die kommission hat mit 14 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen eine klare entscheidung für diese vorlage getroffen .
art .
69 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( graf-litscher , fischer roland , fridez , van singer , vischer daniel , voruz ) abs .
2 streichen [ vs ] art .
69 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( graf-litscher , fischer roland , fridez , van singer , vischer daniel , voruz ) al .
2 biffer
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 64 stimmen ( 1 enthaltung )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen ( 1 enthaltung )
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 65 stimmen dagegen ... 107 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 427 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
diese von kollege schwaab am 19 . märz 2014 eingereichte parlamentarische initiative wurde von der spk am 29 . august 2014 vorgeprüft .
es geht um die rolle und die tätigkeiten des eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten ( edöb ) .
kollege schwaab möchte die gesetzliche kompetenz schaffen , die es braucht , damit der edöb bei datenschutzverletzungen verwaltungsbussen verhängen kann .
der edöb würde bei einer verletzung von bestimmungen des bundesrechts über den datenschutz ermächtigt sein , verwaltungssanktionen auszusprechen .
die parlamentarische initiative ist sehr präzis und formuliert auch den rahmen zur festlegung der bussen .
der initiant meint , dass die aktuellen kompetenzen des edöb zu schwach seien und dass die abgegebenen empfehlungen in der aktuellen informationsgesellschaft keine abschreckende wirkung hätten .
es sei darum dringend nötig , dem edöb eine sanktionsbefugnis zu erteilen .
die kommission beantragt mit 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
die mehrheit der kommission anerkennt die problematik .
es sind gesetzgeberische anpassungen nötig , um die rolle und die befugnisse des edöb der aktuellen entwicklung anzupassen .
zu bemerken ist diesbezüglich , dass während der gleichen sitzung die spk eine information zur planung der revision des datenschutzgesetzes bekommen hat .
die arbeiten laufen ; wir werden in den kommenden wochen noch einen bericht dazu erhalten .
das datenschutzgesetz ist revisionsbedürftig und muss an die veränderten technologischen und gesellschaftlichen verhältnisse angepasst werden .
in diesem rahmen wird ausserdem geprüft , ob die aufsichtsmechanismen und die sanktionsbefugnisse des edöb gestärkt werden müssen .
was die parlamentarische initiative fordert , wird also bereits im rahmen dieser arbeit evaluiert und weitergeprüft .
dem anliegen des initianten kann also dort rechnung getragen werden .
das parlament und die zuständigen kommissionen werden zum gegebenen zeitpunkt diesen vorschlag , wenn es noch einer regelung bedarf , aufnehmen können .
es stellt sich hierzu grundsätzlich die frage , ob sich diese zusätzliche kompetenz des edöb mit seinen übrigen aufgaben sinnvoll verbinden lässt .
der unbefugte umgang mit daten hat bereits strafrechtliche relevanz .
viele daten werden jedoch nicht unbefugt erlangt , sondern werden von den bürgerinnen und bürgern freiwillig zur verfügung gestellt .
persönlichkeitsschutz ist für die mehrheit der kommission primär schutz der privatperson vor dem staat ; zurückhaltung ist hingegen angebracht gegenüber eingriffen des staates zur regelung der verhältnisse von privaten untereinander .
hier ist vielmehr die selbstverantwortung des mündigen bürgers gefordert .
es ist also zu prüfen , ob neben den bestehenden strafrechtlichen bestimmungen auch verwaltungssanktionen notwendig und sinnvoll sind .
ich wiederhole es : die kommission beantragt mit 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
der initiant und die minderheit der kommission möchten sofort die befugnisse des edöb erweitern ; die kommissionsmehrheit sieht handlungsbedarf , will aber das anliegen bei der revision des datenschutzgesetzes prüfen .
daten sammeln , persönlichkeitsprofile und geschäftsprofile erstellen ist heute ein geschäft , und zwar ein lukratives geschäft .
unbefugtem umgang mit daten , verletzung der privatsphäre , auch im geschäftsbereich , dem muss doch ein riegel vorgeschoben werden , und zwar mittels sanktionen , die wirken , sanktionen , die abschrecken .
es kommt immer öfter zu groben verletzungen des datenschutzes , denn neue technologien und soziale netzwerke machen es eben einfach , daten in grossem stil zu bearbeiten , detaillierte persönlichkeits - oder geschäftsprofile zu erstellen .
das cloud-computing fördert das speichern von daten im ausland , und das meist ohne jede kontrollmöglichkeit .
mit einem klick können daten von hunderttausenden von personen entwendet , gefälscht oder für irgendwelche zwecke verwendet werden , meist ohne dass die betroffenen es merken .
diese können die missbräuchliche verwendung ihrer persönlichen daten damit kaum verhindern , auch deshalb nicht , weil die allgemeinen geschäftsbedingungen auf den meisten websites , auf denen daten erfasst oder bearbeitet werden , einseitig vorteilhaft formuliert sind .
und wehren sich privatpersonen oder unternehmen , kommt es zu langwierigen , kostspieligen verfahren mit ergebnissen , die selten zufriedenstellen .
die staatspolitische kommission ihres rates hat den handlungsbedarf erkannt .
also sollte man eigentlich der parlamentarischen initiative schwaab folge geben , auch weil derzeit das datenschutzgesetz in revision ist .
dies ist der ideale moment , um den bundesrat darauf hinzuweisen , dass [ page 426 ] die politik hier gesetzliche verbesserungen erwartet .
klar ist , die position des eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten ist heute zu schwach .
seine empfehlungen - zu mehr ist er nämlich nicht befugt - können den vertretern der meist multinationalen unternehmen , die persönliche daten kontrollieren , gerade einmal ein süffisantes lächeln abringen , sicher aber nicht mehr .
vor allem können sie nicht abschrecken .
es ist darum dringend nötig , hier zu regeln und zu klären , wer wann welche sanktionsbefugnisse wahrzunehmen hat .
die bussen müssen der enormen finanzkraft solcher multinationaler unternehmen entsprechen und mehr sein als nur eine taschengeldstrafe .
das heisst , die sanktionen sind am umsatz zu bemessen .
das kann in die millionen gehen in ländern wie den usa , wo die amerikanischen behörden google zu mehr als 20 millionen dollar busse für verletzungen der privatsphäre verurteilt haben .
die schweiz braucht einen wirksamen datenschutz und darum wirklich abschreckende sanktionsmöglichkeiten .
wirksame regelungen werden die sensitivität der allgemeinheit erhöhen , auch die jener bürgerinnen und bürger , die heute noch mehr oder weniger unbedarft freiwillig ihre daten zur verfügung stellen .
es wird eben auch das verständnis und die eigenverantwortlichkeit stärken .
ich beantrage ihnen im namen der sp-fraktion , der initiative folge zu geben .
der eidgenössische datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragte muss gestärkt werden , und es ist festzulegen , wer wann sanktionen aussprechen kann , die auch wirklich abschreckend wirken .
denn mit den sich rasant entwickelnden möglichkeiten in der informatik werden die schützenswerten interessen von privatpersonen und unternehmen zunehmend infrage gestellt .
wir sollten darum die frage der abschreckenden sanktionen nicht auf die lange bank schieben , sondern anpacken .
geben wir dem bundesrat hiermit einen klaren auftrag , geben sie darum der parlamentarischen initiative schwaab folge .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( heim , amarelle , glättli , gross andreas , flach , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( heim , amarelle , glättli , gross andreas , flach , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 103 stimmen für den antrag der mehrheit ... 71 stimmen ( 4 enthaltungen )
die frage der förderung des einbezugs beider elternteile bei der betreuung der gemeinsamen kinder , welche vom ständerat eingefügt wurde , blieb nach unserer letzten beratung vom 4. märz 2015 die letzte differenz zum ständerat .
der ständerat seinerseits hat gestern an den betreffenden differenzen mit deutlichem mehr festgehalten .
heute morgen hat ihre kommission getagt .
sie hat dabei zu einem kompromiss hand geboten .
vorausschicken möchte ich , dass sich die kommission darin einig ist , dass einzig das kindeswohl im zentrum aller bemühungen stehen muss und es hier nicht um eine mütter - bzw. vätergesetzgebung geht und gehen darf .
was die bisherigen differenzen in artikel 298 absatz 2 bis und artikel 298 b absatz 3 bis zgb betrifft , ist ihre kommission einstimmig dem ständerat gefolgt .
für ihre kommission ist , wie schon bisher , klar , dass regelmässige persönliche beziehungen zu beiden elternteilen für das kind zentral sind und es richtig ist , dass sich das gericht auch im sinne einer zukunftsregelung darüber gedanken macht , wie die beziehungen zu beiden elternteilen möglichst optimal im interesse des kindes ausgestaltet werden können .
das soll im gesetz ausdrücklich festgehalten werden .
wir haben damit , was artikel 298 absatz 2 bis und artikel 298 b absatz 3 bis zgb betrifft , keine differenz mehr zum ständerat .
was die artikel 298 absatz 2 ter und 298 b absatz 3 ter zgb betrifft , wo es um die prüfung der alternierenden obhut geht , beantragt ihnen ihre kommission mit 18 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung , an der fassung des nationalrates festzuhalten .
warum ist ihre kommission der meinung , dass es nicht angeht , einem betreuungsmodell quasi einen gesetzlichen vorrang einzuräumen ?
eine solche regelung kann mit einem erheblichen aufwand verbunden sein , und sie ist letztlich auch unnötig , weil ohnehin die offizialmaxime gilt .
schliesslich sei daran erinnert , dass unser rat einem kommissionspostulat ( 15.3003 ) zugestimmt hat , mit welchem die fragen rund um die alternierende obhut vertieft abgeklärt werden sollen .
nach vorliegen des berichtes wird sich gelegenheit bieten , noch einmal eine entsprechende auslegeordnung zu machen .
aus besagten gründen - der entscheid fiel , wie gesagt , mit 18 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung - beantragt ihnen die mehrheit der kommission , an der fassung des nationalrates festzuhalten .
ihre kommission hat sich heute bei artikel 298 absatz 2 bis dem ständerat angeschlossen und damit festgehalten , dass " regelmässige persönliche beziehungen zu beiden elternteilen " etwas absolut zentrales sind .
das ist immer etwas zentrales , nicht nur dann , wenn die eltern geschieden oder getrennt sind ; das ist immer etwas zentrales .
im moment einer scheidung verändert sich aber die beziehung zu beiden elternteilen - oder vor allem zu einem elternteil - noch einmal ganz massiv .
sie haben jetzt entschieden , dass der gesetzgeber deutlich zum ausdruck bringen soll , dass " regelmässige persönliche beziehungen zu beiden elternteilen " in diesem moment ganz besonders wichtig sind .
deshalb sollen sie vom gericht berücksichtigt werden .
das ist ein erster schritt , den sie mit der annahme dieses absatzes gemacht haben .
sie haben damit gesagt , dass er auch nicht unnötig ist .
es wurde bei der letzten debatte gesagt : das ist ja alles schon klar , es gilt die offizialmaxime ; das muss ohnehin berücksichtigt werden .
nun haben ihre kommission und auch sie , indem sie sich ihrer kommission angeschlossen haben , deutlich gemacht , dass es sinnvoll ist , diesen klärenden hinweis zuhanden der gerichte ins gesetz zu schreiben .
nun geht es um den zweiten schritt : wie stellen sie sicher , dass ein kind zu beiden eltern regelmässige persönliche [ page 424 ] beziehungen hat ?
sie tun dies , indem sie ermöglichen - sofern die beiden elternteile dazu fähig sind -, dass sich beide elternteile an der betreuung beteiligen .
dabei geht es nicht darum , dass sich beide zu je 50 prozent beteiligen müssen ; der staat will kein betreuungsmodell vorschreiben .
nachdem sie aber den ersten schritt gemacht haben , scheint es jetzt doch sinnvoll und logisch zu sein , dass sie den zweiten schritt auch machen , indem sie sagen : regelmässige persönliche beziehungen zu beiden elternteilen kann man dann am besten sicherstellen , wenn eine alternierende obhut vorgesehen wird .
in absatz 2 ter steht ja , dass das gericht das " prüfen " muss .
es geht nicht darum , dass der gesetzgeber hier irgendetwas vorschreibt .
am schluss muss immer das wohl des kindes im zentrum stehen ; auch da sind wir uns einig .
ich bin doch der meinung : nachdem sie den ersten schritt gemacht und gesagt haben , dieser hinweis an die gerichte - es ist ein klärender hinweis - sei sinnvoll , macht es sinn und ist es ein stück weit eine logische folge davon , dass sie nun bei absatz 2 ter den gerichten auch sagen , was geprüft werden soll , nämlich eine alternierende obhut .
noch einmal - das steht auch in absatz 2 ter -: sie ist nur vorgesehen , wenn sie zum wohle des kindes ist .
in diesem sinn bitte ich sie , die version des ständerates bzw. der minderheit ihrer kommission zu unterstützen .
ich ersuche sie namens der grünen fraktion , meiner minderheit zuzustimmen .
die vorrednerin hat zu recht hervorgehoben , dass es bei dieser gesetzesrevision primär um die unterhaltsregelung geht .
das gesetz stipuliert in diesem punkt eine sehr fortschrittliche regelung .
nun geht es um eine spezielle frage , die noch offengeblieben ist , nämlich um die alternierende obhut .
heute ist es eben so , dass viele gerichte bei der festlegung der obhut auf die praxis während der ehe abstellen .
nun will der gesetzgeber zeigen , dass eine regelung gefunden werden muss , die es dem kindeswohl entsprechend ermöglicht , dass beide elternteile zum zuge kommen .
die alternierende obhut steht dabei im vordergrund .
es ist eben nicht unnötig , diese bestimmung ins gesetz aufzunehmen , weil die gerichte heute vielmals eine andere praxis verfolgen .
mit der aufnahme dieser bestimmung will der gesetzgeber zeigen , was er unter ausgestaltung der obhut in zukunft versteht .
ich betone dabei aber , dass die unterhaltsverpflichtung hiermit nicht tangiert wird .
ich bin froh , dass jetzt , wie die vorrednerin gesagt hat , auch ein teil der sp-fraktion diesem minderheitsantrag zustimmt .
die alternierende obhut ist ja eigentlich eine selbstverständlichkeit .
sie entspricht den programmen der sp , der grünen und all jener , die im sinne der gemeinsamen vorsorge für eine fortschrittliche regelung des unterhaltssystemes sind .
in diesem sinne ersuche ich sie , diesem antrag der minderheit zuzustimmen .
der ständerat hat entschieden , bei zwei artikeln den hinweis auf die berücksichtigung des rechtes des kindes auf regelmässige persönliche beziehungen aufzunehmen .
das betrifft artikel 298 absatz 2 bis und artikel 298 b absatz 3 bis .
die sp-fraktion kann sich der kommission für rechtsfragen des nationalrates und dem ständerat anschliessen .
was hier aufgenommen werden soll , ist eine selbstverständlichkeit .
dieses recht des kindes ist im zgb schon enthalten , und zwar systematisch richtig unter dem 8. titel , " die wirkungen des kindesverhältnisses " , in artikel 273 . es hat grundsätzlich und für das kindesverhältnis generell bedeutung .
es schadet aber wohl nicht , es hier im zusammenhang mit scheidungen und anderen verfahren nochmals deklaratorisch zu wiederholen .
nun zur auch in der kommission noch umstrittenen bestimmung , welche der ständerat nach wie vor aufnehmen will , während die mehrheit der kommission für rechtsfragen des nationalrates am entscheid des nationalrates festhalten will .
sie betrifft die ausdrückliche erwähnung der alternierenden obhut .
ich möchte an dieser stelle nochmals ausdrücklich festhalten , dass die sp die alternierende obhut schon immer unterstützt hat .
eine stärkere beteiligung der väter an der betreuung und erziehung der kinder ist seit eh und je das anliegen der sp .
sie ist schon nach heute geltendem gesetz möglich , auch wenn dieses betreuungsmodell nicht ausdrücklich so im gesetz erwähnt ist .
beim entscheid über die betreuungsanteile muss überdies immer das wohl des kindes im vordergrund stehen .
wenn dieses betreuungsmodell der alternierenden obhut nun gemäss beschluss des ständerates ausdrücklich ins gesetz aufgenommen wird , hat dies ebenfalls rein deklaratorischen charakter , weil es ja eben heute schon möglich ist .
das kann ich ihnen aus eigener erfahrung bei den wenigen scheidungsfällen , die ich begleitet habe , bestätigen .
es geht nicht darum , etwas neues einzuführen , sondern darum , die gerichte und die elternteile auf diese möglichkeit ausdrücklich aufmerksam zu machen .
ein teil der sp-fraktion wird daher der mehrheit zustimmen , ein teil wird der minderheit zustimmen .
wichtig ist der sp noch folgendes : wir sind ja eigentlich beim thema des kindesunterhaltes , und es geht in dieser gesetzesrevision im wesentlichen um das recht des kindes auf finanzielle sicherheit .
dieses recht gilt selbstverständlich bei allen denkbaren obhuts - und betreuungsmodellen .
wie in artikel 285 zgb festgehalten , soll der unterhaltsbeitrag den bedürfnissen des kindes entsprechen , und er richtet sich vor allem nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der eltern .
daran ändert auch das jeweils gewählte betreuungsmodell nichts .
leider ist es in der realität oft so , dass zwar die betreuung des kindes auf beide elternteile aufgeteilt wird , sei es im rahmen einer konvention , sei es aufgrund eines gerichtlichen urteils , dass aber ein elternteil die betreuung des kindes nicht wie festgelegt wahrnimmt .
in diesem fall muss der andere elternteil eine änderung der ursprünglichen abmachung anstreben .
sinnvoll und sehr zu empfehlen ist daher , dass die gerichte oder die kindes - und erwachsenenschutzbehörden bereits in ihren entscheiden oder in den vereinbarungen klar regeln , was bei tatsächlichen änderungen der festgelegten verhältnisse passieren soll .
von der geburt bis zur volljährigkeit eines kindes können zahlreiche solche änderungen erfolgen .
falls eine änderungsklage notwendig wird , müssen die ansprüche an die verlangte " wesentliche änderung der verhältnisse " in diesen fällen flexibler gehandhabt werden als in der heutigen , strengen gerichtspraxis .
es darf keine hohen hürden geben .
dies wurde heute morgen in der kommissionssitzung auch von frau bundespräsidentin sommaruga so erklärt .
was will die svp ?
ich habe das bei der letzten runde der differenzbereinigung schon klar festgehalten : wir wollen beim gemeinsamen sorgerecht , [ page 423 ] dass jeder elternteil die möglichkeit bekommt , einen antrag zu stellen , um die betreuungsanteile zu ändern .
an diesem kriterium , an dieser bestimmung wollen wir deshalb festhalten .
heute morgen waren die meinungen in der kommission geteilt .
wir sind aber zum schluss gekommen : wenn wir das wollen , wenn wir beim gemeinsamen sorgerecht die rechte eines elternteils und des kindes stärken wollen , dann müssen wir dem konzept des ständerates zustimmen und der minderheit vischer daniel folgen .
das wird auch die mehrheit unserer fraktion tun .
wenn wir das gemeinsame sorgerecht als regelfall durchsetzen wollen , übrigens entgegen der meinung der svp , dann dürfen wir das nicht wieder verwässern , indem wir nicht mehr zulassen , dass die betroffenen zu den betreuungsanteilen anträge stellen können .
ich bitte sie deshalb , diesem system zum durchbruch zu verhelfen , damit eben das gemeinsame sorgerecht nicht verwässert wird .
ich bitte sie , den minderheitsantrag vischer daniel anzunehmen .
wir sind hier in der dritten runde .
wir bitten sie namens der minderheit noch einmal , auch bei artikel 298 absatz 2 ter und artikel 298 b absatz 2 ter vollständig dem ständerat zu folgen .
die minderheit geniesst weiterhin breite unterstützung aus der wissenschaft und aus der täglichen scheidungs - und beratungspraxis .
der ständerat hat ja gestern dieses geschäft beraten .
er hat sehr klar , mit 35 zu 9 stimmen , an seiner formulierung festgehalten .
warum haben sie diese bestimmung zuletzt abgelehnt ?
wir sind uns hier alle einig : der grundsatz , wonach das gericht bzw. die behörde die kindesbelange von amtes wegen abklären und im interesse des kindes entscheiden muss , gilt ohnehin .
frau huber , sie haben ja stets argumentiert , diese bestimmung sei überflüssig , das gelte sowieso .
jetzt haben sie uns heute morgen ihre lösung , die nun die mehrheitsfassung ist , als kompromiss zu verkaufen versucht .
sie haben aber natürlich den wichtigsten teil der regelung des ständerates herausgebrochen : das ist der hinweis auf diese alternierende obhut , die geprüft werden soll .
dieser vorschlag , der ihnen dann gleich als kompromiss verkauft werden wird , ist aber kein kompromiss , sondern es fehlt hier das herzstück des beschlusses des ständerates .
einzelne ständeräte , mit denen ich gesprochen habe , haben daher auch signalisiert , dass sie sehr klar an ihrer regelung festhalten werden .
ich wiederhole hier : die alternierende obhut ist die betreuungs - und lebensform für kinder getrennt lebender eltern , bei welcher ein kind mindestens rund 30 prozent bei jedem elternteil lebt und von diesem betreut wird .
das sind also alle fälle von einem ausgeweiteten besuchsrecht bis hin zu fifty-fifty-regelungen .
kinder in einer alternierenden obhut haben ein besseres emotionales und psychisches wohlbefinden , sind gesünder , weniger verhaltensauffällig und haben bessere kontakte zu beiden elternteilen , zu mutter und vater .
das ist durch die empirische forschung belegt .
das ist ein neueres forschungsergebnis , weil es diese regelungen auch erst seit jüngerer zeit und vor allem im ausland gibt .
viele expertinnen und experten fordern daher , dass dieses modell das modell der wahl sein soll : es soll die eigentliche regel für kinder jeden alters sein .
welche bedeutung haben nun die neuen bestimmungen ?
für die kinderbelange - das haben wir hier oft wiederholt - gilt ohnehin die offizialmaxime , das heisst , man müsste das eigentlich gar nicht mehr extra erwähnen .
rückmeldungen aus der praxis zeigen aber , dass mancherorts trotz der revision des sorgerechts , die wir hier vor zwei jahren verabschiedet haben , anträge auf eine geteilte obhut oder auf mehr kontakt scheitern , selbst wenn sie im interesse des kindes sind und dem kindeswohl entsprechen .
darum ist eben heute die annahme dieser bestimmungen so besonders wichtig : um sicherzustellen , dass die alternierende obhut oder wenigstens ein ausgeweitetes besuchsrecht angeordnet werden können , wenn es dem kindeswohl dient .
mit diesen bestimmungen wird sichergestellt , dass diese für die kinder beste lösung von den behörden auch geprüft und umgesetzt werden kann , aber selbstverständlich nur , wenn sie dem kindeswohl dient .
wenn wir jetzt diese bestimmungen herausbrechen , ist das ein falsches zeichen in bezug auf die scheidungspraxis : dann heisst das , dass dieses modell nicht zusätzlich geprüft werden muss , dass wir das gar nicht wollen , dass dieses modell , das im kindesinteresse liegt , gar nicht unsere bevorzugte lösung ist .
dieses zeichen sollten wir nicht aussenden .
die entscheidende frage ist : soll etwas getan werden , um die gerichte an ihre pflichten zu erinnern und zu dieser prüfung zu verpflichten ?
auf mich wirkt die ablehnung dieser bestimmungen fast so , als würde dieses zeichen bewusst in kauf genommen .
es wurden in der kommission befürchtungen laut , dass diese bestimmungen finanzielle nachteile der mütter nach sich ziehen könnten .
hierzu ist klar festzuhalten , dass natürlich nach wie vor die wirtschaftliche leistungsfähigkeit für die berechnung der unterhaltsbeiträge entscheidend ist .
der ständerat hat nun klar geäussert , dass er an diesen bestimmungen festhalten will , auch wenn wir heute die differenz aufrechterhalten .
und sie wissen ja , wie das ist in den einigungskonferenzen , das ist wie beim sprichwort von gary lineker über den fussball : fussball ist , wenn 22 männer 90 minuten lang einem ball hinterherrennen und am schluss die deutschen gewinnen .
im differenzbereinigungsverfahren ist es auch so : es ist ein verfahren , in dem sich die räte um formulierungen streiten , und in der einigungskonferenz gewinnt dann der ständerat .
ich danke ihnen daher , wenn sie die bestimmung des ständerates bereits heute und nicht erst morgen übernehmen und die revision damit abrunden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 162 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 422 ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 159 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
das wesentliche wurde jetzt bereits gesagt .
das vbs arbeitet seit dreissig jahren mit dem zentrum für sicherheitspolitik der eth zürich zusammen .
das ist etwas , das sich sehr gut eingespielt hat .
das zentrum für sicherheitspolitik der eth hat ein sehr gutes internationales renommee ; es geht auch um die veröffentlichung von artikeln auf dieser ganzen plattform .
es wird auch für die ausbildung von berufsoffizieren eingesetzt , für teilelemente .
sonst gibt es den einen oder anderen kleineren auftrag von uns oder die eine oder andere kleinere zusammenarbeit mit uns .
wir sind mit dieser zusammenarbeit zufrieden ; sie dient uns , und das gilt auch umgekehrt .
wir kürzen diesen jährlichen kredit um 2 millionen franken .
das wurde von langer hand vorbereitet .
wie schon gesagt , ist die eth damit einverstanden .
sie spart den betrag ein , indem sie internetplattformen zusammenführt .
somit ist das eigentlich ohne leistungsabbau möglich .
wir beziehen leistungen für den betrag , den wir pro jahr zahlen , das sind 3,35 millionen franken .
daneben haben wir die möglichkeit , aus diesem kredit kleinere projekte im vbs zu unterstützen .
das funktioniert .
auf diese vorlage kann eingetreten und es kann ihr zugestimmt werden .
was die frage von frau galladé zum cyberthema betrifft : das zentrum an der eth forscht nicht eigentlich in diesem bereich .
wir arbeiten zusammen in bezug auf die publikation von artikeln , in bezug auf podien , panels , gemeinsame veranstaltungen usw. da ist es ein partner .
aber für den bereich forschung gibt es andere plattformen .
wir konzentrieren uns einzig auf die cyber defence im bereich des militärs .
die cyberstrategie des bundes geht weiter ; da gibt es andere partner .
aber ich kann durchaus bestätigen , dass das natürlich eines der themen ist , in die wir in der zukunft noch mehr investieren müssen , bei denen wir noch mehr machen müssen .
es besteht hier nur ein kleiner berührungspunkt in bezug auf cyber defence .
zusammengefasst : es ist ein gekürzter beitrag , mit dem trotzdem die leistungen gewährleistet sind , und es ist eine erfreuliche zusammenarbeit auf gleicher augenhöhe zwischen vbs/armee und dem zentrum für sicherheitspolitik der eth zürich .
ich bitte sie , dem kredit so zuzustimmen .
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates beantragt ohne gegenstimme , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
wir beantragen , dass die unterstützung des zentrums für sicherheitspolitik an der eth zürich nun zum vierten mal weitergeführt werden soll .
der bundesrat beantragt dazu [ page 421 ] beim parlament einen rahmenkredit von 15,4 millionen franken für die nächsten vier jahre .
ein kleiner teil des kredits ist für projekte des vbs zur zivilen friedensförderung vorgesehen .
der bund unterstützt das zentrum für sicherheitspolitik bzw. center for security studies ( css ) an der eth zürich seit seiner gründung 1986 . das institut hat sich zu einem kompetenzzentrum für nationale und internationale sicherheitspolitik entwickelt .
es leistet im auftrag des vbs diverse beiträge an die sicherheitspolitische forschung , ausbildung und diskussion im in - und ausland .
auch ist das institut an der ausbildung von berufsoffizieren an der militärakademie beteiligt .
heute geht es um die weiterführung der unterstützung des css und um einen rahmenkredit für die periode 2016 -2019 über 15,4 millionen franken .
im zuge des konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspakets 2014 des bundes beschloss das vbs verschiedene sparmassnahmen .
eine davon betrifft das css .
die unterstützung wird zwar weitergeführt , der jahresbeitrag wird aber gegenüber früheren jahren reduziert und beträgt neu 3,35 millionen franken , also 2 millionen franken weniger .
damit soll trotzdem sichergestellt sein , dass das css die für das vbs wesentlichen aufgaben weiterführen kann .
auf gewisse dienstleistungen muss in zukunft aber verzichtet werden , z. b. auf den betrieb einer internetplattform .
die kürzungen seien angeblich , wie man uns in der kommission gesagt hat , mit der eth abgesprochen und längerfristig vorbereitet worden .
in der sik gab es bedenken , bei der cyberthematik zu kürzen , da wir uns in der kommission einig sind , dass dieses thema vorangetrieben werden muss .
der bundesrat hat uns versichert , dass diese kürzung auf die umsetzung der cyberplanung keine auswirkungen haben werde .
trotzdem möchte ich im rahmen der kommissionsberichterstattung darauf aufmerksam machen , dass uns , der gesamten kommission , das cyberthema sehr wichtig ist und wir hierzu auch forschung wünschen und unterstützen - wir unterstützen ja nicht allgemein leistungen der eth , sondern vergeben aufträge zu spezifischen fragen .
fragen rund um das cyberthema sind unserer kommission wichtig .
wir möchten , dass der bundesrat das zur kenntnis nimmt und allenfalls dann auch so gewichtet .
ein kleiner teil des rahmenkredites dient zur unterstützung einzelner projekte , die im sicherheitspolitischen interesse der schweiz liegen .
dafür sind 0,5 millionen franken im jahr vorgesehen .
im namen unserer sicherheitspolitischen kommission möchte ich sie bitten , diese vorlage zu unterstützen .
wir waren einstimmig dafür .
die geldpolitik und damit auch die zinspolitik sind aufgabe der nationalbank .
diese ist unabhängig und darf keine weisungen einholen oder entgegennehmen .
die negativzinsen sollen das halten von frankenliquidität weniger attraktiv machen und damit den aufwertungsdruck auf den franken verringern .
sie sind eine geldpolitische massnahme , die wie jede andere zinsänderung unterschiedliche wirkungen auf verschiedene sektoren und unternehmen hat .
negativzinsen werden nur auf den girokonti der nationalbank erhoben , wenn sie einen bestimmten betrag übersteigen .
die banken geben den negativzins an ihre kunden weiter .
die betroffenheit durch negativzinsen , beispielsweise von kranken - oder pensionskassen , ergibt sich damit nicht über die verzinsung der girokonti der nationalbank , sondern über deren weitergabe durch die banken .
die nationalbank kann im rahmen des nationalbankgesetzes bankdienstleistungen für den bund erbringen , worunter auch die kontoführung bzw. die abwicklung des zahlungsverkehrs fällt .
was unter dem begriff " bund " zu verstehen ist , hat der gesetzgeber in der botschaft über die revision des nationalbankgesetzes vom 26 . juni 2002 ausgeführt .
die nationalbank übernimmt diese definition in ihrem merkblatt zum bargeldlosen zahlungsverkehr , in welchem die zugelassenen teilnehmerkategorien aufgezählt sind .
demzufolge fallen unter den begriff " bund " die bundesverwaltung , das bundesgericht , die bundesanstalten und -institutionen ohne eigene rechtspersönlichkeit sowie die anstalten oder aktiengesellschaften des bundes mit eigener rechtspersönlichkeit .
unter den begriff " bund " fällt auch die pensionskasse des bundes , die publica , die eine öffentlich-rechtliche anstalt des bundes mit eigener rechtspersönlichkeit ist .
[ page 343 ] unter den begriff " bund " fällt auch der ahv-ausgleichsfonds , der als spezialfonds der eidgenossenschaft explizit in der botschaft erwähnt wird .
gemäss entscheid der nationalbank vom 18 . dezember 2014 wird auf guthaben des bundes kein negativzins erhoben .
gestützt darauf gilt diese ausnahme von den negativzinsen auch für die pensionskasse des bundes , die publica .
der bundesrat lässt die auswirkungen der einführung von negativzinsen , insbesondere auch auf die sozialversicherungen und die berufliche vorsorge , in den nächsten wochen untersuchen .
er wird geeignete massnahmen prüfen , sollte sich dies als notwendig erweisen .
die vernehmlassung zur unternehmenssteuerreform iii ist im januar 2015 zu ende gegangen .
nebst verschiedenen massnahmen , die die ebene der unternehmen betreffen , enthält die vernehmlassungsvorlage auch zwei massnahmen , die die besteuerung der anteilsinhaber regeln : diese massnahmen zielen darauf ab , ausgewogene belastungsrelationen zwischen unternehmen und anteilseignern zu erreichen .
unternehmen können zwar formell steuerpflichtig sein , träger der steuerlast sind aber immer natürliche personen .
steuererhöhungen bzw. -senkungen für unternehmen wirken sich daher immer auch auf die anteilsinhaber aus .
der vorschlag des bundesrates , die teilbesteuerung von dividenden zu modifizieren , ist in diesem kontext zu sehen .
während die erhöhung des teilbesteuerungsmasses zu einer stärkeren belastung führen würde , wirkt sich die vorgeschlagene aufhebung der mindestbeteiligungsquote steuermindernd aus .
dank dieser anpassungen soll das ziel der massnahme , die wirtschaftliche doppelbelastung zu mildern , besser erreicht werden , dies unter wahrung des grundsatzes der rechtsformneutralität .
zusätzlich würde der vorschlag des bundesrates zu einer administrativen vereinfachung führen , indem die besteuerungsmethode bei bund und kantonen vereinheitlicht würde .
die kantone würden weiterhin ihren jeweiligen kantonalen steuertarif anwenden , womit ihre autonomie gewahrt bliebe .
geldpolitik und damit zinspolitik sind aufgabe der nationalbank .
diese ist unabhängig und darf keine weisungen einholen oder entgegennehmen .
die negativzinsen sollen das halten von frankenliquidität weniger attraktiv machen und damit den aufwertungsdruck auf den franken verringern .
sie sind eine geldpolitische massnahme , die wie jede andere zinsänderung unterschiedliche wirkungen auf verschiedene sektoren und unternehmen hat .
die nationalbank kann im rahmen des nationalbankgesetzes bankdienstleistungen für den bund erbringen , worunter auch die kontoführung respektive die abwicklung des zahlungsverkehrs fällt .
unter den begriff " bund " fallen die bundesverwaltung , das bundesgericht , die bundesanstalten und -institutionen ohne eigene rechtspersönlichkeit sowie die anstalten oder aktiengesellschaften des bundes mit eigener rechtspersönlichkeit , beispielsweise die publica .
unter den begriff " bund " fällt auch der ahv-ausgleichsfonds .
negativzinsen werden nur auf den girokonti der nationalbank erhoben , wenn sie einen bestimmten betrag übersteigen .
die banken geben den negativzins an ihre kunden weiter .
die betroffenheit durch negativzinsen , beispielsweise von krankenkassen , ergibt sich damit nicht über die verzinsung der girokonti der nationalbank , sondern über deren weitergabe durch die banken .
eine regulierung des bundes in diesem bereich würde einen bedeutsamen eingriff in die wirtschaftsfreiheit der banken bedeuten .
um die wirksamkeit der geldpolitik nicht einzuschränken , sollte die weitergabe der negativen zinsen durch betroffene banken an ihre kundschaft nicht generell verhindert werden .
das aktuelle tief - und negativzinsumfeld erschwert den vermögensverwaltern , zu denen die krankenkassen , aber beispielsweise auch die pensionskassen gehören , ihre angestrebten renditen zu erreichen .
dabei ist zu bemerken , dass der negativzins der nationalbank nur die rendite auf liquiden mitteln in schweizerfranken betrifft , also einen kleineren anteil der anlagen .
mindestens ebenso relevant für die rendite der pensionskassen ist das allgemeine und weltweite tiefzinsumfeld , welches unabhängig von der negativzinspolitik der nationalbank schon länger besteht .
der bundesrat lässt die auswirkungen der einführung von negativzinsen , insbesondere auf die sozialversicherungen und die berufliche vorsorge , in den nächsten wochen untersuchen .
er wird geeignete massnahmen prüfen , sollte sich dies als notwendig erweisen .
die eidgenössische steuerverwaltung nimmt ihr 100 -jähriges bestehen zum anlass , sowohl ihren mitarbeitenden zu danken als auch ihre kompetenzen einer breiteren öffentlichkeit bekanntzumachen .
nebst internen anlässen gibt es im jubiläumsjahr auch anlässe , von denen die allgemeinheit profitiert .
die eidgenössische steuerverwaltung tritt in ihrem jubiläumsjahr verstärkt mit den steuerpflichtigen und der fachwelt in kontakt , damit ein gegenseitiger wissensaustausch stattfindet .
dabei baut die eidgenössische steuerverwaltung auf bestehendem know-how und existierenden anlässen auf , was die externen , speziell für das jubiläum eingestellten kosten minimiert .
insgesamt hat die eidgenössische steuerverwaltung für die verschiedenen jubiläumsaktivitäten 400 000 franken budgetiert .
davon machen die verschiedenen veranstaltungen und festakte 352 000 franken aus .
die kosten für die sondermarke belaufen sich auf 15 000 franken , diejenigen für die jubiläums-website auf 1000 franken .
als reserven wurden 32 000 franken vorgesehen .
die finanzierung aller aktivitäten erfolgt über das normale budget der steuerverwaltung .
der mehraufwand wird in vielen kleinen schritten eingespart , beispielsweise indem auf regelmässig stattfindende anlässe dieses jahr verzichtet wird .
einige einsätze des personals sind freiwillig , wie beispielsweise der einsatz bei der museumsnacht .
da die kosten-leistungs-rechnung für projekte erst 2016 eingeführt wird , verfügt die eidgenössische steuerverwaltung heute noch nicht über detaillierte angaben , wie stark mitarbeitende effektiv durch projekte zusätzlich belastet werden .
ich kenne nicht alle pressemitteilungen , frau nationalrätin leutenegger oberholzer , zu all diesen fragen der amtshilfe , der steueramtshilfe .
ich kann ihnen einfach folgendes sagen : wir halten uns im amtshilfeverfahren an die grundsätze von treu und glauben , und wir halten uns vor allem an die schweizerische rechtsordnung , und zwar allen partnern gegenüber .
wenn ich ihre antwort richtig verstanden habe , haben sie im fall indien keine daten geliefert , da die amtshilfegesuche auf entwendeten daten beruhten .
wenden sie die gleiche praxis auch im fall griechenlands an ?
was hat es auf sich mit den pressemeldungen , z. b. in " die welt " , die besagen , dass sie griechenland hilfeleistungen angeboten hätten , damit griechenland gelder aus steuerhinterziehung rekuperieren könnte , dass aber griechenland dieses angebot nicht angenommen habe ?
gemäss artikel 7 buchstabe c des bundesgesetzes über die internationale amtshilfe in steuersachen kann auf ein ersuchen nicht eingetreten werden , wenn es den grundsatz von treu und glauben verletzt , insbesondere wenn es auf informationen beruht , die durch nach schweizerischem recht strafbare handlungen erlangt worden sind .
die heutige praxis stellt voll und ganz auf diese gesetzliche regelung ab .
die praxis wird auf alle amtshilfeersuchen , bei denen ein solcher verdacht besteht , angewendet und beschränkt sich nicht nur auf den hsbc-fall .
diese praxis gilt somit auch für amtshilfeersuchen aus indien und aus allen anderen staaten , griechenland eingeschlossen .
die gleichbehandlung ist damit sichergestellt .
zu ihrer ersten frage , herr nationalrat matter : es war ein vorschlag des direktoriums und des bankratspräsidenten der nationalbank in abstimmung mit mir als vorsteherin des finanzdepartementes ; das erfolgt immer über diesen weg .
die antwort auf die zweite frage oder bemerkung - um es zurückhaltend zu formulieren -: wir haben ein regierungsmitglied , einen vorsteher oder eine vorsteherin eines finanzdepartementes bzw. eine person mit den notwendigen fähigkeiten gesucht , die mindestens zweisprachig - im sinne der beherrschung zweier sprachen in wort und schrift - sein sollte .
wenn möglich sollte es auch eine frau sein , weil wir nach dem ausscheiden von frau laura sadis im bankrat nur noch eine frau hatten , was auf 11 mitglieder etwas wenig ist .
darum haben wir dann anhand dieser kriterien gesucht .
frau barbara janom steiner erfüllt in fachlicher hinsicht alle anforderungen .
sie übertrifft in sprachlicher hinsicht die anforderungen , indem sie romanisch und deutsch als muttersprachen hat und daneben fliessend italienisch und auch französisch spricht .
als drittes erfüllt sie auch noch das kriterium frau .
wir haben in den schweizerischen kantonsregierungen keine andere einem finanzdepartement vorstehende person mit all diesen qualifikationen gefunden .
frau bundesrätin , besten dank für die beantwortung meiner frage .
wir konnten am wochenende den medien entnehmen , dass der bundesrat eine neue bankrätin der schweizerischen nationalbank gewählt hat , nämlich die bündner bdp-regierungsrätin barbara janom steiner , die die tessiner fdp-regierungsrätin laura sadis ersetzt .
meine frage ist : war das ihr vorschlag , und wenn ja , haben sie keine bedenken , dass sie das risiko eingehen , der " vetterliwirtschaft " bezichtigt zu werden ?
in seiner beratung hat der bundesrat die frage eines allfällig neuen mindestkurses nur im zusammenhang mit den in der aktuellen situation verbleibenden handlungsmöglichkeiten der nationalbank erwähnt .
in keiner weise wurde ein mindestkurs von den beiden departementen efd und wbf vorgeschlagen oder gar gefordert .
entsprechende gerüchte und behauptungen in den medien sind falsch und wurden bereits letzte woche vom bundesrat klar dementiert .
die verfassungsmässige unabhängigkeit der nationalbank stand und steht nicht zur debatte .
die nationalbank ist in ihren entscheidungen unabhängig und darf keine weisungen des bundesrates entgegennehmen .
die führung der geld - und währungspolitik fällt in die ausschliessliche zuständigkeit der nationalbank .
in seiner beratung hat der bundesrat die frage eines allfällig neuen mindestkurses nur in zusammenhang mit den in der aktuellen situation verbleibenden handlungsmöglichkeiten der nationalbank erwähnt .
in keiner weise wurde ein neuer mindestkurs von den beiden departementen efd und wbf vorgeschlagen oder gar gefordert .
entsprechende gerüchte und behauptungen in den medien sind falsch und wurden bereits letzte woche vom bundesrat klar dementiert .
der bundesrat hat nie einen mindestkurs gefordert .
geldpolitik ist die aufgabe der nationalbank .
die verfassungsmässige unabhängigkeit der nationalbank stand und steht nicht zur debatte .
die nationalbank ist in ihren entscheidungen unabhängig und darf keine weisungen des bundesrates entgegennehmen .
die führung der geld - und währungspolitik fällt in die ausschliessliche zuständigkeit der nationalbank , dies gemäss artikel 99 der bundesverfassung .
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die bedeutung des begriffs " geldkonjunktur " ist dem efd nicht bekannt , und es hat diesen begriff auch nicht benutzt .
in seinem vertraulichen aussprachepapier spricht der bundesrat vielmehr davon , den dialog mit der nationalbank zu intensivieren , um die geld -, konjunktur - und allgemeine wirtschaftspolitik inhaltlich und kommunikativ zu koordinieren .
die verfassungsmässige unabhängigkeit der nationalbank stand und steht nicht zur debatte .
die nationalbank ist in ihren entscheidungen unabhängig und darf keine weisungen des bundesrates entgegennehmen .
die führung der geld - und währungspolitik fällt in die ausschliessliche zuständigkeit der nationalbank , die bei der wahrnehmung ihrer aufgaben unabhängig ist , dies gemäss artikel 99 der bundesverfassung .
diese unabhängigkeit ruft nach einem gegengewicht : der rechenschafts - und informationspflicht der nationalbank gemäss artikel 7 des nationalbankgesetzes .
aus dieser pflicht wiederum leitet sich eine obligatorische gegenseitige informationspflicht ab , die jedoch die unabhängigkeit der nationalbank nicht beeinträchtigen darf .
die nationalbank bespricht mit dem bundesrat regelmässig die wirtschaftslage , die geldpolitik und aktuelle fragen in bezug auf die wirtschaftspolitik des bundes , wie dies in artikel 7 absatz 1 des nationalbankgesetzes festgehalten ist .
gegenwärtig treffen sich die nationalbank-spitze und der ausschuss wirtschaftspolitik des bundesrates viermal im jahr .
in der folge der aufhebung des mindestkurses und der dadurch ausgelösten wirtschaftlichen unsicherheiten prüfen das efd und das wbf gemeinsam mit der nationalbank , ob diese treffen allenfalls in zukunft häufiger oder in anderer zusammensetzung stattfinden sollen .
1. in der bundesverwaltung verfügen rund 12 000 personen über einen universitären abschluss oder eine fachhochschulausbildung .
dies entspricht einem drittel aller mitarbeitenden .
eine höhere berufsbildung haben 3500 personen abgeschlossen .
herr müri , weil ich denke , dass es etwas zu lange dauert , verzichte ich darauf , die zahlen herunterzulesen : sie werden sie schriftlich erhalten .
2. in den lohnklassen 24 bis 38 verfügen 8228 personen über einen universitären abschluss oder eine fachhochschulausbildung .
dies sind knapp 77 prozent aller kader .
eine höhere berufsbildung haben 1004 personen abgeschlossen .
3. jede stelle in der bundesverwaltung wird aufgrund der aufgaben , kompetenzen und verantwortlichkeiten bewertet und einer lohnklasse zugeordnet .
diese bewertung ist unabhängig davon , welche abschlüsse die person mitbringt , welche die stelle antreten wird .
bei der stellenbesetzung können deshalb auch personen berücksichtigt werden , die einem bestimmten profil nicht vollumfänglich entsprechen .
voraussetzung hierfür ist , dass diese personen mit ihrem alternativen ausbildungs -, erfahrungs - und kompetenzhintergrund in der lage sind , die gewünschte funktion auszuüben .
die lohnklasse und der ziellohn sind in beiden fällen identisch .
sie werden nicht tiefer festgelegt , wenn eine person anstelle eines im anforderungsprofil erwähnten akademischen ausbildungsabschlusses beispielsweise einen kaufmännischen abschluss mitbringt .
anders als das maximum der lohnklasse ist der anfangslohn nicht verbindlich festgelegt .
die verwaltungseinheiten vereinbaren den vertraglichen anfangslohn bei den anstellungen aufgrund der individuellen qualifikationen wie erfahrung und ausbildung .
die zahlen zu den fragen 2 und 3 sind ebenfalls auf dem antwortblatt erwähnt ; ich bitte sie , sie dort nachzulesen .
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im august 2013 hat griechenland planmässig begonnen , die vom ersten iwf-programm beanspruchten mittel zurückzuzahlen ; das programm war im mai 2010 bewilligt worden .
alle rückzahlungen wurden bisher rechtzeitig getätigt .
insgesamt hat griechenland 2015 dem iwf rückzahlungen - amortisation und zinsen - von umgerechnet 9,3 milliarden franken zu leisten .
die nationalbank leistet den schweizerischen beitrag an die allgemeinen ressourcen des iwf ohne garantie des bundes .
im allgemeinen werden allfällig verspätete zahlungen eines schuldnerlandes über anpassungen der gebühren - und vergütungssätze der kredite gleichmässig zwischen gläubiger - und schuldnerländern aufgeteilt .
konkret heisst dies , dass die verzinsung der kreditorenposition der nationalbank im iwf um höchstens einen fünftel des zinssatzes reduziert würde .
gegenwärtig ist der hierfür massgebende teil des anteilskapitals der schweiz , d. h. ihre " quote " von insgesamt 4,62 milliarden franken , der vom währungsfonds beansprucht wird , mit 136,4 millionen franken - dies ist der stand per ende februar - relativ niedrig .
insgesamt trägt die schweiz rund 2 prozent der für die kreditvergabe des iwf verfügbaren mittel bei .
gemäss artikel 21 des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen erhält das wirtschaftlich günstigste angebot den zuschlag .
es wird ermittelt , indem neben dem preis weitere kriterien wie qualität , termine oder betriebskosten berücksichtigt werden .
der zuschlag für weitgehend standardisierte güter , zu welchen bürobeleuchtungskörper zu zählen sind , kann nach absatz 3 des eingangs erwähnten artikels auch ausschliesslich nach dem kriterium des niedrigsten preises erfolgen .
die bundesvergabestellen sind aber auch bei weitgehend standardisierten gütern bemüht , wenn immer möglich nicht nur den preis , sondern weitere kriterien bei der evaluation des wirtschaftlich günstigsten angebots heranzuziehen .
die genaue gewichtung der einzelnen [ page 346 ] zuschlagskriterien kann aufgrund der verschiedenartigen beschaffungsgeschäfte nicht in genereller weise , sondern nur für den konkreten einzelfall festgelegt werden .
sie müssen oder mussten deklarieren , zu welchem kurs sie das dann abrechnen wollten .
die annahme , dass die unternehmenssteuerreform ii im jahr 2014 erstmals voll durchgeschlagen hat , kann so nicht bestätigt werden .
das vereinfachte abrechnungsverfahren nach artikel 37 a dbg ist bereits per 1. januar 2008 in kraft getreten .
die änderung von artikel 62 absatz 4 dbg beinhaltet eine präzisierung zur werterholung von beteiligungen aufgrund vorgängiger wertberichtigungen und abschreibungen , welche steuerbegründend wirken .
dem steuerbaren gewinn wird neu die werterholung von beteiligungen im ausmass von 10 prozent anstelle von früher 20 prozent zugerechnet , ohne dass diese werterholung handelsrechtlich verbucht werden muss .
die neuerung in den artikeln 30 und 64 dbg besteht darin , dass seit dem 1. januar 2011 im rahmen der ersatzbeschaffung von anlagevermögen keine notwendigkeit mehr besteht , reinvestitionen in funktionell gleiche ersatzobjekte zu tätigen .
die änderung von artikel 33 absatz 1 buchstabe a dbg war eine rein redaktionelle änderung .
die eidgenössische steuerverwaltung analysiert gegenwärtig , welches die ursachen für den rückgang der bundeseinnahmen 2014 waren .
der saldo aller schweizer unternehmen bewegt sich seit 2011 zwischen 900 milliarden und 1050 milliarden franken .
infolge der verwässerung von auszahlungen mit zuschüssen in den jahren 1997 bis 2014 ist es heute nicht mehr möglich , zwischen alt - und neuagios zu unterscheiden .
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selbstverständlich , frau nationalrätin gysi , werden wir das machen : wir werden versuchen zu analysieren , welches die folgen der unternehmenssteuerreform ii sind , die wir seit dem jahr 2011 umsetzen .
wir werden versuchen aufzuzeigen , was für vorteile , was für nachteile und was für eine bilanz aus dieser unternehmenssteuerreform resultieren .
besten dank , frau bundesrätin , für diese umfassende antwort .
meine frage zielte auch noch darauf ab , ob im bericht zu den sparmassnahmen , den sie dem bundesrat unterbreiten , auch ausführungen zur einnahmensituation aus der unternehmenssteuerreform ii gemacht werden .
die frage zielt auf das sogenannte kapitaleinlageprinzip ab , das im rahmen der unternehmenssteuerreform ii eingeführt wurde .
gemäss dieser regelung können einlagen , aufgelder und zuschüsse steuerfrei an die anteilsinhaberinnen und anteilsinhaber von kapitalgesellschaften zurückbezahlt werden .
die rückzahlung von kapitaleinlagereserven führt nicht per se zu mindereinnahmen .
solche ergeben sich nur insoweit , als die betreffende gesellschaft in den vorjahren steuerbare dividenden ausgeschüttet hat .
aus dem bestand an kapitaleinlagereserven bzw. aus der höhe von deren rückzahlung lassen sich daher keine unmittelbaren rückschlüsse auf die mindereinnahmen ziehen .
gemäss der schätzung der eidgenössischen steuerverwaltung kam es bei der verrechnungssteuer im jahre 2011 zu geschätzten mindereinnahmen von 1,2 milliarden franken , die einmalig angefallen sind .
dazu kommen seit 2012 jährlich schätzungsweise 200 bis 300 millionen franken bei der verrechnungssteuer und 200 bis 300 millionen franken bei den einkommenssteuern von bund , kantonen und gemeinden .
gleichzeitig hatte die einführung des kapitaleinlageprinzips positive auswirkungen auf den standort schweiz .
die daraus resultierenden mehreinnahmen können nicht quantifiziert werden .
das kapitaleinlageprinzip ist im grundsatz steuersystematisch richtig und befolgt das prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
hingegen ergeben sich unterbesteuerungen in kombination mit der steuerfreiheit privater kapitalgewinne .
im rahmen der vernehmlassungsvorlage zur unternehmenssteuerreform iii hat der bundesrat vorgeschlagen , private kapitalgewinne auf wertschriften für einkommenssteuerpflichtig zu erklären .
gestützt auf das ergebnis der vernehmlassung wird der bundesrat über das weitere vorgehen entscheiden .
es ist geplant , die botschaft dem parlament im juni zu überweisen .
ja , frau kiener nellen , wir stellen alle fragen , die relevant sein können , um zu ermitteln und zu analysieren , woher dieser rückgang bei den gewinnsteuern kommt , vor allem bei jenen des letzten jahres .
wir prüfen , wie und in welchem umfang das vorgekommen ist , und auch , worauf das zurückzuführen ist , soweit es die unternehmenssteuerreform ii betrifft .
sehr geehrte frau bundesrätin , nachdem sie diese umfrage an die kantone gestartet haben , darf ich sie fragen , ob sie dort auch nachfragen , wie sich die anrechnung der gewinnsteuer an die kapitalsteuer aus der unternehmenssteuerreform ii auf die kantons - und gemeindefinanzen ausgewirkt hat ?
am 11 . februar 2015 hat der bundesrat das efd beauftragt , die ursachen der schwachen einnahmenentwicklung bei der direkten bundessteuer - gewinnsteuer und einkommenssteuer - abzuklären und dem bundesrat im märz 2015 bericht zu erstatten .
der diesbezügliche bericht soll bis ende märz vorliegen und publiziert werden .
er wird auf den beim bund verfügbaren daten basieren .
[ page 347 ] im weiteren hat das efd eine umfrage bei den kantonen lanciert .
diese zielt darauf ab , ein klareres bild von den ursachen der einnahmenentwicklung bei der direkten bundessteuer zu erhalten .
diese informationen wird das efd auch im hinblick auf die budgetierung 2016 nutzen .
die prüfung und beurteilung der frage , ob die tätigkeiten der firma arcanum strafrechtlich relevant sind , ist aufgabe der zuständigen strafverfolgungsbehörden des bundes .
der bundesrat äussert sich hierzu nicht .
der bundesrat stellt in seinem bericht über die bedrohungslage 2014 generell fest , dass politik und wirtschaft der schweiz , aber auch hier ansässige ausländische vertretungen und internationale institutionen ziele von spionage durch die nachrichtendienste verschiedener staaten sind .
diese dienste bedienen sich dabei verschiedener spionagemethoden .
dem bundesrat sind die berichte über die seit einigen monaten massiv angestiegenen zahlen zur auswanderung aus kosovo bekannt .
demnach geben viele kosovarische auswanderer die schwierige wirtschaftslage in kosovo und die in der bevölkerung weitverbreitete enttäuschung über die politische stagnation als gründe für das verlassen ihrer heimat an .
stabilität und frieden sind nötig , damit sich ein land wirtschaftlich und gesellschaftlich entwickeln kann .
es müssen aber noch mehr bedingungen erfüllt sein .
der wirtschaftliche aufschwung von kosovo kann nicht von der kfor herbeigeführt werden .
sie kann aber dazu beitragen , dass einige der dafür nötigen bedingungen erfüllt sind .
in diesem sinne betrachtet der bundesrat das engagement der schweiz in der militärischen friedensförderung in kosovo als stabilisierend und nützlich , auch wenn es nicht möglich ist , die wirksamkeit genau zu quantifizieren .
es darf aber festgestellt werden , dass sich kosovo bezüglich stabilität und sicherheit in einer besseren lage befindet als zu beginn des einsatzes im jahr 1999 . eine direkte einflussnahme der schweiz auf die ausreise aus kosovo ist nicht möglich .
bezüglich des künftigen militärischen engagements der schweiz in kosovo hat das parlament im letzten jahr einer verlängerung des einsatzes bis ende 2017 zugestimmt .
der bundesrat wird zu gegebener zeit darüber befinden , ob eine neuerliche verlängerung dieses einsatzes weiterhin im interesse der schweiz und der stabilität unseres kontinents liegt .
das sturmgewehr 90 ist die persönliche waffe des schweizer soldaten .
es wurde laufend modernisiert , damit unterschiedlichste zusätzliche systeme wie zielfernrohre , nachtsichtgeräte und andere module verwendet werden können .
damit ist die kampfkraft dieser waffe auf einem aktuellen stand .
zurzeit ist kein ersatz geplant .
die heute vorhandene menge an sturmgewehren 90 genügt für eine nutzung bis voraussichtlich 2030 . die persönliche bewaffnung des schweizer soldaten darf nicht isoliert betrachtet werden .
neben seiner persönlichen waffe stehen ihm diverse korpswaffen wie schwere maschinengewehre und kanonen auf diversen fahrzeugen , leichte maschinengewehre sowie scharfschützengewehre und weitere systeme zur verfügung .
der wunsch nach einer sogenannten generalinspektion der armee durch externe wird seit jahren geäussert .
die ordentliche geschäftsführung des bundes sieht solche inspektionen nicht vor ; es gibt dafür keine rechtliche grundlage .
mit den geschäftsprüfungskommissionen , der geschäftsprüfungsdelegation , den finanzkommissionen , der finanzdelegation , der parlamentarischen verwaltungskontrolle und der eidgenössischen finanzkontrolle bestehen bereits verschiedene aufsichtsorgane .
zudem steht unsere milizarmee , die aus bürgerinnen und bürgern in uniform zusammengesetzt ist , unter einer ständigen demokratischen kontrolle .
in anbetracht der hohen transparenz besteht kein anlass , ein präjudiz zu schaffen und für die armee von den regeln abzuweichen , welche für alle bereiche des bundes gelten .
[ page 349 ]
die fragen rund um die beschaffung eines oder mehrerer militärischer transportflugzeuge werden derzeit analysiert .
im zentrum der abklärungen stehen zwei fragen : welcher bedarf besteht ?
wie sieht das verhältnis von kosten und nutzen bei verschiedenen varianten einer beschaffung von transportflugzeugen aus ?
der bundesrat hat sich noch nicht im detail mit diesen fragen befasst .
er wird das tun , sobald die resultate der laufenden abklärungen vorliegen .
die auswirkungen sind nicht abschätzbar , da die rüstungsindustrie international tätig und vernetzt ist .
die grundlage für die zusammenarbeit mit der europäischen verteidigungsagentur wurde 2012 durch ein rechtlich unverbindliches framework for cooperation geschaffen .
eine kündigung der personenfreizügigkeit hätte keine direkten auswirkungen auf diese vereinbarung .
auf anfrage der bundesanwaltschaft hat der nachrichtendienst des bundes in bezug auf eine strafanzeige gegen die firma wavecom electronic ag einen amtsbericht erstellt .
der nachrichtendienst des bundes hat sich dazu geäussert , ob er über anhaltspunkte verfügt , dass diese firma in der schweiz verbotenen nachrichtendienst betreibt .
der entscheid über die rechtliche beurteilung und die behandlung der anzeige oblag der bundesanwaltschaft , die am 12 . februar 2014 eine nichtanhandnahme verfügte .
der bundesrat nimmt die strafrechtliche beurteilung der bundesanwaltschaft zur kenntnis .
zur beurteilung des falles gehörte auch die frage , ob sich aus dem handel mit spezifischen gerätschaften und der ausbildung in deren benutzung ein strafrechtlich relevantes verhalten ergeben könnte .
das unternehmen stellt nach kenntnis der zuständigen bewilligungsbehörde des seco keine güter her , die durch die güterkontrollverordnung erfasst sind .
somit entfallen eine ausfuhrbewilligungspflicht und auch allfällige daraus resultierende bewilligungspflichten für schulungen und ausbildungen in der schweiz .
dem nachrichtendienst des bundes liegen keine erkenntnisse vor , dass personen in der schweiz zu nachrichtendienstlichen zwecken abgehört worden sind .
der nachrichtendienst des bundes hat auch nie daten von der firma wavecom electronic ag entgegengenommen .
der nachrichtendienst des bundes hält sich an seine gesetzlichen vorgaben , was von den aufsichtsorganen kontrolliert wird .
der bundesrat hat das vorliegende geschäft am 28 . november 2014 verabschiedet .
sie werden sich vielleicht teilweise fragen , wieso das bisherige gesetz , das erst seit zwei jahren in kraft ist , bereits eine totalrevision braucht .
das datenschutzgesetz verlangt für die bearbeitung von besonders schützenswerten personendaten und von persönlichkeitsprofilen eine grundlage in einem formellen bundesgesetz .
für die bearbeitung der übrigen personendaten genügt eine regelung auf verordnungsstufe .
werden verwaltungsabläufe verändert und werden in diesem zusammenhang neue oder angepasste elektronische systeme eingesetzt , so bedarf es entsprechend auch einer anpassung der gesetzlichen grundlagen .
wenn mit diesen systemen besonders schützenswerte personendaten bearbeitet werden , so sind die anpassungen durch das parlament zu beschliessen .
das baspo hat bisher zwei datensysteme betrieben , die auf formalgesetzlicher ebene geregelt sind : das ist zum einen die nationale datenbank für sport , die primär der verwaltung von " jugend und sport " dient .
diese enthält neben den sportbiografien auch hinweise auf sanktionsentscheide , wenn eine leiteranerkennung bei " jugend und sport " entzogen werden musste .
zum andern ist es die sportmedizinische und leistungsdiagnostische datenbank , in der gesundheitsdaten verwaltet werden .
neu sollen vier weitere systeme auf formalgesetzlicher ebene geregelt werden : 1. die leistungsdiagnostischen daten werden aus der bisherigen datenbank herausgelöst und in einem eigenständigen system geregelt .
2. das bestehende verwaltungssystem der eidgenössischen hochschule für sport , das bisher auf verordnungsstufe geregelt ist , wird auf gesetzesstufe angehoben .
3. ein system , das der evaluation von ausbildungskursen im sport dient , soll neu geschaffen werden .
4. das bestehende datensystem der privatrechtlichen stiftung antidoping schweiz wird erstmals in einem bundesgesetz geregelt .
zu diesen vier punkten im einzelnen : die leistungsdiagnostik hat sich in den vergangenen jahren stark verändert .
man sieht dies nur schon daran , dass bereits heute viele hobbysportler mit ihren smartphones fast jede ihrer bewegungen , ja selbst den schlaf aufzeichnen und mit entsprechenden programmen auswerten können .
beim leistungssport verfügt das baspo mit seiner eidgenössischen hochschule für sport magglingen in diesem bereich der leistungsdiagnostik über grosse sportwissenschaftliche kompetenzen .
in einzelnen bereichen ist die hochschule magglingen , die zusammen mit der berner fachhochschule forscht , absolut führend .
die daten der leistungsdiagnostik wurden bis anhin in einem gemeinsamen system mit den medizinischen daten , also den krankengeschichten des arztdienstes , behandelt .
dies entspricht einer historischen entwicklung .
eine entflechtung der bereiche ist aber aufgrund der technischen entwicklung und der unterschiedlichen anforderungen notwendig .
in beiden bereichen werden im übrigen standardsoftwareprodukte zum einsatz kommen , die die jeweiligen fachanforderungen zu erfüllen vermögen .
im verwaltungssystem der daten über studenten und dozenten sind bis heute keine besonders schützenswerten daten enthalten .
dennoch fallen ausnahmsweise solche daten in magglingen an ; dies , wenn ein student disziplinarisch sanktioniert werden muss .
heute werden entsprechende daten lediglich als schriftdokumente auf dem pc der studienleiter abgelegt .
diese daten sollen künftig , soweit erforderlich , im verwaltungssystem integriert werden können .
die entsprechende datenbank muss daher neu auf gesetzesstufe geregelt werden .
für die ausbildung von " jugend und sport " - sowie erwachsenensport-leiterinnen und -leitern vergibt das baspo jährlich subventionen von über 8 millionen franken .
hinzu kommen viele ausbildungskurse , die das baspo selber durchführt .
die wirksamkeit und die qualität all dieser ausbildungen werden laufend überprüft .
ein taugliches mittel der qualitätssicherung ist dabei die systematische befragung von kursteilnehmern .
das baspo plant für die zukunft regelmässige erhebungen auf dem elektronischen weg .
werden kursleiter häufig qualifiziert , ergibt sich daraus ein persönlichkeitsprofil .
es braucht daher eine entsprechende grundlage , bevor ein solches system in betrieb genommen werden kann .
schliesslich zu antidoping schweiz , das eine privatrechtliche stiftung ist , die 2008 von swiss olympic gegründet worden ist : mit der inkraftsetzung des sportförderungsgesetzes 2012 wurden ihr hoheitliche aufgaben der dopingbekämpfung übertragen .
ein gutachten des bundesamtes für justiz , das wir veranlasst haben , kommt zum schluss , dass das datensystem von antidoping schweiz aufgrund dieser teilweisen hoheitlichkeit in einem bundesgesetz geregelt werden muss .
die im vorliegenden gesetzentwurf vorgeschlagene regelung bildet das system von antidoping schweiz ab , wie es derzeit in betrieb ist .
erlauben sie mir noch zwei bemerkungen zur nationalen datenbank für sport .
dieses datensystem dient primär der verwaltung des programms " jugend und sport " und wird insbesondere von den kantonen , die am vollzug mitwirken , benutzt .
das system , das ständig erweitert worden ist , ist in die jahre gekommen .
es vermag den heutigen anforderungen nicht mehr vollständig gerecht zu werden und verursacht einen übermässig grossen wartungsaufwand .
das baspo plant daher , dieses system in den nächsten jahren zu ersetzen .
es wird dafür selbstverständlich ein ordentliches ausschreibungsverfahren durchgeführt werden .
aufgeworfen wurde in der vordiskussion die frage , ob es richtig sei , dass in diesem system auch daten über strafverfahren gesammelt werden , die als basis für die verweigerung oder den entzug von anerkennungen als " jugend und sport " -leiter dienen .
sie erinnern sich daran , dass bei der diskussion um das neue sportförderungsgesetz vom baspo verlangt worden ist , dass es den strafrechtlichen leumund einer person abklären muss , wenn ein konkreter hinweis besteht , dass eine person eine straftat begangen haben könnte , die mit einer funktion als kinder - oder jugendsportleiter nicht vereinbar ist .
um diesen auftrag erfüllen zu können , muss das baspo die entsprechenden daten auch bearbeiten können .
selbstverständlich werden diese informationen aber nur für diejenigen personen sichtbar , die unmittelbar einen anerkennungsentscheid treffen .
wird einer leitungsperson die anerkennung entzogen , so ist diese information im system für die künftige kursplanung gesperrt .
für die anwender erscheint der hinweis : " bitte mit dem baspo kontakt aufnehmen " .
selbst die vertreter der kantonalen " jugend und sport " -ämter sind nicht in der lage , dem datensystem konkrete informationen über die gründe einer sperre zu entnehmen .
auch wenn wesentliche anpassungen am gesetz lediglich auf formelle gründe zurückzuführen sind , kommen doch viele neue artikel hinzu .
im sinne der lesbarkeit des gesetzes wird daher eine totalrevision vorgeschlagen .
wir haben [ page 367 ] uns in der kommission geeinigt , und der bundesrat übernimmt die anträge der kommission .
es bestehen in diesem gesetz keine differenzen .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und diese so zu genehmigen .
zum inhalt der vorlage : ihre kommission hat an der sitzung vom 12 . februar 2015 im beisein von herrn bundesrat ueli maurer , vertretern des baspo sowie des eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten , herrn hanspeter thür , die vorlage 14.097 beraten und beschluss gefasst .
das bundesgesetz über die informationssysteme des bundes im bereich sport ( ibsg ) soll totalrevidiert werden .
das neue ibsg übernimmt die meisten bestimmungen zu den bereits bisher durch das ibsg geregelten informationssystemen und wird mit neuen bestimmungen zu zusätzlichen informationssystemen ergänzt .
neu aufgenommen werden die formalgesetzlichen grundlagen für das verwaltungsinformationssystem der eidgenössischen hochschule für sport in magglingen , das informationssystem zur bearbeitung leistungsdiagnostischer daten , das informationssystem zur systematischen evaluation von kursen und lehrgängen sowie das informationssystem der nationalen agentur zur bekämpfung von doping .
mit dieser totalrevision werden die im bereich sport angesiedelten informationssysteme übersichtlich und einheitlich geregelt .
das datenschutzgesetz setzt für die bearbeitung von besonders schützenswerten daten , personendaten und von persönlichkeitsprofilen eine grundlage in einem formellen bundesgesetz voraus .
für die bearbeitung anderer personendaten genügt eine regelung auf verordnungsstufe .
das totalrevidierte ibsg schafft die rechtsgrundlage für die elektronische bearbeitung von personendaten , einschliesslich besonders schützenswerter personendaten und persönlichkeitsprofile , in den informationssystemen des baspo und im informationssystem der nationalen agentur zur bekämpfung von doping .
eine detaillierte gesetzliche regelung ist aufgrund der geltenden datenschutzgesetzgebung , namentlich aufgrund des bundesgesetzes über den datenschutz und der verordnung zum bundesgesetz über den datenschutz , erforderlich .
[ page 365 ] zur beurteilung durch ihre wbk : ihre kommission ist zum schluss gekommen , dass die schaffung einer verbesserten gesetzlichen grundlage für den datenschutz in diesem bereich sinn macht .
ebenfalls lässt diese vorlage eine bessere nationale wie auch internationale vernetzung zu .
ihre kommission verspricht sich von dieser gesetzgebung , insbesondere mit blick auf artikel 11 , " datenbekanntgabe " , aber auch eine gewisse prävention .
wir halten es für wichtig , dass stellen , die sich mit einschlägigen fragen befassen , an die daten herankommen .
dabei ist aus sicht ihrer kommission vor allem auch artikel 11 absatz 1 buchstabe c wichtig , in dem es um schulen , hochschulen und universitäten geht , die am vollzug von " jugend und sport " mitwirken ; ebenso wichtig ist die von der kommission formulierte ergänzung zu artikel 7 , mit welcher die herausgabe anonymisierter daten für zwecke der statistik oder der forschung zugelassen wird .
weiter liess sich ihre kommission von herrn bundesrat maurer versichern , dass die evaluation neuer software korrekt abgelaufen ist .
intensiv hat sich ihre kommission mit artikel 9 buchstabe e auseinandergesetzt .
hier stellt sich die frage , ob nur im strafregister vermerkte taten einer person in der datenbank des nationalen informationssystems für sport vermerkt werden sollen oder ob bereits eine anschuldigung für einen vermerk reicht .
dahinter versteckt sich eine schwierige güterabwägung .
einerseits geht es um einen präventiven schutz , zum beispiel von kindern und jugendlichen oder auch von vereinsinteressen , andererseits geht es um die gefahr von vorverurteilungen und beschädigung von existenzen und reputationen .
ihre kommission hat sich mit einem abänderungsantrag zu dieser bestimmung entschieden , dass man sich auf daten gemäss artikel 10 des sportförderungsgesetzes stützen soll : in artikel 10 absatz 1 wird die verantwortung definiert , welche das baspo hat , wenn ein konkreter hinweis darauf besteht , dass eine person eine straftat begangen hat , die mit ihrer stellung als " jugend und sport " -kader unvereinbar ist .
mit absatz 2 wird dann die verhältnismässigkeit gewahrt , indem während eines laufenden strafverfahrens die anerkennung zur ausführung der kadertätigkeit sistiert wird .
ich komme zu den anträgen an den nationalrat .
die kommission hat bei artikel 34 absatz 1 buchstabe d der vorlage , in anlehnung an artikel 25 des sportförderungsgesetzes , eine spezifizierung eingeführt .
diese spezifizierung ist so zwar stimmig , aber um die kohärenz zu artikel 25 des sportförderungsgesetzes herzustellen , könnte die redaktionskommission eine anpassung vornehmen : das " und " könnte durch ein " oder " ersetzt werden .
somit würde buchstabe d neu lauten : " ausländischen oder internationalen dopingbekämpfungsstellen " .
ihre wbk empfiehlt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
für die detailberatung empfiehlt sie ihnen einstimmig , mit artikel 7 auch die gesetzliche grundlage für die verwendung von daten für die forschung zu schaffen und artikel 9 buchstabe e auf vorkommnisse auszuweiten , die bereits nach geltendem recht zu sanktionen führen .
die verwaltung war bereit , diese änderungen entgegenzunehmen .
ich bitte sie grundsätzlich , im ersten block dem bundesrat bzw. der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
wir übernehmen deren anträge .
ich möchte zu den einzelnen minderheitsanträgen ganz kurz stellung nehmen .
zu artikel 3 : hier möchte ich sie bitten zu beachten , dass wir von " der bundesrat kann " reden .
in artikel 70 , der auf diesen artikel 3 bezug nimmt , legen wir fest , was der bundesrat machen muss : er muss einen konkreten auftrag festlegen , er muss die mittel festlegen , die der nachrichtendienst einsetzen kann , und die dauer einer aktion .
es gibt also eine einschränkung mit der kann-formulierung , und es gibt eine einschränkung mit bezug auf auftragsdauer und mittel .
zur frage der lagen : wir kennen in unserer gesetzgebung die normale lage ; das ist es , was wir jetzt haben .
dann gibt es die besondere lage ; diese besteht , wenn der staat in seinen funktionen gestört wird .
es braucht da also etwas mehr an eingriffen .
die verwaltungstätigkeit funktioniert dann nicht mehr zwingend aus dem stand .
die ausserordentliche lage hingegen ist der konflikt - oder kriegsfall .
dabei reden wir von der besonderen lage ; hier ist auch die terminologie richtig : im normalfall zählt das gesetz , in besonderen lagen hat der bundesrat diese möglichkeit gemäss artikel 3 , und in ausserordentlichen lagen hat er die bundesverfassung , dann gilt notrecht .
so gesehen stimmt die terminologie .
es hat eine logik in diesem aufbau , den wir ihnen vorschlagen .
ich bitte sie , die anträge der minderheiten i ( vischer daniel ) und ii ( flach ) abzulehnen .
zum antrag der minderheit vischer daniel bei artikel 5 absatz 6 : herr fischer roland hat ausgeführt , dass eine zusammengehörigkeit mit artikel 5 absatz 5 besteht .
es ist die ausnahme , die wir hier definieren ; es geht darum , wann es möglich sein soll .
auch hier meinen wir , die bestimmung sei notwendig .
die ausnahme ist eng definiert .
dann gibt es die frage zu den drohnen und zum festhalten in bild und ton .
die luftfahrtverordnung regelt in artikel 80 eigentlich , dass jedermann drohnen fliegen lassen kann .
sie können also das tun , was sie an dieser stelle dem nachrichtendienst nicht geben wollen , bzw. sie fordern , dass der nachrichtendienst hier die entsprechende besondere beschaffungsmassnahme einleiten muss .
wir haben das aber auch eingeschränkt .
der nachrichtendienst hat also die gleiche möglichkeit wie ein meier und ein müller von der strasse .
aber er muss dann , wenn er zufällig auf private dinge stösst , diese wieder löschen .
wir meinen auch hier , der nachrichtendienst sollte die gleichen mittel haben , wie jedermann sie eigentlich auch hat .
bei ihm gibt es bereits die genannte einschränkung .
es liegt nun noch der einzelantrag schwaab vor , wonach ausländern keine legendierungen ausgestellt werden dürfen - also kein schweizer pass , keine identitätskarte für ausländer .
wir haben das auch noch nie getan .
so gesehen könnten wir den antrag annehmen .
die frage wurde in der kommission diskutiert .
diese wollte ausdrücklich keine einschränkung vornehmen .
da es ja noch nie passiert ist , hätten wir uns das vorstellen können , aber im sinne der kommission möchten wir sie eigentlich bitten , den einzelantrag abzulehnen .
sodann gibt es zu artikel 22 den antrag der minderheit graf-litscher bezüglich nichtauskunft im fall einer legendierung .
hier meinen wir auch , dass derjenige in bezug auf die auskunftsrechte geschützt werden muss , der eine legende hat .
denn sonst nützt die legende nichts .
eine tarnidentität dient ja dem schutz des betroffenen mitarbeiters , und er sollte sie eigentlich nicht offenlegen .
daher beantragen wir , auch diesen minderheitsantrag abzulehnen .
bei artikel 24 liegt erneut ein antrag der minderheit graf-litscher vor .
hier geht es um die auskunft mittels verfügung .
der nachrichtendienst ist zur auskunft verpflichtet , wenn er eine schriftliche verfügung mit beschwerdemöglichkeit macht .
der normalfall ist eigentlich , dass eine auskunft freiwillig erteilt wird .
selbstverständlich kann dort , wo eine auskunft nicht erteilt wird , schon heute eine verfügung erlassen werden .
wir möchten aber davon absehen , dass in jedem fall eine verfügung erlassen werden muss , auch in fällen , in denen eine auskunft ohnehin erfolgt .
zusammengefasst beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen .
die minderheitsanträge obliegen politischem ermessen .
wir meinen , die vorlage ist kohärent und hat eine linie , wenn sie der mehrheit ihrer kommission und dem bundesrat folgen .
es ist ein in sich stimmiges paket ; eigentlich wird immer nur der ausnahmefall bestimmt , in dem der nachrichtendienst in besonderen fällen etwas tun kann .
mit der kann-formulierung für eine erweiterung der aufträge gemäss artikel 70 gibt es eine klare bestimmung , wie ein solcher auftrag erfolgen soll .
dann ist dort auswüchsen , die sie vielleicht befürchtet haben , ein riegel geschoben .
[ vs ]
la nuova legge sulle attività informative arriva in un momento storico contraddistinto dall'assoluta necessità di disporre di un efficiente ed efficace dispositivo di protezione da gravi minacce per lo stato .
si tratta di una missione chiave dello stato , nel nostro ordinamento istituzionale , della confederazione in stretta collaborazione con le unità definite nei cantoni , come ben specificato nella presente legge .
il terrorismo è una minaccia possibile e non va sottovalutato .
per agire servono basi legali chiare e [ page 384 ] moderne , in linea con gli standard di intelligence odierni .
restare al passato significa esporre il paese a gravi pericoli .
il ppd è favorevole ad introdurre nuove misure per l'acquisizione di informazioni nei settori della lotta al terrorismo , allo spionaggio , alla proliferazione atomica , contro gli attacchi a infrastrutture critiche dello stato e per la tutela di altri interessi nazionali essenziali .
si tratta di minacce definite e attuali .
una moderna attività informativa preventiva risulta quanto mai fondamentale .
occorre evidenziare e ribadire la separazione strategica e logica tra il servizio informazioni e le autorità di perseguimento penale : il servizio informazioni agisce solo preventivamente in maniera esclusiva negli ambiti citati e nella raccolta di informazioni - un ruolo fondamentale che va messo in relazione alla successiva attività delle autorità di perseguimento penale sia federali sia cantonali .
l'odierno contesto internazionale impone alla svizzera di dotarsi di possibilità e mezzi a tutela della sicurezza interna .
i paesi attorno al nostro hanno elevato il livello di protezione , la svizzera non può ignorarlo .
il rischio di avere gravi lacune o dipendere eccessivamente dall'estero è reale .
negli articoli di questo blocco - dall'articolo 1 all'articolo 24 - il gruppo ppd/pev sostiene la linea della maggioranza e del consiglio federale .
si tratta di articoli introduttivi che statuiscono globalmente l'attività , gli scopi , i principi e i mezzi a disposizione del servizio .
per il nostro gruppo è fondamentale che il servizio possa operare con una strumentazione adeguata e corrispondente all'evoluzione tecnologica attuale .
è pericoloso dover sempre dipendere da informazioni acquisite da terzi o essere bloccati di fronte a reali minacce a causa di carenze legislative .
è irresponsabile non seguire l'evoluzione tecnologica , ma mi pare che questo sia stato finalmente compreso anche dalla sinistra .
in questo senso è illogico non concedere la raccolta di informazioni tramite droni e satelliti ; mi riferisco all'articolo 14 della legge sul servizio informazioni .
si tratta di modalità oggi convenzionali , non possiamo negarle ai nostri servizi informativi .
è importante ricordare sempre che soggiacciono ad una chiara procedura di autorizzazione politica e giudiziaria su più livelli e servono a prevenire attività legate ad esempio al terrorismo o alla minaccia di importanti infrastrutture .
in quest'ottica , nel rispetto delle procedure di approvazione , è fondamentale che i servizi possano comunque agire rapidamente e senza eccessivi processi burocratici .
per il ppd risulta importante che all'articolo 6 , tra i compiti , sia citato anche l'estremismo violento .
è una realtà presente e pericolosa che va monitorata a livello nazionale , ma anche con riferimento ad avvenimenti internazionali .
la svizzera è parte del contesto globale e di conseguenza potenziale vittima .
die cvp/evp-fraktion unterstützt in diesem block die linie der kommissionsmehrheit und somit den entwurf des bundesrates .
wir lehnen alle minderheitsanträge ab , weil es sich dabei um vorschläge handelt , welche die wirkung dieses wichtigen gesetzes schwächen .
der zweck , die tätigkeitsbereiche , die einsatzmittel und -regeln sind klar dargelegt .
wir müssen kein schein-nachrichtendienstgesetz haben , sondern wir müssen die entwicklung der technologie berücksichtigen .
wenn wir schlagkraft und wirksamkeit fordern , müssen wir in der gesetzgebung konsequent sein .
die bewilligungsverfahren sind genügend ausgearbeitet , um dem dienst vertrauen zu geben .
die bekämpfung der mehrmals zitierten illegalen aktivitäten ist fundamental , und wir müssen dafür sorgen , dass die schweizer behörden eine moderne gesetzgebung zur verfügung haben .
der internationale kontext ist bekannt , und die schweiz muss sich schützen .
gespenster der vergangenheit haben mit der heutigen situation nichts zu tun .
der einsatz in besonderen lagen ist im heutigen internationalen kontext zentral .
in anbetracht der bedrohungen liegt ein hinreichendes öffentliches interesse vor , alle informationsbeschaffungsmassnahmen zur verfügung zu haben .
die benutzung von fluggeräten und satelliten ist in diesem sinne absolut nicht auszuschliessen .
die cvp/evp-fraktion wird , wie gesagt , überall in diesem block den anträgen der kommissionsmehrheit zustimmen .
die minderheitsanträge flach und fischer roland haben wir bereits ausführlich begründet .
ich möchte an dieser stelle noch kurz die haltung der grünliberalen zu den anderen minderheitsanträgen in block 1 darlegen .
aber nur noch ganz kurz zu herrn fehr bezüglich meiner minderheit und den rauchzeichen : meine minderheit sieht nicht vor , dass diese beschaffungsmassnahme ganz wegfällt , sondern nur , dass sie an einem anderen ort geregelt wird .
es ist ganz klar , dass es solche beschaffungsmassnahmen in der heutigen zeit auch braucht .
aber wir wollen hier , weil die beschaffungsmassnahme eben in die privatsphäre eingreift , eine bewilligungspflicht installieren .
zu den verschiedenen minderheiten , zuerst zum minderheitsantrag i ( vischer daniel ) zu artikel 3 : wir würden hier bevorzugen , den ganzen artikel zu streichen , so , wie es die minderheit ii ( flach ) vorsieht und wie es auch die gpdel in ihrem mitbericht vorgeschlagen hatte .
will aber die mehrheit von ihnen an diesem artikel festhalten , so bitten wir sie , zumindest der minderheit i zu folgen .
sie sieht vor , anstelle des doch etwas weiten und undifferenzierten begriffs der " besonderen lage " den begriff der " ausserordentlichen lage " zu verwenden .
im zentrum sollen ausserordentliche situationen stehen , die neben der norm sind , die schneller eintreten , die unvorhersehbar sind , nicht entwicklungen , denen man allzu lange zugeschaut hat .
die kompetenz soll nur dann gegeben werden , wenn es sich tatsächlich um eine notsituation handelt .
wir sind hier generell skeptisch , und ich bitte sie daher im namen der grünliberalen fraktion , in erster priorität der minderheit ii ( flach ) zuzustimmen und , wenn sie diese ablehnen , der minderheit i ( vischer daniel ) zu folgen .
den minderheitsantrag vischer daniel zu artikel 5 werden wir hingegen ablehnen .
die absätze 5 , 6 und 7 von artikel 5 hängen sehr eng zusammen .
in absatz 5 wird ausgeführt , dass politische tätigkeiten nicht überwacht werden dürfen .
absatz 6 definiert aber eine ausnahme , wenn es eben doch anhaltspunkte gibt , dass terroristische und gewalttätig-extremistische tätigkeiten vorbereitet und durchgeführt werden könnten .
das kann z. b. eine islamistische gruppierung betreffen oder eine andere terroristische organisation .
ich denke , wir dürfen diese kompetenz hier nicht einfach von vornherein ausschliessen .
diese ausnahme sollten wir zulassen , weil es doch immerhin um gewalt geht .
in absatz 7 schliesslich wird gefordert , dass die daten wieder gelöscht werden , wenn sich der verdacht nicht erhärtet .
es ist also ein zusammenhängendes konzept in diesen absätzen , das wir unterstützen .
den antrag der minderheit vischer daniel bei artikel 16 werden wir unterstützen .
wenn artikel 3 , den wir ja gerne streichen würden , beibehalten wird , dann soll zumindest keine kompetenz bestehen , dass unter diesem vorwand personen und fahrzeuge angehalten werden können .
die minderheitsanträge graf-litscher zu artikel 22 absatz 3 und artikel 24 absatz 1 werden wir hingegen ablehnen .
der minderheitsantrag bei artikel 22 ist aus unserer sicht nicht sehr praktikabel und würde den eigentlichen zweck der legende ja ad absurdum führen .
wenn man z. b. im rahmen einer verdeckten tätigkeit in einer organisation jemandem eine frage stellt und dann den antwortenden darauf hinweist , dass die antwort freiwillig sei , deckt man sich ja auf , und man kann dann die legende nicht mehr einsetzen .
deswegen macht dieser zusatz in artikel 22 , so , wie ihn die mehrheit will , sinn .
bei artikel 24 sind wir der meinung , dass eine obligatorische verfügung letztendlich lediglich eine bürokratische hürde darstellen würde , welche nicht notwendig ist .
wir bitten sie daher , auch hier dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
in diesem ersten block geht es um die allgemeinen bestimmungen , um aufgaben und zusammenarbeit bezüglich des ndb sowie um die genehmigungsfreien beschaffungsmassnahmen .
das ist auf den ersten blick noch nicht der knackpunkt der vorlage .
mindestens ein punkt ist für die sp-fraktion aber zentral , nämlich der in artikel 3 festgelegte geltungsbereich und die frage , in welchen situationen der nachrichtendienst aktiv werden kann und wann eben nicht .
das ist vor allem deshalb zentral für uns , weil die brisanz der genehmigungspflichtigen , invasiven massnahmen , die im nächsten block behandelt werden , grösser oder kleiner wird , je nachdem , wo die grenze des geltungsbereichs liegt und wie klar und abschliessend dieser definiert ist .
die sp steht zum nachrichtendienst , will diesem aber keinesfalls einen freipass für schnüffeleien geben .
der geltungsbereich muss unseres erachtens erstens klar definiert und zweitens so eng wie möglich gefasst sein .
das verhindert uferloses aktivwerden und garantiert einen nachrichtendienst , der nur dann aktiv ist , wenn effektiv gefahr droht - dann aber effektiv und effizient , also mit den entsprechenden kompetenzen in einem klaren , rechtsstaatlichen rahmen und mit einer genügenden und unabhängigen kontrolle und aufsicht .
wenn der bundesrat bereits in sogenannt besonderen lagen den nachrichtendienst aktivieren kann , widerspricht das unserem verständnis eines in engen grenzen agierenden nachrichtendienstes diametral .
die besondere lage wird in der sicherheitspolitik als situation definiert , in der gewisse staatsaufgaben mit den normalen verwaltungsabläufen nicht mehr bewältigt werden können .
die ausserordentliche lage hingegen ist eine eskalationsstufe höher , dann nämlich , wenn etwa kriegerische ereignisse passieren .
wir beantragen ihnen also zusammen mit der minderheit ii ( flach ) - notabene war das ein antrag der gpdel -, diesen artikel zu streichen oder dann allenfalls mindestens enger zu fassen , so , wie das die minderheit i ( vischer daniel ) vorschlägt .
für uns ist dieser punkt so zentral , dass wir unser verhalten in der gesamtabstimmung davon und vom ausgang bei der abstimmung über vier weitere für uns entscheidende punkte abhängig machen werden .
sie wissen : in der sp gibt es verschiedene ansichten zum nachrichtendienst .
es gibt in der sp eine berechtigte und für mich sehr verständliche kritik und skepsis gegenüber dem nachrichtendienst , die auch - nicht nur , aber auch - auf die fichenaffäre zurückgeht .
trotzdem - oder für manche gerade deswegen - hat eine zweidrittelmehrheit in der fraktion dafürgehalten , dass man konstruktiv-kritisch mitarbeitet , deshalb auf diesen gesetzentwurf auch eintritt , aber dann dessen unterstützung von fünf für uns zentralen punkten abhängig macht .
sie wissen , was der eminente unterschied in einer referendumsabstimmung ist , wenn sie eine geschlossene linke gegen sich haben oder wenn es eine gespaltene linke ist .
für uns ist es also zentral , dass in artikel 3 der streichungsantrag , mit anderen worten der minderheitsantrag ii , durchkommt .
[ page 383 ] auf die anderen anträge gehe ich gerne nur noch ganz kurz ein .
bei artikel 5 absatz 6 gibt es eine minderheit , die wir nicht unterstützen .
wir werden dort mit bundesrat und mehrheit stimmen , weil wir der ansicht sind , dass wir , wenn schon , einen nachrichtendienst haben sollen , der gegen terrorismus wirklich voll handlungsfähig ist .
bei artikel 14 werden wir aber dem minderheitsantrag zustimmen .
wir haben in der kommission analoge anträge eingereicht und die vertretung der minderheit unserem kollegen fischer roland überlassen .
wir wollen die drohnen - und satellitenüberwachung genehmigungspflichtig machen .
wir wollen sie hier also herausstreichen und dafür dann in artikel 25 einfügen .
bei artikel 16 besteht eine minderheit vischer daniel , die wir unterstützen .
es muss auch bei der personen - und sachfahndung ein klar definierter geltungsbereich vorliegen .
das ist quasi eine konsequenz aus unserem streichungsbegehren bei artikel 3. dann haben wir noch einen neuen einzelantrag formuliert , bei welchem es um die legendierung geht ; dazu haben sie eine schriftliche begründung auf ihren pulten .
die minderheitsanträge graf-litscher wurden bereits begründet , wir unterstützen sie beide .
die minderheitsanträge zu den artikeln 3 und 5 - jener zu artikel 6 wurde zurückgezogen - wollen vereinfacht gesagt und aus meiner sicht die kompetenzen des bundesrates einschränken .
wie ich schon beim eintreten erwähnt habe , wollen wir kurze entscheidwege und klare kompetenzen , um bei bedrohungen zeitgerecht handeln zu können .
ich bin der meinung , dass wir den sieben mitgliedern des bundesrates , zusammengesetzt aus diversen parteien , diese kompetenzen zutrauen können .
so vertrauensunwürdig ist mir dieses gremium , welches im kollegialprinzip arbeitet , bis jetzt nicht vorgekommen .
erlauben sie mir zum thema " überwachung mit fluggeräten " eine klammerbemerkung : überwachung mit fluggeräten betreibt der bund schon heute .
wenn ich als bauer meine erhebungsformulare für die direktzahlungen online ausfülle , so erscheinen auf meinem bildschirm die schönsten satellitenaufnahmen von meinem bauernhof und meinen feldern .
ich darf dann per mausklick noch bestätigen , dass es sich um meine gebäude und meine stallungen handelt .
nun zum artikel betreffend fluggeräte : diese fluggeräte , insbesondere drohnen , gehören , wie ich schon erwähnt habe , zu dem technologischen fortschritt , mit dem der staat eben schritt halten muss .
sie gehören meines erachtens zu den zwingenden technischen mitteln der effizienten überwachung und nachrichtenbeschaffung .
aus der sicht der bdp gibt es deshalb keine zwingenden gründe , hier das gesetz aufzuweichen und einschränkungen zu machen , welche für die informationsbeschaffung hinderlich sind .
wie bereits erwähnt , unterstützt die bdp-fraktion die mehrheit und lehnt alle minderheits - und einzelanträge ab .
ich bemühe mich , kurz zu sprechen und nicht episch lang zu werden wie beispielsweise der geschätzte kollege vischer oder andere .
kurz gesagt : im namen der svp-fraktion bitte ich sie , in block 1 , übrigens auch in den weiteren blöcken , alle [ page 382 ] minderheitsanträge abzulehnen .
sie wissen doch selbst ganz genau , dass es schlussendlich immer um einen angemessenen , verhältnismässigen schutz geht und um eine präventive wirkung gegenüber bedrohungen , die allenfalls tödlich sein könnten .
es geht um unsere sicherheit .
diese regelungen betreffen , herr flach , einen heiklen bereich ; da gebe ich ihnen sogar recht .
aber was wollen sie denn noch mehr an sicherheiten einbauen ?
welche weiteren hindernisse wollen sie denn zusätzlich zum bundesverwaltungsgericht , zum bundesrat und zum sicherheitsausschuss noch einbauen ?
mehr an sicherungen kann man doch gar nicht mehr einbauen .
darum hat der bundesrat recht : es wird eine minimale - und hoffentlich möglichst geringe - anzahl an fällen geben , der einsatz in besonderen lagen wird punktuell geschehen und nicht etwa flächendeckend .
herr vischer , es trifft nicht zu , dass wir mit diesem gesetz bereits eine schwelle überschritten haben .
das ist schlicht und einfach nicht wahr .
es geht hier nicht um orwell-ähnliche zustände .
es geht schon gar nicht um fichen .
diese massnahmen , diese hindernisse , diese einschränkungen , die man da vorsieht , lassen sich punkto angemessenheit gar nicht mehr toppen .
nun ganz kurz zu ein paar anträgen zu block 1 , zunächst zur unterscheidung zwischen " besondere lage " und " ausserordentliche lage " : es ist doch sonnenklar , dass eine " besondere lage " - auch herr flach hat das angesprochen - schnell einmal erreicht ist .
das ist aber begründet ; es handelt sich um gefahren , denen man begegnen muss .
von " ausserordentlichen lagen " - dies die wortwahl im antrag der minderheit i zu artikel 3 - spricht man hingegen , wenn es um krieg oder um krisensituationen geht .
es wäre viel zu spät , erst dann massnahmen ergreifen zu wollen , weil das unheil bereits im gang wäre .
darum bitte ich sie , bei der formulierung " in besonderen lagen " zu bleiben und diese wortwahl zu treffen , anstatt festzuschreiben , dass der nachrichtendienst erst " in ausserordentlichen lagen " aktiv werden kann .
die informationsbeschaffung zu organisationen und personen ist meiner meinung nach eine selbstverständlichkeit .
lehnen sie deshalb bitte auch den minderheitsantrag vischer daniel zu artikel 5 absatz 6 ab .
im weiteren muss ich herrn fischer roland von den grünliberalen fragen : soll man , wenn man in diesen situationen nicht mehr moderne geräte wie fluggeräte , drohnen , satelliten einsetzen kann , mit rauchzeichen arbeiten ?
das sind hochbrisante situationen .
in solch speziellen lagen braucht man den punktuellen einsatz von technischem gerät .
mit rauchzeichen kommt auch der herr fischer roland nicht allzu weit .
zu den weiteren minderheitsanträgen zu den artikeln 16 , 19 und 22 : da bin ich der meinung , dass sie dazu überall im sinne der svp-fraktion nein sagen sollten .
ich gehe nicht mehr weiter darauf ein .
auch der minderheitsantrag zu artikel 24 , wonach es eine anfechtbare verfügung geben müsste , ist meiner meinung nach deplatziert , ist ein bürokratischer unsinn .
nehmen sie bitte ihre verantwortung wahr .
dies ist ein punktuell wirkendes gesetz , verhältnismässig , angemessen , für unsere sicherheit , gegen moderne bedrohungen .
sagen sie also ja , und unterstützen sie generell die mehrheit .
sicherheit heisst , die menschen zu schützen , um werte wie freiheit und demokratie in der schweiz zu erhalten .
um diese werte geht es bei meinen beiden minderheitsanträgen in block 1. der erste betrifft artikel 22 absatz 3. hier geht es um die meldungen und auskünfte von dritten .
die minderheit nimmt den antrag , der in der kommission als antrag der gpdel nummer 32 vorlag , auf .
auskünfte sollen generell freiwillig sein .
der bundesrat und die mehrheit der kommission möchten die informationsbeschaffung unter verwendung einer legende , also eines tarnnamens , davon ausnehmen .
die sp ist der ansicht , dass meldungen und auskünfte von dritten im inland immer freiwillig sein sollen und bei legenden keine ausnahme gelten soll .
der zweite minderheitsantrag betrifft artikel 24 absatz 1. hier geht es um die besonderen auskunftspflichten privater personen .
die sp ist der ansicht , dass die anhörung privater auf ein absolutes minimum beschränkt sein muss und nicht willkürlich erfolgen darf .
deshalb muss eine anfechtbare verfügung vorliegen , bevor eine befragung im einzelfall angeordnet werden kann .
diese minderheit nimmt damit ein anliegen des präsidenten des bundesverwaltungsgerichtes auf , das er in den anhörungen eingebracht hat .
für die sp ist klar , dass eine auskunftspflicht nur besteht , wenn eine richterliche verfügung vorliegt .
in diesem sinne bitte ich sie , den beiden minderheitsanträgen zuzustimmen .
in artikel 14 geht es um die beobachtungen an öffentlichen und allgemein zugänglichen orten .
wir sind hier bei den sogenannten genehmigungsfreien beschaffungsmassnahmen des nachrichtendienstes .
ihm wird die kompetenz gegeben , vorgänge und einrichtungen an öffentlichen und allgemein zugänglichen orten zu beobachten und in bild und ton festzuhalten .
so weit , so gut .
aber des weiteren wird in diesem artikel gemäss der vorlage des bundesrates und gemäss dem beschluss der kommission präzisiert , dass der nachrichtendienst für diese beobachtungen auch fluggeräte , also flugzeuge und drohnen , und satelliten einsetzen kann .
luftgestützte beobachtungen tangieren aber aufgrund der heutigen technischen möglichkeiten mit grosser wahrscheinlichkeit neben dem öffentlichen auch den privaten raum .
solche beobachtungen sind deshalb aus der sicht der minderheit den genehmigungspflichtigen tätigkeiten zuzuordnen .
ich beantrage ihnen deshalb im namen meiner minderheit , den letzten satz von artikel 14 absatz 1 - " er kann dazu fluggeräte und satelliten einsetzen " - zu streichen und dafür in artikel 25 unter den genehmigungspflichtigen beschaffungsmassnahmen einen neuen buchstaben f einzufügen , in dem der einsatz von fluggeräten und satelliten aufgeführt wird .
mit luftgestützten beobachtungsmitteln , ich spreche hier vor allem von drohnen , können heutzutage auch kleinste details beobachtet werden .
auch satelliten sind heute in der lage , messerscharfe aufnahmen von kleinen dingen zu machen .
deshalb werden sie wahrscheinlich auch private einrichtungen und vorgänge zeigen können , welche ansonsten von der öffentlichkeit ausgeschlossen sind .
ich denke z. b. an private wohnungen und gärten .
durch den einsatz von drohnen wird die privatsphäre potenziell verletzt , weshalb eine genehmigungspflicht notwendig ist .
der nachrichtendienst setzt ja solche überwachungsmassnahmen , wie alle anderen seiner massnahmen , auch im versteckten ein .
die betroffenen personen erfahren in der regel nichts davon , was in der nachrichtendienstlichen tätigkeit ja auch sinnvoll ist .
trotzdem sind dann diese daten irgendwo gespeichert .
es geht uns hier nicht darum , dass diese beschaffungsmassnahme verunmöglicht wird .
es soll allein darum gehen , dass , weil die privatsphäre eben tangiert ist , eine bewilligungspflicht eingebaut wird .
damit wird der privatsphäre ein grösserer stellenwert gegeben , ohne dass diese beschaffungsmassnahme verhindert wird .
ich bitte sie deshalb , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
gestern abend ist ein meteor über mitteleuropa geflogen .
war das jetzt ein " besonderes " oder ein " ausserordentliches " naturereignis ?
ich tendiere , ganz ehrlich gesagt , dazu zu sagen , dass das ein ausserordentliches naturereignis war .
sie sehen schon : begriffe können verschieden ausgelegt werden .
hier bei artikel 3 ist es so , dass der bundesrat neu eine delegationskompetenz erhalten soll , die es ihm erlaubt , den nachrichtendienst " in besonderen lagen " einzusetzen .
was das sein könnte , wissen wir nicht so genau .
irgendwie ist damit alles gemeint , was im gesetz nicht genau erfasst worden ist , alles , was vielleicht auftauchen könnte .
nach der botschaft könnte es sogar sein , dass einzelne kantone im rahmen nationaler bedürfnisse den antrag stellen , der nachrichtendienst sei einzusetzen .
natürlich zielt dies vor allen dingen auf einsätze im ausland .
was allerdings " besondere lagen " sind , ist wirklich unklar .
eigentlich ist diese bestimmung auch komplett unnötig ; wahrscheinlich werden es nur wenige situationen sein - halt eben nicht das normale , sondern das aussergewöhnliche , ereignisse , die nur selten vorkommen .
darum ist es nicht notwendig , das als generalklausel für einen jederzeitigen entsprechenden einsatz ins gesetz aufzunehmen .
der bundesrat hat jeweils nach den artikeln 184 absatz 3 und 185 absatz 3 der bundesverfassung die möglichkeit , in solchen ausserordentlichen lagen - in wirklich mehr als besonderen lagen - notrecht zu erlassen .
dort haben wir dann auch eine parlamentarische kontrolle , weil solche erlasse zeitlich zu befristen sind und bei einer verlängerung von uns genehmigt werden müssen .
sollten sie meinen antrag der minderheit ii zu artikel 3 ablehnen , dann bitte ich sie , der minderheit i ( vischer daniel ) zu folgen , die wenigstens davon ausgeht , dass dieses mittel der delegation an den bundesrat nur in " ausserordentlichen lagen " möglich sein soll .
der bundesrat hat vorhin selbst ausgeführt , es sei eigentlich fraglich , ob das organisationsverbot , das wir mit artikel 72 a eingeführt haben , wirklich dort hingehöre .
ich gebe ihm recht und bin froh , dass er selbst gesagt hat , wir sollten das überprüfen .
aber lesen sie das einmal : das ist ein relativ klarer katalog von voraussetzungen , die mit dieser delegation für ein organisationsverbot gegeben sein müssen .
dort wollen wir das ganz genau anschauen und noch einmal vertieft prüfen .
das finde ich richtig , das ist so in ordnung .
hier bei artikel 3 wollen wir einfach die besondere lage zum courant normal machen , und ich bin sogar der meinung , dass wir hier mindestens die verfassung ritzen , wenn wir bei diesem bereich sagen , für diese einzelnen , wenigen fälle brauche es gar kein notrecht mehr , das dann zum zuge komme .
da könne der bundesrat , basierend auf dem nachrichtendienstgesetz , dann den nachrichtendienst für irgendetwas einsetzen , von dem wir einfach im moment beim besten willen nicht wissen , was das sein sollte .
ich bitte sie , insbesondere die vertreter der svp mit ihrem gesunden misstrauen gegenüber der verwaltung , ein bisschen genauer hinzuschauen und dem antrag meiner minderheit ii bei artikel 3 zuzustimmen .
wir kommen jetzt zum ersten teil .
da geht es um allgemeine bestimmungen , aufgaben und zusammenarbeit des ndb und um die genehmigungsfreien beschaffungsmassnahmen .
das sind eigentlich massnahmen , die der geheimdienst heute schon beanspruchen kann und auch beansprucht .
das zeigt , dass der geheimdienst heute über wesentliche mittel verfügt und auch erfolgreich ist - vergessen wir das nicht !
nun geht es aber darum - damit komme ich zu meinem minderheitsantrag zu artikel 3 -, dass der bundesrat sich mit diesem gesetz eine zusätzliche kompetenz verschafft , den geheimdienst in besonderen lagen zur wahrung weiterer wesentlicher landesinteressen einzusetzen , als da sind : schutz der verfassungsrechtlichen grundordnung der schweiz , unterstützung der schweizerischen aussenpolitik und schutz des werk -, wirtschafts - und finanzplatzes schweiz .
wie bereits beim eintreten erwähnt wurde , wird von einigen kompetenten personen der rechtslehre wie auch vonseiten der politik zum teil bestritten , dass der bundesrat bzw. der gesetzgeber hierzu über eine hinreichende verfassungskompetenz verfügt .
ich verweise auf unsere hearings : die beiden professoren mohler und schweizer haben darauf hingewiesen , dass hier eine ausweitung der bundesrätlichen kompetenz stattfindet , die so nicht der grundanlage unserer bundesverfassung entspricht .
die minderheit ii ( flach ) beantragt zum gleichen artikel , diesen zu streichen .
ich gehe mit ihr einig und beantrage ihnen in erster linie , das zu tun .
eventualiter stelle ich aber mit meiner minderheit i den antrag , der begriff " in besonderen lagen " sei durch den begriff " in ausserordentlichen lagen " zu ersetzen .
ist das die wortklauberische spitzfindigkeit eines juristen ?
nein !
" in besonderen lagen " heisst etwas anderes : es ist selbstverständlich , dass ein geheimdienst immer in besonderen lagen agiert .
" in besonderen lagen " heisst , dass der geheimdienst eigentlich immer zuständig ist : der bundesrat kann ihn immer einsetzen , denn er wird immer eine begründung dafür finden , dass in den bereichen , die genannt wurden , eine besondere lage besteht .
ich will eventualiter die einengung , dass er nur " in ausserordentlichen lagen " , d. h. in notsituationen , tatsächlich tätig werden kann .
meines erachtens sind wir hier an einem wichtigen punkt , an dem wir einer weiteren ausweitung einhalt gebieten müssen .
sie ist so nicht nötig , sie entspricht auch nicht der zuständigkeit des geheimdienstes , sondern man weitet damit auch den informationsbeschaffungsteil zu stark aus .
ich komme zu meinem minderheitsantrag zu artikel 5 : in absatz 5 wird mit recht postuliert , dass politische tätigkeiten nicht überwacht werden und die versammlungsfreiheit gewährleistet wird ; entsprechende informationen sind also eine tabuzone des geheimdienstes .
wie richtig gesagt wurde , ist dies eine errungenschaft in der aufarbeitung der heute schon mehrmals genannten fichenaffäre .
nun findet diese verbotsklausel aber eine einschränkung in absatz 6 : die beschaffung von informationen ist nämlich dann erlaubt , wenn in diesem umfeld terroristische , verbotene nachrichtendienstliche oder gewalttätig-extremistische tätigkeiten vermutet werden .
hier ist jetzt wichtig , dass wieder die klare trennung in der frage vorgenommen wird , was eine geheimdienstliche aufgabe und was eine bundes - respektive staatsanwaltliche aufgabe ist .
ich beantrage ihnen , diese wenn auch nur eingeschränkte aufhebung des verbots nicht zu genehmigen .
de facto werden die grenzen wieder verschoben , sodass eben dennoch in politische tätigkeiten und in die versammlungsfreiheit eingegriffen werden kann .
zu recht hat ja herr bundesrat maurer nicht in diesem zusammenhang von zwölf fällen gesprochen .
die zwölf fälle beziehen sich nur - wir kommen darauf zurück , herr bundesrat - auf die genehmigungspflichtigen überwachungsmassnahmen .
wenn sie hier mit absatz 6 jedoch die genannte einschränkung machen , die erlaubnis zur politischen überwachung geben , dann heben sie eigentlich die grenzen wieder auf und öffnen das tor zur politischen bespitzelung zu weit .
ich ziehe meinen minderheitsantrag zu artikel 6 absatz 1 buchstabe a ziffer 5 zurück .
[ page 381 ] mein minderheitsantrag zu artikel 16 absatz 2 buchstabe d begründet sich damit , dass die aufenthaltserforschung , die hier statuiert werden soll , in keiner weise eine nachrichtendienstliche tätigkeit sein kann .
das ist eine aufgabe der migrations - und kantonspolizeibehörden .
auch hier geht die befugnis zu weit .
ich denke übrigens auch , dass diese bestimmung nicht verfassungskonform ist , weil hier in eine kantonale kompetenz eingegriffen wird .
ich ersuche sie mithin , mir antragsgemäss zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 154 stimmen dagegen ... 33 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] nachrichtendienstgesetz loi sur le renseignement [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 antrag der kommission ... a. ... grundlagen der schweiz und zum schutz der freiheitsrechte ihrer bevölkerung beizutragen ; ... [ vs ] art .
2 proposition de la commission ... a. ... en suisse et à protéger les libertés individuelles de sa population ; ... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
herr kollege vischer , sie als vertreter der minderheit , die nichteintreten beantragt , können sicher auch bestätigen , dass die kommissionsmehrheit nie die absicht hatte , einen schnüffelstaat neu zu installieren oder den bürger und die bürgerin unter generalverdacht zu stellen .
in der kommission war immer die meinung , dass es um eine güterabwägung geht zwischen dem " kostbarsten gut , der persönlichen freiheit " - herr vischer hat das so gesagt -, und dem , wie ich meine , kostbarsten gut , der sicherheit .
es kommt immer auf den blickwinkel an .
wenn sie zum beispiel den menschen , die in paris in diesem einkaufsladen waren , etwas von persönlicher freiheit erzählt hätten , dann wäre diese freiheit für sie absolut sekundär gewesen , als dort andere menschen oder terroristen mit maschinenpistolen und handgranaten herumstanden .
es ist immer - immer !
- eine güterabwägung .
und da haben wir , glaube ich , das richtige mass gefunden .
wir haben vorhin mehrmals gehört , dass absolute sicherheit nie gewährleistet und erbracht werden könne .
ich gebe ihnen recht , absolute sicherheit gibt es nie .
aber eines dürfen sie nie vergessen : je mehr vorfälle im bereich des terrorismus , im bereich der organisierten kriminalität - in europa und weltweit - stattfinden , umso mehr werden die betroffenen staaten auch im bereich des nachrichtendienstes , auch im bereich der polizeilichen überwachung aufrüsten .
und irgendeinmal kommt jemand auf die idee , dass man sich dort mit anschlägen einbringen wolle , wo nichts bis wenig gemacht werde .
genau das wollen wir verhindern .
wir sind glücklich und froh , die gesamte kommission , dass wir heute nicht primärziel sind .
aber wir wollen dennoch ein umfeld schaffen , damit wir auch in drei , vier oder fünf jahren nicht [ page 380 ] primärziel sind .
es besteht halt einfach eine gewisse gefahr , ein primärziel zu werden , wenn man nichts tut und das nichtstun damit begründet , dass man die persönliche freiheit über alles stellen wolle .
wir haben ein modernes gesetz geschaffen .
wir haben ein gesetz geschaffen , das auch möglichkeiten schafft , damit wir den zukünftigen bedrohungen - seien sie technisch , seien sie organisatorisch - begegnen können .
herr vischer daniel , noch eines : sie haben in ihrem eintretensvotum die bundesanwaltschaft gegen den nachrichtendienst gestellt .
sie wissen als jurist ganz genau , dass die bundesanwaltschaft ein repressives instrument ist , das dann zum einsatz kommt , wenn ein konkreter tatverdacht besteht , und dass auf der anderen seite der nachrichtendienst ein mittel der prävention ist .
auch wir sollten im bereich der sicherheit endlich so weit kommen , dass wir nicht primär dafür sorgen , dass wir nach dem kollateralschaden aufräumen können , sondern dass wir dafür sorgen , dass die kollateralschäden gar nicht erst entstehen .
das wäre auch vorausschauende politik .
deswegen steht die kommission mit 23 zu 2 stimmen - ich wiederhole : mit 23 zu 2 stimmen !
- hinter diesem gesetz und ist für eintreten .
unser nachrichtendienst ist zahlenmässig relativ klein , das gilt es einmal festzustellen .
die mittel , die wir haben , sind grundsätzlich begrenzt .
ich bin der festen überzeugung , dass unser nachrichtendienst effizient arbeitet .
wir wissen auch nicht im detail , wo und wie andere nachrichtendienste anschläge allenfalls vereitelt haben .
aber die situation zeigt natürlich , dass wir vorkehren können , was wir wollen , ohne je eine hundertprozentige sicherheit garantieren zu können - es wird immer wieder irgendwelche anschläge geben ; deren zahl wird zunehmen .
aber das darf kein grund sein , die augen zu verschliessen und nichts zu machen .
im gegenteil : je grösser die gefahr wird , in europa und auch für uns , desto besser müssen wir vorkehren .
es geht hier um die sicherheit der schweiz , und es geht , glaube ich , auch um einen solidarischen beitrag innerhalb von europa .
mit der schengen-aussengrenze ist nämlich das reisen innerhalb von europa relativ gut möglich , sodass wir auf meldungen angewiesen sind , während wir vielleicht auch einmal einen anderen nachrichtendienst auf personen aufmerksam machen können .
die sicherheit betrifft nicht nur die schweiz , sondern auch europa .
wir müssen effizienter arbeiten .
mit diesem gesetz geben sie uns die möglichkeit , dort etwas effizienter zu arbeiten , wo wir vermuten , es könnte tatsächlich etwas passieren .
mit der unterstützung des gesetzes entsprechen sie also eigentlich ihrem eigenen wunsch .
im detail sind das meldungen und hinweise , die wir über leute erhalten , die ausgereist sind .
wir versuchen dann zu überprüfen , ob das tatsächlich stimmt , und wenn wir eine zweite bestätigung einer ersten meldung haben , erscheinen die betroffenen bei diesen namen .
wir führen das monatlich nach .
die nächsten zahlen werden , glaube ich , nächste woche wieder veröffentlicht .
wir gehen davon aus , dass diese zahlen zuverlässig sind .
das sind leute , die ausreisen .
was sie am bestimmungsort wirklich machen , muss nachher abgeklärt werden , je nachdem , wie sich diese leute verhalten .
die fdp-liberale fraktion tritt auf das geschäft ein und bittet sie , dasselbe zu tun .
es ist an der zeit , dass der nachrichtendienst des bundes eine moderne gesetzliche grundlage für seine aktivitäten erhält .
damit entfällt die bisherige zweiteilung in das zndg und das bwis .
heute sind die möglichkeiten des nachrichtendienstes sehr beschränkt .
unter anderem sind monitoring auf einschlägigen öffentlichen internetseiten und in sozialen medien und foren , informationsbeschaffung über sensoren , austausch mit partnerdiensten und beobachtung im öffentlichen raum möglich .
die bedrohungslage hat sich in den letzten jahren stark gewandelt .
nicht nur die armee , sondern auch der [ page 374 ] nachrichtendienst muss sich nach diesen neuen bedrohungen ausrichten .
terrorismus , aktivitäten fremder nachrichtendienste in unserem land , proliferation und angriffe auf unsere sogenannt kritischen infrastrukturen und cyberangriffe sind heute aktuelle und täglich bestehende bedrohungen .
seit dem zusammenbruch mehrerer staaten im nahen und mittleren osten sind die gefahren durch einzelne terrorgruppen und verbrecherorganisationen - gehe es um den " islamischen staat " , um al kaida oder um andere terroristen - auch in unserem land realer geworden .
junge leute begeistern sich für den heiligen krieg und kehren dann traumatisiert und radikalisiert zurück und bedrohen unsere offene und freie gesellschaft und lebensweise .
die schweiz ist ein neutrales land und ein tummelplatz für fremde nachrichtendienste , die hier unbekümmert ihre aktivitäten entfalten können , ohne dass gegenmassnahmen möglich sind .
gerade die aufdeckungen von herrn snowden zeigen , dass in den usa nach dem 11 . september 2001 das pendel zugegebenermassen stark in die gegenrichtung ausschlug , dass der nachrichtendienst des bundes aber hier in der schweiz keine gesetzlichen möglichkeiten hat , zu überprüfen , wie die tätigkeiten dieser fremden nachrichtendienste auf unserem territorium vonstattengingen .
es fehlten die gesetzlichen grundlagen und damit die möglichkeiten .
aber auch die technologie der kommunikation hat sich stark verändert .
die möglichkeiten sind riesig geworden .
informationen zirkulieren schneller , die mengen sind unendlich .
wir benutzen nicht mehr telefone alter technologie , sondern die kommunikation läuft über viber oder skype-telefonate sowie e-mail , whatsapp und andere anwendungen .
alle können sich heute dieser technologien bedienen , und das heisst : auch terroristen und kriminelle .
gerade diese neuen technischen möglichkeiten rufen nach veränderten , an die kommunikationsmöglichkeiten angepassten gesetzlichen grundlagen .
so sollen präventive überwachung , einsatz von ortungsgeräten und überwachungsgeräten im nichtöffentlichen raum und weitere möglichkeiten unter sehr eingeschränkten und strengen voraussetzungen richterlich bewilligt werden können .
wir wollen keinen blinden und tauben nachrichtendienst .
vielmehr soll der nachrichtendienst in gesetzlich genau definierten fällen unter ebenso klar festgelegten bedingungen , durch das bundesverwaltungsgericht sowie den sicherheitsausschuss des bundesrates als politische instanz bewilligt , die modernen beschaffungsmassnahmen anwenden können .
gemäss artikel 3 des gesetzes soll der nachrichtendienst in besonderen lagen zur wahrung wesentlicher landesinteressen explizit nur im auftrag des bundesrates tätig werden können .
das neue gesetz bedeutet keinen freipass für den nachrichtendienst , überall und nach belieben präventive nachforschungen zu unternehmen .
es ist auch kein genereller lauschangriff .
wir leben in einem ausserordentlich freien land .
unsere gesellschaft ist sehr offen .
die persönliche freiheit , die persönliche sphäre sind grossgeschrieben und werden gut geschützt .
das ist auch richtig so .
mit artikel 2 der bundesverfassung ist die freiheit geschützt , aber auch die unabhängigkeit und die sicherheit sind zu wahren .
sicherheit und freiheit sind keine gegensätze - nein , sie bedingen einander .
ohne sicherheit kann die freiheit nicht uneingeschränkt genossen und gelebt werden .
früherkennung von gefahren und bedrohungen gibt schutz und sicherheit zugunsten der freiheit .
wir sind zurzeit mitten in einer armeereform , in der wir unsere armee massgeblich verkleinern .
unsere armee soll aber nicht schlechter werden , gerade deshalb ist es so wichtig , dass ein mit entsprechenden mitteln ausgestatteter nachrichtendienst die frühwarnung übernehmen kann .
je früher bedrohungen bekannt sind , desto besser kann ihnen begegnet und entgegengewirkt werden .
namens der fdp-liberalen fraktion bitte ich sie , auf den gesetzentwurf einzutreten und den nichteintretensantrag abzulehnen .
auf die anträge der minderheiten wird später eingegangen .
die sp-fraktion wird mehrheitlich auf die vorlage eintreten .
die kommissionsberatungen sind so verlaufen , dass wir sehr viele anträge einbringen und durchbringen konnten .
wir werden weitere anträge einbringen und unterstützen , die die kontrolle und aufsicht in diesem gesetz noch verschärfen werden .
es gibt keine lebensqualität ohne öffentliche sicherheit , und terrorismus und extremistische gewalt sind eine reale bedrohung .
aber es gibt auch keine lebensqualität ohne freiheit .
wir wissen , dass nachrichtendienste nicht jeden terroranschlag verhindern können - das hat das tragische attentat auf " charlie hebdo " gezeigt .
wir wissen aber doch auch , dass dank nachrichtendiensten und ihren tätigkeiten in letzter zeit schon einige terroranschläge in europa verhindert werden konnten und wahrscheinlich auch weiter verhindert werden können .
deshalb soll unser nachrichtendienst die entsprechenden mittel für genau diese prävention erhalten , verbunden mit einer starken aufsicht , mit einer kontrolle und mit dem mehrstufigen bewilligungsverfahren , wie wir es vorgesehen haben oder zum teil auch noch fordern werden .
es ist richtig , zeitgemässe mittel zur bekämpfung von verbrechen wie terroranschlägen , proliferation oder angriffen auf kritische infrastrukturen zur verfügung zu stellen , denn terroristen verkehren nicht mehr via brieftauben .
heute kann ein terroranschlag in der hotellobby abgehört werden .
wenn sich aber die terroristen ins hotelzimmer begeben , um diesen anschlag zu planen , können wir das nicht mehr abhören : so ist unser gesetz .
ich erwähne noch ein weiteres beispiel aus einem land , das nicht weit von unserem entfernt liegt .
dort wurde ein terroranschlag konkret in einem auto geplant .
der nachrichtendienst dieses landes konnte das auto verwanzen und konnte so die terroristen überführen und den anschlag verhindern .
mit unserem gesetz wäre das nicht möglich gewesen .
wer keinen nachrichtendienst mit entsprechenden kompetenzen hat , der hat ein tummelfeld fremder nachrichtendienste im eigenen land und ist darauf angewiesen , dass diese dann einfach entsprechende mittel anwenden und uns noch informieren , wenn es möglich ist .
die schweiz soll kein mekka für terroristen oder für entsprechende vorbereitungshandlungen werden .
deshalb ist es wichtig , dass wir mit engmaschiger kontrolle , mit gezielter aufsicht , mit einem mehrstufigen bewilligungsverfahren unserem nachrichtendienst , der sowieso ziemlich knapp an ressourcen ist , die entsprechenden mittel für genau diese fälle in die hand geben .
wir sprechen von etwa einem dutzend fällen im jahr , vorwiegend von dschihad-rückreisenden , die uns in nächster zeit sicher noch etwas beschäftigen werden .
freiheit und sicherheit sind zentrale werte eines freien landes , und das eine darf nicht zugunsten des anderen aufgegeben werden .
wenn wir noch mit einigen minderheitsanträgen , die die aufsicht verstärken , durchkommen , werden wir , denke ich , genau die richtige balance haben .
dann haben wir ein gutes , ausgewogenes gesetz , das sicher viel besser ist als der entwurf , welchen uns der bundesrat vorgelegt hat .
die sp beurteilt das vorliegende nachrichtendienstgesetz sehr kritisch .
für uns kommt es nicht infrage , dass die kompetenzen des nachrichtendienstes derart stark ausgeweitet werden und dafür der persönlichkeitsschutz geopfert wird .
die mehrheit der sp-fraktion zieht es jedoch vor , das gesetz mit anträgen zu verbessern , anstatt sich der diskussion zu verschliessen .
wir werden deshalb mehrheitlich auf die vorlage eintreten .
die sp-delegation hat sich in der sicherheitspolitischen kommission dafür eingesetzt , dass das gesetz mehr zähne bekommt .
sie hat über dreissig anträge eingereicht oder unterstützt und auch alle anregungen der gpdel und der kommission für rechtsfragen unseres rates unterstützt .
die konstruktiv-kritische haltung der sp hat sich gelohnt : auf antrag der sp-delegierten wurden in der kommission sechzehn verbesserungen vorgenommen .
in der detailberatung wird sich die sp-fraktion deshalb weiterhin für eine einschränkung des geltungsbereichs sowie für mehr aufsicht und transparenz einsetzen .
fünf zentrale verbesserungen stehen für uns im vordergrund : 1. der geltungsbereich des gesetzes muss eingeschränkt werden .
der kampf gegen gewalttätigen extremismus soll möglich sein .
einen freipass für undefinierte , besondere , grundrechtsverletzende einsätze lehnen wir jedoch ab .
der nachrichtendienst darf nur in klar definierten und eingeschränkten tätigkeitsgebieten aktiv sein .
2. der nachrichtendienst darf keine manipulationen wie verlangsamen oder gar zerstören fremder computer durchführen .
3. das genehmigungsverfahren muss gestärkt werden .
das bundesverwaltungsgericht muss den entscheid für die überwachung in dreierbesetzung fällen .
4. das öffentlichkeitsprinzip soll auch für den nachrichtendienst gelten .
[ page 373 ] 5. die oberaufsicht darf keine alibiaufsicht sein , sie muss vielmehr gestärkt werden .
die schweiz braucht eine unabhängige kontrollinstanz und ausreichende personelle ressourcen mit spezialisiertem know-how .
wir zählen auf sie , geschätzte kolleginnen und kollegen , dass das gesetz bei der behandlung der minderheitsanträge noch deutlich verbessert wird .
wenn dies nicht der fall ist , wird die sp-fraktion das nachrichtendienstgesetz in der gesamtabstimmung ablehnen .
ich nehme es vorweg : die bdp-fraktion unterstützt die anträge der kommissionsmehrheit .
ich verweise auf die äusserungen der kommissionssprecher zum eintreten , welche ich voll unterstütze .
" totale sicherheit gibt es nie , totale überwachung schon " , dies war der titel eines zeitungsartikels in der letzten woche , welcher im zusammenhang mit der heutigen debatte zum nachrichtendienstgesetz geschrieben wurde .
ich frage sie : ist das denn so ?
die totale sicherheit gibt es nicht ; das ist so , das wissen wir alle .
trotzdem müssen wir bestrebt sein , eine möglichst hohe sicherheit unserer bürgerinnen und bürger anzustreben .
wir müssen im bereich der prävention ein instrument schaffen , welches der heutigen bedrohungslage gerecht wird - ein gesetz , welches es den behörden erlaubt , im notfall zeitgerecht und ohne lange instanzenwege zu handeln ; ein gesetz , das mit dem technologischen fortschritt mithalten kann ; ein gesetz , welches alle massnahmen der informationsbeschaffung unter klar definierten bedingungen ermöglicht .
eine aktuelle bedrohungslage stellt der internationale terrorismus dar .
diese leute machen sich die heutigen möglichkeiten der technologie zunutze , um ihre anschläge zu planen , zu organisieren und durchzuführen .
darauf müssen wir eine antwort haben .
letztendlich müssen wir ein gesetz haben , das die kompetenzen klar regelt und die entscheidwege kurz hält .
zusammengefasst gesagt , brauchen wir ein gesetz , das die voraussetzungen dafür schafft , dass das rechtzeitige erkennen von bedrohungen und gefahren in bezug auf unser land und die bevölkerung möglich wird .
es soll damit unserem rechtsstaat ermöglichen , die landesinteressen zu wahren und die bürgerinnen und bürger zu schützen .
die bdp-fraktion ist klar der meinung , dass wir mit dem neuen nachrichtendienstgesetz ein solches instrument schaffen .
zum zweiten teil meines eingangs erwähnten zitats , zur totalen überwachung : ich bin überzeugt , dass mit diesem gesetz kein schnüffelstaat geschaffen wird .
ein systematisches ausspionieren der bevölkerung ist auch mit diesem gesetz nicht möglich - und schon gar nicht gewollt .
wozu auch ?
für eine tat braucht es bekanntlich ein motiv .
wer hätte da interesse ?
etwa der bundesrat oder der vielgescholtene " böse " staat ?
ein gesetz ist ein instrument , und ein instrument alleine ist wirkungslos .
es könnte erst durch den anwender zur bedrohung werden .
nehmen sie als beispiel eine axt .
sie ist auch ein instrument .
in den falschen händen kann sie eine gefahr darstellen .
ich kann aber mit einer axt brennholz schlagen , um mich und meine liebste vor drohender kälte zu schützen .
dazu ist die axt geschaffen .
soll ich darauf verzichten und unvorbereitet sein , wenn es kalt wird ?
genauso ist es mit diesem gesetz .
in den händen von regierungen und behörden , unter der kontrolle des parlamentes eines demokratischen rechtsstaats ist es ein wirksames instrument zur abwehr von gefahren .
anders wäre es in den händen eines totalitären regimes , das die menschenrechte infrage stellt und keiner demokratischen kontrolle unterstellt ist .
die totale überwachung gibt es nur in einem totalitären staat .
da vertraue ich unseren bürgerinnen und bürgern , welche weise genug sind , alle vier jahre das parlament so zusammenzusetzen , dass keine partei die alleinige macht dazu hat , in unserem land zu sagen , was richtig und was falsch ist .
damit ist auch keine behörde notwendig , welche dies mittels gesinnungsschnüffelei herauszufinden versucht .
aus einer meines erachtens unbegründeten angst vor einem falsch eingesetzten instrument darauf zu verzichten wäre daher fahrlässig .
im zusammenhang mit dem neuen gesetz wird auch die kritische aussage von der eingeschränkten freiheit gemacht .
wer aber , wenn nicht der staat , soll denn die freiheit der bürgerinnen und bürger schützen , die freiheit , zu tun und zu sagen , was man will , karikaturen zu zeichnen und satirisch alles zu hinterfragen , ohne sich damit in lebensgefahr zu begeben ?
wer kann und soll denn rechtzeitig den unterschied zwischen den religiösen und politischen fanatikern erkennen , welche eine wirkliche gefahr darstellen , und jenen , die bloss an stammtischen und in online-foren drohungen ausstossen ?
affekthandlungen und spontane angriffe kann man nicht rechtzeitig erkennen , darum gibt es auch keine totale sicherheit .
aber vorbereitete taten lassen sich meistens rechtzeitig erkennen , wenn man dazu die nötigen instrumente hat .
wir teilen die übertriebenen befürchtungen der gegner nicht - das gesetz ist verhältnismässig , verfassungsmässig und notwendig .
wir wollen keine verwässerung , wir wollen keinen zahnlosen papiertiger .
die bdp-fraktion ist für eintreten auf dieses gesetz .
sie wird in der detailberatung die kommissionsmehrheit unterstützen und alle minderheitsanträge ablehnen .
wir beginnen heute mit der beratung des neuen nachrichtendienstgesetzes .
ich finde es spannend , wie im vorfeld der beratung plötzlich wieder sehr viele experten aktiv werden und argumente pro und kontra dieses gesetz fast täglich in den medien zu lesen sind .
man kann den eindruck gewinnen , wir würden jetzt alle sofort überwacht werden .
für mich und für die cvp/evp-fraktion ist es eigentlich ganz einfach .
wir stellen uns die grundsatzfrage : welche schweiz wollen wir in zukunft ?
wollen wir eine schweiz , die sicherheit bietet , die es schafft , terroranschläge wenn möglich zu verhindern , die es schafft , leute , die in extremen gruppierungen kriminell aktiv sind , zu verhaften ?
oder wollen wir eine schweiz , die eine insel ist und all diesen leuten unterschlupf gewährt ?
wenn wir nichts verändern , besteht die möglichkeit , dass die schweiz zu einer drehscheibe von kriminellen organisationen wird .
eine überwachung allein im öffentlichen raum , wie dies heute durch den nachrichtendienst möglich ist , genügt nicht mehr .
der nachrichtendienst des bundes braucht klare gesetzliche regelungen , wie und wo er seine aufgaben zur gewährleistung der sicherheit wahrnehmen kann .
im jahr 2007 verabschiedete der bundesrat die botschaft zu bwis ii , die mehr rechtssicherheit gewährleisten sollte .
damals war die zeit nicht reif , dem nachrichtendienst mehr kompetenzen zu geben .
zu nahe waren noch die diskussionen rund um die fichenaffäre , und die lage war zudem politisch stabiler als heute .
der botschaft wurden die zähne gezogen , und " bwis ii light " war danach das resultat - mit fast keinen konsequenzen , ganz besonders aber mit kaum zusätzlichen kompetenzen für den nachrichtendienst .
heute liegt nun das damals verlangte gesetz vor , das dem nachrichtendienst mehr möglichkeiten zugesteht , verbunden aber auch mit mehrstufigen bewilligungen .
für die cvp/evp-fraktion ist es wichtig , dass wir mit dieser vorlage ein gesamtheitliches gesetz für den nachrichtendienst schaffen .
die grundrechte der einzelnen bürgerinnen und bürger bleiben gewahrt , ebenso die individuelle freiheit .
die privatsphäre bleibt unangetastet , ausser wenn wirklich eine überwachung beantragt wird , die dann auch bewilligt werden muss .
wichtig ist uns , dass der nachrichtendienst kein polizeidienst ist , sondern dort tätig ist , wo die sicherheit der bürgerinnen und bürger in gefahr ist .
er ist ebenso keine strafverfolgungsbehörde .
[ page 372 ] die bedrohungslagen haben sich heute verändert .
wenn wir die konfliktkarten der welt vor uns sehen , wird uns bewusst , wie nahe heute konflikte sind .
wir wissen alle , dass heute auch aus der schweiz leute in diese konflikte involviert und zum teil auch daran beteiligt sind .
der informationsfluss ist viel schneller geworden .
die globalisierung trägt ihren teil dazu bei , dass die schweiz nicht einfach ein einzelnes geschütztes land , sondern mittendrin ist .
aus diesem grund ist uns auch die verankerung des organisationsverbots in diesem neuen gesetz wichtig .
die cvp/evp-fraktion unterstützt das eintreten auf diese gesetzesvorlage .
wir brauchen diese gesetzliche grundlage jetzt , nicht erst in zehn jahren .
ergänzend zur heutigen sicherheitspolitik wollen wir auch im bereich des nachrichtendienstes den aktuellen bedrohungslagen gute lösungen entgegenstellen .
dies ist mit dem vorliegenden gesetz möglich .
darum unterstützen wir diese vorlage .
sicherheit ist nicht nur wichtig für unsere bevölkerung .
sicherheit ist auch wichtig für unsere wirtschaft .
wir plädieren überall für sicherheit : setzen wir hier ein zeichen mit diesem neuen gesetz , damit wir diese sicherheit auch in zukunft und ganz besonders in der sich politisch dauernd verändernden lage gewährleisten können !
die welt steht nicht still .
sie verändert sich täglich .
viele veränderungen sind positiv , andere leider auch negativ .
technologien , ursprünglich für einen friedlichen zweck gedacht , können kriminell oder terroristisch genutzt werden , und dies zunehmend aggressiv .
wir wollen uns als bürger aber auch in zukunft sicher fühlen können .
dies wollen wir mit dieser vorlage erreichen , welche als gesetzesgrundlage für den nachrichtendienst dienen soll .
2010 wurden der strategische nachrichtendienst und der dienst für analyse und prävention zusammengelegt .
der heutige nachrichtendienst ist daraus entstanden .
die kompetenzen wurden besser geregelt , die effizienz wurde erhöht , doppelspurigkeiten wurden vermieden .
der vorliegende gesetzentwurf ist nun ein weiterer schritt und soll das bundesgesetz über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes und das bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit vereinigen .
wir begrüssen diesen schritt , der eine klare , einheitliche und formell-gesetzliche grundlage für den nachrichtendienst schafft .
an dieser stelle sei auch erwähnt , dass der nachrichtendienst keine strafverfolgungsbehörde ist .
er soll im wesentlichen nachrichten beschaffen , welche für die sicherheit unseres landes und der bürger relevant sind .
er soll präventiv zu unserer sicherheit beitragen .
uns ist natürlich auch bewusst , dass das abhören von telefonaten oder das eindringen in unsere privatsphäre nicht uneingeschränkt erfolgen darf .
hier müssen wir eine güterabwägung zwischen der verbrechensbekämpfung und unserem persönlichen recht machen .
in dieses gesetz wurden jedoch die erforderlichen hohen hürden eingebaut , um zum beispiel genehmigungspflichtige beschaffungsmassnahmen durchführen zu können .
mit dem dreistufigen genehmigungsverfahren - chef vbs , sicherheitsausschuss des bundesrates und bundesverwaltungsgericht - wird das einhalten der politischen und auch der rechtlichen vorgaben sichergestellt .
vergessen wir nicht , dass dieses gesetz unserer sicherheit dienen soll .
dass hierbei konzessionen gemacht werden müssen , liegt auf der hand .
sie sind jedoch überblickbar und stellen für den ehrlichen und korrekten bürger keine einschränkungen dar .
letztlich wollen wir mit diesem gesetz keinen täterschutz generieren .
hier ist auch festzuhalten , dass nicht wie in anderen ländern , zum beispiel den usa , flächendeckend daten gesammelt werden .
man geht davon aus , dass nur in wenigen fällen auf solche daten zugegriffen werden müsste .
auch werden solche sensible daten unter beachtung von strengen regeln , nach einer plausibilisierung und entsprechend ihrer wichtigkeit , gespeichert .
zudem sollen sämtliche aktivitäten einem mehrfachen kontrollregime unterliegen , nämlich der kontrolle durch das departement , den bundesrat und zu guter letzt noch durch die geschäftsprüfungsdelegation und die finanzdelegation .
wenn ich beobachte , wie in anderen ländern der nachrichtendienst aktiv ist und wohl oft an der grenze zur illegalität operiert , wie er die integrität der bevölkerung strapaziert oder zumindest teilweise keine ausreichende gesetzliche grundlage für seine aktivitäten hat , ist es mir doch bedeutend wohler zu wissen , dass wir uns rechtsstaatlich verhalten und die massnahmen des nachrichtendienstes mit diesem gesetz abstützen können .
aber genau wegen dieser wichtigen und ohne zweifel gewollten rechtsstaatlichkeit , welche wir sehr hoch einschätzen und einhalten wollen , müssen wir dem nachrichtendienst die nötigen , für unsere sicherheit relevanten aktivitäten ermöglichen .
diese vorlage ist für unsere sicherheit von grosser bedeutung .
sie bildet die grundlage für die aktivitäten des nachrichtendiensts und trägt viel zur präventiven verbrechensbekämpfung bei .
lassen wir den vorsprung der kriminalität gegenüber unserer gesetzgebung nicht grösser werden .
die cvp/evp-fraktion wird auf die vorlage eintreten .
heute geht es um eine wichtige beratung .
es geht um ein gesetz , das einen präventiven charakter hat .
es geht aber auch darum , ob die schweiz weiterhin die sicherheit und stabilität als oberstes ziel vor augen haben will .
wenn jetzt kollege vischer den teufel an die wand malt , finde ich das völlig übertrieben .
wenn ich ihn so sprechen höre , habe ich das gefühl , man wiederhole eine gesetzesberatung von vor ein paar jahren .
wenn heute behauptet wird , dass wir just 25 jahre nach dem fichenskandal in der schweiz wieder in diese phase zurückfallen , ist das absoluter unsinn .
genau das gegenteil ist der fall .
wir haben das bewilligungsverfahren neu geregelt .
die aufsicht wurde geregelt , die datenverarbeitung wurde geregelt , die informationspolitik wurde stark angepasst .
man hat das gesetz massiv verändert .
die bedrohungen haben sich auch verändert .
wir müssen uns daran anpassen .
wir müssen uns aber auch hinsichtlich der mittel anpassen , die verwendet werden , um den bedrohungen entgegenzutreten .
selbstverständlich ist es ein stetes abwägen zwischen freiheit und sicherheit .
doch schauen sie die heutigen vorkommnisse an : wir haben hackerattacken , es können angriffe auf die industrie passieren , auf die wirtschaft usw. um den sicherheitsstandard hoch zu halten , müssen wir hier dieses gesetz verabschieden .
wer dies nicht tun will , lässt die schweiz im dunkeln tappen .
ich spreche aus erfahrung : ich komme aus dem kanton , wo vor ein paar monaten drei personen festgenommen worden sind .
wir wollen nicht , dass die schweiz für ein solches verbrechertum am schluss noch attraktiv wird .
die frage der verfassungsmässigkeit wurde in der kommission ausgiebig diskutiert , und die svp ist der meinung , dass die vorlage in dieser hinsicht nicht angepasst werden muss .
eine änderung der verfassung ist daher nicht nötig .
ich erlaube mir , bezüglich der position der svp einige punkte zu erwähnen .
zu den besonderen lagen : aus sicht der svp ist es richtig , dass wir den nachrichtendienst zur wahrung wesentlicher landesinteressen in besonderen lagen einsetzen .
es geht um den schutz der industrie , der wirtschaft , des bundes und der bevölkerung .
es geht nicht um eine ausweitung , sondern es ist eine möglichkeit , um neue bedrohungen frühzeitig zu erkennen und danach auch zu reagieren .
wie gesagt , es geht auch um neue organisationsformen der bedrohungen : wir haben internet und social media .
ich bin daher erstaunt , wie extrovertiert sich manche hier im saal in den social media verhalten , dann aber sagen , dieses gesetz sei eine wiederholung der fichengeschichte .
zur informationsbeschaffung : bei den genehmigungsfreien beschaffungsmassnahmen unterstützt die svp vollständig den einsatz von fluggeräten und satelliten .
die genehmigungspflichtigen beschaffungsmassnahmen wie überwachung , ortung , durchsuchung , überwachung des post - und fernmeldeverkehrs sind aus unserer sicht in diesem gesetz gut geregelt .
es muss doch möglich sein , dass der nachrichtendienst dort , wo e-mail-verkehr stattfindet und der dienst einen gewissen verdacht hat und ihn begründen kann , diesen e-mail-verkehr überwachen kann .
deshalb ist die regelung in artikel 25 auch in zusammenhang mit dem eindringen in computersysteme richtig .
selbstverständlich sind die bedrohungen nicht immer nur im inland , sondern sie können auch im ausland sein .
deshalb sind massnahmen auch im ausland richtig ; wir werden artikel 36 entsprechend unterstützen .
zum thema bewilligung : das ist auch ein thema , bei dem immer wieder kritik aufkam .
wir haben neu ein dreistufiges bewilligungsverfahren bei den massnahmen im inland und bei den kabelaufklärungen : wir haben zuerst eine richterliche genehmigung vorgesehen , das ist die grundvoraussetzung .
dann kommen die politischen instanzen : der bundesrat und der sicherheitsausschuss , die sich des themas annehmen und die überprüfung und die freigabe vornehmen müssen .
wir haben hier also ein dreistufiges bewilligungsverfahren .
daher ist es ausgeschlossen , dass wir hier in die sammelwut der achtzigerjahre zurückfallen .
in bezug auf die brisanz der tätigkeit im ausland wurde ebenfalls eine regelung im sinne der svp gefunden .
hier begrüssen wir das abgestufte bewilligungsverfahren beim eindringen in computersysteme im ausland , das eine staatspolitische beurteilung zulässt .
normalerweise ist der bundesrat zuständig ; eine delegation an den chef vbs ist möglich ; in untergeordneten fällen kann es auch nur der nachrichtendienst sein , der zum zug kommt .
hier hat man der staatspolitischen bedeutung also ganz klar rechnung getragen .
der umgang mit den daten wird immer wieder angesprochen .
die datensammlung , datenaufbewahrung und datenvernichtung , aber auch die information der betroffenen personen werden in diesem gesetz geregelt .
es wird geregelt , wie die daten gespeichert werden , wo sie gespeichert werden , wann sie vernichtet werden und wie die personen informiert werden müssen , die überwacht wurden .
sie sehen , dass man das hier ebenfalls sauber geregelt hat .
ich muss ehrlicherweise sagen : die linke seite hat hier noch einen hebel eingebaut , sie hat sogar die position des datenschützers noch verstärkt .
wir von der svp-fraktion können mit diesem input leben .
ich muss ihnen aber sagen : weiter gehen sollte man da nicht , ansonsten sind wir langsam so weit , dass wir dieses gesetz versenken können .
das organisationsverbot ist auch ein thema , das in den letzten monaten leider an aktualität gewonnen hat .
es ist selbstverständlich , dass dieses thema mit artikel 72 a aufgenommen wurde .
ich muss ihnen aber ehrlicherweise gestehen , dass eigentlich schon heute diesbezüglich massnahmen im strafgesetzbuch verankert wären , um diese organisationen auch zu verbieten .
trotzdem hat sich die kommission durchgerungen , einen neuen artikel 72 a in die vorlage aufzunehmen .
ob das der weisheit letzter schluss sein wird , werden wir noch sehen .
es gibt noch einen einzelantrag eichenberger ; er scheint auf den ersten blick artikel 72 a zu verbessern .
trotzdem sind wir von der svp-fraktion der meinung , dass sich der zweitrat dieses themas noch einmal annehmen sollte .
es darf nicht sein , dass das gesetz wegen dieses artikels am schluss verzögert wird .
eventuell muss sich der zweitrat überlegen , dieses organisationsverbot ausserhalb des gesetzes zu regeln .
[ page 371 ] ich komme zum schluss : praktisch sämtliche minderheitsanträge , die gestellt wurden , zielen darauf ab , dem gesetz die zähne zu ziehen ; sie zielen darauf ab , das ganze zu verwässern ; sie zielen darauf ab , die massnahmen zu verlängern .
das dürfen wir nicht zulassen .
wir leben nicht mehr in der zeit der rauchzeichen und der telegramme - das haben sie , glaube ich , hier auch langsam alle bemerkt .
es gibt einfach " bad boys " und " bad girls " in der gesellschaft , die man eben mit neuen mitteln erkennen muss ; man muss handeln .
wer dies nicht will , gefährdet unser land auf massivste weise .
wie gesagt , ich finde es schon bemerkenswert , wie gewisse personen von freiheit sprechen , sich selber aber in den neuen medien sehr extrovertiert verhalten .
dieses minigesetz wird ihre freiheit in keiner art und weise einschränken .
es geht ja übrigens nur um 15 fälle - das ist ja wirklich nichts .
noch zur diskussion zum zusammenhang mit dem büpf : auch da ist die svp-fraktion der meinung , dass man das nachrichtendienstgesetz verabschieden kann .
die koordination mit dem büpf ist nicht notwendig , weil das auch entsprechend gesetzlich geregelt ist .
mit diesem gesetzentwurf ist es gelungen , lehren aus der vergangenheit zu ziehen .
viele der damals von der svp geäusserten bedenken wurden aufgenommen .
ich nenne das wichtigste hier noch einmal : wir haben ein dreistufiges bewilligungsverfahren ; wir haben eine vierfache aufsicht ; wir haben klare regelungen , wie man mit den daten umgeht .
insofern ist dieses gesetz aus sicht der svp-fraktion ein guter mix zwischen der freiheit des bürgers und der sicherheit des bürgers und des staates .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
die svp-fraktion wird auch sämtliche anträge der kommissionsmehrheit unterstützen .
ich beantrage ihnen , auch namens meiner fraktion , auf diese vorlage nicht einzutreten .
was steht hier infrage ?
unser kostbarstes gut , die persönliche freiheit .
sie wird durch dieses gesetz in unverhältnismässiger weise tangiert .
konfrontiert sind wir mit einem lauschangriff .
wohnungen können verwanzt werden ; das telefon kann abgehört werden ; das eindringen in das computersystem wird ermöglicht ; der staatstrojaner droht ; selbst das stören von computerprogrammen steht mit diesem gesetz auf der tagesordnung .
und das - das ist der entscheidende punkt in der auseinandersetzung - gegenüber bürgerinnen und bürgern , bewohnerinnen und bewohnern dieses landes , gegen die in keinerlei weise ein tatverdacht auf eine strafbare handlung vorliegt .
erstmals seit dem fichenskandal , erstmals seit 1989 wird nun in neuer qualität ein überwachungssystem installiert , was damals in den neunzigerjahren nicht mehr für möglich gehalten wurde .
das gleiche parlament sagte noch vor sechs jahren klar nein zu weniger weit gehenden massnahmen - übrigens nicht zuletzt auch dank der svp .
was ist inzwischen passiert ?
nichts , das nicht schon vorher war .
selbst bundesrat maurer sagt , nicht die neue situation mit dem " islamischen staat " , nicht die attentate von paris seien massgebend für das gesetz - sondern er will es einfach , weil es der geheimdienst will .
wir unterschätzen die terroristische gefahr nicht , wir sind keine naivlinge .
wir wissen , dass es informationsbeschaffung durch einen geheimdienst braucht .
wir wissen , dass es eine starke bundesanwaltschaft braucht , die , liegt ein tatverdacht vor , tatsächlich zuschlägt .
die bundesanwaltschaft [ page 370 ] hat weitgehende kompetenzen .
schon vorbereitungshandlungen sind pönalisiert .
schon wenn der verdacht auf eine solche vorliegt , kann die bundesanwaltschaft handeln , und sie tut es auch , wie wir bezüglich der drei iraker gesehen haben .
hier wird die präventivermittlung in einem unerträglichen sinne ausgebaut .
nun , bin ich einfach ein nostalgiker ?
ja gut , ich war betroffener des fichenskandals wie andere in diesem saal auch , wie übrigens hunderttausende von bürgerinnen und bürgern .
ich sage nicht , jede situation sei gleich ; ich sage nicht , hier drohe ein neuer , vergleichbarer fichenstaat .
wir sagen : hier wird die schwelle einer präventivüberwachung , die rechtsstaatlich noch erträglich ist , überschritten .
das gesetz hat aber auch andere schwächen .
es ermöglicht eine kabelüberwachung , die an nsa-überwachung gemahnt .
der datenschutz wird nicht wirklich geregelt , und die kontrolle bleibt ungenügend .
gab es schon einmal ein gesetz , bei dem eine mitkommission - und hier ist es die spezialkommission , die gpdel - 39 seiten der beargwöhnung formulierte ?
die kommission war in einem gewissen sinne überfordert .
dieses gesetz ist schlecht , lückenhaft und geht im entscheidenden moment zu weit .
aber eines kann ich nicht verstehen .
es gibt in diesem saal leute , die bekämpfen die gleichen massnahmen beim bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs ( büpf ) , aber nicht beim nachrichtendienstgesetz .
aber es kann ja nicht im ernst der fall sein , dass der geheimdienst weiter gehende befugnisse bekommt als die strafverfolgungsbehörde .
setzen wir dem staatstrojaner ein ende , weiten wir die geheimdienstlichen möglichkeiten nicht dergestalt aus !
ich bitte um nichteintreten .
die sik-nr behandelte das nachrichtendienstgesetz an ihren sitzungen zwischen dem 31 . märz 2014 und dem 27 . oktober 2014 . der kommission war von anfang an klar , dass es sich bei der behandlung der vorlage um eine klassische güterabwägung zwischen der sicherheit und dem schutz der bevölkerung und des landes einerseits und dem schutz der individuellen daten und der persönlichkeitsrechte andererseits handelt .
es darf an dieser stelle bemerkt werden , dass die grosse mehrheit der kommission der meinung ist , dass dieser spagat mit der nun präsentierten lösung gut gelungen ist und dass im besonderen dabei auch die verhältnismässigkeit gewahrt worden ist .
bei der behandlung wurden vorab anhörungen mit externen experten aus wissenschaft , justiz , datenschutz und von den kantonen durchgeführt .
auch die fernmeldedienstanbieter wurden entsprechend befragt .
ebenfalls brachte die für die überwachung zuständige gpdel ihre anträge schriftlich und mündlich in die behandlung ein .
die gpdel hat zudem einen 39 -seitigen bericht zuhanden der kommission verfasst ; weiteres dazu in der detailberatung .
auch mögliche kunden des nachrichtendienstes wie zum beispiel das eda brachten ihre bemerkungen zu dieser vorlage ein .
die mehrheit der angehörten personen und institutionen äusserte sich grundsätzlich positiv zur vorlage , wobei einzelne befragte durchaus auch konstruktiv-kritische bemerkungen in ihren stellungnahmen abgaben .
besonders erwähnt wurden dabei oft die notwendigkeit von mehrstufigen genehmigungsverfahren sowie die überwachung des nachrichtendienstes als organisation .
was ist am vorliegenden gesetzentwurf neu ?
1. es ist eine gesamtheitliche , einheitliche gesetzesgrundlage , welche die bisherige zweiteilung , nämlich in zndg und bwis , ablösen soll .
2. es wird auf die wahrung der grundrechte und der individuellen freiheit der einzelnen geachtet .
3. erstmals wird der gewalttätige extremismus gesondert betrachtet und erwähnt .
4. neue informationsbeschaffungsmöglichkeiten werden vorgesehen , zum beispiel die überwachung von post - und fernmeldeverkehr - dies , wenn die massnahme im zusammenhang mit terrorismus , verbotenem nachrichtendienst , proliferation und angriffen auf kritische infrastrukturen oder anderen wesentlichen landesinteressen steht .
für die bewilligung dieser informationsbeschaffungsmöglichkeiten ist ein mehrstufiges verfahren vorgesehen .
5. die datenerfassung und datenhaltung , sprich datenspeicherung , werden geregelt .
6. die tätigkeiten des nachrichtendiensts werden einer vierfachen kontrolle unterstellt .
7. gegen verfügungen und angeordnete massnahmen sind beschwerdemöglichkeiten vorgesehen .
die umsetzung des gesetzes erfordert rund zwanzig neue stellen ; auch das sei erwähnt .
in der eintretensdebatte und der detailberatung zum nachrichtendienstgesetz musste immer wieder festgestellt werden , dass in der argumentation die grenzen zwischen dem bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs ( büpf ) und dem hier vorliegenden nachrichtendienstgesetz verwischt wurden .
betrachtet man die botschaften für beide vorlagen genau , so sieht man jedoch eine wesentliche unterscheidung .
das nachrichtendienstgesetz betrifft den präventiven teil , also ausschliesslich die tätigkeit des nachrichtendienstes , das büpf betrifft die verfolgung konkreter straftatbestände durch die behörden , also die repression .
direkte zusammenhänge zwischen diesen gesetzen sind rein technischer natur , aber bezüglich der organisation respektive bezüglich zuständigkeiten können keine hergestellt werden .
von den gegnern der vorlage wurde in der kommission vor der gefahr einer erneuten fichierung der bevölkerung gesprochen .
zur erinnerung : vor 1990 wurden durch die nachrichtendienste etwa 700 000 fichen von bewohnerinnen und bewohnern unseres landes erstellt .
heute sind es viel , viel weniger , und besonders erwähnenswert erscheint mir in diesem zusammenhang , dass mit diesem gesetz gemäss bundesrat ungefähr zehn fälle pro jahr beurteilt werden müssen .
es ist also nicht haltbar , in diesem zusammenhang von einer neuen fichierung der bevölkerung zu sprechen .
zusammengefasst gesagt , verfolgt das neue nachrichtendienstgesetz das ziel , die handlungsfreiheit der schweiz in der veränderten strategischen lage zu verbessern .
gleichzeitig soll das gesetz die sicherheit der schweizer bevölkerung und der internationalen gemeinschaft erhöhen .
der nachrichtendienst erhält dabei keine generalvollmacht , sondern instrumente für gezielte eingriffe bei besonderen bedrohungen .
auch angesichts der verschärften bedrohungslage in europa durch terroranschläge und militärische konflikte ist das neue nachrichtendienstgesetz nach wie vor eine angemessene antwort .
es geht dabei um präventive , gezielte gewinnung von schlüsselinformationen .
es wird also die nadel gesucht und nicht , wie das immer wieder so gern als beispiel aufgeführt wird , der heuhaufen durchwühlt .
die richterliche und politische kontrolle durch ein mehrstufiges genehmigungsverfahren ist jederzeit gewährleistet .
eine lückenlose aufsicht durch eine unabhängige verwaltungskontrolle , aufgeteilt auf mehrere unabhängige aufsichtsorgane , besteht ebenfalls .
eine umfassende und abgestufte qualitätssicherung der daten ist ebenfalls gewährleistet .
die abgrenzung zwischen prävention und repression , insbesondere bezüglich datenschutzrechtlicher trennung , ist ebenfalls vorgesehen .
auch bezüglich der erforderlichen ressourcen erscheint die vorgeschlagene lösung der kommissionsmehrheit angemessen .
auf der basis der anhörungen und einer eingehenden eintretensdiskussion entschied sich die kommission mit 23 zu 2 stimmen bei 0 enthaltungen für eintreten auf die vorlage .
im übrigen sei der vollständigkeit halber schon hier erwähnt , dass der vorlage in der gesamtabstimmung mit 14 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen zugestimmt wurde .
wir haben diese anträge sowohl in der geschäftsprüfungsdelegation wie auch alsdann in der sicherheitspolitischen kommission eingehend diskutiert und besprochen .
ich habe mich nach einer abwägung von pro und kontra entschieden , nicht in allen fällen den minderheiten zu folgen .
haben sie sich schon mal überlegt , wo sie heute bereits absolut freiwillig spuren hinterlassen , wo sie sich sozusagen selber verwanzen ?
kreditkarten , ec-karten , einkaufskarten aller art , im öffentlichen verkehr , am pc , mit dem handy - ich könnte diese liste noch beliebig verlängern , ganz abgesehen von den allgegenwärtigen freiheitsbeschränkungen im täglichen leben .
ich denke , wir sind uns einig , dass wir von morgens bis abends spuren hinterlassen - damit nicht genug : unser leben besteht weitgehend aus regulierungen .
was hat das mit dem nachrichtendienst oder mit dem entsprechenden gesetz zu tun ?
ich möchte einfach die möglichen - ich betone : die möglichen - eingriffe mittels nachrichtendienstgesetz ins privatleben ins verhältnis setzen zu den übrigen einschränkungen , denen wir uns entweder aufgrund gesetzlicher vorgaben oder freiwillig unterordnen respektive unterordnen müssen oder die wir eben in kauf nehmen , ohne dass wir daraus einen sicherheitsgewinn haben .
im gegenteil : wir nehmen eher ein zusätzliches sicherheitsrisiko in kauf .
mit dem neuen nachrichtendienstgesetz geht es letztlich um die erhöhung respektive aufrechterhaltung unserer sicherheit .
für die fdp-liberale fraktion ist es wichtig , dass wir dieses ziel mit möglichst geringen staatlichen eingriffen ins privatleben erreichen .
damit wir dieses ziel erreichen , sind zwei eckwerte von zentraler bedeutung : es braucht erstens eine restriktive bewilligungspraxis , zweitens ein effizientes controlling durch das parlament .
beides ist vorgesehen und so gegeben .
folgende genehmigungspflichtige massnahmen sind vorgesehen und aus unserer sicht absolut notwendig : die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs nach dem büpf ; das orten des standortes von personen oder sachen ; der einsatz von überwachungsgeräten zum abhören von gesprächen und zur beobachtung von vorgängen in privaten räumen ; das eindringen in computersysteme und computernetzwerke , um dort vorhandene oder dorthin übermittelte informationen zu beschaffen oder den zugriff auf informationen zu stören , zu verhindern oder zu verlangsamen , wenn von diesen systemen angriffe gegen kritische infrastrukturen ausgeführt werden ; das durchsuchen von räumlichkeiten , fahrzeugen oder von durch personen mitgeführten behältnissen , um dort vorhandene oder dorthin übermittelte informationen oder gegenstände zu beschaffen .
die durchsuchung kann verdeckt und ohne kenntnis der an den räumlichkeiten , fahrzeugen oder behältnissen berechtigten durchgeführt werden .
zugegeben , das tönt für liberale nach erheblichen eingriffen ins privatleben , auch wenn diese massnahmen theoretisch nur bei erkannter oder dringend vermuteter gefahr zur anwendung kämen .
wir wissen aber sehr wohl , dass freiheit , ob gefühlt oder real , nur in sicherheit möglich ist .
ein einziger terroristischer angriff auf personen oder unsere infrastruktur könnte unsere geschätzte freiheit weit nachhaltiger [ page 375 ] und tiefgreifender infrage stellen .
aufgrund dieser erkenntnisse ist es absolut notwendig und wichtig - ich denke , wir stehen diesbezüglich gegenüber unserer bevölkerung auch in der verantwortung -, präventiv dem staat die notwendigen mittel in die hand zu geben , damit wir das , was möglich ist , auch tun können , wohlwissend , dass es eine hundertprozentige sicherheit nicht geben kann und nicht geben wird .
an dieser stelle möchte ich doch erwähnen , dass das gesetz eine strenge bewilligungspraxis vorsieht .
die bereits erwähnten massnahmen müssen durch das bundesverwaltungsgericht bewilligt und durch den chef oder die chefin des vbs nach vorgängiger konsultation des sicherheitsausschusses freigegeben werden , bevor der ndb sie ergreifen kann .
erschwerend für eine mögliche bewilligung ist auch , dass massnahmen nur in fällen von sicherheitspolitisch relevanten bedrohungen für die sicherheit der schweiz bewilligungsfähig sind und dass andere massnahmen erfolglos gewesen oder unverhältnismässig erschwert sein müssen .
nur in absoluten notfällen kann die direktorin oder der direktor des ndb den sofortigen einsatz von genehmigungspflichtigen beschaffungsmassnahmen anordnen .
der ndb orientiert in solchen fällen umgehend das bundesverwaltungsgericht und die chefin oder den chef des vbs .
diese können die beschaffungsmassnahmen mit sofortiger wirkung beenden .
ich möchte im zusammenhang mit der beratung des gesetzes dem bundesrat und der verwaltung für die gute vorbereitung danken und für die aufnahme der bedenken , die bei der letzten beratung des bwis geäussert wurden .
ganz speziell danke ich auch dem sekretariat , das uns in dieser gesetzesberatung hervorragend begleitet hat .
freiheit , das grosse wort freiheit : im wahljahr sind wir ja alle wieder ganz nah an dieser freiheit , ganz nah dran , denn sie ist unbestritten etwas wunderschönes .
freiheit hat unserer meinung nach viel zu tun mit dem recht auf freiheit .
dieses ist durch die grundrechte gewährt .
was wir hier und heute vor uns haben , dieses neue nachrichtendienstgesetz , ist ein eingriff in unsere freiheit , in die freiheit eines jeden und einer jeden .
und dies unter dem deckmantel der sicherheit !
das ist eine völlige illusion .
doch wir wissen ja aus der geschichte , dass illusionen manchmal stärker sind als der gesunde menschenverstand .
für die grünen ist klar , dass ermittlung und überwachung sache der bundesanwaltschaft und der polizei sind .
deren kompetenzen sind heute ausreichend , um risiken vorzubeugen und terrorismusbedrohungen frühzeitig zu erkennen .
wir haben heute bereits einige " positive " beispiele gehört .
darüber spricht man ja nicht so gerne , wenn man eben verschärfungen erreichen möchte .
der nachrichtendienst des bundes ( ndb ) will teilweise die gleichen aufgaben wie die bundesanwaltschaft haben .
auch hier : ein sehr grosser eingriff in die freiheit , in die individuellen rechte .
der ndb will nämlich auch ohne tatverdacht personen abhören dürfen .
der ndb will seine rolle und seine möglichkeiten ausweiten .
das aber gehört nicht in seine kompetenz .
in einem rechtsstaat liegen ermittlungen in der kompetenz der polizei und nicht in der des geheimdienstes .
die bundesanwaltschaft kann heute schon auf tatverdacht hin - zum beispiel bei einer mutmasslichen vorbereitung einer terroristischen handlung - gezielt telefone abhören , fremde e-mails lesen und personen ausspionieren .
die grünen wollen keine " geheimpolizei " , die verdachtsunabhängige massenüberwachung durchführt , und zwar ohne demokratische aufsicht .
für uns ist auch klar , dass dieses nachrichtendienstgesetz keine antwort gegen terrorismus gibt .
die überwachungsexzesse haben unsere nachbarländer nicht vor den attentaten , die in letzter zeit stattgefunden haben , bewahrt .
letztere kamen nicht wegen der mangelnden mittel und möglichkeiten des nachrichtendienstes zustande , sondern aufgrund der mangelhaften verarbeitung der informationen .
hier sehen wir handlungsbedarf : die schweiz muss bei der koordination und beim informationsaustausch zwischen den polizeibehörden verbesserungen anvisieren .
schlussendlich ist in einem rechtsstaat immer die entscheidung zu fällen , ob aus der überwachung genügend beweise vorliegen , um jemanden festzunehmen , bevor er eine tat begangen hat , oder ob man erst reagiert , wenn die tat bereits begangen wurde - also zu spät .
diese entscheidung wird immer eine schwierige sein , und diese entscheidung gilt es immer zu treffen , egal , wie viele informationen vorhanden sind , egal , wie intensiv man jemanden überwacht hat .
die gpdel hat einen sehr kritischen bericht geschrieben , das haben wir heute bereits mehrmals gehört .
die gpdel ist unser organ , das für die kontrolle des nachrichtendienstes zuständig ist .
wir sollten unserem eigenen organ zumindest mehr vertrauen als dem nachrichtendienst selbst , welcher sich logischerweise mehr kompetenzen zuschanzen will .
kollege siegenthaler hat gesagt , die bevölkerung sei weise genug , die richtigen personen ins parlament zu wählen .
ja , da gehe ich mit ihnen einig , herr siegenthaler .
die frage ist aber : wie weise sind wir denn , wenn wir nicht einmal dem für den nachrichtendienst zuständigen organ vertrauen , welches wir selber eingesetzt haben ?
wir haben es vorhin gehört : sie vertrauen sich zum teil nicht einmal mehr selbst .
da hört es dann mit der weisheit auf .
für uns grüne ist klar : die grundrechte müssen geschützt werden .
mit dem vorliegenden gesetz aber werden sie beschnitten .
eine offene und liberale gesellschaft wird nicht total überwacht - punkt , ende , aus .
deshalb werden die grünen für nichteintreten stimmen .
falls eine mehrheit doch auf den gesetzentwurf eintreten will , werden wir in jedem block unsere positionen und unsere minderheitsanträge begründen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit vischer daniel auf nichteintreten zuzustimmen .
in artikel 13 der bundesverfassung steht in absatz 1 : " jede person hat anspruch auf achtung ihres privat - und familienlebens , ihrer wohnung sowie ihres brief -, post - und fernmeldeverkehrs .
" und in absatz 2 steht : " jede person hat anspruch auf schutz vor missbrauch ihrer persönlichen daten .
" dürfen wir denn vor diesem hintergrund überhaupt dem nachrichtendienst kompetenzen geben , welche diese grundrechte tangieren ?
dürfen wir ihm erlauben , in die privatsphäre von menschen einzudringen und informationen über sie zu beschaffen ?
aus einer liberalen sicht muss man diese frage eigentlich grundsätzlich mit nein beantworten .
denn die grundrechte der bundesverfassung schützen unter anderem den einzelnen auch vor dem staat .
auf der anderen seite gehört es aber zu den zentralen aufgaben eines liberalen staates , seine bürger und institutionen vor denjenigen zu schützen , welche dieses staatswesen und seine grundwerte und grundrechte bedrohen und bekämpfen .
es gibt keine absolute sicherheit und kein nullrisiko .
aber wenn diese schutzaufgaben nur ungenügend wahrgenommen werden , handeln wir ebenso verantwortungslos , riskieren menschenleben sowie gesellschaftliche und wirtschaftliche schäden .
wenn wir keine instrumente haben , verfassungsmässige grundrechte wie die persönliche freiheit , die glaubens - und gewissensfreiheit oder die meinungsfreiheit zu garantieren , dann hat der liberale staat ebenso versagt , wie wenn er diese freiheiten selbst zu stark einschränken würde .
der schutz der grundrechte und der privatsphäre gegenüber dem staat ist eine seite der medaille , die andere seite besteht darin , dass der staat die grundrechte der ihm zugehörigen menschen gegenüber dritten schützt .
der nachrichtendienst bewegt sich deshalb in einem liberalen staat stets in einer grauzone .
er bewegt sich quasi auf dem rand der medaille .
denn der schutz kann ja letztendlich auch missbraucht werden .
weshalb brauchen wir jetzt dieses neue nachrichtendienstgesetz ?
genügen die gesetzlichen regelungen , die wir heute haben , nicht schon ?
mit den technischen entwicklungen im bereich der elektronischen kommunikationsmittel wurden nicht nur neue möglichkeiten und chancen geschaffen , sondern sie bergen auch , wie sich zunehmend zeigt , neue gefahren .
die bedrohung in westeuropa besteht heute nicht nur aus klassischen konflikten , sondern findet vermehrt in den bereichen terrorismus , proliferation und angriffe auf kritische infrastrukturen statt .
akteure in diesen bereichen bedienen sich mehr und mehr der möglichkeiten nicht öffentlich zugänglicher kommunikationsmittel .
es ist deshalb aus der sicht der grünliberalen richtig , dass dem nachrichtendienst auch neue instrumente in die hand gegeben werden , um gegebenenfalls , sofern es notwendig ist , darauf reagieren zu können .
diese instrumente müssen jedoch verhältnismässig sein .
sie müssen auf einer gesetzlichen grundlage basieren und einen möglichst grossen schutz der privatsphäre garantieren .
sie müssen des weiteren einer umfassenden demokratischen und rechtlichen kontrolle unterliegen .
die grünliberale fraktion wird deshalb auf die vorlage eintreten .
wir verlangen jedoch in verschiedenen bereichen anpassungen .
zum einen finden wir es nicht richtig , dass der bundesrat den nachrichtendienst in nicht näher definierten " besonderen lagen " einsetzen darf .
eine solche generalklausel ist weder notwendig noch mit den grundrechten vereinbar .
des weiteren sind wir nicht damit einverstanden , dass dem nachrichtendienst die kompetenz der cyberabwehr gegeben werden soll .
dafür ist eine separate stelle zu bezeichnen , welche für operative aufgaben und weitere entwicklungen in diesem bereich zuständig und verantwortlich ist .
und als zentrale forderung verlangen wir zudem für die genehmigungspflichtigen beschaffungsmassnahmen und für die kabelaufklärung ein unabhängiges kontrollorgan , wie es bereits heute für die funkaufklärung besteht .
nicht der chef vbs , sondern das kontrollorgan soll für die rechtliche und technische zulässigkeit der beschaffungsmassnahmen zuständig sein und diese abschliessend überprüfen und freigeben .
ich danke ihnen , wenn sie auf die vorlage eintreten .
mein kollege flach wird nun einige weitere punkte betreffend unsere haltung zu diesem gesetz darlegen .
nur ein paar wochen ist es her , da haben 88 000 sicherheitskräfte in frankreich drei mörder , drei blutrünstige mörder , terroristen genannt , gejagt : in frankreich , das ein nachrichtendienstgesetz nach unserer art überhaupt nicht kennt .
wenn man nachschaut , wo dort die demokratischen kontrollen und parlamentarischen aufsichten liegen , zeigt sich , dass sie nur knapp über dem patriot act der usa stehen .
der patriot act der usa mit wahnsinnig ausgeweiteten möglichkeiten der nachrichtendienste konnte auch die anschläge von boston 2013 nicht verhindern .
in frankreich wird das attentat auf " charlie hebdo " dazu führen , dass man sich überlegen muss , wo was schiefgegangen ist .
denn es war nicht so , dass der nachrichtendienst unserer französischen nachbarn komplett blind war .
im gegenteil : einige der täter waren bekannt und wurden sogar als gefährlich eingestuft .
das zeigt uns , dass die absolute sicherheit selbst bei einem grenzenlosen vertrauen in einen nachrichtendienst nicht zu erreichen ist .
unser glück liegt heute vor allen dingen darin , dass die schweiz nicht ein hauptziel ist .
man muss sich aber die frage stellen : lohnt es sich in so einer situation , vor dem hintergrund , dass der schutz nicht möglich ist , nicht zu hundert prozent , sämtliche kontrollen und aufsichten , all unsere demokratisch " gepflogenen " - ich nenne es einmal so : - misstrauensansätze gegenüber dem nachrichtendienst und der regierung über bord zu werfen ?
die grünliberalen sagen dazu nein - wir wollen den schutz so gut wie möglich , wir wollen aber nicht blind sein .
wir wollen dem nachrichtendienst die möglichkeiten geben , damit er arbeiten kann ; wir wollen aber unsere tradition der aufsicht , der kontrolle , wenn wir schon ein stärkeres gesetz machen , ebenso verstärken .
hierfür haben wir verschiedene anträge eingereicht .
der nachrichtendienst handelt vor allem mit einem gut : das sind informationen .
von der qualität dieser informationen hängt es nachher ab , ob wir mit dem nachrichtendienst die sicherheit tatsächlich erhöhen können oder nicht .
wir dürfen es nicht einfach nur anderen diensten des auslandes überlassen , uns zu sagen , ob ein reisender gefährlich ist , woher cyberangriffe kommen usw. aber wir haben mit solchen datensammlungen in der vergangenheit auch übles erlebt - den fichenskandal , sie wissen es alle .
es wurde vieles gesammelt , die qualität war schlecht , und letztlich wurden die falschen personen in die datensammlungen aufgenommen .
darum ist es wichtig , dass wir den giftschrank dieser daten ganz genau anschauen und die schlüssel an diejenigen verteilen , die tatsächlich zugang dazu haben sollen .
die qualität der erfassten daten auf stufe bund , aber auch bei den kantonen muss durch verschiedene mechanismen des schutzes der daten , der einzelpersonen , aber auch der qualität gewahrt sein .
es ist innerhalb der kommission eine grosse frage gewesen , ob ein tätigkeitsverbot für gewisse organisationen im nachrichtendienstgesetz am richtigen ort ist .
tatsächlich lässt es sich fragen , ob staatspolitisch gesehen ein [ page 377 ] tätigkeitsverbot in einem nachrichtendienstgesetz etwas zu suchen hat .
auf der anderen seite ist es aber so , dass der nachrichtendienst letztlich diejenige organisation ist , die gefährliche organisationen beobachten muss .
darum sind wir zum schluss gekommen , dass es vernünftig ist , im nachrichtendienstgesetz auch diese tätigkeitsverbote zu regeln , allerdings auch hier mit klaren demokratischen und vor allen dingen parlamentarischen kontrollen und einer konsultation .
diesbezüglich werden wir auch den einzelantrag eichenberger unterstützen , der sehr gut ist .
zuletzt stellt sich die frage , ob bei den verschiedenen möglichkeiten , die der nachrichtendienst im bereich der neuen technologien neu erhält , die parlamentarische kontrolle wirklich überall genügend ist .
wie gesagt , wir wollen den nachrichtendienst nicht hemmen .
wir wollen aber , dass der nachrichtendienst seine tätigkeit gegenüber einer organisation , die unabhängig ist , gegenüber einer konsultativorganisation , die prüfen kann und nicht in abhängigkeit vom bundesrat oder vom parlament steht , offenlegen muss .
die kontrollinstanz zur kabelüberwachung muss deshalb unbedingt unabhängig sein .
letztlich werden wir mit dem nachrichtendienstgesetz die sicherheit nicht voll und ganz sicherstellen können .
wir werden sehr kritisch auf die möglichkeiten der kontrollen schauen , die das parlament haben soll - und ich bitte auch die mitglieder der svp , kritisch auf diese möglichkeiten zu achten .
dies sollte geschehen , um hier nicht am schluss einen moloch zu schaffen , den niemand mehr kontrollieren kann , und damit wir in zwanzig jahren nicht wieder mit irgendwelchen daten dastehen , die irgendwer gesammelt hat , ohne zu wissen , wo sie dann sind oder ob sie tatsächlich rechtens gesammelt wurden .
das gesetz , das sie beraten , hat ja eine lange vorgeschichte .
den anstoss dazu gab eigentlich ursprünglich das parlament mit der parlamentarischen initiative , mit der verlangt wurde , die nachrichtendienste in einem einzigen departement zusammenzuführen ( 07.404 ) .
der bundesrat hat dann später beschlossen , diese nachrichtendienste nicht nur im gleichen departement zu führen , sondern sie auch zu fusionieren .
der somit heute fusionierte nachrichtendienst basiert immer noch auf den zwei gesetzen der vergangenheit , dem bwis und dem zndg .
hier ist die zusammenführung der zwei gesetze nach dem vollzug der fusion der nachrichtendienste eigentlich ein gebot der stunde .
sie ermöglicht insbesondere auch dem parlament einen besseren überblick und eine bessere kontrolle .
das ist der grosse vorteil dieses gesetzes , den sie nicht ausser acht lassen sollten .
es verbessert ihre möglichkeiten , es verbessert ihre kontrolle , und es regelt unter anderem auch die handhabung der daten , die bisher so nicht geregelt worden ist .
das ist ein wesentlicher fortschritt .
was ich auch klarstellen möchte , ist folgendes : dieses gesetz ist nicht eine vorlage des nachrichtendienstes .
dieses gesetz ist in einer interdepartementalen arbeitsgruppe während fast zwei jahren entstanden , interdepartemental innerhalb des bundes , ausserhalb der departemente mit der bundesanwaltschaft , mit den kantonen und verschiedenen experten .
es ist also nicht der wunschzettel des nachrichtendienstes , wie sie hier vermutet haben , sondern es ist eine vorlage des bundesrates .
dieses gesetz ist als vorlage in bezug auf eines der sicherheitspolitischen instrumente in unserem staat zu sehen : neben der armee , der polizei und allem anderen wird der nachrichtendienst geregelt .
dieses gesetz ordnet sich also in verschiedene sicherheitspolitische instrumente bzw. vorlagen ein und entspricht dem willen des bundesrates und nicht des nachrichtendienstes .
sie haben in der diskussion immer wieder das stichwort der freiheit hervorgehoben .
ich denke tatsächlich , dass das der kern dieses gesetzes ist .
daher hat es auch staatspolitische bedeutung .
der staat hat ja immer wieder zwischen persönlicher freiheit und eingriffen in diese persönliche freiheit abzuwägen .
wir müssen uns bewusst sein : wenn wir freiheit fordern , hat diese freiheit auch sozusagen eine zwillingsschwester , und das ist die sicherheit .
freiheit kann nur gelebt werden , freiheit existiert nur dann , wenn der staat , der die freiheit offeriert , auch für die sicherheit der bürger sorgt .
dieses gesetz regelt genau dieses verhältnis .
etwas im mittelpunkt stehen jetzt diese zusätzlichen beschaffungsmöglichkeiten .
alle anderen punkte haben sie kaum diskutiert , sie sind aber mindestens so wichtig wie diese möglichkeiten : hier - hand aufs herz - müssen wir uns schon fragen , ob wir nicht aus einer mücke einen elefanten machen .
wir halten das prinzip der freiheit hoch .
wir sagen aber , dass wir in vielleicht zehn bis zwölf fällen pro jahr zusätzliche informationsbedürfnisse haben , um die freiheit zu garantieren .
und um die freiheit zu garantieren , sind da und dort einmal eingriffe in diese persönliche freiheit notwendig , wenn das höhere ziel der freiheit garantiert werden muss .
da es also um zehn bis zwölf fälle im jahr geht , kann man , denke ich , nicht von einem " lauschangriff " sprechen oder von nsa-ähnlichen massnahmen .
vielmehr sind das ganz gezielte massnahmen , die nur dort bewilligt werden , wo ein verdacht besteht .
wie soll das bewilligt werden ?
ein richter , den sie wählen , entscheidet , ob ein entsprechender antrag des nachrichtendienstes dem gesetz entspricht .
der sicherheitsausschuss des bundesrates , in welchem das eda wie auch das ejpd und das vbs vertreten sind - also die aussenpolitik , die justiz und die sicherheit -, gibt das nachher frei .
sie wählen die bundesräte , sie wählen die richter .
wenn sie ihnen nicht zutrauen , in diesen fällen die güterabwägung zwischen freiheit und sicherheit vornehmen zu können , müssen sie sich überlegen , ob das system als ganzes stimmt .
ich glaube aber , dass wir hier wirklich etwas machen , das die freiheit garantiert .
doch um die freiheit zu garantieren , ist es notwendig , dort für sicherheit zu sorgen , wo dann eben die freiheit gefährdet werden könnte .
das gesetz ist in der kommission gut aufgenommen worden , wofür ich mich bedanken möchte .
wir haben noch einmal ausführlich die frage der verfassungsmässigkeit diskutiert , die auch in der vernehmlassung aufgeworfen worden war .
sowohl das bundesamt für justiz wie auch experten kommen zum schluss , dass das gesetz eine genügende verfassungsmässige grundlage hat .
damit ist diese frage aus unserer sicht grundsätzlich geklärt .
wir gehen davon aus - ich habe das schon gesagt -, dass wir keinen generellen überwachungsstaat wollen , wie sie das teilweise vermutet haben oder wie man das vermuten könnte , wenn man meint , wir gingen ähnlich vor wie die ausländischen nachrichtendienste .
dort werden zuerst einmal alle daten gesammelt , woraufhin man , wenn man etwas braucht , schaut , ob man das hat .
wir machen genau das gegenteil : wir sammeln nichts .
doch wenn wir einen ganz konkreten verdacht haben , gehen wir gezielt diesem verdacht nach - immer mit dem ziel , die freiheit der bürgerinnen und bürger zu garantieren .
was ist neu in diesem gesetz ?
unter anderem ist es gemäss artikel 3 die möglichkeit , dass der bundesrat " in besonderen lagen " dem nachrichtendienst zusätzliche aufgaben übertragen kann - er kann , aber er muss nicht .
also nur dort , wo es um wesentliche landesinteressen geht , und auf diese wesentlichen landesinteressen werden wir in der detailberatung verschiedentlich stossen .
es kann dabei darum gehen , den schutz des werk -, wirtschafts - und finanzplatzes im bereich der aussenpolitik besser zu gewährleisten .
hier haben wir ja in den letzten jahren die erfahrung gemacht , dass es für den staat durchaus auch gefährlich werden kann und dass er darum ein interesse daran hat , wenn in diesen bereichen aufklärung betrieben wird .
wir hatten diese diebstähle von bankdaten , und hier könnte der bundesrat in zukunft dem nachrichtendienst den auftrag erteilen , präventiv allenfalls gewisse aufklärungen zu machen .
das ist eine ausdehnung der tätigkeit .
das ergibt sich eigentlich aufgrund der bedrohung .
es geht um eine [ page 378 ] kann-formulierung .
der bundesrat müsste also in diesem fall einen ganz konkreten auftrag erteilen , der auch entsprechend befristet wäre .
diese rechtliche grundlage fehlt dem bundesrat zurzeit .
mit der kann-formulierung geben wir keine generalvollmacht an den nachrichtendienst , sondern wir sagen wieder gezielt : das könnte uns interessieren , das wollen wir besser abklären .
die neuen beschaffungsmassnahmen habe ich bereits kurz gestreift .
hier geht es nicht darum , den unbescholtenen bürger zu überwachen , überhaupt nicht .
der unbescholtene bürger darf und wird den nachrichtendienst nicht interessieren und auch nicht das bundesverwaltungsgericht und auch nicht den bundesrat , der das bewilligen müsste .
es geht um bedrohungen , in deren mittelpunkt die proliferation steht , die verbreitung von massenvernichtungswaffen , die spionage , terrorismus und angriffe gegen kritische infrastrukturen .
das ist abschliessend aufgezählt .
in diesen bereichen können zusätzlich beschaffungsmassnahmen beantragt werden .
dann kann durch das bundesverwaltungsgericht geprüft werden , ob diese massnahmen dem willen des gesetzgebers entsprechen .
in der folge können sie durch den bundesrat bzw. den sicherheitsausschuss freigegeben werden , wenn man dort auch geprüft hat , ob das aussenpolitisch opportun ist , ob es sicherheitspolitisch opportun ist und ob das auch juristisch stimmt .
das ist das vorgehen .
wir gehen bei gleichbleibender bedrohung davon aus , dass wir diese massnahmen in zehn bis zwölf fällen pro jahr beantragen müssen .
wir beantragen für diese massnahmen etwa zwanzig neue stellen .
sie können sich vorstellen , dass die meisten davon übersetzungshilfen betreffen , weil wir kaum davon ausgehen , dass wir hier deutsch sprechen müssen , um die aufklärungen vornehmen zu können .
dieses genehmigungsverfahren ist also dreistufig .
damit kann man , glaube ich , auch ausschliessen , dass hier der zufall regiert .
es muss ein begründetes begehren gestellt werden , damit die informationsbeschaffung dann freigegeben werden kann .
es ist also keineswegs ein flächendeckendes system .
ebenfalls umstritten ist mit blick auf die anträge die frage der kabelaufklärung .
wir haben heute eine aufklärung über satelliten .
diese ist entsprechend bewilligt und wird von der unabhängigen kontrollinstanz kontrolliert .
irgendwann wird der letzte fax über den äther gegangen sein .
die kommunikation funktioniert heute über kabel , glasfaserkabel .
hier möchten wir einfach die möglichkeit erhalten , uns technisch einer gegenseite anzupassen , die auf diesem weg kommuniziert .
bedingung ist immer , dass einer der teilnehmer , bei denen wir kabelaufklärung machen , im ausland ist .
es ist also zum beispiel schon ausgeschlossen , dass wir beantragen können , eine kabelaufklärung betreffend kommunikation in der schweiz zu machen , selbst wenn die kommunikation über irgendein kabel ins ausland und von dort wieder in die schweiz verläuft .
uns könnte hier tätigkeit im ausland interessieren , das heisst , einer der teilnehmer muss im ausland sein .
auch hier ist genau das gleiche bewilligungsverfahren vorgesehen , wie ich es ihnen bereits geschildert habe .
eigentlich ist das nichts aufregendes , sondern eine anpassung an die technologie , die heute von einer möglichen gegenseite benutzt wird .
die kabelaufklärung ist bewilligungspflichtig und kann nur dann beantragt werden , wenn einer der möglichen teilnehmer im ausland tätig ist und nicht in der schweiz .
damit ist wieder ausgeschlossen , dass schweizer bürger hier überhaupt in den fokus oder in gefahr geraten , dass aufklärung über sie betrieben wird .
es ist eine technische ergänzung zur funkaufklärung , die wir seit längerem kennen .
weil die fernmeldedienstleister einbezogen werden müssen , braucht es eben diese bewilligung .
ebenfalls neu in diesem gesetz sind die gesetzliche qualitätssicherung und die sicherung aller daten .
es wurde angesprochen : wir hatten einen fichenskandal , es sind seither 25 jahre vergangen .
mit diesem gesetz kann das eigentlich nicht mehr passieren , weil für jede datenbank geregelt ist , was überhaupt aufgezeichnet werden darf , wie es überprüft und wie es wieder gelöscht werden muss .
das ist ein wesentlicher fortschritt und gibt insbesondere der aufsichtsbehörde , dem parlament , entsprechende möglichkeiten , zu kontrollieren und zu verhindern , dass ein nachrichtendienst einfach nur daten sammelt , ohne sie zu bewirtschaften oder auszuwerten .
es ist das erste mal , dass wir auf gesetzesstufe eine solche regelung haben , die ihnen die möglichkeit gibt , das zu machen .
was ebenfalls wichtig ist : wenn der nachrichtendienst arbeitet , braucht es auf der anderen seite die demokratische kontrolle .
wir haben zunächst die departementsinterne unabhängige aufsicht des nachrichtendienstes , die wir mit der fusion der nachrichtendienste installiert haben und die funktioniert .
weiter haben wir den sicherheitsausschuss des bundesrates , der sich regelmässig mit fragen des nachrichtendienstes befasst .
dann ist es insbesondere die geschäftsprüfungsdelegation , die sich aus unserer sicht sehr intensiv und gründlich mit den fragen des nachrichtendienstes auseinandersetzt .
in bezug auf die funkaufklärung haben wir zudem die unabhängige kontrollinstanz , die diesen bereich ebenfalls abklärt und darüber bericht erstattet .
der grundsatz bleibt : wir wollen eine freiheitliche gesellschaft , und wir greifen allenfalls dort ein , wo es darum geht , die freiheit zu garantieren und sie nicht zu torpedieren , und zwar mit den zusätzlichen beschaffungsmöglichkeiten , mit der technischen anpassung der kabelaufklärung , mit der leichten erweiterung der aufgaben gemäss kann-formulierung in artikel 3 und mit einer kontrolle und bewirtschaftung von daten zugunsten des parlamentes .
neu hat ihre kommission einen gewichtigen punkt eingebracht , den wir sicher diskutieren werden : es ist artikel 72 a mit dem allgemeinen organisationsverbot .
bisher konnte der bundesrat aufgrund der bundesverfassung , aufgrund von notrecht , eine organisation verbieten .
das letzte , was wir diesbezüglich gemacht haben , war vergangenes jahr das isis - und al-kaida-verbot .
das hat ihre kommission jetzt entsprechend ins gesetz geschrieben , und das ist doch eine relativ fundamentale änderung .
wenn sie dieser mit der ergänzung durch den antrag von frau eichenberger zustimmen , würden wir beantragen , dass der zweitrat diese frage auch politisch noch einmal gründlich prüft .
ob er dazu eine vernehmlassung macht oder experten anhört , muss seine kommission entscheiden .
was ihre kommission hier eingeschoben hat , ist ein gewichtiges element , mit dem es in die richtige richtung geht .
wir meinen aber , dass wir das entsprechend weiter prüfen müssen , damit es auch akzeptiert wird .
die wesentlichen punkte dieses nachrichtendienstgesetzes sind folgende : für den fusionierten dienst soll ein einziges gesetz gemacht werden , das besser lesbar wird .
der grundsatz der freiheit soll hochgehalten werden , und diese freiheit hat die zwillingsschwester sicherheit .
wir bewegen uns auf dieser gratwanderung .
diese vorlage ist ein element für eine sichere schweiz .
sie ist aber keinesfalls die lösung für alle sicherheitsprobleme , die wir haben .
doch sie kann da und dort zusätzliche sicherheit schaffen , und die sicherheit ist eben der garant für unsere freiheit .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und ihr so zuzustimmen .
in der regel werde ich sie bitten , der mehrheit der kommission zu folgen .
herr bundesrat , es wird immer wieder gesagt und abermals betont , und auch sie haben es heute wieder gesagt , es gehe lediglich um zehn bis zwölf fälle pro jahr .
ist der bundesrat bereit , das nochmals zu diskutieren , wenn pro jahr plötzlich fünfzig bis sechzig überwachungen bewilligt werden ?
massgebend ist ja die bedrohung , die zu diesen fällen führt .
wollte der nachrichtendienst wesentlich mehr als diese zehn bis zwölf fälle bewilligt haben , wäre das mit einem entsprechenden personalaufbau verbunden , der über das budget wieder bei ihnen vorbeikommen würde .
eine begrenzung im gesetz scheint mir grundsätzlich wenig sinnvoll zu sein .
über das budget kann das parlament ja jederzeit einfluss nehmen .
erinnern wir uns an den fichenskandal ende der achtzigerjahre : da wurde die politische gesinnung registriert .
wir wissen : wer damals in den osten reiste , wurde erfasst ; in solchen fällen wurde eine personalakte angelegt .
das ist heute ausgeschlossen .
der nachrichtendienst kontrolliert so etwas nicht , weil eine politische gesinnung nicht staatsgefährdend ist .
in bezug auf die minderheitsanträge habe ich gesagt , dass es sich um ein staatspolitisch wichtiges gesetz handelt .
es geht um eine güterabwägung zwischen freiheit und sicherheit - das zieht sich wie ein roter faden durch die vorlage .
der rat hat da zu entscheiden .
ich kann mir durchaus vorstellen , dass das eine oder andere bei den minderheitsanträgen durchgehen könnte .
die frage ist nicht , was der nachrichtendienst will ; die frage ist , was für mittel die politik dem nachrichtendienst in die hand gibt und wie der nachrichtendienst diese kontrolliert .
darüber haben sie zu entscheiden .
es ist also kein gesetz des nachrichtendienstes , sondern ein politisches gesetz , das das verhältnis zwischen bürger und staat regelt .
der bundesrat beantragt , die motion anzunehmen .
ich kann es sehr kurz machen , ich habe mich zu dieser motion bereits mehrmals geäussert .
ich bedanke mich beim bundesrat dafür , dass er sie im hinblick auf die heutige debatte bereits behandelt hat .
ich empfehle ihnen wie der bundesrat , ihr zuzustimmen .
zur frage von kollege fournier zuhanden des amtlichen bulletins : die definition ist , soweit ich das sehe , im gesetz nicht vorhanden .
sie wird in der verordnung gegeben werden .
die definition wird sich nicht nach der grösse der unternehmung richten , sondern nach der höhe ihres handelsvolumens .
das ist die bedeutung von " gross " und " klein " in diesem zusammenhang .
das ist nicht im gesetz definiert , es wird aber darauf hingewiesen , dass in der eu die regelung darüber , was " klein " ist und was nicht , klar ist .
wir wollen ja äquivalent sein , d. h. eine gleichwertige regelung haben , somit werden wir diese regelung in der verordnung übernehmen .
ich habe ihnen ja gesagt , dass man eigentlich alle , kleine und nichtkleine , melden muss .
es wird aber nicht nur die einzelne bestimmung angeschaut , sondern das gesamtpaket .
wenn wir die fahrlässigkeitsbestimmung jetzt drin haben und ich dann das gesamte finfrag-paket anschaue , gehe ich davon aus , dass dieses paket äquivalent ist .
mit den positionslimiten - die ja nicht als limiten definiert sind , [ page 628 ] sondern nur eckwerte sind -, mit allen anderen bestimmungen und mit der fahrlässigkeitsbestimmung können wir die " kleinen " , so denke ich , akzeptieren .
was " klein " ist und was nicht , ist im eu-recht definiert , und es ist auch internationaler standard .
ich kann die antwort jetzt nicht in zahlen fassen .
aber die kleine partei ist - in der grössenordnung - in artikel 98 definiert .
aber das ist ein derart komplexes geschäft - ich müsste das nachsehen können .
aber irgendwo im gesetz ist eine definition .
ich schliesse nicht aus , dass die frau bundesrätin den artikel und den absatz genau benennen kann ; wenn nicht , bin ich stolz , dass ich da nicht alleine bin .
aber es ist im gesetz definiert .
ich gehe davon aus , dass sie die fahne auf dem tisch haben .
da kann ich ihnen frohe kunde bringen : sie sehen , dass keine differenzen mehr auf der fahne figurieren .
die kommission hat über mittag buchstäblich blankgezogen .
ich erinnere sie : gestern morgen hat die kommission eine differenzbereinigungssitzung abgehalten .
am vormittag haben wir hier im plenum an sechs differenzen festgehalten .
die sind dann heute morgen in der schwesterkommission des nationalrates behandelt worden .
bei drei differenzen hat die kommission dem plenum beantragt einzuschwenken .
bei einer differenz hat eine knappe mehrheit der kommission den anschluss an die ständerätliche lösung beantragt .
dort gab es eine minderheit und heute vormittag im rat ein doch erstaunlich knappes ergebnis mit 92 zu 92 stimmen .
mit dem stichentscheid des präsidenten hat man der variante des ständerates den vorzug gegeben .
es verblieben noch zwei differenzen .
ich will jetzt nicht die ganze geschichte wiederholen , vielleicht erinnern sie sich an die gestrige debatte .
die eine differenz betraf die ausnahme von der pflicht der meldung an ein transaktionsregister für nichtfinanzielle gegenparteien .
da hatten wir den kompromissvorschlag des nationalrates auf dem tisch , dass das für kleine nichtfinanzielle gegenparteien nicht gelten solle .
die zweite differenz betraf die bussen bei fahrlässiger verletzung der meldepflicht .
da hatten wir einen relativ kompliziert geschwurbelten brückenlösungsvorschlag aus dem nationalrat .
der nationalrat hat sich heute morgen für seine ursprüngliche version entschieden , nämlich für eine busse von maximal 100 000 franken bei einer fahrlässigen meldepflichtverletzung .
unsere kommission hat über mittag getagt .
es standen verschiedene anträge im raum .
bei der einen differenz wollten sich einige dem nationalrat anschliessen , andere wollten festhalten .
bei der anderen differenz wollten die einen festhalten und andere dem nationalrat folgen .
es mussten beide gruppen über eine hohe hürde springen .
die einen mussten tatsächlich eine hohe hürde überspringen , die anderen konnten elegant darunter durchlaufen .
im anderen fall war es umgekehrt .
auch da herrscht also ein gleichgewicht des schreckens , sodass schlussendlich die blanke fahne vorliegt .
die kommission beantragt ihnen bei beiden differenzen , dem nationalrat zu folgen .
es sind keine minderheitsanträge gestellt worden .
ich hoffe inständig , dass auch jetzt keine einzelanträge mehr kommen werden , sodass das geschäft am freitag in der schlussabstimmung verabschiedet werden kann .
damit wäre das ziel des bundesrates , unserer kommission , unseres plenums und der betroffenen branche erreicht , nämlich die sache möglichst zügig in kraft setzen zu können ; die inkraftsetzung wäre dann am 1. januar 2016 . das würde der branche das leben erleichtern .
zu den beiden anträgen der kommission : im einen fall gab es keinen gegenantrag .
im anderen fall gab es - wir haben bloss ein beschlussprotokoll , ich habe es im moment nicht vor mir - eine relativ komfortable mehrheit für zustimmung zum nationalrat .
ich empfehle ihnen , den anträgen der kommission zu folgen und dem nationalrat zuzustimmen .
damit hätte ich bereits abgeschlossen .
ich finde im moment das beschlussprotokoll in meinem papierwust nicht - man sagt mir , der entscheid sei mit 6 zu 4 stimmen gefallen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 32 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich möchte der guten ordnung halber nur noch darauf aufmerksam machen , dass der jetzt verabschiedete artikel 38 noch nicht der neuen terminologie gemäss artikel 3 entspricht .
wir haben sonst überall die umwandlung von " wesentlicher landesinteressen " in " wichtiger landesinteressen " gemacht , nur bei artikel 38 haben wir das nicht gemacht .
jetzt gibt es zwei möglichkeiten : entweder wir machen ein rückkommen , oder der nationalrat soll diesen fehler in der differenzbereinigung noch korrigieren .
ich habe hier nichts beizufügen , es geht einfach um die anpassung des militärgesetzes .
hingegen würde ich gerne noch etwas zu einer frage von herrn stadler nachschieben , die ich falsch verstanden hatte .
er fragte nach dem aufwand , der nach diesem gesetz für private firmen durch die kabelaufklärung entsteht .
für private firmen entstehen keine kosten .
für den nachrichtendienst entstehen durch die installation kosten in der grössenordnung von etwa 5000 franken .
die kosten sind also bescheiden , und die entsprechenden beträge haben im budget platz .
die privatwirtschaft hingegen ist nicht betroffen .
ich sage dies einfach zur ergänzung , damit ich die frage korrekt beantwortet habe .
diese änderung ist eine konsequenz der von uns getätigten änderung von artikel 12 absatz 3 des nachrichtendienstgesetzes .
es geht dabei um die gleichbehandlung des nachrichtendienstes [ page 641 ] der armee und des ndb .
die praxis hat gezeigt , dass die zusammenarbeit und koordination zwischen diesen beiden nachrichtendiensten sehr gut funktionieren .
der bundesrat war mit dieser änderung seinerzeit einverstanden .
die kommission hat ihr einstimmig zugestimmt .
wir sind hier bei ziffer 5 , beim strafgesetzbuch , und zwar bei artikel 367 . hier geht es um eine erweiterung des einsichtsrechts betreffend das strafregister .
das bundesverwaltungsgericht muss künftig das recht haben , auch die laufenden strafverfahren konsultieren zu können , um im rahmen seines bewilligungsauftrages mögliche beschaffungsmassnahmen im bereich der kabelaufklärung durch den ndb gegen personen beurteilen zu können .
wir haben bei vostra letzte woche darüber diskutiert .
es ist davon auszugehen , dass dieser punkt auch bei vostra entsprechend korrigiert oder ergänzt wird .
ich habe heute erfahren , dass das in der kommission für rechtsfragen des nationalrates dann speziell angeschaut wird , weil das bundesverwaltungsgericht im prinzip in bezug auf das strafregister bei derartigen situationen keine einsicht haben könnte .
wie bei der beratung von artikel 72 a bereits erwähnt , will die kommission aus grundsätzlichen überlegungen beim organisationsverbot den rechtsweg gewährleisten .
der nationalrat hat verfügungen nach artikel 72 a vom rechtsweg ausgeschlossen , indem er artikel 79 um absatz 1 bis ergänzt und absatz 2 entsprechend abgefasst hat .
dies wurde im rahmen der anhörungen von verschiedenen experten kritisiert , nicht zuletzt wegen artikel 29 a der bundesverfassung , der einen grundsätzlichen anspruch auf eine richterliche beurteilung von rechtsstreitigkeiten stipuliert .
vor diesem hintergrund hat ihre kommission absatz 1 bis gestrichen und in absatz 2 das organisationsverbot eingefügt und dadurch festgehalten , dass auch allfällige beschwerden gegen ein organisationsverbot , die beim bundesverwaltungsgericht eingereicht werden , keine aufschiebende wirkung haben .
heute kann die oberaufsicht gpdel in den kantonen die tätigkeit der kantonalen staatsschutzorgane kontrollieren .
diese kontrollmöglichkeit hat der bundesrat in seinem entwurf zu artikel 77 nicht mehr berücksichtigt .
auf antrag der gpdel hat der nationalrat dies korrigiert , aber im nachfolgenden artikel 78 zur dienstaufsicht wieder infrage gestellt .
die gpdel ist der ansicht , dass der heutige zustand nicht verändert werden sollte , zumal die aktuelle regelung erst durch die verordnung zum nachrichtendienst des bundes vom 4. dezember 2009 und eine änderung vom 18 . august 2010 besteht , durch welche die besuche der gpdel in den kantonen entstanden sind .
die entsprechenden bestimmungen sind deshalb dieser verordnung entnommen .
ich ersuche sie , dem anliegen der gpdel hier rechnung zu tragen und bei den absätzen 2 und 3 von artikel 78 dem antrag ihrer einstimmigen kommission zuzustimmen .
wir sind immer noch beim abschnitt " kontrolle und aufsicht des nachrichtendienstes " .
mit artikel 76 nehmen sie den bundesrat in pflicht und verantwortung .
die kommission umschreibt den auftrag des bundesrates enger und präziser .
neu ist insbesondere absatz 3 , wonach der bundesrat die zwischenstaatlichen verwaltungsvereinbarungen abzusegnen hat .
das ist mit bezug auf das misstrauen entstanden , ob der nachrichtendienst mit irgendwem zusammenarbeitet , ohne dass es jemand weiss .
hier schaffen sie im gesetz die verpflichtung , dass das genehmigt werden muss .
wir sind damit einverstanden .
es entspricht eigentlich der praxis , präzisiert sie aber noch einmal und nimmt den bundesrat eben entsprechend mehr in die pflicht .
absatz 4 ist etwas , was in der praxis eigentlich schon so funktioniert .
sie geben auch hier dem bundesrat wieder einen verpflichtenden auftrag zur kontrolle .
zusammengefasst sind wir mit dem antrag ihrer kommission einverstanden .
er passt in den ganzen abschnitt zur stärkung von kontrolle und aufsicht .
diese neufassung von artikel 76 wurde durch den vertreter der parlamentarischen oberaufsicht über den ndb eingebracht und geht gegenüber der botschaft des bundesrates weiter .
dabei soll insbesondere die heutige genehmigungspflicht für verwaltungsvereinbarungen beibehalten werden .
die gpdel möchte verhindern , dass wichtige kontrollvorschriften aus dem geltenden recht aufgehoben werden .
im rahmen ihres mitberichtes vom 25 . august 2014 hat die finanzdelegation diesen antrag explizit unterstützt .
das geltende bwis verlangt unter artikel 26 absatz 2 , dass der bundesrat alle verwaltungsvereinbarungen des ndb mit dem ausland genehmigt .
der bundesrat sieht in seiner botschaft jedoch davon ab .
die gpdel ihrerseits ist jedoch von der wichtigkeit dieser vorgabe überzeugt , weil sonst bestehende schranken abgebaut werden .
dabei sind sich alle bewusst , dass ausländische nachrichtendienste in unterschiedlichem masse ihre [ page 639 ] verpflichtungen schriftlich festhalten wollen .
trotzdem soll der ndb nicht davon entbunden werden , seinerseits vom bundesrat die entsprechende bewilligung einholen zu müssen , wenn er selber wichtige verpflichtungen eingehen will oder eingeht .
absatz 1 hält fest , dass das vbs den bundesrat regelmässig über die bedrohungslage und seine tätigkeit orientieren muss .
absatz 2 entspricht im prinzip absatz 3 der fassung des bundesrates und regelt die finanzaufsicht über den ndb und deren besondere geheimhaltung , die mindestanforderungen der kontrolle und zuständigkeit von aufsichtsorganen des bundes .
die kantone besitzen hier eine autonomie über ihre tätigkeit und sind deshalb nicht mehr aufgeführt .
wir werden bei den artikeln 77 und 78 darauf zu sprechen kommen .
absatz 3 hält nun die bereits dargelegte genehmigungspflicht für zwischenstaatliche verwaltungsvereinbarungen fest , die auf längere dauer angelegt sind , substanzielle finanzielle konsequenzen haben oder von denen der bundesrat aus rechtlichen oder politischen gründen kenntnis haben sollte .
vielleicht etwas problematisch könnte der genehmigungsvorbehalt bei mündlichen vereinbarungen sein .
diesen punkt sollte der nationalrat ebenfalls nochmals vertieft prüfen .
absatz 4 hält eine periodische oder bedarfsgemässe orientierungspflicht an den bundesrat und die gpdel durch das vbs fest .
darin enthalten sind zweck und anzahl der tarnidentitäten , die durch die mitarbeiterinnen und mitarbeiter des ndb verwendet werden , sowie die dazu ausgestellten identitätspapiere .
absatz 5 verpflichtet den bundesrat , die gpdel jährlich und nach besonderem bedarf über verbote von tätigkeiten und ergebnisse der regelmässigen prüfung gemäss artikel 72 absatz 3 zu orientieren .
diese orientierungspflicht ist nicht neu , sondern heute bereits im bwis unter artikel 27 absatz 1 ter so festgehalten .
ich habe es schon angetönt , aufgrund der neuen aufgaben in diesem artikel werden wir die unabhängige kontrollinstanz auch erweitern und personell mit entsprechenden fachleuten verstärken müssen .
die unabhängige kontrollinstanz wird den aufwand vergrössern müssen , damit sie das in unserem sinne auch auftragsgemäss erledigen kann .
wie schon angetönt , denke ich , dass wir uns dann in dieser frage mit der gpdel absprechen , um auch diese bedürfnisse mitzunehmen .
zu den fragen von herrn ständerat stadler : wir weisen in der botschaft aus , dass wir mit diesem gesetz einen mehrbedarf von insgesamt 20,5 stellen beantragen werden .
davon ist eine stelle beim bundesverwaltungsgericht , eine stelle beim bundesarchiv .
bei uns sind es analysten , systemverwalter sowie leute für die auswertung und analyse der zusätzlichen ergebnisse .
diese schätzung haben wir aufgrund der anzahl fälle vorgenommen , die wir jährlich über kabelaufklärung zu bearbeiten meinen .
wir gehen ja bekanntlich von zehn bis zwölf fällen aus .
wir wissen ja etwa auch von der funkaufklärung - auch dort suchen wir konzentriert - welche belege anfallen .
wir können etwa abschätzen , welche informationen auf diesem weg anfallen , was es braucht , um sie zu analysieren .
es sind auch viele sprachspezialisten dabei , damit die sprachen entschlüsselt werden können , gelesen werden können , analysiert werden können .
das ist die grössenordnung , von der wir ausgehen .
mit diesen 20,5 stellen geben wir uns selbst auch sozusagen einen plafond , denn wir beabsichtigen ja ausdrücklich nicht , wie ich das schon ausgeführt habe , die ganze welt zu bespitzeln , wie man uns das manchmal unterstellt , sondern wir legen mit diesem personal auch irgendwo eine obere limite fest : das können wir machen und nicht mehr .
damit haben wir auch eine gewisse garantie , dass diese kabelaufklärung in einem eng begrenzten rahmen bleibt .
wenn man sich das praktisch vorstellt , heisst kabelaufklärung , dass wir die bewilligung durch das bundesverwaltungsgericht einholen , die massnahme dann in der politischen behörde prüfen und nachher freigeben .
ein dienstleister , ich nehme als beispiel die swisscom , wird verpflichtet , uns zugang zu geben .
dann werden uns diese daten übermittelt .
die daten werden filtriert , und jene , bei denen es sinn macht , werden ausgewertet .
alle anderen werden sofort vernichtet .
alles , was nicht gebraucht wird , wird vernichtet .
die haltung derjenigen daten , die weiterverwendet werden , richtet sich nach dem gesetz und nach den entsprechenden datenbanken , wie wir das von der funkaufklärung her kennen .
diese daten werden bewirtschaftet , kontrolliert und gelöscht , wenn man sie nicht braucht .
bei der aufbewahrung gelten die gleichen regeln wie bei der funkaufklärung .
auch in bezug auf die vernichtung dieser daten gelten die gleichen regeln .
was nicht verwendet wird , wird gelöscht .
die kompetenz zur kabelaufklärung ist neu , entsprechend auch deren kontrolle , um die es [ page 638 ] hier geht .
herr bundesrat maurer , ich bitte sie , etwas zu sagen zum aufwand , der sich aus der kabelaufklärung inklusive ihrer kontrolle für die betreffende wirtschaftssparte ergibt , und dann noch etwas zur organisation der datenströme , die dafür notwendig ist , das heisst auch zur auswertung und aufbewahrung der daten .
wir haben hier auch wieder eine wesentliche differenz zum nationalrat geschaffen .
wir befinden uns hier bei einem zentralen bereich der aufsichtstätigkeit .
bereits heute besitzt der nachrichtendienst die möglichkeit der funkaufklärung .
neu werden die möglichkeiten der aufklärung erweitert , und zwar auf die kabelaufklärung .
die erfahrung hat gezeigt , dass informationen nicht mehr primär über die luft , sondern vermehrt via kabel im boden oder im wasser übermittelt werden .
ich verweise auf die von uns geführte diskussion über die verschiedenen beschaffungsmassnahmen .
in bezug auf die entsprechende kontrolle bedeutet dies , dass die kompetenzen der unabhängigen kontrollinstanz von der funkaufklärung auf die kabelaufklärung erweitert werden müssen .
gegenüber der botschaft und der nationalratsfassung hat ihre kommission diesen umstand bereits in den titel von artikel 75 aufgenommen .
die vorgenommenen änderungen sind auch im kontext von artikel 74 zu betrachten , wo es um die generelle unabhängige aufsicht über den nachrichtendienst geht , und als ergänzung bezüglich der besonderen technologischen art der nachrichtenbeschaffung zu verstehen .
die komplexität dieser aufsicht hat die kommission veranlasst , beim vbs gesetzgeberische varianten für die kombinierte funk - und kabelaufklärungsaufsicht einzuholen .
absatz 1 nimmt die erweiterte aufsicht der unabhängigen kontrollinstanz auf und ergänzt die fassung des nationalrates um die beaufsichtigung des vollzugs der vom bundesverwaltungsgericht genehmigten und freigegebenen aufträge durch den nachrichtendienst des bundes .
absatz 2 hält diese kontrollaufgabe inhaltlich noch näher fest , und absatz 3 räumt der unabhängigen kontrollinstanz das recht auf anträge ans vbs ein , dass aufgrund von überprüfungen aufträge zur funkaufklärung eingestellt und informationen gelöscht werden , wobei diese anträge und allfälligen berichte nicht öffentlich sind .
diese durch die kommission ergänzten bestimmungen entsprechen einer der kommission durch das vbs vorgelegten variante zur erweiterung der aufsichtskompetenz der unabhängigen kontrollinstanz .
es ist denkbar und möglich , dass diese form der erweiterten aufsicht durch die unabhängige kontrollinstanz zum heutigen zeitpunkt in bezug auf ihre durchlässigkeit zwischen beaufsichtigter behörde einerseits und der kontrollinstanz andererseits noch nicht der weisheit letzter schluss ist .
diese variante weitet jedoch die aufsichtstätigkeit auch auf die kabelaufklärung aus und sollte durch den erstrat im rahmen der differenzbereinigung nochmals einer intensiven prüfung , auch unter einbezug der artikel 74 und 76 , unterzogen werden .
dabei sollten auch die praktikabilität und die erfahrungen der geschäftsprüfungsdelegation mitberücksichtigt werden .
in diesem zusammenhang verweise ich schliesslich auf die motion 15.3498 , die ihre kommission am ende der beratung des nachrichtendienstgesetzes einstimmig verabschiedet hat und die anschliessend behandelt wird .
im sinne einer längerfristigen massnahme beantragt die kommission mit dieser motion folgendes : der bundesrat wird beauftragt , bericht zu erstatten und massnahmen aufzuzeigen , ob und wie eine aufsicht über den nachrichtendienst des bundes ausserhalb der bundesverwaltung eingerichtet werden soll und wie diese auszugestalten ist .
ich werde mich dann bei der behandlung der motion nicht mehr gross äussern .
ich habe jetzt versucht , das darzulegen .
ich habe mich bereits bei artikel 3 zu dieser geänderten definition geäussert ; der begriff " wesentlicher landesinteressen " wird durch " wichtiger landesinteressen " ersetzt .
der artikel hält nun fest , dass der bundesrat " im falle einer schweren und unmittelbaren bedrohung den ndb mit massnahmen nach diesem gesetz beauftragen " kann , wenn dabei wichtige landesinteressen gemäss artikel 3 gewahrt werden müssen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 22 stimmen für den antrag der mehrheit ... 19 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich mache das nicht gerne , herr bundesrat , aber ich muss doch etwas präzisieren : sie haben gesagt , es gehe hier um die informationsbeschaffung und darum , dass diese geheim bleiben müsse .
aber das ist eine ergänzung zum heutigen artikel 7 des öffentlichkeitsgesetzes .
die anderen sachen , die ich anfänglich gesagt habe , bleiben für den nachrichtendienst also ebenfalls gültig .
der unterschied zwischen minderheit und mehrheit ist , entweder alles dem öffentlichkeitsgesetz zu entziehen oder nur die informationsbeschaffung .
wie der kommissionspräsident ausgeführt hat , ist das , was hier in der vorlage als vorschlag des bundesrates steht , ein kompromiss innerhalb der verwaltung , um den wir lange gerungen haben .
wenn herr niederberger den damaligen entscheid des ständerates zitiert hat , möchte ich doch auch die gerichtspraxis , die in der zwischenzeit entstanden ist , noch kurz anführen .
ich bin mir nicht ganz sicher , ob der bundesrat noch einmal gleich entscheiden würde .
ich nehme das beispiel des öffentlichkeitsgesetzes bzw. des bundesverwaltungsgerichtes in bezug auf die veröffentlichung hinsichtlich der mitarbeiter des nachrichtendienstes : wir haben diese auskunft verweigert , und das entsprechende medium hat dann beim bundesverwaltungsgericht klage erhoben .
das bundesverwaltungsgericht hat uns verpflichtet - wohlgemerkt : als einzigen nachrichtendienst der welt -, die zahlen der mitarbeiter im detail zu veröffentlichen .
das ist die gerichtspraxis , die damit wahrscheinlich etwa die messlatte für künftige veröffentlichungen darstellt .
damit entstehen natürlich widersprüche : auf der einen seite möchten wir informieren , weil wir das vertrauen der bevölkerung brauchen - wo immer möglich , machen wir das auch -, auf der anderen seite arbeitet ein geheimdienst logischerweise in einer gewissen vertraulichkeit , weil er auf mitarbeiter und auf informanten angewiesen ist .
ein gerichtsentscheid , wie er jetzt vorliegt , stärkt wahrscheinlich das vertrauen von dritten in den nachrichtendienst nicht unbedingt .
vielleicht mag das für die öffentlichkeit so sein , aber in der zusammenarbeit mit partnerdiensten wird man im austausch eher vorsichtig sein , wenn alles dem öffentlichkeitsgesetz unterliegt .
das ist doch mitzuberücksichtigen .
ich möchte doch mindestens zuhanden der materialien festhalten , dass die veröffentlichung , zu der wir jetzt gezwungen wurden , dann schon das höchste der gefühle sein muss , sonst wird die arbeit verunmöglicht .
der vorschlag des bundesrates ist wie gesagt ein kompromiss zwischen vertrauen schaffen und veröffentlichen .
mit dem kann man umgehen .
das heisst aber auch ganz konkret - das muss ich hier schon ankündigen -, dass wir in bezug auf veröffentlichungen vielleicht etwas mehr schwärzen müssen als an anderen orten , um die vertraulichkeit zu gewährleisten .
das wird dann auch zu diskussionen anlass geben , weil informationen des nachrichtendienstes natürlich für sonntagszeitungen sexy sind , wenn ich das so sagen darf .
da gibt es immer einen gewissen skandalisierungseffekt , und wenn man nichts hat , hat man noch den nachrichtendienst oder die armee .
das ist so meine erfahrung .
aber meine haltung ist da natürlich durchaus subjektiv gefärbt .
aber eben , es bleibt mit dieser formulierung ein widerspruch oder eine gratwanderung für uns , mit der wir leben müssen .
ich kann ehrlich sagen , dass wir natürlich durchaus sympathien für den minderheitsantrag haben , aber ich glaube , der entwurf des bundesrates entspricht in etwa der praxis , mit der wir leben können und mit der wir leben wollen .
aber sie hilft dem nachrichtendienst nicht überall wirklich , seinen grundauftrag auch zu erfüllen .
aber insgesamt verfolgen sie mit dem bundesrätlichen entwurf die linie der bisherigen praxis , und ich hoffe , dass das bundesverwaltungsgericht dann nicht die latte im jahresrhythmus entsprechend höher legt .
sonst wird es dann wirklich schwierig .
wir haben vorhin vom kommissionspräsidenten gehört , das sei der heutige zustand , dieser bereite dem nachrichtendienst offenbar keine zu grossen probleme .
das können wir auch in der geschäftsprüfungsdelegation feststellen .
sie wissen , wie die diskussionen über dieses gesetz ablaufen : da ist dann bald einmal die rede von einer dunkelkammer , von einer dunkelkammer mehr .
wenn sie der mehrheit folgen und dieses prinzip aufrechterhalten , ist das für mich auch ein zeichen des vertrauens in diesen dienst .
es ist ein kompromiss , wir haben es gehört , aber berücksichtigen sie doch bitte auch diesen aspekt .
der ständerat hat in der dezembersession 2003 das öffentlichkeitsgesetz fertigberaten und hat es damals mit 32 zu 0 stimmen bei 0 enthaltungen verabschiedet ; die präsenz war zwar nicht so gross , aber ich kann nicht interpretieren , weshalb das damals so gewesen ist .
gemäss artikel 7 des öffentlichkeitsgesetzes dürfen keine akten herausgegeben werden , wenn dies die zielkonforme durchführung konkreter behördlicher massnahmen beeinträchtigen würde ; wenn die innere oder äussere sicherheit [ page 630 ] der schweiz gefährdet werden kann ; wenn die aussenpolitischen interessen der schweiz beeinträchtigt werden können oder wenn es um informationen geht , die der behörde von dritten freiwillig mitgeteilt worden sind und deren geheimhaltung die behörde zugesichert hat .
nun hat der bundesrat im entwurf eigentlich eine ergänzung der bestimmung von artikel 7 des öffentlichkeitsgesetzes dahingehend vorgenommen , dass der zugang zu amtlichen dokumenten betreffend die informationsbeschaffung nicht gewährt werden muss .
die minderheit eder stellt nun den antrag , dass man für den nachrichtendienst eine ausnahme mache und diesen ganz aus dem öffentlichkeitsgesetz herausnehme .
wie schon der kommissionspräsident gesagt hat , ist ein vergleich mit der nationalbank oder mit der finma hier nicht zulässig , weil diese zwei institutionen nicht bestandteil der bundesverwaltung sind .
ich möchte nicht , dass man bei einem amt , in welchem es bereiche gibt , die schon heute geschützt sind , eine ausnahme macht .
wenn wir hier eine ausnahme machen würden , kämen schnell entsprechende begehren anderer bundesämter ; das kann ich ihnen jetzt schon sagen .
ich denke da beispielsweise an die eidgenössische finanzkontrolle .
mit der schaffung des bundesgesetzes über das öffentlichkeitsprinzip der verwaltung hat das parlament das staatliche handeln überall , wo möglich , transparent und für die medien sowie die bevölkerung zugänglich machen wollen .
ich verweise hierzu auf die diskussion des ständerates in der wintersession 2003 . die kommissionssprecherin war damals erika forster-vannini .
sie sagte : " von der wirtschaft , von den medien und von den parteien wird seit längerer zeit transparenz gefordert .
auch vonseiten des parlamentes wurde in dieser sache mit parlamentarischen vorstössen und in den berichten der beiden gpk immer wieder druck gemacht .
" ( ab 2003 s 1136 ) sie können jetzt sagen , das gelte selbstverständlich für alle anderen , aber eben nicht für den nachrichtendienst .
mir ist eigentlich nicht bekannt , dass der verwaltungsaufwand ungebührlich hoch sein würde .
das parlament war sich damals bewusst , dass damit ein gewisser aufwand verbunden sein wird .
ich bitte sie aus diesen gründen , die mehrheit zu unterstützen .
der entwurf des bundesrates sieht vor , dass das öffentlichkeitsgesetz bei der anwendung dieses gesetzes nicht gilt , wenn es um den zugang zu amtlichen dokumenten geht , welche die informationsbeschaffung nach dem nachrichtendienstgesetz betreffen .
geht es indes um informationen , die nicht unter die informationsbeschaffung nach dem nachrichtendienstgesetz fallen , müssen auskünfte im rahmen des öffentlichkeitsgesetzes auch an dritte weitergegeben werden .
bei dieser lösung handelt es sich um einen kompromiss , der im laufe der dreijährigen erarbeitung dieses gesetzes entstanden ist .
für den nachrichtendienst ist diese lösung zwar eine erschwernis , die in der vergangenheit dem nachrichtendienst immer wieder schwierigkeiten bereitet hat , insbesondere bei der zusammenarbeit mit ausländischen diensten ; man kann jedoch damit leben .
diese nun in das gesetz aufgenommene formulierung widerspiegelt nichts anderes als die heute gelebte praxis .
ich beantrage ihnen deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen und damit bei der fassung des bundesrates , des nationalrates und der kommissionsmehrheit zu bleiben .
die kommission fasste diesen beschluss mit 6 zu 5 stimmen .
sollte die minderheit obsiegen , müsste , wie bereits erwähnt , die entsprechende änderung in ziffer ii ziffer 21 des erlasses , beim öffentlichkeitsgesetz , noch vorgenommen werden .
dadurch würde der gesamte tätigkeitsbereich des nachrichtendienstes , das heisst sowohl die informationsbeschaffung wie auch die verwaltungstätigkeit , vom öffentlichkeitsgesetz ausgenommen .
der nachrichtendienst des bundes würde diesbezüglich der nationalbank und der finma gleichgestellt - zwei institutionen , die allerdings ausserhalb der verwaltung angesiedelt sind .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen .
die minderheit - auf seite 55 der fahne -, die ich vertrete , will artikel 66 streichen und unter " aufhebung und änderung anderer erlasse " , in ziffer ii , artikel 2 absatz 2 des bundesgesetzes über das öffentlichkeitsprinzip der verwaltung ergänzen .
sie finden den entsprechenden antrag auf seite 96 der fahne .
dort würde es gemäss dem antrag der minderheit heissen : " das gesetz gilt nicht für die schweizerische nationalbank , die eidgenössische finanzmarktaufsicht und den nachrichtendienst des bundes .
" neu wäre also : " den nachrichtendienst des bundes " .
ich weiss nicht , ob sie das bundesgesetz über das öffentlichkeitsprinzip der verwaltung im detail kennen .
wenn sie es genau anschauen , stellen sie folgendes fest : bei artikel 1 , " zweck und gegenstand " , heisst es : " dieses gesetz soll die transparenz über den auftrag , die organisation und die tätigkeit der verwaltung fördern .
zu diesem zweck trägt es zur information der öffentlichkeit bei , indem es den zugang zu amtlichen dokumenten gewährleistet .
" der entscheidende punkt ist : " den zugang zu amtlichen dokumenten gewährleistet " .
in artikel 6 , " öffentlichkeitsprinzip " , wird das öffentlichkeitsprinzip noch klarer umschrieben .
dort heisst es in absatz 1 : " jede person hat das recht , amtliche dokumente einzusehen und von den behörden auskünfte über den inhalt amtlicher dokumente zu erhalten .
" und in absatz 2 : " die dokumente können vor ort eingesehen werden , oder es können kopien davon angefordert werden .
die gesetzgebung über das urheberrecht bleibt vorbehalten .
" weiter werden die " amtlichen dokumente " präzise definiert , aber ich verzichte darauf , ihnen das alles vorzulesen .
das öffentlichkeitsgesetz ist ein erlass , der von anfang an viele fragezeichen hinterlassen hat .
die damals zuständige bundesrätin , ruth metzler-arnold , hielt denn in der beratung auch fest : " es gibt relativ viel skepsis , es gibt relativ viele vorbehalte und einwände ... " ( ab 2003 s 1137 ) der minderheit geht es heute mit dem verhältnis des öffentlichkeitsgesetzes zum nachrichtendienstgesetz genau gleich .
gerne erkläre ich ihnen , warum .
mit dem nachrichtendienst des bundes haben wir einen eigentlichen geheimdienst - früher hiess er bekanntlich auch so .
die minderheit der kommission versteht deshalb wirklich nicht , warum hier das öffentlichkeitsprinzip mit all den zitierten möglichkeiten gelten soll .
geheimdienst und öffentlichkeitsprinzip ist ein widerspruch in sich , wir haben das nirgends auf der welt .
tatsache ist , dass im nachrichtendienst des bundes die anzahl der gesuche steigt , die aufgrund des öffentlichkeitsgesetzes eintreffen .
die mehrheit der gesuche hat einen eindeutig journalistischen hintergrund .
das ist letztlich nicht verboten , aber man muss es einfach wissen .
das war ja wahrscheinlich auch nicht im sinn der erfinder des bundesgesetzes über das öffentlichkeitsprinzip der verwaltung .
generell kann gesagt werden , dass durch ein einziges gesuch teilweise tausende von dokumenten betroffen sind .
wenn man z. b. das gesuch stellt , " alles , was der nachrichtendienst des bundes zum thema dschihadismus hat , einsehen zu können " , dauert der arbeitsaufwand für die beantwortung einer solchen anfrage tage und wochen .
das vbs erhalte pro woche etwa drei anfragen zum öffentlichkeitsgesetz , und dazu sagte uns herr bundesrat maurer in der kommission : " im interesse liegen nicht die tätigkeiten der verwaltung , sondern einzelne personen oder vermeintliche fehlleistungen .
" eines der jüngsten beispiele war auch die diskussion um die zahl der mitarbeitenden in den kantonen .
der nachrichtendienst des bundes wurde durch das bundesverwaltungsgericht gezwungen , diese offenzulegen .
gerade unter dem aspekt der sicherheit unseres landes und der sicherheit der kantone scheint es der minderheit mehr als fragwürdig , wenn mögliche terroristen sehen , wo wie viele personen im einsatz sind .
mit solchen informationen lässt sich ein " flickenteppich " erstellen , der aufzeigt , wo die schweiz am sichersten , wo sie weniger sicher und wo sie überhaupt nicht sicher ist .
es gibt noch einen weiteren punkt , der gegen die unterstellung des nachrichtendienstes des bundes unter das bundesgesetz über das öffentlichkeitsprinzip der verwaltung spricht : wenn wir die internationale gemeinschaft anschauen , die einen geheimnisvorbehalt hat , stellen wir nämlich fest , dass ausländische sicherheitsorgane meldungen immer unter dem vorbehalt übermitteln , dass eine weiterverwendung ihrer erkenntnisse ausschliesslich mit ihrer zustimmung erfolgt .
wenn dann beispielsweise ein gericht die herausgabe von ausländischen meldungen erzwingen sollte , wäre eine nachhaltige störung der auf gegenseitigem vertrauen basierenden zusammenarbeit mit ausländischen sicherheits - und nachrichtendienstlichen behörden die folge .
ein isoliertes vorgehen der schweiz zum erkennen und bekämpfen von global angelegten bedrohungen wie terror , spionage und verbreitung von massenvernichtungswaffen oder grenzüberschreitendem gewaltextremismus ist schlicht aussichtslos .
ich sage das , weil wir in der sammlung von informationen des nachrichtendienstes des bundes immer sehr viele , zum grossen teil noch nicht ausgewertete rohdaten haben .
ein nachrichtendienst ist zur erfüllung seiner gesetzlichen aufträge aber auf informationen angewiesen , und der direkte zugang zu solchen rohinformationen kann unter umständen zu völlig falschen schlüssen bezüglich der [ page 629 ] tatsächlichen verwendung durch den nachrichtendienst des bundes führen .
ich bitte sie , den minderheitsantrag zu unterstützen und den nachrichtendienst des bundes seine eigentlichen kernaufgaben machen zu lassen .
diese sind anforderungsreich genug .
sie absorbieren alle zur verfügung stehenden kräfte .
mit dem jahresbericht des nachrichtendienstes erhalten wir genügend informationen - informationen in der angemessenen tiefe und qualität -, zudem stehen uns alle möglichkeiten eines parlamentariers oder einer parlamentarierin offen .
schliesslich garantieren die nun verstärkte aufsicht , oberaufsicht und kontrolle auch die rechtmässigkeit der nachrichtendienstlichen tätigkeit .
weiter , so die minderheit , müssen wir nicht gehen , und vor allem müssen wir diesbezüglich auch nicht weltweit einzigartig sein .
ich bitte sie , den minderheitsantrag zu unterstützen und den nachrichtendienst des bundes nicht dem bundesgesetz über das öffentlichkeitsprinzip der verwaltung zu unterstellen .
dieser artikel wurde vom nationalrat eingefügt .
in der vergangenheit wurde ein verbot von terroristischen organisationen mittels anwendung der notstandsartikel 184 und 185 der bundesverfassung erlassen , was allerdings nur in wenigen fällen vorkam , weil die schweiz sich grundsätzlich darauf beschränkte , tätigkeiten und nicht organisationen zu verbieten .
als beispiele von organisationsverboten können das seit november 2001 geltende verbot der gruppierung al kaida sowie das seit oktober 2014 geltende verbot der gruppierung " islamischer staat " genannt werden .
derartige verbote sind jedoch zeitlich befristet und müssen gemäss artikel 7 d rvog , wenn sie weiterhin notwendig sind , durch einen separaten gesetzlichen erlass legitimiert werden .
ich erinnere in diesem zusammenhang an das vom parlament in der wintersession 2014 im dringlichkeitsverfahren erlassene bundesgesetz über das verbot der gruppierungen al kaida und " islamischer staat " sowie verwandter organisationen .
dieses gesetz ist bis ende 2018 befristet .
die im entwurf des nachrichtendienstgesetzes nun vorgeschlagene neue gesetzesgrundlage erleichtert die handhabung des organisationsverbots .
die erfahrungen der vergangenheit zeigen , dass es sich dabei um eine wichtige verbotsnorm handelt .
bei der anhörung wurde das organisationsverbot sowohl durch den vertreter der kkjpd als auch durch denjenigen der kkpks ausdrücklich begrüsst .
ihre kommission war sich der bedeutung und der wichtigkeit dieser norm , der begründung , die der nationalrat abgegeben hatte , sowie der zustimmung durch die vertreter der kkjpd und der kkpks bewusst und stimmte einstimmig dem wortlaut gemäss nationalrat zu .
intensiv debattierte die kommission auch über die frage , ob die absätze 3 bis 6 von artikel 72 a nicht eher im strafgesetzbuch anzusiedeln wären .
abklärungen beim bundesamt für justiz ergaben indes , dass diese absätze in artikel 72 a des entwurfes des nachrichtendienstgesetzes richtig platziert sind .
schliesslich sprach sich die kommission einstimmig für die ermöglichung eines rechtswegs aus .
ich werde bei artikel 79 nochmals darauf zu sprechen kommen .
der bundesrat ist mit diesem eingefügten artikel einverstanden .
materiell beinhaltet er nichts neues , er umfasst im wesentlichen den inhalt des isis - und al-kaida-verbots , dem sie im dezember 2014 zugestimmt haben .
materiell ist es also kein unterschied .
aber es ist jetzt im gesetz , und der bundesrat kann das verbot aufgrund eines gesetzes und nicht mehr aufgrund von notrecht gemäss bundesverfassung anwenden .
das ist eine kompetenzänderung .
das erleichtert unseren alltag , weil auch aufgrund der bundesverfassung ein verbot immer nur für sechs monate , also sehr befristet , ausgesprochen werden kann .
dieses instrument hier ist sicher zweckdienlicher .
wie ihr kommissionspräsident ausgeführt hat , haben wir im bundesamt für justiz noch einmal geprüft , ob die strafbestimmungen hier richtig angewendet sind oder ob sie nicht ins strafgesetzbuch eingesetzt werden müssen .
das bundesamt für justiz ist zum schluss gekommen , dass das hier der bestmögliche ort ist , und empfiehlt ihnen , den artikel in seiner gesamtheit so in diesem gesetz zu belassen .
das würde auch dem antrag des bundesrates entsprechen .
herr präsident , ich entschuldige mich , dass ich mich jetzt hier einbringe .
bevor herr recordon seinen antrag begründet , möchte ich gerne die fassung der kommission erklären , und nach herrn recordon möchte ich meine haltung in bezug auf seinen antrag darlegen .
gleichzeitig möchte ich artikel 74 a zusammenfassen .
es geht hier um ein konzept .
wir befinden uns hier im 6. kapitel , 2. abschnitt .
es geht hier um die kontrolle und aufsicht des nachrichtendienstes , einen ganz zentralen bereich .
grundsätzlich ist festzuhalten , dass der nachrichtendienst des bundes bereits heute einer mehrfachen aufsicht unterstellt ist : erstens gibt es die selbstkontrolle des nachrichtendienstes .
der nachrichtendienst muss durch geeignete qualitätssicherungs - und kontrollmassnahmen sicherstellen , dass der rechtskonforme vollzug des nachrichtendienstgesetzes sowohl innerhalb des dienstes als auch bei den sicherheitsbehörden der kantone gewährleistet ist .
am 1. oktober 2014 hat die neugeschaffene compliance-organisation im nachrichtendienst ihre arbeit aufgenommen .
daneben gibt es im nachrichtendienst sektorielle kontrollmechanismen wie qualitätssicherung , qualitätssicherungsmanagement , controlling , sensorführung , das informationssystem comint und die datenbearbeitung .
zweitens gibt es die aufsicht und kontrolle durch das vbs .
das vbs , dem der nachrichtendienst unterstellt ist , hat bereits heute eine nachrichtendienstaufsicht .
diese vbs-interne kontrollinstanz ist im generalsekretariat angesiedelt .
sie überprüft auf der basis eines jährlichen kontrollplans die tätigkeit des nachrichtendienstes auf rechtmässigkeit , zweckmässigkeit und wirksamkeit .
dieser kontrollplan bedarf der genehmigung durch den chef vbs und ist mit der parlamentarischen oberaufsicht durch die gpdel abgestimmt .
die nachrichtendienstliche aufsicht erstattet dem chef vbs jährlich bericht über die durchgeführten kontrollen .
der chef vbs orientiert den bundesrat und die parlamentarische oberaufsicht .
die berichte werden in der gpdel regelmässig mit der nachrichtendienstlichen aufsicht besprochen .
drittens besteht für die funkaufklärung eine besondere und unabhängige aufsicht in der form der unabhängigen kontrollinstanz .
diese setzt sich aus je einem vertreter des bundesamtes für justiz , des bakom sowie der nachrichtendienstlichen aufsicht zusammen .
viertens zur aufsicht und kontrolle durch den bundesrat : der bundesrat lässt sich vom vbs regelmässig über die bedrohungslage und die erkenntnisse aus den aufsichtstätigkeiten orientieren .
er trägt letztlich die gesamtverantwortung für die tätigkeit des ndb .
fünftens : seitens des parlamentes obliegt die oberaufsicht über den nachrichtendienst und die im auftrag des ndb handelnden kantonalen behörden zum vollzug des nachrichtendienstgesetzes der geschäftsprüfungsdelegation und der finanzdelegation gemäss ihren jeweiligen zuständigkeitsbereichen .
diese beiden delegationen setzen sich je aus drei national - und drei ständeräten zusammen .
die gpdel erstattet dem parlament über ihre sehr intensive tätigkeit im rahmen der jährlichen berichterstattung der geschäftsprüfungskommissionen bericht .
sie befasst sich über das ganze jahr mit wiederkehrenden und besonderen vorkommnissen im und um den nachrichtendienst und verfasst bei bedarf auch besondere berichte über spezielle vorkommnisse .
ihr wie auch der finanzdelegation sind sämtliche verlangten dokumente , auch solche , die der geheimhaltung unterliegen , zu unterbreiten , die zur wahrnehmung ihrer aufgabe notwendig sind .
artikel 74 a ist gemäss mehrheit der kommission , die den entsprechenden antrag recordon mit 6 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt hat , nicht notwendig .
es handelt sich um den minderheitsantrag , wie er auf der fahne steht .
das datenschutzgesetz ist für alle bereiche ein querschnittgesetz .
der datenschutzbeauftragte hat demzufolge ein recht und die möglichkeit , einsicht in die unterlagen zu nehmen .
bürgerinnen und bürger , die das gefühl haben , zu unrecht vom nachrichtendienst erfasst worden zu sein , haben die möglichkeit , beim datenschutzbeauftragten die sachlage abzuklären .
dieser nimmt dann einsicht in die allfällig entsprechenden akten beim ndb und gibt demjenigen , [ page 634 ] der die anfrage stellt , eine antwort .
die von herrn recordon geforderten massnahmen sind weder notwendig noch erforderlich , sondern durch das bundesgesetz über den datenschutz und den eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten bereits heute möglich .
nun hat herr recordon noch einen antrag eingereicht , der in der kommission nicht vorlag .
ich möchte sie bitten , jetzt herrn recordon das wort zu geben , damit er zu seinem antrag stellung nehmen kann .
ich werde danach noch auf diesen neuen antrag zurückkommen .
genau wie kollege recordon mache auch ich mir gedanken zur nachrichtendienstlichen aufsicht .
hier bei den artikeln 74 und folgende gelangen wir zu einem schwachpunkt dieser vorlage , einer völlig diffusen ndb-aufsicht von etwa einem dutzend instanzen und gremien .
es sind dies die selbstkontrolle , der chef vbs , das vorgesetzte departement , die unabhängige kontrollinstanz , der bundesrat , die gpdel , die finanzdelegation , das kantonale aufsichtsorgan der vollzugsbehörde als dienstaufsicht , in artikel 78 wird sogar von einem separaten kantonalen kontrollorgan gesprochen , dann das bundesverwaltungsgericht , der sicherheitsausschuss des bundesrates und schliesslich der gesetzgeber , also wir , das parlament .
natürlich trägt auch herr seiler als chef seine kontrollverantwortung .
diese verantwortlichkeiten verteilen sich über die artikel 73 bis 79 . mich beunruhigt diese völlig zersplitterte aufsicht über den ndb .
die jetzige oberverantwortlichkeit und kontrolle des ndb sind unbefriedigend .
in der regel ist das ganz einfach zu analysieren .
sind so viele instanzen , gleich in welcher form , verantwortlich oder mitverantwortlich , so ist am schluss niemand verantwortlich .
ich will den teufel nicht an die wand malen , doch ich wünschte mir eine klare hackordnung , was die verantwortlichkeit und insbesondere die oberverantwortlichkeit anbetrifft .
die sik hat nun in artikel 74 aus der unabhängigen kontrollinstanz eine " unabhängige nachrichtendienstliche aufsicht inklusive kabelaufklärung " gestaltet , also ein neues organ .
in der botschaft ( s. 2204 ) führte der bundesrat übrigens noch aus : " eine zusätzliche kontrolle der kabelaufklärung durch die unabhängige kontrollinstanz würde hingegen die verantwortungsbereiche der beteiligten ... verwischen und ist deshalb nicht sachgerecht .
" genau diese verwischung haben wir nun aber , weil die unabhängige kontrollinstanz nicht nur wie bisher die funk -, sondern auch die kabelaufklärung beaufsichtigen soll .
rein quantitativ mag der ndb der bestbeaufsichtigte dienst der schweiz sein - wahrscheinlich gut gemeint , doch meines erachtens kontraproduktiv , da die verantwortlichkeit völlig diffus verteilt ist .
es wäre mir lieber , es gäbe nur eine einzige , unabhängige instanz , diese aber etwas besser bestückt und ausgestattet und letzt - und alleinverantwortlich .
ich kann mir , wie kollege recordon , in einer solchen total unabhängigen aufsichtsinstanz auch eine gewählte person oder gewählte personen vorstellen .
dass die sik eine unabhängige nachrichtendienstliche aufsicht ins leben gerufen hat , geht zwar in die richtige richtung , jedoch hätte man konsequenterweise auf das gros der anderen kontrollorgane verzichten müssen .
kollege recordon , das fehlt auch im antrag ihrer minderheit .
mir wäre eine einzige aufsichts - und kontrollinstanz , hochunabhängig , lieber als ein dutzend gremien über das ganze bundeshaus verteilt .
ich hoffe , dass sich der nationalrat dieses punktes noch einmal annimmt .
ich verstehe in einem gewissen mass die kritik an der lösung gemäss den artikeln 74 ff .
betreffend die aufsicht und die kontrolle .
die sik beantragt ja mit der motion 15.3498 , dass der bundesrat insgesamt ein konzept erarbeitet , weil die frage der aufsicht erst ganz am schluss der beratung dieses gesetzes überhaupt diskutiert wurde .
dementsprechend hat kein konzept bereits die reife erreicht , welche nötig wäre , um einen definitiven entscheid zu fällen .
ich glaube daher , dass wir heute so entscheiden müssen , dass wir nichts definitiv entscheiden , sondern die möglichkeit besteht , dann alle wichtigen punkte in die definitive fassung des gesetzes aufzunehmen .
richtig und wichtig ist , dass wir entgegen der vorlage des bundesrates eine unabhängige nachrichtendienstliche aufsicht vorsehen , die nicht einem departementalen kontrollorgan entspricht und die ausserhalb des departementes angesiedelt ist .
das wird ja der variante der kommission zu artikel 74 , aber auch dem antrag recordon entsprechen .
wichtig ist , dass auch die selbstständigkeit und die unabhängigkeit gegeben sind .
das problem ist nur , dass wir in der sik eben keine zeit hatten , die weiteren bestimmungen vorzusehen , welche sicherstellen , dass dieses kontrollorgan auch organisatorisch richtig aufgestellt ist und das wahlprozedere definiert wird .
dementsprechend ist der antrag [ page 635 ] recordon sehr erfolgversprechend , und ich denke , er weist in die richtige richtung .
das problem ist nur , dass der antrag recordon auch mängel aufweist , einerseits betreffend die funktion auch bei den kantonalen vollzugsbehörden , das wurde vergessen , andererseits auch betreffend rechtsschutz ; vor allem artikel 74 abis müsste nochmals überprüft werden , um sicherzustellen , dass da nicht zusätzliche schwierigkeiten entstehen würden .
wichtig ist immerhin , dass auch die bedenken von herrn kollege minder aufgenommen werden , wobei auf einen teil der organe sicher nicht verzichtet werden kann , weil sie auch andere funktionen erfüllen müssen .
ein beispiel ist die lösung , die wir bei artikel 75 getroffen haben : bei der unabhängigen kontrollinstanz für die funk - und die kabelaufklärung haben wir die funktion klar beschrieben .
diese funktion wollen wir nicht aufgeben , weil es dort eben vor allem um technische arbeiten geht .
hingegen muss die unabhängige nachrichtendienstliche aufsicht eine eher politische aufsicht sein , was dann ja auch die möglichkeit bietet , unserer aufsicht zu entsprechen .
da ist noch handlungsbedarf gegeben .
dementsprechend schlage ich vor , dass sich herr bundesrat maurer dazu äussert , ob er bereit ist , all diese überlegungen mit einzubeziehen , um zu verhindern , dass wir mit der abstimmung einen teil der ideen ausgrenzen .
vielleicht würde herr recordon dann seine anträge zumindest in der jetzigen phase des prozesses zurückziehen - unter der voraussetzung , dass die anliegen eben in der arbeit des bundesrates hinsichtlich der beratung im nationalrat wieder aufgenommen werden .
herr stöckli hat das meiste dessen , was ich auch sagen wollte , jetzt schon gesagt .
aber zuhanden von herrn minder , die aussage , welche die kommission macht , ist folgende : sie will eine unabhängige aufsicht .
wir waren uns im klaren , dass wir nicht in der lage waren , dies im einzelnen noch vor der session auszugestalten .
wir schaffen jetzt eine differenz , wollen aber , dass das im verlaufe des politischen prozesses geregelt wird .
der vorschlag , den wir hier haben , ging ja aus einem papier des vbs hervor , den haben wir nicht irgendwo erfunden .
herr minder , in jedem fall können wir die aufsicht installieren , aber die politische verantwortung wird immer beim chef vbs und beim bundesrat bleiben , ihrer kann man sich nicht entledigen , und wir als parlament haben die rolle der oberaufsicht .
ich betone noch einmal , hauptsächlich auch zuhanden der medien , die das immer noch nicht begriffen haben , dass es einen unterschied zwischen der aufsicht und der oberaufsicht gibt ; dort haben wir dann unsere rolle wahrzunehmen .
ich bin auch gespannt , was sie jetzt noch sagen , herr bundesrat , aber es ist klar , dass wir heute die definitive regelung nicht treffen können .
gestatten sie mir , noch zwei , drei aussagen zu diesem bereich zu machen .
es war der kommission ausserordentlich wichtig , dass der bereich der aufsicht gegenüber der nationalrätlichen fassung wesentlich vertieft und ergänzt wurde .
wir haben im prinzip zwei elemente , die wir in bezug auf die aufsicht jetzt implementieren .
wir haben im nachrichtendienstgesetz die aufsicht mit den artikeln 74 , 74 a , aber auch 75 verstärkt .
das ist das , was im moment in bezug auf das nachrichtendienstgesetz gemacht werden konnte .
wir waren uns aber auch bewusst , dass es nicht unbedingt optimal ist , wenn ein departement sich selbst entsprechend beaufsichtigt - die aufsicht wäre im departement im generalsekretariat angesiedelt -, obwohl ich überzeugt bin , dass die unabhängigkeit gewährleistet wäre .
wir haben damals gesagt , dass wir im prinzip einen sogenannten langschuss machen möchten .
wir haben eine kommissionsmotion eingereicht - wir kommen später darauf zurück -, die eine entsprechende aufsicht ausserhalb der verwaltung vorsieht und bei deren behandlung man später die fragen , wer in diese aufsicht kommt und wie sie gewählt werden soll , regeln kann ; es sind fragen , die herr recordon im prinzip in seinen neuen einzelantrag aufgenommen hat .
der bundesrat ist bereit , diese motion anzunehmen , und er wird dann entsprechend bericht erstatten , sofern der erstrat dieser motion noch zustimmt ; das ist noch zu vollziehen .
sollte tatsächlich eine entsprechende aufsicht ausserhalb der verwaltung entstehen , so ist es durchaus nachvollziehbar , dass dann dieser aufsicht ein entsprechendes nachrichtendienst-aufsichtsgesetz zur seite gestellt wird , in welchem die aufgaben , die rechte und pflichten und die möglichkeiten entsprechend enthalten sind .
das würde dann bedeuten , dass all das , was jetzt betreffend aufsicht im nachrichtendienstgesetz vorhanden ist , in ein nachrichtendienst-aufsichtsgesetz transferiert werden könnte .
dann wird auch die frage der einheitlichen aufsicht transferiert .
soweit das möglich ist , sollte es möglichst nur noch eine fachliche aufsicht geben - ich verweise aber darauf , dass die kantone im nachrichtendienst immer noch involviert sind .
der antrag recordon enthält sehr viele interessante faktoren ; ich bin der auffassung , wir sollten diese artikel 74 und 74 a nicht einfach ausser acht lassen .
der antrag nimmt die verschiedenen absätze von artikel 74 teilweise auf , allerdings nicht artikel 74 absatz 3 in bezug auf die kantonalen vollzugsbehörden .
das ist ein mangel , der allenfalls noch behoben werden müsste .
dennoch hat es im antrag sehr interessante aspekte , die im prinzip bereits in richtung der motion gehen .
das ist absolut begrüssenswert .
der antrag weist allerdings auch nachteile auf , z. b. führt der vorschlag zu einer kompetenzkollision zwischen administrativer aufsicht und oberaufsicht des parlamentes .
auch das müsste man vielleicht noch speziell anschauen .
vor allem stellt sich bei artikel 74 a die frage der absätze 5 und 6 , bei denen es um justiziable themen geht .
das ist nicht unproblematisch .
ich schlage ihnen folgendes vor : ich beantrage , dass wir jetzt bei der fassung der kommission bleiben , würde den bundesrat aber gern auffordern , den antrag recordon mitzunehmen .
wir schaffen so oder so eine differenz zwischen dem erstrat und unserem rat , und so kann man den antrag recordon dann im erstrat in der differenzbereinigung noch einmal genau prüfen .
ich glaube , so wären die anliegen von herrn recordon aufgenommen , sie könnten noch verfeinert werden , mängel könnten korrigiert und ausgemerzt werden .
ich gehe davon aus , dass in der zweiten runde , wenn die vorlage wieder zu uns kommt , ein ausgefeilterer vorschlag vorliegen wird , der wahrscheinlich mehr befriedigen wird als das , was uns mit dem antrag recordon jetzt vorliegt .
herr recordon , ich würde mich freuen , wenn sie sich dem anschliessen könnten .
ihre anliegen gehen so nicht verloren .
ich hoffe , dass der bundesrat die vorschläge mitnimmt .
in diesem sinn bitte ich sie , im moment bei der fassung ihrer kommission zu bleiben , würde mich aber freuen , wenn der bundesrat den antrag recordon bei der nächsten behandlung in der sik-nr mit hineinnehmen würde .
vielleicht könnte herr recordon ihn auch über einen anderen kanal dort noch einmal einspeisen .
ich bitte sie , bei der formulierung der kommission zu bleiben .
vielleicht könnte herr recordon seinen minderheitsantrag zu artikel 74 a auf seite 62 der fahne unter diesen voraussetzungen zurückziehen .
dieses kapitel ist zweifellos das kernstück dieser vorlage .
sie haben jetzt im vorherigen abschnitt dem nachrichtendienst mehr kompetenzen erteilt .
hier geht es darum , ihm die notwendigen kontrollorgane zur seite zu stellen .
da möchte ich mich ganz herzlich für die arbeit in ihrer kommission bedanken .
sie haben eine wesentliche verbesserung erzielt , wir durften dazu beitragen .
ich glaube , was heute ihre kommission vorschlägt , geht in die richtige richtung und verbessert auch das vertrauen gegenüber dem nachrichtendienst noch einmal nachhaltig .
wenn wir das im detail anschauen , dann bin ich nicht ganz einverstanden mit den einwänden von herrn ständerat minder .
es gehört natürlich zu unserem system und zu unserem aufbau , dass jede stufe in ihrem bereich ihre verantwortung [ page 636 ] wahrnehmen muss .
wir haben hier zuerst artikel 73 , der die qualitätssicherung und die eigenverantwortung des nachrichtendienstes festschreibt .
das war bisher nicht der fall .
wir haben im laufe der letzten jahre diese interne qualitätskontrolle aufgebaut , im übrigen zusammen mit alt ständerat hansruedi stadler , der hier beratend mitgewirkt hat .
wir sind eigentlich stolz auf das , was wir erreicht haben .
wir haben heute ein internes kontrollsystem , eine qualitätssicherung , die diesen namen auch verdient .
wenn wir das im gesetz festschreiben , ist eben auch die verantwortung im nachrichtendienst genau für das festgelegt .
man macht jetzt diese selbstkontrolle , diese qualitätskontrolle auch zur gesetzlichen aufgabe .
das ist das eine .
dann kommt die aufsicht über den nachrichtendienst .
die wird gestärkt mit der unabhängigkeit , die sie hier postulieren .
der einzelantrag recordon bietet hier natürlich noch einmal verbesserungspotenzial .
herr recordon schlägt ja vor , den leiter dieser aufsicht durch den bundesrat wählen zu lassen .
das würde dieser aufsicht noch einmal mehr unabhängigkeit geben .
ob sie das dann bestätigen wollen , wie herr recordon vorschlägt , ist ein politischer entscheid , der aber klar die aufsicht noch einmal stärken würde .
herr recordon schlägt auch vor , im gesetz zu verankern , dass die aufsicht zugang zu sämtlichen daten und auch zu datenbanken hat .
das hat sie schon jetzt , aber das ist nicht im gesetz geregelt .
auch das würde die unabhängigkeit dieser aufsicht noch einmal bestätigen .
das sind zwei elemente , die wir , denke ich , konkret mit ihrer schwesterkommission noch einbauen könnten , die im übrigen in der planung viel zeit für die differenzbereinigung vorgesehen hat .
das sollte genügen , weil sich auch ihre schwesterkommission schon eingehend mit der kontrolle befasst hat .
damit haben wir aus meiner sicht eine wesentliche stärkung der aufsicht über den nachrichtendienst .
ich denke , für uns ist das auch eine aufforderung , die aufsicht personell sehr rasch oder gar sofort zu verstärken .
wir würden dann gerne mit der gpdel , die ja ihr programm gestaltet , besprechen , wie wir sie ausbauen wollen .
es geht dabei nicht nur um eine personelle aufstockung , sondern auch immer um eine qualitative aufstockung : die aufsicht muss über entsprechende fähigkeiten verfügen , damit sie die kontrolle machen kann .
bei den kontrollinstanzen kommt noch die unabhängige kontrollinstanz hinzu .
natürlich ist das eine zusätzliche kontrollinstanz , aber ich denke , gerade die aufgaben , die wir der unabhängigen kontrollinstanz zuweisen , nämlich einerseits funkaufklärung , andererseits neu kabelaufklärung , bedingen , dass wir sie auch qualitativ erweitern .
ich finde das bisherige system bzw. die idee einer milizaufsicht bei der unabhängigen kontrollinstanz gar nicht so schlecht , denn mit dieser milizaufsicht gelingt es uns , auch das notwendige fachwissen , das know-how aus der privatwirtschaft mit einzubeziehen .
wenn wir in zukunft kabelaufklärung machen können , braucht es vielleicht informatiker oder fachleute aus dem milizbereich , damit wir die kontrolle machen können .
so gesehen ist das zwar ein zusätzliches element , es kann aber den horizont erweitern , und es ermöglicht es uns , fachwissen einzubeziehen , und damit ist es eben auch eine qualitative verbesserung , die wir da vorsehen .
selbstverständlich muss die unabhängige kontrollinstanz ausserdem personell erweitert werden , denn sie wird mehr aufwand leisten müssen .
bezüglich der qualitativen bzw. der personellen zusammensetzung würde ich wieder mit der gpdel schauen , welche qualität die unabhängige kontrollinstanz aufweisen soll , damit sie ihren auftrag erfüllen kann .
damit sind die aufsichtsorgane aus meiner sicht wesentlich gestärkt : die unabhängigkeit ist gestärkt , und die kompetenzen werden gestärkt .
das ist in diesen artikeln so enthalten .
was die elemente angeht , die herr recordon vorschlägt : ich bin gerne bereit , diese vorschläge zu übernehmen .
ich habe jetzt zwei punkte herausgegriffen , die im hinblick auf eine verbesserung ins auge springen , andere vorschläge muss man weiter prüfen .
vielleicht muss noch die kontrolle der kantone eingefügt werden , und der hier vorgeschlagene rechtsweg scheint uns etwas kompliziert zu sein .
das würden wir dann noch anschauen .
aber gesamthaft kann man feststellen : zusätzlich zur verbesserten version ihrer kommission enthält der antrag recordon elemente , die diesen bereich noch einmal verstärken .
so gesehen nehmen wir das gerne mit .
die politische verantwortung , um hier noch einmal auf das votum von herrn minder zurückzukommen , gehört natürlich auch zu unserem system .
zum einen ist der vorsteher oder die vorsteherin des vbs verantwortlich für den nachrichtendienst , denn der nachrichtendienst ist dem departementsvorsteher logischerweise direkt unterstellt , dann befasst sich der sicherheitsausschuss mit der tätigkeit des nachrichtendienstes , und letztlich ist es immer der bundesrat , der für die verwaltungstätigkeit den kopf hinhalten muss , auch für den nachrichtendienst , davon kann man ihn nicht entlasten .
diese abstufung , wie sie im gesetz vorgesehen ist , macht eigentlich sinn .
ich denke , mit diesen beiden säulen - mit der verstärkung der aufsicht durch die unabhängige kontrollinstanz und mit der politischen verantwortung - haben sie auch die möglichkeit , die oberaufsicht wahrzunehmen , insbesondere mit der gpdel und mit der findel .
ich denke , sie haben damit dann eine bessere grundlage bzw. bessere grundlagenarbeiten , um diese tätigkeit wahrzunehmen .
wieweit sie innerhalb ihrer aufsichtsorgane noch schwergewichte setzen , ist ihnen überlassen , aber ich denke , im interesse der öffentlichkeit ist es durchaus angebracht , sich auch zu überlegen , wie man die parlamentarische oberaufsicht noch effizienter machen könnte .
dazu gibt es ja entsprechende ideen .
ich erachte den vorschlag , den sie erarbeitet haben , als gut , als wesentliche verstärkung , und mit der motion , die sie ja noch behandeln und die der bundesrat zur annahme empfiehlt , können wir noch einen schritt weiter gehen und andere varianten prüfen - was immer dabei herauskommt .
ich denke , für die nächsten vier jahre , bis wir allenfalls etwas neues haben , haben sie eine gute grundlage und ein starkes gegengewicht geschaffen für die zusätzlichen kompetenzen , die sie vorhin dem nachrichtendienst zugesprochen haben .
so gesehen bitte ich sie , ihrer kommission zu folgen .
wir sind gerne bereit , die überlegungen , wie sie herr recordon angestellt hat , noch einzubauen , ich denke , wesentliche elemente daraus werden den vorschlag ihrer kommission dann noch verstärken .
mit einer parlamentarischen initiative verlangt nationalrat rutz , dass ausserparlamentarische kommissionen grundsätzlich nur verwaltungsintern oder , wenn nach aussen , immer in absprache mit dem generalsekretariat des betroffenen departementes kommunizieren dürfen .
verlautbarungen im hinblick auf volksabstimmungen , die vor parlamentarischen entscheiden stehen , seien ebenfalls zu unterlassen .
die einstimmige kommission beantragt ihnen , die parlamentarische initiative abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : 1. es gibt rund 100 ausserparlamentarische kommissionen , in denen gerade auch die sach - und fachkompetenz der mitglieder eingebracht und für die arbeiten von bundesrat , parlament und verwaltung abgeholt werden soll .
den kommissionen eine art politischen maulkorb umzuhängen hiesse zunächst einmal , deren attraktivität für potenzielle mitglieder weiter abzuschwächen .
in einer abstimmungsdemokratie besonders wichtig für die meinungsbildung ist sodann , dass umfassend informiert wird , was auch bedingt , dass die verschiedenen meinungen dargelegt werden können .
2. der bundesrat hat - das ist eigentlich der wichtigere grund - letztes jahr rund 100 einsetzungsverfügungen neu erlassen .
es wurde darauf geachtet , jeweils auch die [ page 643 ] informationskompetenz der ausserparlamentarischen kommissionen zu regeln .
so gibt es kommissionen , in denen die einsetzungsverfügung festlegt , dass die information allein sache des departementes ist .
bei anderen kommissionen wird festlegt , dass die information nur nach rücksprache mit dem departement oder dem amt erfolgen darf .
bei noch anderen kommissionen wird zumindest verlangt , dass das departement vorgängig über den inhalt der kommunikation in kenntnis zu setzen ist .
das steht jetzt in jeder einsetzungsverfügung .
so oder so gibt es aber für alle kommissionen einen minimalstandard , und dieser minimalstandard wurde in der regierungs - und verwaltungsorganisationsverordnung vom 25 . november 1998 im neuen artikel 8 iter festgelegt und ist seit dem 1. januar 2015 in kraft .
nach dieser neuen bestimmung achten kommissionen , die gemäss ihrer einsetzungsverfügung ohne rücksprache mit der zuständigen behörde , dem departement , kommunizieren , bei der information der öffentlichkeit zu politischen fragen " auf die gebotene zurückhaltung " .
wir haben in der kommission nachgefragt , was das heisst , und zur antwort erhalten , es sei so zu verstehen , dass im zusammenhang mit politischen entscheidungen von den ausserparlamentarischen kommissionen kein lobbying betrieben werden sollte .
das hat der bundesrat in seiner antwort auf die interpellation spuhler 12.3042 gesagt .
sie dürfen keine wahlempfehlungen abgeben , keine kampagnen führen und keine eigentlichen abstimmungskampagnen durchführen .
im übrigen sind diese ausserparlamentarischen kommissionen an die grundsätze der information vor abstimmungen gebunden , die auch für andere bundesbehörden gelten .
es handelt sich bei diesen ausserparlamentarischen kommissionen um einheiten der dezentralen bundesverwaltung .
sie müssen sachlich , objektiv und vollständig informieren , aber sie dürfen den eigenen standpunkt darlegen .
alles in allem ergibt sich aus dem gesagten , dass die initiative , gerade mit dieser verordnungsänderung , in kraft seit dem 1. januar 2015 , in diesem sinne inhaltlich überholt ist .
das hat zum einstimmig gestellten antrag der kommission geführt .
wir befassen uns mit dem geschäft 13.304 , der standesinitiative genf .
wir befassen uns zum zweiten mal mit dieser standesinitiative , nachdem ihr der nationalrat mit 102 zu 81 stimmen bei 2 enthaltungen folge gegeben hat .
mit der standesinitiative wird eine änderung der bundesverfassung und des strafgesetzbuches verlangt mit der absicht , die sexuelle diskriminierung explizit in das diskriminierungsverbot von artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung aufzunehmen und in artikel 261 bis des strafgesetzbuches unter strafe zu stellen .
der ständerat hat der standesinitiative im september letzten jahres mit 22 zu 13 stimmen bei 3 enthaltungen keine folge gegeben .
der nationalrat gab der standesinitiative mit 102 zu 81 stimmen bei 2 enthaltungen folge .
der nationalrat entschied auch mit 103 zu 73 stimmen bei 9 enthaltungen , der parlamentarischen initiative reynard 13.407 folge zu geben .
ihre kommission beantragt ihnen heute mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , am früheren entscheid festzuhalten und damit die standesinitiative nicht weiterzuverfolgen .
die gründe dafür sind die gleichen geblieben wie vor einem halben jahr .
das in der bundesverfassung verankerte allgemeine diskriminierungsverbot schützt menschen vor verschiedenen diskriminierungen , die aufzählung in artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung ist entsprechend auch nicht abschliessend .
in artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung wird die lebensform explizit als kriterium genannt , dessentwegen man nicht diskriminiert werden darf .
mit diesem kriterium ist nach dem willen des verfassunggebers ein schutz auch für homosexuelle personen sowie für heterosexuelle und homosexuelle konkubinatspaare geschaffen worden .
in lehre und praxis gilt es als gesichert , dass diskriminierungen von homosexuellen und bisexuellen personen unter das geltende diskriminierungsverbot fallen .
das verfassungsrechtliche diskriminierungsverbot umfasst somit bereits heute diskriminierungen wegen der sexuellen orientierung .
die kommission hat indessen ihre meinung geändert und damit vielleicht auch einen fehler korrigiert und mit 11 zu 1 stimmen grünes licht gegeben , damit die parlamentarische initiative reynard 13.407 , mit der verlangt wird , dass unter strafe gestellt wird , gegen eine person oder gegen eine gruppe von personen wegen ihrer sexuellen orientierung zu hass oder diskriminierung aufzurufen , weiterverfolgt werden kann .
so soll durch die schwesterkommission insbesondere geprüft werden können , ob die ergänzung der rassismusstrafnorm mit dem verbot der diskriminierung wegen der sexuellen orientierung eine lücke im strafrecht zum schutz vor diskriminierungen schliessen kann .
die erwähnte parlamentarische initiative nimmt damit auch die zweite forderung der standesinitiative genf auf .
ich ersuche sie somit , der standesinitiative genf , im wissen darum , dass die parlamentarische initiative reynard weiterverfolgt werden kann , keine folge zu geben .
mit der ablehnung der standesinitiative entscheiden wir gleichzeitig über das schicksal der petition jeanneret michel-alain 13.2020 , " gegen die diskriminierung von homosexuellen , bisexuellen und transsexuellen personen " .
der verfassungsrechtliche diskriminierungsschutz in artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung schliesst , wie mehrfach bereits gesagt , schon heute diskriminierungen wegen der sexuellen orientierung mit ein , was in praxis und lehre unbestritten ist .
insbesondere fasst der begriff der lebensform auch den schutz vor diskriminierungen homosexueller und bisexueller menschen mit ein .
bei der gruppe der transsexuellen und intersexuellen , die in der petition jeanneret genannt sind , geht es nicht um die lebensweise , sondern um die geschlechtsidentität , die von artikel 8 absatz 2 aber explizit geschützt wird .
somit möchte ich sie bitten - es gibt keinen anderslautenden antrag -, hier der kommission zu folgen und der standesinitiative genf keine folge zu geben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 32 stimmen für den antrag der minderheit ... 7 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ page 500 ] le président ( hêche claude , président ) : l'objet retourne ainsi au conseil national .
auch im nationalrat ist es so : je länger die debatte geführt wird , desto mehr stimmen findet der antrag , dass eben an der version des nationalrates festgehalten werden sollte .
es wird dann sehr spannend werden , wenn es zu einer einigungskonferenz kommt .
es wäre nicht sehr klug , auch für den ständerat nicht , wenn wir am schluss keine lösung fänden und damit weiterhin die heute geltende regelung bestand hätte .
es ist richtig , wie es der sprecher der mehrheit ausgeführt hat , dass die grundlage für die überarbeitung des gesetzes parlamentarische initiativen waren , die eine lösung verlangten , wie sie die mehrheit der ständerätlichen kommission nach wie vor vertritt .
es ist aber nicht verboten , im verlaufe einer diskussion klüger zu werden .
wenn sich herausstellt , dass der inhalt der initiativen die rechte des parlamentes zu stark einschränken würde , dann kann man ja auch eine kompromisslösung suchen .
insgesamt geht auch die version des nationalrates , welche eine - ich gebe es zu - noch kleine minderheit der spk-sr unterstützt , davon aus , dass die legislaturplanung ein projekt des bundesrates bleibt und vom parlament , von national - und ständerat , nicht abgeändert werden kann .
auch vom nationalrat wird hinsichtlich der legislaturplanung die trennung der aufgabenbereiche klar akzeptiert .
man würde also von der heutigen logik abkehren .
hingegen bleibt es ja auch bei der lösung unseres rates bei der bestellung einer speziellen kommission , die dann tagt und nach der diskussion einfach vom bericht kenntnis nimmt , ohne durch beschlussfassung etwas beizutragen .
die aufgaben des parlamentes sind in artikel 173 absatz 1 der bundesverfassung klar geregelt .
die bundesversammlung muss die möglichkeit haben , politische planungen zu initiieren und auf die gestaltung der politischen planung substanziell einzuwirken .
es ist , gemäss einem kommentar von professor pierre tschannen , unsere aufgabe , " auf die planung substanziell einzuwirken " .
professor giovanni biaggini führt es wie folgt aus : " das parlament hat nicht nur das recht , es hat auch die pflicht , bei wichtigen planungen der staatstätigkeit mitzuwirken .
" es soll die planungen also nicht nur zur kenntnis nehmen ; das entspricht dem geist der bundesverfassung .
demnach stellt sich schon die frage , ob es klug ist , eine kommission für eine spezielle tätigkeit zu bestellen , die vom bericht dann aber lediglich kenntnis nimmt .
diese frage stellt sich insbesondere auch unter berücksichtigung von artikel 146 absatz 4 des parlamentsgesetzes , den wir vor kurzer zeit revidiert haben , als wir die einflussmöglichkeiten des parlamentes bei der finanzplanung statuierten .
das parlamentsgesetz sieht vor : " die ziele und massnahmen der legislaturplanung und der legislaturfinanzplan werden sachlich und zeitlich miteinander verknüpft .
" die qualität der finanzplanung und jene der legislaturplanung werden also durch unsere gesetzgebung auf die gleiche stufe gestellt .
schliesslich erlaube ich mir nochmals , auf eine aussage unseres ehrenwerten kollegen julius binder aus dem jahre 1982 hinzuweisen , der ausgeführt hat , es sei einfach keine art des vorgehens , wenn man zunächst tagelang zeit verschwende für diskussionen , am schluss aber keine beschlüsse fasse , sondern einfach sage , man habe das zur kenntnis genommen .
gestützt auf diese kluge erkenntnis eines ehrenwerten kollegen ersuche ich sie , der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 26 stimmen für den antrag fetz ... 5 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ page 530 ]
ich möchte meine ausführungen in den gesamtkontext von artikel 23 stellen .
bei diesen änderungen durch die kommission geht es um die frage , welche rechte und kompetenzen der nachrichtendienst des bundes im rahmen seiner tätigkeit bei einer anhaltung haben soll und ob er personen auch ohne die anwesenheit eines angehörigen eines kantonalen polizeikorps befragen darf .
es geht hier also um die schaffung einer expliziten rechtsgrundlage , um dem nachrichtendienst des bundes die befugnis zu erteilen , personen anhalten zu lassen , ihre identität festzustellen und sie im sinne von artikel 22 kurz zu befragen .
das wird in absatz 1 von artikel 23 durch die von ihrer kommission beantragte änderung präzisiert .
absatz 1 bis stipuliert dann , dass die anhaltung im grundsatz durch einen angehörigen eines kantonalen polizeikorps zu erfolgen hat .
absatz 1 ter , bei dem ein minderheitsantrag vorliegt , gibt in der fassung der kommissionsmehrheit dem nachrichtendienst des bundes im sinne einer ausnahmeregelung die kompetenz , die anhaltung selbst durchzuführen .
diese neue regelung macht durchaus sinn , nämlich dann , wenn es die gegebenen umstände erfordern und ansonsten die gefahr bestehen würde , dass eine für den nachrichtendienst des bundes wichtige person durch das fehlen eines angehörigen der polizei nicht mehr angehalten und somit die identität nicht festgestellt werden könnte .
es bestünde also in einem derartigen fall quasi eine gefahr im verzug , was eine ausnahme bedeuten würde .
ich ersuche sie deshalb , dieser durchaus sinnvollen ausnahmeregelung gemäss dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen und den minderheitsantrag niederberger auf streichung von absatz 1 ter abzulehnen .
ich bin nicht allein in der minderheit , habe aber diesen minderheitsantrag erst in der nachfolgenden kommissionssitzung eingegeben und wusste nicht mehr , wer der mehrheit und wer der minderheit angehört hatte .
es ist im übrigen auch nicht ein persönliches anliegen von mir , sondern ein anliegen der gpdel .
artikel 23 absatz 1 ter entspricht nicht nur einer polizeilichen anhaltung nach artikel 215 der strafprozessordnung , sondern geht noch darüber hinaus .
während eine anhaltung durch die polizei nur im zusammenhang mit den ermittlungen zu einer straftat möglich ist , kann der nachrichtendienst des bundes ohne externen anlass oder ohne konkrete bedrohung die bewegungsfreiheit einer person einschränken .
der nachrichtendienst muss die person auch nicht auf einen polizeiposten führen , sondern kann sie an einen ort seiner wahl - das steht so in der botschaft -, beispielsweise an einen geschützten ort , bringen .
die anhaltung durch die polizei muss deutlich weniger als drei stunden betragen .
der nachrichtendienst hingegen kann dies laut botschaft bis zu drei stunden tun .
es geht hier einfach darum - das ist die meinung der minderheit -, dass der nachrichtendienst keine polizeilichen aufgaben übernehmen soll .
wir möchten diesbezüglich auch keine ausnahme erlauben ; hier steht nämlich : " wenn es die umstände erfordern " .
für solche fälle sind die polizeien in den kantonen oder die bundeskriminalpolizei zuständig .
ich möchte sie deshalb bitten , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
hier gibt es nur eine kleine änderung : wir sind inhaltlich mit dem beschluss des nationalrates einverstanden , haben aber hier noch den entsprechenden titel " berufsgeheimnis " eingefügt .
ich kann mich den ausführungen ihres kommissionssprechers anschliessen .
das entspricht wieder der ursprünglichen fassung des bundesrates .
den begriff der wahrung wichtiger landesinteressen haben wir bereits in artikel 3 aufgenommen .
nach diesem grundsatzentscheid ist er auch in absatz 1 von artikel 19 aufzunehmen .
die absätze 5 und 6 wurden im nationalrat aufgrund eines begehrens der gpdel aufgenommen und eingefügt .
während die absätze 2 bis 5 in unserer kommission unbestritten waren , beantragt sie , absatz 6 zu streichen .
wir befinden uns hier bei einer schnittstelle zwischen dem nachrichtendienst des bundes und der strafverfolgung oder , anders ausgedrückt , zwischen präventivpolizeilichen und gerichtspolizeilichen tätigkeiten .
der kerngedanke von artikel 19 absatz 6 ist es , die weitergabe von erkenntnissen des nachrichtendienstes des bundes an die strafverfolgungsbehörden einzuschränken .
so sollen erkenntnisse nur zur abklärung von schweren straftaten zur verfügung gestellt werden dürfen .
absatz 6 von artikel 19 regelt hier aber etwas sachfremd einen teilaspekt der weitergabe von personendaten an inländische behörden .
diese thematik wird nämlich in artikel 59 des entwurfes umfassend geregelt .
die kommission vertritt deshalb die ansicht , dass die frage der weitergabe von personendaten an inländische behörden ausschliesslich in artikel 59 geregelt werden soll .
dazu schlägt die kommission eine änderung von artikel 59 vor , die namentlich auch den kerngedanken von artikel 19 absatz 6 aufgreift , diesen aber gesetzestechnisch am richtigen ort platziert .
ihre kommission hat beim bundesamt für justiz in bezug auf absatz 6 informationen und auskünfte eingeholt .
diese sind in die neuformulierung von artikel 59 eingeflossen .
im übrigen hat selbst der bundesanwalt in der anhörung vorgeschlagen , artikel 19 absatz 6 wie auch artikel 24 absatz 3 zu streichen .
in der tat ergibt sich bei artikel 24 absatz 3 ein analoger sachverhalt in bezug auf die besonderen auskunftspflichten privater .
deshalb beantragt ihnen die kommission , nicht nur artikel 19 absatz 6 , sondern anschliessend dann auch absatz 3 von artikel 24 zu streichen , zumal die beiden absätze einen identischen wortlaut haben .
ich habe das gpdel-mitglied , zu dem ich ein besonderes vertrauen habe , gefragt und erhielt von ihm bestätigt , dass mein anliegen bereits erfüllt ist .
deshalb ziehe ich meinen antrag zurück .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
man kann das relativ einfach begründen : genau das , was frau fetz will , ist in der gpdel courant normal .
wir werden regelmässig über die entsprechenden operationen informiert .
wir werden auch darüber informiert , was allenfalls an entschädigungen entrichtet werden soll .
wir haben die operationen auf unserer ständigen liste , die wir mit dem nachrichtendienst besprechen .
somit ist dieser antrag nicht nötig ; er sieht das vor , was der nachrichtendienst heute schon der gpdel im rahmen der operationen berichtet .
in artikel 15 geht es darum , wie die v-männer und informanten bzw. informantinnen des nachrichtendienstes bezahlt werden .
ich nenne das den spitzel-und-schwarzgeld-artikel .
ich sage ganz bewusst schwarzgeld , weil die entsprechenden gelder nach absatz 2 nicht als steuerbares einkommen oder als ahv-einkommen gelten .
das gilt immer dann , wenn der nachrichtendienst des bundes findet , das sei aus gründen des quellenschutzes oder der weiteren informationsbeschaffung so erforderlich .
in der botschaft lesen wir auf seite 2152 , das sei " in den meisten fällen " der fall .
ich möchte hier jetzt keine diskussion vom zaun reissen , wie sinnvoll spitzel , schwarzgeld usw. sind .
immerhin werden die leute aus steuermitteln bezahlt .
das ist aber nicht mein anliegen .
mein anliegen ist , dass die gpdel zwingend regelmässig über die anzahl fälle und die höhe der geflossenen gelder informiert werden soll .
sollte da etwas aus dem ruder laufen , vertraue ich unserer delegation , dass sie auf geeignete art und weise reagieren würde .
wir müssen wissen , ob hier millionen oder tausende von franken fliessen ; nicht wir alle , aber die delegation , finde ich , muss das wissen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 21 stimmen für den antrag der mehrheit ... 15 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
es geht bei diesem artikel , wie bei vielen anderen artikeln auch , um den ausreichenden schutz der privatsphäre .
bei drohnen hat man ein ungutes gefühl ; das ist tatsächlich so .
theoretisch könnte man sagen , aufgrund von absatz 2 sei die privatsphäre genügend geschützt .
absatz 2 sagt etwas ähnliches aus wie die ergänzung in absatz 3. aus dieser sicht habe ich verständnis für den antrag der minderheit ; er entspricht dem entwurf des bundesrates .
aufgrund der diskussion in der kommission , bei der es , wie es der präsident der kommission ausgeführt hat , um die bewilligungspflicht ging , ist absatz 3 als kompromiss entstanden .
er ändert eigentlich nichts , aber er sagt in einer neuen klarheit , was zu geschehen hat .
für den nachrichtendienst spielt es keine rolle , wie es geregelt ist .
es entspricht ohnehin dem , was wir in der praxis leben .
aus politischer sicht , angesichts der skepsis , die man gegenüber drohnen hat , könnten wir aber mit dem antrag der mehrheit durchaus leben .
er schafft klarheit und kann negative gefühle etwas beruhigen .
es ist eher eine emotionale oder eine politische frage , die sie zu entscheiden haben .
für den nachrichtendienst spielt es keine rolle , welchem antrag sie zustimmen ; wir könnten mit dem antrag der mehrheit , die diese skepsis noch einmal kräftiger zum ausdruck bringt , gut leben .
es geht hier um einen grundsatzentscheid , der auch artikel 25 absatz 1 buchstabe c betrifft .
im grundsatz ist in artikel 14 absatz 3 festgehalten , dass das beobachten und festhalten in bild und ton von vorgängen und einrichtungen , die der geschützten privatsphäre zuzurechnen sind , nicht zulässig ist .
entsprechende aufnahmen , die jedoch aus technischen gründen nicht verhindert werden können , müssen deshalb umgehend vernichtet werden .
es geht hier also auch um ein hohes gut , nämlich den schutz der persönlichen privatsphäre vor zufälligen beobachtungen , z. b. durch eine vom nachrichtendienst und damit von einem staatlichen organ verwendete drohne im rahmen einer entsprechenden operation .
obschon die verwendung von drohnen rein privat heute möglich ist und entsprechende unerwünschte beobachtungen gemacht werden können , ist die mehrheit ihrer kommission , die mit stichentscheid des sprechenden zustande gekommen ist , der auffassung , dass der schutz der privatsphäre im besonderen durch staatliche organe zu gewährleisten ist .
der heute noch gültige zustand , in dem die privaten mehr rechte besitzen als der staat , ist zwar unschön , dürfte jedoch schon bald durch entsprechende gesetzesrevisionen korrigiert werden .
sollten nun aber trotzdem beim beobachten und festhalten in bild und ton vorgänge und einrichtungen , die der geschützten privatsphäre zuzurechnen sind , überwacht werden , so soll dies künftig wie genehmigungspflichtige beschaffungsmassnahmen , wie sie in artikel 25 vorgesehen sind , beantragt werden müssen .
mit der unterstellung unter artikel 25 unterliegt eine massnahme gemäss artikel 14 absatz 3 somit der bewilligungspflicht durch das bundesverwaltungsgericht , so , wie das z. b. beim eindringen in computersysteme vorgesehen ist .
für beobachtungen an öffentlichen und allgemein zugänglichen orten mit fluggeräten und satelliten braucht der nachrichtendienst gemäss artikel 14 absatz 1 hingegen keine bewilligung .
sie sehen , dass die kommissionsmehrheit in diesem heiklen bereich einen kompromiss vorschlägt .
ich ersuche sie deshalb , den streichungsantrag der minderheit abzulehnen und die möglichkeiten des staates hier zugunsten des schutzes der privatinteressen etwas zurückzubinden .
[ page 516 ]
ich beantrage ihnen , hier die minderheit zu unterstützen .
sie wissen ja , dass sich heute praktisch jeder selbst eine drohne beschaffen kann .
diese drohne kann er über das nachbargrundstück fliegen lassen , ohne dass der nachbar etwas merkt , ohne dass da irgendetwas besonderes passiert .
ich habe in der engsten verwandtschaft einen bekannten , der beim nachbarn schauen kann , was der zu mittag isst , und das passiert absolut ungestraft .
jetzt muss ich sie fragen : warum soll der nachrichtendienst des bundes das nicht auch tun können ?
wenn er dann zu weit geht oder zu tief in die privatsphäre eindringt , müssen die erkenntnisse entsprechend sofort gelöscht werden .
die von unserer sik gestärkte aufsicht kontrolliert das .
somit ist meiner meinung nach absatz 3 völlig unnötig .
ich weise auch darauf hin , dass die mehrheit mit stichentscheid des präsidenten zustande gekommen ist .
es ist also nicht eine erdrückende mehrheit ; der stichentscheid gab den ausschlag .
ich bitte sie , hier der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 28 stimmen für den antrag fetz ... 7 stimmen ( 4 enthaltungen )
die zusammenarbeit mit nachrichtendiensten , mit partnerdiensten , basiert in der regel nicht auf einem staatsvertrag , sondern auf der zusammenarbeitsliste , die vom bundesrat verabschiedet wird .
es gibt dort verschiedene kategorien .
es gibt den ordentlichen täglichen austausch , wie er an anderen orten auch stattfindet , mit nachrichtendiensten von ländern , die gleiche rechtsordnungen haben und gleiche internationale rechte wie menschenrechte usw. vertreten wie wir .
das ist dieser bereich .
der austausch , um den es hier geht , würde auch darunterfallen .
überall dort , wo es um eine zusammenarbeit geht , die diesen alltag übersteigt , wäre ein staatsvertrag nötig , der sowohl durch den bundesrat wie durch das parlament genehmigt werden müsste .
wir sind aktuell gerade in der diskussion mit der gpdel über die frage , welche verträge und zusammenarbeiten in einen staatsvertrag eingereiht werden müssten und welche informationen in diesem bereich aufgrund einer langjährigen praxis einfach ausgetauscht werden könnten .
die europäischen nachrichtendienste sind in der regel kein problem .
es gibt andere nachrichtendienste , mit denen wir punktuell , in einzelfällen , zusammenarbeiten oder einen austausch vornehmen ; mit dem personal arbeiten wir nur dort zusammen , wo die entsprechenden menschenrechte gewährleistet sind .
das ist eine lange und ständige diskussion in der gpdel .
aufgrund der bisherigen praxis wäre ein solcher automatischer austausch ohne einen staatsvertrag mit nachrichtendiensten und ländern möglich , die das gleiche vertreten wie wir .
das ist eigentlich die gelebte praxis .
die ausführungen von herrn bundesrat maurer haben bei mir jetzt aber doch eine frage betreffend die kompetenzordnung ausgelöst : wenn sie in einem solchen vertrag auf technischem niveau untergeordnete technische fragen regeln , habe ich nichts dagegen .
wenn es hingegen allenfalls um eingriffe in die rechte der bürger geht , welche nach unserem gesetzgebungssystem in einem formellen gesetz geregelt werden müssen , stelle ich mir schon die frage , ob nach dem prinzip der parallelität der formen , betreffend die staatsverträge , nicht auch ein referendum möglich wäre .
da habe ich jetzt plötzlich schon [ page 515 ] zweifel .
wenn sie vorweg sagen , es gehe nur um technische angelegenheiten , dann werde ich den einzelantrag fetz ablehnen .
wenn sie aber die absicht haben , in einem späteren zeitpunkt , gestützt auf diese delegationsnorm , auch weiter gehende abkommen abzuschliessen , dann stellt sich für mich schon die frage , wieweit wir da nicht die verfassung ritzen , welche ja eben ein klar ausgeklügeltes staatsvertragsreferendum vorsieht .
da hätte ich sie noch fragen wollen , welches die absichten sind .
ich bin nicht sicher , frau fetz , ob sie mit ihrem antrag ihr ziel erreichen .
artikel 12 ist in zusammenhang mit artikel 69 zu sehen .
dort regelt der bundesrat die zusammenarbeit mit ausländischen nachrichtendiensten ; der umfang usw. wird geregelt und der gpdel zur kenntnis gebracht .
das ist der teil nachrichtendienst .
wir bewegen uns jetzt im schengen-raum .
im schengen-raum werden daten auf stufe polizei beliebig ausgetauscht .
was wir hier eigentlich möchten - das regelt artikel 69 -, ist ein austausch mit europäischen nachrichtendiensten , insbesondere auch in bezug auf dschihadismus .
erinnern sie sich an den fall " charlie hebdo " in paris .
dort kam auch von ihnen die forderung , man müsse sich austauschen , um rechtzeitig zu wissen , was passiert .
mit diesem automatisierten austausch , den der bundesrat grundsätzlich regelt , hätten wir die möglichkeit , mit europäischen partnerdiensten diesen austausch so zu organisieren , dass er ohne verzug erfolgt .
das ist hier die absicht .
ich denke , das ist auch aufgrund der bedrohungslage eine notwendigkeit .
wir müssen uns in diesem raum mit einer gemeinsamen aussengrenze rasch untereinander austauschen können .
der bundesrat legt die spielregeln fest .
hier bestünde die möglichkeit , sich in solchen fällen schnell austauschen zu können , rasch zu reagieren .
das wird durch artikel 69 gesteuert , und das kann entsprechend auch nachkontrolliert werden .
gerade wenn wir in die zukunft blicken , meinen wir , dass es notwendig ist , hier rechtzeitig untereinander diese nachrichten auszutauschen , um rechtzeitig zugreifen zu können .
die regelung erfolgt durch den bundesrat , eingeschränkt auf den schengen-raum ; es geht um artikel 69 . es entspricht einer der forderungen , die in paris von allen staatschefs auf der strasse zelebriert wurden : austausch untereinander !
jetzt müssen wir zusammenarbeiten !
das war auch eine forderung im parlament : nie mehr ein ereignis wie bei " charlie hebdo " !
mit diesem artikel schaffen wir die möglichkeit eines rascheren austauschs .
ich bitte sie also , den antrag fetz abzulehnen .
der antrag fetz lag in der kommission nicht vor .
es geht um artikel 12 absatz 1 buchstabe e ; wenn man es genau anschaut , sieht man , dass das an und für sich auch in artikel 69 im letzten satz von absatz 3 nochmals vermerkt ist .
ich bin der auffassung , dass wir jetzt dem bundesrat bzw. dem nachrichtendienst die möglichkeit geben sollten , bei bedarf auf derartige internationalisierte informationssysteme einzuschwenken .
selbstverständlich wird das ein thema der gpdel werden ; der bundesrat kommt mit derartigen begehren immer in die gpdel .
er hat gemäss verfassung auch eine bestimmte verpflichtung , dass er bei internationalen abkommen , allenfalls staatsverträgen , das okay einholen muss .
wir haben bis jetzt in der gpdel immer die erfahrung gemacht , dass der bundesrat mit solchen begehren prophylaktisch in die gpdel kommt .
wir sind dann jeweils im besitz dieser kenntnisse und können entsprechend agieren und das anliegen allenfalls wieder auf die kontrollliste der gpdel nehmen .
ich möchte sie deshalb bitten , diese möglichkeit jetzt nicht zu streichen .
irgendwann einmal wird es notwendig sein , davon gebrauch zu machen .
sonst hätten der bundesrat und auch der nachrichtendienst wahrscheinlich nicht genügend zeit , um auf die genehmigung warten zu können , denn es geht um relativ rasches einwirken .
ich bitte sie deshalb , den einzelantrag fetz abzulehnen .
ich möchte die diskussion nicht mehr allzu stark verlängern , mir aber noch erlauben , zwei , drei bemerkungen bezüglich der heute morgen abgegebenen voten zu machen .
man kann davon ausgehen , dass die erkenntnisse aus der vergangenheit , also der geschichte , die zum bwis geführt hat , selbstverständlich auch in das neue nachrichtendienstgesetz eingeflossen sind .
nur , wer hätte vor 25 jahren beispielsweise an cyberwar , an cybereingriffe , an das setzen von trojanern gedacht ?
das war damals absolut noch nicht präsent .
gegenüber derartigen gefahren und risiken müssen wir heute aber die entsprechenden instrumente haben und auch entsprechend agieren können .
wir haben deshalb auch versucht , möglichst überall - ich glaube , das ist uns gut gelungen - die gesetzlichen grundlagen des bwis im rahmen dieses nachrichtendienstgesetzes weiterzuführen und sie zu berücksichtigen .
entsprechende korrekturen hat die kommission noch angebracht .
in bezug auf die gefahren der zukunft , auf heute noch unklare risiken , wie beispielsweise terrorismus und dschihadismus , müssen die nachrichtendienste entsprechende instrumente haben , damit sie in der lage sind , gegen derartige gefahren auch agieren und eben nicht nur reagieren zu können .
das ist eben gerade der unterschied zwischen der strafverfolgungsbehörde und dem nachrichtendienst : der nachrichtendienst hat präventiv zu agieren und nicht erst dann , wenn bereits eine entsprechende tat begangen wurde .
es ist zudem falsch , was beispielsweise herr rechsteiner und frau fetz gesagt haben , dass hier allenfalls unbescholtene bürger massenhaft bespitzelt würden , der fichenskandal habe das schon gezeigt .
man sagt beispielsweise auch , es gäbe ein flächendeckendes abgreifen der internetdaten .
[ page 510 ] das ist eben gerade nicht der fall .
das nachrichtendienstgesetz schreibt im bereich der kabelaufklärung klar vor , dass es entsprechende bewilligungen braucht .
es müssen ganz gezielte bewilligungen - bewilligungen , die sich auf ganz bestimmte bereiche , auf bestimmte selektionsbegriffe abstützen - erteilt werden , und nur dann darf entsprechend eingegriffen werden .
es ist eben kein flächendeckendes abgreifen , es ist kein uferloses abgreifen von daten auf dem internet ; die entsprechende behauptung ist falsch .
erlauben sie mir zum schluss noch eine letzte bemerkung : frau fetz hat darauf hingewiesen , dass in frankreich eine fürchterliche tat begangen worden ist , die die nachrichtendienste nicht verhindern konnten .
aber , meine gute frau fetz : der staat frankreich hat sein nachrichtendienstgesetz ganz massiv verschärft .
es befindet sich jetzt in der zweiten kammer ; der senat hat ihm diese woche anscheinend zugestimmt .
und gegenüber den möglichkeiten , die der französische nachrichtendienst haben wird , ist unser nachrichtendienst mit seinen möglichkeiten nach wie vor ein waisenknabe !
ich möchte sie bitten , dies ebenfalls zu berücksichtigen , auf das gesetz einzutreten und den antrag rechsteiner paul abzulehnen .
eine vorbemerkung : ich spreche ein zweites mal , weil ich beim ersten mal von einer falschen annahme ausgegangen bin .
ich habe gedacht , dass man kurz über den nichteintretensantrag diskutiert , dann darüber abstimmt und dann eine allgemeine eintretensdebatte führt .
das hat man jetzt anders gemacht , weshalb ich mich noch einmal melde .
in der zwischenzeit habe ich mich auch erkundigt : im nationalrat wurde auch ein nichteintretensantrag gestellt ; dieser wurde von 33 ratsmitgliedern unterstützt .
ich spreche zuerst zur arbeit der geschäftsprüfungsdelegation : die gpdel nimmt wie die übrigen organe des parlamentes im rahmen der parlamentarischen beratung zur bundesrätlichen vorlage stellung .
das hat sie am 22 . april 2014 mit einem mitbericht an die sik-nr gemacht .
sie hat dabei 31 anträge und empfehlungen unterbreitet .
wenn kollege stöckli jetzt sagt , er sei von der seriösen arbeit der gpdel überrascht , dann muss ich annehmen , dass er der delegation diese seriöse arbeit nicht zugetraut hat .
im mitbericht der gpdel kommen deren erfahrungen aus der oberaufsicht zum ausdruck .
sie benutzt mitberichte auch , um im bedarfsfall den empfehlungen aus ihren inspektionen nachdruck zu verleihen .
das nachrichtendienstgesetz ist das bisher umfassendste reformprojekt für den staatsschutz und den nachrichtendienst .
seine ziele sind breiter als diejenigen des ursprünglichen bwis von 1997 , sie sind auch höher gesteckt als diejenigen der gescheiterten vorlage bwis ii aus dem jahre 2007 . die vorlage hat für die zukünftige arbeit der gpdel und für ihre institutionelle rolle grundlegende auswirkungen .
im mitbericht wurde versucht , vornehmlich aus der perspektive der aufsichts - und kontrollverfahren verbesserungsvorschläge über die ganze vorlage hinweg einzubringen .
die gpdel übt die funktion der oberaufsicht aus ; es ist ihr deshalb ein besonderes anliegen , dass das nachrichtendienstgesetz eine lückenlose kontrolle seitens der exekutive sicherstellt .
es kann nicht aufgabe der gpdel sein , lücken in der führung und der aufsicht seitens des bundesrates und des zuständigen departementes zu kompensieren .
dieses prinzip ist umso wichtiger , je umfassender die kompetenzen und aufgaben des nachrichtendienstes werden .
bei knapp der hälfte der bestimmungen ist der nationalrat dem mitbericht der gpdel gefolgt , bei der anderen hälfte hat der nationalrat die anliegen nicht berücksichtigt .
in der beratung der sik-sr hat die gpdel deshalb noch einmal interveniert .
dabei hat sie aber nur bestimmungen aufgenommen , die von der wichtigkeit her als hoch einzustufen sind , und das betraf insgesamt zehn artikel .
es geht dabei mehrheitlich um die aufsicht und die führung des nachrichtendienstes , denn diese elemente sind die grundlage für die oberaufsicht und betreffen somit ihr kerngeschäft .
die sik-sr hat praktisch alle anträge der gpdel übernommen , das stärkt die direkte aufsicht und die oberaufsicht .
der nachrichtendienst leistet einen substanziellen beitrag zur sicherheit der schweiz und ihrer bevölkerung .
das grösste gefährdungspotenzial besteht in der heutigen zeit im terrorismus und im angriff auf kritische infrastrukturen .
der nachrichtendienst des bundes beschafft informationen , analysiert sie , wertet sie aus und leitet sie weiter , z. b. eben an die bundesanwaltschaft .
der nachrichtendienst begeht dabei oft eine gratwanderung , denn es kann entscheidend sein , zu welchem zeitpunkt eine information an einen entscheidungsträger weitergeleitet wird .
das ist wohl kaum gesetzlich zu regeln , da spielt die zusammenarbeitskultur eine wesentliche rolle .
es geht um eine unternehmenskultur gegenüber den verschiedensten instanzen , die eine wesentliche rolle im nachrichtendienst und staatsschutz übernehmen .
roland burkhard war bis 2003 stellvertretender chef des inlandnachrichtendienstes .
er schrieb in der " nzz " vom 26 . august 2014 unter dem titel " abgrundtiefes misstrauen " : " so trauen denn die geschäftsprüfungsdelegation , die finanzdelegation und die rechtskommission offensichtlich gleich dreien unserer behörden nicht zu , die massnahmen des nachrichtendienstes rechtmässig anzuordnen und zu überwachen : dem bundesverwaltungsgericht nicht ... dem aussen - und justizdepartement nicht ... und dem verteidigungsminister nicht .
" ich muss herrn burkhard einfach sagen : es geht hier nicht um eine kultur des misstrauens gegenüber den erwähnten behörden , sondern es geht um eine kritische aufsicht und um eine kritische oberaufsicht .
es geht um die allgemeingültigen anforderungen an den schutz der persönlichkeit , und es geht um eine funktionierende , lückenlose aufsicht mit den unterschiedlichen anforderungen , die für die nachrichtendienstliche tätigkeit im in - und ausland gelten , nämlich sicherheit versus persönliche freiheit .
deshalb müssen die direkte aufsicht , die beim bundesrat liegt , beim vbs , und die oberaufsicht - sprich die gpdel - ganz einfach gesagt wissen , was der nachrichtendienst tut .
die umsetzung dieses gesetzes ist eine grosse herausforderung für den nachrichtendienst und die übrigen behörden .
die herausforderung liegt in der frühzeitigen erkennung von geheimen vorbereitungshandlungen und deren nachweis .
es ist aber auch eine herausforderung für die gpdel als oberaufsichtsbehörde , welche die umsetzung zu begleiten hat .
was ihnen die sik des ständerates nun vorlegt , ist ein nach meiner beurteilung sehr gutes gesetz , das in der heutigen zeit absolut notwendig ist .
ich habe ein gewisses verständnis für den antrag rechsteiner paul , weil wir tatsächlich eine gratwanderung zwischen sicherheit und freiheit machen müssen und diese gratwanderung nicht zu einem fall , zu einem sturz führen darf .
die frage ist aber , ob ein nichteintreten ein besseres resultat ermöglicht als ein eintreten .
ich hatte die gelegenheit , als " ersatzspieler " mehrmals an der erarbeitung dieses gesetzes mitmachen zu können , und kann bestätigen , dass seit dem fichenskandal verschiedenste verbesserungen gemacht worden sind ; kollege janiak hat sie sehr eingehend dargelegt .
ich war sehr positiv überrascht von der sehr seriösen arbeit der gpdel und bin auch sehr glücklich , dass die meisten anträge der gpdel in den jetzigen entwurf aufgenommen worden sind .
es wird sich dann zeigen , wieweit es gelingen wird , der bevölkerung zu vermitteln , dass wir diese grenzziehungen vornehmen und diese sicherheitsseile in diesem gesetz anbringen .
ich bin der meinung , dass dieses gesetz , das nötig ist , wenn es in der form der ständerätlichen kommission verabschiedet wird , unterstützt werden sollte .
wir müssen so wenig eingriffe wie nötig in die freiheit vornehmen und die grenzen so eng wie möglich ziehen .
das sind die leitlinien , die es zu berücksichtigen gilt .
gleichzeitig ist es nötig , dass nach der neustrukturierung des nachrichtendienstes auch ein eigenes , neues nachrichtendienstgesetz geschaffen wird .
dementsprechend ist ein eintreten sicher richtig .
wir haben insbesondere die generalklausel in artikel 3 erheblich verändert .
ich war zuerst der meinung , dass man die eingriffsmöglichkeiten des bundesrates auf ausserordentliche lagen beschränken solle .
ich bin aber heute der meinung , dass die vorliegende fassung diesem anliegen sehr stark entspricht .
wir schränken die handlungsfreiheit des bundesrates in dieser frage erheblich ein .
es sind nicht mehr " besondere lagen " , die einen eingriff ermöglichen , sondern nur fälle " einer schweren und unmittelbaren bedrohung " , welche den generalartikel 3 zur anwendung bringen können .
gleichzeitig haben wir auch eine wichtige ergänzung vorgenommen , indem wir eine übereinstimmung mit der terminologie der bestehenden gesetze erreicht haben .
das betrifft insbesondere artikel 48 des fernmeldegesetzes .
es gilt dann auch noch artikel 38 zu redigieren ; dieser artikel wurde vergessen .
wir haben auch die genehmigungspflichtigen massnahmen um eine ganz wichtige massnahme erweitert , nämlich in artikel 36 , bei dem es um das eindringen in die computersysteme geht ; das gilt es zu berücksichtigen .
wir haben die [ page 508 ] governance-regeln beim quellenschutz erweitert ; das betrifft artikel 34 . wir haben die weitergabe der personendaten in artikel 59 erheblich verändert .
es wurde auch von kollegin fetz dargelegt : wir haben die aufsicht massiv verstärkt und den kontrollmechanismus auch auf die kabelaufklärung erweitert .
natürlich sind all diese massnahmen kein garant dafür , dass es nicht zu missgriffen kommt .
aber wir haben in der jetzigen lage die seile so gezogen , dass ein absturz weder in richtung unsicherheit noch in richtung unfreiheit passieren sollte .
das ist insbesondere auch deshalb der fall , weil die grenzen sehr eng gezogen worden sind .
den bedenken , die aufgrund der ereignisse in der vergangenheit bestehen und die heute von herrn rechsteiner berechtigterweise dargelegt worden sind , ist rechnung getragen worden .
immerhin gilt es festzuhalten , dass die frage der verfassungsmässigen grundlage bejaht wurde und dass die anliegen verschiedenster kreise , die im laufe des verfahrens eingebracht worden waren , in den wichtigsten und wesentlichsten teilen berücksichtigt wurden .
ich werde eintreten .
das nachrichtendienstgesetz soll ja laut zweckartikel vor allem zur sicherung der demokratischen und rechtsstaatlichen grundlagen der schweiz beitragen und die sicherheit der bevölkerung der schweiz erhöhen .
das tönt gut und ist auch gut gemeint .
nun muss man aber sehen : am sichersten lebt es sich in einem gefängnis , jedenfalls so lange , wie das personal seine macht nicht missbraucht .
gegenüber den bürgerinnen und bürgern unseres landes ist ein eingriff in die grundrechte ein akt der macht .
wir reden hier ja von instrumenten wie heimliche hausdurchsuchungen , abhören von telefonaten und quasi totale überwachung des internetverkehrs aus der und in die schweiz .
das alles sind massive , nicht etwa minimale eingriffe in die privatsphäre , wie das kollege eder vorher genannt hat .
es sind massive eingriffe in die privatsphäre der bürgerinnen und bürger .
was entscheidend ist : sie sind präventiv , das heisst , es kann massenhaft unbescholtene bürger treffen , und zwar aus dem einfachen grund , weil jeder , der überwacht wird , hunderte , ja tausende von kontakten zu unbescholtenen bürgern hat , sei das über das telefon oder über das internet .
auch diese trifft es , ohne dass sie davon wissen .
das ist für mich der springende punkt .
wozu das führen kann , zeigte der fichenskandal aus dem kalten krieg .
900 000 bürger wurden überwacht , die [ page 507 ] mehrheit übrigens aus politischen gründen , einfach weil sie ihre politischen rechte ausgeübt hatten .
heute wird diese geschichte leider gerne verharmlost .
die konsequenzen waren damals für die betroffenen alles andere als harmlos .
tausende hatten ein faktisches berufsverbot , weil ihre erfassten daten einfach weitergereicht wurden .
das , glaube ich , könnte heute nicht mehr geschehen ; davon bin ich überzeugt - nicht zuletzt , weil wir die aufsicht deutlich verstärkt haben , und nicht zuletzt , weil die gpdel ihre aufgabe seit ein paar jahren wirklich wahrnimmt .
das hat man früher nicht sagen können .
kollege janiak hat ihnen in seinen ausführungen aufgezeigt , wie intensiv sich die gpdel darum kümmern musste und muss , dass sich der nachrichtendienst nicht vergaloppiert - um es mal ein bisschen fokussiert zu sagen .
dennoch sind auch heute wieder über 200 000 menschen erfasst .
dass das alles potenzielle terroristen sind , kann mir niemand weismachen .
es sind vermutlich vielmehr hauptsächlich die kollateralkontakte von - wahrscheinlich zu recht - überwachten personen .
es trifft aber ganz viele darum herum , die nicht mal davon wissen .
es geht also um eine gratwanderung ; wir entscheiden heute zwischen der verfassungsmässig garantierten freiheit der menschen in einem liberalen rechtsstaat und der überwachung oder gar verfolgung durch staatliche stellen .
ich bin nicht generell gegen einen nachrichtendienst , wahrlich nicht , aber ich bin auch nicht bereit , sehr viel freiheit aufzugeben , für eine sicherheit , die es absolut sowieso nicht geben kann .
ich erinnere sie daran : gerade das attentat auf " charlie hebdo " hat gezeigt , dass auch eine überwachung solchen terror leider nicht verhindern kann .
alle täter waren überwacht , und dennoch konnten sie eine solche tat durchführen .
in einer liberalen gesellschaft kann es eine absolute sicherheit einfach nicht geben .
das haben die millionen demonstranten , die sich für die freie meinungsäusserung eingesetzt haben , nachher auch gesagt : wir lassen uns nicht erpressen , und wir lassen uns nicht einschüchtern ; wir wollen nicht in einem gefängnis leben .
nun ist es ja nicht so , dass wir bisher das beste aller geheimdienstgesetze der welt hatten , an dem wir auf alle zeiten festhalten wollen .
das ist wenigstens mein eindruck als mitglied des staatsschutz-kontrollorgans von basel-stadt .
wir haben in basel dieses kontrollorgan über den staatsschutz vor wenigen jahren eingerichtet , nachdem mehrere mitglieder des kantonalen parlamentes vom nachrichtendienst des bundes illegal überwacht worden waren .
das war nicht in zeiten des kalten krieges , das war vor wenigen jahren .
wir wollen auf unserem kantonalen hoheitsgebiet die kontrolle selber ausüben .
deshalb haben wir uns dieses recht vom bundesrat und vom nachrichtendienst des bundes im wahrsten sinne des wortes erkämpft .
ich muss ihnen ehrlich sagen : ich wundere mich , dass wir heute immer noch der einzige kanton sind , der auf seinem hoheitsgebiet die aktivitäten des staatsschutzes selber kontrolliert .
vor allem meinen geschätzten kolleginnen und kollegen oder , ich muss es sagen , kameraden der eigenen fraktion , die sich aus begründeten überlegungen für dieses gesetz einsetzen , möchte ich allerwärmstens ans herz legen , in ihren eigenen kantonen dafür zu sorgen , dass der staatsschutz dort von den kantonen selber überwacht wird .
ich kann ihnen sagen : es lohnt sich , und es ist wichtig , denn mehr augen sehen eben mehr , als die nationale kontrolle allein sehen kann .
ich werde dem nichteintretensantrag deshalb nicht zustimmen .
ich werde lieber auf den entwurf eintreten und versuchen , die vorlage weiter zu verbessern ; das ist schliesslich unser job als gesetzgeber .
damit ist auch gesagt , dass ich die arbeit unserer kommission am entwurf in einigen wichtigen punkten für wirklich gut halte und die verbesserungen wirklich anerkenne , insbesondere was die aufsicht betrifft .
ohne diese verbesserungen hätte ich nicht eintreten können .
allerdings - das möchte ich auch sagen - gibt es für mich auch eine kritische grösse für die kröten , die ich zu schlucken bereit bin .
die grösste dieser kröten ist das potenziell flächendeckende abgreifen des grenzüberschreitenden internetverkehrs .
sie müssen sich bewusst sein , dass sie schon bei einer einfachen google-abfrage nur den sender in der schweiz haben , während der empfänger in den usa sitzt .
wenn sie jetzt zufällig im weiteren umfeld eines überwachten sind - ja , dann sind sie bereits auf dem radar .
das möchte ich nicht .
das geht mir eindeutig zu weit .
wir sind also wiederum auf einer gratwanderung wie schon beim büpf , nicht zuletzt dann , wenn in diesem gesetz bereits die beteiligung an automatisierten informationssystemen von ausländischen geheimdiensten angedacht ist , sozusagen auf vorrat , ohne dass es überhaupt irgendwelche aktivitäten in diesem bereich gibt .
ich werde ihnen dazu in der detailberatung entsprechende anträge stellen .
ich habe bereits beim büpf eine kontrollierte transparenz vorgeschlagen , die sie teilweise auch unterstützt haben .
im bereich der geheimdienste ist die frage der transparenz naturgemäss etwas schwieriger zu regeln , denn es liegt ja im wesen des geheimdienstes , dass er eben im geheimen agiert .
im wesen der demokratie aber liegt die transparenz .
ich sage auch ganz bewusst : es ist nur schwieriger , aber es ist nicht unmöglich , diese kontrollierte transparenz einzurichten .
da ist etwa im bereich der staatlich ausgerichteten schwarzgelder - ich komme in der detailberatung darauf zurück - noch einiges möglich .
in diesem sinne bitte ich um eine weitere verbesserung der vorlage , insbesondere bei der potenziell totalen , verdachtsfreien internetüberwachung , die für mich ein no-go ist .
ich bin seit elfeinhalb jahren mitglied der geschäftsprüfungsdelegation und habe in dieser zeit einiges erlebt .
ich kann mich an die zeiten erinnern , als es den strategischen nachrichtendienst gab und den dienst für analyse und prävention .
unterschiedlicher hätten die kulturen nicht sein können .
es gab keine installierte aufsicht , die diesen namen verdient hätte .
beim ejpd gab es immerhin das inspektorat , das aber nur punktuell überprüfungen machte .
es war ein angespanntes , von misstrauen geprägtes verhältnis zwischen den diensten und der oberaufsicht .
ich kann mich an situationen erinnern , in denen der chef des nachrichtendienstes den damaligen präsidenten der gpdel , ständerat hofmann , beiseitenahm und ihm etwas ins ohr flüsterte und letzterer ihm dann erklären musste , dass das eine kommission von sechs personen sei , die alle das gleiche recht auf informationen hätten .
da hat sich doch einiges verändert , und die gpdel hat dabei eine rolle gespielt .
die gpdel übt die parlamentarische oberaufsicht aus .
bei der beratung des nachrichtendienstgesetzes und den diskussionen in den medien hat sich einmal mehr gezeigt , dass viele keinen unterschied zwischen der aufgabe der aufsicht und der aufgabe der oberaufsicht machen .
die oberaufsicht kann nur funktionieren , wenn auch eine aufsicht installiert ist , die diesen namen verdient .
die gpdel ist eine delegation der aufsichtskommissionen , und somit gehört die rechtsetzung nicht zu ihren primären aufgaben .
aufgrund ihrer systematischen beschäftigung mit dem nachrichtendienst hat sich die delegation jedoch ein fundiertes wissen über dessen funktionsweise erworben .
wegen ihrer informationsrechte weiss die gpdel zudem auch über dinge im nachrichtendienst bescheid , die den legislativkommissionen , welche sich mit der gesetzgebung zum nachrichtendienst befassen , verborgen bleiben .
bisher haben die eidgenössischen räte der gpdel und ihrem wissen vertraut und sind in der regel ihren anträgen gefolgt , so z. b. bei den letzten revisionen des bwis betreffend einsichtsrecht und funkaufklärung und des zndg bei der archivierung .
in den rechtsgrundlagen des nachrichtendienstes lassen sich überall spuren der tätigkeit der gpdel finden .
dies ist nicht nur auf gesetzesstufe , sondern auch in den verordnungen der fall .
es ging der delegation durchwegs darum , dass der bundesrat seine politische führung und aufsicht über den nachrichtendienst ausreichend wahrnimmt und zu diesem zweck auch die notwendigen instrumente besitzt .
ein kurzer überblick mag zeigen , in welchen gebieten der einfluss der gpdel auf die rechtsetzung am grössten war : zur politischen führung der auslandkontakte : nach dem geltenden verordnungsrecht muss der bundesrat allen auslandkontakten des nachrichtendienstes des bundes zustimmen .
dieses erfordernis geht auf eine empfehlung zurück , welche die gpdel in ihrem ersten südafrika-bericht von 1999 machte .
damals verlangte die gpdel , dass die aufnahme und pflege regelmässiger auslandkontakte nicht mehr länger in das belieben des nachrichtendienstes gestellt wird : um dem primat der politik rechnung zu tragen , sollte der bundesrat über die kontakte des auslandnachrichtendienstes entscheiden .
diese forderung übernahm der bundesrat im jahre 2000 ins ausführungsrecht , der entwurf zum neuen nachrichtendienstgesetz hebt diese wichtige regelung nun richtigerweise auf gesetzesstufe .
zur organisation des nachrichtendienstes : über jahre hinweg musste die gpdel eine unfruchtbare konkurrenz zwischen dem inland - und dem auslandnachrichtendienst feststellen .
nachdem die beiden verantwortlichen departemente nicht in der lage waren , die zusammenarbeit zu verbessern , reichte ständerat hofmann , der damalige präsident der gpdel - der kommissionssprecher hat schon darauf hingewiesen -, im jahre 2007 eine parlamentarische initiative ein , die verlangte , dass die beiden dienste in einem einzigen departement zusammenzulegen seien .
die gpdel und die gpk-sr erarbeiteten den entwurf zum zndg , das zur grundlage für die schaffung des heutigen nachrichtendienstgesetzes wurde .
gleichzeitig stellte die gpdel aber auch sicher , dass die armee für die erfüllung ihrer aufgaben weiterhin über einen nachrichtendienst verfügt .
laut verordnung ist heute der militärische nachrichtendienst dafür zuständig .
mit dem zndg sorgte die gpdel zudem dafür , dass der auslandnachrichtendienst erstmals einer systematischen verwaltungskontrolle unterstellt wurde , wie es seit der fichenaffäre für den inlandnachrichtendienst bereits der fall war .
im zndg wurde auch sorge dazu getragen , dass verwaltungsvereinbarungen des neuen dienstes mit ausländischen partnern erst nach der genehmigung durch den bundesrat vollzogen werden dürfen .
dies verlangte das bwis für die vereinbarungen des inlandnachrichtendienstes bereits .
weil diese bestimmung ihren praktischen wert für die oberaufsicht wiederholt bewiesen hat , insistierte die gpdel in ihrem mitbericht darauf , dass diese bestimmung auch ins nachrichtendienstgesetz übernommen wird .
zum datenschutz in isis : in ihrem isis-bericht vom juni 2010 hatte die gpdel empfohlen , das indirekte einsichtsrecht gemäss artikel 18 bwis durch ein aufgeschobenes auskunftsrecht nach den modalitäten von artikel 8 des bundesgesetzes über die polizeilichen informationssysteme des bundes zu ersetzen .
in der zusatzbotschaft bwis ii vom 27 . oktober 2010 hatte der bundesrat eine noch weniger restriktive regelung nach den artikeln 8 und 9 des datenschutzgesetzes vorgeschlagen .
nachdem der ständerat in der sommersession 2011 dem bundesrat gefolgt war , wollte der nationalrat in der folgenden herbstsession an der ursprünglichen form des indirekten auskunftsrechts festhalten .
als der ständerat als kompromiss ein auskunftsrecht nach artikel 8 des bundesgesetzes über die polizeilichen informationssysteme des bundes vorschlug , entschied sich in der wintersession auch der nationalrat auf antrag seiner kommission für rechtsfragen für diese lösung .
die gewählte regelung entspricht vollumfänglich der empfehlung der gpdel ; sie wird auch im neuen nachrichtendienstgesetz fortgesetzt .
aufgrund der isis-inspektion schrieb der bundesrat auf verordnungsstufe vor , dass vor der erfassung einer information zu prüfen ist , was sie für die gesamtbeurteilung der betreffenden person bedeutet .
es brauchte allerdings drei revisionen der verordnung über die informationssysteme des nachrichtendienstes des bundes , bis die empfehlung der gpdel endgültig umgesetzt wurde .
zur funkaufklärung : als im jahre 2001 das vbs das system onyx zur aufklärung von satellitenverbindungen in betrieb nahm , verlangte die gpdel vom bundesrat die ausarbeitung eines kontrollkonzepts , damit die regierung die aufklärungstätigkeiten regelmässig überwachen konnte .
damit folgte die delegation dem grundsatz , dass letztlich der bundesrat und der chef des vbs den nachrichtendienst zu steuern haben und dafür über die entsprechenden kontrollinstrumente verfügen müssen .
die initiative der gpdel führte anschliessend dazu , dass der bundesrat im oktober 2003 eine verordnung über die funkaufklärung , nämlich die verordnung über die elektronische kriegführung , erliess .
darin schuf der bundesrat die unabhängige kontrollinstanz , die seit 2004 eine begleitende aufsicht über die funkaufklärung ausübt .
wie die gpdel in ihrem inspektionsbericht im november 2003 schrieb , blieb aber offen , ob für den betrieb von onyx eine ausreichend präzise gesetzliche grundlage bestand .
trotzdem nutzte der bundesrat die folgenden revisionen des bwis und des militärgesetzes nicht , um diesen mangel zu beheben .
deshalb beschloss die gpdel , die bestimmungen für die funkaufklärung und deren kontrolle selber zu erarbeiten , und schlug in ihrem mitbericht vom 24 . märz 2011 zur bwis-ii-revision zwei neue artikel für das zndg vor .
im herbst 2011 nahmen die eidgenössischen räte diesen antrag der gpdel an .
in der folge unterzog der bundesrat die verordnung einer totalrevision , um den neuen gesetzesbestimmungen rechnung zu tragen .
[ page 506 ] zum quellenschutz : im jahre 2005 befasste sich die gpdel mit der handhabung des quellenschutzes im inland - und auslandnachrichtendienst .
in der folge empfahl die gpdel , die unterschiedlichen regelungen auf verordnungsstufe zu harmonisieren .
dies bewerkstelligte der bundesrat ende 2005 mit einer revision der verordnung zum bwis .
mit dem zndg vereinheitlichte die gpdel dann die regelung des quellenschutzes auf stufe gesetz in einer einzigen bestimmung .
im fall des " rütli-bombers " hatte eine quelle des nachrichtendienstes belastende informationen geliefert , die anlass für eine längere untersuchungshaft des beschuldigten waren .
wegen der dünnen beweislage hielt die justiz es im späteren verlauf des verfahrens für notwendig , diese quelle zu befragen .
der nachrichtendienst lehnte dies jedoch mit hinweis auf den quellenschutz ab und wurde darin vom bundesrat unterstützt .
letztlich musste das verfahren eingestellt werden , das war eine unbefriedigende situation .
gestützt auf ihre erkenntnisse beschloss die gpdel im jahre 2011 in ihrem mitbericht zur bwis-ii-revision , neben den neuen bestimmungen zur funkaufklärung auch eine neuregelung des quellenschutzes im verhältnis zu den strafverfolgungsbehörden vorzuschlagen .
während der bundesrat artikel 17 absatz 5 bwis so revidieren wollte , dass der quellenschutz immer zu gelten habe , schlug die gpdel vor , dass unter bestimmten umständen die identität einer inlandquelle den strafverfolgungsbehörden bekanntgegeben werden kann .
dies sollte namentlich dann der fall sein , wenn die quelle selbst einer von amtes wegen zu verfolgenden straftat verdächtigt wird oder die bekanntgabe unerlässlich ist , um eine schwere straftat aufzuklären .
die bestimmung verlangt somit eine vorgängige güterabwägung zwischen den interessen der quelle , des staatsschutzes und der strafverfolgung .
die möglichkeit , diese güterabwägung durch das bundesstrafgericht überprüfen zu lassen , sollte dazu beitragen , dass die beurteilung mit der notwendigen sorgfalt erfolgt .
der bundesrat hat diese regelung im prinzip ins nachrichtendienstgesetz übernommen .
allerdings musste die gpdel in ihrem mitbericht darauf bestehen , dass im streitfall weiterhin das bundesstrafgericht und nicht das bundesverwaltungsgericht zuständig ist .
auch zur archivierung noch etwas : in ihrem bericht von 1999 über die kontakte des auslandnachrichtendienstes zu südafrika hatte die gpdel festgehalten , dass auch der nachrichtendienst das archivierungsgesetz anwenden müsse .
im jahre 2000 stellte die gpdel aber fest , dass der auslandnachrichtendienst so gut wie keine akten zur archivierung abgab .
die gpdel verlangte deshalb vom bundesrat , eine lösung zur archivierung dieser akten zu finden .
in der folge schrieb der bundesrat im jahre 2003 auf verordnungsstufe vor , dass für die besonders heiklen akten eine lösung für die nachrichtendienstinterne archivierung gesucht werden solle .
dies solle in absprache mit dem bundesarchiv erfolgen .
als der bundesrat ende 2009 das ausführungsrecht zum zndg erliess , änderte er jedoch die bestimmung für die archivierung dahingehend , dass die akten aus dem direkten verkehr mit dem ausland oder aus der operativen beschaffung gar nicht mehr archiviert werden müssen , sondern nach 45 jahren spurlos vernichtet werden können .
als die gpdel wegen dieser neuen verordnungsbestimmung die archivierungspraxis untersuchte , stellte sie fest , dass die vom bundesrat verlangte zusammenarbeit zwischen nachrichtendienst und bundesarchiv gar nie zustande gekommen war .
als der bundesrat im jahre 2013 anlässlich einer revision des zndg eine regelung für die archivierung vorschlug , stellte die gpdel fest , dass damit nach wie vor keine klarheit über die archivierung der unterlagen , die von ausländischen diensten stammten , geschaffen wurde .
die delegation beschloss deshalb , die frage der archivierung selber eindeutig im gesetz zu regeln .
in ihrem mitbericht vom 9. oktober 2013 schlug die gpdel folgende lösung vor : alle unterlagen des nachrichtendienstes des bundes werden ohne ausnahme im bundesarchiv archiviert ; die schutzfrist für unterlagen von partnerdiensten kann so lange verlängert werden , wie der ausländische dienst eine offenlegung dieser unterlagen ablehnt .
im herbst 2013 folgten die eidgenössischen räte dem antrag der gpdel .
diese regelung hat der nationalrat ebenfalls in das nachrichtendienstgesetz übernommen .
noch zur informationssicherheit : in ihrem zweiten bericht von 2003 zu südafrika verlangte die gpdel vom bundesrat , er solle die geheimhaltungspraxis in der bundesverwaltung überprüfen und gegebenenfalls die entsprechenden vorschriften anpassen .
der bundesrat war bereit , diese empfehlung umzusetzen , und beauftragte das vbs , einheitliche informationsschutzvorschriften für die gesamte bundesverwaltung zu schaffen .
im jahre 2004 verabschiedete der sicherheitsausschuss des bundesrates eine departementsübergreifende projektorganisation , die unter führung des vbs eine informationsschutzverordnung erarbeitete , die der bundesrat im august 2007 in kraft setzte .
für eine umfassende regelung der informationsschutzvorschriften , die beispielsweise auch für das parlament gelten würde , genügt jedoch eine verordnung nicht .
mit dem zukünftigen informationssicherheitsgesetz soll diese lücke gefüllt werden .
diese gesetzesvorlage , die spätestens im nächsten jahr in die räte kommen soll , geht somit auch auf einen anstoss der gpdel zurück .
sie sehen , die gpdel hat die gesetzgebung , die wir heute beraten , ganz stark geprägt .
ihre informationsrechte sind bekanntlich auch vor zwei oder drei jahren aufgrund einer parlamentarischen initiative der gpk des ständerates ( 10.404 ) ausgedehnt worden .
die gpdel hat immer verlangt , dass ein gesetz geschaffen wird .
das dient auch der übersichtlichkeit .
heute gibt es verordnungen , es gibt das zndg , es gibt das bwis .
die rechtlichen grundlagen sind unübersichtlich .
ich bitte sie , auf dieses gesetz einzutreten .
ich habe heute in der " nzz " einen artikel gelesen , in dem am schluss steht : " je mächtiger die instrumente sind , die der staat in die hand bekommt , desto wichtiger ist eine unabhängige und glaubwürdige kontrolle über ihre korrekte anwendung ... nur so kann die verhältnismässigkeit als grundvoraussetzung für den eingriff in die privatsphäre sichergestellt werden .
" ich bin überzeugt , dass die version der kommission des ständerates diesen anforderungen genügt .
der fassung des nationalrates hätte ich persönlich nicht zustimmen können .
ich darf auch sagen , dass aufseiten des bundesrates und auch des nachrichtendienstes - das ist jedenfalls mein eindruck - die einsicht vorhanden ist , dass eine starke aufsicht auch im interesse des vorstehers des vbs , der politisch verantwortlichen , aber auch der dienste ist .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und sie in der fassung der kommission zu verabschieden .
ich nehme einige aussagen von kollege rechsteiner etwas unter die lupe : es geht in diesem gesetz tatsächlich einerseits um die persönliche freiheit , andererseits um die sicherheit in unserem land .
was die sicherheit betrifft , ist handlungsbedarf gegeben und notwendig .
sie haben auf die fichenaffäre zurückgeblendet ; das ist eine unschöne zeitepoche , in der es zu dieser affäre kam .
sie haben aber nicht gesagt , welche lehren aus dieser fichenaffäre gezogen wurden .
die direkte aufsicht , d. h. die aufsicht beim vbs und beim bundesrat , wurde verstärkt .
auch die oberaufsicht wurde verstärkt , indem eben auch plausibilitäten geprüft werden .
gerade heute wird bei der geschäftsprüfungsdelegation ( gpdel ) vierteljährlich , jedes quartal , kontrolliert , wie viele daten gespeichert werden , welche gelöscht wurden usw. sie sprechen vom tatverdacht .
ja , lieber kollege , wer kann dann feststellen , ob straftaten irgendwo begangen werden könnten , wenn das nicht der nachrichtendienst tut ?
es ist eben die aufgabe des nachrichtendienstes , das zu tun .
und wenn verdachtsmomente vorliegen , dann werden diese an die strafbehörde weitergeleitet , die dann die entsprechenden massnahmen vornimmt .
dann haben sie gesagt - das ist eine sehr kecke aussage von ihnen -, es mangle beim nachrichtendienst nicht an der menge der daten .
doch , es mangelt an der menge .
wir haben heute zwar die funkaufklärung ; wenn sie aber die datenmenge der funkaufklärung betrachten , dann stellen sie eine abnahme fest .
wir haben heute eben ganz andere , moderne informationsmittel : computer , e-mails und die heute im markt erhältlichen informationsmöglichkeiten .
sie pauschalisieren , wenn sie sagen , dass die prinzipien der privaten freiheit über bord geworfen werden .
wenn sie nämlich ins detail des gesetzes gegangen sind , dann haben sie folgendes feststellen können - der kommissionspräsident und -sprecher hat darauf hingewiesen -: wenn man wanzen setzen will , wenn man in computer eindringen will , dann braucht es eine dreifache instanz , die das bewilligt .
gerade hier legt auch die gpdel den schwerpunkt , dass das auch überwacht und kontrolliert werden kann .
der kommissionssprecher hat darauf hingewiesen , dass diese frage noch nicht endgültig geklärt ist .
die frage ist doch : müssen wir zuerst warten , bis etwas passiert ?
eine absolute sicherheit wird es nie geben .
aber es ist die aufgabe des gesetzgebers , also unsere aufgabe , dass wir diese gefahrensituation und diese gefahrenmomente auch rechtzeitig aufspüren und präventiv wirken können .
dazu ist dieses gesetz geschaffen .
ich möchte sie bitten , auf den gesetzentwurf einzutreten .
noch eine bemerkung : es ist interessant , dass im nationalrat kein nichteintretensantrag gestellt wurde .
allenfalls bin ich falsch informiert , wenn sie mit dem finger abwinken .
vergangenen herbst habe ich mich im rahmen meiner interpellation 14.3794 , " zu enge gesetzliche fesseln des nachrichtendienstes des bundes im kampf gegen den terrorismus der organisation ' islamischer staat ' ?
" , bereits intensiv mit dem ganzen fragenkomplex , der nun im nachrichtendienstgesetz zur diskussion steht , auseinandergesetzt .
aufgeschreckt wurde ich durch den " lagebericht 2014 des nachrichtendienstes des bundes " , wo unter anderem folgendes zu lesen ist : " der terrorismus stellt weiterhin eine bedrohung für die innere und äussere sicherheit der schweiz dar .
die bedrohung geht vor allem vom dschihadistischen terrorismus aus , das heisst von der global ausgerichteten , von der ideologie der al kaida inspirierten bewegung .
zwar ist die schweiz weiterhin kein erklärtes prioritäres ziel dschihadistisch motivierter gruppierungen .
aber auch ideologisch radikalisierte einzeltäter können terroranschläge verüben .
" wie sicher ist die schweiz ?
von wem werden wir bedroht , und wodurch werden wir gefährdet ?
auf diese zentralen fragen gibt auch der neue , vor einem monat publizierte " lagebericht 2015 des nachrichtendienstes des bundes " eingehend antworten .
lassen sie mich kurz einen ausschnitt zitieren .
auf seite 7 steht : " das risiko von anschlägen im westen steigt auch durch die zunahme des phänomens von indoktrinierten , ausgebildeten und kampferfahrenen rückkehrern aus dschihadgebieten , ebenso wie durch ( aus der ferne ) radikalisierte einzeltäter oder kleingruppen .
die schweiz steht zwar nicht im direkten fokus dschihadistischer gruppierungen , bleibt aber als teil des europäischen gefährdungsraums bedroht .
die derzeit grösste terroristische bedrohung geht von einzeltätern und kleingruppen aus .
" so weit der text aus dem lagebericht 2015 . ich empfehle diesen bericht , der den titel " sicherheit schweiz 2015 " trägt , allen zur lektüre , vor allem jenen , die noch zweifeln , ob die vorlage , die wir heute beraten , überhaupt nötig ist .
seit den terroranschlägen in paris und kopenhagen zu beginn dieses jahres , angesichts der tatsache , dass sich vorab junge leute , auch junge leute aus der schweiz , für den heiligen krieg begeistern und oft traumatisiert und radikalisiert zurückkehren und unsere offene und freie gesellschaft und lebensweise bedrohen , ist mir klargeworden , dass wir unseren eigenen nachrichtendienst stärken müssen und ihn keinesfalls schwächen dürfen .
stärkung heisst für mich mehr rechtliche , mehr finanzielle , aber auch mehr technologische mittel .
das braucht unser nachrichtendienst , um gefahren erkennen und bekämpfen zu können .
wir haben ihm angesichts der sich wandelnden bedrohungslage griffige instrumente zur verfügung zu stellen .
all dies ist nicht selbstzweck , sondern hat zum ziel , und zwar zum alleinigen ziel , unser land und unsere bevölkerung zu schützen ; dies ist die kernaufgabe des nachrichtendienstes des bundes .
tun wir dies nicht , obwohl wir die bedrohungsszenarien kennen , kommt dies meiner überzeugung nach geradezu einer einladung an die terroristinnen und terroristen gleich .
dies kann und will ich persönlich nicht verantworten .
ich bitte sie ebenfalls , kein sicherheitspolitisches eigengoal zu schiessen .
eine ganz entscheidende frage ist im nachrichtendienstgesetz das spannungsfeld von sicherheit und freiheit bzw. grundrechtsschutz .
diese güterabwägung [ page 503 ] zwischen privatsphäre , also persönlicher freiheit , und sicherheit , für die eine gewisse einschränkung der persönlichen freiheit unumgänglich ist - das sage ich auch als liberaler -, muss jede und jeder für sich machen .
die kommission war sich bewusst , dass dies ein politisch und rechtlich heikler bereich ist .
der schutz der privatsphäre ist auch für mich fundamental .
dank der streng reglementierten beschaffungsmassnahmen , dank der beachtung des verhältnismässigkeitsprinzips , dank der klaren einschränkung des missbrauchsrisikos und nicht zuletzt dank der verstärkten aufsicht und kontrolle des nachrichtendienstes des bundes scheinen mir jene rahmenbedingungen gegeben , die den rechtsstaat garantieren , die aber auch die persönlichen freiheitsrechte im grundsatz nicht einschränken .
die vorgesehenen massnahmen , darüber ist sich die kommission nach eingehender diskussion einig , sind verhältnismässig , sie sind vor allem auch verfassungskonform .
das szenario , das uns von mitgliedern der " nationalen schädlingsbekämpfungsagentur ( nsa ) " heute auf dem bundesplatz optisch aufgezeigt und auf einem gelben flugblatt skizziert wurde , ist jenseits von dem , was uns der bundesrat im nachrichtendienstgesetz vorlegt , und ist auch jenseits von dem , was unsere kommission nach intensiven beratungen beschlossen hat .
der kommissionspräsident , dem ich an dieser stelle bestens für seine arbeit danken möchte , ist ausführlich darauf eingegangen .
ich brauche seine aussagen nicht zu wiederholen .
etwas ist für mich klar - deshalb habe ich auch kein verständnis für den nichteintretensantrag rechsteiner paul -: wenn man die sicherheit aller erhöhen will , muss man bereit sein , gewisse minimale - ich betone : minimale - freiheitseinschränkungen in kauf zu nehmen .
von bespitzelung unbescholtener personen , von flächendeckender massenüberwachung , wie sie , herr kollege rechsteiner , es genannt haben , kann nicht die rede sein .
die gezielten massnahmen werden nur dort bewilligt , wo ein verdacht besteht .
man geht von zehn bis zwölf fällen pro jahr aus .
sicherheit und freiheit sind keine gegensätze ; sie bedingen einander .
ohne sicherheit gibt es keine freiheit , ohne sicherheit kann freiheit nicht uneingeschränkt so gelebt und genossen werden , wie wir das alle gerne tun .
die früherkennung von gefahren und bedrohungen gibt schutz und sicherheit zugunsten der freiheit .
gerade deshalb brauchen wir das nachrichtendienstgesetz .
von unabsehbaren folgen für die bevölkerung und von einem ausbau des überwachungsstaates kann , lieber kollege paul rechsteiner , nicht die rede sein .
da haben sie in die falsche kiste gegriffen .
lassen sie mich abschliessend noch kurz etwas zur ressourcenfrage sagen : der nachrichtendienst des bundes ist im internationalen vergleich klein , seine möglichkeiten sind eng begrenzt .
das zeigen uns auch vergleiche mit den nachrichtendiensten umliegender länder .
ich betone dies , weil der nachrichtendienst später nicht durch allgemeine sparauflagen geschwächt werden darf .
wir müssen glaubwürdig sein und glaubwürdig bleiben .
wenn wir hier und heute den nachrichtendienst stärken , dürfen ihm der bundesrat und das parlament , das ja die budgethoheit hat , in einer allfälligen kap-runde die mittel nicht wieder entziehen , sonst ist es eine alibiübung , hinter der ich nicht stehen könnte .
zusammenfassend halte ich fest : das vorliegende gesetz ist eine dringende notwendigkeit , es ist tauglich und praxisnah .
die vorgesehene beschränkung der grundrechte ist verfassungskonform und verhältnismässig .
die aufsicht und kontrolle - auch und gerade durch unser parlament - werden ausgebaut ; sie scheinen praktisch lückenlos zu sein .
ich gehe so weit und behaupte , dass wir den am besten kontrollierten nachrichtendienst der welt haben .
ich bitte sie , auf das gesetz einzutreten und den nichteintretensantrag rechsteiner paul abzulehnen .
wir wissen es , eine längere verweildauer im parlament stösst nicht immer und überall auf ungeteilten beifall .
sie hat aber den vorteil , dass man aus eigener anschauung und erfahrung grössere zeiträume überblicken kann .
in längeren zeiträumen zu denken ist bei dieser vorlage über den nachrichtendienst umso nötiger , als damit für die nachrichtendienstliche arbeit des bundes im vorfeld von straftaten völlig neue wege beschritten werden sollen : es sollen nämlich die zentralen prinzipien über bord geworfen werden , die bisher in der schweiz für die zivilen nachrichtendienste gegolten haben , und das mit unabsehbaren folgen für unser land und seine bürgerinnen und bürger .
gestatten sie mir also einen blick zurück : vor 25 jahren deckte eine parlamentarische untersuchungskommission , die sogenannte puk 1 , den fichenskandal auf , die existenz von 900 000 sogenannten fichen des staatsschutzes in unserem friedlichen land .
hunderttausende von bürgerinnen und bürgern waren während der jahrzehnte des kalten krieges registriert worden .
dagegen erhob sich nach der aufdeckung der existenz dieser fichen eine breite volksbewegung .
diese bewegung erkämpfte sich das recht auf einsicht in die staatsschutzakten - ein einmaliger vorgang im damaligen europa .
ein wind der freiheit wehte durch die schweiz .
zwar wurde die präventiv-polizeiliche tätigkeit danach nicht abgeschafft , wie es eine volksinitiative verlangt hatte .
das neue staatsschutzgesetz , das sogenannte bwis , setzte der staatsschutztätigkeit bei der abwägung der werte der freiheit und der sicherheit aber klare schranken .
der präventive staatsschutz sollte sich auf alle irgendwie öffentlich zugänglichen quellen stützen können , unter einschluss der ansprache von behörden und personen .
wo aber in die grundrechtlich geschützten kernbereiche des persönlichkeitsschutzes eingegriffen wird , bestand und besteht bis heute der vorbehalt des gerichtspolizeilichen ermittlungsverfahrens , des strafverfahrens .
es mutet mich eigenartig an , nach der debatte über den umgang mit menschenrechtswidrigen volksinitiativen in kurzer zeit zum zweiten mal den seinerzeitigen justizminister , bundesrat koller , als zeugen bemühen zu müssen , standen wir uns doch seinerzeit beim erlass des heute geltenden gesetzes als kontrahenten gegenüber .
justizminister koller verteidigte im parlament den entscheid des damaligen bundesrates , beim neuen staatsschutzgesetz auf den einsatz von zwangsmitteln verzichten zu wollen , mit folgenden worten : " die telefonüberwachung oder der einsatz von minispionen und wanzen sind natürlich gravierende eingriffe in die geheimsphäre der zielpersonen .
was unter dem gesichtspunkt des persönlichkeitsschutzes aber noch schwerer wiegt : telefonabhörungen richten sich nicht nur gegen die zielpersonen , sondern sie betreffen indirekt auch eine grosse anzahl von personen , die mit diesen tatsächlich telefonisch kontakt aufnehmen .
das sind die gründe , weshalb der bundesrat der überzeugung ist , dass wir derartig gravierende mittel wirklich nur im rahmen von gerichtspolizeilichen verfahren - nach eröffnung eines verfahrens mit allen rechtsstaatlichen garantien eines verfahrens - durchführen sollten .
wir verzichten ja nicht darauf , sondern schieben dieses gravierendste mittel im einsatz nur hinaus , bis ein konkreter tatverdacht vorliegt und ein gerichtspolizeiliches ermittlungsverfahren eröffnet wird ... was wir hier während der beratung des ganzen gesetzes immer wieder machen müssen , ist eine güterabwägung .
wer meint , wir würden uns sicherheitspolitisch fast in einer art notlage befinden , der wird natürlich auch für dieses mittel sein .
aber der bundesrat nimmt eine andere beurteilung der lage vor .
als wir ihnen diese gesetzesvorlage präsentiert haben , war für uns vor allem klar , dass die präventive polizei einerseits unabdingbar nötig ist , dass wir auf der anderen seite aber auch alles tun müssen , damit die übertreibungen und die fehler der vergangenheit sich in zukunft nicht wiederholen .
" ( ab 1996 n 729 ) diesen überlegungen des seinerzeitigen vorstehers des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes , mit denen er sich damals , vor zwanzig jahren , im parlament und nachher auch in der volksabstimmung über die volksinitiative " s.o.s. - schweiz ohne schnüffelpolizei " durchgesetzt hat , ist eigentlich nichts beizufügen .
sie hatten auch bestand , als nach 9 /11, nach dem 11 . september 2001 , zum ersten mal versucht wurde , mit dem bwis ii die nachrichtendienste mit den dem strafverfahren vorbehaltenen geheimen überwachungsmassnahmen auszurüsten .
die vorlage wurde bekanntlich im frühjahr 2009 an den bundesrat zurückgewiesen , weil das parlament zu diesem einschneidenden schritt nicht bereit war .
was hat sich nun seit 2009 geändert , ausser dass die zuständigkeit für die vorlage zum vbs , zu bundesrat maurer , gewechselt hat ?
nichts , was einen derartigen ausbau des überwachungsstaates rechtfertigen könnte .
niemand bestreitet , dass die gefahren , wie sie beispielsweise vom " islamischen staat " ausgehen , bekämpft werden müssen .
dafür ist aber , wo es irgendeinen verdacht und den bedarf nach einer geheimen überwachungsmassnahme gibt , wie bisher das gerichtspolizeiliche ermittlungsverfahren da , also die bundesanwaltschaft .
