles sont réputées liquidées lorsque le conseil fédéral y a répondu par écrit .
[ vs ]
schweizerisches zivilgesetzbuch code civil suisse [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die gleichstellung von frau und mann loi fédérale sur l'égalité entre femmes et hommes [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
bundesgesetz über die aufhebung der haftung der erben für steuerbussen loi fédérale sur la suppression de la responsabilité des héritiers pour les amendes fiscales [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 650 ]
bundesbeschluss zum vertrag zwischen dem schweizerischen bundesrat und der regierung der französischen republik über das vereinfachte auslieferungsverfahren und über die ergänzung des europäischen auslieferungsübereinkommens vom 13 . dezember 1957 arrêté fédéral concernant l'accord entre le conseil fédéral suisse et le gouvernement de la république française relatif à la procédure simplifiée d'extradition et complétant la convention européenne d'extradition du 13 décembre 1957 [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 651 ]
bundesgesetz über die transplantation von organen , geweben und zellen loi fédérale sur la transplantation d'organes , de tissus et de cellules [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die arbeit in industrie , gewerbe und handel loi fédérale sur le travail dans l'industrie , l'artisanat et le commerce [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 30 stimmen dagegen .... 10 stimmen ( 2 enthaltungen )
bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen loi fédérale sur l'analyse génétique humaine [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland loi fédérale sur l'acquisition d'immeubles par des personnes à l'étranger [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen loi fédérale sur l'application à titre provisoire de traités internationaux [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 652 ]
antrag der kommission ablehnung des gesuches [ vs ] proposition de la commission rejeter le recours [ vs ] präsident ( schiesser fritz , präsident des ständerates ) : es liegt ein schriftlicher bericht der begnadigungskommission vom 21 . september 2004 vor .
die kommissionspräsidentin , frau ständerätin saudan , verzichtet auf weitere ausführungen .
die kommission beantragt einstimmig , das begnadigungsgesuch von m. b. abzulehnen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.05 uhr la séance est levée à 08 h 05
präsident ( schiesser fritz , präsident des ständerates ) : ich erkläre die sitzung der vereinigten bundesversammlung als eröffnet und begrüsse sie zur heutigen sitzung .
die mitglieder beider räte sind ordnungsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
die tagesordnung haben sie erhalten .
die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates ist anwesend .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
am vergangenen 22 . oktober ist jean-françois leuba nach kurzer krankheit gestorben .
er war am 16 . juli dieses jahres 70 jahre alt geworden .
jean-françois leuba machte sich von 1987 bis 1998 als bundesparlamentarier verdient und übte im jahre 1995 /96 das amt des nationalratspräsidenten aus .
die klarheit seiner gedanken , seine erfahrung , sein breites juristisches wissen und sein offenes wesen wurden von seinen kolleginnen und kollegen in vielen kommissionen sehr geschätzt .
man wandte sich an ihn , wenn man einen klugen rat oder ein sicheres urteil brauchte .
grossen einfluss übte er aus , als er die liberale fraktion präsidierte und damit auch einsitz im büro des nationalrates nahm .
vor fast auf den tag genau zehn jahren - am 28 . november 1994 - wurde er zum vizepräsidenten des nationalrates gewählt .
diese wahl war ein zeichen der wertschätzung gegenüber einer grossen politischen persönlichkeit wie auch gegenüber den politischen minderheiten unseres parlamentes .
im darauffolgenden jahr wurde jean-françois leuba zum nationalratspräsidenten gewählt .
in dieser funktion stand er 1995 anlässlich der gesamterneuerungswahl des bundesrates der vereinigten bundesversammlung vor .
jean-françois leuba war mitglied zahlreicher ständiger kommissionen , so der geschäftsprüfungskommission , der sicherheitspolitischen kommission , der finanzkommission und der staatspolitischen kommission , deren aufgabenbereiche besonders auf ihn zugeschnitten waren .
die totalrevision der bundesverfassung nahm ihn ebenso in beschlag wie später die revision der waadtländer kantonsverfassung , bei der er als einer von drei kopräsidenten des mit der verfassungsausarbeitung betrauten rates wirkte .
jean-françois leuba machte sich auch um die aussenpolitik verdient .
er war präsident der delegation bei der parlamentarischen versammlung der osze und nahm an deren sitzungen in helsinki , wien , ottawa und kopenhagen teil .
als nationalratspräsident reiste er nach madrid und wurde dort vom spanischen könig empfangen .
er lud den ungarischen premierminister nach bern ein und fuhr zu europäischen versammlungen nach budapest und paris , wo er im namen des schweizerischen parlamentes das wort ergriff .
jean-françois leuba war ein hervorragender politiker , der dem kanton waadt als parlamentarier und als kantonaler justiz - und polizeidirektor auf bewundernswerte weise diente .
als präsident der interjurassischen versammlung stellte er zudem sein vermittlungstalent unter beweis .
in diesen schweren stunden möchte ich frau leuba und ihren kindern die anteilnahme aller parlamentarierinnen und parlamentarier bezeugen .
ich bitte die anwesenden , sich zu erheben und in einem moment des schweigens eines grossen eidgenossen zu gedenken , der seinem kanton , seiner partei und seinem land viel ehre gemacht hat .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt [ vs ]
das dorf gretzenbach - nicht zuletzt auch der wohnort unseres kollegen walter wobmann - und damit der kanton solothurn , aber auch die schweiz , die ganze bevölkerung , sind tief betroffen vom tragischen unglück , das sich ereignet hat .
sieben feuerwehrleute haben im ernsteinsatz für andere auf tragische weise ihr leben verloren .
es ist dies das tragischste ereignis , das die schweizer feuerwehr bis heute kennt .
als ehemaliger feuerwehroffizier kann ich einigermassen ermessen , wie es den feuerwehrleuten in der ganzen schweiz im moment zumute ist .
noch viel schmerzlicher aber ist der verlust von sieben lieben familienangehörigen und familienvätern für die betroffenen .
der schmerz ist kaum nachzuempfinden , die trauer ist riesengross .
[ page 1780 ] im namen des nationalrates , aller nationalrätinnen und nationalräte , aber auch im namen des schweizervolkes spreche ich allen betroffenen unser tiefempfundenes , aufrichtiges beileid aus .
ich bitte sie , während einiger augenblicke des schweigens der opfer dieses tragischen unglücks zu gedenken .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren der verstorbenen le conseil se lève pour honorer la mémoire des défunts [ vs ] [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : über das vergangene wochenende fand die letzte volksabstimmung in diesem jahr statt .
das parlament ist erfreut über die klare annahme der drei abstimmungsvorlagen und das vertrauen , das damit regierung und parlament ausgesprochen wurde .
mit dem deutlichen ja zum stammzellenforschungsgesetz hat das volk ein zeichen für einen starken forschungsstandort schweiz gesetzt .
mit dem neuen gesetz erhält ein zukunftsträchtiger forschungsbereich klare leitplanken .
unheilbar kranken und engagierten forschern eröffnen sich nun neue perspektiven , gleichzeitig wird aber auch berechtigten ethischen bedenken rechnung getragen .
durch die zustimmung zum neuen finanzausgleich werden die finanzströme zwischen bund und kantonen neu geregelt .
steuergelder sollten so effizienter eingesetzt werden , und zwischen den kantonen kann ein gerechtes finanzielles gleichgewicht gefunden werden .
gleichzeitig werden aber auch die verantwortungen klar geregelt , und damit wird der föderalismus gestärkt .
die deutliche bejahung der neuen finanzordnung ermöglicht es , das bisherige , bewährte system der steuererhebung durch den bund fortzusetzen .
so viel zu den abstimmungen .
ich gratuliere auch unserem kollegen , claude ruey , der heute seinen geburtstag feiert , und wünsche ihm alles gute für die zukunft .
( beifall )
präsident ( binder max , v , zh ) : ich möchte noch etwas nachholen : heute morgen habe ich vergessen , herrn ulrich anliker , herrn christophe thomann und herrn pierre-yves breuleux in meinen dank einzuschliessen .
sie haben mir immer sehr geholfen - auch bei der organisation der abstimmungen , sodass diese keinerlei grund zum anstoss gaben .
vielen dank den drei herren !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 1800 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 47 stimmen dagegen .... 109 stimmen [ vs ]
04.047 [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] präsident ( binder max , v , zh ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit maurer ab .
[ vs ]
das budget 2005 ist schuldenbremsenkonform .
es beachtet den abbaupfad gemäss finanzhaushaltgesetz ; wir haben im nächsten jahr 1 milliarde franken weniger strukturelles defizit .
wir haben das entlastungsprogramm 2003 beschlossen , das entlastungsprogramm 2004 mit nochmals 2 milliarden franken steht in aussicht .
wir haben eine aufgabenverzichtplanung in aussicht ; der finanzplan 2006 -2008 zeigt einen guten weg auf und ist schuldenbremsenkonform , mit gewissen vorbehalten , die man bei einer planung immer anbringen kann .
die stossrichtung stimmt also ; wir haben viel gemacht , und auch der bundesrat hat in den letzten zwei , drei jahren viel gemacht .
eine rückweisung des budgets ist nicht gerechtfertigt .
die vorgabe , die jetzt im minderheitsantrag maurer gestellt wird , ist in dieser kurzen zeit leider unrealistisch ; sie ist in einem jahr denkbar , wenn wir einen schritt weiter sind .
es wäre eine übersteuerung des ganzen .
alle , die in einem unternehmen tätig gewesen sind , wissen , dass rosskuren zuerst einmal geld kosten ; es wären also wahrscheinlich keine ersparnisse zu erzielen .
ein budgetloser zustand wäre im hinblick auf das wachstum , das wir haben wollen , sicher nicht gut .
wir wollen ja in diesem land stimmung machen , und es soll doch niemand glauben , ein übergang ins neue jahr ohne budget würde in der wirtschaft eine besonders gute stimmung hervorrufen .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag maurer abzulehnen , und verweise auf die möglichkeiten im rahmen des finanzplanes und des budgets 2006 . zu den votanten habe ich nur eine kleine bemerkung im sinne einer richtigstellung : es wurde gesagt , die ausgaben für bildung und forschung sowie für den öffentlichen verkehr und das gesundheitswesen würden abnehmen .
das stimmt natürlich überhaupt nicht .
genau in diesen bereichen hat man prioritäten gesetzt und hat jetzt und in den kommenden jahren einen überdurchschnittlichen anstieg der ausgaben zu verzeichnen .
ich darf eingangs den beiden kommissionsreferenten für ihre voten danken .
sie haben ihnen das budget wahrheitsgemäss und entsprechend den beratungsergebnissen der finanzkommission präsentiert .
sie finden die wichtigsten zahlen , auf denen die ganze botschaft basiert , auf seite 5 , insofern es die erfolgsrechnung betrifft , und auf seite 13 , wo der aufbau des budgets anhand des mechanismus der schuldenbremse aufgezeigt wird .
aus diesen beiden tabellen wird ersichtlich , dass trotz abbaupfad für das nächste jahr ein defizit in der grössenordnung von 1,8 milliarden franken veranschlagt wird und dass unter einbezug der sonderrechnungen dieses defizit dann in die grössenordnung von 4 milliarden franken schuldenrelevant anwachsen wird .
das ist in der tat - da gebe ich allen recht , die das kritisiert haben - kein optimales ergebnis .
aber , und damit komme ich jetzt zu einzelnen punkten , es ist auf dem weg bis ende der legislatur eine weitere station zur stabilisierung der schulden .
ich möchte mich jetzt in erster linie mit dem rückweisungsantrag der minderheit maurer beschäftigen und in einem zweiten teil dann ein paar weiter gehende ausführungen zum budget machen .
zunächst einmal : ich möchte ihnen in erinnerung rufen , dass das budget und der haushalt der eidgenossenschaft zu 70 prozent aus transferausgaben bestehen .
das sind ausgaben , welche aufgrund von verfassung und gesetz in die sozialwerke und zu den kantonen fliessen .
wenn man an diese 70 prozent transferausgaben hand anlegen will , dann kann man das nur in beschränktem masse via den budgetprozess tun .
vielmehr muss man - weil es sich hier um gesetzliche vorgaben handelt - dies eben auch weitgehend auf dem wege der bundesgesetzgebung tun .
diese bundesgesetzgebung , das wissen wir alle , ist mit zeitbedarf verbunden .
vom augenblick an , wo man ein problem [ page 1798 ] lösen will , bis zu jenem , wo es alle stationen zur lösung durchlaufen und letztlich auch den weg ins budget gefunden hat , kann es manchmal auch längere zeit dauern .
somit verbleiben eigentlich , bei lichte besehen , für kürzungsübungen etwa 30 prozent des bundeshaushaltes .
das sind etwa 15 milliarden franken , und diese werden in der regel zur aufgabenerfüllung im kernbereich des staates eingesetzt .
das ist der erste und gegebenenfalls der zweite kreis der bundesverwaltung .
das sind auch verfassungsmässige aufgaben .
zugegeben : hier besteht immer ein gewisser spielraum .
zugegeben : man kann solche aufgaben etwas grosszügiger oder etwas effizienter erledigen .
zugegeben : hier gibt es gewisse spielräume .
aber wir haben jetzt das entlastungsprogramm 2003 , das wir mit diesem budget umzusetzen beginnen .
dieses programm im umfang von immerhin 3 milliarden franken hat genau in diesen " freien " positionen schon angesetzt .
jetzt sind wir dabei , ihnen ein zweites entlastungsprogramm zu präsentieren , das noch im dezember dieses jahres in die vernehmlassung gehen wird , weil wir nun die konferenziellen vernehmlassungen abgeschlossen haben .
dieses zweite entlastungsprogramm , das entlastungsprogramm 2004 , beinhaltet erneut eine summe von 2 milliarden franken .
das sind also 5 milliarden , im wesentlichen gemessen an der substanz von 15 milliarden franken , die ausserhalb des transferbereiches zur verfügung stehen .
ich möchte ihnen damit einfach zu verstehen geben , dass nicht die gesamte summe des bundeshaushaltes in einer budgetperiode zur diskussion steht und dass nicht die gesamte summe gleichzeitig als spielfeld für beliebigkeiten und kürzungen dienen kann .
herr maurer , der unglücklicherweise nicht hier ist , obwohl es die politische wertschätzung erfordern würde , dass wir uns gegenseitig anhören , hat bemängelt , dass man in dieser endphase des budgets nicht mehr eingreifen könne , und hat mit diesem einwand sicher teilweise recht .
ich glaube , es kommt bei einem budget als der kunst des machbaren sehr darauf an , dass man zahlen und zeiten in ein system hineinbringt .
das bedeutet , dass man für gewisse dinge den zeitablauf berücksichtigen muss .
da offerieren sich verschiedene möglichkeiten .
die erste möglichkeit bietet sich dem parlament jeweils im frühjahr , wenn die finanzkommissionen über die budgetweisungen informiert werden .
das geschieht in der regel im april .
dort kann man gewisse wünsche in bezug auf die gestaltung des budgets frühzeitig anmelden .
in diesem jahr 2004 hatten sie zusätzlich die möglichkeit , durch die verabschiedung eines legislaturprogramms und damit verbunden einer legislaturfinanzplanung einfluss zu nehmen .
aber sie haben diese chance nicht wahrgenommen ; sie sind auf beides nicht eingetreten , und damit ist eine möglichkeit verpasst worden , mit der man den bundesrat diesbezüglich hätte mandatieren können .
eine zweite möglichkeit des eingreifens besteht bei der kenntnisnahme des finanzplanes .
dieser finanzplan ist eine rollende planung , eine mehrjahresplanung , und bei dieser gelegenheit kann man den bundesrat mandatieren , indem man sagt : wir sind mit den letzten beiden planungsjahren nicht einverstanden , wir erwarten , dass die und die änderung vorgenommen wird .
das ist eine zweite chance .
dann finde ich , drittens , man müsse bei solchen eingriffen in das budget immer auch berücksichtigen , was bereits unterwegs ist .
da erinnere ich sie daran , dass der bundesrat derzeit auf drei schienen finanzpolitik betreibt .
die erste schiene ist die , die wir jetzt miteinander begehen , nämlich das budget unter einbezug der entlastungsprogramme 2003 und 2004 und der vom bundesrat im sommer verabschiedeten aufgabenverzichtplanung .
diese planung bezieht sich auf die sogenannten funktionsausgaben im personal - und investitionsbereich und soll etwa 240 millionen franken einbringen ; das ist die erste schiene .
die zweite schiene : der bundesrat beabsichtigt , eine verwaltungsreform durchzuführen .
er hat dafür einen ausschuss gebildet , der auch bereits ein erstes mal tagte .
dort geht es darum , einzelne bereiche aus grösseren zusammenhängen unter die " kostenlupe " zu nehmen .
die dritte schiene ist das projekt einer grossräumigen betrachtung von bundesaufgaben von strategischer bedeutung .
da stellen wir uns zusammen mit aussenstehenden fachleuten die frage : wo könnte der bund gegebenenfalls in fundamentaleren gebieten aufgaben neu oder anders oder gar nicht erfüllen ?
aber das braucht zeit .
das sind verfassungsrevisionen , das sind gesetzesanpassungen .
das können sie nicht bei einem budgetprozess im dezember für den 1. januar des nächstfolgenden jahres tun .
deshalb bin ich der überzeugung , dass es verantwortungslos wäre , wenn sie das budget zurückweisen würden .
sie wissen genau , dass wir von einem monat zum anderen ohne notbudget keine milliarde franken finden würden , auch angesichts der zur verfügung stehenden budgetmasse .
ich kann mir nicht vorstellen , dass es sich ein land wie die schweiz mit einem entscheidend wichtigen finanzplatz leisten kann , ohne abgesegnetes budget in ein neues politisches jahr einzusteigen .
deshalb ersuche ich sie , dieses budget jetzt zu behandeln und den rückweisungsantrag abzulehnen .
nun möchte ich aber in richtung von herrn maurer doch sagen : entwarnung wäre jetzt die falsche schlussfolgerung .
ich habe mir nämlich in den letzten tagen gestattet , im hinblick auf das , was politisch ansteht , ein paar überlegungen zu machen .
diese gehen in die richtung " schlüsselrolle des parlamentes " .
sie werden noch während dieser legislatur mit einer anzahl von finanzpolitisch relevanten gesetzgebungsprojekten befasst sein .
zum ersten : wir werden im nächsten jahr über die kosa-initiative und den gegenvorschlag abstimmen .
diese initiative wird von der svp und von der sp unterstützt .
wenn sie angenommen wird , dann bedeutet das , dass der bundeshaushalt nachhaltig jedes jahr 800 millionen franken weniger einnahmen bekommt , weil die gewinnausschüttungen der nationalbank nicht mehr in die bundeskasse fliessen .
diese 800 millionen werden dann fehlen ; das ist einmal der erste punkt .
zweitens haben wir immer noch die pendenz der unternehmenssteuerreform , zweiter teil .
wenn ich höre , was hier seitens der wirtschaftsverbände gefordert wird , aufgrund der vorlage , die in der vernehmlassung war - also variante 3 , allenfalls 3 plus -, dann stelle ich fest : wir sprechen hier ohne weiteres von einer milliarde franken oder mehr mindereinnahmen , die mit einem solchen projekt verbunden sind .
dann erwähne ich die familienbesteuerung .
dort sind es zwei themen .
das eine thema ist die frage der paarbesteuerung in anlehnung an das bekannte bundesgerichtsurteil und in anlehnung an die vorlage , die im letzten mai vor volk und ständen keine gnade gefunden hat .
aber die herstellung des gleichgewichtes der besteuerung von verheirateten und nichtverheirateten paaren wird uns ohne weiteres zu mindereinnahmen in der grössenordnung von 800 millionen franken führen .
dann ist die frage der kinderabzüge zu regeln .
ich bin zwar nicht mehr sicher , ob alle politischen kreise z. b. hinter den betreuungsabzügen stehen .
vielleicht hätten allenfalls in diesem zusammenhang - wenn schon - eher projekte wie die parlamentarische initiative fankhauser 91.411 chancen , wo es um kinderzulagen geht , weil dann die kinder erfasst werden und weniger , bei den abzügen , die steuerpflichtigen .
aber in jedem fall reden wir auch hier von einer grössenordnung von einigen hundert millionen franken .
in bezug auf die parlamentarische initiative fankhauser könnte es im maximalfall sogar um milliarden gehen .
dann erwähne ich die möglichen mehrausgaben aus dem finanzplan ; sie finden diese zahlen im finanzplan auf seite 12 . es sind anhaltend wiederkehrend 400 millionen franken , und wenn ich einmal eine zwischenbilanz ziehe , komme ich auf eine summe von mehr als 4 milliarden an mindereinnahmen und zusatzausgaben , die aus diesen projekten ins haus stehen , die alle noch während dieser [ page 1799 ] legislatur von ihnen behandelt werden .
da muss ich ihnen einfach sagen : es geht nicht an , dass man das ganze jahr wein predigt und dann im dezember bei der budgetdebatte wasser trinken will !
dann muss man sich eben dauernd - bei jedem projekt , bei jeder gesetzgebung - die konsequenzen vor augen führen , die das finanzpolitisch hat , und kann nicht bis zum ersten tag der allgemeinen debatte zum budget für das kommende jahr warten .
ich beantrage ihnen , das budget 2005 zu behandeln .
es ist nach den vorschriften der verfassung und des gesetzes schuldenbremsenkonform und vom bundesrat so beantragt .
es ist ausgewogen unter den departementen und den aufgaben , die wir zu erledigen haben .
es ist - entgegen dem , was gesagt wurde - priorisiert .
ich schaue nun zu herrn hofmann urs und weise darauf hin , dass wir gerade im bereich der bildung noch eine ausgabensteigerung von 2,4 prozent haben .
das gilt auch für den verkehr und den bereich der sozialwerke , in beiden fällen steigerungen um mehr als 4 prozent .
dabei sind wir in der bildung heute schon im europäischen vergleich das land , das pro kopf am meisten ausgaben tätigt .
hier darf man also durchaus von prioritäten sprechen .
es ist ein budget , das letztlich auch auf kennziffern und annahmen beruht , die teilweise zugegebenermassen etwas optimistisch sind , die dann aber durch den k-faktor wieder korrigiert werden .
ich möchte damit zum ausdruck bringen , dass mit der verabschiedung dieses budgets keineswegs entwarnung gegeben wird .
ich bin tief besorgt über die entwicklung der bundesfinanzen und habe - gerade bei den letzten von-wattenwyl-gesprächen - gerne zur kenntnis genommen , dass die frage der schuldenbegrenzung nun zum imperativ geworden ist .
alle bundesratsparteien bekennen sich dazu , und ich hoffe , dass das jetzt wenigstens eine ausgangsbasis für künftige finanzpolitische überlegungen sein wird .
wenn politik die kunst des möglichen ist , dann hat die diskussion um das budget sehr wenig mit politik zu tun .
denn es hat nichts mit kunst zu tun , wenn wir unsere finanzpolitik einem rigiden system der schuldenbremse unterstellen , ohne prioritäten zu setzen , wenn wir dabei ausgaben beim vbs gutheissen , nur mit der begründung , sie seien im finanzplan enthalten , oder wenn wir dazu noch nachtragskredite bewilligen , ebenfalls mit der begründung , man habe diese beim entlastungsprogramm 2003 versprochen , anstatt prioritäten bei bildung und bei den investitionen zu setzen .
es hat auch nichts mit kunst zu tun , wenn wir unter dem titel schuldenbremse eine wachstumshemmende finanzpolitik betreiben , die dann den perversen effekt hat , dass wir den k-faktor neu berechnen müssen und dafür unter dem titel schuldenbremse wieder mehr ausgeben dürfen .
es hat aber auch nichts mit dem machbaren oder möglichen zu tun , wenn man rückweisungsanträge stellt , wie das die svp-fraktion gemacht hat .
meine freunde von der svp-fraktion : sie können ja darauf vertrauen , dass ihre rückweisungsanträge nicht angenommen werden .
aber nehmen wir einmal an , sie würden hier obsiegen , nehmen wir an , ihr antrag betreffend kürzung des personals würde hier eine mehrheit finden : das würde bedeuten , dass der bundesrat ende dieses jahres zirka 3000 bis 4000 leute entlassen müsste .
das sind 3000 bis 4000 leute , die ihre arbeitsplätze - hermann weyeneth , präsident der svp bern - schwergewichtig hier in bern haben , [ page 1797 ] die in bern und thun auf der strasse stehen würden .
wenn diese anträge durchkommen würden , dann müssten sie dies vertreten , dann müssten sie dies verantworten .
sie können darauf vertrauen , dass dem nicht so sein wird , und sie können dieses spiel spielen .
ich werfe ihnen nicht einmal vor , dass sie mit dieser politik dem volk sand in die augen streuen .
denn wer ihnen das glaubt , hat augen und ohren verschlossen , dem muss nicht noch sand in die augen gestreut werden .
frau kleiner , es hat aber auch wenig mit der kunst des möglichen zu tun , wenn sie hier bereits vonseiten der fdp-fraktion verkünden , für das jahr 2006 wolle man dann ein ausgeglichenes budget , obwohl das entlastungsprogramm 2004 , das hier eine verringerung des defizits um eine milliarde franken vorsieht , noch nicht über die bühne ist .
es kann in dieser form von uns auch nicht unterstützt werden .
sie verlangen bereits heute das doppelte .
es ist einfach etwas schwierig , wenn sie bereits heute derartige aussagen machen , denn das budget 2006 kommt sehr schnell .
wenn ich gerade bei den freisinnigen bin : herr hutter , wenn sie uns eine verantwortungslose schuldenpolitik vorwerfen , muss ich sie darauf aufmerksam machen , dass der grösste teil der schulden , die wir haben , eine folge der privatisierungen , der auslagerungen und der ausfinanzierungen von pensionskassen ist .
das sind entscheide , die von ihnen , von der bürgerlichen mehrheit , gewollt worden sind .
noch zur cvp - und zur fdp-fraktion : wir haben eine unzahl von minderheitsanträgen vonseiten der svp-fraktion .
wir haben bereits anlässlich der kommissionsberatungen ausgeführt , dass wir nicht bereit sind , ein budget mitzutragen , bei welchem in für uns sensiblen bereichen zusätzliche einschnitte gemacht werden .
wir werden den rückweisungsantrag ablehnen .
wenn aber hier den erwähnten minderheitsanträgen gefolgt wird , werden wir das budget nicht mehr mittragen können .
dann ist es nicht eine rot-grüne stadtregierung , die ohne budget dasteht - ich muss ihnen zwar sagen , dass die meisten rot-grünen stadtregierungen ihre budgets und finanzen im griff haben -; es ist dann ein freisinniger , ein rechtsbürgerlicher bundesrat , der ohne budget dasteht .
ich beantrage ihnen deshalb , den rückweisungsantrag der svp-fraktion und auch die weiter gehenden minderheitsanträge der svp-fraktion abzulehnen .
der vorliegende voranschlag 2005 liegt mit einem defizit von 1,8 milliarden franken um 39 millionen franken unter dem schwellenwert der schuldenbremse .
es wurde also mehr gespart als nötig - und meistens am falschen ort .
der voranschlag 2005 ist ausdruck eines verschärften , stark ideologisch geführten verteilkampfes und nur eine kleine etappe zwischen schuldenbremsenmechanismus , entlastungsprogramm 2003 , entlastungsprogramm 2004 und aufgabenüberprüfung insgesamt .
der verteilkampf ist ja , wie das wort ausdrückt , ein mühsames unterfangen .
umso entscheidender wäre die nachhaltig und sorgfältig geführte gestaltung des prozesses hin zu einem wirklich nachhaltigen und vertretbaren finanzhaushalt .
wir grünen vermissen diesbezüglich die sorgfalt .
in der verfassung steht nämlich nicht nur das gebot eines gesunden haushaltes , sondern auch das gebot einer nachhaltigen entwicklung des service public .
wenn die verfassung ernst genommen und der staat nicht zum nachtwächterstaat " zusammengespart " werden soll , dann müssen einerseits die kennzahlen des finanzplanes vorsichtig analysiert werden und muss andererseits selbstverständlich auch die einnahmenseite gründlich und genau angeschaut werden .
wie schon beim entlastungsprogramm 2003 kritisieren wir grünen die berechnungsgrundlagen .
nach unserem erachten sind die einnahmen z. b. im bereich der verrechnungssteuer wie auch der k-faktor - das ist ein messinstrument , um den konjunkturverlauf zu prognostizieren - zu tief prognostiziert .
wir schätzen den k-faktor aufgrund der wachstumsprognosen als zu niedrig ein ; er beträgt nämlich 1 statt 0,91 . und wenn man es anders berechnete - nämlich nach unserem vorschlag -, würde sich der prognostizierte sanierungsbedarf erheblich verkleinern : dann wäre nämlich anstelle von 3 milliarden franken 1 milliarde zu sparen .
wir kritisieren aber auch die tatsache , dass der bundesrat beim entlastungsprogramm 2004 wie im jetzigen budget die einnahmenseite sträflich vernachlässigt .
ausser zusätzlichen buchprüferinnen und buchprüfern im bereich mehrwertsteuer ist nichts vorgesehen .
die grüne fraktion sieht auf der einnahmenseite eine erhöhung der mineralölsteuer beim heizöl sowie die bundesweite einführung einer erbschaftssteuer als mögliche massnahmen an .
wir können übrigens - das sei auch nochmals erwähnt - von glück reden , dass das steuerpaket am 16 . mai 2004 abgelehnt wurde und 2006 /07 nicht zu einem weiteren loch in der staatskasse in der grösse von einer ganzen milliarde franken führen wird .
die grüne fraktion wehrt sich gegen die einseitig geschürte sparhysterie und verlangt eine sowohl einnahmen - wie auch ausgabenseitige sanierung aufgrund verlässlicher , realistischer zahlen .
die verhandlungen in der kommission verliefen unerfreulich .
in den subkommissionen hat die svp-fraktion wenige anträge gestellt , um danach in der finanzkommission und im plenum mit der hauruck-methode " killeranträge " zu stellen .
wir kritisieren , dass bei dieser arbeit im bereich der finanzen die vom volk treuhänderisch übertragene verantwortung von den bürgerlichen regierungsparteien nicht wahrgenommen worden ist .
die grüne fraktion ist für die behandlung des vorliegenden budgets .
wir sind der meinung , dass der bundeshaushalt sorgfältig saniert werden muss , und zwar nicht - hören sie gut zu -, um steuergeschenke zu verteilen , sondern um gestaltungsspielraum zu gewinnen .
wir wehren uns aber klar gegen die unverfrorenen kürzungsanträge in den bereichen entwicklungshilfe , familienpolitik , kultur und umwelt - ich kann mich da vollumfänglich meinem vorredner urs hofmann anschliessen -, insbesondere beim buwal , welches bereits beim entlastungsprogramm 2003 mehr haare als andere lassen musste und beim vollzug der ihm gesetzlich aufgetragenen aufgaben kaum handlungsfähig bleiben wird .
dagegen protestieren wir .
als konstruktiven und wiederkehrenden sparbeitrag in der höhe von rund einer milliarde franken schlägt die grüne fraktion den verzicht auf die beschaffung von rüstungsmaterial wie auch deren projektierung und erprobung vor .
damit kann eine ganze milliarde franken gespart werden .
es ist äusserst fragwürdig , für rüstungsmaterial , dessen zweck unklar und umstritten ist , eine solche riesige summe [ page 1791 ] auszugeben .
für diese streichungsanträge , die wir im zusammenhang mit den rüstungsausgaben stellen , spricht auch der wille einer deutlichen mehrheit der bevölkerung , die zuallererst und am stärksten bei den militärausgaben sparen möchte .
in diesem sinne sind wir für die behandlung des vorliegenden budgets und werden zu den entsprechenden anträgen noch sprechen .
sie haben den voten der beiden vorredner entnehmen können , wie wertvoll es wäre , eine starke mitte zu haben .
niemand kann sich an einem budget mit einem defizit von 1,8 milliarden franken freuen .
es ist nur dank grosser anstrengungen von bundesrat und verwaltung sowie mit hilfe des entlastungsprogramms 2003 zustande gekommen .
sie haben es gehört : ohne letzteres müssten 2 milliarden franken mehr eingespart werden , um die vorgaben der schuldenbremse zu erfüllen .
die schuldenbremsenkonformität ist für die cvp-fraktion das wichtigste kriterium zur beurteilung des budgets .
mit diesem um 1,6 milliarden franken verminderten fehlbetrag gegenüber dem letztjährigen voranschlag liegen wir auf der linie von verfassungsauftrag und zielvorgaben des bundesrates .
wir sind aber noch nicht am ziel jener vorstellungen , die das parlament mit verschiedenen vorstössen eingebracht hat .
immerhin zeigt der aktuelle finanzplan eine deutliche trendwende gegenüber dem früheren , und man muss auch feststellen , dass es in diesem ausgabenkonzept nichtbeeinflussbare teile gibt .
wenn man z. b. jene teile ausnimmt , wo es um anteile dritter geht , wo der bund nur das vehikel für diese durchlaufposten ist , dann ist man bereits in der nähe meiner motion 02.3579 und der gleichlautenden motion merz 02.3573 . aber bereits die schuldenbremsenkonformität für das budget 2005 zu erreichen war keine [ page 1790 ] selbstverständlichkeit .
es ist ein harter mechanismus , aber der mechanismus entspricht dem korrekturbedarf .
eine komfortablere reserve , das ist angetönt worden , wäre zweifellos besser .
aber ein grund , das budget gleich vor der verhandlung zurückzuweisen , ist das für die cvp-fraktion nicht .
das vorhaben der rückweisung des budgets ist mittlerweile auch nicht mehr besonders originell .
bekanntlich verlangt die schuldenbremse , dass sich die ausgaben nach den einnahmen zu richten haben , womit letzteren ein besonderer stellenwert zukommt .
die wachstumsprognosen als basis für die einnahmen sind sehr optimistisch .
mit dem bundesrat sind wir der meinung , dass ein zielstrebiges ausschöpfen der bestehenden steuerpotenziale erreicht werden soll , nicht aber neue steuern angestrebt werden sollen .
jüngste studien belegen , dass wir bezüglich steuerbelastung an standortattraktivität und internationaler wettbewerbsfähigkeit eingebüsst haben .
eine reduktion der 4 milliarden franken , die wir für den schuldendienst ausgeben , ergäbe einen erheblichen handlungsspielraum für eine wachstumsfördernde entlastung von familien , unternehmen und investoren .
dies sollten wir bei einer haushaltdebatte bedenken , wenn von verträglichkeit mit konjunktur und wachstum die rede ist .
gerade die grundidee der schuldenbremse , nämlich defizite zuzulassen , aber diese im gleichen zyklus wieder auszugleichen , veranschaulicht uns , was konjunkturgerechte finanzpolitik ist .
stattdessen häufen wir unsere schulden unabhängig vom jeweiligen wirtschaftsverlauf an .
im gegenteil : jeder lichtblick veranlasst zu neuen begehrlichkeiten .
ein stabiles wirtschaftswachstum könnte wohl die unerlässliche haushaltsanierung etwas erleichtern , nicht aber die grundsätzliche überforderung des staates beheben .
zu finanzpolitik und wachstum werden oft professoren zitiert ; man findet jeweils auch , was man sucht .
den einen kommt es entgegen , dass entlastungsprogramme das wirtschaftswachstum insofern ungünstig beeinflussen , als weniger neue arbeitsplätze geschaffen werden .
andere finden gefallen an der erkenntnis , dass zusätzliche schulden wachstumshemmend sind .
entscheidend wird aber wohl sein , bei welchen aufgaben man sich mit welchem volkswirtschaftlichen nutzen einschränkt .
eines steht fest : unsere finanzpolitik ist durchaus antizyklisch , mit finanzimpulsen in milliardenhöhe .
der konsum als wichtige stütze der konjunktur lässt zu wünschen übrig .
die ursache ist jedoch nicht in erster linie ein mangel an verfügbaren mitteln , sondern die sorge um den arbeitsplatz infolge von konzentrationsprozessen , auslagerungen ins ausland usw. selbst unser abbaupfad , den sie alle kennen und der vorsieht , das strukturelle defizit nicht 2003 , sondern erst 2007 zu beheben , trägt zur konjunkturverträglichkeit bei .
insgesamt sollte man die wirkung der finanzpolitik auf das wirtschaftswachstum nicht überschätzen , weder positiv noch negativ .
wir sind eine von drei politischen stufen , und mit unserer verflechtung zum ausland profitiert diese jedes mal von unseren programmen .
die inlandnachfrage wird mit finanzimpulsen nicht entscheidend gestärkt .
der aufschwung kommt nicht von bern , auch wenn eine knappe mehrheit dieses rates das etwa vor jahresfrist angenommen hat .
massgeblich ist die auslandnachfrage , und deshalb verwundert das gestörte verhältnis zu allem , was irgendwie mit dem ausland zu tun hat .
die stimmung und das vertrauen sind entscheidend für den wirtschaftlichen aufschwung ; für beides sollten wir in diesem parlament etwas dazulernen .
wir reden uns mittlerweile kränker , als wir sind .
vertrauen können wir wecken , indem wir nicht nur - quasi als symptombekämpfung - entlastungsprogramm an entlastungsprogramm reihen , sondern endlich die notwendigen reformprozesse in den entscheidenden ausgabenkriterien zügig an die hand nehmen .
wir von der cvp-fraktion sind für die behandlung des vorliegenden budgets 2005 .
herr zuppiger , sie wissen es ganz genau : wir haben eine schuldenbremse , die in der verfassung und in den gesetzen definiert ist .
die schuldenbremse wird mit diesem voranschlag eingehalten , und sie würde auch mit den anträgen eingehalten , die wir gestellt haben .
was sie im rahmen der budgetberatung jetzt plötzlich verlangen , das geht weit über die vorgaben des gesetzes und den gesetzlichen abbaupfad hinaus , den dieses parlament beschlossen hat .
es ist unseriös , wenn sie jetzt in der budgetdebatte mit solchen forderungen kommen , weil sie genau wissen , dass sie nicht durchgesetzt werden können .
sie wollen , dass die eidgenossenschaft im nächsten jahr kein budget hat ; sie wollen mit derartigen anträgen keine konstruktive politik betreiben .
herr hofmann , sind sie nicht auch der meinung , dass es eher verantwortungslos ist , wenn man jedes jahr mit solchen defiziten in der jahresrechnung und in den voranschlägen vor das parlament tritt ?
dort , wo nur das parlament die hoheit hat , wird so vorgegangen .
hingegen hat bei den einnahmen zum glück der souverän das letzte wort , und die einnahmen werden ganz klar festgelegt .
haben sie nicht das gefühl , dass es eher unverantwortlich ist , was sie immer machen , nämlich die ausgaben explodieren zu lassen , ohne dass sie die einnahmen dazu haben ?
herr bundesrat merz , mit etwelchem stolz haben sie immer wieder darauf hingewiesen , es sei dem bundesrat gelungen , ein schuldenbremsenkonformes budget für das jahr 2005 vorzulegen .
herr bundesrat merz , das ist eigenlob für eine bundesrätliche selbstverständlichkeit .
der bundesrat selber hat die schuldenbremse so gewollt , er hat sie so formuliert , wie sie heute im finanzhaushaltgesetz steht , ergänzt insbesondere um den sogenannten abbaupfad aus dem entlastungsprogramm 2003 . die politische würdigung des voranschlages 2005 hat [ page 1789 ] deshalb nicht danach zu erfolgen , ob der bundesrat das ziel erreicht , das er selbst ins gesetz geschrieben hat ; die frage ist vielmehr , wie es erreicht werden soll .
wie also steht es mit der qualität dieses budgets ?
herr bundesrat merz , hier hat sich der bundesrat an seinen von ihm selbst formulierten zielen und an den grundsatzentscheiden des parlamentes messen zu lassen .
was stellen wir fest , wenn wir budget und finanzplan miteinander vergleichen ?
der bund soll in die zukunft investieren , vermehrt bei bildung und forschung .
wir stellen kürzungen im bildungs - und forschungsbereich fest .
der öffentliche verkehr soll gefördert werden , um einen kollaps in den agglomerationen zu verhindern , auch im interesse des klimaschutzes .
was stellen wir fest ?
kürzungen beim regionalverkehr , kürzungen beim leistungsauftrag für die sbb !
die krankheitskosten sollen reduziert werden , krankheiten sollen verhindert werden .
was stellen wir fest ?
kürzungen bei der gesundheitsprävention !
der bundesrat hat versprochen , eine alte tradition wieder aufzunehmen und in zusammenarbeit mit der uno flüchtlinge aus verschiedenen regionen der welt ausserhalb des klassischen asylwesens bei uns aufzunehmen .
was stellen wir fest ?
die mittel für diese sogenannten kontingentsflüchtlinge wurden gestrichen .
der bundesrat schreibt in seine ziele hinein , bis ins jahr 2010 sollen 0,4 prozent des bruttoinlandproduktes für die entwicklungshilfe ausgegeben werden .
was stellen wir fest ?
kürzungen gerade bei der entwicklungshilfe !
der bundesrat hält fest , die politik solle nachhaltig sein , die energiepolitik solle in nachhaltige energien investieren .
was stellen wir fest ?
nochmalige reduktion genau dieser positionen im bundesamt für energie !
kürzungen somit bei zukunftsinvestitionen , kürzungen bei der volksgesundheit , kürzungen bei der humanitären tradition unseres landes .
herr bundesrat merz , seit der verabschiedung der botschaft zum entlastungsprogramm 2003 am 2. juli 2003 war sich der bundesrat des einsparungsbedarfs im budget 2005 genau bewusst .
er wusste , was betragsmässig für die einhaltung des selbstformulierten abbaupfades im jahr 2005 erforderlich sein würde .
der bundesrat hatte also sehr wohl zeit , die budgetplanung für das kommende jahr mit seinen eigenen mittel - und langfristigen zielen und mit den richtungsentscheiden des parlamentes in übereinstimmung zu bringen .
er hat es nicht getan .
das budget 2005 widerspricht in den aufgezeigten bereichen den eigenen zielvorgaben ; es ist deshalb qualitativ ungenügend .
es ist das budget eines bundesrates , der sich nach wie vor nicht dazu durchringt , klare prioritäten zu setzen .
es ist das budget eines bundesrates , der zwar auch beim entlastungsprogramm 2004 selbst immer wieder deklamatorisch festhält , er habe nun endgültig von der rasenmähermethode abschied genommen .
aber stattdessen wird weiterhin die sense geschwungen und werden vor allem jene blumen geköpft , die etwas weiter als das andere unkraut herausragen , das vielleicht bereits verwelkt ist und das man ausreissen könnte .
unsere fraktion tut sich deshalb ausgesprochen schwer damit , einem solchen budget zuzustimmen .
wir halten deshalb heute - vor der detailberatung - klar und unmissverständlich fest , dass unsere abschliessende haltung ganz entscheidend vom ausgang der detailberatung abhängig sein wird .
sollten anträge obsiegen , welche zu weiteren pauschalen kürzungen im personalbereich oder in positionen führen , die für die zukunftsentwicklung unseres landes von zentraler bedeutung sind , und sollten umgekehrt unsere anträge durchwegs zurückgewiesen werden , so behalten wir uns ausdrücklich vor , uns in der gesamtabstimmung der stimme zu enthalten oder gegen ein ergebnis zu votieren , das dann für uns auch als kompromiss inakzeptabel wäre .
vonseiten der svp-fraktion - wir haben es von herrn maurer gehört - wird die rückweisung des budgets an den bundesrat mit einem sparauftrag von einer milliarde franken beantragt .
ein solcher antrag , meine damen und herren von der schweizerischen volkspartei , ist - man kann es leider nicht anders sagen - unseriös , populistisch , und er ist auch nicht ehrlich .
denn er wird von ihnen nur gestellt , weil sie darauf vertrauen können , hier keine mehrheit dafür zu erhalten .
ein solches verhalten ist aber einer regierungspartei , die während der ausarbeitung des budgets mit zwei ganzen vertretern im bundesrat vertreten war , nicht würdig .
gleiches gilt für den antrag , im personalbereich über die mit dem entlastungsprogramm 2003 bereits beschlossenen einsparungen und über die vorgaben der aufgabenverzichtplanung hinaus im nächsten jahr weitere 66 millionen franken oder - wie herr föhn einen antrag aus der kommission aufnimmt - sogar 170 millionen franken einzusparen .
sie wissen genau , meine damen und herren von der svp , dass dies unter berücksichtigung der kündigungsfristen einen stellenabbau von 2000 bis 3000 stellen im nächsten jahr voraussetzen würde .
sie wissen , welche verunsicherung ein derartiger beschluss in der bundesverwaltung , deren gute leistungen sie immer selber betonen , hervorrufen würde .
die sp-fraktion fordert deshalb die svp auf , ihre verantwortung als regierungspartei endlich wahrzunehmen , künftig auf derart unmögliche anträge zu verzichten und diese heute im interesse einer seriösen budgetdebatte zurückzuziehen .
wenn einer zur finanzlage nie geschwiegen hat , dann bin es sicher ich .
trotz verschiedenen entlastungsmassnahmen wie etwa dem entlastungsprogramm 2003 oder dem geplanten entlastungsprogramm 2004 befinden sich die finanzen des bundes nach wie vor in einer bedenklichen schieflage .
das haben wir bereits bei der jahresrechnung 2003 festgestellt , und diese aussage stimmt heute noch .
die ausgaben des bundes wachsen uns mehr und mehr über den kopf .
nun hat der souverän gestern mit 73,8 prozent jastimmen einer neuen finanzordnung zugestimmt .
gleichsam mit diesem ja gaben die stimmbürgerinnen und stimmbürger den verantwortungsträgern des bundes auch den auftrag , mit den zugesprochenen steuern und abgaben auszukommen und nicht jahr für jahr rote zahlen zu schreiben .
was wir hier in bundesbern seit längerer zeit machen , hat nichts , aber auch gar nichts mit einer seriösen auftragserfüllung zu tun !
trotz entlastungsprogrammen und geplanten mehreinnahmen will es einfach nicht gelingen , endlich einmal einen ausgeglichenen voranschlag zu präsentieren und den schuldenberg nicht jedes jahr einfach weiter wachsen zu lassen .
nun , trotz den immer wieder - insbesondere von den medien - in die öffentlichkeit getragenen sogenannten sparrunden oder " ausgepressten zitronen " wachsen die ausgaben auch in den nächsten jahren munter weiter .
die ausgaben wachsen nämlich von 2003 bis 2008 - trotz entlastungsprogramm 2004 , wenn das überhaupt kommt - um nicht weniger als 12 prozent , das sind also jährlich 2,2 prozent .
ich frage sie : wo ist denn da der echte sparwille ?
wo wirkt denn hier die längst geforderte aufgabenverzichtplanung , wo wirken die damit verbundenen ausgabenreduktionen ?
was nützen uns denn alle diese entlastungsprogramme , wenn sämtliche anstrengungen und bemühungen durch ein überdurchschnittliches ausgabenwachstum im bereich soziale wohlfahrt , beim öffentlichen verkehr und im bildungsbereich zunichte gemacht werden ?
trotz entlastungsprogramm 2003 und den für mich zu optimistischen konjunkturkennzahlen von 3,3 prozent wachstum sieht der voranschlag 2005 des bundesrates einem defizit von 1,8 milliarden franken in der finanzrechnung entgegen ; nimmt man noch die zahlen der erfolgsrechnung dazu , dann sind es für nächstes jahr sage und schreibe wieder 4 milliarden franken .
sind denn das gesunde staatsfinanzen ?
so kann es doch nicht weitergehen !
nach über zehn jahren unverschämter defizitwirtschaft erwartet die mehrheit der stimmbürgerinnen und stimmbürger in unserem land vom bund endlich eine trendwende und damit verbunden auch ein ausgeglichenes budget und finanzplanzahlen , die nicht auf zu optimistischen und illusionistischen konjunkturkennzahlen aufgebaut sind .
wir wollen nicht noch mehr schulden !
im nächsten jahr wachsen die schulden gemäss voranschlag auf 134 milliarden franken - und das nur beim bund .
all dies können wir nicht mehr unterstützen .
daher unterstützt die svp-fraktion den rückweisungsantrag der minderheit maurer .
dieser beauftragt den bundesrat - und ich bin davon überzeugt , dass der bundesrat die stelle ist , die das machen muss - mit einer ausgabenseitigen reduktion des voranschlages um 1 milliarde franken .
dies entspricht einer reduktion von 2 prozent der gesamten ausgaben .
wenn das nicht möglich sein sollte , weiss ich auch nicht weiter .
und jetzt kommt der appell an die bürgerlichen parteien cvp und fdp : meine damen und herren von der cvp und fdp , es sind ihre vom parlament in der mehrheit überwiesenen vorstösse , welche mit dem voranschlag 2005 einmal mehr nicht erfüllt werden !
wo bleibt die umsetzung der motion walker 02.3579 und der motion merz 02.3573 - entschuldigung , herr merz ist in der zwischenzeit bundesrat geworden -, welche höchstens ein ausgabenwachstum im umfang der teuerung zulassen wollen und von diesem rat mit grosser mehrheit angenommen worden sind ?
wo bleibt die aufgabenverzichtplanung des bundesrates , welche die cvp-fraktion mit der mehrheit hier im parlament gefordert hat ?
ab und zu habe ich den eindruck , dass der bundesrat die aufträge des parlamentes gar nicht ernst nimmt .
zudem habe ich den verdacht , dass dort , wo geredet wird , zu wenig gehandelt wird .
jetzt haben sie es in der hand , zu handeln .
nun , wahrscheinlich werden sie auf das budget eintreten - wir haben es von kollegin kleiner gehört - und ihm nachher auch zustimmen .
klar , es ist schuldenbremsenkonform , aber es hat überhaupt keine perspektive .
von daher bitte ich sie , doch mindestens die minderheitsanträge aus der svp-fraktion zu unterstützen , damit dieser haushalt nicht nur genau an der grenze ist , sondern die ausgaben wirklich reduziert werden können .
ich bitte sie also , den rückweisungsantrag der minderheit maurer zu unterstützen .
wenn sie das nicht tun können , dann bitte ich sie , in der detailberatung zumindest die minderheitsanträge aus der svp-fraktion zu unterstützen .
zuerst zum grundsätzlichen : die fdp-fraktion hält grundsätzlich an der forderung eines langfristig gesunden staatshaushaltes fest .
es dürfen aus freisinniger sicht nur ausgaben getätigt werden , denen auch einnahmen gegenüberstehen .
die fdp-fraktion wehrt sich mit aller kraft gegen eine unverhältnismässige verschuldung unseres öffentlichen haushaltes zulasten eines nachhaltigen wirtschaftswachstums und zulasten der nachfolgenden generationen .
zum budget 2005 : die fdp-fraktion ist nicht zufrieden mit dem budget , das uns vorgelegt wurde .
bei einem einnahmenwachstum von 5,8 prozent bringen wir es fertig , ein defizit von 1,8 milliarden franken zu budgetieren .
dies widerspricht allen vorher angesprochenen freisinnigen [ page 1788 ] finanzgrundsätzen .
immerhin erfüllt es als minimalziel die vorgaben der schuldenbremse .
die fdp-fraktion macht aber ein grosses fragezeichen bei den einnahmenschätzungen .
das wirtschaftswachstum hat sich abgekühlt , und es besteht eine hohe wahrscheinlichkeit , dass wir die einnahmen , die wir budgetiert haben , nicht erreichen werden .
die finanzkommission - dies gilt für alle fraktionen - hat im frühling dem vom bundesrat vorgeschlagenen abbaupfad nicht opponiert .
ein budgetprozess ist ein langwieriges unterfangen .
es ist nicht sinnvoll , zwei wochen vor der budgetberatung in unserem rat undifferenziert forderungen nach kürzungen von 100 oder 300 millionen oder gar 1 milliarde franken einzubringen .
noch weniger verantwortlich ist es , das fertige budget zehn tage vor der beratung in unserem rat zum abschuss freizugeben , nachdem man bei früheren sitzungen der finanzkommission , die sich mit dem grundsätzlichen befasst hat , geschwiegen hat .
dies entspricht nicht dem verantwortungsbewussten verhalten einer regierungspartei .
eine ablehnung beziehungsweise rückweisung des budgets ist keine alternative , weil ein fehlender voranschlag keine konstruktiven wirkungen entfaltet und ein ausgeglichenes budget 2005 ohne verletzungen der gesetzlichen grundlagen zum jetzigen zeitpunkt nicht mehr möglich ist .
zudem beurteilen wir das fehlen eines vom parlament verabschiedeten bundesbudgets als schädlich für wirtschaft und stabilität unseres landes .
für die fdp-fraktion ist die einhaltung der vorgaben der schuldenbremse das absolute minimum .
deshalb lehnen wir alle budgeterweiterungen ohne kompensation mit nachdruck ab .
die fdp-fraktion wird selektiv sparanstrengungen unterstützen , sofern sie keine gesetzlichen grundlagen verletzen und vernünftig sind .
zur zukunft : für das jahr 2006 fordert die fdp-fraktion ein ausgeglichenes budget ; für das budget 2007 fordern wir einen überschuss , damit die verschuldung langsam wieder abgebaut werden kann .
in der finanzpolitik ist der momentane ist-zustand eines budgets zwar wichtig , wichtiger aber ist der trend .
eine trendumkehr ist notwendig , um bei der wirtschaft und bei den investoren wieder vertrauen in eine langfristig gesunde finanzpolitik der schweiz zu schaffen .
finanzpolitik ist nur erfolgreich , wenn sie realistisch und mittel - bis langfristig konsequent und kohärent betrieben wird .
dies wird die fdp-fraktion tun , wenn immer möglich zusammen mit dem bundesrat .
ich beantrage ihnen , das budget an den bundesrat zurückzuweisen , mit dem auftrag , eine zusätzliche milliarde franken einzusparen .
diese milliarde entspricht in etwa 2 prozent des gesamten aufwandes .
weshalb dieser rückweisungsantrag ?
wir erfahren immer wieder , dass man uns sagt , wenn wir im laufe des jahres irgendwelche sparanträge auf den tisch bringen : bringt das dann beim budget ; bei der budgetberatung ist zeit dafür , über das sparen zu reden .
wenn man während der budgetberatung konkrete sparanträge einbringt , dann heisst es : das ist jetzt zu spät , wir können nichts mehr machen , das geht nicht , man muss das an einer anderen stelle bringen .
dieses ritual findet in diesem saal jedes jahr statt .
wir sind der meinung , dass im hinblick auf dieses budget jetzt die gelegenheit ergriffen werden muss , zusätzliches sparpotenzial zu orten , und möchten es daher zurückweisen .
das ist auch materiell notwendig .
dieses budget weist ein defizit von 1,8 milliarden franken aus - und das bei sehr optimistisch budgetierten einnahmen .
es muss gut gehen , wenn wir diese einnahmen tatsächlich erreichen , weil die prognosen des bundesrates deutlich über dem prognostizierten wirtschaftswachstum liegen .
wir müssen also davon ausgehen , dass diese 1,8 milliarden , die ganz knapp im bereich der vorgaben der schuldenbremse liegen , überschritten werden und das defizit noch grösser wird .
wir dürfen uns nicht auf die programme konzentrieren , mit denen man sich das sparen verspricht .
das entlastungsprogramm 2003 , das entlastungsprogramm 2004 , der nfa , dann das aufgabenverzicht - oder aufgabenüberprüfungsprogramm - das alles zwingt uns , aktuell dort einzugreifen , wo man handlungsspielraum hat , und in diesem budget gibt es eben handlungsspielraum .
wir werden sonst das gleiche debakel erleben mit all diesen sparvorlagen , die auf dem pult sind .
wir haben das beim nfa erlebt , über den wir gestern abgestimmt haben .
seinerzeit trat herr bundesrat villiger an und sagte , das sei jetzt die strukturelle bereinigung der finanzen , das gebe einsparungen in milliardenhöhe .
das bringt jedoch keine einsparung , es wird uns mehr kosten .
wir sprachen von langfristiger aufgabenverzichtplanung , jetzt reden wir von aufgabenüberprüfungen , und die linke sieht diese aufgabenüberprüfung in der optimierung von bundesausgaben .
die gefahr bei all diesen langfristigen programmen ist , dass zum schluss niemand recht verantwortlich ist .
wir übertragen das von einer legislatur in die andere .
hier im budget haben wir diese möglichkeit , haben wir handlungsspielraum .
das defizit von 1,8 milliarden franken bedingt eigentlich zwingend , dass wir hier einsparungen vornehmen .
ich möchte sie daran erinnern , was sparen eigentlich bedeutet .
vielleicht haben sie patenkinder , oder sie haben selbst kinder , und sie schenken diesen auf weihnachten ein sparschweinchen , ein sparheft .
sparen ist als allgemeiner volksbegriff etwas positives .
wer spart , kann sich damit etwas leisten .
im parlament spricht man vom zu-tode-sparen , obwohl sich noch kein staat zu tode gespart hat , sondern sich nur zu tode verausgabt hat .
wir sollten uns darauf besinnen , dass sparen eigentlich etwas positives ist .
wer spart , hat nachher die möglichkeit , sich etwas zusätzliches zu leisten .
so , wie wir das geld ausgeben , nehmen wir nicht nur uns , sondern wir nehmen vor allem der künftigen generation jeden handlungsspielraum .
wir sollten jede gelegenheit nutzen , dort zu sparen , wo es möglich ist .
ich bitte sie , diesem rückweisungsantrag zuzustimmen .
der bundesrat hat die möglichkeit , dieses budget noch einmal anzusehen .
ich bin davon überzeugt , dass bei 52 milliarden franken ausgaben eine milliarde sparpotenzial drinliegt ; das muss möglich sein .
wenn sie dem zustimmen , leisten sie auch etwas positives .
wir sparen vielleicht echt , und damit schaffen wir handlungsspielraum für uns und für künftige generationen .
das muss doch das ziel dieses parlamentes sein , statt alles auszugeben und schulden zu äufnen .
präsident ( binder max , v , zh ) : herr maurer begründet den rückweisungsantrag der minderheit .
für das budget 2005 hat der bundesrat annahmen über die volkswirtschaftliche entwicklung getroffen .
es gelten rahmenbedingungen , die durch die bundesverfassung , das finanzhaushaltgesetz und das parlament gesetzt sind .
die folgenden volkswirtschaftlichen eckwerte liegen dem budget 2005 zugrunde : wachstum bruttoinlandprodukt real 2,3 prozent , teuerung 1 prozent , durchschnittlicher zins pro jahr 3,4 prozent , und es wurde ein dollarkurs von fr .
1. 25 angenommen .
aus heutiger sicht liegen der eckwert zum wirtschaftswachstum und der dollarkurs sehr hoch .
als gesetzliche rahmenbedingungen für das jahr 2005 gelten die von volk und ständen mit grossem mehr angenommene schuldenbremse , der vom finanzhaushaltgesetz vorgegebene pfad zum abbau des strukturellen defizits , die vom parlament verhängte kreditsperre und das entlastungsprogramm 2003 . die schuldenbremse verlangt , dass sich über einen konjunkturzyklus hinweg die ausgaben nach den einnahmen zu richten haben .
die lage der konjunktur wird mittels eines faktors berücksichtigt .
das finanzhaushaltgesetz lässt für 2005 ein strukturelles defizit von 2 milliarden franken zu .
das entspricht dem abbaupfad , der dort vorgegeben ist .
das parlament hat die personalausgaben mit einer kreditsperre von 1 prozent und die sachausgaben mit einer kreditsperre von 2 prozent belegt .
aufgrund dieser kreditsperre bleiben 36 millionen franken der bewilligten kredite für die verwaltung gesperrt .
eine weitere finanzpolitische rahmenbedingung für das budget 2005 ist das vom parlament im dezember 2003 verabschiedete entlastungsprogramm 2003 . dieses schlägt sich im budget 2005 mit 2 milliarden franken nieder .
mit anderen worten : wenn wir das nicht beschlossen hätten , dann wäre das defizit wahrscheinlich um 2 milliarden franken höher .
zur finanzrechnung : die finanzrechnung 2005 sieht ausgaben von 52,5 milliarden franken vor .
das sind rund 1,1 milliarden oder 2,2 prozent mehr als im voranschlag 2004 und rund 2,6 milliarden oder 5 prozent mehr als im jahre 2003 . 2005 soll das nominelle bruttoinlandprodukt um 3,3 prozent wachsen , die teuerung wird mit 1 prozent angenommen .
von sparen kann also nicht die rede sein , wir geben mehr aus als in den vorjahren .
das ausgabenwachstum ist stärker als die teuerung , aber kleiner als das angenommene wirtschaftswachstum .
das ist ein positiver trend .
wenn das so weitergehen würde , hätte das zur folge , dass die staatsquote sinken würde .
zu den aufgabengebieten mit hohem ausgabenwachstum zählen die finanzen und steuern mit 5,6 prozent oder 556 millionen franken .
der verkehr wächst um 4,4 prozent .
sie sehen , es gibt aufgabengebiete , deren ausgabenwachstum stärker als das wirtschaftliche wachstum ist .
der verkehr wächst , wie gesagt , um 4,4 prozent oder 330 millionen franken , die soziale wohlfahrt um 4,2 prozent .
hauptgründe für den anstieg bei der sozialen wohlfahrt sind die ahv , die invalidenversicherung , die kranken - und die arbeitslosenversicherung .
allein die ausgaben des bundes für die invalidenversicherung betragen 4,8 milliarden franken und sind damit höher als die ausgaben für die landesverteidigung , höher als die ausgaben für die bildung und forschung und höher als die ausgaben für die landwirtschaft .
die ausgaben für die soziale wohlfahrt betragen 28 prozent der gesamtausgaben des bundes im jahre 2005 und sind damit mit abstand der grösste ausgabenposten im finanzhaushalt des bundes .
1990 - das sind nur knapp 15 jahre her - waren es noch 22 prozent der gesamtausgaben .
angesichts dieser zahlen kann man sicher nicht von einem " sozialabbau " in den letzten 15 jahren sprechen , sondern man muss ganz im gegenteil von einem starken sozialausbau sprechen .
eine ausgabensenkung verzeichnen die aufgabengebiete landesverteidigung , landwirtschaft und die beziehungen zum ausland .
wir haben dort - das ist auch erfreulich - einen abnehmenden trend .
die einnahmen werden mit 50,7 milliarden franken budgetiert .
dies sind 2,8 milliarden franken oder 5,8 prozent mehr als im voranschlag 2004 und 3,5 milliarden franken oder 7,5 prozent mehr als im jahre 2003 . gründe für die zunahme bei den einnahmen sind die höhere tabaksteuer und die erhöhung der schwerverkehrsabgabe , sodass mehreinnahmen von 840 millionen franken veranschlagt werden .
aufgrund des prognostizierten wirtschaftsaufschwungs werden zudem höhere einnahmen aus der mehrwertsteuer und aus der direkten bundessteuer erwartet .
aus diesen einnahmen ergeben sich nach den vorgaben der schuldenbremse die höchstzulässigen ausgaben .
diese betragen 52,584 milliarden franken für 2005 . zwischen den budgetierten gesamtausgaben und den höchstzulässigen ausgaben gemäss schuldenbremse verbleibt eine ausgabenreserve von nur 39 millionen franken .
der voranschlag 2005 schliesst in der finanzrechnung mit einem defizit von rund 1,8 milliarden franken .
das ergebnis der finanzrechnung erfüllt damit - das ist wichtig - die anforderungen der schuldenbremse .
der vorgegebene abbaupfad für das strukturelle defizit wird eingehalten .
dies zu erreichen war nicht einfach .
den anstrengungen des bundesrates zur genesung des bundeshaushaltes gebührt anerkennung .
die staatsquote verharrt trotz mehrausgaben auf dem niveau von 2003 , dies dank optimistischen erwartungen in bezug auf das wirtschaftswachstum .
hingegen wird sich die steuerquote im nächsten jahr merklich erhöhen .
wir bezahlen also mehr steuern und abgaben .
die erfolgsrechnung schliesst mit einem wesentlich höheren defizit , nämlich mit einem defizit von 4 milliarden franken .
es ist besser als in den vorjahren , aber immer noch doppelt so schlecht wie das ergebnis der finanzrechnung .
hauptursache für das hohe defizit der erfolgsrechnung ist der andauernde abschreibungsbedarf auf den verpflichtungen gegenüber den pensionskassen des bundes und der post .
zu den schulden : die brutto - und die nettoverschuldung des bundes werden weiter ansteigen .
das defizit der finanzrechnung von 1,8 milliarden und die bevorschussung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte mit 1,23 milliarden franken können nicht durch die laufenden einnahmen finanziert werden .
als folge des höheren schuldenstandes nehmen die passivzinsen um 90 millionen oder 2,4 prozent zu .
2005 wird der bund 3,9 milliarden franken für [ page 1785 ] passivzinsen bezahlen , dies trotz paradiesischer tiefstzinsen .
das sind mehr als 10 millionen franken für zinsen pro tag , samstag und sonntag mit eingerechnet .
zum finanzplan 2006 -2008: der finanzplan ist neben der legislaturplanung das strategische planungs - und steuerungsinstrument von bundesrat und parlament .
bei den ausgaben kommt es gemäss finanzplan zu einer durchschnittlichen steigerung von 2,2 prozent pro jahr .
die ausgaben werden in der periode 2004 -2008 um insgesamt 4,7 milliarden franken zunehmen .
sie sehen also auch hier : keine spur von weniger ausgaben , keine spur von sparen und sparwut !
im gleichen zeitraum geht der bundesrat von einem nominellen wirtschaftswachstum von 3,3 prozent aus .
das ausgabenwachstum liegt somit unter dem prognostizierten wirtschaftswachstum .
das ist sehr erfreulich , weil dadurch die staatsquote sinken wird .
zu den aufgabengebieten mit überdurchschnittlichem ausgabenwachstum gehören weiterhin die finanzen und steuern mit plus rund 5 prozent ; die soziale wohlfahrt wird in den nächsten jahren weiterhin wachsen , im schnitt um 3,1 prozent ; der aufgabenbereich bildung und grundlagenforschung wird im schnitt um 3 prozent wachsen .
die einnahmen werden im gleichen zeitraum um insgesamt 8,9 milliarden franken oder durchschnittlich 4,4 prozent pro jahr wachsen .
sie sehen , auch das ist erfreulich .
die einnahmen sollten , wenn all diese annahmen bei der planung stimmen , stärker steigen als die ausgaben .
die finanzplanzahlen zeigen , dass die vorgaben der schuldenbremse insgesamt erfüllt werden , also auch mittelfristig .
voraussetzung dafür ist - das ist sehr wichtig -, dass das parlament den im entlastungsprogramm 2004 geplanten korrekturmassnahmen zustimmt .
zudem müssen sich natürlich die der planung zugrundeliegenden konjunkturprognosen , also das prognostizierte wirtschaftswachstum , bestätigen .
wenn dies zutrifft , sind wir auf gutem wege !
zu entscheiden hat das parlament im rahmen dieser budgetberatungen auch den nachtrag ii zum voranschlag 2004 . der bundesrat beantragt dort nachtragskredite im umfang von 415 millionen franken , weiter zwei neue verpflichtungskredite von zusammen 9,4 millionen , einen zusatzkredit von 100 millionen und eine aufstockung des zahlungsrahmens 2001 -2004 zur verhütung und behebung von waldschäden um 8 millionen auf neu 126 millionen franken .
zusammen mit dem im juni dieses jahres bewilligten nachtrag i führen die beantragten nachtragskredite zu einer erhöhung der für 2004 budgetierten gesamtausgaben um 643 millionen franken oder um 1,3 prozent .
sie haben auch zu entscheiden über den bundesbeschluss ii über die entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2005 . folgende zahlungskredite sollen für 2005 bewilligt und dem fonds entnommen werden : für die neat 1,7 milliarden franken , für " bahn 2000 " 321 millionen franken ; für die hochgeschwindigkeitsverbindungen - also für die anschlüsse ost - und westschweiz - sind 70 millionen vorgesehen , die dem fonds entnommen werden sollen ; für die lärmsanierung bezüglich der eisenbahnen sollen 270 millionen franken dem fonds entnommen werden .
im rahmen des budgets entscheiden wir auch über den bundesbeschluss iii über den voranschlag 2005 des bereiches der eidgenössischen technischen hochschulen ( eth-bereich ) .
die eth budgetieren einen ertrag von 2,276 milliarden franken , einen aufwand von 2,039 milliarden und damit ein ergebnis von 236 millionen franken .
zudem sind bei den eth nettoinvestitionen in der höhe von 352 millionen franken geplant .
ferner entscheiden wir über den bundesbeschluss iv über den voranschlag der eidgenössischen alkoholverwaltung für das jahr 2005 . die eidgenössische alkoholverwaltung plant einen ertrag von 297 millionen franken und einen aufwand von 34,4 millionen franken sowie investitionen von rund 5,3 millionen franken .
dies ergibt einen gewinn von ungefähr 260 millionen franken .
nun zu den ergebnissen der arbeit der finanzkommission : die finanzkommission hat das budget an subkommissions - und plenarsitzungen beraten .
zum voranschlag 2005 wurden über 60 anträge eingereicht ; auf der fahne finden sie jetzt über 70 minderheitsanträge .
selbstverständlich sind seither einzelanträge eingegangen , die hier noch nicht berücksichtigt sind .
die finanzkommission hat beim voranschlag 2005 die budgetierten gesamtausgaben um 60 millionen franken gekürzt und die gesamteinnahmen um 12,7 millionen franken erhöht .
dadurch verringert sich das defizit in der finanzrechnung um rund 73 millionen auf 1,735 milliarden franken .
die reserve zum höchstzulässigen defizit nach den vorgaben der schuldenbremse beträgt neu 112 millionen franken .
die kommission beantragt dem rat mit 13 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen , dem bundesbeschluss i über den voranschlag für das jahr 2005 zuzustimmen .
zum finanzplan 2006 -2008: hier geht es um eine kenntnisnahme .
die kommission hat den finanzplan zur kenntnis genommen , hat aber das diesem finanzplan zugrundegelegte wirtschaftswachstum und die einnahmenschätzungen als zu optimistisch beurteilt .
das parlament hat gemäss artikel 143 des parlamentsgesetzes vom finanzplan kenntnis zu nehmen ; dies wird von der finanzkommission empfohlen .
die finanzkommission beantragt einstimmig , dem bundesbeschluss über den nachtrag ii zum voranschlag 2004 zuzustimmen .
die finanzkommission beantragt dem rat mit 15 zu 3 stimmen bei 4 enthaltungen , dem bundesbeschluss ii über die entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2005 ebenfalls zuzustimmen .
die finanzkommission beantragt dem rat mit 20 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , dem bundesbeschluss iii über den voranschlag 2005 des bereiches der eidgenössischen technischen hochschulen zuzustimmen .
ferner beantragt die finanzkommission mit 21 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zustimmung zum bundesbeschluss iv über den voranschlag der eidgenössischen alkoholverwaltung für das jahr 2005 . die finanzkommission hat am schluss ihrer beratungen auch drei motionen angenommen und an den rat weitergeleitet .
im rahmen des budgets beantragt ihnen die kommission , drei motionen zu überweisen .
sie finden diese auf der fahne mit den bundesbeschlüssen .
es geht um die motion 04.3617 , " kosten des dienstes für besondere aufgaben im generalsekretariat des uvek " , und die motion 04.3616 , " normen und standards der bundesverwaltung " .
weiter wurde die motion 04.3615 , " aufgabenverzichtplanung " , beschlossen .
diese motion wurde einerseits mit grosser mehrheit angenommen , sie wird aber andererseits von einer minderheit der kommission bekämpft .
wir werden in der detailberatung näher auf diese motionen eingehen .
antrag der minderheit ( maurer , bugnon , kaufmann , pfister theophil , schwander , weyeneth , zuppiger ) rückweisung des voranschlages ( 04.047 ) an den bundesrat mit dem auftrag , das ergebnis der rechnung 2005 um eine milliarde franken zu verbessern .
[ vs ] proposition de la minorité ( maurer , bugnon , kaufmann , pfister theophil , schwander , weyeneth , zuppiger ) renvoi du budget ( 04.047 ) au conseil fédéral avec mandat d'améliorer le résultat du budget 2005 d'un milliard de francs .
wir von der evp/edu-fraktion stimmen für die behandlung des vorliegenden voranschlages 2005 , und wir unterstützen auch den nachtragskredit ii zum voranschlag 2004 . wir empfehlen ihnen , dies auch zu tun .
die evp/edu-fraktion unterstützt auch die drei kommissionsmotionen , die auf den seiten b4 und b5 der fahne aufgeführt sind .
unsere fraktion ist der überzeugung , dass wir im interesse der handlungsfähigkeit von regierung , parlament und staat , aber auch mit blick auf unsere partner , die kantone , am ende dieser session ein verabschiedetes budget 2005 brauchen .
die ablehnung des budgets 2005 würde unseres erachtens unnötige administrative schwierigkeiten und unkosten verursachen , was nicht im interesse der sparanstrengungen unseres landes sein kann .
die evp/edu-fraktion anerkennt das bemühen des bundesrates , das ausgabenwachstum zu bremsen und ein schuldenbremsenkonformes budget vorzulegen .
allerdings beurteilen auch wir den voranschlag 2005 mit einem defizit von rund 2 milliarden franken in der finanzrechnung und 4 milliarden in der erfolgsrechnung als so nicht akzeptierbare neuverschuldung .
ebenso sind wir der ansicht , dass das prädikat des schuldenbremsenkonformen voranschlages 2005 auf einer zu optimistischen beurteilung des wirtschaftswachstums beruht .
es ist unseres erachtens unehrlich , im sommer 2006 bei der abnahme der rechnung 2005 die überschreitung der schuldenbremse einfach mit der bemerkung abzutun , das wirtschaftswachstum habe sich nicht gemäss schätzungen verhalten .
wir werden deshalb diverse anträge zur verbesserung des saldos individuell unterstützen .
bei der vorlage zum nationalbankgold werden wir den bisherigen verfassungsmässigen verteilmodus unterstützen , welcher auch den bund berücksichtigt .
dabei befürworten wir die verwendung des bundesanteiles für die schuldentilgung als die sinnvollste und nachhaltigste verwendung .
wir sind zwar grundsätzlich auch der meinung , dass der saldo des budgets um rund 1 milliarde franken positiver sein müsste .
leider haben wir im moment keine realisierbaren vorschläge , wo und welche aufgaben wir streichen müssten , um den aufwand in diesem ausmass zu senken .
aus diesem grund müssen wir auch den rückweisungsantrag der minderheit maurer ablehnen , weil darin nicht aufgezeigt wird , wie und wo die saldoverbesserungen vorgenommen werden sollen .
die evp/edu-fraktion beurteilt die aktuelle , unbefriedigende verschuldungssituation unseres staates als resultat einer nicht den interessen von volk und land und nicht den vorgaben der verfassung verpflichteten finanzpolitik unserer regierungsparteien .
wir erwarten deshalb im rahmen der bevorstehenden aufgabenverzichtplanung wirksame und realisierbare vorschläge der regierungsparteien zur dringend notwendigen korrektur der schuldenwirtschaft dieses parlamentes .
wir empfehlen ihnen behandlung des vorliegenden voranschlages und genehmigung des nachtrages ii .
lieber kollege zuppiger , wir ziehen finanzpolitisch häufig am gleichen strick , aber es bringt beileibe nichts , am 29 . november das budget des nächsten jahres zurückzuweisen und über nacht 1 milliarde franken sparen zu wollen , etwas , was wir während des jahres nicht erreicht haben .
wir hätten eben im märz 2004 die weichen für die budgetvorgaben stellen und uns dann noch bei den sachgeschäften entsprechend verhalten müssen .
tun wir es dann gemeinsam bei den budgetvorgaben 2006 im märz 2005 , und dann werden sie , mein lieber kollege , und ihre partei ihre klientel in ahv - wie auch in landwirtschaftsfragen und in anderen bereichen ebenfalls zurückbinden müssen , statt anderen parteien schelte auszuteilen .
heute tun wir gemeinsam besser daran , mit blick auf die begehrlichkeiten der linken - die haben wir gehört - gemeinsam darauf hinzuwirken , dass das defizit die 1,8 milliarden franken nicht übersteigt .
sonst wäre auch für die fdp-fraktion der rahmen des zumutbaren und verantwortbaren gesprengt .
mehr sorgen als das budget bereitet der fdp-fraktion ohnehin der finanzplan .
wohl werden für 2007 und 2008 positive ergebnisse ausgewiesen .
aber voraussetzungen sind : erstens eine vollständige umsetzung des ep 2004 - ich rechne dann gerne auch mit der unterstützung der svp-fraktion -; zweitens finden sie auf seite 12 des finanzplanes eine auflistung der möglichen , nicht berücksichtigten mehrausgaben von 345 millionen franken für 2006 , 630 millionen für 2007 und 1,126 milliarden für das jahr 2008 ; drittens sind nach unserer meinung die wachstums - und damit die einnahmenprognosen weit übersetzt .
sie sind viel zu optimistisch .
diesem steht die um 180 grad divergierende meinung von frau bühlmann entgegen , die meint , da sei viel zu pessimistisch budgetiert worden .
mehreinnahmen über steuern kommen für die fdp vorweg nicht infrage .
die steuerquote wächst von 2003 bis 2005 von 10 auf 10,4 prozent an .
die fiskaleinnahmen nehmen von 2003 bis 2005 um 4 milliarden franken zu .
das ist mehr , als wir für die landwirtschaft pro jahr ausgeben ; das liegt bald im militärbereich .
die fiskalquote beträgt in der korrigierten fassung - so genannt oecd-konform - 30 prozent .
effektiv , ehrlicherweise , wenn wir die sozialbeiträge dazurechnen , beträgt sie über 34 prozent .
die fdp-fraktion wird wie gesagt alles daransetzen , dass wir dann im budget 2006 eine ausgeglichene rechnung haben .
es kann ja nicht weiter sein , dass die iv-leistungen des bundes gleich hoch wie die ausgaben für die militärische landesverteidigung sind , je 4,5 milliarden franken , dass uns die landwirtschaft gleich viel wie bildung und grundlagenforschung kostet , je 3,8 bis 3,9 milliarden franken , oder dass wie jetzt im budget 2005 bei einem einnahmenwachstum von 5,8 prozent ein defizit von 1,8 milliarden franken erarbeitet wird .
in diesem sinne wird die fdp-fraktion auch die drei kommissionsmotionen unterstützen .
ich bitte sie , das ebenfalls zu tun .
ich spreche zum finanzplan , der die längerfristigen finanzperspektiven aufzeigt , die für mich noch besorgniserregender sind als das budget 2005 . bis 2008 will der bund nämlich gemäss finanzplan rund 9 milliarden franken zusätzliche einnahmen von den steuerzahlern abkassieren .
das bedeutet eine jährliche einnahmensteigerung um 4,4 prozent .
trotz dieser enormen einnahmensteigerungen werden unter einbezug der abschreibungen und amortisationen - wie zum beispiel die nicht einbezahlten beiträge an die pensionskasse der bundesangestellten - bis 2008 weitere defizite von rund 14 milliarden franken resultieren .
bezieht man diese bis 2008 prognostizierten defizite der erfolgsrechnung in die rechnung ein , dann werden die bundesschulden bis ende 2008 rund 146 milliarden franken erreichen - das sind fast 80 000 franken pro vierköpfige familie - und damit um 39 milliarden franken oder 36 prozent über dem niveau der schulden von 2001 liegen .
das war das jahr , in dem die stimmbürgerinnen und -bürger über die schuldenbremse abgestimmt haben .
wenn diese hohen ertragsannahmen im bundesbudget nicht eintreffen , werden die schulden noch stärker ansteigen .
um diese neue verschuldung zu verhindern , gibt es drei möglichkeiten : erstens könnten wir das wirtschaftswachstum steigern .
um die vorgezeichneten defizite zu eliminieren - ich spreche hier von der erfolgsrechnung -, müsste ein nominelles wachstum von rund 5 bis 6 prozent erzielt werden .
das ist [ page 1792 ] eine utopie , angesichts der tiefen inflation infolge des globalen wettbewerbs .
wenn man zudem bedenkt , dass die hauptlast der erhofften einnahmensteigerungen auf die konsumenten entfällt - die bundessteuer soll über 4 milliarden höher ausfallen , die mehrwertsteuer über 2 milliarden höher , die tabaksteuer über 300 millionen , die lsva über 600 millionen franken -, dann muss man sagen : wir machen ja unser wirtschaftswachstum selbst zunichte .
wir werden nicht einmal die vom bundesrat dem finanzplan zugrundegelegten 3,2 prozent erreichen .
die zweite möglichkeit wäre , die einnahmen zu steigern .
um die defizite zu beseitigen , müsste aber die bundessteuer um 24 prozent erhöht oder die mehrwertsteuer auf 9 prozent angehoben werden .
damit " schiessen " wir uns endgültig aus dem internationalen standortwettbewerb .
die svp-fraktion lehnt sämtliche einnahmenerhöhungen ab .
es bleibt letztlich also nur das dritte : die ausgaben müssen gesenkt werden .
im finanzplan ist jedoch keine ausgabensenkung vorgesehen .
im gegenteil : bis 2008 sollen die ausgaben trotz entlastungsprogrammen , trotz ausgabenverzichtplanung gegenüber denjenigen des budgets 2004 um weitere 3,6 milliarden , gegenüber denjenigen der rechnung 2003 sogar um 6 milliarden franken ansteigen .
von sparen kann somit keine rede sein .
es wäre wirklich an der zeit , diese " sparlüge " endlich zu beerdigen .
es ist beschämend , dass die schulden des bundes im zeitraum von 1990 bis 2008 um mehr als 100 milliarden franken - von 38 milliarden auf gegen 145 milliarden franken - ansteigen werden .
der fehlbetrag der bilanz , die elegante umschreibung von aufgehäuften defiziten , wird im verlaufe der finanzplanperiode die 100 -milliarden-marke überschreiten .
diese mittel müssen unsere kinder verzinsen , ohne dass daraus ein ertrag resultiert .
noch beschämender der nächsten generation gegenüber ist die tatsache , dass der bundesrat und das parlament mit winkelzügen und faulen tricks die vom volk mit einem ja-anteil von 85 prozent gutgeheissene schuldenbremse zu umgehen versuchen , indem eben einige defizite einfach der erfolgsrechnung angelastet werden .
glauben sie doch nicht , wenn sie die schuldenbremse einhalten , dass das dann eine gesunde finanzpolitik sei .
auch wenn wir zum finanzplan eigentlich nichts zu sagen haben , sondern ihn nur zur kenntnis nehmen müssen , sei daran erinnert , dass das budget 2005 einen ersten schritt dieses finanzplanes darstellt .
da die sparvorschläge der svp-fraktion in der höhe von 500 bis 800 millionen franken in der kommission mit den üblichen ideologischen sprüchen - der staat würde zu tode gespart - abgelehnt wurden , wird uns wohl nichts anderes übrig bleiben , als das budget 2005 abzulehnen .
wir haben von frau bühlmann gehört , die grüne partei vermisse die sorgfalt .
wir vermissen zusätzlich ein verantwortungsgefühl .
vergessen wir nicht , erstmals seit dem zweiten weltkrieg wird die nachfolgende generation mit hoher sicherheit wirtschaftlich schlechtere verhältnisse vorfinden , als wir sie hier für uns in anspruch nehmen .
dieses budget ist ein weiterer stein in diesem sehr düsteren , verantwortungslos erstellten mosaik .
dennoch ist die zurückweisung oder die ablehnung dieses budgets - und das wurde hier schon mehrfach gesagt - keine alternative .
es kann nicht sein , dass wir jetzt , ende november , einen scherbenhaufen produzieren , wenn nur eine ganz kleine wahrscheinlichkeit besteht , dass hier eine bessere , konsensfähigere lösung entsteht .
ich erinnere sie daran : dieser rat hat sich zuletzt in der herbstsession im rahmen der revision des parlamentsressourcengesetzes selbst zusätzlich eine million franken an entschädigungen und beiträgen zugesprochen .
wir können doch hier nicht dieses budget ende november zurückweisen , wenn wir selbst noch im september oder oktober so gehandelt haben .
ich erinnere sie daran , dass wir - es liegt schon weiter zurück - die motion galli 01.3321 überwiesen haben , welche mit der wertschätzung gegenüber unseren tessiner kolleginnen und kollegen zu tun hat , uns aber sehr viel geld kostet .
das kommt jetzt im budget 2005 zum tragen .
wir haben von linker seite immer wieder gehört , dass im bereich der entwicklungshilfe gespart werde .
ich darf sie daran erinnern , dass im budget 2005 nicht nur die zivile konfliktbewältigung , die menschenrechtsförderung , weltausstellungen und der internationale gerichtshof in den haag , sondern auch die entwicklungszusammenarbeit und die multilaterale zusammenarbeit erhöhungen in millionenhöhe gegenüber dem voranschlag 2004 erfahren .
wer hier von totsparen und von einer sparhysterie spricht , kann die zahlen nicht lesen .
jetzt sind die grossen parteien in die pflicht genommen .
sie von der sp müssen ihre verantwortungslose verschuldungspolitik aufgeben , während die svp mit der pauschalen ablehnung des budgets - nach einreichung zahlreicher , teils erfolgreicher kürzungsanträge - ihre glaubwürdigkeit als verlässliche partnerin in diesem staat aufs spiel setzt .
die debatte , wie sie jetzt geführt wird - einmal mehr sehr ideologisch , ein bisschen fixiert auf den unseligen rückweisungsantrag der svp-fraktion -, zeigt , dass in diesem rat im moment offenbar wenig bereitschaft vorhanden ist , wirklich eine zukunftsträchtige finanzpolitik einzuleiten .
herr hutter hat zwar vorhin den appell an die staatstragenden parteien gerichtet , sie sollten ihre verantwortung wahrnehmen .
ich kann ihnen sagen : wir von der sp-fraktion haben diese verantwortung wahrgenommen ; wir waren auch in der finanzkommission bereit , diesem budget zuzustimmen , damit es die erste hürde überhaupt nehmen kann .
ich muss ihnen aber sagen : diese zustimmung hängt an einem dünnen faden , wenn ich jetzt all die voten höre , die darauf schliessen lassen , dass man finanzpolitik offenbar immer noch aus einer verengten perspektive sieht , die darin besteht , seiner klientel immer neue steuergeschenke versprechen zu wollen .
wir sind bereit , uns für einen ausgewogenen bundeshaushalt stark zu machen .
wir sind auch daran interessiert , dass wir bei den bundesfinanzen wieder mehr spielraum haben , weil wir wissen , dass wir auch in zukunft neue aufgaben zu bewältigen haben , sei das im bereich der gesundheits - und sozialpolitik , sei das im bereich der infrastrukturen , des service public , sei das im bereich von neuen herausforderungen bezüglich klima usw. um diese herausforderungen zu bewältigen , werden wir auch neue mittel brauchen .
deswegen brauchen wir im bundeshaushalt auch einen gewissen spielraum .
es geht aber nicht an , dass wir hier einmal mehr eine politik des sparens predigen , ohne wahrnehmen zu wollen , was uns das volk als auftrag gegeben hat .
am 16 . mai dieses jahres hat das volk nämlich ganz klar nein zu einer finanzpolitik gesagt , die einseitige steuerentlastungen für reiche und superreiche vorgesehen hat , was einmal mehr auf kosten der erfüllung wichtiger staatsaufgaben gegangen wäre .
in diesem sinne sollten wir auch hier verantwortungsvoll politisieren , wenn herr hutter das im namen der staatstragenden parteien schon verlangt .
aber auch die vorlage des bundesrates enthält natürlich viele widersprüche .
einer unserer vorredner , herr hofmann von der sp-fraktion , hat bereits auf einige dieser widersprüche hingewiesen .
es geht natürlich nicht an , die klimapolitik in sonntagsreden hervorzuheben und dann konkret beim budget genau bei diesen positionen wieder kürzungen vorzunehmen : in der energiepolitik , bei der gesundheitsprävention , im verkehrsbereich , bei den infrastrukturen .
das sind widersprüche , die bereits in der vorlage des bundesrates angelegt sind .
ich möchte mich noch zum rückweisungsantrag der svp-fraktion äussern : eine derart unseriöse - ich kann es nicht anders sagen - und verantwortungslose politik darf hier keine mehrheit finden .
es ist ganz typisch populistisch .
sie wissen ganz genau , meine herren - es sind nämlich nur die herren dieser fraktion , die diese politik offenbar so bestimmen -, dass sie für ihre anträge nicht zur rechenschaft gezogen werden .
sie können frei populistisch ihre forderungen stellen .
die werden dem publikum in ihrer klientel vielleicht gefallen .
sie wissen aber ganz genau , dass das gar nicht umsetzbar ist , was sie hier verlangen .
allein ihre kürzungsvorschläge im bereich des personals würden dazu führen , dass man in kurzer zeit massenweise leute entlassen müsste , ohne dass man überhaupt die fristen einhalten könnte .
dieser abbaupfad , wie sie ihn uns vorstellen , ist gar nicht umsetzbar .
aber ganz typisch für ihre politik ist natürlich folgendes : dort , wo wir den problemen finanzpolitisch auf den grund gehen können , in der finanzkommission , in den subkommissionen der finanzkommission , haben ihre beiträge weitgehend gefehlt .
dort sind sie weitgehend verstummt .
dort konnten sie uns nicht sagen , wo sie wirklich konkret sparen möchten .
umso voller nehmen sie den mund heute und verlangen einfach ganz generell einsparungen von einer milliarde franken .
so kann man keine seriöse finanzpolitik betreiben .
ich möchte zum schluss bundesrat merz auffordern , sich doch einmal in einem seminar an seine fdp zu wenden und ihr zu erklären , was der abbaupfad des bundesrates mit seinen programmen bedeutet .
es ist nämlich nicht möglich , wie das die fdp-fraktion in ihrem communiqué geschrieben hat , dass man bereits im jahre 2006 ein ausgeglichenes budget präsentiert .
das widerspricht auch dem finanzplan , das widerspricht der politik , wie sie mehrheitlich vom bundesrat und von ihrem bundesrat mitgetragen worden ist : das ist auch verantwortungsvolle finanzpolitik , herr hutter .
ich bitte sie in diesem sinne , heute hier , bei dieser budgetdebatte , ein bisschen mehr verantwortung zu zeigen .
vorab das erfreuliche , das von unserer seite noch nicht gesagt wurde : wir stimmen den anträgen der finanzkommission beim nachtrag ii zum voranschlag 2004 zu .
sie haben jetzt einmal mehr - es ist ja nicht das erste mal , dass wir da dabei sind - diese budgetfragen " en gros " behandelt und ihre meinungen wiedergegeben .
sie sind sehr laut in der kritik , aber sehr vorsichtig in der konsequenz - nicht wahr , herr hofmann und herr vollmer ?
sie haben uns eine gesunde finanzpolitik vonseiten der sp in aussicht gestellt und dabei an den 16 . mai dieses jahres erinnert .
ich erinnere sie auch gerne an den 16 . mai , nur in bezug auf die andere vorlage , wo es um die erhöhung der mehrwertsteuer ging .
damit wäre das mal abgehakt .
das zweite ist folgendes : gehen wir etwas in die details , und schauen wir einmal an , warum man vielleicht in gewissen gebieten nicht so viel mehr ausgeben kann , wie man gerne würde , weil man die mittel anderweitig massenhaft braucht , z. b. zur reorganisation des bazl , zur finanzierung von skyguide .
das ist diese famose aktiengesellschaft , die laut seite 518 nun plötzlich 15 millionen franken zusätzliche investitionsgelder des bundes bekommt bzw. der man plötzlich , um sie konkurrenzfähiger zu machen und der swiss die entlastung von diesen polizeikosten zu ermöglichen , beiträge im ausmass von 18 millionen franken erlässt .
man verzichtet auf einnahmen , einfach so " en passant " .
vielleicht tut man das , um dann bei der nächsten vorlage die tatsache zu bejammern , dass man für 60 franken nach berlin fliegen kann , und dann zu fordern , dass man nun sofort bei der bahn konkurrenzfähige gegenmodelle bieten müsse , die umweltfreundlicher seien .
und dann kommt man mit dem anschluss an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz und ist sich sogar noch gut genug , den bahnanschluss an den flughafen euro-airport basel-mülhausen mit in das programm aufzunehmen .
das ist dann eine wunderbare politik , die sicher finanziell aufgeht - es ist auch der sündenfall !
ich habe gerne dem votum des präsidenten unserer finanzkommission zugehört , das er hier abgegeben hat .
es entspricht nicht in allen punkten der glaubwürdigkeit , die man in dieser frage beansprucht hat .
ein fall für die gpk ist ohne zweifel die frage der telefonüberwachung im uvek .
da geht es nicht nur um die kostenfrage , die die finanzkommission aufgeworfen hat .
es geht offensichtlich auch darum , nachforschungen anzustellen , ob mit diesen vielen geldern nun tatsächlich das richtige eingekauft wird - das es uns ermöglicht , diesen aufträgen kostengünstig nachzukommen - oder ob es wieder eine fehlinvestition ist .
gehen wir weiter ins detail : herr hofmann hat beklagt , man kürze die ausgaben für die bildung , was so nicht stimmt .
die ausgaben für die bildung steigen nach ausschluss von sonderfaktoren des letzten jahres um 2,2 prozent .
dann stellt man fest - wenn man einmal mehr ins detail geht -, dass man unter dem titel schweizerisches institut für berufspädagogik eine neue spezialfachhochschule mit jährlichen zuwachssummen von 6 millionen franken einrichtet , die den leuten offenbar derart gute zweitausbildungen zukommen lässt , dass man kein kursgeld dafür verlangen kann - für zweitausbildungen !
die grösste blackbox in diesem budget - und da möchte ich den finanzchef , herrn bundesrat merz , schon bitten , uns etwas aufschluss zu geben - sind die passivzinsen : da macht man uns weis , gegenüber dem rechnungsjahr 2003 , wo wir 3,292 milliarden franken bezahlt haben , brauche es im budget zwei jahre später 3,9 milliarden , also über 600 millionen mehr ; das sind über 17 prozent mehr aufwendungen für die passivzinsen .
weiter hinten in der botschaft finden sie dann den hinweis , dass die rückzahlung von darlehen von bundesanstalten , die mit garantiezinsen von 4 prozent verzinst werden , zurückgehe und sich deshalb eine entlastung einstellen werde , weil der bund diese mittel billiger am finanzmarkt finanzieren könne .
gleichzeitig legt man uns ein budget vor , in dem über 600 millionen franken mehr für passivzinsen figurieren , als wir im referenzjahr 2003 in der rechnung finden können .
dieses budget wirft angesichts einer solchen feststellung schon einige fragen bezüglich seriosität auf .
ich glaube deshalb , dass man nicht so schlecht liegt , wenn man es zur überarbeitung zurückschickt .
wir können auf dieses budget mit einer neuverschuldung von 4 milliarden franken nicht stolz sein .
wir weisen jetzt 1,8 milliarden franken defizit aus .
die ausgaben wachsen offiziell um 2,2 prozent , aber wenn wir die rechnung 2003 anschauen , dann wachsen sie um 5,1 prozent .
bei den einnahmen ist es noch schlimmer : wir haben dort ein wachstum von 5,8 prozent , das ist fiskalität .
wenn wir die rechnungen noch vergleichen , dann sind es 7,6 prozent in zwei jahren .
leider glaube ich nicht an die einnahmenseite .
das wirtschaftswachstum ist mit 2,3 prozent veranschlagt .
ich kann mir nicht vorstellen , dass diese einnahmen realisiert werden .
das heisst : diese rechnung basiert vor allem auf einem einnahmenwachstum , und das ist das problem dieses budgets .
wir wissen ja , dass das grösste sorgenkind , das ausgabenwachstum , im bereich der sozialen wohlfahrt ist .
wir haben dort 14,5 milliarden franken budgetiert .
das sind 30 prozent des gesamten budgets des bundes .
die zunahme beträgt mehr als eine halbe milliarde franken : 4,2 prozent .
das heisst , wenn wir in der nächsten zeit dort keine bremsung hinkriegen , sieht es schlecht aus .
das können wir natürlich nicht in der budgetdebatte machen , das müssen wir dann machen , wenn die iv-revision zur debatte steht und wenn die krankenkassenverbilligungs-diskussion stattfindet ; wir können das sicher nicht am heutigen 29 . november machen .
aber wenn wir den bereich der sozialen wohlfahrt nicht in den griff kriegen und dieses ausgabenwachstum weitergeht , müssen wir nachher bei allen anderen ausgabenposten sparen .
wir sind aber auch mit der aufgabenverzichtplanung nicht zufrieden .
das richtet sich sicher an die adresse des gesamtbundesrates .
er muss die aufgabenverzichtplanung [ page 1796 ] zusammen mit der verwaltungsreform seriöser und viel durchgreifender machen .
vielleicht noch eine bemerkung zur seriosität dieses budgets : herr kollega vollmer wirft der bürgerlichen seite mit kräftigen worten zum teil vor , ihre sparanträge für hundert millionen franken seien bei einem budget von 50 milliarden franken unseriös .
das ist nicht mehr seriös ausgeteilt , wenn gemäss fahne die linke anträge für eine viertelmilliarde franken mehrausgaben bei der deza stellt - herr vollmer unterstützt das .
wenn das seriös ist , kann ich ja auch nicht mehr helfen !
seriös heisst letztlich , dass wir ein ausgeglichenes budget hinkriegen .
ich weiss , dass das budget 2005 nicht mehr wesentlich verändert werden kann .
sicher dürfen aber keine erhöhungen gemacht werden .
wenn wir 2006 ein ausgeglichenes budget erreichen wollen - und das hat sich die fdp auf die fahne geschrieben -, dann ist das sicher eine seriöse planung .
es wäre ja gelacht , wenn wir heute sagen müssen , ein ausgeglichenes budget zu wollen sei unseriös , aber wenn wir weiter defizit machten , sei das seriös .
da ist die welt ziemlich verkehrt .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 182 eingelangt - rentrés .... 180 leer - blancs .... 13 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 167 absolutes mehr - majorité absolue .... 84 [ vs ] es wird gewählt - est élu maitre jean-philippe .... mit 148 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 19 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere herrn jean-philippe maitre zu seiner glänzenden wahl , wünsche ihm viel befriedigung und erfolg in seinem amt und bitte ihn , auf dem sessel des präsidenten platz zu nehmen .
( beifall ) [ vs ] maitre jean-philippe übernimmt den vorsitz maitre jean-philippe prend la présidence
gestatten sie mir - vor dem eigentlichen einstieg in das strenge programm der wintersession 2004 und vor der wahl ihres neuen präsidenten -, einige gedanken über das erste jahr der 47 . legislaturperiode zu äussern .
nach den eidgenössischen wahlen im oktober 2003 war klar , dass die wogen hinsichtlich der bundesratswahlen , aber auch bei den sachgeschäften höher gehen würden .
der politische wind wurde denn auch rauer , das politische klima etwas frostiger - allerdings ganz der jahreszeit entsprechend .
wohl kaum je zuvor war das interesse an einer gesamterneuerungswahl der landesregierung so hoch wie am 10 . dezember 2003 . verschiedenste kreise prophezeiten einen chaotischen wahltag , prognostizierten unterbrüche der wahlen , ja sogar eine teilweise verschiebung auf einen späteren zeitpunkt .
für mich war es die herausforderung und zugleich der auftrag zu beweisen , dass unser demokratisches system mit der vereinigten bundesversammlung auch unter ausserordentlichen voraussetzungen absolut in der lage ist , eine solche wahl formell korrekt , in der sache würdig und mit respekt gegenüber dem resultat durchzuführen .
ich war an jenem morgen um acht uhr vollends überzeugt , dass uns dies gelingen würde .
- es ist uns gelungen .
sie , meine sehr geehrten kolleginnen und kollegen , haben mir dabei ganz entscheidend geholfen .
dafür bin ich ihnen ganz speziell dankbar .
jean-jacques rousseau hat einmal gesagt : " dankbarkeit ist eine pflicht , die erfüllt werden sollte , die aber zu erwarten , keiner das recht hat .
" mit weit weniger glanz brachten wir das geschäft " legislaturplanung " über die bühne .
für mich war absolut voraussehbar , dass diese ausgiebige debatte , bei der die parteien respektive die fraktionen auf absolut legalem weg die wichtigsten anliegen ihrer parteiprogramme einbrachten , mit einem nullergebnis scheitern musste .
die lehren für die beratung im jahr 2008 werden gezogen werden müssen .
mit hoher disziplin , konzentration und weitgehend frei von übertriebener emotionalität schafften wir zusammen die behandlung des doch recht heiklen ausländer - und asylgesetzes .
mit der neuen legislatur haben wir auch ein neues sicherheitskonzept eingeführt , das sich wegen verschiedener vorkommnisse in unserem haus , aber auch in anderen öffentlichen gebäuden zwingend aufdrängte .
dies , obwohl benjamin franklin einmal sagte , wer freiheiten aufgebe , um sicherheit zu gewinnen , verdiene weder sicherheit noch freiheit .
die erfahrungen während diesem ersten jahr in bezug auf personen und sichergestellte gegenstände geben unseren bemühungen aber recht .
die freiheit eines jeden hat als logische grenze die freiheit der anderen .
neben den direkt ratsbezogenen geschäften räumte ich den wirtschaftlichen , politischen , kulturellen , kirchlichen , medialen und sportlichen veranstaltungen hohe priorität ein .
für mich war dabei wichtig , nicht nur an grossveranstaltungen in den grossen zentren dabei zu sein , sondern auch bei kleinen anlässen in den rand - und bergregionen .
so bleiben mir meine besuche im puschlav und anlässlich der einweihung der neuen seilbahn in landarenca im calancatal in bleibender erinnerung .
für den zusammenhalt unseres landes sind nicht nur die resultate von abstimmungen am sonntag wichtig , sondern auch das verhalten der politikerinnen und politiker von montag bis samstag ist wichtig .
am 27 . november 2000 sagte der abtretende nationalratspräsident hanspeter seiler : " zudem hoffe ich , dass die im frühsommer aus einem dornröschenschlaf erwachten bemühungen der stadt bern , die neugestaltung des bundesplatzes jetzt wirklich an die hand zu nehmen , nicht wieder in einer papier schluckenden schublade enden werden .
" er sollte mit seiner hoffnung recht bekommen .
der neue , mit dem valser granit und dem wasserspiel sehr ansprechende , schlichte , das parlamentsgebäude wie auch die angrenzenden gebäude aber stark aufwertende platz konnte am 1. august dieses jahres eingeweiht werden .
die vielen kontakte auf nationaler und internationaler ebene - durch besuche in ausländischen parlamenten , durch besuche von ausländischen delegationen und botschafterinnen und botschaftern wie auch durch den besuch des österreichischen parlamentspräsidenten - ermöglichten einen intensiven gedankenaustausch in vielerlei hinsicht .
all diese kontakte brachten mir überwiegend positive und überaus wertvolle erkenntnisse und erfahrungen .
schwieriger war es , auf alle zuschriften von besorgten , bedrückten , oft fast verzweifelten mitbürgerinnen und mitbürgern eine zufriedenstellende antwort zu geben .
hier werden dann auch die grenzen der möglichkeiten des höchsten schweizers beziehungsweise der höchsten schweizerin klar aufgezeigt .
den hilfesuchenden diese beschränkten möglichkeiten zu erklären ist nicht immer ganz einfach , und dies wird oft auch nur schwer verstanden .
lassen sie mich danke schön sagen .
mein erster dank geht an den auch heute abtretenden ständeratspräsidenten fritz schiesser für die überaus angenehme , freundschaftliche und effiziente zusammenarbeit .
ich wünsche ihm für die zukunft gute gesundheit sowie viel glück und erfolg in allen seinen tätigkeiten .
ich sage ganz herzlich danke schön der generalsekretärin , frau mariangela wallimann-bornatico , für ihre sympathische , freundliche und kompetente begleitung und unterstützung , vor allem in der sessionsplanung .
in diesen dank einschliessen möchte ich den stellvertretenden generalsekretär , das " wandelnde lexikon " des hauses , herrn john clerc ; den sekretär des ständerates , herrn christoph lanz ; den stellvertretenden generalsekretär , [ page 1781 ] herrn hans peter gerschwiler ; den informationsbeauftragten , herrn mark stucki ; den chef sicherheit und infrastruktur , herrn daniel scheidegger .
weiter darin einschliessen möchte ich die leiterin des zentralen sekretariates , frau margaret zülli ; den chef betrieb und weibeldienst , herrn vitus ritler ; frau stritt und herrn kurmann für die unterstützung bei aussenpolitischen kontakten ; den chef informatik , herrn andreas sidler , für die unterstützung der musikalischen und visuellen einspielungen im ratssaal ; die ratsweibel für ihre zuvorkommende mithilfe vor , während und nach den sitzungen ; die saaltechniker ; die aufsicht ; die dolmetscherinnen und dolmetscher .
sie und selbstverständlich alle ihre mitarbeiterinnen und mitarbeiter in den ganzen parlamentsdiensten haben mich in meiner arbeit und aufgabe pflichtbewusst , kompetent , hilfsbereit , freundlich und in guter atmosphäre unterstützt .
ich danke frau brand , frau habib und frau lory vom generalsekretariat für ihre grossartige unterstützung bei der beantwortung der vielzahl von briefen und elektronischen anfragen sowie der erledigung von an - und abmeldungen zu einladungen .
ich danke den chauffeuren , die mich über viele tausend kilometer unfallfrei , pünktlich , freundlich und sehr angenehm an die verschiedenen ziele in der ganzen schweiz gebracht haben .
ich danke den mitgliedern des ratsbüros , insbesondere meinen beiden vizepräsidenten , herrn jean-philippe maitre und herrn claude janiak .
mein dank gilt aber auch den medien , die über unsere verhandlungen , über gehörtes , manchmal aber auch über ungehörtes berichten .
napoleon hat einmal gesagt : " vier feindselige zeitungen sind mehr zu fürchten als tausend bajonette .