[ page 502 ] strafrechtliche mittel sind machtvolle instrumente .
weshalb aber auch die nachrichtendienste ohne verdachtsmomente in die grundrechtlich geschützten privat - und intimbereiche eindringen können sollen , ist bisher nicht nachvollziehbar begründet worden .
strafverfahren sind zwar schwerwiegende eingriffe in das leben der betroffenen , aber sie folgen berechenbaren , über jahrzehnte , jahrhunderte hinaus entwickelten regeln , die den schutz der öffentlichen und der privaten interessen , soweit möglich , gewährleisten .
zu den aussagen von kollege kuprecht als sprecher der kommission : nach dem strafrecht muss nicht gewartet werden , bis eine tat begangen worden ist , denn auch der versuch einer straftat ist strafbar .
bei den delikten , die hier zur diskussion stehen und die sicherheitsrelevante interessen betreffen , namentlich terrorismus , wurden auch vorfeld-straftatbestände geschaffen .
dies war eine folge der vorgänge in den siebzigerjahren , als es effektiv auch in der schweiz terrorismus gab , ausgehend von damaligen palästinensischen organisationen und auch ausgehend von vorgängen in deutschland und italien .
damals sind auch die vorgänge im vorfeld eigentlicher straftaten kriminalisiert worden .
das strafrecht verfügt über mittel , um solche handlungen auch im vorfeld zu erfassen .
wenn jetzt beklagt wird , dass die bisherigen nachrichtendienstlichen mittel nicht genügen , dann wird auch übersehen , dass sich diese nachrichtendienstlichen mittel seit den neunzigerjahren , seit der schaffung des bwis , auch ohne gesetzesänderung faktisch enorm ausgeweitet haben - allein durch die technische entwicklung .
das internet hat gegenüber früher zu einer multiplikation der offen verfügbaren informationen geführt .
mehr denn je fehlt es den nachrichtendiensten nicht an der menge der verfügbaren daten ; anspruchsvoll bleibt die vernünftige und sinnvolle bewertung der informationen .
dafür braucht es aber weder ein neues gesetz noch eine gesetzesrevision .
alle bisher vorstellbaren dimensionen sprengt der gesetzentwurf schliesslich mit der sogenannten kabelaufklärung , mit der der nachrichtendienst in zukunft auf die gesamte private kommunikation im leitungsgestützten internet greifen will .
weil das gegenüber den bisherigen geheimen überwachungsmethoden nochmals einen quantensprung mit unabsehbaren folgen bedeuten würde , stelle ich dazu dann noch einen speziellen streichungsantrag , falls der nichteintretensantrag abgelehnt wird .
ich habe natürlich nicht übersehen , dass die vorberatende kommission versucht hat , die kontrollinstanz zu stärken .
das ist sicher positiv .
die kontrollen ändern aber nichts an den freiheitsbedrohenden neuen geheimen zwangsmitteln .
das war auch bei der amerikanischen nsa nicht anders .
die kontrollinstanzen konnten im ergebnis wenig bewirken .
beim bwis entschied sich der gesetzgeber seinerzeit , vor zwanzig jahren , deshalb bewusst für eine beschränkung der zulassung der geheimen überwachungsmethoden und gegen die zulassung solcher geheimer methoden verbunden mit kontrollen ; das war auch damals die debatte .
bei diesem bewährten und gutbegründeten entscheid des damaligen gesetzgebers sollten wir bleiben .
wir stehen somit für die schweiz nach zwanzig jahren wieder vor einem wichtigen grundsatzentscheid .
er ist wegen der enormen zunahme der überwachungsmöglichkeiten , bedingt durch die technologische entwicklung , sogar noch einschneidender als damals .
führen die enthüllungen von edward snowden über die zuvor unvorstellbaren dimensionen der flächendeckenden überwachung sämtlicher kommunikationssysteme dazu , dass nun auch unser nachrichtendienst im nachvollzug mit sämtlichen überwachungs - und abhörmöglichkeiten , unter einschluss von wanzen , trojanern und der funk - und kabelaufklärung , ausgestattet wird ?
oder setzen wir umgekehrt nicht besser darauf , dass die schweiz ein hort der sicherheit bleibt - der ist sie heute zweifellos -, aber auch der freiheit , ein land , das die freiheit der lebensführung und der kommunikation , die privatheit und die privatsphäre , die sogenannte privacy , aktiv schützt und deshalb der überwachung , auch jener der nachrichtendienste , grenzen setzt , und das nicht nur zum schutz der bürgerinnen und bürger , sondern durchaus auch als standortvorteil ?
zusammengefasst beantrage ich ihnen aus folgenden gründen , auf den entwurf eines neuen nachrichtendienstgesetzes nicht einzutreten : er wirft die bewährten prinzipien in der abgrenzung der präventiv tätigen nachrichtendienste von der strafverfolgung über bord .
es ist falsch , ohne den geringsten tatverdacht mit wanzen und trojanern oder anderen geheimen überwachungsmitteln in die grundrechtlich geschützte privatsphäre einzudringen .
mit der kabelaufklärung soll zudem die möglichkeit zur flächendeckenden massenüberwachung der gesamten leitungsgestützten datenströme geschaffen werden , die nach dem vorbild der nsa alles übersteigt , was bisher vorstellbar war .
erlauben sie mir zu beginn zwei vorbemerkungen , um die eigenart von nachrichtendiensten zu umreissen .
die erste vorbemerkung : die primäre aufgabe des nachrichtendienstes besteht darin , rechtzeitig wichtige entscheidungs - und handlungsgrundlagen zugunsten der öffentlichen sicherheit des landes zu erarbeiten .
es ist überall auf der welt das gleiche : liefert der nachrichtendienst die sicherheitsrelevanten erkenntnisse zur rechten zeit , können die staatlichen instanzen rechtzeitig handeln .
besitzen diese die wichtigen informationen aber nicht oder erhalten sie diese zu spät , so sind sie für ein staatliches versagen verantwortlich .
die zweite vorbemerkung : absolute verschwiegenheit und vertrauenswürdigkeit sind die zentralen grundlagen der nachrichtendienstlichen tätigkeit .
die geheimhaltung ist folglich die pièce de résistance .
im volksmund heisst der nachrichtendienst daher auch geheimdienst .
in unserem land ist er allerdings nicht im auftrag seiner majestät , sondern , etwas weniger pompös , im auftrag des bundesrates und des zuständigen departementes aktiv .
bis ende 2010 erfolgte die beschaffung von sicherheitsrelevanten informationen in zwei departementen und somit in zwei unterschiedlichen dienststellen : für die nachrichtenbeschaffung im inland im dienst für analyse und prävention des justiz - und polizeidepartementes , für nachrichtendienstliche informationen aus dem ausland im strategischen nachrichtendienst des vbs .
die rechtsgrundlage für den dienst für analyse und prävention bildete dabei nach dem fichenskandal das bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( bwis ) .
die trennung der beiden dienste befriedigte jedoch in bezug auf die wichtigkeit der zusammenarbeit nicht .
die zusammenführung der beiden dienste zum nachrichtendienst des bundes erfolgte aufgrund der parlamentarischen initiative hofmann hans 07.404 ; ständerat hans hofmann war damals , im jahr 2007 , präsident der geschäftsprüfungsdelegation .
die initiative war die grundlage für das bundesgesetz über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes ( zndg ) .
im jahr 2010 wurden die beiden nachrichtendienste fusioniert .
im parlament war man von der notwendigkeit eines neuen gesetzes allgemein überzeugt .
das nun vorliegende gesetz wurde , nicht zuletzt wegen dessen brisanz und wegen der ablehnung von gesetzesvorlagen durch das parlament vor 2010 , in einem sehr aufwendigen verfahren und unter beizug verschiedener externer experten in sehr enger zusammenarbeit mit dem bundesamt für justiz gründlich erarbeitet .
die bisherigen bundesgesetze , das bwis und das zndg , werden nach inkraftsetzung dieses neuen gesetzes entfallen .
die persönliche freiheit der bürgerinnen und bürger ist das höchste gut .
sie muss geschützt und darf nur dann beeinträchtigt werden , wenn die freiheit der bürger oder des staates als solche durch kriminelle elemente gefährdet und tangiert ist .
dieser grundsatz stand bei der erarbeitung des neuen gesetzes im zentrum der überlegungen .
dennoch bitte ich sie , zur kenntnis zu nehmen , dass sich die sicherheitssituation in den letzten fünfzehn jahren sehr stark verändert hat .
der barbarische akt vom 11 . september 2001 in new york oder die anschläge in madrid und london haben uns vor augen geführt , dass terroristische organisationen , die sich in einem asymmetrischen kampf weit unterhalb der kriegsschwelle befinden , die sicherheit eines landes massiv gefährden können .
derartige ergebnisse und bedrohungen rufen nach neuen antworten und damit auch nach neuen gesetzlichen grundlagen zur aktiven bekämpfung der risiken .
das vorliegende nachrichtendienstgesetz ist deshalb die rechtsgrundlage für die präventive beschaffung von nachrichten vor dem eintreten eines staatsgefährdenden ereignisses , während das bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs ( büpf ) die rechtsgrundlage für die beschaffung wichtiger informationen durch die strafverfolgungsbehörde im zusammenhang mit einer begangenen straftat darstellt .
mit diesem gesetz wird also die immer noch bestehende trennung von innerer und äusserer sicherheit aufgehoben .
sicherheit wird künftig gesamtheitlich betrachtet , die grenzen können nicht mehr so gezogen werden , wie es früher der fall war .
inhaltlich erhalten deshalb wichtige bereiche eine neue rechtsgrundlage : 1. die beschaffung von informationen wird neu ausgerichtet .
künftig wird unterschieden zwischen gewalttätigem extremismus mit bezug zur schweiz und den übrigen bedrohungsfeldern und aufgaben .
2. neue informationsbeschaffungsmassnahmen werden eingeführt .
das gilt insbesondere für den terrorismus , für den verbotenen nachrichtendienst , für die proliferation und für angriffe auf kritische infrastrukturen .
es gilt auch bezüglich der wahrung weiterer wesentlicher landesinteressen .
3. die daten werden differenziert erfasst und gehalten .
der entwurf sieht vor , dass die vom nachrichtendienst des bundes beschafften oder bei ihm eintreffenden informationen je nach thematik , quelle und sensibilität in einem verbund von informationssystemen abgelegt und aufbewahrt werden .
personendaten werden zudem auf ihre richtigkeit und erheblichkeit geprüft .
daten , die aufgrund einer genehmigungspflichtigen beschaffungsmassnahme eruiert werden , werden gesondert behandelt und stehen nur den spezialistinnen und spezialisten innerhalb des nachrichtendienstes des bundes zur verfügung .
4. die tätigkeit des dienstes erfährt eine besondere , dreifache kontrolle .
zunächst erfolgt eine kontrolle durch die unabhängigen kontrollorgane im departement selbst , dann durch den bundesrat und schliesslich durch die geschäftsprüfungsdelegation des parlamentes .
in bezug auf die funkaufklärung und künftig auch auf die kabelaufklärung besteht zusätzlich eine besondere kontrollinstanz , die unabhängige kontrollinstanz ( uki ) , mit unabhängigen fachleuten des bundesamtes für justiz , des bakom usw. von ganz zentraler bedeutung ist in diesem zusammenhang auch das künftige , dreistufige bewilligungsverfahren bei der kabelaufklärung .
eine derartige operation kann nur dann durchgeführt werden , wenn das bundesverwaltungsgericht , der sicherheitsausschuss des bundesrates - bestehend aus drei mitgliedern der landesregierung sowie dem zuständigen departementschef - das notwendige einverständnis bzw. die bewilligung erteilen .
mit diesem mehrstufigen [ page 501 ] bewilligungsverfahren sollen sowohl die rechts - und zweckmässigkeit als auch die verhältnismässigkeit der tätigkeit des nachrichtendienstes des bundes sichergestellt werden .
der ständerat ist in bezug auf die behandlung dieses neuen gesetzes zweitrat .
die kommission hat ihre beratungstätigkeit an ihrer sitzung vom 30 . märz 2015 mit den anhörungen begonnen .
sie ist am 31 . märz einstimmig auf die vorlage eingetreten .
an weiteren sitzungen vom 28 . april und 19 . mai ist die vorlage im detail beraten worden , wobei noch verschiedene zusatzberichte beim bundesamt für justiz und beim vbs eingeholt wurden .
im zentrum der diskussionen standen dabei fragen und details zu den folgenden themen : begriffsdefinition von " besondere lage " , die weitergabe von personendaten an inländische wie auch ausländische behörden , die identifikation und befragung von personen , die arten der genehmigungspflichtigen beschaffungsmassnahmen , der ablauf des genehmigungsverfahrens durch das bundesverwaltungsgericht bei der kabelaufklärung , die frage , ob dieses nachrichtendienstgesetz dem öffentlichkeitsgesetz unterstellt werden soll , und die regelung einer gesetzlichen verankerung eines organisationsverbots für terroristische organisationen .
von ganz zentraler bedeutung war in der kommission auch die frage , ob die aufsicht über den nachrichtendienst nicht nur quantitativ und qualitativ gestärkt werden sollte , sondern ob sie auch unabhängig und losgelöst von der verwaltung agieren können sollte .
ich werde später in der detailberatung darauf zurückkommen .
das nachrichtendienstgesetz war für die kommission eine äusserst komplexe vorlage .
sie ist jedoch am 31 . märz 2015 einstimmig darauf eingetreten und hat in der detailberatung über dreissig anträge behandelt .
am 19 . mai hat die kommission mit 7 zu 0 stimmen bei 0 enthaltungen das nachrichtendienstgesetz und gleichzeitig einstimmig die der vorlage angegliederte kommissionsmotion verabschiedet .
mit dieser kommissionsmotion stellen wir ihnen den antrag , den bundesrat aufzufordern , dem parlament bericht zu erstatten und aufzuzeigen , ob eine aufsicht über den nachrichtendienst des bundes ausserhalb der bundesverwaltung eingerichtet werden sollte und wie diese auszugestalten wäre .
zum vergleich haben wir dabei die aufsicht über die bundesanwaltschaft herangezogen , die ein hohes ansehen geniesst und anerkannt ist .
damit wäre ein weiterer wichtiger schritt zu einer unabhängigen , neutralen und wirksamen aufsicht getan .
diese langfristige lösung bedarf jedoch einer umfassenden prüfung .
namens der sicherheitspolitischen kommission ihres rates bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , also den nichteintretensantrag rechsteiner paul abzulehnen , und der vorlage in der gesamtabstimmung zuzustimmen .
so weit meine ausführungen zum eintreten .
ich werde mich bei verschiedenen bedeutsamen bestimmungen im rahmen der detailberatung wieder zu wort melden .
die materie mag auf den ersten blick etwas trocken anmuten , aber es geht hier um eine der wichtigen gesetzgebungen in dieser legislatur , weil sie das verhältnis von bürger und staat regelt .
diese staatspolitische frage steht eigentlich immer im mittelpunkt der staatlichen tätigkeiten .
es gibt vorab pragmatische gründe , auf dieses gesetz einzutreten .
wir basieren immer noch auf zwei unterschiedlichen gesetzen , einerseits auf dem bwis für den damaligen inlandnachrichtendienst dap und andererseits auf dem zndg für den damaligen strategischen oder auslandnachrichtendienst .
die beiden nachrichtendienste wurden zusammengeführt , sie wurden fusioniert .
damit ist es notwendig , dass für diesen fusionierten nachrichtendienst eine neue gesetzesgrundlage geschaffen wird , die auch lesbar ist , die ausführbar wird und die keine unklarheiten hat .
sie regeln mit diesem neuen gesetz auch die datenhaltung auf gesetzesstufe ; das ist ein wichtiges kontrollinstrument für die parlamentarische aufsicht .
nur schon diese gründe sprechen dafür , dass man auf dieses gesetz eintreten sollte , um hier eine klare , kohärente rechtliche grundlage zu schaffen .
es gibt inhaltliche punkte , die sie diskutiert haben .
der rote faden der diskussionen , der auch heute morgen hier sichtbar geworden ist , hat dieses gesetz seit vier jahren begleitet .
seit wir an diesem gesetz arbeiten , ist die frage der eingriffe die zentrale frage .
wir müssen bei all diesen fragen mitberücksichtigen , dass sich das sicherheitspolitische umfeld geändert hat bzw. dass die akteure , die heute die sicherheit bedrohen , anders einzustufen sind .
akteure , welche die sicherheit rund um den erdball und in der schweiz bedrohen , sind zunehmend aggressiv und rücksichtslos in ihren aktionen .
die aggressivität ist gestiegen .
menschenleben zählen nichts mehr ; das haben wir in der vergangenheit mehrmals gesehen .
dieses gesetz kann daher nicht rückwärtsgewandt sein , sondern es muss sich auf künftige bedrohungen ausrichten und entsprechende antworten finden .
dieses umfeld wird sich in zukunft noch einmal aggressiver verhalten ; davon ist auszugehen .
was bleibt in diesem gesetz im vergleich mit der bisherigen gesetzgebung gleich ?
gleich bleibt der grundsatz der wahrung der persönlichen freiheit .
das ist der rote faden .
ich nehme hier durchaus das votum von herrn rechsteiner auf : die schweiz soll auch in zukunft ein hort der freiheit und der sicherheit sein .
wenn wir hier aber die freiheit der mehrheit der leute garantieren wollen , müssen wir auch ihre sicherheit garantieren ; wer nicht sicher ist , kann sich nicht frei bewegen .
die sicherheit wird bedroht durch akteure , die vor nichts zurückschrecken .
somit ist auch die güterabwägung zwischen der freiheit der mehrheit und der freiheit einer minderheit vorzunehmen ; da ist allenfalls die freiheit der minderheit einzuschränken , um die freiheit der mehrheit zu gewährleisten .
das ist etwas ganz wichtiges .
wenn sie das nicht tun , würde es eigentlich heissen , dass sie die freiheit der mehrheit beschränken , indem sie die freiheit einer minderheit gewährleisten , die kriminell ist und vor nichts zurückschreckt .
diese güterabwägung ist zu berücksichtigen .
zu diesem bewährten grundsatz der freiheit kommt im gesetz neu hinzu , dass der nachrichtendienst allenfalls zusätzliche aufträge erhalten kann - ich sage " allenfalls " , weil im gesetz aufgezeigt wird , dass der nachrichtendienst auch in den bereichen des werk -, wirtschafts - und finanzplatzes eingesetzt werden könnte .
bei einer normalen lage ist er dort nicht tätig ; es braucht , wenn seine tätigkeit ausgeweitet wird , also ausdrücklich einen auftrag des bundesrates .
wir wissen aus der vergangenheit , dass es auch dort von grosser bedeutung ist , auf angriffe , die unsere freiheit bedrohen , rechtzeitig reagieren und mehr darüber erfahren zu können .
diese ausdehnung der tätigkeit ist also nicht einfach eine blankovollmacht für den nachrichtendienst , sondern der bundesrat muss immer einen auftrag erteilen .
das scheint mir so etwas wie der rote faden dieses gesetzes zu sein : der nachrichtendienst erhält nicht einfach zusätzliche aufgaben , sondern das gesetz gibt der exekutive und der legislative , also auch der gpdel , immer wieder die möglichkeit , einzugreifen und zu steuern .
somit erlaubt dieses gesetz durchaus einen entwicklungsprozess , wie wir ihn aus der vergangenheit kennen ; somit ist der nachrichtendienst des bundes in keinem fall mit der nsa vergleichbar , wie sie hier angeführt haben .
der nachrichtendienst kann tätig werden , wenn ein konkreter anhaltspunkt besteht .
wir sammeln auch nicht mehr einfach daten auf vorrat - damals bei der fichenaffäre gab es bis zu 900 000 fichen - und schauen dann , ob wir etwas davon brauchen können , wie das andere , grosse nachrichtendienste machen .
hier haben wir den kopf um 180 grad gedreht : wir machen das , was allenfalls erfolg verspricht , und gehen gezielt vor .
in der regel entscheidet darüber auch nicht der nachrichtendienst , sondern die politische behörde erteilt entsprechende aufträge .
das ist ein wesentlicher unterschied zu unserer unrühmlichen vergangenheit , die jetzt 25 jahre zurückliegt , und es ist ein wesentlicher unterschied zu all den skandalen , die jetzt publik werden : hier steuert die politik den nachrichtendienst , sie gibt die entsprechenden aufträge .
die neuen mittel der informationsbeschaffung sind etwas , das sie auch entsprechend kritisiert haben .
auch dazu ist einmal festzuhalten : wo sind zusätzliche beschaffungsmassnahmen überhaupt möglich ?
das ist nicht einfach bei unbescholtenen bürgern der fall , sondern das ist dort der fall , wo es um proliferation geht , also um die verbreitung von massenvernichtungswaffen , atomwaffen , terrorismus , spionage .
in diesen bereichen können zusätzliche beschaffungsmassnahmen eingesetzt werden , also nicht einfach im falle von alltäglichen gewaltverbrechen , sondern nur dort , wo die sicherheit des landes und der bevölkerung nachhaltig beeinträchtigt werden könnte .
auch dort kann der nachrichtendienst nicht einfach zusätzliche beschaffungsmittel einsetzen , sondern es braucht ein entsprechendes bewilligungsverfahren .
der nachrichtendienst hat einen antrag zu stellen und diesen zu begründen , und das bundesverwaltungsgericht entscheidet , ob es diesem gesuch stattgibt .
das ist die juristische abklärung , ob der verdacht überhaupt genügend ist , um zusätzliche beschaffungsmassnahmen anordnen zu können .
dann sind im bundesrat drei departemente zu konsultieren : das ist das eda , um die politische dimension abzuklären , es ist das ejpd , um die juristische situation abzuklären , und es ist das vbs , um die sicherheitspolitische situation abzuklären .
erst wenn das erfolgt ist , können die zusätzlichen beschaffungsmassnahmen eingesetzt werden , und die mittel , die eingesetzt werden , werden bestimmt und befristet .
es ist also nicht einfach so , wie ich das oft lese , dass in zukunft auch der unbescholtene bürger mit wanzen im schlafzimmer rechnen muss - das gegenteil ist der fall !
in zehn , zwölf fällen pro jahr , wenn die sicherheit und freiheit der [ page 511 ] bürger gefährdet ist , können nach anhörung des bundesverwaltungsgerichtes und dreier departemente allenfalls zusätzliche beschaffungsmassnahmen angeordnet werden .
das ist der eingriff in die persönliche freiheit , der sehr sorgfältig erfolgt und der nur dann erfolgt , wenn die freiheit der mehrheit der leute gefährdet ist .
so viel zu den zusätzlichen beschaffungsmassnahmen .
das ist die kontrolle , die ich ihnen geschildert habe .
es sind sich ja alle akteure bewusst , die in diesem gebiet tätig sind , dass alle diese massnahmen sehr eng von der öffentlichkeit , von den medien , vom parlament begleitet werden .
damit , glaube ich , ist eine zusätzliche kontrolle gewährleistet .
hier wird sich niemand auf den schleudersitz setzen und im zweifelsfall massnahmen anordnen , weil alle in der politik wissen , dass das dann allenfalls das ende sein kann , um das etwas salopp verkürzt darzustellen .
damit ist die kontrolle nicht nur durch den internen ablauf gewährleistet , sondern sie funktioniert auch dank der öffentlichkeit , und sie funktioniert dank den skandalen , die wir erleben , und dank den negativen erfahrungen , die wir in der vergangenheit gemacht haben .
ich glaube also , dass diese zusätzlichen beschaffungsmassnahmen keinen unzulässigen eingriff in die freiheit darstellen , im gegenteil : sie gewährleisten die sicherheit für uns , für das gros der leute , die in diesem land wohnen .
auf dieser gratwanderung ist dieser zusätzliche eingriff dort , wo er dann entsprechend bewilligt werden kann - eben in zehn , zwölf fällen pro jahr -, gerechtfertigt .
wenn sie nur die ganze diskussion um den dschihadismus etwas verfolgen - um die rückkehrer , um alles , was da läuft - und sie jetzt die bescheidene zahl von zehn fällen sehen , die wir hier in den raum stellen , dann können sie abschätzen , dass wir nur dort ansetzen , wo wir wirklich , wirklich angst haben müssen , dass etwas passiert .
wir nehmen ganz bewusst auch lücken in kauf in diesem bereich , weil eben die persönliche freiheit hochzuhalten ist und die schweiz auch in zukunft ein hort der freiheit und sicherheit sein soll .
es gibt einen weiteren bereich , der neu in dieses gesetz eingang findet , das ist die kabelaufklärung .
die kabelaufklärung ist etwas , das bei der letzten gesetzgebung eigentlich noch nicht notwendig war .
meldungen erfolgten über den äther , und wir haben die funkaufklärung .
wir stellen heute fest , dass die massgeblichen informationen immer mehr - wie bei unserer eigenen kommunikation auch - über kabel kommuniziert werden .
jetzt stellt sich die frage : soll der nachrichtendienst von dieser technischen möglichkeit ebenfalls gebrauch machen können , wie er das beim äther macht , oder soll er darauf verzichten ?
wir schlagen vor , dass kabelaufklärung auch möglich sein soll .
weil bei der kabelaufklärung immer auch ein privater dienstleister einbezogen wird - wir gehen ja nicht irgendwohin , machen ein loch und stecken dann etwas an ein kabel , sondern das passiert offiziell -, weil das beispielsweise über einen dienstleister wie die swisscom erfolgen muss , braucht es auch hier eine entsprechende bewilligung .
wenn also eine kabelaufklärung erfolgt , ist das gleiche bewilligungsverfahren anzuwenden wie das , das ich ihnen gezeigt habe : es geht über das bundesverwaltungsgericht und die drei departemente in der bundesverwaltung , und dann erfolgt die freigabe mit einem klaren auftrag .
die kabelaufklärung ist etwas neues für uns ; wir kennen das noch nicht .
man macht das eigentlich schon überall sonst .
es ist nicht ein technisches problem , aber wir werden wohl erfahrungen damit sammeln müssen .
jedenfalls macht es sinn - wenn wir an sicherheit und freiheit denken -, hier in diesen bereichen , in welchen massgebliche informationen fliessen können , ebenfalls , im gefährdungsfall , zugriff zu haben .
das zur kabelaufklärung .
im wesentlichen handelt es sich hier eigentlich um eine technische ergänzung zur funkaufklärung , die wir bereits machen .
jetzt komme ich zum eigentlich zentralen und wichtigen , zur kontrolle : wenn wir dem nachrichtendienst kompetenzen geben , dann ist die kontrolle sicherzustellen .
und hier können wir auf eine sehr erspriessliche zusammenarbeit mit ihrer kommission zurückschauen , welche die aufsicht und die kontrolle wesentlich verbessert hat - wir unterstützen das .
wenn wir die kontrollinstrumente ansehen , dann stellen wir fest , dass wir die unabhängige aufsicht des nachrichtendienstes haben , die wir noch einmal personell verstärken werden ; sie ist administrativ dem vbs zugeordnet , ist aber grundsätzlich unabhängig .
dann gibt es die unabhängige kontrollinstanz , welche sich zurzeit mit der funkaufklärung beschäftigt .
die unabhängige kontrollinstanz soll verstärkt werden und soll sich auch mit der kabelaufklärung befassen .
damit funk - und kabelaufklärung auf gleicher ebene kontrolliert werden , sollen sie von der gleichen kontrollinstanz kontrolliert werden .
dann gibt es den sicherheitsausschuss des bundesrates , der sich regelmässig mit den anliegen und aufsichtsproblemen des nachrichtendienstes befasst .
mit diesem gesetz wird auch der bundesrat dazu gezwungen , den nachrichtendienst politisch zu führen und sich entsprechend mit der aufsicht zu befassen .
es ist die aufsicht , die gestärkt wird , auf allen ebenen einsetzt und einsetzen wird und das kontrolliert .
das pendant dazu stellt die kontrolle durch das parlament dar .
hier haben wir die gpdel , die sich intensiv mit dem nachrichtendienst auseinandersetzt .
ich gebe zu , dass sie sich unseres erachtens manchmal fast zu intensiv damit befasst .
wir beschäftigen uns sehr intensiv miteinander - aber auf eine konstruktive und gute art .
wir können durchaus feststellen , wie es auch herr janiak gesagt hat , dass wir hier im prozess wesentliche verbesserungen erzielen konnten .
so haben wir empfehlungen umgesetzt .
und ich denke , dass wir hier eng zusammenarbeiten .
die gpdel spielt denn auch in zukunft eine wichtige und wesentliche rolle in bezug auf die kontrolle und die aufsicht .
wie sie diese dann allenfalls verstärken und wie viel zeit sie aufwenden wollen , haben sie zu regeln .
mit der gpdel befassen sich dann auch die findel und die efk .
kontrolle findet also auch auf parlamentarischer ebene statt .
es wird weiterhin ein prozess sein : wir werden erfahrungen machen , wir werden uns miteinander austauschen .
wir verfassen bei der nachrichtendienstlichen aufsicht entsprechende inspektionsberichte , es wird empfehlungen geben .
damit und mit den massnahmen , welche die kommission beschlossen hat und jetzt beantragt , verfügen wir auf der einen seite nicht nur über etwas mehr kompetenzen , die politisch gesteuert werden , sondern haben auf der anderen seite auch die aufsicht so gestärkt , dass das ganze im gleichgewicht bleibt .
damit bin ich der überzeugung , dass wir ihnen ein gesetz vorlegen , das dazu beiträgt , die sicherheit der schweiz zu verbessern .
es trägt dazu bei , den politischen handlungsspielraum zu erweitern , damit wir möglicherweise rechtzeitig entsprechend reagieren können .
ich sage : möglicherweise .
denn wir haben nicht die illusion , dass wir auf sämtliche gefahren , die irgendwo lauern , eine antwort haben oder sie rechtzeitig erkennen .
wir haben aber alles zu tun , um dort erkenntnisse zu beschaffen , wo die sicherheit von bewohnerinnen und bewohnern unseres landes gefährdet ist .
wir haben noch einige neuerungen eingeführt , ich werde in der detailberatung darauf zu sprechen kommen .
zusammengefasst kann ich sagen : es ist eine gesetzesvorlage , die zeitgemäss ist , die die vergangenheit längst abgestreift hat , die zukunftsorientiert ist und die ein vernünftiges und gutes gleichgewicht zwischen zusätzlicher tätigkeit , zusätzlichen mitteln und entsprechender kontrolle schafft .
ich denke , es ist ein gutes gesetz .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , sie im sinne ihrer kommission zu beraten und ihr am schluss zuzustimmen .
abstimmung - vote für eintreten ... 37 stimmen dagegen ... 2 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
wir befinden uns hier im bereich der allgemeinen bestimmungen und der grundsätze der informationsbeschaffung .
artikel 2 , der zweckartikel , zeigt auf , wofür dieses neue gesetz geschaffen wird , und ist leitlinie für den vollzug des gesetzes .
bei artikel 3 befasste sich die kommission intensiv mit dem begriff der " besonderen lage " und forderte dazu im sinne von einheitlichen und mit dem fernmeldegesetz übereinstimmenden begriffen eine stellungnahme des bundesamtes für justiz ein .
das vbs hat seinerseits in einem zusätzlichen bericht die frage der verschiedenen lagearten dargelegt und seine definition anlässlich der kommissionssitzung vorgestellt .
grundsätzlich ist festzuhalten , dass der bundesrat mit diesem artikel dem nachrichtendienst des bundes in ganz speziellen fällen und situationen zusätzliche aufgaben übertragen kann .
gegenüber der heutigen situation wird also eine rechtsgrundlage geschaffen , um in speziellen fällen handeln zu können , ohne den notstandsartikel 185 unserer bundesverfassung anwenden zu müssen .
dabei hat sich die kommission entschieden , den begriff der " besonderen lage " nicht zu verwenden und stattdessen deutlicher zu umschreiben , wann der bundesrat den nachrichtendienst des bundes in ergänzung zu artikel 2 zusätzlich einsetzen kann .
in dieser logik legte die kommission auch wert darauf , dass für die gleichen sachverhalte die gleichen begriffe verwendet werden .
so wird in artikel 48 des fernmeldegesetzes , der unter anderem die überwachung des fernmeldeverkehrs regelt , der begriff " wichtige landesinteressen " verwendet .
da " wichtig " und " wesentlich " die gleiche bedeutung haben , zieht es die kommission vor , terminologisch kongruent mit dem fernmeldegesetz zu legiferieren .
mit der von ihrer kommission vorgeschlagenen formulierung kommt somit zum ausdruck , dass nicht primär die lage entscheidend ist für die erteilung weiterer aufträge an den nachrichtendienst des bundes : entscheidend ist , ob die in artikel 3 aufgeführten " weiteren wichtigen landesinteressen " betroffen sind und ob eine " schwere und unmittelbare bedrohung " vorliegt .
letztlich handelt es sich um eine präzisierung in bezug auf die wichtigen landesinteressen .
ich weise bereits jetzt darauf hin , dass nach dem wegfall des begriffes " besondere lagen " die entsprechende korrektur konsequenterweise auch in artikel 70 vorgenommen werden muss .
ich werde zum gegebenen zeitpunkt nochmals kurz darauf hinweisen .
auch der neue begriff " wichtige landesinteressen " hat auswirkungen auf verschiedene artikel , die ebenfalls geändert werden müssen , so zum beispiel artikel 6 absatz 1 litera d , artikel 16 absatz 2 litera d , artikel 19 absatz 1 , artikel 26 absatz 1 litera a und artikel 37 absatz 2 litera b sowie der bereits genannte artikel 70 . in all diesen artikeln wird der begriff " wesentliche landesinteressen " durch " wichtige landesinteressen " ersetzt .
ich werde bei den betreffenden artikeln nicht mehr auf diese änderung zurückkommen .
in artikel 3 wird vorgesehen , dass der bundesrat den nachrichtendienst neu auch zur verteidigung der interessen des wirtschafts - und finanzplatzes schweiz einsetzen kann .
das stiess auf bedenken .
in den unterlagen habe ich einwände gefunden , beispielsweise von professor rainer schweizer , der die frage gestellt hat : ist es wirklich sinnvoll , in solchen fällen den nachrichtendienst einzusetzen , beispielsweise im konflikt über die unversteuerten steuergelder aus den usa ?
er hat zweifel , ob es eine adäquate , eine richtige massnahme ist , wenn daran gedacht wird , hier den geheimdienst mitzubemühen .
das vbs hat sich offenbar auf den standpunkt gestellt , dass es in diesem fallbeispiel für den bundesrat von interesse gewesen wäre zu wissen , ob es den amerikanern nur um die frage der durchsetzung der steuermoral oder auch um die schwächung des finanzplatzes schweiz gegangen sei .
das ist eine frage , die offenbar aufgrund dieser stellungnahme von interesse gewesen wäre .
glauben sie tatsächlich im ernst , herr bundesrat maurer , dass es eine sinnvolle politik , eine sinnvolle gesetzgebung ist , wenn diese auch für solche fälle den einsatz des nachrichtendiensts möglich macht ?
die steuerpolitik und die finanzplatzpolitik sind ja eine frage einer adäquaten wirtschaftsgesetzgebung , aber sicher nicht eine frage des nachrichtendiensts .
es wäre von interesse , bei der beratung dieses gesetzes ihre stellungnahme zu hören .
meine frage geht in die gleiche richtung wie diejenige von kollege rechsteiner , wenn auch mit umgekehrten vorzeichen .
ich begrüsse es sehr , dass die vorlage des nachrichtendienstgesetzes in der kommissionsversion unter artikel 3 buchstabe c jetzt auch den schutz des werk -, wirtschafts - und finanzplatzes schweiz umfasst .
vor zwei jahren haben wir in diesem rat eine diesbezügliche debatte geführt - dies auf einen vorstoss meinerseits hin ( 13.3996 ) -, worauf der bundesrat eine entsprechende revision in aussicht gestellt hat .
wir haben festgestellt , dass staaten - die schweiz war bisher nicht mitgemeint - offensichtlich ihre nachrichtendienste auch einsetzen , um interessen ihrer eigenen wirtschaft , interessen von privaten unternehmen in ihrem land zu fördern , und dass die entsprechenden nachrichtendienste eingesetzt werden , um konkurrenzstandorte zu bekämpfen .
bundesrat maurer hat in der entsprechenden debatte angekündigt , dass diese gesetzesrevision kommen werde .
wir haben sie jetzt vor uns .
er hat auch angekündigt , dass das eine sehr zeitraubende aufgabe sein werde und dass man zuerst kompetenzen im nachrichtendienst aufbauen würde .
ich wäre sehr dankbar , herr bundesrat , wenn sie uns kurz aufzeigen könnten , für welche fälle von wirtschaftsspionage die neue gesetzliche grundlage nun dient .
was bedeutet das in bezug auf den finanzplatz ?
das können wir uns wohl noch am ehesten vorstellen .
was bedeutet es eben für den werk - und wirtschaftsplatz schweiz ?
nach den enthüllungen von edward snowden ist da ja auch einiges an die öffentlichkeit gekommen , wie schweizerische industrie - und entwicklungsunternehmen ausspioniert werden .
was gedenkt der nachrichtendienst hier zu unternehmen ?
was kann er tun , und wo sind die grenzen ?
wie verläuft der kompetenzaufbau , der angekündigt worden ist ?
vorab ist festzuhalten , dass es hier um die neue kompetenzmöglichkeit geht , die ich angesprochen habe , mit der der bundesrat den nachrichtendienst mit zusätzlichen aufgaben beauftragen kann .
dieser artikel ist im zusammenhang mit artikel 70 zu sehen , in dem festgehalten wird , dass der bundesrat " im einzelfall dauer , zweck , art und umfang der massnahme " festlegt .
es geht also um einen konkreten auftrag , nicht einfach wieder um " pleins pouvoirs " für den nachrichtendienst : ein solcher auftrag muss durch exakte vorgaben begleitet werden .
der bundesrat hat diese möglichkeit , mindestens theoretisch , schon heute : mit notrecht gemäss den artikeln 184 und 185 der bundesverfassung .
aber die direkte anwendung der bundesverfassung und notrecht sind keine elegante lösung - daher diese lösung im gesetz .
in der vernehmlassung war das weitgehend unbestritten , sowohl die kantone wie die parteien und die übrigen akteure haben dem so zugestimmt .
professor schweizer war der einzige der angehörten experten , der sich gegen diese ausdehnung wandte .
er ist in dieser frage eher ein exot oder ein ausnahmefall , wenn man das so sagen darf .
wie wird der bundesrat diese beauftragungsmöglichkeit einsetzen und mit welchen mitteln ?
wir sehen nicht vor , dass der nachrichtendienst plötzlich das gesamte spektrum - finanzplatzfragen , wirtschaftsspionage usw. - selbst mit spezialisten abdeckt .
der nachrichtendienst dürfte eher als ergänzung oder in zusammenarbeit mit anderen kräften zum einsatz kommen .
mit fragen des finanzplatzes zum beispiel beschäftigen sich das staatssekretariat für internationale finanzfragen ( sif ) , unsere diplomatie und unsere aussenstellen .
der nachrichtendienst dürfte in solchen fragen also nicht als alleiniger akteur eingesetzt werden , sondern als ergänzung bei problemen , die durch andere nicht gelöst werden können .
es ist aber so , dass wir solche kompetenzen aufbauen müssten , dass wir zusammenarbeiten müssten , dass wir teams zusammenstellen müssten , die solche probleme lösen könnten .
vermutlich über die grössten kompetenzen verfügt der nachrichtendienst im moment im bereich der cyberdefence , der cyberaufklärung , denn hier findet ein entsprechender austausch statt , weil das sozusagen zum " daily business " des nachrichtendienstes gehört .
sie sehen auch in der auslegung , dass wir dafür im moment kein zusätzliches personal anbegehren ; wir können mit den vorhandenen mitteln allenfalls daten liefern , beispielsweise eben für das sif , aber die analyse und auswertung müssen dann dort erfolgen .
wir haben nicht im sinn , und es ist nicht die absicht , hier analysekompetenzen aufzubauen , sondern wir werden den entsprechenden fachleuten den auftrag geben , die daten auszuwerten und entsprechende schlüsse zu ziehen .
wir müssen uns den nachrichtendienst als ergänzung zu bestehenden instrumenten vorstellen .
er soll zusätzliche ergebnisse liefern , er soll diese aber nicht vollständig auswerten und antrag stellen .
in artikel 12 und in artikel 69 absatz 3 geht es um die zusammenarbeit unseres nachrichtendienstes mit ausländischen nachrichtendiensten .
dagegen habe ich nichts .
hingegen möchte ich buchstabe e in artikel 12 absatz 1 streichen : dort wünscht sich der bundesrat nämlich für den ndb die möglichkeit , dass dieser in eigenregie mit anderen ländern einen automatisierten datenaustausch vereinbaren kann .
laut botschaft gibt es aber bis heute gar keine solchen datenbanken und auch keine solchen abkommen .
wir legiferieren hier also komplett ins blaue hinaus .
der inhalt solcher möglicher abkommen ist uns nicht einmal in ansätzen bekannt .
aber der bundesrat soll jetzt bereits diese kompetenz erhalten .
ich bin der meinung , dass der bundesrat , wenn er künftig einmal solche abkommen abschliessen will , zuvor bei uns anklopfen soll , um sich dazu ermächtigen zu lassen .
er muss dann erklären , was er automatisiert austauschen will .
heute müssen wir ohne irgendwelche grundlagen entscheiden .
ich finde das nicht seriös - wir würden die ausländischen " geheimdienstkatzen " im sack kaufen und das ganze erst noch vom fakultativen referendum ausschliessen !
ich bitte sie deshalb , artikel 12 absatz 1 buchstabe e zu streichen und entsprechend auch artikel 69 absatz 3 zu ändern und vorderhand nur die no-spy-abkommen drinzulassen ; diese sollen bleiben .
ich bitte sie ebenfalls , hier der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
der titel von artikel 23 lautet " identifikation und befragung von personen " .
es geht also nicht um verhöre , sondern um das anhalten und um die feststellung der identität .
der normalfall ist , dass das durch die polizei erfolgt .
wir haben hier im gesetz mit blick auf die praktikabilität nur noch das vorgehen im ausnahmefall geregelt , wenn es die umstände erfordern , die identität einer person festzustellen , und niemand von der polizei anwesend ist .
in der ausführung in der botschaft ist dazu vom aufsuchen eines geschützten ortes die rede .
was heisst das ?
man packt eine person nicht beim aussteigen aus dem tram oder mitten im bahnhof beim aussteigen aus dem zug , um sie zu befragen und damit aufmerksamkeit zu erregen , sondern man zieht sie dafür vielleicht etwas auf die seite .
das ist der geschützte ort .
es geht aber um eine politische frage .
wir könnten notfalls auch mit der streichung von absatz 1 ter leben .
wir haben diese frage in der vernehmlassung auch mit den polizeikommandanten und mit den kantonalen justiz - und polizeidirektoren diskutiert .
alle waren ausdrücklich mit dieser ausnahmeregelung einverstanden .
die gpdel sieht das anders .
sie haben also zu entscheiden .
aus unserer sicht ist die ausnahmemöglichkeit , die wir hier schaffen würden , unproblematisch .
es würde die arbeit etwas erleichtern , aber entscheiden sie politisch .
ich empfehle ihnen , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 21 stimmen für den antrag der mehrheit ... 13 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
zu absatz 1 eine bemerkung zur französischen fassung von buchstabe a : im vergleich mit dem deutschen text fehlt in der französischen fassung ein satzteil .
die kommission schlägt ihnen eine entsprechende ergänzung vor .
das betrifft aber wie gesagt nur die französische fassung .
ich erläutere auch gleich absatz 2. absatz 2 in der fassung des bundesrates sieht vor , dass die präsidentin oder der präsident der zuständigen abteilung des bundesverwaltungsgerichtes innerhalb von fünf tagen entscheidet , ob der antrag gemäss absatz 1 genehmigt werden kann oder nicht .
ihre kommission hat nun einem vorschlag des präsidenten des bundesverwaltungsgerichtes sowie einem formulierungsvorschlag des vbs entsprochen und den kreis der ermächtigten personen etwas erweitert .
so soll neu der präsident oder die präsidentin der zuständigen abteilung des bundesverwaltungsgerichtes eine andere richterin oder einen anderen richter mit dieser aufgabe betrauen können .
damit sind auch abwesenheiten bei ferien , unfall und krankheit geregelt , und die zeitliche frist kann eingehalten werden .
eine wichtige ergänzung macht die kommission mit absatz 2 bis ; ich nehme das auch gleich dazu .
die fassung des nationalrates wird insofern ergänzt , als für die zuständigen organe des bundesverwaltungsgerichtes die möglichkeit geschaffen wird , im rahmen ihrer entscheidungsfindung das online-strafregister vostra konsultieren zu können und zu dürfen .
das bundesverwaltungsgericht erhält auch die kompetenz , das zuständige zwangsmassnahmengericht zu ersuchen , ihm die notwendigen auskünfte zu erteilen .
ich habe gestern bei der revision des strafregistergesetzes entsprechend darauf hingewiesen , dass das heute kommen wird .
man wird das jetzt aufnehmen - das betrifft das vostra - und im zweitrat noch entsprechend ergänzen , denn es ist noch nicht vorgesehen , dass das bundesverwaltungsgericht bei bewilligungsverfahren in das strafregister einsicht nehmen kann .
ebenfalls soll das bundesverwaltungsgericht für die entscheidfindung , ob eine genehmigung erteilt werden soll oder nicht , auch die möglichkeit erhalten , die anhörung des nachrichtendienstes des bundes direkt anzuordnen .
das beschleunigt das verfahren und gibt dem bundesverwaltungsgericht die zusätzliche möglichkeit , weitere fragen direkt zu klären .
das vbs war damit einverstanden .
es forderte lediglich mit hinweis auf das verwaltungsverfahrensgesetz , es sei eine entsprechende formulierung in diesem durch die kommission neugeschaffenen absatz 2 ter anzubringen .
zur information : ich stelle meine anträge in meiner funktion als mitglied des kantonalen staatsschutz-kontrollorgans in basel , und daher will ich bestimmte tatbestände öffentlich bestätigt haben oder eben nicht .
das hier ist wieder ein solcher punkt .
hier geht es mir auch um eine kontrollierende transparenz .
es ist ja ein [ page 520 ] unterschied , ob es sich um jährlich zehn fälle handelt , wie der bundesrat in der botschaft anklingen lässt , wobei pro fall mehrere massnahmen möglich sind , oder ob es sich um mehrere dutzend , um hundert oder tausend fälle handelt , wiederum mit mehreren massnahmen pro fall .
es ist auch entscheidend zu wissen , wie oft der dienst zurückgepfiffen wurde , um zu wissen , ob die kontrolle funktioniert .
deshalb möchte ich , dass unsere gpdel mit einer kann-formulierung im bedarfsfall die möglichkeit hat , die randdaten dieser verfahren zu veröffentlichen .
falls der präsident der gpdel hier öffentlich bestätigt , dass das der fall ist , kann ich den antrag zurückziehen , aber das möchte ich öffentlich hören .
ich mache kurze erläuterungen aufgrund dessen , dass wir in absatz 6 den letzten satz der nationalrätlichen fassung gestrichen haben .
in absatz 6 übernahm der nationalrat zwar das begehren der gpdel , dass der präsident oder die präsidentin der zuständigen abteilung des bundesverwaltungsgerichtes der gpdel jährlich einen tätigkeitsbericht unterbreiten muss .
allerdings fügte der nationalrat den zusatz an , dass dieser bericht in seinen allgemeinen teilen öffentlich zugänglich sei .
damit würden zwei teile geschaffen , ein teil , der öffentlich wäre , und ein teil , der nicht öffentlich wäre .
die gpdel und ihre kommission sind der auffassung , dass dieser für die gpdel erstellte bericht nicht öffentlich zugänglich gemacht werden sollte .
es soll in der allgemeinen kompetenz der gpdel sein , festzulegen , was sie aus dem bericht veröffentlichen möchte und was nicht .
die gpdel ist die adressatin und besitzerin des berichtes , und demzufolge obliegt auch ihr die frage der veröffentlichungskompetenz .
die gpdel hat heute schon die möglichkeit , allenfalls sachen zu veröffentlichen , wenn sie das denn möchte .
sie ist allerdings in bezug auf die kommunikation in der öffentlichkeit über derartige informationen , die sie erhält , sehr zurückhaltend , aus öffentlich wohl bekannten gründen .
aber ich möchte jetzt den präsidenten der geschäftsprüfungsdelegation bitten , das allenfalls zu bestätigen oder noch zu ergänzen .
ich kann nicht etwas bestätigen , was heute noch nicht installiert ist .
dieses genehmigungsverfahren ist ja neu , also kann ich nicht bestätigen , dass wir die anzahl kennen .
ich glaube , das ist logisch .
ich kann ja nicht bestätigen , was noch nicht vorhanden ist ; sollte es aber dann vorhanden sein - und der entsprechende bericht ist ja zwangsläufig der gpdel zu überstellen -, dann hat die gpdel das recht , zu entscheiden , was sie veröffentlichen möchte und was nicht .
das ist heute schon so und wird auch in zukunft so sein .
ob das jetzt einen anderen bereich betrifft oder ob es um diesen bericht des bundesverwaltungsgerichtes geht : die gpdel ist besitzerin und bestellerin der entsprechenden information , und sie hat das recht , etwas zu veröffentlichen oder es auch nicht zu veröffentlichen .
insofern ist dieser antrag im prinzip nicht notwendig .
besten dank .
also nehme ich zur kenntnis , dass die gpdel es veröffentlichen kann , wenn sie es in diesem fall für richtig hält .
das reicht mir zu wissen .
dann kann ich nämlich darauf zurückkommen , wenn das am tag x der fall ist , und deshalb kann ich meinen antrag zurückziehen .
wir sind mit ihrer kommission und der änderung in absatz 6 einverstanden .
ich nehme artikel 29 , artikel 30 absatz 4 und artikel 39 absatz 3 gleich zusammen , das gehört nämlich inhaltlich zusammen .
der bundesrat hat in seinem entwurf die konsultation des sicherheitsausschusses vorgesehen .
der nationalrat hat insofern eine präzisere definition vorgenommen , als er in artikel 29 den begriff " sicherheitsausschuss " durch " eda " und " ejpd " ersetzte .
allerdings war der nationalrat insofern nicht kohärent , als er es unterliess , das gleiche auch in artikel 30 absatz 4 und in artikel 39 absatz 3 zu machen .
ihre kommission beantragt ihnen jetzt , diese kohärenz herzustellen und in artikel 30 absatz 4 und in artikel 39 absatz 3 statt " sicherheitsausschuss " ebenfalls " eda " und " ejpd " einzufügen .
die ausschüsse des bundesrates werden durch ihn selbst festgelegt .
der sicherheitsausschuss hatte in der vergangenheit auch schon eine andere zusammensetzung .
so war beispielsweise neben dem vbs und dem ejpd auch schon das wbf darin vertreten , was aus sicht der kommission in bezug auf die sicherheitsrelevanten fragen und die aufgaben des nachrichtendienstes nicht optimal war .
der bundesrat änderte dann die zusammensetzung .
diese durch den nationalrat und ihre kommission vorgenommene präzisierung trägt der bedeutung der konsultationsfrage besser rechnung und trifft die für die nachrichtendienstlichen aufgaben verantwortlichen departemente .
die präzisierung , die ihre kommission vornehmen will , zeugt für deren sorgfältige gesetzesarbeit .
wir sind damit einverstanden .
der bundesrat hat im streitfall die entscheidkompetenz gemäss artikel 36 a vgg dem bundesverwaltungsgericht zugewiesen .
ihre kommission hat einem antrag der gpdel zugestimmt .
wir sind der auffassung , dass anstelle des bundesverwaltungsgerichtes das bundesstrafgericht diese entscheidkompetenz erhalten soll .
dabei gilt es festzuhalten , dass das parlament im jahre 2011 auf antrag der gpdel beschlossen hat , dass der nachrichtendienst des bundes im falle von bestimmten straftaten den strafverfolgungsbehörden die identität einer quelle bekanntgeben muss .
das parlament beschloss dann , dass in ebendiesen streitfällen das bundesstrafgericht über den quellenschutz gemäss artikel 17 absatz 5 bwis entscheiden soll .
gerade der einsatz von menschlichen quellen , um deren identität es in diesem artikel geht , unterliegt nicht dem verfahren oder der genehmigung durch das bundesverwaltungsgericht .
die einbringung einer speziellen sachkompetenz wäre somit nicht mehr gewährleistet .
das bundesstrafgericht hingegen kann als fachgericht in strafsachen am besten entscheiden , ob das aufzuklärende delikt und eine allenfalls von der quelle begangene straftat die preisgabe ihrer identität an die strafverfolgungsbehörde rechtfertigen .
das bundesverwaltungsgericht war im rahmen der anhörung und in seiner stellungnahme mit dieser änderung ausdrücklich einverstanden .
wir sind mit dieser anpassung ihrer kommission einverstanden .
ihre sik lehnt bei absatz 1 die ergänzung des nationalrates ab .
diese ergänzung sieht vor , dass bei einer derartigen massnahme die entscheidkompetenz im grundsatz dem bundesrat zufällt , jedoch durch diesen an den vorsteher oder die vorsteherin des vbs delegiert werden kann .
sofern es sich um fälle von untergeordneter bedeutung handelt , kann die kompetenz an den direktor des nachrichtendienstes des bundes delegiert werden .
ihre kommission beantragt ihnen in übereinstimmung mit der gpdel , in absatz 1 bei der fassung des bundesrates zu bleiben , dies aus folgenden gründen : sabotage von computersystemen im ausland ist völkerrechtlich ein heikler akt .
je nachdem , ob der angriff einem staatlichen oder nichtstaatlichen akteur zuzurechnen ist , ergeben sich unterschiedliche völkerrechtliche konsequenzen , über die mit einem anderen staat zu befinden ist .
zu bedenken gilt es dabei auch , dass es in der praxis schwierig sein dürfte , die akteure hinter einem solchen angriff eindeutig zu identifizieren .
weiter besteht das risiko , dass ein gegenangriff auf computer treffen könnte , die nicht dem angreifer gehören , und dass dadurch im ausland unbeabsichtigte und unvorhergesehene schäden angerichtet werden .
trotz dieser risiken hat der nationalrat die bundesrätliche entscheidkompetenz stark aufgeweicht .
wie gesagt , beantragt ihnen ihre kommission in übereinstimmung mit der gpdel und dem chef vbs , bei der fassung des bundesrates zu bleiben und die ergänzung des nationalrates abzulehnen .
in absatz 2 ist gemäss botschaft des bundesrates vorgesehen , dass der nachrichtendienst des bundes zur erfüllung seiner gesetzlichen aufgaben auch von der schweiz aus in computersysteme und netzwerke im ausland eindringen kann , um dort vorhandene oder von dort aus übermittelte informationen über vorgänge im ausland zu beschaffen .
bei heiklen politischen fällen ist jedoch die zustimmung des chefs oder der chefin des vbs notwendig .
es gilt in bezug auf die absätze 1 und 2 zudem festzuhalten , dass es sich bei absatz 2 um eine ganz andere ausgangslage als bei absatz 1 handelt .
in absatz 1 geht es ja darum , in computersysteme , von denen eine bedrohung ausgeht , einzudringen und diese zu manipulieren .
in absatz 2 hingegen geht es lediglich darum , informationen im ausland zu beschaffen , also das zu machen , was der nachrichtendienst im rahmen der ihm gesetzlich zugewiesenen bereiche macht .
ihre kommission beantragt , den ersten teil dieses absatzes 2 entsprechend zu ändern und den letzten satz gänzlich zu streichen .
gleichzeitig soll das eindringen in computersysteme und netzwerke im ausland dem genehmigungsverfahren nach den artikeln 28 bis 31 unterstellt werden .
dieses soll in artikel 36 absatz 3 verankert werden .
die beantragte korrektur schlägt somit die notwendige gleichbehandlung der fälle im inland und im ausland vor .
wenn sich ein computer im inland befindet , muss das bundesverwaltungsgericht sein einverständnis geben , bevor der nachrichtendienst in dieses system eindringen darf .
wenn sich der gleiche computer aber im ausland befindet , braucht es die genehmigung des bundesverwaltungsgerichtes nicht .
diese ungleichbehandlung erachten sowohl die gpdel wie auch ihre kommission als nicht sachgerecht ; computer sind heute sehr mobil .
eine genehmigung soll nicht allein deshalb unnötig werden , weil zum beispiel der besitzer eines tragbaren computers über die grenze reist .
mit dem antrag ihrer kommission würde überdies auch der in absatz 2 der fassung des bundesrates verwendete begriff " politisch heikle fälle " wegfallen .
dieser begriff ist aus sicht der kommission zu vage .
in bezug auf absatz 1 sind wir mit ihrer kommission einverstanden .
wir bitten sie also , die ergänzung des nationalrates wieder zu streichen und absatz 1 in der ursprünglichen fassung des bundesrates zu genehmigen , so , wie das [ page 522 ] der präsident ihrer kommission vorgeschlagen hat .
wir sind ebenfalls der meinung , dass diese kompetenz nicht weiterdelegiert werden soll , wie das der nationalrat beschlossen hat .
bei absatz 1 haben wir also keine probleme .
bei den absätzen 2 und 3 bitte ich sie , bei der fassung des bundesrates zu bleiben und den antrag ihrer kommission abzulehnen .
hier geht es um das eindringen in computersysteme und -netzwerke im ausland .
das dürfte in aller regel per se in der entsprechenden gesetzgebung des landes illegal sein .
das gleiche empfinden ja auch wir : wenn jemand in unsere systeme eindringt , dann ist das illegal , sodass wir das verfolgen .
wenn wir es jetzt noch durch ein gericht absegnen liessen , dass der nachrichtendienst etwas illegales machen soll , wäre das etwas absurd .
das ginge so eigentlich nicht .
wir können schliesslich nicht ein gericht verpflichten , etwas illegales zu beschliessen oder zu genehmigen .
es stellt sich die frage , wann der nachrichtendienst überhaupt in ein computersystem oder -netzwerk im ausland eindringen müsste .
aus der bisherigen praxis kennen wir das eigentlich nur von entführungsfällen , bei welchen wir auf diese weise feststellen wollen , wo sich schweizer bürger befinden .
es kann dann notwendig sein , in ausländische systeme einzudringen , um sich diese nachrichten zu beschaffen und die sicherheit von schweizer bürgern entsprechend zu gewährleisten .
in heiklen fällen müsste hier der chef des vbs informiert werden .
wir bewegen uns hier in einem bereich , in dem nachrichtendienste im ausland manchmal halt auf eine weise arbeiten , die nicht mit unserem landesrecht übereinstimmt , die aber im interesse der sicherheit der schweiz sein kann .
mit der fassung , die ihre kommission vorschlägt , würden sie es praktisch verunmöglichen , dass in ausländische computer eingedrungen werden kann , weil das bundesverwaltungsgericht nie einem illegalen akt wird zustimmen können .
hier muss vielmehr die kontrolle eingreifen : die aufsicht oder ihre gpdel muss dann feststellen , ob eine solche aktion noch sinngemäss gewesen ist , im interesse der aufgabe des gesetzes , im interesse der sicherheit .
insofern ist die fassung des bundesrates die praktikablere .
ansonsten können wir das ganze gerade vergessen .
einen solchen antrag würden wir nämlich im bundesverwaltungsgericht nie so stellen .
wir sollten aber die möglichkeit trotzdem offenhalten .
wir möchten auch deklarieren , dass es diese möglichkeit gibt .
damit kann die kontrolle nämlich auch feststellen , ob die aktion im gesamtrahmen des gesetzes erfolgt ist .
ich bitte sie also , bei artikel 36 bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 34 stimmen für den antrag des bundesrates ... 5 stimmen ( 1 enthaltung )
es geht hier um die vielleicht wichtigste spezifische neuerung , um die bestimmungen rund um den fragenkomplex und die problematik der kabelaufklärung .
ich meine , dass auch das eine fundamentale frage ist für den fall , dass das referendum gegen dieses gesetz ergriffen werden sollte .
worum geht es im wesentlichen ?
das gesetz hat ja zum ziel , dem nachrichtendienst in zukunft alle mittel zur verfügung zu stellen , über die das strafrecht - die bundesanwaltschaft im gerichtspolizeilichen verfahren - auch verfügt : von der überwachung des telefonverkehrs über das setzen von wanzen , minispionen oder trojanern bis hin zur durchsuchung von wohnungen , behältnissen usw. das ist das deklarierte ziel dieser gesetzgebung .
sie haben meinen nichteintretensantrag , der sich dagegen ausgesprochen hat , abgelehnt .
[ page 523 ] bei diesen bestimmungen geht es jetzt qualitativ um etwas anderes , etwas neues .
was hier der nachrichtendienst bekommen will und ihm vom bundesrat und von der vorberatenden kommission auch zugestanden wird , ist eine möglichkeit , über die weder die bundesanwaltschaft noch die polizei verfügt .
niemand verfügt über diese neue möglichkeit , die hier für den nachrichtendienst eingeführt werden soll , und das , nachdem durch die enthüllungen von edward snowden die massenhafte verdachtsunabhängige überwachung durch den amerikanischen geheimdienst und auch durch die britischen geheimdienste letztlich aufgeflogen ist !
was jetzt mit diesen bestimmungen vorgeschlagen wird , ist , dass der schweizerische nachrichtendienst dasselbe tun kann .
es ist zwar so formuliert , dass explizit ausgeschlossen wird , dass diese massnahme ergriffen werden kann , wenn sich herausstellt , dass sich sowohl der empfänger als auch der sender in der schweiz befinden .
es geht also vermeintlich ausschliesslich um das ausland .
doch mit blick auf die realität muss man sagen : weil sich die wesentlichen infrastrukturen nicht in der schweiz befinden , sondern die informationen irgendwo im internationalen datenverkehr weltweit kursieren , wo inzwischen fast alles oder schwergewichtig kabelgestützt funktioniert , sind der gesamte datenverkehr und indirekt - auch wenn man offiziell nur das ausland anvisiert - auch die schweizerischen teilnehmer miterfasst .
es ist , wie gesagt , eine verdachtsunabhängige massenüberwachung , die hier eingeführt werden soll .
es soll der gesamte datenstrom des kabelgestützten datentransfers gescannt werden können .
das ist eigentlich genau das , was durch die aufklärungen von edward snowden enthüllt worden ist .
es stellt sich die frage , wie man mit dieser massenüberwachung durch den amerikanischen und den britischen geheimdienst umgehen will .
die variante , die der bundesrat hier vorschlägt , ist , dass auch unser geheimdienst , unser nachrichtendienst , dasselbe tun können soll .
er soll das gleiche tun können wie diese ausländischen geheimdienste .
das bedeutet natürlich auch , dass die risiken , die missbräuche in kauf genommen werden - nämlich der einbezug des e-mail-verkehrs , des datentransfers von allen , für die diese suchbegriffe , die dann eingegeben werden , passen .
es gäbe eine andere , eine aus meiner sicht intelligentere form von reaktion auf diese enthüllungen , nämlich dass man die infrastrukturen , die sich in der schweiz befinden , sowie den schweizerischen datentransfer und auch den datenaustausch in der schweiz sichert und auch schützt , damit hier die freiheitsrechte so gut wie möglich gewahrt werden können .
das ist übrigens die aufgabe einer expertenkommission , deren einsetzung ich in einer von den räten angenommenen motion ( 13.3841 ) gefordert habe .
sie soll , so glaube ich , demnächst aufgrund der konsequenzen aus diesen neuen vorgängen eingesetzt werden .
beide räte haben diesen vorstoss angenommen , der nicht spezifisch die geheimdienste , sondern eine generelle fragestellung betrifft , die weit über die frage hinausgeht , die hier behandelt werden soll .
ich meine aber , dass jetzt bezüglich der kompetenzen des nachrichtendienstes die falschen schlussfolgerungen aus den vorgängen in den usa und in grossbritannien gezogen worden sind , da man dasselbe tun will .
das ist aus sicht der interessen der bürgerinnen und bürger , aus sicht der bevölkerung , aus sicht der demokratischen schweiz das falsche .
auch die entsprechende verpflichtung der telekommunikationsunternehmen , hier mitmachen zu müssen , alles geheime auszuliefern - das ist ja ein teil dieser neuen gesetzgebung -, geht in die falsche richtung .
deshalb kommen auch die bedenken und einwände gegen dieses neue mittel , das hier eingesetzt werden soll , aus der branche selber .
in diesem sinne bitte ich sie , auf diese überschiessenden neuen kompetenzen und neuen befugnisse des nachrichtendienstes , die in diese gesetzgebung " hineingepostet " werden sollen , zu verzichten .
es geht hier um einen grundsatzentscheid : soll der nachrichtendienst des bundes zur erfüllung seiner aufgaben auch die möglichkeit der kabelaufklärung erhalten oder nicht ?
die erfahrung hat gezeigt , dass die datenübermittlung über funk im nachrichtendienstlichen bereich heute nicht mehr die gleiche bedeutung hat , wie das in der vergangenheit der fall war .
man stellt fest , dass den adressaten wichtige informationen nicht mehr über funk , sondern vermehrt über das kabel zugestellt werden .
demzufolge hat die kabelaufklärung auch eine ganz neue bedeutung erhalten ; sie hat eine ganz andere bedeutung , als das noch vor zehn , fünfzehn jahren der fall war .
es handelt sich eben hier gerade nicht um eine massenüberwachung .
der nachrichtendienst des bundes bekommt vielmehr nur dann die gelegenheit zur kabelaufklärung , wenn begründete verdachtsmomente bestehen .
die entsprechende genehmigungspflicht beim bundesverwaltungsgericht muss beachtet werden .
der nachrichtendienst kann also nicht einfach von sich aus in kabel eindringen , sondern er muss die entsprechende bewilligung des bundesverwaltungsgerichtes haben .
er muss zusätzlich die bewilligung des sicherheitsausschusses , eben der vorsteher und vorsteherinnen von vbs , ejpd und eda , erhalten ; hier ist also eine zweite hürde .
am schluss entscheidet noch der chef des vbs bezüglich des umfangs , also auch darüber , was noch zusätzlich gemacht werden darf und was nicht ; er setzt also nochmals enge bedingungen .
es geht hier um präventive massnahmen .
wir befinden uns hier eben nicht im gerichtspolizeilichen verfahren .
es ist noch keine straftat begangen worden , sondern es sind präventionsmassnahmen , um entsprechend mögliche straftaten zu verhindern ; das ist es .
der nachrichtendienst hat die möglichkeit , die entsprechenden informationen auf öffentlichem grund einzuholen ; das ist klar .
er hat heute aber keine rechtliche möglichkeit , allenfalls informationen über vorbereitende massnahmen , die zu straftaten im terrorismusbereich führen , zu erhalten und sich diese zu beschaffen .
er ist also entweder auf informanten aus diesem kreis direkt oder auf informationen , die er auf öffentlichem grund und boden einholen kann , angewiesen .
gerade die kabelaufklärung ist ein zentraler punkt , der es ermöglicht , in zukunft entsprechende terroristische straftaten frühzeitig zu erkennen .
es gibt genügend beispiele dafür , dass solche informationen über vorbereitende handlungen an unseren nachrichtendienst gelangt sind .
wir sollten ihm für die zukunft dringendst die möglichkeit der kabelaufklärung geben - bei entsprechenden verdachtsfällen und unter der prämisse der kontrolle und der durchführung des bewilligungsverfahrens .
ich ersuche sie deshalb dringend , den einzelantrag rechsteiner paul abzulehnen .
das hier ist für mich die pièce de résistance .
es stimmt , was der kommissionspräsident gesagt hat : es wird eine sehr hohe bewilligungshürde geben .
das ist nicht das problem .
sie müssen sich aber vorstellen , dass das einen schneeballeffekt auslösen wird .
ich habe ihnen vorher gesagt , dass heute schon etwa 200 000 menschen unter einer gröberen überwachung stehen .
nehmen wir an , für hundert oder tausend von ihnen wird diese bewilligung für die kabelüberwachung beantragt .
dann werden sämtliche kontakte über internet dieser personen - und das sind tausende , hunderttausende , weil die interaktion über das internet ja gewaltig ist - mit den randdaten ebenfalls erfasst .
das ist nicht so harmlos , wie es hier dargestellt wird .
ich meine , auf dieser basis wird das in der tendenz eine rasterfahndung werden .
ich habe ihnen beim eintreten gesagt , dass die kabelüberwachung im internet vor allem dann eingesetzt wird , wenn sich sowohl der sender als auch der empfänger in der schweiz befinden .
das ist heute aber eher selten , zudem sollen auch die grenzüberschreitenden fälle berücksichtigt werden .
was heisst jetzt das ?
ich habe mal ein bisschen recherchiert .
wenn sie die internetseite der " nzz " oder des schweizer radios von der [ page 524 ] schweiz aus ansehen und dort etwas suchen oder kommentieren und der zufall will , dass sich dort auch eine dieser hundert oder tausend überwachten personen bewegt , dann haben sie glück : der server der " nzz " und der server des schweizer radios befinden sich in der schweiz .
wenn sie - ich habe willkürlich zwei nette kollegen herausgesucht - bei herrn engler , bei herrn zanetti oder bei mir auf die homepage kommen und etwas kommentieren wollen , haben sie auch glück , weil unsere server in der schweiz stehen .
wenn sie hingegen beim " tages-anzeiger " - dessen server steht in schweden - das gleiche tun , sind sie potenziell bereits im raster .
der server der " aargauer zeitung " steht in österreich , die ringier-server stehen , glaube ich , in deutschland und irland .
auch wenn sie bei unserem geschätzten kollegen rechsteiner vorbeisurfen und ihm schreiben , landen sie mit dieser vorlage potenziell in den fichennetzen des nachrichtendienstes : sein server steht in deutschland .
wenn der zufall es will , dass die überwachte person in diesem schneeballsystem indirekt kontakte zu diesen servern hat , dann sind auch sie in dieser rasterfahndung drin , ohne dass sie das wissen .
genau das ist es , was ich nicht richtig finde .
es gibt praktisch überall einen auslandbezug .
wir öffnen hier schlicht ein gewaltiges scheunentor der überwachung .
und es scheint mir , als hätte der nachrichtendienst von snowden gelernt - aber in die falsche richtung .
der nachrichtendienst will jetzt sein eigenes prism ; darauf läuft das nämlich hinaus .
solche daten , und das ist vermutlich auch der hintergrund , sind im internationalen nachrichtendienstgeschäft das kleingeld , mit dem sich die nachrichtendienste gegenseitig füttern .
dieses gesetz schreibt ja sogar die grundlage für solche staatsverträge fest .
das sehen wir in den artikeln 12 und 96 ; meinen antrag zu artikel 12 haben sie vorher abgelehnt .
für die neuen beschaffungsmassnahmen rechnet der bundesrat laut botschaft mit 20,5 neuen stellen .
der stellenbedarf ergibt sich ausdrücklich auch wegen des testbetriebs , den man ja vorher haben muss - wohlgemerkt , für den testbetrieb .
für den volllauf rechnet der bundesrat für dieses system mit bis zu 30 zusätzlichen stellen allein im zentrum für elektronische operationen .
das hat er unserer geschäftsprüfungskommission geschrieben .
und ich kann ihnen sagen : die berichte der geschäftsprüfungskommissionen lese ich mit akribie , nicht zuletzt , weil ich im kanton basel-stadt eine schutzaufsichtsfunktion habe .
das alles hat der bundesrat auch unserer geschäftsprüfungsdelegation geschrieben .
zahlen zur allfällig eben doch nötig werdenden anstellung von weiteren analytikern , technikerinnen oder übersetzern sind hier also ebenso wenig enthalten wie ein höherer personalaufwand am bundesverwaltungsgericht , das ja alle diese sachen dann bewältigen muss .
dafür sind überhaupt keine stellen vorgesehen .
also können wir davon ausgehen , dass diese 30 stellen das minimum des minimums dessen sind , was auf uns zukommen wird .
wenn sie dann noch die jährlichen material - und lizenzkosten dazurechnen sowie die abgeltung für die fernmeldeunternehmen , dann sind sie bei gewaltigen summen !
jetzt mal unabhängig davon , dass es sich hier um eine rasterfahndung handelt - wir werden mit dieser kabelaufklärung gewaltige folgekosten haben .
der bericht unserer geschäftsprüfungsdelegation hat dazu weiter folgendes festgestellt : " da bereits im bereich der funkaufklärung die technischen möglichkeiten mangels auswertepersonal nicht ausgeschöpft werden können , befürchtet die gpdel , dass sich dieses problem mit der kabelaufklärung noch weiter verstärken würde .
" die gpdel hat uns als warnung weiter mitgegeben : " aus sicht der gpdel wird es letztlich sache der kommissionen sein , die das neue nachrichtendienstgesetz beraten , darüber zu entscheiden , ob die geplanten ressourcen des nachrichtendienstes im gleichgewicht mit den neuen aufgaben stehen .
" und jetzt müssen sie zuhören : " die gpdel kann jedoch nicht gewähr dafür bieten , dass die angaben des vbs auf nachvollziehbaren analysen beruhen .
" es ist hier also nicht klar , welche kosten auf uns zukommen ; das kann das vbs gar nicht richtig einschätzen .
mit anderen worten : wir züchten hier einen moloch von sehr zweifelhaftem nutzen , denn seine aufgaben sind eben nicht präzise umrissen , sondern breit ; es ist extrem zweifelhaft , ob die rechtsstaatlichkeit gewährleistet ist , und die kostenfolgen werden gigantisch sein .
als mitglied der findel befürchte ich da grössere ausgaben .
das geht mir eindeutig zu weit .
aufwand und ertrag stehen hier in keinem vernünftigen verhältnis mehr .
zum schluss habe ich eine ganz konkrete frage an sie , herr bundesrat : sie werden ja zusammen mit dem bundesrätlichen sicherheitsausschuss die selektionsbegriffe absegnen .
segnen sie jeden selektionsbegriff einzeln ab , oder bekommen sie vom nachrichtendienst ein management summary , das sie dann in globo absegnen ?
wenn das zweite der fall ist , frage ich sie : wie können sie die relevanz der aufklärung überhaupt beurteilen ?
jedes einzelne selektionskriterium hat gewaltige auswirkungen .
werden sie zusammen mit dem sicherheitsausschuss des bundesrates jeden einzelnen selektionsbegriff persönlich genehmigen ?
das möchte ich genauer wissen .
vorab ist festzuhalten , dass es hier nicht um etwas grundsätzlich neues geht .
es ist die aufgabe des nachrichtendiensts , nachrichten zu beschaffen , die mit der sicherheit der schweiz in bezug stehen , sie zu analysieren und auszuwerten - so , wie wir das heute morgen besprochen haben .
neu ist die technologie .
die frage ist , ob der nachrichtendienst von dieser neuen technologie gebrauch machen darf oder nicht .
wir kennen seit jahren die funkaufklärung .
auch da gibt es tausende oder hunderttausende von meldungen , die wir dann gezielt aufgrund gewisser kriterien überprüfen und allenfalls auswerten .
es geht um eine kleine zahl , sie liegt im promillebereich .
jetzt geht es um die neue technologie .
die neue technologie ist im vormarsch ; es findet ein wechsel vom transport über den äther , die luft , zu den kabeltransporten statt .
hier möchten wir ebenfalls einsicht nehmen , weil dies aus unserer sicht für die sicherheit der schweiz notwendig ist .
über das kabel können informationen übermittelt werden , die die sicherheit unmittelbar betreffen .
wenn man den grundsatz befürwortet und sagt , der nachrichtendienst solle nachrichten sammeln und auswerten , stellt sich die frage , wie man das steuern soll .
hier haben wir das gleiche system , wie ich es ihnen geschildert habe : der nachrichtendienst hat einen antrag zu stellen und diesen zu begründen .
das bundesverwaltungsgericht prüft die rechtmässigkeit , das eda prüft die aussenpolitischen , das ejpd die politischen und das vbs die sicherheitspolitischen konsequenzen .
der bundesrat gibt dann einen entsprechenden auftrag .
wir formulieren einen auftrag , der den umfang und die zeitdauer festhält .
es ist spezifisch festgelegt , was dann passieren soll .
ob wir im sicherheitsausschuss jeden selektionsbegriff diskutieren werden , kann ich ihnen noch nicht sagen .
das ziel ist , mehr sicherheit herzustellen .
wie viele begriffe es sein werden , weiss ich noch nicht .
sie können aber sicher sein , dass meine kollegen im sicherheitsausschuss ebenfalls so vorsichtig sind , wie ich es sein werde , wenn wir das bestimmen werden .
notwendig ist , dass einer der teilnehmer im ausland ist , sie haben das gesagt .
die kabelaufklärung im inland ist also zulässig .
wir werden dann bei diesen begriffen länder , also geografische gebiete , festlegen .
damit sind schweden oder deutschland wahrscheinlich von vornherein ausgeschlossen .
nachrichten interessieren uns aus den gebieten mit dschihad-reisenden , dort geht es allenfalls um nachrichten , die uns interessieren , die gefährlich sind .
also ist es geografisch einmal eingegrenzt , und dann gibt es die zusätzlichen selektionskriterien .
ich habe es heute schon einmal gesagt : wenn sie mehr zugeständnisse machen , braucht es die entsprechende kontrolle .
hier ist ja vorgesehen - wir kommen noch dazu -, dass die unabhängige kontrollinstanz verstärkt wird , damit sie sowohl die technische kontrolle wie die korrekte verwendung der daten sicherstellen kann .
das ist eigentlich nichts [ page 525 ] neues , sondern das machen wir in der funkaufklärung seit jahren .
jetzt werden wir ergänzende daten aufgrund der kabelaufklärung haben .
es geht eigentlich nur darum , das auch wirklich zu kontrollieren .
der vergleich mit snowden aber ist völlig daneben , weil die nsa , so , wie wir das heute wissen , einfach wirklich alles sammelt und auf die seite legt .
bei uns suchen wir nach der nadel im heuhaufen , wir legen kriterien fest , zeitlich befristet , und schauen , ob wir dann etwas finden .
alles , was nicht dem entspricht , wird ohnehin gar nicht verwertet .
wir haben am schluss nur ganz weniges ; es ist nicht einfach eine sammelübung .
sie können das auch beim personalbestand sehen .
wenn sie vergleichen , wie viele leute sich bei der nsa und wie viele leute sich in unserem nachrichtendienst damit beschäftigen , dann stellen sie fest , dass wir im bereich von 0,01 promille sind .
sie haben auch die personellen auswirkungen angesprochen : wir beantragen mit diesem gesetz 20,5 stellen .
wir haben das alles genau deklariert : da finden sie beispielsweise einen zusätzlichen mann im bundesarchiv , lohnklasse 19 , 121 000 franken lohnkosten und 35 000 franken arbeitsplatzkosten .
es ist bis auf die letzten franken ausgewiesen , wo wir die leute sehen .
auch beim bundesverwaltungsgericht beantragen wir zusätzliche stellen .
was den nachrichtendienst und das , was dann tatsächlich zusätzlich passiert , betrifft , werden analysten , sprachspezialisten benötigt , die die entsprechende aufschlüsselung machen .
ich bin also der meinung , dass es aus sicherheitspolitischen gründen sinnvoll und notwendig ist , diese neue technische möglichkeit der kabelaufklärung auf die stufe der funkaufklärung zu stellen - so , wie wir das aufgegleist haben .
es ist sogar noch schwieriger , weil die funkaufklärung kein bewilligungsverfahren kennt .
hier haben wir ein bewilligungsverfahren , in welches das bundesverwaltungsgericht und drei departemente einbezogen werden .
es gibt also keine carte blanche .
was der ndb machen kann , ist vielmehr begrenzt ; es ist zeitlich befristet , örtlich begrenzt , auf den auftrag begrenzt .
mit der unabhängigen kontrollinstanz haben sie zudem die möglichkeit , das auch zu kontrollieren .
es mag etwas neu sein ; das ist tatsächlich so , es ist erstmalig .
wenn wir aber immer das oberziel dieses gesetzes vor augen haben , das darin besteht , sicherheit zu schaffen , freiheit zu gewähren , dann ist es sinnvoll und notwendig , dass wir auch in diesem neuen technologiebereich entsprechende möglichkeiten schaffen , mit der erschwerten bewilligung und mit der verstärkten oder neuen kontrolle , die wir dafür einführen .
ich bitte sie also , den antrag rechsteiner paul abzulehnen .
ich denke auch , es wird dann nach der einführung einen prozess geben , in dem wir wieder gegenseitig erfahrungen austauschen und lernen können .
es geht hier aber nicht darum , spielzeuge für den nachrichtendienst zu schaffen , es geht nicht darum , uns auf die stufe eines ausländischen nachrichtendienstes zu stellen , sondern wir möchten mehr tun für die sicherheit der schweiz , und das können wir mit dieser möglichkeit der kabelaufklärung tun .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 29 stimmen für den antrag rechsteiner paul ... 6 stimmen ( 3 enthaltungen )
die kommission hat sich in bezug auf die aufbewahrungsdauer der begründung der gpdel angeschlossen und beantragt , die frist von 20 jahren , wie sie der nationalrat beschlossen hat , auf 10 jahre zu verkürzen .
eine 20 -jährige aufbewahrungsfrist wäre höher als die grundsätzliche grenze von 15 jahren , die heute für die isis-daten im nachgelagerten auswertungssystem gilt .
die datenmenge im nachrichtendienst des bundes ist beträchtlich .
wichtige daten , für die eine längere frist notwendig ist , können durch den nachrichtendienst in das system iasa überführt und dort weiterbehandelt werden .
eine längere aufbewahrungszeit im restdatenspeicher als 10 jahre ist deshalb nicht notwendig .
auch hier möchte ich ihnen zur erhöhung der kontrolle und der transparenz eine ergänzung beliebt machen .
es geht hier um daten aus genehmigungspflichtigen beschaffungsmassnahmen , etwa aus einer verwanzung oder einer geheimen durchsuchung von wohnungen .
diese daten sollen ja gesondert aufbewahrt werden , soweit nicht absatz 2 greift .
wenn dieser greift , können diese daten je nach eignung zusätzlich in den informationssystemen nach artikel 46 absatz 1 abgelegt werden .
der bereich , der mit dem verweis auf " aufgaben nach artikel 6 absatz 1 " angesprochen wird , ist ziemlich breit ; darunter kann ziemlich vieles fallen .
in der botschaft heisst es dazu : solche daten können " informationen enthalten , die nichts mit dem aufklärungsziel zu tun haben , weil sie z. b. rein privater natur sind " .
für die zwecke des auftrags möglicherweise notwendige daten sollen zur weiteren auswertung in die entsprechenden informationssysteme des verbundes einfliessen und dort weiterverwendet werden können .
das zeigt ihnen , dass da sehr , sehr viele informationen aufbewahrt werden können .
ich setze mich nicht dafür ein , dass solche informationen auf keinen fall aufbewahrt werden dürfen ; ich weiss , es gibt einzelfälle , in denen man solche daten braucht .
aber ich möchte ihnen beliebt machen , dass der dienst über diese einzelfälle eine statistik führt , wobei der bundesrat die einzelheiten regelt .
ich möchte zumindest während der ersten paar jahre wissen , ob es tatsächlich [ page 526 ] einzelfälle sind und bleiben oder ob da so ganz langsam eine ausweitung stattfindet .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag zu den absätzen 2 und 4 zuzustimmen .
wenn ich den antrag fetz richtig deute , geht es frau fetz im prinzip in absatz 4 buchstabe e um das , was sie in absatz 2 betreffend die statistik noch angehängt hat .
ich kann ihnen aus meiner erfahrung , auch aus der gpdel , sagen , dass der nachrichtendienst von sich aus unzählige statistiken macht - machen muss , weil wir es verlangen .
ich persönlich gehe davon aus , dass er auch über die fälle , in denen er im rahmen der bewilligungspflicht agieren wird , eine statistik machen wird .
wir möchten sonst mit sicherheit in der gpdel wissen - der präsident der gpdel kann das nachher allenfalls ebenfalls noch beantworten - wie sich die bewilligungspflicht entwickelt hat , was positiv war , was nicht positiv war .
ich glaube , der von frau fetz beantragte einschub in absatz 2 und auch der von ihr beantragte einschub in absatz 4 , litera e , sind nicht notwendig .
es ist der courant normal im rahmen eines normalen monitorings , das der nachrichtendienst so oder so macht .
ich bin der auffassung , man kann diesen antrag ablehnen , weil er nicht nötig ist .
herr bundesrat maurer weiss vielleicht noch mehr darüber , wie er künftig dieses monitoring statistisch durchführen möchte .
es ist tatsächlich so , dass der nachrichtendienst des bundes statistiken führt , und auch in diesem bereich muss er statistiken führen .
diese sind einerseits notwendig für die direkte aufsicht , also für das departement und den bundesrat , sie sind andererseits aber auch notwendig für die nachrichtendienstaufsicht und die geschäftsprüfungsdelegation .
wir müssen uns ja auf grundlagen abstützen können .
es ist auch so , dass wir diese statistiken nicht einfach einsehen , sondern wir überprüfen und plausibilisieren sie .
wir fragen also : kann das überhaupt stimmen ?
wenn vor allem das volumen in einem ausmass zunehmen würde , von dem wir eigentlich sagen müssten , es sei unverhältnismässig , dann würden wir entsprechend intervenieren .
es ist grundsätzlich so , dass die gpdel und die aufsichtsorgane sämtliche daten jederzeit in der gewünschten form erhalten .
wir erstellen alle möglichen statistiken und verbessern diese auch immer wieder bezüglich aussagekraft .
wir sind hier in ständigem kontakt .
daher ist es nicht notwendig , das ausdrücklich im gesetz festzuschreiben .
wir werden dann einen weg finden müssen , in einer form zu rapportieren , die auch für die aufsichtsorgane gewinnbringend ist .
sie können eine entsprechende bestimmung aber durchaus einfügen , wenn sie das wollen .
wir sind für möglichst viel transparenz .
aber aufgrund der gelebten praxis ist es nicht notwendig , das ausdrücklich festzuhalten , weil wir über jeden teilbereich immer in der gewünschten form regelmässig rapportieren .
das anliegen ist erfüllt .
wenn sie es noch ins gesetz schreiben wollen , dann können sie das tun .
aber es ist wirklich nicht nötig , weil wir in ständigem kontakt sein werden und die aufsichtsorgane so beliefern werden , wie sie es wollen .
nachdem ich gehört habe , dass auch hierzu - es handelt sich wirklich um sensible fälle - eine statistik erstellt wird , ziehe ich den antrag zurück .
ich habe seit ein paar jahren auch ein grosses vertrauen in die gpdel .
das war früher nicht so - das möchte ich hier sagen -, aber heute habe ich dieses vertrauen .
ich ziehe den antrag zurück .
ich entschuldige mich , wenn ich sie wieder etwas eingehend belästigen muss .
wir haben hier eine wichtige differenz gegenüber dem bundesrat geschaffen .
wir befinden uns hier nämlich im kern der schnittstelle zwischen dem nachrichtendienst und der strafverfolgungsbehörde .
in der anhörung haben sich der datenschutzbeauftragte , die bundesanwaltschaft und das bundesamt für justiz kritisch geäussert .
die kritik ging insbesondere dahin , dass bezüglich weitergabe von personendaten an inländische behörden mehr klarheit geschaffen werden sollte .
absatz 1 war in der kommission unbestritten .
die formulierung ist klar und bedarf keiner änderung .
absatz 2 steht jedoch im zusammenhang mit den ausführungen , die ich bereits bei der streichung von artikel 19 absatz 6 und artikel 24 absatz 3 gemacht habe .
der kerngedanke der erwähnten absätze war , sich darauf zu beschränken , dass erkenntnisse des nachrichtendienstes des bundes nur dann weitergegeben werden sollten , wenn es sich um eine " schwere straftat " handelt .
die in der botschaft des bundesrates vorgeschlagene , weiter gehende formulierung , die an sich zur weitergabe von daten verpflichtet , hätte eine relativ grosse tragweite , weil sie sich generell auf " straftaten " und nicht nur auf " schwere straftaten " bezieht , wie das im geltenden bwis der fall ist .
die bisherige regelung hat sich jedoch bewährt .
der neue absatz ihrer kommission entspricht diesem bewährten grundsatz und basiert auf einem formulierungsvorschlag des bundesamtes für justiz , wie er von der kommission gewünscht wurde .
dieser formulierungsvorschlag ersetzt zudem " benötigt " durch " dienen " .
dadurch wird der kritik aus der kommission rechnung getragen , wie denn der nachrichtendienst wissen könne , welche behörde welche informationen benötige .
die neue formulierung , mit diesem " dienen " , bringt den zweck der informationspflicht besser zum ausdruck .
[ page 527 ] absatz 3 regelt die weitergabe von daten aus genehmigungspflichtigen beschaffungsmassnahmen .
ihre kommission schlägt ihnen eine stringentere regelung vor als der bundesrat in seinem entwurf .
die nun vorgesehene norm entspricht weitgehend dem bisherigen artikel 17 des bwis , der seit dem 16 . juli 2012 in kraft ist .
sie verpflichtet den nachrichtendienst zur weitergabe von daten an die strafverfolgungsbehörde immer dann , wenn diese konkrete anhaltspunkte zu einer straftat enthalten , zu deren verfolgung die strafverfolgungsbehörde eine vergleichbare prozessuale massnahme hätte anordnen dürfen .
diese formulierung wurde von der kommission nach längerer diskussion und vertieften erläuterungen seitens des bundesamtes für justiz einstimmig so aufgenommen .
wir haben hier grundsätzlich keine differenzen , wir folgen ihrer kommission .
wie ihr präsident ausgeführt hat , ist es hier aber doch noch wichtig , den begriff der schweren straftat , der eingefügt wurde , zuhanden der materialien etwas zu präzisieren .
wir haben artikel 59 , " weitergabe von personendaten an inländische behörden " , und artikel 60 , " weitergabe von personendaten an ausländische behörden " .
die frage in der kommission war ja eigentlich , wann , in welchem fall der nachrichtendienst daten an die strafverfolgungsbehörden weitergibt .
es ging in der diskussion darum , dass man nicht schon einen velodiebstahl melden muss , auf den man gestossen ist , sondern dass eine gewisse schwere vorliegen muss .
wenn man jetzt in bezug auf diese schweren straftaten mit der strafprozessordnung vergleicht , stellt man fest , dass man dann aber doch eine differenzierung vornehmen müsste .
in der strafprozessordnung sind schwere straftaten tötungsdelikte , qualifizierte raubüberfälle , schwere sprengstoffdelikte , geiselnahmen , qualifizierte freiheitsberaubung .
dass solche dinge selbstverständlich der strafverfolgungsbehörde gemeldet werden , ist klar .
es braucht dann aber irgendwo eine zwischenstufe zwischen dem velodiebstahl und delikten dieser schwere , die zu einer weiterleitung der daten führen soll .
das haben wir in der kommission ausführlich besprochen .
der präsident hat es auch noch einmal angesprochen .
hier wäre in der praxis entsprechend auf diese materialien zurückzugreifen .
aber wir haben inhaltlich keine differenzen , wir waren uns in der kommission einig .
ich bitte sie , bei den artikeln 59 und 60 ihrer kommission zu folgen .
bei diesem artikel lag ein antrag seitens der gpdel vor , der jedoch unter beizug des bundesamtes für justiz und des vbs noch fertigredigiert und angepasst wurde .
die formulierung lehnt sich an artikel 17 absatz 3 des heutigen bwis an und berücksichtigt im grundsatz die bestimmungen des datenschutzgesetzes nach schweizerischem recht und deren einhaltung .
in absatz 1 wird deshalb festgehalten , dass vor jeder bekanntgabe von personendaten zu prüfen ist , ob die entsprechenden rechtlichen voraussetzungen für die bekanntgabe oder die weitergabe erfüllt sind .
absatz 2 hält ausdrücklich fest , dass derartige daten an staaten ohne angemessenen datenschutz nur dann , in abweichung vom datenschutzgesetz , weitergegeben werden können , wenn die schweiz mit diesem staat diplomatische beziehungen pflegt und die voraussetzungen gemäss litera a und litera e erfüllt sind .
absatz 3 regelt , dass im einzelfall personendaten weitergegeben werden können , wenn der empfängerstaat zusichert , über das einverständnis der betroffenen person zu verfügen .
absatz 3 bis regelt die ermächtigung , personendaten im abrufverfahren an ausländische sicherheitsorgane abzugeben .
dies ist möglich , wenn deren staaten ein angemessenes datenschutzniveau gewährleisten und wenn die schweiz mit diesen staaten einen vertrag gemäss artikel 69 absatz 3 - wir haben schon darüber diskutiert - abgeschlossen hat .
absatz 4 regelt , dass personendaten einem ausländischen sicherheitsorgan nicht bekanntgegeben werden dürfen , wenn die betroffene person dadurch der gefahr einer doppelbestrafung oder ernsthafter nachteile für leib , leben oder freiheit gemäss der menschenrechtskonvention ausgesetzt wäre .
absatz 5 regelt die weitergabe der personendaten , die in einem verfahren benötigt werden .
dort gelten die bestimmungen über die rechtshilfe .
es handelt sich hier um eine neue konzeption von artikel 60 . ich ersuche sie im namen der kommission , diese konzeption , die von der kommission einstimmig beschlossen worden ist , zu bestätigen .
bei artikel 60 geht es um die weitergabe von personendaten an das ausland .
die sik hat das bundesamt für justiz beauftragt , zusammen mit dem vbs eine neue formulierung für die kriterien der datenweitergabe an ausländische staaten auszuarbeiten , die über ein vergleichbares datenschutzniveau wie die schweiz verfügen .
wir haben zusammen mit dem bundesamt für justiz festgelegt , aus gründen der verhältnismässigkeit auf eine weitergabe bei den vergehen zu verzichten und die weitergabe nur bei den verbrechen zuzulassen .
der bundesrat schlägt in der botschaft beide kriterien vor , was auch dem heutigen recht des bwis entsprechen würde .
nun gibt es auch wieder die möglichkeit , die interpretation in den materialien festzuschreiben .
beispielsweise sind alle delikte des verbotenen nachrichtendienstes , also der spionage in der grundform , vergehen , die mit höchstens drei jahren freiheitsstrafe bedroht sind .
erst schwere fälle sind dann gemäss einigen artikeln als verbrechen mit einer freiheitsstrafe bis zu 20 jahren bedroht .
im stadium der früherkennung und der abwehr - und der nachrichtendienst arbeitet ja in diesem bereich - lässt sich aber praktisch nie beurteilen , ob es sich um einen schweren fall handelt oder nicht .
eine enge interpretation des begriffs " schwerer fall " würde die tätigkeit schon früh behindern .
hier ist in der praxis eine gewisse interpretationsmöglichkeit gegeben , weil der nachrichtendienst ja arbeiten muss und die schwere straftat noch nicht zu anbeginn feststeht .
das müsste hier entsprechend berücksichtigt werden .
dasselbe lässt sich über cyberangriffe sagen .
hier ist im anfangsstadium wohl noch nicht festzustellen , ob es sich um einen schweren fall handelt oder nicht .
gemäss dieser ergänzung müsste dies dann bei der interpretation entsprechend beurteilt werden .
hier geht es um das auskunftsrecht .
das recht , darüber auskunft zu erhalten , ob man vom nachrichtendienst erfasst ist oder nicht , gehört zu den zentralen und wichtigen rechten der bürger .
ich meine , es muss hier unbedingt verbessert werden .
[ page 529 ] vor lauter einschränkungen - wahrscheinlich haben es die wenigsten genau gelesen - hat sich das auskunftsrecht eher zu einem nichtauskunftsrecht entwickelt , so , wie es jetzt vorgesehen ist .
haben sie schon einmal ein auskunftsgesuch gestellt ?
ich würde es ihnen empfehlen , weil sie in zukunft immer mehr bürger treffen , die sie fragen werden , wie man das macht und wie man da vorgeht .
ich sage ihnen jetzt , wie das geht , und zwar in der realität , in der praxis - sie müssen sich einmal vorstellen , was das heisst -: ist eine person nicht verzeichnet , hat sie auch nichts zu befürchten ; sie erhält dann nur die auskunft , es gebe keine auskunft , weil das gesuch so oder so aufgeschoben worden sei .
die betroffene person kann dann via datenschützer eine weitere prüfung verlangen und erhält danach immer nur die gleichbleibende antwort , es sei entweder alles rechtmässig oder der datenschützer habe eine empfehlung zur behebung des allfälligen fehlers ausgesprochen .
nur wenn die gesuchstellende person glaubhaft darlegt , dass ihr bei einem aufschub der auskunft ein erheblicher , nichtwiedergutzumachender schaden erwachse , kann der datenschützer empfehlen , dass ausnahmsweise sofort auskunft erteilt werden solle , sofern die innere und äussere sicherheit nicht gefährdet seien .
jetzt stellen sie sich einmal vor , sie wären regelmässig im ausland geschäftlich unterwegs und würden daher halt einfach die auskunft brauchen , ob das etwas bedeutet .
es dauert sehr lange , bis sie endlich wissen , ob sie tatsächlich nicht erfasst sind .
ich sehe nicht ein , warum das derart eingeschränkt werden soll .
der bundesrat hat in seiner botschaft geschrieben , er hätte sich durchaus andere regelungen vorstellen können .
ich bitte sie deshalb , hier eine differenz zum nationalrat zu schaffen , damit wir das nochmals ansehen können .
in diesem sinne können sie meinen einzelantrag sozusagen als platzhalter verstehen .
es kann nicht sein , dass wir bürgern , die nicht registriert sind , das aber unbedingt wissen müssen , weil sie z. b. viel im ausland zu tun haben , derart eingeschränkt auskunft geben .
das kann nicht der sinn des auskunftsrechtes sein .
ich bitte sie hier dringend , hand zu bieten , damit man das nochmals genau überprüfen und eine bessere regelung finden kann .
es ist für mich nicht ganz einfach , zu diesem antrag stellung zu nehmen , weil ich die effektiven handlungen des nachrichtendienstes und des eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten nicht genau kenne .
ich habe noch nie nachgefragt und auch überhaupt nicht die absicht nachzufragen .
wichtig ist meines erachtens , dass im gesetz ein auskunftsrecht stipuliert ist .
wichtig ist , dass gemäss artikel 63 der datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragte eine prüfung vornehmen kann , ob jemand in diesem register verzeichnet ist oder nicht .
und wichtig ist , dass der datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragte , wenn er in bezug auf die einhaltung des datenschutzgesetzes einen mangel erkennt , das beim nachrichtendienst entsprechend monieren kann .
ich bin jetzt aber ehrlich gesagt ein bisschen überfordert mit der frage , ob es tatsächlich absolut notwendig ist , dass wir hier eine differenz schaffen .
vielleicht kann der herr bundesrat in bezug auf die reale umsetzung dieser auskunftspflicht noch ein bisschen mehr erläutern .
artikel 62 und , in ergänzung , artikel 63 entsprechen in etwa der bisherigen regelung zum auskunftsrecht , die wir im bwis hatten .
artikel 62 legt die grundsätzliche auskunftspflicht fest .
das , was frau fetz streichen möchte , sind die ausnahmen .
diese sind mit dem datenschutzbeauftragten abgesprochen und betreffen dinge , über die man in gewissem sinne nicht sofort auskunft geben möchte .
da muss man davon ausgehen , dass etwas vorliegt , und der betreffende kann dann an den datenschutzbeauftragten gelangen .
frau fetz , wir haben übrigens nicht mehr 200 000 adressen , wie sie vorher gesagt haben .
sie müssen diese zahl etwa durch vier teilen , dann sind sie etwas näher an der realität .
es sind also wenige adressen verzeichnet .
von diesen 40 000 bis 50 000 personen - es ist eine schwankende zahl -, die wir verzeichnet haben , sind etwa 5 oder 6 oder 7 prozent schweizer bürger .
es ist also nicht jeder bürger betroffen .
nun müssen wir aber auch feststellen - daher kann das auskunftsrecht verweigert werden -, dass wir durchaus diese schlaumeier haben , die hier in einer organisation tätig sind , die eine organisation steuern und dann anfragen und wissen wollen , ob sie schon verzeichnet sind .
wenn wir ihnen die antwort geben , sie seien verzeichnet , passen sie besser auf ; umgekehrt treten sie , wenn sie nicht verzeichnet sind , noch einmal aufs gas .
daher sind die ausnahmebestimmungen , die wir hier festgelegt haben , schon sinnvoll .
wir haben das grundsätzliche auskunftsrecht und tragen diesem auch rechnung , aber es gibt auch diese vorbehalte .
diese bestehen einfach , damit wir der betroffenen person nicht sozusagen signalisieren : du bist schon auf unserem radar .
denn in diesem fall wird sich diese person zurücknehmen .
das , was wir hier machen , ist eigentlich gängige praxis und mit dem datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten abgesprochen , und so , wie wir es heute handhaben , macht es sinn .
wir haben nicht mehr 900 000 fichen , das ist vergangenheit .
wir haben die anzahl stark reduziert .
wir berichten auch der gpdel quartalsweise mit einer unserer statistiken über die bewirtschaftung der daten - sie haben vorhin festgelegt , wie lange daten bewirtschaftet werden dürfen und wann sie gelöscht werden müssen .
wir haben zudem die interne qualitätssicherung .
was wir ihnen hier vorschlagen , ist kohärent mit dem gesetz , und es ist auch mit dem datenschutzbeauftragten abgesprochen .
es macht so sinn .
man kann den nachrichtendienst oder geheimdienst , wenn wir dem noch so sagen wollen , doch nicht einfach mit irgendetwas anderem vergleichen .
denn wir sind darauf angewiesen , in einer gewissen vertraulichkeit zu arbeiten .
was wir hier aber bieten , auch mit diesen ausnahmebestimmungen , ist international immer noch absolute spitzenklasse .
ich bitte sie also , den antrag fetz abzulehnen und bei der bewährten formulierung zu bleiben .
ich kann die frage nicht im detail beantworten .
vielleicht kann ihnen das herr markus seiler , der direktor des ndb , direkt aus der praxis sagen , oder wir könnten es ihnen schriftlich nachreichen .
es geht aber nicht um etwas neues , sondern um das , was wir schon seit jahren so kennen .
es entstand jetzt ein bisschen der eindruck , der bund biete hier nicht hand und erfülle versprechen nicht .
ich muss sie schon darauf hinweisen : die infrastruktur ist das eine , der regionalverkehr hingegen wird von den kantonen bestellt .
der bund hat somit auch kein definitionsrecht betreffend das angebot , das bestellt wird .
das machen die ostschweizer selber : federführend sind die beiden kantone thurgau und st .
gallen , es ist nicht der bund .
die beiden kantone haben die verfügbaren abgeltungsmittel anderweitig für angebotsverdichtungen verwendet .
das ist ihr entscheid , das ist nicht der entscheid des bav und des bundes .
in diesem korridor haben die beiden kantone bisher auf die verdichtung des angebots auf allen bahn - und bushaltestellen gesetzt .
deshalb gibt es heute zwischen st .
gallen und konstanz sehr viele verbindungen , aber eben keine schnellen und keine direkten .
das basiert auf den bisherigen beschlüssen und investitionen der mittel der beiden kantone .
das muss ich klar festhalten : es sind nicht der böse bund und das böse bav , sondern die kantone sagen , was sie wollen , und wir bezahlen in diesen bereichen .
vielleicht muss man auch ein bisschen hinterfragen , was man bestellt hat .
die verhandlungen , das wurde gesagt , laufen .
wenn man per ende jahr noch ein reduziertes angebot schaffen würde , hätte das klar eine erhöhung der kantonsquote für die beiden kantone zur folge .
das hat frau ständerätin häberli-koller zu recht gesagt .
darüber kann man sprechen .
aber ich muss auch wieder aufs sparen zu sprechen kommen : insbesondere die svp und die fdp wollen 7 milliarden franken sparen .
da bleibt auch der regionale personenverkehr nicht verschont .
im bundesrat ist das auch ein thema .
denn der regionale personenverkehr ist in den letzten jahren weit , weit über die bundesmittel hinaus gewachsen .
ich kann meinen kollegen im bundesrat nicht sagen : " ja , aber hier wird gar nichts gespart .
" das ist leider so .
deshalb wird auch im nächsten jahr die verfügbare summe wahrscheinlich irgendwo zwischen 900 und 950 millionen franken liegen , also in etwa gleich bleiben wie heute .
diese diskussion werden sie dann führen .
sie können dann über das budget hier die summe des bundes erhöhen .
aber das widerspricht eigentlich allen anderen vorgaben .
deshalb kann ich auch nicht einfach versprechen abgeben und dann gleichzeitig sagen : " ja , natürlich sparen wir .
" da sind halt einfach ein paar probleme , die wir hier zu bewältigen haben .
insofern versuchen wir alles , um in diesen verhandlungen das bestmögliche aus dieser neuen infrastruktur zu erhalten .
vielleicht dauert es dann ein jahr länger .
aber man hat ja einen service .
man muss halt umsteigen ; das ist umständlicher , das ist klar .
aber dann muss man effektiv gesamthaft nicht nur auf die angebotsverdichtung setzen , sondern am richtigen ort ansetzen , sodass man nicht umsteigen muss .
das definieren die beiden kantone selber .
ich werde mich kurzfassen , nachdem die wesentlichen hintergründe dieser bahnverbindung - die damaligen kredite für die hgv-anschlüsse und der bau der infrastruktur - eigentlich bereits dargelegt wurden .
ich möchte einfach sagen , dass es in der ostschweiz natürlich als eine art schildbürgerstreich empfunden wird , wenn man eine trasse baut und dann praktisch nicht darauf fährt .
das ist , wie wenn sie eine autobahn bauen und dann sagen , es führen darauf jetzt nur hundert fahrzeuge pro tag .
das sollte wirklich vermieden werden .
es ist tatsächlich so , dass man diese verbindung ab dem fahrplanwechsel am 13 . dezember 2015 mit fünf zugspaaren benutzen könnte ; dazu braucht es aber eine bestellung des bundes und der beiden kantone thurgau und st .
gallen bis spätestens mitte august 2015 . nachdem man das zugesichert hat , ist es auch ein wenig eine frage von treu und glauben .
ich habe schon verständnis dafür , dass man reagiert , wenn die mittel sich verknappen , aber wir sprechen hier von einem beitrag des bundes in der höhe von 300 000 franken , notabene für eine infrastruktur , die man für 48 millionen franken gebaut hat .
[ page 408 ] ich möchte noch ein politisches argument bezüglich der ganzen region anführen .
wir sprechen hier von der region bodensee , das ist eine grenzüberschreitende wirtschaftsregion .
es geht hier letztlich , wir haben es gehört , auch um die anbindung der ostschweiz an den raum stuttgart .
wir haben heute ja , frau bundesrätin , das abkommen mit frankreich bezüglich der verbesserungen der zugverbindungen mit annemasse genehmigt .
dort haben sie sich auch auf die grenzgänger bezogen .
ich muss ihnen sagen : aus konstanz kommen natürlich viele grenzgänger nach st .
gallen oder in den thurgau .
das kann man gut finden oder nicht , aber im kantonsspital arbeiten sehr viele leute aus diesem raum .
es ist nicht nur in annemasse oder im bassin lémanique , sondern auch in dieser region ein gott wohlgefälliges werk , wenn diese leute den öffentlichen verkehr bevorzugen .
ich möchte sie also bitten , hier noch einmal über die bücher zu gehen .
ich denke , die verhandlung kann nicht hier geführt werden .
aber es sollte vermieden werden , dass in der ostschweiz der eindruck entsteht , über diesen betrag werde jetzt sozusagen ein exempel statuiert und diesem wirtschaftsraum werde nicht die gleiche bedeutung zugesprochen wie anderen grenzüberschreitenden wirtschaftsräumen .
diese zugverbindung basiert auf dem hgv-anschluss-gesetz des bundes aus dem jahre 2005 . damals bewilligte das parlament diese ausbauten der bahninfrastruktur zugunsten des anschlusses der ost - und der westschweiz an das europäische eisenbahn-hochleistungsnetz .
für die strecke st .
gallen-konstanz wurden 60 millionen franken gesprochen .
der hauptzweck dieser regio-express-züge mit halt in romanshorn und kreuzlingen ist , die schweizerische bodenseeregion ab konstanz über singen nach stuttgart anzubinden .
es geht also vor allem um eine fernanbindung .
diese züge decken die vielfältigen beziehungen zwischen den vier bodenseestädten und den umliegenden gemeinden ab : für pendler , schüler , studentinnen , touristen usw. in den agglomerationen st .
gallen-bodensee und kreuzlingen-konstanz leben je 100 000 einwohner .
dies rechtfertigt eine schnellzugverbindung und die notwendigen ausbauten der bahninfrastruktur zwischen st .
gallen und konstanz .
diese stehen ab dezember 2015 bereit , und es ist mit endkosten - es wurde gesagt - von ungefähr 48 millionen franken zu rechnen .
das bav sicherte in einem schreiben vom 30 . januar 2009 zu , dass der betrieb der verbindung bzw. die ungedeckten kosten vorerst als bestellte regionalverkehrsverbindung durch den bund und die beiden kantone st .
gallen und thurgau finanziert werden .
der kanton thurgau hat in verhandlungen mit dem landkreis und der stadt konstanz erreicht , dass sich diese ebenfalls an der finanzierung der abgeltungskosten beteiligen werden .
der bund und die kantone st .
gallen und thurgau hätten nach abzug des beitrages von stadt und landkreis konstanz gesamthaft 640 000 franken jährlich aufzuwenden .
st .
gallen und thurgau sind bereit , ihren anteil von 340 000 franken zu leisten , der kanton thurgau wird dazu 75 und der kanton st .
gallen 25 prozent beitragen ; dies dann , wenn der bund seinen anteil von rund 300 000 franken finanziert bzw. die kantonsquoten entsprechend erhöht .
damit die regio-express-verbindungen auf den 13 . dezember 2015 eingeführt werden können , braucht es eine bestellung des bundes und der kantone thurgau und st .
gallen bis spätestens am 14 . august 2015 . wenn der bund und die kantone die regio-express-verbindung nicht bestellen , fallen die fixkosten der dafür vorgesehenen fahrzeuge an , deren beschaffung bund und kantone ja genehmigt haben .
deshalb ist es nun so wichtig , dass der bund hand bietet und zusammen mit den beiden kantonen thurgau und st .
gallen die finanzierung ermöglicht , damit diese wichtige verbindung ende dieses jahres auch eingeführt werden kann .
beim anliegen der interpellation geht es um den sogenannten spangenzug st .
gallen-konstanz , um ein altes versprechen , das auf dem hgv-anschluss-gesetz beruht .
im rahmen des anschlusses der schweiz an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz wurden da investitionen von 60 millionen franken in den ausbau der infrastruktur dieser strecke beschlossen .
realisiert werden soll diese schnelle zugverbindung zwischen st .
gallen und konstanz ende dieses jahres .
so war es immer versprochen , und so war es auch aufgrund dieser investitionen aufgegleist .
die investition ist getätigt , und jetzt stellt sich plötzlich die frage , ob diese verbindung auch gefahren werden kann .
ich wäre herrn kollege bischof verbunden , wenn er die frau bundesrätin für dieses anliegen , bei dem sie gefragt ist , freigeben und ihre aufmerksamkeit nicht weiter in beschlag [ page 407 ] nehmen würde - wenn sie gestatten , kollege bischof .
( heiterkeit ) es geht um ein anliegen , das auf den hgv-beschlüssen beruht .
die infrastruktur ist erfreulicherweise fristgerecht fertiggeworden .
eigentlich ist klar , dass der zug für die schnelle verbindung zwischen konstanz und st .
gallen , der mit dieser infrastruktur eingeführt werden sollte , per ende 2015 starten sollte .
jetzt ist das infrage gestellt , und zwar wegen der mittelknappheit im regionalverkehr - das ist auch die antwort des bundesrates .
dass es hier eine mittelknappheit gibt und dass das ein thema sein wird , ist unbestritten ; wir werden das auch in der kvf-sr ende juni noch vertieft aufnehmen .
ich bin inzwischen die ganze legislatur dabei , und es war fast jedes jahr genau dasselbe : im frühsommer geht plötzlich nichts mehr , aber nachher hat man die probleme bezüglich der bestehenden und der versprochenen angebote jeweils gelöst - natürlich nicht als luxusvariante , aber was versprochen war , wurde dann auch gemacht .
jetzt muss man sagen , dass dies ein problem der knappen mittel ist .
das betrifft generell den regionalverkehr , wo lösungen gefunden werden müssen - das ist unbestritten .
hier geht es nun aber im wesentlichen doch um etwas wichtigeres : jetzt , im heutigen zeitpunkt , werden richtigerweise die gesamten verbindungen nach st .
gallen ausgebaut .
das wird auch realisiert , sodass eine infrastruktur da ist , die man befahren könnte .
nun stellt sich die frage , ob man diese infrastruktur vergebens gebaut hat oder ob man sie gebaut hat , damit auf dieser strecke gefahren werden kann !
sie hat eine grössere bedeutung , und zwar nicht nur als verbindung zwischen diesen zwei städtischen räumen , sondern darüber hinaus .
zum glück ist jetzt , auch in verbindung mit investitionen der schweiz in süddeutschland , bewegung in die sache gekommen : man will diese schnelle verbindung in richtung singen-stuttgart weiterführen .
von der realisierung dieses angebotes für die verbindung st .
gallen-konstanz , das gegenüber heute stark verbessert wird , hängen also weitere investitionen ab .
das argument ist auch deshalb ernst zu nehmen , weil es sich , das wird jedoch zu einem späteren zeitpunkt entschieden , bei der verbindung zwischen st .
gallen und konstanz materiell effektiv um eine fernverkehrsverbindung handelt , genauso wie die verbindung winterthur-konstanz heute eine fernverkehrsverbindung ist .
das wird neu geprüft werden müssen , aber die qualität und die bedeutung dieser strecke haben fernverkehrsqualität .
umso stossender wäre es , wenn die realisierung dieses angebotes jetzt durch eine problematik , die den regionalverkehr insgesamt betrifft , gebremst würde .
es ist so , dass alle die verschiedenen akteure , die betroffen sind - es sind die kantone st .
gallen und thurgau , der verkehrsträger ist thurbo -, begonnen haben , sich zu bewegen .
es wird in den nächsten wochen weitere gespräche geben .
diese können aber nur dann zu einem erfolg kommen , allenfalls auch zu einem etwas neu dimensionierten angebot , wenn sich eben alle seiten bewegen .
es ist so , dass man in der politik auch eine gewisse konstanz und eine gewisse berechenbarkeit beweisen muss .
wenn man investitionen tätigt , sollen sie nachher nicht in der luft hängen .
man baut kein haus , in dem man nachher nicht wohnt , oder keine wasserleitung , durch die nachher das wasser nicht fliessen darf , oder keine strasse , die nachher nicht benützt werden darf .
hier muss man sagen , dass die investitionen getätigt sind .
erfreulich ist zudem folgendes , und damit komme ich zum entscheidenden schluss : diese 60 millionen franken , die beschlossen worden sind - mindestens dazu habe ich aktuelle informationen , die mir heute morgen vom direktor des bav auch noch bestätigt worden sind -, werden offenbar nicht vollständig gebraucht , es werden nur 48 millionen franken gebraucht .
umso mehr müsste es möglich sein , auch diese verkehrsverbindung jetzt zu realisieren .
die ostschweizerinnen und ostschweizer sind bekanntlich sparsame leute , die aus einem gezielten mitteleinsatz das optimum herausholen .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , doch über die gegebene antwort hinaus etwas beweglichkeit zu zeigen , damit diese verkehrsverbindung so wie versprochen realisiert werden kann .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 13 stimmen dagegen ... 22 stimmen ( 2 enthaltungen )
die antwort ist nicht sehr breit ausgefallen , weil wir uns zu diesen sicherheitsfragen in den letzten zwei jahren mehrfach geäussert haben .
die sicherheit am gotthard ist in vorstössen böhni , chopard-acklin , rytz regula und stadler markus thematisiert worden .
wir weigern uns nicht , aber wir haben zur selben frage wirklich mehrfach vorstösse beantwortet .
es gibt zum thema unfallverhütung auch die studie der bfu , die in der kommission vorlag , als man die gotthard-diskussion führte .
wir kennen also die sicherheitssituation sehr gut .
ich muss immer sagen : wir behandeln alle tunnels gleich , ob sie gotthard , gubrist oder glion heissen .
für alle gelten sicherheitsbestimmungen , die europäischer natur und zum teil auch nationaler natur sind .
etwas , was gesamteuropäisch heute standard ist , sind die richtungsgetrennten tunnels .
das ist , sowohl für die bahn wie auch für die strasse , die beste sicherheitsmethode , und das wird von allen experten anerkannt .
wir hoffen , dass wir das auch in der schweiz umsetzen können .
wir haben bei den strassentunnels nach wie vor nicht alles richtungsgetrennt , für bahntunnels ist es jedoch immer mehr die realität , siehe gotthard und siehe ceneri .
geschwindigkeit spielt selbstverständlich eine rolle .
heute haben wir als standard grundsätzlich 80 stundenkilometer .
wenn es keine hindernisse gibt , ist das für alle tunnels die zulässige höchstgeschwindigkeit .
wir sehen nebst der geschwindigkeitsbeschränkung weitere sicherheitsvorkehrungen vor wie den rüttelstreifen am gotthard oder das thermoportal in göschenen .
das ist sehr wichtig , denn brand ist auch ein risiko .
gerade im gotthard-basistunnel sind geschwindigkeit und temperatur sehr entscheidend .
das wird noch getestet werden ; brand ist ein weit grösseres risiko als die geschwindigkeit .
bis heute sagen alle experten : wenn man weniger schnell fahren kann und deshalb mehr zeit im tunnel verbringen und sich entsprechend konzentrieren muss , ist das eher verbunden mit einer abnahme der konzentration und damit mit einer zunahme der unfallgefahr .
die internationalen studien , die das belegen , liegen vor .
weil sie heute auch über die gefahrgüter diskutiert haben , möchte ich darauf hinweisen , dass wir gerade anfang dieses jahres entschieden haben : für den gotthard , den san bernardino , die galerie du marcolet oder den mappo morentino bleibt das verbot für transporte von gefährlichen gütern [ page 406 ] bestehen .
auch das ist etwas , was der bundesrat für alle tunnels regelmässig anschaut .
sicherheit ist für uns wichtig , aber was wir anschauen , ist nur eine facette von verschiedenen elementen .
wir nehmen die frage für alle tunnels ernst , es gibt in der schweiz wirklich nicht nur den gotthard .
wir glauben , wir tun das mögliche , und eine reduktion der geschwindigkeit würde eher ein zusätzliches risiko mit sich bringen .
deshalb bitte ich sie , die motion abzulehnen .
die ausgangslage ist eigentlich jetzt mehrmals erklärt worden : man sucht zur erhöhung der sicherheit massnahmen , damit möglichst wenig verkehrsunfälle verursacht werden .
ob die vorgeschlagene lösung , 60 statt 80 stundenkilometer , die richtige lösung ist , wage ich sehr , sehr zu bezweifeln .
erstens bin ich der meinung , dass es nicht aufgabe des parlamentes ist , die geschwindigkeiten für einzelne strassen in der schweiz festzulegen .
ich bin überzeugt , dass die kompetenz für die geschwindigkeitsregulierungen bei den leuten vor ort ist , das haben sie beim ganzen schweizerischen nationalstrassennetz bewiesen , nicht zuletzt am beispiel des werkhofs beim gotthard-strassentunnel : sie signalisieren laufend um , je nach verhältnissen und belastung der [ page 405 ] strasse .
das und anderes mehr geschieht dort , das geschieht im belchentunnel , das geschieht im seelisbergtunnel .
wir sollten uns hüten , hier im parlament operativ tätig zu werden .
ein weiterer punkt : ich lade alle diejenigen , die es nicht glauben , ein , heute mit mir nach hause zu fahren , denn ich werde dann im stau stehen .
wenn sie die geschwindigkeit noch einmal um einen viertel reduzieren wollen , dann braucht man für 16,5 kilometer so lange wie jetzt für 22 kilometer .
ob das die richtigen lösungsansätze sind , wage ich zu bezweifeln .
zum letzten punkt : wenn sie die fahrstrecke des gotthard-strassentunnels mit den vor - und nachgelagerten zufahrten betrachten , dann stellen sie fest , dass es eine längere fahrzeit in der grössenordnung von 10 minuten gibt .
das sind insgesamt 25 minuten fahrzeit , die sie mit tempo 50 stundenkilometer fahren - wenn 60 signalisiert ist , fährt man nämlich 50 im tunnel .
dann wächst für die auf der nord-süd-strecke und umgekehrt fahrenden , überlasteten autofahrerinnen und autofahrer das risiko der müdigkeit .
ich bin sicher , hiermit tun wir der sache keinen dienst .
ich beantrage ihnen , wie der bundesrat , diese motion abzulehnen .
ich beschränke mich auf ziffer 1 der motion , die als einzige umstritten scheint .
jene , die hier im saal aus sicherheitsgründen einer zweiten röhre zugestimmt oder bei der volksabstimmung im nächsten jahr das sicherheitsargument verwenden wollen , sollten sich doch überlegen , ob sie es mit der sicherheit ernst nehmen .
vor dem jahr 2030 wird es in jedem fall keine zweite röhre am gotthard geben .
wie viele unfälle oder fast-unfälle es in der zwischenzeit im tunnel geben wird , wissen wir zwar nicht - hoffentlich keine .
in aller regel aber verlangen wir vom autofahrer per verkehrssignal , und zwar aus sicherheitsgründen und nicht aus einer ideologischen färbung heraus , dass er an neuralgischen stellen oder innerorts langsamer als mit 80 kilometer pro stunde fährt .
eine temporeduktion im tunnel wäre also keine neue erfindung .
im interesse einer etwas höheren sicherheit empfehle ich ihnen , der motion zuzustimmen .
ich bin damit einverstanden , dass die motion der kommission zur vorprüfung zugewiesen wird .
ich bin mit dem ordnungsantrag nicht einverstanden .
die sache ist traktandiert , es ist auch nicht eine so komplizierte geschichte , wie das dargestellt wurde .
es ist eher eine etwas ideologisch gefärbte geschichte .
der bundesrat hat uns eine klare antwort gegeben .
50 prozent der motion sind erfüllt oder sind in vorbereitung , da muss man nichts mehr diskutieren .
bei den anderen 50 prozent dreht es sich um die frage der 80 oder 60 stundenkilometer .
die sicherheit in einem tunnel wird mit 60 stundenkilometern nicht wesentlich erhöht , weil man sich dann noch länger im tunnel befindet und die möglichkeit besteht , dass man entsprechend nicht mehr gleich konzentriert ist .
zudem lässt es die technik zu , dass man jederzeit , wenn probleme im tunnel entstehen , natürlich die tempolimite senken kann , sollten das die örtlichen gegebenheiten verlangen .
frau savary , ich weiss nicht , wann sie das letzte mal in diesem tunnel waren .
ich stelle folgendes fest : wenn viel verkehr ist , dann wird dort nicht mit 80 stundenkilometern gefahren , dann kommt man kaum mehr über 60 stundenkilometer , weil die leute angst haben und die geschwindigkeit entsprechend reduzieren .
ja , ich muss doch begründen , weshalb alles eigentlich schon klar ist .
das habe ich jetzt damit getan .
ich bitte sie , die sache jetzt zu entscheiden und nicht wieder in die kommission zurückzuschicken , um dann mit dem gleichen resultat wieder hierherzukommen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag savary ... 18 stimmen dagegen ... 19 stimmen ( 0 enthaltungen )
13.3023 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag des bundesrates ... 28 stimmen für den antrag der kommission ... 12 stimmen ( 0 enthaltungen )
wir haben ihnen ja eine andere version vorgeschlagen .
im moment kann ich ihnen nämlich nicht sagen , ob eine totalrevision nötig ist .
doch sie zwingen uns eigentlich dazu , wenn wir das wortwörtlich [ page 402 ] umsetzen , was der inhalt der motion ist .
das wird insofern , glaube ich , ein bisschen unterschätzt .
das grösste problem im enteignungsrecht stellt sich im moment im bereich des lärms .
das weiss auch ein vertreter der gemeinden sehr gut .
wir haben nämlich die auflage , dass aufgrund von lärmproblemen bei strassen , bei der bahn , bei den flughäfen lärmschutzmassnahmen umgesetzt sein müssen , weil ansonsten , wenn grenzwerte überschritten werden , der betroffene eigentümer einen anspruch hat , die materielle enteignung entschädigt zu erhalten .
das sind hochkomplexe fragen .
kantone und gemeinden sind hier im verzug .
beim nationalstrassennetz sind auch noch rund 100 kilometer nicht genügend lärmgeschützt .
es geht hier also nicht um kleine beträge , vielmehr sind das megabeträge .
es gibt eine lange praxis der schätzungskommissionen und des bundesgerichtes .
je nachdem , wie das enteignungsrecht ausgestaltet wird , würden sich die verhältnisse ändern .
wenn sie sagen , wirtschaftlichkeit müsse eine andere rolle spielen , die bewertung eines grundstücks müsse eine rolle spielen , öffnen sie die büchse der pandora .
das sind auch die rückmeldungen , die wir von den kantonen erhalten .
man rät uns , gerade im bereich des lärms im moment aufzupassen und vorsichtig zu sein .
es sollte eine anpassung der verordnung über die entschädigungen im enteignungsverfahren geben .
auf der ebene der kantone hatten wir nämlich bei den schätzungskommissionen noch ein sehr kompliziertes system , das von kanton zu kanton unterschiedlich gestaltet war .
es handelte sich nur um eine verordnungsanpassung - doch was ist passiert ?
die kantone haben ganz unterschiedliche positionen , und das bundesverwaltungsgericht sagt als aufsichtsorgan , dass man das lieber nicht wolle und man es bevorzuge , wenn der gesetzgeber sagen würde , was neue parameter sein könnten .
wir können hier schon eine totalrevision anstreben , doch sie würden da - das muss ich einfach sagen - eine grosse kiste öffnen .
wir werden mit dem bundesamt für justiz eine expertenkommission einsetzen müssen .
zudem ist das eine jahrelange und sehr heikle geschichte .
es trifft schon zu , da haben sie recht , frau ständerätin , dass das gesetz alt ist .
doch das zgb ist gar noch älter .
dennoch haben wir dort immer teilrevisionen vorgezogen , weil der charakter des gesetzes nicht infrage gestellt war .
wenn es um einzelne bereiche geht , so kann und muss man das sehr wohl anschauen .
es handelt sich hier aber schnell einmal um grosse millionenbeträge , die je nachdem verschoben würden .
na ja , sie entscheiden .
sie geben uns den auftrag , und wir führen aus .
das würde allerdings ein paar stellen kosten , was ich auch noch sagen muss .
wir haben im bundesrat gesagt , dass wir jedes mal auch den hinweis auf die ressourcen machen wollen , auch wenn wir uns damit unbeliebt machen .
schliesslich können sie uns ja nicht regelmässig rügen , wir würden unnötig bundesangestellte beschäftigen .
wenn sie uns zusätzliche aufträge geben , so ist das einfach nicht mit den bestehenden ressourcen zu bewältigen .
seien sie mir nicht böse , doch das werden sie jetzt von x bundesräten bei jeder vorlage einfach zu hören bekommen , und zwar mindestens so lange , bis wir wieder ganz gute einnahmen vorweisen können .
ich möchte ihnen beantragen , auf die version des bundesrates einzuschwenken .
wie gesagt , das alter eines gesetzes sagt keineswegs etwas über dessen güte aus ; es gibt neuere gesetze , die wesentlich schlechter als ältere sind .
man kann diese frage um die totalrevision nicht einfach übers knie brechen .
man muss sie gesamthaft sehen , und man muss bei jedem schritt das pro und kontra anschauen .
ich möchte nur auf einen punkt aus dem bericht der kommission hinweisen .
da steht der satz : " damit der boden nicht zu günstig enteignet wird und die enteigner wirtschaftliche vorteile daraus erzielen , soll der preis auch ausserhalb des baugebietes marktwirtschaftlich bestimmt werden .
" da gibt es fragen , und es ist richtig , wenn man diese prüft und anschaut , aber eben mit der genügenden zeit .
denn letztlich ist ein gesetz , das bundesgesetz über das bäuerliche bodenrecht , der grund dafür , dass dort andere preise gelten .
wenn wir einerseits wegen dieses gesetzes andere preise wollen , dann können wir andererseits nicht einfach im moment der enteignung wieder vom markt sprechen .
da gibt es fragen , die man vertieft und gründlich anschauen muss .
deshalb möchte ich die version des bundesrates unterstützen .
die kommission für rechtsfragen hat die motion regazzi 13.3023 , " totalrevision des bundesgesetzes über die enteignung " , und die motion ritter 13.3196 , " totalrevision des bundesgesetzes über die enteignung .
marktkonforme entschädigung der enteigneten " , am 26 . märz dieses jahres vorberaten .
die motion 13.3023 verlangt , dass der bundesrat einen entwurf zu einer totalrevision des bundesgesetzes über die enteignung ausarbeitet ; die motion 13.3196 beauftragt den bundesrat , das bundesgesetz über die enteignung vom 20 . juni 1930 einer totalrevision zu unterziehen .
die bundesgesetzgebung hat verschiedene änderungen erfahren , besonders zu erwähnen ist das bundesgesetz über die koordination und vereinfachung von entscheidverfahren , welches seit dem 1. januar 2000 in kraft ist .
das bundesgericht hat sich bereits in einer richtlinie vom 25 . november 1999 in diesem sinne geäussert .
bei der anwendung des geltenden rechts stellen sich viele fragen , für welche die rechtssicherheit nicht gewährleistet ist , wie zum beispiel : wer ist für die behandlung nachträglich angemeldeter rechtsansprüche zuständig ?
was geschieht , wenn das plangenehmigungsverfahren einmal abgeschlossen ist ?
welche tragweite hat artikel 38 des enteignungsgesetzes , welcher von der schätzung offenkundiger rechte handelt ?
der bundesrat beantragt die ablehnung beider motionen .
er begründet dies mit dem hinweis , dass er am 13 . februar 2013 die anpassung von drei verordnungen zum enteignungsgesetz gutgeheissen und dabei beschlossen habe , den revisionsbedarf " vertieft " zu prüfen .
falls der erstrat die motion annehme , so der bundesrat - inzwischen hat der nationalrat die motion regazzi mit 85 zu 83 stimmen bei 5 enthaltungen und die motion ritter mit 135 zu 56 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen -, behalte er sich vor , im zweitrat , also in unserem rat , eine änderung der motionen zu beantragen .
diesen antrag des bundesrates haben sie vor sich .
er lautet : " der bundesrat wird beauftragt , die revisionsbedürftigkeit des bundesgesetzes über die enteignung vertieft zu prüfen .
" ihre kommission für rechtsfragen ist jedoch der meinung , dass im zusammenhang mit dem enteignungsrecht ein handlungs - und revisionsbedarf besteht .
dies wird auch von den anspruchsgruppen unterstützt .
beim enteignungsgesetz handelt es sich , wie ich bereits ausgeführt habe , um ein gesetz aus dem jahr 1930 . obwohl es 1971 und 1972 änderungen erfahren hat , ist sein grundgehalt nicht angetastet worden .
es handelt sich um eines der ältesten eidgenössischen gesetze , welche heute noch in kraft sind .
dies alleine ist kein grund für die forderung nach einer totalrevision .
aber für die kommission war es ausschlaggebend zu fordern , dass sich der bundesrat mit der annahme der motionen einen gesamthaften überblick darüber verschaffen muss , welche bestimmungen revisionsbedürftig sind .
der vorhandene handlungsbedarf lässt sich mit dem vorliegenden auftrag der motionen , das enteignungsgesetz einer totalrevision zu unterziehen , zweckmässig umsetzen .
unsere kommission lehnt eine abänderung in eine lediglich vertiefte prüfung ab und beantragt ihnen mit 7 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen , die motion 13.3023 anzunehmen , und mit 8 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen , die motion 13.3196 anzunehmen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 14 stimmen dagegen ... 25 stimmen ( 0 enthaltungen )
wir haben hier schon genau gelesen .
wenn man eben auch heute schon genau liest , unterscheidet man bei dieser 40 -tonnen-limite, die wir heute haben , auch nicht , ob rohholz , maschinen , autos , benzin oder was weiss ich transportiert werden , sondern sie gilt für alle wirtschaftsbranchen .
das wäre schon schwierig : weshalb sollen wir jetzt einfach von der gleichbehandlung aller wirtschaftszweige abweichen und bei dieser gewichtslimite für den rohholztransport eine ausnahme machen ?
das wäre ein systembruch .
ich fände es schwierig , der maschinenindustrie , die ja auch enorm unter dem schweizerfranken leidet , zu sagen , sie dürfe dann diese gewichtslimite nicht überschreiten , für sie würden die 40 tonnen gelten und für die rohholzbranche nicht .
ich sehe nicht , wie innerhalb der wirtschaftlichen branchen für diese ausnahme argumentiert werden könnte .
sie haben gesagt , herr hess , die massnahme würde zu einsparungen von kosten , fahrten und emissionen führen .
ja , aber das ist auch das , was wir ständig von der eu hören , wenn sie auf dem ganzen eu-binnenmarkt und dann notabene auch in der schweiz gigaliner einführen möchte .
es stimmt natürlich , je grösser das transportvolumen , umso produktiver und effizienter wird der transport .
aber hier haben wir einfach noch ein paar andere hindernisse zu bewältigen .
das wollen wir nicht .
wenn sie schlussendlich sagen , die erhöhung des gesamtgewichts sei für die branche gut , dann glaube ich , dass sie vielleicht den text nicht ganz gut angeschaut haben .
ihre motion sieht keine einschränkungen auf den binnentransport vor .
das heisst , wenn wir diese rechtswohltat für rohholztransporte anwenden müssen , dann gilt das auch für den finnischen rohholztransporteur , der durch die schweiz nach italien fährt , oder für den deutschen - dann gilt das auch für die ausländischen transporteure .
was haben sie dann an wirtschaftlicher wettbewerbsfähigkeit gewonnen ?
wir wissen ja alle , dass ihre branche sowieso schon unter dem europäischen wettbewerbsdruck und den billigen preisen leidet .
dann ist der ausländische rohholztransporteur noch billiger , weil er natürlich von dieser rechtswohltat genauso profitiert wie der schweizerische holztransporteur .
deshalb komme ich dazu , diese motion zur ablehnung zu empfehlen - bei aller sympathie für das heimelige holz und bei allem verständnis für die branche .
ich spreche jetzt nicht noch von dem , was man mir vom zoll betreffend umsetzung geschrieben hat .
ich bitte sie , die motion hess hans anzunehmen .
die argumentation von paul rechsteiner ist , im kleinen betrachtet , zwar richtig .
aber wenn wir die ressourcenbelastung über die ganze transportstrecke anschauen , dann sehen wir , dass wir die ressourcen schonen , wenn wir die vertretbare maximale limite ausschöpfen .
alles andere wäre ressourcenverschwendung .
holz ist ein sympathisches gut , ein nachwachsender rohstoff , der sicher förderung verdient .
das problem ist aber , dass die 40 -tonnen-limite wichtig ist ; der bundesrat hat das in seiner stellungnahme dargelegt , und wir werden das sicher jetzt noch hören .
ich erinnere an die vorlage zum gütertransportgesetz , auf der gerade heute morgen das schwergewicht unserer beratungen lag .
betreffend die zukunft des güterverkehrs in der schweiz haben wir heute eine neue etappe mit förderungsmassnahmen eingeleitet .
in der botschaft wird dazu klar gesagt , dass die rahmenbedingungen stabil gehalten werden müssen .
das gilt namentlich für die 40 -tonnen-limite. es ist auch dargelegt worden : angesichts einer solchen regelung für die sympathische holzbranche besteht am schluss kein grund mehr , dass diese massnahme nicht auch von anderen branchen in anspruch genommen werden könnte ; herr hess hat das auch angetönt .
das ist eine sensible sache , auch in bezug auf das verhältnis zu europa im zusammenhang mit dem landverkehrsabkommen .
ich möchte sie deshalb mit dem bundesrat ersuchen , hier bei der bisherigen politik zu bleiben .
um die worte der frau bundesrätin von vorhin aufzunehmen : hier geht es nicht um megabeträge , hier geht es um ein geschäft , das null und nichts kostet , das weder den steuerzahler noch sonst jemanden etwas kostet .
im gegenteil , alle profitieren .
ich erlaube mir , ihnen aufzuzeigen , wo die hauptprobleme der holzbranche liegen .
sämtliches holz , das im schweizer wald geerntet wird , muss einen teil seines weges per strassentransport zurücklegen , sei es zu einer sägerei , zu einer holzheizung oder zum nächsten umladebahnhof .
der strassentransport ist in der schweiz im vergleich zu allen anderen ländern teuer .
wir haben mit abstand die höchste schwerverkehrsabgabe , wir haben eine sehr schwierige topografie , schmale gebirgsstrassen und viele lokale einschränkungen für lastwagen : in bezug auf das gesamtgewicht , auf die fahrzeugbreite oder auf das anhängerverbot .
zudem haben wir tiefere gesamtgewichte als andere staaten und obendrein für die gesamte bearbeitung höhere löhne .
demgegenüber steht die holzproduktion zu hundert prozent im freien internationalen wettbewerb .
wir haben also stark ungleiche produktionsbedingungen , ich habe es gesagt : hohe transportkosten usw. und auch sehr hohe löhne .
wir müssen uns aber auf dem freien markt mit offenen grenzen bewähren , und wir operieren auch dort .
holz geniesst als industriegut keinerlei grenzschutz .
das wird leider vergessen .
wenn die schweizer holzwirtschaft darüber hinaus noch mit einer extremen frankenaufwertung kämpfen muss , die sowohl den binnenmarkt wie auch den export voll trifft , sollten wenigstens all jene rahmenbedingungen verbessert werden , die wir in der schweiz selber ändern können .
eine der rahmenbedingungen ist das zulässige strassentransportgewicht von 40 tonnen .
folgende argumente sprechen unter anderem für eine erhöhung des gesamtgewichtes bei rohholztransporten auf 44 tonnen : 1. die ökobilanz und die energieeffizienz werden deutlich verbessert ; in anbetracht der fortgeschrittenen zeit verzichte ich darauf auszuführen , was ökobilanz und energieeffizienz bedeuten .
2. 15 prozent weniger fahrten für die gleiche holzmenge schonen mensch und umwelt .
eine erhöhung des gesamtgewichts von 40 auf 44 tonnen bringt eine reduktion von 15 prozent der fahrten , und das bei gleichen fahrzeugen wie heute bei 40 tonnen gesamtgewicht für lastwagen und anhänger zusammen .
mit der erhöhung auf 44 tonnen steigt die nutzlast pro lastenzug von etwa 22 auf 26 tonnen oder von 24 auf 28 kubikmeter rundholz .
[ page 403 ] 3. es gibt , und das ist für mich das wichtigste argument , keine zusätzliche belastung des strassennetzes .
ein anhängerzug von 44 tonnen muss dieselben gesetzlich zulässigen maximalen achslasten einhalten und hat die gleiche achsenanordnung wie ein zug von 40 tonnen .
er lädt zwar pro fahrt vier tonnen mehr auf , muss dafür aber um 15 prozent weniger oft fahren .
per saldo wird also eine strasse nicht mehr als heute beansprucht .
die waldstrassen werden weder stärker belastet noch mehr beschädigt als heute .
eine für 40 tonnen gesamtgewicht und für die heute zulässigen achslasten ausgebaute waldstrasse erträgt ohne probleme auch ein gesamtgewicht von 44 tonnen .
ich bin der meinung , dass es richtig ist , wenn wir 44 tonnen bewilligen ; der strasseneigentümer kann dann die einschränkungen dort festlegen , wo es der ausbaustandard der strasse bezüglich breite und tragfähigkeit erfordert .
wir gehen also den umgekehrten weg und erlauben 44 tonnen , wo es möglich ist , und verlangen 40 tonnen , wo es nötig ist .
ich bin überzeugt , dass auch frau bundesrätin leuthard bei genauem hinsehen zu dieser lösung ja sagen kann .
die befürchtung , dass andere branchen das gleiche verlangen könnten , dass man ihnen also auch 44 tonnen gestatten müsste , ist meiner meinung nach unbegründet .
ich beantrage ihnen , die motion anzunehmen - wir tun nur gutes damit .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 32 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 394 ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 30 stimmen dagegen ... 8 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag janiak ... 21 stimmen für den antrag der kommission ... 19 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
ich denke , herr bieri hat das zuhanden des amtlichen bulletins gesagt .
ich möchte sie bitten , hier die 250 millionen franken zu bewilligen .
die idee zuhanden des amtlichen bulletins hat man verstanden , und der zweitrat kann dann allenfalls noch darüber diskutieren , ob er das anders formulieren will oder nicht .
ich möchte einfach am antrag auf diese 250 millionen franken festhalten .
ja , das ist jetzt eine heitere empfehlung , denn es ist ja nicht üblich , dass wir , wenn wir über kredite und auch über rahmenkredite abstimmen , auf vorrat irgendwelche summen einstellen .
ich habe nichts gegen diese art und weise des denkens , aber ordnungspolitisch müssen wir ein bisschen sauberer denken , glaube ich .
wenn man es zuhanden des amtlichen bulletins so festhält - die frau bundesrätin hat ja gesagt , sie werde das nachschieben , wenn es nötig sei und die projekte dann tatsächlich da seien -, dann sollten wir das auf diesem weg tun .
ich beantrage ihnen , bei diesen 210 millionen franken zu bleiben , obwohl ich inhaltlich gleicher meinung bin wie kollege bieri .
aber sachlich , ordnungspolitisch dürfen wir hier doch nicht einfach eine reserve einbauen für den fall , dass vielleicht dann ein projekt in einer höhe vorliegt , die wir heute nicht kennen .
wir hätten in bezug auf die disziplin in unserer kreditsprechung schon ein problem , wenn das schule machen würde .
wir werden über absatz 1 abstimmen .
da stellt sich die frage , ob es 210 oder 250 millionen franken sein sollen .
nachdem wir soeben absatz 2 buchstabe c angenommen haben und ich auch das votum von herrn hösli durchaus nachvollziehen kann , müsste man eigentlich die sache klarlegen .
gemäss herrn hösli würde man im moment , wo es keine hafenanlagen gibt , den erhöhten betrag nehmen und stattdessen schienenanlagen subventionieren .
ich kann ihnen so schnell keine andere formulierung vorschlagen , aber im grunde genommen müsste es jetzt heissen : " ... wird ein rahmenkredit von 250 millionen franken für die jahre 2016 -2019 bewilligt .
davon sind 40 millionen franken für investitionen für hafenanlagen reserviert .
" ich kann das im moment nicht definitiv ausformulieren , aber ich meine , das sei die absicht unserer kommission gewesen , das sei auch die absicht von herrn janiak .
es ist nicht unsere meinung , dass der betrag von 250 millionen franken nur für schienenanlagen ausgegeben wird , wenn keine hafenanlagen gebaut werden können - das wäre falsch und nicht in unserem sinne .
40 millionen davon sind effektiv für hafenanlagen reserviert .
der zweitrat möge das entsprechend neu formulieren .
abs .
2 bst .
c - al .
2 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag janiak ... 38 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich habe verständnis für das anliegen von herrn janiak .
grundsätzlich ist es natürlich so , dass wir bei verpflichtungskrediten wirklich konkret den entsprechenden kredit dem projekt zuweisen , und bei rahmenkrediten bewilligen wir eine ansammlung von projekten und dementsprechend eine maximale höhe .
aber ich muss schon auch darauf hinweisen : rahmenkredite und zahlungsrahmen sind nicht einfach geschätzt , sie basieren auch auf konkreten projekten .
denken sie an den bfi-rahmenkredit : da wissen sie natürlich ungefähr , wohin das geld fliesst und was im rahmenkredit vorgesehen ist .
hier haben wir zum ersten mal eine gesetzliche grundlage für hafenanlagen .
sicher steht das projekt basel nord im vordergrund , das ist klar .
aber sie konnten gerade vor zwei tagen erst lesen , dass nun , zu meinem erstaunen eigentlich , auch in der logistikbranche selber wieder debatten geführt werden , über die lage von basel nord , den umfang usw. das projekt ist einfach noch nicht ganz reif .
deshalb [ page 393 ] konnten wir in der vorbereitung des rahmenkredits natürlich nicht schätzen , was das den bund kostet , wie viele millionen es sind .
man hat ungefähre ahnungen , aber für rahmenkredite muss man ja trotzdem ungefähr wissen , was auf einen zukommt .
deshalb , meine ich , ist das vorgehen eben richtig : jetzt , wo wir zum ersten mal eine gesetzliche grundlage haben und noch nicht wissen , ob ein teil der ausgaben wirklich für die periode 2016 -2019 bestimmt ist , wäre es zu früh , die hafenanlagen in diesen rahmenkredit aufzunehmen .
inskünftig , wenn wir die gesetzliche grundlage haben und die kredite und projekte in etwa kennen , können wir die hafenanlagen einkalkulieren ; so , wie wir das bei den anderen investitionsprojekten auch tun .
dann haben sie auch die hafenanlagen in den rahmenkredit integriert .
aber das geschieht nun zum ersten mal , für ein projekt , das einfach noch in der planungsphase steckt .
deshalb schlagen wir ihnen wirklich vor , damit gesondert zu kommen .
wenn wir diese zahlen haben , wenn dieses projekt politisch in basel durch die instanzen ist , dann ist , denke ich , dem politischen willen entsprechend auch absehbar , dass wir das finanzieren und in den rahmenkredit für die nächste periode auch diese hafenanlagen integrieren , wie sie zu recht sagen .
ich glaube , das ist ein vernünftiges vorgehen , aber jetzt ist es einfach noch zu früh .
deshalb bitte ich sie , das vorgehen wie angedacht zu unterstützen .
mir geht es wirklich um den grundsatz , das ist mein anliegen .
ich habe auch den präsidenten gebeten , er solle zuerst über den grundsatz abstimmen lassen und dann über die beträge .
aber zur diskussion vorhin , kollege hösli , ob ein projekt konkret ist oder nicht : ein rahmenkredit geht bis 2019 , was 2018 kommt , das wissen wir nicht , da gibt es ja noch keine projekte .
sie können nicht verlangen , dass für alles , was bis 2019 infrage kommt , jetzt schon ein konkretes projekt vorliegt .
das ist ja gerade der unterschied zwischen einem rahmenkredit - da bringen sie ein projekt , das dann bewilligt werden kann oder nicht , wenn es die gesetzlichen voraussetzungen erfüllt - und einem verpflichtungskredit , bei dem für nur gerade ein projekt separat eine botschaft verfasst werden muss .
ich begreife nicht , weshalb man hier einen unterschied machen will .
der berichterstatter hat selber erwähnt , dass es nicht um hohe beträge gehe .
uns leuchtet nicht ein , weshalb man jetzt beim meterspurnetz eine andere regelung treffen soll als bei den übrigen strecken .
ich bin der meinung , dass nein zu sagen ist , wenn etwas nicht einleuchtet .
ich bitte sie , dem antrag der kleinen minderheit hess hans und dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
bei artikel 9 absatz 1 geht es um die betriebsbeiträge : " bestellt ein kanton ein angebot des gütertransports auf der schiene , so kann der bund sich an der bestellung beteiligen .
die finanzhilfe des bundes darf die höhe des beitrags des kantons nicht übersteigen .
" die mehrheit der kommission beantragt ihnen - das stimmenverhältnis war 7 zu 3 -, dass diese beschränkung für die betriebsbeiträge für den gütertransport auf dem meterspurnetz , also dem schmalspurnetz , nicht gelte .
die neuregelung , wie sie vom nationalrat beschlossen wurde , hätte für die güterbahnen im meterspurbereich - darunter die matterhorn-gotthard-bahn , die rhätische bahn und die chemins de fer du jura - negative folgen , wenn die kantone nicht bereit wären , ihre beiträge zu erhöhen .
in den meisten regionen macht es sinn , dass die betriebsbeiträge des bundes auf das niveau derjenigen der kantone reduziert werden .
jedoch ist es genau in den finanzschwächeren randregionen , in denen der güterverkehr auf der schiene mit hohen kosten verbunden ist , problematisch .
während z. b. im jura und im wallis der kantonsbeitrag etwa 70 000 bis 80 000 franken beträgt , beläuft sich der bundesbeitrag heute auf das drei - bis vierfache .
ohne diese beiträge wäre der güterverkehr auf der schiene nicht mehr wettbewerbsfähig .
übrigens machen diese beiträge für das meterspurnetz nur einen kleinen teil der betriebsbeiträge für den schienengüterverkehr in der fläche aus .
im budget 2015 sind es gerade mal etwa 6 millionen franken gegenüber 24 millionen für das normalspurnetz .
die beantragte ausnahmeregelung zielt darauf ab , die beiträge in diesen regionen ungeschmälert zu erhalten .
ohne diese ausnahmeregelung könnte der bund - und das ist wichtig - lediglich etwa 2 millionen franken einsparen .
es geht also nur um 2 millionen franken - hier darf man das wort " nur " wirklich gebrauchen -, die dazukämen , wenn in den betroffenen regionen der bundesanteil nicht der höhe des kantonsanteils angeglichen würde .
ich möchte sie bitten , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 27 stimmen für den antrag der mehrheit ... 15 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
noch einen satz zu absatz 6 : dieser absatz wäre nicht unbedingt nötig und bestätigt einfach , dass die anlagen diskriminierungsfrei allen betreibern zugänglich zu machen sind .
und noch zu absatz 7 : dieser absatz legt fest , dass man zukünftig auch an hafenanlagen für den güterumschlag im kombinierten verkehr investitionsbeiträge leisten kann .
hier wird die gesetzliche grundlage dafür geschaffen .
ob auch schon unmittelbar beiträge gesprochen werden sollen oder ob dies erst später in einer separaten vorlage erfolgt , ist dann in der beratung zum bundesbeschluss über den rahmenkredit zu diskutieren ; ich verweise hier auf den einzelantrag janiak .
ich habe im eingangsvotum die meinung des bundesrates ausgeführt , die vom antrag der minderheit bieri mitgetragen wird .
vielleicht noch ein hinweis : diese haltung des bundesrates ist im zusammenhang mit artikel 26 absatz 2 , also mit den übergangsbestimmungen , zu sehen .
wir haben dort vorgesehen , dass der besitz von anschlussweichen vom anschliesser an die infrastrukturbetreiber übergeht .
wenn sie diese bestimmung annehmen , muss der infrastrukturbetreiber künftig die entsprechenden kosten tragen , während der anschliesser sowohl vom bau als auch von der erneuerung und somit wesentlich von den kosten befreit ist .
insofern macht es eben sinn , dass der infrastrukturbetreiber in zukunft für die erneuerungen des anschlussgleises selber aufkommt .
wir finden , [ page 385 ] dass das tragbar ist , zumal die belastung insgesamt tiefer als bisher ausfallen wird .
deshalb bitte ich sie , hier auf diese ausweitung der förderung zu verzichten .
wenn sie sie dennoch beschliessen , dann , muss ich sagen , ist der nationalrat insofern konsequenter , als er sagt , dass , wenn man das will , das auch etwas kostet , sodass man den rahmenkredit effektiv erhöhen muss .
ansonsten müsste man schon bei den neuanlagen kürzen , was mit blick auf die verlagerungspolitik , glaube ich , falsch wäre .
sie sehen bei der minderheit , dass ich dort nicht aufgeführt bin .
ich muss ihnen einfach sagen , dass ich in diesem punkt gescheiter geworden bin .
wir haben da eigentlich in der kommission keine grosse diskussion geführt .
aber es ist in der tat so , wie herr bieri es gesagt hat , das überzeugt mich .
weshalb sollen wir jetzt den grossen dabei behilflich sein , wenn sie ihre anlagen sanieren , weshalb sollen wir also dort letztlich unterhalt betreiben müssen ?
ich werde hier meine meinung ändern und der minderheit zustimmen .
die mehrheit der kvf-sr schliesst sich hier dem nationalrat an , der auch investitionsbeiträge an die erneuerung von umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs und von anschlussgleisen vorsieht .
der bundesrat und die minderheit , die ich hier vertrete , wollen nur den bau und die erweiterung dieser anlagen mitfinanzieren .
es gilt eingangs festzuhalten , dass für den bau und die erweiterung von umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs und von anschlussgleisen bundesbeiträge geleistet werden , und dies bis zur anschlussweiche .
solche anlagen besitzen eine sehr lange nutzungsdauer und können über eine grosse zeitspanne betriebswirtschaftlich abgeschrieben werden .
da muss es doch möglich sein , dass die unternehmen diese kosten für die erneuerung über ihre eigenen tätigkeiten erwirtschaften können .
in aller regel handelt es sich bei den anschlussgleisbesitzern nicht um kleinunternehmen , sondern um grosse unternehmen .
sie haben heute dazu auch ein schreiben dieser unternehmen erhalten .
wer sind sie ?
das ist migros , das ist coop , das ist denner , das ist manor , das ist fenaco , das ist der ölhandel , und das sind die grossen logistikunternehmen .
ist es nun wirklich sinnvoll , frage ich sie , die knapp vorhandenen bundesmittel hier zu verwenden ?
das ergibt vor allem grosse mitnahmeeffekte und trägt wohl kaum zur güterverkehrsverlagerung bei .
auch wenn diese nicht im zentrum dieser vorlage steht , so ist es doch ein ziel , die güter auf die bahn zu bringen .
die mehrheit unserer kommission hat sich inkonsequent , widersprüchlich und auch nicht logisch beim rahmenkredit für den vom bundesrat vorgeschlagenen kleineren kredit ausgesprochen , was schlussendlich heissen will , dass man zwar den subventionstatbestand der erneuerung anerkennt , nicht aber die mittel dafür beschliessen will .
das würde in der konsequenz heissen , dass entweder gar keine mittel für den neuen subventionstatbestand vorhanden wären oder aber , was dann genauso schlecht wäre , für die unbestrittenen fördermassnahmen weniger geld vorhanden wäre .
das wäre meiner meinung nach ein doppeltes eigengoal .
wir stehen vor jahren , in denen wir mit dem geld des bundes aus den bekannten gründen sehr sorgfältig umgehen müssen .
hier , wo der grenznutzen gering , der mitnahmeeffekt jedoch gross und die notwendigkeit mit blick auf den subventionsempfänger nicht gegeben ist , sollte die bundeskasse nicht auch noch auf diese art und weise strapaziert werden .
auch wenn ich persönlich dem öffentlichen verkehr nahestehe und mir deswegen wahrscheinlich nicht nur freunde schaffen werde , bitte ich sie , aus der verantwortung gegenüber unseren bundesfinanzen heraus hier dem bundesrat und der minderheit zu folgen .
sie werden mir dafür dankbar sein , wenn sie dann im herbst das budget 2016 beraten müssen .
wie schon in der eintretensdebatte erwähnt , schlägt der bundesrat mit artikel 8 absatz 1 vor , dass der bund investitionsbeiträge an den bau und die erweiterung von umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs und von anschlussgleisen leisten kann .
der nationalrat hat nun beschlossen , dass der bund auch für die erneuerung dieser anlagen investitionsbeiträge leisten kann .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen - das stimmenverhältnis war 6 zu 4 -, den beschluss des nationalrates zu unterstützen .
es ist nachhaltig im sinne der kontinuität und der betriebssicherheit , wenn beiträge auch für die phase der erneuerung der anlagen geleistet werden .
investitionsbeiträge für die erneuerung bestehender , gutgenutzter anlagen erlauben es , diese gemäss dem aktuellen stand der technik zu modernisieren .
ohne investitionshilfen für die erneuerung besteht auch die gefahr , dass veraltete anlagen nicht reaktiviert werden und damit die gewünschte verlagerung von der strasse auf die schiene verlangsamt wird .
ich möchte sie bitten , die mehrheit der kommission zu unterstützen .
dass auch durch die schweiz gefährliche güter transportiert werden , ist ja nichts neues .
es ist auch nicht so , dass der bund noch nie einen bericht dazu gemacht hat .
gerade wenige tage vor dem chlorgasunfall gab es einen umfassenden bericht des bav .
man hat alle streckenabschnitte in der schweiz gescreent .
sie können auf der website des bav schauen - dort sehen sie das screening-ergebnis für personenrisiken und für umweltrisiken .
davon wissen wir also .
die störfallverordnung gilt auch .
es stellt sich nun folgendes problem : sie können jetzt sagen , dass sie keine chlorgastransporte in der schweiz mehr wollen .
wir haben aber die chemische industrie rund um monthey , die lonza , die dann wohl dichtmacht .
denn die brauchen für ihren betrieb chlorgas .
diese unternehmen einfach einzustellen und die produktion aus der schweiz zu verlagern ist wahrscheinlich auch nicht die lösung .
das wollen wahrscheinlich auch sie nicht .
deshalb ist der sinn dieser arbeitsgruppe , zu untersuchen , wie man allenfalls chlorgas vor ort produzieren kann , damit es nicht transportiert werden muss .
das ist aber in der schweiz teuer .
da muss man dann wahrscheinlich auch mit den unternehmen sprechen .
bezahlt jemand diese mehrkosten ?
es sind offenbar beträchtliche mehrkosten .
aber [ page 384 ] damit beschäftigt sich die chemische industrie im moment , zusammen mit dem bund und den kantonen , die involviert sind .
wie kann man risiken im transport noch minimieren ?
viel von diesem chlorgas kommt aus frankreich und wird über genf geliefert .
das ist so , das haben sie richtig gesagt .
es gibt auch einschränkungen im städtebau .
ich glaube , das ist vernünftig .
am schluss ist es ein politischer entscheid : will man die risiken minimieren und ist dann aber bereit , der chemischen industrie irgendwo entgegenzukommen , weil die arbeitsplätze gefährdet sind ?
das ist das , was am schluss wahrscheinlich niemand will .
alternativen zu chlorgas gibt es im moment offenbar nicht .
deshalb ist es , glaube ich , vernünftig , diese abklärungen mit der vom kommissionspräsidenten erwähnten arbeitsgruppe durchzuführen .
wir haben den zeitplan , dass ende jahr diese resultate vorliegen .
wir werden sie anfang des nächsten jahres publizieren bzw. die entscheide fällen , wie man in dieser sache vorgehen könnte .
mit der motion 10.3881 , " zukunft des schienenverkehrs in der fläche " , wurde der bundesrat beauftragt , dem parlament eine gesamtkonzeption für die zukünftige förderung des schweizerischen schienengüterverkehrs in der fläche zu unterbreiten .
der bundesrat legte am 30 . april 2014 die botschaft zur totalrevision des gütertransportgesetzes aus dem jahre 2008 vor .
wir haben heute als zweitrat darüber zu befinden .
in seiner botschaft schlägt der bundesrat im wesentlichen folgende änderungen vor : mit den neuen instrumenten netznutzungskonzept als langfristplanung und netznutzungspläne als konkrete zuteilung der trassen auf die verkehrsarten im tages - und wochenverlauf sollen attraktive fahrrechte , also trassen , für den schienengüterverkehr mittel - und langfristig gesichert werden .
kantone und betroffene akteure , also verlader und transportgewerbe , sollen in einen institutionalisierten planungsprozess für den schienengüterverkehr einbezogen werden .
daraus resultiert ein konzept nach raumplanungsgesetz , welches unter anderem festlegt , welche anschlussgleise und umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr finanziell gefördert werden sollen und wie diese an das bestehende schienennetz angeschlossen werden sollen .
der bund leistet investitionsbeiträge für anschlussgleise und für umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs in der schweiz künftig ausschliesslich in der form von a-fonds-perdu-beiträgen .
einzig für umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs im ausland , welche der verlagerung des alpenquerenden verkehrs dienen , können auch in zukunft noch darlehen gewährt werden .
diese investitionen steuert das parlament in zukunft über rahmenkredite .
für den ersten rahmenkredit für die jahre 2016 bis 2019 beantragt der bundesrat einen betrag von 210 millionen franken .
weiter soll die eigenwirtschaftlichkeit des schienengütertransports erreicht werden .
schliesslich schlägt der bundesrat vor , dass die sbb von der gesetzlichen pflicht entbunden werden , güterverkehr als kerngeschäft anzubieten .
die sbb brauchen jedoch für eine allfällige wesentliche reduktion des einzelwagenladungsverkehrs die zustimmung des bundesrates .
mit all diesen massnahmen soll der schienengüterverkehr in der fläche gestärkt werden .
damit kann der schienengüterverkehr ein verlässlicher partner der strasse werden und die verlagerung unterstützen .
die wirtschaft und das transportgewerbe sind auf langfristig verlässliche rahmenbedingungen angewiesen , und es braucht das miteinander der verkehrsträger strasse , schiene und auch schifffahrt .
noch ein wort zur verlagerung des güterverkehrs von der strasse auf die schiene : während seit der annahme der alpen-initiative für den alpenquerenden güterverkehr in artikel 84 der bundesverfassung ein generelles ziel zur verlagerung des güterverkehrs von der strasse auf die schiene festgehalten ist , fehlt im geltenden recht ein entsprechender auftrag für den güterverkehr in der fläche .
auch der bundesrat will für den schienengüterverkehr in der fläche kein verlagerungsziel festlegen , weil dies dem grundsatz der eigenwirtschaftlichkeit widerspricht und kaum umsetzbar wäre .
der nationalrat behandelte als erstrat die vorlage anlässlich der frühjahrssession und nahm dabei nur wenige änderungen vor .
so beschloss er in einzelnen punkten eine ausdehnung des förderbereichs , indem er namentlich nebst dem bau und der erweiterung von anschlussgleisen und umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs auch deren erneuerung durch investitionsbeiträge des bundes unterstützen will .
gleichzeitig beschloss er eine erhöhung des rahmenkredites um 40 auf 250 millionen franken .
weiter stimmte der nationalrat auch der möglichkeit einer mitfinanzierung beim bau von hafenanlagen für den güterumschlag im kombinierten verkehr zu .
der nationalrat nahm die vorlage 1 , also das gütertransportgesetz , mit 135 zu 51 stimmen bei 4 enthaltungen und die vorlage 2 , den bundesbeschluss über den rahmenkredit , mit 148 zu 36 stimmen bei 1 enthaltung an .
ihre kommission befasste sich als kommission des zweitrates an ihren sitzungen vom 13 . /14. april und 18 . mai mit dieser vorlage .
der handlungsbedarf war in der kommission unbestritten , sie trat einstimmig auf die vorlagen ein .
die kommission folgte in der detailberatung mehrheitlich dem entwurf des bundesrates und nahm nur einige wenige änderungen vor .
so schlägt die kommissionsmehrheit im gegensatz zu bundesrat und nationalrat vor , den güterverkehr auch in zukunft als kernaufgabe der sbb zu definieren .
die mehrheit der kommission schliesst sich dem nationalrat an , der im gegensatz zum bundesrat auch investitionsbeiträge an die erneuerung von umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs und von anschlussgleisen vorsieht .
schliesslich möchte die kommissionsmehrheit , dass die bundesbeteiligung an bestellungen von leistungen im gütertransport auf dem meterspurnetz nicht auf die höhe der kantonsbeiträge begrenzt wird .
in der gesamtabstimmung hat die kommission der vorlage 1 , also dem totalrevidierten gütertransportgesetz , mit 9 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen zugestimmt .
den finanzrahmen hat sie vorwiegend aus finanzpolitischen gründen auf 210 millionen franken festgesetzt und ist damit dem bundesrat gefolgt .
in der gesamtabstimmung hat die kommission die vorlage 2 , den bundesbeschluss über den rahmenkredit , einstimmig ohne enthaltungen angenommen .
ich bitte sie im namen der kommission , auf die vorlagen einzutreten und den anträgen der kommission respektive der mehrheit zu folgen .
zusammen mit der totalrevision des gütertransportgesetzes behandeln wir heute auch die motion der kvf-nr 14.3998 , " weiterentwicklung von sbb cargo " , und das postulat der kvf-sr 15.3496 , " evaluation der weiterentwicklungsmöglichkeiten von sbb cargo " .
der nationalrat hat in der frühjahrssession die motion angenommen , die den bundesrat beauftragt , direkt eine vorlage zur ausgliederung der cargo-sparte aus dem sbb-konzern vorzulegen .
ihre kommission beantragt ihnen mit 7 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , diese motion abzulehnen .
stattdessen hat sie ein postulat deponiert , das den bundesrat beauftragt , einen bericht zu erarbeiten , der die verschiedenen weiterentwicklungsmöglichkeiten der güterverkehrssparte der schweizerischen bundesbahnen , also der sbb cargo ag , evaluiert und darstellt .
die kommission hat sich mit 8 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen für das postulat ausgesprochen .
wir werden die motion und das postulat zusammen mit artikel 3 absatz 1 des bundesgesetzes über die schweizerischen bundesbahnen beraten , weil alle drei geschäfte einen inhaltlichen zusammenhang haben .
in artikel 3 absatz 1 des sbb-gesetzes geht es nämlich um die [ page 379 ] kernaufgaben der sbb , zu denen gemäss geltendem recht auch der güterverkehr gehört .
die gütertransportvorlage geht meines erachtens in die richtige richtung .
der güterverkehr wird auf der strasse und auf der schiene massiv zunehmen ; die prognosen gehen von einer zunahme von rund 30 prozent aus .
die verknüpfung von strasse und schiene wird immer wichtiger und stellt eine herausforderung für alle an diesem markt teilnehmenden dar .
der güterverkehr auf der schiene hat aber immer noch grosse , sehr grosse mängel .
umfragen haben das klar zutage gebracht : der kombinierte verkehr sei viel zu langsam , wird gesagt ; es stünden zu wenige trassen zur verfügung , wobei die trassen vor allem zur falschen zeit zur verfügung stünden .
wenn güterzüge für eine fahrt durch die schweiz immer noch neun stunden brauchen , dann ist das halt in konkurrenz zur strasse ein riesiges problem .
die effizienz leidet darunter .
die transportdistanzen , so wird weiter gesagt , seien zu klein .
in einem land wie der schweiz ist das eigentlich nicht zu ändern .
es zeigt sich aber , dass dem schienenverkehr gewisse grenzen gesetzt sind .
es wird auch gesagt , dass der service nicht stimme .
immerhin sind es 40 prozent der verladenden , die das bemängeln .
man wisse nicht , wo die ware sei ; man wisse nicht , wann sie ankomme ; die zeiten seien zu lang .
es wird auch bemängelt - 35 prozent der befragten sagen das -, dass die preise zu hoch seien .
man erkennt also , dass verbesserungen hier dringend notwendig sind .
die vorlage des bundesrates wird gewisse verbesserungen bringen .
ich bin nicht ganz so sicher , ob das auch ausreichen wird , um all diese mängel zu beheben .
es wird da marktteilnehmer brauchen , die dann entsprechend fähig sind , das auch umzusetzen .
der bundesrat verzichtet bewusst auf neue subventionen .
ich begrüsse das .
der nationalrat ist in diesem punkt leider von dieser linie abgewichen .
wir haben heute die möglichkeit , das zu korrigieren .
das gesetz sieht vor allem auch eine viel bessere planung und eine bessere zusammenarbeit der teilnehmenden interessierten vor .
so sollen insbesondere neben den sbb und dem bav auch die kantone und vor allem die branche berücksichtigt werden .
das ist eine grosse neuheit .
aber man sieht , dass nun plötzlich auch die kundinnen und kunden , die das ganze ja nutzen - das ist mit " branche " gemeint -, entsprechend begrüsst werden .
das finde ich eine gute entwicklung ; das geht in die richtige richtung .
der bundesrat hat auf ein verlagerungsziel , wie wir das auf der nord-süd-achse haben , in der fläche ausdrücklich verzichtet .
ich finde das auch richtig so .
es braucht ein offenes zusammenspiel zwischen schiene und strasse .
nicht in jedem fall ist die schiene besser und nicht in jedem fall die strasse .
hier muss also viel besser zusammengearbeitet werden .
sbb cargo ist in dieser vorlage ein wichtiger punkt .
mit artikel 3 des sbb-gesetzes und mit der motion 14.3998 , die traktandiert ist , haben bundesrat und nationalrat gute vorschläge gemacht .
leider hat die kommission diese nicht alle aufgenommen ; wir kommen darauf zurück .
sbb cargo muss für den markt besser positioniert werden .
ich anerkenne durchaus die leistungen von sbb cargo zur verbesserung der betriebswirtschaftlichen situation .
nach vierzig jahren mit roten zahlen endlich einmal schwarze zu schreiben ist tatsächlich eine verbesserung ; diese müsste dann aber auch noch anhalten .
ich frage mich , ob die grössenordnung , in der man jetzt geld verdient , auch genügt .
wenn ich schaue , mit welchen betriebsmitteln noch gearbeitet wird , dann stelle ich fest , dass da andere gewinne erzielt werden müssen , um diese investitionen , die in der vergangenheit nicht getätigt wurden , und auch noch die neuen zu tätigen .
da braucht es mehr gewinn als den , den wir heute sehen .
ich begrüsse den vorschlag des bundesrates , die sbb von der pflicht des güterverkehrs zu befreien ; wir kommen dann bei artikel 3 darauf zurück .
es ist ein wichtiger punkt , dass wir da nicht auflagen machen , welche dann die unternehmerische freiheit wieder einschränken .
sbb cargo muss sich am markt viel besser verankern und besser positionieren , sie muss gegenüber der branche offener werden .
sie muss sich auch in einem künftigen verwaltungsrat und einer eigenständigen firma selber positionieren können und dort leute einbauen , die zu diesem geschäft auch wirklich entsprechende verbindungen schaffen können .
ich bitte sie , der vorlage zuzustimmen , aber dann die motion 14.3998 und das postulat 15.3496 anzunehmen .
ich beschränke mich in meinen ausführungen zum eintreten auf fünf punkte .
zur zielsetzung : die der botschaft vorangehende motion 10.3881 verlangte , dass der schienenanteil am gesamtaufkommen des güterverkehrs gehalten bzw. vergrössert wird .
gemeint war also die festlegung eines mindestanteils ; der entwurf ist diesbezüglich schwammiger .
ich möchte von frau bundesrätin leuthard wissen , was man in artikel 2 mit " nachhaltig " meint .
ich erlaube mir diese frage , da ich an der betreffenden kommissionssitzung nicht teilnehmen konnte .
zu den investitions - und betriebsbeiträgen : die vorstellung , dass investitionsbeiträge gut , betriebsbeiträge hingegen schlecht sind , kann im einzelfall stimmen .
wir wissen alle : man kann teurer investieren und in der folge den unterhalt verbilligen oder umgekehrt .
man kann so investieren , dass die künftigen personalaufwendungen grösser sind oder dass sie kleiner sind .
für den nichtalpenquerenden güterverkehr werden die abgeltungen künftig wegfallen ; damit wird der schienengüterverkehr teurer , also weniger attraktiv .
bereits heute aber verfügen die bestehenden verladeterminals über beträchtliche freie kapazitäten von über einem drittel .
ich habe die argumentation im nationalrat verfolgt , möchte aber mehr informationen über die wirkung dieses verzichts auf betriebsbeiträge haben .
denn entscheidend ist doch das öffentliche interesse und nicht die abstrakte vorstellung , dass investitionsbeiträge a priori zu bejahen , betriebsbeiträge aber zu vermeiden sind .
zur beabsichtigten planungstätigkeit : netznutzungskonzept und netznutzungspläne scheinen geeignete instrumente der koordination zu sein , die zu unterstützen sind .
wichtig ist dabei , dass der regionalverkehr darunter nicht leiden darf .
zur befreiung der sbb von der pflicht , güterverkehr als kernaufgabe zu betreiben : ich bin damit zum heutigen zeitpunkt nicht einverstanden .
die randregionen sind für die sbb tendenziell nicht bis wenig interessant , weil sie höhere kosten verursachen .
die bedienungspunkte in diesen regionen wären wohl gefährdet .
mit jeder verselbstständigung von teilbereichen eines politischen ganzen nimmt die betriebswirtschaftliche ausrichtung zu , die volkswirtschaftliche und staatspolitische nimmt ab .
am schluss will niemand zuständig oder gar schuld sein , dass die dezentralen gebiete wirtschaftlich weniger attraktiv sind und mehr finanzausgleich benötigen .
die befreiung der sbb von der pflicht , güterverkehr zu betreiben , soll zuerst auf ihre vor - und nachteile in mehrfacher hinsicht überprüft werden .
insofern ist das kommissionspostulat 15.3496 zu unterstützen .
die motion 14.3998 ist hingegen abzulehnen .
eine vorzeitige aufhebung dieser pflicht der sbb vor der erfüllung dieses postulatsauftrages ist nicht sinnvoll .
zum umfeld : um die leistungsfähigkeit des schienengüterverkehrs in der fläche wirksam steigern zu können , müssen die lsva , das nacht - und sonntagsfahrverbot sowie die 40 -tonnen-beschränkung bleiben .
es müsste eigentlich eine alpentransitbörse oder ein ähnlich wirksames instrument eingeführt werden .
ich bin für eintreten auf die vorlage .
am 9. februar 2014 haben volk und stände die bundesverfassung um artikel 81 a ergänzt , in dem in absatz 1 festgeschrieben ist , dass die belange des schienengüterverkehrs beim angebot an öffentlichem verkehr angemessen zu berücksichtigen sind .
diese verfassungsbestimmung tritt am 1. januar 2016 in kraft .
die [ page 380 ] vorliegende totalrevision des gütertransportgesetzes nimmt im ingress bereits bezug auf diese bestimmung , und diese gesetzgebung dürfte verabschiedet sein , wenn die neue bestimmung der bundesverfassung in kraft tritt .
ich erwähne das durchaus mit einem gewissen stolz , weil ich seinerzeit in der kommission beantragt hatte , in absatz 1 von artikel 81 a den güterverkehr explizit zu erwähnen , und kommission und räte diese ergänzung dann übernommen haben .
es ist höchste zeit , dass der güterverkehr eine rechtliche verankerung auf verfassungs - und gesetzesebene erhält .
das parlament , vor allem die kvf des ständerates , hatte diese notwendigkeit schon seit längerer zeit erkannt : fabi vorausgegangen war bekanntlich die von der kvf-sr initiierte motion 10.3881 , " zukunft des schienenverkehrs in der fläche " .
mit ihr war der bundesrat beauftragt worden , dem parlament eine gesamtkonzeption für die zukünftige förderung des schweizerischen schienengüterverkehrs in der fläche zu unterbreiten .
unter dem begriff " güterverkehr in der fläche " versteht man den güterverkehr in der schweiz mit ausnahme des alpenquerenden transitverkehrs .
ich zitiere aus der botschaft : " der auftrag für eine gesamtkonzeption umfasst somit den binnentransport sowie den import und export von gütern auf der schiene .
berücksichtigt werden alle produktionsformen des gütertransports auf der schiene , also der wagenladungsverkehr und der kombinierte verkehr ... heute wird sowohl im binnenverkehr als auch im import -/exportverkehr ein viertel der gesamten gütertransportleistung auf der schiene bewältigt .
damit ist die schiene - neben dem mit abstand wichtigsten verkehrsträger strasse - für die versorgung innerhalb der schweiz und für den austausch mit dem ausland von grosser bedeutung .
" in der botschaft fehlt etwas : der verkehrsträger schifffahrt wird nicht erwähnt .
sie werden sich nicht wundern , dass ich das hier sage .
die schifffahrt spielt sowohl für den import als auch für den export von gütern eine ganz zentrale rolle .
gegenstand der vorlage ist die gesamtkonzeption zur förderung des gütertransports .
von den grundsätzen und zielen , die die botschaft verfolgt , möchte ich zwei erwähnen : einerseits , dass der bund rahmenbedingungen für eine nachhaltige entwicklung des gütertransports und ein effizientes zusammenwirken aller - aller !
- verkehrsträger anstrebt , und andererseits , dass er günstige rahmenbedingungen für den bau und betrieb geeigneter güterverkehrsanlagen wie anschlussgleise und umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr schaffen will .
bei den massnahmen möchte ich einen punkt erwähnen : der bund sorgt mit neuen instrumenten - netznutzungskonzept , netznutzungspläne - für eine sinnvolle nutzung und verteilung der verfügbaren kapazitäten des schienennetzes auf die nutzergruppen des personen - und güterverkehrs .
es ist also wichtig , dass der güterverkehr bei der zuteilung von trassen eben nicht immer hintenanstehen muss .
es kann in zukunft nicht mehr so sein , dass einfach a priori der personenverkehr immer den vorrang hat .
der bau und die erweiterung von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr und von anschlussgleisen werden durch investitionsbeiträge gefördert .
die förderung wird harmonisiert und erfolgt für investitionen innerhalb der schweiz ausschliesslich über a-fonds-perdu-beiträge .
wir haben in der botschaft einige rechtliche anpassungen .
hier vermisst man eben auch in der botschaft - ich habe es schon erwähnt - den verkehrsträger schifffahrt .
ich bin dem nationalrat dankbar , dass er dieses versäumnis beseitigt und in artikel 8 absatz 7 den bau von hafenanlagen für den güterumschlag im kombinierten verkehr als beitragsberechtigte infrastruktur aufgenommen hat .
der bundesrat ist inzwischen explizit damit einverstanden , wofür ich frau bundesrätin leuthard ganz herzlich danken möchte .
damit wird die schifffahrt endlich als gleichberechtigter verkehrsträger anerkannt , wobei dieses " endlich " eben noch nicht ganz endlich , vollständig ist .
ich werde dann in der detailberatung bei der vorlage 2 darauf zurückkommen .
ich bitte sie , auf die vorlagen einzutreten .
diese revisionsvorlage - es wurde schon gesagt - ist die frucht der motion 10.3881 der kvf-sr , die eine nachhaltige förderung des güterverkehrs auf der schiene verlangt .
diese gesetzesrevision löst die forderungen dieser motion im wesentlichen ein .
es wäre eigentlich anzustreben gewesen , dass auch auf der ebene des güterverkehrs in der fläche ein verlagerungsziel angestrebt worden wäre , wie es die motion an sich verlangt .
immerhin kann man feststellen , dass unabhängig davon , ob ein solches ziel explizit verankert wird oder nicht , der zweck dieses gesetzes gemäss artikel 2 im wesentlichen umgesetzt wird : dieser sagt , dass der güterverkehr auf der schiene nachhaltig entwickelt werden soll .
diese bestimmung muss in der weise interpretiert werden , dass mit den instrumenten , welche diese vorlage bringt , offensiv dafür gesorgt wird , dass der schienengüterverkehr eine zukunft hat , die nun auch dem entspricht , was mit der fabi-vorlage politisch gemeint war .
insgesamt muss man feststellen , dass es handlungsbedarf gibt , und dieses gesetz ist eine antwort auf diesen handlungsbedarf .
bis zu den achtzigerjahren - die botschaft legt das dar - war der schienengüterverkehr in der fläche dominant .
die megainvestitionen im strassenverkehr und der umstand , dass lange zeit vor allem in nationalstrassen investiert wurde , haben sich nachher auch in den güterverkehrsmengen , die auf der strasse transportiert wurden , niedergeschlagen .
es ist ja unbestritten , dass beide verkehrsträger , strasse und schiene , ihre berechtigung haben .
aber die entwicklung infolge der investitionen war für die schiene negativ .
es ist klar , dass der verkehr dort stattfindet , wo investiert wird , und hier gibt es bei der schiene nachholbedarf .
insgesamt verdient deshalb diese vorlage unterstützung .
sie geht in die richtige richtung , schafft eine neue basis für den güterverkehr in der fläche .
das ist für die verkehrszukunft der schweiz wichtig ; diese diskussion wurde in den letzten jahren speziell und schwergewichtig in zusammenhang mit dem alpenquerenden verkehr geführt .
das ist aber eine geschichte für sich , die von dieser vorlage nicht direkt betroffen ist .
ich möchte noch zwei punkte kurz ansprechen , die als kritisch beurteilt worden sind , auch im nachgang zur nationalrätlichen debatte .
das eine ist die frage des verhältnisses des güterverkehrs zum personenverkehr bei der nutzung der trassen .
die vorlage , die hier beschlossen wird , arbeitet mit dem instrument der netznutzungspläne .
das ist positiv und eine antwort auf die bedürfnisse namentlich auch des güterverkehrs .
im nachgang zur nationalrätlichen debatte entstand die befürchtung , dass verbunden mit diesem neuen instrument die explizite priorität des personenverkehrs beseitigt werden soll und das dazu führen kann , dass der taktfahrplan infrage gestellt wird .
ich habe diese befürchtung in der kommission mit einem antrag aufgenommen .
es wurde mir versichert , dass dies nicht beabsichtigt sei , sondern dass diese vorgabe , nämlich die einhaltung des taktfahrplans , gerade auch die basis der neuen netznutzungspläne ist .
ich konnte mich deshalb dazu entschliessen , diesen antrag zurückzuziehen .
der taktfahrplan darf nicht gefährdet werden , denn die erfolgsgeschichte des öffentlichen verkehrs im bereich des personenverkehrs hat stark auch mit der erfindung und umsetzung des taktfahrplans zu tun .
in der schweiz kann man sich insgesamt darauf verlassen , dass die züge pünktlich kommen und berechenbar sind .
das ist die voraussetzung für das funktionieren des personenverkehrs .
in diesem sinne ist diese neue logik der netznutzungspläne der bisherigen ordnung überlegen .
das andere ist die frage des stellenwertes des güterverkehrs bei den sbb .
wir werden diesen zweiten punkt noch speziell anlässlich der anpassung des sbb-gesetzes diskutieren .
es ist so , dass die kommission in der mehrheit mit überzeugung zur auffassung gelangte , dass es richtig sei , die zukunft von sbb cargo zunächst zu prüfen beziehungsweise abzuklären , bevor politische entscheide gefällt werden .
insgesamt haben wir in der schweiz ein starkes interesse daran , beim system der integrierten bahn zu bleiben .
[ page 381 ] es ist eine erfolgsgeschichte , dass die infrastrukturleistungen für den personenverkehr , in form des fern - und des regionalverkehrs , und für den güterverkehr aus einer hand erbracht werden .
die effizienz spricht dafür , bei diesem erfolgsmodell zu bleiben .
wenn man aus sachlichen gründen irgendwann einmal zu einem anderen schluss kommen wird , dann muss der gesetzgeber hier einbezogen werden .
in diesem sinn bitte ich sie , bei der detailberatung der mehrheit der kommission zu folgen .
ich danke der kommission für die gute beratung und diskussion auch bei der vorbereitung dieser revision und für die eintretensvoten .
es ist tatsächlich so , wie der kommissionspräsident gesagt hat : man hat in der schweiz über jahre eigentlich nur über den alpenquerenden güterverkehr gesprochen und nie eine gesamtschau gemacht .
die motion 10.3881 , die im jahr 2010 verabschiedet wurde , gab uns anlass , einmal zu schauen : spielt dieses system eigentlich in der fläche ?
was haben wir hier für eine ausgangslage ?
was können wir verbessern , wenn wir eben den binnen -, den import - und den exportverkehr miteinander anschauen ?
wie haben sich hier die modalsplits verändert , und wo können wir den güterverkehr verstärkt gesamtheitlich in die zukunft schicken ?
die vorlage , die sie hier debattieren , ermöglicht diese schau .
man findet in der botschaft auch spannende tabellen , wie sich das alles verändert hat .
es wurde zu recht gesagt , und ich glaube es auch : es ist sehr wichtig , dass wir das im jetzigen zeitpunkt anpacken , weil bis 2030 der güterverkehr generell nochmals kräftig zunehmen dürfte , auch zusammenhängend mit der globalisierung , mit e-commerce .
sie haben aber auch gelesen , dass es wieder kritische stimmen gab .
im nationalrat wollte man die vorlage zuerst zurückweisen .
man sagte , das sei jetzt gut für die schiene , nun solle man das ganze noch mit der strasse kombinieren , im sinne einer gesamtgüterverkehrssicht .
hier habe ich schon gesagt und möchte es wiederholen : das ist einfach utopisch .
die politik hat das im sinne einer gesamtverkehrskonzeption schon einmal an die hand genommen .
das ist ein totaler papiertiger geblieben , es war in den siebzigerjahren , weil man dann gesehen hat , dass man der wirtschaft nicht vorschreiben kann , wie sie die güter transportiert .
man antizipierte etwa die volumina , die aufkommen .
man kann das zusammenwirken der verschiedenen verkehrsträger planen , die rahmenbedingungen richtig setzen , aber nicht im sinne einer gesamtplanung über jahre dann auch noch steuern .
wir schauen aber - auch das möchte ich sagen - innerhalb der bundesverwaltung selbstverständlich , dass auch mit der strasse , insbesondere bei den investitionen , die planungen koordiniert ablaufen , koordiniert auch soweit möglich mit den kantonalen anlagen .
zu den güterverkehrsanlagen der zukunft : das zauberwort für uns ist klar " ko-modalität " , die ko-modalität , die wir heute weitgehend leben .
das , herr stadler , ist vielleicht auch die antwort an sie , was den begriff " nachhaltig " betrifft .
nachhaltig ist vor allem , dass wir hier die verkehrsträger nicht mehr gegeneinander ausspielen , sondern sie sollen sich optimal ergänzen im sinne von gelebter ko-modalität .
dann haben wir den besten einsatz der mittel und den geringsten verbrauch an boden .
die effekte auf die ökologie können minimiert und die volkswirtschaftlichen wirkungen maximiert werden .
so verstehen wir das .
wir sehen es vor allem auch im lichte dessen , dass wir immer in einem internationalen und gleichzeitig in einem intramodalen wettbewerb stehen .
in zukunft wird das ganze so konzipiert .
aus diesen überlegungen heraus haben wir bewusst auf ein verlagerungsziel im binnenmarkt verzichtet .
es ist nicht sache der politik , zum teil unwirtschaftliche leistungen zu fördern oder als kernaufgabe zu betreiben .
die feinverteilung der güter auf den letzten kilometern wird immer auf der strasse erfolgen .
kein zug fährt zu ihnen nach hause .
kein zug fährt am morgen auf den bauernhof , um die milch abzuholen .
insofern muss man das einfach anerkennen .
es kommt ja auch zum ausdruck , indem die strasse heute beim gütertransport im binnenmarkt einen anteil von rund 77 prozent hat .
mit den neuen rahmenbedingungen wollen wir vor allem einen wesentlichen punkt verbessern , nämlich den institutionalisierten planungsprozess , indem wir nicht einen abstrakten masterplan , sondern - als wichtigste punkte dieser vorlage - netznutzungskonzept und netznutzungspläne vorsehen .
wir haben gute erfahrungen gemacht , seit wir uns mit der branche an runde tische setzen und terminalkonferenzen durchführen , an denen verlader , auftraggeber , auftragnehmer und bahnunternehmer miteinander die nötigen investitionen diskutieren auf dann koordinierte weise vornehmen .
herr ständerat rechsteiner hat es gesagt : da spielen die trassen und ebenso natürlich der taktfahrplan eine wesentliche rolle .
mit diesen künftigen netznutzungsplänen sagen wir ganz fraglos nicht , es gehe alles zulasten des personenverkehrs ; der taktfahrplan ist nicht gefährdet oder infrage gestellt .
mit fabi und step 1 haben wir ja auch ausbaupläne beschlossen , bei denen der takt in gewissen regionen sogar noch verdichtet wird .
die netznutzungspläne müssen die vorhandenen trassen noch besser zuteilen und sie noch besser aufeinander abstimmen , denn heute - das wurde von herrn ständerat theiler richtig gesagt - stehen güterzüge zum teil stundenlang in rangierbahnhöfen still und warten .
das ist für den güterverkehr natürlich nicht wahnsinnig attraktiv , und es bringt auch eine schlechte position auf dem wachsenden markt bei der verteilung von gütern .
deshalb glauben wir , dass mit dem konzept und dem netznutzungsplan , die allen akteuren die gelegenheit geben , miteinander zu diskutieren und sich besser abzustimmen , ganz wichtige instrumente für die zukunft vorhanden sind .
der gotthard-basistunnel wird uns hier eine erste möglichkeit bieten , diese diskussion zu beginnen ; eine noch bessere möglichkeit wird der ceneritunnel sein .
sie wissen ja , dass man beim gotthard-basistunnel politisch entschieden hat : wir wollen mit der flachbahn 40 prozent mehr kapazität , und davon sollen 75 prozent dem güterverkehr zugutekommen .
auf dieser nord-süd-achse besteht eine wichtige transitachse , die es ermöglicht , die wirtschaftsregionen süddeutschland und lombardei zu verbinden .
sie sind mit über 20 millionen menschen ein extrem dynamischer wirtschaftsmarkt .
insofern werden wir es dort schaffen , noch mehr verkehr zu verlagern .
das ist auch im sinne der verlagerungspolitik .
das netznutzungskonzept und die netznutzungspläne sind exzellente steuerungsinstrumente für die zukunft .
wir haben ein zweites element , das wichtig ist , einen paradigmenwechsel , indem wir nicht wie bisher einfach betriebsbeiträge sprechen , sondern dies nur im ausnahmefall tun .
in der regel wechseln wir zu investitionsbeiträgen .
unternehmen müssen grundsätzlich in der lage sein , ihren betrieb eigenwirtschaftlich aufzugleisen und zu betreiben .
der bund hat ein grosses interesse , dass wir diese infrastrukturen zur verfügung haben , dass anlagen vorhanden sind , um den güterverkehr in der abwicklung , in der logistik zu unterstützen .
deshalb ist das eine wesentliche veränderung , die die branche aber grundsätzlich auch befürwortet .
sie werden nachher über differenzen sprechen .
sie haben gesehen , dass der nationalrat bei den fördertatbeständen eine ausweitung vorgenommen hat und investitionsbeiträge nicht nur für die erstellung und erweiterung von anlagen befürwortet , sondern den bund auch noch bei der erneuerung mitfinanzieren lässt .
der nationalrat hat dies beschlossen , obschon die verlader gegenüber dem heutigen zustand vom grössten kostenblock , nämlich den anschlussweichen , befreit werden sollen , weil diese aufgabe dann an die betreiber der infrastruktur übergeht .
diese zusätzliche förderung hat der nationalrat dennoch befürwortet - der bundesrat will dies nicht -, und er hat konsequenterweise dann den rahmenkredit auf 250 millionen franken aufgestockt .
[ page 382 ] ich möchte sie hier einfach daran erinnern , dass die bürgerlichen parteien massiv sparen wollen .
wir müssen über das geld halt wirklich tacheles reden .
wenn man mehr geld ausgeben will , muss es für die bundeskasse zuerst eingenommen werden .
es kommt aber in den nächsten jahren nicht mehr herein .
somit geben sie geld aus , das sie mutmasslich nicht haben werden oder das sie irgendwo anders einsparen müssen .
wir sehen keinen grund , neue subventionstatbestände zulasten des bundes einzuführen .
bedenken sie : wenn man in eine anlage investiert , dann ist es völlig normal , dass man die regelmässige unterhaltsarbeit und deren kosten in die betriebsrechnung aufnimmt .
es weiss jeder inhaber eines coiffeurgeschäfts , dass man die geräte abschreiben und unterhalten muss .
weshalb soll das bei güterverkehrsanlagen anders sein ?
das ist einfach so .
hier möchte ich sie deshalb ermuntern , keine neuen subventionstatbestände zu sprechen und mehr geld dafür auszugeben .
wer a sagt , muss auch b sagen .
sodann ist es ebenso inkonsequent , das als zusätzliche subvention zu verankern und keinen höheren kredit zu sprechen .
dann müssten wir ja bei der erstellung entsprechend gelder kürzen .
deshalb bitte ich sie , die ausweitung des fördertatbestandes auf erneuerungen zu streichen .
selbstverständlich nähmen anlagenbetreiber wie alle anderen auch dieses geld gerne - sie wurden offenbar auch mit entsprechenden anträgen der branche bedient -, das ist ja sonnenklar , wir wissen , wie die schweiz funktioniert .
bei den hafenanlagen ist der bundesrat auch von diesem konzept ausgegangen , herr ständerat janiak .
es ist eine neue aufgabe , auch wenn die bedeutung des rheinhafens in den letzten jahren gestiegen ist .
er ist ausgelastet , das ist so .
gerade beim import von gütern in die schweiz spielt der rheinhafen eine rolle , und die ausweitung der hafenanlage in basel ist sicher zwingend nötig .
weil der politische wille sehr gross ist , hafeninvestitionen zu unterstützen , ist der bundesrat bereit , diesen politischen willen zur kenntnis zu nehmen .
allerdings gilt auch hier : das ist noch nicht reif .
wir stehen in verhandlungen .
es gibt immer noch kritik zur frage , wie dieses projekt grundsätzlich aussieht .
deshalb wäre es , falls sie die bundesbeteiligung befürworteten , für uns logischerweise mit der formulierung einer separaten vorlage und mit einem separaten verpflichtungskredit für diese hafenanlage basel verbunden .
noch zu einem auch umstrittenen punkt der vorlage , zur weiterentwicklung von sbb cargo , folgendes : wir haben im güterverkehr grundsätzlich ja einen offenen markt , er ist sehr wettbewerblich organisiert .
sbb cargo steht in einem sehr stark umkämpften internationalen umfeld .
sie erinnern sich , wie das war , als vor zwei , drei jahren db schenker von der bls zu sbb cargo wechselte .
das sind wichtige , grosse einnahmeträger .
aber der markt spielt halt , darauf müssen sich die bahnunternehmen ein stück weit einstellen .
sie haben gesehen : sbb cargo hat einzelwagenladungspunkte eingestellt .
das gibt halt dann immer sehr grosse politische diskussionen , weil diese in vielen regionen , auch wenn nur ein container pro woche verladen wird , halt historisch gewachsene bedienpunkte sind .
sbb cargo ist also auch in einem gewissen korsett , das politisch vorgegeben ist , und kann nicht nur auf rein betriebswirtschaftliche elemente abstellen .
es ist ein stück weit eben auch eine grosse versorgungsleistung für periphere regionen der schweiz , die damit verbunden ist .
das soll auch in zukunft so bleiben .
aber wir sind der meinung - wie dies mit der neuen formulierung , die wir vorschlagen , zum ausdruck kommt -, dass dies nicht mehr das kerngeschäft ist , in einem markt , in welchem heute verschiedene player mitmachen und ein viertel der gesamten gütertransportleistung auf der schiene bewältigt wird .
hier gehört die schweiz jetzt schon zu den spitzenreitern und kann mit einem ein bisschen offeneren konzept diese rolle spielen .
es wurde uns vorgeworfen , wir würden sbb cargo zum völligen rückzug aus diesem geschäft drängen , wenn wir jetzt von der muss - zur kann-formulierung wechselten .
das ist nicht so .
auch die reduktion der bedienpunkte war kein kahlschlag .
aber man hat sich bewusst von höchst defizitären verkehren getrennt , die auch angesichts zunehmend umweltschonender lastwagen nicht um jeden preis auf die schiene gehören .
sbb cargo sollte sich deshalb in zukunft weiterentwickeln und sich an die sich ändernden rahmenbedingungen anpassen können .
deshalb sind wir der meinung , es sei von vorteil , wenn der gesetzgeber von der muss - zur kann-formulierung wechselt ; das entspricht dieser konstellation .
im grundsatz unterstützt deshalb auch ein grossteil der branchenakteure die vorgeschlagene befreiung der sbb von der pflicht zum gütertransport .
sie werden das dann im detail diskutieren .
wir sind jedoch sehr froh , dass die kommissionsmehrheit nicht die motion , sondern das postulat zur annahme beantragt , weil dieses es tatsächlich ermöglicht , das thema genauer zu untersuchen .
der bundesrat hat ja , da der bund eigner ist , nicht vor , diesen auftrag der sbb cargo jetzt zu ändern .
aber beim güterverkehr in europa , bei den korridoren des trans-european transport network , z. b. jenem von rotterdam nach genua und dem ost-west-korridor , passiert in den nächsten zwanzig jahren sehr viel .
auch das cargo-geschäft muss sich neu orientieren und darauf einstellen können .
das postulat wird es uns ermöglichen , das noch besser zu studieren , auch im lichte der tatsache , dass viele tonnen von gütern heute als luftfracht kommen .
das ist ein träger , den wir selbstverständlich auch berücksichtigen müssen .
da der luftverkehr in europa zunimmt , wird auch der frachtverkehr in der luft zunehmen , denn in jedem flugzeug gibt es auch fracht .
da gibt es also immer mehr ko-modalität , und es wird immer internationaler .
in diesem sinne glauben wir , dass man das postulat unterstützen sollte , um die weiterentwicklungsmöglichkeiten von sbb cargo besser studieren zu können , aber auch - mit blick auf künftige leistungsaufträge an die sbb - das interesse des staates daran , dass die sbb hier eine grundversorgungsleistung erbringen .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und bezüglich weiterentwicklung von sbb cargo den erwähnten mittelweg zu suchen .
" der bund setzt rahmenbedingungen für den bau und betrieb geeigneter umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs und anschlussgleise und deren optimale anbindung an die eisenbahninfrastruktur .
" das ist in artikel 2 absatz 1 buchstabe c vorgesehen .
der nationalrat hat diese bestimmung noch um die " optimale anbindung an strassen - und hafeninfrastruktur " ergänzt .
unsere kommission unterstützt das .
[ page 383 ] auch in artikel 3 absatz 3 wurde " strassen - und hafeninfrastruktur " als logische konsequenz aus artikel 2 absatz 1 buchstabe c eingefügt .
vielleicht nur kurz zwei , drei sätze zu artikel 5 : in der tat wurde das thema in der kommission aufgrund der verschiedenen ereignisse bezüglich des transports gefährlicher güter in der letzten zeit eingehend besprochen ; wir haben das besprochen .
es lag in der tat ein antrag savary vor .
dieser wurde aufgrund des postulates , das frau savary vorstellte , zurückgezogen .
leider war es aus zeitlichen gründen - die letzte sitzung fand kurz vor dieser session statt - nicht möglich , das postulat in dieser session zu behandeln .
das postulat wird in der herbstsession behandelt .
es gibt dem bundesrat grob gesagt den auftrag , sich mit dieser problematik noch zu beschäftigen , wobei ich auch sagen darf - das wurde auch schon erwähnt -, dass der bundesrat eine arbeitsgruppe eingesetzt hat , die sich mit dieser problematik beschäftigt .
das postulat bekräftigt hier auch diese arbeit .
das noch als ergänzung zu artikel 5. wir haben die problematik also ernst genommen und werden die anliegen , die bezüglich des transports gefährlicher güter an uns herangetragen werden , auch weiterhin aufnehmen .
kollege hess leuchtet nicht ein , weshalb bei den meterspurbahnen eine unterschiedliche regelung bezüglich der betriebsbeiträge gelten soll .
vielleicht zu meiner interessenbindung : ich bin auch nahe am öffentlichen verkehr und noch näher an der rhätischen bahn , nämlich als präsident des verwaltungsrates .
vielleicht drei gedanken , die sie hoffentlich auch überzeugen können , hier der kommissionsmehrheit zu folgen : im unterschied zur vorhin diskutierten erweiterung der subventionstatbestände für die erneuerung von umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs sprechen wir jetzt nicht über investitions -, sondern über betriebsbeiträge .
solche betriebsbeiträge gab es in der vergangenheit schon , und zwar teilweise in höherem umfang , als es die neue gesetzgebung für die zukunft vorsieht .
ich bin sehr froh , dass der bund sich nicht ganz zurückzieht .
das war zu einem gewissen zeitpunkt des verfahrens ja auch eine option .
ich bin froh , dass der bund die praxis weiterführen will , an den betrieb des güterverkehrs einen angemessenen beitrag zu leisten .
in der vergangenheit war es so , dass sich diese beiträge nach dem ordentlichen kantonsanteil an den abgeltungen für den regionalverkehr richteten .
das bedeutete , dass diese beiträge durchaus höher liegen konnten als bei 50 prozent , dass also das verhältnis zwischen kantons - und bundesbeitrag entsprechend anders war , als es neu vorgesehen ist .
[ page 386 ] das kann nun zur folge haben , dass den kantonen mehrbelastungen erwachsen .
es ist vom kommissionssprecher gesagt worden , welche kantone in erster linie davon betroffen wären : es sind ländliche kantone und kantone des berggebietes .
damit komme ich zur beantwortung der frage von kollege hess , warum jetzt in diesen gebieten andere anforderungen an den güterverkehr zu berücksichtigen sind als auf dem normalspurnetz : es ist nun einmal so , dass in unseren gegenden - sei dies im wallis , sei dies im kanton graubünden - der öffentliche verkehr auch bezüglich der güter eine erschliessungsfunktion wahrnimmt .
es kommt vor , dass die verbindung zwischen süd - und nordbünden strassenseitig unterbrochen ist , dass die pässe zu sind und der öffentliche verkehr auf der schiene die einzige verbindung innerhalb des kantons darstellt .
somit spielt es schon eine rolle , ob südbünden mit gütern versorgt werden kann oder nicht .
insofern hat der güterverkehr auf diesen meterspurbahnen auch eine wichtige aufgabe bei der erschliessung der täler und talschaften .
die versorgung dieser alpinen regionen und die entsprechende entsorgung haben aber den nachteil , dass es sich meistens um weite wege und schwierige topografische verhältnisse handelt und dass die möglichkeiten , zu erheblichen transportmengen zu kommen , eingeschränkt sind .
somit ist klar , dass aufgrund der volkswirtschaftlichen rahmenbedingungen in diesen gebieten ein eigenwirtschaftlicher güterverkehr nie möglich sein wird .
ich bitte sie also , diese vor allem naturräumlichen unterschiede zwischen den meterspurbahngebieten und den normalspurbahngebieten zu berücksichtigen und nicht eine einsparung zuungunsten dieser gebiete beziehungsweise kantone zu beschliessen , die sich dann entscheiden müssten , ob sie auf den güterverkehr allenfalls ganz verzichten oder diesen ganz stark zurücknehmen sollten .
ganz zum schluss noch eine bemerkung , weil es mich zunehmend stört und ich es bei immer mehr gesetzgebungen antreffe , dass der bund seine finanzhilfen an die beiträge der kantone koppelt : es wäre eine interessante frage , einmal verfassungsrechtlich zu prüfen , ob damit nicht die finanzautonomie der kantone in einer art und weise eingeschränkt wird , die unzulässig ist .
das ist aber eine klammerbemerkung .
dieser frage gehe ich selber einmal nach , weil ich ihr immer wieder begegne : der bund verspricht gelder , " wenn ... " es stellt sich die frage , ob diese koppelung so überhaupt zulässig ist .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen , und hoffe , noch ein paar argumente dafür eingebracht zu haben .
zuerst einmal folgendes : wie herr ständerat engler zu recht festgestellt hat , ist der bund ja bereit , weiterhin auch betriebsbeiträge zu sprechen und damit die güterbahnen im berggebiet zu unterstützen , dies neu zusätzlich zu investitionsbeiträgen .
man muss immer sehen , dass das ein paradigmenwechsel ist .
gerade bei der meterspurbahn , von der wir wissen , dass sie ein wenig ein unikum ist - sie ist teuer , es sind lange strecken -, ist der investitionsbeitrag sehr entscheidend .
jetzt geht es hier ja nur darum , wie viel der bund und wie viel der kanton bestellen soll .
wir haben heute auch beim regionalen personenverkehr die situation , dass man gemeinsam - halbe-halbe - bestellt .
das wollen wir jetzt auch bei den möglichen betriebsbeiträgen im güterverkehrsnetz durchsetzen .
sonst wäre es ja so , dass der kanton bestellen und ein sehr grosszügiges menü anrichten kann und dass der bund nicht einmal einfluss auf die bestellung hat , aber den grössten teil des betrages bezahlt .
das kann es ja nicht sein .
es ist in vielen bereichen , in denen wir keine nfa-vorgaben , sondern verbundaufgaben haben , eben genau so : verbund heisst grundsätzlich , dass beide sich an den lasten zu gleichen teilen beteiligen sollen , und nicht , dass der kanton macht , was er will , und der bund einfach , ohne einfluss zu haben , die rechnung bezahlt .
das ist meines erachtens ein prinzip , das auch die finanzhoheit des kantons nicht einschränkt .
er kann bestellen , was er will , und uns die rechnung schicken .
wir bezahlen immerhin die hälfte , aber nicht mehr .
ich glaube , das ist fair .
der kanton ist zudem im lead , er kann auch aufgrund seiner bedürfnisse schauen , was er braucht .
dass gerade auch im berggebiet die versorgung für uns wichtig ist und dass wir diese unterstützen , dazu legen wir ein bekenntnis ab .
mit dieser beteiligung halbe-halbe ist das unseres erachtens ein faires angebot .
wir nehmen hier die bedürfnisse und die spezifitäten - da habe ich mit ihnen keine differenz - auf ; darum geht es .
wenn wir aber eigentlich nur noch die rechnung unterschreiben könnten , ohne einfluss zu nehmen , würden wir uns auch beim bund etwas unfair behandelt fühlen .
das ist eigentlich hier die grundhaltung des bundesrates .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
2 - al .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 43 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
dieser artikel erlaubt , dass der bund investitionen in technische neuerungen im gütertransport auf der schiene fördern kann .
eine minderheit will diesen artikel streichen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen - das stimmenverhältnis war 9 zu 2 bei 1 enthaltung -, dem entwurf des bundesrates , dem der nationalrat zugestimmt hat , ebenfalls zuzustimmen .
die mehrheit der kommission erachtet es als zielführend , dass investitionen in technische neuerungen unterstützt werden können , um den schienengüterverkehr wettbewerbsfähiger zu gestalten .
ich möchte sie bitten , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
der bundesrat schreibt in seiner botschaft , dass der bund die möglichkeit haben soll , auch technische neuerungen zu fördern ; dies dann , wenn sich dadurch ein nachhaltiger nutzen für den schienengüterverkehr schaffen lässt .
aber wenn sich durch eine technische neuerung ein nachhaltiger nutzen schaffen lässt , braucht es doch keine bundesförderung .
das ist ja geradezu widersprüchlich , um nicht zu sagen widersinnig .
denn im nachhaltigen nutzen ist auch die wirtschaftlichkeit eingebunden .
technische neuerungen sind meines erachtens sowieso sache der akteure des gütertransports , also der unternehmen , der verladenden gesellschaft und der wirtschaft .
diese sind ja auch bereit , die verantwortung dafür zu [ page 387 ] übernehmen .
ein grosser teil der transportunternehmen wie auch der wirtschaftsverbände lehnt diesen artikel demzufolge ab .
was sie fordern , sind wirtschaftlich gute rahmenbedingungen und nicht geld .
das ist doch eigentlich schon einmal eine gute nachricht .
ich meine , da wäre der hebel effektiv anzusetzen .
letztlich will man eigentlich ohne not hier einen neuen subventionstatbestand schaffen , der wiederum millionen franken kosten wird .
was einmal eingeführt ist , bringt man nie mehr weg .
das sage nicht ich , das sagt der bundesrat jeweils selber .
aber nicht nur , dass wir neue zahlungsverpflichtungen für den bund festlegen , wir bauen gleichzeitig wieder den bürokratismus aus und erhöhen den bedarf an personal .
ich meine , über diese punkte haben wir schon genügend gesprochen und werden wir auch noch genügend sprechen , wenn es um die finanzielle zukunft des bundes geht .
da passt irgendetwas nicht mehr zusammen .
ich bitte sie also , der minderheit zu folgen und diesen artikel zu streichen .
sie haben es bemerkt : die minderheit wird immer kleiner , der bundesrat hat sich hier auch von hess hans und hösli verabschiedet .
ich würde es nicht wagen , mich so von ihnen zu verabschieden , herr ständerat hösli .
aber diese förderung ist etwas , das wir heute schon ausüben ; es ist keine neue aufgabe .
der bund hat zum beispiel im güterbereich ein forschungsprojekt finanziell unterstützt , mit dem er im bereich der lärmreduktion die frage geprüft hat , wie man den lärm stärker reduzieren kann , wenn die puffer der güterwagen aufeinanderprallen .
das ergebnis steht dann aber auch allen bahnbetreibern zur verfügung .
es geht um die einführung von geringfügigen technischen neuerungen , die wir so unterstützen können .
wir tun dies auch mit der idee , dass nicht jedes bahnunternehmen eine eigene lösung suchen muss , sondern dass man das problem im verbund , mit einem gemeinsamen projekt , lösen kann .
ich verspreche ihnen , dass das keine grossen volumina sind .
aber diese förderung machen wir wirklich heute schon , auf kleiner flamme .
diese förderung macht sinn .
mir ist dazu der lärmbereich eingefallen , aber es gibt wahrscheinlich noch andere bereiche , in denen es solche kleinen projekte gibt , die vom bund mitfinanziert werden .
das macht meines erachtens durchaus sinn .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 11 stimmen ( 1 enthaltung )
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 34 stimmen dagegen ... 7 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
in artikel 3 absatz 1 des sbb-gesetzes werden die kernaufgaben der sbb definiert .
darin wird auch der güterverkehr als kernaufgabe des unternehmens bezeichnet .
der bundesrat hat nun vorgeschlagen , den gütertransport aus der liste der kernaufgaben des bahnunternehmens zu streichen .
er schlägt nur noch eine kann-formulierung vor .
der nationalrat ist dem bundesrat gefolgt .
die kommission beantragt ihnen mit 8 zu 5 stimmen , in artikel 3 absatz 1 beim geltenden recht zu bleiben , das heisst , den gütertransport in der liste der kernaufgaben der sbb zu belassen .
dies tut sie aus folgenden hauptgründen : die sbb sind heute eine vollintegrierte bahn .
bevor gewisse kernaufgaben herausgebrochen werden , sollen zuerst die folgen näher abgeklärt werden .
bis jetzt war der güterverkehr aus wirtschaftlicher sicht ein problem .
ausgerechnet jetzt , wo er zum erfolg wird , will man ihn von den kernaufgaben lösen , und dies , bevor man eine vertiefte analyse gemacht hat .
im weiteren befürchtet die mehrheit der kommission , dass der gesetzgeber in zukunft zum gütertransport nur noch wenig zu sagen hat , wenn dieses zentrale element als kernaufgabe wegfällt .
schliesslich weist die mehrheit der kommission darauf hin , dass sbb cargo international zeigt , dass es schon heute möglich ist , private am cargo-bereich zu beteiligen .
es ist also nicht so , dass mit der heutigen gesetzgebung den sbb die hände völlig gebunden sind .
die kommission ersucht sie mit 8 zu 5 stimmen , artikel 3 absatz 1 gemäss geltendem recht zu belassen .
zur motion 14.3998 , " weiterentwicklung von sbb cargo " , und zum postulat 15.3496 , " evaluation der weiterentwicklungsmöglichkeiten von sbb cargo " : im rahmen der güterverkehrsdebatte nahm der nationalrat mit 114 zu 71 stimmen die motion seiner kommission für verkehr und fernmeldewesen zum thema sbb cargo an .
damit will er den bundesrat beauftragen , sbb cargo aus dem sbb-konzern herauszulösen und rechtlich zu verselbstständigen .
dabei soll auch eine beteiligung dritter ermöglicht werden .
es werden zwei bedingungen gesetzt : die werterhaltung der güterverkehrssparte der sbb und das angebot im einzelwagenladungsverkehr seien sicherzustellen .
der bundesrat lehnt den vorstoss ab , und auch ihre kommission beantragt ihnen , mit 7 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen .
die mehrheit der kommission ist wie der bundesrat der meinung , dass die einbindung der sbb cargo ag in den sbb-konzern keinen wesentlichen grund für marktanteilsverluste des schienengüterverkehrs oder für fehlenden wettbewerb im schweizerischen güterverkehr darstelle .
die kommission verschliesst sich aber einer neupositionierung von sbb cargo nicht .
die mehrheit der kommission spricht sich aber für ein langsameres und sorgfältigeres vorgehen als der nationalrat aus .
sie anerkennt , dass diese diskussion auch politisch geführt werden soll , verlangt dafür aber zuverlässige angaben und seriös geprüfte szenarien .
sie hat deshalb ohne gegenstimme ein postulat eingereicht , welches den bundesrat beauftragt , einen bericht zu erarbeiten , der die verschiedenen weiterentwicklungsmöglichkeiten von sbb cargo evaluiert und darstellt .
dabei sollen die vor - und nachteile der verschiedenen eignermodelle aus volkswirtschaftlicher , staatspolitischer , verkehrspolitischer und unternehmenspolitischer sicht bewertet werden .
erst bei vorliegen dieses berichtes will die kommission die frage materiell diskutieren .
ich möchte sie namens der kommission , die grossmehrheitlich entsprechend entschied , bitten , die motion abzulehnen , und namens der einstimmigen kommission bitte ich sie , das postulat anzunehmen .
ich bitte sie , bei artikel 3 absatz 1 - um präzise zu sein : es geht auch um artikel 8 absatz 6 - dem nationalrat und damit dem bundesrat zu folgen .
der bundesrat schlägt uns vor , eine kann-bestimmung einzuführen .
sie soll die sbb vom zwang befreien , jede gewünschte güterwagenverschiebung zu tätigen .
nicht jede verschiebung eines güterwagens einmal die woche ist eine sinnvolle aufgabe , die wahrgenommen werden muss .
da müssen die besitzer von anschlussgleisen auch einmal über die bücher gehen und sich fragen , ob sie tatsächlich noch die mengen für die schiene liefern , deren abwicklung ökonomisch und notabene auch ökologisch sinnvoll ist .
ich meine , dass hier eine gewisse lockerung sinnvoll ist .
der bundesrat hat in artikel 8 absatz 6 ja eine gewisse bremse eingebaut .
für den fall , dass sbb cargo nun hinginge und überhaupt niemanden mehr bedienen möchte , ist dort eingefügt , dass die generalversammlung der sbb darüber befindet - das ist keine grosse gemeinde , vom bundesrat wird eine person delegiert -, ob man das zulässt oder nicht .
da ist also eine gewisse bremse eingebaut .
in europa kann man die tendenz feststellen , den güterverkehr etwas auszugliedern und etwas separat zu gestalten .
das heisst nicht - ich betone das und sage es in aller klarheit -, dass damit unbedingt eine privatisierung erfolgen muss .
eine ausgliederung hat man zum beispiel in schweden vorgenommen , da wurde der güterverkehr von den staatsbahnen ausgegliedert .
in norwegen hat man dasselbe erfolgreich gemacht , sogar in luxemburg hat man es gemacht .
diese tendenz besteht also .
die frau bundesrätin hat es ja gesagt : der güterverkehr ist heute in europa eine private angelegenheit .
er ist doch längst nicht mehr nur eine staatliche aufgabe .
und der wettbewerb im internationalen verkehr funktioniert .
ich komme jetzt noch zur motion : es besteht , das wurde vom kommissionspräsidenten etwas verniedlicht , natürlich ein klarer interessenkonflikt zwischen personen - und güterverkehr .
diesen interessenkonflikt haben wir hier drin .
man kann schon proklamatorisch sagen , man solle dem güterverkehr eine bessere position verschaffen .
aber irgendwo müssen sie das konsequent umsetzen .
am wenigsten konsequent umgesetzt wird es innerhalb des sbb-konzerns .
es ist doch logisch , dass um die trassen gestritten wird .
sie müssen sich das vorstellen : jetzt kommt der kleine sbb-cargo-vertreter und soll sich gegen den personenverkehr der sbb durchsetzen .
er wird logischerweise gegenüber der konzernleitung den kürzeren ziehen , er wird zurückgebunden .
das ist doch völlig klar .
wenn ich für die sbb verantwortlich wäre , würde ich das genauso machen .
ich würde auch jene bereiche stützen , die mir geld bringen , und nicht jene , die keines oder nur ganz wenig bringen .
für die entwicklung des güterverkehrs ist der interessenkonflikt , der sich innerhalb der sbb abspielt , schlecht .
deshalb sollte [ page 389 ] man hier eine ausgliederung vorsehen .
das ist wichtig und richtig .
es würde den interessenkonflikt dorthin verlagern , wo er ausgetragen werden muss , nämlich im gremium , in dem die trassen neu zugeteilt werden .
was will die verladende wirtschaft eigentlich ?
sie möchte einen raschen , zuverlässigen und preiswerten service von sbb cargo sehen .
dafür braucht es eine gewisse unternehmerische freiheit .
die frage , ob damit die integrierte bahn noch existiert oder nicht , ist für mich wirklich nicht eine grundsätzliche frage .
bei der integrierten bahn geht es darum , dass das gros des personenverkehrs und das gros der infrastruktur beisammenbleiben .
beim güterverkehr benützen ja die sbb die infrastruktur der bls schon ; es ist hier eine komplette durchmischung sämtlicher verkehre gegeben .
wenn man den güterverkehr ausgliedern würde , könnte man nicht davon sprechen , dass man damit die grundsätzliche idee einer integrierten bahn infrage stellen würde .
ich bin zutiefst davon überzeugt , dass sbb cargo eine selbstständige positionierung braucht , um auf diesem markt erfolgreich bestehen zu können .
es braucht eine beteiligung von privaten in diesem bereich .
ich sage es noch einmal : damit ist keine privatisierung verbunden .
die sbb haben das ja vorgelebt ; es gibt heute eine firma , die heisst sbb cargo international .
dort hat sbb cargo die mehrheit ; die hupac , also die privaten transportunternehmer , hat die minderheit .
ich stelle fest , dass seit 2010 niemand in diesem saal davon gesprochen hat , dass das schlecht oder falsch sei .
der vorteil - deshalb haben es die sbb auch so gemacht - ist doch , dass sie internationale erfahrung einbringen können , dass sie sich von kunde zu kunde aufstellen und sich dann nicht einfach nur auf die reine transportleistung beschränken .
gütertransport ist längst eine logistikaufgabe geworden .
diese muss dann wirklich von kunden zu kunden gelöst werden , entsprechend also auf der ganzen kette .
es geht hier also um eine durchaus strategische weichenstellung für die zukunft .
die leistung muss stärker marktorientiert sein , sie muss viel kundenfreundlicher sein , und sie muss notabene auch effizient und preisgünstig erbracht werden .
das kann man erreichen , wenn man die motion , welche vom nationalrat sehr deutlich angenommen worden ist , unterstützt .
selbstverständlich kann man auch das postulat unterstützen .
für mich ist es logisch , dass gewisse abklärungen getroffen werden müssen , bevor man das vorhaben dann umsetzt .
vom grundsatz aber , dass man es machen muss , bin ich überzeugt , da brauche ich keine zusätzlichen informationen .
wenn man das nicht macht oder wenn man es noch auf die lange bank schiebt , dann wird nur jemand anders darüber freude haben .
die frau bundesrätin hat vom luftverkehr gesprochen , aber es wird natürlich die strasse sein .
wenn die leistung auf der schiene auf der ganzen länge nicht stimmt , dann wird sie eben auf der strasse erbracht .
ich habe daran nicht unbedingt freude , aber das wird dann eben passieren .
wir können also schon noch fünf jahre lang studieren und abklärungen machen , aber die entwicklung wird dann möglicherweise an uns vorbeigehen .
vorerst meine interessenbindung : wie sie wissen , bin ich präsident des informationsdienstes für den öffentlichen verkehr .
wenn ich mich zu diesem thema melde , so deshalb , weil ich in der kvf den vorliegenden vorschlag für dieses postulat 15.3496 und für das vorgehen eingebracht habe und gleichzeitig beantrage , die vom nationalrat stillschweigend angenommene und auch nicht diskutierte motion 14.3998 zur ablehnung zu empfehlen .
warum ist dieses vorgehen klugerweise zu wählen ?
und warum ist von einer hauruck-übung abzusehen ?
in artikel 3 des sbb-gesetzes wird der güterverkehr als kernauftrag des unternehmens bezeichnet .
wir haben in der kvf auch die spitzen der sbb zu diesem auftrag angehört : auch sie betrachten den güterverkehr in der zukunft als eines ihrer kerngeschäfte .
der bundesrat lehnt nun sowohl die motion der kvf-nr 14.3998 als auch die motion regazzi 14.3260 , " gleich lange spiesse im güterverkehr durch die verselbstständigung von sbb cargo " , ab .
er begründet seine haltung mit der feststellung , dass die einbindung der sbb cargo ag in den sbb-konzern keinen wesentlichen grund für marktanteilsverluste des schienengüterverkehrs oder für fehlenden wettbewerb im schweizerischen güterverkehr darstelle .
seit der marktöffnung im jahre 1999 sei die sbb cargo ag einziger anbieter im einzelwagenladungsverkehr ; dies sei in erster linie auf die geringe profitabilität und die hohen investitionshürden zurückzuführen .
der bundesrat möchte jedoch mit der revision des sbb-gesetzes in artikel 3 voraussetzungen schaffen , damit sbb cargo im dynamischen güterverkehrsmarkt allenfalls auch partnerschaften eingehen kann .
insofern verschliesst er sich einer neuorientierung nicht .
er erachtet es jedoch weder aus wettbewerblichen noch aus verkehrs - oder staatspolitischen gründen als zielführend , im jetzigen zeitpunkt die sbb cargo ag durch gesetzliche vorgaben zwingend aus dem konzern auszugliedern .
mit unserem vorgehen möchten wir dem bundesrat einen prüfungsauftrag erteilen .
er soll die verschiedenen weiterentwicklungsmöglichkeiten der güterverkehrssparte der schweizerischen bundesbahnen , sprich der sbb cargo ag , evaluieren .
dabei sollen die vor - und nachteile der verschiedenen eignermodelle aus unterschiedlichen sichtweisen begutachtet werden .
es gibt die volkswirtschaftliche bedeutung : haben wir genügend güterverkehrsanschlusspunkte ?
es gibt die staatspolitische fragestellung : ist der service public gewährleistet ?
es gibt einen verkehrspolitischen gesichtspunkt : die entlastung der strasse .
und es gibt den unternehmerischen gesichtspunkt : ist die sbb cargo ag rentabel ?
man kann es aus der sicht der nutzer auch betriebswirtschaftlich betrachten , indem die frage zu beantworten ist , ob das verladen für einen wirtschaftszweig oder für ein wirtschaftsunternehmen sinnvoll und profitabel sei .
im vordergrund der prüfung stehen die möglichkeiten des heutigen status quo , einer beteiligung dritter bei gleichzeitigem verbleib der sbb cargo ag innerhalb des sbb-konzerns sowie der überführung in ein eigenständiges unternehmen mit staatlicher mehrheitsbeteiligung bzw. mit beteiligung privater logistikunternehmer oder dritter an der sbb cargo ag .
mit diesem vorgehen verschliesst sich unsere ständerätliche kommission einer neupositionierung der sbb cargo ag nicht , will jedoch zuerst eine vertiefte analyse der folgen der ausgliederung aus dem sbb-konzern oder einer teilprivatisierung vornehmen .
darf ich sie abschliessend an verschiedene ähnlich gelagerte übungen im bereich der ehemaligen bundesregiebetriebe erinnern ?
so etwa an die ausgliederung von cargo domizil , einer firma , die ganz aus dem eigentum der sbb , aber auch von der schiene verschwunden ist und heute privaten gehört , oder an die teilprivatisierung der swisscom , die auch nicht von einem tag auf den anderen und auch nicht ohne hörbare nebengeräusche vonstattengegangen ist .
wir tun also gut daran , auch diese übung mit der notwendigen sorgfalt anzugehen .
ich bitte sie deshalb , vorderhand artikel 3 des sbb-gesetzes zu belassen .
da ändert sich nichts wesentliches , wenn der güterverkehr weiterhin eine kernaufgabe der sbb bleibt .
ich bitte sie , die motion abzulehnen , denn die motion beinhaltet einen verbindlichen auftrag , was zu machen ist .
es wird etwas gemacht , bevor darüber nachgedacht wird .
deshalb ist diese motion falsch formuliert und abzulehnen .
ich bitte sie , den sorgfältigen weg des postulates zu gehen ; dort haben wir die entsprechenden fragen gestellt .
ich glaube , das ist ein vorgehen , das klug ist und an das wir bei solchen fragen auch gewöhnt sind .
sbb cargo war in der unternehmung sbb lange zeit ein grosses sorgenkind .
sie war auch ein politisches sorgenkind , das ist uns allen bekannt .
sie war jahrzehntelang in den roten zahlen .
was jetzt passiert [ page 390 ] ist , ist doch beachtlich .
es ist so , dass sbb cargo inzwischen verschiedene reorganisationen durchlaufen hat .
sie hat jetzt innerhalb der sbb einen neuen stellenwert bekommen , und - das verdient , hervorgehoben zu werden - sie schreibt schwarze zahlen .
genau in dem moment , in dem sbb cargo bei dem angekommen ist , was politisch immer gefordert wurde - dass sie ihren stellenwert erhält und ihre rolle spielt -, soll der güterverkehr als kernaufgabe aus dem sbb-gesetz entfernt bzw. soll , wie es der bundesrat vorschlägt , diese aufgabe relativiert werden .
das ist nicht sehr klug .
die kommission hat dieses problem lange und intensiv beraten .
herr bieri hat es dargelegt : die kommission beantragt ein postulat , das zuerst analysiert haben will , wohin wir mit sbb cargo gehen sollen .
das ist das vorgehen , das der logik entspricht : zuerst prüfen und abklären , nachher entscheiden .
das ist das logische vorgehen , und in diesem sinne muss ich sie bitten , dem antrag der mehrheit zu folgen : das postulat anzunehmen , die motion abzulehnen und hier beim bestehenden recht zu bleiben .
auch die demokratieargumente sprechen für dieses vorgehen .
der bundesrat hat mit seiner kann-bestimmung eine einzige kautel vorgeschlagen , nämlich dass die generalversammlung am schluss entscheiden muss .
der bundesrat hätte zum ganzen also noch etwas zu sagen , aber der gesetzgeber nicht .
die erfolgsgeschichte der integrierten bahn , ich habe es bereits beim eintreten gesagt , beinhaltet nicht nur die infrastruktur , den personenverkehr in form des fernverkehrs und des regionalverkehrs , sondern eben auch den güterverkehr , seit es unsere bahn gibt , seit es eine starke sbb gibt .
sbb cargo , der güterverkehr im rahmen der sbb , steht nicht im gegensatz zu unternehmerischem handeln , herr kollege theiler .
sie haben es selber dargelegt : auch in dieser rechtsform , mit der geltenden gesetzgebung , war es möglich , sbb cargo international zu gründen und unternehmerisch aufzutreten ; das ist hier doch zu sehen .
die öffentliche erbringung von aufgaben ist nicht das gegenteil von effizienz , sondern sie muss dann effizient sein , wenn aufgaben zur diskussion stehen , bei denen die grossen netze eine rolle spielen .
das war ja auch schon der grund , weshalb unsere schweizerischen bundesbahnen überhaupt geschaffen wurden , also die früheren privatbahnen zum unternehmen sbb zusammengeführt wurden .
das ist die logik der effizienz , die auch beim güterverkehr , nicht nur beim personenverkehr , greift .
beide , güter - und personenverkehr , brauchen ja die basisinfrastruktur , das schienennetz .
in diesem sinne heisst " effizient " auch " aus einer hand " .
in diesem sinne ist die heutige rechtsform das richtige - mindestens , solange uns nicht das gegenteil dargelegt worden ist .
der ständerat ist ja die chambre de réflexion ; hier spricht doch vieles dafür , zuerst zu analysieren , bevor man die entscheide trifft .
vielleicht noch ein letztes argument : herr theiler , sie haben ja selber betont , sbb cargo solle unternehmerisch handeln können ; das ist unser gemeinsames ziel .
was wäre vielleicht die folge , wenn jetzt diese kann-bestimmung eingeführt würde ?
heute ist der güterverkehr in der konzernleitung .
er kann unter verbesserten bedingungen mit diesem gesetz auch zukünftig den entsprechenden stellenwert vertreten .
wenn das nur noch eine kann-bestimmung ist , wenn cargo nur noch eine fakultative aufgabe ist und nicht mehr zu den kernaufgaben der sbb gehört , besteht auch die gefahr , dass cargo zurückgestuft wird .
wir haben gehört , dass inzwischen die immobilien eine cashcow der sbb geworden sind .
plötzlich sind dann die immobilien in der konzernleitung .
wir haben aber immer noch das interesse , dass die sbb eine verkehrsunternehmung bleiben .
personen - und güterverkehr - das sind kernaufgaben der sbb seit ihrer gründung .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , hier beim geltenden recht zu bleiben , solange wir nicht zu anderen schlüssen kommen .
es stehen sich in dieser frage ein bisschen etwas wie zwei welten gegenüber .
die einen meinen , man dürfe gar nichts verändern , auch die sbb-strukturen seien für die nächsten jahrzehnte so ziemlich beizubehalten .
die anderen möchten alles privatisieren und liberalisieren .
beides trifft hier aufeinander .
ich glaube deshalb , dass der weg des bundesrates schon der richtige ist , dass man mit der kann-formulierung eine anpassung an die realitäten vornimmt ; und wir nehmen sehr gerne das postulat entgegen .
herr rechsteiner , sie sagen , das parlament müsse bei den wichtigen strategischen fragen mehr einfluss haben .
als ich in das uvek kam - sbb cargo machte über jahrzehnte nur defizite -, kamen die verantwortlichen , und ich sagte zu ihnen : " was macht ihr jetzt , um dieses defizit zu eliminieren ?
" sie antworteten : " ja , wir haben schon ein paar ideen , aber wir dürfen sie nicht umsetzen , weil die politik will , dass wir überall diese einzelwagenladungspunkte usw. aufrechterhalten .
" sie getrauten sich gar nicht zu handeln ; denn die politische vorgabe und die kontrolle nehmen die sbb sehr ernst .
das ist auch richtig so .
dann haben wir gesagt : " studiert das einmal , und bringt diese vorschläge .
" auch damals lautete bei gewissen kreisen die schlagzeile " abbau und kahlschlag " .
aber das ist ja nicht so erfolgt .
heute sind alle stolz , dass sbb cargo nach vierzig jahren zweimal hintereinander schwarze zahlen geschrieben hat .
es braucht eingriffe und veränderungen , analog zum poststellennetz .
als man diese diskussion anfing , sprach man von sozialabbau ; es hiess , das sei nicht gerechtfertigt .
heute sind die regionen mit einer agentur hochzufrieden .
man kann die erforderliche leistung für die bevölkerung und die unternehmen erbringen .
aber wir leben in einer veränderten welt , und das ist auch für sbb cargo nicht anders .
deshalb glauben wir , dass wir ihnen mindestens ähnlich lange spiesse geben müssen , wie sie ihre konkurrenten haben , die hier nicht dem sbb-gesetz unterworfen sind und damit in einem korsett stecken .
gerade jetzt , im jahr 2015 , mit dem starken franken , ist dieses unternehmen in einem extrem schwierigen umfeld , wie andere unternehmen auch .
deshalb braucht es hier auch gewisse überlegungen .
ich würde die motion wirklich auch ablehnen ; die frage ist zu wichtig .
es geht jetzt einfach auch zu schnell , wenn man veränderungen mit einer motion so schlank überbringen kann .
ich höre auch von den sbb selber , dass man allenfalls andere aktionäre aufnehmen könnte .
das hatten wir ja auch schon als thema , dazu gab es in den räten schon mehrfach eine diskussion .
wenn das von vorteil ist und man diese diskussion wieder aufnehmen will , kann man das sicher prüfen .
insofern glaube ich , macht es sinn , dass man hier schaut , was die vorteile einer teilweisen oder vollen privatisierung wären , was die langzeiteffekte wären und wie man dann trotzdem - es ist immer noch ein bundesnahes unternehmen , und das wird es auch bleiben - die stellung des güterverkehrs in der schweiz sicherstellen und eben auch die sensibilitäten berücksichtigen könnte .
in vielen bereichen der welt , die voll liberalisiert wurden , gibt es nur noch die rentabilität als treiber .
dieses modell wird für die schweiz nie aufgehen .
wir haben vorher über die meterspurbahnen diskutiert , sie haben das vorgehen unterstützt .
das ist eben auch ausdruck einer schweiz mit regionen , die in einem reinen rentabilitätswettbewerb nie bestehen können .
insofern glaube ich , ist es richtig , hier einmal zu sagen : mit der kann-formulierung geben wir den sbb eine gewisse flexibilität .
der bundesrat und die verwaltung werden das eng begleiten .
wir nehmen dieses postulat entgegen , damit wir das genauer studieren und die vor - und nachteile einer öffnung zuerst eingehend analysieren können .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 17 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ page 391 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 4 enthaltungen ) [ vs ]
es geht bei diesem antrag , den ich ihnen stelle , um zwei dinge .
ich möchte ihn in zweierlei hinsicht begründen : einerseits rechtlich , aufgrund dessen , was wir jetzt gerade beschlossen haben , andererseits auch politisch .
es geht letztlich darum , dass endlich - ich sage : endlich - die schifffahrt als verkehrsträger nicht nur anerkannt wird , wie wir das heute bei artikel 8 absatz 7 getan haben , sondern auch gleich behandelt wird .
das ist eine lange geschichte .
seit 2007 befasse ich mich mit diesem thema .
2009 kam ein schifffahrtsbericht heraus .
solange herr leuenberger bundesrat war , ging es einen schritt vorwärts und wieder einen schritt zurück .
seit frau bundesrätin leuthard im departement ist , sieht es , zum guten glück , anders aus : da geht es zwei schritte vorwärts , aber leider ab und zu auch wieder einen schritt zurück , dann wieder zwei vorwärts und einen zurück .
was haben wir heute beschlossen ?
wir haben in artikel 8 , der den titel " investitionsbeiträge " hat , einen absatz 7 aufgenommen .
wir haben in artikel 8 zuerst verschiedene tatbestände , die zu subventionen berechtigen , festgehalten .
dann haben wir mit absatz 7 in die vorlage aufgenommen , dass auch " hafenanlagen für den güterumschlag im kombinierten verkehr " mitfinanziert werden können .
und in absatz 8 , also nach diesem absatz 7 , heisst es dann : " die bundesversammlung bewilligt mittels bundesbeschluss die für die investitionsbeiträge notwendigen mehrjährigen rahmenkredite .
" für die in absatz 7 unbestrittenermassen neuaufgenommenen hafenanlagen für den güterumschlag sieht das gesetz aber keine ausnahme betreffend finanzierung vor .
doch im bundesbeschluss - in der vorlage 2 , die wir jetzt beraten - wird im ingress auf diesen artikel 8 bezug genommen , wie wir ihn jetzt verabschiedet haben , und zwar integral und ohne ausnahme , das heisst von absatz 1 bis und mit absatz 8. ich zitiere : " gestützt auf artikel 167 der bundesverfassung , artikel 8 des gütertransportgesetzes vom ... artikel 8 absatz 1 des güterverkehrsverlagerungsgesetzes ... " es ist also bezüglich finanzierung der neuaufgenommenen hafenanlagen für den güterumschlag keine separate behandlung vorgesehen .
deshalb ist nicht einzusehen , dass hierfür ein separater verpflichtungskredit notwendig sein soll anstelle einer finanzierung auf der basis des bewilligten rahmenkredits .
eine spezielle behandlung stellt eine diskriminierung des verkehrsträgers schifffahrt dar .
ich habe in der kommission den antrag gestellt , man solle dem beschluss des nationalrates zustimmen .
das war keine gute idee .
wenn sie nämlich die verhandlungen im nationalrat verfolgen , so stellen sie fest , dass man dort nicht weiss , was man weshalb beschlossen hat und wofür man den kredit heraufgesetzt hat .
wir haben dann einen minderheitsantrag einreichen wollen , was dann irgendwie unterging .
jedenfalls hätte ich diesen minderheitsantrag zurückgezogen , und zwar zugunsten dieses einzelantrages , den ich ihnen jetzt unterbreite .
wenn sie dem folgen und die schifffahrt genau gleich behandeln wie alle anderen verkehrsträger , dann entscheidet künftig das uvek über allfällige gesuche im zusammenhang mit dem bewilligten rahmenkredit .
das parlament legt bei rahmenkrediten nicht fest , für welche projekte die bewilligten mittel verwendet werden sollen .
es ist nicht einzusehen , weshalb das bei hafenanlagen für den güterumschlag anders gehandhabt werden soll .
deshalb , frau bundesrätin , spielt es auch keine rolle , ob jetzt dieses projekt bereits reif genug für eine behandlung ist .
das werden sie dann sehen , wenn es kommt , sollte meinem antrag entsprochen werden , wonach die hafenanlagen für den güterumschlag im kombinierten verkehr eben auch in den rahmenkredit aufgenommen werden .
wir haben einen kredit für 2016 bis 2019 . wenn im jahr 2017 irgendwo ein anschlussgleis gebaut werden soll , so ist ein solches projekt ja jetzt auch noch nicht reif .
wenn ein projekt reif ist , kann es kommen - und wenn geld zur verfügung steht , kann es bewilligt werden .
es macht eben doch einen unterschied , ob ein projekt in zusammenhang mit dem rahmenkredit beschlossen [ page 392 ] werden kann oder ob ein verpflichtungskredit , also eine separate botschaft - eine separate botschaft !
-, vorgelegt werden muss .
da hängt das projekt davon ab , ob es dem bundesamt passt und ob es dem bundesrat passt .
doch wenn es in zusammenhang mit einem rahmenkredit beschlossen wird , kann man ein projekt einreichen und bei einer allfälligen nichtbewilligung gar an das bundesverwaltungsgericht gelangen .
das kann man eben machen ; man hat eine ganz andere ausgangslage .
es ist nicht einzusehen , weshalb für die häfen eine andere behandlung vorgesehen sein soll als für alles andere , was man mit artikel 8 absatz 1 bis und mit artikel 8 absatz 6 im gesetz hat .
ich bitte sie also , dieser ungleichbehandlung der schifffahrt ein ende zu setzen und bei der finanzierung auch noch den letzten schritt zu machen , damit auch dieser verkehrsträger genau gleich behandelt wird wie die anderen .
ich danke ihnen für ihr verständnis .
zuerst möchte ich ein wort zu den investitionsbeiträgen für hafenanlagen für den güterumschlag im kombinierten verkehr sagen , und zwar zur situation , wie sie sich nach den beratungen im nationalrat darstellte .
im rahmen der beratungen in der kommission bestand eine gewisse verunsicherung , ob investitionen für hafenanlagen für den güterumschlag im kombinierten verkehr aus dem rahmenkredit für investitionsbeiträge zugunsten des gütertransports auf der schiene für die jahre 2016 -2019 finanziert werden .
aus den darlegungen der verwaltung und aus dem vorliegenden entwurf ging dann aber klar hervor , dass dem nicht so ist .
die hafenanlagen sind , wie kollege janiak schon erwähnt hat , in vorlage 1 erwähnt , nämlich in artikel 2 , " grundsätze und ziele " , weiter in artikel 3 , " konzept für den gütertransport auf der schiene " , und schliesslich in absatz 7 von artikel 8 , " investitionsbeiträge " .
artikel 8 absatz 7 sieht vor , dass der bund neu auch investitionsbeiträge an den bau von hafenanlagen leisten kann .
damit wird die gesetzliche grundlage geschaffen , aber es sollen damit nicht unmittelbar beiträge verbunden sein .
in artikel 1 absatz 2 des bundesbeschlusses über den rahmenkredit , wo festgelegt ist , wozu der rahmenkredit dient , sind die hafenanlagen nicht angeführt .
zudem belegen mehrere wortmeldungen bei den beratungen im nationalrat , dass für die finanzierung von hafenanlagen für den güterumschlag im kombinierten verkehr den eidgenössischen räten ein eigener verpflichtungskredit vorzulegen ist und dass die vom nationalrat beschlossene aufstockung des rahmenkredites von 210 auf 250 millionen franken allein durch die aufnahme des fördertatbestandes der investitionsbeiträge an die erneuerung von umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs und von anschlussgleisen begründet ist .
erst mit dem antrag janiak wäre klargestellt , dass beim rahmenkredit auch investitionsbeiträge an solche hafenanlagen mit einbezogen wären .
nun komme ich noch zur höhe des rahmenkredites .
die kommission beantragt ihnen mit 6 zu 4 stimmen , den bundesbeschluss über den rahmenkredit für investitionsbeiträge zugunsten des gütertransports auf der schiene für die jahre 2016 -2019 gemäss bundesrat bei 210 millionen franken anzusetzen .
der nationalrat hat den rahmenkredit auf 250 millionen franken erhöht , damals eben mit der begründung , dass er investitionsbeiträge nicht nur an den bau und die erweiterung von umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs und von anschlussgleisen beschlossen hat , sondern auch an deren erneuerung .
gemäss abschätzung durch die verwaltung würde der beschluss des nationalrates mehrkosten von etwa 40 millionen franken für erneuerungen von umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs und von anschlussgleisen zur folge haben .
wir haben nun in artikel 8 absatz 1 des gütertransportgesetzes beschlossen , dass wir die erneuerung von umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs und von anschlussgleisen nicht mehr in die investitionsbeiträge hineinnehmen .
das heisst , die kosten würden hier im rahmenkredit entfallen .
damit ist natürlich ein weiteres argument gegeben , bei den 210 millionen franken zu bleiben , wie es die kommission mit 6 zu 4 stimmen vorschlägt .
übrigens gab es in dieser sache noch einen mitbericht von der finanzkommission , die sich dagegen ausgesprochen hat , dass man die bestehenden finanzierungstatbestände im umfang erweitert .
grundsätzlich habe ich gegen das anliegen von kollege janiak , auch die hafenanlagen zu fördern , ja nichts einzuwenden , aber ich habe jetzt doch noch eine frage , die dann vielleicht die frau bundesrätin in ihrem referat noch beantworten kann .
wenn wir jetzt den rahmenkredit auf 250 millionen franken erhöhen und dann diesen buchstaben c noch einfügen , in den jahren 2016 bis 2019 aber keine entsprechenden projekte für diese hafenanlagen vorhanden sind , dann erhöhen wir ja wahrscheinlich effektiv den kredit für umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs und für anschlussgleise auf 250 millionen franken .
das wird ja - davon gehe ich aus - nicht separiert , dass man also sagen würde , das sind jetzt 210 millionen für umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs , und das sind 40 millionen für hafenanlagen .
das ist ein gesamtkredit , und wenn keine projekte für hafenanlagen vorhanden sind , und die sind ja wahrscheinlich jetzt nicht eingerechnet , dann kann man theoretisch - und das würde ja dann wahrscheinlich auch geschehen - 250 millionen franken für die umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs verbrauchen .
da hätte ich gerne noch eine information dazu .
der umstand , dass wir in artikel 2 des gütertransportgesetzes in den grundsätzen und zielen auch die hafeninfrastruktur ausdrücklich erwähnen und dass wir , wie von kollege janiak gesagt , auch bei den strassen - und eisenbahninfrastrukturmassnahmen im moment keine konkreten projekte verlangen , spricht dafür , dass wir dem antrag janiak zustimmen .
ich habe eine frage an kollege janiak : ist ihr antrag auch teilbar ?
herr ständerat graber hat ein thema aufgeworfen , dessen ich mir auch erst bewusst bin , seit wir die prüfintervalle für die personenwagen angepasst haben .
da haben wir gesehen , dass es heute ein jährliches prüfintervall für lkw , aber auch für taxis , reisecars usw. gibt .
das basiert an sich auf dem landverkehrsabkommen mit der eu , das wir im juni 2004 ins landesrecht übernommen haben .
aufgrund der seitherigen entwicklungen und der garantien , die man vom werk bekommt , finde ich die aufforderung berechtigt , das anzuschauen .
ich weiss inzwischen von transporteuren , dass es relativ viel geld kostet , den lastwagen für eine nachprüfung bereitstellen zu müssen .
auf der anderen seite geht es natürlich auch um eine einnahmequelle für garagisten und die strassenverkehrsämter ; die werden daran nicht so freude haben .
was wir bei der umsetzung berücksichtigen müssen - herr graber schreibt es im titel seines postulates richtig -: das kann nur für den binnenverkehr gelten .
wenn ein lkw natürlich grenzüberschreitend im einsatz ist , dann muss man die jährliche prüfung gemäss eu akzeptieren .
nichtsdestotrotz finde ich : es lohnt sich , eine änderung zu machen , wenn man damit bürokratie abbauen kann .
bei der umsetzung wird es zu diskussionen mit den strassenverkehrsämtern kommen : wie kann das dann kontrolliert werden ?
auch beim zoll stellt sich dann die frage , ob ein lastwagen nur im binnenverkehr oder auch grenzüberschreitend im einsatz ist .
diese aspekte haben wir noch nicht so im griff .
aber wir sind daran und werden unser bestes geben , damit wir ihnen schnellstmöglich eine umsetzung des anliegens unterbreiten können .
ich danke dem bundesrat vorweg , dass er das postulat entgegennehmen will .
tatsächlich stellt sich aus meiner sicht die frage , ob die prüfintervalle für schwere motorwagen im binnenverkehr nicht gestreckt werden können , analog dem regime , das wir bei den personenwagen kennen .
neuere schwere motorwagen verfügen heute über wesentlich bessere abgaswerte und technische voraussetzungen , die dazu führen , dass bei einem abweichen von den vorgaben automatisch ein service erforderlich oder mit anderen technischen mitteln das weiterfahren sogar verhindert wird .
die abgaswartung ist für die unternehmen mit hohen kosten verbunden .
man rechnet in der schweiz mit einem gesamtvolumen von etwa 230 millionen franken .
hier besteht also eine sehr konkrete möglichkeit , einen beitrag zur wettbewerbsfähigkeit der schweizer wirtschaft zu leisten .
ich betrachte diese massnahme auch als sofort umsetzbare gelegenheit zur dämpfung der auswirkungen des starken schweizerfrankens .
es kommt dazu , dass wir auch umweltpolitisch ein hohes interesse haben , dass die fahrzeugflotten auf einem möglichst modernen technischen stand sind .
bei einem anschaffungsentscheid wirkt sich also diese entlastung dann auch positiv bei investitionsrechnungen oder bei überlegungen zum return on investment aus .
was nun natürlich interessiert , ist die umsetzung dieses vorschlages , mit dem der bundesrat einverstanden ist .
ich gehe davon aus , dass die frau bundesrätin als frühere wirtschaftsministerin alles daransetzt , die umsetzung unbürokratisch und möglichst rasch voranzutreiben .
alles andere würde in der wirtschaft nicht verstanden .
forderungen nach massnahmen , schweizer unternehmen zu entlasten , wären dann nur noch lippenbekenntnisse .
persönlich - da bin ich jetzt etwas ambitiös - gehe ich davon aus , dass die neue praxis bei gutem willen bereits auf den anfang des kommenden jahres in kraft gesetzt werden kann .
ich wäre froh , wenn sich die frau bundesrätin dazu noch äussern könnte .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 11 stimmen dagegen ... 30 stimmen ( 1 enthaltung )
abstimmung - vote für annahme der motion ... 19 stimmen dagegen ... 15 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ page 401 ]
fragen rund um den boden haben mit sicherheit in den letzten jahren an gewicht gewonnen , und deshalb greift die motion gewiss ein anliegen auf , bei dem es sich lohnt , es einmal genauer anzuschauen .
wir haben in der vergangenheit vor allem auf den quantitativen bodenschutz wert gelegt .
wir haben statistiken über bauzonen , nichtbauzonen , waldflächen ; dies alles ist , quantitativ gesehen , relativ breit vorhanden .
es gibt die arealstatistik des bundesamtes für statistik , die das erfasst und die für alle öffentlich zugänglich ist .
es gibt dann aber nur schon bei den quantitativen flächen schnell kompetenzen , die an die kantone vergeben sind .
jetzt kommen wir schon auch zu einem qualitativen element , zu den fruchtfolgeflächen .
hier stellen wir fest , das hat herr cramer gesagt , dass die bemessung dann von kanton zu kanton etwas unterschiedlich ist .
mit der zunehmenden bautätigkeit , auch mit der umsetzung der raumplanung , bei der man dann auch kompensieren muss , kommen diese fragen jetzt vermehrt an die oberfläche .
man sieht in gewissen kantonen eine gute handhabung .
andere stossen hier mit der zählweise an und müssen jetzt die reserven anbrauchen .
wir haben deshalb mit den kantonen , mit der bpuk , auch vereinbart , dass wir dieses problem der fruchtfolgeflächen durch eine revision des sachplanes , der veraltet ist , anpacken .
dort wird es dann darum gehen , nicht nur quantitativ zu schauen , ob wir einmal eine harmonisierte messweise erreichen wollen , sondern auch , wie heute die qualität der böden für die beste nahrungsmittelproduktion ist und was das heute bedeutet ; man ist ja dort auch fortschrittlicher als vor zwanzig jahren .
das bildet man dann in einem neuen sachplan ab .
bei dieser problematik wird natürlich auch die datenerhebung angeschaut .
ich kann ihnen aber noch nicht sagen , wohin das führt , ob man dann einfach eine gemeinsame messmethodik hat und der vollzug und die daten nachher weiterhin bei den kantonen bleiben .
insofern würde das auch wieder einen teil dieser motion vorwegnehmen .
ich komme auf die schwermetalle , asbest , arsen und was es hier alles gibt , zu sprechen : das ist auch ein problem , es gibt aber hier auf ebene der kantone die altlastenkataster .
diese sind nicht immer genügend aussagekräftig oder müssen auch angepasst werden , doch das ist auch eine aufgabe , welche der bund an die kantone delegiert hat .
die daten sind aber vorhanden .
insofern bin ich auch in diesem bereich der meinung , dass es nichts neues braucht .
es bleibt der untergrund : das ist ein neues thema , das auch mit der geothermie aufgekommen ist .
hier hat der bund bei swisstopo , beim vbs , ein kompetenzzentrum angesiedelt , bei dem die daten von are , bfe und den kantonen erfasst werden .
es gibt dort geologen , die sich darauf verstehen .
es ist die meinung , dass in diesem kompetenzzentrum diese immer besseren kenntnisse über den untergrund fokussiert werden sollen .
dann bleiben auch noch die angaben über das gebirge , weil der boden auch gebirgsfläche ist .
wir haben aufgrund des klimawandels jetzt in göschenen wieder diese felsstürze .
auch dort brauchen wir daten , um risiken einschätzen zu können .
das hat auch mit der qualität der gebirgsfläche zu tun .
mein fazit ist : wir haben hier bereits vieles , aber es ist sehr sektoriell organisiert ; es geht vom bundesamt für landwirtschaft über das are und das bundesamt für statistik bis zu swisstopo usw. untereinander haben sie aber sehr vieles gemacht , respektive man reagiert auf die vermehrten fragen nach qualität .
ich kann mir vorstellen , dass es schon genügen würde , dies alles einmal ein bisschen koordinierter in einem bericht zu bringen oder in einer datenbank aufzuschalten .
aber dafür brauchen wir eigentlich kein kompetenzzentrum , sondern es ist mehr ein zusammenfügen und aktualisieren dieser daten .
was den bundesrat schlussendlich auch zur ablehnung der motion brachte : wenn man das wollte , was die motion verlangt , bräuchte es einfach sechs bis zehn zusätzliche stellen .
sie diskutieren respektive nehmen motionen betreffend die reduktion von stellen an , und das steht halt auch zu dieser motion in einem widerspruch .
wir haben deshalb gefunden , dass wir hier versuchen , das , was wir haben , mit den kantonen noch besser zu bündeln .
das anliegen ist für uns in diesem sinne materiell absolut berechtigt , aber ein eigenes kompetenzzentrum brauchen wir nicht .
wir versprechen ihnen aber : wir versuchen - eben auch im lichte dieser diskussion zu den fruchtfolgeflächen -, das anliegen so mitzudenken , dass man das vorhandene bündeln , besser darstellen und für kantone , investoren usw. zugänglich machen kann .
ich glaube , es ist richtig und wichtig , dass sich der ständerat in bezug auf diese motion nicht nur die frage stellt , ob das anliegen als solches notwendig oder nur wünschenswert ist , sondern dass er sich auch noch ein paar überlegungen über den föderalistischen aufbau macht .
ich bin gegen diese motion , weil sie fordert , dass eine nationale konzeption geschaffen werden soll , bei der bund und kantone mit einer unabhängigen kompetenzstelle eine neue aufgabenerfüllung vornehmen sollen .
wie soll dann diese konzeption sein ?
führen wir jetzt in unserem staatswesen wieder neue verbundstrukturen ein ?
dann wäre es doch viel ehrlicher zu fordern , der bund solle in zukunft in diesem sinne alleine führend und zuständig sein .
ich glaube , wir können als kantonsvertreter eben nicht immer aufgaben zwischen den kantonen und dem bund hin und her schieben , die finanzierung nicht klären und neue schnittstellen schaffen .
wenn man das anliegen wirklich als prioritär erachten würde , dann müsste meiner ansicht nach auch vonseiten der kommissionsmehrheit die forderung aufgestellt werden , dass man den bund allein für zuständig erklärt und er auch für die finanzierung aufkommen soll .
[ page 400 ] ich finde es inkonsequent , dass die mehrheit zwar die annahme der motion fordert , dann gleichzeitig aber auch von den kantonen beiträge zur finanzierung dieses unabhängigen kompetenzzentrums einfordern will .
dieses soll ja auch nicht in die bundesverwaltung eingegliedert und von dort geführt werden .
die idee ist ja , dass ausserhalb der bundesverwaltung eine solche stelle geschaffen wird .
wer ist dann zuständig ?
wer führt dieses kompetenzzentrum ?
all diese argumente haben mich nebst der ressourcenfrage - auch da ist nicht geklärt , wie wir das finanzieren oder wo was vom departementalen kuchen weggenommen wird - dazu bewogen , dem antrag des bundesrates zu folgen und die motion abzulehnen .
bei dieser vorlage wird ja oft davon gesprochen , wie wichtig dieses kompetenzzentrum auch für die kantone werden soll , wobei dann relativ bald einmal vor allem die kleinen kantone erwähnt werden .
selbstverständlich habe ich mich als standhafter standesvertreter - das ist sogar in unserer partei nicht immer so einfach - über diese forderung der motion mit den zuständigen stellen unseres kantons kurzgeschlossen .
seitens des entsprechenden departementssekretariates wurde ich daraufhin wie folgt - neudeutsch gesagt - gebrieft : " die antwort des bundesrates auf die motion finden wir vernünftig .
ob im verhältnis zu anderen gewichtigen und ressourcenintensiven themen ein nationales kompetenzzentrum boden notwendig ist und tatsächlich mit wenig aufwand und wenig bürokratie betrieben werden kann , darf infrage gestellt werden .
" es entspricht , meine ich , auch den tatsachen , dass heute bereits eine grosse menge an informationen über die bodenqualität vorhanden ist und dass diese informationen auch geordnet sind .
schon vor über vierzig jahren - ich war damals noch ein kleiner bergbauernbub - haben sich die landwirte in unserer region im rahmen von struktur - und futterverbesserungsprogrammen mittels bodenproben über die bodenqualität ihrer bewirtschafteten flächen sogenannt schlaugemacht , dies immer unter federführung der kantonalen betriebsberatung .
seither wurde dies stets weiterverfolgt und verfeinert und hat in allen bereichen der raumplanung einzug gehalten .
als ehemaliger präsident der kantonalen richtplankommission weiss ich dies aus eigener erfahrung .
es ist also nicht so , dass man hier unwissend auf der grünen wiese stünde .
wenn man schon auf der grünen wiese steht , weiss man genau , von welcher qualität der boden unter den füssen ist .
hier nun ein bundeskompetenzzentrum zu fordern , erachte ich als nicht nötig und , wie zitiert , auch nicht als generell von den kantonen gewollt .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der kommissionsminderheit und dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
die minderheit unterstützt damit den bundesrat , der ebenfalls die ablehnung der motion empfiehlt .
ein kompetenzzentrum boden auf eidgenössischer ebene bringt natürlich entsprechende kosten mit sich .
wir haben heute schon gehört , dass wir diesbezüglich hier noch oft entscheide zu fällen haben und dass wir uns in zukunft etwas bescheiden müssen .
die frage ist , ob die aufgaben , die herr berberat natürlich sehr treffend geschildert hat , gefährdet sind .
ich bin nach dem studium der unterlagen zum schluss gekommen , dem wäre überhaupt nicht so .
das ganze ist ja heute schon installiert : das quantitative macht das bundesamt für statistik , und was die qualitative beurteilung anbelangt , werden periodische erhebungen gemacht .
diese bodenbeobachtungen werden also durchgeführt , und ich stelle kein wesentliches manko fest .
es geht um die frage : soll man einen bundesauftrag neu installieren , natürlich mit den ressourcen , die es braucht ?
es war die rede von 2 bis 3 millionen franken beim bund .
leider wurden uns keine angaben dazu gemacht , was das kompetenzzentrum bei den kantonen bewirken würde .
immerhin wurde darauf hingewiesen , dass dort ebenfalls höhere kosten anfielen .
der nationalrat hat die motion sehr knapp angenommen , mit 92 zu 92 stimmen bei 7 enthaltungen , nur mit stichentscheid des präsidenten .
auch daraus kann man ablesen , dass die begeisterung für eine solche neue aufgabe nicht sehr gross war .
ich bitte sie , von zusätzlichen ausgaben , die keine wesentliche verbesserung bringen , abzusehen , die finanzielle lage mitzuberücksichtigen und insbesondere auch daran zu denken , dass ihr kanton ebenfalls mit höheren ausgaben rechnen muss .
bitte nehmen sie in der heutigen finanziellen situation keine neuen aufgaben an , die nicht zwingend notwendig sind !
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 30 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 7 enthaltungen ) [ page 397 ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 26 stimmen dagegen ... 12 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen ( 4 enthaltungen )
wenn ich jeden tag alle zeitungsartikel lesen und sie dann auch noch als richtig anschauen würde , dann wäre ich nie mehr im rat .
ich lese im moment in den zeitungen relativ vieles , was mir ein bisschen stirnrunzeln verursacht , weil es sehr oft faktisch einfach falsch ist - sorry , aber das lassen wir jetzt !
tatsache ist , dass es den globalen umweltfonds seit 25 jahren gibt und dass die schweiz darin sehr erfolgreich tätig ist .
man findet immer ein haar in der suppe .
aber das könnten sie auch bei den projekten der bretton-woods-institutionen sagen .
herr ständerat hösli , man kann unseren beitrag nicht einfach in millionen festlegen .
wir haben ihnen in der botschaft erklärt , dass dieser beitrag voll , zu 100 prozent , an die ida-leistungen , also an die leistungen der entwicklungszusammenarbeit , angerechnet wird .
für den beitrag gibt es einen schlüssel .
für diesen schlüssel ist nicht die beitragshöhe in franken massgebend , sondern das bruttoinlandprodukt .
auch bei der weltbank werden wir mit unserem beitrag taxiert , für den das bruttoinlandprodukt ausschlaggebend ist ; dieser ist dann auch massgebend für den stimmrechtsanteil .
wir sind alle stolz darauf , dass wir so reich sind .
die schweiz hat pro kopf eines der höchsten bruttoinlandprodukte der welt .
entsprechend zahlen wir eben mehr als deutschland , obwohl deutschland zehnmal grösser ist .
deutschland weist pro kopf ein wesentlich tieferes bruttoinlandprodukt auf .
das bruttoinlandprodukt ist der schlüssel .
wir müssten sehr viele internationale abkommen anpassen , wenn wir sagen würden , das bruttoinlandprodukt sei jetzt nicht relevant .
das sind internationale vorgaben , herr ständerat hösli .
im moment ist für den bundesrat wichtig , dass wir bei der asian infrastructure investment bank dabei sind .
auch dort ist wieder das bruttoinlandprodukt relevant .
es bestimmt , ob wir dort stimmrechte haben .
für mich wäre die frage des sitzes auch nicht das wichtigste aller elemente .
aber wenn wir einen sitz in diesem 32 -köpfigen exekutivrat haben können , dann ist das schon nicht ohne .
sonst würden wir auch nicht so dafür kämpfen , dass wir beispielsweise beim iwf den vorsitz haben ; meine kollegin widmer-schlumpf kämpft dafür , dass wir dort den vorsitz haben .
es ist nicht ganz unbedeutend , ob wir dort dabei sind oder nicht .
es geht um gewichtige fragen , und das ist auch hier so .
wir sind kompetent .
gerade wenn sie sagen , sonst laufe das geld vielleicht irgendwo in falsche kanäle , muss ich sie fragen : wie wollen sie das denn verhindern , wenn sie nicht im rat am tisch der 32 mitglieder sitzen ?
man muss das schon zu ende denken .
deshalb haben wir diesen anteil gemäss dem bisherigen schlüssel der weltbankgruppe bemessen , der sich am bruttoinlandprodukt orientiert , ziehen aber den vorteil aus den währungsverhältnissen .
es ist derzeit übrigens bezüglich aller uno-organisationen eine vorgabe an die verwaltung für das budget und für den sparplan , den wir ihnen dann vorlegen werden , dass diese währungsvorteile jetzt realisiert werden .
da haben sie völlig recht .
das entspricht aber genau diesem antrag .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit ihrer kommission zu folgen , im sinne dessen , wofür wir uns jetzt seit jahren engagieren .
wir haben hier eine vorlage , bei der man - man höre und staune !
- sogar ohne kürzung geld sparen kann , denn die beiträge der staaten in den globalen umweltfonds werden in sonderziehungsrechten ausgewiesen .
dies ist die währungseinheit der weltbank , und auch diese währung ist gegenüber dem schweizerfranken um einiges schwächer geworden .
so müssen wir für den gleichen betrag in sonderziehungsrechten weniger schweizerfranken aufwenden .
wir haben in den vergangenen vier jahren rund 125 millionen franken in den globalen umweltfonds einbezahlt , was gut 75 millionen sonderziehungsrechte ergab .
das sind etwa 40 prozent des beitrages von frankreich , ein drittel von grossbritannien , ein viertel von deutschland und ein fünftel von den usa .
man kann also nicht sagen , dass wir als kleine schweiz da nur kleckern .
all diese erwähnten länder erhöhen ihren beitrag für die periode 2015 -2018 nicht , im gegenteil : die usa reduzieren ihn sogar aus spargründen um 5 prozent , und auch deutschland bezahlt etwa 2 bis 3 prozent weniger .
für mich ist klar , dass auch wir unseren beitrag nicht erhöhen , zumal der ja , wie soeben dargelegt , sowieso schon verhältnismässig hoch ist .
um also beim [ page 396 ] gleichen engagement wie in der vorperiode zu bleiben , müssen wir für rund 76 millionen sonderziehungsrechte franken bezahlen .
das ergibt bei artikel 2 a eine zahlung von 106,19 millionen franken , wodurch sich dann eben der rahmenkredit unter artikel 1 um 18,74 millionen auf 129,09 millionen reduziert .
bei den beiträgen an den ozonfonds und an den klimafonds beantrage ich keine änderung .
eigentlich müsste die vorlage gemäss meinem vorschlag schon vom bundesrat kommen - zumindest ich bin davon überzeugt .
aber die verwaltung hat in der kommission gegen meinen antrag ausgeführt , dass die schweiz nicht mit den anderen ländern verglichen werden könne , denn wir sicherten uns - man kann auch sagen : erkauften uns - mit unserem erhöhten beitrag weiterhin unseren sitz im exekutivrat und die führung einer stimmrechtsgruppe .
das sei für uns - oder sagen wir : für die verwaltung - ein wichtiges anliegen .
da kann ich nur ehrlich sagen : ja bravo !
denn dass wir die globale umwelt nur wegen der führung einer stimmrechtsgruppe nachhaltig beeinflussen können , glaube ich nicht .
sollte man aber im globalen umweltfonds davon überzeugt sein , wird man uns dieses mandat hoffentlich wohl ungeachtet des beitrags übertragen .
ansonsten wäre man ja im globalen umweltfonds schon bald gleich weit wie in anderen organisationen .
wenn ich in der botschaft lese , dass eine reihe von massnahmen verbessert werden müsse , dann stellt sich diese frage umso mehr .
nur wegen der mittel , die investiert werden , frau bundesrätin , ist ein solcher fonds noch nicht erfolgreich .
es kommt auch darauf an , was man damit bewirkt .
wir konnten ja heute im " tages-anzeiger " einen bericht über diesen fonds lesen .
ich weiss nicht , ob frau bundesrätin leuthard auch dazu gekommen ist , ihn zu lesen .
da erfährt man , dass nur 37 prozent aller projekte befriedigend abgeschlossen werden konnten , 21 prozent aller projekte erfüllten den zweck gar nicht .
genau darum machen sie auch in der botschaft die aussage , es gebe noch eine reihe von massnahmen , die verbessert werden müssten .
man könnte sich unter diesen prämissen meines erachtens wirklich ernsthaft die frage stellen , ob man sich nicht aus diesem fonds zurückziehen könnte .
so weit bin ich aber in der kommission nicht gegangen .
wir haben hier aber mindestens , wie eingangs erwähnt , eine sehr gute und ganz einfache möglichkeit , kosten zu sparen , und zwar dank der für unser land grundsätzlich sehr nachteiligen währungssituation .
doch der bundesrat ist nicht bereit , das zu machen .
wir werden aber sicher nächstens das grosse jammerlied über stark zurückgehende bundeseinnahmen hören - eben weil die währungssituation nachteilig ist .
sie können dann bei den dannzumaligen sparmassnahmen nicht weniger franken bezahlen und meinen , der beitrag bleibe trotzdem gleich hoch .
ich bitte sie wirklich eindringlich , der kommissionsminderheit zu folgen .
es genügt eigentlich schon , dass wir wieder einen zahlungsrahmen für vier jahre fixieren , den wir dann später nicht mehr den sparbemühungen unterstellen können .
das allein schon ist eine sehr grosse zu schluckende kröte .
das ist auch ein geschäft , das regelmässig ins parlament kommt : ein rahmenkredit , bei dem sie aber die konkreten verwendungsbereiche kennen , weil wir ihn natürlich auf erfahrungswerten basieren .
der rahmenkredit ist entsprechend aus diesen einzelnen bereichen zusammengestellt .
wir haben hier einmal mehr einen tatbeweis , dass der bundesrat solide mit mitteln umgeht : es geht um weniger mittel .
es ist ein tieferer rahmenkredit als bei der letzten zahlungsperiode , er beläuft sich nämlich insgesamt auf 147,83 millionen franken für die nächsten vier jahre .
dieser rahmenkredit ist also kleiner als der aktuelle .
hier kommt uns zum teil auch der starke schweizerfranken zugute .
der überwiegende teil dieses rahmenkredites geht in die sechste wiederauffüllung des globalen umweltfonds , das hat der kommissionssprecher korrekt vorgetragen .
der globale umweltfonds besteht seit 1991 , und er ist sehr erfolgreich .
jeder investierte dollar hat bis anhin ein fünffaches an investitionen von privater seite mobilisiert .
somit konnten aus diesem fonds bis heute 67 milliarden us-dollar mobilisiert werden .
es ist effektiv das , was eben sinn macht , auch in der umweltpolitik : selbstverständlich organisieren sich staaten , aber vor allem lassen sich damit eben auch der privatsektor und andere organisationen mobilisieren und unterstützen diese projekte .
dieser globale umweltfonds ist sehr erfolgreich im bereich des schutzes von naturschutzgebieten oder in der ausscheidung von landflächen für schutzgebiete .
vor allem im klimabereich trägt er ganz wesentlich zur reduktion von kohlendioxid bei .
man hat auch in der vergangenheit schädliche industriechemikalien oder langlebige organische schadstoffe , die pop , welche wir in der luft haben , stark im fokus gehabt .
das sind probleme , die man nur durch internationales engagement lösen kann .
deshalb ist das geld , das wir an diese organisation übertragen , dort wesentlich besser eingesetzt als bei kleinen projekten , welche die schweiz selber bilateral ausführen möchte .
der kommissionssprecher hat sehr umfassend berichtet .
es ist für mich ein standardgeschäft , mit einem kleineren kredit , und es geht um die fortsetzung der schweizer umweltpolitik auf internationaler ebene .
deshalb bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen )
diese ceva-verbindung , das hat der kommissionspräsident sehr gut erklärt , ist für den grossraum genf und die westschweiz sehr wichtig .
es ist eine idee , die eine lange geschichte hat , aber hoffentlich zu einem guten ende kommt .
deshalb legen wir ihnen dieses abkommen vor , das finanzielle , organisatorische und betriebliche aspekte mit frankreich regelt .
es wurde gestern im rahmen der debatte über die milchkuh-initiative im nationalrat heftig kritisiert , dass die schweiz überhaupt ans ausland gelder zahlt .
hier tun wir das .
wir tun es nicht etwa , weil die franzosen so nett sind , sondern weil es eben für dieses projekt sehr zentral ist .
wie sie gehört haben , gibt es in frankreich diesen teil des gleises , diese 2 kilometer bis nach annemasse .
es ist ein bahngleis nach schweizerischer art mit stromversorgung , das wir bauen wollen .
das erlaubt unseren zügen , bis in den bahnhof hineinzufahren , sonst müsste man die leute 2 kilometer vorher aussteigen lassen .
wenn wir das nicht tun , ist es ganz einfach : dann gibt es diese 2 kilometer gleis nicht .
das wäre für den ganzen betrieb des netzes einfach unsinnig und würde auch die rentabilität dieses ganzen netzes infrage stellen .
gerade genf leidet sehr unter dem täglichen verkehr der " frontaliers " , und wenn man hier auch mit einem angebot auf der schiene sehr viele grenzgänger dazu bewegen kann , mit der bahn zur arbeit zu fahren , ist das sehr sinnvoll .
es wird aber nicht möglich sein , wenn die schweiz darauf hofft , dass frankreich diese dienstleistung komplett alleine trägt .
deshalb finden sie im abkommen eben auch einen antrag auf eine investition ausserhalb der schweiz .
frankreich selber investiert gesamthaft 234,5 millionen euro , das ist auch kein pappenstiel .
insofern ist das , glaube ich , verhältnismässig .
die abweichung vom territorialitätsprinzip für diese 15,7 millionen euro ist deshalb sinnvoll .
ich bitte sie hier um unterstützung .
noch eine ergänzung , die mir wichtig ist : im moment ist noch offen , welche züge hier dann schlussendlich auf beiden seiten der grenze fahren .
sie wissen : die schweiz hat sich für die züge von stadler rail entschieden .
wir möchten natürlich eine ein-flotten-strategie .
die franzosen haben sich noch nicht entschieden , es laufen verhandlungen .
nicht ganz unwesentlich wird sein , ob frankreich schlussendlich sagt : " wenn wir alles selber bezahlen müssen , wählen wir auch ein französisches unternehmen .
" dies als nebenbemerkung ; wir wissen , dass frankreich eher eine industriepolitik betreibt als wir .
insofern hoffen wir , dass der schweizer beitrag an diese anpassungen in annemasse dazu führen wird , dass man wirklich schaut , was schlussendlich für das ganze netz effizient und auch von den kosten her am sinnvollsten ist .
somit könnte eine ganze region von der elektrifizierung , von diesem neuen netz und von den regio-express-zügen profitieren .
bis nach lausanne kann man wichtige erschliessungsleistungen erbringen .
deshalb bitte ich sie , auf das geschäft einzutreten und ausnahmsweise vom territorialitätsprinzip abzuweichen .
die bahnverbindung cornavin-eaux-vives-annemasse ( ceva ) umfasst in der schweiz den bau einer neuen bahnlinie von rund 14 kilometer länge bis zur französischen grenze , den umbau von zwei bestehenden bahnhöfen und den neubau von vier stationen .
in frankreich wird ein 2 kilometer langer streckenabschnitt bis in den bahnhof annemasse erstellt .
zur regelung des baus : zum streckenabschnitt auf französischem boden und zur anpassung des bahnhofs in annemasse hat der bundesrat im jahr 2014 mit frankreich ein abkommen geschlossen .
das abkommen legt die rollen der akteure beidseits der landesgrenze fest , die an der planung , am bau , am betrieb und an der finanzierung der linie beteiligt sind .
dazu gehört der bau eines gleises im bahnhof annemasse für züge , die mit schweizer einphasenwechselstrom fahren .
die kosten für die arbeiten am schweizerischen abschnitt der ceva-bahnverbindung belaufen sich auf rund 1,57 milliarden franken und werden vom bund und vom kanton genf getragen .
der bau des auf französischem boden gelegenen streckenabschnitts wird dem territorialprinzip entsprechend von frankreich finanziert .
eine ausnahme von diesem grundsatz sieht das abkommen in bezug auf den bau des besagten gleises im bahnhof annemasse vor , das mit schweizer einphasenwechselstrom versorgt wird .
dieses ist unverzichtbar für züge , die mit schweizer einphasenwechselstrom fahren , denn der streckenabschnitt auf französischem territorium wird an das bahnstromnetz der sbb angeschlossen .
der bund finanziert diese massnahme über eine einmalige zahlung in der höhe von 15,7 millionen euro .
noch ein wort zur bedeutung dieser bahnlinie : die modernisierung der bahnlinie zwischen annemasse und dem bahnhof eaux-vives in genf ist unabdingbar für die künftige bahnverbindung cornavin-eaux-vives-annemasse .
die 16 kilometer lange neue verbindung erlaubt die realisierung eines s-bahn-netzes , das die gesamte region von lausanne über bellegarde , annecy , saint-gervais bis nach evian erschliesst .
knapp eine million menschen leben in diesem gebiet .
die neue bahnverbindung begünstigt den wachsenden austausch zwischen der schweiz und frankreich und erleichtert den grenzüberschreitenden verkehr .
der nationalrat hat in der frühjahrssession den bundesbeschluss zur genehmigung dieses abkommens mit 147 zu 28 stimmen bei 1 enthaltung angenommen .
ihre kommission hat das geschäft an ihrer sitzung vom 13 . april 2015 behandelt und beantragt ihnen einstimmig , den bundesrat zur ratifizierung zu ermächtigen und einen zusätzlichen einmaligen pauschalbetrag von 15,7 millionen euro für die baulichen massnahmen auf französischem staatsgebiet zu gewähren .
die einigungskonferenz hat sich heute morgen früh um viertel nach sieben zur beratung von artikel 58 buchstabe c getroffen .
sie wissen , es geht dort um die androhung einer busse für arbeitgeber , welche medizinalpersonen mit ungenügenden sprachkenntnissen einsetzen .
in der einigungskonferenz sind keine neuen argumente und auch keine neuen vorschläge mehr eingebracht worden .
es standen sich also die lösung des ständerates , keine busse , und die lösung des nationalrates , eine bussandrohung , gegenüber .
in der diskussion , in den erwägungen , wurde unser beschluss zu artikel 33 a berücksichtigt .
dort haben wir in absatz 3 festgelegt , dass der arbeitgeber verantwortlich ist für die prüfung , ob eine universitäre medizinalperson , die im öffentlichen dienst oder privatwirtschaftlich unter fachlicher aufsicht aktiv ist , über die notwendigen sprachkenntnisse für die berufsausübung verfügt .
ergänzend haben wir in absatz 4 von artikel 33 a festgelegt , dass der bundesrat die einzelheiten betreffend die sprachkenntnisse , insbesondere den nachweis und die überprüfung dieser sprachkenntnisse , regelt .
der bundesrat kann auch ausnahmen festlegen .
ich halte nochmals fest , dass in unserem verständnis und gemäss allen diskussionen die anforderungen bei den sprachlichen einstufungen dem niveau b2 entsprechen sollen .
aufgrund dieser festlegungen ist letztlich entscheidend , wie die verordnung formuliert und umgesetzt wird .
dem kommt zentrale bedeutung zu .
man war jedoch der überzeugung , dass eben diese umsetzung von artikel 33 a absätze 3 und 4 ihre wirkung entfalten werde , auch wenn keine busse angedroht wird .
die einigungskonferenz beschloss mit 15 zu 10 stimmen , dem ständerat zu folgen und auf eine bussandrohung zu verzichten .
um nicht das ganze projekt zu gefährden , empfehlen wir ihnen , den beschluss der einigungskonferenz anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 148 stimmen dagegen ... 36 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 183 stimmen für den antrag der mehrheit ... 0 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 70 stimmen ( 1 enthaltung )
art .
1 antrag der mehrheit abs .
1 für investitionsbeiträge an den bau , die erweiterung und die erneuerung von umschlagsanlagen ... wird ein rahmenkredit von 300 millionen franken für die jahre 2016 -2019 bewilligt .
abs .
2 der rahmenkredit dient der finanzierung des baus , der erweiterung und der erneuerung von : ... [ vs ] antrag der minderheit i ( candinas , amherd ) abs .
1 für investitionsbeiträge an den bau , die erweiterung und die erneuerung von umschlagsanlagen ... wird ein rahmenkredit von 250 millionen franken für die jahre 2016 -2019 bewilligt .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( walti beat , fluri , français , huber ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( candinas , allemann , amherd , graf-litscher , landolt , lehmann , mahrer , nordmann , piller carrard , rytz regula ) abs .
2 bst .
abis abis .
der umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr basel-nord und der für die anbindung der rheinschifffahrt an diese anlage erforderlichen hafenanlagen ; [ vs ] [ vs ] art .
1 proposition de la majorité al .
1 un crédit-cadre de 300 millions de francs est alloué ... pour la construction , l'extension et la réfection d'installations de transbordement dédiées ... al .
2 le crédit-cadre sert à financer la construction , l'extension et la réfection : ... [ vs ] proposition de la minorité i ( candinas , amherd ) al .
1 un crédit-cadre de 250 millions de francs est alloué ... pour la construction , l'extension et la réfection d'installations de transbordement dédiées ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( walti beat , fluri , français , huber ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( candinas , allemann , amherd , graf-litscher , landolt , lehmann , mahrer , nordmann , piller carrard , rytz regula ) al .
2 let .
abis abis .
des ittc bâle-nord et des installations portuaires requises pour le raccordement de la navigation sur le rhin à cette installation ; [ page 518 ]
in der kommission war eine grosse mehrheit - sie haben das jetzt mitbekommen - aus taktischen gründen letztendlich für einen rahmenkredit von 300 millionen franken .
wenn jetzt wirklich alles angenommen worden wäre , auch diese minderheitsanträge , hätte dieses geld ausgeschöpft werden müssen .
aber in anbetracht dieser speziellen situation kann ich ihnen da nichts weiteres empfehlen .
ich kann einfach für mich das gedankenspiel machen , dass 250 millionen franken näher bei 300 millionen franken sind .
aber alles andere muss ich natürlich ihnen überlassen .
ich habe noch eine kleine bemerkung zuhanden von kollege giezendanner - er ist zwar , glaube ich , nicht da -: er hat sich ja irgendwie beklagt oder fand es schade , dass in unserer kommission die praktiker nicht gehört würden .
wenn ich jetzt das resultat sehe , das hier steht , muss ich doch für mich sagen , ohne dass ich das überstrapazieren möchte : ja doch , ein praktiker wurde auch erhört .
die mehrheit zerfällt .
wir haben in der kommission aus taktischen gründen dem antrag zugestimmt , der dann zum mehrheitsantrag geworden ist .
nach gewissen beschlüssen von heute morgen müssen wir diese taktik nicht mehr anwenden .
wir werden also dem antrag der minderheit ii ( walti beat ) und damit dem bundesrätlichen entwurf zustimmen .
in diesem block 3 geht es ums geld , und zwar mit dem bundesbeschluss über den rahmenkredit für investitionsbeiträge zugunsten des gütertransports auf der schiene für die jahre 2016 -2019. der minderheitsantrag candinas bei artikel 1 absatz 2 betreffend die umschlagsanlage basel nord wurde zurückgezogen , weshalb wir bei artikel 1 absatz 1 nun die minderheit i ( candinas ) unterstützen .
diese minderheit i will im gegensatz zum bundesrat die investitionsbeiträge an den bau und die erweiterung von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr und von anschlussgleisen mit einem rahmenkredit von 250 millionen franken für die jahre 2015 bis 2019 alimentieren .
der bundesrat hat 210 millionen franken vorgesehen .
aus sicht der grünliberalen macht es sinn , dass nicht nur neubauten und erweiterungen , sondern auch sinnvolle erneuerungen von umschlagsanlagen ermöglicht werden .
deshalb ist die aufstockung des rahmenkredits um diese 40 millionen franken gerechtfertigt , insbesondere auch deshalb , weil wir vorhin bei artikel 8 die unterstützung dieser erneuerungen beschlossen haben .
hier geht es nun darum , die materiellen beschlüsse , die wir vorher beim gütertransportgesetz gefasst haben , finanziell so zu unterlegen , dass die aufgaben , welche im gesetz festgeschrieben sind , dann auch finanziert werden können .
der rahmenkredit darf also nicht einfach mit dem in die luft gestreckten daumen festgesetzt werden .
er ergibt sich vielmehr aus dem , was wir vorhin beschlossen haben .
leider haben wir die abstimmungen zu gewissen minderheitsanträgen verloren .
gewisse aufgaben , die dann auch gekostet hätten , wurden nicht beschlossen ; das ist das eine .
das andere ist , dass wir es angesichts der angespannten finanzlage des bundes , aber auch angesichts der problematik der frankenstärke als massvoll erachten , auf die linie der minderheit i ( candinas ) einzuschwenken .
wir haben in der kommission noch den rahmenkredit von 300 millionen franken unterstützt .
wir waren damals der überzeugung , [ page 517 ] dass die mehrheit unseres rates dann gewisse aufgaben zusätzlich ins gesetz aufnehmen würde , und wollten wirklich eine ausreichende finanzierung garantieren .
wir haben nun gewisse beschlüsse nicht gefasst .
wir haben explizit gehört , dass die hafenanlagen durch einen separaten verpflichtungskredit finanziert werden .
wir haben allerdings in artikel 8 absatz 1 die erneuerung von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr und anschlussgleisen ins gesetz aufgenommen .
das rechtfertigt , dass man den kredit massvoll auf 250 millionen franken erhöht ; mehr wäre in der tat derzeit zu viel .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit i ( candinas ) zuzustimmen .
zur erreichung der mit der totalrevision des gütertransportgesetzes anvisierten ziele muss der vom bundesrat beantragte vierjährige rahmenkredit in der höhe von 210 millionen franken genügen .
dies ist auch gerade angesichts der absehbaren ebbe in der bundeskasse die einzig richtige lösung .
im übrigen ist das konzept des gesetzes so angelegt , dass sowieso eine klare priorisierung der eingegebenen oder angedachten projekte , die durch diese investitionsbeiträge des bundes letztlich mitfinanziert werden , stattfinden muss .
dabei ist gerade auch die nachhaltigkeit zu berücksichtigen , denn nur was aus dieser priorisierung als betriebswirtschaftlich langfristig überlebensfähig resultiert , kann auch nachhaltig und damit im sinne des fördergedankens sein .
ich kann auch aus gesprächen mit experten berichten , die der meinung sind , dass für die anvisierte vierjahresperiode der betrag von 210 millionen franken absolut ausreichend sei .
die logik , dass man infolge der erweiterung der subventionstatbestände , beispielsweise durch erneuerungsbeiträge , jetzt auch die mittel aufstocken müsse , kann ich nicht nachvollziehen ; sie widerspricht genau dem anliegen der priorisierung .
wir haben bereits gehört - ich sage es aber gerne noch einmal -, dass für zukünftige hafenprojekte , insbesondere in basel , die allenfalls eine unterstützung erhalten sollen , die entsprechenden mittel ja sowieso mit separatem verpflichtungskredit freigemacht werden .
ich möchte sie also einladen , sich fernzuhalten von der versuchung , zu meinen , sie seien bessere umweltschützer oder würden dem schienengüterverkehr gutes tun , wenn sie nur möglichst viel geld in den ring werfen .
das ist nicht so .
setzen wir dieses geld zielgerichtet und nachhaltig effizient ein , bleiben wir beim rahmenkredit von 210 millionen franken .
ich danke ihnen für die unterstützung meines minderheitsantrages .
der gütertransport auf der schiene soll mit dieser vorlage gestärkt werden .
gute rahmenbedingungen für eine nachhaltige entwicklung des gütertransports auf der schiene , mit seilbahnen und auf dem wasser sind , im wissen , dass der güterverkehr in zukunft zunehmen wird , zentral .
um dieses ziel zu erreichen , beantragt der bundesrat einen rahmenkredit von 210 millionen franken für die jahre 2016 bis 2019 . unsere kommission und heute auch unser rat haben in diesem gesetz gewichtige anpassungen am entwurf des bundesrates vorgenommen , die zusätzliche finanzielle auswirkungen haben .
die ausdehnung , dass der bund auch investitionsbeiträge an die erneuerung von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr und anschlussgleisen leisten kann , bedeutet mehrkosten von rund 40 millionen franken .
die ergänzung für investitionsbeiträge an die erneuerung bei artikel 8 absatz 1 wurde vorher mit 108 zu 84 stimmen angenommen .
wer a sagt , muss auch b sagen .
eine erhöhung des rahmenkredits auf 250 millionen franken für die jahre 2016 bis 2019 ist nach der erwähnten entscheidung somit ehrlich und logisch .
erlauben sie mir auch noch eine bemerkung zum anderen minderheitsantrag und zum antrag der mehrheit .
der antrag der minderheit walti beat für einen rahmenkredit von 210 millionen franken ist nachvollziehbar .
diese minderheit unterstützte den entwurf des bundesrates und wollte keine ausweitung .
der antrag der mehrheit ist sicher sehr speziell .
wie sie den begründungen der minderheitsanträge entnehmen können , kam bei diesem artikel in der kommission eine unheilige allianz zustande .
hier appelliere ich an die vernunft .
wenn man ein gesetz nicht will , so soll man das gesetz ablehnen .
den rahmenkredit à gogo zu erhöhen , damit die vorlage am schluss ganz bestimmt von einer mehrheit des parlamentes versenkt wird , ist eine höchst fragwürdige politik , von der ich nicht viel halte .
auch namens der cvp/evp-fraktion bitte ich sie , meine kleine minderheit zu einer grossen mehrheit zu machen .
damit sind wir konsequent und schaffen ein mehrheitsfähiges und zukunftsorientiertes gesetz zur förderung eines effizienten und nachhaltigen schienengüterverkehrs .
block 3 - bloc 3
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 135 stimmen dagegen ... 51 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ]
art .
8 abs .
1 - art .
8 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen ( 0 enthaltungen )
ziff .
ii ziff .
1 2. abschnitt titel , art .
21 , 22 ; ziff .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii ch .
1 section 2 titre , art .
21 , 22 ; ch .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii ziff .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates mit ausnahme von : art .
9 b abs .
1 bst .
a a. die zwecke der von bund , kantonen und privaten getätigten oder ... [ vs ] ch .
ii ch .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral à l'exception de : art .
9 b al .
1 let .
a a. ... par la confédération , les cantons et les entreprises privées dans le transport ferroviaire ; [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
4 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( allemann , candinas , graf-litscher , hardegger , landolt , mahrer , nordmann , piller carrard , rytz regula ) art .
3 abs .
1 unverändert [ vs ] antrag der minderheit ii ( regazzi , giezendanner , landolt , lehmann ) art .
3 abs .
1 die sbb erbringen als kernaufgabe dienstleistungen im öffentlichen verkehr , namentlich in der bereitstellung der infrastruktur , im personenfernverkehr und im regionalen personenverkehr sowie in den damit zusammenhängenden bereichen .
sie erbringen keine dienstleistungen im gütertransport und beteiligen sich an keinen unternehmen , die güterverkehrsleistungen erbringen .
[ vs ] antrag der minderheit ( allemann , graf-litscher , hardegger , mahrer , nordmann , piller carrard , rytz regula ) art .
8 abs .
1 ... anzuhören .
die leistungsvereinbarung berücksichtigt die einhaltung der transportpflicht der sbb für den güterverkehr .
[ vs ] ch .
4 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( allemann , candinas , graf-litscher , hardegger , landolt , mahrer , nordmann , piller carrard , rytz regula ) art .
3 al .
1 inchangé [ vs ] proposition de la minorité ii ( regazzi , giezendanner , landolt , lehmann ) art .
3 al .
1 les cff ont pour tâche première d'offrir des prestations de transport public , notamment dans les domaines de l'infrastructure , du trafic voyageurs régional ou longue distance et dans les secteurs connexes .
ils ne fournissent aucune prestation dans le trafic marchandises et ne prennent aucune participation dans des entreprises qui fournissent de telles prestations .
[ vs ] proposition de la minorité ( allemann , graf-litscher , hardegger , mahrer , nordmann , piller carrard , rytz regula ) art .
8 al .
1 ... de cette convention .
celle-ci doit respecter l'obligation légale de transporter à laquelle sont soumis les cff en matière de marchandises .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 86 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 80 stimmen ( 2 enthaltungen )
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 139 stimmen dagegen ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 135 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 105 stimmen für den antrag der mehrheit ... 85 stimmen ( 1 enthaltung )
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 148 stimmen dagegen ... 41 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
bei artikel 2 bitte ich sie natürlich , der mehrheit zu folgen und auf die aufnahme eines grundversorgungsziels in absatz 0 zu verzichten .
die grundversorgung ist in der schweiz flächendeckend gewährleistet , sie kann aber nur gewährleistet werden , wenn wir die versorgung verkehrsträgerübergreifend sicherstellen können .
eine grundversorgung alleine auf der schiene ist schon deshalb nicht möglich , weil nicht alles und jedes an das schienennetz angebunden werden kann und weil eine versorgung mit gütern auf der schiene bis zum endkunden praktisch gar nicht möglich ist .
vor dem konsum oder vor der verarbeitung wird fast jedes gut in irgendeiner form auf der strasse befördert .
bei artikel 2 absatz 1 bitte ich sie ebenfalls , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich kann mich einverstanden erklären mit der formulierung der mehrheit , mit der ergänzung , dass auch die hafeninfrastruktur zu denjenigen teilen gehört , für die es rahmenbedingungen des bundes gibt .
bei artikel 3 absatz 3 bitte ich sie ebenfalls , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
auch hier ist die vorlage natürlich in derselben logik anzupassen , das heisst , die hafeninfrastruktur ist auch in die sachpläne aufzunehmen .
die minderheit rytz regula möchte auch die energie - und klimastrategie und die kantonale richtplanung aufnehmen .
ich glaube , das ist ein denkfehler , denn in artikel 3 geht es ja darum , dass zum beispiel rangierbahnhöfe und umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr am richtigen ort und richtig dimensioniert sind ; da sehe ich keinen zusammenhang mit der klima - und energiepolitik .
auch bei artikel 5 zum transport gefährlicher güter bitte ich sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
frau mahrer nimmt eine sorge auf , die schon lange da ist und die sicher auch nicht unberechtigt ist .
gefährliche güter zu transportieren ist ein heikles geschäft .
aber es ist gesagt worden : zum einen haben wir dazu internationale richtlinien , und zum andern ist es weit ungefährlicher , solche güter auf der schiene zu befördern als auf der strasse ; das hat herr nationalrat lehmann zu recht gesagt .
stellen sie sich vor : das risiko auf der strasse wäre ein immens grösseres !
deshalb ist der ansatz , dass der güterzug in der regel das transportmittel ist , richtig .
die sicherheitsstandards für gefahrguttransporte auf der schiene sind dementsprechend sehr hoch .
wir sehen keinen anlass für politische kompetenzverschiebungen oder für eine neuregelung .
das gilt auch für die chlor-transporte : es trifft zu , dass die mit der siedlungsentwicklung - mit dem verdichteten bauen in der westschweiz oder mit der erschliessung neuer gebiete - verbundene längerfristige problematik der chlor-transporte allenfalls konfliktär ist .
das ist dann aber nicht eine sache des bundes , sondern vor allem der kantone .
gerade weil aneinandergrenzende kantone das unterschiedlich beurteilen , haben wir hierzu - mit den kantonen , mit den verschiedenen bundesämtern , aber auch mit der industrie - eine arbeitsgruppe gegründet , welche der frage nachgeht , wie man diese divergierenden interessen miteinander in einklang bringen kann .
wir erwarten bis ende jahr die ersten erkenntnisse aus diesen gesprächen .
zu artikel 8 und zu den investitionsbeiträgen : das ist ein sehr wichtiger artikel , weil wir - wie sie gesehen haben - die bisherigen betriebsbeiträge herunterfahren und zum teil durch investitionsbeiträge an anschlussgleise und umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr ersetzen möchten .
das ist nämlich eher sache des staates als sache der betreiber bzw. der unternehmen .
beim antrag der kommissionsmehrheit besteht das problem , dass sie den bund auch noch verpflichten wollen , in die erneuerung von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr zu investieren .
ich bitte sie , hier klar dem antrag der minderheit walti beat zuzustimmen .
das wäre sonst nämlich ein fass ohne boden , das könnte sehr kostspielig sein .
es ist auch aus betriebs - und marktwirtschaftlichen gründen nicht einsichtig , dass sich der bund auch noch an der erneuerung von umschlagsanlagen beteiligen soll .
wenn man baut , rechnet man selbstverständlich auch erneuerungen mit ein ; das gehört auch zu den betriebskosten einer anlage .
es gibt somit keinen grund , dass sich auch der bund als nichteigentümer inskünftig mit investitionsbeiträgen an den erneuerungsarbeiten an solchen anlagen beteiligen soll .
förderte man erneuerungen , würden die anschlussgleisbesitzer gegenüber heute im übrigen deutlich entlastet .
das kann ja auch nicht das ziel dieser vorlage sein .
wir verlangen ja von den betreibern wirtschaftliche abwägungen darüber , ob eine investition überhaupt erfolgen soll und sinnvoll ist .
mit einer solchen förderung würde dieses konstrukt in sich zusammenbrechen .
deshalb bitte ich sie - das sage ich vor allem zu meiner fraktion -, diese subventionsausweitung abzulehnen .
bei artikel 8 absatz 2 bitte ich sie , die minderheit walti beat zu unterstützen .
auch hier muss ich ihnen in bezug auf die finanzpolitik nochmals sagen : aus sicht des bundesrates ist es völlig falsch , mit 80 prozent - stellen sie sich das vor : mit 80 prozent !
- vom bund her zu subventionieren .
wo machen wir das sonst ?
die massstäbe , die hier die mehrheit ansetzt , sind schlichtweg unverantwortlich .
aus sicht des bundesrates ist es richtig , dass wir uns auch hier weiterhin an den anrechenbaren kosten beteiligen , aber eben bis zu 60 prozent .
in der periode 2012 -2015 machen die investitionsbeiträge rund 133 millionen franken aus .
jetzt weiten wir das mit dem neuen konstrukt schon auf 210 millionen franken aus .
wenn sie jetzt noch von 60 auf 80 prozent gehen , dann werden die notwendigen mittel weiter zunehmen .
das ist weder im nationalen interesse noch im sinne der vermehrten betonung , dass sich solche anlagen auch selber rentabilisieren müssen .
wir haben zudem auch heute schon die möglichkeit - und das ist auch im entwurf des bundesrates und im antrag der minderheit walti beat enthalten -, beim bau von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr von nationaler bedeutung , wenn sie so eingeschätzt werden , im ausnahmefall auf 80 prozent zu gehen .
aber das soll der ausnahmefall sein und sicher nicht die regel .
ich bitte sie daher , auch finanzpolitisch solide zu bleiben .
bei artikel 8 absatz 4 geht es schliesslich noch um die beiträge für umschlagsanlagen im ausland .
hier bitte ich sie , der mehrheit ihrer kommission und damit dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
die minderheit binder hat [ page 501 ] tatsächlich berechtigte fragen aufgeworfen .
es ist natürlich so , dass wir in solchen fällen durchaus heute schon a-fonds-perdu-beiträge gewähren .
aber gerade wenn man im grenzüberschreitenden verkehr lösungen suchen muss , brauchen wir eben flexibilität und die ganze palette von möglichkeiten .
sie wissen , herr nationalrat binder , wenn wir etwa terminals , mit der ganzen fläche und den emissionen , im tessin platzieren müssen , ist das ein politikum sondergleichen und fast nicht möglich .
dann sind wir froh , wenn wir mit italien eine vernünftige lösung finden ; wir müssen italien dafür aber auch korrekt entschädigen .
wir haben heute in der vorlage zum 4 -meter-korridor, sie wissen das noch , rückzahlbare darlehen in der höhe von 230 millionen franken .
weil der beginn des ausbaus noch nicht erfolgt ist , kann ich noch nicht sagen , wie das funktionieren wird .
wir haben aber erfahrungen bei den terminals , bei denen es bis jetzt um 150 millionen franken geht , die der bund im ausland mitfinanziert hat .
davon sind 60 millionen franken an darlehen rückzahlbar .
ich kann ihnen bestätigen , dass bis heute alle rechnungen bezahlt wurden .
es ist also nicht so , dass das geld irgendwo verschwindet .
vielmehr haben wir von allen zinsen auf diesen darlehen und von den beiträgen , die rückzahlbar sind , bis heute jeden franken einkassieren können .
ich bitte sie deshalb auch hier im sinne der flexibilität für solche lösungsfindungen , die version der mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
dann komme ich noch zu den absätzen 5 bis 8 von artikel 8 : absatz 5 wurde ja in der version der mehrheit einfach am ende dieses artikels als absatz 8 aufgenommen .
für uns ist es vor allem wichtig , dass man hier weiterhin mit rahmenkrediten operieren kann und dass dieser absatz nicht gestrichen wird .
es ist mir eigentlich egal , ob die bestimmung dann als absatz 5 oder als absatz 8 aufgeführt wird , d. h. , welche reihenfolge sie wählen .
wichtig ist für uns vor allem , dass das instrument des rahmenkredits aufrechterhalten bleibt ; die bundesversammlung hat dann jeweils die entsprechenden beschlüsse zu fassen .
auch wenn herr walti jetzt seinen minderheitsantrag zurückgezogen hat , kann ich bestätigen , dass der bund die integration der hafenanlagen , so , wie es jetzt in absatz 7 gemäss antrag der mehrheit formuliert ist , grundsätzlich unterstützt .
das gilt aber immer mit den in absatz 6 enthaltenen auflagen .
zudem müssen hier immer für jeden einzelfall auch die kosten und die finanzierungsmöglichkeiten mit der nötigen sorgfalt geprüft werden .
dann haben wir somit auch eine rechtsgrundlage für die mitfinanzierung der hafenanlagen .
doch , dieser meinung bin ich dezidiert auch .
ich glaube einfach , dass es für diese aufgabe keine separate gesetzesbestimmung braucht .
es ist auch aufgabe der akteure im rahmen der netznutzungsplanung , diese evaluation kontinuierlich vorzunehmen .
und ich glaube , dass jede vorlage , die vor dieses hohe haus kommt , immer auch gut begründet ist .
zu dieser begründung gehört eine erörterung der ausgangslage und der entwicklung in der vergangenen zeit , und das ist eigentlich ihr monitoring .
deshalb schlage ich vor , dass wir auf diese zusätzliche , unnötige bestimmung verzichten .
geschätzter kollege walti , sie haben dargelegt , dass mein einzelantrag zu artikel 3 a , " evaluation und steuerung " , eher einen ideologischen charakter habe .
vielleicht ist ihnen bekannt , dass sich auch die detailhändler wünschen , dass wir ein monitoring zur wirksamkeit der mittel durchführen sollten , die immerhin vom staat zur verfügung gestellt werden .
damit kann auch gewährleistet werden , dass die ziele erreicht werden .
denken sie nicht , dass es grundsätzlich die aufgabe des staates ist , die wirksamkeit der mittel zu prüfen , sobald diese gesprochen werden , und entsprechende massnahmen vorzuschlagen ?
dies sieht mein einzelantrag vor .
die minderheitsanträge zu artikel 2 absatz 0 - eine schöne figur - von herrn hardegger , zu absatz 1 litera a von frau rytz und zu artikel 3 absatz 3 ebenfalls von frau rytz verstossen alle gegen die zielsetzung , dass sich der schienengüterverkehr zukünftig im abgesteckten rahmen und dank investitionsbeiträgen des bundes eigenwirtschaftlich abwickeln können soll .
die grundversorgung im zusammenhang mit der regelung des schienengüterverkehrs zu erwähnen , finden wir verfehlt .
wir können uns nicht vorstellen , dass hier das postulat abgeleitet werden kann , auch in die entlegensten landesgegenden schienenstränge zu legen , wo doch andere verkehrsmittel auch eine deutlich bessere ökobilanz aufweisen .
die versorgung mit gütertransportleistungen ist selbstverständlich ein anliegen der grundversorgung , aber hier gehört sie nicht hin .
weiter rufen verlagerungsziele nach staatlichen interventionen am markt .
sie sind bestenfalls eine spielwiese für ideologisch motivierte politiker , aber bestimmt nicht nachhaltig .
richtigerweise werden nämlich die verfügbaren und knappen mittel möglichst effizient eingesetzt , das heisst da , wo mit der subventionierten infrastruktur möglichst viel nachfrage nach leistungen des schienengütertransportes respektive des kombinierten verkehrs befriedigt werden kann .
nur so werden automatisch auch die energie - und klimaziele des bundes bestmöglich unterstützt , die dann auch nicht weiter erwähnt werden müssen .
die einzelanträge hadorn verstehe ich nicht ganz , respektive ich verstehe , dass es einfach um eine ordnungspolitische grundsatzfrage geht , die uns trennt .
diese diskussion wurde ausführlich geführt ; ich muss darauf nicht weiter eingehen .
wir werden beide anträge ablehnen , auch weil im rahmen der erneuerung des rahmenkredits nach der aktuellen periode durchaus eine neubeurteilung möglich ist , wenn es eben darum geht , für die kommende periode weitere geldmittel zu sprechen .
der antrag der minderheit mahrer zu artikel 5 absatz 2 einleitung und zu buchstabe abis , der neu eingeführt werden soll , wird von der fdp-liberalen fraktion ebenfalls abgelehnt .
wir halten den transport gefährlicher güter sehr wohl für ein sehr wichtiges thema , das mit äusserster sorgfalt zu behandeln ist .
doch wir lehnen diesen minderheitsantrag deshalb ab , weil es bereits heute einen internationalen regelungsrahmen für solche transporte gibt , die ja häufig auch in den geschilderten fällen über die grenze führen , und weil die verordnungen des bundes über die beförderung gefährlicher güter das wesentliche vorsehen .
die akteure sind , wie man geschildert bekommt , auch intensiv damit befasst , die kritischen stellen im schienennetz , was diese transporte anbelangt , zu entschärfen respektive gute und für die bevölkerung sichere lösungen zu finden , die allen interessen gerecht werden .
ein swiss finish in diesem bereich wäre unzweckmässig , auch weil er dazu führen könnte , vermehrt gefahrguttransporte von der schiene auf die strasse zu verdrängen , was in diesem fall für die sicherheit sicher keine gute nachricht wäre .
schliesslich zur frage , ob die mitfinanzierung von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr im ausland überhaupt und , wenn ja , mit welchen mitteln erfolgen soll : hier wollen wir einem pragmatischen ansatz zum durchbruch verhelfen .
es wurde im rahmen der eintretensdebatte mehrfach die gesamte logistikkette erwähnt .
es ist so , dass diese kette nur so stark ist wie ihr schwächstes glied .
es kann durchaus sein , dass wichtige und gute angebote nur zustande kommen , wenn auch anlagen im ausland realisiert werden können .
da darf es nicht daran scheitern , dass beiträge an solche anlagen entweder nur mit verzinslichen darlehen - wer weiss in der heutigen zeit überhaupt noch , was ein zins ist !
- oder eben mit a-fonds-perdu-beiträgen erfolgen sollen .
untergraben sie nicht die chancen solcher anlagen , die sinn machen , durch diese detailklauberei .
allerdings , so muss ich sagen , bin ich interessiert an der antwort [ page 500 ] auf die frage , über welche beträge wir hier diskutieren .
ich gehe davon aus , dass diese " vergabungen " an das ausland nicht den grossteil des rahmenkredits beanspruchen werden .
in block 1 geht es im wesentlichen um die grundsätze des gütertransportes .
wir grünliberalen folgen in diesem block mit wenigen ausnahmen der mehrheit .
ich gehe im folgenden insbesondere auf die ausnahmen ein und begründe , weshalb wir einzelne minderheitsanträge unterstützen .
bei artikel 2 absatz 1 buchstabe a unterstützen wir die minderheit rytz regula , welche neben einer nachhaltigen entwicklung auch eine grundsätzliche vergrösserung des anteils des gütertransportes auf der schiene , mit seilbahnen und auf dem wasser fordert , ohne dabei eine fixe quote ins gesetz zu schreiben .
die minderheit nordmann bei buchstabe d hatte eben genau eine fixe verlagerungsquote von mindestens einem viertel des binnengüterverkehrs gefordert .
dieser minderheitsantrag wurde , wie gehört , zurückgezogen .
wir hätten ihn auch nicht unterstützt , weil wir quoten grundsätzlich schlechter finden und sie sich weniger eignen als gute rahmenbedingungen .
bei artikel 3 absatz 3 folgen wir ebenfalls der minderheit rytz regula , welche fordert , dass der bundesrat das konzept für den gütertransport auf der schiene ausser mit der entwicklung der eisenbahninfrastruktur , dem sachplan verkehr , den weiteren sachplänen des bundes und der kantonalen richtplanung auch mit der energie - und klimastrategie abstimmt .
damit wird sichergestellt , dass die verschiedenen planungsinstrumente des bundes umfassend ins güterverkehrskonzept einfliessen .
bei artikel 5 absatz 2 unterstützen wir die minderheit mahrer , wenn auch eher ideell .
wir grünliberalen erachten es als sinnvoll , wenn gefahrgüter möglichst am ort des verbrauchs produziert werden und damit nicht oder nur über sehr kurze distanzen transportiert werden müssen .
eine verlagerung der gefahrgüter von der schiene auf die strasse dürfte mit zustimmung zu diesem minderheitsantrag jedoch auf keinen fall riskiert werden .
wir erachten es deshalb als notwendig , dass das thema gefahrguttransport auf breiter ebene angegangen wird und wirksame und für die bevölkerung langfristig tragbare konzepte etabliert werden .
bei artikel 8 absatz 2 unterstützen wir die minderheit walti beat und damit den bundesrat .
bei absatz 4 desselben artikels unterstützen wir die mehrheit .
den antrag der minderheit i ( binder ) zu artikel 8 absatz 4 lehnen wir ab , da die in diesem artikel vorgesehenen beiträge des bundes den bau und die erweiterung von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr im ausland für den alpenquerenden güterverkehr betreffen .
wir sind der meinung , dass der bund weiterhin bauten von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr im ausland mitfinanzieren soll , sofern es unseren schweizerischen interessen und der verlagerung dient , dies sowohl mit rückzahlbaren darlehen wie auch notfalls mit a-fonds-perdu-beiträgen .
bei artikel 8 absätze 5 bis 8 folgen wir ebenfalls der mehrheit , um möglichst gute rahmenbedingungen für die hafenanlagen in basel zu erhalten .
der minderheitsantrag walti beat , das haben wir eben gehört , wurde zurückgezogen .
das potenzial zur steigerung des gütervolumens der rheinschifffahrt ist im gegensatz zur strasse und zur schiene noch sehr gross , wie wir anlässlich eines kommissionsbesuches des hafens rotterdam eindrücklich aufgezeigt bekommen haben .
die grünliberalen wollen eine starke rheinschifffahrt und unterstützen deshalb die bauvorhaben bei den hafenanlagen im raum basel .
weil die schifffahrt sowohl im import - als auch im export - wie auch im transitverkehr eine äusserst wichtige rolle spielt und in zukunft noch vermehrt spielen wird , unterstützen wir den antrag der mehrheit aus überzeugung .
zusammengefasst folgen wir grünliberalen in diesem block 1 mit den wenigen erwähnten ausnahmen der mehrheit .
bei den artikeln 1 bis 7 in diesem ersten block werden wir in der regel den anträgen der mehrheit zustimmen , ausser wir haben selber einen minderheitsantrag deponiert .
die minderheiten bei artikel 2 absatz 0 und artikel 2 absatz 1 buchstaben a und e können wir nicht unterstützen , weil sie neue ungleichheiten zwischen schiene und strasse herbeiführen würden und weil sie , wie z. b. in artikel 2 absatz 0 , eine grundversorgung mit dem schienengüterverkehr fordern .
wir haben in diesem rat in der letzten woche das thema grundversorgung für unser land als nicht notwendig erkannt und haben es versenkt .
also , lassen wir das thema , und versuchen wir nicht , künftig in jedem denkbaren gesetz einen solchen versorgungsauftrag zu definieren .
wie soll ein solcher grundauftrag für den schienengüterverkehr formuliert , verstanden und finanziert werden ?
auch die ausdehnung der rahmenbedingungen in diesem gütertransportgesetz auf seilbahnen und auf den transport auf dem wasser zeugt von einem grossen idealistischen wunsch .
das vorhaben muss in der praxis versagen und muss hier klar abgelehnt werden .
lassen wir um himmels willen den markt und die marktwirtschaft spielen .
auch die forderung , dass die schiene mindestens ein viertel der nichtalpenquerenden transportleistungen erbringen müsste , gehört in die kategorie " unrealistische wunschvorstellungen ohne bezug zur praxis " !
solche planwirtschaftliche forderungen ohne markt und ohne wettbewerb lehnen wir schon aus grundsätzlichen überlegungen ab .
bei artikel 3 absatz 3 will die minderheit rytz regula in das konzept für den gütertransport auf der schiene auch gleich noch die energie - und die klimapolitik einpacken .
für diese beiden themen gibt es die zurzeit laufenden regelungen im energiegesetz - dort gehören sie auch eher hin .
wir bitten sie , diese ergänzende verbindung - weil sachlich nicht begründet und systemisch falsch - abzulehnen .
in artikel 5 werden die gefahrguttransporte geregelt .
der allgemein gehaltene absatz 2 in der version der kommissionsmehrheit gibt dem bundesrat alle notwendigen kompetenzen , um die anforderungen an das verfahren und an die transportmittel im hinblick auf die grösstmögliche sicherheit auch für die anwohner an solchen strecken zu definieren .
dass auch hier die grösstmögliche sicherheit der massstab sein muss , scheint uns selbstverständlich .
wir verstehen die sorge in den besonders intensiv betroffenen regionen , aber diese anforderungen müssen schweizweit identisch sein und sind sache des bundes .
wir werden also grossmehrheitlich den antrag der minderheit mahrer ablehnen .
bei der abstimmung über artikel 8 absatz 1 wird unsere fraktion geteilter meinung sein und mehrheitlich die mehrheit unterstützen , welche beiträge an anschlussgleise auch für die phase der erneuerung der anlagen leisten will .
das scheint uns nachhaltig im sinne der kontinuität und der betriebssicherheit .
bei artikel 8 absatz 2 werden wir der minderheit folgen , welche die limite für investitionsbeiträge , wie sie der bundesrat vorschlägt , bei 60 prozent setzt .
beiträge des bundes von 80 prozent sind doch für anlagen , die von fremden betrieben werden , eine vollkommen übertriebene limite .
das wären dann keine beiträge mehr , das wäre quasi die ganze projektfinanzierung !
und letztlich zu absatz 4 von artikel 8 , zu den beiträgen an bauten im ausland : das ist ein lieblingsthema von unserer seite ; hier werden wir den minderheitsantrag i ( binder ) unterstützen .
darin sind die beiträge ans ausland als [ page 499 ] verzinslich rückzahlbare darlehen definiert .
die version der mehrheit spricht von a-fonds-perdu-beiträgen und auch von rückzahlbaren darlehen .
wir sollten aufhören , für andere länder die gratisbank zu spielen .
in diesem sinne unterstützen wir eventualiter natürlich auch die minderheit ii ( binder ) .
wir haben genügend eigene , landesinterne projekte und müssen nicht noch nach ausländischen engagements suchen .
ich möchte meine interessenbindung offenlegen : ich bin bei der gewerkschaft des verkehrspersonals ( sev ) angestellt .
wir entscheiden heute über die zukunft des schweizer binnengüterverkehrs .
für die sp und für das betroffene personal ist es von grosser bedeutung , dass die integrierte bahn erhalten bleibt .
das herauslösen einzelner bereiche , z. b. eben cargo , oder liberalisierungen werden wir heute und in zukunft mit aller kraft abwehren .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit sind der meinung , es brauche für den binnengüterverkehr kein verlagerungsziel .
die sbb sollen sogar aus der pflicht entlassen werden , dienstleistungen im güterverkehr anbieten zu müssen .
bundesrat und kommissionsmehrheit erachten eine blosse kann-formulierung als ausreichend .
die sp ist aber klar der meinung , dass dienstleistungen im güterverkehr durch die sbb weiterhin als kernaufgabe erbracht werden müssen .
sie beantragt darüber hinaus , dass der binnengüterverkehr als angebot des service public gesetzlich verankert werden soll .
die europaweit als vorbildlich anerkannte verlagerungspolitik der schweiz ist nur dann glaubwürdig , wenn sie auch für den güterverkehr im inland gilt .
ich bitte sie deshalb , die minderheiten hardegger , rytz regula und nordmann bei artikel 2 zu unterstützen .
in diesem block liegen auch zwei einzelanträge hadorn vor .
ein erster einzelantrag hadorn möchte artikel 2 absatz 2 dahingehend anpassen , dass richtigerweise auch der güterverkehr auf der schiene effizient organisiert werden muss .
das gesetz verlangt berechtigterweise finanzielle fördermassnahmen im zusammenhang mit dem güterverkehr auf der schiene .
das ist auch richtig so .
entsprechend ist die bedingung der " eigenwirtschaftlichkeit " weder zutreffend noch eigentlich wirklich gewollt , und die entsprechende formulierung sollte optimiert werden .
deshalb bitte ich sie im namen der sp-fraktion , diesem einzelantrag hadorn zu artikel 2 absatz 2 zuzustimmen .
mit einem zweiten einzelantrag möchte herr hadorn einen neuen artikel 3 a einführen .
er schlägt vor , diese vorlage mit einem monitoring-artikel zu ergänzen .
die in der revision vorgeschlagenen massnahmen haben unterschiedliche wirkungshorizonte und werden durch bundesmittel finanziert bzw. unterstützt .
folglich sind sie analog zum güterverkehrsverlagerungsgesetz regelmässig zu überprüfen .
die sp-fraktion wird auch diesem einzelantrag zustimmen .
in artikel 8 geht es um die investitionsbeiträge .
die vorlage kommt nur in fahrt , wenn sie einen gesamtheitlichen ansatz verfolgt .
die heutige logistik ist multimodal und stimmt die verschiedenen verkehrsträger wie strassen -, schienen -, wasser - und luftverkehr gut aufeinander ab .
deshalb unterstützt die sp-fraktion die gewährung von investitionsbeiträgen auch an die erneuerung von umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs .
investitionsbeiträge für die erneuerung bestehender , gutgenutzter terminals erlauben es , diese gemäss dem aktuellen stand der technik zu modernisieren .
ich bitte sie , die mehrheit der kommission zu unterstützen und die minderheitsanträge walti beat und binder zu artikel 8 abzulehnen .
in artikel 8 absatz 4 geht es um ein altes , ich möchte fast sagen , immerwährendes problem .
es geht um die respektierung des territorialprinzips .
das heisst , jeder staat investiert selber auf seinem staatsgebiet .
ich weiss nicht , ob ein nachbarstaat schon je in verkehrsanlagen in der schweiz investiert hat .
zugegeben , wir haben das vielleicht auch gar nie gewollt .
aber dennoch erachte ich es nicht als unsere aufgabe , im ausland zu investieren , im inland aber sparen zu müssen .
man wird mir vorhalten , die schweiz habe hohes interesse an diesen investitionen im ausland .
das mag bis zu einem gewissen grad auch stimmen .
dass möglichst viele güter auf der schiene transportiert werden , ist aber durchaus auch im interesse der nachbarstaaten .
deshalb müssen sie sich auch verpflichtet fühlen , selber die notwendigen investitionen auf ihrem staatsgebiet zu tätigen .
leben wir also konsequent das territorialprinzip , das grundsätzlich anerkannt und auch richtig ist .
stimmen sie also dem antrag meiner minderheit ii zu , und streichen sie artikel 8 absatz 4. wenn sie das nicht übers herz bringen und grosses erbarmen haben mit unseren nachbarn , dann stimmen sie wenigstens dem antrag der minderheit i zu .
das ist nun der wesentlich ehrlichere vorschlag als der entwurf des [ page 498 ] bundesrates .
gewähren wir an den bau und an die erweiterung von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr , wenn überhaupt , höchstens verzinslich rückzahlbare darlehen .
wenn der bundesrat ehrlich wäre , würde er nur a-fonds-perdu-beiträge beantragen .
wie wir aus der vergangenheit wissen , werden rückzahlbare darlehen irgendwann in bedingt rückzahlbare darlehen umgewandelt , was wahrscheinlich dann gleichbedeutend mit einem a-fonds-perdu-beitrag ist .
ein ehemaliger direktor der eidgenössischen finanzverwaltung hat mir einmal auf die frage , was bedingt rückzahlbare darlehen seien , geantwortet , das seien dubiose darlehen .
frau bundesrätin , ich stelle ihnen die fragen jetzt schon : wie hoch ist die gesamtsumme der bedingt rückzahlbaren darlehen oder rückzahlbaren darlehen , die wir für investitionen im verkehrsbereich im ausland schon gewährt haben ?
wie hoch ist der betrag , der von diesen darlehen schon zurückbezahlt worden ist ?
zusätzlich stellt sich die frage , wie viel die schweiz an a-fonds-perdu-beiträgen schon gesprochen hat .
die antwort auf diese drei fragen würde uns brennend interessieren .
angesichts der finanzlage des bundes dürfen wir keine geschenke an das ausland verteilen .
stimmen sie also dem antrag meiner minderheit ii zu - und bringen sie das nicht übers herz , dann mindestens dem antrag meiner minderheit i.
mit meinem minderheitsantrag zu artikel 8 absatz 1 spreche ich das thema der eigenwirtschaftlichkeit an .
die von der kommissionsmehrheit vorgesehene erweiterung der subventionstatbestände auf erneuerungen von subventionsfähigen anlagen untergräbt eben die eigenwirtschaftlichkeit .
bei investitionen mit sehr langer amortisationsdauer - und um solche handelt es sich bei den fraglichen anlagen - muss es möglich sein , die kosten der erneuerung , die ja absehbar sind , durch die produkte zu erwirtschaften .
mit anderen worten : diese kosten müssen in den produktpreisen berücksichtigt sein .
das ergibt sich meines erachtens allein schon deshalb zwingend , weil in der praxis die unterscheidung zwischen erneuerungsaufwand und unterhalt oft sehr schwierig ist .
wenn wir hier also einen unklaren tatbestand schaffen , könnten wir auch einen anreiz schaffen , dass anlagenbetreiber den unterhalt vernachlässigen , weil sie eben wissen , dass sie dann für grössere unterhaltsarbeiten unter dem titel " erneuerung " , die infolge abnützung früher eintritt , beim staat die hohle hand machen können .
deshalb ist das nicht zweckmässig .
bei artikel 8 absatz 2 habe ich einen minderheitsantrag zur maximalen beitragshöhe im sinne des bundesrätlichen entwurfs eingereicht .
frau bundesrätin leuthard hat bereits ausgeführt , weshalb es nicht zweckmässig ist , den maximalsatz für alle projekte auf 80 prozent zu erhöhen .
dies würde nämlich dazu führen , dass man nicht mehr von einem beitrag des bundes sprechen könnte , sondern eher schon von kostenübernahme .
das ist sicher nicht zweckmässig , auch deshalb nicht , weil die verfügbaren mittel haushälterisch eingesetzt werden müssen und der selektionsdruck hinsichtlich der frage , welche anlagen unterstützt werden sollen , eben hoch bleiben soll .
mit diesem ansatz ist auch sichergestellt , dass die anlagen realisiert werden , die auch eine vernünftige auslastung erzielen .
damit ist auch sekundären zielen wie der klimapolitik und der verlagerung der beste dienst erwiesen .
kurzhalten kann ich mich in bezug auf meinen minderheitsantrag zu artikel 8 absätze 5 , 7 und 8. hier geht es um die unterstützungsbeiträge für mögliche projekte in den häfen von basel .
faktisch ist es eigentlich eine " lex basiliensis " , und ich sage ihnen als zürcher nicht ohne stolz , dass ich diesen minderheitsantrag zurückziehe , weil ich der überzeugung bin - und mit mir die fdp-liberale fraktion -, dass es durchaus richtig ist , in diesem gesetz die materielle grundlage für mögliche beiträge an den ausbau von hafenanlagen oder umschlagsanlagen bei den häfen zu schaffen .
im rahmen der kommissionsberatung wollten wir aber klarstellen , dass es angesichts des noch ungenügenden projektfortschritts heute nicht der zeitpunkt sei , bereits geldmittel für solche projekte zu sprechen .
nachdem der minderheitsantrag candinas zum rahmenkredit , der dies gefordert hätte , zurückgezogen wurde , gehe ich davon aus , dass entsprechende projekte mit einem separaten verpflichtungskredit dem parlament unterbreitet würden .
ich hoffe , dass die frau bundesrätin das auch noch bestätigen kann und der sache damit genüge getan ist .
damit ziehe ich also meinen minderheitsantrag zu artikel 8 absätze 5 , 7 und 8 zurück .
wenn ich ihre frage richtig verstehe , dann gehen sie von der definition aus , die in diesem gesetz steht .
wir haben vorhin über den wasserverkehr gesprochen , nämlich über die rheinhäfen .
es ist ganz wichtig , dass auf der grossen gütertransportachse rotterdam-genua auch der rhein stärker genutzt wird .
deshalb sind wir dafür , dass die hafenanlagen optimiert werden .
insgesamt geht es in diesem gesetz aber vor allem darum , den güterverkehr auf der schiene zu stärken .
das ist auch unser ziel , und dafür braucht es zum beispiel diese verbesserungen in der netzplanung der bahnen .
das ist eine der grossen innovationen dieses gesetzes .
ich hoffe , dass sie diesen punkt unterstützen , geschätzter kollege binder .
frau kollegin rytz , mit ihrem minderheitsantrag wollen sie den anteil des güterverkehrs - wir sprechen ja beim güterverkehr von der fläche , im binnenverkehr - auch mit seilbahnen und auf dem wasser erhöhen .
wie stellen sie sich das bildlich vor ?
wo auf dem wasser soll denn in der schweiz güterverkehr eingeführt werden ?
gerne begründe ich meine beiden minderheitsanträge in block 1 in einem votum .
beide anträge haben zum ziel , die umweltwirkungen des neuen gütertransportgesetzes zu verbessern .
ich habe bereits im eintretensvotum darauf hingewiesen , dass im revidierten gesetz eine absichtserklärung für die verlagerung des güterverkehrs auf die schiene und für eine abstimmung mit der energie - und klimastrategie des bundes fehlt .
beides ist z. b. bestandteil des masterplans güterverkehr und logistik bei unserem wichtigsten handelspartner deutschland .
in diesem masterplan wird explizit darauf hingewiesen , dass verkehr vermieden und die umwelt - und klimafreundlichkeit gefördert werden soll .
das ist moderne verkehrspolitik .
erlauben sie mir , sozusagen präventiv auf die zu erwartenden gegenargumente einzugehen .
es heisst ja immer , dass klimamassnahmen in der winzigen schweiz für den lauf der welt völlig überflüssig seien und dass die lastwagen sowieso immer sauberer würden , so sauber , dass man sie in zukunft als eine art luftveredler nutzen kann .
natürlich sind wir sehr froh darüber , dass die technischen innovationen weitergehen , dass es technische fortschritte gibt , von beschönigungen sollte aber dringend abgeraten werden .
die erneuerung des weltweiten klimaschutzabkommens kann nur gelingen , wenn alle länder , auch die kleine schweiz , einen beitrag dazu leisten .
würden alle auf so grossem fuss leben wie wir , wäre die welt längst vor die hunde gegangen .
wenn wir es als hochentwickelte volkswirtschaft mit grösstem technischen know-how und innovationspotenzial nicht schaffen , den ausstoss von klimagasen zu reduzieren , wie um himmels willen sollen es denn die anderen hinbekommen ?
grosse unternehmungen wie z. b. coop haben das längst erkannt und sich zum ziel gesetzt , in den nächsten zehn jahren dort klimaneutral zu werden , wo sie das können .
eine der massnahmen ist der einsatz von cargo-pendelzügen , also von güterzügen , die täglich nach einem festen fahrplan unterwegs sind und optimal in die logistikkette eingebunden sind .
auch unternehmungen wie die migros betonen immer wieder , dass sie so viele waren wie möglich mit der klimafreundlichen bahn transportieren .
und wenn das für die privaten unternehmungen so wichtig ist , sehen wir nicht ein , weshalb das gütertransportgesetz nicht in die energie - und klimastrategie des bundes eingebunden werden soll .
es muss zudem immer wieder daran erinnert werden , dass der verkehr heute einen drittel der gesamtenergie und einen drittel der gesamten siedlungsfläche konsumiert und für 40 prozent der klimabelastung verantwortlich ist .
in europa stossen die lastwagen neben anderen schadstoffen 25 prozent aller co2-emissionen aus , obwohl sie nur 3 prozent aller fahrzeuge ausmachen .
die neuen filter haben es zwar erlaubt , die feinstaub - und schwefelemissionen einzudämmen .
bezüglich der co2-belastung wurden aber gerade wegen dieser schweren filter in den letzten 25 jahren keine fortschritte gemacht , das heisst , dass ein neuer lastwagen noch genauso viel co2 ausstösst wie 1994 , als die alpen-initiative von volk und ständen angenommen wurde .
auch lieferwagen sind in den letzten jahren nicht effizienter geworden .
hier kann man noch fortschritte machen , das wäre ganz in unserem sinn .
gemäss verkehrsprognosen - sie haben es auch schon gehört - wird der anteil des güterverkehrs in den nächsten jahren um 20 bis 40 prozent wachsen .
die klimafrage und die umweltpolitischen ziele müssen also im gütertransportgesetz stärker gewichtet werden .
ich bitte deshalb den rat , meine beiden minderheitsanträge zu unterstützen .
ich gebe , um nachher auf das fraktionsvotum verzichten zu können , gerne noch bekannt , welche minderheiten wir unterstützen werden , nämlich die minderheiten hardegger , graf-litscher , nordmann und mahrer .
und wir werden bei artikel 8 absatz 2 dem antrag der minderheit walti beat zustimmen ; das ist sicher im sinne unserer bundesrätin , die vorhin gesagt hat , dass wir hier die subventionen nicht allzu stark ausdehnen sollen .
alle anderen minderheitsanträge lehnen wir ab .
einen gesetzesauftrag für eine flächendeckende versorgung mit schienengüterverkehr in der schweiz hat es bis jetzt nicht gegeben , trotzdem sind im wagenladungsverkehr die prinzipien der grundversorgung in etwa zum tragen gekommen .
die vorlage , die wir diskutieren , verabschiedet sich nun aber von der idee des service public , sie ist rein marktwirtschaftlich ausgerichtet .
damit werden wichtige volkswirtschaftliche aspekte ausgeblendet : der erhalt von regionalen wirtschaftsstandorten , raumplanerische ziele und ökologisches handeln haben unter dem gebot der eigenwirtschaftlichkeit keinen platz mehr .
der güterverkehr benötigt in erster linie verlässliche rahmenbedingungen .
die diskussionen um die auslagerung aus den sbb und die rufe nach neuen anbietern im einzelwagenladungsverkehr tragen wenig dazu bei , dass unternehmen vermehrt auf die infrastruktur des schienengüterverkehrs setzen .
neben den fixkosten für die nutzer , den transportzeiten und den ausreichenden kapazitäten auf der schiene ist etwas ganz besonders wichtig : die sicherheit nämlich , dass mittel - und langfristig ein angebot vorhanden ist und weiterentwickelt wird , damit der güterverkehr in der fläche bestand hat und zuverlässig ist .
im gütertransportgesetz kann der wille zu dieser verlässlichkeit damit demonstriert werden , dass der schienengüterverkehr als teil der grundversorgung aufgeführt ist .
das ist auch ein bekenntnis zur förderung eines umweltgerechten güterverkehrs .
letztlich soll die verlagerung von möglichst vielen transportkilometern auf die schiene erreicht werden , lastwagenkilometer sollen reduziert werden .
der lastwagenverkehr belastet die lebensqualität in dörfern , städten und agglomerationen ganz enorm .
die europaweit als vorbildlich anerkannte verlagerungspolitik der schweiz ist nur dann glaubwürdig , wenn sie auch für den güterverkehr im inland gilt .
die verlagerungspolitik ist in der bevölkerung tief verankert - ich wiederhole das gerne -, eine kehrtwendung bei der förderung des schienengüterverkehrs würde nicht verstanden .
mit dieser bestimmung im gesetz , mit der der schienengüterverkehr als teil der grundversorgung definiert wird , würden alle diskussionen darüber obsolet , den schienengüterverkehr einfach in den markt zu entlassen .
solange die rahmenbedingungen für den schienengüterverkehr nicht verlässlich sind - dies betrifft die schienenkapazitäten , die transportzeiten und die amortisationsmöglichkeiten für die investitionen sowie die beiträge dazu -, so lange werden sich auch kaum weitere anbieter finden .
es kann nicht davon ausgegangen werden , dass eine angemessene grundversorgung auf jeden fall eigenwirtschaftlich betrieben werden kann und sehr bald zu einem geschäft wird .
aber die unterstützung wird sich mittelfristig auszahlen : für die transportwirtschaft , für die umwelt , für die unternehmen dank zuverlässigkeit und investitionssicherheit .
ich danke ihnen für die unterstützung des minderheitsantrages .
[ page 496 ]
block 1 - bloc 1
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 51 stimmen dagegen ... 135 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
wir haben den auftrag in bezug auf den schienengüterverkehr in der fläche genau so umgesetzt , wie es die motion verlangt hat .
wir denken aber darüber hinaus .
wir denken bei der arbeit an der strassenvorlage nach ; wir überlegen auch , wie wir bei der luftfracht helfen können .
das machen wir auch ohne vorlage ; das gehört sich in einem verkehrsministerium , das weiter als bis zur nasenspitze denkt .
wenn sie diese ansicht teilen - in der regel teilen sie die ansicht über diese arbeit ja mit einem weiteren als nur mit einem beschränkten blick -, dann sind wir uns einig .
wir machen diese arbeit schon , deshalb brauche ich nicht für alles regulierungen und berichte .
ich setze lieber etwas um , als viele dicke berichte zu schreiben .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , von einem masterplan gesamtverkehr hätten sie in der motion 10.3881 nichts gesehen .
es ehrt sie ja , dass sie diese motion so buchstabengetreu umsetzen wollen .
aber ist es ihre praxis , jeden politischen vorstoss aus dem parlament , jeden volksauftrag , den ihnen eine volksabstimmung gibt , so buchstabengetreu umzusetzen , wie sie das hier tun ?
lieber kollege giezendanner , das ist heute eine interessante unterhaltung .
viele schiffe können geradeaus hinein - und wieder hinausfahren und können in der zwischenzeit gelöscht werden .
sie müssen auch nicht unbedingt wenden .
ich habe eine frage : ist ihnen als svp-vertreter das wohl der unternehmen eigentlich wichtiger als das wohl des landes ?
herr kollege miesch , sie sollten sich nicht aufs glatteis wagen , denn da fallen sie auf den hintern !
im neuen hafenbecken , und das wird ihnen herr lehmann bestätigen - er kennt die vorlage im gegensatz zu ihnen , herr miesch -, ist es nur möglich , ein grosses schiff mit 2500 teu zu wenden und zu entladen .
dann muss das schiff wieder raus .
herr miesch , wir sprechen nicht vom alten hafenbecken .
sie hingegen sind etwas altertümlich und schauen nur den alten hafen an !
herr kollege giezendanner , es kommt sehr selten vor , dass ich ihnen eine frage stelle oder ihnen in irgendeiner form widerspreche .
normalerweise vertreten sie hier im rat sensationelle anliegen .
in der region basel kennen sie sich aber anscheinend nicht aus .
sie sprechen von einem " spielzeughafen " , der gebaut werden soll , in dem man nur ein schiff auf einmal entladen kann .
haben sie die vorlage gesehen ?
wie kommen sie zur aussage , dass nur ein schiff entladen werden kann ?
da machen wir also ein gütertransportgesetz , das ehrlicherweise bahngüterförderungsgesetz heissen müsste , obwohl es auf der schiene eigentlich gar keine kapazitäten für den güterverkehr hat .
ohne jegliche gesamtschau , ohne jegliche abklärungen , was eigentlich wesensgerechter verkehr in der schweiz bedeuten würde , schaffen wir die grundlage für den planwirtschaftlichen güterverkehr auf der schiene und auf dem wasser .
als unternehmer , der rund 60 prozent seiner güter - sie haben richtig gehört : 60 prozent - im internationalen verkehr auf der schiene und auf dem schiff befördert , als unternehmer , der eigene containerterminals betreibt , müsste ich ja für diese neue basis der subventionierung sein .
ich habe sogar in der kommission - ich gebe es zu - mitgeholfen , den umschlagsbonus , herr lehmann , für den güterverlad einzuführen .
warum wohl ?
ich wollte damit zeigen , wie überladen dieses gesetz ist .
nachdem sie alle vom vcs sogar einen brief zu dieser subventionierung bekommen haben , müssten sie ja eigentlich hellhörig werden und sagen : da stimmt etwas nicht !
ich hoffe noch , dass sie das so zur kenntnis nehmen .
[ page 490 ] ich weiss natürlich , auf praktiker wird in diesem rat , auch in der kommission , nicht gehört .
ich hoffe aber , dass sie wenigstens den rückweisungsantrag binder betreffend gesamtschau über den verkehr auf strasse , schiene , wasser und in der luft annehmen werden .
es war übrigens bezeichnend , dass die mehrheit unserer kommission auf keinen fall wollte , dass sbb cargo in die eigenständigkeit entlassen wird .
ich schaue die entwicklung von sbb cargo international an , die teilweise privatisiert ist .
ich sehe , dass das der richtige weg wäre , um dem markt , um den bedürfnissen gerecht zu werden .
seit rund 21 jahren betreiben wir in unserem betrieb containerverkehr mit der bahn .
wir verladen jährlich weit mehr als zehntausend container .
geschafft haben wir das ohne betriebliche subventionen - ohne betriebliche subventionen !
wir haben den betrieb nach marktwirtschaftlichen grundsätzen auf - und ausgebaut , und zwar nach den bedürfnissen der verladenden wirtschaft .
was wir aber heute beschliessen , ist eine massnahme , um den öffentlichen güterverkehr auf den stand der privaten anbieter zu bringen .
ich garantiere ihnen : auch das viele geld wird nicht helfen , die gesetze des marktes zu ignorieren - mit geld schafft man keine kompetenz , das ist so !
nehmen sie bitte zur kenntnis , dass der containerverkehr in privater hand ist und bleibt .
da haben die bahnen gar nichts zu suchen : sie sind transportunternehmen für die containerspediteure .
nehmen wir zum beispiel die finanzierung von hafenanlagen .
ich schaue zu kollege lehmann - er hat basel sehr gut verkauft heute , und das ist auch seine pflicht .
obwohl ich auch der meinung bin , dass es in basel einen multimodalen containerterminal braucht , bin ich nach wie vor der ansicht , dass selbst die finanzierung aufgabe von privaten unternehmen und nicht sache des staates ist .
da wollen also die sbb einen terminal in basel bauen , subventioniert durch uns - einen terminal , der an einen " spielzeughafen " grenzt !
kollege lehmann nickt , ich weiss nicht , ob er damit ja oder nein sagt .
sie können gerade ein einziges schiff in diesen hafen stellen , und dann müssen sie wieder warten , bis irgendwann dann das zweite schiff kommen kann .
was macht die politik ?
sie beschliesst beiträge für den containerumschlag , beiträge für den unterhalt von krananlagen - sie haben richtig gehört !
- und auch noch beiträge für die revision dieser krananlagen , alles subventionen !
das haben wir bis heute 21 jahre lang nicht gebraucht .
auch förderbeiträge machen aus einem halbstaatlichen betrieb kein marktfähiges unternehmen ; das haben wir in den letzten zwanzig jahren genug gesehen .
private anbieter von dienstleistungen - herr lehmann , ich schaue immer zu ihnen , weil mir ihre ausführungen eigentlich recht gut gefallen haben - haben gemerkt , dass es so nicht gehen kann , und bauen jetzt , fünf kilometer von basel nord entfernt , am langen rheinteil von weil einen eigenen hafen ; die projektierung ist in vollem gange .
das ist markt !
mit diesem neuen gütertransportgesetz machen wir also wieder etwas ohne plausible voraussetzungen .
ein gütertransportgesetz ist dann sinnvoll , wenn zuvor eine gesamtschau von gütertransporten auf der strasse , auf der schiene und auf dem wasser gemacht wird .
das einzig gute an dieser vorlage ist - das hat herr kollege gasser wirklich sehr richtig gesagt -, dass der güterverkehr endlich eine stimme bekommt und dass er die akzeptanz bekommt , damit auch er manchmal auf der schiene transportieren darf .
der einzige weg ist der weg binder , d. h. die rückweisung .
wir müssen alles überprüfen .
bitte helfen sie mit , eine sinnvolle verteilung zwischen strassen -, schiffs -, bahn - und luftverkehr zu finden .
helfen sie mit der rückweisung mit , dass in den bereich des transports von gütern in der schweiz endlich das wort " wesensgerecht " einzug hält .
ich freue mich heute auf jeden fall .
auf jeden fall werden sie mich heute lachen sehen .
als unternehmer mit eigenen terminals komme ich auf jeden fall in den genuss von subventionen .
ich werde dann hie und da ein glas wein offerieren mit diesen subventionen .
frau rytz , meine aussage als verkehrspolitiker , wonach es auch mit diesem gesetz keine verlagerung gibt , wird sich mittelfristig bewahrheiten .
ich habe es mit dem bahngüterverkehr nord-süd bewiesen .
es gab keine verlagerung , sogar frau bundesrätin leuthard hat gesagt , die weiteren 650 000 lkw seien eine illusion .
es wäre also nur richtig , auf das gesetz einzutreten und es dann zurückzuweisen .
" die ausgestaltung des gütertransportmarktes und die festlegung der rahmenbedingungen stehen traditionell im fokus staatlicher regelungen .
insbesondere die arbeitsteilung zwischen schienen - und strassengüterverkehr steht seit mehreren jahrzehnten im mittelpunkt der güterverkehrspolitik und war auch gegenstand verschiedener volks - und gesetzesinitiativen .
" so steht es in der botschaft des bundesrates .
bei den grundsätzen und zielen dieser vorlage kann man bereits feststellen , dass dies eine einmalige chance ist , die gleichberechtigung von bahn , strasse und schifffahrt in die realität umzusetzen .
dass dabei die ökologie eine wesentliche rolle spielen wird , ist eine nicht zu unterschätzende zusätzliche tatsache .
bekanntlich müssen wir in der schweiz eine optimale grundversorgung garantieren , und dies seit letzter woche auch ohne speziellen verfassungsartikel .
ein grossteil der grundversorgung der schweiz funktioniert über die importe von rohmaterialien , welche über die drei transportvarianten schiene , strasse und wasser erfolgen .
kleinste teile der grundversorgung erfolgen auch über luftfracht .
ein nicht zu unterschätzender anteil dieser güter findet den weg über das wasser in die schweiz .
in rotterdam , dem grössten hafen europas , werden millionen von tonnen auf die rheinschiffe umgeladen und nachhaltig und günstig rheinaufwärts bis zu den schweizerischen rheinhäfen transportiert .
dass der schiffstransport eine vergleichsweise kostengünstige und erst noch umweltverträgliche transportart ist , wurde lange verkannt .
in holland hat man die vorteile des rheins schon länger erkannt und beschlossen , den containerverkehr massiv zu steigern ; es sind bis zu zwei drittel mehr als noch vor zehn jahren .
das hatte die konsequenz , dass die abnehmenden nationen wie deutschland und die schweiz die hafeninfrastrukturen anpassen mussten und , wie in unserem fall , anpassen müssen .
so wurde der hafen in duisburg für hunderte von millionen euro , notabene mit staatlicher beteiligung , dem massiv steigenden containerverkehr angepasst .
hier ist in der vorlage bereits der link zum effizienten zusammenwirken der verschiedenen verkehrsträger ersichtlich .
denn es wird eine optimale anbindung an die eisenbahn -, strassen - und hafeninfrastruktur verlangt .
in den artikeln 3 und 8 wurde dies noch verdeutlicht .
denn der bund soll sich auch am bau , an erweiterungen und erneuerungen von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr beteiligen .
dies ist aus sicht der cvp/evp-fraktion von grösster bedeutung bei dieser totalrevision des gütertransportgesetzes .
ein grosses und wichtiges anliegen ist der rahmenkredit für die investitionsbeiträge zugunsten des gütertransportes in artikel 1 von vorlage 2. damit , mit gezielten und massvollen projekten , erreicht man viel für randregionen , zum beispiel bei anschlussgleisen und schmalspurbahnen .
ich denke da an die rhätische bahn , die matterhorn-gotthard-bahn , die chemins de fer du jura .
zur erinnerung sei an dieser stelle nochmals festgehalten , dass 40 prozent aller importe und exporte auf dem wasserweg , der schiene und der strasse über basel , insbesondere über die schweizerischen rheinhäfen , erfolgen .
allein der anteil der schifffahrt an der versorgung liegt bei satten 12 prozent , tendenz steigend .
25 prozent des schweizer import-export-containerverkehrs erfolgen ebenfalls über basel .
jeder vierte container bewegt sich also durch die rheinhafenterminals , auch hier tendenz steigend .
auch jeder dritte liter mineralöl wird in basel umgeschlagen .
ganz wichtig ist es nun , die möglichkeiten des containerumschlags zu erweitern .
dazu könnten die zusätzlichen gelder des rahmenkredits verwendet werden , denn der import-export-containerverkehr wird sich bis 2030 mehr als verdoppeln , auf über 250 000 teu - das kürzel steht für " twenty-foot equivalent unit " -, dies insbesondere , weil rotterdam und antwerpen den containerverkehr auf dem rhein forcieren werden , wie ich dies schon erwähnt habe .
damit den ewigen diskussionen , was ein projekt von nationaler bedeutung ist , ein riegel vorgeschoben wird , hat die kommissionsmehrheit den investitionsbeitrag in weiser voraussicht auf ein maximum von 80 prozent der anrechenbaren kosten fixiert .
den minderheitsantrag zu artikel 8 absatz 2 lehnen wir deshalb ab .
den umschlagsbeiträgen stehen wir kritisch gegenüber .
dem multimodalen verkehr sollten optimale rahmenbedingungen zugestanden werden , damit die logistikstandorte konkurrenzfähig sind und es vor allem auch bleiben .
deshalb möchte eine mehrheit der cvp/evp-fraktion keine neuen betriebsbeiträge und unterstützt den minderheitsantrag zu artikel 9 a. den minderheitsantrag mahrer zu artikel 5 lehnt die cvp/evp-fraktion ab .
dass eine verlagerung gefährlicher güter von der schiene auf die strasse gefordert wird , ist schlicht nicht nachvollziehbar , zumal man damit gegen internationales recht verstossen würde .
natürlich ist es heikel , wenn gefährliche güter durch bewohnte gebiete geführt werden ; man erinnert sich diesbezüglich nur ungern an den unfall im bahnhof zürich-affoltern .
aber man hat die nötigen lehren daraus gezogen : so dürfen gefährliche güter zum beispiel nur mit einer maximalen geschwindigkeit von 40 stundenkilometern durch das stadtgebiet von basel gefahren werden .
wenn nahe bei der bahnlinie fussballspiele stattfinden , darf gar nicht gefahren werden .
das risiko ist immer noch gross genug , wenn man in der feinverteilung der transportwege am schluss auf die strasse umsteigen muss .
deshalb soll man möglichst lange den sicheren weg auf der schiene wählen .
ich hoffe nun , dass sie meinen empfehlungen folgen - keine rückweisung und zustimmung zu unseren anträgen - und dem gütertransportgesetz zum erfolg verhelfen .
der kommissionsmotion folgt die cvp/evp-fraktion nur in einem beschränkten rahmen ; die motion wird mehrheitlich abgelehnt .
1994 stimmte die mehrheit der schweizer stimmbevölkerung und der kantone der alpen-initiative zu .
ihr ziel ist es , den transport von alpenquerenden transitgütern von der strasse auf die schiene zu verlagern .
diese neuausrichtung der verkehrspolitik ist weltweit immer noch einzigartig , eine innovation der direkten demokratie der schweiz .
mit dem bau der neat , der einführung der leistungsabhängigen schwerverkehrsabgabe und einem gesetzlichen verlagerungsziel soll die initiative umgesetzt werden .
wie alle wissen , harzt die umsetzung .
doch keine angst , heute diskutieren wir für einmal nicht über den alpenquerenden güterverkehr - dazu werden wir noch viele gelegenheiten haben -, sondern über den güterverkehr in der fläche , also über die güter , die innerhalb der schweiz transportiert werden oder deren transport seinen ausgangs - und endpunkt in der schweiz hat .
auch hier gibt es erhebliches verlagerungspotenzial .
seit der annahme der alpen-initiative ist neben dem transitgüter - auch der binnengüterverkehr stark angewachsen .
ein immer kleinerer teil dieser gütermengen wird heute auf der schiene transportiert .
hält dieser trend an , dann werden die stausituationen auf den strassen weiter zunehmen .
die prognosen gehen von einem starken wachstum der gütertransporte bis 2030 aus .
trotz konjunktureller schwankungen wird mit einer zunahme von 20 bis 40 prozent gerechnet , und zwar für alle verkehrsarten , also den binnen -, import - und exportverkehr , und für die verkehrsträger strasse und schiene gleichermassen .
die nachfrage konzentriert sich sehr stark auf die bereits heute dichtbesiedelten gebiete basel , bern , genf und zürich .
je mehr fahrzeuge hier unterwegs sein werden , desto mehr fahrzeuge werden stillstehen , und deshalb muss etwas geschehen .
damit wir die steigenden verkehrsmengen in den agglomerationsräumen bewältigen können , muss neben dem transitverkehr auch ein möglichst grosser anteil des binnengüterverkehrs auf die schiene verlagert werden .
heute beträgt dieser anteil etwa 25 prozent .
bei einer guten auslastung der infrastruktur wäre wesentlich mehr möglich .
das ziel des heute diskutierten gesetzes ist es deshalb , die rahmenbedingungen zu verbessern .
ein wichtiges neues instrument ist die einführung von netznutzungskonzepten und netznutzungsplänen , welche dem güterverkehr attraktive trassenrechte im starkgenutzten schienennetz sichern und zu mehr fahrplanstabilität führen werden ; das erhöht dann auch die attraktivität der angebote .
so kann verhindert werden , dass der güter - durch den personenverkehr verdrängt wird .
die neue prioritätenregelung erleichtert auch die planung der immer komplexeren logistikkette für verlader und transporteure .
weiter sollen anschlussgleise und umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr finanziell gefördert und an das bestehende schienennetz angeschlossen werden .
all das ist sehr wichtig , und das unterstützen wir auch .
das gleiche gilt auch für den rahmenkredit für die nächsten vier jahre , der genau diese verlagerung und umlagerung mitfinanzieren soll .
grundsätzlich unterstützen wir die vorlage .
wir grünen bedauern allerdings , dass sich der bundesrat davor gedrückt hat , die verkehrsvermeidung und -verlagerung im minimum als absichtserklärung ins gesetz aufzunehmen .
mit zwei anträgen von grüner seite soll dies noch nachgeholt [ page 489 ] werden .
weiter sind wir der ansicht , dass die sbb auch in zukunft ein wichtiger akteur im schienengüterverkehr bleiben sollen .
last , but not least setzen wir uns dafür ein , dass auch der substanzerhalt der bestehenden infrastrukturanlagen unterstützt werden kann - neu ist nicht immer besser als erneuert .
wir wollen also auf das gesetz eintreten und lehnen den rückweisungsantrag der minderheit binder ab .
das parlament hat beim bundesrat eine gesamtkonzeption für den schienengüterverkehr bestellt ; genau diese bestellung wird nun vom bundesrat serviert .
es wäre unehrlich , die mahlzeit nun zurückzuweisen und statt der bestellten bratwurst ein filet im teig zu verlangen .
wir bitten sie deshalb , auf die vorlage des bundesrates einzutreten , sie zu behandeln und in der detailberatung noch zu verbessern .
die motion der kommission , die nachher noch behandelt wird , lehnen wir ab .
namens der sp-fraktion beantrage ich ihnen die ablehnung der motion 14.3998 . wir behandeln heute das gütertransportgesetz .
mit blick auf das verlagerungsziel und die zusammenarbeit zwischen allen am gütertransportverkehr beteiligten ist es wichtig , dass wir jetzt klare verhältnisse und eine zuverlässige grundlage schaffen .
eine verlagerung kann nur gelingen , wenn wir heute für verlässliche vorgaben bezüglich investitionsbeiträge , trassenvergabe und netzplanung sorgen .
eine gesamtschau über das transportwesen kann in einem weiteren schritt in angriff genommen werden , aber nicht heute .
heute geht es um das gütertransportgesetz und nicht um die weiterentwicklung von sbb cargo .
deshalb beantrage ich ihnen die ablehnung der motion .
mit den beschlüssen zur güterverkehrsvorlage im jahr 2008 wurde die form der förderung des schienengüterverkehrs in der fläche bestätigt und mit betriebsbeiträgen für den einzelwagenladungsverkehr sogar ausgeweitet .
zusätzlich verlangte die motion lombardi 09.3964 die förderung von innovationen und technischen verbesserungen .
die kvf-sr wollte nicht nur punktuelle anpassungen und forderte mit der motion 10.3881 , " zukunft des schienenverkehrs in der fläche " , ein gesamtkonzept für die künftige förderung des schweizerischen schienengüterverkehrs in der fläche .
beide räte haben diese motion angenommen .
mit dem heute vorliegenden geschäft soll die motion nun umgesetzt werden .
man könnte eigentlich sagen , dass der auftrag buchstabengetreu erfüllt sei .
die frage , die sich für unsere fraktion stellt - ob wir mit dieser vorlage dem gütertransport bzw. der logistik entlang der gesamten transportkette genügen -, müssen wir klar mit nein beantworten .
wir sind mit dieser meinung bei weitem nicht alleine .
in den anhörungen in der kommission haben verschiedene akteure aus der praxis ebenfalls bemängelt , dass sich die vorlage im wesentlichen nur mit dem schienenverkehr befasse .
auch sie verlangten eine gesamtschau bzw. einen masterplan für die gesamtlogistik güterverkehr schweiz .
leider bildet diese vorlage , die ihnen heute vorliegt , aber nicht einmal die halbe wahrheit des gütertransports in der schweiz ab - und schon gar nicht den gütertransport in der fläche .
die vorlage beschäftigt sich nur mit dem gütertransport durch bahn - und schifffahrtsunternehmen und teilweise auch durch seilbahnunternehmen , obwohl die frau bundesrätin in der kommission zu recht darauf hingewiesen hat , dass der schwere güterverkehr zu 67,8 prozent auf den nationalstrassen abgewickelt wird .
die feinverteilung aller güter in der fläche findet praktisch zu 100 prozent auf der strasse statt .
denken sie nur an die güter , insbesondere an die täglich frischen güter des alltags .
für die svp-fraktion ist klar : ohne strasse kein schienengüterverkehr ; dieser wäre ohne strasse jedenfalls nur in sehr beschränktem umfang möglich .
der grossteil der güter kommt auf der strasse zur schiene und geht von der schiene auf die strasse .
nehmen sie hier als beispiel die post .
deshalb verpassen wir mit dieser unfertigen vorlage die chance für eine tatsächliche gesamtkonzeption des schweizerischen gütertransports über alle verkehrsträger , also schiene , strasse , schifffahrt und luftverkehr .
angesichts der verkehrsdichte in der schweiz scheint es uns zwingend zu sein , dass eine solche gesamtkonzeption vorgelegt wird .
deshalb beantragt ihnen die minderheit , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen , dies mit dem auftrag , einen umfassenden masterplan " logistik " unter einbezug sämtlicher verkehrsträger , insbesondere des schienen -, strassen -, luft - und wasserverkehrs auszuarbeiten .
dass wir damit gar nicht so falsch liegen , sagt auch der bundesrat in der übersicht in der botschaft mit der bemerkenswerten aussage : " sämtliche akteure im gütertransport brauchen stabile rahmenbedingungen und klarheit über künftige fördermassnahmen .
" es tönt gut und kommt der wahrheit so extrem nahe , dass ich die aussage gerne wiederholen würde - nur : mir fehlt die zeit dazu .
nun frage ich mich aber , wo denn in dieser vorlage sämtliche akteure des gütertransports berücksichtigt werden , vor allem in bezug auf stabile rahmenbedingungen und künftige fördermassnahmen .
der kommissionssprecher , herr gasser , hat im zusammenhang mit der strasse lediglich die verbote , die die strasse erleidet , und die auflagen erwähnt - von förderung kein wort , lieber kollege .
da kann ich gleich vorwegnehmen , dass der hinweis auf artikel 2 und artikel 3 absatz 3 , der jetzt dann kommen wird , nicht überzeugt und dass das keine echte alternative zu einem masterplan ist .
es soll versucht werden , die verkehrsträger etwas zu koordinieren , ohne aber ein gesamtbild der ausgangslage und [ page 488 ] schon gar keine prognose der zukunft mit entsprechenden massnahmen zu kennen .
ein masterplan " logistik " , der die ganze transportkette berücksichtigt , beinhaltet eine analyse der ausgangslage , er beinhaltet die definition der ziele und folgerichtig die geeigneten massnahmen , um diese ziele auch erreichen zu können .
der schweizerische gewerbeverband und strasse schweiz sehen das auch so .
das gilt auch für economiesuisse und den astag .
beide kommen aber leider etwas inkonsequent zum schluss , dieser vorlage sei einmal zuzustimmen und die gesamtschau sei im nachgang zu machen , was für mich eine etwas sonderbare haltung ist .
selbstverständlich sehen wir auch , dass die vorlage gewisse verbesserungen bringt .
die unzufriedenheit mit dieser vorlage zeigte sich aber an den über fünfzig anträgen in der kommission und am resultat in der gesamtabstimmung : wir haben dieser vorlage mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
nutzen wir also mit der rückweisung die chance zu einer vorlage , die dem gesamttitel " gütertransportgesetz " gerecht wird .
vorerst möchte ich meine interessenbindung bekanntgeben .
wir verfügen in unserer unternehmung auch über zwei anschlussgleise .
was die bahn betrifft , sind wir etwas schmalspuriger als kollege giezendanner : wir fahren nämlich auf der rhätischen bahn .
vorerst bedanke ich mich herzlich bei meinen kommissionskolleginnen und -kollegen dafür , dass ich die kommission bei diesem wichtigen geschäft vertreten darf .
ich werde alles daransetzen , dieses vertrauen mit dem entsprechenden einsatz zu rechtfertigen .
nun zum geschäft , zur totalrevision des gütertransportgesetzes : zuerst mache ich ein paar ausführungen zur ausgangslage .
am 14 . oktober 2010 reichte die ständerätliche kommission für verkehr und fernmeldewesen eine motion ( 10.3881 ) ein , mit dem auftrag an den bundesrat , eine gesamtkonzeption für die zukünftige förderung des schweizerischen schienengüterverkehrs in der fläche vorzulegen .
der auftrag an den bundesrat lautete : der bundesrat soll aufzeigen , wie der schienenanteil am gesamtaufkommen des güterverkehrs in der fläche , er beträgt heute rund 25 prozent , gehalten bzw. vergrössert werden kann und wie anreize für innovationen geschaffen werden können .
dabei ist den bedürfnissen des schienengüterverkehrs in der fläche - das heisst in der schweiz - rechnung zu tragen .
der bundesrat legte am 30 . april 2014 die botschaft zur totalrevision des gütertransportgesetzes aus dem jahr 2008 vor .
wir haben heute als erstrat darüber zu befinden .
was soll mit dieser totalrevision erreicht werden ?
eigentlich geht es um vier zielsetzungen : 1. der staat soll die rahmenbedingungen für eine nachhaltige entwicklung im verkehrsbereich und ein effizientes zusammenwirken der verschiedenen verkehrsträger festlegen .
2. eine bedarfsgerechte eisenbahninfrastruktur und geeignete güterverkehrsanlagen sollen erstellt werden .
3. es soll für einen diskriminierungsfreien zugang zu diesen anlagen gesorgt werden .
4. die eigenwirtschaftlichkeit des schienengütertransports soll erreicht werden .
während für den alpenquerenden güterverkehr in artikel 84 der bundesverfassung ein generelles ziel zur verlagerung des güterverkehrs von der strasse auf die schiene festgehalten ist , fehlt ein entsprechender auftrag für den güterverkehr in der fläche .
der modal split zwischen schiene und strasse soll sich nach den komparativen vorteilen der jeweiligen verkehrsträger entwickeln , ohne dass ein quantitatives ziel für die verlagerung genannt wird .
also pure marktwirtschaft : schiene , strasse und schifffahrt ergänzen sich je nach ihren stärken .
damit soll etwas erreicht werden , was in europa fast einmalig ist : ein eigenwirtschaftlicher schienengüterverkehr , der mit der wirtschaftlichen dynamik schritt halten kann .
mit diesem gesetz soll der rahmen für einen funktionierenden wettbewerb geschaffen werden , der den unternehmungen raum gewährt , sich effizient , flexibel und verantwortungsvoll gegenüber der umwelt auf den markt und die kunden auszurichten .
die bahninfrastruktur und die güterspezifischen bahnanlagen bilden zusammen mit der strasseninfrastruktur ein wichtiges logistisches rückgrat für die versorgungssicherheit der schweizerischen wirtschaft im tal und in den bergregionen .
der auf der schiene in der fläche abgewickelte verkehr entspricht mindestens 3 millionen lastwagenfahrten pro jahr .
er reduziert die häufigkeit und die dauer von staus und erhöht die effizienz der strasseninfrastruktur .
die bedürfnisse in zusammenhang mit einer marktgerechten weiterentwicklung von güterverkehrsanlagen und trassenangeboten sollen , das ist eine wichtige neuerung , in einer institutionalisierten zusammenarbeit von bund , kantonen und branche - damit sind die verlader und das transportgewerbe gemeint - diskutiert werden .
eine trasse entspricht übrigens der berechtigung , eine bestimmte strecke des bahnnetzes zu fix definierten zeiten mit einem spezifischen zug zu befahren .
in diese planungsprozesse sind die branchen - und kantonsvertreter wie erwähnt eng einbezogen .
wichtig sind auch die kantonale raumplanung und der sachplan verkehr des bundes .
dabei geht es auch um die qualität der trassen .
allein da gibt es nach aussagen von fachleuten ein effizienzpotenzial von rund 20 prozent .
in [ page 486 ] einem zusammenhang damit stehen die im eisenbahngesetz geänderten artikel , welche die zentralen planungselemente regeln : das netznutzungskonzept als langfristplanung und den netznutzungsplan als konkrete zuteilung der trassen auf die verkehrsarten im tages - und wochenverlauf .
der vertaktete personenverkehr hat nur noch vorrang , soweit freie kapazitäten bestehen .
damit entfällt ein wesentlicher wettbewerbsnachteil des heutigen schienengüterverkehrs .
ein weiteres wichtiges , übergeordnetes planungselement habe ich vorhin schon kurz angetönt : es ist das konzept des bundesrates für den schienengüterverkehr auf der grundlage des raumplanungsgesetzes .
mit all diesen massnahmen soll der schienengüterverkehr in der fläche , also im binnen -, im export - und im importverkehr , gestärkt werden .
nur ein gestärkter schienengüterverkehr kann zukünftig die verlagerung unterstützen und ein verlässlicher partner der strasse werden .
es braucht - ich kann das nur betonen - das miteinander aller verkehrsträger : schiene , strasse und je nachdem auch wasserweg .
die luft fehlt , da dafür kein auftrag bestand ; es geht hier ja um die fläche .
die branchen , das heisst die verladende wirtschaft und das transportgewerbe , sind auf klare , langfristig verlässliche rahmenbedingungen angewiesen .
zu diesen langfristig verlässlichen rahmenbedingungen gehört auch das regelwerk zum strassenverkehr mit der gewichtslimite von 40 bzw. 44 tonnen und der längenbeschränkung - keine gigaliner -, das nacht - und sonntagsfahrverbot , das kabotageverbot und last , but not least die leistungsabhängige schwerverkehrsabgabe , um die uns ja ganz europa beneidet .
eine förderung gibt es in der form von investitionsbeiträgen gemäss artikel 8 - wir werden darauf zu sprechen kommen .
ausnahmefälle von betriebsbeiträgen sind vorgesehen , wenn sich , die erste ausnahme , der bund an bestellungen von angeboten durch die kantone beteiligt und wenn es , die zweite ausnahme - ich betone : ausnahme -, um neue angebote im sinne einer anschubfinanzierung geht .
alle diese förderungen sind befristet - das scheint mir wichtig zu sein .
immer aber ist die eigenwirtschaftlichkeit im fokus .
ansonsten sollen die bisherigen subventionen weitgehend abgebaut werden .
dies gilt im einzelwagenladungsverkehr und im nichtalpenquerenden kombinierten verkehr .
es gelten übergangsfristen im sinne der marktverträglichkeit .
für die sbb bestehen keine verpflichtungen mehr , den güterverkehr als kerngeschäft zu betreiben .
aber sbb cargo darf nicht aus dem einzelwagenladungsverkehr aussteigen , wenn er nicht rentiert .
über weiter gehende ansinnen zur auslagerung von sbb cargo werden wir anlässlich der behandlung einer motion sprechen .
die gesamtsumme der investitionsbeiträge für anschlussgleise wird mit mehrjährigen rahmenkrediten gesteuert .
die schweizer unternehmen , der mittelstand , herr lehmann , tragen dieses land .
es sind die privaten transportunternehmer , die 1,5 milliarden franken lsva zahlen , damit die bahn überhaupt fahren kann .
die gesamten einnahmen der bahn reichen nicht aus , herr lehmann , sie planwirtschafter , um die löhne der sbb-angestellten zu bezahlen !
( teilweiser beifall )
ich habe im zusammenhang mit dieser vorlage keine persönlichen und auch keine wirtschaftlichen interessen .
für mich steht das allgemeinwohl zuoberst .
für die nachhaltige weiterentwicklung des schienengüterverkehrs in der fläche ist die totalrevision des gütertransportgesetzes eine wichtige voraussetzung .
die sp-fraktion beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten , macht die zustimmung zum gesetz aber vom ausgang der abstimmungen zu den minderheitsanträgen abhängig .
der bundesrat hat mit der annahme der motion der kvf-sr 10.3881 den auftrag erhalten , eine gesamtkonzeption für die zukünftige förderung des schienengüterverkehrs in der fläche vorzulegen , die auch massnahmen vorschlägt , mit denen der schienenanteil am gesamtaufkommen des güterverkehrs gehalten bzw. vergrössert werden kann .
diese vorgabe wird mit der vorlage nur teilweise erfüllt .
insbesondere fehlt ein verlagerungsziel .
und mit den vorschlägen , die sbb aus der pflicht zu entlassen , dienstleistungen im bereich güterverkehr anbieten zu müssen , wird das ziel geradezu torpediert .
die bevölkerung will die verlagerung - jede verlagerung , die möglich ist und die strasse und das siedlungsgebiet entlastet .
die verlagerung beim alpenquerenden güterverkehr ist gemäss artikel 84 der bundesverfassung umzusetzen ; so muss dies auch für die güter in der fläche anwendbar werden .
das erwartet die bevölkerung .
zusätzlich will die kommission dem bundesrat erlauben , einen finanziellen anreiz pro verladenen container einzuführen .
mit dieser massnahme , einer umschlagprämie , erfolgt [ page 491 ] eine verschiebung der finanzmittel weg von beiträgen pro verladeanlage oder anschlussgleise hin zur wirkungsvolleren unterstützung pro effektiv verladenen container .
damit wird eine bessere auslastung von verladeanlagen erreicht .
mit einem neuen , marktnahen und ökologisch wirksamen instrument wird die verlagerung der güter auf die schiene unterstützt .
der güterverkehr ist nicht nur wirtschaftlich unter druck .
insbesondere ist die entwicklung davon abhängig , dass genügend viele und attraktive fahrrechte für den schienengüterverkehr gesichert werden können und dass der güterverkehr nicht vom personenverkehr verdrängt wird .
als neue instrumente sollen deshalb ein netznutzungskonzept und netznutzungspläne eingeführt werden .
mit dem ausgleich der interessen und einer nutzung mit der grösstmöglichen kapazität auf dem schienennetz wird das nebeneinander von güter - und personenverkehr optimiert .
inakzeptabel sind für uns alle anstrengungen , mit denen versucht wird , sbb cargo in ein eigenständiges unternehmen ausserhalb der sbb zu überführen und den sbb gar zu verbieten , dienstleistungen im güterverkehr zu erbringen .
wir glauben nicht , dass anstelle von sbb cargo ein anderes , vom bund nicht unterstütztes unternehmen die bisherigen leistungen übernehmen und den einzelwagenladungsverkehr langfristig sicherstellen würde .
die sp-fraktion lehnt deshalb sowohl den antrag der minderheit regazzi wie auch die kommissionsmotion entschieden ab .
was den rahmenkredit für investitionsbeiträge an den bau und die erweiterung von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr betrifft , kann ich ihnen mitteilen , dass wir die minderheit candinas unterstützen .
da der ausbau des umschlagplatzes in den hafenanlagen in basel über einen separaten kredit finanziert wird , muss auch ein rahmenkredit von 250 millionen franken für die jahre 2016 bis 2019 reichen .
die sp-fraktion beantragt ihnen , einzutreten und das gesetz gemäss unseren anträgen noch zu verbessern .
herr kollege , sie behaupten , die bevölkerung wolle die verlagerung .
die bevölkerung hat sich für die verlagerung von grenze zu grenze entschieden , das wissen sie .
die frage : kennen sie einen bauernhof in der schweiz mit einem schienenanschluss ?
haben sie auf dem mont soleil einen schienenanschluss zur montage von windrädern und solarpanels ?
sie wissen genau , dass es nicht um einzelhöfe geht , sondern um das siedlungsgebiet .
es geht um die gebiete , in denen die güterzüge und lastwagen in grosser zahl die agglomerationsgebiete und städte durchfahren .
hier kann die verlagerung auf die schiene einen grossen beitrag leisten .
herr kollege hardegger , sie haben gesagt , das neben - oder miteinander von güter - und personenverkehr auf dem schienennetz solle optimiert werden .
sind sie nicht der meinung - sie singen ja immer das hohelied des personenverkehrs , sie wollen immer mehr verbindungen , verdichtung der fahrpläne -, dass der personenverkehr gegenüber dem güterverkehr immer im vorteil sein wird ?
das ist bis jetzt so gewesen , kollege binder .
neu sollen aber dem güterverkehr bei der trassenvergabe gesicherte , zuverlässige fahrrechte eingeräumt werden .
dafür ist dieses gütertransportgesetz jetzt da , und darum ist es wichtig , dass wir ein gutes gesetz verabschieden .
die fdp-liberale fraktion begrüsst die bestrebungen , für den güterverkehr auf der schiene und für die schnittstellen mit anderen verkehrsträgern , insbesondere der strasse und dem wasserweg , langfristig stabile rahmenbedingungen zu schaffen ; dies ist das ziel dieser totalrevision .
das thema dieses gesetzes ist vielleicht nicht sehr spektakulär , wenn man es so liest , dafür ist es ein umso wichtigeres thema , mit grösster bedeutung für den alltag der menschen und der unternehmen in unserem land .
die bedeutung des schienengüterverkehrs ist beachtlich und unbestritten .
rund ein viertel der transportleistung im binnengüterverkehr wie auch grenzüberschreitend wird über die schiene abgewickelt .
bedeutsam ist der schienengüterverkehr auch für eine sichere und effiziente landesversorgung .
insbesondere müssen wir uns auch der konsequenzen einer möglichen verlagerung oder verdrängung des güterverkehrs auf die strasse bewusst sein .
wer sich über sogenannte elefantenrennen von lkw auf den autobahnen unseres landes ärgert , kann nicht ernsthaft dagegen sein , dass man gute rahmenbedingungen für den gütertransport auf der schiene sichert .
dies geschieht eben , es wurde mehrfach ausgeführt , durch die sicherung attraktiver trassen für den schienengüterverkehr statt des heute geltenden generellen vorrangs des personenverkehrs .
reflexartig könnte die liberale seele nun bei der lektüre der neuvorgesehenen instrumente erschrecken .
netznutzungskonzept , netznutzungsplan , standardisierter wagenverwendungsvertrag , beförderungsvertrag , subventionen hier , subventionen da - das tönt nach viel , ja nach sehr viel staatlicher intervention in letztlich wirtschaftliche prozesse .
angesichts der betrieblichen komplexität der schienennutzung durch verschiedene akteure respektive zu verschiedenen zwecken und für teils doch sehr unterschiedliche bedürfnisse braucht es jedoch griffige planungs - und koordinationsinstrumente .
betriebswirtschaftlich wird der schienengüterverkehr angesichts der aktuellen und wohl auch zukünftigen faktorkosten in vielen fällen ganz ohne staatsbeiträge nicht konkurrenzfähig sein .
ein zentrales und auch ein richtiges element der revision ist die ablösung der bisherigen betriebssubventionen durch investitionsbeiträge an wichtige infrastrukturprojekte .
damit wird das ziel verfolgt , dass auf einer teilweise durch staatliche investitionsbeiträge mitfinanzierten schienengüterinfrastruktur die eigentlichen transportleistungen , also die produktangebote , eigenwirtschaftlich erbracht werden können , dass sie mit anderen worten unter wettbewerbsbedingungen effizient erbracht werden und sich für die anbieter lohnen .
nachhaltig ist dieser systemwechsel aber nur , wenn bei den investitionsbeiträgen der bogen nicht überspannt , wenn auf einen ideologisch motivierten verlagerungsauftrag verzichtet wird und wenn keine neuen betriebssubventionen eingeführt werden .
in diesen und anderen punkten erwartet die fdp-liberale fraktion noch verbesserungen gegenüber den anträgen der kommissionsmehrheit , damit wir der revision und dem rahmenkredit letztlich zustimmen können .
damit ist aber auch gesagt , dass wir den rückweisungsantrag der minderheit binder ablehnen .
der verlangten gesamtschau über alle verkehrsträger in einem sogenannten masterplan " logistik " kommen wir im ergebnis schon ziemlich nahe , wenn alle planungsträger und akteure ihre aufgabe in den vorgesehenen planungs - und koordinationsprozessen wahrnehmen .
diese koordination umfasst ja gemäss artikel 2 absatz 1 literae b und c explizit auch die schnittstellen zu den anderen verkehrsträgern und die optimale anbindung von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr und von anschlussgleisen an die eisenbahn -, strassen - und hafeninfrastruktur .
damit ist meiner meinung nach das gemacht , herr binder , was innerhalb einer realistischen frist erwartet werden kann .
würde ein weiterer masterplan verlangt , resultierte daraus ein sachplan logistik .
wenn ich mir vor augen halte , wie lange beispielsweise der sachplan infrastruktur luftfahrt bereits pendent ist oder wie lange man dort gebraucht hat , um nur schon die grundlegendsten dinge zu definieren , dann kann ich mir vorstellen , dass auch beim schienengüterverkehr oder beim güterverkehr insgesamt ein ewiges gezerre mit unsicherem ausgang vor uns läge .
eine mehrjährige ehrenrunde mit unsicherem ausgang würde aber das risiko bergen , dass in der zwischenzeit vielerorts fakten geschaffen würden , welche die volkswirtschaftlich wünschbare entwicklung von infrastruktur - und leistungsangeboten im schienengüterverkehr verhindern würden .
deshalb lehnen wir den rückweisungsantrag der minderheit ab .
noch kurz zur motion 14.3998 zur weiterentwicklung von sbb cargo : hierzu ist festzustellen , dass das konzept gemäss dem revidierten gütertransportgesetz vorsieht , dass der schienengüterverkehr das produkt von verhandlungen und koordinationen zwischen verschiedenen planungsträgern und akteuren ist , eben auch mit einbezug der transportbranche .
ganz zentral ist dabei - ich habe es erwähnt - der interessenausgleich zwischen personen - und güterverkehr .
sbb cargo ist in diesem prozess ganz offensichtlich ein zentraler player .
sbb cargo kann aber beim heutigen setup ihre rolle nicht glaubwürdig wahrnehmen bzw. nicht wirkungsvoll verhandeln , solange sie unter dem sbb-konzerndach , wo ein klares übergewicht der personenverkehrsinteressen besteht , operieren muss .
es braucht deshalb mittel - bis langfristig , aber bitte nicht zu spät , eine organisatorische verselbstständigung .
ich möchte das hier klar sagen : dieses anliegen ist nicht thema einer privatisierungsdiskussion , sondern eine governance-frage , nämlich eben , sbb cargo in die lage zu versetzen , aus eigenem antrieb und mit voller kraft die interessen des güterverkehrs auf der schiene in die angesprochenen prozesse einzubringen .
ich bitte sie also namens der fdp-liberalen fraktion , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen und die motion zu unterstützen .
sie haben von elefantenrennen und von durch lastwagen verstopfte strassen gesprochen .
sie wissen natürlich , dass 85 prozent aller konsumgüter auf den strassen transportiert werden - für die konsumenten , nicht für die lastwagen !
was sagen sie zu meiner behauptung , dass die verlagerung von 5 prozent des güterverkehrs von der strasse auf die schiene auf der schiene 50 prozent mehr waggons benötigen würde ?
woher nehmen sie diese kapazität auf der schiene ?
zuerst möchte ich mich entschuldigen , wenn ich bei ihnen den eindruck erweckt habe , ich hätte ihnen die schuld für die elefantenrennen zugewiesen .
ich denke , das ist einfach das resultat von kapazitätsverhältnissen .
sie haben ja selber den " wesensgerechten " einsatz der verkehrsträger erwähnt : das scheint mir genau der richtige ansatz zu sein .
bei diesem gesetz geht es darum , die kapazitäten der verschiedenen verkehrsträger langfristig zu sichern bzw. gut aufeinander abzustimmen .
wenn dieser mehrbedarf an waggons von 50 prozent nicht drinliegt , was durchaus möglich ist , spricht das aber noch nicht dagegen , vorhandene kapazitäten optimal auszuschöpfen oder eben nach möglichkeit zu erweitern : da sind wir sicher in einem optimierungsprozess .
ich werde auch in zukunft wissen , dass in den lastwagen , die auf den strassen unterwegs sind , und auf den containern , die auf der schiene unterwegs sind , güter für die menschen , güter für den täglichen bedarf enthalten sind .
mit der totalrevision des gütertransportgesetzes soll der schienengüterverkehr in der fläche , also im binnen -, export - und importverkehr , gestärkt werden .
wir grünliberalen unterstützen diese totalrevision des gütertransportgesetzes vor allem deshalb , weil damit der multimodale güterverkehr im allgemeinen und der schienengüterverkehr im speziellen gestärkt werden .
damit werden rahmenbedingungen für ein sinnvolles miteinander von strasse und schiene , aber auch für die verbesserte [ page 493 ] anbindung des schiffsgüterverkehrs über die hafenanlagen in basel geschaffen .
wichtige argumente sind für uns auch die verbesserte prioritätenordnung zwischen personen - und güterverkehr sowie der umstand , dass die eigen - und kostenverantwortung des schienengüterverkehrs erhöht wird .
mit dieser neuen prioritätenordnung soll der schienengüterverkehr also endlich gleiche fahrrechte wie der personenverkehr erhalten - dies durch neue instrumente wie netznutzungskonzepte und netznutzungspläne , die für eine sinnvolle verteilung der verfügbaren kapazitäten des schienennetzes auf die nutzergruppen des personen - und des güterverkehrs sorgen und damit eine sinnvolle nutzung ermöglichen .
damit werden attraktive fahrrechte für den schienengüterverkehr langfristig gesichert , und es wird verhindert , dass der güterverkehr den personenverkehr noch stärker verdrängt .
die damit verbundene planungssicherheit ist ein entscheidendes element für die wirtschaftlichkeit des binnengüterverkehrs auf der schiene .
es entspricht den zielen der grünliberalen , dass künftig auch der gütertransport auf der schiene grundsätzlich eigenwirtschaftlich erfolgen muss und dass er sich dem wettbewerb mit der strasse stellen muss .
wir sind überzeugt , dass es mit diesem gesetz gelingen wird , dem inland-schienengüterverkehr rahmenbedingungen zu geben , mit denen er einerseits mit der wirtschaftlichen dynamik schritt halten und andererseits einen wesentlichen beitrag zur dringend notwendigen verbesserung des umweltschutzes leisten kann .
zahlreiche firmen aus der branche , wie beispielsweise die mitglieder der interessengemeinschaft detailhandel schweiz , haben sich zum ziel gesetzt , ihren heutigen anteil von 20 prozent des schweizer binnen-schienengüterverkehrs durch eine vermehrte verlagerung auf die schiene weiter auszubauen .
das ist sehr löblich , aber dazu brauchen diese firmen verlässliche rahmenbedingungen für einen effizienten und leistungsfähigen schienengüterverkehr .
mit diesem gesetz können wir genau diese voraussetzungen schaffen .
wie in den anderen bereichen der wirtschaft wollen wir damit einen rahmen für funktionierenden wettbewerb schaffen , der den logistikfirmen den notwendigen unternehmerischen spielraum offenlässt .
damit soll sich die effizienz erhöhen , und die flexibilität für den markt und für die bahnkunden soll langfristig verbessert und gesichert werden .
wir grünliberalen begrüssen es im weiteren , dass dabei die geltenden vorschriften wie ruhezeiten und das nachtfahrverbot für den strassengüterverkehr auf dem heutigen niveau beibehalten werden sollen .
auch die beibehaltung der lsva ist ein wichtiges element , um langfristig gleich lange spiesse für strasse und schiene zu schaffen .
wir erachten es im weiteren als sinnvoll , dass die kantone und die branche dank diesem gesetz künftig besser in den planungsprozess für die erforderlichen infrastrukturen wie rangierbahnhöfe , freiverladeanlagen , umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr , gleisanlagen und anschlussgleise einbezogen werden .
ein verlagerungsziel für den binnen -, den import - und den exportverkehr , analog zum alpenquerenden güterverkehr , lehnen wir grünliberalen ebenso ab wie der bundesrat .
viel zielführender und wichtiger ist für uns die vorgabe , dass der gütertransport auf der schiene grundsätzlich eigenwirtschaftlich sein soll .
nun noch zum grundsatz , ob die sbb von der gesetzlichen pflicht entbunden werden sollen , güterverkehr als kernaufgabe anzubieten : wir unterstützen die absicht , dass in einem nächsten schritt sbb cargo in ein eigenständiges unternehmen ausserhalb der sbb überführt wird .
wir sind überzeugt , dass die schiene für den güterverkehr in der fläche im markt bestehen wird , wenn die rahmenbedingungen dafür stimmen ; mehr dazu in block 2. zur rückweisung : eine minderheit binder will die vorlage an den bundesrat zurückweisen , mit dem auftrag zur ausarbeitung eines umfassenden masterplanes " logistik " unter einbezug sämtlicher verkehrsträger , insbesondere des schienen -, strassen -, luft - und wasserverkehrs .
wir grünliberalen haben nichts gegen einen masterplan " logistik " und begrüssen gesamtheitliche betrachtungen grundsätzlich sehr .
wir sind jedoch der ansicht , dass es unverantwortlich wäre , diese gute vorlage jetzt zurückzuweisen und auf die lange bank zu schieben .
die grünliberale fraktion lehnt deshalb den rückweisungsantrag der minderheit ab und folgt der mehrheit .
ich bitte sie , im sinne einer rasch zu schaffenden planungssicherheit für den güterverkehr dasselbe zu tun .
der kommissionsmotion stimmen wir zu .
ich bedanke mich für die breite und emotionale eintretensdebatte , die gezeigt hat , dass das thema güterverkehr offenbar die gemüter bewegt und interessiert - und das ist auch gut so .
wir bekamen nämlich jahrelang die kritik zu hören , dass wir einseitig auf den alpenquerenden güterverkehr fokussiert seien .
diese kritik war berechtigt .
deshalb waren wir froh , dass wir mit der motion 10.3881 , " zukunft des schienenverkehrs in der fläche " , beauftragt wurden , eine gesamtkonzeption zum schienenverkehr in der fläche zu unterbreiten .
diese vorlage bietet nun die gelegenheit , den binnen -, den import - und den exportverkehr aus dem politischen dornröschenschlaf zu erwecken .
nun ist die verlangte vorlage also hier , sie können entscheiden , und schon kommt die nächste kritik .
diesmal wird uns vorgeworfen , wir würden uns zu stark auf die schiene konzentrieren und die übrigen verkehrsträger , insbesondere die strasse , zu wenig berücksichtigen .
deshalb sei die vorlage zurückzuweisen .
für diese kritik habe ich wenig verständnis .
erstens ist es utopisch , in einer einzigen vorlage alles , vom wasser - über den schienen -, den strassen - bis hin zum flugverkehr , behandeln zu wollen .
die botschaft scheint mit über hundert seiten doch schon ziemlich dick zu sein .
zweitens erinnere ich sie daran , dass wir eine solche übung in den siebzigerjahren schon einmal gemacht haben ; die " gesamtverkehrskonzeption schweiz " musste auch all diesen ansprüchen genügen .
sie ist als planungsutopie in die geschichte der politik eingegangen .
der parlamentarische auftrag - ich möchte das auch nochmals erwähnen - war , eine vorlage zum schienengüterverkehr in der gesamten fläche , mit import und export , zu erarbeiten .
genau das liegt hier vor .
von einem masterplan gesamtverkehr habe ich in dieser motion nichts gesehen .
ich erinnere mich auch daran - das hat herr nationalrat walti zu recht gesagt -, dass man jahrelang , auch zu recht , gesagt hat , dass der ganze schienenverkehr zu sehr auf den personenverkehr konzentriert sei , der güterverkehr komme zu kurz .
genau da schlagen wir eine netzkonzeption mit einer neuen sichtweise vor , um dem güterverkehr mehr trassen , mehr möglichkeiten und bessere bedingungen zu geben , sodass es auf dauer nicht zu einer schlechterstellung kommt .
mit einer rückweisung ändern sie daran ja überhaupt nichts : mit der rückweisung hat die priorisierung des personenverkehrs nach wie vor ihre berechtigung , und sie können nach wie vor nicht mit besseren konditionen für den güterverkehr auf der schiene rechnen .
wenn wir wissen , wie das ganze konkret abläuft , so brauchen wir - das muss ich ihnen sagen - nicht für alles ein gesetz .
seit ich im amt bin , haben wir den runden tisch mit der gesamten güterverkehrsbranche , von den grosskunden über die verlader bis zu den anbietern und terminalbetreibern .
der runde tisch funktioniert auch ohne gesetz : wir sitzen zusammen ; man redet miteinander , und man diskutiert darüber , was es braucht und wo welche infrastrukturen nötig sind .
so ist etwa eine einigung über die terminalanlagen zustande gekommen .
dafür brauche ich kein gesetz .
da geht es um den gesunden menschenverstand .
ich bin deshalb überzeugt : gerade der ansatz , der darin besteht , mit den playern der branche den güterverkehr besser zu koordinieren und zu optimieren , bringt eine sehr wichtige verbesserung gegenüber der heutigen situation .
ich glaube auch , dass die übrigen verkehrsträger viel stärker in die überlegungen einbezogen sind , als es auf den ersten blick vielleicht scheint .
im zielartikel des gütertransportgesetzes erwähnen wir zum beispiel " ein effizientes [ page 494 ] zusammenwirken mit anderen verkehrsträgern " .
glauben sie mir : das ist keine leere worthülse ; das leben wir .
auch im departement gehen alle grossen projekte durch eine planung , bei der schiene und strasse koordiniert sind .
und noch etwas : den verkehr können sie nicht politisch bestimmen .
jeder kunde und jeder logistiker entscheidet selber , was er wie und zu welcher zeit transportiert .
wir können das nicht verordnen , aber wir können schauen , dass die rahmenbedingungen stimmen , dass investitionen getätigt werden , dass genügend kapazitäten bestehen , um überhaupt eine wahl zu ermöglichen , und dass die preise wettbewerbsfähig sind .
die grossen logistikunternehmen arbeiten schon lange multimodal : preis , kapazitäten , zeitliche vorgaben - dieser markt läuft heute schon so , und das ist auch richtig so .
da braucht es keine staatlichen planungen und verordnungen , die festlegen , wie der güterverkehr abgewickelt werden soll .
schliesslich möchte ich auch noch auf den nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds ( naf ) hinweisen .
auf der strasse haben wir ja nicht trassen , sondern alle verkehren auf denselben quadratmetern , personenwagen , lastwagen , lieferwagen .
die problematik liegt dort - das wissen wir alle - auch nicht in irgendwelchen trassenvergaben , sondern schlichtweg darin , dass wir staus und zu wenig kapazitäten haben .
mit dem naf , der jetzt im ständerat beraten wird , haben sie die möglichkeit , engpässe zu beseitigen , kapazitäten zu schaffen , und dann hat auch die strasse die nötigen kapazitäten für die zukunft .
das dient schlussendlich auch dem güterverkehr , der , wie von herrn binder zu recht gesagt wurde , nach wie vor zu 68 prozent auf der strasse abgewickelt wird .
in diesem sinne bitte ich sie , den rückweisungsantrag der minderheit binder abzulehnen .
gute rahmenbedingungen für die güterverkehrsanlagen zu schaffen , das heisst für die zukunft , dass der bund mehr mittel für die meist privaten infrastrukturen seiner anschlussgleise oder umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr bereitstellen will .
im gegenzug dazu , damit alles bezahlbar bleibt , bilden betriebsabgeltungen die ausnahme statt die regel .
unter engem einbezug der branche und der kantone will der bundesrat ein konzept für den schienengüterverkehr ausarbeiten .
das soll ein institutionalisierter planungsprozess werden , eben nicht auf dem schreibtisch in der verwaltung erarbeitet , sondern zusammen mit den branchenvertretern , damit die verlangten dimensionierungen und die geografische abwicklung miteinander abgestimmt sind .
genau hier ist die abstimmung mit dem güterverkehr auf der strasse oder auch auf dem rhein zwingend .
dafür brauchen wir eine enge abstimmung mit den branchenakteuren , und genau das sieht dieses gesetz vor .
zudem gewinnt der güterverkehr auch mit den step-ausbauschritten , die wir ja schon mit fabi beschlossen haben .
auch dort haben wir die interessen aller im schienengüterverkehr tätigen player zu einer einzigen , dafür hoffentlich umso lauteren stimme gebündelt .
auch hier können sich die branchenakteure einbringen und sollen sich nicht einfach gegenseitig ausspielen .
dieser institutionalisierte planungsprozess ist ein ganz wesentliches element dieser vorlage , zusammen mit den neuen instrumenten netznutzungskonzept und netznutzungsplan .
das soll dem güterverkehr bessere marktchancen , bessere rahmenbedingungen für die bewältigung der künftigen kapazitäten bringen .
ich bin froh , dass beide instrumente sowohl in der vernehmlassung als auch in ihrer vorberatenden kommission nicht gross umstritten waren .
diese zustimmung erfolgte auch im bewusstsein , dass wir in den nächsten jahren einen massiven anstieg des güterverkehrs zu bewältigen haben .
auch hier wird der grössere teil des anstiegs von der schiene zu bewältigen sein ; da ist man sich auch einig .
aber der schienenverkehr startet auf einem tieferen niveau , und wenn der personenverkehr dermassen priorisiert ist , dann wird das schwierig abzubilden sein .
deshalb brauchen wir , zusammen mit der branche , diese planungsinstrumente .
wir stehen ja bald vor der eröffnung des neuen gotthard-basistunnels , und das wird matchentscheidend sein .
die dort vorhandenen zusätzlichen kapazitäten werden uns helfen , diesen schub an mobilität zu bewältigen .
deshalb ist auch in diesem sinne eine rückweisung meines erachtens nicht adäquat .
was mich aber nachdenklich stimmt , ist die aus den anträgen der mehrheit der kvf-nr erkennbare tendenz zur ausweitung der fördertatbestände .
so soll gegenüber dem entwurf des bundesrates die obergrenze für beteiligungen des bundes an investitionen für anschlussgleise und umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr generell von 60 auf 80 prozent erhöht werden .
das kostet viel geld , und wenn der bund 80 prozent bezahlen müsste , dann könnte er das alles auch gerade selber betreiben ; das ist völlig unverhältnismässig .
sie wollen zudem , dass sich der bund nicht nur am bau und an den erweiterungen dieser anlagen beteiligt , sondern auch noch an erneuerungen .
erneuerungen einer anlage gehören aber ganz klar zur aufgabe des anlagenbetreibers , das ist in den preisen einkalkuliert ; das braucht keine zusätzliche staatliche subvention .
schliesslich wollen sie auch die möglichkeit einführen , die mitfinanzierung auf hafenanlagen auszuweiten .
darüber kann man angesichts der zunehmenden bedeutung auch des rheinumschlags ja noch diskutieren .
als konsequenz wollen sie somit auch den rahmenkredit von 210 auf 300 millionen franken anheben .
das ist viel geld in einer zeit , in der wir sparprogramme vor uns haben ; in einer zeit , in der die wirtschaft beim wachstum sicher nicht mit zweistelligen prozentzahlen aufwarten kann ; in einer zeit , in der sie im budget dann noch eine milliarde franken für die finanzierung der unternehmenssteuerreform iii und weiterer vorlagen suchen werden .
in diesem bereich , der ja nicht in einer schlechten situation ist , muss man jetzt schon auch ein bisschen masshalten .
es ist nicht das ziel der vorlage , den schienengüterverkehr möglichst billig zu machen .
wir laufen sonst gefahr , dass investitionsentscheide im güterverkehr nicht mehr nach wirtschaftlichen prinzipien getätigt werden .
der schienengüterverkehr muss tendenziell in eine situation kommen , in der er von der subventionierten dienstleistung wegkommt und sich hin zu einem marktwirtschaftlichen modell entwickelt .
in einer situation , in der das marktvolumen zunimmt und der markt spannender wird , ist das möglich ; dies erst recht , weil das weissbuch der eu die verlagerung des über lange distanzen führenden güterverkehrs auf die schiene vorsieht .
man wird dort mit der zeit , was die langen distanzen betrifft , immer mehr auch die verlagerungspolitik à la schweiz kopieren .
auch das sind " good news " , und das bringt bessere bedingungen mit sich .
deshalb sollten wir die vorlage nicht überladen .
wir sollten die vorlage nicht mit vielen geschenken für die transportierende und verladende wirtschaft versehen , denn sonst besteht das risiko , dass die vorlage am schluss überladen ist und gänzlich abgelehnt wird .
gar kein verständnis habe ich , zusätzlich zur geführten diskussion , für einen fördertatbestand in form einer finanziellen unterstützung des umschlags von gütern von strasse und schiff auf die schiene .
das ist eine förderung nach dem giesskannenprinzip , würde quer in der gesamtkonzeption stehen und den grundsatz der angestrebten eigenwirtschaftlichkeit des schienengüterverkehrs massiv untergraben .
der administrative aufwand für dieses instrument sowohl aufseiten der branche als auch aufseiten des bav wäre zudem immens .
als letztes noch ein paar worte zu den zwei sehr umstrittenen punkten der vorlage , nämlich der weiterentwicklung von sbb cargo und dem verzicht auf ein binnenverlagerungsziel : sie wissen , dass sich sbb cargo in den letzten jahren in eine sehr gute richtung entwickelt hat .
im letzten jahr hat sie zum ersten mal schwarze zahlen geschrieben , und dieses jahr sieht auch nicht schlecht aus .
sbb cargo hat sich ohne nennenswerte marktanteilsverluste gut positioniert und macht in ihrem bereich einen guten job .
[ page 495 ] die schweiz gehört mit einem marktanteil von rund einem viertel des gütertransports auf der schiene im europäischen vergleich nach wie vor zu den spitzenreitern .
diese richtung will der bundesrat auch in zukunft verfolgen , auch wenn wir uns entschieden haben , dass kein marktanteilsziel ins gesetz zu schreiben ist .
jeder verkehrsträger soll dort eingesetzt werden , wo er seine stärken hat .
der bund sollte nicht einfluss auf die wahl der verkehrsträger nehmen , indem er die rahmenbedingungen aus irgendwelchen gründen in eine gewünschte richtung lenkt und dazu noch subventioniert .
ebenso sind aus unserer sicht auch mengenziele im gesetz völlig fehl am platz : es würde ihnen an wirkung fehlen , wie wir das ja auch beim alpenquerenden güterverkehr feststellen müssen .
das ziel , das wir haben , nämlich die verlagerung und die abwicklung eines möglichst grossen teils des binnenverkehrs auf der schiene , wird zweifellos von vielen mitgetragen .
es wäre aber auch hier falsch , das im gesetz für den ganzen binnenverkehr festzulegen .
damit sich sbb cargo auch in zukunft weiterentwickeln und an die sich verändernden rahmenbedingungen im dynamischen güterverkehrsmarkt anpassen kann , sollen die sbb von der verpflichtung , güterverkehr als kerngeschäft zu betreiben , befreit werden .
wir haben viele akteure in der branche .
deshalb ist es hier sinnvoll , im gesetz die umwandlung von einer muss - in eine kann-formulierung anzustreben .
eine reduktion oder eine einstellung des angebots im einzelwagenladungsverkehr müsste immer vom bundesrat abgesegnet werden .
deshalb sehen wir hier keine gefahr , dass die sbb sich plötzlich von dieser aufgabe zurückziehen könnten und der bundesrat dazu noch ja sagen würde .
im grundsatz unterstützt ein grossteil der branchenakteure die befreiung der sbb von der pflicht zum gütertransport .
viele fordern sogar darüber hinaus eine ausgliederung von sbb cargo aus dem sbb-konzern und eine privatisierung .
der bundesrat will nicht so weit gehen .
er möchte sich aber langfristig alle optionen für die weitere entwicklung von sbb cargo offenhalten .
ich ersuche sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
ces transports sont pratiqués depuis des années et les standards de sécurité sont très élevés .
les dangers existent depuis des décennies , mais on est habitué à ces transports et on a constamment accru les standards en matière de sécurité en collaborant avec les cff , ainsi qu'avec les milieux du transport et de l'industrie .
la situation d'aujourd'hui n'est donc pas totalement différente de celle d'hier .
maintenant , j'aimerais vraiment que l'on attende et que l'on soutienne les efforts du groupe de travail , qui proposera si nécessaire des changements .
je pense que c'est la bonne manière de procéder .
aujourd'hui , il n'y a rien qui indique que les standards de sécurité sont inefficaces et qu'il faut intervenir .
alors , attendons le résultat des réflexions du groupe de travail .
ich bitte sie , auch die beiden einzelanträge hadorn abzulehnen .
beim antrag hadorn zu artikel 2 absatz 2 wäre wieder die bedingung der eigenwirtschaftlichkeit infrage gestellt .
ich glaube , hier ist es einfach wichtig , dass alle akteure die eingesetzten ressourcen effizient , haushälterisch nutzen .
das erreichen wir nicht mit der von herrn hadorn beabsichtigten zusätzlichen finanziellen förderung .
zu artikel 3 a , " evaluation und steuerung " : sie haben jederzeit die möglichkeit , in den kommissionen von uns entsprechende berichte zu verlangen .
wenn wir in jedem gesetz pflichtgemäss solche übungen vorsehen müssten , dann würde die umsetzung viele ressourcen brauchen .
weil das parlament ja auch zu recht kritisiert , wir würden jedes jahr zusätzliche stellen beantragen , sage ich auch hier : wir machen , was wir machen müssen , auf antrag hin .
in diesem fall brauche ich aber wieder eine stelle mehr , um all diese evaluationen , berichte usw. erstellen zu können .
wir geben ihnen auf antrag hin gerne auskunft , und wir machen das auch .
ich bitte sie aber , nicht eine entsprechende bestimmung ins gesetz aufzunehmen .
in block 1 geht es ja in erster linie um den transport auf der schiene , per seilbahn und auf dem wasser und um den bau und den betrieb der umschlagsanlagen .
der dem antrag der minderheit hardegger zu artikel 2 absatz 0 entsprechende antrag wurde in der kommission mit 17 zu 7 stimmen abgelehnt .
die kommissionsmehrheit folgte der argumentation , dass die infrastruktur wohl ein teil der grundversorgung sein könne , niemals aber der verkehr an sich .
zu artikel 2 absatz 1 buchstabe a hat die minderheit rytz regula einen antrag gestellt .
frau kollegin rytz will etwas , [ page 503 ] von dem die mehrheit sagt , dass es in dieser bestimmung bereits enthalten sei , sodass es diese präzisierung nicht brauche .
der entsprechende antrag ist in der kommission mit 16 zu 9 stimmen abgelehnt worden .
der dem antrag der minderheit nordmann entsprechende antrag zu artikel 2 absatz 1 buchstabe e ist in der kommission mit 18 zu 6 stimmen abgelehnt worden .
es ist bereits mehrmals ausgeführt worden , dass es nicht sinn und geist dieser vorlage sei , hier die verlagerung zu quantifizieren .
die mehrheit geht vielmehr davon aus , dass das ziel durch die setzung von entsprechenden rahmenbedingungen erreicht werden könne .
der dem antrag der minderheit rytz regula entsprechende antrag zu artikel 3 absatz 3 ist in der kommission mit 16 zu 9 stimmen abgelehnt worden .
die mehrheit findet , dass dies der falsche platz für dieses durchaus berechtigte anliegen sei .
es sei durchaus denkbar , dass das dann im zuge der raumplanungsüberlegungen einbezug finde .
zum antrag der minderheit mahrer zu artikel 5 absatz 2 ist schon einiges gesagt worden .
die mehrheit folgte hier der argumentation , dass die störfallverordnung grundsätzlich genüge und dass hier natürlich eine verlagerung der produktion , was ja grundsätzlich ein berechtigtes anliegen sei , für die industrie doch sehr aufwendig sei .
der entsprechende antrag ist in der kommission mit 15 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt worden .
bei artikel 8 absatz 1 fiel der entscheid in der kommission mit 13 zu 12 stimmen sehr knapp .
für die mehrheit der kommission gilt es als ausgewiesen , dass bei den investitionen ein erheblicher nachholbedarf besteht .
auch besteht die gefahr , dass zum beispiel veraltete anschlussgleise oder andere anlagen nicht reaktiviert , sondern nach dem prinzip " business as usual " einfach in ruhendem zustand belassen werden und es somit nicht zur grundsätzlich erwünschten verlagerung kommen kann .
bei artikel 8 absatz 2 war die kommission mit 13 zu 12 stimmen gegen den entwurf des bundesrates .
die argumentation geht dahin , dass jede zusätzliche finanzierung - die mehrheit sieht übrigens nur bei kleineren objekten 20 prozent mehr vor als der bundesrat - für eine bedeutend bessere unterstützung der verlagerung auf die schiene sorgt .
zu den anträgen der minderheiten binder bei absatz 4 wurde schon einiges gesagt , ich halte mich deshalb kurz .
der von der minderheit i aufgenommene antrag wurde von der kommission mit 17 zu 5 stimmen abgelehnt , der von der minderheit ii aufgenommene mit 19 zu 5 stimmen .
die einzelanträge haben wir in der kommission naturgemäss nicht besprochen , sodass ich mich hier nicht dazu äussern möchte .
art .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit abs .
1 ... b. ein effizientes zusammenwirken mit den anderen verkehrsträgern ; c. ... optimale anbindung an die eisenbahn -, strassen - und hafeninfrastruktur .
... abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( hardegger , allemann , graf-litscher , mahrer , nordmann , piller carrard , rytz regula ) abs .
0 schienengüterverkehr ist teil der grundversorgung .
[ vs ] antrag der minderheit ( rytz regula , allemann , gasser , graf-litscher , grossen jürg , hardegger , mahrer , nordmann , piller carrard ) abs .
1 bst .
a a. eine nachhaltige entwicklung und eine vergrösserung des anteils des gütertransportes auf der schiene , mit seilbahnen und auf dem wasser ( gütertransport ) ; [ vs ] antrag der minderheit ( nordmann , allemann , graf-litscher , hardegger , mahrer , piller carrard , rytz regula ) abs .
1 bst .
e e. die gewährleistung , dass die schiene im mehrjährigen durchschnitt mindestens einen viertel der nicht alpenquerenden transportleistung erbringt .
[ vs ] antrag hadorn abs .
2 der bund kann : a. sich an bestellungen von angeboten durch kantone beteiligen ; b. die entwicklung von neuen angeboten fördern .
schriftliche begründung richtigerweise soll auch der gütertransport auf der schiene effizient organisiert werden .
das gesetz verlangt berechtigterweise auch finanzielle förderungsmassnahmen im zusammenhang mit dem güterverkehr auf der schiene .
das ist auch richtig so .
entsprechend ist die bedingung der " eigenwirtschaftlichkeit " weder zutreffend noch eigentlich wirklich gewollt , und die entsprechende formulierung ist gemäss antrag zu kürzen .
[ vs ] art .
2 proposition de la majorité al .
1 ... b. une interaction efficace avec les autres modes de transport ; c. ... ferroviaire , routière et portuaire ; ... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( hardegger , allemann , graf-litscher , mahrer , nordmann , piller carrard , rytz regula ) al .
0 le transport ferroviaire de marchandises fait partie de la desserte de base .
[ vs ] proposition de la minorité ( rytz regula , allemann , gasser , graf-litscher , grossen jürg , hardegger , mahrer , nordmann , piller carrard ) al .
1 let .
a a. un développement durable et une extension de la part du transport de marchandises effectué par des entreprises de chemin de fer ... [ vs ] proposition de la minorité ( nordmann , allemann , graf-litscher , hardegger , mahrer , piller carrard , rytz regula ) al .
1 let .
e e. le transport ferroviaire garanti d'au moins un quart , en moyenne pluriannuelle , des marchandises qui ne traversent pas les alpes .
[ vs ] proposition hadorn al .
2 la confédération peut : a. participer aux commandes d'offres des cantons ; b. encourager le développement de nouvelles offres .
[ page 504 ]
abs .
0 - al .
0 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 60 stimmen dagegen ... 129 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
1 bst .
a - al .
1 let .
a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 72 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 132 stimmen für den antrag hadorn ... 60 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ... 72 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
3 a antrag hadorn titel evaluation und steuerung abs .
1 der bundesrat überprüft regelmässig die wirksamkeit des gesetzes und trifft rechtzeitig alle massnahmen in seiner zuständigkeit , die für die erreichung der gesetzlichen ziele und durchsetzung der gesetzlichen grundsätze erforderlich sind .
abs .
2 er erstattet der bundesversammlung alle vier jahre einen bericht .
er macht darin vorschläge und stellt anträge für massnahmen .
schriftliche begründung das vorliegende gesetz legt rahmenbedingungen fest , welche den schienengüterverkehr auf der schiene fördern sollen .
dazu werden auch finanzielle mittel des bundes eingesetzt .
ein sorgfältiges monitoring soll die auswirkungen prüfen , und bei bedarf anträge für erforderliche massnahmen stellen .
[ vs ] art .
3 a proposition hadorn titre evaluation et pilotage al .
1 le conseil fédéral examine régulièrement l'efficacité de la loi et prend , en temps opportun et dans le cadre de ses compétences , toutes les mesures nécessaires pour atteindre les objectifs de la loi et en mettre en oeuvre les principes .
al .
2 il remet un rapport à l'assemblée fédérale tous les quatre ans .
ce rapport contient des propositions de mesures .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag hadorn ... 60 stimmen dagegen ... 132 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( mahrer , allemann , hardegger , nordmann , piller carrard , rytz regula ) abs .
2 einleitung nach anhörung der kantone erlässt er insbesondere vorschriften über : abs .
2 bst .
abis abis .
die transporteinschränkungen oder das transportverbot von gefährlichen gütern durch die agglomerationen ; [ vs ] art .
5 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( mahrer , allemann , hardegger , nordmann , piller carrard , rytz regula ) al .
2 introduction il édicte , après consultation des cantons , notamment des prescriptions concernant : [ page 505 ] al .
2 let .
abis abis .
la restriction ou l'interdiction du transport de marchandises dangereuses à travers les agglomérations ;
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 72 stimmen ( 5 enthaltungen )
art .
6 , 7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 antrag der mehrheit abs .
1 der bund kann investitionsbeiträge an den bau , die erweiterung und die erneuerung von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr und anschlussgeleisen leisten .
abs .
2 der investitionsbeitrag des bundes darf 80 prozent der anrechenbaren kosten nicht überschreiten .
( rest streichen ) abs .
3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 streichen abs .
6 die gewährung der beiträge wird mit auflagen verbunden , insbesondere soll damit ein diskriminierungsfreier zugang zu den anlagen sichergestellt werden .
abs .
7 der bund kann weiter investitionsbeiträge an den bau von hafenanlagen für den güterumschlag im kombinierten verkehr leisten .
diese dürfen 50 prozent der anrechenbaren kosten nicht überschreiten .
abs .
8 die bundesversammlung bewilligt mittels bundesbeschluss die für die investitionsbeiträge notwendigen mehrjährigen rahmenkredite .
[ vs ] antrag der minderheit ( walti beat , fluri , français , grunder , huber , hurter thomas , killer hans , quadri , rickli natalie , wobmann ) abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( binder , gasser , grossen jürg , hurter thomas , killer hans , rickli natalie , wobmann ) abs .
4 an den bau und die erweiterung von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr im ausland kann der bund verzinslich rückzahlbare darlehen gewähren .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( binder , hurter thomas , killer hans , rickli natalie , wobmann ) abs .
4 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( walti beat , binder , huber , fluri , killer hans , müri , quadri , wobmann ) abs .
5 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
7 , 8 streichen [ vs ] art .
8 proposition de la majorité al .
1 ... la construction , l'extension et la réfection d'ittc et de voies de raccordement .
al .
2 les contributions d'investissement de la confédération sont limitées à 80 pour cent des coûts imputables .
( biffer le reste ) al .
3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 biffer al .
6 l'octroi de contributions se fait à certaines conditions ; il doit notamment garantir un accès non discriminatoire aux installations .
al .
7 la confédération peut en outre allouer des contributions d'investissement à la construction d'installations portuaires pour le transbordement des marchandises en transport combiné .
ces contributions sont limitées à 50 pour cent des coûts imputables .
al .
8 l'assemblée fédérale décide par arrêté fédéral de l'allocation des crédits-cadres pluriannuels nécessaires aux contributions d'investissement .
[ vs ] proposition de la minorité ( walti beat , fluri , français , grunder , huber , hurter thomas , killer hans , quadri , rickli natalie , wobmann ) al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( binder , gasser , grossen jürg , hurter thomas , killer hans , rickli natalie , wobmann ) al .
4 la confédération peut allouer des prêts remboursables portant intérêt pour la construction et l'extension d'ittc à l'étranger .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( binder , hurter thomas , killer hans , rickli natalie , wobmann ) al .
4 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( walti beat , binder , huber , fluri , killer hans , müri , quadri , wobmann ) al .
5 adhérer au projet du conseil fédéral al .
7 , 8 biffer
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 84 stimmen ( 0 enthaltungen )
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 190 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 506 ]
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 140 stimmen für den antrag der mehrheit ... 51 stimmen ( 1 enthaltung )
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 190 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abs .
4 - al .
4 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 135 stimmen für den antrag der minderheit i ... 54 stimmen ( 3 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 138 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 50 stimmen ( 3 enthaltungen )
block 2 - bloc 2
bestellt ein kanton ein angebot des gütertransportes auf der schiene , so kann der bund sich an der bestellung beteiligen .
die finanzhilfe darf die höhe des beitrags des kantons nicht übersteigen .
ich beantrage ihnen mit meinem minderheitsantrag zu artikel 9 absatz 2 , die dauer für die ausrichtung von betriebsbeiträgen für neue angebote von drei auf fünf jahre zu verlängern .
weshalb ?
neue angebote brauchen drei bis fünf jahre , bis sie ausgelastet und wirtschaftlich erfolgreich sind .
bei einer zu kurzen förderung besteht die gefahr einer rückverlagerung auf die strasse .
in diesem sinn bitte ich sie , meinen minderheitsantrag anzunehmen - damit sich diese investitionen auch lohnen .
ich begründe meine fünf minderheitsanträge in block 2. bei artikel 9 absatz 2 geht es um neue angebote des gütertransportes .
wir sind der meinung , dass das eine aufgabe der verladenden wirtschaft und der transporteure ist .
es ist teil des unternehmerischen risikos , neue angebote zu lancieren und zur eigenwirtschaftlichkeit zu bringen .
diese bestimmung führt auch zu einer ungleichbehandlung der verschiedenen verkehrsträger - zumindest ist mir nicht bekannt , dass neue angebote auf der strasse durch den bund gefördert würden .
bei artikel 9 a beantragt ihnen meine minderheit , diesen artikel zu streichen .
mit diesem artikel sollen neue betriebsbeiträge geschaffen werden .
wir erachten das als völlig falschen ansatz .
mit einem beitrag von einigen franken pro container - herr nordmann hat in der kommission von 10 bis 20 franken gesprochen - wird sicher keine wirkung erzielt , aber eine neue bürokratie aufgebaut .
der güterverkehr muss durch gute respektive bessere rahmenbedingungen für alle verkehrsträger , für alle verkehrsarten und durch effiziente logistikstandorte konkurrenz - und wettbewerbsfähig werden - also ablehnung von artikel 9 a. bei artikel 10 kann ich es kurz machen , hier gilt das gleiche wie bei artikel 9. die einführung von technischen neuerungen ist sache der akteure des gütertransportes , der unternehmer , der verladenden wirtschaft .
auch hier stelle ich die frage : wo ist die gleichbehandlung mit den verkehrsträgern des gütertransportes auf der strasse ?
frau bundesrätin , ich erinnere sie jetzt trotzdem gerne noch einmal an die folgende aussage in der botschaft : " sämtliche akteure " - sämtliche akteure !
- " im gütertransport brauchen stabile rahmenbedingungen und klarheit über künftige fördermassnahmen .
" frau bundesrätin , wo sind denn die fördermassnahmen beim strassengüterverkehr , der mit abstand den grössten anteil am güterverkehr aufweist ?
sein anteil ist nicht am grössten , weil er das so will , sondern weil er über weite strecken der wesensgerechte verkehr ist .
sie können mir jetzt sagen , keine förderung sei auch klarheit .
ich sage ihnen , dass masslose förderung für die eigenwirtschaftlichkeit nicht erfolgversprechend ist .
also streichen wir diesen unnötigen artikel 10 . in artikel 23 geht es um die bussenhöhe bei verletzung einer ausführungsvorschrift oder bei fahrlässigkeit beim transport gefährlicher güter .
in der kommission wollte ich wissen , wie man auf die bussenhöhe bis 100 000 franken bei verletzung einer ausführungsvorschrift und bis 50 000 franken bei fahrlässigkeit komme .
die antwort war eigentlich relativ viel - oder auch nichtssagend : es gibt offenbar keine klaren richtlinien oder regelungen zur festsetzung einer maximalen bussenhöhe .
eine bussenhöhe , wurde gesagt , sei immer arbiträr , was etwa gleichbedeutend mit willkürlich ist ; es handle sich um gewisse standardzahlen , wie sie bei neueren gesetzen eben üblich geworden seien , und letztlich sei es eine reine ermessensfrage .
ich glaube , dass hohe bussen in einem gewissen mass auch präventiv wirken können oder wirksam sind .
hier wird aber nach unserer meinung die verhältnismässigkeit überstrapaziert .
es liegt ja heute in ihrem ermessen , die bussenhöhe festzulegen .
die maximalbussen , die wir vorschlagen - nämlich 50 000 franken und 25 000 franken -, haben auf jeden fall auch noch präventiven charakter ; sie können aber dem vorwurf , finanzpolitisch motiviert zu sein , besser standhalten .
zu artikel 27 absatz 3 bis muss ich mich eigentlich nicht äussern .
dieser absatz 3 bis ist lediglich eine folge des entscheids bei artikel 9 a. zusammenfassend : ich bitte sie um zustimmung zu meinen fünf von vernunft getragenen minderheitsanträgen .
mein minderheitsantrag zu artikel 18 absatz 1 des bundesgesetzes über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer und der nationalstrassenabgabe ist gleich motiviert wie meine vorgängigen minderheitsanträge zu artikel 8 des gütertransportgesetzes .
es geht wiederum um den einbezug von erneuerungskosten in die subventionstatbestände .
ich wiederhole an dieser stelle gerne , dass dieser einbezug nicht zweckmässig und auch nicht zielführend ist , weil er mittel beansprucht , die andernorts besser eingesetzt werden können , und weil erneuerungsarbeiten eben schlecht von weiter gehenden unterhaltsarbeiten beispielsweise abgegrenzt werden können .
ich lade sie also ein , diese minderheit zu unterstützen .
um etwas zeit zu sparen , nehme ich gleich noch als sprecher der fdp-liberalen fraktion stellung zu den übrigen minderheitsanträgen in diesem block .
zu den anträgen der minderheit i ( graf-litscher ) und der minderheit ii ( binder ) zu artikel 9 absatz 2 : hier haben wir in der tat im gesetz eine aufweichung des grundsatzes , dass die gütertransportleistungen auf der schiene eigenwirtschaftlich erbracht werden sollen .
allerdings kann dies nach meinung unserer fraktion sinnvoll sein , wenn mit einer zeitlich befristeten zahlung die entstehung neuer angebote unterstützt oder erst ermöglicht werden kann .
diese brauchen ihre zeit , damit sich die marktteilnehmer und die kunden an solche angebote gewöhnen oder sich darauf einstellen können .
wir können so das risiko der akteure etwas mildern .
allerdings sind drei jahre hierfür eine ausreichende maximaldauer .
die fdp-liberale fraktion wird deshalb beide minderheitsanträge ablehnen .
wichtig ist die ablehnung des mehrheitsantrages und die unterstützung des antrages der minderheit binder zu artikel 9 a und auch zu artikel 27 absatz 3 bis .
dieser neue subventionstatbestand mit diesen umschlagsbeiträgen , es wurde gesagt , ist unsinnig .
damit käme es im konzept der investitionsbeiträge zu einem echten einbruch , und man käme von der zielsetzung der ausschliesslichen investitionsbeiträge weg .
weil sich der " container-experte " in der kvf-nr diesbezüglich schon selber geäussert hat , kann ich ihnen sagen - auch ohne das kommissionsgeheimnis zu verletzen -, dass er diese idee in der kommission nicht wirklich überzeugend fand .
also , lassen sie es bitte bleiben , und unterstützen sie die minderheit binder .
beim antrag der minderheit binder zu artikel 10 sind wir allerdings der meinung , dass die förderung von technischen neuerungen durchaus ein sinnvolles element der subventionstatbestände ist .
wir lehnen diesen minderheitsantrag daher ab .
zum minderheitsantrag français zu artikel 12 absatz 1 muss ich nichts sagen .
ich danke kollege nordmann , dass er diesen antrag in objektiver manier vertreten hat .
ich kann ihnen auch sagen , dass sich die fdp-liberale fraktion diesen argumenten anschliesst und damit auch dem vorwurf entgegenwirkt , ideologisch zu politisieren .
wenn die argumente gut sind , herr nordmann , lassen wir uns gerne überzeugen .
dann haben wir noch die minderheitsanträge binder zu artikel 23 absatz 1 und absatz 3. beim bussentarif ist es tatsächlich auch ein bisschen geschmackssache , welches die richtige höhe solcher bussen ist .
in abwägung aller interessen halten wir allerdings die minderheitsanträge binder , das heisst die reduktion der maximalen bussenhöhe , für angemessen , zumal auch für die gefährdung von menschen an leib und leben ohnehin die schärfere strafdrohung von artikel 23 absatz 2 gilt .
letztlich noch zu den minderheitsanträgen zu artikel 3 absatz 1 und zu artikel 8 absatz 1 des bundesgesetzes über die schweizerischen bundesbahnen : ich habe bereits in meinem eintretensvotum auf die bedeutung der verselbstständigung von sbb cargo hingewiesen .
ich möchte es hier nochmals explizit betonen : dieses unternehmen braucht im neuen setup deutlich mehr unternehmerische freiheit - freiheit auch von einer konzernsicht , in der die interessen des personenverkehrs schon aus rein kommerziellen gründen ganz sicher stark übergewichtet sind .
damit sbb cargo in diesem neuen verhandlungsumfeld ein starker player und eine interessenvertreterin für die bedürfnisse des schienengüterverkehrs sein kann , braucht es diese verselbstständigung .
ich lade sie deshalb ein , den auftrag der sbb in diesem bereich etwas zu relativieren und in verbindung mit der annahme der motion , die in die organisatorische verselbstständigung von sbb cargo führt , einen wichtigen schritt auszulösen .
lassen sie mich noch einmal sagen , dass bei dieser verselbstständigung nicht eine ideologisch geführte privatisierungsdiskussion geführt werden sollte , sondern eine diskussion über die governance-frage ; dies mit dem ziel , den sbb die nötige handlungsfreiheit und das nötige gewicht bei der wahrung der interessen des schienengüterverkehrs zu geben .
ich spreche zu meinen beiden minderheitsanträgen zu den artikeln 3 und 8 des sbb-gesetzes .
der heutige zweckartikel des sbb-gesetzes widerspiegelt ja das wesen der sbb als vollintegrierte bahn .
ich will mit meinem minderheitsantrag zu artikel 3 , wie er im geltenden recht festgeschrieben ist , festhalten : " die sbb erbringen als kernaufgabe dienstleistungen im öffentlichen verkehr , namentlich in der bereitstellung der infrastruktur , im personenfernverkehr , im regionalen personenverkehr und im güterverkehr sowie in den damit zusammenhängenden bereichen .
" so heisst es heute im gesetz , und so soll es auch bleiben und sich in der leistungsvereinbarung des bundes mit den sbb abbilden .
die mehrheit der kommission hat nun aber entschieden , den güterverkehr als kernaufgabe zu streichen und ihn quasi als kann-dienstleistung anzufügen .
dagegen wehren wir uns .
heute sollen die sbb die kernaufgabe " güterverkehr " verlieren , und es stellt sich die frage , was als nächstes folgt .
ist es der regionale personenverkehr ?
ist es die infrastruktur ?
wie auch immer , man kann spekulieren .
öffnen wir die büchse der pandora doch besser gar nicht erst , und belassen wir diesen zweckartikel so , wie er heute im gesetz steht !
wenn man dann liest , was der bundesrat in der botschaft zur streichung des güterverkehrs als kernaufgabe schreibt , wähnt man sich etwas im falschen film .
dort steht nämlich wortwörtlich : " dabei geht der bundesrat - auch in seiner funktion als eigner der sbb ag - davon aus , dass die sbb vorerst der grösste anbieter von güterverkehrsleistungen insbesondere des systems ewlv bleiben und sich nicht unvermittelt aus dem güterverkehrsgeschäft zurückziehen .
" als eigner muss man seine vorstellungen als ziel formulieren und sich nicht zuhanden der politik auf annahmen und einschätzungen à la " wir gehen davon aus ... " abstützen .
alarmierend ist für uns schon auch , dass der bundesrat selber quasi schon das szenario des ausstiegs aus dem güterverkehr anspricht .
zwar nicht kurzfristig , aber über mittlere oder lange frist erachtet es der bundesrat offenbar als plausibel .
das zeigt , dass die abkehr von der kernaufgabe " güterverkehr " eben ein risiko und keine chance ist .
dieses risiko wollen und sollen wir nicht eingehen !
geradezu grotesk ist in meinen augen die auflistung der vorteile dieser streichung .
in der botschaft steht etwa : " unklarheiten zwischen den übergeordneten gesetzlichen zielen und denjenigen in der leistungsvereinbarung können vermieden werden .
" ja , das stimmt .
aber bitte , das ist doch noch lange kein grund , diese kernaufgabe einfach zu streichen .
wenn es unsicherheiten gibt , und die gibt es ganz offensichtlich , dann sind diese im prozess der verhandlungen über die leistungsvereinbarung zu beseitigen , dann sind klare vorgaben zu machen .
aber das motto lautet sicher nicht : in der leistungsvereinbarung ist es schwierig , der kernaufgabe klare konturen zu geben , also ändern wir halt das gesetz , anstatt hirnenergie in eine konkrete , handhabbare leistungsvereinbarung zu stecken .
[ page 508 ] mein minderheitsantrag zu artikel 8 des bundesgesetzes über die schweizerischen bundesbahnen macht explizit den hinweis auf die leistungsvereinbarung .
ich bitte sie , auch diese minderheit bei artikel 8 zu unterstützen .
ein zweiter vorteil der streichung der kernaufgabe gemäss botschaft ist : " sie " - die sbb ag - " kann sich besser auf die anforderungen des marktes ausrichten und die eigenwirtschaftlichkeit erreichen .
sie ist nicht mehr - wie oft bis anhin - einem zielkonflikt zwischen einem ( über die leistungsvereinbarungen erfolgten ) unklaren service-public-auftrag und dem grundsatz eines eigenwirtschaftlichen angebots unterworfen .
" ja , das stimmt , es besteht ein spannungsfeld zwischen dem service-public-gedanken und dem anspruch auf eigenwirtschaftlichkeit .
service public kostet .
eigenwirtschaftlichkeit und service public sind schon fast per definition nicht unter einen hut zu bringen .
da befinden wir uns in der tat in einem spannungsfeld .
aber auch da wieder gilt : statt innovative lösungen zu suchen , wählt man den weg des geringsten widerstandes und streicht den güterverkehr einfach .
das kann es unseres erachtens einfach nicht sein .
die streichung des güterverkehrs als kernaufgabe ist eine scheinlösung für die teils wirklich zu recht angesprochenen probleme .
sie ist überdies fantasielos , wenig innovativ , ja verheerend für den güterverkehr als ganzes .
der marktanteil der schiene von rund 25 prozent wäre akut gefährdet - mit verheerenden folgen : mehr staus , mehr lastwagen in den dörfern , weniger sicherheit für alle strassenverkehrsteilnehmer .
es wäre das gegenteil der förderung des schienengüterverkehrs in der fläche - das gegenteil also von dem , was die motion , welche ja ursprünglich der stein des anstosses für diese revision war , verlangt hatte .
dort heisst es im beschlossenen text : " der bundesrat schlägt in diesem rahmen massnahmen vor , wie der schienenanteil am gesamtaufkommen des güterverkehrs gehalten bzw. vergrössert werden kann und wie anreize für innovationen geschaffen werden können .
" mit anderen worten : wir sollten sicher nicht riskieren , dass wir mangels innovativer lösungen in eine rückverlagerung von der schiene auf die strasse laufen .
ich bitte sie , meine beiden minderheitsanträge zu unterstützen .
ich ziehe den antrag meiner minderheit ii zu artikel 3 absatz 1 und zur übergangsbestimmung im bundesgesetz über die schweizerischen bundesbahnen zurück zugunsten der kommissionsmotion 14.3998 , " weiterentwicklung von sbb cargo " , die eine solide mehrheit der kvf-nr zur annahme empfiehlt .
die kommissionsmotion übernimmt de facto die wichtigsten anliegen meines minderheitsantrages , den ich daher zurückziehen kann - in der hoffnung , dass die motion ihre unterstützung finden wird .
in block 2 folgen wir grünliberalen mit einer ausnahme der mehrheit .
bei artikel 9 absatz 2 folgen wir der minderheit i ( graf-litscher ) , welche will , dass der bund neue angebote des gütertransportes auf der schiene fördern kann , bis sie eigenwirtschaftlich erbracht werden können , längstens jedoch während fünf jahren .
die mehrheit möchte hier einen zeitraum von lediglich drei jahren .
wir sind der meinung , dass eine längere frist , eine von fünf jahren , angemessen ist , um langfristig eigenwirtschaftliche angebote zu etablieren .
bei artikel 18 absatz 1 des bundesgesetzes über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer und der nationalstrassenabgabe unterstützen wir die mehrheit .
gemäss dieser soll der bund investitionsbeiträge an die kosten in zusammenhang mit anschlussgleisen und umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr leisten können , und zwar nicht ausschliesslich für den bau und die erweiterung , sondern auch für die erneuerungen .
aus sicht der grünliberalen macht es sinn , nicht nur investitionsbeiträge für neubauten und erweiterungen zu ermöglichen , sondern auch eine finanzielle unterstützung für sinnvolle erneuerungen von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr .
nun noch zum sbb-gesetz : in artikel 3 absatz 1 will die mehrheit eine kann-bestimmung anstelle einer verpflichtung .
heute müssen die sbb als kernaufgabe neben den dienstleistungen im öffentlichen verkehr - namentlich in der bereitstellung von infrastruktur , im personenfernverkehr und im regionalen personenverkehr - auch dienstleistungen im güterverkehr erbringen .
die minderheit i ( allemann ) will beim geltenden recht , also bei der verpflichtung der sbb , bleiben .
der antrag der minderheit ii ( regazzi ) wurde , wie gehört , zurückgezogen .
sie wollte explizit ins gesetz schreiben , dass die sbb keine dienstleistungen im gütertransport erbringen dürfen .
wir grünliberalen unterstützen in einem ersten schritt die mehrheit , also die kann-bestimmung .
in einem zweiten schritt unterstützen wir die motion 14.3998 , " weiterentwicklung von sbb cargo " .
damit soll der bundesrat beauftragt werden , dem parlament eine vorlage zu unterbreiten , mit der die bisherige güterverkehrssparte der sbb - sbb cargo ag - in ein eigenständiges unternehmen ausserhalb der schweizerischen bundesbahnen überführt wird .
mit dieser vorlage hat der bundesrat auch massnahmen zu unterbreiten , die die finanzielle beteiligung privater logistikunternehmen oder dritter an der sbb cargo ag ermöglichen und das angebot im einzelwagenladungsverkehr langfristig sicherstellen können .
es ist mir in diesem zusammenhang sehr wichtig , darauf hinzuweisen , dass wir damit die arbeiten und leistungen von sbb cargo in keiner weise kritisieren .
nein , im gegenteil , wir erachten diese leistungen als sehr gut , und wir haben mit wohlwollen die schwarzen zahlen der letzten jahre zur kenntnis genommen .
wir wollen eine starke güterverkehrsfirma , welche auf augenhöhe mit den ansprüchen des sbb-personenverkehrs agieren kann .
zusammengefasst unterstützen wir grünliberalen mit der bereits erwähnten ausnahme in diesem block die mehrheit , und wir stimmen der motion 14.3998 zu .
bei artikel 9 absatz 2 , in dem es um die betriebsbeiträge geht , werden wir von der svp-fraktion die minderheit ii ( binder ) und bei artikel 9 a absätze 1 bis 3 die minderheit binder unterstützen .
den begründungen von kollege binder ist nichts hinzuzufügen .
die ausdehnung der dauer von betriebsbeiträgen an angebote , die nicht eigenwirtschaftlich betrieben werden können , von drei auf fünf jahre , wie dies die minderheit i ( graf-litscher ) fordert , lehnen wir klar ab .
der freie wettbewerb hat seinen preis .
wer innert drei jahren nicht mithalten kann , hat so oder so verloren .
im neuen artikel 9 a , wie er von der kommission des nationalrates eingefügt worden ist , werden umschlagsbeiträge eingeführt .
pro umgeschlagenen container werden 10 bis 30 franken ausgeschüttet , und es wird ein anreizsystem auf die dauer gerechtfertigt .
das kann nur ein beitrag im sinne von " nice to have " sein , administrationskosten und mitnahmeeffekte auslösen und ist daher im sinne der minderheit binder abzulehnen .
mit artikel 10 wollen der bundesrat und die kommissionsmehrheit investitionen in technische neuerungen im schienengüterverkehr unterstützen können .
wir betrachten dies als unnötig und als ungleiche behandlung im vergleich mit dem strassengüterverkehr .
neuerungen sind klar sache der betreiber und der wirtschaft .
wir unterstützen die minderheit binder .
artikel 12 regelt die frage der bewilligungsverfahren für den bau und die änderung von anschlussgleisen .
der bundesrat schlägt ein klares verfahren vor , das von der mehrheit unterstützt wird .
streichen , wie es die minderheit français fordert , bringt keine vorteile oder schnellere abläufe und ist daher abzulehnen .
dann zu artikel 23 , den strafbestimmungen : die bussenhöhe , wie sie der bundesrat und die mehrheit der kommission fordern , nämlich 100 000 franken bei wiederholter verletzung der ausführungsvorschrift und 50 000 franken bei fahrlässigem handeln , ist schlicht und einfach [ page 509 ] unverhältnismässig und kann für einen betrieb durchaus existenzgefährdend sein .
das kann ja nicht die absicht des gesetzgebers sein .
eine halbierung , wie sie die minderheit binder fordert , ist für uns das höchste der gefühle .
zu artikel 27 absatz 3 bis : wenn artikel 9 a stehenbleibt , sind wir natürlich auch für eine befristung auf zehn jahre .
wenn artikel 9 a gestrichen werden sollte , sind wir mehrheitlich für den streichungsantrag der minderheit binder ; denn in diesem fall wäre diese bestimmung unnötig .
zu artikel 18 des bundesgesetzes über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer und der nationalstrassenabgabe : hier unterstützen wir klar den antrag der minderheit walti beat respektive den entwurf des bundesrates , in dem es heisst : " beiträge an die kosten der erstellung privater anschlussgleise " ; es heisst dort nicht : " investitionsbeiträge an die kosten des baus " .
der entwurf des bundesrates ist klarer , denn " investitionsbeiträge " könnte auch beiträge an infrastrukturanlagen oder infrastruktureinrichtungen beinhalten .
und schliesslich wird im bundesgesetz über die schweizerischen bundesbahnen in artikel 3 absatz 1 in der version der mehrheit und des bundesrates den sbb die möglichkeit gegeben , dienstleistungen im gütertransport zu erbringen .
sie müssen also nicht eine eigene gütertransportabteilung führen , sondern sie " können " dies tun .
die minderheit i ( allemann ) will die sbb verpflichten , einen solchen bereich zu führen .
die minderheit ii ( regazzi ) will genau das gegenteil : den sbb soll verboten sein , gütertransportdienstleistungen zu erbringen .
sowohl der antrag der minderheit i wie der antrag der minderheit ii wären etwas gar arge schnellschüsse !
die frage , wie und in welchem umfang die sbb in zukunft im gütertransport tätig sein sollen , bedarf doch etwas mehr seriöser abklärungen .
die variante der mehrheit lässt beide türen offen und wird von uns auch mehrheitlich unterstützt .
das geschäft 13.036 , " grundversorgung .
allgemeine verfassungsbestimmung " , und das jetzt aktuelle geschäft 14.036 , " gütertransportgesetz .
totalrevision " , haben etwas gemeinsames .
das parlament verlangte unmissverständlich eine stärkung mit regulierungen , und das resultat war ziemlich bescheiden .
vergangene woche wurden die in diesem saal mehrfach geforderten bestimmungen zur grundversorgung in der verfassung durch nichteintreten versenkt .
bei der gewerkschaft des verkehrspersonals ( sev ) bin ich unter anderem auch für den güterverkehr zuständig .
entsprechend liegen mir die arbeitsplätze in dieser branche , aber auch die ökologischen und verkehrspolitischen konsequenzen dieser vorlage am herzen .
die forderung der motion der ständerätlichen kommission für verkehr und fernmeldewesen 10.3881 , es seien massnahmen vorzuschlagen , wie der schienenanteil am gesamtaufkommen des güterverkehrs gehalten bzw. vergrössert werden kann , wurde mit dem vorliegenden gesetz nicht einmal in den grundzügen erfüllt .
bei wachsendem güterverkehrsaufkommen hätten naheliegenderweise klare ziele zur verlagerung mit entsprechend messbaren massnahmen aufgeführt werden müssen , damit man der motion hätte gerecht werden können .
falls diese teilweise missglückte vorlage in diesem rat nicht mehr korrigiert werden kann , gilt es , die ehre des ständerates anzurufen , der sich kaum derart billig abspeisen lassen wird .
doch nutzen wir nun die gelegenheit , konkrete verbesserungen anzubringen bzw. verschlechterungen abzuwehren .
zu den einzelheiten von block 2 : weiche kann-formulierungen haben in einigen der vorliegenden artikel oberhand gewonnen .
die minderheit i ( graf-litscher ) bei artikel 9 absatz 2 verlangt , die option der förderung des gütertransportes durch den bund vor erreichung der eigenwirtschaftlichkeit sei nicht nur während maximal drei jahren , sondern während maximal fünf jahren zu ermöglichen .
wer das geschäft des güterverkehrs versteht , weiss , dass die einführung von produkten mit einer anpassung der facettenreichen logistischen prozesse und infrastrukturen nebst geld auch zeit braucht .
will man den güterverkehr auf der schiene ernsthaft fördern , gilt es , diese zwei komponenten auch in angepasster dosis zur verfügung zu stellen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit i ( graf-litscher ) und lehnt den antrag der minderheit ii ( binder ) ab , welche die unterstützung neuer angebote durch den bund gerade ganz streichen will .
die minderheit binder bei artikel 9 a will zusätzlich gar die weiche option der förderkredite für die entlastung von den umschlagskosten verhindern .
die minderheit binder bei artikel 10 will investitionen für technische neuerungen durch den bund verhindern .
diese beiden anträge der verlagerungsverhinderungs-minderheiten binder lehnt die sp-fraktion klar ab .
bei artikel 12 verlangt die minderheit français aus sp-sicht zu recht , absatz 1 sei zu streichen : bau und änderungen von anschlussgleisen sind durch leitbehörden und nicht nach kantonalem recht zu bewilligen .
selbstverständlich werden die kantone im verfahren angehört .
die minderheit binder will bei artikel 23 absätze 1 und 3 die strafbestimmungen für verstösse gegen die regulierung zum transport gefährlicher güter und zu transporten im rahmen der nationalen sicherheitskooperation ändern .
sie verlangt eine halbierung der bussen von 100 000 franken bzw. 50 000 franken .
die sp-fraktion lehnt dies ab .
die latte beim strafmass gilt es so zu setzen , dass die bestimmungen auch eingehalten werden .
das dient auch der sicherheit der bevölkerung .
insofern ist die soeben gehörte argumentation ein wenig widersprüchlich .
die minderheit walti beat will bei der änderung von artikel 18 absatz 1 des bundesgesetzes über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer und der nationalstrassenabgabe verhindern , dass der bund an erweiterungen und erneuerungen von anschlussgleisen und umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr förderbeiträge leisten kann , auch wenn das aus verkehrs - und umweltpolitischen gründen sinn machen würde .
das ist schwer nachvollziehbar , hintergeht das förderungsziel und ist somit auch abzulehnen .
das sbb-gesetz sieht heute richtigerweise vor , dass die sbb als kernaufgabe dienstleistungen im öffentlichen verkehr zu erbringen haben , wozu selbstverständlich namentlich auch der güterverkehr aufgeführt wird .
grotesk mutet es deshalb an , dass der bundesrat in missachtung des expliziten auftrages der motion zur förderung des schienengüterverkehrs diese transportpflicht der sbb in eine kann-formulierung umwandeln will .
geradezu absurd ist der antrag der minderheit regazzi zu artikel 3 absatz 1 des sbb-gesetzes - herr regazzi wird von den herren giezendanner , landolt und lehmann unterstützt -, wonach den sbb geradezu ins gesetz geschrieben werden soll , dass sie keine dienstleistungen in diesem bereich zu erbringen haben und sich an keinen unternehmen , die güterverkehrsleistungen erbringen , zu beteiligen haben .
der rückzug dieses [ page 510 ] antrages macht es nicht einfacher , da ja dann die kommissionsmotion 14.3998 mit dem gleichen inhalt zu behandeln sein wird .
vielleicht wird da erkennbar , inwiefern gewisse fuhrhalter mit ihren steigbügelhaltern effektiv ein interesse daran haben , dem schienengüterverkehr angepasste , faire rahmenbedingungen zu gewähren .
die sp-fraktion lehnt diese motion denn auch ab , unterstützt aber im vorliegenden fall den antrag der minderheit i ( allemann ) , welche beim geltenden recht bleiben will und damit sicherstellt , dass die sbb auch weiterhin güter transportieren werden , ja transportieren werden müssen .
wir stimmen diesem antrag zu , damit die effizienz unseres integralen transportsystems eine zukunft hat , die versorgung im gesamten land gesichert bleibt und der weltruf unseres systems des öffentlichen verkehrs weiterhin erhalten bleibt .
in diesem zweiten block stehen nochmals ein paar wichtige bestimmungen zur debatte .
ich bitte sie bei artikel 9 absatz 2 , wo es um die betriebsbeiträge geht , die wir zugunsten von investitionsbeiträgen herunterfahren wollen , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
in diesem absatz 2 geht es um innovationen .
innovationen unterstützen wir sonst in allen bereichen der wirtschaft , in der regel über die kti oder über die hochschulkredite .
das soll auch hier nicht anders sein .
der staat hat ein interesse an innovationen .
sehr oft braucht es hier halt eine gewisse zeit , bis es im markt eigenwirtschaftlich funktioniert .
wir meinen , dass drei jahre ausreichen .
es braucht nicht fünf jahre , wie sie von der minderheit i ( graf-litscher ) gefordert werden .
es braucht auch nicht gar nichts , wie es die minderheit ii ( binder ) beantragt .
zu artikel 9 a : ich habe schon in meinem eintretensvotum gesagt , dass diese bestimmung tatsächlich als sündenfall ihrer kommission anzusehen ist .
ich bitte sie , hier dem antrag der minderheit binder zuzustimmen und mit der streichung diese zusätzliche subvention zu verhindern .
wo hört die staatliche intervention auf , wenn man auch den umschlag subventionieren will ?
eine solche fördermassnahme würde völlig quer in der landschaft stehen ; es wäre eine förderung nach dem giesskannenprinzip , welche viele mitnahmeeffekte hätte .
der sinn und zweck beim güterverkehr ist ja der umschlag von der strasse auf die schiene oder vom schiff auf die schiene .
der umschlag gehört somit zum kerngeschäft eines transportunternehmens oder solcher unternehmen , die terminals und umschlagsplätze betreiben .
wenn der bundesrat inskünftig auch noch solche beiträge sprechen müsste , so führte das nicht nur zu einer zusätzlichen quersubventionierung , sondern auch zu einem immensen aufwand für wirtschaft und verwaltung .
in absatz 1 von artikel 9 sind ja auch kredite für investitionsbeiträge vorgesehen .
es geht dabei nicht um kredite für umschlagskosten .
zu artikel 10 : hier kann ich wieder auf den antrag der kommissionsmehrheit verweisen .
ich habe vorhin schon auf die innovationen hingewiesen .
hier geht es um die technischen innovationen , die wir wie bei den anderen bereichen des wirtschaftens mithilfe einer kann-bestimmung unterstützen wollen .
es ist eine sinnvolle sache , dass es auch beim güterverkehr mehr innovationen gibt .
bei artikel 12 absatz 1 bitte ich sie , die mehrheit ihrer kommission zu unterstützen und den antrag der minderheit français abzulehnen .
der entwurf des bundesrates und der antrag der mehrheit ihrer kommission entsprechen dem heute geltenden recht .
die bestimmung im anschlussgleisegesetz , die diese prozedurale abwicklung einer baubewilligung nach kantonalem recht vorsieht , hat sich bewährt .
wenn sie diese bestimmung streichen würden , hätten sie eine rechtslücke .
diese würde dann dazu führen , dass die frage der zuständigkeit für baubewilligungen bei anschlussgleisen nicht gelöst wäre .
was meinen sie , was passiert , wenn sie eine rechtslücke haben ?
dann würde die rechtsauslegung genau nach bisherigem recht erfolgen ; irgendein richter oder eine behörde würde diese konsultieren , und dann bliebe wieder alles beim alten .
das plangenehmigungsverfahren , vielleicht das noch zur verständlichkeit , wird weiterhin nach dem eisenbahngesetz durchgeführt .
dieses verfahren als alternative zu den einfachen baubewilligungsverfahren zu sehen wäre unsinnig , denn die plangenehmigungsverfahren sind grosse , aufwendige , kostenintensive verfahren .
ich bitte sie deshalb , bei der heutigen rechtsprechung und bei der baubewilligung nach kantonalem recht zu bleiben .
das ist wesentlich einfacher .
ich staune deshalb , dass der freisinn , der ja sonst für bürokratieabbau ist , diesen vorschlag bringt .
bei artikel 23 , bei den strafbestimmungen , habe ich verständnis für die diskussion betreffend die bussenhöhe .
allerdings haben sie im september 2014 das strassentransportunternehmens - und verkehrsstrafrecht behandelt und gutgeheissen .
in diesem gesetz hat das parlament in den strafbestimmungen 100 000 franken bei vorsatz und 50 000 franken bei fahrlässigkeit stipuliert .
wir können hier in diesem bereich natürlich nicht etwas anderes vorsehen .
die regelung entspricht allgemein den beschlüssen im strassentransportunternehmens - und verkehrsstrafrecht , das natürlich im bereich des güterverkehrs auf der schiene genau gleich gilt .
deshalb bitte ich sie , hier bei artikel 23 absätze 1 und 3 den antrag der mehrheit zu unterstützen .
wir kommen zu artikel 27 absatz 3 bis , der geltungsdauer : auch hier bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen ; das ist natürlich dann auch abhängig von der abstimmung bei artikel 9 a. zu den weiteren bundesgesetzen , die zu ändern sind : zu artikel 18 des bundesgesetzes über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer und der nationalstrassenabgabe : wie die minderheit walti beat bedaure ich , dass sie die erneuerung als grundsätzlichen subventionstatbestand neu aufgenommen haben .
wenn sie das jetzt so weiterziehen wollen , dann wäre die fassung der mehrheit zwar kongruent , sachlich bin ich aber nach wie vor der meinung , dass die minderheit walti beat recht hat .
dann kommen wir noch zum eisenbahngesetz : hier haben wir keine differenz ; der bundesrat kann sich bei artikel 9 b der kommission anschliessen .
dann haben wir noch die frage des bundesgesetzes über die schweizerischen bundesbahnen und ihres auftrags .
vielleicht einleitend etwas wichtiges : wir haben im bereich des güterverkehrs keine transportpflicht - wir haben keine transportpflicht , herr nationalrat hadorn .
diese haben wir beim personenverkehr , nicht aber beim güterverkehr .
es gibt keine gesetzliche transportpflicht .
deshalb haben wir ja auch wettbewerb , und es gibt verschiedene anbieter .
nehmen sie etwa die grossen detailhändler , die eigene wagen haben und relativ viel investieren ; das ist doch eine gute entwicklung .
es braucht ja nicht ein monopol von sbb cargo .
im gegenteil , wir sind sogar der meinung , dass es eine entlastung ist und die abwicklung auf der schiene stärkt , wenn private in terminals , anschlussgleise und wagen - rollmaterial - investieren .
diese haben ja dann auch ein interesse an genügend trassen , an guten preisen , an kapazitäten , die zur verfügung stehen , und an terminals , dort , wo sie nicht selber verladen .
insofern ist das eine ergänzung und sogar eine stützung der rentabilität von sbb cargo .
die sbb in diesem sinne zu entlasten ist deshalb richtig .
sbb cargo hat über vierzig jahre lang rote zahlen geschrieben - defizitär !
man wollte nicht einmal über die einzelnen verladepunkte diskutieren ; das war historisch im laufe der jahre halt so gewachsen .
es waren etwa deren 600 bis 700 , als ich ins departement kam .
wir stellten dann zusammen mit den sbb fest , dass die diskussion sein musste , weil viele verladepunkte massiv defizitär waren .
verladepunkte mit einem waggon pro woche können gar nicht rentieren .
erst wenn man bereit ist , das zu lockern und anzuschauen und auch die rechnung zu machen , was wirtschaftlich ist , wo man mit einer konzentration von verladepunkten eine chance hat , mehr tonnagen abzuwickeln , kann man einen turnaround erreichen .
und siehe da , sbb cargo hat das nach drei jahren geschafft , sogar ohne abbau von personal , herr hadorn .
bei sbb cargo machen sie effektiv einen [ page 511 ] guten job , und sie haben sehr viel verbessert .
sie konnten verladepunkte , die vorher defizitär waren und nicht mehr so weiterbetrieben werden konnten , aufheben und den betrieb auf andere verladepunkte verlagern , wo tonnagen von der wirtschaft kommen .
deshalb glaube ich , dass dies eine entwicklung ist , die weitergeht , je nach entwicklung der industrie , je nachdem , wo sich unternehmen ansiedeln und wie sich kundinnen und kunden orientieren .
deshalb liegt das auch dem bundesrätlichen konzept zugrunde .
wir sagen nicht , der güterverkehr sei völlig unbedeutend .
der bundesrat sagt nicht , die sbb sollen hier gar nichts mehr tun .
das ist überhaupt nicht die absicht der sbb .
aber es ist richtig , die voraussetzungen zu schaffen für mehr flexibilität , mehr zusammenarbeit , damit mehr möglichkeiten bestehen , um gewisse fesseln der vergangenheit abzuschütteln .
deshalb bitte ich sie , bei den artikeln 3 und 8 des sbb-gesetzes der mehrheit zuzustimmen .
der antrag der minderheit allemann ist ein konstrukt , das wir vor dem hintergrund , der tatsache , dass es keine transportpflicht für güter gibt , nach wie vor nicht verstehen .
deshalb entspricht dieser antrag für mich eigentlich genau dem gegenteil der heutigen situation .
es würde wieder ein enges korsett geben , mit einer transportpflicht , und das ist unsinnig .
es gibt unternehmen , die dann auf der transportpflicht beharren würden .
dann würde es extrem viel unrentables geben .
dann gäbe es wiederum defizite bei sbb cargo .
und was würde im endeffekt dadurch belastet ?
das gesamtergebnis der sbb .
ein solches gesamtergebnis und der umstand , dass der konzern immer mehr defizitäre pfeiler hat , kann zu schwierigkeiten führen ; dies kann die billettpreise negativ beeinflussen .
und das ist auch nicht in ihrem interesse .
deshalb würde ich von einer transportpflicht absehen .
sie können aber darauf zählen , dass der bundesrat nicht im sinn hat , sbb cargo zu verscherbeln oder die aufgabe kleinzureden und aufzuheben .
deshalb bin ich froh , dass herr regazzi den antrag seiner minderheit ii zurückgezogen hat .
man kann immer wieder prüfen , ob es in einer struktur mit einer aktiengesellschaft allenfalls möglichkeiten gibt , dritte als aktionäre einzugliedern .
das kann man prüfen .
grundsätzlich meinen wir hinsichtlich der gesamtwirkung , dass es sinn macht , dass sbb cargo eine tochter der sbb bleibt .
denn gerade die finanzierung von unterhalt und anlagen macht nur dann sinn , wenn man diese innerhalb des gesamtschienenkonzepts prüfen kann .
bei der bls gibt es sehr viele synergien , weil sie die planung von unterhalt , personal , ausbildung usw. intern lösen kann .
zum schluss noch zu den rahmenkrediten , die sie ja auch zu bewilligen haben : sie werden verstehen , dass ich dem antrag der mehrheit und den 300 millionen franken ausgaben nicht zustimmen kann .
ich bin froh , dass sie vorher schon korrigiert haben , dass sie bei investitionsbeiträgen von maximal 60 prozent geblieben sind .
sie haben die erweiterungen hineingenommen , die hafenanlagen .
das würde noch am ehesten für den antrag der minderheit i ( candinas ) , im sinne eines vermittlungsvorschlags , sprechen ; man muss ja dann diese zusätzlichen kosten finanzieren .
aber natürlich ist mir das liebste , wenn sie beim bundesrätlichen entwurf bleiben , der gegenüber dem heutigen zustand ja auch schon eine erhöhung bedeutet .
deshalb bitte ich sie , bei den rahmenkrediten in vorlage 2 die minderheit ii ( walti beat ) zu unterstützen .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , es mache sinn , technische neuerungen und die innovation im schienengüterverkehr zu fördern .
können sie mir ein beispiel für die förderung der innovation , der technischen neuerungen im strassengüterverkehr durch den bund nennen ?
wenn sie mir ein , zwei beispiele nennen können , werde ich mir noch überlegen , ob ich anders stimmen solle .
das kann ich , herr nationalrat binder : ein beispiel sind baustellen .
durch baustellenmanagement und technische erneuerungen kann man den verkehr aufrechterhalten und trotzdem sanieren , etwa mit den brücken , die sie seit einem jahr im nationalstrassennetz sehen .
das ist eine entwicklung , die der steuerzahler über das astra übernimmt .
wir setzen auch forschungsgelder für den strassenbereich ein ; dort arbeiten wir mit der eth zusammen .
das geht von filtern für lastwagen und pw bis hin zu anderen technischen neuerungen .
auch dafür gibt es ein forschungsbudget , das auch der steuerzahler mitfinanziert .
ich weiss im moment nicht , wie hoch dieses budget ist , aber ich kann ihnen die zahlen gern noch nachliefern .
es gibt auch dort eine förderung der technischen forschung , die der bund bezahlt .
geschätzte frau bundesrätin , sie haben doziert , dass es keine transportpflicht für güter gebe .
am schluss haben sie aber wörtlich dafür plädiert - wenn ich richtig zugehört habe -, dass es eben diese transportpflicht aufzuheben gelte .
so habe ich sie vorhin verstanden .
ich kann es dann im amtlichen bulletin nachlesen .
ich möchte aber folgendes wissen : sie haben kurz die mittelkonkurrenz zwischen güter - und personenverkehr innerhalb des sbb-konzerns dargelegt .
denken sie nicht , dass der bundesrat mit der leistungsvereinbarung eine klare möglichkeit der konkretisierung der auftragsoptionen hat , mit der er schlussendlich auch festlegen kann , welche leistungen der sbb-konzern für den personen - wie für den güterverkehr exakt zu erbringen hat ?
wie sie wissen , steuern wir über strategische ziele und nicht über operative forderungen .
weil die sbb sich nicht vom gütergeschäft zurückziehen wollen , setzen wir ziele , z. b. mit der rentabilität .
jetzt haben wir diese steuerung über die rentabilität erreicht .
mit der transportpflicht , die sie einführen wollen , gefährden sie genau diese rentabilität wieder .
im moment ist die situation so : wenn das benzin , der diesel so billig ist , hat der lastwagen im moment einen marktvorteil .
was wäre die konsequenz , wenn man diese transportpflicht hätte ?
dann müssten wir quasi subventionen erhöhen , weil im moment der güterverkehr auf der schiene schwierigkeiten auf dem markt hat , nicht durch den staat oder die rahmenbedingungen bedingt , sondern durch die tatsache , dass wir so günstige dieselpreise haben .
das ist aus eignersicht extrem schwierig .
wir schauen jeden bereich einzeln an , aber schlussendlich als eigner .
auch die ablieferung an den bund respektive die mittelzuteilung ist natürlich im zusammenhang mit dem leistungsauftrag für den gesamtkonzern zu sehen .
deshalb hängt das schon auch damit zusammen .
in anbetracht der fortgeschrittenen zeit versuche ich es wirklich kurz zu machen .
bei artikel 9 absatz 2 hat die kommission mit 16 zu 9 stimmen beschlossen , dass drei jahre genügen .
der antrag zu artikel 9 absatz 2 , der jetzt als antrag der minderheit ii ( binder ) vorliegt , wurde in der kommission mit 18 zu 7 stimmen deutlich abgelehnt .
der gedanke hier war : wenn neue angebote im bereich des güterverkehrs auf der schiene gemacht werden sollen , weil uns , wie ja immer moniert wird , kapazitäten fehlen , dann braucht es eben auch eine anschubfinanzierung .
es geht hier um eine anschubfinanzierung .
die zeitliche beschränkung ist wichtig ; es ist auch wichtig , dass hier die eigenwirtschaftlichkeit im fokus ist .
zu artikel 9 a , zu den umschlagsbeiträgen : die mehrheit geht davon aus , dass diese umschlagsbeiträge letztlich von den krediten für die investitionen abgehen und dass sie somit kostenneutral sind .
es ist einfach eine verlagerung .
bei artikel 10 , " technische neuerungen " , obsiegte der entwurf des bundesrates mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung .
bei artikel 12 absatz 1 obsiegte der entwurf des bundesrates mit 8 zu 6 stimmen bei 11 enthaltungen .
die bussen gemäss artikel 23 sind eine gefühlssache ; wir haben es gehört .
in der kommission wurde der entsprechende antrag binder mit 13 zu 10 stimmen abgelehnt .
bei artikel 8 absatz 1 des sbb-gesetzes geht es um die finanzielle förderung der anschlussgleise und der umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr .
hier war der gedanke auch wieder : wenn wir weiterkommen und hier gas geben wollen , braucht es auch die entsprechende infrastruktur und die entsprechenden mittel .
wir wollen ja letztendlich die kapazitäten auf der schiene erhöhen .
beim sbb-gesetz ergab sich bei artikel 3 absatz 1 auch eine deutliche mehrheit für die kann-formulierung .
bei artikel 1 der vorlage 2 gab es beim zahlungsrahmen eine sehr grosse mehrheit für einen rahmenkredit von 300 millionen franken .
das ist aber wahrscheinlich nicht so ernst zu nehmen , d. h. , es war wahrscheinlich - so könnte ich mir vorstellen - eine abstimmung , bei der man nicht unbedingt für mehr mittel stimmte .
so würde ich meinen , dass sich hier dann ein kompromiss ergibt .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit i ... 70 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 133 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 56 stimmen ( 1 enthaltung )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 114 stimmen dagegen ... 71 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 24 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 5 enthaltungen )
in der schweiz sind die gebühren sicher höher als in deutschland .
aber wir haben auch doppelt so hohe löhne .
man muss da auch das verhältnis sehen .
eine konzessionsgebühr gilt das nutzungsrecht an der zugeteilten frequenz ab .
die höhe der gebühr richtet sich deshalb nicht nur an der frequenzbandbreite , sondern auch am wettbewerb aus .
bei der auktion der mobilfunkkonzessionen , die sie kennen , hatten die anbieter genaue kenntnis davon .
es gibt einerseits die auktion , bei welcher die konzession vergeben wird , und andererseits nachher die gebühr .
das war bekannt , und auch die höhe der gebühr war bekannt .
wir können das gerne wieder einmal überprüfen , das tönen wir in der stellungnahme zur motion ja an .
in der gebührenverordnung sind nicht nur die konzessionsgebühren für den richtfunk , sondern auch jene für den satellitenfunk geregelt .
es gibt eine ganze anwendungspalette von frequenzen und von damit verbundenen gebühren .
deshalb ist ihre davon losgelöste und gezielt nur auf den mobilfunk ausgerichtete motion aus unserer sicht nicht gerechtfertigt .
wenn schon , muss man auch das gebührensystem für die anderen zugeteilten frequenzen und funkanwendungen überprüfen .
das werden wir mit der gesamtrevision der gebührenverordnung tun .
ich kann ihnen noch nicht genau sagen , wann das kommen wird , aber es ist sicher nicht eine sache von zehn jahren ; das kann ich ihnen versichern .
wir müssen auch beim satellitenfunk schauen - dort sind die notfallnummern -, und dann haben wir noch andere veränderungen in petto .
das ist in etwa der zeitplan .
deshalb muss ich sie noch ein wenig vertrösten , ohne gewähr , dass das in den nächsten zwei jahren erfolgen wird .
ich ersuche den bundesrat in dieser motion , die richtfunk-konzessionsgebühren auf europäisches niveau zu senken .
das betrifft alle anbieter von fernmeldediensten .
die heutigen gebühren in der schweiz sind etwa dreimal höher als der europäische durchschnitt .
sie sind sechsmal höher als die entsprechenden gebühren in deutschland .
es besteht ein krasses missverhältnis .
der ausbau der mobilfunknetze schreitet nach wie vor voran .
damit werden richtfunkanbindungen benötigt .
der prozess ist noch lange nicht abgeschlossen .
dazu kommt , dass die datenmengen , die über diese richtfunkanlagen laufen , sich ständig erhöhen .
die eigentliche crux der geschichte ist , dass mit der zunehmenden datenmenge auch die konzessionsgebühren steigen .
das ist eine etwas spezielle art der konzessionserhebung .
es muss grundsätzlich überdacht werden , ob das logisch oder richtig ist , also die höhe als solche und dann noch die anpassung bezüglich der menge der daten .
ich stelle fest , dass der bundesrat die situation auch so sieht und dass er eigentlich bereit ist , den mangel zu beheben .
er sagt aber , er wolle das gesetz nicht nur wegen dieser sache ändern .
in diesem sinne spüre ich die materielle unterstützung des bundesrates .
ich begreife aber nicht , dass er die motion nur aus zeitlichen gründen ablehnt .
wenn ich heute sehe , dass herr maissen seit 2003 auf lösungen gewartet hat , muss ich sagen , dass auch ich in der lage wäre , noch ein , zwei jahre zu warten , wenn die motion deswegen angenommen würde .
ich würde dem bundesrat gerne noch etwas zeit einräumen .
ich bin nicht so wahnsinnig streng .
ich bin dem bundesrat dankbar , dass er das anliegen so oder so entgegennimmt .
ich bitte sie , die motion anzunehmen , das anliegen ist zweifellos berechtigt .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 20 stimmen dagegen ... 16 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 20 stimmen für den antrag der mehrheit ... 18 stimmen ( 1 enthaltung )
ich wollte nicht noch einmal das gleiche sagen wie vorhin , deshalb habe ich geschwiegen .
ich bin der meinung , dass sie , wenn sie im ersten fall gemäss mehrheit entschieden hätten , auch im zweiten fall der mehrheit hätten folgen sollen .
da sie nun gemäss minderheit entschieden haben , müssen sie auch hier der minderheit folgen , damit es nicht probleme wie doppelspurigkeiten und inkohärenzen gibt .
es ist aber meines erachtens absolut korrekt , wenn sie zweimal abstimmen .
es gibt zwischen diesen beiden artikeln keinen zwingenden zusammenhang .
ich empfehle ihnen aber , nachdem sie vorher entschieden haben , die minderheit zu unterstützen , das aus kohärenzgründen jetzt noch einmal zu tun .
meiner meinung nach haben wir hierüber bereits befunden , und zwar für die variante a gemäss entwurf des bundesrates .
aber wenn ich schon das wort habe , dann mache ich hier jetzt auch eine bemerkung aus der chambre de réflexion an den nationalrat .
nicht , dass ich damit gesagt hätte , der nationalrat sei keine chambre de réflexion .
sonst würde ich mich als ehemaliges mitglied des nationalrates ja selber disqualifizieren .
ich stelle einfach fest , dass wir mit dem , was wir beschlossen haben , in der gleichen sache eigentlich zwei artikel in der bundesverfassung drin hätten .
ich meine , dass sich der zweitrat unbedingt überlegen müsste , ob man nicht aus artikel 43 a absatz 4 und dem neueingefügten artikel 41 a gemäss der variante a einen einzigen artikel machen könnte .
das wäre meiner meinung nach vernünftig und dann möglicherweise auch dienlich , um widersprüche zu vermeiden .
diese bemerkung habe ich von herrn engler gelernt .
ich habe sie jetzt einfach zuhanden des zweitrates zu protokoll gegeben .
ich bitte sie , frau bundesrätin , sich dazu zu äussern .
wir haben ja auf der fahne die drei varianten a , b und c abgebildet .
jetzt haben wir uns für die variante a entschieden .
es steht doch unmissverständlich da , dass der text so bleibt , wie er bisher formuliert war .
ich sehe hier keinen unterschied .
es steht bei meiner minderheit ja " gemäss variante a " .
darüber haben wir jetzt abgestimmt .
man muss doch in der gleichen sache nicht zweimal abstimmen .
ich habe keine bemerkungen mehr .
präsident ( germann hannes , präsident ) : artikel 41 b der variante c steht nicht zur diskussion .
[ vs ] art .
43 a abs .
4 antrag der mehrheit die gemeinwesen beachten die grundsätze der grundversorgung .
[ vs ] antrag der minderheit ( theiler , bieri , egerszegi ) zustimmung zum entwurf des bundesrates ( variante a ) [ vs ] art .
43 a al .
4 proposition de la majorité les collectivités respectent les principes du service universel .
[ vs ] proposition de la minorité ( theiler , bieri , egerszegi ) adhérer au projet du conseil fédéral ( option a )
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 20 stimmen für den antrag der mehrheit ... 20 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der minderheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la minorité est adoptée [ page 957 ]
inhaltlich befindet sich der antrag der kommissionsmehrheit ja zwischen den varianten b und c des bundesrates : er hält inhaltliche grundsätze fest , welche die gemeinwesen beachten sollen , nämlich erstens zum umfang der grundversorgungsleistungen , dann zur dauerhaften verfügbarkeit für alle und schliesslich zur erschwinglichkeit .
anders aber als die varianten b und c des bundesrates verzichtet die kommission auf eine wenn auch nur beispielhafte aufzählung von sachgebieten ; das haben sie nicht aufgenommen .
uneinig war sich die kommission dann im einzelnen vor allem bei zwei bestimmungen : bei artikel 41 a möchte die minderheit nur den programmatischen handlungsauftrag an die gemeinwesen erteilen , die mehrheit möchte aber zusätzlich die inhaltlichen grundsätze festhalten , nämlich die verfügbarkeit und die erschwinglichkeit .
eine weitere diskussion gab es bei artikel 43 a absatz 4 : das ist nämlich die bestehende allgemeine bestimmung über die grundversorgung , und diese enthält bereits einen teil derselben gedanken , welche die mehrheit einfach mit anderen worten neu in artikel 41 a festhalten will .
deshalb ist es folgerichtig , dass die mehrheit an die stelle der bestehenden bestimmung dann nur noch einen verweis auf die neue bestimmung setzen möchte , weil es sonst doppelspurigkeiten gäbe , die sie sicher nicht wollen .
damit möchte ich folgendes sagen : wenn sie der mehrheit folgen , sollten sie das bei beiden bestimmungen tun .
dasselbe gilt , wenn sie der minderheit folgen : auch dann bitte ich sie , das bei beiden bestimmungen zu tun .
der mehrheitsantrag hat im wesentlichen dieselben schwächen wie die variante c. der bundesrat hat ihnen auch diese variante c vorgelegt , weil er ihre motion mustergültig erfüllen wollte : er hat diesen auftrag erhalten , und er hat ihnen einen vorschlag gemacht .
aber bei der arbeit an den texten hat sich eben gezeigt , dass die vorgaben der motion problematisch sind .
die grundsätze , welche die bestimmung festhalten soll , sind und bleiben schwer greifbar und stehen auch miteinander in konflikt ; das habe ich jetzt von verschiedenen votanten auch gehört .
deshalb würde ich sagen : wenn sie schon eine rein programmatische bestimmung in die bundesverfassung aufnehmen wollen , dann halten sie sich knapp !
verzichten sie auf inhaltliche grundsätze - in der kürze liegt die würze !
ich meine das aber wirklich ernst , denn dann können sie auch widersprüche vermeiden .
deshalb bittet sie der bundesrat , hier die kommissionsminderheit und die variante a zu unterstützen ; das ist das , was der bundesrat ihnen empfiehlt .
ich möchte noch klarstellen , dass der bundesrat diesen auftrag keinesfalls widerwillig ausgeführt hat .
er nimmt alle aufträge entgegen , und er nimmt sie vor allem auch ernst .
das thema , das sie hier diskutieren , ist ein absolut ernstes thema .
die grundversorgung , das darf man schon sagen , gehört zum kitt - ich weiss nicht , ob das ein korrektes wort ist - unseres landes .
die grundversorgung ist wirklich das , was unser land zusammenhält .
die grundversorgung ist eine grundidee in unserem land .
es ist die idee der solidarität , das heisst , dass es zwischen den verschiedenen bevölkerungsgruppen , zwischen den unterschiedlichen regionen eine solidarität gibt und dass grundleistungen oder grundversorgungsleistungen wichtig sind für unser land .
ich denke , dass gerade diese solidarität ja auch ein teil des erfolgs unseres landes ist .
die grundversorgung ist eben eine idee , die alle unterstützen .
dieses wort beschreibt auch eine typisch schweizerische art und weise , wie wir in der vielfalt einen ausgleich schaffen .
ich würde die grundversorgung eigentlich gerne so umschreiben .
das hat man jetzt heute auch in den voten gehört .
ich finde es etwas schade , wenn man hier einen stadt-land-graben kreiert und sagt , nur wer vom land komme , verstehe überhaupt , worum es gehe .
wenn man in der schweiz aufgewachsen ist , dann hat man meines erachtens in der regel von der stadt und vom land etwas mitbekommen .
ich glaube nicht , dass es gerechtfertigt ist , hier einen graben zu öffnen .
nun gibt es einfach ein paar fragestellungen , die zu recht konkret angeschaut werden sollen : worum geht es bei der grundversorgung ?
was sind die leistungen ?
was zählt zur grundversorgung ?
da muss man einfach feststellen , meines erachtens sind wir uns darin auch einig , dass es sich nicht um einen unveränderlichen katalog handelt .
wenn ich nur schon das beispiel der kommunikation nehme , dann ist es ja sehr eindrücklich , wie sehr sich hier die leistungen in den letzten paar jahren und jahrzehnten verändert haben .
ich will jetzt nicht bei der postkutsche oder beim telegrafen anfangen und bis zum telefon kommen .
heute stellt sich die frage , ob das glasfaserkabel zur grundversorgung gehört .
das ist die fragestellung , das hätte aber vor zehn jahren hier drin gar niemanden interessiert .
deshalb ist das ein element , bei dem man sich fragen muss : wie kann man hier überhaupt etwas umschreiben ?
denn es gibt keinen fest abgeschlossenen katalog , weder bezüglich der technologien noch bezüglich der leistungen , die man beschreiben könnte .
ich kann zudem nicht akzeptieren , dass man sagt , wer diese vorlage nicht unterstütze , wolle nichts für die [ page 954 ] grundversorgung tun .
das ist falsch .
die richtige frage lautet vielmehr : was steht heute schon in der bundesverfassung ?
und : reicht das aus ?
anders gefragt : bringt es einen mehrwert , wenn man etwas zusätzlich in die bundesverfassung schreibt ?
das ist die fragestellung .
aber niemand will hier nichts für die grundversorgung tun .
schauen sie artikel 43 a absatz 4 der bundesverfassung an : " leistungen der grundversorgung müssen allen personen in vergleichbarer weise offen stehen .
" hierin sind zwei gedanken zentral : erstens soll die grundversorgung für alle zugänglich sein .
zweitens sollen alle die leistungen der grundversorgung zu vergleichbaren bedingungen in anspruch nehmen können .
das ist das , was in der bundesverfassung steht .
die frage ist doch : gibt es einen mehrwert , wenn sie zusätzlich etwas hineinschreiben ?
die diskussion in der kommission , aber auch heute im plenum hat nun hinsichtlich der frage , was man noch zusätzlich hineinschreiben will , eines gezeigt : entweder man konkretisiert , indem man die sachgebiete aufzählt und sagt , dass es einem zu allgemein sei , dass man sagen wolle , in welche bereiche es gehe .
oder man schreibt in die verfassung , dass die leistungen erschwinglich sein müssen , dass sich alle die grundversorgungsleistungen leisten können müssen .
oder man kann die frage der finanzierung aufwerfen , die sich im einzelfall immer stellt : wer bezahlt , wenn man versorgungsleistungen erbringt , die nicht kostendeckend sind ?
das sind drei fragen .
und da halte ich fest , dass man das , was sich hier in der mehrheit abzeichnet , in der detailberatung noch einmal anschauen kann .
aber ich habe nicht gesehen , dass man hier von den konkretisierungen gebrauch gemacht hat .
die mehrheit der kommission möchte keine sachgebiete aufzählen .
sie möchte sich auch nicht in bezug auf die erschwinglichkeit festlegen .
sie schreibt zwar , dass die grundversorgung " dauerhaft verfügbar und erschwinglich " sein müsse .
aber es bleibt offen , was dies konkret bedeutet .
und zur finanzierung möchten sie gar nichts sagen , weil sie sagen , es gebe keine unmittelbaren ansprüche auf staatliche leistungen .
da sind sie im gegenteil sehr zurückhaltend und sagen , eigentlich sei damit noch gar nichts versprochen .
deshalb erlaube ich mir trotzdem die frage : bringt dann eine zusätzliche bestimmung wirklich einen mehrwert , der konkret bei den versorgungsdienstleistungen , die ihnen wichtig sind , sichtbar wird ?
können sie einen solchen dann der bevölkerung aufzeigen ?
können sie sagen , jetzt seien grundsätze festgelegt , die dieser helfen ?
diesbezüglich ist der bundesrat mit der kommissionsminderheit zusammen der ansicht , dass ein mehrwert einfach nicht ersichtlich ist .
es ist klar , sie müssen hier sehr abstrakt bleiben , weil sie von unterschiedlichsten versorgungsleistungen ausgehen .
das ist kein vorwurf an die kommissionsmehrheit , aber es ist eben eine tatsache .
und angesichts des sehr hohen abstraktionsgrads stellt sich die frage : ja , was bringt es dann am schluss noch ?
hier ist der bundesrat der meinung , dass es halt ein bisschen symbolischen charakter hat , solche bestimmungen in die bundesverfassung zu schreiben .
das andere extrem ist ja im moment , dass man gesetzesartikel in die bundesverfassung schreibt .
der bundesrat wehrt sich gegen beides und findet das falsch .
er will in der bundesverfassung weder gesetzesartikel noch neue verfassungsartikel , bei denen ein mehrwert nicht wirklich ersichtlich ist und die tendenziell im symbolischen bereich bleiben .
das ist der grund , weshalb wir ihnen beantragen , den antrag der kommissionsminderheit zu unterstützen und auf die vorlage nicht einzutreten .
als vertreter der minderheit möchte ich jetzt doch folgendes feststellen : das erste ist , dass ich von keinem der votanten , die für diesen artikel sind , irgendeinen konkreten grund gehört habe , wo man noch irgendetwas verbessern könnte ; das stelle ich jetzt einfach einmal fest .
das zweite : wenn hier gesagt oder es zum grundsatz gemacht wird , man sei gegen die grundversorgung , wenn man nicht auf die vorlage eintrete , ist das eine infame unterstellung , die natürlich auch den bundesrat angeht , denn der bundesrat will ja auch nichts .
damit könnte man sagen , in diesem land würde einfach über das hinweggegangen , was für die randregionen wichtig ist .
ich habe ein herz für die randregionen .
ich bin ursprünglich ein entlebucher , ich bin mit den leuten dort nach wie vor verbunden , und ich höre auch hin , wenn sie sagen , es stimme etwas nicht .
ich habe mich auch in der vergangenheit immer dafür eingesetzt , dass wir dinge konkreter art so regeln , dass es auch diesen regionen gutgeht .
es wird folgendes gesagt : wenn ein solcher artikel , ein zusätzlicher grundsatzartikel 41 a neben dem heute gültigen artikel 43 a , nichts bringe , dann schade er ja auch nicht .
wenn ich das höre , muss ich sagen , dass dies eine haltung ist , die ich natürlich nicht teilen kann .
ich bin nicht einverstanden , wenn wir so legiferieren und die verfassung einfach mit dem argument revidieren , es spiele ja ohnehin keine rolle .
immerhin gibt es dann zwei artikel zum gleichen gegenstand .
schon das kann zu widersprüchen führen .
neue artikel führen immer zu neuen auslegungsfragen , und wenn wir das vermeiden können , sollten wir das gefälligst auch so machen und nicht so salopp , in dieser art , verfassungsänderungen durchführen .
ich nehme die erbschaft meines vorgängers , von ständerat theo maissen , an ; man kann bekanntlich eine erbschaft ja auch ausschlagen .
theo maissen kannte , wie jetzt von kollege rechsteiner gesagt , aus eigener tätigkeit die bedürfnisse der regionen bezüglich der grundversorgung sehr gut .
ich kann allerdings auch verstehen , wenn kollege bieri sich die frage stellt , was das soll .
man kann der einführung einer allgemeinen verfassungsbestimmung über die grundversorgung , welche keine unmittelbare rechtliche wirkung erzielt , aus rechtlicher sicht skeptisch gegenüberstehen .
ich teile seine auffassung , dass man es an und für sich vermeiden sollte , die bundesverfassung immer mehr mit bestimmungen zu versehen , welchen lediglich politische und symbolische bedeutung zukommt .
vielmehr müssten daraus aufträge abgeleitet werden können , welche auf gesetzesstufe umzusetzen sind .
ich anerkenne auch , kollege peter bieri , dass das mittelland , die zentren , die agglomerationen , ja unser land viel an die grundversorgung des berggebiets und der talschaften leisten .
ich anerkenne auch , dass in unserem land im rahmen der spezialgesetzgebungen in ganz vielen bereichen leistungen hinsichtlich der grundversorgung erbracht werden , die besonders im internationalen vergleich herausragen .
die frage allerdings kann man sich stellen : wie lange wird das noch so gehen ?
bleibt das so ?
gibt es anzeichen dafür , dass der grundversorgungsauftrag dieses landes infrage gestellt ist ?
wenn ich die botschaft zur zweitwohnungsgesetzgebung auf seite 2321 lese , steht da geschrieben , man stelle fest , dass die randregionen nicht nur von abwanderung betroffen seien , sondern auch von zurückgehender grundversorgung .
das müsste auf weite sicht hinaus ein alarmzeichen sein und müsste uns dazu bringen , die klammer des zusammenhalts in unserem land stärker zu sichern .
unser land sorgt für eine möglichst grosse chancengleichheit unter den bürgerinnen und bürgern , das steht in artikel 2 der bundesverfassung .
es gewährt den anspruch auf grundschule , setzt sich für die sozialziele ein , unterhält öffentliche werke , garantiert die gebührenfreie benützung öffentlicher strassen und einheitliche tarife im post - und fernmeldewesen .
die bundesverfassung nennt auch noch den programmauftrag von radio und fernsehen .
all diese aufgaben leistet sich unser land .
unser land leistet sie sich nicht nur , es ist eigentlich die leistung , um nicht zu sagen die staatsraison unseres landes ; so wollen wir den zusammenhalt in diesem lande auch gerne pflegen .
entsprechend glaube ich schon , dass in einem land mit vier sprachen , vielen kulturen , peripheren bergtälern und grossen städtischen agglomerationen diese klammer der sozialen kohäsion , die den zusammenhalt letztlich ausmacht , es verdient , in der bundesverfassung genannt zu werden .
deshalb sehe ich in dieser verfassungsbestimmung nicht unbedingt bloss ein symbolisches bekenntnis .
ich sehe eigentlich viel mehr darin , wenn man die grundversorgung - in deutschland spricht man von der daseinsvorsorge - in der bundesverfassung verankert .
die grundversorgung wird auch in zukunft , und vielleicht noch verstärkt für einen peripher gelegenen bergkanton , von grosser bedeutung sein .
es ist wichtig , dass man die grundsätze über die grundversorgung festhält , nach denen die schweiz die bestmögliche versorgung der bevölkerung mit den grundlegenden gütern und dienstleistungen des täglichen bedarfs anstrebt .
die erschliessung dieser zahlreichen , auch entlegenen talschaften wird nicht günstiger , wird in zukunft vielleicht noch aufwendiger werden , sodass ein bekenntnis des bundes zu einer grundversorgung , die in allen landesteilen für die gesamte bevölkerung in hoher qualität sowie zu einheitlichen und erschwinglichen preisen erbracht werden soll , zentral ist .
deshalb unterstütze ich den eintretensantrag .
ich sehe mich veranlasst , das wort wegen der philippika unseres ratsdoyens , ständerat bieri , auch noch zu ergreifen , der ja doch etwas wortreich erklärt hat , weshalb diese bestimmung für die unterstützung des service public keinen mehrwert bringe .
ich sehe mich ja öfter mit ihm zusammen auf der gleichen seite bei den konkreten anliegen des service public , die zu realisieren sind .
nun ist die frage , was dieser verfassungsartikel bringt .
einzuräumen ist zweifellos , dass gerade auch in diesem fall das konkrete bedeutender ist als das abstrakte , und eigentlich werden die dinge letztlich konkret entschieden .
das ist zweifellos zutreffend .
es ist auch so , dass in dieser frage letztlich die entscheidenden weichen nicht auf verfassungsstufe gestellt werden .
beispielsweise ist das anders , wenn es um freiheitsrechte oder menschenrechte geht : dort werden die dinge direkt auf verfassungsstufe entschieden .
trotzdem meine ich , dass es ein trugschluss ist , zu meinen , dass die verfassung und die verfassungsbestimmungen keine bedeutung hätten .
wir leben in zeiten - herr stadler hat das zum ausdruck gebracht , herr hösli hat das zum ausdruck gebracht -, in denen es gerade aus der perspektive peripherer , dezentraler regionen nicht einfach damit getan ist , dass gesagt wird , die grunddienstleistungen würden auch in der fläche erbracht .
ebenso wenig ist es gewissermassen gegessen , wenn gesagt wird , dass diese leistungen erschwinglich erbracht werden .
der verfassungsartikel , wie er vorgeschlagen ist , bringt eine gewisse konkretisierung , auch in dieser allgemeinen form : er verlangt eine versorgung in der fläche , auch dezentral , und er verlangt eine versorgung zu erschwinglichen preisen .
ich meine , beides sind feststellungen , die eine gewisse bedeutung bekommen , gerade auch gegenüber den zielen , die in der konkreten politik des service public verfolgt werden .
es ist klar - um es auf die spitze zu treiben , rhetorisch -, dass im reichen zug , in zürich , in den zentralen regionen die leistungen eines service public sicher immer erbracht werden .
hier sind sie in keiner art und weise in gefahr .
aber der autor der initiative , der damalige ständerat maissen , wusste , wovon er sprach .
er weiss , glaube ich , bis heute , weshalb diese initiative notwendig war .
die vorredner haben es auch zum ausdruck gebracht : sie leben in regionen , sie kommen aus regionen , in denen eine solche bestimmung in ihrer allgemeinheit doch einen gewissen wert hat .
sie gibt die stossrichtung für die gesetzgebung an ; sie hat in diesem sinne nicht einfach keine gesetzgeberische qualität , sondern sie bringt einen gewissen mehrwert .
wir führen diese debatte heute ; ursprünglich war es anders vorgesehen .
wegen der verfügbarkeit der zuständigen bundesrätinnen wurde das programm umgestellt .
eigentlich hätte zunächst über die initiative " pro service public " beraten werden sollen .
ich meine , obwohl jetzt die reihenfolge umgekehrt worden ist , sollten wir trotzdem den zusammenhang nicht einfach vergessen .
wir werden die debatte zur initiative " pro service public " in der folge führen .
diese initiative ist zwar gerade in unserer kommission , der kvf des ständerates , einhellig verworfen worden .
wir werden auf die gründe nachher noch eingehen .
es wäre aber ein grober fehler , wenn wir die initiative unterschätzen würden .
ich meine , gerade auch wenn im zusammenhang mit der initiative " pro service public " kein formeller gegenvorschlag formuliert worden ist , wird es sich bewähren , wird es einen wert haben , wenn dieser verfassungsartikel irgendwie noch im raum steht .
er bringt doch zum ausdruck , dass die erschwingliche grundversorgung und die versorgung in der fläche für die künftigen debatten einen wert haben werden .
[ page 953 ]
der bundesrat hat seine botschaft an uns eher widerwillig geschrieben .
entsprechend ist sein antrag ausgefallen .
als vertreter eines wirtschaftlich dezentraleren gebietes , das zwar geografisch im zentrum liegt , stört mich das .
auch dieses dezentralere gebiet , seine wirtschaft und seine bewohner wollen dazugehören , und das nicht bloss am 1. august .
wir möchten auch nicht gedrängt werden , einer initiative " pro service public " zuzustimmen , nur weil das parlament für unsere anliegen kein verständnis zeigt .
die ablehnung eines verfassungsartikels zur grundversorgung wirkt im berggebiet nicht neutral .
die parlamentarische initiative maissen , die von 28 mitgliedern des ständerates unterzeichnet worden ist , stammt von 2003 . es ist an der zeit , das thema nicht länger vor sich her zu schieben .
ich möchte zwei missverständnisse ausräumen : es geht nicht um spitzenversorgung , es geht um grundversorgung .
das beinhaltet , dass es noch intensivere , qualitativ höhere versorgungsgrade gibt .
dessen sind wir uns in den dezentraleren gebieten bewusst .
zweitens geht es auch nicht um die meinung , grundversorgung sei überall , auch auf dem matterhorn , in gleicher qualität anzubieten .
das ist nicht die meinung .
es ist durchaus die meinung , mit der grundversorgung sei verhältnismässig umzugehen .
der antrag der kommissionsmehrheit will bund und kantone in den bereichen ihrer zuständigkeit programmatisch verpflichten .
das sind politische aufträge , die dann in unserem saal und im saal gegenüber zu konkretisieren sind .
diese raum - oder regionalbezogene verpflichtung ist ähnlich wie jene , die sich aus den verfassungsartikeln zu den sozialzielen und zur nachhaltigkeit ergeben .
alle drei ziele - soziale , ökologische , regionale - sind grundsätzliche , wichtige belange unseres staates , keine blossen nebenpunkte .
die erwähnung in der bundesverfassung ist insbesondere für die leute und die wirtschaft in den dezentraleren gebieten von grosser wichtigkeit .
ich darf als ehemaliger regierungsrat sagen , dass man eben in diesen gebieten oft für die grundversorgung kämpfen muss .
für die leute und die wirtschaft in den städten und agglomerationen bedeutet grundversorgung demgegenüber eine selbstverständlichkeit .
das ist das grundproblem der heutigen diskussion und der heutigen abstimmung .
das dezentralere gebiet braucht heute das verständnis des zentraleren .
für das zentralere ist die grundversorgung definitionsgemäss gewährleistet .
wir in den dezentraleren gebieten brauchen diese verfassungsbestimmung .
auch wenn die grundversorgung heute im allgemeinen nicht schlecht funktioniert , müssen wir an die zukunft denken , denn wir regeln ja hier die zukunft .
globalisierungstrends und allfällige künftige sparprogramme könnten die grundversorgung durchaus infrage stellen .
der trend geht in diese richtung .
wenn es heisst , dass bund und kantone sich einsetzen , dann heisst das unter anderem auch , dass bei der gestaltung des service public die leistungen der privatwirtschaft zugunsten der grundversorgung berücksichtigt werden .
ein wort zu den grundsätzen : gemäss dem entwurf sind in artikel 43 a absatz 4 bund , kantone und gemeinden entsprechend ihrer zuständigkeit angesprochen .
die grundsätze sind in artikel 41 a absatz 2 definiert .
es geht um güter und dienstleistungen des üblichen bedarfs .
es geht um den flächendeckenden charakter - verhältnismässig , wie ich vorhin gesagt habe .
der neue artikel 43 a absatz 4 bringt zusammen mit den anderen beantragten bestimmungen durchaus einen mehrwert gegenüber dem bestehenden absatz 4. der bestehende absatz 4 enthält nämlich keinen auftrag , die grundversorgung in dem sinne sicherzustellen , dass sich bund und kantone dafür einsetzen .
denjenigen , die meinen , die neuen verfassungsbestimmungen würden keinen nutzen bringen , sage ich , dass sie folglich auch keinen schaden zu erwarten haben .
vor allem will ich nochmals unterstreichen , dass die dezentraleren gebiete mit ihrer wirtschaft und ihrer bevölkerung die verankerung eines programmatischen auftrags im " grundgesetz " der schweiz anstreben und eine verhältnismässige umsetzung daraus ableiten wollen .
sie erwarten damit etwas , das für die zentraleren gebiete selbstverständlich ist - nicht mehr , aber auch nicht weniger .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich äussere mich vornehmlich zur vorlage 13.036 . ich unterstütze den antrag der kommissionsmehrheit auf eintreten .
schon in der kommission und auch heute ist darauf hingewiesen worden , dass in spezifischen verfassungsbestimmungen und gesetzgebungen die anliegen der kommissionsmehrheit genügend berücksichtigt seien und es keine solche bestimmung bei den sozialzielen in der bundesverfassung brauche .
auch ich anerkenne die bis heute vollbrachten bemühungen im sinne einer das ganze land abdeckenden grundversorgung , sei es bei der postgesetzgebung , auch schon " lex bieri " genannt , sei es in anderen erlassen .
da sind auch gute praxisbeispiele zu nennen , wo postbesorgungen in dörflichen lebensmittelläden erledigt werden können .
das ist aber natürlich auch nur dort möglich , wo es solche läden hat oder noch hat .
vieles ist aber heute in unserer schnelllebigen zeit einem dynamischen prozess unterworfen - was heute gilt , ist morgen oft schon passé .
die bundesverfassung regelt aber unsere ziele und verhaltensweisen , dies auf lange frist und im grundsatz und weniger in abhängigkeit von gegenwärtigen tendenzen .
der standard der grundversorgung in unserem land wird von den städten und agglomerationen vorgegeben .
es ist nicht etwa so , dass diese das immer besser wissen würden als wir , doch die anbieter neuer technologien und erweiterter dienstleistungen richten sich nach der nachfragemenge .
diese ist nun mal in ländlichen , peripheren gebieten logischerweise weniger gross .
das darf aber nicht heissen , dass diese notwendige basisinfrastruktur verbunden mit dem dienstleistungsangebot dort nicht oder nur in wirklich stark reduziertem ausmass erfolgt bzw. besteht und dann erst noch viel teurer ist .
gerade die landesweite grundversorgung ist eben nicht in erster linie mit dem verursacherprinzip in verbindung zu bringen .
deshalb ist die aufnahme einer verfassungsbestimmung ein bekenntnis zu unserer schweiz und zur dezentralen besiedlung .
es ist ein zeichen , das , auch wenn nur ein zeichen , nicht zu unterschätzen ist .
vor kurzem wurde mir in einem gespräch gesagt , dass in den städten und agglomerationen wohl eine gute grundversorgung zu erschwinglichen preisen sichergestellt sei , aber demgegenüber dort sehr hohe mietpreise bezahlt werden müssten .
man könne ja deshalb auch keine verfassungsbestimmung für erschwingliche mieten verankern .
das mag wohl stimmen .
aber damit der druck auf die mieten und der dichtestress nicht noch grösser werden , sollten wir doch dafür sorgen , dass die bergbevölkerung und die bevölkerung der randregionen nicht auch noch in richtung stadt und agglomeration drängen .
sonst muss dann der bund in den erhalt unserer natur , unserer landschaftlichen schönheiten und in die touristische vermarktung unseres landes immer mehr investieren , und die verkehrsproblematik würde sich wohl auch kaum bessern .
deshalb glaube ich - und glaube macht ja bekanntlich selig -, dass die zustimmung zur beantragten verfassungsbestimmung bei den sozialzielen eine wichtige und richtige [ page 952 ] entscheidung ist .
wie beim verkehr , so ist es auch hier : es braucht alle für eine gute lösung .
das ist freundeidgenössisch und , um nochmals den verkehr ins spiel zu bringen , wortwörtlich " verbindend " .
ich danke ihnen für die unterstützung .
wenn wir heute über eine verfassungsbestimmung zur grundversorgung debattieren , so scheint es mir wichtig , zu differenzieren zwischen dem , was bund und kantone effektiv im bereich der grundversorgung leisten , und dem , was wir dazu in die verfassung schreiben .
wer mit mir zusammen nach sorgfältiger analyse und nach dem studium der vom bundesrat vorgelegten botschaft zur einsicht gelangt ist , dass die heutige verfassungsgrundlage ausreicht und keiner neufassung bedarf , ist mitnichten gegen die berg - und randgebiete .
vielmehr haben wir in den letzten jahren bei verschiedenen vorlagen den tatbeweis erbracht , dass uns eine für alle menschen in diesem land zugängliche versorgung mit gütern und dienstleistungen etwas wert ist und auch etwas kosten darf .
diesen tatbeweis haben wir beispielsweise bei der postgesetzgebung , bei der ausgestaltung der strasseninfrastruktur , bei der fernmelde - und telekomgesetzgebung oder bei der radio - und [ page 951 ] fernsehgesetzgebung erbracht .
die bürgerinnen und bürger in den berg - und randregionen wird es wohl weniger interessieren , was in der verfassung steht : wichtiger ist für sie , ob sie die post täglich erhalten , ob sie lokale radioprogramme hören können oder auch in einem bergtal eine telefon - und postautoverbindung vorfinden .
gestützt auf die heutige und die frühere verfassung haben wir in den letzten gut zwanzig jahren praktisch in allen bereichen der grundversorgung moderne gesetzgebungen geschaffen , die sich , wie uns von verschiedensten seiten positiv zurückgemeldet wurde , bewährt haben und die eine wichtige voraussetzung dafür sind , dass die schweiz weltweit eine der besten grundversorgungen aufweist .
dies haben wir nicht erreicht , weil oder obwohl uns die verfassungsbestimmungen fehlten , sondern weil wir mit artikel 43 a absatz 4 der bundesverfassung sowie mit den sektorspezifischen verfassungsgrundlagen für den verkehr , die post , die medien , das fernmeldewesen und viele dinge , die im zuständigkeitsbereich der unteren gemeinwesen sind , moderne , aktuelle gesetze geschaffen haben .
gibt es also handlungsbedarf seitens des verfassunggebers ?
ich habe damals die parlamentarische initiative maissen 03.465 auch unterschrieben .
ich war auch einverstanden mit der motion der kvf-sr 05.3232 , die den bundesrat beauftragte , die sachlage genauer zu studieren und vorschläge zu machen .
ich war jedoch stets offen , nach vorliegen der bundesrätlichen botschaft meine haltung zu überprüfen und dann meine schlussfolgerungen zu ziehen .
liest man unvoreingenommen die bundesrätliche botschaft , kommt man zum schluss , dass eine weiterführende verfassungsbestimmung ohne einen substanziellen mehrwert bleibt .
dies ist selbst dann der fall , wenn man wie bei der von der mehrheit vorgeschlagenen lösung in kauf nimmt , dass die darin enthaltenen forderungen in grossen teilen widersprüchlich sind .
zudem lassen sich letztlich , wie der bundesrat in der botschaft schreibt , alle varianten wieder in der form auf die aussage der variante a zusammenkürzen , dass sich bund und kantone für eine ausreichende , allen zugängliche grundversorgung einsetzen sollen .
dies ist jedoch nicht wesentlich mehr als das , was in konziser , moderner form bereits heute in artikel 43 a absatz 4 der bundesverfassung steht : " leistungen der grundversorgung müssen allen personen in vergleichbarer weise offen stehen .
" die varianten , die der bundesrat nun geprüft hat und aus deren mix unter gleichzeitiger auslassung der finanzierungsfrage der antrag der mehrheit ihrer kommission entstanden ist , ergeben in der konklusion keinen wirklich messbaren mehrwert .
oder können sie mir sagen , welche gesetzgebung wir nun im bereich des service public anders gestalten würden , hätten wir einen neuen verfassungsartikel ?
auch die frau bundesrätin hat in der kommission festgestellt , dass man nichts gefunden hat , was effektiv fleisch am knochen habe .
ich bin dagegen , dass man hingeht und entgegen den gewonnenen erkenntnissen auf verfassungsebene irgendwelche deklaratorischen dinge produziert , wohlwissend , dass die bisherige allgemeine bestimmung und die jeweiligen sektorspezifischen artikel ausreichend sind .
niemand von den befürwortern hat denn auch nur ein element anführen können , das heute in der verfassung fehlen würde .
nicht umsonst - und hier darf man auf die ergebnisse der vernehmlassung zu sprechen kommen - haben 14 von 22 kantonen und 4 der 7 grossen parteien es abgelehnt , eine änderung der bundesverfassung vorzunehmen .
insofern darf der ständerat als vertretung der kantone im einklang mit dem bundesrat mit guten argumenten darauf verzichten , immer im wissen darum , dass es unser ziel sein sollte , eine schlanke verfassung zu haben .
müsste ich bei einer obligatorischen volksabstimmung dem souverän erklären , was wir hier nun wirklich neu gemacht hätten , wüsste ich keine substanzielle antwort zu geben .
hier darf man getrost diese allgemein anerkannte regel zur anwendung bringen : wenn es keinen handlungsbedarf gibt , dann soll man auch nicht aktiv werden .
ich habe mich aufgrund meiner herkunft und meines berufes stets auch für das berggebiet und die randregionen eingesetzt , weil ich überzeugt war , dass der entsprechende entscheid auch eine wirkung hat .
irgendwelche allgemeinen , ohnehin nicht justiziablen oder direkt anwendbaren verfassungsbestimmungen einzufügen verkommt jedoch zu einer wortreichen aufblähung unserer verfassung .
der parlamentarischen initiative maissen theo kommt das verdienst zu , dass das thema der grundversorgung in der bundesverfassung einmal in aller gründlichkeit durchdacht wurde .
aber man darf auch klug genug sein festzustellen , dass etwas neues nicht per se besser ist und dass das bisherige - das übrigens auch nicht alt ist , da es ja noch nicht so lange her ist , seit wir die bundesverfassung totalrevidiert haben - sich in jeder hinsicht bewährt hat .
aufgrund dieser erkenntnisse bin ich zum schluss gekommen , dass es keiner änderung der bundesverfassung im bereich des service public bedarf .
in dem sinne bitte ich sie , auf die vorlage nicht einzutreten .
ich beherzige gerne den rat unseres präsidenten und spreche zu beidem .
ich versuche auch , mich möglichst kurz zu halten .
ich bin mit dem bundesrat der meinung , dass die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen ist .
das ist auch die meinung der kommission , die geschlossen stimmte , deshalb kann ich es dabei bewenden lassen .
ich bin auch mit dem bundesrat der meinung , dass man nicht auf die vorlage zur grundversorgung eintreten soll .
damit erhält die minderheit noch eine stimme mehr , nämlich die des bundesrates ; sie würde damit fast zur mehrheit .
wir haben den entscheid knapp gefällt , mit 7 zu 6 stimmen .
mit dem bundesrat würde sich ein unentschieden ergeben .
die schweiz sorgt in hohem mass dafür , dass eine gute grundversorgung für die ganze bevölkerung und in allen wesentlichen bereichen des üblichen bedarfs sichergestellt ist .
ich habe mich persönlich in einzelnen bereichen darum bemüht , die grundversorgung auch vor ort anzuschauen , z. b. beim hausservice der post .
da kann man feststellen , dass gewisse dienstleistungen in den randregionen besser als in der stadt funktionieren .
auf jeden fall kann ich in der stadt dem pöstler keine zahlungen mitgeben , auf dem bauernhof kann man das tun .
hier bemüht man sich , faire , gute lösungen zu finden , auch wenn sich die märkte und die gepflogenheiten der menschen verändert haben .
ich habe auch feststellen können , dass in den hearings niemand sagte , die grundversorgung funktioniere nicht gut .
es mag einzelne detailbereiche geben , die man anschauen müsste , aber sie berechtigen sicher nicht dazu , nun die verfassung nochmals zu ändern .
die grundversorgung ist bereits in der verfassung geregelt , und zwar in verschiedenen artikeln .
da ist zuerst einmal die grundsatzbestimmung , artikel 43 a absatz 4 , zu nennen : " leistungen der grundversorgung müssen allen personen in vergleichbarer weise offen stehen .
" das ist die heute in der verfassung verankerte grundabsicht .
dann gibt es sektorielle bestimmungen : in artikel 57 ist die sicherheit angesprochen , in den artikeln 61 a bis 66 die bildung , in artikel 89 die energie , in artikel 92 der post - und fernmeldebereich , in artikel 102 die wirtschaftliche landesversorgung .
damit besteht auf verfassungsebene schon eine umfassende regulierung , auch für die einzelnen teilbereiche .
was soll nun neu einfliessen , wenn es nach der variante a gehen würde , welche der bundesrat uns dann eventualiter noch irgendwie schmackhaft machen könnte ?
dort wird einfach gesagt : " bund und kantone setzen sich für eine ausreichende , allen zugängliche grundversorgung ein .
" ich frage sie : stellen sie einen wesentlichen unterschied fest zwischen dem , was ich vorher vorgelesen habe , und dem , was ich soeben vorgelesen habe ?
materiell ist da nicht ein grosser unterschied auszumachen zwischen artikel 41 a und artikel 43 a absatz 4. der bundesrat hat uns dann auch darüber informiert , dass man versucht habe , über eine allgemeine bestimmung hinauszugehen .
er hat gesagt , es sei praktisch unmöglich , für alle bereiche der grundversorgung eine einzige , hinlänglich gute formulierung zu finden .
es ist denn auch nicht verwunderlich , dass man seit der parlamentarischen initiative maissen - die ist wirklich steinalt , die ist aus dem jahr 2003 - so viel zeit gebraucht hat , um eine intelligente formulierung zu finden .
man muss aber auch sagen , dass in der zwischenzeit , seit 2003 , im bereich der grundversorgung auch einiges positives passiert ist .
sicher wurde da nicht zurückgeschraubt - ich weiss nicht , wie herr maissen heute darüber denkt , aber wahrscheinlich auch nicht mehr ganz genau gleich .
eine einzige definition ist nicht möglich .
deshalb ist es doch eigentlich besser , dass man mit sicherheit nicht darüber hinausgeht .
was sagen die kantone und verbände in der vernehmlassung ?
hier gibt es eine klare mehrheit aller teilnehmer : 41 von 63 lehnen einen neuen artikel bezüglich grundversorgung ab ; 14 von 22 kantonen , 4 von 7 parteien , 23 von 34 verbänden und organisationen lehnen das ebenfalls ab .
für mich ist das eine klare aussage , dass man hier keine zusätzliche regulierung will .
zum schluss das fazit : wenn etwas schon geregelt ist , muss man es nicht noch einmal regeln .
wenn etwas funktioniert , besteht kein handlungsbedarf , also muss man auch nichts regeln .
ich bin mit dem bundesrat ebenfalls der meinung : sagen sie nein zur volksinitiative und nein zu einem gegenvorschlag !
ich bitte sie namens der knappen minderheit - der entscheid fiel mit 7 zu 6 stimmen -, auf diesen gegenvorschlag gar nicht erst einzutreten .
präsident ( germann hannes , präsident ) : zum vorgehen : einzelne ratsmitglieder haben angekündigt , dass sie gleich auch zum geschäft 14.038 , zur volksinitiative " pro service public " , sprechen .
es sind zwar zwei verschiedene geschäfte , aber man kann sie nicht ganz voneinander trennen .
wenn sie sich in ihrem votum auch dazu äussern , dann ist ihnen die aufmerksamkeit auch jetzt gewiss .
wenn das hilft , etwas zeit einzusparen , tant mieux !
erlauben sie mir erst eine kurze bemerkung zur fahne , da diese etwas speziell ausgefallen ist .
sie sehen darauf die drei varianten des bundesrates , die varianten a , b und c , sowie die variante , die ihnen von der kommissionsmehrheit beantragt wird .
die wesentlichen bestimmungen der variante a finden sie auf seite 3 , es sind ein oder zwei sätze .
die variante der kommissionsmehrheit , über die wir nachher vor allem sprechen , finden sie ab seite 3. so viel zur erklärung der fahne , damit sie sich einigermassen zurechtfinden .
nun zum geschäft selbst : am 8. mai 2013 hat der bundesrat die botschaft zu einer allgemeinen verfassungsbestimmung über die grundversorgung verabschiedet .
kurz zur vorgeschichte dieser vorlage : im jahre 2003 reichte der damalige ständerat theo maissen die parlamentarische initiative 03.465 , " service public .
verfassungsbestimmung über die grundversorgung " , ein .
sie verlangte , dass die bundesverfassung mit einem artikel über die grundversorgung ergänzt wird .
in diesem artikel sollte folgendes festgehalten werden : erstens eine allgemeine deklaration der grundversorgung , zweitens eine nichtabschliessende aufzählung der sachbereiche , drittens grundsätze der grundversorgung wie zugänglichkeit , das prinzip der flächendeckung , kontinuität der dienstleistungen , die finanzierung und die regelungskompetenz .
die motion ihrer kvf 05.3232 , die von den räten 2005 respektive 2006 angenommen wurde , nahm die forderungen der parlamentarischen initiative maissen auf und beauftragte den bundesrat , dem parlament einen entsprechenden vorschlag zu unterbreiten .
in erfüllung der motion führte der bundesrat eine vernehmlassung zu einer allgemeinen verfassungsbestimmung über die grundversorgung durch .
gestützt auf die mehrheitlich ablehnenden stellungnahmen beantragte er dem parlament ende 2011 , auf einen solchen artikel zu verzichten .
das parlament entschied jedoch anders und erhielt die motion aufrecht .
der bundesrat legt nun dem parlament drei varianten eines verfassungsartikels vor .
kern jeder variante ist die verpflichtung aller staatlichen ebenen , bund , kantone und gemeinden , sich für eine ausreichende , allen zugängliche grundversorgung einzusetzen .
die variante a enthält lediglich den handlungsauftrag .
die variante b formuliert zusätzlich eine explizite definition des begriffs " grundversorgung " und zählt beispielhaft einige wichtige sachbereiche auf .
in der variante c kommen inhaltliche grundsätze hinzu .
allen varianten ist gemeinsam , dass aus der neuen bestimmung über die grundversorgung keine unmittelbaren ansprüche auf staatliche leistungen abgeleitet werden können .
ihre kommission hat die vorlage in den sitzungen vom 10 . oktober 2013 und vom 11 . und 28 . august 2014 beraten .
nachdem die kommission in der sitzung vom 11 . august nur knapp mit 7 zu 6 stimmen auf die vorlage eingetreten ist , hat sie am 28 . august in der gesamtabstimmung deutlich mit 8 zu 3 stimmen bei 0 enthaltungen einen neuen grundversorgungsartikel beschlossen .
sie finden diesen ab seite 3 der fahne .
ich sage in der detailberatung dann noch zwei , drei sätze zur variante der kommission .
was hat die mehrheit der kommission bewogen , auf dieses geschäft einzutreten ?
die grundversorgung gehört zum grundverständnis unseres staates , ist also etwas wesentliches .
schon darum ist es angebracht , dass die grundversorgung einen eigenen artikel in der bundesverfassung erhält , auch wenn daraus keine individuellen ansprüche abzuleiten sind .
heute haben wir in der bundesverfassung wie auch in verschiedenen gesetzen verstreute und sektorspezifische bestimmungen zur grundversorgung .
eine zusammenfassende bestimmung drängt sich auf und wäre äusserst sinnvoll .
mit dem nun vorgeschlagenen verfassungsartikel , auf den ich dann in der detailberatung noch kurz eingehen werde , werden zwar keine neuen materiellen fakten geschaffen , er ist aber ein deutliches zeichen für das bekenntnis zur grundversorgung .
er verweist zudem erstmalig auf die verknüpfung zwischen den verschiedenen staatsebenen und nimmt auch die kantone in die pflicht .
das argument , die verfassungsbestimmung zur grundversorgung sei zu allgemein gefasst und nur rein deklaratorisch und sollte daher nicht aufgenommen werden , kann man nicht gelten lassen .
in der verfassung sind sehr viele dinge enthalten , die zwar nur grundsätze sind , also nicht direkt anwendbar und auch nicht justiziabel sind , die aber für unsere gesellschaft wichtig sind .
es ist im interesse der bevölkerung des ganzen landes , ein bekenntnis zur grundversorgung in allen landesteilen abzulegen .
nun noch eine information aus der kommission : sollten sie der von ihrer kommission erarbeiteten variante zustimmen , werden wir unserer schwesterkommission einen brief schreiben und ihr vorschlagen , die meinung der kantone zu dieser neuen fassung einzuholen .
wir haben folgende begründung für dieses vorgehen : in der variante der kommission wurde die finanzierung , die in die variante c eingang gefunden hatte , nicht aufgenommen .
damit wurde gegenüber dem vernehmlassungstext eine substanzielle änderung vorgenommen .
welches ist die haltung des bundesrates zu dieser vorlage ?
der bundesrat erachtet die schaffung einer neuen allgemeinen verfassungsbestimmung nicht als sinnvoll .
sollte die bundesversammlung dennoch eine solche bestimmung schaffen wollen , würde der bundesrat die variante a vorziehen .
eine minderheit der kommission beantragt ihnen nichteintreten auf die vorlage .
im namen der mehrheit ihrer kommission bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und die von ihrer kommission ausgearbeitete variante anzunehmen .
diese variante wurde in der kommission in der gesamtabstimmung mit 8 zu 3 stimmen angenommen .
ich werde , wie schon gesagt , in der detailberatung noch ein paar worte zu dieser variante der kommission sagen .
[ page 950 ]
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit ab .
abstimmung - vote für eintreten ... 25 stimmen dagegen ... 18 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( germann hannes , präsident ) : bevor wir zur detailberatung kommen , möchte ich noch eine vorbemerkung machen : wo nichts anderes vermerkt ist , bildet die variante a die grundlage der anträge der kommission .
[ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über eine allgemeine verfassungsbestimmung über die grundversorgung arrêté fédéral concernant une disposition constitutionnelle de caractère général sur le service universel [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress ; ziff .
i einleitung ; gliederungstitel vor art .
7 ; gliederungstitel vor art .
41 ; art .
41 titel antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates ( variante a ) [ vs ] titre et préambule ; ch .
i introduction ; titre précédant l'art .
7 ; titre précédant l'art .
41 ; art .
41 titre proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral ( option a ) [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : die absätze 1 , 3 und 4 von artikel 41 gemäss variante c stehen nicht zur diskussion .
[ vs ] angenommen gemäss variante a - adopté selon l'option a [ vs ] art .
41 a antrag der mehrheit abs .
1 bund und kantone setzen sich für eine ausreichende grundversorgung ein .
abs .
2 die grundversorgung umfasst die güter und dienstleistungen des üblichen bedarfs .
diese sind in allen landesgegenden und für die gesamte bevölkerung dauerhaft verfügbar und erschwinglich .
abs .
3 aus diesen bestimmungen können keine unmittelbaren ansprüche auf staatliche leistungen abgeleitet werden .
[ vs ] antrag der minderheit ( theiler , bieri , egerszegi ) zustimmung zum entwurf des bundesrates ( variante a ) [ vs ] art .
41 a proposition de la majorité al .
1 la confédération et les cantons s'engagent à promouvoir un service universel suffisant .
al .
2 le service universel comprend les biens et prestations de services répondant aux besoins usuels .
ces biens et prestations sont accessibles à toute la population de manière continue et dans toutes les régions du pays ; ils sont en outre abordables pour tous .
al .
3 aucun droit subjectif des prestations de l'etat ne peut être déduit directement des présentes dispositions .
[ vs ] proposition de la minorité ( theiler , bieri , egerszegi ) adhérer au projet du conseil fédéral ( option a ) [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : auch hier steht variante c nicht zur diskussion .
wir haben vorhin über die variante der kommissionsmehrheit im grundsatz schon relativ viel gehört .
ich möchte die wichtigsten punkte noch einmal kurz zusammenfassen .
was beinhaltet nun der von der mehrheit der kommission vorgeschlagene artikel ?
er bewegt sich formal und inhaltlich [ page 955 ] zwischen den varianten b und c des bundesrates .
absatz 1 übernimmt die variante a mit einer allgemeinen deklaration zur grundversorgung .
in absatz 2 werden die wichtigsten grundsätze der grundversorgung festgehalten .
dieser absatz entspricht weitgehend absatz 3 der variante c. in absatz 3 wird festgelegt , dass aus diesen bestimmungen keine unmittelbaren ansprüche auf staatliche leistungen abgeleitet werden können .
mit diesem absatz fällt die neuformulierung von artikel 41 b der variante c weg .
zusätzlich verzichtet unser vorschlag im gegensatz zur variante c auf eine aufzählung von sachbereichen der grundversorgung .
damit wird die variante c stark vereinfacht .
trotzdem werden - das ist wichtig - die wesentlichen forderungen der parlamentarischen initiative maissen respektive der motion ihrer kommission übernommen .
die vom bundesrat vorgeschlagene variante a ist bloss programmatischer , abstrakter art ohne konkretisierung .
die variante b nimmt zwar eine definitionsbestimmung der grundversorgung auf , lässt aber die grundsätze vermissen .
die variante c ist bezüglich der finanzierung widersprüchlich und geht für viele zu weit , weil unter anderem explizit verschiedene sachbereiche der grundversorgung aufgeführt sind .
im namen der mehrheit der kommission , die sich mit 8 zu 3 stimmen für diese variante ausgesprochen hat , möchte ich sie bitten , diese auch zu unterstützen .
ich empfehle ihnen , die variante a zu wählen .
das ist die variante , die auch der bundesrat uns empfiehlt .
es ist eine kurze , klare und prägnante aussage zur grundversorgung , ohne dass wir damit wieder neue begriffe einführen .
sie regelt also das wesentliche .
wenn sie die ausformulierungen der mehrheit genau anschauen , sehen sie , dass es da begriffe drin hat , die wenig oder nichts aussagen .
oder was sind " die güter und dienstleistungen des üblichen bedarfs " ?
da kann man alles und nichts darunter verstehen .
wo fängt das an , wo hört das auf ?
was heisst - auch in absatz 2 - " dauerhaft verfügbar und erschwinglich " ?
das kann auch sehr viel bedeuten .
wenn sie aber insbesondere - das ist der hauptgrund , weshalb ich ihnen die variante a vorschlage - absatz 3 anschauen , dann sehen sie , dass der grundsatz eigentlich wieder hinterfragt wird .
man bekommt also vorne vermeintlich gewisse rechte , und hinten steht dann geschrieben : " aus diesen bestimmungen können keine unmittelbaren ansprüche auf staatliche leistungen abgeleitet werden .
" ja , was soll das jetzt ?
da heben sie mit absatz 3 wieder auf , was sie in den absätzen 1 und 2 geschrieben haben und was in der verfassung unter artikel 43 a schon steht .
etwas unlogischeres habe ich eigentlich noch nie gesehen .
man kann dann quasi keine leistungen abrufen , und zwar auch nicht vom kanton und auch nicht von den gemeinden .
ich bitte sie daher mit dem bundesrat , der dies ebenfalls empfiehlt , die einfache form , die variante a , zu übernehmen .
wir haben am morgen erfahren , was es heisst , wenn in der verfassung 20 prozent festgeschrieben sind und wenn diese 20 prozent auf ganz unterschiedliche verhältnisse anzuwenden sind .
jetzt hören wir von kollege theiler , dass er hier eine viel griffigere , spezifischere , genauer definierte fassung möchte .
das widerspricht dem grundgedanken dieses verfassungsprojektes .
es geht um die zukunft .
es geht um eine zukunft , die wir nicht kennen , die sich sehr stark von heute unterscheiden kann .
was wissen wir schon über " die güter und dienstleistungen des üblichen bedarfs " in zehn jahren ?
frau bundesrätin , sie haben vorhin ein beispiel genannt .
man könnte sich aber auch ein anderes beispiel vorstellen .
wir gehen also nicht hin und definieren das , sondern wir sagen , dass das übliche mass entscheidend sein soll .
wir sagen hier , diese güter und dienstleistungen des üblichen bedarfs sollen " dauerhaft verfügbar und erschwinglich " sein .
wir ergänzen das mit der bestimmung , dass aus diesen regulierungen keine unmittelbaren ansprüche abgeleitet werden können .
das heisst nichts anderes , als dass der verfassunggeber hier verhältnismässig politisieren will .
er schafft hier ein programm .
wie das programm auszugestalten ist , soll der künftige gesetzgeber sagen .
ich denke also nicht , dass man dieser konstruktion diesbezüglich einen vorwurf machen kann .
wir sind auf der verfassungsebene , und wir sind uns dessen bewusst .
wir wissen , dass die worte , die hier festzulegen sind , mit konkreten inhalten gefüllt werden müssen .
das soll nicht vorweggenommen werden .
ich kann in dem sinne den vorwurf nicht verstehen .
vielleicht muss man auch wissen , wie der antrag der mehrheit entstanden ist .
wir hatten drei bundesrätliche vorschläge .
was nun hier vorliegt , ist eine verkürzte variante c. sie ist aber so verkürzt , dass sie de facto keinen sinn mehr ergibt .
sie ist so eine art ballon , den man in den absätzen 1 und 2 aufbläst , aber in absatz 3 wieder platzen lässt , indem man sagt , dass daraus keine unmittelbaren ansprüche auf staatliche leistungen abgeleitet werden können .
was herr stadler damals in der kommission einfach weggelassen hat , weil es ihm nicht passte , ist der vorschlag des bundesrates , in dem es in absatz 4 heisst : " bei der finanzierung sind die grundsätze angemessen zu berücksichtigen , dass die kosten tragen soll , wer sie verursacht , und dass die preise die kosten decken sollen .
" das hat ihm nicht gepasst , und so hat er das dann einfach weggelassen .
damit ist ein artikel entstanden , von dem ich einfach sagen muss : das ist nicht ausgereift !
jetzt müssen sie mir sagen , wie sie diesen artikel vor einer volksabstimmung vertreten wollen !
in den ersten absätzen sagen sie , was die grundversorgung alles enthalten soll .
beim letzten absatz sagen sie aber wiederum , dass man daraus nichts ableiten kann .
ich meine , das fällt alles in sich zusammen !
die minderheit , die eigentlich nicht eintreten wollte , sagte dann : " wenn wir eintreten werden , gehen wir zusammen mit dem bundesrat , der sagt , die variante a sei schlank , in sich geschlossen und aussagekräftig .
" was aber hier die mehrheit vorschlägt , können sie niemandem logisch erklären .
wenn wir also schon eingetreten sind , gilt es , eine saubere verfassunggebung zu machen .
hier ist die variante a klar die beste , wie übrigens auch der bundesrat nach der erläuterung der drei varianten in seiner konklusion festhält .
in dem sinne möchte ich sie bitten , hier der minderheit zu folgen und die bundesrätliche variante a festzulegen .
ich möchte noch kurz eine bemerkung zu den ausführungen von kollega bieri anbringen .
er hat gesagt , dass die formulierung der kommission nicht ausgereift sei .
wir haben uns sehr wohl mit dieser ganzen geschichte befasst und haben lange daran gearbeitet .
man kann natürlich auch vom zweitrat erwarten , dass er diesen artikel ausfeilt und die unklarheiten , die es noch geben könnte , bereinigt .
beim eintreten habe ich gesagt , dass es ist in der tat so ist , dass es gewisse differenzen zur vernehmlassungsvorlage gibt .
falls die variante der mehrheit jetzt angenommen wird , werden wir das unserer schwesterkommission mitteilen .
sie wird eventuell entscheiden , ob sie noch einmal anhörungen macht , und sie wird sich dann näher mit dem artikel beschäftigen .
für die mehrheit der kommission ist absatz 2 wesentlich .
er enthält die wesentlichen grundsätze , wie sie von der parlamentarischen initiative und von der kommissionsmotion verlangt werden .
zur aussage von kollege bieri : in artikel 41 a absatz 3 heisst es " keine unmittelbaren ansprüche " ; es heisst dort nicht " keine ansprüche " .
ich möchte kurz verdeutlichen , was das heisst .
es geht hier grundsätzlich um die verhältnismässigkeit .
in meiner lesart bedeutet dieser absatz 3 , dass keine individuell-konkreten ansprüche abgeleitet werden können , zum beispiel die nichtschliessung einer spitalabteilung oder die nichtschliessung einer bestimmten poststelle .
das kann [ page 956 ] nicht abgeleitet werden .
der verfassungsartikel bezieht sich programmatisch auf die allgemeine situation , zum beispiel auf den regionalverkehr insgesamt oder auf die regionalpolitik .
damit ist auch dem ziel des haushälterischen , verhältnismässigen einsatzes der mittel rechnung getragen , wonach für die ausgestaltung der grundversorgung gewisse bedingungen erfüllt sein müssen , beispielsweise , dass eine gewisse minimale zahl von personen davon profitiert .
wie gesagt : aufgrund dieses artikels wird nicht verlangt , dass auf dem matterhorn eine poststelle errichtet wird .
für die finanzierungsfrage braucht es auch keine spezielle verfassungsbestimmung .
wenn wir an artikel 5 der bundesverfassung denken , wissen wir , dass dort der grundsatz der verhältnismässigkeit unter den grundsätzen des rechtsstaatlichen handelns festgehalten ist .
im gegenzug dazu darf durchaus die frage gestellt werden , inwieweit der bund mit seiner politik - also beispielsweise mit seiner standortpolitik , mit der verkehrspolitik , mit der agglomerationspolitik oder mit der vergabepolitik - die dezentralen gebiete benachteiligt bzw. dort die abwanderung begünstigt .
wir sind an einer teilrevision der verfassung .
wenn dieser artikel einst in der verfassung stehen soll , ist es doch sinnvoll und richtig , die wichtigsten punkte noch einmal herauszuschälen .
nach dem energischen votum wiederum von kollege bieri - er hat ja die diskussion provoziert - muss man schon sagen , dass der artikel bewusst so formuliert worden ist .
es ist nicht so , dass die kommissionsmehrheit einfach eine der varianten des bundesrates übernommen hätte , der , wie herr stadler am anfang gesagt hat , ja eher nolens volens ans werk gegangen ist .
die kommissionsmehrheit hat einen eigenständigen vorschlag gemacht und hat aus guten gründen diese enumeration von verschiedenen beispielen nach variante b und die finanzierungsbestimmung verworfen .
dagegen , und das ist gesetzgeberisch von bedeutung , ist die versorgung des gesamten landes , also von allen landesgegenden in der fläche , beibehalten worden .
dazu ist die erschwinglichkeit hineinformuliert worden .
das hat eine gewisse substanz .
diese bestimmungen sind mithilfe der verwaltung erarbeitet worden , und zwar nicht , indem einfach die bestehenden varianten übernommen worden sind .
sie waren grundlage des verfassungsartikels .
er ist in sich durchaus kohärent und muss unterstützt werden .
ich war bei der ersten sitzung dabei , als es um das eintreten ging .
ich habe mich damals nicht für eintreten entschieden .
ich war dann bei der zweiten sitzung nicht mehr dabei .
dann ist das unheil geschehen .
( heiterkeit ) ich erscheine deshalb hier nicht bei der minderheit , ich gehöre zur mehrheit .
in der botschaft hatten wir drei varianten ; diese waren wohlüberlegt .
es ist unserer kommission aus meiner sicht nicht gelungen , eine glaubwürdige alternative zu finden .
schauen sie jetzt den antrag der mehrheit zu artikel 41 a nochmals an .
da gibt es ausdrücke wie " erschwinglich " und " unmittelbare ansprüche " ; diese ausdrücke sind alle unbestimmt , es sind gummibegriffe ; sie werden letztlich nichts nützen .
ich habe in der eintretensdebatte gesagt : wenn wir eintreten , bin ich für die variante a. diese variante ist kurz , sec und bringt es auf den punkt .
deshalb sollten wir nicht dem konstrukt , das wir in der kommission kreiert haben , einem torso , zur mehrheit verhelfen .
es geht auch nicht an , dass wir auf den zweitrat setzen .
wir können doch nicht eine verfassungsbestimmung verabschieden , von der wir überzeugt sind , dass sie vom zweitrat korrigiert werden muss .
betrifft es ein detail einer gesetzesbestimmung , habe ich ein gewisses verständnis dafür , aber einen verfassungsartikel zuhanden des zweitrates zu verabschieden und diesem quasi den auftrag mit auf den weg zu geben , er solle dann etwas besseres daraus machen , das geht nicht .
es entspricht nicht meinem verständnis der arbeit unseres rates .
ich bitte sie , für die variante a einzustehen .
sie erinnern sich , ich habe mich vorhin auch dafür eingesetzt , dass wir eine bestimmung zur gewährleistung der grundversorgung in die bundesverfassung aufnehmen .
mich irritiert jetzt in der fassung der kommissionsmehrheit tatsächlich auch absatz 3 , wonach aus diesen bestimmungen keine unmittelbaren ansprüche auf staatliche leistungen abgeleitet werden können sollen .
diese bestimmung führt eigentlich den grundsatz , den man in den absätzen 1 und 2 definiert , ad absurdum .
deshalb schliesse ich mich der einfachen fassung gemäss der variante a an , dies mit der bitte - und das steht dann im amtlichen bulletin -, der zweitrat solle sich überlegen , dort noch die beiden adjektive " dauerhaft " und " erschwinglich " einzufügen .
dann wäre das für mich die bestmögliche variante .
der petition wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à la pétition [ vs ] [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : ich danke ihnen ganz herzlich für ihre vorbildliche disziplin und ihr durchhaltevermögen und wünsche ihnen jetzt einen umso vergnüglicheren abend in den reihen ihrer fraktionen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 978 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
angenommen gemäss ordnungsantrag janiak adopté selon la motion d'ordre janiak
ja , das anliegen von herrn ständerat janiak ist sicher berechtigt .
wir haben heute die analoge fernsehverbreitung vorgeschrieben , und die ablösung durch die digitale welt wird etwa in einem jahr abgeschlossen sein .
wenn sie heute fernsehen konsumieren , so haben sie hundert und noch mehr programme , die ihnen digital ins haus geschneit kommen .
zappen ist dann relativ schwierig : wer wie frau egerszegi daran gewöhnt ist , kann dann eine favoritenliste erstellen ; alte fernsehmodelle erlauben das aber nicht .
es ist also schon ein bisschen kompliziert .
insofern ist heute die riesige auswahl für viele ein problem , und gewisse netzbetreiber nützen das natürlich auch aus .
es gibt aber schon wieder eine neue entwicklung : wenn sie nämlich über smartphones und tablets kommunizieren , merken die anbieter sehr schnell : ah , frau keller-sutter schaut am liebsten den krimi am dienstagabend und herr niederberger den fussballmatch usw. dann werden sie schon entsprechend eingereiht , und die sender werden ihnen so sortiert .
die zukunft wird dann sein , dass sie auch noch mit den entsprechenden werbesendungen eingedeckt werden .
hier ist vieles im fluss , und die frage ist : wie viel soll man regulieren ?
welche entwicklungen sind staatlich und welche privatrechtlich zu regeln ?
das thema ist also sicher brandaktuell , und wenn sie das in der kommission einmal à fond diskutieren , haben wir sicher nichts dagegen .
morgen werden wir in der schlussabstimmung das revidierte rtvg , so hoffe ich , beschliessen .
das wird dazu führen , dass anschliessend dann auch die dazugehörende verordnung angepasst wird .
ich möchte beantragen , dass wir zu dieser änderung der verordnung in der kommission konsultiert werden , insbesondere auch deshalb , weil dort artikel 55 der rtvv zur disposition steht .
dieser artikel hat einen zusammenhang mit einer bestimmung , artikel 62 rtvg , die nicht geändert wird und die besagt , dass programme , die eine konzession mit leistungsauftrag haben , auf bevorzugten kanalplätzen verbreitet werden können .
der bundesrat kann das bestimmen .
ich denke , dass wir im rahmen der konsultation dann in der kommission das problem , das ich aufgeworfen habe , diskutieren können ; darum geht es .
das sage ich zu kollegin christine egerszegi , mit der ich mich zu diesem thema ausgetauscht habe .
sie hat gesagt , sie habe jemanden kommen lassen , der ihr erklärt habe , wie man diese 400 möglichkeiten auf dem fernseher zu hause programmieren könne , damit es einem am schluss passe .
viele können das , andere können das nicht und müssen einen elektriker holen .
es gibt zudem immer noch fernsehgeräte , bei denen das nicht möglich ist , bei denen man das nicht machen kann und bei denen man dann das übernehmen muss , was beispielsweise cablecom einem vorgibt .
es geht aber nicht darum , sondern es geht um die grundsatzfrage , ob konzessionierte regionalprogramme mit leistungsauftrag weiterhin einen privilegierten digitalen sendeplatz zugewiesen erhalten oder nicht .
ich denke , dass wir das im rahmen der konsultation zur verordnung in der kommission besprechen können .
ich bitte sie deshalb , die motion an die kommission zur vorberatung zu überweisen .
die interpellation kann ich dann sehr wahrscheinlich auch zurückziehen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir dürfen ja bekanntlich geschenke annehmen , die wir an einem tag bewältigen können , und das gehört zweifellos dazu .
( heiterkeit ) ganz herzlichen dank , herr altherr !
[ vs ]
ich wollte mich eigentlich beim letzten geschäft melden , aber nach der gesamtabstimmung .
das ist bekanntlich nicht möglich .
deshalb möchte ich jetzt hier noch zwei sätze anbringen .
ich habe zum folgenden , was ich sage , keine interessenbindung , das möchte ich betonen .
das ergebnis der abstimmung über die zweitwohnungs-initiative war ja für die alpenkantone bitter .
die beratung heute war intensiv , hart und vor allem lang .
und deshalb möchte ich der frau bundesrätin , dem berichterstatter , aber auch dem präsidenten zur beruhigung - insbesondere auch zur beruhigung der nerven und der magennerven - je ein kleines geschenk überreichen in form einer homöopathischen dosis appenzeller alpenbitter .
( heiterkeit ; herr altherr verteilt den genannten personen kleine glasfläschchen .
)
die standesinitiative " volksinitiative ' schluss mit uferlosem bau von zweitwohnungen !
' .
keine benachteiligung der bergregionen " des kantons tessin ist rund einen monat nach annahme der volksinitiative , am 16 . april 2012 , eingereicht worden .
sie verlangt , dass die besonderen bedürfnisse von bergregionen und bergkantonen bei der gestaltung der ausführungsgesetzgebung für den neuen artikel 75 b der bundesverfassung berücksichtigt werden sollen bzw. dass für diese gebiete keine benachteiligung erfolgen soll .
zur chronologie : am 17 . januar 2013 kam unsere kommission zur auffassung , dass die verordnung des bundesrates über zweitwohnungen die speziellen bedürfnisse der bergkantone bereits berücksichtige .
der ständerat entschied sodann im plenum mit 22 zu 18 stimmen , dem antrag unserer kommission zu folgen und der initiative keine folge zu geben .
der nationalrat hingegen wollte am 16 . september 2013 ein zeichen für die bedürfnisse der bergkantone setzen und sprach sich mit 98 zu 77 stimmen bei 6 enthaltungen für folgegeben aus .
unsere urek hat die standesinitiative tessin an ihrer sitzung vom 1. september 2014 erneut vorgeprüft .
der entsprechende schriftliche bericht liegt ihnen vor .
die kommission ist einhellig der überzeugung , dass die in ihren augen berechtigten anliegen des kantons tessin bereits zu einem grossen teil in der verordnung des bundesrates vom 22 . august 2012 über zweitwohnungen und nun auch im soeben von unserem rat verabschiedeten entwurf zum bundesgesetz über zweitwohnungen aufgenommen worden sind , dies speziell auch unter berücksichtigung des interesses der bergbevölkerung an der erhaltung ihres lebensraumes , der natur und der landschaft einerseits und der sozialen und wirtschaftlichen interessen der bergregionen andererseits , wobei im sinne der ausgewogenheit nun mehrere artikel des entwurfes ja auch angepasst worden sind .
aus all diesen gründen erachtet unsere kommission die anliegen der standesinitiative tessin als weitgehend erfüllt und beantragt ihnen einstimmig , der initiative erneut keine folge zu geben .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , der initiative keine folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 22 stimmen dagegen ... 13 stimmen ( 5 enthaltungen )
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen )
noch zu den absätzen 3 und 4 : das bundesgericht hat mit seinem entscheid vom 22 . mai 2013 bekanntlich die klärung gebracht , dass die initiative am tag der annahme in kraft getreten ist .
da diese frage aber lange umstritten gewesen ist , haben gemeinden auch nach dem 11 . märz 2012 baubewilligungen erteilt , die bis zum 31 . dezember des gleichen jahres rechtskräftig geworden sind .
das bundesgericht hat salomonisch entschieden , dass rechtskräftig gewordene baubewilligungen rechtskräftig bleiben sollen .
die kommission will nun ausgehend von absatz 2 sicherstellen , dass diesbezüglich keine nutzungsbeschränkungen auferlegt werden .
absatz 2 beinhaltet folgendes : unterschreitet eine gemeinde den zweitwohnungsanteil von 20 prozent , so entfällt an sich die grundlage für nutzungsbeschränkungen im sinne von artikel 7 absatz 1. dabei ist jedoch nicht vorgesehen , dass entsprechende anmerkungen im grundbuch von amtes wegen aufgehoben werden , sondern nur auf entsprechendes gesuch der eigentümer an die zuständige behörde .
die kommission will es aber in zukunft nicht der praxis überlassen , wie man mit diesen fragen umgeht .
so wird in absatz 3 nun klar stipuliert , wie mit vor dem 31 . dezember 2012 rechtskräftig erteilten baubewilligungen verfahren wird .
in absatz 4 wird zudem festgelegt , was mit den nach dem 1. januar 2013 gemäss jeweiligem kantonalem verfahrensrecht bis zum inkrafttreten dieses gesetzes erteilten baubewilligungen geschieht .
das anliegen ist grundsätzlich berechtigt , dass man das für die kantone löst , in denen schon vor dieser abstimmung eine kontingentierung bestand und rechtskräftige baubewilligungen erteilt wurden .
[ page 972 ] die frage ist : müssen wir das im bundesgesetz lösen , oder kann man das nicht schon gestützt auf das vertrauensprinzip ohne bundesbestimmung lösen ?
die beiden formulierungen liegen ja nicht so weit auseinander .
auch die minderheit will dieses problem lösen .
beim antrag der minderheit kommt mit buchstabe b besser zum ausdruck , dass es trotzdem noch eine interessenabwägung im einzelfall braucht .
dort sagt man klar , es gehe nicht nur um die fristen , sondern man solle auch noch im einzelfall eine interessenabwägung vornehmen , weil zwischen der baubewilligung und der ausübung der bewilligung doch viele jahre verstreichen können .
im antrag der mehrheit haben wir auch eine kann-bestimmung .
es kommt auch dort ein wenig zum ausdruck , dass die behörde aufgrund dieser kann-bestimmung grundsätzlich abwägen soll ; aber es ist natürlich weniger klar formuliert als im antrag der minderheit .
aber wenn wir die garantie haben , dass die behörde auf jeden fall eine interessenabwägung vornimmt , kann ich auch der mehrheit zustimmen .
mit dem minderheitsantrag ist es einfach im gesetz klar verankert .
aber es ist halt auch eine vertrauensfrage .
inwieweit vertrauen wir der zuständigen kommunalen behörde ?
welche ausführungen braucht es im gesetz ?
nach herrn schwaller könnte man auf alles verzichten .
dann könnte man einfach mit dem vertrauensprinzip , mit treu und glauben , agieren .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen , weil es eben das ziel dieser bestimmung ist , rechtsgleichheit zu schaffen für diejenigen , die am 11 . märz 2012 eine rechtskräftige bewilligung hatten .
die ungleichbehandlung im anderen fall würde darin bestehen , dass diejenigen , die sich in den wenigen gemeinden befinden , die zu diesem zeitpunkt ein kontingentierungssystem hatten , nicht mehr bauen könnten , obwohl sie im besitz einer rechtskräftigen baubewilligung sind .
man hat nämlich in einigen gemeinden und kantonen die bautätigkeit mit einem kontingentierungssystem geregelt .
das bedeutete , dass diejenigen , die alles rechtlich notwendige korrekt getan hatten , zwar bauen durften , aber die baufreigabe jeweils erst in ein , zwei , drei jahren erfolgte .
wir würden jetzt , wenn wir mit der fassung der minderheit eine einschränkung der gleichberechtigung einführten , genau diese rechtsungleichheit rückwirkend bekräftigen .
es kann nicht sein , dass jemand , der eine rechtskräftige bewilligung hat , dieses recht nur ausüben kann , wenn er quasi ein härtefall ist .
vielmehr sollen alle diejenigen , die sich in dieser situation befinden , rechtsgleich behandelt werden .
übernähmen wir jedoch die fassung der minderheit , müsste selbstredend überall noch eine neue beurteilung stattfinden .
dann würden die , die diese regelung für diskriminierend halten , prozessieren , weil sie ihre bewilligung mit gutem recht erhalten haben usw. wir würden so zu einem system übergehen , mit dem wir mehr probleme schaffen , als wir lösen .
deshalb bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
absatz 1 entspricht den auch vom bundesgericht mit dem entscheid vom 22 . mai 2013 bestätigten übergangsrechtlichen grundsätzen , wonach neues zweitwohnungsrecht auch auf noch nicht rechtskräftig bewilligte baugesuche anwendung findet .
die kommissionsmehrheit will nun in absatz 1 bis noch eine ergänzung aufnehmen .
ziel und zweck dieser ergänzung ist es , ein berechtigtes vertrauen in vor dem 11 . märz 2012 erteilte baubewilligungen zu schützen , die nur deshalb noch nicht realisiert werden konnten , weil sie einer kontingentierungsregelung unterstanden .
zudem sollen regelungen von gemeinden , die schon vor dem 11 . märz 2012 massnahmen gegen unbeschränkten zweitwohnungsbau vorkehrten , im grundsatz bestand haben .
dabei besteht die möglichkeit einer baufreigabe für vor dem 11 . märz 2012 rechtskräftig bewilligte zweitwohnungen , bei denen die baufreigabe aufgeschoben wurde .
das gilt zum einen für baubewilligungen , bei welchen für die baufreigabe noch kein termin festgelegt wurde , und zum andern für baubewilligungen , bei welchen dieser termin innerhalb eines zeitrahmens von maximal zwei jahren nach inkrafttreten des gesetzes liegt .
dies entspricht inhaltlich auch den ausführungen von litera a in der fassung der minderheit .
die bestimmung in litera b der fassung der minderheit verlangt von der bewilligungsbehörde zudem eine interessenabwägung im einzelfall .
konkret können einem solchen vorhaben beispielsweise interessen der siedlungs - oder der infrastrukturentwicklung , des schutzes vor naturgefahren oder des schutzes von gewässerräumen entgegenstehen .
so weit will die mehrheit der kommission nicht gehen .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
mit diesem neuaufgenommenen artikel will die kommission garantieren , dass bauvorhaben , die gegenstand eines projektbezogenen sondernutzungsplanes gemäss artikel 24 dieses gesetzes sind , und einfachere bauvorhaben , die nicht gegenstand eines solchen planes sind , rechtsgleich behandelt werden .
unter bestimmten voraussetzungen , insbesondere wenn die zuständigen behörden aufgrund einer detaillierten voranfrage die massgeblichen vorgaben und rahmenbedingungen eines bauvorhabens festgelegt haben , sollen einfachere bauvorhaben mit zweitwohnungen noch realisiert werden können .
artikel 24 a buchstabe a verweist mit dem 18 . dezember 2007 auf den zeitpunkt , als die volksinitiative mit den nötigen unterschriften eingereicht wurde .
von diesem datum an erscheint eine änderung der massgeblichen rechtslage hinsichtlich des baus von zweitwohnungen als nicht mehr gerechtfertigt .
die voranfrage muss hinreichend detailliert gewesen sein , d. h. , die zuständige behörde muss in der lage gewesen sein , sich auf dieser grundlage zu den wesentlichen elementen der baubewilligung im sinne von artikel 24 absatz 1 buchstabe b zu äussern .
artikel 24 a buchstabe b legt fest , dass das darlegen des grundes , aus dem das baugesuch nicht rechtzeitig eingereicht werden konnte , der gesuchstellerschaft obliegt .
dabei können beispielsweise familiäre oder finanzielle gründe geltend gemacht werden .
artikel 24 a buchstabe c fordert schliesslich , dass das baugesuch insbesondere mit den geltenden bestimmungen des raumplanungsgesetzes sowie des kantonalen und kommunalen baurechts vereinbar sein muss .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen ( 0 enthaltungen )
der herr kommissionspräsident hat alles einwandfrei erklärt .
ich empfehle ihnen auch , der mehrheit zu folgen .
inhaltlich sieht artikel 15 für den fall , dass eine nutzungsbeschränkung nicht eingehalten werden kann , die möglichkeit der sistierung vor .
so werden in absatz 1 die voraussetzungen , in absatz 2 der nachweis für die verlängerung , in absatz 3 die rechnungstellung für die kosten der neueinschätzung des amtlichen wertes der wohnung und in absatz 4 die regelungskompetenz des bundesrates festgelegt .
wie sie der fahne entnehmen können , besteht auch hier wiederum eine mehrheit und eine minderheit .
doch geht es der mehrheit lediglich darum , dass der französische text der bundesrätlichen fassung im sinne des deutschen respektive des italienischen textes anzupassen ist .
mit bezug auf den minderheitsantrag stellt sich die frage , ob man diese voraussetzungen in den buchstaben a und b von absatz 1 kumulativ oder alternativ formulieren will .
das konzept des bundesrates setzt bei der mangelnden nachfrage an , bei der eine öffentliche ausschreibung sicher sinnvoll ist .
das sollte eigentlich auch genügen .
denn das konzept mit kumulativen voraussetzungen würde bedeuten , dass das noch nicht genügt , um sistieren zu können .
es müssten noch zusätzliche , in der person des einzelnen begründete argumente , wie wir sie vorher bereits gehört haben , vorliegen .
in diesem sinn bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der antrag der minderheit zu absatz 2 ist zurückgezogen worden .
darüber ist ohnehin mit der abstimmung über artikel 12 absatz 2 bis entschieden worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
14 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] antrag der minderheit ( berberat , bruderer wyss ) abs .
1 ... a. ... nicht eingehalten werden kann ; und ... abs .
2 ... die sistierung nach absatz 1 , wenn die eigentümerin ... abs .
3 ... der sistierung nach absatz 1 und bei jeder ... abs .
4 ... des nachweises nach absatz 1 , insbesondere ... [ vs ] art .
15 proposition de la majorité al .
1 ... a. ... d'état civil ; ... al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( berberat , bruderer wyss ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ page 966 ] al .
2 ... la suspension selon l'alinéa 1 , lorsque ... al .
3 ... la suspension au sens de l'alinéa 1 , et lors ... al .
4 ... les détails de la preuve de l'alinéa 1 , en particulier ...
nur ganz kurz : ich habe bereits bei meinen ausführungen zu artikel 3 absatz 1 darauf hingewiesen , dass die dort eingefügte ergänzung " bei bedarf " konsequenterweise auch in dieser bestimmung , in artikel 13 absatz 1 , aufgenommen werden sollte .
warum ?
im vollzug muss gezeigt werden , dass das gesetz nicht nur auf dem papier , sondern auch in der praxis seine wirkung hat .
mit blick auf diesen artikel 13 , " missbrauch und unerwünschte entwicklungen " , will die kommission keine regelung erlassen , welche die gemeinden direkt zwingt , mit grossem aufwand vorkehrungen zu treffen , die einem möglichen missbrauch entgegenwirken .
tritt ein missbrauch ein , müssen die gemeinden selbstverständlich handeln , aber nicht auf vorrat .
mit blick auf die diesbezügliche pflicht des bundes vertritt die kommission damit die klare meinung , dass der bund , gestützt auf ein entsprechendes monitoring respektive gestützt auf eine evaluation dieses gesetzes , missbräuche und einen allfälligen handlungsbedarf feststellen und entsprechend aktiv werden kann .
art .
13 antrag der mehrheit abs .
1 ... ergreifen bei bedarf die massnahmen ... abs .
2 ... änderungsmöglichkeiten nach artikel 12 absätze 2 , 2 bis und 3 stärker ... [ vs ] antrag der minderheit ( berberat , bruderer wyss , diener lenz , recordon ) abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
13 proposition de la majorité al .
1 au besoin , les cantons ... al .
2 ... les modifications selon l'article 12 alinéas 2 , 2 bis et 3 ... [ vs ] proposition de la minorité ( berberat , bruderer wyss , diener lenz , recordon ) al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ]
präsident ( germann hannes , präsident ) : der antrag fournier zu absatz 2 bis ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen ( 1 enthaltung )
es ist so , ich bestreite das nicht .
nur haben wir natürlich kein inventar , weder für die hauptnutzfläche noch für die bruttogeschossfläche , mindestens nicht für die altrechtlichen bauten .
da finden sich diese angaben allenfalls in bauplänen , in baueingaben .
aber wir haben kein inventar .
es macht es nicht einfacher , wenn sie jetzt die hauptnutzfläche statt der bruttogeschossfläche nehmen .
es ergibt sich hier einfach eine problematik mit diesen 20 prozent .
deshalb , denke ich , wird das irgendwann einmal ein fall für die gerichte sein .
frau bundesrätin leuthard hat noch einen wichtigen begriff ins spiel gebracht , und es ist mir wichtig , dies aus sicht der kommission auch noch zu erwähnen .
im verfassungstext steht , dass sich die bruttogeschossfläche nicht erweitern dürfe .
wir nehmen jetzt aber den begriff der hauptnutzfläche ins gesetz auf .
jedermann weiss , dass diese begriffe nicht deckungsgleich sind .
deshalb müsste man konsequenterweise , wenn man ihrer argumentation folgte , frau bundesrätin , die bruttogeschossfläche ins gesetz aufnehmen .
das hat die mehrheit der kommission natürlich abgelehnt , weil wir alle wissen , dass eben die berechnungen der bruttogeschossfläche unterschiedlich und die begriffe nicht klar sind .
deshalb sind wir auch zum schluss gekommen , dass es eben verhältnismässig ist , wenn man den begriff der hauptnutzfläche nimmt , dort einen bonus vorzusehen , weil man dann annähernd an das ergebnis der bruttogeschossfläche kommt .
es ist mir noch wichtig , das hier im amtlichen bulletin auch zuhanden des nationalrates festzuhalten .
zur erinnerung : wir befinden uns im 5. kapitel , " änderung von wohnungen in gemeinden mit zweitwohnungsanteil von über 20 prozent " , im 1. abschnitt , " altrechtliche wohnungen " .
ich rede gleich zu artikel 12 absatz 2 bis und auch zu absatz 3 , weil diese absätze zusammenhängen .
inhaltlich geht es hier um ein thema , welches bereits in der vernehmlassung vonseiten des bundesrates zur diskussion gestellt wurde , und zwar um die frage , ob bestehende bauten nicht im umfange von 30 prozent oder maximal um 30 quadratmeter erweitert werden könnten .
die uns nun vorliegende bundesrätliche fassung orientiert sich aber an der zielrichtung des verfassungsartikels , der auch die durch die zweitwohnungsgesetzgebung belegten flächen auf 20 prozent beschränken will .
weil durch die erweiterung einer als zweitwohnung genutzten altrechtlichen wohnung der umfang der durch zweitwohnungsnutzungen belegten fläche erhöht würde , könnten altrechtliche wohnungen konsequenterweise nur unter den voraussetzungen gemäss den absätzen 2 und 3 erweitert werden .
die mehrheit der kommission spricht sich im kontext der altrechtlichen wohnungen im neuen absatz 2 bis für eine erweiterung aus .
die 30 prozent beziehen sich jedoch nur auf erweiterungen des bestehenden gebäudes , nicht aber auf änderungen wie abbruch oder wiederaufbau eines objektes .
mit der formulierung " maximal 30 prozent der am 11 . märz 2012 vorbestehenden hauptnutzungsfläche " wird die erweiterung genau definiert .
damit wird jedermann klargemacht , dass diese der stossrichtung der initiative nicht widerspricht , denn wenn bestehende wohnungen moderat ausgebaut werden , wird kein quadratmeter zusätzlich , quasi auf der grünen wiese , überbaut .
zudem können wir so den regionen , welche stark von der abwanderung betroffen sind , entgegenkommen .
mit der version der mehrheit ist es nämlich im rahmen einer massvollen erweiterung beispielsweise möglich , auch in zukunft an einer altrechtlichen erstwohnung einen lift oder an einer altrechtlichen zweitwohnung eine nasszelle anzubauen , damit diese wohnungen den ansprüchen der heutigen gesellschaft entsprechen und überhaupt vermietet werden können .
formal - das zum schluss - hat dieser entscheid dann zur folge , dass der einleitungssatz zu absatz 3 in diesem artikel 12 neu formuliert wird und in absatz 2 des folgenden artikels 13 die ergänzung " änderungsmöglichkeiten nach artikel 12 absätze 2 , 2 bis und 3 " aufgenommen werden muss .
mit diesen ausführungen bitte ich sie im namen der kommission , der mehrheit zu folgen und den antrag fournier abzulehnen .
artikel 12 absatz 2 bis ist wohl gerade für die bergregionen , welche nicht explizite tourismushochburgen sind und unter abwanderung leiden , die pièce de résistance dieser vorlage .
die ermöglichung der erweiterung von altrechtlichen oder , sagen wir , von bestehenden häusern und wohnungen ist für diese regionen existenziell .
kann dies nicht im hier vorgeschlagenen ausmass von 30 prozent oder maximal 30 quadratmetern geschehen , werden gebäude zerfallen - " verlottere " , wie wir glarner sagen .
oft gehen häuser und wohnungen durch erbfall in andere hände über .
entweder stehen sie dann leer , oder sie werden von den erben oder einem anderen erwerber notwendigerweise um - oder ausgebaut .
anfänglich sind dies im einen oder anderen fall dann zweitwohnungen .
bei der pensionierung des erwerbers oder durch nutzung anderer familienangehöriger werden sie im laufe der zeit auch oft wieder zu erstwohnungen .
das ist ein fliessender prozess .
wichtig ist , dass die wohnungen einen zeitgemässen ausbaustandard haben und die nötige grundwohnfläche bieten .
gerade bei alten häusern und wohnungen ist dies oftmals nicht mehr der fall .
könnte man dies nicht ungeachtet der nutzung korrigieren , würden sie wohl vor sich hindarben .
diese erweiterungsmöglichkeit ohne nutzungsbeschränkung hat auch beim kauf als erstwohnung eine grosse wichtigkeit .
sie verhindert bei einem ausbau einen nutzungsvorbehalt , wodurch die verkäuflichkeit und die werterhaltung einigermassen bestehen bleiben .
wäre das nicht so , könnte ein erstwohnungsnutzer nach der erweiterung der wohnung diese im falle eines beruflichen wegzuges wieder nur als erstwohnung verkaufen .
das wäre nicht selten grund genug , das erstwohnungsvorhaben mit einer solchen liegenschaft erst gar nicht zu starten .
das alles hätte auch einen sehr nachteiligen einfluss auf das örtliche gewerbe .
einige kleinunternehmer müssten wohl ihre segel streichen .
die spirale würde sich weiter nach unten drehen .
viele bergregionen leiden nämlich nicht an grossen kulturlandverlusten durch den bau von zweitwohnungen .
dort ist die wohnattraktivität für die " familien federer " dieser welt leider - oder vielleicht auch , je nach blickwinkel , zum glück - zu gering .
deshalb bitte ich sie : schütten sie das kind nicht mit dem bade aus !
oder , anders gesagt , entziehen sie nicht dem schwächsten pflänzchen noch die nahrung , um dann erstaunt zu sein , wenn es immer mehr schwächelt !
ich bitte sie deshalb , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
selbstverständlich könnte ich auch mit dem einzelantrag fournier gut leben , doch er geht einigen wohl etwas gar weit .
ich könnte mich gerade meinem vorredner anschliessen ; ich ergreife aber dennoch das wort , um vielleicht auch noch ein paar ausführungen zum einzelantrag fournier zu machen .
worum geht es ?
wir diskutieren jetzt bei artikel 12 absatz 2 bis nur noch , ob man altrechtliche wohnungen , welche bestehen bleiben , geringfügig oder eben auch noch weiter soll erweitern können .
kollege berberat hat mit seinem minderheitsantrag zum ausdruck gebracht , dass er keine erweiterung einer altrechtlichen wohnung , auch nicht um einen quadratmeter , zulassen möchte , wenn diese wohnung nicht einer pflicht zur nutzung als erstwohnung unterstellt ist .
eine solch strikte regelung erscheint mir unverhältnismässig .
die initianten wollten ja die schaffung neuer wohnungen , und zwar neuer kalter betten , verhindern .
wenn eine altrechtliche wohnung erweitert wird , dann , glaube ich , wird eben in diesem bereich der wille der initianten nicht tangiert .
ich bin der auffassung , dass eine geringfügige erweiterung auch mit artikel 75 b der bundesverfassung vereinbar ist .
[ page 964 ] dieser meinung ist auch der bundesrat , ansonsten hätte der bundesrat nicht eine vorlage in die vernehmlassung gegeben , welche nämlich gerade diese erweiterungsmöglichkeit auch vorgesehen hat .
der bundesrat hat erst nach der vernehmlassung darauf verzichtet , dem parlament einen entwurf vorzulegen , der diese erweiterungsmöglichkeit beinhaltet .
die kommissionsmehrheit hat dann einfach nochmals diesen richtigen gedanken des bundesrates aufgenommen , dass es eben sinnvoll ist , für altrechtliche wohnungen noch die möglichkeit einer geringfügigen erweiterung vorzusehen .
kollege fournier möchte jetzt doch noch deutlich weiter gehen , indem er vorschlägt , dass innerhalb der bauzonen jegliche erweiterung , sei sie noch so gross , möglich sein solle , sofern eben keine zusätzliche wohneinheit gebaut werde .
das ist , meine ich , deutlich schwieriger mit dem verfassungsartikel zu vereinbaren , als wenn eben im gesetz klar dokumentiert wird , dass diese maximale erweiterung 30 prozent bzw. 30 quadratmeter betragen darf .
auch aus sicht des verhältnismässigkeitsprinzips , welches auch ein verfassungsrechtlicher grundsatz ist , ebenso aus sicht der eigentumsgarantie glaube ich eben , dass hier die kommissionsmehrheit einen guten kompromiss gefunden hat , welcher gerade auch für die wohnbevölkerung in den betroffenen gebieten erweiterungsmöglichkeiten vorsieht , die massvoll sind , aber sicher nicht dazu führen , dass hier der landschaftsschutz unter druck käme oder dass andere übergeordnete interessen gefährdet wären .
ich bitte sie , hier dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich kann mich kurzfassen : für mich ist dieser artikel 12 essenziell .
er betrifft nämlich alle besitzer einer altrechtlichen wohnung , sei es eine erstwohnung , sei es eine touristisch bewirtschaftete wohnung oder sei es eine zweitwohnung .
artikel 12 absatz 3 , wie er im entwurf des bundesrates formuliert ist , stellt einen schwerwiegenden eingriff in die eigentumsgarantie dar .
er geht meiner meinung nach weit über den auftrag von artikel 75 b der bundesverfassung hinaus .
es kann sicher nicht sein , dass eine massvolle erweiterung altrechtlicher wohnungen nur mit der nutzungsauflage " erstwohnung " oder " touristisch bewirtschaftete wohnung " bewilligt werden kann .
es wurde heute schon mehrmals gesagt : selbst der anbau z. b. einer nasszelle - das ist einfach ein beispiel , aber es ist doch relativ eindrücklich - wäre so unmöglich ohne nutzungsauflage ; dessen muss man sich immer bewusst sein .
gebäude könnten nicht modernisiert werden , oder es wäre mit massiven wertverlusten zu rechnen .
die eigentumsgarantie wäre dadurch erheblich verletzt .
zum schluss noch eine weitere bemerkung : bei der verunmöglichung von erweiterungen von altrechtlichen wohnungen wäre also auch die sanierung von bestehenden gebäuden eingeschränkt .
dieser bereich wurde stets als eine gewisse kompensation für die massive schwächung des baugewerbes in aussicht gestellt .
ich möchte sie bitten , der mehrheit zu folgen .
ich werde ihnen eine kurze passage aus einem brief eines besorgten bürgers an mich vorlesen .
dieses beispiel illustriert sehr gut , weshalb man dem antrag der mehrheit folgen muss : " bei einer energetischen sanierung haben wir vielfach die problematik , dass der balkon als betonplatte auskragt .
diese gegebenheit erfordert eine energetische einpackung der balkone .
dadurch entsteht laut bestehendem gesetz zusätzlicher wohnraum .
dies hat zur folge , dass die sanierte wohnung als erstwohnung eingetragen werden muss .
zweitwohnungsbesitzer wird dies verständlicherweise davon abhalten , die geplante sanierung durchführen zu lassen .
dies ist ein widerspruch zu unserem ziel der 2000 -watt-gesellschaft oder den verschiedenen energiestädten .
" meines erachtens zeigt dieses beispiel sehr gut auf , dass ein bedürfnis und eine notwendigkeit bestehen , den bestehenden gebäudepark massvoll - ich sage : massvoll - erweitern zu dürfen , um auch forderungen und absichten , die wir mit der energiepolitik im bereich der energieeffizienz verfolgen , überhaupt erreichen zu können .
ich muss halt trotzdem wieder zum ausgangspunkt zurückkehren , zum verfassungsartikel .
der verfassungsartikel besagt , dass zweitwohnungen nicht mehr gebaut werden dürfen , wenn in einer gemeinde entweder der bestand an zweitwohnungen 20 prozent erreicht hat oder die bruttogeschossfläche von zweitwohnungen diesen wert erreicht hat .
man kann also nicht ausbauen , wie man will , ansonsten verletzt man den verfassungsartikel .
das ist einfach die grundlage .
auch ich war nicht dafür , doch sie besteht nun einmal .
in der vernehmlassung haben wir gesagt , dass es zwei varianten gibt : entweder sagen wir - eben wie nach dem konzept berberat -, dass wir die freie wahl , ob es sich um eine erst - oder um eine zweitwohnung handelt , einschränken , um dann bei den ausbaumöglichkeiten grosszügiger zu sein , oder wir machen es genau umgekehrt .
weil das in der vernehmlassung extrem umstritten war , haben wir uns für die meines erachtens lebensnahere lösung entschieden , wonach man frei wählen kann , ob eine bestehende liegenschaft eine erst - oder eine zweitliegenschaft ist .
wenn es eine erstliegenschaft ist , bestehen überhaupt keine restriktionen .
man kann dann zwei kinderzimmer , ein weiteres stockwerk , vier badezimmer usw. anbauen .
das ist dann eigentumsrecht des erstliegenschaftsbesitzers .
wenn es aber eine zweitliegenschaft ist , dann gibt es einschränkungen .
mit der version der kommissionsmehrheit kann grundsätzlich jede liegenschaft um maximal 30 quadratmeter erweitert werden .
das sind zwei zimmer , manchmal drei .
das würde man nun bei jeder altrechtlichen liegenschaft erlauben , das ist der grosse unterschied .
erst wenn eine erweiterung grösser sein soll als diese 30 quadratmeter , muss man das deklarieren ; dann muss man im grundbuch anmerken lassen , dass es sich um eine erstliegenschaft handelt .
das ist der unterschied dieser konzepte .
aus heutiger sicht verstehe ich , dass sich bei bestehenden liegenschaften die komfortansprüche ändern können und damit ein mehrbedarf an raum einhergeht .
dann muss man sich aber entscheiden .
bei einer bestehenden liegenschaft wohnt ja schliesslich jemand ständig in dieser .
entweder wurde sie schon umgebaut , oder der umbau ist im gange , oder man muss sich entscheiden .
ist es eine erstliegenschaft , hat man keine probleme .
herr ständerat engler , das von ihnen zitierte beispiel ist ein total schlechtes .
energetische sanierungen und alles , was mit den aussenwänden und der konstruktion zu tun hat , betreffen nie hauptnutzfläche .
es geht nur um diese .
alles , was mit den aussenwänden und der isolierung zu tun hat , betrifft konstruktionsfläche und ist so oder so erlaubt .
das anbringen einer aussenisolation ist bei jeder altrechtlichen wohnung zulässig , weil es nicht der vergrösserung der hauptnutzfläche dient .
sie können also ihrem besorgten bürger schreiben , die bundesrätin habe bestätigt , er dürfe isolieren .
ich danke ihm , wenn er es tut und damit energieeffizienter wird .
es geht nur um die hauptnutzflächen .
deshalb müssen sie sich entscheiden .
sie haben in absatz 1 beschlossen , dass jeder heute bei einer altrechtlichen liegenschaft die freie wahl hat .
wenn sie dort die doppelt liberale auffassung vertreten , dass jeder , egal , was es für eine baute ist , auch noch zwei zimmer anbauen darf , dann sind sie aber wieder mit der frage konfrontiert , ob es noch verfassungskonform ist oder ob es zu viel des guten ist .
der bundesrat hat hier gesagt , für erstwohnungen sei es kein problem , die [ page 965 ] eigentumsgarantie gehe vor .
hier kommen sie eben sehr schnell wieder in die problematik der bruttogeschossfläche .
über den antrag fournier spreche ich gar nicht , da sind wir hier im graben .
( macht eine entsprechende handbewegung ; heiterkeit )
präsident ( germann hannes , präsident ) : herr fournier hat das wort verlangt , aber bereits vor ihrer einordnung , frau bundesrätin .
( heiterkeit )
als kommissionspräsident kann ich ihnen folgendes mitteilen : der antrag recordon , jetzt als einzelantrag eingereicht , lag der kommission als antrag cramer nr .
29 vor .
wir haben diesen antrag diskutiert , und er wurde ohne gegenstimme abgelehnt , und das aus drei gründen : 1. er ist in dieser formulierung nicht nötig , weil das are auch ohne meldepflicht berechtigt ist , beschwerde einzureichen .
2. man hat gesehen , was das für konsequenzen hat , vor allem der hohe aufwand für das are , nicht zuletzt auch im personellen bereich .
3. der wohl wichtigste punkt war der widerspruch zum subsidiaritätsprinzip , weil dort ganz klar auch geregelt ist , dass die verantwortung bei den kantonen liegt .
aufgrund dieser ausführungen bitte ich sie , den antrag recordon abzulehnen und der fassung des bundesrates bzw. der kommission zu folgen .
ich bitte sie auch , den einzelantrag recordon abzulehnen .
für den vollzug sind die kantone zuständig .
ich habe das vertrauen , dass sie das korrekt umsetzen .
eine solche pflicht zur meldung an das are - die meldepflicht ist schlussendlich das , was dieser antrag bedeutet - führt natürlich zu einer riesenbürokratieübung .
mit der einführung einer meldepflicht kommt auch ein gewisses misstrauen gegenüber den kantonen zum ausdruck .
ich habe kein solches misstrauen .
deshalb glaube ich nicht , dass man auf gesetzesebene eine solche meldepflicht festlegen muss .
abstimmung - vote für den antrag recordon ... 10 stimmen dagegen ... 26 stimmen ( 2 enthaltungen )
hier habe ich lediglich eine bemerkung zu absatz 3. zur entlastung der gemeinden von unverhältnismässigem administrativem aufwand sollen die informationen aus dem vollzug des registerharmonisierungsgesetzes im eidgenössischen gebäude - und wohnungsregister verfügbar gemacht werden dürfen .
die diesbezüglichen datenschutzbestimmungen sind heute in den kantonen heterogen geregelt , weshalb hier im bundesgesetz über zweitwohnungen eine gesamtschweizerisch einheitliche gesetzliche bestimmung geschaffen werden soll .
auf diese weise wird sichergestellt , dass alle gemeinden der schweiz den vollzug mit den gleichen hilfsmitteln und prozessen organisieren können .
dieser artikel regelt in seiner gesamtheit die vorkehren im fall unrechtmässiger nutzung , d. h. bei abweichung von der nutzungsauflage , die wohnung als erstwohnung zu nutzen oder touristisch zu bewirtschaften , ohne dass die sistierung oder die änderung der nutzungsauflage verfügt werden kann .
im vordergrund stehen die ansetzung einer frist , allenfalls auch einer nachfrist und die aufforderung an die eigentümerin oder den eigentümer , die wohnung auflagenkonform zu nutzen .
dabei wird bewusst auf besondere kontrollinstrumente verzichtet , um die einhaltung der nutzungsauflagen zu kontrollieren .
für den korrekten vollzug des gesetzes ist es deshalb umso wichtiger , dass die baubehörden bzw. ihre angestellten widerhandlungen , von denen sie kenntnis erhalten , nicht einfach tolerieren .
dabei spielt die anzeigepflicht eine wichtige rolle .
so nimmt die statuierung der anzeigepflicht im gesetz den personen , die in ihren amtlichen funktionen kenntnis von strafbaren widerhandlungen erhalten , den entscheid über eine anzeige ab .
vergleichbare regelungen finden sich denn auch schon in verschiedenen anderen bundesgesetzen .
die kommission ist aber der überzeugung , dass es eine verhältnismässige lösung braucht .
das heisst im klartext , dass man an der anzeigepflicht festhält , dass die meldung aber an die kantonale aufsichtsbehörde und nicht direkt an die zuständige strafverfolgungsbehörde geht .
es muss selbstverständlich zuerst geprüft respektive abgeklärt werden , ob die meldung wirklich stichhaltig ist , und erst dann erfolgt die strafanzeige .
ich versuche mich kurzzuhalten .
ich habe beim eintreten bereits auf die problematik hingewiesen .
aufgrund der eingeschränkten künftigen bautätigkeit im berggebiet wird sich die wirtschaftsleistung im berggebiet erheblich verringern .
die direktbetroffenen , aber auch der bund stehen in der pflicht , den anpassungsprozess im berggebiet zu unterstützen .
man ist sich dort bewusst , dass das berggebiet ein neues touristisches geschäftsmodell benötigt , nachdem das alte modell nicht mehr fortgesetzt werden kann .
es stellt sich jetzt die frage , wie dieser anpassungsprozess durch den bund unterstützt werden kann .
dazu finde ich im tourismusbericht des bundesrates vom juli 2013 anhaltspunkte , wenn dort anerkannt wird , dass ein solcher anpassungsbedarf besteht und seitens des bundes auch die bereitschaft vorhanden ist , diesen anpassungsprozess zu unterstützen .
das soll im rahmen eines tourismuspolitischen impulsprogramms erfolgen , und zwar mit den standortförderungsinstrumenten , also mit der neuen regionalpolitik und mit innotour .
dieses impulsprogramm ist allerdings für den moment auf die jahre 2016 bis 2019 befristet .
es soll vom bundesrat im februar 2015 zuhanden des parlamentes verabschiedet werden .
mir und den gebirgskantonen liegt daran , dass diese absicht des bundesrates durch die festlegung dieses grundsatzes im zweitwohnungsgesetz auch formalisiert wird .
mir geht es auch darum , mit dieser bestimmung anzuzeigen , dass wir im moment zwar von einem touristischen impulsprogramm und von der standortförderung sprechen , dass es aber durchaus vorstellbar ist , dass auch andere politikbereiche des bundes in zukunft in die bewältigung der wirtschaftlichen auswirkungen des zweitwohnungsgesetzes mit einbezogen werden können .
noch als letztes : man wird mir bestimmt zustimmen können , dass in erster linie die betroffenen menschen , die wirtschaftsakteure , die gemeinden und die tourismusdestinationen die aufgabe haben , griffige strategien zu entwickeln und davon entsprechende massnahmen abzuleiten .
mein wunsch ist es , dass die kantone auch stark mit einbezogen werden , wenn die kriterien für ein touristisches impulsprogramm , aber gegebenenfalls auch für weitere massnahmen erarbeitet werden .
ich bitte sie also um zustimmung zu diesem antrag , der an sich nicht mehr will und nicht mehr verlangt als das , was in der botschaft wortreich beschrieben ist .
dafür ist allerdings die verbindlichkeit etwas grösser , wenn im gesetz die grundsätze festgehalten werden .
dieser einzelantrag engler lag uns in der kommission selbstverständlich nicht zur beratung vor .
persönlich scheint mir aber in diesem zusammenhang folgendes wichtig : auf den ersten punkt will ich nicht mehr im detail eingehen .
kollege martin schmid hat heute morgen beim eintreten bereits auf die prüfungsarbeiten bzw. die wirkungsanalyse betreffend tourismusgebiete des seco verwiesen .
der bundesrat beabsichtigt gemäss den ausführungen in der botschaft , in kapitel 4. 2 auf den seiten 2320 ff .
, die regionalpolitische entwicklung der betroffenen regionen im rahmen der neuen regionalpolitik während einer übergangsphase verstärkt zu begleiten und entsprechend abzufedern .
mit bezug auf artikel 20 des zweitwohnungsgesetzes ist zu sagen , dass dieser grundsätzlich eine periodische evaluation über die wirkungen des gesetzes fordert , dies mit blick sowohl auf die räumlichen auswirkungen , was in der verantwortung des bundesamtes für raumentwicklung ist , wie auch auf die wirtschaftlichen auswirkungen , was in der verantwortung des seco ist .
zudem werden die betreffenden departemente in absatz 2 verpflichtet , dem bundesrat periodisch bericht zu erstatten , dies unzweifelhaft sicher mit dem ziel , dass dort , wo wirklich handlungsbedarf angezeigt ist , korrekturen vorgenommen und massnahmen eben im sinne der ausführungen von kollege engler ergriffen werden können , um das zweitwohnungsgesetz auch zu optimieren .
in diesem zusammenhang kann ich mir auch entsprechende massnahmen zur stärkung der standortförderung vorstellen , wie sie ebenfalls vom antragsteller angeregt werden .
in innerrhoden würde man sagen : " nötzt's nünt , so schadt's nünt .
"
" nützt's nüt , so schadt's nüt .
" so probiere ich zumindest , stefan engler jetzt zu unterstützen , damit es etwas nützt , wenn wir diesen punkt ins gesetz aufnehmen .
heute regeln wir in diesem gesetz die prozentsätze für den anteil an zweitwohnungen , die kalten und die warmen betten , die hotelumnutzungsvarianten , die bei umbauten tolerierten erweiterungen in quadratmetern und anderes mehr .
nicht geregelt ist aber - und das ist genau dieser punkt !
-, dass dieses gesetz direkte auswirkungen auf die arbeitsplätze im berggebiet haben wird .
heute morgen haben wir in der eintretensdebatte gehört , dass bis zu 4000 arbeitsplätze im berggebiet betroffen sein könnten .
arbeitsplatzverluste sind überall , nicht nur im berggebiet schmerzhaft .
aber ganz speziell schmerzhaft und spürbar sind sie im berggebiet , weil dort kaum alternativen zur verfügung stehen .
stefan engler hat aufgezählt , welche instrumente gemeint sind : neue regionalpolitik , innotour , eine anpassung der verordnung über die beherbergungswirtschaft und nicht zuletzt auch die strategie für die berggebiete , dies gemäss einem bericht des bundesrates , den wir noch erwarten .
ich bin der meinung , dass hier noch alles auf dem prinzip hoffnung basiert , wobei hoffnung allein aber nicht genügt .
darum ist es auch angebracht , dass man mit der ergänzung gemäss einzelantrag engler diesen massnahmen eine entsprechende grundlage gibt .
ich bin auch der meinung , dass es angebracht ist , dass der rat diese ergänzung ins gesetz aufnimmt , um den erwähnten punkten , nämlich der sicherung der arbeitsplätze und der entwicklung der berggebiete , mit mehr verbindlichkeit die unterstützung zuzusprechen .
ich verstehe natürlich das anliegen von herrn ständerat engler : er setzt sich für seine region ein , die betroffen ist , und das ist ja legitim .
problematisch ist : wir haben mit artikel 20 den artikel für die wirkungsanalyse .
es ist ein analytischer artikel , der uns verpflichtet , alle vier jahre zu schauen , wie sich dieses gesetz auswirkt .
sie wollen eine verstärkte berücksichtigung , sie wollen mehr geld , sie wollen abgeltung .
wenn die analyse zeigt , dass es halb so schlimm ist , dass im gegenteil weiterhin gebaut wird und diese arbeitsplätze immer noch da sind , was heisst dann " verstärkt rechnung tragen " ?
dürfen wir dann die kredite kürzen ?
wenn wir diese einfügung schon machen , müssen wir einfach " rechnung tragen " schreiben , denn " verstärkt rechnung tragen " bedeutet für mich in der regel erhöhung des budgets , weil sie mehr geld wollen - reden wir klartext !
wenn sie von vornherein davon ausgehen , dass es arbeitsplatzverluste gibt , und verlangen , dass man das berücksichtigt , meine ich , dass das in beide richtungen offen sein müsste .
ich komme jetzt nochmals zum finanzplatz .
ich rede als bundesrätin , die für das ganze budget verantwortlich ist .
in den kantonen tessin , zürich , genf gibt es grosse verluste an arbeitsplätzen im bankenbereich , mehr als diese 4000 , 5000 prognostizierten .
wenn wir sagen , es gebe quasi einen finanziellen ausgleich , was machen wir dann in diesen fällen ?
bisher hat der bundesrat immer gesagt : es gibt abstimmungen , die wehtun .
der 9. februar 2014 wird auch wehtun - können da einzelne regionen und kantone kommen und sagen , sie bräuchten einen ausgleich ?
das ist ein bisschen problematisch .
wenn sie das ganz gezielt bei der standortförderung täten , losgelöst von dem , wäre mir da wesentlich wohler .
deshalb sagt der bundesrat auch , dass wir mit den nötigen investitionen kommen ; aber so oder so , weil der tourismus für diese regionen wichtig ist .
bei der [ page 969 ] standortförderung ist z. b. auch der bonny-beschluss dabei ; den meinen sie wahrscheinlich nicht .
dort geht es eher in richtung einschränkung der standortförderung , denn dann haben wir noch mehr migration usw. ich sage zu ihrer bestimmung nicht nein , wir können sie schon mal aufnehmen .
aber sie müsste ziemlich sicher in der wortwahl redigiert werden .
wenn sie das so beschliessen , werde ich mich dafür einsetzen , dass man die bestimmung im nationalrat umformulieren kann oder nochmals schaut , ob sie richtig eingeordnet ist .
ist artikel 20 richtig ?
was meinen sie genau , wenn sie von " standortförderung " und " stärkerer berücksichtigung " sprechen ?
dann finden wir vielleicht einen ansatz , der auch dem vorgehen des bundesrates entspricht .
jetzt war ich also schön lieb .
( heiterkeit )
abstimmung - vote für den antrag engler ... 34 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
21 antrag der kommission abs .
0 die ausschreibung von baubewilligungsgesuchen und die mitteilung von baubewilligungsentscheiden richten sich abschliessend nach den jeweiligen kantonalen vorgaben .
artikel 112 absatz 4 des bundesgerichtsgesetzes bleibt vorbehalten .
abs .
1 im weiteren richten sich die zuständigkeit , das verfahren und der rechtsschutz unter vorbehalt ... [ vs ] art .
21 proposition de la commission al .
0 la mise à l'enquête de demandes d'autorisation de construire et la communication des décisions d'autorisation de construire sont entièrement régies par les dispositions correspondantes des cantons .
l'article 112 alinéa 4 de la loi sur le tribunal fédéral est réservé .
al .
1 sous réserve ...
die ausführungen in artikel 21 verstehen sich als eine subsidiäre vorschrift , welche die zuständigkeit , das verfahren und den rechtsschutz regelt , soweit im gesetz nicht ausdrücklich eine spezielle regelung vorgesehen ist .
nun ist die kommission diesbezüglich bestrebt , mit dem neuen absatz 0 und mit der modifizierung des einleitungssatzes von absatz 1 klarheit zu schaffen .
mit der vorgeschlagenen bestimmung , wonach sich die ausschreibung von baubewilligungsgesuchen und die mitteilung von baubewilligungsentscheiden abschliessend nach den jeweiligen kantonalen vorgaben richten , wird sichergestellt , dass in kantonen , in denen baugesuche nur in kommunalen oder regionalen amtsblättern ausgeschrieben werden müssen , solche ausschreibungen bundesrechtlich dann auch genügen , wenn sie einen in den anwendungsbereich des zweitwohnungsgesetzes fallenden tatbestand betreffen .
diese bestimmung ist mit den artikeln 12 ff .
des natur - und heimatschutzgesetzes ( nhg ) vom 1. juli 1966 , welches das beschwerderecht von gemeinden und organisationen regelt , vereinbar .
als kantonale publikationsorgane , in welchen gemäss artikel 12 b absatz 1 nhg die relevanten baubewilligungsgesuche veröffentlicht werden müssen , gelten auch diejenigen publikationsorgane , die das kantonale recht für die ausschreibung von baugesuchen vorsieht .
ich möchte hier nochmals festhalten , dass es sich um eine lex specialis handelt .
aufgrund dieser neuen bestimmung im zweitwohnungsgesetz besteht keine bundesrechtliche verpflichtung zur publikation von kommunalen baubewilligungsentscheiden mehr , ausser der kanton würde das vorsehen ; die kantone sind diesbezüglich also frei .
es handelt sich um eine lex specialis , die auch als neuere norm vorgeht .
es ist ausreichend , wenn der baubewilligungsentscheid dem betroffenen und allfälligen einsprechern mitgeteilt wird .
die baubewilligungserteilung muss nicht nochmals amtlich publiziert werden .
somit wäre auch ausgeschlossen , dass das bundesgericht im anwendungsfall , zum beispiel aufgrund von artikel 12 b absatz 1 nhg , eine entsprechende kantonale veröffentlichungsvorschrift als nhg-widrig erklären könnte .
zuhanden von herrn recordon möchte ich hier doch noch festhalten , dass wir in der kommission übereingekommen sind , dass mit der einschränkung , welche noch vorgenommen wird , vorgesehen werden kann , dass auf bundesebene gleichwohl durch den bundesrat eine mitteilungspflicht bezüglich baubewilligungsentscheiden , die gestützt auf das zweitwohnungsgesetz ausgesprochen werden , vorgesehen werden kann .
diese mitteilungspflicht soll jedoch nicht flächendeckend erfolgen , sondern im rahmen des verhältnismässigkeitsprinzips vorgesehen werden , um missbräuche zu verhindern .
der hinweis war mir noch wichtig , dass der bundesrat diese kompetenz hat , damit dies in einzelfällen eben trotzdem vorgesehen werden kann .
um anreize zu unrechtmässigen nutzungen zu vermeiden , sind in dieser bestimmung auch strafrechtliche sanktionen vorgesehen .
der straftatbestand der missachtung von nutzungsbeschränkungen ist als vergehen konzipiert , wobei praktisch gesehen die geldstrafe im vordergrund stehen wird .
dabei signalisiert die qualifikation als vergehen im unterschied zu einer blossen busse zudem , dass die unrechtmässige nutzung nicht einfach ein kavaliersdelikt darstellt , das sich zahlungskräftige eigentümer leisten können , wenn sie das nur wollen .
dieser artikel lehnt sich an artikel 29 des bundesgesetzes über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland an .
auf den ersten blick erscheint für diese art von widerhandlungen eine freiheitsstrafe eher als streng .
doch zeigen genau die erfahrungen im bereich des grundstückerwerbs durch personen im ausland , dass schwächere sanktionsnormen kaum ernst genommen werden .
artikel 24 beschränkt sich auf projektbezogene sondernutzungspläne , die am 11 . märz 2012 rechtskräftig genehmigt waren und deshalb altrechtlichen sachverhalten wie den am 11 . märz 2012 rechtskräftigen baubewilligungen gleichgestellt werden können .
inhaltlich geht es um pläne , die die ausführungen bis in die architektonischen einzelheiten festlegen und deshalb den charakter eines baurechtlichen vorentscheides haben .
artikel 24 dient nun der klarstellung , dass gestützt auf solche pläne baubewilligungen auch noch nach inkrafttreten des gesetzes erteilt werden können .
die voraussetzungen nach absatz 1 stellen sicher , dass die in der regel aufwendigen planungen für projektbezogene sondernutzungspläne , die zu einem wesentlichen teil auf die erstellung von zweitwohnungen ausgerichtet sind , schon vor der annahme des zweitwohnungsartikels erfolgt sind .
ob es sich bei einem sondernutzungsplan um einen solchen spezifischen sondernutzungsplan handelt oder nicht , ist insbesondere aufgrund des projektbeschriebs , der angestrebten planungsziele und der vorgesehenen nutzungsarten zu beurteilen .
absatz 2 sieht schliesslich vor und regelt , dass solche sondernutzungspläne den veränderten verhältnissen entsprechend angepasst werden können , wenn dadurch ein projekt verbessert wird .
dabei dürfen der zweitwohnungsanteil und der durch solche wohnungen belegte anteil an den hauptnutzflächen für das wohnen nicht erhöht werden .
ich bin um die gute arbeit der kommission sehr froh und auch um das klare resultat und die voten hier .
es ist nämlich tatsächlich so , dass der titel der initiative etwas verheisst , was wir alle unterstützen .
aber bei der lektüre des texts zeigen sich sehr viele unbestimmte rechtsbegriffe .
es werden erwartungen genannt , und es finden sich auch formulierungen , die sich gar negativ auf den service public auswirken könnten .
die initianten wollen zwar den service public in der schweiz verbessern oder den ihrer ansicht nach bestehenden abbau stoppen ; bundesbetriebe sollen möglichst kostenneutral , ohne gewinne wirtschaften ; sie sollen in erster linie der bevölkerung dienen ; dem bund soll untersagt sein , mit zu hohen tarifen indirekt mittels gewinnablieferungen steuern zu erheben ; die managerlöhne seien überrissen usw. der bundesrat ist selbstverständlich auch der ansicht , dass die schweizer bevölkerung über einen guten , bezahlbaren und flächendeckenden service public verfügen soll .
doch , hand aufs herz , haben wir das nicht schon ?
wir haben einen hervorragenden service public , der auch international jedem vergleich standhält .
nehmen wir den öffentlichen verkehr : seit jahren bauen wir die leistungen stetig aus , jetzt mit fabi nochmals mit massiven investitionen ; wir haben ein gutes preis-leistungs-verhältnis ; wir haben viele linien , die unrentabel sind und gerade wegen der querfinanzierung trotzdem den peripheren regionen dienen .
das ist breit abgestützt .
vor kurzem haben sie die grundversorgung festgelegt , welche die post , auch im zahlungsverkehr , zu erbringen hat .
es gibt ein sehr dichtes netz an poststellen und agenturen , einen guten , pünktlichen service ; das nicht nur im mailbereich , sondern auch im postautobereich , der ja eigentlich nicht der grundversorgung unterstellt ist .
auch die swisscom leistet service public .
sie ist ein börsenkotiertes unternehmen , sodass sie per definitionem gewinne erzielen muss , wobei sie die gewinne auch braucht , damit sie die nötigen investitionen tätigen und innovationen fördern kann - etwa im bereich der glasfaser , der nach heutiger definition nicht zur grundversorgung gehört , aber in welchen die swisscom jährlich 1,5 milliarden franken investiert .
wie will man das künftighin aufrechterhalten , wenn nicht mit gewinnen , die eben dazu dienen , diese neuen leistungen zu finanzieren ?
gewinne sind nötig ; ich bin froh , dass das auch herr ständerat rechsteiner so betont hat .
gewinne sind tatsächlich nötig , weil alle diese unternehmen , auch wenn sie ganz oder mehrheitlich dem bund und damit dem steuerzahler gehören , darauf angewiesen sind , konkurrenzfähig zu sein ; sie sind darauf angewiesen , sich stetig der marktentwicklung anzupassen .
die digitalisierung bringt in all diesen bereichen massive veränderungen des kundenverhaltens und deshalb auch massive veränderungen in bezug auf die leistungserbringung der unternehmen mit sich .
der bundesrat muss aber auch feststellen , dass veränderte kundenbedürfnisse die bundesnahen unternehmen in den letzten jahren gezwungen haben , ihre leistungen anzupassen .
so hat einerseits die post aufgrund der deutlichen abnahme der in den poststellen verschickten briefe und pakete sowie der dort getätigten einzahlungen ihr poststellennetz umgebaut und agenturen und den hausservice eingeführt .
das ist nicht per se ein abbau von leistungen , sondern eine andere art der leistungserbringung .
wenn sie heute in den agenturen vorbeigehen , werden sie bestätigt erhalten , dass dieser service hervorragend ist .
ich persönlich wohne nicht in einem ort mit einer agentur , ich muss andere wege der einzahlung finden als denjenigen mit dem gelben büchlein im briefkasten , wie es in vielen gemeinden mit agenturen gemacht wird .
beim öffentlichen verkehr andererseits nahm der pendelverkehr stark zu .
es kam zu einem massiven ausbau des angebots .
die bundesnahen unternehmen sind gut positioniert .
sie erbringen dienstleistungen von hoher qualität , und sie sind auch sehr bedeutende und attraktive arbeitgeber .
allein die unternehmen , die in meinem departement beaufsichtigt werden , beschäftigen 105 000 mitarbeitende ; sie sind insgesamt sehr grosse , sehr bedeutende arbeitgeber , und sie sind auch soziale arbeitgeber .
wenn man die löhne anschaut , so sieht man , dass es gerade die unteren und mittleren stufen sind , die im vergleich sehr gute lohnverhältnisse aufweisen - natürlich auch deshalb , weil in der regel die meisten arbeitsverhältnisse gesamtarbeitsvertraglich geregelt sind .
sie haben in der regel bessere lohnbedingungen als die mitarbeitenden in der bundesverwaltung .
entsprechend haben wir dann auch ab und zu probleme bei der finanzierung der pensionskassen .
mit der initiative würde die unternehmerische flexibilität stark eingeschränkt , und auch die leistungs - und konkurrenzfähigkeit sowie die innovationskraft wären tangiert .
der service public würde in der folge nicht etwa gestärkt , sondern sogar geschwächt .
die instrumente , die mit der initiative vorgeschlagen werden , sind daher nicht tauglich , um den anliegen der initianten nach einer verbesserung des service public nachzukommen .
wenn ich die bürgerbriefe lese , die wir bekommen - nicht alles ist optimal , was an leistungen erbracht wird -, dann stelle ich fest , dass diese ärgerbriefe folgendes betreffen : den billettautomaten der sbb , der viel zu kompliziert ist und nicht funktioniert ; das wc , das nicht sauber war ; die roaming-preise bei der swisscom - diese sind nicht der grundversorgung unterstellt -; oder das porto bei der briefpost , das nach zwanzig jahren wieder einmal angepasst werden sollte .
das sind die ärgernisse , und genau das lösen sie nicht mit dieser initiative .
das zeigt aber , dass der bürger mit den grundleistungen in der regel zufrieden ist , dass er aber im operativen bereich durchwegs wünsche an die leistungserbringer hat .
sie diskutieren das ja selber auch immer mit den unternehmen im rahmen der geschäftskontrolle , was auch richtig ist .
der bundesrat hat deshalb mit voller überzeugung die ablehnung dieser volksinitiative empfohlen , und ich bin froh , wenn sie dieser empfehlung folgen .
[ page 962 ] zu den löhnen vielleicht noch folgendes : ich habe verständnis , dass man hohe löhne generell anprangert , aber ich möchte auch zu bedenken geben , dass die kader dieser unternehmen grosse führungsleistungen zu erbringen haben .
das sind nicht kmu , das sind grossunternehmen .
das sind komplexe unternehmen , die im inland wie im ausland tätig sind ; ein teil ist grundversorgung , ein teil ist voll dem wettbewerb ausgesetzt , das braucht sehr , sehr gute führungspersönlichkeiten .
nicht zuletzt haben all diese ceo und manager dann noch die nette aufgabe , jederzeit in der öffentlichkeit vorgeführt , kritisiert , eingeladen zu werden .
ein ceo eines vergleichbaren privaten unternehmens hat diesen politischen druck nicht zu ertragen .
insofern glaube ich , dass auch hier löhne , die konkurrenzfähig sind mit denjenigen der privatwirtschaft , richtig und angemessen sind angesichts der verantwortung , der anzahl mitarbeitende , des umsatzvolumens und der komplexität des geschäfts in diesem bereich .
in diesem sinne glaube ich , dass ein massvolles kontrollieren der löhne und der nebenleistungen , wie wir das immer vornehmen , richtig ist .
eine degradierung dieser ceo auf die stufe bundesratslohn wünsche ich aber niemandem .
selbstverständlich können sie auch unsere löhne anheben , aber wir brauchen das nicht , wir leben gut mit diesem lohn und sind damit zufrieden .
ich bitte sie deshalb , diese initiative abzulehnen , aber weiterhin ihre aufgaben im bereich des service public , und das ist eben nicht alles , was diese unternehmen erbringen , wahrzunehmen .
wir haben gerade hier ein wichtiges element , das zur kohäsion im land beiträgt .
alle bürgerinnen und bürger sollen sich auf einen qualitativ hochstehenden , bezahlbaren service public verlassen können .
dieser ist , da sind wir uns einig , nicht in gefahr , im gegenteil : wir versuchen stetig , ihn auszubauen .
ich wurde eben vom bischof des rates etwas abgelenkt ( heiterkeit ) und bin jetzt deshalb total verwirrt , aber ich werde die fassung bald wieder finden .
zu dieser initiative habe ich eine erste bemerkung : ich frage mich , ob sie überhaupt gültig ist oder nicht .
wir haben gestern lange darüber diskutiert .
ich stelle ihnen aber folgende frage : ist absatz 1 , der eigentlich position zur grundversorgung bezieht , mit absatz 2 , der die löhne festlegt , überhaupt vereinbar ?
das sind für mich zwei komplett verschiedene dinge .
die einheit der materie ist für mich gar nicht gegeben .
aber wir haben ja gestern gehört , dass die kommission für rechtsfragen sich mit dieser frage eingehend auseinandersetzen wird .
ich habe gewisse zweifel , dass es im vorliegenden fall richtig ist , wenn wir die gültigkeit der initiative einfach so hinnehmen .
inhaltlich ist es klar : wenn man einer unternehmung gewinne verbietet , wird sie auf dauer nicht investieren , und das wird auf dauer zulasten der kundinnen und kunden gehen , denn nach zehn bis fünfzehn jahren wird die leistung sinken , wenn man nicht innovativ tätig ist , und es werden dann andere die lücke schliessen wollen und auch können .
es ist für die kunden also schlecht , aber es ist natürlich auch für den staat schlecht .
wir haben immerhin eine , zwei firmen , [ page 961 ] die nette dividenden an den staat abliefern , und diese wären selbstverständlich dann auch nicht mehr möglich .
wir müssten die löcher dann anderweitig stopfen .
wenn ich schaue , wie das formuliert ist , muss ich sagen , dass auch die swisscom davon betroffen wäre .
auch sie dürfte eigentlich keine gewinne mehr erwirtschaften , das heisst keine dividende mehr bezahlen .
ja , das würde doch heissen , dass am tag , an welchem wir das beschliessen , der börsenwert der swisscom-aktie in den keller sausen würde .
bezüglich der quersubventionierung habe ich gewisse sympathien : ich finde quersubventionierungen in jedem betrieb , privat oder öffentlich , schlecht .
bei den sbb haben wir quersubventionierungen , der immobilienbereich muss ständig ans netz bezahlen .
das führt auf dauer zu verzerrungen und unklarheiten .
hier bin ich also froh , wenn der bundesrat darauf hinwirkt - ich glaube , grundsätzlich macht er das -, dass solche quersubventionierungen nicht stattfinden .
zum dritten bereich , zu den löhnen : ich habe die löhne der verwaltungsräte zu gesicht bekommen , in der botschaft sind sie aufgeführt .
ich kann mit diesen löhnen einigermassen leben .
mit gewissen löhnen des managements unserer betriebe habe ich auch meine liebe mühe , diese finde ich auch zu hoch .
aber da hat der bundesrat - die frau bundesrätin ist zwar jetzt abgelenkt , nicht vom bischof , aber das spielt keine rolle - eine spezielle verantwortung .
es ist seine verantwortung , dass er bei diesen löhnen nicht einfach den headhunter-methoden der wirtschaft folgt , sondern eine eigene vernünftige basis wählt , die einigermassen mit der verantwortung einhergeht .
ich habe da meine zweifel , ob bei den heutigen löhnen im management gewisser unternehmungen das verhältnis stimmt .
ich stimme deshalb selbstverständlich dieser initiative nicht zu .
ich bitte sie aber , frau bundesrätin , hier den finger etwas auf den wunden punkt zu legen .
ich bitte sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen , wie das die kommission mit einer markanten deutlichkeit von 13 zu 0 stimmen getan hat .
der titel der initiative ist gut , aber ihr inhalt hält nicht , was der titel verspricht .
die initiative will gemeinsinn vor gewinn fördern und lohnexzesse im bundesnahen bereich bekämpfen .
sie tut dies aber mit unzweckmässigen mitteln .
wenn in den betreffenden betrieben keine gewinne erzielt werden können , sind investitionen schwierig zu realisieren .
andere quellen müssten angezapft werden .
die im initiativtext angeführte verhinderung von quersubventionierung ist unklar formuliert und behindert , wörtlich genommen , wichtige politische anliegen , zum beispiel die finanzierung weniger rentabler bahnstrecken oder die belieferung weniger publikumsintensiver postkreise .
service public darf sich aber , plakativ gesprochen , nicht auf das dreieck zürich-genf-basel beschränken .
die umsetzung der volksinitiative kann also geeignet sein , ganz im gegensatz zum versprechen des titels , gerade den flächendeckenden charakter der grundversorgung zu gefährden .
die verfassungsmässige begrenzung der löhne und honorare der mitarbeiter nimmt zudem keinen bezug auf die marktverhältnisse .
dabei meine ich nicht , dass heute alles richtig ist .
es fehlen somit argumente , die dafür sprechen , die volksinitiative zu unterstützen , gerade wenn man selbst an einer funktionierenden grundversorgung interessiert ist .
die hauptsächliche stossrichtung , nämlich ein senken der preise , ist nicht geeignet für eine verbesserung der qualität der grundversorgung in der fläche .
politisch gesehen steht diese initiative in einem weiteren zusammenhang mit den beiden vorangegangenen geschäften .
bei der allgemeinen verfassungsbestimmung zur grundversorgung hat sich unser rat heute leider für eine ziemlich blutleere fassung entschieden .
ob das im hinblick auf die abstimmung über die volksinitiative , ob das also für das volk substanziell genug sein wird , wird sich zeigen .
eine der grossen stärken der schweiz ist der funktionierende service public .
die grundversorgung bei uns ist gewährleistet , und zwar nicht nur in den grossen zentren , sondern auch in den abgelegeneren regionen .
dieser gute service public musste erkämpft werden , und er muss immer wieder verteidigt werden , und zwar gegen kreise , die alles kommerzialisieren und privatisieren wollen .
das rückgrat des service public in der schweiz sind starke und dynamische bundesunternehmen .
sie sorgen dafür , dass wir in der schweiz eine über alles gesehen gute und flächendeckende infrastruktur haben .
uns , den anhängern und verteidigern eines starken service public , könnte daher die volksinitiative " pro service public " , getragen von den konsumentenzeitschriften , nur recht kommen .
gute dienstleistungen , günstige preise , keine löhne für manager , die über einem bundesratssalär liegen : ich würde das sofort unterschreiben , unterstützen , dafür werben und hier im parlament feurig dafür kämpfen .
das problem ist leider , dass der inhalt der initiative ihren ausserordentlich begrüssenswerten zielen nicht entspricht .
der text der initiative - und der text ist massgebend - verlangt nicht günstige preise , er verbietet vielmehr gewinne und quersubventionierungen .
die initiative sagt nicht , dass die manager der bundesbetriebe nicht mehr als ein bundesrat verdienen sollen .
der initiativtext , und dieser ist massgebend , schreibt für alle mitarbeitenden der bundesbetriebe vor , dass ihre löhne nicht über denjenigen in der bundesverwaltung liegen sollen .
von einer guten grundversorgung in der fläche und in allen landesteilen sagt die initiative kein wort .
damit liegt der initiativtext , es ist zu beklagen , leider weit weg vom ziel einer guten grundversorgung für die ganze bevölkerung zu günstigen preisen .
noch einmal : massgebend ist nicht der initiativtitel " pro service public " , der positiv ist , sondern der initiativtext .
einige stichworte zu ein paar heiklen punkten , zuerst zum gewinnverbot : was ist falsch daran , dass die swisscom gewinne macht ?
sollen nur sunrise und orange gewinne machen dürfen ?
wie soll die swisscom , und das gleiche könnte man von der post sagen , zukunftsinvestitionen stemmen , wenn sie keine gewinne mehr machen darf ?
dies gilt beispielsweise auch für die bahn .
wie soll der bund den einnahmenausfall in der höhe von 800 millionen franken kompensieren , wenn die heute vorhandenen , einkalkulierten gewinnablieferungen wegfallen ?
hochproblematisch ist sodann der begriff der quersubventionierung .
diese soll durch die initiative in zukunft verboten werden .
" quersubventionierung " ist aber nichts anderes als ein kampfbegriff aus dem neoliberalen begriffsarsenal zur schwächung und zerschlagung des service public .
jeder service public ist nichts anderes als eine quersubventionierung , früher beispielsweise vom telefon zur post , jetzt beispielsweise von der postfinance zu den poststellen oder hinsichtlich der bahnen vom fernverkehr zum regionalverkehr .
" quersubventionierung " bedeutet , dass die rentablen angebote in den zentren die unrentableren in den randregionen finanzieren .
wie um himmels willen kamen die initianten dazu , den unseligen begriff der quersubventionierung in die bundesverfassung einführen zu wollen ?
im hearing in der kommission haben sie gesagt , dass sie damit beispielsweise nur gemeint hätten , die finanzierung anderer budgets der bundesverwaltung wie der militärausgaben verhindern zu können .
doch so etwas steht nicht im text der initiative ; alles ist interpretationssache , zumal es eine solche quersubventionierung wie im beispiel gar nicht gibt , da sich eine quersubventionierung immer auf eine unternehmenseinheit bezieht .
ein heikler punkt ist darüber hinaus , dass die initiative verlangt - das ist bisher noch nicht länger diskutiert worden -, dass die abgrenzung der grundversorgung von den übrigen leistungen gesetzlich geregelt werden soll .
wollen wir das wirklich , wo doch der service public gestärkt werden soll ?
wir haben doch ein hohes interesse daran , dass unsere bundesunternehmen sich technologisch und bei den dienstleistungen dynamisch weiterentwickeln können , und zwar ohne dass hier das gesetz oder der gesetzgeber immer vorangehen müssen .
denken wir beispielsweise daran , was eine solche vorschrift , der gesetzesvorbehalt , für die entwicklung in der telekommunikation bedeutet hätte : die swisscom wäre längst erledigt .
auch in diesem punkt ist die von guten absichten getragene initiative nicht ausgereift , mehr noch , sie schadet einem guten und starken service public .
eine starre bestimmung , die verlangt , dass ein gesetz diese dienste regeln soll , schadet dem service public .
aus all diesen gründen - es gäbe noch mehr - können wir mit blick auf einen starken service public und auf starke bundesunternehmen zur initiative nur nein sagen , so gut sie auch gemeint gewesen ist .
die bundesunternehmen sind ja bedeutende unternehmen .
ihr umsatz beträgt rund 30 milliarden franken , sie beschäftigen rund 100 000 personen .
diese unternehmen haben also in der schweiz eine enorme bedeutung .
das sollten wir nicht aufs spiel setzen .
eine andere frage wäre gewesen , der initiative einen gegenvorschlag entgegenzusetzen .
leider ergab sich in der kommission kein mehrheitsfähiger ansatz für einen direkten gegenvorschlag , der im rat hätte beraten werden können .
immerhin - wir haben es gerade mit dem vorangegangenen geschäft erlebt - gibt es jetzt diesen verfassungsartikel über die grundversorgung .
die meinung war ja - ich folge hier dem votum von kollege engler , das im variantenentscheid eine mehrheit auf sich vereint hat -, dass im nationalrat diese jetzt etwas zu knapp ausgefallene verfassungsbestimmung angereichert werde , namentlich durch den begriff der erschwinglichkeit , aber auch durch die dauerhaftigkeit , durch die versorgung in den regionen .
wenn das geschähe , dann wäre das so etwas wie ein gegenvorschlag .
es wäre zwar nicht ein formeller gegenvorschlag , aber einer in der debatte .
ich bitte sie , nicht zu unterschätzen , dass diese initiative doch ernst genommen werden muss , auch für die debatte nachher .
das ist eine wichtige sache .
es muss zum ausdruck gebracht werden , dass das nein zur initiative nicht heisst , dass wir nicht für einen starken service public sind .
das gegenteil ist der fall .
weil wir für einen starken service public sind , sind wir gegen die initiative , wollen das aber durch eine entsprechende bestimmung in der logik der parlamentarischen initiative maissen unterstreichen .
noch etwas : wenn ich hier für ein klares nein zur volksinitiative eintrete , möchte ich in aller deutlichkeit klarmachen , dass nicht alle entwicklungen gut sind und von der bevölkerung goutiert werden , die wir bei den grossen bundesunternehmen in den letzten zehn , fünfzehn jahren erlebt haben .
dass es inzwischen auch bei den bundesunternehmen auf der chefetage salärexzesse gibt , ist ein missstand , der in der bevölkerung zu recht auf unverständnis stösst .
die tarifentwicklung bei der bahn erreicht im vergleich zur kostenentwicklung bei der strasse langsam , aber sicher ein mass , das für viele eine empfindliche grenze darstellt .
die bundesunternehmen und ihre im belehrenden auftritt nicht immer trittsicheren spitzenkräfte tun gut daran , sich in der bevorstehenden öffentlichen debatte bewusst zu sein , dass sie im glashaus sitzen .
statt selbstgerechtigkeit wäre jeweils eine gewisse bescheidenheit mit blick auf den anspruchsvollen öffentlichen auftrag kein schaden .
dass die sbb-spitze die unseligen pläne für eine verschlechterung der renten ihrer beschäftigten mittels einer sogenannten wackelrente endlich zurückgenommen und einen anständigen gesamtarbeitsvertrag zustande gebracht hat , ist ein positives zeichen , auch für die volksabstimmung .
das gleiche steht hoffentlich bei der post bevor .
[ page 960 ] angesichts des enormen wandels - technologisch und sonst , in der kommunikation , in der logistik - braucht es bei den bundesunternehmen eine gewisse zuverlässigkeit bei den dienstleistungen für die bevölkerung und bei den arbeitsbedingungen für das personal .
wenn diese stimmen , wenn die bevölkerung und das personal das gefühl haben , dass ihre anliegen ernst genommen werden und ernster , als es gelegentlich in der vergangenheit der fall war , dann werden unsere bundesunternehmen , auf die wir stolz sein können , auch den härtetest einer öffentlichen auseinandersetzung um diese initiative bestehen - eine initiative , die trotz klarer ablehnungsempfehlung hier im parlament nicht unterschätzt werden sollte .
am 14 . mai 2014 hat der bundesrat die botschaft zur volksinitiative " pro service public " verabschiedet .
mit dieser botschaft beantragt der bundesrat , die volksinitiative volk und ständen mit der empfehlung , die initiative abzulehnen , zur abstimmung zu unterbreiten .
die eidgenössische volksinitiative " pro service public " wurde am 30 . mai 2013 mit 104 197 gültigen unterschriften eingereicht .
sie fordert , dass der bund bei der grundversorgung nicht nach gewinn strebt , auf die quersubventionierung anderer verwaltungsbereiche verzichtet und keine fiskalischen interessen verfolgt .
diese grundsätze sollen auch für jene unternehmen gelten , die im bereich grundversorgung des bundes einen gesetzlichen auftrag haben oder vom bund durch mehrheitsbeteiligung direkt oder indirekt kontrolliert werden .
gemeint sind damit insbesondere die post , die swisscom und die sbb .
zudem sollen die löhne und honorare der mitarbeitenden nicht über jenen in der bundesverwaltung liegen .
ihre kommission hat das geschäft an der sitzung vom 12 . august 2014 behandelt und dabei eine breitangelegte anhörung gemacht .
angehört wurden neben dem initiativkomitee interessierte kreise wie städteverband , gemeindeverband , arbeitsgemeinschaft für die berggebiete , gewerbeverband , gewerkschaftsbund , economiesuisse , konsumentenorganisationen und der preisüberwacher sowie vertreter bundesnaher betriebe , nämlich der swisscom , der sbb , der post und der srg .
ihre kommission beantragt einstimmig , die volksinitiative " pro service public " aus den folgenden wichtigsten gründen abzulehnen .
die bereitstellung der grundversorgung in der schweiz funktioniert zur zufriedenheit des grössten teils der bevölkerung .
die initiative würde einen starken service public gefährden .
die initiative will zwar tiefere preise für die konsumenten .
wenn aber die service-public-unternehmen keine gewinne mehr erzielen dürfen , werden sie gegenüber den gewinnorientierten privaten konkurrenzfirmen benachteiligt , und die nötigen finanziellen mittel für eine flächendeckende , für alle bezahlbare grundversorgung gingen zurück .
ohne gewinne können die unternehmen auch nicht mehr in innovationen investieren , um neue produkte zu entwickeln und um leistungen effizient zu erbringen .
die unternehmerische freiheit der bundesnahen unternehmen würde stark eingeschränkt und deren leistungs - und konkurrenzfähigkeit geschwächt .
die initiative hätte einnahmenverluste von 940 millionen franken für den bund und von 280 millionen franken für die kantone zur folge , also insgesamt einen einnahmenverlust von 1,22 milliarden franken .
das könnte nur mit steuererhöhungen kompensiert werden , oder man würde einen leistungsabbau in kauf nehmen müssen , das zum beispiel auch bei der grundversorgung .
zudem müsste der bund , statt gewinne etwa von post oder swisscom einzunehmen , allfällige verluste dieser unternehmen finanzieren .
die volksinitiative verbietet dem bund und den service-public-unternehmen jegliche querfinanzierung im bereich der grundversorgung .
damit wäre eine grundversorgung aller menschen in unserem land zum gleichen tarif gefährdet .
die forderung der initiative , wonach die löhne und honorare der mitarbeitenden der bundesnahen unternehmen nicht höher als beim bund sein dürfen , würde nicht nur die manager treffen , sondern sämtliche mitarbeiterinnen und mitarbeiter dieser unternehmen .
die unternehmen müssten damit ihr lohngefüge demjenigen des bundes anpassen .
dies wäre schwierig umzusetzen und könnte sich teilweise negativ auf die anstellungsbedingungen der mitarbeitenden auswirken .
zudem hätten die sozialpartner bei ihren verhandlungen weniger spielraum für unternehmensspezifische lösungen im rahmen ihrer gesamtarbeitsverträge .
schliesslich gibt die initiative vor , das wird insbesondere im titel suggeriert , sich für die anliegen der kunden einzusetzen .
tatsächlich könnte sie aber eine schwächung des service public oder sogar steuererhöhungen zur folge haben .
wie der bundesrat beantragt ihnen ihre kommission , und zwar einstimmig , eine abstimmungsempfehlung auf ablehnung der volksinitiative zu beschliessen .
die kommission hat einstimmig beschlossen , der parlamentarischen initiative maissen theo keine folge zu geben .
auch wenn durch die variante a der vorlage 13.036 nicht alle vorgaben der parlamentarischen initiative erfüllt sind , sollte man ihr - die diskussion hat es soeben gezeigt - keine folge geben , wie es die kommissionsmehrheit beantragt .
die kommission hat dies mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
es ist sicher so , dass wir auf den nationalstrassen dank vieler massnahmen eine verbesserte sicherheitssituation haben ; in den tunnels ist sie in der regel noch ein bisschen besser als im freien gelände .
nichtsdestotrotz sagt der bfu-bericht klar : mit richtungsgetrennten tunnels - ob jetzt beim gotthard , beim milchbuck oder bei anderen tunnels - gibt es einen markanten sicherheitsgewinn von 54 prozent ; das ist die schätzung der bfu .
das ist ein heftiges argument für die zweite röhre .
diese diskussion wird sicher geführt werden , auch im abstimmungskampf .
es gibt auch andere massnahmen " in between " ; wir haben zum beispiel jetzt rüttelstreifen , wir haben viel für die sicherheit gemacht .
menschliches versagen können sie aber in einem tunnel mit gegenverkehr nie ausschliessen , wie der jüngste tödliche unfall vom 2. september 2014 wieder gezeigt hat .
menschliches versagen , wie einschlafen , ist bei gegenverkehr gefährlich .
eine massnahme wie der rüttelstreifen hat auch hier leider nichts genützt , und es ist erneut zu einem tragischen ereignis gekommen .
es hat aus dem bundesratszimmer schon längere und fundiertere antworten zu weniger wichtigen themen gegeben .
die antworten auf meine fragen sind nicht nur extrem kurz ausgefallen , man hat auch den eindruck , dass der bundesrat nicht recht auf sie eingehen wollte .
die sicherheit , dass das parlament der vorlage zur zweiten röhre zustimmt , sagt an sich noch nichts über die sicherheit im strassentunnel aus .
nun zum thema : im bericht zur sanierung des gotthard-strassentunnels vom dezember 2010 schrieb der bundesrat : " die auf den nationalstrassen vorhandenen tunnel sind die sichersten streckenabschnitte überhaupt .
statistisch gesehen ist das risiko , in einen unfall verwickelt zu werden , sogar geringer als auf offener strecke .
" in der vorliegenden antwort lehnt der bundesrat sämtliche von mir zur diskussion gestellten sicherheitsmassnahmen ab .
er selbst sieht auch keine zusätzlichen massnahmen , die es umzusetzen gälte .
man bedenke , dass wir dabei von einem zeitraum von mindestens fünfzehn jahren sprechen .
vorher werden die beiden röhren nicht je einspurig befahrbar sein .
ich bezweifle , dass etwas tiefere tempolimiten und etwas grössere minimalabstände bei den lkw - um nur kurz bei diesen beiden massnahmen zu bleiben - nicht einen beitrag zur erhöhten sicherheit im tunnel leisten könnten .
die pw-fahrer hätten etwas mehr zeit zum bremsen , und bei den lastwagen gäbe es weniger gefahrenpotenzial punkto schubkraft und brennbarer ladung , die sich gleichzeitig im tunnel befindet .
die zuständige behörde hat beispielsweise vor wenigen tagen beschlossen , die höchstgeschwindigkeit auf einem nationalstrassenabschnitt im kanton obwalden aus sicherheitsgründen zu senken .
zusammengenommen kann man sagen , dass der bundesrat keine notwendigkeit sieht , in den nächsten fünfzehn jahren die sicherheit im gotthard-strassentunnel durch kurzfristige massnahmen , die möglich wären , zu erhöhen .
ich möchte deutlich machen : es darf kein aufsparen des sicherheitsarguments für die volksabstimmung über die zweite röhre geben !
ich gehe also davon aus , dass der bundesrat [ page 976 ] im zu erwartenden abstimmungskampf über die zweite röhre diese nicht mit dem sicherheitsargument anpreisen wird .
das wäre wenig glaubwürdig .
auf die frage 10 ist der bundesrat gar nicht erst eingegangen .
ich komme bei der nächsten interpellation darauf zurück .
ich schliesse mit drei punkten : man könnte schon heute mit bescheidenen massnahmen die sicherheit im gotthardtunnel verbessern .
wir müssen nicht auf die zweite röhre warten .
die meisten strassentoten in der schweiz gibt es innerorts , wo man mit viel weniger geld , als für den bau der zweiten röhre vorgesehen ist , viel mehr verkehrsopfer vermeiden könnte .
gemäss antwort des bundesrates darf die sicherheit im gotthard-strassentunnel kein wesentliches verkaufsargument für eine zweite röhre sein , wenn man seriös argumentieren will bzw. wenn man den bundesrat ernst nehmen will .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- dagegen wird nicht opponiert .
ich bin natürlich froh , weil ich damit einmal eine session ohne wolfsdebatte erlebe .
( heiterkeit )
ich mache es kurz : ich bin damit einverstanden , dass die motion der kommission zugewiesen wird .
wir haben am 19 . juni 2014 in unserem rat die motion engler 14.3151 , " zusammenleben von wolf und bergbevölkerung " , angenommen .
diese motion ist noch im nationalrat hängig .
zudem haben wir bereits am 2. juni 2010 die motion fournier 10.3264 , welche eine anpassung der berner konvention fordert , damit der schutzstatus des wolfs geändert und der bestand aktiver reguliert werden kann , angenommen .
eine änderung der konvention , wie sie die motion fournier vorgesehen hat , ist gescheitert .
allerdings erlaubt eine neue interpretation der konvention weiter gehende massnahmen bei der bestandesregulierung .
das bafu hat in einem ersten schritt der umsetzung das konzept wolf angepasst .
das konzept wolf war bis zum 5. september in der vernehmlassung .
die resultate sollen vom bafu in beiden kommissionen zu gegebener zeit vorgestellt werden .
der zufall will es ausserdem , dass ich eine sehr umfangreiche stellungnahme der regierung meines kantons zum thema wolf erhalten habe .
wenn solche berichte vom bundesrat in aussicht gestellt werden , ist es doch nicht mehr als sinnvoll , diese berichte auch abzuwarten .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , abzuwarten , bis die motion engler behandelt ist , abzuwarten , bis die motion fournier behandelt ist , und abzuwarten , bis wir das ergebnis dieses berichtes und die entsprechenden konsequenzen kennen .
das ist sinnvoll .
damit behalten wir die handlungsfreiheit bei uns im rat , sodass wir nach einer gesamtschau die richtigen entscheide treffen können .
ich bitte sie , meinen ordnungsantrag zu unterstützen .
ordnungsantrag hess hans zuweisung der motion 14.3570 an die zuständige kommission zur vorprüfung .
[ vs ] motion d'ordre hess hans transmettre la motion 14.3570 à la commission compétente pour examen préalable .
präsident ( germann hannes , präsident ) : die frau bundesrätin verzichtet auf das wort .
[ page 975 ]
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
die wak hat am 21 . oktober 2014 mit 12 zu 12 stimmen mit stichentscheid des präsidenten beschlossen , der parlamentarischen initiative knecht keine folge zu geben , und bittet sie , dasselbe zu tun .
die parlamentarische initiative will das landwirtschaftsgesetz ändern .
sie kann den bundesrat nicht beauftragen , einen bestimmten beitrag festzusetzen .
vielmehr will sie das landwirtschaftsgesetz dahingehend ändern , dass der bundesrat künftig zwingend einzelkulturbeiträge ausrichtet , und zwar für futtermittel und -getreide. heute gibt es im landwirtschaftsgesetz bereits einen artikel , der besagt , dass der bundesrat einzelkulturbeiträge ausrichten kann , um die versorgung der bevölkerung und die versorgung mit nutztierfutter zu gewährleisten .
wenn man diese bestimmung jetzt im sinn der parlamentarischen initiative ändert , dann wird dieser artikel des landwirtschaftsgesetzes künftig konkret folgendes festhalten : der bundesrat kann für nahrungsmittel und muss für futtermittel einen einzelkulturbeitrag festlegen .
erklären sie das mal den leuten auf der strasse !
warum braucht es für futtermittel subventionen und für nahrungsmittel nicht ?
schon aus ethischen überlegungen geht das aus unserer sicht überhaupt nicht .
bei dieser initiative und den klagen der futtermittelhersteller geht auch vergessen , dass durch die förderung einer kultur eine andere kultur verdrängt wird - die ackerfläche bleibt ja gleich gross .
es wird dann in der schweiz weniger ölsaaten geben , weniger kartoffeln , weniger grünland .
das heisst , es gibt weniger gras , und es muss dann in der milchproduktion vielleicht wieder mehr futtergetreide eingesetzt werden .
wenn sie eine bestimmte kultur fördern , geht das also auf kosten einer anderen .
das heisst , der bund würde quasi beauftragt , künftig wieder planwirtschaftlich einzugreifen und die kulturen schön zu steuern .
wie gesagt , kann er das heute schon , aber künftig müsste er es , und zwar nur bei den futtermitteln , was nicht geht .
das ganze ist also nicht zu ende gedacht .
es gibt aber auch klare ökonomische bedenken gegen zusätzliche subventionen .
wenn die landwirtschaft ein problem hat , müssen wieder subventionen her .
aber in diesem fall würde ausgerechnet und ausschliesslich eine branche gefördert , die sehr wertschöpfungsschwach ist .
wer in der schweiz vom futtergetreide leben will , der braucht einen riesigen betrieb .
es macht ökonomisch keinen sinn , die landwirtschaftliche produktion in diese richtung zu leiten .
die schweizer landwirtschaft hat nämlich kein produktions -, sondern ein wertschöpfungsproblem .
und genau dieses problem würden wir mit dieser parlamentarischen initiative noch verschärfen .
aus sicht der kommissionsmehrheit gibt es im jetzigen zeitpunkt auch keinen handlungsbedarf , denn wir sind immer davon ausgegangen , dass die agrarpolitik 2014 -2017 den ackerbau stärke - das war die annahme , von der wir ausgegangen sind .
es gab die modellrechnungen des bundesamtes für landwirtschaft , die zeigten , dass die neuausrichtung der direktzahlungen den ackerbau stärkt .
nun ist dieses gesetz erst seit einem jahr in kraft , und wir kennen die definitiven zahlen betreffend die anbauflächen noch nicht einmal .
wir haben keinen grund , überstürzt zu handeln .
der bundesrat hat die möglichkeit , zu handeln , wenn er das für nötig hält .
aus diesem grund bitten wir von der mehrheit der kommission sie , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
sie kostet , und sie bringt nichts ; sie geht in die falsche richtung .
bitte unterstützen sie diese parlamentarische initiative nicht .
ich vertrete bei diesem geschäft die minderheit .
die minderheit ist in der kommission so zustande gekommen : das abstimmungsergebnis lautete 12 zu 12 stimmen , mit stichentscheid des präsidenten wurde beschlossen , der initiative sei keine folge zu geben .
der entscheid ist dank der guten argumentation nur sehr knapp ausgefallen .
wir haben es von kollege knecht gehört : die gesamte futtergetreidefläche ist tatsächlich seit langem rückläufig .
die agrarpolitik 2014 -2017 hat das problem eigentlich noch verschärft , weil für diese kulturen keine einzelkulturbeiträge - das sind direktzahlungen von einigen hundert franken pro hektare - ausbezahlt werden können .
der bundesrat hätte die kompetenz , das in der verordnung zu regeln .
im landwirtschaftsgesetz steht eine kann-formulierung .
wir haben es gehört : die situation hat sich weiter verschärft .
der futtergetreideanbau ist auch wegen des abbaus des schwellenpreises rückläufig .
was ist der schwellenpreis ?
das ist ein zollschutz , den wir auf getreide haben , z. b. bei brotgetreide und beim futtergetreide .
beim futtergetreide wurde der zollschutz abgebaut .
er wurde abgebaut , damit die tierproduktion , also die schweinemast oder die geflügelmast , wettbewerbsfähiger wird und günstigeres futter zur verfügung steht .
das hat die negative auswirkung , dass der eigenbau massiv zurückgegangen ist .
deshalb gibt es hier eigentlich nur eine lösung , dass man nämlich anbaubeiträge spricht , damit wieder vermehrt futtergetreide angebaut wird .
es ist ökologisch richtig , dass wir in der fruchtfolge möglichst viele kulturen haben , denn damit wird auch die biodiversität gefördert .
auch die landschaftsqualität wird gefördert , wenn wir verschiedenste kulturen haben , also nicht nur mais und einige andere kulturen .
in den letzten zwanzig jahren ist die futtergetreideproduktion von 800 000 tonnen auf 390 000 tonnen zurückgegangen ; das ist ein massiver rückgang .
die vorliegende initiative versucht nun , hier ein zeichen zu setzen , damit der futtergetreideanbau wieder etwas attraktiver wird .
es sprechen folgende gründe dafür : wir verhindern zumindest einen weiteren rückgang , ist doch jetzt noch nicht das ende der fahnenstange erreicht .
seit 2007 haben wir 15 000 hektaren weniger , und die reduktion führt natürlich zu einer grossen auslandabhängigkeit .
der eigenversorgungsgrad liegt bei gut 30 prozent , und das ist sehr , sehr tief .
ich gehe davon aus , dass wir mit einer massnahme eine realistische erhöhung von etwa 10 000 bis 15 000 hektaren erreichen würden .
das ist wahrscheinlich nach den vorstellungen von kollege knecht zu wenig , aber immerhin würden wir hier eine verbesserung erzielen .
die frage ist jetzt : was kostet das ?
für den bund ist es eine frage der aufteilung des agrarbudgets : wie werden diese mittel verteilt ?
hier gehe ich einmal davon aus , dass es vielleicht eine umverteilung zugunsten des futtergetreideanbaus um 16 bis 20 millionen franken gäbe .
man müsste dann natürlich nicht nur den mehranbau unterstützen , sondern auch die bisherigen flächen .
ich bin der meinung , dass man jetzt dieser parlamentarischen initiative folge geben sollte .
wir finden unterstützung vonseiten der swiss granum , das ist die branchenorganisation der getreideproduzenten und müller , des schweizerischen bauernverbandes , aber auch des gewerbeverbandes .
die wertschöpfungskette dieser branche ist also dafür .
deshalb bitte ich sie um unterstützung dieser parlamentarischen initiative .
zu beginn der kurzen begründung meiner parlamentarischen initiative lege ich noch meine interessenbindung dar : ich bin geschäftsführer und mitinhaber einer getreidemühle und habe demzufolge auch mit der annahme und verarbeitung von futter - und brotgetreide zu tun .
ich komme jetzt zu meiner parlamentarischen initiative : im rahmen der gesetzesberatung zur agrarpolitik 2014 -2017 wurde in artikel 54 absatz 1 neu buchstabe b ins landwirtschaftsgesetz aufgenommen .
dieser buchstabe b legt fest , dass einzelkulturbeiträge ausgerichtet werden können , damit eine angemessene versorgung mit einheimischem nutztierfutter gewährleistet ist .
damit hat das parlament auf die für die schweizer tierproduktion beängstigende situation reagiert , und es wurde der grundstein für eine effektive steuerung der futtergetreidemenge in die richtige richtung gelegt .
leider hat es der bundesrat versäumt , in der verordnung einen spezifischen einzelkulturbeitrag für futtergetreide einzuführen .
ja , ich muss es noch etwas härter formulieren : er missachtet den willen des parlamentes , und es macht auch weiterhin nicht den anschein , dass er von dieser verweigerungshaltung abweicht .
darum sollte gehandelt werden .
ich bitte sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
in meiner begründung gehe ich auf die folgenden drei punkte ein : erstens die entwicklung der futtergetreideproduktion , zweitens die wirtschaftlichkeit und drittens die auswirkungen auf die vor - und nachgelagerten branchen .
zur entwicklung der futtergetreideproduktion : die landwirtschaft in der schweiz erfüllt höchste anforderungen bezüglich umwelt - und tierschutz .
leider wird die inländische futtergetreideproduktion seit jahren systematisch zugrunde gerichtet .
die entsprechenden futtergetreideflächen brachen in den letzten zwanzig jahren um über 40 prozent ein .
anfang der neunzigerjahre lag die inland-futtergetreideproduktion noch bei über 800 000 tonnen .
sie fiel bis 2013 auf noch 390 000 tonnen .
demgegenüber vergrösserte sich die grünlandfläche , das heisst die fläche von kunstwiesen , im gleichen zeitraum um 40 prozent .
das direktzahlungssystem mit einem starken fokus auf die ökologisierung einerseits und eine leichte steigerung der fleisch - und eierproduktion andererseits hatten zur folge , dass die kraftfutterimporte im obenerwähnten zeitraum von 400 000 tonnen auf rund 1 million tonnen zugenommen haben .
dieser negativtrend hält an .
die entsprechenden saatgutverkäufe im herbst 2013 sind nach bereits schlechten werten im jahr 2012 nochmals stark eingebrochen .
auch das jahr 2014 hat keine trendumkehr gebracht .
aufgrund spezieller witterungsverhältnisse waren zwar sehr gute erträge zu verzeichnen , aber auch eine schlechte qualität .
entscheidend dabei ist : die fläche an futtergetreide wie gerste , triticale usw. war im jahr 2014 erneut rückläufig .
die angaben zu den saatgutverkäufen für die aussaat 2015 zeigen ebenfalls keine trendwende .
der verkauf von futterweizen geht um 11 prozent , derjenige von triticale um 3 prozent und derjenige von hafer ebenfalls um 3 prozent zurück .
fazit : diese zahlen zeigen auf , dass die landwirte weiterhin aus der futtergetreideproduktion aussteigen .
zur wirtschaftlichkeit : gebremst wird der futtergetreideanbau durch die tiefe rentabilität .
es ist nämlich leider eine tatsache , dass der bauer in der schweiz heute mit futtergetreide geld verliert , und zwar im umfang von 200 bis 500 franken pro hektare .
dass überhaupt noch futtergetreide angebaut wird , hängt mit den vorschriften über die fruchtfolgeflächen zusammen .
zu den auswirkungen auf die vor - und nachgelagerten branchen : ein weiterer rückgang der futtergetreideproduktion kann auch im hinblick auf die bedeutung der swissness in der fleisch - und eierproduktion nicht mehr länger hingenommen werden .
immer häufiger wird die branche entlang dieser wertschöpfungskette mit der frage konfrontiert , woher die futtermittelrohstoffe für die inländische [ page 694 ] tierproduktion stammen .
das thema swissness beschäftigt also stark .
eine tierproduktion , die zu 70 prozent von importen abhängig ist , verliert dramatisch an glaubwürdigkeit .
eine starke landwirtschaftliche produktion ist die basis der ganzen schweizer lebensmittelindustrie .
ein weiterer rückgang der futtergetreideproduktion wird daher die ganze nahrungsmittelkette in mitleidenschaft ziehen , das heisst schlachtbetriebe , metzgereien , logistikbetriebe , mühlen , lebensmittelverarbeitungsbetriebe usw. auch das baugewerbe wäre betroffen , denn investitionen in neue anlagen und renovationen würden heruntergefahren .
viele arbeitsstellen sind akut gefährdet - nicht von ungefähr unterstützt auch der schweizerische gewerbeverband meine parlamentarische initiative .
es muss nun gehandelt werden , bevor es zu spät ist .
deshalb bitte ich sie , meiner initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( walter , aeschi thomas , amstutz , darbellay , de buman , flückiger sylvia , hassler , matter , meier-schatz , rime , ritter , wandfluh ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( walter , aeschi thomas , amstutz , darbellay , de buman , flückiger sylvia , hassler , matter , meier-schatz , rime , ritter , wandfluh ) donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 122 stimmen dagegen ... 45 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
16 a abs .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans , borer , bortoluzzi , geissbühler , hurter thomas , pieren , von siebenthal ) die erklärung ist zu begründen und darf weder mit vorbehalten noch mit bedingungen verbunden sein .
[ vs ] art .
16 a al .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans , borer , bortoluzzi , geissbühler , hurter thomas , pieren , von siebenthal ) les demandes sont motivées et ne peuvent être assorties d'aucune condition ni d'aucune réserve .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
17 antrag der mehrheit abs .
1 bis zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( fehr hans , borer , bortoluzzi , geissbühler , hurter thomas , pieren , von siebenthal ) aufheben [ vs ] antrag der minderheit ii ( allemann , fridez , galladé , graf-litscher , gysi , trede , van singer ) abs .
1 bis die vollzugsstelle klärt anlässlich des einführungstages die tauglichkeit von stellungspflichtigen ab , die gestützt auf artikel 16 absatz 1 ein gesuch um zulassung zum zivildienst eingereicht haben .
[ vs ] art .
17 proposition de la majorité al .
1 bis adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( fehr hans , borer , bortoluzzi , geissbühler , hurter thomas , pieren , von siebenthal ) abroger [ vs ] proposition de la minorité ii ( allemann , fridez , galladé , graf-litscher , gysi , trede , van singer ) al .
1 bis lors de la journée d'introduction , l'organe d'exécution détermine l'aptitude au service des conscrits qui ont déposé une demande d'admission au service civil en vertu de l'article 16 alinéa 1. [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
17 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
18 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( allemann , fridez , galladé , graf-litscher , gysi , trede , van singer ) abs .
1 ... und sein gesuch innerhalb einer bedenkfrist von zwei wochen nicht zurückgezogen hat .
die vollzugsstelle ... [ vs ] antrag der minderheit ( allemann , fridez , graf-litscher , gysi , trede , van singer ) abs .
3 streichen [ vs ] art .
18 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( allemann , fridez , galladé , graf-litscher , gysi , trede , van singer ) al .
1 ... journée d'introduction et n'a pas retiré sa demande d'admission au terme du délai de réflexion de deux semaines .
l'organe ... [ vs ] proposition de la minorité ( allemann , fridez , graf-litscher , gysi , trede , van singer ) al .
3 biffer
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit i ... 46 stimmen ( 0 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 57 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 690 ]
artikel 16 wurde in der kommission auch in zusammenhang mit der parlamentarischen initiative engelberger 10.528 beraten .
diese verlangt vom parlament , das zivildienstgesetz in artikel 16 abzuändern und absatz 2 , " militärdienstpflichtige können jederzeit ein gesuch einreichen " , zu streichen .
begründet wurde diese initiative damit , dass die abschaffung der gewissensprüfung in den rekrutenschulen dazu geführt hat , dass viele rekruten während der rekrutenschule aus den verschiedensten gründen kurzfristig ein gesuch um einteilung in den zivildienst stellen und aus der militärdienstpflicht ausscheiden .
ebenso werden in den wiederholungskursen unverhältnismässig viele gesuche um einteilung in den zivildienst gestellt .
am 5. april 2011 hat die sicherheitspolitische kommission des nationalrates der initiative folge gegeben .
am 21 . märz 2013 hat der ständerat die behandlung der parlamentarischen initiative für mehr als ein jahr ausgesetzt , und am 21 . märz 2014 folgte der nationalrat dem ständerat und setzte die behandlung der initiative auch für mehr als ein jahr aus .
mit der anstehenden revision des zivildienstgesetzes erachtete eine mehrheit der kommission es für angebracht , die initiative direkt im entwurf umzusetzen .
allerdings stand die frage im raum , wie konkret das anliegen der parlamentarischen initiative engelberger umgesetzt werden sollte , insbesondere die frage , zu welchem zeitpunkt die einreichung eines gesuchs um zulassung zum zivildienst möglich sein sollte .
die kommission hat sich nach gewalteter diskussion mit einer knappen mehrheit dafür entschieden , dass die möglichkeit der gesuchseinreichung eingeschränkt werden soll , und die verwaltung beauftragt , entsprechende vorschläge zu machen .
an der sitzung vom 27 . januar 2015 lag der kommission ein bericht des wbf mit varianten zu artikel 16 absatz 2 des zivildienstgesetzes vor .
entsprechend wurden auch die vor - und nachteile einer einschränkung der möglichkeit , jederzeit ein gesuch einzureichen , dargelegt .
insbesondere wurden verfassungsrechtliche gründe genannt , die gegen eine einschränkung der möglichkeit der gesuchseinreichung sprechen .
bei einer einschränkung würde artikel 59 absatz 1 der bundesverfassung nicht eingehalten .
es wurde auch dargelegt , dass die einschränkung der möglichkeit der gesuchseinreichung auf einen bestimmten zeitpunkt gesuche auf vorrat bewirken könnte und so eher eine negative wirkung hätte .
gleichzeitig lagen aus der kommission verschiedene varianten zur einschränkung der möglichkeit , ein zivildienstgesuch einzureichen , vor .
die frage der verfassungsmässigkeit wurde unterschiedlich interpretiert und stand nicht im zentrum der debatte .
vielmehr kristallisierte sich die frage nach der wirkung einer einschränkenden variante heraus .
nach ausmarchung der verschiedenen varianten entschied sich die kommission mit 15 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen für den entwurf des bundesrates , d. h. keine einschränkung bei der möglichkeit der einreichung eines gesuchs um zulassung zum zivildienst für militärdienstpflichtige .
im namen der kommission bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und die anträge der minderheit fehr hans abzulehnen .
im namen der kommission ersuche ich sie auch , sämtliche anträge der minderheit allemann abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
die wehrgerechtigkeit , herr nationalrat bortoluzzi , will ich noch einmal kurz aufgreifen .
die wehrgerechtigkeit kennt drei kriterien : das erste kriterium ist ein objektives kriterium , wonach entschieden wird , wer militärdienst , wer zivildienst , wer schutzdienst im zivilschutz und wer keinen dienst leistet .
das zweite kriterium ist , dass ein möglichst grosser teil seine militärdienstpflicht mit einer persönlichen dienstleistung in armee , zivildienst oder zivilschutz erfüllt .
das dritte kriterium ist , dass die zeitlichen , physischen und psychischen belastungen für alle dienstleistenden personen nach massgabe ihrer leistungsfähigkeit gleich sind .
das ist die definition der wehrgerechtigkeit .
ich habe meinerseits diesen begriff heute nachmittag verwendet , indem ich den vergleich der zivildienstleistenden mit denjenigen machte , die den " blauen weg " wählen , sich also gar nicht zur verfügung stellen .
ich anerkenne übrigens auch die leistung und die belastung aller armeeangehörigen - selbstverständlich !
mit dieser gesetzesrevision versuchen wir jetzt , den etwas mehr als 5000 jungen menschen pro jahr , die in diesem land einen solidarbeitrag leisten , aber diesen nicht in der armee erbringen wollen , mit einem bundesverfassungskonformen zivildienst die gelegenheit dazu zu geben .
das ist eine verbesserte lösung , aber nicht " verbessert " im sinne von " weniger anforderungen " , sondern im gegenteil eine lösung im sinne einer vereinfachung und klärung , aber auch von höheren ansprüchen , um den dienst antreten zu können .
damit komme ich zu den minderheitsanträgen ii ( allemann ) zu artikel 16 absatz 1 und artikel 17 absatz 1 bis .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
die möglichkeit , vor der rekrutierung ein gesuch einzureichen , war so lange sinnvoll , wie es die gewissensprüfung gab .
heute bringt diese möglichkeit den gesuchstellern keinen vorteil mehr .
die gesuche vor der rekrutierung verursachen heute einen relativ grossen aufwand ohne einen nutzen oder vorteil für die gesuchsteller .
die gesuche können erst nach der rekrutierung behandelt werden , also erst nach der beurteilung der militärdiensttauglichkeit , und das kann ein bis zwei jahre später sein .
es kommt sogar vor , dass gesuchsteller ihr gesuch vor der rekrutierung zurückziehen oder vergessen , dass sie ein gesuch eingereicht haben .
dann zu den anträgen der minderheit i ( fehr hans ) : über das abschleichen habe ich gesprochen , dieses ist sehr unerwünscht .
über das sichern der armeebestände haben wir auch bereits gesprochen .
noch einmal : der zivildienst gefährdet die armeebestände nicht .
das ist die erkenntnis des dritten berichtes des bundesrates .
das ziel , die anzahl der zulassungen zum zivildienst zu senken , würde sich mit den anträgen der minderheit i wohl erreichen lassen .
aber wozu und vor allem um welchen preis ?
dann wären wir wieder bei der diskussion über die wehrgerechtigkeit , dann wären wir wieder beim thema der möglichen verweigerung , und wir wären wieder beim thema des abschleichens .
[ page 689 ] die nebenwirkungen , die sich je nach art der einschränkung des begriffs " jederzeit " ergeben , haben wir in der kommission ausserordentlich ausführlich und intensiv diskutiert .
wir haben über die gesuche gesprochen , die auf vorrat eingereicht werden - so nach dem motto : " bevor es zu spät ist " .
wir haben über gesuche gesprochen , die eingereicht werden , obwohl der entscheid noch nicht gereift ist ; dies anstelle einer ermutigung , den militärdienst wenigstens zu versuchen .
wir haben über den zwang der armee gesprochen , leute auszubilden , die sie nachher nicht zur verfügung hat , die sie verliert , weil die leute nach der ausbildung wechseln .
wir haben im zusammenhang mit der verunsicherung auch über den zeitpunkt der gesuchseinreichung gesprochen .
eine verunsicherung in einer bestimmten richtung würde bedeuten , dass die zahl der zivildienstgesuche zunehmen und so das gleichgewicht , das sich mittlerweile eingestellt hat - die zahl der zivildienstleistenden war in den letzten drei jahren in etwa stabil -, gestört werden könnte .
insgesamt wären die einschränkungen gemäss minderheit i also kontraproduktiv : sie stärken die armee nicht , sie schwächen die wehrgerechtigkeit , und deshalb empfehle ich ihnen die anträge der minderheit i zur ablehnung .
die bundesverfassung habe ich erwähnt .
ich verliere noch ein wort zu artikel 18 absätze 1 und 3 , bei welchen es um die bestätigung des gesuches nach dem einführungstag geht : wir haben aufgrund der vernehmlassung und der ämterkonsultation die bestätigung durch eine rückmeldung wieder eingeführt .
wir haben damit die hürde erhöht ; das habe ich bereits erläutert .
wir fahren damit administrativ möglichst einfach .
die bisherige bedenkfrist ist nicht mehr nötig , denn der gesuchsteller verfügt nach dem einführungstag über sämtliche informationen , und er kann sofort nach dem einführungstag sein gesuch bestätigen .
es gibt also kein spontanes davonlaufen und auch kein spontanes abschleichen .
zusammengefasst : es gibt keinen grund , kein ziel , um den begriff " jederzeit " in artikel 16 absatz 1 einzuschränken , denn eine solche einschränkung hätte gravierende folgen , speziell für die wehrgerechtigkeit .
eine einschränkung des begriffs " jederzeit " wäre auch nicht verfassungskonform , da dieser sich bewährt hat , seit es den zivildienst gibt .
ich bitte sie , mit der mehrheit und damit mit dem bundesrat zu gehen .
man spricht bei dieser vorlage insgesamt von einem effizienteren vollzug , von besseren einsatzvorbereitungen usw. da müsste aus unserer sicht allerdings auch die frage des zeitpunkts der gesuchseinreichung mit einbezogen werden .
das vermissen wir , und darum haben wir mit dem antrag der minderheit i ( fehr hans ) einen etwas anderen weg vorgeschlagen .
es braucht zudem eine korrektur , weil die interessen der armee in keiner art und weise berücksichtigung finden .
militärdiensttauglichen werden alle rechte gegeben , um den weg des zivildienstes jederzeit einzuschlagen , währenddem sich die armee mit ihrem planungsauftrag damit auseinandersetzen muss , dass jährlich rund 5000 diensttaugliche zu allen möglichen zeitpunkten ausscheiden .
damit wir uns richtig verstehen : es sind alles diensttaugliche , die sich so von der armee verabschieden , je nachdem frühzeitig oder während der dienstzeit .
wie auch immer , sie haben die freiheit , sich jederzeit auf den weg des zivildienstes zu begeben .
unserer meinung nach sollte es doch zumutbar sein , dass militärdiensttaugliche diesen für sie wichtigen entscheid nach der aushebung bis sechs wochen vor der rekrutenschule oder dann nach absolvierung der rekrutenschule fällen .
damit könnte man eigentlich dem erfordernis der planungssicherheit für die armee gerecht werden .
denn bis jetzt ist diese frage in keiner art und weise einbezogen worden .
die armee hat sich einfach an den gegebenheiten und am willen dieser jährlich rund 5000 zivildienstgesuchsteller zu orientieren .
da scheint uns ein korrekturbedarf gegeben zu sein .
man spricht hier in verschiedenen berichten , herr bundesrat , auch von wehrgerechtigkeit .
ich wehre mich immer wieder gegen diese ausdrucksweise im zusammenhang mit der begleitung eines mittagstisches oder welchen aufgaben auch immer , welche im zivildienst ausgeübt werden .
ich akzeptiere diesen weg , absolut , aber man kann nicht von " wehrgerechtigkeit " sprechen , man kann allenfalls von " dienstleistungsgerechtigkeit " sprechen .
es ärgert mich auch , dass man die belastung der armeeangehörigen , die die entsprechende dienstleistung in der armee vollbringen , nicht genügend würdigt .
wir sind der meinung : wenn man von effizienz spricht , soll auch der zeitrahmen für die einreichung des gesuchs gestrafft werden .
ich bitte sie , hier dem antrag der minderheit i ( fehr hans ) und im weiteren bei artikel 18 der mehrheit zu folgen .
für die sp-fraktion ist zentral , dass der zugang zum zivildienst auf keinen fall eingeschränkt werden darf .
zivildienstgesuche müssen jederzeit eingereicht werden können .
zivildienstleistende sind keine unehrenhaften militärdienstverweigerer , " zivis " sind engagierte junge männer , die eine anderthalbmal so lange dienstzeit in kauf nehmen , um statt militärdienst einen nützlichen beitrag an die gemeinschaft zu leisten .
deshalb setzen wir uns dafür ein , dass soldaten einen fairen zugang zum zivildienst haben und " zivis " genügend sinnvolle einsatzplätze zur verfügung stehen .
bei den artikeln 16 , 17 und 18 geht es darum , wer wann und wo ein gesuch einreichen darf .
die beschränkung der möglichkeit einer einreichung des zivildienstgesuches auf militärdienstpflichtige ist ein schritt in die falsche richtung .
die möglichkeit , direkt in den zivildienst zu wechseln , ohne die militärische rekrutierung zu besuchen , muss weiterhin bestehen .
wer aus gewissensgründen konsequent auf die beteiligung an der armee verzichten will , muss die möglichkeit eines zivilen ersatzes auch bei der tauglichkeitsprüfung [ page 688 ] haben .
die heutige tauglichkeitsprüfung im rahmen der rekrutierung wird nach militärischen gesichtspunkten von angehörigen der armee durchgeführt und zählt als militärdiensttag .
es braucht eine zivile alternative , z. b. eine tauglichkeitsprüfung durch die vollzugsbehörde am einführungstag für den zivildienst .
mit der neuordnung der artikel 17 und 18 entfällt auch das argument , die bisherige regelung habe sich nicht bewährt , weil zwischen der orientierungsveranstaltung und der beurteilung der militärdiensttauglichkeit ein bis zwei jahre verstreichen konnten .
neu sieht artikel 17 a absatz 1 vor , dass jede gesuchstellende person innerhalb von drei monaten , nachdem sie das gesuch eingereicht hat , an einem einführungstag teilnehmen muss .
ein gesuch kann nach vollständigem besuch des einführungstages gemäss dem antrag der minderheit ii ( allemann ) zu artikel 18 absatz 1 nur noch während einer kurzen bedenkzeit von zwei wochen zurückgezogen werden .
damit ist ausreichend sichergestellt , dass nur gesuche in kenntnis der verhältnisse aufrechterhalten werden .
die sp-fraktion begrüsst deshalb ausdrücklich , dass zum zivildienst automatisch zugelassen wird , wer den einführungstag vollständig besucht hat und sein gesuch innerhalb einer bedenkfrist von zwei wochen nicht zurückzieht .
auf überflüssige bürokratische hürden wie auf eine allfällige erneute , aktive bestätigung des zulassungsgesuches durch den gesuchsteller ist zu verzichten .
unser staat hat wichtigere aufgaben , als auf gesetzesstufe administrative leerläufe vorzuschreiben .
auch angesichts der absehbaren schwierigkeiten , den armeebestand , wie vom parlament gefordert , auf 100 000 frauen und männer zu senken , sind keine weiteren massnahmen zur gesuchseindämmung zu treffen .
der neuvorgesehene einführungstag vor der zulassung zum zivildienst regt die gesuchsteller an , ihre situation und ihr anliegen zu überdenken , und gibt ihnen die gelegenheit , ihr gesuch allenfalls zurückzuziehen .
dieses vorgehen ist sinnvoll und zweckmässig .
aufgrund dieser fakten unterstützt die sp-fraktion bei artikel 16 die minderheit ii ( allemann ) .
falls die minderheit i ( fehr hans ) obsiegt , unterstützen wir die mehrheit .
bei artikel 16 a unterstützen wir die mehrheit .
bei artikel 17 lehnen wir den antrag der minderheit i ( fehr hans ) ab , bei artikel 17 absatz 1 bis unterstützen wir die minderheit ii ( allemann ) .
bei artikel 18 b , wo es um die zulassung während einer militärdienstleistung geht , unterstützt die sp-fraktion die mehrheit der kommission .
herr fehr hat vorhin ausführlich einem antrag widersprochen , den es auf unserer fahne eigentlich gar nicht gibt .
aber er hat ausdrücklich erwähnt , dass es ja unmöglich sei , nur bis sechs wochen vor beginn der rekrutenschule ein gesuch einzureichen , um in den zivildienst einzutreten ; ich finde das sehr spannend .
der bundesrat hat im vorliegenden gesetz eine vernünftige lösung für den zeitpunkt der einreichung des gesuchs um übertritt in den zivildienst und für den zeitpunkt des entscheides gefunden , aber auch für die form des gesuchs und die wirkung .
für die cvp/evp-fraktion ist es wichtig , dass dabei zum ausdruck kommt , dass derjenige , der ein gesuch einreicht , einen dienst und einen einsatz für unser land leisten will .
es ist kein dienst in der armee , aber der zivildienst verlangt auch zeit und einsatz eines jeden .
wir respektieren dies und möchten mit der vorliegenden gesetzesrevision zwar nicht den roten teppich für den zivildienst ausrollen , aber eine sinnvolle vorlage schaffen , damit ein gesuch zu den im gesetz festgelegten vorgaben eingereicht werden kann .
der zeitpunkt der einreichung soll jederzeit während der dienstpflicht möglich sein .
dabei wollen wir , wie in artikel 16 a vorgesehen , dem bundesrat die kompetenz geben , die form des gesuchs zu regeln .
für uns ist es klar , dass der antragsteller bis zum entscheid militärdienstpflichtig ist .
die vorliegenden minderheitsanträge zu den artikeln 16 bis 18 werden wir nicht unterstützen .
der bundesrat hat die nötigen ergänzungen im gesetz gemacht , und diese unterstützen wir zusammen mit der mehrheit der kommission .
die grünliberalen unterstützen hier die mehrheit und lehnen sämtliche minderheitsanträge ab .
wir folgen hier eigentlich dem entwurf des bundesrates .
für die grünliberalen ist es sehr wichtig , dass militärdienstpflichtige weiterhin wie bisher jederzeit ein gesuch für den wechsel in den zivildienst einreichen können .
wie ein zusatzbericht , den die kommission diskutiert hat , zeigt , gibt es keinen handlungsbedarf , von dieser regelung abzuweichen , denn die bestände der armee sind nicht gefährdet .
wir können also nicht sagen , dass aufgrund der heutigen regelung , wonach man jederzeit ein gesuch einreichen kann , die armee zu wenige dienstpflichtige hat .
ausserdem geben varianten oder andere lösungen , welche den zeitpunkt der einreichung des gesuches zusätzlich einschränken , auch fragen hinsichtlich der verfassungsmässigkeit auf .
herr fehrs votum hat fast ein bisschen so getönt , als sei jetzt seine lösung eine lösung , mit der man fehlanreize verhindern könne .
aber dem ist natürlich nicht so .
wenn man nur vor und gerade nach der rekrutenschule ein gesuch um zulassung zum zivildienst einreichen kann , dann bestehen natürlich die fehlanreize in bezug auf vorsorgliche einreichung oder auf ein gesuch auf vorrat weiterhin .
eine lösung , bei der man objektiv das recht gewähren kann , das in der verfassung gegeben ist , nämlich das recht auf einen wechsel in den zivildienst , lässt sich eigentlich nur dadurch realisieren , dass man eben jederzeit ein gesuch einreichen kann .
in bezug auf die minderheitsanträge allemann unterstützen wir den bundesrat .
wir haben den eindruck , dass wir hier mit der lösung , die der bundesrat vorschlägt , eine gute und eine administrativ effiziente und einfache lösung haben .
sie schränkt den zugang zum zivildienst nicht ein .
jeder , der anstelle des militärdienstes zivildienst leisten will , kann das auch mit der bundesratslösung tun .
die heutige möglichkeit , bereits nach dem orientierungstag der armee ein gesuch einzureichen , ist teilweise mit unsicherheiten und verwirrungen verbunden .
insbesondere kommt es auch vor , dass man später gar nicht mehr weiss , dass man ein gesuch eingereicht hat .
auch das gibt es .
die lösung , dass man nach der abklärung der militärdiensttauglichkeit ein gesuch einreichen und es nach dem einführungstag bestätigen kann , ist eine gute lösung .
der zivildienst ist ja auch keine einfache aufgabe , und da ist es sehr wichtig , dass sich der zivildienstleistende im bewusstsein dessen , was später auf ihn zukommt , definitiv für den zivildienst entscheiden kann oder auch nicht .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und die anträge der minderheiten abzulehnen .
die sp-fraktion ist dezidiert der meinung , dass man jederzeit ein gesuch muss einreichen können .
wir unterstützen deshalb die mehrheit .
ich habe selbst einen minderheitsantrag eingereicht , der auch von der ganzen fraktion unterstützt wird .
dabei geht es nicht primär um den zeitpunkt der gesuchseinreichung - wir sind dafür , dass es jederzeit möglich sein soll , ein gesuch einzureichen -, sondern es geht hier bei artikel 16 und dann bei den artikeln 17 und 18 darum , dass man eine vollständig zivile möglichkeit schaffen soll , den weg des zivildiensts [ page 687 ] einzuschlagen .
ich bin mir bewusst : eine mehrheit wird dieser minderheitsantrag auch heute nicht finden , aber im geltenden recht besteht die möglichkeit , dass bereits stellungspflichtige und eben nicht erst militärdienstpflichtige ein zivildienstgesuch einreichen können .
ich möchte , dass diese möglichkeit auch künftig aufrechterhalten wird .
ich habe deshalb bei artikel 16 beantragt , beim geltenden recht zu bleiben .
die beschränkung auf militärdienstpflichtige geht meines erachtens in die falsche richtung .
es muss eine möglichkeit geben , direkt in den zivildienst zu gehen .
wer aus gewissensgründen konsequent darauf verzichten will , sich an der armee zu beteiligen , muss die möglichkeit eines zivilen ersatzdiensts bei der tauglichkeitsprüfung haben .
die heutige tauglichkeitsprüfung im rahmen der rekrutierung wird nach militärischen gesichtspunkten von angehörigen der armee durchgeführt und zählt auch als militärdienst .
wenn wir für eine zivile alternative plädieren , beispielsweise für eine tauglichkeitsprüfung durch die vollzugsbehörde am einführungstag , dann tun wir dies , weil wir eine konsequente lösung für einen zivilen ersatzdienst etablieren möchten ; das geht über das geltende recht hinaus .
es ist klar : hier bei artikel 16 wollen wir am geltenden recht festhalten , dann haben wir noch zwei modifikationen bei den artikeln 17 und 18 vorgeschlagen .
neu ist in artikel 17 a vorgesehen , dass jede gesuchstellende person innerhalb von drei monaten an einem einführungstag teilnehmen muss .
diesen einführungstag begrüssen wir sehr .
es könnte auch gleich der moment sein , in dem man die tauglichkeit abklärt .
das würde sich geradezu anbieten , das habe ich mit meinem minderheitsantrag zu artikel 17 absatz 1 bis zum ausdruck gebracht .
dann bleibt eine letzte frage offen : wie läuft die zulassung formell konkret ab ?
das heisst , muss man das gesuch , das man einmal eingereicht hat , formell noch innert einer bestimmten frist bestätigen ?
muss man aktiv handeln , damit es gültig ist ?
muss man innerhalb einer bestimmten bedenkzeit - vorgeschlagen sind zwei wochen - das gesuch zurückziehen , oder gilt das gesuch , wenn man nichts tut ?
wir von der minderheit wollen bei artikel 18 keine unnötigen bürokratischen hürden einbauen und automatisch diejenigen zulassen , die den einführungstag besucht haben und ihr gesuch innerhalb der bedenkfrist von zwei wochen nicht zurückziehen .
auf eine aktive bestätigung des zulassungsgesuches kann unseres erachtens verzichtet werden .
der staat hat wichtigere aufgaben , als auf gesetzesstufe solche administrativen leerläufe vorzuschreiben .
ich bitte sie also , bei den artikeln 16 und 17 die minderheit ii ( allemann ) und bei artikel 18 die minderheit allemann zu unterstützen .
art .
4 antrag der mehrheit abs .
1 einleitung , bst .
d , e , h , 1 bis , 2 , 2 bis zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 bst .
bbis streichen [ vs ] antrag der minderheit ( van singer , allemann , fischer roland , flach , fridez , galladé , graf-litscher , gysi , schläfli , trede ) abs .
1 bst .
bbis zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
4 proposition de la majorité al .
1 introduction , let .
d , e , h , 1 bis , 2 , 2 bis adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 let .
bbis biffer [ vs ] proposition de la minorité ( van singer , allemann , fischer roland , flach , fridez , galladé , graf-litscher , gysi , schläfli , trede ) al .
1 let .
bbis adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ page 684 ] art .
4 a bst .
a , b , d antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
4 a let .
a , b , d proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( schläfli , bortoluzzi , büchler jakob , fehr hans , geissbühler , golay , hurter thomas , lehmann , romano , von siebenthal ) abs .
2 streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( geissbühler , bortoluzzi , büchler jakob , fehr hans , golay , hurter thomas , lehmann , von siebenthal ) streichen [ vs ] art .
7 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( schläfli , bortoluzzi , büchler jakob , fehr hans , geissbühler , golay , hurter thomas , lehmann , romano , von siebenthal ) al .
2 biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( geissbühler , bortoluzzi , büchler jakob , fehr hans , golay , hurter thomas , lehmann , von siebenthal ) biffer
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 82 stimmen ( 0 enthaltungen )
in artikel 3 a absatz 1 buchstabe e soll neu " die schulische bildung und erziehung zu unterstützen " als weiteres ziel aufgenommen werden .
bisher waren zivildiensteinsätze an schulen nur in eingeschränktem rahmen möglich , wenn sie der verbesserung der situation betreuungsbedürftiger dienten .
so waren z. b. einsätze an einer integrativen schule zur unterstützung von lehrkräften bei der betreuung von kindern mit behinderungen möglich .
nun wurde hier immer wieder gesagt , diese beispiele gebe es schon .
das ist falsch .
an einer normalen schule sind einsätze heute nicht möglich .
die frage stellt sich natürlich , ob da für die schulen mit integrativem charakter nicht eine neue konkurrenz entsteht .
mit dem zusätzlichen wirkungsziel der unterstützung der schulischen bildung und erziehung in buchstabe e wird die grundlage für die ergänzung des katalogs der tätigkeitsbereiche durch das schulwesen gemäss artikel 4 absatz 1 buchstabe bbis geschaffen .
so sollen zivildienstpflichtige innerhalb und ausserhalb des schulhauses bei der pausenaufsicht , am mittagstisch , beim hausdienst , bei der aufgabenhilfe , bei der begleitung von schulprojekten und als assistenz für die lehrpersonen unterstützung leisten .
sie dürfen jedoch nicht selbst als lehrpersonen die verantwortung für den unterricht übernehmen .
in artikel 4 absatz 1 buchstabe bbis wird der katalog der tätigkeitsbereiche um den neuen tätigkeitsbereich " schulwesen : vorschulstufe bis sekundarstufe ii " ergänzt .
die vorgesehene ausdehnung im schulischen bereich für die einsätze der zivildienstleistenden wurde in der kommission intensiv und kontrovers diskutiert .
insbesondere stand die frage im zentrum , wie denn die abgrenzung zwischen der tätigkeit als assistenz für die lehrperson und der tätigkeit als lehrperson möglich ist .
eine neue formulierung des tätigkeitsbereichs mit dem begriff " schulischer betrieb " zeigte sich als nicht praktikabel , da darunter wohl nur der technische betrieb einer schule verstanden würde .
es wurde auch die befürchtung geäussert , dass studenten mit ganz bestimmten fachrichtungen bald einmal die aufgabe der lehrpersonen übernehmen würden .
während eine minderheit der kommission die ausdehnung auf die schulische bildung und erziehung positiv bewertet , befürchtet die mehrheit der kommission eine schleichende ausdehnung auf die lehrtätigkeit , da die abgrenzung zwischen assistenz und lehrtätigkeit kaum möglich ist , auch wenn jetzt noch das gegenteil versprochen wird .
die mehrheit will aber auch ganz klar verhindern , dass studenten und junge lehrkräfte so quasi im beruf ihren zivildienst absolvieren .
es wird auch immer wieder die befürchtung geäussert , dass junge menschen bei der ausdehnung des tätigkeitsfelds des zivildienstes auf den schulischen betrieb beeinflusst werden könnten .
nach intensiv geführter diskussion und abwägung der vor - und nachteile beantragt ihnen die kommission mit 15 zu 10 stimmen , artikel 3 a absatz 1 buchstabe e und artikel 4 absatz 1 buchstabe bbis zu streichen .
im namen der kommission bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
lassen sie mich kurz auf zwei , drei punkte zurückkommen , die ich vorhin beim eintreten erwähnt habe und die zwischenzeitlich infrage gestellt wurden .
der dritte bericht des bundesrates hat nachgewiesen , dass die bestände der armee nicht infrage gestellt werden .
ich lege wert darauf , dass wir das noch einmal zur kenntnis nehmen .
die wahlfreiheit , herr nationalrat hurter , gibt es so nicht .
ich habe vorhin beim eintreten über die zusätzlichen hürden gesprochen , unter anderem darüber , dass es einen einführungstag braucht , dass es eine bestätigung braucht , dass man sich intensiv mit der zivildiensttätigkeit auseinandersetzen muss .
ich will auch das stichwort wehrgerechtigkeit noch einmal kurz antippen .
für mich ist es wehrgerechter , wenn man zivildienst leistet und sich nicht auf dem " blauen weg " gänzlich von einer leistung an der gesellschaft dispensiert .
dass die kantone sparpotenzial für später im hinterkopf haben sollen , habe ich als weit hergeholt betrachtet , um das sehr diplomatisch zu beantworten .
zur beteiligung der " zivis " in der schule : grundsätzlich macht der zivildienst heute schon gute erfahrungen , und zwar dort , wo die " zivis " in den integrativen schulen eingesetzt werden , also bei der betreuung von kindern mit erhöhtem unterstützungsbedarf , von kindern mit behinderungen .
diese erfahrungen sind gut .
neu sollen jetzt die einsätze eben nicht nur dort möglich sein , sondern von der vorschulstufe bis zur sekundarstufe ii .
ich habe in der kommission jeweils als beispiele für die tätigkeiten der " zivis " genannt , dass sie lehrpersonen im unterricht unterstützen , schulprojekte begleiten und auch für aufgabenhilfen , mittagstische , pausenaufsicht und z. b. auch für den hausdienst in betracht gezogen werden können .
ich habe in der kommissionsdiskussion jeweils deutlich gesagt , dass die " zivis " nicht selbst als lehrpersonen die verantwortung für den [ page 683 ] unterricht übernehmen können .
das steht in der botschaft so , und das wird auch in der verordnung so stehen .
" zivis " werden in diesem sinne keine lehrpersonen ersetzen .
ich habe vorhin beim eintreten die stellungnahme der edk erwähnt .
lassen sie mich aus einem brief der edk , der in den letzten tagen eingegangen ist , ganz kurz zitieren .
der vorstand der edk schreibt , dass zivildienstleistende ihren dienst an schulen in zwei bereichen leisten können , " bei der unterstützung der lehrpersonen im unterricht " und " bei der unterstützung der schulen in der schulverwaltung " .
bezüglich der unterstützung der lehrpersonen im unterricht schreibt der vorstand der edk , dass es in einer klasse unzählige unterstützungsleistungen gebe , welche zivildienstleistende ausführen könnten , nämlich beispielsweise unterrichts - und lektionsvorbereitung , vom ganz einfachen kopieren bis zur wissenschaftlichen literaturrecherche , vom ganz einfachen beibringen von requisiten bis zur anfertigung eigener vorlagen .
sie könnten inhaltliche arbeiten übernehmen , semestervorbereitungen , assistenzen der fachstellen .
zivildienstleistende könnten auch persönliche unterstützungsleistungen für schülerinnen und schüler mit behinderungen übernehmen ; das ist schon heute möglich .
bezüglich der unterstützung der lehrpersonen im unterricht noch eine letzte bemerkung : der lehrerverein ( lch ) wehrt sich in einem positionspapier von 2010 gegen sogenannte assistenzlehrpersonen .
das deckt sich auch mit unserer bundesrätlichen meinung , wonach " zivis " eben nicht als lehrpersonen eingesetzt werden können .
bezüglich der begleitung von schulprojekten steht in diesem brief der edk , dass im rahmen der schulischen projektarbeiten - energie - und umwelttage , schul - und sportlager , sporttage und theaterwochen - zivildienstleistende unterstützungsarbeit für lehrpersonen leisten könnten .
zivildienstleistende könnten sich auch bei der aufgabenhilfe , beim mittagstisch oder bei der pausenaufsicht als nützliche hilfskräfte erweisen .
weiter werden auch sekretariatsarbeiten , media - und bibliotheksarbeiten , technische arbeiten an der sek ii je nach neigung und interesse oder auch unterhaltsarbeiten erwähnt .
das ist die palette von tätigkeiten , die den " zivis " zugedacht werden könnten .
die arbeitsmarktneutralität habe ich in meinem eintretensvotum erwähnt .
zudem sei das bedürfnis der schulen abschliessend noch einmal in erinnerung gerufen .
die schulen und die lehrkräfte fragen um die möglichkeit der unterstützung und die möglichkeit , " zivis " einzusetzen , nach .
es geht nicht darum , dass wir einfach zusätzliche einsatzplätze sicherstellen , sondern es gibt ein bedürfnis .
ich halte fest : der entscheid , ob ein " zivi " in einer schule zugelassen wird , wird , wenn sie dem bundesrat folgen , eine kantonale angelegenheit sein .
es ist eine kann-aussage und keine verpflichtende aussage - weder in die eine noch in die andere richtung .
ich habe schon im eintretensvotum gesagt , dass die bdp-fraktion bei den artikeln 3 a und 4 die minderheitsanträge van singer unterstützt .
wir stellen uns hier fragen , die wir uns eigentlich nicht stellen müssten .
frau allemann hat es gesagt : es werden bereits heute an den schulen zivildienstpflichtige eingesetzt , und die schulen haben beste erfahrungen damit gemacht .
es geht jetzt lediglich darum , dass dies im gesetz verankert , breiter gefasst und legalisiert wird .
darum müssen wir uns nicht den kopf darüber zerbrechen , wie diese leute dann eingesetzt werden , denn die schulen wissen das bereits .
auch die verantwortungen sind geregelt , und es ist ganz klar manifestiert worden : es geht nicht darum , dass diese zivildienstleistenden irgendwelche hilfslehrer oder was auch immer sein werden .
sie sollen wirklich in bereichen eingesetzt werden , die auf sie zugeschnitten sind , ohne dass sie in die pädagogik oder was auch immer eingreifen werden .
deshalb möchte ich ihnen nochmals im namen der bdp-fraktion ans herz legen , dieser öffnung zuzustimmen .
die sp erachtet es als sehr sinnvoll , dass man den tätigkeitsbereich wie auch die ziele auf den bereich der schule ausweitet .
der vorliegende vorschlag kam vom bundesrat ; wir haben das gleiche aber auch schon in verschiedenen vorstössen gefordert .
nicht zuletzt sind es auch der edk-vorstand und elternorganisationen , die diese ausweitung des tätigkeitsbereichs des zivildiensts unterstützen .
der bundesrat will einsätze von " zivis " an schulen auf einer breiten basis ermöglichen , das heisst an sogenannt gewöhnlichen schulen .
heute haben wir ja schon die situation , dass es möglich ist , an integrativen schulen einen zivildiensteinsatz zu machen .
im schulwesen hat man also schon gewisse erfahrungen - positive erfahrungen - mit " zivis " gemacht .
dies betrifft erst noch schulen , an denen erhöhte anforderungen für all jene bestehen , die betreuungsarbeiten leisten müssen .
deshalb verstehe ich die skepsis in diesem bereich nicht .
ich kann es verstehen , dass ein gewisser unmut herrscht , weil immer mehr leute den weg über den zivildienst wählen ; ich habe dies in meinem eintretensvotum erwähnt .
ich denke aber , dass sie aufs falsche pferd setzen , wenn sie versuchen , den zivildienst weniger attraktiv zu machen , oder die ausdehnung der einsatzmöglichkeiten für den zivildienst bekämpfen .
wenn man das macht , besteht höchstens die problematik , dass vermehrt der " blaue weg " eingeschlagen würde .
es ist heute nämlich sehr einfach , der armee zu entkommen .
wenn man keinen dienst leisten will , geht man kaum anderthalbmal so lange in den zivildienst , unter umständen an eine schule mit kindern , die wie flöhe herumspringen .
das ist nicht der bequeme weg ; das ist anstrengend , das ist wirklich dienst an der gesellschaft , das ist sehr sinnvoll .
all jene , die das machen , sind hochmotiviert .
ich kann verstehen , dass jene , die die armee attraktiver machen wollen , genau diese leute in ihren reihen vermissen .
mit der geltenden gesetzlichen grundlage sind zivildiensteinsätze an schulen nur möglich , um " den sozialen zusammenhalt zu stärken , insbesondere die situation betreuungs -, hilfe - und pflegebedürftiger zu verbessern " .
dass man das jetzt breiter fassen will , unterstützen wir sehr .
im vernehmlassungsverfahren hat sich eine deutliche mehrheit der kantone für den neuen tätigkeitsbereich ausgesprochen .
es waren auch parteien dafür , die grünen , die sp , die cvp .
ich hoffe , eine mehrheit der entsprechenden fraktionen ist heute noch dabei .
das argument der kritiker , " zivis " dürften keine lehrpersonen ersetzen , kann ich verstehen ; das finde ich auch .
darüber haben wir in der kommission eine breite diskussion geführt und dem bundesrat ganz klare signale gegeben .
in der botschaft steht es schon so , und nun wird es auch in der verordnung über den zivilen ersatzdienst festgehalten , dass " zivis " keine lehrpersonen ersetzen sollen .
es ist zudem garantiert , dass " zivis " keine stellen von lehrkräften gefährden .
wir haben vorhin auch die ausführungen von herrn fischer zur arbeitsmarktneutralität gehört .
das ist etwas , was uns sehr wichtig ist .
es betrifft aber nicht nur die schule , sondern auch den sozialen bereich .
auch andere bereiche , wo zivildienstleistende einsätze machen , sind davon betroffen .
uns ist es überall wichtig , dass die arbeitsmarktneutralität eingehalten wird .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit van singer und bittet sie , dasselbe zu tun .
ich vertrete hier die meinung der svp-fraktion und damit auch die meinung der kommissionsmehrheit .
es geht um die leistungen des zivildienstes in schulen .
aber eigentlich geht es um viel mehr , es geht hier um das grundproblem , dass wir mittlerweile einen massiven anstieg der zahl von zivildienstleistenden haben .
wir haben heute faktisch die freie wahl zwischen zivildienst und militärdienst .
ich glaube , das muss hier einmal gesagt werden : das entspricht nicht der aktuellen verfassung .
sie mögen sich erinnern : nachdem wir den tatbeweis eingeführt hatten , konnte man z. b. nur ein formular vom internet herunterladen , mit einem kreuz den gewissenskonflikt bestätigen und das unterschreiben - und das war es dann schon .
ich möchte an dieser stelle hier ganz klar erwähnen : es geht mir nicht darum , den zivildienst schlechtzumachen .
entschuldigen sie , frau trede - sie ist nicht mehr da -, aber mit arroganz gegenüber dem zivildienst trete ich nicht auf .
im gegensatz dazu war der auftritt von frau trede hier vorne eine beleidigung für jeden angehörigen der armee .
ich stelle auch fest , dass die grünen hier drin die armee abschaffen wollen .
schauen wir doch einmal ein bisschen auf die zahlen : 1996 wurde der zivildienst eingeführt ; wir haben von 1996 bis 2008 jährlich durchschnittlich 1300 personen im zivildienst gehabt .
dann wurde der tatbeweis eingeführt , und die zahl ist auf durchschnittlich 6800 angestiegen .
dann hat man realisiert : " oh , es besteht wahlfreiheit , wir müssen etwas tun !
" man begann , mit formularen zu arbeiten , mit verordnungsänderungen usw. jetzt ist man bei durchschnittlich 5100 zivildienstleistenden .
das ist viermal mehr , als wir am anfang gehabt haben .
also , in dieser kurzen zeit ist die zahl der menschen mit einem gewissenskonflikt um das vierfache angestiegen - das ist irgendwie interessant .
diesen anstieg der zahlen haben wir immer vorausgesagt .
aufgrund dieses anstiegs der zahlen hat man an der gesetzgebung herumgebastelt , man hat drei berichte erstellt - das wurde hier auch gesagt -, den letzten bericht sogar zur frage , ob die armeebestände gefährdet werden .
eigentlich ist das eine völlig falsche frage ; selbstverständlich gefährdet das irgendwann die armee .
aber die frage muss sein : warum ist dieser anstieg so gross ?
ich glaube , das habe ich eingangs sehr gut erklärt .
nun leisten die zivildienstleistenden mittlerweile 25 prozent der diensttage der armee .
jetzt kommt eben ein folgeproblem , nämlich : wo setzt man diese zivildienstleistenden ein ?
da bietet sich plötzlich die schule als willkommenes betätigungsfeld an .
ich bitte sie , hier bei artikel 3 a und bei artikel 4 der mehrheit zu folgen .
was soll in der schule gemacht werden ?
in der botschaft sind dazu ausführungen gemacht .
herr bundesrat schneider-ammann hat das in der kommission nochmals erklärt , aber die diskussion in der kommission verlief - alle kommissionsmitglieder können sich , glaube ich , daran erinnern - völlig anders .
es war völlig unklar , was in der schule gemacht werden soll .
jeder in der kommission hat diesen einsatz in der schule anders interpretiert .
da ist genau das problem , diese sätze in der botschaft können das nicht klären .
was wollen sie ?
soll dieser zivildienstleistende ein hilfslehrer ohne pädagogische ausbildung sein ?
ich glaube , das wollen sie hier drin nicht .
ich glaube , der bundesrat will das auch nicht , weil der ja sogar einmal eine lizenz oder eine ausbildung für grossväter wollte , die ihre enkel hüten .
das wurde zum glück unterbunden .
aber das wollen wir , glaube [ page 682 ] ich , nicht .
wir wollen keine hilfslehrer ohne pädagogische ausbildung .
was wollen sie ?
wollen sie eine pausenaufsicht ?
dann stellt sich die frage , was die zivildienstleistenden vor oder nach der pause machen .
sie können ja vielleicht noch irgendetwas technisches machen .
oder wollen sie , dass die prüfungen von diesen leuten korrigiert werden ?
das dürfen sie auch nicht machen .
oder wollen sie einen hütedienst für gruppenarbeiten ?
auch das ist so nicht zugelassen .
ich glaube , wir müssen hier aufpassen - das hat die diskussion in der kommission gezeigt -, weil die abgrenzung sehr schwierig ist .
die schule ist kein tummelfeld für solche übungen .
ein hauptproblem in der schule ist nämlich die verantwortung .
wir haben mittlerweile so viele menschen im schulzimmer , die irgendwie verantwortung tragen , aber niemand mehr ist zuständig .
in dieses verantwortungsdurcheinander wollen sie jetzt noch die zivildienstleistenden hineinstecken .
mir ist völlig klar , dass die kantone an dieser idee freude haben .
sie begründen das mit diesen einsätzen .
aber ich muss ihnen sagen , die wahre begründung der kantone ist eine ganz andere .
die wahre begründung ist , dass es damit in der zukunft sparpotenzial für die schule gibt .
das muss hier einmal gesagt werden .
die zeche werden die auszubildenden bezahlen und natürlich auch der staat .
ich bitte sie daher , die problematik , dass jetzt eben gute ausbildungsplätze für den zivildienst rar sind , nicht mit einer abgrenzungsproblematik scheinbar zu lösen .
ich bitte sie deshalb , zu diesem einsatz nein zu sagen und mit der mehrheit der kommission zu stimmen .
ich bitte sie im namen der grünliberalen fraktion , der minderheit und somit auch dem bundesrat zu folgen .
es geht hier darum , die einsatzmöglichkeiten so auszudehnen , dass zivildienstleistende auch an schulen eingesetzt werden können .
es geht hier nicht darum - das möchte ich auch aus unserer sicht ganz klar betonen -, die professionelle tätigkeit der lehrerinnen und lehrer zu ersetzen .
es gilt schliesslich auch hier der grundsatz der arbeitsmarktneutralität der einsätze von zivildienstleistenden .
sie dürfen den arbeitsmarkt nicht konkurrenzieren .
es ist so , dass lehrerinnen und lehrer im heutigen schulsystem immer mehr aufgaben wahrnehmen , die eigentlich nicht zu ihrem pädagogischen kernbereich gehören .
ich denke hier an zusätzliche herausforderungen , die sich durch die integration von leistungsschwachen schülerinnen und schülern , zunehmende sitzungen und besprechungen , administrative aufgaben , die pausenaufsicht , mittagstische , aufgabenhilfen usw. ergeben .
heutzutage kommen noch sehr viele organisatorische und administrative aufgaben hinzu .
hier kann der einsatz von zivildienstleistenden dazu dienen , dass sich die lehrpersonen wieder vermehrt auf ihre eigentlichen , pädagogischen aufgaben konzentrieren können .
und es ist , wie vom gesetz gefordert , ein einsatz im öffentlichen interesse , so , wie das beim einsatz von zivildienstleistenden in vielen anderen aufgabenbereichen auch der fall ist .
in diesem sinne möchte ich auch folgendes betonen : wir reden hier oft von den risiken und gefahren eines einsatzes von zivildienstleistenden an schulen .
wir vergessen aber , dass solche einsätze auch eine grosse chance sind .
wir geben hier einerseits den kantonen und den gemeinden die möglichkeit , die qualität des schulischen angebotes zu verbessern , und wir geben andererseits vielen jungen männern die gelegenheit , einen wertvollen beitrag dazu zu leisten .
ich bitte sie deshalb , die minderheit und somit den bundesrat zu unterstützen .
soll der zivildienst jetzt neu auch die schulische bildung und erziehung unterstützen ?
der bundesrat schlägt es uns vor , und die zuständigen organisationen setzten sich vehement dafür ein , dass dies möglich wird .
die cvp/evp-fraktion wird grossmehrheitlich den anträgen der kommissionsmehrheit zustimmen und artikel 3 a absatz 1 buchstabe e und artikel 4 absatz 1 buchstabe bbis streichen .
diese erweiterung der ziele und tätigkeitsbereiche für " zivis " ist unnötig , unklar und in der heute präsentierten form nicht sinnvoll .
das lehrpersonal an schweizerischen schulen braucht keine assistenten , und der einsatz von zivildienstleistenden in schulen kann der einhaltung von minimalanforderungen nicht entsprechen .
was machen diese jungen leute den ganzen tag in einer schule oder in einer schulklasse ?
was machen sie , wenn kein schulbetrieb herrscht ?
welche tätigkeiten sollen sie ausüben ?
was uns von den befürwortern präsentiert wurde , ist nicht ausreichend , findet man doch niemals ausreichend tätigkeiten für acht stunden täglich , und vermischt sie stark mit den aufgaben , die vom lehr - und administrativpersonal übernommen werden müssen .
dieses personal braucht keine assistenten , zumal dies auch ungleichheiten schaffen würde zwischen schulen , die von " zivis " unterstützt werden , und anderen , welche diese dienste nicht in anspruch nehmen können oder wollen .
warum soll ein lehrer die korrektur einer prüfung oder der schulaufgaben an einen [ page 681 ] assistenten delegieren ?
seine tätigkeit sieht vor , dass er das selber machen muss .
klar muss sofort betont werden , dass unsere fraktion nicht gegen die bereits heute möglichen einsätze zugunsten von schulen oder schulklassen mit kindern mit sozialen oder gesundheitlichen problemen , also zugunsten von sogenannten integrativen schulen , ist .
dort ist ein einsatz eines zivildienstleistenden sinnvoll ; dort hat er etwas sehr spezifisches zu tun .
im normalen schulbetrieb ist er nicht nötig .
pausenaufsicht , mithilfe im skilager oder die unterstützung bei verwaltungstätigkeiten sind keine tätigkeitsbereiche für zivildienstleistende .
diese aktivitäten müssen von der schule selbst erledigt werden und können eventuell an pensionierte oder arbeitslose delegiert werden .
ich verstehe das interesse der betroffenen kreise , es ist legitim , man sieht eine chance , gratis unterstützung zu bekommen .
die lösung liegt aber nicht beim zivildienst .
teilweise muss die freiwilligenarbeit gestärkt werden , in anderen bereichen können die familien mehr leisten .
wenn es um das korrigieren und vorbereiten geht , muss es das lehrpersonal selber schaffen .
das gilt auch für skilager und ausflüge .
die mehrheit der cvp/evp-fraktion beantragt die streichung dieser neuen ziele und tätigkeitsbereiche .
man will diese möglichkeit im gesetz festschreiben , man weiss aber noch nicht , wie es dann konkret zu organisieren ist ; das wurde während der kommissionsdebatten sehr klar dargestellt .
il gruppo ppd/pev si oppone chiaramente all'impiego di civilisti nelle scuole .
quanto proposto dal consiglio federale non è chiaro , sensato e utile .
cosa dovrebbero fare tutto il giorno questi giovani nelle scuole ?
fungere da assistenti dei docenti ?
correggere esperimenti o compiti ?
non è corretto e non è sensato !
queste persone non avranno sufficiente lavoro da svolgere o si occuperanno di attività che possono e devono essere svolte dai docenti e dalle direzioni medesime .
penso alla sorveglianza nelle pause e a mezzogiorno , oggi spesso garantita da pensionati , o ad attività burocratiche , per le quali si possono impiegare persone disoccupate .
i civilisti non vanno impiegati nelle scuole , poiché il funzionamento delle strutture deve essere garantito dai docenti e dal personale amministrativo .
capisco l'interesse da parte loro , ma il servizio civile non è pensato per questo .
l'allargamento degli scopi e dei campi d'attività del servizio civile va respinto .
il dipartimento medesimo non sa cosa far fare ai giovani che andranno nelle scuole e tutto quanto presentato non soddisfa i criteri minimi .
ich spreche für beide minderheitsanträge van singer , weil sie die gleiche thematik betreffen .
der erste antrag der minderheit van singer betrifft artikel 3 a absatz 1 buchstabe e. sie beantragt , dem entwurf des bundesrates zu folgen , dass zivildienst auch geleistet werden kann , um , wie in buchstabe e hinzugefügt wird , " die schulische bildung und erziehung zu unterstützen " .
es geht also darum , dass zivildienstleistende in schulen unterstützung leisten können .
der zweite antrag der minderheit van singer betrifft artikel 4 absatz 1 buchstabe bbis .
auch hier beantragt sie , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat , dass der tätigkeitsbereich auch das schulwesen , vorschulstufe bis sekundarstufe ii , umfasst .
diese beiden zusätze möchten wir gerne so belassen , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat .
bereits heute können in einigen kantonen zivildienstleistende in die schulen gehen .
ich habe extra mal in zürich so einen unterricht besucht .
dort war ein " zivi " zur unterstützung im turnunterricht dabei .
das war wirklich eine win-win-situation , für die lehrerin , aber auch für die kinder und den " zivi " selber .
er hat eine unterstützung im sportunterricht geboten , und die kinder hatten einen weiteren ansprechpartner .
wir haben aber auch eine win-win-situation genau bezüglich der diskussion , dass in der grundschule ja sehr viele weibliche lehrpersonen unterrichten .
da beklagen wir ja immer , dass es gar keine männlichen lehrpersonen mehr hat .
da könnten wir mit diesem zusätzlichen einsatzgebiet ein bisschen ein ausgewogeneres verhältnis schaffen , indem eben auch " zivis " , die ja immer männer sind , in den grundschulen als männliche pendants walten könnten .
wir finden , dass die schule ein sehr sinnvolles einsatzgebiet ist , und ich möchte sie deshalb bitten , den anträgen der beiden minderheiten van singer zuzustimmen und damit auch der bundesrätlichen vorlage zu folgen .
ich spreche hier auch gleich für die cvp/evp-fraktion und auch zum antrag der minderheit ii ( geissbühler ) .
was will nun der minderheitsantrag i ?
artikel 7 absatz 1 besagt , dass der zivildiensteinsatz auch im ausland erfolgen kann , wenn der zivildienstleistende dazu einwilligt .
das heisst , dass solche auslandeinsätze im zivildienst grundsätzlich freiwillig sein sollen .
da sind wir uns noch einig , und wir sind auch einverstanden mit dem gesetzentwurf des bundesrates .
in absatz 2 von artikel 7 steht nun aber , dass bei einsätzen zur bewältigung von notlagen und katastrophen im grenznahen ausland von der einwilligung des zivildienstleistenden abgesehen werden kann .
das heisst , dass die freiwilligkeit nicht mehr gegeben ist .
es stellt sich nun die frage , ob die zivildienstleistenden wirklich für solche einsätze verpflichtet werden müssen oder sollen .
grundsätzlich denken wir , dass hilfseinsätze auch im ausland sinnvoll sein können .
da haben wir nichts dagegen .
humanitäre hilfe im ausland hat in der schweiz tradition und wird auch dank hilfsorganisationen oft praktiziert .
wenn nun bei notlagen und katastrophen hilfe von der schweiz kommen soll , ist sicher nicht der zivildienst die ersteinsatzformation .
da kommen andere , für solche situationen besser ausgerüstete und ausgebildete organisationen zu hilfe .
der zivildienst wird nur bei sehr lang anhaltenden notlagen in einer späteren phase eingesetzt .
die zuständigen behörden haben also genügend zeit für vorbereitungsarbeiten und auch für das aufbieten der personellen kräfte des zivildienstes .
und da es sich um arbeiten im sinne des zivildienstes handelt , können auch in kurzer zeit - davon bin ich überzeugt - genügend freiwillige für solche einsätze im ausland gefunden werden .
es besteht deshalb kein bedarf zu einer verpflichtung .
und wenn die hilfskräfte freiwillig im einsatz stehen , sind sie auch motivierter und leisten dadurch gute arbeit .
dies ist bei personen , welche sie verpflichten müssten , leider nicht immer der fall .
anders als die minderheit ii ( geissbühler ) , welche die auslandeinsätze gänzlich verbieten will , sehen wir durchaus eine positive wirkung solcher einsätze .
aber aus genannten gründen müssen sie freiwillig erfolgen .
sie können nun diesen antrag meiner minderheit i durchaus auch als kompromiss zwischen dem antrag der minderheit ii ( geissbühler ) - sie will wie gesagt gar keine auslandeinsätze - und der bundesratsvariante , welche unter gewissen bedingungen eine pflicht einführen will , betrachten .
mit dem antrag der minderheit i können auslandeinsätze zur bewältigung von notlagen und katastrophen genauso effizient , aber auch auf der basis der freiwilligkeit ausgeführt werden .
und mit der freiwilligkeit werden sie auch bei den zivildienstleistenden eine grosse akzeptanz erfahren , das ist letztlich zielführender .
wir sind überzeugt , dass solche einsätze zu unterstützen sind , weil sie für die betroffenen vor ort , aber auch für unser land eine positive wirkung haben .
wir sind ebenso überzeugt , dass die freiwilligkeit in der umsetzung kein problem darstellen wird .
ich bitte sie , hier der minderheit i ( schläfli ) zuzustimmen .
auch bei den auslandeinsätzen sucht man krampfhaft nach betätigungsfeldern für zivildienstleistende .
ob diese einsätze jedoch sinnvoll sind oder nicht , interessiert hier scheinbar niemanden .
aus unserer sicht müssten aber solche einsätze sinnvoll sein und auch einen nutzen bringen ; sie sollten nicht nur als beschäftigungsprogramm dienen .
daher sollten die leistungen des zivildienstes ausschliesslich in der schweiz ihren nutzen bringen .
die zivildienstleistenden sind nicht ausgebildet , um bei auslandeinsätzen tätig zu werden .
im akutbereich ist unser zivildienst nicht brauchbar .
auch für aufbauarbeiten haben wir gut organisierte hilfswerke , welche wertvolle arbeit leisten können .
dem zivildienst fehlen für solche einsätze die organisationsstruktur und die führung .
es bringt daher nichts , leute des zivildienstes ins ausland zu schicken , wenn diese nichts bewirken können .
auslandeinsätze bei katastrophen sollten humanitären hilfswerken wie dem roten kreuz , der glückskette usw. überlassen werden .
sie sind für solche einsätze vorbereitet und haben die dazu notwendige infrastruktur .
für auslandeinsätze ist der zivildienst nicht geeignet .
daher bitte ich sie , diesen artikel zu streichen .
ich kann mich kurzfassen .
ich bitte sie , hier nicht fisch und vogel durcheinanderzubringen .
wir brauchen klarheit beim einsatz , gerade in solch heiklen bereichen wie armee und zivildienst ; wir brauchen eine klare trennung .
wer fisch und vogel vermischt und kraut und rüben dazu , dient weder der einen noch der anderen sache .
ich bitte sie , die minderheitsanträge wie folgt zu behandeln : den minderheitsantrag i ( schläfli ) für eine freiwillige auslandeinsatzleistung abzulehnen , aber den minderheitsantrag ii ( geissbühler ) zu unterstützen und generell gegen auslandeinsätze zu votieren .
was ist das motiv hinter solchen einsätzen ?
nicht das , was man sagt , muss interessieren , sondern das , was dahintersteckt .
das motiv ist eindeutig : man hat zu viele zivildienstleistende .
herr bundesrat , auch wenn sie gesagt haben , es würde die armeebestände nicht gefährden : sie leben nach dem prinzip hoffnung !
heute haben wir 4000 bis 5000 " zivis " .
was machen sie , wenn es in zwei , drei jahren deren 8000 oder 10 000 sind ?
sie können gar nichts machen !
sie brauchen zusätzliche plätze , weil der sogenannte tatbeweis die freie wahl ermöglicht - sie können gar nichts machen !
wenn sie nun sagen - das ist eben das falsche motiv -, dass wir zusätzliche einsatzfelder brauchen , auch im ausland , dann bitte ich sie , hier eine klare trennlinie zu ziehen , sonst landen wir in einem abenteuerlichen , unklaren , gefährlichen bereich .
frau geissbühler hat es gesagt : wenn sie katastropheneinsätze im ausland machen wollen , können [ page 685 ] sie das tun , denn wir haben eine regelung im gesetz , die besagt , dass die armee unter gewissen voraussetzungen im grenznahen ausland bei katastrophenfällen eingreifen darf .
das sind ganz klare regeln .
aber eine ausweitung auf den zivildienst brauchen wir nicht .
wenn es um humanitäre einsätze geht , haben wir das rote kreuz , die deza usw. aber schaffen sie jetzt nicht noch eine weitere kategorie von unklarheiten und von abgrenzungsschwierigkeiten !
sagen sie nein zum auslandeinsatz von zivildienstleistenden , und zwar generell !
ich bitte sie , dem bundesrat , d. h. der mehrheit , zu folgen .
ich äussere mich zuerst zur minderheit i ( schläfli ) .
es geht um nichts neues , sondern lediglich um eine präzisierung .
wenn sie fragen , was seltene fälle sind , dann sage ich ihnen , dass das z. b. die fälle grenzüberschreitender zusammenarbeit sind , wie es sie im raum kreuzlingen-konstanz im rahmen der sicherheitsübung 2014 gab .
hier ist der einsatz der " zivis " auch ohne einwilligung notwendig und auch unproblematisch .
dann will ich sie darauf hinweisen , dass es sich um eine kann-bestimmung handelt .
kein " zivi " hat anspruch auf einen einsatz im ausland , kein " zivi " wird in der normalen oder in einer besonderen lage zu einem einsatz gezwungen , auch nicht im zusammenhang mit katastrophen und notlagen .
aber wenn er einen solchen einsatz leistet , soll er in der zusammenarbeit mit den benachbarten ländern unkompliziert im grenznahen raum eingesetzt werden können .
zur minderheit ii ( geissbühler ) : was ist dort neu ?
es gibt , wie wir alle wissen , heute schon einsätze im ausland .
die vorlage präzisiert die rahmenbedingungen , und sie erhöht die anforderungen .
die einsätze dienen den interessen der schweiz , sowohl in der entwicklungszusammenarbeit und in der humanitären hilfe wie in der zivilen friedensförderung .
dann geht es um sicherheitspolitik und friedensförderung .
es gibt eine militärische und eine zivile sicherheitspolitik und friedensförderung .
der zivildienst ist ein instrument der zivilen friedensförderung .
die anforderungen an die " zivis " und an die einsatzbetriebe für auslandeinsätze sind heute schon hoch , höher als für andere einsätze .
sie werden mit der gesetzesrevision zusätzlich erhöht .
das betrifft insbesondere die sicherheit , die physische und psychische eignung , die medizinischen präventivmassnahmen und auch die ausbildung .
die vollzugsstelle arbeitet heute bereits eng mit der deza zusammen .
es wird sichergestellt , dass alle zivildiensteinsätze mit der schweizer politik in der entwicklungszusammenarbeit und mit der humanitären hilfe übereinstimmen .
die vollzugsstelle arbeitet auch eng mit dem eda , abteilung sicherheit ( direktion für ressourcen ) zusammen .
aufgrund der gesetzesrevision soll diese zusammenarbeit mit den fachinstanzen einzig verstärkt werden .
noch einmal : kein " zivi " hat anspruch auf einen einsatz im ausland , kein " zivi " kann dazu gezwungen werden .
es wird keine akquisitionspolitik gemacht .
es geht also nicht darum , neue einsatzplätze in diesem bereich zu schaffen .
es wird schon heute eine unbedeutende anzahl diensttage , nämlich etwa 2 bis 3 prozent , im ausland geleistet .
diese zahl ist in den letzten jahren aufgrund der höheren anforderungen gesunken und wird nach der gesetzesrevision mutmasslich weiter sinken .
ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen .
ich bitte sie , beide minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
die minderheit i ( schläfli ) will absatz 2 von artikel 7 streichen .
dort steht : " für einsätze zur bewältigung von katastrophen und notlagen im grenznahen ausland kann von der einwilligung abgesehen werden .
" der unterschied liegt vielleicht darin , wer an der grenze wohnt und wer nicht an der grenze wohnt .
bei uns am rhein ist es völlig normal , dass freundnachbarliche hilfe über die grenze stattfindet , von der feuerwehr bis zum zivilschutz , zur armee und halt vielleicht in pandemiefällen auch zum zivilschutz .
wir sind auch froh , wenn unsere nachbarn uns helfen .
das ist vielleicht etwas die differenz , wenn man an der grenze wohnt .
die minderheit ii ( geissbühler ) will sämtliche auslandeinsätze streichen .
der entsprechende antrag wurde in der kommission mit 16 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
der antrag , der jetzt als antrag der minderheit i vorliegt , wurde relativ knapp abgelehnt , nämlich mit 12 zu 11 stimmen bei 0 enthaltungen .
stimmen sie der kommissionsmehrheit zu .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen für den antrag der minderheit i ... 69 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ page 686 ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 51 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich bitte sie um unterstützung meines minderheitsantrages betreffend den zeitpunkt , zu dem jemand ein gesuch für den zivildienst einreichen kann .
heute haben wir ein jekami .
sie können nach dem orientierungstag jederzeit ein gesuch um zulassung zum zivildienst stellen , also um entlassung aus dem militärdienst .
ich erachte das als viel zu tiefe hürde , als gefährliche öffnung aller türen .
es gibt nun vorschläge , die besagen , man solle nur bis sechs wochen vor der rs ein gesuch einreichen können .
auch das erachte ich als gefährlich .
wenn sie nur eine möglichkeit haben , ein gesuch um zulassung zum zivildienst einzureichen , nämlich bis sechs wochen vor beginn der rs , werden alle wankelmütigen , alle , die nicht so sicher sind , was sie jetzt sollen , wahrscheinlich fast dazu gezwungen , präventiv gar keine rs zu absolvieren .
denn nachher können sie nicht mehr reagieren , wenn es nur die möglichkeit gibt , ein gesuch bis sechs wochen vor der rs einzureichen .
ich erachte diese möglichkeit darum als gefährlich , weil sie alle zweifler fast zwingt zu sagen : " nein , ich gehe gar nicht in den militärdienst , ich mache ein gesuch für den zivildienst .
" und das wird ja wahrscheinlich dann bewilligt .
versetzen sie sich in meine lage .
der fehr hans ist 1969 in die rs der motorisierten infanterie in bière eingerückt .
hätte ich damals als student die möglichkeit gehabt , bis sechs wochen vor der rs ein gesuch um zulassung zum zivildienst einzureichen - herr flach , sie schauen so ungläubig -, ich weiss nicht , ob ich diesen dienst geleistet hätte .
meine kollegen waren auch nicht begeistert .
es hat wahrscheinlich den meisten gestunken .
vielleicht hätte ich mir gesagt : " ja , es ist die einzige möglichkeit , also verzichte ich auf den unbequemen militärdienst und stelle ein gesuch um zulassung zum zivildienst .
" einzig der gruppendruck in unserem währschaften bauerndorf hätte mich wahrscheinlich daran gehindert .
dieser gruppendruck ist heute weitgehend nicht mehr vorhanden .
mein minderheitsantrag lautet also : lassen sie zwei möglichkeiten für die einreichung eines gesuchs um zulassung zum zivildienst offen .
ein gesuch soll erstens bis sechs wochen vor beginn der rs und zweitens auch noch nach der rs eingereicht werden können .
dann können die meisten sich sagen : " okay , ich mache mal diese rs und kann dann entscheiden , in kenntnis der sache , dann weiss ich , wovon ich spreche .
" wahrscheinlich hätten die meisten nach der rs kein gesuch gestellt und ihre dienstpflicht erfüllt .
bei mir waren es nachher noch rund 1400 tage .
ich glaube , dass das besser ist , als von vornherein nein zu sagen .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
das ist im dienst der sache , im dienst der armee - letztlich auch im dienst eines vernünftigen zivildienstes .
mit ihrer parlamentarischen initiative verlangt nationalrätin jacqueline fehr eine änderung des krankenversicherungsgesetzes .
rechnungen von leistungserbringern , die für einen noch zu bestimmenden zeitraum 5000 franken übersteigen , sollen in jedem fall der krankenversicherung direkt zugestellt und nach dem prinzip des tiers payant abgerechnet werden .
zudem sollen die krankenversicherungen per gesetz dazu verpflichtet werden , diese rechnungen prioritär zu behandeln .
begründet wird diese parlamentarische initiative damit - sie haben die begründung von der initiantin gehört -, dass hohe rechnungen für medikamente oder ärztliche behandlungen versicherte in finanzielle schwierigkeiten bringen können .
zudem sei mit der vermehrten verlagerung von leistungen vom stationären in den ambulanten bereich die situation für die betroffenen verschärft worden .
diese argumentation wird denn auch von der kommissionsminderheit geteilt , welche die parlamentarische initiative unterstützt .
im geltenden recht gilt grundsätzlich das system des tiers garant , das heisst , die rechnungen von ärzten , apothekern usw. werden dem versicherten zugestellt , und dieser reicht diese rechnungen bei der krankenkasse zur rückerstattung ein .
einzig im stationären spitalbereich ist das system des tiers payant vorgesehen , das heisst , die rechnungen des spitals gehen direkt an die krankenkassen .
auch die kommissionsmehrheit anerkennt , dass in einzelfällen hohe arzt - oder arzneikosten vorfinanziert werden müssen .
wenn die versicherten die rechnungen der leistungserbringer umgehend bei ihrer krankenkasse einreichen , erhalten sie die rückerstattung in der regel fristgerecht [ page 693 ] ausbezahlt und können damit die rechnung des leistungserbringers bezahlen .
wenn hohe rechnungen anstehen , haben die versicherten zudem die möglichkeit , den rückerstattungsanspruch , den sie gegenüber ihrer krankenkasse haben , direkt dem leistungserbringer , also beispielsweise dem arzt , abzutreten .
wenn ein versicherter dann trotzdem in finanzielle engpässe geraten könnte , muss eine individuelle lösung gefunden werden .
hohe rechnungen fallen aber insbesondere im spitalbereich an , wo eben das system des tiers payant von gesetzes wegen vorgeschrieben ist , also alle rechnungen direkt der krankenkasse zugestellt werden und auch von dieser bezahlt werden .
in der regel werden auch rechnungen für ambulante spitalbehandlungen direkt über die krankenkasse abgerechnet .
die frage der verlagerung vom stationären in den ambulanten bereich hat also keinen einfluss auf die rechnungsstellung .
eine gesetzesänderung drängt sich nach ansicht der kommissionsmehrheit nicht auf , zumal auch die von der initiantin vorgeschlagene lösung probleme in der umsetzung bringen kann und es bei gewissen versicherten schon bei beträgen unter 5000 franken zu finanziell schwierigen situationen kommen kann .
die kommission hat diese parlamentarische initiative am 22 . januar 2015 vorberaten und empfiehlt ihnen mit 13 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
ich vertrete hier als urheberin der initiative gleichzeitig auch die minderheit steiert .
mit dieser parlamentarischen initiative fordere ich , dass krankenkassenrechnungen von über 5000 franken in jedem fall nach dem system des tiers payant bezahlt werden .
die krankenversicherungen sollen zudem diese hohen rechnungen prioritär behandeln müssen .
vielleicht zur erinnerung an die gestrige debatte : wir haben im krankenversicherungsgesetz grundsätzlich zwei bezahlsysteme .
das eine ist der tiers garant , da bezahlen wir die rechnungen selber , und der betrag wird uns anschliessend von der krankenkasse zurückerstattet .
das andere ist der tiers payant , da werden die rechnungen direkt durch die krankenkassen bezahlt , und nur der selbstbehalt und die franchise werden an uns weiterverrechnet .
die krankenversicherungen sind frei , welches system sie ihren versicherten anbieten , es ist teil ihrer positionierung auf dem markt .
beide systeme haben vor - und nachteile .
ich möchte mit meiner parlamentarischen initiative die vorteile beider systeme verknüpfen , und zwar für die menschen mit schweren krankheiten und teuren behandlungen .
ich möchte diese idee oder forderung an einem konkreten beispiel darstellen : herr beispiel ist bei einer versicherung versichert , die nach dem tiers garant abrechnet .
er bekommt die rechnungen also zuerst zu sich , bezahlt sie , und anschliessend wird ihm der rechnungsbetrag von der krankenversicherung zurückvergütet .
er hat dieses system gewählt , weil es ihm wichtig ist , dass er die rechnungen jeweils selber sieht und so auch noch kontrollieren kann .
mit dieser indirekten kontrolle durch den versicherten selber entlastet dieser in der regel auch die versicherung , die nicht mehr so genau kontrollieren muss .
deshalb sind die prämien der krankenversicherungen , die nach dem prinzip des tiers garant abrechnen , meist etwas tiefer .
nun jedoch erkrankt herr beispiel an krebs und hat von einem tag auf den anderen sehr hohe rechnungen .
er ist nicht wohlhabend , hat nicht so viel geld auf der seite und muss sich zur bezahlung dieser plötzlich sehr hohen rechnungen [ page 692 ] verschulden .
dieses problem trifft zwar nicht sehr viele menschen , aber jene menschen , die es betrifft , sind in einer äusserst schwierigen situation .
diese äusserst schwierige situation kann man mit einer einfachen massnahme überwinden , indem man eben diesen plafond einführt , sodass ab einer gewissen rechnungshöhe automatisch das system des tiers payant zur anwendung kommt .
das bedeutet also , dass die krankenversicherungen die rechnungen ab einem gewissen betrag automatisch selber bezahlen und anschliessend den versicherten nur noch den selbstbehalt und die franchise verrechnen .
damit werden diese hohen rechnungen in jedem fall von den krankenversicherungen übernommen , sodass es nicht zu dieser schwierigen situation kommt , dass die leute plötzlich hohe beträge aus der eigenen tasche zahlen und sich dafür verschulden müssen .
vielleicht noch ein paar zahlen : diese situation betrifft im moment 2,3 prozent der versicherten .
die betroffenen personen haben rechnungen von über 5000 franken pro jahr zu zahlen .
das ist eine eher kleine gruppe , weshalb das problem auch nicht so gross und relativ einfach zu lösen ist .
doch für diese gruppe der betroffenen wäre die lösung , die ich vorschlage , eine ganz gute und sehr wirksame lösung .
die kommissionsminderheit , die ich hier vertrete , möchte , dass diese frage gemeinsam mit jener geklärt wird , die unsere kollegin kessler aufgeworfen hat ( 13.411 ) .
sie hat eine ähnliche forderung formuliert , sie aber auf die bezahlung von medikamenten beschränkt .
die minderheit möchte , dass die initiative , wie ich sie formuliert habe , zusammen mit jener von frau kessler in der zweiten phase behandelt und dadurch eine lösung im sinne der versicherten und im sinne der chronischkranken gefunden wird .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag gasche ... 105 stimmen dagegen ... 78 stimmen ( 4 enthaltungen )
die glp-fraktion ist bereit , diese vorlage zu behandeln .
wir wären schon seit langem bereit gewesen , diese vorlage zu behandeln .
die behandlung dieser volksinitiative ist eigentlich ein bisschen ein trauerspiel .
bereits in der urek wurde mehrmals diskutiert : abhandeln , bestimmen , abstimmen ?
die svp ist wenigstens ehrlich : sie will die initiative nicht , sie will keinen gegenvorschlag , sie will keine energiewende ; also möchte sie auch über die volksinitiative so rasch als möglich abstimmen .
bei den initianten ist es etwas anders , und die initianten muss man ernst nehmen .
die initianten - es hat auch vertreter der svp und der fdp dabei - haben mehrmals signalisiert , dass man , wenn der indirekte gegenvorschlag , eigentlich die energiestrategie 2050 , gewisse punkte bezüglich energieeffizienz umsetze , einen rückzug der volksinitiative sehr wohl ins auge fasse .
was macht das parlament im normalfall , wenn die initianten zu einem rückzug bereit sind ?
man ist bereit , eine verfahrenskoordination einzugehen .
was macht die fdp-fraktion in diesem trauerspiel ?
einmal will sie über diese initiative abstimmen , sie bringt anträge auf sofortiges abstimmen in die urek .
beim rückkommen sagt sie , sie habe gemerkt , dass es eigentlich doch cleverer wäre , man würde die beratung noch einmal vertagen .
schon immer wohnten zwei seelen in meiner brust .
eigentlich bin ich der meinung , dass wir heute abstimmen sollten , um die fdp endlich auflaufen zu lassen .
ihr flaggschiff in zürich - es ist herr ruedi noser - ist einer der hauptinitianten dieser initiative , er steht dazu , er möchte einen gegenvorschlag , er möchte eine lösung .
und sein konterpart - [ page 680 ] herr wasserfallen , der sprecher der fdp , der die energiewende nicht will - will das gegenteil , er will die initiative ablehnen .
am besten wäre eine solche abstimmung noch im jahr 2015 . die haben wir bis jetzt verhindert .
da hätten sich die fdpler mal bekämpfen und zeigen können , wie ökologisch ihr profil ist : null komma null !
die grünliberalen werden heute aber nicht im interesse der parteipolitik , das wir in diesem wahljahr haben , sondern im interesse der sache , der verfahrenskoordination , stimmen .
ich persönlich werde also contre coeur diesen ordnungsantrag unterstützen , weil er sachlich richtig ist .
eigentlich wäre es mir lieber , wir würden die initiative politisch diskutieren und damit die unglaubwürdigkeit der umwelt - und energiepolitik der fdp öffentlich aufzeigen .
ich staune schon etwas .
man wirft jetzt hier jenen , die eine verfahrenskoordination anstreben , taktische winkelzüge vor .
wir haben uns in der kommission filibuster anhören müssen , dass uns ganze körperhälften eingeschlafen sind .
das war der fall in den letzten monaten .
wir haben verschiedenste scheingefechte vonseiten derer erlebt , die uns jetzt vorwerfen , wir möchten hier irgendwelche winkelzüge ausleben .
wir wollen eine verfahrenskoordination .
das ist alles , was wir wollen .
es macht einfach keinen sinn , jetzt einen beschluss zu fassen , ohne dass man die sachlage vollumfänglich kennt .
es ist so : wir haben in dieser ganzen debatte zwei lager .
wir haben ein konstruktives und ein destruktives lager .
( unruhe ) im konstruktiven lager gibt es zwei meinungen : die einen sagen , der königsweg sei die energiestrategie , die anderen sagen , der königsweg sei die stromeffizienz-initiative .
bevor wir im konstruktiven lager nicht wissen , was mit der energiestrategie geschieht , können wir auch nicht über die stromeffizienz-initiative beschluss fassen .
das ist der einzige und sachlogische grund , weshalb wir diesen ordnungsantrag und später auch meine minderheit unterstützen .
wenn wir effizient arbeiten wollen , dann behandeln wir jetzt das vorbereitete geschäft - wir haben es ja alle in den fraktionen vorbereitet .
wir von der svp sind bereit , über dieses geschäft zu beraten .
seien wir doch ehrlich zueinander !
worum geht es herrn gasche ?
er will das geschäft verschieben , er will das geschäft möglichst lange verschieben , weil man das volk noch möglichst lange nicht über diese fragen abstimmen lassen will .
das hat natürlich auch etwas mit taktik zu tun - aber dann stehen sie wenigstens dazu !
wir wollen das volk zu diesem geschäft befragen , und das volk wird dann schon sagen , was es will .
der ordnungsantrag ist formell nicht ganz abwegig .
es ist ja immer wieder schön , wenn das verfahren der taktik entgegenkommt oder ihr mindestens ein wenig nützlich ist .
grundsätzlich scheint hier die hemmschwelle für volksabstimmungen im bereich energie schon ziemlich gestiegen zu sein .
es scheint mir deshalb , dass die taktik dem formellen vorausgeht .
wer weiss , was er will , der kann bereits heute entscheiden .
die fdp-liberale fraktion kann das und lehnt deshalb den ordnungsantrag ab .
ich habe meinen ordnungsantrag im hinblick auf die für morgen vorgesehene debatte eingereicht .
die stromeffizienz-initiative will sicherstellen , dass im rahmen der energiestrategie 2050 der effizienz der ihr gebührende stellenwert zukommt .
je nach ergebnis der beratungen über die energiestrategie 2050 in den eidgenössischen räten kann die initiative zurückgezogen werden oder eben nicht .
diejenigen , welche nicht grundsätzlich gegen massnahmen zur steigerung der energie - und stromeffizienz sind , können meines erachtens erst nach vorliegen der energiestrategie 2050 beurteilen , ob die initiative dem volk mit der empfehlung auf ablehnung oder auf annahme unterbreitet werden soll .
damit macht es keinen sinn , die initiative in dieser sondersession inhaltlich zu beraten und eine abstimmungsempfehlung zu beschliessen .
dem trägt der antrag der minderheit müller-altermatt , unterstützt durch einen gleichlautenden antrag noser , rechnung ; sie wollen die behandlungsfrist um ein jahr , also bis zum 15 . november 2016 , verlängern .
zu diesem zeitpunkt werden wir wissen , was in der energiestrategie 2050 stehen wird , und können dann eine empfehlung beschliessen , wenn die initiative nicht zurückgezogen werden kann oder schon zurückgezogen sein wird .
mein antrag erlaubt es also , dass wir uns sachgerecht inhaltlich mit dem wichtigen thema befassen können , und er leistet darüber hinaus einen beitrag zur effizienz - zwar nicht zur energie - oder stromeffizienz , aber zur mir ebenfalls wichtigen sitzungseffizienz in diesem rat .
danke für ihre unterstützung !
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 137 stimmen dagegen ... 48 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 679 ]
sehr geehrte frau kollegin , sind sie trotz ihres flammenden plädoyers für den zivildienst auch der auffassung , dass es für die sicherheit des landes und den schutz der bevölkerung mehr braucht als den zivildienst ?
nein , das habe ich nicht .
und sie wissen auch ganz genau - das werden wir auch in der diskussion zur weiterentwicklung der armee behandeln -, dass für uns klar ist , dass zivile aufgaben eben nicht von militärischen behörden übernommen werden sollen , sondern dass zivile aufgaben auch zu zivilen behörden gehören .
geschätzte kollegin aline trede , ich habe etwas in ihrem - lassen sie es mich so sagen - respektlosen votum gegenüber militärdienstleistenden frauen und männern nicht verstanden .
sie sagen , dass es die zivildienstler sind , die überall dort helfen , wo wir ein ziviles problem haben , bei bauern usw. haben sie selber schon einmal militärdienst geleistet , einen einsatz in einem katastrophenfall , einen einsatz in einer notsituation im gesundheitswesen usw. ?
haben sie das getan ?
ich habe das gemacht .
haben sie das auch schon einmal gemacht ?
ja , es gibt etwas positives , das ich der armee abgewinnen kann , und das ist der zivile ersatzdienst .
wir sprechen heute über das bundesgesetz über den zivilen ersatzdienst , über kleine änderungen .
unserer meinung nach sind die zivildienstleistenden die wahren und die mutigen männer , welche für unsere gesellschaft einen beachtlichen beitrag leisten .
wir haben es wieder beim nichteintretensantrag , im votum von frau kollegin geissbühler , gehört : immer , wenn wir über den zivildienst sprechen , heisst es , es sei eine erleichterung , wenn man da einfach abschleichen könne .
das gleiche heute in der debatte mit dem präsidenten der schweizerischen offiziersgesellschaft im " blick " : immer diese abweichler , diese abschleicher !
es ist immer die gleiche diskussion , und ich möchte gerne einmal etwas zu diesen sogenannten abschleichern sagen .
sie leisten 1,3 millionen diensttage .
das ist bereits ein viertel der gesamten armeeleistung .
es sind die " zivis " , die sich nicht scheuen , in ein altersheim zu gehen und sich den herausforderungen zu stellen , anstatt unnötig blei in einen hügel zu schiessen .
es sind die " zivis " , die sich in werkstätten , in denen menschen mit körperlichen und geistigen beeinträchtigungen arbeiten , einsetzen und mit diesen menschen arbeiten , anstatt unnötig in viel zu grossen autos benzin zu verbrauchen und unnötig in der gegend herumzufahren .
es sind die " zivis " , die die bauern unterstützen , anstatt veraltete einsätze auf pässen zu simulieren .
hier von abschleichern und abweichlern zu sprechen ist wirklich eine frechheit .
es muss festgehalten werden , dass 98 prozent der zivildienstleistenden im jahr 2014 ihre diensttage geleistet haben .
dieser wert ist in den letzten jahren stabil geblieben , er schwankt zwischen 95 und 98 prozent .
von einer so hohen zahl kann der chef der armee nur träumen .
zur argumentation , es tue allen männern gut , mal militärdienst geleistet zu haben : ja , es täte allen gut , mal etwas für die gesellschaft zu tun , aber das macht man besser im zivildienst als in der armee .
in der heutigen debatte im " blick " fordert der präsident der offiziersgesellschaft , dass der zivildienst noch länger dauern soll und dass es noch schwieriger werden soll , überhaupt zum zivildienst zu kommen .
seine argumentation : es gibt zu viele , die den weg des zivildienstes einschlagen , und zu wenige , die noch in die armee gehen .
ich sage ihnen eines : sie werden mit noch mehr hürden , um in den zivildienst zu kommen , nicht mehr männer in der armee haben .
wir brauchen auch nicht mehr .
das sehen wir auch in der debatte zur weiterentwicklung der armee .
das wird uns die nächsten sessionen noch beschäftigen .
wir sehen , dass die armee vermehrt einsätze in zivilen bereichen sucht , weil es eben gar nicht mehr so viele männer in der armee braucht .
die armee ist in einer sinnkrise , und wir können hier noch lange versuchen , das schönzureden .
herr denis froidevaux - das ist der präsident der offiziersgesellschaft - sollte sich vielleicht mal überlegen , warum so viele männer den weg in den zivildienst wählen und nicht mehr in die armee wollen .
das ist so , weil es eben vielleicht ein sinnvollerer weg ist .
vielleicht werden der sinn und das sinnvolle in der armee nicht grossgeschrieben , und deshalb gehen die männer nicht mehr in die armee , sondern wählen den weg in den zivildienst .
um hier der transparenz halber auch noch den dritten weg zu diskutieren : die , die wirklich abschleichen wollen - frau allemann hat es gesagt -, die sich das wirklich ganz einfach machen wollen , melden sich untauglich , obwohl sie gar nicht untauglich sind .
wir müssen uns auch nichts vormachen : das ist heute sehr einfach .
und wir wissen alle , dass es sehr einfach ist , sich vor jeglicher verpflichtung zu drücken .
dahingehend machen ja die gegner des zivildienstes rein gar nichts , da sie genau wissen , dass wir nicht mehr so viele männer in der armee brauchen .
sie nehmen deshalb lieber den finanziellen zustupf , der sozusagen aus einer untauglichkeit resultiert .
es gibt verschiedene änderungen in der heute vorliegenden vorlage bezüglich der zulassung , der ausbildung oder des tätigkeitsbereichs ; die kommissionssprecher haben das [ page 676 ] sehr detailliert ausgeführt .
ich werde in der detailberatung noch zu unseren minderheitsanträgen sprechen .
die grüne fraktion wird auf die vorlage eintreten .
lassen wir die männer mit dem zivildienst und während des zivildienstes etwas sinnvolleres tun , als ihre zeit in einem unnötigen militärdienst zu verplempern .
sie leisten heute , wie gesagt , bereits eineinhalbmal so lange dienst , und dies für die gesamte gesellschaft .
auf den zivildienst entfällt ein viertel der gesamten armeeleistungen , nämlich 1,3 millionen diensttage .
dies gilt es zu unterstützen und zu honorieren .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
wir werden heute über die zulassung , die ausgestaltung und nicht zuletzt den einsatzbereich des zivildienstes diskutieren .
wir sprechen dabei über personen , welche aus gesundheitlichen gründen militärdienst leisten könnten , diesen jedoch aus gewissensgründen nicht machen wollen oder können .
diese möglichkeit eines zivilen ersatzdienstes entspricht der bundesverfassung und hat sich im grundsatz auch bewährt .
somit gehört der zivildienst heute zur realität .
die zivildienstleistenden absolvieren rund 1,3 millionen diensttage im jahr .
dies entspricht rund einem viertel der militärischen diensttage .
wir sollten und wollen hier nicht die beiden dienste gegeneinander ausspielen .
das wäre falsch .
beide sind dienste an unserer gesellschaft und sollten sich ergänzen .
währenddem das militär einen wichtigen pfeiler unserer sicherheit darstellt , leistet der zivildienst wertvolle arbeit im sozialen und humanitären bereich , kann zusätzlich bei der landschaftspflege im berggebiet eingesetzt werden und allenfalls in zukunft auch im bildungsbereich , was hier jedoch in der detailberatung bei den artikeln 3 a und 4 noch diskutiert werden soll .
2009 erfolgte bekanntlich ein systemwechsel bei der zulassung zum zivildienst .
der mühsame und bürokratische weg über die gewissensprüfung wurde mit der tatbeweislösung ersetzt .
bei dieser lösung muss jetzt lediglich die bereitschaft des dienstpflichtigen vorhanden sein , anderthalbmal so lange zivildienst zu leisten , wie er noch militärdiensttage zu absolvieren hätte .
wie erwartet sind die zulassungen nach der einführung dieses neuen systems 2009 stark angestiegen .
befürchtungen wurden laut , dass für den militärdienst zu wenige rekrutiert werden könnten .
zwischenzeitlich hat sich die situation jedoch entschärft .
die zahl der zulassungen zum zivildienst hat sich nahezu stabilisiert , und auch der personelle bestand der armee ist mit dieser lösung nicht gefährdet , natürlich auch weil die armee mit der weiterentwicklung tendenziell kleiner werden soll .
zudem werden mit der revision des zivildienstgesetzes die zulassungshürden leicht angepasst .
der orientierungstag soll neu bereits vor der zulassung stattfinden statt wie bisher nach der zulassung .
das erachten wir als positiv .
damit sollen den künftigen zivildienstleistenden die konsequenzen , die pflichten im dienst aufgezeigt werden , und damit soll ein objektives bild vom dienst und von den aufgaben vermittelt werden .
fehlentscheide sollen damit vermieden werden .
mit dem vorgezogenen orientierungstag können sich die betreffenden ein bild machen , und der eine oder andere wird sich dann überlegen , ob er wirklich zum zivildienst wechseln will oder ob er nicht beim militärdienst bleiben soll .
zugegeben , die entsprechenden zahlen werden wohl eher klein bleiben , und das wird nur minimale auswirkungen haben .
solche falsch eingeteilte und demotivierte leute sind auch im zivildienst keine echte hilfe am einsatzort .
wie bereits gesagt , werden rund 1,3 millionen zivildiensttage geleistet .
diese hohe zahl von diensttagen stellt hohe ansprüche an die umsetzung der dienstpflicht .
die herausforderung ist heute , eine genügende anzahl von einsatzbetrieben und einsatzplätzen zu finden .
sie sollen arbeitsmarktneutral sein , sie sollen der gesellschaft einen nutzen bringen , und letztlich soll es auch für den dienstleistenden eine befriedigende arbeit sein .
aber solche arbeitsplätze sind heute nicht genügend vorhanden .
eine ausdehnung der vorhandenen einsatzfelder ist deshalb sinnvoll - so , wie es im bereich der landwirtschaft zugunsten der projekte der agrarpolitik 2014 -2017 vorgesehen ist .
ob eine ausdehnung auf neue einsatzfelder , sprich auf den [ page 675 ] bildungsbereich , sinnvoll ist , werden wir , wie bereits erwähnt , später noch diskutieren .
die vorgesehenen änderungen erlauben eine bessere ausbildung der zivildienstleistenden , vor allem auch im bereich der pflege und der betreuung .
mit dieser besseren ausbildung wird der nutzen auch für die einsatzorte erhöht , was wir hier nicht vergessen dürfen und was positiv zu werten ist .
die cvp/evp-fraktion wird auf diese vorlage eintreten .
die revision trägt dem veränderten umfeld rechnung und will den zivildienstleistenden die nötigen arbeitsplätze bereitstellen .
dies braucht eine weiterentwicklung , damit dieser dienst auch in zukunft zum nutzen der gesellschaft eingesetzt werden kann .
die grundlagen dafür haben wir jetzt vor uns .
um all die diskussionen zu diesen punkten auch führen zu können , wird die cvp/evp-fraktion wie gesagt auf diese vorlage eintreten .
eigentlich ist es ja erstaunlich : obwohl der zivildienst anderthalbmal so lange dauert wie der militärdienst , hat sich die anzahl geleisteter diensttage in den letzten fünf jahren verdreifacht .
der zivildienst ist mehr denn je eine wichtige institution , die weit über die reine dienstpflichterfüllung hinauswirkt .
zivildienst vermittelt wichtige lebenserfahrungen , erfüllt wertvolle soziale und ökologische aufgaben und stärkt den zusammenhalt in der gesellschaft .
obwohl oder vielleicht gerade weil der zivildienst so erfolgreich ist , ist er manch einem armeeanhänger ein dorn im auge .
dabei geht sehr oft vergessen , dass ohne die möglichkeit des zivilen ersatzdienstes die anzahl jener , die sich über den sogenannt blauen weg der ausmusterung aus medizinischen gründen verabschieden , wesentlich grösser wäre .
all diese jungen männer würden somit keine persönliche dienstleistung für das gemeinwesen erbringen .
wir können also froh sein , dass es diesen zivildienst gibt und dass eine stattliche anzahl junger männer eine persönliche dienstpflichterfüllung wählt , sei es im militär , sei es via zivildienst .
mir ist das hundertmal lieber als der " blaue weg " , über den sich all jene anderen verabschieden .
die sp unterstützt alle revisionspunkte , welche dazu beitragen , dass der zivildienst seine wichtige rolle künftig noch besser und noch reibungsloser als in der vergangenheit erfüllen kann .
namentlich unterstützt die sp auch die ausweitung des einsatzbereiches auf die unterstützung der schulischen bildung und erziehung , so , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat , so , wie es auch von schulen und lehrkräften und auch von elternorganisationen gewünscht wird .
leider verwarf die kommissionsmehrheit diesen vorschlag .
in der kommission gab es einmal mehr einen angriff auf die errungenschaft des zivildienstes .
einige aus ihren reihen - ich muss vor allem auf die rechte seite des ratssaals [ page 674 ] gucken - wollten die möglichkeit der jederzeitigen einreichung eines gesuchs um zulassung zum zivildienst einschränken , teils sogar massiv .
das recht , jederzeit ein gesuch einreichen zu können , ist jedoch fundamental für das weiterbestehen eines zivilen ersatzdienstes , den man aus gewissensgründen anstelle des militärdienstes leisten kann .
denn gewissenskonflikte können jederzeit entstehen , genauso , wie sich überzeugungen und das gewissen im laufe der zeit verändern können .
in einem sehr aufschlussreichen bericht legte das zuständige departement dar , welche negativen auswirkungen jede der vorgeschlagenen einschränkungen hätte .
zum glück fiel schliesslich der entscheid in der kommission sehr erfreulich aus .
die mehrheit befand , dass man am bewährten system festhalten soll .
es ist ein toller erfolg im hinblick auf den weiterhin offenen zugang zu einem attraktiven zivildienst .
ich hoffe , dass wir heute daran anknüpfen werden .
der zivildienst ist gewachsen , die anzahl der geleisteten diensttage hat sich in den letzten fünf jahren verdreifacht .
mit den änderungen des bundesgesetzes macht man den zivildienst noch attraktiver , und dies ist aus unserer sicht der falsche weg .
das ziel muss sein , dass möglichst viele junge männer militärdienst leisten .
es ist falsch , immer neue anreize und neue angebote zu schaffen .
so sollen zivildienstleistende unter anderem im schulwesen sowie vermehrt für einsätze im ausland eingesetzt werden können .
daran sieht man , wie verzweifelt einsatzmöglichkeiten für die vielen zivildienstleistenden gesucht werden .
ein gesuch um zulassung zum zivildienst soll weiterhin jederzeit möglich sein .
das hat zur folge , dass angehörige der armee jederzeit während ihrer militärdienstleistung , zum beispiel in der rekrutenschule , entlassen werden können .
solche regelungen sind gift für das milizprinzip und machen eine personelle planung in der armee quasi unmöglich .
wir wehren uns daher gegen eine zusätzliche ausweitung des zivildienstes , welche zu einer schwächung des milizprinzips führen würde ; denn schon heute wechseln viele männer zum zivildienst .
es ist auch eine arbeitsgruppe unter der leitung von arthur loepfe daran , bis mitte dieses jahres einen bericht zur dienstpflicht , dementsprechend auch über den zivildienst , zu erarbeiten .
daher ist es nicht sinnvoll und nicht notwendig , bereits jetzt , das heisst , bevor dieser bericht vorliegt , über gesetzesänderungen zu entscheiden .
ich bitte sie daher , heute nicht auf diese vorlage einzutreten .
mit den vorliegenden änderungen des zivildienstgesetzes soll auch in zukunft ein schlanker und effizienter vollzug ermöglicht werden , und dies trotz deutlich gestiegener vollzugsmengen .
der bundesrat hat die botschaft am 27 . august 2014 verabschiedet und schlägt im wesentlichen folgende änderungen vor : 1. neu müssen gesuchsteller bereits vor der zulassung eine eintägige einführung besuchen .
sie sollen sich der konsequenzen eines wechsels vom militär - zum zivildienst früher und besser bewusst werden .
der besuch wird zu einer zulassungsbedingung ; im anschluss muss das gesuch bestätigt werden .
das gesuch kann neu erst nach der rekrutierung eingereicht werden .
2. die ausbildung wird intensiviert .
kursbesuche sind neu für alle arten von einsätzen obligatorisch .
für die betriebliche einführung ist weiterhin der einsatzbetrieb verantwortlich .
damit soll der nutzen der zivildiensteinsätze gesteigert werden .
3. der katalog der tätigkeitsbereiche wird um das schulwesen ergänzt .
zivildienstpflichtige können somit zur unterstützung der schulischen bildung und erziehung von kindern und jugendlichen eingesetzt werden .
dabei dürfen sie keine lehrpersonen ersetzen .
4. der einsatz von zivildienstleistenden in landwirtschaftlichen betrieben wird an die neue agrarpolitik angepasst .
[ page 673 ] was sind die gründe für die erneute revision des zivildienstgesetzes ?
der zivildienst ist gewachsen .
die anzahl der geleisteten diensttage hat sich in den letzten fünf jahren verdreifacht , nicht zuletzt wegen der zunahme an zulassungen nach der einführung des tatbeweises im jahr 2009 . zivildienstpflichtige leisten gemäss tatbeweislösung in zivilen einsatzbetrieben einen eineinhalbmal so langen dienst wie militärdienstleistende .
die vollzugsstelle für den zivildienst soll diese stark gestiegenen vollzugsmengen auch weiterhin effizient bewältigen können .
das verlangt nach anpassungen des zivildienstgesetzes .
des weiteren wird mit meiner motion 11.3362 , " zivildienst .
mehr nutzen durch bessere ausbildung " , vom 13 . april 2011 verlangt , dass zivildienstpflichtige besser und länger für ihre einsätze ausgebildet werden , besonders im bereich der pflege und betreuung von menschen .
so soll der nutzen der zivildiensteinsätze vor allem im gesundheitswesen und in teilen des sozialbereichs gesteigert werden .
beide räte haben die motion angenommen .
in der landwirtschaft sollen die einsatzmöglichkeiten aufgrund der neuen agrarpolitik angepasst werden .
für projekte und programme in den bereichen biodiversität und landschaftsqualität sowie zur strukturverbesserung kann auf die unterstützung von zivildienstleistenden zurückgegriffen werden .
zur optimierung des vollzugs , im wesentlichen zur schaffung von neuen einsatzmöglichkeiten , sollen zivildienstleistende neu auch im schulbereich eingesetzt werden können .
sie sollen schulen und lehrkräfte unterstützen können , aber nicht selbst die verantwortung für den unterricht übernehmen und auch keine lehrkräfte ersetzen .
die kantone und die schulen bleiben frei , zivildienstleistende einzusetzen .
die vorliegende revision ist trotz verbesserter ausbildung für den bund haushaltneutral .
in der vernehmlassung wurde der entwurf von einer überwiegenden mehrheit begrüsst .
kritik gab es zum einsatz der zivildienstleistenden in der schule als neuem tätigkeitsbereich , zum einführungstag vor der zulassung und zu möglichen auslandeinsätzen .
ihre sicherheitspolitische kommission hat sich an den sitzungen vom 18 . november 2014 und 27 . januar 2015 intensiv mit der vorlage auseinandergesetzt .
in der eintretensdebatte wurde die revision grossmehrheitlich begrüsst , aber auch mit nachdruck darauf hingewiesen , dass das primat weiterhin bei der armee sei und die armeebestände keinesfalls gefährdet werden dürften .
weiter wurde darauf hingewiesen , dass nach der einführung des zivilen ersatzdienstes eine praxis für die einsätze etabliert werden musste .
es gehe nach der abschaffung der gewissensprüfung nun aber ganz besonders darum , den zivildienst zu einem anforderungsreichen bis herausfordernden dienst im interesse unserer gesellschaft weiterzuentwickeln .
mit einer qualitativen steigerung des zivildienstes solle ein echter nutzen für unsere gesellschaft generiert werden .
angesichts der demografischen entwicklung und steigender kosten im gesundheits -, pflege - und behindertenbereich könne man mit besser ausgebildeten zivildienstleistenden die gesellschaftlichen herausforderungen besser meistern .
weitere stimmen betonten , dass auch im zivildienst wichtige lebenserfahrungen vermittelt werden ; es gehe auch darum , wertvolle soziale und ökologische aufgaben zu erfüllen .
letztlich solle auch der zusammenhalt in der gesellschaft gestärkt werden .
kritische stimmen befürchteten eine weitere aufweichung der militärdienstpflicht ; der zivile ersatzdienst dürfe nicht zur normalität werden .
man solle zuerst die resultate der studiengruppe dienstpflichtsystem abwarten , bevor wir neue änderungen beschliessen .
dem wurde dezidiert entgegengehalten , dass die revision unter den heutigen rahmenbedingungen des dienstpflichtsystems notwendig und zielführend sei .
bis dieses system , wenn überhaupt , zur anpassung kommen könnte , könne es noch jahre dauern .
bereits in der eintretensdebatte zeichnete sich eine kontroverse haltung zu den neuvorgesehenen einsatzmöglichkeiten für zivildienstleistende in den schulen ab - dazu aber mehr in der detailberatung .
bundesrat schneider-ammann nahm nochmals bezug auf den dritten bericht zu den auswirkungen der tatbeweislösung beim zivildienst vom 25 . juni 2014 und betonte , dass die armeebestände nicht gefährdet werden ; die verordnungsanpassung zeige wirkung : die zulassungszahlen sind gesunken .
die kommission ist mit 18 zu 7 stimmen auf die vorlage eingetreten .
im namen der kommission beantrage ich ihnen zustimmung zum antrag der mehrheit der kommission und ablehnung des antrages der minderheit geissbühler .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( geissbühler , borer , bortoluzzi , fehr hans , golay , hurter thomas , von siebenthal ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( geissbühler , borer , bortoluzzi , fehr hans , golay , hurter thomas , von siebenthal ) ne pas entrer en matière
die haltung der grünen ist ganz klar : wir sind für die abschaffung der armee .
ich glaube , das beantwortet ihre frage .
die bdp-fraktion beantragt ihnen , auf die vorlage zur änderung des bundesgesetzes über den zivilen ersatzdienst einzutreten und in weiten teilen der kommissionsmehrheit zu folgen .
bei artikel 3 a absatz 1 buchstabe e sowie bei artikel 4 absatz 1 buchstabe bbis beantragen wir , der minderheit van singer zu folgen .
bei der möglichkeit , zivildienstleistende auch in schulischen bereichen bis und mit sekundarstufe ii einzusetzen , geht es primär nicht darum , die pausenaufsicht zu organisieren oder dem lehrermangel entgegenzutreten .
aufgrund verschiedener umstände entscheiden sich heute bedeutend mehr junge dienstpflichtige für den zivildienst .
diesem umstand gilt es rechnung zu tragen , und es gilt , für diese dienstleistenden einen sinnvollen einsatz zu finden .
mit der schaffung der gesetzlichen grundlage dafür , dass diese auch im schulischen bereich eingesetzt werden können , wird ihnen eine sehr sinnvolle einsatzmöglichkeit geboten .
in der heutigen schule findet der unterricht nicht mehr nur im klassenzimmer statt .
sobald projekte ausserhalb des schulzimmers angegangen werden , sind diese sofort mit viel mehr personalaufwand verbunden .
es sind aber auch einsatzmöglichkeiten im bereich der schulergänzenden betreuung denkbar , bei der unterstützung der arbeit mit kleingruppen usw. dies kann durch zivildienstleistende in vielfältiger form bestens abgedeckt werden .
nicht vergessen werden darf auch die soziale komponente mit der präsenz dieser dienstleistenden in der öffentlichkeit , welche ihrer wertschätzung sehr förderlich wäre .
wenn sie bei den zwei genannten bestimmungen der mehrheit zustimmen , schliessen sie eine türe zu , die geöffnet werden sollte .
ob und welche schulen zivildienstleistende einsetzen , entscheiden die schulen selber .
die verantwortlichen vor ort entscheiden , wo und wie die zivildienstleistenden optimal eingesetzt werden können .
sie tragen die verantwortung und nehmen diese wahr .
wir müssen nur die türöffner sein .
deshalb bitten wir sie , bei den erwähnten bestimmungen der minderheit van singer zu folgen .
bei allen anderen bestimmungen schliessen wir uns der kommissionsmehrheit an .
frau trede , ihre mahnenden worte sind mir im gedächtnis haften geblieben .
wissen sie , es gibt in der literatur die begriffe - frau trede , ich spreche zu ihnen - des kleinmeisters und des meisters .
der meister hat die fähigkeit , auch bei komplizierten dingen eine gesamtschau aufzuzeigen .
ich gratuliere ihnen zu ihrer unglaublichen gesamtschau , die sie da vorgelegt haben .
im namen der svp-fraktion halte ich trotzdem daran fest , dass auf diese gesetzesänderung nicht eingetreten werden soll .
wir haben jetzt hier vorne x-mal das hohelied auf den zivildienst , auf die zivildienstleistenden , gehört .
wir sind aber dagegen , dass diese gesetzesänderung so stattfindet , weil sie erstens in die falsche richtung geht und zweitens eine klare schwächung der armee bringt : weg vom verfassungsauftrag , dass jeder schweizer wehrpflichtig ist .
und weil eine schwächung der armee stattfindet , meine damen und herren zur linken , sind sie natürlich begeistert von dieser gesetzesänderung , wir haben es mehrfach gehört .
was sind die tatsachen ?
wir hatten vor jahren ungefähr 1000 zivildienstleistende , also wehrdienstverweigerer , in unserem land .
mit dem sogenannten tatbeweis , das heisst mit der freien wahl , ging es kurzzeitlich hinauf auf fast 9000 zivildienstleistende pro jahr .
jetzt ist die zahl wieder etwas zurückgegangen , auf 4000 bis 5000 , und jetzt klatscht man überall beifall und sagt : ein wunderbarer erfolg , wir haben kein problem mehr , es sind ja nur noch 4000 bis 5000 ! wenn jetzt neue betätigungsfelder gesucht werden , ist das ein völlig falscher ansatz .
sie müssen das andere tun , sie müssen dafür sorgen , dass die attraktivität des zivildienstes mit mehr hürden , mehr ansprüchen und mehr leistungsanforderungen reduziert wird .
darum wollen wir beispielsweise auf die ausdehnung auf den schulbereich nicht eintreten .
ich habe dreizehn jahre lang an real - und sekundarschulen unterrichtet .
ich will doch keinen hilfslehrer !
ich will auch keinen , der pausenäpfel verteilt .
ich will auch keinen , der pausenaufsicht macht .
das sind aufgaben des lehrers , des verantwortlichen .
wissen sie , was die hauptsache ist ?
wer eine selbstverständliche verfassungsmässige pflicht nicht erfüllen will , ist für mich kein gutes vorbild und gehört nicht als hilfslehrer an die schule .
ich will diesen leuten nichts bösartiges unterstellen , aber sie haben an den schulen keinen platz .
wir sind auch gegen die vermehrten auslandeinsätze und gegen auslandeinsätze überhaupt .
ich sehe auch nicht ein - das tut auch die svp nicht -, warum man zu jeder zeit in der lage sein soll , ein gesuch zu stellen .
das ist doch genau das falsche , das müssten wir einschränken .
wenn es heute schon die freie wahl gibt , dann wollen wir die latte wenigstens höher und nicht tiefer legen .
wir wollen vom zivildienst echte leistungen verlangen : alpstrassenbau , alpsäuberung , forstwegbau , tätigkeit für das gesundheitswesen , was immer - anspruchsvolle leistungen .
die sache ist sehr ernsthaft , es geht nicht um ein spiel .
der grosse unterschied zwischen zivildienst und armee ist nämlich , dass vom soldaten verlangt wird , dass er nötigenfalls mit seinem leben für die sicherheit , für die freiheit , für den schutz und für die verteidigung unseres landes und unseres volkes einsteht .
da besteht eine riesengrosse diskrepanz zum zivildienst .
darum dürfen wir den zivildienst nicht erleichtern , sondern müssen die hürden höher bauen .
der zivildienst muss eine ausnahme bleiben .
freiheit heisst nicht , tun und lassen zu können , was man will , sondern das nicht tun zu müssen , was man nicht will .
ich denke , das ist ein grundsatz , der basis einer jeden liberalen politik sein sollte .
nun gut , es gibt auch in einer liberalen gesellschaft pflichten , das ist auch richtig so , die eingehalten und befolgt werden sollen .
denn [ page 677 ] ohne pflichten , gleich wie ohne rechte , kann letztendlich keine gemeinschaft existieren .
aber diese rechte und pflichten sollten im liberalen staat so ausgestaltet sein , dass sie die persönliche freiheit möglichst wenig einschränken .
es muss ein gewisses gleichgewicht zwischen rechten und pflichten geben .
das ist besonders dann wichtig , wenn es wie beim militärdienst um eine pflicht geht , bei der man letztendlich auch bereit zu sein hat , eine waffe zu gebrauchen .
der zivildienst ist ein in der bundesverfassung vorgesehenes instrument , um die einschränkung der persönlichen freiheit zu begrenzen .
es bietet jenen jungen männern , die aus gewissensgründen keinen militärdienst leisten können und wollen , die möglichkeit , einen zivilen ersatzdienst zu absolvieren .
dieser basiert auf der tatbeweisregel .
das heisst , die zivildienstleistenden absolvieren einen dienst , der eineinhalbmal so lange dauert wie der militärdienst .
ich denke , allein dies zeigt , dass es im vergleich zum militärdienst ein gleichwertiger dienst ist .
wir geben damit einer grossen anzahl junger menschen in unserem land die gelegenheit , trotz einer aus gewissensgründen ablehnenden haltung gegenüber dem militärdienst und trotz ihres wunsches , keinen militärdienst zu leisten , einen sinnvollen und wertvollen dienst für die gemeinschaft zu leisten , genauso , wie es die angehörigen der armee auch tun .
wir geben damit innerhalb unseres dienstpflichtsystems den dienstpflichtigen ein gewisses mass an freiheit , und das ist in einer liberalen gesellschaft wie der schweiz gut so .
die grünliberalen sehen deshalb den zivildienst als eine notwendige und sinnvolle ergänzung des militärdienstes , zumal ja sowohl die damalige einführung des zivildienstes als auch der übergang zur tatbeweislösung die armeebestände nicht beeinträchtigt haben .
dies hat der dritte bericht des bundesrates zu den auswirkungen der tatbeweislösung klar aufgezeigt .
wir sehen aber an den fragen zur wehrgerechtigkeit , zum spannungsfeld der vereinbarkeit der dienstpflicht mit beruf und familie und zu den demografischen herausforderungen , dass wir generell zu einem moderneren dienstpflichtsystem kommen sollten .
die grünliberalen befürworten deshalb grundsätzlich eine allgemeine dienstpflicht , bei der sich letztendlich militärdienst , zivildienst und zivilschutz in gleichberechtigter art und weise gegenüberstehen .
das muss aus unserer sicht das langfristige ziel einer revision der dienstpflicht sein , und wir sind deshalb sehr gespannt auf den bericht der studiengruppe dienstpflichtsystem , die sich dieses themas , der weiterentwicklung des dienstpflichtsystems im allgemeinen , zurzeit annimmt .
es wäre aber nicht zielführend , mit der revision des zivildienstes zuzuwarten , bis der bericht dieser studiengruppe vorliegt , denn bis daraus eine vorlage entsteht , kann es noch sehr lange dauern .
es ist deshalb sinnvoll , wenn wir jetzt am bestehenden system optimierungen vornehmen .
in diesem sinne befürworten wir die vorgesehene optimierung des zivildienstes , wie sie vom bundesrat beantragt wird .
die grünliberalen unterstützen in diesem rahmen bestrebungen , das system des zivildienstes und auch das gesamte system der dienstpflicht zu verbessern .
wir lehnen jedoch anträge ab , welche den zugang zum zivildienst einschränken wollen .
die vorlage des bundesrates geht aus unserer sicht eindeutig in die richtige richtung , und ich bitte sie deshalb , einzutreten und der vorlage gemäss bundesratslösung zuzustimmen .
auf die details werden wir bei den entsprechenden minderheitsanträgen noch zu sprechen kommen .
im jahr 2014 haben die zivildienstleistenden 1,5 millionen diensttage geleistet .
ich war anfänglich , als ich ins mandat kam , dem zivildienst gegenüber relativ skeptisch eingestellt .
ich bin zwischenzeitlich zur überzeugung gelangt , dass die zivildienstleistenden engagierte junge bürger sind , die sich für dieses land einsetzen .
sie leisten einen grossen und wichtigen beitrag im öffentlichen interesse , dies vor allem im pflegebereich und bei der betreuung von menschen , aber auch im umweltbereich .
ich zolle den zivildienstleistenden meine anerkennung .
lassen sie mich ein paar wenige bemerkungen zum umfeld machen : der zivildienst ist in ein umfeld eingebettet , insbesondere in die sicherheitspolitik und ins dienstpflichtsystem unseres landes .
der bundesrat hat am 25 . juni 2014 den dritten bericht zu den auswirkungen der tatbeweislösung beim zivildienst verabschiedet , und dieser bericht kam zu klaren schlüssen : 1. der zivildienst gefährdet die armeebestände nicht .
2. der zivildienst trägt zur wehrgerechtigkeit bei .
praktisch alle zivildienstleistenden leisten alle verfügten diensttage .
sie erfüllen die dienstpflicht zu 98 prozent , und sie wählen nicht den " blauen weg " .
3. es sind aus der sicht des bundesrates keine zusätzlichen massnahmen nötig , um die zahl der zulassungen zu senken .
die zulassungszahl hat sich etwa auf dem niveau von 2013 stabilisiert .
es waren , wie es auch schon gesagt wurde , in den jahren 2013 und 2014 in der grössenordnung 5500 bis 5700 zivildienstleistende .
der dritte bericht hat klar gezeigt , dass der zivildienst die armee und ihre bestände nicht gefährdet - noch einmal -; der zivildienst ist also keine konkurrenz für die armee .
beide betreffen dieselbe pflicht gemäss unserer verfassung .
auch der zivildienst ist verfassungsbasiert .
würden wir die attraktivität des zivildienstes weiter senken , würden wir der armee keinen dienst leisten .
im gegenteil , wir würden die wehrgerechtigkeit schwächen , weil davon auszugehen ist , dass häufiger der " blaue weg " beschritten würde .
im zusammenhang mit dem gesamten dienstpflichtsystem stellen sich aber auch fragen .
diese fragen betreffen die armee , sie betreffen den zivildienst , den zivilschutz , den " blauen weg " , die wehrpflichtabgabe und das verhältnis aller zueinander in einem gesamtgesellschaftlichen zusammenhang .
diese fragen können wir nicht einseitig im zivildienstgesetz beantworten , vielmehr sei daran erinnert , dass sich die studiengruppe dienstpflichtsystem unter der federführung des vbs mit den fragen beschäftigt .
ein wort zur arbeitsmarktneutralität , und das ist mir als wirtschaftsminister natürlich wichtig , ich bin mir selbstverständlich der bedeutung der arbeitsmarktneutralität bewusst : die vollzugsstelle arbeitet mit den kantonalen arbeitsmarktbehörden intensiv zusammen , und von da werden kaum probleme gemeldet .
einen grundsätzlichen gesetzgeberischen handlungsbedarf bei zivildiensteinsätzen gibt es diesbezüglich also nicht .
einzelne wenige kritische fälle überprüft die vollzugsstelle für den zivildienst konsequent , und dann wird auch wenn nötig abhilfe geschaffen .
zum stichwort jugendarbeitslosigkeit : der zivildienst hat einen positiven einfluss auf die beschäftigungschancen und auch auf die berufswahl .
das zeigt sich in verschiedenen abfragen .
nicht wenige " zivis " wählen dank dem zivildienst ihren künftigen beruf , und zwar insbesondere auch im bereich der pflege und im bereich der betreuung .
zur fachkräfte-initiative : viele " zivis " leisten einsätze in kinderbetreuungsstrukturen , also in krippen .
damit trägt der zivildienst dazu bei , dass die vereinbarkeit zwischen beruf und familie besser gestaltet werden kann .
was wollen wir nun in diesem umfeld mit der änderung des zivildienstgesetzes erreichen ?
das primäre ziel ist wie gesagt nicht , die anzahl der zulassungen zu senken .
die revision hat drei gute gründe : 1. es geht um das verbessern der ausbildung der " zivis " .
es geht insbesondere um die intensivierung der ausbildung in der pflege und betreuung .
damit können wir den nutzen der zivildiensteinsätze steigern , und wir setzen damit die motion müller walter um .
2. wir passen das zivildienstgesetz an die agrarpolitik 2014 -2017 an .
3. wir optimieren den vollzug .
ich will zwei wichtige optimierungsbereiche in aller kürze antippen : 1. das strengere zulassungsverfahren : mit mehreren massnahmen gestalten wir den zivildienst strenger .
wir wirken damit auch dämpfend auf die anzahl zulassungen .
ich will ihnen zwei punkte dazu liefern , nämlich zum einen das zulassungsverfahren per se .
heute werden die " zivis " nach [ page 678 ] der zulassung in ihre rechte und pflichten eingeführt .
künftig müssen die gesuchsteller einen einführungstag besuchen und danach ihr gesuch bestätigen , bevor sie zugelassen werden .
der einführungstag wird nicht als diensttag angerechnet .
was ist der zweck ?
die " zivis " sollen sich intensiv mit den konsequenzen befassen müssen , bevor sie zugelassen werden .
zum andern sollen die " zivis " für die benützung der privatunterkunft keine entschädigung mehr erhalten ; auch das ist eine erhöhung der hürden .
2. die optimierung des vollzugs , stichwort auslandeinsätze : auslandeinsätze hat es immer gegeben .
sie leisten insbesondere beiträge in der entwicklungszusammenarbeit und in der humanitären hilfe , auch im zusammenhang mit katastrophen und notlagen und in der zivilen friedensförderung ; das soll gemäss bundesrat so bleiben .
die revision von artikel 7 präzisiert die rahmenbedingungen und dient insbesondere dazu , auf verordnungsebene die anforderungen an " zivis " und einsatzbetriebe zu erhöhen .
die anforderungen sind allerdings heute schon höher als für einsätze im inland .
kein " zivi " hat anspruch auf einen einsatz im ausland , und umgekehrt kann natürlich auch kein " zivi " dazu gezwungen werden .
die tätigkeit in den schulen ist der einzige punkt der vorlage , bei dem ihre sicherheitspolitische kommission dem bundesrat nicht gefolgt ist .
gemäss bundesrat sollen " zivis " schulen und lehrkräfte unterstützen .
sie gefährden damit nicht arbeitsplätze , sie werden nicht selbst die verantwortung für den unterricht übernehmen , sie werden also nicht lehrkräfte ersetzen .
schulen , gemeinden und kantone sollen " zivis " nur dann einsetzen dürfen , wenn diese das auch wirklich wollen und die vorgesetzten instanzen , also schulen , gemeinden und kantone , das ihrerseits wünschen .
der vorstand der edk hat sich positiv zur möglichkeit des einsatzes von " zivis " in schulen geäussert .
ich gehe noch ganz kurz auf artikel 16 absatz 2 ein .
da sind wir bei der thematik , wann ein gesuch eingereicht werden kann .
das herkömmliche system besagt , dass jederzeit ein gesuch eingereicht werden darf .
der bundesrat will daran nichts ändern , und ihre sicherheitspolitische kommission ist ihm nach intensiver diskussion verschiedenster varianten dann auch gefolgt .
eine einschränkung des " jederzeit " würde nichts nützen , es würde eher schaden , und es würde vor allem auch die wehrgerechtigkeit schwächen , weil die betroffenen auf dem " blauen weg " abschleichen könnten .
es wäre kontraproduktiv für die armee , und es würde das gleichgewicht , das sich nun einpendelt , stören .
eine einschränkung des " jederzeit " wäre keine optimierung des vollzugs , sondern eine verschlechterung mit gravierenden folgen .
dasselbe gilt für alle anderen anträge , die die attraktivität des zivildienstes weiter senken wollen .
ich fasse zusammen : die revisionsvorlage ist notwendig , und sie ist ausgewogen .
sie bringt eine ganze reihe optimierungen .
wir steigern den nutzen der zivildiensteinsätze , wir steigern die wirkung der neuen agrarpolitik , wir gewährleisten weiterhin einen effizienten vollzug und anspruchsvolle einsätze , damit auch künftig praktisch alle " zivis " alle diensttage im öffentlichen interesse leisten .
die vorlage stellt damit sicher , dass weiterhin alle " zivis " alle diensttage leisten , das kann nicht genug betont werden .
damit wird eben die wehrgerechtigkeit gestärkt .
es gibt keinen grund , mit der revision zuzuwarten .
die studiengruppe dienstpflichtsystem hat einen anderen , einen langfristigen horizont .
wir haben aber jetzt handlungsbedarf .
auch die weiterentwicklung der armee müssen wir nicht abwarten , denn die anpassungen , die sich daraus für den zivildienst ergeben , haben wir bereits in die revision des militärgesetzes integriert .
der zivildienst ist grundsätzlich gut unterwegs , es geht um verbesserungen .
ich bin heute von der sinnhaftigkeit und auch der wehrgerechtigkeit überzeugt , und ich bitte sie deshalb , auf die revisionsvorlage einzutreten und in der detailberatung dann dem bundesrat zu folgen .
herr bundesrat , sie haben gesagt , dass sich die zivildienstleistenden auch auf die neue agrarpolitik auszurichten hätten .
ich denke da an biodiversitäts - und ökoeinsätze .
meine frage an sie : können die zivildienstleistenden auch für die traditionelle agrarpolitik eingesetzt werden , zum beispiel für die produktion von alpkäse ?
gegenwärtig fehlt es überall an alppersonal .
herr nationalrat aebi , sie wissen , dass die zivildienstleistenden ein pflichtenheft erhalten .
dieses pflichtenheft wird mit der einsatzstelle verhandelt .
die zivildienstleistenden werden entsprechend ihren möglichkeiten eingesetzt .
die landschaftsqualitätsbeiträge der " zivis " sind nur ein beispiel , das ist nicht abschliessend .
mit anderen worten : sie können auch im alpbereich eingesetzt werden , wenn pflichtenheft und einsatzstelle auf diese art zusammengeführt werden können .
sie verkaufen uns diese revision unter anderem damit , dass die " zivis " vermehrt ausgebildet und betreut werden sollen .
welche auswirkungen hat diese revision bezüglich des personalbedarfs ?
steigt dieser weiter an ?
ist das eine vorlage , aufgrund welcher es mehr beamte geben wird ?
oder wie schätzen sie den personalbedarf ein , wenn ausbildung und betreuung verstärkt werden sollen ?
herr nationalrat miesch , wir erfüllen die motion müller walter , wir bilden die " zivis " für einsätze im pflegebereich , für einsätze im betreuungsbereich besser aus .
die aufwendungen für den vollzug des geänderten zivildienstgesetzes sind bundesseitig nicht höher , als sie herkömmlicherweise sind .
ich glaube , ich kann im namen der mehrheit der kommission feststellen , dass wir erstens die bundesverfassung respektieren und dass wir zweitens den dienstleistenden , unabhängig davon , ob sie in der armee oder im zivildienst ihre staatspflicht erfüllen , herzlich danken .
sie sind einerseits zuständig für unsere sicherheit , und andererseits leisten sie uns den dienst im zivilen .
beides ist für uns verfassungsgemäss , und wir danken den frauen und männern , die diesen dienst leisten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 35 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 565 ]
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 32 stimmen für den antrag der minderheit ... 9 stimmen ( 2 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 32 stimmen für den antrag hösli ... 10 stimmen ( 1 enthaltung )
die zahlen wurden genannt .
die befürchtung , dass eine rechtsvertretung bei den beschwerden zu einer hohen beschwerdequote führt , hat sich im testbetrieb einfach nicht bewahrheitet .
das hat sicher auch damit zu tun , dass wir die rechtsvertreter im testbetrieb nicht für das einreichen einer beschwerde bezahlen , sondern wir haben eine pauschale abgeltung vorgesehen .
da muss sich ein rechtsvertreter auch überlegen , ob er in einer aussichtslosen situation trotzdem noch eine beschwerde macht oder nicht .
wir werden das auch in zukunft so handhaben .
wir geben bei unserer bezahlung keine anreize , um beschwerden zu machen , aber wir geben auch keine anreize , um auf eine beschwerde zu verzichten , nur weil das geld nicht reicht .
da kann uns gerade die arbeit im testbetrieb wertvolle hinweise liefern .
dort sehen wir , wie gross der aufwand ist , wie viele stunden benötigt werden , wie die abgeltung aussieht .
mit der pauschalen abgeltung können wir verhindern , dass anreize für beschwerden entstehen ; das werden wir weiterhin so handhaben .
ich möchte mich in erster linie zum einzelantrag hösli äussern .
der antrag verlangt , dass ein asylsuchender nach einem erstinstanzlichen entscheid einen antrag stellen muss , wenn er eine rechtsvertretung für die beschwerde haben will .
das heisst , das sem muss jeden einzelnen antrag auf eine rechtsvertretung für das beschwerdeverfahren , der gestellt wird , überprüfen .
es muss dann einen entscheid fällen , und es muss ihn im falle einer ablehnung begründen .
der entscheid kann angefochten werden .
bei der letzten asylgesetzrevision hat das parlament aber entschieden : wir wollen diese verfahren in den verfahren nicht mehr .
das ist gift für die beschleunigung .
es besteht eine frist von acht arbeitstagen , wie wir heute gesagt haben , um den entscheid zu fällen .
wir haben eine beschwerdefrist von sieben arbeitstagen .
wenn sie dazwischen noch den antrag jedes einzelnen antragstellers prüfen und einen entscheid fällen müssten , dann hätten sie wieder ein verfahren im verfahren .
das würde zu verzögerungen führen .
sie müssen schon abwägen : lohnt sich dieser aufwand , wenn sicher ist , dass es wieder zu einem verfahren kommt ?
ein weiterer punkt : wir haben im beschleunigten verfahren , davon sprechen wir hier , die beschwerdefristen von dreissig auf sieben arbeitstage reduziert ; das ist eine massive reduktion .
das bundesamt für justiz ist der meinung , dass diese massive reduktion einer beschwerdefrist verfassungsrechtlich nur gemacht werden kann , wenn klar ist , dass jemand den asylsuchenden beiseitesteht , der sich dann nicht noch in ein dossier einarbeiten muss - das schaffen sie in sieben arbeitstagen einfach nicht - und einen antrag stellen muss .
da muss ich ihnen einfach sagen , dass dann die beschwerdefrist aus verfassungsrechtlichen gründen für alle wieder verlängert werden müsste , falls dort kein rechtsvertreter zur verfügung stünde .
schauen sie , wir wollen keine beschwerden verhindern , aber wir wollen verhindern , dass beschwerden gemacht werden , um das verfahren zu verzögern , um zeit zu gewinnen .
eine zweite überprüfung ist bei einem solch elementaren , zentralen entscheid absolut möglich und auch gerechtfertigt .
aber wir wollen keine beschwerdefristen , die dann insgesamt zu einer verzögerung führen .
das müssten wir in kauf nehmen , wenn wir die rechtsvertretung nicht mehr sicherstellen würden .
der einzelantrag hösli hätte noch eine weitere auswirkung : der antrag besagt auch , dass im erweiterten verfahren , bei dem auch nur noch eine rechtsberatung zur verfügung steht , der rechtsvertreter , der das dossier geführt hat , der rechtsberatungsstelle die information nicht mehr weitergeben darf .
ich muss ihnen sagen , dass wir bei einem handwechsel alles interesse haben , dass der rechtsvertreter diese information an die kantonale rechtsberatungsstelle weitergeben kann .
das wäre mit dem einzelantrag hösli dann unterbrochen , das wäre eben nicht mehr möglich , das wird mit diesem antrag auch verlangt .
zur stellungnahme des bundesverwaltungsgerichtes kann ich ihnen nur so viel sagen : das bundesverwaltungsgericht ist in der begleitgruppe für den testbetrieb vertreten .
diese begleitgruppe kann mitreden , kann mitbeobachten ; sie sieht , wie die evaluation gemacht wird .
wir haben in dieser begleitgruppe nie eine fundamentalopposition des bundesverwaltungsgerichtes wahrgenommen .
es gibt richter , die auch bedenken haben , die angst haben , vielleicht plötzlich mit druck konfrontiert zu sein , weil wir jetzt auch ordnungsfristen vorgesehen haben , denn ein teil der beschleunigung betrifft auch die entscheide des bundesverwaltungsgerichtes .
das bundesverwaltungsgericht ist jedoch wirklich involviert .
wenn hier grössere bedenken auftauchen , dann nehmen wir die ernst .
aber wir haben nicht gehört , dass in der begleitgruppe eine fundamentalopposition vorhanden wäre .
in diesem sinne bitte ich sie , den einzelantrag hösli abzulehnen .
wir müssten gemäss diesem antrag , das hat die kommissionspräsidentin gesagt , das ganze system der beschwerdefristen neu aufgleisen , damit es auch in zukunft verfassungskonform wäre .
ich glaube , das kann nicht der sinn dieser übung sein .
zum antrag der minderheit föhn hat die kommissionspräsidentin ausführungen gemacht .
ich glaube , wir haben beim eintreten die argumente auf den tisch gelegt .
ich bitte sie , hier die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
ich möchte zwei kurze bemerkungen machen und eine abschliessende frage stellen .
ich glaube , wir alle wollen verkürzte , aber faire verfahren .
solche verfahren setzen voraus , dass die betroffenen informiert sind und dass ihnen von einer unabhängigen stelle , das heisst von einer unabhängigen rechtsberatung , gerade auch erklärt wird , wie die chancen des erst - und des beschwerdeverfahrens stehen .
ich habe mir das zentrum in zürich ebenfalls angeschaut .
es hat mich überzeugt , auch das vorgehen , gerade bei der rechtsberatung .
die rechtsberatung hat bei mir einen sehr guten eindruck hinterlassen .
sie hat mich davon überzeugt , dass man dort nicht beschwerde führt , bloss um beschwerde zu führen .
nach meinen informationen sind sehr viel weniger beschwerden eingetroffen als erwartet .
ich glaube , über das ganze jahr , bis im letzten märz , wurden 117 beschwerden eingereicht .
das ist eigentlich eine kleine zahl .
darum meine ich , dass dieses system funktioniert .
die staatliche finanzierung des rechtsschutzes ist für mich schon zentral .
wir können diese aufgabe nicht einfach an die hilfswerke oder die kirchen delegieren .
herr hösli , sie haben uns nun einige beispiele vorgetragen .
wenn ich alle richtig mitbekommen habe , muss ich darauf sagen : das waren lauter beispiele aus dem privatrecht , lauter privatrechtliche streitigkeiten .
die ansprüche in solchen verfahren können sie nicht tel quel mit den ansprüchen in einem öffentlich-rechtlichen verfahren vergleichen , in dem es um asyl und letztlich um den schutz von leib und leben geht .
insofern greifen ihre vergleiche meines erachtens zu kurz .
nun komme ich zu meiner frage : ich war schon erstaunt darüber - vielleicht habe ich etwas nicht mitbekommen -, dass das bundesverwaltungsgericht sich heute noch dagegen ausspricht , dass man auch für das beschwerdeverfahren eine rechtsberatung einrichtet .
wenn es wirklich so sein sollte , wäre ich schon erstaunt .
so verstehe ich eigentlich die rolle des bundesverwaltungsgerichtes nicht .
herr hösli hat einen artikel aus der " südostschweiz " zitiert .
ich habe ihn auch gelesen .
herr hösli hat erklärt , man habe dort darauf verwiesen , das bundesverwaltungsgericht habe vor einer mehrbelastung sowie vor hohen zusatzkosten für das gericht gewarnt , weil mithilfe des gratisanwalts allzu leicht beschwerde erhoben werde .
dabei wurde auf die niederlande verwiesen .
aber wenn man den beitrag weiterliest , stösst man dann darauf , dass auch das gericht sich überrascht gezeigt hat , dass " nur " 117 beschwerden eingereicht worden seien und nicht mehr .
darum , frau bundespräsidentin , sofern sie die frage beantworten können : spricht sich das bundesverwaltungsgericht heute tatsächlich dagegen aus , dass man auch eine unentgeltliche rechtsberatung für beschwerdeverfahren einrichtet ?
für das erstinstanzliche verfahren wird diese rechtsberatung auch von ihnen , kollege hösli , nicht bestritten , sondern sie bestreiten sie nur für das beschwerdeverfahren .
eine antwort wäre mir schon noch wichtig .
ich halte dafür , dass dies dazugehört : kurze , faire verfahren mit einer rechtsberatung .
dann haben wir auch die rechtsstaatlichen garantien .
[ page 562 ] insofern werde ich , unter vorbehalt einer völlig anders lautenden antwort , die beiden anträge sicher ablehnen .
ich äussere mich zum minderheitsantrag und zu den überlegungen der kommissionsmehrheit .
der antrag hösli lag in der kommission nicht vor , und ich würde die kommentierung dieses antrages der bundespräsidentin überlassen .
wir haben uns in der kommission nun grundsätzlich zu diesem rechtsschutz , zu den beschwerdeverfahren usw. informieren lassen ; dies auch aufgrund unserer forderung vor vier jahren , dass wir ein beschleunigtes verfahren wollten , dass wir aber auch für den rechtsschutz vorschläge wollten .
das waren die ganz wichtigen eckpfeiler vor vier jahren , die wir von der kommission her dem bundesrat in auftrag gegeben haben .
wir haben auch zu den erfahrungen aus dem pilotbetrieb , zur evaluation dieser ersten monate , die diskussion geführt .
wir sind zur auffassung gekommen , dass es , um die raschen verfahren im rahmen der neustrukturierung rechtsstaatlich korrekt und fair durchzuführen , richtig ist , den asylsuchenden einen unentgeltlichen rechtsschutz gewähren zu können .
deshalb soll für asylsuchende im beschleunigten verfahren und im dublin-verfahren als flankierende massnahme zum raschen verfahren ein anspruch auf eine kostenlose beratung und rechtsvertretung vorgesehen werden .
die mehrheit folgt dem entwurf des bundesrates und spricht sich für den vorgeschlagenen rechtsschutz aus .
sie ist darum auch den vorschlägen gemäss den artikeln 102 f bis 102 m des asylgesetzes ohne jegliche änderung gefolgt .
die minderheit föhn , der auch herr minder angehört , will diese artikel ersatzlos streichen .
das heisst , sie ist eigentlich nicht mehr bereit , den auftrag , den wir dem bundesrat für dieses beschleunigte verfahren gegeben haben , hier mitzutragen .
der vom bundesrat vorgeschlagene rechtsschutz ist ein in sich geschlossenes konzept , und es scheint mir eben schon noch wichtig , dass wir unser augenmerk darauf richten .
änderungen bei der ausgestaltung des rechtsschutzes - das wird auch für den antrag hösli gelten - würden zwangsläufig zu einem anpassungsbedarf bezüglich des gesamtkonzeptes führen und weitere folgen in anderen bereichen , z. b. bei der finanzierung , bei der unterbringung usw. , nach sich ziehen .
der verzicht auf ein oder mehrere elemente des rechtsschutzes respektive auf den rechtsschutz generell würde dazu führen , dass ein rechtsstaatlich korrektes und faires verfahren nicht mehr garantiert und das vorrangige ziel der neustrukturierungsvorlage , nämlich die beschleunigung der verfahren , gefährdet wären .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , den minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich beantrage ihnen , die artikel 102 f bis 102 m , auf der fahne auf den seiten 47 bis 52 , zu streichen .
weshalb ?
auch mein kanton hatte das in der vernehmlassung klar verlangt , denn er sagt auch , dass die bundesverfassungsnorm absolut genügend sei .
diese artikel sind für mich von grösster wichtigkeit .
sie werden jetzt zwar von allen seiten sehr gerühmt , sie dürfen meiner meinung nach aber auch hinterfragt und kritisch betrachtet werden .
wir halten auf gesetzesstufe unmissverständlich fest , dass ab beginn der vorbereitungsphase und für das weitere asylverfahren jeder person eine rechtsvertretung zugeteilt wird - mein kollege hösli hat es richtig gesagt -, sofern die asylsuchende person , man höre und staune , nicht ausdrücklich darauf verzichtet .
wie dem kanton schwyz genügt auch mir die verfassungsnorm .
anspruch auf unentgeltliche rechtspflege hat man unter anderem , wenn das begehren nicht aussichtslos erscheint .
hier im asylgesetz bekommen alle asylsuchenden unentgeltliche rechtsvertretung , wenn sie nicht ausdrücklich darauf verzichten .
zahlen kann man immer zurechtbiegen , das heisst nur diejenigen vergleiche einbringen und heranziehen , welche dann auch positiv und [ page 561 ] sehr schön daherkommen , wie heute bei der eintretensdebatte .
wie sehen diese zahlen aber allenfalls morgen aus ?
wenn sie dann nicht mehr genügen , was machen wir dann ?
wir schweizer sind bestrebt , jeder person immer alles und jedes zu bieten , das heisst entgegenkommen , wo immer möglich .
hier beantrage ich , dass unentgeltliche rekursmöglichkeiten mit allen möglichen rechtsmitteln nur so weit wie unbedingt notwendig zu geben sind .
ich befürchte , dass hier etwas verankert wird , was nicht unbedingt sein muss und was es auch nicht unbedingt braucht .
auch wenn das heute schöngeredet wird , befürchte ich in absehbarer zeit eine aufblähung der verfahren durch mehr beschwerden .
das wird sich sicher rasch herumsprechen .
ich befürchte eine unmittelbare überlastung des bundesverwaltungsgerichtes wegen einer massiven steigerung der beschwerdequote .
oberstes ziel dieser gesetzesanpassung ist aber die verkürzung des gesamten verfahrens .
wir schweizer sind keine unmenschen , im gegenteil : wir empfangen die asylsuchenden offen und bieten ihnen ein faires verfahren an .
aber dies darf auch seine grenzen haben .
ich befürchte eine massive steigerung der beschwerdequote , von heute unter 50 prozent auf 90 prozent wie in holland , wo dies angeboten wird ; es ist schon gesagt worden .
frau bundespräsidentin , kann das von unseren gerichten bewältigt werden ?
ich fürchte nein , von den horrenden kosten ganz zu schweigen .
da wird wieder ein lukrativer geschäftszweig auf dem buckel der allgemeinheit , das heisst auf dem buckel des steuerzahlers , aufgebaut .
wie schon gesagt , hat auch der kanton schwyz in der vernehmlassung diese artikel klar abgelehnt .
ich zitiere : " gemäss artikel 29 absatz 3 der bundesverfassung hat jede person , die nicht über die erforderlichen mittel verfügt , anspruch auf unentgeltliche rechtspflege , wenn ihr rechtsbegehren nicht aussichtslos erscheint .
soweit es zur wahrung ihrer rechte notwendig ist , hat sie ausserdem anspruch auf unentgeltlichen rechtsbeistand .
diese anspruchsvoraussetzungen haben auch im asylverfahren zu gelten .
" ich bitte sie , die attraktivität der schweiz nicht noch weiter zu erhöhen und auszubauen , sondern eher zurückzufahren .
das heisst für mich : danke für die unterstützung des minderheitsantrages !
eines der primären ziele im asylbereich muss die faire und rasche behandlung der asylgesuche sein .
dies , damit die gesuchsteller in kurzer zeit eine einschätzung der chancen oder einen ersten entscheid haben und sich so automatisch die spreu vom weizen trennt und die nichtanerkannten flüchtlinge rasch ordnungsgemäss ausgewiesen respektive zurückgeführt werden können .
dass diese gesamte grundarbeit fachlich und rechtsstaatlich richtig abläuft , das muss sein .
ob dies gleichzeitig vom staat , in dem um asyl nachgesucht wird , auch vollumfänglich zur verfügung gestellt und bezahlt werden soll , darüber kann man streiten .
wenn man aber davon ausgeht , dass richtige flüchtlinge eigentlich nur noch mit ihren eigenen kleidern am leib in einen staat , in unserem fall also in die schweiz , einreisen , hat diese kostenübernahme logik und ist grundsätzlich nötig .
dass es dann aber bei einem negativen erstinstanzlichen entscheid nicht - ich betone : nicht - sache der schweiz ist , gegen den eigenen entscheid rekurs zu erheben , kosten zu steigern und die erste instanz damit unweigerlich und unzweifelhaft selber infrage zu stellen , ist ebenso logisch und ein gebot der stunde .
in dieser gesamtschau betrachte ich meinen einzelantrag zu diesem artikel , welchem ja das system der kostenübernahme bis zum erstinstanzlichen urteil zugrunde liegt , als realitäts - und praxisnah sowie als der humanen schweiz angemessen .
er ist kein kompromiss zwischen der mehrheit und der minderheit gemäss fahne , sondern ein lösungsansatz , der die rechte und pflichten eines staates , in dem um asyl nachgesucht wird , meines erachtens am ehesten abbildet .
auch ergeben sich dadurch verfahrensmässig klare normvorgaben und vereinheitlichungen .
dies erhöht die rechtssicherheit für die asylsuchenden , beschleunigt tendenziell das verfahren und sollte sich kostenmässig letztlich für den staat nicht nur negativ auswirken .
wir von der subkommission 4 der ständerätlichen finanzkommission haben im februar dieses jahres den testbetrieb in zürich besucht und uns vor ort über die erkenntnisse und erfahrungen informieren lassen .
ich meine , festgestellt zu haben , dass es kein larifari-betrieb ist , die verfahren beschleunigt werden und trotzdem die gewünschte rechtssicherheit mit entsprechendem vertrauen in das verfahren besteht .
durch die tatsache , dass die rechtsvertretung zum entwurf eines ablehnenden asylentscheides nochmals stellung nehmen kann , ist das erstinstanzliche verfahren sehr transparent und asylsuchendenfreundlich aufgebaut .
deshalb hat alsdann der erstinstanzliche entscheid eine hohe akzeptanz und ist rechtlich sehr fundiert .
nun aber im gesetz , wie es gemäss fassung des bundesrates und der kommissionsmehrheit daherkommt , festzulegen , dass der bund jenen , die gewillt sind , beschwerde gegen diesen entscheid zu führen , eine rechtsvertretung zur beschwerdeerhebung zur verfügung zu stellen und dies alles gleich auch noch zu bezahlen hat , ist inakzeptabel .
stellen sie sich einmal vor , sie bekommen für einen privaten bau von der zuständigen staatsebene die baubewilligung .
ihr nachbar will nun dagegen einsprache erheben , und sie haben ihm einen rechtsvertreter zur verfügung zu stellen und diesen samt allen damit zusammenhängenden kosten gleich auch noch zu bezahlen , nur damit ihr nachbar ihr eigenes vorhaben verzögern kann , weil er klare gesetzesgrundlagen nicht akzeptieren will .
oder sie sind besitzer einer wohnung und kündigen ihrem mieter ordnungs - und rechtmässig .
nun müssen sie dem mieter einen rechtsvertreter für seine beschwerde gegen die kündigung zur verfügung stellen und diesen nebst sämtlichen übrigen kosten auch noch bezahlen .
ich frage sie : würden sie das machen ?
sie müssen diese frage nicht beantworten .
ich mache es für sie alle hier im saal : sie würden sich zu recht mit händen und füssen gegen ein solches vorgehen wehren .
aber in diesem asylgesetz wollen sie nun eine noch weiter führende regelung verankern .
sie bezahlen sämtliche kosten , auch die dadurch steigenden kosten der gerichte , um das eigene urteil anzufechten .
auch das bundesverwaltungsgericht steht dem ansinnen des bundesrates ablehnend gegenüber .
man befürchtet , wie in den niederlanden , einen weiterzug von 90 prozent der entscheide .
das ist eine nicht unwahrscheinliche folgerung , wenn sogar eigene entscheide des bundes mit bundesgeldern angefochten werden können .
der testbetrieb hat dies noch nicht bestätigt .
aber es war auch ein reduzierter testbetrieb , nicht mit der ganzen breite des gesuchsspektrums , und die erfahrungen sind noch sehr kurzzeitig .
lassen sie mich noch ein paar worte zu artikel 102 h sagen .
hier habe ich die ansicht , dass für die unentgeltliche rechtsvertretung antrag zu stellen ist .
der bundesrat möchte die rechtsvertretung ohne entsprechenden antrag zuteilen .
asylbewerber müssen gemäss bundesrat ausdrücklich auf die rechtsvertretung verzichten , wenn sie diese nicht wollen .
das entbehrt jeglicher usanz in unserem land .
ausser für das geborenwerden und das sterben haben wir in unserem irdischen schweizer leben wohl für alles ein gesuch zu stellen , formulare auszufüllen , anträge einzureichen .
asylbewerbern wird freimütig und grosszügig gleich zu beginn mehr zugestanden als jedem bewohner dieses staates .
das kann bzw. darf es nicht sein .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
sie handeln damit fair , rechtsstaatlich und logisch .
sie haben es beim eintreten auf diese vorlage selber mehrmals gesagt : ein konsequenter vollzug gehört zu einem glaubwürdigen asylwesen .
der vollzug ist eine aufgabe der kantone .
die kantone sind von gesetzes wegen verpflichtet , eine rechtskräftige wegweisung zu vollziehen .
es gibt auch keinen ermessensspielraum für die kantone , aus subjektiven gründen oder aus anderen gründen einen vollzug auszusetzen .
das heisst , hier gibt es eigentlich keinen spielraum .
wir haben mit den kantonen vereinbart , dass wir ein monitoring machen und damit schauen wollen , dass diese gesetzliche aufgabe von allen kantonen gleich gehandhabt wird .
wir sind daran , dieses vollzugsmonitoring aufzubauen .
herr levrat , sie haben gefragt , ob wir an einen speziellen kanton denken : es geht nicht darum , mit dem finger auf einen kanton zu zeigen .
es geht darum , dass , wenn ein vollzug nicht gemacht wird , natürlich kosten entstehen , und zwar kosten , die alle mittragen : es sind , wegen der globalpauschale , sozialhilfekosten ; es sind , wegen der nothilfepauschale , nothilfekosten ; es gibt unter umständen eine integrationspauschale .
wenn dublin nicht vollzogen wird , müssen wir einen selbsteintritt machen , und das hat einfach kostenfolgen .
ich denke , es ist auch im sinne einer gemeinsamen aufgabe richtig , dass die kantone diese aufgabe , die ihnen zusteht , solidarisch , das muss ich hier auch sagen , machen .
aber wir möchten nicht mit einem finger auf einen kanton zeigen , und wir wollen auch nicht einen kanton an den pranger stellen .
es war auch ein bedürfnis der kantone , dass diese aufgabe in allen kantonen gleich gehandhabt wird .
wir haben das vollzugsmonitoring ; wir besprechen das mit den kantonen , wir wollen das tun .
in ihrer kommission ist dann der vorschlag aufgetaucht , das auch ins gesetz zu schreiben .
ich sage ihnen so viel : wir haben uns nicht dagegen gewehrt .
wir möchten das sowieso mit den kantonen zusammen machen und dies nicht als eine massnahme gegen die kantone verstanden wissen , sondern mit den kantonen zusammen durchführen .
unsere welschen kollegen haben die diskussion provoziert , nämlich zur frage , ob in der schweiz der vollzug der asylgesetzgebung in jedem kanton gleich gehandhabt wird oder nicht .
das war auch der grund , aus dem von der kommission verlangt wird , dass in zukunft ein monitoring darüber geführt wird , damit daraus ersehen werden kann , wie die kantone den vollzug des asylrechts bewältigen .
es gibt statistiken darüber , welche kantone vorbildlich getroffene entscheide möglichst schnell umsetzen und welche kantone da zurückhaltender sind .
dafür mag es gute gründe wie etwa die fehlenden haftplätze geben .
ich glaube , dass es durchaus auch im sinne der gleichbehandlung aller kantone richtig ist , dass möglichst alle kantone im vollzug gleich funktionieren , was für die glaubwürdigkeit des asylrechts relevant ist .
entsprechend gehört jetzt auch die bestimmung von artikel 89 b dazu , wonach derjenige , der ohne gute gründe den vollzug des asylrechts vernachlässigt , nicht noch dafür belohnt wird .
ich möchte nach dieser auslegung von artikel 89 b nur einen satz sagen : als ständerat sind wir , glaube ich , auch mitverantwortlich dafür , dass rechtskräftige entscheide auch umgesetzt und durchgesetzt werden .
bei der vorliegenden bestimmung geht es um die durchsetzung der vollzugspflicht der kantone bei vorliegen eines rechtskräftigen asyl - und wegweisungsentscheides .
ihrer kommission war es ein wichtiges anliegen , auch im bereich des wegweisungsvollzuges geeignete massnahmen vorzuschlagen .
die neustrukturierung des asylbereichs kann nur dann erfolgreich umgesetzt werden , wenn auch zielführende massnahmen im bereich des wegweisungsvollzuges vorgesehen werden .
ihre kommission beantragt deshalb die aufnahme einer neuen bestimmung , wonach die subventionen des bundes gestrichen oder zurückgefordert werden , wenn die kantone ihrer vollzugspflicht nicht oder nicht gehörig nachkommen und keine entschuldbaren gründe vorliegen .
ihre kommission beantragt , in absatz 3 bis eine weitere bestimmung aufzunehmen , wonach den besonderen bedürfnissen von unbegleiteten minderjährigen , familien mit kindern und betreuungsbedürftigen personen bei der unterbringung nach möglichkeit rechnung zu tragen ist .
wir haben das vorher eigentlich schon einmal erwähnt , als es um die frage ging , ob man gesonderte zentren bilden solle .
ich möchte einfach noch einmal darauf hinweisen , dass dieser text hier noch entsprechend eingefügt wurde .
der bundesrat schlägt mit absatz 4 vor , dass der standortkanton den grundschulunterricht für minderjährige asylsuchende organisiert , welche sich in einem zentrum des bundes aufhalten .
der bund kann dem standortkanton für diese aufgabe entsprechende beiträge ausrichten .
ihre kommission schlägt nun eine ergänzung von absatz 4 vor , wonach der grundschulunterricht nach bedarf in diesen zentren des bundes stattfinden soll , um die standortkantone bzw. die standortgemeinden bei bedarf entlasten zu können .
ihre kommission schlägt eine ergänzung in absatz 1 bis vor .
demnach soll auch auf gesetzesstufe klargestellt werden , was schon aus der botschaft und der gemeinsamen erklärung der kantone hervorgeht : der ursprünglich als vollzugskanton bezeichnete kanton soll auch bei nichterfolgtem vollzug einer wegweisung aus einem bundeszentrum weiterhin für den vollzug der wegweisung und die ausrichtung von nothilfe zuständig bleiben .
es handelt sich hier eigentlich um eine redaktionelle präzisierung gegenüber der version des bundesrates .
zu absatz 3 : das ist nur noch eine kleine ergänzung .
dem staatssekretariat für migration soll die möglichkeit eingeräumt werden , den vollzug zu überwachen und gemeinsam mit den kantonen ein monitoring des wegweisungsvollzugs zu erstellen .
das ist eine wichtige präzisierung , weil die wegweisung auch immer wieder in der kritik steht .
diese bestimmung regelt den inhalt der wegweisungsverfügung sowie ausreisefristen bei personen , welche die schweiz verlassen müssen .
ihre kommission schlägt ihnen vor , auf die vom bundesrat vorgeschlagene detaillierte regelung der ausreisefrist im beschleunigten und im erweiterten verfahren zu verzichten .
dies entspricht der heute bereits geltenden regelung , wonach eine angemessene ausreisefrist zwischen sieben und dreissig tagen anzusetzen ist .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 38 stimmen für den antrag der minderheit ... 6 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich danke für die sportlichen komplimente .
es ist jetzt nicht der ganz grosse entscheid , den sie hier fällen .
sie haben gesehen , was sich der bundesrat vorgestellt hat und wovon er nach wie vor überzeugt ist , dass es eigentlich erreicht werden muss .
sie haben aber gleichzeitig auch die realität im testbetrieb gesehen .
es ist jetzt eben der vorteil , dass wir diesen testbetrieb haben und die realität eins zu eins abbilden können .
da muss ich ihnen jetzt ganz ehrlich sagen , dass die kommissionsmehrheit mit ihrem antrag einfach näher bei der realität liegt .
es sind ordnungsfristen , und wir werden alles dafür tun , dass wir diese fristen einhalten respektive auch unterschreiten können .
ihnen sollte aber bewusst sein , was in diesen wenigen tagen gemacht werden muss : es braucht einen asylentscheid , der redigiert werden muss ; dann muss der entwurf der rechtsvertretung zur stellungnahme unterbreitet werden ; dann gibt es allenfalls eine stellungnahme , die dann auch im definitiven asylentscheid mitberücksichtigt werden muss ; und dann muss man den asylentscheid noch eröffnen .
all das in wenigen tagen , das ist eben schon sportlich .
aber auch wenn sie der kommissionsmehrheit folgen , werden wir alles dafür tun , um vor allem auch diese fristen einzuhalten .
gleichzeitig muss diese arbeit - ich habe es eingangs auch gesagt - sehr sorgfältig gemacht werden .
[ page 557 ] in diesem zusammenhang können sie mit dem antrag der kommissionsmehrheit durchaus gut leben , aber die fassung der minderheit würde uns hier auch nicht umbringen .
es geht hier nicht um einen orientalischen basar , es geht um arbeitstage , die in diesen verfahren gebraucht werden , um die entscheide zu eröffnen .
der bundesrat hat drei arbeitstage vorgeschlagen , hat dann aber in der diskussion in der kommission zugeben müssen , dass die evaluation , die man im testbetrieb gemacht hat , zeigt , dass es im durchschnitt 6,1 tage braucht .
es ist ja eigentlich schön , wenn der bundesrat in dieser frage so sportlich unterwegs ist .
aber wir sollten zeitspannen ins gesetz schreiben , die dann auch erreicht werden können .
darum , aufgrund dieses evaluationsberichtes , hat die kommissionsmehrheit festgehalten , dass die eröffnung innerhalb von fünf arbeitstagen geschehen muss .
es ist natürlich nicht verboten , das schneller zu machen .
fünf tage sind die maximaldauer , die man beanspruchen kann , aber es ist ja im interesse aller beteiligten , wenn die verfahren schneller eingeleitet und damit beschleunigt werden können .
statt drei oder fünf arbeitstagen jetzt vier zu nehmen hat in der kommission ausser kollege föhn gar niemanden überzeugt , darum steht herr föhn mit dieser minderheit ja auch recht alleine da .
ich denke , wichtig ist , dass diese verfahren wirklich gestrafft werden , dass diejenigen , die daran beteiligt sind , wissen , dass es sich um höchstdauern handelt , dass man die eröffnung selbstverständlich auch schneller machen kann .
aber die evaluation , die 6,1 tage im durchschnitt , hat die mehrheit dazu bewogen , ihnen für das gesetz die zeitangabe " innerhalb von fünf arbeitstagen " vorzuschlagen .
hier geht es um die erstinstanzlichen verfahrensfristen .
in absatz 1 ist die eröffnung der entscheide im dublin-verfahren angesprochen .
für einmal war der bundesrat sehr sportlich unterwegs , was ich sehr schätze .
er hat nämlich gesagt , dass entscheide im dublin-verfahren innerhalb von drei arbeitstagen zu eröffnen seien .
heute hat man gut sechs tage ; so ist es jetzt im testzentrum .
die mehrheit will auf fünf tage gehen .
ich habe dann gesagt : " nein , das ist eine zu starke erweiterung ; die eröffnung kann innerhalb von vier arbeitstagen geschehen .
" mir ist es recht , wenn es ein bisschen gelockert wird ; aber man darf es nicht zu stark lockern .
man will heute alles perfekt machen , alles hundertfach absichern , allen gerecht werden .
aber die dublin-fälle sind doch sonnenklar .
da sollte man den entscheid grundsätzlich innerhalb weniger stunden eröffnen können .
es ist ja unser ziel , effizienter zu werden ; es soll überall so sein .
zudem ist zu bedenken : wenn jemand etwas zum ersten oder zum zweiten mal macht , geht es mindestens doppelt so lang wie beim zehnten , hundertsten oder zweihundertsten mal .
es ist überall so , auch in der wirtschaft .
später kann man es in höchstens der hälfte der arbeitszeit erledigen ; man weiss , wo man ansetzen , wie man vorgehen soll , und es gibt automatismen usw. ich bin überzeugt , dass wir ohne weiteres auf drei , vier tage kommen können .
wir sollten hier den druck nicht wegnehmen und sagen : " ja , ihr dürft jetzt fünf tage haben .
" ich beantrage mit vier tagen einen kompromiss ; ich beantrage nicht drei tage .
in vier arbeitstagen sollen die entscheide im dublin-verfahren eröffnet werden ; es geht einzig und alleine um die eröffnung der entscheide .
wenn wir bei fünf tagen sind , kann es noch über zwei wochenenden gehen usw. bei vier tagen könnten wir also kosten einsparen .
wenn der bundesrat an der frist von drei tagen festhielte , würde ich das unterstützen .
aber ich glaube , er tut das nicht .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
ihre kommission beantragt eine präzisierung in absatz 2. es soll klar festgehalten werden , dass asylsuchende sich nur auf eigene kosten von einer zusätzlichen person und einer dolmetscherin oder einem dolmetscher begleiten lassen können .
dies entspricht im übrigen auch schon der heutigen praxis .
ihre kommission beantragt mit absatz 1 bis eine zusätzliche bestimmung , wonach die besonderen leistungen von standortkantonen von zentren des bundes und flughafenkantonen bei der verteilung von asylsuchenden berücksichtigt werden .
ihre kommission beantragt eine änderung in absatz 4. die vorlage zur übernahme und umsetzung der dublin - und eurodac-verordnung wurde in der schlussabstimmung vom 26 . september 2014 von beiden räten angenommen .
die referendumsfrist ist am 15 . januar dieses jahres abgelaufen .
die entsprechenden gesetzes - und verordnungsänderungen werden voraussichtlich im juli dieses jahres in kraft treten .
um die koordination dieser vorlage mit der vorlage zur neustrukturierung des asylbereichs sicherzustellen , müssen hier verschiedene bestimmungen angepasst werden .
wie bereits erwähnt , war ihrer kommission die schwankungstauglichkeit des neuen systems im rahmen der neustrukturierung ein grosses anliegen .
sie beantragt deshalb , mit artikel 24 f eine neue bestimmung aufzunehmen , gemäss welcher der bund und die kantone massnahmen treffen , " damit sie auf schwankungen der asylgesuche mit den erforderlichen ressourcen , insbesondere im bereich der unterbringung , des personals und der finanzierung , oder weiteren vorkehrungen rechtzeitig reagieren können " .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 29 stimmen für den antrag der minderheit ... 16 stimmen ( 0 enthaltungen )
die kommissionssprecherin hat es gesagt : es geht hier darum , schwankungstauglichkeit im system zu schaffen .
sie haben es jetzt wieder gesehen , gerade in diesen letzten wochen : im asylwesen gibt es immer schwankungen , und zwar in beträchtlichem mass .
manchmal brauchen sie innerhalb von tagen oder wochen , einfach plötzlich , 100 , 200 oder 300 betten mehr ; das müssen sie einfach organisieren können .
jetzt ist hier die frage , was die voraussetzungen sind , damit das möglich ist .
die mehrheit ihrer kommission hat gegenüber dem entwurf des bundesrates zwei wichtige einschränkungen vorgenommen .
diese bewilligungsfreie nutzung ist natürlich etwas besonderes , und ich denke schon , dass wir hier auch die akzeptanz der bevölkerung wollen .
die mehrheit ihrer kommission hat gesagt , dass diese vorübergehende , bewilligungsfreie nutzung nur für militärische anlagen des bundes gelten solle .
der bund kann also nicht einfach irgendetwas benutzen , sondern es müssen militärische bauten und anlagen des bundes sein .
und er darf diese bewilligungsfreie nutzung nur zulassen , wenn die bestehenden unterbringungsstrukturen nicht ausreichen .
er darf es also nicht dann , wenn er lust hat , etwas mehr zu tun oder so , sondern wirklich nur in der situation , in der die bestehenden strukturen eben nicht ausreichen .
diese zwei einschränkungen führen aus unserer sicht dann aber dazu , dass die möglichkeit , diese nutzung von militärischen anlagen und bauten des bundes vorzunehmen sowie eine karenzfrist von zwei jahren vorzusehen und dann allenfalls wieder eine vorübergehende nutzung vorzusehen , unter diesen voraussetzungen im sinne der schwankungstauglichkeit einfach schon sehr hilfreich ist .
sie haben gesehen , was passiert , wenn zentren geöffnet werden .
in den letzten jahren wurden - einige von ihnen haben es erwähnt - zentren in bremgarten , provence im waadtland und losone im tessin geöffnet .
jedes mal gab es am anfang riesengrosse schwierigkeiten .
wenn sie jetzt dort hingehen - gehen sie einmal hin !
-, sehen sie , dass es funktioniert .
der gemeindepräsident von bremgarten beginnt heute seine vorträge mit den worten : " fürchtet euch nicht !
" - und es funktioniert .
das zeigt eben , dass am anfang die vorbehalte häufig sehr gross sind .
aber wenn man zeigen kann , dass es auch wieder aufhört bzw. dass es wieder eine karenzfrist gibt und dass das vorgehen einfach auch im sinne der wirtschaftlichkeit sinnvoll ist , dann funktioniert das .
es ist nämlich wahnsinnig teuer , solche instandstellungen von kleinen anlagen auch über nur kurze zeit vorzunehmen ; es hat also auch etwas mit wirtschaftlichkeit zu tun .
[ page 555 ] deshalb bitte ich sie hier , die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
nur einen satz dazu : das ist kein neues konzept , das ist das , was wir hatten .
wir hatten 2886 gesuche .
das system mag ja funktionieren , aber dann müssen das andere länder auch haben .
wir waren zuletzt das einzige land , das das noch gemacht hat .
deshalb wurde diese möglichkeit so genutzt , dass wir das wie alle anderen länder abschaffen wollten .
deshalb finde ich , dass man diesen antrag ablehnen muss .
ich denke , nach den erläuterungen der kommissionspräsidentin , dass ich nicht ganz verstanden wurde .
es handelt sich nicht - ich habe es schon gesagt , aber ich wiederhole es - um eine wiedereinführung des alten systems .
es ist wirklich ein neues konzept , das ich hier vorschlage .
ich denke , wir sollten nicht nur zulassen , dass solche gesuche in den schweizer botschaften eingereicht werden , sondern wir sollten das sogar fördern , das heisst ein anderes system installieren .
kollege recordon bringt noch einmal das thema der botschaftsasylgesuche auf .
ich möchte ihnen in erinnerung rufen : wir haben schon im rahmen der dringlichen änderung des asylgesetzes beschlossen , dass wir diese botschaftsasylgesuche abschaffen .
die bevölkerung hatte gelegenheit , in der referendumsabstimmung dazu stellung zu nehmen .
das war ja ein wichtiger teil der argumentation für dieses referendum .
die bevölkerung hat dieser abschaffung zugestimmt , darum soll sie jetzt ins ordentliche gesetz überführt werden .
das heisst , ein gesuch kann nur einreichen , wer sich an der schweizer grenze oder auf dem gebiet der schweiz befindet .
aber - jetzt kommt eben das grosse aber - aus humanitären gründen kann im rahmen des geltenden rechtes ein visum erteilt werden , wenn im einzelfall offensichtlich davon ausgegangen werden muss , dass die betreffende person im heimat - oder herkunftsstaat unmittelbar , ernsthaft und konkret an leib und leben gefährdet ist .
das ist , denke ich , der ganz wichtige zweite teil .
interessant in diesem kontext ist es ja vielleicht auch für sie zu wissen , welche bisherigen erfahrungen gemacht wurden .
die vor dem 29 . september 2012 eingereichten gesuche werden weiterhin nach altem recht behandelt .
ende april dieses jahres waren noch rund 3000 auslandgesuche beim staatssekretariat für migration hängig .
vom 28 . september 2012 bis zum 30 . april dieses jahres wurden insgesamt 191 visa aus humanitären gründen erteilt .
in diesem zeitraum wurden 80 einsprachen gutgeheissen und 1247 abgewiesen .
die bisherige erfahrung betreffend die gewährung von visa aus humanitären gründen zeigt , dass die entscheidpraxis bei gesuchstellenden personen , die unmittelbar , ernsthaft und konkret an leib und leben gefährdet sind , nicht restriktiver ist , als dies bei den auslandgesuchen der fall war .
zudem hat das bundesverwaltungsgericht in den bisherigen urteilen die praxis des staatssekretariates für migration zur erteilung von humanitären visa bestätigt .
ich denke , dass in diesem kontext diese zusätzlichen informationen einfach noch wichtig sind .
wir haben diesen antrag in der kommission gar nicht mehr diskutiert , weil er gar nicht mehr gestellt wurde .
aufgrund des gesamtkonzepts und der erfahrungen möchte ich sie bitten , die einzelanträge recordon abzulehnen .
ich kann ihnen jetzt schon sagen , dass der bundesrat sämtliche änderungen , die ihre kommission vorgenommen hat , mitträgt .
diese änderungen sind in guter zusammenarbeit entstanden , und sie sind sinnvoll .
ich werde mich deshalb nicht mehr zu wort melden , ausser dort , wo es minderheitsanträge gibt .
ihre kommission beantragt gegenüber dem entwurf des bundesrates noch die ergänzung , wonach auch personen , die ohne triftigen grund ihre mitwirkungspflicht verletzen , indem sie in den zentren des bundes den behörden während mehr als fünf tagen nicht zur verfügung stehen , auf die weiterführung ihres asylverfahrens verzichten , worauf ihr gesuch formlos abgeschrieben wird .
das ist eine verschärfung , die ihre kommission vorgenommen hat .
herr ständerat comte hat gesagt , wir sollen diese vorlage mit demut behandeln .
es ist eine wichtige vorlage , aber sie löst nicht alle probleme .
ich glaube , demut ist die richtige haltung in der flüchtlingspolitik .
es gibt nämlich in der flüchtlingspolitik kein ei des kolumbus .
solange es kriege gibt - und es gibt viele kriege , auch an den rändern europas , ganz nahe , auch nahe bei der schweiz -, solange es hungerkatastrophen gibt , solange es perspektivlosigkeit gibt , solange es verfolgung gibt wegen politischer überzeugung , solange es folter gibt , so lange wird es auch flüchtlinge geben , so lange wird es auch migration geben .
ich denke , mit dieser haltung sollten wir diese vorlage beraten .
ich habe letzte woche alt bundesrat koller getroffen .
er hat mir gesagt , er hätte diese stossrichtung in der vorlage , wie wir sie hier haben , damals auch versucht , als er im gleichen departement vorsteher war , dem ich heute vorstehe .
ein erfolg sei damals aber nicht möglich gewesen , weil die zusammenarbeit mit den kantonen in dieser form nicht zustande gekommen sei .
ich muss ihnen sagen , ich bin sehr dankbar [ page 544 ] für die ausserordentlich gute zusammenarbeit mit den kantonen , mit den gemeinden , mit den städten .
denn diese arbeit , nicht nur die gesetzesarbeit , sondern auch die tägliche umsetzung in dieser schwierigen thematik , machen sie in unserem land nur zusammen mit den kantonen , den gemeinden und den städten .
die kommissionssprecherin hat es gesagt : diese vorlage war eigentlich ein auftragswerk von ihnen .
sie haben uns damals den auftrag gegeben zu schauen , was im asylbereich eigentlich gut und was nicht gut läuft .
wir haben damals festgestellt , dass asylverfahren lange dauern , viel zu lange dauern , und wir haben festgestellt - wir waren uns einig , auch ihre kommission , ihr rat war einstimmig dieser meinung -, dass lange asylverfahren ineffizient , teuer und unmenschlich sind .
deshalb haben wir uns damals international umgeschaut und uns gefragt : wer macht das anders , wer macht das besser ?
herr ständerat bischof hat es gesagt : wir sind auch fündig geworden .
selbstverständlich konnten wir nicht einfach tel quel von einem anderen staat das modell übernehmen , aber wir haben gelernt , wir haben geschaut , was andere besser machen .
wir sind der meinung , dass es eben für die glaubwürdigkeit des asylwesens wichtig ist , dass verfahren möglichst rasch entschieden werden können , damit jene , die schutz bekommen und hierbleiben , sich möglichst rasch integrieren können , sich in den arbeitsmarkt integrieren können , und dass diejenigen , die nicht hierbleiben können , weil sie den schutz nicht brauchen , unser land wieder verlassen müssen .
ich habe es gesagt , das asylwesen ist eine verbundaufgabe , und diese vorlage wurde in sehr enger zusammenarbeit mit den kantonen erarbeitet .
die zwei nationalen asylkonferenzen wurden von ihnen bereits erwähnt .
es gab dort gemeinsame erklärungen , die einstimmig - einstimmig !
- von sämtlichen kantonsvertreterinnen und -vertretern unterstützt wurden .
auch die städte - und gemeindeverbände waren dabei .
wir haben auch immer wieder die zivilgesellschaft mit einbezogen , weil sie in unserer asylpolitik eine ganz wichtige , eine zentrale rolle spielt , um eben auch den menschen , die zu uns kommen , menschlich begegnen zu können .
parallel zu diesem prozess haben wir aber auch massnahmen umgesetzt , die ohne gesetzliche änderungen möglich waren .
ich erinnere sie an die einführung des 48 -stunden-verfahrens im jahr 2012 für verfolgungssichere staaten des westbalkans sowie für kosovo und georgien .
wenn sie die zahlen anschauen : in deutschland kommt rund die hälfte der asylgesuchsteller aus dem westbalkan und aus kosovo .
bei uns sind diese zahlen massiv zurückgegangen .
wir haben gesagt : wer aus einem verfolgungssicheren staat stammt , muss wissen , dass er in unserem land kein asylgesuch stellen soll .
um das auch aufzuzeigen , haben wir gesagt : wir können innerhalb von 48 stunden entscheiden .
dann kommt man nicht hierher , um ein asylgesuch zu stellen und ein bisschen zu warten oder den winter hier zu verbringen .
diese menschen müssen wissen : dafür ist unser asylsystem nicht da .
wir haben auch im jahr 2012 entschieden , dass wir mehrfachgesuche bei dublin-fällen nicht mehr akzeptieren .
wir haben für gewisse staaten , wo das möglich war , ein fast-track-verfahren eingeführt .
das ziel war immer das gleiche , dass nämlich offensichtlich unbegründete asylgesuche unser asylsystem nicht mehr belasten sollen .
ich habe es vorher gesagt : das hat wirkung gezeigt .
wir haben bis heute einen beträchtlichen rückgang von offensichtlich unbegründeten asylgesuchen .
das zeigt , dass dieser weg richtig war .
wir haben damals ins dringliche massnahmenpaket , also bei der letzten asylgesetzrevision , ebenfalls elemente aufgenommen , die der beschleunigung von asylverfahren dienlich sind , immer bei einhaltung der rechtsstaatlichkeit .
ich glaube , das zeigt , dass in den letzten drei jahren viel passiert ist , vor allem immer mit der gleichen stossrichtung .
heute machen sie nun den nächsten , wichtigsten schritt , indem sie die vorlage zur neustrukturierung behandeln .
nun , ganz kurz : was beinhaltet diese neustrukturierung ?
am übergeordneten ziel ändern wir nach wie vor nichts .
wir sind seit jahren immer mit der gleichen stossrichtung kohärent : menschen , die schutz brauchen , sollen in unserem land schutz bekommen .
wer keinen schutz braucht , muss unser land verlassen .
das heisst , dass wir das ziel nicht ändern .
was sich aber ändert , ist , dass die asylverfahren viel stärker mit kurzen fristen strukturiert sind .
damit diese kurzen fristen eingehalten werden können , müssen eben alle akteure vor ort sein .
die behörden , die dolmetscher , die rechtsvertreter - alle müssen nahe beieinander sein .
die fristen werden nicht nur für das asylverfahren gekürzt , sondern auch für die beschwerden , denn die beschleunigten verfahren sollen insgesamt nicht mehr länger als 140 tage dauern .
es ist klar , dass bei dieser beschleunigung auch die rechtsstaatlichkeit eingehalten werden soll .
es gibt aber auch eine praktische seite : wenn es viele beschwerden gibt und wenn diese beschwerden beim zuständigen gericht dauernd gutgeheissen werden , dann haben wir keine beschleunigung mehr .
wenn man dann die hälfte oder drei viertel der asylgesuche noch einmal anschauen muss , nützt uns die ganze beschleunigung im verfahren nichts mehr .
auch deshalb brauchen wir diesen rechtsschutz .
wir wollen die qualität , damit nachher auch bei der richterlichen überprüfung klargestellt ist , dass die qualität stimmt , und damit wir dort nicht viele entscheide haben , bei denen die beschwerden gutgeheissen werden .
deshalb brauchen wir auch diese rechtsvertretung , und zwar vom ersten tag an .
der rechtsvertreter kann dem asylsuchenden seine rechte und seine pflichten aufzeigen ; er kann ihm das verfahren erklären , das dient auch der glaubwürdigkeit der verfahren .
es ist auch menschlich wichtig : jeder asylsuchende weiss dann , was auf ihn zukommt .
stellen sie sich vor , sie stellen übermorgen in somalia ein asylgesuch : sie verstehen die sprache nicht , sie können die schrift nicht lesen , sie kennen das rechtssystem nicht , und sie haben dort jemanden , der ihnen sagt , was jetzt auf sie zukommt .
ich denke , das hilft ihnen .
es ist jemand , der ihnen aber auch sagt : " leg alle tatsachen auf den tisch , bleib ehrlich .
wenn du jetzt nicht alles auf den tisch legst , dann wirst du später vielleicht zurückgewiesen oder ausgewiesen .
es lohnt sich eben , alles auf den tisch zu legen .
" ich glaube , das ist auch eine aufgabe der rechtsvertretung , die so wahrgenommen werden kann .
ich werde ganz kurz sagen , wie das verfahren in zukunft aussehen soll .
es gibt eine vorbereitungsphase von maximal drei wochen , in welcher alles gesammelt werden soll , was nötig ist , um nachher das verfahren durchzuführen , also fingerabdrücke , identitätsdokumente , medizinische untersuchungen .
nachher geht es mit dem sogenannten getakteten verfahren schnell : die anhörung , die stellungnahme zum entscheid und der entscheid - all das passiert innerhalb von acht arbeitstagen .
das geht aber wie gesagt nur , wenn alle akteure vor ort sind .
wir rechnen erfahrungsgemäss damit , dass rund 60 prozent aller asylgesuche mit diesen raschen verfahren durchgeführt werden können , inklusive der dublin-fälle .
wenn weitere abklärungen nötig sind , soll auch ein erweitertes verfahren stattfinden , das maximal zwölf monate dauern soll .
dann werden auch die asylsuchenden auf die kantone verteilt , und sie haben einen anspruch auf eine beratung und eine rechtsvertretung , aber nur noch für entscheidwesentliche verfahrensschritte .
wenn wir 60 prozent aller asylgesuche in der zuständigkeit des bundes durchführen wollen , brauchen wir entsprechende unterbringungsplätze .
wir haben heute unter anderem 1400 plätze in fünf verfahrenszentren , und wir brauchen noch zusätzlich rund 2600 plätze .
um diese zu finden , haben wir das plangenehmigungsverfahren vorgesehen .
heute brauchen sie ein ordentliches baubewilligungsverfahren , das dauert unter umständen jahrelang .
deshalb hat auch die asylkonferenz ja gesagt zu diesem plangenehmigungsverfahren , das die kantone und gemeinden bei ihren mitwirkungspflichten indes nicht einfach zurückbindet .
aber die verfahren sollen nicht mehr über jahre hinweg hinausgezögert werden können .
[ page 545 ] der testbetrieb , den sie mit der letzten asylgesetzrevision beschlossen haben , hat uns die möglichkeit gegeben , diese verfahren jetzt bereits eins zu eins durchzuführen .
wir lassen diesen testbetrieb extern evaluieren .
wir wollen schauen , ob die qualität der entscheidungen und die wirtschaftlichkeit stimmen und ob die rechtsstaatlichkeit eingehalten wird .
nach zehn monaten haben wir die erste evaluation gemacht und festgestellt , dass es eben sinnvoll ist , dass alle wesentlichen akteure im testbetrieb vor ort sind , und dass bei den beschleunigten verfahren diese kurze frist eingehalten werden kann .
wir haben auch festgestellt , dass die beschwerdequote im testzentrum mit 15 prozent tiefer ist als im regelbetrieb , wo sie bei 21 prozent liegt : man hatte ja gesagt , wenn rechtsvertreter anwesend seien , werde am schluss jeder eine beschwerde machen .
dem ist aber nicht so .
sie haben es gehört , ein teil ihrer kommission hat diesen testbetrieb besucht .
ich habe ihn mehrmals besucht und festgestellt , dass er auch international auf interesse stösst .
man kommt hierher , weil die schweiz hier auch ein stück pionierarbeit leistet , weil sie aufzeigen kann , dass faire rasche verfahren möglich sind .
das trägt wie gesagt zur glaubwürdigkeit des asylwesens bei .
ich möchte auf einzelne ihrer voten eingehen , die sich vor allem auch auf die internationale dimension der flüchtlings - und asylpolitik bezogen haben .
herr ständerat engler hat in erinnerung gerufen , wie die zahlen europa - und weltweit aussehen : im letzten jahr über 600 000 asylgesuche in europa - in der schweiz waren es gut 23 000 -, in der türkei 1 800 000 flüchtlinge , in jordanien , einem land , das eine tiefere bevölkerungszahl hat als die schweiz , über 600 000 flüchtlinge .
vergessen wir nicht , die weitaus meisten flüchtlinge kommen nicht nach europa , sie bleiben in der region , abgesehen von den millionen von intern vertriebenen .
sie bleiben in den armen und ärmsten ländern .
deshalb ist der bundesrat auch vollumfänglich mit ihrer einschätzung einverstanden : das wichtigste , was wir tun können und tun müssen , ist die hilfe vor ort .
deshalb hat der bundesrat im märz dieses jahres die hilfe vor ort noch einmal aufgestockt , jetzt auch jene in der krisenregion von syrien .
denn er ist der meinung : wir müssen die staaten in den krisenregionen ganz direkt unterstützen .
zentral - sie haben es auch gesagt - ist die entwicklungszusammenarbeit .
diejenigen menschen , die aufbrechen , weil sie keine perspektive haben , weil sie nicht wissen , wie sie ihr leben führen sollen , wie sie ihre familie unterstützen können , die ihr land verlassen , weil sie dort eben gar keine möglichkeit haben zu überleben , brauchen eine entwicklungsmöglichkeit in ihrem land .
dazu soll die entwicklungszusammenarbeit beitragen .
es wurde erwähnt : wir müssen auch die ursachen bekämpfen .
ich nenne nur ein beispiel : wir müssen die korruption in den betroffenen staaten bekämpfen .
eine initiative dazu läuft ja bereits , die auch der bundesrat unterstützen will .
wir wissen , dass es im ganzen rohstoffbereich massive korruption gibt .
wenn internationale konzerne offenlegen müssen , was sie den jeweiligen regierungen bezahlen , kann damit ein beitrag geleistet werden , um die korruption zu bekämpfen .
das sind absolut zentrale voraussetzungen .
auch bezüglich der frage , ob wir es schaffen , kriege zu verhindern oder kriege zu beenden , müssen wir mit grosser demut sagen : da ist wenig , viel zu wenig möglich .
aber selbstverständlich sollen wir auch bei friedensbemühungen unseren beitrag leisten , und da darf sich die arbeit der schweiz durchaus sehen lassen .
sie haben die europäische zusammenarbeit angesprochen .
es gibt keine nationalen lösungen , im gegenteil .
ich muss ihnen sagen : jeder staat in europa , der jetzt versucht , mit nationalen massnahmen für seine bevölkerung etwas herauszuholen , verschärft die krise in ganz europa .
morgen kommen in luxemburg sämtliche migrationsminister der schengen/dublin-staaten zusammen .
ich werde ebenfalls dort sein .
wir werden dort auf politischer ebene erstmals die europäische migrationsagenda , die ja mitte mai von der europäischen kommission vorgestellt worden ist , diskutieren können .
sie haben gefragt , was für eine position die schweiz einnimmt .
ich rufe in erinnerung , dass die europäische migrationsagenda auch die hilfe vor ort beinhaltet , die bekämpfung des schlepperwesens , harmonisierte aufnahmebedingungen in europa .
alle staaten müssen sich hier auf eine harmonisierung einstellen , und die unterschiede dürfen nicht zu gross sein , sonst gibt es eben diese sekundärmigration innerhalb europas .
als sofortmassnahme muss gemäss dieser europäischen migrationsagenda das dublin-system gestärkt werden , indem die solidarität unter den schengen/dublin-staaten verstärkt wird .
ein erster schritt dazu soll das relocation-programm sein , also ein verteilschlüssel innerhalb europas .
das ist etwas , was die schweiz schon lange fordert .
jetzt liegt es konkret auf dem tisch .
es soll eine entlastung italiens und griechenlands geben .
der bundesrat begrüsst diese agenda .
wir begrüssen aber auch die vorgeschlagene sofortmassnahme .
sie haben nach den kriterien für diesen verteilschlüssel gefragt : die europäische kommission hat vorgeschlagen , zu 40 prozent das bip der jeweiligen länder zu berücksichtigen , zu 10 prozent die anzahl asylgesuche , die im letzten jahr gestellt wurden , zu 10 prozent die arbeitslosenquote und zu 40 prozent die bevölkerungsgrösse .
natürlich sind wir der meinung , dass man die anzahl der bisherigen asylgesuche tendenziell stärker berücksichtigen sollte .
ich habe heute morgen den bulgarischen ministerpräsidenten getroffen .
er hätte natürlich gerne eine andere gewichtung , die die spezielle situation bulgariens stärker berücksichtigt .
ich sage ihnen voraus , dass morgen noch ganz andere bedürfnisse angemeldet werden .
jeder schaut seine situation an und sagt : meine spezifische situation muss aber besser berücksichtigt werden .
ich kann ihnen sagen , die schweiz unterstützt diesen ersten schritt zu einem verteilschlüssel , selbst wenn es nicht möglich ist , die anliegen von allen einzelnen staaten zu berücksichtigen .
europa muss sich jetzt zu einem kompromiss zusammenraufen , und selbstverständlich werden wir in der schweiz dann schauen müssen , mit welchen konkreten massnahmen wir ebenfalls unsere unterstützung geben können , aber wir denken , dass es jetzt in die richtige richtung geht .
aber sie sehen : diese europäische solidarität ist nicht nur für uns eine herausforderung , sie ist für die meisten europäischen staaten eine massive herausforderung .
und ganz klar ist - sie haben auch danach gefragt , herr engler -, dass diese sofortmassnahmen natürlich an bedingungen geknüpft sind , vorab an die bedingung , dass sich sämtliche europäische staaten an die dublin-verpflichtungen halten .
und das werde ich , nicht zum ersten mal , morgen in aller deutlichkeit sagen : wir erwarten von allen staaten , dass sie ihre dublin-verpflichtungen vollumfänglich erfüllen , wenn dieses relocation-programm mit dem verteilschlüssel erfüllt wird .
so viel zur europäischen zusammenarbeit .
herr abate , sie haben gefragt , wie wir italien unterstützen können , italien aber auch in die pflicht nehmen können .
ich denke , das beste , was uns passieren kann , ist , wenn es hier eine gemeinsame europäische initiative gibt .
die schweiz kann italien ihre unterstützung selbstverständlich anbieten , aber es braucht jetzt diese europäische solidarität , wo man wie gesagt italien unterstützt und entlastet , aber von diesem land auch etwas einfordert .
herr stöckli , sie haben gefragt , wie wir unseren einfluss geltend machen können .
ich denke , indem wir eben zeigen , dass wir diese europäische migrationsagenda auch unterstützen , auch mittragen .
ich muss ihnen aber sagen : die nagelprobe werden wir dann bestehen müssen , wenn es darum geht , dass auch wir uns ganz konkret einbringen .
das wird unsere nagelprobe sein .
aber ich denke , wir haben alles interesse daran , dass wir bei dem , was jetzt hier erstmals , muss ich ihnen sagen , in europa aufgegleist ist , vorwärtskommen .
herr schwaller , sie haben die glaubwürdigkeit des asylsystems angesprochen .
ich bin mit ihnen zu hundert prozent [ page 546 ] einig , wir brauchen eine konsequente asylpolitik : schutz für diejenigen , die ihn brauchen , rückweisung und auch rückführung in den herkunftsstaat für diejenigen , die unseren schutz nicht brauchen .
sie haben die migrationspartnerschaften erwähnt , die rückübernahmeabkommen .
ja , ich denke , wir haben hier gute instrumente .
aber es braucht bei der asylpolitik eben immer zwei : gerade die migrationspartnerschaften schliessen wir nur ab , wenn wir das commitment von der anderen seite auch haben .
aber dann engagieren wir uns , und dann haben wir - sie haben es gesagt - auch gute , sinnvolle resultate .
herr ständerat minder , sie haben verschiedene kritische punkte gegen diese vorlage angeführt .
sie sind aber trotzdem bereit , auf die vorlage einzutreten .
ich bin froh darüber , denn ich denke , dass es jetzt nicht nur die unterstützung in europa braucht , sondern auch hier , in der schweiz , braucht es diese solidarität .
was aber nicht geht , ist zum beispiel , einen standort zu fordern in dem moment , in dem wir einen standort suchen , aber nichts anderes zu tun , als die betreffende gemeinde dagegen zu organisieren , das heisst , alles zu tun , um diesen standort zu bekämpfen .
da braucht es jetzt eine schweizerische solidarität .
sie haben kritisiert , dass wir sie mit einem nachtragskredit gebeten haben , bereits die mittel für einen ersten standort zu sprechen .
wenn wir warten und nichts tun , werden sie uns kritisieren und sagen , dass die standorte immer noch nicht da seien .
wenn wir standorte suchen und entsprechend auch kaufverträge abschliessen , dann kritisieren sie , dass wir jetzt schon standorte suchen würden .
ich glaube , wir tun gut daran , auf dem weg , den wir eingeschlagen haben , weiterzugehen .
aber ich bitte sie : wir werden auf ihre solidarität , auf die solidarität in den kantonen und in den gemeinden angewiesen sein ; denn ohne sie kann dieses projekt nicht funktionieren .
herr ständerat föhn , sie haben gesagt , wir sollten den verwaltungsapparat mit diesen vielen revisionen nicht belasten .
ich habe jetzt eine neue parlamentarische initiative vonseiten der svp auf dem tisch , die mit einer verfassungsänderung eine grundlegende neuerung im asylwesen verlangt .
sie werden diese parlamentarische initiative in den kommissionen beraten und dann schauen , ob sie dem bundesrat einen auftrag geben , mit einer verfassungsänderung wieder eine grundlegende neuausrichtung im asylbereich in angriff zu nehmen .
sie haben ihrer enttäuschung in bezug auf die umsetzung ausdruck gegeben .
ich muss ihnen sagen : die zahlen sprechen eine andere sprache .
die schweiz hat heute , gemessen an allen asylgesuchen in europa , den tiefsten anteil seit fünfzehn jahren : 2012 wurden 8,2 prozent aller asylgesuche in europa in der schweiz eingereicht ; wir sind im letzten jahr bei 3,8 prozent angekommen .
ich bitte sie , auch diese fakten zur kenntnis zu nehmen .
ich komme zum schluss : herr ständerat bischof hat die rechtssicherheit angesprochen .
ich glaube , es ist wichtig , dass wir uns bewusst sind , worum es geht , wenn wir über asylpolitik sprechen .
es geht um den entscheid , ob ein mensch in unserem land bleiben kann und schutz bekommt oder ob er unser land verlassen muss , allenfalls auch unter zwang , mit zwangsmassnahmen , gegen seinen willen .
diesen entscheid zu fällen ist mit einer ausserordentlichen verantwortung verbunden , und ich habe allergrössten respekt vor unseren mitarbeitenden im staatssekretariat für migration , die täglich solche entscheide fällen müssen .
sie entscheiden , ob jemand unser land verlassen muss und ob man riskiert , dass diese person , wenn sie dann zurückgeführt wird , plötzlich doch wieder eingesperrt und gefoltert wird , wie wir das kürzlich in einem staat hatten , oder ob diese menschen dann eben tatsächlich in ihren heimatstaat zurückkehren und sich dort wieder eine existenz aufbauen müssen .
ich möchte , dass wir auch in zukunft diese entscheide mit der allergrössten sorgfalt fällen müssen .
deshalb gehört zum schnellen verfahren ein umfassender rechtsschutz , damit wir sicherstellen können , dass diese verfahren auch in zukunft bei grossem tempo , aber gleichzeitig auch mit der grössten rechtssicherheit durchgeführt werden .
ich danke ihnen , dass sie auf diese vorlage eintreten .
ich danke ihnen , dass sie diese vorlage in der kommission mit so grosser sorgfalt beraten haben : die fahne zeigt , dass ihre kommission sehr viel in diese vorlage investiert hat .
ich denke , es hat sich gelohnt .
es ist mir ein anliegen , noch einmal kurz auf die atmosphäre einzugehen , die wir in der kommission anlässlich der beratung dieser gesetzgebung hatten : sie war sehr konstruktiv .
ich bin darum ein bisschen erstaunt über die heftigkeit der kritik an dieser vorlage heute hier im saal .
uns allen war und ist bewusst , dass auch diese gesetzgebung nicht einfach eine perfekte lösung bringt , dass diese fragen vielleicht nie mit wirklichen lösungen beantwortet werden können , aber dass wir doch mindestens wege suchen müssen , um missstände oder ungute zustände , die wir im heutigen system realisieren , zu ändern .
ich habe es in meinem eintretensvotum gesagt : unsere kommission , die spk , hat dem bundesrat vor vier jahren den auftrag für diese gesetzgebung gegeben .
der inhalt dieser gesetzgebung wurde anhand von wichtigen pfeilern schon vor vier jahren definiert .
die zentren des bundes waren ein solcher pfeiler , mit dem diese prozesse eben an einem ort und damit auch beschleunigt ausgeführt werden können .
wir hatten aber als ebenso wichtigen punkt festgehalten , dass wir einen umfassenden und kostenlosen rechtsschutz möchten , damit eben auch die rechtsstaatlichkeit gewährleistet werden könnte .
jetzt diese gesetzgebungsarbeit einfach so zu zerpflücken , keinen guten faden daran zu lassen , scheint mir doch eher eine bewirtschaftung des unmutes und ein versuch , in diesem bereich unserer arbeit einfach auch gar nichts gutes entstehen lassen zu können .
betreffend die kritik , dass der unmut in der bevölkerung so unendlich gross sei , erlaube ich mir als zürcherin jetzt doch noch , darauf hinzuweisen , dass wir an diesem wochenende eine abstimmung hatten , bei der es um die härtefallkommission im asylbereich ging .
es gab eine volksinitiative , die diese härtefallkommission abschaffen wollte .
zwei drittel der zürcher bevölkerung wollten diese härtefallkommission nicht abschaffen .
wäre der unmut dermassen generell und gross , dann wäre dieses resultat nicht zustande gekommen .
das heisst , die bevölkerung sieht , dass wir uns bemühen , dass die behörden sich bemühen in den gemeinden , in den kantonen , auf bundesebene : es ist ein bemühen , menschliche , tragfähige lösungen zu finden , die auch den bedürfnissen unserer bevölkerung entsprechen .
selbstverständlich gibt es nicht nur die bedürfnisse der asylsuchenden , es gibt auch die bedürfnisse unserer bevölkerung .
aber bemühen wir uns alle redlich darum , schritt für schritt immer wieder lösungen zu finden und sie umzusetzen !
das klima in unserer kommission war sehr gut .
wir hatten eingehende , tiefschürfende diskussionen .
die meisten mitglieder haben sich die zeit genommen , diesen pilotbetrieb einmal anzuschauen .
leider war es nicht allen möglich - ein solcher besuch hätte heute vielleicht zu ein bisschen differenzierteren voten führen können .
ich bitte sie im namen der kommission , auf diese vorlage einzutreten und dann die diskussionen zu den , sage ich einmal , zwei , drei wirklich noch umkämpften positionen zu führen .
aber diese vorlage , die von den gemeinden , von den kantonen und vom bund in einem eindrücklichen prozess erarbeitet worden ist , der auch von allen drei ebenen getragen worden ist , verdient wirklich ein wohlwollendes klima und eine diskussion , die zu lösungen führt .
von all den asylgesetzrevisionen , die wir in den letzten - ich möchte bald sagen : - jahrzehnten gemacht haben , ist diese hier wahrscheinlich die am meisten erfolg versprechende .
es ist eine einfache revision - eine ganz einfache !
-, aber eine mit einem ganz neuen grundgedanken .
man geht mit dem grundgedanken in die revision , dass die verfahren , so , wie sie bestehen , beschleunigt werden sollen .
wir haben rechtsstaatliche verfahren , und die grundidee ist schlicht und einfach die , dass sie nur schneller ablaufen müssen .
dafür sorgt diese revision auf eine sehr effiziente und auch gerechte weise .
dem flüchtlingselend in dieser welt kann die schweiz alleine nicht begegnen , aber sie hat verschiedene möglichkeiten .
sie hat die möglichkeit , auch in diesem bereich ein stück rechtssicherheit zu schaffen , was wir ja wirtschaftlich und wirtschaftspolitisch immer anmahnen .
ein land bietet keine rechtssicherheit , wenn es zwar regeln hat , aber das durchsetzen dieser regeln jahre dauert .
es gibt in diesem bereich sogar einzelne verfahren , die über zehn jahre gedauert haben .
ein langsamer staat ist kein gerechter staat .
ein schneller staat ist ein gerechter staat .
sie schaffen rechtssicherheit , wenn der potenzielle flüchtling , der mensch , der in die schweiz kommt , weiss , dass über seine rechtsposition rasch entschieden wird .
das hat für den flüchtling , der die voraussetzungen erfüllt , den vorteil , dass er rasch weiss , dass er als flüchtling hier sein und hier bleiben darf .
es hat auch den vorteil , dass derjenige , der in die schweiz kommt und weiss , dass er die voraussetzungen als flüchtling hier nicht erfüllt , auch weiss , dass schnell entschieden wird , dass er hier kein bleiberecht hat .
ein schnelles verfahren ist grundsätzlich einmal ein gerechtes verfahren .
es darf aber nicht zu einem oberflächlichen verfahren werden .
deshalb sind die voraussetzungen in der gesetzgebung sehr exakt zu regeln .
der rechtsschutz muss gewährleistet sein , und die finanzielle unterstützung während dieser nun sehr kurzen verfahrenszeit muss gewährleistet sein .
die organisation , die hier vorgesehen wird , orientiert sich ja an ausländischen modellen , namentlich am erwähnten holländischen modell .
diese modelle haben sich wesentlich besser bewährt als bürokratische modelle , die für rechtsanwälte jahrzehntelange verfahren kreieren - ausser den rechtsanwälten profitiert eigentlich fast niemand davon .
ich glaube , diese vorlage verdient es , dass wir auf sie eintreten .
und sie verdient es , dass wir sie als ernsthafte und zukunftsgerichtete revision ansehen .
die kommissionspräsidentin hat die vorgeschichte der vorlage ausführlich dargelegt .
praktisch alle sind sich einig , dass die beschleunigung der verfahren eine der wichtigsten und wirksamsten massnahmen zur vernünftigen bewältigung der flüchtlingsströme ist .
der einbezug von kantonen , städten und gemeinden in den bisherigen prozess darf als beispielhaft bezeichnet werden .
der revisionsprozess , der seit 2010 dauert , wird erschwert und belastet durch die zuspitzung der politischen lage nicht nur in einem , sondern in verschiedenen ländern .
stichworte : krieg , instabilität , terrorismus , zunehmendes wohlstandsgefälle .
dadurch kommen mehr flüchtlinge , nicht nur nach europa , sondern auch in die schweiz .
es ist das normalste der welt , dass neue herausforderungen auch mit neuen oder zumindest modifizierten lösungen angegangen werden müssen .
es ist nicht wegzudiskutieren , dass zu viele leute ohne ausreichenden asylgrund , die sogenannten wirtschaftsflüchtlinge , unser system belasten .
aber auch dort helfen uns schlagworte wie asylstreik oder asylmoratorium nicht weiter , weil wir ja irgendwie herausfinden müssen , wer wirtschaftsflüchtling ist und wer ein echter flüchtling ist .
flüchtlingslager nahe bei den krisengebieten scheinen mir prüfenswerte vorschläge .
da die schweiz aber solche lager kaum im alleingang errichten kann , sind wir auf internationale zusammenarbeit angewiesen .
dublin-bashing ist im zusammenhang mit der flüchtlingspolitik auch recht beliebt .
das dublin-system weist mängel auf , denn es wurde nicht für extremsituationen konzipiert , wie wir sie heute haben .
das dublin-system wird auch nicht in allen ländern konsequent angewendet , und das ist noch fast das grössere problem als seine konzeption .
das dublin-system kann aber weiterentwickelt werden .
ob aller mängel darf nicht vergessen werden , dass es für unser land insgesamt deutlich mehr vorteile als nachteile hatte ; das sehen alle , die sich nicht mit der bewirtschaftung des themas befassen , sondern näher hinschauen .
es ist problematisch , der bevölkerung vorgaukeln zu wollen , dass es für diese riesengrossen probleme einfache lösungen gibt .
letztendlich gilt es , sich ab und zu einzugestehen , dass gewisse probleme nicht lösbar sind ; dass man gewisse probleme nicht oder zumindest nicht vollständig in den griff bekommen kann ; dass das flüchtlingsproblem teil des preises ist , den wir für unseren wohlstand bezahlen .
das ändert nichts daran , dass wir , wenn wir eine asylpolitik wollen , die [ page 543 ] auch in der bevölkerung akzeptanz findet , eine konsequente asylpolitik betreiben und missbräuche konsequent bekämpfen müssen .
die behörden , die sich mit dem thema asyl befassen - die behörden auf allen ebenen , aber eigentlich vor allem jene auf der ebene der kantone und der gemeinden -, bewältigen eine ausserordentlich schwierige aufgabe .
es gibt für eine gemeindepräsidentin kaum eine schwierigere aufgabe , als vor ihre gemeindeversammlung hinstehen und ihr verkünden zu müssen , dass bei ihnen ein asylzentrum errichtet wird .
ich habe gesehen , wie das in meiner nachbargemeinde verlief .
wir , die wir als bundesgesetzgeber relativ weit weg vom ganzen sind und aus der ferne regeln , haben zwei möglichkeiten : wir können diesen behörden auf kantons - und gemeindeebene den rücken stärken , oder wir können ihnen mit unrealistischen forderungen die aufgabe zusätzlich erschweren .
ich meine : das erste ist das mindeste , was wir als bundesparlamentarier beitragen müssen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
die vorlage , die sie heute beraten , hat bereits einen langen weg hinter sich .
ich erinnere sie daran , dass der bundesrat am 26 . mai 2010 eine botschaft zur revision des asylgesetzes verabschiedet hatte .
im rahmen der parlamentarischen beratung hat ihre kommission das ejpd im herbst 2010 beauftragt , bis ende märz 2011 einen bericht über die allgemeine situation im asylbereich zu verfassen und neue , weiter gehende optionen für eine markante beschleunigung der asylverfahren aufzuzeigen .
die spk des ständerates sprach sich dann am 9. mai 2011 einstimmig dafür aus , die handlungsoption 1 des berichtes über beschleunigungsmassnahmen im asylbereich weiterzuverfolgen und bereits mögliche verbesserungen im rahmen einer zusatzbotschaft des bundesrates umzusetzen .
die handlungsoption 1 des berichtes über beschleunigungsmassnahmen sah vor , dass eine überwiegende mehrheit der asylverfahren in zentren des bundes innerhalb einer kurzen frist abgeschlossen wird und sich alle am asylprozess beteiligten akteure vor ort befinden .
die asylverfahren sollen aber nicht nur rasch , sondern selbstverständlich auch fair durchgeführt werden .
deshalb wurde im rahmen der handlungsoption 1 auch ein umfassender und kostenloser rechtsschutz vorgeschlagen .
dies setzte eine umfassende neustrukturierung des asylbereichs voraus .
die vom bundesrat mit der botschaft vom 26 . mai 2010 und der zusatzbotschaft vom 23 . september 2011 vorgeschlagene revision des asylgesetzes wurde daraufhin durch das parlament aufgeteilt : das parlament stimmte der im beschleunigungsbericht des ejpd vorgeschlagenen neustrukturierung des asylbereichs grundsätzlich zu .
die vom bundesrat in seiner botschaft vom 26 . mai 2010 vorgeschlagenen bestimmungen über die verfahrens - und chancenberatung wurden jedoch zurückgewiesen , mit dem auftrag , eine neue vorlage zur beschleunigung der asylverfahren durch die schaffung von verfahrenszentren des bundes sowie durch die anpassung der beschwerdefristen und des rechtsschutzes zu unterbreiten .
diese ihnen nun heute unterbreitete vorlage entspricht ebendiesem auftrag des parlamentes .
das parlament hat auch im hinblick auf die neustrukturierung des asylbereichs am 28 . september 2012 dringliche änderungen des asylgesetzes verabschiedet , die dann am 29 . september 2012 in kraft getreten sind und die , mit einer verlängerung , bis 2019 gültig sind .
diese dringlichen änderungen sind ja in der referendumsabstimmung von unserer bevölkerung mit 78 prozent ja sehr deutlich angenommen worden .
damit hat unsere bevölkerung die zustimmung zu sehr wichtigen fragen schon im jahre 2013 gegeben .
[ page 535 ] auch wurde es damit möglich , in einem pilotprojekt erfahrungen zu dieser gesetzgebung zu sammeln .
vorhaben wie zum beispiel die bewilligungsfreie nutzung von bauten und anlagen des bundes für die unterbringung von asylsuchenden für maximal drei jahre konnten geprobt werden , ebenso die schaffung von besonderen zentren für asylsuchende , die die öffentliche sicherheit und ordnung gefährden oder den betrieb der empfangs - und verfahrenszentren erheblich stören .
dazu hat man mindestens schon die erfahrung gemacht , dass es sehr schwierig ist , solche zentren überhaupt zu realisieren .
weiter hat man auch erfahrungen gesammelt bezüglich beiträgen an die standortkantone von bundeszentren für die durchführung von beschäftigungsprogrammen oder bezüglich beiträgen an die sicherheitskosten der zentren , ebenfalls bezüglich der möglichkeit , neue verfahrensabläufe im rahmen von testphasen generell zu prüfen .
weitere , nichtdringliche änderungen des asylgesetzes wurden vom parlament dann am 14 . dezember 2012 beschlossen .
sie wurden vom bundesrat gestaffelt auf den 1. januar 2014 bzw. auf den 1. februar 2014 in kraft gesetzt .
diese änderungen dienten teilweise ebenfalls der neustrukturierung des asylbereichs ; ich denke vor allem an die einführung einer vorbereitungsphase oder die ganze oder teilweise finanzierung von administrativhaftplätzen für zwangsmassnahmen im ausländerrecht durch den bund .
am 3. september letzten jahres schliesslich hat der bundesrat die botschaft zur änderung des heute vorliegenden gesetzes dem parlament überwiesen .
sie sehen an dieser chronologie , dass die heutige vorlage zur neustrukturierung des asylbereichs bereits eine sehr lange und komplexe vorgeschichte hat .
bereits seit drei jahren laufen seitens des bundes in enger zusammenarbeit mit den kantonen intensive umsetzungsarbeiten zur neustrukturierung .
ich erinnere sie in diesem zusammenhang gerne daran , dass die kantone , städte und gemeinden die grundzüge der neustrukturierung des asylbereichs anlässlich zweier nationaler asylkonferenzen einstimmig verabschiedet haben .
es war für ihre kommission bei den hearings eindrücklich , wie viele lobende worte die hearing-teilnehmer für den prozess und den werdegang hatten , die zu diesem gesetz geführt haben .
es war unserer kommission dann umgekehrt auch wichtig , den gemeinden und den kantonen ans herz zu legen , dass die gesetzgebungsarbeit , die uns obliegt , ein wichtiger teil ist , dass es aber nachher ebenso wichtig ist , dass die kantone und die gemeinden für die umsetzung hand bieten .
am 6. januar 2014 konnte der testbetrieb im hinblick auf die zukünftige neustrukturierung in zürich eröffnet werden .
dort wird seit anfang 2014 die wirksamkeit der neuen , getakteten asylverfahren in quantitativer und qualitativer hinsicht geprüft .
wie bereits ausgeführt , gab ihre kommission dem bundesrat vor vier jahren die leitplanken im hinblick auf eine markante beschleunigung der asylverfahren vor , um den asylbereich grundlegend neu zu strukturieren .
ihre kommission ist denn auch am 6. september letzten jahres einstimmig auf die vorlage zur neustrukturierung des asylbereichs eingetreten und hat die detailberatung am 30 . april dieses jahres abgeschlossen .
die bereinigte vorlage wurde in der gesamtabstimmung mit 6 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung angenommen .
ihre kommission folgt weitgehend dem entwurf des bundesrates und schlägt einige präzisierungen oder konkretisierungen vor .
wie sie der fahne entnehmen können , gibt es auch vereinzelt minderheitsanträge .
in der kommissionsberatung standen unter anderem die stärkung der position der kantone und gemeinden , die gewährleistung der sicherheit der bevölkerung , die schwankungstauglichkeit des neuen systems sowie verschiedene teilaspekte des neukonzipierten verfahrens wie rechtsberatung und rechtsvertretung im vordergrund .
ich komme bei den einzelnen artikeln auf die änderungen und präzisierungen durch die mehrheit ihrer kommission noch zu sprechen .
ich möchte nur noch festhalten , dass ihre kommission vorschlägt , den kantonen und gemeinden durch das gesetz explizit einen frühzeitigen einbezug bei der errichtung der zentren zu garantieren .
damit soll die zentrale stellung der kantone und gemeinden beim aufbau der neuen verfahrenszentren unterstrichen werden .
auch die stärkung des wegweisungsvollzugs , welcher eine wichtige voraussetzung für eine erfolgreiche neustrukturierung des asylbereichs bildet , war ihrer kommission ein wichtiges anliegen .
erfüllt ein kanton seine aufgaben beim vollzug der wegweisung von ausländern , deren asylgesuch abgelehnt worden ist , nicht oder nur mangelhaft , so soll der bund künftig daraus erwachsende kosten den kantonen belasten können .
weiter beantragt die kommission ihrem rat , die verletzung der mitwirkungspflicht durch asylsuchende in den bundeszentren strenger zu sanktionieren , als dies der bundesrat vorschlägt .
gesuche von asylsuchenden , die in einem verfahrenszentrum des bundes den behörden ohne triftigen grund während mehr als fünf tagen nicht zur verfügung stehen , sollen formlos abgeschrieben werden .
mit 7 zu 4 stimmen lehnte es ihre kommission jedoch ab , asylsuchende , welche die sicherheit und ordnung innerhalb und ausserhalb eines verfahrenszentrums erheblich stören , zwingend in besonderen zentren und einem zugeteilten rayon unterzubringen .
wir werden noch darauf zu sprechen kommen , nämlich bei der beratung eines einzelantrages und eines minderheitsantrages .
des weiteren war es ihrer kommission wichtig , dass der schwankungstauglichkeit im rahmen der neustrukturierung vermehrt rechnung getragen wird und dass die bewilligungslose nutzung von bauten oder anlagen des bundes zur unterbringung von asylsuchenden gegenüber dem entwurf des bundesrates zwecks einer flexibleren umsetzung der neustrukturierung erleichtert werden soll .
eine wichtige voraussetzung für eine rasche , aber zugleich auch seriöse und faire prüfung der asylgesuche ist schliesslich eine unentgeltliche beratung und rechtsvertretung der asylsuchenden in den zentren des bundes .
ein antrag , der dieses kernelement der vorlage streichen wollte , wurde mit 9 zu 2 stimmen abgelehnt .
wir werden darauf noch zu sprechen kommen .
im namen der kommission bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
auf einem so hochkomplexen gebiet wie der migration gibt es keine einfachen antworten , auch nicht durch die schweizerische asylgesetzgebung .
eine gute asyl - und migrationspolitik braucht aber regeln .
faire regeln bedeuten auch einschränkungen und prioritäten , damit diejenigen schutz finden , die ihn am dringendsten benötigen .
so können wir nicht über die neustrukturierung des asylbereichs sprechen , ohne auf die grösseren migrationsbewegungen nach europa einzugehen .
im jahr 2014 haben 625 000 personen ein asylgesuch in europa gestellt .
das waren 40 prozent mehr als im jahr zuvor .
die herkunftsländer waren vor allem syrien und eritrea , also die länder , welche auch bei uns an erster stelle sind .
im jahr 2014 stellten 23 765 personen in der schweiz ein asylgesuch , und das staatssekretariat für migration ( sem ) rechnet mit bis zu 30 000 in diesem jahr .
die anlandungen in italien beliefen sich allein im letzten jahr auf 170 000 personen ; in diesem jahr sind bereits mehr als 40 000 personen , vor allem aus libyen kommend , in italien eingetroffen .
allein im mittelmeer sind im letzten jahr etwa 3500 personen ertrunken , was inakzeptabel ist und auf jeden fall verhindert werden muss .
heute ist das mittelmeer die tödlichste grenze der welt .
auf jeden flüchtling , der es an die europäische küste schafft , kommen unzählige , die ertrinken .
wie viele es genau sind , werden wir nie wissen .
es darf nicht hingenommen werden , dass vor unserer küste menschen ihr leben verlieren .
experten gehen davon aus , dass aufgrund der instabilen politischen lage sowie der konflikte im nahen osten und in afrika ein weiterer anstieg der zahl der asylgesuche zu erwarten ist .
[ page 536 ] was ist zu tun ?
mit den letzten revisionen des asylgesetzes und der neustrukturierung des asylwesens , über die wir heute diskutieren , schaffen wir die voraussetzungen dafür , dass die asylverfahren langfristig rasch und fair gestaltet werden .
die asylpolitik wird nur dann glaubwürdiger , wenn wir mit einer effizienten und strikten umsetzung des asylgesetzes dafür sorgen können , dass personen , die keine asylgründe geltend machen können , schnell einen definitiven entscheid erhalten und die schweiz verlassen .
ob die vorliegende asylgesetzrevision gelingt , hängt mitunter davon ab , wie konsequent der vollzug durch die kantone erfolgt .
damit ermöglichen wir es auch , dass echte flüchtlinge und schutzbedürftige aufgenommen werden können .
auch die missbräuche sind konsequent zu bekämpfen .
dazu müssen die bestehenden regelungen nur noch besser umgesetzt werden .
gegenüber straffälligen und renitenten asylsuchenden ist nachsicht fehl am platz .
genügen aber diese massnahmen angesichts des steigenden migrationsdrucks , vor allem aus dem mittleren osten und afrika ?
nein , denn die schweiz ist nach wie vor ein attraktives land .
wir sind den migrationsbewegungen aus dem süden stark ausgesetzt .
auch wenn die zunahme der asylgesuche in der schweiz im vergleich zu gesamteuropa im letzten jahr moderater ausfiel - plus 11 prozent in der schweiz , plus 35 prozent in europa -, müssen wir damit rechnen , dass auch in den folgenden jahren eine beträchtliche anzahl von asylsuchenden zu uns kommen wird .
wichtig ist überdies , dass wir es nicht mehr nur mit dem migrationsdruck zu tun haben , sondern dass wir angesichts der syrien - und libyen-krise auch vermehrt mit terroristen konfrontiert sind , die nach europa kommen .
damit komme ich zu einem zentralen punkt , und darüber besteht wohl konsens : nur eine gesamteuropäische vorgehensweise führt zum ziel .
deshalb sollte der bundesrat die von der eu vorgeschlagene agenda für migration vom 13 . mai 2015 soweit immer möglich unterstützen .
die darin enthaltenen schwerpunkte sind anreize , um die irreguläre migration zu reduzieren , menschen zu retten , die aussengrenzen zu sichern und eine starke gemeinsame asylpolitik zu betreiben .
in diesem zusammenhang interessiert mich , frau bundespräsidentin , was die schweiz für vorstellungen hat , welche anforderungen ein künftiges verteilsystem erfüllen müsste , und was die schweiz als eines der länder , die gemessen an der einwohnerzahl am meisten asylsuchende aufnehmen , davon erwarten könnte .
die jeweilige grösse , die wirtschaftskraft und die aufnahmekapazitäten eines landes sind die in der eu diskutierten parameter .
wie beurteilen sie die wünschbarkeit eines künftigen untereinander abgestimmten modells der verteilung , und nach welchen kriterien müsste ihnen zufolge diese verteilung erfolgen ?
dabei ist daran zu erinnern , dass die schweiz mit 2,68 asylgesuchen pro 1000 einwohner im jahre 2013 nach schweden und malta und im unterschied etwa zu deutschland mit 1,35 , frankreich mit 1,0 , england mit 0,46 und spanien mit 0,09 zu den ländern mit den meisten asylgesuchen gehört .
im weiteren glaube ich auch , dass der bundesrat italien vermehrt unterstützen müsste , nicht zuletzt , um die zusammenarbeit im dublin-system aufrechtzuerhalten .
ohne ein funktionierendes dublin-system würde die schweiz mit noch grösseren problemen konfrontiert , sowohl migrations - wie auch sicherheitspolitisch .
solange keine valable alternative zum dublin-system vorhanden ist , muss der bundesrat in brüssel auf die einhaltung dieser regeln pochen und richtigerweise parallel dazu die bestrebungen für einen gerechten europäischen verteilschlüssel unterstützen .
zusätzlich zu den innenpolitischen massnahmen wie den vorgeschlagenen massnahmen zur beschleunigung der verfahren und zusätzlich zur vermehrten kooperation mit der eu im gesamteuropäischen kontext kommt schliesslich eine weitere forderung an den bundesrat : die schweiz muss sich in den herkunftsstaaten der flüchtlinge wie auch in den transitstaaten noch mehr engagieren .
nur wenn wir die ursachen der migration angehen , kann den menschen in diesen ländern geholfen werden und damit die irreguläre migration bekämpft werden .
wir müssen die ursachen der migration bekämpfen , nicht die migranten .
das heisst , wir müssen unter anderem auf dem weg von abkommen über migrationssteuerung und partnerschaften noch enger mit diesen ländern zusammenarbeiten .
die fortdauernde instabilität , beispielsweise in libyen , hat dazu geführt , dass der menschenhandel vortrefflich gedeiht : er hat sich zu einem geschäftsmodell entwickelt , mit dem abermillionen dollar verdient werden .
diese kriminellen menschenhändler schlagen profit aus dem elend der menschen und gefährden deren leben , indem sie sie in völlig morschen booten auf die gefährliche reise übers mittelmeer schicken .
fluchtursachen bekämpfen heisst aber auch , neue handelsabkommen genau zu überprüfen , nämlich darauf hin , ob entwicklungsländer noch weiter an den rand drängen , indem sie bauern und fischern ihre lebensgrundlagen entziehen .
das zwischenfazit lautet deshalb : ja zur neustrukturierung des asylbereichs , ja zu einer verstärkten zusammenarbeit mit der eu , weil die schweiz die herausforderungen nicht alleine bewältigen kann , und ein noch grösseres engagement der schweiz bezüglich schutz und hilfe vor ort .
noch kurz fünf punkte zum gesetz , wie es uns jetzt vorliegt : 1. die nagelprobe , die das gesetz zu bestehen haben wird , ist , ob es gelingt , innert nützlicher zeit - und da meine ich drei bis fünf jahre - die erforderlichen verfahrenszentren und mit ihnen auch die unterbringung landesweit und in der geplanten grösse einzurichten .
von den kantonen , welche unisono das neue beschleunigungskonzept unterstützen , muss erwartet werden , dass sie sich diesbezüglich nicht mit der zuschauerrolle begnügen , sondern sich aktiv und aufeinander abgestimmt dafür engagieren .
2. das neueingeführte plangenehmigungsverfahren anstelle des gewöhnlichen baubewilligungsverfahrens mag wohl die suche nach geeigneten standorten für die verfahrenszentren dadurch vereinfachen , dass die entscheide besser koordiniert und die baubewilligungsverfahren vereinfacht und beschleunigt werden .
solche plangenehmigungsverfahren kennen wir aus den bereichen der eisenbahn , der nationalstrasse , der elektrizität und aus anderen rechtsbereichen , überall dort , wo eine hohe politische brisanz vorhanden ist und interessenkonflikte aufeinander abzustimmen sind .
die kehrseite der medaille ist , dass die bewilligungskompetenzen der gemeinden und der kantone auf den bund übergehen .
ich habe mich etwas darüber gewundert , wie leicht die kantone dafür zu gewinnen waren .
ganz entscheidend wird aber sein , dass durch das recht der plangenehmigung die kantonalrechtlichen vorschriften nicht ausser kraft gesetzt werden können und die mitwirkungsrechte der privaten , der gemeinden und der kantone gewährleistet bleiben .
3. die kommissionspräsidentin hat die dritte kritische seite der vorlage bereits benannt .
es geht um die frage der schwankungstauglichkeit , und bei dieser frage geht es um zusätzliches personal , das gegebenenfalls rasch rekrutiert werden muss , aber auch um die unterbringungsmöglichkeiten .
4. auch die frage des rechtsschutzes wird eine der kernfragen dieser vorlage sein .
die frage , inwieweit es gerechtfertigt ist , den rechtsschutz in allen drei verfahrensarten - also im beschleunigten verfahren , im dublin-verfahren und im erweiterten verfahren - zu garantieren , kann man durchaus differenziert beurteilen .
zumindest in den dublin-fällen liesse sich mit guten gründen auch eine andere lösung finden .
5. zu guter letzt ist es mir noch ein anliegen , auf die verletzlichkeit der unbegleiteten minderjährigen asylsuchenden kurz zu sprechen zu kommen .
ich halte es für wichtig , dass man sich dieses problems jetzt erstmals in der asylgesetzgebung annimmt , weil ich davon überzeugt bin , dass bei diesen jugendlichen , die die lange flucht ohne begleitung auf sich nehmen und dann bei uns landen , den staat im vergleich mit anderen asylsuchenden eine höhere fürsorgepflicht trifft .
ich bitte sie deshalb auch , auf die vorlage einzutreten .
[ page 537 ]
wie es von der kommissionspräsidentin schon ausführlich dargestellt worden ist , sieht diese revision des asylgesetzes vor , asylverfahren rascher und rechtsstaatlich fair durchzuführen .
für asylgesuche , für die es keine weiteren abklärungen braucht , ist ein beschleunigtes verfahren vorgesehen .
ich bitte sie schon jetzt , in der detailberatung der mehrheit der kommission zu folgen .
aber die gesamtabstimmung der kommission erfolgte am 30 . april dieses jahres , als die dramatischen ereignisse der letzten woche , wenige kilometer von unserer südlichen grenze entfernt , noch kein thema waren .
nationale lösungen und damit die internen gesetzlichen normenapparate im asylbereich können nur gut funktionieren und umgesetzt werden , wenn der grundsatz der internationalen kooperation in europa respektiert wird , doch heute schützen wichtige länder in der eu nur die eigene territoriale hoheit .
die situation in italien ist einfach explosiv , italien kann nicht lange allein durchhalten .
ich nutze diese debatte , um zwei fragen zu stellen : können wir einen beitrag dazu leisten , dass diese kooperation wieder effektiv und effizient werden kann , oder ist das eine illusion ?
und welche massnahmen haben sie vorgesehen , frau bundespräsidentin , falls italien einfach aufgibt ?
weltweit sind 16 millionen flüchtlinge unterwegs und leben beziehungsweise vegetieren dahin , zum teil unter schwierigsten bedingungen und ohne chance auf eine bessere zukunft .
über 600 000 dieser eine bessere zukunft suchenden männer , frauen , kinder sind letztes jahr in europa gestrandet .
zwischen 25 000 und 30 000 kommen auch in die schweiz .
das wird sich auch in den nächsten jahren nicht ändern .
wir wissen alle , ob links , im zentrum oder rechts politisierend , was in der welt der flüchtlingsströme abgeht .
sicher ist : niemand wird sich später darauf berufen können , wir hätten es ja nicht gewusst .
an der schweiz als rechtsstaat ist es , für die in der schweiz ankommenden asylsuchenden rasche und faire verfahren durchzuführen .
die ablehnung eines gesuches ist sowohl [ page 538 ] unter dem titel der rechtssicherheit als auch unter dem titel der glaubwürdigkeit der asylpolitik dann auch zu vollziehen .
das heisst , knapp und klar : der abgewiesene gesuchsteller hat in sein herkunftsland zurückzukehren .
die vorgelegte asylgesetzrevision wird die weltweite flüchtlingsproblematik sicher nicht beseitigen .
sie ist aber , davon bin ich überzeugt , ein richtiger und wichtiger schritt zur bewältigung der schwierigen herausforderungen , zumindest auch in unserem land .
wir werden gelegenheit haben , in der anschliessenden detailberatung auf die einzelnen bestimmungen einzugehen .
ich möchte daher in dieser eintretensdebatte nur noch kurz drei punkte ansprechen : 1. das schnellste und rechtlich fairste verfahren nützt meines erachtens nichts - ich habe es angesprochen -, wenn die negativen entscheide nicht vollzogen werden können , weil das herkunftsland nicht mitmachen will oder es nicht kann .
wir müssen daher weiterhin mit allen diplomatischen und finanziellen mitteln den abschluss von rücknahmeabkommen und migrationspartnerschaften unterstützen .
unsere fünf migrationspartnerschaften mit serbien , bosnien , kosovo , tunesien und nigeria haben sich bewährt .
wie ich festgestellt habe , sind zum beispiel im rahmen der migrationspartnerschaft mit tunesien - das war ja ein problemland - in den letzten zwei jahren mehr als 1500 personen freiwillig dorthin zurückgekehrt .
wenige mussten per sonderflug zwangsweise zurückgeschafft werden .
das ist ein erfolg der schweizerischen migrationspolitik .
die zahl neuer asylgesuche , immer noch aus tunesien , ist meines wissens inzwischen auf rund 40 bis 50 pro monat gesunken , während es noch vor einem oder zwei jahren 350 gesuche waren .
der erste punkt lautet also : weiter in der politik mit rücknahmeabkommen und migrationspartnerschaften !
2. ohne hilfe vor ort , ohne hilfe in den betreffenden ländern - angefangen bei der bekämpfung von schleppern , bis hin vor allem zur ausbildungshilfe und zur hilfe für die schaffung von verdienstmöglichkeiten für junge leute - wird es keine reduktion der flüchtlingsströme geben .
die flüchtlinge aus diesen ländern haben ja nichts zu verlieren .
ich habe mir überlegt : wenn ich in einem dieser länder wohnen würde , bräche ich ebenfalls in richtung norden auf , um vielleicht die chance auf eine bessere zukunft zu haben .
hilfe vor ort leisten zu können bedingt , dass die entwicklungshilfe - darum spreche ich es an - gezielter eingesetzt wird , aber sicher auf dem niveau von 0,5 prozent des bip .
ich selber habe deshalb kein verständnis dafür , wenn nun gefordert wird - wie in den letzten tagen zu lesen war -, die entwicklungshilfe sei stark zurückzufahren , sie sei gerade auch völlig losgelöst von der ganzen asylproblematik .
kein verständnis dafür habe ich vor allem , wenn diese forderung aus kreisen und von leuten kommt , welche ausländer als die ursache allen übels hier in der schweiz sehen .
3. ob man es will oder nicht , es gibt auch in diesem dossier keine lösung ohne europa , keine lösung ohne zusammenarbeit mit der eu bzw. mit allen oder einzelnen eu-staaten .
gefordert ist hier sicher der gesamte bundesrat und dann auch das parlament .
ohne klärung unserer beziehungen zu europa gibt es meines erachtens keine eigene schweizerische lösung der asylproblematik .
wir sind hier auf gedeih und verderb darauf angewiesen , dass wir uns einigen und die gleiche sprache wie das übrige europa sprechen .
wer die asylprobleme , die ohne zweifel in den nächsten jahren noch anwachsen werden , nicht bloss bewirtschaften will , muss deshalb auch bereit sein , das dossier über den bilateralen weg oder generell über die regelung der beziehungen zu europa zu bearbeiten bzw. hier konstruktiv an lösungen mitzuarbeiten .
ich bin überzeugt : ohne europa gibt es keine lösung der asylproblematik .
ich bin klar für eintreten .
es ist sehr erfreulich , als fünfter sprecher nach der kommissionssprecherin sagen zu können , dass ich mich allen aussagen meiner vorrednerinnen und vorredner anschliessen kann .
das bedeutet , dass sich die kommission sehr ernsthaft mit diesem doch ganz zentralen aufgabenbereich auseinandergesetzt hat .
herr kollege schwaller hat gesagt , 16 millionen personen seien auf der flucht .
ich habe eine zahl , die sogar auf 51,2 millionen steigt .
jedenfalls ist es so , dass seit dem zweiten weltkrieg nicht mehr so viele menschen auf der flucht gewesen sind wie heute .
das zeigt doch , wie dramatisch die situation ist , auch was europa anbelangt .
ich glaube , dass hier entscheidend ist , dass wir unsere tätigkeiten mit den europäischen staaten unter einhaltung der dublin-abkommen konzertieren .
da möchte ich die bundespräsidentin folgendes fragen : wie können wir unseren einfluss geltend machen , damit die verteilschlüssel definiert und auch angewendet werden , damit die frage der botschaftsgesuche gesamthaft diskutiert wird , damit auch die beratungsmöglichkeiten gestärkt werden ?
wie können wir unseren einfluss geltend machen , damit insbesondere auch die bestehenden gesetze durchgesetzt werden können , wodurch der rückhalt in der bevölkerung , eben durch den vollzug der gesetze , gestärkt werden kann ?
ich denke , dass diese vorlage für eine asylgesetzrevision - es ist die dritte in dieser legislatur - bei ihren diskussionen mit ihren kolleginnen und kollegen dienlich sein wird .
es ist nicht so , dass die schweiz das zielland aller flüchtlinge ist , wie das oftmals behauptet wird , im gegenteil : seit fünfzehn jahren liegt der anteil der schweiz an den in europa gestellten asylgesuchen bei tiefen 3,8 prozent .
das bedeutet , dass die massnahmen zum teil schon gegriffen haben und es nicht so ist , dass die schweiz als alleinige insel für diese flüchtlinge zur verfügung steht .
die vorlage ist eine vertretbare , glaubwürdige und sich im gleichgewicht befindende gesetzliche grundlage .
wir kommen unserer humanitären verpflichtung nach , indem wir die entsprechenden rechtsstaatlichen asylverfahren definieren .
wir betten die ganze rechtsgrundlage ein in die gesetzgebung der europäischen staaten .
wir beschleunigen die verfahren und haben das ziel , 60 prozent aller gesuche in 140 tagen rechtskräftig entscheiden zu können .
wir kommen aber gleichzeitig auch den sicherheitsbedürfnissen der bevölkerung nach , indem wir bestimmungen eingefügt haben , welche bei renitenten asylbewerbern zum zuge kommen .
es darf auch nicht unerwähnt bleiben , dass wir die effizienz steigern und auch die wirtschaftlichkeit als prinzip in das verfahren hineinbringen .
sehr eindrücklich war in der anhörung , welcher konsens mit den kommunen und den kantonen erreicht wurde .
kollege engler hat die frage gestellt , weshalb diese bereitschaft so klar manifestiert wurde .
ich denke , das war deshalb , weil auch die kantone darauf angewiesen sind , intensivst und in gutem einvernehmen mit den bundesbehörden zu arbeiten , zumal die jeweiligen probleme auch bei ihnen vor ort entstehen .
selbstverständlich wird diese vorlage nicht die welt verändern , aber sie wird ein beitrag zur besseren bewältigung der grossen verantwortung sein , welche wir haben , um die probleme im asylbereich besser zu lösen .
ich trete auch auf die vorlage ein .
die politik steht weltweit ohnmächtig vor der flüchtlingsproblematik .
diese muss an der wurzel gepackt werden .
die verteilung der asylsuchenden in europa ist jedoch rasch zu regeln .
mit der gleichen priorität müssten , meine ich , allerdings auch die flüchtlingsströme eingedämmt werden .
das ist wohl eine sehr schwierige aufgabe .
meines erachtens befasst sich die internationale politik mit diesem problem zu wenig ernsthaft .
nun komme ich zur änderung des asylgesetzes : wir haben ja hier in der schweiz zu regeln , wie wir das ganze verfahren und die abläufe schneller in die wege leiten können .
meines erachtens ist der politische wille zur neustrukturierung und zur beschleunigung der abläufe im asylbereich vorhanden ; die beiden nationalen asylkonferenzen unter der beteiligung des bundes , der kantone , der städte und der gemeinden bezeugen dies .
das getaktete verfahren ist eine wesentliche voraussetzung für die schnelleren abläufe .
ebenfalls ist es wesentlich , dass die abklärungen unter einem dach stattfinden .
die konzeptionellen überlegungen sind nicht theoretischer art .
das testzentrum in zürich beweist , dass das verfahren praxistauglich ist .
es war eine aufgabe der kommission , den gesetzentwurf des bundesrates zu hinterfragen und ihn auf seine praxistauglichkeit zu überprüfen .
das hat sie sehr gründlich gemacht .
meines erachtens konnten wichtige verbesserungen eingebracht werden .
auf den ersten blick könnte das 8. kapitel , jenes über den unentgeltlichen rechtsschutz und die unentgeltliche beratung , sauer aufstossen .
es ist jedoch eine wesentliche voraussetzung , um die verfahren zu beschleunigen .
es bietet auch gewähr , dass weniger fälle an das bundesverwaltungsgericht gelangen .
damit die sechs bundeszentren und die ausschaffungszentren geschaffen werden können , braucht es die entsprechende akzeptanz der bevölkerung .
man stellt aber immer wieder fest , dass vorurteile gegen solche zentren bestehen .
wie die aktuelle situation zeigt , schwankt die anzahl asylgesuche sehr stark .
der kommission ist es gelungen , da eine pragmatische lösung zu finden , indem vorübergehend militärische anlagen und bauten genutzt werden können .
es wurde auch ein antrag unterstützt , wonach kantone , welche die umsetzung dieses gesetzes nicht konsequent vornehmen , die bei ihnen anfallenden kosten nicht durch den bund entschädigt erhalten .
die erfahrung hat gezeigt , dass der vollzug in den kantonen bisher unterschiedlich gehandhabt worden ist .
ich bitte sie , auf diesen gesetzentwurf einzutreten und ihm zuzustimmen .
eine konstanz in sachen asylwesen ist deutlich erkennbar - jene der inkonstanz .
der revision 2010 lag eine fahne mit über siebzig seiten bei , die vor ihnen liegende ist nicht kürzer .
seit jahren flicken wir am asylwesen herum , es ist eine ewige baustelle .
reorganisation und gesetzgebung reichen sich die hände : nach der reorganisation ist vor der neuen reorganisation .
bereits frau bundesrätin metzler versuchte , ordnung , system und nachhaltigkeit ins asylwesen zu bringen ; ihr schlagwort damals war " wendepunkt " .
auch bei dieser revision spricht man vom selben ziel wie damals .
eine tatsache ist , dass die asylzahlen , die dauer der behandlung der gesuche und die damit verbundenen kosten in all den jahren nicht gesunken sind , sondern im gegenteil [ page 540 ] geradezu explodiert sind und ständig zunehmen .
sie werden auch in zukunft nicht abnehmen , unser land ist und bleibt viel zu attraktiv .
hinzu kommt , dass die schon angekommenen eine sogwirkung , also eine anziehende wirkung , auf neue bewerber haben .
in der regel gehen asylsuchende dorthin , wo sich schon landsleute befinden .
trotz hunderter von vorstössen und anträgen , dringlicher änderungen im gesetz und einer volksabstimmung - alle in derselben legislatur - wurde das fass mit all seinen löchern nicht repariert .
es schleckt keine geiss weg , dass wir alle , ob parlamentarier , die verwaltung oder der bundesrat , seit jahren gleichsam mit der werkzeugkiste herumlaufen und versuchen , das lecke asylwesen zu flicken .
für mich ist der unmut in der bevölkerung gegenüber dem heutigen system verständlich .
das zeigt sich klar am hohen ja-anteil von 79 prozent beim letzten urnengang zur asylgesetzrevision .
das volk erwartet verschärfungen , das war die message der letzten abstimmung ; sie sollte uns eigentlich bei dieser vorlage begleiten .
leider machen wir das pure gegenteil .
wenn sie die voten des seinerzeitigen bundesrates blocher und von bundesrätin widmer-schlumpf nachlesen , so finden sie auch da eine konstanz , jene der verschärfung .
seit jahren verschärfen wir oder - viel eher - meinen wir zu verschärfen .
ein nachhaltiges asylkonzept ist nicht erkennbar .
wir korrigieren am laufmeter ; kollege stöckli hat es angetönt .
nun glauben wir , mit neuen bundeszentren das ei des kolumbus gefunden zu haben .
das resultat dieser jahrelangen umstrukturierungsübungen ist : die behandlungsdauer der asylgesuche bis zum entscheid ist beängstigend angestiegen .
hierzu ein paar zahlen von 2010 bis 2014 : die behandlungsfrist über alle gesuche hinweg ist in diesen vier jahren durchschnittlich von 239 auf 411 tage angestiegen , bei positiven entscheiden von 336 auf 503 tage und bei fällen von vorläufiger aufnahme von 461 auf sage und schreibe 600 tage .
seit jahren geht es bei der länge der behandlungsfristen nur in eine richtung , nämlich nach oben .
sogar nichteintretensfälle gemäss dublin brauchen im durchschnitt 67 tage , obschon das computersystem eurodac bekanntlich innert sekunden anzeigt , ob die person bereits ein asylgesuch in einem anderen dublin-staat eingereicht hat oder nicht .
dass man nun die viel zu langen entscheidungsfristen verringern und die verfahren beschleunigen will , ist so logisch wie unbestritten .
seit jahren spricht man davon .
zu meinen , die probleme würden einzig und allein mit nationalen bundeszentren , einem getakteten verfahren und einer neuen gesetzgebung gelöst , ist zu schön , um wahr zu sein .
seit jahren verwenden wir das wort " beschleunigung " .
die nackten zahlen - ich habe sie vorgelesen - zeigen die wahrheit .
doch es sind nicht nur die fristen , welche uns plagen .
solange die renitenten asylbewerber und solche , welche nicht kooperieren , nicht aus den gemeinden weggenommen werden , wird die stimmung beim bürger gegenüber einem neuen asylkonzept nicht positiver .
die gemeindevertreter haben uns in der kommission bestätigt , dass es kaum mehr eine gemeinde gibt , in welcher ohne widerstand ein zentrum mit über 50 betten eröffnet werden kann .
umso unverständlicher ist der aufruf der kollegen glättli , grunder und co .
, dass 50 000 bis 100 000 syrer aufgenommen werden sollen .
seit jahren plagen wir uns mit der unterbringung herum .
die neue reorganisation wurde auch in diesem zusammenhang lanciert .
doch anscheinend existieren selbst in diesem parlament utopische vorstellungen , wie man das asylwesen endlich nachhaltig gestalten könnte .
die vom bundesrat geplanten , sogenannten besonderen zentren für die renitenten asylbewerber sind erstens viel zu klein , zweitens nicht geschlossen und drittens in bewohntem gebiet - wo sie nicht gelegen sein müssten .
befinden sich diese in wohngebieten oder in deren nähe , so scheitert auch diese konzeptidee .
ich verstehe nicht , warum wir bei den renitenten asylsuchenden , welche das ganze asylwesen in verruf bringen , nicht endlich nägel mit köpfen machen .
das sind doch nicht jene personen , welche an leib und leben bedroht sind .
lösen wir nicht endlich dieses problem der renitenten asylsuchenden - da schliesse ich mich den äusserungen von kollege engler an -, so wird die viel ersehnte akzeptanz in der bevölkerung nicht kommen .
beim eröffnen von zentren sind wir aber auf die bevölkerung angewiesen .
der chef des sem sieht die lösung für die neustrukturierung in einer zentralisierung aller räumlichen strukturen .
dass der testbetrieb in zürich genau dieser vorgabe , ja sogar der hauptzielsetzung nicht entspricht , ist für mich nicht nachvollziehbar : die asylbewerber müssen dauernd mit einem shuttlebus von der unterkunft ins verfahrenszentrum chauffiert werden .
in der wirtschaft würde man einem solchen testzentrum , einem solchen testmarkt , nie und nimmer grünes licht erteilen .
dieser testbetrieb in zürich findet also nicht im massstab eins zu eins statt .
lassen sie sich von den positiven zahlen in diesem zürcher testzentrum nicht blenden !
es ist logisch , dass diese zahlen besser aussehen , wenn man den asylsuchenden 2000 franken rückkehrhilfe anbietet statt wie bisher 500 franken .
wir sollten uns dieser neustrukturierung - es ist wie ein marschhalt - und insbesondere der folgekosten ganz sicher sein , bevor wir das okay erteilen .
bloss zu glauben , es ginge in die richtige richtung , genügt nicht .
diese neustrukturierung ist zu bedeutend und mit 548 millionen franken aufwand zu kostspielig , um mit einem lauwarmen ja lanciert zu werden .
ich habe letzte woche daher auch nicht verstanden , warum wir beim nachtragskredit dem kauf eines bundeszentrums schon zugestimmt haben , obwohl die vorlage noch weit von der schlussabstimmung oder einem allfälligen referendum entfernt ist .
ich komme zum schluss : die safe-country - und die flüchtlingsfälle gemäss dublin machen in der schweiz zirka 60 prozent aller asylgesuche aus .
für diese sehr schnell zu entscheidenden gesuche braucht es keine bundeszentren .
für einen kriegsflüchtling , welcher mit sehr grosser wahrscheinlichkeit ein ja erhält , ist es irrelevant , ob er in einem bundeszentrum oder in einem gemeindezentrum ein bett bekommt .
bei den restlichen 40 prozent der fälle , den sogenannten erweiterten verfahren , ist es mehr als fraglich , ob die bundeszentren eine beschleunigung und eine entlastung bringen .
warum ?
weil diese erweiterten verfahren so oder so auf die kantone verteilt werden und dort betten gebraucht werden .
zudem sind es gerade diese erweiterten verfahren , welche mit den beschwerden die ganze verfahrensorganisation blockieren .
ich bin für eintreten , jedoch mit wenig begeisterung .
welche perspektive man auch einnimmt - sei es die perspektive der dramatik viel zu vieler einzelner schicksale oder sei es die perspektive der komplexität der grossen migrationspolitischen zusammenhänge -, kaum ein thema ist so herausfordernd wie das thema asyl .
kaum ein thema eignet sich vermutlich auch so stark für polemisierungen und für eine enorme emotionalisierung .
bei der ganzen emotionalität dürfen wir im moment doch auch sehen , dass es in zweierlei hinsicht einen ziemlich grossen , einen ziemlich breiten konsens gibt .
einerseits ist es ein konsens , was die problemanalyse der äusseren situation anbelangt : es braucht - wir haben das vielfach gehört , ich brauche es nicht zu wiederholen - europäische lösungen , und die bessere koordination ist auch aus sicht der schweiz zu unterstützen .
andererseits ist es ein breiter konsens in bezug auf die problemanalyse der landesinneren situation : die verfahren sind zu lang .
genau diesen breiten konsens , den wir - trotz des votums von soeben - auch in diesem rat spüren , wird es jetzt auch brauchen , wenn wir die reform angehen , die uns bei diesem geschäft vorliegt .
es geht nicht ohne die involvierung vieler wichtiger akteure , insbesondere - aber nicht nur - der kantone .
in dieser hinsicht ist es wirklich eine sehr vorbildliche vorlage , so , wie sie aufgegleist ist .
das ist auch wichtig so , denn wir streben mit dieser vorlage eine neue aufgabenteilung an .
da braucht es dann wirklich auch das getragensein , eben bis hin zum getragensein durch die basis , wo das ganze dann auch [ page 541 ] umgesetzt werden soll .
ich glaube , dass diese vorlage ein ganz wichtiger schritt hin zu einer glaubwürdigen asylpolitik ist .
man kann auch sagen - ich glaube , das darf man sagen -: zu einer glaubwürdigeren asylpolitik .
es ist in meinen augen ein grosser schritt , nachdem die vorangegangenen revisionen den weg dazu geebnet haben , vor allem die letzte revision .
der vorwurf , es seien viel zu viele revisionen , sogenannte verschärfungsrevisionen , ohne wirkung aneinandergereiht worden , ist nicht total falsch .
ich finde aber , seit dem vorletzten jahr gibt es eine deutliche wende , nämlich eine wende hin zu einer asylpolitik , welche zwar nicht das weltweite problem , aber die probleme innerhalb unseres landes an der wurzel zu packen versucht .
eine solche asylpolitik kann damit auch substanziell wirken - das ist meine grosse hoffnung und meine erwartung an diese revision - und eben die glaubwürdigkeit der asylpolitik stärken .
besonders wertvoll finde ich die erfahrungen mit den bereits erwähnten testverfahren , auf deren ergebnisse wir jetzt zurückgreifen können .
ich glaube nicht , herr minder , dass wir uns von diesen ergebnissen täuschen lassen .
wir haben uns in der kommission intensiv damit auseinandergesetzt , welche ergebnisse man übernehmen kann , von welchen man bei dieser revision jetzt profitieren kann und wo noch offene fragen bestehen ; die gibt es bestimmt auch noch .
aber wir haben uns , wie es die kommissionspräsidentin geschildert hat , intensiv mit den ergebnissen dieses testbetriebes auseinandergesetzt .
ich glaube , wir haben bei dieser gelegenheit sehen können , welche ideen zwar theoretisch gut sind , sich aber nicht entsprechend umsetzen lassen .
dann gibt es aber jene ideen , die nicht nur in der theorie gut sind , sondern sich auch in der umsetzung bewährt haben .
ein entscheidender schluss aus meiner persönlichen sicht ist , dass die verkürzung der fristen , die wir anstreben , ein grosser vorteil sein wird .
das ist für alle seiten in verschiedener hinsicht so : asylpolitisch , auch volkswirtschaftlich .
das ist aber auch in menschlicher hinsicht so : wer asyl erhält , soll das möglichst rasch wissen .
so kann die integration vorangetrieben werden .
sie kann auch gezielt unterstützt werden , sie kann auch eingefordert werden .
ich denke ebenfalls an die bestrebungen zur verstärkten integration auf dem arbeitsmarkt .
wer hingegen keinen anspruch auf asyl hat , soll unser land möglichst rasch wieder verlassen .
auch hier , das ist meine überzeugung , ist mit unnötigen verzögerungen niemandem gedient .
denn nach mehreren jahren ungewissheit und warten ist der neuanfang im heimatland sicher nicht einfacher , sondern vielmehr noch schwieriger .
eine weitere wichtige erkenntnis ist aber , dass die beschleunigung der verfahren durch einen rechtsschutz , durch einen rechtsbeistand kompensiert werden muss , und zwar unentgeltlich .
ich glaube , dass dies nicht nur im hinblick auf die abläufe und ihre effizienz wichtig ist , sondern , da bin ich mir sicher , dass das auch wichtig ist , damit die verkürzung der fristen nicht zu nachteilen für die asylsuchenden , zu rechtlichen nachteilen führt .
auch hier will ich an die erfahrungen aus dem testbetrieb in zürich erinnern .
sie zeigen , dass dieser rechtsbeistand zu einer besseren akzeptanz der entscheide bei den gesuchstellenden und damit zu einer geringeren beschwerdequote führt .
ich empfehle ihnen , auf die vorlage einzutreten .
es ist eine reform , die naturgemäss - es handelt sich um ein bundesgesetz - nicht alle migrationspolitischen herausforderungen dieser welt beseitigen kann .
das wird kein land je alleine tun können .
aber es ist eine reform , die im asylwesen bei den entscheidenden hebeln ansetzt , die gut und sauber in einem engen dialog mit den relevanten akteuren aufgegleist wurde .
und ich hoffe und erwarte , dass diese reform endlich substanzielle verbesserungen im verfahren bringen wird und damit eben auch , wie eingangs erwähnt , in diesem sehr wichtigen politikbereich glaubwürdigkeit schaffen kann .
wir sind heute wieder einmal bei einem thema , das die politik in den letzten jahren ständig begleitet hat .
es ist wohl nichts neues , dass ich diese ständigen anpassungen und gesetzesänderungen recht kritisch betrachte .
es wird hier und heute sehr viel schöngeredet .
es darf aber auch der mahnfinger erhoben werden : der verwaltungsapparat - egal , wen es betrifft und ob die aufgaben ausgelagert werden oder nicht - darf in der heutigen zeit nicht weiter ausgebaut werden , nach dem motto " es isch gnueg heu dundä " .
wie oft haben wir schon gesetzesanpassungen im asylbereich vorgenommen , neue ideen eingebracht ?
dennoch bekamen wir das asylwesen überhaupt nicht in den griff .
wir haben schon sehr viel gemacht , sehr viel zeit aufgewendet , versprechungen abgegeben .
bis heute bin ich persönlich aber mehr oder weniger nur enttäuscht worden .
das heisst , ich habe ein stück weit an die guten vorsätze geglaubt , aber wir wurden dann eben massiv enttäuscht .
vor allem wenn es um die umsetzung ging , war die enttäuschung riesengross : sehr oft wurden eben versprechungen abgegeben , aber die umsetzung war dann meist larger statt effizienter und konsequenter .
zugeständnisse wurden nach allen seiten gemacht .
es ist ganz einfach : ziel nicht erreicht !
nein : ziel nie erreicht !
die zahlen sprechen eine klare sprache , und die kosten sprechen eine noch klarere sprache .
ich bin nicht sicher , ob mit dieser revision im verbund mit den kantonen und gemeinden in der umsetzung eine massive verbesserung eintreten wird .
ich bin nicht sicher , ob letztendlich alle ebenen zufriedener sein werden .
denn eines wissen wir alle hier im saal , ob wir es wahrhaben wollen oder nicht : der unmut in der bevölkerung ist nicht klein .
auch die öffentlichen körperschaften , welche mit der umsetzung betraut sind , sind nicht immer glücklich .
am zufriedensten sind all jene , welche das asylwesen als gute milchkuh wirtschaftlich begleiten und bearbeiten und dabei nicht schlecht verdienen .
gütigerweise machen sie das noch unter dem deckmantel des sozialen engagements - ja bravo !
diese nun vorgesehene gesetzesanpassung ist jetzt aber eine frage der inneren organisation in der schweiz .
mit den heute äusserst schleppenden verfahren ist wirklich niemand zufrieden .
das kostet zudem eine ungeheure stange geld - steuergeld .
es muss etwas gemacht werden .
so kann es nicht weitergehen !
deshalb liegt auch kein nichteintretensantrag auf dem tisch .
aber um das asylwesen in der schweiz einigermassen in den griff zu bekommen , müsste man an ganz anderen orten ansetzen : die attraktivität der schweiz müsste vermindert , dem dublin-abkommen konsequent nachgekommen , das schleppertum international nachhaltig verfolgt werden usw. wir haben dazu schon einiges gehört .
aber heute geht es eben nicht um diese angelegenheiten .
die zahlen zeigen heute ein erschreckendes bild .
ich habe gesagt : eintreten - ja .
ob ich aber der vorlage am schluss zustimmen kann , wird sich weisen .
bitte nicht nur schöne versprechungen abgeben !
machen wir nägel mit köpfen .
es gibt doch zwei , drei minderheitsanträge , welche wegweisend und für die verfahren entscheidend sind .
einerseits geht es um die behandlung und das zuteilen von renitenten asylsuchenden , welche die sicherheit der zentren stören .
aber andererseits geht es vor allem um die unentgeltliche rechtspflege .
wenn es mir schlechtgeht , wird mir auch nicht automatisch ab sofort ein beistand auf bundeskosten zur seite gestellt .
neu soll jedem asylsuchenden ab dem ersten tag ein unentgeltlicher rechtsbeistand zur seite gestellt werden .
das kann doch nicht sein !
man hat jetzt schon erfahrungen gesammelt .
aber wenn man ein resultat will , kann das in der testphase wunderbar beeinflusst werden .
ob dies aber immer so positiv bleiben wird , bezweifle ich .
auf die diesbezüglichen minderheitsanträge werde ich in der detailberatung zurückkommen .
so bin ich für eintreten , denn ich will das verfahren unbedingt beschleunigen .
meine erwartungen sind entsprechend gross , wie auch die erwartungen in den standortkantonen und standortgemeinden sehr gross sind .
ich bin nicht so sicher , ob den standortkantonen und standortgemeinden hoffnungen und versprechungen gemacht wurden , welche letztendlich nicht eingehalten werden können .
die standortkantone und standortgemeinden erwarten viel .
die [ page 542 ] enttäuschung kann und wird dann umso grösser sein .
von den kosten müssen wir nicht einmal sprechen .
also trete ich mit minimaler begeisterung auf die vorlage zur neustrukturierung des asylwesens und asylverfahrens in der schweiz ein .
eigentlich wollte ich mich beim eintreten nicht äussern , aber kollege föhn und vor allem kollege minder haben mich jetzt dazu provoziert .
als ich herrn minder zugehört habe , ist mir das alte sprichwort in den sinn gekommen : bellen kann jeder , aber besser machen ... wir haben alle in der kommission die möglichkeit gehabt , unsere beiträge zu einem besseren gesetz zu leisten .
die mehrheit hat diese gelegenheit wahrgenommen .
kollege minder , sie hätten auch die möglichkeit dazu gehabt .
es stimmt einfach nicht , dass nichts passiert ist .
sie waren damals noch nicht im rat .
wir hatten beim amtsantritt von frau bundespräsidentin sommaruga eine vorlage auf dem tisch , die wir zurückgewiesen haben , denn wir haben gesehen , dass das hauptproblem unserer asylpolitik die elend langen fristen sind .
wenn ich in meinen notizen blättere , dann sehe ich noch die genauen zahlen , die wir damals auf dem tisch hatten .
im ordentlichen verfahren dauerte die behandlung eines gesuches - im ordentlichen verfahren !
- 336 tage .
ein verfahren mit beschwerden dauerte 400 bis 500 tage , in schweren fällen 800 bis 900 tage .
die behandlung von mehrfachgesuchen beim bundesamt für migration und beim bundesverwaltungsgericht dauerte 5 respektive 13 monate .
abgewiesene asylbewerber blieben unter ausschöpfung aller verfahrensmöglichkeiten im schnitt 1400 tage .
jetzt kommen sie und sagen , es sei nichts passiert .
das ist nicht fair , muss ich ihnen sagen .
aber ich begreife das aus politischen gründen : sie wollen das problem gar nicht anpacken , gar nicht lösen , denn wenn es gelöst ist , fällt ein grosser teil ihrer politik vom tisch .
deshalb liegt ihnen gar nichts daran , hier lösungen zu suchen .
sie sagen , es sei schwierig , in den gemeinden standorte zu finden .
ich wohne in der gegend von bremgarten : es war tatsächlich schwierig .
die bevölkerung hat sich nicht zuletzt wegen vieler vorurteile sorgen gemacht .
jetzt ist diese zeit vorbei .
wir wären nun dabei , diese unterkunft wieder aufzulösen .
jetzt findet die gemeinde , wir hätten dort ein zentrum , das sich bewährt habe , man wolle es weiterführen ; denn neue zentren würden wieder genauso viele vorurteile hervorrufen , sodass man die bevölkerung wieder von neuem überzeugen müsse .
ich muss ihnen sagen , liebe kollegen : ich war an der zuständigen stelle in der gemeinde in der verantwortung zu einer zeit , als es nicht 25 000 flüchtlinge pro jahr hatte , sondern 55 000 . mit meinem ersten vorstoss als grossrätin des kantons aargau bemühte ich mich um eine standesinitiative , damit der bund nicht mehr als 36 000 flüchtlinge hereinlassen würde .
wir haben nun nicht einmal die hälfte von damals .
was ist denn seither geschehen ?
es gab nach den kriegen in bosnien und in sri lanka oder nach der irak-krise tatsächlich weniger flüchtlinge ; das war zur zeit von bundesrat christoph blocher .
man hat damals die unterkünfte abgebaut .
die gemeinden waren auch froh , das tun zu können .
doch danach wieder unterkünfte aufzubauen ist dann sehr viel schwieriger .
herr kollege minder , sie waren mit mir im asylzentrum in ter apel in den niederlanden .
dort haben wir gesehen , wie das holländische modell funktioniert .
es funktioniert gut , aber anders als unseres .
das positive , die beschleunigung , nehmen wir auf .
was wir aber nicht übernehmen : wenn in ter apel eine beschwerde negativ beantwortet wird , wird der asylbewerber oder die asylbewerberin einfach aus dem zentrum entlassen - ohne irgendwelche nothilfe , ohne irgendwelche perspektive , ohne unterkunft , es gibt auch keine rückschaffung .
diese personen " verschwinden " dann irgendwo in der bevölkerung .
hierzu muss ich ihnen sagen , dass ich so etwas hier in unserem land nicht verantworten könnte , und zwar wegen der kriminalität , die es bewirkt .
sie , herr kollege föhn , haben gesagt , dass der verwaltungsapparat nicht weiter ausgebaut werden dürfe , es reiche jetzt absolut .
darf ich sie daran erinnern , welchen apparat wir bei der umsetzung der ausschaffungs-initiative aufbauen ?
ein mann , der in einen kleinen kiosk einbrach , erhielt früher eine busse .
neu muss diese person ausgeschafft werden , wenn sie ausländer ist - zuerst in ein ausschaffungsgefängnis , was pro tag 500 franken kostet .
mit ihrem antrag zum asylgesetz wollen sie gar erreichen , dass jemand , der nur leicht die öffentliche ordnung stört , gleich ins renitentengefängnis oder in ein zentrum kommt .
ja , meinen sie ernsthaft , dass das gratis sei ?
das ist ein ausbau der verwaltung .
bei der vorlage , die wir jetzt auf dem tisch haben , hat mich überzeugt , wie die kantone eingebunden worden sind .
sie erinnern sich , wie uns in der kommission der direktor der kkjpd überzeugt hat : endlich wurden sie dort angehört , endlich durften sie ihre meinungen einbringen , und sie haben gemeinsam eine lösung gefunden , hinter der die kantone stehen .
wir sind kantonsvertreterinnen und kantonsvertreter .
ich achte das , dass sie diese lösung unterstützen .
ich finde es gut , es ist aber eine grosse herausforderung .
diese können wir nicht alleine als land bewältigen .
da brauchen wir auch die internationale gemeinschaft .
ich unterstütze diese änderung des asylgesetzes .
das ziel ist , rasch und fair zu handeln .
zu der rechtsberatung werde ich mich später noch einmal äussern .
ich bitte sie mit überzeugung , einzutreten .
ich halte die forderung von herrn ständerat recordon für legitim und für nachvollziehbar .
herr recordon stellt die frage , wie man für flüchtlinge legale zufluchtswege schaffen kann - das ist die frage , die sich heute stellt .
der bundesrat hat sich diese frage in den letzten jahren nach der abschaffung des botschaftsasyls auch gestellt .
er hat einen beitrag geleistet , indem er visumerleichterungen für syrische flüchtlinge erteilt hat , die familienangehörige in der schweiz haben .
es sind so immerhin über 4000 gesuche für visumerleichterungen zustande gekommen .
der grösste teil dieser menschen ist auch eingereist , und sie können dann hier ein asylgesuch stellen .
der bundesrat hat 2013 ebenfalls entschieden , die resettlement-politik wieder aufzunehmen , das heisst , dass die schwächsten , die flüchtlinge , die z. b. eben auch in einem drittstaat in gefahr sind , direkt zu uns einreisen können .
wir haben mit den kantonen [ page 549 ] zusammen ein pilotprojekt durchgeführt , um auch die integration zu stärken .
der bundesrat hat im märz dieses jahres entschieden , dass er im grundsatz für die nächsten drei jahre im rahmen eines resettlement eine zusätzliche aufnahme von 3000 syrischen flüchtlingen vorsehen will .
das ist auch eine form der schaffung von legalen zufluchtswegen in unser land .
dass ich ihnen beantrage , die einzelanträge von herrn ständerat recordon abzulehnen , hat folgenden grund : wie ich ihnen beim eintreten gesagt habe , gibt es jetzt diese europäische migrationsagenda .
darin ist ein pilotprojekt in niger vorgesehen , bei dem eine vorprüfung von asylgesuchen in der herkunftsregion vorgenommen werden soll .
ich denke , das ist ein wichtiger versuch .
er wird jetzt aber gemeinsam unter europäischen staaten gemacht .
wir sind sehr daran interessiert , die erkenntnisse daraus dann auch auszuwerten und zu erfahren , ob das ein weg ist , um eben auch legale zufluchtswege zu schaffen .
so , wie ich aber überzeugt bin - ich habe es ihnen vorher gesagt -, dass es jetzt keine nationalen lösungen gibt , sondern dass es europäische antworten gibt , möchte ich auch in diesem bereich gemeinsam mit den anderen europäischen staaten die antworten entwickeln und auch entscheiden .
deshalb bin ich der meinung , es wäre im moment nicht zielführend , wenn wir jetzt eine solche massnahme , auch wenn es nur ein versuch wäre , wieder unilateral einführen würden .
das ist der grund , weshalb ich die einzelanträge von herrn ständerat recordon zur ablehnung empfehle .
ich denke aber , dass wir die frage im auge behalten müssen , wie wir in zukunft auch wieder vermehrt legale zufluchtswege schaffen können , denn wir dürfen und können nicht hinnehmen - herr ständerat engler hat es gesagt -, dass allein in diesem jahr bereits über 1800 menschen im mittelmeer ertrunken sind , und wir wissen wahrscheinlich längst nicht von allen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 33 stimmen für den antrag recordon ... 8 stimmen ( 3 enthaltungen )
generell noch eine vorbemerkung zu diesen bundeszentren : diese bestimmung regelt die unterbringung von asylsuchenden im beschleunigten verfahren , im dublin-verfahren und im erweiterten verfahren in den zentren des bundes .
die zentren werden vom bund errichtet und vom staatssekretariat für migration geführt .
die höchstdauer des aufenthalts in den zentren des bundes beträgt grundsätzlich 140 tage .
sie kann angemessen verlängert werden , wenn dadurch das asylverfahren rasch abgeschlossen oder der wegweisungsvollzug erfolgen kann .
personen im beschleunigten verfahren werden nach einreichung des asylgesuches bis zur asylgewährung , bis zur anordnung einer vorläufigen aufnahme oder bis zur ausreise in den zentren des bundes untergebracht .
ihre kommission hat jetzt hier noch zwei ergänzungen vorgenommen .
die eine ist , dass der bund bei der errichtung von zentren die grundsätze der zweckmässigkeit und der wirtschaftlichkeit beachten soll .
die zweite ergänzung ist , dass die kantone und die gemeinden frühzeitig einbezogen werden müssen .
man kann sagen , dass es zwei selbstverständlichkeiten sind .
aber es war ihrer kommission wichtig , das im gesetz festzuhalten , damit diesen anliegen auch wirklich rechnung getragen wird .
zwei kurze bemerkungen : 1. ich bin zufrieden , dass die kommission wie auch der bundesrat der bestimmung in absatz 1 bis zugestimmt haben .
es ist mir wichtig , dass auch die erste staatsebene , also die gemeinde , frühzeitig in diesen evaluationsprozess einbezogen wird .
wir haben in beiden räten dem nachtragskredit für das zentrum guglera in giffers zugestimmt .
nach der von mir eingeforderten chronologie wurde die gemeinde erst drei monate nach der ersten kontaktnahme einbezogen .
so etwas führt zu unnötigen spannungen , und unter diesem aspekt bin ich zufrieden , dass wir den frühzeitigen einbezug jetzt klar festlegen .
2. ebenso wichtig ist , dass in den kantonen mit asylzentren nun rasch klargestellt wird , was für ein zentrum errichtet wird .
ich habe letzte woche an einer diskussion mit dem präsidenten der westschweizer justizdirektorenkonferenz teilgenommen .
er hat gesagt , im moment wisse man noch nicht , in welchem kanton welches zentrum errichtet bzw. zugeteilt werde .
es wurde ihm dann , während der sendung , offensichtlich zugeflüstert , das sei im august der fall .
wie auch immer , mir scheint es wichtig zu sein , dass man den gemeinden und den kantonen , sofern sie das noch nicht wissen , deutlich sagt : " ihr habt ein verfahrenszentrum , ihr habt ein ausschaffungszentrum .
" wenn man das klarstellt , entzieht man gewissen polemischen flugblättern , wie wir sie gesehen haben , die grundlage .
diese sendung ist mindestens in der westschweiz ausgestrahlt worden .
darum halte ich dafür , dass man das eben klarstellt , dass man sagt , welcher kanton welches zentrum erhält .
das ist mein anliegen an sie .
einleitend nur einen satz , und dann ist es gut , wenn zunächst die minderheitsanträge begründet werden .
dann muss ich nachher nur noch einmal sprechen , um die überlegungen der mehrheit darzulegen .
bei dieser bestimmung geht es um die unterbringung von asylsuchenden in besonderen zentren , wenn sie die öffentliche sicherheit und ordnung gefährden .
die bestimmung entspricht weitgehend der änderung , die wir im asylgesetz vorgenommen haben , und soll jetzt in ordentliches recht überführt werden .
wir haben nun zwei minderheiten - eine minderheit föhn und eine minderheit minder -, die hier änderungen vorschlagen .
ich denke , es ist am effizientesten , wenn die minderheiten ihre haltung begründen und ich dann dazu stellung nehmen kann .
ich spreche zu artikel 24 a absatz 1. bundesrat und mehrheit sind hier für eine kann-formulierung , und die minderheit will eine klare zwingende formulierung : " asylsuchende , welche die öffentliche sicherheit und ordnung gefährden oder welche durch ihr verhalten den betrieb und die sicherheit der zentren des bundes erheblich stören , werden in besonderen zentren und zugeteiltem rayon untergebracht ... " die minderheit will , dass die sicherheit der bevölkerung rings um diese bundeszentren und besonders um die sogenannten besonderen zentren gewährleistet werden kann .
zunächst hatte ich der kommission beantragt , dass die renitenten asylsuchenden in geschlossenen zentren unterzubringen seien .
ich habe dann darauf verzichtet und bin nach eingehenden gegenteiligen argumentationen zur formulierung mit den besonderen zentren mit zugeteiltem rayon zurückgegangen ; die kann-formulierung des bundesrates ist in bezug auf die besonderen zentren genau gleich .
so weiss die bevölkerung , dass man ihr anliegen betreffend die eigene sicherheit - eine minimale anforderung - erfüllt .
zentren in zugeteiltem rayon können auf die renitenten flüchtlinge , welche die sicherheit gefährden und sich nicht an die ordnung halten , auch einen abschreckenden effekt haben .
gleichzeitig - davon bin ich überzeugt - erleichtert es die standortsuche für ebendiese besonderen zentren , da die akzeptanz in der betroffenen bevölkerung zunehmen wird .
so bitte ich sie dringend , meinem minderheitsantrag zu artikel 24 a absatz 1 zuzustimmen .
wenn ein schiff in seenot gerät , werden kinder , frauen und besonders gebrechliche personen zuerst gerettet und in sicherheit gebracht .
dasselbe sollte für asylsuchende gelten .
es ist mehr als angebracht , diese gruppe von flüchtlingen in gesonderten zentren einzuquartieren .
frauen , kinder , unbegleitete minderjährige und gebrechliche sind geradezu prädestiniert dafür , dass sie in ein und demselben zentrum einquartiert und nicht auf die ganze schweiz verteilt werden - gerade in der so wichtigen empfangsphase .
die bedürfnisse dieser leute sind schlicht andere als beispielsweise jene junger männlicher nordafrikaner , welche in erster linie arbeit suchen und schlicht andere interessen haben .
es ist nicht sinnvoll , diese gruppe von männlichen singles mit kindern , familien und gebrechlichen asylsuchenden am selben esstisch oder im nachbarzimmer zu haben .
eine familie mit kindern fühlt sich unter gleichgesinnten wohler .
das gilt auch für die kinder selbst .
die soziale betreuung ist eine andere , nicht nur tagsüber , sondern auch in der nacht .
zudem sind die anforderungen an die zimmer für die familien anders .
die betreuungskosten , gleich welcher art , ob für die übersetzungen , den schulunterricht - man denke nur an das ganze schulmaterial -, die freizeitbeschäftigung , die psychologische hilfeleistung usw. , reduzieren sich markant .
sowohl aus gesellschaftlichen und sozialen wie auch aus finanziellen und infrastrukturtechnischen überlegungen macht das zusammenführen von familien im gleichen zentrum sinn .
wir haben vernommen , dass das getaktete verfahren im testzentrum in zürich nicht eingehalten werden konnte , weil eritreische dolmetscher fehlten .
wenn wir eritreische familien auf sechs bundeszentren verteilen , haben wir noch grössere probleme als dann , wenn die betreuung all dieser familien an ein und demselben ort geschieht .
bei meinem minderheitsantrag geht es in erster linie um familien mit kindern ; ich habe es gesagt .
wie soll ein grundschulunterricht sinnvoll stattfinden , wenn die kinder , die viele verschiedene sprachen sprechen , auf x bundeszentren verteilt werden ?
es ist ungleich einfacher , einen schulunterricht und ein freizeitprogramm aufzugleisen , wenn alle kinder am selben ort untergebracht sind .
diese klientel mit den wirtschaftsflüchtlingen im selben zentrum unterzubringen wäre ein fehler .
wir sind an einer komplett neuen reorganisation .
da müssen wir uns solche konzeptionellen und logistischen änderungen sehr gut überlegen .
in holland , das bekanntlich als richtschnur dient , werden familien ebenfalls zusammengenommen .
unter richtigen flüchtlingen , welche an leib und leben bedroht sind , wird es immer frauen und kinder und besonders schutzbedürftige geben , das wird auch in zwanzig jahren noch der fall sein .
bitte beachten sie auch , dass dieser minderheitsantrag nicht verlangt , dass dieses besondere zentrum ausschliesslich für diese gruppe reserviert sein soll .
er sagt nur , dass dieses zentrum prioritär dieser gruppe vorbehalten bleibt .
das schliesst also nicht aus , dass dort unbesetzte betten auch mit einer anderen gruppe von flüchtlingen besetzt werden können .
und umgekehrt gilt : familien und kinder könnten , wenn sie sehr zahlreich sind , auch in ein zweites oder drittes zentrum eingewiesen werden .
die schweizer flüchtlingshilfe unterstützt diesen minderheitsantrag und bittet darum , ihm zuzustimmen .
sie weist explizit auf diesen verbesserungsvorschlag hin .
sie erwähnt überdies - an das habe ich nicht einmal gedacht -, dass bei unbegleiteten minderjährigen die zusammenarbeit mit den kesb so einfacher ist , als wenn sie auf sechs zentren , auf sechs standorte verteilt werden .
[ page 551 ] ich bitte sie aus diesen gründen , dem antrag der minderheit zu folgen .
ich spreche zuerst zur minderheit föhn .
diese zwingende formulierung haben wir eigentlich schon am 14 . dezember 2012 diskutiert : schon damals war diese politische forderung im raum .
der bundesrat hat dann darauf hingewiesen , dass wir insbesondere gegen artikel 5 der emrk verstossen würden , wenn wir das so formulierten .
in der damaligen diskussion wurde dann dieser antrag auch abgelehnt , und man hat die formulierung gewählt , die jetzt aufgenommen wurde .
dass die renitenten personen in jedem fall in einem besonderen zentrum untergebracht werden und ihre bewegungsfreiheit auf einen bestimmten rayon eingeschränkt wird , braucht noch einige vertiefte überlegungen .
im gegensatz zur heutigen regelung soll es für das staatssekretariat für migration nicht mehr möglich sein , im einzelfall über eine zuteilung in ein besonderes zentrum zu entscheiden .
ziel der geltenden bestimmung über besondere zentren ist aber nicht die bestrafung von renitenten asylsuchenden - dafür gibt es nämlich auch straf - und disziplinarrechtliche massnahmen -, sondern die wiederherstellung der ordnung und sicherheit in einem zentrum des bundes .
die ordnung in einem zentrum des bundes kann oftmals bereits dadurch wiederhergestellt werden , dass einzelne personen in einem besonderen zentrum untergebracht werden .
eine generelle unterbringung aller renitenten asylsuchenden in einem besonderen zentrum wäre nicht verhältnismässig und auch nicht praktikabel .
sie könnte unter umständen sehr hohe unterbringungskapazitäten in besonderen zentren bedingen - je nachdem , aus welchen ländern die flüchtlinge kommen -, was wiederum mit hohen kosten verbunden wäre .
eine generelle eingrenzung auf einen bestimmten rayon ohne zeitliche beschränkung und ohne die möglichkeit , die anordnung der eingrenzung richterlich überprüfen zu lassen , ist verfassungs - und völkerrechtswidrig .
das waren die überlegungen , die die mehrheit der kommission dazu geführt haben , nicht die zwingende formulierung der minderheit zu nehmen , sondern die gemäss bundesrat , wonach der bund im einzelfall entsprechend handeln kann .
im übrigen möchte ich einfach noch einmal darauf hinweisen , dass wir im rahmen der diskussion in der kommission ganz verschiedene forderungen hatten , weil es bei den asylsuchenden ganz viele untergruppen gibt und immer wieder die frage im raum war , wieweit man solche kleingruppierungen jeweils zusammennehmen und dann in besonderen zentren unterbringen soll .
die mehrheit ihrer kommission ist also der meinung , dass wir am jetzigen system festhalten sollen und nicht diese zwingende formulierung wählen sollen .
ich spreche jetzt noch zum antrag der minderheit minder , zur forderung nach zentren für die bedürfnisse von familien und kindern : ich denke , uns allen ist dieses schreiben der flüchtlingshilfe zugestellt worden .
die idee , dass die kesb oder sogar die vormundschaftsbehörden generell für unbegleitete jugendliche mit eingesetzt werden , würde den ganzen ablauf natürlich massiv verändern .
das wäre sicher eine konzeptionelle änderung .
das kann man tun , wenn man das politisch will .
nur haben wir im rahmen unserer diskussion in der kommission auch gesehen : diese neustrukturierung , diese beschleunigung der verfahren fordert eine konzentration der kräfte und der menschen in wenigen zentren .
je mehr zentren wir haben , desto mehr gesamtinfrastrukturen müssen wir anbieten : dolmetscherdienste , juristische dienste und , und , und .
das anliegen an sich hat in der kommission sehr wohl ein echo gefunden , eigentlich bei allen .
das ist ja der grund dafür , dass in artikel 82 absatz 3 bis des asylgesetzes jetzt gemäss antrag der kommission steht : " den besonderen bedürfnissen von unbegleiteten minderjährigen asylsuchenden , familien mit kindern und betreuungsbedürftigen personen ist bei der unterbringung nach möglichkeit rechnung zu tragen .
" mit dieser formulierung haben wir das anliegen eigentlich aufgenommen , aber wir möchten nicht , dass nochmals eine kategorie von bundeszentren geschaffen wird .
es hat sich aber auch gezeigt , dass eine gewisse durchmischung in den zentren - mit kindern , mit frauen , mit familien , mit einzelpersonen - klimatisch eine gute wirkung hat .
wenn man allzu spezifische bundeszentren macht , besteht die gefahr , dass am schluss in gewissen zentren , selbst wenn das nicht renitente asylbewerber sind , doch eine konzentration von " männlichen " eigenschaften , sage ich jetzt einmal , besteht , die in diesem bereich nicht nur immer leicht zu handhaben sind .
darum beantrage ich ihnen im namen der kommissionsmehrheit , beide minderheitsanträge abzulehnen .
ich gehöre der minderheit föhn an .
ich gehe davon aus , dass die renitenten asylgesuchsteller , also die asylgesuchsteller , die sich nicht an unsere ordnung halten , die erheblich stören , in der minderheit sind .
die asylgesuchsteller suchen in unserem land ja schutz , weil sie an leib und leben gefährdet sind .
im gegenzug erwarte ich dann auch , dass sie sich an unsere öffentliche ordnung , an unsere gesetze halten und hier nicht stören .
ich bin auch überzeugt , dass diese sogenannt renitenten asylgesuchsteller der ganzen sache schaden .
vielleicht sind das 2 oder 3 prozent dieser menschen .
aber die schaden dann auch den anderen 98 oder 97 prozent asylgesuchstellern , die tatsächlich zu uns kommen , weil sie schutz brauchen .
darum trage ich diesen minderheitsantrag auch mit , und ich bin überzeugt , dass die ersetzung der kann - durch eine muss-vorschrift gerade eine richtige antwort auf diese leute ist , die nicht bereit sind , sich auch nur im mindesten einzufügen .
ich kann mich in der frage , wie mit den renitenten asylsuchenden umzugehen ist , den schlussfolgerungen von kollega schwaller zu hundert prozent anschliessen .
die glaubwürdigkeit und damit auch die akzeptanz der ganzen asylgesetzgebung hängen sehr stark davon ab , wie wir mit den missbräuchen umgehen und wie wir auch mit asylsuchenden umgehen , die die erwartungen , wie man sich in einem gastland verhält , verletzen .
in der letzten revision wurden die besonderen zentren aufgenommen .
die entsprechenden verordnungen geben auskunft darüber , welche voraussetzungen erfüllt sein müssen , damit renitente asylsuchende in solche speziellen zentren eingewiesen werden können .
meine frage an die frau bundespräsidentin lautet : wie viele male wurde seither von der möglichkeit gebrauch gemacht , seit wir die neue gesetzgebung kennen , dass erheblich störende asylsuchende in besondere zentren eingewiesen werden ?
es scheint jetzt so , als würde mit der zwingenden bestimmung ein rigides regime initiiert .
wir haben es auch in zukunft mit unbestimmten rechtsbegriffen zu tun .
wir sprechen in artikel 24 a von der gefährdung der öffentlichen sicherheit und ordnung und darüber , dass jemand " erheblich stören " muss , bevor er in ein solches besonderes zentrum eingewiesen werden kann .
da besteht immer auch ein spielraum , um die wirklich auffälligen personen in solche zentren zu schicken .
wenn jetzt gesagt wird , es würden damit tür und tor geöffnet und es könnten damit grössere gruppen in solche zentren geschickt werden , so entspricht das wahrscheinlich nicht der praxis .
zum antrag der minderheit minder : die kommissionspräsidentin hat es gesagt : die verletzlichen personen haben in der kommission viel zu reden gegeben .
wir waren auch der meinung , dass frauen und ältere leute , vor allem auch unbegleitete minderjährige einen besonderen anspruch auf fürsorge durch den staat haben .
entsprechend haben wir in artikel 82 das anliegen von kollege minder aufgenommen .
wenn ich auch bei absatz 1 von artikel 24 a der minderheit folge , so folge ich hingegen bei absatz 1 bis der mehrheit .
ich nehme zuerst stellung zum antrag der minderheit föhn zu absatz 1. es geht hier darum , dass es asylsuchende gibt - und die gibt es !
-, die sich nicht zu benehmen wissen , die durch ihr verhalten den ordentlichen betrieb eines verfahrenszentrums zum beispiel erheblich stören .
dazu möchte ich zunächst sagen : wenn jemand straffällig wird , dann soll diese person bestraft werden , dann muss man sie nicht in ein besonderes zentrum geben , sondern dann gehört sie bestraft .
missbräuche müssen bestraft werden .
wer straffällig wird , wird sanktioniert .
wir haben , vergessen sie das nicht , auch möglichkeiten wie die kürzung der sozialhilfe .
wir haben die möglichkeit , bei verwerflichen handlungen die asylunwürdigkeit zu erklären .
wir haben die möglichkeit , asyl zu widerrufen .
wir haben die möglichkeit , ein einreiseverbot zu verhängen .
wir haben die möglichkeiten der ein - und ausgrenzung , der vorbereitungshaft , der ausschaffungshaft .
wir haben also ein ganzes instrumentarium .
und was ich ihnen auch sagen kann : in der behandlungsstrategie haben sie entschieden , dass das asylgesuch einer person , die auf diese art negativ auffällt , sofort behandelt wird , damit sie , wenn sie kein asyl bekommt , das land sofort verlassen muss .
wir haben also eine ganze palette von instrumenten , und hinzu kommt jetzt die möglichkeit , dass man solche asylsuchende in ein besonderes zentrum , in ein sogenanntes renitentenzentrum , schickt .
die frage ist : muss man das tun , wenn jemand die ordnung oder den betrieb erheblich stört oder die öffentliche sicherheit und ordnung gefährdet ?
muss das staatssekretariat für migration das tun und dabei diese personen auch einem bestimmten rayon zuteilen ?
herr ständerat engler hat es gesagt : das sind keine präzisen rechtsbegriffe .
ab wann ist ein betrieb " erheblich gestört " ?
wir sind der meinung : man sollte dem staatssekretariat für migration diesen ermessensspielraum einräumen .
denn eine rayoneingrenzung können die behörden ohnehin nur befristet aussprechen , und es braucht auf eine beschwerde hin eine richterliche überprüfung .
zu meinen , sie hätten mit solchen zentren die probleme gelöst , wäre , glaube ich , etwas übertrieben .
aber selbstverständlich sind auch wir der meinung , dass es solche zentren braucht .
herr engler , sie haben gefragt , wie viele asylsuchende man bis jetzt in solche zentren gebracht hat .
wir haben noch gar kein solches zentrum , wir haben noch kein renitentenzentrum !
ich muss ihnen sagen : es ist schon schwierig genug , verfahrenszentren zu eröffnen .
wenn sie mir die gemeinde nennen , die sagt : " das renitentenzentrum machen wir bei uns !
" , lade ich sie zum nachtessen ein - auch zu zweit , wenn sie wollen .
aber es ist eben so , dass es schwierig ist .
und in der standortplanung , die wir gemeinsam mit den kantonen machen , haben wir entschieden , dass es schweizweit zwei solche renitentenzentren geben soll , und zwar mit je 60 plätzen .
daran sehen sie ungefähr die dimension .
wir denken , das ist das , was man braucht .
es sind also nicht hunderte oder tausende plätze .
wenn jeder , der sich entsprechend verhält , sofort in ein solches zentrum müsste , wie sie es fordern , dann könnte es sein , dass die zwei zentren nicht genügen .
ich möchte ihnen beliebt machen , den behörden hier einfach einen ermessensspielraum zu öffnen ; es geht nur darum .
ich meine damit diejenigen behörden , welche die zentren leiten ; sie können die fälle ja am besten beurteilen .
es liegt auch in ihrem interesse , die möglichkeit zu haben , personen herauszupicken und zu entscheiden : " so , dieser störenfried muss jetzt weg , der muss in ein solches zentrum .
" die minderheit minder möchte etwas ganz anderes .
sie möchte auch besondere zentren für kinder bzw. für familien .
ich muss ihnen sagen : wir haben jetzt gerade in zürich die erfahrung gemacht , dass es , wenn es in einem zentrum eine gute altersdurchmischung , eine gute soziale durchmischung gibt , generell die situation , das klima beruhigt und verbessert .
selbstverständlich haben wir für die frauen und kinder gesonderte unterkünfte .
sie müssen sich auch nachts nicht in irgendeinem allgemeinen trakt bewegen ; sie haben gesonderte unterkünfte .
wenn sie uns aber zwingen , für diese personenkategorien auch noch gesonderte zentren einzurichten , eigene verfahrenszentren mit dolmetschern und den ganzen weiteren möglichkeiten , dann bringen sie uns in ein dilemma .
sie wollen wirtschaftlichkeit , sie wollen grosse zentren , sie wollen , dass es möglichst günstig ist , und sie wollen dann aber für x personenkategorien wieder gesonderte zentren .
ich bringe das nicht zusammen .
die kantone haben entschieden , dass diese verfahrenszentren rund 300 , 350 asylsuchenden , glaube ich , platz bieten müssen .
jetzt fordern sie für jede personenkategorie noch ein gesondertes zentrum .
ich bringe das nicht mehr zusammen .
für diejenigen , die stören , die auch renitent sind , sollen solche zentren gebaut werden .
überlassen sie es aber bitte denjenigen , die die zentren betreiben , entscheiden zu können , ob eine person wegmuss ; sie werden es machen .
aber zuerst nutzen wir die normalen zentren .
überlassen sie es bitte auch den zentren , der situation von familien und besonders schutzbedürftigen rechnung zu tragen .
ihre kommission hat , wie es die kommissionssprecherin gesagt hat , auch über gesonderte zentren für unbegleitete minderjährige diskutiert , und zwar mit der kindes - und [ page 553 ] erwachsenenschutzbehörde , die dafür zuständig ist .
sie können noch hundert kategorien schaffen - dennoch haben wir selbstverständlich die aufgabe , bei unbegleiteten minderjährigen dafür zu sorgen , dass sie kindgerecht untergebracht sind , dass sie schulunterricht bekommen , dass ihre speziellen bedürfnisse berücksichtigt werden .
das müssen wir schon heute tun , ohne diese besonderen zentren , und ich darf ihnen sagen : die kantone sind sich hier ihrer ganz besonderen verantwortung wirklich bewusst .
wir unterstützen sie auch dabei .
ich bitte sie , bleiben sie beim konzept " effizienz , wirtschaftlichkeit , menschlichkeit " .
ich versichere ihnen : diejenigen , die stören , diejenigen , die das asylverfahren missbrauchen , die müssen bestraft werden , die kommen in ein solches zentrum .
wir sind uns der problematik bewusst , aber wir brauchen nicht für jede personenkategorie ein eigenes zentrum .
ich bitte sie , bei beiden absätzen die mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 23 stimmen für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 32 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
ich versuche , mich der notwendigen kürze zu befleissigen .
mehrheit und minderheit liegen an und für sich nicht so weit auseinander ; aber es geht um einen wichtigen punkt .
worum geht es ?
es geht um die vorübergehende nutzung von militärischen bauten und anlagen des bundes , also z. b. um die kaserne mitten in der stadt freiburg .
auch wir in der minderheit sind ohne weiteres damit einverstanden , dass man diese kaserne ohne kantonale und kommunale bewilligung , ohne genehmigungsverfahren für drei jahre benutzen kann .
ebenfalls ist die minderheit damit einverstanden , dass man nachher diese kaserne noch ein zweites mal benutzen kann .
jetzt kommt aber der unterschied : wenn man diese kaserne danach weiter , also schlussendlich über fünf , sechs jahre hinaus benützen will , dann ist nach unserer auffassung ein bewilligungsverfahren durchzuführen .
es handelt sich anfänglich ja um eine nutzung ohne kantonale und ohne gemeindebewilligungen .
muss die anlage aber mehrere male zur verfügung stehen , dann ist nach auffassung der minderheit ein bewilligungsverfahren durchzuführen .
für jedes dachfenster , schlussendlich fast für jeden einbau einer badewanne , für jede stützmauer , für jede umnutzung brauchen sie eine kantonale oder eine kommunale bewilligung .
ich sehe nicht ein , wieso man nach einer zweimaligen nutzung - insbesondere auch einer kaserne mitten in einer stadt oder einer gemeinde - nicht die notwendigen kantonalen und kommunalen bewilligungsverfahren durchführen soll .
das ist eigentlich das , was die minderheit will , nicht mehr und nicht weniger .
noch einmal : wir sind ja offen für diese ausnahmsweise bewilligung , sogar mit der einmaligen wiederbenutzung im einverständnis von gemeinde und kanton .
[ page 554 ] wenn dies aber zu einem dauerzustand werden soll , dann braucht es ein normales bewilligungsverfahren .
ich glaube , ich kann im namen der gesamten kommission sagen , dass es uns ein anliegen war , dass der schwankungstauglichkeit des systems im rahmen der neustrukturierung vermehrt rechnung getragen wird und dass gegenüber dem entwurf des bundesrates die bewilligungsfreie nutzung von bauten oder anlagen des bundes zur unterbringung von asylsuchenden zwecks einer flexibleren umsetzung der neustrukturierung erleichtert werden soll .
das war die allgemeine meinung .
jetzt zum unterschied zwischen den anträgen von minderheit und mehrheit : eigentlich geht es primär um die frage , wie lange man diese unterkünfte ohne ein ordentliches verfahren nutzen kann .
die mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen bei absatz 2 bis , dass militärische bauten oder anlagen nach ablauf einer dreijährigen nutzungszeit weiterhin genutzt werden können , wenn der kanton und die standortgemeinde mit dem verzicht auf einen zweijährigen unterbruch einverstanden sind .
das heisst , der kanton und die standortgemeinde müssen vom grundsatz her einverstanden sein , dass man den betrieb weiterführt .
vorbehalten bleiben ausnahmesituationen , wobei man vor allem an einen erhöhten zustrom von asylsuchenden denkt .
diesfalls ist eine weitere nutzung nach ablauf der drei jahre auch ohne unterbruch und ohne einverständnis des kantons und der standortgemeinde möglich .
die minderheit - es ist vielleicht nicht erstaunlich , dass ihr zwei juristen angehören - hat das vielleicht noch ein bisschen stärker aus dem juristischen blickwinkel geprüft und findet , dass in einem solchen fall eigentlich das ordentliche verfahren durchgeführt werden muss .
die mehrheit der kommission findet , dass der ganze administrative aufwand hier unnötig ist .
wenn die gemeinde und der kanton einverstanden sind , dass der betrieb weitergeführt werden kann , soll man keinen unterbruch machen und vorher auch kein administrativ aufwendiges verfahren durchführen müssen .
ich denke , das ist die unterschiedliche beurteilung .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
ich wurde offenbar als einer der beiden juristen in der minderheit angesprochen .
in der tat möchte ich den ständerat auf folgendes problem aufmerksam machen : wir haben diese lösung , die vormals in artikel 26 enthalten war , für dringende verfahren eingeführt , dort allerdings noch ohne nennung von artikel 55 . damals haben wir einen unterbruch zuerst von zwei und dann von drei jahren eingefügt , um unterbringungsmöglichkeiten in bauten zu schaffen - damals waren es alles bundesbauten , jetzt sind es nur noch militärische bauten -, bei welchen die zonenvorschriften es an sich nicht erlauben würden , solche zentren einzurichten .
jetzt schlägt man ein system vor , welches ad infinitum eine zonenwidrige nutzung ermöglichen würde .
mir scheint , dass das sehr problematisch ist , auch wenn die absicht an sich begrüssenswert ist .
theoretisch könnte aber nach einem unterbruch dann die zonenwidrige nutzung wieder fortgeführt werden , obwohl die baurechtlichen grundlagen nicht gegeben sind .
es ist zudem auch für einen gemeinderat etwas schwierig , eine zustimmung zu einer zonenwidrigen nutzung einer liegenschaft zu erteilen .
mir scheint , man sollte hier mit dem öffnen von zonenwidriger nutzung etwas vorsichtiger sein , dies umso mehr , als sich im vernehmlassungsverfahren die gemeinden und der städteverband gegen eine verlängerung der nutzung ausgesprochen haben .
ich möchte nur präzisieren : auch in der minderheit sind wir mit einer einmaligen neunutzung einverstanden .
wir sagen nur : es soll nicht zu einem dauerzustand kommen , der unterbruch muss zwei jahre betragen .
aber die kommissionspräsidentin hat das anders gelesen .
es ist nicht so , dass einem juristen der gesunde menschenverstand zwingend abhandenkommt .
wir haben gesagt : nur eine einmalige neunutzung .
einen dauerzustand wollen wir nicht .
ich meinte meinen hinweis zu den juristen eigentlich humorvoll , ich zweifle bei ihnen sicher nicht den gesunden menschenverstand an .
es geht einfach um die folgende frage : wenn man schon die ganze infrastruktur in betrieb hat und die unterkünfte braucht und wenn die gemeinde und der kanton einverstanden sind , muss man dann , wenn man das noch einmal wiederholt hat , wirklich dieses verfahren einleiten , um der gleichbehandlung mit den übrigen bürgerinnen und bürgern - das kann man ja als argument nehmen - gerecht zu werden ?
oder kann man nicht vielmehr sagen : " wir sind froh über die unterkunft , und wenn wir uns gütlich einigen können , können wir sie weiterführen " ?
darin besteht der unterschied .
nur ein wort zu meinem sitznachbarn : wenn man für ein dachfenster oder allenfalls für den einbau einer badewanne eine baurechtliche bewilligung braucht , dann finde ich das völlig übertrieben - und in diesem gesetz sollen wir nicht übertreiben .
deshalb bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
hier beantragt ihnen die kommission , diese standesinitiative jetzt nicht mehr zu unterstützen , denn die gesetzesrevision hat das anliegen ja aufgenommen .
die kommission beantragt ihnen , dieser standesinitiative keine folge zu geben ; dann hätten wir eben das ganze paket abgeschlossen .
ziff .
11 - ch .
11 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 22 stimmen für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
ziff .
4 - ch .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 30 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich weiss , dass es nicht beliebt ist , nach der bundesrätin noch zu sprechen , aber mindestens zwei aussagen provozieren mich dazu .
ich staune über die vergleiche , die sie , frau bundesrätin , angestellt haben .
wir diskutieren heute über eine kürzung des budgets 2016 im rahmen der agrarpolitik 2014 -2017, und sie nehmen für den vergleich des wachstums der betriebe die zahlen aus dem jahre 2008 . wenn schon , müssen sie für diesen vergleich die werte von 2014 und 2016 nehmen , um diese aussagen zu machen .
sie haben gesagt , 2008 habe der verdienst bei 58 000 franken gelegen , heute sei er bei 68 000 franken .
interessant wäre aber , wie hoch der verdienst 2014 im vergleich zu 2016 ist : diese grössen kann man dann mit den beiträgen vergleichen .
der zweite punkt ist das wachstum der betriebe bei einer abnehmenden anzahl von betrieben .
das war eine zielsetzung der agrarpolitik .
diese definierte zielsetzung verfolgte nicht den zweck , den grösseren betrieben weniger verdienst zu geben .
wenn sie die mehrflächen bewirtschaften müssen , dann haben sie auch einen anspruch auf die entsprechende abgeltung , denn sie brauchen nebst dem gewinn , den sie erwähnt haben , zusätzliches personal .
sie haben auch zusätzliche auflagen - diese haben ebenfalls , insbesondere seit 2008 , extrem zugenommen .
darum habe ich wirklich mühe mit diesem vergleich .
ich bitte sie , analog zu den letzten begründungen , die zum antrag der minderheit hösli gehören , wiederum dieser minderheit zu folgen .
wir haben ja bei der diskussion zum budget 2015 intensiv agrarpolitik betrieben .
wir haben ihnen im jahr 2012 das kap mit den massnahmen , die jetzt zur diskussion stehen , vorgelegt und nun darauf verzichtet , dies einfach noch einmal aufzunehmen .
selbstverständlich sind wir aber nach wie vor der auffassung , dass unser kap wie auch die vorschläge , die wir gemacht haben , begründet sind und damals auch begründet waren ; sie stehen auch in übereinstimmung mit den politikbereichen , die sie jeweils betreffen .
ich möchte gerne noch ganz kurz etwas zur entwicklung in der landwirtschaft sagen .
sie haben jetzt das durchschnittliche einkommen erwähnt , frau ständerätin häberli-koller .
wenn sie von den direktzahlungen seit 2008 ausgehen , dann sehen sie , dass pro landwirtschaftlichen betrieb tatsächlich eine steigerung stattgefunden hat - zu recht auch , das wollten wir ja .
vom jahr 2008 auf das jahr 2014 sind die [ page 534 ] landwirtschaftsausgaben des bundes pro betrieb nämlich von 58 000 franken auf 68 000 franken gestiegen sind .
das ist so gewollt .
ich möchte einfach sagen , dass schon eine entwicklung stattgefunden hat .
man sieht auf der anderen seite , dass mit der abnahme der anzahl landwirtschaftsbetriebe die bewirtschaftete fläche pro betrieb zunimmt .
das stimmt , das wurde auch immer wieder gesagt , auch herr ständerat hösli hat das erwähnt .
es stimmt aber auch , dass , je grösser die fläche ist , die man bewirtschaften kann , desto grösser auch die skaleneffekte sind .
das heisst also , dass man , wenn man grössere flächen hat und diese mit landwirtschaftlichen maschinen - nicht im kanton glarus , im obersten berggebiet , das ist mir schon klar - grundsätzlich bewirtschaften kann , natürlich auch die kosten pro fläche und den administrativen aufwand stark reduzieren kann .
dann gab es in den letzten zehn jahren auch technologische fortschritte , die auch einiges gebracht haben .
insofern ist bei den direktzahlungen pro betrieb tatsächlich eine zunahme erfolgt .
das ist auch richtig so .
ich möchte sie einfach bitten , das zu berücksichtigen .
die landwirtschaftspolitik erreicht das ziel schon , das man damals in aussicht gestellt hat .
ob sie den landwirtschaftsbereich bei all diesen diskussionen völlig auslassen wollen , ist eine politische frage .
wir haben ihnen vorgeschlagen , mindestens einen ansatz zu wählen , der es ermöglicht , diese kürzungen in einem , wie ich meine , berechtigten mass auch hier vorzunehmen .
auch wenn sie die kürzungen vornehmen würden - ich spreche schon mit formulierungen wie " würden " und " wären " , sie hören das heraus , weil ich mir durchaus bewusst bin , was für überlegungen sie anstellen -, wäre es so , dass ab 2017 das wachstum weitergehen würde .
man kann bei den direktzahlungen ja die kurve zeichnen , man kann das bereits ausrechnen .
auch hier wird es durchaus weiterhin ein wachstum pro landwirtschaftlichen betrieb geben .
bundesgesetz über das konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket 2014 loi fédérale sur le programme de consolidation et de réexamen des tâches 2014 [ vs ] ziff .
1 antrag der kommission festhalten [ vs ] ch .
1 proposition de la commission maintenir
hier muss ich eine vorbemerkung machen .
wir sind am 2. juni , zu beginn dieser session , so vorgegangen , dass wir auf das eintreten auf das kap verzichtet haben , mit dem hinweis , die eintretensdebatte habe bereits am 10 . september 2013 stattgefunden .
an jenem tag haben wir allerdings lediglich über den rückweisungsbeschluss des nationalrates entschieden .
dafür war , gemäss den gesetzlichen grundlagen im parlamentsgesetz , ein eintreten gar nicht nötig .
nun wurde aber eintreten in unserer vorberatenden kommission , in der finanzkommission , ohne diskussion beschlossen .
auch sie sind - jedenfalls kann man das so interpretieren - stillschweigend auf die vorlage eingetreten .
sonst hätte die detailberatung ja gar nicht durchgeführt werden können .
es wurde auch kein ordnungsantrag gestellt , auf die vorlage nicht einzutreten , sodass man davon ausgehen kann , der rat sei stillschweigend auf die vorlage eingetreten .
ich schlage vor , dass wir durch die kenntnisnahme dieser vorbemerkung nachträglich das eintreten auf das [ page 532 ] konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket ( kap ) formell bestätigen .
das ist die erste vorbemerkung .
zur zweiten vorbemerkung : beim kap war der nationalrat erstrat .
wir haben in der ersten runde drei differenzen zu den entscheiden des nationalrates geschaffen .
der nationalrat hat bei allen differenzen an seinem beschluss festgehalten .
wir kommen dann miteinander auf die einzelnen positionen zurück .
ich möchte aber bereits einleitend bemerken , dass es bei dieser vorlage kein spezielles verfahren wie zum beispiel beim voranschlag gibt .
beim voranschlag gibt es ein differenzbereinigungsverfahren spezieller art , indem der niedrigere betrag gilt , wenn man sich nicht einigen kann .
dies ist eine gesetzesvorlage wie die üblichen vorlagen .
würde man sich nach drei runden hier nicht einigen , gäbe es eine einigungskonferenz und am schluss einen entscheid über den antrag der einigungskonferenz , der das kap dann je nachdem in kraft setzen oder gänzlich dahinfallen lassen würde .
so viel als einleitende bemerkungen .
die erste differenz betrifft die aufhebung von artikel 14 des bundesgesetzes vom 20 . juni 2014 über den schutz der kulturgüter bei bewaffneten konflikten , bei katastrophen und in notlagen .
wie gesagt , artikel 14 soll aufgehoben werden , und das korrespondiert mit ziffer 8 , " massnahmen des vbs im transferbereich " , gemäss der eine kürzung um 700 000 franken pro jahr vorgenommen werden soll .
wenn sie den artikel konsultieren , der gestrichen werden soll , sehen sie , dass dort steht , dass der bund fakultativ " im rahmen der bewilligten kredite beiträge von höchstens 20 prozent an das erstellen von sicherstellungsdokumentationen und fotografischen sicherheitskopien nach artikel 5 absatz 3 des gesetzes leisten " kann .
dafür gibt es noch eine bedingung , aber der grundsatz ist : fakultativ und höchstens 20 prozent .
daraus kann man schliessen , dass diesen 700 000 franken beiträge der kantone von mindestens 2,8 millionen franken gegenüberstehen .
wir erwarten also im rahmen dieser sparmassnahme , dass die kantone entweder diese 700 000 franken zusätzlich übernehmen oder mit den mindestens 2,8 millionen franken weiterfahren .
das zur erklärung .
unseres erachtens sind diese 700 000 franken eine bagatellsubvention , die ohne weiteres abgeschafft werden kann , zumal sich der bund , wie ich bereits im ersten umgang ausgeführt habe , anderweitig in diesem bereich bereits sehr gut und stark engagiert .
die finanzkommission beantragt deshalb , ohne dass ein gegenantrag gestellt worden wäre , festhalten an der streichung dieses betrages und an der aufhebung dieses artikels .
zu ziffer 4 : wir haben im ersten umgang beschlossen , hier dem bundesrat zu folgen und den zinssatz zur verzinsung der iv-schuld bei der ahv von bisher 2 prozent auf 1 prozent zu senken .
es handelt sich hier um eine massnahme zur sanierung der iv .
sie erinnern sich : es ging um ein ganzes paket .
im rahmen dieses paketes hat der bund beschlossen , den iv-verlustvortrag während sieben jahren , nämlich vom 1. januar 2011 bis zum 31 . dezember 2017 , zulasten der bundeskasse zu verzinsen .
in artikel 3 des bundesgesetzes über die sanierung der invalidenversicherung steht relativ lapidar , der bund übernehme für diesen zeitraum den jährlichen zinsaufwand .
nun , was ist der jährliche zinsaufwand für die sieben jahre ?
dieser zinsaufwand wurde zwischen der finanzverwaltung und der ahv mal pauschal ausgehandelt und für alle sieben jahre auf 2 prozent festgelegt .
die entwicklung hat dann gezeigt , dass die 2 prozent übertrieben , übersetzt sind .
der bundesrat schlägt vor , die verzinsung auf 1 prozent zu reduzieren .
das ist an sich immer noch grosszügig , und es ist ohnehin beschränkt auf zwei jahre .
rechtlich ist völlig unbestritten , dass das parlament diese reduktion vornehmen kann : sie liegt im rahmen unserer budgethoheit .
es ist vielleicht in einem letzten punkt noch zu betonen , dass dies der einzige sparbeitrag im gesamten sozialbereich ist .
der sparbeitrag entlastet im rahmen dieser 130 millionen franken die allgemeine bundeskasse , und er belastet die ahv-rechnung .
die mehrheit der kommission beantragt festhalten an der reduktion des zinssatzes .
die inhaltliche debatte ist ja bereits letztes mal geführt worden .
ich beantrage ihnen aus zwei gründen , meiner minderheit zu folgen : 1. die massnahme ist eigentlich eine phantom-sparmassnahme .
es ist zwar etwas , aber irgendwie ist es halt doch nichts , weil da von einer kasse in die andere kasse umgebucht wird .
die optik der finanzministerin ist natürlich - ich möchte gar sagen : der finanzpolitische tunnelblick der finanzministerin sagt natürlich , dass da gespart wird .
der finanzpolitische panoramablick des rates , der eine gesamtgesellschaftliche position einnimmt , muss erkennen , dass wir von der einen seite auf die andere schaufeln und dass die massnahme deshalb nicht allzu viel sinn macht .
2. dieser punkt scheint mir fast der wichtigere : wie vom kommissionspräsidenten erwähnt worden ist , besteht eine vereinbarung bis 2017 . jetzt kommt man und sagt , es sei nicht ganz marktgerecht .
ja gut , wenn sie wider erwarten mit der mehrheit stimmen , dann werde ich mich nächste woche zu meiner bank aufmachen und auch sagen : " die verzinsung der festhypothek , die sie mir da vor zwei oder drei jahren untergejubelt haben , ist nicht mehr marktgerecht , jetzt korrigieren wir nach unten .
" ich gehe davon aus , dass die bank nicht einverstanden sein wird .
hier müssen wir uns jetzt wirklich wie eine bank verhalten .
wir haben eine feste zinsverabredung , und diese feste verabredung sollte eingehalten werden .
deshalb bitte ich sie noch einmal , meiner minderheit zuzustimmen .
ich möchte sie natürlich bitten , bei der mehrheit zu bleiben .
vielleicht noch eine bemerkung zum tunnelblick : ich habe manchmal das gefühl , im rat gebe es noch mehr tunnelblicke als im bundesrat .
aber hier hat der bundesrat einen panoramablick [ page 533 ] angewandt , wenn man das ganze kap übernimmt , und ich hoffe , sie werden diesem panoramablick - gerade auch sie , herr zanetti - bei allen massnahmen auch geltung verschaffen .
ich möchte sie also bitten , bei der mehrheit zu bleiben .
zu ziffer 11 : hier geht es um kürzungen im bereich der landwirtschaft .
der bundesrat hat vor drei jahren einmal eine kürzung um 56,7 millionen franken vorgeschlagen .
wir haben darüber schon öfters intensiv beziehungsweise episch diskutiert , zuletzt im rahmen des voranschlags 2015 . dort wurde die kürzung abgelehnt , nachdem der ständerat wiederholt einen kompromissvorschlag für eine kürzung um 30 millionen franken gemacht hatte .
diese kürzung wollen wir wiederaufnehmen .
der nationalrat hat an seiner auffassung , auf die kürzung ganz verzichten zu wollen , festgehalten , und zwar relativ knapp , mit 101 zu 82 stimmen bei 3 enthaltungen .
ihre kommission ist der auffassung , dass es im ganzen landwirtschaftsbereich von rund 3,5 milliarden franken doch möglich sein muss , 30 millionen franken zu sparen .
das ist weniger als 1 prozent .
wir halten diese sparmassnahme für mässig und zumutbar und beantragen ihnen mehrheitlich , an dieser kürzung festzuhalten .
wir haben beim budget 2015 und bei der ersten beratung dieser vorlage die argumentationen beider seiten gehört .
viel neues kann da nicht mehr berichtet werden .
lassen sie mich trotzdem noch ein paar sätze dazu sagen .
es werden oft die notwendigen sparbemühungen des bundes als grund für diese kürzung - wir sprechen von einer kürzung und nicht von einer minderung des ausgabenwachstums wie in den übrigen bereichen - ins feld geführt .
ich bin ziemlich genau ein jahr in diesem rat .
ich habe bisher nicht annähernd einen konsequenten sparwillen festgestellt .
die ausgaben steigen ausser bei der landwirtschaft mehr oder weniger überall .
im weiteren wird immer darauf hingewiesen , dass die anzahl der landwirtschaftsbetriebe rückläufig sei .
gleichzeitig wird aus den gleichen mündern argumentiert , dass es den bauern gutgehe und sie vor allem beim jammern gut seien .
ich stelle deshalb die frage in den raum , warum sich denn die zahl der landwirtschaftsbetriebe laufend reduziert , wenn es den bauern so gut geht .
selbstverständlich ist es uns erlaubt , hier weiterzukürzen und lieber andere bereiche aufzublähen , wo die gelder bekanntermassen teilweise im korruptionssumpf versinken .
seien sie einfach nicht überrascht , wenn dann ganze gebiete verganden und einwachsen , die eigene produktion von naturnahen nahrungsmitteln zurückgeht und wir noch mehr lebensmittel aus aller herren länder importieren müssen .
ich bitte sie , bei ziffer 11 keine falschen zeichen zu setzen und der landwirtschaft die mittel nicht zu kürzen .
eine kürzung des agrarkredites um 30 millionen franken würde jeden landwirtschaftsbetrieb im durchschnitt mit 600 franken für das jahr 2016 treffen .
damit sind die einkommen der bauernfamilien ganz direkt betroffen .
die einkommenssituation der bauernfamilien ist aber nach wie vor unbefriedigend .
das durchschnittliche jahreseinkommen pro vollzeitbeschäftigte familienarbeitskraft betrug 47 000 franken im jahr 2013 . es liegt 40 prozent unter dem referenzeinkommen , das für den vergleich herangezogen wurde .
ein ziel der agrarpolitik 2014 -2017 bestand darin , das einkommensdefizit zu verkleinern , um dem agrarsektor eine gewisse soziale und wirtschaftliche beständigkeit zu garantieren .
kürzungen im agrarbudget werden sich wie gesagt direkt auf die einkommen der bauernfamilien auswirken .
wir haben aber nach artikel 5 des landwirtschaftsgesetzes sehr konkret die aufgabe , hier entgegenzuwirken .
wir müssen uns an dieser stelle nochmals an die beratung der neuen agrarpolitik in den jahren 2012 /13 erinnern .
per 1. januar 2014 wurde die agrarpolitik 2014 -2017 eingeführt .
die umsetzung stellt für die schweizer landwirtschaft eine herausforderung dar .
viele durch das parlament beschlossene neue programme erfordern von den bauern einen erheblichen zusatzaufwand .
ich erinnere an die landschaftsqualität , an die ressourceneffizienzprogramme , an die graslandbasierte fütterung oder auch an die höhere qualität im bereich der biodiversität .
die mittel jetzt zu kürzen wäre der weiteren motivation der bauernfamilien zu einer raschen umsetzung der agrarpolitischen ziele von bundesrat und parlament kaum förderlich .
bezüglich des rahmenkredits wurden vom bundesrat klare versprechen an die landwirtschaft abgegeben .
zudem gehört die landwirtschaft zu jenen bereichen , deren budget in den vergangenen jahren nicht gewachsen ist .
seit 2004 ist der budgetrahmen für die landwirtschaft stabil geblieben .
auch gemäss rechnung 2014 ist der finanzbedarf für die landwirtschaft um 0,4 prozent gesunken .
wenn dies in allen bereichen unseres finanzhaushalts der fall wäre , würden wir heute über strukturelle überschüsse sprechen und nicht über ein kostensenkungs - und aufgabenüberprüfungsprogramm .
etwas sollte von uns in der interessenabwägung noch sehr genau abgewogen werden .
eine glaubwürdige politik hat mit verlässlichkeit zu tun .
wenn wir einen rahmenkredit beschliessen und diesen sowohl auf gesetzes - als auch auf verordnungsstufe mit sehr konkreten leistungen verbinden , können wir den budgetkredit nur reduzieren , wenn wir auch den leistungskatalog anpassen .
alles andere wird von den betroffenen nicht verstanden .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit hösli zuzustimmen .
wenn herr hösli sagt , ein konsequenter sparwille des parlamentes sei nicht ersichtlich , muss ich ihm recht geben .
ich muss sie aber bitten , hier nicht zusätzliche beweise für diese tatsache zu liefern .
wenn er sagt , in anderen bereichen versänken beträge des bundes im korruptionssumpf , dann muss ich ihn bitten , konkretere beispiele zu bringen , allerdings bei richtiger gelegenheit .
wenn er die entwicklungszusammenarbeit meint , dann ist das tatsächlich ein bereich , der stark wächst .
aber das hat das parlament mit mehrheit so beschlossen , und der bundesrat muss das nun so ausführen , solange das parlament seine meinung nicht ändert .
von " jammern " habe ich nicht gesprochen , deshalb werde ich dazu nicht stellung nehmen .
wenn frau häberli-koller sagt , im rahmen der agrarpolitik 2014 -2017 hätte der bundesrat konkrete versprechungen gemacht , muss ich das in zweifel ziehen : das kap war damals schon auf dem tisch , der bundesrat hatte es verabschiedet , und derselbe bundesrat hat diese kürzung von 56,7 millionen franken beantragt .
wenn er im rahmen der agrarpolitik versprechungen gemacht hätte , hätte er diesen kürzungsantrag zurücknehmen müssen , oder er hätte sich sehr , sehr widersprüchlich verhalten .
ich sehe keine versprechungen im rahmen der agrarpolitik 2014 -2017. so viel zu den beiden voten der minderheit hösli .
ich beantrage festhalten .
sie erinnern sich : wir haben in der letzten woche die staatsrechnung 2014 genehmigt und den nachtrag i zum voranschlag 2015 angenommen .
wir haben dort bei zwei positionen aufgestockt , nämlich bei der position 504 . a6210.0124 , " ' jugend und sport ' -aktivitäten und kaderbildung " , und bei der position 606 . a2310.0211 , " ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte " , womit das " schoggi-gesetz " gemeint ist .
bei der position zu " jugend und sport " ist uns der nationalrat gefolgt , beim " schoggi-gesetz " allerdings nicht .
hier haben sie - sie sehen es auf der fahne - die nachmeldung des bundesrates von 20 millionen franken auf 25,6 millionen franken aufgestockt , aber beschlossen , dass die aufstockung von 5,6 millionen franken im zuständigen departement , im wbf , zu kompensieren sei .
der nationalrat hat diese aufstockung ebenfalls beschlossen , und zwar mit 104 zu 79 stimmen bei 6 enthaltungen , aber mit praktisch demselben stimmenverhältnis - mit 107 zu 74 stimmen bei 7 enthaltungen - die von einer minderheit der finanzkommission beantragte kompensation abgelehnt .
es ging dort aber um eine volle kompensation , also um die kompensation der gesamten 25,6 millionen franken .
der beschluss unseres rates stand im nationalrat nicht als antrag zur debatte .
ihre finanzkommission hat am letzten donnerstag die situation nochmals beraten und festgestellt , dass es im wbf ohne weiteres möglich sein muss , diese 5,6 millionen franken zu kompensieren ; dies ist auch ein bescheidenes zeichen , das man vom departement und von der landwirtschaft erwartet .
wir möchten deshalb diese kompensation nochmals zur debatte stellen , sozusagen auch als kompromiss zwischen mehrheit und minderheit im nationalrat .
in unserer kommission wurde kein antrag gestellt , auf die kompensation zu verzichten oder die kompensation des vollen betrages zu fordern , weshalb ich hier festhalten beantrage .
1. voranschlag der verwaltungseinheiten 1. budget des unités administratives [ vs ] finanzdepartement - département des finances [ vs ] 606 eidgenössische zollverwaltung 606 administration fédérale des douanes [ vs ] antrag der kommission a2310.0211 ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche verarbeitungsprodukte festhalten [ vs ] proposition de la commission a2310.0211 contributions à l'exportation de produits agricoles transformés maintenir
die swiss bullion corporation ag mit sitz in zug vertreibt münzartige gegenstände : eine unze gold und eine unze silber mit einem feingehalt von je 999,9 tausendsteln .
die unzen sind mit " schweizerische eidgenossenschaft " und der entsprechenden übersetzung in vier weitere sprachen , nämlich französisch , italienisch , rätoromanisch und englisch , beschriftet .
nach artikel 6 des bundesgesetzes zum schutz öffentlicher wappen und anderer öffentlicher zeichen darf das wort " eidgenossenschaft " nicht benutzt werden , wenn damit eine amtliche beziehung der eidgenossenschaft zum benutzer , zum hersteller oder zum vertreiber des erzeugnisses vorgetäuscht wird .
verstösse gegen bestimmungen des bundesgesetzes zum schutz öffentlicher wappen und anderer öffentlicher zeichen werden nach artikel 13 dieses gesetzes unter strafe gestellt .
auf bundesebene wurde keine ermächtigung zur benutzung des wortes " eidgenossenschaft " erteilt .
dementsprechend erbringt die swiss bullion corporation ag auch keine gegenleistung für die nutzung des erwähnten schriftzuges .
gestützt auf die anzeigepflicht von artikel 22 a des bundespersonalgesetzes wurde bei der zuständigen behörde strafanzeige erstattet .
die zuständige behörde ist die staatsanwaltschaft des kantons zug .
frau nationalrätin kiener nellen , wenn ich ihre frage richtig lese , haben sie gefragt , was wir von diesen zahlen der universität lausanne halten .
das ist die erste frage , die sie gestellt haben .
ich habe versucht aufzuzeigen , wie man rechnen kann und dass wir mit realen werten rechnen .
wir haben dann die vermögensentwicklung mit hineingerechnet .
wir gehen also von den tatsächlichen werten aus .
die uni lausanne nimmt statt steuerwerten , was üblich ist , verkehrswerte .
das heisst , sie rechnet einfach 30 prozent dazu und rechnet mit diesen zahlen , und sie rechnet auch noch andere , zusätzliche guthaben hinzu , nämlich vorsorgeguthaben .
das kann man machen ; man muss ausweisen , was man rechnet , und dann hat man ein entsprechendes resultat .
die abweichung lässt sich damit begründen .
ich sage , dass man mit beiden statistiken arbeiten kann .
man muss einfach schauen , welches die faktenbasierte statistik ist und was berechnungen mit zuschlägen von 30 prozent in verschiedenen positionen sind .
das betraf die eine frage .
die zweite frage , die sie gestellt haben , betrifft die ahv-zusatzfinanzierung : sie wollten wissen , ob wir eine zusatzfinanzierung über die erbschaftssteuer nicht als volkswirtschaftlich verträglicher erachten als jene über die mehrwertsteuer oder über lohnprozente .
ich möchte dazu sagen , dass auch diese zusatzfinanzierung nicht ohne mehrwertsteuer auskommt ; das war eigentlich meine antwort .
sie haben , auch wenn sie von den berechnungen der uni lausanne ausgehen , die ahv-finanzierung ab den jahren 2020 , 2025 nicht gesichert .
natürlich wäre der anteil nach diesen berechnungen etwas höher , sofern sie sich dann erhärten liessen , aber die eigentliche frage , wie wir die ahv finanziell wirklich sichern können , müssen wir anders angehen .
das war meine antwort .
besten dank , frau bundesrätin , für diese ausführliche antwort .
bei der erbschaftssteuer-initiative geht es ja nicht um die gesamte finanzierung der ahv , sondern nur um eine zusatzfinanzierung .
jetzt haben sie wieder die mehrwertsteuer angeführt , wie es dem projekt des bundesrates entspricht .
denken sie nicht , dass es gerade auch in der situation , die sich aufgrund der frankenstärke abzeichnet , denkbar ungünstig ist , uns die nächsten jahre überhaupt mit höheren mehrwertsteuerprozenten belasten zu wollen ?
in der botschaft zur volksinitiative " millionen-erbschaften besteuern für unsere ahv ( erbschaftssteuerreform ) " schätzte der bundesrat die einnahmen aus der geforderten nationalen erbschafts - und schenkungssteuer .
datengrundlage waren erbschaften und schenkungen aus den kantonen bern , st .
gallen , waadt und zürich .
es wurden relativ alte daten verwendet , da in diesen daten die nachlässe noch vollständig erfasst waren .
neuere daten sind unvollständig , weil die direkten nachkommen heute in der regel von der erbschaftssteuer befreit sind .
diese alten werte wurden auf das jahr 2011 hochgerechnet und für die ganze schweiz beziffert .
mit dieser methodik erhält man , unter anwendung des freibetrags von 2 millionen franken und der von der initiative geforderten befreiung des ehegatten und bestimmter juristischer personen , einnahmen von etwa 3 milliarden franken .
in dieser schätzung nicht berücksichtigt sind die vom gesetzgeber zu definierenden erleichterungen für unternehmen , die das aufkommen reduzieren werden .
zu ihrer ersten frage : das erbschaftsvolumen lässt sich auf verschiedene arten berechnen .
sowohl das von der eidgenössischen steuerverwaltung gewählte verfahren wie auch dasjenige der universität lausanne können geeignet sein , das einnahmenpotenzial einer erbschaftssteuer zu berechnen .
im vergleich zur studie der universität lausanne wurden verhältnismässig alte daten genutzt , die aber den vorteil aufweisen , tatsächliche erbfälle abzubilden , sodass man bei den berechnungen relativ wenig annahmen treffen musste .
zu ihrer zweiten frage : auch mit den von der universität lausanne errechneten höheren erträgen einer nationalen erbschafts - und schenkungssteuer könnten die künftigen finanzierungsprobleme der ahv nicht gelöst werden .
der bundesrat will eine dauerhafte und nachhaltige finanzierung der ahv .
er schlägt dazu im rahmen der umfassenden reform altersvorsorge 2020 unter anderem eine erhöhung der mehrwertsteuer um maximal 1,5 prozentpunkte vor .
der nationale massnahmenplan für die bienengesundheit , welcher vom bundesrat am 21 . mai 2014 verabschiedet wurde , nimmt unter anderem bezug auf die aktivitäten , die im rahmen des konzepts für die bienenförderung in der schweiz im jahr 2008 als antwort auf die motion gadient 04.3733 , " förderung der bienen in der schweiz " , bereits umgesetzt worden sind .
hierbei handelt es sich um folgende massnahmen : 1. die stärkung der forschung im zentrum für bienenforschung von agroscope , insbesondere die entwicklung und umsetzung alternativer bekämpfungsstrategien gegen varroa ; 2. die gründung eines lehrstuhls für bienenforschung an der vetsuisse-fakultät der universität bern ; 3. die internationale zusammenarbeit im rahmen des netzwerks collos , um die suche nach nachhaltigen lösungen für den schutz der bienenvölker zu verbessern .
am zentrum für bienenforschung von agroscope und am institute of bee health der vetsuisse-fakultät der universität bern wird die varroa erforscht und das wissen kontinuierlich erweitert .
als beispiel kann man drei laufende projekte erwähnen : die verbesserung der ameisensäure-langzeitbekämpfung mit alternativen ; die erforschung der frage , wie temperatur und feuchte die wirksamkeit der alternativen varroa-bekämpfung beeinflussen ; die untersuchung , ob spinnentoxine als varroazide einsetzbar und wirkungsvoll sind .
zusätzlich ist der bienengesundheitsdienst darum bemüht , die erkenntnisse in die praxis zu bringen .
das bereits vorhandene , umfassende wissen hinsichtlich der komplexen zusammenhänge zwischen wirt , bienenvolk und schädling , varroa , führt zum schluss , dass in der bekämpfung dieses schädlings nicht mit kurzfristigen , einfachen lösungen gerechnet werden darf .
weltweit forschen viele gruppen an diesem thema , niemand hat bisher eine patentlösung .
ja , frau nationalrätin friedl , der bundesrat ist auf dem weg , sich ein ziel zu geben , nämlich im rahmen der bfi-botschaft 2017 -2020. wenn das jahr 2017 beginnt , werden wir - vorausgesetzt , dass sie hier im parlament die botschaft genehmigen - noch etwa 300 zusätzliche mediziner pro jahr ausbilden müssen , um die zielsetzung , 1200 , vielleicht 1300 eigene ärzte auszubilden , zu erreichen .
diese zahl wollen wir am ende der nächsten legislatur erreicht haben .
danke für ihre ausführungen .
meine frage lautet wie folgt : hat sich der bundesrat ein ziel gesetzt , bis wann es möglich sein soll , dass wir unsere medizinerinnen und mediziner wieder selber ausbilden können ?
der bundesrat hat sich bereiterklärt , zusammen mit den kantonen massnahmen zu prüfen , die zu einer weiteren erhöhung der abschlüsse in humanmedizin und zu einer besseren [ page 907 ] ausschöpfung des inländischen fachkräftepotenzials führen .
in diesem sinne begrüsst er alle beiträge der kantone , welche diese ziele unterstützen .
die zuständigkeit für die universitäre ausbildung liegt bei den kantonen .
deshalb obliegt es grundsätzlich dem kanton st .
gallen , allenfalls in abstimmung mit den anderen kantonen , über stufe und inhalt eines möglichen studiengangs zu bestimmen .
die schweizerische hochschulkonferenz , die in dieser sache eine wichtige koordinationsrolle einnimmt , hat an ihrer sitzung vom 28 . mai 2015 beschlossen , im hinblick auf die bfi-botschaft 2017 -2020 ein sonderprogramm auszuarbeiten .
damit wird der beschluss des bundesrates aufgenommen , im rahmen der fachkräfte-initiative für ein anreizorientiertes programm zur nachhaltigen erhöhung der abschlusszahlen in humanmedizin mit der bfi-botschaft 2017 -2020 den kredit der projektgebundenen beiträge plafonderhöhend um maximal 100 millionen franken aufzustocken .
mit diesem programm , über dessen ausgestaltung die hochschulkonferenz beschliessen wird , sollen projekte von universitären hochschulen finanziert werden können , welche direkte massnahmen zur nachhaltigen erhöhung der anzahl studienabschlüsse in der humanmedizin beinhalten .
auch die universität st .
gallen wird somit die möglichkeit erhalten , entsprechende projekte einzureichen .
über die ausrichtung der beiträge wird der hochschulrat der schweizerischen hochschulkonferenz entscheiden .
frau nationalrätin leutenegger oberholzer , ich schätze alle professoren , und ich kenne alle professoren , die sich in diesem zusammenhang äussern .
ich kenne einige von ihnen auch persönlich , und ich weiss , dass sie hochqualifiziert sind .
das ist aber nicht die frage .
die frage ist , welche unserer institutionen die kompetenz , die aufgabe , aber auch die verantwortung hat , die notwendigen entscheide zu treffen .
das ist eben in diesem fall nicht der bundesrat .
es ist die nationalbank , die die aufgabe , die kompetenz und letztendlich auch die verantwortung für das hat , was sie entscheidet .
frau bundesrätin , eine vorbemerkung : peter bernholz ist nicht irgendjemand aus der sonntagspresse , sondern ein renommierter geldtheoretiker und geldpolitiker sowie emeritierter professor der universität basel .
( zwischenruf bundesrätin widmer-schlumpf : das weiss ich !
) er warnt vor einer deindustrialisierung .
da kann der bundesrat ja nicht einfach tatenlos zuschauen .
der bundesrat ist wahlbehörde der schweizerischen nationalbank .
ist das triumvirat , das derzeit die nationalbankpolitik bestimmt , ihres erachtens in der lage , einen kurswechsel in der währungspolitik vorzunehmen ?
ich stelle diese frage , weil der jetzige flexible wechselkurs dem standort schweiz schadet .
die frage einer allfälligen wiedereinführung eines mindestkurses gegenüber einer einzigen währung oder einem währungskorb fällt unter die zuständigkeit der schweizerischen nationalbank .
letztere ist bei der führung der geld - und währungspolitik unabhängig und nimmt weder vom bundesrat noch vom parlament , noch von anderen öffentlichen oder privaten stellen weisungen entgegen .
der bundesrat wird sich deshalb nicht zu diesem in der sonntagspresse erschienenen vorschlag äussern .
noch einmal : die sab hat einen vierjahresvertrag , sie hat sehr limitierte mittel .
die mittel werden gemäss der entscheidung der sab eingesetzt .
wir haben unsere kontrollrechte .
ich habe keine anzeige seitens meines bundesamtes , die erkennen liesse , dass irgendetwas falsch gelaufen ist , auch nicht seitens der eidgenössischen finanzverwaltung .
ich muss davon ausgehen , dass alles seine richtigkeit hat .
signor consigliere federale , grazie mille per queste informazioni .
ich möchte sie trotzdem gerne fragen , wie der bund darauf reagiert , dass der verein " schweiz ohne grossraubtiere " durch die sab geführt wird .
die aktivitäten des vereins stehen im widerspruch mit der verfassung und mit dem gesetz , die den schutz dieser einheimischen tiere vorsehen .
der bund sollte reagieren und handeln , damit die sab diese aufgabe nicht ohne einbussen bei der unterstützung durch den bund wahrnehmen kann .
[ page 906 ]
zwischen dem bund und der schweizerischen arbeitsgemeinschaft für die berggebiete ( sab ) besteht einzig ein finanzhilfevertrag mit dem bundesamt für landwirtschaft für die jahre 2014 bis 2017 . er basiert auf artikel 9 der landwirtschaftsberatungsverordnung .
mit dem vertrag werden leistungen der sab unterstützt , die der weiterbildung und information der landwirtschaft und weiterer akteure des ländlichen raumes im berggebiet dienen .
die finanzhilfe beträgt 130 000 franken pro jahr .
explizit von der unterstützung ausgeschlossen sind lobbying , verbandsarbeit und einzelbetriebliche beratung .
die sab erstattet dem bundesamt für landwirtschaft jährlich einen bericht über die erbrachten leistungen .
damit wird sichergestellt , dass kein interessenkonflikt mit dem bund besteht und dass das geld rechtskonform eingesetzt wird .
zudem steht sowohl der eidgenössischen finanzkontrolle als auch dem bundesamt für landwirtschaft jederzeit ein kontroll - und auskunftsrecht über die umsetzung und damit erfüllung des vertrages zu .
artikel 14 des bundesgesetzes vom 28 . september 2012 über die internationale amtshilfe in steuersachen hält fest , dass grundsätzlich jede betroffene person nach eingang eines amtshilfegesuchs über das verfahren informiert wird .
diese informationspflicht dient der gewährung des rechtlichen gehörs .
die veröffentlichung im bundesblatt erfolgt nur , wenn die person nicht auf anderem weg , nämlich durch den informationsinhaber oder durch die eidgenössische steuerverwaltung , direkt im ausland kontaktiert werden kann .
die publikation wird von der abteilung informationsaustausch in steuersachen der eidgenössischen steuerverwaltung veranlasst .
[ page 905 ]
die subkommissionen gerichte/bundesanwaltschaft der beiden geschäftsprüfungskommissionen haben ihre aussprache mit dem bundesgericht und den erstinstanzlichen gerichten zum geschäftsbericht 2014 für einmal nicht in lausanne , sondern in luzern durchgeführt .
in bezug auf die geschäftslast des bundesgerichtes ist eine leichte entspannung festzustellen .
nachdem die eingänge im vorjahr mit 7919 einen höchststand erreichten , gingen sie im letzten jahr um 216 bzw. 2,7 prozent auf 7700 zurück .
ob das eine trendwende bedeutet , kann zurzeit nicht beurteilt werden .
es sind aber immer noch 555 fälle oder 7,7 prozent mehr im vergleich zu 2008 , als das neue bundesgerichtsgesetz in kraft trat .
die erledigungen hielten mit 7563 fällen nicht schritt mit den eingängen und auch nicht mit dem vorjahr , als das bundesgericht viele fälle aufgrund der zweitwohnungs-initiative erledigen konnte , was die statistik verbesserte .
die durchschnittliche erledigungsdauer pro fall betrug 131 tage gegenüber 132 im vorjahr .
das ist für ein oberstes gericht ein guter wert .
nur 11 fälle dauerten mehr als zwei jahre : das sind fälle , in denen eine partei konkurs machte oder die aus irgendeinem grund sistiert werden mussten .
für das bundesgericht ist es trotz dem leichten rückgang der beschwerdefälle ein prioritäres ziel , dass es von bagatellfällen entlastet wird , damit es sich vertiefter mit seiner kernaufgabe befassen kann , nämlich mit der rechtsprechung in fällen von grundsätzlicher bedeutung und zu grundsatzfragen .
das ejpd arbeitet zurzeit an einer revision des bundesgerichtsgesetzes .
das bundesgericht hat 2014 in einer plenarsitzung vorschläge zuhanden dieser revision verabschiedet .
die vorlage wird demnächst in die vernehmlassung geschickt .
da sich dann die zuständige kommission für rechtsfragen mit der vorlage beschäftigen wird , brauchen wir das hier nicht weiterzuverfolgen .
nur ein revisionspunkt ist besonders erwähnenswert , da er für die geschäftsführung des bundesgerichtes von bedeutung ist .
es geht dabei um die aufhebung des beschwerderechts geschädigter in strafsachen .
wir haben aufgrund der aussprache mit dem bundesgericht festgestellt , dass die beschwerden in strafsachen von sogenannt einfach geschädigten gemäss artikel 81 absatz 1 buchstabe b ziffer 5 des bundesgerichtsgesetzes der strafabteilung des bundesgerichtes einen erheblichen aufwand verursachen , ohne dass dieses beschwerderecht für die betroffenen von nutzen ist .
2014 gingen bei der strafrechtlichen abteilung des bundesgerichtes 280 beschwerden von einfach geschädigten ein , was einem fünftel aller beschwerden dieser abteilung entspricht .
obwohl die allermeisten fälle abgewiesen wurden , braucht es für die erledigung dieser dossiers drei bis fünf gerichtsschreiberstellen .
hinzu kommt der aufwand der urteilenden richter .
nach auskunft des bundesgerichtes handelt es sich fast ausschliesslich um beschwerden gegen einstellungsbeschlüsse von staatsanwälten und nicht gegen urteile .
es geht also meistens um fälle , in denen betrugsklagen in der hoffnung eingereicht werden , dass der staatsanwalt [ page 926 ] zivilrechtliche ansprüche auf staatskosten vorbereitet .
wenn dann die staatsanwälte die verfahren einstellen , versuchen die anwälte mit beschwerden vor bundesgericht , von diesem tatfragen abklären zu lassen .
dieses unnötige beschwerderecht wurde bereits einmal im jahr 2001 auf initiative der geschäftsprüfungskommissionen mit einer dringlichen vorlage zur entlastung des bundesgerichtes abgeschafft , aber mit dem inkrafttreten der neuen strafprozessordnung auf den 1. januar 2011 wieder eingeführt .
seither sieht sich das bundesgericht mit einem drastischen anstieg der strafrechtsbeschwerden konfrontiert , obwohl solche beschwerden praktisch nie zum erfolg der beschwerdeführer führen und die zivilansprüche auch auf zivilrechtlichem weg geltend gemacht werden können .
weil diese beschwerden von sogenannt einfach geschädigten in der praxis niemandem etwas nützen , aber viel aufwand und kosten verursachen , haben die geschäftsprüfungskommissionen und die kommissionen für rechtsfragen auf diesen punkt speziell hingewiesen , damit bei der nächsten revision zum zweiten und hoffentlich letzten mal eine korrektur angebracht werden kann .
die subkommissionen gerichte/bundesanwaltschaft der geschäftsprüfungskommissionen haben im weiteren mit dem bundesgericht eine anonymisierte erledigungsstatistik der einzelnen bundesrichterinnen und bundesrichter besprochen .
die überprüfung der effizienz der einzelnen bundesrichter ist ein regelmässig wiederkehrendes thema im parlament , besonders wenn es jeweils um die gesamterneuerungswahlen der bundesrichterinnen und -richter geht .
mit blick auf die unabhängigkeit des gerichtes ist diese erledigungsstatistik aber nicht unproblematisch .
aus diesem grund haben wir nur anonymisierte zahlen überprüft .
die überprüfung dieser statistik hat vor allem eines deutlich gezeigt : ohne interpretation des bundesgerichtes sagen diese statistischen zahlen nicht viel aus .
zwischen richter nummer 1 und richter nummer 38 gibt es riesige diskrepanzen bei der anzahl der eigenen referate und der anzahl der mitwirkungen bei entscheiden .
einzelne abteilungen haben viel mehr bagatellfälle als andere .
einzelne richter arbeiten mit einem grossen stab von gerichtsschreibern , die ihnen referate vorbereiten .
somit haben sie dann viel mehr referate als richter , die lieber selber ein paar besonders schwierige und umfangreiche referate schreiben .
im weiteren haben die geschäftsprüfungskommissionen in bezug auf das it-projekt open justitia des bundesgerichtes zur kenntnis genommen , dass ein vom bundesrat zusammen mit der gpk in auftrag gegebenes gutachten von professor georg müller zum schluss gekommen ist , die gratisabgabe der open-source-software des bundesgerichtes an die kantone entbehre einer rechtlichen grundlage .
das bundesgericht hat daraus nun die aus sicht der geschäftsprüfungskommission folgerichtige konsequenz gezogen und das projekt einer gratisabgabe eingestellt .
das bundesgericht verwendet die software nun nur noch für sich selbst .
obwohl die geschäftsberichte der erstinstanzlichen gerichte strenggenommen heute nicht gegenstand der diskussion sind - die eidgenössischen räte genehmigen nur den geschäftsbericht des bundesgerichtes -, besprechen wir diese jeweils mit dem bundesgericht als aufsichtsbehörde über die erstinstanzlichen gerichte , auch in anwesenheit von deren präsidenten .
insgesamt kann festgehalten werden , dass das bundesgericht sowie die übrigen eidgenössischen gerichte sehr professionelle und gute arbeit leisten .
dass ihre geschäftsführung dabei in der öffentlichen wahrnehmung selten im vordergrund steht , darf durchaus als gutes zeichen gewertet werden .
ich danke an dieser stelle den bundesrichterinnen und bundesrichtern sowie den richterinnen und richtern der übrigen gerichte und deren mitarbeitenden für die im jahre 2014 geleistete arbeit .
in diesem sinne beantragt ihnen die geschäftsprüfungskommission ihres rates , den geschäftsbericht des bundesgerichtes 2014 zu genehmigen .
der bericht des european academies science advisory council unterstreicht die ökonomische bedeutung von ökosystem-dienstleistungen für die landwirtschaft .
besonders hervorgehoben werden die bestäubungsleistung , die natürliche schädlingskontrolle und die bodenfunktionen in funktionierenden ökosystemen .
für die bestäubung sind die bienen die wichtigste gruppe .
ein europaweites monitoring zum bienensterben bestätigte , dass die verluste durch verschiedene faktoren verursacht werden .
in der schweiz sind die rahmenbedingungen für die landwirtschaftliche produktion so gestaltet , dass ökosystemleistungen möglichst genutzt werden können .
zum einen werden in der zulassung pflanzenschutzmittel so geprüft , dass bei deren anwendung negative effekte auf bienen , nützlinge oder bodenorganismen und deren funktionen möglichst ausgeschlossen werden können .
zum andern wird im ökologischen leistungsnachweis explizit der einsatz nützlingsschonender pflanzenschutzmittel verlangt .
mit dem nationalen massnahmenplan für die bienengesundheit unterstützt der bundesrat weitere massnahmen , die die bestäubungsleistung auch in zukunft sicherstellen sollen .
als beispiel wurde 2014 das element " blühstreifen zur förderung der bestäuber und anderer nützlinge " als biodiversitätsförderfläche in die direktzahlungsverordnung aufgenommen .
auch fragen nach der rolle und relevanz der verschiedenen bestäuberinsekten für die landwirtschaftliche produktion werden derzeit mit einem forschungsprojekt geklärt .
nationale und internationale forschungsresultate werden es erlauben , in zukunft die ökosystemleistungen noch besser in die landwirtschaftliche praxis zu integrieren .
[ page 909 ]
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
herr nationalrat schibli , unsere politik beruht auf der verfassung .
dort wird vorgegeben , woran wir uns zu orientieren haben .
genau daran haben wir uns gehalten .
wir haben auch mit modellen gerechnet , die vor allem aufgezeigt haben , in welchem verhältnis zum beispiel aspekte der biodiversität gegenüber aspekten der eigentlichen produktion stehen sollen .
wir haben sie optimiert und dem parlament das szenario vorgeschlagen , das in kilokalorien gemessen ein produktionsmässiges wachstum bedeutet - ein bescheidenes wachstum , aber doch immerhin wachstum -, das für den sektor insgesamt mehreinkünfte in der grössenordnung von 100 millionen franken bringt und das für den einzelbetrieb grundsätzlich nicht einkommensvermindernd ist .
nun gibt es betriebe , auch in tierintensiven regionen , die über die umstellung ihre einkünfte aufrechterhalten können und sie zum teil sogar verbessern konnten .
es gibt aber auch betriebe , die weniger einnahmen haben , das ist ein fakt .
in der ersten hälfte des jahres 2016 machen wir wie gesagt eine zwischenevaluation , um die zwei ersten jahre wirklich beurteilen zu können .
wenn korrekturen nötig sind , bringen wir sie an .
ich habe aber nach wie vor den eindruck und die überzeugung , dass die agrarpolitik 2014 -2017 grundsätzlich die richtigen korrekturen vornimmt .
jetzt müssen wir dafür sorgen , dass wir die betroffenen betriebe auch tatsächlich dorthin führen können , wo wir sie hinführen wollen .
wir wollen , dass die produzierenden betriebe in der landwirtschaft bleiben und produzieren und die einkommen sichern können .
[ vs ]
herr bundesrat , sie haben in ihren ausführungen betont , dass sie in der landwirtschaftspolitik einen verfassungsauftrag zu erfüllen hätten .
meine frage : ist es wirklich das ziel des verfassungsauftrages , dass die bauernfamilien jedes jahr weniger verdienen ?
und können sie mir den passus in der verfassung zeigen , der das vorschreibt ?
block 3 - bloc 3 [ vs ] finanzdepartement département des finances [ vs ] departement für wirtschaft , bildung und forschung département de l'économie , de la formation et de la recherche
ich konzentriere mich bei meinen ausführungen zum efd erstens auf die schweizerische nationalbank , zweitens auf das eidgenössische personalamt und drittens auf den automatischen informationsaustausch nach oecd-standard .
1. zur nationalbank : bei der behandlung des rechenschaftsberichtes der schweizerischen nationalbank kam logischerweise auch das thema euroschwäche bzw. frankenstärke zur sprache .
die präsidentin des verwaltungsrates und der präsident des direktoriums haben in einer längeren anhörung ausführlich zu sehr vielen aufgeworfenen fragen stellung bezogen .
es war wohl kein zufall , dass die nationalbank am morgen der besagten sitzung mit der gpk in einer medienmitteilung bekanntgemacht hatte , die ausnahmen für die sogenannten negativzinsen auf den girokonten der nationalbank einzuschränken , mit dem ergebnis , dass die pensionskasse des bundes , die publica , und die pensionskasse der nationalbank selber nicht mehr in den genuss dieser privilegierung kommen .
damit war eine wichtige frage zum voraus bereits beantwortet .
ebenfalls wurde der präsident des direktoriums der nationalbank nach seiner einschätzung zur rückzahlungsfähigkeit griechenlands bei den ablaufenden iwf-krediten gefragt .
es seien zugegebenermassen sehr komplexe und nicht immer eindeutige tatbestände , die es gegenseitig abzuwägen gelte , gab er der gpk zu bedenken .
2. zum eidgenössischen personalamt , zum thema vertrauensarbeitszeit : beim reporting des personalmanagements der bundesverwaltung tauchte eine interessante fragestellung im zusammenhang mit dem modell der sogenannten vertrauensarbeitszeit auf .
gemäss den ausführungen von frau barbara schaerer , vorsteherin des eidgenössischen personalamtes , bestehen bei dieser kategorie von angestellten keine rechtsansprüche für geleistete überzeit , auch wenn die arbeitszeit die marke von 45 stunden pro woche übertrifft .
aufgrund der nicht fixen kontrolle der arbeitszeit sei es nämlich gar nicht möglich , einen entsprechenden nachweis zu erbringen .
die mitarbeiterinnen und mitarbeiter seien entsprechend orientiert .
die mehrleistung werde generell mit 6 prozent mehr lohn abgegolten und in ausnahmefällen könnten statt dieser 6 prozent mehr lohn auch zehn tage zusätzliche ferien bezogen werden .
das system habe sich gut eingespielt , der anteil im mittleren kader liege bei 20 bis 25 prozent .
in ihrem bericht an den bundesrat vom 25 . november 2011 kommt die gpk aufgrund eines gutachtens von herrn professor thomas geiser von der hsg zu einem nicht ganz deckungsgleichen schluss .
deshalb wird sich die kommission nochmals mit dieser thematik befassen .
3. zum thema schweiz und automatischer informationsaustausch nach oecd-standard : die gpk haben sich mit der vorsteherin des efd , frau bundesrätin eveline widmer-schlumpf , über die positionierung der schweiz betreffend den oecd-standard beim automatischen informationsaustausch in steuersachen unterhalten .
der bundesrat hat bekanntlich in der legislaturplanung in den zielen des bundesrates 2015 , in band i auf seite 78 sowie in band ii auf seite 40 , auf dieses thema ein hauptaugenmerk gerichtet .
der rat der oecd , dem die schweiz angehört , hat am 15 . juli 2014 den globalen standard für den automatischen informationsaustausch genehmigt .
es handelt sich um ein sogenanntes modellabkommen , welches die grundlagen für bilaterale abkommen darstellt .
für die schweiz sind darin vor allem die folgenden vier bereiche wichtig , um wie vorgesehen ab 2018 mitzumachen : erstens der datenschutz ; zweitens die einhaltung des spezialitätenprinzips ; drittens die gleichen regelungen für alle zur feststellung der wirtschaftlichen berechtigten bei trusts und anderen konstrukten ; viertens die reziprozität .
vorher ist selbstverständlich innerstaatlich der normale parlamentarische prozess eines referendumsfähigen staatsvertrages zu beschreiten .
ich kann mich abschliessend dem dank des herrn kommissionspräsidenten an bundesrat und verwaltung anschliessen .
eine kleine quizfrage zum einstieg : was ist älter als die zeitung von gestern ?
es sind die prognosen im geschäftsbericht des bundesrates .
dieser schrieb nämlich am 18 . dezember 2014 auf seite 17 seines geschäftsberichtes : " angesichts der stark expansiven geldpolitik der ezb für den euroraum dürfte die nationalbank gezwungen sein , die euro-untergrenze noch für längere zeit beizubehalten .
" nun , wer an prognosen glaubt , ist selber schuld und wird irgendwann von einem schwarzen schwan gefressen .
für einen rückblick ist das dokument aber durchaus geeignet .
ich möchte ein paar kurze blicke auf efd und wbf aus sicht meiner fraktion werfen .
zunächst zum efd : das wohl wichtigste projekt aus der zielsetzung des letzten jahres war die unternehmenssteuerreform iii .
zielgemäss hat der bundesrat hierzu im september 2014 die vernehmlassung eröffnet , und dieses jahr ist es auch schon schlag auf schlag weitergegangen .
die botschaft ist da , die stossrichtung stimmt im grossen und ganzen , und über die einzelheiten werden wir uns ja vom herbst an in der kommission noch intensiv austauschen können .
ähnlich sieht es beim automatischen informationsaustausch aus ; herr lustenberger hat es bereits erwähnt .
auch hier war der bundesrat mehr oder weniger zielgemäss unterwegs .
zumindest hat er in formaler hinsicht die mandate für verhandlungen mit wichtigen partnern verabschiedet .
auch hier folgten die botschaft und erste unterzeichnete abkommen .
und auch darum wird sich die zuständige kommission bald , schon im juni , kümmern dürfen .
vorausschicken darf man nur schon mal , dass einzelne der erwähnten prinzipien , nach meiner wahrnehmung mindestens das spezialitätenprinzip , schon frühzeitig geopfert werden mussten - dies noch in kontrast zu dem , was herr lustenberger soeben erwähnt hat .
ein weiteres thema aus dem efd : manche ziele werden auch erfüllt , indem sie nicht erfüllt werden .
so hat der bundesrat die botschaft zur revision des steuerstrafrechtes aus unserer sicht zu recht nicht verabschiedet .
ich komme zum wbf : angesichts der frankenstärke und der damit verbundenen absatzschwierigkeiten im euroraum ist es ganz wichtig - wir haben es heute schon mehrfach gehört -, dass unsere unternehmen verstärkt absatzkanäle auch ausserhalb der eu erhalten und dass wir diese regionen mit multi - und bilateralen freihandelsabkommen noch besser erschliessen .
zum multilateralen abkommen im rahmen der wto : da gab es im jahre 2014 einiges an spannung , ähnlich wie beim gestrigen french-open-finale ; auch hier mit einem gewissen happy end , in dem sinne , dass das , was indien zunächst zu blockieren schien , gegen ende des jahres doch gelöst werden konnte .
mittlerweile ist der post-bali-prozess wieder aufgenommen worden .
wir wünschen dem bundesrat hierzu die nötige ausdauer .
in bilateraler hinsicht traten drei neue freihandelsabkommen in kraft : am 1. juli das berühmte mit china und ende august diejenigen zwischen der efta und costa rica beziehungsweise panama .
später , auch 2014 , haben wir dasjenige mit bosnien und herzegowina verabschiedet .
wie erwartet und erhofft , tragen die abkommen bereits die ersten früchte .
wir haben im zusammenhang mit dem freihandelsabkommen mit china feststellen können , dass in den ersten neun monaten die exporte und importe zugenommen haben .
ich hoffe , herr bundesrat , dass sich bei diesen importen auch das gratulationsfeuerwerk aus china befand , das wir ihnen vor zwei jahren für den moment des inkrafttretens wünschten .
drei andere projekte auf der liste konnten leider nicht wunschgemäss zum ziel geführt werden .
im falle der zollunion um russland herum verhinderten es die bekannten ereignisse in der ukraine , bei indonesien und indien spielten wahlen hinein ; dort stellen wir fest , dass es nun offenbar wieder hoffnungsvolle kontakte gibt .
wir haben uns nur gefragt , warum man sich denn im jahre 2014 so ehrgeizige ziele steckte , obwohl die wahltermine in diesen beiden ländern bekannt waren .
[ page 945 ] zuletzt zu den usa : im juli des berichtsjahres - das wurde ja hier auch schon erwähnt - veröffentlichte das seco zwei studien über die auswirkungen eines transatlantischen freihandelsabkommens zwischen den usa und der eu auf die schweiz .
die efta traf sich mit den usa zum wiederholten male zu einem handelspolitischen dialog .
die fdp-liberale fraktion erwartet - sie hat das hier auch schon ausgedeutscht -, dass der bundesrat dieser für unser land entscheidenden entwicklung die gebührende aufmerksamkeit schenkt .
sie weiss , dass er das auch tut .
gerne nehme ich hier im namen der grünen fraktion im zusammenhang mit dem geschäftsbericht des bundesrates zu zwei themenbereichen zum wbf kurz stellung .
zu bildung , forschung und innovation : der bundesrat wie auch wir grünen sind klar der meinung , dass der spitzenplatz der schweiz im bereich der bildung , der forschung und der innovation unbedingt erhalten werden muss .
kluge köpfe , innovative ideen , durchhaltekraft , leistung und die qualitativ hochstehende umsetzung in produkte und dienstleistungen - das ist der einzige rohstoff , den wir in unbegrenztem umfang haben und der unseren wohlstand generiert .
dies alles darf durch die abstimmung vom 9. februar 2014 zur masseneinwanderungs-initiative auf keinen fall gefährdet werden .
hier musste der bundesrat ja bereits eingreifen und für erasmus plus für die jahre 2015 und 2016 eine übergangslösung vorsehen .
ebenso konnte er auf ende 2014 erfolgreich mit der eu ein abkommen über eine schweizer teilassoziierung an das eu-rahmenprogramm für forschung und innovation , horizon 2020 , aushandeln .
doch es ist klar : dies sind alles nur übergangslösungen für die nächsten zwei jahre , die schnell vorbei sein werden .
es muss also eine lösung auf dauer mit der eu gefunden werden - dies im interesse von uns allen .
das ist von zentraler bedeutung für die zukunft unseres landes und erst recht von zentraler bedeutung für die zukunftsperspektiven unserer kinder und jugendlichen , die schon heute in der schule oder in ausbildung sind .
für uns grüne ist daher klar , dass bei der bildung und forschung in den nächsten jahren nicht gespart werden darf .
im gegenteil : es muss hier weiter und mehr investiert werden , und es müssen gezielte verbesserungen an den rahmenbedingungen vorgenommen werden .
ich möchte hierbei betonen , dass vor allem die investitionen in die berufsbildung von zentraler bedeutung sind .
wir grünen begrüssen es daher , dass die nachwuchsförderung im bereich der qualifizierten fachkräfte auch im wbf zuoberst auf der agenda steht .
wir begrüssen das massnahmenpaket zur stärkung der berufsbildung und die unterstützung vor allem der höheren berufsbildung .
wir fordern aber , dass die umsetzung dieses massnahmenpakets , der fachkräfte-initiative , schneller vorangetrieben und insbesondere bezüglich der vereinbarkeit von beruf und familie sowie der schaffung guter bedingungen für die erwerbstätigkeit von älteren arbeitnehmenden bis zur pensionierung mit allen involvierten partnern durchgezogen wird .
mit " allen involvierten partnern " meinen wir nicht nur die wirtschaftsverbände und die gewerkschaften , sondern beispielsweise auch frauendachverbände .
es geht uns nicht schnell genug , geschätzter herr bundesrat .
angesichts der schwierigen ausgangslage und der nicht gerade rosigen zukunftsaussichten sind nun mut und taten und nicht alleine worte gefordert !
ein paar worte zur agrarpolitik - auch hier sollen dann taten folgen .
der bundesrat hat bereits letztes jahr die schwerpunkte für die agrarpolitik nach 2017 festgelegt .
er fordert eine nachhaltige produktion und ressourcennutzung sowie die unternehmerische entfaltung der betriebe .
er möchte den erfolg auf den absatzmärkten steigern .
er möchte auch genügend zeit lassen für die umsetzung nach dem grossen systemwechsel bei den direktzahlungen in der periode 2014 -2017. wir sind froh , dass der bundesrat nach der vernehmlassung auf einen gegenvorschlag zur ernährungssicherheits-initiative des schweizerischen bauernverbandes verzichtet hat .
wir grünen waren immer der meinung , dass es keinen gegenvorschlag braucht , denn wir brauchen keine verfassungsdiskussion , sondern die gezielte , konsequente , ruhige umsetzung der agrarpolitik 2014 -2017. es müssen erfahrungen gesammelt werden und , wo nötig , an der verordnung änderungen und verbesserungen angebracht werden , doch nicht so , wie wir es kürzlich den sich in der vernehmlassung befindenden verordnungsänderungen entnehmen konnten .
es darf keine abkehr vom ziel der reformen geben .
diese wurden gemacht , um effizienter und wirksamer leistungen zu begleichen .
das muss beibehalten werden .
biodiversitätsbeiträge sollen nicht nach nur zwei jahren erfahrung plafoniert oder gar gekürzt werden und in die übergangsbeiträge fliessen .
ein solches hüst und hott ist vor allem in der agrarpolitik - aber auch in anderen bereichen - unakzeptabel .
gerade für die bauernfamilien sind kontinuität und investitionssicherheit wichtig .
zudem hat der bund zur lösung von drängenden problemen verschiedene programme eingeleitet , die es nun zuerst umzusetzen gilt , wie etwa den aktionsplan pestizide , die biodiversitätsstrategie , den massnahmenplan zur gesundheit der bienen , die nationale strategie pflanzenzüchtung schweiz oder die strategie antibiotikaresistenzen .
wir grünen erwarten die resultate mit grossem interesse und erwarten dann auch entsprechende handlungsvorschläge .
frau graf , ich habe nur eine kurze frage : sie haben jetzt ein loblied auf dieses erasmus-programm angestimmt .
finden sie es gut , dass wir über erasmus sogenannte pinocchio-programme , yogakurse und zirkuskurse finanzieren ?
finden sie das richtig , und hat das etwas mit erasmus zu tun ?
das haben sie ja schon in der kommission vorgebracht , herr müri , und ich glaube , wir haben es hier auch schon gehört .
ich möchte ihnen zum erasmus-programm nur so viel sagen , und dazu stehe ich : ich finde es wichtig , dass unsere jungen menschen , wenn sie eine ausbildung gemacht haben und weiterkommen wollen , auch in anderen europäischen ländern , in unseren nachbarländern , erfahrungen sammeln , sich austauschen und überhaupt dort auch in die schule gehen oder ihr studium machen können .
dieser austausch ist wichtig .
sie haben auch kinder .
gerade das sollten wir unseren kindern nicht verwehren .
ich äussere mich zum eidgenössischen finanzdepartement , zu etwas aus grüner sicht unerfreulichem und zu etwas aus unserer sicht erfreulichem .
beides steht aber im gleichen kontext .
im moment läuft wieder die debatte über die cybersicherheit , über die frage , wie wir unsere infrastruktur im ict-bereich sichern können .
sie wissen es , im nachgang zu den snowden-enthüllungen wurde sehr viel geschrieben , sehr viel debattiert , wurden sehr viele vorstösse eingereicht .
geblieben ist ganz wenig .
aber immerhin , etwas ist geblieben , nämlich dass dieses parlament beschlossen hat , dem bundesrat den auftrag zu geben , eine sogenannte snowden-kommission einzusetzen ; korrekterweise heisst sie - ich muss es ablesen - expertenkommission zur zukunft der datenbearbeitung und datensicherheit .
fast auf den tag fünfzehn monate ist es her , dass das parlament diesen beschluss gefasst hat .
ich muss ihnen sagen : es befremdet mich etwas , dass der bundesrat in diesem bericht , in dem er sich sonst breit über bedrohungen in diesem bereich auslässt und über die herausforderungen bei der sicherheit der informatikinfrastruktur schreibt , nicht sagt , wann und mit welchen leuten er diese kommission einsetzen will - das einzige , was ich erwartet hätte .
auf seite 192 steht nur , dass diese kommission längstens für drei jahre eingesetzt werden soll .
ich sähe es eigentlich gerne , dass man [ page 946 ] eine kommission zuerst einmal einsetzt , bevor man schon sagt , wann sie wieder zu arbeiten aufhören soll .
ich würde auch gerne die gelegenheit nutzen , um bundesrätin eveline widmer-schlumpf im namen der grünen eine frage zu stellen .
ich finde es richtig , dass sie in diesem bereich die verantwortung hat , dass die kommission nicht im militärbereich , in der nähe des nachrichtendienstes angesiedelt wurde , denn das hätte eine unvoreingenommene arbeit verunmöglicht .
aber ich möchte doch gerne wissen , ob wir irgendwann einmal wieder etwas von dieser kommission hören .
wenn sie jetzt " o ja " sagen , frau bundesrätin , soll es mich freuen .
gefreut haben wir uns darüber - das finde ich wichtig , und das ist jetzt der positive teil -, dass der bundesrat immer wieder den versuchungen widerstanden hat , die ganze geschichte um informationssicherheit zu militarisieren .
ich möchte ein lob aussprechen für die arbeit , welche die melde - und analysestelle informationssicherung ( melani ) macht , weil das eine der stellen ist , wo man wirklich ohne viel öffentlichkeit , aber mit sehr viel effektivität versucht , die verschiedenen akteure zusammenzubringen .
ich möchte diese gelegenheit auch dazu nutzen , denjenigen , die davon träumen , diese aufgabe näher beim nachrichtendienst anzusiedeln , zu sagen : das wäre das falscheste , was man tun könnte !
stellen sie sich vor , dass die angehörigen dieses inneren nutzungskreises - das sind konzerne , banken , versicherungen - unter der koordination einer organisation unseres nachrichtendienstes zusammenarbeiten müssten , von dem wir wissen , dass er es als eine seiner wichtigen aufgaben erachtet , informationen mit anderen solchen diensten auszutauschen !
dann wäre das vertrauen nicht mehr gegeben , das heute vorhanden ist und das es gestattet , dass man in einer guten aufgabenteilung mit viel kompetenz vor ort in den firmen , bei den privaten , aber mit einer komplementären unterstützung durch melani , eine wertvolle arbeit machen kann .
der einzige wunsch unsererseits wäre es , dass bei dieser arbeit der fokus auch noch etwas stärker auf die kleineren firmen gelegt würde , die ja , wie wir wissen , in unserem innovativen land durchaus auch im blickfeld ausländischer akteure stehen , wenn es um wirtschaftsspionage geht .
die gpk erteilte der pvk den auftrag , die situation mit den externen mitarbeitenden näher zu untersuchen .
die ergebnisse dieser untersuchung zeigten auf , dass es im allgemeinen sehr viele externe mitarbeitende in den verschiedenen verwaltungsbereichen gibt .
aus der untersuchung entstanden sechs empfehlungen , unter anderem folgende : es braucht eine strategie betreffend die risiken und vertraulichen informationen .
ein kontrollverfahren ist notwendig , damit die strategie überprüft respektive allfälliges einsparpotenzial erkannt werden kann .
die rechtsgrundlagen und die vorschriften für das beschaffungswesen müssen eingehalten werden .
ebenso braucht es transparenz , die klare aufführung der kosten der externen mitarbeitenden in der rechnung und eine lösung für die problematik der personensicherheitsprüfungen ; im allgemeinen ist das alles sehr kompliziert .
die sp-fraktion glaubt , dass die ordentliche anstellung von mitarbeitenden der transparentere , einfachere und ehrlichere weg ist .
sie erinnert aber auch daran , dass diese vorgaben nicht ohne genügende ressourcen erfüllt werden können , das dürfen sie in der budgetdebatte nicht vergessen !
auch in diesem jahr wurde wieder über kriegsmaterialexporte diskutiert .
ich möchte an dieser stelle grob zusammenfassend in erinnerung rufen , wie diese exporte geregelt sind .
die vermittlung von kriegsmaterial ins ausland bedarf einerseits einer grundbewilligung , damit die landesinteressen gewahrt werden .
andererseits sind für ein -, aus - oder durchfuhr , vermittlung von und handel mit kriegsmaterial an empfänger im ausland einzelbewilligungen notwendig .
die herstellung , die vermittlung , die ausfuhr und die durchfuhr von kriegsmaterial für empfänger im ausland werden dann bewilligt , wenn dies dem völkerrecht , den internationalen verpflichtungen und den grundsätzen der schweizerischen aussenpolitik nicht widerspricht .
es wurde , auch mit der unterstützung der cvp-fraktion , eine motion ( 13.3662 ) angenommen , welche diese grundsätze lockert .
die sp-fraktion findet das bedenklich .
wir wollen nicht kulanter sein ; wir wollen die menschenrechte ins zentrum stellen und verurteilen lieferungen an länder oder den handel mit ländern , welche kriegsmaterial nicht für friedenszwecke nutzen .
wenn man die heutige situation betrachtet , vor allem im nahen osten , muss man sich schon fragen , ob nicht das risiko besteht , dass gewisse terroristische kreise schlussendlich auch mit schweizer waffen operieren .
in der tat : wenn auch die kontrollen der einhaltung der nichtwiederausfuhr-erklärung vonseiten der schweiz seriös gemacht werden , besteht doch eine grosse gefahr , dass waffen verschoben werden , da man ja nicht alles kontrollieren kann .
stellen sie sich den rufschaden der schweiz vor , wenn plötzlich der name ruag auf einer zur ermordung unschuldiger menschen benutzten waffe steht .
zudem ist auch die frage der verletzung der menschenrechte zentral , ist doch die schweiz sitz des menschenrechtsrates .
neben der moralischen frage muss man sich hier auch gedanken über das reputationsrisiko für die schweiz machen .
ich habe die absicht , nur zu einem ziel zu sprechen , nämlich zu ziel 4 des wbf auf seite 49 in band ii des geschäftsberichtes .
es geht um die weiterentwicklung der agrarpolitik in richtung einer integralen politik für die land - und ernährungswirtschaft .
im zentrum sollen in zukunft der erfolgreiche absatz der landwirtschaftlichen produktion auf den märkten , die nachhaltige produktion und ressourcennutzung sowie die unternehmerische entfaltung der betriebe stehen .
gegen diese zielsetzung ist grundsätzlich nichts einzuwenden .
ob der wille zur umsetzung vorhanden ist , ist für mich aber fraglich .
ich wage es zu bezweifeln .
weshalb ?
sie schreiben , herr bundesrat , dass mit der agrarpolitik 2014 -2017 ein grosser systemwechsel bei den direktzahlungen vollzogen worden sei .
das stimmt .
die frage ist für mich aber , ob die richtung stimmt .
ich meine nein .
der bundesrat will für die jahre 2018 bis 2021 lediglich den landwirtschaftlichen zahlungsrahmen festlegen .
auf der basis der heute geltenden agrarpolitik sollen die massnahmen auf verordnungsstufe konsolidiert oder optimiert werden .
nun , herr bundesrat , sie wissen , dass viele bauern wenig bis nichts von der heutigen bürokratie-agrarpolitik halten .
insbesondere die unseligen landschaftsqualitätsbeiträge , die neu eingeführt wurden , haben in der umsetzung absurde züge angenommen .
sie sind in der ausgestaltung zur futterkrippe der " öko-büros " und damit zwangsläufig zum wahren bürokratiemonster geworden .
die aktuelle agrarpolitik hat im jahre 2014 bei tierbetonten betrieben zu massiven einkommensverlusten geführt .
dabei trifft es vor allem die nahrungsmittelproduzierenden betriebe , vorab jene im talgebiet .
die grossflächigen betriebe im berggebiet gehören zu den gewinnern .
ich kenne die berglandwirtschaft sehr gut .
ich habe auch gute beziehungen zu den bergbauern .
ich bin sicher der letzte , der tal - und bergbauern gegeneinander ausspielen will .
gerade deshalb müsste man sich aber vielleicht in zukunft doch überlegen , ob wir in unserem land mit topografisch und klimatisch derart unterschiedlichen regionen grundsätzlich allenfalls eine talgebiets-agrarpolitik und eine berggebiets-agrarpolitik installieren sollten .
die bedeutung der landwirtschaft , der bewirtschaftung des kulturlandes hat einen durchaus unterschiedlichen charakter im tal - und im berggebiet .
während im berggebiet wahrscheinlich die regional -, die tourismus - und die schutzpolitik in bezug auf naturgefahren vermehrt im zentrum stehen , ist es im talgebiet natürlich der kampf gegen den verlust von fruchtfolgeflächen , für die produktion von nahrungsmitteln auf besten böden und für die erhaltung des kulturlandes .
das ist das eine , was mich beschäftigt .
etwas anderes beschäftigt mich aber noch mehr : sie , herr bundesrat , werden nicht müde , über weniger regulierung , weniger bürokratie [ page 947 ] zu sprechen , was mir sehr sympathisch ist .
ich möchte sie dabei auch unterstützen .
doch , herr bundesrat , in der agrarpolitik haben wir eine völlig gegenläufige tendenz , so nach dem motto : wir wollen alle tage weniger und haben alle tage mehr .
ich bitte sie , herr bundesrat : machen sie ernst mit ihrem versprechen , und schaffen sie die mittlerweile auch in der öffentlichkeit zunehmend kritisierten landschaftsqualitätsbeiträge zugunsten der versorgungssicherheitsbeiträge ab !
fördern sie damit die produzierende landwirtschaft , konkret die nahrungsmittelproduzierende landwirtschaft , sie ist immerhin ein zentrales element unserer nationalen sicherheit !
zunächst äussere ich mich ganz kurz zu den beiden feststellungen von herrn nationalrat lustenberger .
die eine betrifft den mindestkurs und die frankenstärke , die andere die vertrauensarbeitszeit .
der mindestkurs wurde drei jahre lang gehalten und dann aufgehoben .
man kann heute sagen , dass bereits vor der aufhebung der handelsgewichtete reale frankenkurs 12,6 prozent höher war als im durchschnitt des letzten jahrzehnts .
das problem mit dem frankenkurs und der frankenstärke hatten wir also schon jahre vor der aufhebung des mindestkurses ; sie kennen die begründung der nationalbank für die aufhebung .
mit der aufgabe des mindestkurses hat sich der franken erneut aufgewertet .
das ist eine schwierige situation .
er liegt nun 22 prozent höher als im durchschnitt des letzten jahrzehnts .
gegenüber deutschland , unserem wichtigsten handelspartner , liegt der franken sogar rund 30 prozent höher als im durchschnitt des letzten jahrzehnts - real , also bereinigt um den einfluss der teuerungsunterschiede .
eine derart starke aufwertung des frankens hat es seit den siebzigerjahren des letzten jahrhunderts nicht mehr gegeben .
die überbewertung des frankens bedeutet natürlich auch , dass die teuerung gebremst wird und dass wir deutlich im negativen bereich gelandet sind .
das hat auch grosse auswirkungen auf die wettbewerbsfähigkeit der schweizer unternehmen gegenüber ihren handelspartnern und konkurrenten auf dem weltmarkt .
das merken vor allem die exportorientierten unternehmen und natürlich der tourismus .
die nationalbank versucht nun mit negativzinsen eine weitere übermässige aufwertung des frankens einzudämmen ; sie tut es auch durch punktuelle interventionen .
wir hoffen , dass es ihr gelingt und sie ihren auftrag weiterhin erfüllen kann .
ich komme nun zu ihrer feststellung zur vertrauensarbeitszeit .
wir haben beim bund die vertrauensarbeitszeit eingeführt , weil die kosten für die auszahlung von überstunden vor einigen jahren enorm zunahmen und wir für eine allfällige auszahlung von überstunden rückstellungen von ungefähr 300 millionen franken machen mussten .
mit der vertrauensarbeitszeit haben wir das dann in den griff bekommen ; mit der barentschädigung kann man eine kompensation vornehmen .
die vertrauensarbeitszeit richtet sich heute nach der lohnklassengruppe , das entspricht den versicherungsplänen in der beruflichen vorsorge .
die gpk hat uns mit einem postulat ( 12.3645 ) den auftrag gegeben , einen bericht zu verfassen und zu schauen , ob wir dieses vertrauensarbeitszeitmodell funktionsklassenabhängig statt lohnklassenabhängig ausgestalten könnten .
wir haben im bericht aufgezeigt , dass das enorm kompliziert wäre , weil die funktionsbezeichnung bei der bundesverwaltung nicht geeignet ist , um eine beziehung zur hierarchischen eingliederung herzustellen , aus dem schlichten grund , weil die funktionsbezeichnungen nicht überall für den gleichen inhalt stehen .
wir haben gesagt , dass wir beim durch lohnklassen definierten geltungsbereich bleiben wollen .
es ist von den lohnklassen 24 bis 29 fakultativ und ab lohnklasse 30 obligatorisch .
wir haben mit diesem modell eigentlich gute erfahrungen gemacht ; das hören sie auch , wenn sie mit den mitarbeitenden sprechen .
das heisst aber nicht , dass man dieses system nicht immer wieder überdenken und an verbesserungen arbeiten kann .
ich komme zu den feststellungen und fragen von herrn nationalrat caroni .
ich weiss nicht , ob er hier ist , aber das spielt auch keine rolle ; er kann meine ausführungen sonst nachlesen .
er hat etwas zur unternehmenssteuerreform iii gesagt , hier werden wir noch die möglichkeit haben , darüber zu diskutieren .
aber ich möchte etwas richtigstellen , was er gesagt hat .
er hat gesagt , im rahmen des automatischen informationsaustauschs , im rahmen der arbeiten der oecd hätte die schweiz aktiv mitgemacht .
das haben wir , wir haben die eckwerte dieses automatischen informationsaustauschs mitgeprägt , mit anderen partnern zusammen .
diese eckwerte beinhalten datensicherheit , reziprozität , offenlegung von wirtschaftlich berechtigten bei trusts und anderen vergleichbaren instrumenten sowie das spezialitätenprinzip .
entgegen dem , was herr nationalrat caroni gesagt hat , gilt das natürlich weiterhin .
der automatische informationsaustausch bezieht sich auf den austausch von steuerdaten .
herr nationalrat caroni hat womöglich eine verbindung zur diskussion gemacht , die wir jetzt beim finanzmarktinfrastrukturgesetz führen .
dort ist die fragestellung eine andere .
dort geht es um derivate , dort geht es um transaktionsregister und nicht um steuerdaten , nicht um daten , die für die steuerbehörden relevant sind .
ich möchte einfach hier festhalten , dass die eckpfeiler des automatischen informationsaustauschs - datensicherheit , spezialitätenprinzip , reziprozität und die offenlegung wirtschaftlich berechtigter - selbstverständlich weiterhin gelten .
sie werden im herbst darüber diskutieren .
und dann hat herr nationalrat caroni sich noch darüber gefreut , dass das steuerstrafrecht nicht diskutiert wurde .
ich weiss nicht , ob seine freude anhält , wenn es dann wirklich diskutiert wird .
wir haben es ja nicht begraben , sondern haben es vorläufig noch nicht ins parlament gebracht , einfach weil wir andere grosse projekte haben , die wir priorisieren mussten .
zu herrn nationalrat glättli : ich freue mich sehr , ihnen sagen zu können , dass die expertengruppe zur zukunft der datenbearbeitung und datensicherheit ende juni definitiv eingesetzt wird .
die präsidentin ist bestimmt .
wir haben die möglichen experten angeschrieben , sie haben noch eine gewisse bedenkzeit .
aber ich kann ihnen sagen , dass das eine frage von wenigen wochen ist , und dann wird diese kommission stehen .
sie ist in meinem departement angesiedelt .
ich denke , das ist richtig so .
die melde - und analysestelle informationssicherung ist auch bei uns , und ich teile ihre beurteilung : melani ist ein instrument , bei dem man sehr gut mit der privatwirtschaft zusammenarbeitet .
ich unterstütze auch bestrebungen , die in die richtung gehen , die sie genannt haben , nämlich dass wir den fokus verstärkt auch auf kleine firmen richten .
es ist bis jetzt eine frage der kapazität gewesen , aber wir bemühen uns hier sehr darum .
melani macht einen hervorragenden job , nicht zuletzt auch , weil die privatwirtschaft hier sehr , sehr gut mitarbeitet .
frau nationalrätin bernasconi , sie haben absolut zu recht gesagt , dass die masseneinwanderungs-initiative im jahr 2014 mein departement beschäftigt hat .
sie hat die arbeit meines departementes dominiert : es waren plötzlich grosse unsicherheiten in unserem verhältnis zur europäischen nachbarschaft da , und das hat natürlich nach zusätzlichen , verbesserten , verstärkten rahmenbedingungen in anderen bereichen geschrien .
dann haben wir uns 2014 auch aufgrund der masseneinwanderungs-initiative sehr intensiv mit der fachkräfte-initiative beschäftigt .
ich erinnere sie daran , dass wir die fachkräfte-initiative damals in der erkenntnis lancierten , dass es eine demografische entwicklung gibt , die eine solche initiative nötig macht ; und seit dem 9. februar 2014 ist ihre bedeutung natürlich umso grösser geworden .
der dritte punkt , den ich meinerseits aus ihrem kontext erwähnen will , ist horizon 2020 . bei horizon 2020 ist uns mit der teilassoziierung immerhin ein teilerfolg geglückt , wenn ich das so sagen darf .
aber wir gehen schon davon aus , dass wir vor ende 2016 wenn immer möglich wieder eine [ page 948 ] vollassoziierung realisieren , denn wir haben in diesem land einfach keine anderen rohstoffe als unsere grauen zellen .
und je besser es uns gelingt , uns ins internationale , das heisst ins europäische wissenschaftsnetz einzubringen , umso grösser ist natürlich die chance , dass wir letztlich innovationsmässig und wettbewerblich davon profitieren können und auf diesem wege die arbeitsplätze bereitstellen und die quasi-vollbeschäftigung sicherstellen können ; das ist zumindest in meinem departement weiterhin das ziel , das ich mit allem nachdruck verfolge .
wenn ich in diesem kontext noch einen satz zur eth sagen darf : die eth ist ein grossbetrieb mit 20 000 mitarbeiterinnen und mitarbeitern ; allein das psi rekrutiert sein personal aus sechzig ländern .
mit dieser aussage ist noch einmal betont , wie wichtig es für uns ist , dass wir in diesem wissenschaftsbereich eine lösung in zusammenhang mit der masseneinwanderungsfrage finden , mit artikel 121 a der bundesverfassung , welche die limitierungen möglichst bescheiden hält , sodass wir eine maximale wissenschafts -, entwicklungs -, produktgestaltungs - und innovationsgrundlage aufrechterhalten können .
nach dem soeben gesagten will ich noch ganz kurz auf die aussagen von nationalrätin graf reagieren , auch wieder zu horizon 2020 : sie haben richtigerweise gesagt , dass wir jetzt daran sind , die nächste periode zu gestalten .
wir sind daran , die jahre 2017 bis 2020 zu gestalten .
die bfi-botschaft ist im entstehen .
wir legen dort ein schwergewicht auf die höhere berufsbildung , auch mit der ambition , dass die eigentliche berufsbildung , die berufsgrundbildung , an attraktivität gewinnt und es uns weiterhin gelingt , zwei von drei jungen schweizerinnen und schweizern auf diesem berufsbildenden weg eine beschäftigungsmässige perspektive zu geben .
dann geht es darum , dass wir über die bfi-botschaft 2017 -2020 den wissenschaftlichen nachwuchs aufbauen .
da sind forderungen im raum .
das thema hat mit sicherheit seine berechtigung .
wir sollen auch dieser domäne ganz bewusst entsprechende mittel zuweisen .
ob es dann die von den jungen wissenschaftern angekündigte zahl von tausend zusätzlichen professuren sein kann oder nicht , ist meiner ansicht nach zweitrangig .
wichtig ist , dass wir den weg des tenure track gehen , also den jungen leuten , wenn sie die möglichkeit zu einem einstieg in die wissenschaftliche tätigkeit bekommen , auch sagen können : wenn ihr erfolgreich seid , geht der karriereweg dann ohne unterbruch weiter .
das ist das , was diese jungen leute letztlich auch in die wissenschaft bringt und in der wissenschaft hält .
dann geht es darum , selber zusätzliche mediziner auszubilden , auch wieder vor dem hintergrund der masseneinwanderungs-initiative .
der bundesrat hat plafonderhöhend 100 millionen franken für die jahre 2017 bis 2020 gesprochen , natürlich unter berücksichtigung aller budget - und finanzplandiskussionen , die noch anstehen .
es fehlen uns nach wie vor etwa 300 ausgebildete mediziner , die dann auch tatsächlich in den markt kommen und ihre tätigkeit ausüben .
in der nächsten bfi-periode müsste es möglich sein , diesen nachholbedarf decken zu können .
die vierte schwergewichtige stossrichtung der bfi-botschaft 2017 -2020 ist die innovationsförderung .
noch einmal : es läuft alles über innovation .
innovation bedeutet letztlich wettbewerbsfähigkeit , und wettbewerbsfähigkeit bedeutet jobs .
herr müri hat ganz kurz die erasmus-diskussion angesprochen .
er ist nicht hier im saal .
ich erledige das mit ein paar sätzen .
erasmus ist mir wichtig .
es ist mir vor allem dort wichtig , wo es um die mobilität geht .
die jungen leute müssen andere kulturen beschnuppern .
sie müssen andere sprachen lernen , damit unser land letztlich auf diesen leuten aufbauen kann und weiterhin in der lage ist , jeden zweiten franken im internationalen handel zu verdienen .
das bedeutet , dass sie helfen , jeden zweiten arbeitsplatz sicherzustellen .
dann will ich kurz erwähnen , dass wir in unserem departement ganz bewusst auch die zusammenarbeit zwischen den beiden staatssekretariaten einerseits - jenem für bildung und forschung sowie jenem für wirtschaft - und dem bundesamt für landwirtschaft andererseits gepflegt haben .
ein beispiel dieser bewusst gepflegten zusammenarbeit betrifft die asian infrastructure investment bank .
teile davon datieren aus dem jahr 2014 , sichtbar geworden ist sie vor allem im jahr 2015 . dort haben die staatssekretäre des eda , des sif , des seco und des sbfi miteinander eine idee kreiert , eine initiative ergriffen , dem bundesrat einen vorschlag gemacht .
der bundesrat hat in den vergangenen wochen eine entsprechende beitrittsabsicht festgelegt .
wir konsultieren dazu - und natürlich auch zum konzept und zu unserer beteiligung - in dieser und der nächsten woche die für die aussenwirtschaft zuständigen kommissionen .
zum stichwort iran : auch da geht es um die zusammenarbeit zwischen den verschiedenen staatssekretariaten .
das eda hat jahrelang gute dienste geleistet .
unsere frühere botschafterin in iran ist jetzt leiterin der bilateralen beziehungen im seco .
das hat sofort zu vorteilen geführt .
der interdepartementale personalaustausch hat sich bei diesem beispiel einmal mehr bewährt .
die früheren guten beziehungen auf der politischen ebene können jetzt auch genutzt werden , um sie im aussenwirtschaftspolitischen bereich bestmöglich einzusetzen .
dann komme ich noch kurz zur landwirtschaft : frau nationalrätin graf , herr nationalrat binder , ich nehme schon einmal zur kenntnis , dass sie mit der zielsetzung der agrarpolitik 2014 -2017 grundsätzlich einverstanden sind .
wir haben gesagt - ich erinnere sie daran -, dass wir als basis einen verfassungsauftrag haben und dass die direktzahlungsinstrumente zur schliessung der ziellücken bei diesem verfassungsauftrag eingesetzt werden .
ich bin mir der diskussionen im bereich der landschaftsqualitätsbeiträge sehr bewusst .
ich streite auch nicht ab , dass es tatsächlich zum einen oder anderen bürokratieauswuchs gekommen ist .
aber ich habe mir bereits jetzt , nach einem jahr , aufzeigen lassen , welcher anteil der finanzmittel den zweck etwas verfehlt hat ; es sind nur 4 prozent der landschaftsqualitätsbeiträge , die man aus unserer sicht infrage stellen muss .
ich habe wiederholt hier in diesem rat und auch im ständerat gesagt : wir werden eine evaluation machen , in der mitte der vierjahresperiode ; nach den jahren 2014 /15 können wir früh im jahr 2016 eine einschätzung machen .
wenn wir feststellen , dass das instrument völlig falsch lenkt , dann werden wir korrekturen vornehmen .
das thema bürokratie in der landwirtschaft ist jetzt angesprochen worden , die bürokratie zieht sich aber natürlich durch alle ämter , durch alle aktivitäten , durch alle departemente usw. hindurch .
wir haben immerhin dem bundesamt für landwirtschaft einen auftrag erteilt , der heisst : zeigt uns , wo wir bei den verordnungen zurückbuchstabieren und wo wir vorschriften echt eliminieren können .
ich habe drei monate nach auftragserteilung hundert entsprechende vorschläge erhalten , einzelne gewichten wir stärker , andere gewichten wir weniger stark .
ich werde aber in der zweiten jahreshälfte 2015 dem bundesrat korrekturvorschläge machen , um die verordnungen zu erleichtern , um kontrollen zusammenzulegen , um kontrollrhythmen zu verlangsamen .
ich will auf diesem wege der bürokratie etwas paroli bieten .
ich komme ganz kurz , frau nationalrätin feri , zum stichwort kriegsmaterialausfuhren : wir sind äusserst sorgfältig , jedes einzelne geschäft wird äusserst sorgfältig geprüft .
auch wenn der bundesrat im jahr 2014 nur für eine einzige angelegenheit ins spiel gebracht wurde , haben die zuständigen stellen im seco und insbesondere im eda jedes einzelne gesuch äusserst sorgfältig behandelt .
sie wissen auch , dass wir sogenannte post-shipment-kontrollen durchführen .
wir gehen also unseren waffenlieferungen nach und führen vor ort kontrollen durch , überprüfen , ob denn die abmachungen , die man mit abnehmern trifft , tatsächlich auch eingehalten werden .
diese kontrollen haben gute ergebnisse gebracht , und wir führen sie weiter .
ich schliesse meine ausführungen zu diesem thema mit der feststellung : wir haben auch ein interesse , eine eigene rüstungsbasis aufrechtzuerhalten - für alle fälle .
wenn man diesen anspruch hat , und dieser anspruch basiert auch auf der verfassung , dann muss man den firmen die möglichkeit geben , internationale [ page 949 ] märkte zu erreichen , ansonsten haben sie wettbewerblich absolut keine chance .
die korrektur , die wir vorgenommen haben - ich rede hier von der verordnung -, war eine sorgfältige korrektur zur sicherstellung gleich langer spiesse gegenüber vergleichbaren ländern ; vergleichbare länder sind beispielsweise schweden oder österreich .
ich schliesse mein votum ab mit der feststellung , herr nationalrat caroni , dass die verhandlungen über ein freihandelsabkommen mit indien eine wiederbelebung erfahren dürften .
wir haben kontakt mit der neuen regierung in delhi aufgenommen und haben auf wirtschaftsministerebene miteinander festgestellt , dass wir die verhandlungen weiterführen wollen , wobei das , was bis im märz 2014 verhandelt wurde , die grundlage bilden soll .
bei meiner reise nach indien vor wenigen tagen waren vor allem auch vertreter der pharmazeutischen industrie mit von der partie .
diese haben die aussagen , die wir gemacht haben , und auch die aussagen der gegenseite mitverfolgen können .
wir haben festgestellt , dass die wto-basis trips zwingend ist ; die inder ihrerseits sind auch damit einverstanden .
das war einer der knackpunkte .
ich bin aber zuversichtlich , dass wir jetzt äusserst ernsthaft darüber verhandeln können und es vielleicht in den nächsten ein , zwei jahren möglich wird , den marktzugang tatsächlich zu verbessern .
herr chopard , wenn ich ihnen jetzt sage , dass ich die swissmem-spitze am freitag das vorletzte mal und heute morgen das letzte mal gesehen habe , riskiere ich , dass gleich irgendetwas zwischen den zeilen gelesen wird , das man dramatisiert .
wir wissen , dass die situation schwierig ist ; wir wissen , dass sie noch viel schwieriger werden könnte .
die swissmem kommuniziert offen und transparent und zeigt auf , dass sie nach bestem wissen und gewissen handelt , und das nehmen wir selbstverständlich in unsere überlegungen auf .
der bundesrätliche wirtschaftsausschuss trifft sich regelmässig mit der spitze der nationalbank , die nächste begegnung steht an ; und ich werde selbstverständlich am beispiel der swissmem und von deren perspektive die nationalbank in der diskussion erstens informieren und zweitens auch etwas fordern .
sie wissen , dass die nationalbank grundsätzlich unabhängig ist und auch sein soll .
aber ich gebe gerne zu : wir sind in einer ganz heiklen situation .
auf der einen seite sind die arbeitslosenzahlen ende mai besser als ende april , wir haben die arbeitslosigkeit im letzten monat also gesenkt , wir haben eine sehr hohe beschäftigung , so hoch wie nirgendwo in europa .
andererseits versuchen wir auf dieser grundlage , insbesondere für die angesprochene branche , in drei , vier monaten eine diskussion zu führen .
das macht die sache nicht einfacher .
aber gehen sie einmal davon aus , dass ich aus dieser industrie komme und damit weiss , was dieser industrie drohen könnte , und dass ich mich nach kräften einsetze , um der industrie entgegenzukommen , ohne dass man industrieinterventionspolitik machen muss .
herr bundesrat schneider-ammann , besten dank für ihre antwort .
die lage in der maschinen -, elektro - und metallindustrie ist brisant .
eine swissmem-umfrage zeigte kürzlich auf , dass bereits ein drittel der firmen in der verlustzone ist .
herr pieper , unternehmer aus dem kanton aargau , sprach davon , dass es " zu einem blutbad kommen " werde .
[ page 908 ] meine frage : in artikel 99 der bundesverfassung heisst es , die schweizerische nationalbank führe als unabhängige zentralbank eine geld - und währungspolitik , " die dem gesamtinteresse des landes dient " .
herr bundesrat , sie gehören zur wahlbehörde dieses gremiums .
sie haben gesagt , sie hätten regelmässig kontakt .
wann nehmen sie dieses gremium auch in die pflicht ?
der bundesrat ist sich der risiken eines zu starken frankens beziehungsweise des schwachen euros für die produktion und die arbeitsplätze namentlich in der exportindustrie und deren zulieferbetrieben , in durch import konkurrenzierten betrieben und in ausgewählten dienstleistungsbereichen in der schweiz bewusst , und er nimmt die situation sehr ernst .
der departementschef des wbf ist in engem kontakt mit branchen und einzelfirmen .
auch wird der nationalbank namentlich in den regelmässigen treffen des bundesratsausschusses wirtschaftspolitik mit dem direktorium der nationalbank die kritische situation in einzelnen branchen aufgezeigt .
um der gefahr der verlagerung von arbeitsplätzen entgegenzuwirken , setzt sich der bundesrat dafür ein , die rahmenbedingungen für die unternehmen in der schweiz weiter zu verbessern .
zentral sind die stärkung der steuerlichen wettbewerbsfähigkeit durch die unternehmenssteuerreform iii , die bewahrung des flexiblen arbeitsmarktes durch eine wirtschaftsfreundliche umsetzung von artikel 121 a der bundesverfassung , die kostenreduktion durch administrative entlastungen und die verbesserung der innovationsfähigkeit der unternehmen durch hochstehende bildungsangebote und durch die intensivierung der innovationsförderung .
zur erfolgreichen bewältigung des strukturwandels ist eine funktionierende sozialpartnerschaft zentral .
ebenso trägt sie dazu bei , die rahmenbedingungen zu verbessern .
entsprechend unterstützt der bundesrat die sozialpartner bei der suche nach gemeinsamen lösungen wie beispielsweise bei der anpassung der arbeitszeiterfassung .
herr nationalrat glättli , diese frage kann ich ihnen nicht sofort beantworten .
ich prüfe sie , und sie kriegen im nachgang auf dem schriftweg eine entsprechende stellungnahme .
[ page 911 ]
geschätzter herr bundesrat , danke für ihre antwort .
ich verstehe , dass sie in diesem sinne den text nicht kommentieren können .
ich bitte sie aber um die beantwortung folgender frage , unabhängig davon , ob jetzt ein solcher antrag vorliegt oder nicht : würde sich die schweiz dagegen aussprechen , oder wäre es für sie akzeptabel , wenn ein solches ausschreibungsverbot für open-source-software durch öffentliche stellen teil eines abkommens wäre ?
die tisa-verhandlungen beinhalten diverse vorschläge zu verschiedensten themen , auch zum themenkreis informations - und kommunikationstechnologien ; der bundesrat kommentiert von unbekannter seite an die öffentlichkeit gebrachte texte und deren authentizität grundsätzlich nicht .
unabhängig davon werden in öffentlichen ausschreibungen des bundes in der regel die zu erbringenden leistungen umschrieben .
vorschläge , welche dieses grundprinzip des öffentlichen beschaffungswesens beeinträchtigten , würden den internationalen verpflichtungen zuwiderlaufen .
an den tisa-verhandlungen sind gegenwärtig 24 staaten beteiligt , darunter auch die schweiz .
die schweiz beteiligt sich an den tisa-verhandlungen auf der basis des dienstleistungsteils des wto-doha-mandates des bundesrates .
dieses mandat basiert auf der konsultation der zuständigen kommissionen der räte und der konferenz der kantonsregierungen .
darauf gestützt , wird die schweiz beim service public keine verpflichtungen eingehen .
die anfangsofferte der schweiz für die tisa-verhandlungen ist auf der website des seco öffentlich zugänglich .
shopping ist auch ein wenig ein event .
mit anderen worten : es gibt viele einkaufstouristen , die sich einen tourismustag gönnen und nicht nur wegen des shoppings jenseits der grenze anzutreffen sind .
umfragen sagen , dass - irrtum vorbehalten - 21 prozent der einkaufstouristen wegen der ladenöffnungszeiten über die grenze gehen , weil sie dort noch shoppen können , wenn sie abends von der arbeit kommen ; sie wissen , wie grenznah wir sind .
rund 80 prozent hingegen gehen wegen der preise .
wir debattieren in kürze , nämlich wenn wir über die ladenöffnungszeiten reden , dann auch darüber , ob wir diesem fünftel - es geht , über den daumen gepeilt , um 3 milliarden franken - in irgendeiner form entgegenkommen wollen , damit wir die wertschöpfung wieder diesseits der landesgrenze realisieren können .
ich danke ihnen , herr bundesrat schneider-ammann , für ihre ausführungen .
am anfang konnte ich ihnen bei einigen argumenten noch folgen .
aber was ich einfach nicht verstehe , ist , wie sie mit längeren ladenöffnungszeiten etwas dafür tun wollen , dass die leute [ page 910 ] wieder mehr in der schweiz einkaufen .
damit verschärfen sie doch die situation , weil die geschäfte offenbleiben müssen .
auch kleine geschäfte , für die es sich noch weniger rentiert , müssen längere öffnungszeiten haben und auch die leute länger anstellen .
ich sehe einfach nicht , wo hier ein vorteil gegenüber irgendeinem anderen geschäft sein soll .
die detailhandelsstatistik des bundesamtes für statistik basiert auf einer nationalen erhebung .
der bundesrat verfügt über keine detaillierteren bzw. regionalen informationen über die jüngsten umsätze des detailhandels .
vorläufige indikatoren deuten darauf hin , dass wechselkursvorteile bei importen schneller weitergegeben werden als 2011 . ich mache eine klammer auf : sie wissen , dass wir 2011 insistiert haben , dass die wechselkursvorteile weitergegeben werden .
das hat etwas gedauert , aber zwischenzeitlich ist es , zumindest in einzelnen branchen , erfreulich gut gelungen .
dennoch ist davon auszugehen , dass der einkaufstourismus zunimmt .
dies dürfte der detailhandel in den grenzregionen stärker zu spüren bekommen als in anderen landesteilen .
der bundesrat setzt sich gegen den kaufkraftabfluss durch den einkaufstourismus ein .
prioritär sind die wirksame umsetzung des wettbewerbsrechts , die administrative entlastung der unternehmen sowie der abbau von handelshemmnissen .
deshalb will der bundesrat nicht , dass die lebensmittel vom cassis-de-dijon-prinzip ausgenommen werden , wie dies die parlamentarische initiative bourgeois 10.538 fordert .
dadurch würden neue handelsschranken entstehen , was der forderung nach tieferen preisen klar entgegenläuft .
eine weitere massnahme gegen den einkaufstourismus ist das neue ladenöffnungszeitengesetz .
damit sollen wettbewerbsverzerrungen aufgrund der unterschiedlichen ladenöffnungszeiten gegenüber einkaufszentren im grenznahen ausland abgebaut werden .
eine baldige verabschiedung des gesetzes durch das parlament wäre ein wichtiges zeichen für den einkaufsstandort schweiz .
frau nationalrätin leutenegger oberholzer , ich muss sie enttäuschen .
ja , wir diskutieren heftig miteinander .
wir diskutieren aber nicht in der öffentlichkeit , und ich respektiere die unabhängigkeit der nationalbank .
etwas anderes steht ausser frage .
sie fragen , was wir für die industrie machen .
ich habe es vorhin schon gesagt : wir sind mit ihr in engstem kontakt .
ich habe die vertretung des verbandes am freitag gesehen sowie heute morgen , zusammen mit anderen branchen .
wenn ich die unternehmungen frage , wenn ich die unternehmensführer und die verbandspräsidenten frage , dann bekomme ich ungefähr folgendes zur antwort : " wichtig ist , dass ihr ganz schnell dafür sorgt , dass der bilaterale weg gesichert bleibt .
das nächstwichtige thema für uns ist " - ich rede nicht nur von den grossen , ich rede auch von den mittleren und kleinen unternehmen -, " dass wir wissen , wie es mit der unternehmenssteuerreform iii weitergeht .
" rechtssicherheit ist gefragt .
dann kommen sofort die diskussionen über die regulierungslust .
da sind wir alle miteinander beteiligt .
wir müssen dafür sorgen , dass den unternehmungen maximaler entfaltungsraum zur verfügung steht .
sie wissen , dass ich persönlich ganz stolz bin darauf , dass wir unter sozialpartnern eine lösung finden konnten , um die arbeitszeiterfassung zu regeln .
das ist zwar eigentlich eine kleinigkeit , aber doch etwas wichtiges und doch ein beispiel dafür , dass man miteinander auch in kurzer zeit lösungen finden kann , wenn man denn will .
am willen wird es je länger , je weniger fehlen , wenn wir unter zusätzlichen druck kommen .
so gesehen bin ich zuversichtlich , dass wir die eine oder andere massnahme rechtzeitig umsetzen können .
die nationalbank ist ihrerseits mit ihrer geldpolitik unter berücksichtigung der wirtschaftlichen gesamtinteressen nach bestem wissen und gewissen unterwegs .
herr bundesrat , sie wissen , soeben hat in interlaken das swiss economic forum getagt .
die kritik an der nationalbank ist hart - sehr hart !
-, und zwar vor allem auch von der industrie .
herr hayek hat gesagt , in der nationalbank sei klar das falsche team am werk .
sie haben vorhin auf die frage von herrn chopard gesagt , sie seien auch in kontakt mit der nationalbank .
was sagen sie der nationalbank ?
was sagen sie der industrie ?
was verlangt der bundesrat konkret zur sicherung des standortes schweiz ?
empfehlen sie auch die rückkehr zu festen währungsrelationen gegenüber dem euro , allenfalls mit einem währungskorb ?
was machen sie konkret zum schutz der industrie in bezug auf die währungspolitik ?
gemäss der beschäftigungsstatistik nahm die beschäftigung im verarbeitenden gewerbe im ersten quartal 2015 im vergleich zum vorjahresquartal um etwa 2000 stellen oder 0,2 prozent ab .
darüber hinaus sind beschäftigungsverluste auch im gross - und detailhandel und im bereich beherbergung und gastronomie zu verzeichnen .
der bundesrat teilt die befürchtung , dass sich der beschäftigungsrückgang infolge der frankenstärke im weiteren jahresverlauf verstärken dürfte .
hierauf deuten verschiedene konjunkturumfragen - unter anderem die kof-umfrage sowie der einkaufsmanagerindex -, denen zufolge die industrieunternehmen in den kommenden monaten vermehrt mit einem personalabbau rechnen .
ich habe es schon gesagt , ich bin in dauerkontakt mit den branchen und mit einzelfirmen .
das ausmass der wirtschaftlichen auswirkungen ist äusserst schwer vorauszusagen und wird sich erst " au fur et à mesure " genauer einschätzen lassen .
angesichts der grossen herausforderungen aufgrund der frankenstärke ist es für den bundesrat umso wichtiger , die standortbedingungen weiter und verstärkt zu verbessern und unsicherheiten und kosten zu reduzieren , beispielsweise - wie ich es auch schon gesagt habe - durch die unternehmenssteuerreform iii , durch eine beschleunigte senkung des administrativen aufwands bei unternehmen und durch eine intensivierung der innovationsförderung .
zudem sollen die vom bundesrat geforderten mittel für die standortförderung 2016 -2019 im parlament nicht reduziert werden , insbesondere beim e-government für den one-stop-shop , bei innotour und bei der exportförderung nicht .
ich spreche für die mehrheit des büros zur motion 14.3333 und nehme dazu wie folgt stellung : das kundgebungsverbot auf dem bundesplatz während der sessionen gilt seit 1925 und ist regelmässig gegenstand von diskussionen zwischen den behörden der stadt bern und des bundes .
so hat der sicherheitsdirektor der stadt bern die verwaltungsdelegation der eidgenössischen räte und den bundesrat am 13 . november 2013 erneut um eine stellungnahme zu einer eventuellen lockerung des verbots gebeten .
in ihrem schreiben vom 13 . dezember 2013 hat sich die verwaltungsdelegation dagegen ausgesprochen , weil ihrer meinung nach kundgebungen das parlament und die ratsmitglieder bei der arbeit stören können .
mit dieser antwort ist die verwaltungsdelegation dem nationalrat gefolgt , der am 4. juni 2007 eine ähnlich lautende motion teuscher ( 06.3214 ) abgelehnt hatte .
die gründe für die ablehnung der motion teuscher haben für das büro weiterhin bestand .
es verweist deshalb auf seine stellungnahme vom 17 . november 2006 . das kundgebungsverbot während der sessionen hat sich bewährt .
das büro lehnt jede lockerung des kundgebungsreglementes nach wie vor ab und hält am nutzungskonzept bundesplatz fest .
es erwartet von der stadt bern eine konsequente und einheitliche umsetzung des konzeptes .
das büro teilt diesbezüglich die von der motionärin in ziffer 4 geäusserte meinung und stösst sich an der grosszügigen bewilligungspraxis für grossveranstaltungen während und ausserhalb der sessionen .
solche anlässe werden der würde und dem symbolgehalt dieses ortes vor dem parlamentsgebäude nicht immer gerecht .
das büro würde diesbezüglich bei der erteilung von ausnahmebewilligungen eine restriktivere praxis befürworten .