" so weit sind wir aus meiner sicht nicht , und das ist gut so .
zuletzt danke ich ihnen , sehr geehrte kolleginnen und kollegen .
ich empfand die zusammenarbeit mit ihnen als sehr angenehm , von ernsthaftigkeit dem geschäft gegenüber geprägt , aber auch beseelt von respekt und kollegialität .
ein deutscher unternehmer äusserte sich zum wesen des parlamentes wie folgt : wenn ein parlament überhaupt einen sinn haben soll , dann ist es doch der , dass sich die verschiedenen meinungen untereinander ausgleichen .
das würde ich mir wünschen , auch wenn das nicht immer der fall sein wird und der fall sein kann .
doch mit der erfahrung aus der vergangenheit , dem wissen aus der gegenwart und der empfehlung der stauffacherin aus " wilhelm tell " - " schau vorwärts , werner , und nicht hinter dich " - bin ich überzeugt , dass wir die zukunft unseres landes mit der ausrichtung auf souveränität , selbstbestimmung , eigenständigkeit sowie mit vermehrter eigenverantwortlichkeit und stärkerem selbstvertrauen positiv gestalten können .
die schweiz ist eine perle , für die sich einzusetzen sich lohnt .
unser aller einsatz lohnt sich .
denken sie sich in unserem wappen nicht nur ein kreuz , sondern sehen sie im kreuz auch ein positives plus .
in diesem sinn verabschiede ich mich von ihnen als präsident im jahr 2003 /04 und freue mich mit ihnen auf weitere jahre im nationalrat .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 1. wahl des präsidenten des nationalrates für 2004 /05 1. election du président du conseil national pour 2004 /05 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die fraktionen schlagen ihnen den ersten vizepräsidenten , herrn jean-philippe maitre , zur wahl vor .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel zu verteilen .
[ vs ] die sitzung wird von 15.50 uhr bis 16.30 uhr unterbrochen la séance est interrompue de 15 h 50 à 16 h 30 [ vs ] [ page 1784 ]
das problem , das herr randegger anschneidet , ist in der tat ein wichtiges problem , das möchte ich bestätigen .
es geht darum , dass der schweizerische nationalfonds derzeit über reserven verfügt und dass wir beantragen , diese reserven abzubauen - das ist das grundprinzip .
dass da gewisse ängste aufkommen , kann ich sehr gut verstehen .
die heutige reservenbildung aus dem finanzierungsbeitrag des bundes ist aber problematisch , das muss ich herrn randegger auch sagen .
sie ist mit dem subventionsrechtlichen grundsatz nicht vereinbar , wonach subventionen frühestens dann ausbezahlt werden dürfen , wenn und soweit aufwendungen unmittelbar bevorstehen .
das steht so in artikel 23 des subventionsgesetzes .
nun beabsichtigen wir , diese reserven abzubauen , ohne am ende die leistungen des nationalfonds zu schmälern .
der nationalfonds wird eine systematische mehrjahresplanung einführen müssen , dessen sind wir uns bewusst .
das ist mit den finanzleuten des nationalfonds auch so besprochen worden .
mit diesem systemwechsel müssen die bereits gebundenen mittel erfasst und neuzusprachen jeweils geplant werden .
das ist in der tat eine anforderung , die man erfüllen muss .
dies bedingt , dass auch die forschenden , die projektgesuche einreichen , eben eine aufgabenplanung einreichen müssen .
das ist eine forderung , die man mit fug und recht an sie stellen kann .
die steigenden ansprüche an die projektplanung der forschenden werden durchaus auch einen positiven einfluss auf die qualität der gesuche und auf das kostenbewusstsein der forschung haben - davon sind wir überzeugt .
das heutige system der rückstellungsbildung für alle eingegangenen verpflichtungen wurde vom nationalfonds damit begründet , dass er diese mittel für seine zahlungsbereitschaft dauerhaft haben müsse .
in anbetracht der tatsache , dass 90 prozent dieser mittel ohnehin vom bund kommen , dass der bund der eigentliche finanzierer des nationalfonds ist , muss und darf man davon ausgehen , dass der bund seine finanzierung nicht einstellen wird .
es besteht nach unserer auffassung in dieser hinsicht keine gefahr für die kommenden projekte der forschenden ; die honorierung aller eingegangenen verpflichtungen kann als gesichert angesehen werden .
was der nationalfonds jedoch tun muss , ist folgendes : er muss sein system anpassen , und wir werden ihm dabei helfen .
somit können diese reserven abgebaut und die verpflichtungen in der zukunft eingehalten werden .
das vorgelegte budget sieht vor , die bundesbeiträge an den schweizerischen nationalfonds gegenüber dem finanzplan um 50 millionen franken , das heisst von 457 millionen auf 407 millionen franken , zu kürzen .
was hier als eine noch akzeptable , leichte kürzung so schön fein schleichend daherkommt , hat aber eine grosse konsequenz .
die kommission hat dies erst diese woche , am montagnachmittag , in ihrer sitzung festgestellt .
es geht nämlich bei dieser kürzung des beitrages an den nationalfonds bereits um die vorwegnahme des entlastungsprogramms 2004 , über das wir noch nicht debattiert haben .
mit dieser tranche von 50 millionen franken im nächsten budget wird der erste schritt für das entlastungsprogramm 2004 gemacht , ein zweiter schritt kommt dann im jahre 2006 mit minus 80 millionen und ein dritter schritt im jahre 2007 mit minus 100 millionen franken .
so werden 230 millionen franken eingespart .
das ist so .
gleichzeitig - jetzt wird es schwierig , das zu verstehen - bleiben bis ins jahr 2007 die förderbeiträge bestehen .
das heisst : 457 millionen für das jahr 2005 , 517 millionen für 2006 und 567 millionen franken für 2007 . nun werden sie sich fragen : wie ist es möglich , 230 millionen franken einzusparen ?
es ist nur möglich , weil die ganze finanzierung der nationalfondsprojekte umgestellt wird , weil ein systemwechsel erfolgt .
seit seinem bestehen und bis heute hat der nationalfonds sämtliche projekte durchfinanziert und entsprechende rückstellungen gemacht .
jetzt werden diese projektgebundenen rückstellungen aufgebraucht , und das [ page 1830 ] dauert gemäss dem entlastungsprogramm bis zum jahr 2007 . dann hat das neue parlament im jahre 2007 die situation vor sich , dass es einen sprung von 467 millionen auf 580 millionen franken machen muss .
dann wird es so sein , dass die projektgebundenen rückstellungen aufgebraucht sind , dass der nationalfonds nur noch die einjährige budgetperiode finanzieren kann und dass 50 prozent der mittel , die er jährlich erhält , bereits durch laufende projekte gebunden sind .
zusätzlich verlangen wir , dass er infrastrukturbeiträge im umfang von 20 prozent leistet .
mit anderen worten : wenn dann das parlament folgt und auf 580 millionen franken aufstockt , heisst das , dass nur noch 30 prozent davon , das heisst rund 190 millionen , für neue projekte zur verfügung stehen .
herr bundesrat , wir sind in sorge und hätten gerne von ihnen gehört , wie sie dieses problem im jahre 2008 lösen .
was jetzt im finanzplan für 2008 eingestellt ist , wird wegen dem abbau der projektgebundenen rückstellungen nicht ausreichen , um im üblichen rahmen die projekte zu finanzieren .
sie alle in diesem saal singen das hohelied der bedeutung des wissenschaftsplatzes schweiz und der innovationsfähigkeit , die die schweiz aufrechterhalten muss .
jetzt müssen wir aufpassen , dass wir nicht mit einem finanztechnischen trick den nationalfonds , das paradepferd unserer forschungsförderung , gefährden .
die wbk ist in sorge , und ich weiss , dass sie diese sorge mittragen .
wir haben die prioritäten des entlastungsprogramms 2004 hier noch nicht diskutiert , und dennoch wird das hier schon beim budget 2005 vorweggenommen .
der ganze bildungsbereich ist ein aufgabengebiet mit einer grossen ausgabensteigerung .
das hat eine hohe priorität , der bund gibt hier ja überdurchschnittlich geld aus .
nun können sie das nicht punktuell betrachten .
wenn wir an einem einzigen ort irgendwo etwas weniger ausgeben , heisst das nicht , dass wir über das gesamte weniger ausgeben .
der kanton bzw. der bund subventioniert ja bei den kantonalen universitäten alle investitionen mit ungefähr zwischen 30 und 55 prozent .
nun haben wir hier eine senkung im budget , weil , wie es herr bundesrat merz gesagt hat , ein verpflichtungsüberhang besteht .
mit anderen worten , es steht den universitäten nicht weniger geld zur verfügung .
deshalb leiden ausbildung und bildung nicht .
dabei muss man auch einmal sagen : es ist natürlich schon so , dass in dieser ganzen hochschullandschaft ein restrukturierungsbedarf besteht , wie es herr walker gesagt hat .
hier ist natürlich ein gewisser finanzieller druck in der regel das beste mittel , um etwas kreativität und fantasie zu entfalten und die leute dazu zu bringen , zu entscheiden und vorwärts zu machen .
ich bitte sie , für den antrag der mehrheit zu stimmen .
es geht hier in erster linie um ein kredittechnisches problem .
das darf sie nicht überraschen .
ich kann ihnen sagen , warum das so ist .
wenn sie die position lesen , dann sehen sie , dass dort steht : investitionsbeiträge .
das sind gelder an bauten .
nun hat der bund in den letzten zehn jahren mehrfach die zahlungskredite aufgestockt , um den verpflichtungsüberhang abzubauen .
mit den im budget und im finanzplan eingestellten zahlungskrediten können also alle bestehenden verpflichtungen im zusammenhang mit investitionen honoriert werden .
weil die kredite in den letzten jahren etwas heruntergenommen worden sind , wirkt sich das jetzt auf die zahlungen aus ; und hier sprechen wir über einen zahlungskredit .
gemäss rücksprache mit dem staatssekretariat für bildung und forschung ist es fraglich , ob der erhöhte zahlungskredit 2005 überhaupt ausgeschöpft werden kann .
das hängt auch mit den zahlungsmodalitäten zusammen .
nach abschluss der bauten wird in der regel innert zwölf monaten bezahlt .
es wäre nach auffassung des zuständigen sekretariates nicht opportun , in einem bereich aufzustocken , wo dann die kreditausschöpfung am ende gar nicht gewährleistet ist .
ich kann herrn widmer beruhigen : es geht hier nicht darum , investitionen in geistiges kapital zu verweigern , sondern es geht um eine kredittechnische abwicklung von baulichen investitionen , die zum teil das ergebnis von früheren kreditsprachen sind .
so , wie es das staatssekretariat für bildung und forschung beurteilt hat , kann es mit dem betrag von 73,4 millionen franken sehr gut leben .
daher besteht nach der auffassung des bundesrates kein anlass , an dieser summe etwas zu verändern , vor allem nicht , sie aufzustocken .
wir wissen , dass auch die kantonalen universitäten heute ein erhebliches finanzierungsproblem haben .
wir wissen aber auch , dass verschiedene massnahmen nicht ergriffen werden , weil es einfacher ist , mehr geld zu verlangen , als liebgewordene , aber nicht mehr zeitgemässe gewohnheiten bzw. aufgaben aufzugeben .
es ist heute ein prozess im gang , der positive resultate zeitigt und der nur aufgrund von finanziellem druck überhaupt zustande gekommen ist .
aber immer noch haben wir universitäten , die keine übersicht über die tatsächlichen kosten der studiengänge haben ; herr kollege walker hat davon gesprochen .
dadurch ist es natürlich schwierig , die anpassungen , die heute auch von den universitäten verlangt werden , in die tat umzusetzen .
letztlich betrifft es ja immer auch menschen , arbeitsplätze , hoffnungsbereiche .
aber wenn wir dies heute nicht tun , wie wollen wir dies in den nächsten oder übernächsten jahren tun ?
die svp-fraktion empfiehlt ihnen klar die ablehnung zusätzlicher subventionen , wenn die hausaufgaben nicht gemacht sind .
folgen sie dem bundesrat , und lehnen sie den antrag der minderheit rey ab .
die cvp-fraktion ist für die variante des bundesrates , nicht weil sie hier sparen möchte , sondern weil sie zum ersten der überzeugung ist , dass wir im bildungsbereich nicht in erster linie ein geldproblem haben .
die finanzkommission hat ein seminar über die finanzströme im bildungsbereich durchgeführt .
sie hat dabei festgestellt , dass es vor allem um fragen der effektivität geht , d. h. der koordination innerhalb der kantonalen hochschulen , also dort , wo der bund einen sehr beschränkten einfluss hat .
solange man in neuenburg eine chemieabteilung hat und solange man an der eth fächer anbietet , die 200 meter nebenan an der universität auch angeboten werden , ist diesem koordinationsbedarf nicht genüge getan .
ich teile die meinung , dass der bund hier - bei allem respekt vor dem föderalismus - vermehrte koordinationsaufgaben wahrnehmen muss .
zu einem zweiten punkt , zur effizienz : wir haben festgestellt , dass zwar die eth ein ausgezeichnetes rechnungswesen haben , aber die universitäten haben keine kosten-leistungs-rechnung .
nun wissen wir , dass leistungen und forschung nicht einfach zu quantifizieren sind .
aber wie soll dann die finanzielle führung vonstatten gehen , wenn man kein ausgewachsenes rechnungswesen hat ?
hier gibt es mängel .
ich meine , dass man sie beheben muss ; eine gewisse kürzung ist nur von gutem .
wir sind hier für den entwurf des bundesrates bzw. den antrag der mehrheit .
nach meiner vorrednerin und meinem vorredner kann ich es kurz machen .
die grüne fraktion wehrt sich ebenfalls gegen diese kurzsichtigen kürzungen .
die kürzungen , die hier vorliegen , sind kurzsichtig , wenn die kantonalen universitäten bei ihren investitionen vor allem im bereich der informatik beschnitten werden .
die informatik ist eine wesentliche stütze im innovationsbereich .
sie ist ein unabdingbares instrument , das wir in der forschung brauchen , das auch in der lehre ganz wichtig ist und das wir nicht beschneiden dürfen .
genauso zur infrastruktur gehören bibliotheken .
sie sind ein wichtiges arbeitsinstrument und müssen vorhanden sein , wichtige neuerungen dürfen nicht plötzlich fehlen .
die universitäten kämpfen im nationalen wie im internationalen wettbewerb .
es muss uns auch ganz wesentlich darum gehen , dass die qualität unserer hochschulen gesichert ist und bleibt und dass das niveau gerade auch unter dem eindruck der hohen studentenzahlen nicht sinken darf .
die kantone sind hier ebenfalls am limit , sie können nicht mehr investieren .
der bund ist gefordert , den universitäten hier unterstützung zu geben .
ich bitte sie dringend , der minderheit rey zu folgen und diesen kürzungen nicht zuzustimmen .
[ page 1829 ]
sie haben es gehört , die minderheit rey möchte bei der budgetierung der investitionsbeiträge an kantonale universitäten auf keinen fall hinter den betrag des letzten jahres zurückgehen .
der bundesrat aber unterschreitet diese limite um gut 4 millionen franken .
damit setzt er den kantonen gegenüber eindeutig ein falsches zeichen .
es ist nämlich bekannt , dass die kantonalen universitäten heute mehr denn je mit einer ganz grossen raumnot zu kämpfen haben , da sie steigende studentinnen - und studentenzahlen zu bewältigen haben .
der immer wieder heraufbeschworene denk - und forschungsplatz der schweiz findet natürlich nicht im luftleeren raum oder nur in den statistiken oder in den sonntagspredigten von bildungspolitikerinnen und bildungspolitikern statt .
dieser forschungsplatz findet in der harten räumlich-zeitlichen realität statt .
da braucht es laboratorien , bibliotheken , gute infrastrukturen !
wir wissen , dass der bund mit seinen zahlungen schon mal in verzug geraten ist .
wir sollten aus dieser zeit - allerdings ist das etwa zehn jahre her - positive lehren ziehen und den kantonen als verlässlicher partner zur verfügung stehen .
ich würde sagen , dass es die kantone nicht verstehen , wenn sie bereits einzelne bauten budgetiert haben und jetzt plötzlich , ab 2005 , einfach das geld nicht bekommen .
wir können hier für eine gute stimmung sorgen , herr bundesrat , eine stimmung , die sie mit dem ja zum nfa wunderschön herbeigezaubert haben .
ich bitte sie , hier nicht wieder ein kieselsteinchen ins gut laufende getriebe zu werfen .
es geht um wenig geld ; aber es geht um eine kultur der verlässlichkeiten .
wenn sie bauen und plötzlich die entsprechenden budgetposten nicht bezahlen können , ist das ziemlich widerlich .
unser budget wird wegen dieser kleinen summe nicht auf den kopf gestellt .
ich bitte sie , stimmen sie dem antrag der minderheit rey zu .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] 325 staatssekretariat für bildung und forschung 325 secrétariat d'etat à l'éducation et à la recherche [ vs ] antrag der mehrheit 4600.001 investitionsbeiträge an kantonale universitäten zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( rey , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , vollmer ) 4600.001 investitionsbeiträge an kantonale universitäten fr .
77 544 025 [ vs ] proposition de la majorité 4600.001 contribution d'investissement à des universités cantonales adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( rey , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , vollmer ) 4600.001 contribution d'investissement à des universités cantonales fr .
77 544 025
namens der minderheit beantrage ich ihnen , einen beitrag von 500 000 franken für die stiftung für patientensicherheit in den voranschlag 2005 aufzunehmen .
wieso ?
auch in schweizer spitälern passieren leider immer wieder medizinische fehler , die oftmals fatale folgen für die betroffenen patientinnen und patienten haben .
ich darf sie an den fall in diesem frühjahr erinnern , als im universitätsspital zürich einer patientin ein herz mit einer falschen blutgruppe eingepflanzt wurde .
in breiten kreisen wurde damals die problematik der ärztefehler diskutiert .
das bundesamt für gesundheit versprach damals ein engagement für die anliegen der patientinnen und patienten .
der bag-direktor , herr professor thomas zeltner , lobte im april dieses jahres in einem interview im " facts " die gründung der stiftung für patientensicherheit durch den bund und die kantone .
durch das fehlen einer geeigneten informationsplattform sind jedoch die spitäler nicht in der lage , ihre wichtigen und auch guten informationen und erkenntnisse zu diesem thema auszutauschen , aber nur dadurch könnte eine wiederholung von solchen fehlern verhindert , könnten solche fehler minimiert werden .
die qualitätssicherung in der medizin muss in diesem punkt durch eine solche informationsplattform verbessert werden können .
die stiftung für patientensicherheit wurde 2003 gegründet , um mittels projekten und strategien , zum beispiel auch zur reduktion von medikationsfehlern , die patientensicherheit zu erhöhen .
der bund beteiligte sich mit 200 000 franken am startkapital , 50 000 franken wurden durch die stiftungsmitglieder eingebracht , und ein geschäftsführer wurde mit dem auftrag eingestellt , die stiftung aufzubauen und sponsorengelder für ihre längerfristige finanzierung zu beschaffen .
nun gibt es aber ein riesiges dilemma : die stiftung für patientensicherheit wird an ihren aktivitäten gemessen , dabei hat sie gar nicht erst das geld , um projekte zu lancieren und durchzuführen .
der geschäftsführer musste sich als einziger angestellter bis anhin vorwiegend um die finanzierung kümmern .
solange der bund die basisfinanzierung nicht gewährleistet , kann sich die stiftung nicht entwickeln .
es besteht keine genügende grundlage , auf welcher die suche nach sponsoren aufgebaut werden kann .
selbstverständlich müssten sich die kantone und auch die spitäler an dieser stiftung beteiligen , doch es fehlt eine rechtliche grundlage , um sie von beginn an zu dieser mitfinanzierung zu verpflichten .
daher muss die basisfinanzierung jetzt mit der annahme unseres antrages bereitgestellt werden können .
dies auch deshalb , weil die stiftung im nächsten frühjahr illiquid sein könnte und ihre aktivitäten in diesem fall einstellen müsste .
das bundesamt für gesundheit trägt eine verantwortung , da es massgeblich zur gründung der stiftung beigetragen hat .
also müssen wir jetzt diese sockelfinanzierung mit dem voranschlag 2005 sicherstellen .
diese 500 000 franken decken nicht den jährlichen bedarf , der nach finanzplanung benötigt wird .
eine million bis eineinhalb millionen franken würden benötigt , um die aktivitäten in diesen jahren aufrechtzuerhalten .
die minderheit geht weniger weit und schlägt ihnen eine sehr moderate summe von 500 000 franken vor .
so viel sollte auch ihnen die patientensicherheit in unserem land wert sein .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den eventualantrag weyeneth .... 80 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag der minderheit .... 52 stimmen [ vs ] antrag der minderheit ( rey , darbellay , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , kohler , marti werner , vollmer , wäfler ) 3600.076 stiftung für patientensicherheit fr .
500 000 [ vs ] proposition de la minorité ( rey , darbellay , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , kohler , marti werner , vollmer , wäfler ) 3600.076 fondation pour la sécurité des patients fr .
500 000
den umfang der individuellen prämienverbilligung bestimmen das gesetz beziehungsweise die kantone .
wenn die kantone , wie das in den letzten jahren der fall war , immer mehr in bern abholen - also den möglichen betrag , der in bern zur verfügung steht , zu gegen 100 prozent beanspruchen -, dann steigt natürlich das volumen der prämienverbilligungen .
aber es ist , wie herr bundesrat sagte , gesetzlich so geregelt ; wir können daran gar nichts ändern .
der vom bundesrat eingesetzte betrag , der von der kommissionsmehrheit akzeptiert wird , beruht auf einer schätzung , welche der aktuellen situation und den zu erwartenden entwicklungen gerecht werden soll .
eine senkung , wie sie von der kommissionsminderheit beantragt wird , nützt eigentlich gar nichts .
wir können die beträge senken ; wenn jedoch die beanspruchten beträge höher ausfallen , müssen wir nachtragskredite sprechen .
es ist festzuhalten , dass das sozialziel für nächstes jahr nicht eingeführt wird .
der ständerat entwickelt in dieser session neue vorschläge ; es wird dann frühling werden , bis wir das im nationalrat behandeln können .
eine neue lösung ist ab 1. januar 2006 denkbar .
der eventualantrag weyeneth lag der kommission nicht vor ; ich kann deshalb nur meine persönliche meinung dazu abgeben .
es ist wahrscheinlich tatsächlich so , dass wir diese 30 millionen franken nicht benötigen , es sei denn , dass die bezüge der kantone höher als geplant sind .
dann wäre das eine reserve .
im prinzip ist es aber so , wie herr weyeneth dies sieht : weil das sozialziel nicht eingeführt wird , werden diese 30 millionen franken nicht berücksichtigt .
es ist nun eine frage der beurteilung , ob man das als reserve belassen will oder nicht .
die mehrheit der kommission hat entschieden , den betrag des bundesrates zu belassen , diesen zu unterstützen ; sie hat aber nichts vom eventualantrag weyeneth gewusst .
wenn sie mich persönlich fragen : man kann es belassen oder den eventualantrag weyeneth allenfalls unterstützen .
dann sind es 30 millionen franken weniger .
der entscheid , den sie jetzt zu treffen haben , hat einen kredittechnischen aspekt und einen sozialpolitischen aspekt .
zunächst das kredittechnische : es gibt das kvg , das krankenversicherungsgesetz , das in artikel 66 die basis für die beiträge des bundes an die individuelle prämienverbilligung legt .
im gefolge dieses artikels haben sie im jahr 2003 [ page 1821 ] einen bundesbeschluss verabschiedet und mit diesem bundesbeschluss zusammen einen zahlungsrahmen beschlossen .
dieser zahlungsrahmen beläuft sich auf 2,384 milliarden franken .
das ist die basis , die kredittechnische basis , auf der diese prämienverbilligungen jetzt beruhen .
wenn im budget ein betrag eingestellt wird , der höher oder tiefer ist , ist es deshalb so - und das darf ich frau teuscher beruhigend sagen -, dass am ende eben doch die kantone darüber entscheiden , was von diesen geldern abgerufen wird .
die schlussfolgerung , man würde hier mit weniger mitteln dann die familien treffen , ist so nicht richtig .
wir haben 2,1 milliarden franken eingestellt .
das entspricht realistisch etwa der zu erwartenden beanspruchung der kredittranche durch die kantone .
wir rechnen im moment damit , dass diese beanspruchung nächstes jahr bei 87 prozent liegen wird ; im letzten jahr waren es 84 prozent .
wenn das ansteigen würde , wäre der bund , gestützt auf das kvg und gestützt auf den zahlungsrahmen , ohnehin verpflichtet , diese beträge zu überweisen .
der zweite aspekt ist der sozialpolitische : hier ist es in der tat so , dass derzeit eine gewisse bewegung herrscht .
es sind neue vorschläge anstelle des sozialzieles eingebracht worden .
noch in dieser session wird sich der ständerat mit diesen themen befassen .
wenn alles gut geht , werden wir auf den 1. januar 2006 ein neues regime verabschieden können .
diese sozialpolitische komponente spielt heute , bei der kreditzuteilung für die individuelle prämienverbilligung , aber eigentlich keine rolle .
ich plädiere deshalb für das einstellen des vom bundesrat beantragten kredites .
ich könnte mir vorstellen , dass man in der grössenordnung von 30 millionen franken auch weniger einstellen kann , wie das herr weyeneth beantragt .
aber das sind beträge , die nicht von grosser relevanz sind , weil am ende bei dieser position das abrufen durch die kantone entscheidend ist und weniger das budgetverhalten des bundes .
daher beantrage ich , die bundesratslösung , eventualiter den eventualantrag weyeneth zu unterstützen .
von bürgerlicher seite wird immer wieder beklagt , der mittelstand werde in der schweiz geschröpft .
daher - als ihre konsequenz daraus - müsse man die steuern senken .
wenn sie heute der minderheit wäfler zustimmen , dann schröpfen sie genau den mittelstand !
im namen der grünen fraktion beantrage ich ihnen , die gelder für die individuelle prämienverbilligung nicht zu kürzen und diesem minderheitsantrag daher nicht zuzustimmen .
mit unserem ungerechten system der kopfprämien , das wir im krankenversicherungsbereich im moment noch haben , sind die krankenkassenprämien gerade für familien eine grosse finanzielle belastung .
sie alle können das immer wieder in statistiken , in den zeitungen lesen : familienarmut ist in der schweiz ein problem , und dieses problem wird je länger , je grösser .
es ist nicht so , dass nur familien mit kleinen einkommen von der prämienverbilligung profitieren .
den familien , die von der fürsorge unterstützt werden , werden die prämien sowieso über die fürsorgegelder bezahlt ; die kommen gar nicht in den bereich der prämienverbilligung .
die prämienverbilligung ist eben genau für leute mit kleinen und mittleren einkommen gemacht , für die krankenkassenprämien meist eine grosse belastung des familienbudgets darstellen .
deshalb würde der minderheitsantrag wäfler genau die familien strafen , die im mittleren einkommensbereich liegen , kinder haben und dann wieder mehr geld für die krankenkassenprämien aufbringen sollten .
im zusammenhang mit der kvg-revision diskutieren wir ja auch über das erlassen der kinderprämien insgesamt .
deshalb ist die grüne fraktion der überzeugung , dass wir mehr - und sicher nicht weniger - geld für die prämienverbilligung brauchen , solange wir das geltende system im krankenversicherungsbereich haben .
ich möchte noch etwas grundsätzliches sagen ; herr wäfler ist auch darauf zu sprechen gekommen .
ich gehe mit ihnen einig : unser krankenversicherungssystem ist ein unbefriedigendes system .
das ist mit ein grund , warum die grünen zusammen mit anderen organisationen eine volksinitiative für einheitsprämien im krankenversicherungsbereich lanciert haben .
sie von der svp haben auch eine initiative lanciert .
wir haben verschiedene vorschläge auf dem tisch .
das ist ja gut und recht , aber wir können , solange über diese initiativen nicht abgestimmt ist , solange wir nicht eine kurskorrektur gemacht haben , die gelder für die prämienverbilligung doch nicht einfach streichen und die leute dann ihrem schicksal überlassen .
die prämienverbilligung ist im heutigen system eine soziale sicherung , sodass leute , die krankenkassenprämien bezahlen müssen , dadurch nicht sofort in die armut fallen .
deshalb bitte ich sie , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen und den antrag der kommissionsminderheit abzulehnen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit wäfler und allenfalls den eventualantrag weyeneth .
es ist schlicht der falsche weg , die prämienverbilligungen in der heutigen form in kenntnis der ineffizienzen so weiterzuführen .
die unzulänglichkeiten im kvg sind eine grosse belastung für unser land und auch für viele bürgerinnen und bürger .
alle anstrengungen sind heute auf eine lösung zu richten , die den anstieg der kosten im krankenversicherungswesen für einige zeit beendet .
prämienverbilligungen der heutigen art behindern eine lösung .
sollte der minderheitsantrag wäfler keine zustimmung finden , ist zumindest der eventualantrag weyeneth zu unterstützen .
die sgk-sr hat im september dieses jahres entgegen ihrer ankündigung keine entscheide zur prämienverbilligung gefällt .
nach neuesten diskussionen der sgk-sr wird das entsprechende sozialziel nicht umgesetzt , sondern es wird ein neues modell vorgeschlagen , das möglicherweise erst am 1. januar 2006 in kraft treten wird .
aus diesem grund bleibt das jetzige prämienverbilligungsregime bestehen .
der budgetierte betrag von 2,1 milliarden franken bei der position 316.3600.020 übersteigt somit die budgetierung der kantone .
gemäss neuesten berechnungen beträgt die differenz rund 30 millionen franken .
dieser anteil kann ohne folgen im budget gestrichen werden .
die von mir vertretene minderheit beantragt ihnen , die aufwendungen des bundes für individuelle prämienverbilligungen ( ipv ) um 10 prozent auf 1 891 000 000 franken zu kürzen .
der vollständigkeit halber sei hier auch darauf verwiesen , dass bei annahme unseres minderheitsantrages auch bei den kantonen analoge reduktionen des kantonalen anteils der ipv möglich sind .
warum schlagen wir ihnen die kürzung einer jahrestranche für die ipv vor , obwohl das parlament mit dem bundesbeschluss vom 17 . september 2003 die bundesbeiträge für die jahre 2004 -2007 genehmigt hat ?
wir verstehen budgetpositionen in einem zu genehmigenden voranschlag grundsätzlich als krediterteilung für die entsprechende periode , wobei änderungen möglich sein müssen .
anträge auf erhöhung dieser jahresbeiträge des bundes wären auch möglich .
der ständerat wird eine ähnliche vorlage über einen anderen zeitraum diskutieren .
artikel 65 absatz 2 kvg lautet : " die prämienverbilligungen sind so festzulegen , dass die jährlichen beiträge des bundes und der kantone nach artikel 66 grundsätzlich voll ausbezahlt werden .
" es wird hier also kein totalbetrag genannt , sondern nur auf die verteilung der vorgängig zur verfügung gestellten gelder bezug genommen .
in absatz 1 des gleichen artikels werden versicherte in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen als empfänger der verbilligung definiert .
einkommensgrenzen für die bezugsberechtigung werden auf kantonaler ebene definiert und sind je nach kanton unterschiedlich .
in artikel 66 absatz 2 kvg wird vorgeschrieben , dass bei der festsetzung der jährlichen bundesbeiträge sowohl die kostenentwicklung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung als auch die finanzlage des bundes für diese jeweils vier jahre berücksichtigt werden müssen .
wir sind der ansicht , dass die finanzlage des bundes ungenügend berücksichtigt wurde und sich nicht ein zuwachs , wie er im schnitt vorgesehen ist , sondern eine kürzung dieser ipv-beiträge aufdrängt .
darum beantragen wir ihnen diese kürzung um 10 prozent .
ein weiterer grund zeigt die dringende notwendigkeit der kürzung dieser beiträge auf : die individuellen prämienverbilligungen haben eine art schutzpatronfunktion für das gegenwärtige kvg .
sie schützen in ihrer auswirkung im prinzip das aktuelle , äusserst unbefriedigende system im bereich der obligatorischen grundversicherung .
sie sind symptombekämpfung und gestatten diesem parlament andauernd , die längst überfälligen , grundsätzlichen reformen im kvg vor sich herzuschieben - zum beispiel die straffung und kürzung des leistungskataloges in der obligatorischen grundversicherung , die lockerung des vertragszwanges für die krankenkassen , die schaffung von attraktiven , wählbaren versicherungsmodulstrukturen bei der grundversicherung usw. auch mit gekürzten bundesbeiträgen kann der gesetzesauftrag gezielt erfüllt werden , und die wirtschaftlich schwachen einkommen können entlastet werden .
die subventionsgiesskanne wird nicht bis zum oberen rand gefüllt .
gekürzt werden die bisherigen beiträge für die berechtigten am oberen einkommensrand .
[ page 1820 ] es sei hier auch darauf verwiesen , dass die prämiensparmöglichkeiten mit den frei wählbaren jahresfranchisen bei weitem nicht ausgenutzt werden .
hier bestehen kurzfristig realisierbare kompensationsmöglichkeiten für zahlreiche versicherte , welche infolge einer allfälligen kürzung der ipv keine oder reduzierte verbilligungsbeiträge erhalten .
vielleicht hat eine kürzung der bundesbeiträge auch den positiven nebeneffekt , dass unser parlament endlich die notwendigen kvg-grundsatzreformen realisiert und sie nicht dauernd vor sich herschiebt .
es wurde mir bei den abklärungen auch gesagt , dass die annahme eines solchen antrages keine wirkung habe , da der bund die von den kantonen verlangten gelder einfach zahlen müsse und sie dann via nachtragskredite bewilligt werden müssten .
so verstehe ich die entsprechenden bestimmungen des kvg nicht .
ich bin zwar nicht jurist , aber gerade solche subventionsautomatismen , an welche sich die empfänger natürlich schnell gewöhnen , wären meines erachtens ein zusätzlicher grund , diesem minderheitsantrag zuzustimmen und einen längst fälligen schnitt in solche automatischen subventionen zu machen .
wir empfehlen ihnen zustimmung zu unserem minderheitsantrag .
ich beantrage ihnen , den betrag für die präventionsmassnahmen gemäss der minderheit zu erhöhen .
begründung : in der gruppe präventionsmassnahmen sind folgende teilbereiche enthalten : aids , drogen , tabak - und alkoholmissbrauch , gesundheit und umwelt , allgemeine prävention , z. b. gesundheitsförderung , ernährung , migration und gesundheit .
die gesundheit unserer bürgerinnen und bürger muss uns diese erhöhung wert sein .
es darf nicht sein , dass wir den betrag für so wichtige teilbereiche mit dem rotstift verkleinern .
gerade die neuesten zahlen und fakten im aidsbereich erschrecken : frauen - meist heterosexuelle - werden mit hiv angesteckt .
die folge davon sind kinder , welche entweder auch mit der immunschwäche zur welt kommen oder sonst wie unter den familiären bedingungen leiden .
auch im drogenbereich muss die prävention intensiviert werden , sonst sind viele projekte , die momentan laufen , gefährdet .
die kürzungen , welche in diesem bereich bereits stattgefunden haben , sind empfindlich genug , sodass ein weiterer abbau an die substanz geht .
bei tabak und alkohol muss vor allem die gefährdung unserer jugend bekämpft werden .
es muss uns gelingen , die jugend für einen massvollen umgang mit diesen genussmitteln zu gewinnen .
dasselbe gilt auch für die erwachsenen .
mit jedem abusus , den wir vermeiden , ersparen wir der volkswirtschaft grosse ausgaben und vielen eltern und kindern unsägliches leid .
die erhöhung der steuern auf tabak und alkohol gilt für mich nicht als prävention .
die sensibilisierung für die gesundheitsrisiken dieser vom volk tolerierten drogen muss verstärkt werden , damit auch im hintersten winkel unseres landes die gefährdung anerkannt wird .
was wir mit der prävention erreichen , sparen wir längerfristig bei den gesundheitskosten .
unterstützen sie darum bitte den minderheitsantrag .
bundesrat merz hat vorhin erwähnt , dass es beim budget vor allem darum gehe , prioritäten zu setzen .
ich möchte ihm da beipflichten : ganz besonders im bereich des gesundheitswesens ist es wichtig , prioritäten zu setzen .
es ist uns deshalb nicht verständlich , warum bei den präventionsmassnahmen gekürzt werden soll .
was bedeuten nämlich präventionsmassnahmen ?
präventionsmassnahmen sind vorinvestitionen , die sich lohnen , weil später markant weniger kosten anfallen , und darüber [ page 1818 ] sprechen wir heute .
wir wollen , dass wir später im staatshaushalt weniger kosten haben , und deshalb brauchen wir unbedingt solche massnahmen .
präventionsmassnahmen lohnen sich .
wenn wir den grossen anteil anschauen , den wir für das gesundheitswesen ausgeben - ungefähr 4,5 milliarden franken -, dann erkennen wir , dass knapp 50 prozent auf spitalbehandlungen entfallen , rund 30 prozent werden im ambulanten bereich zur behandlung von krankheiten aufgewendet .
lediglich 2 prozent werden für prävention und gesundheitsförderung ausgegeben , also in unseren augen viel zu wenig , um vorsorgemassnahmen zu treffen und später geringere kosten zu haben .
wo möchten wir prävention , und wo möchten wir , dass nicht gekürzt wird ?
ich erwähne drei teilbereiche : 1. es ist uns ganz wichtig , präventionsmassnahmen im bereich des rauchens zu haben , weil es hier nicht nur um verlorene lebensjahre geht , sondern auch um das vorbeugen gegen sehr hohe krankheitskosten .
zum glück ist der bundesrat hier aktiv geworden .
aber heute dürfen wir im bereich der alkohol - und der cannabisprävention nicht kürzen , weil es nebst den vielen und teuren repressiven massnahmen genau in diesen bereichen wichtig ist , auch prävention zu machen .
diese ist wichtig und mindestens ebenso effizient wie repressive massnahmen .
2. ich möchte mich ganz besonders für präventive massnahmen des bag in bezug auf ernährung und bewegung aussprechen .
es ist eine tatsache , dass sich in der schweiz eine eigentliche " übergewichtsepidemie " abzeichnet .
viele wissen nicht , dass daraus ganz wesentliche krankheiten entstehen : bluthochdruck , diabetes , herz-kreislauf-krankheiten mit hohen krankheitskosten .
heute bezahlt jede krankenversicherte person mit ihren prämien in der schweiz einen anteil von 130 franken pro jahr an die medizinischen folgekosten von übergewicht .
würden nur 10 prozent davon jährlich in die prävention und gesundheitsförderung investiert , so könnte die übergewichtssituation in der schweiz massiv entschärft werden .
3. der bereich hiv/aids wurde bereits angesprochen .
wir haben morgen den welt-aids-tag , und es ist nirgendwo so eklatant sichtbar , wie präventionsmassnahmen greifen können .
kaum irgendwo sind sie so effektiv und letztlich so kostensparend .
ich bitte sie deshalb im sinne der vorsorge , im wörtlichen sinn vorsorglich zu handeln und bei der prävention keine kürzungen vorzunehmen .
unterstützen sie den antrag der minderheit rey .
drei kurze bemerkungen : 1. die kürzung bzw. der antrag des bundesrates entspricht ihren entscheiden zum entlastungsprogramm 2003 . deshalb lehnt der bundesrat eine entsprechende aufstockung in diesem bereich ab .
2. es wurde mit recht auf die verschiedenen präventionsgebiete hingewiesen .
frau genner hat recht : man muss priorisieren ; da stimme ich ihr zu .
nur ist es eben so , dass es hier um eine generelle ausgabenposition geht .
das bundesamt für gesundheit hat die möglichkeit , innerhalb dieser position die prioritäten zu setzen .
das amt kann also sagen , was für prävention im bereich von aids , drogen , alkohol oder tabak eingesetzt wird .
insofern ist die priorisierung immer noch möglich .
3. wir haben auf den 1. januar 2004 einen tabakpräventionsfonds geschaffen , der pro jahr netto rund 18 millionen franken abwerfen wird .
deshalb konnte das bag für die tabakprävention in diesem bereich die mittel durchaus um 5 millionen franken kürzen .
ich denke also , unter dem strich habe der bundesrat den bemühungen um die präventionsmassnahmen rechnung getragen .
er ersucht sie deshalb , seinen antrag bzw. denjenigen der mehrheit zu unterstützen .
die mehrheit der finanzkommission unterstützt den entwurf des bundesrates bzw. den von ihm vorgeschlagenen betrag .
sie macht dabei unter anderem folgende überlegungen : es gibt mehrere institutionen auf bundesebene , die sich mit prävention befassen .
es ist nicht nur das bundesamt für gesundheit , es ist auch die stiftung gesundheitsförderung schweiz , wo allerdings jetzt gewisse abklärungen gemacht werden , weil man anscheinend nicht so ganz weiss , wer dort wem die aufträge erteilt und wo die prioritäten liegen .
es gibt den erwähnten tabakfonds - der bundesrat hat ihn erwähnt -, der durch die tabaksteuern finanziert wird .
dann gibt es natürlich prävention auf kantonaler ebene , dann auch in den schulen .
es wird eigentlich sehr viel prävention gemacht ; es steigt auch die anzahl der präventionsbereiche .
verstehen sie mich richtig : ich bin nicht der meinung , dass man keine prävention machen soll , das ist sicher dringend nötig .
nur ist die frage , ob wir das allein mit geld machen können .
die art der prävention wäre sicher auch zu überlegen .
die fettleibigkeit wurde erwähnt ; hier müsste man sich mit dem sport auseinander setzen und schauen , wie man die jungen leute wieder dazu bringt , sport zu treiben , wie man sie ins vereinsleben bringt .
das hätte auch noch viele andere vorteile , nicht nur bezüglich sport .
man muss wahrscheinlich die prioritäten neu setzen , sich konzentrieren , die effizienz erhöhen .
es ist ein grosses gesellschaftliches problem , das wir vor uns haben .
wir machen eigentlich immer mehr , aber wir werden immer süchtiger .
ich bitte sie , mit der mehrheit der kommission zu stimmen .
herr loepfe , sie plädieren jetzt eigentlich dafür , dass man bei der prävention eine obere grenze setzt , bis zu welcher man mittel ausgibt , und dass man im bereich der präventionskosten prioritäten setzt , obschon der bereich der prävention so klein ist .
ich habe es vorhin erwähnt : es sind nur 2 prozent der kosten des [ page 1819 ] gesundheitswesens , die in prävention und gesundheitsförderung fliessen .
sind sie dann auch bereit , bei den krankheitskosten einen " deckel " vorzusehen und dort bei der behandlung entsprechend prioritäten zu setzen ?
denn das wäre die logische folge ihrer argumentation .
die krankheitskosten sind , wenn sie das budget anschauen , einer der erschreckendsten posten .
die krankenversicherungsbeiträge des bundes steigen gegenüber dem letzten jahr um 10 prozent .
das ist sicher ein problem .
nur , frau genner , ich weiss nicht , ob wir jetzt einfach sagen können , wir müssen mehr geld für prävention ausgeben .
wir müssen mehr prävention machen - die frage ist , wer und wie .
wenn der bund jetzt einfach ein paar millionen franken mehr ausgibt , heisst das nicht , dass wir geringere krankheitskosten haben .
ich sage ihnen , ich bin für prävention , es ist aber eine glaubensfrage .
ich vertrete hier die mehrheit der kommission .
wir sind der meinung , das man hier auch die überlegungen des entlastungsprogramms 2003 anwenden soll .
in diesem bereich muss sich eben auch das bundesamt für gesundheit nach der decke strecken .
eine lösung , frau genner , haben wir alle zusammen nicht .
schauen sie mal auf den bahnhöfen , wenn sie sich mit der bahn nach bern begeben , wie die jungen leute rauchen , insbesondere die jungen frauen .
ich finde es schrecklich , aber schauen sie mal : denen sagt man es doch in der schule , sie lesen es gross auf den zigarettenpackungen , dass man stirbt , wenn man raucht .
ich finde das richtig , dass man das draufschreibt , aber scheinbar nützt es nichts .
wir müssen irgendetwas anders machen .
mit geld allein geht es leider nicht .
die sp-fraktion beantragt ihnen , die 500 000 franken für die stiftung für patientensicherheit zu sprechen , damit die stiftung ihre wichtige arbeit als qualifizierte fachstelle fortsetzen kann , und dies im interesse der patientinnen und patienten .
es ist eine der wichtigsten kernaufgaben des bundes , die sicherheit und den schutz der bürgerinnen und bürger zu gewährleisten .
so will es die bundesverfassung , und sie nennt dabei ganz ausdrücklich auch den schutz der gesundheit .
das heisst , der bund und wir alle hier in diesem saal sind in der pflicht für den schutz und die sicherheit der kranken .
die sp-fraktion steht zu dieser verantwortung .
ich erinnere sie an eine aussage von dr .
zeltner , arzt und leiter des bag , im april dieses jahres .
er sagte , das risiko , in einem spital wegen eines fehlers zu sterben , sei höher als jenes , im verkehr tödlich zu verunfallen .
damit bestätigt er eigentlich nur expertenaussagen , dass es eben auch in der schweiz fehlbehandlungen gibt und dass sie zum teil tödliche folgen haben .
die schweiz hat deswegen nicht ein schlechteres gesundheitswesen als andere länder , das belegen die tiefe kindersterblichkeit und die steigende lebenserwartung .
auch mein bild von unserem gesundheitswesen ist ein ausgezeichnetes , aber es ist eben ein realistisches .
fehler gehören zu unserem alltag , und sie gehören auch zum alltag in der medizin , meist ohne negative folgen .
aber laut experten gibt es eben doch tausende , die teure nachbehandlungen , kostspielige hospitalisierungen brauchen ; es gibt leute , die behinderungen , kostenintensive dauerschäden , davontragen .
man schätzt , dass es jährlich gegen 1500 todesfälle gibt .
sie kennen die medienmeldungen : verwechslungen von infusionslösungen in einem kinderspital , irrtümer bei der medikamentenausgabe , bei den blutgruppen , bei der herz-lungen-maschine usw. die medienmeldungen zeigen eigentlich nur die spitze des eisberges .
wie gesagt , fehler gehören zum medizinischen alltag , und dies trotz hoher qualifikation , trotz hoher motivation von ärzteschaft und pflegepersonal , ihr bestes zu geben .
fehler sind eben nicht selten system - und strukturimmanent .
wir müssen handeln , und es ist uns allen auch bewusst : patientensicherheit kostet etwas .
was aber vielleicht vielen nicht bewusst ist : sie zahlt sich aus .
[ page 1823 ] doch statt zu handeln , streitet man sich diesbezüglich über die zuständigkeit .
der bund sagt dazu , die kassen seien in der pflicht .
die kassen sagen , die spitäler seien in der pflicht .
die finanzkommission sagt , die kantone seien in der pflicht , und die kantone erwarten mit recht die koordinierende , leitende hand des bundes in seiner verantwortung .
es ist unsinnig , wenn jeder der 26 kantone teure expertisen macht und eigene wege geht .
dieses hin-und-herschieben der verantwortung ist ein peinliches spiel auf dem buckel der kranken .
denn artikel 58 absatz 3 kvg besagt klar : der bundesrat " regelt , mit welchen massnahmen die qualität .... zu sichern oder wiederherzustellen ist " .
qualität heisst patientensicherheit .
seit neun jahren ist dieser gesetzesauftrag nicht erfüllt , obwohl eine task force klar sagt , dass wir eine zentrale fachstelle brauchen , die das thema nun anpackt .
der bund hat die stiftung für patientensicherheit initiiert und ende 2003 mitgegründet .
er investierte zweimal 100 000 franken .
jetzt streicht er das geld und desavouiert eigentlich seine eigenen beschlüsse .
die strukturen sind aber aufgebaut , die zusammenarbeit mit den kantonen und mit der gesundheitsdirektorenkonferenz steht ebenfalls .
die ersten projekte sind startklar .
jetzt streicht der bund die mittel .
wir geben milliarden von franken im militär aus , in diesem sicherheitsbereich , zum teil für fiktive gefahren .
wir investieren millionen für die flugsicherheit .
aber um zu verhindern , dass es jährlich 30 000 patientinnen und patienten gibt , die zu schaden kommen , und dass es todesfälle gibt , dafür sollen wir kein geld haben !
ich erinnere sie daran : den kosten von 500 000 franken stehen respektable gewinne gegenüber , gewinne an leben , an verminderung von leiden , an geringeren gesundheitskosten .
die sp-fraktion beantragt ihnen , der minderheit rey zuzustimmen , denn es kostet millionen , wenn wir nein sagen , und es kostet menschenleben .
herr bugnon , in artikel 118 unserer bundesverfassung steht , dass der bund für die gesundheit der bürgerinnen und bürger verantwortlich ist .
sie sagen , es sei an den ärzten und den spitälern , für die sicherheit zu sorgen .
sehen sie nicht , dass dies etwa dieselbe logik hat , wie wenn sie sagen würden , dass wir das büro für flugunfälle aufheben sollten , denn es sei an den piloten und an der swiss , dafür zu schauen , dass keine unfälle passierten ?
ich möchte sie davor warnen , über einen beitrag an diese stiftung vorzeitig in eine neue verpflichtung einzusteigen , deren ende nicht absehbar ist bzw. deren wachstum und deren entwicklung heute nicht definiert werden können .
genau das könnte passieren .
es stimmt , dass das kvg einen artikel beinhaltet , der einen beitrag an eine solche stiftung grundsätzlich ermöglichen würde .
aber was für diese stiftung fehlt , ist eben nach wie vor das finanzierungskonzept .
das kvg ist ein gesetz , das die beziehung zwischen patient und spital regelt , aber es gibt auch andere ; es gibt das unfallversicherungsgesetz , es gibt die invalidenversicherung .
es wäre sache eines konzeptes , hier klarheit zu schaffen , und die besteht heute nicht .
in der bestehenden situation ist es in erster linie sache der leistungserbringer und auch der krankenversicherer , für die qualitätssicherungsmassnahmen zu sorgen .
wenn sie das anders haben wollten , dann müssten sie auf der heutigen basis ein konzept entwickeln , das dem parlament vorgelegt werden könnte und dessen finanzielle folgen dann auch absehbar wären .
der betrag von 500 000 franken scheint mir ausserordentlich willkürlich , ausserordentlich arbiträr , nicht unterlegt , nicht gesichert .
deshalb denke ich : es ist richtig , wenn man ihn heute ablehnt , auch im wissen , dass das thema in anderen bereichen , insbesondere bei der sgk , politisch ja unterwegs ist .
ich würde ihnen deshalb empfehlen , diesem budgetantrag , dem minderheitsantrag rey auf 500 000 franken , nicht zuzustimmen .
die qualitätssicherung ist sache der zuständigen institutionen ; das sind in diesem fall spitäler , ärzte , versicherer , patienten .
wenn ich von den spitälern spreche , betrifft es natürlich auch die kantone , aber die kantone machen in diesem bereich nicht sehr viel .
es will das niemand finanzieren ; es fehlt auch ein auftraggeber für diese leistungen .
eine stiftung mit öffentlichen geldern sollte sich eigentlich nicht selber die aufträge geben .
wir haben schon eine solche stiftung - wir haben vorher darüber gesprochen -, die stiftung für gesundheitsförderung , bei der auch niemand so recht weiss , wer die aufträge erteilt .
nun die fragen : warum soll denn die stiftung in zukunft erfolgreicher sein ?
löst denn die stiftung das problem ?
kann sie die ziele , die jetzt von verschiedenen rednerinnen und [ page 1824 ] rednern erwähnt wurden , überhaupt erreichen ?
ich glaube es nicht .
wie sollte sie denn auch ?
wer liefert denn dieser stiftung die informationen ?
was würde sich am jetzigen zustand ändern , wenn sie eine stiftung hätten ?
warum soll das jetzt der bund finanzieren , wenn das sonst niemand finanzieren will ?
wer sagt denn , ob nächstes jahr da immer noch 500 000 franken einzusetzen sind ?
vielleicht finden wir hier dann 1 million oder 2 millionen franken .
das beginnt ja immer schön klein und steigt dann an ; alles , was man dem staat übergibt , bleibt bestehen und wächst an .
ich vertrete hier die mehrheit , und die mehrheit ist hier für den entwurf des bundesrates , das heisst : kein geld für diese stiftung !
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 64 stimmen dagegen .... 96 stimmen [ vs ] 317 bundesamt für statistik 317 office fédéral de la statistique [ vs ] antrag der mehrheit 3180.000 dienstleistungen dritter 3181.001 kosten für erhebungen 5340.001 statistische arbeiten und auskünfte zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann , bugnon , leutenegger filippo , loepfe , maurer , pfister theophil , schwander , steiner , walker felix , weyeneth , zuppiger ) 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
5 583 600 3181.001 kosten für erhebungen fr .
9 061 000 5340.001 statistische arbeiten und auskünfte fr .
2 800 000 [ vs ] proposition de la majorité 3180.000 prestations de service de tiers 3181.001 frais d'enquêtes 5340.001 travaux et renseignements statistiques adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( kaufmann , bugnon , leutenegger filippo , loepfe , maurer , pfister theophil , schwander , steiner , walker felix , weyeneth , zuppiger ) 3180.000 prestations de service de tiers fr .
5 583 600 3181.001 frais d'enquêtes fr .