[ page 943 ] die mehrheit des büros beantragt die ablehnung der motion .
die minderheit haben wir gehört .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
das parlament hat die aufgabe , volksentscheide ernst zu nehmen und umzusetzen .
sie spielen auf zwei bestimmte volksentscheide zu initiativen ihrer partei an .
hier kann ich ihnen nur sagen , dass das parlament die aufgabe hat , diese vorlagen umzusetzen .
es hat aber die aufgabe , das im sinne der doppelten verantwortung zu tun , die das parlament immer hat , weil wir keine verfassungsgerichtsbarkeit haben : es hat nämlich auch die vereinbarkeit mit den grundwerten unserer verfassung sicherzustellen .
das ist nicht immer eine einfache aufgabe , da müssen wir , egal welcher seite wir angehören , über unseren schatten springen .
aber das parlament hat die doppelte aufgabe , quasi als verfassungsrichter und als umsetzer des volkswillens , die es sich selbst immer so geben wollte .
lieber kollege , sie beschwören hier das offene ohr des parlamentes für volksanliegen .
sind sie nicht auch der meinung , dass es gescheiter wäre , das parlament würde die volksentscheide , die demokratisch gefällt worden sind , umsetzen und damit ernst nehmen ?
ich kann gleich anschliessen .
gut ding will manchmal weile haben , aber manchmal ist es dann auch zeit , die meinung wirklich zu ändern .
ich bin stolz darauf , parlamentarier zu sein in einem land , in dem das parlamentsgebäude an einem platz steht mit spielenden kindern , mit einem wasserspiel , mit menschen , die dort sind .
die einen interessieren sich für die politik , die anderen für das schöne sommerwetter .
das ist es doch , was unsere schweizer demokratie von anderen unterscheidet .
nicht nur räumlich , sondern auch sonst sollten wir nahe beim volk sein .
so sollte es zumindest sein , weil das volk ja nicht nur uns wählen muss , sondern mit uns über die verschiedenen anliegen , die dann an der urne ausgemehrt werden , auch diskutieren kann und darf .
wenn wir nun hier im parlament sitzen , muss das plötzlich als grund herhalten , dass dieser schöne platz nicht mehr dafür da sein soll , wofür er doch am geeignetsten ist , nämlich dafür , die anliegen der bevölkerung an die parlamentarier heranzutragen .
ich finde diesen zustand wirklich beschämend für die schweiz .
ich finde eigentlich , dass es sinnvoll wäre , es hier in aller ordnung - nicht so , wie es heute der fall ist , da alle ihre kleinen aktiönchen machen - zu ermöglichen , dass auf diesem platz als gegenpart zum parlament auch während der sessionen politische anliegen vorgebracht werden können , auf einem platz des volkes , in aller ordnung , mit bewilligung und allem , was dazugehört , damit auch die sicherheit gewährleistet werden kann .
diese überzeugung teilt die minderheit des büros .
wir meinen , wir im parlament müssten vor der bevölkerung keine angst haben .
wir dürften von ihr natürlich dann verlangen , dass sie sich an die bedingungen der bewilligung hält .
aber wir müssten mit den veranstaltungen nicht dieses komische katz-und-maus-spiel spielen , das wir alle ja auch schon mal gespielt haben .
in dem sinne empfiehlt ihnen die minderheit die vorlage zur annahme .
mit meiner motion verlange ich , dass politische kundgebungen auf dem bundesplatz während der sessionen im bundeshaus zugelassen werden .
sie wissen alle , dass während der sessionen auf dem bundesplatz keine politische meinungsäusserung auf legalem weg möglich ist .
das heisst , man bekommt keine bewilligung , wenn man eine aktion oder eine demonstration während einer session durchführen möchte .
unserer meinung nach ist dieses verbot demokratiepolitisch sehr fragwürdig und auch nicht gerechtfertigt ; denn die freie meinungsäusserung muss in unserem land immer möglich sein , auch oder gerade während der sessionen , also nicht nur dann , wenn wir politikerinnen und politiker nicht hier sind .
ich höre immer wieder das argument , dass aktionen oder demonstrationen unsere ratsarbeit stören würden oder dass wir darunter leiden würden , wenn da wirklich irgendwas auf dem bundesplatz stattfände .
ich störe mich bis heute nicht an all diesen aktionen .
wir wissen alle , dass sie trotzdem stattfinden .
wir erinnern uns ja gerne an die tolle [ page 942 ] aktion , als alle bürgerlichen parteipräsidenten während der session auf dem bundesplatz mit einem riesigen kran eine aktion für den gripen-kauf durchführten .
es war eine grosse sache , auch medial .
ich nehme nicht an , dass die bürgerlichen parteien eine busse für diese aktion bezahlt haben .
das finde ich auch richtig ; denn meistens kommt die polizei und nimmt die personalien auf , wie zum beispiel heute mittag .
es war eine kleine gruppe von syndicom auf dem bundesplatz , die sich für den service public ausgesprochen hat .
die polizei war im nu da , sogar mit zwei autos .
sie hat dann die personalien aufgenommen , aber sehr wahrscheinlich wird das nicht weiterverfolgt , was auch richtig ist .
warum sollten wir das nicht auf eine legale basis stellen ?
der bundesplatz ist nun mal ein politischer ort .
es ist der platz vor dem bundesparlament .
hier hat schon jegliche art von demonstration stattgefunden , halt nicht nur während der sessionen .
wir finden , dass das auch weiterhin so sein soll , auch während der sessionen .
der bundesplatz ist auch der platz , über den wir als parlamentarierinnen und parlamentarier laufen müssen .
der weg , den wir in dieses haus nehmen , führt über diesen platz .
wo gibt es einen besseren ort , an dem uns die bevölkerung direkt ihre meinungen oder ihre anliegen weitergeben kann , gerade kurz vor einer entscheidung ?
damit wissen wir auch , was die bevölkerung denkt und was nicht .
ich sage nicht , dass dies nur auf dem bundesplatz möglich ist , aber es ist doch ein politischer platz , und es ist der platz vor dem bundeshaus , den wir überqueren , wenn wir hier ins haus kommen .
ich denke nicht , dass wir den kontakt mit der bevölkerung scheuen ; das tun wir alle nicht , sonst wären wir nicht hier .
ich habe in meiner motion verschiedene punkte aufgeführt .
ich möchte noch auf ziffer 4 eingehen .
dort geht es darum , dass kommerzielle veranstaltungen oder grosse lobbyveranstaltungen oftmals doch zugelassen werden , obwohl eigentlich während der sessionen auf dem bundesplatz nichts stattfinden darf .
wir erinnern uns an den grossen climate summit zum thema fracking , der zugelassen wurde .
wir erinnern uns an die miss-schweiz-wahl , für die bereits eine woche vorher grosse zelte aufgebaut wurden .
hier sagt das büro zumindest , dass das wirklich schwierig sei , weil damit kommerzielle events oder lobbyanlässe anders behandelt würden als politische aktionen .
dass wir hier zumindest eine gleichbehandlung erreichen sollten , dürfte , glaube ich , hier mehrheitsfähig sein .
ich kann meine motion leider nicht in einzelne punkte unterteilen .
meine motion sagt klar , dass wir uns bei der stadt bern dafür einsetzen sollen , dass politische kundgebungen hier durchgeführt werden dürfen .
2006 gab es einen vorstoss meiner vorgängerin franziska teuscher ( 06.3214 ) ; mein vorstoss ist mit diesem praktisch identisch .
es handelt sich also um ein altes anliegen .
wir haben jetzt hier alle , denke ich , unsere erfahrungen machen können .
ich bitte sie , heute diesen vorstoss zu unterstützen , praktisch zehn jahre nach dem vorstoss von frau teuscher .
falls nicht , werden wir es halt in zehn jahren nochmals versuchen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( glättli , tschümperlin , voruz ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( glättli , tschümperlin , voruz ) adopter la motion
der bundesrat setzt sich für die sozialpartnerschaft und die damit verbundenen gewerkschaftsrechte auf internationaler ebene ein , namentlich bei der ilo .
er erwartet von den unternehmen , dass sie überall , wo sie tätig sind , ihre gesellschaftliche verantwortung wahrnehmen , und betont dies im rahmen seiner treffen mit unternehmensvertretern .
die gewerkschaftsrechte werden in der nationalen gesetzgebung und in den konventionen der ilo geregelt .
in der schweiz sind streik und aussperrung gemäss artikel 28 der bundesverfassung zulässig .
im unterschied zur schweiz haben die usa das ilo-übereinkommen nr .
87 über die vereinigungsfreiheit und den schutz des vereinigungsrechts sowie das ilo-übereinkommen nr .
98 über das vereinigungsrecht und kollektivverhandlungen nicht ratifiziert .
deshalb können in den usa über die ilo keine gewerkschaftsrechte gemäss diesen übereinkommen eingefordert werden .
die oecd-leitsätze für multinationale unternehmen enthalten ein kapitel über die grundsätze der gewerkschaftsrechte .
gewerkschaftsvertreter des betroffenen unternehmens haben die möglichkeit , bei verstössen gegen die oecd-leitsätze eine eingabe beim nationalen kontaktpunkt der usa einzureichen .
der konkrete fall ist eine innerstaatliche angelegenheit im rechtsstaat usa .
entsprechend dem grundsatz der nichteinmischung sieht es der bundesrat nicht als angezeigt , sich zu diesem arbeitskonflikt zusätzlich zu äussern .
die vorlage betreffend das sanktionenrecht weist noch zwei punkte auf , die der einigungskonferenz vorgelegt worden sind .
die einigungskonferenz hat mit bezug auf die beiden punkte eine einigung gefunden .
ich möchte ihnen kurz darlegen , worum es sich dabei handelt : es ist zunächst artikel 41 absatz 2 zu nennen , bei dem noch eine differenz zwischen nationalrat und ständerat bestand , und zwar geht es da um die notwendigkeit , die strafform , die der richter wählt , näher zu begründen .
in artikel 41 wird geregelt , unter welchen voraussetzungen eine kurzfristige freiheitsstrafe statt einer geldstrafe notwendig ist .
die beiden räte haben vorgesehen , dass es neu zwei gründe gibt : eine kurzfristige freiheitsstrafe ist dann möglich , wenn die geldstrafe aller voraussicht nach nicht vollzogen werden kann - das ist die variante , die wir jetzt schon kennen -, und neu , wenn eine kurzfristige freiheitsstrafe aus spezialpräventiven gründen angezeigt erscheint .
der ständerat hat in absatz 2 vorgesehen , dass der richter , wenn er statt der geldstrafe eine kurzfristige freiheitsstrafe aussprechen möchte , diese strafform näher zu begründen hat .
der nationalrat wollte in seiner version auf diese begründungspflicht verzichten .
der grund , warum der ständerat die begründung vorgesehen hat , liegt darin , dass es aus rechtsstaatlichen gründen notwendig ist darzulegen , weshalb der richter eine strafform wählt .
wenn er zwei verschiedene zur verfügung hat , wie im bereich kurzfristiger freiheitsstrafen , wo eben noch eine geldstrafe möglich ist , dann soll er begründen , warum er die strafform der kurzfristigen freiheitsstrafe gewählt hat .
der beschuldigte muss dieses urteil allenfalls in zweiter instanz anfechten können und eben darlegen können , warum er die geldstrafe statt der kurzfristigen freiheitsstrafe für angezeigt hält .
das kann er nur , wenn das urteil entsprechend begründet ist .
und schliesslich - und das war eigentlich die hauptbegründung des ständerates - wird in diesem bereich häufig ein strafbefehl ausgefällt , und im strafbefehl erscheint ansonsten diese begründung nicht .
deshalb wollte der ständerat absatz 2 beibehalten .
die nationalrätliche delegation in der einigungskonferenz hat nun hier nachgegeben .
es wurde kein anderer antrag gestellt , und entsprechend konnte sich die einigungskonferenz auf die version des ständerates einigen , sprich : sie hat absatz 2 beibehalten .
damit besteht die verpflichtung , dass der richter es näher zu begründen hat , wenn eine kurzfristige freiheitsstrafe statt einer geldstrafe ausgefällt wird .
das betraf die eine differenz .
die andere differenz betraf artikel 352 der strafprozessordnung , die die strafbefehlskompetenz vorsieht .
mit der vereinheitlichung der strafprozessordnung wurde die kompetenz für den staatsanwalt , einen strafbefehl auszufällen , auf maximal sechs monate freiheitsstrafe festgelegt .
namentlich die kantone genf und waadt kannten vor inkrafttreten der eidgenössischen strafprozessordnung eine höhere obergrenze ; diese grenze wurde auf sechs monate gesenkt .
nun hat der nationalrat in absatz 4 der bestimmung eine neue möglichkeit vorgesehen : wenn eine bedingte strafe widerrufen wird und diese strafe zusammen mit der neuen strafe eine höhere strafe als sechs monate ergeben würde , nämlich eine von bis zu zwölf monaten , könnte man das immer noch im strafbefehl vorsehen .
der ständerat wollte die grenze bei sechs monaten belassen .
[ page 925 ] auch hier folgt die einigungskonferenz dem ständerat , und zwar mit einem stimmenverhältnis von 16 zu 7 bei 1 enthaltung .
dieser beschluss entspricht dem ursprünglichen entwurf des bundesrates , dem eben der ständerat gefolgt ist und dem nun die einigungskonferenz mehrheitlich zugestimmt hat .
schliesslich gibt es noch eine koordinationsnorm , die am schluss von der einigungskonferenz angenommen worden ist .
das betrifft ein spezialproblem , das sich bei der revision des sanktionenrechts in zusammenhang mit der umsetzungsgesetzgebung zur ausschaffungs-initiative ergeben hat , weil beide vorlagen eine wegweisungsbestimmung enthalten .
die koordinationsnorm sieht nun vor , dass artikel 67 c , wie im rahmen dieser vorlage vorgesehen , zugunsten der regelung der ausschaffungs-initiative , die am 20 . märz bereits in der schlussabstimmung war , zurückzustehen hat und somit wegfällt .
das heisst , dass die regelung gilt , die in zusammenhang mit der umsetzung der ausschaffungs-initiative vorgesehen wurde .
das sind die bestimmungen , über die wir nach der einigungskonferenz noch abstimmen müssen .
gemäss artikel 47 des bundesgesetzes über die förderung der hochschulen und die koordination im schweizerischen hochschulbereich gewährt der bund den beitragsberechtigten kantonalen universitäten finanzhilfen in form von grundbeiträgen , von bauinvestitions - und baunutzungsbeiträgen und von projektgebundenen beiträgen .
damit trägt der bund in substanzieller weise zur deckung der kosten von lehre und forschung einer universität bei .
die grundbeiträge des bundes werden zu einem hohen anteil aufgrund der anzahl studierender einer universität zugesprochen .
würde die universität st .
gallen neu studierende in humanmedizin ausbilden , so hätte dies einen direkten einfluss auf ihren anteil an den grundbeiträgen des bundes .
weiter sieht der bundesrat im rahmen der fachkräfte-initiative vor , für ein anreizorientiertes programm zur nachhaltigen erhöhung der abschlusszahlen in humanmedizin mit der bfi-botschaft 2017 -2020 den kredit der projektgebundenen beiträge plafonderhöhend um maximal 100 millionen franken aufzustocken .
auf dieser basis haben bund und kantone an der sitzung des hochschulrates der schweizerischen hochschulkonferenz vom 28 . mai beschlossen , im hinblick auf die bfi-botschaft 2017 -2020 ein sonderprogramm auszuarbeiten .
mit diesem programm sollen projekte von universitären hochschulen finanziert werden können , welche direkte massnahmen zur nachhaltigen erhöhung der anzahl studienabschlüsse in humanmedizin beinhalten .
auch die universität st .
gallen wird somit die möglichkeit erhalten , entsprechende projekte einzureichen .
über die ausrichtung der projektgebundenen beiträge wird der hochschulrat der schweizerischen hochschulkonferenz entscheiden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 135 stimmen dagegen ... 34 stimmen ( 1 enthaltung )
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 132 stimmen dagegen ... 38 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
es handelt sich hier um einen überbrückungskredit , der nötig ist , damit im engagement der schweiz für den frieden und die menschliche sicherheit keine lücke entsteht .
der bundesrat schlägt ihn vor , weil er eine anregung von uns ernst genommen hat , nämlich die anregung , dass die grossen rahmenkredite jeweils am anfang einer legislaturperiode von der neuen bundesversammlung beurteilt und beschlossen werden sollen .
das soll nächstes jahr für die jahre 2017 bis 2020 in der grossen botschaft zur internationalen zusammenarbeit der fall sein .
dort wird dann auch das engagement für den frieden und die menschliche sicherheit integriert werden .
was wir für 2016 als überbrückungskredit beantragen , entspricht übrigens nur 2,5 prozent des gesamtrahmens für die internationale zusammenarbeit .
der bisherige kredit läuft 2015 aus ; er wurde 2011 , vor vier jahren , beschlossen .
er betrug für diese vier jahre 323 millionen franken .
deshalb schlägt uns der bundesrat vor , dass auch 2016 die entsprechende summe , nämlich 84 millionen franken , für dieses engagement ausgegeben wird .
in der aussenpolitischen kommission ist dieser vorschlag sehr positiv aufgenommen worden .
wir wissen , dass die konzeption " menschliche sicherheit und frieden " , die vor fünf jahren eingeführt wurde , eine innovation war , eine neuerung .
man stellt in bezug auf sicherheit und friedenspolitik nicht mehr das territorium in den vordergrund , sondern den menschen , das individuum , und geht von der alten idee aus , dass frieden darin besteht , dass die menschen ohne angst frei sein können - ohne angst vor der not und [ page 937 ] ohne die angst , angst haben zu müssen .
das ist ein sehr schöner leitsatz , ein sehr schönes kriterium , um ganz konkrete aktionen im interesse von minderheiten , im interesse von mediationen zu unterstützen , wie das die schweiz in den letzten jahren vor allem auch in syrien , libyen , myanmar , sudan und anderswo gemacht hat .
damit dieses engagement im jahr 2016 nicht einfach entfällt , möchten wir ihnen beantragen , das auch 2016 zu tun und die ganze sache im hinblick auf den grossen kredit , der ab 2017 bis 2021 gelten soll , neu zu evaluieren .
in der kommission ist das wie gesagt sehr positiv aufgenommen worden .
wir haben auch darüber nachgedacht , dass es , wie herr lüscher erwähnt hat und wie z. b. auch frau bundespräsidentin sommaruga gesagt hat , seit dem zweiten weltkrieg nie so viele flüchtlinge gab wie heute ; leute , die unfreiwillig ihre heimat verlassen mussten .
es gab noch nie so viel gewalt , nicht nur einfach krisen , sondern gewalt .
es wäre deshalb völlig unverständlich , wenn wir uns nächstes jahr nicht weiter so anstrengen sollten , wie wir es in den letzten vier jahren getan haben .
die kommission beantragt ihnen mit 18 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen , das geschäft gutzuheissen , den kredit zu sprechen und somit dem bundesrat zu folgen .
wir stellen fest , dass man auf der linken , aber auch bis weit in die mittlere politische position hinein unglaublich erfindungsreich ist im erfinden von politischen begriffen .
wenn man schon nicht die glühbirne oder den verbrennungsmotor erfindet , dann ist man immerhin unschlagbar beim erfinden von begriffen , und irgendwann einmal hat jemand den begriff " human security " erfunden .
diese " menschliche sicherheit " ist von uno-funktionären 1994 erfolgreich auf die traktandenliste gesetzt worden .
es handelte sich dabei um ein erweitertes verständnis von sicherheit , um die sicherheit von menschen statt um die sicherheit von staaten .
aber sonst , meine ich , ist unter den menschlichen begriffsexperten die menschliche begriffsverwirrung üblich .
man hat natürlich gemerkt , dass das eine einmalige chance für bürokraten , politologen und friedensforscher ist , und man hat diesen unförmigen klumpen der menschlichen sicherheit zu klingenden münzen geformt .
den sicherheitsbewirtschaftern winken natürlich sichere löhne , sichere stellen , todsichere kongressreisen , und man schwelgt in konzepten , theorien und organigrammen .
die uno-forderung nach menschlicher sicherheit enthält wirtschaftliche sicherheit , ernährungssicherheit , gesundheitliche sicherheit - eigentlich das gesamte sozialistische parteiprogramm , jetzt einfach unter dem begriff der menschlichen sicherheit ; ich habe mich darüber mit herrn kollege gross schon etliche male auseinandergesetzt .
man hat es aber auf unserer seite lange nicht gemerkt .
tatsächlich hat die bürgerliche schweiz das uno-konzept " menschliche sicherheit " längst noch vor dem uno-beitritt übernommen .
und heute reiben sich siebzig beamte während ihrer bürostunden für unsere menschliche sicherheit auf , in acht sektionen der abteilung menschliche sicherheit in bern wie in drei genfer forschungszentren .
wir sind natürlich unendlich dankbar für entbehrungsreiche tätigkeiten im dienste von gender policy unit oder strategischem controlling/wissensmanagement .
die geltende bundesverfassung erwähnt diese menschliche sicherheit mit keinem wort .
dennoch kostet sie uns jährlich 80 millionen franken , und dieser betrag soll gemäss bundesrat mittels überbrückungsbotschaft zur verlängerung und aufstockung des rahmenkredites um 84 millionen franken erhöht werden .
die menschliche sicherheit ist bekanntlich grenzenlos , also auch grenzenlos teuer .
man jubelt , man will auf der linken seite zwar die armee abschaffen , man hat auch den kampfflieger gripen versenkt , aber die menschliche sicherheit , die verdient natürlich jeden franken , die kann man beliebig erhöhen .
wir bitten sie , hier endlich einmal nein zu sagen ; sie tun damit etwas gutes , vor allem etwas für die echte menschliche sicherheit .
ich bin ja froh , gehöre ich zur bdp , die bis weit in die mitte reicht .
die bdp-fraktion wird eintreten und dem entwurf zustimmen .
zur erklärung - man muss ja wissen , worum es geht , was die ausgangslage ist und was sinnvolles tun ist -: es geht um die überbrückung für ein jahr .
der bestehende rahmenkredit läuft im frühjahr 2016 aus .
die ausgangslage ist die folgende : die förderung des friedens und der menschlichen sicherheit ist ein verfassungsauftrag .
in der bundesverfassung steht in artikel 54 absatz 2 , dass der bund insbesondere zur achtung der menschenrechte und zur förderung der demokratie sowie zu einem friedlichen zusammenleben der völker beiträgt .
dieser verfassungsauftrag wird im bundesgesetz über massnahmen zur zivilen friedensförderung und stärkung der menschenrechte konkretisiert .
es ist sinnvoll , die überbrückung für das jahr 2016 vorzunehmen , weil man die zeitliche abstimmung zwischen der legislaturplanung und dem rahmenkredit verbessern will .
das nächste mal wird der rahmenkredit nicht mehr in einer eigenständigen botschaft abgehandelt , sondern im rahmen der botschaft über die internationale zusammenarbeit für die jahre 2017 bis 2020 . damit ist dann zusammen , was zusammengehört : die bereiche menschliche sicherheit , humanitäre hilfe und entwicklungszusammenarbeit .
den deckmantel " finanzielle lage des bundes " zu bemühen , um dagegen zu sein , ist etwas scheinheilig , denn es geht darum , einen besseren überblick über die bundeskasse und die entwicklung der ausgaben zu haben .
deshalb müssen die rahmenkredite besser mit der legislaturplanung abgestimmt werden , müssen rahmenkredite möglichst alle bereiche umfassen , die zusammengehören .
das argument der finanzen ist also ein deckmantel und dazu noch ein schlecht passender .
diejenigen , die für nichteintreten sind , müssten doch eigentlich sagen : wir wollen möglichst wenig in menschenrechte , friedensförderung und entwicklungszusammenarbeit investieren .
wie ich am anfang gesagt habe : die bdp-fraktion wird eintreten und dem entwurf zustimmen .
uns liegen menschenrechte , friedensförderung und entwicklungszusammenarbeit am herzen , auch wenn wir wissen , dass diese aufgaben im rahmen der finanziellen möglichkeiten erfüllt werden müssen .
bei der vorlage zur weiterführung von massnahmen zur förderung des friedens und der menschlichen sicherheit geht es um die fortsetzung einer bewährten politik .
es handelt sich um eine verlängerung des bereits bewilligten rahmenkredites von vier auf fünf jahre .
nächstes jahr sollen dann in einer einzigen botschaft die internationale zusammenarbeit und die massnahmen zur förderung des friedens und der menschlichen sicherheit für die periode 2017 -2020 dem parlament vorgelegt werden .
für das zwischenjahr werden nun 84 millionen franken benötigt .
damit kann die bewährte humanitäre tradition der schweiz weitergeführt werden .
die cvp/evp-fraktion wird der vorlage zustimmen .
die tätigkeit der schweiz in diesem bereich basiert auf artikel 54 der bundesverfassung : " der bund setzt sich ein für die wahrung der unabhängigkeit der schweiz und für ihre wohlfahrt ; er trägt namentlich bei zur linderung von not und armut in der welt , zur achtung der menschenrechte und zur förderung der demokratie , zu einem friedlichen zusammenleben der völker sowie zur erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen .
" so steht es in der bundesverfassung .
im rahmen des kredites leistet der bund mit verschiedenen wichtigen aktivitäten einen beitrag zur prävention und beilegung von konflikten durch die aktive vermittlung oder fazilitation in friedensprozessen .
frieden und sicherheit stehen somit im zentrum der aktivitäten .
die schweiz hilft auch bei der vergangenheitsarbeit und bei der prävention von gräueltaten .
für die schweiz als depositarstaat und hohe vertragspartei der genfer übereinkommen ist der schutz der zivilbevölkerung in bewaffneten konflikten eine besonders bedeutende aufgabe .
[ page 938 ] im bereich förderung und schutz der menschenrechte führt die schweiz seit langem wesentliche und erfolgreiche initiativen durch .
von höchster bedeutung ist die tätigkeit der schweiz im bereich migration und bekämpfung des menschenhandels .
kommissionssprecher andreas gross hat bereits darauf hingewiesen , wie wichtig das gerade heute wieder ist .
die förderung von demokratie und die durchführung von fairen wahlen sind ein weiterer wichtiger schwerpunkt .
die cvp/evp-fraktion anerkennt die wichtigen tätigkeiten im rahmen unserer aussenpolitik und wird dem antrag des bundesrates zustimmen .
die grünliberale fraktion befürwortet die vorlage des bundesrates zur weiterführung der massnahmen zur förderung des friedens und der menschlichen sicherheit .
die schweiz fördert die menschliche sicherheit durch aktivitäten in den bereichen frieden , menschenrechte , demokratie , humanitäre politik und migrationsaussenpolitik .
unser land weist ein langjähriges engagement und hohe kompetenz in diesen bereichen auf .
das engagement wurzelt in der humanitären tradition , zu der die grünliberalen voll und ganz stehen .
die grossen aktuellen krisen in syrien , in libyen und in der ukraine sind nur ein paar beispiele , die uns vor augen führen , wie gross das leiden der betroffenen bevölkerungen und wie dringlich damit auch das engagement der schweiz ist .
die massnahmen im rahmen der vorliegenden botschaft sind umso wichtiger , als sie die probleme an den wurzeln angehen .
so bemüht sich die schweiz mit dem sonderprogramm für nordafrika und den mittleren osten z. b. um die dialogförderung , um damit der politischen und gesellschaftlichen polarisierung der regionen entgegenzuwirken und gewalt zwischen den gemeinschaften zu vermeiden .
die prävention von konflikten z. b. in libanon , in jordanien oder in ägypten wird somit immer wichtiger .
oder nehmen sie das beispiel von mali : dort unterstützt die schweiz mit ihrer erfahrung im bereich vergangenheitsaufarbeitung friedensgespräche .
so können massnahmen zur aufarbeitung und verarbeitung von konflikten zu einer stabilisierung beitragen .
ein solches engagement bringt oft kaum kurzfristige erfolge , und die resultate sind auch schwer messbar .
nichtsdestotrotz führt kein weg an diesen massnahmen vorbei .
dass gerade die svp diese massnahmen ablehnt und sich gleichzeitig über die flüchtlinge beschwert , ist zwar nicht erstaunlich , aber absolut unverständlich .
ebenfalls teil dieser botschaft ist die stärkung der menschenrechte im rahmen von wirtschaftlichen aktivitäten , insbesondere in fragilen kontexten .
es ist richtig und wichtig , dass sich die schweiz gemeinsam mit betroffenen akteuren für die stärkung von menschenrechtsstandards einsetzt .
ein beispiel ist etwa der prozess zur umsetzung der ruggie-prinzipien .
das engagement des bundes in diesem bereich liegt für die schweiz als sitzstaat zahlreicher globaler konzerne in ihrem ureigenen interesse .
entsprechend begrüssen wir grünliberalen auch dieses engagement sehr .
die aktuelle vorlage betrifft einen überbrückungskredit und nicht eine eigentliche aufstockung .
ziel dieser überbrückung ist die ermöglichung einer diskussion dieser massnahmen zusammen mit der botschaft zur internationalen zusammenarbeit jeweils zu beginn einer legislatur .
das erachten wir grünliberalen als sinnvoll .
somit stimmen wir dieser überbrückung zu .
oft fragen mich menschen an anlässen oder bei strassenaktionen , was denn die schweiz um himmels willen tun könnte , damit weniger flüchtlinge in richtung europa , auch in richtung schweiz strömen .
man würde als politikerin sehr gerne wunderrezepte verkünden .
die wahrheit ist aber , dass es keine wunderrezepte gibt und es so aussieht , als würden wir auch künftig mit grossen menschlichen tragödien im bereich der migration und des flüchtlingswesens konfrontiert werden .
was wir tun können , beweist unsere humanitäre tradition seit langem immer wieder : wir können einen wesentlichen beitrag zur linderung von leid vor ort leisten , in ländern mit grossen konflikten und tragödien .
unsere langjährige tradition gründet auch auf der solidarität mit gefährdeten bevölkerungsgruppen und weniger privilegierten ländern .
wir kommen unserer humanitären verpflichtung in der welt nach , und wir werden dafür auch geschätzt und respektiert .
die bundesrätliche aussenpolitische strategie 2012 -2015 hebt denn auch unser engagement in der förderung von frieden und menschlicher sicherheit hervor .
unser land geniesst aufgrund seiner stark verwurzelten demokratie und dank neutralität und stabilität hohe glaubwürdigkeit , gerade auch im bereich der friedensförderung .
der bedarf an einem engagement auf diesem gebiet nimmt nicht ab .
denken wir an syrien , libanon , jordanien oder ägypten - meine vorrednerinnen und vorredner haben die länder bereits erwähnt -, denken wir aber auch an jene über zwanzig von rund vierzig subsahara-staaten in afrika , die sich zurzeit in bewaffneten konflikten befinden .
gemäss ausführungen in der botschaft zur verlängerung und aufstockung des rahmenkredits zur weiterführung von massnahmen zur förderung des friedens und der menschlichen sicherheit 2012 -2016 sind die aufgaben der schweiz in den im folgenden genannten weltregionen von relevanz .
ich sage das deshalb , weil eben genau in diesen ländern der druck immer mehr erhöht wird , sodass die menschen in richtung europa und schweiz strömen .
30 prozent der hilfe betreffen afrika , 25 prozent asien , 20 prozent den nahen und mittleren osten , weitere 20 prozent werden in südosteuropa und im übrigen europa eingesetzt .
unsere schwerpunkte bis 2016 - das sage ich besonders auch zuhanden von kollege mörgeli , der noch ganz viele andere aufgaben geortet hat - sind beiträge zur prävention und beilegung von konflikten durch aktive vermittlung , beiträge zur herstellung und wahrung eines dauerhaften friedens , beiträge zur stärkung des menschenrechtsschutzes durch menschenrechtspolitik , die unterstützung von multilateralen friedensmissionen und wahlbeobachtungen , die förderung der diskussionen und der erarbeitung globaler und regionaler politiken in der uno und in anderen internationalen organisationen , die förderung innovativer reflexionen und der bündelung von wissen und erfahrungen und last , but not least die bekämpfung des menschenhandels , um nur einige beispiele zu nennen .
die fdp-liberale fraktion unterstützt dieses aktivitätsfeld und sagt ja zur aufstockung des laufenden rahmenkredits um 84 millionen franken sowie zu einer verlängerung des zeitraums bis 2016 . wir sind allerdings der meinung , dass im rahmen der botschaft zur internationalen zusammenarbeit 2017 -2020 eine kritische neubeurteilung und gewichtung der verschiedenen aktivitäten erfolgen darf und soll .
wir bilden uns nicht ein , die welt zu retten , aber wir sind überzeugt , dass wir einen wichtigen humanitären beitrag leisten müssen und diesen auch tatsächlich leisten können .
finanzpolitisch geht es hier um ein konstrukt , um eine überbrückungsbotschaft .
es ist gewissermassen ein nachtragskredit bzw. ein überbrückungskredit bzw. eine erhöhung des rahmenkredits um 84 millionen franken .
es geht um eine verlängerung der laufzeit des bestehenden rahmenkredits bis ende 2016 für die massnahmen zur förderung des friedens und der menschlichen sicherheit , d. h. um das engagement unseres landes in diesen feldern .
in zukunft - sie haben das von den kommissionssprechern gehört - soll dies aus kohärenzgründen dann sinnvollerweise in die botschaft zur internationalen zusammenarbeit integriert werden .
nun , wenn man zum thema frieden und menschliche sicherheit , auch im rahmen unseres bescheidenen beitrages auf der welt , budgetieren muss , ist das schwierig .
wir können nur aufgrund der ziele , die wir im rahmen unseres beitrages erreichen wollen , budgetieren .
es ist schwierig , mit unserem bescheidenen beitrag zu budgetieren - aufgrund der herausforderungen , die auf die welt zukommen können .
man könnte von gebundenen ausgaben sprechen - das [ page 939 ] wäre vielleicht dann aber doch zu viel gesagt -, gebunden in bezug auf die bescheidenen ziele , die sich die schweiz sinnvollerweise setzen kann .
ziel ist , einen beitrag zum schutz des individuums und der gemeinschaft , also für frieden , menschenrechte , demokratie und humanitäre hilfe auf der welt leisten zu können .
worum - abgesehen von finanzpolitik und von worten und titeln - geht es ?
wir haben langjährige programme , wie die auf dem westbalkan seit 2001 , wo es um die stärkung der demokratischen institutionen , wo es auch um trauma -, um vergangenheitsbewältigung geht .
ähnliches gilt für aktuellere konflikte und deren verarbeitung , etwa in nordafrika oder im nahen osten .
es geht auch um die stärkung von demokratisierungsprozessen , die aufarbeitung von und den umgang mit konflikten , um einen dialog , beispielsweise in myanmar , in mali , in südsudan usw. ich möchte an dieser stelle auch einmal für die riesige arbeit danken .
das hat auch etwas mit der frage zu tun , ob wir dieses geld überbrückungsweise sprechen .
ich möchte danken für die rolle , die die schweiz und insbesondere der herr bundesrat oder auch frau botschafterin tagliavini im rahmen der ukraine-krise gespielt haben .
das war auch nicht einfach budgetierbar , nicht wahr ?
wir könnten hier noch mehr tun , und trotzdem bedanke ich mich für das , was wir tun .
herr gross hat gesagt , dieses bescheidene engagement der schweiz möchte es menschen ermöglichen , ohne angst frei zu sein .
herr mörgeli , wenn der einsatz für menschenrechte , für frieden , für die freiheit und sicherheit von menschen sozialistisch sein sollte , dann bin ich gerne sozialistisch und stolz , ein sozialist zu sein .
ich danke ihnen für eintreten und zustimmung zu dieser vorlage .
sie mögen sich noch an das jahr 2009 erinnern , als wir hier im parlament über die mission atalanta berieten : die schweiz solle mitmachen im kampf gegen das entführen von schiffen durch die sogenannten somalischen piraten .
damals hat die grüne fraktion den antrag gestellt , das nicht zu machen , solche entführungen nicht mit soldaten zu bekämpfen .
die grüne fraktion hat gesagt , dass wir vielmehr an land , an der langen somalischen küste zur demokratie , zur sicherheit , auch zur sicherheit in der ernährung , beitragen sollten und dass das eigentlich unser job wäre .
seinerzeit hat auch die svp-fraktion mitgeholfen zu verhindern , dass wir bei diesem atalanta-abenteuer mitmachen .
sie hat sich damals auch gesagt , es wäre sinnvoll , dort zu verhandeln und zu vermitteln .
genau das ist eigentlich die aufgabe , die wir heute erfüllen wollen .
ich sage das einfach zur erinnerung , weil man so wahnsinnig gerne vergisst , was in der vergangenheit passiert ist .
wenn wir jetzt dieses instrument anschauen , das die schweiz in den verschiedensten ländern einsetzt - wir haben jetzt sehr viel über den nahen osten gesprochen -, stellen wir fest , dass es vor allem in afrika ein sehr wirksames instrument ist , was ich letztes jahr in mogadischu auch selber erleben durfte , wo die fragen sehr konkret und klar sind .
apropos offenlegung : ich habe kein geld vom bund oder von sonst irgendwoher gebraucht , das habe ich selber bezahlt .
es wurde vonseiten der schweiz ein dialog organisiert zur frage , wie man kommunen und regionen verwalten kann , damit sich keine minorität innerhalb einer stadt oder einer region ergibt .
das ist die methode , bei der die schweiz eine sehr hohe glaubwürdigkeit hat , nicht etwa wegen der langen und problemlosen demokratie , sondern weil die schweiz schlicht und ergreifend kein spieler ist auf dem grossen platz , der irgendwelche imperialistische ansprüche stellt , sondern weil wir klein genug , aber als berater eben sehr interessant sind .
dieser austausch sollte weiterhin gemacht werden .
dieser austausch hat auch reaktionen in den ländern selber ausgelöst , vor allem auch in westafrika .
ich denke auch an die vielen botschafter , die dort mitgeholfen haben , dieses tool zu implementieren .
es ist keine neue erfindung der uno , sondern eine weiterentwicklung .
man hat festgestellt , dass es nicht einfach darum geht , einen staat zu schützen , da der staat selber für eine minorität in diesem staat eine bedrohung sein kann .
dann muss man halt , unabhängig vom staatlichen bedürfnis , an den orten arbeiten , an denen die menschen sehr stark bedrängt sind .
das sind meistens irgendwelche minderheiten , seien es religiöse oder seien es ethnische .
ganz oft bekommen auch frauen dadurch die möglichkeit , sich selber zu entwickeln , weil die männer meistens fehlen .
da hat die schweiz ein ganzes sortiment von instrumenten bedienen können , sodass dieser kredit wirklich mehr als sinnvoll ist .
ich erinnere noch einmal an atalanta und an den waffenexport der schweiz : das ist natürlich am schluss dann ein nullsummenspiel , oder es gibt sogar geld zurück .
hier gibt es kein geld zurück , das ist in dem sinn wirklich ein beitrag , mit dem man etwas dafür tut , dass sich die region selber entwickeln und selber etwas aufbauen kann .
nach der reise hat mir ein bürgermeister in mogadischu gesagt , er sei sehr froh , dass solche austausche möglich seien , weil viele dinge , die sie eigentlich selber schon entwickeln könnten , dadurch bestätigt würden , dass auch in europäischen ländern ein prozess stattfinde , um gewisse dieser projekte zu unterstützen .
das ist , glaube ich , ein gutes zeugnis für diesen kredit , der als überbrückungskredit dienen soll .
und noch etwas : 84 millionen franken sind ein kleiner betrag und scheinen nur ein tropfen auf den heissen stein zu sein .
man kann aber folgendes feststellen : ein kleiner tropfen kann manchmal eben auch sehr wirkungsvoll sein .
er kann gerade dort wirken , wo die leute nach neuen möglichkeiten suchen , sich zu entwickeln .
gerade wenn die staatliche struktur nicht funktioniert oder von irgendeinem anderen staat gestört wird , wie das beispielsweise in somalia laufend der fall ist , haben wenigstens die ngo die möglichkeit , direkt vor ort etwas zu produzieren , was im ganz kleinen umfang sicherheit gibt , aber beispielsweise minoritäten rettet .
in dem sinne bittet sie die grüne fraktion , diesem kredit als überbrückungskredit zuzustimmen .
ich hoffe , dass das auch im neuen jahr weiterbestehen wird .
im namen beider kommissionssprecher ein wort zur argumentation der minderheit : man kann die sp auch mit schönen federn schmücken , die sie gar nicht verdient .
es ist ein missverständnis , herr mörgeli , wenn sie meinen , dieses konzept oder dieser appell , wie bundesrat burkhalter sagt , sei auf sozialdemokratischem mist gewachsen .
derjenige , der das erste mal das konzept , nämlich als leitlinie einer friedenspolitik , formuliert hat , dass die menschen frei sein sollten von angst und von not , war franklin d. roosevelt , und zwar 1941 in einem ersten versuch , die gemeinsame antifaschistische position im zweiten weltkrieg zu verdeutlichen .
dies war zu einem zeitpunkt , als die usa in den krieg eingetreten waren , und roosevelt war ja ein demokrat .
derjenige , der in der uno die menschliche sicherheit als konzept verstanden hat , um genau das zu tun , was sie auch tun möchten , nämlich sich nicht zu verlieren in der theorie , sondern praktische vorstellungen zu entwickeln , wie man im feld arbeiten muss , war einer der grössten liberalen kanadischen aussenminister , lloyd axworthy - auch er kein sozialist .
von daher müssen sie kein sozialdemokrat sein , um dieser idee zustimmen zu können .
sie müssen deshalb nicht das engagement der schweiz für den frieden infrage stellen , zumal , wie frau riklin ihnen gesagt hat , diese idee durchaus in der verfassung verankert ist .
in artikel 54 der bundesverfassung heisst es , es gehe der schweiz um die " linderung von not und armut in der welt " .
das bedeutet nichts anderes als das , was herr bundesrat burkhalter vorhin zusammengefasst hat , wonach wir das unter dem titel " frieden und menschliche sicherheit " tun .
das sollten wir auch 2016 tun .
wir dürfen dieser arbeit jetzt nicht die finanzen entziehen und damit einen fehler machen , der der schweiz nicht guttäte - und der welt schon gar nicht .
der bundesrat anerkennt die hohe bedeutung der versorgungsforschung für die verbesserung des gesundheitssystems .
da der bisherige stand der versorgungsforschung in der schweiz unbefriedigend ist , hat der bundesrat diesen bereich als priorität im forschungskonzept gesundheit 2013 -2016 verankert und als eine massnahme der strategie gesundheit 2020 definiert .
gemäss dem forschungs - und innovationsförderungsgesetz kann der bundesrat periodisch über die durchführung von nationalen forschungsprogrammen ( nfp ) entscheiden .
mit diesem instrument sollen forschungsvorhaben gefördert werden , die aktuelle fragen betreffen und die innert nützlicher frist einen wissenschaftlich fundierten beitrag zur lösung dringender probleme von nationaler bedeutung liefern können .
im rahmen der laufenden nfp-prüfrunde 2013 /14 wurde ein vorschlag zur versorgungsforschung im schweizer gesundheitssystem eingereicht .
der bundesrat wird voraussichtlich vor der sommerpause auf antrag des departementes für wirtschaft , bildung und forschung über die lancierung neuer forschungsprogramme entscheiden .
das bundesamt für energie als aufsichtsbehörde des bundes für die sicherheit der stauanlagen verfügt heute über alle verlangten 206 erdbebensicherheitsnachweise für diejenigen stauanlagen , die der bundesaufsicht unterstehen .
das bundesamt für energie hat bei einem grossen teil der anlagen die prüfung der nachweise abgeschlossen .
sobald die nachweise defizite aufwiesen , ordnete es die notwendigen massnahmen an .
diese reichen von der vervollständigung der nachweise bis zu baulichen oder betrieblichen massnahmen .
das bundesamt für energie wird die erfüllung der angeordneten massnahmen überprüfen , soweit dies nicht bereits erledigt ist .
zur erdbebensicherheit der kernkraftwerke : die betreiber der schweizer kernkraftwerke haben im jahr 2012 ihre nachweise eingereicht , wonach ihre anlagen so starken erdbeben standhalten , wie sie nur einmal in 10 000 jahren zu erwarten sind .
das eidgenössische nuklearsicherheitsinspektorat als aufsichtsbehörde hat diese nachweise geprüft und , wo nötig , massnahmen gefordert .
sie basieren auf einem zwischenresultat aus dem pegasos refinement project .
dieses projekt wurde ende 2013 abgeschlossen und wird derzeit vom nuklearsicherheitsinspektorat geprüft .
voraussichtlich ende 2015 wird das nuklearsicherheitsinspektorat dazu stellung nehmen .
es wird dann auch die in den sicherheitsnachweisen zu verwendenden erdbebengefährdungsannahmen standortspezifisch neu festlegen .
anschliessend müssen die betreiber der kernkraftwerke die erdbebensicherheitsnachweise aktualisieren .
[ page 912 ]
das büro hat festgestellt , dass die wahl von frau christine häsler , geboren am 11 . januar 1963 , bürgerin von lütschental und wilderswil , kanton bern , wohnhaft in burglauenen , gültig zustande gekommen ist .
frau christine häsler ersetzt unseren zurückgetretenen kollegen alec von graffenried .
frau christine häsler ist dritter ersatz auf der liste 8 , " grüne kanton bern " .
sie ist leiterin kommunikation und grossrätin des kantons bern .
der regierungsrat des kantons bern hat sie mit beschluss vom 6. mai 2015 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons bern vom 13 . mai 2015 ( nr .
20 ) veröffentlicht worden .
das büro beantragt , die wahl von frau christine häsler formell festzustellen .
das büro hat die angaben von frau christine häsler geprüft .
aufgrund der angaben von frau häsler hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
der bund und die politik mischen sich nicht in die tarifgestaltung ein , diese ist sache der bahnunternehmen .
wenn die sbb eine solche änderung vornehmen würden , müssten natürlich alle , vom seilbahnunternehmen bis zu den anderen bahnunternehmen , nachziehen , und das finden wir nicht in ordnung .
was ist dann ihre antwort gegenüber anderen arbeitslosen personen , die noch weit jünger sind ?
man muss sich deshalb an klaren richtlinien orientieren , und das rentenalter ist eine solche .
wenn jemand aus irgendwelchen gründen schon vorher aus der erwerbsarbeit ausscheidet , hat er andere rechtswohltaten , aber halt nicht die vergünstigung beim generalabonnement , weil diese wirklich an das ordentliche rentenalter gekoppelt ist .
deshalb darf man diese vergünstigung auch in anspruch nehmen , wenn man nach wie vor arbeitet , aber an sich bereits im rentenalter steht .
frau bundesrätin , ich bin mit ihrer antwort nicht ganz zufrieden .
es gibt viele männer und frauen , die gar nicht bis zum 65 . beziehungsweise 64 . altersjahr arbeiten - einige werden vielleicht vorher arbeitslos .
dann haben sie noch weniger einkommen , und dann hätten sie ja erst recht anspruch auf ein vergünstigtes generalabonnement .
ich gehe ja davon aus , dass sie gute kontakte zur sbb-geschäftsleitung und zum verwaltungsrat pflegen .
ich bitte sie als vertreterin der eigentümerin der sbb , dieses begehren da einmal anzubringen .
die tarifhoheit im öffentlichen verkehr liegt bei den transportunternehmen .
diese orientieren sich für die gewährung des seniorenrabatts bei generalabonnementen am geltenden gesetzlichen rentenalter .
das einkommen verringert sich in der regel mit dem eintritt ins rentenalter .
da das rentenalter in der ahv und in der beruflichen vorsorge für frauen bei 64 jahren und für männer bei 65 jahren liegt , ist es auch gerechtfertigt , dass frauen bereits ein jahr früher als männer ein generalabonnement zu einem vergünstigten seniorentarif beziehen können .
passt der gesetzgeber das ordentliche rentenalter für männer und frauen an , orientieren sich die transportunternehmen an den geänderten gesetzlichen vorgaben .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 92 stimmen ( 0 enthaltungen )
es ist tatsächlich so : aufgrund des verfahrensrechtlichen bezugs dieser vorlage sollen im rahmen dieser revision einige anpassungen der zivilprozessordnung vorgenommen werden .
dabei handelt es sich grösstenteils um rein redaktionelle bereinigungen , die alle oder nur bestimmte sprachfassungen betreffen und die als solche keine rechtsänderungen herbeiführen .
artikel 198 buchstabe g hat die frau bundespräsidentin bereits angeführt : da wurde schlicht vergessen , bei den eingetragenen partnerschaften auch die ungültigerklärung ins gesetz zu schreiben .
in artikel 229 absatz 1 buchstabe a soll der sinnfremde satzteil " oder gefunden worden sind " für echte noven gestrichen werden .
dabei handelt es sich um ein offensichtliches versehen , da - sie wissen das , liebe juristinnen und juristen , deren es ja hier im saale viele gibt - echte noven nur solche sein können , die erst nach dem massgeblichen zeitpunkt entstanden sind , während es sich bei den erst nachträglich gefundenen tatsachen oder beweismitteln eben gerade um unechte noven handelt , die in absatz 2 von artikel 229 abgehandelt werden .
ebenfalls geändert wird artikel 230 absatz 1 buchstabe b , wo es in der deutschen und italienischen fassung " oder " statt " und " heissen muss .
hier bringt die französische fassung bereits korrekt zum ausdruck , dass eine klageänderung zulässig ist , wenn sie zusätzlich zu den voraussetzungen von artikel 227 absatz 1 der zivilprozessordnung entweder auf neuen tatsachen oder auf neuen beweismitteln beruht .
in der italienischen fassung von artikel 234 ist in beiden absätzen der wortlaut der einleitung der deutschen und französischen fassung anzupassen .
bei den bestimmungen in artikel 250 buchstabe c ziffern 6 , 7 und 13 wird infolge der zwischenzeitlichen änderungen im gesellschaftsrecht eine anpassung notwendig , indem die verweise auf die entsprechenden gesetzesartikel im obligationenrecht korrigiert werden .
sie sehen , alle diese änderungen sind nicht inhaltlicher natur ; ebenso jene in artikel 258 absatz 1 or , wo die französische fassung korrigiert wird , sodass sie mit den beiden anderen übereinstimmt .
in artikel 305 or wird der einleitungssatz um " insbesondere " präzisiert .
dies ist normal bei solchen aufzählungen , die für das summarische verfahren gemäss artikel 248 der zivilprozessordnung gelten .
die kommission hat eingehend und ausführlich darüber beraten , ob es sinnvoll sei , solche änderungen , die kaum mit der eigentlichen vorlage zusammenhängen , quasi auch gleich noch durchzuwinken , oder ob es vorzuziehen sei , ein eigenes verfahren durchzuführen .
eine knappe mehrheit ihrer kommission stimmte für das durchwinken dieser änderungen .
es wurde aber auch deutlich zum ausdruck gebracht , dass die änderung weiterer gesetze oder anpassungen redaktioneller art in anderen erlassen , die nicht in direktem zusammenhang mit der vorlage stehen , eine ausnahme bilden sollten .
das bundesamt für justiz führt eine liste mit solchen redaktionellen änderungswünschen .
die kommission für rechtsfragen erhält diese liste jeweils zu beginn der legislatur .
wir sollten uns vielleicht das nächste mal überlegen , wie wir das besser an die hand nehmen können .
vielleicht müssen wir auch selber ein bisschen darauf achten , dass wir , wenn wir gesetze ändern , diese konsistent ändern .
die änderungen wurden von der kommission mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen .
ich bitte sie namens der kommission , der mehrheit zuzustimmen .
es geht hier um zusätzliche änderungen , die nebst der änderung von artikel 27 schkg vom bundesrat vorgeschlagen werden .
es wurde gesagt , dass diese anpassungen mit der revision von artikel 27 nichts zu tun hätten - ja , das stimmt , das ist richtig .
warum hat der bundesrat hier zusätzliche anpassungen vorgeschlagen ?
schauen sie , sie haben beschlossen , dass die zivilprozessordnung am 1. januar 2011 in kraft gesetzt wird .
sie enthält über vierhundert gesetzesartikel .
sie regelt einen sehr komplexen bereich unserer rechtsordnung .
es lässt sich derzeit aus sicht des gesetzgebers feststellen , dass die zivilprozessordnung kaum gravierende mängel aufweist .
es hat sich aber in der praxis gezeigt , dass sie verschiedene kleine unklarheiten enthält , die teilweise sogar nur in einzelnen sprachversionen bestehen .
es sind einige dinge etwas unklar formuliert worden - dies bei einer sehr grossen zahl von änderungen , die sie im rahmen der schaffung der zivilprozessordnung vorgenommen haben .
diese punkte sollten möglichst rasch redaktionell bereinigt werden ; das ist die überzeugung des bundesrates .
es geht hier nicht um materielle änderungen ; solche änderungen hätten wir selbstverständlich nicht auf diese art und weise in eine revision eingebracht .
wir haben aber zurzeit keine eigentliche revision der zivilprozessordnung am laufen , bei der wir diese kleinen punkte mitbereinigen könnten .
deshalb haben wir uns entschlossen , diese änderungen beim vorliegenden projekt , das ja auch die verfahrensrechte betrifft , anzuhängen .
ich nenne ihnen ein beispiel für eine änderung , die wir ihnen vorschlagen , nämlich die ausnahmen im rahmen des schlichtungsverfahrens .
es geht dabei um die frage , wann man kein schlichtungsverfahren durchführen muss .
es steht im geltenden recht , dass es kein schlichtungsverfahren braucht , wenn eine eingetragene partnerschaft aufgelöst wird .
das hat man damals so eingefügt und gesagt : wir wollen das bei der eingetragenen partnerschaft gleich handhaben wie bei der ehe .
nur hat man damals vergessen , dass es nicht nur bei der auflösung einer eingetragenen partnerschaft , sondern auch bei der ungültigerklärung einer eingetragenen partnerschaft kein schlichtungsverfahren braucht , analog zur ehe .
das ist wahrscheinlich in der gesetzesberatung untergegangen .
es macht überhaupt keinen unterschied , es zeigt aber doch , dass es in der praxis gut wäre , wenn das geklärt wäre , wenn diese unsicherheit , die in der praxis besteht , beseitigt würde .
deshalb waren wir der meinung , dass man das möglichst rasch tun sollte und jetzt nicht noch fünf , sechs jahre warten sollte , bis vielleicht wieder eine grössere revision der zivilprozessordnung ansteht .
das sind die gründe , aus denen wir ihnen diese kleinen - ich sage es noch einmal : ausschliesslich redaktionellen - änderungen vorschlagen .
in diesem sinne bitten wir sie , die [ page 923 ] mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
sie tun der rechtsgleichheit , der rechtsklarheit in der praxis einen dienst , wenn sie die mehrheit ihrer kommission unterstützen .
namens der cvp/evp-fraktion ersuche ich sie , der mehrheit zu folgen .
es handelt sich nicht um materielle änderungen , sondern um änderungen redaktioneller art bzw. um klarstellungen .
und auch wenn diese änderungen im rahmen einer schkg-revision daherkommen , findet sich mindestens indirekt auch eine verknüpfung mit der zivilprozessordnung .
von daher , aber auch , ich habe es gesagt , weil es sich um klärungen handelt , ist es angezeigt , diese heute und nicht im rahmen einer separaten oder späteren revision vorzunehmen .
man kann auf diese weise rechtsunsicherheiten beseitigen und nicht zuletzt unnötigen aufwand vermeiden .
und das wollen wir ja immer ; wir sagen und postulieren das ständig .
von daher bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
es geht um verschiedene änderungen der zivilprozessordnung .
es gibt darin verschiedene bestimmungen , die gemäss botschaft des bundesrates geändert werden sollen : artikel 198 buchstabe d , artikel 229 absatz 1 buchstabe a , artikel 230 absatz 1 buchstabe b usw. unsere fraktion wird hier bei ziffer ii der vorlage den minderheitsantrag lüscher auf streichung sämtlicher beantragter änderungen der zivilprozessordnung unterstützen , und zwar deshalb , weil diese gesetzesänderungen keinen inhaltlichen zusammenhang mit dem neuen artikel 27 absatz 1 schkg aufweisen und weil auch beschlossen wurde , dass revisionen der zivilprozessordnung möglichst nicht vor 2020 vorgenommen werden sollten .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag lüscher zu unterstützen .
seit 2011 ist in der schweiz das prozessrecht im bereich des zivilprozesses vereinheitlicht .
was die regelungen im vollstreckungsrecht des schkg angeht , gibt es jedoch noch einige kantonale regelungshoheiten .
die vorlage , über die wir heute debattieren , geht auf die motion rutschmann 10.3780 , " änderung und ergänzung des schkg .
gewerbsmässige gläubigervertretung " , aus dem jahre 2010 zurück .
heute sieht artikel 27 schkg vor , dass die kantone die bedingungen festlegen können , unter denen eine person gewerbsmässig dritte im konkursverfahren , also in den verfahren des zwangsvollstreckungsrechts nach schkg , vertreten darf .
die kantone können also vorschreiben , dass personen , die als gewerbsmässige vertreterinnen und vertreter im zwangsvollstreckungsverfahren tätig sein wollen , ihre beruflichen fähigkeiten und ihre ehrenhaftigkeit nachweisen müssen .
zudem können die kantone verlangen , dass eine sicherheitsleistung hinterlegt wird .
die meisten kantone haben von dieser möglichkeit zur einschränkung der vertretungsbefugnis keinen gebrauch gemacht und lassen die gewerbliche vertretung zu .
das heisst , in diesen kantonen ist jede art von vertretung unbeschränkt zulässig , beispielsweise durch inkassobüros , treuhandfirmen , immobilienverwaltungen und rechtsschutzversicherungen .
die gewerbsmässige vertretung beschränkt haben dagegen die kantone genf und waadt .
in beiden kantonen wird heute die vertretung vor den betreibungs - und konkursämtern , neben den anwältinnen und anwälten , den rechtsagentinnen und rechtsagenten , den sogenannten " agents d'affaires brevetés " , vorbehalten .
auch der kanton tessin kennt eine entsprechende beschränkung in schkg-angelegenheiten : im tessin dürfen neben den anwältinnen und anwälten zugelassene treuhänderinnen und treuhänder die vertretung übernehmen .
die kantone genf und tessin unterstützen in der vernehmlassung übrigens die vorlage , sie sind also mit dem verzicht auf diese kompetenz einverstanden .
die bereiche , die auch nach dieser revision in der hoheit der kantone verbleiben , finden sich übrigens in den artikeln 1 bis 3 schkg .
dabei geht es um die besoldungsordnung für betreibungsbeamte , die definition von betreibungskreisen , die gerichtsorganisation und im bereich der verfahrensrechte um die gebühren .
das sind kantonale hoheiten , die auch durch diese revision nicht angetastet werden .
die gewerbsmässige vertretung bei schuld - und konkursverfahren ist heute weit verbreitet .
bei den rund 2,5 millionen betreibungen pro jahr wird in etwa 10 prozent der fälle der rechtsvorschlag erhoben .
die rechtsöffnung betrifft quasi ein massengeschäft .
die kommission hat insbesondere auch diskutiert , ob bei solchen gewerbsmässigen vertretungen allenfalls missbrauchspotenzial bestehe .
sie ist zum schluss gekommen , dass allfällige missbräuche bei inkassos vor allen dingen vor dem eigentlichen verfahren im raum stehen und nicht während des verfahrens vor den konkursbehörden .
die gesetzesänderung sieht vor , dass im bereich der gewerbsmässigen vertretung im zwangsvollstreckungsverfahren der marktzugang schweizweit geöffnet und garantiert wird .
jede handlungsfähige person wird damit berechtigt , ihre parteien im zwangsvollstreckungsverfahren in der ganzen schweiz zu vertreten .
das entspricht einer praxis , die heute in der grossen mehrzahl der kantone bereits besteht .
die gleichen regelungen sollen damit auch für summarverfahren im bereich von schuldbetreibung und konkurs zur anwendung kommen .
die kommission hat entgegen dem entwurf des bundesrates in artikel 27 absatz 1 eine regelung eingeführt , die es den kantonen erlaubt , einer person aus wichtigen gründen die gewerbliche vertretung zu verbieten .
ausschlaggebend war wohl der umstand , dass es keine spezielle regelung der aufsicht über diese gewerbsmässige gläubigervertretung gibt .
mit der von der kommission vorgesehenen regelung haben die kantone wenigstens die möglichkeit , ausnahmsweise - d. h. nur , aber immerhin - aus wichtigen gründen einer natürlichen oder einer juristischen person diese gewerbsmässige vertretung zu verbieten , und zwar dann , wenn es im öffentlichen interesse liegt , z. b. wenn nachgewiesen wird , dass missbrauch betrieben wird oder [ page 918 ] bei einzelnen gläubigervertretern die qualifikation nicht ausreichend ist .
diese änderung wurde mit 17 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen angenommen .
für eintreten hat ihre kommission mit 19 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung gestimmt .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , den nichteintretensantrag der minderheit , der soeben durch kollege nidegger begründet wurde , abzulehnen und die gesetzesvorlage als ganzes anzunehmen .
für die einen ist es ein alter zopf , dass die kantone nach geltendem recht die bedingungen festlegen dürfen , unter welchen eine person beruflich dritte im zwangsvollstreckungsverfahren vor den betreibungs - und konkursämtern vertreten darf .
es wurde gesagt , nur wenige kantone hätten davon gebrauch gemacht , insbesondere genf , tessin und waadt .
dort sind allerdings diese traditionen fest verankert , das darf ich auch als genfer anwältin hier doch feststellen .
nicht zuletzt aus diesem grund hat die sp-delegation in der kommission einem antrag zugestimmt , den sie jetzt im entwurf vorfinden .
dieser soll missbräuche durch allfällig inopportun agierende inkassobüros oder einzelpersonen verhindern , die - wir wissen es : diese branche ist nicht ganz unproblematisch - allenfalls qualitativ sehr ungenügende arbeit leisten oder aber stets auf die gläubigerparteien zurückgreifen und ihnen überrissene kosten überwälzen könnten .
wichtig ist der sp-fraktion , dass der neue artikel 27 schkg in absatz 2 ausdrücklich festhält , dass die kosten der vertretung im verfahren vor den betreibungs - und konkursämtern nicht der gegenpartei überbunden werden .
das sagt auch die botschaft deutlich .
wir wollen also keine weiteren oder neuen kostenüberwälzungen auf schuldnerinnen und schuldner , die in einer schwierigen phase ihres lebens sind und sonst schon leidgeplagt sein können .
wir haben auch die sogenannt kleinen anpassungen der zivilprozessordnung sehr genau geprüft .
unsere fraktion kann diesen allesamt zustimmen .
es sind nicht nur redaktionelle änderungen .
es ist mir wichtig , darauf hinzuweisen , dass der gesetzentwurf zu artikel 229 absatz 1 buchstabe a der zivilprozessordnung einen wirklichen fehler im bereich der echten noven korrigiert .
es geht darum , bis wann neue tatsachen und beweismittel in einem zivilprozess noch vorgebracht werden dürfen .
nur wenn sie ohne verzug vorgebracht werden und wenn sie erst nach abschluss des schriftenwechsels oder nach der letzten instruktionsverhandlung entstanden sind , handelt es sich um echte noven , um echte neue tatsachen ; diese bestimmung wird entsprechend korrigiert .
das ist für den täglichen gebrauch in rechtsverfahren eine wichtige regelung , daher finden wir es wichtig , dass es korrigiert wird .
der ergänzung zur missbrauchsverhinderung , die , wie ich schon gesagt habe , von der kommission eingefügt wurde und den kantonen die möglichkeit gibt , aus wichtigen gründen gewisse fahrlässig oder grobfahrlässig tätige inkassofirmen oder personen vom markt auszuschliessen , stimmen wir ebenfalls zu .
das könnte sich mindestens übergangsweise als eine wichtige gesetzliche grundlage erweisen .
ich danke ihnen für eintreten und zustimmung zu diesem gesetz .
una maggioranza del nostro gruppo sostiene l'entrata in materia , una minoranza attorno al consigliere nazionale lüscher è contraria .
da quando è entrata in vigore la nuova procedura civile , il diritto federale disciplina in modo esaustivo la rappresentanza davanti ai tribunali civili .
per la rappresentanza professionale vale di regola il monopolio a favore degli avvocati .
nell'ambito delle procedure sommarie della legge federale sulla esecuzione e sul fallimento è invece ammesso anche l'intervento di altri rappresentanti professionali oltre agli avvocati .
uno degli scopi dell'introduzione dell'ordinamento relativo alla procedura civile consisteva anche nell'unificazione della giurisdizione in materia esecutoria .
con la revisione dell'articolo 27 della legge federale sulla esecuzione e sul fallimento si rende possibile la rappresentanza professionale o a scopo di lucro nelle procedure esecutorie , sia davanti agli uffici di esecuzione e fallimento , sia davanti ai tribunali nelle relative procedure sommarie .
il libero accesso a questo segmento di mercato presuppone però la liberalizzazione del settore , quindi la libera circolazione dei rappresentanti professionali di terzi .
eine mehrheit unserer fraktion unterstützt den antrag auf eintreten der kommissionsmehrheit .
eine minderheit der fraktion mit herrn lüscher ist dagegen .
diese revision des schkg zielt darauf ab , den freien zugang zum markt für gewerbsmässige parteivertreterinnen und -vertreter für zwangsvollstreckungsverfahren in der ganzen schweiz zu ermöglichen .
mit dem inkrafttreten der zivilprozessordnung am 1. januar 2011 wurde u. a. auch das erklärte ziel der einführung eines einheitlichen vollstreckungsraums weitgehend umgesetzt .
das ziel der ermöglichung der vollen freizügigkeit für gewerbsmässige gläubigervertreterinnen und -vertreter soll umgesetzt werden , indem die bestehende kantonale kompetenz , die gewerbsmässige gläubigervertretung im zwangsvollstreckungsverfahren zu regeln , aufgehoben wird .
die gleiche regelung soll auch für alle gerichtlichen schkg-summarverfahren zur anwendung gelangen .
nach geltendem schkg ist die nichtgewerbsmässige bzw. die nichtberufsmässige vertretung im zwangsvollstreckungsverfahren , d. h. sowohl vor den betreibungs - und konkursämtern als auch im zivilprozess , ohne einschränkungen zulässig .
hingegen sieht artikel 27 schkg vor , dass die kantone die bedingungen festlegen können , unter denen eine person gewerbsmässig dritte vertreten darf .
zu diesem zweck können die kantone insbesondere vorschreiben , dass natürliche oder juristische personen , die als gewerbsmässige vertreterinnen und vertreter im zwangsvollstreckungsverfahren tätig sein wollen , ihre berufliche fähigkeit und ihre ehrenhaftigkeit nachweisen müssen .
zudem können die kantone verlangen , dass eine sicherheitsleistung hinterlegt wird .
bis anhin haben aber nur die kantone genf , waadt und tessin von dieser gesetzgeberischen zuständigkeit gebrauch gemacht .
dies hat aber zur folge , dass es gewerbsmässigen vertretern aus einem kanton , in dem keine zulassungsvoraussetzungen bestehen , faktisch verunmöglicht wird , in den kantonen genf , waadt oder tessin tätig zu werden .
die einführung eines einheitlichen schweizerischen vollstreckungsraums ist unvereinbar mit der den kantonen in artikel 27 absatz 1 schkg eingeräumten kompetenz .
diese [ page 920 ] kantonale kompetenz soll deshalb grundsätzlich aufgehoben werden .
die kommission hat sich bei artikel 27 absatz 1 schkg richtigerweise - sie entschied einstimmig - für einen vorbehalt zugunsten der kantonalen souveränität entschlossen , indem sie die kantonale kompetenz , solche vertretungsbeschränkungen vorzusehen , nicht ausnahmslos aufgehoben hat .
es fehlen in der tat spezifische regelungen der aufsicht über die gewerbsmässige vertretung , mit denen zum beispiel missbräuche vermieden werden könnten , sodass es sinnvoll ist , den kantonen wenigstens die möglichkeit zu lassen , ausnahmsweise - d. h. nur , aber immerhin - aus wichtigen gründen einer natürlichen oder juristischen person die gewerbsmässige vertretung zu verbieten .
ich bitte sie deshalb , die mehrheit zu unterstützen .
die berichterstatter haben es ausgeführt : die gesetzesrevision geht auf die motion rutschmann 10.3780 zurück .
im bereich der gewerbsmässigen vertretung im zwangsvollstreckungsverfahren soll der marktzugang schweizweit geöffnet und garantiert werden .
wenn heute die kantone die gewerbsmässige vertretung durch personen an gewisse voraussetzungen knüpfen können , so soll künftig jede handlungsfähige person dazu berechtigt sein .
das entspricht der praxis , die heute in der grossen mehrheit der kantone besteht .
dementsprechend hat sich denn auch nur eine kleine minderheit der kantone gegen die revision ausgesprochen .
selbst von den drei kantonen , die von der bisherigen kompetenz gebrauch gemacht haben , haben sich zwei für die vorlage ausgesprochen , nämlich die kantone genf und tessin .
vorbehaltlos der revision zugestimmt haben unter anderem auch die vier grossen in diesem parlament vertretenen politischen parteien .
die heutige regelung wird offensichtlich als nicht mehr zeitgemäss eingestuft .
nun hat die in den letzten tagen entwickelte lobbyarbeit ihre wirkung nicht ganz verfehlt , und gewisse kreise wollen nicht mehr auf die vorlage eintreten .
so wird etwa gegen diese eingewendet , die entsprechende vertretung setze juristisches fachwissen voraus und müsse durch qualifizierte personen wahrgenommen werden .
das mag für komplexere fälle durchaus zutreffen .
die parteien tun gut daran , sich in solchen fällen durch qualifizierte rechtsanwältinnen und -anwälte vertreten zu lassen .
bei der überwiegenden anzahl der fälle handelt es sich aber um massenverfahren , die ohne weiteres z. b. durch ein inkassobüro erledigt werden können ; dies insbesondere mit der erwünschten folge , dass solche verfahren damit wesentlich günstiger durchgeführt werden können , nicht zuletzt auch für die kmu .
das war ja auch die absicht von herrn rutschmann .
es kommt hinzu , dass das verfahren , das man jetzt bundesweit festschreiben will , bereits heute in der überwiegenden zahl der kantone gilt und dass dabei , wie auch die vernehmlassung zeigt , offensichtlich keine negativen erfahrungen gemacht wurden .
ich ersuche sie daher , dieser liberalen lösung zuzustimmen und es dem willen der parteien zu überlassen , wie sie sich im zwangsvollstreckungsverfahren vertreten lassen wollen .
es ist richtig , auch im sinne unserer zivilprozessordnung , in der schweiz einen möglichst einheitlichen vollstreckungsraum zu schaffen .
es kommt hinzu , dass mit der ergänzung , die ihre kommission in artikel 27 absatz 1 schkg beantragt , einer person " aus wichtigen gründen " - im öffentlichen interesse - die gewerbsmässige vertretung verboten werden kann .
damit ist ein angemessener schutz vor einer vertretung gewährleistet , die den notwendigen voraussetzungen nicht genügt .
namens der mehrheit der cvp/evp-fraktion ersuche ich sie um eintreten auf diese vorlage .
mit der vorliegenden gesetzesänderung wird die kantonale kompetenz zur regelung der gewerbsmässigen gläubigervertretung aufgehoben .
nach neuem recht - vorausgesetzt , dass diese vorlage angenommen wird - können sämtliche handlungsfähigen personen als vertreter von parteien im zwangsvollstreckungsverfahren tätig sein .
damit wird der freie marktzugang gewährleistet , was aus sicht der bdp wichtig ist , weil dadurch der wettbewerb gefördert wird .
in der schweiz werden jährlich mehr als 2,5 millionen betreibungen eingeleitet ; das betreibungsverfahren ist ein massenverfahren .
indem ein schweizweit einheitlicher vollstreckungsraum geschaffen wird , in welchem überall die gleichen regeln gelten , ergibt sich ein erhebliches einsparpotenzial .
insbesondere für kleinere und mittlere unternehmen wird die möglichkeit , sich in allen kantonen im rechtsöffnungsverfahren von einem inkassobüro und nicht mehr zwingend von einer rechtsanwältin oder einem rechtsanwalt vertreten zu lassen , zu spürbaren kosteneinsparungen führen .
die vorlage ist also sehr kmu-freundlich .
die bdp-fraktion begrüsst daher diese vorlage und wird für eintreten stimmen .
ich bitte sie , in der detailberatung der mehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie namens einer sehr knappen mehrheit der svp-fraktion , auf das geschäft einzutreten .
es geht , wie mehrmals gehört , um die gewerbsmässige vertretung im zwangsvollstreckungsverfahren .
heute können die kantone die gewerbsmässige vertretung der am zwangsvollstreckungsverfahren beteiligten regeln .
in unserer fraktion ging es also um die frage , ob wir die kantonalen kompetenzen in diesem sehr engen bereich belassen wollen oder nicht .
zwei argumente haben obsiegt .
das erste argument ist das folgende : am 12 . märz 2000 hat das stimmvolk eine justizreform beschlossen , und zwar nicht nur knapp , sondern mit 86,4 prozent jastimmen .
wir haben seit dem jahr 2000 den auftrag , das zivil - und das strafprozessrecht zu vereinheitlichen .
wir haben also einen klaren auftrag mit blick auf die vereinheitlichung des rechts .
das zweite argument ist , dass wir in der kommission einen vorbehalt eingebracht haben ; er ist schon mehrmals erwähnt worden .
wir haben die bestimmung eingefügt , dass die kantone einer person aus wichtigen gründen die gewerbsmässige vertretung verbieten können .
das stellt eine gewisse qualitätskontrolle dar .
diese beiden argumente bewegen die mehrheit unserer fraktion dazu , für eintreten zu stimmen und der vorlage zuzustimmen .
ich bitte sie , uns zu folgen .
die vorlage , die sie heute beraten , ist eine typische entbürokratisierungsvorlage , eine revision , die dazu dient , den unternehmen die möglichkeit zu verschaffen , ihre forderungen einfacher und günstiger durchzusetzen .
das ist das ziel dieser vorlage .
sie wissen , dass am 1. januar 2011 die zivilprozessordnung in kraft getreten ist und man damit in der ganzen schweiz das gleiche verfahrensrecht eingeführt hat .
eine solche vereinheitlichung des verfahrensrechts ist für unser rechtssystem wichtig : sie sorgt dafür , dass eine person , die das system in einem kanton kennt , ohne weiteres auch in jedem anderen kanton tätig sein kann .
ein unternehmen kann also zum beispiel ausstehende forderungen im eigenen kanton , aber auch ausserkantonal selber durchsetzen .
wenn das unternehmen sich dafür entscheidet , einen anwalt zu mandatieren , dann kann dieser in der ganzen schweiz für das unternehmen tätig sein .
früher war das verfahrensrecht kantonal geregelt .
da musste für jeden kanton eine spezialistin oder ein spezialist engagiert werden .
sie können sich vorstellen , wie aufwendig und teuer das war .
trotz dieser vereinheitlichung des verfahrensrechts gibt es immer noch regelungen , die genau diese freizügigkeit verhindern oder erschweren .
ein wichtiger anwendungsfall ist der geltende artikel 27 schkg .
danach sind die kantone befugt , die gewerbsmässige vertretung im verfahren vor den betreibungs - und konkursämtern zu regeln .
es sind allerdings nur ganz wenige kantone , die von dieser kompetenz [ page 921 ] gebrauch machen .
es sind dies namentlich die kantone waadt , genf und tessin .
die berufsmässige vertretung in den verfahren vor den betreibungs - und konkursämtern ist dort den anwältinnen und anwälten oder den sogenannten rechtsagentinnen und rechtsagenten vorbehalten .
das hat dann zur folge , dass anders als in allen anderen kantonen beispielsweise ein inkassobüro , eine rechtsschutzversicherung und eine immobilienverwaltung nicht vertretungsberechtigt sind .
eine solche regelung scheint zwar vielleicht auf den ersten blick nicht unbedingt schlechter zu sein , aber man muss zwei umstände beachten : erstens ist es klar , dass der zuzug eines anwalts oder einer rechtsagentin erheblich teurer ist , als wenn die forderung von einem inkassobüro durchgesetzt werden kann .
zweitens handelt es sich beim betreibungsverfahren um ein massenverfahren , das heisst , es geht relativ häufig um geringe beträge .
ich gebe ihnen ein beispiel : eine telefonrechnung im betrag von 85 franken , die nicht bezahlt wurde ; es muss deswegen jemand betrieben werden .
dann kann das zum beispiel im kanton zürich oder im kanton bern durch ein inkassobüro relativ kostengünstig erfolgen , während in einem anderen kanton unter umständen damit eine anwältin beauftragt werden muss .
das führt in der regel zu weit höheren kosten .
diese übersteigen dann rasch den eigentlichen forderungsbetrag .
diese kosten trägt am ende entweder der schuldner oder der gläubiger .
je nachdem , in welchem kanton das verfahren durchgeführt wird , entstehen damit also auch sehr unterschiedliche kosten .
diese ungleichbehandlung ist aus heutiger sicht nicht mehr nachvollziehbar .
es ist deshalb auch aus sicht des bundesrates sachgerecht , wenn die vertretungsbefugnis in diesen verfahren schweizweit einheitlich geregelt ist .
ich sage gleich noch etwas zu den anpassungen in der zivilprozessordnung .
es hat in der kommission zu einer gewissen verunsicherung geführt , dass der bundesrat in der zivilprozessordnung noch gewisse zusätzliche anpassungen vorgeschlagen hat .
ich möchte aber bereits hier klar festhalten , dass es dabei um rein redaktionelle bereinigungen geht , mit denen einige gesetzgeberische unsauberkeiten beseitigt werden sollen .
diese haben keine auswirkungen auf die rechtsanwendung .
das haben auch die beiden kommissionssprecher bestätigt .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und dann der kommissionsmehrheit zu folgen .
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die wichtigsten geschäfte des letzten jahres aus unserem departement sind dieses jahr sozusagen im endspurt in den räten : ich denke an die weiterentwicklung der armee , das nachrichtendienstgesetz , das sportförderungskonzept und die berichte über die weiterentwicklung des bevölkerungsschutzes .
somit sind eigentlich vorlagen zu kernanliegen aus allen bereichen , die für uns wichtig sind , bei ihnen im endspurt .
ich möchte zu einzelnen bemerkungen , die sie gemacht haben , stellung nehmen .
zuerst sage ich etwas zum sport , um das thema gleich abzuschliessen .
ich möchte sie daran erinnern , dass die schweiz vor etwa drei jahren die initiative ergriffen hat für eine konvention gegen korruption im sport , die letztes jahr im rahmen einer ministerkonferenz des europarates in magglingen verabschiedet worden ist : die magglinger konvention - so wird sie inzwischen in sportpolitischen kreisen genannt .
es gibt leider immer noch relativ wenige unterzeichner dieser konvention gegen korruption .
die schweiz war erstunterzeichnerin .
sie sehen , wir haben etwa drei jahre daran gearbeitet , und das thema wird uns wohl noch eine weile weiterbeschäftigen .
die schweiz ist hier aktiv , insbesondere auch , weil sie als sitzstaat von sehr vielen grossen internationalen sportorganisationen hier eine entsprechende verantwortung hat .
zur armee : hier möchte ich das votum von herrn nationalrat tschümperlin aufnehmen .
personalfragen sind die ganz grosse herausforderung bei der umsetzung der weiterentwicklung der armee .
um es kurz in erinnerung zu rufen : unser departement beschäftigt etwa 12 000 mitarbeiterinnen und mitarbeiter an gegen 400 verschiedenen standorten in rund 45 berufen mit etwa 400 lernenden .
die ruag , die herr nationalrat tschümperlin angesprochen hat , beschäftigt noch einmal rund 8000 mitarbeitende , davon mehr als die hälfte in der schweiz , mit ebenfalls etwa 400 lernenden .
daraus ersehen sie die komplexität des personalbereichs .
wir müssten in den nächsten jahren für die umsetzung tendenziell eigentlich mehr personal haben , weil wir zweigleisig fahren werden : wir haben noch die bestehende armee , und wir haben daneben die strukturen der neuen armee zu schaffen .
sie gestehen uns dafür aber nicht mehr personal zu .
das parlament fordert ständig , beim personal zu sparen , und das wird uns in den nächsten jahren in die bredouille bringen .
die komplexität besteht nicht nur in der vielseitigkeit , den vielen aussenstandorten , den verschiedenen berufen , sondern auch in den qualifikationen , die von den berufsleuten gefordert werden müssen .
wir brauchen beispielsweise immer mehr leute mit edv-kenntnissen .
uns fehlen , wie der ganzen bundesverwaltung , projektleiter für komplexe projekte , insbesondere im edv-bereich .
das ist die grosse herausforderung .
ich möchte die stellungnahme zu den vorstössen betreffend die standorte der ruag nicht vorwegnehmen , aber ich muss sie natürlich jetzt schon darauf aufmerksam machen : die ruag ist ein internationaler technologiekonzern , sie misst sich also weltweit in wto-ausschreibungen ; sie muss wettbewerbsfähig sein .
wir und sie erwarten aber auch eine dividende .
wenn gleichzeitig noch viele vorschriften dazu gemacht werden , wo die ruag produzieren soll - auch an standorten , die nicht mehr rentabel sind -, dann beisst sich das irgendwo .
diese problematik stellt sich auch bei der armee .
die armee besetzt logischerweise viele arbeitsplätze in randregionen - dort , wo die armee traditionell präsent ist .
wir werden mit der weiterentwicklung der armee in den nächsten jahren noch einmal einige hundert arbeitsplätze abbauen müssen .
wir können nicht mit jeder gemeinde einzeln verhandeln ; es sind zwei - bis dreihundert gemeinden betroffen oder noch mehr .
wir versuchen aber immer , zu lösungen zu kommen .
denken sie daran : über personalfragen werden wir im zusammenhang mit der armeereform noch öfter sprechen müssen .
sie können nicht ständig die armee verkleinern und dann annehmen , dass die zahl der arbeitsplätze gleich bleibt .
das ist einfach nicht möglich .
zum sicherheitsverbund - frau nationalrätin glanzmann hat dieses thema angesprochen -: der sicherheitsverbund hatte eine projektphase von vier jahren .
wir haben diese phase abgeschlossen .
sowohl der bundesrat wie auch die kantone haben beschlossen , den sicherheitsverbund weiterzuführen .
wir haben damit gute erfahrungen gemacht , weil die sicherheit in der schweiz nicht nur durch eine staatsebene wahrgenommen werden kann , sondern alle mit der aufgabe der sicherheit betraut sind .
der bund ist es vor allem mit der armee ; die kantone sind es mit polizei , zivilschutz , bevölkerungsschutz und sanität ; auch immer mehr private infrastrukturbetreiber sind es , mit strom , wasser , abwasser , lebensmittelversorgung .
das alles bildet das gesamtpaket sicherheit .
der sicherheitsverbund bringt diese leute an einen tisch ; man bespricht dort probleme und sucht nach lösungen .
eine der empfehlungen aus der sicherheitsverbundsübung - frau glanzmann hat das angesprochen - ist ein sicheres übertragungsnetz .
das ist ein netz , das geschützt ist gegen naturkatastrophen , das möglichst geschützt ist gegenüber hackerangriffen und das stromunabhängig funktionieren kann .
mit dem aufbau eines solchen netzes hat die armee vor einigen jahren begonnen .
wir sind im moment mit den kantonen im gespräch , um ein sicheres datenverbundnetz als führungsnetz schweiz auszubauen .
ein solches netz ist das a und o ; das sieht man auch , wenn man entsprechende krisen im ausland beobachtet .
wenn man nicht miteinander sprechen und kommunizieren kann , kann man probleme nicht lösen .
da sind wir an der arbeit .
sie werden in nächster zeit eine entsprechende vorlage erhalten .
da sind wir gut unterwegs , insbesondere auch mit den kantonen .
in diesem zusammenhang , in dem wir von einem sicheren datenübertragungsnetz sprechen , stellen wir auch fest , dass cyberattacken bzw. cyberabwehr , cyberdefence ein immer grösseres gewicht erhalten .
in einer arbeitsgruppe sind wir mit den kantonen daran , den erfahrungsaustausch fortzusetzen , lehren zu ziehen aus der umsetzung , weil die kantone schon aufgrund ihrer grösse nicht alle die gleichen voraussetzungen und mittel haben , dem zu begegnen .
da scheinen wir gut unterwegs zu sein .
noch ein wort zu den beschaffungen : wir beschaffen in der armee immer komplexere systeme , nicht nur eine kanone , [ page 936 ] sondern systeme , die vernetzt sind , die einen hohen edv-anteil haben , damit sie integriert werden können .
es ist eine der herausforderungen , technologisch schritt zu halten .
die tendenz ist , dass wir etwas prüfen , was schon besteht ; das wird dann erprobt , und dann beantragen wir das zur beschaffung .
dann besteht die gefahr , dass es bereits veraltet ist .
wir werden diesen beschaffungsprozess deshalb in zukunft verkürzen , indem wir mit der industrie in der beschaffung enger zusammenarbeiten im sinne eines generalunternehmens .
dann werden wir auch das know-how , das auf der industrieseite vorhanden ist , bereits bei der beschaffung einbauen können .
damit erreichen wir eine höhere qualität und eine beschleunigung der beschaffung .
das sind zusammengefasst die herausforderungen .
insbesondere wird uns das personal beschäftigen , dann auch der dienstleistungsbereich und selbstverständlich das nachrichtendienstgesetz .
ich danke ihnen herzlich für die gute zusammenarbeit , die wir mit der gpk pflegen und insbesondere auch mit der geschäftsprüfungsdelegation , wo die schnittstelle zum nachrichtendienst ist .
es ist eine sehr gute und konstruktive zusammenarbeit , die von ihrer seite durchaus mit der notwendigen kritik erfolgt .
[ vs ]
die subkommission eda/vbs der gpk des nationalrates besuchte am 5. februar 2015 das rekrutierungszentrum windisch im kanton aargau .
unsere delegation wurde vom kommandanten des rekrutierungszentrums , oberst markus elsener , begrüsst und empfangen .
in windisch werden pro jahr rund 9300 stellungspflichtige aus den kantonen aargau , basel-stadt und baselland , solothurn , luzern , ob - und nidwalden und uri rekrutiert .
dabei wird die tauglichkeit der stellungspflichtigen für den militärdienst und den schutzdienst festgestellt und die zuteilung zur armee oder zum zivilschutz durchgeführt .
bereits bei der grundrekrutierung wird festgestellt , ob ein potenzial für eine spätere kaderlaufbahn als höherer unteroffizier oder offizier vorhanden ist .
die eignungsprüfung für zukünftige fahrer der armee wird ebenfalls durchgeführt .
insgesamt sind in windisch 65 mitarbeitende im einsatz , 32 prozent sind männer und 68 prozent frauen ; damit ist die frauenquote deutlich übertroffen .
94 prozent sind zivilpersonen , und nur 6 prozent sind militärisches personal .
25 prozent arbeiten in vollzeitstellen , 75 prozent mit reduziertem beschäftigungsgrad .
im rekrutierungszentrum windisch wird das ganze jahr von montag bis freitagabend gearbeitet .
es sind keine betriebsferien vorgesehen , ausser an den weihnachts - und neujahrstagen .
die rekrutierung wird in verschiedenen abteilungen durchgeführt .
die medizinische , die psychologische , die sportliche leistung werden geprüft und aufgezeichnet .
ein sehr wichtiger teil ist die personensicherheitsprüfung .
die medizinische untersuchung wird durch fachärzte durchgeführt .
dabei wird ein ekg erstellt , sowohl im ruhezustand wie auch unter belastung .
der lungenfunktions -, der seh - und der hörtest geben über die gesundheitliche verfassung auskunft .
dazu gehören laboruntersuchungen zu leberwerten , hepatitis b und c , ein hiv-test und die bestimmung der blutgruppe .
verschiedene impfungen werden angeboten .
impfungen und blutentnahmen sind freiwillig , werden aber empfohlen .
dazu werden einverständniserklärungen unterzeichnet , damit nachträglich keine beschwerden eingereicht werden können .
die tauglichkeit aus medizinischer sicht wird von den rekrutierungsärzten in einem persönlichen gespräch mit den stellungspflichtigen abgeklärt .
dabei wird entschieden , ob der stellungspflichtige militärdienst - oder zivilschutztauglich oder dienstuntauglich ist , ob eine nachrekrutierung in drei bis sechs monaten angezeigt ist oder ob eine zurückstellung um ein bis zwei jahre beantragt wird .
die psychologischen abklärungen sollen aufzeigen , ob psychische schwierigkeiten vorliegen , die für den militärdienst problematisch sein könnten .
dazu gehören die persönliche belastbarkeit , die kognitive fähigkeit und die einstellung zum militär .
es werden fragen gestellt nach dem konsum von drogen und nach bereits erfolgten psychiatrischen behandlungen .
ein besonderes augenmerk wird auf die personensicherheitsprüfung gelegt .
die prüfung umfasst abgeschlossene und laufende strafverfahren und deren eintrag im strafregister oder im fahndungsregister .
alle diese angaben sind wichtig für die überlassung der persönlichen waffe .
die bestimmung der sportlichen leistungsfähigkeit gehörte schon in früheren jahren zu den kernanliegen der rekrutierung .
ein ungleichgewicht bei individueller körperlicher fitness und belastbarkeit im militärischen alltag führt zu erhöhten verletzungsraten und reduziert die militärische leistungsfähigkeit der truppe .
die sportliche leistungsfähigkeit liefert hinweise für die militärische einteilung und die eignung für den militärdienst .
die sportprüfung bringt sehr genaue angaben über die konditionelle verfassung der schweizer jugend .
mehr sport und besserer sport führen zu weniger verletzungen .
vorzeitige entlassungen werden damit vermieden , und die motivation und die stressresistenz werden erhöht .
die subkommission hat einen sehr guten eindruck von der planung und vom betrieb des rekrutierungszentrums windisch erhalten .
die kommission hat festgestellt , dass beim anteil der dienstuntauglichen grosse unterschiede zwischen den einzelnen kantonen bestehen .
an der spitze steht appenzell innerrhoden mit 8,9 prozent dienstuntauglichen , während am schluss der kanton zürich mit einem anteil von 39 prozent um einiges schlechter dasteht .
das rekrutierungszentrum windisch gehört zu den sechs zentren , die über die ganze schweiz verteilt sind .
für die prüfung des geschäftsberichtes des bundesrates hat die gpk während drei sitzungstagen alle mitglieder des bundesrates und die bundeskanzlerin angehört .
zudem haben die zuständigen subkommissionen unserer kommission mit vertretern der verselbstständigten einheiten und unternehmen des bundes - sbb , post , swisscom , skyguide , ruag , schweizerische nationalbank , finma und eth - aussprachen und hearings durchgeführt .
dabei standen die eignerstrategie des bundes und die erfüllung der strategischen ziele im vordergrund .
zusätzlich wurden durch die gpk-subkommissionen anhörungen zu spezifischen themen wie beispielsweise export von kriegsmaterial , personalreporting des bundes und risikomanagement durchgeführt .
einen schwerpunkt der arbeiten der gpk stellten die probleme im beschaffungswesen dar .
auslöser dazu waren die korruptionsaffäre beim seco , das gescheiterte it-projekt mistra , die vorwürfe der begünstigung im bundesamt für strassen , probleme bei der zentralen ausgleichsstelle der ahv in genf sowie das gescheiterte informatikprojekt insieme .
aufgrund dieser vorfälle bestimmte die gpk die probleme des bundes im öffentlichen beschaffungswesen als querschnittthema für die anhörungen mit dem bundesrat .
zudem wurden im februar 2014 in beiden räten zwei gleichlautende motionen mit dem titel " dringliche kontrollmassnahmen betreffend die vergabe von aufträgen durch die bundesverwaltung " eingereicht .
mit diesen vorstössen ist der bundesrat beauftragt worden , bis zum 1. januar 2015 in der gesamten bundesverwaltung das elektronische vertragsmanagement einzuführen , um mit einem wirksamen controlling die mit externen unternehmen abgeschlossenen verträge gezielt überprüfen zu können .
als ergebnis der anhörungen des bundesrates konnte die gpk feststellen , dass das elektronische vertragsmanagement in fast allen ämtern [ page 928 ] der zentralen bundesverwaltung innert frist eingeführt worden ist .
nur in einigen bereichen des vbs und im eda ist es zu verzögerungen gekommen .
das vbs begründete die verzögerung mit abweichenden prozessmodellen und komplexen systemen .
es hat aber in aussicht gestellt , dass bis ende dieses jahres alle vorgaben umgesetzt werden .
das eda wird seine umstellung bis 2018 abgeschlossen haben , wobei die schnittstellen so bereinigt sind , dass eine bundesweite auswertung ab 2015 sichergestellt ist .
die gpk begrüsst die im jahre 2014 erreichten fortschritte des bundesrates im bereich des beschaffungswesens und anerkennt die von ihm vorgenommenen verbesserungen .
die prüfung des geschäftsberichtes und die auswertung der hearings erlauben der gpk die feststellung , dass die bundesverwaltung und der bundesrat im jahre 2014 im sinne der prüfungskriterien der parlamentarischen oberaufsicht insgesamt eine gute arbeit geleistet haben , wofür wir bestens danken .
auch danken möchte ich dem sekretariat der gpk für die sehr professionelle unterstützung und allen mitgliedern unserer kommission für die konstruktive und zielführende zusammenarbeit .
ich beantrage ihnen , den geschäftsbericht des bundesrates 2014 zu genehmigen .
ich spreche zum geschäftsbereich der bundeskanzlei .
im berichtsjahr 2014 hat sich die gpk nur am rande mit der bundeskanzlei befasst .
das ist kein schlechtes signal , es kann so interpretiert werden , dass im moment keine tiefer greifenden fragen anstehen .
an der gpk-sitzung vom 21 . mai 2015 fand im rahmen der behandlung des geschäftsberichtes eine aussprache mit bundeskanzlerin corina casanova statt .
die bundeskanzlei gab sich für 2014 drei übergeordnete ziele : erstens die umsetzung der aufträge aus der revision des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes , zweitens die effiziente , prozess - und zielgerichtete aufgabenerfüllung und drittens die zeit - und fachgerechte umsetzung der strategischen projekte .
die gpk hat das reporting zu den inhalten der einzelnen punkte positiv zur kenntnis genommen .
zur organisationsverordnung des gesamtbundesrates : im rahmen des bundesrätlichen auftrages setzte die bundeskanzlei die parlamentsbeschlüsse über die organisationsverordnung für den bundesrat auf den 1. januar 2014 um .
es handelt sich dabei für den bundesrat um eine premiere , denn während alle departemente und die bundeskanzlei bereits über dieses instrument verfügten , kannte der bundesrat bis dato kein entsprechendes regelwerk .
wie es der bundesrat gefordert hatte , wurde die neue verordnung schlank gehalten .
sie regelt verschiedenes , das bisher nirgends festgeschrieben war , so zum beispiel die departementszuteilung , die schwerpunkte der aussenpolitik , die unterschriften und auch die annahme von geschenken .
der bundesrat seinerseits hat daraufhin den verhaltenskodex für bundesräte , das sogenannte aide-mémoire , einer totalrevision unterzogen .
darin ist unter anderem die persönliche stellung der mitglieder des bundesrates geregelt sowie der besuch von anlässen und der verhaltenskodex nach dem ausscheiden aus dem bundesrat enthalten .
angepasst wurden auch das regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz sowie die organisationsverordnung für die bundeskanzlei .
zum präsidialdienst und zur krisenfrüherkennung : die konzeptionellen vorbereitungsarbeiten für den präsidialdienst wurden 2014 abgeschlossen , die vereinbarungen zur detachierung des eda-diplomaten und seiner assistentin in die bundeskanzlei wurden unterzeichnet .
diese personen sind [ page 929 ] nun in der bundeskanzlei tätig .
somit ist der präsidialdienst einsatzbereit .
die sektion " krisenmanagement-ausbildung des bundes " in der bundeskanzlei steht seit dem 1. januar 2014 bereit , um den krisenstab der bundespräsidentin oder des bundespräsidenten bzw. andere vom bundesrat eingesetzte krisenorgane methodisch zu beraten und dienstleistungen im bereich führungsunterstützung anzubieten .
zu den perspektiven 2030 : der bericht gleichen namens wurde im berichtsjahr erstellt .
darin geht es um die wichtigsten zukunftsfragen für die schweiz und für den bund , um chancen und risiken im hinblick auf das jahr 2030 . der bericht dient auch als grundlage für die legislaturplanung , welche im januar 2016 dem parlament unterbreitet wird .
im namen der gpk danke ich der bundeskanzlerin , ihren kadern und übrigen mitarbeitenden für ihre qualitativ hochstehende aufgabenerfüllung im berichtsjahr und für die berichterstattung zuhanden des parlamentes .
ich spreche im namen der svp-fraktion , nicht als präsident der subkommission ejpd/bk .
tatsächlich können wir feststellen : im ejpd wird die arbeit eigentlich so weit gut erledigt .
es gibt aber politische vorkommnisse , vor allem mit dublin , kollege graber hat es angesprochen , die uns doch zu denken geben müssen .
wie sie wissen , wurde mit dublin der stimmbevölkerung seinerzeit versprochen , dass wir mit diesem instrument die mittel hätten , flüchtlinge in das land zurückzusenden , in dem sie das erste mal europäischen boden betreten haben .
aber in der praxis sieht es natürlich so aus , dass die allergrösste mehrheit dieser personen nicht registriert wird .
wir stellen auch fest , wenn wir die zahlen von 2012 , 2013 und 2014 vergleichen , dass italien , obwohl man dort fast dreimal mehr personen aufgreift , faktisch keine hand mehr bietet zu rücküberführungen .
es ist klar : italien leistet eine grosse arbeit .
das ist aber nur die eine seite .
das herausfischen von flüchtlingen aus dem mittelmeer ist aus humanitären gründen sicher gerechtfertigt , aber es ist natürlich keine lösung , wenn diese personen dann einfach in die nordeuropäischen länder geschickt werden , weil dort die sozialleistungen besser sind .
man muss auch sagen , dass es ein versagen der ganzen europäischen union ist .
wir dürfen nicht vergessen , dass die strukturen in libyen von den franzosen zerschlagen wurden .
gaddafi war sicherlich nicht der freund unseres landes .
aber wenn strategielos länder bombardiert werden , sei es libyen , sei es irak , sei es syrien , auch durch eu-länder , grossbritannien und frankreich an vorderster front , dann müsste man von der europäischen union im allgemeinen und von diesen grossmachtstaaten im besonderen auch erwarten können , dass sie eine lösung dafür bieten , diese flüchtlingsströme zu stoppen .
dazu würde beispielsweise zählen , dass man in libyen einen sicherheitskorridor erstellt , dass also die möglichkeit , überhaupt aufs meer zu gelangen , gar nicht gegeben wird .
die schweiz kann diese flüchtlingsprobleme nicht lösen , und wir lösen sie auch nicht , indem wir die mafia und die schlepper damit belohnen , dass sie am leid und am unglück dieser personen geld verdienen .
in afrika leben hunderte millionen von menschen , die gerne nach europa flüchten möchten und auch flüchten werden , vor allem dann , wenn wir dies nicht unterbinden .
da ist sicherlich das ejpd gefordert , mit den europäischen partnern eine lösung zu finden .
wenn dies nicht möglich ist , dann bleibt als letzte konsequenz für uns schweizerinnen und schweizer eigentlich nur noch eine bessere abschottung der schweizer grenzen , denn so , wie es jetzt läuft , kann es nicht weitergehen .
wenn wir einen bericht zu den perspektiven 2030 haben , dann wird er bald in schwarzer tinte neu geschrieben werden müssen .
ich gehe gerne auf die themen ein , die jetzt im rahmen der berichterstattung erwähnt worden sind .
ich danke zuerst für die gute aufnahme der arbeit meines departementes durch die kommission .
ich danke auch für die positive schilderung in bezug auf die zusammenarbeit in internationalen fragen [ page 930 ] und in der schweizerischen aussenpolitik zwischen dem eda und meinem departement .
ich gehe zuerst auf die flüchtlingssituation im mittelmeerraum ein .
es ist so , dass wir im moment verschiedene krisen und kriege haben .
ich erwähne jetzt nur syrien und irak , aber selbstverständlich gibt es auch in verschiedenen afrikanischen staaten - ich denke z. b. an die zentralafrikanische republik - zurzeit krisen - und kriegssituationen , die so viele flüchtlinge hervorgebracht haben , wie wir das seit dem zweiten weltkrieg nicht mehr hatten .
man spricht von rund 50 millionen menschen , die weltweit auf der flucht sind .
über 90 prozent dieser flüchtlinge sind nicht in europa , sind nicht in der schweiz , sondern befinden sich in den ärmsten staaten der welt , nämlich häufig in den nachbarstaaten , oder sind intern vertrieben .
ich denke , es ist wichtig , das zu sehen .
deshalb hat der bundesrat seine politik immer so ausgerichtet , dass er gesagt hat , das wichtigste sei die hilfe vor ort .
wir müssen die nachbarstaaten unterstützen , wie wir das z. b. mit libanon und jordanien machen .
wir müssen die menschen unterstützen , die mit ihrer solidarität , mit ihrer grosszügigkeit enorme leistungen erbringen .
wir müssen ihnen aufzeigen , dass wir mit ihnen solidarisch sind .
ich nenne ihnen nur ein beispiel aus jordanien , weil ich das selber gesehen habe .
mittlerweile sind weit über 600 000 syrische flüchtlinge nach jordanien gekommen .
jordanien ist ein staat mit rund 6 millionen einwohnerinnen und einwohnern .
in jordanien gehen am morgen die jordanischen kinder in die schule , damit am nachmittag die syrischen kinder in die schule gehen können .
das ist die situation .
ich denke , wir müssen diesen staaten zeigen , dass wir ihre enormen leistungen anerkennen und wertschätzen , und sie entsprechend unterstützen .
selbstverständlich gibt es aber auch menschen , die weiter fliehen , die bis nach europa kommen .
sie wissen auch und haben es mehrfach gelesen , wie viele menschen auf diesen fluchtwegen sterben oder grässliches erleben - noch einmal : grösste not erleben .
ein winzig kleiner teil von ihnen schafft es bis nach europa und bis in die schweiz .
es wurde richtig gesagt : es gibt in dieser situation keine nationalen lösungen .
asyl , flüchtlinge , migration sind per se internationale themen .
deshalb sind wir gut beraten , wenn wir im rahmen von dublin - wir sind ja assoziiertes mitglied und damit teil davon - unsere vorstellungen , aber auch unsere ideen und unsere erwartungen einbringen .
es ist eine tatsache , dass es innerhalb der dublin-staaten bei den asylsystemen trotz bemühungen noch immer unterschiede gibt : in bezug auf die anerkennungsquoten , die betreuungsangebote und die integration .
solange es da unterschiedliche standards gibt , führt das natürlich dazu , dass es auch immer wieder zu einer weiterwanderung innerhalb des dublin-raumes kommt .
diese sekundärmigration ist eine belastung für das dublin-system .
insgesamt muss man natürlich sagen , dass die heutige situation - es gibt weltweit so viele flüchtlinge wie seit dem zweiten weltkrieg nicht mehr - das ganze dublin-system einer belastungsprobe unterzieht .
die schweiz hat deshalb ihre kontakte mit anderen dublin-staaten massiv intensiviert .
wir wollen gemeinsame lösungen finden .
wir sind ein teil dieses dublin-raumes .
der bundesrat vertritt die auffassung , dass die verpflichtungen , welche aus der dublin-iii-verordnung resultieren , von allen dublin-staaten eingehalten werden müssen .
das haben wir deutlich gesagt , und wir sagen es auch immer wieder , wenn wir mit den anderen europäischen staaten zusammenkommen .
die momentane situation mit den anlandungen in den mittelmeerländern zeigt auf , dass eine gesamteuropäische vorgehensweise zielführend ist .
wir haben immer wieder auf eine solche vorgehensweise gedrängt , und wir werden das weiterhin tun .
es braucht hier europäische antworten und nicht nationalstaatliche .
deshalb begrüsst es die schweiz , dass am 13 . mai dieses jahres in der europäischen kommission eine migrationsagenda vorgestellt worden ist .
wir begrüssen die massnahmen , weil sie dazu dienen können , dass europa als gemeinschaft hier lösungen sucht , sei es , um mit der unterschiedlichen belastung in den verschiedenen staaten innerhalb von europa umzugehen , sei es , um einen gemeinsamen europäischen raum aufbauen zu können , mit dem das dublin-system dann eben gestärkt und nicht geschwächt wird .
ich komme zu weiteren fragen auch im zusammenhang mit dem asylbereich : ich habe in der kommission ebenfalls vorgestellt , was im bereich asylgesetzgebung alles läuft .
sie wissen , dass wir seit mehreren jahren eine neustrukturierung im asylbereich anstreben , um die asylverfahren massiv zu beschleunigen ; das dient den kantonen , das dient dem bund .
es dient vor allem aber auch den menschen , die betroffen sind , wenn sie schneller wissen , ob sie hierbleiben können und schutz bekommen oder ob sie unser land wieder verlassen müssen .
die neustrukturierung bringt eine grosse gesetzesvorlage , die nächste woche im ständerat besprochen wird .
wir konnten dank der möglichkeiten , die sie uns im rahmen der dringlichen asylgesetzgebung gegeben haben , die modalitäten in einem testbetrieb in zürich bereits ausprobieren .
die resultate werden laufend evaluiert .
die ersten resultate sind ermutigend , weil sie zeigen , dass es möglich ist , effiziente , rasche und faire asylverfahren durchzuführen .
diese neustrukturierung wird dann auch von ihnen beraten werden .
in diesem zusammenhang brauchen wir auch standorte , weil wir ja dann auch ungefähr 60 prozent der asylgesuche in den bundeszentren behandeln wollen , wo alle akteure vor ort sind .
diese standortplanung machen wir in intensiver zusammenarbeit mit den kantonen .
die standortplanung schreitet voran , das staatssekretariat für migration hat über hundert standorte geprüft .
man ist jetzt daran , mit den kantonen , mit den insgesamt sechs regionen solche standorte festzulegen .
einzelne wurden bereits kommuniziert respektive werden in der nächsten zeit kommuniziert werden .
ich komme noch zum thema umsetzung der masseneinwanderungs-initiative .
sie erinnern sich : der bundesrat hat kurz nach der annahme der masseneinwanderungs-initiative am 9. februar 2014 gesagt , wie er vorzugehen gedenkt .
er hat sich an alles , was er damals gesagt hat , auch gehalten .
er hat gesagt , dass er bis mitte 2014 ein umsetzungskonzept vorlege , das er gemeinsam mit den wirtschaftsakteuren sowie mit den kantonen und gemeinden vorbereiten werde .
im juni hat der bundesrat ein solches umsetzungskonzept vorgelegt .
wir haben dann gesagt , dass wir bis ende jahr eine vernehmlassungsvorlage ausarbeiten , damit die umsetzung dieses artikels im gesetz konkretisiert ist .
wir haben zudem gesagt , dass wir ein verhandlungsmandat ausarbeiten .
wir haben beides anfang februar vorgelegt .
die vernehmlassung zur gesetzesvorlage hat bis am 28 . mai stattgefunden .
jetzt werden wir die rückmeldungen auswerten .
wir haben dann ebenfalls das verhandlungsmandat verabschiedet .
wie sie sich erinnern , hat die eu letztes jahr keine gespräche führen wollen .
sie hat es abgelehnt , überhaupt mit der schweiz ins gespräch zu kommen .
seit anfang februar konnte ich mit dem kommissionspräsidenten , herrn juncker , vereinbaren , dass wir konsultationen zu dieser frage durchführen .
ich kann ihnen heute sagen , dass diese konsultationen stattfinden .
wie geht es weiter ?
wir haben also einmal die gesetzgebung , bei der wir jetzt die vernehmlassung auswerten .
wir brauchen ein umsetzungskonzept , wie immer , wenn eine volksinitiative angenommen worden ist .
wir haben im neuen verfassungstext aber auch den auftrag , völkerrechtliche verträge , die im widerspruch zu diesen neuen vorgaben zur steuerung der zuwanderung stehen , anzupassen und neu zu verhandeln .
deshalb haben wir das verhandlungsmandat verabschiedet .
wir sind aufgrund des neuen verfassungsartikels gehalten , verträge , die dem neuen verfassungsartikel widersprechen , anzupassen und neu zu verhandeln , und wir werden darauf insistieren , dass wir das tun , denn wir sind verfassungsmässig verpflichtet , so vorzugehen .
das ist der aktuelle stand der dinge in dieser frage .
ich bin mir bewusst , dass seit dem 9. februar 2014 eine beträchtliche unsicherheit herrscht .
es wird auch immer wieder , gerade von der wirtschaft , die botschaft an den [ page 931 ] bundesrat herangetragen , es sei schwierig für die wirtschaft , nebst der frankenstärke auch die seit dem 9. februar herrschende unsicherheit zu ertragen .
zu dieser unsicherheit hat der bundesrat schon vor der abstimmung gesagt : wenn sie einen vertrag neu verhandeln und anpassen müssen , dann brauchen sie auf der anderen seite einen vertragspartner , der bereit ist , diesen vertrag neu zu verhandeln - und diese unsicherheit ist in der jetzigen situation eine belastung für unsere wirtschaft .
dessen sind wir uns sehr bewusst , aber wir haben den verfassungsauftrag , verträge anzupassen , neu zu verhandeln .
deshalb werden wir ein stück weit wahrscheinlich mit dieser unsicherheit leben müssen , denn mit der abstimmung vom 9. februar ist dieses szenario jetzt so eingetreten .
der bundesrat wird selbstverständlich alles dafür tun , dass wir das , was die bevölkerung entschieden hat , nämlich eine eigenständige steuerung der zuwanderung , gleichzeitig aber auch die stärkung und die beibehaltung des bilateralen weges weiterverfolgen und im interesse unseres landes , unserer bevölkerung , unserer wirtschaft umsetzen können .
ich danke der gpk für die berichterstattung , ich danke auch der berichterstatterin zum geschäftsbereich der bundeskanzlei .
das jahr 2014 stand unter dem zeichen der umsetzung der teilrevision des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes , die ihr rat ja im jahr 2012 beschlossen hatte .
es gab verschiedene aufträge des bundesrates an die bundeskanzlei , unter anderem diejenigen , eine organisationsverordnung für den bundesrat zu entwerfen und das aide-mémoire für die mitglieder des bundesrates und die bundeskanzlerin bzw. den bundeskanzler total zu revidieren .
die vorgaben waren so , dass die organisationsverordnung schlank sein und das aide-mémoire auch öffentlich zugänglich gemacht werden sollte .
die organisationsverordnung - es ist die erste , über die der bundesrat verfügt - enthält einige neuerungen .
es wird darin zum beispiel die reihenfolge der mitglieder des bundesrates oder die annahme von geschenken geregelt .
die mitglieder des bundesrates und die bundeskanzlerin dürfen im rahmen ihrer funktion keine geschenke annehmen , weder für sich selber noch für andere .
solche von geringfügigem wert und solche , die sozial üblich sind , können sie für sich behalten .
falls es grössere geschenke sind , die man aus anstandsgründen nicht ablehnen darf , werden sie für den bund entgegengenommen .
das aide-mémoire wurde totalrevidiert , und es wurden dabei auch verschiedene privilegien gestrichen .
es ist zum beispiel auch neu geregelt worden , dass die mitglieder des bundesrates , wenn sie aus dem amt austreten und allfällige mandate annehmen , sorgfältig darauf achten sollen , dass es keine interessenkonflikte mit ihrer vorherigen tätigkeit gibt .
in diesem sinne hat die bundeskanzlei die arbeiten für den bundesrat gerne so erfüllt und auch neue aufgaben aufgenommen , zum beispiel den präsidialdienst , der dieses jahr eingesetzt worden ist .
andere bestimmungen sind letztes jahr schon in kraft getreten .
dazu gehört auch die kontinuierliche lage - und umfeldanalyse , das war auch ein auftrag des parlamentes an die bundeskanzlei .
ich danke für die berichterstattung in diesem rat .
[ vs ]
block 2 - bloc 2 [ vs ] departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères [ vs ] departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports
anlässlich unserer sitzung wurden wir über die weiterentwicklung der armee und über das nachrichtendienstgesetz informiert , zwei geschäfte , die in dieser session entweder bei uns oder im ständerat traktandiert sind .
aus diesem grund verzichte ich auf eine zusätzliche berichterstattung darüber .
eine weitere information erfolgte über den sicherheitsverbund schweiz .
dieser wurde nach einer idee im sicherheitspolitischen bericht 2010 geschaffen .
die führung dieses verbundes besteht aus dem präsidenten der regierungskonferenz militär , zivilschutz und feuerwehr , dem präsidenten der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren , der vorsteherin des ejpd und dem vorsteher des vbs .
der sicherheitsverbund wurde erstmals für vier jahre , das heisst bis 2015 , geschaffen , in der zwischenzeit wurde eine verlängerung von vier jahren beschlossen , denn die plattform für den austausch unter diesen verschiedenen organisationen ist sehr wichtig .
das zentrale projekt dieses verbundes war die sicherheitsverbundsübung 2014 , an der sich alle 26 kantone beteiligten .
das thema dieser übung war eine strommangellage während mehrerer monate .
eine solche lage würde sich unter anderem auf die privatwirtschaft , ganz besonders auch auf grossverteiler und produktionsunternehmen und auf die stromverteilung auswirken .
diese übung hat gezeigt , dass die zusammenarbeit im sicherheitsverbund gut funktioniert .
der sicherheitsverbund befasst sich auch mit cyberdefence und arbeitet mit weiteren dienststellen wie der melde - und analysestelle informationssicherung ( melani ) oder mit grossverteilern und infrastrukturwerken zusammen .
eine arbeitsgruppe formuliert empfehlungen zur umsetzung von massnahmen innerhalb des sicherheitsverbundes .
in einem weiteren projekt wird ein sicheres verbundnetz , das heisst ein führungsnetz geplant , das man auch stromunabhängig einsetzen könnte und mit dem man ganz besonders auch bei naturkatastrophen eine hohe sicherheit bieten könnte .
bei diesem projekt werden die grundlagen von der armee geschaffen .
dieser sicherheitsverbund ist das einzige organ der schweiz , bei dem bund und kantone paritätisch vertreten sind , und zwar bei der planung , der organisation und den kosten .
in einem weiteren punkt informierte uns bundesrat maurer , dass zwischen dem eda und dem vbs die zusammenarbeit verbessert wurde und diese sich gut eingespielt hat .
das eda und das vbs haben viele berührungspunkte , zum beispiel die militärattachés , die mit den botschaften zusammenarbeiten .
auch die uno-militärbeobachter arbeiten eng mit dem eda zusammen .
wenn das schweizerische katastrophenhilfekorps ausrückt , stammt mindestens die hälfte der leute aus dem vbs .
die zusammenarbeit zwischen eda und vbs besteht nicht nur in der theorie , sie wird gelebt , und es besteht ein reger austausch .
ich komme zu einem weiteren thema , das ich noch erwähnen möchte : die gpk wurde von der finanzdelegation im letzten jahr über verschiedene probleme bei der rüstungsbeschaffung im zusammenhang mit der armasuisse informiert .
gemäss ihren feststellungen ist die zusammenarbeit zwischen der armee als bestellerin und der armasuisse als beschafferin schwierig , unter anderem auch , weil die rollen und aufgaben der beiden bereiche nicht klar genug definiert sind .
der bundesrat bestätigte , dass spannungsverhältnisse bestehen , unter anderem auch , weil bestellungen und aufträge manchmal zu wenig klar kommuniziert wurden .
ein externer berater analysierte die schwierigkeiten .
die projektorganisation wurde gestrafft , und es wurden klare zuständigkeiten festgelegt .
die mitarbeitenden der armee , welche bestellungen aufgeben , werden betriebswirtschaftlich ausgebildet .
es gibt führungsrapporte zwischen dem chef der armee und dem rüstungschef .
mit diversen massnahmen soll sichergestellt werden , dass die zusammenarbeit verbessert wird , die beschaffungszeit gestrafft werden kann und so auch die rüstungsprogramme schneller angepasst werden können .
die umsetzung dieser änderung in der zusammenarbeit von armasuisse und vbs und in der rüstungsbeschaffung wird kritisch weiterverfolgt werden ; die gpk wird hier entsprechend nachfragen .
[ page 932 ] als subkommissionspräsidentin möchte ich dem vorsteher des vbs und auch dem vorsteher des eda für die gute und konstruktive zusammenarbeit danken !
bei der behandlung des geschäftsberichtes des bundesrates 2014 hat die gpk in zusammenhang mit der erreichung der strategischen ziele der ruag holding ag festgestellt , dass die ruag in der schweiz verschiedene standorte schliesst .
von den randregionen sollen arbeitsplätze in die zentren zürich und bern verschoben werden .
ebenso hat die gpk festgestellt , dass die ruag , die zu hundert prozent im besitz der eidgenossenschaft ist , zwar arbeitsplätze in der schweiz reduziert , aber im ausland gleichzeitig neue stellen schafft .
so hat die ruag entschieden , den produktionsstandort in brunnen zu schliessen und die arbeitsplätze in die zentren rund um zürich zu verschieben .
über 110 arbeitnehmer , die seit jahrzehnten an diesem standort arbeiten , sind davon betroffen .
auch viele lehrstellen in den wichtigen mint-berufen , die bei der ruag angeboten werden , sollen in einer industriellen randregion aufgegeben werden .
nachdem sich die ruag bereits aus dem kanton uri zurückgezogen hat , ist somit ein weiterer gründerkanton von einem massiven abbau von arbeitsplätzen bei den ehemaligen schweizerischen rüstungsunternehmen betroffen .
der entscheid wird im talkessel von schwyz nicht verstanden , dies vor allem aus zwei gründen : 1. die standortgemeinde ingenbohl-brunnen und der kanton schwyz haben mit der ruag in den letzten jahren eine entwicklungsperspektive erarbeitet .
die entsprechenden verträge waren kurz vor der unterzeichnung .
2. die produktion an einem gut erschlossenen standort soll in einen hotspot verlegt werden .
die verkehrsmittel für die pendlerströme richtung zug und zürich sind sowohl am morgen wie am abend bereits stark überlastet .
pendeln gegen die ströme wäre also für viele arbeitnehmende eine wohltat .
begründet wird diese verlagerung , von der übrigens auch andere randregionen betroffen sind , mit den strategischen zielen des bundesrates .
sie verlangten von den sogenannten verselbstständigten einheiten eine konzentration , um die gewinne zu maximieren .
es sind noch keine fünf jahre vergangen , da hat dieses parlament beschlossen , dass wir unseren einfluss auf die strategie von verselbstständigten bundesbetrieben vergrössern wollen .
mit 191 zu 0 stimmen im nationalrat und 39 zu 0 stimmen im ständerat wurde das bundesgesetz über die mitwirkung der bundesversammlung bei der steuerung der verselbstständigten einheiten angenommen .
demnach legt der bundesrat , soweit zweckmässig , die strategie der betriebe fest .
das parlament wirkt gemäss artikel 28 des parlamentsgesetzes mit und kann dem bundesrat den auftrag geben , neue ziele festzulegen oder bisherige zu ändern .
zwei gleichlautende motionen ( 15.3505 , 15.3393 ) sind im nationalrat wie auch im ständerat eingereicht worden .
sie [ page 933 ] verlangen , dass die standortpolitik in den strategischen zielen des bundesrates berücksichtigt wird .
es macht ja wirklich keinen sinn , dass einerseits in der standortpolitik ein wirtschaftswachstum und damit entwicklungsperspektiven in den regionen angestrebt werden und auf der anderen seite durch strategische zielsetzungen genau diese bestrebungen wieder zerstört werden .
hier sind millionen investiert worden , die nun durch einen bundesratsentscheid wieder vernichtet werden .
letzte woche haben die gpk des nationalrates und des ständerates reagiert .
in einem brief laden sie den bundesrat ein , für die ruag dieses anliegen bereits in die strategischen ziele 2015 -2018 aufzunehmen .
mit der formulierung dieser ziele ist der bundesrat in verzug geraten , auf ende juni sollen sie aber vorliegen .
einstimmig laden die mitglieder der gpk den bundesrat ein , in den künftigen zielen für die ruag wenn möglich auch vorgaben bezüglich der regionalpolitischen verteilung der standorte und der erhaltung von arbeitsplätzen in randregionen sowie bezüglich des erhalts bzw. der schaffung von arbeitsplätzen in der schweiz generell festzulegen .
die sp unterstützt diese zielsetzung .
innovation ist der lebenswichtige treiber , der hilft , in einer immer kompetitiveren welt mitzuhalten .
daher begrüssen wir es sehr , dass die schweiz mit dem konzept des nationalen innovationsparks einen wichtigen schritt in die richtige richtung tut .
bay area in kalifornien und boston an der ostküste der usa sind mit abstand die wichtigsten innovationscluster der welt , gefolgt von cambridge , oxford , london .
in der schweiz spielen die beiden eth zürich und lausanne in einer der obersten ligen mit .
daher ist es sehr begrüssenswert , dass die initiative für einen innovationspark bereits 2007 durch herrn noser in zusammenarbeit mit der eth und innovativen unternehmen ergriffen wurde .
heute sind wir einen bedeutenden schritt weiter .
[ page 953 ] die vorlage sieht zwei hub-standorte im umfeld der beiden eth vor .
ausgestaltung und organisation sind flexibel genug , um eine dynamische entwicklung des innovationsparks zu ermöglichen .
die dachorganisation des schweizerischen innovationsparks wird als privatrechtliche stiftung ausgestaltet .
der bund wird keine trägerverantwortung übernehmen .
das ist gut so .
der bund tritt nur subsidiär auf und wird mit darlehen und mit der zurverfügungstellung von land unterstützend beistehen .
am innovationspark sollen sich die kantone und die privatwirtschaft engagiert beteiligen .
das grosse interesse der kantone konnten wir beim lobbying und in der wbk bereits wahrnehmen .
vom interesse der wirtschaft habe ich , wenn ich hier nicht eine falsche wahrnehmung habe , noch nicht allzu viel gespürt ; aber vielleicht kann mich herr bundesrat schneider-ammann korrigieren .
mit den bereits heute festgelegten zwei beziehungsweise drei netzwerkstandorten - in der nordwestschweiz , im aargau um das paul-scherrer-institut und nun neu in biel - ist der swiss innovation park nun startbereit .
ob immer mehr netzwerkstandorte das projekt schlussendlich nicht behindern und viel missmut in unserem land bereiten , bleibt aber noch dahingestellt .
ich habe gerade erfahren , dass die ostschweiz sehr unglücklich über den entscheid ist , der eben gefällt wurde , weil sie nun einfach von der liste gestrichen wurde ; das ist eigentlich ein schlechtes zeichen .
der befristete rahmenkredit von 350 millionen franken für bürgschaften zur vorfinanzierung von forschungsinfrastrukturen , aber nicht von bauvorhaben ist eine gute basis .
nun setze ich den zürcher hut auf : ich begrüsse den grundsatzentscheid zur abgabe eines teils des areals des heutigen militärflugplatzes dübendorf .
zürich will keine geschenke , aber optimale rahmenbedingungen , um sich zu entwickeln .
eine starke region zürich nützt der ganzen schweiz , oder mit den worten von regierungsrat ernst stocker ausgedrückt : wenn es zürich gutgeht , geht es der schweiz gut .
zürich wird erhebliche eigene mittel investieren , und dies kommt schlussendlich allen zugute .
für einen erfolgreichen innovationspark müssen aber auch die rahmenbedingungen stimmen : nähe zu renommierten hochschulen und unternehmen , bewusste schwerpunktbildung , gute erreichbarkeit .
beste innovation entsteht aber schlussendlich in der kaffeepause oder beim feierabendbier , das ist unter wissenschaftern nun einmal so .
die zielgruppe eines innovationsparks sind primär arrivierte , international ausgerichtete unternehmen , die wegen der nähe zur öffentlichen forschung an einer starken privaten forschungs - und entwicklungsbasis in der schweiz oder an einer längerfristigen ansiedlung in der schweiz interessiert sind .
daher sind ein weiterbestehen der bilateralen verträge und die möglichkeit für wissenschafter und qualifizierte arbeitskräfte , in die schweiz zu kommen , von fundamentaler bedeutung .
mit der umsetzung der masseneinwanderungs-initiative und mit der nun herrschenden unsicherheit haben wir ein gröberes problem , auch für die innovative schweiz .
die cvp/evp-fraktion unterstützt die vorlage .
wir grünliberalen stellen uns ganz klar hinter das projekt des schweizerischen innovationsparks , denn es ist ein generationenprojekt - ein generationenprojekt , wie wir es so schnell nicht wieder auf der traktandenliste haben werden .
wir unterstützen die beiden wesentlichen elemente , welche vom bundesrat vorgeschlagen werden : einerseits den befristeten rahmenkredit von 350 millionen franken - einen rahmenkredit für bürgschaften zur vorfinanzierung von forschungsinfrastrukturen - und andererseits den grundsatzentscheid zur abgabe von land im baurecht .
es sind grundstücke des bundes , man denkt da insbesondere - sie haben es gehört - an einen teil des militärflugplatzes dübendorf .
auch die kommission hat sich für die vorlage und damit für die subsidiäre bundesunterstützung des schweizerischen innovationsparks ausgesprochen , der durch die standortkantone , die privatwirtschaft und die beteiligten hochschulen realisiert wird .
im unterschied zum bundesrat beantragt die kommission , die finanzprodukte aus den baurechtszinsen für fördermassnahmen zugunsten sämtlicher standorte zu verwenden .
diesen antrag tragen die grünliberalen mehrheitlich nicht mit , sie werden die minderheit unterstützen .
das ziel muss sein , dass jeder standort selbsttragend und eigenfinanziert ist .
das schliesst jegliche querfinanzierung zwischen den verschiedenen standorten aus .
ich habe es bereits einleitend gesagt : der innovationspark ist ein generationenprojekt ; wir grünliberalen haben das anliegen bisher immer unterstützt .
wir sind überzeugt , dass sich der bund auf die beiden genannten massnahmen beschränken muss .
er wird das land zu marktüblichen konditionen im baurecht abgeben .
es ist deshalb eine bewusste irreführung , wenn man von einer bevorzugung des standorts dübendorf gegenüber anderen zur diskussion stehenden standorten spricht ; das muss hier klar korrigiert werden .
zudem soll ja eine bürgschaft über 350 millionen franken gesprochen werden .
ich betone nochmals : diese ist gedacht für und limitiert auf die vorfinanzierung von forschungsinfrastrukturen .
nicht möglich ist es , mit dem entsprechend abgesicherten geld bauvorhaben zu realisieren .
damit ist auch der zweck der bürgschaft angesprochen .
eine bürgschaft hilft den betreibern , am finanzmarkt geld zu günstigeren konditionen zu bekommen .
das ist der zweck der bürgschaft , und es ist davon auszugehen , dass sie , wenn alles normal verläuft , eben nicht eingefordert werden muss .
wir grünliberalen werden auf die vorlage eintreten .
geschätzter herr derder , ich habe ihnen und ihrer kollegin bei ihren ausführungen zu diesem innovationspark jetzt sehr gut zugehört .
sie wissen ja , das haben sie auch erwähnt , dass der standort in dübendorf einen zusammenhang mit dem flugplatz dübendorf hat .
wurde in der kommission auch eine allfällige bürgschaftslösung für die aviatik diskutiert , und wenn ja , wären sie bereit , diese auch zu unterstützen ?
vielen dank für diese frage .
ich möchte sie gerne an den herrn bundesrat weiterleiten .
ich war bei der auswahl der standorte nicht dabei .
geschätzte kollegin bulliard , sie haben vorhin gesagt , dass eine ausgewogene regionale verteilung mit ein ziel dieses innovationsparkprojekts sei .
warum ist dann die ostschweiz nicht vertreten ?
die ostschweiz ist ein wichtiger bestandteil unseres landes .
ein generationenprojekt - dieses wort fällt im zusammenhang mit dem schweizerischen innovationspark immer wieder .
verschiedentlich wurden sogar schon vergleiche mit der gründung der eth vor über 150 jahren angestellt .
in der tat hat unsere generation mit diesem vorhaben eine grosse chance , die bereits hervorragende innovationskraft in unserem land weiter zu professionalisieren und die weltweite spitzenposition für die nächsten jahrzehnte zu festigen .
was lange währen soll , braucht bekanntlich eine gute vorbereitung .
über bald zehn jahre ist dieses projekt inzwischen gereift .
vieles hat sich entwickelt .
mit dem heute vorliegenden umsetzungskonzept können wir einen weiteren meilenstein erreichen .
es ist nicht das erste mal , dass wir hier in diesem saal dieses projekt behandeln .
bereits 2012 diskutierten wir dieses vorhaben im rahmen der totalrevision des forschungs - und innovationsförderungsgesetzes eingehend .
damals legten wir gemeinsam mit unseren kollegen und kolleginnen im ständerat den grundstein für einen nationalen innovationspark .
als entscheidende voraussetzung für eine unterstützung des schweizerischen innovationsparks durch den bund schrieben wir im gesetz vor , dass ein innovationspark das gleichgewicht zwischen den regionen wahren und deshalb von anfang an auf mehrere standorte verteilt werden muss .
auch müssen die einzelnen standorte untereinander vernetzt sein und mit hochschulen zusammenarbeiten .
seither haben die kantone in einem aufwendigen verfahren die besten standorte evaluiert und ein umsetzungskonzept verabschiedet .
es sieht vor , dass der schweizerische innovationspark um die beiden hub-standorte in zürich und lausanne entstehen soll .
diese beiden pfeiler werden eng mit den beiden eth zusammenarbeiten .
im raum zürich soll der schweizerische innovationspark auf einem areal des heutigen militärflughafens in dübendorf entstehen und von grund auf neu erbaut werden .
der westschweizer hub hingegen ist dezentral organisiert .
sogenannte satelliten in genf , neuenburg , sitten und freiburg ergänzen das zentrum lausanne .
neben diesen hub-standorten im umfeld der beiden eth sind mehrere netzwerkstandorte geplant .
im verfahren der kantone wurde sowohl das projekt des kantons aargau als auch das projekt der nordwestschweizer kantone jura und beider basel in das sip-konzept aufgenommen .
dem eidgenössischen departement für wirtschaft , bildung und forschung blieb die möglichkeit , im rahmen eines [ page 950 ] nachverfahrens weitere netzwerkstandorte zu benennen .
dieses verfahren wurde am letzten freitag abgeschlossen .
der bundesrat entschied , den innovationspark um einen dritten netzwerkstandort in biel zu ergänzen .
wie sie sehen , wurde das konzept in den letzten jahren nach den gesetzlichen vorgaben ausgearbeitet .
darin steht explizit , dass der schweizerische innovationspark in einem regionalen gleichgewicht entstehen soll und auf vernetzung setzt .
nachdem der bundesrat die botschaft über die ausgestaltung und unterstützung des parks ausgearbeitet hat , liegt der ball nach drei jahren nun wieder bei uns .
jetzt ist es an uns sicherzustellen , dass das gleichgewicht der regionen auch bei der umsetzung erhalten bleibt .
die zuständige nationalrätliche kommission für wissenschaft , bildung und kultur hat der vorlage des bundesrates mit 20 zu 5 stimmen deutlich zugestimmt .
eintreten auf die vorlage wurde in der wbk-nr ohne gegenantrag beschlossen .
dennoch liegt heute ein nichteintretensantrag vor .
angesichts des starken rückhalts in der kommission bitte ich sie , diesen nichteintretensantrag dezidiert abzulehnen und die ausgestaltung des schweizerischen innovationsparks anzupacken .
die botschaft umfasst zwei bundesbeschlüsse .
einerseits geht es um einen kreditbeschluss zur unterstützung des innovationsparks , andererseits um die abgabe von grundstücken im besitz des bundes .
im bundesbeschluss über die unterstützung des innovationsparks beantragt der bundesrat einen rahmenkredit in der höhe von 350 millionen franken für die vorfinanzierung von forschungsinfrastrukturen .
diese befristete und zweckgebundene bürgschaft erlaubt der trägerschaft des innovationsparks , geld zu bevorzugten bedingungen aufzunehmen .
diese gelder sind nicht für den bau von gebäuden vorgesehen , sondern lediglich für die ausstattung der einzelnen standorte mit technischen einrichtungen und instrumenten .
der zweite bundesbeschluss regelt die abgabe von grundstücken im besitz des bundes zur unterstützung des schweizerischen innovationsparks .
im gesetz sind dafür verschiedene möglichkeiten vorgesehen .
der bundesrat entschied sich für die abgabe von land ohne verzicht auf baurechtszinsen .
anders als bei einem verkauf bleibt der bund also weiterhin besitzer der entsprechenden areale .
dieser entscheid betrifft unter anderem die landreserven des bundes auf dem militärflughafen in dübendorf .
dort sind 70 hektaren für den bau des zürcher hub-standortes vorgesehen .
an dieser stelle möchte ich einen punkt vorwegnehmen , auf den wir in der detailberatung sicherlich vertieft eingehen werden : in der wbk des nationalrates haben wir diskutiert , ob die abgabe dieses grundstücks auch wirklich im sinne des gleichgewichts der regionen sei , denn die standorte im aargau , in basel und in der westschweiz profitieren davon nicht .
der bund verfügt dort nicht über geeignete landreserven .
aus diesem grund wurde in der kommission ein antrag eingereicht , der verlangt , dass erlöse aus den baurechtszinsen allen standorten des innovationsparks zugutekommen .
die kommission stimmte dem antrag letztlich mit 11 zu 10 stimmen bei 4 enthaltungen knapp zu .
wie gesagt , werden wir in der detailberatung sicherlich darauf zurückkommen .
vorerst aber bitte ich sie , der grossen mehrheit ihrer kommission zu folgen und auf die vorlage einzutreten .
damit machen wir einen weiteren entscheidenden schritt zur realisierung dieses generationenprojektes .
der bundesrat hat ja beschlossen , in dübendorf einerseits den innovationspark zu erstellen , aber andererseits auch die aviatik weiterzubetreiben .
sie haben gesagt , dass die gute erreichbarkeit wichtig sei .
würden sie sich in zukunft im gleichen mass , in dem sie das beim innovationspark tun , für gleiche bedingungen bei der aviatik in dübendorf einsetzen ?
ich finde , der bundesrat hat einen weisen entscheid gefällt .
ich stehe dazu .
der bundesrat will den nationalen innovationspark fördern .
dazu beantragt er in artikel 1 des bundesbeschlusses 1 für die jahre 2016 bis 2024 einen befristeten rahmenkredit von 350 millionen franken zur verbürgung zweckgebundener darlehen .
die freigabe soll in drei etappen erfolgen .
zudem sollen gemäss artikel 1 des bundesbeschlusses 2 grundstücke , die im besitz des bundes sind , grundsätzlich im baurecht und ohne verzicht auf baurechtszinsen abgegeben werden .
unter anderem betrifft dies die wichtigste strategische landreserve des bundes - einen teil des areals des heutigen militärflugplatzes dübendorf .
bekanntlich hat der bundesrat beschlossen , auf dem gelände des flugplatzes sowohl einen innovationspark zu bewilligen als auch die aviatische nutzung weiterzuführen .
deshalb ist für uns klar , dass für beide nutzungen gleiche rechte und bedingungen gelten müssen , falls der innovationspark die zustimmung des parlamentes erhalten sollte .
innovation - es gibt kaum ein wort , das für so viel herhalten muss , wie dieses .
wer will schon nicht innovativ sein ?
unsere schweizer wirtschaft ist es , und darauf sind wir stolz !
in internationalen rankings nimmt die schweiz bereits jetzt mit dem vorhandenen innovationspark - den beiden eth , den fachhochschulen und höheren fachschulen -, mit innovativen projekten und vor allem dank hervorragender innovativer unternehmen eine topposition ein .
von den fast 3 prozent des bip , was rund 16,3 milliarden franken entspricht , die in der schweiz für forschungs - und entwicklungsinvestitionen aufgewendet werden , können annähernd 70 prozent von den privaten unternehmen finanziert werden .
eine der wichtigsten herausforderungen für die schweizer unternehmen ist es , kontinuierlich innovative produkte und dienste in höchster qualität zu generieren und weiterzuentwickeln .
unternehmen sind täglich gefordert , ihre produkte neu auf die bedürfnisse des marktes auszurichten .
schon heute existiert vielerorts eine enge zusammenarbeit mit der forschung .
auch unter dem druck der finanziellen rahmenbedingungen werden zielführender durchhaltewillen und individuelle leistungsexplosion gefordert .
das heisst , forschung mit einem höchsteinsatz aller beteiligten findet heute schon statt .
notwendiger druck steigert bekanntlich die leistungsfähigkeit .
so ist die schweiz bereits heute ein einziges helvetisches silicon valley , das zweifellos noch entwicklungspotenzial hat .
doch subventionen sind nicht der richtige treiber .
übrigens : auch im kalifornischen silicon valley fand die innovation in den köpfen und nicht im staatlichen geldsäckel statt .
mit der errichtung eines durch den staat finanziell geförderten nationalen innovationsparks zeichnet sich eine weitere ungesunde durchmischung von staat und privater wirtschaft ab .
über den begriff " innovation " wird zusehends von staatlicher seite in die private wirtschaft und den markt eingegriffen , und auch wirtschaftliche akteure begeben sich inzwischen gerne an den subventionstopf .
anstatt sich konsequent für tiefere gebühren und abgaben sowie gegen die vielen regulierungs - und gesetzeswellen aus bern und brüssel einzusetzen , setzt man auch auf den staat und will an steuergelder herankommen .
für innovation , damit unser werk -, denk - und forschungsplatz schweiz weitergedeihen kann , sind nicht weitere zentren gefragt , sondern vor allem hervorragende bildung und ausbildung unserer jugend , eine hochwertige infrastruktur , eine wettbewerbsorientierte wirtschaftsordnung und vor allem gute rahmenbedingungen für unser gewerbe und die wirtschaft .
da zudem auch bei diesem befristeten rahmenkredit von 350 millionen schweizerfranken davon ausgegangen werden muss - wie das schon zu oft bei anderen geschäften passiert ist -, dass der rahmenkredit verlängert und verstetigt wird , ist auch dieser weiteren erhöhung der staatsausgaben entgegenzutreten .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , aus den genannten gründen den nichteintretensantrag mörgeli zu unterstützen .
nun noch eine bemerkung als ostschweizer parlamentarierin : dass die investitionen in den innovationspark gleichmässig auf die regionen der schweiz verteilt würden , war eine idee oder vielleicht ein traum .
wie sich jetzt zeigt , scheint die schweiz bereits in zürich aufzuhören .
das tessin geht ganz vergessen , andere orte auch .
gerne wüsste ich zudem vom bundesrat , weshalb biel gegenüber st .
gallen - einer wirtschaftlich wirklich äusserst stark aufstrebenden region - der vorzug gegeben wurde .
[ page 954 ]
sehr geehrte kollegin herzog , sie haben die bedeutung der innovation erwähnt und gleichzeitig gesagt , dass man da keine subventionen hineinstecken soll .
jetzt ist es ja so , dass wir in der ostschweiz viel landwirtschaft betreiben und dass wir auch behaupten , in der landwirtschaft viel innovation zu haben .
wie sieht es denn da aus mit den subventionen ?
müsste denn da nach ihrer meinung auch gestrichen oder gekürzt werden ?
es geht hier ja nicht um eine streichung , sondern um zusätzliche subventionen .
was hier mit unterstützung von bundesrat , kommission , kantonen , einzelnen staatslieblingen unter den politikern und teilen der wirtschaft inszeniert wird , ist ein handstreich .
es ist ein handstreich gegen eine saubere eigentumsordnung , gegen die liberale ordnungspolitik , gegen den wahren innovationsgedanken und gegen die letzte strategische landreserve der schweizerischen eidgenossenschaft .
mit 70 hektaren in dübendorf als saftigstes stück und giesskannenmässig verteilten versprechungen zum stimmenkauf in mindestens vier weiteren regionen soll nun vom bund grosszügig land im baurecht quasi verschenkt und mit hunderten von millionen franken an subventionen für infrastrukturen ein innovationspark gebildet werden .
mit diesem falsch verstandenen föderalismus wählen wir einmal mehr die teuerste aller varianten , bei lächerlichen distanzen und zwei stunden reisezeit .
der flughafen dübendorf wird jetzt filetiert .
wer am unverschämtesten fordert und am meisten politischen druck aufbaut , erhält am schluss den grössten happen .
ich denke durchaus auch an egoistische beutejäger in diesem saal , die jetzt mitsamt ihrer klientel gierig zugreifen und sich für 99 jahre am staatseigentum bedienen .
den firmen , die sich hier angehängt haben , mache ich keine vorwürfe , sie hoffen auf fette aufträge .
es ist nicht ihr auftrag , sinnvolle ordnungspolitik zu machen ; sie müssen den gewinn mehren .
einen vorwurf mache ich aber uns politikern : ein politisches gesamtkonzept für das flughafengelände existiert nicht , man löst als präjudiz einfach einmal einen erheblichen teil des unüberbauten landes für einen sogenannten innovationspark heraus .
die anrainergemeinden merken natürlich , was gespielt wird .
nach dem innovationspark , den die wirtschaft unterstützt , folgen weitere giesskannenmässig zu befriedigende ansprüche an das verbliebene land , das ist so sicher wie das amen in der kirche : für ein asylzentrum - frau bundespräsidentin sommaruga hat solche ideen bereits in den bundesrat getragen -, für sozialwohnungen , für ngo-infrastrukturen , für die geisteswissenschaften usw. innovation wird doch nicht durch staatlichen befehl erzeugt .
innovation können nicht kantonale volkswirtschaftsdirektoren auslösen .
doch betrachten sie einmal das in dübendorf vorgesehene klotzige projekt - einmal mehr investieren wir in beton statt in ideen !
glauben sie , bill gates von microsoft oder steve jobs von apple seien vom staat unterstützt worden ?
glauben sie , google oder instagram seien in einem innovationspark erfunden worden ?
sie kennen die antwort selber : das entstand in garagen , am küchentisch , in starbucks .
meinen sie , das silicon valley sei durch staatliche intervention entstanden ?
nein , entstanden ist es , weil dort das land besonders billig war , frau kollegin .
einzig darum hat sich dort der wohl weltweit grösste innovationspark gebildet .
oder bleiben wir in der schweiz : haben der bund oder der kanton bern die schweizer uhrenindustrie gerettet ?
nein , die idee hatte ein unternehmensberater namens hayek , und das kapital stammte von weitsichtigen unternehmern wie stephan schmidheiny oder auch ulrich ammann - ihr schwiegervater , herr bundesrat -, später auch von der ubs .
ein staatlich subventionierter innovationspark war unnötig .
die post hat das e-mail nicht erfunden .
vergleichen sie in den nächsten sommerferien einmal die effizienz eines italienischen postamtes mit derjenigen einer italienischen kaffeebar .
hätte die öffentliche verwaltung die autos erfunden , wären diese noch immer so gross wie panzer .
was die wertschöpfung betrifft , können sie sich folgenden dreisatz merken : der staat erfindet nichts , der staat produziert nichts , der staat trägt am schluss keine verantwortung .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen und nicht einzutreten .
die fdp-liberale fraktion stellt sich klar hinter das projekt des schweizerischen innovationsparks , das von unserem kollegen ruedi noser angestossen wurde .
worum geht es bei diesem projekt , und worum geht es nicht ?
die schweizer wirtschaft , das ist uns allen bekannt , ist eng verzahnt : ohne innovative , hochpräzise industrien gäbe es keine uhrenproduktion , keine medtech-produktion , keine energietechnologien und vieles andere auch nicht .
die abhängigkeiten im kmu-basierten wirtschaftssystem der schweiz sind sehr gross .
innovationsförderung ist daher wirtschaftsförderung , das ist einmal eine klare botschaft .
hier , bei diesem projekt , geht es nicht darum , die forschung zu unterstützen , sondern primär den kommerziellen erfolg von wissen zu ermöglichen .
das hauptziel des innovationsparks ist es denn auch , wissenschaft und praxis zusammenzubringen und produktiver und konsequenter kommerziellen erfolg zu erzielen .
was wissenschaftlich möglich ist auf der einen seite und was von der praxis gewünscht ist auf der anderen seite , das muss zusammenpassen .
es war einmal die rede davon , dass man eine art pull-push-system hat : auf der einen seite zieht die wirtschaft die wissenschaft zu sich heran , auf der anderen seite versucht die wissenschaft , der industrie bei der problemlösung zu helfen .
irgendwo in der mitte treffen sie sich , und genau in dieser mitte ist der innovationspark anzusiedeln , damit man wissen in kommerziellen erfolg ummünzen kann .
es ist dabei so , dass die grundlagenforschung der erste baustein ist .
es geht dann aber weiter über die vorentwicklung , die produktentwicklung bis zum fertigen produkt .
das sind teilweise jahrelange prozesse , die übrigens schon lange bekannt sind und die auch mit dem innovationspark nicht neu erfunden werden müssen .
die nasa hat diesem system der stetigen technologieentwicklung einmal den namen " technology readiness level " gegeben : damit ist eigentlich abgebildet , wo wir uns hier im innovationspark befinden .
es ist auch klar , dass das projekt momentan sehr eth-lastig ist .
sobald es aber darum geht , technologiefunktionsnachweise zu liefern oder prototypen zu bauen , sind dann eben auch die fachhochschulen ein massgeblicher teil , wenn das ganze system einen effekt haben soll .
ich möchte mich kurz zur internationalen vermarktung mit dem label " swiss innovation park " äussern : es scheint mir und uns zentral , dass diese verzettelung der standorte , die möglich ist , in zukunft nicht weitergeführt wird .
zentral ist auch , dass ein einziges label verwendet wird und dass sowohl switzerland global enterprise als auch swissnex eine klare rollenaufteilung haben hinsichtlich dessen , was sie mit dem schweizerischen innovationspark zu tun gedenken und zu tun haben .
es kann nicht sein , dass sich dann wiederum die zuständigkeitsfrage stellt , die frage , was switzerland global enterprise oder swissnex genau machen sollen .
hier besteht noch klärungsbedarf .
das nationale label muss auch noch massiv gestärkt werden .
die präsentationen der einzelnen standorte in der kommission liessen darauf schliessen , dass hier noch sehr viel regionales denken vorhanden ist .
bei der finanzierung ist es so , dass nicht der beton im vordergrund steht , sondern die inhalte .
meine damen und herren aus der svp , lesen sie doch bitte einmal die botschaft und die vorlage , die wir hier entworfen haben .
es ist nirgends von einer subvention die rede .
es geht darum , dass der bund eine bürgschaft im umfang von 350 millionen franken zur verfügung stellen kann , damit die einzelnen standorte am kapitalmarkt zu vorzugskonditionen selber kredite beanspruchen können ; das ist der meccano .
sie sollten halt vielleicht auch mal die botschaften und gesetzentwürfe lesen und die anträge rechtzeitig stellen , statt im [ page 955 ] nachhinein immer solchen unsinn zu erzählen , herr mörgeli .
was die bundesebene betrifft , ist es so , dass der bund hier nur eine subsidiäre rolle einzunehmen hat .
es ist klar : wenn es um innovation geht , dann muss die privatwirtschaft den löwenanteil übernehmen .
nur jene standorte , an denen die privatwirtschaft wirklich gewillt ist , ein grosses commitment einzugehen , werden erfolgreich sein .
da wollen wir im parlament überhaupt nichts mehr bestimmen .
die sollen sich draussen dann selber diesem tagtäglichen kampf stellen .
qualität ist aber die oberste maxime , wenn man erfolgreich sein will .
der prozess der volkswirtschaftsdirektorenkonferenz mit der vergabe von zwei zusätzlichen netzwerkstandorten , wobei vom bundesrat kürzlich noch der standort biel hinzugenommen wurde , ist korrekt .
etwas kritischer ist die situation bei diesem hub-antennenprojekt in der westschweiz zu beurteilen , das namentlich von der volkswirtschaftsdirektorenkonferenz nicht geprüft wurde .
die qualitätsansprüche , welche die drei netzwerkstandorte jetzt erfüllen , müssen auch für die antennenstandorte in der westschweiz gelten .
das wird ein prüfstein sein , ob der bundesrat , ob das wbf seine eigenen grundsätze , die in leitlinien zusammengefasst wurden , einhält , regionalpolitisch und bezüglich qualität , um die es bei diesem projekt wirklich geht .
deshalb ist es richtig , dass man in einer ständigen evaluation der standorte und in zukunft vielleicht auch mit einem aussieben der standorte die qualität hoch hält .
es kann nicht sein , dass wir hier ein königreich erschaffen .
nur die besten und qualitativ hochstehendsten standorte sollen eine zukunft haben .
das ist es , was die schweiz ausmacht .
etwas anderes können wir uns angesichts des starken frankens und angesichts der erhöhten regulierungsdichte sowieso nicht leisten .
die schweiz muss immer 10 prozent besser sein als deutschland , und gegenüber china muss sie zehn jahre voraus sein .
nur so haben wir die möglichkeit , effektiv an der weltspitze zu bleiben .
es ist so , liebe kolleginnen und kollegen aus der svp , wenn man stillsteht in der heutigen zeit , wird man in fünf oder zehn jahren hinterherhinken , und dann sind wieder alle anderen schuld .
deshalb bin ich überzeugt , dass die mehrheit der svp-fraktion heute den nichteintretensantrag ablehnen wird .
der innovationspark ist ein instrument , das zum nutzen der privatwirtschaft auszugestalten ist und mithilft , die produktivität und wettbewerbsfähigkeit der schweizer wirtschaft stetig zu stärken , und zwar mit der privatwirtschaft im " driver's seat " .
fazit : die kmu sowie die grossen und internationalen unternehmen sollen mit dem innovationspark und einem einheitlichen label angesprochen werden .
die qualität des innovationsparks und die privatwirtschaft werden darüber entscheiden , welche standorte erfolgreich sind und welche standorte vielleicht dann den schirm eines tages wieder zuklappen müssen .
deshalb ist es richtig , und die kommission hat hier richtig entschieden , dass man nicht die bundesschatulle geöffnet hat für darlehen und andere finanzmittel , sondern lediglich den baurechtszins für die swiss-innovation-park-stiftung verwenden will .
das ist ein richtiger und niederschwelliger entscheid .
dieses projekt darf eben gerade nicht zum behördenprojekt werden .
die wirtschaft ist aufgerufen , und ich fordere sie dazu auf , sich zu beteiligen .
ich hoffe , es gebe sehr viele möglichkeiten , dafür zu sorgen , dass wissen zu kommerziellem erfolg wird .
aus diesen gründen wird die fdp-liberale fraktion auf die vorlage eintreten und in der anstehenden detailberatung jeweils die mehrheit unterstützen .
kollege wasserfallen , ich schätze sie ja sehr .
die svp-fraktion hat diese vorlage aber sehr genau gelesen .
auf seite 2 der fahne sieht man , dass der baurechtszins wieder an den innovationspark zurückfliessen soll .
wenn das nicht eine subvention ist , weiss ich nicht , was subventionen sind .
das zweite : sie wissen ganz genau , dass man bei der aviatik eine rendite über dreissig jahre und einen rückbau verlangt , und hier bei diesem park geben sie einen rahmenkredit .
ich sage es nochmals : der baurechtszins wird in die stiftung gehen , und die stiftung wird dann dieses label zu vermarkten haben .
die stiftung wird für die internationalität , für die teilnahme am internationalen wettbewerb , wichtig sein ; sie ermöglicht es uns , daran teilzunehmen .
es ist aber nicht einfach tel quel eine subvention .
dieser baurechtszins ist nicht für die ewigkeit gemacht .
herr wasserfallen , mir ist klar , dass eine bürgschaft keine subvention ist ; da gehe ich mit ihnen einig .
aber der zins aus dem baurecht gehört doch eigentlich dem baurechtgeber .
sie machen hier eine zweckbindung .
das ist doch letztlich eine subvention .
nein .
in ihren voten habe ich gehört , hier gehe es darum , dass der bund alles subventioniere und soundso viele hundert millionen franken an subventionen gebe .
das stimmt einfach nicht !
sprechen sie doch mit ihren fraktionskollegen , damit sie in diesem geschäft vielleicht einmal , nur einmal , etwas erzählen , das der wahrheit entspricht !
mit der totalrevision des forschungs - und innovationsförderungsgesetzes haben wir die gesetzlichen grundlagen für die unterstützung des bundes zugunsten eines schweizerischen innovationsparks geschaffen .
kantone , hochschulen und die privatwirtschaft haben seither intensive vorarbeiten geleistet .
die startanordnung sieht zwei hub-standorte vor , und zwar im umfeld von eth und epfl , sowie zwei netzwerkstandorte im kanton aargau und in der nordwestschweiz .
weitere können hinzukommen , wenn sie bestimmte kriterien erfüllen .
als zürcherin mache ich einen einschub : ich bin stolz darauf , dass dübendorf ein hub-standort ist ; und ich bin überzeugt , er wird wichtiger als der zivilflugplatz sein , der ja nebenbei auch noch angedacht ist .
die bdp-fraktion wird den einzelantrag mörgeli auf nichteintreten sicher nicht unterstützen .
denn als bdp wissen wir : innovation ist ein wachstumstreiber , bringt wettbewerbsvorteile und fördert den wohlstand unseres landes respektive sichert diesen .
gerade in der heutigen zeit ist innovation als stärke der schweiz wahrscheinlich wichtiger als je zuvor .
damit die ausgestaltung und organisation flexibel bleiben und die entwicklung dynamisch möglich ist , wird eine dachorganisation als privatrechtliche stiftung ausgestaltet .
die stiftung ist für die internationale positionierung , die vernetzung und koordination der standortträger , die qualitätssicherung , das reporting und die bewirtschaftung der bundesbürgschaft zuständig ; die trägerstandorte sind für die akquise , die vermarktung , die vernetzung mit wirtschaft und forschung , die bereitstellung von raum , die gestaltung des umfeldes und die sicherung von entwicklungsreserven zuständig .
die dachorganisation erscheint auch deshalb sinnvoll , weil man merken muss , dass hier kantönligeist fehl am platz ist .
es ist ein schweizerischer innovationspark , unabhängig davon , wo die haupt - oder netzwerkstandorte sind .
es ist eine zusammenarbeit zwischen wirtschaft - sie wird von dieser auch gesucht - und forschung .
ich bin der meinung , dass bund und kantone vor allem für gute rahmenbedingungen und für die unbürokratische ermöglichung dieses projektes zuständig sind .
die bdp-fraktion unterstützt deshalb beim bundesbeschluss 1 den befristeten rahmenkredit von 350 millionen franken .
dadurch können verpflichtungen ab 1. januar 2016 bis 1. januar 2024 eingegangen werden .
und eben : dieser rahmenkredit ermöglicht es , darlehen aufzunehmen , weil der bund mit seiner bürgschaft dahintersteht .
das ist kostenneutral .
[ page 956 ] bei artikel 1 absatz 1 unterstützt die bdp-fraktion die mehrheit .
die minderheit möchte eine weitere möglichkeit schaffen , ressourcen zur verfügung zu stellen .
dies passiert aber schon mit der aufnahme von absatz 4 in artikel 1. dort unterstützen wir ebenfalls die mehrheit .
es wird festgehalten , dass der bund die finanzprodukte aus dem baurechtszins in die stiftung swiss innovation park fliessen lassen muss .
in unseren augen ist dies auch eine absicherung , dass alle standorte gefördert werden .
beim bundesbeschluss 2 unterstützt die bdp-fraktion ebenfalls die mehrheit .
das verfahren ist , wie beschrieben , beim bund etabliert und in entsprechenden gesetzlichen grundlagen abgebildet .
hier eine eigene rechtliche regelung zu schaffen ist unnötig ; dies vor allem auch deshalb , weil abklärungen beim bundesamt für raumplanung ergeben haben , dass das anliegen der minderheit bereits erfüllt ist .
zum schluss : die bdp ist sich bewusst , dass der schweizerische innovationspark mit seinen hubs und netzwerkstandorten dazu beiträgt , dass die schweiz als internationaler spitzenstandort für forschung und entwicklung gestärkt wird und erhalten bleibt .
die bdp weiss , dass es beim schweizerischen innovationspark nicht darum geht , den wettbewerb innerhalb der schweiz zu forcieren , sondern darum , den internationalen standortwettbewerb nach möglichkeit zu gewinnen .
[ vs ]
auch hier schliesst sich der bundesrat dem antrag der kommission auf nichtabschreibung dieser beiden motionen an .
angenommen - adopté [ vs ] antrag wbk-sr die motionen 14.3291 und 14.3294 nicht abschreiben schriftliche begründung die kommission anerkennt , dass der bundesrat eine teilassoziierung erreicht hat und damit in gewissen forschungszweigen griffige übergangslösungen gefunden wurden .
dennoch bleibt die situation sowohl für die forschenden als auch für die studierenden in der schweiz unbefriedigend .
zudem liegt noch keine regelung für die zeit nach den übergangsmassnahmen vor .
mit 7 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen beantragt die kommission deshalb ihrem rat , die beiden obenerwähnten gleichlautenden motionen nicht abzuschreiben .
[ vs ] proposition csec-ce ne pas classer les motions 14.3291 et 14.3294 développement par écrit la commission reconnaît que le conseil fédéral est parvenu à obtenir l'association partielle de la suisse au programme horizon 2020 et a ainsi trouvé des solutions transitoires efficaces dans certains secteurs de la recherche .
la situation reste cependant insatisfaisante pour les chercheurs et étudiants suisses .
en outre , aucune solution n'a été présentée pour la période suivant l'expiration des mesures transitoires .
c'est pourquoi la commission propose à son conseil , par 7 voix contre 1 et 4 abstentions , de ne pas classer les deux motions de même teneur susmentionnées .
im namen des bundesrates danke ich ihnen für die beratung des berichtes " motionen und postulate der gesetzgebenden räte im jahre 2014 " .
der bundesrat dankt auch den kommissionen , dass sie sich mit den anträgen im bericht befasst haben .
er hat die anträge der kommissionen geprüft und folgt ihnen .
in diesem sinne folgt er auch dem antrag der finanzkommission betreffend abschreibung der motion 05.3470 .
die einstimmige finanzkommission beantragt ihnen , einen vorstoss abzuschreiben , den der bundesrat nicht zur abschreibung beantragt hat .
es geht um die motion 05.3470 mit dem titel " festlegung und durchsetzung von normen und standards im bereich der informations - und kommunikationstechnologien " .
die motion stammt aus dem jahr 2005 . sie wurde im jahr 2006 angenommen .
wenn man den wortlaut des vorstosses liest , dann stellt man fest , dass er inhaltlich teilweise erfüllt ist , teilweise eine daueraufgabe beinhaltet .
nach ansicht ihrer finanzkommission macht es keinen sinn , alle jahre zu begründen , weshalb der vorstoss nicht abgeschrieben werden kann - eben weil es sich um eine daueraufgabe handelt .
die finanzkommission des nationalrates stellt übrigens denselben antrag , sodass kein differenzbereinigungsverfahren zu erwarten ist .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag der minderheit ... 18 stimmen ( 0 enthaltungen )
sie haben dieses geschäft im letzten september ausführlich diskutiert .
ich denke , das zeigt auch die diskussion heute .
die argumente liegen weitgehend auf dem tisch .
ich kann mich deshalb darauf beschränken , die haltung des bundesrates in erinnerung zu rufen .
der bundesrat ist der ansicht , dass eine neue , allgemeine verfassungsbestimmung einfach keinen wirklichen mehrwert bringt .
die grundversorgung wird nicht besser , wenn man allgemein in die verfassung schreibt , dass man gerne eine gute grundversorgung hätte .
verschiedene votantinnen und votanten haben es gesagt : der unterschied zwischen der bereits heute bestehenden verfassungsbestimmung und dieser neuen verfassungsbestimmung ist einfach eigentlich gleich null , und deshalb ist der bundesrat der meinung , sie sollen dort , wo es in den konkreten dossiers darum geht , kluge gesetzgeberische entscheidungen im bereich des service public zu treffen , selbstverständlich auch im interesse des gesamten landes und aller gebiete legiferieren .
aber herr bieri hat es gesagt : es waren nicht fehlende verfassungsgrundlagen , die sie dazu bewogen haben , bei gewissen konkreten dossiers , sei es im bereich der medizin oder der telekommunikation , entscheide zu fällen .
es waren , wenn schon , eher finanzpolitische oder andere überlegungen .
aber die verfassungsgrundlage hat ihnen nie gefehlt , und in dem sinne ist der bundesrat der meinung , dass die bundesverfassung nicht mit zusätzlichen artikeln angereichert werden soll , die keinen mehrwert bringen .
er beantragt ihnen , dem nationalrat zu folgen und auf die vorlage nicht einzutreten .
ich möchte einfach entgegnen , dass es hier nicht um das zugestehen von leistungen geht .
es geht nicht irgendwie um die schädigung von randregionen .
ich erinnere sie daran , dass wir heute in der verfassung artikel 43 a absatz 4 haben : " leistungen der grundversorgung müssen allen personen in vergleichbarer weise offen stehen " , egal wo ; wir haben diesen absatz in der verfassung .
vergleichen sie das jetzt mit variante a , die noch übrig geblieben ist .
da heisst es neu : " bund und kantone setzen sich für eine ausreichende , allen zugängliche grundversorgung ein .
" diese differenz ist es doch nicht wert , dass man das zusätzlich in die verfassung schreibt .
ich verwehre mich dagegen , dass diejenigen , die die minderheit unterstützen , irgendwelche leistungen für die randregionen streichen wollen .
wir haben unsere solidarität in anderen bereichen immer wieder bewiesen .
es geht um einen anderen grundsatz : schreiben wir in die verfassung , was wirklich einen mehrwert bringt , was wirklich auch verfassungswürdig ist , oder machen wir nur dekoration ?
deshalb bitte ich sie , die minderheit theiler zu unterstützen .
es ist so , dass die entscheide über den service public am schluss massgebend bei den einzelnen vorlagen getroffen werden , bei den einzelnen bereichen des service public .
das konkrete ist immer bedeutender und wichtiger als das eher allgemeine , das abstrakte .
trotzdem spielt es aus sicht der randregionen eine rolle , ob man einen verfassungsartikel im rücken hat , der einen stützt .
[ page 362 ] es ist auch so , dass der vorgeschlagene artikel zur grundversorgung nicht ganz ohne inhaltliche komponente ist , und wenn man in den reichen zentren lebt , ist das etwas anders zu gewichten , als wenn man aus den randregionen kommt .
es gibt , neben der flächendeckenden versorgung über alle regionen hinweg , auch eine zweite dimension : der artikel zur grundversorgung beinhaltet auch den aspekt der erschwinglichkeit .
in diesem sinne bringt er durchaus rückendeckung für eine versorgung des landes mit den leistungen des service public in einem elementaren bereich .
in diesem sinne bitte ich sie , wie mein vorredner auch , beim entscheid der mehrheit zu bleiben .
in der letzten beratungsrunde hat unser rat mit knappem mehr zugunsten von variante a entschieden , also der schwächsten der vorliegenden varianten .
es wäre eher zynisch , nun daraus abzuleiten , variante a bringe fast nichts , gerade deshalb könne man sie ablehnen .
die variante ihrer kommission wäre selbstverständlich griffiger gewesen .
darf ich sie daran erinnern , dass die menschen und unternehmungen in den dünner besiedelten gebieten der schweiz eine genügende grundversorgung brauchen , auch in zeiten , in denen mit künftigen sparmassnahmen leistungen abgebaut werden sollen ?
es geht um die frage , ob jene gebiete der schweiz , die ohnehin eine grundversorgung haben und haben werden , dies den anderen gebieten auch zugestehen .
ein verfassungsartikel zur grundversorgung hilft , um mit dem bild der tour de suisse zu sprechen , logischerweise jenen gebieten , die am ende des feldes radeln - zugegebenermassen eher im politischen als im rechtlich verpflichtenden sinn .
wir werden in diesem saal bald über die eth und wenig danach über einen innovationspark diskutieren .
damit und mit ähnlichen massnahmen fördern wir die spitze des feldes der " tour de suisse " .
ich bitte sie , bei der förderung der spitze den schluss des feldes nicht zu vergessen und damit an unserem beschluss festzuhalten .
die thematik einer verfassungsbestimmung über die grundversorgung hat uns sowohl in zeitlicher als auch in inhaltlicher sicht intensiv beschäftigt .
ich gebe gerne zu , dass ich über die zeit und auch im zuge der beschäftigung mit dieser thematik einen lernprozess erlebt habe .
ich möchte nicht verheimlichen , dass ich vor zwölf jahren die parlamentarische initiative maissen 03.465 mitunterzeichnet habe und der darauf basierenden motion 05.3232 ebenfalls zugestimmt habe .
unterdessen haben wir aber die bundesrätliche botschaft zu einer allgemeinen verfassungsbestimmung über die grundversorgung erhalten .
wir haben im rahmen der nfa-thematik 2005 den zitierten artikel 43 a und dort speziell absatz 4 in die verfassung aufgenommen , wonach die leistungen der grundversorgung allen personen in vergleichbarer weise offen stehen müssen .
wir haben auch zur kenntnis genommen , dass die begeisterung für einen neuen verfassungsartikel in den kantonen eher mässig ist und auch die parteien sich zurückhaltend geben .
was nun als sogenannte variante a vor uns auf dem tisch liegt , ist nur mehr ein fragment unserer einst hehren vorstellungen .
ich habe mich bemüht , für die heutige debatte in den akten nochmals nachzulesen , was dazu in der vergangenheit gesagt worden ist .
da ist einmal der bundesrat , der in positiv würdigendem sinn sagt , dass variante a trotz ihrer kürze keine lückenhafte regelung ergebe , auch wenn das parlament entgegen seinem antrag eine formulierung wünsche , die sich auf einen knappen grundsatz beschränke , welcher der zwangsläufig programmatischen natur der bestimmung entspreche .
der bundesrat schreibt auch , dass keine der drei bestimmungen einen praktischen nutzen bieten würde und die auswirkungen wohl nur auf der symbolischen oder politischen ebene zu suchen seien .
in den damaligen kommissionssitzungen wurde diese haltung von den befürwortern einer verfassungsbestimmung bekämpft .
so hat etwa die vertretung der berggebiete in ihren verlautbarungen dazu stellung genommen und gesagt , variante a würde keinen mehrwert ergeben .
man kann nun argumentieren , dass man lieber das unvollständige akzeptiere , als gar nichts zu haben .
dem kann jedoch entgegengehalten werden , dass das , was keinen mehrwert bringt , es auch nicht wert ist , in die verfassung aufgenommen zu werden .
ich bin überzeugt , dass wir uns weit besser für die peripheren gebiete und das berggebiet einsetzen können , wenn wir uns bei den einzelnen vorlagen , sei es im verkehr , in der versorgung mit kommunikationsleistungen , bei der post , in der standortförderung oder in der regionalpolitik , für deren belange starkmachen .
ich habe in den beratungen in den vergangenen jahren noch nie gehört , dass bei einem dieser anliegen eine verfassungsgrundlage gefehlt hätte .
wir tun etwas für diese regionen , wenn wir den tatbeweis dort erbringen und unsere energie nicht für eine symbolhafte verfassungsbestimmung ohne wirkung verschwenden .
in dem sinne möchte ich sie bitten , sich dort für die berggebiete und die randregionen zu engagieren , wo wirklich etwas einzubringen ist , und auf eine unnötige verfassungsbestimmung , die keinen mehrwert bringt , zu verzichten .
ich bitte sie , dem bundesrat , dem nationalrat sowie der minderheit unserer kommission zu folgen .
ich bin nach wie vor der meinung , dass wir auf diese vorlage nicht eintreten sollten , wie uns das auch der bundesrat empfiehlt .
die schweiz sorgt in hohem masse für eine gute grundversorgung für die ganze bevölkerung und in allen wesentlichen bereichen des üblichen bedarfs .
ich konnte mich bei verschiedenen besuchen , vor allem bei der post , auch vergewissern , dass gewisse angebote in den ländlichen regionen sogar besser funktionieren als in den agglomerationen , zum beispiel der hauszustelldienst .
wir haben auch hearings zur ganzen geschichte durchgeführt .
ich habe ihnen das ergebnis das letzte mal so zusammengefasst , dass kein einziger der hearingteilnehmer irgendwo ein grosses defizit in diesem bereich geortet hätte .
man kann also davon ausgehen , dass das ganze funktioniert .
ein weiteres ist aber dies : die grundversorgung ist bereits umfassend geregelt .
artikel 43 a absatz 4 der bundesverfassung hat folgenden wortlaut : " leistungen der grundversorgung müssen allen personen in vergleichbarer weise offen stehen .
" wir haben uns nun auf variante a geeinigt .
etwas anderes steht nicht mehr zur diskussion .
wenn sie die fassung auf der fahne , die sie vor sich haben , mit dem bereits in der bundesverfassung stehenden text vergleichen , dann stellen sie fest , dass sie zwar nicht wortgleich ist , dass sie aber ganz genau das gleiche will .
dieser grundsatz ist also eigentlich bereits geregelt .
neben diesem absatz 4 von artikel 43 a gibt es noch sektorielle bestimmungen , nämlich artikel 57 bezüglich der sicherheit , die artikel 61 a bis 66 bezüglich der bildung , artikel 89 bezüglich der energie , artikel 92 absatz 2 bezüglich des post - und fernmeldebereichs und dann artikel 102 bezüglich der wirtschaftlichen landesversorgung .
ich meine also : erstens haben wir eine situation , in der wir kein wesentliches problem orten ; zweitens haben wir schon eine regelung in der verfassung .
es ist deshalb einfach nicht notwendig , hier noch eine bestimmung aufzunehmen .
ich habe ihnen auch gesagt , wie die vernehmlassung bei den kantonen und verbänden ausgefallen ist .
die mehrheit der sich im rahmen der vernehmlassung äussernden teilnehmer , nämlich 41 von 63 , hat diese vorlage abgelehnt .
ich erinnere sie speziell daran , dass 14 von 22 kantonen diese vorlage ablehnen ; 4 von 7 parteien lehnen sie ab , und 23 von 34 verbänden und organisationen lehnen sie ab .
also auch wirklich das grosse umfeld , sage ich jetzt mal , will keine neue regelung in diesem bereich .
ich bitte sie also , wenn etwas funktioniert , wenn etwas schon geregelt ist , dann nicht nochmals gesetzgeberisch einzugreifen .
ich danke ihnen für die unterstützung des nichteintretensantrages .
sie kennen die lange geschichte und den inhalt dieses geschäfts , darum komme ich direkt zur sache .
unser rat hat sich in der herbstsession 2014 mit 25 zu 18 stimmen für eintreten und mit dem stichentscheid des ratspräsidenten für variante a entschieden .
variante a hat sich damals gegen eine kommissionsvariante durchgesetzt , die formal und inhaltlich zwischen den varianten b und c des bundesrates lag .
der nationalrat ist nun in der frühjahrssession mit 101 zu 85 stimmen nicht auf die vorlage eingetreten .
wir befinden uns damit in der phase der differenzbereinigung .
offen als differenz ist im moment allerdings nur die grundsatzfrage des eintretens .
wir können heute also nur entscheiden , ob wir am beschluss unseres rates vom vergangenen herbst festhalten wollen , also an eintreten und variante a , oder ob wir uns dem nationalrat anschliessen und uns damit ebenfalls für nichteintreten aussprechen wollen .
die mehrheit ihrer kommission beantragt , am beschluss unseres rates festzuhalten , also an eintreten und zustimmung zu variante a. die kommission entschied mit 6 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung .
aus variante a lassen sich keine unmittelbaren ansprüche auf staatliche leistungen ableiten .
sie enthält lediglich den handlungsauftrag .
die neue bestimmung setzt jedoch ein politisches zeichen , indem sie zum ausdruck bringt , dass die grundversorgung eine entscheidende rolle dabei spielt , dass die gesamte bevölkerung in allen regionen zugang zu den leistungen des service public hat .
es braucht einen verfassungsartikel , um ein gemeinsames dach über die sektorspezifischen grundversorgungsbestimmungen zu bilden und diesem wichtigen bereich einen höheren stellenwert beizumessen .
die bestimmungen zur grundversorgung finden sich heute verstreut auf gesetzes - und verordnungsstufe .
sie werden durch den verfassungsartikel nicht verändert , sondern bleiben unverändert bestehen .
sie erhalten durch den verfassungsartikel eher eine zusätzliche legitimierung .
diese neue verfassungsbestimmung zur grundversorgung könnte insbesondere auch im kontext der bevorstehenden [ page 361 ] abstimmung zur volksinitiative " pro service public " eine wichtige rolle spielen .
ich möchte sie bitten , die mehrheit zu unterstützen .
ziff .
2 - ch .
2 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 24 stimmen dagegen ... 15 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 358 ]
die bundesratssitzungen werden protokolliert , aber zu detaillierte protokolle sind in unserem system nicht angebracht .
die grundlagen sind bekannt , der entscheid ist bekannt .
der bundesrat muss frei diskutieren können .
es muss möglich sein , in der sitzung kompromisse zu schliessen .
der bundesrat muss ohne druck von aussen entscheiden können .
das ist ausfluss des kollegialprinzips .
artikel 13 absatz 3 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ist am 1. januar 2014 in kraft getreten : " der wesentliche inhalt der verhandlungen und die beschlüsse des bundesrates werden durchgehend schriftlich festgehalten ... " in seiner organisationsverordnung - auch die ist am 1. januar 2014 in kraft getreten - hat der bundesrat dies noch präzisiert .
dort wird auch ausgeführt , was alles zum erweiterten beschlussprotokoll gehört .
der bundesrat hat ja dieses erweiterte beschlussprotokoll - es umfasst nämlich alle beilagen und alle einzeln diskutierten und verabschiedeten geschäfte , die vertraulichen geschäfte , die global behandelten und genehmigten geschäfte , die aussprachen , die berichterstattungen aus den ausschüssen , berichterstattungen zur aussenpolitik und auch die berichterstattung aus den departementen und jene zu den umfragen - im jahr 2011 eingeführt .
die beilagen umfassen alle ausgefertigten bundesratsbeschlüsse zur betreffenden sitzung , die beschlussprotokolle und alle listen von geschäften des bundesrates , die liste der seit der letzten ordentlichen sitzung im vereinfachten verfahren gefällten entscheide und auch jene der präsidialentscheide .
es ist gesagt worden , dass festgestellt worden ist , dass nicht alles protokolliert worden sei .
dazu gilt es zu sagen : seit der neuen art der protokollführung ist es sehr wichtig , dass die protokolle an der nächsten bundesratssitzung genehmigt werden .
die mitglieder des bundesrates können also sagen , was vielleicht nicht richtig wiedergegeben wurde , oder sie können auch etwas angeben , was im protokoll vielleicht gefehlt hat .
in dem sinne findet auch eine korrektur statt .
der bundesrat entscheidet ja aufgrund von schriftlichen anträgen oder aussprachepapieren .
das mitberichtsverfahren gibt den mitgliedern des bundesrates und der bundeskanzlei die möglichkeit , zu den jeweiligen geschäften schriftliche gegenanträge und stellungnahmen einzureichen .
bundesratsbeschlüsse halten im detail fest , was der bundesrat zu jedem einzelnen geschäft beschlossen hat .
die entscheidfindung im bundesrat ist somit transparent und kann auch nachverfolgt werden .
keine regierung macht so detaillierte protokolle .
die diskussionen werden in keinem regierungsratszimmer aufgezeichnet .
bundesratssitzungen sind auch keine kommissionssitzungen , denn die kommissionen sind nicht zur kollegialität verpflichtet , dort gibt es mehrheits - und minderheitsmeinungen .
der bundesrat ist die oberste leitende und vollziehende behörde gemäss artikel 174 der bundesverfassung .
das heisst , er muss führen können , um zu regieren .
dafür braucht er gewisse rahmenbedingungen , die es ihm erlauben , frei zu diskutieren und kompromisse zu schliessen , die zu mehrheitsfähigen lösungen führen .
der bundesrat sagt in seiner antwort auch , dass die protokollführung verbessert werden kann .
dazu ist er auch bereit .
doch er ist der meinung , dass es dafür keine protokollführer im bundesratszimmer braucht .
dieses ziel kann auch ohne protokollführer erreicht werden .
in diesem sinne beantragt ihnen der bundesrat , ziffer 1 der motion anzunehmen und ziffer 2 abzulehnen .
wie der kommissionspräsident nun die verhandlungen der gpk erläutert hat , sind wir auf gutem weg .
wir können einen kulturwandel in der protokollierung des bundesrates feststellen und unterstützen diesen auch .
noch vor vier jahren lehnte es der bundesrat ab , die entsprechende bestimmung , die jetzt im gesetz steht , zu unterstützen .
die gpk musste im rahmen der regierungsreform in einer stellungnahme einen neuen artikel 13 absatz 3 rvog verlangen , der dann auch aufgenommen wurde .
in der folge wurde gleichwohl festgestellt , dass der kulturwandel im bundesrat noch nicht hundertprozentig vollzogen worden ist .
im rahmen der insieme-untersuchungen stellten wir fest , dass mittels der protokolle aussagen von bundesräten nicht nachvollzogen werden konnten .
wir waren nicht in der lage festzustellen , was tatsächlich sache war .
ich gebe zu , das war noch vor dem inkrafttreten von artikel 13 absatz 3 mit der jetzigen lösung .
aber , und jetzt kommt das aber , wir sind nicht überzeugt , dass dieser wandel im bundesrat wirklich in allen köpfen stattgefunden hat .
denn es hiess , es stelle sich die ressourcenfrage .
ja , wenn es mehr leute braucht , um das protokoll unseren vorstellungen entsprechend zu erstellen , sind wir bereit , diese ressourcen zu sprechen .
dann wird gesagt , das gesetz schliesse aber aus , dass weitere personen an den sitzungen des bundesrates teilnähmen .
dann , so sagen wir von den gpk , dann ermöglichen wir über artikel 18 eine öffnung des kreises .
jetzt ist der bundesrat gefordert , dieses angebot zu prüfen und , wenn er es für sinnvoll hält , anzunehmen .
wie der kommissionssprecher , der präsident der gpk , gesagt hat , ist es keine verpflichtende bestimmung , sondern eine kann-bestimmung .
so ist es gut , dass wir den letzten teil des kulturwandels auch vollziehen und dem bundesrat die möglichkeit geben , ein richtiges protokollierungsteam aufzubauen , dessen arbeit unseren vorstellungen entspricht und die gesetzlichen grundlagen von artikel 13 absatz 3 in die tat umsetzt .
ich beantrage dementsprechend auch , die motion anzunehmen .
die geschäftsprüfungskommissionen haben im nachgang zur inspektion insieme zwei gleichlautende motionen eingereicht , um die qualität der protokolle des bundesrates sowohl für ihn selber wie auch zur nachvollziehbarkeit der wesentlichen züge seiner beratungen zu verbessern .
im rahmen der inspektion zum informatikprojekt insieme hatten die finanzkommissionen wie auch die gpk festgestellt , wie das schon bei früheren inspektionen der gpk der fall gewesen war , dass die protokolle des bundesrates teilweise qualitativ nicht zu genügen vermögen .
diese feststellung wog umso schwerer , als das parlament auf anstoss der beiden gpk im rahmen einer revision des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ( rvog ) im jahr 2012 dieses entsprechend präzisiert hatte .
gemäss dem damals revidierten artikel 13 absatz 3 rvog sind der wesentliche inhalt der verhandlungen und die beschlüsse des bundesrates durchgehend schriftlich festzuhalten ; die bundesratsprotokolle haben deren nachvollziehbarkeit zu gewährleisten .
auch sieht die bestimmung vor , dass die bundesratsprotokolle so erstellt werden , dass sie diesem als führungsinstrument dienen können .
den beiden gpk geht es mit ihren beiden motionen nun darum , dieser gesetzlichen bestimmung auch in der praxis nachachtung zu verschaffen .
es kann nicht sein , dass das parlament das rvog in diesem sinn präzisiert hat und die gpk im rahmen von inspektionen nach wie vor mängel in den protokollen des bundesrates feststellen müssen .
die stellungnahme des bundesrates auf die beiden motionen muss vor diesem hintergrund gewertet werden .
es ist grundsätzlich zu begrüssen , dass der bundesrat mit der annahme von ziffer 1 der motionen gewillt ist , seine protokolle so verfassen zu lassen , dass daraus hervorgeht , welche überlegungen er bei seinen beratungen und beschlüssen angestellt hat .
dabei muss der bundesrat die nachvollziehbarkeit seiner beratungen und beschlüsse gewährleisten .
selbstverständlich sind auch die weiteren vorgaben der bestimmung wie die durchgehende schriftlichkeit und die tauglichkeit der protokolle als führungsinstrument zu beachten .
ziffer 2 der motionen beauftragt den bundesrat , " den eidgenössischen räten eine anpassung von artikel 18 rvog vorzuschlagen , sodass er für die protokollierung der [ page 357 ] bundesratssitzungen ein eigenes protokollführungsteam beiziehen kann " .
ich betone : " beiziehen kann " , nicht " beiziehen muss " .
nun beantragt der bundesrat die ablehnung von ziffer 2 , und er begründet dies kurz mit der gewährleistung der " vertraulichkeit der verhandlungen " des bundesrates , die er gefährdet sieht , wenn der kreis der teilnehmer an der bundesratssitzung durch protokollführerinnen und protokollführer erweitert wird .
zudem erachtet er es für die einhaltung von artikel 13 absatz 3 rvog nicht als notwendig , ein eigenes protokollführungsteam zu haben .
hierzu gilt es aus sicht der gpk festzuhalten , dass sich das aktuelle protokollierungssystem des bundesrates - die protokollierung erfolgt , wie einleitend ausgeführt , durch die vizekanzler - im resultat nicht bewährt hat .
die motionen fordern das schaffen einer kann-bestimmung , das heisst , der bundesrat hätte die möglichkeit , aber nicht die pflicht , ein eigenes protokollführungsteam einzuführen .
im bedarfsfall könnte er die qualität seiner protokolle gewährleisten und dadurch auch die vizekanzler entlasten .
diese möglichkeit hat er nicht , wenn das rvog nicht im sinne der motionen angepasst wird .
auch wäre der bundesrat letztlich frei , die grösse seines protokollführungsteams zu bestimmen .
selbstverständlich wären diese personen vorgängig zu ihrem stellenantritt der in solchen fällen vorgesehenen erweiterten personensicherheitsprüfung mit befragung zu unterziehen , um ihre vertrauenswürdigkeit zu prüfen .
aus den dargelegten gründen ist es aus der sicht der gpk wichtig , dass die eidgenössischen räte sowohl ziffer 1 wie auch ziffer 2 der beiden motionen annehmen .
ich danke ihnen , wenn sie unserem antrag folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 23 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 16 enthaltungen ) [ page 375 ]
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 31 stimmen für den antrag der mehrheit/fournier ... 12 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
die frage , die hier diskutiert wird , ist die frage , was ein gebührender vorteil ist oder wann etwas nicht mehr ein gebührender vorteil ist , sodass es der bestechungsstrafbarkeit untersteht .
hinter dem antrag steht offenbar die sorge , dass nichtstrafwürdige sachverhalte wie zum beispiel die einladung zu einem mittagessen oder zu einer werbeveranstaltung strafbar sein könnten .
hierzu muss ich ihnen einfach sagen : diese sorge ist absolut unbegründet .
solche vorteile sind als geringfügige , sozial übliche vorteile - das können sie in artikel 322 decies absatz 1 buchstabe b nachlesen - sowohl nach heutigem wie auch nach künftigem recht a priori nicht strafbar .
das gleiche gilt auch für vorteile , die dienstrechtlich erlaubt oder von dritten genehmigt sind .
aber auch bei erheblichen vorteilen , zum beispiel bei einladungen für grössere beträge in ein fünfsternehotel oder in ein gourmetrestaurant , steht die strafbarkeit wegen privatbestechung noch lange nicht fest .
es braucht nämlich insbesondere den nachweis , dass die zuwendung eine konkrete rechtliche pflichtverletzung des empfängers zum ziel hat und dass auch eine treuepflicht verletzt worden ist .
ich habe das beispiel des bäckers genannt und schon in der kommission den eindruck gehabt , dass man plötzlich das gefühl habe , schon jedes mittagessen werde als bestechung und korruption angesehen .
das trifft aber nicht zu .
es braucht vielmehr zwei voraussetzungen : eine verletzung der treuepflicht und den nachweis , dass eine pflichtverletzung des empfängers das ziel gewesen ist .
eine bestechung ist mit einer absicht und einem konkreten ziel , nämlich der treuepflichtverletzung , verbunden .
deshalb können sie in ruhe weiterhin mittagessen einnehmen , sooft sie wollen .
was sie hier beraten - das müssen sie schon im auge behalten -, gilt jetzt nicht nur für die privatbestechung , sondern auch für die bestechung von uns allen ; wir machen hier keine differenz bei der frage der abgrenzung , was gebührende oder nichtgebührende vorteile sind .
hier sprechen wir sowohl von der privatbestechung als auch von der beamtenbestechung .
daher muss ich schon fragen , ob das jetzt der richtige moment ist , um hier auszuweiten und zu sagen , dass ein nichtgebührender vorteil sei , was nicht nur dienstrechtlich erlaubt , sondern auch in der schweizer geschäftswelt üblich sei .
sie haben es jetzt mit dem antrag fournier zwar noch abgeschwächt und sagen nicht mehr " in der geschäftswelt üblich " , sondern " in der schweizer geschäftswelt üblich " .
doch was haben amtsträger mit der schweizer geschäftswelt zu tun ?
das muss ich sie schon fragen .
wir sind amtsträgerinnen und amtsträger , und wir orientieren uns nicht an dem , was in der schweizer geschäftswelt üblich ist .
ich muss sie schon bitten .
wir sind eben in einer anderen kategorie .
wenn sie hier so entscheiden , wie es die kommissionsmehrheit oder herr fournier beantragt , dann sagen sie : für parlamentarier und für mitglieder des bundesrates gilt bei der vorteilsannahme das , was in der schweizer geschäftswelt üblich ist .
zur bemerkung von frau ständerätin egerszegi : man kann sich schon fragen , ob es etwas anderes ist , ob sich ein arzt oder ob sich ein bundesrat bestechen lässt .
finden sie es schlimmer , wenn sich ein arzt bestechen lässt , als wenn sich ein bundesrat bestechen lässt ?
ich bin gerade bei der beamtenbestechung schon der meinung , dass wir keinen anlass haben , das korruptionsstrafrecht jetzt noch zu verwässern .
das tun sie , wenn sie den antrag fournier annehmen !
etwas letztes noch : mit der beantragten ergänzung würde die schweiz die internationalen verpflichtungen verletzen , namentlich das übereinkommen über die bekämpfung der bestechung ausländischer amtsträger im internationalen geschäftsverkehr , das wir ja im jahr 2000 ratifiziert haben .
heute morgen haben wir uns noch gerühmt , dass wir diese internationalen konventionen einhalten und dass wir auch im rating gut abschneiden , und jetzt soll eine bestimmung aufgenommen werden , mit der wir diese konvention der oecd verletzen würden .
nach der erwähnten konvention sollen lokale gebräuche die strafbarkeit von bestechung eben gerade nicht ausschliessen ; das steht in dieser oecd-konvention .
ich bin nicht ganz sicher , ob diese auswirkungen von der mehrheit ihrer kommission wirklich gewollt sind .
die fragliche ergänzung von artikel 322 decies würde wirklich in die entgegensetzte richtung gehen verglichen mit dem , was heute morgen eigentlich die absicht war : eine stärkung und nicht eine schwächung des korruptionsstrafrechts .
ich bitte sie , die minderheit ihrer kommission und den bundesrat zu unterstützen .
ich wollte eigentlich noch eine andere bemerkung machen , aber vorher will ich doch ganz kurz reagieren .
ich glaube , sehr geschätzte kollegin egerszegi , es ist gerade umgekehrt : die branche hat in den letzten jahren wegen problemen genau geregelt , was geschäftsüblich ist .
geschäftsüblich ist beispielsweise ein mittagessen von pharmavertretern mit ärzten .
bei reisen ist es heute gemäss kodex der industrie nicht mehr möglich , die partnerin mitzunehmen , und es braucht bei einer kongressreise eine selbstbeteiligung von soundso viel .
das ist branchenüblich klar geregelt , und deshalb ist klar , was im geschäftsleben üblich ist .
deshalb ist das durchaus eine taugliche formulierung , die wir hier vor uns haben .
ich wollte aber eigentlich eine andere bemerkung machen .
sie betrifft den antrag fournier .
ich begreife das anliegen und finde auch , dass es in die gleiche richtung wie der antrag der mehrheit geht .
ich hätte es nur lieber als anregung für den zweitrat gesehen .
wenn es hier allenfalls durchgeht , möchte ich zuhanden des zweitrates deponieren , dass man schon klären müsste , was für die schweiz als ganz kleines land mit der höchsten dichte an global tätigen firmen " schweizer geschäftswelt " wirklich heisst , denn wir sind ein ausnahmeland , weil es keinen anderen standort mit so viel [ page 374 ] global tätigen unternehmen gibt .
ich nehme nicht an , dass herr fournier sozusagen die debatte " recht ohne grenzen " schon vorwegnimmt , also sagen will , dass schweizer standards in global tätigen firmen auf der ganzen welt gelten müssen .
dort liegt ein problem , weil es da unterschiedliche wertungen gibt über das , was üblich ist und was nicht üblich ist .
deshalb denke ich schon , dass der zweitrat präzisieren müsste .
allenfalls wäre es auch einfach eine anregung , die dort nochmals diskutiert werden müsste .
ich glaube aber , tel quel zu übernehmen oder zu legiferieren , dass dann die schweizer geschäftsweltstandards gelten , wäre keine hilfe für den standort für global tätige firmen , der wir gerne auch in der zukunft sein möchten .
ich bin nicht mitglied der kommission für rechtsfragen , ich bin auch nicht juristin , aber ich bin mitglied der sgk .
wenn sie hier aufnehmen , dass es keine nichtgebührenden vorteile seien , was im geschäftsleben üblich ist , dann müssen sie sofort das heilmittelgesetz wieder ändern .
denn dort haben wir wirklich alles unternommen , damit leute , die im gesundheitsbereich arbeiten , alle ärzte , ja keine reisen annehmen , ja keine medikamentenvorteile annehmen .
das war dort eigentlich im geschäftsleben üblich oder könnte es sein .
wir können doch hier nicht verschiedene ellen anwenden .
wenn wir das dort mit überzeugung zum wohl der bevölkerung geändert haben , dann dürfen wir keinen unterschied machen zu einem amtsträger , zu einem lebensmittelhersteller oder zu einem , der brücken baut .
dann müssen wir das für alle anwenden .
deshalb bitte ich sie , hier dem bundesrat zu folgen .
es geht hier darum , zu bestimmen , was ein " nichtgebührender vorteil " ist .
die mehrheit ist der auffassung , dass wir achtgeben müssen , dass bei uns übliche geschäftsgebräuche nicht plötzlich strafbar werden .
so hat sich übrigens in der vernehmlassung auch die regierung des kantons jura geäussert .
das sind z. b. folgende sachen : eine firma , die ein jubiläum feiert , muss die leute einladen können , und sie muss die vertreter aus dem ausland unter umständen auch übernachten lassen können .
oder eine firma muss ein weihnachtsgeschenk geben können , je nach branche , sei das nun eine glarner pastete , schokolade oder allenfalls auch ein parfum .
herr kollege levrat hat gesagt , auf wen diese bestimmung zurückgeht , daher kann ich auch sagen , dass ich die heute vorgelegte formulierung von kollege jean-rené fournier besser finde .
damit wird abgegrenzt , wo man sich befindet : wir befinden uns in der schweiz , und es wird auch in der botschaft attestiert , dass in der schweiz diese fragen im privaten geschäftsleben an sich nicht schlimm sind .
wir befinden uns in der schweiz , und wir sollten uns auf das wichtige konzentrieren , auf das wirklich schlimme , das wirklich schlechte , das grosse - sonst wird der berg eine maus gebären .
die annahme eines nichtgebührenden vorteils ist nicht strafbar .
es ist nur dann strafbar und ein fall von korruption , wenn die gewährung dieses nichtgebührenden vorteils zur beeinflussung eines bestimmten verhaltens gemacht wird und - kumulativ - den empfänger dazu verleitet , seine amtspflicht respektive seine rechtliche treuepflicht zu verletzen .
die mehrheit möchte den begriff des nichtgebührenden vorteils jetzt öffnen .
es soll mehr möglich sein .
weshalb mehr möglich sein soll , ist in der kommission nicht wirklich klargeworden , und auch den ausführungen des kommissionssprechers habe ich das jetzt nicht entnehmen können ; auch die notwendigkeit ist nicht irgendwie begründet worden .
die heute allgemeingültige definition des nichtgebührenden vorteils stellt kein problem dar .
wenn dem doch so sein sollte , müsste man das auch wirklich begründen können .
weshalb soll bei der annahme von vorteilen noch mehr möglich sein ?
wenn zu den bereits bestehenden definitionen von dienstrechtlich erlaubten oder vertraglich von dritten genehmigten vorteilen noch die weitere definition von im geschäftsleben üblichen vorteilen hinzugefügt wird , werden die grenzen verwischt .
es wird also eben unpräziser .
der kommissionspräsident hat behauptet , die ursprüngliche formulierung sei unpräzis , aber im gegenteil : man macht sie jetzt unpräzis .
da muss ich dann zum beispiel fragen , ob das eine praxis ist , die andernorts üblich ist .
im ausland sind vielleicht praktiken üblich , die bei uns rechtswidrig sind .
solche vorteile könnten dann unabhängig von ihrem umfang von der strafbarkeit ausgenommen werden .
bei der heutigen definition des nichtgebührenden vorteils bestehen keine probleme .
der antrag der mehrheit eröffnet eine zusätzliche dimension , führt zu rechtsunsicherheit , ist unpräzis , ist von der definition her unklar und müsste in der praxis erst noch konkretisiert werden .
ich bitte sie , der minderheit und dem bundesrat zu folgen .
und nehmen sie doch auch zur kenntnis : wenn sie das annehmen , was die mehrheit will , wird eigentlich dann auch für die amtsträger wieder mehr möglich .
wollen sie dieses signal nach aussen senden ?
das wäre doch auch bedenkenswert .
es war jetzt viel die rede von der koinzidenz der ereignisse der letzten woche und der debatte hier im parlament .
wenn ich die botschaft vom 30 . august 2014 , also vor gut einem jahr , lese , stelle ich fest , dass der bundesrat hellseherische fähigkeiten hat .
so steht in der vorlage , seite 3592 : " erstens soll die bestechung privater inskünftig von amtes wegen verfolgt werden .
gegenwärtig wird sie ausschliesslich auf antrag verfolgt .
es besteht jedoch ein überwiegendes öffentliches interesse an der verfolgung der privatbestechung .
neben privaten finanziellen interessen kann die bestechung privater auch öffentliche rechtsgüter beeinträchtigen , zum beispiel der öffentlichen gesundheit und sicherheit schaden , wenn geschäftstätigkeiten in diesen bereichen mit korruption behaftet sind .
nicht zu vergessen sind überdies die grossen interessen und die bedeutenden öffentlichen unterstützungsbeiträge , [ page 369 ] die im spiel sind , wenn sportanlässe von internationalem prestige vergeben werden .
" und weiter , jetzt kommt es : " zweitens muss auch die konkrete tragweite des straftatbestandes der bestechung privater geklärt werden .
zu einer entsprechenden kontroverse kam es namentlich infolge des korruptionsverdachts im zusammenhang mit der vergabe der fussballweltmeisterschaften 2018 und 2022 durch die fifa .
" das wurde schon am 30 . april 2014 festgehalten .
wir müssen der gefahr begegnen , dass man die auswirkungen , die dieser absatz 2 brächte , unterschätzt .
meines erachtens geht es letztlich auch darum , welchen pönalen stellenwert man der bestechung privater beimisst .
es kommt hinzu , dass die aufnahme von absatz 2 meines erachtens - es wurde auch in der kommission gesagt - fatale auswirkungen hätte .
faktisch führt diese formulierung dazu , dass die privatbestechung generell weiterhin nur auf antrag verfolgt werden könnte , und es würde zu einer massiven schwächung der privatbestechung im vergleich zu heute führen .
die privatbestechung ist heute - das haben sie auch gehört - bekanntlich im uwg geregelt .
gemäss uwg ist eine ganze anzahl von organisationen und personen klageberechtigt .
der von der mehrheit vorgeschlagene absatz 2 schränkt die klageberechtigung faktisch auf die arbeitgeber und auftraggeber ein .
die wirksamkeit der strafbestimmung wird gegenüber heute eingeschränkt ; eigentlich hat man ja das gegenteil gewollt .
man hätte immer noch ein antragsdelikt , aber die antragsberechtigung wäre gegenüber heute massiv eingeschränkt .
das schwächt das korruptionsstrafrecht gegenüber der heutigen rechtslage , und dies ausgerechnet in einer zeit , in der die öffentlichkeit diesbezüglich sensibilisiert ist .
das war sicher nicht die absicht dieser vorlage des bundesrates , und ich unterstelle auch nicht , dass es die absicht der mehrheit war , aber im ergebnis führt es dazu .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
die kommission hat , wie schon erwähnt , mit stichentscheid des präsidenten bei artikel 322 octies und 322 novies einen absatz 2 eingefügt ; in beiden bestimmungen ist derselbe wortlaut vorgesehen .
der grundsatz der strafverfolgung von amtes wegen ist bestätigt .
leichte fälle sind aber davon ausgenommen .
wenn durch die tat keine öffentlichen interessen verletzt oder gefährdet sind , soll die privatbestechung nur auf antrag strafbar sein .
diese fassung von absatz 2 lehnt sich an das deutsche modell an , wonach , wenn kein strafantrag vorliegt , die staatsanwaltschaft in einem fall von privatbestechung die tat von amtes wegen verfolgen kann , wenn sie der ansicht ist , dass ein überwiegendes öffentliches interesse daran besteht .
es geht also um eine ausnahme der strafverfolgung von amtes wegen , sodass bei geringfügigen fällen , bei denen keine öffentlichen interessen verletzt oder gefährdet sind , die strafverfolgung nur auf antrag geschieht .
die allgemeine bestimmung von artikel 52 stgb reicht nicht , um die ausnahmen der geringfügigen fälle zu verankern .
gemäss dieser norm sieht die zuständige behörde von einer strafverfolgung , einer überweisung an das gericht oder einer bestrafung ab , wenn schuld und tatfolgen geringfügig sind .
klar ist , dass geringfügige fälle heute nicht vom gesetzgeber bezeichnet werden können ; das wird durch die zukünftige rechtsprechung erfolgen .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
wir haben unser korruptionsstrafrecht im laufe der letzten jahre mehrmals revidiert und an die neuen herausforderungen angepasst , insbesondere im bereich der amtsträgerbestechung .
bei der privatbestechung hingegen haben wir noch lücken .
herr ständerat cramer hat zu recht gesagt , es wäre falsch zu meinen , wenn man von privatbestechung spreche , dann müsse man jetzt einfach an die vorkommnisse der letzten woche denken und damit habe man das feld der privatbestechung abgesteckt .
das ist falsch , und es wurde jetzt auch gerade vom kommissionssprecher gesagt .
das thema beschäftigt seit einiger zeit .
ich glaube , die zeitliche koinzidenz der ereignisse der letzten woche einerseits und der tatsache andererseits , dass sie diese vorlage heute beraten , konnte niemand vorhersehen .
ich werde jetzt trotzdem auf die vorkommnisse von letzter woche im zusammenhang mit der fifa eingehen , um ihnen aufzuzeigen , wo im bestehenden gesetz heute eben noch lücken bestehen .
es gibt bekanntlich zurzeit zwei verfahren im zusammenhang mit der fifa .
das eine verfahren ist das rechtshilfegesuch der usa um auslieferung von mehreren personen im zusammenhang mit bestechung .
die amerikanischen behörden werfen den betreffenden personen bestechungshandlungen vor , und zwar im zusammenhang mit dem verkauf von medien -, vermarktungs - und sponsoringrechten .
es geht hier also um bestechungsvorwürfe im bereich des wirtschaftlichen wettbewerbs .
in diesem bereich ist die privatbestechung auch in der schweiz strafbar , und deshalb kann die schweiz hier rechtshilfe leisten .
wenn bei der vergabe eines austragungsortes - einer fussballweltmeisterschaft zum beispiel - bestochen wird , ist das in der schweiz unter dem heute geltenden korruptionsstrafrecht hingegen nicht strafbar .
rein deswegen könnte das bundesamt für justiz hier keine rechtshilfe leisten , und das ist etwas , was der bundesrat mit dieser vorlage ändern will .
im zweiten verfahren kann auch die bundesanwaltschaft , die ja ebenfalls ermittelt , im zusammenhang mit den vorwürfen rund um die vergabe von austragungsorten nicht wegen privatbestechung ermitteln , weil diese , wie ich gesagt habe , mit dem heute geltenden recht in unserem land eben nicht strafbar ist .
die bundesanwaltschaft kann lediglich wegen ungetreuer geschäftsbesorgung und wegen geldwäscherei ermitteln , und diese straftatbestände sind auf vorkommnisse wie jetzt zum beispiel bei der vergabe von austragungsorten schlecht zugeschnitten .
das ist die ausgangslage .
eine weitere lücke , die der bundesrat mit dieser vorlage schliessen möchte , besteht darin , dass im bereich der privatbestechung unter dem heute geltenden recht erst ermittelt werden kann , wenn jemand eine strafanzeige erstattet hat .
ansonsten sind den strafverfolgungsbehörden mit dem heute geltenden recht die hände gebunden .
auch das will der bundesrat ändern : er will , dass auch die privatbestechung zum offizialdelikt wird und folglich von amtes wegen zu verfolgen ist , wie das heute schon bei der beamtenbestechung der fall ist .
so ist es übrigens nicht nur bei der beamtenbestechung , sondern auch bei einer ganzen reihe vergleichbarer vermögensdelikte , zum beispiel bei der veruntreuung oder der ungetreuen geschäftsbesorgung : das sind offizialdelikte , sie werden somit von amtes wegen verfolgt .
dies sind die beiden wesentlichen lücken , die der bundesrat mit der revision des korruptionsstrafrechts schliessen möchte .
privatbestechung soll künftig nicht nur dann strafbar sein , wenn es um den wirtschaftlichen wettbewerb geht , und privatkorruption soll von amtes wegen verfolgt werden und nicht nur , wenn jemand eine strafanzeige erstattet .
das ist übrigens in unserem strafrecht nichts neues , im gegenteil : diese anpassung ist eigentlich absolut kohärent mit unserem strafrecht , denn auch ähnlich gelagerte vermögensdelikte - ich habe bereits die veruntreuung oder die ungetreue geschäftsbesorgung genannt - sind heute schon offizialdelikte .
es gibt aus sicht des bundesrates keinen grund , weshalb dies nicht auch für die privatbestechung gelten soll .
etwas möchte ich noch klarstellen : es gab auch diskussionen in zusammenhang mit der annahme eines vorteils .
wann ist die annahme eines vorteils bestechung ?
ich gebe ihnen dazu ein beispiel : der bäckermeister , der für seinen eigenen betrieb einen neuen backofen kaufen will , kann sich auch in zukunft von einem backofenhersteller zuerst zu einer teuren vergnügungsreise einladen lassen .
das hat mit bestechung nichts zu tun , schliesslich geht es ja um seinen eigenen betrieb , und da entscheidet er frei , mit wem er einen vertrag abschliessen will .
wenn hingegen der angestellte des bäckermeisters den backofen einkaufen soll und sich für jenen hersteller entscheidet , der ihm die höchste schmiergeldsumme bezahlt , dann verletzt er damit seine treuepflicht gegenüber dem arbeitgeber .
das ist privatbestechung , und das gehört verfolgt .
abschliessend möchte ich noch etwas zur beamten - oder amtsträgerbestechung sagen .
dieses thema wurde in ihrer kommission auch ausführlich diskutiert .
die beiden änderungen , die ich erwähnt habe , haben auf die sogenannte beamtenbestechung keinen einfluss .
für die beamtenbestechung sind die regeln schon heute strenger als für die privatbestechung , und das soll auch in zukunft so bleiben .
bei der amtsträgerbestechung , der übrigens ich selber , aber auch sie alle in diesem saal unterstehen , sind die angedrohten strafen höher , und gleichzeitig sind auch die strafnormen weiter .
zum beispiel sind das sogenannte anfüttern oder das einseifen bereits heute strafbar .
die regeln sind also strenger , und das strafmass ist höher als bei der privatbestechung .
daran wollen wir nichts ändern .
an der unterscheidung zwischen der privatbestechung und der amtsträgerbestechung soll also mit dieser vorlage nichts geändert werden .
es gibt deshalb aus sicht des bundesrates aber auch keinen grund , die amtsträgerbestechung mit dieser vorlage aufzuweichen oder zu verwässern .
wir werden darauf in der detailberatung noch zu sprechen kommen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich denke , die anpassungen bei der privatbestechung sind sinnvoll , sie sind auch nötig .
auch wenn diese gesetzesrevision keine fifa-vorlage ist , so denke ich doch , dass die ereignisse der letzten tage deutlich machen , worum es bei der privatbestechung geht und wie wichtig es ist , dass wir die heute bestehenden lücken schliessen .
[ page 367 ] herr ständerat engler hat noch weitere mögliche massnahmen erwähnt , die auch für die verfolgung oder die bekämpfung der korruption richtig und sinnvoll sind , und ich kann das unterstützen .
es gibt zum beispiel die whistleblower-vorlage .
sie ist übrigens bereits im parlament , sie wurde bereits im erstrat beraten .
sie sind also schon bald an der reihe , über das weitere vorgehen im zusammenhang mit dieser vorlage zu beraten .
es gibt auch im bereich der besteuerung anreize , es gibt bei besteuerungsfragen offene fragen , und auch diese sollen angegangen werden .
aber ich denke , die tatsache , dass es noch anderen regelungsbedarf gibt , ist kein grund dafür , die regelungen , die hier in diesem gesetz jetzt vorgenommen werden sollen , nicht zu beraten und die lücken , die mit dieser gesetzgebung geschlossen werden sollen , nicht zu schliessen .
ich danke , wenn sie auf die vorlage eintreten .
in der detailberatung gibt es dann schon noch das eine oder andere näher anzuschauen .
punktuelle bemerkungen zu den einzelnen artikeln werde ich in der detailberatung noch anbringen .
kollege cramer hat die tatsache , dass die strafverfolgung von im ausland begangenen bestechungen nicht objekt der vorlage ist , als " regrettable " bezeichnet .
es ist aber wichtig zu betonen , dass wir das nicht diskutiert haben .
denn wir haben nicht nur die botschaft diskutiert , sondern auch die ergebnisse der vernehmlassung .
darin ist dieser umstand in drei zeilen abgehandelt worden , er ist also auch in der vernehmlassung kaum diskutiert worden .
wir haben uns bemüht , von der benennung der revision als " lex fifa " abstand zu nehmen .
aber ich stelle fest , dass dies vergeblich war .
ich muss auch betonen , dass im parlament laut der botschaft in eine ähnliche richtung zielende vorstösse schon in der vergangenheit objekt einer vertieften diskussion geworden sind .
es gibt einen bericht vom 7. november 2012 in erfüllung des postulates der wbk-sr 11.3754 , " korruptionsbekämpfung und wettkampfmanipulation im sport " .
diese revision ist eben die konsequenz einer debatte , die seit einigen jahren andauert .
tatsächlich scheint es aber unvermeidlich zu sein , dass die auf dem tisch liegende vorlage nun " lex fifa " genannt wird , dies aufgrund der ereignisse der vergangenen wochen .
aber gleichwohl ist es eben keine " lex fifa " .
von kollege levrat wurde zu recht gesagt , man solle sich nicht zu sehr von der aktualität beeinflussen lassen , es gehe um die beratung einer änderung des strafgesetzbuches , bei der die fifa zwar eine rolle spiele , die aber unabhängig von der fifa erfolgen müsse .
kollege levrat hat in seinem votum dann aber trotzdem zumeist von der fifa und von der schweiz als standort internationaler sportverbände und organisationen gesprochen .
damit hat er auch zum ausdruck gebracht , man müsse hier letztlich über die fifa urteilen .
wir sollten uns also bewusst sein , dass wir kein fifa-tribunal sind und dass für alle beteiligten die unschuldsvermutung gilt .
zum thema der revision des strafrechts im bereich der korruption : wir sind uns alle einig , dass es eine üble sache ist , wenn jemand besticht oder sich bestechen lässt , ob das im öffentlichen bereich geschieht , ob es beamte sind , die sich bestechen lassen , oder ob es private sind .
das ist ein unanständiges verhalten , das von der gesellschaft als verwerflich empfunden wird .
bestechung ist eine üble sache , darin sind wir uns alle einig .
deshalb soll bestechung auch im privatsektor strafbar sein .
das ist heute so , aufgrund des wettbewerbsrechts allerdings in einem eingeschränkten anwendungsbereich .
mit der vorliegenden revision erreichen wir eine verschärfung , indem die privatbestechung vom wettbewerbsrecht ins bürgerliche strafrecht überführt wird , was den geltungsbereich vergrössert .
es werden somit tendenziell mehr fälle in den anwendungsbereich der privatbestechung fallen .
unterschiedlicher meinung sind wir in der frage , ob bei der privatbestechung immer ein öffentliches strafverfolgungsinteresse besteht ; dies im unterschied zur bestechung öffentlicher personen , die das vertrauen in den staat und in seine funktionsfähigkeit verletzt .
bei der privatbestechung betrifft der vertrauensbruch oft das verhältnis zwischen einem arbeitnehmer und einem arbeitgeber .
von kollege levrat wurde gesagt , es sei deshalb nie zu verurteilungen wegen privatbestechung gekommen , weil es sich dabei um ein antragsdelikt handle .
das mag so sein , gilt allerdings genau gleich für die bestechung von personen , die im öffentlichen dienst stehen , für die das offizialprinzip gilt .
auch da erfährt man nur von einer kleinen zahl von vorfällen , die zu einer untersuchung führen .
genau da sehe ich das problem : auch das korruptionsstrafrecht , wie wir es jetzt zu revidieren gedenken , wird die korruption nicht zum verschwinden bringen , und zwar weder im öffentlichen noch im privaten bereich .
es geht hier an sich um etwas anderes , und da berufe ich mich jetzt auf herrn levrats parteikollegen , professor jositsch : dieser stellt sich klar auf den standpunkt , dass die revision zwar gut gemeint sei , dass man aber dort ansetzen müsste , dass ein korruptes verhalten überhaupt bekanntwird .
das stichwort dafür ist die whistleblowing-gesetzgebung , die einen wirksamen schutz für den arbeitnehmer vermittelt , welcher solche verfehlungen bekanntmacht .
wenn wir von prävention reden und nochmals auf die grossen organisationen zu sprechen kommen wollen , geht es darum , dass diese organisationen so organisiert sein müssten , dass sie transparent sind , dass sie einen einblick zulassen und dass ein entsprechendes internes und auch unabhängiges controlling überhaupt möglich ist .
sie haben die fifa angesprochen .
dort stellt sich beispielsweise die frage , ob es richtig ist , dass eine organisation mit einem grossen teil kommerzieller tätigkeit in der rechtsform eines vereins bestehen darf , oder ob nicht andere rechtsformen einen besseren einblick und eine bessere transparenz ermöglichen würden .
es sind verschiedene ideen lanciert worden , um dies zu erreichen , etwa indem das bundesamt für sport jährlich einblick in die organisationen nähme , um das geschäftsgebaren zu beurteilen .
ich halte das nicht für eine zielführende massnahme .
es stellt sich aber beispielsweise die frage nach gewissen auflagen für alle , die von steuerprivilegien des staates profitieren , unabhängig von der organisationsform und den eigenen controlling-möglichkeiten .
vielleicht könnte das ein präventiver ansatz für transparenz sein .
wir werden nachher darüber sprechen , ob das öffentliche interesse an einer strafverfolgung bei der privatbestechung wirklich in allen fällen gegeben ist oder nicht .
die mehrheit hat sich dafür entschieden , dass immer ein öffentliches interesse damit verbunden sein soll , damit der staat von sich aus tätig werden kann .
nochmals : voraussetzung dafür , dass der staat tätig wird , ist , dass überhaupt ein anfangsverdacht vorliegt ; dort liegt die viel grössere schwierigkeit .
wenn sie mich fragen , wann ein öffentliches interesse betreffend eine privatbestechung vorliegt , sage ich ihnen , dass ich beispielsweise fälle ausschliesse , bei denen ein geringer oder kein schaden entstanden ist .
wenn sie mich fragen , ob der fifa-fall von staates wegen untersucht werden müsste : klar sind öffentliche interessen davon berührt !
es geht auch um das vertrauen der allgemeinheit in das recht .
aufgrund der schwere und häufigkeit der begangenen taten , der grossen summen , die im spiel sind , aber auch aufgrund des schutzes der integrität des standortes schweiz sind öffentliche interessen verletzt - zweifellos ein fall also , bei dem das öffentliche interesse auch bei einer vermuteten privatbestechung eine untersuchung von amtes wegen auslösen müsste .
überall dort , wo urkundendelikte mit der privatbestechung verbunden sind , wo es um das vertrauen der öffentlichkeit in urkunden geht , überall dort , wo generalpräventiv das vertrauen der allgemeinheit in das recht und in den rechtsstaat auf dem spiel steht , sind öffentliche interessen berührt .
es gibt aber auch die kleinen privaten bereiche , bei welchen ich kein öffentliches interesse an einer strafverfolgung von amtes wegen sehe .
ich kann ein beispiel nennen : eine person mietet sich ein auto bei einer vermietungsfirma , bringt das auto mit einem kratzer zurück und bietet der person am schalter 100 franken dafür an , dass sie diesen schaden verschweigt und er sich damit von der bezahlung der franchise befreien kann .
soll , falls die verfehlung bekanntwird , das nicht im unternehmen selber gelöst werden können ?
nochmals : der schlüssel für das korruptionsstrafrecht liegt darin , dass wir die möglichkeiten schaffen , dass solche fälle überhaupt bekanntwerden .
somit werde ich in dieser frage , ob die privatbestechung in jedem fall von amtes wegen verfolgt werden soll oder nur dort , wo ein öffentliches interesse verletzt wird , die kommissionsmehrheit unterstützen .
sie haben recht , kollege levrat : am schluss heisst es , dass man in diesem bereich ein opportunitätsprinzip einführt , welches dem staatsanwalt die kompetenz gibt , zu beurteilen , ob es sich um einen fall von einer derartigen tragweite handelt , dass er selber tätig werden muss und die untersuchung einleitet , oder ob er den ball an das unternehmen und den arbeitgeber zurückspielt , welcher dann die [ page 366 ] möglichkeit hat , eine verfehlung intern zu sanktionieren oder aber mit einem strafantrag die prozessvoraussetzungen zu schaffen , damit eine untersuchung eingeleitet werden kann .
die schweiz gehört zu den ländern , die am wenigsten von der korruption betroffen sind .
die groupe d'etats contre la corruption ( greco ) hat in einem bericht vom oktober 2011 unsere geltenden normen evaluiert und positiv eingeschätzt .
trotzdem sind punktuelle verbesserungen empfohlen worden , und zwar wurde im rahmen der privatbestechung ein verbesserungspotenzial erkannt .
unsere wirtschaft ist globalisiert und stark auf den internationalen märkten engagiert .
in der schweiz haben bekannte sportverbände ihren sitz , die oft drehscheibe grosser wirtschaftlicher und finanzieller interessen sind .
die entscheide dieser verbände , z. b. betreffend die organisation einer fussballweltmeisterschaft , könnten durch korruptionsskandale in verruf kommen .
es wäre aber falsch , dieses gesetz einfach als " lex fifa " zu bezeichnen .
die erfolge innerhalb der wirtschaftlichen beziehungen in der schweiz sind nicht mehr so einfach erreichbar .
deswegen lässt sich der spielraum für den gesetzgeber nicht einfach durch den sanktionseffekt der letzten ereignisse rechtfertigen .
in der schweiz wird die bestechung privater nur auf antrag verfolgt .
der strafantrag ist , auch gemäss der definition des bundesgerichtes , die erklärung des verletzten , in welcher deutlich der wille zum ausdruck kommt , es solle wegen eines bestimmten sachverhaltes eine strafverfolgung stattfinden .
die entsprechenden normen finden wir im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb ( uwg ) .
die straftat wird also mit dem begriff des unlauteren wettbewerbs verknüpft .
die privatbestechung im sinne des uwg verzerrt somit den markt und verfälscht den wettbewerb in unzulässiger weise .
bestechungshandlungen hingegen , die einer wettbewerbssituation fremd sind , bleiben unerfasst .
die normen des uwg sind seit acht jahren in kraft , und umfragen haben ergeben , dass in der schweiz keine verurteilung wegen bestechung privater bekannt ist .
die voraussetzungen des strafantrages stellen in der praxis eine zu hohe hürde dar , sodass betroffene personen auf einen strafantrag verzichten .
in den nachbarländern haben wir folgende situation : in deutschland wird die bestechung privater grundsätzlich auf antrag verfolgt ; die staatsanwaltschaft kann eine tat von amtes wegen verfolgen , wenn sie der ansicht ist , dass ein überwiegendes öffentliches interesse daran besteht .
in frankreich und in österreich wird die bestechung privater von amtes wegen verfolgt , und in italien gelten privatrechtliche normen .
der bundesrat schlägt die aufhebung des antragserfordernisses sowie der verbindung mit dem uwg vor .
in zukunft wird die bestechung im privaten sektor analog zur bestechung von amtsträgern von amtes wegen verfolgt .
für die strafbarkeit ist es nicht mehr nötig , dass die bestechung privater den markt verzerrt oder den wettbewerb in unzulässiger weise verfälscht .
der geltungsbereich wird also erweitert .
die revision ändert somit punktuell das korruptionsstrafrecht , und folgende elemente müssen erwähnt werden : die bestechung privater ist nur strafbar , wenn das käufliche verhalten einer einzelperson eine vertragliche treuepflicht gegenüber einem dritten verletzt .
das bestehen eines privatrechtlichen rechtsverhältnisses ist eine voraussetzung der strafbarkeit .
nur dienstliche und geschäftliche tätigkeiten sind strafbar .
ausserberufliche oder ehrenamtliche [ page 363 ] aktivitäten sind nicht betroffen .
zentral ist der schutz der treuepflicht , zum beispiel von arbeitnehmern oder von beauftragten .
so muss die bestechung die rechtlichen interessen eines dritten verletzen , der namentlich von den schon erwähnten arbeitnehmern oder beauftragten erwarten kann , dass sich diese an ihre gesetzliche oder vertragliche treuepflicht ihm gegenüber halten .
es ist wichtig zu betonen , dass im entwurf des bundesrates der begriff des nichtgebührenden vorteils sowohl für amtsträger , inklusive parlamentarier , als auch für die privaten unverändert bleibt .
die definition dieses begriffs , der in jedem artikel eingesetzt wird , ist weit gefasst .
ich präzisiere nur , dass die gewährung geringfügiger , sozial üblicher vorteile nie strafbar ist .
im rahmen interner weisungen oder eines verhaltenskodexes genehmigte vorteile sind zum beispiel auch nicht strafbar .
ihre kommission hat beschlossen , anhörungen durchzuführen .
die vertreter der fifa , der uefa , der schweizerischen staatsanwälte-konferenz , der bundesanwaltschaft und von economiesuisse sind eingeladen worden , die eigene position darzulegen und zu erklären .
die kommission hat einstimmig beschlossen , auf die vorlage einzutreten .
in der detailberatung wird auf eine zentrale differenz fokussiert , und zwar auf die entscheidung der mehrheit der kommission , einen neuen absatz 2 in die artikel 322 octies und 322 novies stgb einzufügen .
es geht um eine ausnahme von der strafverfolgung von amtes wegen , falls durch die tat keine öffentlichen interessen verletzt oder gefährdet werden .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich möchte zuhanden des amtlichen bulletins und damit zuhanden der materialien klar in abrede stellen , dass dieser absatz 2 die vorlage ihres gehaltes entleere .
das sehe ich gar nicht so .
wann sind denn keine öffentlichen interessen gefährdet oder verletzt ?
die antwort auf diese frage ist : wahrscheinlich eher selten .
ich verweise auf die ausführungen unseres kommissionspräsidenten ; man könnte es nicht besser sagen .
das gleiche steht auch in den materialien .
noch ein wort zur figur des " élément préalable " , das kollege levrat erwähnt hat : dass ein delikt bei einer gewissen schwere ein offizialdelikt ist und dass es dies nicht ist , wenn es eine gewisse schwere nicht erreicht hat , das ist im strafrecht eine bekannte figur .
lesen sie die bestimmungen zur körperverletzung in artikel 123 des strafgesetzbuchs nach ; dort steht , wann das delikt vom antragsdelikt zum offizialdelikt wird bzw. umgekehrt .
wir schaffen hier also nicht etwas , was völlig neu ist , was unbekannt ist .
die staatsanwälte und die richter können damit umgehen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich möchte zunächst ganz klar in abrede stellen , dass diese vorlage gemäss mehrheit , wie kollege janiak vorhin gesagt hat , eine abschwächung des korruptionsstrafrechts bringe .
diese vorlage bringt eine massive verschärfung des korruptionsstrafrechts in der schweiz , insbesondere bei der privatbestechung , von der wir hier jetzt sprechen .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen mit absatz 2 nicht irgendein fantasieprojekt vor .
die kommissionsmehrheit ist vom deutschen modell ausgegangen , im wissen , dass etwa in england ähnliche verfahren nur möglich sind , wenn eine vorbewilligung eingeholt worden ist ; im wissen , dass in italien das ganze recht , von dem wir hier sprechen , nur im zivilgesetzbuch geregelt ist ; im wissen , dass deutschland ein rechtsmodell hat , das mit jenem der schweiz auch moralisch in etwa vergleichbar ist .
deutschland kennt die privatbestechung als antragsdelikt .
es kippt in ein offizialdelikt , wenn , wie es im deutschen recht heisst , " ein überwiegendes öffentliches interesse " vorliegt .
ich wiederhole : ein überwiegendes öffentliches interesse !
nur dann ist privatbestechung in deutschland ein offizialdelikt .
die kommissionsmehrheit hat das deutsche modell genommen und es verschärft .
bei uns ist die privatbestechung ein offizialdelikt und wird von amtes wegen verfolgt , ausser " wenn durch die tat keine öffentlichen interessen verletzt oder gefährdet sind " .
die zahl der ausnahmen - das betrifft also das antragsdelikt - ist wesentlich geringer als in deutschland .
in der regel ist die privatbestechung in der schweiz mit dieser formulierung eben ein offizialdelikt .
weshalb denn die ausnahmen ?
warum soll es nicht immer ein offizialdelikt sein ?
das beispiel , das die frau bundesrätin vorhin gebracht hat , erklärt es gut .
es ist ähnlich wie jenes , das die kommission in den beratungen diskutiert hat .
darin ging es um den angestellten eines bäckermeisters , der sich von einem dritten bestechen lässt und deshalb aufträge zu konditionen annimmt oder weitergibt , die für seinen arbeitgeber ungünstig sind .
wenn wir sagen , das sei ein derart schwerwiegendes delikt , dass es immer von amtes wegen verfolgt werden muss , dann müssen wir den antrag der minderheit annehmen .
wenn wir aber der auffassung sind , dass in diesen fällen ja der geschädigte der arbeitgeber ist - er erleidet vielleicht einen vermögensschaden -, und wenn wir weiter der meinung sind , dass er , der geschädigte , entscheiden soll , ob es zu einem strafverfahren mit möglicherweise jahrelangen verfahren kommen soll oder nicht , wenn wir der meinung sind , dass dieser das entscheiden soll , dann muss das delikt in diesen fällen eben ein antragsdelikt sein ; dann soll der geschädigte entscheiden können , welche verfahrensart er möchte .
das ist im schweizerischen recht nicht so aussergewöhnlich .
deshalb haben wir antragsdelikte im schweizerischen recht .
sonst könnte man auch ruhig sagen , wir sollten nur offizialdelikte kennen : wenn ein delikt passiert ist , hat der staat einzuschreiten und mit aller strenge die strafverfahren durchzuführen ; das könnte man sagen .
aber aus effizienz - und gerechtigkeitsgründen macht das die schweiz auch in anderen fällen nicht : so ist etwa die arglistige vermögensschädigung in der schweiz ein antragsdelikt .
natürlich könnte man darüber diskutieren , ob das nicht ein offizialdelikt sein müsste .
oder diebstahl und betrug im familienumfeld , das ist ein antragsdelikt .
es wäre möglich zu sagen , diebstahl müsse immer von amtes wegen verfolgt werden , weil es derart schlimm ist .
der antrag der mehrheit bringt eine verschärfung des strafrechtes in diesem bereich und lässt trotzdem für geringfügige fälle dem geschädigten die möglichkeit , auch zu sagen : " ich möchte eigentlich kein strafverfahren gegen einen mitarbeiter , ich werde ihn disziplinarisch intern bestrafen .
vielleicht entlasse ich ihn wegen des deliktes sogar - denn er hat ein delikt begangen !
" das kann der arbeitgeber nach schweizerischem recht tun .
aber es gibt nicht zwingend ein strafverfahren .
was die fälle bezüglich der fifa der letzten paar tage und wochen betrifft , von denen wir gelesen haben , bin ich mit kollege levrat völlig einig : selbstverständlich sind das fälle , bei welchen ein öffentliches interesse vorliegt .
und selbstverständlich sind das fälle , die auch nach dem neuen recht , wie es die mehrheit vorsieht , offizialdelikte sind und in der schweiz automatisch zu strafverfahren führen - zu recht .
aber das ist nicht das modell für die gesamte gesetzgebung , die wir hier machen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich möchte an das votum von herrn kollege bischof und auch an ihr beispiel , frau bundespräsidentin , mit dem bäcker und dem bäckereiangestellten anknüpfen .
gehe ich recht in der annahme , dass der bäcker in ihrem beispiel , wenn er seine bäckerei als ag oder als gmbh konstituiert hat , auch nach der meinung des [ page 370 ] bundesrates von amtes wegen bestraft wird , dass dann also das offizialdelikt der bestechung ebenfalls zum tragen kommt ?
die mehrheit der kommission möchte , dass privatbestechung weiterhin nur auf antrag verfolgt werden soll , wenn durch die tat keine öffentlichen interessen verletzt oder gefährdet sind .
das ist der antrag der mehrheit .
diese ergänzung würde zwei kategorien von bestechungsfällen im privatbereich schaffen : solche , die von amtes wegen verfolgt werden , und solche , die einen strafantrag des verletzten voraussetzen .
das abgrenzungskriterium , das darüber entscheidet , wann es ein antragsdelikt und wann es ein offizialdelikt ist , soll eben im konkreten fall das öffentliche interesse sein .
die einführung einer solchen abgrenzung im schweizerischen strafgesetzbuch wäre ein absolutes novum .
es gibt keine andere straftat im stgb , für die eine ähnliche regelung gilt .
die abgrenzung von offizial - und antragsdelikt soll gemäss kommissionsmehrheit einzig vom kriterium des öffentlichen interesses abhängen .
ich sage es noch einmal : es gibt keine straftat im stgb , bei der wir eine solche unterscheidung vornehmen .
die frage , die sich zuerst stellt , lautet : was ist beim öffentlichen interesse denn überhaupt das kriterium ?
herr ständerat engler hat ein paar vorschläge gemacht .
sie haben gesagt , das kriterium könnte sein , ob ein schaden für die öffentlichkeit entstanden sei ; sie haben urkundendelikte genannt ; das kriterium könnte auch sein , ob hohe summen im spiel seien oder ob das vertrauen in den rechtsstaat gefährdet sei .
man könnte wahrscheinlich noch zwanzig weitere kriterien erwähnen .
wer setzt diese kriterien fest , wo nehmen sie die unterscheidung her , wer soll bestimmen , was ein öffentliches interesse ist und was nicht ?
ich habe gesagt , dass eine solche unterscheidung zwischen antrags - und offizialdelikt im stgb ein novum wäre .
es ist aber auch nicht kohärent .
ich habe es vorhin beim eintreten erwähnt : die veruntreuung ist ein offizialdelikt .
da könnten sie mit gutem recht sagen , dort gebe es auch situationen , bei denen kein öffentliches interesse tangiert sei , dann müssten wir bei der veruntreuung auch diese unterscheidung einführen .
bei der ungetreuen geschäftsbesorgung - heute ein offizialdelikt - müssten sie dann ja auch sagen : " es gibt wirklich situationen , bei denen das die öffentlichkeit nichts angeht , lassen sie das bei den leuten , sie sollen das untereinander regeln .
" das wäre die inkohärenz , die sie hier schaffen würden .
ich sage es noch einmal : es gibt im ganzen strafgesetzbuch kein anderes beispiel dafür .
die ergänzung der kommissionsmehrheit würde zu abgrenzungsschwierigkeiten in der praxis führen .
ich mache noch ein paar beispiele , um aufzuzeigen , wie schwierig es zu entscheiden wäre , ob jetzt hier ein strafantrag erforderlich wäre oder ob es sich um ein offizialdelikt handeln würde .
ein anbieter von teuren und ungeeigneten baumaterialien wird gegen schmiergeldzahlung an den chefeinkäufer einer baufirma von diesem bevorzugt .
wäre dieser fall künftig von amtes wegen zu verfolgen , oder würde in diesem fall ein strafverfahren erst dann eröffnet , wenn auf der baustelle ein unfall passiert ?
ein anderes beispiel ist ein lehrer einer privatschule , der gegen bezahlung seine schüler die prüfungen bestehen lässt .
wie würde dieser fall jetzt nach der regelung gemäss kommissionsmehrheit gehandhabt ?
ist es ein öffentliches interesse , dass die schüler den stoff beherrschen müssen , um eine prüfung zu bestehen , oder ist das hier sache der privatschule , und wir lassen diese frage die schule entscheiden ?
wie wäre nach dieser regelung mit dieser unterscheidung die vergabe von sportanlässen durch einen internationalen sportverband zu beurteilen ?
sind hier öffentliche interessen tangiert , wenn die opfer von korruption nur einen eingeschränkten kreis von konkurrenten bilden ?
ich meine , man kann sagen , dass das eigentlich nur die anderen , die bei der vergabe nicht berücksichtigt wurden , interessiert und dass es uns eigentlich mehr oder weniger egal ist , wo die spiele ausgetragen werden , wenn wir nicht direkt betroffen sind .
das sind eben diese abgrenzungsschwierigkeiten .
es gibt keine klaren abgrenzungskriterien .
das heisst , die strafverfolgungsbehörde müsste im einzelfall entscheiden , ob sie nun das verfahren an die hand nehmen kann bzw. an die hand nehmen muss oder ob dafür zuerst ein strafantrag abzuwarten ist .
es kommt noch etwas hinzu : die staatsanwaltschaft müsste diesen entscheid in der anfangsphase des verfahrens fällen , das heisst zu einem zeitpunkt , in dem der sachverhalt ja gerade noch nicht hinreichend bekannt ist .
das ist das problem mit dieser regelung .
sie würden damit der staatsanwaltschaft beim entscheid , ob die strafverfolgung überhaupt eröffnet werden soll oder nicht , einen sehr grossen ermessensspielraum einräumen .
das wollten sie bei der vereinheitlichung der strafprozessordnung eben gerade nicht .
der gesetzgeber hat in der beratung der strafprozessordnung entschieden , explizit darauf zu verzichten , der staatsanwaltschaft einen solchen ermessensspielraum zu belassen .
deshalb hat man eben gesagt , wann es sich um ein offizialdelikt und wann es sich um ein antragsdelikt handelt und dass nicht die staatsanwaltschaft das in der anfangsphase entscheiden müssen soll , aufgrund eines kriteriums , bei dem die abgrenzung , wie ich vorhin erwähnt habe , äusserst schwierig oder praktisch unmöglich ist .
ich habe es ihnen gesagt , mit dieser bestimmung relativieren sie die ganze strafverfolgung .
mit diesem unbestimmten rechtsbegriff des öffentlichen interesses führen sie eine rechtsunsicherheit herbei , also eigentlich genau das gegenteil von dem , was sie mit dieser vorlage beabsichtigen .
die beispiele , die ich vorhin gehört habe , haben eigentlich immer wieder die frage in den vordergrund gerückt , ob eine solche bagatelle ein offizialdelikt sein soll , die strafverfolgungsbehörde also von amtes wegen vorgehen müsse - sie haben eigentlich immer wieder bagatellfälle erwähnt .
aber das ist kein argument für die fassung der mehrheit .
bagatellfälle sind in artikel 52 des strafgesetzbuches ganz klar geregelt ; ich lese es ihnen vor : " die zuständige behörde sieht von einer strafverfolgung , einer überweisung an das gericht oder einer bestrafung ab , wenn schuld und tatfolgen geringfügig sind .
" es steht nicht einmal , dass sie davon " absehen kann " , sondern sie " sieht ab " .
also , die bagatellfälle müssen sie hier nicht mit einem neuen abgrenzungskriterium ausnehmen , das rechtsunsicherheit schafft .
die bagatellfälle haben sie im stgb geregelt , das müssen sie nicht hier machen .
ich bitte sie wirklich , das zu beachten .
sie haben hier eine vorlage , ein wichtiges geschäft ; die privatbestechung soll ein offizialdelikt sein , wie das bei der veruntreuung , bei der ungetreuen geschäftsbesorgung der fall ist .
ich bitte sie , hier nicht neue unsicherheiten zu schaffen , sondern zu klären und zu sagen , was wir in diesem land wollen , nämlich dass privatbestechung strafbar ist und von amtes wegen verfolgt wird .
kollege cramer möchte im namen der minderheit bei den artikeln 322 octies und 322 novies einen neuen absatz 3 einsetzen ; meine worte gelten deshalb für beide artikel .
die kommission beantragt mehrheitlich - mit stichentscheid des präsidenten und bei 1 enthaltung -, die ergänzung des artikels durch einen neuen absatz 3 abzulehnen .
bei schweren fällen , das heisst , bei einem vorteil von mehr als 10 000 franken , wird die strafandrohung auf eine freiheitsstrafe von bis zu fünf jahren erhöht .
zweck dieses antrages ist eine verstärkung der voraussetzungen , um die schwereren fälle einfacher verfolgen zu können .
die geldsumme , der präzise betrag , ist aber nur ein indiz für die schwere der tat ; gesondert betrachtet ist dieser betrag noch kein geeignetes mittel , um die schwere der tat zu beurteilen .
nur eine gesamtbetrachtung aller umstände erlaubt es , die schwere zu bemessen .
es ist klar , dass eine summe von 10 000 franken kein geringfügiger , sozial üblicher vorteil ist , wie dies z. b. eine bescheidene flasche wein sein könnte .
durch diese quantitativ fixierte grenze [ page 371 ] würde aber privatbestechnung mit einer summe von 9900 franken immer noch mit einer freiheitsstrafe von bis zu drei jahren oder mit einer geldstrafe bestraft , wie es vom bundesrat und von der mehrheit beantragt wird .
deshalb würde diese bescheidene quantitative differenz zwischen den beiden geldbeträgen die übrigen wichtigen beurteilungskriterien ausschliessen .
ich erinnere noch daran , dass in den artikeln 322 quinquies und 322 sexies die bestechung von amtsträgern mit einer freiheitsstrafe von bis zu drei jahren oder mit einer geldstrafe bestraft wird .
ein solch erheblicher unterschied bezüglich der höhe der strafandrohung bei der bestechung privater im neuen absatz 3 der artikel 322 octies und 322 novies wäre somit nicht tragbar .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
die kommissionsminderheit möchte mit ihrem antrag schwere fälle von privatbestechung mit einer höchststrafe von fünf jahren anstelle von drei jahren für den normalfall belegen .
das ausschlaggebende kriterium dafür soll eine bestechungssumme von mehr als 10 000 franken sein .
die beamtenbestechung ist ja im vergleich zur privatbestechung das gravierendere delikt .
beamte oder amtsträgerinnen und amtsträger haben im gegensatz zu privaten eine besondere treuepflicht gegenüber den bürgerinnen und bürgern sowie gegenüber dem staat .
die beamtenbestechung wird in allen , also auch in den schwersten fällen , mit maximal fünf jahren freiheitsstrafe bedroht .
deshalb hat der bundesrat vorgeschlagen , dass die privatbestechung wie bisher als vergehen mit einer strafobergrenze von drei jahren auszugestalten sei , um diese abstufung auch bei der strafdrohung weiterhin entsprechend zum ausdruck zu bringen .
der bundesrat ist der meinung , dass die höhe der bestechungssumme nicht mehr als ein indiz für die tatschwere ist .
von mindestens ebenso grosser bedeutung ist z. b. die frage , ob eine privatbestechung im konkreten fall auch dritte geschädigt hat und , wenn ja , in welchem ausmass .
wir sind deshalb der meinung , dass die höhe der bestechungssumme nicht ein taugliches abgrenzungskriterium ist , um die tatschwere zu bestimmen .
es ist vielmehr die aufgabe des richters , der schwere der tat im einzelfall dann auch bei der strafzumessung rechnung zu tragen .
es kommt noch hinzu , dass die festlegung einer betragsmässig bezifferten deliktsumme für die bestimmung eines qualifizierten falles dem strafgesetzbuch fremd ist .
wir kennen das nicht , dass eine deliktsumme auch für die entsprechende strafzumessung ausschlaggebend ist .
das sind die gründe , aus denen ich sie bitte , in diesem fall die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
[ page 372 ]
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ... 22 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 14 stimmen dagegen ... 28 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
in artikel 322 decies absatz 1 werden zwei bestimmungen zusammengefügt , und zwar der geltende artikel 322 octies ziffer 2 , in dem definiert wird , was im bereich der bestechung von amtsträgern keine nichtgebührenden vorteile sind , und artikel 4 a uwg , in dem bestimmt wird , was im bereich der privatbestechung keine nichtgebührenden vorteile sind .
litera a des entwurfes des bundesrates besagt , dass " dienstrechtlich erlaubte oder vertraglich von dritten genehmigte vorteile " keine nichtgebührenden vorteile sind .
die mehrheit der kommission hat diese litera ergänzt und sagt , dass " dienstrechtlich erlaubte oder im geschäftsleben übliche oder vertraglich von dritten genehmigte vorteile " keine nichtgebührenden vorteile sind .
der zweck dieser ergänzung ist , zu vermeiden , dass übliche gebräuche plötzlich strafbar werden .
schon in der vernehmlassung sind einige kritiken geäussert worden , weil der begriff " geringfügige vorteile " unpräzis ist und unsicherheiten schaffen könnte .
die befürchtung , dass alltägliche geschäftsaktivitäten illegal werden könnten , ist von der mehrheit der kommission ernst genommen worden .
mit 5 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen empfiehlt ihnen die kommission , der mehrheit zu folgen , das heisst , der ergänzten fassung der mehrheit zuzustimmen .
es liegt auch ein antrag fournier vor , der präzisiert : keine nichtgebührenden vorteile sind " dienstrechtlich erlaubte oder in der schweizer geschäftswelt übliche oder vertraglich von dritten genehmigte vorteile " .
das ist eine einschränkung auf unsere in der schweiz geltenden gewohnheiten .
die mehrheit der kommission begrüsst diesen antrag , denn [ page 373 ] er ist eine präzisierung und eine vervollständigung der fassung der mehrheit .
deswegen beantrage ich ihnen , nach einer informellen konsultation , im namen der mehrheit , den antrag fournier anzunehmen .
es ist klar , dass die gewohnheiten in der schweiz national zu betrachten sind , nicht regional .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 36 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.40 uhr la séance est levée à 11 h 40 [ page 378 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
das firmenrecht ist bereits über hundert jahre alt und wurde seit der einführung nie vollständig überarbeitet .
per 1. januar 2008 wurden die vorschriften für die firmen von aktiengesellschaften , gesellschaften mit beschränkter haftung und genossenschaften vereinheitlicht und vereinfacht .
die firmen von einzelunternehmen und von personengesellschaften wurden aber bei der damaligen revision nicht berücksichtigt .
mit der revision , die hier vorliegt , werden vier ziele verfolgt , der kommissionssprecher hat sie bereits erwähnt : 1. die einmal gewählte firma soll auf unbestimmte zeit weitergeführt werden können , um auch den erarbeiteten und gepflegten wert zu erhalten .
2. die rechtsform der gesellschaft soll aus der firma ersichtlich sein , um unklarheiten und täuschungen zu vermeiden .
3. es sollen für die bildung der firma für alle im handelsregister eingetragenen gesellschaften die genau gleichen regeln gelten .
4. der schutzbereich der firma soll für alle gesellschaften auf die ganze schweiz ausgedehnt werden .
diese vier ziele können wir mit dieser vorlage erreichen .
die vorgeschlagenen änderungen entsprechen einem bedürfnis der wirtschaft .
das firmenrecht wird damit modernisiert , vereinheitlicht und vereinfacht .
wir zeigen mit dieser vorlage , dass es nicht immer mehr regeln braucht , sondern dass gesetzgebung auch einmal deregulierung sein kann .
das ist bei dieser vorlage der fall .
[ page 377 ] ich beantrage ihnen namens des bundesrates , auf die vorlage einzutreten .
ich werde mich nachher nicht mehr dazu äussern .
wir kommen zu einem etwas weniger umstrittenen geschäft , als es ein paar von den vorhergehenden waren .
es geht um ein eigentliches deregulierungsgeschäft , es geht darum , die nachfolge in schweizerischen unternehmungen zu erleichtern , und zwar dadurch , dass die bildung der firma , also des namens einer unternehmung , stark erleichtert und angepasst wird .
ihre kommission beantragt ihnen mit 9 zu 1 stimmen zustimmung zum entwurf des bundesrates , wie er ihnen vorliegt .
die vorlage geht auf eine motion bischof im ständerat ( 12.3769 ) und eine motion rime im nationalrat ( 12.3727 ) zurück , die von den eidgenössischen räten einstimmig angenommen worden waren .
die rückmeldungen aus der vernehmlassung waren insgesamt ausserordentlich positiv .
worum geht es ?
wenn wir hier von einer " firma " sprechen , meinen wir nicht etwa die unternehmung selber , sondern den namen der unternehmung ; die firma ist der name .
das firmenrecht in der schweiz ist seit gut hundert jahren nicht mehr revidiert worden .
im jahr 2008 hat man zwar das firmenrecht für die aktiengesellschaften , die gmbh und die genossenschaften vereinfacht und liberalisiert , davon ausgenommen waren aber die einzelfirmen und die personengesellschaften , also etwa die kollektiv - oder die kommanditgesellschaften .
gerade in diesen bereichen ist die heutige regelung bei firmennachfolgen als deutlich zu streng empfunden worden .
die heutige regelung führt dazu , dass ein bestehender name nicht weitergeführt werden kann , wenn im personenstand der gesellschaftsleitung eine änderung eintritt , wenn ein eigentümerwechsel stattfindet oder wenn eine person aus der firmeneignerschaft ausscheidet .
der " brand " , der name einer gesellschaft ist aber ein wichtiger wettbewerbsfaktor und hat einen eigenen , oft grossen wert .
transparenz in diesem bereich ist wichtig .
die vorliegende revision schlägt ihnen deshalb vier elemente vor , um hier die personengesellschaften auch wieder mit den juristischen personen gleichzustellen .
1. das prinzip der kontinuität : wenn sie eine firma haben , dürfen sie diese neu grundsätzlich auf unbestimmte zeit weiterführen , sofern das der bisherigen firma entspricht .
2. der grundsatz der klarheit : neu muss klar erkennbar sein , welche gesellschaftsform die unternehmung hat .
es muss nicht nur wie bisher klar sein , ob es eine ag oder eine gmbh ist - das gilt schon -, sondern es muss auch klar sein , ob es sich um eine kollektiv - oder eine kommanditgesellschaft handelt .
3. der grundsatz der rechtsformunabhängigkeit : neu gelten die firmenregeln , die ich ihnen jetzt beschreibe , für alle unternehmungen in gleicher art , also für juristische personen und für personengesellschaften .
ausgenommen bleiben weiterhin nur die einzelunternehmungen , weil sie auf eine einzelne person zugeschnitten sind und auch von ihr beherrscht werden .
4. der letzte grundsatz , der eingeführt wird : auch für personengesellschaften gilt die ausschliesslichkeit .
wenn sie eine neue gesellschaft gründen , eine personengesellschaft , eine kollektivgesellschaft , dann dürfen sie neu - wie bereits bisher bei einer ag oder einer gmbh - nur noch eine firma , also einen namen , wählen , der sonst in der schweiz nicht schon von einer unternehmung verwendet wird .
dies trägt zur klarheit am wirtschaftsstandort schweiz bei .
hier sind für unternehmungen , die heute schon bestehen und für die es bis heute nur regionale exklusivitäten gab , sehr sorgfältige übergangsbestimmungen eingeführt worden .
wenn sie heute bereits eine meier-müller-kollektivgesellschaft haben und in einem anderen kanton auch eine meier-müller-kollektivgesellschaft besteht , was bis heute zulässig ist , dann ist das für ihre unternehmung weiterhin zulässig .
sie dürfen aber bei neugründungen die neuen regeln nicht mehr verletzen .
ich bitte sie im namen der kommission , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen ; die kommission hat diesen beschluss mit 9 zu 1 stimmen gefasst .
gleichzeitig ersuche ich sie , die motionen bischof 12.3769 und rime 12.3727 abzuschreiben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ich möchte noch ganz gerne zum abschluss etwas zusammenfassendes sagen .
man kann sich fragen : was schaut nach rund drei jahren arbeit des gesetzgebers an wesentlichen neuerungen heraus ?
den anlass zur revision gab eine vermehrte ausländerkriminalität - man sprach von kriminaltouristen -, und man hatte zum zeitpunkt , als die vorstösse zur verschärfung des sanktionenrechts eingereicht wurden , probleme mit rasern .
das hat den gesetzgebungszyklus ausgelöst , welcher uns drei jahre beschäftigt hat .
was hat herausgeschaut ?
bei der geldstrafe wird die anzahl der tagessätze von 360 auf 180 reduziert .
dadurch erhält die freiheitsstrafe ein viel stärkeres gewicht als die geldstrafe .
die bedingte geldstrafe gibt es immer noch , obwohl diese im zentrum der kritik stand .
im bereich bis zu sechs monaten bzw. 180 tagessätzen hat die geldstrafe nach wie vor grundsätzlich vorrang vor der freiheitsstrafe .
allerdings kann eine kurze freiheitsstrafe unter sechs monaten dann ausgesprochen werden , wenn sie aus gründen der abschreckung des täters notwendig ist , und nicht nur dann , wenn der vollzug einer geldstrafe aussichtslos erscheint .
das führt dazu , dass kurze freiheitsstrafen auch in bedingter form ausgesprochen werden können .
eine weitere neuerung betrifft die gemeinnützige arbeit .
sie ist nicht mehr eine eigenständige sanktion , sondern eine vollzugsform .
dadurch entfällt die möglichkeit der bedingten gemeinnützigen arbeit .
ganz zum schluss - dann können sie die bilanz für sich selber ziehen , ob sich diese dreijährige arbeit gelohnt hat oder nicht -: für den vollzug von strafen in form elektronischer überwachung , electronic monitoring , wird eine gesetzliche grundlage geschaffen , sodass diese vollzugsform in der ganzen schweiz jetzt nicht mehr nur als experiment , sondern mit einer gesetzlichen grundlage eingeführt werden kann .
worum geht es ?
es geht um einen ungewöhnlichen vorgang in der abwicklung einer gesetzgebung .
sowohl das geschäft , das wir jetzt behandeln , die änderung des sanktionenrechts , als auch das geschäft zur ausschaffung krimineller ausländer befassen sich , und das einander widersprechend , mit dem thema der fakultativen landesverweisung .
die mit der umsetzung der ausschaffungs-initiative zusammenhängende revision des strafgesetzbuches und des militärstrafgesetzes hat die bundesversammlung am 20 . märz dieses jahres bekanntlich in der schlussabstimmung [ page 360 ] verabschiedet .
aus gründen der rechtssicherheit muss jetzt geregelt werden , was gelten soll , wenn sowohl die gesetzesänderung , die wir jetzt zum sanktionenrecht beschliessen , als auch die gesetzesänderung zum ausschaffungsrecht in kraft treten .
dafür ist eine koordinationsbestimmung notwendig , die festhält , welche gesetzesbestimmung in diesem fall priorität hat .
im unterschied zum sanktionenrecht , welches für die fakultative landesverweisung eine freiheitsstrafe von mehr als einem jahr verlangt , sieht das ausschaffungsrecht , nebst der obligatorischen landesverweisung und unabhängig von der strafart oder vom strafmass einer verurteilung wegen eines verbrechens oder eines vergehens , die möglichkeit einer fakultativen landesverweisung vor .
es gibt somit einen inhaltlichen unterschied in der frage , in welchem fall fakultativ eine landesverweisung ausgesprochen werden kann .
das ausschaffungsrecht ist in dieser frage strenger als das sanktionenrecht .
da die vorlage zur ausschaffungs-initiative einen verfassungsauftrag umsetzt , beantragt ihnen die rk-sr mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung und mit der zustimmung der schwesterkommission , die landesverweisung in einer koordinationsbestimmung gemäss der vorlage zum ausschaffungsrecht zu regeln .
das heisst nichts anderes , als dass die bestimmung über die fakultative landesverweisung im ausschaffungsrecht den vorrang vor der bestimmung im sanktionenrecht erhält .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
iiibis antrag der kommission koordination mit der änderung vom 20 . märz 2015 des schweizerischen strafgesetzbuches und des militärstrafgesetzes ( umsetzung von art .
121 abs .
3 -6 der bundesverfassung über die ausschaffung krimineller ausländerinnen und ausländer ) 1. strafgesetzbuch vom 21 . dezember 1937 unabhängig davon , ob die änderung vom 20 . märz 2015 des schweizerischen strafgesetzbuches und des militärstrafgesetzes ( umsetzung von art .
121 abs .
3 -6 der bundesverfassung über die ausschaffung krimineller ausländerinnen und ausländer ) oder die vorliegende änderung zuerst in kraft tritt , gilt mit inkrafttreten des später in kraft tretenden gesetzes sowie bei gleichzeitigem inkrafttreten für artikel 67 c folgendes : art .
67 c gegenstandslos oder aufgehoben 2. militärstrafgesetz vom 13 . juni 1927 unabhängig davon , ob die änderung vom 20 . märz 2015 des schweizerischen strafgesetzbuches und des militärstrafgesetzes ( umsetzung von art .
121 abs .
3 -6 der bundesverfassung über die ausschaffung krimineller ausländerinnen und ausländer ) oder die vorliegende änderung zuerst in kraft tritt , gilt mit inkrafttreten des später in kraft tretenden gesetzes sowie bei gleichzeitigem inkrafttreten für artikel 50 ater folgendes : art .
50 ater gegenstandslos oder aufgehoben [ vs ] ch .
iiibis proposition de la commission coordination avec la modification du 20 mars 2015 du code pénal suisse et du code pénal militaire ( mise en oeuvre de l'art .
121 al .
3 -6 de la constitution relatif au renvoi des étrangers criminels ) 1. code pénal du 21 décembre 1937 quel que soit l'ordre dans lequel la modification du 20 mars 2015 du code pénal suisse et du code pénal militaire ( mise en oeuvre de l'art .
121 al .
3 -6 de la constitution relatif au renvoi des étrangers criminels ) et la présente modification entrent en vigueur , à l'entrée en vigueur du second de ces textes ou à leur entrée en vigueur simultanée , l'article 67 c a la teneur suivante : art .
67 c sans objet ou abrogé 2. code pénal militaire du 13 juin 1927 quel que soit l'ordre dans lequel la modification du 20 mars 2015 du code pénal suisse et du code pénal militaire ( mise en oeuvre de l'art .
121 al .
3 -6 de la constitution relatif au renvoi des étrangers criminels ) et la présente modification entrent en vigueur , à l'entrée en vigueur du second de ces textes ou à leur entrée en vigueur simultanée , l'article 50 ater a la teneur suivante : art .
50 ater sans objet ou abrogé
es sind vier differenzen zwischen dem nationalrat und dem ständerat verblieben .
zu klären ist zusätzlich die koordination der bestimmung zur fakultativen landesverweisung im sanktionenrecht mit der umsetzung der ausschaffungs-initiative .
diese letzte frage , nämlich die der koordinationsnorm , wird in der einigungskonferenz zu entscheiden sein .
das bedeutet , es kommt so oder so zu einer einigungskonferenz , unabhängig davon , ob es uns jetzt gelingt , die vier noch verbliebenen differenzen zu beseitigen oder nicht .
ich erlaube mir eine generelle bemerkung zur jetzigen situation der vorlage : ihre kommission beantragt ihnen , in gewissen punkten dem nationalrat zu folgen , in anderen dagegen bei ihren beschlüssen zu bleiben .
diese anträge beruhen auf einer gründlichen analyse und einer sorgfältigen abwägung zwischen den verschiedenen möglichkeiten .
ihre kommission hat ja die verbliebenen differenzen ende märz noch einmal einlässlich beraten und sich bei ihren entscheiden auch davon leiten lassen , dass man nicht einfach die differenzen möglichst rasch beseitigen soll , sondern dass man hier wirklich im interesse der sache nach richtigen , sinnvollen lösungen sucht .
damit habe ich implizit auch gesagt , dass der bundesrat sämtliche anträge ihrer kommission unterstützt .
wir sind wirklich der überzeugung , dass sie in der sache richtig sind und dass sie dort , wo halt noch differenzen zum nationalrat bestehen , den beschlüssen des nationalrates vorzuziehen sind .
ich ersuche sie deshalb , in allen punkten den anträgen ihrer kommission zu folgen .
ich möchte mich zu artikel 34 absatz 2 äussern .
da war eine differenz bezüglich der minimalen höhe des tagessatzes der geldstrafe verblieben .
der nationalrat ist hier dem ständerat entgegengekommen , indem er die heutige praxis im gesetz als regel festhält , er es aber ausnahmsweise zulässt , davon abzuweichen , wenn dies die persönlichen und wirtschaftlichen verhältnisse erfordern .
ich habe mich geirrt ; die rk-sr beantragt ohne gegenstimme , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
zu artikel 41 absatz 2 ist zu sagen , dass diese bestimmung vom gericht verlangt , dass es den entscheid näher begründen muss , wenn es statt auf eine geldstrafe auf eine freiheitsstrafe erkennt .
dies entspricht dem geltenden recht im falle einer kurzen , unbedingten freiheitsstrafe .
der nationalrat lehnt diese begründungspflicht im wesentlichen mit dem argument der verfahrensökonomie und des dadurch notwendigen mehraufwandes ab .
aus der strafprozessordnung ergibt sich auch eine begründungspflicht , allerdings nur für das gericht und nicht für den staatsanwalt im befehlsverfahren .
würde man jetzt absatz 2 streichen , so , wie es der nationalrat beschlossen hat , würde man auf die heutige regelung der begründungspflicht verzichten .
ob und weshalb eine freiheitsstrafe verhängt wurde , nämlich um den täter von der begehung weiterer straftaten abzuhalten oder aber weil die geldstrafe nicht vollzogen werden kann , liesse sich aus dem entscheid nicht ablesen .
deshalb möchte die kommission an ihrem beschluss festhalten , um damit auch nicht ein falsches signal auszusenden , dass mit dem verzicht auf diese begründungspflicht ganz generell eine abweichung vom geltenden recht beabsichtigt wäre .
bei artikel 42 absätze 1 und 4 möchte die rk-sr nachgeben , das heisst sich dem nationalrat anschliessen .
der nationalrat will an der bedingten geldstrafe festhalten .
der ständerat hat bislang eine lösung favorisiert , bei welcher eine geldstrafe immer nur zur hälfte als bedingte strafe ausgesprochen werden könnte .
der nationalrat will nichts davon wissen , möchte an der möglichkeit einer bedingten geldstrafe festhalten , vielleicht auch , weil man erkannt hat , dass mehr als die hälfte der mit einer geldstrafe sanktionierten delikte strassenverkehrsdelikte betrifft .
die rk-sr schliesst sich hier dem nationalrat an .
die bestimmungen zum militärstrafgesetz sind analog dem bürgerlichen strafgesetzbuch ausgestaltet .
es gelten also die gleichen aussagen , die ich bereits zum stgb gemacht habe , sodass wir zur strafprozessordnung übergehen können .
zu artikel 352 der strafprozessordnung gibt es etwas zu sagen , weil ihre kommission den antrag stellt , an der fassung gemäss ständerat festzuhalten .
worum geht es ?
es geht um die frage der strafbefehlskompetenz des staatsanwaltes .
nach dem geltenden recht und dem entwurf des bundesrates , dem sich der ständerat mehrfach angeschlossen hat , darf der staatsanwalt nicht über die grenze von sechs monaten freiheitsstrafe hinausgehen .
das gilt auch dann , wenn er ein früheres bedingtes urteil widerrufen muss .
der nationalrat will , dass der staatsanwalt in dem fall , dass zwei strafen kumulativ zusammenfallen , eine freiheitsstrafe von bis zu zwölf monaten aussprechen kann .
was spricht gegen diese ausweitung der strafbefehlskompetenz der staatsanwälte ?
es sind vor allem rechtsstaatliche überlegungen : im befehlsverfahren kann die befragung der beschuldigten person unterbleiben , es ist keine hauptverhandlung erforderlich , der strafbefehl muss nicht oder nur knapp begründet werden , und das verfahren beruht generell auf einer rudimentären beweiswürdigung .
das sind gründe dafür , dass die strafbefehlskompetenz der staatsanwälte eingeschränkt bleiben soll .
nebst diesen rechtsstaatlichen bedenken als folge der reduzierten verteidigungsrechte vor dem staatsanwalt kommt ein weiterer aspekt dazu .
der " gesichtslose " strafbefehl wirkt nicht gleich wie ein gerichtsurteil .
beschuldigte , die zu einer bedingten sanktion per strafmandat verurteilt werden , bekommen nie einen richter oder eine behörde zu sehen .
sie erkennen deshalb auch häufig den sprichwörtlichen ernst der lage nicht , den ihnen der strafbefehl eigentlich hätte vermitteln sollen .
mit der ausdehnung der strafbefehlskompetenz der staatsanwälte würde der " gesichtslose " strafbefehl noch ausgeweitet ; das gilt es zu verhindern .
deshalb stellen wir mit 10 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung den antrag , an der fassung gemäss bundesrat festzuhalten .
das gilt für die absätze 1 und 4 von artikel 352 der strafprozessordnung .
herr ständerat gutzwiller , ich wäre meinerseits enttäuscht , wenn sie über die antwort des bundesrates glücklich wären .
wir stimmen ganz miteinander überein ; auch für den bundesrat ist es unangenehm , im jetzigen zeitpunkt nicht sagen zu können , wie es nach dem 1. januar 2017 mit horizon 2020 wirklich weitergehen wird .
die soll-ambition des bundesrates ist klar ; wir haben es immer deutlich zum ausdruck gebracht : der bundesrat strebt eine vollassoziierung an .
sie wissen , dass es eine verknüpfung mit der personenfreizügigkeit gibt , auch mit der ausweitung der personenfreizügigkeit auf kroatien .
diese beiden bedingungen müssen gemäss dem heute geltenden teilassoziierungsvertrag erfüllt sein .
können diese beiden kriterien nicht erfüllt werden , fällt die schweiz automatisch in den drittstaatenstatus zurück .
das gilt es zu verhindern .
wir sind in intensiven kontakten mit den betroffenen counterparts in brüssel , also zum beispiel mit dem kommissar für wissenschaft .
wir hören immer wieder - ich glaube , das kann ich auch öffentlich sagen -, das schweizerische forschungsnetzwerk sei erstrangig .
ich habe mir mehrfach sagen lassen : " we need you .
" das umgekehrte gilt selbstverständlich auch .
aber das ganze dossier ist in den generellen kontext unseres verhältnisses zur europäischen union eingebunden .
der bundesrat wird sich in seiner sitzung vom 24 . juni 2015 das nächste mal intensivst mit dem europa-dossier auseinandersetzen .
ich kann dem ergebnis nicht vorgreifen .
ich kann ihnen heute nur sagen : wir sind uns der delikaten situation vollständig bewusst und versuchen mit aller kraft , mit aller überzeugungskraft auch , das dossier nach innen und nach aussen so voranzubringen , dass wir im jahr 2017 und danach nicht riskieren , in den drittstaatenstatus zurückzufallen .
ich muss präzisieren : ich bin nur teilweise befriedigt , aber das betrifft eigentlich nicht die antwort des bundesrates , sondern die tatsache , dass der bundesrat nicht anders antworten kann , als er geantwortet hat .
die lage bei diesen programmen ist leider ungünstig und unsicher , sie verunsichert die forschergemeinde weiterhin nachhaltig .
aber ich betone es noch einmal : der fehler liegt nicht in der antwort des bundesrates , sondern es ist leider eine tatsache , dass der prozess noch nicht weiter fortgeschritten ist .
meine kurze intervention hat nur den zweck , zu erklären , dass ich mit der antwort zufrieden bin , aber mit dem stand des geschäftes unzufrieden .
ich darf bundesrat schneider-ammann bitten , uns das allerneueste - es ist schon eine zeitlang her , seit die antwort geschrieben worden ist - mitzuteilen , falls er etwas sagen kann zum stand der dinge und der verhandlungen .
die ganze wissenschaftsgemeinde in der schweiz schaut natürlich ausserordentlich gebannt und mit grosser besorgnis auf die entwicklung im zusammenhang mit diesen für die zukunft wichtigen fragen .
ich bin vollständig mit ihnen einverstanden , wenn sie sagen , dass die planungssicherheit ein erstrangiges kriterium sei .
ich habe meinerseits die initiative ergriffen und gesagt , dass die situation [ page 623 ] bei den exportsubventionen mit den instrumenten des " schoggi-gesetzes " nicht haltbar sei .
sie ist eigentlich für alle unangenehm und führt jahr für jahr zu diskussionen , was wir vermeiden sollten .
ich erinnere sie daran , dass wir in doha im jahre 2005 eine verpflichtung auf ende 2013 eingegangen sind .
wir sind heute eines von drei ländern , die noch exportsubventionen im sinne unseres " schoggi-gesetzes " kennen .
sie haben natürlich recht , herr graber und herr schwaller , wenn sie das in einen etwas grösseren kontext stellen und darauf aufmerksam machen , dass es in der europäischen union industriesubventionen gibt , um nur ein stichwort zu geben .
der langen rede kurzer sinn : wir sind daran , uns auf die ministerkonferenz vorzubereiten , die im dezember in nairobi stattfindet .
wenn ich vom dezember rückwärts rechne , sehe ich : dafür brauche ich ein verhandlungsmandat , und dazu müssen die zuständigen kommissionen konsultiert werden .
ich habe dem zuständigen bundesamt , dem seco , den auftrag gegeben , bis im august 2015 eine oder mehrere alternativen bereitzustellen - ich weiss nicht , wie viele wir dann vorlegen können -, damit man das exportsubventionssystem des " schoggi-gesetzes " ablösen kann .
das erste kriterium dabei ist die erfüllung der forderung nach planungssicherheit , das zweite kriterium ist die absicht , uns rechtzeitig unangenehmen diskussionen zu entziehen , in denen dann plötzlich bestimmt werden könnte , wir hätten auf exportsubventionen zu verzichten .
die arbeiten laufen auf hochtouren .
inhaltlich kann ich ihnen zum jetzigen zeitpunkt nicht mehr sagen , aber ich habe ihnen eine zusatzinformation gegeben , was den zeitplan anbetrifft .
ich setze mich ganz bewusst unter druck .
ich will weg von dieser dauerdiskussion ; diese situation ist für niemanden mehr tragbar .
herr ständerat schwaller , der guten ordnung halber will ich feststellen , dass für das " schoggi-gesetz " grundsätzlich das efd zuständig ist , zumindest , wenn es in den jährlichen budgetprozeduren zur sprache kommt .
natürlich müssen wir jetzt dafür sorgen , dass alle richtig mit einbezogen sind und dass die zahlen auf dieser schiene abgeglichen werden .
den branchen , die betroffen sind , habe ich tatsächlich die zusage gemacht , dass wir sie so früh wie irgendwie möglich einbeziehen .
wir wollen ihnen damit zeigen , woran wir denken , welchen weg wir sehen , damit wir sie nicht überraschen und sie sich nicht plötzlich in opposition stellen .
dadurch könnten wir zeit verlieren und die ministerkonferenz in nairobi gefährden .
wir sind enorm unter zeitdruck .
wir arbeiten daran , ich bin zuversichtlich .
wir müssen das system ändern .
auch ich möchte im zusammenhang mit der dritten frage der interpellation schwaller noch etwas betonen .
die frage beginnt : " ist er " - der bundesrat - " bereit , ein system auszuarbeiten ... " wir haben von meinem vorredner gehört , dass gerade fragen wie die planungssicherheit oder neue modelle jedes jahr diese bereits zur normalität gewordene debatte - ich sage es mal so - in den kommissionen und den räten über die differenzen beim voranschlag und bei den nachtragskrediten beschäftigen .
alle betroffenen sprechen immer davon , sie hofften , dass diese debatten im nächsten jahr kürzer ausfallen würden oder gar nicht mehr notwendig seien .
der bundesrat schreibt in seiner antwort zu ziffer 3 unter anderem : " der bundesrat ist bereit , mit der branche andere modelle ... zu prüfen .
" können sie heute schon eine skizze , eine vermutung oder einen ersten plan für diese anderen modelle nennen ?
wir könnten damit hoffentlich zu recht hoffen , dass in der nächsten budgetdebatte die diskussionen mindestens kürzer ausfallen werden .
vorerst lässt sich ja feststellen , dass der von der wto zugelassene plafond für exportbeiträge von 114,9 millionen franken in den letzten jahren deutlich unterschritten wurde .
wichtig ist auch , dass der bundesrat nicht schreibt , dass dieser betrag in den nächsten jahren nun schrittweise reduziert werden solle .
man hört das manchmal , vor allem auch aus dem seco .
ich weiss nicht genau , welche beschlüsse der wto es dazu treibt , diese beiträge immer wieder infrage zu stellen .
exportbeiträge rechtfertigen sich durch die unterschiedlichen rohstoffpreise , die bekanntlich ein ergebnis des weitgehend abgeschlossenen agrarmarktes in der schweiz sind .
die exportbeiträge kommen letztlich der produzierenden landwirtschaft zugute .
aus sicht der lebensmittelindustrie - ich lege hier meine interessen als verwaltungsratspräsident von emmi offen - geht es in dieser frage aber auch um gleich lange spiesse , wie sie die ausländischen mitbewerber haben .
es geht um arbeitsplätze , und es geht letztlich um wirksame und , wie ich denke , auch für den bundesrat wichtige massnahmen gegen die deindustrialisierung .
ich gebe dem bundesrat mit blick auf weitere verhandlungen mit der wto , die ja noch anstehen , noch zwei punkte zu bedenken : 1. im ausland und insbesondere in der eu kennt man industriesubventionen .
beim bau einer fabrik können da locker einmal 30 prozent durch den staat finanziert werden .
das möchte ich in der schweiz nicht fordern , das reduziert aber natürlich die wettbewerbsfähigkeit unserer industrie im internationalen vergleich .
deshalb ist betreffend ausfuhrbeiträge auch kein vorauseilender gehorsam angesagt .
das heisst , die beiträge sind dann abzubauen , wenn sie sich aufgrund von definitiven beschlüssen der wto nicht mehr halten lassen .
im gegenzug müsste die schweiz in solchen verhandlungen aber auch einen abbau der industriesubventionen für den bau von fabrikgebäuden usw. fordern .
2. die interventionen sind international auch in einen gesamtrahmen zu stellen .
aufgrund der quantitative-easing-programme der europäischen zentralbank mit vierstelligen milliardenbeträgen musste die schweizerische nationalbank ja den mindestkurs aufgeben .
dies wiederum hat zur folge , dass der schweizerfranken stark aufgewertet wurde .
wenn wir also die verursachung von marktverzerrung anschauen und diese zur diskussion stellen , denke ich , müssten wir auch der wto gegenüber im zusammenhang mit diesen exportbeiträgen sagen , dass das programm der europäischen zentralbank natürlich viel grössere marktverzerrende einwirkungen hat als die jetzt noch bestehenden exportbeiträge .
sollte also die wto kritik an den schweizerischen exportbeiträgen üben , kann die schweiz mit gutem recht auch auf die marktverzerrungen als folge dieser quantitative-easing-programme der europäischen zentralbank hinweisen .
mindestens während der nächsten drei jahre werden diese noch eine starke wirkung erzeugen und unsere exportindustrie wettbewerbsmässig massgeblich benachteiligen .
im übrigen ist festzustellen , dass selbst die usa in dieser frage kein musterknabe waren , sondern das erste quantitative-easing-programm einfach drei jahre früher starteten als die eu und dann auch noch in einem grösseren umfang .
sehr erfreulich ist für mich , dass der bundesrat gemäss ziffer 3 bereit ist , mit der branche andere modelle zur erreichung der planungssicherheit im rahmen des steuerungsausschusses zu prüfen .
wenn dies gelingt , resultiert für den bund eine bessere budgetgenauigkeit , und für uns entfallen dann diese regelmässigen diskussionen bei den nachtragskrediten .
ein verzicht würde dann auch dazu führen , dass man aufseiten der verarbeitenden industrie grössere planungssicherheit hat .
auch für die landwirtschaft ist die planungssicherheit zentral .
ich war gestern an einer veranstaltung von mondelez , dem produzenten von toblerone .
wenn man dort fragte , was im zusammenhang mit den exportschwierigkeiten die augenblicklichen forderungen an die politik seien , wurde ein thema in den vordergrund gestellt : die planungssicherheit .
sie haben gesagt , es brauche insbesondere im bereich des " schoggi-gesetzes " planungssicherheit .
daran arbeiten sie jetzt offensichtlich mit einem projekt .
ich wünsche mir natürlich , dass dieses projekt in der nächsten budgetdebatte früchte trägt und dass diskussionen über nachtragskredite dann nicht mehr notwendig sind .
ich möchte also dem bundesrat danken , dass er das tut , was die wirtschaft wünscht , nämlich dass er in diesem bereich planungssicherheit schafft und sich gleichzeitig in der wto für die massnahmen einsetzt , die heute noch möglich sind .
ich danke ihm auch dafür , dass er das in einem grösseren kontext sieht , in dem interventionen ausländischer zentralbanken die schweizer wirtschaft massiv unter druck setzen .
dieser druck wirkt sich vor allem über die frankenstärke aus .
vorerst danke ich für die gemachten ausführungen .
gleichzeitig stelle ich fest , dass das parlament mit dem letzte woche in beiden kammern [ page 622 ] beschlossenen nachtragskredit einen zusätzlichen schritt für den preisausgleich beim rohstoff milch gemacht hat .
wenn ich interpelliere , auch das sei gesagt , so geschieht dies ohne interessenbindung , es sei denn jene , dass mein kanton freiburg in der weiterverarbeitung der lebensmittel einen wichtigen platz einnimmt und es damit auch um ausbildungs - und arbeitsplätze geht .
zentral ist für mich deshalb , dass sie , herr bundesrat , erstens bereit sind zu veranlassen , dass die zahlen und berechnungen in der zollverwaltung und in der industrie jeweils abgeglichen werden können .
gleiches gilt zweitens für die bereitschaft , im hinblick auf den entscheid für diese branche und im gespräch mit ihr , planungssicherheit für die nächsten jahre zu schaffen .
jedes jahr mit nachträgen zu operieren - ich meine , eigentlich fast jedes jahr eine solche diskussion miterlebt zu haben - ist keine lösung ; dies umso mehr , als der bund in den budgets bei den einnahmen aus den exportzöllen und bei den ausgleichszahlungen meistens noch auf der gewinnerseite ist .
mir scheint , dass es für den rohstoff-preisausgleich künftig eine regelung braucht , die verlässlich , klar und am schluss in sachen zahlen auch wto-konform ist .
soweit sie das können , wäre es für uns natürlich interessant zu wissen , wie sie diese entwicklung einschätzen , immer unter dem titel , planungssicherheit zu schaffen .
eine letzte bemerkung : die schweizer schokolade bleibt eine visitenkarte für unser land .
ich möchte eigentlich nicht , dass zu grosse preisdifferenzen beziehungsweise der fehlende preisausgleich auch das risiko in sich bergen , dass beim einen oder anderen produkt auf den einsatz von schweizer milch verzichtet wird .
damit würde es auf allen seiten nur verlierer geben .
in diesem sinne besten dank für ihren einsatz und die allfälligen zusätzlichen bemerkungen , gerade auch , was ihre einschätzung in sachen wto anbelangt .
angenommen gemäss ordnungsantrag bischof adopté selon la motion d'ordre bischof
ich entschuldige mich für die verspätung und danke meinem kollegen für die begründung der motion .
sie haben den ordnungsantrag gelesen und haben auch die stellungnahmen der kantone gesehen .
ich glaube , dass es in dieser situation richtig ist , dass eine vorberatung in der kommission stattfindet und dass wir uns dann materiell zum geschäft äussern .
der handlungsbedarf ist meines erachtens ausgewiesen .
sie sehen das aus der begründung der motion .
ich vertrete den motionär , der jetzt den ordnungsantrag gestellt hat , das anliegen sei vorerst der kommission zur vorberatung zuzuweisen .
er tut dies auch unter dem eindruck , dass die nächste revision des raumplanungsgesetzes , bei der auch dieses thema aufgenommen werden soll , hinausgezögert wird und zuerst in der kommission geprüft werden soll , ob wirklich handlungsbedarf besteht .
es gibt einen grossen kreis von leuten , die davon betroffen sind .
sie alle haben entsprechende zuschriften von leuten erhalten , welche die möglichkeit , auch kleintiere in der landwirtschaftszone zu halten , durch anpassung des raumplanungsrechts schaffen möchten .
im namen meines kollegen bischof bitte ich sie , diesem ordnungsantrag zuzustimmen .
vielleicht kann er nun selber noch etwas dazu sagen .
ordnungsantrag bischof zuweisung der motion 15.3218 an die urek-sr zur vorprüfung .
[ vs ] motion d'ordre bischof transmettre la motion 15.3218 à la ceate-ce pour examen préalable .
der bundesrat beantragt ihnen die annahme der motion .
ganz kurz zwei , drei bemerkungen : die ersten schäden gehen auf das jahr 2011 zurück .
2014 hatten wir es erstmals mit grossen wirtschaftlichen schäden zu tun .
gefährdet sind beeren - und obstkulturen auf etwa 2400 hektaren mit einem produktionswert von 146 millionen franken .
bei den trauben ist das problem auch aufgetreten .
es sind etwa 15 000 hektaren betroffen ; der produktionswert beträgt etwa 220 millionen franken .
die ertragsverluste im letzten jahr lagen im rebbau bei 10 prozent , in den steinobstkulturen verbreitet bei über 30 prozent .
der bundesrat hat der agroscope einen auftrag gegeben , es wird praxisnah und im internationalen kontext geforscht .
es sind übergangsmassnahmen getroffen worden .
das problem ist erkannt ; es ist nicht zu unterschätzen .
deshalb empfiehlt ihnen der bundesrat die annahme der motion .
ich bestätige , dass der bundesrat am letzten freitag den gesetzentwurf in die vernehmlassung geschickt hat .
die botschaft ist auf gutem wege ; sie kommt noch in diesem jahr , sodass wir dann rechtzeitig für die bfi-botschaft bereit sein werden .
auch hier kann ich es relativ summarisch halten , weil ihnen die einstimmige kommission beantragt , diese motion als erfüllt zu betrachten und damit abzuschreiben .
ich tue das insofern auch sehr gerne , als der grund dafür , dass sie als erfüllt betrachtet werden kann , eine andere motion ist , nämlich die motion gutzwiller 11.4136 , " kommission für technologie und innovation .
nachhaltige fördertätigkeit " , die ja die umwandlung der kti in eine öffentlich-rechtliche anstalt verlangt .
der bundesrat hat nach der annahme der motion durch die beiden kammern sehr zügig gearbeitet .
man hat uns mitgeteilt , dass im juni 2015 - also dieses jahr - die vernehmlassung zu dieser umwandlung in eine öffentlich-rechtliche anstalt durchgeführt und die botschaft ans parlament möglichst auch noch dieses jahr vorgelegt werden soll , weil sie ja konsequenzen für die bfi-botschaft 2017 -2020 hat , mit der die rechtliche verselbstständigung der kti vollzogen werden soll .
in diesem sinne ist es also eine gute nachricht , dass die vorliegende motion als erfüllt abgeschrieben werden kann .
[ page 618 ]
wir haben unsere eigenen standards , bei den lebensmittelvorschriften , den hygienevorschriften , den medikamentenvorschriften .
et ces règles prévalent , sans aucune discussion .
danke für die beiden fragen , herr ständerat recordon .
zur ersten frage : die zulassungspflichtigen arzneimittel sind ausgeschlossen .
zur zweiten frage : ich gehe davon aus , dass das ttip abgeschlossen wird .
wir werden das nächste mal in zehn tagen anlässlich der efta-ministerkonferenz von der amerikanischen seite darüber informiert , wo man sich bei diesem dossier befindet .
selber werde ich anfang juli in die usa fliegen , um in washington vor ort in erfahrung zu bringen , wie der stand ist , wie es sich weiterentwickeln könnte und wann irgendetwas zu erwarten ist .
gleiches machen wir bei der europäischen seite .
wenn das ttip kommt , werden wir uns wahrscheinlich schon überlegen müssen , wie wir uns verhalten wollen .
kein mensch wird uns in ein bilaterales abkommen zwingen wollen und zwingen können .
wir werden die schwierige aufgabe haben , eine gesamtbeurteilung vorzunehmen , um dann zu entscheiden , ob es für uns insgesamt vorteilhafter ist , an dieser plattform in irgendeiner form teilzunehmen .
wir entscheiden selbst .
es wird ein sauberer politischer , also auch parlamentarischer prozess inklusive allfälliger referenden sein .
das wird zeit brauchen .
eine garantie , wie sie sie haben wollen , kann ich ihnen nicht geben .
wir kämpfen miteinander jeden tag darum , dass wir in diesem land bestmöglich beschäftigt bleiben , dass wir den einen oder anderen unternehmer für uns gewinnen können , der sich hier ansiedelt und der hier dann arbeitsplätze anbietet .
noch viel gewichtiger und in der jetzigen zeit absolut entscheidend ist das , was herr ständerat eberle angesprochen hat : es muss darum gehen , dass wir die firmen nicht einfach ziehen lassen ; wir dürfen nicht zulassen , dass unternehmen wegstrukturiert werden , sondern müssen industrialisiert bleiben .
weshalb sage ich das ?
ich sage das mit verve als ehemaliger vertreter dieser industrien .
wenn sie , wie ich in der kommission gesagt habe , jetzt ein zeichen senden , dass wir uns einigeln , indem sie eine nach innen orientierte politik machen , dann verunsichern sie diejenigen , die mithelfen , jeden zweiten franken in der exportwirtschaft zu verdienen , und die diesen dann in unserem land zugunsten der beschäftigung und der konsumfähigkeit investieren .
die kürzestzusammenfassung : cassis-de-dijon-einseitigkeit ist nicht wirklich elegant ; das habe ich in der kommission auch gesagt .
das cassis-de-dijon-prinzip hat bisher nicht wirklich materielle erfolge gebracht - soweit wir das nachweisen konnten , haben wir es auch im bericht ausgewiesen .
was aber vorhin kurz einmal angetönt wurde , ist auch zu bedenken : wir haben nicht die möglichkeit , in irgendeiner form zu sagen , was passiert wäre , wenn wir das cassis-de-dijon-prinzip nicht in dieser einseitigkeit gehabt hätten .
es hat materiell nicht wirklich etwas gebracht , es hat aber auch nichts geschadet .
wir haben es mit etwa fünfzig gesuchen zu tun gehabt , nicht mit riesigen mengen .
diese gesuche wurden selbstverständlich sorgfältigst abgewickelt .
das hat einen gewissen aufwand bedeutet , aber es ist nicht so , dass das in sämtlichen kantonen sämtliche kantonschemiker über die ganze zeit in irgendeiner form stillgelegt hätte .
bitte übertreiben sie auch diesbezüglich nicht .
wir müssen offen bleiben , vernünftig offen bleiben .
diese zeichen werden gelesen , vor allem auch von denjenigen , die die möglichkeit haben , sich zu bewegen .
und ihnen will ich keinen vorwand geben , damit sie sich plötzlich mit der begründung , dass in diesem land eher zugemacht als geöffnet werde , absetzen können .
das darf uns nicht passieren .
lassen sie mich meinerseits ganz kurz etwas zu konsumenten , produzenten und detailhändlern sagen .
lassen sie mich vorneweg auch die zwei gründe nennen , die wohl entscheidend dafür waren , dass nationalrat bourgeois die parlamentarische initiative zu einem sehr frühen zeitpunkt einreichte , als nämlich das cassis-de-dijon-prinzip kaum in kraft getreten war .
der eine grund ist die qualitätsstrategie , die mit dem cassis-de-dijon-prinzip angeblich nicht vereinbar ist ; der andere grund besteht darin , dass man damals sagte , der konsument könnte in die irre geführt werden , wenn er nicht die gesamte information zur verfügung habe .
was die qualitätsstrategie und die verträglichkeit mit dem cassis-de-dijon-prinzip angeht , ist der bundesrat der meinung , dass da kein konflikt und keine gefahr bestehen bzw. dass die qualitätsstrategie trotz cassis-de-dijon-prinzip umgesetzt werden kann und dass produkte , die einen bestimmten qualitätsanspruch erheben - zum beispiel aop - und igp-produkte -, in unserem land ganz eindeutig nach den hier geltenden vorschriften hergestellt werden müssen .
beispiele dafür sind der vacherin fribourgeois , der rheintaler ribelmais und die saucisse aux choux vaudoise , um nur diese drei zu nennen .
was heisst das ?
es heisst , dass das cassis-de-dijon-prinzip und die qualitätsstrategie parallel umgesetzt werden können .
da bestehen keine lücken , da sind keine probleme aufgetaucht .
etwas anders ist es bei der " irreführung " der konsumenten .
wir haben dort eine verordnungslücke .
ich habe es in der kommission schon gesagt : wenn sie auf den entwurf zur parlamentarischen initiative nicht eintreten , wird der bundesrat die spezielle kennzeichnungspflicht auf verordnungsstufe einführen .
da besteht eine lücke , das ist tatsächlich so .
es ist vorhin gefragt worden , wieso das nicht schon nach zwei jahren gemacht worden sei .
die lücke wurde erst mit der zeit erkannt .
zwischenzeitlich haben wir nach einer lösung gesucht ; heute sind wir bereit und können die verordnung anpassen .
das werden wir auch tun , wenn sie nicht auf die vorlage eintreten .
damit ist dann für jeden konsumenten ersichtlich , wo und nach welchen vorschriften etwas hergestellt wurde .
ich will ihnen zum schluss noch fünf gründe nennen , aus denen ich der meinung bin , dass wir beim einseitigen cassis-de-dijon-prinzip bleiben müssen - ganz abgesehen vom signal , das ich schon zu beginn erwähnt habe -: 1. wir müssen uns wettbewerblich immer wieder fordern lassen .
das cassis-de-dijon-prinzip bietet diesbezüglich auch eine chance .
2. parallelimporte sollen ermöglicht werden .
sie wirken preisdämpfend .
mir ist lieber , der konsument kauft hier produkte , die hier nach ausländischen vorschriften hergestellt wurden , bei denen die wertschöpfung hier erfolgt , als wenn er über die grenze geht und einkaufstourismus betreibt .
wenn er jenseits der grenze vergleichbare produkte kauft , die nach dortigen vorschriften hergestellt wurden , dann hat er plötzlich keine hemmungen mehr , das zu tun , weil diese produkte wesentlich billiger sind .
wir müssen uns also der frage des parallelimports stellen , wir müssen uns den wettbewerblichen herausforderungen stellen .
3. es gibt auch eine präventivwirkung : wenn das cassis-de-dijon-prinzip , wie wir es jetzt kennen , in kraft bleibt , hat es einen gewissen präventiven charakter , indem sich die preise in unserem land nicht beliebig von den internationalen preisen entfernen können .
die aufhebung würde letztlich einfach dazu führen , dass das land an kompetitivität verliert .
ich rede ganz bewusst nicht von der landwirtschaft , sondern ich rede von der volkswirtschaft .
es ist wesentlich , dass sämtliche zu unserer volkswirtschaft beitragenden branchen und wirtschaftszweige international weiterhin wettbewerbsfähig bleiben .
4. diesen punkt habe ich bereits erwähnt , es ist der einkaufstourismus : er ist im lebensmittelbereich im jahr 2013 immerhin auf 2,3 milliarden franken angestiegen .
das ist nicht zu unterschätzen .
5. der konsument ist mündig - das wurde mehrfach gesagt , ich wiederhole es meinerseits -; der konsument ist in der lage , in unseren regalen genau hinzuschauen , zu verstehen , welche produkte er vor sich hat .
er kann dann entscheiden , ob er produkte einer qualität , die in europa akzeptiert ist , zu einem etwas günstigeren preis haben will .
diesen entscheid können wir dem konsumenten sehr wohl überlassen .
ich will noch schnell auf einige voten eingehen .
herr ständerat föhn , sie haben gesagt , die kontrollen seien extrem schwierig .
sie haben den riesenaufwand angesprochen - ich habe , glaube ich , schon darauf reagiert .
es gibt nicht beliebig viele gesuche .
wenn sie gestellt werden , dann wird kontrolliert , dann gelten unsere standards , dann ist ein [ page 616 ] aufwand damit verbunden .
aber wie gesagt : es ist uns nicht bekannt , dass das gar nicht zu handeln wäre .
herr ständerat baumann , zur qualitätsfrage habe ich , glaube ich , etwas gesagt .
ob die preiswirkung nachweisbar sei , wollten sie wissen .
ich habe dazu gesprochen , indem ich gesagt habe , dass wir nicht wissen , was die " opportunity costs " sind .
wir können also nicht abschätzen , was passiert wäre , wenn wir es nicht gehabt hätten .
den nutzen habe ich auch angesprochen .
sie wollten noch wissen , ob man bei der reziprozität nachbessern könne .
ich glaube nicht , dass das für uns und schon gar nicht für die europäischen nachbarn das gewichtigste dossier ist , dem man jetzt priorität geben wollte und bei dem man irgendeine nachverhandlung führen wollte , um die reziprozität herzustellen .
wir und die nachbarn haben andere sorgen .
im internationalen kontext gibt es z. b. das ttip-abkommen und freihandelsdiskussionen zwischen regionen ; das alles ist im gange .
wir sollten davor nicht angst haben , und vor allem darf man damit nicht angst machen .
ich habe die mitteilung des bauernverbandes von heute morgen auch gesehen .
bitte , machen sie mit diesen entwicklungen nicht angst !
angst hemmt , angst lähmt , angst lässt die investitionsbereitschaft zurückgehen - genau das können wir uns nicht leisten .
ich glaube , das waren ihre wichtigsten fragen .
zur regulierungsdichte , herr ständerat eberle : wir sind jeden tag daran .
wir wissen alle , dass es tendenziell in die falsche richtung geht .
die bemühung ist aber selbstverständlich nach wie vor und weiterhin und intensiver da , dass wir die regulierungen reduzieren und insbesondere die administration abbauen können .
nach dem gesagten ist es an ihnen , ein zeichen zu setzen .
ihr zeichen reicht weit über den direkt betroffenen bereich der konsumenten , der produzenten und der landwirtschaft hinaus .
ich bitte sie im namen des bundesrates , nicht auf den entwurf einzutreten .
zum votum von kollege eberle habe ich nicht die geringste differenz .
ich erkenne nicht einmal einen argumentativen niveauunterschied - es ist alles in ordnung .
( heiterkeit ) das , was frau savary bezüglich der konsumentenorganisationen in der romandie gesagt hat , wird zutreffen ; in der deutschen schweiz - herr gutzwiller hat es erwähnt - sieht es völlig anders aus .
was die rätoromanische schweiz anbelangt , das sage ich ihnen ganz ehrlich , weiss ich nicht , [ page 615 ] wie dort die mikropositionierung ist .
aber immerhin für die deutsche schweiz ist es klar .
dann hat kollege isidor baumann die mutter aller fragen gestellt , er hat nämlich gefragt : " was ist dann gut an diesem cassis-de-dijon-prinzip ?
" die antwort ist relativ kurz und klar : das prinzip ist gut .
und meine ergänzungsfrage wäre : was ist denn schlecht an der ganzen sache ?
dann sage ich ihnen : es ist die kleinkarierte , schikanöse , auf protektionismus ausgelegte implementierung dieses prinzips ; das ist schlecht , aber nicht das prinzip ist schlecht .
deshalb bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit noch einmal , nicht das prinzip in der luft zu zerreissen , sondern die engherzige , bürokratische implementierung dieses prinzips .
dort müssen wir an die arbeit gehen .
aber das hat uns ja herr bundesrat schneider-ammann in der kommission in aussicht gestellt , und ich gehe davon aus , dass er das jetzt dann auch noch bekräftigen wird .
deshalb bitte ich insgesamt noch einmal , mit der mehrheit zu stimmen und an diesem guten cassis-de-dijon-prinzip festzuhalten .
das wichtigste vorneweg : die wak des ständerates beantragt ihnen mit 7 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung , auf das geschäft nicht einzutreten .
zuerst einmal zur entstehungsgeschichte : die strittigen vorschriften des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse - sie betreffen das cassis-de-dijon-prinzip - traten am 1. juli 2010 in kraft .
dabei wurden allerdings für lebensmittel relativ hohe hürden gesetzt , es bedarf einer bewilligung usw. bereits ein paar monate später , nämlich am 17 . dezember des gleichen jahres , reichte herr nationalrat bourgeois seine parlamentarische initiative ein .
herr bourgeois , das sei der transparenz halber gesagt , ist seines zeichens direktor des schweizer bauernverbandes .
die wak des nationalrates gab der initiative im november 2011 mit 13 zu 12 stimmen folge .
unsere wak stimmte ihr in der ersten runde im januar 2012 ebenfalls relativ knapp , mit 6 zu 5 stimmen , zu .
der vorentwurf , der daraufhin von der wak-nr erstellt wurde , wurde im mai 2014 mit 15 zu 10 stimmen angenommen und in die vernehmlassung geschickt .
am 20 . oktober 2014 wertete die wak-nr die vernehmlassungsergebnisse aus und verabschiedete die entsprechend bereinigte vorlage zuhanden des nationalratsplenums .
der bundesrat beantragte in seiner stellungnahme vom 21 . januar 2015 nichteintreten .
der nationalrat ist dann allerdings während der sondersession am 6. mai 2015 auf die vorlage eingetreten und hat ihr mit 109 zu 65 stimmen zugestimmt .
in der wak unseres rates haben wir das geschäft anlässlich der sitzung vom 19 . mai 2015 behandelt und dabei den vertreter der wak-nr , herrn nationalrat ritter , angehört .
herr ritter , auch das sei erwähnt , ist bekanntlich präsident des schweizer bauernverbandes .
der vertreter der wak-nr hat mehrere punkte aufgeführt , die die nationalrätliche kommission und dann auch das ratsplenum dazu geführt hatten , das geschäft entsprechend zu verabschieden .
bemängelt worden ist , dass dieses cassis-de-dijon-prinzip einseitig sei , also eine einbahnstrasse darstelle .
es gilt für eu-produkte , die in die schweiz eingeführt werden , nicht aber für schweizerische produkte , die in die eu gehen .
dann hat er den bürokratischen vollzug dieser vorschriften bei bund und kantonen bemängelt .
er hat auch angeführt , dass dieses prinzip zu einem sinken der qualität führen könne .
er hat zudem erwähnt , dass nur eine bescheidene wirkung auf die preise erfolgt sei und dass konsumentinnen und konsumenten allenfalls getäuscht werden könnten .
ich gehe davon aus , dass der minderheitsvertreter diese kritikpunkte dann noch im detail ausführen wird .
die mehrheit unserer kommission hat das naturgemäss etwas anders gesehen .
bezüglich der einseitigkeit dieser regelung , dass mit ihr also nur aus dem eu-raum in die schweiz , aber nicht von der schweiz in den eu-raum gewirkt werden kann , muss man folgendes sagen : das ist seinerzeit bewusst so gewollt worden .
man hat sich damit offenbar auch bessere positionen in anderen verhandlungsbereichen versprochen .
wenn man dies nun abändert , auch einseitig abändert , dann , so vermutet die kommissionsmehrheit , könnten da kollateralschäden entstehen ; ich komme nochmals darauf zurück .
zum bürokratischen vollzug : der bürokratische vollzug liegt nicht am prinzip an und für sich , sondern an den gewollten ausnahmen und - man kann fast sagen : - schikanen , mit denen dieses prinzip versehen worden ist .
wenn man das ändern will , muss man nicht das prinzip ausser kraft setzen , sondern diese hürden und schikanen aus der welt schaffen .
gelegentlich hört man ja aus den gleichen oder aus ähnlichen kreisen , dass der vollzug der direktzahlungen relativ bürokratisch und aufwendig sei .
es käme aber niemandem in den sinn , die direktzahlungen abzuschaffen , sondern man fordert einfach die beseitigung administrativer hürden .
das gleiche müsste man hier machen .
der grund für diese bürokratischen hürden und schikanen liegt also nicht im prinzip , sondern in den damals gewollten ausnahmen .
[ page 609 ] zur sinkenden qualität der importe : die mehrheit der kommission sieht darin eher ein alleinstellungsmerkmal für schweizerische produkte .
die schweizerischen landwirtschaftsprodukte werden nie und nimmer im preiswettbewerb , sondern lediglich im qualitätswettbewerb mithalten können .
wenn nun tatsächlich qualitativ minderwertige produkte aus dem ausland auf dem markt erscheinen , dann scheint das der mehrheit der kommission eher ein vorteil für die inländische produktion und insbesondere ein katalysator zu sein , um mit dieser qualitätsstrategie weiterzufahren .
in einem abgeschotteten markt , wo keine konkurrenz stattfindet , ist man nicht besonders motiviert , hervorragende qualität zu produzieren , weil man ja eben keine konkurrenz hat .
ich glaube deshalb , dass das eher dazu führen kann , dass sich die schweizerische landwirtschaftsproduktion durch ihre qualität speziell auszeichnen kann .
im übrigen gehen wir bei der qualität davon aus , dass die bürgerinnen und bürger , die konsumentinnen und konsumenten mündig sind .
es wird ja immer das beispiel eines himbeersirups angeführt ; das eu-produkt soll offenbar weniger fruchtanteil und mehr wasser enthalten .
gut , ich kaufe nicht ausgesprochen häufig himbeersirup ein , aber wenn ich das tue , kann ich selber entscheiden , ob ich das billigere ausländische produkt will , das halt weniger qualität oder geschmack hat , oder ob ich das schweizerische produkt nehmen will .
diesen entscheid können wir den bürgerinnen und bürgern überlassen : wie sie an der urne über sehr komplexe sachen entscheiden können , können sie auch am warenhausregal über mehr oder weniger qualität entscheiden .
im übrigen gibt es auch gegenbeispiele , die zeigen - ich glaube , bei der eiscrème ist es so -, dass die ausländischen vorschriften ein bisschen strenger sind als die inländischen .
da kann durchaus auch ein gesunder wettbewerb bezüglich der qualitätsstrategie stattfinden .
zum einwand der bescheidenen preiswirkung : es stimmt tatsächlich , dass keine preiserosion festzustellen war .
immerhin ist es in solchen situationen jeweils relativ schwierig zu beweisen , wie es andersherum gewesen wäre , wenn wir also kein cassis-de-dijon-prinzip gehabt hätten : wären dann vielleicht die preissteigerungen nicht noch ausgeprägter ausgefallen ?
diesen gegenbeweis kann man also nicht erbringen .
immerhin geht die mehrheit der kommission davon aus , dass dieses prinzip auch eine gewisse präventive wirkung auf die preisgestaltung inländischer produkte hat : wenn man weiss , dass da ausländische konkurrenz vor der tür steht , verhält man sich vielleicht bei der preisgestaltung ein bisschen zurückhaltender .
ich komme zum einwand der möglichen konsumentinnen - und konsumententäuschung : dieser einwand ist tatsächlich nicht ganz von der hand zu weisen , das ist auch vom bundesrat erkannt worden .
herr bundesrat schneider-ammann hat anlässlich der kommissionssitzung in aussicht gestellt , für den fall , dass auf den entwurf zur parlamentarischen initiative nicht eingetreten werde , seien bereits verordnungsänderungen unterwegs , damit die möglichkeit von verwechslungen durch konsumentinnen und konsumenten möglichst ausgeschlossen werden können .
ich gehe davon aus , dass herr bundesrat schneider-ammann uns dazu noch konkretere angaben machen kann .
nun komme ich zum haupteinwand vonseiten der kommissionsmehrheit : wir wissen ja , dass die materielle wirkung dieses prinzips eher bescheiden ist .
es sind relativ wenige produkte , die dann auch tatsächlich in den ladenregalen stehen .
wenn man jetzt diese relativ kleine materielle wirkung aus der welt schafft , dann , davon gehen wir aus , wird damit ein falsches signal zur falschen zeit gesendet .
im moment ist eher der abbau von handelshemmnissen gefordert als eine zusätzliche betonierung und abschottung .
letzteres könnte fatale gesamtwirtschaftliche folgen haben .
auch dazu hat uns herr bundesrat schneider-ammann in der kommissionssitzung ein paar beispiele aus seiner täglichen praxis zitiert .
dieses signal für einen zusätzlichen schritt zurück zur abschottung hat offenbar in der wirtschaft zu einigen irritationen und unsicherheiten geführt .
nach meinung der kommissionsmehrheit sollten kurzfristige gruppeninteressen nicht die gesamte volkswirtschaft kompromittieren und in schwierigkeiten bringen können .
ich zumindest gehe davon aus , dass langfristig sogar für die landwirtschaftsbranche selbst probleme entstehen könnten .
es hat einmal ein gewisser herr bär , seines zeichens langjähriger chef einer zürcher bank , gesagt , das bankgeheimnis habe dafür gesorgt , dass die finanzbranche fett und impotent geworden sei .
das ist ein zitat von hans j. bär .
ich schliesse nicht ganz aus , dass eine abschottung der agrarmärkte zu ähnlichen ergebnissen führen könnte .
ich verstehe mich als erklärten freund der schweizerischen landwirtschaft und insbesondere auch der schweizerischen bäuerinnen und bauern .
ich möchte eine landwirtschaft , die eben nicht fett und impotent ist , sondern fit und kompetitiv .
ich glaube , dass dieses aktuelle regime als relativ gutes trainingslager dienen könnte , um den megatrend , der halt einfach im gange ist , gegebenenfalls auffangen zu können , den megatrend nämlich , dass man die märkte öffnet , dass man abschottungen abbaut .
dafür scheint mir die jetzt noch recht moderate auseinandersetzung mit internationaler konkurrenz wie gesagt ein ideales trainingslager zu sein .
im vorfeld der kommissionssitzung , am 15 . mai - die kommissionssitzung war am 19 . mai -, war in der " neuen zürcher zeitung " , also nicht in irgendeinem kampfblatt irgendwelcher provenienz , auf der kommentarseite an die adresse unserer kommissionssitzung vom " würgegriff der bauernlobby " die rede .
ich möchte solche titel und schlagzeilen eigentlich künftig nicht mehr lesen .
ich möchte , dass die landwirtschaft als partnerschaftlicher teil unserer volkswirtschaft positioniert wird und nicht als knebel in den speichen der gesamtwirtschaft .
deshalb beantrage ich ihnen namens der mehrheit der kommission , nicht auf das geschäft einzutreten .
ich wiederhole noch einmal die zahlenverhältnisse : die kommission beantragt ihnen mit 7 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung , nicht auf das geschäft einzutreten und damit die lebensmittel dem cassis-de-dijon-prinzip unterstellt zu lassen .
wenn wir den kommissionspräsidenten so gehört haben , könnten wir jetzt eine rechnung mit den plus - und minuspunkten machen .
er hat das sehr gut gemacht und aufgelistet , weshalb auf die vorlage einzutreten respektive nicht einzutreten sei .
herr kommissionspräsident , machen sie , wenn sie vom amtlichen bulletin den ausdruck ihres votums erhalten , diese rechnung : sie müssen dann hundertprozentig eintreten , weil sie nämlich viel , viel mehr punkte aufgezählt haben , welche für eintreten sprechen !
so bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
weshalb ?
das cassis-de-dijon-prinzip war damals , bei den verhandlungen , mit sicherheit gut gemeint .
für mich ist es eine vorsichtsklausel , aber nur eine einseitige klausel .
der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen : wer macht das schon ?
das kann einzig und allein die schweiz machen und nur unseren verhandlungsabgeordneten in den sinn kommen .
dann zu einem sehr wichtigen punkt , den wir hier in diesem saal unbedingt zu berücksichtigen haben .
ich frage einfach : haben sie mit ihren kantonen gesprochen , haben sie zurückgefragt ?
ich habe das gemacht , ich habe mit den verantwortlichen , mit den kantonschemikern , entsprechende gespräche geführt .
zusammenfassend kam das urteil heraus , der vermerk , bis anhin sei ausser spesen nichts gewesen !
denn die kontrolle sei extrem schwierig , dafür sei der aufwand überdurchschnittlich gross .
und bei diesen kontrollen wird einzig und allein die gesundheitliche unbedenklichkeit eines produktes geprüft .
also könnte einerseits der bund personal einsparen , und andererseits könnten die kantone viel , viel mehr personal einsparen .
wir haben hier drin die pflicht , wenn immer möglich , diesen unseren kantonen entgegenzukommen .
wir leben doch in einer zeit , wo wir versuchen , den administrativen aufwand nach möglichkeit zu senken .
auch herr bundesrat schneider-ammann verspricht das immer wieder und versucht , gerade diese unnötigen administrativen aufwendungen abzubauen .
[ page 610 ] jetzt komme ich zum bericht des seco .
im bericht wird nachgewiesen , dass das cassis-de-dijon-prinzip ohne wirkung geblieben ist .
bei uns hat es keine entsprechenden produkte mehr in den gestellen .
handel , verarbeitung und konsumenten haben gemäss diesem bericht keine vorteile .
es gibt wohl einzig eine gewisse sicherheit bei den verarbeitern oder beim handel .
die kantone sagen , man solle mit diesem aufwand aufhören , er bringe nur kosten und der nutzen rechtfertige sich auf keine art und weise .
darum haben sich am schluss auch zwei drittel der kantone dafür ausgesprochen , hier bitte eine andere richtung einzuschlagen .
und die kantone würden uns dankbar sein .
wissen sie , die unter dem cassis-de-dijon-prinzip zugelassenen produkte können von den konsumenten nicht oder praktisch nicht als solche erkannt werden .
die produkte werden unter anwendung der ausländischen normen vielfach in der schweiz hergestellt und , oft ohne klar ersichtliche deklaration der veränderten zusammensetzung , als schweizer produkte verkauft .
ist das im sinne unseres wirtschaftsstandortes schweiz ?
ich meine : nicht unbedingt !
die folgen sind hohe kosten , eventuell tiefere produktionsstandards .
das fazit lautet für mich : die schweizer produktionsqualität kommt gewaltig unter druck .
und zudem , noch einmal : das cassis-de-dijon-prinzip hat nicht zu den ursprünglich angestrebten preissenkungen geführt ; es hat mit anderen worten also bis dato wenig bis gar nichts gebracht ausser arbeit .
folglich hat es keinen wert , wenn wir das weiterziehen .
als freiheitlich denkender oder freiheitsliebender mensch bin ich überzeugt : der markt wird es schon richten , und zwar mit oder ohne dieses prinzip .
den einkaufstourismus wird es so oder so geben .
die wahlfreiheit wird es auch weiterhin geben .
wir können dies nicht beeinflussen .
noch etwas zur sicherheit : wir sprechen hier einzig und alleine von lebensmitteln .
wenn schon die kantonschemiker dafür sind , diesem grundsatz zu folgen , und auch die kantone ganz klar sagen , aufwand und ertrag stünden in keinem vernünftigen verhältnis - weshalb folgen wir nicht diesen spezialisten ?
zu den verhandlungen : von meiner warte aus gesehen haben wir damals mit der einseitigkeit nur nachteile aus - oder eben uns eingehandelt .
dass man nicht auch die gegenseite eingebunden hat , ist für mich ein konstruktionsfehler .
wir könnten hier ein starkes zeichen setzen , für einmal nicht unbedingt nach aussen , sondern vor allem nach innen .
ich bitte sie mit der minderheit , auf die vorlage einzutreten .
ich tue dies mit blick auf die studie des seco vom april 2013 , wonach - ich sage es noch einmal mit aller deutlichkeit - das cassis-de-dijon-prinzip im bereich lebensmittel weder für den handel noch für den konsumenten eine spürbare wirkung gezeigt hat .
es verursacht einzig und allein grosse kosten und einen überdurchschnittlich grossen administrativen aufwand , insbesondere für die kantone .
besonders störend empfinden wir von der minderheit die fehlende reziprozität gegenüber der eu .
ich danke für die unterstützung der minderheit und bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich möchte sie bitten , auf diese vorlage nicht einzutreten .
ich gebe zu , dass ich damals , als bundesrätin leuthard die einseitige einführung des cassis-de-dijon-prinzips vorantrieb , zu den skeptikerinnen gehörte - nicht aus inhaltlichen gründen , sondern aus europapolitischen , da die einseitige einführung meines erachtens damals , so , wie ich das wertete , eine schwächung der künftigen verhandlungsposition der schweiz bedeuten würde .
man muss aber sehen , dass die parlamentarische initiative die reziprozität nicht verlangt , darum geht es nicht .
man kann beklagen , dass man das cassis-de-dijon-prinzip einseitig eingeführt hat , aber die parlamentarische initiative bourgeois verlangt die reziprozität nicht , und deshalb ist die fehlende reziprozität für mich kein stichhaltiges argument für diese initiative .
die initiative verlangt einzig , dass die lebensmittel vom cassis-de-dijon-prinzip ausgenommen werden .
um diese forderung zu begründen , wird argumentiert , das cassis-de-dijon-prinzip habe keine preissenkung bewirkt .
dagegen muss man allerdings einwenden , dass das cassis-de-dijon-prinzip in den letzten jahren ständig verwässert worden ist : mit immer neuen ausnahmen hat man eigentlich verhindert , dass sich das prinzip entfalten konnte .
und wenn sie ein prinzip sozusagen bis zur unkenntlichkeit verwässern , ist es ein leichtes zu sagen , es habe den gewünschten erfolg nicht gebracht , es habe , im gegenteil , sogar noch mehr bürokratie gebracht .
es ist ja logisch , dass sie mehr bürokratie haben , wenn sie immer mehr ausnahmen bewilligen und diese überprüft werden müssen .
kollege föhn hat diesbezüglich die vernehmlassung der kantone angesprochen .
ich bin der vernehmlassung des kantons st .
gallen nachgegangen und habe feststellen müssen , dass es sich um eine vernehmlassung der lebensmittelkontrolle handelt , nicht um eine vernehmlassung der st .
galler regierung .
die st .
galler regierung - st .
gallen ist ein kanton in grenzlage - ist selbstverständlich für die beibehaltung des cassis-de-dijon-prinzips .
und vielleicht noch ein detail : neckisch ist , dass die lebensmittelkontrolle gesagt hat : " ja , man kann das prinzip abschaffen , aber bei uns gibt es dadurch keine einsparungen .
" das ist auch etwas typisches , das man in der verwaltung immer wieder sieht : " man könnte eigentlich alles abschaffen , aber uns braucht es immer noch .
" zur lebensmittelsicherheit : es wird ja argumentiert , die lebensmittelsicherheit sei gefährdet .
aber es gibt in der schweiz eine sonderregel : lebensmittel , die in der schweiz in verkehr gebracht werden , brauchen eine bewilligung des bundesamtes für landwirtschaft .
zudem bin ich wie der kommissionspräsident der auffassung , dass die konsumentinnen und konsumenten in diesem land mündig sind .
erstaunlich ist ja , dass sie für etwa 11 milliarden franken im ausland einkaufen , nicht nur lebensmittel , aber zu einem sehr grossen teil lebensmittel .
offensichtlich erachten sie die lebensmittel , die sie im ausland einkaufen , als sicher , als tauglich , als gut , wie man das auch immer betrachten möchte .
gerade die frage des einkaufstourismus und die damit verbundenen massnahmen , die dazu dienen , das problem der hochpreisinsel schweiz zu entschärfen , müssen uns dazu führen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
ich vertrete hier einen grenzkanton .
mir haben geschäftsinhaber , detailhändler aus dem kanton geschrieben , die 20 prozent umsatzeinbussen haben , während auf der anderen seite der grenze , in konstanz , in vorarlberg , 15 prozent zuwachs zu verzeichnen sind .
natürlich hat das nicht allein mit dem starken franken zu tun , da gebe ich kollege föhn recht .
beim einkaufstourismus spielen nicht nur die währungsdifferenzen eine rolle , oder diese spielen sogar noch eine etwas untergeordnete rolle .
es gibt untersuchungen , die zeigen , dass die hochpreisinsel schweiz auch ohne währungsdifferenzen bestünde .
sie ist das ergebnis verschiedener preistreiber auf der angebots - und der nachfrageseite .
nebst dem höheren lohnniveau in der schweiz - in österreich beispielsweise beträgt der durchschnittslohn 2000 euro im monat - und auch anderen kosten wie mieten oder den bodenpreisen sind , und das ist jetzt eben wichtig , vor allem schweizer spezialvorschriften und staatlich administrierte preise sowie ständig neu hinzukommende regulierungen entscheidend für die preisbildung .
das cassis-de-dijon-prinzip ist sicher kein allheilmittel , aber es hat immerhin einen prozess zum abbau von technischen handelshemmnissen in gang gesetzt , ohne dass dies nachteilige effekte auf das schutzniveau gehabt hätte .
es geht im kern um vereinfachte informationspflichten , um vereinfachte zulassungen .
es geht um die begünstigung von parallelimporten , die sich auch im portemonnaie der konsumentinnen und konsumenten auswirken können .
wollen wir hier wirklich zurückbuchstabieren ?
wollen wir dem handel , dem tourismus und auch der gastrobranche , die unter der frankenstärke leiden , tatsächlich sagen , dass wir uns gerade jetzt von vereinfachten handelsvorschriften und vom wettbewerb verabschieden wollen ?
was sagen wir den produzenten , die dasselbe produkt für das inland und für den export in die eu [ page 611 ] herstellen ?
sie müssten wiederum zwei separate serien produzieren .
es liegt auf der hand , dass damit auch erhöhte kosten verbunden sind .
es trifft zu , dass die effekte des cassis-de-dijon-prinzips schwer nachweisbar sind ; kollege föhn hat den seco-bericht angeführt .
ich habe auch eingewendet , dass verschiedene ausnahmen gemacht wurden , die diese effekte nicht begünstigt haben .
man muss aber auch sagen : der seco-bericht war nicht ausschlaggebend dafür , dass diese parlamentarische initiative eingereicht wurde .
der bundesrat und das parlament hatten über das cassis-de-dijon-prinzip entschieden , es wurde im juli 2010 in kraft gesetzt .
im dezember 2010 wurde die parlamentarische initiative eingereicht .
man wusste offenbar sehr schnell , dass das prinzip nichts bringen würde .
die frage , die sich am schluss stellt , ist , ob wir mehr wettbewerb oder ob wir mehr marktschutz wollen , ob es uns mit der bekämpfung der hochpreisinsel schweiz ernst ist oder nicht .
immerhin haben wir hier nach möglichkeiten gesucht ; ich erinnere an unsere debatte bei der revision des kartellgesetzes .
die mehrheit in diesem rat , zu der ich nicht gehörte , wollte sogar einen lieferzwang im kartellrecht einführen .
wir haben jetzt in der wak des ständerates der parlamentarischen initiative altherr 14.449 folge gegeben , obwohl wir nicht wissen , ob diese umsetzbar ist .
wir suchen also nach mitteln .
in einer solchen situation das , was wir eigentlich bereits eingeführt haben , wieder zu verlassen und hinter uns zu lassen wäre aus meiner sicht nicht richtig .
welche botschaft wollen wir gegenüber künftigen handelserleichterungen aussenden ?
ist die schweiz ein land , das auch in zukunft auf den abbau von handelshemmnissen setzt oder eben nicht ?
die botschaft , die hinter unserem heutigen entscheid steht , ist nicht zu unterschätzen .
die wirtschaftsteilnehmer , die konsumentinnen und konsumenten , die branchen - also handel , tourismus , gastrobranche -, die unter der frankenstärke leiden , blicken heute auf uns und werden unseren entscheid auch entsprechend deuten .
ein beweis dafür ist eine medienmitteilung von swissmem vom 20 . mai 2015 ; das ist insofern interessant , als swissmem ja in keiner art und weise betroffen ist .
ich habe diese medienmitteilung gelesen und möchte daraus zitieren : " hinzu kommt eine weitere verwässerung des cassis-de-dijon-prinzips durch den nationalrat .
dieses hat zwar wenig mit der mem-industrie zu tun , beweist aber den unwillen der grossen kammer , den wettbewerb sowie die internationale konkurrenzfähigkeit der unternehmen zu fördern .
" in diesem sinne möchte ich sie bitten , auf die vorlage nicht einzutreten .
es kommt nicht alle tage vor , dass kollegin keller-sutter und ich einer meinung sind ; bei dieser vorlage ist das nun der fall .
ich kann auch kollege föhn mitteilen , dass mein kanton keinerlei vorbehalte gegen das cassis-de-dijon-prinzip hat - ich sage das einfach , weil er hier von allen kantonen geredet hat .
wir reden ja heute über das bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse , und das umfasst in seinem geltungsbereich auch lebensmittel .
hauptsächlich geht es in diesem gesetz aber um andere dinge , dies einfach zur erinnerung .
wir reden hier nur über jenen teil des geltungsbereiches , der die lebensmittel betrifft .
da muss jeder antrag zu einem lebensmittel , das darunterfällt , bewilligt werden .
es besteht die möglichkeit zu extrem vielen ausnahmen , und diese wird auch rege benutzt .
der bauernverband ist bis vor bundesgericht gegangen , um seine position als verhandlungspartner in dieser frage zu stärken .
er ist übrigens abgeblitzt , dies einfach als information .
es ist klar , dass die bürokratie bei solchen bewilligungsverfahren nicht kleiner wird .
von mir aus könnte man das bewilligungsverfahren abschaffen , weil unsere eigenen gesetze eigentlich genügen .
vorbehalten bleiben ja unsere eigenen normen im lebensmittelbereich .
der gesundheitsschutz ist also gesichert , die arbeitsnormen sind gesichert , die ökologischen vorgaben , die wir machen , sind gesichert , unsere auslegung des tierschutzes ist gesichert .
all das gilt mit dem cassis-de-dijon-prinzip weiterhin .
wenn wir jetzt noch mehr einschränken , das heisst den ganzen lebensmittelbereich rauswerfen : wer wird darunter leiden ?
kollegin keller-sutter hat es gesagt : es ist der handel , es ist vor allem aber auch der tourismus mit der hotellerie und der gastrobranche .
sie bezahlen für lebensmittel mehr als ein drittel mehr als ihre ausländische konkurrenz ; das darf man nicht vergessen .
wenn wir das rad jetzt wieder zurückdrehen , dann wird die tourismusbranche am allermeisten darunter leiden .
denn die qualitätsstrategie in der landwirtschaft wird ja nicht davon tangiert , dass wir ein cassis-de-dijon-prinzip kennen .
genauso wenig wird der importschutz tangiert .
das heisst , die schweizer landwirtschaft wird mehr als genug vor ausländischem wettbewerb geschützt .
jetzt soll also auch noch diese mini-öffnung des cassis-de-dijon-prinzips rückgängig gemacht werden .
wenn das der fall ist - das wurde gesagt -, geht das auf kosten der konsumenten und konsumentinnen , besser gesagt : auf kosten ihrer wahlfreiheit .
na ja , das ist nicht so schlimm .
sie stimmen mit den füssen ab , sie können mit den füssen abstimmen : sie kaufen im ausland ein .
natürlich ist das schlimm für den detailhandel , aber immerhin können sich die konsumentinnen und konsumenten gegen solche kleinlichen beschlüsse wehren .
immerhin gehen jährlich 2,5 milliarden franken in den einkauf von lebensmitteln im ausland .
schlimm ist es , wie gesagt , für die gastro - und hotelleriebranche .
die betreffenden betriebe können nicht einfach im ausland einkaufen .
nur deshalb , weil ein akteur , nämlich die agrarlobby , kleinlich auf seine eigeninteressen schaut , wird die wettbewerbsfähigkeit von tourismus , von gastronomie und hotellerie eingeschränkt .
derart einseitig sollten wir nicht legiferieren .
manchmal frage ich mich , ob der verbissene kampf der agrarbranche gegen auch nur winzigste öffnungen aus kleinlichem egoismus oder , wie ich eher vermute , aus mangelndem selbstbewusstsein geschieht .
mehr schützen kann man eine branche nicht mehr , als es die schweiz mit ihrer landwirtschaft tut !
noch mehr schutz ist einfach nicht mehr nachvollziehbar .
es gibt darum keinen grund , hier auf den gesetzentwurf zur parlamentarischen initiative bourgeois einzutreten .
ich werde zusammen mit der mehrheit der kommission und dem bundesrat gegen die vorlage sein ; denn ich mache mir sorgen vor allem um den tourismus , die gastro - und die hotelleriebranche .
als kommissionsmitglied erlaube ich mir , auch zwei , drei sätze aus der kommissionsberatung zu zitieren , insbesondere sätze , die von herrn bundesrat schneider-ammann gesagt worden sind .
ein satz lautete , es habe " in bezug auf das cassis-de-dijon-prinzip im verhältnis mit der europäischen nachbarschaft bisher noch nicht wirklich viel erreicht werden " können .
das war eine aussage .
eine zweite aussage war , dass die einseitigkeit auch den bundesrat störe .
daraus abgeleitet stelle ich nun die frage : was ist dann gut an diesem cassis-de-dijon-prinzip ?
diese frage stelle ich im vierten jahr nach der einführung des cassis-de-dijon-prinzips im jahr 2010 . wir befinden uns also nicht in der versuchs - und startphase .
wir haben vier jahre erfahrung und finden hier - ich habe die entsprechenden aussagen zitiert - nach wie vor gewisse nachteile .
wir alle sind mit sehr vielen briefen von betroffenen , von befürwortern und von gegnern bedient worden .
ich möchte nun nicht einzelne briefe herunterlesen , möchte aber zumindest zwei , drei argumente der befürworter und der gegner hier in die runde geben .
die landwirtschaft ist mehrmals zitiert worden .
ich möchte aber darum bitten , dass man das cassis-de-dijon-prinzip nicht allein zum thema der landwirtschaftspolitik macht : vielmehr handelt es sich hier um ein anliegen der gesellschaft , die davon betroffen ist , wenn wir bei diesem system bleiben oder aus ihm aussteigen .
[ page 612 ] ein argument ist , dass der vollzug aufwendig und bürokratisch sei .
auf diese aussage habe ich keine widerrede gehört ; vielmehr ist diese aussage durch die kantone bestätigt worden .
wenn hier jetzt noch differenziert wird , wer in den kantonen die vernehmlassungsantwort gegeben hat - die regierung oder die verwaltung -, müsste ich dem absender der vernehmlassung den vorwurf machen , sich zu wenig gut überlegt zu haben , wem man bei einem solch wichtigen geschäft die vernehmlassungsvorlage zustellt .
man kann da unterschiedlicher meinung sein , doch es wäre hier gut gewesen , wenn man die stellungnahmen der regierungen - ausschliesslich der regierungen !
- und nicht diejenige von gewissen verwaltungseinheiten eingeholt hätte .
ein argument ist , dass die normen und der import eine sinkende qualität zur folge haben .
hier kann man anderer meinung sein .
sogar diejenigen , die nicht auf das geschäft eintreten wollen , sagen in ihrer begründung , dass die qualitätsstrategie nicht gefährdet sei .
wenn ich aber ihre ausführungen im detail lese , dann stelle ich fest , dass sie die qualitätsstrategie der schweiz auf bio - und alpprodukte beziehen .
es geht hier aber um massenprodukte , welche die qualitätsanforderungen erfüllen müssen .
die mehrheit unserer konsumentinnen und konsumenten kann nur die massenprodukte aus der schweiz kaufen und nicht die , wie ich betonen möchte , exklusiven und sehr guten bio - und alpprodukte .
es stimmt also nur bedingt , dass die qualitätsstrategie nicht gefährdet sei , wenn man sich nur auf zwei exklusive produktegruppen bezieht .
ein argument ist , dass keine preiswirkung festzustellen sei ; das haben wir mehrmals gehört .
erstaunlicherweise bestätigt das gar ein bundesamt , das wörtlich festhielt , es seien bei seiner studie keine preiswirkungen erkannt worden .
bezüglich der konsumententäuschung - auch ein argument - kann man unterschiedlicher auffassung sein .
ich bin der meinung , dass hier der bundesrat zumindest ein signal gesendet hat , er wolle diesem problem dadurch begegnen , dass in der schweiz hergestellte produkte in zukunft klarer definiert werden sollen .
damit kann man klar zur kenntnis nehmen , dass sie zwar in der schweiz produziert werden , aber nicht den schweizer standards , sondern den eu-standards entsprechen .
ich frage aber : warum hat der bundesrat vier jahre gebraucht und diesen vorstoss abwarten müssen , um zu sagen : " wir tun jetzt etwas " ?
das wäre schon vor zwei jahren möglich gewesen .
diejenigen , die nicht eintreten wollen , sprechen insbesondere auch von " schädlichen signalwirkungen " .
ob signale schädlich sind , darüber kann man sich streiten .
die frage ist , ob die tatsache , dass wir diese ausnahme beschliessen , schädlich wäre .
und daran zweifle ich .
ich zweifle darum , weil die konsumentinnen und konsumenten nicht auf diese produkte eingestiegen sind .
es gibt auch das argument - der kommissionspräsident hat es in seinem eintretensvotum angeführt -, dass die handelshemmnisse abgebaut werden müssen .
ich staune eigentlich : bei den lebensmitteln , und da geht es auch um die lebensmittelsicherheit , soll man tolerant sein .
wenn ich ähnliche diskussionen über die berufszulassung höre , ist man dann schnell differenzierter .
jetzt frage ich sie : was ist wichtiger , die lebensmittelsicherheit oder die zulassung von berufen ?
ich könnte noch vieles zitieren , was zu unterschiedlichen beurteilungen geführt hat .
für mich bleiben aber für den entscheid - und ich betone : für den abschliessenden entscheid - drei fragen im zentrum , und ich wäre froh , wenn der bundesrat seine positionierung dazu noch bekanntgeben würde : 1. wie gehen wir künftig vor bei vorlagen , aufgrund welcher wir mit unseren nachbarländern , mit der eu besser zusammenarbeiten wollen , für die wir gewisse risiken eingehen und unserer bevölkerung versprechen abgeben , wenn die bevölkerung in den abstimmungen an den versprechen zweifelt ?
wir haben hier ein beispiel dafür , dass wir mehr versprochen haben , als schlussendlich eingetreten ist .
die einsparungen zugunsten der konsumentinnen und konsumenten sind nicht eingetroffen .
wie gedenken sie , herr bundesrat , künftig mit solchen vorlagen umzugehen ?
oder ist diese vorlage eine chance für uns , zu zeigen , dass wir auch willens sind , zu korrigieren , wenn die ziele und versprechen nicht eingehalten werden können ?
2. ist der bundesrat allenfalls bereit , wenn der nutzen dieser vorlage künftig nicht verbessert werden kann , eine überprüfung solcher übereinkommen mit anderen ländern selber anzugehen und möglicherweise korrekturen vorzunehmen ?
3. was die gleichbehandlung aufgrund dieser vorlage anbelangt , dass wir in der eu also das gleiche recht haben wie die eu in der schweiz : versucht der bundesrat diesen punkt nachzubessern ?
denn die tatsache , dass noch nicht viel erreicht wurde , wird von ihm - ich habe es im ersten satz meines votums gesagt - selber bemängelt .
gestatten sie mir die vorbemerkung , dass ich am 29 . september 2004 , also vor über zehn [ page 613 ] jahren , die motion eingereicht habe , die verlangt hat , das cassis-de-dijon-prinzip sei einzuführen ( 04.3473 ) .
heute staune ich eigentlich , dass das überhaupt gelungen ist .
die auseinandersetzungen waren damals schon sehr heftig .
es wurde heftig über importfreiheit , parallelimporte gestritten .
ich darf hier aber festhalten , dass unser rat damals eigentlich eine entscheidende rolle gespielt hat , dass die einführung überhaupt zustande gekommen ist .
ein halbes jahr nach der einführung des prinzips wurde bereits wieder die teilaufhebung verlangt , mit der begründung , es gebe gravierende qualitätsprobleme bei den lebensmitteln - dies nach einem halben jahr .
noch heute fehlen beweise für diese behauptung .
bestünde ein solches problem - das darf ich hier wirklich sagen -, würden einkaufstouristen aus der schweiz wohl nicht jährlich lebensmittel für gegen 3 milliarden franken im ausland einkaufen ; anita fetz hat darauf hingewiesen .
wir haben ein preisproblem , wir haben kein qualitätsproblem .
die ausnahme der lebensmittel vom cassis-de-dijon-prinzip wäre ein zeichen der abschottung der schweiz .
sie gäbe vor allem jenen kreisen aufwind , die neue handelshemmnisse wollen ; das ist das ziel .
herr baumann , es ist heute einfach noch zu früh , die wirkung des cassis-de-dijon-prinzips zu beurteilen .
ich darf darauf hinweisen , dass es auch in der eu jahre dauerte , bis das neue regime wirklich funktionierte .
der mit dem cassis-de-dijon-prinzip bewirkte effiziente und unbürokratische abbau von staatlichen handelshemmnissen ist meiner meinung nach höchst erwünscht .
es kommt dazu , dass das cassis-de-dijon-prinzip keinerlei negative auswirkungen hat .
ich sehe da wirklich nichts .
im gegenteil : das prinzip hat in vielen fällen zumindest eine dämpfende wirkung bei der preisfestsetzung von importierten markenartikeln ; der berichterstatter hat richtigerweise darauf hingewiesen .
ich halte folgendes fest : wir haben vorschriften , die ganz klar darauf hinwirken , dass die schweiz handeln kann , wenn irgendetwas nicht stimmt .
wenn lebensmittel in verkehr gebracht werden , haben wir die nötigen bestimmungen ; ich verweise auf artikel 16 a absatz 1 buchstabe b oder auf artikel 16 d absatz 1 des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse .
neben den präventiven kontrollen können auch nachträgliche kontrollen durch die marktüberwachungsbehörde durchgeführt werden .
besteht wirklich der verdacht einer gesundheitsgefährdung , trifft die zuständige überwachungsbehörde die geeigneten massnahmen ; das steht so in artikel 19 absätze 2 bis 6. gegebenenfalls wird ein produkt sogar aus dem verkehr gezogen .
es gibt wirklich keine sachlichen gründe dafür , lebensmittel vom cassis-de-dijon-prinzip auszuschliessen .
ich bitte sie : bleiben sie bei der seinerzeitigen linie des ständerates , und treten sie nicht auf die vorlage ein .
selten habe ich in den letzten jahren ein so intensives lobbying erlebt wie jenes für die ausklammerung der lebensmittel vom cassis-de-dijon-prinzip .
das macht mehr als stutzig , vor allem weil immer wieder argumentiert wird , dass die einseitige anwendung des cassis-de-dijon-prinzips für lebensmittel für die schweiz nichts gebracht habe , aber auch die gesundheit und die sicherheit nicht geschädigt habe .
weshalb also dieser verbissene kampf , wenn es um nichts geht ?
zu hause hätten sie schon lange gesagt : hört auf !
meine interpretation ist , dass es den gegnern letztlich vor allem um marktabschottung geht .
die abschottung , der vermehrte grenzschutz , das mauern gegen den markt ist aber ein kurzsichtiger kampf gegen windmühlen , die im bereich des markts auf internationaler ebene betrieben werden .
die stark wertschöpfende schweizer exportwirtschaft mit anteilen von 90 , 95 und mehr prozent - ich habe diesbezüglich verschiedene kontakte - braucht einen offenen zugang zu den europäischen und zu den weltweiten märkten .
ohne funktionierende exportwirtschaft werden in den künftigen schwierigen budgetdiskussionen auch subventionen und abgeltungen vermehrt unter druck geraten - wir haben ja den anfang erlebt .
schliesslich und endlich vergessen wird bei diesem ganzen gefechtslärm , dass wir gerade auch für die landwirtschaftlichen erzeugnisse - wir haben sehr gute landwirtschaftliche erzeugnisse - den handel über die landesgrenzen hinweg brauchen , das heisst also auch , dass wir dafür offene oder offenere grenzen brauchen .
die initiative sendet ein völlig falsches signal .
signale sind wichtig in der politik , vor allem werden sie auch über die landesgrenzen hinaus wahrgenommen .
und diese initiative sendet für mich mit den elementen reduit und bevormundung des konsumenten ein völlig falsches signal aus - beides ist für mich geschichte .
der konsument soll entscheiden , welche qualität er einkaufen will , und hierzu braucht es die entsprechende information , was ich auch unterstütze .
man kann nicht über den leidigen einkaufstourismus klagen - wir werden das heute morgen noch tun - und dann gleichzeitig so eine art käseglocke über den schweizerischen handel stülpen .
alles in allem lehne ich den entwurf zur parlamentarischen initiative bourgeois klar ab und bin für nichteintreten .
als nichtmitglied der kommission und als jemand , der in sachen landwirtschaft kein besonderes experten-know-how hat , wollte ich mich eigentlich nicht äussern , aber meine sehr geschätzte kollegin savary hat mich jetzt wirklich herausgefordert .
ich verstehe nicht , weshalb ausgerechnet " les organisations de consommateurs de la suisse romande " mit dieser argumentation der minderheit zum durchbruch verhelfen wollen .
die konsumentenorganisationen der deutschen schweiz sind ja gegen eintreten !
da ich schon das wort habe , möchte ich doch auch noch ganz kurz auf den generellen kontext dieser vorlage zu sprechen kommen .
sie haben heute morgen sicher die " nzz " gelesen .
diese titelt auf der seite " meinung und debatte " : " das parlament erfüllt den bauern fast jeden wunsch " .
heute sollten wir dieses bewährte prinzip , das in diesem rat immer wieder gegolten hat , nicht hochhalten und diesen weiteren wunsch der landwirtschaft nicht erfüllen .
ich muss mich nicht sehr ausführlich äussern , die gründe liegen ja auf dem tisch , aber ich darf , was auch die " nzz " tut , daran erinnern , dass in den letzten jahren fast sämtliche entsprechenden vorschläge durchgegangen sind : im budget , aber auch in vielen fragen , die mit der generellen wirtschaftlichen positionierung des landes , mit der abschottung , mit dem starken franken , mit dem hohen preisniveau zu tun haben .
immer ist man der landwirtschaft entgegengekommen .
dies auch hier beim cassis-de-dijon-prinzip zu tun hiesse nun wirklich , einen schritt zu weit zu gehen und einen wunsch zu viel zu erfüllen .
ich will das noch einmal ganz kurz ausführen und dann auch auf die argumentation von frau savary zu sprechen kommen .
das erste prinzip ist , dass eine weitere abschottung das kostenniveau zusätzlich in die höhe treibt .
frau savary , wir sind ja beide keine ökonomen ; auch wenn ich nachvollziehen kann , dass die wirkung auf die preise bisher nicht sehr genau nachgewiesen werden kann , so ist das umgekehrte doch völlig klar : jede weitere abschottung treibt die preise potenziell in die höhe .
was geschieht denn , wenn wir diesen markt immer weiter abschotten ?
die preise werden steigen .
was sagen dann ihre konsumentinnen und konsumenten ?
dieser effekt ist fast sicher , auch wenn man den umgekehrten effekt , nämlich die preisreduktion , nicht ohne weiteres nachweisen kann .
es ist keine frage : abschottung , hohe preise und eine kleinere auswahl sind nicht im interesse der konsumentinnen und konsumenten .
es ist in der debatte ja erwähnt worden , wie viele leute im grenzverkehr einkaufen .
gerade angesichts des starken frankens , des phänomens hochpreisinsel und des einkaufstourismus sollten wir nun wirklich nicht der verlockung nachgeben und der landwirtschaft diesen weiteren wunsch erfüllen .
ich bitte sie sehr , auf das geschäft nicht einzutreten und damit klar zu sagen , dass die schweiz im heutigen wirtschaftlichen umfeld nicht in eine richtung gehen soll , die abschottung und hohes preisniveau mit sich bringt .
folgen sie der mehrheit .
ich hatte auch nicht die absicht , etwas zu sagen .
der verlauf der debatte zwingt mich jetzt aber trotzdem dazu .
wir haben gehört , dass es schwierigkeiten bereitet , die gewichtungen zwischen vor - und nachteilen der direkten anwendung des cassis-de-dijon-prinzips in unserem land vorzunehmen .
ich habe stark den eindruck , dass man hier sehr viele dinge vermischt und insgesamt sehr inkonsequent argumentiert .
wenn wir auf der einen seite zum cassis-de-dijon-prinzip ja sagen und sagen , dass markt gut sei und die geister und die wirtschaft belebe , gleichzeitig aber die inländische landwirtschaft beleidigen , indem wir sagen , sie sei nicht fit , sondern zu fett , dann sind wir nicht auf dem niveau , das ich eigentlich in diesem ratssaal bei diskussionen erwarte .
auf der anderen seite spricht man von der mündigkeit des bürgers und des konsumenten , weigert sich aber bei jeder gelegenheit , die produktionsbedingungen der schweizerischen landwirtschaft europäischen standards anzupassen - das gegenteil ist der fall .
bei jeder vorlage , auch bei der agrarpolitik 2014 -2017, wurden die anforderungen an eine ökologische produktion in übertriebenem masse hochgeschraubt .
diese produkte und diese produktionskosten werden dann immer mit europäischen preisen , mit entsprechendem marktgehabe und produktionsgehabe europäischer produzenten verglichen .
man sagt dann , diese qualitätsunterschiede müssten wir einfach in kauf nehmen .
aber diese qualitätsanforderungen in der schweiz haben ein preisschild .
diesen preis muss man bezahlen , wenn man konsequent ist .
wenn ich trotzdem mit der mehrheit der kommission stimmen werde , so deshalb , weil man in der gesamtbeurteilung der volkswirtschaft in der schweiz , die extrem exportorientiert funktioniert und die im moment in einer sehr kritischen lage ist , diesem argument hier das hauptgewicht geben muss .
wir dürfen nicht riskieren , dass wir durch einschränkungen des freihandels die exportpotenziale unserer exportorientierten wirtschaft schmälern und dass die wertschöpfung ausserhalb der schweiz stattfindet .
dann hätten wir alle verloren .
wenn es so ist , dass die deindustrialisierung der schweiz stattfindet - was ich nicht hoffe , aber es gibt anzeichen in diese richtung -, dann haben wir die mittel schlicht und einfach nicht mehr , dann haben wir die gewinne nicht mehr , die in diesem land besteuert werden können , um unseren hohen wohlstand und alle anforderungen an den staat zu finanzieren .
ich werde aus diesen gründen contre coeur , ich gebe das zu , mit der mehrheit stimmen .
wir werden aber immer die erwartung hoch halten .
ich erwarte vom volkswirtschaftsminister , der ja auch landwirtschaftsminister ist , dass er alles unternimmt , um die regulierungsdichte der produktion zu reduzieren , damit all die kostenelemente herausgeschnitten werden können , die die inländische produktion verteuern .
dazu gehört beispielsweise auch die frage der gentechnologie .
ich mache hier nur eine kleine klammer auf : die tatsache , dass wir entgegen den europäischen standards an der gentechfreien produktion festhalten , verteuert die inländische fleischproduktion - ich mache dieses eine beispiel - um 30 bis 50 millionen franken pro jahr .
der konsument hat das zu berappen , aber gesagt wird das natürlich nicht .
wir sind inkonsequent in unserem verhalten .
deshalb bitte ich sie , in zukunft hier konsequenter zu sein .
ich bitte insbesondere den volkswirtschaftsminister , alles zu unternehmen , um die regulierungsdichte bezüglich der landwirtschaft zu reduzieren .
herr ständerat berberat , herr ständerat hefti , ich glaube nicht , dass wirklich zur debatte stehen kann , ob wir im wissenschaftsbereich die landessprachen aufgeben wollen ; dem ist überhaupt nicht so .
fakt ist aber , dass wir forschungsgesuche aus qualitätsgründen , um ein möglichst hohes ambitionsniveau zu erreichen , durch sogenannte internationale peer reviews " challengen " lassen .
das wiederum setzt voraus , dass die wissenschaftlichen teile der gesuche in englisch abgefasst werden .
das gilt seit jahren für alles , was die natur - und ingenieurwissenschaften betrifft , auch für alles , was die psychologie und die wirtschaftswissenschaften betrifft .
jetzt geht es um die politikwissenschaften .
das präsidium des nationalfonds hat im mai , also kürzlich , noch einmal eine prüfung vorgenommen und ist zum schluss gekommen , dass man den wissenschaftlichen teil auch in englisch haben will , damit man sich eben mit den peers darüber unterhalten kann .
noch einmal , das ist ein anspruch , um das ambitionsniveau möglichst hoch zu halten .
es ist aber überhaupt nicht die absicht damit verbunden , auf die landessprachen verzichten zu wollen ; man kann die gesuche auch in einer amtssprache einreichen .
wenn herr ständerat berberat gesagt hat , dass er sich vor allem sorge bezüglich der feststellung " pour l'instant " mache , dann möchte ich folgendes sagen : das ist nicht zeitlich limitiert gemeint , sondern das ist eine langfristige politik und eine langfristige aussage ; die wissenschaftlichen teile sind in englisch einzureichen , sie können auf antrag hin auch in einer landessprache eingereicht werden .
erlauben sie mir vier sätze zur unterstützung meines kollegen und ehemaligen studienkollegen didier berberat .
es ist stossend , dass wir unsere landessprachen derart aufgeben .
dabei denke ich an alle vier .
es darf nicht sein , dass solche institutionen von bürgern dieses staates schriftverkehr in englisch verlangen .
dass wir englisch erlauben , ist das eine und mag begründet sein , dass wir die landessprachen ausschliessen , geht meiner ansicht nach nicht .
über fluglärm liesse sich jetzt trefflich eine morgenfüllende diskussion führen .
was sie als vertreterin des kantons thurgau in zusammenhang mit den lärmemissionen und den lärmbelastungen , die zugenommen haben , vorbringen , bedeutet ja , dass sie finden , die zürcher sollten ein bisschen mehr übernehmen .
vor allem bedeutet ihr votum eigentlich : mehr südabflüge geradeaus .
darauf läuft es hinaus .
die problematik ist seit jahren dieselbe : mehr südabflüge geradeaus bedeutet , dass wir dann über sehr dicht besiedeltem gebiet mehr lärm , ein grösseres sicherheitsproblem usw. haben .
im vergleich mit dem kanton zürich , insbesondere eben mit den regionen in der an - und abflugschneise , fährt der kanton thurgau immer noch sehr gut .
entsprechend profitiert er wirtschaftlich nach wie vor massiv von der guten anbindung .
ich bekomme täglich mails von bürgern in irgendeiner anflugschneise .
ich habe grosses verständnis dafür .
wenn man betroffen ist und dort wohnt , vor allem in einem umkreis von rund zwanzig kilometern zum flughafen , so ist das alles andere als lustig , und es kann auch zu gesundheitlichen beeinträchtigungen führen .
deshalb nehmen der bundesrat und das bazl das auch sehr ernst .
über die ganze verteilung diskutieren wir seit jahren immer wieder .
es ist legitim , dass sich jeder kanton um seine interessen kümmert , aber am schluss regeln wir die sache immer im interesse der sicherheit , und sicherheit heisst eben entflechtung des ostanflugkonzepts ; das bringt mehr sicherheit .
wir haben gleichzeitig aber auch die lärmproblematik und die situation des dichtbesiedelten gebietes .
es ist nicht möglich , an - und abflüge strikt über wenig besiedeltes gebiet zu führen ; dafür ist die flughafenregion heute schon viel zu dicht besiedelt .
wenn sie schauen , wo die gemeinden und kantone jetzt einzonen , wo es also zusätzliche siedlungsgebiete geben wird , dann sehen sie , dass es weiterhin genau in diesem bereits dichtbesiedelten und bereits heute exponierten umfeld ist .
die gemeinden rund um den flughafen sind attraktiv ; es gibt dort weiterhin zonen , in denen sich menschen ansiedeln .
insofern lösen wir das problem nicht , indem wir einfach den verteilkampf führen .
wir kennen diese situation auch in frankfurt .
aber frankfurt ist " flat " , und rund um zürich hat es hügel .
das ist an sich schon ein an - und abflughindernis .
das führt zu sicherheitskonflikten , die die möglichkeiten einschränken .
die höhe des endanflug-fixpunktes muss deshalb ausschliesslich nach sicherheitsanforderungen festgelegt werden .
für piloten , auch solche , die zürich nicht täglich anfliegen , sind diese anflugprozeduren extrem wichtig , und sie sind sicherheitsrelevant .
von diesem punkt an bewegt sich das flugzeug auf dem von einem gleitwegsender angezeigten gleitweg zur piste hinunter .
und es ist in letzter zeit ja vermehrt vorgekommen , dass ein flugzeug möglichst lange auf der obersten route bleibt , das heisst einen steileren sinkanflug macht , um die lärmbelastung für die bevölkerung zurückzunehmen .
wir stellen auch fest : gerade swiss hat neue flugzeuge bestellt , die wesentlich lärmarmer sind .
der lärmteppich hat also , entgegen dem gefühlten lärm , in den letzten jahren abgenommen .
wir haben mehr passagiere , aber eher weniger bewegungen , weil die flugzeuge grösser sind , und grössere flugzeuge sind technisch immer auch fortschrittlicher .
diese künftige lärmreduktion werden wir deshalb weiterhin in unsere überlegungen einbeziehen .
eine erhöhung des endanflugpunkts um 2000 fuss , wie das etwa in frankfurt der fall ist , würde einfach die flugphase verlängern , und zwar um zehn kilometer in richtung osten .
ich weiss nicht , ob das für ihr dorf besser oder schlechter wäre .
es würden dann einfach andere reklamieren und vorstellig werden .
es wäre insgesamt nicht eine lärmreduktion , sondern vor allem eine erhöhung des risikos .
für mich und den bundesrat ist die oberste priorität : sicherheit , sicherheit , sicherheit .
dann kommt selbstverständlich der lärm , und danach kommen die kapazitäten .
insofern werden wir weiterhin an diesem problem dranbleiben .
es liegt uns auch die stellungnahme des kantonsrates zürich vor ; wir haben noch die pistenproblematik zu lösen .
das wird nächstens im bundesrat entschieden werden .
beim staatsvertrag liegt der ball weiterhin in deutschland .
ich denke , diese frage ist dort weiterhin auf eis gelegt .
auch mit einer strategie " mehr südabflüge geradeaus " wäre wohl die süddeutsche bevölkerung nicht plötzlich positiv auf den staatsvertrag eingestimmt .
man würde das dort zur kenntnis nehmen , aber es würde sie auch nicht umstimmen .
ich danke dem bundesrat für die antworten auf meine interpellation .
zuerst möchte ich betonen , dass der flughafen auch für unsere region wichtig ist und wir die vorteile der nähe wirtschaftlich , verkehrstechnisch , aber auch persönlich schätzen und anerkennen .
es geht der region im osten aber nach wie vor um eine faire verteilung der lasten .
betreffend die antwort zum thema " erhöhung der ausgangshöhe für den endanflug " möchte ich anmerken , dass aus triftigen gründen von den vom bundesrat angeführten bestimmungen und vorgaben abgewichen werden und eine höhere intercept-höhe festgelegt werden kann .
ich erachte eine grosse belastung der bevölkerung für einen triftigen grund .
es braucht hier aus meiner sicht mehr rücksicht und mehr verständnis für die betroffene bevölkerung .
der flughafen frankfurt zum beispiel geht einen anderen weg und kann als gutes beispiel gelten .
es sind dort in einer gemeinsamen vereinbarung zwischen dem bundesland hessen , der lufthansa , der flughafenbetreiberin fraport , dem forum flughafen und region , der deutschen flugsicherung und dem board of airline representatives in germany verschiedene innovative und kreative massnahmen beschlossen und zum teil schon implementiert worden .
so konnte die fluglärmbelastung für die betroffene bevölkerung dort erheblich reduziert werden .
ich habe mir die detailunterlagen zu dieser strategie des flughafens frankfurt beschafft und gebe sie , falls gewünscht , gerne an sie , frau bundesrätin , und die verantwortlichen im bazl weiter .
zur fairen verteilung des fluglärms , den wir im kanton thurgau stets fordern , und zur antwort des bundesrates möchte ich folgendes bemerken : es ist einfach nicht einzusehen , weshalb die nutzung des gesamten flugraums und damit eine ausgeglichene verteilung des fluglärms nicht grössere beachtung findet .
der thurgau hat stets betont , dass er selbstverständlich bereit ist , auch in zukunft einen teil der lärmbelastung zu tragen .
es kann aber nicht sein , wie sie schreiben , frau bundesrätin , dass eine konzentration des lärms über wenig besiedeltem gebiet anzustreben sei .
hier verweise ich auf das am 25 . september 2013 vom ständerat angenommene postulat 13.3421 und möchte nachfragen , wann mit dem darin geforderten bericht zu rechnen ist .
es geht vor allem um eine faire verteilung der fluglärmbelastung und um die berücksichtigung des absolut zentralen und allgemein anerkannten wichtigen sicherheitsaspekts bei den an - und abflügen über dem gebiet östlich des flughafens .
zur fluglärmbelastung : die baudirektion des kantons zürich hat ende märz die detaillierte auswertung des fluglärmmonitorings hinterthurgau publiziert .
diese auswertung zeigt , dass die fluglärmbelastung im südlichen thurgau weiter zugenommen hat .
in der ersten nachtstunde von 22 bis 23 uhr wurden insgesamt 1950 fluglärmereignisse akustisch erfasst .
dies entspricht gegenüber 2013 einer zunahme von 474 ereignissen .
in der weiteren nachtstunde von 23 bis 24 uhr waren es 1158 ereignisse .
dies entspricht einer zunahme von 56 ereignissen gegenüber dem vorjahr .
die jahresdurchschnittliche lärmbelastung in der ersten nachtstunde betrug 43 dezibel , in der zweiten nachtstunde waren es sogar 45 dezibel .
die entwicklung in der zweiten nachtstunde , also von 23 bis 24 uhr , ist kritisch .
seit 2008 hat sich die anzahl der fluglärmereignisse in dieser stunde von 544 auf 1158 mehr als verdoppelt , und die durchschnittliche fluglärmbelastung hat von 40 auf 45 dezibel zugenommen .
67 prozent der überflüge erreichten laut messbericht einen pegel von über 60 dezibel , der pegel des lautesten flugzeugs lag bei 77 dezibel .
während in der ersten nachtstunde vor allem die anflüge ins gewicht fallen , werden in der zweiten nachtstunde über 90 prozent aller lärmbelastungen durch abflüge verursacht .
aus diesem grund hat der regierungsrat des kantons thurgau im rahmen der vernehmlassung zum betriebsreglement des flughafens zürich gefordert , dass im falle einer entflechtung des ostkonzepts , mit allen anflügen über dem thurgau , die abflüge zur entlastung dieser region weiter nach süden verlegt werden müssen .
die ursache für die [ page 601 ] belastung in der zweiten nachtstunde sind primär die späten oder verspäteten langstreckenflieger in richtung osten , die tief und gebündelt über unsere region fliegen .
erlauben sie mir , frau bundesrätin , sie bei dieser gelegenheit auch noch zu fragen , wie sie die situation in sachen staatsvertrag mit deutschland heute einschätzen .
der bundesrat hat von den medienberichten kenntnis genommen .
bundespräsidentin sommaruga hat in der fragestunde am 9. märz 2015 stellung genommen und ausgeführt , dass die zuständigen behörden - das sind der nachrichtendienst und das informatiksteuerungsorgan des bundes - den sachverhalt und auch mögliche konsequenzen für die schweiz derzeit vertieft abklären .
bei tatsächlichen bedrohungen würde das parlament durch die zuständigen geschäftsprüfungskommissionen informiert ; es ist aber noch nicht so weit .
parallel dazu haben die schweizer mobilfunkbetreiber ihrerseits mit gemalto geprüft , ob schweizer sim-karten von einem allfälligen diebstahl betroffen sind .
ihre prüfung hat ergeben , dass die sicherheitssysteme sowohl bei den schweizer mobilfunkbetreibern wie auch bei gemalto einen sehr hohen stand aufweisen .
sie fanden keine hinweise darauf , dass unberechtigte dritte in den besitz entsprechender schlüssel gelangt sind .
insofern haben wir vonseiten der mobilfunkbetreiber keine zusätzlichen warnhinweise oder missbrauchshinweise erhalten .
die ergebnisse der abklärungen des nachrichtendienstes werden , wie gesagt , am schluss des verfahrens der geschäftsprüfungsdelegation zur verfügung gestellt .
[ page 603 ]
wir haben keine differenz bezüglich der annahme der motion .
ich kann ihnen nur noch sagen , dass das bundesamt für umwelt den kantonen bereits seit anfang 2014 auf einer passwortgeschützten webseite die liste aller stoffe mit neuhergeleiteten werten zur verfügung stellt .
diese liste enthält zwar nicht den jeweiligen konzentrationswert - daran arbeitet man -, aber immerhin die angabe , welcher kanton den wert wann dem bundesamt zur zustimmung vorgelegt hat .
das , denke ich , ist ein wichtiger beginn .
es ist vorgesehen , die liste nach annahme der motion auf der website des bundesamtes für umwelt frei zugänglich zu publizieren .
die kommission ihres rates hat die am 20 . märz 2014 eingereichte motion hadorn an ihrer sitzung vom 30 . märz 2015 vorberaten ; entsprechend haben sie einen bericht erhalten .
daraus ersehen sie , dass die kommission ihnen einhellig und ohne gegenstimme beantragt , die motion anzunehmen .
worum geht es ?
zusammengefasst fordert die motion den bundesrat auf , eine liste mit allen bisher in der schweiz gemäss altlasten-verordnung hergeleiteten und vom bundesamt für umwelt gutgeheissenen konzentrationswerten von schadstoffen öffentlich zugänglich zu machen .
im rahmen der altlastenbearbeitung ist jeweils zu prüfen , ob durch stoffe , mit welchen ein standort belastet ist , die konkrete gefahr einer verunreinigung von gewässern besteht .
die beurteilung erfolgt sodann anhand der konzentrationswerte von anhang 1 der altlasten-verordnung .
bei stoffen , für die in der verordnung keine konzentrationswerte festgelegt sind , legt die behörde solche mit zustimmung des bundesamtes für umwelt im einzelfall nach den vorschriften der gewässerschutzgesetzgebung fest .
die vorliegende motion hadorn fordert im kern nun schlicht und einfach , es sei eine liste aller hergeleiteten konzentrationswerte öffentlich zugänglich zu machen , damit diese nicht bei jeder altlast wieder neu hergeleitet werden müssen .
der bundesrat beantragt in seiner stellungnahme vom 14 . mai 2014 die annahme der motion .
ebenfalls hat der nationalrat die motion am 20 . juni 2014 ohne gegenstimme angenommen .
schliesslich beantragt ihnen auch unsere kommission einstimmig , ohne gegenstimme , die vorliegende motion anzunehmen .
ich bin nicht zynisch , wenn ich sage : aller guten dinge sind drei .
wir nehmen uns der thematik wirklich an .
es ist so : die weitergabe der währungsvorteile funktioniert nicht ; das stellen wir nicht zum ersten mal fest .
es ist richtig , was sie eben gesagt haben : ein grossverteiler hat gewisse zeitschriften boykottiert , und das hat wirkung gezeigt ; die preise sind um zweistellige prozentzahlen gefallen .
es gibt aber immer noch eine differenz zu dem , was unsererseits als soll-vorstellung im raum steht .
es muss der markt sein , auf dem die lösung zu finden ist ; es muss der konsument sein , der seinerseits demonstriert , dass er nicht willens ist , einen überhöhten preis zu bezahlen .
wenn wir bei der revision des kartellgesetzes nicht weitergekommen sind , darf das kein vorwand sein , um zu sagen , man hätte bei den zeitschriften irgendetwas machen können .
aber die diskussion der relativen marktmacht , die jetzt mit dem vorstoss von herrn ständerat altherr ansteht , wird uns in meiner einschätzung nicht weiterbringen , und zwar deshalb nicht , weil es um ausländische verlage geht , die wir auf dem territorium ihrer staaten nicht erreichen können .
die weko ist engagiert , der preisüberwacher ist engagiert .
im moment ist der ball beim preisüberwacher , das wissen sie .
die botschaften sind auch engagiert : der schweizer botschafter in deutschland hat sich persönlich verwendet , und es ist in deutschland immerhin gelungen , bei einzelnen ein moratorium durchzusetzen .
mit vereinten kräften bringen wir das dossier noch dorthin , wo es sein muss .
der bundesrat empfiehlt ihnen , wie es der sprecher gesagt hat , vom bericht kenntnis zu nehmen und die beiden motionen abzuschreiben .
ich habe den ausführungen des kommissionssprechers nichts beizufügen .
wir behandeln nun in höchstwahrscheinlich sehr kurzer art und weise den bericht des bundesrates vom 6. märz 2015 zur abschreibung der motionen 05.3473 der wak-sr , " bilaterale verträge .
erleichterung des marktzuganges für schweizer kmu in der europäischen union " , und 10.3279 der fdp-liberalen fraktion , " gegen diskriminierung bei grenzüberschreitenden dienstleistungserbringungen im rahmen des freizügigkeitsabkommens " .
die beiden motionen befassen sich mit den aus dem freizügigkeitsabkommen abgeleiteten möglichkeiten des zugangs zu den eu-märkten und zielen auf eine verbesserung der rechte von schweizer staatsangehörigen und unternehmen in diesem bereich ab .
die motionäre bemängelten , dass diese rechte in den nachbarländern nicht immer vollumfänglich garantiert seien .
die rechtsgrundlage , die den zugang zu den eu-märkten regelt , bietet für schweizer staatsangehörige und unternehmen gewisse erleichterungen , sie sieht jedoch keine vollständige liberalisierung vor .
durch die kontakte , die seit der einreichung der motionen mit den berufs - und wirtschaftsverbänden aufgenommen wurden , konnte der informationsaustausch zwischen den betroffenen parteien verbessert werden , und mit den rechtlichen änderungen im bereich der dienstleistungserbringung in reglementierten berufen im jahr 2013 wurden die schweizerischen dienstleistungserbringerinnen und -erbringer ihren europäischen konkurrentinnen und konkurrenten gleichgestellt .
die verschiedenen vom bundesrat in auftrag gegebenen berichte aus den jahren 2010 und 2012 zeigen , dass die bilateralen verträge mit der eu doch einigermassen gut funktionieren .
die berufs - und wirtschaftsvertreter meldeten in den vergangenen jahren auch keine konkreten probleme mehr , was auf eine positive entwicklung der rahmenbedingungen hindeutet .
vor diesem hintergrund geht der bundesrat davon aus , dass die in den motionen vorgebrachten probleme beseitigt sind und allfällige künftige probleme durch die bestehenden kontakte in der schweiz und mit den ausländischen behörden gelöst werden können .
er beantragt deshalb die abschreibung der beiden motionen .
die kommission kann sich dieser schlussfolgerung im ergebnis anschliessen .
teilweise wurde jedoch die auffassung vorgebracht , dass immer noch problempunkte bestünden und die verwaltung gerade in der heutigen zeit noch stärker gefordert wäre , für schweizer unternehmen gleich lange spiesse zu schaffen und verdeckte diskriminierungen zu beseitigen .
es liegt jedoch auch an den unternehmen , solche problempunkte zu melden .
einig war sich die kommission darin , dass diese unzulänglichkeiten mit sicherheit nicht mit diesen motionen gelöst werden können , sondern dass vielmehr die verwaltung und die wirtschaft gefordert sind .
deshalb sind die motionen abzuschreiben , auch wenn gewisse probleme noch bestehen und in zukunft auch wieder auftreten könnten .
die abschreibung geht denn auch mit dem wunsch einher , dass der bundesrat und die verwaltung die bemühungen um eine lösung der probleme eher noch in verstärktem mass als bisher weiterführen .
die kommission beantragt ihnen kenntnisnahme des berichtes und abschreibung der beiden motionen .
antrag der kommission abschreiben der motionen 05.3473 und 10.3279 [ vs ] proposition de la commission classer les motions 05.3473 et 10.3279
behindertentransportdienste werden von artikel 25 der verkehrszulassungsverordnung nicht erfasst .
mit dieser sehr klaren antwort und auch mit den definitionen in ziffer 1 seiner antwort schafft der bundesrat rechtssicherheit .
ich bin sehr froh darum .
diese rechtssicherheit ist wichtig für die behindertentransportdienste an sich : sie wären im falle von zusätzlichen fahrerprüfungen mit zusätzlichen kosten konfrontiert .
sie ist wichtig für die freiwilligen fahrerinnen und fahrer , die sich in ihrer freizeit ehrenamtlich engagieren und damit einen wichtigen gesellschaftlichen dienst erbringen : sie würden durch eine zusätzliche hürde , wie sie eine zusätzliche prüfung darstellt , in ihrer bereitschaft eher gehindert .
sie ist aber auch wichtig für menschen mit einer behinderung , für die diese behindertentransportdienste , ergänzend natürlich zu einem möglichst barrierefreien öffentlichen verkehr , wichtig sind für ihre mobilität im alltag .
ich möchte dem bundesrat herzlich danken für seine antwort !
frau ständerätin seydoux , ich mache als erstes auf die schriftliche antwort aufmerksam , die auch statistisches material mitgeliefert hat .
dann ist mir eine zweite bemerkung entscheidend wichtig : wir können nicht nur den produzenten landwirt betrachten , sondern wir müssen die gesamte wertschöpfungskette betrachten und den mehrwert über die gesamte wertschöpfungskette anstreben .
ich mache drittens auf die in der schriftlichen antwort festgestellten aussagen aufmerksam , [ page 624 ] die da heissen : " trotz des geringeren arbeitskrafteinsatzes ist das landwirtschaftliche einkommen pro betrieb zwischen 2000 -2002 und 2011 -2013 von 56 000 auf rund 59 000 franken gestiegen .
noch stärker gestiegen ist dank der gesteigerten effizienz der betriebe der arbeitsverdienst pro familienarbeitskraft , von 49 000 ... auf 54 000 franken .
" jetzt kann man sagen : was ist das , wie vergleicht sich das in einer periode mit mehr oder weniger teuerung ?
ist das viel , oder ist das nicht viel , ist das zu bescheiden ?
selbstverständlich versuchen wir zu erreichen , dass sich die einkommen bestmöglich entwickeln .
ich möchte auf den zweiten abschnitt der antwort auf ihre frage hinweisen ; mit dieser antwort sind sie jetzt unzufrieden .
im zweitletzten abschnitt schreiben wir nämlich : " das zeigt , dass sich die margen in den nachgelagerten stufen der wertschöpfungskette gegenüber dem produzentenpreis nicht systematisch vergrössert haben .
auch konnte eine studie der htw chur im auftrag des bundesamtes für landwirtschaft keine hinweise darauf geben , dass die preistransmission asymmetrisch wäre , d. h. , dass die nachgelagerte industrie sowie der detailhandel preissenkungen schneller an die produzenten weitergeben würden als preiserhöhungen .
" ich führe die diskussion mit ihnen gerne weiter .
das , was der bundesrat geantwortet hat , basiert auf dem , was uns zur verfügung steht .
noch einmal : entscheidend wichtig ist , dass wir die gesamte wertschöpfungskette und nicht nur den produzierenden landwirt allein ansehen .
ich kann es kurz machen .
die standesinitiative bern will , dass in der schweiz für den schweizerischen markt produzierte lebensmittel den schweizerischen gesetzlich vorgeschriebenen qualitätsnormen entsprechen .
das hätte für hier produzierende unternehmen gewisse einschränkungen zur folge .
ich muss ihnen sagen , dass wir in der kommission nicht vertieft auf dieses geschäft eingestiegen sind , weil wir gesagt haben , dass es eigentlich den gleichen themenbereich wie das vorher behandelte geschäft beschlägt .
da die kommission ihnen beantragt hat , nicht auf das vorherige geschäft einzutreten , wäre es irgendwie nicht vernünftig gewesen , hier gesetzgeberisch eine andere flanke zu öffnen .
deshalb beantragt ihnen die kommission mit 7 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen , der standesinitiative keine folge zu geben .
in der nationalrätlichen kommission war es genau dasselbe .
es wurde gesagt , dass damit am cassis-de-dijon-prinzip herumgedoktert würde ; deshalb wollte man materiell nicht auf die standesinitiative eintreten .
aus diesen gründen ist diese standesinitiative in beiden kommissionen im abgekürzten verfahren behandelt worden .
noch einmal : die kommission beantragt ihnen , der standesinitiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 24 stimmen dagegen ... 7 stimmen ( 7 enthaltungen )
herr ständerat fournier , ich habe vor einer halben stunde in einem anderen zusammenhang schon einmal ganz deutlich gesagt , dass wir in diesem land regulierungsreduktionen herbeibringen müssen .
wir müssen die administrativen kosten reduzieren können .
wir können das nur gemeinsam machen , die [ page 620 ] regierung mit dem parlament , und über alle levels , also von der gemeinde über die kantone bis zum bund .
der bundesrat hat ihnen den bericht über die regulierungskosten geliefert .
wir haben 32 verbesserungsmassnahmen vorgeschlagen .
die hälfte der massnahmen ist nach einschätzung des bundesrates umgesetzt oder wird spätestens 2016 umgesetzt .
bei den übrigen geht es insbesondere um e-government-applikationen , die vorangetrieben werden müssen .
die arbeiten laufen .
die aktienrechtsreform und die unternehmenssteuerreform iii - das ist ein " work in progress " - stehen an .
so gesehen ist der bundesrat der meinung , dass er die motionsabsicht erfüllt hat .
selbstverständlich ist der prozess nie beendet , aber diese motion hilft gemäss der einschätzung des bundesrates nicht wirklich weiter .
was wir wieder diskutieren müssen - es ist erwähnt worden -, ist z. b. der einheitssatz bei der mehrwertsteuer .
der würde dann wirklich entlasten helfen , sofern man es schaffte , ohne viele ausnahmeregelungen zu einem einheitssatz zu kommen .
die zweitwichtigste angelegenheit , die wir in diesem bericht aufzeigen , ist die harmonisierung bei den bauvorschriften .
auch da finden intensivste gespräche statt .
es sind mehrere ebenen beteiligt , das macht die ganze geschichte nicht wirklich einfach .
es braucht schon etwas zeit , aber die stossrichtung unserer aktivitäten entspricht dem anliegen der motion .
ich zähle auf ihre unterstützung und empfehle ihnen im namen des bundesrates , die motion abzulehnen .
das anliegen , das herr fournier hier in form einer motion vorbringt , tönt gut , das empfinde ich eigentlich so weit als positiv .
doch jetzt kommt - es ist logisch , wenn ich eine solche bemerkung mache - auch ein aber hinzu .
wir haben in den letzten jahren in diesem land wirklich eine regulierungsdichte fabriziert , die mich auch erschreckt .
die angaben über die zunahme , d. h. das , was wir zusätzlich jahr für jahr produziert haben , können sie jetzt den medien entnehmen ; darauf kann ich irgendwie nicht stolz sein .
aber , herr fournier , es ist doch bekannt , dass ein einheitssatz bei der mehrwertsteuer eigentlich am meisten für die unternehmungen bringen würde .
sind sie für diesen einheitssatz , haben sie sich dafür eingesetzt ?
wir hatten eine vorlage " grüne wirtschaft " .
unsere wirtschaft ist schon äusserst grün , jetzt machen wir sie mit zusätzlichen vorschriften und regulierungen noch grüner .
ja , haben sie sich gegen diese grüne wirtschaft gewehrt ?
ich meine , wir sollten uns hier nicht proklamatorisch mit solchen motionen äussern und dann selber das ganze im rat , in diesem parlament ständig noch anheizen , wie wir das gestern z. b. wieder mit der bewilligung zusätzlicher stellen in genf gemacht haben .
also , da müssten wir , herr fournier , endlich doch selber mit der reduktion beginnen .
und ich habe einfach meine zweifel , ob der absender dieses anliegen dann , wenn diese fragen , die ich jetzt gestellt habe , auf uns zukommen , auch mitträgt .
deshalb bin ich in bezug auf die frage einer zustimmung zu dieser motion etwas skeptisch , aber ich warte jetzt noch gerne ab , was der herr bundesrat uns dazu sagt .
der bundesrat lehnt ja die motion ab , obwohl er , das muss ich auch sagen , an dieser regulierungswut nicht ganz unschuldig ist .
denn viele gesetze kommen auch aus der verwaltung und aus dem bundesrat und werden nicht nur aufgrund von motionen aus diesem parlament gemacht .
der bundesrat bittet sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen , und zwar ohne gegenvorschlag .
der hunger in der welt ist eine pein .
man kann diese schwierige situation nicht ernst genug nehmen .
der bundesrat nimmt sie ernst , das tun selbstverständlich auch sie .
ich habe in der kommissionsdebatte auf meine reise nach indien hingewiesen .
ich habe in indien armut gesehen , ich habe in indien hunger gesehen , nicht weit von den zentren der metropolen .
diese situationen geben ernsthaft zu denken .
wir müssen uns selbstverständlich mit dieser herausforderung auseinandersetzen und unseren beitrag leisten .
die volksinitiative , über die wir jetzt debattieren und die wir zur ablehnung empfehlen , liegt von der zielsetzung her nicht neben dem , was auch der bundesrat anstrebt , nämlich armut und hunger zu reduzieren .
aber was die initiative schwierig macht , ist der weg , auf dem man das problem lösen will .
zur ablehnung empfohlen werden muss sie vor allem auch wegen der nebenwirkungen .
es wurde soeben gesagt , die spekulation sei negativ besetzt .
das ist grundsätzlich wahrscheinlich schon so , weil es auch ausreisser gibt .
aber vergessen sie bitte nicht , dass die spekulation den markt - den drehenden markt , den verteilenden markt - überhaupt erst ermöglicht .
es braucht gegenparteien , damit handel entsteht , damit handel hilft , nahrungsgüter weiterzutragen .
so gesehen ist spekulation eben nicht marktmanipulation .
marktmanipulation ist unzulässig ; die gesunde , marktfördernde spekulation ist an sich nichts negatives .
der auslöser der volksinitiative war die situation in den jahren 2007 und 2008 . damals war der weizenpreis innerhalb kürzester zeit um 120 prozent nach oben geschnellt .
das hat zu zusätzlichen hungerzuständen in entwicklungsländern geführt .
die initianten vermuten , dass die spekulation über die warenterminmärkte einer der hauptgründe für dieses hinaufschnellen gewesen sei .
deshalb wollen sie diese geschäfte verbieten .
es sind aber nicht die warentermingeschäfte , die für die notlage verantwortlich waren .
es würde sich auch mit der annahme dieser initiative in den betroffenen hunger - und armutsgebieten wahrscheinlich nicht viel ändern .
der bundesrat konzentriert sich insbesondere auf seine bewährten instrumente , die vom parlament immer wieder gestützt und bewilligt werden .
ich erinnere an die entwicklungshilfebeiträge ; es sind immerhin 3,2 milliarden schweizerfranken im jahr 2014 . davon geht eine viertelmilliarde in landwirtschaftsprojekte .
zusätzlich entfällt annähernd eine halbe milliarde schweizerfranken auf die humanitäre hilfe im rahmen der uno .
auch mit diesen geldern wird der hunger bekämpft .
die schweiz setzt sich also für die hungerbekämpfung , für die armutsbekämpfung ein , und sie setzt sich ein für zusätzliche transparenz auf den agrarmärkten .
die hauptproblematik der damaligen notstände ging zurück auf ganz tiefe lagerbestände , sie ging zurück auf missernten , und sie ging zurück auf ungelöste verteilungsprobleme .
wenn man die spekulation , die die initianten verbieten wollen , tatsächlich unterbände , würde man wahrscheinlich der verteilung der nahrungsmittel einen riegel vorschieben .
ich mutmasse etwas , ich gebe das gerne zu .
den preisschwankungen , die ich genannt habe , würde man aus der schweiz heraus mit unserer eigenständigen lösung nicht wirklich begegnen können .
die faktoren , die dabei eine rolle spielen , sind nämlich ganz andere .
das ist zum beispiel der ölpreis .
in den ersten jahren des neuen jahrzehnts ist der ölpreis massiv angestiegen , und das hat zu schwierigkeiten geführt .
ich habe es schon gesagt : es waren damals und es sind zum teil bis heute die tiefen lagerbestände , die keine puffermöglichkeit beliessen .
gewisse regionen fielen sofort in notstände , weil ihre lager nicht genügten .
und es waren damals insbesondere auch spezielle witterungsverhältnisse ; das kann natürlich immer wieder passieren .
ich erinnere an die fröste , an die damaligen dürren und an die politischen massnahmen , die zum beispiel russland und kasachstan in der konsequenz getroffen haben , indem sie exporte schlichtweg verboten .
mit einem verbot bei uns können wir auf die internationalen gepflogenheiten wenig bis keinen einfluss nehmen .
die relevanten warenterminmärkte befinden sich nicht bei uns , sie befinden sich in der internationalität .
auf diese warenterminmärkte könnten wir mit der annahme der initiative keinen einfluss nehmen .
aber wir hätten das risiko , dass sich firmen - sie sind vorhin schon einmal erwähnt worden -, die hier ansässig sind und von hier aus ihr trading machen , möglicherweise in die nähe der terminmärkte bewegen würden , wenn sie das gefühl bekämen , dass die schweizerischen rahmenbedingungen schritt für schritt weniger attraktiv würden , dass die flexibilität , die beweglichkeit eingeschränkt würden .
das verbot hätte eine schädliche wirkung für unsere volkswirtschaft .
es würde kosten bedeuten , es würde unsicherheit bedeuten .
die diskussion um die rahmenbedingungen würde zusätzlich angefacht .
wir dürfen die rahmenbedingungen bei uns nicht verschlechtern ; da bitte ich sie wirklich , mit höchster sorgfalt ans werk zu gehen .
dies umso mehr , als wir in der frage , die wir jetzt diskutieren , mit unserer legiferierung , mit unserer verfassungsbasierten legiferierung gar nicht dorthin kommen , wo die post wirklich abgeht .
also bitte keine falschen zeichen und keine unnötige , zusätzliche unsicherheit !
ich fasse zusammen : armut und hunger wollen wir miteinander bekämpfen .
der verbotsweg , wie er von der initiative vorgeschlagen wird , ist untauglich oder sogar schädlich .
wir haben keinen gegenvorschlag zur diskussion gestellt , weil wir auf die spekulation - gemeint ist die schlechte spekulation , also die spekulation , die in richtung marktmanipulation gehen kann - mit unserer initiativbasierten gesetzgebung kaum oder keinen einfluss hätten , weil wir so keine relevanten handelsplätze kontrollieren könnten .
der bundesrat empfiehlt , weil er eben keine eingriffsmöglichkeit sieht , die initiative abzulehnen .
ein letztes wort noch zur gültigkeit der initiative : die gültigkeit wurde im rahmen der botschaftserstellung abgeklärt .
die volksinitiative erfüllt alle anforderungen an die gültigkeit einer initiative .
die volksinitiative ist als vollständig ausgearbeiteter entwurf eingereicht worden .
die sachlichen zusammenhänge sind als korrekt beurteilt worden .
die volksinitiative verletzt keine zwingenden bestimmungen des völkerrechts .
sie ist gültig .
ich bitte sie , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen , und das ohne gegenvorschlag .
in der meiner auffassung nach informativen und ausgewogenen botschaft des bundesrates zu dieser initiative kommt der begriff " spekulation " exakt 62 -mal vor .
während die nahrungsmittel , mit welchen nach auffassung der initianten spekuliert wird , im detail aufgelistet sind , wird in der botschaft nicht erwähnt , was " spekulation " ist .
der begriff " spekulation " ist ja tendenziell negativ besetzt .
es handelt sich gemäss dem standard-wirtschaftslexikon gabler um eine auf gewinnerzielung aus preisveränderungen gerichtete geschäftstätigkeit - mithin um etwas in der marktwirtschaft völlig normales .
einerseits ist spekulation ein absicherungsinstrument gegen zukünftige schwankungen von preisen ; in dieser form ist sie selbst bei den initianten unbestritten .
andererseits werden dort , wo spekulation nicht zur absicherung dient , risiken von kapitalmärkten , unternehmen und individuen auf die spekulanten übertragen , die mit ihrer risikoreichen tätigkeit entweder gewinne erzielen oder , wenn sie sich verspekulieren , verluste einfahren .
die initiative wendet sich denn auch nicht gegen die spekulation als solche , sondern gegen die spekulation mit nahrungsmitteln und agrarrohstoffen .
es scheint mir ein wichtiger punkt zu sein , dass der weitaus grösste teil der nahrungsmittel , die wir täglich verzehren , vom terminhandel nicht erfasst wird .
der handel erfolgt via selbstversorgung oder relativ direkt vom produzenten zum grossisten , zum detaillisten , zum konsumenten .
ich bin mir durchaus bewusst , dass nahrungsmittel einen besonderen charakter haben und für menschen und die menschheit von wohl grösserer bedeutung sind als kunststoffe , edelmetalle , beton oder andere güter , mit denen ebenfalls spekuliert wird .
insofern habe ich durchaus verständnis für das anliegen der initianten .
doch stellen sich auch für das spekulieren mit nahrungsmitteln die drei hauptfragen : 1. muss überhaupt verstärkt reguliert werden ?
den begriff " verstärkt " verwende ich deshalb , weil warenterminbörsen bereits weitgehend reguliert sind .
2. ist eine solche regulierung über eine nationale gesetzgebung angesichts des globalen charakters der spekulation sinnvoll ?
3. wäre eine solche nationale regulierung überhaupt durchsetzbar ?
zur ersten frage : auch ich erinnere mich an die bilder aus der " tagesschau " , als sich zwischen 2010 und 2012 in einigen arabischen ländern teils lange schlangen vor den lebensmittelgeschäften bildeten , weil die preise für weizen und reis stark gestiegen waren .
da muss man sich aber auch bewusst sein , dass kurzfristige schwankungen der nahrungsmittelpreise durchaus ihre gründe in dürren , überschwemmungen oder unterschiedlichen lagerbeständen haben können .
und da die nachfrage relativ starr ist , können bereits kleine veränderungen zu grossen schwankungen führen .
wichtig ist die feststellung , dass der langfristige trend der nahrungsmittelpreise sowohl in den industrienationen wie auch in den anderen ländern seit den historischen höchstständen in den nachkriegsjahren stets nach unten zeigt .
ebenfalls wichtig ist , dass die begriffe " nahrungsmittel " und " agrarrohstoffe " viel zu umfassend sind , um ein griffiges kriterium einer regulierung zu bilden .
ein blick in eine beliebige ausgabe des börsenteils der " nzz " genügt , um zu erkennen , dass hier eine unzahl von gehandelten gütern betroffen wäre , von welchen bei den meisten nicht zu erkennen ist , weshalb der handel und die spekulation mit ihnen beschränkt werden sollten .
wenn es den initianten um weizen , mais und reis ginge , welche 90 prozent der kalorienzufuhr in den entwicklungsländern ausmachen , dann sollte sich die initiative auch auf diese drei grundnahrungsmittel beschränken .
wie die botschaft klar ausführt , ist empirisch nicht belegt , dass die sogenannte spekulation schuld an den kritisierten preisanstiegen war .
vielmehr ist unbestritten , dass der internationale handel kurzfristige preisschwankungen abfedern kann .
im weiteren gibt es selbst bei preissteigerungen von nahrungsmitteln in entwicklungsländern nicht nur verlierer .
es gibt verlierer , aber es gibt auch länder , die gewinnen können , nehmen wir beispielsweise thailand und vietnam .
wenn es zu knappheitssituationen kommt , können solche länder , die netto mehr exportieren , auch von den höheren weltmarktpreisen profitieren .
ich will mich nicht mit einem pauschalen " der markt wird es schon richten " begnügen .
aber solange und soweit die zur verfügung stehenden daten nicht belegen , dass der spekulation mit zusätzlicher regulierung begegnet werden muss , bin und bleibe ich ein verfechter der marktwirtschaft und sage nein zu dieser neuen regulierung .
zur zweiten frage : angesichts des unbestritten globalen charakters des handels mit nahrungsmitteln und agrarrohstoffen scheint es mir widersinnig , dies mit einer nationalen verfassungsbestimmung und einem nationalen gesetz regeln zu wollen .
der anteil der schweiz am welthandel beträgt gemäss seco rund 1,5 prozent .
die schweizer machen 1 promille der weltbevölkerung aus .
wir sind allerdings auf rang 20 aller wirtschaftsnationen ; der anteil des schweizerischen bip am welt-bip beträgt 1 prozent .
klar , wir nehmen die schweiz als etwas wichtiger wahr , als sie aufgrund dieser zahlen tatsächlich ist .
es ist auch klar , dass bei uns einige wichtige unternehmen der finanz - und rohstoffbranche angesiedelt sind , die in diesem weltweit wichtigen handel eine rolle spielen .
und doch mutet es schlicht vermessen an , wenn versucht werden soll , mit der nationalen gesetzgebung eines kleinstaates den welthandel zu bändigen .
die folgen , auf welche der bundesrat relativ diplomatisch hinweist , wären absehbar .
die erwähnten unternehmen würden sich der nationalen regulierung durch einen umzug ihrer hauptsitze ins ausland zwar nicht elegant , aber einfach entziehen .
was die folgen davon wären , wurde von kollege schmid martin bereits dargelegt .
zur dritten frage : die grundsätze des schweizerischen unternehmensstrafrechts würden durch die initiative , den initiativtext auf den kopf gestellt .
man stelle sich den staatsanwalt in sarnen vor , der aufgrund einer anzeige einer ngo beurteilen müsste , ob ein hochkomplexes finanzderivat , welches die personalversicherungskasse obwalden in ihrem portefeuille hat , nun absicherungs - oder spekulationscharakter hat .
man stelle sich weiter vor , dass dieser staatsanwalt gegen die pensionskasse eine busse ausfällen müsste .
schon hier zeigt sich , dass die initianten für ihr anliegen in einen aktionismus verfallen sind , der zu völlig verqueren situationen führen kann .
absurd mutet es an , wie weit der adressatenkreis des verfassungsartikels und damit der ausführungsgesetzgebung gefasst ist .
einerseits wird das klassische feindbild der jungsozialisten , nämlich der rohstoff - und agrarhandel , nicht erwähnt .
dafür sind andererseits nebst banken , effektenhändlern , vermögensverwaltern und versicherungen auch die einrichtungen der sozialversicherungen genannt .
bekanntlich haben wir in der schweiz zehn sozialversicherungen .
im bvg gibt es rund 2000 vorsorgeeinrichtungen , in der ahv rund 78 ausgleichskassen und viele krankenversicherungen und einrichtungen des uvg .
alle diese genannten institutionen befinden sich bekanntlich heute - und wohl noch einige zeit - in einem dramatischen anlagenotstand , welcher durch die negativzinsen der schweizerischen [ page 607 ] nationalbank noch verschärft wird .
wenn nun diese einrichtungen selbst prüfen müssten , welche ihrer alternativen anlagen die kriterien des initiativtextes erfüllen - dies im übrigen unter androhung von strafe -, wird erneut erkennbar , wie problematisch die vorlage ist .
somit ist für mich klar , dass die initiative erstens überflüssig , zweitens auf der falschen ebene angesiedelt und drittens undurchführbar ist .
ich unterstütze daher den bundesrätlichen antrag , sie ohne gegenvorschlag irgendwelcher art dem volk zur ablehnung zu empfehlen , und bitte sie , das auch zu tun .
die initiative ist sicherlich gut gemeint , sie schiesst aber gewaltig über das ziel hinaus .
wir sind uns einig : die nahrungsmittelversorgung in den entwicklungsländern muss verbessert werden .
aber nicht so !
diese initiative ist dazu ein völlig ungeeignetes mittel .
die wirkung wäre gleich null ; die einzige und alleinige wirkung wäre , dass unsere wirtschaftsfreiheit massiv untergraben würde .
die initianten überschätzen überdies die einflussmöglichkeit gewaltig , besonders die wirkung des sich hieraus ergebenden vollzugs .
ich frage : was will , was soll die schweiz im alleingang ausrichten ?
ein weiteres grosses fragezeichen setzt die initiative betreffend die auswirkung auf die versorgungssicherheit mit lebensmitteln in der schweiz in notzeiten .
trotz guten willens überwiegen die negativen auswirkungen bei weitem .
zudem müsste eine gewaltige verwaltungsmaschinerie in gang gesetzt werden .
da kann ich nur sagen : nein , bitte hier nicht auch noch .
so bitte ich sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
wir befinden uns in einer herausfordernden zeit , in der erheblicher regulierungsdruck auf unserem wirtschaftsstandort besteht .
die annahme der volksinitiative " keine spekulation mit nahrungsmitteln !
" würde diesen druck erheblich verstärken .
der handelsplatz schweiz leistet in bezug auf alle rohstoffe einen grossen teil der wertschöpfung der schweizer wirtschaft : 3,4 prozent des bip werden durch diesen sektor erwirtschaftet .
über 10 000 arbeitsplätze und fast 600 unternehmen sind direkt damit verbunden .
ein substanzieller teil der bundessteuereinnahmen juristischer personen kommt aus diesem bereich .
gleichzeitig sind diese unternehmen extrem konzentriert : 10 prozent der steuereinnahmen des kantons zug kommen direkt aus dem rohstoffbereich , und schon heute [ page 605 ] werden 20 prozent des bip des kantons genf in diesem bereich erwirtschaftet .
ich bin der auffassung , dass gutfunktionierende märkte einen wesentlichen beitrag leisten zum funktionieren einer nachhaltigen produktion von agrarrohstoffen .
demgegenüber kämen stabile preise einer planwirtschaft sehr nahe .
ich möchte nicht im detail darauf eingehen , was eine auslagerung dieses sektors für die schweiz bedeuten würde , nur so viel : 35 prozent des welthandels mit petrolprodukten , 50 prozent des kaffee - und 60 prozent des metallhandels laufen über die schweiz .
die handelsvolumen sind derart gross , dass länder auf der ganzen welt die unternehmen , die in diesem handel tätig sind , gerne bei sich hätten .
der hauptkonkurrent für unseren wirtschaftsstandort in diesem bereich ist singapur .
dort macht man alles , um diese firmen zu sich zu holen .
das heisst , wir müssen mit guten rahmenbedingungen dafür sorgen , dass diese unternehmen , die fast 4 prozent unseres bip erwirtschaften , weiterhin bei uns bleiben .
die annahme einer solchen initiative wäre ein sehr negatives signal .
das verbot eines marktes wäre ein erheblicher , ja ein einmaliger eingriff in die wirtschaftsfreiheit und hätte mit grosser wahrscheinlichkeit auch signalwirkung für andere investoren in der schweiz , und das in einer zeit , in welcher der schweizer wirtschaftsstandort bei investitionen nicht immer erste wahl ist .
die vertreter der wissenschaften , insbesondere herr professor haase von der universität basel , haben in der kommission ausgezeichnete argumente angeführt und gezeigt , weshalb die initiative , deren ziele man ja unterstützen kann , am falschen ort ansetzt .
er wies darauf hin , dass es entscheidend sei zu wissen , dass nahrungsmittelpreise an den basismärkten bestimmt würden und nicht an den terminmärkten .
die frage , welche es zu beantworten gelte , sei , welche faktoren denn die basismärkte treiben würden .
da ist die antwort klar : es sind vor allem das physische angebot , die nachfrage und der lagerbestand .
letzterer faktor wird gemäss der wissenschaft in den meisten fällen vergessen .
der lagerbestand puffert die angebotsschocks .
die varianz der angebotsschocks seitens der produktion ist etwa sechsmal so gross wie jene der konsumnachfrage , und das muss gepuffert werden .
wenn also der lagerbestand auf null zurückgeht , hat man keine chance , die veränderungen von angebot und nachfrage zu puffern - das erscheint eigentlich noch logisch .
dann treten eben erhebliche preisvariationen ein .
in den anhörungen konnte der vertreter der wissenschaft auch glaubwürdig aufzeigen , dass die basismärkte auf veränderungen der physisch verfügbaren mengen am ort reagieren und nicht auf fiktive preise an anderen orten der welt abstellen .
im gegensatz dazu werden am terminmarkt nur erwartungen gehandelt : man macht sich dort gedanken darüber , wie viel nächstes jahr zur verfügung stehen , wie viel nachgefragt werden und wie viel sich dann in den lagern befinden wird .
wenn spekulanten diesen markt beeinflussen wollen , dann müssen sie also einen anstieg der lagerbestände erreichen .
einen solchen gab es gerade in den erwähnten jahren überhaupt nicht - das konnte auch aufgezeigt werden -; die lagerbestände stiegen nicht an .
die grossen preisspitzen hängen also mit extrem niedrigen lagerbeständen zusammen .
bei solchen beständen kommt es relativ schnell zu starken preissteigerungen .
der zusammenhang ist deutlich .
sie können sich vorstellen , für welche nahrungsmittel sie zu zahlen bereit sind , wenn sie knapp werden .
es wurde auch untersucht , inwieweit die spekulation einfluss auf die preisvolatilität oder das allgemeine preisniveau hat und inwieweit es auch sonstige effekte gibt .
der vertreter der wissenschaft von der universität basel kam zum ergebnis , dass die grosse mehrheit der wissenschaftlichen arbeiten nichts finde , egal , wie man das ganze anschaue .
der grosse teil der varianz sei , wie ich schon erwähnt habe , im lagerbestand begründet .
er schloss mit der bemerkung , insbesondere im hinblick auf die volatilität könne man festhalten , dass die spekulation keinen einfluss habe , dass sie tendenziell sogar - wie auch der kommissionssprecher ausgeführt hat - stabilisierend wirken würde .
es ist sogar positiv zu vermerken , dass die markteffizienz zunimmt , weil sich jemand über das zukünftige angebot und die nachfrage gedanken macht .
terminmärkte sind auch wichtig .
das wurde in der kommission aufgezeigt am beispiel eines entwicklungslandes , nämlich äthiopiens ; es ist eines der ärmsten länder , und dort sind moderne terminbörsen eingeführt worden .
dort werden produkte von etwa 2,4 millionen kleinbauern gehandelt ; die einführung der terminbörsen ist eine erfolgsgeschichte .
dort zeigt sich , wie massiv eine terminbörse die ökonomie entwickeln kann , vor allem deshalb , weil sie auch einfluss auf die transportwege und die infrastruktur hat .
diese sind notwendig , damit die waren überhaupt im land transportiert werden können .
zudem haben steigende preise im agrarsektor auch positive auswirkungen für die bauern , denn sie können in diesem sinne ihre produktion der nachfrage angleichen und höhere erlöse erzielen .
sie haben also einen grösseren anreiz , mehr in die produktion zu investieren .
ich komme zum schluss : es war aufgrund der anhörungen für mich und für die mehrheit nachvollziehbar , dass diese initiative keine problemlösung darstellt , dass sie sogar schädlich ist für den wirtschaftsstandort schweiz und dass wir deshalb diese initiative zur ablehnung empfehlen sollten .
wir sprechen über die volksinitiative " keine spekulation mit nahrungsmitteln !
" .
die volksinitiative wurde am 24 . märz 2014 mit 115 942 gültigen unterschriften eingereicht .
die initiative der juso schweiz verlangt , dass banken , versicherungen , effektenhändler , fonds usw. nicht in finanzinstrumente investieren dürfen , welche sich auf nahrungsmittel beziehen .
ausgenommen von diesem verbot wären alle händler und produzenten von nahrungsmitteln , welche sich direkt über derivate absichern .
der bundesrat hat sich in seiner botschaft vom 18 . februar 2015 zur volksinitiative geäussert und beantragt , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
der ständerat ist erstrat .
ihre kommission hat sich eingehend mit der initiative beschäftigt .
zu diesem zweck hat sie anhörungen von zwei vertretern der juso schweiz , von zwei vertretern von economiesuisse , von einem vertreter der paul reinhart ag , die im baumwollhandel tätig ist , von einem vertreter der swiss trading and shipping association und von zwei vertretern aus der wissenschaft , professor marco haase und markus mugglin , die in dieser frage gegensätzliche positionen vertreten haben , vorgenommen .
die mehrheit ihrer kommission - das abstimmungsergebnis lautete 7 zu 4 stimmen - empfiehlt ihnen heute , volk und ständen die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die mehrheit ihrer kommission tut dies im wesentlichen aus zwei überlegungen .
ihre kommission hat sich auf der einen seite gefragt , ob die grundüberlegung der initiantinnen und initianten stimmt , dass die spekulation in den hier betroffenen geschäften dafür verantwortlich ist , dass die nahrungsmittelpreise teilweise stark ansteigen und stark fluktuieren .
auf der anderen seite hat sich die kommission gefragt , welchen einfluss denn die hier vorgeschlagene regulierung hätte .
zur ersten frage : die kommissionsmehrheit ist insbesondere nach den hearings zur überzeugung gelangt , dass es - auf den ersten blick eigentlich überraschenderweise - nicht etwa die spekulation ist , die in den vergangenen jahren für preisanstiege bei nahrungsmitteln verantwortlich war .
tatsächlich waren auch in den vergangenen jahren , in den vergangenen zwei jahrzehnten , erhebliche schwankungen bei den preisen von verschiedenen basisnahrungsmitteln zu beobachten .
diese preisschwankungen führten in verschiedenen entwicklungsländern zu erheblichen existenzproblemen ; dessen ist sich auch die kommissionsmehrheit bewusst .
das welthungerproblem ist eines der grossen probleme dieser welt ; den welthunger zu bekämpfen wäre zweifellos eine der grossen aufgaben der weltpolitik , auch der schweizerischen politik .
die kommissionsmehrheit ist aber , wie gesagt , zum schluss gekommen , dass die spekulation nicht zu mehr preisanstiegen und auch nicht zu einer höheren volatilität der nahrungsmittelpreise führt .
das heisst im ergebnis , wenn man mindestens einem teil der wissenschaft glaubt , dass die spekulation in den letzten jahren sogar die wirkung hatte , dass die volatilität der nahrungsmittelpreise durch die spekulation eher gesunken ist .
der einsatz von derivaten hat dazu geführt , dass die kurve der nahrungsmittelpreise geglättet wurde und nicht etwa zusätzliche spitzen hatte .
aus diesem grund ist die kommissionsmehrheit der ansicht , dass die initiantinnen und initianten von falschen voraussetzungen ausgehen .
in einem zweiten schritt ist die kommission davon ausgegangen , dass die grundüberlegung der initiantinnen und initianten stimmt .
in diesem fall stellt sich die frage : hätte denn der neue verfassungsartikel einen einfluss auf die betroffenen weltnahrungsmittelpreise , insbesondere auf die preise von basisnahrungsmitteln in entwicklungsländern ?
hier ist die kommissionsmehrheit zur auffassung gelangt , dass der einfluss eines entsprechenden schweizerischen verfassungsartikels zwar nicht null , aber sehr gering wäre ; denn die entsprechenden nahrungsmittel werden grossmehrheitlich im ausland gehandelt , nicht in der schweiz .
die entsprechenden vorschriften , die der verfassungsartikel auslösen würde , wären leicht zu umgehen , indem die entsprechenden firmen ihren sitz ins ausland verlegen könnten .
in der schweiz selber sind keine basismärkte für die entsprechenden landwirtschaftsprodukte vorhanden ; es handelt sich um produkte , die in der regel weltweit gehandelt werden .
umgekehrt ist die kommissionsmehrheit der folgenden auffassung : auch wenn das ziel , das die initiantinnen und initianten verdankenswerterweise zu erreichen wünschen , nicht erreicht wird , so wird durch die initiative ein im jetzigen moment für den wirtschaftsstandort schweiz falsches signal gesendet : das signal , dass in der schweiz in einem bereich des finanzmarktes und des agrarproduktehandels restriktionen eingeführt werden , die , soweit es für die kommission ersichtlich war , sonst nirgends in der welt in kraft sind .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass die bekämpfung des welthungerproblems , soweit die schweiz hier einflussmöglichkeiten hat , auf sinnvollere weise erfolgen kann .
nach unserer auffassung tut der bundesrat dies heute eigentlich sehr erfolgreich durch intensive zusammenarbeit mit den entsprechenden internationalen organisationen , namentlich der wto und der fao .
es ist immerhin zu vermerken , dass diese organisationen in den letzten jahrzehnten bei der bekämpfung des welthungers erfolge erzielt haben .
der hunger ist zwar nicht verschwunden , aber in den letzten zwei jahrzehnten ist wenigstens die hungerquote zurückgegangen .
zusammenfassend beantragt ihnen die kommission mit 7 zu 4 stimmen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
wir haben in den letzten wenigen wochen , in den letzten tagen insbesondere , sehr intensiv über die thematik medizinerausbildung gesprochen .
wir visieren die bfi-botschaft 2017 -2020 an , die nächstes jahr hier ins parlament kommt und die jetzt [ page 625 ] innerhalb des sbfi quasi im stadium der finalisierung angekommen ist .
der bundesrat hat festgelegt , dass es im wesentlichen vier schwergewichtsgebiete geben muss , nebst all den herkömmlichen aufgaben , die sowieso wahrzunehmen sind .
und einer dieser vier schwergewichtsaspekte ist die medizinerausbildung .
der bundesrat hat in seiner vorletzten sitzung auch 100 millionen schweizerfranken freigegeben , über den mutmasslichen zahlungsrahmen der bfi-botschaft 2017 -2020 hinaus , um einen akzent im medizinbereich setzen zu können .
die schweizerische hochschulkonferenz , das ist das neue gremium gemäss dem hochschulförderungs - und koordinationsgesetz , in dem die kantone und der bund vertreten sind , hat am 28 . mai 2015 intensivst über das thema medizinerausbildung gesprochen und auch dispositionen getroffen .
ich beanspruche , dass wir in bester absprache mit den kantonen und den zuständigen kantonalen gremien daran sind , endlich auf den medizinermangel eine antwort zu geben .
lassen sie mich ein paar zahlen bezüglich abschlüsse auf master-stufe , eidgenössische diplome und weiterbildungstitel nennen : im jahr 2013 waren es 786 master-abschlüsse .
mit dem master-abschluss können die kandidatinnen und kandidaten das eidgenössische diplom erlangen .
dieses eidgenössische diplom berechtigt aber erst zu einer unselbstständigen berufsausübung .
im jahr 2014 wurden 861 solche diplome erteilt .
für die selbstständige berufsausübung braucht es dann noch den eidgenössischen facharzttitel .
im jahr 2014 hat die zuständige fmh 1637 entsprechende weiterbildungstitel erteilt .
wir müssen uns dann schon über die gleichen zahlen unterhalten , aber insgesamt haben sie recht : es gibt ein defizit in der grössenordnung von 200 bis 300 auszubildenden , die dann auch tatsächlich im arbeitsmarkt ankommen .
sie haben richtigerweise gesagt : der frauenanteil liegt in der grössenordnung von 60 prozent .
das ist gut so , verstehen sie mich richtig .
aber es ist auch eine tatsache , dass jede fünfte frau oder jede fünfte person , um sehr korrekt zu sein , die die medizinerausbildung beendet , gar nie im arbeitsmarkt ankommt .
und bei denjenigen , die im arbeitsmarkt ankommen , auf teilzeitbasis , mit einem teilzeitpensum - das ist auch eine erscheinung insbesondere der vergangenen jahre -, reduziert sich das pensum tendenziell , und es geht nicht in die gegenteilige richtung .
wir verlieren also auch dort kapazitäten an ausgebildeten .
das problem ist erkannt , wir sind am arbeiten .
mit der bfi-botschaft müssen die gelder bereitgestellt werden , soweit es den bund betrifft .
die kantone sind ihrerseits sehr engagiert unterwegs ; ich zähle jetzt ganz bewusst keine einzelnen kantone auf , weil ich sie möglicherweise nicht ganz vollständig aufzählen würde , was zu kritik führen könnte .
es ist keine frage : wir wollen unsere mediziner vermehrt selber ausbilden .
ich war vor nicht allzu langer zeit in stuttgart und wurde relativ rüde empfangen , indem mir die baden-württembergische regierung sagte , es könne doch nicht sein , dass sie fachkräfte ausbilden liessen , die kosten dafür trügen und wir diese fachkräfte dann absaugten und beschäftigten - ja , jetzt sind wir wieder beim thema der personenfreizügigkeit .
unzufrieden bin ich nicht einfach darum , weil der bundesrat meine grundsätzliche frage nicht positiv beantwortet hat , sondern weil er sich , wie ich meine , selber widerspricht .
der bundesrat bestätigt nämlich im grundsätzlichen meine problemanalyse , und er unterstreicht sogar den handlungsbedarf , aber er scheint nicht viel tun zu wollen , obwohl die beweise aus etlichen jahren vorliegen , dass die kantone das mangelproblem nicht lösen können und die entwicklung ziemlich deutlich vermuten lässt , dass sie das problem auch in zukunft nicht lösen werden .
im moment fehlen etwa 400 studienplätze .
den bemühungen der kantone , die zahl der studienplätze zu erhöhen , stehen unter anderem folgende hindernisse im weg - ich zitiere einen repräsentanten der fmh , der mir geschrieben hat -: " seit 2009 haben die fakultäten die studienplätze erhöht , sodass wir ab 2020 mit 1100 diplomen pro jahr rechnen .
dies wird nicht genügen , weil die bevölkerung seit 1985 um 20 prozent zugenommen hat , weil die babyboomer-ärzte pensioniert werden und weil die y-generation-ärzte nicht mehr 80 wochenstunden arbeiten , sondern nur noch 50 . " dazu ergänze ich , dass heute der anteil der frauen an den staatsexamensabsolventen etwa 60 prozent ausmacht und wir davon ausgehen müssen , dass diese frauen in den folgenden jahren nicht voll bzw. nicht immer voll beruflich im einsatz sein werden .
wir müssen also annehmen , dass das effektiv zur verfügung stehende potenzial an schweizerischen ärzten und ärztinnen trotz einer gewissen erhöhung der anzahl ausbildungsplätze auch künftig bei weitem nicht ausreichen wird .
das absorbieren ausländischer ärztinnen und ärzte ist nicht nur ethisch bedenklich für die reiche schweiz , es beinhaltet auch ein grosses risiko .
zurzeit stammen über 40 prozent der spitalärztinnen und -ärzte aus dem ausland .
ein chefarzt eines kantonsspitals schreibt mir : " da in deutschland die anstellungsbedingungen verbessert wurden und bei deutschen ärzten in der schweiz aktiv für eine rückkehr geworben wird , müssen vor allem auf stufe assistenzarzt zunehmend ärzte aus ländern des ehemaligen ostblocks und anderen exotischen gegenden angestellt werden , die oft sehr schlecht deutsch können .
dies führt nicht nur zu verständigungsproblemen mit den patienten , sondern diese leute verstehen auch die anordnungen der kaderärzte schlecht , was vor allem in notfallsituationen zu schweren komplikationen führen kann .
" und mit bezug auf einige schlüsseldisziplinen in der medizin , wie unter anderem anästhesie , röntgen und gynäkologie , schreibt er zur aktuellen diskussion : " die bemühungen , mehr ärzte für eine grundversorgungstätigkeit zu motivieren , lenken nur vom gesamtproblem ab , nämlich einem generellen mangel an schweizer ärzten , nicht nur in der grundversorgung , sondern auch in vielen spezialdisziplinen .
" der hinweis des bundesrates auf die " bessere ausschöpfung des fachkräftepotenzials " ist angesichts der obengenannten faktoren , die das ärztepotenzial verringern werden , wenig realistisch .
nimmt man dazu , dass der bundesrat die masseneinwanderungs-initiative bzw. die daraus zu erwartende gesetzgebung mit bezug auf das gesundheitswesen mit keinem wort erwähnt , fällt die beurteilung noch schlimmer aus .
ja , der hinweis des bundesrates auf eine " gesamtheitliche herangehensweise " könnte auch als fehlende leadership verstanden werden , als unverständliche angst , das problem der zahlenmässig mangelnden ärzteausbildung zumindest einmal ernsthaft mit den ausbildungskantonen zu diskutieren , unter anderem auch hinsichtlich der aufgabenzuweisung .
es würde nicht zu den nfa-prinzipien passen , wenn der bund einfach dazu übergehen würde , unter druck die universitätskantone vermehrt finanziell zu unterstützen .
das prinzip " wer zahlt , befiehlt " würde vermehrt durchbrochen .
vor allem aber ist zu bedenken : in den nächsten fünf bis zehn jahren werden etwa 50 prozent der praktizierenden ärzte das pensionsalter erreichen .
und sofern man jetzt etwas täte und nicht nur darüber reden wollte , bräuchte es mindestens zwölf jahre , bis man eine wirkung in der landschaft sähe .
wenn man weiterhin nur zuschaut , weil es um eine heilige kuh geht , dauert es einfach entsprechend länger .
deshalb bin ich mit der antwort des bundesrates nicht zufrieden .
eine änderung der geltenden aufgabenzuteilung würde nicht alle probleme lösen , darauf habe ich in der interpellationsbegründung hingewiesen .
die heutige organisation und finanzierung stellt die hochschulkantone und ihre budgets ins zentrum .
die nichthochschulkantone zahlen hohe beiträge für studierende , die zu einem gewissen teil nach dem studium abwandern - gerade in die hochschulkantone .
das problem der fehlenden ärzteschaft spürt man zuerst in den ländlichen gebieten , also in den nichthochschulkantonen .
die zuständigkeits - und die finanzierungsordnung produzieren unter den im europäischen ausland gegebenen verhältnissen demnach geradezu einen anreiz , dass zu wenige ärzte und ärztinnen ausgebildet werden .
dieser mechanismus führt kaum zu einem wirklich guten resultat .
in den medien können wir lesen , dass es im kommenden jahr einen neuen prämienschock gibt .
es ist von 4 bis 6 prozent aufschlag die rede .
wenn ich mich nicht täusche , steht jetzt in bälde auch wieder die kommunikation durch den bundesrat , durch ihr departement bevor .
sie werden jetzt nicht bereits das resultat [ page 738 ] bekanntgeben können , aber ich gehe davon aus , dass die prämienerhöhungen massiv sein werden im kommenden jahr .
das heisst nichts anderes , als dass vielleicht die heutige debatte zwei wochen zu früh ist , aber trotzdem stellt sich die frage : wie stellen sie sich zu den sozialen auswirkungen dieser prämienerhöhungen ?
die haushalte leiden unter den krankenkassenprämien , vor allem jene mit bescheidenen und mittleren einkommen , beispielsweise familien mit kindern .
die einkommen stagnieren , und es ist so , dass wir in der schweiz eine situation haben , in der die krankenkassenprämien neben den mieten zum ersten ausgabeposten geworden sind .
mit dem neuen kvg ist 1996 versprochen worden , dass die prämien 8 prozent des haushalteinkommens nicht übersteigen sollten .
die prämienverbilligungen waren das instrument , um das sozialziel zu erreichen , 8 prozent beim system der kopfprämien .
wenn man jetzt bilanz zieht - und das wird in der interpellationsantwort auch nicht dementiert -, ist es so , dass diese prämienverbilligungen weit hinter dem gesetzlichen ziel , dem sozialpolitischen ziel , das damals formuliert wurde , zurückbleiben .
noch dramatischer ist , dass wir seit den letzten jahren eine situation haben , die zeigt , dass in den kantonen zehntausende von personen den prämienverbilligungsanspruch verlieren , weil das volumen der prämienverbilligungen zurückgefahren wird .
sie verweisen in der interpellationsantwort auf eine zahlendiskrepanz , nämlich auf das prämienverbilligungsvolumen einerseits und andererseits auf die prämienentwicklung .
aber das grosse problem ist , dass die prämien der bezügerinnen und bezüger von ergänzungsleistungen und der sozialhilfeempfänger hier neu eingerechnet werden .
es ist so , dass ein immer bedeutenderer anteil des prämienverbilligungsvolumens gebraucht wird für die sozialhilfebedürftigen und für diejenigen , die auf ergänzungsleistungen angewiesen sind .
diese personen haben anspruch auf sozialhilfeleistungen und auf ergänzungsleistungen , und zwar grundsätzlich , unabhängig von den prämienverbilligungen .
der umstand , dass immer mehr für die ergänzungsleistungsempfänger und für die sozialhilfebedürftigen eingesetzt wird , führt dazu , dass für die übrigen personen mit bescheidenen oder mittleren einkommen und mit kindern immer weniger zur verfügung steht .
das führt zu einer schwierigen situation .
familien mit kindern und erst recht mit jungen erwachsenen zahlen vielfach über 10 prozent des haushalteinkommens für krankenkassenprämien .
das gleiche gilt für rentnerinnen und rentner , die knapp über dem ergänzungsleistungsniveau liegen .
leute mit tieferen löhnen sind generell in einer schwierigen lage , weil sie oft dann doch knapp über der grenze für die prämienverbilligungen liegen .
und die grenzen werden ständig abgesenkt .
das ist eine sozialpolitisch sehr schwierige situation .
die interpellationsantwort verweist darauf , dass der bund einen anteil von 7,5 prozent der bruttokosten der obligatorischen krankenpflegeversicherung trägt .
das ist gesetzlich vorgeschrieben .
das ist positiv , das ist gut so und muss auch so verteidigt werden .
aber die gesamte entwicklung ist negativ .
im monitoring 2010 , auf das der bundesrat in der interpellationsantwort verweist , heisst es , dass die belastungsgrenze in den kantonen überschritten werde .
und er sagt , dass es eine zunehmende differenz zwischen dem bundesanteil und dem kantonsanteil gebe .
diese entwicklung sei - er sagt es vornehm - für den bundesrat nicht wünschbar .
ich frage nun nur : was gedenken sie zu tun ?
es ist richtig , wenn sie sagen , das sei nicht wünschbar .
aber es braucht hier zunächst auf der analytischen ebene anstrengungen .
es wird irgendwann wieder ein neues , aktuelles monitoring fällig .
alle anzeichen sprechen dafür , dass die sozialpolitischen ziele schlechter erreicht werden als vor jahren .
es würde mich wundernehmen , wie sie das auf der analytischen ebene beurteilen und welche vertiefungen sie allenfalls zu diesem punkt planen .
und dann stellt sich natürlich die frage der konsequenzen .
wenn die sozialen zielsetzungen nicht mehr erreicht werden , muss man mindestens einen weg aufzeigen , wie man sich zu diesem problem stellt und wie man damit umgeht .
nur gerade den zustand zu beklagen genügt für die bevölkerung nicht .
es geht dabei vor allem um die frage der gespräche , der vertiefenden auseinandersetzung mit den kantonen , die ja hier schwergewichtig angesprochen sind .
ich weiss auch nicht , ob es experten bräuchte , die vorschläge machen könnten .
jedenfalls ist klar : artikel 65 des kvg , unsere heutige gesetzliche ordnung , besagt , dass die kantone personen in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen mit prämienverbilligungen die prämien erleichtern müssen und dass der bund dazu einen beitrag zu leisten hat .
das sagt das gesetz in den artikeln 65 und 66 . effektiv sind wir in tat und wahrheit beim umgekehrten zustand angelangt : der bund zahlt 7,5 prozent der kosten der obligatorischen krankenpflegeversicherung , und die kantone leisten einen anteil daran ; dieser wird immer kleiner .
das ist ein problem .
es gibt heute immerhin eine vorschrift , die besagt , dass der beitrag bei den kindern und den jungen erwachsenen mindestens 50 prozent zu betragen hat .
man kann also ein ziel erreichen , es gibt mittel dazu .
es ist natürlich anspruchsvoll , dieses ziel bei knappen finanziellen mitteln und in einem verteilungskampf zu erreichen .
aber es ist doch wichtig , das anzustreben .
schon der vorschlag mit 10 prozent des einkommens als maximalbelastung , wie er in verschiedenen kantonen diskutiert worden ist , wäre ein grosser fortschritt gegenüber heute .
solche ziele würde es brauchen .
fazit : das krankenversicherungsgesetz ist insgesamt ein gutes gesetz , mit guten leistungen ; es ist eine grosse errungenschaft der schweiz aus der mitte der neunzigerjahre .
es ist aber zeit , dass bei den prämienbelastungen wieder etwas geschieht , wenn wir im system der kopfprämien bleiben .
bis jetzt war es nicht möglich , zum beispiel nach den wirtschaftlichen verhältnissen abgestufte , einkommensabhängige prämien umzusetzen .
wenn wir im system der prämienverbilligungen sind , nach der gesetzlichen ordnung , dann ist das auch der weg , auf dem weitergeschritten werden muss .
es ist aber wichtig , hier nicht nur festzustellen , dass sich die dinge für die haushalte kritisch und negativ entwickeln , sondern es braucht auch auf der analytischen ebene und dann auf der handlungsebene eine antwort für die zukunft .
der bundesrat hat meine interpellation am 2. september dieses jahres beantwortet .
es blieb mir also relativ wenig zeit , um das ganze inhaltlich zu überprüfen und mit allen beteiligten kontakt aufzunehmen .
dafür bitte ich um verständnis .
ich habe aber immerhin mit betroffenen firmen rücksprache genommen .
diese stufen die antworten des bundesrates teilweise als unbefriedigend ein .
gerne teile ich deshalb ihnen , herr bundesrat berset , die geäusserten bedenken mit .
der bundesrat schreibt in seiner antwort , dass die eröffnung von überprüfungsverfahren risikobasiert erfolge .
betroffene firmen haben mir mitgeteilt , dass vereinzelt überprüfungsverfahren ohne sicherheitssignale eröffnet würden .
mit blick auf die ziele des heilmittelgesetzes und den ressourceneinsatz bei swissmedic scheint es mir wichtig , dass überprüfungsverfahren tatsächlich nur risikobasiert erfolgen .
gesagt wurde auch , dass swissmedic ungenügend kommuniziere , wie das überprüfungsverfahren abläuft .
die schritte im überprüfungsverfahren seien zudem nicht klar definiert , zumal es keinen prozessbeschrieb gebe .
die kriterien und guidelines zum nachweis der sicherheit und der wirksamkeit orientieren sich gemäss bundesrat an internationalen standards , vor allem jenen der international conference on harmonisation .
betroffene firmen sagen mir , dass diese guidelines nur die anforderungen an das studiendesign , die studiendokumentation , die statistische auswertung und die patientenauswahl umfassen würden .
die guidelines würden nicht definieren , welche messparameter auf welchem therapiegebiet respektive bei welcher indikation verwendet würden und welche differenzen gegenüber einem placebo oder einer referenztherapie gegeben sein müssten , damit die anforderung der wirksamkeit des überprüften arzneimittels erfüllt werde .
ich weiss - das gebe ich offen zu - tatsächlich nicht , wer recht hat .
der bundesrat stützt sich auf die aussagen von swissmedic .
ich habe rücksprache mit betroffenen genommen .
ich vermute , dass noch unklarheiten bei den überprüfungsverfahren bestehen und dort entsprechend verbesserungsmöglichkeiten vorhanden sind .
eine generelle kritik an swissmedic ist allerdings - das möchte ich ganz klar festhalten - keinesfalls angebracht .
die subkommission edi/uvek der geschäftsprüfungskommission des ständerates , der ich angehöre , hat dem schweizerischen heilmittelinstitut am 23 . märz dieses jahres nämlich einen dienststellenbesuch abgestattet .
wir haben einen guten eindruck über die tätigkeiten der schweizerischen zulassungs - und aufsichtsbehörde für heilmittel erhalten .
ich habe dort auch vor ort verschiedene fragen zu diesem überprüfungsverfahren gestellt .
eine war , ob die geltenden regeln des überprüfungsverfahrens genügen würden oder ob swissmedic plane , diese zu konkretisieren .
die antwort von swissmedic war , dass im sinne der gewünschten verbesserten transparenz vorgesehen sei , die öffentlichkeit mittelfristig früher über neue überprüfungsverfahren zu informieren .
dieser prozess sei jedoch noch in erarbeitung .
ich bitte deshalb den bundesrat , im rahmen der revision der heilmittelverordnungen nicht nur die frage der periodischen überprüfung , sondern generell die noch unklaren punkte - ich erwähne im speziellen den prozessablauf sowie die vorgaben bezüglich der erfüllung des nutzen-risiko-profils - anzugehen und zu konkretisieren .
ich habe mich , wie der präsident das ausgeführt hat , von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt erklärt .
dieser vorstoss meinerseits wurde eigentlich durch zwei gründe ausgelöst : einerseits wurde in der medienmitteilung über das betriebsergebnis des fonds der erwerbsersatzordnung 2014 gesagt , der bestand der flüssigen mittel und anlagen sei 2014 gestiegen , habe aber noch nicht die im gesetz vorgeschriebenen 50 prozent einer jahresausgabe erreicht , die es eben braucht , um den beitragssatz der erwerbsersatzordnung abzusenken .
aufgrund der publizierten zahlen durfte man erwarten , dass 2015 , also ende dieses jahres , die gesetzlichen vorschriften erfüllt sein werden , um den eo-beitragssatz zugunsten der beschäftigten und auch der betriebe abzusenken , wie ich das im vorliegenden vorstoss gefordert habe .
hinzu kommt der zweite grund , dass ende 2015 die auf fünf jahre befristete erhöhung des beitragssatzes von 0,3 auf 0,5 prozent auslaufen würde .
diese erhöhung wurde ja wegen der finanzierung der mutterschaftsversicherung gemacht .
der bundesrat musste also ohnehin ende 2015 einen entscheid fällen , ob er die 0,5 prozent weiterführt oder ob er allenfalls eine absenkung ins auge fasst .
die absenkung des eo-satzes ist sicherlich eine gute gelegenheit , um die von der frankenstärke belastete wirtschaft zu entlasten .
wir haben ja in diesem parlament und auch in den kommissionen allerlei berichte zum bürokratieabbau und auch zu anderen massnahmen , die eben unsere wirtschaft in der aktuellen lage entlasten sollen .
da scheint mir das nun wirklich ein offensichtlicher gegenstand zu sein , den man als willkommene entlastung bezeichnen kann , und zwar für die arbeitnehmer wie für die arbeitgeber .
der bundesrat kommt der forderung nun nach : er hat mit der beantwortung meines vorstosses am 2. september [ page 742 ] auch entschieden , den beitragssatz für die nächsten fünf jahre von 0,5 auf 0,45 prozent abzusenken , was in den nächsten jahren einer entlastung der arbeitnehmer und arbeitgeber von etwa einer milliarde franken entspricht .
positiv finde ich , dass der fondsstand damit nicht auf vorrat geäufnet wird , was bekanntlich ja auch neue begehrlichkeiten weckt .
wir wissen ja , dass es pläne für die einführung eines vaterschaftsurlaubes gibt , über die wir in diesem rat noch nicht entschieden haben .
dann wissen wir auch , dass es in zusammenhang mit der ahv-revision pläne gibt , die auswirkungen des ahv-ausbaus , der über lohnprozente finanziert werden soll , im gegenzug über die absenkung des eo-satzes etwas zu mildern .
ich bin deshalb dankbar , dass der bundesrat bereit ist , den satz abzusenken .
ich bin der auffassung , dass neue politische begehrlichkeiten und projekte , wenn es solche gibt , in ihrer vollen tragweite und mit allen finanzpolitischen konsequenzen auf dem tisch liegen müssen .
man muss in kenntnis der finanziellen gegebenheiten darüber entscheiden .
das ist meines erachtens ein transparentes vorgehen .
der bundesrat ist meinem wunsch also gefolgt , wenn auch nicht ganz so weitgehend , wie ich mir das vorgestellt habe .
aufgrund der zahlen , die im bericht des bundesrates über die finanzierungsperspektiven der sozialversicherungen bis 2035 publiziert wurden - das war im november 2013 -, wäre eine weiter gehende absenkung möglich gewesen .
2035 würde der stand des fonds 395 prozent des umlageergebnisses betragen .
der bundesrat sagt in der antwort auf meinen vorstoss , es treffe zu , dass der fondsstand bei einer absenkung auf 0,4 prozent vermutlich in den nächsten zwei jahren knapp unter 50 prozent fallen würde .
zu diesem ergebnis kommt auch der chefökonom des schweizerischen gewerkschaftsbundes , herr daniel lampart .
er schrieb in einem artikel vom 18 . august 2015 , dass bei der ahv für den rentenausbau nur 0,2 lohnprozente notwendig seien , wenn die eo-beiträge gesenkt würden .
ich berufe mich ja selten auf den chefökonomen des sgb und bemühe ihn ja nicht oft als kronzeugen , aber dieses mal haben herr lampart und ich wohl gleich gerechnet , dies auch aufgrund des gleichen zahlenmaterials .
das bundesamt für sozialversicherungen geht in seiner mitteilung vom 2. september 2015 davon aus , dass bei einer senkung um 0,05 prozentpunkte bei der erwerbsersatzordnung immer noch 0,25 lohnprozente für die ahv nötig wären .
das ist sozusagen die gegenprobe .
damit hätten eigentlich 0,1 prozentpunkte drinliegen müssen .
ich habe festgestellt , dass das bundesamt seine projektionen laufend anpasst bzw. auch etwas verschlechtert hat .
warum das so ist , kann ich aufgrund der verschiedenen zahlen nicht nachvollziehen .
in dieser hinsicht bin ich von der antwort des bundesrates nicht ganz befriedigt .
aber vielleicht können wir diesen zahlensalat bei gelegenheit einmal diskutieren .
ich freue mich aber insgesamt darüber , dass der bundesrat bereit ist , diesen - wenn auch nicht sehr grossen - schritt zu tun und ein zeichen zu setzen , auch gegenüber den betrieben und den arbeitnehmern in unserem land , die mit dieser absenkung immerhin etwas entlastet werden .
abgeschrieben - classé
hier geht es um eine motion aus dem nationalrat .
in dieser motion wird gefordert , dass im rahmen eines wissenschaftlichen pilotprojekts zu prüfen sei , " ob und unter welchen umständen zu medizinischen zwecken natürlicher cannabis als alternative zu synthetisiertem cannabis oder mittels magistralrezeptur hergestellter cannabistinktur verwendet werden kann " .
in der schweiz therapieren viele schmerzpatientinnen und -patienten ihre schmerzen illegal mit cannabis , weil derzeit der zugang zu einer lindernden therapie mit cannabis mit komplizierten bewilligungsverfahren verbunden ist und die preise für medikamente auf cannabisbasis sehr hoch sind .
die entsprechenden ausnahmebewilligungen sind de facto wertlos , wenn cannabis preislich für die betroffenen patienten unerschwinglich bleibt und die krankenkassen nicht verpflichtet sind , die kosten zu übernehmen , weil die cannabispräparate nicht auf die spezialitätenliste aufgenommen sind .
eine therapie kostet im monat von einigen hundert bis sogar zu mehreren tausend franken .
wird die schmerztherapie von der krankenkasse nicht übernommen , können sich viele patientinnen und patienten diese arzneimittel einfach nicht leisten .
zudem gibt es hinweise , dass natürlicher cannabis aufgrund der kombinierten wirkung der zahlreichen wirkstoffe dem synthetisch hergestellten cannabis als heilmittel überlegen ist .
ein pilotprojekt würde zu neuen erkenntnissen in der schmerztherapie für schwerkranke führen und die voraussetzung schaffen , das altbekannte , aber noch wenig erforschte potenzial von cannabis als heilmittel wissenschaftlich fundiert zu prüfen .
mittlerweile gibt es in den niederlanden , deutschland und auch in kanada ein zugelassenes arzneimittel aus cannabisblüten mit standardisiertem und kontrolliertem wirkstoffgehalt .
dieses wird nach internationalen richtlinien und normen für die arzneimittelproduktion hergestellt .
die dosierung lässt sich dabei , z. b. durch die applikation mittels medizinischer inhalationsgeräte , kontrollieren .
würde dieses in den genannten staaten bereits zugelassene arzneimittel ebenfalls in der schweiz zugelassen , könnten unter umständen auch die kosten der medikation in der behandlung z. b. von multipler sklerose , krebserkrankungen und aids gesenkt werden .
heute ist die praxis des bag so , dass die behandelnden ärztinnen und ärzte darlegen müssen , dass die krankheit die lebensqualität schwer beeinträchtigt , dass andere therapien keinen erfolg gebracht haben und die wirkung wissenschaftlich belegt ist .
das bag vergibt derzeit pro woche etwa zehn ausnahmebewilligungen - tendenz steigend .
nach vorliegen der vollständigen gesuchsunterlagen liegt in der regel dann auch der entscheid innerhalb einer arbeitswoche vor .
der bundesrat ist bereit , die motion für dieses pilotprojekt anzunehmen .
der nationalrat hat die motion an seiner sitzung vom 2. juni 2015 mit 123 zu 39 stimmen bei 17 enthaltungen ebenfalls angenommen .
ihre kommission bittet sie einstimmig , die motion ebenfalls zu unterstützen und dieses pilotprojekt zu ermöglichen .
15.3548 , 15.3596 zurückgezogen - retiré
ich nehme mit freude zur kenntnis , dass herr hess bereit ist , seine motion zurückzuziehen , denn ich hätte sie bekämpfen müssen .
jetzt kommt aber das zweite , die kehrseite der medaille : damit verbunden ist die idee , dass auch ich meine motion zurückziehe .
- ich bin am überlegen .
( heiterkeit ) erstens , herr kollege hess , ist es für mich einfacher , die motion zurückzuziehen , weil bei mir nur kollege gutzwiller unterschrieben hat .
sie hingegen müssen mehrere kollegen fragen , ob sie einverstanden sind .
zweitens hatte ich nach mehrfachem lesen den eindruck , dass jetzt mein anliegen , im gegensatz zum vorstoss hess hans , der ja vom bundesrat vehement bekämpft wird , vom bundesrat anerkannt wird , dass er bereit ist , die frage eines unabhängigen track-and-trace-systems zu studieren .
er hat auch gesagt , dass die eu im mai 2019 operationell mit dieser arbeit beginnen will .
dementsprechend ist es gut , wenn die schweiz in diesem bereich nicht einen autonomen nachvollzug macht , sondern gleichzeitig auch die gesetzgebung in gang setzt .
drittens , lieber kollege hess : bei mir ist die hoffnung noch vorhanden , dass ich in der nächsten legislatur auch noch dabei sein werde und dementsprechend bei der beratung des gesetzes - ich hoffe es jedenfalls - auch noch mitmachen kann .
gestützt auf diese drei überlegungen bin ich bereit , meine motion auch zurückzuziehen , ohne aber das anliegen aufgeben zu wollen .
mitunterzeichner meines vorstosses und mir wohlgesinnte kollegen haben mir geraten , meine motion zurückzuziehen , da sie ein thema betreffe , das erst in der nächsten legislatur in neuer zusammensetzung behandelt werde .
das ist eigentlich richtig ; das ist so .
ich bin also bereit , meine motion zurückzuziehen , wenn kollege stöckli , der ebenfalls eine motion eingereicht hat , die diesen sachverhalt beschlägt , auch bereit ist , diese zurückzuziehen .
( heiterkeit )
dieses geschäft , diese standesinitiative des kantons thurgau betreffend das bundesgesetz über arzneimittel und medizinprodukte , steht in einem direkten zusammenhang mit dem heilmittelgesetz , das wir soeben im differenzbereinigungsverfahren beraten haben .
die sgk ihres rates empfiehlt ihnen ohne gegenstimme , der standesinitiative keine folge zu geben .
ich möchte das ganz kurz erläutern und versuchen , dazu beizutragen , dass wir wieder etwas zeit in bezug auf die marschtabelle gewinnen .
im jahr 2010 - ganz präzis am 3. märz 2010 - hat der kanton thurgau diese standesinitiative eingereicht und den bund aufgefordert , die abgabeberechtigung der ärzte , zahnärzte und tierärzte für arzneimittel , also die sogenannte selbstdispensation , beizubehalten und auf die entsprechenden änderungen des bundesgesetzes über arzneimittel und medizinprodukte , wie sie im revisionsentwurf vom oktober 2009 vorgesehen waren , zu verzichten .
die sgk ihres rates hat noch in der letzten amtsdauer , nämlich im märz 2011 , eine vertretung des kantons thurgau angehört .
es ging den thurgauern sicher zu recht darum , dass gemäss geltendem recht die regelungskompetenz für die selbstdispensation bei den kantonen liege .
sie wollten die änderung von artikel 24 absatz 1 buchstabe b des heilmittelgesetzes verhindern .
denn der bundesrat wollte damals gemäss seiner vernehmlassungsvorlage die abgabekompetenzen landesweit vereinheitlichen .
die kommission hat dann im märz 2011 mit 8 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen die vorprüfung der standesinitiative ausgesetzt , damit diese eben zusammen mit dem heilmittelgesetz beraten werden konnte .
der bundesrat hat im november 2012 die botschaft zur änderung des heilmittelgesetzes ans parlament überwiesen .
anders als in der vernehmlassungsvorlage noch vorgesehen hat er die wünsche der mehrheit der kantone berücksichtigt und auf eine vereinheitlichung oder auf die abschaffung der selbstdispensation verzichtet .
nachdem die beratungen des heilmittelgesetzes in beiden räten aufgenommen wurden , hat die kommission die beratung dieser standesinitiative nochmals ausgesetzt .
nun sind wir im differenzbereinigungsverfahren des heilmittelgesetzes .
es hat sich gezeigt , dass beide räte wie schon der bundesrat in artikel 24 absatz 1 buchstabe b des heilmittelgesetzes an der möglichkeit der selbstdispensation festhalten wollen .
damit ist das anliegen des kantons thurgau im kern erfüllt , und der standesinitiative kann somit keine folge gegeben werden .
ich melde mich deshalb zu dieser bestimmung , weil wir ja jetzt eine differenz schaffen , wenn wir der kommission folgen .
es ist mir wichtig , dass der nationalrat hier auch die überlegungen der kommission , wie sie herr rechsteiner bereits ausgeführt hat , vielleicht noch ergänzt durch einen weiteren aspekt , auf dem tisch hat .
einerseits geht es , wie herr rechsteiner bereits gesagt hat , darum , dass wir uns nicht in die frage der reserven einmischen .
die suva hat die möglichkeit , reserven zu bestellen , zum teil zwingend , zum teil freiwillig .
sie werden in eigener kompetenz geschaffen .
sie dienen ja dazu , wirtschaftliche schwankungen auszugleichen , damit prämien nicht einmal nach oben und einmal nach unten schiessen .
das ist ein vorteil , den die suva hat .
sie hat dazu auch ein eigenes konzept entwickelt .
so , wie es dargestellt wurde , glaube ich , dass die operative aufgabe so ist , dass nicht das bundesamt für gesundheit , sondern die suva in eigener kompetenz über diese reserven , soweit sie verfügbar sind , befinden können soll .
in der kommission hat sich dann noch eine diskussion über die frage der aufsicht abgespielt .
wir haben ja hier klar das modell , dass der bund die oberaufsicht hat .
wir haben nicht ein modell , wo der bund eine direkte aufsicht hat .
das wurde im rahmen der vernehmlassung auch breit diskutiert .
die suva ist eine finanziell unabhängige non-profit-organisation ohne staatliche subvention .
sie hat damit eine hohe autonomie , aber auch eine selbstverantwortung .
mir [ page 730 ] schiene es jetzt völlig daneben , wenn man hier in diesem artikel 90 die bestimmung aufnehmen würde , wonach die modalitäten der reduktion dem bundesamt für gesundheit zur genehmigung zu unterbreiten sind .
das prinzip der oberaufsicht würde in diesem punkt mit einer vetomöglichkeit des bag durchbrochen .
ich möchte ihnen sehr beliebt machen , hier der kommission zu folgen , und vor allem dann auch den nationalrat einladen , das gleiche zu beschliessen .
bei artikel 90 schlägt ihnen die kommission vor , absatz 5 zu streichen , und sie begründet dies wie folgt : die frage der ausgleichsreserven ist eine frage , die im governance-bereich , im unternehmensbereich des versicherers selber liegt .
es gibt bei der paritätisch verwalteten suva keinen grund zur annahme , dass hier irgendetwas nicht mit rechten dingen zugehen könnte .
es ist auch eine administrative entlastung , wenn nicht noch ein genehmigungsprozess gegenüber dem bag stattfinden muss .
deshalb ist die kommission der auffassung , dass man hier entschlacken und diese bestimmung streichen kann .
ich möchte sie nur darauf aufmerksam machen , dass in artikel 20 die schwierigste frage geregelt wird , nämlich die frage der unfallrenten im alter .
das ist die frage , die nun stark abweichend vom vorschlag von 2008 geregelt wird .
die sehr differenzierte regelung , die gefunden worden ist , unterscheidet zwischen jungen und älteren versicherten , die ihr vorsorgeguthaben bereits geäufnet haben .
der vorschlag , der ihnen vorgelegt wird , beinhaltet auch eine differenzierung zwischen invaliditätsgraden über 40 prozent und solchen darunter , weil es unter 40 prozent keine iv-renten und auch keine bvg-renten gibt .
es ist also unter allen titeln eine ausgefeilte , vertiefte und erprobte regelung , die für die nächsten jahrzehnte halten sollte , indem sie einerseits keine überentschädigung erlaubt , andererseits aber doch dafür sorgt , dass jemand , der verunfallte , im rentenalter keine finanziellen nachteile erleiden sollte .
hier kommt die erste abweichung vom beschluss des nationalrates , indem ihnen die kommission vorschlägt , diesen vom nationalrat neueingefügten absatz 5 zu streichen .
worum geht es ?
der nationalrat schlägt vor , für die ersten 30 tage die möglichkeit einer karenzfrist einzuführen und es damit dem arbeitgeber anheimzustellen , ob er diese ersten 30 tage überhaupt versichert oder ob er das risiko selber tragen möchte .
die kommission ist klar der meinung , dass diese lösung nur nachteile hat : nachteile für die betroffenen versicherten , aber auch für die arbeitgeber , weil letztlich neue komplikationen eintreten .
der arbeitgeber muss sich selber um die versicherung dieser 30 tage kümmern .
er muss sich selber um den regress kümmern , wenn beispielsweise der unfall durch einen dritten verursacht ist , statt dies der versicherung , im konkreten fall der suva , überlassen zu können .
die sache wird komplizierter , wenn sich die ersten 30 tage von den weiteren tagen der arbeitsunfähigkeit unterscheiden .
schliesslich unterläuft das auch die effizienz des case managements , das ja gerade von der suva und von den privatversicherern in der unfallversicherung erfolgreich erprobt worden ist .
das case management hat ja zusammen mit der unfallprävention dazu beigetragen , dass die zahl der invaliditätsfälle nach unfällen reduziert werden konnte .
wenn es so ist , dass der versicherungsträger , der unfallversicherer erst nach über 30 tagen überhaupt des unfalls gewahr wird , ist das je nach art des unfalls oft bereits zu spät .
in diesem sinne handelt es sich um eine regelung , die sich nicht rechtfertigt und die auch dem sozialpartnerkompromiss widerspricht .
sie wird auch von den versicherungen und der suva abgelehnt und widerspricht dem vorschlag des bundesrates .
wir möchten sie deshalb hier bitten , beim vorschlag des bundesrates zu bleiben und diese vom nationalrat eingefügte bestimmung zu streichen .
[ page 729 ]
die ihnen heute vorliegende reform des unfallversicherungsgesetzes hat eine lange und schwierige vorgeschichte .
umso erfreulicher ist es , dass jetzt eine reife vorlage vorliegt , die fast unverändert verabschiedet werden kann .
auf die kleinen abweichungen werde ich zurückkommen .
die unfallversicherung ist die älteste der klassischen sozialversicherungen .
sie ist eine ausgezeichnet funktionierende sozialversicherung mit guten leistungen .
sie schreibt konstant schwarze zahlen , und sie kostet den bund und die steuerzahlerinnen und steuerzahler keinen rappen , denn [ page 727 ] es sind die arbeitgeber und die arbeitnehmer , die für die prämien aufkommen .
der verfassungsartikel für die schaffung einer unfallversicherung stammt aus dem jahr 1890 . 1911 kam das gesetz , und 1918 nahm die suva als öffentlich-rechtliche anstalt den betrieb auf .
die jetzt über hundert jahre zurückliegenden grundsatzentscheide in der unfallversicherung haben sich bewährt .
erst 1984 kam es zu einer umfassenden neuregelung .
nach über dreissig jahren ist jetzt eine sanfte modernisierung fällig .
sie übernimmt das eingespielte system der versicherungsleistungen für berufsunfälle und nichtberufsunfälle .
heilbehandlungen und taggeldleistungen werden aus einer hand erbracht - ein grosser unterschied zur krankenversicherung .
dasselbe gilt für die invalidenrenten und die integritätsentschädigungen wie auch für die regelung des versicherten verdienstes .
hier ist die unfallversicherung bekanntlich die leitversicherung auch für andere versicherungszweige , so für die viel jüngere arbeitslosenversicherung .
aus dem jahre 1984 stammt auch der kompromiss für die marktaufteilung zwischen der suva und den privatversicherungen .
auch hier belässt es die heutige revisionsvorlage bei den seinerzeitigen weichenstellungen .
wer die bedeutung der unfallversicherung und ihre guten leistungen verstehen will , muss ins frühe industriezeitalter im 19 . jahrhundert zurückblenden .
die industrielle tätigkeit führte zu neuen gefahren in einem völlig veränderten ausmass .
für verunfallte und ihre familien war ein unfall eine katastrophe .
aber auch der industrielle sah sich unabsehbaren haftungsrisiken ausgesetzt .
in dieser zeit brach sich eine neue idee bahn : die idee einer arbeiterunfallversicherung .
sie stand unter der parole " haftpflicht bedeutet streit , versicherung frieden " .
gute versicherungsleistungen sollten auch das haftpflichtrisiko abdecken .
dieses kam nur noch ausnahmsweise zum tragen .
die einrichtung einer unfallversicherung sorgte dafür , dass die prävention von unfällen und von berufskrankheiten - diese sind bei den risiken eingeschlossen - einen hohen stellenwert bekam .
noch wichtiger als die abdeckung der folgen von unfällen und berufskrankheiten ist deren verhinderung , wo sie möglich ist .
die unfallverhütung hat zur optimierung der gefahrengeneigten arbeiten in industrie und gewerbe und überhaupt zu sicheren produktionsprozessen nicht mehr wegzudenkendes beigetragen .
all das wird mit dem heute vorliegenden reformprojekt bestätigt .
ich äussere mich kurz zur schwierigen vorgeschichte dieser vorlage : die botschaft von 2008 hatte in verschiedener hinsicht schlagseite .
vor allem aber hätte sie den versicherungsumfang reduziert und die versicherungsleistungen verschlechtert .
vor fast genau fünf jahren kam es im nationalrat als erstrat aufgrund einer ungewöhnlichen koalition von baumeister - und gewerbeverband mit den gewerkschaften zu einer rückweisung an den bundesrat , mit dem auftrag , die revisionsvorlage noch einmal zu überprüfen und auf das wesentliche zu beschränken .
der ständerat schloss sich in der folge dem rückweisungsantrag an .
in der folge erarbeiteten die dachverbände der sozialpartner selber einen reduzierten revisionsvorschlag .
den dabei gefundenen lösungen und kompromissen schlossen sich auch die suva und der schweizerische versicherungsverband an .
das bildete die basis der heutigen zusatzbotschaft .
der weg über die dachverbände der sozialpartner mag etwas ungewöhnlich sein .
inhaltlich rechtfertigt er sich durch die tatsache , dass es sich bei der unfallversicherung um eine arbeitnehmerversicherung handelt , die durch beiträge der arbeitgeber und der arbeitnehmer finanziert wird .
auch die suva ist eine von den arbeitgeberverbänden und den gewerkschaften getragene einrichtung .
die interessenlage und der sachverstand haben die heute vorliegende konsensuelle lösung begünstigt .
dabei darf festgehalten werden , dass die verwaltung bei der erarbeitung der vorschläge produktiv mitgemacht hat , wenn auch nur beratend .
inhaltlich lag und liegt die anspruchsvollste aufgabe bei der neuregelung der unfallrenten im alter oder , haftpflichtrechtlich gesprochen , beim sogenannten rentenschaden .
weil beim neuen uvg von 1984 das bvg noch nicht existierte , muss eine lösung gefunden werden , welche überentschädigungen im rentenalter verhindert , gleichzeitig aber dafür sorgt , dass verunfallte nach wie vor die ihnen zustehenden leistungen erhalten und namentlich der sogenannte rentenschaden abgedeckt ist .
die jetzt vorliegende differenzierte lösung nimmt rücksicht auf das alter der verunfallten und auf den invaliditätsgrad bei teilrenten .
zu diesem stichwort braucht es , weil bei einem invaliditätsgrad unter 40 prozent keine iv - und keine bvg-renten gesprochen werden , dafür eine von höheren invaliditätsgraden abweichende regelung .
wichtige punkte sind zudem die bestimmungen über die grossereignisse , die vor allem einem anliegen der privatversicherer entsprechen , die bestimmungen über die abgrenzung der tätigkeitsbereiche von suva oder privatversicherung und die anpassung der organisation und der governance der suva an die heutigen verhältnisse .
abweichungen von den beschlüssen des nationalrates gibt es nur wenige .
diese betreffen die vom nationalrat gegen den vorschlag der sozialpartner und des bundesrates eingeführte karenzfrist für taggelder , welche bei lichte besehen für alle seiten nur nachteile hat , sowie die frage , wer über die ausgleichsreserven zu entscheiden hat .
die kommission ging und geht in beiden fällen davon aus , dass sich der nationalrat in den beiden gut begründeten abweichungen unserem rat anschliessen wird , sofern sie hier der kommission folgen , wovon wir ausgehen .
das würde dann die verabschiedung der ganzen vorlage noch in dieser session ermöglichen .
insgesamt ist diese vorlage nur ein weiteres beispiel dafür , dass das parlament und die sozialpartner entgegen einer öfters kolportierten meinung durchaus in der lage sind , auch in anspruchsvollen konstellationen breitabgestützte lösungen zu finden .
die unfallversicherung ist eine der wichtigen sozialversicherungen unseres landes mit guten leistungen und einem ebenso guten preis-leistungs-verhältnis .
wenn diese revision gelingt , kann davon ausgegangen werden , dass sie nach dieser sanften modernisierung wieder für jahrzehnte auf eine solide grundlage gestellt wurde .
im namen der einstimmigen kommission bitte ich sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und sie ebenfalls zu verabschieden .
hier schlägt ihnen die kommission einstimmig eine ergänzung zum bundesrätlichen entwurf vor , eine bestimmung , die dafür sorgen wird , dass die freiwerdenden reserven nicht zweckentfremdet werden können .
es besteht offenbar die gefahr , dass es möglich wäre , mit diesen reserven , anstatt sie zugunsten der versicherten zu verwenden , auch anderes anzustellen .
damit das nicht geschieht , ist diese bestimmung , die durch die verwaltung nachher noch optimiert worden ist , vorzusehen .
wir möchten sie einladen , dafür zu sorgen , dass die angesparten gelder , die reserven , für die versicherten verwendet werden müssen .
diese bestimmung sorgt dafür .
ich bitte sie deshalb , hier dem antrag der kommission zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
die kommission hatte keine gelegenheit , sich zu diesem antrag auszusprechen .
ich kann mir kaum vorstellen , dass sich jemand dem wunsch der redaktionskommission und unserer französischsprachigen kolleginnen und kollegen widersetzt hätte .
vielleicht hören wir noch vom herrn bundesrat , ob es objektiv noch einwände gibt .
nach dem , was ich gehört habe , kann ich mir das nicht vorstellen , sodass ich selber ihnen jetzt keine einwände gegen diesen antrag vortragen kann .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat an zwei sitzungen die standesinitiative des kantons tessin geprüft , die der kanton am 30 . juni 2014 eingereicht hatte , und empfiehlt ihnen , ihr keine folge zu geben .
[ page 743 ] mit der standesinitiative greift der kanton tessin zwei anliegen auf : die bundesversammlung wird aufgefordert , artikel 21 a des ergänzungsleistungsgesetzes zur ahv/iv so zu ändern , dass die jährliche prämie für die obligatorische krankenversicherung in abweichung von artikel 20 atsg direkt dem krankenversicherer ausbezahlt wird .
zusätzlich wird gefordert , dass , wenn die effektive krankenversicherungsprämie des ergänzungsleistungsbezügers tiefer ist als die pauschalprämie , der betrag an die effektive prämie angepasst wird , und wenn die effektive prämie höher ist , nur die pauschalprämie ausbezahlt werden soll .
die kommission hörte zunächst eine delegation des kantons tessin an und zeigte sich offen für das anliegen , dass die prämienverbilligungen nicht mehr nach der durchschnittsprämie berechnet werden sollen , sondern nach den effektiven prämien , die man ja mit der auswahl der modelle beeinflussen kann .
es wurde auch begründet , dass die differenz zwischen der tiefsten und der höchsten krankenkassenprämie für die leistungen der obligatorischen krankenpflegeversicherung im kanton tessin gross sei .
für den kanton ergäbe ein wechsel immerhin eine einsparung von rund drei millionen franken , wenn die prämienverbilligungen nach der effektiven versicherungsprämie und nicht nach der durchschnittsprämie berechnet werden könnten .
zum ersten begehren der initiative wurde an der ersten beratung im april gesagt , dass in vielen kantonen bereits entschieden wurde , dass die prämienverbilligungen direkt an die krankenversicherungen gehen .
zum zweiten anliegen des kantons tessin beschloss die kommission , die diskussion erst in der septembersitzung weiterzuführen und in der zwischenzeit eine diesbezügliche meinung der sodk und der gdk einzuholen .
gleichzeitig wünschte sie dazu eine ausführliche stellungnahme der verwaltung , die sich ja gerade mit einer revision des ergänzungsleistungsgesetzes befasst .
so lagen uns in der letzten sitzung vom 1. september die eingeholten meinungen der kantone zu diesem punkt der standesinitiative vor .
die gdk teilt die meinung des kantons tessin , wonach bei der prämienverbilligung für ergänzungsleistungsbezügerinnen und -bezüger handlungsbedarf besteht , denn es entspricht nicht dem zweck der ergänzungsleistungen als bedarfsleistungen , dass eine vergütungspauschale höher angesetzt werden kann als die tatsächlich bezahlten prämien .
die gdk und die sodk haben zusammen mit der fdk im rahmen der geplanten reform der ergänzungsleistungen diesbezügliche änderungen gefordert und dafür sogar verschiedene varianten vorgeschlagen .
nun wäre es für die kommission natürlich entscheidend gewesen , von der verwaltung zu erfahren , ob eine diesbezügliche änderung im entwurf zur revision des ergänzungsleistungsgesetzes vorgesehen ist .
aber dazu liess sich die zuständige vertretung an der sgk-sitzung trotz nachhakens kein wort entlocken , da , so wurde uns gesagt , der bundesrat erst in ein paar wochen darüber entscheiden werde .
nun stellte sich für uns die frage , wie wir mit dieser standesinitiative umgehen .
das anliegen ist berechtigt .
wenn wir sie gutheissen , muss der gesetzgeber eine umsetzung anpacken .
wenn die verwaltung , nicht zuletzt auf druck der kantone , bereits gesetzgeberisch in der laufenden reform diesem anliegen rechnung trägt , macht das keinen sinn , und es braucht diese standesinitiative nicht mehr .
am liebsten hätten wir sie noch einmal sistiert , bis die revision des bundesrates zu den ergänzungsleistungen auf dem tisch liegt ; das wird in absehbarer zeit ja der fall sein .
aber die fristen zur behandlung lassen eine erneute sistierung nicht zu .
deshalb empfehlen wir ihnen , dieser standesinitiative keine folge zu geben .
falls das anliegen in der botschaft keine aufnahme finden wird , kann es auf parlamentarischem weg wieder aufgegriffen werden .
das anliegen der standesinitiative tessin ist aus sicht der sgk also erkannt .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , dieser standesinitiative keine folge zu geben .
nachdem sich diese interpellation ja mit den vorhin genannten themen beschäftigt , schliesse ich mich der weisheit meiner geschätzten kollegen und vorredner an und erkläre mich befriedigt .
ich ziehe die interpellation in diesem sinne sozusagen zurück und benötige keine diskussion .
art .
23 a abs .
3 - art .
23 a al .
3 angenommen - adopté [ vs ] art .
95 c abs .
2 - art .
95 c al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 30 stimmen für den antrag der mehrheit ... 14 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
die mehrheit unserer kommission hat , im vergleich mit der lösung des nationalrates , die aufgaben dieser kommission erheblich eingeschränkt .
ihr aktionsfeld gemäss nationalrat geht wesentlich weiter als gemäss unserer lösung .
wir möchten mit dem kompromissvorschlag lediglich eine übergangskommission schaffen , welche während der phase der neueinteilung der arzneimittel der abgabekategorie c in die kategorie b oder d das institut berät .
mir scheint , dass das einen minimalen kompromiss darstellt .
lieber kollege eberle , ich bin überzeugt , dass es sehr effizient ist , wenn alle betroffenen kreise rechtzeitig angehört werden und die entscheidungsgremien beraten .
denn so kann man sich viele prozesse und beschwerden ersparen , wenn eben diejenigen leute , die tagtäglich mit diesen aufgaben betraut sind , rechtzeitig angehört werden .
ich würde den kompromissantrag unterstützen und ersuche den rat , das ebenfalls zu tun .
kommissionen einzusetzen , damit sie eingesetzt sind , macht wenig sinn , und diese [ page 718 ] kommissionen sind nicht effizient .
die vorgeschlagene bestimmung soll ja , wie es die frau kommissionspräsidentin erläutert hat , dazu dienen , dass ein beratungsgremium mit vertretern der verwaltung und von swissmedic installiert wird .
es wurde uns glaubhaft versichert , dass , wenn eine solche liste - sei es die spezialitätenliste oder die liste nach den entsprechenden arzneimittelkategorien - revidiert wird , so oder so ein konsultationsverfahren stattfindet .
das bedeutet , dass wir auf diese kommission verzichten können .
ich sehe keinen grund , weshalb wir hier etwas installieren , das im bedarfsfall zugespitzt und dem thema entsprechend zusammengesetzt werden kann .
wir sollten der verwaltung und dem departement die flexibilität geben , diese konsultationsverfahren so auszugestalten , dass sie zielwirkung erzielen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen .
sie haben gehört , dass das resultat in der kommission sehr knapp war .
wir sprechen immer von entbürokratisierung , und ich denke , dass wir hier einen kleinen schritt in diese richtung tun können .
es wurde auch vom bundesrat erwähnt , und ich nehme an , er wird das bestätigen , dass es materiell keinen unterschied macht , ob wir diese listen mit einer kommission oder mit einem konsultationsverfahren bereinigen .
also können wir uns den aufwand einer fest installierten begleitkommission ersparen .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
ich muss vorab erklären , dass dieser einzelantrag nur ein einzelantrag ist , weil wir es in der kommission verpasst haben , hier die minderheit aufzuführen .
es war , wie die kommissionspräsidentin gesagt hat , eine intensive diskussion zu diesem thema , und der entscheid fiel mit 6 zu 5 stimmen zugunsten der ständerätlichen version , also für festhalten .
deshalb stelle ich diesen einzelantrag .
er entspricht eigentlich der minderheit von 5 stimmen in der kommission .
aber aus formalen gründen mussten wir das halt so machen , weil das in der kommission übersehen wurde .
worum geht es ?
wir sind hier ja schon in der zweiten runde der debatte .
es geht darum , ob wir , wie mein antrag das vorschlägt , bei diesem prinzip der marktexklusivität dem nationalrat folgen oder ob wir einen längeren unterlagenschutz , also ein schweizeigenes konzept , wollen .
ich bin der meinung , und die vier kolleginnen und kollegen waren es ebenfalls , dass es hier richtiger wäre , dem nationalrat zu folgen , der doch recht deutlich in der grossen kammer diesem konzept zum durchbruch verholfen hat .
es geht ja darum , wie am besten anreize geschaffen werden können , damit medikamente für seltene krankheiten entwickelt werden .
die sind ja kommerziell nicht immer sehr interessant .
aber anreize sollten geschaffen werden .
auch in der schweiz hat man ja in den letzten jahren erkannt , dass es extrem wichtig ist , dass auch sehr seltene krankheiten entsprechend erforscht und medikamente entwickelt werden .
der ansatz auf der seite der ständerätlichen mehrheit ist nun ein verlängerter unterlagenschutz , ich dagegen argumentiere mit dem nationalrat : es gibt hier eigentlich klare evidenz , dass die marktexklusivität ein besseres anreizsystem ist .
ein ähnliches system kennen die eu und vor allem die usa : es wurde auf dem amerikanischen markt vor dreissig jahren eingeführt und hat zu einem eigentlichen boom in der erforschung seltener krankheiten geführt .
es ist nicht einsichtig , weshalb wir hier ein anderes system entwickeln sollten als das , das sich andernorts , und zwar in sehr grossen märkten , etabliert und auch bewährt hat .
nun sagt man , in einem kleinen land sei das ein problem .
aber [ page 715 ] es ist genau umgekehrt : wenn man daran denkt , dass die grossen märkte der usa und der eu mit dieser marktexklusivität sehr gute erfahrungen gemacht haben , erkennt man , dass ein solches konditionales monopol für einen kleinen markt ganz sicher ebenfalls eine lösung ist , die vernünftig ist und auch international kompatibel ist .
ich bitte sie also im interesse einer klaren anreizstruktur für die forschung bei seltenen krankheiten und für die entwicklung von entsprechenden heilmitteln , hier mit der minderheit der kommission - 5 zu 6 stimmen - dem nationalrat zu folgen , seiner fassung zuzustimmen und deshalb hier zum ständerätlichen konzept nein zu sagen .
ja , die diskussion mag intensiv gewesen sein , auch in der kommission nochmals .
sie war aber auch eher kurz , weil die argumente eigentlich ausgetauscht sind .
kurz zusammengefasst und aus meiner sicht sehr wichtig : wir haben uns hier im ständerat für ein system auf der linie des bundesrates entschieden , welches nicht mit abschottung des marktes operiert , sondern eben mit einem schutz , genauer : mit einem unterlagenschutz .
auf dieser linie des bundesrates sind wir dann noch weiter gegangen , um auch dem nationalrat entgegenzukommen .
wir haben den unterlagenschutz ausgebaut , und ich halte es - herr gutzwiller spricht von anreizen für die entwicklung - für den richtigen weg , dass wir hier eben nicht auf abschottung und in diesem sinne auch nicht auf verhinderung von innovation setzen , sondern in richtung eines schutzes gehen .
persönlich bin ich der meinung , dass innerhalb dieses konzeptes unter umständen auch noch weiter gegangen werden kann .
falsch wäre es aber sicher , wenn wir von diesem system abkehren und uns zu einer marktexklusivität hinwenden würden , einem system , das wir für die gegebenheiten der schweiz noch nicht kennen .
es gibt gute gründe für die annahme , dass wir mit dem unterlagenschutz in einem eher wettbewerblich ausgerichteten system besser fahren .
diesen schutz muss das system innerhalb dieser entwicklung aber ganz sicher garantieren ; dieser meinung sind wir auch .
deshalb sind wir auch weiter gegangen , als es der bundesrat ursprünglich beantragt hat .
es ist wichtig , dass wir diese differenz aufrechterhalten , dass wir auf der linie des bundesrates noch weiter gehen , um dem nationalrat hier auch unser entgegenkommen zu signalisieren , dass wir jetzt aber nicht einen systemwechsel vollziehen .
diesen könnte ich so nicht nachvollziehen und halte ihn auch nicht für tauglich für die gegebenheiten in unserem kleinen land , wo andere rahmenbedingungen als in den grossen märkten , von denen herr gutzwiller gesprochen hat , massgeblich sind .
einerseits sind wir uns sicher alle einig , dass gerade menschen , die an einer seltenen krankheit leiden , unterstützung verdienen .
als vertreter eines standortkantons der pharmaindustrie finde ich es schon komisch , dass die schweiz hier gewissermassen noch immer trittbrettfahrerin der usa und der eu ist , wo es seit vielen jahren anreize für die forschung gibt .
insofern teile ich die auffassung von herrn gutzwiller .
andererseits verstehe ich auch die kritik am konzept der marktexklusivität , auch wenn sie hier nicht absolut ist , sondern im interesse der patienten dann gebrochen wird , wenn ein anderes medikament weniger nebenwirkungen hat oder wirksamer ist als das medikament , das bereits auf dem markt ist .
aber es kann nicht abgestritten werden , dass die marktexklusivität eine einschränkung des wettbewerbs ist .
ich möchte sie , herr bundesrat , deshalb anfragen , ob es nicht vielleicht einen mittelweg zwischen den beiden räten gibt , indem man am konzept des unterlagenschutzes festhält , aber klar signalisiert , dass es für medikamente gegen seltene krankheiten generell und nicht nur für anwendungen bei kindern einen deutlich verbesserten schutz der zulassungsunterlagen geben soll , indem man diesen bei seltenen krankheiten generell auf 15 jahre festlegt .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 25 stimmen für den antrag gutzwiller ... 16 stimmen ( 2 enthaltungen )
hier geht es darum , dass wir jetzt gegen das ende der behandlung dieses gesetzes dem nationalrat signalisieren , dass seine haltung allzu detailliert ins gesetz aufgenommen worden ist und wir eine schlankere lösung anstreben .
aber eine lösung mit einer definition ist zweifellos im gesetz nötig , wo eben festgehalten werden sollte , dass dem bundesrat die kompetenz erteilt wird , dass er die mindestanforderungen an die verschreibung festlegt .
es ist richtig und wichtig , dass nicht die kantonale gesetzgebung mit 26 verschiedenen lösungen dann die mindestanforderungen an die verschreibung definiert , die verschreibung übrigens , die wir selbst im gesetz in artikel 4 aundecies schon festgehalten haben .
dementsprechend ist es nötig , dass es auch eine kompetenzdelegation an den bundesrat gibt .
wichtig ist auch , dass wir definieren , welche rechte und pflichten den teilnehmern am prozess , den patienten , ärzten usw. , zufallen und obliegen , und dass eben ein verzicht auf die verschreibung insgesamt möglich sein sollte , nicht nur ein verzicht auf ein papierrezept , sondern auch ein verzicht auf die gesamte verschreibung .
dementsprechend ersuche ich sie , diesem kompromissantrag zuzustimmen .
ich bin überzeugt , dass der moment jetzt gekommen ist , einen schritt in richtung der klaren haltung des nationalrates zu machen .
ich bitte sie ebenfalls , der mehrheit zuzustimmen .
wir haben in der ersten runde ja auch eingehend über diese thematik im zusammenhang mit der selbstdispensation diskutiert , und zwar nicht zuletzt aufgrund der vernehmlassung der kantone .
es sind in tat und wahrheit dreizehn kantone , die sich in dieser art geäussert haben .
damals war in der zweiten linie auch die frage betreffend die kosteneinsparungen angesprochen .
ob die grössenordnung von 100 bis 150 millionen franken , die von der fmh da nachher ins feld geführt wurde , stimmt , sei einmal dahingestellt .
auf alle fälle aber geht es hier um diesen aspekt .
ich bitte sie , beim entscheid zu bleiben , den wir gefällt haben , und der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 29 stimmen für den antrag der minderheit ... 10 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich bedaure eigentlich , dass ich sie bereits zum zweiten mal mit dem thema des geschäftsmodells von versandapotheken beschäftigen muss .
nach der letzten debatte in unserem plenum waren wir uns mehrheitlich einig , dass wir sichere künftige vertriebsmodelle von apotheken nicht durch protektionistische regulierungen im heilmittelgesetz behindern wollen .
der nationalrat hat aber daran festgehalten , auf dieser teuren , protektionistischen schiene zu fahren .
zu meinem grossen erstaunen ist nun die sgk-sr mit 8 zu 5 stimmen auf die linie des nationalrates eingeschwenkt .
dies zwingt mich , ihnen den sachverhalt von artikel 27 absatz 2 buchstabe a nochmals zu erläutern .
eine erste vorbemerkung : es ist wichtig , zwischen arzneimitteln , die eine ärztliche verschreibung voraussetzen , und arzneimitteln , für die man kein rezept benötigt , zu unterscheiden .
bei letzteren sprechen wir von over-the-counter-produkten , also von otc-arzneimitteln , die in der apotheke ohne rezept über die theke gekauft werden können , beispielsweise von aspirin , von einem dul-x-bad oder einem sidroga-beruhigungstee .
eine zweite vorbemerkung : in artikel 27 absatz 2 wird kein unterschied zwischen rezeptpflichtigen und rezeptfreien medikamenten gemacht .
ich spreche zuerst zu den medikamenten , die eine ärztliche verschreibung , also ein rezept , voraussetzen , und schildere ihnen den ablauf des versandhandels : 1. die versandapotheke erhält eine bestellung per post .
eine solche bestellung ist immer vom originalrezept des hausarztes begleitet .
dieser vorgang unterscheidet sich bezüglich des vorliegens eines rezepts vor der bestellung in keiner weise von einem fall , in dem der patient mit dem rezept in der tasche zur apotheke marschiert - so er noch marschieren kann .
2. in zweifelsfällen rufen apotheker oder pharma-assistenten der versandapotheke den verschreibenden arzt an und klären offene fragen in zusammenhang mit dem vorliegenden rezept .
3. die apotheke leitet die so bearbeiteten aufträge zur logistischen bearbeitung weiter .
die versandabteilung versendet ausschliesslich zugelassene originalpräparate und generika in haushaltsüblichen mengen .
alle lieferungen durchlaufen einen pharmazeutischen kontrollprozess .
die rezepte werden unter aufsicht eines apothekers elektronisch erfasst .
die zusammengestellten arzneimittelpakete werden vor dem versand noch einmal von einem apotheker kontrolliert .
die versandapotheke führt ein patientendossier .
jedes rezept wird von einem apotheker oder einer apothekerin sorgfältig kontrolliert und auf mögliche unverträglichkeiten zwischen den verschiedenen medikamenten überprüft .
arzneimittelwechselwirkungen werden so mitberücksichtigt .
wenn es sinn macht , wird als ersatz für ein teures originalpräparat ein preisgünstigeres generikum vorgeschlagen .
die lieferkette der arzneimittel vom hersteller bis zum patienten ist lückenlos nachvollziehbar .
der versand erfolgt ausschliesslich in speziellen kühlpaketen .
jetzt habe ich über diejenigen medikamente gesprochen , die ein rezept brauchen und für die bei der versandapotheke physisch ein rezept vorhanden ist .
insgesamt garantieren die qualitätskontrollen einen höchstmöglichen sicherheitsgrad .
das äussert sich immer wieder im grossen vertrauen der kundinnen und kunden von versandapotheken .
bei rezeptpflichtigen arzneimitteln gibt es keinen unterschied in bezug auf das vorliegen eines rezeptes vor der bestellung .
der paradoxe fall , in dem für ein rezeptfreies arzneimittel ein rezept verlangt wird , sofern jemand das arzneimittel via versandapotheke beziehen will , ist nicht mehr gegenstand dieser debatte .
dieses thema haben wir in der ersten lesung nicht durchbekommen .
im bereich der rezeptfreien medikamente , also dieser otc-medikamente , unterliegen versandapotheken weit strengeren sicherheitsanforderungen als ladenapotheken oder drogerien , wo medikamente anonym und ohne detaillierte befragung der kunden verkauft werden .
die versandapotheke " zur rose " verschickt z. b. ein bestelltes otc-medikament nur dann , wenn ein arztrezept ausgestellt wurde .
ich schildere gerne auch den ablauf einer bestellung eines otc-medikamentes , eines medikamentes , das man in der apotheke ohne weiteres über den counter kaufen kann : 1. der kunde wählt auf der entsprechenden website die von ihm gewünschten produkte , z. b. eine bepanthen-salbe , ein alka-c , grether's pastilles , einen perskindol-badezusatz oder ein wärmepflaster .
2. der kunde füllt einen gesundheitsfragebogen mit fragen betreffend gesundheit , geschlecht , alter , gewicht und weitere medikation aus .
3. der kunde schliesst seine bestellung ab und gibt seine rechnungsadresse an .
4. der auftrag wird von pharmazeutischem personal erfasst .
bestellung und fragebogen werden von einem unabhängigen arzt geprüft .
bei unbedenklichkeit stellt er ein einmaliges rezept für die im prinzip rezeptfreien medikamente aus .
bei kontraindikationen oder sonstigen medizinischen bedenken wird kein rezept ausgestellt ; die bestellung wird zurückgewiesen , und der kunde wird informiert .
5. versandapotheker führen eine reguläre apothekenkontrolle durch .
sie prüfen nochmals die bestellung und das rezept auf pharmazeutische plausibilität , arzneimittelwechselwirkungen , dosierung , verträglichkeit usw. bei bedenken wird das rezept zurückgewiesen und die bestellung nicht ausgeführt ; der kunde wird informiert .
6. die bestellung wird im logistikbereich von geschultem personal kommissioniert und verschickt .
7. apotheker führen endkontrollen durch .
der inhalt eines pakets wird nochmals genau auf die bestellung überprüft .
zwei tage später ist der eingang per post beim kunden zu registrieren .
pakete werden nur an empfangsberechtigte erwachsene übergeben .
die ganze geschichte hat neben der marktwirtschaftlichen auch eine politische dimension .
das sorgenbarometer der bevölkerung führt mit grosser regelmässigkeit die entwicklung der gesundheitskosten , steigende krankenkassenprämien usw. in den vorderen rängen .
wenn wir als politiker im wahlkampf nun über die unbefriedigende entwicklung der gesundheitskosten befragt werden , so höre ich oft von [ page 721 ] podiumsteilnehmern , man müsse halt effizienter arbeiten und das gesundheitssystem biete gelegenheit dazu .
ausgerechnet in diesem fall des strengen bewilligungskriterien unterliegenden versandhandels will eine mehrheit der sgk-sr im alten fahrwasser bleiben und effizienz und neue , kostengünstige distributionsmodelle verhindern .
das passt nicht zusammen .
was würde passieren , wenn wir für ein rezeptfreies otc-medikament vor der bestellung ein rezept verlangen würden - wie das gegenwärtig in der nationalrätlichen fassung steht - und der patient sein medikament bei der versandapotheke beziehen will ?
in diesem fall müsste der patient ein arztrezept beschaffen und es mit der bestellung mitschicken .
das würde bedeuten , dass er vorher einen arzt konsultieren müsste , wobei die entsprechenden konsultationsgebühren über die kasse abgerechnet würden , weil sie tarmed-pflichtig sind .
je nach franchise müsste der patient oder die krankenkasse also konsultationsgebühren für medikamente bezahlen , die nicht rezeptpflichtig sind .
für den perskindol-badezusatz müsste ich also einen arzt konsultieren , damit mir dieser ein rezept ausstellt .
das kann vermutlich nicht sinn und zweck der übung sein .
ich bitte sie also , hier vernunft walten zu lassen und nicht über gebühr in die marktwirtschaft einzugreifen .
ich bitte sie , nochmals zu reflektieren , ob es sinn macht , dass bestellungen für rezeptfreie medikamente mit einem rezept ausgestattet werden müssen und dass dieses rezept vor der bestellung bei der versandapotheke eingereicht werden muss .
nach meinem dafürhalten kann das nicht die idee sein .
wir sind als gesetzgeber verpflichtet , solchen unsinn zu verhindern .
ich bitte sie darum , der minderheit zu folgen und die spiesse der normalen distribution über apotheken oder drogerien einerseits und der neueren modelle von versandapotheken andererseits nicht noch ungleicher zu machen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen .
ich glaube , niemand hier hat das ziel , den versandhandel zu verhindern oder ihn irgendwie zu hemmen .
ich denke , er hat absolut seine rechtfertigung , und er liegt auch im trend .
heute werden sehr viele güter per post zugestellt , nicht nur in dem bereich , den wir jetzt diskutieren .
mir geht es hier aber auch um gleich lange spiesse .
ich sehe hier eine schein-gesetzestreue oder eine schein-gesetzeskonformität , indem hier medikamente ohne kontakt zwischen patient und arzt weitergegeben werden .
das ist der kritikpunkt : es gibt keinen kontakt zwischen patient und arzt .
das führt mich dazu , dass ich zu folgendem schluss komme : das wäre praktisch eine umgehung der gesetzesziele , die wir uns in diesem bereich selbst gesetzt haben .
es darf nicht sein , dass ein versandhändler im nachhinein ein rezept besorgt ; da sehe ich auch ein potenzial für missbrauch .
heute gehe ich zu einem apotheker und muss das rezept präsentieren .
beim versandhandel wäre das nicht nötig , es könnte nachgeliefert werden .
wenn ich mich in das geschäft eines apothekers setze , könnte ich den käufer in einen nebenraum führen und sagen : " ich habe hier noch einen kleinen versandhandel eingerichtet , hier kriegst du das medikament ohne rezept .
" da sehe ich ein missbrauchspotenzial und bin deshalb der auffassung , dass wir hier der mehrheit folgen sollten .
herr eberle hat jetzt nochmals sehr grundsätzliche ausführungen gemacht .
ich mache ebenfalls noch ein paar generelle ausführungen , werde aber sicher deutlich weniger lang sprechen als kollege eberle .
ich habe nichts dagegen , dass er uns die abläufe genau geschildert hat - vielleicht ist es auch wichtig , diese abläufe genau zu kennen und eben auch zu verstehen .
es geht uns überhaupt nicht darum - wenn ich " uns " sage , meine ich die mehrheit der kommission -, den versandhandel zu verbieten oder versandapotheken zu schikanieren ; ich bin in dieser hinsicht sehr froh um das votum von herrn graber .
es geht vielmehr darum , dass nur jene fachleute verschreiben , die den gesundheitszustand des patienten eben auch kennen , und dass ein rezept nur ausgestellt wird , wenn es einen interaktiven kontakt zwischen arzt und patient gegeben hat .
dies nochmals zu den grundsätzlichen ausführungen .
jetzt noch speziell zu den beiden vorliegenden fassungen von mehrheit und minderheit : es geht auch nicht darum - das wurde in der kommission manchmal diskutiert und , glaube ich , auch hier letztmals im rat -, dass man hürden aufbauen will , mit denen die situation von chronischkranken erschwert würde .
wir haben in der kommission beispiele diskutiert , die ganz klar und deutlich gezeigt haben , dass es eben nicht um die situation von chronischkranken geht , um den vorbezug oder nachbezug - diese verfügen meist über vorliegende dauerrezepte .
es geht auch nicht um antidepressiva , die ohnehin verschreibungspflichtig sind .
für mich war dies , die klärung der situation von chronischkranken , sehr wichtig .
auch deshalb bin ich klar der meinung , dass wir die mehrheitsfassung unterstützen sollten .
zusammengefasst : ich bin gegen ein verbot von versandhandelsmöglichkeiten .
das fordert auch niemand , das fordert nicht der nationalrat , und das fordert nicht die mehrheit ihrer kommission .
ich bin für eine zulassung , aber unter bestimmten bedingungen .
dies deshalb , weil es beim bezug von otc-medikamenten der listen c und d keine selbstbedienungsmentalität geben darf - es stimmt , herr eberle , darum geht es !
dies einerseits aus kostengründen , weil es hier auch um eine belastung der solidarischen prämienzahlenden geht , andererseits aber auch aus gesundheitsgründen , und hier betone ich nochmals , was herr konrad graber gesagt hat : es soll einen interaktiven kontakt zwischen dem arzt und dem patienten geben .
das ist der grund für die variante des nationalrates , und das waren auch die argumente , die dazu geführt haben , dass die mehrheit ihrer kommission jetzt ebenfalls vorschlägt , auf die nationalratsvariante einzuschwenken .
ich bitte sie also um unterstützung der variante gemäss kommissionsmehrheit .
als das heute geltende recht geschaffen wurde , als artikel 27 ins gesetz aufgenommen wurde , hat man ja auch diskutiert und festgehalten , dass der versandhandel mit arzneimitteln grundsätzlich untersagt ist .
das ist das prinzip in unserer gesetzgebung .
man hat dann aber gesagt - und das wird heute bestätigt -, dass es sicher richtig ist , den versandhandel unter bestimmten voraussetzungen nicht auszuschliessen , weil er ein erfolgsmodell darstellt und rege genutzt wird .
der unterschied ist aber eben , dass es auch bei rezeptfreien medikamenten , wenn sie in apotheken oder drogerien abgegeben werden , eine fachberatung gibt .
wenn es über das internet läuft , ist diese fachberatung nicht vorhanden .
dementsprechend sind wir sicher gut beraten , wenn wir den grundsatz der behandlungssicherheit hochhalten und das rezept eben verlangen .
nun geht es um eine auslegung des deutschen texts .
das heute geltende gesetz schreibt vor , lieber kollege eberle , dass das rezept , die verschreibung , vorliegen muss , wenn die bestellung gemacht wird .
es hat sich in der praxis aber gezeigt , dass dieses " vorliegt " anders interpretiert wird , als es der gesetzgeber damals festgehalten hat .
es sind noch fälle beim bundesgericht hängig ; das bundesgericht wartet darauf , dass sich das parlament definitiv klar ausdrückt , was " vorliegt " heisst .
dementsprechend ist es sicher richtig , wenn wir das vorliegen eben auch in die sprache fassen , welche unseren willen ausdrückt : dass eine verschreibung vor der bestellung vorliegen muss und nicht , wie es geschehen ist - das wurde in der kommission auch von den zuständigen leuten bestätigt -, dass bestellungen ohne rezept eingehen können und das rezept dann durch die versandapotheke nachgeliefert wird .
das kann sicher nicht der sinn des gesetzes sein .
wir wollen nicht den arzneimittelzugang erleichtern und damit auch die kosten erhöhen .
wir wollen vielmehr die besorgung erleichtern .
dementsprechend ist es sicher richtig , dass die lösung des nationalrates jetzt auch von uns unterstützt wird .
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ich erlaube mir , als kommissionsmitglied meine beweggründe darzulegen , warum ich meine meinung geändert habe .
es scheint , dass in diesem saal nicht alle dem zugehört haben , was herr eberle vorhin ausgeführt hat .
ich habe damals in der kommission gesagt , dass es nicht sein kann , dass ein medikament bei einem apotheker nur dann abgegeben werden darf , wenn man das rezept vorlegt , und dass es beim versandhandel abgegeben wird , bevor ein rezept vorgelegen hat .
das kann es nicht sein !
darum habe ich mich damals der mehrheit angeschlossen .
herr eberle hat aber in seiner ausführung jetzt ganz klar und deutlich bekanntgegeben , dass beim versandhandel " zur rose " im kanton thurgau ein medikament , das rezeptpflichtig ist , nur dann abgegeben und versandt wird , wenn vorgängig das rezept bei der versandapotheke vorhanden ist .
es ist ein wesentlicher unterschied zwischen der ausgangslage , die wir in der kommission hatten , und der , die kollege eberle jetzt aufgrund weiterer nachforschungen dargelegt hat .
darum deckt sich das jetzt mit meiner vorherigen haltung : die versandapotheke wird das medikament , das rezeptpflichtig ist , nur dann versenden , wenn vorgängig das rezept bei ihr vorhanden ist .
damit haben wir die gleiche situation wie bei den apotheken : das rezept kommt auch nicht vom heiligen geist , sondern wird meistens von den ärzten oder physiotherapeuten ausgestellt .
insofern haben wir jetzt eine gleichschaltung zwischen dem versandhandel und den apotheken ganz allgemein .
dort , wo es otc-medikamente sind , also medikamente , die gar kein rezept erfordern , scheint es mir eigentlich logisch zu sein , dass man das medikament , z. b. die bepanthen-salbe , ohne ein entsprechendes rezept abgibt .
dann frage ich mich , warum jetzt für den versandhandel trotzdem noch ein rezept verlangt wird für ein medikament , das nicht rezeptpflichtig ist ; das scheint mir ein bisschen inkonsequent .
das ist aber für mich ein nebenschauplatz .
wichtig ist für mich , dass ein medikament , das rezeptpflichtig ist , nur versandt wird , nachdem das rezept bei der versandapotheke eingetroffen ist .
dann haben wir , glaube ich , eine gleichschaltung zwischen den apotheken und dem versandhandel .
darum werde ich heute die minderheit unterstützen .
ich wollte eigentlich ursprünglich nicht mehr viel sagen , mache jetzt aber trotzdem noch eine bemerkung .
schon die animiertheit dieser debatte zeigt ja , dass es doch um ein bisschen mehr geht als nur um drei wörter , welche die nationalrätliche variante einfügen will .
ich stimme mit herrn eberle völlig überein , er hat das erklärt , deshalb kann ich mich sehr kurz fassen : es geht ja hier eigentlich um die frage der gleichberechtigung von distributionskanälen .
ich glaube , es ist wirklich ein rückzugsgefecht , wenn im interesse von apotheken und drogerien hier versucht wird , künstliche barrieren aufzurichten .
es ist eine zusätzliche künstliche barriere , wenn wir gemäss nationalrat " vor der bestellung " einfügen .
es sind ungleiche distributionskanäle .
in der welt , in der wir leben , ist es einfach klar , dass das rad der zeit weiterdreht .
wir haben versandhandel in verschiedensten bereichen , wir werden ihn auch hier haben , wir werden ihn immer mehr haben .
wir gehen in richtung einer digitalisierten welt , die jüngeren werden das so oder so beherrschen .
es hat wirklich keinen sinn , hier zu tief zwischen den distributionskanälen zu differenzieren .
deshalb kann man ohne probleme der minderheit zum durchbruch verhelfen .
ich beschränke mich auf einen satz , lesen sie die ursprüngliche version : " eine bewilligung wird nur erteilt , wenn für das betreffende arzneimittel eine ärztliche verschreibung vorliegt .
" alles andere ist eigentlich überflüssig , dieser satz sagt alles .
es geht hier nicht darum , dass wir einen bundesgerichtsentscheid vorwegnehmen ; wir wissen noch nicht , wie er lautet .
es war aber immer klar , dieser passus hat nie zu irgendwelchen schwierigkeiten geführt .
es ist nur ein kompetenzgerangel .
ich unterstütze deshalb die minderheit eberle , die auch der meinung des ständerates bei der ersten fassung entspricht .
ich habe in meiner einleitung gesagt , dass ich bedaure , dass wir diese diskussion wiederholen müssen .
aber zuhanden von kollege graber , frau bruderer und herrn stöckli : für rezeptpflichtige medikamente oder arzneimittel wird vorgängig ein vom hausarzt definiertes rezept an die versandapotheke übermittelt , und dort wird der versand ausgelöst .
die frage der konstruktion in der gesetzgebung bzw. des konstruktionsfehlers , wenn man das so sehen will , liegt darin , dass im gesetz nicht zwischen rezeptpflichtigen und nichtrezeptpflichtigen medikamenten unterschieden wird .
das hat man bewusst nicht unterschieden , weil man , mit den argumenten von frau bruderer , gesagt hat , dass man keinen versandhandel will , der da wild drauflosgeht .
deshalb hat man gesagt , dass die anforderungen an die otc -, also an die nichtrezeptpflichtigen medikamente im versandhandel verschärft werden , weil man von kontraindikationen , von unverträglichkeiten , von allergenen wirkungen ausging .
das waren so die wesentlichen argumente .
aber grundsätzlich liegt dort die crux in der ganzen geschichte .
vergessen sie also die rezeptpflichtigen medikamente : die werden mit einem hausarztrezept physisch an die apotheke versandt , und dann kommt die distribution über diesen kanal .
ich bitte den herrn bundesrat , das zu bestätigen .
vermutlich ist das das einzige wort , das hier überhaupt noch gilt : ich habe nämlich alles bereits in meinem einleitungsvotum ausgeführt .
alle rezeptpflichtigen medikamente werden so über die versandapotheke versandt .
bei den otc-produkten macht das grundsätzlich keinen sinn .
es steht nicht zur debatte , aber es macht trotzdem keinen sinn , wenn ich ein rezept beschaffen muss , wenn ich eine bepanthen-salbe für einen wunden babypo brauche , die ich via versandapotheke beschaffen will .
es macht doch keinen sinn , wenn ich vor der bestellung ein rezept einreichen muss , wenn ich ein mebucaïne-hustenbonbon kaufen will .
das sind leider medikamente oder arzneimittel , die auf dieser otc-liste sind , das ist ja okay .
aber grundsätzlich macht es keinen sinn .
wir haben das aber zugunsten der sicherheit des patienten verschärft , und da wehren wir uns ja nicht dagegen .
das ist auch nicht gegenstand der differenzbereinigung .
es ist mir einfach wichtig , dass man diesen unterschied kennt .
medikamente mit physisch vorhandenen rezepten , vom hausarzt verschrieben , werden über den versandhandel , über die apotheke zugestellt , und dann folgt die distribution .
es ist eigentlich eine moderne distributionsangelegenheit bei all den rezeptpflichtigen arzneimitteln , das ist so ; ich kann das nur noch zehnmal wiederholen .
alles andere macht keinen sinn .
wenn wir jetzt hier dem nationalrat folgen , dann sagen wir tatsächlich : wenn ich eine bepanthen-salbe brauche , dann muss ich zuerst zu meinem hausarzt , und der muss mir ein rezept aufschreiben , obwohl sie nicht rezeptpflichtig ist .
ich brauche aber ein rezept , weil ich das medikament über den versandhandel beziehen will .
also bitte sehr , das kann es doch nicht sein !
das kann es doch nicht sein !
ich spreche nicht nur von bepanthen-salbe , sondern auch von sidroga-tee .
wenn ich nach dieser sitzung hier einen beruhigungstee brauche , dann muss ich zuerst zu meinem hausarzt , und der muss mir ein rezept ausstellen .
das kann ich der versandapotheke schicken , und dann bekomme ich diesen tee .
ich kann aber auch ohne konsultation in die apotheke gehen , den tee vom gestell nehmen , bezahlen und gehen .
spätestens jetzt sollte eigentlich allen klar sein , dass wir hier dem nationalrat nicht folgen dürfen .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 29 stimmen für den antrag der mehrheit ... 16 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich werde es kurz machen , weil wahrscheinlich die zeit für den kompromiss noch nicht reif ist , wie die vorherigen abstimmungen gezeigt haben .
nur ganz kurz : auf der einen seite geht es darum , die klaren entscheidungen des nationalrates in die überlegungen des ständerates mit einzubeziehen , und auf der anderen seite um die frage , bei welchen objekten die bestimmungen über integrität , transparenz und offenlegung gelten sollten , ob , wie vom ständerat vorgesehen , nur bei arzneimitteln oder , wie vom nationalrat vorgesehen , bei allen heilmitteln .
ich bin überzeugt , dass , wenn wir solche regelungen treffen , alle heilmittel einzubeziehen sind , weil das potenzial des missbrauchs und der schlechten behandlung im bereich der medizinprodukte ebenso gross - wenn nicht grösser - ist wie bei den arzneimitteln .
wir haben im verlaufe der letzten zeit von solchen schwierigkeiten gehört , von bestechungen und rabattierungssystemen , die das kostenbewusstsein , welches wir verlangen , nicht unterstützt haben .
dementsprechend ist die ausdehnung auf alle heilmittel nötig .
als ergänzung zur fassung des nationalrates schlage ich folgendes vor : man erteilt dem bundesrat die kompetenz , dass er gewisse medizinprodukte aus der pflicht nehmen kann , insbesondere solche otc-produkte , über die wir vorhin gesprochen haben ; die sollten logischerweise nicht in aller schärfe den gleichen bestimmungen unterstellt werden .
ich spreche noch zu artikel 57 c. ich beantrage , dass wir nur bei absatz 1 die version des nationalrates übernehmen , aber dann bei den absätzen 2 und 3 auf unserer position beharren .
so würde ein möglicher kompromissvorschlag aussehen .
ich möchte auch das unterstützen , was die kommissionspräsidentin schon gesagt hat .
wir sollten hier unbedingt bei der mehrheit bleiben .
ich denke wirklich , dass man einfach feststellen oder zugeben muss , dass die implikationen dieses scheinbar kleinen nomenklatorischen unterschiedes nicht klar sind ; sie haben das ja den vorherigen voten entnommen .
es geht darum , dass wir eigentlich folgendes sagen : es geht hier um verschreibungspflichtige arzneimittel und die ganzen rabattfragen in diesem zusammenhang .
die nationalrätliche version verwendet ja den begriff " heilmittel " , der auch sämtliche physikalisch einwirkenden produkte umfasst , nicht nur die pharmakologisch einwirkenden heilmittel .
das sind produkte , die vom medizinischen dentalzahnstocher über pflaster bis hin zu grosseinrichtungen der bildgebenden technologie , also ct , scanner , und vielem anderem mehr gehen , es geht also um beträge von einigen rappen bis zu mehreren millionen franken .
man muss feststellen , dass dieses thema in der botschaft nicht abgehandelt wurde ; es ist neu aufgekommen .
es war nie die meinung der revision des heilmittelgesetzes , auch in diesen anderen markt der medizinalprodukte hineinzuregulieren .
jetzt kann man dort sicher die rabattsituation und diese fragen ebenfalls diskutieren , wir hatten ja über den sommer auch entsprechende mediendiskussionen über rabattierungen im bereich der grossgeräte bei bestimmten spitälern in der schweiz .
die frage ist aus meiner sicht aber so wichtig , dass sie wirklich genau abgeklärt werden muss .
ich bin nicht sicher , ob beispielsweise eine begrenzung der rabatte , wie hier bei den arzneimitteln , für medizinische grossgeräte im interesse der prämienzahlenden ist ; da bin ich überhaupt nicht sicher .
im bereich beispielsweise der bildgebenden grossgeräte gibt es eine sehr grosse wettbewerbsdichte , grosse internationale konzerne kämpfen da um marktanteile .
es kann nicht sein , dass wir unbedacht einfach sagen , dass nur diese oder jene rabatte möglich sind .
das heisst nicht , dass man am schluss nicht allenfalls in diese richtung gehen wird , man muss das aber genau abklären .
aus meiner sicht hat die kommission doch deutlich darauf hingewiesen - deshalb ist sie auch mehrheitlich bei der jetzigen fassung der mehrheit geblieben -, dass die zeit genutzt werden muss , diese fragen bei den medizinalprodukten zu klären , oder dass man , wenn die fragen nicht geklärt werden können , weil die implikationen zu wichtig sind , diese medizinischen produkte hier nicht einschliesst .
man würde damit bei der ursprünglichen formulierung unserer variante und natürlich auch der variante des bundesrates bleiben .
mit diesem warnlicht , wenn ich so sagen darf , bezüglich der nichtdurchdachten implikationen des nichteinbezuges der entsprechenden kreise in der vernehmlassung , was diese ausweitung hier gemäss nationalrat betrifft , möchte ich sie doch dringend bitten , bei der mehrheit zu bleiben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 15 stimmen ( 0 enthaltungen )
die antwort des bundesrates war zu erwarten .
die absicht , alle änderungen in einem schritt umzusetzen , hat etwas für sich .
doppelspurigkeiten will auch ich nicht .
wichtig ist einfach , deswegen wollte ich noch kurz das wort ergreifen , dass es keine weiteren verzögerungen gibt und die notwendigen arbeiten zügig an die hand genommen werden .
die harmonisierung von genehmigungs - und meldepflichtigen änderungen von arzneimitteln will der bundesrat gleichzeitig mit der inkraftsetzung des revidierten heilmittelgesetzes und der revidierten heilmittelverordnungen an die hand nehmen .
gemäss antwort des bundesrates ist dies erst im jahre 2017 der fall .
ich befürchte aber ein hinauszögern , wenn die eu die richtlinie nicht rechtzeitig revidiert und in kraft setzt .
das scheint mir ein doch recht langer zeithorizont zu sein , nachdem das in der interpellation aufgebrachte anliegen auch vom bundesrat als unbestritten bezeichnet worden ist .
eine harmonisierung der heilmittelverordnungen mit dem eu-recht bringt nämlich mehrere vorteile : bürokratieabbau , raschere entscheide , verhindern von lieferunterbrüchen und versorgungsengpässen .
diese effizienzgewinne können auch einen beitrag leisten , währungsbedingte nachteile auszugleichen .
ich bin also mit der beabsichtigten harmonisierung einverstanden .
das problem eu und damit allenfalls einer weiteren verzögerung bleibt allerdings bestehen .
ich bin teilweise befriedigt .
befriedigt bin ich , weil der bundesrat gestützt auf diese antwort dem thema , diesem weltweit schwierigen handel mit organen , die nötige beachtung schenkt .
auf dem gebiet der schweiz sind wir mit der gesetzgebung und auch mit der umsetzung weit fortgeschritten .
etwas enttäuscht , herr bundesrat , bin ich von der beantwortung der zweiten frage , bei der es darum geht , die prinzipien , welche bei uns in der schweiz gelten , auch in handelsverträge mit drittstaaten einfliessen zu lassen .
ich denke insbesondere an china .
es ist ja bekannt , dass der [ page 736 ] organhandel in china einem staatlichen monopol unterstellt ist und dort ziemlich schwierige menschenrechtssituationen bestehen .
man weiss , dass der organhandel aus dem reservoir hingerichteter gefangener schöpft und dementsprechend natürlich in grober weise gegen die vorgaben der who verstossen wird .
die schweiz sollte solche praktiken nicht indirekt nicht ahnden .
freude wiederum habe ich an der beantwortung der letzten frage gehabt , insbesondere daran , dass man jetzt auf bundesseite , im bag , ernsthaft prüft , wieweit die schweiz das übereinkommen zur bekämpfung des organhandels mitunterzeichnen , ratifizieren könnte .
sie könnte so einen wichtigen beitrag dazu leisten , dass der organhandel nicht nur auf nationaler , sondern auch auf transnationaler und internationaler ebene in die richtige bahn gelenkt wird .
wir haben ein echtes problem bei der abwägung zwischen den berechtigten anliegen des datenschutzes auf der einen seite und der absolut wichtigen bekämpfung des illegalen organhandels auf der anderen seite .
da , glaube ich , müssten wir eher noch einen schritt in richtung der beachtung der prinzipien machen , welche grundsätzlich für die schweiz ja anerkannt werden , und die meldepflicht etwas stärken , damit ein beitrag zur bekämpfung des illegalen organhandels geleistet werden kann .
es gibt also sonnen - und schattenseiten , ich habe aber insgesamt den eindruck , dass der bundesrat gewillt ist , hier die richtigen entscheide vorzubereiten .
vorab danke ich dem bundesrat für die detaillierten ausführungen in seiner antwort .
die umfassenden erklärungen zeigen deutlich , dass es sich beim inhalt meiner von einer grosszahl von ratskolleginnen und -kollegen mitunterzeichneten interpellation keineswegs um ein bagatellthema handelt .
denn vor wenigen wochen , per ende juli , definierten die krankenversicherungen ihre prämien für das folgende kalenderjahr .
dies geschieht aufgrund der zu erwartenden kosten , wobei es verschiedene faktoren zu berücksichtigen gilt , so zum beispiel die bruttoleistungen nach kostengruppe , den risikoausgleich , die verwaltungskosten , die bevölkerungsstruktur , die regionalen besonderheiten und vor allem auch die kostenbeteiligung der versicherten .
sodann werden die von den versicherern im voraus berechneten prämien zusammen mit allen gemäss krankenversicherungsgesetz verlangten unterlagen zu den versichertenbeständen und den entsprechenden hochrechnungen des laufenden jahres dem bundesamt für gesundheit zur genehmigung eingereicht .
dabei prüft das bag die eingegangenen und eingegebenen prämien in bezug auf die finanzielle sicherheit der versicherer .
zusätzlich prüft das bag namentlich auch die einhaltung der gesetzlichen grundlagen betreffend rabatte , insbesondere auch diejenigen für das versicherungsmodell wahlfranchisen .
genau hier setzen die jüngsten reformabsichten des departementes ein .
heute stehen neben der grundvariante von 300 franken noch fünf wahlfranchisestufen von 500 bis 2500 franken zur verfügung .
nun sollen die beiden franchisen von 1000 und von 2000 franken abgeschafft werden , um das system zu vereinfachen .
davon betroffen wären immerhin rund 1,2 millionen schweizerinnen und schweizer , also über 10 prozent der versicherten , welche bisher diese stufen gewählt hatten .
zudem ist beabsichtigt , dass der maximale prämienrabatt bei der franchise von 2500 franken von heute 70 prozent neu auf 50 prozent und derjenige bei der franchise von 1500 franken von heute 70 prozent neu auf 60 prozent gesenkt würden .
mit blick auf die von der reform hauptsächlich betroffenen , die gesunden und jüngeren menschen , vor allem aber auch die familien , geht diese revision in die falsche richtung .
denn angesichts der steigenden gesundheitskosten und prämienlast muss es doch das klare ziel sein , das kostenbewusstsein beim einzelnen zu fördern , die solidarität zwischen gesunden und kranken nicht überzustrapazieren und schliesslich die eigen - und vor allem die selbstverantwortung zu stärken und sie nicht zu schwächen .
denn schliesslich würden durch diese reform all jene eigentlich sogar noch bestraft , welche bisher selber eine gezielte verantwortung für ihre gesundheit übernehmen wollten .
sie waren es nämlich , die bagatellbehandlungen selber bezahlten und dadurch auch im sinne der geforderten solidarität einen beachtlichen beitrag zu einsparungen im gesundheitswesen geleistet haben .
denn nicht zu einem kleinen teil sind sie es ja , die ärztliche leistungen deutlich zurückhaltender und kostenbewusster beanspruchen .
sie sind es , die zwar okp-leistungen beanspruchen , aber die tiers-garant-rechnungen gar nicht oder nur beim überschreiten der franchise einreichen und so massiv weniger administrativkosten verursachen .
schliesslich - und diese bemerkung zum schluss - noch dies : den verschiedentlich auch hinsichtlich der gesetzlich geforderten solidarität erwähnten missbrauch des aktuellen systems durch versicherte , welche allenfalls für das jahr , in dem eine operation ansteht , die franchise auf 300 franken senkten , um sie dann im folgejahr wieder auf 2500 franken zu erhöhen , könnte man dadurch in den griff bekommen , dass man einen entsprechenden wechsel von einer höher gewählten franchise in eine tiefere erst nach einer bestimmten zeitdauer - allenfalls nach zwei , drei oder vier jahren - erlaubt .
diesbezügliche parlamentarische vorstösse sind ja unter dem titel " stärkung der selbstverantwortung im kvg " bereits eingereicht worden .
mit diesen überlegungen und zum teil ergänzenden bemerkungen danke ich ihnen , herr bundesrat , für die [ page 737 ] berücksichtigung meiner anliegen .
das ist nicht zuletzt ganz im sinne des kolumnisten der " nzz am sonntag " beat kappeler , welcher in der vorletzten ausgabe anmahnte : " die sozialversicherungen ... haben ihre je eigenen techniken und gesetzmässigkeiten .
vor allem aber sollen auch sozialversicherungen künftig mit menschen rechnen , die rechnen können , die sich selbst in die finger nehmen können .
"
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag der minderheit ... 17 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich bitte sie noch einmal , dem bundesrat zu folgen und damit der kommissionsmehrheit .
finanzhaushaltpolitisch ist alles gesagt worden , und es gibt nur eine richtige lösung .
ich habe ihnen korrekterweise offengelegt , dass der antrag der minderheit die gesetzlichen voraussetzungen grundsätzlich erfüllen würde .
aber das ist nicht eine einladung , mit der minderheit zu gehen , sondern das ist nur eine bemerkung der vollständigkeit halber .
bitte folgen sie dem bundesrat und der kommissionsmehrheit , und helfen sie , bei den bewährten prinzipien zu bleiben .
[ page 772 ]
bei diesem artikel geht es um reine finanzpolitik .
ich frage die vertreter der minderheit : wenn sie grundstücksbesitzer wären und baurechtszinsen von einem familienhausbesitzer erhielten , würden sie ihm diese baurechtszinsen gleich wieder zurückgeben ?
ich gebe die antwort selber : wohl kaum !
weshalb sollten wir uns in bern anders verhalten ?
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
dem habe ich substanziell nichts beizufügen , aber ich möchte noch auf eine redewendung hinweisen , die mich klar der mehrheit folgen lässt .
wir alle kennen den volksmund zu wachsenden und überbordenden begehrlichkeiten : jemand will den fünfer , das weggli und das schoggistängeli , am liebsten alle drei .
der fünfer hier ist 350 millionen franken schwer .
wir haben zudem nicht nur ein weggli , sondern deren fünf , wir haben nämlich fünf standorte definiert .
jetzt begehrt man seitens dieser fünf standorte auch noch das schoggistängeli .
das verstehe ich , das ist menschlich .
aber ich möchte daran erinnern , dass wir uns als ständerat an unser ordnungspolitisches gewissen halten müssen , und das betrifft auch den finanzhaushalt .
ich kann mich daher eins zu eins den äusserungen von herrn peter bieri anschliessen .
wir können doch nicht ein bruttoprinzip aufgrund von opportunitäten einfach aufheben - einmal hier , einmal da - und am schluss noch glauben , wir seien ordnungspolitisch sauber unterwegs .
ich bitte sie also sehr , der mehrheit zu folgen und diese begehrlichkeit abzuwenden .
es ist heute schon betont worden , man sei mitglied der finanzkommission .
das bin ich auch , und ich möchte sie , auch aus dieser warte , bitten , der mehrheit zu folgen .
damit möchte ich nicht stellung nehmen zur frage " westschweiz , ostschweiz , zentralschweiz " .
wenn es in den voraussetzungen disparitäten gibt , dann sind diese über die förderung des einzelnen innovationsparks und über diese kredite auszugleichen .
es geht mir darum , dass wir einen sauberen finanzhaushalt führen und wir korrekt vorgehen .
wenn es erträge aus grundeigentum des bundes gibt , dann gehören diese in die bundeskasse !
diese erträge müssen im budgetprozess gesetzeskonform , das heisst in anwendung des finanzhaushaltgesetzes und im sinne der effizienz und der wirksamkeit , verteilt werden .
hier aber macht man etwas [ page 771 ] eigenartiges : man nimmt erträge aus einem baurechtszins von land , das früher eine andere verwendung hatte , und gibt diese erträge dann , gemäss dem beschluss des nationalrates , in eine private stiftung .
das mutet sehr eigenartig an !
man bringt mittel des bundes , die aus einem ertrag entstehen , der aus dem grundeigentum des bundes entsteht , in eine private stiftung ein !
ich meine , eine solche umverwendung von mitteln entspreche nicht den regeln unseres bundeshaushalts und nicht dem bruttoprinzip , wie wir es beim bund kennen .
es wurde nun gesagt , das sei kein präjudiz .
es ist aber sehr wohl ein präjudiz .
wir hatten schon diskussionen , ob man armeeliegenschaften , die nicht mehr verwendet werden sollen , verkaufen oder im baurecht abgeben kann und diese erträge der armee zuführen soll .
darauf haben viele - auch kreise , die jetzt bei der minderheit dabei sind - davor gewarnt und waren mit einem solchen vorgehen überhaupt nicht einverstanden .
wir können weitere beispiele formulieren : was , wenn plötzlich die eth sagt , sie verkaufe land und bezahle damit die betriebskosten ?
oder was , wenn forschungsanstalten - nehmen wir zum beispiel agroscope reckenholz , das an bester , teuerster lage in zürich ist - plötzlich ihr land im baurecht abgeben würden , um sich damit zu finanzieren ?
wir würden wirklich den pfad der sauberen finanzführung verlassen .
deshalb möchte ich sie mit nachdruck bitten , auf dem pfad der tugend zu bleiben , dies auch im sinne der einhaltung der finanzpolitischen grundsätze .
was nun das schreiben der konferenz der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren betrifft , muss ich sagen , dass das schon sehr oberflächlich und zum teil auch fehlerhaft ist ; so ist beispielsweise die falsche kommission angegeben , welche diese vorlage behandelt hat .
die konferenz der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren kann uns solche briefe schreiben , ist sie doch nicht für das bundesbudget verantwortlich .
sie hat ihre auf sich selber bezogene sicht der dinge .
ich könnte mir vorstellen , dass die kantone sich verwahren würden , wenn bei ihnen solche entscheide gefällt würden .
es ist auch nicht einfach eine umlagerung von einer bundesstelle in eine andere , sondern es ist eine übertragung von einer bundesstelle in eine private stiftung , und das ist nochmals ein schritt , der zusätzlich dafür spricht , dass wir das nicht tun sollten .
ich habe in der kommission den antrag gestellt , hier vom nationalrat abzuweichen und auf den bundesrätlichen pfad zu gehen .
ich habe beim bundesbeschluss 2 versucht , eine regelung einzubringen , damit nicht irgendwelche disparitäten zwischen den einzelnen standorten entstehen .
wir sind aber nach eingehender diskussion zur erkenntnis gekommen , dass sich das so nur suboptimal im gesetz regeln lässt , worauf ich auf diesen teil verzichtet habe .
es ist sicher im sinne und in der absicht des bundesrates , dass alle regionen die gleiche ausgangslage haben und nicht eine region von anfang an wettbewerbsnachteile in kauf nehmen muss .
das ist auszugleichen , aber es ist sicher nicht hier mit einem bruch unserer finanzhaushaltregeln zu machen .
deshalb möchte ich sie bitten , im sinne einer sauberen haushaltführung hier der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
vor kurzer zeit ist eine umfassende studie zur wirtschaftlichen bedeutung der universität st .
gallen als innovatives bildungszentrum für die wirtschaftsregion appenzellerland , st .
gallen und bodensee veröffentlicht worden .
die studie zeigt zusammengefasst folgende resultate : studenten und teilnehmer an hsg-weiterbildungskursen haben 2013 rund 207 millionen franken ausgegeben .
die hotellerie verdankt jede fünfte übernachtung , das sind rund 34 000 logiernächte , diesen aktivitäten .
es resultiert eine regionale wertschöpfung von 927 vollzeitstellen ; es resultiert ein engagement durch jungunternehmer bei startup @hsg mit rund 300 unternehmensgründungen ; es resultieren 100 projekte von der organisation startfeld , die von der universität zusammen mit der fachhochschule st .
gallen und der empa durchgeführt wurden ; es resultiert schliesslich eine starke zunahme der hsg-alumni , welche sich in der region niedergelassen haben und dort auch arbeiten .
dies führt für mich zu folgendem fazit : 1. ein innovationszentrum wie die hsg , ihre regionale verankerung und ihr beitrag zur wertschöpfung vor ort sind ein zentraler pfeiler für die identität und die volkswirtschaftliche zukunft einer region wie der ostschweiz .
2. die genannten investitionen , ausgehend von diesem innovationszentrum der universität , bilden die basis dafür , dass die ostschweiz als industriestandort ihre jungen kräfte eben nicht verliert .
warum führe ich das aus ?
die eidgenössischen räte haben 2012 mit der totalrevision des bundesgesetzes über die förderung der forschung und der innovation die gesetzlichen grundlagen für die unterstützung des bundes zugunsten eines investitionsparks geschaffen .
der bundesrat hat seinerseits sodann im märz 2015 die botschaft zur ausgestaltung und unterstützung des schweizerischen innovationsparks an das parlament überwiesen .
er will damit explizit ein generationenprojekt subsidiär unterstützen .
schliesslich hat herr bundesrat schneider-ammann in diesem kontext in der nationalrätlichen debatte am 9. juni 2015 ausgeführt , dass zwar die kandidaturen der ostschweiz und auch des tessins die kriterien in der ersten runde noch nicht erfüllt hätten , aber dass sie versuchen könnten , in einem späteren zeitpunkt aufgenommen zu werden .
diese neue bewertung und bewerbung würde allenfalls 2016 , und zwar für einen ostschweizer netzwerkstandort bei der stiftung swiss innovation park , stattfinden .
ich bin ihnen sehr dankbar , herr bundesrat , wenn sie uns zu diesen von mir ausgeführten regionalpolitischen aspekten allenfalls noch ausführungen machen könnten : wie sieht es aus , auch mit blick auf die statuten der stiftung swiss innovation park , wenn man diese aspekte ins feld führt ?
zusammenfassend bitte ich sie hier , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der kommission zu folgen , denn die innovationsförderung ist für die zukunft aller regionen unseres landes von eminenter bedeutung .
ich bin ebenfalls für eintreten auf diese vorlage und bitte sie , den anträgen des bundesrates auf unterstützung des schweizerischen innovationsparks zu folgen , indem ein befristeter rahmenkredit von 350 millionen franken für bürgschaften gewährt und einem grundsatzentscheid zur abgabe von grundstücken des bundes im baurecht zugestimmt wird .
mit der totalrevision des forschungs - und innovationsförderungsgesetzes haben die eidgenössischen räte die gesetzliche grundlage für die unterstützung des bundes zugunsten eines innovationsparks geschaffen .
jetzt geht es um die konkrete ausgestaltung dieser beschlossenen unterstützung .
es ist richtig , dass der schweizerische innovationspark durch die standortkantone , die privatwirtschaft und die beteiligten hochschulen realisiert wird .
die beiden beantragten unterstützungsmassnahmen des bundes sind deshalb subsidiär .
hauptakteurin in der innovation in unserem land ist die privatwirtschaft .
von den beinahe 3 prozent oder 16 milliarden franken des bruttoinlandprodukts , welche die schweiz für forschungs - und entwicklungsinvestitionen aufwendet , werden knapp 70 prozent von privaten unternehmen finanziert .
[ page 767 ] die gesetzlichen grundlagen lassen betreffend ausgestaltung des innovationsparks viel spielraum offen .
es ist aber vorgegeben , dass es von beginn weg mehrere standorte geben muss .
für die dachmarke " innovationspark " soll eine nationale trägerschaft verantwortlich zeichnen , die zur koordination unter den jeweiligen standortträgerschaften beiträgt .
der bund wird keine operative verantwortung übernehmen , sondern mit der nationalen trägerschaft einen öffentlich-rechtlichen vertrag abschliessen .
diese trägerschaft wird gemäss dem umsetzungskonzept der kantone und in abstimmung mit den entsprechenden gesetzlichen grundlagen als privatrechtliche stiftung mit dem namen " swiss innovation park " ausgestaltet .
die startanordnung sieht - wir haben es schon gehört - diese zwei hub-standorte im umfeld der eth zürich und der epf lausanne sowie zwei netzwerkstandorte vor : den einen im kanton aargau mit dem paul-scherrer-institut und den anderen in der nordwestschweiz , das heisst in basel-stadt , baselland und jura .
diese startkonfiguration basiert auf einer evaluation der volkswirtschaftsdirektorenkonferenz , welche diesen entscheid einstimmig gefällt hat .
in einem nachverfahren haben sich nun drei mögliche netzwerkstandorte angeboten .
einer - es ist biel - hat die kriterien erfüllt , beim tessin und bei der ostschweiz war dies nicht der fall .
es gibt nun aber zum glück die möglichkeit , in einer dritten oder allenfalls vierten runde die anspruchsvollen kriterien doch noch zu erfüllen .
das tessin und die ostschweiz können sich nächstes jahr also erneut bewerben .
ich hoffe natürlich sehr , dass sich auch die ostschweiz nochmals bewirbt , die erkenntnisse aus dem ergebnis der ersten bewerbung ernsthaft und im detail aufnimmt und in eine weitere runde einfliessen lässt .
wir haben nämlich ein gutes und innovatives projekt , welches für die ostschweiz sehr viel potenzial ausweist .
ich bitte sie also , auf dieses geschäft einzutreten , den bundesbeschlüssen zuzustimmen und im bundesbeschluss 1 bei artikel 1 absatz 4 der mehrheit zu folgen .
es geht hier um die erträge aus grundeigentum des bundes .
diese gehören meiner auffassung nach klar in die bundeskasse .
es kann nicht sein , dass erträge aus baurechtszinsen in eine private stiftung fliessen ; dies widerspricht einer sauberen finanzpolitik .
ich bitte sie , den antrag der minderheit seydoux abzulehnen .
somit habe ich auch gleich meine haltung zu diesem artikel , bei dem wir in der kommission eine differenz hatten , begründet .
vor drei jahren haben wir mit dem gesetz über die förderung der forschung und der innovation ja die möglichkeit geschaffen , dass der bund einen schweizerischen innovationspark unterstützt .
dabei dient der innovationspark dem übergeordneten nationalen interesse der wettbewerbsfähigkeit , der ressourceneffizienz und der nachhaltigen entwicklung .
das haben wir damals bestimmt .
unterdessen sind , wie meine vorrednerin gesagt hat , schon einige projekte entstanden , andere sind in der entwicklung .
schon damals haben wir ein gleichgewicht der regionen festgeschrieben und mehrere regionale standorte vorgesehen , wobei die heutigen hub - und netzwerkstandorte ja nicht das ende der fahnenstange sind .
ich bin überzeugt , dass gerade in diesem umfeld , das hier beschrieben wurde , die ostschweiz ebenfalls ihre chance bekommen wird , wenn sie die entsprechenden kriterien erfüllt .
wenn sie jetzt den bundesbeschluss 1 lesen , sehen sie , dass es in artikel 1 absatz 4 konkret um die baurechtszinsen geht , um etwa 70 hektaren des militärflugplatzes dübendorf und um ein grundstück in neuenburg .
das ist die einzige differenz , die es gibt .
ich könnte mir , ehrlich gesagt , beides vorstellen : dass die zinsen direkt in die bundeskasse oder , wie es die minderheit vorschlägt , direkt in die stiftung gehen , deren ausstrahlung praktisch alle regionen erfasst .
nachdem ich nun aber die stellungnahme der konferenz der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren gesehen habe , die eigentlich unisono die minderheit unterstützen , wonach die baurechtszinsen in die stiftung für den innovationspark gehen sollen , werde ich mich der minderheit anschliessen , und zwar aus zwei gründen : erstens sind es zweckgebundene gelder für die zukunft unserer schweiz , und es geht ja gerade um wettbewerbsfähigkeit , ressourceneffizienz und nachhaltige entwicklung .
zweitens sollen die innovationspark-standorte - es gibt ja mehrere - gefördert werden , was auch in diesem zukunftsträchtigen bereich wiederum dem gleichgewicht der regionen , also der nationalen kohäsion , zugutekommt .
aus diesen überlegungen und aufgrund der stellungnahme der konferenz der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren unterstütze ich die minderheit .
es ist so , dass wir mit dieser und der letzten vorlage heute ein stück industriepolitik diskutieren .
die vorlage für den nationalen innovationspark ist eine gute sache , sie ist zukunftsorientiert , und es ist so , dass der bundesrat in der vorlage zu recht darauf hinweist - das ist auch interessant -, dass eine gewisse räumliche nähe wichtig ist für innovation und kreation .
der direkte austausch ist wichtig , vor allem in einer zeit , in der wir durch die ganze informatisierung geprägt sind .
doch am schluss braucht es dennoch eine gewisse räumliche verdichtung .
deshalb haben diese innovationspärke ihre bedeutung .
die vorlage verdient vollumfängliche unterstützung .
es ist bereits von herrn bischofberger und frau häberli-koller gesagt worden , dass die vorlage derzeit in regionalpolitischer , räumlicher hinsicht noch hinkt , aber das ist ja nicht das , was heute beschlossen werden muss .
das heisst nicht , dass irgendetwas falsch wäre , was bis heute beschlossen worden wäre .
nichts gegen die bisherigen hubs und netzwerkstandorte , aber es ist nicht so , dass die schweiz in zürich oder dübendorf aufhört , sondern es ist so , dass ein wichtiges zentrum auch der industriellen entwicklung in der ostschweiz , im kanton st .
gallen liegt .
die ostschweiz ist weit überdurchschnittlich industrialisiert , mit einer hohen wertschöpfung .
zudem ist sie bekanntlich grenznah .
unter der problematik der frankenstärke leidet die ostschweizer industrie ganz besonders .
es ist wichtig , dass heute hier die richtigen signale gesetzt werden .
die vorlage sagt es : die förderung des bundes beim nationalen innovationspark ist subsidiär .
es braucht die initiative aus der region selber .
das ist uns sehr bewusst , aber es ist klar , dass der bund dann in zukunft über die stiftungstätigkeit für den innovationspark gefragt ist , wenn die kriterien durch ein projekt erfüllt sind .
es braucht , herr bundesrat , deshalb diese signale für die polyzentrische entwicklung der schweiz .
das ist ja eine stärke unseres landes , dass wir nicht auf ein einziges zentrum ausgerichtet sind , sondern dass wir verschiedene zentren haben .
das ist eine sehr wichtige sache .
ich bitte sie deshalb , hier die debatte zum anlass zu nehmen , dieses signal zu geben .
ich möchte diese botschaft auch positiv würdigen .
ich teile auch die in der botschaft geäusserte analyse des bundesrates , dass die ansiedlung von forschungs - und wissensintensiven arbeitsplätzen die innovationskraft der schweiz erhöht und dass damit auch wertvolle arbeitsplätze geschaffen werden können .
wir haben es gehört , es gibt die zwei hubs .
neben den zwei netzwerkstandorten , die beschlossen wurden , hat es im akkreditierungsverfahren weitere standorte gegeben .
wir haben auch gehört , dass es möglich ist , dass projekte mit einem hohen reifegrad zusätzlich als netzwerkstandorte bestimmt werden können .
der schlussentscheid hierzu wird vom bundesrat gefällt .
der bundesrat hat die auffassung , dass der innovationspark auf wenige standorte verteilt werden solle , damit die wirkung nicht verpuffe .
ich teile diese ansicht ; ich bin aber auch der meinung , dass letztlich in diesen fragen auch der regionale ausgleich geschaffen werden muss .
wir haben es gehört , der innovationspark respektive der netzwerkstandort in der ostschweiz ist vorerst abgelehnt worden .
über die gründe möchte ich hier nicht spekulieren , das ist auch nicht die aufgabe dieses rates .
ich stelle [ page 768 ] einfach fest , dass damit im moment mindestens die netzwerkstandorte in unserem land ungleich verteilt sind .
wir haben ein schreiben der welschen kantone - freiburg , genf , neuenburg , waadt , wallis - und der epfl bekommen .
auch hier - aus einer ganz anderen ecke der schweiz - wird darauf hingewiesen , dass das regionale gleichgewicht in der frage der innovationspolitik wichtig sei , dass die innovation ein eckpfeiler der zukünftigen wettbewerbsfähigkeit der schweiz sei .
ich teile diese ansicht , und ich habe es gesagt : die ansiedlung von wissens - und forschungsintensiven betrieben ist eine grundvoraussetzung für die wettbewerbsfähigkeit der schweiz , aber auch aller landesteile .
das ist übrigens eine stossrichtung , die auch bei der unternehmenssteuerreform iii geteilt wird , die wir zurzeit in der wak dieses rates beraten .
dort wird angedacht , dass die forschungs - und entwicklungsaufwendungen der betriebe privilegiert besteuert respektive in abzug gebracht werden können .
die ostschweiz ist mit der empa für einen netzwerkstandort prädestiniert .
wir haben auch eine starke industriestruktur .
allein im kanton st .
gallen arbeiten 84 000 personen im zweiten sektor .
das rheintal ist hinter basel , das ja die pharmaindustrie hat , die zweitstärkste exportregion der schweiz .
dieser industriestruktur müssen wir sorge tragen , auch aufgrund der doch unsicheren wirtschaftlichen entwicklung .
kollege bischofberger hat zudem auf die bedeutung der universität st .
gallen in diesem kontext hingewiesen .
sie wissen vielleicht , dass ich präsidentin der parlamentarischen gruppe für die textilwirtschaft bin .
ich weiss deshalb auch um die enorme bedeutung der wechselwirkung , die zwischen einem produktionsstandort und der forschung und entwicklung besteht .
oder anders gesagt : wenn produktionsarbeitsplätze verlagert werden - und dieses risiko besteht aufgrund der frankenstärke und halt überhaupt aufgrund der hohen lohn - und produktionskosten in der schweiz -, besteht eben auch das risiko , dass mittelfristig auch tätigkeiten im bereich forschung und entwicklung verlagert werden .
und wenn wir , umgekehrt gedacht , die tätigkeiten im bereich forschung und entwicklung an einem standort stärken , schaffen wir auch den anreiz , dass die produktion bleibt oder die chance dafür mindestens erhöht wird .
wir haben es gehört , die ostschweiz hat sicherlich die besten voraussetzungen , auch netzwerkstandort zu werden .
diese chance muss auch unten , vor ort selber , gepackt werden .
sie muss auch im sinne des regionalen ausgleichs genutzt werden .
ich möchte bundesrat schneider-ammann auch noch bitten , auch vor dem hintergrund der statuten der stiftung swiss innovation park , die ja in der botschaft sind , etwas zur chance der ostschweiz zu sagen .
denn hier in den statuten , in artikel 3 absatz 3 , heisst es , dass für die entwicklung ab 2016 die stiftung zuständig ist - das betrifft die weitere akkreditierung von netzwerkstandorten .
die aufnahme zusätzlicher standorte unterliegt der genehmigung durch den bundesrat .
und in absatz 4 heisst es , entwicklungsschritte " richten sich nach den ursprünglich zugrundeliegenden beurteilungskriterien der konferenz der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren sowie einer evaluation durch unabhängige experten " .
das ist das verfahren , das eigentlich schon durchlaufen wurde .
dann heisst es im selben absatz auch noch : " die stiftung sorgt für die gleichbehandlung aller standorte .
" mich würde interessieren , herr bundesrat schneider-ammann , ob sie hier vielleicht ein urteil abgeben oder auch etwas dazu sagen könnten , wie sie die chance der ostschweiz einschätzen und was allenfalls noch gemacht werden muss , damit die ostschweiz tatsächlich auch vor dem hintergrund der statuten , die hier abgebildet sind , doch noch eine chance hat , netzwerkstandort zu werden .
wir haben heute die möglichkeit , einen wichtigen meilenstein in der entwicklung der innovationsförderung zu definieren , es geht um ein generationenprojekt der innovationsförderung in der schweiz .
es ist wichtig , dass wir den schlüssel zum erfolg , den wir in der schweiz haben , weiterhin gut einsetzen , aber von nichts kommt nichts .
die aktivitäten vonseiten des bundes haben bereits sehr viele wichtige projekte ausgelöst .
ich muss noch meine interessenbindung bekanntgeben : ich war vor zehn jahren mitinitiant des projektes in biel , und ich bin natürlich sehr froh , frau präsidentin der wbk , dass in der zwischenzeit auch der netzwerkstandort biel vom bundesrat anerkannt wurde .
ich kann ihnen nur kurz berichten , dass es sich gelohnt hat , dass wir mit der arbeit begonnen haben , bevor die gesetzgebung unter dach und fach war .
wir haben bereits dreissig mitarbeiter in diesem innovationspark , der nicht nur international auf grosskonzerne und universitäre bereiche ausgerichtet ist , sondern auch international auf kmu - und fachhochschulkoordination .
dieser netzwerkstandort hat bereits mehrere forschungsprojekte ausgelöst , und die entsprechende ansiedlung auch von internationalen unternehmungen hat bereits stattgefunden .
nur kommt jetzt das problem : es sind investitionen nötig , damit ein solcher innovationspark erfolgreich geführt werden kann .
es braucht forschungsinfrastruktur , messgeräte , laborräume , es braucht additive-manufacturing-umgebungen .
und es braucht - das ist das wichtigste - leerstände , also räume , die schnell benutzt werden können , räume , die man nicht vermietet , damit sich dort im richtigen zeitpunkt unternehmungen ansiedeln können .
diese leerstände sind investitionen , und diese investitionen bezahlt zum teil die privatwirtschaft , aber , weil es eben eine service-public-aufgabe ist , auch die öffentliche hand .
dementsprechend ist es sicher richtig , wenn man bei artikel 1 absatz 4 der minderheit und dem beschluss des nationalrates folgt , damit die möglichkeit besteht , zusätzliche ressourcen aus der nutzung des geländes zur verfügung zu stellen , um zusammen mit den kantonen , zusammen mit den kommunen und den privaten die nötigen investitionen in diesen bereich tätigen zu können .
sollte aus dem finanzhaushaltgesetz heraus die lösung des nationalrates nicht kompatibel sein , müsste man versuchen , mit einer lösung im bundesbeschluss 2 zum baurecht einen geldfluss in diese stiftung zu ermöglichen .
damit werden diese gelder , die auch für die forschung und entwicklung eingesetzt werden können , diesen zwecken dienen können .
damit ermöglicht man es , dass zusätzliche , neue drittmittel generiert werden , denn von nichts kommt nichts ; das ist auch im bereich der innovationspärke der fall .
ich bitte sie , hier dem minderheitsantrag seydoux zuzustimmen .
in aller bescheidenheit : die schweiz ist ein innovationsstandort erster güte .
wir sind bei den innovationen weltmeister .
weil wir das sind , ist es gefährlich , und weil es gefährlich ist , müssen wir gegensteuer geben , und gegensteuer heisst : machen wir uns zu einem noch stärkeren innovationsstandort .
das projekt , das vorliegt , ist eines der wesentlichsten möglichen mittel dazu .
mir geht es letztlich darum - wir haben das thema heute morgen schon in einem anderen zusammenhang besprochen -, dass wir die beschäftigung erhalten können .
je höher der beschäftigungsgrad ist , den wir haben wollen , umso wettbewerbsfähiger müssen wir sein .
die innovation ist letztlich die grundlage dazu .
da besteht ganz offensichtlich gar keine unterschiedliche einschätzung .
ich freue mich also darüber , dass wir diese vorlage jetzt auch in diesem rat debattieren .
ich bin sicher , dass wir sie beförderlich behandeln werden .
es ist wichtig , dass wir voranmarschieren können .
[ page 769 ] jeder bundesfranken löst einen zweiten und einen dritten franken an privatwirtschaftlichen forschungsgeldern aus .
wenn wir innovationspark schweiz sagen , wenn wir innovationspark generell sagen - innovationspark neuenburg , dübendorf , lausanne , zürich oder biel oder dann mit der zeit auch innovationspark ostschweiz -, dann sprechen wir eine einladung an private investoren aus , die hier bei uns forschung und entwicklung betreiben sollen .
ich habe es immer gesagt : die schweiz ist ein innovationspark ; ich habe das immer mit einer übergreifenden klammerbewegung der hände zu dokumentieren versucht .
ich nehme hier die gelegenheit wahr , um ganz klar antwort zu geben auf die fünf interventionen aus der ostschweiz vorhin , indem ich ihnen sage : ja , es haben sich in den ersten zwei runden drei netzwerkstandorte qualifizieren können ; sie waren von anfang an im umsetzungskonzept involviert .
das ist der aargau rund um das psi , das ist allschwil , das heisst die nordwestschweiz , und das ist biel .
es haben sich in der zweiten runde zwei standorte noch nicht qualifizieren können .
wir haben die kriterien , die vor allem auch von der volkswirtschaftsdirektorenkonferenz vorgegeben waren , hoch gehalten ; dies waren auch die kriterien in der ersten runde .
es ist nämlich wichtig , dass wir die qualitätsstandards nach oben schieben wollen .
nur so bleiben wir an der weltspitze .
wenn jetzt zwei standorte in der zweiten runde noch nicht an diese anforderungen herangekommen sind , dann haben wir ihnen im moment , als die entsprechende entscheidung fiel , kommuniziert : bitte jetzt nicht in enttäuschung machen , sondern nach dem prinzip " jetzt erst recht !
" reagieren !
mit anderen worten : die ostschweiz ist willkommen , sie ist sogar erwartet .
für den tessin gilt ähnliches .
die kriterien müssen erfüllt werden .
wir haben beiden regionen gesagt , dass wir unsere dienste zur verfügung stellen , damit sie sich an die erfüllung dieser kriterien heranarbeiten können .
ich lege wirklich wert darauf , dass die schweiz " ein " innovationspark ist , und wir brauchen alle dazu .
es ist also nur eine frage der zeit .
es braucht noch etwas anstrengung , aber das ist machbar .
ich habe keine bedenken , und ich freue mich schon heute darauf , dass dann der stiftungsrat oder die stiftung die entsprechende prüfung nach den vorgegebenen kriterien durchführt und danach zum bundesrat kommt und genehmigung beantragt .
die chancen sind auf jeden fall gegeben .
lassen sie mich meinerseits zu den zwei bundesbeschlüssen bzw. zu den unterstützungsmassnahmen des bundes ganz kurz etwas sagen .
der rahmenkredit von 350 millionen franken im ersten bundesbeschluss mag als sehr umfangreich erscheinen .
wir sind der meinung , es brauche diese bürgschaftslimite , damit über die stiftung genügend mittel zu den unterorganisationen bewegt werden könnten .
der bund verbürgt also nur mögliche darlehen , und der bund muss nicht in die kasse greifen .
wir gehen selbstverständlich davon aus , dass alles , was an gerätschaften , an forschungseinrichtungen finanziert werden soll , höchst vorsichtig evaluiert wird und daher das risiko für den bürgen bescheiden bleibt .
der zweite bundesbeschluss sieht vor , dass die grundstücke im baurecht vergeben werden und dass es marktübliche baurechtszinsen sein sollen .
die grundstücke im baurecht sind tatsächlich im moment vor allem in dübendorf , aber dann auch in neuenburg .
da soll die entwicklung jetzt losgehen , und der bundesrat hat in einem grundsatzbeschluss festgelegt , dass ihnen die frage der landreserven vorgelegt wird , weil diese landreserven eben quasi von nationaler bedeutung sind .
es sind strategische landreserven .
insbesondere dübendorf ist eine strategische landreserve .
eigentlich wäre die kompetenz , wie man mit diesen grundstücken umgehen will , sogar alleine beim bbl gewesen .
aber ich lege wert darauf , dass sie wissen , dass wir den entscheid nicht auf dieser unteren stufe fällen wollten , dass wir den entscheid ganz oben auf parlamentarischer stufe fällen wollen , damit das konzept eben schweizweit getragen ist .
wir empfehlen ihnen , die baurechtszinsen in die bundeskasse zurückzuführen .
wenn sie die baurechtszinsen mit dem entscheid des nationalrates an die stiftung führen , etablieren sie einen gewissen subventionstatbestand , einen tatbestand , den wir dann möglicherweise im bfi-kontext kompensieren müssten .
der bundesrat ist also der meinung , dass es richtig ist , wenn die marktüblichen baurechtszinsen in die staatskasse zurückfliessen und nicht über die stiftung irgendein ausgleich auf alle netzwerkstandorte und auf die hub-standorte initiiert wird .
ich möchte sie bitten , beim entwurf des bundesrates zu bleiben , sage ihnen aber , dass das forschungs - und innovationsförderungsgesetz in artikel 33 grundsätzlich die möglichkeit , wie sie vom nationalrat vorgeschlagen wird , vorsieht und dass der subventionstatbestand möglich ist .
das ist so .
aber eben , es könnte ein mechanismus entstehen , der dann im bfi-konzept - und da sind wieder sie diejenigen , die früher oder später entscheiden - ein kompensationsrisiko hätte .
vielleicht noch eine bemerkung zur höhe der erwarteten zinsen : wir gehen davon aus , dass es eine einstellige millionenzahl sein wird , maximal eine sehr tiefe zweistellige millionenzahl .
die zinsen sind also nicht alle welt .
nachdem dies gesagt ist , füge ich an , dass wir ein gutes projekt vor uns haben .
ich freue mich darüber , wenn wir mit diesem projekt den innovationsspirit in diesem land weiter befördern können .
das land lebt von der innovation .
und gerade in der jetzigen zeit ist es unbedingt wichtig , dass wir diese aufbruchzeichen setzen können .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] abs .
4 - al .
4
der bundesrat teilt die zielsetzung der motion .
es müssen anreize für den umbau von karrierestrukturen geschaffen werden .
die anreizorientierten massnahmen werden auch im hinblick auf die bfi-botschaft 2017 -2020 zusammen mit swissuniversities und dem schweizerischen nationalfonds erarbeitet .
im zentrum steht dabei die schaffung von assistenzprofessuren mit tenure track - darum geht es nicht ausschliesslich , aber es steht im zentrum .
die universitäten planen , diese tenure-track-stellen mit einem teil der grundbeiträge zu schaffen .
weiter ist vorgesehen , mit projektgebundenen geldern anreize zu geben , damit das vorhandensein von tenure-track-stellen verstetigt wird .
an der schweizerischen hochschulkonferenz vom 28 . mai 2015 wurde das projekt zwischen bund und kantonen diskutiert und auch im grundsatz genehmigt .
wie sie wissen , plant der nationalfonds zusätzlich spezielle stipendien für assistenzprofessuren mit tenure track .
das heisst , die hochschulen sind bereit , die massnahmen mitzutragen .
die autonomie der hochschulen gilt es weiterhin zu respektieren .
der mittelbau war übrigens auch einbezogen .
weil die arbeiten , die absprachen und auch die lösungsfindung in richtung des im zentrum stehenden tenure-track-systems schon so weit fortgeschritten sind , empfiehlt ihnen der bundesrat die motion zur ablehnung .
in aller kürze möchte ich die ausführungen der kommissionssprecherin nur mit einer aussage ergänzen : wenn sich die kommission einstimmig dagegen ausgesprochen hat , ein neues instrument , eine neue kommission zu schaffen , heisst das in keiner art und weise , dass man nicht voll und klar hinter der absicht steht , dass in der nächsten forschungsbotschaft die hochschulen wirklich gefordert sind , in eigener verantwortung entsprechende nachwuchsprogramme aufzustellen .
noch zu viele schweizer hochschulinstitutionen haben ein ordinarienmodell , das dem nachwuchs erst spät die eigenen möglichkeiten gibt .
gerade für die exzellenz unter dem nachwuchs ist das kein besonders gutes modell .
die universitäten und hochschulen wissen das ; sie wollen selber entsprechende pläne vorlegen und sie auch umsetzen , ohne dass ein zusätzliches organ ihnen vorgaben macht .
sie sind auch aufgefordert zu beweisen , dass sie den willen zur nachwuchsförderung ernsthaft umsetzen .
der bund ist seinerseits natürlich gefordert , in der nächsten botschaft diesbezüglich anreize zu setzen , damit dieser wille , den nachwuchs zu fördern , auch wirklich umgesetzt werden kann .
das ist die botschaft , die man hier mit der klaren ablehnung der motion durch die kommission verbinden soll .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 5 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 36 stimmen für den antrag der mehrheit ... 8 stimmen ( 0 enthaltungen )
auch ich will betonen , dass es hier bei artikel 47 um die finanzhilfe geht , nur um die finanzhilfe .
der zivildienst hat sich diesbezüglich im wesentlichen an zwei hauptbedingungen zu halten .
die erste bedingung heisst : der zivildienst muss ein besonderes interesse an der finanzhilfe haben , d. h. , die finanzhilfe muss dem konsequenten vollzug des zivildienstes dienen .
die zweite bedingung heisst , dass ein besonderer gesellschaftlicher bedarf an unterstützung der kulturgütererhaltung durch den zivildienst nachgewiesen sein muss .
mit diesen zwei juristischen zitierungen aus den vorschriften haben wir unsere empfehlung abgegeben , nämlich : die kulturgütererhaltung können wir nicht finanziell unterstützen , sie ist kein schwerpunktprogramm des zivildienstes .
es werden in diesem bereich auch keine langen einsätze geleistet , dies im unterschied zum bereich umwelt - und naturschutz , landschaftspflege und wald .
dort sind immerhin 15 prozent der zivildiensteinsätze angesiedelt .
dort handelt es sich um ein schwerpunktprogramm .
es wurde vom kommissionssprecher jetzt auch betont , dass die kulturgütererhaltung letztlich eine frage der kantonalen hoheit ist und die finanzen insbesondere auch dort gesucht werden müssen .
ich mache ihnen beliebt , nicht über das zivildienstgesetz in diesen bereichen finanziell einzugreifen und den zivildienst auf diese art finanziell zu verpflichten .
die einsätze sind ja per se nicht infrage gestellt - das betrifft artikel 4 , der die kulturgütererhaltung als tätigkeitsbereich des zivildienstes auflistet .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit abzulehnen .
ich will festhalten , dass die kommissionsmehrheit nicht die kulturgütererhaltung per se infrage stellt , überhaupt nicht .
es ist auch so , dass wir bei artikel 4 betreffend tätigkeitsbereiche entschieden haben , dass der zivildienst seine ziele unter anderem im umwelt - und naturschutz , in der landschaftspflege und im wald umsetzen soll .
da fehlt die kulturgütererhaltung , das ist klar .
es geht nun bei artikel 47 alleine und nur um die finanzhilfe .
wenn der staat die kulturgütererhaltung fördern will - ich spreche insbesondere von den kantonen -, dann , so die meinung der mehrheit , soll er das direkt tun und nicht , indem er den zivildienst verpflichtet , finanzhilfe zu leisten .
die diskussion erinnert mich ein wenig an diejenige über die kulturbotschaft , wo wir im entsprechenden bundesbeschluss auch anträge vonseiten der kantone hatten , die forderten , diesen bereich zulasten des bundes auszuweiten .
dies hier ist und bleibt in der alleinigen zuständigkeit und verantwortung der kantone .
wenn diese nun gegenüber einigen mitgliedern unserer kommission aktiv geworden sind - ich persönlich habe kein solches schreiben erhalten -, ist darauf aufmerksam zu machen , dass es in erster linie in ihrer eigenen zuständigkeit ist , hier die nötige unterstützung zu bieten .
machen sie sich nichts vor : es geht im ganzen bereich der finanzhilfen , die ausnahmsweise für projekte zur verfügung gestellt werden können , um 3,6 millionen franken .
wenn sie jetzt die minderheit unterstützen , können sie nicht davon ausgehen , dass da sehr viel geld für die kulturgütererhaltung zur verfügung gestellt würde , denn oberstes prinzip - ich wiederhole mich - ist und bleibt die kostenneutralität .
es wird also nicht mehr geld geben .
der entscheidende punkt für die kommissionsmehrheit ist auch , dass ein nachgewiesener bedarf im bereich der kulturgütererhaltung bis zum heutigen tag gefehlt hat .
unsere kommission hat die vorlage am 31 . august 2015 beraten .
eintreten war unbestritten , und die detailberatung führte nur in einem einzigen punkt zu einem anderen beschluss als im nationalrat .
in abweichung von der grossen kammer befürwortet ihre sicherheitspolitische kommission mit 6 zu 4 stimmen , dass zivildienstleistende zur unterstützung in der schulischen bildung und erziehung von kindern und jugendlichen eingesetzt werden können .
dies betrifft artikel 3 a , " ziele " , und artikel 4 , " tätigkeitsbereiche " .
wir schliessen uns dort dem bundesrat an .
wie sie der fahne entnehmen können , wurde aus der kommission in dieser frage allerdings kein minderheitsantrag gestellt .
der zweite punkt , der zu reden gab , betrifft artikel 47 , wo es um die finanzhilfe zugunsten des einsatzbetriebes geht .
eine minderheit will , dass der bund im rahmen der bewilligten kredite ausnahmsweise auch projekte finanziell unterstützen kann , die nicht nur dem umwelt - und naturschutz , der landschaftspflege oder dem wald dienen , sondern auch - und dies wäre die ergänzung - der kulturgütererhaltung .
die mehrheit übernimmt die fassung des bundesrates und des nationalrates .
ich komme in der detailberatung darauf zurück .
in allen anderen punkten stimmen wir den beschlüssen des nationalrates zu .
dadurch kann aus sicht der kommission unsere detailberatung wesentlich vereinfacht und demzufolge auch kurzgehalten werden .
gerne mache ich ihnen nun noch einige generelle ausführungen zur vorlage : zivildienstleistende haben im jahr 2014 insgesamt 1,5 millionen diensttage geleistet .
damit die vollzugsstelle für den zivildienst die hohen vollzugsmengen auch in zukunft effizient bewältigen kann , müssen gesetzliche anpassungen vorgenommen werden .
der bundesrat hat die vorliegende botschaft am 27 . august 2014 verabschiedet .
der nationalrat hat die vorlage am 5. mai 2015 behandelt und in der gesamtabstimmung mit 122 zu 45 stimmen bei 0 enthaltungen angenommen .
die vorlage beinhaltet folgende wesentliche elemente - ich gliedere sie in fünf punkte -: 1. neu müssen gesuchsteller bereits vor der zulassung eine eintägige einführung besuchen .
sie sollen sich der konsequenzen eines wechsels vom militär zum zivildienst früher und besser bewusst werden .
der besuch dieses einführungstages wird zur zulassungsbedingung , und im anschluss muss das gesuch bestätigt werden .
2. die ausbildung wird intensiviert , kursbesuche sind neu grundsätzlich obligatorisch .
3. der einsatz von " zivis " in landwirtschaftlichen betrieben wird an die neue agrarpolitik angepasst .
für projekte und programme in den bereichen biodiversität , landschaftsqualität oder zur strukturverbesserung kann auf die unterstützung von zivildienstleistenden zurückgegriffen werden .
4. der katalog der tätigkeitsbereiche soll aus sicht des bundesrates um das schulwesen ergänzt werden .
so sollen die " zivis " zur unterstützung in der schulischen bildung und erziehung von kindern und jugendlichen eingesetzt werden können , zum beispiel als assistenz im unterricht oder in schullagern , bei projektarbeiten , in der pausenaufsicht , in der aufgabenhilfe , beim mittagstisch oder im hausdienst .
in diesem punkt ist unsere kommission , im gegensatz zum nationalrat , dem bundesrat gefolgt .
5. der zivildienst ist in das umfeld der sicherheitspolitik und unseres dienstpflichtsystems eingebettet .
er gefährdet die bestände der armee nicht .
er trägt zur wehrgerechtigkeit bei .
zivildienstleistende leisten ihre dienste zu 98 prozent .
namens unserer kommission halte ich also fest : die revisionsvorlage ist notwendig , sie ist ausgewogen .
sie hat weder finanzielle noch personelle auswirkungen auf den bund , sie ist haushaltneutral .
gestatten sie , dass ich ihnen bezüglich der vorgesehenen tätigkeit in der schule bereits beim eintreten zu einem in der sik intensiv diskutierten punkt kurze ausführungen mache , nämlich zur frage der ferien .
folgende bedenken wurden geäussert : die " zivis " könnten während der schulferien untätig und ohne betreuung anrechenbare diensttage generieren , und die mindestdauer eines einsatzes würde dadurch in tat und wahrheit gar nicht erreicht .
bundesrat schneider-ammann sagte zu , dieses anliegen in der revision der zivildienstverordnung zu berücksichtigen und uns heute darüber zu berichten .
in der zwischenzeit wurde ich informiert , dass die verordnung gewährleisten soll , dass während ferien , in denen in der ganzen schule nicht gearbeitet wird , keine arbeitstage als zivildiensttage angerechnet werden .
es steht dies in artikel 56 a der zivildienstverordnung .
die dauer eines einsatzes wird verlängert , wenn der einsatz durch solche betriebsferien unterbrochen wird .
es soll allerdings nicht völlig ausgeschlossen sein , dass ein " zivi " während schulferien dienst leistet , aber nur dann , wenn das pflichtenheft des " zivi " entsprechende arbeiten vorsieht und auch angestellte der schulen arbeiten , die den " zivi " betreuen und führen können .
das wird den schulen erlauben , die " zivis " flexibel dort einzusetzen , wo der bedarf bzw. der nutzen am grössten ist .
bundesrat schneider-ammann hat zudem vor , in der zivildienstverordnung festzuhalten , dass " zivis " nicht die verantwortung für den unterricht übernehmen dürfen .
damit ist sichergestellt , dass sie keine lehrpersonen ersetzen .
die einzelheiten wird uns herr bundesrat schneider-ammann in der detailberatung sicher noch erläutern .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den beschlüssen unserer kommission zu folgen .
der kommissionssprecher hat in seinen ausführungen gesagt , was zu sagen ist .
so müssen sie mich quasi in redundanz noch zum thema zum zuge kommen lassen .
ich wiederhole meinerseits : es sind 1,5 millionen diensttage geleistet worden .
das ist ein bemerkenswerter einsatz zugunsten der zivilgesellschaft .
was ich gleich zu beginn meinerseits feststellen möchte , ist auch etwas , was gesagt wurde : die " zivis " erfüllen ihre leistungspflicht zu 98 prozent .
das ist eine gute ansage .
das ist eine umso bessere ansage , wenn man sich in erinnerung ruft , dass die dienstpflicht um den faktor 1,5 verlängert ist .
sie tragen also zur wehrgerechtigkeit auf diesem wege zweifellos bei .
ich war , wie sie wissen , dem zivildienst gegenüber ursprünglich kritisch eingestellt .
ich habe mich über die letzten [ page 745 ] fünf jahre mit diesem dossier immer wieder beschäftigt , auch feldbesuche gemacht und mich wirklich überzeugen lassen , dass zivildiensteinsätze , wenn sie denn gut vorbereitet und gut geführt sind , einen dienst bedeuten , der ebenfalls etwas abverlangt , im öffentlichen interesse ist und vor allem dort , wo es um die betreuung von menschen geht , und dort , wo es um umweltschutzaspekte geht , sehr wohl seinen platz hat .
der zivildienst ist ins umfeld sicherheitspolitik und ins umfeld dienstpflichtsystem eingebettet .
da läuft ein grösseres projekt .
das wird dereinst hier zur debatte stehen .
wir arbeiten daran mit , und die positionierung des zivildienstes wird auch in diesem kontext wieder zur diskussion stehen .
für den moment gilt , dass der bundesrat am 25 . juni 2014 den dritten bericht zu den auswirkungen der tatbeweislösung beim zivildienst verabschiedet hat .
am 14 . august 2014 haben wir den dritten bericht zu den auswirkungen der tatbeweislösung beim zivildienst in der kommission diskutiert .
ich erinnere nur in aller kürze daran , dass gesagt wurde - auch der kommissionssprecher hat es eben erwähnt -, dass der zivildienst die armeebestände nicht gefährdet und dass er zur wehrgerechtigkeit beiträgt , da 98 prozent der diensttage , die geleistet werden müssen , auch tatsächlich geleistet werden .
wir haben damals gesagt , dass keine zusätzlichen massnahmen zu ergreifen sind , um die zulassungszahlen zu senken .
die zulassungszahlen in der ersten hälfte dieses jahres sind gegenüber 2014 nicht gestiegen .
wenn man zudem die anzahl der zum jetzigen zeitpunkt pendenten gesuche mit in die abschätzung einbezieht , stellt man fest , dass es aller wahrscheinlichkeit nach so sein wird , dass sich die zulassungen dem niveau des jahres 2013 annähern , also wieder etwas rückläufig sind .
der zivildienst ist wie gesagt keine konkurrenz zur armee .
beide erfüllen dieselbe pflicht gemäss verfassung .
ich will artikel 59 absatz 1 der bundesverfassung in erinnerung rufen : " jeder schweizer ist verpflichtet , militärdienst zu leisten .
das gesetz sieht einen zivilen ersatzdienst vor .
" dieser zweite satz von absatz 1 muss in erinnerung gerufen werden .
zum stichwort arbeitsmarktneutralität : das ist etwas , was vor allem auch den wirtschaftsminister interessieren muss .
ich bin mir der bedeutung der arbeitsmarktneutralität sehr wohl bewusst .
die vollzugsstelle ist diesbezüglich in ständigem kontakt mit den kantonalen arbeitsmarktbehörden .
wir haben kaum reklamationen und kaum probleme .
mit anderen worten : einen grundsätzlichen gesetzgeberischen handlungsbedarf bei den zivildiensteinsätzen gibt es diesbezüglich nicht .
es gibt den einen oder anderen " unfall " , der durch die vollzugsstelle korrigiert werden muss , aber es sind wirklich einzelfälle .
mit anderen worten : die arbeitsmarktneutralität kann wie vorgeschrieben sichergestellt werden .
zum stichwort jugendarbeitslosigkeit : der zivildienst hat auch einen positiven effekt auf die beschäftigungschancen und auf die berufswahl der jungen männer .
es ist nicht nur eine ganz sporadische ausnahme , dass zivildienstler , wenn sie ihren dienst geleistet haben , auf diesem wege auch ihre zukunftsabsichten definieren konnten und letztlich dank dem zivildienst eine ausbildung absolvieren oder sogar eine stelle finden konnten .
stichwort fachkräfte-initiative : " zivis " leisten ihren dienst auch in kinderbetreuungsstrukturen , in krippen zum beispiel .
sie leisten damit auch einen beitrag zur besseren vereinbarkeit von familie und beruf .
wieso diese revision ?
es gibt drei gründe , sie wurden aufgezählt .
es ist einmal die annahme der motion müller walter mit dem titel " zivildienst .
mehr nutzen durch bessere ausbildung " , dann ist es die anpassung an die agrarpolitik , und es ist drittens die optimierung des vollzugs .
zu jedem dieser punkte in aller kürze zwei , drei bemerkungen .
zur motion müller walter 11.3362 : hier geht es darum , dass man die ausbildung verbessert , dass man den nutzen des zivildiensteinsatzes steigert .
es geht insbesondere um die intensivierung der ausbildung , besonders bezüglich der pflege und betreuung von betreuungsbedürftigen menschen .
beim bereich agrarpolitik geht es um eine anpassung an die neue agrarpolitik 2014 -2017. man konnte bisher nur zivildiensteinsätze in der landwirtschaft leisten , wenn die unterstützungsbedürftigkeit ausgewiesen war .
neu können wir " zivis " in projekten und programmen einsetzen , falls der landwirtschaftliche betrieb für gemeinwirtschaftliche leistungen beiträge gemäss dem neuen direktzahlungssystem erhält .
möglich sind auch zivildiensteinsätze zur strukturverbesserung , falls die landwirtschaftlichen betriebe entsprechende investitionshilfen erhalten .
damit bin ich beim vom kommissionssprecher betonten aspekt des schulwesens .
ich bin der vorberatenden kommission dankbar , dass sie diesen aspekt sehr intensiv diskutiert hat .
wir haben wirklich lange darüber diskutiert , was als ferien gilt und wann in ferien nicht zivildienst geleistet werden kann .
ich glaube , es ist uns gelungen , die nötigen klärungen herbeizuführen .
persönlich war auch ich ursprünglich in diesem punkt sehr kritisch und habe ganz am anfang der diskussion darüber , ob man zivildiensteinsätze in schulumgebungen zulassen will oder nicht , insbesondere auch die edk eingeschaltet .
ich habe die edk angefragt , wie sie sich zu diesen einsätzen stellt .
die edk hat deutlich geantwortet : die einsätze blieben ohnehin eine angelegenheit der kantone ; niemand müsse sie nutzen ; die schulen seien ihrerseits frei , ob sie zivildiensteinsätze zulassen wollten oder nicht ; aber die edk sei daran interessiert , dass diese möglichkeit geschaffen werde .
die " zivis " sollen in den schulen die lehrkräfte unterstützen .
sie übernehmen , wie gesagt , nicht selbst verantwortung für den unterricht .
das gilt sogar für ausgebildete lehrer , die zivildienst leisten und in einen solchen einsatz kommen : auch sie leisten ihren zivildiensteinsatz nicht als lehrer .
ich habe es gesagt : die schulen , die gemeinden und die kantone sehen hier ein bedürfnis .
ich habe auch gesagt und wiederhole es ganz bewusst : es muss niemand " zivis " übernehmen ; das ist nur eine möglichkeit .
die kantone und die schulen , die beide zuständig sind , entscheiden frei .
die edk habe ich erwähnt .
den dachverband lehrerinnen und lehrer schweiz habe ich noch nicht erwähnt - auch dieser unterstützt den bundesrätlichen vorschlag .
wir erhöhen auf diesem weg die anzahl möglicher einsatzplätze .
damit sorgen wir auch für die voraussetzungen , dass die " zivis " weiterhin ihre hohe pflichterfüllungsquote , nämlich die 98 prozent , erreichen können .
bezüglich schulferien - herr ständerat eder hat es gesagt - ist auf artikel 56 a der zivildienstverordnung zu verweisen .
mit diesem artikel wird gewährleistet , dass die " zivis " während der schulferien keine diensttage leisten , falls in der ganzen schule nicht gearbeitet wird .
die betreuung und die führung der " zivis " müssen im zivildiensteinsatz jederzeit gewährleistet bleiben .
artikel 56 a der zivildienstverordnung gibt eigentlich schon eine hinreichende antwort auf die gestellte frage , ob dies geschehe .
die dauer eines einsatzes wird nämlich verlängert , falls dieser einsatz - und es geht ja bei den " zivis " um langzeiteinsätze - von betriebsferien unterbrochen wird .
das heisst mit anderen worten , dass zivildienstleistende ihre zivildiensttage effektiv leisten .
ferienanrechnungen gibt es nicht , und betriebsferien werden nicht berücksichtigt .
die entsprechende zivildienstzeit verlängert sich um die dauer dieser allfälligen betriebsferien .
ich will noch ein paar worte zum zulassungsverfahren verlieren .
heute werden die " zivis " nach der zulassung in ihre rechten und pflichten eingeführt .
künftig werden die gesuchsteller zuerst einen einführungstag besuchen , und danach müssen sie ihr gesuch bestätigen , bevor sie zugelassen werden .
auf diesem wege erreichen wir hoffentlich , dass sich die zivildienstinteressierten mit ihrem dienst intensiv auseinandersetzen und dass sie dann in bestem wissen um das , was sie erwartet , ihren entscheid fällen und das gesuch entsprechend bestätigen .
[ page 746 ] der einführungstag wird , nebenbei bemerkt , nicht als diensttag angerechnet .
insgesamt werden die hürden schon allein über diese prozedur etwas erhöht .
die " zivis " sollen für die privatunterkunft künftig keine entschädigung mehr erhalten .
es geht nicht um viel geld , aber um ein zeichen .
ich glaube , auch das ist sehr wohl vertretbar .
es gibt weiterhin die möglichkeit , auslandeinsätze zu leisten , aber keinen anspruch darauf .
wie schon herkömmlich sind die anforderungen für das leisten von auslandeinsätzen hoch .
die eben genannten revisionspunkte wirken mit aller wahrscheinlichkeit dämpfend auf die zulassungen .
noch einmal : es gibt einen einführungstag vor der zulassung , keine entschädigung für die privatunterkunft und keinen strafweisen ausschluss aus dem zivildienst durch ein gericht .
die finanziellen auswirkungen habe ich aufgezählt .
wir reden in der konsequenz von sehr geringfügigen finanziellen auswirkungen auf die einsatzbetriebe , und was den bund anbetrifft , kommt es nicht zu irgendwelchen finanziellen oder personellen konsequenzen .
wir können dieses neue regime mit den vorhandenen kapazitäten bewältigen .
der bundesrätlichen beurteilung nach ist die revisionsvorlage ausgewogen und die revision notwendig .
ich bitte sie um zustimmung zum entwurf des bundesrates .
der neue tätigkeitsbereich schulwesen entspricht einem grossen bedürfnis .
die basisorganisationen , der lehrerverband und die edk unterstützen die schaffung der möglichkeit von einsätzen im schulbereich .
es sind nur unterstützende einsätze , nicht verantwortliche einsätze .
wir optimieren den zivildienst also , wir steigern seine wirkung .
wir steigern die wirkung nicht nur im schulbereich , sondern auch im agrarbereich und im bereich der betreuung von menschen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung dann dem bundesrat zu folgen .
das ist genau so : ich spreche jetzt zu artikel 3 a absatz 1 buchstabe e und zu artikel 4 absatz 1 buchstabe bbis ; sie haben einen inneren zusammenhang .
hier haben wir auch die einzige differenz zu den beschlüssen des nationalrates .
entscheidend für den beschluss unserer kommission , der mit 6 zu 4 stimmen bei 0 enthaltungen gefasst wurde , waren folgende punkte : im vernehmlassungsverfahren hat sich eine deutliche mehrheit der kantone und der parteien für den neuen tätigkeitsbereich ausgesprochen .
die forderung , dass " zivis " keine lehrpersonen ersetzen dürfen , ist zudem vom bundesrat berücksichtigt worden .
das steht in der botschaft , und es wird in der verordnung über den zivilen ersatzdienst , in der zivildienstverordnung , festgehalten .
übrigens : bereits mit der geltenden gesetzlichen grundlage waren einsätze an schulen möglich , allerdings nur für die betreuung von kindern mit erhöhtem unterstützungsbedarf .
die hauptsächlichsten punkte , die dazu führten , dass sich die kommission dem entwurf des bundesrates angeschlossen hat , waren folgende drei : 1. zivildienstleistende dürfen nicht unterrichten .
2. die kantonale schulhoheit ist und bleibt gewährleistet .
jeder kanton kann auf basis seiner eigenen rechtsgrundlagen vorschriften über den einsatz von " zivis " an der schule erlassen .
3. für die schulen selbst entsteht kein zwang .
sie können sich für oder gegen den einsatz zivildienstleistender entscheiden .
den punkt betreffend ferien habe ich beim eintreten bereits erwähnt .
bundesrat schneider-ammann nimmt ihn entsprechend in die verordnung auf .
das ist alles zu diesen beiden punkten .
als leiter eines alterszentrums kenne ich die einsätze von " zivis " aus der praxis , und ich habe damit , das darf ich sagen , nur gute bis sehr gute erfahrungen gemacht .
in der frage , ob diese einsätze nun auf die schulische bildung und erziehung ausgeweitet werden sollen , bin ich ein bisschen hin - und hergerissen , aber ich kann mich der meinung der kommission anschliessen .
ich habe nach dem referat des herrn bundesrates jedoch noch eine frage : er hat gesagt , einsätze in der schule könne man nicht machen , wenn die ganze schule ferien habe .
da habe ich ein etwas ungutes gefühl : die ganze schule hat ferien - was heisst das ?
die lehrer sollten in den schulferien ja den unterricht für die unterrichtszeit vorbereiten , sie sollten in den ferien vorbereitungsarbeiten machen , sie sind ja während der sommerferien nicht sechs wochen zu hause .
die frage ist : gibt es dafür eine art auslegung ?
es hat ja nicht die ganze schule ferien , denn die lehrer bereiten den unterricht für die unterrichtszeit vor , und in diesen arbeiten können die " zivis " sie auch in irgendeiner form unterstützen .
dazu habe ich schon die ansicht , dass das ein bisschen zu einem " laueri " -betrieb ausarten würde - wie man im kanton glarus sagen würde -, was den einsatz der " zivis " beträfe .
ich wäre schon froh , wenn man diese einsätze auf die wirkliche schulzeit begrenzen würde , wenn man sie also ausschliessen würde , wenn die ganze schule ferien hat .
dieser bereich ist für mich ein bisschen " gummig " , dazu hätte ich noch gerne detaillierte ausführungen des bundesrates .
wir werden in der zivildienstverordnung also zwei anpassungen vornehmen : [ page 747 ] es geht einerseits um eine ergänzung von artikel 4 absatz 5. dort wird festgehalten , dass die " zivis " nicht die verantwortung für den unterricht übernehmen dürfen , sondern dass sie die lehrkräfte lediglich unterstützen , aber nicht ersetzen sollen .
der zweite punkt ist dann der punkt zu den schulferien .
während der schulferien dürfen die " zivis " nicht untätig sein und nicht ohne betreuung anrechenbare diensttage absitzen .
der einsatz wird verlängert , wenn wegen der betriebsferien die lange einsatzzeit unterbrochen werden muss .
lassen sie mich das zuerst noch einmal mit meinen worten sagen : wir wollen keinen " laueri " -betrieb, das kommt nicht infrage , hier geben wir ganz bewusst gegensteuer .
die diskussion in der kommission war ausserordentlich wertvoll , weil wir dort detailliert hinterfragt haben , welche umgebung ein " zivi " im schulbereich antreffen muss , damit wir die dienstpflicht anrechnen wollen .
wenn der abwart während der sommerferien da ist und bedarf für einen " zivi " hat und diesen einsetzt und betreut , dann kann der " zivi " während der sommerschulferien seinen dienst leisten .
er muss einfach eine tätigkeit haben , er muss eine vereinbarung haben , wie diese tätigkeit zu verstehen ist , und er muss betreut werden können .
wenn die lehrer vorbereitungsarbeiten treffen und den " zivi " einsetzen wollen , um sich bei diesen vorbereitungsarbeiten , die während der ferien stattfinden , unterstützen zu lassen , dann ist auch das eine einsatzmöglichkeit .
wichtig ist also einfach , dass festgehalten ist , dass die " zivis " sich nicht alleine in einer schulumgebung befinden .
die bedingung dafür , dass sie anrechenbare zivildiensttage leisten können , ist , dass die betreuung funktioniert .
wir werden in artikel 4 absatz 5 der verordnung unter dem titel " ausschluss von tätigkeiten " formulieren : " sie " - die zivildienstleistende person - " darf bei einem einsatz im tätigkeitsbereich schulwesen - vorschule bis und mit sekundarstufe ii - nicht die verantwortung für den unterricht übernehmen .
" im erläuterungstext heisst es dann : " die bestimmung soll klarstellen , dass ' zivis ' nicht als lehrpersonen die verantwortung für den unterricht übernehmen dürfen , sondern lediglich als unterrichtsassistenz eingesetzt werden können .
" bei artikel 56 a der verordnung heisst es unverändert unter dem titel " betriebsferien " : " arbeitstage , die in die betriebsferien des einsatzbetriebes fallen , werden nicht an die erfüllung der ordentlichen zivildienstleistungen angerechnet , es sei denn , die zivildienstleistende person beziehe ihre ferientage .
" im neuen erläuterungstext steht : " betriebsferien sind ferien , in denen im gesamten betrieb auf anweisung der zuständigen stelle nicht gearbeitet wird .
artikel 56 a ist auch auf schulferien anwendbar .
" damit sind alle situationen , die wir in der kommission diskutiert haben , abgedeckt .
mit anderen worten : unterstützungseinsatz heisst keine verantwortung für lehrtätigkeit , und schulferien sind nicht als diensttage anrechenbar , wenn keine betreuung vorhanden ist .
wenn eine betreuung vorhanden ist , wenn eine abmachung besteht , sei es mit dem abwart oder mit einer lehrperson , die sich auf die spätere wiederaufnahme des unterrichts vorbereitet , ist die anrechenbarkeit als diensttage zulässig .
gestatten sie mir eine vorbemerkung zum in diesem bereich neueingeführten begriff " wald " , der auch von der minderheit nicht bestritten wird .
finanzhilfen zugunsten des einsatzbetriebs werden neu auch im tätigkeitsbereich wald vorgesehen ; sie haben das bei artikel 4 absatz 1 buchstabe d soeben beschlossen .
der einsatz von zivildienstpflichtigen im wald kann für die waldeigentümer eine erhebliche erleichterung bringen .
für den korrekten vollzug des waldgesetzes verantwortlich sind allerdings die kantone , die gegenüber dem bund auch den korrekten einsatz der bundessubventionen garantieren müssen und bei der vorliegenden finanzhilfe auf die abrechnungen der waldeigentümer abzustellen haben , damit doppelsubventionierungen vermieden werden können .
so viel zum thema wald .
nun äussere ich mich zum thema kulturgütererhaltung .
diesen begriff will die minderheit bei artikel 47 einfügen .
die möglichkeit , im rahmen des zivildienstes finanzhilfe zu leisten , basiert auf der klaren zielsetzung , den vollzug des zivildienstes sicherzustellen , indem genügend einsatzplätze zur verfügung stehen .
dafür gibt es voraussetzungen .
christoph hartmann , leiter der vollzugsstelle für den zivildienst im departement von bundesrat schneider-ammann , führte in der kommission aus , dass geprüft wurde , ob man neben den heute in artikel 47 aufgeführten bereichen auch die denkmalpflege einfügen sollte .
die antwort war klar : seitens des zivildienstes besteht kein bedürfnis , den bereich auszubauen und auch bei der kulturgütererhaltung finanzhilfe zu leisten .
finanzhilfe , das wissen wir alle , ist eine art subvention .
wenn eine subvention beim zivildienst geleistet werden soll , muss das mit dem interesse verbunden sein , den zivildienst konsequent vollziehen zu können .
das ist bei der kulturgütererhaltung mit nur gerade 4 prozent der einsätze eben nicht der fall .
zum jetzigen zeitpunkt fehlt also der nachweis , dass es einen solchen bedarf nach finanzhilfe in der kulturgütererhaltung tatsächlich gibt .
aktuell wird finanzhilfe ausschliesslich im umwelt - und naturschutz gewährt .
diese beiträge müssten nun aber sinken , wenn wir den bereich für finanzhilfe ausweiten .
denn das prinzip der kostenneutralität ist das oberste prinzip , das müssen wir uns vor augen führen .
umwelt - und naturschutz inklusive wald sind ein spezialfall , weil dort sehr handarbeitsintensive arbeit geleistet wird ; dort können " zivis " einen besonderen beitrag leisten .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen - der entscheid in der kommission fiel mit 6 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung -, bei der fassung des bundesrates und des nationalrates zu bleiben und den minderheitsantrag abzulehnen .
ich [ page 748 ] bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich nehme hier ein anliegen auf , das aus kreisen des kultur -, denkmal - und heimatschutzes an mich und auch an kollege hans altherr herangetragen worden ist .
bekanntlich gibt es in unserem land viele historische bauten , die es wert sind , sie für die zukunft zu erhalten .
ein teil der geschützten bauten fristet seine existenz vollkommen ausserhalb des funktionierenden immobilienmarktes , weil keine ertragsbringende nutzung möglich ist .
wollen solche objekte fachgerecht instandgesetzt oder unterhalten werden , sind regelmässig umfangreiche anstrengungen zur mittelbeschaffung erforderlich .
dazu gehören beiträge in form von spenden von privaten , stiftungen und organisationen .
anstelle von geldleistungen kann mit arbeitseinsätzen von freiwilligen und zivildienstleistenden ein substanzieller beitrag an die reduktion der kosten von restaurierungen geleistet werden .
der heimatschutz baut zurzeit eine organisation auf , welche für diese personengruppen arbeitseinsätze plant .
den einsatz von zivildienstleistenden sieht bereits das heutige gesetz in artikel 4 absatz 1 buchstabe c mit dem begriff " kulturgütererhaltung " vor .
unser vorschlag geht nun dahin , dass der bund genauso , wie es neu beim wald vorgesehen ist , auch beim kulturgüterschutz unter bestimmten voraussetzungen finanzielle hilfen zugunsten des einsatzbetriebes leisten kann .
der bundesrat schreibt in der botschaft auf seite 6772 , dass der einsatz von zivildienstleistenden im wald eine erhebliche erleichterung für die waldeigentümer bringen könne .
weiter heisst es : " verantwortlich für den korrekten vollzug des waldgesetzes sind die kantone , die dem bund gegenüber den korrekten einsatz der bundessubventionen garantieren müssen und auch bei der vorliegenden finanzhilfe auf die abrechnungen der waldeigentümer abzustellen haben werden , womit doppelsubventionierungen vermieden werden können .
" das gleiche kann hier von der denkmalpflege gesagt werden .
der vorbehalt , denkmalpflege sei aufgrund der im nfa festgelegten aufgabenteilung primär sache der kantone , kann als argument gegen diese art der unterstützung nicht vorgebracht werden .
bezüglich wald schreibt der bundesrat , das bafu unterstütze diese einsatzmöglichkeit .
das gleiche kann vom bundesamt für kultur im bereich des kulturgüterschutzes gesagt werden : wenn einsätze von zivildienstleistenden bei privaten waldeigentümern mitfinanziert werden , so lässt sich ein bundesengagement auch rechtfertigen , wenn zivildienstleistende bei sanierungen privater alter ställe , speicher , gärten oder geschützter häuser mithelfen .
was ich hingegen nachvollziehen kann , ist der umstand , dass damit der vorhandene geldtopf , der zurzeit - ich habe nachgefragt - 3,6 millionen franken jährlich erhält , um ein zusätzliches element erweitert wird .
es stellt sich aber bei der aufteilung dieser 3,6 millionen franken die frage , wo dieses geld den grössten nutzen erbringt .
es ist auch zu erwähnen , dass in artikel 47 festgehalten ist , dass diese hilfe ja nur ausnahmsweise erfolgen soll .
das schränkt die sache erheblich ein .
ich hoffe , dass ich sie überzeugen konnte , bei artikel 47 neben landschaftspflege , umweltmassnahmen oder waldeinsätzen auch den einsatz im bereich der kulturgütererhaltung als einsatzart festzulegen .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag , der wohlbegründet ist , zuzustimmen .
ich möchte in dieselbe kerbe hauen wie herr bieri und werde mich deshalb kurzfassen , weil er das wesentliche gesagt hat .
als vorbemerkung möchte ich darauf hinweisen , dass ich keine interessenbindung mehr in diesem gebiet habe .
ich bin als präsident von domus antiqua helvetica zurückgetreten , habe mein haus der tochter übertragen und bin sogar aus dem verein ausgetreten , weil ich die voraussetzungen der mitgliedschaft nicht mehr erfülle .
meine zweite vorbemerkung : hätte ich an der sitzung der sik teilnehmen können , wäre ich hier auch bei der minderheit .
ich war durch eine andere kommissionssitzung verhindert .
zum inhaltlichen hat sich herr bieri wohlbegründet und wohlformuliert geäussert .
ich kann mich seinen äusserungen nur anschliessen .
ich möchte vielleicht dem referenten in zwei punkten widersprechen .
er hat gesagt , es gehe um denkmalpflege .
ja , aber nicht nur - es geht um kulturgütererhaltung .
zur denkmalpflege : was könnten einsatzbetriebe in diesem bereich sein ?
ich gebe ihnen jetzt beispiele aus dem kanton graubünden , weil ich den relativ gut kenne und weil wir in meinem kanton keine burgen haben .
ein einsatzbetrieb könnte also der burgenverein graubünden sein , ein anderer die stiftung , die sich für die burganlage hohen rätien einsetzt .
das wären einsatzbetriebe .
es könnte aber auch ein verein sein , der sich für den erhalt eines historischen verkehrsweges einsetzt oder , vielleicht für herrn engler besonders interessant , für die rhätische bahn , das ist ja auch ein kulturgut .
es könnten also " zivis " sich für die erhaltung alten rollmaterials einsetzen , wobei die rhätische bahn dann wahrscheinlich keine finanzhilfe beanspruchen würde .
ich will mit diesen beispielen einfach sagen , dass es nicht nur , aber auch um denkmalpflege geht .
der begriff der kulturgütererhaltung ist wesentlich weiter , wesentlich breiter gefasst .
sie können der minderheit bieri auch zustimmen , weil kulturgüter bekanntlich keine ferien machen .
es braucht also keine weiteren ausnahmen in der verordnung .
und sie können deshalb zustimmen , weil es nicht mehr geld braucht , wenn sie hier die möglichkeiten ausweiten .
der topf kann , muss aber nicht einfach auf mehr mögliche empfänger verteilt werden .
aus all diesen gründen ersuche ich sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich werde den minderheitsantrag bieri unterstützen .
ich komme aus einem kanton , der viele kulturgüter hat .
wir haben viele schöne burgen , schlösser und klöster .
wie wir wissen , streicht der bund ab 2016 grosse beiträge zulasten der sicherstellungsdokumentation im kulturgüterbereich .
dadurch wird die unterstützung ausgewählter projekte durch einsätze von zivildienstleistenden für die kantone umso wichtiger .
das ist der grund , weshalb wir hier diesen bereich mit aufnehmen sollten , damit diese umverteilung der mittel nicht zulasten des erhaltes und der pflege der kulturgüter geht .
ich bitte sie , den minderheitsantrag bieri zu unterstützen .
[ page 749 ]
in aller kürze : der bundesrat empfiehlt , das postulat anzunehmen .
dass das problem ernst zu nehmen ist , ist erkannt .
ich bin zudem nicht unglücklich , wenn sie mir keine berichte in auftrag geben .
wir müssen das anliegen jetzt umsetzen .
die umsetzungslinie ist in der stellungnahme zum postulat aufgezeigt .
ich nehme dieses thema ausserordentlich ernst und bin auf verschiedenste mitträger angewiesen , insbesondere natürlich auch auf die wirtschaft , welche letztlich nach arbeitskräften sucht und jobs anbieten kann .
wir haben heute früh am morgen über die aktuelle wirtschaftslage gesprochen .
ich hoffe , dass diese so gut bleibt , wie sie noch ist , damit wir diesen erwachsenen - es sind tatsächlich viele -, die sich ausbilden lassen , eine möglichkeit bieten können .
wir sind an der arbeit .
ganz kurz : wie der kommissionssprecher gesagt hat , basiert das postulat auf einer motion von mir .
es ist mir wichtig , hier nochmals zu sagen , dass es ein gravierendes problem ist , dass wir in der schweiz 600 000 erwachsene menschen zwischen 25 und 54 haben , die keine berufsausbildung haben .
das ist gewaltig .
das sind die arbeitslosen und sozialhilfeempfänger von morgen .
gleichzeitig haben wir die situation , dass zwar gesetzliche grundlagen da sind , dass eigentlich alle ein bisschen kenntnis davon haben , aber keine offensive stattfindet , damit die nachholbildung im erwachsenenalter stattfindet .
das war der hintergrund meiner überlegungen .
ich habe mit dem sbfi zusammen eine entsprechende motion vorbereitet .
meine engagierten kollegen in der wbk haben sie dann offenbar in ein postulat umgewandelt .
das ist alles okay .
mir geht es einfach darum , herr bundesrat , dass da jetzt dampf gemacht wird .
ich stelle fest , dass der bund laut postulat die projektförderung gemäss den artikeln 54 und 55 des berufsbildungsgesetzes einsetzen soll .
das heisst , ab sofort kann man projekte einreichen , die sich für die nachholbildung einsetzen .
das war ja bis jetzt nicht klar .
ich erwarte hier , auch wenn es ein postulat ist , nicht nochmals einen bericht .
sie haben genug berichte gemacht , einen hervorragenden zum thema nachholbildung für erwachsene .
daraus habe ich nämlich anregungen entnommen , um meine motion zu machen .
weiter wird im postulat festgestellt , dass der berufsabschluss von erwachsenen unentgeltlich sein soll .
das muss man sofort allen kantonen bekanntmachen , statt einen bericht zu erstellen !
man muss bekanntmachen , dass es so ist !
die sensibilisierungskampagne ist enorm wichtig .
die wenigsten leute wissen , dass man auch als erwachsene person noch eine lehre abschliessen kann .
das ist enorm wichtig zu wissen .
das ist mein anliegen .
machen sie ja keine berichte , sondern forcieren sie diese massnahmen .
ansonsten danke ich für die annahme des postulates .
eigentliche auslöser dieses kommissionspostulates waren zwei vorstösse : einerseits die parlamentarische initiative 14.451 von nationalrat felix müri , der einen fonds für eine qualifizierungsoffensive in der beruflichen grundbildung forderte und dafür jährlich 50 millionen franken sprechen wollte , und andererseits die motion 14.3927 unserer kollegin fetz mit gleicher stossrichtung .
beide vorstösse hatten zum ziel , das inländische fachkräftepotenzial zu stärken respektive besser auszuschöpfen .
der parlamentarischen initiative müri war in der wbk-nr folge gegeben worden , für die motion fetz beantragte der bundesrat ablehnung .
er begründete dies unter anderem damit , dass projektförderung gemäss berufsbildungsgesetz heute bereits möglich sei , die zur verfügung gestellten kredite von jährlich 90 millionen franken aber nur zu etwa 60 prozent ausgeschöpft würden .
vor diesem hintergrund seien die notwendigkeit und die zweckmässigkeit eines neuen fonds fraglich .
weiter betonte er , dass die frage der finanzierung des lebensunterhalts von erwachsenen bei absolvierung eines berufsabschlusses im rahmen der arbeiten zur fachkräfte-initiative vertieft überprüft werden solle .
die kommission schloss sich dieser haltung an und lehnte die motion fetz mit 6 zu 3 stimmen ab .
die motionärin zog die motion später zurück .
der parlamentarischen initiative müri hat die kommission mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung keine folge gegeben .
diese beiden ablehnungen erfolgten allerdings erst nach kenntnisnahme des berichtes des bundesrates zur fachkräfte-initiative , der im juni 2015 erschienen ist .
in diesem bericht wurde unter anderem festgestellt , dass berufsausbildungskosten für erwachsene weitgehend gedeckt seien .
daneben hat die kommission auch zur kenntnis genommen , dass der bund im jahr 2013 das projekt " berufsabschluss und berufswechsel für erwachsene " lanciert hat , mit dem ziel , die entsprechenden rahmenbedingungen zu verbessern .
weil es aus den allgemein bekannten gründen ausserordentlich wichtig ist , dass das inländische arbeitskräftepotenzial besser ausgeschöpft wird , und weil berufsabschlüsse für erwachsene bei diesen bestrebungen ein wichtiges teilelement bilden , wollte die kommission die vorstösse nicht einfach ablehnen ; sie schlägt ihnen deshalb ein kommissionspostulat vor .
dieses postulat soll den bundesrat ermuntern , den eingeschlagenen weg konsequent weiterzugehen , das thema vertieft und aus einer gesamtoptik heraus weiter zu bearbeiten , zu gewährleisten , dass berufsabschlüsse unentgeltlich sind , die institutionelle zusammenarbeit zu optimieren und eine sensibilisierungskampagne zu prüfen .
mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung beantragt die kommission die annahme des postulates .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ganz kurz : wir haben in der eintretensdebatte darüber gesprochen , was die tätigkeiten und die leistungen im bereich der förderung der information über den unternehmensstandort schweiz sind .
der entwurf des bundesrates anerkennt diese leistungen .
dennoch beantragt er faktisch eine kürzung gegenüber dem budget , das 2011 bis 2015 für die standortpromotion zur verfügung stand , nämlich um eine million pro jahr auf jetzt total 16,4 millionen franken .
der nationalrat und die wak unseres rates folgten dem entwurf des bundesrates ; es gibt keine abweichenden anträge dazu .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 39 stimmen für den antrag minder ... 2 stimmen ( 0 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 29 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen ( 0 enthaltungen )
die antwort auf ihre frage , frau savary , ist ganz eindeutig : nein , die exportsubventionen für die lebensmittel sind nicht inklusive .
herr ständerat minder , ich bin der erste , der die export-kmu unterstützen will .
es ist völlig klar , dass die export-kmu - die grossen unternehmen selbstverständlich auch - die schlagader unserer volkswirtschaft sind .
wir tun gut daran , wenn wir den exporteuren die bestmögliche unterstützung zukommen lassen .
es ist tatsächlich so , dass nach dem entscheid der nationalbank im januar dieses jahres switzerland global enterprise fast 50 prozent mehr anfragen hatte als im vergleichszeitpunkt des vorjahres .
der bundesrat empfiehlt ihnen , bei den 89,6 millionen franken zu bleiben .
ich habe es vorhin beim eintreten schon gesagt : es gibt einen nominellen mehrbetrag , über den switzerland global enterprise verfügen kann , nämlich 5,6 millionen franken - und das einfach deshalb , weil das eda ab der neuen periode die kosten für die hubs nicht mehr weiterverrechnet .
dieser betrag bleibt also beim eda stehen .
so gesehen steht switzerland global enterprise doch ein ansehnlicher mehrbetrag für ihre tätigkeit , die so wichtig ist , zur verfügung .
die hauptaufgabe von switzerland global enterprise ist es , den kmu , nicht den multis den [ page 764 ] markteintritt im ausland zu ermöglichen und sie dabei zu unterstützen .
die kmu , das wissen sie , repräsentieren 98 prozent aller schweizer firmen , sie sind das rückgrat unserer volkswirtschaft .
das sind mehrheitlich kleinstfirmen mit ein paar dutzend mitarbeitern .
diese firmen möchten auch exportieren , haben aber oftmals nicht das richtige know-how , die richtigen kontakte und die notwendigen finanzen , um im ausland fuss zu fassen .
sie haben aber sehr wohl gute produkte und dienstleistungen und natürlich auch die swissness im rücken , um sich im internationalen markt zu platzieren .
um nachhaltig exportieren zu können und um den richtigen importeur zu finden , sind diese firmen auf externe hilfe angewiesen .
diese kleinstfirmen haben zudem kein messekonzept und keinen messestand , um weit weg von ihrem heimmarkt unkompliziert und günstig an einer wichtigen fachmesse teilzunehmen .
switzerland global enterprise ist eine toporganisation , welche vom bund unterstützt und finanziert wird und all diese schwachpunkte bei unseren kmu mit hilfe abdeckt .
die organisation geniesst ein tolles renommee .
sie bedient grossmehrheitlich , ich habe es gesagt , die kmu .
multis ihrerseits haben ihre eigenen exportabteilungen und sind nicht auf die hilfe der vormals osec genannten organisation angewiesen .
durch den entscheid der nationalbank im januar sind die produktionspreise in der schweiz währungsbedingt komparativ teurer geworden .
der export ist für den erfolg unserer firmen und für unsere volkswirtschaft , das wissen sie auch , absolut matchentscheidend - heute umso mehr , weil durch den einkaufstourismus die umsätze im heimmarkt sehr stark unter druck gekommen und bei vielen firmen rückläufig geworden sind .
in verschiedenen branchen hat der entscheid der nationalbank die arterie der unternehmungen getroffen und verletzt .
mit einer starken swissness im rücken ist es daher logisch zu versuchen , den verlust im heimmarkt mit einer erhöhten exportaktivität wieder wettzumachen .
in einer so schwierigen situation wie jetzt brauchen die kmu unsere unterstützung .
ich verlange keine direktsubventionen , ich verlange nur eine mittelaufstockung für diese organisationen .
ich verstehe die zweifel wegen der budgetknappheit beim bund sehr wohl .
ich setze einfach andere prioritäten bei den ausgaben .
es gibt drei hauptargumente dafür , dieser aufstockung zuzustimmen : 1. aufgrund des entscheides der nationalbank stimmt der zeitpunkt .
2. die swissness ist stark und wird stark nachgefragt .
3. der export ist die achillesferse vieler kmu .
ich habe switzerland global enterprise gefragt , was eine aufstockung konkret auslösen könnte .
die zusätzlichen rund 30 millionen franken erlauben , wohlverstanden über vier jahre verteilt , den ausbau von business centers im ausland mit dem ziel , den kmu einen günstigeren markteintritt zu ermöglichen .
vorgesehen ist eine ausweitung in schanghai , san francisco und pune in indien , und vorgesehen wäre auch , die messeteilnahmen zu subventionieren .
deutschland , werter herr bundesrat , ist uns in diesem bereich meilen voraus : deutschland ermöglicht seinen firmen vergünstigte mieten von standflächen bei der teilnahme an einer fachmesse .
dieses modell ist zu kopieren : es ist transparent , ehrlich sowie einfach abzurechnen und zu kontrollieren .
mietet in deutschland ein kmu eine messefläche für vielleicht 5000 euro , so bezahlt die deutsche exportförderung die hälfte davon .
was die deutschen können , sollten wir auch tun .
ich bitte sie aus diesen gründen , dieser erhöhung zuzustimmen .
hier haben wir drei anträge zu diskutieren .
es handelt sich um die finanzierung der exportförderung für die jahre 2016 bis 2019 , für die der bundesrat einen zahlungsrahmen von 89,6 millionen franken vorschlägt .
die mehrheit der wak beantragt ihnen , diesen zahlungsrahmen moderat zu erhöhen , nämlich auf 94 millionen franken ; herr kollege germann hat sich in der eintretensdebatte bereits dafür starkgemacht .
zudem gibt es eine minderheit , die möchte , dass am bundesrätlichen entwurf festgehalten wird , was auch dem beschluss des nationalrates entspricht .
weiter gibt es auch einen antrag minder , der die mittel auf 120 millionen franken erhöhen möchte .
sie haben also die wahl zwischen 89,6 millionen , 94 millionen und 120 millionen .
ich begründe ganz kurz den antrag der mehrheit der kommission .
switzerland global enterprise erlebt gerade in diesen zeiten eine markant steigende nachfrage nach informationen und beratungen .
nach einer wirkungsanalyse der hochschule für technik und wirtschaft in chur bringt jeder in die exportförderung investierte steuerfranken 22 franken an exportvolumen für die schweiz .
indirekte effekte wie mehr steuereinnahmen sind nicht inbegriffen .
der erstrat , ich habe es gesagt , unterstützt die vom bundesrat vorgeschlagene moderate erhöhung von 1,4 millionen franken pro jahr .
das sind insgesamt 89,6 millionen für die vierjahresperiode .
eine mehrheit unserer kommission fordert zusätzliche 1,1 millionen franken pro jahr , das macht total 94 millionen franken .
es stellt sich die frage , was sich mit diesen zusätzlichen mitteln an zusätzlichen leistungen bewerkstelligen liesse .
erstens würde , durch zusätzliche beraterstellen und den ausbau des aussennetzes , die unterstützung bei der erschliessung von neuen zukunftsträchtigen absatzmärkten möglich .
zweitens würden , durch den ausbau des spezifischen informations - und beratungsprogrammes , einsparungs - und wettbewerbsvorteile aus freihandelsabkommen für kmu realisierbarer gemacht .
drittens könnte man als zusätzliche leistung dank moderat mehr mitteln den ausbau des messeangebots nennen , vor allem in fernen märkten .
viertens könnte die regionale präsenz erhöht werden , vor allem in der romandie und in wichtigen wirtschaftsräumen wie basel und der ostschweiz .
das sind die überlegungen der mehrheit , warum sie diesen kredit moderat auf 94 millionen franken erhöhen möchte .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 3 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 31 stimmen für den antrag der minderheit ... 10 stimmen ( 0 enthaltungen )
das wort " innotour " sagt es : es geht um innovation .
wie herr ständerat engler gesagt hat , hat der bundesrat noch eine zusage einzulösen .
die mehrmittel gehen insbesondere auf den ausgang der abstimmung über die zweitwohnungs-initiative im jahr 2013 zurück .
wir wollen in diesem bereich ganz besonders innovative projekte befördern helfen .
innovative projekte sind immer investitionen , das ist wichtig .
es sind investitionen , es handelt sich nicht um konsumptives , sondern um investives geld .
das wesentliche kriterium in diesem zusammenhang ist auch , dass sich die projektträger paritätisch beteiligen müssen .
damit hat der bund mit seinen bundesgeldern eine gewisse sicherheit , dass nur projekte ausgelöst werden , von deren idee die projektträger überzeugt sind - diese wissen ja , wovon sie reden .
es ist also investives geld , das in dieser kombination seine früchte tragen muss .
ich habe den antrag der minderheit bereits in der eintretensdebatte begründet .
wir haben in der eintretensdebatte bereits einlässlich darüber sprechen können , was innotour ist , was für projekte durch innotour gefördert werden können und dass innotour eine wichtige stütze einer tourismusförderungs-initiative darstellt .
sie werden bei artikel 1 der vorlage ersehen , dass es unterschiedliche auffassungen darüber gibt , wie hoch die mitteldotierung dafür ausfallen soll .
der bundesrat beantragt , dafür 30 millionen franken für die jahre 2016 bis 2019 zur verfügung zu stellen .
man beachte , es sind immer vierjahreskredite , die gesprochen werden , und nicht etwa jahreskredite .
die kommissionsmehrheit schliesst sich dem bundesrat an , eine kommissionsminderheit ist allerdings der auffassung , 20 millionen franken würden dafür auch genügen .
ich begründe die mehrheitsmeinung und damit den mehrheitsantrag : in der schweiz dominieren immer noch kleine beherbergungs - und destinationsstrukturen , was negative effekte auch auf die preisliche wettbewerbsfähigkeit und die attraktivität unseres tourismus hat .
innotour und die neue regionalpolitik sind komplementär und ermöglichen eine bessere auslastung von kapazitäten , eine senkung der kosten durch kooperationen , aber auch den austausch von erfahrungen , was zu einer erhöhung der wettbewerbsfähigkeit der beherbergung oder sogar einer gesamten destination führt .
dank innotour , um ein beispiel zu nennen , wurde ein impulsprogramm für die parahotellerie im toggenburg realisiert .
dies hat eine pointierte positionierung der destination toggenburg und eine verbesserung der strukturellen qualität des beherbergungsangebotes erlaubt , dank einer gelungenen zusammenarbeit zwischen dem kanton , der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit und innotour .
innotour ermöglichte ausserdem eine aus - und weiterbildungsoffensive in der periode von 2003 bis 2007 . solche programme helfen gerade in randregionen , fachkräfte zu halten und den standort für neue fachkräfte attraktiv zu erhalten .
nach der annahme der masseneinwanderungs-initiative und einer grösseren fokussierung auf das inländische potenzial kann innotour wie in den jahren 2003 bis 2007 zeigen , dass es wertvolle impulse zu liefern vermag , um einheimische jugendliche auch für die berufe in der tourismusbranche zu interessieren .
dank der zusätzlichen mittel - jetzt 30 statt 20 millionen franken - werden überbetriebliche tourismusangebote gefördert , die auch einen gemeinnützigen wert haben .
die attraktivität wird deshalb für hotels , für die destinationen , aber auch für weitere tourismusnahe akteure gesamthaft zunehmen .
die aufstockung der mittel für innotour scheint einigen wenigen kommissionsmitgliedern unverhältnismässig .
ich möchte aber doch daran erinnern , dass wir von 30 millionen franken für vier jahre sprechen .
das heisst , dass die erhöhung auch im vergleich zur vorjahresperiode angemessen und verhältnismässig ist .
ich möchte auch noch daran erinnern , dass diese mittel immer eine subsidiäre rolle spielen und die tourismusbranche und die leistungserbringer selber , aber auch die kantone gefragt sind , die initiative mit zu ergreifen und entsprechende aktivitäten zu unterstützen .
ganz zum schluss möchte ich an das versprechen des bundesrates im nachgang zur zweitwohnungs-initiative erinnern , mit einer erhöhung der tourismusfördermittel dafür zu sorgen , dass die betroffenen regionen nicht im stich gelassen werden , und dass sie in diesem strukturwandel aktiv unterstützt werden müssen , um die negativen folgen abzufedern .
das ist letztlich der hauptgrund dafür , dass sich der bundesrat zu recht dafür entschieden hat , die innotour-mittel für die vierjahresperiode 2016 -2019 um 10 millionen franken zu erhöhen .
wir sprechen also von viermal 2,5 millionen franken mehr und nicht von viermal 10 millionen franken .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
der ständerat berät als zweitrat die botschaft über die standortförderung 2016 -2019. ziel der standortförderung ist es , die wettbewerbsfähigkeit der kmu-geprägten volkswirtschaft der schweiz zu erhalten sowie zu fördern und dadurch zum erhalt von arbeitsplätzen beizutragen .
dazu unterbreitet der bundesrat dem parlament sieben finanzierungsbeschlüsse , um die instrumente der standortförderung , deren finanzierung ende 2015 ausläuft , in den jahren 2016 bis 2019 bzw. 2023 fortzuführen und weiterzuentwickeln , sowie einen bundesbeschluss , der das mehrjahresprogramm des bundes 2016 -2023 zur umsetzung der neuen regionalpolitik festlegt .
der nationalrat hat die bundesrätliche vorlage mit wenigen änderungen übernommen .
auf die abänderungen ist dann anschliessend noch zurückzukommen .
ein finanzierungsbeschluss betrifft die finanzierung der e-government-aktivitäten für kleine und mittelgrosse unternehmungen mit einer vom bundesrat beantragten mitteldotierung von 17,7 millionen franken .
drei beschlüsse zielen im weiteren sinne darauf ab , den tourismus zu stärken , nämlich das instrument von innotour , die touristische landeswerbung und die förderung der beherbergung mittels krediten an hotels .
zwei weitere beschlüsse betreffen die finanzierung der aussenwirtschaftsförderung .
darunter fallen die export - und die standortförderung .
ein weiterer bundesbeschluss regelt dann noch weitere einlagen in den fonds für regionalentwicklung .
die botschaft des bundesrates äussert sich einlässlich zu den einzelnen instrumenten , mit zielen , wirkungen und beabsichtigter schwerpunktförderung für die finanzierungsperiode .
ich will nicht alles wiederholen , was in der botschaft steht , gestatte mir beim eintreten aber einige generelle überlegungen zur tourismusförderung , zur neuen regionalpolitik und zur exportförderung .
überall dort , wo vom bundesrätlichen entwurf abweichende anträge sowie mehrheits - und minderheitsanträge aus der kommission vorliegen , werden diese dann beim jeweiligen bundesbeschluss begründet .
im übrigen liegen ihnen drei einzelanträge betreffend die landeswerbung , das mehrjahresprogramm zur umsetzung der neuen regionalpolitik ( nrp ) und die exportförderung vor .
zum tourismus : die annahme der zweitwohnungs-initiative hat im berggebiet viel verunsicherung und einen rückgang der wertschöpfung in den betroffenen regionen verursacht .
die tourismusbranche ist aber der meinung , dass dies auch als chance genutzt werden kann .
hierfür ist die branche aber auf zielführende rahmenbedingungen angewiesen .
die verschiedenen instrumente der tourismuspolitik , also die beherbergungsförderung , die programme für innovation , zusammenarbeit und wissensaufbau sowie die landeswerbung und die nrp , haben sich bewährt .
heute geht es darum , sie zu modernisieren , sie zu verfeinern und an die neuen herausforderungen anzupassen .
nur so werden die destinationen , die hotellerie , die seilbahnen und alle anderen akteure der branche die strukturellen defizite ihrer branche langfristig beseitigen können .
einer der schwerpunkte der standortförderung ist daher durch das tourismuspolitische impulsprogramm zu recht dem tourismus gewidmet .
für die tourismusbranche und besonders die hotellerie als leitbranche dieses segments ist die verfeinerung der standortförderungsinstrumente überlebenswichtig .
die kombination der instrumente fördert eine maximale ausnutzung des potenzials .
die instrumente wirken als stütze für die branche in ihrem strukturwandel , setzen aber auch anreize , den strukturwandel selber nachhaltig zu gestalten .
ein standbein dieses touristischen impulsprogramms bildet innotour .
" klein , aber fein " , könnte man das instrument umschreiben .
innotour hat eine zentrale funktion für die akteure der tourismusbranche .
die verstärkung des wissensaufbaus und der wissensdiffusion , aber auch der qualitäts - und produkteentwicklung scheint eine kleine , unwesentliche massnahme zu sein .
jedoch spricht sie gerade akteure in kleinen strukturen mit einer geringen wertschöpfung an .
die art des programms kommt direkt bei den akteuren an und begleitet sie in der aufwertung der angebotenen dienstleistungen .
die aufstockung der mittel in diesem bereich ist umso wichtiger .
als zweites element des touristischen impulsprogramms erfüllt die landeswerbung eine wesentliche aufgabe .
die schweizer destinationen brauchen eine leistungsfähige landeswerbung , um die nachfrage im in - und ausland zu stimulieren .
mit dem starken franken ist das ausland für die schweizer verführerischer denn je , und selbstverständlich ist die schweiz für unsere ausländischen gäste teurer geworden .
der entscheid der nationalbank wird noch lange seine wirkung zeigen .
an einem einzigen tag hat die welt erfahren , dass die schweiz touristisch ein teures land geworden ist .
der imageschaden wird in den nächsten monaten nicht einfach so verpuffen .
erst 2014 konnte die beherbergungsbranche wieder das niveau von 2008 erreichen .
ausserdem muss schweiz tourismus immer mehr märkte bearbeiten .
waren es früher nur europa und zum teil amerika , sind es heute europa , asien , amerika , ozeanien , afrika und z. b. die golfstaaten .
kurz gesagt : heutzutage muss man überall auf der welt präsent sein und werbung für sein land machen .
die bearbeitung neuer märkte neben dem wichtigen europäischen markt hilft , die abhängigkeit der branche von der wechselkursentwicklung einzudämmen .
deshalb braucht schweiz tourismus für die nächsten vier jahre mehr mittel .
als weiteren baustein des touristischen impulsprogramms möchte ich die hotelkredite nennen .
dank der modernisierung der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit begleitet die beherbergungsförderung des bundes die klassische hotellerie in ihrem strukturwandel und macht sie nachhaltiger und innovativer .
die schweizerische gesellschaft für hotelkredit darf nun ihr tätigkeitsfeld verbreitern und neben der klassischen hotellerie auch andere , innovative beherbergungsmodelle fördern .
in einer unsicheren zeit ist es umso wichtiger , dass mit diesen förderinstrumenten nicht einfach nur der status quo zementiert wird .
nicht nur , aber auch von grosser touristischer relevanz ist die neue regionalpolitik .
die 2008 lancierte nrp ist ein schlüsselelement der standortförderung des bundes : im zeitraum 2008 -2014 wurden über 1500 projekte mit bundesbeiträgen von insgesamt 172 millionen franken gefördert .
85 weitere projekte wurden mit bundesdarlehen im umfang von 270 millionen franken unterstützt .
die kantone liefern mindestens ebenso hohe beiträge als äquivalenzleistungen .
dazu kommen drittmittel von gemeinden oder privaten , die jeweils zwischen 44 und 66 prozent der projektinvestitionen ausmachten .
dies ist fürwahr ein gutes beispiel für eine verbundaufgabe zwischen öffentlicher hand und privaten , aber auch zwischen gemeinden , kantonen und dem bund .
zu den gewinnern der nrp gehörte vor allem die querschnittbranche tourismus mit projekten , die auf den aufenthalts - und ausflugstourismus im ländlichen raum zielen .
[ page 751 ] nebst akteuren , die an den touristischen wertschöpfungsketten beteiligt sind , gehören auch die industriellen kmu zu den gewinnern der nrp .
sie konnten am meisten profitieren , wenn ihre regionen bereits im vorfeld der nrp mit engagierten leistungsträgern in wirtschaft und gesellschaft gut organisiert und auf die sich abzeichnenden änderungen in der regionalpolitik vorbereitet waren .
für die beitragsperiode 2016 -2023 beantragt der bundesrat gegenüber der vergangenen achtjahresperiode unverändert 230 millionen franken als einlagen in den fonds für regionalentwicklung .
die inhaltlichen schwerpunkte der künftigen regionalpolitik setzt der bundesrat zu recht im tourismus und in der unterstützung regionaler innovationssysteme .
wo gewinner sind , gibt es aber auch verlierer .
es sind die peripheren regionen , die zu den verlierern der nrp zu zählen sind .
gerade für die dünnbesiedelten regionen mit wenigen wirtschaftsakteuren erwies es sich als schwierig , nrp-taugliche projekte zu lancieren .
damit wird sich eine künftige berggebietspolitik , als weiterentwicklung der nrp , auseinandersetzen müssen .
lassen sie mich für diese gebiete kurz eine klammer öffnen : einen lesbaren plan , nämlich eine berggebietspolitik , wie ihn der bund für die städte und die agglomerationen kennt , gibt es nicht .
mein vorgänger , ständerat theo maissen , hat durchgesetzt , dass der bund sich mit einer langfristigen strategie für das berggebiet befassen muss .
im mittelpunkt der ziele einer berggebietspolitik stehen nach meiner meinung die menschen , die dort leben und auch arbeiten .
sie haben im laufe der geschichte und gerade in der alpinen welt die umwelt gestaltet und zu dem gemacht , worauf wir bergler heute auch stolz sind und stolz sein wollen .
deshalb kann in den berggebieten naturschutz auch nicht schutz der natur vor den menschen sein , sondern muss immer nur zusammen mit den menschen erfolgen .
eine politik für die berggebiete muss den ländlichen raum nachhaltig sichern .
dabei geht es nicht nur um die sicherung der bewirtschaftung , sondern auch um soziale und kulturelle dimensionen des ländlichen raums .
die vielfalt der bergregionen ist ein grosser reichtum , der gefördert werden muss und nicht eingeschränkt werden darf .
berggebietspolitik kann sich nicht auf eine vielfalt an trachten und musikalischen darbietungen beschränken , sondern muss die vielfalt insgesamt als wert erkennen .
sie muss daher den gestaltungsspielraum für die regional verantwortlichen wieder deutlich erweitern .
die berggebiete sind , das wissen wir , eng mit den natürlichen bedingungen verbunden .
deshalb gilt vor allem für die berggebiete , dass in einer zeit kurzfristiger veränderungen langfristiges denken und langfristige ziele notwendig sind .
dazu bedarf es eines zusammenspiels von ökonomie und ökologie , damit dem berggebiet nicht bald die luft ausgeht .
ich bin sehr interessiert daran , wie das departement und wie der bundesrat diese strategie für das berggebiet nicht nur an die hand nehmen , sondern wie sie die konkreten schlüsse daraus ziehen , die sich auch in der nächsten generation der neuen regionalpolitik abbilden müssen .
schliesslich möchte ich noch auf die exportförderung als letztes wichtiges instrument der standortförderung zu sprechen kommen .
der schweizerische wirtschaftsstandort steht bekanntlich massiv unter druck .
gemäss der offiziellen statistik der eidgenössischen zollverwaltung sind die exporte im ersten halbjahr im vergleich zur vorjahresperiode gesunken .
weiter zeigen umfragen , dass die exporterwartungen der kmu noch nie so tief waren wie heute und fast die hälfte der firmen plant , stellen abzubauen .
auch haben sich in den letzten sechs jahren die ansiedlungen von firmen aus dem ausland fast halbiert , und so sind fast 80 prozent weniger arbeitsplätze geschaffen worden .
zur bekämpfung dieser trends bietet die vorlage des bundesrates zur standortförderung 2016 -2019 zwei instrumente an : die exportpromotion und die standortpromotion .
für beide wird traditionellerweise switzerland global enterprise , die ehemalige osec , mandatiert .
was heisst das konkret für den export ?
im heutigen umfeld sind exporteure gezwungen , nach lukrativen absatzmärkten zu suchen , um die euroschwäche zu umgehen .
mit neuen freihandelsabkommen bietet ihnen der bund dabei wünschbare wettbewerbsvorteile , aber auch sparpotenzial .
doch gerade für die kmu ist der einstieg in ferne märkte komplex und die anwendung der freihandelsabkommen oft zu kompliziert .
entsprechend benötigen sie hilfe , um sich zurechtzufinden .
für den standort ist festzustellen , dass immer mehr firmen teile ihrer fertigung ins ausland verlagern .
dafür wird in der schweiz immer weniger investiert und rekrutiert .
das hat zur folge , dass die arbeitslosigkeit steigt , wenn auch in kleinen schritten .
weiter schmälert die frankenstärke die unternehmensgewinne .
die eidgenössische finanzverwaltung rechnet daher mit fast 2 milliarden franken mindereinnahmen in den jahren 2017 und 2018 . neue ansiedlungen , die diesen verlust an arbeitsplätzen und steuereinnahmen kompensieren können , sind wegen des harten internationalen standortwettbewerbs stark rückläufig .
die standortpromotion holt gute firmen ins land und hält dagegen .
mit einem steuerfranken schafft sie zwei franken jährlich wiederkehrendes steuersubstrat .
so lässt sich der steuereinbruch bekämpfen .
wertschöpfungsstarke ausländische firmen bringen zudem innovationen und neue arbeitsplätze ins land , wirken der verlagerung entgegen und bewahren die schweiz vor einer deindustrialisierung .
jüngstes erfolgreiches beispiel einer solchen standortpromotion ist die ansiedlung der firma biogen in solothurn mit einem investitionsvolumen von einer milliarde franken und gegen 400 neuen arbeitsplätzen .
dies ist grund genug , diese vorlage zur standortförderung als wichtige rahmenbedingung zu würdigen und auf die vorlage einzutreten .
ich unterstütze die vorlage des bundesrates zur standortförderung .
es ist ein grosses paket , ein schweres paket , ein paket , das 374,2 millionen franken für die nächsten vier jahre einstellt .
das ist eine happige erhöhung gegenüber dem zahlungsrahmen der letzten periode 2012 -2015; es ist nämlich eine erhöhung um 40 millionen franken .
das grosse paket ist mit grossen zielen verbunden , insbesondere für die wichtige branche des tourismus , die ja etwa 4 prozent des bruttoinlandprodukts abdeckt .
vor allem bietet sie - was mir bedeutsam erscheint - über 200 000 arbeitsplätze , was in den bergregionen sehr wichtig ist .
das ist der grund , warum ich das auch unterstütze .
die massive aufstockung wird mit den schwierigen rahmenbedingungen begründet - stichwort frankenstärke , stichwort zweitwohnungs-initiative .
das ist verständlich und nachvollziehbar , auch wenn ich persönlich der überzeugung bin : mit keinem mindestkurs mehr können wir noch so viele millionen franken zu den rahmenbedingungen lenken , das wird die probleme insbesondere der tourismus - und exportwirtschaft nicht lösen .
aber es ist richtig und wichtig , dass wir das mögliche tun , um sie zu unterstützen .
so weit , so gut .
wie gesagt , ich unterstütze es , auch wenn ich gewisse zweifel an der wirksamkeit der verschiedenen programme habe ; dazu möchte ich schon noch ein paar worte verlieren .
obwohl die aufstockung mit den neuen herausforderungen begründet wird , gibt es unter den vorgesehenen massnahmen kaum etwas neues .
man macht das gleiche wie bisher , einfach noch intensiver , mit noch mehr geld .
von eigentlichen neuen ideen sehe ich wenig .
das heisst nicht , dass alles , was man schon macht und worin man erfahrung hat , schlecht ist .
aber ich bin der meinung : wenn man jetzt mit diesen rahmenbedingungen wirklich agieren will , dann muss man in die offensive gehen und grössere neue projekte anpacken , um insbesondere den tourismus zu unterstützen .
ich habe eine massnahme schon mehrmals vorgeschlagen - ich verstehe immer noch nicht , herr bundesrat , warum man das nicht macht -: enorm hilfreich für die hotellerie in der schweiz , insbesondere in den bergregionen , wäre eine booking-plattform , die unentgeltlich wäre .
die [ page 752 ] hotellerie bezahlt heute den kommerziellen booking-agenturen gigantische summen , damit die hotels erstens aufgenommen werden und zweitens überhaupt auf diesen plattformen präsent sind .
eine schweizerische booking-plattform , die für die schweizerischen betriebe gratis wäre , finde ich eine klassische staatliche infrastrukturmassnahme , die man gut unterstützen könnte und die eine enorme wirkung hätte .
sagen sie mir nicht , das sei zu teuer .
das ist nicht das problem , wir haben genug geld .
wir müssen aber das geld in massnahmen kanalisieren , die wirklich eine hebelwirkung haben .
fragen sie mal hoteliers , was sie den booking-agenturen alles zahlen müssen .
die kleinen hotelbetriebe in den bergregionen können es sich gar nicht leisten , dort mitzumachen .
das heisst , sie sind gar nicht bekannt , sie haben von diesen massnahmen gar nichts .
ich würde es sehr begrüssen , wenn sie mindestens für die nächste vorlage da mal in die offensive gehen würden .
dann noch eine andere idee , wobei ich mich wundere , dass schweiz tourismus das nicht schon lange gemacht hat : man könnte doch wieder einmal einen internationalen blockbuster-film in die schweiz holen .
mürren und seine region profitieren noch heute von der james-bond-verfilmung von 1868 . ( heiterkeit ; zwischenruf : " 1968 ! " ) natürlich , es war 1968 - doch auch das ist schon lange her , und die region profitiert heute noch davon .
wer sich ein wenig im filmbusiness auskennt , weiss , dass sich heute produktionsunternehmen dafür bezahlen lassen , dass ein film an einem bestimmten ort spielt ; sie wissen nämlich , dass das standortmarketing ist .
österreich hat das schon lange begriffen .
und bei uns ?
tote hose .
da erwarte ich von schweiz tourismus , dass man da in die offensive geht .
mit diesen beiden beispielen möchte ich ihnen sagen , dass ich nichts dagegen habe , dass millionen in die standortförderung investiert werden sollen .
aber ich erwarte einfach mehr !
nicht immer das gleiche vom gleichen , sondern einfach ein bisschen mehr .
wissen sie beispielsweise , wie viele tourismusorganisationen es in der schweiz gibt ?
560 ! es sind 560 ! das ist wahnsinn !
dabei heisst es immer , man führe jetzt die unterstützung von innovationsmassnahmen mit anreizen durch , damit die akteure besser zusammenarbeiten würden .
doch das machen wir jetzt seit siebzehn oder zwanzig jahren - und immer noch gibt es 560 tourismusorganisationen .
das geht einfach nicht !
wie soll man den steuerzahlern erklären , dass wir millionen in 560 tourismusorganisationen geben ?
da muss doch in den nächsten vier jahren eine radikale reduktion geschehen .
es ist heute klar , dass man regionen vermarkten muss und nicht einzelne dörfer .
mit mehr mitteln kann man diese regionen , die ja toll sind , entsprechend vermarkten .
sie sehen also , dass ich diese vorlage unterstütze .
mir fehlt aber die dynamik , das muss ich ehrlich sagen .
was ich nicht unterstütze , sind die aufstockungen .
ich unterstütze die vorlage so , wie sie vom bundesrat vorgelegt wird .
die aufstockungsanträge aber unterstütze ich nicht .
da muss ich sie jetzt einfach einmal in meiner funktion als vizepräsidentin der finanzkommission etwas daran erinnern , dass wir in der nächsten legislatur ein grosses , ein sehr grosses sparprogramm haben werden .
auch wenn wir jetzt kurz vor den wahlen noch grosszügig bei schweiz tourismus oder bei der exportförderung aufstocken - sie alle wissen , wenn sie ehrlich sind , dass dies nächste legislatur zu makulatur wird , weil wir es wieder kürzen werden .
man kann es also gleich jetzt auslassen .
ich stelle ihnen noch einen minderheitsantrag zur kürzung bei der innovationsförderung , bei der berühmten innotour .
der bundesrat hat hier um 50 prozent aufgestockt , also von 20 auf 30 millionen franken .
ich beantrage ihnen , beim status quo zu bleiben , also bei den 20 millionen franken .
ich frage sie einfach : müssen wir immer alles weiterfinanzieren und aufstocken , nur weil es einmal eingeführt worden ist ?
die innotour wurde 1998 eingeführt - das ist jetzt siebzehn jahre her -, um den strukturwandel im tourismus zu fördern .
also unter uns gesagt : wie lange geht denn dieser strukturwandel , bis er dort ist , wo er sein soll ?
da habe ich grosse bedenken .
ich will den betrag nicht kürzen , ich möchte ihn einfach auf dem status quo belassen .
es gibt meines erachtens auch einige doppelspurigkeiten beim programm der regionalförderung und beim programm der tourismusförderung .
hier müssen wir nicht nochmals um 10 millionen franken aufstocken .
zum schluss ein wort zur erhöhung der beiträge an schweiz tourismus und an die exportförderung : sie wissen , diese organisationen führen die meisten marketingaktivitäten im ausland durch - das ist richtig so .
sie wissen auch , dass im ausland heute ein franken ein mehr von 15 prozent an werbeleistungen auslöst .
deshalb ist das wirklich der falsche ort , an dem man aufstocken soll .
das paket , die 220 millionen franken , ist jetzt hinsichtlich marketing im ausland im prinzip um 15 prozent im wert gestiegen .
da müssen wir jetzt nicht nochmals 10 millionen franken draufgeben , so viele gute projekte gibt es gar nicht , um das umzusetzen .
in diesem sinn : ja zur vorlage , nein zur erhöhung der beiträge - und ich wünsche mir auch noch etwas mehr neue , dynamische ideen .
ich unterstütze diese art von standortförderung , wie sie in den acht verschiedenen beschlüssen vorgeschlagen wird .
ich tue dies nicht gerade integral , denn einzelne schwergewichte liegen mir doch stärker am herzen .
ich stehe auch zu den aufstockungen , obwohl ich grundsätzlich solchen programmen gegenüber kritisch bin .
wenn ich aber nun schaue , woher die vorlage kommt , dann muss ich sagen , dass inzwischen doch einiges geschehen ist .
die botschaft ist ja im letzten dezember ausformuliert worden .
seither haben sich die lage für die schweizer exporteure und vor allem auch die konjunkturaussichten im allgemeinen radikal verändert .
die unternehmen kämpfen heute mit dem durch den teuren franken verursachten margenschwund .
sämtliche massnahmen , die den exportorientierten kmu helfen , kosten zu senken und sich in aufstrebenden märkten nachhaltig kostengünstig positionieren zu können , dienen und helfen letztlich dem werkplatz und auch dem handelsplatz schweiz .
nun haben wir durchaus auch für die nächsten monate anzeichen , die uns nicht in richtung einer entwarnung blicken lassen .
die situation hat sich mit dem entscheid der nationalbank vom 15 . januar 2015 dramatisch verschärft .
die aussichten für die zukunft sind auch nicht gerade viel besser ; ich verweise hier auf die swissness-vorlage .
sie ist gut gemeint , aber primär dem protektionismus im eigenen land dienlich und für die exportorientierten unternehmen hinderlich .
wir werden die folgen abwarten müssen .
die aussichten sind nicht gerade brillant .
darum haben wir heute die chance , entsprechende schwerpunkte zu setzen und allenfalls auch die richtigen signale an die wirtschaft zu senden .
immerhin stehen gerade bei kmu im grenznahen gebiet verlagerungen von produktionsstätten ins ausland auf der agenda .
diese sind teilweise auch schon realisiert worden .
aber wir sind ja nicht verpflichtet , einfach zuzuschauen , sondern wir können auch klare gegenmassnahmen treffen .
hier haben wir verschiedenste beschlüsse - angesprochen worden ist der tourismus -, die eben zu einer stärkung der exportorientierten wirtschaft beitragen .
ich habe beim beschluss 7 - ich stehe dazu - einen antrag auf erhöhung des rahmenkredites für die exportförderung gestellt ; er hat in der wak erfreulicherweise eine mehrheit gefunden .
weil es eine minderheit gibt , die von frau fetz angeführt wird , werde ich mich gegebenenfalls beim beschluss 7 zu artikel 1 noch einmal mit ganz konkreten argumenten , die es dort gibt , melden .
frau fetz , wenn sie hier als vizepräsidentin der finanzkommission schon das finanzpolitische gewissen markieren , dann frage ich mich , wo ihr gewissen bei anderen beschlüssen in jüngster vergangenheit geblieben ist - ich verweise auf die kulturbotschaft .
natürlich wird das geld - massive aufstockungen im zweistelligen prozentbereich - dort auch gern genommen .
ich kann [ page 753 ] damit leben , und die institutionen dort können es noch besser .
wir müssen aber letztlich hier drin die prioritäten setzen .
heute können wir das tun : wir können heute vor allem im bereich der regionalentwicklung und der stärkung der kmu , die exportorientiert sind , zeichen setzen , denn das ist auch unsere zukunft .
dort , wo ich den erwähnten antrag gestellt habe , kann man beispielsweise mit den zusätzlichen mitteln bei der umsetzung von freihandelsabkommen kurzfristig einen konkreten nutzen für die schweizer kmu schaffen .
die hohe komplexität und der aufwand schrecken noch immer viele kleinere und mittlere unternehmen ab .
gerade etwa bei neuen freihandelsabkommen wie z. b. mit china hätten die kmu ein " window of opportunity " , um einen wettbewerbsvorteil zu nutzen .
beiträge zur kostenreduktion bei der nutzung von freihandelsabkommen könnten z. b. bei kleinen unternehmen mit weniger als 50 mitarbeitenden durch eine kostenbeteiligung bei der erledigung von formalitäten gemacht werden .
dafür könnten konkret mittel eingestellt werden , wenn wir hier eine aufstockung machen - dies nur ein beispiel , um zu zeigen , wie man hier mit dem eingesetzten steuergeld konkret ein vielfaches an nutzen auslösen kann .
das gilt auch für die projekte der regionalentwicklung .
es gibt eine vielzahl von projekten , der berichterstatter hat zu recht darauf hingewiesen .
in jedem kanton sind es dutzende , in grösseren kantonen vielleicht sogar hunderte von projekten , die in der vergangenheit von unseren mitteln , die sie bekommen haben , profitiert haben .
ob diese projekte sinnvoll sind , haben nicht wir zu entscheiden - sie lösen vor allem ein vielfaches an investitionsvolumen aus .
wer bereit ist , millionen zu investieren , der wird sich schon gut überlegen , ob das projekt sinnvoll ist oder nicht .
die kantone , die bei der umsetzung ebenfalls ihren beitrag leisten müssen , prüfen diese projekte auch .
so können wir mit dem bundesfranken ein vielfaches an investitionsvolumen in den kantonen und in der wirtschaft auslösen .
die projekte zur regional - und standortentwicklung beispielsweise dienen eben der wertschöpfung in unserem land .
sie dienen auch der innovationskraft in unserem land , und vor allem helfen sie , arbeitsplätze zu sichern , neue zu schaffen und know-how hier in unserem land zu behalten .
heute haben wir die gelegenheit , ein zeichen hinsichtlich der konjunktur und der düsteren aussichten zu setzen und noch verstärkt zu investieren .
darum rechtfertigen sich auch gewisse vorgenommene aufstockungen absolut , denn seit die botschaft lanciert worden ist , hat sich in diesem land doch einiges geändert .
es ist auch zeit , dass das in bundesbern ankommt .
wie meine vorredner beantrage auch ich ihnen , auf diese vorlage einzutreten .
ich möchte ihnen beliebt machen , überall mit der mehrheit der kommission zu stimmen .
es wurde zu recht darauf hingewiesen , dass bei dieser vorlage nicht auch noch die frage der wirkung und der neugestaltung der instrumente diskutiert werden kann , sondern dass es allein darum geht , finanzbeschlüsse zu fassen .
wir können bei dieser vorlage also nicht die materiellen voraussetzungen der gesetzgebung ändern und damit eine wirkungsüberprüfung vornehmen .
wir können nur die mittel sprechen , damit mit den bisherigen instrumenten die bisher angestrebten ziele auch verfolgt werden können .
deshalb kann man hier auch nicht eine breitere diskussion darüber führen , ob jetzt andere instrumente zielführender sind oder nicht .
das wird sich erst nach ablauf der nächsten periode ergeben ; dann werden wir die möglichkeit haben , die früher gesetzten ziele einmal grundsätzlich zu hinterfragen .
aus meiner sicht ist darauf hinzuweisen , dass doch gerade auch in den tourismusgebieten und den alpinen gebieten - auch der kommissionsberichterstatter hat darauf hingewiesen - eine kritische situation eingetreten ist .
die zahlen , die zur tourismuswirtschaft herumgeboten werden , verdecken ein bisschen den klaren blick auf die situation in den bergen .
auch wenn in der schweizerischen übernachtungsstatistik sogar ein plus resultiert , so erkennt man , dass in den alpinen gebieten ein starker rückgang zu bemerken ist .
dies ist eben nicht nur für die hotellerie ein problem , sondern das ist für die ganze wertschöpfungskette ein problem .
denn stellen sie sich vor : wenn es keine übernachtungen mehr gibt , dann liefert der bäcker nicht mehr , dann hat der metzger keine zulieferungen vorzunehmen , und im folgenden jahr wird das hotel auch nicht wieder saniert .
das sind eben die wertschöpfungskreisläufe , und deshalb ist der bereich der hotellerie für diese gebiete so wichtig .
natürlich , die nrp unterstützt dies , indem eben auch die sektoralbereiche der bergbahnen , thermalbäder und kongressgebäude einbezogen werden , um diese regionalen kreisläufe in gang zu halten .
und das ist unsere sorge : wenn diese regionalen kreisläufe jetzt aufgrund einer geschwächten hotellerie einbrechen , kann dies gesamtwirtschaftlich sehr negative folgen haben .
deshalb bin ich auch der auffassung , dass die kurzfristig zu sprechenden mittel für die landeswerbung richtig eingesetzt sind , denn kurzfristig - da gebe ich vielen vorrednerinnen und vorredner recht - kann man die strukturen eben nicht anpassen .
man kann der branche kurzfristig nur über eine verstärkung der werbung mindestens das gefühl geben , dass man hilft , wo man noch kann .
der rest ist dann aus eigener kraft zu bewerkstelligen .
mein anliegen an den bundesrat ist ein bisschen weiter gehend .
ich erlaube mir , dieses jetzt hier noch einzubringen , wir haben in der kommission auch schon darüber diskutiert .
das eine sind diese förderprogramme , das andere sind aber die rahmenbedingungen in den anderen bereichen .
die sind ebenso relevant dafür , ob nun der tourismus längerfristig überlebt oder nicht .
ich erlaube mir hier , auch konkret zu werden : der erste punkt : der bundesrat wird in kürze über das bundesgesetz über glücksspiele und spielbanken entscheiden .
ich kann ihnen sagen : sie entscheiden in dieser sitzung gerade auch noch , ob sie die casinos in davos und st .
moritz schliessen .
das ist jetzt bekannt , die situation der zurückgehenden anzahl logiernächte und der weniger werdenden touristen führt natürlich dazu , dass diese betriebe mit gleichzeitig steigenden anforderungen unter druck kommen .
jetzt sind in st .
moritz und davos die gleichen anforderungen zu erfüllen wie in den städtischen casinos - ich spreche nicht von den a-casinos , sondern von den b-casinos .
wenn sie keine lösung finden , um diese vorhandenen probleme gesetzgeberisch anzugehen , dann schliessen sie damit diese betriebe .
dann ist es in diesen regionen schwer verständlich , dass wir zwar mit der einen hand kredite zur förderung geben , aber mit der anderen hand alles unternehmen , damit sich diese regionen nicht weiterentwickeln können .
der zweite punkt , bei dem sie ebenso entscheidend auf den bundesrat wirken werden , ist die frage der verordnung zur zweitwohnungsgesetzgebung .
dort werden sie wesentliche eckpunkte dafür definieren , wie der strukturwandel weitergeht .
das ist eine realität .
sie können ihre spielräume aus sicht des bundesrates nutzen oder eben nicht .
das parlament wird diesbezüglich dann keine einflussmöglichkeiten mehr haben , ausser dass wir in der kommission hinweise geben können .
ich möchte sie bitten , dort mindestens am anfang eine liberale lösung vorzusehen und nicht den gesetzestext vorweg durch verordnungsbestimmungen konkret einzuengen .
ein dritter punkt , der in diesem zusammenhang auch noch erwähnt worden ist : es gibt im kanton graubünden hotelinvestoren , die teilweise auch in skigebieten ausserhalb der bauzone hotelbetriebe errichten wollen .
ich möchte nicht bewerten , ob das gute oder schlechte projekte sind .
ich stelle einfach fest , dass das sehr positiv wäre und neue impulse gäbe .
wir alle fordern ja immer von dieser industrie , dass sie sich verändert , dass sie nicht mehr die gleichen konzepte hat , sondern dass sie neue konzepte einbringt .
der bundesrat könnte auch hier durch änderungen in der raumplanungsverordnung mindestens den kantonen den [ page 754 ] spielraum dafür geben , dass solche projekte geprüft und realisiert werden .
das sind drei ganz konkrete punkte in bezug auf die sektoralpolitik , die eben dann letztlich auch dafür entscheidend sind , ob der tourismus in unseren gebieten überlebt oder nicht .
ein letzter wunsch , den ich auch noch anzubringen habe - ich weiss , es ist ja noch nicht weihnachten , aber man soll die wünsche immer rechtzeitig anbringen , damit sie dann auch umgesetzt werden können -, betrifft die frage der überadministrierung .
wir haben auch in der kommission klar darauf hingewiesen , dass es sehr sinnvoll ist , wenn die nrp oder eben die förderbereiche näher an den unternehmen sind .
das heisst , dass man nicht noch drei vermittler , drei berater und zwischengeordnete stellen zur administrierung mit einbeziehen muss , sondern dass man dort versucht , sehr konkret , sehr rasch unbürokratisch wirkung zu erzielen .
ich weiss , dass das manchmal mit scheitern einhergehen kann , damit , dass projekte eben nicht umgesetzt werden können .
aber ich glaube , als gesetzgeber müssen wir das in kauf nehmen .
wenn wir eine gewisse innovation wollen , können wir nicht verhindern , dass auch manchmal ein projekt scheitert .
frau kollegin fetz hat als beispiele für projekte die hotelplattformen erwähnt , welche ja schweiz tourismus auch schon zu implementieren versucht hat .
in graubünden wäre als beispiel eines projektes auch die bewirtschaftung der zweitwohnungen zu nennen .
wenn solche projekte nicht staatlich vorweg finanziert werden , können sie gar nicht aufgebaut werden , weil niemand die initialzündung übernimmt , niemand eigentlich den startschuss gibt .
das kann man nicht privat vorweg finanzieren .
ich würde dem herrn bundesrat gerne einmal ein solches beispiel zeigen , bei dem der versuch unternommen wird , auf diese weise mehr gäste zu haben .
das ist für unsere wertschöpfungskette von grosser bedeutung .
es ist auch für unsere leute in diesen bereichen wichtig , dass man spürt , dass wir vorwärtsgehen und eben nicht nur jammern .
ich beantrage auch , auf die vorlage einzutreten , denn solche mehrjahresfinanzierungsprogramme braucht es anscheinend .
sie sind aber auch kritisch zu hinterfragen , wie das jetzt meine vorredner auch gesagt haben .
sie sind zu hinterfragen mit bezug auf strategie , konzepte , projekte , innovationen usw. zusammengefasst lauten die fragen : wie ist die nachhaltige wirkung in bezug erstens auf die schweizer volkswirtschaft ?
wie ist die wirkung in bezug zweitens auf einen regionalen wirtschaftsstandort und drittens gar auf die einzelnen unternehmen ?
für mich eine weitere kritische frage ist und bleibt immer wieder , wie gross der verwaltungsaufwand auf eidgenössischer , kantonaler oder auf regionaler stufe ist .
stimmt letztendlich das preis-leistungs-verhältnis ?
ich verstehe den ruf - heute hie und da den hilferuf - von hotellerie und tourismus , und trotzdem bin ich bei zwei minderheiten dabei , welche einsparungen vorsehen .
oder besser gesagt : ich will etwas " weniger mehr " ausgeben .
weshalb ?
erstens sind steuergelder möglichst optimal einzusetzen .
zweitens bin ich direktbetroffener , und zwar relativ massiv .
trotzdem habe ich keine chance , an den topf dieser standortförderungen zu gelangen : diese gelder fliessen grösstmehrheitlich in bestehende kanäle , welche kaum umgebaut werden , also kaum zusätzliche begünstigte erreichen .
ich habe gesagt , ich sei direkt betroffen .
ja , ich exportiere , ich möchte aber auch in der schweiz bei hotelzimmereinrichtungen behilflich sein .
denn meine firma ist unter anderem spezialisiert auf hotelzimmereinrichtungen , das heisst auf die möblierung .
ich habe in den letzten jahren und monaten etliche hotelzimmermöblierungen berechnet und offeriert .
siehe da - ich hatte kaum chancen , in der schweiz hergestellte möbel zu liefern .
alles wird aus dem ausland eingekauft , beziehungsweise es kommen nur einrichtungen und möbel infrage , welche in sogenannten billiglohnländern hergestellt werden .
ausserdem wissen die genau gleichen leute , ja eben auch unternehmer - in besagtem fall der hotelbranche -, weshalb ihre umsätze einbrechen : es gibt insbesondere aus den eu-ländern wegen der frankenstärke weniger leute , die in der schweiz ferien machen ; das wurde gesagt .
auch der schweizer und die schweizerin gehen ins günstigere ausland in die ferien .
die von den geldern der standortförderung begünstigten hoteliers machen es leider genau gleich : sie kaufen im oder aus dem günstigeren ausland ihre einrichtungen und möbel ein .
ist das konsequent ?
nein , bei weitem nicht .
da ist die frage berechtigt , weshalb nicht auch andere branchen von diesen standort - und exportförderungen profitieren sollen .
denn nicht nur die branche hotellerie und tourismus ist am anschlag .
meine branche , die möbelfabrikation , ist in den letzten jahren regelrecht eingebrochen , und zwar in der schweiz und insbesondere auch bei uns im kanton schwyz .
nur in diesem jahr , seit januar 2015 , sind im kanton schwyz zwei drittel dieser betriebe eingegangen respektive in konkurs gegangen .
als letztes überbleibsel bestehen noch meine firmen .
deshalb darf ich von mir behaupten , dass wohl in diesem saal niemand stärker oder näher am puls ist .
das heisst , ich sehe und verstehe die heutige situation , die heutigen herausforderungen unter anderem eben wegen des starken frankens .
ich sehe diese herausforderungen für tourismus und hotellerie , aber auch was den export betrifft .
trotzdem ist mit dem steuerfranken möglichst sparsam umzugehen .
denn irgendjemand muss diesen steuerfranken herbeibringen .
so hinterfrage ich äusserst kritisch , ob die aufstockungen im vergleich zu den anträgen des bundesrates auch den erhofften mehrwert bringen .
schliesslich hat bereits der bundesrat eine massive aufstockung vorgeschlagen , und wir sollen nun noch ein zusätzliches sahnehäubchen draufsetzen - da stelle ich mir schon fragen .
die wirkung ist kaum oder überhaupt nicht bewiesen .
entlasten sie lieber unsere unternehmungen , unser gewerbe !
entlasten sie diese lieber von den ständigen neuen auflagen , von bürokratie und unnötigen abgaben !
das wäre für die volkswirtschaft viel effizienter , nützlicher und letztendlich nachhaltiger .
ich möchte nur vier argumente aufnehmen , die in der eintretensdebatte gefallen sind .
die kunst liegt tatsächlich in der optimalen vernetzung und verknüpfung der verschiedenen instrumente der standortpolitik .
das gilt innerhalb des tourismus , aber auch , wie es kollege schmid zu recht gesagt hat , bei den möglichkeiten aller sektoralpolitiken .
möglicherweise ist die bessere nutzbarmachung der sektoralpolitiken für die standortförderung schon ein ansatz , der in einer nächsten generation der neuen regionalpolitik noch stärker gewichtet werden muss .
ich weiss nicht , frau kollegin fetz , wo sie ihre ferien verbringen .
in graubünden kann es nicht sein , sonst hätten sie bemerkt , dass gerade im bereiche der tourismusorganisationen sehr viel geschehen ist .
aus den vielen dörflichen verkehrsvereinen sind grosse destinationen geworden , die sich aus eigeninitiative , auch unterstützt durch den kanton , gebildet haben , die sich nach funktionalen zusammenhängen ausrichten und damit auch den von ihnen gewünschten strukturwandel in diesem bereich unterstützen .
zum stichwort strukturwandel : dieser ist nicht nur ein thema des tourismus .
es gibt verschiedene wirtschaftsbereiche , die sich ständig in einem strukturwandel befinden ; ich denke an die finanzbranche , an die bauwirtschaft oder an die landwirtschaft .
auch für den tourismus , da haben sie zweifellos recht , ist dieser weg noch lange nicht abgeschlossen .
es wurde das projekt innotour angesprochen .
wir werden nachher noch detailliert darauf zu sprechen kommen , weshalb der bundesrat sich entschieden hat , dort um 10 millionen franken aufzustocken .
er tat das nicht , weil zu wenig gute projekte vorhanden wären , im gegenteil : es gibt auch in der tourismusbranche viele innovative unternehmer , die ständig an ihren produkten arbeiten und diese dank besserer qualität eben innovativer und attraktiver [ page 755 ] gestalten möchten .
dabei kommen vermehrt auch neue zusammenarbeitsformen mit anderen touristischen leistungserbringern zum tragen .
gerade der innotour-bereich wie auch die nrp sind an und für sich gute beispiele für die sogenannte private public partnership , bei der private zusammen mit der öffentlichen hand dazu beitragen wollen , investitionen zu fördern , eine wertschöpfung zu sichern und damit auch arbeitsplätze zu erhalten .
ihr finanzpolitisches gewissen in ehren , frau fetz , aber es ist nicht der zweck der standortförderung , einfach geld auszugeben .
der zweck besteht darin , durch eine mitförderung vonseiten des bundes - es sind ja immer auch der kanton und private beteiligt - investitionen auszulösen , wertschöpfung zu schaffen und entsprechend auch arbeitsplätze zu sichern .
wenn man durch bessere touristische werbung die nachfrage und somit die auslastung der hotels erhöhen kann , so hat nicht nur der hotelier etwas davon : auch der zulieferer hat etwas davon und dann eine ganze wertschöpfungskette .
kollege föhn , auch sie können von den möglichkeiten der standortpromotion profitieren .
gehen sie mal in ihrem kanton auf die volkswirtschaftsdirektion zu !
wenn der kanton das entsprechende equipment hat , um innovative produkte - die sie zweifellos herstellen - mitzuunterstützen , so stehen auch ihnen diese möglichkeiten der standortförderung selbstverständlich offen .
ich bin froh , dass niemand gegen eintreten ist .
wir werden dann anschliessend bei den einzelnen bundesbeschlüssen noch über die mitteldotierung sprechen können , zumal ja dort verschiedene mehrheits - und minderheitsanträge vorliegen .
ich freue mich , dass wir diese botschaft miteinander debattieren können , und ich habe mich auch über die diskussion in der vorberatenden kommission gefreut .
die botschaft ist doch insgesamt auf viel positiven widerhall gestossen .
ich bedanke mich auch für die eben geführte diskussion zu dieser wichtigen botschaft .
für mich gibt es eine zielsetzung .
diese zielsetzung heisst - herr ständerat engler hat das eben mit anderen worten auch gesagt -: dieses land muss über diese standortförderungsbotschaft wettbewerbsfähiger werden .
wenn wir wettbewerbsfähiger werden , dann haben wir die chance , dass wir unsere beschäftigung verteidigen können .
wir sind in einer komfortablen situation bezüglich beschäftigung , aber das könnte sich schlagartig ändern .
genau dem ist vorzubeugen , und deshalb ist es wichtig , dass wir heute mit dieser botschaft impulse auslösen .
diese werden unzweifelhaft dazu beitragen , dass zusammenarbeiten gesucht werden , dass zusammenarbeiten zwischen standortrelevanten akteuren verbessert werden und dass auf diesem wege ein positiver effekt erwirkt werden kann .
wir sind ein kleines land und messen uns mit der grossen internationalität .
es geht in unserem land insbesondere auch darum , dass wir uns , wenn auch in bescheidenem rahmen , dafür aber im möglichen rahmen , gewisse grössenvorteile verschaffen , also zusammenarbeiten intensivieren .
es geht nicht um einzelprojekte , nicht um kleinstregionen , sondern um regionen .
auf diesem wege sind wir in der lage , die kosten zu senken .
wenn es uns nicht gelingt , die kosten in den angesprochenen domänen wettbewerblicher zu machen , also international vergleichbarer zu machen , dann dürfen wir nicht erstaunt sein , wenn die gäste zum teil ausbleiben .
diese bereiche sind sehr , sehr offen strukturiert , und mit der jetzigen botschaft geht es darum , dass wir einen anreiz setzen z. b. dafür , dass hotels gemeinsam einkaufen .
das wird schon gemacht , und das kann man intensivieren .
es mag lapidar erscheinen , aber es ist für die betroffenen effektiv entscheidend dafür , ob sie bestehen können oder ob sie nicht bestehen können .
wenn ich diese aussage noch in den kontext stelle , dass in unserem land 90 prozent der hotelbetriebe weniger als 50 betten haben , und diese situation mit unserem östlichen nachbarland vergleiche , dann sehe ich : wir haben einfach gewisse nachteile .
diesen nachteilen im internationalen vergleich müssen wir - nicht von staates wegen organisiert , aber von staates wegen mit anreizen gefördert - entgegenwirken können , indem wir auf diesem weg die kosteneffizienz erhöhen .
die zahl der 560 tourismusorganisationen wurde von ihnen , frau ständerätin fetz , angesprochen .
ja , die zahl stimmt .
ich überlege mir immer wieder , ob das gut ist oder nicht .
ich sage mir , es ist wahrscheinlich gut , wenn erst einmal jeder für sich kämpft und wenn man die verantwortung nicht abschiebt .
aber ich glaube auch , dass es ein einziges berner oberland gibt und nicht zig davon , nicht viele davon .
da muss mit sicherheit ein gewisses zusammenspiel gefördert werden , damit man auf der welt zur kenntnis genommen wird .
man will ja nicht nur in basel als berner oberland zur kenntnis genommen werden , sondern das muss etwas über die grenze hinausgehen .
deshalb sind sicherlich die jetzigen strukturen noch nicht dort , wo sie effektiv sein sollten .
bevor ich meinerseits auf die acht bundesbeschlüsse ganz kurz eingehe , um auf diesem wege meine eintretensbemerkungen zu machen , will ich doch zwei , drei eben gemachte aussagen aufgreifen .
herr ständerat föhn , sie haben nach der wirkung der vorlage gefragt .
das ist entscheidend : wir müssen uns fragen , was wir mit den mitteln bewirken .
ich nehme zwei beispiele heraus , um aufzuzeigen , dass es wirklich eine wirkung gibt .
schweiz tourismus hat doch immerhin nachweisen können , dass mit den fördergeldern , über die wir sprechen , in den letzten jahren etwa 3,6 millionen hotelübernachtungen entstanden sind , die sonst wahrscheinlich nicht entstanden wären .
also sind die mittel sicherlich berechtigt .
oder nehmen sie die firma biogen , die nach luterbach kommt .
es ist eine ansiedlung , und zwar nicht irgendeine ansiedlung , die hochmobil ist , zu uns kommt , für kurze zeit steuervorteile sucht und dann wieder geht .
biogen wird in luterbach eine produktionsstätte aufstellen .
mit der standortpromotion zielen wir also auf interessierte ab , die hier bei uns investieren , und zwar so , dass sie lange zeit bei uns auf gedeih und verderb ihre tätigkeiten ausüben wollen und müssen und können .
und damit bekommt natürlich die beschäftigung eine gewisse stabilität .
der verwaltungsaufwand wurde angesprochen : ja , ich habe vorgestern die vertreter der unternehmerschaft wieder einmal bei mir gehabt , um eine standortbestimmung vorzunehmen .
aus dem tourismusbereich ist nicht nur alarmistisch gesprochen worden , sondern auch sehr vernünftig .
es wurde vor allem auch gesagt : wir behelfen uns selbst , wir gehen aufeinander zu , wir suchen weg und steg - um das etwas lapidar zu sagen .
aber es wurde von den vertretern des tourismusbereichs auch ganz deutlich gesagt : wir bitten die politik , uns nicht noch zusätzliche auflagen zu machen .
der bürokratische aufwand ist nicht zu unterschätzen .
da können wir von hier aus sehr wohl unterstützend wirken .
herr ständerat engler , wir gehen bei unserer vorliegenden botschaft davon aus , dass wir bis in die randgebiete vordringen .
die beschäftigungssicherung , auch in entlegenen regionen und tälern , ist natürlich erstrangig , ist priorität .
ich glaube , die einzelnen instrumente sind so angelegt , dass sie die herkömmliche politik unterstützen , weiterführen .
auf diesem wege müsste es gelingen , tatsächlich an den peripherien auch die entsprechenden effekte zu erzielen .
mit der heutigen diskussion geben wir signale an die wirtschaft - das ist richtig .
die touristiker werden mit sicherheit von unseren beschlüssen kenntnis nehmen .
ich mache ihnen beliebt , dass sie sich dem entwurf des bundesrates anschliessen ; die sache ist austariert , und wir haben die grössenordnungen abgeschätzt .
ich sage ihnen gleich etwas detaillierter , weshalb wir da und dort nicht mehr mittel einsetzen wollen , weshalb wir glauben , dass man da und dort den auftrag mit den herkömmlichen mitteln erfüllen kann .
der multiplikatoreffekt ist wesentlich .
mit den staatsgeldern einen impuls geben ist das , was wir können , und dann die privaten einladen , von da an ihrerseits ihre investitionsfranken auszulösen , und zwar im verhältnis eins zu zwei oder [ page 756 ] sogar eins zu drei .
wenn das gelingt , dann haben wir das richtige gemacht .
damit bin ich bei den sechs finanzierungsbeschlüssen , dem bundesbeschluss zum mehrjahresprogramm und dem bundesbeschluss zu den einlagen in den fonds für regionalentwicklung - also bei dem , was sie heute zu entscheiden haben .
zum bundesbeschluss 1 , e-government : ich möchte ihnen mit einer einzigen bemerkung den one-stop-shop schmackhaft machen .
wenn man den kmu entgegenkommen will , dann muss man jetzt dieses projekt umsetzen , also diesen one-stop-shop ermöglichen .
mit anderen worten : es soll möglich sein , mit einem einzigen klick zu sämtlichen angaben auf bundes -, kantons - und gemeindeebene zu gelangen , die man haben muss , um beispielsweise ein unternehmen zu gründen .
www.startbiz.ch funktioniert , es funktioniert so ganz schlecht nicht .
und wir wissen über startbiz , dass die administrativen aufwendungen hier rund die hälfte dessen ausmachen , was bislang akzeptiert werden musste .
wenn sie also beim bundesbeschluss 1 dem bundesrätlichen entwurf zustimmen , dann können wir neben vielen anderen projekten auch dieses one-stop-shop-projekt in einer überblickbaren zeit definitiv zum funktionieren bringen .
wenn wir die mittel reduzieren , so schlägt sich das einfach auf die realisierungszeit nieder .
ich meine , dass da am falschen ort gespart würde .
zum bundesbeschluss 2 , innotour : ja , wir beantragen ihnen hier insgesamt 30 millionen franken .
das sind 10 millionen franken mehr gegenüber der vergangenen periode .
wir wollen überbetriebliche projekte zusätzlich fördern , wir wollen die qualität steigern , wir wollen mithelfen , die kosten zu reduzieren .
ein schlagwort heisst " schneesport-initiative " .
ich kann ihnen sagen , dass das geld gut angelegt ist .
es geht in die richtung dessen , was frau ständerätin fetz vorhin eingefordert hat : dass wir neue ideen kreieren müssen .
bei innotour sind wir uns vielleicht nicht einig , was jetzt an geldern nötig wäre .
doch hier geschieht etwas kreatives : man darf suchen , man will innovationspotenzial befördern .
diese gelder sind , glaube ich , sehr wohl richtig eingesetzt .
es geht hier um kooperative ansätze von projekten .
es geht - um das nochmals bewusstzumachen - um überbetriebliche projekte .
im unterschied dazu geht die kti , sie wissen das , über die hochschulen auf einen betrieb zu , um dort ein projekt zu unterstützen , während das hier bei innotour ganz bewusst anders gehalten ist .
es geht um regionale aspekte .
das geld wird , glaube ich , richtig und gut eingesetzt , wenn wir es in der vom bundesrat vorgeschlagenen grössenordnung bewilligen .
zum bundesbeschluss 3 , schweiz tourismus : wir beantragen einen zahlungsrahmen von 220,5 millionen franken .
das ist real gleich viel wie in der jetzt zu ende gehenden periode .
schweiz tourismus kann mit diesen geldern nach unserer einschätzung - und wir haben natürlich auch gespräche mit schweiz tourismus geführt - die dualstrategie weiterführen , das heisst die angestammten märkte genügend pflegen und neue zielmärkte zusätzlich angehen und aufbauen .
ich mache ihnen also beliebt , hier mit dem bundesrat zu gehen .
zum bundesbeschluss 4 , schweizerische gesellschaft für hotelkredit : da geht es vor allem um die 100 millionen , die wir ihnen bis 2019 zu verlängern beantragen .
es stehen ende dieses jahres , ende 2015 , mutmasslich noch etwa 70 millionen franken von diesen 100 millionen franken zur verfügung .
es gibt also in der kommenden zeit noch eine gewisse handlungsfreiheit der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit .
ich glaube , das ist unbestritten , ich kann mich kurzhalten .
dann zum bundesbeschluss 5 , zum mehrjahresprogramm des bundes 2016 -2023 zur umsetzung der neuen regionalpolitik : hier geht es darum , dass wir mit diesen mitteln die neue regionalpolitik umsetzen können , dass wir förderschwerpunkte legen können , dass wir im tourismus geschäftsinnovationen vorantreiben können .
das schlüsselkriterium hier in diesem bundesbeschluss - das ergibt wahrscheinlich die schwierigere diskussion - ist gemäss bundesrat die überregionale exportorientierung .
ich bitte sie , bei dieser überregionalen exportorientierung zu bleiben .
weshalb ?
wenn es überregional wird , dann heisst das , dass man sich , bezogen auf eine überregionale konkurrenz , fördern und fordern lässt .
das wiederum bedeutet , dass man ein grösseres momentum in richtung wettbewerbsfähigkeit erreicht .
wenn man nur die regionale konkurrenz zum massstab macht , bleibt man einfach auf dem regionalen niveau sitzen .
das ist kurzfristig vielleicht bequem .
aber längerfristig ist das nicht wettbewerbsfördernd und schafft keine arbeitsplätze .
deshalb bin ich der meinung , dass man hier bei diesem bundesbeschluss unbedingt beim kriterium der überregionalen exportorientierung bleiben soll .
den exportbasis-ansatz gemäss artikel 5 a in der fassung des nationalrates empfehle ich ihnen nicht aufzunehmen .
diese regionalen wirtschaftskreisläufe führen uns , wie gesagt , letztlich nicht weiter .
es geht auch hier um multiplikatoren , um multiplikatoreffekte .
es geht auch hier um kmu-förderung .
es geht auch hier um die nachhaltigkeit .
die hebelwirkung , ich habe sie schon angesprochen , ist entscheidend wichtig : ein franken von uns muss mindestens zwei oder drei franken der privatwirtschaft fördern .
die konferenz der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren sei in erinnerung gerufen ; sie hat sich zu artikel 5 a gemeldet .
sie macht ihrerseits darauf aufmerksam , dass die regionalen wirtschaftskreisläufe nicht das rezept sein können .
zum bundesbeschluss 6 und damit zu den 230 millionen franken zur umsetzung der regionalpolitik für den fonds für regionalentwicklung : ich nenne noch einmal zwei zahlen .
bei den a-fonds-perdu-mitteln gibt es einen multiplikatoreffekt um den faktor 3 : ein investierter franken öffentliches geld verdreifacht sich dann mit privatem geld .
bei den darlehen , diese statistik ist auch vorhanden , ist das verhältnis sogar eins zu fünf .
da ist der öffentliche franken , der bundesfranken , also noch besser eingesetzt , ist er noch attraktiver für die privaten .
hier können wir mit sicherheit eine richtige anschubfinanzierung in die nächste periode vornehmen .
wir haben mit diesem instrument seit 2008 überregional , überkantonal und sogar grenzüberschreitend 1700 projekte initiieren geholfen .
der bundesbeschluss 7 betrifft die exportförderung .
ich nehme an , sie haben zur kenntnis genommen , dass wir bei einem wechselkurs von fr .
1. 10 pro euro sind .
das ist in einer parlamentsdebatte schon fast erwähnenswert .
wir sind damit zwar noch lange nicht bei der kaufkraftparität - der franken ist nach wie vor massiv überteuert .
aber es macht einen unterschied im markt und in der marktpsychologie , ob das verhältnis bei fr .
1. 03 , fr .
1. 02 oder fr .
1. 04 ist oder ob wir wie jetzt - hoffentlich mit einer nachhaltigkeit - bei fr .
1. 10 angekommen sind .
sie haben überlegungen zu den exportfördergeldern angestellt .
man kann natürlich beliebig viele mittel in die exportförderung stecken .
wir sind der meinung , dass die 89,6 millionen franken gemäss entwurf des bundesrates und beschluss des nationalrates genügen müssen .
wir haben dann nominell 5,6 millionen franken mehr zur verfügung als in der vergangenen periode , weil das eda die kosten für die hubs nicht mehr der exportförderung weiterverrechnet .
89,6 millionen - das bedeutet also gleich viel , wenn man es nicht hinterfragt ; es bedeutet aber nominell 5,6 millionen mehr für das instrument der exportförderung , weil die kosten für die hubs entfallen .
ich glaube , mit diesen mitteln müssen wir auskommen .
für uns ist wesentlich , dass sich die europäische konjunktur positiv bewegt , und das tut sie im moment .
sie hat es schon mindestens über die letzten acht monate getan .
für uns ist auch wichtig , dass die fernostmärkte weiterhin ihre dynamik behalten .
ich erlaube mir , hier ganz schnell eine klammer zu öffnen : als 2005 der chinesische markt um 11,2 prozent wuchs , bedeutete das ein wachstum von 200 milliarden us-dollar .
wenn der chinesische markt 2015 nur noch um 6,8 prozent wächst - und alle welt sagt , das sei verheerend -, dann wächst er um 700 milliarden us-dollar .
diese steigerung [ page 757 ] entspricht einem faktor von über 3. das wachstum ist also immer noch enorm .
mit anderen worten : der wechselkurs ist wichtig , aber die weltkonjunktur ist noch wichtiger , denn mit exportfördergeldern kommen wir nur dann erfolgreich in märkte , wenn es sie überhaupt gibt .
so weit mein exkurs zu diesem thema .
ich bitte sie , bei den exportfördergeldern dem bundesrat und dem nationalrat zu folgen und gleich viele mittel zur verfügung zu stellen wie in der jetzt ablaufenden periode .
zum schluss noch zum bundesbeschluss 8 zur standortförderung : wir haben hier einen antrag auf 16,4 millionen franken .
das sind real 2 millionen franken mehr im vergleich zur laufenden periode , auch hier wiederum , weil das eda die kosten für die hubs nicht mehr weiterverrechnet .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich bitte sie , den bundesrätlichen vorschlägen zu folgen .
wir können mit diesen mitteln die aufträge , wie sie beschrieben sind , wahrnehmen .
ich habe während der entstehung der botschaft persönliche kontakte zur beratung gehabt ; seit der verabschiedung der botschaft sind sie noch intensiver geworden wegen der inzwischen entstandenen schwierigeren situation .
ich habe mit den betroffenen immer wieder versucht zu verifizieren , ob das , was wir ihnen vorlegen , zweckmässig ist oder nicht .
ich bin der meinung , dass es ein gutes und faires angebot ist .
wir können uns das auch leisten .
aber was über die anträge des bundesrates hinausgeht , ist dann sofort auch innerhalb der bereits angesprochenen sparthematik sorgfältig zu beurteilen .
oder anders gesagt : der bundesrat ist zufrieden , wenn sie ihm folgen , wenn sie nicht weniger mittel , aber auch nicht mehr mittel sprechen .
ich habe mich beim eintreten nicht zu diesem ersten bundesbeschluss geäussert .
der wirtschaftsminister hat es aber getan und gesagt , worum es geht .
dennoch ist es notwendig , dass auch ich ein paar ausführungen dazu mache , auch zuhanden der materialien , zumal der nationalrat von der bundesrätlichen vorgabe abgewichen ist und in diesem bereich einsparungen vornehmen möchte .
ihre kommission beantragt ihnen , dem bundesrat zu folgen .
was waren ihre hauptüberlegungen ?
in seiner politik zugunsten der kleinen und mittleren unternehmungen setzt der bundesrat in der periode 2016 -2019 den schwerpunkt beim e-government .
die schweiz liegt hier und in der elektronischen wirtschaft im internationalen vergleich lediglich im mittelfeld .
e-government ist aber ein bewährtes mittel , um die administrativen belastungen der unternehmungen zu reduzieren und die produktivität der öffentlichen verwaltungen zu steigern .
ziel ist , die verwaltungstätigkeit mithilfe der informations - und kommunikationstechnologie so bürgernah und wirtschaftsfreundlich wie möglich zu gestalten .
im zentrum steht dabei , herr bundesrat schneider-ammann hat es bereits gesagt , das vereinfachen von bewilligungs -, antrags - und meldeverfahren .
ein instrument , das dazu dienen kann , ist www.startbiz.ch , der online-schalter für unternehmensgründungen , bei dem die unternehmen für die anmeldung beim handelsregister , bei der mehrwertsteuer , bei der ahv und bei der unfallversicherung auf denselben datenbestand zurückgreifen können .
der online-schalter soll schrittweise zu einem one-stop-shop ausgebaut werden , der unterschiedliche behördengänge auf nationaler , kantonaler und kommunaler stufe beinhaltet .
er soll den unternehmungen während 24 stunden am tag und während 365 tagen im jahr zur verfügung stehen und über eine elektronische identität zugänglich sein .
die kommission teilt die auffassung des nationalrates nicht , dass die mittel dafür gekürzt werden sollen .
man kann nicht ständig das hohelied der administrativen entlastung singen , aber ausscheren und die dafür nötigen mittel nicht sprechen , wenn es um konkrete projekte geht , um massnahmen , welche die administrative belastung reduzieren .
deshalb schliessen wir uns dem bundesrat an .
ich habe mich vorhin geäussert .
ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen .
wir haben die wahl , ein projekt wie den one-stop-shop entweder schnell zum funktionieren zu bringen , dann nützt es etwas , oder die mittelfreigabe zu verzögern , und dann warten wir einfach etwas länger auf die positiven entlastungseffekte .
und die entlastungseffekte betragen ein drittel des bisherigen aufwandes oder im einzelfall sogar fast die hälfte .
das hilft den kmu .
wir sprechen über den bundesbeschluss über die finanzhilfe an schweiz tourismus für die jahre 2016 -2019. sie gestatten mir , dass ich gleich auch den antrag der mehrheit begründe .
es gibt , neben dem entwurf des bundesrates , drei anträge .
der bundesrat schlägt vor , die mittel für die jahre 2016 bis 2019 auf 220,5 millionen franken zu beschränken .
die mehrheit will die mittel um 9,5 auf 230 millionen franken erhöhen .
eine minderheit will sich dem nationalrat anschliessen , das heisst den entwurf des bundesrates übernehmen .
es gibt zusätzlich den einzelantrag minder , der die mittel für schweiz tourismus auf 270 millionen franken erhöhen möchte .
ich möchte mit dem antrag der mehrheit beginnen .
die kommissionsmehrheit beantragt eine massvolle und verhältnismässige aufstockung der mittel für schweiz tourismus von 220,5 auf 230 millionen franken .
ich will meine begründung mit einem werbespot für das ferienland schweiz beginnen .
es wird ja vieles schlechtgeredet , aber wir alle machen die erfahrung , dass es in unserem land viele wunderbare orte gibt , um ferien zu verbringen .
der schweizer tourismus hat gewaltige stärken : nirgends im alpenraum präsentiert sich die landschaft dramatischer , nirgends ist die vielfalt so kompakt und so greifbar wie bei uns .
die schweiz bietet einen erlebnisrausch - von gletschern zu palmen , von der stadt aufs land -, und das über vier identitätsstarke kulturen hinweg .
ich weiss auch , dass die schweiz über viele infrastrukturen für meetings und über kunsthäuser der spitzenklasse verfügt .
und diese vielen perlen in unserem land werden durch ein weltweit einzigartiges transportsystem miteinander verbunden .
das tourismusland schweiz kann also durchaus selbstbewusst in die zukunft blicken - allem momentanen gegenwind zum trotz .
man muss wissen , dass 15,4 der 34,9 milliarden franken an einnahmen aus dem tourismus von ausländischen gästen stammen .
etwas weniger als die hälfte der gesamten touristischen wertschöpfung in der schweiz stammt also aus dem ausland .
damit ist der tourismus die viertstärkste exportindustrie , was gelegentlich übersehen wird .
für die ländlichen und alpinen gebiete ist der tourismus sogar der wichtigste wirtschaftszweig ; alternativen dazu gibt es eigentlich keine .
vom tourismus und vom tourismusmarketing profitieren auch andere branchen in sehr grossem masse ; ich glaube , das würden sie alle unterschreiben .
zwei von drei franken , die unsere gäste ausgeben , fliessen nämlich in ganz andere bereiche : uhren , bekleidung , lebensmittel , kultur oder öffentlicher verkehr .
ich nenne ihnen noch einige zahlen zu den beschäftigten : gegen 25 000 tourismus-kmu erbringen täglich ihre leistungen , und sie beschäftigen in der schweiz gegen 175 000 arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
es soll also niemand sagen , es handle sich um einen unbedeutenden wirtschaftszweig , den man sich selber überlassen könne .
damit bin ich bei der exportrelevanz des tourismus : als standortgebundener wirtschaftszweig muss sich der tourismus derzeit mit zahlreichen herausforderungen herumschlagen .
zu diesen gehören einmal hohe löhne , teure lebensmittel und viele behördliche auflagen .
seit dem entscheid der nationalbank ist bekanntlich ein zusätzliches erschwernis hinzugekommen : die touristische schweiz ist für gegen 40 prozent ihrer europäischen gäste ein teures pflaster geworden - mit unverkennbaren folgen .
30 prozent der deutschen gäste hat der schweizer tourismus bereits in der ersten phase der frankenstärke ab 2011 verloren ; den verlust weiterer 13 prozent sagt die konjunkturforschungsstelle ( kof ) der eth zürich in ihrer kürzlich veröffentlichten tourismusprognose vorher .
zudem hält die kof-prognose fest , dass die bruttowertschöpfung stärker rückläufig sein wird als die anzahl der logiernächte selber .
die anfang august dieses jahres veröffentlichte halbjahresstatistik 2015 bestätigt diese kof-prognose und weist einen rückgang von 8 prozent der logiernächte der eurozonen-herkunftsländer aus .
dass der gesamte rückgang sämtlicher logiernächte in allen regionen der schweiz nur 0,6 prozent beträgt , darf uns keinen moment lang beruhigen : darin verpackt sind nämlich die effekte der florierenden städte , des schönen sommerwetters und der erfreulichen zunahme der asiatischen gäste .
davon profitiert der tourismus in den ländlichen und in den alpinen gebieten aber praktisch nicht und ist darum im ersten halbjahr mit minus 4,5 prozent der logiernächte auch sehr stark rückläufig .
dies wird sich im zweiten halbjahr und leider dann auch im winter des nächsten jahres aufgrund der verzögerungseffekte noch akzentuieren .
der harte franken trifft primär also den alpinen und ländlichen tourismus und beschleunigt den strukturwandel hin zu weniger , aber grösseren einheiten .
erstmals sind aber auch erfolgreiche betriebe an guten standorten - und das nicht nur in graubünden , sondern auch im kanton wallis und im kanton bern - davon betroffen .
der städtetourismus wiederum ist dank dem soliden geschäftsreisesegment , welches der konjunktur und nicht der währungsentwicklung folgt , stabiler .
dennoch werden die währungsschwankungen aufgrund der planungsunsicherheit einen negativen einfluss auch auf das seminar - und kongressland schweiz haben .
der tourismus als personenintensive und standortgebundene branche kann keine arbeitsprozesse in günstigländer auslagern und profitiert kaum von importvergünstigungen .
die kosten können deshalb nur bedingt gesenkt werden , und für eine preisdumpingstrategie fehlt schlicht die marge .
für den schweizer tourismus existiert also nur eine strategieoption : ein konsequenter fokus auf qualität , innovation [ page 760 ] und ein virtuoses , beherztes gastgebertum .
dass in allen drei bereichen noch möglichkeiten bestehen und es noch luft nach oben hat , möchte ich nicht bestreiten .
der europäische mittelstand , jene schicht also , die unseren tourismus gross machte , bricht zunehmend weg .
dieser mittelstand kann und will sich die schweiz immer weniger leisten .
die schweiz punktet in europa aber dann , wenn die erlebnisse differenziert anders sind .
ist die schweiz teurer , muss sie folglich besser sein .
nur so lassen sich preisnachteile überwinden .
konsequenterweise richtet sich schweiz tourismus deshalb vor allem auf jene einkommenssegmente aus , in denen man bereit ist , für helvetische qualität und freundlichkeit zu bezahlen .
folgerichtig verabschiedete sich schweiz tourismus in europa vom massentourismus und bearbeitet ausgewählte , lukrative nischen .
als motivierter gastgeber will sich die schweiz kompromisslos auf die stärken konzentrieren sowie neue potenziale wie well aging , volunteering oder bildungsferien erschliessen .
zudem vollzieht schweiz tourismus auch den wandel von der breitenansprache zum precision marketing .
das ist zweifellos komplex und aufwendig .
für die anstehende periode 2016 -2019 will schweiz tourismus auch in zukunft einen beitrag zur abdämpfung der auswirkungen des nachfrageschocks leisten .
beschleunigte diversifikation in neuen märkten bei gleichzeitiger starker bearbeitung des marktes der europagäste und des heimmarktes : so lautet die marktstrategie .
der von der mehrheit unserer wak jetzt vorgeschlagene rahmenkredit sieht dafür eine moderate erhöhung - wir sprechen von 2,5 millionen franken pro jahr - auf neu 230 millionen franken vor .
damit kann schweiz tourismus die frankenstärke nicht ungeschehen machen , jedoch mit rund 1,25 millionen erwarteten zusätzlichen logiernächten pro jahr abdämpfen .
der tourismus braucht den rahmenkredit dringend , weil keine branche so direkt und unausweichlich vom frankenschock getroffen ist .
schweiz tourismus ist - das wurde , glaube ich , von kollege schmid gesagt - das einzige instrument des bundes , mit dem die nachfrageförderung kurz - und mittelfristig angekurbelt werden kann .
alle anderen instrumente sind langfristig ausgerichtet .
der schweizer tourismus braucht diese kurzfristige stimulation , um sich langfristig auf die qualitätssicherung und die förderung von gastfreundschaft ausrichten zu können .
noch ein wort zur wirkungsmessung : die wirkungsmessung für das tourismusjahr 2013 hat gezeigt , dass schweiz tourismus bei 16 prozent der übernachtungen in der schweizer hotellerie und parahotellerie die reiseziel - und übernachtungsentscheide direkt beeinflusste .
dies entspricht jährlich 11,1 millionen übernachtungen bzw. einem umsatz von jährlich 2 milliarden franken .
in asiatischen märkten beläuft sich die beeinflussungsquote von schweiz tourismus sogar auf über 30 prozent .
die erfolge von schweiz tourismus sind für die hotellerie wichtig , um die zukunft dieses wichtigen wirtschaftszweigs zu sichern , gerade seit der schwächung des euros .
es ist zweifellos erwiesen , dass die schweiz im winter marktanteile verloren hat , und zwar zugunsten von österreich und frankreich .
gerade auch aufgrund der ereignisse in diesem jahr tun wir gut daran , den rahmenkredit für schweiz tourismus für die finanzperiode 2016 -2019 um 9,5 auf 230 millionen franken zu erhöhen .
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , dies zu tun .
ich schlage unseren kommissionssprecher als markenbotschafter von schweiz tourismus vor .
man hätte sein votum aufnehmen und in alle welt senden können .
ich könnte jedes wort unterstützen .
übrigens , wir haben noch eine pendenz : das bündnerland ist mein favorit beim skifahren ; das einfach , damit alles klar ist .
ich bin übrigens davon ausgegangen , dass die detailberatung eigentlich nicht gross stattfindet , sondern dass man das hauptsächlich beim eintreten macht .
ich habe dort meine minderheitsanträge begründet .
hier einfach noch zwei sätze : ich unterstütze den zahlungsrahmen von 220 millionen franken - 220 millionen , das ist also nicht wenig - für schweiz tourismus , so , wie sie der bundesrat und der nationalrat vorschlagen .
ich finde es nicht nötig , dass man jetzt aufstockt , weil nun - das hat unser kommissionssprecher sehr gut dargestellt - eigentlich vor allem im ausland marketing angesagt ist , um mehr touristen in die schweiz zu bringen .
und im ausland ist ein franken heute 15 prozent mehr wert , das heisst , wir bekommen für einen franken 15 prozent mehr werbeleistung .
ich denke , dass das genügt .
ich besitze weder ein restaurant noch eine seilbahn , noch einen juwelierladen , und ich bin auch nicht in der unterhaltungsbranche tätig .
mit 15,6 milliarden franken ertrag belegt der tourismus den vierten rang der schweizer exportbranchen .
25 000 touristische kmu beschäftigen rund 167 000 mitarbeiter .
das ist verständlich , denn das produkt schweiz , die marke schweiz und die swissness sind attraktiv .
kaum ein land verfügt über derart spektakuläre berge , eine so malerische landschaft , die zudem gut erschlossen ist , und vieles schöne mehr .
in ein solches produkt investiert jeder vernünftige geschäftsmann .
als hüter der schweiz sollten wir bei diesem punkt eine nüchterne , betriebswirtschaftliche haltung einnehmen .
beim thema tourismus sind wir ja sozusagen der finanzdirektor der schweiz .
wir sind aber auch marketingdirektor der marke schweiz ; die schweiz ist eine wertvolle und milliardenschwere marke , und ein solcher " brand " braucht zu seiner pflege zweifelsohne ein starkes marketingbudget .
investieren wir genug oder zu wenig ?
das ist die grosse diskussion .
jeder profi würde uns nahelegen , das eisen zu schmieden , wenn es heiss ist .
das produkt schweiz ist in diesem sinne heiss .
bei vielen tausenden von chinesen , indern und anderen personen in der welt steht ein besuch in der schweiz ganz zuoberst auf der wunschliste .
doch ein interessierter tourist ist erst dann ein kunde , wenn er auch wirklich in die schweiz reist und hier geld ausgibt ; und er ist erst dann ein guter kunde , wenn er hier nicht nur einen oder zwei tage bleibt , sondern eine oder zwei wochen .
um einen interessierten touristen zum kunden , um einen kunden zu einem guten kunden , um einen guten kunden zu einem schweiz-fan zu machen , braucht es geld , und zwar viel geld .
geld ist nicht alles , das stimmt : auch soft-faktoren wie kundenfreundlichkeit , zuvorkommenheit , einfühlungsvermögen - kollege engler hat es angesprochen - sind wichtig .
doch in unserer kompetenz liegen diese faktoren nicht .
in unserer kompetenz liegt die sinnvolle investition von bundesgeldern - und in den tourismus zu investieren ist sinnvoll .
kollegin fetz , es ist nicht der falsche ort für eine aufstockung , wie sie bei der eintretensdebatte gesagt haben ; für mich ist der ort goldrichtig .
nebst dem tourismus als wirtschaftsfaktor und dem attraktiven produkt schweiz gibt es weitere wichtige gründe , in den tourismus zu investieren .
der teure franken , sie haben es gehört , verpflichtet uns geradezu , dies zu tun .
auch hier : jeder gute geschäftsmann investiert in sein unternehmen , wenn die wirtschaftliche situation schwierig ist .
nach dem entscheid der nationalbank vom januar dieses jahres können wir nicht einfach zur normalität übergehen .
in einer derart schwierigen situation für unsere wirtschaft und insbesondere für die unternehmen , welche vom tourismus leben , wäre ein etwa gleich hohes budget wie zuvor schlicht und einfach unvernünftig .
hier und jetzt braucht es einen nüchternen , betriebswirtschaftlichen blick und entscheid .
mit dem teuren franken hat der tourismus im auslandmarkt nr .
1 , in deutschland , 30 prozent verloren .
die touristische schweiz ist für europäische gäste seit 2011 , seit dem ersten euroschock , 40 prozent teurer geworden .
die kof , wir haben es gehört , prognostiziert einen weiteren logiernächterückgang von 5 bis 7 prozent .
obwohl in den letzten jahren die anzahl chinesischer touristen stark zugenommen hat , kommt nach dem börsencrash in china neu auch hier ein unsicherheitsfaktor hinzu .
strategisch betrachtet bleibt [ page 761 ] der europäer unser hauptkunde .
ihn zurückzuholen verlangt enorme anstrengungen .
wie wollen sie einen kunden , insbesondere den so wichtigen deutschen kunden , zurückgewinnen , ohne sich um ihn zu bewerben ?
er muss mit grossem aufwand erneut auf die schönheiten und die besonderheiten unseres landes aufmerksam gemacht werden .
das geht nun mal nur mit werbung , das geht nun mal nur mit einer aufstockung des budgets .
mein einzelantrag auf einen zahlungsrahmen von 270 millionen franken - das ist übrigens die forderung des schweizer tourismusverbandes - für die finanzperiode 2016 -2019 ist machbar .
das sind rund 12 millionen mehr pro jahr - für ein staatsbudget von über 60 milliarden wahrlich kein mammutbetrag !
kollege germann hat einen ganz wichtigen punkt angesprochen , nämlich dass die vorlage aus dem letzten jahr datiert .
diese botschaft berücksichtigt den entscheid der nationalbank vom januar nicht .
die finanzierungsanträge datieren vom august 2014 . ich bitte sie , meinem einzelantrag , den zahlungsrahmen für die finanzhilfe an schweiz tourismus aufzustocken , zuzustimmen .
bedenken sie , dass jeder tourismusfranken des bundes zusätzlich 36 umsatz - und 7 steuerfranken auslöst .
vergessen sie nicht , dass jede entlassung in der hotel - und tourismusbranche gewaltige kosten verursacht , die bekanntlich auch der steuerzahler trägt .
ich will nicht den teufel an die wand malen , doch der teure franken - herr bundesrat , der wechselkurs ist heute morgen bereits wieder auf unter fr .
1. 09 pro euro gefallen - hat die hotellerie und den tourismus in eine wirklich schwierige situation gebracht ; kollege schmid hat es angetönt .
es drohen nämlich auch die inländischen gäste wegzubleiben , denn für uns schweizer sind ferien im ausland , zumindest im euroraum , noch attraktiver geworden .
angenommen , es gäbe wetter - und schneebedingt einen schlechten winter , was wir alle nicht hoffen , dann würde sozusagen der baum brennen .
ich sehe schon jetzt die vorstösse , die eingereicht würden , um dem tourismus zu helfen .
geben wir heute gegensteuer , zeigen wir der tourismusbranche , den hoteliers und all den anderen unternehmern dieser branche , dass wir es ernst meinen , und animieren wir sie gleichzeitig mit dieser aufstockung , selber zu investieren .
ich habe mich vorhin schon geäussert , ich halte mich kurz .
die branche ist natürlich unter einem enormen druck , die herausforderung ist gewaltig .
ich bin in den letzten monaten , wenn ich mit den repräsentanten der tourismusbranche zusammengekommen bin , immer wieder positiv überrascht gewesen , wie man sich der herausforderung stellen will , selbst handelt und nicht in erster linie die situation bejammert , das ist überhaupt nicht der fall .
es ist so , wir haben den bundesrätlichen vorschlag , die 220,5 millionen franken genehmigen zu lassen , vor dem entscheid der nationalbank erarbeitet .
mit diesem entscheid ist die herausforderung grösser geworden , aber es ist auch eine tatsache , dass das werbegeld im ausland entsprechend mehr wirkung haben sollte - wenn nicht ganz kurzfristig in den ersten monaten , dann über die periode , die wir diskutieren .
der bundesrat ist der meinung , dass man mit den 220,5 millionen die dualstrategie zielsetzungsgemäss vorantreiben kann .
er macht ihnen beliebt , bei diesem betrag zu bleiben , auch vor dem hintergrund , dass wir zwischenzeitlich eben auch sparprogramme diskutieren müssen .
ich will noch daran erinnern , dass wir vor ein paar minuten über innotour gesprochen haben , über innovationsförderung im tourismusbereich .
das ist natürlich auch zusammen mit diesen zur diskussion stehenden geldern für schweiz tourismus zu beurteilen und zu bewerten .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag der minderheit ... 18 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 35 stimmen für den antrag minder ... 4 stimmen ( 0 enthaltungen )
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 38 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 1 enthaltung ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
ich trage dazu bei , die debatte zu verkürzen .
zum bundesbeschluss 4 gibt es eigentlich nichts zu sagen .
die schweizerische gesellschaft für hotelkredit erhält kein neues geld .
das zusatzdarlehen an die gesellschaft wurde im jahr 2011 im rahmen der massnahmen im zusammenhang mit der frankenstärke bewilligt .
eigentlich gesunde betriebe konnten dadurch die schwierige anpassungsphase bewerkstelligen .
seit dem 15 . januar 2015 befindet sich die branche wieder in der gleichen situation .
eine verlängerung des zusatzdarlehens ist deshalb nur logisch .
schliesslich geht es darum , den gesunden strukturwandel zu begleiten und nicht einen ungesunden , ausgelöst durch die nationalbank .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ page 762 ]
im bundesbeschluss 5 geht es um die festlegung des mehrjahresprogramms des bundes 2016 -2023 zur umsetzung der neuen regionalpolitik .
wir konnten in der eintretensdebatte einlässlich über die ausrichtung der neuen regionalpolitik sprechen .
ich verzichte deshalb darauf , hier nochmals die förderschwerpunkte zu erwähnen , und werde mich erst wieder zu artikel 5 a äussern , zu dem anträge gestellt werden .
artikel 5 trägt den titel " exportbasis-ansatz " als grundsatz der förderung durch die neue regionalpolitik .
sie entnehmen der fahne , dass der nationalrat einen artikel 5 a mit dem titel " nachhaltige innovation " eingeschoben hat mit der absicht , dass in zukunft auch regionale wirtschaftskreisläufe von der neuen regionalpolitik profitieren könnten .
dies wird jetzt von kollege recordon aufgenommen ; er beantragt , die nationalrätliche fassung zu übernehmen .
die wak hat sich entschieden , dem bundesrat zu folgen , was bedeutet , diesen zusatz des nationalrates zu streichen .
herr bundesrat schneider-ammann hat bereits darauf hingewiesen , dass es sich hier um die zentrale frage handelt , in welchen gebieten die nrp in zukunft tätig sein soll .
ich möchte deshalb kurz auf diesen exportbasis-ansatz zu sprechen kommen .
der exportbasis-ansatz gilt übrigens schon in der heutigen nrp und wird auch von vielen kantonen in den eigenen wirtschaftsförderungsgesetzen so gehandhabt , dass innerkantonale wirtschaftsförderung nur dann stattfindet , wenn die wirtschaftliche tätigkeit nach aussen getragen wird .
dieser grundsatz hat zum ziel , die exportfähigkeit von regionen und kmu zu erhöhen .
export bedeutet dabei einen güter - oder leistungstransfer aus der region , aus dem kanton oder aus der schweiz hinaus .
dahinter liegt die überzeugung , dass regionen nur dann vom allgemeinen wirtschaftswachstum profitieren können , wenn ihre unternehmen über die regionsgrenzen hinaus wettbewerbsfähig sind und dort produkte und dienstleistungen absetzen .
diese aus der region hinaus orientierten , also exportorientierten wirtschaftsaktivitäten stimulieren sekundär dann auch die regionalen wirtschaftskreisläufe und entfalten damit einen starken multiplikatoreffekt .
der exportbasis-ansatz schafft also einen merklichen mehrwert für die region und garantiert dadurch auch einen gezielten , wirkungsvollen einsatz der beschränkten mittel der neuen regionalpolitik .
es kommt dazu , dass die voraussetzung des exportbasis-ansatzes das profil der neuen regionalpolitik schärft und dazu beiträgt , dass sich die nrp klarer von anderen sektoralpolitiken wie etwa jener zur landwirtschaft abgrenzen kann .
der jetzt geforderte neue fokus auf regionale wirtschaftskreisläufe würde das programm insgesamt schwächen , weil wieder vermehrt kleinstprojekte mit begrenzter wirkung ins zentrum der förderung gerückt würden .
die wirkung würde mangels der nötigen kritischen masse oftmals auch verpuffen , und das kann nicht im interesse einer effektiven regionalpolitik von bund und kantonen sein .
das , was ich hier jetzt gesagt habe , stammt nicht aus der botschaft des bundesrates , das stammt aus der feder der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren .
es ist also die ganz klare und gefestigte meinung auch der kantone , der volkswirtschaftsdirektoren .
es ist ihre absicht , die nrp zu beschränken , und zwar auf den sogenannten exportbasis-ansatz , weil man sich dadurch einfach viel mehr wirkung des programms verspricht .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
in aller kürze , denn wir haben uns vorhin beim eintreten bereits darüber unterhalten : es geht darum , dass wir zukunftsfähige projekte finanzieren , deren anschub finanzieren , damit diese projekte mit der zeit ohne staatsunterstützung weitergetragen werden können .
damit das möglich ist , braucht es eine gewisse marktgrösse .
deshalb ist die regionalität einfach nicht das rezept , es muss der exportorientierte ansatz sein .
kurzfristig würde diese regionalität dem einen oder anderen regionalen projekt zu hilfe kommen .
längerfristig würde dieser ansatz jedoch der entsprechenden region im wege stehen , mit anderen worten : es wäre eine fehlinvestition .
deshalb mache ich ihnen beliebt , beim entwurf des bundesrates zu bleiben , den exportbasis-ansatz als herausforderung anzunehmen und den innerregionalen [ page 763 ] wirtschaftskreislauf nicht zur referenz zu machen .
kurzfristig wäre das vielleicht noch vertretbar , mittel - und längerfristig nach unserer überzeugung nicht .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 27 stimmen für den antrag recordon ... 12 stimmen ( 0 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 38 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
dazu gibt es nichts zu sagen .
es werden der nrp keine zusätzlichen mittel zugewiesen .
ich verzichte darauf , das weiter zu kommentieren .
es ist jetzt tatsächlich nur noch die frage offen , ob es bei der verfolgung der privatbestechung eine ausnahme braucht , also eine ausnahme vom verfolgungszwang .
der bundesrat ist nach wie vor der auffassung , dass es keine ausnahme braucht , weil ja gemäss geltendem recht bereits die möglichkeit besteht , in geringfügigen fällen auf eine strafverfolgung zu verzichten .
nun ist es aber offensichtlich so , dass beide räte der meinung sind , dass es weiter gehende ausnahmen vom verfolgungszwang bei privatbestechung braucht .
wenn wir entscheiden müssen zwischen den ausnahmebestimmungen , wie sie ihr rat das letzte mal beschlossen hat oder wie sie jetzt der nationalrat beschlossen hat , dann geben wir der fassung des nationalrates ganz klar den vorrang .
in der begründung des entsprechenden antrages im nationalrat waren nämlich die kriterien für die bestimmung des leichten falles angeführt .
ich denke , es ist wichtig , dass wir uns bewusst sind , dass zum einen der umfang des nichtgebührenden vorteils - die rede ist von wenigen tausend franken - in jedem fall eine grenze bildet .
es ist natürlich klar , dass die grösse eines unternehmens oder die finanziellen verhältnisse der beteiligten keine rolle spielen können in der beurteilung , ob die summe der schmiergeldzahlung einen leichten fall von korruption darstellt .
diesbezüglich verhält es sich gleich wie bei der abgrenzung der geringfügigen vermögensdelikte in artikel 172 ter des strafgesetzbuches .
für diese bestimmung hat das bundesgericht nämlich explizit festgelegt , dass der dort geltende grenzwert von 300 franken einheitlich für die ganze schweiz und unabhängig von der person und den verhältnissen des jeweiligen opfers gilt .
davon abgesehen kann generell nicht mehr von einem leichten fall gesprochen werden , wenn die tat die sicherheit und gesundheit dritter beeinträchtigt .
das gleiche gilt bei mehrfacher oder bandenmässiger privatbestechung oder auch dann , wenn im zusammenhang mit der tatbegehung z. b. urkunden gefälscht werden .
in diesem sinne können wir uns zähneknirschend dem nationalrat und ihrer kommission anschliessen , auch wenn wir - ich habe es eingangs gesagt - nach wie vor der meinung sind , dass diese zusätzliche ausnahme nicht nötig gewesen wäre .
ich erinnere sie daran , dass der ständerat diese vorlage in der sommersession beraten hat .
hauptpunkte der debatte waren die artikel 322 octies und 322 novies , nämlich der ausschluss eines strafverfahrens in bagatellfällen .
mit einer knappen mehrheit stimmten wir einem von der kommission eingereichten antrag zur einschränkung der strafverfolgung bei privatbestechung zu : " der täter wird nur auf antrag verfolgt , wenn durch die tat keine öffentlichen interessen verletzt oder gefährdet sind .
" der nationalrat hat zur abgrenzung ein anderes kriterium herangezogen und grossmehrheitlich einer alternativen lösung zugestimmt .
aus der fahne ist ersichtlich , dass für ihn das kriterium nicht die verletzung oder gefährdung öffentlicher interessen ist : " in leichten fällen wird die tat nur auf antrag verfolgt .
" zur bestimmung leichter fälle sind folgende kriterien erwähnt worden : 1. die deliktsumme ist nicht umfangreich , d. h. , der nichtgebührende vorteil , also die bestechungssumme , beträgt höchstens wenige tausend franken .
ein vergleichbarer wert ist jener , der etwa zur abgrenzung des besonders leichten falles der geldfälschung herangezogen wird .
2. sicherheit und gesundheit dritter sind durch die tat nicht betroffen .
3. es liegt keine mehrfache , wiederholte oder bandenmässige tatbegehung vor .
4. im zusammenhang mit der bestechung sind keine urkundendelikte begangen worden .
diese kriterien für den leichten fall haben einen bestimmenden einfluss auf die rechtsprechung und werden auf den jeweiligen konkreten sachverhalt angewendet werden .
zum kriterium des betrages gibt es eine wichtige ergänzung zu machen : das erwähnte kriterium einer deliktsumme von wenigen tausend franken wird im zusammenhang mit den anderen im konkreten fall relevanten kriterien angewendet .
die kommission hat mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen der fassung des nationalrates zugestimmt .
somit besteht keine differenz mehr .
der kommissionssprecher hat es gesagt : der auftrag gemäss rückweisungsbeschluss des nationalrates verlangt keine inhaltliche überarbeitung der vorlage , im gegenteil .
der auftrag verlangt ausdrücklich , dass an der grundstruktur dieser vorlage festzuhalten sei , da sie vor allem auch diese kaskade arbeitgeber , behörde , öffentlichkeit und die beabsichtigte schaffung von anreizen für die arbeitgeber betreffe , interne meldestellen zu schaffen .
wir nehmen dieses geschäft schon zurück und werden unser bestes tun .
ich muss ihnen aber auch sagen , dass es nicht ganz einfach sein wird .