9 061 000 5340.001 travaux et renseignements statistiques fr .
2 800 000
die kosten für statistische dienste betrugen im jahre 1990 noch 63 millionen franken .
im nächsten jahr sollen es bereits 104 millionen franken sein .
das ist ein plus von 65 prozent .
auf das bundesamt für statistik allein entfallen 93 millionen franken .
ich gehe davon aus , dass die kosten von 104 millionen franken noch nicht alles umfassen .
wenn sie sehen , wer alles statistiken erstellt - angefangen beim bundesamt für statistik über das seco , das bundesamt für sozialversicherung , die eth-konjunkturforschungsstelle , die oberzolldirektion und die nationalbank bis hin zum eidgenössischen finanzdepartement -, dann können sie allein an der vielzahl dieser stellen ablesen , wie stark unsere wirtschaft durch statistische erhebungen belastet wird .
aber das ist ja erst der anfang .
jetzt geht es ja dann los : wenn wir die bilateralen ii annehmen , wird das bundesamt für statistik um weitere 100 personen ausgebaut .
weitere kostensteigerungen in der grössenordnung von 30 prozent , also etwa 25 millionen franken , kommen dazu sowie natürlich weitere arbeiten , vor allem für die grösseren unternehmen .
wir sind der meinung , dass wir jetzt einen marschhalt einschalten und die kräfte endlich etwas konzentrieren sollten .
wir sind der meinung , dass trotz dieser fast 100 millionen franken , die allein das bundesamt für statistik verschlingt , die qualität der leistung unbefriedigend ist .
wenn ich sehe , dass unser land nicht einmal in der lage ist , über dreissig , vierzig , fünfzig jahre hinweg lückenlose quartalsweise daten für das bruttosozialprodukt zu liefern , so muss ich einfach sagen , dass wir da ein entwicklungsland sind .
wenn jetzt aber , wie der departementsvorsteher gesagt hat , einfach die meinung herrscht , dann müssten wir eben mehr geld investieren , dann ist das , wie wenn sie in einem betrieb sagen würden : ich bin mit der leistung der mitarbeiter nicht zufrieden , darum gebe ich ihnen noch lohnerhöhungen .
wir haben nicht einmal statistiken , aus denen wir die anzahl beschäftigter nach den kategorien staat , staatsabhängige betriebe und privatwirtschaft ersehen können .
dafür haben wir wunderbare landkarten , die niemandem etwas nützen , aber sehr viel kosten .
ich beantrage ihnen deshalb , das bundesamt für statistik doch etwas zur prioritätensetzung zu zwingen , indem wir einerseits zwei kürzungen zu je 2 millionen franken vornehmen und andererseits für die von mir aus gesehen teilweise doch zweifelhaften gutachten und statistiken , die von spezialgruppen gefordert werden , höhere gebühren verlangen .
insgesamt geht es also um kürzungen von zweimal 2 millionen und um zusätzliche einnahmen von einmal 2 millionen franken .
ich stelle einfach fest , dass das bundesamt für statistik , obwohl es über 500 personen beschäftigt , offensichtlich nicht über genügend fachkompetente leute verfügt , sonst müsste es ja nicht experten und begleitpersonen für jedes statistische projekt heranziehen .
wenn wir uns dann wirklich all diesen eu-projekten anschliessen , hat die eu ja schon für uns vorgedacht , dann können wir uns auch diese experten sparen .
es ist eine minime einsparung , die ich ihnen hier beantrage , und ich empfehle ihnen , diese anträge zu unterstützen .
es ist in der schweiz offensichtlich eine selbstverständlichkeit , ja fast ein zwang geworden , dass bei allen bundesaufgaben und bundesausgaben ein stetiges wachstum vorgesehen werden muss .
offensichtlich sind in unserem land die bremsenden kräfte verloren gegangen .
es wird keine rücksicht auf stagnierende einnahmen genommen .
es gilt auch hier und besonders hier , das notwendige vom wünschbaren zu trennen .
wir verlangen , dass auch hier massstäbe gelten , die dem sorgfältigen umgang mit staatsmitteln in anderen bereichen entsprechen .
ein stetiges wachstum der ausgaben ist ein zeichen dafür , dass eine aufgabe nicht in genügendem mass unter kontrolle ist , dass nur ausgebaut , aber nicht mehr gebremst werden kann .
wer statistikdaten von diesem bundesamt erhalten will , hat auch einen beitrag zur realisierung zu leisten .
somit sind hier mehreinnahmen möglich .
dem amt selbst ist mehr kompetenz zu geben , um aufwendige erhebungen zur diskussion stellen zu können .
dazu ist jedoch ein druck erforderlich , und dieser kann mit der hier gemachten budgetkürzung erreicht werden .
die svp-fraktion bittet sie , die minderheitsanträge kaufmann zu unterstützen .
wir haben in diesem bereich kürzungs - und aufstockungsanträge .
ich möchte mich zu beidem kurz äussern .
zunächst zum kürzen : die basis für die tätigkeit des bundesamtes für statistik ist im bundesstatistikgesetz gelegt .
aufgrund dieses bundesstatistikgesetzes erstellt das bundesamt für statistik jeweils ein mehrjahresprogramm für statistik .
in diesem programm hat es feste aufgaben und flexible aufgaben .
zu den letzteren gehört eine alle zwei jahre vorzunehmende lohnstrukturerhebung .
die erhöhung in diesem bereich im budget für das nächste jahr hängt eng und vor allem mit dieser lohnstrukturerhebung zusammen .
das ist eine flexible aufgabe .
wenn die erhebung abgeschlossen ist , mündet das auch wieder in eine minderung der ausgaben .
deshalb ersuche ich sie , dieser von der minderheit beantragten kürzung nicht zuzustimmen .
der zweite teil des minderheitsantrages betrifft ein aufstocken um 2 millionen franken : auch hier gibt es eine gesetzliche grundlage , nämlich die verordnung über die gebühren und entschädigungen für statistische dienstleistungen von verwaltungseinheiten des bundes .
diese gebührenverordnung ist noch nicht alt .
sie stammt aus dem jahr 2003 , ist also in diesem jahr zum ersten mal angewandt worden .
das bundesamt für statistik hat entsprechend seinen überlegungen diesen einnahmenbetrag ins budget gesetzt .
dabei muss man zwei dinge berücksichtigen : das erste - das ist gesetzlich vorgeschrieben - ist , dass man einen möglichst freien zugang zum bundesamt für statistik und zu den ergebnissen der statistik bietet .
möglichst viele bürgerinnen und bürger und organisationen sollen möglichst frei zugang zu solchen daten haben .
das ist ja auch im sinne der transparenz , auch für unsere wirtschaft und für die gesellschaft .
zweitens sollen dann aber insbesondere diejenigen , die daten liefern , die datenlieferanten , nicht durch gebühren gewissermassen noch bestraft werden .
nun wissen wir ja , dass gerade die kleinen und mittleren unternehmen teilweise etwas unter dauernden erhebungen leiden , die man für die statistik machen muss ; man sollte sie dann am ende eigentlich nicht noch dafür bestrafen , indem sie gebühren zahlen müssen .
aus dem grunde ersuche ich sie , den überlegungen des bundesamtes für statistik im bereich der gebühren zuzustimmen und die anträge des bundesrates zu unterstützen .
[ page 1826 ]
pos .
317.3180.000 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ] pos .
317.3181.001 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 71 stimmen [ vs ] pos .
317.5340.001 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] 318 bundesamt für sozialversicherung 318 office fédéral des assurances sociales [ vs ] antrag der mehrheit 3600.103 familienergänzende kinderbetreuung zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( maurer , kaufmann , leutenegger filippo , pfister theophil , schwander , wäfler , weyeneth , zuppiger ) 3600.103 familienergänzende kinderbetreuung fr .
22 000 000 [ vs ] proposition de la majorité 3600.103 garderie d'enfants hors du cadre familial adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( maurer , kaufmann , leutenegger filippo , pfister theophil , schwander , wäfler , weyeneth , zuppiger ) 3600.103 garderie d'enfants hors du cadre familial fr .
22 000 000
ich beantrage ihnen , die position " familienergänzende kinderbetreuung " von 27 auf 22 millionen franken zu kürzen .
es geht hier um die position der anstossfinanzierung für kinderkrippen .
bevor sie das donnerwetter von links über mich ergehen lassen , beachten sie , dass ich nicht die vollständige streichung verlange , sondern eine kürzung .
damit ist nicht der untergang des abendlandes programmiert und nicht der untergang der frauenförderung , der wirtschaft und weiss ich was alles , sondern wir sind in der minderheit der meinung , dass dieser kredit gekürzt werden soll , um den prozess zu verlangsamen .
wir stellen fest , dass verschiedene kinderkrippen unter sehr grossem druck entstehen , kaum bestand haben , neue reglementierungen hervorrufen und bisher privat organisierte kinderkrippen unter diesen neuen , staatlich finanzierten krippen leiden und eingehen .
unter diesem aspekt , dem aspekt einer gesunden entwicklung , scheint es uns vernünftig , hier um 5 millionen franken zu kürzen ; diese können nächstes jahr eingesetzt werden .
das liegt im sinne der qualität und des aufbaus dieser staatlichen kinderbetreuung .
das wurde ja so beschlossen , und wir unterziehen uns dem selbstverständlich !
aber wenn wir dieses geld schon einsetzen , soll es so eingesetzt werden , dass auch eine qualitativ gute lösung erzielt werden kann .
mit dem tempo , das wir vorlegen , ist dies unserer meinung nach nicht gewährleistet .
mit dieser kürzung und einer gewissen etappierung haben wir vermehrt die möglichkeit , auch auf die qualität entsprechend hinzuwirken .
ich beantrage ihnen , diesem kürzungsantrag zuzustimmen und den betrag auf 22 millionen franken zu kürzen .
wer hätte das gedacht : es brauchte gerade mal eineinhalb jahre , bis auch die svp dieses anliegen unterstützt und sogar bereit ist , dafür 22 millionen franken für das nächste jahr einzustellen !
ich erinnere mich , wie das noch vor eineinhalb jahren getönt hat - da sind wir doch schon einen sehr grossen schritt weiter .
wenn ich höre , dass beim kürzungsantrag die sorge um die qualität im vordergrund steht , denke ich sogar , dass wir gemeinsam auf einem sehr guten weg sind .
die frage , die sich heute stellt , ist offensichtlich nur noch die , ob wir mehr qualität schaffen , wenn wir weniger oder mehr geld zur verfügung stellen .
angesichts des ausbaus , der ansteht , ist es wohl sinnvoll , wenn wir genügend geld zur verfügung stellen , das wir dann brauchen , wenn die nachfrage wirklich da ist .
in diesem sinn bitte ich sie , die 27 millionen franken zur verfügung zu stellen .
ausgegeben werden sie nur , wenn auch danach gefragt wird , wenn das bedürfnis auch wirklich vorhanden ist .
wenn es vorhanden ist , sollte das geld da sein , weil sonst eben gerade die qualität leiden würde .
das wollen wir ja offensichtlich alle nicht mehr .
die svp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag maurer .
gelder für familienergänzende kinderbetreuung sind , wenn sie von bundesseite ausgerichtet werden , in vielen fällen eine ungerechte angelegenheit .
diese gelder sind weder in jedem fall notwendig noch ohne administration zu bewirtschaften .
solche gelder fördern erfahrungsgemäss die mentalität , immer mehr vom staat zu fordern und immer weniger bereit zu sein , auch eigene leistungen in die gemeinschaft einzubringen .
die svp-fraktion beantragt ihnen , den minderheitsantrag maurer zu unterstützen .
ich mache eine etwas andere analyse als jacqueline fehr .
ich bin mir nicht so sicher , ob herr maurer mittlerweile auch auf unseren weg eingeschwenkt ist .
ich denke eher , die familienergänzende kinderbetreuung ist herrn maurer wirklich ein dorn im auge , und er lässt keine gelegenheit aus , um irgendwie dagegen anzutreten .
da mittlerweile das parlament mehrheitlich dieser anstossfinanzierung zugestimmt hat , kann herr maurer nicht mehr grundsätzlich dagegen sein , und deshalb versucht er , den kredit zu kürzen .
das ist ihr gutes recht , herr maurer .
ich gebe gerne zu , ich gehe in bereichen , die mir ein dorn im auge sind , wie beispielsweise beim militär oder beim strassenbau , auf demselben weg vor .
aber es ist eben so , dass es keine neuen argumente gegen die anstossfinanzierung gibt .
die anstossfinanzierung hat sich bewährt , wir brauchen sie , sie ist zwingend notwendig .
ich denke , wenn sie jetzt mit der qualität kommen , dann ist das ein etwas vorgeschobenes argument .
denn wenn es uns bei der kinderbetreuung tatsächlich um qualität geht , dann müssen wir heute extrem aufpassen , was passiert , gerade im zusammenhang mit den sparbemühungen .
die sparbemühungen haben zur folge , dass man bei der kinderbetreuung schnell sagt , es brauche nicht mehr so viel ausgebildetes personal , das die kinder betreut , man könne da auch mit weniger auskommen .
sie haben zur folge , dass man die kindergruppen grösser macht , weil man sagt , es mache nichts , wenn statt zehn kindern fünfzehn von einer person betreut werden .
ich denke , wenn ihnen die qualität am herzen liegt , herr maurer , müssen sie schauen , dass wir mehr gelder zur verfügung stellen , als dass wir das eigentlich bis anhin gemacht haben , und dass wir sicher diesen kredit nicht streichen .
schauen wir doch , was im moment passiert : im moment gibt es überall mehr kinderkrippen , es ist jedenfalls eine tendenz dazu da , dass mehr plätze geschaffen werden .
aber als sparmassnahme streichen sogar departemente in der bundesverwaltung ihre krippenplätze , weil sie sagen , das sei eine massnahme , die sie sich nicht mehr leisten könnten , sie müssten so ihr budget wieder ins lot bringen .
ich denke , das ist genau die falsche tendenz .
wir müssen allen eltern für ihre kinder - ob sie nun in der bundesverwaltung arbeiten , ob sie in der privatwirtschaft arbeiten - einen kinderbetreuungsplatz zur verfügung stellen , denn das ist sehr wichtig , nicht nur deshalb , damit die frauen weiterarbeiten können .
das ist volkswirtschaftlich vor allem von bedeutung .
aber es ist auch dann wichtig , wenn wir wollen , dass kinder in der schweiz in guten verhältnissen aufwachsen .
dann braucht es eben kinderbetreuung in einer guten qualität .
ich bitte sie also im namen der grünen fraktion , diesem kürzungsantrag nicht zuzustimmen .
der betrag , der ursprünglich im anschluss an die gesetzgebung für die familienergänzende kinderbetreuung vorgesehen war , war wesentlich höher .
gegenüber diesem ursprünglichen betrag hat der bundesrat die position für das jahr 2005 bereits um 13 millionen franken gekürzt .
das parlament - also auch ihr rat - hat es mehrfach abgelehnt , die mittel weiter zu kürzen .
ich erinnere sie insbesondere daran , dass es im zusammenhang mit den entscheidungen zum entlastungsprogramm 2003 bei diesen beträgen geblieben ist ; das war ihr ausdrücklicher wille .
an diesem willen orientiert sich der antrag des bundesrates .
der bundesrat ist davon überzeugt , dass mit den 27 millionen franken , die er vorschlägt , die nachfrage für kinderbetreuung im nächsten jahr befriedigt werden kann , dass wir den entwicklungen , die derzeit im land im gange sind , begegnen können und dass daher der antrag der mehrheit bzw. des bundesrates unterstützt werden sollte .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
selbstverständlich ist es erwünscht , wenn wir mehrerträge erzielen können , aber untersuchungen in diesem amt haben ergeben , dass einnahmenerhöhungen kaum realisierbar sind .
die mehrheit der kommission ist diesen überlegungen gefolgt .
eine senkung des aufwandes hat offenbar direkt auch eine senkung des ertrages zur folge .
es ist auch festzustellen , dass meteo schweiz laufend an umsatz verliert .
das hängt auch mit der wirtschaftslage zusammen .
heute haben wir auch die möglichkeit , viele wetterinformationen vom internet abzurufen ; das geht zulasten der verrechenbarkeit des umsatzes dieser institution .
dazu kommen investitionen im zusammenhang mit der informatik und mit neuen anflugverfahren beim flughafen zürich .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
das bundesamt für meteorologie und klimatologie verlangt einen kredit für das budget von insgesamt 78,2 millionen franken .
davon sind 15,7 millionen subventionen , die dieses amt weiter zu entrichten hat , zum teil in form von beiträgen an internationale organisationen .
wenn sie kürzen wollen , müssen sie die masse zugrunde legen , die man in der tat kürzen kann .
das ist letztlich der beeinflussbare kreditanteil aus dieser ganzen summe von 78,2 millionen , und das sind eben nur rund 24 millionen franken .
24 millionen stünden als kürzungsmasse zur verfügung .
wenn sie hier um 5 millionen kürzen , dann ist das eine grössenordnung von 20 prozent .
es ist ganz klar , dass man eine solche grössenordnung mit einem leistungsabbau erwidern müsste .
insbesondere müsste man die regionalisierung der wetterprognosen , die vorgesehen ist - das ist eine strategie dieses amtes -, aufgeben oder reduzieren .
man müsste teile des leistungsauftrages hinterfragen .
die von herrn schwander erwähnten kostenverschiebungen sind im grunde genommen ein vorlauf auf das , was hoffentlich sehr bald eingeführt werden wird , nämlich das neue [ page 1816 ] rechnungswesen für den bund .
wir haben die entsprechende botschaft verabschiedet , sie werden sich im nächsten frühjahr damit befassen können .
die botschaft wird ihnen unter anderem das ziel des bundesrates darlegen , die bundesverwaltung nach kostenträgern , nach leistungsträgern , nach einer kostenrechnung zu gestalten ; dergestalt , dass man dann in der tat eben auch verrechnungen vornehmen kann , dass man kosten zuweisen kann , gerade zum beispiel bei der informatik .
der weg , den man hier mit der flag-philosophie beschreitet , ist der erwünschte weg .
wir wollen uns in richtung mehr kostentransparenz bewegen , und wir werden gerade die querschnittsleistungen im bereich der logistik , im bereich der infrastruktur usw. , erfassen und dann den einzelnen kostenträgern zuweisen können .
diese richtung ist zu begrüssen .
wir werden im zusammenhang mit dem neuen rechnungswesen detailliert darauf zu sprechen kommen .
ich ersuche sie , hier der linie des bundesrates zu folgen und den minderheitsantrag maurer auf kürzungen abzulehnen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit maurer .
die erhöhung des nettofinanzierungsbedarfes gegenüber der rechnung 2003 um über 11 millionen franken ist auf massive kostensteigerungen zurückzuführen .
im kommentar wird begründet , dies sei die folge einer umgestaltung der kostenrechnung und einer verschiebung von personal und personalkosten vom idz/edi zum flag-amt .
solche verschiebungen sind nicht transparent und nicht logisch erklärbar .
es macht den anschein , dass anderswo zu hohe kosten entstanden sind , die nun diesem flag-amt zugeschoben werden .
solche entwicklungen können wir nicht unterstützen .
wenn solche kostenverschiebungen gerechtfertigt wären , müssten auf der anderen seite mehreinnahmen generiert werden .
ich bitte sie , den antrag der minderheit maurer zu unterstützen .
für einmal ist es ein kürzungsantrag , der eigentlich niemanden politisch treffen sollte : es geht um das wetter , und das wetter ist bekanntlich politisch neutral , es findet ohnehin statt .
das bundesamt für meteorologie und klimatologie ist ein flag-amt , es arbeitet also mit einem globalbudget .
wenn wir das budget 2003 mit dem budget 2005 vergleichen , stellen wir fest , dass die ausgaben von 64 auf 78 millionen franken , also um weit über 20 prozent , ansteigen .
die einnahmen wachsen im gleichen zeitraum von 27 auf 30 millionen franken , also um etwa 10 prozent .
damit wird der kostendeckungsgrad verschlechtert .
im jahr 2003 mussten noch 36 millionen franken eingeschossen werden , neu werden das 47 millionen franken sein .
der selbstfinanzierungsgrad verschlechtert sich innerhalb von zwei jahren um 11 millionen franken .
ich beantrage ihnen , den einzuschiessenden betrag auf gut 42 millionen franken zu kürzen und die mehrkosten zu halbieren .
wenn wir die entwicklung der zahlen etwas unter die lupe nehmen , dann stellen wir fest , dass es eigentlich ein " positives " bundesamt ist , denn es hat einen relativ hohen kostendeckungsgrad .
wir stellen aber gleichzeitig fest , dass die ausgaben jetzt überdurchschnittlich stark wachsen .
man investiert also in neue produkte , ohne gleichzeitig auf der einnahmenseite entsprechende mehreinnahmen zu generieren .
mit meinem kürzungsantrag bzw. mit dem antrag , die nettofinanzierung zu senken , werden wir dieses bundesamt dazu bringen , die investitionen und aufwendungen sorgfältiger vorzunehmen und gleichzeitig dazu zu sehen , dass sie mit den einnahmen in einem gewissen ausgleich bleiben .
dieses bundesamt erbringt ja relativ viele dienstleistungen für dritte , die benötigt und gekauft werden ; das ist auch richtig so .
ich bin aber der überzeugung , dass wir in einer zeit , in der dieses bundesamt von einer gewissen expansion betroffen ist , darauf achten sollten , dass ausgaben und einnahmen in einem gewissen verhältnis bleiben und dass hier nicht einfach in einer euphorie mehr ausgegeben wird , als eingenommen werden kann .
wenn wir die entwicklung im jahr 2003 mit derjenigen im jahr 2005 vergleichen , dann stellen wir fest , dass dieser kürzungsantrag moderat ist .
er lässt immer noch zu , dass man investiert ; er lässt immer noch zu , dass der selbstfinanzierungsgrad innerhalb dieser zwei jahre um 5 millionen franken schlechter wird , das sind 15 prozent .
aber wenn wir die ausgaben ungebremst anwachsen lassen , dann tun wir - so meine ich - auch diesem bundesamt keinen dienst .
ich bitte sie also , das nüchtern zu betrachten .
das wetter ist , wie gesagt , nicht politisch .
es geht hier darum , die weichen zu stellen , damit hier weiterhin ein relativ hoher selbstfinanzierungsgrad vorhanden ist .
mit diesem antrag geben wir eine richtung vor , die meiner meinung nach eingehalten werden kann .
in diesem sinn bitte ich sie , den minderheitsantrag zu unterstützen .
eben : es ist für einmal nicht etwas parteipolitisches , weil das wetter ja politisch neutral ist .
ich reagiere auf eine äusserung des kommissionssprechers .
herr loepfe hat vorhin gesagt , es gehe bei der kulturellen weiterbildung um die weiterbildung älterer leute .
ich möchte einfach folgendes richtig stellen und festhalten : wir sprechen nicht über die kulturelle weiterbildung , sondern wir sprechen hier über weiterbildung , so , wie sie auch im berufsbildungsgesetz verankert ist .
wir sprechen hier auch über berufsorientierte weiterbildung .
in diesem bereich sind diese schweizerischen dachorganisationen tätig .
dass der schweizerische volkshochschulverband mit seinen volkshochschulen natürlich in einem gewissen spektrum vor allem auch ältere menschen anspricht , ist richtig .
diese arbeit soll aber auch von einer weiterbildungspolitik des bundes unterstützt werden .
daneben geht es aber in diesen verbänden vor allem auch um integration durch weiterbildung , es geht um die förderung von lesen und schreiben für bildungsbenachteiligte menschen , und zwar von schweizerinnen und schweizern und ausländerinnen und ausländern , und ich könnte ihnen noch eine ganze liste vortragen , um welche weiterbildung es hier geht .
ich habe in diesem sinne einfach die äusserung des kommissionssprechers richtig stellen wollen .
die bildung ist auch in diesem budget stärker gewichtet worden .
die ausgaben steigen , haben priorität .
es ist eines der aufgabengebiete , wo im gesamten wirklich überdurchschnittlich mehr geld ausgegeben wird .
ich glaube nicht , dass es primär die aufgabe des bundes ist , die alten auszubilden , sondern es sind eben die jungen , die der bund ausbilden muss .
viele der älteren oder der erwachsenen leute können sich eine kulturelle - ich betone : eine kulturelle - weiterbildung selber leisten .
wenn sie dies nicht können , dann ist es aufgabe der kantone und nicht des bundes , eine kulturelle erwachsenenbildung zu finanzieren .
diese position ist auch gegenstand des entlastungsprogramms 2003 . wenn wir immer wieder hingehen und die dinge ändern , dann müssen wir anderswo kompensieren können .
die minderheit i ( dormond ) will erhöhen , die minderheit ii ( pfister theophil ) will erhöhen und kompensieren .
ich bitte sie , hier die mehrheit zu unterstützen .
es ist ein gangbarer , vernünftiger weg .
zur position " filmkulturelle bestrebungen " : das budget wurde auch für das nächste jahr gegenüber dem vorjahr wieder erhöht .
die minderheit i ( maurer ) will senken , die minderheit ii ( pfister theophil ) will mit der kulturellen erwachsenenbildung kompensieren .
die mehrheit der kommission ist für die beibehaltung des betrags des bundesrates , aus den überlegungen , die bereits erwähnt wurden .
ich wiederhole : image der schweiz im ausland ; man hat zum teil gute filme gemacht , die erfolg hatten .
es ist wichtig für das selbstverständnis der schweiz und der schweizer , dass wir selber gute filme machen können .
darum bitte ich sie , die mehrheit auch hier zu unterstützen .
ich bin selbstverständlich der meinung , dass es auch bei kulturellen organisationen eine kritische masse gibt .
aber die zeit , die man braucht , um diese kritische masse zu diskutieren , ist mit dem gegeben , was wir mit dem budgetprozess tun .
wir haben schon im entlastungsprogramm 2003 angekündigt : passt auf , ihr riskiert unter umständen weniger subventionen .
das muss dann die dynamik in gang setzen .
wenn es sich zeigt , dass eine solche organisation in eine lebensbedrohliche situation kommt , hat sie die möglichkeit , sich zu melden .
ich wiederhole : wir dürfen bei solchen entscheidungen nicht aus der hüfte schiessen .
wir dürfen solche organisationen nicht über nacht damit konfrontieren .
aber ich wiederhole auch , dass das hier eben nicht geschah , weil wir diese prozesse mit dem entlastungsprogramm 2003 eingeleitet , kommuniziert und in gang gesetzt haben .
herr bundesrat merz , sie haben gesagt , dass diese dynamik zwischen qualität und mehr subventionen nicht einfach unbedingt und total klar spielt .
nun meine frage : finden sie nicht , dass es beim subventionieren manchmal institutionen gibt , die auch keine qualität mehr bieten können , weil sie eine kritische masse gar nicht mehr haben ?
wie gehen sie mit situationen um , wo man sagen muss , jetzt muss noch das letzte sekretariat - z. b. einer volkshochschule oder irgendeiner anderen institution - [ page 1814 ] geschlossen werden ?
dann kann man ja nicht mehr dieselbe qualität bieten , die man vorher geboten hat !
dazu möchte ich eine antwort von ihnen .
wenn sie das budget auf seite 431 aufschlagen und den bereich " bundesamt für kultur " ansehen , dann stellen sie fest , dass der betrag , der diesem amt zur verfügung steht , 219 millionen franken ausmacht .
wenn sie das mit dem jahr 2000 vergleichen , mit der rechnung des jahres 2000 , dann ist das eine million mehr .
nun hat das bundesamt für kultur in gewissen bereichen auch kürzungen über sich ergehen lassen müssen , kürzungen , die im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm in der entsprechenden botschaft 2003 auch kommentiert worden sind .
zusammen mit der kreditsperre handelt es sich um 7 millionen franken .
nun hat man dem bundesamt für kultur und damit auch dem departement im grunde genommen die priorisierung überlassen .
das departement und das bundesamt für kultur sind zum schluss gekommen , ihnen das zu beantragen , was sie in der budgetbotschaft für das jahr 2005 finden .
da hat man eine gewisse priorisierung vorgenommen .
man hat eine priorisierung vorgenommen , indem man sich im bereich der erwachsenenbildung eben auf kernaufgaben zurückziehen möchte .
denn die these " subvention gleich qualität , mehr subvention gleich mehr qualität bzw. weniger subvention gleich weniger qualität " stimmt so nicht .
überall dort , wo verschiedene trägerorganisationen zusammenarbeiten , muss es möglich sein , die prioritäten zu verschieben .
dass dies auf eine verantwortungsvolle weise geschieht , ist im entlastungsprogramm 2003 beschlossen .
wir haben schon in der entsprechenden botschaft angekündigt , dass in diesen bereichen mit der zeit gewisse schwergewichte gesetzt werden .
wir konfrontieren die trägerorganisationen , die hier in den genuss von subventionen kommen , also nicht mit unliebsamen überraschungen .
wir stellen sie nicht vor unlösbare probleme .
wenn ich die absoluten zahlen anschaue , sehe ich , dass sogar eine million mehr als 2003 zur verfügung steht .
da kann ich mir einfach nicht vorstellen , dass hier fundamentale probleme entstehen sollen .
das ist der grund , weshalb ich sie bitte , dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit i ( maurer ) .
die filmförderung , die in unserem land nicht nur vom bund , sondern auch von den kantonen gemacht wird - allein der kanton zürich fördert mit 8 bis 9 millionen franken -, zudem auch von der srg mit gebührengeldern , ist ein ungelöstes problem .
je mehr bundesgeld in den bereich filmförderung fliesst , desto heftiger wird die kritik , desto unglaubwürdiger wird der bund .
mir ist unklar , warum die filmförderung überhaupt durch eine bundesinterne stelle betrieben werden soll .
es wird vielerorts nicht verstanden , warum der bund plötzlich eine derartige aufstockung der filmförderung , wie dies in den letzten jahren geschehen ist , leisten soll .
selbst bundesrat couchepin als oberster schirmherr hat heftig auf einen von seinem departement subventionierten film reagiert und sogar von einer kolonialisierung der kultur gesprochen .
wenn ein solcher budgetposten zu einer departementsinternen untersuchung führt und der zuständige bak-direktor seine anstellung kündigen muss , dann sollten wir als verantwortliches parlament nicht immer noch mehr geld in diesen schlund werfen .
gerne hätten wir auch die ergebnisse der untersuchung , aber diese sind uns wohl nicht zugänglich .
diese misere ist keine überraschung .
in der bundesstelle , die es allen recht machen will , wird hier zunehmend ein [ page 1813 ] verwaltungsapparat aufgebaut , ohne dass die kernprobleme damit zu lösen wären .
das beispiel couchepin hat doch nur gezeigt , dass niemand geld verteilen und gleichzeitig verlangen soll , dass die hand , die da füttert , nicht gebissen wird .
das ist klar der falsche weg .
mit dem antrag der minderheit i ( maurer ) wird das notwendige zeichen gesetzt .
mit diesem antrag geben wir einen ersten impuls zu einer diesbezüglichen reorganisation .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , diesem antrag zu folgen .
der antrag des bundesrates , bei diesem bereich der weiterbildung die mittel zu halbieren , entspricht leider überhaupt nicht einer konsequenten bundesrätlichen politik ; im gegenteil , der bundesrat ist überaus inkonsequent .
ich weise darauf hin und erinnere auch den vertreter des bundesrates daran : der bundesrat selbst hat uns 1999 einen bericht zur weiterbildung präsentiert , wo er unter anderem aufgeführt hat , dass zu den wichtigen massnahmen , die zu ergreifen sind , auch die unterstützung der schweizerisch tätigen dachverbände in der weiterbildung gehört .
weiter hat der bundesrat aufgrund dieses berichtes das forum " weiterbildung schweiz " mit installiert .
in diesem forum sind die bundesämter , sind aber auch die kantone , sind die sozialpartner und die privaten organisationen vertreten .
weiter hat der bundesrat diesem forum zur förderung einer kohärenten schweizerischen weiterbildungspolitik verschiedene aufträge erteilt .
als präsidentin und im namen dieses forums " weiterbildung schweiz " habe ich mich darum auch schon von anfang jahr an dafür eingesetzt , dass diese kürzung im budget so nicht stattfindet .
wir haben leider - noch einmal !
- bei bundesrat couchepin und auch im bundesamt für kultur kein gehör für unsere forderung nach einer konsequenten politik gefunden .
wir haben dem bundesrat bereits anfang jahr vorgeschlagen , zu überprüfen , ob auch andere ämter als das bundesamt für kultur in diesem bereich zuständig sein sollten .
wir sind nach wie vor der meinung , dass es gute gründe dafür gibt .
unsere haltung hat auch dazu geführt , dass sich die wbk-nr sowohl bei der finanzkommission als auch noch einmal bei bundesrat couchepin dafür stark gemacht hat , nicht von einem jahr auf das andere eine solche radikalkürzung vorzunehmen , die einschneidende konsequenzen hat .
verschiedene kollegen haben das vorhin bereits ausgeführt .
wir haben finanzkommission wie bundesrat aufgefordert , diese kürzung hier jetzt nicht vorzunehmen , dafür aber dem edi den auftrag zu erteilen , zu überprüfen , wie die schweizerischen weiterbildungsdachverbände in zukunft finanziert werden sollen .
sie sollen und müssen weiter finanziert werden .
auf antrag der wbk-nr werden wir bald einmal im rat über einen bildungsrahmenartikel in der verfassung debattieren .
wir beantragen ihnen , dort die weiterbildung noch stärker in der verfassung zu verankern .
das ist eine konsequente politik , wie wir sie in den letzten jahren im parlament eingeschlagen haben .
heute müssen wir darum den bundesrat korrigieren .
in dieser konsequenz fordere ich sie dazu auf , den antrag der minderheit i ( dormond ) zu unterstützen .
noch ein wort zum radikalen kürzungsantrag bei der filmförderung .
letztes jahr haben wir ein gesetz für die filmförderung zusammen mit einem rahmenkredit verabschiedet .
die mehrheit dieses parlamentes war sich darüber einig , dass es bei der finanzierung einer schweizerischen filmförderung nicht darum geht , nur mit irgendwelchen " brösmeli " tätig zu sein ; filme zu produzieren kostet mehr , als andere kulturelle leistungen zu erbringen .
damals haben wir diesen rahmenkredit unterstützt ; auch hier musste bereits gespart werden ; es wird auch in den nächsten zwei jahren weiter gespart .
ich fordere sie aber auf , den vorliegenden kürzungsantrag von 4 millionen franken deutlich abzulehnen .
er würde vor allem auf kosten der regionalen filmproduktionen gehen , allen voran auf kosten von produktionen aus der romandie und aus dem tessin .
unterstützen sie den antrag der minderheit i ( dormond ) , und lehnen sie den antrag der minderheit maurer bei der filmförderung ab !
ich spreche leider nur für die eine hälfte der fdp-fraktion , für jene , die gegen die kürzung um 4 millionen franken bei der filmkulturellen förderung ist .
der film ist die populärste aller künste .
im kino finden die träume , wünsche und sehnsüchte von uns allen ihren ausdruck .
der film als modernes massenmedium eignet sich besonders zur kulturellen identifikation im ausland und dazu , zur kulturellen präsenz beizutragen .
ich denke , er tut das mindestens so sehr wie die tourismusförderungsmillionen .
filme prägen das bild eines landes im ausland massgebend mit .
denken wir an die filme über schweden , die wir kennen .
wir glauben , schweden aus den filmen von ingmar bergman zu kennen , auch wenn wir noch nie dort waren .
zu nennen sind auch die filme über chile , die nach den büchern von isabel allende gemacht wurden .
das gibt uns ein bild eines landes .
die filmproduktionsunternehmen sind bei uns klassische kmu und erzielen auch eine hohe wertschöpfung .
das gewerbe profitiert auch durch die aufträge für handwerksbetriebe ; hotels , gastronomie und transportunternehmen sind auch daran beteiligt .
manchmal wird durch filme auch der tourismus angekurbelt , wie ich schon sagte und wie der zustrom von ausländischen , vor allem indischen touristen in die schweiz gerade zeigt , seit in vielen filmen in indien die schweiz als kulisse dient .
das heisst , eine starke einheimische filmproduktion stärkt nicht nur den kultur -, sondern auch den wirtschaftsstandort schweiz .
jetzt das problem : unser viersprachiges land ist zu klein , als dass sich bei uns die herstellungskosten wieder einspielen liessen .
die vorstellung , die produktion von filmen könne dem markt überlassen werden , ist erwiesenermassen unrealistisch .
hier muss ich auch herrn maurer widersprechen , der diese kürzung beantragt und meint , es passiere nichts mit dem schweizerischen film .
die fördergelder zahlen sich aus .
seitens der öffentlichen haushalte erhält die filmbranche rund 30 millionen franken fördergelder .
schätzungsweise 75 millionen franken , also das zweieinhalbfache , fliessen als mehrwert -, billett -, unternehmens - und einkommenssteuern an den staat zurück .
per saldo erhält die öffentliche hand also rund das zweifache wieder zurück .
ich glaube , es wäre ein schildbürgerstreich , hier diese 4 millionen franken , die am gesamtresultat des budgets wirklich überhaupt nichts ändern , jetzt zu streichen .
ich bitte sie , auf diese streichung zu verzichten .
der zur debatte stehende kredit ist als folge der damaligen politischen ausgangslage , wie sie von herrn vollmer geschildert wurde , im finanzplan eingestellt worden .
im rahmen des entlastungsprogramms 2003 ist der kredit in der folge bereits einmal um 2,5 millionen franken gekürzt worden .
im jetzigen budgetentwurf sehen wir eine weitere kürzung um 400 000 franken vor ; zusammen sind das fast 3 millionen .
gemessen an den jetzt noch verbleibenden 10 millionen ist das eine massive herabsetzung .
damit liegt eigentlich der kredit heute um etwa [ page 1806 ] 20 prozent unter dem , was früher einmal geplant war .
hier die bemerkung : wenn in allen bereichen derartige opfer gebracht würden , dann wäre es ein leichtes , den bundeshaushalt zu sanieren .
nun hat herr maurer zu recht darauf hingewiesen , dass hier infolge einer diskussion in der wak ihres rates ein konzept zur diskussion steht , das bessere koordinationen verlangt .
diese forderung ist unbestritten .
entsprechende arbeiten laufen derzeit .
wir werden nicht zögern , diese arbeiten auch voranzutreiben .
gerade in einer solchen situation halten wir es aber für angebracht , das vorgeschlagene kreditniveau aufrechtzuerhalten .
deshalb bittet sie der bundesrat , den minderheitsantrag maurer abzulehnen .
es ist offenbar unbestritten , dass die auslandaktivitäten koordiniert werden müssen .
ich erinnere daran , dass wir im zusammenhang mit schweiz tourismus den rahmenkredit für die nächsten drei jahre eigentlich erhöht haben , um so auch eine bessere koordination zu erreichen und die ausgaben hinunterzufahren .
in diesem zusammenhang ist es nichts anderes als logisch und konsequent , diese position hier zu kürzen .
die svp-fraktion bittet sie , den minderheitsantrag zu unterstützen .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen , der mehrheit zuzustimmen und diese position nicht zu kürzen .
ich weiss , dass sich die svp-fraktion mit der institution präsenz schweiz schon immer schwer getan hat .
einige erinnern sich noch : als wir diese institution geschaffen haben , kam ja vonseiten der svp erbitterter widerstand .
heute ist diese institution etabliert , sie macht hervorragende arbeit .
wer einblick in die tätigkeit dieser organisation hat , weiss , dass sie heute einen wichtigen beitrag leistet .
trotzdem hat herr maurer in einem punkt recht , nämlich wenn er sagt , es brauche dringend eine gewisse koordination , eine abstimmung der verschiedenen instrumente , die wir für unsere aktivitäten nach aussen haben .
diese diskussion haben wir ja in der letzten session ausführlich geführt , in zusammenhang mit dem beitrag an schweiz tourismus , und wir werden sie auch wieder führen , wenn wir im nächsten jahr wieder den kredit für die osec bestimmen .
wir hatten in dieser debatte hier eigentlich eine ganz klare konzeption : wir sagten , dass diese verschiedenen instrumente , die unsere präsenz im ausland verstärken - nicht nur das politische instrument der institution präsenz schweiz , sondern auch alle anderen instrumente -, harmonisiert und überprüft werden müssen und dass synergien geschaffen werden sollen .
dieser prozess ist jetzt aufgegleist .
wir haben den kredit für schweiz tourismus auf drei jahre limitiert , damit man diese zusammenführung in den nächsten ein , zwei jahren - wo sie möglich und nötig ist - vorantreiben kann .
wenn sie bei präsenz schweiz heute schon kürzen , dann nehmen sie eigentlich diese bemühungen , synergien zu schaffen , vorweg .
sie schaffen eine institution ab , die bei der überprüfung im grund genommen in dieses paket gehört .
das ist meines erachtens unredlich .
in zusammenhang mit der grundsätzlich kritischen haltung der svp muss man hier vielleicht doch etwas in erinnerung rufen : präsenz schweiz ist - um es offen zu sagen - ein kind der damaligen debatte über den holocaust .
präsenz schweiz ist ein instrument , das geschaffen wurde , um in dieser debatte bei unseren partnern , in der öffentlichkeit und im ausland eben auch politische argumente präsentieren und verbreiten zu können .
dieses instrument war aufseiten der svp aus politisch-ideologischen gründen natürlich sehr unbeliebt .
die svp-fraktion hat damals diese debatte ganz unterdrücken wollen , denn es sei nicht patriotisch , dass man sich mit seiner vergangenheit auseinander setzt , wenn es in dieser vergangenheit auch kritische elemente gibt .
ich finde es billig und stossend , wenn man jetzt einfach jedes jahr bei diesen krediten mit ganz anderen argumenten versucht , die sache wieder abzuschiessen .
ich bitte sie , stimmen sie hier dem antrag der kommissionsmehrheit zu .
sichern sie präsenz schweiz auch für das nächste jahr ihre mittel zu .
die überprüfung - die schaffung von synergien , die harmonisierung der verschiedenen bestrebungen - ist jetzt aufgegleist .
dazu haben wir in der letzten session sogar eine motion verabschiedet .
diesen prozess werden wir begleiten und überprüfen können .
aber dieses individuelle herausschneiden einer rubrik aus dieser vielfalt von verschiedenen aktivitäten , die von der schweiz ausgehen , ist nicht fair .
ich bitte sie deshalb : stimmen sie der mehrheit zu .
die minderheit beantragt ihnen , diese position 201.3600.375 von 10,3 auf 8,3 millionen franken zu kürzen .
wir haben alle die bestrebungen unterstützt - und entsprechende vorstösse sind auch unterwegs -, um die aktivitäten der schweiz im ausland besser zu koordinieren .
es betrifft dies pro helvetia , es betrifft dies schweiz tourismus , wo wir den kredit nur auf drei jahre gesprochen haben , es betrifft dies die osec , es betrifft das ganze netz der botschafter , die die schweiz im ausland vertreten , und es betrifft eben diese präsenz schweiz .
präsenz schweiz wird nächstes jahr die weltausstellung in japan betreuen und hat dort hohe kredite , die zu verarbeiten sind .
wir sind folgender meinung : wenn wir schon bestrebungen eingeleitet haben , die vertretung der schweiz im ausland besser zu koordinieren , dann sollte hier ein erster schritt getan werden .
dieser erste schritt ist nicht einfach zu verkraften , dessen sind wir uns bewusst .
aber wir sind der überzeugung , dass damit die effizienz gesteigert werden kann .
man wird sich überlegen , wie man die mittel wirklich effizient einsetzen kann .
es wird synergien geben .
mit diesem sparauftrag zwingen wir die organisationen dazu , schon im vorfeld sich miteinander abzusprechen , allfällige synergien besser zu nutzen und die zusammenarbeit besser zu fördern .
insgesamt sind wir der überzeugung , dass dieser kürzungsantrag die bestrebungen , die eigentlich von allen unterstützt wurden , im vorfeld bereits einleitet und wir damit eigentlich dem ziel , die mittel effizient einzusetzen , näher kommen .
ich bitte sie in diesem sinne , dem minderheitsantrag auf kürzung dieser position um 2 millionen franken zuzustimmen .
pos .
201.3600.149 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] pos .
201.3600.180 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] pos .
201.3600.375
man hat sich in diesem rat kürzlich entschieden , mehr gewicht auf diese zivile konfliktbearbeitung zu legen .
es ist so , dass in den letzten jahren ein anstieg stattgefunden hat , aber das entspricht eben dieser gesetzten priorität .
es ist jetzt natürlich eine frage der politischen wertung , der prioritätensetzung .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
die position " zivile konfliktbearbeitung und menschenrechte " ist im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2003 erstmals um 2 millionen franken gekürzt worden .
nun schlagen wir ihnen mit dem budget eine weitere kürzung um 1 million vor .
mit anderen worten : dieser an und für sich wirklich nicht grosse budgetposten hat mit 3 millionen franken zur sanierung des bundeshaushaltes beizutragen - das ist eine summe , die gegen 10 prozent ausmacht .
wenn das alle bereiche tun würden , wäre es fast eine leichtigkeit , den bundeshaushalt zu sanieren .
wenn sie hier jetzt weiter kürzen - um 5 millionen franken -, dann wäre mit sicherheit mit reduktionen bei den aktionen , bei den programmen , zu rechnen , das heisst ausgerechnet auch bei anstrengungen , welche von der schweiz in den letzten jahren unternommen wurden und welche zunehmend auch an schwung gewonnen haben .
was die position " genfer sicherheitspolitische zentren " anbetrifft , so ist immer wieder die frage aufgeworfen worden , ob man hier nicht auch neue oder alternative finanzierungsmöglichkeiten erschliessen könnte , zum beispiel durch eine stärkere beteiligung von internationalen organisationen oder durch staaten , die hier dabei sind .
wir sind der meinung , dass man diese spuren in der tat weiterverfolgen soll .
aber sie können dieses unterfangen in der kurzen frist der behandlung dieses budgets nicht erfolgreich abschliessen , und folglich müssten dann eben auch hier gewisse aktivitäten den kürzungen zum opfer fallen .
ich beantrage ihnen deshalb , hier dem bundesrat zu folgen .
dieses parlament hat vor einem jahr , im letzten dezember - also nach den wahlen -, das bundesgesetz über massnahmen zur zivilen friedensförderung und stärkung der menschenrechte sowie den entsprechenden rahmenkredit verabschiedet .
anstatt dem bundesrat stattzugeben , der beantragte , dafür einen rahmenkredit von 240 millionen franken für vier jahre einzusetzen , hat das parlament 220 millionen bewilligt .
es hat also bereits damals gekürzt .
es gab vor einem jahr auch eine klare willensäusserung dieses parlamentes , hier bei der friedens - und menschenrechtsförderung eben doch eine kleine steigerung gegenüber den vorherigen jahren vorzunehmen .
darum stimmt es eben damit nicht überein , herr schwander , wenn sie jetzt verlangen , das parlament solle hier eine andere linie fahren .
wir haben dies vor einem jahr so festgelegt .
die svp-fraktion hatte natürlich damals schon einen kürzungsantrag gestellt .
sie wollte diese 240 millionen auf 140 millionen franken herabkürzen .
das parlament hat anders entschieden , eben diese 220 millionen bewilligt .
anfang dezember 2003 , ebenfalls vor bald einem jahr , wurde in genf die genfer initiative vorgestellt .
der von israelischen und palästinensischen persönlichkeiten detailliert ausgearbeitete friedensplan , der tabus gebrochen hat und praktikable , politisch pragmatische lösungen vorschlägt - z. b. bei der flüchtlingsfrage -, ist von der schweiz fast von anfang an unterstützt worden .
dank diesem support gehören heute dem geneva initiative network mehr als dreissig staaten an , darunter auch arabische .
das ist ein beispiel , das hier von einer kürzung dieser kredite betroffen wäre .
ein anderes beispiel : weltweit gibt es etwa 300 000 kindersoldaten zwischen 7 und 17 jahren , eingesetzt von rebellengruppen wie regierungstruppen .
amnesty international hat anfang dieses monats mit einer weltweiten kampagne darauf aufmerksam gemacht , auch hier bei uns in der schweiz .
seit jahren engagiert sich die schweiz - das eda - mit seinen friedens - und menschenrechtsfachleuten bilateral wie international dafür , dass die rechte des kindes auch in konfliktsituationen gewahrt bleiben .
wir waren führend bei der erarbeitung und annahme des zusatzprotokolls zur kinderrechtskonvention dabei , welche die beteiligung von kindern an bewaffneten konflikten verbietet .
wir unterstützen die integration ehemaliger kindersoldaten , sei dies in sri lanka , im sudan oder in uganda .
auch diese arbeit wird durch diese kredite finanziert .
die svp-fraktion und auch herr filippo leutenegger wollen jetzt also nochmals um 10 prozent kürzen , nachdem das eda bereits im laufenden jahr kürzen musste .
das wäre einerseits ein " schlag ins gesicht " all der menschen , die auf unsere unterstützung angewiesen sind und auf uns zählen .
noch mehr und absolut überproportionale kürzungen unterhöhlen andererseits auch die glaubwürdigkeit der schweizerischen aussenpolitik und die glaubwürdigkeit des hauptpfeilers friedens - und menschenrechtsförderung .
die svp-fraktion will dies , wir wollen das nicht .
wir stehen zu den beiden krediten , wie sie der bundesrat beantragt .
wir stehen damit zu den beschlüssen , die wir vor einem jahr gefällt haben , und zu den krediten , die wir im vergangenen september zur ostzusammenarbeit gesprochen haben , wo friedens - und menschenrechtsarbeit auch ein schwerpunkt sind .
wir unterstützen also den bundesrat und fordern sie auf , diese beiden kürzungsanträge aus der svp-fraktion deutlich zurückzuweisen .
im namen der minderheit stelle ich hier den antrag , die positionen 201.3600.149 und 201.3600.180 zu kürzen , die erste auf 42 875 000 , die zweite auf 8 000 000 franken .
wenn wir uns mit ziviler konfliktbearbeitung , mit friedenserhaltenden massnahmen usw. beschäftigen , müssen wir im budget 2005 einmal sämtliche positionen , die solche massnahmen beinhalten , zusammenzählen .
es gibt im budget 2005 mindestens fünf positionen , die sich mit friedenserhaltenden massnahmen , friedensfördernden massnahmen , ziviler konfliktbearbeitung usw. beschäftigen .
diese positionen haben in den letzten jahren zugenommen .
es geht bei diesen anträgen der minderheit darum , das niveau von 2003 zu halten .
dieses beläuft sich bei allen fünf positionen , die solche massnahmen beinhalten , auf rund 130 bis 140 millionen franken .
wir von der minderheit denken , das genügt und reicht aus .
zuerst sollen diese massnahmen in den zwei departementen vbs und eda entsprechend koordiniert werden , und es soll so eine effizienzsteigerung aufgezeigt werden , ohne dass hier projekte gekürzt werden müssen .
ich bitte sie im namen der minderheit , diese zwei anträge zu unterstützen .
die minderheit beantragt ihnen hier , drei positionen zu kürzen .
sie sehen die anträge auf der fahne .
wir werden nach dieser kürzung bei den delegationen in internationalen organisationen immer noch über der rechnung 2003 sein .
wir werden damit beim ständerat in der nähe der rechnung 2003 sein und beim nationalrat etwas darunter .
ich beantrage ihnen mit der minderheit - sie sehen das auch auf der fahne -, die bereits wieder erhöhten positionen zu kürzen , im sinne einer kürzung bei den kommissionssitzungen um etwa 10 prozent .
wie komme ich darauf ?
ich bin der meinung : wenn wir auch eine gewisse vorbildfunktion in bezug auf das budget wahrnehmen wollen , sollten wir bei uns selbst beginnen .
sie werden wahrscheinlich nachher hören , was alles nicht mehr möglich sei , wenn wir bei den kommissionssitzungen kürzen würden .
ich stelle fest , dass wir dann bei den kommissionssitzungen etwa auf dem niveau von 2003 wären .
ich bin nicht der meinung , dass die qualität der arbeit leiden muss , wenn wir uns bei den kommissionssitzungen einschränken , sondern ich bin der meinung , dass die kommissionssitzungen qualitativ aufgewertet werden können , in dem sinne , dass wir die zur verfügung stehende zeit entsprechend nutzen .
sie alle wissen , dass wir kommissionen haben , die irgendwann am nachmittag des ersten tages beginnen und am zweiten tag bereits nach zwei bis drei stunden wieder aufhören .
das habe ich jetzt während dreizehn jahren erlebt , auch wenn sie den kopf schütteln .
wenn wir bei der sitzungsplanung auch einmal den mut haben , auf eine sitzung zu verzichten , für die bereits ein datum vorgesehen ist , haben wir die möglichkeit , 10 prozent der kommissionssitzungen einzusparen , ohne dass deswegen unsere arbeit in qualitativer hinsicht leiden muss .
diese vorbildfunktion sollten wir wahrnehmen .
hier können wir ein beispiel geben , dass es uns mit sparen wirklich ernst ist ; es ist möglich , davon bin ich überzeugt .
mit dieser vorgabe können wir auch gegenüber der verwaltung , die wir immer wieder mit sparanträgen unter druck setzen , beweisen , dass wir es ernst meinen und dass wir bei uns selbst beginnen .
ich beantrage ihnen , im sinne des minderheitsantrages dieser kürzung zuzustimmen .
herr maurer , sie haben kritisiert , dass gewisse sitzungen erst am nachmittag beginnen würden und am folgenden tag bereits wieder fertig seien .
ist ihnen bewusst , dass es verschiedene svp-mitglieder gibt , die bei sitzungen , die am morgen beginnen , regelmässig erst gegen mittag eintreffen ?
das ist schon möglich , wir sind da nicht besser als ihre fraktion .
aber ich habe nichts dagegen , wenn wir auch unsere eigenen leute an die kandare nehmen .
das budget 2005 für die eidgenössischen räte bewegt sich im gewohnten rahmen und praktisch auf gleicher höhe wie im vorjahr .
gegenüber dem vorjahr sah die ursprüngliche budgeteingabe der verwaltungsdelegation , die in den entwurf des bundesrates eingeflossen ist , insgesamt eine zunahme um 343 000 franken vor , dies hauptsächlich als eine folge höherer kosten für den rats - und kommissionsbetrieb .
effektiv wird die zunahme aber höher ausfallen , weil aufgrund der vom parlament in der herbstsession 2004 beschlossenen revision des parlamentsressourcengesetzes noch verschiedene entschädigungen und beiträge der teuerung angepasst werden müssen .
dadurch entstehen mehrkosten in der höhe von 923 000 franken .
zudem bewirkt die gesetzliche erhöhung des höchstbetrages für einzahlungen in die kleine säule 3 a mehrausgaben bei den vorsorgeeinrichtungen von insgesamt 42 000 franken .
die nötigen anpassungen des voranschlages entsprechen den anträgen der mehrheit der finanzkommission , hinter denen auch die verwaltungsdelegation einstimmig steht .
gestatten sie mir einige bemerkungen zu den minderheitsanträgen zu den krediten für die kommissions - und delegationssitzungen von national - und ständerat und für die delegationen in internationalen organisationen : die höhe der entschädigungen ist gesetzlich festgelegt , handlungsspielraum ergibt sich also nur bei der anzahl zu budgetierender sitzungstage .
die berechnungsbasis beruht auf erfahrungsdaten .
vor zwei jahren hat die verwaltungsdelegation die budgetbasis durch einschränkungen bei der anzahl der kommissionssitzungstage und einführung einer strengeren praxis für subkommissionssitzungen bereits von 38 auf 35 sitzungstage für kommissionen und delegationen des nationalrates reduziert .
das heisst : das budget geht von der annahme aus , dass jedes mitglied des nationalrates im durchschnitt jährlich für 35 kommissions -, delegations - und fraktionssitzungstage entschädigt wird .
die rechnungsergebnisse der letzten zwei jahre haben gezeigt , dass dies der realität des sitzungsumfanges entspricht .
ein sitzungstag aller nationalrätinnen und nationalräte kostet etwa 130 000 franken .
eine annahme des vorliegenden minderheitsantrages hätte also zur konsequenz , dass wir mit rund fünf bis sechs sitzungstagen weniger auskommen müssten .
im ständerat sähe es ähnlich aus : es müssten etwa drei sitzungstage pro mitglied des ständerates gestrichen werden .
bei den delegationen in den internationalen organisationen wären die auswirkungen ebenfalls massiv .
um die geforderten rund 20 prozent einsparungen zu erzielen , müsste die teilnahme an den sitzungen des europarates oder der interparlamentarischen union massiv kontingentiert werden .
es könnten also praktisch immer nur etwa zwei drittel der delegationsmitglieder teilnehmen .
bitte beurteilen sie selber , ob diese einschränkungen angesichts der geschäftslast , die sie haben und die sie zum teil auch selber verursacht haben , sinnvoll sind - ob wir der effizienz unserer parlamentarischen arbeit in den räten durch [ page 1802 ] die reduktion der vorbereitung und diskussion in den kommissionen und delegationen nicht allenfalls sogar einen bärendienst erweisen .
noch ein wort zu den ausgaben für die parlamentsdienste : sie bleiben mit rund 33 millionen franken praktisch gleich wie im vorjahr .
neu soll aber im jahr 2005 die von beiden räten angenommene und vor einem jahr aus spargründen zurückgestellte motion galli 01.3321 umgesetzt werden .
sie verlangt , dass die geschäftsdatenbank curia des parlamentes und die abfrageanwendung curia vista , die nur zweisprachig konzipiert sind , um die italienische sprache erweitert und die entsprechenden texte im internet auf italienisch veröffentlicht werden .
dies hat auswirkungen auf rund 70 informatikapplikationen .
die einmaligen anpassungskosten betragen rund eine viertelmillion franken und die jährlichen zusatzkosten rund 30 000 franken .
für die übersetzung , erfassung und bewirtschaftung der texte sind drei zusätzliche stellen nötig , was jährliche personalkosten von 360 000 franken zur folge hat .
die umsetzung der motion galli verursacht also einmalige kosten von 250 000 franken und jährlich wiederkehrende kosten von 390 000 franken .
im informatikbereich auf der anderen seite können die ausgaben gegenüber dem vorjahr um 920 000 franken reduziert werden , primär , weil für die ratsmitglieder keine informatikausrüstungen beschafft werden .
die informatikdienstleistungen sind aber trotzdem gewährleistet , auch wenn unterstrichen werden muss , dass - davon habe ich mich überzeugen lassen - der dienst für informatik und neue technologien mit dem budget 2005 bis an seine kapazitätsgrenzen gefordert wird .
zusammenfassend empfehle ich ihnen im namen der verwaltungsdelegation zustimmung zu den anträgen der mehrheit der finanzkommission zum voranschlag 2005 der eidgenössischen räte und dementsprechend ablehnung des minderheitsantrages maurer .
im namen der sp-fraktion empfehle ich ihnen , die anträge der minderheit maurer abzulehnen .
wir haben in den letzten jahren immer wieder anträge vonseiten der svp-fraktion gehabt , mit denen man beim parlament irgendwo so genannt sparen wollte .
das schweizer parlament ist von jenen aller westlichen demokratien eines der allergünstigsten .
man kann auch zu viel sparen .
schliesslich ist das parlament da , um effektiv zu arbeiten , sonst landen wir am schluss bei einem parlament , das dann auf dem korrespondenzweg seine entscheidungen trifft oder in dem nur noch reiche unternehmer und ihre angestellten sitzen können .
wir alle wissen , dass die arbeit in den kommissionen komplizierter geworden ist ; die gesetze sind komplizierter .
wenn wir den parlamentariern nicht genügend möglichkeit geben , sich in den kommissionen auszusprechen und zu orientieren , dann stärken wir nur die stellung der lobbyisten , welche die fehlende fachkenntnis einfach mit ihren lobbyistenkenntnissen ersetzen .
faktisch hat die parlamentsarbeit zugenommen .
die vorlagen sind komplizierter .
der weg in die zukunft ist auch nicht mehr so einfach und klar vorprogrammiert .
es ist schwierig , die richtigen entscheide für unser land zu treffen .
es ist eben nicht so , wie etliche unternehmer uns eine zeit lang weismachen wollten , dass es wichtig ist , rasch zu entscheiden , sondern viel wichtiger ist es , richtig zu entscheiden .
das haben einige der unternehmer inzwischen ebenfalls auf bittere weise gelernt .
herr maurer , es ist übrigens nicht so , dass nicht gespart wird .
ich bin in der kommission für öffentliche bauten .
dort sind unter dem präsidium von hans-jürg fehr dieses jahr drei sitzungstage gestrichen worden .
es ist also durchaus nicht so , wie sie vorhin den eindruck erwecken wollten , dass da möglichst viele sitzungen veranstaltet werden .
ich habe selbst erlebt , dass auf überflüssige sitzungen verzichtet wird .
in der sicherheitspolitischen kommission war es übrigens ähnlich .
der antrag , der auf die delegationen in internationalen organisationen zielt , ist besonders verheerend .
die schweiz könnte in etlichen organisationen nicht mehr richtig mitarbeiten .
die schweiz droht sowieso von der internationalen gemeinschaft allmählich vergessen zu werden .
wir sind immer weniger wichtig , wir werden immer weniger beachtet , und zwar nicht aus bösem willen , sondern weil man einfach nicht merkt , dass es die schweiz überhaupt noch gibt , weil wir in wichtigen organisationen nicht dabei sind .
die mitglieder unserer delegationen müssen sich heute besonders anstrengen , sie müssen besonders hart arbeiten , um überhaupt zur kenntnis genommen zu werden .
hie und da haben sie einen erfolg - frau haering mit ihrer mission bei den wahlen in den usa war das letzte beispiel .
aber er kommt nicht von selbst .
die mitglieder dieser delegationen können ihnen das bestätigen ; es steckt härteste arbeit dahinter .
obwohl unsere delegationen im ausland gut arbeiten , haben die , die dabei sind , das gefühl , dass sich die situation verschlimmert , dass wir immer weniger zur kenntnis genommen werden .
wir dürfen in diesem bereich jetzt ganz sicher nicht sparen - es wäre ein sägen am ast , auf dem wir sitzen .
ich bitte sie , die drei anträge der minderheit maurer abzulehnen .
bei der rechnungsdebatte , aber auch jetzt , bei der budgetdebatte , nehmen wir immer wieder vom ritual der rituale kenntnis .
bei der eintretensdebatte in der finanzkommission wird in breitem konsens festgestellt , dass das budget 2005 alles andere als erfreulich , alles andere als ein lichtblick sei .
das können sie nachlesen .
eine rückweisung sei aber nicht seriös , weil zuerst die subkommissionen ihre arbeiten aufnehmen müssten .
in den subkommissionen werden dann fragen gestellt , und man ist dann erstaunt , wenn am abend infolge fehlender antworten keine konkreten anträge gestellt werden .
zurück in der finanzkommission werden dann jene kolleginnen und kollegen der subkommission getadelt , welche sich noch erlauben , anhand von zwei tage - zwei tage !
- zuvor eingegangenen antworten anträge in der finanzkommission zu stellen .
im plenum wird dann dieses ritual für die medien wiederholt , wie die gestrige debatte aufgezeigt hat .
die frage , ob der parlamentarische arbeitsprozess generell zielorientiert , effizient und seriös ist , wird zwar ab und zu " unter vier kollegenaugen " diskutiert , doch hier im plenum ist der tadel an anderen fraktionen beliebter als eine selbstreflexion .
die svp-fraktion unterstützt die drei minderheitsanträge .
mit den kürzungsanträgen in den positionen 101.3000.030 bis 101.3000.050 geht es um die aufforderung an uns selbst , die parlamentarischen abläufe zielorientierter und effizienter zu gestalten und die sitzungen besser zu koordinieren .
zudem darf es nicht sein , dass wir einzelne sitzungen für unsere persönlichen vorbereitungen einberufen .
es ist unsere aufgabe , uns selbst seriös vorzubereiten , bevor wir an sitzungen gehen .
für diese sitzungsvorbereitung und für personelle ressourcen hat das parlament die entschädigungen in den letzten jahren massiv erhöht .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , die minderheitsanträge zu unterstützen .
die minderheit der kommission will die planung der sitzungen verbessern und sie straffen ; das ist eigentlich wünschenswert .
aber ich empfehle ihnen trotzdem , die mehrheit der kommission zu unterstützen .
sie haben die argumente gehört : der arbeitsumfang wird grösser ; die entschädigungen wurden aufgrund des parlamentsressourcengesetzes heraufgesetzt .
es ist auch schwierig , den arbeitsanfall je nach situation einzudämmen .
es würde dann möglicherweise einfach zu nachträgen führen , wenn sie jetzt die beträge zusammenschrumpfen liessen .
der betrag ist nicht riesig ; es geht um gut eine million franken .
ich bitte sie , die mehrheit der kommission zu unterstützen .
pos .
101.3000.030 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 49 stimmen [ vs ] pos .
101.3000.040 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen [ vs ] pos .
101.3000.050 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] 105 bundesgericht 105 tribunal fédéral [ vs ] antrag der kommission 3010.015 personalbezüge fr .
26 466 000 [ vs ] proposition de la commission 3010.015 rétribution du personnel fr .
26 466 000 [ vs ] [ vs ] 108 bundesverwaltungsgericht 108 tribunal administratif fédéral [ vs ] antrag der kommission 4010.015 it-investitionen fr .
540 000 [ vs ] proposition de la commission 4010.015 investissements , ti fr .
540 000 [ vs ] [ vs ] departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères [ vs ] 201 departement für auswärtige angelegenheiten 201 département des affaires étrangères [ vs ] antrag der mehrheit 3600.149 zivile konfliktbearbeitung und menschenrechte 3600.180 genfer sicherheitspolitische zentren 3600.375 präsenz der schweiz im ausland zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( schwander , bugnon , kaufmann , leutenegger filippo , maurer , pfister theophil , wäfler , weyeneth , zuppiger ) 3600.149 zivile konfliktbearbeitung und menschenrechte fr .
42 875 000 3600.180 genfer sicherheitspolitische zentren fr .
8 000 000 3600.375 präsenz der schweiz im ausland fr .
8 300 000 [ vs ] proposition de la majorité 3600.149 gestion civile des conflits et droits de l'homme 3600.180 centres genevois de politique de sécurité 3600.375 présence de la suisse à l'étranger adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( schwander , bugnon , kaufmann , leutenegger filippo , maurer , pfister theophil , wäfler , weyeneth , zuppiger ) 3600.149 gestion civile des conflits et droits de l'homme fr .
42 875 000 3600.180 centres genevois de politique de sécurité fr .
8 000 000 3600.375 présence de la suisse à l'étranger fr .
8 300 000 [ page 1804 ]
diese position wurde in den letzten zwei jahren sukzessive gekürzt ; sie ist auch gegenstand des entlastungsprogramms 2003 . wie sie gehört haben , findet eine überprüfung all dieser institutionen im ausland statt , und eine bessere koordination ist von vielen seiten gewünscht worden .
aber die schweiz braucht heute eine sehr gute präsenz im ausland .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen
die fragen im zusammenhang mit der entwicklungszusammenarbeit sind eigentlich zutiefst humanitäre und auch ethische fragen .
die schweiz tut sich ja seit langem schwer mit ihrem engagement , mit ihrer verpflichtung , in diesem bereich .
wir alle haben dem bundesrat gratuliert , als er im zusammenhang mit der millenniumsdebatte weltweit ein klares bekenntnis ablegte , im rahmen der staatengemeinschaft in zukunft ebenfalls 0,4 prozent des bruttoinlandproduktes für diesen bereich zur verfügung stellen zu wollen .
die schweiz hat dieses ziel verfehlt .
es war ja eigentlich sogar heruntergeschraubt worden ; früher hatte man von 0,5 oder sogar 0,7 prozent gesprochen .
die schweiz gehört immer zu denjenigen staaten , die diese ziele nicht erreichten , peinlicherweise nicht erreichen .
als reichstes land , als hochentwickeltes land hat ausgerechnet die schweiz hier ihren beitrag nicht geleistet .
im rahmen der millenniumsfeiern hat man sich dann entschlossen , wenigstens 0,4 prozent für die entwicklungszusammenarbeit auszugeben .
und was passiert jetzt ?
wir stellen fest , dass wir in der rechnung 2003 noch nicht 0,4 , sondern nur 0,38 prozent erreicht haben .
im budget , in der position , die jetzt zur debatte steht , kürzen wir diesen anteil noch einmal .
wir werden so noch 0,36 prozent erreichen .
das heisst , wir entfernen uns noch einmal ganz deutlich vom erklärten ziel , hier unseren solidaritätsbeitrag zu leisten .
ich sage ihnen etwas , das ich nicht bei jeder position sagen würde : ich schäme mich für dieses land ; ich schäme mich , weil wir nicht bereit sind , die beiträge zu leisten , die für die zukunft dieses planeten wichtig sind .
ich weiss nicht , wie es ihnen geht , aber ich schäme mich , wenn ich an meine kinder denke , wenn ich daran denke , welche welt wir ihnen hinterlassen , welche probleme wir auf den kontinenten haben , wo die meisten entwicklungsländer angesiedelt sind .
mit [ page 1807 ] geringen beiträgen können wir im bereich der humanitären aktionen , im bereich der entwicklungszusammenarbeit , aber auch im bereich der multilateralen organisationen und institutionen einen enormen effekt erzielen .
ausgerechnet unser land ist nicht bereit , hier den minimalen vereinbarten anteil zu leisten .
das ist eigentlich eine schande !
es ist eine schande für ein land , das international , weltwirtschaftlich , natürlich immer noch zu den spitzenländern gehört - trotz allen schwierigkeiten , die wir haben .
ich bitte sie , den anträgen der minderheit i zuzustimmen .
sie sind so berechnet , dass wir mit ihnen den beitrag von 0,4 prozent des bruttoinlandproduktes , zu dem wir uns eigentlich verpflichtet haben , erreichen werden .
das ist das minimum .
wir alle wissen auch , dass die mittel , die in diesem bereich zur verfügung gestellt werden , äusserst gut und äusserst effizient angelegt werden ; das haben die debatten bisher immer deutlich gezeigt .
diesbezüglich wird keine ernsthafte kritik , dass man hier mittel verschleudert , vorgebracht werden können .
diese mittel sind hervorragend eingesetzt , und an diesen mitteln sind auch sehr viele wichtige institutionen mitbeteiligt : es sind die hilfswerke , die von allen parteien gemeinsam getragen werden ; es sind die institutionen der unicef , der kinderhilfe usw. , die hier mit eingeschlossen sind .
wenn wir uns noch weiter von den millenniumszielen entfernen , dann strafen wir im grunde genommen all jene institutionen und menschen , die sich vollumfänglich für die verbesserung der bedingungen auf der welt einsetzen .
es kommt noch dazu , dass wir möglicherweise damit rechnen müssen , dass der beitrag der schweiz zur osthilfe den krediten des kohäsionsfonds auch noch angerechnet werden muss .
das heisst , dass wir faktisch eine zusätzliche kürzung der bestehenden engagements in kauf nehmen müssen .
es ist sogar so , dass die teuerung , die in diesen bereichen 7 millionen franken ausmachen würde , hier nicht eingerechnet ist .
das heisst : wir haben eine vorgabe , die im grunde genommen die tätigkeiten , wie sie heute bestehen , in zukunft massiv einschränken wird .
ich möchte zu einer solchen politik nicht hand bieten .
es gibt viele positionen , bei denen uns kürzungen im hinblick auf unsere klientelen schmerzlich treffen , im inland , bei unseren verschiedenen aktivitäten .
aber hier geht es wirklich um eine ethische , um eine humanitäre grundsatzfrage , nämlich , ob wir uns bereit erklären , das gesteckte ziel von 0,4 prozent des bruttoinlandproduktes zu erreichen .
ich bitte sie hier eindringlich : stimmen sie diesem minderheitsantrag zu , damit wir die entsprechenden beträge so einstellen und dieses ziel erreichen können , damit wir zumindest in diesem bereich ein stück glaubwürdigkeit gegenüber der weltgemeinschaft erzielen können .
ich bin eigentlich stolz darauf , wie viel die schweiz in aller welt humanitär leistet und wie viel die schweiz auf der ganzen welt tätig ist .
im namen der minderheit ii stelle ich den antrag , die allgemeinen beiträge an internationale organisationen auf 191,689 millionen franken zu kürzen .
ich nehme auch bezug auf die zweite position ; ich beantrage , die position " bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit " auf 502 411 500 franken zu kürzen .
die beiträge an internationale organisationen und direkte hilfe vor ort werden gewöhnlich in den gleichen ländern und in ähnlichen projekten geleistet .
wenn hier jemand behauptet , alles sei effizient , das könne man bei über tausend projekten auf der ganzen welt zum voraus schon sagen , dann beurteile ich das als sehr unseriös .
auch bei ethisch-moralischen projekten ist die frage erlaubt , ob die mittel effizient eingesetzt werden .
insbesondere auch dann , wenn es um projekte in krisengebieten geht , muss die frage gestellt werden , ob mit unseren leistungen allenfalls korrupte regierungen indirekt unterstützt werden .
wir dürfen uns nicht dazu verleiten lassen , mit begründungen wie " ein projekt ist ethisch-moralisch " zu sagen , wir könnten hier nicht die frage nach der effizienz stellen .
ich bitte sie im namen der minderheit ii , unseren minderheitsantrag zu unterstützen .
wir führen seit dem heutigen frühen morgen ein streichprogramm durch .
jetzt ist der erste antrag gekommen , einen kredit zu erweitern .
dass dieser antrag sehr sinnvoll ist , hat ihnen vorhin herr vollmer ausführlich erklärt .
die schweiz ist im vergleich zu dem , was sie in internationalen fragen tun und leisten könnte , zurückgegangen und würde nach dem kürzungsantrag der minderheit ii noch weiter zurückgehen .
warum das sinnlos ist , kann ich ihnen an einem beispiel erklären , das ich dieses jahr im rahmen einer reise des eda erleben durfte .
es ist schon ausserordentlich schade , dass aus der fraktion der svp niemand dabei war , der vor ort hätte sehen können , welch enorm effiziente arbeit die schweizer delegationen , immer in kooperation mit ausländischen organisationen , leisten .
das betrifft aber nicht alleine ngo , das passiert zum teil zusammen mit eu-staaten .
es werden budgetstabilisierungen gemacht , beispielsweise in mosambik , die an ganz klare bedingungen geknüpft sind .
dies hat ganz klar dazu geführt , dass in mosambik die gewaltgefahr , die gefahr einer eskalation bei den wahlen , die morgen stattfinden werden , massiv gesenkt wurde .
allein dieses beispiel sollte uns dazu führen , ja zu sagen zu investitionen in eine zukunft , die uns mehr frieden bringen könnte .
wenn sie die geopolitische lage anschauen , sehen sie , dass in den letzten jahren in diesem rahmen einiges gemacht wurde .
es gibt einige orte , die befriedet worden sind .
das hängt zum teil damit zusammen , dass die internationalen organisationen und die länder zusammengearbeitet haben .
ausgerechnet als eines der reichsten länder - das sind wir halt immer noch , auch wenn hier schwarz gemalt wird und zum teil gesagt wird , die schweiz stehe vor dem untergang - können wir uns von der internationalen solidarität nicht verabschieden ; sie ist wichtig .
die internationale solidarität ist aus weiteren gründen sehr wichtig .
sie ist auch sehr wichtig , wenn sie daran denken , was sonst passiert - kriege sind immer wesentlich teurer als friedenserhaltende massnahmen .
sie wissen alle , was beispielsweise der krieg in irak gebracht hat , wie viele milliarden er gekostet hat .
natürlich , die schweiz war daran wenig beteiligt - zum guten glück .
aber die reparationen , die in irak gemacht werden müssen , übersteigen um ein vielfaches das , was hier an langfristiger arbeit von der deza gemacht werden soll .
es gibt sparmassnahmen ; es ist möglich , in diesem grossen grünen buch zu sparen .
die grünen werden bei weiteren departementen ihre anträge stellen , die 1 milliarde franken betreffen - 1 milliarde franken , die in die rüstung gehen sollen , versus diese 100 millionen franken hier , die eine investition in die zukunft wären .
wenn sie sagen , wir müssten das budget kürzen , wenn sie fragen , wo die schuldenbremsenkonforme geschichte passieren solle , wird ihnen mein kollege die antwort in ein paar minuten geben .
es gibt hier möglichkeiten .
ich bitte sie sehr , der erweiterung des budgets wegen dieser investition in die zukunft zuzustimmen .
gerechtigkeit ist ein grosses wort .
jeder von uns versteht ein bisschen etwas anderes darunter .
aber immerhin : jeder hat , so hoffe ich , eine vorstellung von gerechtigkeit und versucht , danach zu handeln .
eine apk-delegation , bestehend aus fünf mitgliedern dieses rates , leider ohne vertreter der svp-fraktion , war in diesem herbst , im oktober , in mosambik .
wir haben dörfer und städte besucht .
wir haben das elend gesehen , den mangel an allem .
es war physisch und psychisch sehr anstrengend .
es war beeindruckend , wie beispielsweise in einem abgelegenen dorf ein mädchen körner zwischen zwei steinen zerrieb , um damit mehl zu machen - wie vor zehntausend jahren .
daneben sahen wir im gleichen dorf , wie schweizer spezialisten aufbauhilfe leisteten , um silos herzustellen , [ page 1808 ] damit saatgut gelagert werden kann .
wieder daneben wurden ganz einfache kompostanlagen für die bodenverbesserung hergestellt .
wir haben gesundheitsberatung für die mütter gesehen ; immerhin besteht dort eine kindersterblichkeit von beinahe 20 prozent .
wir haben kleinkreditinstitute für die bauern gesehen .
wir waren im armenviertel von maputo und haben dort wasser - und abwasseranlagen gesehen und gesehen , wie das leben der leute erleichtert wird , wie hygiene geschaffen wird , wie das leben für die einfachen leute verbessert wird , wie das ihnen hoffnung gibt .
hand aufs herz : entspricht nicht diese hilfe , diese kleine aufbauhilfe , ihrer vorstellung von gerechtigkeit ?
es ist ein kleiner schritt richtung chancengleichheit , eine verstärkung der entwicklungszusammenarbeit , eine bekräftigung unseres ziels von 0,4 prozent des bruttoinlandproduktes für die entwicklungszusammenarbeit , des millenniumsziels .
diese hilfe liegt aber auch in unserem eigeninteresse .
nicht nur die wirtschaft globalisiert , die welt ist klein geworden , die menschenströme sind nicht aufzuhalten .
wenn wir den leuten in diesen ärmsten ländern nicht hoffnung geben , vor ort zukunft zu bauen , dann werden sie eben zu uns strömen .
geben sie sich bitte einen " stupf " , und unterstützen sie die minderheit i ( vollmer ) .
kollege vollmer hat das hohelied auf die solidarität gesungen .
wir sind jedoch solidarisch : wir helfen , und wir helfen in einem mass , das den durchschnitt der oecd-länder schon heute übertrifft .
wir müssen uns den vorwurf der fehlenden solidarität nicht gefallen lassen .
es ist eine politik des schlechten gewissens , mit der man jetzt kommt und hier einfach pauschal zusätzliche 250 millionen franken einsetzt - stellen sie sich vor : 250 millionen franken !
-, ohne dass projekte vorliegen , ohne dass vom entsprechenden departement anträge für die verwendung dieser gelder vorliegen .
eine solche politik ist verantwortungslos , und sie ist auch nicht effizient .
wir lehnen sie ab .
wenn wir die situation unserer staatsfinanzen betrachten , dann sehen wir , dass wir vielleicht auch hier lernen müssen , dass wir nicht mehr überall die musterknaben sein können .
es geht auch um unsere kinder hier in der schweiz , herr vollmer , und es geht auch darum , dass wir die mittel , die immer mehr begrenzt sind , hier richtig einsetzen .
ich möchte sie daran erinnern , dass die mehrheit der finanzkommission hier einen guten mittelweg gewählt hat .
die fdp-fraktion wird diesen weg der mehrheit der kommission unterstützen .
herr hutter , sie haben gesagt , die politik , die wir in dieser frage betreiben , sei verantwortungslos .
wem gegenüber sind sie verantwortlich ?
wie definieren sie den bezugspunkt ihrer verantwortung ?
herr kollege widmer , wir haben verantwortung gegenüber unseren kommenden generationen ; ich durfte das bereits gestern sagen .
jede zunehmende verschuldung - hier ginge es nochmals um 250 millionen franken - würde selbstverständlich uns selbst am meisten treffen .
ich möchte sie daran erinnern , dass unsere entwicklungshilfe auch international einen ausgezeichneten ruf geniesst .
wir haben keinen grund , uns hier irgendwo zu schämen oder zu sagen , dass wir unserer solidaritätsverpflichtung nicht nachkommen würden .
die mittel für die entwicklungszusammenarbeit nehmen gemäss budget 2005 nochmals zu .
die multilaterale zusammenarbeit nimmt nochmals um 7 millionen franken zu .
die humanitäre hilfe nimmt nochmals um 0,7 millionen franken zu .
die allgemeinen beiträge an internationale organisationen nehmen nochmals um 3,7 millionen franken zu .
hören sie doch auf , da von fehlender solidarität zu sprechen !
herr hutter , sie haben mich mit herrn vollmer betreffend diese 250 millionen franken der verantwortungslosigkeit bezichtigt .
jüngst ging die meldung durch die medien , dass zurzeit pro tag 18 000 kinder an ganz normalen , banalen krankheiten sterben , die in der schweiz längst überlebbar sind .
wie sehen sie die verantwortung gegenüber diesen menschen ?
selbstverständlich müssen wir aktiv sein , um diese schrecklichen zustände zu verbessern oder zu beseitigen .
herr müller , wir geben gemäss budget 2005 im bereich der deza 1,3 milliarden franken aus .
herr kollege müller , selbstverständlich müssen diese 1,3 milliarden franken genau auf solche prioritäten ausgerichtet sein .
wenn ich gesagt habe , wir genössen einen ausgezeichneten ruf , dann meine ich auch , dass unsere leute , die in der ganzen welt diese hilfe leisten , eben genau diese prioritäten richtig setzen können .
jetzt einfach 250 millionen franken , die wir nicht haben und die unsere verschuldung erhöhen , nochmals zu sprechen und auszuschütten wäre auch nicht effizient .
ich vertraue auf unsere leute in der deza , die eine sehr gute arbeit machen .
sie nehmen ihre verantwortung wahr .
wir brauchen dafür nicht zusätzlich 250 millionen franken auszugeben .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen und die anträge der minderheit i und der mehrheit abzulehnen .
dazu drei punkte : 1. halten wir uns an die fakten .
wir beantragen nicht , diesen betrag auf null zu kürzen - ich hatte den eindruck , gewisse redner glaubten das -, sondern wir wollen eine position um 2,5 prozent und eine andere gerade mal um 1 prozent kürzen .
es geht also um marginale kürzungen und nicht um streichungen .
wir sind durchaus bereit zuzustimmen , dass die schweiz ihren anteil leistet .
die kürzung ist minim .
2. die kürzung ist gerechtfertigt , weil diese positionen in den letzten jahren weit überdurchschnittlich angewachsen sind .
und es gibt auch die solidarität gegen innen , wenn sie so wollen : wir haben in den letzten jahren immer wieder bei beträgen im inland gekürzt , die schweizer bürger betrafen , und diese minimalen kürzungen von 1 bzw. 2,5 prozent entsprechen auch einer gewissen solidarität gegenüber unseren bürgern im inland .
3. die beträge , die hier budgetiert sind , werden zu einem grossen teil in dollar ausbezahlt ; ich bitte herrn bundesrat merz , hierzu etwas zu sagen .
zur zeit des budgets hatten wir einen anderen dollarkurs als jetzt und voraussichtlich auch als nächstes jahr .
wenn wir den dollarkurs also in betracht ziehen , wird hier möglicherweise sogar eine erhöhung resultieren und nicht eine kürzung .
aus diesen drei gründen bitte ich sie , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
es ist gerechtfertigt , hier auch solidarisch etwas zu kürzen , wie wir das im inland getan haben ; in anbetracht des dollarkurses sprechen wir faktisch sogar von einer möglichen erhöhung .
wir sind in dieser budgetdebatte erstmals im bereich eines so genannt grossen betrages .
wenn ich diese drei positionen zusammenzähle - und ich gestatte mir , die dritte unter dem titel deza auch gleich zu beurteilen -, komme ich , wenn ich die anträge der minderheit i ( vollmer ) berücksichtige , auf eine aufstockung um insgesamt 250 millionen franken .
ich halte diese aufstockungsanträge für nicht realistisch .
wir haben ein budget präsentiert , das trotz der schuldenbremse immer noch ein defizit von 1,8 milliarden franken ausweist .
wenn sie um beträge von hunderten von millionen franken aufstocken , machen sie mit einem einzigen entscheid diese vorgabe fragwürdig .
sie erhöhen das defizit um 15 prozent - mit einem einzigen entscheid .
das ist finanzpolitisch in der heutigen situation nicht akzeptabel .
[ page 1809 ] wenn solche aufstockungsanträge gemacht werden , sollten sie von kompensationsanträgen begleitet sein , und zwar im gleichen gebiet , also im gebiet der auslandaktivitäten .
da hat in den letzten jahren in der tat eine entwicklung stattgefunden , welche sehr zugunsten der solidarität unseres landes , sehr zugunsten des wahrnehmens von verantwortung , sehr zugunsten der unterstützung der völkergemeinschaft in der bewältigung von not und armut spricht .
wenn wir jetzt eine gewisse priorisierung vornehmen , dann sollte man sich davor hüten , hier gleich die grundfragen aufzuwerfen .
es trifft zudem zu , was herr maurer vermutet hat , dass wir wie in keinem anderen bereich des budgets gerade hier mit der günstigen währungsentwicklung rechnen können .
die entsprechenden beträge fallen bei den empfängern günstiger aus , sind dort höher .
budgetberatung heisst immer priorisieren .
nun müssen sie die prioritäten eben in allen bereichen sehen .
es wurde vom millenniumsziel gesprochen , von den 0,4 prozent .
dieses ziel als solches steht heute nicht zur debatte , aber es steht zur debatte , mit welchen prioritäten wir budgetieren wollen , um ein solches ziel einmal zu erreichen .
die genau gleiche frage stellt sich auch im bereich zum beispiel der verkehrsinfrastrukturen , beispielsweise beim bau der nationalstrassen .
wir haben dort ein netz , das wir vollenden wollen .
aber aus finanzpolitischen gründen müssen wir gewisse prioritäten setzen , und von priorität kann nur sein , dass wir solche ausgaben auf der zeitachse vernünftig verteilen .
dasselbe gilt auch für die bahninfrastrukturen , wo wir derzeit grosse baustellen haben und wo wir sehen , dass auch unterhaltskosten in bisher zum teil unterschätztem masse zutage treten werden .
auch da geht es darum , prioritäten zu setzen .
ich ersuche sie , hier der überlegten , kontinuierlichen linie des bundesrates zu folgen und die anträge der minderheiten i ( vollmer ) auf aufstockung oder ii ( schwander ) auf kürzung abzulehnen .
herr bundesrat , sie haben gesagt , wenn man irgendwo eine erhöhung wolle , müsse man im gleichen bereich auch ein kürzungsangebot machen .
sind sie mit mir einverstanden , dass man das nicht so macht , wenn man prioritäten setzt ?
wenn man prioritäten setzt , setzt man irgendwo mehr geld ein und kompensiert nicht am selben ort .
sind sie damit einverstanden ?
ich bin mit ihnen einverstanden , was die finanzpolitik betrifft , nicht jedoch , was die budgetpolitik betrifft .
diese kompensation bezieht sich auf das , was wir heute , morgen , übermorgen in zusammenhang mit dem budget behandeln .
sie haben jedoch recht , wenn sie sagen , dass die finanzpolitischen prioritäten über die zeit gesetzt werden müssen .
nur fehlt es mir heute an entsprechenden kompensationsanträgen , und deshalb ersuche ich sie , dem bundesrat zu folgen .
bei den drei positionen , die hier zur diskussion stehen , haben wir in den letzten jahren aufgestockt .
bei den allgemeinen beiträgen an internationale organisationen haben wir dieses jahr 3,7 millionen franken mehr eingestellt als im vorjahr ; gegenüber 2003 sind es 10 millionen mehr .
bei der position " bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit " haben wir dieses jahr 1 million mehr im budget .
bei der position " finanzielle unterstützung humanitärer aktionen " sind es dieses jahr 0,4 millionen franken mehr ; gegenüber 2003 sind es aber 7 millionen mehr .
sie sehen also , dass man hier sukzessive aufgestockt hat .
was die anträge der minderheit i ( vollmer ) betrifft , sehen sie wie gesagt einen mehraufwand von sage und schreibe 250 millionen franken allein im deza-bereich vor .
ich bin auch für entwicklungshilfe .
ich durfte sogar in vietnam auf einer privaten reise erfahren , was herr fust und seine leute dort machen ; das ist eine ausgezeichnete arbeit .
ich muss ihnen aber auch sagen : die schweiz handelt dort nicht allein , es gibt noch mindestens ein dutzend andere länder , die dort ihre arbeit leisten .
dasselbe gilt auch für die situation in anderen ländern .
die schweiz wird das ganze elend der welt nicht allein beseitigen können .
nun aber : ich bin trotzdem für entwicklungshilfe und hätte nichts gegen höhere beiträge , aber wir haben eine schuldenbremse .
wenn sie den bereich der sozialen wohlfahrt betrachten , dann stellen sie fest , dass wir dort zuwachsraten von 4 oder 5 prozent und mehr haben .
das ist die priorität bei der finanzplanung in diesem hause !
wenn sie dort mehr ausgeben , müssen sie irgendwo anders weniger ausgeben .
und wen trifft das jetzt die letzten jahre ?
es trifft die armee , die landwirtschaft und andere bereiche .
aber je mehr wir ausgeben und diese explosion im bereich der sozialen wohlfahrt haben , desto weniger wird es für andere aufgabengebiete reichen .
ein weiteres thema neben der armee und der landwirtschaft wird jetzt eben das ausland sein ; so sehe ich das - leider .
ich bin der meinung , dass die anträge der minderheit i aus diesen gründen nicht akzeptabel sind .
es würde den rahmen total sprengen und ist im rahmen der schuldenbremse nicht denkbar , das zu machen und einfach zu sagen - darauf dürfte es hinauslaufen -, man streiche dann bei der armee eine weitere milliarde franken .
das ist nicht mehr die lösung !
wir haben dort auch notwendigkeiten , prioritäten und einen verfassungsauftrag .
ich empfehle ihnen , der mehrheit zu folgen .
sie schliesst sich fast überall dem bundesrat an ; lediglich bei der position " bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit " sieht sie 1 million franken weniger vor .
deshalb ist die lösung der mehrheit vertretbar , vernünftig und akzeptabel .
pos .
202.3600.001 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit i .... 65 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 53 stimmen [ vs ] pos .
202.3600.002 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit i .... 66 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 64 stimmen [ vs ] pos .
202.3600.201 [ vs ] le président ( maitre jean-philippe , président ) : nous avons ici une proposition de la minorité i ( vollmer ) .
monsieur vollmer estime qu'il a déjà développé sa proposition dans sa précédente intervention .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit i .... 62 stimmen [ vs ] [ vs ] departement des innern - département de l'intérieur [ vs ] 306 bundesamt für kultur 306 office fédéral de la culture [ vs ] antrag der mehrheit 3600.005 unterstützung der kulturellen erwachsenenbildung 3600.150 -156 filmkulturelle bestrebungen zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3600.005 unterstützung der kulturellen erwachsenenbildung fr .
1 488 750 [ vs ] antrag der minderheit i ( maurer , bugnon , kaufmann , leutenegger filippo , loepfe , pfister theophil , schwander , steiner , wäfler , weyeneth , zuppiger ) 3600.150 -156 filmkulturelle bestrebungen fr .
32 250 000 [ vs ] antrag der minderheit ii ( pfister theophil , bugnon , zuppiger ) 3600.005 unterstützung der kulturellen erwachsenenbildung fr .
1 500 000 ( kompensation der krediterhöhung von fr .
700 000 mit einer entsprechenden kreditkürzung in den rubriken 306.3600.150 -156) 3600.150 -156 filmkulturelle bestrebungen fr .
35 550 000 ( kompensation der kreditkürzung von fr .
700 000 mit einer entsprechenden krediterhöhung in der rubrik 306.3600.005 ) [ vs ] proposition de la majorité 3600.005 soutien de la formation culturelle des adultes 3600.150 -156 mesures culturelles en faveur du cinéma adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey , vollmer ) 3600.005 soutien de la formation culturelle des adultes fr .
1 488 750 [ vs ] proposition de la minorité i ( maurer , bugnon , kaufmann , leutenegger filippo , loepfe , pfister theophil , schwander , steiner , wäfler , weyeneth , zuppiger ) 3600.150 -156 mesures culturelles en faveur du cinéma fr .
32 250 000 [ vs ] proposition de la minorité ii ( pfister theophil , bugnon , zuppiger ) 3600.005 soutien de la formation culturelle des adultes fr .
1 500 000 ( compensation de l'augmentation de crédit de fr .
700 000 avec une diminution correspondante aux rubriques 306.3600.150 -156) 3600.150 -156 mesures culturelles en faveur du cinéma fr .
35 550 000 ( compensation de la diminution de crédit de fr .
700 000 avec une augmentation correspondante à la rubrique 306.3600.005 )
der antrag der von mir vertretenen minderheit betrifft eigentlich nicht das gleiche geschäft , das frau dormond angesprochen hat ; hier geht es um eine verschiebung .
ich möchte bei den konten der filmförderung um 4 millionen franken kürzen .
das entspricht in etwa einer kürzung von 10 prozent .
es stellt sich eine grundsätzliche frage , nämlich , wieweit der staat in die filmförderung eingreifen soll und wieweit sich ein freier markt entwickeln soll .
wir sind der meinung , dass diese kürzung von 10 prozent möglich ist .
wir haben auch diese positionen immer wieder ausgebaut .
dieser kürzungsantrag über alle konten gibt der verwaltung die möglichkeit und den spielraum , dort anzusetzen , wo man kurzfristig diese beträge auch entsprechend kürzen kann .
der antrag ist unserer meinung nach moderat .
er ist absolut möglich , und er spricht immer noch so viele staatliche mittel , dass eine filmförderung möglich ist .
allerdings ist auch hier eine konzentration auf etwas weniger voraussetzung .
der kürzungsantrag wird dazu zwingen , diese mittel etwas effizienter einzusetzen ; aber wir sind überzeugt , dass das möglich ist .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
ich bitte den ratspräsidenten , meine beiden minderheitsanträge zur kulturellen erwachsenenbildung und zu den filmkulturellen bestrebungen gemeinsam zur abstimmung zu bringen .
es handelt sich hier nicht allein um eine budgeterhöhung , sondern um eine verschiebung innerhalb des budgets .
meine beiden anträge gehören zusammen .
frau kollegin dormond hat vorhin in der gleichen sache einen anderen lösungsweg aufgezeigt .
worum geht es ?
der bund hat bis heute sieben organisationen - dachverbände - der weiterbildung unterstützt .
künftig sollen nur noch zwei dieser sieben organisationen eine unterstützung erhalten , und dies bei einem überraschenden kahlschlag ohne vorwarnung .
betroffen von der streichung sind der verband der schweizerischen volkshochschulen , der schweizerische bund für elternbildung , das bildungsinstitut movendo , die katholische arbeitsgemeinschaft für erwachsenenbildung und das bildungsinstitut für arbeitnehmende arc .
obwohl sich diese beiträge unbestritten auf artikel 67 der bundesverfassung abstützen , wurden kurzfristig jährliche beiträge zwischen 50 000 und 500 000 franken gestrichen .
eine schrittweise streichung dieser beiträge scheint mir durchaus möglich zu sein - aber nicht so , bei allem guten willen zum sparen !
zumindest ist mit den betroffenen eine anpassungszeit zu vereinbaren .
bei solchen unterstützungen sind auch ziele vorgegeben , z. b. eine gleichbehandlung von mitgliedern und nichtmitgliedern einer organisation bei den kursgeldern .
dies war offensichtlich bis heute nicht der fall .
das mag ein grund dafür sein , dass der bund hier ganz aussteigen will .
wenn ich hier nun den antrag stelle , diese kürzung bei der kulturellen erwachsenenbildung massvoll zu gestalten und dementsprechend bei der filmförderung den gleichen kürzungsbetrag von 700 000 franken vorzusehen , dann mache ich dies aus zwei gründen .
zum einen wegen der sache selbst : die freiwillige erwachsenenbildung ist eine wertvolle tradition in unserem land .
sie ist eine kaum sichtbare , aber sehr effiziente arbeit , die zumeist auf der basis von freiwilligenarbeit geleistet wird .
diese bildung löst viele positive kräfte aus , sie dient auch der bewältigung sozialer probleme .
eine kontrolle der arbeit , insbesondere der programme , ist im zusammenhang mit einer unterstützung natürlich zwingend .
zum anderen geht es hier um gleiche massstäbe .
wenn ich mir die welt der subventionen ansehe - hier , bei den kleinen , mit einer grossen wirkung , dann andererseits bei den grossen mit einer möglicherweise kleinen wirkung -, dann komme ich zum schluss , dass ich einen vergleichbaren massstab fordern muss .
der gleiche massstab wie bei den wissenschaftlichen akademien beispielsweise soll auch bei der kulturellen erwachsenenbildung gelten .
da gibt es noch unterschiede .
wir sollten alle subventionen des bundes überprüfen , und wir müssen auch abbauen und umbauen , insbesondere bei den bagatellsubventionen .
aber dieser abbau und umbau soll in abgesprochenen schritten und nicht willkürlich erfolgen .
die organisationen sollen die zeit bekommen , sich den neuen gegebenheiten anzupassen .
in diesem sinne bitte ich sie , den anträgen der minderheit ii betreffend erwachsenenbildung und filmförderung zuzustimmen , auch wenn dies meine fraktion in der mehrheit nicht tun kann .
niemand kann bestreiten , dass die schweiz mit einer durchschnittlichen beteiligung der erwachsenen bevölkerung an der weiterbildung von 36 prozent im internationalen vergleich erneut an boden verloren hat ; vor vier jahren wurden noch 39 prozent ermittelt .
niemand kann bestreiten , dass gemäss der aktuellsten erhebung des bundesamtes für statistik auch die teilnahme an der beruflichen weiterbildung rückläufig ist , dass schweizerische betriebe deutlich weniger in weiterbildung investieren als betriebe in anderen oecd-staaten , dass frauen ihre weiterbildung im gegensatz zu männern meist selber bezahlen und mit vielen weiteren hürden konfrontiert sind und dass sich gut 80 prozent der wenig qualifizierten personen kaum formell weiterbilden und damit auch neue informations - und kommunikationsmittel kaum benutzen .
jetzt sollen ausgerechnet bildungsanbieter , die dieser unerfreulichen tendenz entgegenwirken , zurückgestutzt oder sogar in ihrer existenz bedroht werden .
andere müssten ihre angebote verteuern , was die ohnehin vorhandene diskriminierung im weiterbildungsbereich weiter verschärfen würde und vor allem auf kosten der frauen und der unteren einkommensschichten ginge .
die kürzung beim bundesamt für kultur beträgt übers ganze rund 4 prozent , bei der erwachsenenbildung hingegen 47 oder fast 50 prozent .
das bedeutet nichts anderes , als dass das bak und der bundesrat diese wichtige aufgabe ganz bewusst und gezielt zurückfahren wollen .
die betroffenen bildungsanbieter , beispielsweise die volkshochschulen , gewerkschaftliche bildungsinstitute und der verein lesen und schreiben , stopfen aber ganz gezielt und wirksam jene löcher , die das allgemeine bildungssystem hinterlässt .
die kürzung trifft also nicht nur die bildungsanbieter , sondern auch die nutzerinnen und nutzer sehr hart .
deshalb sind wir für den antrag der minderheit i ( dormond ) .
allerdings sind wir dagegen , dass stattdessen bei den filmkulturellen bestrebungen gespart wird .
diese sparübung ginge zulasten der ausbildung und zulasten der festivals in locarno , nyon oder solothurn .
zum schluss : wir finden es nicht nur falsch , kulturen gegeneinander auszuspielen , wir finden es auch falsch , kulturförderungsbereiche gegeneinander auszuspielen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag zisyadis .... 54 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ page 1817 ]
es geht hier um die umsetzung des neuen berufsbildungsgesetzes , und man kann den antrag des bundesrates unter das schlagwort stellen : wer a gesagt hat , muss jetzt auch b sagen .
mit dem neuen berufsbildungsgesetz haben wir im bereich der ausbildung gewisse kompetenzen bewusst neu auf den bund übertragen .
es wurden neue aufgaben auf bundesebene übernommen ; diese werden im wesentlichen durch das institut für berufspädagogik wahrgenommen .
die vorgesehenen mittel und insbesondere auch die aufstockung gegenüber dem letzten jahr und dem budget 2004 sind in der tat ausschliesslich mit dieser neuen ausgangslage des berufsbildungsgesetzes begründet .
es handelt sich insbesondere um den aufbau von personal , von mitarbeitenden und von spezialisten , und damit geht es hier im wesentlichen auch um lohnkosten , die mit der umsetzung dieses neuen gesetzes zusammenhängen .
ob dann etwas mehr oder etwas weniger als 19 millionen franken einzusetzen sind , wird das jahr 2005 zeigen .
die budgetierung ist auf jeden fall sorgfältig gemacht worden , und man ist im bundesamt für berufsbildung und technologie der meinung , dass diese erhöhung auf 19 millionen franken gerechtfertigt ist .
ich ersuche sie , dieser erhöhung zuzustimmen .
ich spreche ganz klar für die mehrheit der kommission .
es handelt sich hier um einen beitrag , der nicht an fachhochschulen geht , sondern , wie das herr weyeneth angeführt hat , an das schweizerische institut für berufspädagogik .
dieses institut bildet lehrkräfte im hinblick auf ihre berufsausbildung aus .
wir kennen an den berufsschulen zwei typen von lehrkräften .
die allgemeinbildenden fächer werden von eigentlich ausgebildeten lehrern vermittelt .
daneben haben die berufsleute andere berufsleute , die berufsspezifischen unterricht erteilen .
diese berufsleute haben einmal eine berufslehre gemacht , eine meisterausbildung .
sie haben aber nie ein lehramt absolviert , und wenn sie nun in diese neue funktion einer lehrkraft kommen , ist es klar , dass sie auch noch pädagogisches wissen brauchen , damit sie eben auch in einer art und weise unterricht erteilen , die sinn macht .
es handelt sich also nicht einfach um eine zweitausbildung , sondern es handelt sich um eine erweiterung der ausbildung im hinblick auf die funktion , die diese berufsleute nachher an den berufsschulen einnehmen .
wir wollen aus diesen berufsleuten lehrkräfte machen , und ich finde es einigermassen komisch , herr weyeneth , dass sie sich hier gegen diese funktion wehren , denn es ist ganz wichtig , dass die berufsleute dieses pädagogische fachwissen erhalten .
nun haben wir in diesem rat zusätzliche , neue aufgaben beschlossen , insbesondere für die bereiche gesundheit , soziales und kunst , und wir wissen , dass sie von der svp-fraktion sich gegen diese bereiche wehren , aber nichtsdestotrotz ist es eine beschlossene sache , dass wir auch hier berufsleute brauchen , die diese pädagogische ausbildung haben müssen .
es ist eine wichtige perspektive , dass diese bereiche in die berufsbildung hineinkommen , und dieser rat hat sich klar für diese aufgabe entschieden .
ich finde es auch eigenartig , dass ausgerechnet die svp-fraktion , die sich eigentlich immer gegen den ausbau von [ page 1854 ] akademischen ausbildungen wehrt , hier , wo die nichtakademische ausbildung gestärkt werden soll , diese nun angreift und das budget kürzen will .
wir wollen , dass die berufsleute besonders geschult werden , dass sie stark sind in ihren berufen .
ich möchte sie deshalb bitten , den minderheitsantrag weyeneth abzulehnen und klar für die berufsbildung und für diese chancen im berufsbereich , insbesondere in den fachbereichen gesundheit , soziales und kunst , einzustehen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , den minderheitsantrag weyeneth abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : das schweizerische institut für berufspädagogik bildet ja im auftrag der kantone berufsbildungsverantwortliche der sekundarstufe ii aus .
die nachfrage nach diesem ausbildungsangebot - das haben sie sicher gesehen , herr weyeneth - ist gross und steigt zunehmend an .
alleine in der deutschschweiz ist die anzahl studierender in den diplomstudiengängen innert drei jahren um 50 prozent gestiegen .
die gemäss bft-botschaft vorgesehene erhöhung des budgets - sie wurde zwischenzeitlich durch verschiedene massnahmen schon wieder gekürzt , verkleinert - ist notwendig , um zusätzliche aufgaben finanzieren zu können .
die von ihnen genannte aufgabe ist eine solche , nämlich die aus - und weiterbildung der berufsbildungsverantwortlichen in den neuen berufsbildungsbereichen gesundheit , soziales , kunst , aber auch forst - und landwirtschaft .
eine zweite zusätzliche aufgabe ist die ausbildung im betrieblichen bereich gemäss dem neuen berufsbildungsgesetz , z. b. von kursleitenden in überbetrieblichen kursen .
eine dritte aufgabe ist der studiengang für lehrpersonen an höheren fachschulen .
was auch dazukommt , sind aufgaben für berufsorientierte weiterbildung .
der letzte punkt , den ich ihnen mitteilen möchte , ist aus meiner sicht ein ganz wichtiger punkt : dringend sind auch massnahmen im bereich der pädagogischen förderung nötig , also massnahmen für die schwächsten der berufsbildung .
das schweizerische institut für berufspädagogik ist hier federführend und nimmt eine ganz wichtige aufgabe wahr .
die eben erst gestarteten pilotprojekte müssten nun gestoppt werden , würden die mittel dafür entzogen .
dabei sind die integrationskonzepte dringlicher denn je : fragen sie einmal die städte , die schulen und die kantone .
zusätzliche massnahmen verlangen nach mehr ressourcen , will man auch die bisherigen aufgaben weiterhin zufrieden stellend erledigen .
es gibt keine andere hochschule , welche dies einfach kompensieren könnte .
denn sinnvollerweise werden die konzepte gesamtschweizerisch koordiniert und auf die berufsreformen abgestimmt .
es kommt hinzu , dass die kosten trotzdem anfallen .
sie müssen einfach anderswie getragen werden , wenn wir hier die mittel kürzen .
auf gut deutsch heisst das : einmal mehr müssten die kantone in die bresche springen .
auf sie würden die kosten verlagert und abgewälzt .
von sparen im volkswirtschaftlichen sinne kann also keine rede sein .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag weyeneth abzulehnen .
hier liegen die dinge etwas komplizierter als beim " altpapier " .
es gibt das schweizerische institut für berufspädagogik , das die lehrkräfte für die fachschulen , also für die schulische ausbildung im rahmen einer praktischen berufsausbildung , heranbildet .
nun sprechen wir ja dauernd von der vereinfachung und der straffung der strukturen in der ausbildung und in der bildung ganz allgemein .
dieses institut macht nun eine sehr merkwürdige entwicklung mit : die ausgaben betragen 2003 13,5 millionen franken , 2004 18,2 millionen franken , 2005 24,1 millionen franken und 2006 26 millionen franken .
es ist also eine zunahme , eine verdoppelung , von 13 auf 26 millionen franken .
wenn es um solche beträge geht , dann ist erstens einmal die frage zu stellen : ist es angemessen , in einer zeit , in der die hochschullandschaft schweiz eine grossbaustelle ist und die realisierung einer vereinfachung der hochschulstrukturen für deren zusammenhang so dringend notwendig wäre , einen neuen hochschultypus aufzubauen ?
glauben sie , es sei zwingend , dass man diese lehrkräfte , die praktische lehrlinge schulisch begleiten , in den status von professoren und dozenten erhebt ?
ich setze dazu ein fragezeichen .
ob diese lehrkräfte dann auch noch in der lage sind , die sprache zu beherrschen , die ihre schüler verstehen ?
ich habe ein zweites problem .
hier sind die jahresberichte dieses institutes für vier jahre .
aus keinem dieser jahresberichte geht irgendein leistungsausweis , irgendeine statistik hervor .
man hat mir dann bei meinen nachforschungen über die tätigkeit , die dort erfolgt , eine beilage für das jahr 2001 zukommen lassen .
so wertvoll kann diese tätigkeit nicht sein !
es handelt sich um eine zweitausbildung .
damit man zweitausbildungsnehmer hat , muss man diese kurse und weitere ausbildungskurse vollständig gratis anbieten .
die erstausbildung wurde in der regel bereits vom staat vollumfänglich bezahlt .
ich frage mich deshalb , ob es in dieser speziellen sparte tatsächlich angebracht ist , eine zweitausbildung vollständig kostenlos anzubieten , wenn sie schon durch diese ausgabensteigerung auf ein entsprechendes niveau gehoben wird .
man soll mir jetzt nicht sagen , durch die veränderungen in der berufsausbildung werde das angebot von der quantität her grösser , weil die gesundheitsberufe und andere dazukämen - diese schulen bestehen schon -, sondern ich möchte gerne wissen , weshalb man hier einen besonderen schultypus kreiert und wer daran ein interesse haben kann .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 98 stimmen für den antrag genner .... 40 stimmen [ vs ] [ vs ] 706 bundesamt für berufsbildung und technologie 706 office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie [ vs ] antrag der mehrheit 3182.501 studiengänge und kurse : honorare und entschädigungen zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 1853 ] antrag der minderheit ( weyeneth , bugnon , kaufmann , leutenegger filippo , maurer , pfister theophil , schwander , zuppiger ) 3182.501 studiengänge und kurse : honorare und entschädigungen fr .