" vereinfachen " ist ein schönes wort , das gefällt allen .
aber vereinfachen heisst , man geht weniger ins detail .
dann sagt man am schluss wieder : " aber das muss doch auch geregelt sein !
es muss ganz klare regeln geben , damit jeder weiss , wann wer was ... " vor diesem dilemma werden wir nicht nur hier , aber auch hier stehen , dass wir dann unter umständen einen verlust an präzision haben ; es wird ein abwägen sein .
noch einmal : ich glaube , es lohnt sich , sich hier noch einmal darüberzubeugen , zu schauen , wie wir eine vollständige , präzise , einfache und verständliche formulierung finden .
wenn wir sie finden , bin ich die erste , die sich darüber freut .
das geschäft kommt ihnen zu recht bekannt vor .
wir haben es in der kommission an unserer sitzung vom 4. juli 2014 beraten , und der ständerat hat ihm am 22 . september 2014 mit 22 zu 13 stimmen bei 6 enthaltungen zugestimmt .
unsere schwesterkommission und dann der nationalrat sind eingetreten , haben die vorlage aber an den bundesrat zurückgewiesen mit dem auftrag , den entwurf verständlicher und einfacher zu formulieren .
an der grundstruktur der vorlage soll jedoch festgehalten werden .
das ist zweimal zu unterstreichen .
das gilt namentlich , was die kaskade arbeitnehmer , behörde , [ page 784 ] öffentlichkeit sowie den anreiz für die schaffung interner meldestellen in den unternehmungen betrifft .
der nationalrat hat dies mit 134 zu 49 stimmen bei 1 enthaltung ausserordentlich deutlich so beschlossen .
wir müssen nun heute darüber befinden , ob wir in unserem rat die zustimmung zu dieser rückweisung übernehmen wollen .
die kommission hat sich entschieden , das zu tun , wenn auch ohne grosse begeisterung .
die rein formale und nicht inhaltliche überarbeitung ist zwar ein schöner wunsch .
es ist immer der wunsch des gesetzgebers , dass die gesetzgebung einfach ist .
die debatte im nationalrat ist dann trotzdem teilweise inhaltlich verlaufen .
aber ohne grosse lust und in beachtung des sehr deutlichen stimmenverhältnisses des nationalratsentscheides beantragt ihnen ihre kommission einstimmig , dem nationalrat zu folgen und das geschäft an den bundesrat zurückzuweisen .
ich bitte sie , die motion anzunehmen ; der berichterstatter hat die gründe ausführlich dargestellt .
den ausbau , die verbesserung der gesetzlichen voraussetzungen des normativen apparates und den kampf gegen das organisierte verbrechen zu unterstützen ist eine intelligente übung , das ist klar .
trotzdem ist meiner meinung nach eine kurze bemerkung notwendig : der bundesrat präzisiert in seiner antwort , dass es keine strafurteile gibt , die zeigen , dass personen nicht strafrechtlich belangt werden können , weil der straftatbestand der mitgliedschaft bei einer kriminellen organisation untauglich oder mangelhaft ist .
ich sage : in anwendung von artikel 260 ter stgb sind tatsächlich wichtige verurteilungen der gerichte festzustellen .
eine optimierte version der norm ist aber nur ein teil der lösung .
der andere teil ist gut ausgebildetes personal in der bundesanwaltschaft , das die kulturellen besonderheiten einer spezifischen geografischen kriminellen organisation kennt und interpretieren kann .
wir müssen gegen die mafia , gegen die kriminellen organisationen mit staatsanwälten kämpfen , denen die tragweite ihrer heiklen funktion und aufgabe bewusst ist .
mit der vorliegenden motion will ihre kommission für rechtsfragen den bundesrat beauftragen , der bundesversammlung eine vorlage mit den notwendigen änderungen der strafnorm von artikel 260 ter des strafgesetzbuches zu unterbreiten .
damit soll den in den letzten jahren geltend gemachten schwierigkeiten bei der bekämpfung des organisierten verbrechens [ page 783 ] rechnung getragen werden .
die bestimmung soll den anliegen der praxis rechnung tragen und in der schweiz verfahren wegen mitgliedschaft in einer kriminellen organisation mit zusätzlichen tatbestandselementen ermöglichen - bis hin zu verurteilungen .
zu prüfen ist namentlich , ob anpassungen der definition der kriminellen organisation , der tathandlungen sowie der strafdrohung angezeigt sind .
die ursprünge der motion liegen drei jahre zurück .
es war nicht die kommission für rechtsfragen , sondern es waren die für die gerichte und die bundesanwaltschaft zuständigen subkommissionen der gpk beider räte , welche im rahmen einer anhörung des damaligen direktors des fedpol darauf aufmerksam gemacht wurden , dass in den vergangenen jahren neue formen der organisierten kriminalität entstanden waren , die sich nicht unter artikel 260 ter subsumieren liessen .
der bundesanwalt wurde in der folge um eine beurteilung aus seiner sicht ersucht .
in einer stellungnahme vom 28 . september 2012 erinnerte er daran , dass mit der schaffung von artikel 260 ter grundsätzlich zwei bedürfnisse abgedeckt werden sollten : einerseits sollte ein zusätzlicher und eigenständiger tatbestand die effiziente bekämpfung der organisierten kriminalität gewährleisten .
andererseits ging es auch darum , die voraussetzungen der doppelten strafbarkeit für den vollzug von rechtshilfeersuchen aus dem ausland , im zusammenhang mit der mafia namentlich aus italien , zu erfüllen .
der bundesanwalt erachtete artikel 260 ter als ungenügend für die bekämpfung mafiöser strukturen und als zu anforderungsreich für die bekämpfung krimineller vereinigungen .
der bundesrat verneinte zunächst den gesetzgeberischen handlungsbedarf .
er machte geltend , die aufgetretenen probleme hingen eher mit der kompetenzverteilung und der verfahrenszuständigkeit oder der koordination zwischen bund und kantonen zusammen .
im verlaufe des jahres 2013 beschäftigten sich die subkommissionen weiter mit dem thema und führten anhörungen durch .
sie kamen zum schluss , dass bei artikel 260 ter ein anpassungsbedarf bestehe , dass auf eine untersuchung von einzelfällen der bundesanwaltschaft verzichtet werden könne und dass die gpk stattdessen direkt eine gesetzesanpassung veranlassen sollten .
sie beantragten den beiden gpk , dass eine der gpk eine parlamentarische initiative mit den grundzügen für eine revision von artikel 260 ter einreichen und anschliessend durch die zuständige legislativkommission behandeln lassen soll .
die gpk entschieden in der folge , ihre initiative durch die kommission für rechtsfragen des ständerates behandeln zu lassen .
am 16 . januar 2015 führte ihre kommission für rechtsfragen ihrerseits eine anhörung des bundesanwalts durch .
sie anerkannte den handlungsbedarf und diskutierte in der folge darüber , ob sich das ziel besser via parlamentarische initiative oder via kommissionsmotion erreichen liesse .
am 10 . februar 2015 schliesslich beriet sie den text der kommissionsmotion und entschied sich für den vorliegenden text .
sie gab gleichzeitig der parlamentarischen initiative der gpk des ständerates folge .
um den druck aufrechtzuerhalten , ist beabsichtigt , dem nationalrat zu empfehlen , der initiative ebenfalls folge zu geben .
anschliessend würde ihre kommission für rechtsfragen sie aber sistieren .
der text der motion ist offener als die parlamentarische initiative und umfasst auch die frage der tathandlungen .
inhaltlich ist das hauptproblem folgendes : wenn jemand einer kriminellen organisation angehört , scheitern anklagen regelmässig angesichts der restriktiven praxis des bundesgerichtes zu artikel 260 ter stgb , wenn man dieser person nicht nachweisen kann , dass sie sich sonst noch etwas hat zuschulden kommen lassen .
das paradebeispiel kennen sie aus einschlägigen filmen : der mafiaboss hebt den finger als zeichen seines einverständnisses oder als auftrag , jemanden um die ecke zu bringen .
es dürfte schwierig sein , ihm eine anstiftung oder gar mittäterschaft nachzuweisen , etwa , wenn er brav irgendwo in der schweiz sitzt - ich glaube , der kanton thurgau ist der kanton , der diese unerfreulichen erfahrungen macht -, das verbrechen aber in italien stattfindet .
es muss deshalb geprüft werden , welche tatbestandsmerkmale hier noch zusätzlich aufgenommen werden müssen , damit es in solchen fällen zu einer verurteilung kommen kann und damit die schweiz italien rechtshilfe leisten kann ; das ist eben auch ein problem , das wir heute haben .
ich ersuche sie , der motion zuzustimmen .
es war eine gute , sachliche diskussion .
so will ich nicht kritisieren , ich will dafür ganz herzlich danken .
ich glaube , wenn wir das heute betrachten , dürfen wir sagen , dass viele gutgemeinte abmachungen und abkommen gescheitert sind - es wurde so auch mehrfach gesagt .
ich bitte einfach dringend , die hier gemachten guten vorschläge , die härtere gangart mit der unterscheidung von wirtschaftsflüchtlingen und echten flüchtlingen anzugehen und auch durchzuziehen .
das heisst für mich , dass wir erstens nur noch an leib und leben bedrohten menschen helfen und sie als asylanten aufnehmen .
frau bundespräsidentin , eine neubeurteilung ist dringend nötig .
zweitens bitte ich , auch die humanitäre hilfe vor ort anzustossen .
man soll nicht einfach geld schicken , sondern eben hilfe leisten .
und insbesondere muss das schleppertum angegangen werden .
aber - davon bin ich auch überzeugt - das kann nur mit internationaler zusammenarbeit gemacht werden .
ich ziehe meine motion zurück .
es war eine gute diskussion ; die probleme sind dargelegt worden .
wir werden den bundesrat daran messen , was er daraus macht .
ich sage einfach , frau bundespräsidentin , dass ein umdenken öffentlich erkennbar sein muss .
wir müssen die öffentliche meinung ernst nehmen und dürfen sie nicht einfach in den wind schlagen .
das hat , so glaube ich , auch die heutige diskussion gezeigt .
es ist richtig , ich habe die motion für ein sofortiges asylmoratorium eingereicht .
weshalb das in der heutigen zeit ?
die situation hat sich in den letzten monaten und wochen natürlich dramatisch verändert .
ich möchte einfach einige sachen aufzeigen , darlegen und auch ein bisschen verständnis dafür sammeln .
es geht mir vor allem um unsere bevölkerung , es geht mir um die umsetzung dessen , was heute gemacht werden muss , insbesondere in der schweiz , und vor allem geht es mir um volkes stimme .
ich werde sehr , sehr oft angesprochen , ich bekomme mails , wonach etwas geschehen soll .
wir haben in der schweiz nicht alles optimal gelöst und werden sicher auch nie alles optimal lösen können ; das asylwesen wird immer ein problem sein , es ist nie etwas schönes .
im zusammenhang mit dem angesprochenen moratorium muss ich einfach klipp und klar herausstellen , was asyl eigentlich heisst .
asyl ist ja , habe ich mir sagen lassen , ein griechisches wort und heisst zufluchtsort für verfolgte .
es bedeutet , um es ein bisschen deutscher auszudrücken , dass wir für obdachlose ein heim schaffen .
asyl heisst aber nicht , dass wir einfach querbeet wirtschaftsflüchtlinge aufnehmen .
das ist nicht gut für uns , und es ist es noch viel weniger für die herkunftsländer , wo vielleicht irgendeinmal wichtige arbeitskräfte fehlen würden .
mit dem beantragten moratorium will ich natürlich das asyl überhaupt nicht hinterfragen .
noch einmal : echte flüchtlinge sollen aufgenommen werden , es soll ihnen in der schweiz schutz geboten werden .
das kann man aber auch mit einem moratorium machen ; das muss nicht unbedingt in die ganze asylmaschinerie eingebunden geschehen .
ich bin überzeugt : wir sind noch nicht am ende der fahnenstange , es wird weitergehen .
ich habe ja diese motion in der sommersession geschrieben , und sie haben gesehen , dass genau dieselbe motion von meiner fraktion auch im nationalrat eingereicht wurde ( 15.3645 ) .
ich hatte auch einige erlebnisse , welche mich und vor allem auch andere mitbürgerinnen und mitbürger recht oder sehr hellhörig machen .
jetzt spreche ich nicht unbedingt von der schweiz , sondern vom gesamten zustrom von flüchtlingen , davon , was da alles vor sich geht .
es ist natürlich tragisch , äusserst tragisch , was in den letzten monaten und wochen abgegangen ist .
hier muss nicht nur die schweiz aktiv werden , hier muss international etwas geschehen .
das schleppertum - und ich spreche hier insbesondere das organisierte schleppertum an - muss endlich unterbrochen werden .
das muss hart , viel , viel härter geahndet werden .
solche vorkommnisse , wie sie auf dem mittelmeer oder jetzt in einem lastwagen , wohlverstanden in österreich , passieren , dürfen nicht mehr vorkommen .
ich war einen ganzen tag lang mit einem kollegen an der grenze in chiasso .
wir durften dort mit den grenzwächtern ihre tägliche arbeit miterleben .
mit ihnen sind wir auch durch die züge gegangen .
den ganzen tag über wurden in jedem zug einige eritreer aufgegriffen , sonst niemand .
man hat sie durchsucht , hat alles angeschaut , und die grenzwächter haben dabei sehr gute arbeit gemacht .
was hier abgeht , ist eine organisierte angelegenheit , äusserst professionell !
alle hatten das gleiche handy dabei , entweder ein zweit - oder ein dritthandy .
sie waren samt und sonders neu eingekleidet und trugen neue schuhe .
alle hatten einen neuen rucksack bei sich mit neuen kleidern , zahnbürste und zahnpasta , was ja eigentlich schön und gut ist .
aber überhaupt niemand hatte einen ausweis .
alle trugen auch geld auf sich , zwischen 120 und 300 euro .
immer genau derselbe ablauf , man konnte es nachvollziehen .
der rucksack , in dem sie ihre habseligkeiten eingepackt hatten , war überhaupt nicht schmutzig , der hatte noch nie auf einer strasse oder in einem bahnhof gestanden .
als ich die grenzwächter fragte , woher sie das alles hätten , gab man mir zur antwort : " wir bekommen von italien keine antworten .
" wenn wir aber hier in der kommission nachfragen , hören wir , wir hätten das beste einvernehmen mit den italienischen behörden , mit den italienischen grenzbehörden usw. aber in tat und wahrheit ist dem nicht so , frau bundespräsidentin .
die grenzwächter wussten nicht : kamen diese rucksäcke von den schleppern , oder hat ihnen das alles der italienische staat gegeben ?
übrigens , alle hatten auch ein gültiges billett , nach chiasso , nach zürich oder in eine [ page 785 ] deutsche grossstadt .
immer genau dasselbe !
das sind für mich wirtschaftsflüchtlinge , keine kriegsflüchtlinge !
genau dasselbe gilt für den riesenzustrom nach europa : die wenigsten sind kriegsflüchtlinge , das sind wirtschaftsflüchtlinge .
und uns werden bilder suggeriert , es wird auf die tränendrüse gedrückt .
es hat schreckliche vorfälle gegeben , das verurteile ich zutiefst , aber wir müssen jetzt natürlich nicht einfach alle aufnehmen .
so kann es nicht weitergehen .
wir tun der schweizer bevölkerung keinen gefallen .
ich habe natürlich auch sehr viel kontakt im kanton und mit den gemeinden .
heute muss das x-fache dessen bereitgestellt werden , was noch vor drei , vier jahren bereitgestellt worden ist - das x-fache , wohlverstanden !
das ist kaum lösbar , man hat also nicht gerade die besten rückmeldungen .
und ich sage noch einmal : echte flüchtlinge - da sagt föhn gar nichts !
aber , das sagen wir auch hier klipp und klar , diese kann man in einem anderen status aufnehmen .
wenn wir zuerst remedur schaffen , dann können wir etwas machen .
und jetzt noch zwei , drei worte zu den herkunftsländern : ich bin nicht so sicher , ob alle glücklich sind , wenn jetzt so viele , die besten jungen arbeitskräfte auswandern .
doch , ich bin sicher , von einigen ländern weiss ich es : man blickt sehr düster in die zukunft .
eritrea zum beispiel ist genau ein solches land .
eritrea wird in zwanzig , in zehn jahren sehr wahrscheinlich schon sagen : " ihr habt uns die besten arbeitskräfte weggenommen , wir haben keine leute für die aufbauarbeit .
" wir müssen hier sehen , wie negativ das letztendlich auch für die herkunftsländer ist , für die zukunft dieser länder .
wir tun diesen ländern absolut keinen gefallen .
und genau dasselbe gilt sehr wahrscheinlich für einige oststaaten .
ich spreche nicht von syrien .
um uns positiv zu stimmen , wird syrien immer als herkunftsland in den vordergrund gerückt .
ja , dort herrscht krieg , es ist eine katastrophe !
dort müsste die uno schon längst einschreiten .
föhn versteht überhaupt nicht , weshalb eine uno z. b. einen is nicht irgendwie angehen und aushebeln kann , damit dieser nicht mehr so wirken kann , das begreife ich überhaupt nicht .
wir müssen dann in der schweiz remedur schaffen , weil die alle zu uns kommen .
wir tun diesen leuten keinen gefallen .
und jetzt noch zum transport von einem herkunftsland in die schweiz bzw. die überstellung oder wie man dem sagen will , mit den schleppern : eine totale katastrophe !
ich kann dem nicht anders sagen .
schengen/dublin hat völlig versagt , dazu muss ich nicht weiter stellung nehmen , aber diese lastwagenkatastrophe wäre früher nie passiert .
sie wäre nicht passiert , wären die grenzen bewacht gewesen .
aber heute weiss man , dass man eine - eine allereinzige !
- aussengrenze überqueren muss , und meist sind diese grenzwächter dazu noch korrupt .
die grenzwächter sind auf schmiergelder angewiesen , das wissen wir ganz genau .
hier hat schengen/dublin völlig versagt ; nicht nur , weil sie die leute nicht aufnehmen , sondern weil eben auch die grenzen nicht mehr in unserem sinn bewacht und kontrolliert werden .
ich glaube , auch hier müssen wir international ein gewichtiges wort sprechen und sagen , dass das so nicht weitergehen darf !
solche fälle sind für mich zutiefst erschütternd und vor allem nie und nimmer akzeptabel ; hier muss remedur geschaffen werden .
das schengen/dublin-system darf also auch angeprangert werden .
und noch einmal : wir haben hier den klaren auftrag , die anliegen unserer schweizerinnen und schweizer - und ich die anliegen meines kantones - aufzunehmen und auch entsprechend zu vertreten .
deshalb habe ich diese motion zum asylmoratorium verfasst .
ich bitte sie , dem zuzustimmen , trotz den heutigen schrecklichen bildern , die wirklich alles suggerieren und auf unsere tränendrüsen drücken .
es ist schrecklich , das sage ich noch einmal .
aber schauen sie die bilder einmal genau an !
man spricht immer wieder von familien usw. ich habe in der " tagesschau " festgestellt , dass zwei , drei tage lang genau die gleichen bilder gezeigt werden .
und vielfach ist es dann noch so , dass alle syrer , die da kommen , plötzlich auch englisch sprechen können .
das sind nicht die ärmsten und die allerärmsten .
wir haben die humanitäre aufgabe , den armen , den ärmsten zu helfen und nicht jenen , welche in der schweiz schon ein sparkonto haben .
das muss ich hier klipp und klar sagen .
und zum zweiten könnten wir mehr , wesentlich mehr vor ort , in oder um diese krisenherde , ausrichten - mit einem schweizerfranken mindestens durchschnittlich das zehn - bis zwanzigfache .
aber wir sollten auch nicht nur geld schicken , das bringt nichts : wir müssen vor ort gehen und ihnen helfen , die aufbauarbeit zu bewältigen .
ich glaube , das ist die humanitäre hilfe , die wir leisten müssen .
so bitte ich sie , meiner motion zuzustimmen .
erlauben sie mir drei kurze bemerkungen .
ich komme damit zur motion zurück und auf das , was sie verlangt : 1. die motion föhn verlangt mittels notrecht während eines jahres einen aufnahmestopp auch für schutzbedürftige asylsuchende , und sie beantragt auch , die erteilung humanitärer visa einzustellen und keine kontingentsflüchtlinge mehr in der schweiz aufzunehmen .
all diese motionsanträge sind seit dem datum ihrer einreichung ohne zweifel von der geschichte eingeholt worden : angesichts der hunderttausenden von kriegsflüchtlingen , welche heute in europa und in richtung europa unterwegs sind , kann die motion nur abgelehnt werden .
eine annahme der motion , das heisst die verweigerung auch der vorläufigen hilfe an kriegsflüchtlinge , würde uns zu komplizen der schlepper aus den dortigen gebieten und des dortigen elends machen .
die motion verletzt meines erachtens auch die grundidee unserer bundesverfassung , welche gebietet , den schwachen schutz zu gewähren und die würde eines jeden menschen zu achten und zu schützen .
schliesslich und endlich würde das moratorium auch bedeuten , dass eingereichte gesuche während eines jahres nicht mehr behandelt würden .
es ist dies die krasseste form der rechtsverweigerung und der negierung der verpflichtungen eines rechtsstaates .
2. ich bin überzeugt , dass die riesigen flüchtlingsströme in richtung europa in den nächsten monaten , ja vielleicht sogar jahren nicht abreissen werden .
seit wochen , ja monaten sprechen wir nun über die umsetzung der masseneinwanderungs-initiative und über schutzklauseln , doch diese diskussion könnte in der nächsten zeit sehr rasch von den flüchtlingsströmen in richtung europa weggeschwemmt werden .
in der tat , als land mitten in europa werden wir uns der notwendigen diskussion um die verteilung von flüchtlingen und damit der übernahme von mitverantwortung nicht entziehen können und entziehen dürfen .
die bürde der heutigen flüchtlingsströme kann nicht einfach von drei , vier oder fünf ländern in diesem europa getragen werden : es braucht eine flächendeckende europäische lösung .
als mitglied zumindest auch des dublin-raums sind wir hier gefordert .
der bundesrat hat im märz dieses jahres beschlossen , verteilt auf einen zeitraum von drei jahren schrittweise maximal 3000 personen aus der krisenregion syrien aufzunehmen .
die aufnahme ist meines wissens im gang .
wenn sie etwas langsamer erfolgt als erwartet , so hat das wahrscheinlich auch damit zu tun , dass man abklärungen zu den einzelnen personen trifft , damit man zwischen tätern , opfern , kriminellen und dschihadisten unterscheiden kann .
das ist richtig und kann aus sicht einer konsequenten asylpolitik nur unterstützt werden .
3. ich bin überzeugt , dass sich die schweiz in den kommenden tagen und wochen bei der suche nach einer lösung für eine europäische asyl - und flüchtlingspolitik konstruktiv in die sehr schwierige debatte einbringen muss .
ein konstruktives einbringen in die bewältigung des flüchtlingselendes würde für mich heissen , dass die schweiz ein zusätzliches angebot zur übergangsweisen humanitären aufnahme von z. b. 5000 kriegsflüchtlingen macht .
das verlangt meinem verständnis nach unsere christliche und humanitäre mitverantwortung .
wir leben in einer zeit der sekundenschnellen informationsübermittlung von überallher .
wir können wissen , wo und wann in einem kriegsgebiet und in den angrenzenden staaten was geschieht .
niemand in diesem saal und [ page 786 ] niemand in diesem land wird je sagen können , er habe es nicht gewusst .
wir wissen es .
lehnen sie deshalb die motion föhn klar ab , und geben sie auch ein klares signal nach aussen !
auch ich lehne die motion föhn ab .
sie verlangt , dass mittels notrecht die anwendung des asylgesetzes für mindestens ein jahr teilweise ausser kraft zu setzen ist und dass während dieser zeit keine asylverfahren mehr durchgeführt werden dürfen , d. h. , es dürfen keine gesuche mehr geprüft werden , und es darf auch niemand mehr als flüchtling anerkannt werden .
die erste frage , die sich mir einmal ganz nüchtern betrachtet stellt , ist die frage : welche wirkung hat so etwas ?
funktioniert das überhaupt ?
ich nehme für mich in anspruch , dass ich in diesem bereich eine gewisse erfahrung habe .
wenn sie jetzt sagen , dass wir das asylrecht mittels notrecht ausser kraft setzen und einfach gar keine gesuche mehr prüfen , dann hat das nicht die wirkung , dass die leute , die die gesuche stellen , einfach weg sind .
sie werden immer noch kommen , sie werden auch versuchen , in die schweiz einzureisen , illegal oder auch legal .
wenn diese leute kommen und sie keine gesuche mehr prüfen , dann führt das zu riesigen pendenzenbergen .
schauen sie z. b. nach deutschland : dort geht es nur schon zwei monate , bis die personen registriert werden .
das hat eine sogwirkung .
das ist vor allem für jene interessant , die nicht schutzbedürftig sind , weil sie nicht einmal registriert werden .
bis das verfahren läuft , können sie eine ganze weile in deutschland bleiben .
wenn sie keine gesuche mehr prüfen , können sie auch keine rücküberstellungen gemäss dublin-abkommen machen ; das sind zwei - bis dreitausend personen pro jahr .
die schweiz hält sich ja noch ans dublin-abkommen .
das heisst , die personen , die bei uns ein zweitgesuch stellen , werden rücküberstellt .
es stellt sich auch die frage der lückenlosen grenzkontrolle .
hier muss man fairerweise sagen , dass eine falsche vorstellung herrscht : das hat es nie gegeben , das hat es auch vor schengen nie gegeben .
selbst zu zeiten des eisernen vorhanges war es möglich , wenn auch teilweise unter einsatz des lebens , aus dem ostblock auszureisen .
wenn sie jetzt nach ungarn schauen , sehen sie , dass die leute trotz dieses grenzzauns durchgekommen sind .
die ungarn haben kapituliert und die durchreise erlaubt .
sie haben gesagt , herr föhn , diejenigen , die schutz brauchen , die echte flüchtlinge sind , sollen auch in der schweiz bleiben dürfen .
wie wissen sie das , wenn sie die gesuche nicht prüfen ?
wenn sie ein verfahren nicht durchführen , wissen sie nicht , wer tatsächlich einen berechtigten anspruch auf schutz hat und wer eben ein wirtschaftsflüchtling ist , wie sie das sagen .
ein weiterer punkt - und da stimme ich ihnen zu , herr föhn - ist , dass kritik erlaubt sein muss .
auch ich höre zu , auch ich spreche mit der bevölkerung .
es ist ja auch wahlkampf , und es gibt viele veranstaltungen , und das migrationsthema beschäftigt die menschen in diesem land .
wenn man dort zuhört , hört man auch die kritik .
die zahl der vorläufig aufgenommenen personen ist sehr hoch .
man muss auch davon ausgehen , dass diese leute permanent in der schweiz bleiben .
wenig verständnis hört man auch betreffend die eritreer , einfach weil es hier auch widersprüchliche berichte gibt , weil es vor allem junge männer sind , die schutz suchen , weil es auch andere diktaturen gibt , nicht nur eritrea , sondern auch andere länder , die unrechtsregimes sind .
hier hört man von den bürgerinnen und bürgern oft , dass man eigentlich erwartet , dass hier vielleicht einmal eine neue praxis eingeführt wird .
hingegen höre ich viel verständnis insbesondere für die syrischen flüchtlinge .
die kommen aus einem bürgerkriegsgebiet .
hier hört man viel auch äusserungen der solidarität .
es sind auch frauen , es sind kinder .
wir sehen ja auch die bilder jeden tag im fernsehen und auch in der presse .
hier müsste eigentlich der status der schutzbedürftigkeit gelten , wie das damals während des jugoslawien-krieges der fall war .
das heisst aber auch - und das muss man den menschen auch sagen in diesem land -, dass man diesen syrischen flüchtlingen vorübergehend zwar schutz gibt , dass diese aber auch , wenn die gefahr einmal gebannt ist , wieder zurückreisen müssen .
was man auch hört - und da teile ich ihre einschätzung , herr föhn -, ist das versagen der europäischen union , ja der internationalen gemeinschaft , wenn man sieht , dass man diese kriegsgebiete einfach ihrem schicksal überlässt .
in syrien spricht man jetzt davon , dass die russen eingreifen .
das würde wahrscheinlich die gewalt noch einmal verstärken und zu noch mehr flüchtlingsströmen führen .
eigentlich müsste man versuchen , internationale schutzzonen einzurichten .
und was man als kritik auch hört , ist , dass der flüchtlingsbegriff aufgeweicht wird und nicht mehr im kern der genfer konvention entspricht .
doch die frage ist jetzt : wie antworten wir in dieser situation , auch als schweiz , auf diese fragen ?
ich bin der meinung : die antwort muss in rechtsstaatlichen verfahren liegen .
wir , das parlament und teilweise auch das volk , haben ein asylgesetz beschlossen , und dieses asylgesetz ist anzuwenden .
dieses asylgesetz garantiert rechtsstaatliche verfahren , und wir wollen diese verfahren ja auch beschleunigen .
das ist in beiden räten jetzt beschlossen worden .
was in der schweiz auch gilt , ist : wer schutz braucht , wer an leib und leben verfolgt ist , soll diesen schutz gemäss unserer humanitären tradition bekommen - und wer ihn nicht braucht , soll weggewiesen werden .
aber das ist nicht das konzept , das sie verfolgen , herr föhn , deshalb lehne ich ihre motion ab .
eine motion , die in der heutigen zeit , im heutigen umfeld ein asylmoratorium fordert , kann man eigentlich nur einreichen , wenn man sicher ist , dass die mehrheit sie ablehnt .
sollte nämlich das reichste land der welt heute und in diesem umfeld eine solche massnahme beschliessen , würden wir wohl zu einem internationalen schandfleck .
mit den anschwellenden flüchtlingsströmen in der jüngsten vergangenheit ist auch in der schweiz eine steigende solidarität mit den flüchtlingen zu spüren - und das ist erfreulich .
ich warne aber vor falschen hoffnungen : die stimmung kann sehr schnell wieder kippen .
wir wurden bisher von den grossen flüchtlingsströmen weitgehend verschont .
ich will nicht schwarzmalen , aber das kann sich praktisch von einem tag auf den anderen ändern .
ich gehe auch davon aus , dass sich die behörden von bund und kantonen mit solchen szenarien befassen , um im eintretensfall gerüstet zu sein .
wenn man die flüchtlingsströme der letzten wochen sieht , entsteht schon etwas der eindruck , dass da ein damm gebrochen ist .
das ist , was die kriegsgebiete , also die herkunftsorte der flüchtlinge , betrifft , nachvollziehbar .
aber ich glaube , es geht auch über diese gebiete hinaus .
auch in deutschland besteht die gefahr , dass die solidarität und die stimmung , die heute dort spürbar sind , rasch wieder kippen werden , wenn innerhalb der eu nicht rasch lösungen gefunden werden können .
kurz , die europäischen länder inklusive der schweiz stehen vor riesigen herausforderungen .
die anstrengungen , gemeinsame lösungen zu finden , müssen verstärkt werden , und die schweiz muss sich da sehr aktiv und sehr engagiert mit einbringen , weil nur länderübergreifende lösungen funktionieren .
auch mit den herkunftsländern wie eritrea müssen lösungen gesucht werden .
wenn man einem zeitungsbericht von dieser woche glauben kann , werden - und das scheint mir auch richtig und wichtig - genau mit eritrea gespräche geführt und lösungen gesucht .
das ist es , was wir nach meiner meinung von unseren behörden erwarten dürfen , selbst wenn in diesem zeitungsbericht frau bundespräsidentin sommaruga dafür kritisiert worden ist .
eigentlich wäre es mir , angesichts all des elends , am liebsten gewesen , kollege föhn hätte die [ page 787 ] grösse gehabt , seine motion zurückzuziehen .
man kann doch nicht angesichts von unmenschlichen grossbränden fordern , alle feuerwehren dürften ein jahr lang nichts mehr tun .
genau darauf läuft die motion hinaus .
der bundesrat hat im frühling beschlossen , die zahl der syrischen kontingentsflüchtlinge auf etwa 3000 zu erhöhen .
ich begrüsse das sehr , und ich verstehe nicht , wie man eine aussetzung dieses programms verlangen kann , was der motionär tut , und dabei in der begründung erst noch behaupten kann , sich auf den " humanitären gedanken des asylrechts " zu beziehen .
bei den kontingentsflüchtlingen geht es insbesondere um gefährdete frauen , mädchen , kinder , jugendliche und alte , also um besonders gefährdete personengruppen .
wenn man die zahl auf den kanton schwyz umlegt , dann heisst das 45 bis 50 flüchtlinge für den kanton schwyz .
und ich bin überzeugt , dass die bevölkerung im kanton schwyz so viele kontingentsflüchtlinge nicht ablehnen würde .
wer wissen will , wohin eine asylpolitik der abschottung führt , der kann nach ungarn schauen .
es gibt überhaupt keine wirksamkeit .
wenn wir aus dem drama , das sich seit wochen mitten in europa abspielt , etwas lernen können , dann vor allem eines : menschen , die vor krieg , not und elend fliehen , lassen sich durch stacheldrähte und stockschläge nicht aufhalten .
wenn wir die fluchtwege schliessen und die schikanen erhöhen , erreichen wir nicht , dass weniger menschen fliehen , sondern nur , dass noch mehr menschen auf der flucht sterben und das schleppertum noch grösser wird .
die forderung nach einem asylmoratorium ist darum nicht nur unmenschlich , sie ist auch vollkommen wirkungslos .
es ist nicht abzustreiten , und ich will das auch nicht bagatellisieren : die lage in europa ist im moment schwierig .
weltweit sind so viele menschen auf der flucht wie nie mehr seit dem zweiten weltkrieg : 60 millionen menschen sind aus ihrer heimat vertrieben worden , ein bruchteil davon sucht schutz und hilfe in europa .
ich bin überzeugt : damit werden wir fertig .
es wäre ein armutszeugnis für unser land , wenn wir mit 30 000 flüchtlingen , das ist im moment der stand , überfordert wären .
das sind 0,05 prozent der bevölkerung .
ich bin überzeugt , das schaffen wir zusammen mit der bevölkerung .
natürlich können wir nicht alle aufnehmen , das ist klar .
aber die schweiz kann und muss mehr tun .
wir müssen die hilfe vor ort verstärken und waffenexporte in den nahen osten einstellen .
wir können noch vermehrt unsere guten dienste zur verfügung stellen , um konflikte zu regeln .
das ist ein langwieriges , ein schwieriges unterfangen , aber die schweiz hat hier grosse erfahrungen und eine grosse tradition .
wir müssen uns auf europäischer ebene für eine menschliche asylpolitik konstruktiv einbringen .
ich bin überzeugt , dass unser asylmodell beispielhaft ist für europa , gerade jetzt mit den schnellen verfahren und vor allem auch mit der verteilung auf die kantone .
aber es ist klar , das thema kann man nur in internationaler kooperation angehen .
neben den schrecklichen bildern kam in den letzten tagen auch viel hoffnung auf .
in der schweiz , in ganz europa haben sich viele menschen engagiert .
tausende , ja zehntausende haben ihre solidarität und ihre hilfsbereitschaft gezeigt .
ich weiss auch , dass das nicht ewig dauert , aber ich bin überzeugt : wenn wir , die politik , zusammen mit der bevölkerung daran festhalten , dass wir gemeinsam mit den europäischen staaten etwas tun wollen , um den flüchtlingen zu helfen , dann werden wir die menschen in der schweiz , aber auch in europa dafür gewinnen können .
ich bitte sie auch , die motion in bausch und bogen abzulehnen .
was ist zu tun , um endlich das ganze asylwesen nachhaltig auszugestalten ?
ist ein moratorium das richtige instrument ?
zurzeit herrscht eine europäische asyl-planlosigkeit , wie wir sie in den letzten jahren noch nie erlebt haben .
dublin ist erwiesenermassen ausser kraft gesetzt , schengen ebenso .
weil die asylmigration ausser kontrolle ist , greifen die staaten zu eigenständigen sondermassnahmen .
italien und griechenland kontrollieren ihre ankömmlinge schon lange nicht mehr .
frankreich sperrt zugstrecken nach italien und kämpft zusammen mit england mit einem grossen polizeiaufgebot gegen die migration am eurotunnel .
ungarn baut grenzzäune .
mazedonien ist total überfordert .
und nun sind sogar verlässlichste dublin-partner wie österreich am verzweifeln und winken asylsuchende ohne registrierung durch .
immerhin absorbiert deutschland grosse teile der flüchtlingsströme .
für mich ist es eine reine frage der zeit - da schliesse ich mich den ausführungen von kollege schwaller an -, bis auch die schweiz von grösseren flüchtlingsströmen erfasst wird .
warum ?
ganz einfach : weil unsere nachbarländer am anschlag sind .
es liegt auf der hand , dass flüchtlinge auf die schweiz ausweichen werden , wenn sie in den nachbarländern keine perspektiven mehr sehen oder wenn dort die kriterien geändert werden .
die frage , ob sie in diesen ländern bereits ein gesuch gestellt haben oder nicht , macht die situation nicht einfacher , denn sie belegen unsere infrastruktur und müssen allenfalls zurückgeschoben werden .
da mit mehreren dublin-staaten die rückführung erwiesenermassen nicht mehr funktioniert , hat auch dies eine auswirkung auf unsere unterkünfte .
angesichts des aktuellen nichtfunktionierens des dublin-systems ist es durchaus verständlich , dass staaten eigene massnahmen treffen .
ich wäre nicht einmal überrascht , wenn mittelfristig sogar das ganze dublin-system auseinanderbrechen würde .
dies kann passieren , wenn nicht bald wieder ordnung , wenn nicht bald wieder verlässlichkeit der vertragsstaaten einkehrt .
es stimmt , griechenland wurde auch gerettet - vielleicht schafft es brüssel , auch das dublin-system zu retten .
die schweiz ist jedoch zurzeit musterschülerin und erfüllt ihre dublin-aufgaben .
wenn sich jedoch viele dublin-staaten um uns herum nicht mehr an die dublin-richtlinien halten , so ist es eine reine frage der zeit , bis auch wir unser eigenes system implementieren .
die motion föhn gibt uns hier einen vorgeschmack .
ich unterstütze die motion nicht , denn der zeitpunkt , um notrecht anzuwenden , stimmt für mich nicht .
wir müssen mit dem notrecht ganz behutsam , ganz sorgsam umgehen .
es bei der ubs im fall usa anzuwenden war ebenfalls falsch , das eine randbemerkung .
wer wirklich an leib und leben bedroht ist , darf und soll gemäss unserer bundesverfassung schutz bekommen .
wie so oft beim thema asyl liegt der fokus erneut auf den wirtschaftsflüchtlingen und auf einer raschen behandlung der gesuche .
ich hoffe fest , dass das staatssekretariat für migration die erfolgreichen fast-track-verfahren mit sicheren ländern priorisiert .
trotz sich überschlagender meldungen aus dem osten erkenne ich den grössten handlungsbedarf für sofortmassnahmen der schweiz bei den gesuchen aus eritrea .
das wurde von gewissen vorrednern ebenfalls so eingeschätzt .
warum ?
2005 stellten 181 personen aus eritrea ein asylgesuch , 2014 waren es 6923 . im zweiten quartal dieses jahres gab es einen erneuten höchststand von 3238 personen .
die schweizerische schutzquote bei eritreern liegt bei 89 prozent , die sozialhilfequote bei 90 prozent .
hält diese entwicklung an , stossen gemeinden und kantone in sachen unterbringung und finanzierung auf schwere , auf fast unüberwindbare aufgaben .
von den vorausgesagten 29 000 gesuchen in diesem jahr fällt also ein viertel bis ein drittel auf eritreer .
somit ist es mehr als logisch , hier nach lösungen zu suchen .
die migrationsströme in ganz europa sind derart stark , dass wir uns sehr wohl bald gedanken machen müssen , wie wir diesen begegnen .
dauernd sind wir am suchen von betten .
mittlerweile werden zelte aufgestellt , und bei kirchlichen organisationen wird um hilfe gefragt .
vor noch nicht langer zeit hat man flüchtlinge auf dem jaunpass für unglaubliche kosten einquartiert .
in schaffhausen werden mittlerweile flüchtlinge privat untergebracht , obwohl man diese variante [ page 788 ] lange nicht als nachhaltig eingestuft hat und sich auch das staatssekretariat für migration gegen diese variante ausgesprochen hat .
das heisst , dass zu den stark ansteigenden gesuchen aus eritrea wohl noch jene aus dem osten wie syrien und irak dazukommen .
ich habe kürzlich unter führung des grenzwachtkorps ebenfalls den stützpunkt chiasso besucht .
48 prozent aller asylsuchenden kommen zurzeit über den kanton tessin in die schweiz .
wegen des grossen ansturms plante die regierung sogar die schliessung der grenzen .
diese sorgen müssen wir ernst nehmen .
eine gleiche entwicklung ist im osten der schweiz denkbar .
auffallend ist , dass asylsuchende aus eritrea , somalia und gambia allesamt mit neuen kleidern und schuhen eingekleidet und mit rucksack und bahnbillett ausgerüstet sind , wir haben es gehört .
weshalb ?
die schlepper wollen , dass ihre klienten in den zügen nicht auffallen und am wunschziel ankommen .
so funktioniert ihr businessmodell am besten .
die eritreer sind zurzeit die häufigsten gesuchsteller .
es ist eine tatsache , dass asylsuchende dorthin reisen , wo bereits landsleute leben .
die schweiz macht sich zum steigbügelhalter des schleppertums , indem sie wirtschaftsflüchtlingen asyl gewährt und damit den platz und die ressourcen für echte flüchtlinge mindert .
für die glaubwürdigkeit des asylwesens ist eine korrektur unabdingbar .
jenen , welche an leib und leben bedroht sind , soll schutz geboten werden .
das steht ausser zweifel .
nach meiner auffassung muss der hauptfokus ganz klar auf eritrea und auf das schleppertum gelegt werden .
jeder eritreer , welcher mithilfe eines schleppers erfolgreich hier angekommen ist , animiert seine landsleute , gleiches zu riskieren .
was ist zu tun ?
der bundesrat muss sofort die eritreische regierung treffen und mit einem win-win-konzept - entwicklungshilfe gekoppelt an rückführung der flüchtlinge - versuchen , die situation zu entspannen .
die schweizer entwicklungshilfe ist in eritrea aktuell nicht aktiv .
sie ist unbedingt zu reaktivieren und an rückführungen zu koppeln .
das ist das system , das uns bekannt ist .
es ist nicht neu , wir kennen es .
wir müssen es nur anwenden .
unsere aussenpolitischen beziehungen und unsere entwicklungshilfe sollten insbesondere gegenüber staaten mit einem hohen braindrain und einer hohen einwanderungsquote in der schweiz intensiviert werden .
zurzeit verlassen tausende eritreer pro monat ihr heimatland .
das abwandern von arbeitsuchenden und talentierten menschen stürzt das land in eine noch grössere innenpolitische krise .
die bereits laufenden diplomatischen gespräche mit eritrea im bereich bildung - duales berufsbildungssystem - können als türöffner benutzt werden .
mit nigeria hat man gleiches erfolgreich gemeistert , und da muss ich ihnen , frau bundespräsidentin , ein kränzchen winden , denn diese klientel war bekanntlich alles andere als pflegeleicht .
meinen lösungsansatz , um zumindest den fall eritrea zu entschärfen , haben sie gehört .
frau bundespräsidentin , nehmen sie aussenminister burkhalter an die eine und den motionär an die andere hand , und reisen sie nach der session nach eritrea .
treffen sie dort herrn afewerki .
ich weiss , das ist ein schwieriges , ein sehr schwieriges ding .
aber versuchen sie auf höchster diplomatischer ebene , die türen für ein rücknahmeabkommen gekoppelt an entwicklungshilfe aufzustossen .
wenn ich die voten bis hierhin richtig interpretiere , so stelle ich fest , und es geht mir persönlich auch so , dass wir alle ob all der bilder und emotionen , die auf uns einwirken , erschüttert sind .
ich habe auch den [ page 789 ] eindruck , auch da schliesse ich mich ein , dass wir etwas überfordert sind , wenn wir das alles so sehen und lesen .
ich bin als bürger überfordert , ich bin als politiker überfordert , und ich bin auch als behörde überfordert .
das gefühl der ohnmacht begleitet uns durch den tag , gepaart mit angst , dass unsere kreise gestört werden .
das gefühl der ohnmacht , dass man ohne macht ist und dieser ganzen entwicklung hilflos gegenübersteht , ist eine schwierige lage , und es stellt sich die frage , was das kluge hausväterchen oder die kluge hausmutter in dieser situation macht .
" jede tätigkeit des geistes ist leicht , wenn man sie nicht der wirklichkeit unterordnen muss " , das ist nicht von mir geschrieben , sondern von herrn proust , einem philosophen , den ich sehr schätze .
wenn wir das kombinieren , so stellen wir auch in den heutigen debatten und diskussionen wieder fest , dass wir in der vergangenheit " herumwirken " , dass man die humanität anruft , dass man das kriegsvölkerrecht anruft , dass man eine rhetorik betreibt und den begriff der ethik ziemlich stark strapaziert .
wir stecken in dieser ganzen debatte in einem dilemma .
dieses dilemma ist keine gute voraussetzung , um politisch klug zu handeln .
es gibt ja bekanntlich nicht nur eine ethik des gewissens , sondern es gibt auch eine ethik der verantwortung .
es gibt die verantwortung gegenüber diesen menschen , die unterwegs sind , aber auch gegenüber unserer verfassung , gegenüber unserer rechtsstaatlichkeit und gegenüber unseren ordnungsprinzipien .
wenn wir versuchen , die ganze geschichte der grossen migrationsströme gegenwärtig wieder in unser politisches system zurückzudenken , dann sind wir auch verpflichtet , und da ist auch die behörde verpflichtet , ruhe , ordnung und sicherheit in zukunft sicherzustellen .
das ist zwar wenig spektakulär , aber es könnte sein , dass wir uns früher oder später mit sehr konkreten schwierigkeiten konfrontiert sehen .
wir sehen die bilder rund um europa herum , aber auch in europa selber .
wir haben gehört , und es ist mittlerweile allen klar , dass die schengen/dublin-schönwetterkonstruktion für eine solche entwicklung nicht vorbereitet und auch nicht tauglich ist , spätestens seit frau bundeskanzlerin merkel schengen/dublin persönlich ausser kraft gesetzt hat , indem sie die türen ohne verfahren sehr , sehr weit geöffnet hat und züge direkt auf den balkanrouten zirkulieren .
das ist eine feststellung , ich werte das nicht , aber wir stellen fest , dass unsere bemühungen , dieser migrationsthemen auf rechtlicher ebene herr zu werden , in der heutigen lage gescheitert sind .
ich habe schon als damaliger präsident der eidgenössischen kommission für flüchtlingsfragen immer wieder darauf hingewiesen , dass es notwendig ist , dass wir die asylgesetzgebung und die migrationsgesetzgebung konsequent umsetzen , damit wir auch platz haben für unsere humanitäre tradition , damit wir nicht plötzlich in der situation des zu vollen oder übervollen bootes sind .
ich will diesen begriff nicht strapazieren .
wenn ich mir aber überlege , was jetzt in der dritten und vierten und fünften welle abgeht , dann könnte ich mir durchaus vorstellen , dass wir in zukunft solche situationen politisch zu bewältigen haben werden .
deshalb plädiere ich für sachlichkeit , für differenzierte betrachtung .
wir sind alle herausgefordert ; das prinzip hoffnung alleine wird uns nicht weiterhelfen .
wir sind gezwungen , unsere rechtsstaatliche ordnung und den umgang mit diesen phänomenen so zu organisieren , dass wir auch als schweiz nicht ins offside laufen .
wir sind eine sehr integrationsfähige nation mit einem anteil integrierter ausländischer bevölkerung von rund 25 prozent , ohne dass wir heute nennenswerte schwierigkeiten haben ; ich muss ihnen das nicht erklären , sie leben auch in diesem land .
das ist auch kein problem .
das problem kommt dann , wenn angst und ohnmacht überhandnehmen und wenn die politik den anschein erweckt , dass sie hoffnungslos überfordert ist .
nochmals , ich bin teil dieser überforderung .
wir tun gut daran , zusammen die entsprechenden lösungsansätze weiterzuentwickeln und die entsprechenden bestehenden gesetze konsequent umzusetzen , damit wir die sondersituation , in der wir heute stecken , auch bewältigen können .
sondersituationen brauchen sonderlösungen .
eine sonderlösung sehe ich allerdings nicht im entsprechenden vorstoss von kollege föhn .
ich gehe davon aus , dass wir hier noch genügend arbeit haben , ohne dass wir emotional aufeinander losgehen und ein schwarz-peter-spiel spielen .
ich hoffe , dass wir hier einen wesentlichen beitrag leisten können , damit wir diesen grossen migrationsherausforderungen einigermassen gerecht werden können .
es findet jetzt doch eine gewisse orientierungsdebatte statt .
ich habe mir eigentlich auch vorgenommen , nichts zu sagen .
aber weil es um grundsatzfragen unseres staates geht , meine ich , dass doch ein paar feststellungen notwendig sind .
wir sind als schweiz ein rechtsstaat , wir sind auch teil der völkergemeinschaft .
diese motion will - darum geht es ja -, dass wir uns von den rechtsstaatlichen grundlagen dieses staats verabschieden .
das asylrecht gehört zu unserem rechtsstaat - untrennbar .
die motion will auch , dass wir uns aus der völkergemeinschaft verabschieden .
die flüchtlingskonvention , alle konventionen , die wir im flüchtlingsbereich unterzeichnet haben , gehören zu den grundlagen unseres staatswesens .
die motion will das ausser kraft setzen .
es geht ja noch weiter .
ich glaube , dass es wichtig ist zu unterstreichen , dass das asylrecht zu den grundlagen unseres staatsverständnisses überhaupt gehört .
seit der gründung unserer modernen eidgenossenschaft gehörte das asylrecht immer zu den grundlagen unseres staatsverständnisses .
das asylrecht für eine bestimmte zeit ausser kraft zu setzen greift die grundlagen unseres staates an .
wir können heute in unserem nördlichen nachbarland beobachten , dass es darauf ankommt , wie politische verantwortungsträgerinnen und verantwortungsträger argumentieren , welche positionen sie gegenüber der not der menschen heute einnehmen , weltweit , aber vor allem jetzt auch in europa .
wir sind ein teil von europa .
es spielt eine rolle , wie politische verantwortungsträger stellung nehmen ; es spielt eine rolle , wie in unserem rat debattiert wird .
wenn wir konfrontiert sind mit dem , was wir heute sehen , wenn wir die augen nicht verschliessen , dann stellen wir fest , dass es mehr schutz braucht und nicht weniger .
die schweiz muss ihren beitrag leisten , und zwar in form der schutzgewährung , nicht in form der abwehr .
damit müssen wir uns heute auseinandersetzen .
wenn man die motion in ihrer tragweite verstehen möchte , dann kann man nicht übersehen , dass sie hand anlegt an die grundlagen unseres staatsverständnisses .
sie ist eine schande , wenn man sie in ihrer konsequenz betrachtet , für unsere schweiz , nicht nur für den ständerat .
in ihrer konsequenz bedeutet diese motion einen eingriff , den wir so noch nicht hatten .
deshalb braucht es hier deutliche worte .
nur noch kurz : ich unterstütze den antrag des bundesrates auf ablehnung dieser motion .
wenn man die stellungnahme des bundesrates liest , sieht man , dass sie klar und einleuchtend ist .
ich habe lediglich eine frage oder eine bitte an die frau bundespräsidentin betreffend den letzten abschnitt der stellungnahme .
sie schreiben dort : " die situation wird in den nächsten wochen erneut geprüft .
in bezug auf die aufnahme von flüchtlingsgruppen wird der bundesrat die ausgangslage im herbst erneut beurteilen .
" darf ich sie bitten , einige konkretere und detailliertere ausführungen über dieses weitere vorgehen zu machen ?
es ist ja bereits herbst , die situation kann sich täglich ändern .
wir sehen das alle selber in den medien .
ich bitte sie , hier noch einige konkretere ausführungen zu machen .
herr eberle hat recht : es gibt im flüchtlingsbereich keine abschliessende lösung , die jedes problem verschwinden lässt .
das ist so .
trotzdem müssen wir uns bei dieser thematik an gewissen leitlinien orientieren : an der menschlichen würde , am recht jedes menschen auf sicherheit - das ist ein menschenrecht -, an der genfer flüchtlingskonvention , welche die schweiz wie alle staaten europas unterzeichnet hat .
diese [ page 790 ] werte sind in breiten teilen der bevölkerung unseres landes tief verankert .
ich bin überzeugt , dass man , wie auch herr rechsteiner gesagt hat , europa und die schweiz daran messen wird , wie wir mit dieser situation , mit dieser flüchtlingskrise jetzt umgehen .
das ist eine herausforderung , und zwar nicht nur für uns , sondern für ganz europa , für die wertegemeinschaft , zu der wir gehören .
wir wollen zusammen mit dem übrigen europa dafür sorgen , dass wir uns tatsächlich daran messen lassen können .
sie beraten heute eine motion .
ich habe herrn ständerat föhn zugehört .
er hat in seinem votum gefordert , dass schleppertätigkeit geahndet wird .
ich lese nichts darüber in der motion .
ich habe gehört , dass er ein problem mit den eritreern hat .
ich lese nichts darüber in der motion .
sie haben gesagt , herr föhn , die uno müsse einschreiten .
es steht nichts dazu in der motion .
sie haben gesagt , schengen/dublin habe versagt und man müsse die sache international regeln .
es steht kein wort davon in der motion .
ich stelle diese diskrepanz einfach fest .
der bundesrat hat sich zu ihrer motion geäussert .
ich sage gerne noch etwas zu den eritreern , weil dieses thema heute auch von anderen aufgenommen worden ist .
ob jemand in der schweiz asyl erhält oder vorläufig aufgenommen wird , entscheidet sich nicht im rahmen einer politischen abklärung ; es ist eine rechtliche frage .
der entscheid basiert auf der flüchtlingskonvention , auf dem asylgesetz und auf der rechtsprechung .
wir haben in unserem land gerichte , die sich auch zu diesen fragen äussern .
auch die rechtsprechung gehört zur beurteilung der frage , ob jemand in unserem land asyl bekommt oder nicht .
wenn es um eritrea geht , muss ich ihnen sagen : ich bin die erste , die noch so gerne mit eritrea ein migrationsabkommen abschliessen würde - noch so gerne .
das würde nämlich bedeuten , dass in eritrea die menschenrechte respektiert werden und dass das ikrk zugang zu den gefängnissen in eritrea hat .
ich möchte von ganzem herzen , dass das so ist .
das ist das grösste interesse , das wir haben .
im moment ist es aber so , dass das ikrk in eritrea keinen zugang zu den gefängnissen hat .
ich treffe mich heute nachmittag mit meinen amtskolleginnen und -kollegen aus den deutschsprachigen ländern , also aus deutschland , österreich , liechtenstein und luxemburg .
ich werde ihnen sagen , wie viele asylgesuche die schweiz bisher hatte , nämlich 19 668 , und dass wir eine prognose von 29 000 asylgesuchen bis ende jahr haben .
österreich rechnet mit 70 000 asylgesuchen bis ende jahr und deutschland mit 800 000 asylgesuchen .
ich hoffe , dass ich heute nachmittag meinen kolleginnen und kollegen nicht sagen muss , dass die schweiz per notrecht das asylgesetz ausser kraft setzen will , sondern dass ich meine kolleginnen und kollegen darüber informieren kann , was die prioritäten der schweiz , des bundesrates , der schweizerischen asylpolitik sind .
es ist erstens die hilfe vor ort ; es ist zweitens die gute zusammenarbeit mit den aufnahmestaaten , vor allem mit europa ; drittens sind es faire und rasche verfahren für die aufnahme der schutzbedürftigen personen und für die rückkehr in sicherheit und würde der nichtschutzbedürftigen personen .
ich werde sie gerne darüber informieren , dass wir in der schweiz soeben daran sind , eine grosse neustrukturierung im asylbereich abzuschliessen , zumindest die gesetzesberatung abzuschliessen , die rechtlichen grundlagen zu schaffen , die es uns erlauben , rasche und faire verfahren durchzuführen .
ihr rat hat in der letzten session diese neustrukturierung bereits mit grosser mehrheit verabschiedet .
der nationalrat hat gestern nach zehneinhalb stunden debatte diese vorlage ebenfalls mit grosser mehrheit verabschiedet .
ich hoffe , wir können in dieser session die differenzen noch bereinigen .
dann , denke ich , haben wir in unserem land etwas gemacht , das eine wichtige voraussetzung ist , damit wir die humanitäre tradition in unserem land auch in schwierigen zeiten aufrechterhalten können .
vielleicht ist dieses schweizerische modell auch ein modell für europa .
ich habe bereits beim eintreten gesagt : wenn auf die parlamentarische initiative eingetreten wird - das ist jetzt der fall -, dann soll das geschäft in die kommission zurückgegeben werden .
wir werden dann das bürgerrechtsgesetz weiterberaten .
ich war vor einiger zeit an einer veranstaltung einer kantonalen handelskammer .
da waren etwa 500 bis 600 personen im saal .
dann hat der veranstalter gesagt , es sollten einmal alle die hand hochhalten , die nicht in der schweiz geboren sind .
das waren ein paar .
dann hat er gesagt , es sollten zusätzlich noch alle die hand hochhalten , die einen vater oder eine mutter haben , der oder die nicht in der schweiz geboren ist .
da waren es schon einige mehr .
dann hat er gesagt , jetzt sollten noch zusätzlich alle die hand hochhalten , die einen grossvater oder eine grossmutter haben , der oder die nicht in der schweiz geboren ist .
sie hätten gestaunt - es waren nur noch wenige , die die hand nicht hochgehalten haben .
es war sehr eindrücklich und hat bewusstgemacht , wie viele menschen , die hier anwesend sind , einen grosselternteil haben , der nicht in der schweiz geboren ist .
von vielen wissen wir wahrscheinlich gar nicht , dass sie ursprünglich nicht aus der schweiz stammen .
es sind menschen , die hier leben , die hier geboren sind .
schon ihre eltern sind hier geboren , ihre grosseltern waren hier .
sie zahlen steuern , sie arbeiten hier , sie leiten turnvereine , sie führen pfadilager durch , sie sterben hier ; ihre familien sind eben in der dritten generation hier .
um diese menschen geht es heute in dieser vorlage , nicht um das beispiel , das sie , herr föhn , soeben erwähnt haben , wo der vater die mutter über nacht heiratet und diese kein wort deutsch kann .
die abstimmung von 2004 wurde erwähnt .
ich glaube , es ist wichtig , wenn sie das , was sie heute beraten , mit dem vergleichen , worüber man 2004 abgestimmt hat .
das war eine abstimmung , die ja knapp verloren wurde .
das sind schon zwei grundlegend andere projekte , das wurde auch von ständerat comte gesagt .
es ging damals um die automatische einbürgerung der dritten generation .
zusätzlich hatte man in der abstimmungsvorlage ein progressives konzept für die zweite generation vorgesehen , indem nämlich schon 18 -jährige, die mit ihren eltern in die schweiz kamen , als angehörige der zweiten generation galten .
daran sieht man auch , wie sich die zeiten geändert haben - aus meiner sicht leider so , dass man die tür jetzt eher wieder zumacht .
warum hatte man die vorlage damals so formuliert ?
weil man überzeugt war - daran hat sich bis heute nichts geändert -, dass es für die integration von menschen , die hier wohnen , leben und sterben , das beste ist , wenn man ihnen die möglichkeit zur einbürgerung gibt .
wir haben vor nicht allzu langer zeit eine totalrevision des bürgerrechtsgesetzes beschlossen .
wir haben damals eine verschärfung vorgenommen , indem wir gesagt haben : bevor man ein gesuch um einbürgerung stellen kann , muss man eine niederlassungsbewilligung haben .
man hat also diese hürde eingebaut .
ich erinnere mich daran , dass einige von ihnen dagegen waren .
der bundesrat hat aber gesagt , das mache sinn ; es sei zwar eine zusätzliche hürde , aber er wolle dieses stufenweise vorgehen mit der einbürgerung als letzter stufe , die kommt , nachdem man eine niederlassungsbewilligung hat .
ich erinnere mich aber auch daran , dass ich ihnen damals gesagt habe , dass wir dann noch eine lösung für die dritte generation finden müssen , denn das erfordernis der niederlassungsbewilligung ist für die angehörigen der dritten generation wirklich nicht mehr zeitgemäss .
ich habe sie damals darauf aufmerksam gemacht , dass diese parlamentarische initiative vorliegt .
sie wurde dann ja zurückgestellt ; man hat gesagt , man mache zuerst die totalrevision .
aber es war immer klar , dass diese frage nach der totalrevision des bürgerrechtsgesetzes noch einmal auf den tisch kommen muss .
der bundesrat hat sich schon damals positiv zu dieser parlamentarischen initiative geäussert und gesagt , was wir im bürgerrechtsgesetz mit der zusätzlichen hürde der niederlassungsbewilligung vorsehen , macht sinn , aber für die dritte generation müssen wir noch eine lösung finden .
was ihnen hier mit der verfassungsänderung unterbreitet wird , ist jetzt eben ein teil dieser lösung .
es ist keine automatische einbürgerung , wie man sie 2004 vorschlug , sondern nur eine erleichterte .
[ page 778 ] dann wurde gesagt , ja , die kantone machen das selber , 16 kantone haben ja schon solche erleichterungen vorgesehen .
ja , und dann gibt es eben noch zehn kantone , die das nicht vorgesehen haben .
ich denke , es macht sinn , dass wir für diese ganz spezifische gruppe von personen , die integriert sind , die hier sind , die hierbleiben werden , die möglichkeit der erleichterten einbürgerung schaffen , und zwar harmonisiert , nicht so , dass jeder kanton einmal schauen kann .
und wie gesagt : es gibt neben den 16 kantonen auch die anderen , die diese erleichterung nicht vorgesehen haben .
ich habe zur kenntnis genommen , dass die kommissionsmehrheit der meinung ist , das gesetz sei jetzt zu kompliziert geworden , am schluss wisse man gar nicht mehr , ob es überhaupt besser sei als das , was man jetzt habe .
deshalb teile ich die auffassung , dass es richtig ist , das gesetz in der kommission noch einmal anzuschauen .
und ich biete ihnen an , dass wir sie bei dieser arbeit wirklich mit fachwissen unterstützen , dass wir das mit ihnen zusammen anschauen .
aber geben sie ihrer kommission die möglichkeit , diese überprüfung noch einmal vorzunehmen .
wenn sie dann mit dem resultat nicht einverstanden sind , wenn sie das resultat nicht überzeugt , dann haben sie sich heute nichts vergeben , dann können sie immer noch nein stimmen und sagen : wir wollen das nicht .
aber ich denke , im jetzigen zeitpunkt bereits das ganze geschäft zu versenken - und das tun sie , wenn sie heute nicht darauf eintreten -, das wäre zu einem zeitpunkt , der aus meiner sicht zu früh wäre , weil man noch zu wenig abgeklärt hat , wie man diese umsetzung vornehmen könnte .
ich bitte sie wirklich , ihrer kommission diese chance zu geben !
noch einmal : damit haben sie noch keinen entscheid gefällt , aber die chance gegeben , diese arbeit noch einmal anzuschauen - in ruhe , in sachlichkeit , vor dem hintergrund dessen , was im zusammenhang mit dem bürgerrechtsgesetz beschlossen worden ist .
schauen sie sich das in ruhe noch einmal an : was haben sie im bürgerrechtsgesetz beschlossen ?
was ist hier jetzt noch zu tun für die dritte generation ?
ich bitte sie , die kommissionsminderheit zu unterstützen und ihrer kommission diese chance zu geben .
ich bitte sie , entgegen meinem vorredner , die mehrheit zu unterstützen .
die vorlage ist sicher gut gemeint , aber nie zufriedenstellend durchführbar .
wir sind ja in der kommission auf diese vorlage eingetreten , haben versucht , das beste daraus zu machen .
nach der beratung hat man gemerkt : man kann es gar nicht so einfach lösen , wie es immer angedacht war .
es kamen vorschläge zuhauf , vorschläge wurden wiederum korrigiert , und dann war wieder etwas nicht gut .
man merkte , es ist nicht lösbar , zumindest nicht so wie angedacht .
wenn wir hier der mehrheit folgen , ersparen wir uns viel politischen ärger , denn das sage ich ihnen : vor dem volk wird das wohl kaum chancen haben , das wissen sie sehr wahrscheinlich auch .
einzig der titel ist sehr süffig : " die schweiz muss ihre kinder anerkennen .
" ja , wir anerkennen unsere kinder .
ich bin natürlich auch dafür , dass jemand dann eingebürgert werden kann , wenn er alle bedingungen erfüllt - aber nicht so .
wir schaffen uns hier einzig und allein probleme mit einem riesigen bürokratischen aufwand .
wir haben , noch einmal , bei der gesamtabstimmung klar gesagt : " nein , so nicht !
" weshalb ?
immer wieder sprechen wir von einem einzigen grosselternteil , von einem elternteil .
ich kenne diese beispiele , und ich spreche noch von einem beispiel , das ich gerade in nächster nähe erlebt habe .
dann will man es so drehen und wenden , und wenn jetzt das kind in der schweiz geboren wird , sollte man es sofort erleichtert einbürgern können .
ich glaube , wir kommen so einfach nicht zum ziel .
ein mann kann eine frau über nacht heiraten .
das ist in meiner nächsten nähe so geschehen : in den sommerferien wurde geheiratet , diese frau war aber noch gar nie in der schweiz .
der vater würde dann den status absolut erfüllen , aber die frau kann überhaupt kein wort deutsch .
ein elternteil und ein grosselternteil würden alles erfüllen , und mit dieser neuen gesetzgebung könnte das eben so gehandhabt und ausgeführt werden .
faktisch würden wir so , von mir aus gesehen , eine automatische einbürgerung schaffen , und das ist unnötig und kontraproduktiv .
es steht den kantonen heute schon frei , im kantonalen recht solche erleichterten einbürgerungen vorzusehen - lassen wir den föderalismus stehen !
ich bitte sie dringendst , der mehrheit zu folgen .
ich sage es noch einmal : wir ersparen uns so recht viel politischen ärger .
im rahmen der vernehmlassung haben 21 kantone diese vorlage unterstützt , nur die restlichen kantone waren nicht einverstanden .
das heisst , es gab eine grosse , satte mehrheit unserer kantone für diese vorlage .
aber auch unsere parteien haben diese vorlage unterstützt : ich erinnere daran , dass die fdp/die liberalen , die cvp , die sp und die grünen diese vorlage in der vernehmlassung unterstützt haben .
meine vorredner haben bereits ausgeführt , dass der nationalrat zweimal , beim eintreten und bei der gesamtabstimmung , klare verhältnisse geschaffen hat : 121 respektive 122 [ page 777 ] zu 58 stimmen .
die verhältnisse waren also zu beginn der beratung und am ende der beratung klar und unmissverständlich .
ich denke , es würde uns als ständerat gut anstehen , wenn wir diese arbeit nicht verweigern und auf das geschäft eintreten würden .
es geht ja nicht darum , dass wir eine verpflichtung , einen automatismus der einbürgerung einführen .
wir möchten , nach den bereits bestehenden erleichterten einbürgerungen von ehegatten und staatenlosen , auch die erleichterte einbürgerung der dritten generation - der dritten generation !
- einführen , und zwar dergestalt , dass die voraussetzungen durch ein gesetz des bundes geregelt werden .
es geht also darum , dass wir eintreten und die arbeit machen , die uns vorliegt .
das argument , das sei kompliziert und die differenz zur heute in den kantonen bestehenden einbürgerungspraxis sei nur gering , vermag nicht zu überzeugen : die kantone haben ja im rahmen der vernehmlassung bereits zur kenntnis nehmen können , wie das verfahren gestaltet werden soll , und beispielsweise aus meinem kanton , das entsprechende departement ist bürgerlich regiert , kam die klare aussage , dass man diese lösung als geeignet betrachte und dass es sinnvoll und gerechtfertigt sei , dass wir in dieser frage einen wichtigen schritt machen .
wir haben es bei der revision des bürgerrechtsgesetzes gesehen : der letzte schritt der integration ist die einbürgerung .
und wenn wir der dritten generation die einbürgerung erleichtern , dann sind wir klug .
ich ersuche sie , den minderheitsantrag zum mehrheitsbeschluss zu machen .
die parlamentarische initiative marra verlangt eine anpassung der bundesverfassung und eine änderung des bürgerrechtsgesetzes .
artikel 38 der bundesverfassung soll wie folgt geändert werden : in absatz 1 soll nebst abstammung , heirat und adoption auch die geburt erwähnt werden .
in absatz 3 buchstabe a soll die einbürgerung bei personen der dritten ausländergeneration erleichtert werden .
im bürgerrechtsgesetz ist artikel 24 a neu .
zur ausgangslage : in der volksabstimmung vom 26 . september 2004 wurde über artikel 38 absatz 1 der bundesverfassung mit folgendem inhalt befunden : " der bund regelt den erwerb der bürgerrechte durch abstammung , heirat und adoption sowie durch geburt in der schweiz , wenn mindestens ein elternteil hier aufgewachsen ist .
er regelt zudem den verlust des schweizer bürgerrechts und die wiedereinbürgerung .
" die volksinitiative wurde mit 51,6 zu 48,4 prozent der stimmen abgelehnt .
am 9. juni 2008 hat die parlamentarische initiative marra dieses thema in abgeschwächter form wiederaufgenommen .
die staatspolitische kommission des nationalrates hat dieser parlamentarischen initiative am 24 . oktober 2008 mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung folge gegeben .
am 15 . januar 2009 hat ihr die staatspolitische kommission unseres rates mit 8 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung ebenfalls folge gegeben .
damit war die erste phase der behandlung erledigt .
heute liegen der bericht der staatspolitischen kommission des nationalrates , der bundesbeschluss zur änderung von artikel 38 der verfassung sowie der bundesbeschluss für den neuen artikel 24 a des bürgerrechtsgesetzes vor .
nun zur beratung unserer kommission : die mehrheit ihrer staatspolitischen kommission empfiehlt ihnen , auf die verfassungsänderung nicht einzutreten .
für den fall , dass auf das geschäft eingetreten wird , beantrage ich im namen der mehrheit der kommission , die änderung des bürgerrechtsgesetzes an die kommission zur beratung zurückzuweisen .
falls der rat die parlamentarische initiative ablehnt , wird eine änderung des bürgerrechtsgesetzes obsolet .
an der sitzung vom 16 . /17. april 2015 ist die spk ihres rates mit 7 zu 4 stimmen auf die verfassungsänderung eingetreten .
sie hat dann aber beschlossen , die absätze 1 und 2 von artikel 38 zu streichen .
damit hat sie dem geltenden recht den vorzug gegeben .
das bürgerrechtsgesetz wurde an der gleichen sitzung in einer ersten runde beraten .
aufgrund von anträgen und vieler offener fragen wurde die detailberatung aber nicht zu ende geführt .
die verwaltung hatte insbesondere den auftrag , einen vergleich der vorlage des nationalrates mit den in der kommission des ständerates gestellten anträgen vorzunehmen .
ebenso wurde eine übersicht der kantonalen regelungen für einbürgerungserleichterungen für junge ausländerinnen und ausländer verlangt ; 16 kantone kennen bereits heute erleichterungen .
zudem ist zu beachten , dass das bürgerrechtsgesetz geändert wurde ; die änderung ist vom bundesrat aber noch nicht in kraft gesetzt worden .
aufgrund der verlangten zusätzlichen unterlagen hat ihre spk an der sitzung vom 22 . /23. juni 2015 eine vertiefte diskussion geführt .
sie hat dann in der gesamtabstimmung die gesetzesvorlage mit 7 zu 5 stimmen abgelehnt .
damit hat sich das stimmenverhältnis gegenüber der sitzung vom 16 . /17. april 2015 geändert , sodass auch die verfassungsänderung keine mehrheit mehr fand .
einige gründe zur ablehnung des gesetzentwurfes : der vom nationalrat beschlossene gesetzentwurf und auch die geprüften varianten verursachen einen weit grösseren administrativen aufwand als die im bürgerrechtsgesetz vorgesehenen regelungen für die ordentliche einbürgerung .
es ist fraglich , ob die beweismittel überhaupt erbracht werden können .
ich bitte sie , schauen sie artikel 24 a absatz 1 des bürgerrechtsgesetzes an .
gemäss dem revidierten bürgerrechtsgesetz , welches aber noch nicht in kraft ist , ich habe es erwähnt , müssen bei einer erleichterten einbürgerung dieselben integrationskriterien erfüllt sein wie bei einer ordentlichen einbürgerung .
bereits heute ist eine massgebende erleichterung vorgesehen , indem die aufenthaltsdauer zwischen dem 8. und dem 18 . altersjahr für die anrechenbarkeit doppelt gezählt wird ; dies gilt auch für die dritte ausländergeneration .
ich verweise hierzu auf artikel 9 absatz 2 des revidierten bürgerrechtsgesetzes .
ich verweise auch auf artikel 23 absatz 1 , in welchem es um staatenlose kinder geht : " ein minderjähriges staatenloses kind kann ein gesuch um erleichterte einbürgerung stellen , wenn es einen aufenthalt von insgesamt fünf jahren in der schweiz nachweist , wovon ein jahr unmittelbar vor der gesuchstellung .
" und artikel 24 absatz 1 , " kind eines eingebürgerten elternteils " , hält fest : " ein ausländisches kind , das im zeitpunkt der einreichung des einbürgerungsgesuches eines elternteils minderjährig war und nicht in die einbürgerung einbezogen wurde , kann vor vollendung des 22 . altersjahres ein gesuch um erleichterte einbürgerung stellen , wenn es einen aufenthalt von insgesamt fünf jahren in der schweiz nachweist , wovon drei jahre unmittelbar vor der gesuchstellung .
" die minderheit will für die angesprochenen personengruppen eine gesamtschweizerische , einheitliche handhabung der einbürgerungsvoraussetzungen .
der bundesrat begrüsst im sinne der klarheit den vorschlag der staatspolitischen kommission des nationalrates .
der nationalrat stimmte am 11 . märz 2015 der verfassungsänderung mit 123 zu 58 stimmen bei 4 enthaltungen zu .
die änderung des bürgerrechtsgesetzes genehmigte er mit 122 zu 58 stimmen bei 4 enthaltungen .
ich ersuche sie aufgrund der kurzen argumentation im namen der mehrheit der staatspolitischen kommission , auf die verfassungsänderung nicht einzutreten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 27 stimmen dagegen ... 13 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für eintreten ... 27 stimmen dagegen ... 14 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
etwas möchte ich einmal vorwegnehmen : dieses geschäft , das sie heute beraten , ist auch eine auftragsarbeit .
es ist manchmal schon etwas speziell , wenn man sieht , wie das parlament motionen annimmt .
hier geht es um eine motion rutschmann , die von beiden räten angenommen wurde .
natürlich waren einige von ihnen damals noch nicht dabei , und sie hätten sicher schon damals dagegen gestimmt .
aber dann kommen diese motionen zum bundesrat , wir machen einen gesetzesvorschlag , und dann sagen sie am schluss , das sei falsch , naiv oder was weiss ich .
immerhin unterstützen die überwältigende mehrheit der kantone und noch viele weitere kreise diese vorlage .
die vorbehalte , die jetzt angemeldet wurden , betreffen eigentlich zwei dinge .
auf der einen seite sagen diejenigen , die jetzt hier nicht eintreten möchten : " überlassen sie das den kantonen , die haben ja die befugnis ; das soll jeder kanton für sich regeln .
" aber das widerspricht , wie der kommissionssprecher jetzt gerade gesagt hat , dann einfach der freizügigkeit .
dann haben sie halt trotzdem hürden eingebaut , denn mit der zivilprozessordnung wollte man eigentlich nicht nur eine vereinheitlichung , sondern eben diese freizügigkeit über alle kantone hinweg .
das war etwas , was man mit dieser motion und jetzt mit dieser gesetzesrevision erreichen wollte .
diese freizügigkeit haben sie natürlich jetzt nicht geregelt .
warum jetzt hier das schkg ändern ?
das schkg ist einfach ein wichtiger anwendungsfall .
sie könnten sagen , es gäbe vielleicht noch weitere projekte .
das ist schon so , aber noch einmal : wenn sie motionen annehmen und wenn der bundesrat sagt , dass wir jetzt einmal zehn jahre warten und das problem dann anschauen , wenn die ganze zivilprozessordnung wieder revidiert wird , machen sie uns auch vorwürfe .
und wenn der bundesrat ihre motion umsetzt , sagen sie , es seien nur punktuelle lösungen , die eigentlich keinen zusammenhang haben .
so ergeht es uns immer wieder - ich wollte das nur noch einmal sagen .
[ page 782 ] es wurden auch materielle vorbehalte angebracht , und es wurde gesagt , dass hier eigentlich gar nicht inkassobüros oder rechtsschutzversicherungen diese vertretung vor den betreibungs - und konkursämtern wahrnehmen sollen .
zu dieser frage ist folgendes zu sagen : es ist natürlich schon richtig , dass sich gerade im summarverfahren durchaus anspruchsvolle und komplexe rechts - und verfahrensfragen stellen können .
das stimmt , wenn sie z. b. an eine rechtsöffnung mit internationalem bezug oder an ein arrestbegehren denken .
in der praxis gehen diese fälle aber schon heute an spezialisierte anwälte , auch in den kantonen , in denen die gewerbsmässige vertretung offen ist .
komplexe einzelverfahren sind nicht der übliche business case von inkassounternehmen .
sie müssen einfach sehen , dass komplexe fälle nicht die mehrzahl der verfahren ausmachen .
wir sprechen von jährlich rund 250 000 rechtsvorschlägen schweizweit , die zu einem wesentlichen teil im rechtsöffnungsverfahren beseitigt werden .
es ist ein massengeschäft , in dem es oft um kleine , gleichgeartete forderungen geht , z. b. um forderungen aus telefonrechnungen oder krankenkassenprämien .
wenn damit jedes mal ein " agent d'affaires " oder ein anwalt beauftragt werden muss , führt das übers ganze gesehen natürlich zu bedeutenden zusatzkosten .
diese werden dann letztlich dem unterliegenden schuldner aufgebürdet , oder sie führen dazu , dass eine forderung gar nicht erst durchgesetzt wird .
das wäre unbefriedigend .
es erklärt auch die grosse unterstützung , welche die heutige vorlage in der vernehmlassung gefunden hat , wie gesagt gerade auch vonseiten der kantone .
vergessen wir nicht , dass sich in der schweiz nach wie vor jeder und jede selbst vertreten darf , im gesamten bereich der zivilprozessordnung und des schkg , und zwar bis vor bundesgericht .
eine frage , die ebenfalls aufgeworfen wurde , lautet , ob es zur vermeidung von interessenkonflikten nicht zumindest standesregeln braucht .
man kann nicht ausschliessen , dass sich diese frage im einzelfall stellt , aber wir dürfen nicht vergessen , dass wir bei der vertretung im zwangsvollstreckungsverfahren und bei den summarsachen schon heute meist keinen anwaltszwang kennen .
zudem hat die grosse mehrheit der kantone in diesem bereich keine besonderen regeln aufgestellt .
wie sind sie damit gefahren ?
ich schildere es ihnen einmal anhand meines kantons , des kantons bern : dort können im betreibungsverfahren vor den ämtern und vor dem gericht sämtliche personen die vertretung übernehmen .
der kanton bern sagt in seiner stellungnahme , dass er mit dieser regelung bisher keine negativen erfahrungen gemacht hat .
dieses system kennen auch die kantone aargau und st .
gallen sowie diverse kleinere kantone .
die positiven äusserungen in der vernehmlassung bestätigen , dass da kein regelungsbedarf besteht .
übrigens unterstützen auch die kantone genf und graubünden diese vorlage .
ich äussere mich noch zur von herrn recordon erwähnten frage einer staatlichen aufsicht oder einer bekämpfung von missbräuchen in der inkassobranche .
das ist tatsächlich ein thema ; herr comte , ihr vizepräsident , hat hierzu ja das postulat 12.3641 , " rahmenbedingungen für die praktiken von inkassounternehmen " , eingereicht .
das postulat ist angenommen worden .
wir haben geplant , ihnen den entsprechenden bericht im laufe des nächsten jahres vorzulegen .
wir sind der meinung , dass artikel 27 schkg nicht der richtige ort ist , um jetzt grundsätzliche regelungen für die inkassobranche vorzusehen .
ich stelle also nicht in abrede , dass da tatsächlich probleme vorkommen , denn ich weiss , dass das der fall ist , aber wir regeln das besser nicht hier .
zu dieser frage gibt es dann ja wie gesagt den erwähnten bericht ; dort werden wir ihnen vorschläge machen .
ich bitte sie in diesem sinne , bei ihrem ursprünglichen entscheid zu bleiben , wenn ich so sagen darf : sie haben diese revision gewünscht , sie wird breit unterstützt , und sie macht aus unserer sicht sinn , weil sie eben auch hier vereinheitlichung und freizügigkeit ermöglicht .
zu diesem zweck muss aber eben eine einheitliche regelung vorhanden sein .
ich bitte sie , ihrer kommission zu folgen , die einstimmig entschieden hat .
ich möchte nicht vieles hinzufügen , einfach nochmals kurz auf die thematik der mantelgesetzgebung zurückkommen .
dabei handelt es sich um eine frage , welcher wir als parlamentarier oftmals nicht hinreichend rechnung tragen und über die wir relativ schnell hinweggehen .
es gibt dazu einen aufschlussreichen aufsatz von professor georg müller in der zeitschrift " leges " nr .
2 /2013, worin sich professor müller mit der frage auseinandersetzt , wie das bundesparlament , vor allem aber wie der bundesrat damit umgeht , dass er in mantelgesetzgebungen themen behandelt , die eigentlich nichts miteinander zu tun haben .
professor müller kommt beispielsweise bezüglich des bundesgesetzes über das konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket zum schluss , dass man zu wenig rechenschaft darüber abgelegt hat , dass unter dem gesichtspunkt , sparen zu wollen , eine vielzahl von themen und aufgaben miteinander verknüpft wurde .
ich glaube , wir tun als parlamentarier gut daran , diesem aspekt guter gesetzgebung in zukunft mehr beachtung zu schenken .
wir haben diese frage deshalb in der kommission für rechtsfragen doch einigermassen breit diskutiert und dem bundesamt für justiz auch eine , wenn ich das so sagen darf , lektion erteilt , wie wir in zukunft gesetzgebung erwarten .
ich glaube , das wurde dort auch begriffen .
wir haben in der abwägung , ob die bestimmungen der zivilprozessordnung in dieser vorlage ein derart grosses gewicht haben , dass sie eine eigenständige gesetzgebung ausmachen könnten , befunden , dass es tatsächlich mehr um formelle anpassungen geht , sogar um korrekturen von fehlern und begrifflichkeiten , die jetzt korrekt in die zivilprozessordnung geschrieben werden , und haben das durchgehen lassen .
insofern glaube ich nicht , dass das jetzt das richtige objekt ist , das man mit dem argument , man würde in dieser gesetzgebung die einheit der materie verletzen , bekämpfen kann .
dafür gäbe es wahrscheinlich andere und bessere beispiele .
nun , inhaltlich vielleicht nochmals folgende entgegnung an meinen kollegen schmid : wenn man weiss , dass in der schweiz jährlich 2,5 millionen zahlungsbefehle ausgestellt und 100 000 rechtsöffnungen durchgeführt werden , so ist klar , dass es sich halt doch im wesentlichen um ein massengeschäft mit relativ einfacher , wenig komplexer fragestellung handelt , sowohl im bereich der ermittlung des sachverhalts wie auch im bereich der rechtsanwendung .
gerade in diesen tausenden von fällen , in denen beispielsweise telefonrechnungen nicht bezahlt werden , soll der klient für die gewerbsmässige vertretung doch auf diejenige institution oder organisation zurückgreifen können , die er will und die ihm auch am nächsten liegt .
ich stelle nicht in abrede , dass es auch schwierige zahlungsbefehle und schwierige rechtsöffnungsverfahren gibt .
ich war selber einmal rechtsöffnungsrichter und kenne die verfahren , auch die gerichtlichen summarischen verfahren im schkg .
kollege schmid martin hat allerdings recht : über den verweis von artikel 68 absatz 2 buchstabe c und artikel 251 der zivilprozessordnung auf artikel 27 schkg kommen diese bestimmungen der gewerbsmässigen vertretungen auch für die summarischen gerichtsverfahren - sei dies eine rechtsöffnung , ein konkursverfahren , ein arrestverfahren oder ein nachlassverfahren - zur anwendung .
ich bin auch mit ihm einverstanden , dass in diesen fällen ein rechtsanwalt die interessen seiner klienten meist besser vertreten kann , weil es auch um prozessuale fragen geht .
in der summe glaube ich trotzdem , dass wir es dem gläubiger überlassen sollen , selber zu entscheiden , ob er sich - je nach komplexität des falles - selber vor diesen organen vertritt , er kann ja immer auch selber seine interessen wahrnehmen , oder ob er die interessenwahrnehmung an jemanden weiterreichen will .
ich glaube , das hauptargument für diese revision ist die schaffung des einheitlichen rechtsraumes , des einheitlichen vollstreckungsraumes .
es soll nicht sein , dass ein inkassobüro aus dem kanton zürich , wenn es im kanton waadt oder im kanton genf eine forderung eintreiben möchte , dort dafür einen rechtsanwalt oder einen " agent " beauftragen muss .
wenn man diese freizügigkeit will , dann müssen wir die grenzen durchlässiger machen .
deshalb möchte die kommission auf diese vorlage eintreten .
ich beschränke mich auf den materiellen teil .
wenn die hohe komplexität tatsächlich gegeben ist , die auch etliche anwälte überfordert , wie es kollege schmid sagt , dann ist es umso mehr an der zeit , einen schritt weg von der zunftwirtschaft zu machen .
es soll im [ page 781 ] schweizerischen raum , meine ich , der gläubigerin überlassen sein zu entscheiden , wem sie ein mandat erteilen will .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
ich bin mir natürlich bewusst , dass ich es extrem schwer haben werde , mit meinem nichteintretensantrag auch einen erfolg erzielen zu können .
kollege engler ist immer so fair , dass er mir auch die bälle zuspielt , mit denen ich auf das leere tor zielen kann .
mit der mantelgesetzgebung liegt aus meiner sicht eben eine verfassungswidrige vorlage vor , auf die wir nicht eintreten sollten .
welchen konnex haben die bestimmungen in bezug auf die zivilprozessordnung und die erhebung der beweise im schkg-verfahren ?
wenn sie mir hier eine plausible begründung liefern können , dann ziehe ich meinen antrag zurück .
als rechtsanwalt sehe ich nicht ein , wo in diesem bereich die zusammenhänge sein sollten .
man hätte in dieser vorlage dann auch noch eine bestimmung des steuergesetzes hineinbringen können - jetzt bin ich ein bisschen provokativ .
dass man aus sicht der kommission für rechtsfragen ein auge auf diese gesetzesvorlagen wirft , da sie eben letztlich dann auch dem volk allenfalls in einer fakultativen referendumsvorlage unterbreitet werden , erscheint mir richtig .
ich möchte aber hier nicht aus formellen gründen eine weitere diskussion führen , sondern auf den materiellen kernpunkt dieser vorlage kommen , der aus einer motion hervorgeht , die verlangt , dass man die gewerbsmässige vertretung im zwangsvollstreckungsverfahren hier anpasst .
ich glaube , es ist es wert , dass man noch einmal einen blick auf diese vorlage wirft .
im rahmen der zivilprozessordnung hat man 2011 geregelt , dass für die parteivertretung der gläubiger vor dem betreibungsamt einzig rechtsanwälte und - unter ausdrücklicher erwähnung der kantonalen kompetenz - die zulassung der sogenannten " agents d'affaires brevetés " vorgesehen sind ; das hat der kommissionssprecher dargelegt .
diese parteivertretung wurde damals in bezug auf die gerichtlichen verfahren nach äusserst detaillierter diskussion so beschlossen .
aus meiner sicht kann man hier dann landläufig - das möchte ich auch in den materialien haben - nicht sagen , es gehe nur um die vertretung vor dem betreibungsamt .
es geht dann auch um die vertretung vor gerichten .
ich persönlich mache als anwalt keine arrestverfahren und keine schkg-verfahren , weil sie in der tat wirklich kompliziert sind .
wer nicht fachspezialist ist in diesem bereich , ist , wenn er ehrlich ist , sehr schnell überfordert , denn es gibt dort auch sehr komplizierte verfahren .
deshalb teile ich auch die auffassung des bundesrates nicht , dass man hier von sachen von geringer komplexität sprechen könne .
es gibt auch in diesen bereichen durchaus sach - und rechtsfragen , die äusserst komplex sind .
ich möchte hier nicht weiter auf die arrestverfahren eingehen .
ich würde aber hier gerne eine prüfung bei den anwälten durchführen , die ein solches patent haben ; ich glaube , die fachkenntnisse sind in diesem bereich höchstens genügend , wenn man nicht fachspezialist ist .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass auch in diesem verfahren durchaus eine grosse komplexität da ist .
ich meine auch , dass sich die heutige regelung in den kantonen , die sie haben - der kanton graubünden ist da nicht betroffen , das gebe ich offen zu -, in diesem sinne durchaus bewährt hat .
der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen , dass eine kostentreibende regulierung abgebaut werden könnte .
da bin ich mir eben nicht so sicher .
wenn dann inkassobüros , vielleicht ohne qualifizierte mitarbeitende , in diesem bereich ein neues geschäftsfeld sehen und den kundinnen und kunden anbieten , dass sie die gerichtlichen verfahren führen , dann bin ich nicht sicher , ob das tatsächlich auch im interesse der klientinnen und klienten ist .
ein anwalt muss sich bezüglich der standesregeln verpflichten , er hat in bezug auf interessenkonflikte vorschriften einzuhalten ; all diese themen wären dann bei der neuen regelung , wo jedermann solche verfahren führen könnte , nicht berücksichtigt .
man kann dieser auffassung der kommission folgen .
dann verstehe ich aber nicht , warum die kommission wie der nationalrat auch wieder eine solche fallbremse einbaut , dass man sagt , die kantone könnten einer person aus wichtigen gründen die gewerbsmässige vertretung verbieten .
dann sollte man so ehrlich sein und sagen , dass es offen ist , wie in anderen bereichen auch , und nicht wieder eine solche türe offen lassen .
welches sind denn die wichtigen gründe ?
ist es ein wichtiger grund , wenn eine inkassofirma interessenkonflikte hat ?
liegt ein wichtiger grund darin , dass vielleicht keine haftpflichtversicherung vorhanden ist ?
da entstehen sofort wieder neue fragen .
[ page 780 ] ich gebe kollege engler recht , wenn er darauf hinweist , dass das schkg in diesem bereich ein massenverfahren ist und dass die gläubiger selbst wählen können , ob sie eine vertretung wollen oder nicht .
ich meine aber , wenn man eine vertretung vor gericht zulässt , sollte , wie in anderen rechtsbereichen , mindestens auch der staat ein interesse daran haben , dass diese vertreter gewisse mindestanforderungen erfüllen .
es ist richtig , ansonsten kann sich jeder mann und jede frau vor gericht selbst vertreten , das möchte ich auch nicht bestreiten .
vom moment an , wo man das dann aber gewerbsmässig anbietet , ist es eine andere angelegenheit .
die anwälte unterstehen auch einem werbeverbot .
ich möchte nur darauf hinweisen , dass andere inkassofirmen sich in kürze um diese dienstleistungen bewerben können , weil sie gar nicht den standesregeln unterstehen .
ich meine einfach , wenn man auch im bereich der kosteneffizienz im betreibungsverfahren eine neuregelung treffen wollte , sollte man generell nochmals das schuldbetreibungs - und konkursrecht , auch von der einleitung der betreibungen her , anschauen , denn hier - da bin ich einverstanden - gäbe es durchaus verbesserungen , die vorliegen .
meines erachtens sollten wir auf diese vorlage nicht eintreten .
einerseits haben wir dann sicher keine verfassungsmässigen probleme in bezug auf die einheit der materie , und andererseits sollten wir das ganze später , wenn einmal eine generelle überprüfung der vorschriften der zivilprozessordnung vonstattengeht , integral anschauen und der frage nachgehen , ob in anderen bereichen dann eben auch der zugang zu gerichten über nichtanwälte oder nichtberufsfachleute gewährt werden sollte .
das wäre eine frage , die wir aus meiner sicht einmal generell anschauen sollten .
wir sollten jetzt nicht mit einer individuellen sichtweise eine lücke aufreissen .
deshalb beantrage ich ihnen , natürlich im wissen , dass die einstimmige kommission anders entschieden hat und auch der bundesrat sich nicht auf meine seite stellen wird , hier nicht einzutreten und damit auch sicher keine verschlechterung der position der kantone vorzunehmen .
denn letztlich sind wir als kantonsvertreter ja immer wieder gehalten , auch die interessen der kantone zu verteidigen , und das tut mein antrag .
wir befassen uns mit einer teilrevision des bundesgesetzes über schuldbetreibung und konkurs und dort mit der gewerbsmässigen vertretung im zwangsvollstreckungsverfahren .
wir tun das als zweitrat , nachdem der nationalrat an der fassung des bundesrates eine änderung vorgenommen hat ; auf die wird noch zurückzukommen sein .
ein zweiter , vom schuldbetreibungsrecht unabhängiger teil dieser gesetzesvorlage betrifft diverse anpassungen der zivilprozessordnung , die wie im vorbeigehen noch mit dem hauptrevisionspunkt verbunden worden sind .
auch wenn sie in der botschaft als von untergeordneter bedeutung und als kleinigkeiten bezeichnet worden sind , hat diese art der trittbrettgesetzgebung in der kommission für rechtsfragen zu reden gegeben .
solche mantelgesetze , die änderungen mehrerer gesetze in einem einzigen erlass zusammenfassen , ohne dass ein enger finaler zusammenhang besteht , sind unter mehreren gesichtspunkten als kritisch , wenn nicht sogar als unzulässig zu beurteilen .
im vordergrund steht dabei die verletzung des grundsatzes der einheit der materie in behördenvorlagen , was demokratiepolitisch dann ein problem ist , wenn das gesetzesreferendum nicht gegen die änderung der einzelnen gesetze , sondern nur gegen das mantelgesetz als ganzes ergriffen werden kann .
das lässt sich auch nicht mit zweckmässigkeitsüberlegungen rechtfertigen .
die kommission hat gewünscht , zu mantelgesetzen die aussage zu machen , dass hier zurückhaltung geboten ist , vor allem aus demokratiepolitischen überlegungen heraus .
nun aber zur eigentlichen vorlage : sie haben einen nichteintretensantrag schmid martin vorliegen .
es ist deshalb wohl richtig , nochmals den gesetzgeberischen handlungsbedarf zu hinterfragen .
unnötige gesetze , unnötige teilrevisionen von gesetzen wollen wir ja alle vermeiden .
dafür muss man aber das geltende recht kennen .
gemäss dem geltenden recht ist im bereich der zwangsvollstreckung die nichtgewerbsmässige vertretung immer uneingeschränkt zulässig .
das schkg gestattet aber den kantonen , die gewerbsmässige vertretung an auflagen zu knüpfen .
die allermeisten kantone kennen keine solchen auflagen , was bedeutet , dass dort die gewerbsmässige vertretung durch inkassobüros , treuhänder , rechtsschutzversicherungen oder immobilienverwaltungen wahrgenommen werden darf .
in den kantonen tessin , genf oder waadt , wo die gewerbsmässige vertretung an bestimmte auflagen geknüpft ist , ist diese vertretung typischerweise rechtsanwälten oder sogenannten " agents d'affaires brevetés " vorbehalten .
wenn [ page 779 ] also z. b. ein inkassobüro ein mandat hat , für eine telefongesellschaft telefongebühren einzukassieren , kann das in gesamtschweizerischen vollstreckungsverfahren zur folge haben , dass diese telefongesellschaft in den drei erwähnten kantonen einen solchen agenten dafür beauftragen muss .
das erzeugt zusatzkosten und stellt vor allem auch eine einschränkung des vollstreckungsraumes dar .
es sind somit vier gründe , weshalb sich die rk-sr bei dieser ausgangslage entschieden hat , sich mit der revisionsvorlage auseinanderzusetzen und auf diese auch einzutreten .
1. die schweiz kennt ein einheitliches handels -, betreibungs - und verfahrensrecht , was auch nach einer einheitlichen regelung der gewerbsmässigen vertretungsbefugnis ruft - und das ohne einschränkung des vollstreckungsraumes .
2. die vorlage schafft eine kostentreibende , unnötige regulierung ab , weil für die 2,5 millionen betreibungen und 100 000 rechtsöffnungen vereinfachte , schweizweit einheitliche vertretungsbefugnisse gelten .
unnötige zusatzkosten für die gläubiger wie für die schuldner lassen sich durch dieses mehr an durchlässigkeit vermeiden .
3. es soll letztlich dem klienten , dem gläubiger überlassen sein , in anbetracht der komplexität oder der schwierigkeit des einzelfalles zu entscheiden , wem er ein mandat zur vertretung seiner interessen im vollstreckungsverfahren erteilt .
er soll selber entscheiden können , ob der fall so kritisch ist , dass ein rechtsanwalt dafür beansprucht werden soll , oder ob ein treuhänder oder ein inkassobüro im massengeschäft von betreibungen und rechtsöffnungen seine interessen wahrnehmen soll .
4. zum letzten grund , aus dem die kommission für rechtsfragen der meinung ist , dass es sich lohnt , auf diese vorlage einzutreten : die vorlage geht auf eine motion aus dem parlament zurück ( 10.3780 ) .
19 kantone - einschliesslich des kantons genf - sowie alle vier sich äussernden politischen parteien haben der vorlage ohne jede einschränkung zugestimmt .
bemerkenswerterweise schreibt die regierung des kantons genf in ihrer vernehmlassungsantwort : " les barrières et différences cantonales ont perdu de leur sens et ne peuvent plus objectivement se justifier .
pour ces motifs notre conseil adhère à la proposition contenue dans la consultation .
" das schreibt der kanton genf , einer der drei kantone , die heute noch auflagen an die vertretungsbefugnis im zwangsvollstreckungsverfahren kennen .
schliesslich sagen auch der gewerbeverband und das kmu-forum ja zu dieser vorlage , und zwar deshalb , weil man damit den deregulierungscharakter dieser vorlage unterstützt .
das führt zum ergebnis der kommission für rechtsfragen , dass auf die teilrevision eingetreten werden soll , um damit unnötige einschränkungen der vertretungsbefugnisse im zwangsvollstreckungsverfahren eliminieren zu können .
das wiederum liegt im interesse der rechtsvereinheitlichung und der freizügigkeit in bezug auf die gewerbsmässige gläubigervertretung , vor allem aber auch im interesse der parteien , frei ihre vertretung wählen zu können .
letztlich liegt es auch im interesse der gläubiger , wenn damit vertretungskosten reduziert werden können .
ich möchte sie deshalb namens der kommission bitten , auf diese kurze vorlage einzutreten und dann in der detailberatung den anträgen der kommission zu folgen .
die kommission schliesst sich der anpassung an , die der nationalrat vorgenommen hat , sodass wir in der detailberatung an und für sich nicht mehr viele worte darüber verlieren müssen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 40 stimmen für den antrag des bundesrates ... 0 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.00 uhr la séance est levée à 20 h 00 [ page 820 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
frau egerszegi hat das richtig bemerkt : dieser entscheid muss im gesamtkonzept unter vorbehalt des entscheides über die ahv-rentenverbesserung gelten .
sonst muss man darauf zurückkommen .
isoliert macht dieser entscheid keinen sinn .
erlauben sie mir nur eine bemerkung : hier geht es wirklich auch um ein konzept .
wenn das konzept der mehrheit nicht durchkommt , müssten wir den bundesrat unterstützen , weil sonst die kompensation nicht gelingt .
wenn wir hier also nein zum konzept des bundesrates sagen , müssen wir nachher die mehrheit unterstützen , sonst haben wir rentenkürzungen .
ich habe keine bemerkung zu machen .
ich habe ihnen die massnahmen dargelegt .
hier sind wir jetzt bei der frage des koordinationsabzugs und dessen absenkung von sieben achteln auf drei viertel .
ich beantrage ihnen , hier der mehrheit zu folgen - immer eingedenk der tatsache , dass es ein gesamtkonzept ist , gerade auch in der fassung der kommission .
die grundsätzliche frage der teilweisen absenkung des koordinationsabzugs im sinne einer ersten kompensationsmassnahme , die aber ungenügend ist , werden wir ja nachher in kombination mit dem vorschlag zur rentenverbesserung bei der ahv diskutieren .
erst im zusammenhang mit dieser massnahme schafft diese teilweise absenkung gegenüber dem entwurf des bundesrates einen ausgleich .
ich ergreife hier das wort wegen des neueingefügten absatzes 1 bis dieser bestimmung .
hier geht es um eine auch wichtige frage , die vielleicht politisch nicht so hart diskutiert wird , aber die für die betroffenen doch von grosser bedeutung ist .
die absenkung des koordinationsabzuges auf null gemäss dem entwurf des bundesrates hätte den vorteil gehabt , dass gewisse probleme , die heute in der praxis doch ernsthaft und virulent sind , auf einen schlag behoben gewesen wären .
es geht einerseits um die frage der absicherung von teilzeitbeschäftigten frauen und andererseits um probleme bei unstabiler beschäftigung von kulturschaffenden .
ich hätte dann hier eine frage an herrn bundesrat berset .
das erste thema - gemäss bestimmung von absatz 1 bis -, das der bundesrat dann noch entsprechend regeln muss , erlaubt die versicherung von teilzeitbeschäftigten frauen .
bessere pensionskassen regeln das heute schon so , dass die versicherung im bvg an den beschäftigungsgrad gekoppelt ist .
es sollte möglich sein , das gestützt auf diese bestimmung zu regeln .
etwas unklarer ist die situation in stark schwankenden beschäftigungsverhältnissen in der kulturbranche , für die es jetzt mit dieser bestimmung möglich würde , eine regelung zu finden , die eine bessere soziale absicherung solcher beschäftigungsverhältnisse erlauben würde .
die bestimmung ist , zusammen mit den bestimmungen , die es bereits heute im bvg gibt , an sich geeignet , eine solche absicherung zu schaffen .
die details werden aber nicht im gesetz geregelt , sondern müssten nachher , gestützt auf die neue bestimmung , auf dem verordnungsweg gefunden werden .
ich möchte deshalb , weil das nachher für die umsetzung dieses gesetzes - falls es in kraft tritt , was wir ja hoffen - doch wichtig ist , fragen , ob der bundesrat bereit ist , hier für die nötigen anpassungen auf verordnungsebene zu sorgen , damit kulturschaffende ebenfalls eine abdeckung erhalten .
es gibt ja heute zunehmend einrichtungen , die das möglich machen , aber es braucht die entsprechende regelung und umsetzung dieser bestimmungen auf der ebene der verordnung .
wir haben nun mit relativ wenig diskussion beschlossen , den umwandlungssatz auf 6 prozent zu senken .
aber noch einmal , weil das eben auch in einem gesamtpaket steht : diese absenkung des umwandlungssatzes - erinnern sie sich an die diskussionen von 2010 - macht nun zwingend kompensationsmassnahmen notwendig , damit sichergestellt werden kann , dass das verfassungsziel der fortführung der gewohnten lebenshaltung erreicht wird .
wenn ich von verfassungsziel spreche , so meine ich damit für vollständige beitragskarrieren rund 60 prozent des letzten bruttolohns .
ich möchte ganz kurz das terrain abschreiten , was diese kompensationsmassnahmen anbelangt ; wir sind aber hier nur beim koordinationsabzug .
der bundesrat schlägt uns ja vor , nach dieser reduktion von 6,8 auf 6 prozent das leistungsniveau für die übergangsgeneration durch die aufhebung des koordinationsabzuges , durch eine anpassung der altersgutschriften und durch einmaleinlagen auf 25 jahre zu sichern .
weiter schlägt er uns eine verbesserung der vorsorge für teilzeitbeschäftigte und personen mit geringen einkommen vor , und zwar durch die senkung der eintrittsschwelle von 21 000 auf 14 000 franken .
ihre kommission ist mit dem bundesrat im grundsatz einig , dass die senkung des umwandlungssatzes nicht auch zu einer senkung des leistungsniveaus im bvg-bereich führen darf .
wir übernehmen die vorschläge des bundesrates aber nur teilweise .
im sinne der öffnung einer klammer : die mehrkosten entsprechen gemäss botschaft des bundesrates 0,8 prozent der ahv-lohnsumme der im bvg versicherten personen .
da die massnahmen aber nur im bvg-bereich anfallen würden , würden nicht alle versicherten und arbeitgebenden in der beruflichen vorsorge gleich von zwei zusätzlichen beiträgen betroffen .
versicherte und arbeitgebende mit ausgebauten , überobligatorischen plänen würden kaum belastet .
die belastung würde in erster linie bei personen mit tieferen löhnen und ihren arbeitgebern anfallen .
die kommission hielt diese mehrbelastung für die versicherten und arbeitgeber und insbesondere für solche im kmu-bereich für zu hoch und entschied sich deshalb für ein grundsätzlich anderes konzept zur sicherung des leistungsniveaus .
wir haben drei massnahmen beschlossen und schlagen ihnen diese vor : 1. der koordinationsabzug soll nicht aufgehoben werden .
er soll aber von heute sieben achteln auf drei viertel der maximalen altersrente reduziert werden .
2. der beginn des sparprozesses - das folgt dann in anderen artikeln - soll auf das 21 . altersjahr vorverschoben werden .
3. wir erhöhen zudem die jährlichen altersgutschriften in den altersgruppen 35 bis 54 um 1 prozent .
damit kann man auch das leistungsniveau erhalten .
ich verzichte im moment darauf , auf die übrigen massnahmen einzugehen .
es geht hier darum - das schlagen wir ihnen auch vor -, den koordinationsabzug nicht vollständig aufzuheben , wie das der bundesrat vorschlägt .
vielmehr soll er nur abgesenkt werden , und zwar , wie ich es gesagt habe , von sieben achteln auf drei viertel der maximalen altersrente .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 37 stimmen für den antrag der minderheit ... 7 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich stimme mit herrn rechsteiner in einem punkt überein : es handelt sich tatsächlich nur um den umwandlungssatz beim obligatorium .
und dann hört die übereinstimmung dann sehr rasch auf .
ich stelle mir noch die frage : worauf habe ich eigentlich anrecht , wenn ich ins rentenalter komme ?
ich habe anrecht auf dasjenige kapital , das beim alter 65 erzielt und erreicht worden ist , nicht mehr und nicht weniger .
und dieses kapital muss ausreichen , frau egerszegi hat es gesagt , bis zu meinem ableben .
wenn das kapital nicht reicht , stellt sich doch die frage : woher nehme ich dann das kapital , wenn mein kapital , das mir gehört , aufgebraucht ist und ich immer noch lebe ?
so einfach ist doch im prinzip diese problematik .
und dieses kapital muss dann im rahmen des stiftungskapitals von denjenigen genommen werden , die heute noch aktiv arbeiten .
woher soll es dann sonst kommen , wenn nicht von ihnen ?
dieser kapitaltransfer , das weiss man jetzt , beträgt heute schon pro person rund 40 000 franken .
das ist nicht nichts .
und diese 40 000 franken werden irgendwann anno domini dann denjenigen wieder fehlen , die sie eigentlich haben müssten , und sie müssen dann wieder von einer entsprechend anderen generation kapital nehmen .
machen wir uns nichts vor : dieser kapitaltransfer verstösst auf krasseste weise gegen das prinzip des kapitaldeckungsverfahrens .
ich hatte seinerzeit einmal mit dem kommissionspräsidenten , unter dem das bvg geschaffen wurde , mit markus kündig , eine längere diskussion .
es war nie und nimmer die meinung , dass man entsprechend fehlendes kapital einfach von den anderen nimmt .
wie löst man das problem , wenn die lebenserwartung gleichzeitig steigt ?
es gibt keine empirischen zahlen , wonach die lebenserwartung zurückgeht oder stagniert , sondern man geht nach wie vor davon aus , dass die lebenserwartung aufgrund des medizinischen fortschritts auch in den nächsten jahren noch weiter steigen wird .
jemand , der heute geboren wird , kann davon ausgehen , dass er etwa hundert jahre alt wird .
jetzt müssen wir doch den nackten tatsachen einfach ins auge schauen , indem wir sagen : wenn das kapital , das ich besitze , nur so gross ist , dann muss es länger ausreichen .
das heisst , der entsprechende umwandlungssatz muss zwingend reduziert werden , ansonsten nehmen wir nach wie vor kapital von der aktiven generation .
bei der 1. bvg-revision , herr kollege rechsteiner , haben wir die rendite in der tat von 7,2 auf 6,8 prozent abgesenkt .
der damalige kommissionspräsident hat in diesem saal bereits offengelegt , dass 6,8 prozent zu hoch seien - damals schon .
man hat aus rein politischen gründen , weil man angst hatte , man bringe es sonst nicht mehr durch , bei 6,8 prozent aufgehört .
eigentlich wäre es damals schon [ page 817 ] realistischerweise an der zeit gewesen , noch tiefer zu gehen .
höhere renditen wie 6,8 prozent - da haben sie recht , herr rechsteiner - sind schön , aber wir haben in den stiftungen noch entsprechende schwankungsreserven aufzubauen , wir haben noch reserven aufgrund der längerlebigkeit aufzubauen .
und alle diese reserven müssen irgendwie finanziert werden .
vom teuerungsausgleich ist schon gar nicht zu sprechen : die teuerung ist dort ja meistens nicht ausgeglichen .
darum können wir uns jetzt nicht an diesen recht guten 6,8 prozent orientieren .
was passiert beispielsweise , wenn eine kasse mit 45 prozent aktienanteil in einen crash gerät ?
dann ist sie sehr schnell bei einem deckungsgrad von 95 , 90 oder noch weniger prozent .
die schwankungsreserven sind sehr schnell aufgebraucht .
dann haben wir wieder ein strukturelles problem innerhalb dieser kasse .
darum tendiere ich eher dazu , dass die kassen mehr schwankungsreserven haben sollen .
je grösser der entsprechende aktienanteil ist , desto grösser muss die schwankungsreserve sein .
darum " verhält " dieses argument nicht .
ich möchte sie bitten , hier dringend der mehrheit zu folgen .
wir strapazieren sonst das bvg , wir strapazieren die rente aufs massivste zulasten der aktivgeneration , und das darf nicht mehr sein .
wir müssen sukzessive zurückkehren zu einem reinen kapitaldeckungsverfahren , mindestens im altersrentenbereich .
wir versuchen ja , diesen rentenverlust auch abzufedern , indem wir für die übergangsgeneration die entsprechenden einschüsse über den sicherheitsfonds machen .
hier sorgen wir dafür .
das ist auch richtig so , das ist auch notwendig , und das ist auch ein zwingend notwendiges element , damit die ganze vorlage nicht scheitert .
darum möchte ich sie bitten : bleiben wir hier bei den absätzen 1 und 2 bei der fassung der kommissionsmehrheit und des bundesrates .
dann bringen wir diese reform auf einen guten weg in bezug auf das bvg , und vor allem bringen wir es auf einen guten weg für die künftigen aktiven , die irgendwann dann ebenfalls rentner werden .
ich finde den antrag der minderheit rechsteiner paul wichtig , weil er uns genau zeigt , welches die argumentation sein wird , wenn wir nicht der mehrheit der kommission folgen und für einen gemeinsamen nenner sorgen , der so breit wie nur möglich ist .
dann haben wir dieselbe diskussion wie früher .
mit dem antrag der minderheit gutzwiller auf der anderen seite haben wir auch dieselbe argumentation .
diese schützengräben müssen wir verlassen .
es ist einfach so , dass wir eine senkung des umwandlungssatzes vornehmen müssen , wenn das gleiche kapital für eine monatliche rente reichen muss , solange die versicherte person lebt .
entweder muss dieser topf gross genug sein , oder die formel muss anders lauten .
wenn die formel nicht geändert wird , ist im topf eines versicherten , der 85 jahre alt wird , kein geld mehr ; dann nimmt man einfach geld von demjenigen , der den topf nebenan hat .
das geht nicht .
ich finde es immer noch seltsam , wie gewerkschaften argumentieren , die die hälfte der verantwortung am gelingen der umsetzung der zweiten säule tragen .
wir legen hier ja nur das rahmengesetz fest , und arbeitnehmer sowie arbeitgeber füllen diesen rahmen .
beide tragen die gleiche verantwortung .
die argumentation scheint mir deshalb aus der zeit gefallen zu sein , genauso wie die argumentation aus reinen wirtschaftskreisen .
deshalb folgen wir auch hier der mehrheit .
beim zweiten schwierigen antrag geht es um eine grundsatzposition , im wissen darum , dass bei den gegenwärtigen verhältnissen hier kein blumentopf zu holen ist .
aber auch hier geht es um eine problematik , die dann gegebenenfalls in der volksabstimmung vollkommen anders aussieht .
es ist allerdings einzuräumen , und das habe ich von anfang an gesagt , dass die frage entscheidend ist , wie es mit der rentenhöhe aussieht .
es stehen hier auch positionen im raum , die gerade bei der rentenhöhe am schluss verluste eintreten lassen , nämlich seitens von jenen , die die lösung der kommission bekämpfen , mit einer kompensation über bvg und ahv .
das ist hier der hintergrund dieses antrages .
ich stelle jetzt also vorerst den antrag , beim bisherigen umwandlungssatz zu bleiben , und möchte den antrag technisch und politisch begründen .
der umwandlungssatz , herr schwaller hat es gesagt , definiert beim heute dominierenden beitragsprimat die höhe der rente .
er ist eine entscheidende grösse , weil damit definiert wird , wie ein kapital in eine rente umgewandelt wird , und zwar im obligatorium des bvg .
im überobligatorium sind die pensionskassen bzw. die umhüllenden kassen ja bekanntlich freier .
im obligatorium aber gibt es eine garantie , und das ist eine sozialpolitisch wichtige garantie .
einst , bei der schaffung des bvg , stand in der beruflichen vorsorge eigentlich das leistungsprimat im vordergrund : ahv und pensionskasse zusammen mussten ja die fortsetzung des gewohnten lebens in angemessener weise garantieren , deshalb leistungsprimat .
dann hat sich aber immer mehr das beitragsprimat durchgesetzt .
heute gibt es kaum mehr kassen mit leistungsprimat .
beim beitragsprimat definiert der umwandlungssatz die höhe der rente , er definiert , wie das kapital in die rente umgewandelt wird .
damit werden auch die verfassungsmässigen vorgaben indirekt über diesen umwandlungssatz garantiert .
im ergebnis , auch das ist korrekt gesagt worden , bedeutet eine absenkung des umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 [ page 816 ] prozent eine rentensenkung um 12 prozent .
es ist auch gesagt worden , dass vor jetzt mittlerweile fünf jahren in der volksabstimmung eine halb so starke absenkung des umwandlungssatzes auf 6,4 prozent mit über 70 prozent neinstimmen gescheitert ist , und zwar bei einer ausgangslage , die hier mindestens von den bürgerlichen parteien geschlossen beschlossen worden war ; das ist die ausgangslage .
man muss sich hier vor augen halten , dass das , was hier vorgeschlagen wird , ein harter eingriff in die renten ist .
umgekehrt kann man natürlich fragen , ob es sich wirtschaftlich , sachlich und technisch überhaupt vertreten lässt , beim bisherigen umwandlungssatz zu bleiben , sofern es eben nicht zu kompensationen kommt .
das problem ist hier entgegen einer verbreiteten meinung nicht die frage der lebenserwartung : die lebenserwartung hat sich seit der absenkung des umwandlungssatzes von 7,2 auf 6,8 prozent nicht in einer art und weise verändert , dass sie eine solche absenkung des umwandlungssatzes rechtfertigen könnte .
der schwerpunkt ist das niedrigzinsumfeld , das extrem ist und das wir seit einiger zeit haben , und das ist auch die technische begründung für meinen antrag .
wenn das niveau der tiefen zinsen anhält , kann es , das ist einzuräumen , auf die dauer tatsächlich zu einem problem werden .
die pensionskassen spüren dieses tiefzinsumfeld und die problematik des ausfalls des sogenannten dritten beitragszahlers .
für den umwandlungssatz massgebend sind aber letztlich nicht einfach die zinsen - sonst wäre es unhaltbar , eine solche auffassung zu vertreten -, sondern es ist die gesamtrendite der pensionskassen , und hier sieht es im moment wiederum anders aus .
hier sind die jahresberichte der oberaufsichtskommission massgebend , die wir vor einigen jahren vorgeschrieben haben , und diese weisen aus , wie es mit den renditen tatsächlich steht .
die pensionskassen halten ja nicht einfach nur bundesobligationen mit sehr tiefen zinsen , sondern sie haben einen anlagemix .
im bericht der oberaufsichtskommission für das jahr 2014 steht aber zu lesen , dass 2014 die durchschnittliche nettovermögensrendite der pensionskassen in der schweiz 6,8 prozent betragen hat - das ist ein recht gutes oder sehr gutes ergebnis und widerspiegelt , über alles gesehen , eine gute anlagepolitik der pensionskassen .
das war eine markante veränderung gegenüber dem vorjahr , 2013 , als die nettovermögensrendite 6,2 prozent betrug .
entsprechend ist es den pensionskassen von 2013 auf 2014 gelungen , den deckungsgrad im schnitt auf 113,5 prozent zu steigern .
das ist eine ausgangslage , die für sich allein genommen keine senkung des umwandlungssatzes rechtfertigt .
ich höre natürlich den einwand - er ist auch schon gekommen -, dass die meisten der umhüllenden pensionskassen und jener , die sich im überobligatorischen bereich befinden , heute schon die anwendung wesentlich tieferer umwandlungssätze praktizieren .
das ist sicher so , aber das ist noch kein zwingendes argument für das absenken des umwandlungssatzes im bereich des obligatoriums .
im bereich des obligatoriums - ich habe damit begonnen - ist ja die aufgabe des umwandlungssatzes , minimale rentenleistungen zu garantieren .
die folge ist , dass die hürden für senkungen im bereich des obligatoriums höher sein müssen als in jenem des überobligatoriums , auch wenn es hier dann einen gewissen ausgleich zugunsten der tiefen und mittleren einkommen gibt .
man muss ja auch wissen , welche renten mit diesen umwandlungssätzen im bereich des obligatoriums produziert werden .
es sind , mit den heutigen umwandlungssätzen , im maximum renten in der grössenordnung von rund 1600 franken im monat .
das ist nicht sehr viel .
es ist so , dass es um renten geht , die im bereich des verfassungsauftrages relevant sind .
das rechtfertigt es auch , vorläufig beim bisherigen umwandlungssatz zu bleiben .
wie gesagt , fallen die entscheide insgesamt am schluss .
entscheidend ist hier dann auch die frage der kompensation .
das sind zunächst einmal meine bemerkungen zu den wirtschaftlich-technischen grundlagen für diese position .
ich äussere mich noch einmal kurz zum umwandlungssatz : der umwandlungssatz soll sich ja nach der lebenserwartung und den zinserträgen richten .
mit dem umwandlungssatz , das wissen sie , wird die jährliche altersrente in der beruflichen vorsorge berechnet .
für den obligatorischen teil gemäss bvg beträgt er für männer und frauen 6,8 prozent .
verfügt zum beispiel jemand bei der pensionierung über ein altersguthaben von 500 000 franken , so ergibt sich - 500 000 mal 6,8 geteilt durch 100 - eine jährliche rente von 34 000 franken .
der umwandlungssatz muss so festgelegt werden , dass die angesparten altersguthaben samt vermögenserträgen ausreichen , um die renten während der ganzen laufzeit zu bezahlen .
ein angemessener umwandlungssatz muss also auf der durchschnittlichen lebenserwartung der rentnerinnen und rentner sowie den am kapitalmarkt zu erzielenden erträgen beruhen .
ist der mindestumwandlungssatz zu hoch , und das ist jetzt der fall , reicht das vorhandene altersguthaben der versicherten person nicht aus , um die rente während der ganzen laufzeit zu finanzieren .
die vorsorgeeinrichtung muss sie aber garantieren und somit auch auszahlen .
wo werden die fehlenden mittel beschafft ?
die vorsorgeeinrichtungen müssen sie sich beschaffen , indem sie zum beispiel vermögenserträge der aktiven versicherten zur finanzierung laufender renten verwenden oder von arbeitgebern und versicherten zu hohe risikoprämien erheben .
dies führt zu einer umverteilung , die dem finanzierungssystem der zweiten säule - jeder und jede spart für die eigene rente - eigentlich zuwiderläuft .
sie belastet die aktiven versicherten einseitig und führt zu tieferen nettolöhnen , vor allem aber zu tieferen altersguthaben und später deshalb zu tieferen renten .
sie gefährdet auch die stabilität .
sie alle , die sie gelegenheit haben , in einer pensionskasse , also bei der zweiten säule , dabei zu sein , wissen das .
die umverteilung gefährdet vor allem die stabilität von vorsorgeeinrichtungen , die nur die obligatorische versicherung oder nur in eingeschränktem masse zusätzliche vorsorgepläne anbieten .
aus einer aktuellen studie , die wir in der kommission auch zur verfügung hatten , nämlich " pensionierungsverluste in der beruflichen vorsorge " , ergibt sich , dass die pensionierungsverluste von 2009 bis 2013 von 4,9 auf 11,5 prozent gestiegen sind und sich somit mehr als verdoppelt haben .
der bundesrat schlägt nun vor , hier den umwandlungssatz auf 6 prozent , in vier schritten von je 0,2 prozentpunkten , abzusenken .
ich gehe davon aus , dass der bundesrat nachher dazu noch etwas sagen will .
ich kann hier einleitend nur sagen , dass die kommission den antrag des bundesrates übernimmt .
wir sind überzeugt , dass diese senkung beziehungsweise anpassung angesichts der verlängerung der lebenserwartung und vor allem auch in anbetracht des zinsumfeldes , welches sich in den letzten jahren nachhaltig verändert hat , heute zwingend ist .
damit habe ich fürs erste geschlossen .
ich habe hier nichts beizufügen .
ich möchte nur noch einmal in erinnerung rufen , dass wir hier ja lediglich die grundsatzfragen diskutieren .
wir werden nachher , nach dem entscheid dieser grundsatzfragen , die ganze fahne durchgehen und eben auch auf diesen erwähnten artikel 13 stossen .
es geht hier nur um den grundsatz des vorbezugs beziehungsweise des aufschubs .
ich lade sie ein , hier ja zu sagen .
in den artikeln 39 und 40 geht es um den aufschub und den vorbezug der renten .
die kommission ist sich einig und folgt den anträgen des bundesrates zum rentenvorbezug und zum rentenaufschub .
nicht zur diskussion steht im jetzigen zeitpunkt die frage eines erleichterten rentenvorbezugs für personen mit langer beitragsdauer und tieferen einkommen .
das wird später zur diskussion stehen .
ich äussere mich nur ganz kurz zum rentenvorbezug : ich rufe in erinnerung , dass männer und frauen die rente heute zwei jahre vorbeziehen können .
es können nur ganze jahre vorbezogen werden .
der rentenvorbezug führt , wie sie wissen , zu einer versicherungstechnischen rentenkürzung von 6,8 prozent pro vorbezugsjahr .
während des rentenvorbezugs sind beiträge geschuldet .
der vorschlag des bundesrates sieht nun die möglichkeit vor , in der ahv die renten ab dem 62 . altersjahr vorzubeziehen .
es wird also ein drittes vorbezugsjahr eingeführt .
auf die beitragserhebung während der vorbezugsdauer wird verzichtet .
die fehlenden beitragsjahre werden dann aber in der rentenberechnung berücksichtigt .
eingeführt wird auch ein teilrentenvorbezug .
mit diesem teilrentenvorbezug wird künftig eine art gleitender übergang vom erwerbsleben in die rente ermöglicht .
eine versicherungstechnisch berechnete kürzung der vorbezogenen rente greift hier platz .
dank der verlängerten lebenserwartung haben die versicherten auch länger zeit , die vorbezogenen renten zurückzubezahlen .
aus diesem grunde können auch die kürzungssätze reduziert werden .
die finanziellen auswirkungen belaufen sich mit der einführung dieses dritten vorbezugsjahres auf mehrausgaben in der höhe von 90 millionen bzw. auf einen beitragsausfall von 60 millionen franken .
ein vergleich der kürzungssätze zeigt folgendes : heute ist ein vorbezug von drei jahren nicht möglich , inskünftig läge die entsprechende kürzung bei 17,4 prozent .
bei zwei jahren haben wir heute eine kürzung von 13,6 prozent , neu wären es 12,1 prozent ; bei einem jahr sind es heute 6,8 prozent , neu wären es 6,3 prozent .
ihre kommission schlägt vor , hier die anträge des bundesrates zu übernehmen und mit der flexibilisierung des rentenalters einem weitverbreiteten bedürfnis rechnung zu tragen .
ich äussere mich noch ganz kurz zum rentenaufschub : die rente kann heute für maximal fünf jahre aufgeschoben werden .
der rentenaufschub ergibt einen aufschubzuschlag , der nach der dauer des rentenaufschubs abgestuft wird .
der bundesrat schlägt einen rentenaufschub bis zum 70 . altersjahr vor .
ebenfalls vorgesehen ist die einführung der möglichkeit eines teilweisen rentenaufschubs .
damit kann der teilvorbezug mit dem teilaufschub kombiniert werden .
es wird somit möglich werden , die erwerbstätigkeit zu reduzieren und einen teil der altersrente vorzubeziehen und nach dem 65 . altersjahr mit einem reduzierten pensum weiterzuarbeiten und den bezug des verbleibenden teils der altersrente aufzuschieben .
die finanziellen auswirkungen belaufen sich gemäss den unterlagen auf 10 millionen franken .
ihre kommission empfiehlt ihnen , den anträgen des bundesrates zu folgen , die einem bedürfnis entsprechen ; das sind meine ausführungen zu diesem an sich unbestrittenen teil .
[ page 815 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 36 stimmen für den antrag der minderheit ... 8 stimmen ( 0 enthaltungen )
vorweg möchte ich herrn bundesrat berset und seiner mannschaft danken .
sie haben uns ein generationenwerk vorgelegt , das auch sturmresistent ist .
sie haben die wichtigen pfeiler richtig eingeschlagen .
die vorlage ist umfassend , die zahlen stimmen .
sie haben die transparenz verbessert .
sie haben aus den fehlern der vergangenheit die richtigen schlüsse gezogen .
sie sind sich bewusst , dass die mehrheit des volkes in dieser frage eben eine mitte-links-meinung hat .
zudem ist diese vorlage - das ist ganz entscheidend - generationengerecht und sichert unsere altersvorsorge auf jeden fall bis ins jahr 2030 . herr graber hat recht , die bundesrätliche vorlage ist gut , unsere [ page 806 ] vorlage ist vielleicht etwas besser .
sie ist deshalb besser , weil sie mit entscheidenden erhöhungen eben bereits hier und heute wirkungen zeigen wird .
gerne erinnere ich mich an die ersten debatten zu diesem projekt , bei denen von den politischen akteuren wirklich kaum etwas gutes an ihrer vorlage gelassen wurde .
ich bin von beginn weg froh gewesen , dass sie sozusagen den stier der altersvorsorge bei beiden hörnern gepackt haben ; sie haben die erste und die zweite säule einbezogen .
das gibt uns jetzt eben die möglichkeit , das projekt umfassend anzugehen .
selbstverständlich sind auch aus meiner sicht kröten zu schlucken ; diese punkte sind von verschiedenen rednern bereits angesprochen worden .
immerhin , gewisse tatsachen sind auch in die gesetzgebung einzubeziehen .
so ist es eben rechnerisch belegbar , dass eine senkung des umwandlungssatzes heute nötig ist .
auch die angleichung des rentenalters , des referenzalters ist unter den voraussetzungen , die meine vorrednerin genannt hat , nachvollziehbar .
mit gewissen punkten bin ich jedoch nicht ganz glücklich ; diese werden in der diskussion noch im detail zu klären sein .
der bundesrat hat richtigerweise versucht , die auswirkungen auf die kleinen und mittleren einkommen in der rentenvorsorge finanziell etwas abzufedern .
er hat auch einen anpassungsrhythmus von sechs jahren vorgesehen , ebenso eine legal quote und last , but not least eine sicherere finanzierung mit 1,5 mehrwertsteuerprozenten .
ich stelle mir die frage , wie die minderheit den anspruch erfüllen will , dass es mit der reform zu keinen rentenkürzungen kommt .
das wird nicht möglich sein .
ihre überlegungen werden diesem grundsatz nicht gerecht .
es ist zwar richtig , dass diese kürzung des umwandlungssatzes in der übergangsgeneration aufgefangen wird , es braucht aber zusätzlich die verbesserungen in der ersten säule .
diese verbesserungen in der ersten säule mit den 70 bzw. 840 franken pro jahr und der deplafonierung der ehepaarrenten auf 155 prozent stellen einen vertretbaren und finanzierbaren kompromiss dar .
es wird auf dieser welt kaum ein land geben , in welchem die beiträge für die erste säule während jahrzehnten nicht erhöht worden sind .
ich denke , dass dies in unserem rhythmus vertretbar ist , umso mehr , als die lösung der kommission , wie frau keller-sutter ja festgestellt hat , für die arbeitgeber eine erhebliche entlastung darstellt .
sie hat die zahlen selbst genannt : statt 7,2 milliarden sind es noch 4 milliarden franken .
diese entlastung ist gewaltig , und dementsprechend bin ich überzeugt , dass dann im verlaufe der diskussion auch eine etwas mildere antwort auf diesen vorschlag der kommission gegeben wird .
immerhin , es lohnt sich sicher , auf diese vorlage einzutreten .
ich ersuche sie , dann ausser bei gewissen anträgen der mehrheit zuzustimmen .
all die vorangegangenen voten haben deutlich aufgezeigt , warum reformbedarf besteht .
ich kann vielleicht ein weiteres statistisches beispiel anfügen : geht man von der aktuellen durchschnittlichen lebenserwartung aus , hat eine meiner beiden töchter die aussicht , hundert jahre alt zu werden .
das sind die veränderungen , die wir sehen , wenn wir die lebenserwartung und die demografie betrachten .
für die demografie ist nicht nur die lebenserwartung mitentscheidend , sondern auch die geburtenziffer und die migration .
das sind weitere rahmenbedingungen , die für die finanzierung der altersvorsorge wesentlich sind , wie die situation auf dem kapitalmarkt , die wirtschaftssituation , das wachstum , die konjunktur usw. aus meiner sicht ist ebenfalls klar - das ist nicht nur eine politische einschätzung , das ist auch meine ganz persönliche überzeugung -, dass die stabile altersvorsorge eine errungenschaft vorangegangener generationen ist .
sie ist ein solides grundwerk , von dem wir heute profitieren dürfen und das wir in die zukunft tragen wollen , ein grundwerk , auf das wir uns abstützen können .
auch die nächsten generationen sollen die chance erhalten , sich darauf abzustützen .
die altersvorsorge betrifft uns alle , die ganze bevölkerung , gleichermassen .
sie ist zu wichtig , um für ideologische grabenkämpfe herhalten zu müssen , und sie ist zu wichtig , als dass sie parteieninteressen geopfert werden dürfte .
wahlkampf hin oder her - im zentrum steht ja nicht die profilierung oder inszenierung , sondern der einzelne mensch und sein recht auf ein altern in würde .
das wollen wir nebst den heutigen auch den künftigen generationen ermöglichen .
darum suchten wir in der kommission - es wurde gesagt - nach lösungen , sozusagen nach weiteren bausteinen , um dieses grundwerk , diese errungenschaft im bereich der altersvorsorge , weiterzubauen und umzubauen , es zukunftsfähig zu halten .
keine seite konnte einfach nur die eigenen pläne verfolgen .
die kommissionsverhandlungen waren immer ein geben und ein nehmen , und die bausteine , auf die wir uns geeinigt haben , mögen in einzelnen punkten für die eine seite und in anderen punkten für die andere seite eher unerwünscht sein .
aber das gesamtwerk , das daraus entstanden ist , überzeugt als ganzes .
warum ?
auch ich möchte ihnen meine persönliche antwort darauf geben , in fünf punkten : 1. die vorlage ist solide .
einnahmen und ausgaben stimmen überein .
die vorlage gewährleistet bis ins jahr 2030 die finanzierung der altersvorsorge und legt auch bereits eine solide grundlage für die zeit danach , auch wenn sie die entsprechenden regelungen nicht trifft .
es wäre auch nicht seriös - das wurde gesagt -, über diesen zeitraum hinaus [ page 805 ] bereits mehr festzulegen , als dies mit dieser vorlage gemacht wird .
2. ich unterstütze die vorlage ebenfalls , weil sie transparent ist .
zu recht hat kollegin diener von einem " fragilen mobile " gesprochen .
es ist so bei den sozialversicherungen : wenn man an einem ort etwas bewegt , dann bewegt sich irgendwo an einem anderen ort eben auch wieder etwas .
es ist ein fragiles mobile , und das macht die arbeit nicht einfacher .
es war mutig , es war richtig , dass der bundesrat eine gesamtsicht gewagt hat und die erste und die zweite säule gemeinsam reformieren will .
das gibt neuen handlungsspielraum , gleichzeitig macht es aber auch das vorhaben für die breite bevölkerung viel transparenter .
für die leute zählt am schluss nicht , wie die technischen details in der ersten oder in der zweiten säule aussehen , sondern für sie zählt , was am ende , unter dem strich an leistungen bleibt , auf die sie nach ihrer pensionierung und nach einem langen arbeitsleben zählen dürfen .
wir hier im parlament , aber auch die bevölkerung , die zu gegebener zeit über diese vorlage zu befinden hat , erhalten eine gesamtsicht : wir wissen , was wir geben müssen und was wir als einschnitte zu akzeptieren haben .
wir wissen aber auch , was wir dafür erhalten .
es ist keine salamitaktik , und es gibt keine unsicherheit darüber , ob nach dem teil zur ersten säule dann wirklich auch noch der nächste teil zur zweiten säule kommt , ob am ende nur noch nachteile übrig bleiben oder ob die sache einheitlich und transparent ist .
3. die vorlage ist auch ausgewogen .
das leistungsniveau kann insgesamt gehalten werden .
darum akzeptiere ich auch , dass an einigen orten aus meiner sicht ungenügend kompensiert wird , dass an einigen orten aus meiner sicht ungenügend reformiert wird .
darum biete ich auch hand dafür , dass z. b. der umwandlungssatz gesenkt wird und dass das referenzrentenalter der frau erhöht wird .
darum trage ich eine vorlage mit , die zu einer nichtoptimalen koordination zwischen ahv und iv führt .
hier möchte ich meine interessenbindung als präsidentin von integration handicap , dem dachverband der behindertenorganisationen , offenlegen .
wie sie gehört haben , schlägt ihnen die sgk vor , den zuschlag von 70 franken nur auf den altersrenten , nicht aber auf den invalidenrenten zu gewähren .
ich hätte mir hier einen anderen weg vorstellen können .
es kommt hinzu , dass die invalidenrentnerinnen und -rentner im durchschnitt über tiefere renten verfügen und somit eigentlich in besonderem masse auf diesen zuschlag angewiesen wären .
ich kann diese vorlage aber mittragen , weil invalidenrentnerinnen und -rentner, die das ahv-alter erreichen und deren iv-rente aufgrund des besitzstandes von einer gleich hohen altersrente abgelöst werden , dann zumindest ab dem referenzalter gleichermassen von diesem zuschlag von 70 franken profitieren .
die vorlage enthält teilweise schwierige punkte , aber sie kommen zusammen in einem gesamtpaket , das mich überzeugt und das uns eben eine sicherheit gibt , was die finanzierung und was die leistungen der künftigen altersvorsorge anbelangt .
4. diese vorlage ist auch mehrheitsfähig .
das ist mein fester glaube .
wir alle erinnern uns an die verschiedenen gescheiterten reformversuche .
sie wurden auch erwähnt , die 11 . ahv-revision ist ja nur eines der beispiele .
sie scheiterte , sei es vor dem volk 2004 , sei es dann im parlament 2010 . ich erinnere mich gut an die roten lämpchen von links und rechts .
ich habe damals den nationalrat präsidiert .
es war eine unheilige allianz , die dazu geführt hat , dass das reformprojekt gescheitert ist .
ich glaube , die mehrheitsfähigkeit ist ein ganz wichtiges gebot - jetzt , da wenig zeit bleibt , jetzt , da wir vertrauen schaffen wollen , und jetzt , da wir die einmalige möglichkeit haben , aufgrund dieser vorlage , aufgrund dieser gesamtsicht eben endlich eine lösung zu präsentieren , welche am ende sowohl vor - wie nachteile gleichzeitig auf den tisch bringt .
diese mehrheitsfähigkeit ist aus sicht der generationen ganz speziell wichtig .
es wird ja immer wieder vom generationenvertrag gesprochen , von der generationenverträglichkeit dieses projektes .
ich glaube , wir müssen schon festhalten , dass für die jüngeren generationen das allerschlimmste , was passieren kann , ein erneutes scheitern einer solchen vorlage wäre .
das wäre aus sicht der jungen generationen die ganz klar schlechteste lösung .
ich glaube also , die mehrheitsfähigkeit und damit auch die ausgewogenheit müssen all jenen speziell am herzen liegen , die eben auch von dieser generationengerechtigkeit reden und den generationenvertrag in die zukunft tragen wollen .
5. die vorlage hält dieser idee , den verschiedenen generationen gerecht zu werden , genauso stand , wie sie verschiedene interessengruppierungen oder personengruppen im auge hat .
kollege graber hat das bereits aus sicht verschiedener interessengruppen dargelegt .
ich kann dem nur beipflichten .
für die jungen generationen sind neue möglichkeiten wichtig , wie eben der flexibilisierte übergang ins rentenalter , die lösung mit gleitenden übergängen mit teilrenten , auch mit der möglichkeit , über das referenzalter hinaus weiterzuarbeiten und damit näher an eine maximalrente zu kommen .
dieser umbau ist eine lösung , welche gerade den nächsten generationen auch sehr entgegenkommen wird , weil wir eine gesellschaftliche entwicklung haben , die ganz klar nicht für ein starres , sondern für ein flexibles rentenalter spricht .
aber auch die stärkung der ahv als weg der kompensationsmassnahme ist ein punkt , welcher der jungen generation entgegenkommt ; es ist die stärkung der ahv als eines solidaritätswerkes , das auch für die jungen spezielle vorteile hat .
die stärkung der ahv kommt insbesondere den leuten mit kleinen einkommen zugute .
für sie ist der lineare zuschlag eine spürbare unterstützung .
die stärkung der ahv kommt auch den frauen zugute , deren zugang zur zweiten säule viel schlechter ist als zur ersten .
mit dem umbau der zweiten säule wollen wir seitens der kommission diesen zugang noch stärker öffnen .
der bundesrat wäre hier noch ein paar schritte weiter gegangen .
das hätte aber nichts an der tatsache geändert , dass eine kompensation nur in der zweiten säule auch nicht alle frauen immer gleichermassen davon profitieren lässt .
bei der ahv ist das anders , und darum ist die stärkung der ahv auch im interesse der frauen .
hier möchte ich aber auch betonen , dass die lohngleichheit als gegenstück zu gleichstellungsmassnahmen , wie wir sie jetzt beim referenzrentenalter haben , nicht einfach auf dem papier vorhanden sein darf , sondern unbedingt und endlich in der realität umgesetzt werden muss .
das ist ein appell an die wirtschaft , speziell auch an die wirtschaft , die auf freiwillige massnahmen pocht .
es ist ein appell an die wirtschaft , mit dieser freiwilligkeit so vorwärtszumachen , dass wir die resultate wirklich auch sehen .
es ist aber auch ein hinweis auf die bundesratsvorlage , die bereits angekündigt ist und hier mehr verbindlichkeit schaffen will .
ich gehe mit grossem respekt an die arbeit hier im plenum , dies war auch vorher schon in der kommission so .
es ist eine gesetzesarbeit , die ich anpacke , die wir alle anpacken , im wissen darum , dass es um eine reform geht , die alle betrifft , dass es um eine altersvorsorge geht , die nach einem langen arbeitsleben das verdiente altern in würde ermöglichen soll , und dass es um eine reform geht , die eine errungenschaft vorangegangener generationen in die zukunft tragen will .
dazu will ich ebenfalls hand bieten , und dafür will ich mitverantwortung übernehmen .
deshalb unterstütze ich diese reform , wie sie in der kommission verabschiedet wurde .
komplexe vorlagen haben es in sich .
bundesrat , verwaltung und parlament mögen noch so gute detailarbeit leisten , am schluss des tages findet die vorlage vor den stimmberechtigten keine mehrheit .
ein detail wird in der abstimmungsphase hochstilisiert und bringt die vorlage zu fall ; oder mehrere detailfragen führen zu zahlreicher gegnerschaft nach dem motto " zu viele jäger sind des hasen tod " ; oder es gelingt , mit einem wort wie " rentenklau " verunsicherung zu schaffen .
selbstverständlich wäre es jedem mitglied ihrer kommission klar gewesen , wie eine aus bloss technischer sicht ausgewogene lösung auszusehen hätte .
ihre kommission hat sich über alle stellschrauben der vorlage eingehend unterhalten .
dabei war die mit der botschaft des bundesrates abgegebene gesamtübersicht sehr hilfreich .
viele detailfragen konnten in der kommission dank einer überzeugenden begleitung durch die verwaltung vertieft werden .
wir müssen aber auch eine politische beurteilung vornehmen .
da frage ich mich , wie man davon sprechen kann , dass das leistungsniveau gehalten wird , wenn die renten via umwandlungssatz in letzter konsequenz um 12 prozent gekürzt werden ; diese frage stellt sich für mich .
man sagt , die unternehmenssteuerreform iii sei sehr wichtig .
diese ansicht teile ich auch ; wir verfolgen das geschäft im augenblick in der kommission für wirtschaft und abgaben ihres rates .
aber in diesem umfeld der unternehmenssteuerreform iii , die ja vor allem an die unternehmen gerichtet ist , ist es auch wichtig , dass wir gesellschaftspolitische argumente , gesellschaftspolitische fragen , die das volk eben auch beschäftigen , nicht vollständig ausblenden .
am schluss des tages besteht aus meiner sicht die leistung ihrer [ page 804 ] kommission vor allem darin , dass ein in sich stimmiges gesamtkonzept verabschiedet wurde , das auch vor den stimmberechtigten eine chance hat , eine mehrheit zu finden .
dass das so ist , das zeigt ja auch die nagelprobe in der kommission ; ich erinnere daran , dass die kommission das gesamtkonzept ohne gegenstimme verabschiedet hat .
die verschiedenen interessengruppen müssen aus meiner sicht folgendes anerkennen : zuerst zu den versicherten , den arbeitnehmern : diese werden feststellen , dass die renten gesichert und die sozialeinrichtungen stabilisiert werden .
es entstehen keine griechischen verhältnisse .
zu wirtschaft und gewerbe : diese erhalten eine hohe planungssicherheit betreffend abgaben bis ins jahr 2030 . der ahv-beitrag der selbstständigerwerbenden wird nicht erhöht .
der koordinationsabzug wird nicht vollständig aufgehoben , folglich resultiert keine mehrbelastung für mitarbeitende mit tiefen löhnen , was insbesondere für die kmu-landschaft wichtig ist .
der umwandlungssatz wird von 6,8 auf 6 prozent reduziert .
wir haben es gehört , das war bis jetzt nicht mehrheitsfähig .
das referenzalter bei den frauen wird auf 65 jahre erhöht .
frauen werden länger im arbeitsprozess zur verfügung stehen .
die mindestquote bleibt bei 90 prozent .
die kommissionslösung ist 250 millionen franken günstiger als die bundesratslösung .
zum thema volksinitiativen : man kann über die volksinitiativen sprechen , wie man will .
aber meistens vertreten sie doch auch einen grossen teil der bevölkerung .
den zuschlag auf die altersrenten von neurentnern sehe ich persönlich nur in einem indirekten zusammenhang mit der volksinitiative " ahv plus : für eine starke ahv " .
wenn die initianten diesen zuschlag positiv entgegennehmen , ist mir das recht .
die initianten wollten ja ursprünglich eine gegenleistungslose erhöhung der ahv-renten .
hier handelt es sich aber um eine kompensation der reduktion des umwandlungssatzes im bvg .
das ist eine variante , die am schluss in der kommission mehrheitsfähig war .
rentenkürzungen können infolge der reduktion des umwandlungssatzes ohne teilkompensation realistischerweise nicht zu einer mehrheit führen , vor allem wenn diese reduktion der renten 12 prozent beträgt .
stellen sie sich vor , wie in einer abstimmung die medienarbeit funktioniert .
da steht dann : rente heute x franken ; rente morgen x franken minus 12 prozent .
wer stimmt dann dieser vorlage zu ?
da schwant mir eine kampagne wie jene bezüglich leistungsklau .
die zweite initiative , die erwähnt wurde , die erhöhung des plafonds für ehepaare von 150 auf 155 prozent , ist eine teilantwort auf dieses berechtigte anliegen .
aber es wird natürlich hier weitgehend nicht erfüllt , sondern ist höchstens ein kleiner schritt .
dann zum thema generationengerechtigkeit : ich denke hier vor allem auch an die jüngere generation , wobei natürlich korrekterweise auch gewisse fragen involviert sind .
der sparprozess bvg würde ja bereits mit 21 jahren beginnen .
was können wir hier antworten ?
eine antwort ist , dass wir den reduzierten koordinationsabzug weiterführen .
das heisst , tiefere saläre - das ist ja normalerweise zu beginn der beruflichen tätigkeit der fall - werden weniger arbeitnehmer - und weniger arbeitgeberbeiträge generieren .
weiter wird ein drittes vorbezugsjahr geschaffen , das heisst vorbezug ab 62 jahren und nicht erst ab 63 jahren .
die beiträge ab 65 jahren , in einer späteren phase des berufslebens , werden dann rentenbildend sein .
mit der einführung des teilrentenvorbezuges wird künftig ein gleitender übergang vom erwerbsleben in den ruhestand möglich .
ich denke , dass auch für eine spätere generation ein flexibler rentenbezug - der ja bereits heute möglich ist - zusätzlich wichtig sein wird ; der wird zwischen 62 und 70 jahren möglich sein .
letztlich wird die jüngere generation auch davon profitieren , dass die ahv weiterhin überlebt und bestand hat und dass die ahv-rente im alter bereits heute erhöht wird .
wenn ich dieses geschäft nun schon aus einer gewissen distanz beurteile , würde ich , bezogen auf das schlussprodukt , folgendes sagen : der vorschlag des bundesrates ist gut , der vorschlag der kommission ist besser .
jeder andere vorschlag , der bis heute bekannt ist , ist schlechter .
der vorschlag der kommission ist deshalb besser , weil er politisch eher mehrheitsfähig ist und um 250 millionen franken günstiger abschneidet als die bundesrätliche fassung .
andere vorschläge sind deshalb schlechter - ich spreche hier nicht von detailfragen , sondern vom gesamtpaket -, weil es kaum gelingen wird , eine in sich stimmige gesamtvorlage zu präsentieren , die allen wesentlichen politischen playern etwas gibt und sie nicht nur kröten schlucken lässt .
der preis für eine mehrheit an der urne ist nicht unbedeutend .
den grössten preis bezahlen wir aber , wenn diese vorlage scheitert .
wenn wir in fünf bis zehn jahren mit verschuldeten und instabilen sozialeinrichtungen konfrontiert sind , wird es wesentlich schwieriger sein , eine mehrheitsfähige lösung zu finden .
es würde dann auch um ein mehrfaches der beträge gehen , die heute zur diskussion stehen .
der preis der vorlage gemäss kommissionsbeschluss ist auch als konkreter beitrag zur minimierung des risikos eines neins an der urne zu sehen .
wer diesen preis als zu hoch beurteilt , unterschätzt das ablehnungsrisiko bei einer abstimmung .
ich zahle lieber heute einen fairen preis als in der zukunft einen preis , von dem heute nur bekannt ist , dass er gegen oben völlig offen wäre .
wenn wir wollen , dass die revision gelingt , treten wir auf die vorlage ein und folgen der kommission .
ich bitte sie , das zu tun .
nebst vielen anderen pluspunkten haben wir in unserem land die chance , mehr oder weniger gesund immer älter zu werden .
es hat dies den vorteil , dass sich nach und nach eine zusätzliche generation weiter aktiv in gesellschaft und wirtschaft einbringen kann .
ich erachte das als hohes gut .
sie kann sich in gesellschaft und wirtschaft einbringen , weil dank der ahv sowie der zweiten säule der alltag für die rentnerinnen und rentner finanziell besser abgesichert ist als früher .
diese absicherung kostet etwas und darf auch etwas kosten .
das ist uns die ahv , das sind uns die ahv-rentnerinnen und -rentner wert .
wenn ich in den letzten tagen immer wieder gehört habe , wir hätten nicht die mittel dazu , weil ja schlussendlich ausgaben für strassen , für die energie oder auch für die unternehmenssteuerreform iii anstehen würden , so muss ich sagen , dass das meines erachtens etwas zu kurz greift und vor allem auch den rentnern nicht gerecht wird .
in der tat haben die heutigen rentner im umlageverfahren für die vorherige generation die renten finanziert und tragen auch heute mit ihren steuern zum hohen standard der schweiz bei .
die ahv mit einem leistungsvolumen von 40 milliarden franken und 2,4 millionen rentnerinnen und rentnern ist das wichtigste sozialwerk in der schweiz .
mit ausnahme des jahres 2005 , als das frauenrentenalter von 63 auf 64 jahre erhöht wurde , ist die zahl der neuausgerichteten altersrenten in den letzten zehn jahren praktisch jedes jahr doppelt so stark angestiegen wie die zahl der erloschenen renten .
letztes jahr , also 2014 , war das umlageergebnis - wir haben es jetzt verschiedentlich gehört - erstmals mit 320 millionen franken negativ .
dank dem anteil am anlageerfolg und auch dank den zinseinnahmen von der iv blieb das betriebsergebnis aber noch positiv .
handeln für die sicherheit der ahv-renten ist aber so oder so notwendig .
gleiches gilt bei der zweiten säule : wegen des schwachen dritten beitragszahlers , des finanzmarkts , und wegen eines zu hohen umwandlungssatzes sind heute die finanzielle stabilität und die solidität der pensionskassen gefährdet .
es kommt hinzu , dass die in der zweiten säule eigentlich nicht vorgesehene umverteilung zwischen den generationen immer stärker wird .
auch da tut handeln not ; wir können nicht während weiterer zehn jahre untaugliche übungen vornehmen .
auf der menükarte möglicher lösungen gibt es fast so viele vorschläge wie autoren , verbände , parteien usw. dies schlägt sich in aussagen nieder wie jener , die erhöhung des frauenrentenalters , das heisst ein rentenalter von 65 jahren für mann und frau , bzw. die sofortige absenkung des umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 prozent seien eine " selbstverständlichkeit " .
in positionspapieren wird auch behauptet , ein rentenalter von 66 , 67 oder sogar noch mehr jahren sei mehrheitsfähig ; man müsse nur wollen und hinhören .
ich frage mich hie und da , wo die leute hinhören .
während der letzten jahre habe ich mich auch immer wieder gefragt , warum all diese forderungen von ihren urhebern nie mithilfe einer initiative umgesetzt worden sind .
nach meiner einschätzung hat dies vielleicht doch damit zu tun , dass seit 1996 keine ahv-reform mehr erfolgreich gewesen ist , weder die 2004 vom damaligen bundesrat couchepin präsentierte reform mit einem abbau der witwenrenten noch die 2010 von bundesrat burkhalter in der volksabstimmung präsentierte reform mit einer absenkung des umwandlungssatzes von 6,8 auf bloss 6,4 prozent .
in beiden fällen hat das volk mit gegen bzw. über 70 prozent der stimmen nein gesagt .
die reformen scheiterten an der urne , obwohl sie parteipolitisch breit , ja sehr breit abgestützt waren und von allen wirtschafts - und versicherungsverbänden unterstützt wurden .
ich komme damit auf die arbeit in der kommission zu sprechen : in der kommission waren wir uns einig - der entscheid fiel ohne gegenstimme -, dass es eines finanziell ausgeglichenen gesamtpaketes bedarf .
wir wollen mit dieser austarierten gesamtvorlage , mit den notwendigen reformen und den eckpunkten , die erwähnt worden sind , die voraussetzung für eine rasche umsetzung schaffen , das heisst für eine umsetzung bereits ab 2018 . das ist wichtig , denn wir können nicht weitere fünf oder zehn jahre lang bloss übungen durchführen ; damit würden wir sowohl der ersten als auch der zweiten säule einen bärendienst erweisen .
in der kommission waren - auch das muss gesagt werden - die gemeinsamkeiten grösser als die differenzen .
sie werden das auch im verlauf der beratungen sehen .
ohne finanziellen ausgleich , das ist meine überzeugung , wird es aber am schluss nicht gehen .
ohne ahv-verbesserung , ohne verbesserung auch der ehepaarrente werden wir , wenn wir nichts tun , die zeche am schluss in der zweiten säule bezahlen .
und in der zweiten säule bezahlen arbeitgeber und arbeitnehmer .
an uns ständerätinnen und ständeräten ist es nun , als erstrat die vorlage durchzuberaten , zu verabschieden und damit die voraussetzung dafür zu schaffen , dass ohne zeitverzug dann der nationalrat nach den wahlen als zweitrat die arbeit aufnehmen , weiterführen und verschiedene punkte noch einmal diskutieren kann .
in diesem sinne danke ich für eintreten auf beide vorlagen und ersuche sie bei allen zu fassenden beschlüssen auch immer um den einbezug des gedankens , dass wir am schluss eine referendumsresistente oder -resistentere vorlage und nicht bloss 150 seiten papier haben müssen .
kollege kuprecht hat es gesagt : wir haben eine grosse verantwortung .
wir entscheiden mit dieser vorlage , wie viel rente die leute haben werden , wenn sie in den ruhestand gehen .
ich sage absichtlich " wie viel " und nicht " ob " , denn letzteres würde die stimmbevölkerung nie goutieren .
es geht aber auch nicht um die unternehmenssteuerreform iii , um die lebensmittelverordnung , um die swissness-vorlage oder die abfederung der frankenstärke .
es geht ganz allein um das , was wir eigentlich 2004 , vor elf jahren , hätten machen wollen oder machen müssen : die erste und die zweite säule und damit die altersvorsorge auf gesunde beine zu stellen .
wenn man jetzt behauptet , ein kompromiss sei zu diesem zeitpunkt nicht möglich , vielleicht einmal später , dann muss ich ganz einfach sagen , dass die zeit des taktierens vorbei ist .
wir haben keinen plan b. plan a für die ahv wurde 2004 mit grosser mehrheit in allen kantonen abgelehnt und [ page 802 ] derjenige für die zweite säule mit drei vierteln aller stimmen .
das hier ist jetzt die reaktion darauf .
wir können es nicht mehr unter den tisch wischen , jetzt müssen wir die altersvorsorge für das nächste jahrzehnt auf sichere beine stellen .
wir haben in den vergangenen zwanzig jahren ausser der 1. bvg-revision keine inhaltliche revision zustande gebracht .
es gab etliche abstimmungen , und die bevölkerung hat zu jedem generellen ausbau wie auch zu allen rentenkürzungen klar nein gesagt .
alle wissen es : die leute werden älter , und das gleiche geld sollte einfach auch für die gewonnenen rentenjahre reichen , aber das geht nicht ohne massnahmen .
bevor wir die arbeit zu dieser vorlage in angriff genommen haben , war die situation zunächst entmutigend bzw. völlig verfahren .
die gewerkschaften pfiffen bundesrat berset aus , als er seine vorlage präsentierte .
die arbeitgeberzeitung verwarf die vorschläge mit dem reisserischen titel , dass das eine mogelpackung sei .
kurz : beide fronten blieben in den schützengräben liegen .
es geht hier um eine sanierung .
es geht weder um abbau noch um ausbau .
deshalb ist es an der zeit , die schützengräben zu verlassen .
dazu schlägt ihnen die sgk - notabene ohne gegenstimme - eine ausgewogene lösung vor .
es ist richtig , die altersvorsorge in einer gesamtsicht zu behandeln .
die hauptziele der bundesratsvorlage sind unbestritten : sicherstellung der leistungen trotz steigender lebenserwartung und ungenügender anlagerenditen ; flexibilisierung des rentenbezuges mit referenzalter 65 für alle .
die kommission hat die anderen punkte , die mit angriffsflächen , zurückgewiesen - vielleicht zurückgestellt für spätere revisionen .
wir haben die hinterlassenenrenten nicht angetastet und den interventionsmechanismus fallengelassen .
wir waren uns einig : der umwandlungssatz muss innert vier jahren von 6,8 auf 6 prozent gesenkt werden , allerdings , wie bei der 1. bvg-revision , mit flankierenden massnahmen , damit eine renteneinbusse aufgefangen werden kann .
wer nicht bereit ist , die senkung des umwandlungssatzes abzufedern , der senkt die renten für einkommen bis 84 240 franken um bis zu 12 prozent .
das heisst , statt einer rente von 3000 franken pro monat gibt es 2640 franken .
diese differenz ist für viele menschen viel geld .
die bevölkerung hat eine senkung ohne abfederung innert fünf jahren klar abgelehnt .
und vergessen sie nicht : gewisse kreise fordern auch , dass man volksentscheide ohne wenn und aber umsetzen muss .
dann muss man auch diese vorlage umsetzen , nicht nur solche , bei denen es um ausländerpolitik geht .
die senkung des umwandlungssatzes hat die sgk u. a. mit einer unkonventionellen lösung aufgefangen , einer kleinen aufbesserung bei der ahv .
das ist nicht einfach ein geschenk , das verteilt wird .
sonst hätten wir nämlich die ahv-initiative der gewerkschaften - 100 franken zuschlag auf alle renten - zur annahme empfohlen .
es geht um eine massnahme zum auffangen dieser leistungseinbusse .
das heisst , es ist ein zuschlag nur für neurentner von 70 franken pro monat .
statt 2350 sind das 2420 franken bei der maximalrente , und die minimalrente ist ja eine halbe rente .
das ist kein ausbau und auch keine simple erhöhung des plafonds der ehepaarrente .
wir kürzen bewusst und stocken es hier wieder auf : eine ehepaarrente beträgt heute 3525 franken , und wir stocken sie mit diesen 5 prozentpunkten auf 3751 franken auf .
das ist teil der abfederung der senkung des umwandlungssatzes - das ist kein ausbau und auch kein verteilen von geschenken .
wir haben - das wird auch häufig kritisiert - bewusst auf einen interventionsmechanismus verzichtet .
bei der iv-revision hat dieser dazu geführt , dass die vorlage bereits im parlament gescheitert ist , weil sich beide pole im parteipolitischen spektrum in details verbissen haben : die einen wollten allenfalls eine sanierung mit mehr geld , die anderen nur über weniger leistungen .
das belastet eine vorlage lediglich .
bei der altersvorsorge ist ein interventionsmechanismus in der wertigkeit nicht so zu beurteilen wie bei den risikoversicherungen .
bei einer risikoversicherung - invalidenversicherung , unfallversicherung , arbeitslosenversicherung - können durch verschiedene umstände von aussen unmittelbare schwierige herausforderungen kommen .
bei der ahv wissen wir , wie sich die demografische entwicklung weiter hinzieht : wir wissen , das hat herr gutzwiller gesagt , wie viele leute 2040 ahv-renten beziehen werden .
was wir nicht kennen , sind die zahlen zur zuwanderung und zur konjunkturellen entwicklung , aber dazu haben wir erfahrungszahlen .
die ahv ist also besser planbar als eine risikoversicherung .
der vorsatz der kommission , erst nach dem schnüren des gesamtpaketes die öffentlichkeit zu informieren , hat sich bewährt .
so war es möglich , dass wir mit der zweiten lesung in der kommission noch korrekturen anbringen konnten , dass wir belastungen gerechter verteilen konnten .
beispielsweise habe ich die minderheit angeführt , die dafür war , den beitragssatz bei den selbstständigerwerbenden zu erhöhen .
1948 , als die ahv eingeführt wurde , hatten wir das gleiche rentenalter für männer und frauen , und wir hatten die gleichen beitragssätze auch für selbstständigerwerbende .
als die grossen gastarbeiterkolonien kamen , war dieser ausgleichstopf der ahv übervoll , und man fing an , geschenke zu verteilen .
man hat den frauen erlaubt , zwei jahre früher in pension zu gehen , dann noch ein weiteres jahr früher , und zwar mit dem argument , sie lösten damit weniger hinterlassenenrenten aus .
den beitragssatz der selbstständigerwerbenden hat man auf 7,8 prozent gesenkt , mit der begründung , sie könnten sich keine zweite säule leisten .
dieses argument stimmt heute nicht mehr , aber es bot bei dieser vorlage eine zusätzliche angriffsfläche .
dass ich diese ungerechtigkeit zulasse , war einer meiner beiträge dazu , ein gesamtpaket zu schnüren - nicht zuletzt , weil wir mit unserer unkonventionellen lösung , mit der senkung des umwandlungssatzes und der gleichzeitigen abfederung , neue lohnprozente brauchen .
aber gerecht ist das nicht .
das rentenniveau wird gehalten , notwendige anpassungen werden vorgenommen .
jetzt höre ich von verschiedener seite , die vorlage sei mutlos , man hätte ein höheres rentenalter einführen sollen .
wir sehen ein referenzrentenalter und eine flexibilisierung vor - auch mit der möglichkeit von teilrenten zwischen 62 und 70 jahren .
die referenz ist bei 65 . wer früher geht , erhält weniger rente .
wer länger bleibt , erhält mehr .
das ist ein anreiz , länger im arbeitsprozess zu bleiben .
aber das geht nur , wenn der partner , die arbeitgeberseite , auch mitmacht .
wenn ich die versicherungs - und finanzbranche anschaue , stelle ich fest , dass das effektive rentenalter dort 62 jahre ist .
wir können schon rentenaltererhöhungen vornehmen , aber die leute müssen dann auch im arbeitsprozess bleiben .
mit dieser revision wollen wir einen anreiz schaffen , dass die leute länger im arbeitsprozess bleiben , weil sie so ihre rente aufbessern können .
ich habe vorhin auch das argument gehört : was man einnimmt , gibt man gerade wieder aus .
ja , das ist das prinzip der ahv .
deshalb ist sie gut planbar .
was wir im umlageverfahren einnehmen , wird wieder ausbezahlt .
deshalb werden diese 70 franken , die wir zur abfederung benützen , gleich wirksam , wenn die leute in die pension gehen .
es ist nicht einfach so , dass die umverteilung nur auf dem buckel der jungen funktioniert , junge gegen alte gestellt werden .
nein , es sind die erwerbstätigen , also auch die 40 -jährigen, die , wenn die parameter nicht stimmen , dann dafür geradestehen müssen .
ich muss ihnen sagen : ich finde es nicht seriös , wenn wir revisionen über einen zeitraum von 25 jahren machen .
denn wir haben die entwicklung der gesellschaft und wir haben auch konjunkturelle entwicklungen zu berücksichtigen .
deshalb stehe ich voll und ganz hinter der aussage : diese revision sichert uns die altersvorsorge bis 2030 . in der vorlage ist auch enthalten , dass man rechtzeitig wieder eine neue revision bringen muss - wir haben den zeitpunkt bestimmt .
für mich stellt sich einfach die frage : wollen wir , dass eine revision gelingt , oder riskieren wir noch einmal ein scheitern ?
diese revision muss gelingen .
jede revision , die erfolg gehabt hat , hat auch gewisse verbesserungen , wenn [ page 803 ] auch nicht für alle , gebracht ; und es gab auffangmassnahmen .
die 10 . ahv-revision war ein grosswerk , das gelungen ist .
wir haben dort die rentenaltererhöhung der frauen um zwei jahre eingeführt , und wir taxierten neu - was einmalig ist - betreuungsgutschriften und erziehungsgutschriften als fiktives einkommen .
das war bewusst auch eine umverteilung .
ich kann sagen , dass nicht alle frauen kinder oder andere leute betreut haben .
auch das war eine ungerechtigkeit .
aber wir haben ein nun positives vorzeichen zu dieser ganzen vorlage gesetzt .
mit den verbesserungen im rahmen der ahv , der dortigen unkonventionellen abfederung der umwandlungssatzsenkung , haben wir für die ganze vorlage das vorzeichen geändert .
wir sichern die renten bis 2030 , aber wir machen das nicht mit rentenverlusten , sondern mit einer stabilisierung .
deshalb bin ich für eintreten auf die vorlage .
das vorsorgesystem der schweiz gehört in der internationalen betrachtung zu den besten rentensystemen der welt .
wir werden um das dreisäulensystem , dem das schweizervolk 1972 zugestimmt hat , beneidet .
die verteilung der einkommenserhaltenden renten in eine staatliche vorsorge auf der basis des umlageverfahrens , in eine kapitalbildende berufliche vorsorge mit rentenumwandlung oder kapitalbezug sowie in eine private dritte säule mit wahrnehmung der eigenverantwortung ist zielführend und ausgleichend .
auch die beurteilung dieses gemischten rentensystems durch die bevölkerung selber ist positiv ; es wird nicht infrage gestellt .
eine grundsätzliche änderung oder sogar ein ausbau der ersten säule , welche beide die nachkommenden generationen in einem nichtzumutbaren ausmass erdrückend belasten würden , werden nicht gewünscht und sind nicht ernsthaft anzustreben .
eine gesamtbetrachtung der beiden säulen erachte ich als zielführend , denn die verzahnung und die vernetzung der beiden säulen sind enorm .
es liegt jedoch auf der hand , dass sowohl die erste als auch die zweite säule aufgrund der sich verändernden gesellschaftlichen und demografischen verhältnisse periodisch angepasst werden müssen .
diese notwendigkeit an veränderungen stellt niemand infrage .
ihr wurde bei der ersten säule schon mehr als zehnmal und bei der zweiten säule immerhin seit 1985 einmal rechnung getragen .
gerade diese mit der zeit eintretenden veränderungen von wichtigen parametern und grundlagen machen es schwierig , eine gesetzes - und damit verbunden eine leistungskorrektur für immer und ewig in stein zu meisseln .
wer kennt schon die wirtschaftliche entwicklung in den jahren des nächsten jahrzehnts oder die lebenserwartung der nächsten generationen ?
gerade diese beiden faktoren sind jedoch für die finanzierung der ersten säule sowie für die bestimmung des rentenumwandlungssatzes von zentraler bedeutung .
darum erachte ich die von der kommission angewendete dekade in der ahv-finanzierung bis zum jahr 2030 für realistisch , praxistauglich und nachvollziehbar .
wenn nun die sgk unserem rat eine gegenüber dem bundesrätlichen entwurf wesentlich abgespeckte vorlage unterbreitet , so hat sie - entgegen den aussagen einiger medienschaffender - ebenfalls darauf rücksicht genommen , dass wir in der schweiz in einer direkten demokratie mit dem obligatorischen und dem fakultativen referendum leben und die beschlüsse des parlamentes demzufolge vor dem volk bestand haben müssen .
die anderen erfahrungen haben wir zum nachteil des vorsorgesystems und der künftigen finanzierungen in den letzten jahren schon mehrmals machen müssen .
wir tun also gut daran , diesem faktor bei einer gesamtbeurteilung die dringend notwendige beachtung zu schenken und risikofaktoren sorgfältig abzuwägen und zu gewichten .
insofern tragen unser rat und später auch der nationalrat eine grosse verantwortung .
scheitern wir erneut durch aussichtsloses einbauen von parametern , die durch das volk kaum oder nie genehmigt werden , so werden wir uns den vorwurf gefallen lassen müssen , dass wir für die misslage der ahv und des bvg der zukunft verantwortlich sind .
denn eines ist heute schon klar : die beabsichtigten änderungen und anpassungen sind mehr als nur dringend , ja , sie sind gar existenziell für die weiterführung einer auf gesunden beinen stehenden altersvorsorge mit dem dreisäulenkonzept .
dies bedingt jedoch , dass wir den realitäten mit offenen augen entgegenblicken und weder uns noch unseren mitbürgerinnen und mitbürgern sand in die augen streuen .
die revision altersvorsorge 2020 muss deshalb auf der grundlage von klaren fakten beruhen .
änderungen nach dem motto " das hätten wir gerne , das wäre notwendig , das wäre wünschenswert , wäre zu begrüssen " sind nicht angebracht und dürfen nicht aufgenommen werden .
zu diesen klaren und harten fakten gehört insbesondere , dass sowohl die umlagerechnung als auch die betriebsrechnung rote zahlen schreiben , und zwar in der höhe von mehreren hundert millionen franken .
diese verlustzahlen werden sich in den nächsten jahren rasant erhöhen und sehr bald die milliardengrenze erreichen .
die umlagefinanzierung hat ihre grenzen erreicht oder gar überschritten .
die klare und rasche veränderung der demografie , ihre auswirkungen auf die stark steigende zahl der rentnerinnen und rentner sowie das damit verbundene fehlen der beitragszahlerinnen und beitragszahler beeinflussen die ahv-rechnung massiv negativ .
damit verbunden wird auch ein rapider anstieg des altersquotienten zu verzeichnen sein ; er wird schon bald 43 prozent betragen .
die immer noch steigende lebenserwartung hat auswirkungen auf die dauer der rentenzahlungen , damit zwingend verbunden sind die anpassung des rentenumwandlungssatzes und des alterskapitals in der zweiten säule sowie der stopp des kapitaltransfers von der aktiv - zur rentnergeneration .
dabei werden die kapitalmärkte und die damit verbundenen kapitalerträge als blinde beitragszahler immer volatiler werden und kaum mehr die notwendigen erträge abwerfen .
die veränderungen des gesellschaftlichen zusammenlebens usw. nehmen ebenfalls einfluss auf die gesamte altersvorsorge .
wir haben zugunsten der nachfolgenden generationen diese parameter zu berücksichtigen und dürfen uns nicht hinter opportunistischen argumenten verstecken .
unsere verantwortung gehört nicht nur den rentenbezügerinnen und -bezügern von heute , wie uns das insbesondere die gewerkschaften weismachen wollen .
die nachfolgenden generationen , also unsere kinder und grosskinder , haben das gleiche anrecht auf die berücksichtigung ihrer umstände wie die heute lebenden menschen im und vor dem rentenbezugsalter .
die gunst von heute wird sonst zur last von morgen .
das ausblenden dieser tatsache ist ein affront gegenüber der nächsten und übernächsten generation .
darum muss meines erachtens bereits heute darauf hingewiesen werden , welche faktoren bei einer nächsten revision in der zukunft mit sicherheit wieder zur sprache kommen werden und eventuell dann , in einer nochmals veränderten situation , geändert werden müssen .
so wird zum beispiel mit sicherheit die frage der längeren arbeitszeit , eventuell gekoppelt an die lebenserwartung , oder die frage der witwenrenten wieder zur sprache kommen .
in meiner persönlichen betrachtung und wertung dieser wesentlichen faktoren wie demografie , lebenserwartung oder entwicklung der kapitalerträge bin ich zum schluss gekommen , dass die erhaltung des heutigen leistungsniveaus eine grosse herausforderung an die vorlage darstellt .
die finanzierung muss einerseits gesichert und andererseits wirtschaftsverträglich ausgestaltet werden , und die auswirkungen der heutigen und künftigen lebenserwartung müssen berücksichtigt werden .
daraus folgt meine überzeugung : 1. ein ausbau der ahv kann absolut keinen platz haben , denn die stabilität der ersten säule muss das zentrale element für die rentensicherung der nächsten zehn bis fünfzehn jahre darstellen .
2. der rentenumwandlungssatz in der zweiten säule muss dringend auf 6,0 prozent reduziert werden , und die damit verbundenen kapitaltransfers von der aktiven zur rentnergeneration müssen unterbrochen werden .
das heisst , die zweite säule muss wieder auf das effektive kapitaldeckungsverfahren zurückgeführt werden .
die stabilität und das vermeiden eines künftigen rentenklaus in der zweiten [ page 801 ] säule zulasten der aktiven generation stehen deshalb im zentrum unseres handelns .
3. das rentenalter muss für beide geschlechter beim referenzrentenalter 65 vereinheitlicht werden .
die akzeptanz für diesen schritt ist in der bevölkerung vorhanden .
neueste umfragen zeigen deutlich , dass mehr als 70 prozent der befragten diese anpassung befürworten und begrüssen .
4. im rahmen der gesellschaftsentwicklung und der demografischen einflüsse bei der anzahl arbeitnehmer ist in der zukunft eine flexibilisierung des rentenbezugs wohl dringend und notwendig .
die revisionsvorlage muss jedoch nicht nur den gesellschaftlichen , sondern auch den wirtschaftlichen gegebenheiten rechnung tragen .
alles , was heute und morgen in renten umgelegt und ausbezahlt wird , muss durch produktivität zuerst erwirtschaftet werden .
der wechselwirkung zwischen der wirtschaftlichen ertragskraft und der damit verbundenen finanzierungsmöglichkeit auch unseres vorsorgesystems ist deshalb eine übergeordnete bedeutung beizumessen .
es ist defensiv abzuwägen , was verkraftbar ist und was nicht .
die nun vorliegende reform geht darauf ein , und unsere kommission hat diese wichtigen änderungsgrundlagen in ihrer beratung auch berücksichtigt .
das abspecken bei den leistungsausbauten , wie sie die vorlage vorgesehen hätte , wie auch bei den ebenfalls vorgeschlagenen einnahmensteigerungen ist aus meiner sicht beachtlich , wenn auch hinsichtlich der zusätzlichen einnahmen noch nicht bei meinen endvorstellungen .
ich verzichte nun an dieser stelle auf die aufzählung der anzahl der von mir begrüssten änderungen bei den beiden säulen .
ich halte jedoch fest , dass die ziele der revision grossmehrheitlich erreicht und eingehalten werden können .
im zentrum steht dabei insbesondere das erhalten des leistungsziels .
das gesamteinkommen aus erster und zweiter säule wird durch die getroffenen massnahmen stabil auf der bisherigen höhe bleiben .
die angestrebten 60 prozent des bisherigen einkommens können auch in zukunft bei den unteren und mittleren einkommen erreicht werden .
rentenverluste , hervorgerufen durch die zwingend notwendige senkung des rentenumwandlungssatzes , werden durch zuschüsse ins konto des alterskapitals für die übergangsgeneration während fünfzehn jahren kompensiert .
die nachfolgenden rentnerjahrgänge können ihr endkapital bis zum erreichen des referenzalters durch höhere sparbeiträge vermehren , was schlussendlich ein höheres alterskapital und damit auch höhere renten bedeutet .
die finanzielle stabilität der ahv wird durch mehrere massnahmen gewährleistet : durch beibehaltung des bisherigen bundesanteils und , damit verbunden , durch verzicht auf die finanzierungsentflechtung , durch die künftig volle zuführung des bisher erhobenen demografieprozentes und durch überführung des per ende 2017 auslaufenden mehrwertsteuerbetrages der iv-zusatzfinanzierung von 0,3 prozentpunkten in den ahv-ausgleichsfonds .
die ahv belastet die wirtschaft nicht mehr .
mit der weiter vorgesehenen erhöhung der mehrwertsteuer per 1. januar 2021 bzw. 1. januar 2025 kann für den massiv ansteigenden rentneranteil bis im jahre 2030 eine stabile finanzielle basis geschaffen werden .
es ist durchaus denkbar , dass der prozentsatz mit dem insgesamt zu erhebenden einen prozent noch reduziert werden könnte .
auch was die zweite säule betrifft , dürfte man mit diesen von der kommission vorgeschlagenen massnahmen umgehen können .
der umwandlungssatz wird reduziert , wenn auch nicht auf das versicherungsmathematisch notwendige niveau .
der neue umwandlungssatz ist jedoch nur theoretischer natur und betrifft nur den obligatorischen teil .
gerade bei umhüllenden kassen ist er schon heute tiefer als 6 prozent .
das vollversicherungssystem , angeboten durch die versicherungswirtschaft für die unzähligen kleinen kmu-betriebe , kann weiterbetrieben werden , sofern der rat bei den entsprechenden gesetzesänderungen der mehrheit der kommission folgt .
die deckungsgarantien würden somit bestehen bleiben .
so viel zu den doch positiven aspekten der entscheidung der sgk .
nicht zufrieden und nicht einverstanden bin ich jedoch damit , wie die kommission auf eine doch eher fragwürdige art und weise den nichtnotwendigen leistungsausbau bei der ahv vorgenommen hat .
ich lehne nicht nur den weg ab , der dazu geführt hat , sondern ich lehne auch rein inhaltlich sowohl die erhöhung der maximalen einfachen altersrente als auch die erhöhung der ehepaarrente von 150 auf 155 prozent ab ; sie ist ebenfalls nicht notwendig .
auf die damit verbundene erhöhung des lohnabgabesatzes um 0,3 prozentpunkte könnte dann auch verzichtet werden .
es ist auch kein argument , dass diese renten schon mehr als vierzig jahre keine erhöhung mehr erfahren haben .
mit diesen verzichtsmassnahmen könnte die vorlage aus meiner sicht insgesamt wirtschaftsverträglicher und akzeptabel gemacht werden .
wir befinden uns am start der ersten beratungsrunde .
ich werde selbstverständlich auf die vorlage eintreten und dort zustimmen , wo ich sie für verträglich und zukunftsgerichtet halte , wo darin die notwendigen anpassungen vorgenommen und die zwingenden fakten der realität berücksichtigt werden .
ich werde jedoch genau gleich entschieden dagegen ankämpfen , wenn es sich um einen nichtnotwendigen leistungsausbau handelt .
ich bin auf diese reform der altersvorsorge eingetreten , mit dem klaren ziel , dass die leistungen erhalten bleiben , dass aber auch die stabilisierung der finanzierung der ersten und der zweiten säule erreicht wird .
leistungsausbauten haben aus meiner sicht hier keinen platz und dürfen nicht vorgenommen werden .
nur schon das erhalten der heutigen leistungen und das finanzieren der künftigen erfordern von uns grösste anstrengungen .
unter wirtschaftlichen gesichtspunkten unverträgliche leistungsausbauten würden die lohnkosten weiter nach oben treiben .
damit würde die schon heute schwere last so verändert werden , dass diese lohnkosten für firmen , die heute schon hier ansässig sind , und insbesondere für solche , die sich gerne in unserem land ansiedeln würden , schlussendlich zur standortfrage würden .
ich lehne deshalb leistungsausbauten klar ab .
wenn ich heute im rahmen einer gesamtbetrachtung des erzielten und unter berücksichtigung des heutigen beratungsstandes im zweikammersystem die vorlage dennoch weder annehmen noch ablehnen , sondern mich der stimme enthalten werde , so werde ich dies tun , weil ich am ende des gesamten behandlungsprozesses bilanz ziehen werde .
ich habe noch die hoffnung , dass die von mir geschilderten unverträglichkeiten eliminiert werden .
eine ablehnung der vorlage zum heutigen zeitpunkt wäre meines erachtens verfrüht und angesichts der dringlichkeit , bei ahv und bvg für stabilität zu sorgen , nicht opportun .
wenn man sie heute ablehnen wollte , hätte man korrekterweise einen antrag auf nichteintreten stellen müssen , was jedoch nicht geschehen ist .
ich bin deshalb für eintreten .
in der detailberatung werde ich mich dort äussern , wo ich der auffassung bin , dass die heutige vorlage zu weit geht .
ich gehöre bei diesem ganzen reformpaket zur minderheit gutzwiller , aber ich bin klar für eintreten auf die vorlage altersvorsorge 2020 ; das ist für mich unbestritten .
der handlungsbedarf , wir haben es gehört , ist ausgewiesen .
2014 war das umlageergebnis der ahv zum ersten mal negativ .
die demografische entwicklung zwingt uns zum handeln .
wir haben heute in der schweiz rund 1,5 millionen menschen , die über 65 sind ; 2030 werden es 2,2 millionen sein .
die lebenserwartung in der schweiz ist die höchste weltweit .
wir haben auch die japaner überholt .
wir haben es gehört : im jahre 2035 werden noch gut zwei beitragszahler auf einen rentner kommen .
das war 1948 bei der einführung der ahv ganz anders , das verhältnis lag bei 6 zu 1. der bundesrat hat deshalb zu recht eine botschaft vorgelegt .
in dieser zeigt er auch deutlich auf , dass aufgrund der demografischen entwicklung die ahv ab 2030 ein defizit von 7,5 milliarden franken schreiben wird .
im bvg sorgen die steigende lebenserwartung , die an sich ja erfreulich ist , sowie das tiefzinsumfeld dafür , dass ein rentner mehr bezieht , als er einbezahlt hat , im schnitt etwa 10 bis 15 prozent .
es gibt also hier eine klare umverteilung von beitragszahlern zu leistungsempfängern .
der bundesrat wollte mit seiner vorlage nicht nur die renten auf heutigem niveau sichern , sondern zugleich im bereich der beruflichen vorsorge einen wesentlichen leistungsausbau vornehmen .
im endausbau hätte dies eine gesamtwirkung von 15 milliarden franken gehabt , wovon rund 90 prozent über zusatzfinanzierungen erreicht worden wären .
dass die sgk dieses rates vor diesem hintergrund die vorlage umgebaut hat , war richtig .
ich befürworte das auch .
ich trage auch grosse teile der umgebauten vorlage mit , so die flexibilisierung des rentenalters , die anpassung des bvg an die moderne teilzeitwelt , die vor allem den frauen zugutekommt , den früheren sparbeginn im bvg , die raschere umsetzung der angleichung des frauenrentenalters , den [ page 799 ] verzicht auf die streichung der witwenrente - ich bin der meinung , dass das gesellschaftspolitisch noch nicht reif ist -, den verzicht auf die abschaffung des koordinationsabzugs oder auch auf die senkung der eintrittsschwelle .
dies hätte letztlich auch die tieferen löhne und die teilzeitarbeit mehr belastet und wäre dann zuungunsten der frauen ausgefallen .
hingegen kann ich das , was am schluss als kompromiss in die kommissionsberatungen eingebracht und verabschiedet wurde , nicht mittragen .
wir haben es gehört : es sind eigentlich zwei bestandteile von zwei volksinitiativen , die beide in diesem rat abgelehnt wurden .
der bundesrat hat in seiner botschaft zur heiratsstrafe ausgeführt , dass es keine heiratsstrafe gibt .
es ist zwar so , dass die ehepaare 1,7 milliarden franken weniger leistungen bekommen .
aber wenn man alles zusammenrechnet , kommt man eben auf einen heiratsbonus von 3 milliarden franken , weil es auf der anderen seite mehr leistungen gibt ; ich denke an das beitragsprivileg oder auch an die witwenrente .
schwerer wiegt für mich die integration bzw. teilweise integration der ahv-plus-initiative mit einem rentenausbau von monatlich 70 franken für jeden neurentner .
damit enthält der vorschlag der sgk sozusagen einen indirekten gegenvorschlag .
es ist eine lightvariante der ahv-plus-initiative .
kollege rechsteiner hat ja darauf hingewiesen : die unteren einkommen erhalten immerhin eine rentenerhöhung von 6 prozent und die mittleren einkommen bis 5 prozent .
die kommissionsmehrheit argumentiert nun , dies sei eine notwendige kompensation für die anhebung des frauenrentenalters und für die senkung des umwandlungssatzes ; damit werde die vorlage in einer volksabstimmung bestehen und sie sei erst noch billiger als jene des bundesrates .
ich möchte dazu einige gedanken äussern und damit begründen , warum ich der vorlage nicht zustimmen könnte , wenn die 70 franken für neurentner darin enthalten blieben .
die altersvorsorge 2020 ist eine sanierungsvorlage .
es geht darum , die ahv für die kommenden generationen auf eine sichere grundlage zu stellen .
dabei steht für mich klar der leistungserhalt im vordergrund .
ich bin nicht für einen abbau , ich bin aber auch nicht für einen ausbau .
der hier vorgeschlagene rentenausbau steht quer in der landschaft .
wir wissen , dass zwischen 2020 und 2030 die geburtenstarken jahrgänge in rente gehen .
ein rentenausbau für alle neurentner führt daher zu einer ungebremsten kostendynamik .
das modell der sgk soll bis 2030 mehrausgaben von 1,4 milliarden franken verursachen , 2035 sollen es bereits 2 milliarden franken sein .
wir sprechen hier nur von zwölf jahren , wenn man das inkrafttreten der reform im jahr 2018 voraussetzt .
ab 2030 entsteht ja gemäss bundesrat ein defizit in der ahv von 7,5 milliarden franken .
gleichzeitig will man hier noch mehrausgaben generieren !
dieser rentenausbau muss über eine erhöhung von 0,3 lohnprozenten finanziert werden .
das ist für mich vor dem hintergrund der frankenstärke und auch vor dem hintergrund der unsicheren wirtschaftlichen entwicklung nicht tragbar .
wenn wir die lohnkosten in der schweiz weiterhin belasten , so schwächt das unsere wettbewerbsfähigkeit .
dieses rentenversprechen bezahlen die werktätigen , also die jungen und die familien .
damit verletzen wir die generationengerechtigkeit .
wir waren uns darüber in diesem rat eigentlich einmal einig , als wir die ahv-plus-initiative mit 33 zu 11 stimmen abgelehnt haben .
die ahv-plus-initiative wurde wegen der hohen kostendynamik und aus gründen der generationenübergreifenden solidarität abgelehnt .
der erhöhung der lohnprozente um 0,3 prozent und damit der verteuerung der lohnkosten in der schweiz kann ich nicht zustimmen .
ich finde es auch nicht richtig , wenn wir diese vorlage isoliert betrachten und sagen , es sei ja nicht so schlimm : 0,3 lohnprozente seien doch angesichts der tatsache , dass es in den letzten jahren nicht mehr zu rentenerhöhungen gekommen sei , vertretbar .
dabei wird ausgeblendet , was aktuell noch so in der pipeline ist : die co2-abgabe wird erhöht .
die energiestrategie sieht eine erhöhung der kev vor und überhaupt kosten , die noch nicht genau beziffert werden können .
im rahmen des nationalstrassenfonds soll diese woche der mineralölsteuerzuschlag erhöht werden .
dann gibt es aktuell diverse gesetzgebungsvorlagen , die zu roten köpfen und auch erhöhten kosten geführt haben , von swissness über das lebensmittelgesetz bis hin zur grünen wirtschaft .
überall wird die gesetzgebung verdichtet , und das verursacht zusätzliche kosten .
ich bin noch nicht so lange in diesem rat , das ist jetzt das vierte jahr , aber ich habe keine vorlage erlebt , mit der die gesetzgebung vereinfacht worden wäre oder mit der abgaben gesenkt worden wären .
ein einziger lichtblick ist die moderate senkung des eo-satzes - ich erlaube mir die bemerkung , herr bundesrat berset -, die der bundesrat nun auf druck des parlamentes vornehmen will .
vergessen wir auch nicht , dass wir derzeit daran sind , die unternehmensbesteuerung zu revidieren .
die abschaffung der kantonalen statusgesellschaften und damit namhafte ertragsausfälle stehen vor der tür .
ob das paket , das wir gegenwärtig in der wak-sr schnüren , die wettbewerbsfähigkeit dieser unternehmen tatsächlich wird erhalten können , wissen wir noch nicht .
auf jeden fall soll die unternehmenssteuerreform iii etwa 2019 in kraft treten und 2018 die altersvorsorge 2020 . damit treten beide grossen projekte praktisch zeitgleich in kraft .
wir müssen davon ausgehen , dass die unternehmen mit der unternehmenssteuerreform iii in unserem land eher an wettbewerbsfähigkeit einbüssen .
praktisch zum gleichen zeitpunkt über die erhöhung der lohnabgaben die arbeit weiter zu verteuern ist meines erachtens ein hohes risiko für den standort schweiz .
ich bitte sie , die altersvorsorge 2020 im kontext der gesamtwirtschaftlichen entwicklung zu sehen , und ich plädiere dafür , dass wir uns vermehrt überlegen , mit welchen mitteln wir unsere standortvorteile erhalten .
eine verteuerung der lohnkosten gehört für mich nicht dazu .
die kommissionsmehrheit argumentiert auch , dass die vorlage in der kommissionsvariante billiger als in der variante des bundesrates sei .
die vorlage des bundesrates würde den faktor arbeit mit insgesamt 7,2 milliarden franken belasten .
in der variante der kommission sind es 4 milliarden franken .
die differenz ergibt sich daraus , dass nur der zeitraum bis 2030 betrachtet wird .
ab 2030 - ich habe es erwähnt - wird es wegen der pensionierung der babyboomer wieder neue mittel brauchen .
das sind wiederum lohnprozente - herr gutzwiller hat darauf hingewiesen : 0,15 lohnprozente -, und das finanzloch in der ahv würde damit nochmals vertieft .
die anhebung nur der neurenten wäre zudem ungerecht .
wie wollen sie bei einer volksabstimmung erklären , dass nur neurentner einen jährlichen zuschlag von 840 franken erhalten , jetzige rentner aber leer ausgehen und zudem noch ein mehrwertsteuerprozent mitbezahlen müssen ?
dass die forderung nach beseitigung dieser ungerechtigkeit schnell kommen dürfte , zeigen auch die anträge der minderheit rechsteiner paul , die alle renten um 70 franken erhöhen will .
letztlich vermischt der antrag der kommissionsmehrheit die erste mit der zweiten säule .
kompensationen sollen innerhalb einer säule und nicht über die säulen hinaus stattfinden - das sagte bislang auch der bundesrat -, wobei wir im vorliegenden fall ja nicht von einer kompensation sprechen können , sondern von einem ausbau sprechen müssen .
die 1,2 milliarden franken , die aufgrund der erhöhung des frauenrentenalters eingespart werden , werden ja auch wieder ausgegeben .
ich bin klar der auffassung , dass es für die volksabstimmung ein austariertes paket braucht .
eine reine abbauvorlage würde keine gnade finden , einer ausbauvorlage auf kosten der kommenden generationen , die überdies über lohnkosten finanziert wird , kann ich aber auch nicht zustimmen .
ich bin überzeugt , dass das volk für die anhebung des frauenrentenalters zu gewinnen ist ; auch bei der senkung des umwandlungssatzes zeigen neuere umfragen , dass es dort eine mehrheit geben könnte .
immerhin sehen wir bei der zweiten säule ausgleichsmassnahmen wie [ page 800 ] altersgutschriften oder einmaleinlagen vor ; ich befürworte beides .
der nationalrat kann hier durchaus noch nachbessern .
jedenfalls müssen allfällige ausfälle dort kompensiert werden , wo sie anfallen .
ich bin selbst nach wie vor offen für einen kompromiss .
solange der kompromiss jedoch sozusagen beides umfasst , die 70 franken erhöhung und die deplafonierung der ehepaarrenten auf 155 prozent , werde ich ihm nicht zustimmen .
die vorgesehene erhöhung der lohnprozente bezahlen die kommenden generationen , die jungen erwerbstätigen und die familien .
das ist nicht sozial .
einen kompromiss , der sich ausschliesslich an der deplafonierung der ehepaarrenten orientiert , könnte ich mir vorstellen , einem solchen könnte ich auch zustimmen .
der erhalt unserer finanziellen altersvorsorge ist ein wichtiger bestandteil unseres gesellschaftlichen generationenfriedens .
finanzielle eigenständigkeit auch bis ins hohe alter ist für uns heute eine [ page 798 ] selbstverständlichkeit und ein anspruch in unserer individualisierten gesellschaft .
und doch , diese sogenannte selbstverständlichkeit ist bei weitem nicht selbstverständlich .
sie wird infrage gestellt durch die demografische entwicklung - unsere kommissionspräsidentin hat das schon im detail dargestellt -, durch die schmelzende rendite bei den anlagen für die zweite und dritte säule , durch die hohen lebenshaltungskosten in unserem land und durch den druck der internationalen wettbewerbsfähigkeit auf unsere arbeitsplätze .
dies und vieles mehr stellt unser jetziges rentensystem infrage .
da die zukunftsprognosen für unsere ahv und pensionskassen alles andere als rosig sind , gilt es für unseren rat , eine rentenreform zu erarbeiten , die vom bundesrat , vom parlament und letztendlich von einer mehrheit der bevölkerung getragen wird .
der ständerat ist erstrat .
dies ist für uns eine chance , aber auch eine grosse verantwortung .
wir werden in dieser debatte die hauptweichen stellen .
infolge des zeitdrucks , der auf dieser reform liegt , wird der nationalrat unser resultat nicht mehr völlig umkrempeln können .
seine verantwortung wird wohl eher beim feinschliff und bei gewissen modifikationen liegen ; ich werde später noch darauf zurückkommen .
was waren meine grundüberlegungen zu den zentralen reformpunkten ?
der erste punkt war für mich : das heutige rentenniveau soll insgesamt erhalten werden können .
ich glaube , dazu gab es auch in unserer kommission einen breiten konsens .
ich weiss aber auch , dass dies ein hoher anspruch ist , insbesondere wenn man an die jüngere generation denkt , deren finanzielle existenz keine solchen garantien kennt .
der erhalt eines generationenvertrags war und ist für mich darum auch beim vorliegenden geschäft wichtig .
das heraufsetzen des referenzrentenalters für frauen auf 65 , verknüpft mit einer flexibilisierung , ist für mich unumgänglich .
aus meiner optik wird in einem nächsten rentenreformschritt eine weitere anhebung für männer und frauen unumgänglich sein .
ich weiss um die lohndiskriminierung bei den frauen und kann darum die opposition gegen die heutige erhöhung des rentenalters für frauen bis zu einem gewissen grad nachvollziehen .
trotzdem spreche ich mich dafür aus .
gleichzeitig poche ich nachdrücklich auf gleichen lohn für gleichwertige arbeit .
diese aussage richte ich an die adresse der wirtschaft , die sich zu unseren reformvorschlägen ja schon sehr pointiert geäussert hat .
mit dem antrag der kommissionsmehrheit , die ahv für neurentnerinnen und neurentner um 70 franken pro monat zu erhöhen , profitieren gerade frauen und männer mit niedrigen einkommen prozentual stärker ; die höhere wirksamkeit einer rentenerhöhung bei der ahv gegenüber einer rentenerhöhung beim bvg ist ausgewiesen .
dass der umwandlungssatz bei den pensionskassen von 6,8 auf 6 prozent reduziert wird , ist heute noch dringender als bei der letzten vorlage im jahre 2010 . dies muss mit deutlichen worten festgehalten werden , denn ein weiteres aushöhlen der zweiten säule muss gerade auch im hinblick auf die jüngeren menschen in unserer gesellschaft unterbunden werden .
zur finanziellen abfederung dieses schrittes ist die erhöhung um 70 franken pro monat für neurentnerinnen und neurentner vorgesehen .
dass bei der finanzierung dieser rentenreform keine steuermittel auf vorrat oder für weitere sonderwünsche zur verfügung gestellt werden sollen , war für mich klar .
ein mehrwertsteuerprozent muss reichen , und zwar muss eine stärkere staffelung vorgenommen werden , als sie vom bundesrat vorgesehen war .
so viel zum antrag der kommissionsmehrheit , die ein gesamtpaket geschnürt hat , das ich mittrage , auch wenn ich mir bei einigen punkten gut auch andere möglichkeiten hätte vorstellen können .
dazu möchte ich noch zwei , drei gedanken äussern .
den bundesrätlichen vorschlag zur anpassung der witwenrente hätte ich in einer modifizierten form aufgenommen .
in unserer individualisierten gesellschaft finde ich generelle witwenrenten nicht mehr zeitgemäss , speziell dann , wenn keine kinder zu unterstützen sind .
ich teile hier die haltung derjenigen nicht , die dieses thema zum no-go emporstilisieren ; immerhin läge hier ein reichliches einsparpotenzial .
dass auch die vereinheitlichung der beitragssätze durch eine erhöhung des satzes bei selbstständigerwerbenden von 7,8 auf 8,4 prozent von der wirtschaft in bausch und bogen verworfen wird , löst bei mir ebenfalls kopfschütteln aus .
diese ungleichbehandlung ist heute weitgehend ungerechtfertigt ; eine vereinheitlichung hätte in einem schrittweisen prozess durchaus erklärt werden können .
den frauen mutet man die gleichstellung mit dem referenzrentenalter der männer problemlos zu , doch in der wirtschaft ist diese gleichstellung offensichtlich nicht möglich .
ich denke , dass der nationalrat hier durchaus noch themen hat , die er im rahmen der präzisierungen mitberücksichtigen kann .
die rentenreform ist ein fragiles soziales mobile .
ohne kompromissbereitschaft lässt sich hier kein gangbarer weg finden .
wir sind letztendlich gezwungen , aufeinander zuzugehen : die rentnerinnen und rentner auf die erwerbstätigen , die jungen auf die älteren , die selbstständigerwerbenden auf die unselbstständigerwerbenden , die verheirateten auf die unverheirateten und die fitten auf die erschöpften - und das auch umgekehrt .
vergessen wir nicht , dass die umlagefinanzierte ahv auch eine florierende wirtschaft braucht .
für mich ist diese vorlage , wie sie von der kommissionsmehrheit bearbeitet wurde , ein reformpaket der vernunft , das ich mittrage .
der planungshorizont geht dabei bis 2030 . niemand von uns weiss , wo wir dann wirtschaftlich und gesellschaftlich stehen .
eine rentenreform ist ein schwerfälliger prozess , und es ist gut möglich , dass schon vor 2030 gewisse modifizierungen in einzelnen teilbereichen notwendig werden , um fehlentwicklungen zu stoppen oder zu korrigieren , denn die ansprüche der rentenberechtigten müssen sich auch an der gesamtgesellschaftlichen gegenwart messen lassen .
der gesamtgesellschaftliche zusammenhalt lässt sich nicht allein über ahv - und pensionskassengelder definieren .
in diesem sinne bin ich für eintreten und unterstütze weitgehend die kommissionsmehrheit .
vorab möchte ich sagen : auch ich werde für eintreten stimmen , obwohl ich und einige kolleginnen und kollegen in einigen punkten andere positionen haben - sie sehen das auf der fahne .
es ist und war in der kommission aber unstrittig , dass dies eine ausserordentlich wichtige und dringliche reform ist , die am schluss auch gelingen muss .
ich werde am ende meines votums noch einmal kurz auf dieses thema zurückkommen .
ich werde kurz drei themen beleuchten : den hintergrund , die anträge selber , vor allem die anträge der minderheiten , sowie die bewertung der vorlage .
ich werde auch versuchen , nicht alles zu wiederholen , was die kommissionspräsidentin schon klar ausgeführt hat .
zum hintergrund - das kann ich recht kurz halten -: dieses jahr feiern in diesem land zum ersten mal mehr leute ihren 65 . geburtstag als ihren 20 . sie kennen die zahlen : heute finanzieren 4 erwerbstätige einen rentner , 1948 waren es 6,5 , und 2060 werden es 2 pro rentner sein .
im jahr 2014 war das umlageergebnis der ahv zum ersten mal negativ , und für 2020 wird die finanzierungslücke auf ungefähr 700 millionen franken jährlich geschätzt .
dann wird aber aufgrund der demografie und der babyboomer eine rasante zunahme erwartet ; für 2030 wird eine finanzierungslücke von 8,3 milliarden franken jährlich geschätzt .
im bvg andererseits bereiten uns die steigende lebenserwartung - selbstverständlich , auch hier - und die tiefen , zum teil negativen zinsen sorgen .
sie sind dafür verantwortlich , dass heute jeder rentner , jede rentnerin im bvg durchschnittlich 40 000 franken mehr bezieht , als er oder sie selber im bvg angespart hat .
sie sehen also : wir haben ein echtes problem , wir haben einen echten reformbedarf .
dieser ist einerseits bedingt durch die demografie und die unglaubliche zunahme der anzahl der älteren - natürlich ein positives ergebnis der lebensqualität und des wohlstandes unseres landes -, andererseits aber durch ein umlageergebnis , das immer kritischer wird .
die finanzierung von den jungen zu den alten hat ein ausmass angenommen , das ebenfalls ein problem für die solidarität in unserem land ergibt und den generationenvertrag ritzt .
deshalb muss es ein zentrales anliegen dieser reform sein , diesen generationenvertrag wieder ins lot zu bringen oder zumindest zu beginnen , ihn wieder ins lot zu bringen .
es kommt schliesslich noch ein dritter faktor dazu , der in dieser ausgangslage erwähnt werden muss , und das ist natürlich das sich verändernde wirtschaftliche umfeld , das sich schon im vergleich zum zeitpunkt , zu dem die botschaft entstanden ist , deutlich verschlechtert hat .
die zukunftsaussichten sind gemischt , sie wissen das .
eines aber ist klar : den faktor arbeit in diesem umfeld weiter zu belasten wäre ganz sicher eine schlechte politik und würde mithelfen , das zu untergraben , was das erfolgsmodell schweiz ausmacht , nämlich eben unter anderem flexible und vernünftige arbeitskosten und kosten des faktors arbeit .
diese drei beweggründe , diese drei grossen trends , wenn sie so wollen - also die demografie , die umverteilung zwischen jung und alt und das wirtschaftliche umfeld -, zeigen deutlich , dass diese vorlage primär die verhältnisse stabilisieren sollte .
das war eigentlich auch das ursprüngliche ziel des bundesrates : es sollte eine stabilisierungsvorlage sein , die dafür sorgen sollte , dass über die nächsten zehn , fünfzehn jahre die ahv einigermassen im lot bleibt .
niemand will einen abbau der ahv-renten , ich betone das deutlich .
es geht nicht um sozialabbau , niemand will einen abbau dieser renten .
vielmehr sollen sie stabil finanziert werden können , und im bvg soll endlich begonnen werden , dieser umverteilung von jung zu alt einhalt zu gebieten .
das müsste eigentlich die grundlegende zielsetzung dieser reform sein und nicht , wie jetzt schon von den vorrednern deutlich gemacht wurde , primär ein leistungsausbau : das war nie und nimmer das anliegen dieser reform .
lassen sie mich nun kurz zu den anträgen kommen : ich glaube , dass schon aus diesen ersten überlegungen und aus den gehörten referaten deutlich geworden ist , dass es in dieser vorlage wichtige elemente gibt , die ausserordentlich positiv sind , die sich von der bundesrätlichen vorlage unterscheiden , aber die ganz sicher den grundstock , das grundkonzept für eine reform ergeben könnten oder hätten ergeben können , wäre nicht in der schlussrunde eben ein leistungsausbau dazugekommen , der letztlich der sache nicht dient .
diese sehr positiven elemente seien ebenfalls gewürdigt : das ist selbstverständlich das ja zum referenzalter 65 /65, dies in vier schritten , etwas schneller , als der bundesrat das wollte ; die flexibilisierung des altersrücktritts zwischen 62 und 70 ; weiter einige ausnahmen , die dann vielleicht in der detailberatung noch diskutiert werden .
selbstverständlich auch ausserordentlich positiv ist im bvg das klare ja zur senkung des mindestumwandlungssatzes [ page 797 ] auf 6 prozent , ebenfalls in vier schritten und mit einer reihe von kompensationsmassnahmen , die von der kommission vorgeschlagen wurden und von denen sie teilweise schon gehört haben : eine übergangsgeneration mit einer etwas kürzeren übergangszeit , der verzicht auf eine sekundäre eintrittsschwelle und auf eine streichung des koordinationsabzugs , aber auch eine gewisse flexibilisierung für berufe mit kleineren pensen , um ihnen den eintritt ins bvg zu ermöglichen .
das sind sehr positive elemente .
ob sie genügen , den rentenabbau für die nachübergangsgeneration zu kompensieren , ist sicher eines der themen , die auch noch in der zukunft dieser reform wichtig sein werden .
ich glaube auch , dass der verzicht auf weitere elemente - die kommissionspräsidentin hat es kurz erwähnt - durchaus positiv ist , also etwa der verzicht auf eine anpassung der witwen - und waisenrenten .
man hätte zwar durchaus diskutieren können , ob die renten für witwen ohne eigene kinder nun nicht schon hier einer reform hätten zugeführt werden können , aber wir haben uns der gesamtmeinung der kommission angeschlossen , wonach dies vermutlich für eine nächste reform ein thema sein wird und im moment die chancen der reform ebenfalls beeinträchtigen würde .
es ist wichtig , dass wir ein klares ja zur änderung bei den selbstständigerwerbenden und zu einem verzicht auf die abfederung des vorbezugs für tiefere und mittlere einkommen abgeben und dass wir dem verzicht auf die entflechtung des bundeshaushalts - auch das ist positiv - und der vollständigen zuführung des bisherigen demografieprozents zur ahv zustimmen .
sie sehen , die liste der positiven aspekte ist durchaus lange und substanziell .
hingegen können ich und die minderheiten , die sie auf der fahne sehen , dem vorgeschlagenen ausbau nicht folgen , der in der schlussphase dieser reform ein thema geworden ist , nämlich dem zuschlag für neurentner in der höhe von 70 franken pro monat ; das sind 840 franken pro jahr , das ist eben erwähnt worden .
ich kann auch der erhöhung des ehepaarplafonds auf 155 prozent nicht folgen .
über die erhöhung der mehrwertsteuer will ich beim eintreten nicht lange reden , wir haben auch da einen minderheitsantrag , der etwas weniger mehrwertsteuerprozente beantragt .
lassen sie mich ferner die vorlage bewerten und naturgemäss den akzent auf die punkte legen , mit denen ich sowie einige kolleginnen und kollegen in der minderheit nicht einverstanden sind .
ich sage es noch einmal mit dem hinweis auf die demografie : heute werden pro jahr 25 000 personen pensioniert ; so viele gehen in rente .
2035 , also relativ bald , werden , und das ist nicht projiziert , geschätzt oder erfunden - abgesehen von einer gewissen migrationsbedingten fluktuation existieren diese leute alle -, 60 000 personen pro jahr in rente gehen , dies im vergleich zu den heutigen 25 000 personen .
diese und die eingangs zur demografie gemachten überlegungen lassen wirklich die frage aufkommen , ob es richtig ist , dass wir jetzt einen leistungsausbau bewilligen und beschliessen .
das ist ein leistungsausbau , der doch substanziell ist : wie sie gehört haben , soll die ahv für alle neurentner um 70 franken pro monat erhöht werden - das ist ein leistungsausbau .
wir werden sicher noch hören , dass das eine kompensation für änderungen bei der zweiten säule sei .
das ist es aber nicht , oder zumindest ist es nicht nur dies .
es sind nämlich alle neurentner hier eingeschlossen , also beispielsweise auch rentnerinnen und rentner , die keine bvg-ansprüche haben .
es ist also zumindest teilweise ein klarer leistungsausbau .
das ist ein ausbau , der nach dem giesskannenprinzip funktioniert , da er für alle neurentner gilt .
das ist ein leistungsausbau , der aufgrund der demografischen entwicklung , aufgrund der alterung - und das ist das problem , das vielleicht einigen nicht unbedingt sehr bewusst ist -, eine deutliche dynamik ab 2030 entwickeln wird , also genau für jene zeit nach dieser reform , weil dann nämlich die geburtenstarken jahrgänge kommen werden .
ich habe die rentnerzahlen bereits erwähnt .
dann werden sich die ahv-defizite massiv verschlechtern , nun noch verstärkt durch diesen ausbau um 70 franken .
damit hat dieser vorschlag zwar kurzfristig möglicherweise eine gewisse attraktion , wie das im vorhergehenden votum dargestellt worden ist .
doch längerfristig schafft er ein neues finanzierungsproblem , indem sich diese zusatzkosten fünf jahre später gemäss den schätzungen , die wir heute per 2035 haben , um rund 700 millionen franken erhöhen werden und vermutlich nach weiteren lohnprozenten verlangen werden , wahrscheinlich sind es 0,15 . sie sehen , dass dieses modell auch einen aus meiner sicht unguten mechanismus zwischen der ersten und der zweiten säule installiert , indem die reform in der zweiten säule sozusagen auf die erste übertragen wird .
dabei ist ein recht praktischer mechanismus vorhanden , wenn ab 2030 die finanzierung wieder schlechter wird .
man hat dann nämlich diese lohnbeiträge , die einfach weiter erhöht werden können .
deshalb ist es auch aus diesem blickwinkel sicher nicht richtig , hier diesen ausbauschritt zu tun .
zudem muss man schon deutlich sagen - das unterstreicht meine ursprüngliche hypothese -, dass man eigentlich mit diesem ausbau völlig von der grundüberlegung , nämlich mit dieser reform die ahv zu stabilisieren , weggekommen ist .
dieser ausbau würde mehr kosten , als die strukturellen änderungen mit dem rentenalter 65 /65 einbringen .
man gibt also sozusagen mit der linken hand gerade wieder aus , was man mit der rechten hand eingespart hat ; ja , man gibt sogar etwas mehr aus .
lassen sie mich mit folgender überlegung schliessen : ich verstehe ja durchaus , auch angesichts der politischen landschaft , dass man hier zu dieser schlussfolgerung gekommen ist .
sie wissen es : es gibt eine volksinitiative " ahv plus : für eine starke ahv " , die eine erhöhung der renten um 10 prozent verlangt .
hier , mit diesen 70 franken , ist man bei ungefähr 6 prozent erhöhung der renten für die wirtschaftlich schwächeren .
das ist also ein substanzieller schritt .
man darf , ohne polemisch zu sein , von einer " ahv miniplus " sprechen .
man ist andererseits mit der erhöhung des plafonds bei den ehepaarrenten gut unterwegs in richtung der volksinitiative der cvp .
das hinterlässt doch ein etwas ungutes gefühl , dass nämlich diese reform teilweise dazu dient , andere vorlagen entweder vorzubereiten , allenfalls zu kompensieren oder zumindest in ihre richtung zu gehen .
das lenkt davon ab - ich sage es noch einmal -, dass eigentlich hier eine stabilisierungsvorlage im raum stehen sollte , die sicherstellt , dass die ahv bis 2030 stabil bleibt , dass es keinen ahv-rentenabbau gibt und dass umgekehrt endlich das problem beim generationenvertrag in der zweiten säule adäquat angegangen wird .
damit soll sichergestellt werden , dass die jungen nicht länger diese transferzahlungen machen müssen , sondern dass dem grundsatz nachgelebt wird , den wir alle teilen , dass nämlich jede generation für ihre eigene altersvorsorge zu sorgen hat .
ich möchte ihnen deshalb beantragen - ich werde das dann bei den voten zu meinen minderheitsanträgen noch kurz ausführen -, den jeweiligen minderheiten zu folgen , die diese reform würdigen und befürworten , aber diesen ausbauschritt heute eindeutig nicht machen wollen .
ich darf da vielleicht noch beifügen , um auch transparent zu sein : wenn am schluss des prozesses ein kompromiss nötig ist , um wirklich eine mehrheit in der bevölkerung zu erreichen - wir haben das im verlauf des prozesses immer wieder signalisiert -, dann könnte man möglicherweise über einen mechanismus wie die plafonierung der ehepaarrenten sprechen .
da spricht man aber von einer halben milliarde und nicht von zusätzlichen 1,4 milliarden franken , was eben der ahv-ausbau für neurentnerinnen und neurentner beinhalten würde .
insgesamt also gibt es ohne zweifel einige positive elemente .
es ist eine reform , die gelingen muss , ohne zweifel .
deshalb bin ich für eintreten , aber ich hoffe sehr , dass die kolleginnen und kollegen den erwähnten minderheiten folgen .
altersvorsorge 2020 ist das grösste und wichtigste reformprojekt der schweiz seit jahren .
es beeinflusst das leben von hunderttausenden , ja von millionen von menschen in unserem land , das leben all jener , die heute im rentenalter stehen , aber noch stärker die lebenslage aller , die erst in zukunft das rentenalter erreichen werden .
die vorlage ist gleichzeitig ein testfall für das funktionieren , für die funktionsfähigkeit unserer politischen institutionen .
ist das parlament in der lage , auf diesem sensiblen gebiet eine vorlage zu schnüren , die auf die lebensrealität der menschen in unserem land abgestimmt ist und deshalb den test der mehrheitsfähigkeit nicht nur im parlament , sondern auch in einer volksabstimmung bestehen wird ?
das fiasko der rentenvorlagen von 2004 und 2010 zeigt , dass es auf diesem gebiet nicht genügt , dass ein projekt die vorstellungen der mehrheit im parlament abbildet .
der erfolg einer rentenvorlage misst sich daran , was sie für die grosse mehrheit der leute mit unteren und mittleren einkommen konkret bedeutet , also für die grosse mehrheit der bevölkerung , die auf anständige renten der ahv und der pensionskassen angewiesen sind .
für sie ist die höhe der renten entscheidend , die aus dieser vorlage resultiert .
für sie erträgt es keinen sozialabbau .
sie wollen , sie brauchen anständige renten , so , wie es unsere bundesverfassung verspricht : " fortsetzung der gewohnten lebenshaltung in angemessener weise " im rentenalter durch die renten der ahv und der pensionskasse zusammen .
der bundesrat hat mit dem projekt altersvorsorge 2020 die richtige methode gewählt .
die ahv und die pensionskassen werden gemeinsam behandelt .
die revisionsvorlage orientiert sich damit an den vorgaben der verfassung .
richtig ist und bleibt am projekt des bundesrates auch , dass es die finanzierung der ahv bis 2030 sichern will , also aus heutiger perspektive für fünfzehn jahre .
diese fünfzehn jahre sind der maximale zeitraum , für den sich einigermassen belastbare prognosen machen lassen .
bekanntlich waren die prognosen für die ahv immer zu negativ , zu pessimistisch .
sie wurden durch die realität jeweils im positiven sinne widerlegt .
aber es ist verständlich , dass man für die prognosen lieber auf der vorsichtigen seite bleibt .
sowohl das projekt des bundesrates wie auch die vorlage der kommission orientieren sich für das jahr 2030 an der vorgabe eines fondsstands bei der ahv von 100 prozent .
sowohl der entwurf des bundesrates wie auch der vorschlag der kommission erreichen dieses ziel .
so richtig der vorschlag einer zusatzfinanzierung ist , so problematisch sind die anderen vorschläge des bundesrates zur ahv .
würden diese vorschläge des bundesrates zur ersten säule umgesetzt , so würde die ahv als sozialwerk geschwächt statt gestärkt .
es ist deshalb wichtig , dass die kommission die vorlage des bundesrates zur ahv stark umgestaltet und verbessert hat .
von den verschlechterungen ist nach den kommissionsberatungen einzig die heraufsetzung des rentenalters der frauen auf 65 jahre geblieben .
weggefallen sind nach einstimmigen kommissionsentscheiden die verschlechterung des teuerungsausgleichs durch den sogenannten interventionsmechanismus , der massive einschnitt bei den witwenrenten und der teilweise rückzug des bundes von der finanzierung der ahv .
dieser rückzug hätte die ahv-rechnung um hunderte von millionen franken verschlechtert .
die gute botschaft für die heutigen rentnerinnen und rentner als bilanz aus den kommissionsberatungen lautet , dass ihre ahv-renten gesichert sind und nicht angetastet werden .
den künftigen rentnerinnen wird dagegen die heraufsetzung des rentenalters zugemutet , ebenso den ehemännern , die dann auch ein jahr länger auf die ehepaarrente warten müssen .
das bleibt nach dem entscheid der kommission eine empfindliche verschlechterung für alle , die in zukunft ins rentenalter kommen .
die kommission ist sich einig darin , dass die noch nicht reservierten 3 mehrwertsteuerpromille , die bis ende 2017 in die iv fliessen , der ahv zugutekommen müssen .
stimmt das volk diesem vorschlag zu - alles spricht dafür -, dann ist das gut für die ahv , aber auch für die wirtschaft und die bevölkerung .
es gibt dann bis 2021 nämlich überhaupt keine mehrwertsteuererhöhung .
auch die beiden erhöhungsschritte im umfang von 0,3 und 0,4 prozentpunkten im laufe des nächsten jahrzehnts sind sehr kostengünstig .
die letzte erhöhung der mehrwertsteuer für die ahv , die in den neunzigerjahren stattfand , liegt dann über zwanzig jahre zurück .
alle diese entscheide der kommission zur finanzierung sind positiv .
das herzstück der revisionsvorlage nach den kommissionsberatungen aber ist der vorschlag für eine verbesserung der ahv-renten für die alleinstehenden neurentnerinnen und -rentner um 840 franken pro jahr , also 70 franken pro monat , und die jährliche rentenverbesserung für ehepaare , die den plafond erreichen , um über 2700 franken .
diese verbesserungen können sich sehen lassen , auch wenn für die alleinstehenden ein höherer betrag wünschenswert gewesen wäre .
dank des fixen zuschlags wird die soziale komponente der ahv gestärkt , was positiv ist .
bei den tiefen renten beträgt die verbesserung 6 prozent .
nicht weniger ist es bei den ehepaaren , was die vorlage vor allem für die mittleren einkommen attraktiv macht .
dass die rentenverbesserungen nicht höher ausfallen , hängt mit der beschränkung der kosten zusammen .
die finanzierung durch 0,3 lohnprozente - je 0,15 für arbeitgeber und arbeitnehmer - ist eine günstigere lösung als die vorschläge des bundesrates für kompensationen im bvg .
die lösung über die ahv hat aber gegenüber den vorschlägen des bundesrates zwei vorteile : erstens den vorteil eines besseren preis-leistungs-verhältnisses für alle mit unteren und mittleren einkommen und zweitens , dass die wirkung der rentenverbesserung sofort eintritt .
beim weg über das bvg müssen die versicherten jahrzehnte warten , denn der ansparprozess über das bvg dauert heute 40 jahre und in zukunft , nach dem vorschlag der kommission , 45 jahre .
trotz bescheidenen kosten kann sich der vorschlag der kommission für eine rentenverbesserung über die ahv im resultat somit sehen lassen .
[ page 796 ] warum braucht es heute wieder eine verbesserung der ahv-renten ?
die renten der ahv sind seit 1980 , also seit 35 jahren , gegenüber der lohnentwicklung langsam , aber sicher in rückstand geraten .
wie auch der bundesrat in seiner botschaft einräumt , beträgt der rentenrückstand inzwischen rund 10 prozent .
das beeinträchtigt mit blick auf das verfassungsmässige leistungsziel , die fortsetzung des gewohnten lebens in angemessener weise , die sogenannte ersatzquote .
längere zeit hat man das vielleicht nicht so gross gemerkt , weil die bvg-leistungen aufgebaut worden sind .
seit nun aber die renten der pensionskassen immer mehr unter druck gekommen sind , wirkt sich der rentenrückstand bei der ahv immer empfindlicher aus .
es braucht deshalb , nach zwanzig jahren , wieder eine verbesserung bei den ahv-renten .
es ist die erste verbesserung seit zwanzig jahren , seit der einführung von erziehungs - und betreuungsgutschriften durch die 10 . ahv-revision .
und dank dieser verbesserungen war das die letzte erfolgreiche reformvorlage der ahv .
bewertet man die ergebnisse der kommissionsarbeit als ganzes , erkennt man , dass sie weit tragfähiger sind als die vorschläge des bundesrates , weil sie sich stärker an den sozialen bedürfnissen der bevölkerung orientieren .
es besteht allerdings noch verbesserungsbedarf ; ich werde in der detailberatung auf diese punkte zurückkommen .
das schicksal der revisionsvorlage entscheidet sich an der rentenfrage .
die bvg-renten müssen gesichert und die ahv-renten wieder an die lohnentwicklung angepasst werden .
die bevölkerung wird es nicht akzeptieren , dass die ahv , unser zentrales sozialwerk , geschwächt anstatt gestärkt wird , denn die ahv hat es in einmaliger weise geschafft , die zunahme der lebenserwartung und die zunahme der zahl der rentnerinnen und rentner zu finanzieren , und dies dank der genialen finanzierung durch die unbeschränkte beitragspflicht auf allen erwerbseinkommen : auch einkommensmillionäre und boni-jäger bezahlen bekanntlich auf ihren ganzen bezügen ahv-beiträge , ihre renten sind aber nicht höher als jene von leuten mit mittleren einkommen .
die ahv steht deshalb wie keine andere sozialversicherung für den gesellschaftlichen zusammenhalt der schweiz , für den sozialen ausgleich und für den ausgleich zwischen den generationen .
für alle mit tieferen und mittleren einkommen , das heisst bis zu einem einkommen von rund 150 000 franken , ist das preis-leistungs-verhältnis bei der ahv einmalig gut .
die ahv nützt den älteren wie den jüngeren .
ohne ahv sähen sich die älteren wieder in die unwürdigen zustände der abhängigkeit und der armut zurückgeworfen ; die jüngeren hätten viel höhere lohnabzüge und müssten viel mehr sparen als heute .
vergessen wir nicht , dass die lohnabzüge bei der ahv seit vierzig jahren gleich geblieben sind , und zwar bei 8,4 prozent , also bei je 4,2 prozent für arbeitgeber und arbeitnehmer .
bei den pensionskassen beträgt der durchschnittliche beitragssatz inzwischen mehr als 18 prozent , also weit mehr als das doppelte .
somit liegt die ahv-lösung auch im interesse der jüngeren .
wir stehen vor einer schlüsselreform für die zukunft der schweiz .
gelingen wird sie , wenn sie sich wie die früheren erfolgreichen vorlagen wieder an den sozialen bedürfnissen der bevölkerung orientiert .
in diesem sinne stimme ich für eintreten .
vorab möchte ich der kommission gratulieren , dass sie es überhaupt geschafft hat , diese komplexe vorlage in der doch knappen zur verfügung stehenden zeit so weit zu bringen , dass wir sie heute hier diskutieren können .
nach meiner auffassung legt die kommission eine vorlage vor , die eine ganze reihe von notwendigen massnahmen aufnimmt .
ich kann letztendlich auch gut damit leben , dass man mit der lösung gesamtpaket fahren will .
selbstverständlich bin ich mir bewusst , dass nur eine einigermassen ausgewogene lösung in der volksabstimmung eine chance haben wird .
ich muss der kommission auch attestieren , dass ihr vorschlag vor dem volk wohl sehr gute chancen haben würde .
daran gibt es wenig zu rütteln .
angesichts der absehbaren demografischen entwicklung und der daraus resultierenden probleme bin ich aber der meinung , dass die vorlage den vorgaben einer nachhaltigen politik nicht genügt .
einige wichtige themen wurden im konzept der kommission nicht angegangen .
wir sehen ja heute - es wurde bereits dargelegt - relativ klar , was auf uns zukommt .
wir wissen eigentlich auch , was zu tun wäre .
weil wir glauben , dass wir dies dem volk nicht schmackhaft machen können , ergreifen wir nicht alle massnahmen , die nötig wären .
das ist realpolitik , kann man darauf antworten , oder sicher pragmatismus .
selbstverständlich weiss auch ich , dass eine abgelehnte reform schlechter wäre als eine unvollständige .
die entscheidende frage ist aber folgende : was , glaubt man , ist das schweizervolk bereit zu akzeptieren ?
auch künftige politikergenerationen werden vor derselben frage stehen .
nur wird es bei künftigen politikergenerationen so sein , dass der handlungsbedarf dann viel dringender sein wird .
einmal gewährte leistungen können nie mehr zurückgenommen werden .
ja , man kann sich sogar die frage stellen , ob es überhaupt noch möglich sein wird , die dereinstigen herausforderungen zu meistern , oder ob wir mit unserem zögerlichen vorgehen heute das wichtigste sozialwerk in einer fernen zukunft gefährden .
ich meine , auch wenn wir wissen , dass wir es vor dem volk schwer haben werden , sollten wir noch zusätzliche massnahmen ergreifen , die uns näher an das notwendige heranbringen .
ich bin der meinung , dass wir uns keinen leistungsausbau leisten sollten .
ich meine auch , wir sollten nicht auf die in beiden räten anhand von vorstössen mehrfach beschlossenen interventionsmechanismen verzichten .
und zuletzt glaube ich , dass wir die unangenehme frage des rentenalters jetzt angehen sollten .
vielleicht denken sie nun , der realitätssinn habe mich definitiv verlassen .
dem ist nicht so .
eigentlich wissen wir alle , dass wir das rentenalter irgendwann erhöhen müssen - nicht heute und nicht morgen , aber irgendwann .
nicht heute und nicht morgen , weil wir gegenwärtig noch zu viele leute zwischen 50 und 60 jahren haben , die nach einer entlassung keinen job mehr finden .
aber das wird sich rasch ändern .
dabei denke ich nicht einmal nur an die steigende lebenserwartung , sondern vielmehr an die bevorstehende pensionierung der babyboomer .
in den nächsten fünfzehn jahren erreichen die grössten jahrgänge , die es in der schweiz je gab , das rentenalter .
sind diese hunderttausenden einmal pensioniert , wird es auf dem arbeitsmarkt alle brauchen , gerade auch die erfahrenen älteren .
dieser effekt wird noch verstärkt durch die tatsache , dass die einwanderung nachhaltig gedrosselt werden muss .
die unternehmen werden bereits in wenigen jahren grösste anstrengungen unternehmen müssen , um die arbeitnehmer länger an bord zu halten , sprich , sie zu motivieren , länger als bis 65 jahre zu arbeiten .
gleichzeitig wissen wir auch , dass wir nie eine rentenaltererhöhung durch eine volksabstimmung bringen , welche für die zehn bis fünfzehn unmittelbar vor der pensionierung stehenden jahrgänge konkrete folgen haben wird .
also müssen wir doch lösungen anstreben , die das problem auf lange sicht lösen .
eine automatische koppelung des rentenalters an den künftigen anstieg der lebenserwartung wäre daher ein sinnvoller weg , das problem in der zukunft zu entschärfen .
würde man in einem solchen modell den startpunkt des automatismus im jahr 2017 oder 2018 setzen und geht man von einer umsetzung von 80 prozent aus - das heisst , 80 prozent der zunehmenden lebenserwartung werden in rentenaltererhöhung umgelegt -, dann würde das rentenalter , gestützt auf grobberechnungen , bis rund mitte der dreissigerjahre auf 66 jahre und bis kurz nach 2050 auf 67 jahre steigen .
flexibilisierungsmöglichkeiten wären auch mit einem solchen modell möglich .
ein vorbild für dieses modell ist dänemark .
die dänen haben beschlossen , das rentenalter bis 2027 von 65 auf 67 jahre zu erhöhen und es ab diesem zeitpunkt , zusätzlich zu dieser erhöhung , an einen automatismus zu binden , wie ich ihn ihnen eben geschildert habe .
die erhöhung soll schrittweise umgesetzt und jahre im voraus angekündigt werden .
das würde sage und schreibe dazu führen , dass die dänen im jahr 2045 erst mit 71 in rente gehen .
so weit müssen - so hoffe ich - und wollen wir nicht gehen .
aber ich glaube , dass ein modell , das von der grundkonzeption her so gestaltet wäre , in der schweiz durchaus mehrheitsfähig wäre .
warum glaube ich das ?
die direkte bedrohung für die über 50 -jährigen wäre weg .
die 40 -jährigen ahnen , dass sie länger als bis 65 arbeiten müssen .
die künftige [ page 807 ] finanzierungslücke könnte massiv verringert werden .
die durchschnittliche dauer des rentenbezugs könnte zumindest für die zukunft stabil gehalten werden .
überdies könnte der automatismus die rentenalterdiskussion für die zukunft entpolitisieren .
ich bin mir bewusst , dass damit nicht alle probleme gelöst wären , aber es wäre ein wichtiger schritt getan .
wenn wir heute keinen schritt in diese richtung tun , reden wir frühestens in zehn jahren wieder über das rentenalter .
die gleichen akzeptanzprobleme , die wir heute haben oder zu haben glauben , werden auch künftige politikergenerationen haben .
wir verlieren zehn bis fünfzehn jahre .
je länger wir mit dem startschuss für den automatismus zuwarten , umso grösser werden die lücken in der ahv sein , die wir mit der mehrwertsteuer oder höheren lohnbeiträgen auffüllen müssen .
mit jedem jahr , das wir zuwarten , wird es teurer und schwieriger , das heutige niveau der ahv aufrechtzuerhalten .
darum sollten wir im interesse der künftigen generationen jetzt handeln und nicht in einer fernen zukunft .
nun weiss ich natürlich , dass die kommission keinen entsprechenden vorschlag macht und auch einen vorstoss in diese richtung , der im nationalrat angenommen worden ist , ablehnt .
mir scheint dies eine verpasste chance .
ich bin aber zuversichtlich , dass in der beratung im nationalrat genau dieses thema aufgenommen werden wird .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und punktuelle verbesserungen im vorhin erwähnten sinn vorzunehmen .
ich melde mich hier als unternehmer , als arbeitgeber in einer recht schwierigen branche .
und als arbeitgeber liegen mir besonders meine mitarbeiter am herzen , denn es ist eine pflicht , mich für sie einzusetzen .
es ist eine pflicht , mich auch für ihre familien einzusetzen , und zwar nicht nur jetzt im arbeitsleben , sondern auch darüber hinaus .
mir wird immer und immer wieder die frage gestellt : " bekommen wir dann überhaupt später einmal auch noch diese ahv ?
" oder aber es heisst : " es wird sicher wesentlich weniger sein , als heute ausbezahlt wird .
" die unsicherheit ist vielfach in den köpfen verankert , tief verankert , und diese unsicherheit ist kaum aufzubrechen .
trotzdem versuche ich das und verspreche immer und immer wieder , dass auch sie und die nächsten generationen noch ahv bekommen werden .
ich verspreche dann , dass die ahv gesichert sei , einzig die höhe sei von den politischen entscheiden bzw. von den entsprechenden volksentscheiden abhängig .
die nun vorliegende vorlage hat einige positive aspekte , und da möchte ich der kommission auch für ihre arbeit danken .
denn es ist eine äusserst wichtige reform , die nicht nur angegangen , sondern jetzt auch durchgezogen werden muss .
sie hat gute ansätze und legt eine übersichtliche gesamtschau auf den tisch ; ich denke hier an den umwandlungssatz oder an das ahv-alter .
diese sachen müssen angegangen werden , müssen diskutiert und angepasst werden .
wir können die probleme der heutigen demografie nicht den nächsten generationen aufhalsen .
es ist doch rein mathematisch einfach und unmissverständlich nachrechenbar , dass es so nicht weitergehen kann .
das heutige problem haben wir zu lösen , wir dürfen es auf keinen fall den nächsten generationen aufbürden .
ich bin deshalb auch für eintreten .
ich habe aber als unternehmer einige bedenken betreffend diese vorlage .
meiner meinung nach sollte es noch anpassungen geben , müssen noch details angepasst werden , ansonsten kann ich der vorlage nicht zustimmen .
herr schwaller , ich habe es eingangs schon gesagt , ich höre sehr wohl hin .
die frage ist aber meist , wer das dann bezahlen soll oder eben wer das , was wir hier einbrocken , letztendlich auslöffeln soll .
vielfach wird doch der teufel an die wand gemalt , unsicherheit gestreut respektive gegen eine vernünftige lösung angekämpft .
ob die vorlage letztendlich resistent ist , liegt auch an uns , an jeder einzelnen person hier im saal .
nochmals : wir müssen eine einigermassen ausgewogene lösung finden .
wir müssen aber auch das wirtschaftliche umfeld und die wirtschaftliche zukunft vor augen haben .
wir dürfen unseren stimmbürgerinnen und stimmbürgern jedenfalls keinen sand in die augen streuen .
es muss klartext gesprochen und darf nicht laviert werden .
als unternehmer geht es mir vor allem um die arbeitnehmer - respektive arbeitgeberbeiträge , welche erhöht werden sollen .
in der heute unsicheren wirtschaftslage und angesichts des starken frankens ist ein zusätzlicher lohnabzug nie vertretbar .
also sollten wir weder den arbeitnehmer - noch den arbeitgeberbeitrag erhöhen .
irgendwo und irgendwann würden diese zusätzlichen abzüge beim " büezer " wie beim gewerbler fehlen .
auf diese zusätzlichen abzüge können wir verzichten , wenn wir auf einen teil dieser rentenerhöhung verzichten .
so kann ich der vorgeschlagenen rentenerhöhung von 70 franken pro rentner nie zustimmen .
ich bin auch einer dieser künftigen rentner .
dabei ist doch zu sagen , dass die pensionskasse jährlich für den einzelnen ahv-bezüger besser ist bzw. in den nächsten jahren noch besser wird .
es ist doch noch nicht allzu lange her , da hatte man überhaupt keine oder kaum pensionskassen .
da war man einzig und allein auf die ahv angewiesen .
weshalb sollen jetzt die neurentner und nur die neurentner plötzlich eine erhöhung von 70 franken bekommen ?
die künftigen arbeitnehmer werden noch genug zu tragen haben , auch wenn sie das nicht auch noch mitfinanzieren müssen .
auch ich bin bereit , kröten zu schlucken .
auch wenn das nicht meine lieblingsspeise ist , muss diese kröte letztendlich irgendwie verdaubar sein .
sie darf zumindest nicht zu gross sein , ansonsten kann sie gar nicht geschluckt werden .
und noch einmal : denken sie an die wirtschaftslage !
heute hat mich eine überschrift in einer tageszeitung herausgefordert , die lautet : " der ständerat berät alain bersets reform " .
da habe ich schon aufgehorcht und frage jetzt betreffend diese 70 franken ganz klar nach .
denn ich habe von herrn berset noch nie gehört , ob er dafür oder dagegen ist .
persönlich will ich eine vom bundesrat getragene reform , das heisst : nicht , was herr berset sagt , sondern was der bundesrat zu dieser erhöhung von 70 franken pro rentenbezüger sagt , interessiert mich .
ich danke für die antwort , bitte sie , auf die vorlage einzutreten , und bin überzeugt , dass es recht gut herauskommen wird .
es geht in diesem artikel um das referenzalter und die altersrente .
das rentenalter ist ohne zweifel die schlüsselgrösse in jeder altersvorsorge , auch in der unsrigen .
heute beträgt , das haben wir gehört , das ordentliche ahv-rentenalter der frauen 64 jahre , jenes der männer 65 . gleiches gilt in der beruflichen vorsorge .
es steht den vorsorgeeinrichtungen allerdings frei , in ihrem reglement ein anderes alter festzulegen .
angesichts der anforderungen an die flexibilisierung des rentenbezugs und der notwendigkeit , ein rentenalter beizubehalten , das den anspruch auf die ahv-leistungen ohne zuschlag oder ohne kürzungen garantiert , schlägt der bundesrat vor , den begriff des ordentlichen rentenalters durch den begriff des referenzalters zu ersetzen .
der begriff " referenzalter " erlaubt eine bessere unterscheidung des rentenbezugs und des erwerbsverhaltens .
in der tat : das referenzalter bestimmt zwar den zeitpunkt für den bezug der ahv ohne kürzung , deckt sich aber nicht immer mit dem tatsächlichen rückzug aus dem erwerbsleben .
dies zum begriff " referenzalter " .
es scheint mir wichtig zu sein , in zwei sätzen etwas zum vorschlag des bundesrates zu sagen .
der vorschlag des bundesrates sieht eine erhöhung des referenzalters der frauen von 64 auf 65 jahre innerhalb von sechs jahren in ahv und beruflicher vorsorge vor .
ebenso beantragt der bundesrat die einführung eines flexiblen rentenalters zwischen 62 und 70 jahren , verbunden mit einer versicherungstechnischen kürzung beim vorbezug und zuschlägen beim aufschub - das aber in der nächsten etappe .
was nun die kommission anbelangt , so ist die mehrheit der kommission der auffassung , dass die erhöhung des referenzalters aufgrund der demografischen entwicklung unausweichlich , also notwendig , ist .
sie will die phase zur erhöhung des referenzalters jedoch früher beginnen und verkürzen .
das referenzalter soll in vier schritten um jeweils drei monate erhöht werden .
der erste schritt soll schon im jahr des inkrafttretens erfolgen .
die übergangsphase wird damit um drei jahre verkürzt .
auf den minderheitsantrag gehe ich nicht ein , davon hören wir anschliessend .
die erhöhung des rentenalters auf 65 /65 widerspiegelt die längere und weiterhin steigende lebenserwartung von frau und mann .
über das rentenalter 65 hinauszugehen - das wurde in der eintretensdebatte angesprochen - hält die kommission heute für politisch unrealistisch .
es gibt eine aktuelle studie über altersrücktritte im kontext der demografischen entwicklungen .
diese studie zeigt , dass viele arbeitgeber heute noch nicht bereit oder in der lage sind , mehr ältere arbeitnehmer zu beschäftigen .
wenn tatsächlich auch genügend arbeitsplätze , also mehr arbeitsplätze für ältere arbeitnehmer , offenstehen werden , kann ein höheres rentenalter sicher in einer nächsten revision zum thema gemacht werden .
es wird dies sicher auch zum thema werden .
schliesslich zu den finanziellen auswirkungen , diese sehen gemäss unseren beschlüssen wie folgt aus : wir haben [ page 811 ] 1,217 milliarden franken weniger an ausgaben und 113 millionen franken an zusätzlichen einnahmen .
diese zusätzlichen einnahmen erklären sich aus der verlängerung der beitragsdauer der frauen .
ein letzter satz : gemäss der kommissionsmehrheit soll das referenzalter eben nach drei statt sechs jahren vereinheitlicht werden .
ausserdem soll der erste schritt zur vereinheitlichung des referenzalters bereits bei inkrafttreten der reform erfolgen und nicht erst ein jahr danach .
damit werden die minderausgaben rascher realisierbar als nach den bundesrätlichen vorschlägen .
auf mittlere sicht gleichen sich die finanziellen auswirkungen aber an .
dies sind meine ausführungen zu diesem thema .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit auf die festlegung von 65 jahren als referenzalter zuzustimmen .
ich stelle ihnen hier mit meiner ratskollegin liliane maury pasquier den antrag , beim heutigen frauenrentenalter zu bleiben , im wissen darum , dass wir mit diesem antrag hier keine chancen haben .
das war aber , daran muss ich sie erinnern , vor zwölf jahren bei der erstauflage der 11 . ahv-revision nicht anders .
im bundeshaus war und ist es chancenlos , beim bisherigen rentenalter zu bleiben ; bei wichtigen teilen der bevölkerung sah und sieht es aber anders aus .
sie haben wie ich selber letzte woche sicher das schreiben der eidgenössischen kommission für frauenfragen erhalten .
die eidgenössische kommission für frauenfragen ist eine wichtige institution , sie wahrt die anliegen der frauen in unserer gesellschaft .
sie hat in diesem schreiben an die mitglieder des ständerates neun aktuelle gründe aufgelistet , weshalb heute das frauenrentenalter 64 beibehalten werden soll .
sie haben ebenfalls den brief - auch er kam ende letzte woche an - des sogenannten frauenbündnisses erhalten .
da finden sich organisationen wie die der bäuerinnen , wie die landfrauen , der katholische frauenbund und eben weitere organisationen .
darin finden sich frauenkommissionen und frauenorganisationen der gewerkschaften , die in den gewerkschaften - das sei hier unterstrichen - eine grosse rolle , auch eine matchentscheidende rolle spielen , wenn es am schluss darum geht , entscheide über referenden zu fällen und parolen zu fassen .
alle diese organisationen bitten uns , das frauenrentenalter heute nicht nach oben zu verschieben und nicht auf 65 jahre zu gehen .
aus all diesen schreiben und den positionsbezügen , die uns aufrufen , beim bisherigen frauenrentenalter zu bleiben , wird klar , dass nicht die auffassung vertreten wird , das frauenrentenalter solle in alle ewigkeit bei 64 jahren bleiben .
etwas wird aber klar zum ausdruck gebracht : solange es so ist , dass es in der wirtschaftlichen realität der erwerbsarbeit eine derart starke lohndiskriminierung gibt , so lange weist die heraufsetzung des frauenrentenalters in die falsche richtung .
man kann sagen , dass man die lohndiskriminierung auf anderen wegen beheben solle .
diese auffassung kann ich durchaus auch teilen .
wir werden dann den tatbeweis dafür , dass massnahmen getroffen werden und es auf dem gebiet der bekämpfung der geschlechtsbedingten lohndiskriminierung endlich weitergeht , in einer kommenden legislatur erbringen können .
die tieferen löhne der frauen , die schlechteren arbeitsbedingungen für die frauen haben aber folgen für die altersvorsorge .
sie führen dazu , dass auch die altersrenten der frauen schlechter sind , die absicherung durch renten schlechter ist als bei den männern .
bei der ahv hat sich seit der einführung der erziehungs - und betreuungsgutschriften wie auch des splittings einiges getan , aber bei der beruflichen vorsorge liegen die dinge im argen .
die durchschnittliche absicherung durch renten der beruflichen vorsorge ist bei frauen nur halb so hoch wie bei männern .
diese schlechtere absicherung ist eine direkte folge der tieferen löhne , der lohndiskriminierung der frauen und auch ein reflex der tatsache , dass die erziehungs - und betreuungsarbeit in unserer gesellschaft nach wie vor schwergewichtig frauensache ist .
wir haben es gehört und waren uns einig darüber - es gab hier keine abweichenden stimmen -, dass der zeitliche horizont des projekts altersvorsorge das jahr 2030 ist .
das ist auch ein horizont , bei dem man eigentlich anvisieren könnte und realistischerweise anvisieren müsste , dass die gleichstellung der frauen in der welt der erwerbsarbeit weiter fortgeschritten sein wird .
dann wäre der zeitpunkt gekommen , in dem diese frage wieder neu diskutiert werden muss , in dem diese frage der angleichung des rentenalters sich in einer anderen art und weise stellt als heute .
wenn man von den heutigen realitäten ausgeht - diese sind ja massgebend für uns -, dann bedeutet die heraufsetzung des frauenrentenalters nichts anderes als eine empfindliche verschlechterung der situation beim rentenalter für die meisten frauen .
spätestens in einer volksabstimmung über diese frage wird man auch merken , dass die heraufsetzung des frauenrentenalters auch eine verschlechterung für die ehemänner bedeutet .
das war bereits im abstimmungskampf 2004 klar .
es ist erstaunlich , aber es ist offenbar so , dass der altersabstand zwischen frauen und männern , wenn geheiratet wird , im schnitt zwei bis drei jahre ist - so viele jahre sind die frauen statistisch gesehen jünger als die männer .
es kommt dazu , dass die männer ein jahr länger warten müssen , also bis 66 , bis die ehepaarrente fliesst .
es kommt etwas weiteres hinzu : bundesrat berset hat bereits darauf hingewiesen , dass wir eine problematik nicht nur des gesetzlichen , sondern auch des faktischen rentenalters haben .
wenn wir die soziale realität betrachten , dann stellen wir fest , dass heute nach den zahlen der letzten statistik gerade einmal 25 prozent der frauen das heutige rentenalter 64 erreichen .
wenn es um ein ziel geht , dann wäre es doch das , dass das reale rentenalter dem gesetzlichen angenähert werden sollte .
diese aufgabe allein schon ist anspruchsvoll .
wenn die realität auf dem heutigen arbeitsmarkt nicht ausgeblendet wird , kann man nicht übersehen , dass 64 -jährige frauen auf dem heutigen arbeitsmarkt sicher nicht gefragter sind als 64 -jährige männer .
für beide ist die situation schwierig , vor allem in tieferen lohnkategorien , doch immer öfter auch in höheren .
das sollte ein weiterer grund sein , den antrag , beim bisherigen rentenalter zu bleiben , mindestens argumentativ ernst zu nehmen .
ich möchte noch ein weiteres anliegen kurz thematisieren , das aber nicht die gleiche materielle bedeutung hat bzw. im grunde genommen materiell überhaupt keine bedeutung hat , aber doch einen wichtigen punkt beschlägt , den sich auch der nationalrat nochmals überlegen sollte : der bundesrat möchte ja den begriff " rentenalter " durch den begriff " referenzalter " ersetzen .
es stellt sich die frage , ob das am schluss wirklich eine schlaue idee ist , auch wenn es hier nicht um einen materiellen entscheid geht .
im ergebnis heisst ja " referenzalter " nichts anderes als " rentenalter " .
die leute sprechen heute vom rentenalter , sie werden auch in zukunft vom rentenalter sprechen , wie man immer vom rentenalter gesprochen hat .
das wort " referenzalter " ist semantisch eigentlich bedeutungsleer , denn mit " referenz " verweist man ja auf etwas .
wenn es um die mündigkeit geht , ist ein referenzalter etwas ganz anderes , als wenn es ums rentenalter geht .
das wort " referenz " verweist einfach auf etwas , und dieses etwas ist hier das rentenalter .
warum sagt man hier nicht einfach deutsch und deutlich , was gemeint ist , nämlich das rentenalter ?
und wenn man sagt , dass mit dem begriff " referenzalter " - das war ein thema in der kommission - symbolisch neue flexibilitäten signalisiert werden sollen , dann muss ich sagen : auch dafür braucht es diesen gummibegriff letztlich nicht .
die neuen flexibilitäten - das ist beim eintreten , in wenigen voten , aber immerhin , gesagt worden , und das ist unbestritten -, diese neuen flexibilitäten , die mit dieser vorlage geschaffen werden , sind alle positiv .
es ist ohnehin so , das darf man dieser vorlage attestieren , vor allem auch der arbeit , die für die botschaft des bundesrates geleistet worden ist : es gibt viele dinge , die vollkommen unbestritten geblieben sind und jetzt natürlich beleuchtet werden .
die neuen flexibilitäten zwischen 62 und 70 jahren sind alle positiv , inklusive der möglichkeit des teilrentenbezugs von 20 [ page 812 ] bis 80 prozent .
das sind alles gute dinge , die von der ganzen kommission immer einstimmig begrüsst worden sind .
das sind fortschritte im rentensystem , die fällig sind und die zur modernisierung unserer sozialwerke beitragen .
aber auch hier , mit blick auf die neuen flexibilitäten , schafft der begriff " referenzalter " inhaltlich keinen mehrwert und sprachlich höchstens verwirrung .
aber jetzt habe ich doch etwas lange rund um diese semantische frage gesprochen .
zentral ist , dass die frage des frauenrentenalters ernst genommen wird .
es ist klar , auch diese frage wird am schluss vor dem hintergrund der übrigen entscheide beleuchtet werden .
sie dürfen aber folgendes nicht unterschätzen , auch nach den reaktionen auf den kommissionsentscheid - ich hatte hier ja bereits sehr lebendige kontakte -: die frage des frauenrentenalters ist auch die frage der sozialen schicht , die betroffen ist .
die frage des frauenrentenalters in der sozialen realität dürfen sie nicht unterschätzen : verkäuferinnen beispielsweise reagieren sehr empfindlich , sehr sensibel auf diese frage .
diese frage ist in der bevölkerung stark präsent .
auch das thema ehemänner dürfen sie in dieser frage nicht unterschätzen .
es gibt eine dynamik , die sie ja spüren und auch sensibel zum ausdruck gebracht haben , wenn es darum geht , das rentenalter 65 nicht zu erhöhen .
es ist bereits bei diesem punkt für die betroffenen eine sehr wichtige sache .
in diesem sinne bitte ich sie , mit der argumentation auch der eidgenössischen kommission für frauenfragen und der organisationen , die uns geschrieben haben , in diesem punkt beim bisherigen zustand zu bleiben .
kollegin keller-sutter hat gesagt , bei den witwenrenten brauche es vielleicht irgendwann eine revision , aber die zeit sei nicht reif .
ich meine , dasselbe kann und darf hier gesagt werden .
ich kann nahtlos dort anschliessen , wo paul rechsteiner aufgehört hat , aber in einem anderen sinn .
ich begrüsse ausdrücklich den ausdruck " referenzalter " , denn er bezieht sich auf den punkt null .
die referenz ist das alter 65 . wer vorher geht , hat einen abzug ; wer nachher geht , kann sich eine höhere rente ansparen .
deshalb haben wir die möglichkeit vorgesehen , ein rentenalter zwischen 62 und 70 zu wählen .
es gibt die möglichkeit , früher zu gehen ; es gibt die möglichkeit , teilrenten zu beziehen , je nachdem , ob jemand vorher oder nachher geht .
aber die referenz ist null , von dorther berechnet gibt es mehr oder weniger rente .
deshalb begrüsse ich es ausdrücklich , dass der ausdruck " referenzalter " nicht nur in der ersten säule , sondern auch in der zweiten säule aufgeführt worden ist .
es stimmt , wir haben einen brief der eidgenössischen kommission für frauenfragen erhalten .
ganz offen gesagt habe ich aufs datum geschaut , denn der gleiche brief mit denselben argumenten hätte schon vor zwanzig jahren versandt werden können .
da muss ich sagen : wir sind jetzt einfach eine generation weiter .
wir haben den grundsatz " gleicher lohn für gleiche arbeit " in artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung ; er muss umgesetzt werden .
egal , wo wir stehen - da sind wir alle gefordert ; wir müssen dazu stehen und helfen , das umzusetzen .
es ist nicht richtig , wenn das nicht umgesetzt wird .
es ist nicht einfach eine lockere entscheidung , die der kompromiss der kommission mit dem rentenalter 65 /65 beinhaltet .
wir haben die finanzierung ganz klar an diese gleichstellung des rentenalters gebunden .
wir haben ja gesagt zur erhöhung der mehrwertsteuer um einen prozentpunkt ; die zweite tranche wird aber nur ausgelöst - so steht es im gesetz in der fassung der kommissionsmehrheit -, wenn das rentenalter 65 /65 umgesetzt ist .
das ist jetzt also nicht einfach nur so eine zahl , sondern das ist der inhalt des ganzen kompromisses , den wir ohne gegenstimme verabschiedet haben .
deshalb ist es klar , dass wir hier der mehrheit folgen .
ich werde in dieser frage auch der mehrheit folgen , auch wenn ich einräume , dass einer der letzten gedanken , die kollege rechsteiner geäussert hat , sicher zutreffend ist : das frauenrentenalter 65 ist bestimmt auch eine soziale frage , und ich bin mir bewusst , dass nicht alle frauen das wie ich empfinden .
ich empfinde 65 /65 als gleichstellungspostulat .
ich räume aber ein , dass es sicher frauen gibt , die das nicht so empfinden , das ist mir klar .
es ist aber so , und ich möchte da nicht die aussagen von kollegin egerszegi wiederholen , dass wir die flexibilisierung der rente im alter zwischen 62 und 70 jahren haben und dass eben die frauen auch davon profitieren .
bis anhin konnte man ja die rente nur um fünf jahre aufschieben .
vor allem die männer konnten das tun und haben damit eine höhere rente erhalten .
bei den frauen war es nur bis 69 möglich .
hier werden also die frauen profitieren .
sie werden auch im bvg eine um 4 bis 5 prozent höhere rente erhalten , wenn sie bis 65 arbeiten , weil das natürlich rentenbildend ist .
sie können auch die ahv-rente insgesamt verbessern .
das muss man auch sehen .
wenn man zurückblickt - herr rechsteiner hat das ausgeblendet -, stellt man fest , dass 1948 , bei der schaffung der ahv , 65 /65 galt .
erst mit der 4. ahv-revision 1957 hat man dann das rentenalter der frauen abgesenkt .
ich zitiere aus der botschaft von damals : " ihre körperkräfte lassen im allgemeinen früher nach , weshalb sie oft schon vorzeitig zur aufgabe oder einschränkung der erwerbstätigkeit gezwungen sind .
" man hat also die frauen als körperlich unterlegen angeschaut und hat deshalb auch das frauenrentenalter abgesenkt .
es war natürlich auch die zeit der boomjahre , des wirtschaftlichen aufbaus .
die fünfziger - oder sechzigerjahre waren eigentlich auch die zeit des klassischen ernährermodells , und es galt als schick , wenn die frau überhaupt nicht arbeitete .
man konnte also damals auch sagen : " meine frau muss nicht arbeiten , ich kann das familieneinkommen selber generieren .
" es ist also eine etwas strukturkonservative haltung , wenn man davon nicht abrücken will .
für die frauen hat man in den letzten jahren auch einiges gemacht .
ich denke an die 10 . ahv-revision , an das splitting der ahv-einkommen ; auch bei scheidung kann die aufteilung der ahv-einkommen verlangt werden .
wir haben zudem erziehungs - und betreuungsgutschriften eingeführt .
ich glaube , man hat hier einiges für die frauen getan .
sie haben auch die lohndiskriminierung angesprochen , herr rechsteiner .
ich finde , lohndiskriminierung ist inakzeptabel .
wenn ein jurist und eine juristin mit gleicher ausbildung und gleichem erfahrungshintergrund nicht gleich viel verdienen , ist das eine diskriminierung .
aber es gibt auch lohndifferenzen ; man muss auch sagen , dass die lohnstrukturerhebungen , die gemacht wurden , die lohndifferenzen eben nicht eindeutig erklären .
der bundesrat hat im nationalrat ja die annahme des postulates noser 14.3388 befürwortet , weil heute beispielsweise arbeitsunterbrüche , der erfahrungshintergrund , weiterbildungen , fremdsprachenkenntnisse usw. nicht in diese lohnstrukturanalyse einfliessen .
es ist doch sicherlich auch sehr wichtig , dass wir genauere daten haben , um die lohndifferenzen beurteilen zu können .
ich bin also der meinung , dass wir bei dieser frage des referenzalters dem antrag der mehrheit zustimmen können .
ich glaube auch , dass das modell 65 /65 in der heutigen gesellschaft mehrheitsfähig ist .
wir brauchen dieses höhere frauenrentenalter auch - das muss man klar sagen -, um in der ahv eben auch strukturell ausgleichen zu können .
wenn man beispielsweise die skandinavischen länder anschaut , die ja als vorzeige-wohlfahrtsstaaten gelten , dann stellt man fest : in norwegen liegt das ordentliche renteneintrittsalter für beide geschlechter bei 67 jahren , in finnland bei 65 jahren ; in schweden gibt es eine flexible lösung mit einer spannweite von 61 bis 70 jahren .
ein besonderes augenmerk muss aus meiner sicht jedoch auf die vereinbarkeit von beruf und familie gelegt werden , denn es gibt heute sehr viele frauen , die sehr gut ausgebildet sind .
50 prozent der studierenden an den hochschulen sind frauen .
wir müssen dafür sorgen , dass diese frauen , wenn sie wollen - ich will da nichts vorschreiben -, tatsächlich arbeiten und damit eben auch dazu beitragen können , dass ihre einkommen sowohl in der ersten wie in der [ page 813 ] zweiten säule entsprechend abgebildet werden und dass sie so auch zu höheren renten kommen .
ich habe mich zum eintreten nicht geäussert und wollte die tolle stimmung dieser eintretensdebatte nicht trüben .
ich habe allerdings befürchtet , dass wir beim ersten thema , bei dem es wirklich um die sache geht , bereits wieder mit den alten drohgebärden konfrontiert sein würden .
ich verstehe das überhaupt nicht - zum inhalt des themas möchte ich mich nicht äussern , es wird uns noch weiter begleiten -, denn wir haben doch von einem paket gesprochen .
man sprach hüben wie drüben auch von " kröten schlucken " ; man sprach in der eintretensdebatte von der bedeutung dieses gesamten reformpakets .
und jetzt wird bei diesem ersten thema ein sehr wichtiger pfeiler mit dem antrag der minderheit rechsteiner paul herausgebrochen .
so sollen 1,2 milliarden franken ersparnis nicht beachtet werden .
ich habe allerdings nicht gehört und wüsste auch nicht , wer diese 1,2 milliarden franken finanzieren soll .
nur schon aus diesem grund finde ich es höchst problematisch , dass das , nachdem wir in einer detaillierten kommissionsberatung stundenlang über diese themen diskutiert und uns dann auch gefunden haben , jetzt in diesem votum derart einseitig daherkommt .
ich habe verständnis für das anliegen , aber ich habe kein verständnis dafür , dass dieses anliegen nach gewalteter kommissionsberatung und nach gewalteter eintretensdebatte in dieser einseitigen form daherkommt .
dafür habe ich kein verständnis .
es kann doch nicht sein , dass wir beim eintreten sagen , dass es wichtig sei , dass wir uns fänden , und dann dies !
auch ich habe viel post erhalten , wir alle haben viel post erhalten , und zwar post nicht nur der zitierten organisationen , sondern auch von allen arbeitgeberverbänden , von swissmem usw. es gibt dutzende von organisationen , die mit dieser kompromissvorlage , wie sie hier jetzt beraten wird , überhaupt nicht glücklich sind .
wenn wir also hier im plenum wieder beginnen , all diese einzelpositionen zu 100 prozent zu gewichten , dann mache ich eine schlechte prognose für das realisieren eines reformpakets , das dann auch bestand haben kann .
ich bitte sie also sehr , diesen antrag der minderheit rechsteiner paul abzulehnen .
es kann doch nicht sein , dass man in der eintretensdebatte so argumentiert und dann in den voten anders .
da stimmt etwas mit dem " münz " nicht .
und wenn das nicht stimmt , werden wir scheitern .
das würde ich bedauern .
ich unterstütze den kompromiss der vorlage , und dazu gehört halt 65 /65. aber ich möchte doch noch etwas zu dem sagen , was ich vorhin gehört habe : die erhöhung des frauenrentenalters auf 65 jahre , die mag für uns , kollegin keller-sutter , die wir gute ausbildungen haben , ein klacks sein .
ja , da arbeitet man gerne , es ist spannend und interessant .
aber versetzen sie sich jetzt einmal in die lage von frauen , die in der krankenpflege oder im verkauf arbeiten !
das sind körperlich harte arbeiten , und ich kann verstehen , dass diese frauen gar nicht begeistert sind , wenn sie noch ein jahr länger in dieser harten arbeit sein müssen .
ich unterstütze 65 /65 trotzdem , aber ich finde , man darf nicht einfach so darüber hinwegfegen und sagen , dass das kein problem sei .
es ist ja kein zufall , dass die bauarbeiter mit 60 jahren gehen dürfen .
das , finde ich , sollten wir auch bei den frauen erreichen , die harte körperliche arbeit leisten .
wenn ich 65 /65 befürworte , dann bedeutet das , dass ich gleichzeitig dem erleichterten rentenvorbezug für personen mit langer beitragsdauer und tiefem einkommen auch zustimmen werde ; das ist ein minderheitsantrag , den wir später behandeln werden .
dort ist es eben entscheidend , dass auf diejenigen frauen rücksicht genommen wird , die ihr leben lang gearbeitet haben und kaum auf eine anständige pension kommen .
auch beim koordinationsabzug - das ist ein weiteres feld , das vor allem frauen betrifft - sollten wir dann , meine ich , den frauen entgegenkommen .
unter diesen bedingungen kann ich dem frauenrentenalter 65 zustimmen .
ich werde es kurz machen : die kommission hat sich ihren entscheid nicht so einfach gemacht , wie das vielleicht jetzt zum teil herübergekommen ist .
wir haben diese frage diskutiert .
sowohl für sich allein betrachtet wie vor allem auch mit blick auf das gesamtpaket sind wir der auffassung , dass 65 /65 richtig ist .
noch eine letzte bemerkung : ich bin im übrigen auch zufrieden , dass das thema der vereinbarkeit von beruf und familie offensichtlich doch wiederum breiter diskutiert wird , als das vor einigen jahren der fall gewesen ist .
ich habe zu diesen anhängen keine weitere bemerkung zu machen ; ich habe sie bereits bei den entsprechenden artikeln erwähnt .
damit habe ich meine ausführungen zur differenzbereinigung abgeschlossen .
bei artikel 66 folgen sie mit dem antrag ihrer kommission dem ursprünglichen entwurf des bundesrates .
ich denke , das ist politisch ein richtiger entscheid in bezug auf das öffentlichkeitsgesetz , indem man nur die dokumente der informationsbeschaffung vom öffentlichkeitsprinzip ausnimmt .
artikel 74 ist der artikel über die nachrichtendienstliche aufsicht .
er ist aus ihrer letzten diskussion entstanden , aus dem antrag recordon und mit der hilfe des bundesamtes für justiz .
ich denke , was wir jetzt haben , entspricht den anforderungen , die sie gestellt haben und die auch in der öffentlichkeit gestellt wurden .
wir haben damit eine aufsicht geschaffen , die unabhängig ist und garantiert , dass dieser nachrichtendienst auch richtig beaufsichtigt wird .
aufgrund der bereits angenommenen motion 15.3498 haben wir auch den auftrag , das noch in hinblick auf die zukunft etwas abzubilden .
da werden wir ihnen entsprechend bericht erstatten .
ich bitte sie hier also , diesem text so zuzustimmen .
in artikel 66 wird eine ausnahme vom öffentlichkeitsprinzip stipuliert .
das öffentlichkeitsgesetz gilt nicht für dokumente des ndb , welche die informationsbeschaffung betreffen .
im rahmen der beratung hat unsere kommission festgestellt , dass im ndb die anzahl der gesuche steigt , die aufgrund des öffentlichkeitsgesetzes eintreffen .
die mehrheit der gesuche hat einen eindeutig journalistischen hintergrund .
dies hat unseren rat bei der beratung am 17 . juni 2015 bewogen , mit 22 zu 19 stimmen der minderheit eder zu folgen und den ndb ganz vom öffentlichkeitsgesetz auszunehmen .
der ndb würde somit der nationalbank und der finma gleichgestellt .
der nationalrat hat aber mit 132 zu 55 stimmen an seiner fassung und somit derjenigen des bundesrates festgehalten .
im lichte der beratung des nationalrates beantragt ihnen die kommission erneut , diesmal aber einstimmig , dem nationalrat und dem bundesrat zu folgen .
eine kritik der gegner der vorlage lautet ja bekanntlich , der ndb erhalte mit dem gesetz zu viel macht .
deshalb sollen in dieser vorlage die zusätzlichen beschaffungsmittel durch eine bessere kontrolle und aufsicht sowie durch so viel transparenz wie möglich kompensiert werden .
den ndb komplett vom öffentlichkeitsgesetz auszunehmen rechtfertigt sich nicht .
die ausnahme für den bereich der informationsbeschaffung , wie in der botschaft vorgesehen , ist hingegen nötig .
weitere ausnahmen braucht es aber zurzeit nicht .
wie gesagt , die kommission beantragt ihnen nun einstimmig , sich hier dem nationalrat anzuschliessen .
die artikel 74 bis 78 regeln die aufsicht , oberaufsicht und kontrolle des ndb .
hier haben sie verschiedene änderungen vorgenommen .
bei artikel 74 haben sie auf antrag ihrer kommission eine unabhängige nachrichtendienstliche aufsicht eingeführt , die nicht einem departementalen kontrollorgan entspricht und nur administrativ dem vbs zugeordnet [ page 793 ] ist .
in der debatte in unserem rat ist darauf hingewiesen worden , dass die erarbeitete lösung noch besser werden solle .
ich erinnere dabei an den einzelantrag recordon .
ich habe damals den vorsteher des vbs gebeten , diesen einzelantrag aufzunehmen und bei einer neuformulierung zu berücksichtigen .
die sik-nr hat deshalb das bundesamt für justiz gebeten , einen vorschlag zu unterbreiten .
das bundesamt für justiz erachtete es als sinnvoll , die aufsicht über den nachrichtendienst als verwaltungseinheit der dezentralen bundesverwaltung ohne rechtspersönlichkeit auszugestalten .
diese lösung bewegt sich in bewährten bahnen , wie bereits bestehende verwaltungseinheiten : der eidgenössische datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragte , die eidgenössische finanzkontrolle , der dienst überwachung post und fernmeldeverkehr oder auch die nationale kommission zur verhütung von folter .
ich verweise hierzu auf die neue formulierung von artikel 74 und der neuen artikel 74 bis und 74 ter auf der fahne .
diese formulierung hat der nationalrat einstimmig angenommen .
in der kommission haben wir bei dieser gelegenheit nochmals die möglichkeit einer integration der unabhängigen kontrollinstanz für die funk - und kabelaufklärung in die neue unabhängige aufsichtsbehörde diskutiert .
die sik-sr hält aber zumindest im moment noch an einem weiterbestehen der unabhängigen kontrollinstanz fest .
eine überführung und integration kann zu einem späteren zeitpunkt und nach erfolgreicher implementierung dieser neuen unabhängigen aufsichtsbehörde vorgenommen werden .
die unabhängige aufsichtsbehörde , die mit den artikeln 74 ff .
geschaffen wird , ist ein neues instrument .
sie muss deshalb zuerst aufgebaut werden , und es müssen erfahrungen gesammelt werden .
erst anschliessend sollte man über allfällige weitere schritte diskutieren und , wie bereits erwähnt , auch über eine überführung entscheiden .
dies ist auch das ziel der von beiden räten angenommenen motion 15.3498 , " aufsicht über den nachrichtendienst des bundes " .
ihre kommission beantragt ihnen deshalb einstimmig zustimmung zum beschluss des nationalrates .
schliesslich noch ein hinweis an die redaktionskommission : in artikel 74 ter soll der letzte satz von absatz 6 - " das vbs sorgt für die ordnungsgemässe umsetzung der empfehlungen " - in absatz 7 transferiert werden .
eine inhaltliche änderung erfolgt dadurch nicht .
gestatten sie mir noch eine kurze bemerkung zu artikel 76 : wir haben diesen artikel umformuliert , und dabei ging der titel vergessen .
das wird hier nachgeholt .
die kommission beantragt ihnen zustimmung zum beschluss des nationalrates .
und noch ein hinweis an die redaktionskommission , und zwar zu absatz 5 : hier soll der bundesrat die gpdel auch über verbote von organisationen orientieren .
ich möchte mich vorab für die konstruktive zusammenarbeit mit ihrer kommission bedanken .
es ist im laufe der beratungen und der differenzbereinigungen nun ein gesetz entstanden , das für die arbeit des nachrichtendienstes eine seriöse basis bildet .
vielen vorbehalten , die anfangs noch bestanden haben , konnte damit entgegengewirkt werden .
zu artikel 36 : bei absatz 1 hält ihre kommission am ursprünglichen vorschlag des bundesrates fest .
ich bitte sie , ihrer kommission zu folgen , weil wir ebenfalls der meinung sind , dass dieses eindringen in computersysteme und -netzwerke in den fällen , wie sie in absatz 1 geschildert werden , nur durch den bundesrat entschieden werden und hier keine delegation erfolgen sollte .
hier schaffen sie mit dem festhalten eine differenz zum nationalrat , der eine delegation vorgesehen hat .
wir sind aber klar der meinung , dass sie hier weiter festhalten und dem bundesrat folgen sollten .
hier haben wir keine differenz .
bei absatz 2 hat ihre kommission auf der basis des entscheides des nationalrates den text angepasst .
wir sind der meinung , dass die fassung von bundesrat und nationalrat die richtige ausgangslage für diesen absatz 2 ist , indem mit dieser fassung beim eindringen in systeme nicht das bundesverwaltungsgericht einen entscheid fällen kann .
das bundesverwaltungsgericht hat seine haltung dazu ausführlich dargelegt , der präsident ihrer kommission ist darauf eingegangen .
sie haben den text noch ergänzt und beantragt , dass auch hier in politisch heiklen fällen nicht nur die einwilligung des vorstehers des vbs , sondern auch eine konsultation des eda und des ejpd notwendig ist .
damit haben sie eine kohärenz zu den übrigen artikeln dieses gesetzes geschaffen .
diese voraussetzungen sind jetzt eigentlich durchgängig gegeben .
aus dieser sicht ist das zu begrüssen .
es kann allenfalls die arbeit des nachrichtendienstes im einzelfall etwas erschweren .
hier werden wir dann in der praxis eine lösung finden müssen .
ich gebe ihnen ein beispiel : wenn wir in einem entführungsfall - entführungen finden ja in nichtstabilen staaten statt , da hat man kaum einen ansprechpartner - aufgrund der sicherheit der entführten person in systeme eindringen müssen , können das allenfalls mehrere systeme mit verschiedenen tätern sein .
deshalb müssen wir hier wohl eine globale lösung suchen , die wir noch mit dem sicherheitsausschuss , also mit den betroffenen departementen , und mit der gpdel absprechen müssen .
grundsätzlich sind wir der meinung , dass die ergänzung , die ihre kommission angebracht hat , sinnvoll und richtig ist .
wir werden dann im konkreten die praxis miteinander definieren müssen .
ich bitte sie auch hier , dem antrag ihrer kommission zuzustimmen .
artikel 36 regelt das eindringen in computersysteme und -netzwerke, die sich im ausland befinden .
in absatz 1 geht es darum , in computersysteme , von denen eine bedrohung ausgeht , einzudringen und diese zu manipulieren .
in absatz 2 hingegen geht es darum , im [ page 792 ] ausland informationen zu beschaffen .
zu absatz 1 : der bundesrat sieht vor , dass der entscheid bei ihm selbst liegt .
der nationalrat hat eine ergänzung beschlossen , wonach der bundesrat diese entscheidungskompetenz an den vorsteher oder die vorsteherin des vbs und bei fällen von untergeordneter bedeutung an den direktor des nachrichtendienstes des bundes ( ndb ) delegieren kann .
wir haben diese delegationsnorm gestrichen .
der nationalrat hat mit 107 zu 80 stimmen an seiner version festgehalten .
ihre kommission teilt die auffassung des nationalrates weiterhin nicht .
das eindringen in computersysteme im ausland , um den zugang zu informationen zu stören , zu verhindern oder zu verlangsamen , ist äusserst brisant .
entsprechend muss eine solche massnahme von der höchsten politischen ebene beschlossen werden .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , an ihrer bisherigen haltung festzuhalten , die im übrigen auch mit der haltung des bundesrates übereinstimmt .
absatz 2 ermächtigt den ndb , in computersysteme im ausland einzudringen , um informationen zu beschaffen .
die botschaft sieht vor , dass der entscheid beim ndb liegt .
in politisch heiklen fällen muss der direktor des ndb die zustimmung des chefs des vbs einholen .
unserem rat genügte dies nicht .
auf antrag der gpdel und ihrer sik hat er beschlossen , einen neuen absatz 3 einzufügen und das eindringen in computersysteme und -netzwerke im ausland dem genehmigungsverfahren nach den artikeln 28 bis 31 zu unterstellen , das heisst inklusive genehmigung durch das bundesverwaltungsgericht .
mit der korrektur sollte eine gleichbehandlung der fälle im inland und im ausland eingeführt werden .
auf anfrage der sik-nr hat das bundesverwaltungsgericht zu unserer formulierung stellung genommen .
es sieht ein ernsthaftes problem - stichwort territorialitätsprinzip - und spricht sich klar gegen die lösung des ständerates aus .
entsprechend hat der nationalrat mit 128 zu 59 stimmen an seiner version festgehalten .
ihre kommission hat die stellungnahme des bundesverwaltungsgerichtes zur kenntnis genommen .
sie ist einverstanden , dass das eindringen in computersysteme und -netzwerke im ausland ohne genehmigung durch das bundesverwaltungsgericht erfolgen kann .
wir erachten es aber als zentral , dass immer die politische ebene eine solche ermächtigung erteilt .
um die politische verantwortung breit abzustützen , soll der vorsteher des vbs vorgängig den vorsteher bzw. die vorsteherin des eda und des ejpd konsultieren .
entsprechend wurde absatz 2 neu formuliert , während absatz 3 gestrichen werden kann .
diese änderung beantragt ihre sik einstimmig .
unser rat hat das vorliegende geschäft in der sommersession dieses jahres behandelt .
heute befinden wir uns in der differenzbereinigung .
der nationalrat hat die vorlage am 7. september 2015 beraten .
es bestehen noch acht differenzen .
davon sind fünf inhaltlicher natur .
ihre kommission hat am 10 . september darüber beraten und beantragt ihnen zusammengefasst , den beschlüssen des nationalrates zuzustimmen , ausser bei artikel 36 . ich fasse jetzt die beratungen zu den artikeln 28 , 29 , 30 und 39 zusammen .
bei absatz 2 bis von artikel 28 , mit ergänzungen des strafgesetzbuches im anhang , hatten wir die ursprüngliche fassung des nationalrates insofern verändert , als für die zuständigen organe des bundesverwaltungsgerichtes die möglichkeit geschaffen werden sollte , im rahmen ihrer entscheidungsfindung das online-strafregister vostra konsultieren zu können .
das bundesverwaltungsgericht erhielt überdies die kompetenz , das zuständige zwangsmassnahmengericht zu ersuchen , ihm die notwendigen auskünfte zu erteilen .
mitte august teilte das bundesverwaltungsgericht mit , inzwischen habe sich herausgestellt , dass mit dieser bestimmung das angestrebte ziel nicht erreicht werden könne .
aus diesem grund hat die sik des nationalrates auf antrag des chefs des vbs absatz 2 bis geändert , indem sie einen einschub vorgenommen hat .
neu wird der dienst üpf erwähnt .
mit der umformulierung ist das anliegen des bundesverwaltungsgerichtes berücksichtigt , und die änderungen im strafgesetzbuch sind überflüssig .
der nationalrat hat dieser umformulierung einstimmig zugestimmt .
vor diesem hintergrund beantragt ihnen ihre kommission , sich dem nationalrat anzuschliessen .
bei artikel 29 absatz 1 hatte der nationalrat die formulierung " des sicherheitsausschusses des bundesrates " durch " des eda und des ejpd " ersetzt .
wir hatten dies übernommen und in sämtlichen betroffenen artikeln geändert .
nun hat der nationalrat präzisiert , dass nicht irgendeine person des eda oder des ejpd konsultiert werden soll , sondern ausschliesslich die jeweilige departementsvorsteherin beziehungsweise der jeweilige departementsvorsteher .
als konsequenz muss der gleiche wortlaut in artikel 30 absatz 4 und artikel 39 absatz 3 übernommen werden .
der nationalrat hat dieser änderung einstimmig zugestimmt .
auch hier beantragt ihnen die kommission , sich dem nationalrat anzuschliessen .
zudem hat ihre kommission die redaktionskommission beauftragt , die begriffe " chef vbs " beziehungsweise " chefin vbs " überall im gesetz durch " vorsteher vbs " beziehungsweise " vorsteherin vbs " zu ersetzen .
das als erster kommentar .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 15 stimmen ( 1 enthaltung )
mit der mehrheit lehne ich hier den entwurf des bundesrates ab .
die überlegungen hierfür sind sicher einmal finanzieller natur , es geht hier immerhin auch um 400 millionen franken .
vor allem haben wir aber auch die tatsache diskutiert , dass 5000 personen betroffen sind .
diese 5000 personen - gerade im tieflohnbereich - werden insbesondere auch von den nun beschlossenen 70 franken profitieren können , welche bei ihnen auch eine rentenerhöhung von fast 6 prozent ausmachen werden .
vor allem aber haben wir auch gesagt : wenn jemand tatsächlich noch durch die maschen rutschen sollte - wenn sie mir diesen ausdruck gestatten -, dann greifen auch noch die ergänzungsleistungen .
diese ergänzungsleistungen können hier gezielt in diesem bereich eingesetzt werden .
im interesse der gesamtvorlage - auch in finanzieller hinsicht - lade ich sie ein , hier der mehrheit zu folgen und den entwurf des bundesrates abzulehnen .
das konzept der flexibilisierung bringt enorm viele vorteile .
ich stehe voll hinter diesem konzept , so , wie ich auch hinter der idee eines referenzalters stehe - ich habe auch für die erhöhung des referenzalters für frauen gestimmt .
zu diesem konzept des bundesrates in bezug auf den flexiblen altersrücktritt gehört auch diese idee der sozialen abfederung .
schauen wir das konstrukt der flexibilisierung an : wir wollten anreize in bezug auf den späteren altersrücktritt setzen .
wir haben das auch gemacht , indem wir z. b. neu die möglichkeit bieten , die distanz bis zur maximalen rente noch aufzuholen , indem über das referenzalter von 65 hinaus gearbeitet wird .
beim vorbezug , wo wir uns jetzt thematisch befinden , soll eine soziale abfederung eingefügt werden .
diese möglichkeiten des vorbezugs sollen sozial ausgestaltet werden .
damit soll der frühzeitige altersrücktritt für bestimmte personengruppen ganz gezielt ermöglicht werden - im wissen darum , dass es dieser personengruppe ohne eine soziale abfederung aus verschiedenen gründen , vor allem finanzieller art , gar nicht möglich sein würde , von dieser möglichkeit des flexiblen altersrücktritts zwischen 60 und 70 zu profitieren .
welche kriterien sprechen dafür , dass ein frühzeitiger altersrücktritt sinnvoll ist und auch nötig sein kann ?
diese kriterien sind ein langes arbeitsleben , eine kürzere lebenserwartung und eine situation , in der man es sich finanziell nicht aus eigener kraft leisten kann , weil die einkommen tief sind , weil der zugang zur zweiten säule als ergänzung vielleicht sehr eingeschränkt oder nicht vorhanden ist usw. paradoxerweise ist aber genau diese personengruppe heute mehrfach benachteiligt .
schauen wir die situation von personen an , die früh zu arbeiten begonnen haben und keine grossen einkommen erzielen : wir sehen , dass diese personen schon vor dem 21 . altersjahr ahv-beiträge einbezahlt haben , weil die beitragspflicht der ahv eben bereits mit [ page 842 ] 18 jahren beginnt .
sie haben aber von diesen jugendbeitragsjahren heute gar nichts , weil diese bei der rentenberechnung keine rolle spielen .
es sind also eigentlich solidaritätsbeiträge , denen keine konkreten leistungen gegenüberstehen .
bei diesen leuten sollen die beitragsjahre zwischen 18 und 21 bei der rentenberechnung angerechnet werden - das ist die idee des bundesrates - und beim vorbezug zu einem kleineren versicherungstechnischen abzug führen .
dies soll gemäss dem entwurf des bundesrates immer nur unter der voraussetzung geschehen , dass sie keine hohen einkommen erzielen , also nicht mehr als rund 50 000 franken verdienen .
das ist eine sehr restriktive version , und ich möchte sie bitten , zumindest diese soziale abfederung zu beschliessen .
ich will auf einen weiteren aspekt hinweisen .
die botschaft zeigt deutlich auf , dass ausgerechnet personen , die früh in die erwerbsarbeit einsteigen , die häufig in anstrengenden berufen zu niedrigen löhnen arbeiten und erst noch eine kürzere lebenserwartung haben , sich eine frühpensionierung kaum leisten können .
dabei sind es eigentlich diese personengruppen , die es verdient hätten , einen frühzeitigen rücktritt aus dem berufsleben zu planen .
das war die intention des bundesrates : er will dieser personenkategorie mit langer erwerbskarriere und tiefen löhnen bei der frühpensionierung entgegenkommen .
die unterstützung für die frühpensionierung soll nicht mit der giesskanne verteilt werden .
es sind sehr restriktive kriterien , die hier vorgeschlagen werden .
sie sind in meinen augen fast zu restriktiv , aber angesichts der aufwendungen , die dafür gesprochen werden , in ihrem beschränkten ausmass vertretbar .
darum gehe ich mit meiner minderheit auch nicht über das hinaus , was der bundesrat vorschlägt .
aber ich möchte sie doch bitten , zumindest diese soziale abfederung zu unterstützen .
ich möchte sie daran erinnern - es wurde gestern bereits gesagt , als wir über das referenzalter gesprochen haben und über dessen erhöhung für frauen auf 65 jahre -, dass diese soziale abfederung zu drei vierteln frauen zugutekommt .
denn die frauen sind in diesem bereich stärker vertreten , sie sind stärker betroffen von der kumulation der tiefen einkommen mit den anderen kriterien .
es ist auch wichtig , im auge zu behalten , dass mit dieser massnahme ein entgegenkommen gegenüber den frauen möglich ist , die die erhöhung des referenzalters am ende ebenfalls mitzutragen haben .
aus all diesen gründen möchte ich sie bitten , dem bundesrat zu folgen und die mittel für diese sehr restriktive , aber wirksame unterstützung einer ganz bestimmten personengruppe zu sprechen , damit auch diese die möglichkeit hat , frühzeitig aus dem berufsleben zurückzutreten .
abstimmung - vote für den antrag des bundesrates ... 39 stimmen für den antrag der kommission ... 0 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich möchte einfach als kommissionsmitglied kurz bestätigen , dass ich diese haltung der kommissionspräsidentin unterstütze .
ich glaube , wir hatten hier ein missverständnis bzw. haben in der kommission etwas übersehen , was wir jetzt hier auf ganz einfache art korrigieren könnten .
deshalb werde ich dem antrag des bundesrates folgen .
ziff .
5 art .
24 b antrag der kommission unverändert [ vs ] ch .
5 art .
24 b proposition de la commission inchangé
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 24 stimmen für den antrag des bundesrates ... 11 stimmen ( 5 enthaltungen )
angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
5 art .
23 antrag der kommission abs .
1 , 4 bst .
b unverändert abs .
3 bis , 4 bst .
c streichen [ vs ] ch .
5 art .
23 proposition de la commission al .
1 , 4 let .
b inchangé al .
3 bis , 4 let .
c biffer [ vs ] ziff .
5 art .
24 , 24 a antrag der kommission unverändert [ vs ] ch .
5 art .
24 , 24 a proposition de la commission inchangé
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
5 art .
13 antrag der mehrheit der arbeitgeberbeitrag beträgt 4,35 prozent der summe ... [ vs ] antrag der minderheit i ( rechsteiner paul , bruderer wyss , maury pasquier , stöckli ) der arbeitgeberbeitrag beträgt 4,45 prozent der summe ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( gutzwiller , eberle , keller-sutter , kuprecht ) unverändert [ vs ] ch .
5 art .
13 proposition de la majorité les cotisations d'employeurs s'élèvent à 4,35 pour cent du total ... [ vs ] proposition de la minorité i ( rechsteiner paul , bruderer wyss , maury pasquier , stöckli ) les cotisations d'employeurs s'élèvent à 4,45 pour cent du total ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( gutzwiller , eberle , keller-sutter , kuprecht ) inchangé [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
5 art .
14 antrag der mehrheit abs .
2 zweiter satz aufheben abs .
5 ... monatlichen altersrente gemäss artikel 34 keine beiträge entrichtet werden müssen ... abs .
6 ... monatlichen altersrente gemäss artikel 34 nur auf verlangen ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( gutzwiller , eberle , keller-sutter , kuprecht ) abs .
5 , 6 unverändert [ vs ] [ page 838 ] ch .
5 art .
14 proposition de la majorité al .
2 deuxième phrase abroger al .
5 ... la rente de vieillesse mensuelle maximale selon l'article 34 ; il peut exclure ... al .
6 ... de la rente vieillesse mensuelle maximale selon l'article 34 ne sont perçues ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( gutzwiller , eberle , keller-sutter , kuprecht ) abs .
5 , 6 inchangé
bei diesem zgb-artikel haben wir es jetzt zum ersten mal mit einer bestimmung zu tun , welche ältere arbeitnehmende betrifft , welche die stelle verloren haben .
die kommissionspräsidentin und -sprecherin hat es gesagt : das ganze wird dann in den bestimmungen eines neuen artikels 47 a bvg geregelt .
es ist allerdings ein wichtiger fortschritt , und ich möchte das hier noch unterstreichen , weil ich hierzu ja verschiedentlich vorstösse eingereicht habe .
die regelung , welche die kommission hier aufgrund einer ausgezeichneten vorarbeit der verwaltung eingeführt hat , ist ein grosser fortschritt .
für leute ab 58 jahren , die ihre stelle verlieren , wird hiermit eine regelung geschaffen , die es ihnen erlaubt , ihren rentenanspruch zu erhalten .
es ist fundamental , dass leute , die in diesem alter die stelle verlieren , nicht einfach auf das kapital des freizügigkeitsguthabens verwiesen werden , was ja heisst , dass sie den rentenanspruch verlieren .
vielmehr müssen sie eben auch die möglichkeit haben , ihren rentenanspruch zu erhalten , gemäss den prinzipien , die das bvg regelt , gemäss dem rentenumwandlungssatz des bvg .
sie bekommen zwar keine arbeitgeberbeiträge mehr , haben aber die möglichkeit , beiträge zu bezahlen , falls sie dazu in der lage sind ; andernfalls können sie mindestens ihren bisherigen anspruch erhalten .
es geht hier um eine regelung , die für die älteren arbeitnehmenden von grosser bedeutung ist und einem anliegen der nationalen konferenz " ältere arbeitnehmende " entspricht .
mit dieser reform wird das jetzt umgesetzt .
ich möchte das wegen der sozialen bedeutung dieser bestimmung hier unterstreichen .
ziff .
5 art .
35 abs .
1 - ch .
5 art .
35 al .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 30 stimmen dagegen ... 13 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ziff .
5 art .
34 bis - ch .
5 art .
34 bis [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 29 stimmen dagegen ... 14 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ich habe in der debatte gehört , dass verschiedene redner , zuletzt herr hösli , beklagt haben , dass nicht auch die bisherigen rentner mit einbezogen werden - was sie aber nicht dazu geführt hat , die minderheit i zu unterstützen .
sie haben trotzdem die minderheit ii ( gutzwiller ) unterstützt , die für die bisherigen rentner nichts vorsieht .
aus diesen gründen , wegen der chancenlosigkeit meines antrages und um die dinge zu vereinfachen , ziehe ich diesen meinen antrag der minderheit i nun zurück .
damit ist nur noch die fundamentale entscheidung zwischen mehrheit und minderheit ii ( gutzwiller ) zu treffen .
ich versuche , es kurz zu machen .
einleitend drei bemerkungen : 1. die vom bundesrat vorgeschlagenen leistungsverbesserungen im bvg wären auch nur den künftigen rentnerinnen und rentnern zugekommen .
2. es sind die künftigen rentnerinnen und rentner , die beim bvg einen tieferen umwandlungssatz in kauf nehmen müssen .
3. das referenzalter 65 gilt nur für frauen , die nach dem inkrafttreten der reform pensioniert werden .
die anträge der mehrheit - ich möchte das gleichwohl festhalten - stützen sich auf zwei ausführliche berichte der verwaltung .
es ist nicht so , dass in der letzten stunde plötzlich anträge eingebracht worden sind .
vielmehr hatten wir zu diesen fragen ausführliche berichte vonseiten der verwaltung .
was nun die zahlen anbelangt , äussere ich mich zuerst einmal zu den ehepaarrenten : die geltende regelung sieht als maximale ahv-rente 2350 franken vor , plus 70 franken gibt 2420 franken , mal 155 prozent gibt dann 3751 franken .
so kommen wir eben auf eine verbesserung um 226 franken .
ich will sie nicht belehren und sage das nur zur klarstellung , dass die 70 franken nicht zweimal dazugezählt werden .
es wurde auch gesagt , bei der übergangsgeneration sei das mit diesen 70 franken noch anzuschauen .
ich bin mir bewusst , dass das anzuschauen sein wird , wie es auch herr gutzwiller angesprochen hat .
an die adresse von kollegin keller-sutter : sie haben gesagt , die selbstständigerwerbenden könnten bereits bei der dritten säule mehr abziehen und würden die 70 franken auch erhalten .
sie wissen aber , dass die selbstständigerwerbenden ja auch auf ihrem vollen einkommen ahv-beiträge bezahlen .
insofern finde ich es gerade als selbstständigerwerbender nicht mehr als gerecht , wenn diese 70 franken schlussendlich auch dort bezahlt werden .
was die finanzielle belastung , was die finanziellen auswirkungen der rentenverbesserungen anbelangt , liegen uns auch ausführliche berechnungen vonseiten der verwaltung vor .
noch einmal , um es klarzustellen : mit diesen 0,3 lohnprozenten ist das umlageergebnis noch ausgeglichen .
gemäss hochrechnung wird 2033 dann erstmals ein negatives umlageergebnis von 46 millionen franken resultieren .
2040 werden es gut 500 millionen franken sein ; dann sind wir bei 0,134 prozent der gesamten versicherten lohnsumme in der ahv .
aber mit diesen 0,3 lohnprozenten ist es bis 2030 ausfinanziert ; nachher wird es zu einer moderaten erhöhung kommen .
abschliessend möchte ich ihnen nur sagen : die leistungsverbesserung ist bestandteil des gesamtpakets - ohne gesamtpaket keine reform .
ohne reform werden sie keine erhöhung des ahv-rentenalters haben , und sie werden auch keine absenkung des umwandlungssatzes haben .
keine absenkung des umwandlungssatzes - das wird auch bedeuten , dass sie bei der zweiten säule weiterhin sanierungsbeiträge bezahlen müssen .
es war von der belastung der wirtschaft die rede .
es hat aber niemand gesagt , dass wir in den letzten jahren 1 lohnprozent in die zweite säule eingeschossen haben - im gegensatz zur ahv , bei der die beiträge in den letzten zehn , fünfzehn oder zwanzig jahren sehr stabil geblieben sind .
das hat die wirtschaft auch belastet .
aber die versicherungswirtschaft bzw. die pensionskassen brauchten diese beiträge ; das stand nie zur diskussion .
wir sprechen hier von einer moderaten erhöhung der ahv-beiträge nach jahrzehnten .
alles in allem : ich lade sie ein , der mehrheit zu folgen .
stimmen sie diesem gesamtpaket zu .
ich habe es gestern gesagt : es wird dem zweitrat ermöglichen , sicher noch die eine oder andere feinjustierung vorzunehmen .
ich bin überzeugt : ohne diese leistungsverbesserung stürzt das gesamtpaket spätestens in einer volksabstimmung ab .
dann werden nicht mehr die gleichen leute auf den podien sitzen , weil sie keine leute finden werden , die bereit sind zu erklären , dass wir hier an und für sich vor allem auch leistungseinbussen beschlossen haben .
[ page 830 ]
wir haben gestern abend als zeitlich letzte entscheidung des ersten tages der ahv - und bvg-debatte beschlossen , für die kompensation der absenkung des umwandlungssatzes nicht dem konzept des bundesrates zu folgen .
dies heisst , dass der koordinationsabzug nicht vollständig gestrichen wird und dass die übergangsphase nicht 25 jahre betragen wird , dass die eintrittsschwelle im bvg - und da sind gerade auch frauen betroffen - nicht gemäss bundesratsvorschlag abgesenkt wird .
auch wenn es nicht in direktem zusammenhang mit den kompensationsmassnahmen steht , gehe ich davon aus , dass der rat heute morgen mehrheitlich gemäss antrag der mehrheit für kleine einkommen auch keine abfederung bei vorbezug will .
das sind fakten .
fakt ist damit auch , dass mit der gewählten lösung für die nach-übergangsgeneration - das heisst nach 2030 - gewisse leistungslücken entstehen werden .
gleichzeitig beschliessen wir die erhöhung des rentenalters der frau von 64 auf 65 jahre .
wir senken in vier schritten auch den umwandlungssatz von 6,8 auf 6 prozent ab .
ich erinnere daran , dass die blosse absenkung von 6,8 auf 6,4 prozent im jahr 2010 mit über 70 prozent neinstimmen an der urne gescheitert ist , und jetzt entscheiden wir uns für eine absenkung von 6,8 auf 6 prozent .
all diese massnahmen und schritte sind nach der überzeugung der kommissionsmehrheit nur in einem austarierten , in einem ausgeglichenen gesamtpaket möglich , das auch eine minimale leistungsverbesserung enthält .
diese leistungsverbesserung ist der schlüssel für den erfolg der revision .
ohne leistungsverbesserung bzw. ohne gesamtpaket sind die erhöhung des ahv-rentenalters der frauen und die absenkung des umwandlungssatzes meines erachtens stark gefährdet und wahrscheinlich noch viele jahre kein mehrheitsfähiges abstimmungsthema .
ein thema wird aber sehr schnell die finanzierung der ahv und vor allem auch die sanierung verschiedener pensionskassen werden .
das wird bestimmt ebenso teuer , wenn nicht teurer .
die kommission sucht nun diese leistungsverbesserung , die ich angesprochen habe , über einen zuschlag in der ahv , einen zuschlag von 70 franken pro monat bei den neuen altersrenten .
gleichzeitig soll für ehepaare auch der plafond von heute 150 auf 155 prozent der maximalrente angehoben werden .
dabei wird der zuschlag von 70 franken berücksichtigt , was für ehepaare insgesamt eine verbesserung von maximal 226 franken pro monat ergibt .
die erhöhung von 70 franken pro monat betrifft dabei nur die neurentner .
es sind ja auch nur die neurentner , die von der senkung des umwandlungssatzes betroffen sind beziehungsweise die mit den lohnbeiträgen das ganze mitfinanzieren .
die hinterlassenenrente wird nach unserem vorschlag nicht erhöht .
ebenfalls nicht betroffen sind nach dem kommissionsvorschlag die iv-renten .
es sei noch beigefügt , dass die verbesserung der altersrente und der plafonierungsgrenze der ahv-renten dazu führt , dass es auch bei den ergänzungsleistungen zu einer entlastung kommt .
mit dem zuschlag von 70 franken und der verbesserung bei der plafonierung der renten für ehepaare kann das leistungsniveau im wesentlichen auch für personen erhalten werden , die nicht mehr in den genuss der einmaleinlagen des sicherheitsfonds kommen werden .
gleichzeitig werden , wie auch vom bundesrat beabsichtigt , vorsorgelücken geschlossen .
für bereits laufende renten hat die reform der altersvorsorge 2020 keine negativen auswirkungen , das heisst , die renten , die jetzt laufen , sind nicht betroffen .
aus diesem grund sollen zuschlag und erhöhung der plafonierung auch nur rentnern gewährt werden , für welche der anspruch nach dem inkrafttreten der reform entsteht .
das ganze kostet auch etwas : die kosten des zuschlags und der erhöhung der plafonierungsgrenze belaufen sich im jahre 2030 auf 1,39 milliarden franken .
weil die kommission die zusatzfinanzierung mittels mehrwertsteuer ausschliesslich der finanzierung der kosten der demografischen entwicklung vorbehalten will , sollen die neuen massnahmen via ahv-beiträge finanziert werden .
wir haben uns überlegt , ob es nicht das einfachste wäre , die mehrwertsteuer noch mehr zu erhöhen .
wir haben dazu klar nein gesagt .
die mehrwertsteuer soll allein für die bedürfnisse aufgrund der demografischen entwicklung verwendet werden .
es gab auch noch einen vorschlag - ich habe den in den letzten tagen gehört -, den ausgleich über die ergänzungsleistungen zu suchen .
dieser vorschlag stand für uns nicht zur diskussion und ist auch kein thema .
die ahv-beiträge sollen ab dem jahr 2021 um 0,3 prozentpunkte erhöht werden .
die erhöhung ist je zur hälfte von den arbeitnehmern und von den arbeitgebern zu tragen .
die beiträge der selbstständigerwerbenden oder nichterwerbstätigen werden ebenfalls entsprechend erhöht .
wir haben es aber gestern gesagt : ansonsten ändern wir an dieser differenz zwischen den beiträgen von selbstständigerwerbenden und unselbstständigerwerbenden nichts .
für die ahv ergeben diese zusätzlichen beiträge mehreinnahmen in der höhe von 1,35 milliarden franken .
aufgrund des kapitaldeckungsverfahrens im bvg fallen die vollen kosten sofort an .
die aus den höheren beiträgen resultierenden leistungen im bvg sind am anfang aber noch sehr bescheiden und werden erst mit der entsprechenden zunahme der altersguthaben verbessert .
im umlageverfahren der ahv werden die verbesserungen dagegen sofort wirksam .
die kosten entwickeln sich allmählich und parallel zur entwicklung der zahl der neuen altersrentner .
es ist klar , der zuschlag um 70 franken wird am anfang sehr viel weniger personen betreffen und erst im laufe der zeit entsprechend in der wirkung zunehmen .
der zuschlag - es ist meines erachtens wichtig , dass auch das in erinnerung gerufen wird - von 70 franken pro monat wirkt sich bei den tiefen einkommen prozentual stärker aus als bei den mittleren und hohen einkommen .
bei den tiefen einkommen bedeutet das [ page 823 ] eine verbesserung um rund 6 prozent , bei den mittleren und höheren einkommen sind es nur rund 3 prozent .
die beitragsbelastung - auch das ist wichtig zu sagen , das wurde gestern in der eintretensdebatte verschiedentlich erwähnt - für arbeitnehmer und arbeitgeber ist insgesamt geringer als in der bundesrätlichen variante .
ausserdem ist die belastung in der ahv besser verteilt als im bvg .
betroffen sind sämtliche versicherte und arbeitgeber und nicht nur die personen , die in einem bvg-plan versichert sind , und deren arbeitgeber .
die verbesserungen in der 10 . ahv-revision waren das erfolgsrezept der letzten gelungenen revision im jahr 1996 . ohne diese verbesserungen hätte es wahrscheinlich auch keine erfolgreiche revision 1996 gegeben .
wir haben es nun heute in der hand , den leuten zu sagen : ja , es stimmt , wir erhöhen das rentenalter der frauen um ein jahr von 64 auf 65 . ja , es stimmt , die ehepaarrente erhält man ein jahr später , weil man auch ein jahr länger arbeiten muss .
ja , es stimmt , auch wenn heute bei 70 prozent der ehepaare beide ehepartner ausser haus einer arbeit nachgehen , können wir verheiratete paare nicht vollständig mit unverheirateten paaren gleichstellen .
ja , es stimmt auch , dass mit unserer lösung in der zweiten säule für die nach-übergangsgeneration - also nach 2030 - noch einige lücken bestehen .
aber als gegengewicht , als ausgleichendes gegengewicht haben wir die ahv-renten für die neurentner um 70 franken erhöht .
wir erhöhen auch die ehepaarrenten um 226 franken pro monat und verringern damit diese ungleichbehandlung von ehepaaren und unverheirateten paaren in der ahv ein wenig .
in diesem sinne ersuche ich sie um zustimmung zu diesem vorschlag , der sich in das gesamtpaket einfügt , der auch seinen platz im gesamtpaket hat und der - davon bin ich überzeugt - auch der schlüssel für den erfolg dieses gesamtpaketes sein wird .
es handelt sich beim konzept der mehrheit um die schlüsselfrage der gesamten revision ; es geht um die frage der kompensation der verschlechterungen durch eine verbesserung der ahv-renten , und zwar um eine verbesserung in doppelter weise , nämlich durch einen linearen zuschlag auf den einzelrenten von 70 franken , kombiniert mit einer erhöhung des ehepaarplafonds auf 155 prozent .
die minderheit i beantragt ihnen , diese verbesserung nicht nur für die neurentnerinnen und neurentner zu beschliessen - das ist das konzept der mehrheit -, sondern sie auch den bisherigen rentnern , den sogenannten altrentnerinnen und -rentnern, zukommen zu lassen .
sie beantragt dies aus verschiedenen gründen .
zunächst ist festzustellen , dass auch die bisherigen rentnerinnen und rentner die auswirkungen der sogenannten kalten degression spüren .
auch sie leiden darunter , dass die ahv-renten , gemessen an der lohnentwicklung - das ist die sogenannte ersatzquote -, langsam , aber sicher entwertet werden .
dieser rückstand auf die lohnentwicklung beträgt aktuell rund 10 prozent , wie es in der botschaft ausgewiesen wird .
es gibt einen rückstand der ahv-renten auf die lohnentwicklung , und dieser trifft auch die heutigen rentnerinnen und rentner , mindestens jene , die vor nicht allzu langer zeit ins rentenalter gekommen sind .
das ist zunächst eine wichtige feststellung .
der vorteil eines einbezugs der bisherigen rentnerinnen und rentner in die verbesserungen ist auch der , dass es dann keine ungleichheiten gibt .
es gibt eine gleichbehandlung sämtlicher rentnerinnen und rentner , ob sie nun kürzlich ins rentenalter gekommen sind oder erst in zukunft die rente bekommen .
das ist ein weiterer vorteil dieser lösung .
es ist für die mehrheitsfähigkeit einer vorlage auch nicht ganz unerheblich , wie die generation der heutigen rentnerinnen und rentner entscheiden wird .
es ist einzuräumen , dass nach den anträgen der einstimmigen kommission auf sämtliche verschlechterungen zulasten der heutigen rentner verzichtet wird .
der bundesrat hatte solche vorgeschlagen ; der teuerungsausgleich bleibt aber erhalten .
es geschieht jedoch bei ihnen nichts positives bei der rente ; wenn bei ihnen bei der rente etwas positives geschehen würde , wäre das ein wichtiger faktor bei der volksabstimmung .
die preisfrage ist natürlich immer , was das kostet .
die kommission hat zum thema sehr qualifizierte , von der verwaltung ausgearbeitete unterlagen erhalten .
eine solche rentenerhöhung , welche auch die bisherigen rentnerinnen und rentner einbeziehen würde , käme auf nur 0,5 lohnprozente oder 5 lohnpromille zu stehen , sprich : 0,25 prozent arbeitnehmerbeitrag und 0,25 prozent arbeitgeberbeitrag .
das ist der preis für eine solche lösung .
insgesamt ist eine solche rentenverbesserung sehr kostengünstig - das gilt für alle rentnerinnen und rentner , für die jetzigen wie für die zukünftigen .
da ich das wort zur begründung dieses minderheitsantrages habe , möchte ich auch sagen , dass die lösung für die neurentnerinnen und neurentner im vordergrund steht .
diese ist ungleich wichtiger .
der kommissionssprecher , herr schwaller , hat es dargelegt : die nachteile der revision , also die einbussen , betreffen die neurentnerinnen und neurentner .
diese haben nach den beschlüssen des rates von gestern - so wird die revision herauskommen - die folgen der erhöhung des rentenalters zu tragen .
diese einbussen treffen nur die neurentner , nicht die bisherigen rentner .
diese verschlechterung trifft die frauen und die ehepaare .
die herabsetzung des umwandlungssatzes von 6,8 auf 6,0 prozent , also die rentensenkung um 12 prozent , trifft trotz der kompensationen im bvg vor allem auch die neurentnerinnen und neurentner .
mindestens jene , die heute jünger als 47 jahre sind , haben einbussen .
diese einbussen müssen korrigiert werden .
der bundesrat hat den weg über das bvg vorgeschlagen .
das hat aus sicht der kommissionsmehrheit zwei nachteile : erstens kostet es über das bvg wesentlich mehr , das preis-leistungs-verhältnis ist entsprechend schlechter .
zweitens fliessen die leistungen im bvg erst nach jahrzehnten in voller höhe - man muss zuerst ansparen -, während bei der ahv die leistungen sofort ausgerichtet werden .
ein vergleich der kosten zeigt : der einbezug der heutigen rentnerinnen und rentner , nämlich die rentenverbesserung für die einzelrenten und die ehepaare , würde 0,5 lohnprozente kosten , also je 0,25 prozent .
die lösung für die neurentnerinnen und neurentner würde nur noch 0,3 lohnprozente kosten , sprich 3 lohnpromille , zu je 0,15 prozent von den arbeitnehmenden und den arbeitgebern zu tragen , was auch erst ab dem jahr 2021 nötig würde .
wenn gestern in bestimmten voten gesagt worden ist , dass es angesichts der heutigen situation bezüglich der frankenstärke eine zusatzbelastung nicht erträgt , muss gesagt werden , dass nach dem konzept der mehrheit eine solche erhöhung der lohnbeiträge nicht jetzt , sondern erst im nächsten jahrzehnt fällig würde .
es gäbe also eine entsprechende verschiebung für doch spürbare leistungen .
es ist jedenfalls klar , dass eine gesamtbewertung der vorlage entscheidend und nur von diesen verbesserungen , dieser kompensation abhängt .
auch der bundesrat hat ja diese kompensation vorgeschlagen , aber auf einem anderen weg .
der weg der kommissionsmehrheit ist besser , leistungsfähiger und hat für die tieferen einkommen wie auch für die ehepaare eine bessere wirkung .
in diesem sinne bitte ich sie , hier dem antrag der minderheit i zuzustimmen , mindestens aber , mit blick auf die gesamte vorlage , die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
wir haben ja einiges schon beim eintreten ausführen können , ich möchte einfach noch einmal an die gesamtlage dieses sozialwerks erinnern .
wir haben es gesagt : für das jahr 2014 ist das umlageergebnis zum ersten mal negativ .
wir haben 2020 , das ist morgen , eine finanzierungslücke von ungefähr 700 millionen franken jährlich .
wir haben für 2030 aufgrund der babyboomer - ich habe es gestern gesagt , das sind alles menschen , die schon leben und ihre ansprüche haben - eine finanzierungslücke [ page 824 ] von 8,3 milliarden franken jährlich .
es sind 8,3 milliarden franken jährlich !
ich wiederhole diese zahlen noch einmal , einschliesslich der zahl , die ich bezüglich bvg genannt habe , dass nämlich heute jeder neue rentner , jede neue rentnerin durchschnittlich 40 000 franken mehr bezieht , als er selber oder sie selber im bvg angespart hat .
ich erwähne diese zahlen noch einmal , um daran zu erinnern , dass das primäre ziel dieser revision eine sanierung , eine stabilisierung der ahv-renten ist , damit auch in der zukunft gleiche renten finanziert werden können .
es geht also um eine stabilisierung .
aus dieser stabilisierungs - und sanierungsvorlage ist nun plötzlich in der schlussphase der beratungen eine ausbauvorlage geworden , und dazu müssen wir hier letztlich einen entscheid fällen .
weshalb ist dieser ausbau nach meinung meiner minderheit ii nicht richtig ?
er ist finanzpolitisch nicht richtig , er ist aber auch im system nicht richtig und muss ganz sicher noch einmal intensiv im zweitrat beraten werden .
ich habe es gesagt : das konzept ist zum ersten zumindest zum teil ein leistungsausbau , indem ja alle neurentner erfasst werden - nicht einfach nur diejenigen , die bvg-verluste zu tragen haben , also diejenigen , die eine bvg-anwartschaft haben , sondern alle .
das konzept entspricht zum zweiten einem giesskannenprinzip , ich komme am schluss darauf zurück .
man hat in der kommission ein bedarfskonzept beispielsweise kaum diskutiert , es ist also ein giesskannenprinzip , ein konzept , das für alle neurentner und neurentnerinnen gilt , losgelöst von ihrer wirtschaftlichen leistungskraft .
es ist zum dritten ein konzept , das ein neues finanzierungsproblem schafft .
natürlich gibt es kurzfristig auf 2030 eine stabilisierung .
ja , diese variante ist , wie gestern und heute morgen auch schon gesagt wurde , sogar günstiger als die bundesrätliche .
damit wird aber verschleiert , dass ab 2030 mit dem renteneintritt der babyboomer ein neues finanzierungsproblem geschaffen wird , indem es beim stand des ahv-fonds von 2030 bis 2035 viel schneller hinuntergeht und dort massive defizite erwartet werden .
dieses neue finanzierungsproblem müssen wir , auch wenn wir keine längerfristigen definitiven zahlen haben , im auge behalten .
nur das wäre eine verantwortliche sanierung dieser ahv .
viertens gibt es hier eine ungute vermischung der ersten und der zweiten säule , was eine dynamik entwickelt , die auch bei zukünftigen reformen dahin führen wird , dass immer mehr der ersten säule angelastet wird und dieses sehr bewährte , stabilisierende konzept der umlagefinanzierung und des entsprechenden ansparverhaltens langsam , aber sicher erodiert .
das wäre ausserordentlich bedauerlich , denn die stärke , auch die internationale stärke des schweizer systems hat mit der gleichen kraft und der autonomie dieser unterschiedlichen säulen zu tun .
schliesslich muss man fünftens einfach festhalten , dass der hier vorgeschlagene ausbau mehr kostet , als die strukturellen änderungen einbringen , die wir hier mit so viel anstrengungen anbringen und mit 65 /65 erreichen wollen .
man gibt also gleich wieder aus , was man für die sanierung eigentlich beiseitelegen sollte .
lassen sie mich nun noch einige vielleicht auch neue elemente anfügen , die in der gestrigen auseinandersetzung noch nicht zur diskussion gelangt sind .
ich möchte da zunächst einmal auf die ergänzungsleistungen zu sprechen kommen .
die waren - vielleicht sehr typisch - bisher praktisch kein thema , weder bei der eintretensdebatte noch in der gestrigen detailberatung .
die ergänzungsleistungen sind aber ein ganz wichtiger teil des gesamtkonzeptes , indem diejenigen , denen die erste und die zweite säule , allfällige kapitalerträge nicht zum leben reichen , anspruch auf existenzsichernde ergänzungsleistungen haben .
man hat also kaum diskutiert , ob es nicht ein bedarfskonzept unter einbezug der ergänzungsleistungen geben sollte anstatt die giesskanne für alle .
auch das müsste bei einer nächsten diskussion im zweitrat diskutiert werden .
ich verweise nur en passant auf folgendes , was ich nicht sehr gerne tue , da ich doch nicht polemisieren will : dieses giesskannenkonzept mit den 70 franken , also 840 franken pro jahr - natürlich proportional angepasst an die kleinen renten -, führt dazu , dass hunderttausende von kleinen renten unter 1500 franken , deren bezüger im ausland sind , ins ausland exportiert werden .
das ist ja bekanntlich bei den ergänzungsleistungen nicht der fall .
es würde mich interessieren , herr bundesrat berset , was sie sagen , wenn sie noch auf diesen punkt eingehen .
nach meinen zahlen sind es ungefähr 600 000 renten , die jeweils unter 1500 franken liegen , deren bezüger sich heute im ausland befinden .
auch hier gibt es einen bereich , der aus meiner sicht zu wenig von der kommission thematisiert wurde , nämlich das bedarfskonzept gegen das giesskannenkonzept ; dieser bereich sollte im weiteren verlauf des geschäfts angegangen werden .
schliesslich gibt es ein paar ungereimtheiten , die mir erst im nachgang aufgefallen sind , weil das konzept in der kommission sehr spät auf den tisch gekommen ist .
zum beispiel stellt sich die frage , weshalb die 70 franken , wenn sie schon gesprochen werden , dann nicht erst für die nach-übergangsgeneration relevant werden .
die übergangsgeneration ist ja ausfinanziert .
aber man kommt nun sozusagen mit einem doppelten bonus .
die übergangsgeneration ist ausfinanziert , und sie erhält noch 70 franken dazu .
wenn schon , hätte die mehrheit das anpassen müssen .
das zeigt , dass man diesen pakt etwas zu schnell , zu unüberlegt geschlossen hat und sich nicht wirklich gedanken darüber gemacht hat , was es für das gesamtsystem ahv/bvg wirklich bedeutet , wenn die kompensation von der zweiten säule plötzlich in die erste säule verschoben wird .
auch dies - zum beispiel die inkohärenz bezüglich der übergangsgeneration - müsste noch einmal diskutiert werden .
insgesamt geht das konzept weit über das ursprüngliche ziel dieser vorlage , nämlich eine stabilisierung und sanierung , nicht ein ausbau , hinaus .
das ist nicht ausgereift ; es kostet , es kreiert ein neues kostenproblem zuhanden der nächsten revision .
deshalb würde ich sie mit der minderheit sehr bitten , diesem konzept nicht zuzustimmen , sondern es abzulehnen , inklusive der schuldenbremse .
ich bitte sie dann , auch offen dafür zu sein , dass das abgespeckte konzept , das wir von anfang an verfolgt haben und das viele positive elemente hat , im zweitrat beraten wird .
dort kann beispielsweise das problem der ehepaarrenten noch einmal diskutiert werden .
aber in dieser form , angesichts der kostenfolgen und der systembrüche , ist es nicht richtig , dieses konzept heute zu verabschieden .
ich beantrage ihnen , die gesamte vorlage , die ohne den nichtsystemkonformen ahv-ausbau sehr positive elemente hat , weiter für die beratung im zweitrat bereitzumachen .
übergeordnet sind wir uns ja einig , dass wir das leistungsniveau halten möchten , und wir sehen , dass die ahv und die pensionskassen schlechte perspektiven haben .
daraus resultiert , auch unter berücksichtigung der demografischen entwicklung , dass kosten entstehen , und diese kosten müssen wir tragen .
das ist einmal das grundsätzliche .
auch hier gilt : " there is no such thing as a free lunch .
" für mich - ich erinnere an mein eintretensvotum - gilt am schluss des tages : lieber heute den preis kennen und bezahlen , als nur zu wissen , dass wir morgen mehr zahlen und vermutlich um einen faktor höher bezahlen , was wir heute realisieren können .
das ist für mich die ausgangslage .
wenn wir einen konsens betreffend leistungserhalt haben , muss ich einfach noch etwas erwähnen .
ich nehme jetzt nur das beispiel des umwandlungssatzes : der umwandlungssatz soll von 6,8 auf 6 prozent reduziert werden , das heisst , die renten werden um 12 prozent geringer .
der bundesrat wollte das innerhalb des bvg kompensieren , indem mit höheren sparkapitalien operiert werden sollte , die über die jahre alimentiert werden müssten .
das haben wir aber gestern abgelehnt .
[ page 825 ] der bundesrat will also auf den koordinationsabzug verzichten .
das heisst ja dann konkret - ich nehme jetzt ein beispiel -, dass wir bei einem lohn von 60 000 franken gemäss beschluss der kommission einen koordinationsabzug von 21 150 franken haben ; das heisst , man zahlt dann arbeitgeber - und arbeitnehmerbeiträge auf 38 850 franken .
der bundesrat wollte aber , dass diese beiträge auf 60 000 franken bezahlt würden , und das führt natürlich auch im modell des bundesrates zu höheren beträgen .
wie in der botschaft ausgewiesen und in der kommission besprochen wurde , ergibt das arbeitgeber - und arbeitnehmerbeiträge von 0,8 prozent .
das ist die fassung des bundesrates , die abgelehnt wurde .
der umwandlungssatz wird auch nach fassung der kommission weiterhin reduziert .
ich möchte das ebenfalls an einem beispiel erläutern - dann wird , glaube ich , klar , was dann beispielsweise im rahmen einer volksabstimmung zu diesem thema diskutiert wird .
nehmen wir ein sparkapital von 300 000 franken .
mit einem umwandlungssatz von heute 6,8 prozent ergibt das eine jährliche rente von 20 400 franken , also monatlich 1700 franken .
neu - bei einem umwandlungssatz gemäss kommission von 6 prozent - wird die jährliche rente statt 20 400 franken noch 18 000 franken und die monatliche rente statt 1700 franken noch 1500 franken betragen .
die kommission will hier jetzt mit 70 franken diese reduktion von 200 franken abfedern , ja , man kann wirklich sagen teilabfedern .
ich wiederhole : die monatliche rente beträgt 1700 franken .
das wird dann in den medien so dargestellt : heutige situation 1700 franken , morgen 1500 franken .
wer sagt dazu ja , wer sagt dazu nein ?
die mehrheit der kommission möchte den betroffenen hier noch mit 70 franken entgegenkommen .
der effekt dieses vorschlages sind 0,7 lohnprozente , gemäss bundesrat sind es 0,8 , gemäss kommissionsmehrheit 0,7 lohnprozente .
ich frage sie nun : wenn sie sagen , die kommission habe einen leistungsausbau vorgenommen , wo liegt dann der leistungsausbau , wenn sie die rente von 1700 auf 1500 franken reduzieren ?
in der abstimmung wird man sie dann danach fragen .
was sagen sie auf den podien , wenn gesagt wird : " die rente betrug jährlich 20 400 franken , und jetzt reduziert ihr auf 18 000 franken und sprecht von einem leistungsausbau " ?
ich frage sie : wie gewinnen sie eine abstimmung , wenn sie behaupten , das leistungsniveau werde gehalten , wenn man mit einem ganz einfachen beispiel das gegenteil beweisen kann , wie ich das jetzt getan habe ?
sie können diese abstimmung nicht mit schönen verbesserungen gewinnen und sagen , das ahv-alter für frau und mann sei jetzt auf 65 jahre koordiniert , der umwandlungssatz werde entsprechend der demografie auf 6 prozent reduziert , beiträge ab 65 jahre seien rentenbildend und der flexible rentenbezug sei zwischen 62 und 70 jahren möglich .
damit gewinnen sie keinen blumentopf , und damit gewinnen sie keine abstimmung .
am schluss des tages zählt das , was auf dem teller landet , und das , was im portemonnaie landet .
da setzt die minderheit ii ( gutzwiller ) auf diät .
das mag in gewissen fällen gesund sein , in dieser vorlage aber wirkt dieser antrag wie auch der antrag der minderheit i ( rechsteiner paul ) auf überschiessende leistungen tödlich für die gesamtabstimmung .
folgen sie deshalb der mehrheit , lehnen sie die anträge der minderheiten i und ii ab !
ich möchte noch einmal festhalten : was die mehrheit hier vorlegt , ist kein zuschlag , das ist eine andere abfederung der umwandlungssatzsenkung .
wenn sie dem konzept gemäss der minderheit i ( rechsteiner paul ) folgen , dann haben sie einen zuschlag von 70 franken für alle rentnerinnen und rentner , nicht nur für die neurentner .
dann verlassen wir aber dieses konzept der abfederung .
deshalb muss man diesen minderheitsantrag ablehnen .
unsere lösung zur abfederung der umwandlungssatzsenkung , die , wie wir gehört haben , eine renteneinbusse von 12 prozent bedeuten würde , ist einfach anders .
nicht mit mehr mitteln , sondern mit weniger mitteln haben wir versucht , das leistungsniveau zu halten : mit der senkung des koordinationsabzuges von sieben achteln auf drei viertel , mit dem früheren obligatorium ab 21 jahren , mit zuschüssen in den sicherheitsfonds und ohne senkung der eintrittsschwelle , aber mit einer besserstellung von teilpensen .
dann bleibt noch ein grosser teil , der nicht abgedeckt ist .
das haben wir aufgrund der erfahrungen , die wir 2010 gemacht haben , so gelöst .
denn als wir damals den umwandlungssatz in nur einem schritt von 6,8 auf 6,4 prozent senken wollten , sind wir in allen kantonen , in konservativeren wie in moderneren , ganz klar mit mehrheiten von fast drei vierteln der stimmen unterlegen .
ich muss ihnen ehrlich sagen : ich kann mich noch gut daran erinnern , wie schlussendlich nur noch eine handvoll parlamentarier bereit waren , an podien aufzutreten , weil man überall gespürt hat , dass rentensenkungen nicht goutiert werden .
jetzt wurde gesagt , dies sei ein giesskannenkonzept .
ich wehre mich dagegen , dass die ahv als giesskanne betrachtet wird .
sie ist tatsächlich der grundsockel unserer altersvorsorge , aber alle zahlen auf ihre einkommen beiträge .
auch wer millionen verdient , muss beiträge an die ahv bezahlen , erhält aber nur eine limitierte rente .
so funktioniert dieses sozialwerk .
man kann dem nicht giesskanne sagen , weil alle nachher ihre rente erhalten .
die ahv als giesskanne zu betrachten , den grundsockel der altersvorsorge , das finde ich dicke post , das muss ich sagen .
sie haben von kollege graber konrad gehört , dass das konzept des bundesrates von den sozialpartnern viel mehr verlangt .
die zusätzlichen lohnprozente werden aber nicht zusätzlich ausgewiesen .
wir sagen hier , wenn wir diese kompensation über die ahv machten , dann brauche es 0,3 lohnprozente .
so wird es separat ausgewiesen .
aber wenn wir die beitragsbasis verbreitern - und das kostet 3,2 milliarden franken -, wird das von den sozialpartnern bezahlt .
das entspricht dann 0,8 lohnprozenten , die einfach in den anderen lohnprozenten verschwinden , und kein mensch regt sich da auf .
das ist die günstigere lösung für die wirtschaft .
es ist die günstigere lösung , nicht zuletzt auch , weil wir weniger mehrwertsteuerprozente brauchen .
das ziel ist die stabilisierung der altersvorsorge .
für die mehrheit der kommission heisst stabilisierung , dass wir diese neuerungen möglichst rasch durchbringen : rentenalter 65 für alle , dafür breite flexibilisierung des rentenbezugs und senkung des umwandlungssatzes .
wir wissen alle , dass diese senkung ein wichtiges anliegen ist , ein wichtiger schritt , weil der dritte beitragszahler , die zinsentwicklung , ja auf einem absoluten tiefpunkt ist , worunter viele pensionskassen leiden .
es wird gesagt , das konzept sei eine ungute mischung .
diese mischung zwischen erster und zweiter säule ist jedoch gar nicht so neu .
wir haben einmal darüber abgestimmt , dass die beiden säulen zusammen 60 prozent des zuletzt verdienten lohnes erreichen müssten .
man richtet immer den blick auf die altersvorsorge als ganzes .
deshalb bin ich dankbar , dass wir hier jetzt eine vorlage haben , bei der die erste und die zweite säule miteinander revidiert werden .
das ist ja auch gerade der vorteil , dass wir damit mehr möglichkeiten haben , um belastungen auszugleichen , und das hat die mehrheit der kommission wahrgenommen .
wenn man dem konzept der minderheit ii ( gutzwiller ) folgt , dann , das muss ich einfach sagen , wird die senkung des umwandlungssatzes nicht ausgeglichen .
dann gibt es erhebliche renteneinbussen .
dann sind wir wieder gleich weit wie bei der letzten abstimmung , die ja erst fünf jahre her ist .
mit 72,7 prozent hat die bevölkerung in allen kantonen gesagt , dass sie keine rentenkürzungen akzeptiere .
das gesamtkonzept heisst in etwa : ausgleich der belastungen , der rentensenkungen , kein zuschlag , keine aufbesserung - aber den bestand in etwa so halten , damit wir bei der abstimmung eine chance haben .
ich bitte sie , hier beide minderheitsanträge abzulehnen und weiter dem gesamtkonzept der kommission zu folgen .
[ page 826 ]
ich habe es gestern bereits ausgeführt : wenn man eine gesamtbetrachtung macht , so kann man durchaus festhalten , dass bei diesem konzept die grossen linien im prinzip eigentlich richtig festgelegt sind , ausser bei ein , zwei punkten , die meines erachtens noch korrigiert werden müssen .
artikel 34 bis und artikel 35 absatz 1 gehören jetzt genau zu diesen beiden punkten .
es geht hier auch um die beiden punkte , die für die wirtschaft und die verträglichkeit der kosten zentral sind .
wir machen zwei sachen : 1. wir erhöhen die einfache altersrente um 70 franken .
2. wir erhöhen mit artikel 35 den plafond für die ehepaarrente von 150 auf 155 prozent .
das verursacht kosten von rund 1,4 milliarden franken .
wenn man ins detail geht , dann stellt man fest , dass die ehepaarrente im prinzip eigentlich zweifach erhöht wird , nämlich zum ersten , indem die grundrente erhöht wird - die ehepaarrente entspricht 150 prozent der grundrente -, und zum zweiten , indem der plafond für die ehepaarrente noch um 5 prozentpunkte erhöht wird .
wir haben also eigentlich zwei erhöhungen , die hineinspielen , zwei hebelwirkungen .
die reduktion des umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 prozent ist - ich habe das gestern schon gesagt - meines erachtens ein punkt , der zwingend ist , damit auch die zweite säule stabilisiert werden kann und kein kapitaltransfer mehr stattfindet .
die erste senkung des umwandlungssatzes von 6,8 auf 6,4 prozent ist aber seinerzeit darum gescheitert , weil sie direkte renteneinbussen zur folge gehabt hätte und diese renteneinbussen nicht ausgeglichen worden wären .
das ist der punkt , warum sie gescheitert ist !
genau diesen punkt haben ja der bundesrat und die kommission aufgenommen .
sie haben einen ausgleich vorgeschlagen , den ich übrigens begrüsse , das ist richtig .
damit müssen wir beim ausgleich jetzt in zwei kategorien rechnen .
es geht zunächst um die übergangsgeneration , das sind 15 jahrgänge .
wir haben die zahl dieser jahrgänge von 25 auf 15 reduziert .
für diese generation wird der leistungsverlust im rahmen eines kapitaleinschusses über den sicherheitsfonds ausgeglichen .
die rente zum umwandlungssatz von 6 prozent sollte also nach dem einschuss des sicherheitsfonds wieder etwa derjenigen zum umwandlungssatz von 6,8 prozent entsprechen .
von diesen kosten hat noch niemand gesprochen .
dieser ausgleich würde bedingen , dass der sicherheitsfonds seine abgaben entsprechend erhöhen muss , und zwar von 0,02 prozent im jahre 2018 auf 0,09 prozent - das ist fast eine verfünffachung .
das sind ebenfalls kosten , die noch der wirtschaft angelastet werden .
das zweite problem mit dieser erhöhung : wir verlassen im prinzip das zweisäulensystem und vermischen umlageverfahren und kapitaldeckungsverfahren .
das ist vom system her nicht korrekt .
was machen wir jetzt ?
ich habe es vorhin gesagt , wir gleichen durch den sicherheitsfonds aus : für die übergangsgeneration , für 15 jahrgänge .
für die zweite kategorie , nach-übergangsgeneration , machen wir zwei wesentliche punkte , damit das endkapital am schluss wieder so hoch ist , dass diese 6,0 prozent auch wieder diesen 6,8 prozent umwandlungssatz in der rentenumrechnung entsprechen .
wir setzen erstens einen früheren sparbeginn , und zwar bereits ab dem 21 . altersjahr .
das ist ein nicht zu unterschätzendes kapital , mit zins und zinseszins über 45 jahre , das dürfen wir nicht ausser acht lassen .
zweitens erhöhen wir den sparbeitrag ab alter 34 bis alter 54 jahre .
das sind massnahmen zur erhöhung des endkapitals beim erreichen des referenzalters .
wir erhöhen also dieses kapital ganz massiv .
die rentenerhöhung , die wir heute zu diskutieren haben , gilt meines erachtens ja nur für neurenten .
also stellen sie sich jetzt vor : es gibt dann die übergangsgeneration , die von diesen neurenten sowohl bei den einzelrenten wie bei den ehepaarrenten profitieren wird .
gleichzeitig bekommt sie noch während 15 jahren den entsprechenden kapitaleinschuss auf ihr alterskonto .
das kann es nicht sein .
herr kollege gutzwiller hat es zu recht gesagt .
eigentlich hätte dieser zusätzliche ausgleich von 70 franken an einem anderen ort und viel später erfolgen müssen .
das wäre die richtige massnahme gewesen .
auch bei den ehepaarrenten hat man die zweifache hebelwirkung , ich habe sie vorhin schon einmal erklärt : man hat die erhöhung der grundrente plus 5 prozentpunkte erhöhung des plafonds plus noch den renteneinschuss während diesen 15 jahrgängen .
das ist dreifach gemoppelt und hat mit einer stabilisierung der grundrente der ahv überhaupt rein gar nichts zu tun .
wenn man schon etwas hätte tun müssen , dann hätte man wahrscheinlich den koordinationsabzug um zusätzlich 0,1 bis 0,2 prozentpunkte senken müssen .
das wäre korrekt gewesen , innerhalb des systems , innerhalb des kapitaldeckungsverfahrens selbst .
ich habe vorhin darauf hingewiesen , dass diese kosten zulasten der aktivgeneration gehen .
sie gehen zulasten der arbeitgeber , sie gehen damit auch zulasten der wirtschaft .
0,3 zusätzliche lohnprozente zur finanzierung dieser 70 franken , plus die erhöhung der altersrente , plus 0,02 bis 0,09 prozent für die erhöhung des beitrages an den sicherheitsfonds - das ist für die wirtschaft dann irgendwann einmal das ende der fahnenstange .
ich komme zu meinem persönlichen fazit : diese erhöhung von 70 franken ist meines erachtens nicht notwendig .
sie ist " nice to have " , aber für die rentnerinnen und rentner nicht eben zentral .
neurentner profitieren mehrfach , bei der erhöhung um 70 franken und bei der erhöhung des plafonds der ehepaarrenten auf 155 prozent plus noch beim einschuss durch den sicherheitsfonds .
ich frage mich auch , aus welcher sicht wir das ganze betrachten .
es gibt die heutige betrachtung , heute den rentnerinnen und rentnern , die in unmittelbarer frist vor ihrem rentenbeginn stehen , geld zu verteilen ; das ist ja " nice to have " .
es gibt aber auch eine künftige generation , die diese kosten dann entsprechend mehrfach zu bezahlen hat .
auf diese künftige generation , auf unsere kinder und grosskinder , nimmt keiner rücksicht .
das interessiert in diesem saal niemanden .
aber genau das ist der zentrale punkt .
ich bin angetreten , dieses system der ersten und der zweiten säule zu stabilisieren .
das steht für mich absolut im zentrum dieser revision , und ein ausbau ist für mich ein no-go .
darum werde ich der minderheit i ( rechsteiner paul ) und der mehrheit nicht zustimmen , sondern der minderheit ii ( gutzwiller ) .
ich glaube , das ist eine verantwortungsvolle politik für die generation der zukunft .
ich habe kollege kuprecht und seiner zahlenakrobatik ganz fasziniert zugehört .
im hinterkopf aber habe ich gedacht : wie erklärt man das vor einer volksabstimmung der bevölkerung , die an die urne geht ?
ich konnte ihm weitgehend folgen , weil ich das privileg hatte , an den sitzungen der kommission teilzunehmen .
ich habe sehr viele nachhilfestunden erhalten , auch vonseiten der verwaltung , die uns all diese fragen bis ins detail mit grosser kompetenz erklärt hat .
seien wir doch ehrlich : ganz am schluss müssen wir das , was wir hier machen , der bevölkerung erklären .
da werden keine komplizierten rentenformeln zum tragen kommen .
die leute fragen sich vielmehr : was erhalte ich heute , und was erhalte ich nach dieser reform ?
das sind die fragen , die wir vor der abstimmung an der urne zu beantworten haben werden .
die antworten auf diese fragen werden frankenbeträge sein : ahv-gelder und pensionskassengelder .
für mich ist klar , dass wir diese rentenreform dringend brauchen .
für mich ist auch klar , dass der umwandlungssatz gesenkt werden muss , weil zu viel geld abfliesst , und zwar auf kosten der jüngeren generation .
wir müssen der bevölkerung klarmachen , dass wir ihr mit dieser senkung eigentlich nichts wegnehmen , sondern dass die menschen , weil sie länger leben , das von ihnen gesparte geld einfach während einer längeren zeitspanne zurückerhalten .
das kann man noch erklären ; aber was das andere betrifft , da habe ich , muss ich sagen , grundsätzlich einfach eine andere haltung .
ich habe auch kollege gutzwiller zugehört .
er sagt : wo es nicht reicht , müssen die leute dann halt auf das system der [ page 827 ] ergänzungsleistungen zurückgreifen .
da habe ich eine fundamental andere haltung .
ich bin der meinung , dass menschen , die ein leben lang zu niedriglöhnen gearbeitet , sich aber redlich bemüht haben , mit ihrer arbeit ihren lebensunterhalt zu bestreiten , auch im alter die möglichkeit haben sollen , finanzielle eigenständigkeit und finanzielle selbstverantwortung wahrzunehmen .
wahrscheinlich wird niemand von uns in diesem saal auf das system der ergänzungsleistungen zurückgreifen müssen , denn die allermeisten von uns haben neben der ersten und der zweiten säule , die sicher gut ausgebaut ist , auch noch eine dritte säule .
über diese haben wir noch gar nicht gesprochen , denn sie ist kein element dieser reform .
wenn wir uns aber überlegen müssten , ob wir dann selber bereit wären , mit dieser rentenreform gefahr zu laufen , in das ergänzungsleistungssystem zu gehen , würden einige hier drin wahrscheinlich auch anders entscheiden .
das ergänzungsleistungssystem ist ein gutes system , ich unterstütze es auch .
aber es entmündigt die menschen auch auf eine gewisse art und weise .
sie müssen sich total transparent machen , was ihre finanzielle situation anbelangt .
wenn ich daran denke , wie wir in diesem saal immer noch für die nichttransparenz unserer steuersituationen und unserer bankkonten kämpfen und sagen , das sei privatsache , dann kann ich das ein stück weit respektieren .
es geht uns wahrscheinlich allen zum teil so , dass wir gegen aussen nicht alles und jedes deklarieren möchten , weil dies auch etwas privates an sich hat und die intimsphäre betrifft .
das geht den menschen , die ergänzungsleistungen beanspruchen müssen , aber auch so , wenn sie , obwohl sie immer redlich gearbeitet haben , mit dieser rentenreform in die lage kommen , dass sie die fixkosten in ihrem leben nicht mehr selber bestreiten können .
ich muss sagen : das will ich nicht einfach tel quel als preis dieser rentenreform in kauf nehmen .
es wird in unserer gesellschaft immer eine gruppe von menschen geben , die die ergänzungsleistungen beanspruchen müssen und auch dürfen , und das ist gut so .
aber eine rentenreform zu machen und zu erklären , dass wir diesen umwandlungssatz jetzt senken und mit den ergänzungsleistungen dann ja ein auffangnetz haben , ist schwierig .
denken wir an all die konsequenzen : die menschen , die ergänzungsleistungen beziehen , müssen ein eigenvermögen abbauen , jeden franken transparent ausweisen , und sie müssen , wenn sie irgendwo einmal ein finanzielles geschenk bekommen , dieses nachher auch noch deklarieren und allenfalls rückzahlungen leisten .
das ändert das selbstverständnis eines individuums , und darüber gehe ich nicht leichtfertig hinweg .
darum bin ich der meinung , dass wir die senkung des umwandlungssatzes brauchen , der bevölkerung aber auch zeigen müssen , dass wir wissen , was es heisst , ein leben lang sein auskommen mit tiefen einkommen zu gestalten , und dass uns das auskommen dieser menschen in der letzten lebensphase , wenn sie ins alter kommen , wichtig ist .
darum bin ich mit der mehrheit auf diese lösung eingetreten , sie ist für mich ein kernelement unseres konzeptes .
ich bin auch nicht der meinung , dass diese lösung erst in der letzten minute in der beratung gekommen ist .
die kommission wusste immer , dass wir ein gesamtpaket schnüren müssen , das wir auch mit gutem gewissen unserer bevölkerung erklären können .
dass es erst im juni zu diesem konzept gekommen ist , heisst nicht , dass es nicht früher schon in unseren köpfen war .
es ist vielmehr ein konzept , das in der diskussion zunehmend gestalt angenommen hat .
es mag noch kinderkrankheiten haben .
da fällt uns kein stein aus der krone , wenn wir das sagen .
für mich ist es auch so , dass sich der nationalrat noch einmal über das thema der übergangsgeneration beugen muss , weil diese nämlich über 15 jahre eigentlich noch nicht die auswirkungen des rentensatzes , der gekürzt wird , erfährt , aber gleichzeitig als sogenannte neurentner auch diese 70 franken erhält .
der nationalrat soll dies noch einmal überprüfen .
ich kann mir auch vorstellen , dass die ganze diskussion über die plafonderhöhung bei den ehepaaren noch einmal diskutiert werden kann .
wenn man nämlich den ehepaaren analog zu den einzelpersonen zweimal 70 franken zugesteht - die begrüsse ich -, dann braucht es vielleicht keine erhöhung des plafonds auf 155 prozent , sondern vielleicht eine solche in der spannbreite zwischen 150 und 155 prozent ; darüber soll der nationalrat nochmals nachdenken .
die ehepaare haben anrecht auf zweimal 70 franken mehr ahv-rente und sollen nicht nur eine deckelung bei 150 prozent haben .
ich persönlich bin der meinung , dass es ganz wichtig ist , dass wir diese ahv-erhöhung in diesem paket ermöglichen .
damit können wir den menschen zeigen - und zwar vor allem den menschen , die keine dritte säule haben , den menschen , die ihr leben lang zu tiefen löhnen gearbeitet haben -, dass wir ihre situation ebenso kennen wie unsere eigene und dass es unsere soziale verantwortung ist , die uns dazu führt , hier die ahv zu erhöhen .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und die anträge der minderheiten i ( rechsteiner paul ) und ii ( gutzwiller ) abzulehnen .
sie sind für mich beide nicht gerechtfertigt .
diese diskussion zeigt ja , dass wir eigentlich um eine lösung ringen , und alle wollen eine lösung finden , die - ich sage es einmal so - möglichst wenig wehtut .
nur glaube ich , dass das vor dem hintergrund der demografischen entwicklung , die wir haben , schwierig ist .
es wurde mehrfach erwähnt , dass wir bald zwei werktätige , also zwei personen , die leistungen in die ahv einbezahlen , auf einen rentner haben .
in diesem demografischen umfeld ist es natürlich praktisch unmöglich , allen zu versprechen , dass sie am schluss noch mehr bekommen oder dass sie nirgends abstriche hinnehmen müssen .
es ist einfach die alterung der gesellschaft , die steigende lebenserwartung , die ja an und für sich erfreulich ist , aber die uns hier halt auch vor probleme stellt .
kollege graber konrad hat gesagt , man könne dann diese abstimmung nicht mit schönen beispielen gewinnen , und er hat den antrag der minderheit ii ( gutzwiller ) mit einer diät verglichen .
ich erlaube mir , das konzept der mehrheit , also diese zusätzlichen 70 franken für alle neurentner , mit einem schönen menü zu vergleichen , das sie im restaurant bestellen und das sie dann zur bezahlung den nächsten gästen überlassen .
eine frage ist nämlich in dieser diskussion unbeantwortet geblieben : wie wollen sie diesen rentenausbau nach 2030 bezahlen ?
ohne den ehepaarplafond von 155 prozent sprechen wir von mehrkosten von 1 milliarde franken , und dies , obwohl ab 2030 in der ahv eine lücke von 7,5 milliarden franken klafft .
das heisst also , wir verschärfen die finanzierungsproblematik , die lücke in der ahv .
deshalb lehne ich dieses konzept hier ab .
ich habe gestern gesagt , dass der faktor arbeit im entwurf des bundesrates mit 7,2 milliarden franken zu buche schlägt und im entwurf der sgk-mehrheit mit 4 milliarden franken .
kollege stöckli hat das gestern aufgenommen und gesagt , ich sei jetzt so quasi die kronzeugin dafür , dass es günstiger ist .
aber er hat den zweiten teil meiner aussage dann nicht mehr zitiert , wonach das nämlich nur auf den ersten blick stimmt .
denn die berechnung geht nur bis 2030 . ich habe das gestern eingeräumt , das stimmt : man kann nicht für zwanzig oder dreissig jahre ein konzept machen .
auch damit bin ich einverstanden : es braucht immer wieder eine revision .
aber man kann auch nicht die entwicklungen ab 2030 ausblenden und sagen , es sei dann nachher günstiger bzw. es sei vorher günstiger .
auf den ersten blick stimmt es also , dass das konzept der mehrheit günstiger ist , aber die kompensation respektive der leistungsausbau für die tiefere mehrwertsteuer ist bei beiden varianten praktisch gleich teuer .
nur ist es einfach so , dass bei der variante der sgk-mehrheit diese kompensation hälftig über die ahv erfolgt .
das ist eben die problematik , weil dort die kostendynamik grösser ist .
das sagt ja auch der bundesrat .
der bundesrat war ja für das konzept mit einer erhöhung der mehrwertsteuer um 1,5 prozentpunkte .
das hat mich auch nicht unbedingt fröhlich gestimmt .
aber wenn man ehrlich ist , muss man sagen : dies [ page 828 ] belastet den faktor arbeit weniger als das konzept der mehrheit der sgk mit den 0,3 lohnprozenten .
auf seite 111 der botschaft können sie lesen : " eine zu starke ausrichtung auf die finanzierung über lohnprozente führt zu einer unerwünschten belastung des produktionsfaktors arbeit .
" das schreibt der bundesrat .
es ist ja nicht so - wir haben das jetzt gehört -, dass es nicht kompensiert würde .
wir haben darüber gesprochen , dass die senkung des umwandlungssatzes , gemäss den gestrigen beschlüssen von 6,8 auf 6 prozent , zu ausfällen führt .
ja , das stimmt , das ist so .
aber die jetzige rentnergeneration - diejenigen , die in den letzten zehn , fünfzehn jahren in rente gegangen sind - erhält eine rente , die etwa 10 oder 15 prozent höher ist als das , worauf sie eigentlich anspruch hätte .
ich glaube , es war frau egerszegi , die gestern von den töpfen gesprochen hat .
sie können nicht in den topf des nachbars greifen ; das funktioniert hier nicht .
wir wissen auch , dass wir hier nicht von allen rentnern sprechen , wenn wir davon reden , dass jemand von der senkung des umwandlungssatzes betroffen ist .
etwa ein siebtel der versicherten im bvg-obligatorium ist davon betroffen .
das steht auch in der botschaft ; es wird dort des langen und breiten ausgeführt .
die anderen rentner haben über das überobligatorium längst einen tieferen umwandlungssatz .
wir sprechen hier also nicht von allen rentnern .
wir haben auch kompensationsmassnahmen innerhalb der zweiten säule vorgenommen ; kollege kuprecht hat das ausgeführt .
die anpassung der altersgutschriften , die einmaleinlagen , der frühere sparbeginn : das ist nicht nichts , das ist wirklich auch eine abfederung der verluste , die in der zweiten säule erfolgen .
ich bin auch der auffassung , dass der nationalrat die frage der übergangsgeneration noch einmal anschauen muss .
ich glaube , dass es besser wäre , wenn für die zweite säule noch einmal ideen entwickelt würden , die vielleicht einen höheren ausgleich allfälliger verluste bringen , als er hier vorgesehen ist .
ich bleibe auch bei dieser beurteilung , dass das ein ausbau nach dem giesskannenprinzip ist .
denn man muss ja auch sagen : es haben gar nicht alle eine zweite säule .
es gibt selbstständige , die in der dritten säule viel mehr abziehen können und die dann die 70 franken auch bekommen .
ich glaube also , dass man die bevölkerung in der abstimmung dann auch nicht unterschätzen sollte .
bei allem verständnis dafür , dass die menschen die letzte kolonne anschauen und prüfen , wie viel ihnen bleibt - sie wissen natürlich auch , dass man die ahv beim heutigen demografischen umfeld nicht ausbauen kann und dass es unvernünftig ist , diese kosten für die kommenden generationen zu beschliessen , für die sie vielleicht einmal nicht mehr in der verantwortung sein werden , weil andere das bezahlen müssen .
das kann ich nicht gutheissen .
frau keller-sutter , sie haben jetzt lange über die zeit nach 2030 gesprochen .
diese sicht einzunehmen ist zwar legitim , tatsache ist aber , dass wir hier den fokus auf die jahre nach inkrafttreten dieser revision legen .
wie ich gestern gehört habe , haben wir den anspruch , den versicherten aufzeigen zu können , dass das leistungsniveau insgesamt erhalten bleibt .
mit dem konzept gutzwiller können wir diesem anspruch aber nicht genügen , das schleckt keine geiss weg .
ich möchte auf drei vorwürfe reagieren , die ich jetzt in verschiedenen voten gehört habe .
der erste vorwurf lautet : was man durch einschnitte auf der leistungsseite hereinholt , gibt man auf der anderen seite gleich wieder aus .
genau das ist die idee !
die idee ist , dass die versicherten insgesamt auf das gleiche leistungsniveau kommen wie bisher - auch aus der erfahrung heraus , dass abbauvorlagen keine mehrheit finden .
das ist der konsens , den wir in der kommission gefunden haben , der sich im konzept der mehrheit widerspiegelt und der gestern in der eintretensdebatte von verschiedenen seiten bestätigt wurde .
der zweite vorwurf lautet , es würden hier verschiedene dinge vermischt .
nach dem konzept des bundesrates , aber auch nach dem konzept der kommission beruht die chance dieser vorlage darauf , dass eine gesamtsicht eingenommen wird und dass dies neue handlungsspielräume eröffnet .
man kann es vermischung nennen , aber eigentlich ist es eine gesamtsicht .
wir kompensieren innerhalb der zweiten säule , und wir gleichen bei der ersten säule aus .
das ist das konzept der mehrheit .
nun kann man sagen , es sei schade , dass man das tue ; man solle ausschliesslich auf die zweite säule fokussieren .
ich muss sagen : der bundesrat hat mit seiner vorlage auch eine reizvolle variante aufgezeigt , indem er beim umbau der zweiten säule konsequenter ist .
wir haben aber gemerkt , dass ein ausgleich bei der ersten säule für die versicherten schneller spürbar und für die wirtschaft insgesamt weniger belastend ist ; deshalb schliesse ich mich dieser idee an .
damit bin ich beim dritten vorwurf : frau keller-sutter , sie haben erneut die belastung des faktors arbeit angesprochen .
die massnahmen , die der bundesrat vorgeschlagen hat , würden beitragserhöhungen notwendig machen , die 0,8 prozent der im bvg versicherten lohnsumme entsprächen ; das wäre das konzept des bundesrates gewesen .
die beitragserhöhungen im bvg nach den anträgen unserer kommission entsprechen noch 0,4 prozent der im bvg versicherten lohnsumme .
dazu kommen 0,3 prozent für die finanzierung des zuschlags und für die erhöhung des plafonds .
aber insgesamt haben wir damit eine lösung , welche die wirtschaft weniger belastet .
diese rechnung muss einfach nochmals angestellt werden , damit das konzept verstanden wird .
ich fasse zusammen : das konzept der minderheit i ( rechsteiner paul ) ist aus meiner sicht angesichts des nachholbedarfs in der ahv nachvollziehbar , würde aber insgesamt auch einnahmenseitig nochmals etwas verlangen .
das konzept der minderheit ii ( gutzwiller ) auf der anderen seite genügt dem anspruch nicht , das leistungsniveau für die versicherten zu halten .
vielleicht können sie , herr bundesrat , dazu auch die zahlen nennen .
gemäss meinen informationen kommt man im jahre 2030 auf eine deckung von 91 prozent , aber nicht auf die 100 prozent deckung , wie es die kommissionsmehrheit beabsichtigt .
sie will dem anspruch genügen , das leistungsniveau für die versicherten insgesamt zu halten .
das ist das konzept der mehrheit : das leistungsniveau halten , keinen abbau , auch keinen ausbau vornehmen , aber dafür einen umbau , der für die versicherten direkter spürbar ist und der die wirtschaft weniger belastet als das konzept des bundesrates .
wir haben jetzt ausschliesslich kommissionsmitglieder gehört .
kurz noch ein wort von einem ratsmitglied , das nicht kommissionsmitglied war .
ziel dieser vorlage ist ja , das leistungsniveau zu erhalten , das wurde mehrmals gesagt .
es ist aber auch ein ziel , diese vorlage beim volk mehrheitsfähig zu machen .
das ist eine sehr anspruchsvolle aufgabe .
wir können uns ein scheitern dieser vorlage nicht leisten .
wir müssen also schauen , dass wir die balance finden .
wenn ich mich jetzt in die situation einer person versetze , die diese vorlage studiert , wenn es um die abstimmung geht , und bilanz zieht , bevor sie den stimmzettel ausfüllt , dann sieht diese bilanz meines erachtens so aus , dass verschiedene massnahmen notwendig sind , die wehtun .
negativ beurteilt wird die erhöhung des rentenalters der frauen von 64 auf 65 jahre ; sie ist aber meines erachtens ganz klar notwendig .
negativ gesehen wird auch die senkung des umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 prozent .
diese tut ebenfalls weh , ist aber absolut notwendig , denn mit 6 prozent sind wir immer noch zu hoch , das haben wir gestern und heute gehört .
hinzu kommt noch - in klammern gesagt -, dass bei vielen pensionskassen der technische zinssatz zu hoch ist ; das hat ebenfalls entsprechende negative auswirkungen , die irgendwie aufgefangen werden müssen .
negativ wird wohl auch die erhöhung der mehrwertsteuer wirken , und negativ wirkt wahrscheinlich auch die erhöhung des ahv-beitrages um 0,3 prozent , also die je 0,15 prozent für arbeitnehmer und arbeitgeber .