13 000 000 [ vs ] proposition de la majorité 3182.501 plan d'études et cours : honoraires et indemnités adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , bugnon , kaufmann , leutenegger filippo , maurer , pfister theophil , schwander , zuppiger ) 3182.501 plan d'études et cours : honoraires et indemnités fr .
13 000 000
ich stelle das gerne richtig : ich habe gesagt , dass wir einfach keine möglichkeit hatten , das anzupassen , weil der beschluss erst in der herbstsession kam .
ich habe auch darauf aufmerksam gemacht , dass es sich um einen zahlungsrahmen handelt , dass daher eigentlich nichts kaputt gehen kann .
aber ich widersetze mich dieser anpassung nicht , und ich erkläre das auch hier noch einmal ganz eindeutig .
herr bundesrat , ich muss sie fragen , ob sie sich noch an das erinnern , was sie in der finanzkommission gesagt haben .
sie haben nämlich gesagt , sie seien einverstanden , dass man diesen betrag anpasse .
der bundesrat könne sich dieser erhöhung anschliessen , weil es ein beschluss des rates sei .
im budget steht noch der alte betrag , weil es vom bundesrat vor der herbstsession verabschiedet wurde .
sie haben dort diese haltung ganz klar vertreten .
warum erinnern sie sich nicht mehr an ihr votum in der finanzkommission ?
ich bitte sie , das richtig zu stellen .
ich glaube , ich bin falsch verstanden worden .
ich bin ja ihrer meinung , frau genner .
herr bundesrat , darf ich daraus schliessen , dass sie mit meinem antrag einverstanden sind , zumal mein antrag lautet , hier bei diesem budgetposten den bundesrat zu unterstützen ?
sonst haben wir mit dem , was die finanzkommission hier vorschlägt , eine aufwandsteigerung von 27 prozent .
ich meine , dass dies im jetzigen moment , wo wir überall kürzen , unzulässig ist .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , den antrag der minderheit loepfe zu unterstützen und alle anderen anträge abzulehnen .
zum antrag lang brauchen wir nicht viele worte zu verlieren ; er will gar nichts und letztlich auch keine armee .
anders gelagert ist der antrag der finanzkommission , den auch die sik besprochen hat .
sowohl die mehrheit der sik als auch die fdp-fraktion wehren sich gegen den antrag der mehrheit der fk und unterstützen die minderheit loepfe aus folgenden gründen : erstens handelt es sich hier um einen zahlungskredit .
damit sollen verpflichtungen , die in früheren jahren ebenfalls in [ page 1842 ] diesen räten beschlossen wurden , nun eingelöst werden .
eine streichung führt nicht zu einem spareffekt , sondern nur zu einer verschiebung auf die folgenden jahre , denn zu den anschaffungen haben wir uns verpflichtet .
zweitens ist es aus unserer sicht nicht in ordnung , wenn aus rein finanzpolitischen gründen und nur für ein jahr das budget geschönt werden soll .
die sik hat denn auch geltend gemacht , dass bei der beratung des rüstungsprogramms - d. h. am donnerstag - darüber gesprochen werden soll , welches material die armee braucht und welches nicht .
dahinter stehen eben auch sicherheitspolitische überlegungen , und darüber sollten wir , wie gesagt , morgen sprechen .
soviel ich weiss , ging es in der finanzkommission bei den 30 millionen franken , die eingespart werden sollen , um die erste zahlungstranche für das noch zu diskutierende transportflugzeug .
aber es ist ganz klar , dass die zahlungskredite im prinzip nicht an ein bestimmtes projekt gebunden sind .
drittens geht es um etwas grundsätzliches , nämlich um die sicherheit und um die armee selbst .
wir sehen im finanzplan und in den ideen zum entlastungsprogramm 2004 , dass die armee weiter bluten und letztlich ausbluten soll .
sie hat einmal mit 4,8 milliarden franken begonnen und ist jetzt noch bei 4 milliarden ; es soll noch weitere streichungen geben .
wir sind bereits so weit , dass wir ein verteidigungselement aufgeben müssen ; wir müssen dann auch die entsprechenden verordnungen ändern .
die fdp-fraktion stellt sich deshalb hinter den bundesrat und die minderheit loepfe .
wir wollen nicht , dass bei der budgetdebatte sicherheitspolitische fragen abgehandelt werden ; das geschieht an einem anderen ort .
die fdp bekennt sich hier und auch in zukunft zu einer guten sicherheit in unserem lande ; dazu gehört eine gut ausgebildete und ausgerüstete armee .
die richtung stimmt einfach nicht , wenn wir hier sicherheitspolitische dinge besprechen .
ich bitte sie also , dem bundesrat und der minderheit loepfe zu folgen und alle anderslautenden anträge abzulehnen .
die armee befindet sich in einer tiefen orientierungskrise .
es gibt keine einzige militärische aufgabe , die unbestritten wäre .
angesichts einer solchen ausgangslage ist es fragwürdig , riesensummen für rüstungsmaterial zu sprechen , dessen zweck unklar und umstritten ist .
zudem ist - wie alle umfragen zeigen - die mehrheit der bevölkerung dafür , zuallererst und am stärksten bei den rüstungsausgaben zu sparen .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen die grüne fraktion , die streichungsanträge zu unterstützen .
damit können sie das budgetdefizit um mehr als die hälfte reduzieren , von 1,8 auf 0,8 milliarden franken .
sollte der grösste und sinnvollste aller sparvorschläge im rahmen dieser budgetdebatte nicht durchkommen , unterstützen wir die kleinen sparvorschläge : bei der position " rüstungsmaterial " die kommissionsmehrheit , bei der position " projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung " die minderheit ; sollte diese nicht durchkommen , unterstützen wir die mehrheit .
wenn die cvp-fraktion in der begründung ihres antrages , mit dem sie den entwurf des bundesrates unterstützt , schreibt : " senkungen im militärbudget haben keine wirkung auf das rüstungsprogramm " , hat sie formell recht bezüglich der position " rüstungsmaterial " , aber nicht bezüglich der kleineren position " projektierung " .
hier wären die verpflichtungskredite entsprechend zu kürzen .
aber materiell besteht sehr wohl ein indirekter zusammenhang zwischen budget und verpflichtungskrediten , wie es die cvp-fraktion vorhin selber angetönt hat .
wer das rüstungsprogramm ganz oder teilweise ablehnt - und letzteres dürfte auf die mehrheit dieses rates zutreffen -, wäre inkohärent , wenn er oder sie die rüstungspositionen im budget nicht streichen oder mindestens kürzen würde .
ich vertrete die minderheit loepfe und gleichzeitig die mehrheit der cvp-fraktion .
die von kollege loepfe angeführte minderheit wehrt sich dagegen , dass über das budget ein materieller sachentscheid , der im rahmen des rüstungsprogramms 2004 in der dritten woche dieser session zu fällen ist , vorgezogen wird .
deswegen bitte ich sie , auf der linie des bundesrates zu bleiben .
dies bedeutet keinen budgetausbau - die linie des bundesrates ist konsistent .
die zahlungskredite in der position " rüstungsmaterial " dienen dazu , zahlungsseitig den verpflichtungen aus früheren verpflichtungskrediten , die mit den rüstungsprogrammen bewilligt wurden , nachzukommen .
wir wehren uns dagegen , dass über das budget wirkungen vorgetäuscht werden , die so nicht eintreffen .
wie ich schon gesagt habe , arbeitet das rüstungsprogramm mit verpflichtungskrediten , während das budget auf zahlungskrediten basiert .
senkungen im militärbudget haben somit keine wirkungen auf das rüstungsprogramm , führen aber zu entsprechenden erstreckungen bzw. verzögerungen und faktisch zu einem weiteren abbau der armee .
dagegen wehrt sich die minderheit .
ich bitte sie , der minderheit loepfe zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag humbel näf .... 103 stimmen dagegen .... 59 stimmen [ vs ] [ vs ] 525 verteidigung 525 défense [ vs ] antrag der mehrheit 3230.002 rüstungsmaterial fr .
806 919 700 [ vs ] antrag der minderheit ( loepfe , hutter markus , pfister theophil , steiner , weyeneth ) 3230.002 rüstungsmaterial zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der mehrheit sik-nr 3230.002 rüstungsmaterial gemäss antrag der minderheit fk-nr schriftliche begründung es darf nicht sein , dass die finanzkommission des nationalrates kürzungen vornimmt , bevor die zuständige fachkommission , die sik , ihre anträge dem parlament zur debatte und entscheidfindung zum rüstungsprogramm unterbreiten kann .
zusätzlich muss mitberücksichtigt werden , dass die verlangten kürzungen selbst im ep 2003 und im ep 2004 nicht vorgesehen waren .
diese vorgehensweise lässt die absicht erkennen , gewisse teile aus dem rüstungsprogramm 2004 herausbrechen zu wollen .
tatsache ist , dass hier wirkungen vorgetäuscht werden , die so nicht funktionieren .
denn das rüstungsprogramm arbeitet mit verpflichtungskriterien , während das budget auf zahlungskrediten basiert .
senkungen im militärbudget haben keine wirkung auf das rüstungsprogramm , sie führen zu entsprechenden erstreckungen bzw. verzögerungen und faktisch zu einem weiteren abbau der armee .
[ vs ] antrag der minderheit sik-nr ( haering , garbani , günter , hollenstein , lang , miesch , schlüer , widmer ) 3230.002 rüstungsmaterial gemäss antrag der mehrheit fk-nr schriftliche begründung die finanzkommission will das budget des vbs im bereich rüstungsmaterial um 30 millionen franken kürzen .
sie nimmt damit die diskussionen rund um das rüstungsprogramm 2004 wieder auf .
der kürzungsantrag entspricht dem mitbericht der finanzkommission zum rüstungsprogramm 2004 . sie verfolgt damit eine konsequente politik des sparens im bereich des vbs .
diese strategie ist zu unterstützen - zumal es die sicherheitspolitik nicht geschafft hat , rechtzeitig die notwendigen strategischen diskussionen eigeninitiativ anzugehen .
[ vs ] antrag der christlichdemokratischen fraktion 3230.002 rüstungsmaterial zustimmung zum entwurf des bundesrates schriftliche begründung es darf nicht sein , dass die finanzkommission des nationalrates kürzungen vornimmt , bevor die zuständige fachkommission , die sik , ihre anträge dem parlament zur debatte und entscheidfindung unterbreiten kann .
zusätzlich muss mitberücksichtigt werden , dass die verlangten kürzungen selbst im entlastungsprogramm 2003 und im entlastungsprogramm 2004 nicht vorgesehen waren .
diese vorgehensweise lässt die absicht erkennen , gewisse teile aus dem rüstungsprogramm 2004 herausbrechen zu wollen .
tatsache ist , dass hier wirkungen vorgetäuscht werden , die so nicht funktionieren .
denn das rüstungsprogramm arbeitet mit verpflichtungskriterien , während das budget auf zahlungskrediten basiert .
senkungen im militärbudget haben keine wirkung auf das rüstungsprogramm , sie führen zu entsprechenden erstreckungen bzw. verzögerungen und faktisch zu einem weiteren abbau der armee .
[ vs ] antrag lang 3230.002 rüstungsmaterial streichen schriftliche begründung die armee befindet sich in ihrer tiefsten krise seit 101 jahren .
es gibt keine einzige militärische aufgabe , die unbestritten wäre .
nicht nur die perspektiven der armee sind unklar .
auch die vielstimmige debatte darüber ist ziemlich unübersichtlich .
es ist fragwürdig , für die beschaffung sowie projektierung und erprobung von rüstungsmaterial , dessen zweck unklar und umstritten ist , riesensummen auszugeben .
in einer situation , in der die lage verworren ist und kein dringender handlungsbedarf besteht , sind militärisch ein marschhalt , zivil eine denkpause und finanziell ein moratorium geboten .
für die streichungsanträge sprechen zusätzlich der abbau des bundesdefizits und der wunsch einer deutlichen mehrheit der bürgerinnen und bürger , zuallererst und am stärksten bei den rüstungsausgaben zu sparen .
die streichung des postens rüstungsmaterial ändert zwar nichts an den verpflichtungskrediten , aber die zeitliche verschiebung entlastet das budget 2005 und erhöht die zukünftigen sparchancen .
bei einer streichung des postens projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) sind die verpflichtungskredite entsprechend zu kürzen .
[ vs ] proposition de la majorité 3230.002 matériel d'armement fr .
806 919 700 [ vs ] proposition de la minorité ( loepfe , hutter markus , pfister theophil , steiner , weyeneth ) 3230.002 matériel d'armement adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la majorité cps-cn 3230.002 matériel d'armement selon la proposition de la minorité cdf-cn développement par écrit il n'est pas admissible que la commission des finances du conseil national procède à des coupes budgétaires avant que la commission compétente , soit la cps , ait pu elle-même présenter au parlement ses propositions concernant le programme d'armement .
il est par ailleurs à relever que les coupes proposées ne sont prévues ni au programme d'allègement 2003 , ni au programme d'allègement 2004 , ce qui laisse à penser que certains souhaitent amputer le programme d'armement 2004 de certaines de ses composantes .
or , c'est méconnaître le système : si le budget est fondé sur des crédits de paiement , le programme d'armement l'est sur des crédits d'engagements .
aussi une réduction des crédits militaires est-elle sans effet sur le programme d'armement lui-même : elles ne conduisent qu'à des étalements et à des retards qui à terme ne feront que démanteler un peu plus l'institution militaire .
[ vs ] proposition de la minorité cps-cn ( haering , garbani , günter , hollenstein , lang , miesch , schlüer , widmer ) 3230.002 matériel d'armement selon la proposition de la majorité cdf-cn développement par écrit la commission des finances souhaite réduire de 30 millions de francs le budget matériel d'armement du ddps .
elle reprend ainsi la discussion menée autour du programme d'armement 2004 ; la proposition de coupe budgétaire correspond en effet au corapport de la commission des finances sur le programme d'armement 2004 . la commission mène ainsi une politique d'économies conséquente dans le domaine du ddps .
cette stratégie doit être soutenue , d'autant que la politique de sécurité n'a pas réussi à prendre l'initiative pour lancer à temps les discussions de stratégie nécessaires .
[ vs ] [ page 1841 ] proposition du groupe démocrate-chrétien 3230.002 matériel d'armement adhérer au projet du conseil fédéral développement par écrit il n'est pas admissible que la commission des finances du conseil national procède à des coupes budgétaires avant que la commission compétente , soit la cps , ait pu elle-même présenter au parlement ses propositions .
il est par ailleurs à relever que les coupes proposées ne sont prévues ni au programme d'allègement 2003 , ni au programme d'allègement 2004 , ce qui laisse à penser que certains souhaitent amputer le programme d'armement 2004 de certaines de ses composantes .
or , c'est méconnaître le système : si le budget est fondé sur des crédits de paiement , le programme d'armement l'est sur des crédits d'engagements .
aussi une réduction des crédits militaires est-elle sans effet sur le programme d'armement lui-même : elles ne conduisent qu'à des étalements et à des retards qui à terme ne feront que démanteler un peu plus l'institution militaire .
[ vs ] proposition lang 3230.002 matériel d'armement biffer développement par écrit l'armée traverse la crise la plus grave qu'elle ait connue depuis 101 ans .
il n'est plus une seule de ses missions qui ne soit controversée .
non seulement son rôle futur est incertain , mais le débat consacré à la question est lui-même confus .
on se demande pourquoi consacrer des sommes colossales à l'acquisition et à l'essai d'armements dont l'utilité est incertaine et contestée .
dans cette situation inextricable , et alors même qu'il n'y a pas urgence , il importe de prendre le temps de la réflexion .
biffer les crédits prévus permettrait en outre de combler une partie du déficit de la confédération et de répondre au voeu d'une majorité de nos concitoyens , qui souhaitent que les sacrifices touchent en premier lieu les dépenses d'armement .
il est vrai que biffer les crédits prévus à la position programme d'armement n'influera en rien sur les crédits d'engagements , mais le report ainsi induit permettra d'alléger le budget 2005 et soutiendra les efforts d'économies à venir .
s'agissant des crédits prévus à la position etudes de projets , essais et préparatifs d'achats , les crédits d'engagement sont à réduire en proportion .
das bundesamt für sport hat die gezielten kürzungen , die wir von ihm erwarten , dort vorgeschlagen , wo es nach seiner beurteilung zu verantworten war .
es ist daher zum schluss gekommen , dass die umsetzung der leistungen auch mit einer kürzung von 1,5 millionen franken ohne einbussen möglich ist .
an die adresse von frau humbel möchte ich insbesondere festhalten , dass die aussage , wonach wegen dieser kürzung 15 000 jugendliche und 150 leiterinnen und leiter pro jahr keinen freiwilligen jugendsport mehr erleben könnten , so auf jeden fall nicht zutrifft .
im haushaltjahr 2003 wurden statt der damals budgetierten 56 millionen nur 48 millionen franken ausbezahlt , und es blieb mithin ein kreditrest von mehr als 8 millionen übrig .
das ist zu einem guten teil auch auf die umstellung des auszahlungsmodus zurückzuführen , indem nämlich die auszahlung für die winterkurse erst im folgejahr erfolgt und dann eben auch in die neue rechnung kommt .
bereits in den jahren 2001 und 2002 blieben auf diese weise jeweils kreditreste übrig .
die hier vorgesehene reduktion ist geringer als die sockelkreditreste der letzten jahre .
es ist vertretbar und scheint deshalb auch verantwortbar , dass wir eine solche reduktion vornehmen .
sollte der betrag dann wider erwarten nicht ausreichen , um die leistungen einzuhalten , wird der bundesrat nicht zögern , im jahr 2005 via nachtragskredit wieder an sie zu gelangen .
was bei einer echten und weiter reichenden , das heisst über das volumen von kreditresten hinausgehenden kürzung leiden könnte , ist - ich wiederhole es - weniger die zahl der erfassten jugendlichen als vielmehr die qualität der kaderbildung für jugend+sport-leitende sowie die motivation für die vorwiegend ehrenamtliche tätigkeit .
dort sind wir gefordert , unsere einflüsse geltend zu machen und diese leute bei der stange zu halten , nicht aber bei den jugendlichen .
ich ersuche sie deshalb , dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
[ page 1840 ]
wir haben im budget für nächstes jahr in diesem bereich eine kleine kürzung von rund 650 000 franken .
im vergleich zum vorjahr , also 2003 , geben wir aber doch mehr aus , nämlich 7,4 millionen franken .
von daher ist der trend nicht negativ .
es verblieben im jahre 2003 kreditreste , also unbenutzte reste , von 8 millionen franken .
aber auch in den vorjahren 2001 und 2002 wurde nicht ganz alles geld gebraucht .
wenn man mehr geld brauchen würde , so wären selbstverständlich nachtragskredite möglich .
worum geht es frau humbel ?
ihr grundanliegen ist die prävention durch sport .
der antrag humbel näf war nicht gegenstand der beratung in der finanzkommission ; von daher kann ich niemals die meinung der finanzkommission weitergeben .
persönlich bin ich der meinung , dass prävention durch sport an und für sich nicht unsympathisch ist .
aber man kann nicht sagen , dass eine erhöhung unbedingt nötig ist , damit die normalen aufgaben von jugend+sport wahrgenommen werden können .
es liegt an ihnen zu entscheiden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] [ vs ] departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports [ vs ] 504 bundesamt für sport 504 office fédéral du sport [ vs ] antrag humbel näf 3600.006 entschädigungen für jugend+sport-aktivitäten fr .
56 929 900 schriftliche begründung die gemäss voranschlag vorgesehene kürzung der entschädigungen für jugend+sport um 1,5 millionen franken ( s. 461 g ) steht im widerspruch zum nationalen sportkonzept des bundesrates .
danach soll der anteil der bewegungsaktiven bevölkerung kontinuierlich erhöht werden .
" jugend+sport wird auf nachhaltige , regelmässige sportaktivitäten ausgerichtet .
die qualität wird gesichert .
" im weiteren muss diese kürzung auch aus folgenden gründen abgelehnt werden : - immer mehr sind auch junge menschen übergewichtig .
eine der ursachen ist bewegungsmangel .
die auswirkungen auf die steigenden gesundheitskosten sind hinlänglich bekannt .
- 2005 ist von der uno zum internationalen jahr des sportes ernannt worden .
die schweiz will sich in diesem jahr für den sport und die sporterziehung engagieren , wobei die aktivitäten nachhaltig wirken sollen .
- die kürzung hätte zur folge , dass rund 15 000 jugendliche und 150 leiterinnen und leiter pro jahr keinen freiwilligen jugendsport mehr erleben könnten .
das dürfen wir nicht zulassen .
die 1,5 millionen franken sind daher wieder ins budget aufzunehmen .
[ vs ] proposition humbel näf 3600.006 indemnités versées pour les activités de jeunesse+sport fr .
56 929 900 développement par écrit la réduction prévue de 1,5 million de francs des indemnités versées pour les activités jeunesse+sport ( p. 461 g ) est en contradiction avec le concept pour une politique du sport du conseil fédéral destiné à encourager l'activité physique , dont l'un des objectifs est le suivant : " orientation de jeunesse+sport vers des activités sportives régulières et pratiquées à long terme ainsi que mise en place d'un système d'assurance de la qualité .
" par ailleurs , d'autres arguments plaident contre les réductions de crédit prévues : - le nombre des jeunes en surpoids augmente , notamment parce qu'ils ne font pas assez d'exercice physique .
on sait quelles en sont les conséquences en termes d'augmentation des dépenses de santé .
- l'onu a décrété année internationale du sport et de l'éducation physique l'année 2005 . la suisse souhaite à cette occasion s'engager durablement en faveur du sport et de l'éducation physique .
- si les réductions prévues étaient votées , quelque 15 000 jeunes et 150 moniteurs par an seraient privés des activités sportives qu'ils pratiquent de leur plein gré .
cette situation ne serait pas admissible , et il faut donc revenir sur la réduction de 1,5 million de francs qui est proposée .
wir kommen noch zur armee !
frau frösch , ich bin sehr für hilfe , ich bin auch sehr für entwicklungshilfe , wenn wir das geld dafür haben .
ich bin sehr dafür , dass wir echte flüchtlinge aufnehmen .
aber es ist doch eine einfache überlegung , frau frösch : wenn wir das geld für andere dinge brauchen - wir haben die prioritäten anders gesetzt -, dann reicht es eben nicht mehr überall .
seit wir die schuldenbremse haben , ist eben ein enger finanzieller rahmen gegeben .
jetzt müssen wir zusammen die prioritäten setzen , frau frösch .
ich bin nicht dagegen , dass wir hier mehr ausgeben , wenn sie an einem anderen ort , wo ich auch zustimmen kann , weniger ausgeben .
ich war an der diskussion in der finanzkommission dabei .
sie haben diese jetzt wirklich stark aufgebauscht und sehr viel eigenes beigefügt .
deshalb erlaube ich mir die frage : wie kommen sie auf die idee , uns , die schweizerinnen und schweizer , mit den flüchtlingen gleichzustellen , mit den menschen , die ihr land verlassen müssen , indem sie sagen , wir seien am verarmen ?
wie kommen sie auf die idee , uns auf die genau gleiche ebene wie die menschen zu stellen , die nichts mehr haben ?
im budget 2005 haben wir bei dieser position gegenüber dem budget 2004 eine kürzung von 17 millionen franken , gegenüber 2003 aber lediglich eine solche von 4,5 millionen franken .
sie sehen , wir haben dieses jahr zwischendurch eine starke zunahme gehabt .
wir stehen vor der an und für sich erfreulichen situation , dass die anerkannten flüchtlinge anzahlmässig zurückgegangen sind .
das bedeutet natürlich auch eine senkung der ausgaben ; das ist eigentlich sehr erfreulich .
über die kontingentsflüchtlinge wurde gesprochen .
in den letzten jahren hatten wir keine ; es ist - mindestens nach aussage des bundesrates - auch nicht vorgesehen , wieder kontingentsflüchtlinge aufzunehmen .
von daher gibt es also keinen grund für eine erhöhung dieses budgetpostens .
gegen eine aufstockung spricht das allgemeine finanzielle problem , das wir im bundeshaushalt haben .
wir haben einen sehr starken ausbau der sozialen wohlfahrt im allgemeinen , um 4 prozent und mehr .
wenn der finanzielle rahmen gegeben ist , ist es eine einfache sache , einzusehen , dass für andere nichts mehr oder nicht mehr viel drinliegt .
für die invalidenversicherung werden wir 4,8 milliarden franken ausgeben ; wir haben eine starke zunahme bei der ahv , bei der arbeitslosenversicherung , bei der krankenversicherung .
die schweiz wird immer ärmer .
erlauben sie mir eine persönliche bemerkung : die schweizer bevölkerung wird leider zunehmend hilfsbedürftig .
deshalb liegt doch immer weniger für andere drin - von mir aus gesehen eine sehr unerfreuliche entwicklung .
wir werden uns je länger , je mehr selber helfen müssen und haben dafür weniger geld , anderen zu helfen .
das ist eigentlich eine traurige entwicklung .
wenn wir aber so weiterfahren - und die tendenz geht ja so weiter , dass wir in der sozialen wohlfahrt weiter ausbauen wollen -, müssen wir irgendwo abbauen .
das wird unter anderem beim ausland sein ; das kann die bildung treffen ; das kann andere bereiche treffen .
natürlich liegt hier auch kein ausbau mehr drin .
deshalb bitte ich sie dringend , der mehrheit zuzustimmen .
zwei dinge , erstens ein wort zur analyse : sie ist von frau bühlmann zutreffend geschildert worden .
so hat die sozialhilfe - die betreuungskosten - in zusammenhang mit den kontingentsflüchtlingen eine vergangenheit , die durch aufnahmen von solchen schutzsuchenden menschen in den jahren 1950 bis 1995 gekennzeichnet war .
es handelt sich um etwa 4800 solche gesuche , die bewilligt wurden , also um aufnahmen .
aus finanzpolitischen gründen , aber auch wegen des starken anstiegs von schutzsuchenden mitte der neunzigerjahre hat man diese praxis dann aufgegeben .
zweitens hat der vorliegende aufstockungsantrag den hintergrund , dass man die praxis der kontingentsflüchtlinge wieder aufnimmt .
dazu gelten , was die finanzpolitische sicht anbetrifft , natürlich noch die gleichen bedenken , vielleicht noch fast stärker als in den neunzigerjahren .
zusätzlich darf man aber doch feststellen , dass die sinkenden zahlen von schutzsuchenden beweisen , dass es bei der entwicklung , wie sie sich derzeit abspielt , keine notwendigkeit gibt , diese praxis wieder aufzunehmen , und dass die üblichen verfahren der asylgesetzgebung ausreichen , um jenen schutz zu bieten , die ihn brauchen .
sie haben es gehört , auch in diesem bereich will die linke seite des rates mehr ausgeben , als der bundesrat geplant hat .
dieses mal geht es um die sozialhilfe und die betreuungskosten für flüchtlinge .
wenn sie die rechnung betrachten , dann stellen sie fest , dass wir im jahr 2003 hier 69 millionen franken ausgegeben haben .
für 2004 nahm man an , es sei mehr , es seien 82 millionen , und die rechnung wird zeigen , dass es eher zurückgeht .
wenn der bundesrat jetzt geplant hat , hier 64,95 millionen franken einzusetzen , dann ist das realistisch aufgrund der entwicklung der flüchtlingszahlen .
jetzt beantragt die minderheit hofmann , diesen betrag um 7 millionen franken heraufzusetzen , und zwar mit der begründung , man müsse kontingentsflüchtlinge aufnehmen .
der bundesrat hat in zusammenarbeit - das hat bundesrat blocher in der kommission ausgeführt - mit dem uno-hochkommissariat für flüchtlinge festgestellt , dass keine notwendigkeit für die aufnahme von kontingentsflüchtlingen besteht , und zudem sind bei diesen 64,95 millionen franken 7 millionen franken für integrationsprojekte und -programme bereits eingestellt .
wenn es also noch so weit kommen sollte , hätte man hier eine reserve , und darum bitte ich sie doch , hier wirklich der mehrheit der kommission zuzustimmen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie sehr , der mehrheit und dem bundesrat zu folgen und den minderheitsantrag hofmann urs abzulehnen .
ich muss doch darauf hinweisen , dass wir nur bis mitte der [ page 1838 ] neunzigerjahre kontingentsflüchtlinge aufgenommen haben ; dann wurde diese übung eingestellt .
es hatte verschiedene gründe , zum einen finanzielle gründe , dann die " überschwemmung " durch schutzsuchende aus ex-jugoslawien und schliesslich auch die tatsache , wie uns bundesrat blocher verlässlich dargelegt hat , dass die hilfe des uno-hochkommissariates für flüchtlinge nur mangelhaft war und den schweizer behörden die nötige unterstützung nicht zugekommen ist .
es geht nicht um eine retorsionsmassnahme , das möchte ich klar festhalten .
ich verweise auf die übrigen positionen im rahmen der flüchtlingshilfe ; da sind wir weiss gott grosszügig .
ich erinnere sie aber auch daran , dass die fdp-fraktion für das budget 2006 eine ausgeglichene rechnung haben will .
dazu gehört das entlastungsprogramm 2004 . eben diese massnahme , der verzicht auf die wiederaufnahme der kontingentsflüchtlinge , ist eine der vorgezogenen massnahmen aus dem entlastungsprogramm 2004 . ich bitte sie sehr , diese massnahme jetzt zu unterstützen .
ich bin der meinung , dass wir international unseren teil an die flüchtlingshilfe leisten .
es ist nicht notwendig , eine dieser massnahmen wieder herauszunehmen und zusätzlich 7 millionen franken auszugeben für etwas , was wir mitte der neunzigerjahre zu recht und aus guten überlegungen aufgegeben haben .
bei dieser budgetposition geht es nicht um asylsuchende - damit das klar ist -, sondern bei der gesamten position , über die wir hier sprechen , geht es um anerkannte flüchtlinge , um deren unterstützungskosten , unterbringung , gesundheitskosten , starthilfe und integrationsprogramme .
ganz wichtig ist es - und darum geht es im antrag der minderheit hofmann urs -, in dieser position auch ein paar millionen franken für die aufnahme von kontingentsflüchtlingen zu budgetieren , wie urs hofmann das dargelegt hat .
ich möchte das kurz in einen etwas grösseren zusammenhang stellen .
wie sie wissen , sinken ja zurzeit die asylbewerberzahlen in der schweiz relativ drastisch .
30 millionen franken weniger sind bisher in diesem jahr in diesem bereich ausgegeben worden .
der bundesrat hat in der vergangenheit immer wieder gesagt , dass die aufnahme von kontingentsflüchtlingen , die es seit 1995 nicht mehr gibt , ausgesetzt worden sei , weil uns die aufnahme der asylsuchenden so viel gekostet habe .
sie erinnern sich : in der zweiten hälfte des letzten jahrzehntes waren das vor allem flüchtlinge aus dem krieg auf dem balkan .
dieses argument , dass uns die asylsuchenden , bedingt durch diese kriege , so viel kosten , stimmt zurzeit nicht .
deshalb , so denken wir , ist der zeitpunkt jetzt wieder gekommen , kontingentsflüchtlinge aufzunehmen .
immerhin rühmt sich die schweiz ja in offiziellen reden immer ihrer humanitären tradition und dass sie echte flüchtlinge aufnehmen möchte - wobei darüber zu diskutieren wäre , was wirklich echte flüchtlinge sind .
aber bei kontingentsflüchtlingen hat man den beweis , eins zu eins , dass es wirklich im sinne des wortes echte flüchtlinge sind .
bundesrat blocher hat ja auch schon mit dem gedanken gespielt , das recht auf individuelle gesuchsprüfung abzuschaffen und nur noch kontingentsflüchtlinge aufzunehmen .
bei den 64 millionen franken , die der bundesrat jetzt vorschlägt , sieht er eben nichts mehr für solche kontingentsflüchtlinge vor .
es geht hier , wie gesagt , nur noch um die eingliederungsmassnahmen für anerkannte flüchtlinge - im gegensatz zum finanzplan , da waren noch 7 millionen franken dafür vorgesehen und reserviert .
der antrag der minderheit hofmann urs nimmt berechtigterweise diese idee wieder auf .
die grüne fraktion unterstützt dieses anliegen .
wenn wir das nicht tun , zeigen wir , dass es uns mit dieser vielgerühmten humanitären tradition eigentlich gar nicht ernst ist .
wann , wenn nicht jetzt , bei drastisch sinkenden asylbewerberzahlen , soll denn die schweiz wieder kontingentsflüchtlinge aufnehmen ?
stimmen sie dem minderheitsantrag zu , dann sagen sie damit , dass für sie das bekenntnis zu dieser tradition nicht einfach ein lippenbekenntnis ist .
in der debatte um die asylpolitik steht oft die frage im vordergrund , ob bei uns die echten flüchtlinge aufnahme finden .
es ist dann die rede von wirtschaftsflüchtlingen , von falschen flüchtlingen , von scheinasylanten und von asylmissbrauch .
gleichzeitig wird aber in diesem zusammenhang immer darauf hingewiesen , es entspreche der humanitären tradition unseres landes , dass all jene , die wirklich bedroht seien , in der schweiz auch aufnahme finden würden .
wem es mit diesem grundsatz ernst ist , der muss ja zur wiederaufnahme einer alten humanitären tradition der schweiz sagen , nämlich der aufnahme von flüchtlingen direkt aus krisenregionen , in zusammenarbeit mit der uno .
die schweiz hat hier bis mitte der neunzigerjahre regelmässig bedrohte menschen aus der ganzen welt mit kontingenten im rahmen derartiger uno-aktionen aufgenommen , sogenannte kontingentsflüchtlinge .
der bundesrat hatte im rahmen seiner finanzplanung ursprünglich vorgesehen , diese tradition wieder zu beleben .
leider hat er den im budget 2005 dafür vorgesehenen betrag von 7 millionen franken wieder gestrichen .
er spart also gerade dort , wo die not am grössten ist ; er spart dort , wo es mit einfachen mitteln unkompliziert möglich wäre , direkt zu helfen , und vor allem dort , wo gewähr dafür besteht , dass menschen , die an leib und leben bedroht sind , schutz vor verfolgung finden können .
es geht um menschen , die keine möglichkeit haben , in sicheren drittstaaten ein asylgesuch einzureichen .
setzen sie deshalb heute ein zeichen für diese humanitäre tradition der schweiz , mit einem betrag von 7 millionen franken , der im vergleich zu den mitteln , die im asylwesen ausgegeben werden müssen , ein kleiner betrag ist .
stimmen sie dem minderheitsantrag zu , und erhöhen sie bei der hilfe für flüchtlinge den betrag um die beantragten 7 millionen franken .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 92 stimmen für den antrag der mehrheit .... 72 stimmen
ich möchte mich kurz fassen .
das ejpd begründet diese position mit effizienzsteigernden umstrukturierungsprojekten , dank welchen die kosten längerfristig gesenkt werden können , weil es möglich wird , arbeitsprozesse zu straffen .
das ist eine betriebswirtschaftliche überlegung .
zu dieser überlegung hat herr kohler mit seinem minderheitsantrag und seiner heutigen begründung eine latte gesetzt .
ich zweifle nicht daran , dass herr kohler nach einem jahr , wenn wir wieder über das budget reden , sehen wird , ob diese umstrukturierungsmassnahmen auch zu greifen beginnen .
ich bin der überzeugung , dass der weg , den man hier im ejpd einschlagen möchte , richtig ist .
ich spreche im namen der sp-fraktion .
im rahmen der botschaft über die förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2004 -2007 war für den eth-bereich noch ein durchschnittliches jährliches wachstum der finanziellen mittel von 4 prozent vorgesehen .
mit dem entlastungsprogramm 2003 erfuhr dann der finanzierungsbeitrag des bundes an den eth-bereich für dieselben jahre eine substanzielle kürzung um insgesamt 120 millionen franken .
damit wurde das vorgesehene wachstum bereits auf 3 prozent reduziert .
wenn wir nun das budget 2005 des eth-bereiches um weitere 30 millionen franken kürzen , haben wir für 2005 gegenüber 2004 nochmals eine massive reduktion .
es gilt zu beachten , dass mit dem verbleibenden zuwachs auch noch die vorgesehene einmalige zulage an das personal sowie die allgemeine teuerung bei den sachausgaben abzudecken sind .
man beantragt mit dieser kürzung schlussendlich noch ein wachstum von 1 prozent , und ursprünglich war man von 4 prozent ausgegangen .
und dann sagen wir , wir wollten im forschungsbereich wirklich eine priorität setzen .
das hat mit glaubwürdigkeit in der politik nichts mehr zu tun !
die vorgesehene prioritäre und gezielte förderung von bildung und forschung wird so arg beeinträchtigt , und unsere bildungspolitischen bekenntnisse werden schlichtweg nicht mehr ernst genommen werden können .
mit 30 millionen franken können im hochschulbereich rund 300 stellen finanziert werden , in einem bereich , für den wir eben wachstum versprochen haben .
wie sollen die eth den eingeleiteten bologna-prozess erfolgreich umsetzen ?
das ist nicht zu vergleichen mit kleinen universitäten , die ich alle sehr unterstütze , aber bei den eth braucht es spezielle mittel und einen grossen effort dazu .
und wie kann der geplante aufbau der graduate schools forciert werden ?
wie kann die kürzlich vom präsidenten des eth-rates vorgestellte schaffung von kompetenzzentren für zukunftsträchtige gebiete wie z. b. energie - und materialwissenschaften , umwelt und nachhaltigkeit überhaupt realisiert werden ?
das sind nun einmal disziplinen , welche schlüsselfaktoren für eine nachhaltige entwicklung darstellen und für wirtschaft und gesellschaft von hoher strategischer bedeutung sind .
der beabsichtigte intensive technologietransfer soll für einen breiten kreis nutzbar gemacht werden .
im rahmen des entlastungsprogramms 2004 sollen nun eben die finanziellen mittel des eth-bereiches für 2006 bereits jetzt um 30 millionen und 2007 dann nochmals um 80 millionen franken gekürzt werden .
das ursprünglich in der bft-botschaft vorgesehene jährliche wachstum schrumpft also ganz massiv .
für eine echte förderung bleibt nichts mehr übrig , man kann so den status quo gerade noch knapp halten .
deswegen bitte ich sie : bevor solche kürzungen - wie sie sie wollen - gemacht werden , wollen wir hier , über das parlament , die leistungsaufträge dieser exzellenten hochschulen neu definieren .
wir können die leute nicht immer mehr unter druck setzen und uns selber über die obersparer im wichtigen parlamentarischen begleitprozess einfach zurücknehmen .
ich bitte sie : setzen sie hier ein zeichen , und unterstützen sie die minderheit .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] [ vs ] 328 eidgenössische technische hochschulen und forschungsanstalten 328 ecoles polytechniques fédérales et instituts de recherches [ vs ] antrag der mehrheit 3600.001 finanzierungsbeitrag des bundes an den eth-bereich zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( dormond béguelin , darbellay , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , kohler , marti werner , rey , vollmer ) 3600.001 finanzierungsbeitrag des bundes an den eth-bereich fr .
1 856 275 000 [ vs ] proposition de la majorité 3600.001 contribution de la confédération au financement du domaine des epf adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 1834 ] proposition de la minorité ( dormond béguelin , darbellay , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , kohler , marti werner , rey , vollmer ) 3600.001 contribution de la confédération au financement du domaine des epf fr .
1 856 275 000
diese budgetposition ist eine der wenigen gelegenheiten , bei denen man sagen kann : es haben beide seiten recht .
das ist eine sehr diplomatisch-politische einleitung zur begründung .
sie hängt mit folgendem zusammen : einerseits trifft es zu , dass diese vier akademien wichtige aufgaben wahrnehmen .
sie betreiben insbesondere erstens selber wissenschaftliche studien .
sie sorgen zweitens dafür , dass wissen valorisiert wird , wie man so schön sagt , sie sorgen also für die wissenschaftliche kommunikation .
drittens pflegen sie die zusammenarbeit mit internationalen institutionen .
alle drei aufgabenbereiche sind in sich wichtig .
nun hat die entwicklung dieser position aber dazu geführt , dass man sich andererseits genau auch jene fragen gestellt hat , die herr pfister zur diskussion stellt .
deshalb stehen in der leistungsvereinbarung , die heute erwähnt wurde , die forderung und der auftrag an diese vier akademien , ihre aufgaben zu überprüfen .
sie müssen im hinblick auf die nächste leistungsvereinbarung entsprechende anträge stellen .
sie müssen diesen prozess der aufgabenüberprüfung nachweisen .
es wird mit sicherheit damit zu rechnen sein , dass das zu einer gewissen konzentration führt , dass dann entsprechend weniger mittel zur verfügung stehen und dass die effizienz der tätigkeit dieser akademien zu überprüfen ist .
wir glauben allerdings , dass es falsch wäre , dieses zeichen schon für dieses budget zu setzen .
denn infolge des abbaus , den man dann im personalbereich der akademien vornehmen müsste , würden genau die personellen mittel für die aufgabenüberprüfung fehlen .
dies ist der grund , weshalb ich sie bitte , der mehrheit und dem bundesrat zuzustimmen .
im namen der svp - entschuldigung , der sp-fraktion ( heiterkeit , beifall ) - so leicht kommt man in diesem populistisch gestimmten land zu einem applaus , danke vielmals !
im namen der sp-fraktion , damit es eineindeutig ist , bitte ich sie , den antrag der minderheit pfister theophil abzulehnen und dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
vom bereits bescheidenen für die akademien vorgesehenen beitrag , es sind ja nicht ganz 25,5 millionen franken , sollen nun 1,5 millionen franken weggespart werden .
das scheint auf den ersten blick wenig zu sein , aber die gefahr ist gross , dass die akademien dadurch in ihrer wichtigen tätigkeit massiv eingeschränkt werden .
zudem wird die kritische masse dieser kleinen institutionen - das habe ich gestern schon dem herrn bundesrat gesagt - langsam , aber sicher erreicht .
in dieser frage ist ja der bundesrat mit uns einverstanden .
das tun der akademien ist in unserer vielgestaltigen bildungs - und forschungslandschaft von beachtlicher bedeutung .
die vier wissenschaftlichen akademien der schweiz erfüllen nämlich eine zentrale scharnierfunktion zwischen wissenschaft und gesellschaft , und dies auf hohem niveau .
mit ihren nationalen und regionalen gesellschaften sind sie in der ganzen schweiz präsent und nicht nur dort , wo die eth und die universitäten stehen , sondern auch in anderen regionen .
ich denke an die einzelnen wissenschaftlichen akademien , an die schweizerische akademie der geistes - und sozialwissenschaften , an die schweizerische akademie der naturwissenschaften usw. ; ich denke auch an die veranstaltungen , die von diesen sektionen dann jeweils durchgeführt werden .
sie sind im übrigen fächer - und universitätsübergreifend tätig .
sie verfügen über ein breit abgestütztes expertennetzwerk , welches jederzeit auch von der politik konsultiert werden kann , übrigens gratis .
innerhalb der akademien werden zudem auch ideen für neue forschungsprogramme entwickelt , dazu könnte man viele beispiele aufzählen .
die akademien betreuen des weiteren langfristige projekte von grosser nationaler bedeutung .
ich weise noch auf andere projekte hin : sie betreuen z. b. das gletschermesswerk - das ist eine ganz wichtige sache , [ page 1833 ] die uns und der ganzen bevölkerung bewusst macht , wie es im alpenraum um den rückzug aller gletscher steht -, sie betreuen die nationalparks , die forschungskommission und auch die diplomatischen dokumente der schweiz , in denen sie bis ins detail nachschauen können , welche verhandlungen geführt worden sind .
das sage ich der svp-fraktion besonders warmherzig : denken sie an ein inventar der bauernhäuser , und gefährden sie doch solche dinge nicht durch unsinniges sparen am falschen ort !
sehr wichtig ist der sachverhalt , dass in diesen projekten viele nachwuchsleute beschäftigt werden .
die leistungen sind kostengünstig ; ich habe es angedeutet .
mit jedem subventionsfranken wird mindestens 1 franken auf einer anderen ebene und aus privaten mitteln generiert .
viele der leistungen werden im milizsystem von freiwilligen erbracht , die ihr wissen zur verfügung stellen .
wollte man diese leistungen monetarisieren , in geld , in klingende münze , umsetzen , würden sie die bundessubventionen um ein mehrfaches übersteigen .
es kann nicht angehen , dass nun am falschen ort gespart wird .
ich bitte sie , dem antrag des bundesrates , der von der sp-fraktion mitgetragen wird , zuzustimmen .
eine frage hätte ich noch an herrn bundesrat merz .
herr bundesrat , wie wollen sie ein budget ohne mehreinnahmen stabilisieren , wenn unzählige stellen ihren langjährig gewohnten aufschlag auch in der heutigen zeit weiterführen dürfen ?
wäre da nicht einmal eine " aufschlagsverzichtsplanung " angezeigt ?
die schweiz hat vier wissenschaftliche akademien , die als vereine organisiert sind .
der gleiche kredit finanziert auch das historische lexikon der schweiz und die nationalen wörterbücher .
diese organisationen beziehen jährlich steigende beiträge des bundes .
die rechnung 2003 wies noch einen beitrag von 22 millionen franken auf , 2004 sind 24,2 millionen budgetiert , und für 2005 sind es nun schon 25,5 millionen franken .
wenn wir die lehre und die forschung in unserem land entgegen allen widerständen prioritär mit mitteln versehen wollen , damit sie die erwartungen unserer bevölkerung erfüllen und ihren volkswirtschaftlichen beitrag an die zukunft der schweiz leisten können , dann müssen wir die forschung und die bildung fördern , und dann dürfen diese mittel nicht mit der giesskanne über alle gärten verteilt werden .
ist das wachstum bei den akademien zwingend erforderlich ?
dies kann und muss ich infrage stellen .
akademien entwickeln heute eine eigendynamik ; ich denke hier an die naturwissenschaften , die nicht zu 100 prozent vom bund finanziert werden dürfen .
wenn ich vergleiche mit anderen institutionen anstelle , z. b. gerade mit der erwachsenenbildung , dann bemerke ich , dass offenbar nicht die gleichen massstäbe gelten .
betrachten sie z. b. einmal die aufwendigen internetplattformen der technischen wissenschaften mit ihren nicht benützten foren .
alle paar monate gibt es einen neuen eintrag , wo einmal ein hoch innovativer wissensaustausch geplant war .
anspruch und wirklichkeit klaffen auseinander .
dank dem internet , das heute vieles , gutes und schlechtes , an den tag bringt , entsteht eine neue art von transparenz , und das ist auch gut so .
wenn wir nicht wollen , dass die gelder für bildung und forschung stetig auf abzweigstellen hin hinterfragt werden müssen , dann müssen wir auch bei den akademien entsprechende massstäbe anwenden .
ich beantrage ihnen namens der svp-fraktion , im budget den bescheidenen betrag von 1,5 millionen franken zu streichen .
ich erwarte , dass damit eine nachhaltige stabilisierung der ausgaben auf der basis des jahres 2004 erreicht wird , dass erkannt wird , dass heute in allen bereichen finanzdruck besteht und das notwendige vom wünschbaren zu trennen ist .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
wenn wir hier die beiträge gegen den willen des bundesrates um 30 millionen franken aufstocken , wie es die minderheit dormond béguelin beantragt , dann muss auch gesagt werden , welche anderen positionen um diesen betrag gekürzt werden sollen .
die verteilkämpfe um die finanzen sind auch im eth-bereich im gange .
ineffiziente oder nicht notwendige teile werden bereinigt .
es ist auch bei den eth so , dass nicht alle tätigkeiten ausserhalb der kritik stehen ; dies hören wir selbst aus internen kreisen .
es ist nun einmal so , dass finanzdruck herrschen muss , wenn reformen zum ziel führen sollen .
die eth stehen in einem reformprozess , wie alle anderen hochschulen auch .
wir unterstützen diese reformen .
dieser prozess wird durch die sparbemühungen nicht behindert , sondern gefördert .
die svp-fraktion steht für leistungsfähige eth in zürich und in lausanne ein , aber sie verlangt die umsetzung aller massnahmen , die zu einem effizienten einsatz der mittel führen - bei einer angemessenen beteiligung auch der studentenschaft .
gerade eine solche studentische beteiligung ist erforderlich , damit ein schulbetrieb nicht unter druck arbeitet , sondern den erforderlichen schub durch eine anspruchsvolle und mitbeteiligte studentenschaft erhält .
die svp-fraktion bittet sie , hier dem bundesrat und der kommissionsmehrheit zu folgen und den begonnenen reformen keinen dämpfer zu geben .
das wort " abbau " ist in diesem zusammenhang gefallen .
ich möchte eingangs doch darauf hinweisen - das sehen sie in der budgetdokumentation -, dass der eth-bereich keinen abbau erleidet .
im gegenteil , sie werden feststellen , dass er 1,756 milliarden franken im jahr 2003 beanspruchen durfte , in diesem jahr 1,788 milliarden , und für das nächste jahr sehen wir im budget 1,826 milliarden vor .
es handelt sich hier also in absoluten zahlen um keinerlei reduktion , im gegenteil .
es ist lediglich ein verlangsamtes wachstum .
die kürzung um diese 30 millionen franken rechtfertigt sich im vergleich zum gesamtbetrag von 1,8 milliarden franken aus folgenden gründen : 1. die eth übernehmen in ihrem bereich die für die zentrale bundesverwaltung auch getroffenen oder vorgesehenen massnahmen im besoldungsbereich , insbesondere in bezug auf den verzicht auf die rentenbildenden teuerungsausgleiche .
sie kann diese kürzung aus diesem grund zum grossen teil auffangen .
20 von 30 millionen franken werden nämlich beim personalaufwand eingestellt und betreffen die für die lehre und forschung verwendeten mittel nicht .
2. dem eth-bereich stehen im vergleich zum jetzigen , laufenden jahr auch nachher noch mittel im umfang von zusätzlich 40 millionen franken zur verfügung .
3. ein ausblick in die zukunft des eth-bereiches : sie wissen ja , dass eine revision des stiftungsrechtes unterwegs ist , die es ermöglichen wird , künftig verbesserte akquisitionsmöglichkeiten zu haben , um drittmittel zu generieren .
damit bekommen die eth ein attraktives feld , wo sie dank zuwendungen , aber auch dank möglichkeiten aus dem stiftungsrecht mehr einnahmen generieren können .
nicht zu vergessen : wir gedenken , den ganzen bereich der genutzten immobilien in das eigentum der eth zu überführen .
die verwaltung der eth hat uns zugesichert , dass sie mit diesem immobilienportefeuille besser , näher , intensiver umgehen wird , als wenn es von bern aus verwaltet wird .
das alles spricht dafür , dass sie dieser kürzung um 30 millionen franken - und damit dem antrag des bundesrates - problemlos zustimmen können .
der beitrag des bundes an die eth erhöht sich im folgenden jahr um 38 millionen franken .
wir werden im vergleich zum jahr 2003 nächstes jahr 70 millionen franken mehr ausgeben , herr widmer , 70 millionen franken !
wie es also der herr bundesrat schon gesagt hat : man kann nicht sagen , dass wir hier weniger geld ausgeben würden .
wir sparen also nicht , wir geben mehr geld aus .
natürlich hätten die eth diese 30 millionen franken auch noch gerne gehabt .
aber wie wir wissen , gibt es ein entlastungsprogramm und eine schuldenbremse , und irgendwo muss jeder ein bisschen dazu beitragen , dass wir diese rahmenbedingungen einhalten können .
je mehr wir die ausgaben im sozialbereich erhöhen - und das tun wir sehr stark -, umso mehr wird es eben andere bereiche treffen .
aber der betrag hier ist relativ klein .
er wird zudem teilweise durch massnahmen im personalbereich kompensiert .
dann hat uns der eth-rat bei den gesprächen zugesagt , dass er die kürzungen strategie - und prioritätenkonform auf die eth und die forschungsanstalten aufteilen werde .
der eth-rat hat uns auch gesagt , dass die erfüllung der leistungsaufträge nicht gefährdet sei , zumindest sicher nicht im kern .
sie müssen dabei auch sehen , wir geben den eth nächstes jahr 1,826 milliarden franken , fast 2 milliarden franken .
es geht hier um eine eindämmung des ausgabenwachstums um 30 millionen franken .
das ist also von den grössenverhältnissen her durchaus machbar .
dazu kommt , dass der eth-bereich mit seinen vier forschungsanstalten ebenfalls optimierungspotenzial hat .
wir wissen auch , dass bestrebungen im gang sind , hier zu straffen und gewisse forschungsanstalten zusammenzuführen ; vielleicht nicht nächstes jahr , aber später gibt es hier auch einen effizienzgewinn .
erwähnt wurde die übertragung der immobilien ; das ist also ein geschenk des bundes an die eth in den nächsten jahren .
es kann auch zu einer optimierung beitragen .
zudem sieht man bei diesen gesprächen überall : knappe finanzen haben zwar nachteile , sie haben aber auch vorteile .
man wird kreativer und trifft entscheidungen , die man sonst hinausschieben oder gar nie treffen würde .
wir bitten sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] [ vs ] justiz - und polizeidepartement département de justice et police [ vs ] 401 generalsekretariat 401 secrétariat général [ vs ] antrag der mehrheit 3180.000 dienstleistungen dritter zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( kohler , darbellay , dormond béguelin , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , loepfe , marti werner , rey , vollmer ) 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
1 337 889 [ vs ] proposition de la majorité 3180.000 prestations de service de tiers adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 1836 ] proposition de la minorité ( kohler , darbellay , dormond béguelin , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , loepfe , marti werner , rey , vollmer ) 3180.000 prestations de service de tiers fr .
1 337 889
ich gehöre sicher zu denen , die sparen , wo immer man kann .
dieser grosse posten betrifft erstens ja die parteienentschädigungen für beschwerden und rekursverfahren .
was herr kohler hier sagt , ist unrealistisch .
ich hätte sehr gerne , wenn wir weniger rekurse und beschwerden hätten .
aber das ist jetzt wirklich am falschen platz .
das zweite , was hier drin ist , sind umstrukturierungen .
da begreife ich natürlich schon , dass sie vielleicht nicht so daran interessiert sind , dass das departement effizienter arbeitet .
aber schauen sie doch einmal das total an : das ejpd wird im nächsten jahr 45 millionen franken weniger ausgeben .
herr blocher ist sehr wohl in der lage , kosten zu senken .
das ist etwas , was ihre bundesrätin nie fertig gebracht hat .
endlich haben wir die trendwende auch in diesem departement geschafft .
es ist unmöglich , dass man hier kürzt , ausser sie würden zustimmen , dass man die prozessentschädigungen und die entschädigungen für die rekursverfahren kürzt .
da würde ich sehr wohl mitmachen , aber das ist im budgetprozess schlicht und einfach nicht möglich .
ich empfehle ihnen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
herr kohler , sie müssen endlich zur kenntnis nehmen , dass frau metzler nicht mehr bundesrätin ist und dass das parlament für das budget zuständig ist .
ohne die verdienste von frau metzler schmälern zu wollen : herr blocher hat uns in der finanzkommission klar dargelegt , dass die 675 000 franken - ein wesentlicher betrag - benötigt werden , um das generalsekretariat zu restrukturieren .
es geht um eine ämterübergreifende , organisatorische und strukturelle massnahme .
wenn sie die position " generalsekretariat " ansehen , erkennen sie , dass wir wohl eine gewisse aufstockung der dienstleistungen dritter haben , aber beachten sie das total : das generalsekretariat im departement von herrn blocher ist um 1 183 000 franken billiger als im vorjahr , und zwar trotz dieser restrukturierungsmassnahmen , die er von einer aussenstehenden firma begleiten lässt .
wenn jemand schon den elan hat , eine restrukturierung des generalsekretariates in angriff zu nehmen , und dazu fremde hilfe beansprucht , dann sollten wir dieses unterfangen unterstützen , vor allem dann , wenn im total die rechnung aufgeht und wir über eine million franken einsparen können .
im nächsten jahr werden wir die früchte der ganzen übung ernten können , dann ist die erhöhung der dienstleistungen dritter nicht mehr vorhanden , und dann wird die einsparung gegen zwei millionen franken gehen - und das nur im generalsekretariat .
ich möchte diese übung vielmehr anderen departementen zur nachahmung empfehlen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag kohler abzulehnen .
die sp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag kohler .
nicht nur , herr kohler , weil wir immer sympathien für die jugend haben , sondern weil wir auch der auffassung sind , dass ihr antrag berechtigt ist .
herr blocher hat uns hier jahrelang vorgepredigt , wie gespart werden müsse , dass keine zusätzlichen mittel benötigt würden .
ich habe heute herrn kaufmann gehört , der gesagt hat , es sei unmöglich , hier zu sparen .
herr kaufmann , das erinnert mich sehr an die stellungnahmen , die sie jeweils scharf kritisiert haben .
jetzt nehmen sie genau die gleiche position ein .
ich denke , herr blocher kann nun einmal beweisen , was er gesagt hat ; er hat diese möglichkeit .
deshalb ist es erstaunlich , wenn er hier auf so altbewährte mittel wie den beizug dritter zurückgreift , um seine pläne zu verwirklichen .
ich denke , er hat ein grosses generalsekretariat , das hat er auch immer wieder bemängelt , und dort hat er die entsprechenden ressourcen ; er soll diese einsetzen und nicht beim ersten mal , wenn er nun etwas machen will - wir werden dann schauen , wie es herauskommt -, bereits nach neuen ressourcen rufen .
ich ersuche sie deshalb , dem antrag der minderheit kohler zuzustimmen .
beim antrag der minderheit loepfe respektive beim antrag der mehrheit geht es nicht , wie das herr leu dargestellt hat , um den abbau der armee .
vielmehr betrifft die differenz von 30 millionen franken , die wir zwischen mehrheit und minderheit haben , die zahlungskredite für das transportflugzeug im budget 2005 . für die mehrheit , herr wasserfallen , geht es ebenfalls um eine grundsätzliche frage : es geht um die frage , für welche massnahmen wir prioritär mittel einsetzen .
die finanzkommission hat sich wiederholt und mit vehemenz in ihrer mehrheit dafür ausgesprochen , dass für dieses wunschprojekt transportflugzeug keine priorität bestehe , dass dieses flugzeug deshalb nicht anzuschaffen sei .
als konsequenz daraus hat die mehrheit der finanzkommission auch den entsprechenden zahlungskredit gekürzt .
das macht auch sinn , denn wenn wir die kürzung nicht vornehmen - und ich gehe davon aus , dass der rat bei der beratung des rüstungsprogramms hier der sik nicht folgen und dieses gerät nicht anschaffen wird -, wenn dieses rüstungsprogramm nicht so beschlossen wird , darf der zahlungskredit nicht auf der bisherigen höhe belassen werden .
sonst hat das vbs an und für sich die möglichkeit , zusätzliche geräte anzuschaffen , für die man sich im rahmen des budgets 2005 verpflichtet hat .
das will die mehrheit der finanzkommission mit diesem antrag verhindern .
ich ersuche sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
in anbetracht der diskussion , die wir nun seit drei tagen über finanzielle prioritäten führen , erstaunt es mich etwas , dass hier vertreter einer partei , die sich doch für das jahr 2006 ein ausgeglichenes budget auf die fahne geschrieben hat , ein projekt , welches nicht notwendig und zu teuer ist , hier bereits im rahmen des budgets 2005 durchdrücken wollen .
sie wissen , dass die sp für internationale einsätze ist .
aber die sp legt dabei auch wert darauf , dass aufwand und ertrag in einem vernünftigen verhältnis zueinander stehen .
die finanzkommission hat der sik wiederholt dargelegt , dass der kauf dieses flugzeuges dieser anforderung nicht entspricht .
ich bedaure immer wieder , dass sich die sik unseres rates auf sicherheitspolitische anliegen beschränkt und die finanzpolitischen fragen ausser acht lässt .
auch diese fragen sind jeweils zu berücksichtigen .
wenn man diese gewichtung vornimmt , wird klar , dass das flugzeug beim besten willen nicht anzuschaffen ist .
wir haben ihnen dargelegt , dass es andere möglichkeiten gibt .
die behandlung des budgets im bereich verteidigung setzt eine gewisse budgetklarheit voraus .
ich muss sie deshalb um verständnis bitten , dass ich kurz auf diesen zusammenhang hinweise .
er ist nirgends so wichtig wie bei der behandlung des budgets des vbs .
sie finden nämlich positionen im zusammenhang mit dem vbs an drei verschiedenen orten in der budgetbotschaft .
sie finden sie einmal unter dem titel " forschung und entwicklung " im militärbereich auf seite 273 . das sind forschungsaufwendungen im hinblick auf künftige beschaffungen .
dann finden sie , zweitens , die zahlungskredite , über die wir jetzt im wesentlichen diskutieren , im budget auf seite 462 . dann finden sie , drittens , auch im budget die bestehenden verpflichtungskredite .
diese verpflichtungskredite werden ja alle jahre in zahlungskredite verwandelt .
diesen mechanismus sollte man besonders bei rüstungsprogrammen immer im auge behalten .
nun haben sie über das rüstungsprogramm noch nicht entschieden .
sie haben noch nicht darüber entschieden , ob sie dieses programm als ganzes oder in teilen annehmen wollen oder nicht .
der bundesrat geht davon aus , dass das rüstungsprogramm , das er behandelt hat , von ihnen genehmigt wird .
er hofft das , und er hat daher zu recht eine erste tranche für die flugzeugbeschaffung in die zahlungskredite für das budgetjahr 2005 eingestellt .
weil das so ist , ersucht er sie , den antrag der minderheit , die um diese 30 millionen franken kürzen möchte , abzulehnen .
die kürzung , die vorgeschlagen wird , entspricht nämlich genau dieser ersten zahlungstranche der mit dem rüstungsprogramm noch zu beschliessenden oder jetzt anbegehrten mittel für die beschaffung von transportflugzeugen .
falls diese transportflugzeuge nicht beschafft werden sollten , dann sollte dies über die verweigerung des entsprechenden verpflichtungskredites dann im rahmen des rüstungsprogramms 2004 und nicht jetzt hier , bei den zahlungskrediten rüstungsmaterial , geschehen .
das möchte ich ihnen ans herz legen , damit wir hier die klarheit in der budgetierung behalten können .
da die verteidigung aus früheren rüstungsprogrammen - weil wir eben noch verpflichtungskredite haben - noch offene verpflichtungen hat , könnten diese bei einer ablehnung der transportflugzeuge im rüstungsprogramm durch umdispositionen ohne weiteres besser bedient werden .
das ist überhaupt kein problem , es entsteht keine sorge daraus .
im gegenteil , ich möchte noch ein achtung nachschieben : ein achtung heisst , dass eine kürzung des zahlungskredites im jahr 2005 bei gleichzeitiger genehmigung der beschaffung des transportflugzeuges mit dem rüstungsprogramm das vbs in schwierigkeiten bringen würde .
denn dann fehlten die mittel , und das würde bedeuten , dass zahlungsschwierigkeiten eintreten würden .
das hätte dann zur folge , dass man unter umständen bereits eingegangene verpflichtungen nicht einhalten könnte , dass man vielleicht vertragsanpassungen vornehmen müsste - und [ page 1843 ] vertragsanpassungen kosten immer geld .
wenn man aus einem vertrag aussteigen muss , geht das in der regel nicht ohne entschädigungen .
es würde auch intern zu grossen schwierigkeiten im zahlungsablauf führen .
deshalb ersuche ich sie hier , die saubere budgettechnische linie zu halten , den mehrheitsantrag abzulehnen und dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
mit dem zahlungskredit rüstungsmaterial wird verpflichtungen aus früheren verpflichtungskrediten , die mit rüstungsprogrammen bewilligt worden waren , nachgekommen .
wenn ein vorhaben aus einem rüstungsprogramm gestrichen wird , kann ein anderes projekt des rüstungsprogramms oder der rüstungsprogramme vorgezogen werden .
sollte die beschaffung von transportflugzeugen verneint werden , müsste dies eigentlich über die ablehnung des entsprechenden verpflichtungskredites im rüstungsprogramm 2004 - dazu kommen wir ja in den nächsten tagen - und nicht über die kürzung um die entsprechende tranche im zahlungskredit rüstungsmaterial geschehen .
das sollte also nicht bei dieser position hier geschehen .
ich habe hier die mehrheit zu vertreten ; ich wollte das nur sagen , im sinne der klarheit , herr marti .
man hat - auch schon in der finanzkommission - eine ziemliche verwirrung veranstaltet .
es ist finanztechnisch nicht sehr einfach , hier durchzublicken .
die mehrheit will den zahlungskredit für 2005 für die flugzeugbeschaffung in der höhe von 30 millionen franken streichen .
sie will auch den zahlungskredit im nächsten punkt - dazu kommen wir später - streichen .
es geht dort um die projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung , was situativ sehr ähnlich gelagert ist .
es geht hier um die für 2005 vorgesehene erste zahlungstranche für die im noch nicht verabschiedeten rüstungsprogramm 2004 anbegehrten transportflugzeuge .
wenn man die transportflugzeuge nicht beschaffen will , sollte das , wie gesagt , über den verpflichtungskredit geschehen .
die aus früheren rüstungsprogrammen offenen verpflichtungen könnten bei der ablehnung der transportflugzeugbeschaffung im rüstungsprogramm durch umdisposition der fraglichen 30 millionen franken bedient werden .
man könnte also z. b. florako finanzieren und das etwas vorziehen , was bereits jetzt im rüstungsprogramm enthalten ist und abgesegnet wird .
nun muss man auch wissen : wenn die 30 millionen franken gemäss zahlungskredit 2005 gestrichen werden , wie es die mehrheit will - die mehrheit will das , ich möchte das betonen -, dann können diese 30 millionen einfach auf ein nächstes jahr verschoben werden ; die sind nicht einfach weg .
die mehrheit will das streichen .
zu den minderheitsanträgen : sie haben gesehen , meine persönliche meinung ist in diesem punkt anders ; darüber hat herr leu berichtet .
beim minderheitsantrag marti werner geht es insbesondere um die position " projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) " .
herr marti möchte dort etwas mehr reduzieren als die mehrheit .
der antrag der mehrheit liegt aber bereits etwas unter dem entwurf des bundesrates .
auch dort sehen sie die situation der mehrheit .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
zu den einzelanträgen , die nach den kommissionssitzungen gekommen sind : sie haben uns in der kommission also nicht vorgelegen .
also kann ich , genauso wie mein mitpräsentator französischer sprache , nur die situation schildern und vielleicht da und dort auf einen punkt hinweisen .
entscheiden müssen sie selber .
diese einzelanträge decken sich aber im prinzip mit den anträgen der mehrheit oder der minderheiten .
der antrag lang geht wesentlich weiter , auf ihn komme ich jetzt zu sprechen .
beim antrag lang geht es um den ganzen zahlungskredit , also um die 837 millionen franken .
herr lang möchte den ganzen zahlungskredit streichen , der im budget 2005 eingestellt ist .
damit wäre das vbs in einer sehr schwierigen situation , weil das vbs aufgrund der rüstungsprogramme , der verpflichtungskredite , die vom rat bewilligt wurden , natürlich auch verpflichtungen eingegangen ist und verträge abgeschlossen hat .
das gäbe also riesenprobleme .
sie würden quasi die armee stoppen , mindestens die ausrüstung würden sie stoppen .
herr lang will auch den nachtrag ii zum budget 2004 streichen .
es geht dort auch um rüstungsmaterial , um 48 millionen franken .
das ist aber kein zusätzlicher kredit .
dort geht es lediglich - ich spreche immer vom nachtrag ii zum budget 2004 - um haushaltneutrale mittelverschiebungen in der höhe von 11 millionen franken und die übertragung von kreditresten .
es ist also kein neues geld .
die mehrheit der sik unterstützt die ausgabe für das rüstungsmaterial gemäss bundesrat .
die minderheit der sik unterstützt beim rüstungsmaterial die fk-mehrheit , die cvp-fraktion unterstützt die ausgaben für das rüstungsmaterial und die position " projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung " gemäss bundesrat .
ich habe ihnen gesagt , was die mehrheit will .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit/mehrheit sik-nr/cvp-fraktion .... 91 stimmen für den antrag der mehrheit/minderheit sik-nr .... 82 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit/mehrheit sik-nr/cvp-fraktion .... 104 stimmen für den antrag lang .... 55 stimmen [ vs ] antrag der mehrheit 3210.001 projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) fr .
118 600 000 [ vs ] antrag der minderheit ( marti werner , dormond béguelin , fässler , hofmann urs , kohler , rey , vollmer , wäfler ) 3210.001 projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) fr .
117 850 000 [ vs ] antrag der christlichdemokratischen fraktion 3210.001 projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) zustimmung zum entwurf des bundesrates schriftliche begründung es darf nicht sein , dass die finanzkommission des nationalrates kürzungen vornimmt , bevor die zuständige fachkommission , die sik , ihre anträge dem parlament zur debatte und entscheidfindung unterbreiten kann .
zusätzlich muss mitberücksichtigt werden , dass die verlangten kürzungen selbst im entlastungsprogramm 2003 und entlastungsprogramm 2004 nicht vorgesehen waren .
diese vorgehensweise lässt die absicht erkennen , gewisse teile aus dem rüstungsprogramm 2004 herausbrechen zu wollen .
tatsache ist , dass hier wirkungen vorgetäuscht werden , die so nicht funktionieren .
denn das rüstungsprogramm arbeitet mit verpflichtungskriterien , während das budget auf zahlungskrediten basiert .
senkungen im militärbudget haben keine wirkung auf das rüstungsprogramm , sie führen zu entsprechenden erstreckungen bzw. verzögerungen und faktisch zu einem weiteren abbau der armee .
[ vs ] antrag lang 3210.001 projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) streichen schriftliche begründung die armee befindet sich in ihrer tiefsten krise seit 101 jahren .
es gibt keine einzige militärische aufgabe , die unbestritten wäre .
nicht nur die perspektiven der armee sind unklar .
auch die vielstimmige debatte darüber ist ziemlich unübersichtlich .
es ist fragwürdig , für die beschaffung sowie projektierung und erprobung von rüstungsmaterial , dessen zweck unklar und umstritten ist , riesensummen auszugeben .
in einer situation , in der die lage verworren ist und kein dringender handlungsbedarf besteht , sind militärisch ein marschhalt , zivil eine denkpause und finanziell ein moratorium geboten .
für die streichungsanträge sprechen zusätzlich der abbau des bundesdefizits und der wunsch einer deutlichen mehrheit der bürgerinnen und bürger , zuallererst und am stärksten bei den rüstungsausgaben zu sparen .
die streichung des postens rüstungsmaterial ändert zwar nichts an den verpflichtungskrediten , aber die zeitliche verschiebung entlastet das budget 2005 und erhöht die zukünftigen sparchancen .
bei einer streichung des postens projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) sind die verpflichtungskredite entsprechend zu kürzen .
[ vs ] proposition de la majorité 3210.001 etudes de projets , essais et préparatifs d'achats fr .
118 600 000 [ vs ] proposition de la minorité ( marti werner , dormond béguelin , fässler , hofmann urs , kohler , rey , vollmer , wäfler ) 3210.001 etudes de projets , essais et préparatifs d'achats fr .
117 850 000 [ vs ] proposition du groupe démocrate-chrétien 3210.001 etudes de projets , essais et préparatifs d'achats adhérer au projet du conseil fédéral développement par écrit il n'est pas admissible que la commission des finances du conseil national procède à des coupes budgétaires avant que la commission compétente , soit la cps , ait pu elle-même présenter au parlement ses propositions .
il est par ailleurs à relever que les coupes proposées ne sont prévues ni au programme d'allègement 2003 , ni au programme d'allègement 2004 , ce qui laisse à penser que certains souhaitent amputer le programme d'armement 2004 de certaines de ses composantes .
or , c'est méconnaître le système : si le budget est fondé sur des crédits de paiement , le programme d'armement l'est sur des crédits d'engagements .
aussi une réduction des crédits militaires est-elle sans effet sur le programme d'armement lui-même : elles ne conduisent qu'à des étalements et à des retards qui à terme ne feront que démanteler un peu plus l'institution militaire .
[ vs ] proposition lang 3210.001 etudes de projets , essais et préparatifs d'achats biffer développement par écrit l'armée traverse la crise la plus grave qu'elle ait connue depuis 101 ans .
il n'est plus une seule de ses missions qui ne soit controversée .
non seulement son rôle futur est incertain , mais le débat consacré à la question est lui-même confus .
on se demande pourquoi consacrer des sommes colossales à l'acquisition et à l'essai d'armements dont l'utilité est incertaine et contestée .
dans cette situation inextricable , et alors même qu'il n'y a pas urgence , il importe de prendre le temps de la réflexion .
biffer les crédits prévus permettrait en outre de combler une partie du déficit de la confédération et de répondre au voeu d'une majorité de nos concitoyens , qui souhaitent que les sacrifices touchent en premier lieu les dépenses d'armement .
il est vrai que biffer les crédits prévus à la position programme d'armement n'influera en rien sur les crédits d'engagements , mais le report ainsi induit permettra d'alléger le budget 2005 et soutiendra les efforts d'économies à venir .
s'agissant des crédits prévus à la position etudes de projets , essais et préparatifs d'achats , les crédits d'engagement sont à réduire en proportion .
ich schlage ihnen vor , dass wir gleichzeitig auch meinen minderheitsantrag bei den verpflichtungskrediten behandeln , weil hier ein enger [ page 1845 ] zusammenhang zwischen der kürzung des zahlungskredites und der kürzung des verpflichtungskredites besteht - der antrag ist auf der deutschsprachigen fahne auf seite 18 aufgeführt .
worum geht es mir bei diesen beiden anträgen , die ich ihnen unterbreite ?
es geht hier darum , dass ich ihnen einerseits bei den zahlungskrediten und andererseits beim verpflichtungskredit die zusätzlichen aufwendungen für die projekte satos/onyx - wie es nun neu heisst - und malachit aufzeigen werde .
insbesondere geht es mir darum , den verpflichtungskredit peb dort um 10 millionen franken zu kürzen , und zwar betrifft dies das sogenannte projekt malachit .
ich habe mich im rahmen der behandlungen in der finanzkommission danach erkundigt , was hier gemacht werden soll .
ich lese ihnen die begründung des vbs für diesen kredit vor .
ich ersuche diejenigen , die hier anwesend sind , gut zuzuhören , denn sie müssen dies hören - am besten lesen sie es selbst !
was ich ihnen jetzt vorlese , ist eine vertrauliche mitteilung , aber der inhalt dieser vertraulichen mitteilung ist folgender - mit dieser mitteilung wird ein zahlungskredit von 10 millionen franken begründet -: " diese 10 millionen werden verwendet zur durchführung von machbarkeitsstudien im hinblick auf die integration neuer technologien sowie die realisierung entsprechender prototypen bzw. testsysteme ( hardware und software ) und erstellung der systemanforderungen .
eine aussagekräftige beurteilung der gesamtkosten und der risiken ist erst möglich , wenn die resultate der machbarkeitsstudien sowie die definitiven systemanforderungen vorliegen .
" damit will man einen verpflichtungskredit von 10 millionen franken begründen !
das ist keine begründung , das ist nichts ; was hier gesagt wird , das versteht kein mensch !
ich habe mich dann erkundigt , was dahintersteckt .
dahinter steckt ein ausbau des projektes satos/onyx , und sie wissen , dass wir uns damit wiederholt beschäftigt haben .
die geschäftsprüfungsdelegation hat sich damit befasst .
sie hat auch empfehlungen dazu verfasst , denn auch die geschäftsprüfungsdelegation findet es fragwürdig , dass hier gespräche abgehört werden , die dann im internationalen austausch mit anderen geheimdiensten verwendet werden können .
sie hat auch empfehlungen dazu abgegeben , und zwar im bericht der geschäftsprüfungsdelegation vom november 2003 . unter anderem hat die geschäftsprüfungsdelegation eine empfehlung nummer fünf abgegeben , in welcher sie den bundesrat auffordert , für die nachrichtendienste eine fünfjahresstrategie zu erarbeiten , welche die vom vbs und vom ejpd auf dem gebiet der informationsquellen und ihrer auswertung benötigten ressourcen in materieller und personeller hinsicht aufzeigt .
nicht nur ist diese empfehlung bisher nicht erfüllt , sondern auch die meisten anderen empfehlungen sind noch nicht erfüllt .
gleichwohl will man hier im rahmen dieses budgets einen zusätzlichen verpflichtungskredit beantragen .
ich meine , das geht nicht an .
wir können doch vor diesem hintergrund dem vbs nicht irgendwelche " geheimkredite " bewilligen .
wenn man den bericht zur position peb gelesen hat , kann man in guter manier " hier , verstanden " sagen und zustimmen .
wenn man sich aber überlegt , was dahintersteckt und was damit bewirkt wird , muss man sich eben überlegungen machen .
man muss dabei wissen , dass satos/onyx bereits eine enorme kostenüberschreitung aufweist .
die finanzdelegation hat dazu ausgeführt , dass die kosten , die ursprünglich in der grössenordnung von 50 millionen franken vorgesehen waren , nun bedeutend überschritten worden seien .
es geht nicht an , dass wir in diesem bereich bereits neue projekte bewilligen , die dann der satellitenaufklärung dienen sollen , ohne dass wir eine erfolgskontrolle bezüglich satos/onyx haben .
ich ersuche sie deshalb , diese überlegungen anzustellen .
selbst denjenigen , die denken , sie würden mit jedem kredit , den sie dem vbs gewähren , die glaubwürdigkeit der armee stärken , muss ich sagen : das ist falsch !
wenn sie hier der armee solche kredite gewähren , die nicht begründet sind , die für projekte verwendet werden sollen , für die keine grundlage besteht und für welche die auflagen der geschäftsprüfungsdelegation noch nicht erfüllt worden sind , dann schaden sie schlussendlich dem anliegen einer glaubwürdigen armee .
ich ersuche sie deshalb , diesem minderheitsantrag , dieser kreditkürzung , zuzustimmen und damit den weiterausbau des projektes satos/onyx vorerst zu verhindern und abzuwarten , bis wir die von der geschäftsprüfungsdelegation verlangten abklärungen und unterlagen kennen bzw. die nötigen gesetzlichen grundlagen haben .
die grundsätzlichen ausführungen habe ich bereits zum grösseren posten rüstungsmaterial gemacht : es ist unsinnig , in zeiten , in denen man nicht weiss , wozu investitionen dienen , investitionen zu sprechen .
das gilt auch für diesen posten hier .
was die konkreten ausführungen zum minderheitsantrag marti werner betrifft , kann ich als sik-mitglied - nicht als sik-vertreter , das würde ich mir nicht anmassen - nur beistimmen .
es ist angesichts dieser ausgangslage unverantwortlich , solche gelder zu sprechen .
ich möchte über das hinaus , was ich zum rüstungsmaterial gesagt habe , noch zwei ergänzungen zu diesem posten hier machen .
der formelle einwand , der vorher gemacht wurde , dass man nämlich zahlungskredit und verpflichtungskredit klar trennen müsse - was formell richtig , materiell aber nicht ganz richtig ist -, gilt hier nicht .
wenn wir hier diesen posten streichen , dann hat das direkte folgen für verpflichtungskredite , dann müssen die verwaltung und der bundesrat direkt kürzungen vornehmen .
beim rüstungsmaterial war das nicht der fall , wie herr loepfe richtig ausgeführt hat .
auch ein zweiter formeller einwand gilt in diesem falle nicht .
vorher wurde gegen den streichungsantrag vorgebracht , es gebe ein problem mit allen verträgen , die schon geschlossen wurden .
das stimmt teilweise , wobei ein streichungsantrag im budget immer in gewissem sinne ein verschiebungsantrag ist .
das relativiert die aussage .
aber hier , wo es um das prospektive geht , ist dieser einwand mit verträgen und mit verpflichtungen viel , viel relativer .
sie können also hier dem streichungsantrag noch leichter zustimmen , und vor allem bitte ich sie - sollte der rat dem streichungsantrag nicht zustimmen -, dem antrag der minderheit zuzustimmen .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion und auch gemäss ihrem antrag zu dieser position , hier dem bundesrat zu folgen .
die verlangten zahlungskredite bilden ja nur ab - wie ich vorhin schon ausgeführt habe -, was mit den verpflichtungskrediten in den rüstungsprogrammen und konkret jetzt auch in der position " projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) " bewilligt und vorgegeben wurde .
wir sind der auffassung , dass eine weitere kürzung dieser zahlungskredite dazu führen würde , dass eingegangene verpflichtungen nicht zeitgerecht erfüllt werden könnten .
die notwendigen vertragsanpassungen würden selbstverständlich im endeffekt zu mehrkosten führen .
als mitglied der sik habe ich mit sorge zur kenntnis genommen , dass die bisher verlangten kürzungen zwar immer umgesetzt wurden , aber an substanzielle grenzen stossen .
ich erinnere an das entlastungsprogramm 2003 , an die verschiedenen budgetprozesse : mit grossen anstrengungen wurden diese kürzungen dort realisiert , wo sie aufgrund der relativen kurzfristigkeit und der weiterhin wahrzunehmenden aufgaben der armee zu verantworten waren .
wir sind der auffassung , dass hier diese möglichkeiten ausgeschöpft sind .
ich bitte sie also , gemäss bundesrat und mit der cvp-fraktion zu stimmen .
herr leu , sie haben gesagt , dass ein gutheissen meiner anträge zu zusätzlichen folgekosten führen würde , weil dabei verträge nicht eingehalten werden könnten .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass ich mit der kürzung des verpflichtungskredites das zusätzliche projekt malachit streichen will .
hier sind keine verträge eingegangen worden .
[ page 1846 ] wie können sie eine derartige behauptung aufstellen ?
ich habe ganz konkret zwei projekte erwähnt .
eine kürzung dieses kredites würde nicht zu folgekosten führen .
ich möchte sie ersuchen , mir konkret darzulegen , welche folgekosten ein gutheissen meiner anträge hätte , und es nicht einfach nur bei einer allgemeinen behauptung bewenden zu lassen .
ich kann mich auf diejenigen unterlagen stützen , die uns zur verfügung standen , herr marti .
ich masse mir nicht an , hier an diesem pult vertrauliche unterlagen auszubreiten .
die sp-fraktion bittet sie , den anträgen der minderheit marti werner zu zahlungskredit und verpflichtungskredit zu folgen und die kredite im zusammenhang mit dem projekt onyx und dem nachfolgeprojekt malachit sowie mit den minenräumpanzern zu streichen - letzteres wird auch von der mehrheit beantragt .
ich beziehe mich zuerst auf den zahlungskredit : beim zahlungskredit verlangt die minderheit eine kürzung um 2,15 millionen franken .
750 000 franken betreffen die satellitenaufklärungssysteme .
eine halbe million franken wollen wir beim satellitenaufklärungssystem onyx streichen .
onyx ist als instrument der geheimen informationsbeschaffung nur eine von verschiedenen informationsquellen der nachrichtendienste der schweiz .
bei malachit wollen wir 0,25 millionen franken streichen .
für dieses projekt ist noch keine politische zustimmung erteilt worden .
ich verweise auf das votum von herrn marti .
im vergleich zu anderen methoden ist die informationsbeschaffung mittels onyx äusserst kostspielig .
die entwicklungskosten haben sich laut bericht der geschäftsprüfungsdelegation zwischen 1997 und 2003 verdreifacht .
die grosse mehrheit der kommunikationen zwischen industrieländern wird nicht über satellit abgewickelt , sondern über leitungsgebundene terrestrische infrastrukturen , die mit dem satellitenaufklärungssystem onyx nicht abgehört werden können .
im bericht der geschäftsprüfungsdelegation steht , dass gewisse ingenieure erhoben haben , dass lediglich noch ein prozent des internationalen telefonverkehrs über satellit abgewickelt wird .
der bundesrat hat zum bericht der geschäftsprüfungsdelegation vom 10 . november 2003 stellung genommen .
die stellungnahme des bundesrates vom 24 . märz 2004 ist ihnen zugestellt worden .
ich möchte daraus zitieren ; der bundesrat hat dort festgehalten : " der bundesrat geht mit ihrer delegation einig , dass in den nächsten entwicklungs - und betriebsphasen fragen der wirksamkeit des systems zunehmend im vordergrund stehen werden .
" wollen wir jetzt mehr investitionen , zusatzinvestitionen , in onyx und dazu noch in ein nachfolgeprojekt malachit machen , nachdem die wirksamkeit durch die geschäftsprüfungsdelegation überprüft werden muss und überprüft wird ?
auch dazu hat sich der bundesrat explizit ausgesprochen .
ich muss an all diejenigen appellieren , die aus der privatwirtschaft kommen : haben sie je ein projekt gesehen , bei dem nach sechs jahren betrieb fragen der wirksamkeit des systems überprüft werden ?
meines erachtens hätte es eine vorbedingung sein sollen , dass die wirksamkeit vor der erstinvestition ins projekt onyx gründlich abgeklärt werden müsse .
dann wären wir nicht so weit , dann hätten wir nicht diese verdreifachung der kosten , die sich in den ersten sechs , sieben betriebsjahren bei onyx ergeben hat .
zum verpflichtungskredit : dort sind 10 millionen franken für malachit eingestellt , eine machbarkeitsstudie , welche für die schweiz , ein kleines land , absolut überflüssig ist .
machbarkeitsstudien für satellitentechnologie können wir getrost den grösseren eu-nachbarländern überlassen .
ich beantrage deshalb im namen der sp-fraktion , hier die minderheit marti werner zu unterstützen .
mit dem minderheitsantrag sparen sie 750 000 franken mehr als die mehrheit der finanzkommission beim zahlungskredit und 10 millionen mehr beim verpflichtungskredit .
wir behandeln zwei positionen , und im sinne der budgettechnischen klarheit darf ich nochmals darauf hinweisen , dass sie sich im voranschlag an zwei verschiedenen orten befinden : die eine position - projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) , das ist die rubrik 525.3210.001 - finden sie auf seite 464 . ich nehme stellung zum antrag der minderheit marti werner und empfehle ihnen , diesen abzulehnen , mit folgender begründung : von den 2,15 millionen franken sind 1,4 millionen für das serienreif-machen des genie - und minenräumpanzers vorgesehen .
dieser panzer wird von ihnen im rahmen des rüstungsprogramms noch beschlossen werden - oder nicht .
die restlichen 0,75 millionen franken sind eine erste tranche für das mit einem neuen verpflichtungskredit beantragte comint-system .
hier handelt es sich um das projekt malachit .
was das serienreif-machen des genie - und minenräumpanzers betrifft , weise ich darauf hin , dass es sich um einen kredit handelt , dessen mittel nicht mehr benötigt werden , falls sie die panzerbeschaffung beim rüstungsprogramm definitiv ablehnen .
dann steht dieser kredit aber auch nicht für andere , bewilligte projekte im bereich der forschung zur verfügung .
würde das projekt malachit mit dem verpflichtungskredit bewilligt , der zahlungsrahmen für das jahr 2005 aber gekürzt , dann ergäbe sich in der abwicklung dieses projektes eine zeitliche verzögerung , oder es müssten im jahr 2005 andere im projektbereich vorgesehene projekte zurückgestellt werden .
wird das projekt infolge einer ablehnung des verpflichtungskredites gestoppt , dann können - falls eine kürzung der zahlungskredite unterbleibt - die mittel für andere projekte eingesetzt werden , und davon gibt es in diesem bereich genug .
beim projekt onyx geht es zunächst um eine machbarkeitsstudie im hinblick auf die integration neuer technologien in der satellitenkommunikation .
diese machbarkeitsstudie soll jene fragen beantworten , die unter anderem von frau kiener nellen gestellt worden sind .
dazu dient diese studie .
ich spreche zweitens zur position " projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung " auf seite 273 des voranschlages : es geht um den bereich - das serienreif-machen - des genie - und minenräumpanzers im zusammenhang mit dem rüstungsprogramm 2004 ; dieser bereich steht hier , bei der position 525.3210.001 , im zentrum .
hier gilt , was ich ihnen vorher in bezug auf die [ page 1847 ] flugzeugbeschaffung gesagt habe : wird der panzer nicht beschafft , würde dieser kredit also automatisch hinfällig , das heisst , er würde , wenn er bewilligt worden wäre , unbenutzt wieder abgerechnet werden müssen .
ich empfehle ihnen in beiden fällen die ablehnung der anträge .
sie sehen , es geht einerseits einmal um den zahlungskredit im zusammenhang mit dem minenräumgerät , also um die position 525.3210.001 , projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung ( peb ) .
hier ist es so , dass die mehrheit diesen teil des zahlungskredites , der jetzt im budget 2005 eingestellt ist , im zusammenhang mit der beschaffung dieses gerätes weggelassen hat .
aber es gibt nun den einzelantrag der sik-mehrheit , die das thema wieder aufnimmt und hier zum entwurf des bundesrates zurückgehen will .
auch die cvp-fraktion will zurück zum entwurf des bundesrates .
das steht hier ganz klar auch zur diskussion .
die situation ist genau die gleiche in diesem teil , wo es um das minenräumgerät geht , wie wir sie bei den flugzeugen hatten .
im prinzip ist das gegenstand des rüstungsprogramms , über das sie in den nächsten tagen entscheiden werden .
hier würden sie wie gesagt einfach gewisse dinge vorwegnehmen .
ich möchte jetzt aber nicht auf die argumentation zurückkommen .
sie sehen hier den antrag der mehrheit , den ich zu vertreten habe .
dann zum thema verpflichtungskredit im zusammenhang mit den projekten malachit und onyx : hier muss man einfach sagen , dass sie gegenstand des rüstungsprogramms 2004 sind , und hier geht es um technische fragen .
jetzt müsste man eigentlich sagen , dass das zuerst durch die sik behandelt werden müsste , wenn man das bestreiten will .
ich habe ein bisschen mühe , wenn die finanzkommission einfach hingeht und in technischen fragen dinge entscheidet , die eigentlich durch die fachkommission behandelt werden müssten und dann , wenn es nötig wird , durch das parlament .
ich bitte sie , hier der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit marti werner in diesem bereich abzulehnen .
monsieur rey renonce à s'exprimer .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 145 stimmen für den antrag der cvp-fraktion .... 23 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag lang .... 54 stimmen [ vs ] le président ( maitre jean-philippe , président ) : j'ai le plaisir de souhaiter un excellent anniversaire à nos collègues didier berberat et ueli maurer .
( applaudissements ) [ vs ] antrag der kommission 6000.001 immobilienverkäufe fr .
35 000 000 [ vs ] antrag leu 6000.001 immobilienverkäufe zustimmung zum entwurf des bundesrates schriftliche begründung bei den immobilienverkäufen werden bezüglich zeitlicher , rechtlicher und marktrelevanter rahmenbedingungen unrealistische verkaufs - bzw. gewinnerwartungen geweckt .
es ist offensichtlich , dass bei dieser zielvorgabe im rahmen eines einjährigen budgets die optimalen verkaufschancen massiv geschmälert werden , d. h. , immobilien müssten der vorgabe folgend unter ihrem wert verscherbelt werden .
[ vs ] proposition de la commission 6000.001 ventes d'immeubles fr .
35 000 000 [ vs ] proposition leu 6000.001 ventes d'immeubles développement par écrit eu égard aux conditions générales ( délais , droit applicable , situation du marché ) , le produit prévu des ventes d'immeubles n'est pas réaliste .
il est évident , au vu des objectifs fixés dans un budget annuel , que les conditions de vente ne sauraient être optimales , ce qui signifie que les immeubles devront être bradés .
die mehrheit der kommission möchte hier forcieren .
allerdings stellt sich hier einfach die frage , ob das überhaupt möglich ist ; das muss man gerechterweise sagen .
sie können nicht einfach von heute auf morgen immobilien verkaufen .
es ist einmal eine frage des preises ; sie müssen jemanden suchen , der das will und der den preis bezahlt .
es gibt vorbereitungsarbeiten , man muss möglicherweise räumen usw. , man muss verträge abschliessen .
wir müssen also aufpassen , dass wir nicht ein " blitzgeschäft " machen , bei dem wir am schluss für die eidgenossenschaft weniger lösen .
nun ist die mehrheit der kommission aber zuversichtlich , sie möchte hier vorwärts machen und es versuchen .
ich vertrete die mehrheit , und ich hoffe , dass es gelingt .
aber wir müssen einfach rein fachlich diesen vorbehalt anbringen .
alle leute , die mit immobilien zu tun haben , wissen natürlich , dass man solche nicht von heute auf morgen einfach verscherbeln und dabei auch noch einen guten preis lösen kann .
es gibt den antrag leu , darin wird die lösung des bundesrates bevorzugt , genau aufgrund dieser überlegungen : aufgrund der zeitlichen frage und der preisfrage und allem , was damit zusammenhängt .
ich plädiere für den antrag der mehrheit der kommission .
das vbs hat neben seinen technologien bezüglich der landesverteidigung in den letzten jahren eine weitere technologie entwickelt - das darf ich mit gewissheit sagen -, nämlich das verkaufen von nicht mehr benötigtem material .
jedes quartal kommen neue listen .
man hat tausende von artikeln verkauft .
man hat zum teil damit neue märkte geöffnet .
man hat die ware an den mann und an die frau gebracht und hat hier auch viel fantasie entwickelt .
das war auch richtig .
dieser prozess ist immer noch im gang .
der übergang von der " armee 95 " in die " armee xxi " ist u. a. eben auch ein übergang von einer materialkategorie in andere materialkategorien .
jetzt schliessen diese verkäufe den immobilienbereich ein .
trotz aller bemühungen muss man hier mit dem markt eben vorsichtiger sein , als wenn man wolldecken oder verbrauchsmaterial verkauft .
der immobilienmarkt reagiert auf solche zeichen sensibel .
wenn sie jetzt hingehen und beschliessen , das vbs müsse in einem einzigen jahr wesentlich mehr verkaufen , als es selber als realistisch einschätzt , dann muss das departement den markt forcieren .
das [ page 1848 ] wissen natürlich diejenigen , die gegebenenfalls kaufen wollen .
somit erreichten wir mit einem solchen beschluss haargenau das gegenteil von dem , was wir eigentlich möchten , nämlich gute preise .
wir müssen auch im auge behalten , was in diesem bereich bisher geschah .
im jahr 2003 hat man im budget verkäufe für 9 millionen franken eingestellt , aber effektiv wurde dann etwas weniger erzielt .
jetzt möchte man hier auf 25 millionen franken oder gar mehr steigen .
wir finden , dass diese forcierte verkaufsanstrengung ohne berücksichtigung der marktbedingungen schwierig ist .
das vbs hat auf der anderen seite bewiesen , dass es sich von nicht mehr benötigtem material , aber auch von immobilien trennen will und muss , und hat nach bestem wissen und gewissen diese 25 millionen franken eingestellt .
es hat sie schon als eine gute grenze betrachtet , und ich ersuche sie , hier nicht weiter zu gehen .
das wäre nach meiner meinung eine rein kosmetische übung , die im augenblick zwar schön aussehen mag , weil damit das budget etwas näher an die schuldenbremsentauglichkeit herankommt , aber der effekt wird am ende dort erzielt , wo die verkäufe stattfinden .
ich bitte sie , verantwortungsbewusst vorzugehen und daher dem entwurf des bundesrates zu folgen .
hier haben wir eigentlich eine erfreuliche situation : die zinsen sind gesunken , und man hat seinerzeit , als man budgetiert hat , für die nächsten jahre mit höheren zinsen gerechnet .
wir haben - das ist wieder weniger erfreulich - eine nettoverschuldung von etwa 4 milliarden franken im nächsten jahr , also eine zunahme der schulden .
die zinsen liegen nicht mehr , wie damals berechnet , bei 3,4 prozent , sondern bei ungefähr 2,6 prozent .
darum schaut hier ein beachtlicher betrag heraus , wenn man die rechnung neu macht .
dies ist ein einzelantrag , der nachträglich eingereicht wurde ; er wurde in der finanzkommission nicht behandelt .
aber gegen diese positive überraschung kann man nichts haben .
darum kann ich persönlich dem zustimmen , was herr weyeneth beantragt .
ich ersuche sie , den antrag weyeneth abzulehnen .
gestatten sie mir eingangs die bemerkung , dass wir im vergangenen jahr im bereich der tresorerie intensiv gearbeitet haben .
wir haben gesehen , dass die zinsen relativ tief sind , dass es eine zeit ist , in der man anleihen neu begeben kann , zu günstigen konditionen .
der bund hat derzeit anleihen von etwa 82 milliarden franken ausstehend .
wir haben im laufenden jahr etwa 14 neu begeben .
wir haben die zinssituation also ausgenützt .
das einmal als allgemeine bemerkung zum bereich der tresorerie .
die unterschiede , auf die herr weyeneth aufmerksam macht , finden sie auf seite 472 b in ihrem voranschlag .
dort finden sie bei der ganzen darstellung der passivzinsen ganz zuoberst unter buchstabe a die zeile agio .
dort liegt die differenz zu dem , was herr weyeneth zur diskussion stellt .
die differenz ist nämlich auf vereinnahmte agios aus dem jahr 2003 zurückzuführen .
wir sind in den letzten jahren mehr und mehr dazu übergegangen , bestehende anleihen aufzustocken - dies eher , als neue zu begeben .
je nach der zinssituation , also je nach dem verhältnis der zinsen der alten anleihen zu den aktuellen renditen , entstehen durch diese politik natürlich agios , und gelegentlich entsteht dann halt auch einmal ein disagio .
das wäre dann das gegenstück .
im jahr 2003 haben wir agios im umfang von 514 millionen franken realisiert .
diese schlagen sich natürlich als ausgabenminderung bei den passivzinsen nieder .
das finden sie auch im voranschlag .
agios sind relativ schwer zu prognostizieren , weil nie zuverlässig vorausgesagt werden kann , welche anleihen aufgestockt werden .
die entscheide fallen teilweise nach auswertung der marktverhältnisse , manchmal auch kurzfristig .
dann kommen in einer späteren phase je nachdem auch die agios zum tragen .
nun haben wir für den voranschlag 2005 agios in der höhe von 78 millionen franken eingestellt .
wir beurteilen heute die situation so , dass diese agios im nächsten jahr auch eintreten werden , weil die ausgangslage gegenüber dem jahr 2003 im zusammenhang mit der tresorerie eine andere geworden ist .
damit erklären wir die differenz .
ohne diese agios ist der anstieg bedeutend kleiner und kann mit dem anstieg der verschuldung und der entwicklung der zinssätze erklärt werden .
somit besteht nach meinung des bundesrates kein bedarf , hier etwas aufzustocken oder , im gegenteil , die agios bzw. die passivzinsen tiefer anzusetzen .
ich ersuche sie , dem entwurf des bundesrates zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag weyeneth .... 50 stimmen dagegen .... 82 stimmen [ vs ] [ page 1849 ] [ vs ] 606 zollverwaltung 606 administration des douanes [ vs ] antrag leutenegger oberholzer 3010.015 personalbezüge fr .
450 245 400 schriftliche begründung der antrag verlangt eine aufstockung der personalbezüge bei der zollverwaltung um 1 million franken .
damit soll ein zusätzlicher aspirantenkurs zur aufstockung des zollpersonals durchgeführt werden können .
mit dem betrag von 1 million franken können rund 40 zusätzliche zivile zollaspirantinnen und -aspiranten angestellt werden .
soll der zoll seinen umfassenden kontroll - und sicherheitsaufgaben ordnungsgemäss nachkommen können , so darf der bestand an grenzwächterinnen und grenzwächtern und zivilem zollpersonal nicht weiter abgebaut werden , und bestandeslücken müssen gefüllt werden .
für das jahr 2005 ist es für eine zusätzliche rekrutierung des notwendigen gwk-personals zu spät .
dies ist im finanzplan 2006 -2008 für die folgejahre vorzusehen .
möglich ist hingegen für 2005 noch die ausbildung von zusätzlichem zivilem personal .
entsprechend ist die budgetposition um die anfallenden kosten aufzustocken .
[ vs ] proposition leutenegger oberholzer 3010.015 rétribution du personnel fr .
450 245 400 développement par écrit la présente proposition vise à augmenter de 1 million de francs les crédits qu'il est prévu d'allouer au titre de la rétribution du personnel .
cette augmentation permettra de financer un cours d'aspirants supplémentaires en vue d'étoffer les effectifs des douanes .
le crédit proposé de 1 million de francs permettra d'engager quelque 40 aspirants de douane supplémentaires .
rappelons en effet que si les douanes doivent remplir les missions prévues en termes de contrôle et de maintien de la sécurité , il importe non seulement de ne pas réduire les effectifs , mais même de les augmenter , puisqu'ils sont actuellement insuffisants .
s'agissant du corps des gardes-frontière , il est trop tard pour envisager un renforcement de ses effectifs en 2005 , et il faudra s'en préoccuper dans le plan financier 2006 -2008. mais , comme je l'ai dit plus haut , il sera toutefois possible en 2005 de former du personnel civil supplémentaire , d'où ma proposition d'augmenter en conséquence les crédits prévus à la rubrique budgétaire concernée .
in der tat ist die entwicklung des personals im bereich zoll und grenzwacht für uns ein wichtiges thema , auch im hinblick auf die bilateralen verträge , insbesondere im zusammenhang mit schengen/dublin .
ich bin mir bewusst , dass das departement in diesem zusammenhang fragen beantworten und eine situation herstellen muss , welche in übereinstimmung mit den anforderungen von schengen/dublin stehen würde .
jetzt geht es aber noch nicht darum .
mit dem budget für das jahr 2005 kann man sagen , dass wir unsere aufgaben ohne zusätzlichen personalbedarf erfüllen können .
das personal des grenzwachtkorps ( gwk ) hat im übrigen - das nur " entre parenthèses " - in den letzten drei jahren nicht abgenommen , sondern es wurde im gegenteil jeweils fallweise durch das festungswachtkorps verstärkt .
diese politik möchten wir auch im nächsten jahr grundsätzlich fortführen .
immer bei einer häufung von grossanlässen , die dann eben vom gwk auch sonderleistungen verlangen , hatten wir bisher die möglichkeit der aufstockung durch mitarbeitende des festungswachtkorps .
im jahr 2003 hatten wir zum beispiel im zusammenhang mit dem wef oder mit der g8-konferenz in evian immer wieder diese unterstützung .
aufgrund dieser sonderleistungen erhielt das gwk jeweils eine spezielle entschädigung für seinen einsatz ; wir haben das finanziell immer sauber abgewickelt .
im einzelfall kann das immer wieder geschehen .
die mechanismen sind hier bekannt ; die zusammenarbeit funktioniert .
es gibt also keinen grund , hier für das jahr 2005 eine aufstockung des personals vorzunehmen .
ich ersuche sie daher , bei der linie des bundesrates zu bleiben .
herr bundesrat , ich danke ihnen insoweit für die ausführungen , als sie anerkennen , dass die personelle situation im bereich des zolls und des grenzwachtkorps überprüft werden muss .
teilen sie meine meinung , dass die festungswächter nur sehr partiell eine entlastung darstellen können ?
vor allem im zolltechnischen bereich können sie das eben nicht tun .
sind sie bereit , die personelle situation im hinblick auf den finanzplan 2006 -2008 grundlegend zu überprüfen , und zwar im sinne einer entlastung des grenzpersonals bzw. einer aufstockung der personalbestände ?
ich teile diese auffassung .
ich habe vorhin im zusammenhang mit den bilateralen verträgen - insbesondere mit dem vertrag schengen/dublin - gesagt , dass wir ohnehin gezwungen sein werden , diese situation zusammen mit dem vbs und dem festungswachtkorps zu überprüfen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag leutenegger oberholzer .... 69 stimmen dagegen .... 91 stimmen
der antrag büchler erachtet eine weitere kürzung der position " ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte " , die jetzt mit 80 millionen franken eingestellt sind , als nicht mehr verkraftbar .
wir haben 35 millionen franken weniger als im jahr 2003 . die kürzungen haben damit zu tun , dass wir im zusammenhang mit der wto einen plafond ausgehandelt haben ; dort geht es um rund 115 millionen franken .
aber da sagt herr büchler natürlich , dieser sei mit jetzt 80 millionen bei weitem nicht ausgeschöpft .
ihm geht es um die verarbeitung von schweizer milch im zusammenhang mit verarbeiteten produkten wie zum beispiel schokolade .
dazu kommt natürlich bei dem , was vonseiten der wto und der bilateralen ii vorgegeben ist und was voraussichtlich auf uns zukommen wird , eine gezielte kürzung um 10 millionen franken im zusammenhang mit dem schuldenbremsenkonformen budget 2005 . hier muss ich auch sagen , dass dies in der finanzkommission nicht behandelt wurde ; es kann jeder nur seine persönliche meinung äussern .
für mich als landwirtschaftlichen nichtfachmann ist die situation etwas schwierig .
aus reiner sympathie zur landwirtschaft und zur verarbeitenden industrie könnte ich persönlich sagen , das sei vielleicht nicht schlecht .
aber andererseits haben wir den rahmen des budgets , wir haben die bilateralen ii und die wto .
von daher ist es wahrscheinlich schwierig .
ich kann ihnen deshalb keine empfehlung abgeben .
ich kann ihnen diese frage nicht beantworten , vielleicht kann herr bundesrat merz dies tun .
diese position ist in der tat eine gewisse knacknuss .
wir haben im vorfeld des budgetprozesses uns teilweise intensiv mit den verschiedenen - ich sage mal - " betroffenen " unterhalten .
unter " betroffenen " verstehen wir die bauern , teilweise auch die produzierende nahrungsmittelindustrie , teilweise natürlich aber auch den fiskus .
das ergebnis ist folgendes : die kürzung der ausfuhrbeiträge um 18,5 millionen franken gegenüber dem voranschlag für das laufende jahr 2004 ist auf die inkraftsetzung des neuen protokolls - des protokolls 2 - des freihandelsabkommens zwischen der schweiz und der eg im rahmen der bilateralen ii per 1. februar 2005 zurückzuführen .
in der tat rechnen wir damit , dass dieses abkommen im februar des nächsten jahres in kraft treten kann , und damit ergibt sich ein neuer berechnungsmodus , und mit diesem neuen berechnungsmodus ergibt sich auch automatisch eine einsparung durch die umlagerung von 30 millionen franken .
die budgetierten mittel von 80 millionen können wir ihnen folgendermassen herleiten : wir haben einmal den bruttobedarf für das jahr 2005 mit 135 millionen franken .
davon bringen wir die auswirkungen des protokolls 2 schweiz/eg mit dem neuen berechnungsmodus in abzug , das sind minus 30 millionen .
und wir bringen auch die gewinne in abzug , die aus dem veredelungsverkehr bei der butter erzielt werden können ; das sind minus 15 millionen .
das gibt dann den neuen nettobedarf für das jahr 2005 von 90 millionen franken .
von diesem bedarf können wir ausgehen .
jetzt kommt eine gezielte kürzung von 10 millionen dazu .
das gibt diese 80 millionen franken im voranschlag 2005 . die kürzung um 10 millionen ist bestandteil der gezielten kürzungen im landwirtschaftsbereich .
sie dient der erarbeitung des schuldenbremsenkonformen budgets .
die kürzung soll durch veredelungsverkehr oder freiwillige massnahmen umgesetzt werden .
wenn sie umgekehrt hier wieder um 10 millionen franken aufstocken würden , hätte die landwirtschaft anderweitige kürzungen zu erbringen , um ihren proportionalen sparbeitrag - und mehr als das muss sie zum budget und zum entlastungsprogramm 2004 nicht erbringen - erbringen zu können .
deshalb sind wir der meinung , dass diese kürzung um 10 millionen franken gerechtfertigt ist , und wir ersuchen sie , dem im budget eingestellten betrag von 80 millionen franken zuzustimmen .
sie haben richtig erwähnt , dass wir um diesen betrag gekämpft haben .
ich muss ihnen auch zugestehen , dass wir sehr dankbar waren , dass wir diese 90 millionen franken in einer ersten phase für diese position vorgesehen haben .
mit diesem abbau , den sie vorgeschlagen haben , kann ich mich nicht einverstanden erklären .
effektiv bauen wir hier 35 millionen franken ab , weil von ihnen in den letzten jahren natürlich immer auch nachtragskredite bewilligt wurden .
ich frage sie : sind sie davon überzeugt , dass das dossier der bilateralen ii über die verarbeiteten landwirtschaftserzeugnisse auf den 1. februar 2005 schon wirksam wird ?
meines erachtens gibt es hier noch eine verzögerung mit den zollmodalitäten bis mitte jahr .
können sie mir diese zusicherung geben ?
ich glaube nicht daran .
deshalb haben sie ja auch zuerst 90 millionen franken vorgesehen , wie sie nun beantragt werden .
wenn das parlament , wenn beide räte in dieser session dem abkommen über die landwirtschaftlichen produkte zustimmen , dann ist der 1. februar 2005 nicht nur möglich , sondern dann ist er sicher .
das ist im abkommen so vorgesehen .
das ist ein antrag der kommissionsminderheit , der mit den zuständigen stellen des bundesamtes für bauten und logistik vorgängig abgeklärt worden ist ; sie können natürlich nicht von den beschlüssen des bundesrates abweichen , aber es soll niemand daherkommen - auch nicht herr bundesrat merz - und sagen , das sei ein schnitt , der nicht zu verantworten oder nicht möglich wäre .
sie haben sich vorhin zu den zinsen geäussert .
wir werden uns dann bei philippi wiedersehen , wenn die passivzinsrechnung für das jahr 2005 vorliegt .
dazu gibt es ja das amtliche bulletin , in dem die äusserungen nachzulesen sind .
aber eben : das amtliche bulletin und andere sachen müssen obligatorisch gedruckt werden .
die summe , die für die amtlichen publikationen aufgewendet wird , liegt zwischen 18 und 20 millionen franken .
der rest der 37 millionen wird für freiwillig produzierte drucksachen aufgewendet .
und wenn sie sich die position 620.5350.001 ansehen , dann stellen sie fest , dass die erträge aus dem verkauf dieser freiwillig produzierten drucksachen um 5,5 millionen franken zurückgehen .
eine zeile weiter unten stellen sie auch fest , dass man bereits eine position für die altpapierabräumung hat : was gedruckt wird , aber nicht verkauft werden kann , erscheint dann also in der nächsten position als lieferung an die altpapierverarbeitungsfabrik .
für mich scheint es eigentlich logisch , dass man weniger drucken sollte , wenn man 5,5 millionen franken weniger einnimmt , weil man weniger drucksachen verkauft .
aber das ist offenbar eine logik , die nicht in die budgetdebatte der finanzkommission hineinpasst .
wir können nicht die informationstechnologie anwenden , sodass das meiste über den bildschirm bezogen wird , und dann glauben , das habe keine auswirkungen .
eine folge dieser auswirkungen ist eben , dass der drucksachenverkauf massiv , nämlich um einen sechstel , zurückgeht .
sachen zu drucken , nur um sie der altpapierverarbeitungsfabrik abzuliefern , scheint mir nicht gerade eine verantwortungsvolle und sehr relevante staatstätigkeit zu sein .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag auf eine kürzung um 2 millionen franken zuzustimmen .
ich weise sie darauf hin , dass man bei dieser position im entlastungsprogramm 2003 bereits 3 millionen franken gekürzt hat .
man will diese publikationen in der tat etwas zurückbinden .
das ist die tendenz , die der bundesrat verfolgt .
wenn man diese summe , die wir beantragen , in zwei bereiche aufteilt , dann gibt es einen teil für die gesetzlichen publikationen , für das , was uns vorgeschrieben ist .
das sind 25 millionen franken ; das ist also der grösste teil .
dann verbleibt der kleinere teil von 13 millionen franken .
diese 13 millionen sind , wenn sie so wollen , frei verfügbar .
jetzt müssen sie diese 13 millionen noch auf alle sieben departemente verteilen und auf das , was während des jahres in diesen departementen , teilweise auch auf ihre anweisungen hin , geschieht .
dann müssten die einsparungen hier erfolgen , weil wir beim gesetzlich gebundenen teil von 25 millionen franken praktisch keinen spielraum haben .
dann sind 2 millionen franken plötzlich kein kleiner betrag mehr , sondern dann werden sie einschneidend .
denn sie beziehen sich letztlich auf die 13 millionen , die noch frei verfügbar sind .
ich ersuche sie , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
bei dieser position hat man gegenüber dem vorjahr bereits um 1,2 millionen franken gekürzt .
die zahl , die im budget steht , ist bereits reduziert .
gegenüber jener von 2003 sind es sogar immerhin 3 millionen franken weniger .
herr weyeneth hat mit recht gesagt , dass die drucksachenverkäufe zurückgehen , deshalb könnten die druckkosten sinken .
herr bundesrat merz hat darauf verwiesen , dass natürlich trotzdem sehr vieles bleibt .
sehr vieles , was hier zu drucken ist , ist gesetzliche pflicht , und im rahmen des entlastungsprogramms 2003 soll hier weiter reduziert werden .
in der finanzkommission fiel die abstimmung zu diesem punkt sehr knapp aus , nämlich mit 7 zu 7 stimmen .
der präsident hat dann den stichentscheid gegeben , sodass die mehrheit für die lösung des bundesrates votiert hat .
sie haben in der herbstsession dieses jahres den zahlungsrahmen 2005 -2009 für schweiz tourismus um 30 millionen auf 230 millionen franken aufgestockt .
der bundesrat hat bekanntlich 200 millionen beantragt .
nun konnten wir diesen entscheid aus zeitlichen gründen im voranschlag nicht mehr umsetzen .
aber für den bundesrat besteht keine verpflichtung , den gesamten betrag gleichmässig über die jahre zu verteilen .
beim zahlungsrahmen handelt es sich um eine politische absichtserklärung , deren umsetzung unter dem vorbehalt der entsprechenden budgetbewilligungen in den einzelnen jahren steht .
daher könnten sie ohne weiteres dem antrag des bundesrates folgen , ohne dabei die entwicklung dieses zahlungsrahmens zu gefährden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1886 ] [ vs ] [ vs ]
die sachausgaben sind mit 2,988 milliarden franken im budget eingestellt ; das ist eine steigerung um 1,6 prozent , hält sich also im rahmen .
gegenüber dem vorjahr sind es 47 millionen mehr , gegenüber 2003 sind es 86 millionen weniger ; das ist ja auch noch interessant .
es wurde von herrn bundesrat merz erwähnt : von den 540 millionen franken , die für infrastruktur eingestellt sind , ist ein ganz grosser teil in form von mieten eingestellt , und mieten sind verbunden mit verträgen ; das können sie gar nicht kurzfristig ändern .
der rest ist baulicher unterhalt ; den sollte man auch nicht vernachlässigen .
für den betrieb sind etwa 700 millionen franken eingestellt , 400 millionen für ersatzmaterial ; man muss das material ersetzen .
auch die ausgaben für die friedenseinsätze in kosovo müsste man reduzieren , so , wie es gesagt wurde .
dienstleistungen dritter : hier sind von 1 milliarde franken über alle departemente hinweg - das ist natürlich ein grosser betrag - 300 millionen gebunden .
es geht dort um kapitalbeschaffung , abgaben und transportleistungen , die sie nicht beeinflussen können .
die mehrheit bittet sie deshalb , den bundesrat zu unterstützen und den minderheitsantrag abzulehnen .
am ende der ganzen debatte gibt es eine möglichkeit - gewissermassen ein ventil -, auf gewisse entscheidungen wieder zurückzukommen .
ein solches ventil besteht justament im bereich der sachausgaben .
deshalb : sosehr es natürlich jetzt im sinne des gesamtergebnisses gut wäre , wenn man hier um 70 millionen franken korrigieren würde , so sehr muss ich das ablehnen .
ich mache das in erster linie mit dem hinweis auf die tatsache , dass es sich hier bei den sachausgaben vor allem eben auch um infrastruktursachausgaben handelt .
das sind eben solche , die sich dann am ende über alle departemente erstrecken .
damit können sie eigentlich entscheide , die sie bei den departementen getroffen haben , gewissermassen wieder rückgängig machen .
ich verweise insbesondere bei den infrastruktursachausgaben auf mobilien , maschinen , fahrzeuge sowie auf die bereiche einrichtung , unterhalt und mieten .
hier würde man vor allem erneut den verteidigungsbereich treffen und dann natürlich auch mein eigenes departement , insofern es die leistungen des bundesamtes für informatik und telekommunikation und des bundesamtes für bauten und logistik betrifft , die wir eigentlich bereits bei der behandlung der departemente beschlossen haben .
auch im bereich der friedensförderung müsste dann eine kürzung erfolgen .
ich denke hier an swisscoy , weil in diesem bereich eben auch entsprechende infrastrukturbezüge enthalten sind ; bei den dienstleistungen dritter betrifft ein drittel - das muss man auch sagen - ohnehin gebundene ausgaben .
die manövriermasse ist hier also sehr klein .
ich ersuche sie , nicht mehr auf dem umweg über sachausgaben auf die beschlossenen budgetpositionen der departemente zurückzukommen und diese kürzung abzulehnen .
bei den sachausgaben haben wir ein wachstum von 1,6 prozent .
hier sind unter anderem die dienstleistungen dritter enthalten .
beim entlastungsprogramm 2003 hat die mehrheit hier ganz klar gefordert , dass eine reduktion der sachausgaben erfolgen soll .
nun , es gibt eine steigerung , und die kommissionsminderheit beantragt ihnen deshalb , dass hier eine reduktion um 2 prozent vorgenommen wird .
bei der infrastruktur beantragen wir eine reduktion von 541 auf 521 millionen franken - minus 20 millionen .
bei den betriebsausgaben beantragen wir eine reduktion von 696 auf 686 millionen franken - minus 10 millionen .
sie hören , um was für grössenordnungen es geht .
bei den dienstleistungen dritter beantragen wir eine reduktion von 1021 auf 984 millionen franken - minus 37 millionen , und bei den sachausgaben für die flag-ämter beantragen wir eine reduktion von 148 auf 145 millionen franken .
diese zahlen entsprechen in etwa dem voranschlag des laufenden jahres .
wir sind der ansicht , dass das ohne weiteres vertretbar ist .
nachdem wir mit den bisherigen abstimmungen die limite der schuldenbremse endgültig überschritten haben , appelliere ich jetzt an die bürgerlichen parteien , wenigstens hier bei den sachausgaben den antrag auf kürzungen zu unterstützen .
damit können wir die politik beeinflussen .
eine kürzung auf das niveau von 2004 ist vertretbar .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
[ page 1885 ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag föhn .... 48 stimmen [ vs ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen
die personalausgaben sind mit 4,47 milliarden franken im budget eingestellt .
das sind 104 millionen oder 2,3 prozent weniger als im voranschlag 2004 . wir liegen aber etwas über der zahl von 2003 . ohne entlastungsprogramm 2003 und ohne erfolgte reorganisationen wären die personalkosten nächstes jahr um 235 millionen franken höher .
das ist aber nicht der fall , weil etwas passiert ist ; man hat etwas getan .
die entscheide des parlamentes sind natürlich nicht ganz unschuldig an der personalausgabensituation .
das parlament hat zum beispiel entschieden , dass die parlamentarier mehr verdienen .
auch die gerichte bekommen mehr , die eidgenössische finanzkontrolle ist ausgebaut worden ; das kostet mehr beim personal .
dann haben wir effvor und die einführung von zeitsoldaten beschlossen ; das kostet mehr beim personal .
wir , das parlament , haben eine personelle aufstockung beim bazl entschieden ; auch das erhöht die personalkosten .
andererseits wurden durch das entlastungsprogramm 2003 und durch die kreditsperre , die wir beschlossen haben , ausgabenreduktionen erzielt .
der teuerungsausgleich auf den renten ist nicht erfolgt , und wir haben eine einmalige unversicherte zulage für das personal vereinbaren können ; auch das ist positiv für die personalkosten .
es ist also einiges gemacht worden .
nun zum minderheitsantrag und zum antrag föhn : man will bei den personalkosten eine reduktion um 66 millionen bzw. 220 millionen franken .
das ist ein grosser betrag im personalbereich ; das würde wie gesagt einen stellenabbau in grösserem umfang bedeuten .
es ist in dieser kurzen zeit nicht realistisch ; das müssen wir einfach einsehen .
es ist eine frage von kündigungsfristen ; es wäre auch eine überforderung der ganzen organisation .
zudem wäre es sehr teuer : sie wissen , dass abgangsentschädigungen beim bund sehr teuer sind ; man müsste auch sozialpläne erstellen .
was die mitarbeiter betrifft , wurde ebenfalls erwähnt , dass der bundesrat ein gesamtpaket mit den personalverbänden ausgehandelt hat .
das ist , so glaube ich , eine gute lösung .
ich bin der meinung , dass der minderheitsantrag und der antrag föhn eine rosskur bedeuten würden , und es wurde gesagt : wenn ein unternehmen nicht vor dem konkurs steht , macht es so etwas nicht - da müsste man etwas früher beginnen .
beim personal ist es klar : die stimmung würde in den keller sinken ; ich glaube , das wollen wir auch nicht .
zusammengefasst müssen wir sagen , dass man natürlich etwas tun soll .
wir haben - der bundesrat hat das mehrfach bestätigt - eine aufgabenverzichtplanung und ein entlastungsprogramm 2004 vor uns .
sie können weiter auf das budget 2006 hinwirken ; das ist der richtige weg .
wenn wir schauen , was der bundesrat gemacht hat , dann sehen wir , dass er eben doch das entlastungsprogramm 2003 vorgeschlagen und durchgezogen hat .
das ist eine gute leistung .
wir haben das entlastungsprogramm 2004 , welches auch vom bundesrat gekommen ist , vorgeschlagen .
wir müssen es jetzt noch realisieren .
der bundesrat hat ein schuldenbremsenkonformes budget vorgelegt .
mit anderen worten : am guten willen des bundesrates fehlt es nicht .
klar ist , dass es nicht so sein darf wie die letzten zehn jahre : ich habe das zum teil miterlebt , als jedes mal versprechungen gemacht wurden .
aber ich glaube , die taten , die wir bis jetzt gesehen haben , beweisen , dass es dem bundesrat auch in diesem bereich ernst ist .
ich bitte sie dringend , der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag und den antrag föhn abzulehnen .
ich möchte herrn ineichen eine gegenfrage stellen : ist er als unternehmer bereit , im dezember auf den januar hin 600 stellen zu streichen ?
oder würde er nicht seinerseits einen solchen entscheid in seinem unternehmen sorgfältig vorbereiten ?
er würde wahrscheinlich im frühjahr oder vielleicht schon vorher beginnen und nicht erst in den letzten dezembertagen .
das ist wahrscheinlich eines unternehmers nicht würdig , und herr ineichen ist ein guter unternehmer .
herr bundesrat , ich möchte sie fragen : ist es für sie nur eine frage der zeit ?
ich stehe hier als sehr besorgter unternehmer , der sich der realität zu stellen hat .
95 prozent der unternehmer müssen heute mit diesen problemen umgehen können .
ich sage ihnen ganz offen : ich habe kein verständnis dafür , umso weniger , als die fluktuation in den letzten jahren viel höher war .
meine konkrete frage lautet also : ist es für sie nur eine frage der zeit , eine frage von monaten ?
sind sie bereit , diesen schritt tatsächlich zu machen ?
wir befinden uns in der budgetdebatte in der tat an einem ganz entscheidenden punkt .
die personalausgaben sind ausgaben für das herz der verwaltung , für die leute , die tag für tag in diesem haus ihre aufgaben wahrnehmen .
diese lohnverhandlungen finden deshalb nicht erst jetzt statt , sondern sie beginnen schon monate vor dem heutigen tag .
das werden mir auch jene bezeugen müssen , die den bund mit einem unternehmen vergleichen .
auch dort müssen lohn - und personalmassnahmen aufbereitet , vorbereitet werden .
sie können nicht vom dezember auf den januar personalpolitik betreiben ; das ist ein permanenter vorgang .
nun komme ich auf die bemerkungen zurück , die ich zu beginn unserer debatte gemacht habe , als ich ihnen sagte , man könne nicht während des jahres wein trinken und dann im dezember wasser predigen .
ich reflektiere damit die entwicklung der personalpositionen .
die aufstockungen , die in den letzten jahren im personalbereich erfolgt sind , waren in aller regel die folge von parlamentsbeschlüssen .
ich erwähne unter anderem die zeitsoldaten , die man neu geschaffen hat und die mittlerweile unter vertrag gekommen sind ; ich erwähne den bedarf , den man beim bazl aus sicherheitsgründen gehabt hat und den sie auch so gewollt haben .
diese personalaufstockungen sind nicht einfach so geschehen , sondern sie sind in der regel die folge parlamentarischer entscheide gewesen .
nun haben wir gegenüber dem budget des jahres 2004 , wo die personalkosten 4,5 milliarden franken betrugen , einen [ page 1883 ] rückgang auf 4,4 milliarden - immerhin .
dieser rückgang beweist , dass der bundesrat willens ist , auch im bereich der personalkosten eine trendwende einzuleiten .
er beweist es unter anderem auch mit dem aufgabenverzichtprogramm , das er ihnen , zusammen mit dem entlastungsprogramm 2004 , in die vernehmlassung gegeben hat .
dort ist vorgesehen , dass wir in den nächsten jahren - im wesentlichen unter ausnützung der natürlichen fluktuationen - den personalbestand beim bund reduzieren und damit etwa 230 millionen franken gewinnen wollen .
ein solches programm ist unterwegs , begleitet von einer verordnung , und das ist der weg , wie man personalpolitik betreiben muss , nämlich indem man mit den partnern zusammenarbeitet .
das geschah nun justament auch in bezug auf die lohnpolitik .
der bundesrat hat im sommer mit den personalverbänden des bundes eine auslegeordnung gemacht und mit ihnen zusammen ein lohnpaket beschlossen , das davon ausgeht , dass das personal im jahr 2005 und später auch im jahr 2006 auf die ordentliche teuerungszulage verzichtet .
im gegenzug werden wir auf der basis der jahresendteuerung eine prämie entrichten , welche nicht versichert ist und zum jetzigen zeitpunkt mit etwa 1,4 prozent veranschlagt werden kann .
das ist eine faire lösung , die wir auch unter einbezug der pensionskassenrevision getroffen haben , bei der die einführung des beitragsprimates jetzt auf das jahr 2008 vorgesehen ist .
wenn sie den betrag für die personalausgaben um 66 millionen franken kürzen , möchte ich sie darauf hinweisen , dass ich im gegensatz zu anderen positionen hier keine kompensationsmöglichkeit habe .
sie beschliessen mit dieser position - bezeichnung " personalausgaben " - eindeutig über die löhne .
wenn sie das tun , dann denken sie daran , dass 66 millionen franken bei durchschnittlichen personalkosten pro mitarbeitenden in der bundesverwaltung etwa 600 bis 700 stellen entsprechen ; die durchschnittlichen kosten liegen etwa bei 100 000 franken pro stelle .
jetzt müssten sie mir zeigen , wie wir 600 bis 700 stellen von heute bis zum 1. januar 2005 abbauen können , und zwar unter einhaltung der kündigungsfristen , unter berücksichtigung der damit verbundenen soziallasten , der abgangsentschädigungen und der nachfolgeregelungen .
so können wir keine personalpolitik betreiben !
deshalb bin ich der meinung , dass uns nichts anderes übrig bleibt , als diesen ausgaben zuzustimmen .
anders kann man die situation im zusammenhang mit künftigen planungen beurteilen .
dafür bin ich zu haben .
dann haben wir auch die möglichkeit , mit den personalverbänden und mit unserem personal eine anständige diskussion darüber zu führen .
wenn wir die kündigungsfristen berücksichtigen , kann man davon ausgehen , dass die zahl von 600 bis 700 stellen nicht ausreichen würde , sondern wir müssten sie wahrscheinlich in etwa verdoppeln .
wenn das eintrifft , dann bin ich davon überzeugt , dass auch die chefs , auch die kader in der bundesverwaltung von einer solchen übung überfordert wären .
sie haben ihre aufgaben , ihre budgets , über die sie heute jetzt beschlossen haben .
sie haben sich auch überlegungen gemacht , mit welchen personalressourcen sie diese aufgaben durchziehen wollen .
jetzt können sie nicht im letzten moment sagen : wir beschliessen dieses budget , aber wir geben der bundesverwaltung nicht die entsprechenden personalressourcen .
ich glaube , wir wären vom vollzug einer solchen beschlussfassung überfordert .
wir würden gefahr laufen , dass dann nicht die schlechtesten gehen , denn diese bleiben immer ; das weiss jemand , der in der wirtschaft tätig ist , auch : es würden die besten gehen , weil sie das vertrauen in die finanz - und lohnpolitik des bundes verlieren .
das image des bundes als arbeitgeber würde darunter leiden .
ich ersuche sie deshalb , allen kürzungsanträgen im bereich der personalausgaben im budget 2005 eine eindeutige absage zu erteilen .
bei der budgetberatung ?
diese frage muss ich nicht beantworten - sie wissen es ja besser als ich .
( teilweise heiterkeit )
herr leutenegger , nach meiner rechnung sind sie zum zweiten mal bei der budgetberatung dabei .
meine frage : haben sie immer so mühe mit zahlen , dass sie jetzt sagen , sie seien das erste mal dabei , oder waren sie in der letzten wintersession vielleicht nicht anwesend ?
wenn ein konzern solche roten zahlen schreibe , dann müsste man das management auswechseln und im schlimmsten fall den verwaltungsrat ; das wären wir , der nationalrat und der ständerat .
dieses budget ist ein trauerspiel .
ich muss ihnen das sagen , ich bin das erste mal dabei ; ich habe aber nicht gedacht , dass es so traurig ist .
ich möchte nochmals auf die fakten zurückgreifen .
wir haben im jahr 2002 im bund 1000 stellen mehr bewilligt , und im jahr 2003 nochmals 1000 stellen .
die 109 millionen franken , um die die personalausgaben in diesem budget heruntergefahren worden sind , haben keinen stellenabbau zur folge , ausser bei der departementsreform des vbs ; aber in erster linie geht es um den wegfall der teuerung auf den renten und um kürzungen bei den lohnmassnahmen .
im heutigen budget sind immer noch 1,4 prozent für lohnmassnahmen eingestellt , also für eine erhöhung der löhne .
die minderheit verlangt eine einsparung von 66 millionen franken , das sind 1,5 prozent , also etwas mehr als die eingestellten lohnmassnahmen .
ich schaue jetzt die argumentation des eidgenössischen personalamtes an ; es wird gesagt , man hätte dann 700 stellen weniger , im schlimmsten fall , wenn man mit den kündigungen sofort beginnen müsste , wären es 1400 stellen weniger .
dazu muss ich ihnen folgendes sagen : es gibt keine notwendigkeit , massenentlassungen im bund vorzunehmen .
das ist überhaupt nicht vorgesehen ; es wäre auch nicht nötig .
ich erinnere sie daran , wir haben natürliche fluktuationsraten : 2003 betrug die rate 5,8 prozent , das sind 1934 mitarbeiterinnen und mitarbeiter ; 2004 sind es 5 prozent ; 2002 waren es über 2000 personen .
ich mache sie einfach darauf aufmerksam , dass man diese kürzung erstens zum teil aus diesen lohnmassnahmen berappen könnte , und zweitens könnte man sie mit den natürlichen fluktuationsraten mindestens zum teil kompensieren .
wenn wir die explosion bei den sozialversicherungen anschauen , plus 4,4 prozent , das sind 30 prozent unseres budgets , dann sehen wir , dass wir sowieso nicht darum herumkommen werden , diese sparmassnahmen einzuführen .
machen wir es lieber jetzt , nächstes jahr wird es noch viel härter .
es ist keine persönliche erklärung , sondern eine erklärung im namen der sp-fraktion .
mit diesen anträgen für weitere pauschale kürzungen beim personal kommen wir zu einem zentralen entscheid dieser budgetdebatte .
denn diese anträge beschlagen nicht nur die frage , ob in einem bestimmten segment etwas mehr oder weniger geld ausgegeben wird , sondern mit diesem entscheid wird gesagt , welche personalpolitik dieses parlament betreiben wird .
es wird die art und weise festgelegt , wie das parlament seine rolle als arbeitgeber , als sozialpartner , wahrnimmt .
dieser entscheid ist entscheidend für die glaubwürdigkeit des parlamentes gegenüber den mitarbeiterinnen und mitarbeitern des bundes .
der bundesrat hat bereits im entlastungsprogramm 2003 seine personalpolitischen vorgaben formuliert , die gegenüber dem finanzplan zu einsparungen von rund 200 millionen franken geführt haben .
das wird sicher auch herr bundesrat merz noch so darlegen .
er hat im voranschlag 2005 gegenüber dem finanzplan weitere einsparungen von 190 millionen vorgesehen .
gegenüber dem budget 2004 sind kürzungen von 100 millionen franken vorgesehen .
es kommt eine kreditsperre von 1 prozent bei mehreren departementen dazu .
es steht die aufgabenverzichtplanung vor der tür , wo vor allem bei den personalkosten weitere 5 prozent eingespart werden sollen .
all dies wird nur mit entlassungen möglich sein ; daran ändert auch die vom bundesrat euphemistisch als " umbau mit perspektiven " umschriebene verordnung nichts .
mit dem antrag der minderheit sollen nunmehr innert eines halben jahres 1000 weitere stellen eingespart werden .
mit dem antrag föhn wären es über 3000 stellen .
ich frage sie : was würden sie zu einem konzern sagen , dessen verwaltungsrat seine geschäftsleitung kurz vor weihnachten mit einem solchen personalabbau beauftragt , und zwar ohne dass sich die verhältnisse geändert haben und in klarem widerspruch zur bisherigen strategie dieses konzerns ?
man würde sagen : das ist schlimmster kapitalismus , den wir nicht wollen , das ist eine art und weise , wie man mit dem personal nicht umgeht .
das wollen wir nicht !
all jene , denen daran gelegen ist , dass das parlament eine faire personalpolitik betreibt , dürfen diesen anträgen nicht zustimmen .
all jene , denen daran gelegen ist , dass der bund ende jahr ein budget für das jahr 2005 hat , dürfen diesen anträgen nicht zustimmen .
die sp-fraktion wird das budget ablehnen , falls dieser kürzungsantrag der kommissionsminderheit eine mehrheit erlangen sollte .
sie wissen genau : die svp-fraktion wird sowieso gegen das budget 2005 stimmen .
es liegt somit in ihrer hand , nun zu entscheiden , wie das budget 2005 aussehen soll , nämlich mit inhalt gefüllt , wie wir es wollen , oder ein scherbenhaufen , wie es andere kräfte in diesem parlament anstreben .
sie haben wahrscheinlich den beginn meines votums nicht gehört , weil sie nicht hier waren .
ich habe gesagt , es liege ein illegaler zustand vor , wenn wir die schuldenbremse um 47 millionen franken überziehen würden .
wir stimmen am schluss ab .
wir haben ja noch weitere anträge ; ich fälle doch für eine fraktion - und nicht einmal für mich selber - nicht jetzt schon einen entscheid , wo wir noch nicht einmal alles beschlossen haben .
wir sind jetzt bei unserem budget mit etwa 47 millionen franken über der limite der schuldenbremse , und sie haben jetzt die zweitletzte möglichkeit , diesen illegalen zustand noch zu korrigieren .
mit meinem minderheitsantrag nehme ich einen vorschlag der cvp wieder auf .
sie konnten ja im " tages-anzeiger " dank indiskretionen nachlesen , dass herr kohler vorgeschlagen hat , die personalaufwendungen um 66 millionen franken zu kürzen , womit die personalausgaben wiederum das niveau des jahres 2003 erreichen würden .
dies ist keine übertriebene forderung , wir sprechen hier von einer reduktion um anderthalb prozent .
es ist auch eine logische grösse , denn wenn ich die entwicklung der personalbestände im laufenden jahr zur kenntnis nehme - man hat uns gesagt , es seien minus 200 bis 300 personen -, werden wir ja im nächsten jahr bereits so viele personen weniger auf der zahltagsliste haben .
es ist übrigens die erste reduktion , nachdem wir ja im jahr 2002 und im letzten jahr trotz personalstopp aufgestockt haben , und zwar um fast 1000 personen im jahr 2002 und um weitere 800 personen im jahr 2003 . auch für das nächste jahr sind 150 millionen franken für vorzeitige pensionierungen vorgesehen , was einer weiteren personalreduktion um 300 beschäftigte entspricht .
wenn ich das zusammenzähle , stelle ich fest , dass wir schliesslich doch etwa 600 beschäftigte weniger haben werden , und bei einem durchschnittslohn der bundesangestellten von über 105 000 franken ergibt sich daraus dann eben diese einsparung von etwas über 60 millionen .
für jene , die die übersicht über die personalbestände verloren haben , möchte ich noch folgende fakten in erinnerung rufen : wir haben in den letzten drei jahren 1100 mitarbeiterinnen und mitarbeiter mit einer durchschnittlichen abfindung von 310 000 franken vorzeitig in den ruhestand geschickt .
man hat diese mitarbeiterinnen und mitarbeiter nicht nur zahlenmässig wieder ersetzt , sondern man hat , wie ich es erwähnt habe , den personalbestand um weitere fast 1900 mitarbeiter erhöht .
es wurden somit nicht stellen abgebaut , sondern vor allem führungsprobleme über die vorzeitige pensionierung gelöst .
seit dem jahr 2001 sind die ausgaben für vorzeitige pensionierungen jedes jahr angestiegen , von ursprünglich 97 millionen auf 150 millionen franken jetzt im budget 2005 ; zudem ist im finanzplan noch keine kürzung sichtbar .
offensichtlich soll dieses vergolden von abgängen von mitarbeitern in einem ausmass , wie es sich kein kmu leisten könnte , unbegrenzt weitergehen .
wenn wir die personalbudgets jetzt nicht kürzen , werden diese vorzeitig pensionierten eben einfach wieder ersetzt werden , und wir werden überhaupt keine kostenkontrolle haben .
ich beantrage ihnen deshalb , diese budgetkürzungen zu akzeptieren , sie sind verkraftbar .
ich empfehle ihnen deshalb , diese anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen [ vs ]
für die abgeltung des regionalverkehrs sind , wie sie sehen , 1,286 milliarden franken im budget eingestellt .
dies sind 98 millionen mehr als im vorjahr .
ich kann die rechnung von frau fässler nicht nachvollziehen .
ich nehme die zahlen , wie sie im budget stehen , im dicken buch , und dort stehen diese 98 millionen .
herr bundesrat merz hat auch erklärt , dass das richtig ist , was im buch steht .
noch etwas : im vergleich zum vorvorjahr - das wäre 2003 - haben wir jetzt im budget 2005 eine erhöhung von 110 millionen franken .
es ist also ein dauernder anstieg .
die minderheit fässler fordert nun zusätzliche 15 millionen .
da sage ich ihnen wiederum im namen der kommission : das sind 15 millionen mehr , wir haben nur noch 30 millionen franken reserve , das sprengt eindeutig den rahmen .
eine kompensation im bereich verkehr ist nicht vorgeschlagen .
darum empfehle ich ihnen im namen der mehrheit , den minderheitsantrag abzulehnen und für den antrag der mehrheit zu stimmen .
wir beantragen ihnen , der aufstockung nicht zuzustimmen .
im vergleich zu 2004 steigen die abgeltungen des regionalverkehrs im nächsten jahr massiv an , und zwar um 98 millionen franken oder 8,3 prozent .
davon entfallen 36,8 millionen franken auf den wechsel zur bruttoverbuchung von darlehensrückzahlungen .
diese krediterhöhung wird in der [ page 1875 ] einnahmenposition 802.6200.001 mit dem titel " rückzahlungen von darlehen ktu " haushaltneutral kompensiert .
der hauptanteil der erhöhung von 61,2 millionen franken resultiert aber aus folgekosten in form von steigenden abschreibungskosten aus den über artikel 56 des eisenbahngesetzes finanzierten investitionen .
ausgehend von der budgeteingabe des bundesamtes für verkehr , sie beträgt 1,28 milliarden franken , wurden im rahmen des budgetprozesses diverse haushaltneutrale umbuchungen zwischen der abgeltung des regionalverkehrs und der leistungsvereinbarung sbb vorgenommen .
es geht insbesondere auch um die integration der seelinie , es geht um die integration der brüniglinie , es geht dann aber auch um eine allgemeine position .
am bedarf des bundesamtes für verkehr hat sich aber nichts geändert .
es wurde nach diesen umbuchungen kein mehrbedarf angezeigt .
es wurden insbesondere auch keine kürzungen vorgenommen .
deshalb gibt es keinen grund , diese position aufzustocken .
ich beantrage ihnen , bei dieser position den betrag um 15 millionen franken zu erhöhen .
nun werden sie mir erwidern , dass dieser kredit gegenüber dem budget 2004 ja schon um fast 100 millionen franken erhöht wurde .
wieso dann eine weitere erhöhung ?
dazu muss man wissen , dass sich die 100 millionen franken mehr gegenüber 2004 etwa so zusammensetzen : rund 18 millionen franken betreffen die aufhebung der kreditsperre ; knapp 37 millionen franken sind umbuchungen wegen der neuen bruttoverbuchung - sie finden denselben betrag wieder als einnahme in der position 802.6200.001 , rückzahlung von darlehen ktu ; 14 millionen franken fallen an nach der fusion der brünigbahn mit der lse zur neuen zentralbahn ; die ausschöpfung der kantonsquote macht etwa 8 millionen franken aus ; 12 millionen franken sind mehrkosten durch die einführung des neuen fahrplans dank " bahn 2000 " , insbesondere für bessere anschlüsse entlang des jurabogens ; 9 millionen franken sind als folgekosten wegen der aufnahme von fremdkapital für rollmaterial der ktu anzuschauen .
warum fordere ich nun eine aufstockung des kredites ?
weil ich eine ehrliche , faire zusammenarbeit mit den kantonen möchte !
in unterlagen aus dem uvek ist zu lesen : " die restliche aufstockung von rund 7 millionen franken in der sammelrubrik ist für den ausgleich der allgemeinen teuerung vorgesehen .
in vielen fällen werden die mehrkosten beim angebot damit nicht gedeckt werden können .
in verschiedenen kantonen ist der bund nicht mehr in der lage , alle abgeltungsberechtigten angebote mitzufinanzieren .
die kantone werden im nächsten jahr solche angebote in zweistelliger millionenhöhe allein finanzieren müssen .
für das jahr 2005 könnten eventuelle verzichte auf abgeltungserhöhungen auf keinen fall durch leistungsabbau kompensiert werden , weil das bestell - und fahrplanverfahren bereits zu weit fortgeschritten ist .
aufgrund des schon angelaufenen bestellverfahrens ist auch ein leistungsabbau im jahr 2006 problematisch .
zudem trifft ein abbau so kurz nach der einführung des fahrplans ' bahn 2000 ' das schweizerische system personenverkehr empfindlich .
" es ist also so , dass hier nicht leistungsnachfragen zurückgezogen werden können , weil der fahrplan ab 12 . dezember 2004 schon steht - das wissen sie .
wenn also der bund hier spart oder weniger geld zur verfügung stellt , ist es klar , dass die kantone diese kosten übernehmen müssen .
für das jahr 2006 ist es dasselbe .
es geht hier für nächstes jahr um beträge zwischen 10 und 20 millionen franken , wie in der kommission gesagt wurde .
deshalb möchte ich sie bitten , hier einen mittelwert in der höhe von 15 millionen franken zusätzlich zu bewilligen .
bitte sparen sie hier nicht auf kosten ihrer kantone , machen sie eine ehrliche finanz - und verkehrspolitik , sparen sie nicht auf kosten von angeboten in den randregionen , und stimmen sie deshalb dieser erhöhung von 15 millionen franken zu !
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen
das , was herr zuppiger gesagt hat , stimmt vom prinzip her .
aber es ist nicht die wahrheit für diese position .
hier sprechen wir von etwas anderem .
ich muss ein bisschen ausholen .
seit dem jahr 2001 hat sbb infrastruktur der sbb cargo die rangierleistungen auf den rangierbahnhöfen nicht mehr in rechnung gestellt .
dadurch erleidet sbb infrastruktur jährlich einnahmenausfälle , und zwar sind das derzeit etwa 36 millionen franken .
diese wurden einerseits durch 18 millionen trassenpreissubventionen abgedeckt , andererseits gingen aber 18 millionen [ page 1874 ] franken zulasten von sbb infrastruktur .
in der leistungsvereinbarung mit den sbb bis ins jahr 2006 wurde dies berücksichtigt und mit dem betriebsbeitrag sbb abgegolten .
nun kommt auf den 1. januar des nächsten jahres laut finanzkontrolle - die hat uns eigentlich dazu gezwungen - dazu , dass die rangierleistungen jetzt wieder fakturiert werden müssen .
im umfang der erzielten mehrerträge könnten die betriebsbeiträge an sbb infrastruktur gekürzt werden .
dort gibt es wieder einen zusammenhang .
aber er ist an einem anderen ort , herr zuppiger - am anderen ende -, als dem , von dem wir hier sprechen .
vor einer weiteren kürzung beim betriebsbeitrag sbb bei der infrastruktur möchten wir jedoch warnen .
wir haben - es ist von herrn vollmer gesagt worden - beim zahlungsrahmen 2005 bereits 91 millionen franken eingespart .
hinzu kommen noch 18 millionen für die kompensation des mehrbedarfs von gewissen ausrüstungen .
es handelt sich insbesondere eben auch um das berühmte etcs-system .
wenn weitere kürzungen um 18 millionen franken vorgenommen werden , dann wird das für die sbb ergebniswirksam .
das muss man sich einfach vor augen halten .
deshalb birgt diese weitere kürzung die gefahr in sich , dass dann , wenn es nicht ergebniswirksam sein soll , die sbb am unterhalt sparen müssen .
das wäre nicht erwünscht .
das ist der grund , weshalb ich sie ersuche , hier der minderheit und dem bundesrat zuzustimmen .
was herr vollmer sagt , stimmt nicht .
für die verlagerung des güterverkehrs von der strasse auf die schiene besteht eine zielvereinbarung mit dem bundesamt für verkehr .
das heisst , dass bis 2008 für die verlagerung der güter von der strasse auf die schiene schrittweise eine subvention ausbezahlt wird .
jetzt hat das bundesamt für verkehr einen teil dieser trassenverbilligung - also dieser verlagerungspolitik - bei der infrastruktur eingestellt , indem ein teil der kosten aller rangierarbeiten für die verlagerung von der strasse auf die schiene zulasten der infrastruktur geht .
ein teil geht auch zulasten der trassenverbilligung .
die eidgenössische finanzkontrolle hat in ihrem bericht festgestellt , dass dafür die gesetzlichen grundlagen fehlen und dass hier eine korrektur gemacht werden müsse .
wenn die korrektur gemacht wird und dieser beitrag bei der infrastruktur gleich hoch bleibt und gleichzeitig dem betrag für die trassenverbilligung angelastet wird , dann haben sie einen doppelten abbau der subvention für diese verlagerungspolitik .
zulasten des kredits für die trassenverbilligung wird nachher die infrastruktur mit 18 millionen franken entschädigt .
der infrastruktur entgeht damit nichts .
aber wenn sie hier den betrag so hoch lassen , wie das die minderheit will , dann haben sie dort diese höhe und bei der trassenverbilligung einen doppelten abbau .
sie müssen das in kombination der positionen 516.3600.203 und 516.3600.204 sehen .
das ist dieser ausgleich .
ich möchte ihnen im namen der minderheit empfehlen , bei der leistungsvereinbarung sbb nicht zusätzlich 18 millionen franken zu kürzen .
wie ist dieser entscheid der finanzkommission zustande gekommen ?
mit recht wurde in der finanzkommission bei einer späteren position darauf hingewiesen , dass die trassenverbilligungen vom bundesrat gekürzt wurden .
es wurde darauf hingewiesen , dass es eigentlich nicht klug ist , jetzt , da wir eine verlagerungspolitik machen wollen und da auch die marktbedingungen im wettbewerb , um diese verlagerung zustande zu bringen , immer schwieriger werden , bei den trassenverbilligungen zu kürzen .
man hat deshalb in der finanzkommission diese kürzung bei den trassenverbilligungen etwas zurückgenommen .
man hat bei den verbilligungen wieder um 18 millionen franken aufgestockt und das dann einfach bei der leistungsvereinbarung sbb kompensiert .
diese kompensation ist aber völlig widersinnig und falsch .
es wurde argumentiert , wenn die trassen billiger seien , würde auch die infrastruktur entsprechend entlastet - dem ist natürlich nicht so !
wir haben bereits im entlastungsprogramm 2003 abstriche an der leistungsvereinbarung sbb vorgenommen ; wir haben ganz grosse einschnitte vorgenommen , obwohl wir seinerzeit in diesem rat einen zahlungsrahmen festgelegt haben .
wenn sie hier eine kompensation der nachträglichen aufstockung bei den trassenverbilligungen beschliessen , dann schwächen sie zusätzlich wieder die infrastrukturaufgaben bei den sbb .
warum ist es falsch , das dort zu kompensieren ?
die trassenverbilligungen kommen natürlich jedem betreiber zugute , aber die kompensation würde dann ausschliesslich im bereiche der sbb vorgenommen .
schon aus diesem grund ist das nicht sinnvoll .
wenn wir die trassen verbilligen wollen - was wir tun , was ein beschluss der finanzkommission war -, dann soll die verbilligung eigentlich auch dem kunden zugute kommen .
wir möchten damit ja die wettbewerbsverhältnisse zwischen den verschiedenen transportarten verbessern .
wir möchten diese trassenverbilligungen im rahmen der infrastrukturaufgaben der sbb nicht kassieren .
wenn wir von dieser logik ausgehen , ist es völlig verfehlt , wenn wir jetzt diese kompensation bei der leistungsvereinbarung sbb vornehmen .
ich bitte sie also , dem antrag der minderheit zuzustimmen und hier keine kürzung vorzunehmen .
es wäre eine fatale kürzung , die wir hier vornähmen .
sie würde über das hinausgehen , was uns der bundesrat im rahmen des entlastungsprogramms 2003 vor diesem rat zugesichert hat ; er hat nämlich gesagt , wir müssten aus finanzpolitischen gründen bei der leistungsvereinbarung noch einmal etwas zurückfahren .
aber wir können hier im budget , in einer jahrestranche , nicht schon wieder eine zusätzliche kürzung vornehmen .
ich bitte sie also dringend , auf die kürzung bei der leistungsvereinbarung sbb zu verzichten .
eine kürzung wäre im vergleich zu unserem letzten beschluss auch gegen treu und glauben .
zudem wollen wir die sbb in ihren infrastrukturbemühungen nicht strafen , denn auf der anderen seite wollen wir mit den trassenverbilligungen zu recht die wettbewerbsverhältnisse für die verlagerung von der strasse auf die schiene verbessern .
ich bitte sie also , gegen diese kürzung bei der leistungsvereinbarung sbb zu stimmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag büchler .... 17 stimmen dagegen .... 139 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag bader elvira .... 50 stimmen dagegen .... 105 stimmen [ vs ] [ vs ] departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation département de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication [ vs ] 802 bundesamt für verkehr 802 office fédéral des transports [ vs ] antrag der mehrheit 3600.003 lv sbb betriebsbeitrag infrastruktur fr .
355 100 000 ( kompensierte änderungen von 18 millionen franken zwischen den positionen 802.3600.003 und 802.3600.204 ) [ vs ] antrag der minderheit ( vollmer , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey ) 3600.003 lv sbb betriebsbeitrag infrastruktur zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la majorité 3600.003 cp des cff , contribution d'exploitation pour l'infrastructure fr .
355 100 000 ( modification compensée de 18 millions de francs entre les positions 802.3600.003 et 802.3600.204 ) [ vs ] proposition de la minorité ( vollmer , dormond , fässler , frösch , hofmann urs , kiener nellen , marti werner , rey ) 3600.003 cp des cff , contribution d'exploitation pour l'infrastructure adhérer au projet du conseil fédéral
sie haben es von herrn bundesrat merz gehört : beim antrag büchler geht es darum , die allgemeinen direktzahlungen von jetzt budgetierten 1,99 milliarden franken um 29 millionen zu erhöhen .
damit soll die reduktion der beihilfen und zulagen für die milchwirtschaft kompensiert werden .
der budgetierte rückgang hängt natürlich auch etwas damit zusammen , dass die bewirtschaftete fläche der landwirtschaft zurückgeht ; das entlastungsprogramm 2003 wirkt sich aus .
aus der sicht der finanzkommission sprengt der antrag den gesetzten rahmen .
herr büchler schlägt keine kompensationsmöglichkeiten bei den ausgaben im rahmen des landwirtschaftsbereiches vor .
deshalb empfehle ich ihnen , den antrag büchler abzulehnen .
zum antrag bader elvira : der betrag für ökologische direktzahlungen ist jetzt mit 475 millionen franken budgetiert , das sind 14,5 millionen franken mehr als im vorjahr .
frau bader möchte , dass die kürzung bei den allgemeinen direktzahlungen hier , bei den ökologischen direktzahlungen , wieder voll ausgeglichen wird , darum diese differenz von 4,3 millionen franken .
[ page 1873 ] in anbetracht wiederum des rückganges der fläche ist eine reduktion hier angemessen .
ich bitte sie - allerdings nicht im namen der finanzkommission , sondern als sprecher der finanzkommission -, diesem antrag nicht zu folgen .
ich darf ihnen zuerst kurz den zwischenstand unserer beratungen in finanzieller hinsicht bezüglich der schuldenbremse bekannt geben .
sie erinnern sich : nach dem budget des bundesrates hatten wir eine reserve von etwa 39 millionen franken .
nach der beratung der finanzkommission waren es 73 millionen , und jetzt , nach den beratungen , die wir durchgeführt haben , sind wir auf einem stand von rund 30 millionen franken reserven .
sie sind also gesunken .
bitte beachten sie diese limite , die wir von der bundesverfassung und vom finanzhaushaltgesetz her haben .
30 millionen beträgt noch die reserve bezüglich des maximal zulässigen ausgabenbetrags .
nun zum einzelantrag büchler : es geht in seinem antrag um beihilfen und zulagen für die milchwirtschaft .
er will eine erhöhung um 30 millionen franken .
sein ziel ist ein gleichgewicht zwischen produktion und ökologie .
mit dem budget 2005 , so glaubt er , werde die produktion weiter geschwächt , und er will keine weitere verschlechterung zulasten der produktion .
der bundesbeschluss vom juni 2004 gibt einen zahlungsrahmen für die landwirtschaft vor , der auch die vorgaben des entlastungsprogramms 2003 zu berücksichtigen hat .
gemäss landwirtschaftsgesetz von 1998 sind die bundesbeiträge für milch im laufe der jahre um einen drittel abzubauen .
dann kommen begrenzungen der wto .
sie verlangt einen weiteren abbau der marktstützung , wiederum im laufe der jahre .
ich kann hier nicht im namen der kommission sprechen , weil der antrag damals nicht vorlag .
ich sage ihnen aber meine persönliche meinung und hoffe , dass sie im sinne der finanzkommission und auch in ihrem sinne ist , im sinne all jener , die die vorgaben der schuldenbremse einhalten möchten .
die aufstockung von 30 millionen franken , die er vorschlägt , ist massiv .
dazu müssten wir ja auch noch an das denken , was wir gestern beschlossen haben .