[ page 829 ] was wirkt positiv ?
positiv wirkt dieser artikel 35 mit einer kompensation der ausfälle .
ich sage nicht , dass dieser vorschlag der mehrheit die lösung ist , aber es ist wichtig , dass sich der nationalrat dieses artikels ganz besonders annimmt .
ich meine auch , dass dieser artikel in hinsicht auf die wirtschaftsverträglichkeit und auch langfristig , das heisst über das jahr 2030 hinaus , beurteilt werden muss .
positiv finde ich in der ganzen vorlage , dass man schrittweise vorgeht , das heisst , dass man bereits in zehn jahren wieder an die revision gehen und dann über das rentenalter sprechen muss .
aufgrund dieser bilanz , die ich persönlich ziehe , werde ich der mehrheit zustimmen , aber mit der ganz klaren aufforderung an den nationalrat , dass er die ganze situation noch einmal gründlich beurteilt .
es sei ja klar , wurde gestern in der eintretensdebatte gesagt , dass bei einer versicherungskonstellation wie bei der altersvorsorge das , was irgendwo eingespart , andernorts wieder ausgegeben werde ; das habe logik .
das stimmt vielleicht im grundsatz , aber natürlich nicht bei einer vermischung von erster und zweiter säule , bei verschiedenen systemen , und es stimmt nur dann , wenn sowieso genügend mittel vorhanden sind .
wenn die einnahmen aber nicht mehr genügen - und bei der ahv sind wir ja nun auch schon so weit -, dann sollte man das eingesparte nicht gleich wieder ausgeben .
ich frage mich , ob es sinnvoll ist , für die jetzt in rente gehenden die ahv zu erhöhen , um die jungen und jüngeren erwerbstätigen vermehrt zu belasten .
die jungen familien werden dadurch höhere lohnabzüge haben , sie werden auch durch die mehrwertsteuererhöhung beim täglichen bedarf mehr belastet .
auch wenn sie weniger konsumieren können als die gutverdienenden , so trifft es sie doch härter .
ich kann und will das in kenntnis der situation von vielen sogenannt normal verdienenden arbeitnehmenden nicht stützen .
wir müssten , wenn schon , eher etwas für die jungen familien tun , nicht für die leute , welche sich ab dem 60 . altersjahr damit befassen , ob sie es sich leisten können , mit 62 , 63 oder 64 jahren in rente zu gehen .
da kann man doch nicht von ausgewogenheit sprechen .
auch mit blick auf den bestehenden fachkräftemangel sollte man die neurentner nicht bevorteilen oder zum vorzeitigen ruhestand animieren .
mit dieser doppelbevorteilung , gemäss dem votum von felix gutzwiller , tun sie das .
es wurde gestern auch gesagt , dass man aufpassen müsse , dass die älteren nicht in die abhängigkeit zurückgeworfen würden .
wenn das die schlüsselfrage wäre , dann müssten sie die jetzigen rentenbezüger , welche sehr oft noch ohne bvg-rente auszukommen haben , bevorzugen .
es gibt viele rentenbezüger , die weniger als 2000 franken ahv ausbezahlt erhalten und trotzdem keine ergänzungsleistung bekommen ; dies , weil sie in einem alten , abbezahlten haus oder hausteil leben und das steuerbare theoretische vermögen wegen des hauses zu hoch für zusätzliche unterstützung ist .
im gegenteil : sie bezahlen jährlich noch steuern .
all diese müssen äusserst einfach leben , um durchzukommen .
geschenke an weihnachten und geburtstagen für ihre liebsten sind da höchstens in form von selbstgestrickten socken oder einer schokolade möglich .
jetzt wollen sie die ahv-renten nur für die neuen bezügerinnen und bezüger erhöhen .
da werden sie von den jetzigen rentnern richtigerweise wenig verständnis ernten .
das müssen sie dann auch erklären .
das verständnis , das frau diener lenz mit emotionalen worten der älteren generation für ihre leistung zu tiefen löhnen entgegenbringen will , wird hier eigentlich mit füssen getreten .
also , belasten sie nicht die jungen familien und viele kleine und mittlere unternehmen in unlogischer und unnötiger art .
sie würden damit auch die schwachen schwächen .
unterstützen sie die minderheit ii ( gutzwiller ) !
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
5 art .
2 antrag der mehrheit abs .
1 bis zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 ... betragen 8,7 prozent des massgebenden einkommens ... mindestbeitrag von 810 franken im jahr entrichten .
abs .
5 ... liegt bei 810 franken pro jahr ... abs .
5 bis zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( rechsteiner paul , bruderer wyss , maury pasquier , stöckli ) abs .
4 ... betragen 8,9 prozent des massgebenden einkommens ... mindestbeitrag von 828 franken im jahr entrichten .
abs .
5 ... liegt bei 828 franken pro jahr ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( gutzwiller , eberle , keller-sutter , kuprecht ) abs .
4 , 5 unverändert [ vs ] ch .
5 art .
2 antrag der mehrheit al .
1 bis adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 ... sont égales à 8,7 pour cent du revenu déterminant ... la cotisation minimale de 810 francs par an .
al .
5 ... la cotisation minimale est de 810 francs par an ... al .
5 bis adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( rechsteiner paul , bruderer wyss , maury pasquier , stöckli ) al .
4 ... sont égales à 8,9 pour cent du revenu déterminant ... la cotisation minimale de 828 francs par an .
al .
5 ... la cotisation minimale de 828 francs par an ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( gutzwiller , eberle , keller-sutter , kuprecht ) al .
4 , 5 inchangé
ich glaube , die kommissionspräsidentin hat das thema gut dargestellt .
ich bin auch nicht ganz sicher - das muss ich ehrlicherweise sagen -, ob die formulierungen dem problem adäquat sind bzw. ihm gerecht werden .
ich bin der guten hoffnung , dass sich der zweitrat diese formulierungen noch einmal ansieht .
worum geht es ?
es geht eigentlich nur um einen teil derjenigen , die das referenzalter erreichen , nämlich um diejenigen , die schon eine ausfinanzierte , volle rente haben .
ihnen wird mit diesem artikel die heutige franchise - so hat es die kommissionspräsidentin genannt - weggenommen ; das scheint mir falsch zu sein .
ich begrüsse den bundesrätlichen vorschlag , der vorsieht , dass die rente bei längerer arbeitsdauer nachfinanziert werden kann .
das ist eine gute sache ; das gibt den betroffenen die möglichkeit , die rente noch etwas aufzubessern .
für diese menschen sollte es keine franchise geben .
sie sollten ihre ahv-beiträge bezahlen können .
diejenigen aber , die das referenzalter erreichen und ihre rente schon ausfinanziert haben , sollten diesen freibetrag weiter in anspruch nehmen können .
ich weiss aus sehr vielen gesprächen , auch in meinem umfeld , dass es zunehmend damen und herren gibt , die nach 65 etwas weiterarbeiten möchten .
es sollte ein kleiner bonus , ein kleiner anreiz da sein für diejenigen , die die renten schon ausfinanziert haben .
es scheint mir aber , herr bundesrat , dass wir hier in den beratungen nicht ganz zu ende gekommen sind .
es wird nämlich zu wenig unterschieden zwischen denjenigen , die ihre rente ausfinanziert haben , und denjenigen , die sie noch nicht ausfinanziert haben .
ich möchte das auch zuhanden des zweitrates deponieren .
für den moment allerdings bitte ich sie darum , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
sie ist nämlich klar der auffassung , es sei eigentlich nicht nötig , denjenigen , die das leben lang ihre ahv-rente ausfinanziert haben und über 65 noch etwas arbeiten , diesen bonus wegzunehmen .
sie sollten vielmehr einen anreiz haben , nach dem referenzalter noch etwas tätig zu sein .
stimmen sie also dem antrag der minderheit zu .
man könnte im zweitrat vermutlich die differenzierung zwischen denjenigen , die das referenzalter erreichen , aber die rente noch nicht ausfinanziert haben , und denjenigen , die sie zu diesem zeitpunkt ausfinanziert haben , noch einbringen .
der totale verzicht auf diesen bonus oder auf diesen freibetrag schiene mir , angesichts der heutigen lage auf dem arbeitsmarkt und im heutigen umfeld , falsch zu sein .
stimmen sie also dem antrag der minderheit zu , dann kann das thema noch nachbearbeitet werden .
ich muss sie doch bitten , hier der mehrheit zu folgen .
es geht ja immerhin um einen nicht unerheblichen betrag von 260 millionen franken .
diejenigen , die ihre rente bereits ausfinanziert haben , sind doch eher die privilegierten .
wer glück hat , hat eine gute ausbildung , ist gesund , gefragt , kann noch weiter arbeiten .
herr gutzwiller , das konzept , das hier verfolgt wird , dass mit diesem freibetrag noch ein zusätzliches privileg dazukommen soll , ist doch schwer verständlich .
umgekehrt haben sie ja selber gesagt , dass wir bei der ahv-finanzierung alle quellen nutzen sollten , die dazu beitragen , dass wir 2030 ein gutes ergebnis erreichen .
diese 260 millionen franken sind doch immerhin nicht zu vernachlässigen .
in diesem sinne meine ich , dass der vorschlag des bundesrates , das konzept dieser flexibilisierungen , gut durchdacht ist und dass man ihm folgen sollte .
sie haben ja selber gesagt , der zweitrat sollte das noch einmal anschauen .
die mehrheitsfassung hat jedoch wirklich alle argumente für sich , dass man ihr bzw. dem bundesrat hier folgt .
nur noch ein satz , ich kann es mir nicht verklemmen : herr rechsteiner , sie haben gestern das hohelied der ahv gesungen .
ich finde auch : alle bezahlen , auch bei höheren löhnen , bis am schluss , es haben aber [ page 835 ] alle die gleiche rente , auch jene , die sehr viel mehr einbezahlt haben .
hier haben sie jetzt einen kleinen - ich betone : einen kleinen - anreiz für diejenigen , die immer mehr bezahlt haben , als sie beziehen , und die nach dem 65 . altersjahr noch etwas arbeiten .
ich weiss aus vielen gesprächen , dass es für die " psychologie " dieser menschen viel wert ist und eine anerkennung bedeutet , dass sie einen kleinen freibetrag haben .
ich finde , es ist nicht nötig , diesen freibetrag hier wegzunehmen .
wir sind heute darauf angewiesen , dass menschen zwischen 65 und 70 oder mehr jahren etwas tun .
wenn sie die rente schon ausfinanziert und ihr leben lang mehr bezahlt haben , als sie bekommen , sollen sie wenigstens diesen kleinen freibetrag haben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 16 stimmen ( 0 enthaltungen )
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
5 art .
9 b antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
5 art .
9 b proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
5 art .
9 bis antrag der kommission unverändert [ vs ] ch .
5 art .
9 bis proposition de la commission inchangé [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
5 art .
10 antrag der mehrheit titel , abs .
1 , 5 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 bis der mindestbeitrag beträgt 405 franken , der höchstbeitrag ... weniger als 405 franken , entrichten ... [ vs ] antrag der minderheit i ( rechsteiner paul , bruderer wyss , maury pasquier , stöckli ) abs .
1 bis der mindestbeitrag beträgt 414 franken , der höchstbeitrag ... weniger als 414 franken , entrichten ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( gutzwiller , eberle , keller-sutter , kuprecht ) abs .
1 bis zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
5 art .
10 proposition de la majorité titre , al .
1 , 5 adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 bis la cotisation minimale est de 405 francs , la cotisation maximale ... moins de 405 francs pendant ... [ vs ] proposition de la minorité i ( rechsteiner paul , bruderer wyss , maury pasquier , stöckli ) al .
1 bis la cotisation minimale est de 414 francs , la cotisation maximale ... moins de 414 francs pendant ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( gutzwiller , eberle , keller-sutter , kuprecht ) al .
1 bis adhérer au projet du conseil fédéral
entschuldigung , dass ich mich nach dem votum des bundesrates nochmals melde , aber es steckt eben mehr dahinter als nur eine andere finanzierung .
bei allen sparmassnahmen des bundes wird dieser bundesbeitrag auch mit einbezogen .
das ist das eine .
wenn wir daran gehen , die sozialwerke zu konsolidieren , kann man aber , finden wir , nicht neue löcher öffnen !
das andere betrifft die mehrwertsteuer .
wir haben 1999 von der bevölkerung ein demografieprozent verlangt und werden das auch wieder verlangen .
die bevölkerung glaubte [ page 845 ] immer , dass das ganze mehrwertsteuerprozent für den ausgleich der demografie in das sozialwerk hineingegeben werden müsse .
das ist das , was wir jetzt vollziehen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 41 stimmen für den antrag des bundesrates ... 0 stimmen ( 0 enthaltungen )
der bundesrat hat ja in seinem konzept eigentlich ein zweistufiges verfahren vorgesehen : die erste stufe wäre das primat der politik gewesen , das heisst , man hätte eine vorlage zur stabilisierung dann entsprechend behandeln müssen .
bei der zweiten stufe hätte man , wenn der deckungsgrad des ausgleichsfonds weiter abgesackt wäre , sofortmassnahmen mit automatismen treffen müssen .
unsere kommission hat meines erachtens zu recht auf dieses zweistufige verfahren verzichtet und hat sich jetzt im prinzip mit dem ergreifen von nötigen massnahmen , wenn der stand des ausgleichsfonds auf unter 70 prozent sinken würde , für das primat der politik entschieden .
das heisst , dass das parlament dann ebenfalls gezwungen ist , nicht zuletzt auch aus der erfahrung aus der revision der invalidenversicherung , solche massnahmen zu ergreifen .
es stellt sich insofern die frage , welche griffigen massnahmen sie treffen wollen , wenn sie wissen , dass mit der zweiten stufe automatische lohnbeitragserhöhungen kommen werden .
der druck , in einem einstufigen verfahren eine griffige korrektur vorzunehmen , ist meines erachtens grösser .
dafür aber haben wir das frühwarnsystem deutlich verbessert , indem wir nämlich den wert von 70 auf 80 prozent angehoben haben .
wir sind also jetzt früher gefordert , entsprechende massnahmen zu treffen .
auch der bundesrat ist früher gefordert : er hat entsprechend einen vorschlag zur stabilisierung der ahv zu bringen .
ich glaube , dass dieses frühwarnsystem ein guter entscheid war .
das parlament wird dann gefordert sein , die entsprechenden massnahmen zu treffen , und das erachte ich als zielführender als dieses zweistufige verfahren , mit dem automatismen in gang gesetzt werden , die dann auch automatisch die wirtschaft wieder mehr belasten .
ich möchte sie bitten , hier dem antrag der kommission zuzustimmen .
eine kurze würdigung des einstimmigen kommissionsentscheids aus meiner sicht : es ist eine der wichtigen bestimmungen , die hier jetzt umgestaltet worden sind , gerade auch für die derzeitigen rentnerinnen und rentner .
nach den entscheiden von heute morgen ist es ja so , dass die neurentnerinnen und neurentner die rentenverbesserung , also die ausgleichsmassnahmen , bekommen werden .
aber die bisherigen rentnerinnen und rentner haben , nach den entscheiden , die wir getroffen haben , nichts davon .
aber hier , bei dieser bestimmung , bitte ich sie , gemäss der kommission zu entscheiden und keinen eingriff in den teuerungsausgleich bei den renten vorzunehmen .
das wäre für sich allein ein sehr empfindlicher eingriff gewesen , es wäre auch mit ein referendumsgrund gewesen .
in diesem sinne ist der entscheid , den die kommission hier getroffen hat , weise .
es ist so , dass wieder entscheide getroffen werden müssen , falls der fondsstand diese 80 prozent nicht erreicht .
dann muss der bundesrat eine vorlage bringen .
aber es muss nachher demokratisch entschieden werden , was auf der seite der einnahmen und auf der seite der ausgaben gemacht wird .
das ist der entscheidprozess , der im demokratischen system vorgezeichnet ist .
in diesem sinne stehe ich voll hinter dem , was die kommission hier beantragt .
[ page 846 ]
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 43 stimmen für den antrag des bundesrates ... 0 stimmen ( 0 enthaltungen )
tatsächlich haben wir versucht , die version des bundesrätlichen entwurfes zu verteidigen , weil diese korrekter und gerechter ist .
wir haben jetzt mit der angleichung des referenzalters der frauen an dasjenige der männer einen erheblichen schritt getan .
das grösste sparergebnis wird hieraus entstehen , nämlich über 1 milliarde franken pro jahr .
es ist sicher ein ding der gerechtigkeit , wenn man diese anpassung abstuft und nicht die dauer der anpassung um die hälfte verkürzt , indem man den antrag der kommissionsmehrheit unterstützt .
was wir vorschlagen , ist ein sanfter übergang , der auch planbar ist und diese schwierige situation etwas abfedert .
im gegensatz zur 10 . ahv-revision , bei der man für diese anpassung in den übergangsbestimmungen reduzierte kürzungssätze vorgesehen hatte , ist hier eine solche lösung nicht vorgeschlagen .
dementsprechend ist es , glaube ich , nicht angebracht , hier zusätzlich zu den 1,1 milliarden franken nochmals 40 millionen franken gemäss dem antrag der kommissionsmehrheit sparen zu wollen .
ich ersuche sie mit meiner minderheit , hier dem bundesrätlichen entwurf in der abstimmung mehr als eine null zu erteilen und ihm stattdessen möglichst zur mehrheit zu verhelfen .
kollege stöckli hat es gesagt : im rahmen der 10 . ahv-revision wurde das rentenalter der frauen um zwei jahre erhöht .
man hat diese erhöhung in zwei schritten vorgenommen und die frauen jeweils vor die tatsache gestellt , ab dem einführungsjahr der beiden schritte sofort ein jahr länger arbeiten zu müssen .
die reaktionen hielten sich in grenzen .
die mehrheit der kommission möchte diese revision so rasch wie möglich umsetzen .
sie erachtet es als zumutbar , dass die erhöhung in vier schritten vorgenommen wird , dass pro schritt jeweils drei statt zwei monate länger [ page 848 ] gearbeitet werden muss und dass der erste schritt bereits bei inkrafttreten der vorlage erfolgt .
das bringt der ahv zusätzlich etwas , was nicht zu unterschätzen ist .
es schafft raschestmöglich eine klare ausgangslage für alle .
wir finden das zumutbar , und ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 11 stimmen ( 3 enthaltungen )
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
6 art .
3 antrag der kommission abs .
1 unverändert abs .
1 bis ... versicherung .
artikel 9 bis ahvg gilt sinngemäss .
[ vs ] ch .
6 art .
3 proposition de la commission al .
1 inchangé al .
1 bis ... obligatoire .
l'article 9 bis lavs ...
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
8 art .
46 abs .
1 antrag der kommission unverändert [ vs ] ch .
8 art .
46 al .
1 proposition de la commission inchangé [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
8 art .
47 a antrag der kommission titel ausscheiden aus der obligatorischen versicherung nach vollendung des 58 . altersjahres abs .
1 versicherte , die nach vollendung des 58 . altersjahres aus der obligatorischen versicherung ausscheiden , weil das arbeitsverhältnis vom arbeitgeber aufgelöst wurde , können die versicherung nach artikel 47 weiterführen oder die weiterführung nach den folgenden bestimmungen im bisherigen umfang bei ihrer bisherigen vorsorgeeinrichtung verlangen .
abs .
2 die versicherte person hat die möglichkeit , während dieser weiterversicherung die altersvorsorge durch beiträge weiter aufzubauen .
die austrittsleistung bleibt in der vorsorgeeinrichtung , auch wenn die altersvorsorge nicht weiter aufgebaut wird .
abs .
3 die versicherte person bezahlt beiträge zur deckung der risiken tod und invalidität und an die verwaltungskosten .
falls sie die altersvorsorge weiter aufbaut , bezahlt sie zusätzlich die entsprechenden beiträge .
abs .
4 die versicherung endet bei eintritt des risikos tod oder invalidität oder bei erreichen des reglementarischen referenzalters .
bei eintritt in eine neue vorsorgeeinrichtung endet sie , wenn in der neuen einrichtung mehr als zwei drittel der austrittsleistung für den einkauf in die vollen reglementarischen leistungen benötigt werden .
vorher kann die versicherung durch den versicherten jederzeit , durch die vorsorgeeinrichtung bei vorliegen von beitragsausständen gekündigt werden .
abs .
5 versicherte , die die versicherung nach diesem artikel weiterführen , sind gleichberechtigt wie die im gleichen kollektiv aufgrund eines bestehenden arbeitsverhältnisses versicherten , insbesondere in bezug auf den zins , den umwandlungssatz sowie auf zuschüsse durch den früheren arbeitgeber oder einen dritten .
abs .
6 hat die versicherung mehr als zwei jahre gedauert , müssen die versicherungsleistungen in rentenform bezogen und kann die austrittsleistung nicht mehr für selbstbewohntes wohneigentum vorbezogen oder verpfändet werden .
vorbehalten bleiben reglementarische bestimmungen , die die ausrichtung der leistungen nur in kapitalform vorsehen .
abs .
7 die vorsorgeeinrichtung kann im reglement die weiterführung der versicherung nach diesem artikel bereits ab dem vollendeten 55 . altersjahr vorsehen .
sie kann im reglement vorsehen , dass auf verlangen der versicherten person für die gesamte oder nur für die altersvorsorge ein tieferer als der bisherige lohn versichert wird .
abs .
8 der bundesrat regelt : a. welche kosten bestandteile der verwaltungskosten sind ; b. die erhebung von sanierungsbeiträgen ; c. die einzelheiten der weiterversicherung , wenn die versicherte person in eine neue vorsorgeeinrichtung eintritt , aber dort weniger als zwei drittel der austrittsleistung für den einkauf in die vollen reglementarischen leistungen benötigt .
[ vs ] [ page 853 ] ch .
8 art .
47 a proposition de la commission titre interruption de l'assurance obligatoire à partir de 58 ans al .
1 l'assuré qui , après avoir atteint l'âge de 58 ans , cesse d'être assujetti à l'assurance obligatoire en raison de la dissolution des rapports de travail par l'employeur peut exiger de maintenir son assurance en vertu de l'article 47 ou des dispositions suivantes dans la même mesure que précédemment auprès de la même institution de prévoyance .
al .
2 pendant la période de maintien de l'assurance , il peut augmenter sa prévoyance vieillesse en versant des cotisations .
la prestation de sortie reste dans l'institution de prévoyance même si l'assuré n'augmente plus sa prévoyance vieillesse .
al .
3 l'assuré verse des cotisations pour la couverture des risques de décès et d'invalidité ainsi que des frais d'administration .
s'il continue à augmenter sa prévoyance vieillesse , il verse en outre les cotisations correspondantes .
al .
4 l'assurance prend fin à la survenance du risque de décès ou d'invalidité ou lorsque l'assuré atteint l'âge de référence réglementaire .
si l'assuré entre dans une nouvelle institution de prévoyance , l'assurance prend fin si plus de deux tiers de la prestation de sortie sont nécessaires au rachat de toutes les prestations réglementaires dans la nouvelle institution .
l'assurance peut être résiliée par l'assuré en tout temps et par l'institution de prévoyance en cas de non-paiement des cotisations .
al .
5 les assurés qui maintiennent leur assurance en vertu de cet article ont les mêmes droits que ceux qui sont assurés au même collectif sur la base d'un rapport de travail existant , en particulier s'agissant de l'intérêt , du taux de conversion et des versements effectués par leur dernier employeur ou un tiers .
al .
6 si l'assurance a duré plus de deux ans , les prestations d'assurance sont versées sous forme de rente ; le versement anticipé ou la mise en gage de la prestation de sortie en vue de l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins ne sont plus possibles .
sont réservées les dispositions réglementaires qui prévoient le versement des prestations uniquement sous forme de capital .
al .
7 l'institution de prévoyance peut prévoir dans son règlement le maintien de l'assurance en vertu de cet article dès l'âge de 55 ans .
elle peut aussi y prévoir la possibilité pour l'assuré de maintenir sa prévoyance professionnelle ou sa seule prévoyance vieillesse pour un salaire inférieur au dernier salaire assuré .
al .
8 le conseil fédéral fixe : a. les frais reconnus comme frais d'assainissement ; b. le prélèvement de cotisations d'assainissement ; c. les modalités du maintien de l'assurance lorsque l'assuré entre dans une nouvelle institution de prévoyance et que moins de deux tiers de la prestation de sortie sont nécessaires au rachat de toutes les prestations réglementaires dans la nouvelle institution .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
8 art .
86 b abs .
1 bst .
a antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
8 art .
86 b al .
1 let .
a proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
8 art .
97 antrag der mehrheit abs .
1 bis unverändert abs .
1 ter streichen [ vs ] antrag der minderheit ( stöckli , diener lenz , egerszegi-obrist , maury pasquier , rechsteiner paul , zanetti ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
8 art .
97 proposition de la majorité al .
1 bis inchangé al .
1 ter biffer [ vs ] proposition de la minorité ( stöckli , diener lenz , egerszegi-obrist , maury pasquier , rechsteiner paul , zanetti ) adhérer au projet du conseil fédéral
das scheint ein nebenartikel zu sein ; in der auswirkung ist dieser artikel aber von bedeutung .
es geht darum , dass für die verantwortlichen stellen des bundes die gesetzliche grundlage gelegt wird , dass sie die wirksamkeit unserer gesetzgebung auch prüfen können .
die versicherungstechnischen grundlagen müssen so gut wie möglich erstellt werden können .
dazu braucht es eben sehr gute , verlässliche zahlen , das heisst datenmaterial über die lebenserwartung der rentenbezügerinnen [ page 856 ] und -bezüger. es braucht diese zahlen auch , um dann die entsprechende festlegung des mindestumwandlungssatzes machen zu können .
artikel 97 würde einerseits dem bundesrat die kompetenz einräumen , die erforderlichen prozesse und daten im rahmen einer verordnung zu regeln ; es geht um geburtsdaten , todesdaten , angaben zum geschlecht usw. andererseits würde dieser artikel dem bundesamt für statistik auch erlauben , die entsprechenden daten bei den versicherten und bei den versicherern einzufordern , damit die daten eben möglichst präzis erarbeitet werden können .
es geht um zuverlässigkeit und um zweckmässigkeit .
ich war etwas erstaunt , dass eine knappe mehrheit diese kompetenzdelegation hat streichen wollen , umso mehr , als gleichzeitig auch vorgesehen ist , dass die gegenseitige gebührenpflicht weggelassen wird und dass also sowohl die daten des bundesamtes wie auch die daten der vorsorgeeinrichtungen ohne entschädigung zwischen diesen einrichtungen ausgetauscht werden .
ich ersuche sie dementsprechend , den entwurf des bundesrates gutzuheissen und die gesetzliche grundlage dafür zu schaffen , dass zuverlässige und zweckmässige daten erarbeitet werden können .
wenn man noch bedenkt , dass es hier vorstellungen dazu gibt , dass man automatismen zwischen dem rücktrittsalter und der lebenserwartung herstellen sollte , ist es sicher richtig und wichtig , dass die datenlage möglichst gut und möglichst vollständig erarbeitet werden kann .
wir befinden uns hier bei einem wichtigen teil der änderungen des bvg , nämlich bei den vollzugsregelungen .
gegenüber den bisherigen regelungen und vorschriften werden durch versteckte verklausulierungen und pauschalisierungsformulierungen die kompetenzen des bundesrates wesentlich erweitert .
mit absatz 1 ter wird eine delegationsnorm betreffend das bundesamt für statistik ( bfs ) formuliert .
dieses könnte nach dieser norm künftig die für die erstellung der versicherungstechnischen grundlagen notwendigen daten erheben .
die vorsorgeeinrichtungen hätten die geforderten daten kostenlos zur verfügung zu stellen .
einmal mehr würden gesetzliche grundlagen geschaffen , die der heute schon überregulierten beruflichen vorsorge zu deren lasten in zukunft weitere massive aufwendungen verursachen würden .
verursacht würden diese kosten durch das bfs und bezahlt durch die vorsorgeeinrichtungen respektive schlussendlich durch die versicherten .
es muss davon ausgegangen werden , dass das bfs mit seinem heute schon gut ausgestatteten personalbestand derartige daten nicht kontinuierlich zu entsprechenden statistiken wird verarbeiten können und somit zusätzliches personal angestellt werden muss .
es würde hier also ein weiterer schleichender ausbau seine basis finden .
ich bin der überzeugung , dass im prinzip die bestehenden grundlagen ausreichen .
zur diskussion , die wir geführt haben , haben wir zusätzliche berichte erhalten , welche uns ja sehr viel an statistischen grundlagen geliefert haben .
das war schon mit der heutigen regelung möglich .
zusammen mit der mehrheit der kommission lehne ich deshalb die beiden neuen absätze von artikel 97 entschieden ab .
sie sind nicht notwendig und werden beim vollzug , wie bereits dargelegt , weitere mehrkosten verursachen .
gerade der praktikabilität der umsetzung bzw. des vollzugs haben wir in der kommission wahrscheinlich zu wenig beachtung geschenkt .
eine besprechung mit dem geschäftsführer einer kantonalen versicherungskasse hat mir diesen aspekt klar vor augen geführt .
entscheidungen , die wir in der kommission getroffen haben , und regelungen , die heute beantragt sind , werden zu grösseren problemen führen .
der zweitrat sollte sich deshalb gerade dieses problems des vollzugs in seiner beratung noch vertieft annehmen .
verhindern wir also mit der klaren zustimmung zum antrag der kommissionsmehrheit , dass neben diesen vollzugsschwierigkeiten die vorsorgeeinrichtungen noch mit zusätzlichen vollzugsaufträgen durch das bfs belastet werden .
nicht jede statistik , die man haben zu müssen glaubt , bringt im endeffekt absolut zwingend notwendige grundlagen für das betreiben dieses geschäfts .
das bfs hat entweder genügend daten für die wirksame berechnung wichtiger entscheidungsgrundlagen oder kommt über verschiedene kanäle zu diesen .
verhindern wir ein weiteres aufblähen von vollzugsvorschriften auf der basis von nachfolgenden verordnungen , wie das beispielsweise gerade beim lebensmittelgesetz oder beim krankenversicherungsaufsichtsgesetz geschehen ist oder zu geschehen droht .
eine zusätzliche belastung durch kosten ist im bvg-bereich schon heute nicht mehr verträglich .
ich ersuche sie deshalb , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen und den antrag der kommissionsminderheit abzulehnen .
mit transparenzbestimmungen haben diese bei den absätzen nämlich nichts mehr zu tun .
wenn es nach dem willen der minderheit geht , dann befürchte ich doppelspurigkeiten .
wir haben soeben bei artikel 64 a die aufgaben der oberaufsichtskommission erweitert , und zwar mit buchstabe h : " sie veröffentlicht periodisch einen bericht über den zustand der beruflichen vorsorge ; zu diesem zweck kann sie direkt bei den vorsorgeeinrichtungen die dafür erforderlichen daten einfordern .
" ich habe mich nicht vertieft mit dieser angelegenheit befasst , aber ich ziehe den schluss , dass diesbezüglich kein weiterer handlungsbedarf besteht .
deshalb stimme ich mit der mehrheit .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag der minderheit ... 15 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 27 stimmen für den antrag der mehrheit ... 17 stimmen ( 0 enthaltungen )
sie haben gesehen , dass es eine substanzielle minderheit gibt .
vorab gehe ich davon aus , dass die unterschiede nicht so dramatisch sind , dass man deswegen wirklich in eine einigungskonferenz gehen sollte .
frau egerszegi hat die drei punkte , die noch zur debatte stehen , schon angesprochen .
weil das geschäft nun schon lange in den räten ist , möchte ich noch einmal darauf hinweisen , was bei dieser parlamentarischen initiative , die von herrn fulvio pelli 2011 eingereicht worden ist , eigentlich zur debatte steht .
denn es wäre möglich , dass man das etwas vergessen hat .
sozial verantwortliche arbeitgeber haben schon lange entsprechende fonds etabliert , um härtefälle bei ihren mitarbeitern zu klären und zu lindern .
man hat diese fonds dann über jahre und jahrzehnte immer strenger reguliert .
das war so weit wohl verständlich und im sinne der zeit .
man ist nun aber - und das war der ausgangspunkt der parlamentarischen initiative pelli - an einem punkt angelangt , an dem die regulierung so weit geht , dass diese fonds praktisch keine flexibilität und keinen gestaltungsspielraum mehr haben und neugründungen überhaupt nicht attraktiv sind , weil eben eine ganze reihe von bürokratiemassnahmen auf sie zukommt , insbesondere bei kleinen neugründungen .
das ist der hintergrund ; den sollten wir nicht vergessen .
ziel der initiative pelli - wir sind jetzt in der schlusskurve - war es , neugründungen zu erleichtern und abzuspecken , wo übertriebene bürokratie gegeben ist .
dieses ziel sollten wir nicht aus den augen verlieren .
nun zu den differenzen : die erste bei artikel 89 a absatz 7 ziffer 7 bis hat mit der art und weise der abrechnung zu tun .
[ page 821 ] hier kann man sehr lange diskutieren .
sogar die ausgewiesenen rechnungslegungsexperten , die wir zum glück in der kommission haben , haben sich dahingehend geäussert , dass es letztlich nicht sehr wesentlich ist .
auch wenn nach or abgerechnet wird , wie es die minderheit gemäss nationalratsbeschluss beantragt , müssen die wichtigen dinge offengelegt werden .
es gibt aber vor allem bei neugründungen etwas weniger administration , deshalb ist es richtig , hier dem nationalrat zu folgen .
auch bei der begünstigtenordnung muss man sagen , dass die lösung , an der wir bisher festgehalten haben , einfach etwas komplexer , etwas starrer ist .
wir sollten bei dieser begünstigtenordnung etwas mehr flexibilität gewähren ; das tut wiederum die nationalrätliche lösung .
schliesslich muss man auch sagen , dass den fatca-bedenken , die immer wieder , auch vonseiten der bundesverwaltung , geäussert wurden , mit der nationalrätlichen lösung , glaube ich , genügend rechnung getragen wird .
dort heisst es ja , dass die grundsätze der gleichbehandlung und der angemessenheit sinngemäss - sinngemäss !
- umzusetzen seien .
das verhindert auch , dass beispielsweise anwaltschaftlich eine genaue gleichbehandlung aller verlangt wird .
das wäre ja genau gegen den sinn der patronalen fonds , die eine gewisse bandbreite des ermessensspielraums haben sollten .
die nationalrätliche lösung ist also hier mit diesem begriff " sinngemäss " absolut adäquat .
ich glaube also , dass es zeit ist , die sache jetzt abzuschliessen .
ich bitte sie , dem nationalrat zu folgen .
wir haben dort eine gute lösung ohne das zu enge korsett , das die bundesrätliche und die jetzige ständerätliche version diesen patronalen fonds anlegt .
vielleicht noch ein postskriptum : es wird immer gefragt , warum man hier etwas ändere , es habe doch mit gaap fer die letzten zehn jahre funktioniert .
aber es war doch gerade das anliegen von herrn pelli , hier gewisse vereinfachungen , veränderungen anzubringen , und das gilt auch für die rechnungslegung .
in dem sinne können sie sich gut dem nationalrat anschliessen ; ich bitte sie , selbiges zu tun .
die kommission hat sich am letzten donnerstagmorgen noch einmal getroffen , um die differenzen zu behandeln .
sie hat die differenzen aufrechterhalten .
allerdings ist das stimmenverhältnis leicht am bröckeln .
am schluss war es der stichentscheid der präsidentin , der den ausschlag gab .
nach wie vor aber ist die mehrheit davon überzeugt , dass die transparenz in artikel 89 a absatz 7 ziffer 7 bis aufrechterhalten werden sollte , denn diese art der bilanzierung hat sich sowohl für die klassischen vorsorgeeinrichtungen als auch für die personalfürsorgestiftungen mit ermessensleistungen gut eingebürgert .
seit zehn jahren wird so abgerechnet , alle einrichtungen haben dieses system .
deshalb wäre es sinnvoll , wenn es auch für diese wohlfahrtsfonds so gemacht würde .
es ist ganz klar , dass die tatsächliche finanzielle lage des patronalen wohlfahrtsfonds , die art der finanzierung , die vermögensentwicklung und die ausgerichteten leistungen auszuweisen sind .
eigentlich sieht man nicht ein , warum das nicht sein sollte .
- dies zu dieser differenz .
dann zu artikel 89 a absatz 8 : auch bei der begünstigtenordnung möchten wir an unserem beschluss festhalten ; wir haben nicht gross darüber diskutiert .
aber ich kann sagen , was ich das letzte mal gesagt habe , dass in artikel 20 a bvg genau das ja vorgesehen ist , was hier gewünscht wird .
deshalb sahen wir hier keinen grund , unsere haltung zu wechseln .
die in meinen augen wichtigste differenz ist bei absatz 8 ziffer 3 ; da geht es um den grundsatz der angemessenheit .
da möchte ich sie einfach darauf hinweisen , dass in der individuellen vereinbarung im anhang ii zum fatca-abkommen klar festgehalten wird , dass alle einrichtungen , die der beruflichen vorsorge dienen , als befreite nutzungsberechtigte behandelt werden .
sie müssen sich beim irs nicht registrieren und unterliegen auch nicht der vollen fatca-meldepflicht .
auch die wohlfahrtsfonds sind dort ausdrücklich ausgenommen .
so werden vorsorgeeinrichtungen von der rapportierungspflicht bezüglich der kundenbeziehungen befreit .
diese wäre mit einem erheblichen aufwand verbunden , der für kleine und mittlere wohlfahrtsfonds verheerend wäre .
in den verhandlungen waren die fragen des zwecks und der bestimmung der leistungen und ihrer angemessenheit sehr bedeutsam .
deshalb sollte hier der grundsatz der angemessenheit aufgeführt werden .
jetzt kann man sagen , vielleicht passiere nichts .
ich möchte aber darauf hinweisen , dass das ein streitpunkt werden könnte .
wenn man anders entscheidet , muss man sich bewusst sein , dass das hier ein strittiger punkt ist .
im namen der kommissionsmehrheit empfehle ich ihnen , hier an unserem beschluss festzuhalten und in der einigungskonferenz zu versuchen , noch einen weg zu finden .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 35 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 2 enthaltungen )
es tut mir natürlich leid , dass sie nach 17 jahren noch nachintervenieren müssen .
ich kann ihnen die frage , so einfach sie scheint , nicht beantworten .
ich bin mir nicht ganz sicher , ob die eingespielten verhältnisse in der autobranche völlig bedenkenlos sind .
das ist die erste bemerkung .
und die zweite bemerkung : ich hab's gesagt , die weko ist eine autonome behörde , und der bundesrat will nicht von sich aus in die vertikalverhältnisse eingreifen .
das ist der grund , weshalb ich ihnen eine antwort geben muss , die offensichtlich nicht befriedigt .
das ist das erste mal in 17 jahren , dass ich nach dem bundesrat spreche .
herr bundesrat , erklären sie mir einmal : warum geht es bei der autobranche , und warum soll es bei allen anderen branchen nicht gehen ?
das wäre eine ganz einfache sache , wir müssten gesetzgeberisch nicht einmal tätig werden .
wir könnten von der weko oder wer es dann ist einfach verlangen , dass sie in diesen verträgen überprüft , ob die erlaubnis zum montieren , zum reparieren gegeben ist .
das wäre ganz einfach .
ich habe in der antwort des bundesrates wirklich nicht verstanden , warum man bei einem so einfachen thema so kompliziert sein kann .
herr ständerat hess , sie haben eben gesagt , dass sie freiheit gewährleisten wollen .
darin sind wir uns mit sicherheit einig .
ich bin auch der meinung , dass die stossrichtung grundsätzlich gut ist .
aber wenn es dann darum geht , massnahmen zu treffen , wird es etwas heikler .
gemäss ihrer motion soll der bundesrat massnahmen treffen , " dass hersteller von produkten ihren vertriebspartnern in der schweiz in den vertriebsverträgen ausdrücklich erlauben , für ihre produkte auch dann installations -, wartungs - oder garantiearbeiten usw. zu leisten , wenn diese direkt im ewr eingekauft worden sind " .
anders gesagt handelt es sich um einen eingriff des staates in die privaten belange der wirtschaft .
ich bin der meinung , dass wir damit leistungen vorschreiben und auf diesem weg ungebührlich platz im vertragsfreiheitsverhältnis zwischen geschäftspartnern nehmen , und das spiel der freien marktkräfte ist mir natürlich heilig .
das ist eine erste aussage , um noch einmal zu bestätigen , dass ich das anliegen zwar grundsätzlich als richtig erachte , aber die art und weise , wie sie das regeln wollen , nicht teilen kann .
es ist also für uns ein eingriff in die vertragsfreiheit , der in eine falsche richtung gehen könnte wegen des risikos , dass so der wettbewerb beengt und beschränkt wird .
weiter ist unklar , inwiefern die beschriebenen privaten massnahmen der hersteller und der importeure tatsächlich ein [ page 875 ] flächendeckendes ausmass angenommen haben oder anzunehmen drohen oder ob es sich sogar um einen einzelfall handelt .
weiter stellt sich natürlich in diesem zusammenhang immer wieder die frage , ob etwas gegen das kartellgesetz verstösst oder nicht .
dafür ist die weko zuständig und nicht der bundesrat .
wenn eine wettbewerbsabrede zwischen einem hersteller und einem aus - oder inländischen händler vorliegt , dann könnte heute die wettbewerbskommission bereits einschreiten .
der bundesrat hat keine kompetenz zur änderung oder ergänzung der vertikalbekanntmachung .
noch einmal : dafür ist die weko zuständig .
fazit : die frage stellt sich , inwiefern so detaillierte regelungen auf branchenebene zielführend sein können .
der bundesrat ist der meinung , dass es keinen handlungsbedarf gibt und das so nicht geregelt werden soll .
der bundesrat ist sich aber sehr bewusst , dass wir ein hochpreisproblem in diesem land haben und dass man diesem hochpreisproblem begegnen muss .
das hat auch dazu geführt , dass das cassis-de-dijon-prinzip einseitig eingeführt wurde .
sie wissen , dass das cassis-de-dijon-prinzip , zumindest was die lebensmittel betrifft , wieder neu zur diskussion gestellt ist .
der bundesrat sucht den bestmöglichen freiraum für die privaten .
das suchen sie auch .
der bundesrat will die vertikalen vorschriften so nicht erlassen , weil sie wettbewerbseinschränkend sein können .
der bundesrat bekämpft die hochpreis - und hochkosteninsel unter vielem anderem mit dem einseitigen cassis-de-dijon-prinzip und macht ihnen beliebt , die motion nicht anzunehmen .
ich halte fest : es geht bei meiner motion nicht um einkaufstourismus oder um konsumenten , sondern es geht um die wirtschaftsfreiheit des gewerbes .
es geht einzig und allein darum , dass das gewerbe in der schweiz selber und frei darüber entscheiden kann , ob es produkte , die von den letztverbrauchern im ausland eingekauft worden sind , in der schweiz installieren , reparieren oder warten will .
zu diesem zweck soll den produzenten klar signalisiert werden , dass sie , sofern sie vertriebsverträge abschliessen , diese freiheit ihrer vertriebspartner , der gewerbebetriebe , ausdrücklich bestätigen .
ich bin überzeugt : es würde wohl genügen , wenn bloss signalisiert würde , dass vertriebsverträge , in denen diese freiheit der gewerbebetriebe nicht ausdrücklich anerkannt wird , durch die zuständigen behörden überprüft werden .
der bundesrat spricht von einem abbau von weiteren handelshemmnissen ; darum geht es aber nicht .
es geht vorliegend um produkte , die in der schweiz zugelassen sind , um produkte , bei denen der parallelimport oder ein direkteinkauf im ausland aber oft durch die privaten hersteller behindert wird .
diese behinderung erfolgt heute nicht mehr durch nachweisbare verträge , welche die weko aufgreifen könnte , sondern durch formlose massnahmen .
diese bestehen zum beispiel in der behinderung der belieferung oder in schlechten preisen beim einkauf .
diese massnahmen sind nicht nachweisbar und daher von der weko auch nicht aufgreifbar .
das ergebnis solcher massnahmen ist : die preisdifferenzierung zum ausland bleibt bestehen , trotz des abbaus von staatlichen handelshemmnissen , den wir eigentlich vorgenommen haben .
beim automobilvertrieb hat der staat bereits 1995 zunächst den einkauf von autos im ausland ermöglicht .
dann sorgte die weko dafür , dass im ausland gekaufte autos in der schweiz durch die zugelassenen werkstätten repariert und gewartet werden .
erst diese zweite massnahme hat den einkauf von autos im ausland tatsächlich ermöglicht .
diese beiden massnahmen führten zu preissenkungen in der schweiz in einem ausmass , dass sich der einkauf von vielen autos im ausland heute gar nicht mehr lohnt .
genau eine solche regelung sollte gemäss meiner motion heute generalisiert , das heisst auch für alle anderen produkte zugelassen werden .
der bundesrat erwähnt die vertragsfreiheit , er meint aber offenbar die vertragsfreiheit der produzenten .
die produzenten benutzen heute die rechtslage tatsächlich , um ungestraft den händlern bzw. dem gewerbe zu verunmöglichen , ihre im ausland eingekauften produkte in der schweiz gegen entgelt zu montieren , zu reparieren oder zu warten .
mit meiner motion soll den händlern bzw. dem gewerbe in der schweiz ermöglicht werden , selber und frei zu entscheiden , was sie montieren , reparieren oder warten wollen .
sie sollen also selber entscheiden können , ob sie auch produkte , die im ausland gekauft worden sind , montieren , reparieren oder warten wollen .
zur umsetzung der motion : falls wir die motion annehmen - und das hoffe ich nun wirklich -, werden bundesrat oder weko eine einfache lösung finden .
darum müssen wir uns heute nicht kümmern .
nach dem bundesrat ist vertragsfreiheit gleich wirtschaftsfreiheit .
nach meiner meinung ist das nicht das gleiche .
will man hier die wirtschaftsfreiheit des gewerbes , dann muss die vertragsfreiheit der hersteller im ausland eingeschränkt werden .
von den produzenten muss allerdings gar nichts anderes verlangt werden als eine erklärung , dass deren markenprodukte in der schweiz auch dann durch das hiesige gewerbe montiert , repariert oder gewartet werden dürfen , wenn die produkte durch den verbraucher , und das sind meistens hauseigentümer oder betriebe , nicht in der schweiz , sondern im ausland eingekauft worden sind .
aus all diesen überlegungen bitte ich sie , die motion anzunehmen .
ich kann ihnen versichern , die annahme der motion löst keine kosten aus , im gegenteil .
die annahme der motion hat den grossen vorteil , dass die endverbraucher profitieren können .
die standesinitiative des kantons bern vom 24 . juni 2014 verlangt , dass der bund , wenn er den kantonen zusätzliche aufgaben überträgt , auch die entsprechenden mittel zur verfügung stellt , namentlich für die umsetzung der biodiversitätsstrategie des bundes , die umsetzung des smaragd-netzwerkes gemäss der berner konvention und die umsetzung des revidierten gewässerschutzgesetzes .
das ist der erste teil der forderung .
der zweite teil der forderung ist : bei der anwendung dieses prinzips sollen die " nationalen objekte und arten " vom bund , die regionalen und lokalen objekte von den kantonen finanziert werden .
der zweite teil der forderung verlangt damit eigentlich die entflechtung der finanzierung .
die kommission hat das geschäft am 19 . august 2015 beraten und eine berner delegation angehört .
die kommission hat dabei festgestellt , dass das von der standesinitiative angesprochene problem besteht : die finanzierung der projekte zur wahrung der biodiversität , zur sanierung von wasserkraftanlagen sowie zur renaturierung von gewässern ist nicht sichergestellt .
diese aufgaben werden vom bund und von den kantonen gemeinsam getragen , die beiträge des bundes reichen aber für die kantone nicht aus , um die vorgegebenen ziele zu erreichen .
so liegt die kantonale beteiligung bei umweltschutzaufgaben bereits deutlich über dem vom bund festgelegten mindestanteil von 35 bis 50 prozent , und dies , obwohl die kantone nicht alle von ihnen erbrachten leistungen verbuchen .
die kantone haben für die periode 2016 -2019 beispielsweise verlangt , dass der bund einen beitrag von 158 millionen leistet , dem bund stehen aber nur 110 millionen franken zur verfügung .
die kommission hält es indessen nicht für richtig , nationale projekte nur mit bundes - und regionale und lokale projekte nur mit kantonsmitteln zu finanzieren .
der naturschutz ist gemäss verfassung eine gemeinsame aufgabe von bund und kantonen und wird gemäss dem nfa gemeinsam finanziert .
die kommission ist der auffassung , dass diese lösung im grundsatz sinnvoll ist und beibehalten werden soll .
sie ist der auffassung , dass der umweltschutz gesamtheitlich betrachtet werden muss und dass lokale objekte durchaus von grosser bedeutung für das ganze land sein können .
die kommission stellt zwar fest , dass unter anderem in den bereichen gewässerschutz und biodiversität nicht genügend mittel zur verfügung stehen , möchte aber unmittelbar und heute nichts an der mittelverteilung ändern .
die kommission wird sich mit dem thema , dem grundsatzproblem , dass einerseits aufgaben übertragen und andererseits die nötigen mittel seitens des bundes nicht zur verfügung gestellt werden , im rahmen eines internen geschäftes befassen .
sie stellt aber einstimmig den antrag , dieser standesinitiative keine folge zu geben , weil diese eben auch verlangt , dass in zukunft der bereich naturschutz keine verbundaufgabe mehr sein soll .
damit ist die kommission nicht einverstanden .
abstimmung - vote für folgegeben ... 15 stimmen dagegen ... 24 stimmen ( 0 enthaltungen )
die parlamentarische initiative fischer roland verlangt , dass ein ausgezahltes freizügigkeitsguthaben am ort des letzten wohnsitzes in der schweiz statt am sitz der freizügigkeitsstiftung besteuert wird , dies aber nur , wenn die auszahlung nach dem wegzug aus der schweiz erfolgt .
die mehrheit der wak ist der meinung , dass die umsetzung der initiative zu einem unverhältnismässigen mehraufwand für die steuerbehörden und damit zu signifikanten mehrkosten führen würde .
zudem , das ist für uns ständeräte natürlich sehr wichtig , handelt es sich um einen unerlaubten eingriff in die steuerhoheit der kantone .
die wak-nr hatte dieser initiative am 12 . januar 2015 mit 14 zu 11 stimmen folge gegeben .
die wak-sr hatte im februar 2015 nach anhörung eines vertreters der wak-nr dem beschluss der schwesterkommission nicht zugestimmt .
die parlamentarische initiative wurde erneut , wie üblich , von der wak-nr vorberaten , welche dann im april 2015 mit 14 zu 9 stimmen am folgegeben festgehalten hat .
der nationalrat unterstützte seine kommission und hat am 1. juni 2015 mit 104 zu 83 stimmen ebenfalls folge gegeben .
die mehrheit der wak-sr hat ihre meinung gegenüber der ersten vorprüfung nicht geändert und stimmt dem beschluss des nationalrates nicht zu .
sie ist der auffassung , dass die vorgeschlagene regelung von der systematik der besteuerung am ort der wirtschaftlichen anknüpfung abweiche , zusätzlich die verwaltung unnötig belaste und einen unerlaubten eingriff in die steuerhoheit der kantone darstelle .
ausserdem , so die mehrheit der wak-sr , könne mit einem wohnsitzwechsel die günstigere besteuerung in anderen [ page 883 ] kantonen nach wie vor ausgenutzt werden ; dies ist insbesondere bei den reicheren auswanderern der fall .
einige unsicherheitsfaktoren und negativbeispiele für den fall , dass die parlamentarische initiative entgegen unserem antrag angenommen wird , will ich doch aufzeigen : so könnten zum beispiel grenzgänger , die durch ihren status keinen wohnsitz in der schweiz haben , jedoch in der schweiz arbeiten , einen ahv-lohn beziehen und einer pensionskasse angeschlossen sind , nicht gemäss vorstoss besteuert werden .
dies würde unter umständen ein weiteres abrechnungssystem benötigen .
zudem könnte dies etliche personen , zum beispiel in genf , basel , schaffhausen oder im tessin , dazu verleiten , grenzgänger zu werden , um einer nachteiligen besteuerung zu entkommen .
dem jeweils nachzugehen würde die kosten für eine pensionskasse oder freizügigkeitseinrichtung massiv erhöhen .
der vorstoss bedeutet auch , dass zum beispiel bei der suva , welche dem kanton luzern für die von ihr ins ausland bezahlten renten quellensteuern abliefert , die einnahmen nach dem wohnsitzkriterium zu verteilen wären .
gleiches gilt für den kanton genf , weil auch dort die zentrale ausgleichskasse auf ins ausland bezahlten ahv-renten eine quellensteuer erhebt .
demzufolge müssten neue abläufe aufgebaut werden .
die quellensteuer muss am wohnort bezahlt werden , das geld darf jedoch weiterhin bei einer freizügigkeitsstiftung liegen .
damit wird ein funktionierendes system zwischen den stiftungen , dem kanton und dem bund mit über 2000 zusätzlichen mitspielern verkompliziert , denn jede gemeinde kann den quellensteuersatz selber bestimmen .
um einen reibungslosen ablauf zu garantieren , wären investitionen in millionenhöhe in software und schulungen nötig .
komplizierter kann man es wohl kaum machen .
der schweiz würde der grösste anteil der steuern entgehen , denn nach den üblichen doppelbesteuerungsabkommen hat der ansässigkeitsstaat das besteuerungsrecht , das heisst in diesem fall der neue ausländische wohnsitzstaat .
der pflichtige kann sich die schweizer quellensteuer somit rückerstatten lassen , was wiederum bedeutet , dass er den leistungsempfang im ausland deklarieren muss .
wenn der steuersatz indessen so tief ist , dass dieser als definitive belastung annehmbar erscheint , so wird der pflichtige die leistung im ausland in der regel nicht deklarieren wollen , weil dies zu einer stärkeren belastung durch den ansässigkeitsstaat führen dürfte .
der vorstoss , gedacht als massnahme für einen vermeintlich faireren interkantonalen steuerwettbewerb , bewirkt im ergebnis den umgekehrten fall , das heisst das gegenteil , nämlich steuerausfälle für die schweiz , für das ausland hingegen mehr einnahmen .
also ist die parlamentarische initiative mit dem namen " faire besteuerung von freizügigkeitsgeldern beim wegzug aus der schweiz in ein land ausserhalb der eu/efta " auf keinen fall richtig .
sie kommt höchstens süffig daher , unter dem deckmantel vermeintlicher steuergerechtigkeit .
die umsetzung der initiative wäre unverhältnismässig , hätte massive auswirkungen , denn sie würde erstens einen steuerverlust , der die ganze schweiz und nicht nur einzelne kantone betrifft , verursachen .
sie würde zweitens eine neue bürokratie mit einem erheblichen mehraufwand für alle steuerbehörden und die schweizer vorsorgeeinrichtungen hervorrufen sowie drittens noch unabsehbare risiken für den finanzplatz schweiz mit sich bringen .
was aber besonders zu berücksichtigen ist , ist der vierte punkt : die parlamentarische initiative würde einen massiven einschnitt in die kantonale steuerhoheit bedeuten , und dem dürfen wir hier im ständerat sicher nicht oder nie zustimmen .
deshalb danke ich ihnen im auftrag der wak für die unterstützung der mehrheit .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 28 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 10 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 29 stimmen dagegen ... 11 stimmen ( 4 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 42 stimmen für den antrag des bundesrates ... 1 stimme ( 1 enthaltung )
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit i ... 17 stimmen ( 0 enthaltungen )
nachdem sich nun auch die kommissionsdiskussionen geklärt und erschöpft haben , möchte ich kurz zusammenfassen : die mehrheit der kommission will die mehrwertsteuer nicht nur weniger stark erhöhen als der bundesrat , sondern die erhöhung auch zusätzlich staffeln , das heisst in drei statt in zwei schritte unterteilen .
wir wollen damit , das ist auch unsere überzeugung , den inlandkonsum weniger belasten .
die mehrwertsteuer soll - das ist ein wichtiges element - nur um das für die betreffende periode tatsächlich notwendige mass erhöht werden .
im übrigen sind wir gemeinsam mit dem bundesrat der auffassung - ich möchte das unterstreichen , weil ich das jetzt verschiedentlich anders gehört habe -, dass die erhöhung der mehrwertsteuer ausschliesslich der finanzierung der demografiebedingten mehrkosten der ahv dient .
darum geht es .
das ist völlig losgelöst von den diskussionen , die wir gestern zu den 70 und 226 franken geführt haben .
es braucht diese erhöhung der mehrwertsteuer , um die demografiebedingten mehrkosten abzudecken .
bei einer erhöhung um 1 prozentpunkt haben wir 2030 ein ausgeglichenes kapitalkonto , sodass es bei 100 ist .
das umlageergebnis - auch das hat man mich verschiedentlich gefragt - wird negativ sein , was wir nicht abgestritten haben .
das konnte ich nicht abstreiten , da der bundesrat hier ebenfalls auf 100 gekommen ist .
wir sind jedoch der auffassung , dass es diese zusätzlichen 0,5 prozent mehrwertsteuer im heutigen zeitpunkt nicht braucht , auch davon ausgehend , dass die nächste reform sicherlich in der mitte des nächsten jahrzehnts wiederum anstehen wird .
in der gesamtbetrachtung ist zu sagen , dass wir mit 1 prozentpunkt und der staffelung einen weg gehen , der unseres erachtens nicht nur vertretbar , sondern auch richtig ist und uns vor allem auch den vorwurf erspart , auf vorschuss hier mehrwertsteuerprozente zu verlangen .
ich ersuche sie darum , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen , und warte nun gespannt auf die ausführungen des bundesrates .
ich ziehe nach dieser gewalteten diskussion den antrag der minderheit ii zugunsten des antrages der minderheit i zurück , sodass sich dieser entscheid vereinfacht .
zwei kurze bemerkungen : ich bin froh über diese diskussion und gerade auch über die letzten hinweise .
wir müssen uns rechenschaft geben , dass auch in diesem bereich sehr viele emotionen im spiel sind .
gerade mit der zweiten säule lässt sich auch stimmung machen .
es ist völlig richtig , dass in zusammenhang mit dem umwandlungssatz und dessen ablehnung gerade die kassen - und die vermögensverwaltungskosten eine grosse rolle gespielt haben .
ich schliesse nicht aus , dass ausserhalb dieses saales der eine oder andere schreibende und auch die eine oder andere branche die vorteile des gesamtpaketes noch entdecken werden .
in der sache selber stellen die anträge der minderheiten i und ii eine verschärfung der bisher geltenden mindestquotenregelung dar .
ich habe es gesagt : der antrag der minderheit i auf erhöhung der mindestquote von 90 auf 92 prozent unter beibehaltung der ertragsbasierten methode ist eine offensichtliche verschärfung .
beim antrag der minderheit ii auf übergang zur ergebnisbasierten methode mit einer mindestquote von 68 prozent ist diese verschärfung weniger offensichtlich , obwohl wesentlich stärker .
wir hatten auch einen finma-bericht zur verfügung , der die betriebs - und kollektivlebensversicherungen 2014 betrifft .
aus den zahlen dieses berichtes lässt sich zeigen , dass eine ergebnisbasierte ausschüttungsquote von 68 prozent - kollege kuprecht hat es angetönt - zu einer quote von über 95 prozent führt .
aus diesem grunde lade ich sie ein , sowohl den antrag der minderheit i , welche die bundesratslösung übernimmt , als auch den antrag der minderheit ii abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
nachdem kollege eberle uns gebeten hat , das bewährte heutige system nicht aufzugeben , und nachdem ich nun auch die probleme der axa winterthur und ihre miese kapitalrendite kenne , möchte ich doch noch zwei , drei bemerkungen zu diesem thema machen , und zwar aus sicht einer versicherten kmu-inhaberin .
die primäre grundsatzfrage bei der legal quote ist nicht , ob sie bei 90 , bei 92 oder bei 95 prozent liegt .
das grundproblem besteht darin , dass heute das brutto - statt das nettoprinzip gilt - das ist das grundproblem .
jeder kmuler weiss , was für einen gigantischen unterschied es ausmacht , ob er seine gewinne nach dem brutto - oder nach dem nettoprinzip ausweisen kann .
die versicherten müssen - ich betone : müssen !
- auf viele milliarden franken verzichten , weil es den versicherungsgesellschaften erlaubt ist , brutto abzurechnen .
das ist es , was an der legal quote so störend ist .
das muss man ändern .
deshalb bin ich für den antrag der minderheit ii .
einer senkung des umwandlungssatzes habe ich zugestimmt , das ist im heutigen finanziellen umfeld leider eine notwendigkeit .
aber es kann nicht sein , dass man gleichzeitig den versicherern erlaubt , die ausschüttungen an die versicherten weiterhin mit der bruttomethode zu berechnen : das ist einfach nicht lauter .
dadurch werden milliarden franken , die eigentlich den versicherten gehören , bei den gesellschaften belassen .
das war mit ein grund dafür , dass die volksabstimmung so deutlich ausfiel .
es ging damals nicht nur um die reduktion des umwandlungssatzes - ich erinnere mich noch sehr gut an die auseinandersetzung -, sondern auch und vor allem um die völlig falsch konzipierte legal quote .
das ist der grund , warum ich ganz überzeugt der minderheit ii ( egerszegi-obrist ) zustimme , die genau dieses problem anpackt .
die lösung des bundesrates ist auch nett , aber sie geht , wie gesagt , nicht das grundproblem an .
bezüglich der frage , ob 90 oder 92 prozent , bin ich natürlich für 92 prozent .
aber die wesentliche frage ist eben , ob brutto oder netto .
ich bin für netto , und darum stimme ich für den antrag der minderheit ii .
meine vorredner haben schon sehr viel gesagt .
ich möchte aber auch als mitglied des verwaltungsrates der axa noch kurz fünf punkte anführen , und ich werde versuchen , dies nicht sehr technisch zu machen : 1. sie erinnern sich sicher alle noch an die finanzkrise in den jahren 2007 /08. haben sie von problemen im schweizerischen lebensversicherungsmarkt gehört ?
sie haben es nicht .
die lebensversicherer waren , im gegensatz zu den banken , ein klarer stabilisator in der krise .
warum ?
sie konnten milliardenverluste kompensieren , weil sie in der schweiz ein entsprechendes kapitalpolster hatten erarbeiten können .
das haben wir heute schon wieder vergessen .
aber diese stabilisierung in krisensituationen , auch in der zukunft - wer kennt sie schon ?
-, ist eine absolut essenzielle aufgabe .
sie dient der stabilisierung überhaupt im land ; denn die unsicherheit in den sozialwerken ist gift für sehr vieles .
das sollte man nicht vergessen .
2. es war jetzt sehr viel die rede von der verteilung dieser sogenannten gewinne .
ich bin auch völlig überzeugt davon , dass es etwas ganz anderes ist , ob sie , wie in den letzten jahren gehabt , 92 prozent ausschütten , weil sie es können , oder ob sie dies per gesetz tun müssen .
wenn sie dies nämlich tun müssen , auch in weniger guten jahren , dann müssen sie diese ausschüttung per definitionem mit entsprechenden kapitalien unterfüttern , sie müssen die entsprechende rendite erwirtschaften .
das heisst nichts anderes , als dass die anlagepolitik vorsichtiger wird , weil sie bestimmte garantien unter allen umständen erfüllen müssen .
das heisst nun aber für den topf - herr rechsteiner hat die interessen der versicherten angesprochen -, dass er zwar prozentmässig gesetzlich grösser wird , nämlich 92 prozent .
de facto wird er aber kleiner , weil in der summe weniger erwirtschaftet wird ; sowohl die versicherer als auch die kapitalgeber haben weniger davon als heute .
sie erhöhen also diesen prozentsatz künstlich , aber de facto führt das zu einer [ page 864 ] verschlechterung , auch zu einer verschlechterung für die versicherten .
nebenbei sei bemerkt : die kapitalrendite liegt heute in diesem geschäft vielleicht bei 5 oder 6 bis maximal 7 prozent .
sie ist also eher unterdurchschnittlich gegenüber dem , was heute generell im markt erwartet wird .
3. es wurde bereits kurz von herrn kuprecht erwähnt , dass es einen ausführlichen bericht der eidgenössischen finanzmarktaufsicht gibt ; dieser hat den titel " berufliche vorsorge bei lebensversicherungsunternehmen .
offenlegung der betriebsrechnung 2009 " und zeigt klar , dass die nettomethode , die hier angesprochen ist , die alimentierung des solvenzkapitals nicht ermöglicht .
das ist ein problem .
denn das vollversicherungsmodell ist heute das beliebteste modell in der schweiz .
die kmu wollen es immer mehr .
schrauben sie hier aber die anforderungen hinauf , werden diese gemäss finma nicht mehr erfüllt , und dann sorgen sie dafür , dass dieses modell , das von den kmu am meisten nachgefragt wird , langsam , aber sicher aus dem angebot erodiert .
noch ein letztes : es gibt wahlmöglichkeiten .
diese sind zwar nicht unbedingt individuell , aber es gibt bei den pensionskassen eine wahlmöglichkeit , es gibt bei den modellen eine wahlmöglichkeit , es gibt die möglichkeit des wechsels , es gibt die möglichkeit der neugründung .
insofern kann man das system als beweglich bezeichnen , da man wechseln kann , wenn einem das eine oder andere angebot nicht passt .
das alles spricht klar dafür , dass wir hier beim antrag der kommissionsmehrheit bleiben .
wir sind im moment klar im sozialversicherungsbereich unterwegs .
wir haben , so denke ich , mit der ersten und zweiten säule , in der kombination von staatlicher regulierung und wirtschaftlichem handeln und denken , das weltweit beste system .
das führt erwiesenermassen zu sehr guten resultaten .
ich denke , dass es keinen grund gibt , hier den ermessensspielraum der unternehmungen einzuschränken .
bei einer regulierten mindestquote von heute 90 prozent stellen wir ja fest - es wurde vom kommissionssprecher und von meinem kollegen alex kuprecht erwähnt -, dass die versicherungsgesellschaften unter dem druck des wettbewerbs womöglich diese legal quote mit einigen prozenten - im durchschnitt 92 prozent oder ähnlich - überschiessen .
das heisst , dass das system funktioniert .
ich sehe keinen grund dafür , dass wir hier weiter in die ökonomische theorie eingreifen .
der markt regelt diese ausschüttungsquote automatisch , so weit wie möglich .
wenn wir bei 90 prozent bleiben , dann ist das eine untere limite , die fixiert ist .
lassen wir doch diesen markt zu , sorgen wir doch dafür , dass diese privaten versicherungsunternehmen - ich habe keine interessen offenzulegen , damit das auch noch klar ist - und diese marktwirtschaftlichen kräfte wirken .
sorgen wir doch dafür , dass auch kleinere unternehmungen weiterhin in diesem wettbewerb noch anbieter für ein vollversicherungsmodell finden .
diese garantie ist auch sozialverträglich und sozial sehr relevant .
wenn unsere stütze der wirtschaft , nämlich die kmu-wirtschaft , hier in diesem punkt für teurere versicherungsmodelle höhere kosten bezahlen muss - und diese modelle werden automatisch teurer , wenn das marktsystem nicht mehr ermöglicht , dass man sich voll versichern kann -, dann haben wir einen viel grösseren schaden als hier mit dem akademischen streit , ob jetzt 90 oder 92 prozent als legal quote im gesetz festgeschrieben werden .
lassen wir doch das bewährte system so funktionieren .
ich bin überzeugter marktwirtschafter , ich bin auch ein überzeugter " sozialversicherer " oder fan des sozialversicherungssystems .
wir haben hier eine gute lösung , und ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und die anträge der minderheiten i und ii abzulehnen .
wenn sich sonst niemand mehr meldet , möchte ich das tun und auf meinen vorredner eingehen .
er hat jetzt die segensreiche tätigkeit der versicherungsgesellschaften in der beruflichen vorsorge gepriesen und dabei ausgeblendet , dass wir uns in einer sozialversicherung befinden .
das aber ist entscheidend .
wir sind in der beruflichen vorsorge , und die berufliche vorsorge hat die logik einer sozialversicherung .
wenn wir es vom preis-leistungs-verhältnis her anschauen , ist es so , dass die bezahlten prämien bei autonomen vorsorgeeinrichtungen nach abzug der verwaltungskosten den versicherten zugutekommen .
bei den versicherungsgesellschaften handelt es sich aber um gesellschaften - das ist ihnen nicht vorzuwerfen , das ist ihre aufgabe -, die profit - und gewinnorientiert sind , und das passt nur entfernt zu einer sozialversicherung .
deshalb braucht es regeln , die dafür sorgen , dass die interessen der versicherten auch in fällen gewahrt werden , in denen die sozialversicherungen durch private versicherungsgesellschaften umgesetzt werden .
jetzt ist vorhin so getan worden , als würde eine überschussregelung im sinne des entwurfes des bundesrates oder der minderheitsanträge egerszegi-obrist die solvenz dieser gesellschaften gefährden .
aber hierzu muss man sagen , dass die frage der überschussbeteiligung und der mindestquote effektiv nicht die frage des solvenzkapitals betrifft , sondern es ist eine frage der verteilung von gewinnen an die aktionäre auf der einen seite und an die versicherten auf der anderen seite .
die mindestquote soll nichts anderes tun , als dafür zu sorgen , dass die versicherten in erster linie und die aktionäre in zweiter linie berücksichtigt werden .
wenn wir die geschäftsberichte der im vorsorgegeschäft in der schweiz involvierten gesellschaften betrachten , das [ page 863 ] nach wie vor ein sehr attraktives geschäft ist , dann sehen wir , dass diese den erfolg preisen , den sie in diesem geschäft haben , und auch die gewinne , die dabei erzielt werden .
die schweiz ist ein attraktiver markt , auch für ausländisch dominierte gesellschaften , wie wir immer wieder erfahren , weil hier viel kapitalisiert ist , gerade auch über die berufliche vorsorge .
deshalb braucht es regeln , die das beschränken , was zugunsten der aktionäre ausgeschüttet wird und zulasten der versicherten geht .
das sind die regeln , um die sich hier die diskussion dreht .
frau egerszegi-obrist hat darauf hingewiesen : die heutige formulierung stammt aus der 1. bvg-revision .
ich war mit ihr zusammen in der subkommission bvg der sgk des nationalrates , wo diese regeln entwickelt wurden .
damals war klar die meinung - das sagt ja schon das wort -, dass eine überschussbeteiligung eine beteiligung an einem überschuss ist .
überschuss meint ertrag minus kosten .
das ist der überschuss , und zwar für jeden , der ein geschäft führt , oder für jeden , der den wortlaut und den sinn eines wortes in übereinstimmung bringt .
nachher , zur zeit , als bundesrat merz im finanzdepartement war , ist dann " überschuss " zu " ertrag " geworden , und die gesamterträge sind dann plötzlich die basis der mindestquote geworden .
das kann man nicht mehr ändern , das ist geschichte .
aber was jetzt vorgeschlagen wird , ist eine leichte korrektur durch den bundesrat .
es ist eine leichte korrektur der regeln , wie sie in der folge der entscheidungen nach der 1. bvg-revision umgesetzt worden sind .
diese bescheidene korrektur soll dafür sorgen , dass die rechte der versicherten gewahrt werden .
es ist bis jetzt nicht gestreift worden - musste auch nicht seitens des kommissionssprechers , aber ich möchte jetzt in diesem kontext schon darauf hinweisen -, dass der bundesrat durchaus auch für die interessen der versicherungsgesellschaften gesorgt hat .
sie haben das vielleicht übersehen , aber es ist wichtig , in dieser debatte zu unterstreichen , dass in artikel 37 absatz 2 buchstabe b - das ist eine seite weiter vorne in der fahne - eine neue prämienart eingeführt wird .
sie steht neben den bisherigen prämien , den spar -, risiko - und kostenprämien , wo ja schon alles abgedeckt ist durch prämien , was an kosten entstehen kann .
also zu den spar -, risiko - und kostenprämien wird nun eine weitere prämienart neu eingeführt , nämlich die rentenumwandlungsgarantieprämie .
das wurde in der kommission nicht bestritten .
man hat ja immer wieder argumentiert , dass der heutige umwandlungssatz zu schwierigkeiten führe .
in zukunft und im interesse der transparenz wird gesagt , die rentenumwandlungsgarantie kann auch per prämie abgedeckt werden .
das soll auch verhindern , dass , wie das heute geschieht , risikoprämien in mindestens doppelter oder mehrfacher höhe der realen kosten erhoben werden .
insgesamt muss man sagen , was der bundesrat jetzt einführt , ist eine stärkere aufschlüsselung der kosten .
es wird zugunsten der versicherungen eine neue prämienart eingeführt .
das müsste es erst recht rechtfertigen , die frage der mindestquote anzupassen .
die fragen , die sich im vorliegenden kontext stellen , sind sensibel bezüglich der versicherten .
leute , die bei versicherungsgesellschaften ihre berufliche vorsorge abwickeln , haben im schnitt schlechtere erträge als bei gutgeführten autonomen kassen ; das ist so bei den renten .
wir haben hier mit der regelung , wie sie bei der überschussbeteiligung getroffen ist , eine regelung , die im europäischen umfeld ein unikat ist .
in anderen ländern , wo versicherungsgesellschaften die berufliche vorsorge betreiben , sind einschränkendere bestimmungen formuliert ; da bezieht sich die regelung auf einen echten gewinn und nicht auf den ertrag .
insgesamt ist das eine frage , die sensibel ist .
ich meine , alle legitimen interessen der versicherungsgesellschaften sind mit den vorschlägen , die der bundesrat macht , gewahrt .
ich muss sie deshalb ersuchen , den minderheitsanträgen und damit auch dem bundesrat zuzustimmen .
gerne möchte ich ihnen kurz meine überlegungen darlegen , da ich schon seit inkraftsetzung des bvg mit dieser materie befasst und seit insgesamt über vierzig jahren in der assekuranz tätig bin , auch beratend bei kmu , womit auch meine interessen offengelegt sind .
ich möchte ihnen empfehlen , die minderheitsanträge abzulehnen .
warum ?
es stehen folgende varianten zur mindestquote in der kollektivlebensversicherung im raum : 1. die beibehaltung der geltenden regelung , das heisst die ablehnung der vom bundesrat vorgeschlagenen erhöhung , wie sie die kommissionsmehrheit beantragt ; 2. die erhöhung der mindestquote nach der ertragsbasierten methode von 90 auf 92 prozent , wie sie der bundesrat vorschlägt ; 3. die erhöhung der mindestquote durch einen wechsel zur ergebnisbasierten methode , mit einem anteil der versicherten von mindestens 68 prozent , wie sie die minderheit ii ( egerszegi-obrist ) vorsieht .
die kollektivlebensversicherungen bieten einen bedarfsgerechten schutz .
heute profitieren , wie der kommissionssprecher bereits dargelegt hat , rund 160 000 unternehmen mit über einer million versicherten von diesem vollversicherungsmodell .
vor allem die kleinen und mittelgrossen unternehmen sind auf jederzeitige garantien der versicherer angewiesen , weil sie die risiken aus der beruflichen vorsorge schlichtweg nicht selber tragen können und ihnen nur dieses vollversicherungsmodell die entsprechenden garantien gibt .
die versicherer stehen einerseits im wettbewerb untereinander und andererseits im wettbewerb mit anderen vorsorgeeinrichtungen .
der wettbewerb funktioniert .
das zeigen auch die höheren ausschüttungsquoten zugunsten der versicherten in den letzten jahren .
der druck auf die anbieter ist gross , und der wettbewerb spielt wie gesagt auch in diesem bereich .
die mindestquote darf jedoch keinesfalls isoliert betrachtet werden , sondern muss zwingend im kontext mit dem swiss solvency test ( sst ) gesehen werden .
der sst erfasst die ökonomische risikosituation der versicherungsunternehmen .
ziel dieses aufsichtsinstrumentes ist es , die versicherten vor den folgen einer zahlungsunfähigkeit der versicherungsgesellschaften zu schützen .
der sst legt zu diesem zweck fest , über wie viel ökonomisches eigenkapital ein versicherer mindestens verfügen muss .
das solvenzkapital wird von den aktionären zur verfügung gestellt .
zu kapital kommen die lebensversicherer aber nur dann , wenn sie mit dem gewinn der heutigen guten jahre aus dem kapital angemessen , d. h. auch marktkonform entschädigt werden .
die solvenzanforderungen und die mindestquotenregelung bestimmen zusammen im wesentlichen das niveau der kapitalrendite .
unter den bisherigen voraussetzungen seitens gesetz , aufsicht und markt war in den letzten jahren eine maximale kapitalrendite von 5 bis 7 prozent möglich .
mit dem schweizer solvenztest sind die solvenzvorschriften jedoch deutlich schärfer geworden , was die kapitalrendite nochmals schmälert .
die mindestquote von 90 prozent nach der ertragsbasierten methode erlaubt nach den bisherigen erfahrungen trotz der asymmetrie zwischen gewinn - und verlustmöglichkeiten über die zeit die bildung und erhaltung des risikokapitals sowie dessen knapp ausreichende entschädigung .
eine erhöhung der mindestquote gefährdet dagegen dieses gleichgewicht .
warum sagen wir nein zu den minderheitsanträgen ?
zum antrag der minderheit i ( egerszegi-obrist ) : der bundesrat hat in der vernehmlassungsvorlage vom 19 . november 2013 eine erhöhung der mindestquote von 90 auf 94 prozent der [ page 862 ] massgebenden erträge vorgeschlagen .
am 6. november 2013 hat das eidgenössische finanzdepartement bei herrn professor dr .
hato schmeiser von der universität st .
gallen , den die kommission ebenfalls angehört hat , das gutachten zur mindestquote der lebensversicherer im bereich der zweiten säule in auftrag gegeben .
professor schmeiser hat in seinem gutachten die zwischen mindestquote , kapitalbedarf und vermögensallokation bestehenden wechselwirkungen aufgezeigt .
eine höhere mindestquote bedeutet für die versicherten eine weiter gehende garantie und für den versicherer ein grösseres verlustrisiko .
sie hat deshalb zwingend einen höheren kapitalbedarf zur folge .
gleichzeitig sinkt mit der erhöhung der mindestquote beim versicherer zwangsläufig die fähigkeit , risikokapital zu bilden bzw. entsprechend zu entschädigen .
er ist somit gezwungen , massnahmen gegen eine erhöhung des kapitals zu treffen .
die einzige möglichkeit dazu besteht in einer defensiveren vermögensallokation .
dies hat tiefere kapitalerträge zur folge .
für die versicherten ist dies gleichbedeutend mit geringeren überschüssen .
für die versicherer ist dies verbunden mit einer zusätzlichen einschränkung der möglichkeit , risikokapital bilden zu können .
in der botschaft vom 19 . november 2014 schlägt der bundesrat nur noch eine erhöhung der mindestquote von 90 auf 92 prozent der massgebenden erträge vor .
in der erläuterung zur botschaft wird eingeräumt , dass eine erhöhung der mindestquote theoretisch auswirkungen auf die anlagepolitik der versicherungsunternehmen haben und dadurch die ertragspotenziale für die versicherten verringern kann .
begründet wird die neue mindestquote von 92 prozent nun damit , dass die lebensversicherer in den jahren 2004 bis 2013 eine durchschnittliche ausschüttungsquote von 92,1 prozent erzielt hätten .
dies zeige , dass sich die kollektivlebensversicherung auch mit einer höheren mindestquote betreiben lasse .
diese argumentation ist angesichts der aufgezeigten wechselwirkungen zwischen mindestquote , kapitalbedarf und vermögensallokation meines erachtens nicht stichhaltig .
sie nimmt keine rücksicht auf die von der finma verlangten höheren kapitalunterlegungen durch die versicherer .
da diesen wechselwirkungen in der rückblickenden betrachtung nicht rechnung getragen wird , kann aus den tatsächlichen ausschüttungsquoten bei der mindestquote von 90 prozent nicht auf die tragbarkeit einer mindestquote von 92 prozent geschlossen werden .
fazit : die tatsächlichen ausschüttungsquoten der letzten jahre sprechen nicht für die anhebung der mindestquote .
dafür spricht die tatsache , dass eine anhebung der mindestquote den kmu , den versicherten und den versicherern schadet , umso klarer dagegen .
zur minderheit ii ( egerszegi-obrist ) : das vorgehen des bundesrates in der frage der mindestquote - vorschlag 94 prozent vor erstellung eines entsprechenden gutachtens , vorschlag 92 prozent beruhend auf einer argumentation , die nicht stichhaltig ist - erscheint eher speziell .
das vorgehen der minderheit ii ist demgegenüber als geradezu abenteuerlich zu bezeichnen .
die diskussionen um ertrags - und ergebnisbasierte methode fanden ja bereits 2005 bis 2010 statt .
die finma zeigte damals über das jahr 2007 beispielhaft auf , dass die ertragsbasierte mindestquote von 90 prozent einer ergebnisbasierten mindestquote von 53 prozent und eine ertragsbasierte mindestquote von 92 prozent einer ergebnisbasierten mindestquote von 60 prozent entsprechen würde .
die politische diskussion mündete dann in die parlamentarische initiative " legal quote " der sgk-nr , die eine rein ertragsbasierte mindestquote vorschlug und die ergebnisbasierte methode verwarf .
eine ergebnisbasierte mindestquote von 68 prozent bedeutet für die jahre 2010 bis 2014 eine durchschnittliche ertragsbasierte mindestquote von 95,2 prozent .
ich brauche diese zahl nicht weiter zu kommentieren .
ich frage mich nur , ob die minderheit ii ihren antrag in kenntnis dieses sachverhaltes formuliert hat .
mit ausschlaggebend dafür , dass die ergebnisbasierte methode verworfen wurde , war der umstand , dass ihre anwendung geradezu absurd wäre : höhere verpflichtungen , z. b. ein höherer bvg-mindestzinssatz , führen , obwohl sie für den versicherer das verlustrisiko und somit den kapitalbedarf erhöhen , zu kleineren ergebnissen und somit zu einer geringeren entschädigung des eigenkapitals .
wer den übergang zu einer ergebnisbasierten mindestquote befürwortet bzw. dem antrag der minderheit ii zustimmt , nimmt in kauf , dass den kmu die präferierte lösung für die berufliche vorsorge inskünftig vorenthalten bleibt .
ein wechsel von der brutto - zur nettomethode gefährdet das vollversicherungssystem mit der darin enthaltenen kapitaldeckungsgarantie .
es muss damit gerechnet werden , dass die noch vorhandenen versicherer , die dieses modell heute noch anbieten und teilweise auch vom ausland her entsprechend gesteuert werden , sich von dieser vorsorgelösung verabschieden werden .
die benachteiligten wären eindeutig die kmu und ihre mitarbeitenden .
wenn man nun den vergleich macht und sagt , man habe 9 milliarden franken prämien und davon seien 10 prozent reingewinnertrag , dann haben sie , gute kollegin egerszegi , irgendetwas nicht ganz verstanden .
ein prämienvolumen mal 10 prozent gibt noch nicht den gewinn , sondern da gibt es noch andere elemente .
ich gebe ihnen recht : man muss tatsächlich die volksentscheide respektieren ; 73 prozent haben damals die rentenkürzung abgelehnt .
aber dieses problem haben wir gestern sehr eindrücklich miteinander diskutiert .
wir haben gesagt , dass entsprechende ergänzungsleistungen gemacht werden : es werden kapitalien eingeschossen in die entsprechenden konten , damit die renten gleich hoch bleiben .
sie haben das zwar gestern immer verschwiegen , aber es ist so : die kapitaleinschüsse des sicherheitsfonds werden für mindestens fünfzehn jahrgänge stattfinden .
dann sollte man hier eigentlich ein bisschen - ein bisschen !
- mehr bei der wahrheit bleiben und eben alles sagen und nicht nur die hälfte , so wie es einem gerade am besten in den kram passt .
ich ersuche sie deshalb dringend , einem derartigen systemwechsel nicht zuzustimmen .
bleiben wir bei dem , was wir haben .
das hat sich bewährt , die entsprechenden garantien sind vorhanden .
es gibt daher keine not , etwas zu ändern , was schlussendlich das ganze system gefährden würde .
ich werde die beiden minderheitsanträge zusammen begründen .
es geht hier um die mindestquote , also um das , was letztlich von den prämien an die versicherten ausgeschüttet werden muss .
das aktuelle gesetz sieht vor , dass die ausgewiesene überschussbeteiligung mindestens 90 prozent beträgt ; dieser anteil muss an die versicherten weitergegeben werden , in form von leistungen , deckungskapital oder reserven .
in den letzten jahren war die durchschnittliche ausschüttungsquote sogar höher , sie lag bei bis zu 96 prozent ; sie haben es vom mehrheitssprecher gehört .
der bundesrat erhöht den anteil nur leicht , von 90 auf 92 prozent .
er kommt den versicherungsunternehmen insofern entgegen , als er den anteil für maximal drei jahre bis auf 90 prozent senken kann , wenn die ergebnisse der betriebsrechnungen während mindestens zwei jahren negativ ausgefallen sind oder wenn eine ausserordentlich schwierige wirtschaftslage eingetreten ist .
die minderheit i spricht sich für diese moderate erhöhung aus .
die version des bundesrates ist absolut gerechtfertigt .
ein schritt in diese richtung würde dem image der lebensversicherer guttun .
es wäre ein möglicher kompromiss im grossen und langen streit um die legal quote .
dieser streit geht auf die 1. bvg-revision zurück .
dort wurden die lebensversicherer zur transparenz verknurrt , und die quote , also das , was sie von den prämien an die versicherten weitergeben müssen , wurde bei 90 prozent festgesetzt .
mit anderen worten : sie können vom ertrag ohne wenn und aber einfach 10 prozent einstecken .
das parlament war damals klar der meinung , der ertrag sei das , was nach abzug aller kosten übrig bleibe .
es wurde dann aber leider nicht so vorgesehen .
aus der verordnung ging klar hervor , dass der bruttoertrag gemeint war , nicht der nettoertrag .
das heisst , 10 prozent der eingegangenen prämiengelder wandern als legal quote in die tasche der lebensversicherer .
nachher werden von dem , was an die versicherten ausgeschüttet werden soll , noch alle anderen anfallenden kosten - administrativkosten , verwaltungskosten und dividenden - abgezogen .
die kommission hatte sich damals in der anhörung zur verordnung mit aller entschiedenheit dagegen gewehrt , aber der damalige finanzminister hatte taube ohren .
seither steht immer der vorwurf im raum : wenn die verwaltungskosten erst nachher abgezogen werden , also von dem , was ausgeschüttet werden sollte , fehlt der anreiz , die verwaltungskosten möglichst tief zu halten - weil die verwaltungskosten nicht von den versicherungsgesellschaften getragen werden , sondern von den versicherten .
ich erinnere sie an die letzte abstimmung über die umwandlungssatzsenkung vor fünf jahren .
am schluss ging es in der debatte kaum mehr um die senkung des umwandlungssatzes , sondern nur noch um beispiele von exorbitanten verwaltungskosten .
das parlament versuchte in [ page 861 ] verschiedenen anläufen , diese ungerechtigkeit auszuräumen , zuletzt mit einer parlamentarischen initiative der sgk-nr ( 10.507 ) .
aber es wurde derart lobbyiert , dass nicht einmal das hinterfragen , also das überprüfen , der mindestquote von 90 prozent eine mehrheit finden konnte .
dieser widerstand ist absolut verständlich , denn es geht um sehr grosse summen .
zum beispiel schreibt die axa in ihrem geschäftsbericht 2013 : " die bruttoprämien stiegen um 842 millionen auf 9843 millionen franken .
" 10 prozent davon , das ist beinahe eine milliarde als sofortgewinn - einfach so .
man kann vom bruttoertrag ohne wenn und aber einfach 10 prozent einstecken und dabei den aufwand für administration und verwaltung einfach einem anderen übertragen .
in welcher anderen branche ist das möglich ?
meine minderheit ii verlangt den wechsel von der ertragsbasierten zur ergebnisbasierten ausschüttung .
das sif hat geschätzt , dass eine ertragsbasierte ausschüttung von 90 prozent einer ergebnisbasierten ausschüttung von 60 prozent entspricht .
diese schätzung beruht auf der tatsache , dass grosso modo die versicherungskosten rund drei viertel und das versicherungsergebnis rund einen viertel der versicherungserträge ausmachen .
wendet man diese hypothese auf eine ertragsbasierte ausschüttung von 92 prozent an , so erhält man 68 prozent .
das wäre der richtige weg .
das würde klare verhältnisse schaffen und das vertrauen in die zweite säule stärken .
die vox-analyse von der 2010 verlorenen abstimmung zeigte klar auf : ein entscheidender grund für das scheitern der senkung des umwandlungssatzes war , dass fast 80 prozent der befragten der ansicht waren , dass die pensionskassen und lebensversicherer rentenklau betreiben würden .
deshalb täten wir gut daran , die transparenz zu verbessern .
wenn die senkung des umwandlungssatzes eine chance haben soll , dann muss man nicht zuletzt auch das vertrauen in die zweite säule stärken .
jetzt kenne ich aber bereits die argumente der gegner : wenn sich das geschäft mit der zweiten säule nicht mehr lohne , dann würden die versicherer aussteigen .
das will ich nicht .
wir brauchen vollversicherer , vor allem auch für unsere kleinen betriebe .
aber ich kann sie beruhigen : eine konzentration von versicherungsunternehmen , wie wir sie schon hatten , ist kein aussteigen aus dem geschäft .
die gefahr besteht aber auch gar nicht .
trotz tiefer zinsen , steigender lebenserwartung und eines angeblich zu hohen mindestzinssatzes hat sich das geschäftsvolumen der im bvg-geschäft tätigen lebensversicherer in den letzten jahren stark ausgeweitet .
die eingenommenen sparprämien , die verlässlichste messgrösse in diesem kontext , stieg von 15,8 milliarden im jahr 2005 auf 21 milliarden franken im jahr 2013 . das ist eine steigerung um 33 prozent .
im gleichen zeitraum stiegen die versicherungstechnischen rückstellungen von 122 milliarden auf 154 milliarden franken .
ich habe vorhin aus dem geschäftsbericht der axa zitiert .
ich könnte das gleich nochmals tun : " die bruttoprämien stiegen um 842 millionen auf 9843 millionen franken " .
dazu wird angefügt , dieses starke prämienwachstum sei das resultat einer verstärkten nachfrage nach vollversicherungslösungen im kollektivversicherungsgeschäft , in einem jahr plus 10 prozent .
diese zahlen zeigen eindrücklich die bedeutung des bvg-geschäfts für die lebensversicherer , sowohl in bezug auf das wachstum des gesamtgeschäfts wie auch in bezug auf den gewinnertrag .
richtig und logisch wäre also der antrag der minderheit ii .
der antrag der minderheit i , der vorschlag des bundesrates , wäre ein schritt in die richtige richtung .
erlauben sie mir , hier noch eine bemerkung anzufügen .
heute morgen stand in einem renommierten blatt , dass in diesem bereich immer davon gesprochen werde , wir würden das paket unterstützen , weil wir dem volk eine rentenkürzung nicht erklären könnten .
und da steht weiter , man habe offensichtlich angst vor dem volk .
nein , geschätzte kolleginnen und kollegen , sondern wir haben gelernt , dass auch bei volksentscheiden mit einer mehrheit von 50,3 prozent - denken sie an den ausländerbereich - immer wieder gesagt wird , volksentscheide seien umzusetzen .
die bevölkerung hat in einer abstimmung mit einer mehrheit von 72,7 prozent ganz klar gesagt : wir wollen keine rentenkürzungen .
also , es ist nicht die angst vor dem volk , sondern es ist der respekt vor der entscheidung .
es gibt in der schweiz nicht mehrere völker : ein volk für den sozialbereich , eines für den ausländerbereich .
das schweizervolk hat hier entschieden .
ich bitte sie also im namen einer starken minderheit um unterstützung der minderheit ii oder allenfalls wenigstens um unterstützung der minderheit i , die dem bundesrat folgt .
bei den absätzen 4 und 4 bis geht es um die legal quote .
erlauben sie mir folgende ausführungen : die mindestquote oder legal quote regelt bekanntlich die gewinnverteilung zwischen versicherten und lebensversicherern in der beruflichen vorsorge .
gemäss geltender regelung erhalten die versicherten mindestens 90 prozent der massgebenden erträge in form von direkten versicherungsleistungen , rückstellungen für zukünftige versicherungsleistungen und zuweisungen an den überschussfonds .
die gelder des überschussfonds fliessen dann innerhalb von fünf jahren in form von zuschüssen an die versicherten zurück .
mit ihrem anteil von 10 prozent der massgebenden erträge zahlen die lebensversicherer dann steuern .
sie bilden das vorgeschriebene solvenzkapital , sie entschädigen auch die kapitalgeber für das risikokapital .
der bundesrat schlägt in seiner botschaft vor , dass der anteil der versicherten von bisher 90 auf 92 prozent der massgebenden erträge angehoben wird - es handelt sich hier um eine mindestquote nach der ertragsbasierten methode .
gleichzeitig schlägt er vor , dass ihm , also dem bundesrat , die kompetenz eingeräumt werde , diesen anteil zur sicherstellung des solvenzkapitals der versicherungsunternehmen unter gewissen voraussetzungen für maximal drei jahre bis auf 90 prozent absenken zu können .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , den vorschlag des bundesrates abzulehnen , d. h. , die heute geltende mindestquotenregelung bei 90 prozent beizubehalten .
wir haben sodann eine minderheit i , welche beantragt , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen , sowie eine minderheit ii , welche eine regelung der mindestquote nach der ergebnisbasierten methode will .
wir kommen dann nach der begründung dieser anträge darauf zurück .
vorweg kann ich ihnen sagen , dass die kommissionsmehrheit eine erhöhung der mindestquote ablehnt , und zwar insbesondere aus folgenden gründen : die übernahme von risiken durch die lebensversicherer spielt in einer volkswirtschaft eine grundlegende rolle .
die garantien der lebensversicherer sorgen auch dafür , dass in der vorsorge keine unterdeckung auftreten kann .
es gibt verschiedene studien - wir hatten diese auch in der kommission zur verfügung -, die bestätigen , dass bei den unternehmen das bedürfnis nach einer gewissen sicherheit und vor allem auch nach garantien gross ist ; dies insbesondere auch deshalb , weil viele kmu im sanierungsfall nicht in der lage wären , eigene mittel zur verfügung zu stellen .
ich glaube , es ist wichtig , dass man auch hier wiederholt , dass mit dem heutigen versicherungsmodell für die unternehmen und für die versicherten keinerlei sanierungsrisiko besteht .
die vollversicherung gibt mit anderen worten den kmu planungssicherheit , sie garantiert auch den mitarbeitern sichere reserven .
die nachfrage nach solchen lösungen ist eigentlich auch ungebrochen gross .
das zeigt , dass sie einem kundenbedürfnis entsprechen .
die lebensversicherer haben in der vollversicherung aktuell rund 160 000 unternehmen eingebunden , das heisst eigentlich praktisch jeden zweiten arbeitgeber in der schweiz , mit über einer million versicherten .
es gibt auch risikoversicherungen für aktuell rund 50 000 unternehmen mit 600 000 versicherten .
sie sehen an diesen zahlen , dass das ein wichtiger zweig in unserer beruflichen vorsorge ist .
eine erhöhung der mindestquote bringt den kmu und ihren arbeitnehmern nichts .
sie verschlechtert aber ganz klar die situation .
eine erhöhung der mindestquote würde die versicherer nämlich auch zu einer defensiveren anlagestrategie zwingen und damit im normalfall zu geringeren anlageerträgen und -gewinnen führen .
zu sagen ist auch , dass die versicherer in der periode 2004 -2013 - auch das ergibt sich aus den unterlagen , die wir zur verfügung hatten - durchschnittlich 92,1 prozent ausgeschüttet haben .
das zeigt doch auf , dass der wettbewerb auch funktioniert .
ich komme zum schluss : in der botschaft wird auch argumentiert , diese höheren ausschüttungsquoten zeigten , dass sich die kollektivlebensversicherungen auch mit einer höheren mindestquote betreiben lassen .
ich meine aber , dass da des pudels kern liegt .
es gibt eine wechselwirkung zwischen mindestquote und anlagestrategie .
wenn ich eine tiefere mindestquote habe , kann ich auch eine etwas offensivere anlagestrategie fahren - eine offensivere anlagestrategie , die in den letzten jahren auch etwas mehr gewinne abgeworfen hat .
erhöhe ich die mindestquote von 90 auf 92 oder auf 94 prozent , dann werden auch die gewinne entsprechend tiefer sein , und es wird nicht möglich sein , dann auch rückerstattungen zu machen .
aus all diesen überlegungen gibt es aus der sicht der kommissionsmehrheit keinen grund , heute einer verschärfung der mindestquote zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit i ... 15 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] abs .
2 bst .
b , 3 bis - al .
2 let .
b , 3 bis
wir sind hier jetzt bei der zusatzfinanzierung durch eine erhöhung der mehrwertsteuer .
der bundesrat schlägt eine gestaffelte erhöhung der mehrwertsteuer um 1,5 prozentpunkte vor ; er wird es noch erklären .
es ist beizufügen , dass die erhöhung der mehrwertsteuer mittels bundesbeschluss und das reformgesetz so miteinander gekoppelt werden , dass nur beide erlasse zusammen wirksam sind .
was nun den antrag der kommissionsmehrheit anbelangt , so haben wir uns von drei grundsätzen leiten lassen : 1. die erhöhung der mehrwertsteuer soll nahtlos an das auslaufen der befristeten mehrwertsteuer für die iv anschliessen .
2. es soll keine mehrwertsteuer auf vorrat erhoben werden .
3. die erhöhung der mehrwertsteuer soll mit der vereinheitlichung des rentenalters 65 /65 verbunden werden .
in nachachtung dieser grundsätze hat die kommission beschlossen , ihnen zu beantragen , die erhöhung der mehrwertsteuer auf 1 prozentpunkt zu begrenzen und diese erhöhung dann auch zu staffeln .
die mehrheit beantragt also 1 prozentpunkt , im gegensatz zum bundesrat , der ursprünglich 2 prozentpunkte und jetzt in dieser vorlage noch 1,5 prozentpunkte verlangt .
eine erste erhöhung der mehrwertsteuer um 0,3 prozentpunkte soll auf den 1. januar 2018 erfolgen .
wie sie wissen , haben wir für die invalidenversicherung eine befristete erhöhung von 0,4 prozentpunkten beschlossen .
diese erhöhung fällt am 31 . dezember 2017 weg .
wir haben aus diesen 0,4 prozentpunkten bereits 0,1 prozentpunkte herausgebrochen , nämlich für den ausbau und die finanzierung der bahninfrastruktur , das heisst für fabi .
volk und stände haben dem zugestimmt .
es verbleiben also noch 0,3 prozentpunkte .
wir sind klar der auffassung , dass diese 0,3 prozentpunkte der mehrwertsteuer für die ahv zu reservieren sind .
mit diesem ersten schritt bleibt der mehrwertsteuersatz bei den heutigen 8 prozent .
wir verändern nichts ; wir nehmen die 0,3 prozentpunkte , die wir bereits jetzt bezahlen .
wir werden auch 2018 nicht mehr bezahlen .
die erste erhöhung der mehrwertsteuer kann aber nur umgesetzt werden , wenn dann auch das gleiche referenzalter von mann und frau im gesetz verankert ist , das heisst , wenn gegen die reformvorlage kein referendum ergriffen wird oder ein referendum abgelehnt wird .
es ist also klar , die 0,3 prozentpunkte sind nicht gratis zu haben , sondern sie sind an die erhöhung des rentenalters gebunden .
eine weitere erhöhung - diese entscheidung ist im verlaufe der letzten sitzungen gewachsen - um 0,3 prozentpunkte soll dann auf den 1. januar 2021 vorgenommen werden .
zu diesem zeitpunkt ist die vereinheitlichung des referenzalters abgeschlossen .
schlussendlich ist der dritte schritt auf 2025 vorgesehen , und zwar eine erhöhung um 0,4 prozentpunkte .
bezogen auf das jahr 2030 ergibt dies für die ahv zusätzliche einnahmen in der höhe von 3,628 milliarden franken , das heisst rund 1,8 milliarden franken weniger als vom bundesrat beantragt .
also , der langen rede kurzer sinn : 1 prozent insgesamt ; 0,3 prozent bezahlen wir bereits heute , die sollen weitergeführt werden bis 2018 ; 0,3 prozent kommen 2021 dazu , das ist das erste mal , dass wir dann tatsächlich auch etwas mehr bezahlen ; schlussendlich 2025 folgen die restlichen 0,4 prozent , weil wir klar keine mehrwertsteuer auf vorrat erheben wollen .
ich schlage dem präsidenten vor , jetzt die minderheiten zu wort kommen zu lassen .
es gibt eine minderheit , welche sich dem bundesrätlichen antrag auf 1,5 prozent anschliesst , und eine zweite minderheit - oder auch umgekehrt -, welche 0,9 prozent und nicht 1 prozent beantragt .
wie der kommissionssprecher gerade ausgeführt hat , begrüsst meine minderheit i die anhebung um 0,3 prozentpunkte per 1. januar 2018 . da stimmen wir also mit der mehrheit überein .
wir stimmen mit ihr auch darin überein , dass es demografiebedingt eine mehrwertsteuererhöhung braucht ; das zeigen sämtliche analysen , die der kommission vorgelegen haben .
das ausmass der erhöhung ist aber gegenstand der diskussion .
wir sind auch der meinung , dass es richtig ist - das haben sie gestern gehört -, zur sicherung der finanzierung die mehrwertsteuer beizuziehen , weil sie alle einbezieht : aktive ebenso wie rentnerinnen und rentner .
wir glauben allerdings , dass dafür die lohnprozente nicht erhöht werden sollten .
hier sprechen wir ja aber über die mehrwertsteuer .
der antrag der minderheit i unterscheidet sich nicht dramatisch von jenem der mehrheit ; er hat aber doch ein etwas grösseres sparvolumen zur folge und führt insgesamt zu einer etwas geringeren belastung , nämlich zu einer erhöhung um höchstens 0,9 prozentpunkte statt zu einer erhöhung um 1 prozentpunkt .
er sieht eine erhöhung in zwei schritten vor : der erste schritt ist eine erhöhung um 0,3 prozentpunkte auf 2018 , wie bei der variante der mehrheit , der zweite ist eine um 0,6 prozentpunkte ; diese erhöhung ist an die einführung eines einheitlichen rentenalters 65 für männer und frauen gebunden , erfolgt also 2021 oder 2022 . so kommt man auf 0,9 prozentpunkte .
dieser antrag hat den vorteil , dass es für die wirtschaft nur einmal eine umstellung gibt , denn die erste umstellung im jahr 2018 muss ja hoffentlich nicht stattfinden .
sie wissen , dass von der wirtschaft die kosten für die umstellung bei einer änderung des mehrwertsteuersatzes bei 200 oder 300 millionen franken angesiedelt werden .
es gibt also nur eine umstellung .
der wohl wichtigste vorteil besteht aber darin , dass man das kapitalkonto etwas früher äufnet als bei den anderen lösungen .
das führt dazu , dass etwas weniger mehrwertsteuerprozente gebraucht werden .
in diesem sinn wird mit einer erhöhung um 0,9 prozentpunkte im jahr 2030 eine kapitaldeckung von genaugenommen 104 prozent erreicht , 2035 noch eine von über 60 prozent .
sie erreichen also das gleiche ziel , aber weil man etwas früher damit beginnt und weil die umstellungskosten geringer ausfallen , erreicht man es mit etwas weniger mehrwertsteuerprozenten .
das gibt mir die gelegenheit , herr bundesrat berset , noch etwas aus der gestrigen debatte zu korrigieren , was mir wichtig ist .
sie haben ausgeführt , dass mit diesem konzept der minderheit das kapitalkonto dann im jahre 2035 auf 40 prozent absinken würde , also deutlich tiefer als gemäss antrag der mehrheit .
ich habe das noch geklärt , aber es ist mir doch wichtig , dass das noch im amtlichen bulletin steht .
das hat auf dem alten , kompletten vorschlag basiert , den wir von der späteren minderheit in der kommission eingebracht haben .
jetzt wurden aber gestern aufgrund des antrages der mehrheit der sgk-sr gewisse korrekturen angebracht , und es ist mir sehr wichtig festzuhalten , dass die variante , die wir vertreten haben , ohne die lohnprozente , gleich gut - eigentlich leicht besser , aber ich bin jetzt grosszügig und sage " gleich gut " - abschneidet wie jene gemäss mehrheit .
sie hat nämlich 2030 eine deckung des kapitalkontos von 104 prozent gegenüber 100 prozent gemäss sgk-mehrheit .
sie ist also sogar leicht besser , weil sie eben [ page 868 ] früher beginnt mit der erhebung der mehrwertsteuerprozente , und sie hat 2035 noch eine deckung von 62 prozent gegenüber den 61 prozent gemäss mehrheit .
das wollen wir nicht unbedingt gross aufrechnen .
aber es ist sehr wichtig festzuhalten , dass die beiden varianten diesbezüglich etwa gleich sind und dass nicht etwa die von uns gestern vertretene variante deutlich schlechter ist .
unsere heutige variante ist also vergleichbar mit jener der mehrheit , sie erreicht das ziel aber mit etwas weniger mehrwertsteuerprozenten .
deshalb , denke ich , können sie sich durchaus dieser minderheit i anschliessen .
unser aller ziel muss sein , dass die ahv auch für die künftigen generationen finanziert ist .
ich habe heute in einer grossen zeitung gelesen , dass die jungen nicht davon ausgehen können , dass die ahv wirklich über das jahr 2030 hinaus gesichert ist .
wir müssen alles daransetzen , dass diese aussicht auf sichere renten bestehen bleibt .
deshalb waren wir froh über das konzept des bundesrates , welcher die verfassungsmässige möglichkeit schafft , 1,5 prozent der mehrwertsteuer in der gleichen reihenfolge , wie sie jetzt in der vorlage 2 vorliegt , vorzusehen .
das bedeutet nicht , dass das in jedem fall auch ausgeschöpft werden muss , denn bei jeder entsprechenden erhöhung der mehrwertsteuer braucht es eine gesetzliche grundlage .
dort gelten die demokratiepolitischen elemente ebenso , wie sie jetzt bei der diskussion um die verfassungsmässige grundlage zu setzen sind .
ich denke , es ist sinnvoll , dass wir im jetzigen zeitpunkt den bundesrat unterstützen und ihm so die möglichkeit geben , genügend mittel vorzusehen , um auch im jahre 2030 eine sichere ahv zu haben .
wir sind uns in diesem saal , denke ich , alle bewusst , dass wir diese revision nicht ohne zusätzliche mittel stemmen können .
auf der anderen seite sind wir immer auch wieder in der abwägung der chancen , in einer volksabstimmung zu bestehen oder nicht .
meine überlegung , für eine mehrwertsteuererhöhung um 0,9 prozentpunkte zu votieren , hängt damit zusammen , dass wir auch eine mehrheit all jener brauchen , die betroffen sind .
ich denke insbesondere auch an die sehr deutlichen stellungnahmen der parteien und verbände , die sowohl in der anhörung wie auch auf schriftlichem weg gegenüber der kommission geäussert wurden .
ich persönlich bin der meinung , dass es auch im hinblick auf eine abstimmung richtiger und verträglicher wäre , wenn wir für eine erhöhung um 0,9 prozentpunkte votieren würden .
ich bitte sie , der minderheit i ( gutzwiller ) zuzustimmen .
ich muss sie bitten , hier dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die lösung , die die kommissionsmehrheit vorschlägt , ist austariert .
sie finanziert , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat , im ergebnis - nicht mit der gleichen methode - die ahv gleichwertig .
der bundesrat sah sogar noch ein leichtes plus beim fonds vor .
das resultat der kommissionsmehrheit ist aber gleichwertig mit dem , was der bundesrat vorgeschlagen hat .
der antrag der minderheit i ( gutzwiller ) sorgt im vergleich mit dem antrag der kommissionsmehrheit für eine unterfinanzierung .
in diesem sinne ist es sehr wichtig , dass man vom pfad nicht abweicht .
die kommissionsmehrheit hat dafür gesorgt , dass nicht zu viel geld erhoben wird .
sie hat die verschiedenen stufen sehr genau an die notwendigkeiten angepasst .
man darf nicht übersehen , dass der grosse vorteil der lösung der mehrheit darin liegt , dass es für die bevölkerung und die wirtschaft in diesem jahrzehnt überhaupt keine mehrwertsteuererhöhung gibt .
die beschlüsse sehen vor , dass die 0,3 mehrwertsteuer-prozentpunkte von der iv auf die ahv übertragen werden sollen .
in diesem sinne handelt es sich um eine sehr gut austarierte lösung .
der antrag der minderheit i ( gutzwiller ) würde zu einer unterfinanzierung führen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
nur ein satz , kollege rechsteiner : es stimmt einfach nicht .
ich habe ja vorhin die zahlen auf den tisch gelegt , ich hoffe , sie haben zugehört .
sie sind belegt durch die tabellen , die wir in der kommission erhalten haben : 104 prozent kapitaldeckung 2030 , 62 prozent , etwas besser sogar als die andere variante , 2035 , weil das etwas früher beginnt .
voilà , das sind die tatsachen : keine unterdeckung .
wir haben jetzt eine art pingpong .
es ist klar , herr gutzwiller geht ja davon aus , dass die gestern beschlossene lösung mit der korrektur der renten über einen zusatz bei der ahv als kompensation der verluste und der verschlechterungen für die leute nicht kommen wird ; das ist eine vorgabe .
aber das plenum hat anders entschieden .
mit dem vorschlag der kommissionsmehrheit erreichen wir ein besseres ergebnis und ein adäquates ergebnis im vergleich zum entwurf des bundesrates .
ich meine deshalb , dass es wichtig ist , hier auf der position der mehrheit zu bleiben .
damit die verwirrung nicht noch grösser wird , ist es wahrscheinlich sinnvoll , dass wir eine gewisse entwirrung machen .
ich werde dementsprechend meinen minderheitsantrag ii zugunsten des antrages der kommissionsmehrheit zurückziehen .
dann ist bei der abstimmung klarer , welche positionen vorherrschen .
ich werde den antrag der kommissionsmehrheit unterstützen .
ich möchte auf ein argument zurückkommen , das gestern erörtert wurde .
diejenigen , welche die gestern beschlossene lösung bekämpft haben , haben ja vor allem auch argumentiert , dass sich die situation nach 2030 dann dramatisch verschlechtern würde .
ich muss jetzt einfach darauf hinweisen , dass die position der kommissionsmehrheit - zuerst eine stabilisierung auf 8 prozent , 2021 eine erhöhung der mehrwertsteuer um 0,3 und 2025 eine erhöhung um 0,4 prozentpunkte - dazu führt , dass wir im jahr 2030 beim verhältnis der ausgaben zum kapitalkonto einen index von genau 100 prozent erreichen .
die variante gutzwiller würde hingegen im jahr 2030 einen index von 96 prozent erreichen .
dieser index nimmt dann nach der variante gutzwiller bis zum jahr 2034 auf 54 prozent ab , während die variante , die in der kommission obsiegte , hier eine wesentlich geringere abnahme auf 61 prozent aufweist .
es kommt aber zu einer verschärfung nach dem jahr 2030 , und das war ein argument , das gestern thematisiert wurde .
es ist ja auch logisch : wenn sie weniger zuführen , verschlechtert sich die situation .
ich finde , dass die variante mit dieser staffelung auch vorteile hat .
ursprünglich war ja nur eine grössere erhöhung per 2021 vorgesehen .
ich glaube , dass die idee einer staffelung , also eines schrittweisen vorgehens , insbesondere auch von der wirtschaft unterstützt wurde .
wenn ich mir die situation überlege , stelle ich fest , dass das sowohl den konsumentinnen und konsumenten wie auch der wirtschaft gewissheit gibt , dass bis zum jahr 2021 nichts geschieht und dass 2021 die mehrwertsteuer um 0,3 und 2025 um weitere 0,4 prozentpunkte erhöht wird .
somit ist bis 2030 eine stabilisierung festzustellen .
wenn sie mir zu beginn der debatte gesagt hätten : " die erhöhung der mehrwertsteuer von 8 auf 8,7 prozent ist der preis , um bis ins jahr 2030 stabile verhältnisse in den pensionskassen und in der ahv zu haben " , dann hätte ich dem klar zugestimmt .
vergleichen sie das mit dem internationalen umfeld , wo die renten nicht gesichert sind und die mehrwertsteuersätze wesentlich höher sind .
wir kommen am schluss des tages auf diese frage zurück : wenn wir das leistungsniveau halten wollen , dann müssen wir es finanzieren .
wenn wir es nicht finanzieren , bedeutet das automatisch leistungsabbau , und das ist , wir wissen es , nicht mehrheitsfähig .
ich bitte sie , sich hier der mehrheit anzuschliessen .
[ page 869 ]
in aller kürze - die kommissionspräsidentin hat gut zusammengefasst -: ich bin immer noch der meinung , dass es sinnvoll wäre , diese thematik einmal vertieft zu diskutieren und den mindestzinssatz zu entpolitisieren .
gleiches gilt für den mindestumwandlungssatz .
auch die aktuelle debatte hat ja gezeigt , wie komplex die materie ist .
ich will jetzt nicht gross verlängern , beantrage ihnen aber , die beiden motionen anzunehmen .
[ page 872 ]
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 17 stimmen dagegen ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen )
herr ständerat föhn , sie rennen bei mir offene türen ein , sie wissen das .
administrative hürden , die heute existieren , abzubauen ist ein schwieriges unterfangen .
zusätzliche administrative hürden gar nicht erst entstehen zu lassen ist auch eine herausforderung ; wir konzentrieren uns vor allem auch darauf .
das ist etwas , was sie nicht unbedingt spüren , weil diese administrativen hürden eben gar nicht erst entstehen .
da gibt es eine dunkelziffer , über die wir uns einmal etwas detaillierter unterhalten müssten .
sie haben natürlich recht , dass diese administrative entlastung in der folge der frankenstärke und des wegfalls der euro-untergrenze umso wichtiger geworden ist .
sie haben richtig zitiert , der bericht über die regulierungskosten vom dezember 2013 hat 32 massnahmen aufgezeigt .
wir sind der meinung , dass wir 9 davon zwischenzeitlich umgesetzt haben , und zu 14 weiteren kann ich ihnen sagen , dass sie bis ende 2016 umgesetzt sein werden ; das ist abschätzbar .
damit sind von den 32 immerhin deren 23 tatsächlich unterwegs .
wir haben - auch das haben sie erwähnt - anfang september dieses jahres einen neuen bericht vorgelegt , der zusätzliche massnahmen vorsieht , und von diesen neuen massnahmen sind sieben prioritär .
ich gebe ihnen hinweise , in welche richtung das gehen muss .
das geht zum beispiel in richtung von vereinfachungen dank e-government .
der one-stop-shop ist so etwas , was ich persönlich ernsthaftest verfolge , weil ich mithelfen will , dass die kmu mit minimalem administrativem aufwand die behördlichen auflagen erfüllen und ihre pflichten erledigen können .
sie wissen , wir stehen in der diskussion über die standortförderung 2016 -2019, und ich hoffe natürlich , dass sie sich dann daran erinnern , wenn wir in der differenzbereinigung noch einmal über das e-government sprechen .
auch die unternehmenssteuerreform iii ist eine angelegenheit in die richtung einer klärung und vereinfachung .
aspekte der luftreinhalte-verordnung sind im neuen paket zu lebensmittelgesetz und -verordnungen enthalten , das wird kommen .
da wird es auch im parlament massgeblich darum gehen , dass wir das miteinander vereinfachen können .
wir sind also an der arbeit , wir haben aus dem jahr 2013 noch etwa neun pendenzen , und die anderen zwei drittel sind gut unterwegs .
von den neuen massnahmen treiben wir sieben prioritär voran ; ich habe ihnen eine idee gegeben , in welche richtung das geht .
deshalb ist der bundesrat auch zum schluss gekommen , ihnen zu empfehlen , das postulat abzulehnen , weil wir an der arbeit sind .
als direktbetroffener in einem kriselnden wirtschaftsumfeld versuche ich - das dürfte klar sein -, politisch entsprechend ein - oder entgegenzuwirken , wo immer möglich .
es geht darum , politisch einzuwirken , dass die heutigen übertriebenen wirtschaftlichen fesseln gelockert werden , dass die rahmenbedingungen für unsere darbende wirtschaft verbessert werden .
ich weiss : diese sünden , ja gar todsünden der letzten jahrzehnte können wir nicht über nacht rückgängig machen .
man kann sie höchstens umgehend vergeben , was der bundesrat eigentlich gemacht hat , und dafür danke ich ihm .
ich spreche hier vom bericht über die regulierungskosten , in dem er rund dreissig verbesserungsmassnahmen präsentierte .
wollen wir aber der wirtschaft wirklich zur seite stehen , d. h. die wirtschaft entlasten , müssen wir nägel mit köpfen machen , und dies möglichst schnell .
erst dann können wir die nägel einschlagen , und erst dann zeigen sie auch ihre wirkung .
die wirtschaft ist dringend darauf angewiesen .
aber was wir heute vielfach lieber machen , ist , einerseits mit neuen auflagen und bürokratie verhinderungspolitik zu betreiben und andererseits wieder mit irgendwelchen fördermassnahmen zu versuchen , einen wirtschaftszweig anzukurbeln .
das heisst für mich nur , das eigene gewissen ein bisschen zu beruhigen respektive einen erhöhten verwaltungsaufwand zu legitimieren oder gar zu fördern .
in diesem kontext habe ich die vorstösse 15.3785 , 15.3786 und das vorliegende postulat 15.3787 eingereicht .
es geht mir einerseits um die rahmenbedingungen für das gewerbe und die wirtschaft .
es geht mir aber auch um die ähnlich langen spiesse der angestellten , sei es in der verwaltung , im öffentlichkeitsbereich oder eben im gewerbe oder in der wirtschaftswelt .
es geht mir aber auch um die finanzen bzw. um den bundeshaushalt .
das postulat trägt den titel " bericht über die regulierungskosten .
umsetzung und verbesserungsmassnahmen " .
ich bitte sie , es so anzunehmen .
der bundesrat wird mit diesem postulat beauftragt , dem parlament bis spätestens zur frühjahrssession 2016 einen vorgehensvorschlag mit einem zeitplan zu unterbreiten , wie er die von ihm vorgeschlagenen rund dreissig verbesserungsmassnahmen zum abbau von unnötigen regulierungen in 13 ausgewählten bereichen konkret umsetzen will .
der bundesrat ist - wenn ich jetzt wieder auf das vorherige bild zurückkomme - daran , nägel zu schmieden .
noch einmal : ich danke ihm dafür .
der bundesrätliche bericht über die regulierungskosten vom dezember 2013 nimmt nämlich eine nüchterne standortbestimmung vor und unterbreitet sinnvolle vorschläge zum abbau von unnötiger regulierung im umfang von mehreren hundert millionen franken .
ja , sie hören richtig : der bundesrat schlägt also vor , dass man mehrere hundert millionen franken einsparen könnte .
seither sind knapp zwei jahre vergangen .
passiert ist eigentlich wenig .
keine einzige der vorgeschlagenen massnahmen ist umgesetzt .
jedenfalls spüre ich persönlich keine massnahmen , die mich in der wirtschaft entlasten würden .
mit dem vorliegenden postulat soll der bundesrat zum handeln angehalten werden .
den schönen worten müssen nun auch konkrete taten folgen .
nach der aufhebung des euro-mindestkurses ist es noch wichtiger geworden , den wirtschaftsstandort schweiz durch die bestmöglichen rahmenbedingungen zu stärken und unnötige regulierungen abzubauen .
die bundesrätlichen verbesserungsvorschläge könnten relativ rasch sinnvoll umgesetzt werden und damit der wirtschaft recht viel bringen .
in seiner stellungnahme schreibt der bundesrat , dass er auf gutem wege sei , was mich eigentlich freut .
doch noch einmal : als gewerbler spüre ich nichts oder sehr , sehr wenig .
er schreibt nämlich : " die bundesverwaltung prüft regelmässig die fortschritte bei den einzelnen massnahmen .
die umsetzungsfristen stehen im bericht über die regulierungskosten von 2013 . ausserdem wird ein neuer bericht über die administrative entlastung der unternehmen die situation und die aussichten für die einzelnen massnahmen im detail ausführen .
dieser wird im herbst 2015 erscheinen .
" er sollte also jetzt da sein .
noch einmal : der bundesrat ist an der arbeit .
als unternehmer , als gewerbler möchte ich aber auf dem laufenden [ page 877 ] sein , wann was kommt .
wenn der bundesrat das in seiner antwort so schreibt , kann er der annahme meines postulates sehr wohl zustimmen .
es wäre also eine mehr oder weniger laufende orientierung .
ich bin aber nicht so ganz sicher , dass es so weit ist wie versprochen bzw. wie der bundesrat in seiner antwort aufgeführt hat .
ich bitte sie demzufolge dringend , mein postulat anzunehmen .
es geht um unseren wirtschaftsstandort schweiz .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 33 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich bin der erste , der mit aller kraft versucht , die schleichende deindustrialisierung dieses landes , wenn ich das so offen ansprechen darf , maximal gut zu verhindern .
für mich hat industrie nicht nur nahe dem flugplatz oder nahe der technischen hochschule platz , industrie kann man auch etwas weiter weg erfolgreich betreiben .
das hängt natürlich davon ab , ob sich die fachleute dieser industrie annehmen ; das hängt davon ab , ob man " state of the art " -technologie für die märkte herstellt ; das hängt davon ab , dass die gesamtheitliche unternehmerverantwortung wahrgenommen wird .
ich kritisiere also ganz bewusst keinen entscheid .
es steht mir selbstverständlich nicht zu , den auslösenden ruag-entscheid in irgendeiner form zu kommentieren .
herr ständerat kuprecht , sie fordern in ihrer motion , dass die regionale standortpolitik und die eignerstrategie der bundesnahen betriebe verknüpft werden .
sie reden nicht über das ausmass , aber über den fakt , dass man sie verknüpfen soll .
meine überzeugung , die bundesrätliche überzeugung ist schon : man soll die unternehmerische freiheit maximal belassen .
man soll die unternehmerische flexibilität maximal belassen , weil , das zeigt die erfahrung , auf dieser grundlage die wettbewerbsfähigkeit besser hergestellt und erhalten werden kann und weil so die arbeitsplätze , auch dezentral , letztlich besser gesichert sind .
es ist so : der bund hat mit der neuen regionalpolitik als teil der standortförderung ein wirksames instrument zur stärkung der wirtschaftlichen wettbewerbsfähigkeit der ländlichen regionen .
mit der neuen regionalpolitik unterstützen wir die regionen bei der optimierung ihrer rahmenbedingungen für die wirtschaft , und wir ermöglichen auch graduelle strukturwandel , die immer wieder , das ist ja nicht bestritten worden , nötig sind .
es ist gesetzlich verankert , dass rüstungsunternehmen ihre aufträge unter beachtung der marktwirtschaftlichen grundsätze ausführen müssen .
das ist im bundesgesetz über die rüstungsunternehmen des bundes vom 10 . oktober 1997 festgehalten .
dort steht : " die rüstungsunternehmen führen unter beachtung marktwirtschaftlicher grundsätze aufträge des eidgenössischen departements für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport sowie dritter aus .
" das sage ich einfach , um die gesetzliche basis erwähnt zu haben .
eine verpflichtung der ruag zur direkten verfolgung regionalpolitischer ziele kann also diesem gesetzlichen auftrag zuwiderlaufen .
das ist auch der grund , weshalb der bundesrat letztlich die motion kuprecht mit der verpflichtung , man solle verknüpfen , zur ablehnung empfiehlt .
eignerstrategien sind grundsätzlich kein gutes gefäss für regionale strukturpolitik .
[ page 881 ] dies gesagt , bin ich nicht widersprüchlich , wenn ich jetzt auch sage , dass der bundesrat erwartet , dass bundesnahe betriebe ihre gesellschaftliche und ökologische verantwortung wahrnehmen .
der bundesrat erwartet von seinen betrieben - wie selbstverständlich auch von anderen betrieben , von privatbetrieben -, dass sie mit nachhaltigkeit ans werk gehen .
diese nachhaltigkeit , die der bundesrat voraussetzt , entspricht auch den strategischen zielen des bundesrates .
die eignerstrategie für die ruag steht immer wieder zur diskussion .
die zuständigen kommissionen des parlamentes werden konsultiert .
ich sage abschliessend : der bundesrat will nachhaltig operierende bundeseigene firmen .
nachhaltigkeit heisst ökonomisch selbstständig , ökologisch rücksichtsvoll und sozial respektvoll .
der bundesrat will keine interventionistische industriepolitik .
der bundesrat will vielmehr , dass die staatsnahen betriebe ausdrücklich - ich wiederhole es bewusst noch einmal - nachhaltig geführt werden .
der bundesrat empfiehlt ihnen , die motion abzulehnen .
der bund als haupt - oder gar alleineigentümer kann sich mit einem rein technischen hinweis , es handle sich um ausgelagerte einheiten , nicht aus der verantwortung schleichen .
ein eigentümer kümmert sich in aller regel um alle seine interessen .
der eigentümer bund ist keine finanzholding und hat deshalb auch nicht nur finanzielle interessen zu vertreten .
ich unterstütze die motion , und ich meine , dass man nach den ersten erfahrungen das konzept der ausgelagerten einheiten überdenken muss .
die standortpolitik des bundes strebt ein wissenswachstum an , das die vorhandenen infrastrukturen , arbeitskräfte und netzwerke besser nutzt , regionale entwicklungsperspektiven schafft und mit den grundsätzen der nachhaltigen entwicklung in einklang steht .
mit der standortförderung 2016 -2019, wie wir sie letzte woche im rahmen von acht bundesbeschlüssen verabschiedet haben , haben wir hunderte von millionen franken beschlossen .
ich unterstütze diese absicht .
diese unterstützung betrifft beispielsweise finanzhilfen für e-government-aktivitäten , die finanzierung der förderung von innovationen , die zusammenarbeit und den wissensausbau im tourismus , finanzhilfen an schweiz tourismus , zusatzdarlehen an die schweizerische gesellschaft für hotelkredit , das mehrjahresprogramm der neuen regionalpolitik , die finanzierung der exportförderung , die finanzierung der förderung der information über den unternehmensstandort schweiz usw. wenn derartige staatliche hilfen das ziel und die absicht verfolgen , unser land als wirtschaftsstandort innovativer , attraktiver und konkurrenzfähiger gegenüber dem ausland zu machen und somit die wirtschaftliche wertschöpfung in der schweiz per se zu steigern , so kann man wohl nur dafür sein .
der staat ist jedoch nicht nur wirtschaftsförderer , innovationsankurbler oder beitragszahler für regionale und unrentable tourismusgebiete , er ist auch hundertprozentiger besitzer regional angesiedelter wirtschaftsunternehmen mit hoher technologischer wertschöpfung .
das technologieunternehmen ruag z. b. gehört zu hundert prozent dem bund und beschäftigt über 8000 mitarbeiterinnen und mitarbeiter im in - und ausland .
am 29 . januar 2015 gab die ruag mit einer medienmitteilung bekannt , dass sie ihre standorte in den ländlichen regionen hombrechtikon , mägenwil und brunnen aufgeben und bei den anderen standorten zürich und thun konzentrieren werde .
gerade die aufgabe des standortes brunnen ist für die region im talkessel von schwyz besonders schmerzhaft , gehen doch über hundert arbeitsplätze von hoher technologischer qualität verloren .
betroffen davon sind auch für junge menschen interessante ausbildungsstätten in einem innovativen bereich .
das schmerzt auch die bevölkerung von brunnen - ich gehe davon aus , dass dies auch bei den anderen orten so ist .
diese ehemals militärischen arbeitsplätze , die während jahrzehnten für hunderte von menschen , mehrere generationen und viele jugendliche arbeitsplätze und lehrstellen im technologiebereich boten , werden so mir nichts , dir nichts aufgegeben und zugunsten der städte thun und zürich umgesiedelt .
ob diese massnahme mit dem argument und unter dem aspekt der weiter zu stärkenden marktposition und der zukünftigen bedürfnisse im zuge der weiterentwicklung der armee zu rechtfertigen ist , sei einmal dahingestellt .
die aus industriepolitischen gründen und überlegungen gefällte entscheidung muss ihre positive auswirkung in bezug auf effizienz und effektivität erst noch unter beweis stellen .
auf die zeitliche kommunikation gegenüber der standortgemeinde und den kantonalen behörden sei an dieser stelle nicht weiter eingegangen ; sie war alles andere als vertrauenswürdig und wenig professionell .
die bevölkerung von brunnen ist masslos enttäuscht .
die firma ruag hat ihren positiven namen als guter arbeitgeber einst aufgebaut , über jahrzehnte gehalten und in sehr kurzer zeit verloren .
die stimmung gegenüber der firma ruag als bundesbetrieb ist schlecht bis miserabel .
aus regionalpolitischer sicht stellt sich die frage , ob es sinnvoll ist , auf der einen seite durch den bund hunderte von millionen franken in die regionale standortförderung zu investieren und auf der anderen seite arbeitsplätze von bundes - oder bundesnahen betrieben aus den wichtigen regionen der kantone an nationalen zentren in der agglomeration von einer bis zwei städten und derer direkten umgebung aus rationalisierungs - und ertragsoptimierungsgründen zu konzentrieren .
es versteht sich von selbst , dass damit auch probleme - z. b. in verkehrstechnischer hinsicht - geschaffen werden , die zur belastung für die menschen und die regionen führen bzw. führen werden .
der bundesrat , der die verantwortung für die eignerstrategie seiner betriebe zu tragen hat , muss dabei nach meiner auffassung diesem element in der zukunft eine erhöhte aufmerksamkeit beimessen .
gerade die neue eignerstrategie der ruag für die periode 2016 -2019 zeigt auf , dass den finanziellen interessen des eigners ein noch höherer stellenwert beigemessen wird , als das bisher der fall war .
die erwartete verdoppelung der gewinnablieferung an die bundeskasse spricht eine deutliche sprache .
dass vorhandene immobilien im rahmen der bewirtschaftung des immobilienportfolios eine noch wichtigere rolle spielen dürften , ist wohl kaum von der hand zu weisen .
diesbezüglich trägt die neue eignerstrategie nicht die deutliche handschrift des volkswirtschaftsdepartementes , sondern des finanzdepartementes .
herr bundesrat , ich bin mir natürlich voll bewusst , dass die regierung einen nicht ganz einfachen spagat machen muss zwischen der gewährung grösstmöglicher autonomie und handlungsfreiheit sowie verantwortung durch den verwaltungsrat einerseits und der wahrnehmung seiner verantwortung als eigner andererseits .
ich beneide ihn deshalb nicht .
aber es liegt auch in der verantwortung eines öffentlichen eigners , dass er der erhaltung von arbeitsplätzen in den regionen eine grössere bedeutung zumisst .
es ist selbstverständlich , dass eine ihm gehörende unternehmung gewinne erzielen muss .
die ruag hat jedoch nicht nur eine gewinnoptimierung anzustreben , sondern auch ihrem eigentlichen kernauftrag nachzukommen : die leistungs - und funktionsfähigkeit der wehrindustrie zugunsten unserer armee aufrechtzuerhalten .
dabei spielt eine gewisse lokale verankerung in den regionen eine nicht zu unterschätzende rolle .
auch in den regionen unseres landes ist es möglich , einen bestand an qualifizierten arbeitsplätzen zu betreiben .
auch in den regionen wird heute englisch gesprochen , wenn dies erforderlich ist .
auch in den regionen und auf dem land ist es möglich , gutqualifizierten arbeitskräften eine heimat anzubieten .
auch in den regionen ist es wichtig , dass moderne arbeitsplätze und insbesondere zukunftsgerichtete lehrstellen für junge menschen zur verfügung gestellt werden können .
dieses privileg kann nicht nur den städten oder den davorliegenden agglomerationen zuteilwerden .
heute sind es die arbeitsplätze der ruag , morgen können es diejenigen der post , der swisscom oder der bahn sein .
jede region kann vom verlust von arbeitsplätzen getroffen werden und damit schweren beeinträchtigungen für familien , für junge erwachsene und für die öffentliche hand auf kantonaler und kommunaler ebene ausgesetzt sein .
ich mache mir keine illusionen : nicht immer können wichtige arbeitsplätze für immer erhalten und strukturen zementiert werden ; strukturelle veränderungen gehören zum ablauf der wirtschaft .
aber wo arbeitsplätze verlorengehen , können auch neue entstehen .
der bund trägt dort , wo er eigentümer einer so grossen unternehmung wie der ruag ist , eine spezielle verantwortung .
es macht wenig sinn , wenn der bund [ page 880 ] arbeitsplätze aufgibt , nur um sie mit zusätzlichen investitionen an einem anderen standort anzusiedeln , und dort , wo sie verlorengegangen sind , mit regionalen fördermitteln , mit staatlicher lenkung und mit teilweise selbstverschuldetem aktivismus die strukturellen probleme der regionen lindert .
herr bundesrat , ich ersuche sie , diesem aspekt bei der künftigen formulierung von eignerstrategien mehr beachtung zu schenken .
den rat ersuche ich um annahme der motion .
frau ständerätin keller-sutter , sie fragen nach einer zeitnahen anwendung dieses pem-abkommens .
ich kann ihnen bestätigen , dass der bundesrat darauf aus ist , dass das pem-abkommen noch in diesem jahr zur anwendung gebracht werden kann .
wieso hat es so lange gedauert ?
es hat unter anderem so lange gedauert , weil , wie sie richtig gesagt haben , unterschiedlichste vertragsparteien mit am tisch sitzen : die eu , die efta-staaten , die balkanländer , die türkei , die nordafrikanischen staaten .
das war nicht ganz einfach , und es mussten technische anpassungen an freihandelsabkommen vorgenommen werden , das brauchte seine zeit .
bis ende jahr ist der bundesrat so weit , dass wir das abkommen zur anwendung bringen können .
ich sage inhaltlich nichts dazu , sie haben den inhalt des abkommens richtig dargestellt .
ich bin mir natürlich bewusst , wie wichtig ein solches abkommen für die industrie grundsätzlich und für die textilindustrie in der ostschweiz im speziellen ist .
der bundesrat beantragt ihnen , die motion anzunehmen .
was hier etwas exotisch anmutet und vielleicht nach einer medizinischen konvention tönt - euro-med-konvention -, ist in tat und wahrheit etwas ganz anderes .
die konvention regelt den handel innerhalb der euro-med-freihandelszone , welche die europäische union , die efta , den westbalkan und eben die länder rund ums mittelmeer umfasst , was den namensbestandteil " med " erklärt .
im wesentlichen geht es in dieser konvention um die aufhebung von zöllen .
wenn eine ware ihren ursprung in der euro-med-zone hat , fallen die zölle weg .
wird die ware anschliessend in weiteren ländern bearbeitet , kann die zollfreiheit kumuliert werden .
das heisst also , wenn verschiedene arbeitsschritte in verschiedenen ländern der euro-med-zone vorgenommen werden , kann zollfreiheit beansprucht werden , allerdings nur dort , wo die pan-europa-mittelmeer-präferenzursprungsregeln bereits in die bilateralen freihandelsabkommen aufgenommen worden sind .
im abkommen mit der europäischen union ist dies nicht der fall .
die zollfreiheit im handel mit eu-ländern kann somit nicht vollständig kumuliert werden , obwohl die schweiz die konvention bereits 2011 unterzeichnet hat .
ich habe den bundesrat mit meinem vorstoss aufgefordert , diese konvention so bald wie möglich umzusetzen , dies auch vor dem hintergrund der frankenstärke .
auch wenn der franken jetzt etwas schwächer geworden ist , so ist er doch gerade auch für die textilindustrie immer noch überbewertet , wie übrigens auch für andere industriezweige .
als ostschweizerin bin ich halt eine interessenvertreterin .
für die ostschweiz ist es eben sehr wichtig , dass die arbeitsplätze in dieser branche noch gehalten werden können .
ich möchte noch einmal - damit klarwird , worum es hier geht - ein praktisches beispiel nennen : ein unternehmen aus dem mittelmeerraum , spanien oder italien , importiert zollfrei baumwolle aus einem arabischen land , das auch ans mittelmeer grenzt , z. b. ägypten , verarbeitet diese im auftrag eines deutschen kunden zu stoff , lässt diesen stoff dann vielleicht in der schweiz veredeln und in einem weiteren arbeitsschritt vielleicht in einem balkanstaat zu einem kleidungsstück verarbeiten .
durch die veredelung in der schweiz verliert der stoff in diesem beispielfall die euro-med-ursprungsbezeichnung .
wenn dieser stoff dann in die eu rückimportiert wird , fallen 8 prozent zoll an .
das ist ein wesentlicher wettbewerbsnachteil für unsere schweizer unternehmen .
das führt eben auch dazu , dass nicht mehr in der schweiz veredelt wird .
wenn beispielsweise in deutschland oder in österreich veredelt wird , fällt dieser zoll weg .
ich höre von den textilunternehmen in der ostschweiz , die in solchen arbeitsschritten tätig sind , dass auch arbeitsplätze ins ausland verlagert würden , wenn das abkommen nicht bald angewendet werde .
das ist nicht eine drohung , es geht hier schon eher fast um verzweiflung , weil eben diese konvention nicht angewendet wird und weil nebst dem starken franken dieser zollzuschlag von 8 prozent die [ page 874 ] wettbewerbsfähigkeit der ostschweizer unternehmen und auch der textilunternehmen insgesamt stark beeinträchtigt .
ich danke dem bundesrat , dass er die annahme dieser motion empfiehlt und hier vorwärtsmachen will .
ich möchte aber gerne noch von der anwesenheit von bundesrat schneider-ammann profitieren und nachfragen , wie weit hier die arbeiten vorangeschritten sind und wie es um die umsetzung dieser euro-med-konvention steht .
die behandlungsfrist des geschäftes wird verlängert le délai de traitement de l'objet est prorogé
es handelt sich hier um einen formellen antrag der kommission für rechtsfragen , die frist für die ausarbeitung einer vorlage im sinne der standesinitiative des kantons bern bis zur wintersession 2017 zu verlängern .
worum geht es ?
die standesinitiative des kantons bern fordert den bund auf , eine gesetzliche bestimmung zu erlassen , die den vertrag zur erbringung sexueller handlungen gegen entgelt als rechtsgültig erklärt .
im weitesten sinne geht es um die frage der sittenwidrigkeit von solchen verträgen gemäss artikel 20 des obligationenrechtes .
in der zwischenzeit existiert eine rechtsprechung dazu , auch die lehre hat sich in dieser frage aufgrund veränderter wertvorstellungen teilweise geändert .
die initiative zielt letztlich auf den schutz der betroffenen personen ab .
es geht um eine verstärkung ihres rechtsschutzes , immer auch im zusammenhang mit der bekämpfung des menschenhandels .
beide kommissionen für rechtsfragen haben beschlossen , dieser standesinitiative folge zu geben .
es geht nun darum , eine inhaltliche vorlage auszuarbeiten .
warum stellt die rk-sr jetzt das gesuch , das geschäft zu sistieren ?
am 5. juni dieses jahres hat der bundesrat den bericht " prostitution und menschenhandel zum zweck der sexuellen ausbeutung " verabschiedet .
dieser bericht wird in der kommission im letzten quartal dieses jahres oder im ersten quartal 2016 zur diskussion stehen , und selbstverständlich möchten wir kenntnis von diesem bericht haben , bevor wir an die inhaltliche ausgestaltung einer gesetzesvorschrift gehen .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der kommission , die frist bis zur wintersession 2017 zu verlängern , stattzugeben .
einen anderslautenden antrag aus dem rat gibt es nicht .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 11 stimmen dagegen ... 24 stimmen ( 0 enthaltungen )
das postulat , frau ständerätin fetz , ist schon eindeutig so formuliert , dass sie uns den auftrag geben , " den aufbau einer nationalen datenbank zur interpretation und vergleichbarkeit ausländischer diplome zu prüfen " .
wir haben geprüft , und wir sind zum schluss gekommen : eine datenbank aufbauen wäre ein enormer aufwand , und zwar weil sie alle abschlüsse , nicht nur die abschlüsse aus china , sondern global alle abschlüsse führen müsste .
und was über alle limiten überfordern würde , wäre die tatsache , dass diese datenbank erst noch laufend aktualisiert werden müsste .
weil wir diesen enormen aufwand , diesen daueraufwand als nicht " balanced " mit den forderungen , den vergleich machen zu können , einschätzen , kommen wir zum schluss , dass wir das postulat zur ablehnung empfehlen .
sie haben die frage gestellt , ob wir die deutsche datenbank kennen , ob wir verglichen hätten .
meine spezialisten kennen die deutsche datenbank , aber diese deutsche datenbank ist für deutsche verhältnisse gemacht und hat das deutsche system zur grundlage .
es ginge jetzt wahrscheinlich zu weit , wenn ich die bemerkung machen würde : die aktualisierung ist auch dort nicht ganz unproblematisch .
wir sind der meinung , dass wir dem markt , dem suchenden und dem , der seine abschlüsse anerkennen lassen will , viel besser dienen können , indem wir ausdrücklich festhalten : man soll sich ans sbfi wenden .
das sbfi kennt die stellen , auch die kantonalen stellen , und das sbfi baut einen dienst auf , der dafür sorgt , dass die wege kurz werden .
wir müssen im einzelfall lernen , wir müssen mit den einzelfällen , die wir bearbeiten , eine effizienzsteigerung erreichen , sodass man die gesuchsteller " in due time " , also ohne zu grossen aufwand , bedienen kann , wir uns aber die datenbank ersparen können .
die idee ist gut , da habe ich keine bedenken .
aber der aufwand ist wirklich riesig , und die aktualisierung der datenbank scheint mir ein enormes problem zu sein .
man muss so etwas durchstehen können , nachdem man eingestiegen ist .
lassen sie uns die unerfreulichen situationen nach der zentralisierung beim sbfi verbessern , ohne dass wir in ein datenbank-experiment einsteigen , das wir mutmasslich letztlich nicht beherrschen können .
mit meinem postulat möchte ich , dass der bundesrat den aufbau einer datenbank prüft , damit ausländische diplome besser interpretierbar und mit den schweizerischen abschlüssen vergleichbar sind .
das ist insbesondere für kleinere unternehmen enorm wichtig , die eben inländisches fachpersonal fördern und das potenzial nutzen wollen .
mehr als 40 prozent der migranten und migrantinnen in der schweiz haben einen hochschulabschluss , der aber leider sehr schwierig mit unseren eigenen abschlüssen zu vergleichen ist .
der bundesrat lehnt das postulat leider ab , weil er andere förderprojekte favorisiert und der meinung ist , es gebe ja genug anerkennungsverfahren .
das stimmt , herr bundesrat .
aber ich erzähle ihnen jetzt einmal ein erlebnis , das ich gehabt habe .
ich habe einen neffen , der in china aufgewachsen ist und dort seine abschlüsse gemacht hat .
dann ist er in die schweiz gekommen , und selbstverständlich musste er diese hier anerkennen lassen .
da ist er zu seiner tante gekommen , weil er wusste , dass diese sich ja mit den verwaltungsstrukturen auskennen muss .
ich kann ihnen sagen : ich musste von pontius zu pilatus gehen , um die entsprechenden anerkennungen machen zu lassen .
natürlich gibt es die anerkennungsverfahren , aber die sind derart föderalistisch und derart aufgesplittert , dass man enorm viel energie braucht , um überhaupt an die zuständige stelle zu gelangen .
stellen sie sich einmal vor , wie es jedem normalen menschen ergehen muss - erst recht , wenn er nicht in der schweiz aufgewachsen ist und auch die entsprechenden strukturen nicht kennt -, wenn ich , die ich mich einigermassen im nirwana der verwaltung auskenne , dabei an die grenze stosse !
gleichzeitig weiss ich , dass deutschland eine hervorragende datenbank hat , und zwar einerseits für die hochqualifizierten studienabschlüsse , wo die arbeitgeber bei ausländischen bewerbungen sofort vergleichen können , was den deutschen ausbildungsgängen entspricht .
andererseits existiert eine solche datenbank für die nichthochschulorientierten ausbildungen .
das ist einfach , klar , überblickbar : einfach einloggen , dann kann man die vergleiche machen .
ich stelle mir vor , dass die schweiz das auch haben sollte , und ich möchte , dass sie das wenigstens überprüfen .
zum schluss meine frage : haben sie ihre leute einmal diese deutsche datenbank überprüfen lassen , und gäbe es dort nicht auch die möglichkeit der zusammenarbeit ?
die anerkennungsverfahren , wie wir sie heute haben , wo man von pontius zu pilatus gehen muss , geschätzter herr bundesrat - das geht in einer modernen welt einfach nicht mehr .
ich bitte sie also , das postulat anzunehmen .
sie sagen damit nicht , dass man eine datenbank aufbauen muss , [ page 876 ] sondern sie sagen damit : bundesrat , schau mal , ob du das machen kannst und ob man nicht mit den deutschen zusammenarbeiten könnte .
es verbleibt eine einzige differenz ; in allen übrigen punkten hat sich der nationalrat dem ständerat angeschlossen .
die differenz betrifft ausschliesslich die italienische bezeichnung der suva , nämlich insai .
die kommission möchte ihnen , auch im sinne von kollege lombardi , der in der redaktionskommission für die italienische sprache zuständig ist , vorschlagen , sich hier dem nationalrat anzuschliessen .
das bedeutet , dass in der italienischen fassung dann nicht von suva die rede ist , sondern von insai , der klassischen bezeichnung für die suva auf italienisch .
damit würde dann auch eine homologe formulierung gewählt wie cna auf französisch .
die kommission schlägt ihnen also vor , sich in der letzten verbleibenden differenz dem nationalrat anzuschliessen .
abgeschrieben - classé
die kommission ihres rates hat die frage der behandlungsfrist an ihrer sitzung vom 12 . august 2015 vorberaten ; sie haben einen entsprechenden bericht erhalten .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , die behandlungsfrist für die parlamentarische initiative eder " die eidgenössische natur - und heimatschutzkommission und ihre aufgabe als gutachterin " bis zur herbstsession 2017 zu verlängern .
in aller kürze : worum geht es ?
die im februar 2012 von kollege joachim eder eingereichte parlamentarische initiative möchte die bedeutung der inventare des bundes begrenzen .
die kommissionen für umwelt , raumplanung und energie gaben der initiative folge , die urek-sr am 18 . januar 2013 und die urek-nr am 9. april 2013 . gemäss den artikeln 111 und 113 des parlamentsgesetzes hatte die urek unseres rates sodann zwei jahre zeit , um einen entwurf auszuarbeiten oder ihrem rat eine verlängerung der behandlungsfrist zu beantragen .
unsere urek befasste sich an ihrer sitzung vom 14 . januar 2014 mit der frage , wie - namentlich im bereich der erneuerbaren energien - die genehmigung von projekten erleichtert werden kann , welche stätten tangieren , die in den bundesinventaren der objekte von nationaler bedeutung aufgeführt sind .
am 1. september 2014 verzichtete die kommission auf einen entscheid und sistierte das geschäft ; dies mit der begründung , dass der bau von anlagen zur nutzung von erneuerbaren energien im rahmen der detailberatung des energiegesetzes - gemeint ist das geschäft 13.074 , " energiestrategie 2050 , erstes massnahmenpaket " - zu behandeln sei und dass das problem zumindest teilweise über diesen artikel 14 gelöst werden könne .
entsprechend schlug die kommission in der detailberatung von artikel 14 des energiegesetzes an der sitzung vom 31 . märz 2015 eine änderung vor , wonach von der erhaltungspflicht für objekte , die in einem bundesinventar aufgeführt sind , abgewichen [ page 885 ] werden kann , sofern das objekt im kern seines schutzwertes nicht verletzt wird .
wir werden diesen artikel kommende woche beraten .
angesichts der tatsache , dass die änderungsanträge der kommission nach dem aktuellen stand der beratungen in unserem rat wieder in den nationalrat gehen , ist in den augen unserer kommission eine bestandesaufnahme durchzuführen , sobald die definitive fassung des energiegesetzes feststeht .
unsere kommission erachtet es mit diesen ausführungen einhellig als sinnvoll , die frist für die ausarbeitung eines entwurfes zur umsetzung der parlamentarischen initiative von kollege eder bis zur herbstsession 2017 zu verlängern , was sie entsprechend beantragt .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 20 stimmen dagegen ... 14 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 879 ]
das gewerbeorientierte bürgschaftswesen ist ein gutes , unbestrittenes instrument , es wird genutzt .
aber es wird , wie sie es selber gesagt haben , nicht bis zur maximalgrenze genutzt .
es ist so , dass seit 2007 nur etwa 10 prozent der kreditnehmer die limite von einer halben million franken tatsächlich erreicht haben .
fairerweise muss man sagen , dass dies zum teil in eine zeit fiel , in der andere zinskonditionen herrschten , als wir sie im moment haben .
aber wir meinen , dass die nachfrage nach grösseren bürgschaften sehr bescheiden ist .
ich verrate keine geheimnisse , wenn ich ihnen sage , dass zwei der bürgschaftsgenossenschaften sich dafür interessieren , dass man die limite erhöht .
eine bürgschaftsgenossenschaft ist hingegen der meinung , dass dies nicht nötig ist .
das ganze ist in den kontext der kreditierungsmöglichkeiten für kmu im privatfinanzierungsgeschäft einzuordnen .
wir meinen , dass das instrument , wie es heute zur verfügung steht , 2013 das letzte mal geprüft und damals mit bericht unterlegt worden ist , sich komplementär zur privatfinanzierung sehr wohl bewähre .
es ist gut entwickelt , es steht auf soliden grundlagen , es ist zweckmässig , es wird gebraucht , aber nicht überstrapaziert .
der bundesrat empfiehlt ihnen , das postulat abzulehnen , und zwar weil wir bisher kein zusätzliches bedürfnis erkennen können .
ich führe jetzt nicht weiter aus - das steht in der schriftlichen antwort -, dass ein höheres risiko auch entsprechend höhere verwaltungs - und aufsichtskosten usw. verursachen würde .
mir geht es um das , was herr ständerat fournier gesagt hat : wir wollen firmen chancen eröffnen , wir wollen arbeitsplätze kreieren und erhalten .
das gewerbliche bürgschaftswesen ist eine möglichkeit dazu .
man nutzt sie .
die gebotenen möglichkeiten sind grossmehrheitlich genügend .
deshalb ist gemäss bundesrat nicht schon wieder eine revision notwendig .
ich empfehle ihnen daher die ablehnung des postulates .
die parlamentarische initiative pieren nimmt ein thema auf , das für eine sich stark entwickelnde gesellschaft nicht ganz untypisch ist : wir schaffen regeln für das zusammenleben , und diese regeln nehmen dann überhand .
wir bauen schutzmechanismen ein , die jenen , die sie schützen sollen , plötzlich schaden - stichworte sind hier überregulierung und bürokratisierung .
dieses phänomen kann auch dazu führen , dass die selbstverantwortung dezimiert wird , dass chancen nicht mehr ergriffen werden , dass die innovation nicht mehr entwickelt werden kann .
die regeln können im extremfall sogar zu kriminalisierung führen , weil die menschen bei so vielen regeln schon gar nicht mehr wissen , welche regeln sie gerade jetzt brechen .
es ist eine grosse herausforderung für unsere gesellschaft , ein gleichgewicht zu finden zwischen notwendigen regeln auf der einen seite , vor allem zum schutz der schwachen , und der wahrung von innovation und selbstverantwortung auf der anderen seite .
kollegin pieren hat sich in einem ganz kleinen gebiet , im bereich des babysittings , dieses themas angenommen .
deshalb hat die sgk-nr dieser parlamentarischen initiative damals mit 14 zu 8 stimmen folge gegeben .
leider hat unsere schwesterkommission im ständerat am 26 . märz 2015 entschieden , dass sie nicht folge geben möchte , und zwar einstimmig bei nur einer enthaltung .
somit hat sich die sgk-nr , also ihre kommission , am 26 . juni noch einmal um das thema gekümmert .
worum geht es eigentlich wirklich ?
ich fasse noch einmal kurz zusammen : kollegin pieren geht es darum , dass babysitting als nebenjob bis zu einem jahreslohn von 3000 franken sozialversicherungsrechtlich nicht mehr als erwerbstätigkeit gilt .
wahrscheinlich - davon müssen wir ausgehen - verhalten sich einige tausend menschen in unserem land kriminell , weil sie jemanden schwarz beschäftigen , ohne dass sie das realisieren .
die wenigsten , die einen babysitter haben , rechnen nämlich die ahv richtig ab , sofern sie die betreffende person überhaupt richtig angemeldet haben .
es sind nicht leute , die bewusst etwas strafrechtlich falsches tun möchten oder geld sparen möchten .
diese sozialversicherungsrechtliche unterstellung macht weder aus gesellschaftlicher sicht noch aus sicht der eltern oder der jugendlichen sinn , die diesen job freiwillig machen , um etwas sackgeld zu verdienen .
wenn den leuten bewusst wäre , wie die situation im moment ist , würden wahrscheinlich weniger solche jobs angeboten , weil man schlichtweg den aufwand scheuen würde .
in diesem fall hat man weder die einnahmen für die jugendlichen noch die sozialabgaben .
somit wäre es schlecht für uns alle .
auch bei der erleichterten abrechnung der ahv-beiträge ist es für eine durchschnittliche schweizerin oder für einen durchschnittlichen schweizer nicht ganz einfach , all diese formulare auszufüllen .
auch aufseiten der ausgleichskasse ist der aufwand schlussendlich grösser als der ertrag .
das ziel der parlamentarischen initiative pieren ist es nicht , dass solche jobs kumuliert werden und man davon leben kann .
kollegin pieren geht es " nur " darum , diesen kleinen nebenerwerb , der meistens von jugendlichen während der ausbildung ausgeübt wird , zu ermöglichen , so gut es geht , und nicht zu verhindern .
die minderheit schenker silvia unserer kommission wie auch die sgk-sr befürchten , dass mit dieser initiative genau eine solche kumulierung ermöglicht würde .
sie möchten nicht tür und tor für die schaffung von prekären jobs öffnen .
die minderheit schenker silvia ist auch der meinung , dass die definition von babysitting aufgrund der abgrenzung zu anderen tätigkeiten im haushalt schwierig sei .
nach der meinung von kollegin pieren und der meinung der mehrheit der kommission ist es aber klar , was babysitting ist : es geht nur um kinderhüten und nicht auch noch darum , das haus zu putzen , aufzuräumen oder sonstige dinge zu erledigen .
selbstverständlich hätten wir später noch den auftrag , das genauer zu definieren und einzugrenzen .
weiter sind die minderheit schenker silvia und die sgk-sr der meinung , dass 3000 franken zu viel seien und der anreiz zu gross sei , solche jobs zu kumulieren .
die mehrheit der sgk-nr hingegen ist klar der meinung , dass es in diesem fall wirklich nur um babysitting gehe und es nicht die idee sei , dass daraus eine erwerbstätigkeit würde .
sie wäre deshalb in einem zweiten schritt , wenn am schluss nationalrat und ständerat folge gegeben hätten , durchaus bereit zu überlegen , ob es eine altersgrenze braucht .
einen studentenjob hat man nämlich in der regel mit z. b. 40 jahren nicht mehr ; das hört irgendwann auf .
die mehrheit ist auch nicht der meinung , dass der betrag von 3000 franken zu hoch sei .
auf 48 wochen verteilt macht das rund 60 franken pro einsatz ; wenn man davon ausgeht , dass ein babysitter je nach region vielleicht 20 bis 25 franken pro stunde erhält , sind diese 60 franken sehr schnell erreicht .
aufgrund einer motion schneider-schneiter ( 14.3126 ) sind in der jetzt geltenden verordnung neu 750 franken als freibetrag festgelegt worden .
das sind dann noch tatsächlich fr .
15.50 pro woche .
das ist kaum mehr als ein stündiger einsatz pro woche , wenn überhaupt .
wenn wir diesen jugendlichen , die etwas dazuverdienen wollen , einen anständigen betrag bezahlen wollen , ist diese summe nach meinung der mehrheit der kommission klar zu tief .
welche obergrenze richtig ist , kann auch hier in der späteren diskussion in der phase der konkretisierung diskutiert werden .
vielleicht sind es ja auch 2500 franken .
kollegin pieren wie auch die mehrheit der kommission haben da durchaus diskussionsbereitschaft signalisiert .
sie sehen , wir haben uns des themas noch einmal intensiv angenommen .
wir sind aber nach gewalteter diskussion zum schluss gekommen , dass wir an der parlamentarischen initiative festhalten möchten , dies , der kommissionspräsident hat es schon gesagt , mit 11 zu 11 stimmen bei 3 enthaltungen mit stichentscheid des präsidenten .
dieser entscheid fiel am 26 . juni 2015 .
ich bitte sie im namen der minderheit , der parlamentarischen initiative pieren keine folge zu geben .
wir haben grundsätzlich verständnis dafür , dass junge familien , welche einen babysitter für ihr kind anstellen , nicht mit allzu viel administration belastet werden sollen .
was jedoch die parlamentarische initiative pieren verlangt , geht unseres erachtens deutlich zu weit und bringt zu viele unklarheiten mit sich .
warum ?
erstens ist in der initiative keine altersgrenze definiert , für die diese ausnahme von der ahv-pflicht gelten soll .
das heisst , die regelung könnte , sollte sie mit diesem wortlaut umgesetzt werden , nicht nur für junge frauen und männer gelten , welche sich mit babysitting ein taschengeld verdienen .
zweitens ist in der initiative nicht klar festgehalten , ob die limite von 3000 franken für den lohn pro arbeitgeber gilt oder für den gesamtlohn .
frau pieren hat mündlich jetzt zwar gesagt , wie sie es meint , aber in der initiative ist dies nicht festgehalten .
drittens ist der begriff des babysittings unserer meinung nach zu wenig klar definiert .
würde diese bestimmung zum beispiel auch greifen , wenn der babysitter , die babysitterin nebenbei noch hausarbeiten erledigt oder nicht ?
eines ist klar : die umsetzung dieser parlamentarischen initiative hätte für die einzelnen versicherten zur folge , dass sie weniger beiträge an die ahv bezahlen würden .
da ahv-beiträge die rentenhöhe bestimmen , hat ein nichtbezahlen von beiträgen ebenfalls konsequenzen für die renten .
die beitragsbefreiung hat natürlich auch konsequenzen für die ahv .
sie werden jetzt vielleicht sagen , dass es sich nur um kleine beträge handle und dies keine grossen konsequenzen habe .
aber viele kleine beträge zusammen können auch eine stattliche summe ergeben .
ausserdem - das ist das letzte argument , das ich ins feld führen will - hat der bundesrat bereits gehandelt .
der bundesrat hat mit einer verordnungsänderung dafür gesorgt , dass junge babysitter , die sich ein kleines taschengeld verdienen wollen , von der beitragspflicht befreit sind .
die regelung in der verordnung ist gerade in bezug auf die punkte , die ich vorhin erwähnt habe , sehr klar .
die beitragsbefreiung gilt bis zum alter 25 und für einen betrag von 750 franken pro jahr .
die ständeratskommission hat der parlamentarischen initiative pieren einstimmig keine folge gegeben .
ich bitte sie , dies ebenfalls nicht zu tun .
am 1. januar dieses jahres wurde die regelung der hausdienstarbeit angepasst .
neu müssen löhne bis zu 750 franken pro jahr an angestellte unter 25 jahren nicht mehr bei der ahv gemeldet werden .
meine parlamentarische initiative habe ich vor dieser änderung eingereicht .
ich bin froh , dass seither immerhin eine kleine anpassung vorgenommen worden ist .
750 franken im jahr ergibt etwa 62 franken im monat , also gut 15 franken die woche .
das ist eine nette geste , löst aber das problem aus meiner sicht nicht .
ich habe in meiner forderung explizit nur das babysitting angesprochen , da dies nicht kumuliert als vollzeitjob ausgeführt wird , dies im gegensatz zum hausdienst , bei dem oft kumuliert mehrere stundenjobs ausgeführt werden .
ich bin mir bewusst , dass es unfair wäre , wenn z. b. eine putzfrau mehrere jobs bei einem jahreslohn von 3000 franken ausüben würde und für diesen dann keine beiträge bezahlt werden müssten .
darum fordere ich diesbezüglich nur die befreiung für das babysitting .
[ page 1348 ] babysitting ist ein job , welcher vorwiegend von jugendlichen , nachbarinnen oder anderen bekannten personen für ein paar stunden die woche ausgeübt wird .
bezahlt wird in der regel bar .
nach aktueller regelung müssten alle eltern ihre babysitter bei der ahv anmelden , ausgenommen eben jugendliche unter 25 jahren mit einem jahreslohn von unter 750 franken .
längere betreuungen werden - das wissen sie alle - nicht von babysittern , sondern von tagesmüttern , tageseltern oder einer kindertagesstätte ausgeführt , sie wären von meiner parlamentarischen initiative nicht betroffen .
ich möchte , dass ein jahreslohn eines babysitters bis maximal 3000 franken nicht mehr der ahv gemeldet werden muss und keine sozialabgaben darauf entrichtet werden müssen .
3000 franken ist ein gängiger und realistischer betrag ; das sind etwa 250 franken im monat , fr .
62.50 die woche .
je nach stundenlohn entspricht das um die drei stunden pro woche .
das entspricht einer realistischen handhabung in der praxis .
zum beispiel nehmen ein kinobesuch oder ein nachtessen oder eine arbeit in einem verein oder die ausübung eines hobbys relativ schnell drei stunden in anspruch , und man benötigt dann einen babysitter .
ich bitte sie , meine parlamentarische initiative zu unterstützen und mitzuhelfen , die eltern , aber auch die ahv-zweigstellen von einer unnötigen bürokratie zu entlasten .
für die ahv-zweigstellen und die eltern bedeutet die heutige vorschrift , dass sämtliche babysitter - in vielen familien sind das sogar mehrere personen - mittels anmeldeformular angemeldet werden müssen .
diese formulare müssen erfasst werden , und es muss jährlich ein abrechnungsformular für die ahv-zweigstellen und für die eltern ausgefüllt werden .
ich finde , es ist nicht verhältnismässig , dass sich eltern strafbar machen , wenn sie ihre babysitter , welche zwei bis drei stunden pro woche das kind hüten , nicht bei der ahv anmelden .
ich danke ihnen deshalb sehr , wenn sie dieser parlamentarischen initiative folge geben - als zeichen für weniger bürokratie und für eine sinnvolle entlastung der eltern .
die vorliegende parlamentarische initiative will die passive zuhälterei wiederum als strafbare handlung ins strafgesetzbuch aufnehmen : sie soll von amtes wegen verfolgt werden .
die kommission für rechtsfragen unseres rates hat der parlamentarischen initiative bereits am 7. november 2013 mit 11 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen folge gegeben .
die kommission für rechtsfragen des ständerates hat jedoch am 3. juli 2014 diesem beschluss mit 7 zu 1 stimmen nicht zugestimmt .
damit musste unsere kommission die parlamentarische initiative ein weiteres mal beraten .
bis 1992 enthielt das strafgesetzbuch eine bestimmung über die passive zuhälterei : danach machte sich strafbar , wer sich von einer person , die gewerbsmässig unzucht betrieb , unter ausbeutung ihres unsittlichen erwerbs ganz oder teilweise unterhalten liess .
diese bestimmung wurde im rahmen der revision des sexualstrafrechts ersatzlos gestrichen , namentlich deshalb , weil damit eher eine missbilligte lebensform pönalisiert wurde , ohne dass es darauf ankam , ob ein täter irgendein abhängigkeitsverhältnis ausgenützt hatte oder nicht .
stattdessen wurde in der revision mit artikel 195 stgb ein neuer tatbestand der förderung der prostitution aufgenommen , der hauptsächlich die entscheidungsfreiheit von prostituierten schützen will .
die parlamentarische initiative will nun denjenigen bestrafen , der einen unverhältnismässigen vermögensvorteil oder [ page 1345 ] einen übersetzten ertrag von einer person , die prostitution betreibt , erwirtschaftet .
genannt wurden bei der beratung beispiele von überhöhten mietzinsen , sie haben auch die beispiele von herrn flach gehört ; demnach muss z. b. eine prostituierte statt vielleicht 1200 franken einen mietzins von 1800 franken bezahlen , einfach weil der vermieter ihre verhältnisse kennt .
in der diskussion der kommission wurden aber auch weitere beispiele genannt , z. b. unüblich hohe anwaltshonorare oder überrissene preise für die nutzung einer sauna .
es stellte sich der kommission für rechtsfragen die frage , ob nicht schon rechtsbehelfe dagegen bestehen , die genügend schutz bieten .
genannt wurden die sondernormen im mietrecht betreffend missbräuchliche mietzinsen und die bestimmung zur übervorteilung in artikel 21 des obligationenrechts .
was das strafrecht betrifft , stellt sich namentlich die frage , ob der straftatbestand des wuchers - es handelt sich um ein offizialdelikt - die von der parlamentarischen initiative anvisierten fälle bereits abdeckt .
so hat das bundesgericht in einem urteil vom 19 . februar 2007 das vorliegen von wucher bejaht , wenn von prostituierten , die sich ohne aufenthaltsbewilligung , also illegal , in der schweiz aufhalten , eine um 120 bis 360 prozent höhere miete verlangt wird .
nach meinung des initianten , dem ein teil der kommission folgt , deckt dieses urteil aber nicht alle fälle ab , vor allem nicht den hauptteil der fälle , nämlich wenn sich die prostituierten rechtmässig in der schweiz befinden .
die expertengruppe hilber hat im weiteren in ihrem bericht vom märz 2014 unter den zu prüfenden massnahmen den straftatbestand der passiven zuhälterei aufgeführt und zur parlamentarischen initiative sommaruga carlo festgehalten , dass sie das anliegen im grundsatz unterstütze .
dabei sei zu prüfen , ob das anliegen durch die bestimmungen zu wucher im heutigen strafgesetzbuch schon hinreichend abgedeckt sei und ob diese bestimmungen in der praxis konsequent angewendet würden .
schliesslich liegt seit juni 2015 ein bericht des bundesrates mit dem titel " prostitution und menschenhandel zum zweck der sexuellen ausbeutung " vor , der ebenfalls verschiedene massnahmen vorsieht .
dieser neue bericht wird in den kommissionen noch behandelt werden , ebenso die standesinitiative bern 12.317 , welche eine gesetzliche bestimmung fordert , die den vertrag zur erbringung sexueller handlungen gegen entgelt als rechtsgültig erklärt .
eine minderheit der kommission ist der meinung , die parlamentarische initiative enthalte nicht die richtigen lösungsansätze .
einerseits bestünden bereits normen , welche eine bestrafung erlaubten , andererseits sei der schutz der betroffenen frauen vor ausbeutung mit anderen massnahmen , beispielsweise eben mit solchen aus dem erwähnten bericht vom juni 2015 , zu gewährleisten .
eine mehrheit ihrer kommission ist jedoch zum schluss gekommen , dass handlungsbedarf besteht .
die missbrauchssituation in bezug auf passive zuhälterei wird im geltenden recht nicht genügend berücksichtigt .
es gibt im bereich der prostitution keine arbeitsverträge .
die prostituierten befinden sich in schwierigen situationen , und es besteht ein missbrauchspotenzial .
in mietverträgen werden die tatsächlichen mieten nicht immer ausgewiesen .
insofern zeigen die missbrauchsbestimmungen im mietrecht nur begrenzt wirkung .
die frage der passiven zuhälterei , allenfalls im zusammenhang mit den erwähnten berichten , soll daher nach meinung der mehrheit der kommission vertieft geprüft werden .
die kommission beantragt ihnen mit 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
die parlamentarische initiative sommaruga carlo möchte erreichen , dass die finanzielle ausbeutung von prostituierten vor allen dingen bei der miete für ihre räumlichkeiten verboten wird .
das wäre eigentlich eine rückkehr zum verbot der sogenannten passiven unterstützung der prostitution .
wir müssen uns im klaren darüber sein , dass wir , sobald wir diese wieder unter strafe stellen , eigentlich all diejenigen , die prostituierten räumlichkeiten zur verfügung stellen , all diejenigen , die geschäftsräume , wohnungen usw. zur verfügung stellen , plötzlich vor die frage stellen , was denn noch ein gerechtfertigter mietpreis für ein objekt ist .
wir hebeln dann quasi dort den markt aus und sagen : " das ist eine gerechtfertigte miete .
" das bedeutet auf der anderen seite , dass sich mieterinnen , auch wenn sie diese räumlichkeiten beispielsweise gemeinsam mieten , zur passiven unterstützung der zuhälterei bekennen müssten .
das heisst , es würde in diesen markt eingegriffen , und die personen , die wir eigentlich schützen wollen , würden wir stattdessen erst recht wieder in die illegalität treiben .
in den siebzigerjahren gab es den straftatbestand der passiven förderung der prostitution , wenn räumlichkeiten vermietet wurden .
das hat dazu geführt , dass die frauen in die illegalität gedrängt wurden .
das heisst , mietverträge wurden unter der hand abgeschlossen .
es gab offizielle mietverträge und unter der hand abgeschlossene mietverträge .
sobald sie die frauen dazu bringen , solche unter der hand abgeschlossenen mietverträge zu akzeptieren , bringen sie sie in die situation , dass sie sich quasi illegal verhalten müssen , um überhaupt ihr geschäft betreiben zu können .
ich bitte sie deshalb namens der minderheit , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
titel , abs .
1 - titre , al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 114 stimmen für den antrag der minderheit ... 67 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
der ständerat hat sich dafür entschieden , dass die unabhängige kontrollinstanz , die bisher die rechtmässigkeit der funkaufklärung prüfte , nun auch bei der kabelaufklärung tätig werden soll .
wie der bundesrat findet auch die sik-nr diese lösung richtig und korrekt .
in diesem zusammenhang muss man auch noch die motion 15.3498 erwähnen , die wir gleich anschliessend behandeln werden ; ich werde dazu dann nichts mehr sagen .
die sik-nr hat sich vollumfänglich zugunsten der motion entschieden .
die kommission beantragt ihnen also mit 16 stimmen , dem ständerat zu folgen ; für den antrag fischer roland stimmten 9 mitglieder der sik .
vorerst möchte ich festhalten , dass mit den bestimmungen gemäss den artikeln 74 bis 75 - es ist schon gesagt worden - eine wesentliche stärkung der aufsicht bewirkt worden ist .
ich möchte mich für die konstruktive zusammenarbeit in der kommission ganz herzlich bedanken .
wir haben hier mit dieser unabhängigen aufsicht und mit artikel 75 zur unabhängigen kontrollinstanz ( uki ) ein pendant , denke ich , zu den verbesserten möglichkeiten im bereich der kontrolle geschaffen .
damit möchte ich zu diesem artikel kommen : ich bitte sie , hier dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die unsicherheit bezüglich des antrages der minderheit beginnt unseres erachtens bereits im titel , den herr fischer roland gewählt hat .
wir - so auch der ständerat und die mehrheit ihrer kommission - sprechen von einer " unabhängigen kontrollinstanz für die funk - und kabelaufklärung " .
die begriffe der funk - und kabelaufklärung finden sie auch im gesetz .
den begriff " elektronische und digitale beschaffungsmassnahmen " , den herr fischer roland gewählt hat , finden sie dagegen nirgends ; er ist nicht definiert .
damit eröffnen wir hier eigentlich eine front und schaffen auch keine klare abgrenzung .
was herr fischer roland fordert , betrifft eigentlich nur die frage , wer das kontrolliert ; dass das kontrolliert wird , ist ohnehin klar .
wir sind der meinung , dass sich die uki auf funk - und kabelaufklärung beschränken solle , wie wir das im titel und im text schreiben , während die unabhängige aufsicht diesen bereich , den herr fischer roland zusätzlich der uki unterstellen möchte , zu beaufsichtigen habe .
wir machen ja jeweils zusammen mit der gpdel ein prüfprogramm .
die gpdel , ihr kontrollorgan , nimmt also auch einfluss darauf , was geprüft werden soll .
wir sind der meinung , dass dieser bereich , den sie hier der uki zuweisen wollen , eher oder besser von der unabhängigen aufsicht kontrolliert werden sollte .
da geht es nämlich um massnahmen , die über das technische hinausgehen , mit beschaffungen zusammenhängen , sodass man also den gesamten prozess mitbeurteilen muss .
hier ist die nachrichtendienstliche aufsicht besser geeignet als diese eher technisch ausgerichtete kommission .
wir sind der meinung , dass sie mit dem antrag der kommissionsmehrheit mehr klarheit schaffen und auch eine effizientere kontrolle .
man muss zudem stets anfügen , dass ihre gpdel immer in sämtliche belege , in sämtliche dokumente , in sämtliche operationen des nachrichtendienstes einsicht nehmen kann .
ich kann ihnen nebenbei auch sagen , dass die gpdel diese aufsicht auch mit einer ausgesprochen hohen kompetenz wahrnimmt .
mit dem antrag der kommissionsmehrheit schaffen sie klarheit , ohne bei der aufsicht abstriche in kauf nehmen zu müssen .
herr hurter , die verzögerung ist an einem kleinen ort .
nicht deshalb wird das gesetz nicht in dieser session verabschiedet .
also braucht es schon ein " my " bessere argumente , um gegen den minderheitsantrag fischer roland zu sein .
der ständerat hat ja gesehen , dass die kabelaufklärung einer der diffizilsten punkte im gesetz ist .
das ist am anfang der beratung etwas untergegangen .
es entstand ja dann eine öffentliche meinung dazu , ausgelöst durch artikel in der " wochenzeitung " .
auch kollege glättli wies darauf hin , dass das eigentlich einer der sensibelsten punkte im ganzen gesetz sei .
leider fanden diese stimmen in der ersten debatte zu der vorlage in diesem saal kein gehör .
man tat ja so , als ob das gar kein problem sei .
der ständerat hat sich immerhin eingehend mit dieser frage befasst , und er hat sie über die aufsicht zu lösen versucht .
wir halten daran fest , dass die kabelaufklärung so nicht einfach ins gesetz genommen werden darf , weil es auch im lichte dessen , was im zusammenhang mit nsa usw. passiert ist , schlicht zu viele unklarheiten gibt , als dass man heute einfach so etwas legiferieren könnte .
nur ist das jetzt dummerweise gelaufen .
aber immerhin können wir nun mit der kontrolle eine bessere [ page 1332 ] aufsichtstätigkeit vorsehen , und zum glück hat die kommission in diesem punkt mehrheitlich keine differenz .
kollege fischer roland will nun eine erweiterung der kontrolle auf aufträge zum eindringen in computersysteme und -netzwerke. da ist schon einmal festzuhalten , dass das natürlich auch für solche systeme und netzwerke im ausland gilt , bei denen wir ja bis jetzt gar keine kontrolle durch ein gericht haben .
insofern ist das also schon einmal eine sinnvolle erweiterung .
zum andern ist es auch richtig , dass die oberaufsicht alle belange des nachrichtendienstes beaufsichtigt , auch solche , welche von einem gericht genehmigt werden .
ex post muss ja in der gesamtbetrachtung auch festgestellt werden , ob die verordneten entscheide , die aus einer momentanen situation auch bei einem gericht erfolgt sind , tatsächlich richtig gewesen sind .
in diesem sinne bringt der minderheitsantrag fischer roland eine sinnvolle erweiterung .
ich ersuche sie , dieser erweiterung zuzustimmen .
dies ist tatsächlich ein kernartikel der ganzen gesetzgebung zum ndb .
ich möchte aber bezüglich der minderheiten , bezüglich aller , die jetzt hier gesprochen haben , noch einmal darauf hinweisen : bei diesen minderheitsanträgen geht es einzig und allein darum , dieses gesetz zu verkomplizieren und das verfahren zu verlangsamen .
es geht eigentlich nur darum .
schauen sie einmal diese beiden absätze hier in artikel 36 an .
absatz 1 ist der abwehrartikel , und absatz 2 ist der informationsbeschaffungsartikel .
in absatz 1 geht es darum , dass sich die schweiz , wenn sie in kritischen infrastrukturen angegriffen wird , wehren kann .
hier will nun die minderheit die delegationsmöglichkeit , nämlich dass man diesen entscheid auch an den vorsteher vbs oder sogar in untergeordneten fällen an den chef nachrichtendienst delegieren kann , abgeben .
aber diese delegationsmöglichkeit macht eben sinn .
bei nicht so schwierigen dingen oder in nicht so heiklen fällen macht es auf der einen seite durchaus sinn , dass diese sache eben delegiert wird .
auf der anderen seite ist es durchaus möglich , dass die zeit einfach nicht reicht , das ganze geschäft für die sieben bundesräte vorzubereiten .
mit diesem minderheitsantrag nehmen wir uns die möglichkeit , diese angriffe entsprechend abzuwehren .
deshalb wird die svp-fraktion hier die mehrheit unterstützen .
wir sind der meinung , die delegationsmöglichkeit in absatz 1 müsse bestehen bleiben .
nun komme ich zu absatz 2. hier geht es um eine aktive informationsbeschaffung .
man hatte zunächst ja sogar noch einen zusatz eingefügt , indem man nämlich sagte , wenn etwas politisch brisant sei , sollte noch die zustimmung des [ page 1326 ] chefs vbs vorliegen .
hier hat man das ganze nun noch etwas abgeschwächt , und ich glaube , das ist richtig so .
die svp-fraktion lehnt den antrag der minderheit vischer daniel ab , weil wir der meinung sind , die gesetzgebung im nachrichtendienstgesetz müsse klar geregelt sein .
es muss klar geregelt sein , wer was wo tun kann .
deshalb werden wir den antrag der minderheit vischer daniel ablehnen .
schauen sie doch einmal die aktuelle bedrohungslage an .
alles spricht vom dschihadismus .
wo findet das statt ?
wo holt man die informationen ?
man holt diese informationen im ausland .
jetzt will uns die minderheit vischer daniel in unserem land genau in diesem bereich die augen zudrücken .
das kann es nicht sein !
deshalb bitte ich sie , hier dem antrag der mehrheit zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
wir befinden uns bei einem der heikelsten punkte des nachrichtendienstgesetzes .
wie kollege vischer gerade ausgeführt hat , hat das bundesverwaltungsgericht gesagt , dass es als gericht nicht den entscheid übernehmen kann , ob der nachrichtendienst in den fällen dieser bedrohungslage , also bei angriffen auf kritische infrastrukturen , in ausländische computersysteme eindringen soll oder nicht .
das bundesverwaltungsgericht hat natürlich vollkommen recht , denn es gibt dabei zwei punkte zu beachten : da ist auf der einen seite einmal der zeitliche aspekt .
bei dieser abwehr von angriffen auf kritische infrastrukturen in der schweiz geht es nicht an , dass wir zuerst - so , wie es das bundesverwaltungsgericht und unsere gerichte allgemein gewohnt sind - einmal ein rechtshilfeersuchen an den betreffenden staat richten und ihn um hilfe bei der abwehr dieser illegalen tätigkeit bei uns von seinem land aus bitten .
bei jedem rechtsstaat wäre das ja ebenfalls eine illegale tätigkeit gegenüber einem anderen staat .
auf der anderen seite ist es aber auch so , dass wir diese beurteilung der voraussetzungen für den eingriff in fremde computersysteme nicht einfach dem nachrichtendienst überlassen können .
stellen sie sich folgendes vor : ein angriff auf digitale art und weise , ein cyberangriff , kommt zustande , und der nachrichtendienst wehrt sich vielleicht erfolgreich dagegen .
er greift dabei aber in ein computersystem eines anderen staates ein , vielleicht fälschlicherweise noch in ein zweites , das ebenfalls eine kritische infrastruktur in diesem staat ist .
das sind entscheidungen , die wir nicht einfach dem chef des nachrichtendienstes und in meinen augen auch nicht einfach dem vorsteher des vbs überlassen können .
das ist eine aufgabe des bundesrates .
der bundesrat ist auch in der lage , diese entscheide zeitnah zu treffen und quasi zu einem gegenangriff sein politisches okay zu geben .
darum bitte ich sie dringend , hier bei artikel 36 absatz 1 bei der fassung des bundesrates und des ständerates zu bleiben , worin vorgesehen ist , dass diese starken eingriffe in edv-systeme anderer länder von der schweiz aus politisch und nicht einfach nur technisch abgesegnet werden .
auf der anderen seite ist es eben tatsächlich so , dass diese cyberangriffe stattfinden und wahrscheinlich in zukunft weiterhin und noch verstärkt stattfinden werden .
darum ist es notwendig , dass wir als rechtsstaat eine regelung im gesetz haben , die eben auch die möglichkeit vorsieht , sich wehren zu können .
ich bitte sie deshalb , bei artikel 36 absatz 2 der mehrheit zu folgen .
hier geht es um eine erstaunliche geschichte .
artikel 36 absatz 2 hält fest , dass der ndb in computersysteme und computernetzwerke im ausland eindringen kann .
der ständerat hat entschieden , das so zu belassen , aber auch diese massnahme als genehmigungspflichtige massnahme ins gesetz aufzunehmen und der aufsicht des bundesverwaltungsgerichtes zu unterstellen .
so gut , so schön .
nun hat aber das besagte bundesverwaltungsgericht zuhanden der kommission einen bericht erstellt und klipp und klar festgehalten , es könne keine aufsicht über eine tätigkeit übernehmen , die in klarer weise rechtswidrig sei .
mithin sagt das bundesverwaltungsgericht : " wir weigern uns , ein gesetz zu erfüllen , das in klarer weise gegen unsere rechtliche ordnung verstösst , die uns verbietet , in computersysteme im ausland einzudringen .
" nun kann man aus dieser eigentlich nicht ergänzungsbedürftigen aussage des bundesverwaltungsgerichtes zwei schlussfolgerungen ziehen .
die mehrheit sagt : " ja gut , wenn das bundesverwaltungsgericht diese aufsicht nicht will , dann brauchen wir gar keine aufsicht .
" ich sage mit meiner minderheit : " das bundesverwaltungsgericht hat recht : wir nehmen hier eine tätigkeit ins gesetz auf , die nicht angängig und rechtlich nicht zulässig ist , also streichen wir diese tätigkeit aus dem gesetz .
" diese tätigkeit hat im nachrichtendienstgesetz klarerweise nichts verloren .
wenn wir diese streichung von absatz 2 nicht vornehmen , nehmen wir das diktum des bundesverwaltungsgerichtes schlichtweg nicht zur kenntnis und betrachten es als reine makulatur .
wenn das bundesverwaltungsgericht aber sagt , etwas sei rechtswidrig , ist es ja geradezu frivol , wenn das parlament so tut , als sei dies eine meinung unter vielen , und an seiner gesetzlichen fassung festhält , als sei nichts geschehen .
deswegen ersuche ich sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen und eventualiter auch den antrag der minderheit winkler .
lassen sie mich meinen minderheitsantrag zu artikel 36 absatz 1 kurz begründen .
mit der fassung des bundesrates , welcher auch der ständerat gefolgt ist , steht klar fest , dass der bundesrat entscheidet , wann in ausländische computersysteme und -netzwerke eingedrungen werden darf , sofern diese kritische infrastrukturen in unserem land bedrohen .
mit der formulierung des nationalrates entsteht eine gewisse unsicherheit , wer wann was entscheidet .
im sinne einer klaren kompetenzordnung bitte ich sie deshalb , meinem minderheitsantrag zuzustimmen und die kompetenz beim bundesrat zu belassen .
art .
29 abs .
1 antrag der kommission ... des vbs , nach vorheriger konsultation der vorsteherin oder des vorstehers des eda und der vorsteherin oder des vorstehers des ejpd , über die freigabe zur weiterführung ... [ vs ] art .
29 al .
1 proposition de la commission ... après avoir consulté le chef du dfae et le chef du dfjp ... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
30 abs .
4 antrag der kommission ... nach vorheriger konsultation der vorsteherin oder des vorstehers des eda und der vorsteherin oder des vorstehers des ejpd , über die freigabe zur weiterführung .
[ vs ] art .
30 al .
4 proposition de la commission ... après avoir consulté le chef du dfae et le chef du dfjp .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] abs .
34 abs .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
34 al .
4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
36 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( winkler , fischer roland , flach , galladé , graf-litscher , munz , vischer daniel , voruz ) abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 1325 ] antrag der minderheit ( vischer daniel , galladé , graf-litscher , munz , van singer , voruz ) abs .
2 streichen [ vs ] art .
36 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( winkler , fischer roland , flach , galladé , graf-litscher , munz , vischer daniel , voruz ) al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( vischer daniel , galladé , graf-litscher , munz , van singer , voruz ) al .
2 biffer
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen ( 3 enthaltungen )
bei artikel 28 absatz 6 ist es so , dass auch die kommissionsmehrheit nicht grundsätzlich dagegen ist , dass ein teil des tätigkeitsberichtes dieses gerichtes öffentlich zugänglich gemacht wird .
wo wir aber anderer meinung sind - und hier deckt sich unsere meinung mit jener des ständerates -, ist beim punkt , dass der adressat dieses berichtes entscheiden soll , welche teile allenfalls veröffentlicht werden .
das ist ja eigentlich der normalfall .
der bericht geht an die geschäftsprüfungsdelegation , also soll auch die geschäftsprüfungsdelegation entscheiden können , welche bereiche öffentlich gemacht werden können .
denn der adressat des berichtes ist ja eben die geschäftsprüfungsdelegation , und da muss man schon aufpassen , dass man nicht aufgrund von übermässigen transparenzforderungen schlussendlich die sicherheit gefährdet .
für die kommissionsmehrheit ist es also richtig , dass man den letzten satz von absatz 6 wieder streicht und sich hier dem ständerat anpasst .
die führung der kommunikation ist nach meinung der kommissionsmehrheit sache der geschäftsprüfungsdelegation , der politischen aufsicht , und nicht eines gerichtes .
der entscheid fiel mit 12 zu 7 stimmen bei 5 enthaltungen .
artikel 28 absatz 6 betrifft keine nachrichtendienstliche frage , sondern eine politische frage , die sie zu entscheiden haben .
ich möchte ihnen empfehlen , dem antrag der kommissionsmehrheit und dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
in unserem system ist es nämlich üblich , dass ein berichterstatter seinen bericht abliefert und der empfänger darüber entscheidet , ob und welche teile er dann veröffentlicht .
sie beschneiden aus unserer sicht eigentlich die kompetenzen der gpdel , wenn sie dem antrag der kommissionsminderheit zustimmen .
der antrag der kommissionsmehrheit übernimmt die geltende praxis , wie sie in unseren geschäften üblicherweise anwendung findet .
ich bitte sie im namen der grünliberalen fraktion , hier dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen und somit bei der von ihnen ursprünglich verabschiedeten fassung zu bleiben .
es geht ja einerseits um die frage der transparenz , aber andererseits auch um die frage der gewaltentrennung .
es geht hier um den tätigkeitsbericht des bundesverwaltungsgerichtes zuhanden der geschäftsprüfungsdelegation , diesen tätigkeitsbericht , den das bundesverwaltungsgericht in ausübung seiner funktion im rahmen der genehmigungspflichtigen beschaffungsmassnahmen verfasst .
in der ersten lesung haben wir beschlossen , dass dieser tätigkeitsbericht zumindest in seinem allgemeinen teil öffentlich zugänglich sein soll .
die kommissionsmehrheit schlägt nun vor , dass das nicht so sein soll und dass die geschäftsprüfungsdelegation dann entscheiden kann , ob dieser teil des tätigkeitsberichtes öffentlich zugänglich ist oder nicht .
stellen sie sich jetzt einmal vor , die geschäftsprüfungsdelegation würde aus irgendwelchen gründen entscheiden , dass dieser teil des tätigkeitsberichtes nicht öffentlich zugänglich sei .
man müsste ja dann sofort annehmen , dass hier versucht wird , irgendetwas zu vertuschen .
das können wir uns in diesem sensiblen bereich der grundrechte , um die es hier ja geht , einfach nicht leisten !
wenn sie dem antrag der minderheit zustimmen , haben wir hier eine klare und transparente regelung .
hinsichtlich der gefahr , dass rückschlüsse auf einzelne fälle gemacht werden könnten , sind wir grünliberalen überzeugt , dass das gericht selbst weiss , dass man hier vorsicht walten lassen sollte .
man kann diesen teil des tätigkeitsberichtes durchaus so formulieren , dass keine rückschlüsse auf einzelne fälle gezogen werden können .
wir könnten damit aber mehr transparenz herstellen und mehr vertrauen in die tätigkeit des nachrichtendienstes schaffen .
es geht auch um die frage der gewaltentrennung .
aus unserer sicht ist es nicht richtig , wenn letztlich ein parlamentarisches aufsichtsorgan über das bundesverwaltungsgericht berichtet .
es ist besser , wenn das bundesverwaltungsgericht , wenn ihm eine aufgabe zugewiesen wird , selbst über seine tätigkeit in diesem bereich berichtet .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen und am beschluss unseres rates festzuhalten .
ich bitte sie , den antrag der minderheit galladé abzulehnen und dem antrag der mehrheit zu folgen .
worum geht es bei diesem artikel ?
es geht ja um das genehmigungsverfahren .
sie wissen , wie das abläuft : vor der durchführung einer massnahme muss der nachrichtendienst vom bundesverwaltungsgericht die genehmigung erhalten .
gleichzeitig muss er die freigabe des chefs vbs erhalten , und dieser konsultiert den sicherheitsausschuss des bundesrates respektive jetzt die vorsteherin oder den vorsteher des eda und des ejpd .
nun wurde - das kann ich ehrlicherweise sagen - von linker seite dieser absatz 6 eingefügt .
es geht nämlich darum , dass der präsident des bundesverwaltungsgerichtes über diese tätigkeit einen bericht schreibt und diesen dann der gpdel übergibt .
das ist eigentlich ein input von der linken ratsseite , insofern also auch ein input zwecks kontrolle .
das ziel dieser massnahme ist klar : man möchte eine weitere , verstärkte kontrolle .
nun möchte man einen teil dieses berichtes öffentlich machen .
der ständerat hat das zu recht abgelehnt .
die kompetenz für die veröffentlichung eines solchen berichtes oder eines teils davon soll bei der gpdel bleiben , denn das ist schlussendlich eine politische frage .
diese kompetenz soll bei der politik bleiben , und über die veröffentlichung soll nicht vom gericht entschieden werden .
wir sind sogar der meinung , dass mit diesem minderheitsantrag eigentlich - es tut mir leid - etwas effekthascherei betrieben wird , vielleicht auch etwas die anliegen des boulevardjournalismus befriedigt werden .
es könnte sogar sein , dass die sicherheit dadurch stärker gefährdet ist , weil interpretationen zugelassen werden .
deshalb ist es richtig , dass die gpdel hier entscheidet , was öffentlich sein soll und was nicht .
lassen wir diesen entscheid bei der politischen instanz .
sie kann jederzeit selbst entscheiden , was sie öffentlich machen will .
somit bleibt die kommunikation bei der gpdel und liegt nicht beim gericht .
deshalb werden wir von der svp-fraktion bei artikel 28 absatz 6 dem antrag der mehrheit zustimmen .
wir haben ja bei diesem gesetz fünf grundsätzliche differenzen zu beraten , im prinzip zu artikel 23 , " identifikation und befragung von personen " , artikel 28 absatz 6 bezüglich der veröffentlichung des tätigkeitsberichtes , artikel 36 - wahrscheinlich der kernartikel -, " eindringen in computersysteme und -netzwerke", artikel 66 , " ausnahme vom öffentlichkeitsprinzip " , und zu artikel 75 bezüglich der ausweitung der zuständigkeit der unabhängigen kontrollinstanz für die funk - und die kabelaufklärung .
erlauben sie mir , dass ich hier die minderheit borer und gleichzeitig auch die meinung der svp-fraktion vertrete ; ich nehme das zusammen , wenn sie einverstanden sind .
die svp-fraktion ist mehrheitlich zufrieden mit der beratung des nachrichtendienstgesetzes , mit ausnahme von artikel 23 ; das betrifft eben die minderheit borer , die ich jetzt vertrete .
wir sind der meinung , dass mit der vorliegenden fassung dieses gesetzes eine vernünftige güterabwägung stattfinden konnte zwischen mehr sicherheit auf der einen seite und der wahrung der individuellen freiheit auf der anderen seite .
es ist wichtig , dass wir dieses gesetz in dieser session verabschieden .
die bedrohungen auf der welt verändern sich , und es kann nicht sein , dass wir in zukunft weiterhin auf einem auge blind sein werden .
wir sollten das möglichste tun , um die sicherheit unserer bürgerinnen und bürger zu gewährleisten .
dazu gehört ein griffiges nachrichtendienstgesetz .
mit artikel 23 absatz 1 will man dem nachrichtendienst die möglichkeit geben , in ausnahmefällen personen anzuhalten , sie zu identifizieren und sie zu befragen .
die primärkompetenz bleibt mit diesem artikel nach wie vor bei einem polizeikorps .
es geht hier nicht darum , jemanden zu verhaften .
es stellt sich die frage , ob der nachrichtendienst des bundes die möglichkeit haben soll , solche personen anzuhalten , oder ob das in alleiniger kompetenz der polizeibehörde sein soll .
die minderheit borer und damit auch die svp-fraktion sind der meinung , dass eine solche ausnahmemöglichkeit eben sinnvoll und der sicherheit dienlich ist .
von verschiedenen seiten wurden bedenken geäussert .
es wurde zum beispiel gesagt , es gäbe abgrenzungsprobleme zu den polizeibehörden oder es könnte sein , dass die mitarbeiter des nachrichtendienstes ihre arbeit vielleicht etwas übermotiviert ausführten .
ich muss ihnen sagen , dass sowohl die minderheit borer als auch die svp-fraktion diese ansicht nicht teilen .
der ständerat hat behauptet , dass die kompetenz des nachrichtendienstes über die kompetenz der polizei hinausgehe .
ich muss ihnen sagen , dass das so nicht stimmt .
es geht hier nämlich nur darum , dass der nachrichtendienst in ausnahmefällen eben eine identifikation und eine befragung machen kann .
in der kommission wurde sogar ausgeführt , dass ein waffeneinsatz gar nicht möglich sei .
trotzdem hat der ständerat hier beschlossen , diese kompetenz nur bei den polizeikorps zuzulassen .
interessanterweise haben sich in der vernehmlassung die kantonalen justiz - und polizeidirektoren , aber auch herr regierungsrat käser als präsident ihrer konferenz positiv dazu geäussert , dass der nachrichtendienst hier eine identifikation und eine befragung durchführen darf .
letztendlich geht es doch darum , ob man kurzfristig eine solche befragung machen kann oder ob man zuerst einen polizisten aufbieten muss .
die antwort auf diese frage sollte doch eigentlich klar sein .
es besteht hier nämlich auf der einen seite die gefahr , dass man eine verdächtige person gar nicht identifizieren kann , und auf der anderen seite besteht die gefahr , dass die person verschwindet .
wenn sie der minderheit borer folgen , geben sie dem nachrichtendienst die möglichkeit , eine identifikation und eine befragung durchzuführen , und zwar wie gesagt nur im notfall .
eine person wird dann angesprochen , sie wird auf den sachverhalt aufmerksam gemacht , und sie wird identifiziert - mehr nicht .
es wurde uns mehrmals versichert , dass dies eine absolute ausnahme sei .
sie haben letztes mal im grundsatz beschlossen , dass die kompetenz zur anhaltung nach wie vor bei den kantonalen polizeikorps sein soll , dass bei besonderen umständen aber eben auch der nachrichtendienst diese möglichkeit haben sollte .
das ist die optimale lösung .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit borer zuzustimmen und die version des ständerates und der mehrheit abzulehnen .
ich spreche im namen der sp-fraktion und äussere mich in den mir zur verfügung stehenden fünf minuten gleich zu allen fünf artikeln , damit ich nicht mehrmals ans mikrofon treten muss .
die sp-delegation in der sik-nr hat sich seit beginn der beratung für einen nachrichtendienst unter demokratischer und unabhängiger kontrolle eingesetzt , der nur so viele kompetenzen wie nötig und auf keinen fall einen freipass zum uneingeschränkten schnüffeln erhält .
diesem ziel sind wir nun dank der verbesserungen des ständerates und der beratung in der letzten sitzung der sik-nr einen wesentlichen schritt näher gekommen .
der ständerat und unsere sik haben drei wesentliche verbesserungen beschlossen .
die erste nahmen sie bei artikel 3 vor , dort wurde ein grosses schlupfloch gestopft .
der bundesrat baute in seinen entwurf nämlich ein inakzeptables schlupfloch ein : er sah in artikel 3 in kombination mit artikel 26 vor , dass der nachrichtendienst nicht allein bei den erwähnten vier konkreten bedrohungen terrorismus , proliferation , verbotener nachrichtendienst und angriff auf kritische infrastruktur invasive beschaffungsmassnahmen einleiten darf , sondern bereits in einer äusserst diffus definierten " besonderen lage " .
jetzt haben wir dieses schlupfloch gestopft .
neu darf der bundesrat über die vier erwähnten konkreten bedrohungen hinaus allein im falle einer schwerwiegenden und unmittelbaren bedrohung invasive beschaffungsmassnahmen anordnen .
diese unterliegen den üblichen bewilligungsverfahren .
es ist also nicht möglich , via artikel 3 , sozusagen allein via bundesrätliche generalermächtigung , notrechtlich aktiv zu werden .
die zweite verbesserung betrifft die interne aufsichtsbehörde und die unabhängige kontrollinstanz für die kabelaufklärung .
dieser bereich wurde stark ausgebaut .
neu installieren die artikel 74 , 74 bis und 74 ter eine weitgehend unabhängige interne aufsichtsbehörde , die direkt vom bundesrat eingesetzt wird .
der bundesrat wählt deren leiter oder leiterin .
diese instanz hat sehr umfassende aufsichtskompetenzen und greift mit empfehlungen direkt ein .
über die umsetzung der empfehlungen entscheidet der bundesrat ; er wird damit unmittelbar politisch verantwortlich .
die unabhängige kontrollinstanz für die funkaufklärung soll neu auch für die kabelaufklärung , also für die digitale kommunikation , zuständig sein .
diese ausweitung der zuständigkeit ist sehr substanziell .
wie bei der funkaufklärung begegnen wir bei der kabelaufklärung der technisch bedingten [ page 1321 ] schwierigkeit , den gesamten datenstrom scannen zu müssen , um die nadel im heuhaufen zu finden .
will man herausfinden , ob ein funkspruch oder eine glasfaser jene information enthält , auf welche das bundesverwaltungsgericht den zugriff erlaubt , stösst man auf die schwierige situation , dass nur gerade informationen erfasst werden sollen , welche die grundrechte der bürger nicht wesentlich tangieren .
es gibt eine parallelität zum bereich der videokameras : unzählige bürgerinnen und bürger , die sich nichts haben zuschulden kommen lassen , werden gefilmt .
genauso rückt bei der kabelaufklärung jedes noch so harmlose e-mail in den blickwinkel des nachrichtendienstes , auf den radar der scan-maschine .
fehltreffer können dann leicht den weiteren weg direkt zum nachrichtendienst finden .
das ist aus unserer sicht unbefriedigend .
aus diesem technisch bedingten grund gibt es nur zwei möglichkeiten : entweder wir verzichten gänzlich auf jede kabelaufklärung - dann haben wir aber das problem , dass terroristen , waffenschieber und fremde nachrichtendienste auf skype ausweichen und mit absoluter sicherheit wissen können , dass sie von unserem nachrichtendienst nicht beobachtet werden können .
oder wir sorgen mit geeigneten aufsichtsmassnahmen dafür , dass unser nachrichtendienst das augenmerk tatsächlich nur auf die gewünschte information richtet und dass die millionen harmloser e-mails , die nebenher auch eingescannt werden , so rasch wie möglich wieder aus seinem blickwinkel rücken .
diesen weg haben nun der ständerat und die mehrheit der sik-nr mit der neuen fassung von artikel 75 im nachrichtendienstgesetz gewählt .
ein weiterer zentraler punkt betrifft das öffentlichkeitsprinzip .
hier sind wir nicht einverstanden mit dem beschluss des ständerates .
der ständerat will der öffentlichkeit und den medien auch in allgemeinen fragen jegliches auskunftsrecht verweigern , ihnen kein auskunftsrecht zugestehen .
bei artikel 66 will er jede möglichkeit aus dem nachrichtendienstgesetz streichen , gestützt auf das öffentlichkeitsgesetz informationen über den nachrichtendienst des bundes zu erhalten .
die mehrheit der sik-nr hat diesen fehlentscheid des ständerates nun korrigiert und hält daran fest , dass das bundesgesetz über das öffentlichkeitsprinzip der verwaltung auf den nachrichtendienst des bundes anwendbar bleibt , soweit es nicht unmittelbar um dokumente aus der informationsbeschaffung geht .
bei artikel 36 besteht noch eine weitere wesentliche differenz .
weder der ständerat noch die mehrheit der sik-nr haben bisher eine brauchbare lösung für das eindringen in fremde computersysteme und -netzwerke und für das stören und verlangsamen derselben gefunden .
deshalb werden wir bei den absätzen 1 und 2 die anträge der minderheit unterstützen .
im anschluss an dieses geschäft behandeln wir die motion der sik-sr 15.3498 , " aufsicht über den nachrichtendienst des bundes " .
mit dieser motion sollen verbindliche schritte eingeleitet werden , um zusätzlich eine unabhängige aufsicht ausserhalb der bundesverwaltung einzurichten .
die sp-fraktion unterstützt diese motion , weil sie ein schritt in die richtige richtung zur stärkung der aufsicht und der demokratischen kontrolle ist .
wir sind froh , dass das nachrichtendienstgesetz jetzt weiterberaten wird und dass wir die zweite lesung hinter uns haben .
denn wir denken , es ist wichtig , dass der nachrichtendienst jetzt möglichst schnell seine gesetzliche grundlage erhält .
wir finden es wichtig , dass der nachrichtendienst bei verdachtsmomenten die nötigen instrumente zur verfügung hat , um eine überwachung zu gewährleisten .
wir dürfen es nicht zulassen , dass die schweiz zu einem geschützten raum für mögliche täter und umstrittene organisationen wird .
der ständerat hat in der zwischenzeit das nachrichtendienstgesetz nachgebessert , ganz besonders was die aufsicht über den nachrichtendienst anbelangt .
diese nachbesserungen , ergänzt mit den vorschlägen des bundesrates und des bundesamtes für justiz , werden wir unterstützen .
mit der unabhängigen aufsichtsbehörde , die nicht beim departement angesiedelt ist , wird die aufsicht der gpdel ergänzt .
wichtig ist uns , dass sich diese beiden kommissionen nicht in die quere geraten .
so , wie das gesetz heute vorliegt , sollte dies gewährleistet sein .
bei artikel 23 absätze 1 und 1 bis stimmen wir der minderheit borer zu , die eine anhaltung von personen auch durch den nachrichtendienst möglich macht .
es kann nicht sein , dass der nachrichtendienst zwar sieht , dass personen unrechtmässig unterwegs sind , aber selber , nur weil innert kürze keine polizei herbeigerufen werden kann , keine personen anhalten kann .
wir wollen hier kein alibigesetz , sondern ein gesetz , das umsetzbar ist und in der praxis auch angewendet werden kann .
bei allen anderen artikeln werden wir die mehrheit der nationalrätlichen kommission unterstützen .
für die cvp/evp-fraktion ist es wichtig , dass wir dieses gesetz wirklich in dieser session zu ende beraten können , um dem nachrichtendienst die instrumente möglichst schnell zur verfügung zu stellen .
die bedrohungslage wird sich in den nächsten monaten kaum verändern , und die gewährleistung einer möglichst grossen sicherheit für alle schweizer bürgerinnen und bürger ist uns wichtig .
der nachrichtendienst ist einer dieser dienste , der einen beitrag zu einer sicheren schweiz gewährleisten kann .
darum stimmen wir hier wirklich wenn nötig der mehrheit zu , ausser bei artikel 23 . da bitte ich , der minderheit borer zuzustimmen .
die grünen haben bei der ersten beratung hier klargemacht , wo sie die kritikpunkte in diesem gesetz sehen .
ein punkt betrifft den lauschangriff mit einem neuen staatstrojaner , der - hier geht es ja immerhin nicht um personen , die unter einem strafrechtlichen tatverdacht stehen - weiter geht als der staatstrojaner beim büpf .
weitere kritikpunkte sind die kabelaufklärung und die ungenügende aufsicht .
der ständerat hat sich eigentlich nur des letzteren themas angenommen .
es ist einzuräumen , dass der ständerat hier bedeutende verbesserungen legiferiert hat .
sie wurden , wenn ich das richtig sehe , nun fast flächendeckend übernommen .
auf details werden wir zurückkommen .
insofern erfuhr das gesetz eine verbesserung .
nur , ob sie damit dem referendum , das droht , tatsächlich ausweichen können , stelle ich erheblich infrage .
wir haben nun noch zwei weitere kerndifferenzen in dieser zweiten lesung .
die erste betrifft die frage des eindringens in computer im ausland , die zweite das öffentlichkeitsprinzip .
auch darauf kommen wir zurück .
bei artikel 23 geht es wohl um eine nebendifferenz , die aber nicht unwichtig ist .
der ständerat hat , nicht zuletzt auch auf anraten der gpdel , beschlossen , dass es nötig ist , eine klare trennung zu machen zwischen nachrichtendienstlichen aufgaben und polizeilichen aufgaben , die durch die kantonalen polizeien vorgenommen werden .
nun will man in ausnahmefällen dem nachrichtendienst auch polizeiliche befugnisse einräumen , indem man ihm die anhaltung erlaubt .
ich muss ihnen klar sagen , dass das zu weit geht .
das kann nicht aufgabe des nachrichtendienstes sein .
ich muss ihnen auch sagen , dass das der verfassungsmässigen ordnung widerspricht .
hier wird in eine kantonale polizeibefugnis eingegriffen , die den kantonen verfassungsmässig zusteht .
das kann nicht einfach mit einem hier formulierten ausnahmeartikel derogiert werden .
auch wenn dies als nebenschauplatz der grossen auseinandersetzung um dieses gesetz erscheint , ersuche ich sie , hier klar zu legiferieren - nämlich so , dass die verfassungsmässige ordnung eingehalten wird und die trennung der befugnisse des nachrichtendienstes und jener der polizei in den kantonen aufrechterhalten bleibt .
der antrag der minderheit borer ist ein klarer verstoss gegen diese beiden prinzipien .
ich ersuche sie , ihn abzulehnen .
die fdp-liberale fraktion bittet sie , bei allen differenzen der mehrheit zu folgen .
ich werde nur auf die wichtigsten differenzen eingehen .
[ page 1322 ] gemäss artikel 36 absätze 1 und 2 kann der nachrichtendienst in computersysteme und -netzwerke eindringen , um den zugang zu informationen zu stören , zu verhindern oder zu verlangsamen , wenn diese systeme aus dem ausland aktiv unsere kritischen infrastrukturen angreifen .
der bundesrat soll gemäss gesetz über solche massnahmen entscheiden , denn sie haben unter umständen politische konsequenzen .
eine delegation an den direktor des nachrichtendienstes ist in untergeordneten fällen möglich .
die vom ständerat vorgesehene einführung einer bewilligung durch das bundesverwaltungsgericht stellt keine gangbare und praktische lösung dar ; sie wird sogar vom bundesverwaltungsgericht selbst explizit abgelehnt .
ich bitte sie deshalb , hier der mehrheit zu folgen .
die fdp-liberale fraktion unterstützt auch bei artikel 66 des nachrichtendienstgesetzes und artikel 2 des bundesgesetzes über das öffentlichkeitsprinzip der verwaltung ( bgö ) die mehrheit , wonach das bgö grundsätzlich gilt , aber mit den genannten ausnahmen .
das heisst , es gibt keine öffentlichkeit bei amtlichen dokumenten betreffend die informationsbeschaffung nach nachrichtendienstgesetz .
würde in diesem bereich öffentlichkeit gewährt , würde wohl kaum noch ein partnerdienst dem nachrichtendienst des bundes informationen liefern .
die übrige information untersteht dem bgö .
auch bei artikel 75 absatz 1 folgt die fdp-liberale fraktion der mehrheit .
hier geht es um die ausdehnung der kompetenz der unabhängigen kontrollinstanz von der funkaufklärung auf die kabelaufklärung .
dies ist eine anpassung an die neuen technologien .
ich bitte sie , hier den antrag der minderheit fischer roland abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
die differenz bei artikel 23 ist aus unserer sicht nicht so gewichtig .
der bundesrat hat ursprünglich vorgeschlagen , dass der nachrichtendienst personen anhalten und ihre identität feststellen kann .
dieser vorschlag entstand in zusammenarbeit mit den kantonalen justiz - und polizeidirektoren und den kantonalen polizeikorps .
dort hatte man keine einwendungen dagegen , weil man ähnliche kompetenzdelegationen auch in kantonalen gesetzen kennt .
ihr rat hat diese befugnis nachher eingeschränkt und hat gesagt : im grundsatz muss es die polizei machen , und in ausnahmefällen darf es der nachrichtendienst machen .
das ist ihre lösung .
diese lösung entspricht dem heutigen minderheitsantrag borer .
der ständerat ist dann weiter gegangen und hat gesagt : das darf ausschliesslich die polizei machen , der nachrichtendienst darf das ganz generell nicht .
jetzt haben sie zwischen diesen beiden kompetenzordnungen zu entscheiden .
darf der nachrichtendienst personen anhalten , ihre identität feststellen - sie sehen das in absatz 2 dieses artikels -, darf er das gar nicht , oder darf er es nur in ausnahmefällen ?
aus sicht des nachrichtendienstes wäre die minderheit borer zu unterstützen .
sie kommt dem entwurf des bundesrates am nächsten .
diese fassung würde die arbeit des nachrichtendienstes etwas erleichtern , vielleicht auch die möglichkeit geben , in gefährlichen fällen eine festhaltung vorzunehmen .
ich kann ihnen aber sagen , dass der nachrichtendienst auch mit der lösung der mehrheit , dem beschluss des ständerates , grundsätzlich leben kann ; er hat dann eine erschwernis .
es ist primär ein politischer entscheid , den sie zu fällen haben .
er hängt wohl auch mit ihrem vertrauen zusammen , das sie dem nachrichtendienst gegenüber haben .
ich würde ihnen vorschlagen , der minderheit borer zu folgen , bei ihrem ursprünglichen entscheid zu bleiben und damit auch die richtung des bundesrates einzuhalten .
wenn sie der mehrheit folgen , kann das gewisse erschwernisse geben , mit denen der nachrichtendienst aber leben kann .
gestatten sie mir für die diskussion nachfolgend einen hinweis : ich habe aufgrund verschiedener aussagen festgestellt , dass man seit dem letzten mal wahrscheinlich vergessen hat , dass das nachrichtendienstgesetz ein präventionsgesetz ist und mit strafverfolgung nach einer straftat nichts zu tun hat .
bei artikel 23 besteht die erste differenz .
hier geht es um die identifikation und befragung von personen .
die grosse frage in der kommission lautete , inwieweit die mitarbeiter des nachrichtendienstes die kompetenz haben sollten , personen anzuhalten , obwohl der nachrichtendienst keine polizeibehörde darstelle .
die geschäftsprüfungsdelegation sah hier in ihrer ursprünglichen stellungnahme ein kompetenzproblem .
interessanterweise sahen es die polizeikommandanten und auch die justizdirektoren der kantone als unproblematisch an .
sie sind mit der regel , wie sie jetzt die minderheit möchte , einverstanden .
die begründung war , dass auch kantonale polizeigesetze vergleichbare bestimmungen enthielten .
trotzdem folgte die kommission mit 13 zu 10 stimmen bei 0 enthaltungen dem ständerat .
die mehrheit folgt nun also der argumentation des ständerates , die zuständigkeitsabgrenzung sei mit seiner fassung klar .
es gebe keine sich überschneidenden tätigkeitsbereiche und keinen interpretationsspielraum .
die rechtfertigung mit der praxis erachtet die mehrheit als untauglich , weil dies dazu führen könnte , dass die zuständigkeiten in der praxis vermischt würden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 77 stimmen ( 1 enthaltung )
ich kann es recht kurz machen .
ich denke aber , sie sollten diesen artikel auf keinen fall unterschätzen , dies vor allem nicht im hinblick auf einen abstimmungskampf zu diesem gesetz , den wir noch führen müssten oder sollten , weshalb wir ein interesse daran haben , dass dieses gesetz als transparentes , lesbares gesetz herüberkommt .
es geht hier um die bewilligungspflichtigen beschaffungsmassnahmen und deren transparentmachung .
wir haben im vorfeld zu diesem nachrichtendienstgesetz auch gemerkt , dass die bevölkerung daran interessiert ist zu wissen , wie viele fälle dann von diesen massnahmen wirklich betroffen sind .
wir haben immer von etwa einem dutzend fällen gesprochen .
es kann gut sein , dass es mit den ganzen dschihad-rückreisenden und all dem auch einige mehr sind .
das ist auch okay , solange es transparent ist , solange man nicht sagen kann , dass es ein gemauschel sei , der nachrichtendienst sachen hintenherum mache , und man das ganze dann in die fichenecke stellen kann .
mir ist es deshalb für unsere argumentation und für die transparenz wichtig , dass sie dieser minderheit folgen .
ich denke , dass der minderheitsantrag wirklich sinn macht .
ein wichtiger aspekt ist dabei die gewaltentrennung .
ich finde den antrag auch staatspolitisch relevant .
ich erachte es nicht als richtig , dass die geschäftsprüfungsdelegation in diesen punkten über die tätigkeiten des bundesverwaltungsgerichtes berichtet .
das bundesverwaltungsgericht ist als unabhängige instanz verpflichtet , selber zu berichten und selber rechenschaft abzulegen .
ich bitte sie deshalb , in diesem punkt dem antrag meiner minderheit zuzustimmen , und danke ihnen .
hier geht es wirklich um einen kernartikel dieses gesetzes .
in absatz 2 tönt es zwar harmlos , aber de facto sprechen wir von tatbeständen , die auch als feindliche angriffe - oder auf englisch als " cyber war " - wahrgenommen werden können .
wenn wir nicht der minderheit vischer daniel zustimmen , geben wir dem nachrichtendienst die kompetenz , ausländische staatsbehörden mit verwanzung anzugreifen , staaten zu überwachen oder computernetzwerke zu hacken .
wir müssten uns doch in der schweiz als neutrales land dafür einsetzen , dass es im bereich des internets auch so etwas wie regeln gibt , wie das sonst im kriegsrecht der fall ist .
stattdessen drehen wir hier an der eskalationsspirale mit .
wenn sie jetzt in der argumentation das beispiel des is bringen , dann muss ich ihnen sagen , dass dieser absatz 2 sehr viel weiter gefasst ist .
dieser absatz 2 kann irgendwelche ausländischen ziele betreffen .
es ist klar : wenn wir hier dem nachrichtendienst diese kompetenz geben - ganz unabhängig davon , wer dann dazu ja sagen muss -, dann überschreiten wir eine dicke , dicke rote linie !
ich bin überzeugt , dass in einer allfälligen referendumsabstimmung genau dieser punkt ein punkt sein wird , zu dem wir stimmen finden werden - auch auf der rechten seite , wo ja immer die neutralität unseres landes so hochgehalten wird .
diese stimmen werden sagen : wir wollen keinen angriffskrieg der schweiz , auch nicht im internet .
in dem sinne : überlegen sie nochmals , und geben sie sich einen schubs !
stimmen sie dem antrag der minderheit vischer daniel zu , und stimmen sie damit gegen den angriffskrieg im internet unter dem titel des nachrichtendienstes .
hier geht es um zwei unterschiedliche tatbestände .
bei artikel 36 absatz 1 geht es darum , massnahmen zu treffen , wenn im netz kritische infrastrukturen der schweiz , beispielsweise diejenige zur energieversorgung , angegriffen werden , wenn also etwas schwerwiegendes passiert , das den betrieb dieser kritischen infrastrukturen oder die sicherheit der schweiz beeinträchtigt .
in einem solchen fall hat der nachrichtendienst die möglichkeit , den zugang zu informationen zu verzögern , zu verlangsamen .
bei so schwerwiegenden angriffen ist es klar , dass der bundesrat entscheidet , ob der nachrichtendienst das tun soll .
die mehrheit geht weiter und möchte vorsehen , dass der bundesrat diese kompetenz an den vorsteher oder die vorsteherin des vbs oder an den direktor oder die direktorin des nachrichtendienstes weitergeben kann .
der bundesrat hat nicht nach dieser kompetenz gefragt , weil er der meinung ist , dass er solche fälle abschliessend behandeln und nicht delegieren möchte .
der antrag der mehrheit beinhaltet eine kann-formulierung .
in der heutigen zusammensetzung und in der aktuellen situation würde der bundesrat davon sicher nicht gebrauch machen .
ich meine , dass sie bei absatz 1 der minderheit folgen , in diesen fragen dem bundesrat die alleinige kompetenz überlassen und keine delegationskompetenz vorsehen sollten .
bei absatz 1 bitte ich sie , der minderheit und damit dem bundesrat zu folgen .
bei absatz 2 müssen wir uns vielleicht etwas vom idealbild lösen , das wir in der schweiz kennen .
es gibt im internet und damit in unserer welt netze und computersysteme , die von brutalität und gewaltbereitschaft übersprudeln .
uns beschäftigen meist geschlossene systeme , z. b. der dschihadismus .
da werden vorbereitungshandlungen gegen die sicherheit der bürgerinnen und bürger in der schweiz oder auch jener im übrigen europa getroffen .
der nachrichtendienst muss die möglichkeit haben , das rechtzeitig zu erfahren und zu analysieren .
da gibt es auf der gegenseite keinen staat , der auf ein rechtshilfegesuch antwortet und die gefahr dann beseitigt , sondern es sind kriminelle organisationen , die vor gar nichts zurückschrecken .
oder nehmen sie das beispiel der entführung eines schweizer bürgers .
sein leben ist in gefahr .
wir hätten vielleicht die möglichkeit , über das internet zu erfahren , wo er ist und was geplant wird .
in dieser situation einfach zu sagen , da würden wir dann einmal zuschauen , und dann buchstäblich in schönheit zu sterben - das kann es nicht sein .
der nachrichtendienst hat die aufgabe , gefahren frühzeitig zu erkennen und zu analysieren .
dazu ist es in einer welt , in der kriminelle organisationen existieren , notwendig , rechtzeitig nachrichten zu beschaffen .
mit absatz 2 geben wir dem nachrichtendienst die möglichkeit , allenfalls in solche ausländische netzwerke einzudringen und nachrichten zu beschaffen .
es geht dabei nicht um schwerwiegende eingriffe in die angelegenheiten eines anderen staates , sondern es geht um kriminelle organisationen .
in heiklen fällen - auch das ist festgehalten - ist politisch die zustimmung des vorstehers des vbs notwendig .
der vorschlag lag ja vor , dies auch der bewilligung des bundesverwaltungsgerichtes zu unterstellen .
die stellungnahme des bundesverwaltungsgerichtes ist jedoch eindeutig .
darin heisst es , man könne das nicht tun , man habe das territorialprinzip ; man könne zur schweiz etwas entscheiden , aber nicht zum ausland .
man habe also keine möglichkeit dazu und wolle da auch nicht aktiv werden .
dieser weg , der vorgeschlagen worden ist , geht also nicht , weil das bundesverwaltungsgericht ihn rundweg ablehnt und das vorgeschlagene auch nicht tun kann .
aber mit dieser lösung haben wir einen typisch schweizerischen kompromiss gefunden .
dort , wo es um angriffe auf schweizerische infrastrukturen geht , dort , wo die sicherheit der schweiz generell bedroht wird , entscheidet der bundesrat .
an diesen stellen treffen wir gegenmassnahmen .
an den orten , wo es darum geht , kriminellen banden das handwerk zu legen , soll der nachrichtendienst die möglichkeit haben , in solche meist geschlossenen netzwerke im ausland einzudringen , um gefahren zu erkennen .
das hat mit neutralität oder deren verletzung gar nichts zu tun .
es ist auch nicht so , dass die schweiz deswegen geächtet würde , sondern im gegenteil : die schweiz geniesst respekt , wenn sie sich mit allen mitteln daran beteiligt , diesen organisationen das handwerk zu legen und gefahren frühzeitig zu erkennen .
zusammenfassend bitte ich sie , bei absatz 1 der minderheit zu folgen und die kompetenz beim bundesrat zu belassen .
bei absatz 2 ist es dringend notwendig , der mehrheit zu folgen , weil wir uns sonst in diesem bereich , der tatsächlich [ page 1327 ] unsere sicherheit gefährdet , die möglichkeit vergeben , frühzeitig gefahren zu erkennen und zu analysieren .
bei artikel 36 absatz 1 beantragt ihnen die kommissionsmehrheit festhalten am beschluss des nationalrates .
eine minderheit möchte der version des ständerates , die dem entwurf des bundesrates entspricht , folgen .
bei absatz 2 möchte die mehrheit ebenfalls an der nationalrätlichen variante festhalten .
diese entspricht dem entwurf des bundesrates .
eine minderheit möchte diesen absatz streichen .
bei absatz 3 beantragt ihnen die kommission ohne minderheitsantrag , festzuhalten , d. h. , diesen absatz zu streichen .
artikel 36 als gesamtes regelt das eindringen in computersysteme und -netzwerke, die sich im ausland befinden .
in absatz 1 geht es darum , in computersysteme im ausland dann eindringen zu dürfen , wenn eine bedrohung von dort ausgeht .
in absatz 2 geht es um den grundsatz , dass der ndb im ausland informationen beschaffen kann respektive dass dies im nachrichtendienstgesetz vorgesehen ist .
der neue absatz 3 , den der ständerat eingeführt hat , regelt das genehmigungsverfahren .
dieses kennen wir bereits bei den inländischen massnahmen .
zu diesem absatz 3 haben die kommissionsmitglieder eine antwort des bundesverwaltungsgerichtes erhalten .
demnach sollte man der version des ständerates in absatz 3 nicht folgen .
wenn kollege glättli jetzt mit deutlichen worten davon spricht , dass die schweiz mit diesem artikel 36 angriffskrieg auf cyberebene führt , ist das eine verkennung der fakten .
herr glättli , die schweiz reagiert allenfalls erst dann , wenn sie angegriffen wird .
es ist eine reaktion und nicht eine aktion .
wenn sie hier den unterschied wissen wollen , können wir das nachher gerne diskutieren , aber es stimmt nicht , dass die schweiz hier einfach so aktiv würde .
wann können nun massnahmen nach absatz 2 vorgesehen werden ?
wenn angriffe aus dem ausland auf kritische infrastrukturen in der schweiz stattfinden .
es ist doch auch einem neutralen land unbenommen , solche angriffe abzuwehren .
die minderheit legt mit ihrer argumentation fest , dass die schweiz als eigenständiger staat nicht das recht hat , sich zu verteidigen .
das ist doch eine grundsätzliche fehleinschätzung .
bei absatz 1 will die kommissionsmehrheit deutlich zum ausdruck bringen , dass bewilligungen dieser art politische und nicht juristische entscheide darstellen , und zwar politische entscheide , die im grundsatz durch den bundesrat gefällt werden .
wenn es aber als notwendig erscheint , kann der bundesrat solche fälle an den chef des vbs respektive an den chef des nachrichtendienstes delegieren .
es geht nicht darum , den bundesrat hier aus der verantwortung zu nehmen .
es ist der bundesrat , der entscheidet oder delegiert ; der chef des vbs wird hier nicht selber aktiv .
die abstimmung in der kommission ergab bei absatz 1 folgendes ergebnis : 14 stimmen für festhalten an den delegationsmöglichkeiten , 8 stimmen für den antrag winkler , 1 enthaltung .
bei der eventualabstimmung zu absatz 2 gab es 16 stimmen für festhalten , also für die version des bundesrates , und 7 stimmen für den antrag winkler .
bei der definitiven abstimmung zu absatz 2 gab es 17 stimmen für festhalten , also für die version des bundesrates , 6 stimmen für den antrag vischer daniel auf streichung und 0 enthaltungen .
bei der streichung von absatz 3 herrschte einstimmigkeit .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 80 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 128 stimmen für den antrag der minderheit ... 59 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
hier geht es um das öffentlichkeitsprinzip .
hier geht es darum , ob das öffentlichkeitsgesetz vom 17 . dezember 2004 auch für amtliche dokumente betreffend informationsbeschaffung des nachrichtendienstes des bundes gültig ist und zur anwendung gelangt oder nicht .
im ist-zustand kommt das öffentlichkeitsprinzip zur anwendung : es gibt ein verfahren , bei dem dann überprüft wird , ob und nach welchen kriterien informationen herausgegeben werden .
das hat sich bewährt .
und nun will die mehrheit das öffentlichkeitsprinzip streichen .
ich unterstreiche nochmals , dass niemand so naiv ist und sagt , dass jede tätigkeit des geheimdienstes per se öffentlich sein muss .
schon heute gibt es klare filter , mit denen das öffentlichkeitsprinzip eingeschränkt werden kann .
aber die beweislast , dass etwas nicht von öffentlichem interesse ist , liegt beim staat und ist durch öffentliche gerichte überprüfbar .
sie wollen nun das gegenteil : sie wollen die beweislast umkehren und sagen , dass diese informationen generell nicht öffentlich sind , dass wir entscheiden , ohne dass ein dritter sich hier einmischen und bestimmen kann , was öffentlichkeitswürdig ist oder was es nicht ist .
dies ist ein bedenkliches ansinnen des gesetzgebers .
und zu recht hat auch einer der besten kenner der rechtlichen tragweite dieses gesetzes , herr professor rainer schweizer , in einem jüngst erschienenen interview festgehalten , dass hier die aufhebung des öffentlichkeitsprinzips - neben vielen anderen punkten , die er kritisiert , die aber schon gelaufen sind - einer der grossen sündenfälle der gesetzgebung sei .
in diesem sinne ersuche ich sie dringend , von diesem mehrheitsbeschluss abzurücken .
ich verstehe übrigens auch nicht ganz , warum die sp-delegation in der kommission diesen antrag nicht unterstützt hat , nachdem frau galladé vorhin gesagt hat , die öffentlichkeitsfrage sei einer der zentralen punkte , die im gesetz berücksichtigt werden müssten .
diese frage stellt sich hier viel vordergründiger als im artikel , zu dem frau galladé ihren minderheitsantrag stellte .
hier geht es tatsächlich darum , ob der staat zu einer eingeschränkteren dunkelkammer wird , ob die öffentlichkeit mit bezug auf den nachrichtendienst nur rudimentären zugang erhält oder ob primär das öffentlichkeitsprinzip gilt , das aber in gewissen fällen eingeschränkt werden kann .
der datenschutzbeauftragte hat sich ganz deutlich und klar zugunsten der minderheit ausgesprochen .
es ist auch nicht so , dass dieser diskurs in anderen ländern einfach der meinung der mehrheit entspricht .
ich ersuche sie also , hier zu retten , was noch zu retten ist in diesem an sich schon " abverheiten " gesetz , und dem öffentlichkeitsprinzip in den vorgenannten grenzen zum durchbruch zu verhelfen .
der nachrichtendienst , kollege vischer , ist keine dunkelkammer .
mit ihren anträgen sind sie immer noch in der zeit vor etwa zehn , zwanzig jahren - das haben wir auch in der kommission gemerkt .
es geht hier nicht um die streichung des öffentlichkeitsprinzips , sondern um eine einschränkung - das wissen sie ganz genau .
es soll nämlich nicht für dokumente des ndb gelten , die die informationsbeschaffung betreffen .
insofern ist diese lösung also ein politischer kompromiss .
den tragen die mehrheit der kommission und auch die svp-fraktion mit .
warum haben die linken nicht mitgemacht ?
das können sie dann vielleicht selber erklären .
die linken machen wahrscheinlich nicht mit , weil sie bei artikel 28 mit dem tätigkeitsbericht erfolgreich waren .
das war ein antrag von linker seite , der transparenz forderte .
eigentlich müsste man dem ständerat folgen und das genau gleich handhaben wie bezüglich der schweizerischen nationalbank oder der eidgenössischen finanzmarktaufsicht .
trotzdem denke ich , dass das wahrscheinlich nicht ein guter weg wäre .
auf der einen seite könnte man , wenn wir das wie der ständerat machen würden , wahrscheinlich den sensationsjournalismus etwas einschränken .
auf der anderen seite würden dann leute wie kollege vischer auf die barrikaden gehen und behaupten , man versuche hier etwas zu vertuschen .
insofern ist die lösung des nationalrates und der kommissionsmehrheit eben eine kompromisslösung .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit vischer daniel abzulehnen .
die medienfreiheit wird verletzt , das arztgeheimnis wird verletzt , das anwaltsgeheimnis wird verletzt .
wir haben jetzt die kompetenzen für die kabelaufklärung nach stichworten erteilt , und sie meinen wirklich , dieser staat im staat , der der nachrichtendienst sein will , solle dann nicht einmal rechenschaft darüber abgeben müssen , auf welche art und weise die informationsbeschaffung nach diesem gesetz geschieht ?
ein tätigkeitsbericht , gewissermassen nach eigener diktion und nach dem eigenen informationsbedarf , soll genügen .
hier überschreiten wir - ich sage es nochmals - ein zweites mal eine rote linie .
wollen wir warten müssen , bis es wieder eine puk braucht , um herauszufinden , was unser nachrichtendienst tut ?
es kann nicht sein , dass das öffentlichkeitsgesetz hier einfach ausgehebelt wird , und zwar gerade darum , weil es eben um eine sehr sensible aufgabe geht , weil es hier auch um einen dienst geht , der sich am liebsten selbst die kompetenz zugestehen würde zu entscheiden , was er eigentlich tun darf oder nicht .
es geht um einen dienst , der die tendenz hat , selbst zu entscheiden , was gut für das wohl und wehe dieses landes ist .
das ist so nicht richtig !
staatsschutz ist in den wenigsten fällen staatsschutz und in den meisten fällen das , was die staatsschützer darunter verstehen .
deshalb braucht es auch hier das öffentlichkeitsprinzip , die unterstellung unter das öffentlichkeitsgesetz .
es ist klar , dass man hier im einzelfall natürlich nicht die details von noch anstehenden operationen nach aussen bekanntgeben muss .
aber seien sie unbesorgt : schon heute wird ja das öffentlichkeitsgesetz von der verwaltung durchaus sehr spärlich und sehr zurückhaltend angewendet , und die medien können ihnen ein liedchen davon singen , wie schwierig es ist , die wirklich relevanten informationen zu kriegen .
mindestens diese transparenz braucht es .
es wurde schon ausgeführt : wir haben hier die extremlösung der minderheit vischer daniel , die im nachrichtendienst gar nichts vom öffentlichkeitsgesetz ausnehmen will , wir haben die fassung des ständerates , der das ganze gesetz vom öffentlichkeitsprinzip ausschliessen will , und den kompromissantrag der kommissionsmehrheit und des bundesrates , den bereich der informationsbeschaffung vom öffentlichkeitsgesetz auszunehmen .
wenn ich an das votum von herrn glättli denke , das ich noch im ohr habe , stellt sich eigentlich die grundsatzfrage , wem wir misstrauen müssen .
misstrauen wir dem nachrichtendienst - unseren beamten , die für die sicherheit sorgen -, oder sollen wir doch nicht eher kriminellen organisationen misstrauen , die unsere sicherheit gefährden ?
das ist eigentlich der rote faden dieses gesetzes , nämlich dass misstrauen dort angebracht ist , wo die sicherheit gefährdet [ page 1329 ] ist .
und die sicherheit wird nicht durch den nachrichtendienst gefährdet , sondern durch andere .
herr glättli , sie haben übrigens auch die medien angesprochen .
auch die medien kennen den quellenschutz .
kein medium muss angeben , aus welcher quelle es irgendwelche indiskretionen hat und wie diese verwendet werden .
und wenn wir den nachrichtendienst betrachten , sehen wir , dass das natürlich noch weiter geht .
der nachrichtendienst arbeitet nicht im streichelzoo , sondern bei der informationsbeschaffung im raubtierkäfig .
und wir schützen mit diesem kompromiss , indem wir die informationsbeschaffung ausschliessen , auch menschenleben , weil leute , die nachrichten in kritischen situationen weitergeben , durchaus gefährdet sein können , wenn bekanntwird , woher eine nachricht stammt .
und hier geht es wieder um die frage , wen wir eigentlich schützen wollen .
wir haben diejenigen zu schützen , die für die sicherheit sorgen und die allenfalls auch unter inkaufnahme von risiken informationen weitergeben .
ich denke , daher ist der kompromiss der mehrheit , nur die informationsbeschaffung vom öffentlichkeitsprinzip auszunehmen , ein guter kompromiss .
ich denke , dass dieser kompromiss im übrigen auch die beratungen dieses gesetzes während der ganzen zeit begleitet .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
bei artikel 66 hat die kommission mit 21 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung entschieden , an der version unseres rates festzuhalten .
herr bundesrat maurer hat es gesagt : es geht hier unter umständen um menschenleben .
stellen sie sich die frage , ob auch nur noch ein informant dem nachrichtendienst informationen gibt , wenn alles , auch die beschaffung , dem öffentlichkeitsprinzip unterstellt wird .
da würde es also dann ende jahr eine liste des nachrichtendienstes geben mit dem titel " folgende damen und herren haben informationen über den is an den nachrichtendienst weitergeleitet " .
also , so geht es nicht !
es geht um die informationsbeschaffung , und bei dieser informationsbeschaffung - das wurde deutlich dargelegt - ist im nachrichtendienstlichen wesen halt auch eine gewisse vertraulichkeit gegeben .
für die kommission , inklusive der vertreterinnen und vertreter der sp , ist klar , dass wir hier an unserer lösung festhalten sollten .
herr borer , alle ihre drohkulissen in ehren : aber bestreiten sie , dass die lösung der minderheit den status quo beschlägt ?
das bestreite ich nicht , aber unsinn kann man ja auch verbessern , herr vischer !
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 132 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen ( 0 enthaltungen )
zunächst möchte ich zum ausdruck bringen , dass wir von den grünliberalen über die vom ständerat eingefügte und von der kommission des nationalrates noch etwas verfeinerte gesetzliche grundlage für den aufbau einer unabhängigen aufsicht sehr erfreut sind .
damit wurde eine unserer zentralen forderungen , nämlich eine unabhängige instanz , welche die tätigkeiten des nachrichtendienstes beaufsichtigt , ins gesetz aufgenommen .
wir erachten es auch als sehr sinnvoll , wenn die kabelaufklärung analog zur funkaufklärung der aufsicht der unabhängigen kontrollinstanz ( uki ) unterstellt wird .
wir setzen auch sehr grosse hoffnungen in die umsetzung der motion der sicherheitspolitischen kommission des ständerates 15.3498 , die eine aufsicht über den nachrichtendienst des bundes ausserhalb der bundesverwaltung fordert .
wir würden das sehr begrüssen , denn eine wirksame , unabhängige aufsicht schafft vertrauen , und das ist vor dem hintergrund der ereignisse der letzten jahre absolut notwendig .
mein minderheitsantrag betrifft nun die bereits angesprochene aufsicht durch die uki .
gemäss dem beschluss des ständerates , der von einer mehrheit ihrer kommission übernommen wurde , prüft die uki nun nicht nur die funkaufklärung auf rechtmässigkeit , sondern beaufsichtigt neu auch den vollzug der genehmigten und freigegebenen aufträge zur kabelaufklärung .
wir begrüssen das ausdrücklich , es ist notwendig .
nur stellen wir uns hier in diesem zusammenhang noch die frage , ob es denn nicht sinnvoll wäre , dass die uki sämtliche technisch sensiblen beschaffungsmassnahmen , wie auch das eindringen in computer und computernetzwerke , beaufsichtigen würde .
es handelt sich doch bei dieser letztgenannten beschaffungsmassnahme um eine mit der kabelaufklärung technologisch verwandte beschaffungstätigkeit .
vielleicht gehen einzelne massnahmen der kabelaufklärung , bei der man ja noch nicht so genau weiss , wo sie überhaupt hingeht und wie sie ausgestaltet wird und funktionieren soll , hand in hand mit massnahmen , die eben das eindringen in computersysteme und computernetzwerke betreffen .
ich stelle deshalb im namen meiner minderheit den antrag , sämtliche elektronischen und digitalen beschaffungsmassnahmen durch die uki beaufsichtigen zu lassen .
die uki ist für diese bereiche nicht etwa ein ersatz für die unabhängige aufsicht , die wir soeben in artikel 74 und folgende geregelt haben , sondern eine ergänzung in einem technisch sehr sensiblen bereich .
hier leistet heute die uki - sie kann und wird das in zukunft auch bei ihren neuen , erweiterten aufgaben tun - wertvolle arbeit , insbesondere , was die abläufe und die technik betrifft .
wir sind der ansicht , dass wir bei elektronischen und digitalen beschaffungsmassnahmen wie auch beim eindringen in computer und computernetzwerke vorübergehend eine spezielle lösung aufrechterhalten sollten , bis wir - basierend auf der bereits angesprochenen motion - eine umfassende lösung für eine aufsicht ausserhalb der bundesverwaltung gefunden haben .
ich bitte sie deshalb , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
die ausweitung der aufgaben der unabhängigen kontrollinstanz für die funkaufklärung auch auf den bereich der kabelaufklärung wird die svp-fraktion unterstützen .
wir kennen die technologischen entwicklungen .
es macht absolut sinn , dass man das entsprechend anpasst , nicht zuletzt auch bei den kontrollinstanzen .
wir werden aber den antrag der minderheit fischer roland ablehnen .
ich sage ihnen noch warum .
im zusammenhang mit diesem artikel begrüsst die svp auch die motion des ständerates 15.3498 , die die aufsicht verstärken will .
mit dieser motion schafft man eigentlich die möglichkeit , eine gute lösung für die zukunft zu erreichen und gleichzeitig das gesetz einzuführen .
denn die sicherheit lässt es einfach nicht zu , dass wir das noch länger verzögern .
deshalb sind wir mit der aktuellen lösung , so , wie sie vorliegt , einmal zufrieden .
man kann erfahrungen sammeln .
wir haben ja mit den artikeln 74 und 75 einerseits die aufsicht und andererseits auch die kontrolle verstärkt .
man sollte jetzt nicht mit irgendwelchen anträgen dieses gesetz auf die lange bank schieben - es geht um sicherheit .
ich möchte hier noch einmal ganz klar festhalten : in diesem gesetz ist neu eine unabhängige aufsichtsbehörde vorgesehen , und es ist die unabhängige kontrollinstanz vorgesehen ; das vielleicht an die adresse derjenigen , die hier immer sehr kritisch waren .
wir müssen langsam aufpassen , dass wir in diesem gesetz nicht hinter jeden mitarbeiter des nachrichtendienstes zwei setzen , die diesen mitarbeiter kontrollieren .
überlegen sie sich einmal , wofür dieses gesetz ist .
es ist für ein paar fälle im jahr , logischerweise ganz kritische und gefährliche fälle .
aber wenn wir dann beginnen , dahinter den kontrollstaat so auszubauen , dass er verdoppelt oder verdreifacht wird , dann ist das nicht in unserem sinn , glaube ich .
den antrag der minderheit fischer roland sollten sie ablehnen .
überlegen sie sich einmal konkret , was das heisst : in zukunft muss eine massnahme vom bundesverwaltungsgericht genehmigt werden .
der chef vbs muss dazu ja sagen , und die vorsteherinnen bzw. vorsteher des ejpd und des eda müssen dazu ihre informationen und ihre haltung bekanntgeben .
mit dem antrag der minderheit fischer roland will man nun , dass die unabhängige kontrollinstanz die arbeit des bundesverwaltungsgerichtes wieder kontrolliert .
ich glaube , das kann es nun wirklich nicht sein .
das schafft überhaupt keinen mehrwert .
das schafft eigentlich nur unklarheiten , und ich gehe davon aus , dass dieser antrag der minderheit auch nur dazu da ist , um dieses gesetz etwas zu verzögern .
also , stimmen sie bitte der mehrheit zu !
mit datum vom 3. oktober 2013 verabschiedete die rk-nr auf antrag von frau kollegin chevalley eine parlamentarische initiative des inhalts , dass artikel 442 absatz 4 der strafprozessordnung abgeändert wird , und zwar derart , dass die strafbehörden ihre forderungen aus verfahrenskosten mit entschädigungsansprüchen der zahlungspflichtigen partei aus dem gleichen strafverfahren einschliesslich - und das ist eben neu - genugtuungsansprüchen gemäss den artikeln 429 und 431 der strafprozessordnung verrechnen können .
der genannten parlamentarischen initiative chevalley wurde damals mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung folge gegeben .
die seinerzeitige diskussion drehte sich um die frage , ob es zulässig sei oder eben neu zulässig sein soll , dass eine infolge eines vom staat begangenen unrechts zugesprochene genugtuung mit forderungen des staates aus dem gleichen strafverfahren verrechnet werden könne .
solches hatte der gesetzgeber seinerzeit bewusst ausgeschlossen , und zwar aus der überlegung , dass die verrechnung dem sinn und zweck der genugtuung als abgeltung einer persönlich erlittenen beeinträchtigung , zum beispiel einer widerrechtlichen haft , entgegenstehe .
allerdings stellte dann die verwaltung in der diskussion vom 3. oktober 2013 in der kommission klar , dass es aus juristischer sicht keine gründe gebe , das neu anders zu regeln .
ihre kommission , ich habe es gesagt , beschloss daraufhin mit grosser mehrheit , mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , einer entsprechenden parlamentarischen initiative folge zu geben .
es erschien der kommission als unbefriedigend , ja stossend , wenn der staat einer verurteilten person erst eine entschädigung ausrichten und danach wieder schritte einleiten muss , um die eben dieser person auferlegten gerichtskosten einzufordern .
im schlimmsten falle können diese auch nicht mehr eingetrieben werden .
mit datum vom 17 . november 2014 lehnte dann aber unsere schwesterkommission , die rk-sr , die zustimmung zum folgegeben knapp , nämlich mit 4 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen , ab .
darum ist das geschäft am 28 . mai 2015 zur erneuten prüfung an die rk-nr gelangt .
diese hat ihrerseits an ihrem ursprünglichen antrag auf folgegeben festgehalten , und zwar mit 17 zu 4 stimmen ; dies unter anderem mit dem hinweis , dass damit auch ein wichtiger schritt in richtung verfahrensökonomie gemacht würde .
allerdings hielt die kommission auch fest , dass es sich nicht um ein vordringliches anliegen handle und dieses im rahmen der geplanten revision der strafprozessordnung behandelt werden solle .
nach einer entsprechenden zustimmung durch den ständerat würde somit die sistierung der parlamentarischen initiative beschlossen .
eine minderheit leutenegger oberholzer beantragt , sie haben es gehört , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben bzw. sie zurückzuziehen - das aus grundsätzlichen überlegungen der nichtvereinbarkeit einer verrechnung mit genugtuungsansprüchen und weil damit gleichsam jene kantone , die jemanden zum beispiel widerrechtlich während längerer zeit in untersuchungshaft hielten , belohnt würden , indem sie dann nicht finanziell dafür einzustehen hätten .
dieser argumentation schliesst sich die starke kommissionsmehrheit nicht an .
die kommission beantragt ihnen - ich habe es gesagt - mit 17 zu 4 stimmen , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
im namen der minderheit der kommission für rechtsfragen ersuche ich sie , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
es geht hier um die verrechnung der gerichtskosten mit den genugtuungsansprüchen einer person , und zwar der gerichtskosten , die aus dem gleichen strafverfahren resultieren .
anlass des ganzen - ich glaube , das kann man sagen - war ein fall aus dem kanton waadt .
damit sie sich vorstellen können , um was für genugtuungsansprüche es hier geht : der kanton waadt hat einen straftäter zehn tage in einer fensterlosen und dauerbeleuchteten zelle in einem polizeigefängnis untergebracht .
das bundesgericht hat dann festgestellt , dass es nicht reicht , wenn man einfach festhält , dass das widerrechtlich war , sondern dass die entsprechende person anspruch auf eine finanzielle genugtuung hat , weil die emrk verletzt worden ist und weil die persönlichkeitsrechte des straftäters verletzt worden sind .
ihm wurde dann eine genugtuung von 550 franken für die zehn tage ausgesprochen , also keine riesige summe .
das zeigt , was der sinn und zweck der genugtuung ist .
genugtuungsansprüche entstehen bei einer besonders schweren verletzung der persönlichkeitsrechte einer person .
das ist z. b. der fall bei einer zu langen untersuchungshaft , bei menschenrechtswidrigen inhaftierungen .
es geht hier um die abgeltung des sogenannten " tort moral " .
auf der anderen seite entstehen dem staat bei einem verfahren verfahrenskosten , z. b. aus dem gleichen strafverfahren .
das sind gewöhnliche geldforderungen .
die parlamentarische initiative will diese mit entschädigungsansprüchen verrechnen .
damit werden natürlich die genugtuungsansprüche zunichtegemacht .
aus sicht der minderheit der kommission für rechtsfragen mag das rechtlich vielleicht noch angehen , aber es ist klar , dass das dogmatisch äusserst fragwürdig ist .
ich möchte darauf verweisen , dass sich das parlament explizit dafür ausgesprochen hatte , dass genugtuungsansprüche nicht verrechenbar sein sollen .
ich verweise auf die botschaft zur vereinheitlichung des strafprozessrechts vom 21 . dezember 2005 . hier hat man ganz klar festgehalten , dass ansprüche auf genugtuung nicht mit verfahrenskosten verrechnet werden sollen .
das zum ersten - das war also ein bewusster entscheid des gesetzgebers .
zum zweiten : wenn man hier die verrechenbarkeit annehmen würde oder zulassen wollte , dann würde man den kantonen gleichsam den anreiz nehmen , für ordnungsgemässe unterbringung und inhaftierungen zu sorgen .
sie könnten dann jeweils entsprechende verfahrenskosten in der höhe so ansetzen , dass sie mit den genugtuungsansprüchen null zu null aufgehen .
zum dritten - das war der hauptgrund für die ständerätliche kommission , dem begehren nicht folge zu geben -: wir sind mitten in einer gesamtevaluation der strafprozessordnung .
diese ist am 1. januar 2011 in kraft getreten .
wir basteln hier im nationalrat ständig mit parlamentarischen initiativen an der strafprozessordnung herum .
dazu hat der ständerat gesagt , dass er das nicht mehr will .
er will eine gesamtevaluation vornehmen - das wird in etwa 2018 der fall sein - und grundsätzlich nicht wieder kleine anpassungen vornehmen .
es sind also drei gründe , die gegen folgegeben sprechen .
in der kommission wurde dann noch geltend gemacht , man könnte doch folge geben und dann sistieren .
ich meine : eine initiative drei jahre zu sistieren ist ein bürokratischer unsinn erster güte .
wir könnten zum schluss nur noch mit sistierten vorstössen weiterarbeiten .
das macht keinen sinn .
es ist dann im rahmen dieser evaluation zu sehen , was sinnvollerweise revidiert werden muss und was nicht .
ich ersuche sie deshalb , der parlamentarischen initiative , wie die kommission für rechtsfragen des ständerates , keine folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 127 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen ( 3 enthaltungen )
eine subkommission der kommission für soziale sicherheit und gesundheit , die subkommission bvg , hat sich mehrmals mit diesem thema befasst , und zwar sehr vertieft .
dann hat sich die plenarkommission des nationalrates mit diesem thema befasst .
eigentlich sind wir bis heute immer auf unserer linie geblieben , auch hier im nationalrat .
ich möchte jetzt nicht zum x-ten mal noch einmal im detail materielles wiederholen .
nur so viel : bezüglich der rechnungslegung und der verwaltungskosten erachtet es die grosse mehrheit der kommission als genügend , wenn wir für kleine vorsorgewerke auf der basis des obligationenrechts arbeiten .
das ist für die transparenz absolut genügend .
es kann nicht sein , dass wir für kleine und kleinste stiftungen vorschriften gemäss swiss gaap fer 26 verlangen .
bezüglich des begünstigtenkreises möchten wir auch an der formulierung des nationalrates festhalten .
die formulierung ist sinnvoll .
es macht keinen sinn , zusätzliche beschränkungen einzuführen .
das führt nur zu einer komplizierten verwaltungslösung , die schlussendlich niemand handhaben kann .
zu guter letzt : gleichbehandlung und angemessenheit sind auch in der mehrheitslösung gegeben .
wir führen nämlich in artikel 89 a absatz 8 eine ziffer 3 ein , mit der wir explizit darauf hinweisen , dass wir eine lösung wollen , die gleichbehandlung und angemessenheit garantiert .
bei artikel 89 a absatz 7 ziffer 7 bis hat sich die kommission mit 17 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen entschieden , an der bisherigen lösung festzuhalten .
bei artikel 89 a absatz 8 ziffer 1 a wurde der beschluss zugunsten der mehrheit mit 16 zu 8 stimmen gefasst , bei den ziffern 1 b , 1 c und 3 mit 17 zu 8 stimmen .
ich denke , bei diesem geschäft geht es um zwei fragen .
die erste frage ist : sollen unternehmerinnen und unternehmer noch verantwortung auch in der zweiten säule übernehmen können oder nicht ?
die zweite frage , wenn wir hier zwischen mehrheit und minderheit entscheiden müssen , lautet : wollen wir eine praxistaugliche lösung , die die chance bietet , dass die wohlfahrtsfonds weiterhin bestehen , oder wollen wir eine starre , überregulierte lösung , die dazu führt , dass diese fonds nach und nach verschwinden werden ?
da können sie in der praxis bei unternehmerinnen und unternehmern nachfragen , das wäre die tendenz bei annahme der minderheitslösung .
wenn frau kollegin heim gesagt hat - das war geschickt gemacht -, dass das alles ganz im sinne des urhebers sei , also von ex-kollege pelli , dann muss man wirklich sagen : schade , dass er nicht da sein und man ihn nicht fragen kann , denn die richtung , in die wir hier gehen , wenn wir nicht der mehrheit folgen , ist eben genau nicht die richtung , die ursprünglich vom initianten gewollt war .
es ging um eine stärkung der wohlfahrtsfonds .
es ging darum , dass diese attraktiv bleiben und ihren zweck , der ja wohl nicht bestritten ist , auch weiterhin erfüllen können .
wenn wir jetzt eine lösung anstreben , die schon vom mehraufwand oder von der administration her zumindest die kleineren unternehmen abschreckt , solche fonds zu betreiben , oder , noch schlimmer , dazu bringt , bestehende zu liquidieren , dann , denke ich , wäre das auch nicht im sinne dieser vorlage , von der ja alle immer behaupten , dass sie im grundsatz unbestritten sei .
die bedenken , die der bundesrat bezüglich fatca-tauglichkeit angemeldet hat , sind tatsächlich in der ergänzung von artikel 89 a absatz 8 ziffer 3 mit der beachtung der grundsätze der gleichbehandlung und der angemessenheit gebührend berücksichtigt .
also auch hier gilt : was sich nun präsentiert , ist tatsächlich ein kompromiss , der praxistauglich ist und der sehr wohl auch die ursprünglich geäusserten bedenken bezüglich der kontrolle gut berücksichtigt .
schlussendlich wird mit dieser ergänzung auch sichergestellt , dass die wohlfahrtsfonds weiterhin situationsgerecht handeln können .
das ist etwas wichtiges .
die flexibilität ist äusserst wichtig und auch dass sie vor allem auf unbürokratische weise ihrem zweck nachkommen können .
ich bitte sie also darum , hier der mehrheit zu folgen und jetzt nicht im nachhinein , nachdem man buchstäblich mit einem kompromiss auf der zielgeraden ist , noch diese fonds in einen engen rahmen , in ein korsett zu stecken , das weder dem willen des initianten entspricht noch in der praxis tauglich wäre und damit eigentlich ein ende der übung bedeuten würde , indem diese fonds verschwänden und liquidiert würden .
ich bitte sie , hier dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich gebe zuerst noch meine interessenbindung bekannt : ich bin präsidentin der patronfonds .
zu artikel 89 a absatz 7 ziffer 7 bis : die geforderten normen swiss gaap fer 26 würden die administration bei kleineren wohlfahrtsfonds erheblich verkomplizieren und verteuern .
das haben uns die praktiker , die damit zu tun haben , an den anhörungen eindeutig bestätigt .
die normen sind darum unverhältnismässig und widersprechen dem zweck der [ page 1335 ] zgb-revision .
betroffen wären die vielen kleinen wohlfahrtsfonds , denn die grösseren wohlfahrtsfonds werden ohnehin weiterhin nach swiss gaap fer 26 bilanzieren .
sie können schon sagen , dass die kleinen wohlfahrtsfonds bis anhin ja auch schon so bilanziert haben .
wir haben aber den auftrag , die wohlfahrtsfonds zu stärken und administrativ zu entlasten .
mit dem streichen dieser ziffer machen wir dies .
denken sie auch an mögliche neugründungen .
die rechnungslegungsvorschriften des or reichen für wohlfahrtsfonds völlig aus .
zur streichung von artikel 89 a absatz 8 ziffern 1 a , 1 b und 1 c sagt die mehrheit , dass die vorgeschlagene formulierung des bundesrates zum zweck und zum begünstigtenkreis im widerspruch zu anderen bestimmungen , beispielsweise des bvg oder des zgb , stehe und kontraproduktiv sei .
sie wirft mehr fragen auf , als sie löst .
sie gefährdet das weiterbestehen von wohlfahrtsfonds und macht womöglich die ganze revision obsolet .
die begünstigtenordnung unter ziffer 1 a ist starr und würde den tätigkeitsbereich der wohlfahrtsfonds ohne entsprechende grundlage einschränken .
unter ziffer 1 b werden zahlreiche stiftungszwecke vergessen , es wäre dann nicht mehr möglich , dafür leistungen zu erbringen .
zu ziffer 1 c verweise ich auf den kompromissvorschlag der kommission .
in der praxis befürchten die wohlfahrtsfonds zudem weitere restriktionen der behörden , insbesondere der steuerverwaltungen , sollte der bundesrätliche vorschlag angenommen werden .
zur ergänzung bei artikel 89 a absatz 8 ziffer 3 : die ergänzung von artikel 89 a absatz 8 zgb mit der neuen ziffer 3 mit dem wortlaut " sie beachten die grundsätze der gleichbehandlung und der angemessenheit sinngemäss " entkräftet die vom bundesrat geäusserten fatca-bedenken .
die für die verwaltung und innerhalb des fatca-abkommens wichtigen wörter " gleichbehandlung " und " angemessenheit " wären weiterhin festgehalten .
gleichzeitig legt diese bestimmung den wohlfahrtsfonds nicht ein enges korsett an , wie dies der bundesrätliche vorschlag tut .
ich bitte sie daher , auch dieses mal wieder der mehrheit zu folgen und die wohlfahrtsfonds zu stärken .
mein ehemaliger kollege pelli würde , glaube ich , sicher nicht den argumenten von kollegin heim zustimmen .
ich vertrete die gegenteilige meinung im vergleich zu frau heim .
ich beantrage ihnen , in allen punkten an der bisherigen position des nationalrates festzuhalten .
die argumente sind bereits mehrfach ausgetauscht worden .
es geht letztlich um ein beispiel dafür , wie übermässige regulierung und administrativer aufwand überaus sinnvolle privatwirtschaftliche initiativen - nicht staatlich vorgeschriebene , sondern von den arbeitgebern getragene initiativen - strangulieren und abwürgen .
wir haben aus der praxis der patronalen wohlfahrtsfonds diverse hinweise darauf erhalten , dass mit dem bundesrätlichen vorschlag vermehrt rechtsunsicherheiten entstünden .
zudem ist zu befürchten , dass die aufsichtsbehörden dazu gezwungen würden , die heutige praxis der aufsicht weiter zu verschärfen - das wäre das gegenteil dessen , was mit der parlamentarischen initiative pelli erreicht werden soll .
mit dieser verschärfung und mit dieser verkomplizierung würde der trend zur liquidation patronaler wohlfahrtsfonds weiter fortschreiten .
darum gilt es heute , für einmal den schönen worten und bekenntnissen zum abbau von bürokratie und überregulierung endlich auch taten folgen zu lassen .
konkret geht es bei den differenzen noch um die ausgestaltung der transparenz , den kreis der begünstigten , die angemessenheit der leistungen sowie um die gleichbehandlung unter besonderer berücksichtigung der spezifischen eigenheiten der patronalen wohlfahrtsfonds .
zur transparenz : die vom bundesrat vorgesehenen transparenzvorschriften verkomplizieren und verteuern für kleinere wohlfahrtsfonds die administration , und sie sind für kleinere wohlfahrtsfonds unverhältnismässig .
hier gilt es zu differenzieren zwischen grossen fonds und den kleineren wohlfahrtsfonds der kmu .
für diese reichen die rechnungslegungsvorschriften gemäss or , die wir heute kennen , völlig aus .
grössere wohlfahrtsfonds werden unter aspekten der good governance auch weiterhin auf freiwilliger basis nach swiss gaap fer 26 bilanzieren .
die aufwendige offenlegung der vermögensverwaltungskosten von kollektivanlagen widerspricht dem zweck der zgb-revision .
bei der rechnungslegung eine differenzierung nach grösse der wohlfahrtsfonds vorzunehmen schiesst weit über das ziel hinaus .
ähnliches gilt für den begünstigtenkreis : die vom bundesrat vorgeschlagene formulierung ist in sich widersprüchlich und kontraproduktiv .
sie bauscht den gesetzestext unnötig auf und wirft letztendlich mehr fragen auf , als sie antworten liefert .
sie trägt nicht zur stärkung der wohlfahrtsfonds im sinne der initiative bei , sondern schwächt sie .
artikel 89 a absatz 7 zgb enthält bereits eine klare und elegante definition der wohlfahrtsfonds mit ermessensleistungen und finanzierungsstiftungen .
die grundsätze der gleichbehandlung und der verhältnismässigkeit gelten gemeinhin als verfassungsmässige prinzipien , auch ohne gesetzliche verankerung .
über ihre einhaltung wachen nicht nur der stiftungsrat und die revisionsstelle , sondern eben auch die bvg-aufsichtsbehörde , und zwar bei der gründung der stiftung gleichermassen wie im rahmen der jährlichen berichterstattung .
was die gleichbehandlung betrifft , so kann es sich nur um eine virtuelle handeln , denn es bestehen eben keine ansprüche der destinatäre gegenüber den wohlfahrtsfonds .
schon deshalb rechtfertigt sich die entsprechende bisherige formulierung unseres rates mit dem zusatz " sinngemäss " .
der begriff der angemessenheit muss für die wohlfahrtsfonds zwingend weit ausgelegt werden , andernfalls erfüllen sie ihren zweck nicht .
ich bin nach wie vor davon überzeugt , dass die institution der patronalen wohlfahrtsfonds zu erhalten ist .
dies erreicht man , indem man sie von unmässiger regulierung und von übermässigen vorschriften entlastet ; das gilt vor allem für die kleineren patronalen stiftungen .
in diesem sinne bitte ich sie , an ihren bisherigen beschlüssen festzuhalten .
die sp will die wohlfahrtsfonds stärken .
sie weiss um deren bedeutung .
die 2600 einrichtungen verwalten über 16 milliarden franken .
wie sie wissen , sind diese dafür geschaffen , not - und härtefälle einzelner arbeitnehmender und hinterbliebener zu lindern , die sanierung der eigenen pensionskasse zu ermöglichen , allfällige restrukturierungen abzufedern .
das sind wichtige ziele .
richtig sind auch die anträge der kommissionsminderheit bei allen differenzen .
folgen sie darum diesen anträgen , und stimmen sie dem beschluss des ständerates bzw. dem entwurf des bundesrates zu .
worum geht es ?
es geht um die transparenz bei der rechnungslegung und bei den verwaltungskosten .
die präsidentin des vorstands patronfonds lehnt diese transparenz ab .
die mehrheit des nationalrates ist ihr gefolgt .
doch bundesrat und ständerat halten an der transparenz fest , weil die vorsorgevermögen der wohlfahrtsfonds eben steuerbefreit sind ; das sind sie zu recht , doch das verlangt auch transparenz .
experten mahnen , über wohlfahrtsfonds könnten stille reserven aufgebaut werden , welche für zweifelhafte [ page 1334 ] konstrukte missbraucht werden könnten .
das gilt es doch zu verhindern !
16,8 milliarden franken - das ist nicht nichts .
und mit der bilanzierung über swiss gaap fer 26 transparenz zu schaffen ist auch keine hexerei .
das ist heute für vorsorgeeinrichtungen obligatorisch .
setzen wir also präventiv und das vertrauen stärkend auf die transparenz !
stimmen sie mit der kommissionsminderheit dem ständerätlichen beschluss bzw. dem entwurf des bundesrates zu .
die einheitliche bilanzierung der wohlfahrtsfonds und der pensionskassen ist eigentlich eine vereinfachung , also das , was der initiant wollte , und nicht eine verkomplizierung .
eine verkomplizierung wäre es eben , unterschiedliche bilanzierungsvorschriften zuzulassen , wonach die wohlfahrtsfonds nach or bilanzieren würden , während die pensionskassen das nach swiss gaap fer 26 machen müssten .
die meisten pensionskassenverantwortlichen betreuen aber auch die wohlfahrtsfonds - ob es jetzt kleine oder grosse wohlfahrtsfonds sind .
da ist es doch einfacher , wenn dieselben leute alles nach dem gleichen prinzip bilanzieren .
das system ist bei den wohlfahrtsfonds übrigens seit gut zehn jahren bereits üblich - und ohne probleme üblich .
darum hat der ständerat nach eingehender prüfung von möglichen alternativen der bilanzierung nach swiss gaap fer 26 zugestimmt .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
es geht um zwei weitere minderheitsanträge : sie betreffen die grundsätze der angemessenheit und der gleichbehandlung aller begünstigten .
dies ist im gesetz zu verankern .
auch das ist an sich gängige praxis ; denn heute verlangt die aufsichtsbehörde , dass die angemessenheit im stiftungsreglement steht , sonst gibt es keine steuerbefreiung .
sie können jetzt sagen : ja , warum soll man es dann noch im gesetz verankern ?
man soll es verankern , und zwar zum schutz der wohlfahrtsfonds , im zusammenhang mit fatca und den oecd-standards für den automatischen informationsaustausch .
schützen sie die wohlfahrtsfonds vor der durchaus realen gefahr , dass sie in verdacht kommen könnten , der steuerhinterziehung zu dienen .
dann würden sie der fatca-meldepflicht unterstellt , und das wäre ungut für diese fonds , weil es einen enormen bürokratischen aufwand bedeuten würde .
genau das wollte fulvio pelli ja verhindern .
verankern sie darum die grundsätze der angemessenheit und der gleichbehandlung im gesetz .
zum schluss : wer die wohlfahrtsfonds stärken will , stimmt in allen punkten von artikel 89 a der minderheit und damit dem ständerat und dem bundesrat zu .
die sp-fraktion unterstützt die minderheiten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 128 stimmen dagegen ... 55 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
bundesgesetz über die krankenversicherung ( steuerung des ambulanten bereichs ) loi fédérale sur l'assurance-maladie ( pilotage du domaine ambulatoire ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel antrag der kommission ... ( regulierung der zulassung ) [ vs ] titre proposition de la commission ... ( réglementation de l'admission ) [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
39 abs .
1 bst .
e ; gliederungstitel nach art .
40 ; art .
40 a-40c antrag der kommission streichen [ vs ] art .
39 al .
1 let .
e ; titre suivant l'art .
40 ; art .
40 a-40c proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
55 a antrag der kommission titel einschränkung und zulassung zur tätigkeit zulasten der krankenversicherung abs .
1 der bundesrat kann die zulassung von folgenden personen zur tätigkeit zulasten der obligatorischen krankenpflegeversicherung von einem bedürfnis abhängig machen : a. ärztinnen und ärzte nach artikel 36 , ob sie nun ihre tätigkeit selbstständig oder unselbstständig ausüben ; b. ärztinnen und ärzte , die ihre tätigkeit in einrichtungen nach artikel 36 a oder im ambulanten bereich von spitälern nach artikel 39 ausüben .
abs .
2 kein bedürfnisnachweis ist erforderlich für personen , welche mindestens drei jahre an einer anerkannten schweizerischen weiterbildungsstätte gearbeitet haben .
abs .
3 der bundesrat legt die kriterien fest , die für den bedürfnisnachweis massgeblich sind ; vorgängig hört er die kantone sowie die verbände der leistungserbringer , der versicherer sowie der patientinnen und patienten an .
abs .
4 die kantone bestimmen die personen nach absatz 1. sie können deren zulassung an bedingungen knüpfen .
abs .
5 eine zulassung verfällt , wenn nicht innert einer bestimmten frist von ihr gebrauch gemacht wird , ausser wenn die frist aus berechtigten gründen wie krankheit , mutterschaft oder weiterbildung nicht eingehalten werden kann .
der bundesrat legt die frist fest .
[ vs ] art .
55 a proposition de la commission titre limitation de l'admission à pratiquer à la charge de l'assurance-maladie al .
1 le conseil fédéral peut faire dépendre de l'établissement de la preuve d'un besoin l'admission des personnes suivantes à pratiquer à la charge de l'assurance obligatoire des soins : a. les médecins visés à l'article 36 , qu'ils exercent une activité dépendante ou indépendante ; b. les médecins qui exercent au sein d'une institution au sens de l'article 36 a ou dans le domaine ambulatoire d'un hôpital au sens de l'article 39 . [ page 1344 ] al .
2 ne sont pas soumis à la preuve du besoin les médecins qui ont exercé pendant au moins trois ans dans un établissement suisse de formation reconnu .
al .
3 le conseil fédéral fixe les critères permettant d'établir la preuve du besoin après avoir consulté les cantons , les fédérations de fournisseurs de prestations , les fédérations des assureurs et les associations de patients .
al .
4 les cantons désignent les médecins visés à l'alinéa 1. ils peuvent assortir leur admission de conditions .
al .
5 l'admission expire lorsque son titulaire n'en fait pas usage dans un certain délai , sauf justes motifs tels que maladie , maternité ou formation postgrade .
le conseil fédéral fixe le délai applicable .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 111 stimmen dagegen ... 76 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
der minderheitssprecher , daniel stolz , hat zu vielem gesprochen , nur nicht zum konzept der kommission .
er hat sich ausschliesslich zum entwurf des bundesrates geäussert .
die kommission hat sich für ein ganz anderes konzept entschieden .
es geht also jetzt nicht um ein neues experimentierfeld , weil wir die bisherige lösung weiterführen .
es geht auch nicht um ein bürokratisches monster , weil wir die bisherige lösung als völlig unbürokratisch erfahren haben .
es geht eben um eine bewährte lösung .
auch in den vielen zuschriften , die wir vonseiten der versicherer bekommen haben , äussern sie sich ausschliesslich zur bundesrätlichen vorlage und ignorieren völlig , dass die sgk eine eigene variante erarbeitet hat .
diese form des lobbyings ist weder konstruktiv noch zielführend .
die fmh hingegen unterstützt die variante des nationalrates .
sie lehnt die bundesrätliche vorlage auch dezidiert ab , unterstützt aber ausdrücklich das konzept der kommission , weil es der qualitätssicherung und der patientensicherheit dient .
wer handlungsbedarf sieht , der tritt auf diese vorlage ein .
wir haben soeben jedoch gehört , dass der druck aufrechtzuerhalten sei , und zwar für eine andere lösung , für eine lockerung des vertragszwangs .
das ist aber keine lösung , weil alle in diesem saal wissen , dass eine lösung mit einer druckerhöhung im hinblick auf eine lockerung des vertragszwangs und im hinblick auf die vertragsfreiheit beim volk nicht mehrheitsfähig ist , also keine lösung bringen wird .
es braucht eine lösung der kleinen schritte .
einen dieser kleinen schritte können wir heute tun , indem wir die bisherige lösung verlängern .
wenn wir heute nicht auf die vorlage eintreten , führen wir diese stop-and-go-lösung weiter , die jetzt verschiedentlich kritisiert worden ist .
ende juni 2016 sind wir wieder gleich weit - dann haben wir nämlich keine lösung und müssten möglicherweise wieder im dringlichkeitsverfahren etwas beschliessen .
ich möchte jetzt noch einmal in erinnerung rufen , worum es geht .
und ich bitte sie auch , die fahne hervorzunehmen .
dann werden sie sehen , dass sämtliche artikel , die vom bundesrat vorgeschlagen wurden , gestrichen werden und nur artikel 55 a bleibt , der den kantonen die kompetenzen gibt , zu steuern .
der artikel enthält aber eine ausnahme für sämtliche ärzte und ärztinnen , welche mindestens drei jahre an einer anerkannten schweizerischen weiterbildungsstätte tätig waren .
dieses kriterium , das vor allem der sicherung der qualität und der patientensicherheit dient , ist von ärzten akzeptiert und behindert auch nicht das berufliche fortkommen junger schweizer ärzte .
diese lösung steht im übrigen auch nicht im widerspruch zur motion stahl 13.3265 . auch wenn mit der motion stahl eine lockerung des vertragszwangs umgesetzt wird , braucht es gewisse rahmenbedingungen , insbesondere bezüglich qualität und patientensicherheit .
da ist diese voraussetzung der dreijährigen weiterbildung an einer schweizerischen institution durchaus eine sinnvolle lösung .
ich erinnere noch einmal an das resultat in der kommission , welche in der gesamtabstimmung dieser lösung mit 17 zu 6 stimmen zugestimmt hat .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , wie es die kommission mit 14 zu 11 stimmen gemacht hat , und dann in der gesamtabstimmung der vorlage zuzustimmen .
diese vorlage hat eine lange vorgeschichte , die ich kurz in erinnerung rufen möchte .
im jahr 2001 wurde mit artikel 55 a kvg per dringlichkeitsrecht eine bedarfsabhängige zulassung von ärzten zur tätigkeit zulasten der obligatorischen krankenversicherung eingeführt .
diese zulassungssteuerung war als übergangslösung bis zur einführung der vertragsfreiheit gedacht .
weil gegenüber der vertragsfreiheit eine fundamentalopposition seitens der ärzteschaft besteht und eine entsprechende gesetzesrevision daher nicht referendumsfähig wäre , musste der zulassungsstopp bis 2011 dreimal verlängert werden - immer im dringlichkeitsverfahren .
mit der aufhebung der steuerung im ambulanten bereich im jahr 2012 sind die gesuche um zahlstellennummern für die abrechnung zulasten der krankenversicherer wie auch die zahl der effektiv praktizierenden ärzte unverhältnismässig stark angestiegen .
auf den ersten blick mag diese entwicklung in krassem widerspruch zum reklamierten ärztemangel stehen .
bei näherer betrachtung sieht man aber , dass es in gewissen regionen und vor allem auch in gewissen disziplinen zu viele ärzte gibt , sodass eine gewisse steuerung durch verbesserte anreize durchaus sinn machen kann .
die managed-care-vorlage hätte mit der integrierten versorgung eine gewisse steuerung der zahl der ärzte ermöglicht .
die gesetzesrevision wurde vom volk aber bekanntlich abgelehnt , sodass in der sommersession 2013 erneut eine zulassungssteuerung beschlossen wurde .
diese vorübergehende wiedereinführung der bedarfsabhängigen zulassung nimmt alle ärzte und ärztinnen vom bedürfnisnachweis aus , die mindestens drei jahre an einer anerkannten schweizerischen weiterbildungsstätte gearbeitet haben .
das gesetz gilt bis ende juni 2016 . es ist daher zeit , nicht mehr im dringlichkeitsmodus zu legiferieren , sondern eine dauerhafte lösung ins ordentliche recht aufzunehmen .
nun zur vorlage : mit der bestimmung zu einer steuerung des ambulanten bereichs will der bundesrat den kantonen die möglichkeit geben , das ambulante angebot dauerhaft zu steuern und zu regulieren .
ihre sgk hat die bundesrätliche vorlage komplett geändert und ihren titel entsprechend ihrem inhalt angepasst .
die sgk sieht keinen bedarf für eine überregulierung im ambulanten bereich , wie sie vom bundesrat vorgeschlagen wird , und das im wesentlichen aus folgenden gründen : 1. im falle einer unterversorgung sind die kantone bereits heute verpflichtet , massnahmen zu ergreifen , weil sie gemäss der verfassung für die versorgungssicherheit zuständig sind .
2. bei überkapazitäten , welche es in gewissen disziplinen gibt , werden besser tarifliche massnahmen ergriffen , konkret durch den umbau von tarmed .
das ist eine bessere massnahme als eine zusätzliche regulierung .
3. in der letzten phase der zulassungssteuerung hatten die kantone die kompetenz , auch im ambulanten spitalbereich die zulassung zu regulieren .
trotzdem hat es im ambulanten spitalbereich in den letzten jahren pro jahr durchschnittlich einen anstieg um 9 prozent gegeben .
die nationalrätliche kommission für soziale sicherheit und gesundheit schlägt ihnen daher vor , die aktuell gültige und bisher befristete zulassungssteuerung gemäss artikel 55 a kvg in eine dauerlösung umzuwandeln , das heisst , sie ins ordentliche recht aufzunehmen .
der titel der vorlage wird denn auch von " steuerung des ambulanten bereichs " in " regulierung der zulassung " geändert .
die seit dem 1. juli 2013 geltende lösung hat sich bewährt .
ärztinnen und ärzte sind zugelassen und unterliegen [ page 1338 ] keinem bedürfnisnachweis , wenn sie mindestens drei jahre an einer anerkannten schweizerischen weiterbildungsstätte gearbeitet haben .
dieses kriterium dient primär der qualität und der patientensicherheit .
medizin hat viel mit kultur , den sensibilitäten und dem gesundheitssystem zu tun , weshalb es wichtig ist , dass sich ausländische ärzte mit unserem schweizerischen gesundheitswesen vertraut machen müssen , bevor sie in die freie praxis gehen .
junge schweizer ärztinnen und ärzte wie auch ausländische studierende mit einer schweizerischen ausbildung werden in ihrer beruflichen weiterentwicklung weder eingeschränkt noch behindert .
diese lösung ist qualitätsfördernd und gerade dadurch auch wettbewerbstauglich , das heisst , sie wäre auch mit einer allfälligen lockerung des vertragszwangs kompatibel .
die kommission ist mit 14 zu 11 stimmen auf die gesetzesvorlage eingetreten und hat die stark modifizierte version bzw. die heute geltende lösung in der gesamtabstimmung mit 17 zu 6 stimmen angenommen .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die kommission , sie haben es gehört , hat mehrheitlich entschieden , auf die vorlage 15.020 , " kvg .
steuerung des ambulanten bereichs " , einzutreten .
dem kann sich meine minderheit , bestehend aus vertretern der sp - und der fdp-deputation , nicht anschliessen .
ich spreche für diese minderheit und , um zeit zu sparen , auch für die fdp-liberale fraktion , wenn es um das eintreten geht .
warum nichteintreten ?
ganz einfach , weil wir keinen augenblick daran glauben , dass mit dieser änderung etwas gewonnen wird .
ganz im gegenteil , wir sind davon überzeugt , dass wir in die falsche richtung rennen würden .
die bundesrätliche vorlage ist geprägt vom glauben , dass die politik mittels feinjustierung ein problem in den griff bekommen kann .
dieser grundsätzliche glaube ist überall , vor allen dingen in der gesundheitspolitik , anzutreffen .
selbstverständlich braucht es rahmenbedingungen , mehr aber nicht und ganz sicher keine umfassende staatliche steuerung , wie das der bundesrätliche entwurf vorschlägt .
das zeigt sich auch deutlich gerade bei der hier vorliegenden problematik , bei der steuerung im ambulanten bereich .
wir negieren die problematik der kostensteigerung selbstverständlich nicht , wir sind aber dezidiert der meinung , dass das problem so nicht gelöst werden kann .
dass wir zumindest nicht völlig unrecht haben , zeigt auch ein blick in die nahe vergangenheit .
schon mehrmals hat die politik mit zulassungsbeschränkungen experimentiert .
jedes mal wurde dies als temporäre notlösung verkauft , deren wirkung nachher nie belegt werden konnte .
jedes mal sollte aus diesem provisorium ein dauerzustand werden .
alleine schon deshalb sollte man nein dazu sagen .
es ist schon so , dass der gesundheitsmarkt nicht wirklich dem ideal eines freien markts entspricht und einem solchen wohl auch nicht entsprechen kann .
bände spricht alleine schon , dass gewisse dienstleistungen , sprich beispielsweise therapien , einfach automatisch abgegolten werden , stichwort kvg ; damit werden alle marktsignale unterdrückt .
wir sind uns im klaren darüber , dass das nicht einfach geändert werden kann .
also versucht man in der politik , diesen schon hochgradig durchorganisierten pseudomarkt mit noch mehr eingriffen von seinen fehlentwicklungen zu befreien , und merkt nicht , dass man sich hier nur weiter darin verstrickt .
was will denn der bundesrat konkret ?
die kantone sollen die möglichkeit haben , das ambulante angebot dauerhaft zu steuern und so eine gesundheitsversorgung von hoher qualität zu erreichen .
der bundesrat schlägt dazu eine lösung vor , mit der die kantone unter einbezug der interessierten kreise - das wird dann amüsante diskussionen geben - bei einer überversorgung die zulassung von leistungserbringern beschränken und bei einer unterversorgung fördermassnahmen treffen können .
wir wollen diese staatliche steuerung über die einschränkung oder förderung von leistungserbringern nicht , denn sie hemmt den wettbewerb , benachteiligt den nachwuchs , schwächt die innovation , und sie stärkt vor allen dingen auch das besitzstanddenken .
der vorschlag des bundesrates würde auch eine massive ausdehnung der staatlichen steuerung auf andere kvg-leistungserbringer bedeuten .
dazu kommt ein weiteres problem : weil die kantone ja für die folgen ihrer planungsentscheide nicht aufkommen müssen , stimmen die entscheide und die finanzierungsverantwortung nicht mehr überein .
das kann ja nicht sein !
es geht aber noch weiter .
das ziel der bundesrätlichen vorlage zumindest ist klar : das klare volksnein zur einheitskasse soll umgestossen werden .
schon bei der damaligen diskussion wollten die befürworter kantonale einheitskassen , und diese sollten möglichst eng mit den zuständigen vorstehern der gesundheitsdepartemente zusammenarbeiten .
genau diesem ziel würde man mit einer umfassenden kantonalen steuerung näher kommen .
auch wenn man aus all diesen grundsätzlichen überlegungen gegen diese umfassende kantonale steuerung ist , darf man die frage stellen , ob sich denn die zulassungsbeschränkung von leistungserbringern wenigstens früher bewährt hat .
trotz allem zitieren und erklären von noch so vielen statistiken konnte genau das von den befürwortern nicht mit gutem gewissen behauptet werden .
trotz der zulassungsbeschränkung konnten nicht einwandfrei kostensenkungen oder nur schon -dämpfungen belegt werden ; das gab am schluss auch der zuständige gesundheitsdirektor zu .
ob es wenigstens indizien für eine kostendämpfung gab , ist umstritten .
zumindest ist die zulassungsbeschränkung ganz sicher nicht der grosse wurf , wenn es darum geht , kostenexplosionen entgegenzuwirken .
wenn es also nicht dieser grosse wurf ist , dann ist es nötig , auf diesen eingriff zu verzichten .
die abgeschwächte version der sgk-nr hingegen ändert an diesen tatsachen schlussendlich nicht sehr viel .
bedeutet das , dass die minderheit einfach die hände in den schoss legen will ?
mitnichten !
wir beantragen ihnen deshalb , auf dieses geschäft nicht einzutreten , weil wir denken , dass wir hier in die falsche richtung gehen .
eine frage , die wir heute zu beantworten haben , lautet : wollen wir in diesem bereich einen zulassungsstopp , eine steuerung , wollen wir das unwürdige spiel von stop-and-go und provisorium und dann wieder stoppen und verlängern ?
mein vorredner hat dem " experimentieren " gesagt .
wollen wir in diesem modus weiterfahren , oder wollen wir heute eine verlässliche , dauerhafte regelung beschliessen ?
das ist die grundfrage .
dann gibt es noch die dritte variante , und das ist das , was wohl mit dem nichteintreten gemeint ist .
das ist der ansatz , dass eine steuerung überhaupt nicht notwendig sei .
man kann natürlich dieser ansicht sein , dass es überhaupt keinen handlungsbedarf gibt .
hierzu muss man einfach sagen , dass die zahlen schon ein bisschen eine andere sprache sprechen .
dort , wo der ärztestopp oder zulassungsstopp temporär aufgehoben wurde , nahmen die zulassungen in einigen disziplinen schlicht und ergreifend zu .
es entstehen so überkapazitäten , und schliesslich bewegen wir uns auf einem anbietermarkt .
wie in jeder anderen branche muss jeder neue anbieter rentieren .
deshalb glaube ich , dass der handlungsbedarf tatsächlich da ist - das hat auch die mehrheit der kommission in den beratungen so befunden .
eine begrenzung des marktzugangs für bestimmte leistungsträger ist sehr wahrscheinlich tatsächlich ein gebot der stunde .
nun stellt sich die frage , wie man das machen solle .
da haben wir eben die zwei varianten : den entwurf des bundesrates und den antrag unserer sgk .
im namen meiner fraktion schlage ich ihnen vor , dass wir die version der kommission unterstützen und selbstverständlich auch auf die vorlage eintreten , weil eben der handlungsbedarf gegeben ist .
wenn wir eintreten , sollten wir dem antrag der sgk zustimmen .
der entwurf des bundesrates hatte in der kommission keinen erfolg ; zum einen entstände damit eine überregulierung , zum andern ging es aber auch um die frage der kantone bzw. um die gremien , die hier hätten organisiert werden müssen .
hingegen zeigt sich , dass der antrag der [ page 1339 ] sgk auch in den betroffenen kreisen auf breite akzeptanz stösst , indem wir damit tatsächlich eine dauerlösung beschliessen können , die auf qualitätskriterien beruht .
ich denke , das ist unter anderem der kern der sache , dass ärztinnen und ärzte zugelassen werden , welche im minimum die schon oft genannten drei jahre an einer anerkannten schweizerischen weiterbildungsstätte gearbeitet haben .
mit diesen kriterien ist tatsächlich das wichtigste , nämlich das interesse der patientinnen und patienten , die patientensicherheit , gewährleistet , und wir können eine versorgung auf hohem niveau anbieten .
das erreichen wir , indem wir artikel 55 a unverändert so aufnehmen , ihn so beschliessen , wie das die kommission möchte .
ein nichteintreten macht tatsächlich nur dann sinn , wenn jemand das gefühl hat , es bestehe null handlungsbedarf .
da spricht aber die realität in den betroffenen regionen eine andere sprache .
wenn jemand das gefühl hat , es bestehe kein handlungsbedarf , könnte er nichteintreten beschliessen .
das wäre , denke ich , ein unwürdiges ende für ein bisher schon ein bisschen unwürdiges spiel mit stop-and-go und provisorium .
geben sie den betroffenen und vor allem den kantonen im bisherigen , bewährten rahmen die möglichkeit , dort zu steuern , wo es möglich ist , aber verhindern sie ein übersteuern !
mit anderen worten : treten sie auf diese vorlage ein , und unterstützen sie die version der kommission !
geschätzter herr kollege hess , sie haben richtig ausgeführt , dass die aufhebung der zulassungsbeschränkung dazu geführt hat , dass für gewisse arztpraxen wieder eine zulassung beantragt worden ist und somit die zahl der arztpraxen gestiegen ist .
konnte aber auf der anderen seite in der kommission belegt werden , dass auch die kosten speziell gestiegen sind ?
ich kann mich sehr gut erinnern : das konnte eben gerade nicht belegt werden .
ja gut , ich denke , dass die kommission das noch belegen muss .
( zwischenruf humbel : es sind 8,6 prozent !
) ich habe gerade assistenz erhalten .
ich hätte die antwort gerne selber gegeben , meine antwort wäre nämlich auch gut gewesen ; das können sie mir glauben .
stattdessen kann ich ihnen jetzt hier sagen - das war unterstützung aus der kommission , das ist völlig korrekt -, dass 2012 die kosten um 8,6 prozent gewachsen sind .
darauf bezog sich die frage , und das ist die antwort .
der bundesrat hat uns seine vorlage unterbreitet , welche den kantonen die möglichkeit einer steuerung der gesundheitsversorgung im ambulanten bereich geben soll .
nach jahrelangen debatten um die umstrittenen zulassungsbeschränkungen von ärzten sollen gemäss bundesrat die kantone nach anhörung einer expertenkommission bestimmen , ob ein überangebot an ärzten und anderen dienstleistungen besteht .
auf dieser grundlage solle die versorgung nach region , leistungserbringerkategorie und medizinischem fachgebiet gesteuert werden .
den kantonen soll es hierzu erlaubt sein , die zulassung der dienstleister sowie den umfang von deren tätigkeit zu beschränken .
im fall einer unterversorgung sollen die kantone im gegenzug fördermassnahmen ergreifen können .
das war das projekt des bundesrates , welches in der kommission nicht die geringste chance hatte .
dennoch hat sich die cvp/evp-fraktion für eintreten ausgesprochen , allerdings eben nicht auf die vorlage des bundesrates , sondern auf einen eigenen alternativvorschlag , den sie auf der fahne vorfinden .
dieser alternativvorschlag sieht vor , die heute provisorisch geltende zulassungsbeschränkung im gesetz zu verankern .
die zulassung für ärzte in eigenen praxen sowie im ambulanten bereich der spitäler soll demnach beschränkt werden können .
ausgenommen davon sollen weiterhin ärzte sein , welche mindestens drei jahre an einer anerkannten schweizerischen weiterbildungsstätte gearbeitet haben .
die cvp/evp-fraktion ist auch deshalb für eintreten auf den alternativvorschlag , weil das dringliche bundesgesetz bis ende juni 2016 , also bis in einem jahr , befristet ist .
wenn wir nicht eintreten , wird es später zu einem dringlichen bundesgesetz kommen .
das wollen wir nicht .
wir haben also keine zeit , noch lange zu diskutieren - wir müssen unsere verantwortung wahrnehmen und diese frage einer zulassungssteuerung in ein ordentliches gesetz einbringen .
die vernehmlassungsergebnisse haben klar gezeigt , dass die mehrheit die vorlage des bundesrates ablehnt .
unser alternativvorschlag will den jetzigen zustand definitiv ins gesetz aufnehmen .
das heisst , dass jemand ohne weitere hürden eine praxis eröffnen kann , wenn er oder sie drei jahre fortbildung an einer anerkannten schweizerischen institution gemacht hat .
das ist keine neue regulierung , sondern die übernahme der seit zwei jahren bestehenden regelung ins definitive recht ab 2016 . in der aktuellen situation sprechen wir uns dafür aus , die geltende lösung beizubehalten bzw. sie nach zwei jahren erfahrung ins definitive recht zu übernehmen .
im namen der cvp/evp-fraktion bitte ich sie deshalb , auf die vorlage einzutreten .
eines wird aus den vorvoten und auch aus dem votum der berichterstatter klar : das ei des kolumbus haben wir beim bemühen darum , die zulassung der ärztinnen und ärzte auf der basis einer gesunden , auch nachfrageorientierten gesundheitsversorgung zu regulieren , nicht gefunden .
wir tun deshalb gut daran , uns auf eine minimale lösung zu beschränken und uns zu erinnern , warum wir diese zulassungsregulierung ursprünglich überhaupt eingeführt haben : nicht wegen der kostensteigerung , sondern schlicht wegen der angst vor einer ungebremsten einwanderung ausländischer ärztinnen und ärzte nach einführung der personenfreizügigkeit .
die zulassungsregulierung , die damals beschlossen und die mehrmals verlängert wurde , hat sich nie konstruktiv ausgewirkt , gerade deswegen , weil eben die kantone in verschiedenen rollen tätig sind .
sie regulieren nicht nur die gesundheitsversorgung auf ihrem gebiet im freiberuflichen ambulanten bereich , sondern sie sind auch träger der spitalambulatorien .
dort fand eine ungebremste einwanderung ausländischer ärztinnen und ärzte statt .
dort war auch der angebotsinduzierte markt am grössten , und dort zeigen sich eben jetzt auch die grössten kostensteigerungen .
nur haben wir ungenügende daten darüber , wo diese kostensteigerungen wirklich marktorientiert und angebotsinduziert erfolgen und wo sie auch eine konsequenz des technologischen fortschrittes und der verlagerung in die ambulante medizin darstellen .
wir haben lange diskutiert , wir haben lange gerungen .
diejenigen , die jetzt für nichteintreten sind , verlangen mehr markt ; sie verlangen immer noch vertragsfreiheit .
das ist aber ein karren , den wir politisch nur an die wand fahren können , weil eine unflankierte vertragsfreiheit von den ärzten und ärztinnen nie akzeptiert werden könnte , und zwar darum nicht , weil die qualität der ärztlichen behandlung damit vollständig der ökonomie untergeordnet würde .
das war aber in der vergangenheit nie kostensparend , es war immer kostentreibend .
wir haben jetzt aber eine minimale lösung gefunden .
das ist die voraussetzung von drei jahren tätigkeit in der schweiz , und das ist vielleicht gar keine schlechte lösung .
denn das ist eine hürde , die nicht zu unterschätzen ist : zuerst muss man , um drei jahre in der schweiz arbeiten zu können , eine stelle haben , und nachher muss man , um überhaupt freiberuflich tätig sein zu können , seine praxis finanzieren .
viele zulassungsnummern , die jetzt vergeben worden sind - nachdem es bei den spitalärzten eben einen stau gab , weil sie nicht in die freiberufliche tätigkeit gehen konnten -, haben nachweislich nicht zu einer erfolgreichen praxistätigkeit geführt .
es gibt einige ausländische ärztinnen und ärzte , die , wenn überhaupt , nur zu sehr wenigen prozenten auf eigene rechnung arbeiten .
auch dazu fehlen uns leider die genauen daten , um eine wirklich sachlich fundierte zulassungssteuerung etablieren zu können .
es gibt aber neben der zulassungsregulierung noch eine weitere [ page 1340 ] hürde , die wir im rahmen der revision des medizinalberufegesetzes eingebaut haben : die besseren sprachkenntnisse , die für ärzte und ärztinnen vorausgesetzt werden , um in diesem lande ärztlich tätig zu sein .
seien wir doch jetzt nicht destruktiv !
treten wir nicht auf dieses gesetz ein , hinterlassen wir nach jahrelangen und nicht sehr erfolgreichen bemühungen schlicht einen scherbenhaufen .
bauen wir stein auf stein , und sammeln wir erfahrungen mit dieser vielleicht nicht einmal so dummen minimalen lösung , die doch hoffentlich in diesem rat mehrheitsfähig ist !
die grüne fraktion bittet sie , der mehrheit der kommission zu folgen und auf die vorlage einzutreten .
sie wissen inzwischen , worum es geht : die kantone sind für die gesundheitsversorgung zuständig , sie kennen die versorgungslage in ihrem gebiet am besten .
so soll es auch künftig sein : die kantone sollen das ambulante angebot steuern und regulieren können .
es gibt jedoch unterschiedliche vorstellungen davon , wie das geschehen soll .
der bundesrat hat einen vorschlag gemacht : gemäss bundesrat sollen die kantone bei überversorgung die zulassung von leistungserbringern einschränken können , beispielsweise auf einem bestimmten medizinischen fachgebiet oder in einer region .
bei einer unterversorgung sollen die kantone die möglichkeit haben , unterstützungsmassnahmen zu ergreifen und beispielsweise die niederlassung neuer leistungserbringer zu fördern , indem sie die benötigte infrastruktur zur verfügung stellen .
aber die kantone müssen zuerst den bedarf an ambulanten leistungen ermitteln , die notwendig sind , um die gewünschte versorgung zu erreichen .
dabei sollen sie die ambulanten leistungen in den spitälern berücksichtigen und die interessierten kreise einbeziehen .
dazu sollen sie eine kommission einsetzen .
in dieser kommission sollen die versicherten , die leistungserbringer und die krankenversicherer vertreten sein .
die aufgabe dieser akteure wäre es , stellungnahmen zur beurteilung der versorgung und empfehlungen zu den vorgeschlagenen massnahmen abzugeben .
sie sehen unschwer , dass das ein aufwendiger und komplexer prozess wäre , der praktisch zum scheitern verurteilt wäre .
deshalb lehnen wir grünliberalen dieses vorgehen ab .
die kommission schlägt einen anderen weg ein .
die bis ende juni 2016 befristete bedarfsabhängige zulassung soll in ordentliches recht überführt werden .
das bedeutet auch , dass weiterhin ohne bedarfsnachweis in die praxis wechseln kann , wer drei jahre fortbildung an einem anerkannten schweizerischen institut absolviert hat .
die vom bundesrat vorgesehene steuerung ist unrealistisch , zentralistisch , kaum umsetzbar ; sie führt zu überregulierung und zu verunsicherung .
verunsicherung bringt sie deshalb , weil viele offene fragen zur umsetzung bestehen .
denn was bedeutet " bedarfsgerechte versorgung " , und wie hoch ist der bedarf an dienstleistern für diese versorgung ?
wann besteht " überversorgung " und wann " unterversorgung " ?
wohl auch deshalb haben sich die kantone dafür ausgesprochen , die bestehenden übergangsregeln beizubehalten .
die regelung , nach drei jahren ausbildung in der schweiz direkt in die praxis wechseln zu können , tragen wir mit , denn sie entspricht einerseits einer politischen notwendigkeit , sie entspricht aber auch dem bedürfnis der bevölkerung .
und sie liegt ganz klar im interesse einer hohen patientensicherheit und der qualitätssicherung .
die regelung gewährleistet ein minimum an kenntnis unserer sprache , an kenntnis unserer mentalität , an kenntnis unserer kultur und auch an kenntnis unseres gesundheitssystems .
die aktuelle regelung ins ordentliche recht zu überführen ist realpolitisch gesehen der einzig gangbare weg .
denn alle weiter gehenden anliegen sind aktuell chancenlos , sei es die aufhebung des zulassungsstopps , sei es die einführung der vertragsfreiheit oder eben die aufhebung des vertragszwangs , sei es nur schon die idee , die spitalambulatorien konsequent auch der steuerung zu unterstellen .
bei den spitalambulatorien , das dürfen wir nicht vergessen , liegt heute die grosse kostenzunahme .
im sinne der politik des machbaren treten wir grünliberalen auf die vorlage ein und unterstützen die mehrheit .
seit über zehn jahren - sie haben es gehört - besteht dieser sogenannte ärztestopp und wartet auf eine ablösung .
der bundesrat beantragt , der offensichtlichen überversorgung - er nennt das auch in seiner botschaft so , dann wird es wohl so sein - mit einem staatlichen , von experten geprägten steuerungsmodell zu begegnen .
die ursache des vorbehaltlosen verschreibens von leistungen zulasten der krankenkassen , die grundversorgung , wird allerdings dadurch nicht geändert .
das ist , glaube ich , an dieser stelle festzuhalten .
ich bleibe nach wie vor bei der behauptung , dass 15 prozent - vielleicht sind es nur 10 prozent oder mehr als 15 prozent - der leistungen mit kostenfolge unnötig sind ; sie schaden in der regel nicht , sind medizinisch vielleicht begründbar , aber eben nicht notwendig und schlagen sich in vollem umfang bei den prämien nieder .
der bundesrätliche entwurf und auch der antrag der kommission werden daran nichts ändern - davon bin ich überzeugt .
der zugang der ärzte zur zulassung wird durch den antrag der kommission möglicherweise etwas verzögert , aber die ursache des problems wird bleiben .
es ist eine motion stahl ( 13.3265 ) von diesem rat angenommen worden , deren ansatz mit einer teilweisen aufhebung des vertragszwangs unserer meinung nach in die richtige richtung geht .
diese motion liegt nun beim ständerat zur bearbeitung .
wenn wir nun hier , wie es immer wieder zum ausdruck gekommen ist , eine fixe lösung oder mindestens eine lösung für eine feste zeit beschliessen , dann dürfte die motion stahl im ständerat kaum noch eine mehrheit finden , was sehr zu bedauern wäre .
die kassen haben ja leider auch wenige möglichkeiten und damit auch wenig interesse , die qualität , das heisst die notwendigkeit der medizinischen leistung und deren wirksamkeit , zu überprüfen und entsprechend massnahmen zu ergreifen .
sehen sie : jeder arzt , der sich ausbilden lässt , soll seinen gelernten beruf auch ausüben können .
das ist teil des grundsatzes eines liberalen staates .
aber nicht jeder berufsmann und in diesem fall nicht jeder arzt soll automatisch zulasten der kassen und grundversicherungen rechnungen schreiben dürfen und diese bezahlt bekommen .
das ist der kern des problems .
dieser missstand wird weder mit dem bundesrätlichen entwurf noch mit der lösung der kommission angegangen .
man produziert möglicherweise ein bürokratisches monster , ohne am grundproblem der entwicklung im ambulanten bereich etwas zu ändern .
der handlungsbedarf ist nicht bestritten - er besteht .
das sagt auch die minderheit , die auf nichteintreten plädiert .
es braucht gewisse korrekturen , aber nicht jede massnahme ist geeignet , das problem zu lösen , auch wenn sie realpolitisch erträglich scheint .
die kommission hat unseres erachtens eine scheinlösung produziert und macht damit glauben , die probleme , die infolge des wachstums bei den angebotenen und bezogenen medizinischen leistungen entstanden sind , lösen zu können .
das ist eine illusion .
darum sind wir der meinung , dass man auf diese vorlage nicht eintreten soll .
so wird auch der druck aufrechterhalten , den es braucht , damit lösungen angestrebt werden , die diesen namen auch verdienen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 135 stimmen dagegen ... 52 stimmen ( 0 enthaltungen )
herr mörgeli , sie müssten eigentlich wissen , dass wir hier von dublin sprechen , und sie müssten auch wissen , dass schengen ein anderes dossier ist .
ich gehe davon aus , dass sie das wissen und ihre frage damit überflüssig ist .
herr kollege müller , sie haben sich geradezu euphorisch zu dublin geäussert - euphorischer fast als alle europäischen staatsführer .
wie erklären sie es sich denn , dass ich der " neuen luzerner zeitung " von damals , als wir dublin einführten , entnehmen kann : " philipp müller bezeichnet sich als definitiv unabhängig und belegt dies auch mit seinem persönlichen nein zu schengen/dublin " ?
was hat ihren erstaunlichen meinungswechsel herbeigeführt ?
herr rime , wir haben in der diskussion in der kommission alle diese aspekte , die ich erwähnt habe , diskutiert .
es ist meine aufgabe , die diskussion in der kommission hier wiederzugeben .
die 18 -prozent-initiative bezog sich aber nicht auf asylsuchende , und hier geht es ja um asylsuchende .
lesen sie den titel der vorlage , dann wissen sie das .
bei der 18 -prozent-initiative ging es um die ständige ausländische wohnbevölkerung .
das gegenprojekt zu dieser initiative war das ausländergesetz , das seit dem 1. januar 2008 in kraft ist .
es ist ein erfolgreiches gesetz - das wäre es , wenn man es korrekt anwenden würde ; das ist eine persönliche bemerkung , weil sie mir eine persönliche frage gestellt haben .
ich nehme noch stellung zu ein paar bemerkungen , die im laufe der eintretens - und rückweisungsdebatte gemacht worden sind : zu den gratisanwälten : ich möchte darauf hinweisen , dass der einsatz dieser gratisanwälte in einer volksabstimmung im juni 2013 - die vorlage habe ich hier - vom volk beschlossen worden ist .
es steht hier ausdrücklich , dass die verfahren verkürzt werden können , wenn der wirksame rechtsschutz der betroffenen asylsuchenden durch geeignete massnahmen gewährleistet ist .
die gratisanwälte arbeiten für eine pauschale , d. h. , sie sind nicht daran interessiert , das verfahren weiter - und weiter - und weiterzuziehen - dies im gegensatz zur heutigen situation , bei der im beschwerdebereich anwälte eben für jeden schritt , den sie weiter unternehmen , bezahlt werden .
der einsatz der gratisanwälte ist richtig so , und das hat das volk im juni 2013 bestätigt .
zu dublin : dublin ist umstritten .
wir wissen , dass dublin nicht perfekt funktioniert .
nehmen sie aber zur kenntnis , dass wir damit immer noch - ich beziehe mich auf das jahr 2014 - dreimal mehr asylverfahren abgeben können , als wir übernehmen müssen , dreimal mehr !
man kann doch , wenn in einem neunfamilienhaus mit neun mietwohnungen ein oder zwei mieter nicht bezahlen , nicht das ganze haus räumen - das ist dumm .
dublin bringt uns unter dem strich einfach immer noch vorteile .
es ist klar : wir wissen , dass dublin teilweise nicht funktioniert ; griechenland und italien seien hier als stichworte erwähnt .
auch europa hat mühe mit dem vollzug des dubliner abkommens .
für die schweiz geht die rechnung aber auf , wenn man hier überhaupt von " rechnen " sprechen darf .
daher verstehe ich nicht , dass man dublin immer wieder infrage stellt .
sie können es dann infrage stellen , wenn wir mehr asylverfahren übernehmen müssen , als wir abgeben .
aber nochmals : wir geben dreimal mehr ab , als wir übernehmen müssen , und zwar effektiv , also nicht nur gesuche , sondern effektive überstellungen .
zu artikel 4 , schutzbedürftige : es wurde moniert , dass wir den schutzbedürftigenstatus gemäss den artikeln 4 und 66 ff .
des geltenden asylgesetzes einsetzen könnten .
das können wir , das kann die verwaltung , das kann der bundesrat .
der bundesrat hat die kompetenz , asylsuchende als schutzbedürftige gruppenweise aufzunehmen , d. h. , das ganze asylverfahren und tausende von leerläufen kann man sich ersparen .
das hat mit dieser vorlage aber rein gar nichts zu tun .
dieser artikel 4 ist im geltenden recht vorhanden , der schutzbedürftigenstatus ist da .
wenn der bundesrat und das staatssekretariat für migration wollen , können sie diesen artikel anwenden .
ich persönlich würde es begrüssen .
dann ist gesagt worden , die vorlage enthalte keine massnahmen zur verbesserung des vollzugs .
da staune ich etwas .
ich bin jetzt zwölf jahre in der staatspolitischen kommission .
es ist immer wieder die gleiche debatte .
wir sprechen seit vielen jahren von der beschleunigung der verfahren , und zwar im interesse aller : der asylsuchenden und der verwaltung , die überfordert oder überlastet ist , wenn die verfahren jahrelang dauern .
vor allem aber , und das ist entscheidend , ist am ende des verfahrens ein vollzug kaum mehr möglich , wenn dieses jahre dauert .
sie wissen es : der bericht über beschleunigungsmassnahmen im asylbereich von 2011 hat aufgezeigt , dass die verfahren wirklich jahrelang gehen .
jetzt bringen wir nach langer zeit eine vorlage und schlagen mit einer deutlichen kommissionsmehrheit vor , die verfahren wirklich massiv zu beschleunigen .
und nun sind die leute der svp-fraktion dagegen .
das können ich und auch andere nicht verstehen .
ich möchte eines betonen : es geht nicht um einen papiertiger .
denn diese inhalte haben sie hier in diesem saal beschlossen , notabene mit unterstützung der svp , und das volk hat das im juni 2013 , notabene mit unterstützung der svp , bestätigt , und zwar mit 78,4 prozent jastimmen .
es geht hier um ein testverfahren , das jetzt ins ordentliche recht überführt wird .
man hat getestet - wann hat man das schon einmal gemacht ?
ich bin grundsätzlich nicht der meinung , dass wir im asylbereich immer noch mehr gesetze brauchen , das war immer meine doktrin , und ich spreche hier auch für die kommission - ich weiss es , ich muss da eine gratwanderung machen .
aber wenn man wirklich etwas erreichen will im vollzug , muss man die verfahren beschleunigen , damit auch die asylsuchenden bescheid wissen und damit der vollzug an die hand genommen werden kann , bevor sich die leute nach jahren etabliert , integriert haben , arbeitsplätze haben und allenfalls gar familien gegründet haben .
das ist doch im interesse eines sauberen , rechtsstaatlich korrekten verfahrens .
auch hier ist das für mich nicht nachvollziehbar .
dann wurde gesagt , unsere institutionen , unsere ressourcen würden von falschen , unechten flüchtlingen oder wie immer man das nennen will belastet .
das mag sein .
aber genau mit dieser vorlage wollen wir diese leute mit schnellen verfahren aussortieren , eine triage machen .
das kann man nur tun , wenn man die verfahren überhaupt macht , um jene herauszusuchen , die das kriterium des flüchtlings , des schutzbedürftigen , des kriegsvertriebenen eben nicht erfüllen .
wie wollen sie sonst , wenn sie keine beschleunigung der verfahren erreichen , nach vielen jahren unechte flüchtlinge noch zurückführen , ausschaffen , wenn sich die leute etabliert haben ?
das geht nicht zusammen .
daher ist die vorlage auch in diesem bereich richtig .
sie basiert auf tests .
noch etwas zu holland : kollege brand , ich staune .
sie sind ja auch mitglied dieser kommission .
wir haben die beschwerdequote in holland , die gegen 100 prozent geht , mit diesen schnellverfahren und mit diesen sogenannten gratisanwälten - ich sage provokativ " gratisanwälte " , weil kollege hans fehr diese ja immer wieder ins feld führt .
holland hat in der tat eine beschwerdequote von weit über 90 prozent .
warum ?
weil es in holland keine aufschiebende wirkung der beschwerde gibt .
das heisst , anwälte und asylsuchende reichen in holland auf vorrat gleich mal die ganze batterie von beschwerden ein .
das ist normal .
in der schweiz gibt es aber die aufschiebende wirkung .
ein [ page 1395 ] asylsuchender muss nicht ausreisen , solange sein entscheid nicht definitiv rechtsgültig ist .
das führt dazu , dass bei uns die beschwerdequote im regelbetrieb , das heisst ohne diese vorlage , im durchschnitt bei 26 prozent liegt - 26 prozent , ein viertel des prozentsatzes in holland !
- und im testbetrieb bei 17 prozent .
also wenn das kein erfolg ist !
es könnten auch 30 , 40 prozent sein , es wäre immer noch wesentlich besser als in holland .
daher kann ich nicht nachvollziehen , warum man gerade holland noch als schlechtes beispiel ins feld führt .
man muss schon auch die details betrachten , und ich erwarte auch von kommissionsmitgliedern , dass sie entsprechend kommunizieren .
noch etwas zu artikel 55 zu den ausnahmesituationen : einmal abgesehen davon , dass dieser artikel 55 wirklich nur für notfälle gemacht ist und wir einen solchen notfall nicht haben , ist das staatssekretariat für migration immer noch in der lage , rechtsstaatlich saubere verfahren korrekt durchzuführen .
sie sehen dort hinten auf der bank den chef des staatssekretariates für migration .
ich habe noch keine hilferufe aus dieser ecke gehört .
das heisst , dass artikel 55 einmal grundsätzlich nicht anwendbar ist .
aber selbst wenn er es wäre , selbst wenn frau bundespräsidentin sommaruga den antrag stellen würde : " ja , notfall , hilfe usw. , artikel 55 muss konsultiert werden " , was würden wir dabei gewinnen ?
nichts , einfach nichts .
in diesem artikel steht , dass die rechtsstellung der flüchtlinge eingeschränkt werden kann .
besondere verfahrensbestimmungen können postuliert werden .
ja bitte , was wollen sie denn mit besonderen verfahrensbestimmungen ?
die verfahren noch mehr verkürzen , nachdem wir schon fristen haben , die kaum ausreichen , um irgendein blatt auszufüllen ?
die fristen sind brutal und massiv verkürzt worden .
was wollen sie denn , wenn hier steht , dass asyl auch nur vorübergehend gewährt werden kann , bis die aufgenommenen weiterreisen können ?
ich spreche von diesem im rückweisungsantrag angerufenen artikel 55 . er taugt nichts , er würde die situation nicht verbessern , weil die leute hier sind .
ich bitte sie aus all diesen gründen , insbesondere aus den gründen , die jetzt auch in der eintretensdebatte genannt worden sind und die bestimmungen betreffen , die von der kommission deutlich beschlossen worden sind , einzutreten und die rückweisung abzulehnen .
danke , frau nationalrätin fiala .
das eritrea-dossier ist bereits chef - und chefinnensache : wir arbeiten , mit dem eda zusammen , intensiv an der frage , wie wir in diesem dossier vorwärtskommen können .
ich kann ihnen sagen : ich bin die erste , die mit eritrea ein migrationsabkommen abschliessen möchte .
das würde nämlich bedeuten , dass in eritrea die menschenrechte respektiert würden und dass dort zumindest das ikrk zugang zu den gefängnissen hätte .
es gibt gewisse voraussetzungen , die erfüllt sein müssen , aber ich möchte ein solches migrationsabkommen unterzeichnen können , denn dann ist klar , dass sich die situation für die menschen in eritrea verbessert hat .
herr kollege fluri , gegen die beschleunigung der asylverfahren hat sicher niemand etwas einzuwenden .
sind sie aber auch der auffassung , dass definitiv abgelehnte gesuche dazu führen , dass die entsprechenden personen dann eben auch ausgeschafft werden ?
an sich ist es unverständlich , dass wir über eine derartige vorlage einen ganzen tag lang diskutieren müssen , denn diese vorlage ist in einer früheren phase von uns allen gewünscht worden .
es ist versucht worden , diese diskussion vor den hintergrund des schlagwortes " asylchaos " zu stellen .
dabei geht es um eine strukturierte revision des asylgesetzes , wie wir sie schon früher gemacht haben .
es geht darum , zustände zu verhindern , die eine ausnahmesituation im sinne von artikel 55 des asylgesetzes hervorrufen .
es geht darum , das chaos zu verhindern , das die svp offenbar so gerne hätte , um daraus kapital zu schlagen .
wenn die svp als grösste partei unseres landes die gemeinden auffordert , widerstand zu leisten gegen klare gesetzliche abläufe , so ist das ihrer eigentlich unwürdig , es zeigt aber auch , worum es hier geht .
diese vorlage steht im zusammenhang mit anderen revisionen des asylgesetzes .
wir erinnern uns an die seinerzeitige sogenannte vorlage 1 , bei der wir am 14 . dezember 2012 unter anderem artikel 82 des asylgesetzes revidierten , mit der abgestuften ausrichtung von sozialhilfeleistungen und nothilfe je nach status und verhalten der asylsuchenden und schutzbedürftigen .
wir erinnern uns an die dringliche vorlage 3 , die wir am 29 . september 2012 in kraft gesetzt und mit einer zweiten vorlage bis zum 28 . september 2019 verlängert haben .
wir haben zur kenntnis genommen , dass das staatssekretariat für migration und der bundesrat ohne gesetzesänderungen weitere massnahmen getroffen haben , die in der botschaft ab seite 8008 ersichtlich sind : die neue behandlungsstrategie mit der prioritätenordnung ab juli 2012 , das sogenannte 48 -stunden-verfahren für asylsuchende aus den europäischen visumbefreiten ländern , das sogenannte fast-track-verfahren für ähnliche länder , in denen es aber schwierig ist , die papiere der asylsuchenden zu beschaffen .
und wir erinnern uns an die praxisänderung für dublin-mehrfachgesuche mit der aufschiebung des eintretens auf derartige gesuche um sechs monate .
wir erinnern uns , dass wir die vorlage 2 , über die wir heute wieder diskutieren , am 12 . dezember 2011 im ständerat und am 13 . juni 2012 im nationalrat zurückgewiesen haben , mit dem auftrag an den bundesrat , uns genau das vorzulegen , was er uns heute vorlegt , nämlich eine vorlage mit beschleunigungsmassnahmen durch die schaffung von verfahrenszentren des bundes und durch die anpassung der beschwerdefristen und des rechtsschutzes .
genau diese vorlage haben wir jetzt vor uns .
deswegen ist es für uns schlicht unverständlich , weshalb wir heute trotzdem wieder über eintreten und über einen rückweisungsantrag diskutieren müssen .
wir haben zur kenntnis genommen , dass der testbetrieb in zürich seit dem 6. januar 2014 läuft .
in der staatspolitischen kommission des nationalrates ist uns eine erste evaluation von februar 2015 vorgelegt worden .
wir haben dort gesehen , dass die prognostizierte aufteilung in beschleunigte verfahren mit einem anteil von etwa 20 prozent , in dublin-verfahren mit einem anteil von etwa 40 prozent und in erweiterte verfahren mit einem anteil von etwa 40 prozent umgesetzt worden ist .
wir haben zur kenntnis genommen , dass in allen drei verfahrensabwicklungen verkürzungen der verfahrensdauern erzielt werden konnten , und wir haben in unserer kommission zur kenntnis genommen , dass die bilanz insgesamt , soweit man das in jenem zeitpunkt schon sagen konnte , bei diesem testbetrieb positiv war .
uns ist nicht bekannt , ob der vertreter des nichteintretensantrages der minderheit , herr kollege fehr , der wohlweislich nicht im saal ist , wenn es darum geht , ihm antwort zu geben , diesen evaluationsbericht kritisiert hat .
er hat jedenfalls keine argumente aufgeführt , die gegen die positive bilanz gesprochen hätten .
er hat auch heute keine verbesserungsvorschläge eingebracht .
deswegen ist es für unsere fraktion klar , dass wir diesem nichteintretensantrag nicht stattgeben und dass wir im gegenteil auf den von uns selbst verlangten gesetzentwurf eintreten wollen .
wir wissen ferner , dass alle drei staatlichen ebenen in zwei asylkonferenzen in dieses neue verfahren einbezogen worden sind .
bund , kantone sowie gemeinde - und städteverbände haben diesem verfahren zugestimmt , inklusive der schaffung dieser neuen zentren des bundes auf gemeindegebiet irgendwo im land .
alle drei ebenen haben das unterstützt .
die beschleunigung ist immer verlangt worden .
wenn herr fehr hier wäre , müsste er sich auch entgegenhalten lassen , dass das dublin-verfahren nach wie vor eine [ page 1388 ] positive bilanz für unser land aufweist .
wir können aufgrund des dublin-verfahrens anderer länder nach wie vor mehr gesuche zurückgeben , als wir entgegennehmen müssen .
wir haben gerade vor kurzem zur kenntnis genommen , dass die gesuche eritreischer staatsangehöriger gegenüber juli 2015 im monat august um einen viertel zurückgegangen sind , obwohl dieses gesetzliche verfahren nun hängig ist und obwohl daraus , nach auffassung von herrn fehr , scheinbar eine attraktivierung unseres landes resultieren würde .
offensichtlich entspricht seine auffassung eben nicht den tatsachen .
herr brand weiss selbst am besten , dass die voraussetzungen von artikel 55 des asylgesetzes , die sogenannte ausnahmesituation , in keiner art und weise erfüllt sind .
schon deswegen ist sein rückweisungsantrag unbegründet .
er weiss ferner auch , dass wir im herbst dieses jahres den bericht des bundesrates zu unserem postulat 14.3008 betreffend die revision des status der vorläufigen aufnahme entgegennehmen können .
wir gehen davon aus , dass wir an der nächsten sitzung der spk unseres rates von diesem bericht werden kenntnis nehmen und ihn diskutieren können .
unsere kritik am ganzen asylverfahren richtet sich nicht gegen die vorlage .
aber wir sind der auffassung , dass es endlich an der zeit wäre , den status des vorübergehenden schutzes gemäss den artikeln 4 und 66 des asylgesetzes einmal anzuwenden .
wir sind der meinung , dass gerade bei den eritreischen flüchtlingen dieser status besser wäre als die anwendung des status der vorläufigen aufnahme mit den von uns immer wieder kritisierten folgen .
aber zurück zur vorlage : für uns ist das verhalten der svp völlig unverständlich , nämlich dass sie nicht auf die vorlage eintreten oder sie zurückweisen will , dies , nachdem genau diese vorlage von uns allen inklusive svp immer wieder gefordert worden ist .
unsere fraktion wird deshalb beide minderheitsanträge ablehnen .
wenn wir heute eine asyldebatte führen , eine neustrukturierung des asylwesens beschliessen und am abend dann auch noch über die motion 15.3645 zu einem asylmoratorium beraten , tun wir das vor dem hintergrund der aktuell dramatischen flüchtlingssituation in europa .
tagtäglich werden uns über alle medienkanäle berührende und erschreckende bilder von verzweifelten menschen im flüchtlingsstrom über die balkan - oder die mittelmeerroute vor augen geführt .
unter teilweise prekären bedingungen und auf lebensbedrohlichen reisen fliehen sie aus ihrer heimat und wollen nur eines : sie wollen schutz und ein besseres leben in europa .
im letzten jahr kamen gut 600 000 flüchtlinge nach europa , dieses jahr wurde diese zahl bereits ende juli erreicht , und bis ende jahr dürften es eine million flüchtlinge sein - schätzungsweise 29 000 davon kommen in die schweiz .
bis ende juli sind bei uns knapp 16 000 asylgesuche gestellt [ page 1387 ] worden .
das ist viel , aber bei dieser faktenlage bei uns von einem asylchaos zu sprechen ist zynisch .
ein sofortiges asylmoratorium , wie es die svp-fraktion mit ihrer motion verlangt , wäre das ende der humanitären tradition in der schweiz und damit zutiefst unschweizerisch .
für die cvp ist klar : menschen , die auf schutz angewiesen sind , sollen ihn in der schweiz bekommen .
menschen hingegen , die nicht auf schutz angewiesen sind , müssen unser land wieder verlassen .
dazu braucht es faire regeln , und das bedeutet auch einschränkungen und prioritäten , damit diejenigen schutz finden , die ihn am dringendsten brauchen .
die cvp/evp-fraktion ist für eintreten auf diese vorlage , und ich kann herrn fehr versichern , dass wir dies ohne parteipolitische scheuklappen tun , sondern einzig und allein in respektierung des volksentscheides .
diese vorlage ist nämlich im wesentlichen die fortsetzung und bestätigung der dringlichen asylgesetzrevision , welche im september 2012 in kraft getreten und im sommer 2013 von 78 prozent der stimmbevölkerung angenommen worden ist .
den kernpunkt bilden die zu bildenden bundeszentren in den sechs regionen mit insgesamt 5000 plätzen .
die nagelprobe , die dieses gesetz zu bestehen hat , ist , ob es gelingt , innert nützlicher zeit die erforderlichen verfahrenszentren und mit ihnen auch die unterbringungsmöglichkeiten landesweit und in der geplanten grösse einzurichten .
von den kantonen , welche unisono das neue beschleunigungskonzept unterstützen , muss erwartet werden , dass sie sich aktiv engagieren .
da sind wir auch alle in der pflicht , dass wir die beteiligten nicht gegen standorte aufhetzen .
da möchte ich gerade an die svp appellieren , die ja lösungen will , dass eben nicht gegen neue standorte aufgehetzt wird , sondern dass wir hand bieten , zentren zu realisieren .
die frage des rechtsschutzes ist eine der kernfragen dieser vorlage .
wir waren und sind auch etwas kritisch , ob es diesen ausgebauten rechtsschutz ebenfalls in den dublin-verfahren braucht .
die auswertungen des testzentrums zeigen aber , dass die verfahren kürzer sind und es weniger beschwerden gibt .
zudem werden mit dem ausgebauten rechtsschutz die fristen massiv verkürzt .
ob die vorliegende asylgesetzrevision gelingt , hängt davon ab , wie konsequent der vollzug durch die kantone erfolgt und missbräuche bekämpft werden , damit echte flüchtlinge und schutzbedürftige aufgenommen werden können .
das schnellste und rechtlich fairste verfahren nützt nichts , wenn die negativen entscheide nicht vollzogen werden oder nicht vollzogen werden können , weil das herkunftsland nicht mitmachen will .
wir erwarten , dass alle diplomatischen und finanziellen möglichkeiten für den abschluss von rücknahmeabkommen und migrationspartnerschaften genutzt werden .
das eda mit aussenminister burkhalter ist hier vermehrt in der pflicht : er muss sich verstärkt in den krisengebieten , insbesondere in eritrea und dessen nachbarländern , engagieren .
die vorliegende asylgesetzrevision wird die weltweite flüchtlingsproblematik nicht beseitigen .
für unser land ist sie aber ein wichtiger und richtiger schritt zur bewältigung der schwierigen herausforderungen in unserem land .
wir schaffen die voraussetzungen dafür , dass die asylverfahren langfristig rasch und fair gestaltet werden .
parallel zu dieser gesetzesrevision braucht es weitere massnahmen , welche die schweiz nicht alleine , sondern zusammen mit der eu und der internationalen staatengemeinschaft angehen muss .
im vordergrund stehen eine konsequente bekämpfung des schleppertums , anstrengungen für friedensfördernde massnahmen in den krisenregionen und hilfe vor ort .
die cvp/evp-fraktion wird auf die vorlage eintreten und im wesentlichen der mehrheit und dem ständerat folgen .
zur neustrukturierung des asylbereichs und zur einführung des beschleunigten verfahrens hat die sp schon vor zwei jahren ja gesagt und damit lange bevor uns in den letzten tagen und wochen die furchtbaren bilder in einer entsetzlichen dichte ereilt haben .
auch wenn jenes ja zur vorlage also keineswegs unter dem eindruck der aktuellen situation entstanden ist , habe ich irgendwie hemmungen , jetzt das unfassbare elend der flüchtlinge und deren verzweifeltes hoffen auf einen sicheren platz in europa in einen zusammenhang mit einer politischen debatte zu bringen .
denn wer die not der flüchtlinge jetzt für politische voten missbraucht , setzt sich dem vorwurf des kalküls aus .
wer umgekehrt aber wegschaut , wer hier im komfortablen mittel - und westeuropa nicht zu helfen versucht , macht sich der gröbsten unmenschlichkeit schuldig .
eigentlich ist wegschauen ja gar nicht mehr möglich .
niemand kann sich diesen bildern von frauen , kindern und männern entziehen , die versuchen , zäune aus stacheldraht zu überwinden , den bildern von überladenen booten , auf die menschen ohne rücksicht auf die akute todesgefahr gepfercht werden , auch nicht den bildern von tausenden von menschen , die zu fuss auf einer autobahn unterwegs sind - nicht zu reden von jenem kleinen buben aus syrien , der auf der flucht ertrank .
noch kaum einmal hat ein toter seine pein derart durchdringend in die welt hinausgeschrien wie dieser kleine , leblose körper am strand von bodrum .
solche bilder müssen zwingend sofort weit mehr auslösen als eine eintretensdebatte zu einem politischen geschäft .
denn eines muss klar sein : nur mit dieser vorlage allein ändern wir nichts an den problemen , welche die grossen flüchtlingsströme in einigen europäischen ländern verursachen .
sie ändert auch nichts am elend der unzähligen asylsuchenden , die durch terror und krieg zur flucht gezwungen werden .
60 millionen menschen sind auf der flucht .
ein bruchteil eines bruchteils dieses flüchtlingsstroms wird bis ende jahr in der schweiz um asyl bitten , nämlich ungefähr 30 000 menschen - 30 000 von 60 millionen flüchtlingen ; das sind die dimensionen , die wir uns vor augen halten müssen .
mit diesem verhältnismässig extrem kleinen anteil versucht die svp nach wie vor ungerührt , ein asylchaos in der schweiz herbeizureden und herbeizuschreiben .
dem kann nicht genug widersprochen werden .
die zahl der asylsuchenden in der schweiz mag derzeit zugenommen haben , und am einen oder anderen ort ist es vermutlich in der tat schwierig , genügend unterkünfte bereitzustellen .
doch deshalb haben wir noch längst kein chaos , sondern eine herausforderung , der wir uns mit kreativität und engagement stellen können und stellen müssen , denn die asylverfahren dauern in der schweiz lange , teilweise über gebühr lange .
das führt dazu , dass die betroffenen viel zu lange im ungewissen sind , ob sie in der schweiz bleiben dürfen oder ob sie wieder in ihr herkunftsland zurückmüssen .
die vorlage , die wir heute den ganzen tag beraten werden , schafft wenigstens einmal bei diesem missstand abhilfe .
in den einfachen und klaren fällen soll das asylverfahren bis zum rechtskräftigen entscheid in zukunft innerhalb von 100 oder 140 tagen abgeschlossen sein .
dieses beschleunigte verfahren wird im testzentrum in zürich bereits durchgeführt .
dazu haben wir hier in diesem rat die gesetzliche grundlage geschaffen .
die evaluation hat gezeigt , dass das verfahren auf diese weise gut funktioniert .
da jedoch die asylverfahren sehr rasch durchgeführt werden , muss den betroffenen asylsuchenden gleichzeitig eine unentgeltliche rechtsberatung zur seite gestellt werden .
nur so ist ein faires verfahren gewährleistet .
deshalb knüpft unsere fraktion ihr ja zu dieser vorlage an die umsetzung dieser eigentlich selbstverständlichen massnahme .
konsequenterweise müsste selbst die svp diese vorlage bejahen .
wie kann eine partei , die hier ein asylchaos ausmacht , dort ein beschleunigtes verfahren bekämpfen , das klarheit bringen wird ?
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und die rückweisung abzulehnen .
ich beantrage ihnen namens der svp-fraktion , die vorlage zur ergänzung und verbesserung an den bundesrat zurückzuweisen , und zwar , ohne anspruch auf vollständigkeit , in den folgenden bereichen : die ereignisse dieses jahres , namentlich aber der letzten monate und wochen , zeigen mit aller deutlichkeit , dass bisher noch nie dagewesene menschenströme in richtung europa unterwegs sind .
bei aller grosszügigkeit , bei aller menschlichkeit ist es für die kleine schweiz unrealistisch , alle hoffnungen und wünsche der menschen , die hier in unserem land ein besseres leben suchen , zu erfüllen .
es ist deshalb wichtig , klare gruppen zu definieren und eindeutige kriterien zur aufnahme der jeweiligen gruppen zu formulieren .
besonderer handlungsbedarf besteht bei der regelung von personen , die aus regionen kommen , in denen krieg oder kriegsähnliche zustände herrschen .
für diese kategorie der menschen sieht das geltende recht den status der schutzbedürftigen vor .
dieser status nützt allerdings wenig , wenn er nie zur anwendung gelangt .
er ist deshalb nach auffassung der svp-fraktion ohne aufschub den veränderten verhältnissen anzupassen .
ebenfalls keinen aufschub erträgt die ablösung des status der vorläufigen aufnahme .
mit blick auf die starke zunahme dieser bewilligungen , die grossen integrationsschwierigkeiten dieser personen und die letztlich damit verbundenen finanziellen konsequenzen für die kantone und die gemeinden ist diese problematik unverzüglich anzugehen .
ein verzicht auf diese lösung würde bedeuten , dass dieses problem noch auf jahre hinaus ungelöst bleiben würde .
das ist unverantwortlich .
es ist auch längst erkannt , dass die asylsuchenden durch ein gutfunktionierendes schleppersystem aktiv in die schweiz gebracht und wirksam unterstützt werden .
die bedingungslose und undifferenzierte aufnahmepolitik der schweiz und gewisser eu-staaten ist wasser auf die mühlen der menschenverachtenden schlepper .
im rahmen der vorliegenden gesetzesrevision ist daher nicht nur eine symptombekämpfung vorzunehmen , sondern es ist ebenso nachhaltig die bekämpfung der schleppernetzwerke anzugehen .
die svp-fraktion verlangt , dass die vorlage mit wirksamen bestimmungen zur bekämpfung des schlepperunwesens und zur senkung der attraktivität der schweiz für die illegale migration ergänzt wird .
die vorlage in der jetzigen form lässt aber nicht nur das verpönte schlepperwesen unberührt , sondern sie enthält auch kaum neue und griffige massnahmen zur missbrauchsbekämpfung .
im gesetzentwurf ist lediglich die fairness der verwaltung ein grosses thema , von den asylsuchenden selber ist aber diesbezüglich keine rede .
wenn wir tatsächlich als aufnahmestaat ernst genommen werden wollen , ist auch von den asylsuchenden mehr kooperation und engagement zu verlangen und ihre verweigerung der zusammenarbeit im neuen recht angemessen zu sanktionieren .
auch hier ist eine nachbesserung erforderlich .
[ page 1385 ] der vorliegende gesetzentwurf ist zudem mit ausserordentlich hohen investitionskosten verbunden , vorausgesetzt , dass das geplante system auch tatsächlich einmal planmässig funktioniert .
ob dies aber einmal der fall ist , das ist aufgrund der jüngsten entwicklung höchst zweifelhaft .
sofern es einen weitgehenden wegfall der dublin-fälle und damit ein ausbleiben der kostengünstigsten fälle gibt , ist zweifelhaft , ob die angestellte betriebsrechnung tatsächlich noch stimmt .
die svp-fraktion ist klar der meinung , dass die vorlage aufgrund der neuesten entwicklung im migrationsbereich nochmals auf ihre wirksamkeit und ihre wirtschaftlichkeit hin überprüft werden muss .
ein stiefkind dieser vorlage ist und bleibt der vollzug .
die vorlage enthält keine signifikanten instrumente und massnahmen zur verbesserung der angespannten vollzugssituation .
wer weiss , dass er trotz negativem asylentscheid nicht ausgeschafft wird , geht keinerlei risiken ein , wenn er die schweiz als asyldestination wählt .
deshalb führen gerade die defizite im vollzugsbereich zu einer besonderen attraktivitätssteigerung unseres landes .
mit inkrafttreten der dublin-iii-verordnung mitte jahr wurde die vollzugssituation der kantone nochmals massiv erschwert .
eine derartige gesetzgebung läuft den nationalen bemühungen zur verbesserung der allgemeinen vollzugssituation und damit auch unserer aktuellen gesetzesrevision diametral zuwider .
dies sind nur einige punkte , welche eine überarbeitung bzw. eine ergänzung der vorlage erfordern .
ich möchte ihnen deshalb namens der svp-fraktion beantragen , die vorlage zur ergänzung und verbesserung an den bundesrat zurückzuweisen .
sie alle sind zeugen von dramatischen ereignissen in letzter zeit , in den letzten tagen , und das geht an niemandem spurlos vorbei .
aber ich glaube , es geht gerade in einer solchen zeit darum , die richtigen massnahmen zu treffen und lösungen zu finden .
und es tut mir leid : diese neustrukturierung des asylbereichs ist keine lösung , sie wird die situation sogar verschlechtern , sie wird sogar eine kontraproduktive wirkung haben .
ich möchte ihnen kurz sagen , warum .
gleichzeitig , meine damen und herren vor allem zur linken , bitte ich sie - auch herrn glättli , frau marra , herrn vischer , frau schenker und alle leute , die es in der mitte betreffen mag -: versuchen sie doch einmal , ich meine das ernst , parteipolitische scheuklappen wegzulassen , nur auf die sache zu schauen und unvoreingenommen diese sogenannte neustrukturierung des asylbereichs anzuschauen und zu beurteilen !
wenn sie das unvoreingenommen machen , dann stellen sie fest : diese neustrukturierung , so gut sie auch immer tönen mag und so stark sie im ständerat auch unterstützt worden ist , löst kein einziges der aktuellen und künftigen probleme !
kein einziges !
ich habe sogar von verschlechterung gesprochen .
warum das ?
schauen sie , die botschaft , die mit dieser neustrukturierung nach aussen gesandt wird und die in den entsprechenden ländern , z. b. in eritrea , vor allem ankommt , lautet : kommt alle in die schweiz ; wir schaffen 6000 oder mehr neue plätze ; jeder von euch bekommt einen gratisanwalt ; wenn ihr kommt , könnt ihr lange oder praktisch für immer bleiben , und es wird für euch gesorgt .
das ist die botschaft nach aussen , und sie gilt auch für die schlepper .
die schlepper werden sagen : " schaut , die schweiz will euch aufnehmen , sie schafft neue strukturen , sie setzt in einer ersten phase 550 millionen franken ein " .
damit werden sie die schweiz als asylland für jene , die gar keine flüchtlinge sind , noch attraktiver machen .
erlauben sie mir , ein paar wenige spezielle punkte zu erwähnen : gratisanwalt : das kann man natürlich wortreich erklären .
aber in holland , wo man ein ähnliches system hat , ergreifen über 90 prozent der asylbewerber dieses rechtsmittel und machen rekurs .
zudem wird die realisierung der zentren , weil es widerstände gibt , fünf bis zehn jahre dauern .
sie kommen ohnehin viel zu spät .
auch das planverfahren - auf deutsch : die enteignungsmöglichkeiten - geht einem im schweizerischen rechtsstaat nun über die hutschnur .
sie können nicht private und gemeinden für asylzentren enteignen .
sie müssen den leuten das anliegen erklären , aber sie können sie nicht durch enteignung zwingen .
dass eine beschleunigung eintritt , wie da angepriesen wird , muss man erst noch beweisen .
wenn der vollzug nicht funktioniert , nützt auch eine beschleunigung nichts .
dann kann asylsuche sogar noch attraktiver sein .
abgesehen davon : wenn in bundesbern und bei frau bundespräsidentin sommaruga wirklich der politische wille besteht , die verfahren zu beschleunigen , ist zu sagen , dass man das mit den heutigen gesetzlichen mitteln längst hätte machen können .
schlussendlich ist die vorlage " neustrukturierung des asylbereichs " auch veraltet .
sie folgt nämlich dem system dublin , welches ja besagt : rasche rücknahme dieser leute ins erstasylland .
aber wenn sie ehrlich sind , müssen sie sagen , dass sie es selbst wissen : das dublin-system ist praktisch tot .
2014 hätten wir gemäss dublin 15 000 leute zurückführen können .
wir konnten ganze 2600 zurückführen und hatten sogar 4000 gegengesuche .
im testzentrum in zürich - ich war bei einem besuch dabei - wird einfach eine doppelt so hohe rückführhilfe gewährt wie normal .
am schluss heisst doch die botschaft , die sie nach aussen vermitteln müssen : keiner kann in der schweiz bleiben , ausser er ist persönlich an leib und leben bedroht .
diese botschaft müssen sie nach aussen geben .
darum bitte ich sie , auf den irrweg " neustrukturierung des asylbereichs " gar nicht einzutreten .
was wir heute hier diskutieren , haben wir bereits im september 2012 diskutiert , und über grosse teile dieser vorlage haben wir das volk im juni 2013 abstimmen lassen .
worum geht es heute ?
die mehrheit der kommission will eine vorlage beschliessen , die im wesentlichen folgendes zum inhalt hat : beschleunigung der asylverfahren in zentren des bundes , unter einhaltung - das ist selbstverständlich - der rechtsstaatlichkeit .
das asylwesen ist eine verbundaufgabe der kantone und des bundes .
zwei nationale asylkonferenzen mit jeweils einer gemeinsamen erklärung haben diese vorlage einstimmig verabschiedet .
es geht auch um das beschliessen eines plangenehmigungsverfahrens , das heisst eines vereinfachten und beschleunigten bewilligungsverfahrens für zentren des bundes , um die notwendigen unterbringungskapazitäten zu schaffen , damit der bund 60 prozent der asylverfahren in alleiniger zuständigkeit durchführen kann .
die raschere abwicklung der verfahren führt dazu , dass viel weniger unbegründete asylgesuche gestellt werden .
das ist der eigentliche schlüssel zum erfolg eines verfahrens , auch im bereich des vollzugs .
der testbetrieb in zürich seit anfang 2014 , wo asylverfahren einer umfassenden evaluation unterzogen wurden , hat viele aufschlüsse gebracht .
das ergebnis fällt positiv aus .
rasche und fair durchgeführte asylverfahren sind das ziel .
die präsenz aller beteiligten akteure vor ort ist ein entscheidender faktor .
die dauer der beschleunigten und der dublin-verfahren ist gegenüber dem regelbetrieb um knapp 30 prozent gesunken .
es gibt keine negativen auswirkungen auf die qualität der entscheide , es gibt tiefere beschwerdequoten als im regelbetrieb usw. die mehrheit der spk empfiehlt ihnen - das stimmenverhältnis war 17 zu 7 bei 0 enthaltungen -, ihr zu folgen und auf die vorlage einzutreten .
ich spreche gleichzeitig noch zum antrag auf rückweisung der minderheit brand , der ebenfalls auf der fahne aufgeführt ist .
die minderheit brand beantragt ihnen rückweisung der vorlage an den bundesrat mit dem auftrag , unmittelbar vorschläge zur sofortigen senkung der attraktivität und zur verbesserung des vollzugs vorzulegen .
in der zwischenzeit soll der bundesrat beauftragt werden , artikel 55 des geltenden asylgesetzes , das ist ein artikel für ausnahmesituationen , anzuwenden .
die vorlage verfolgt das ziel , einen wesentlichen teil der asylgesuche in bundeszentren zu erledigen , wie ich das vorhin erwähnt habe , weil es nur so gelingt , die asylverfahren zu beschleunigen .
es herrscht ein breiter konsens mit den kantonen , die ja am ende den vollzug machen müssen .
eine solche reform lässt sich nur zusammen mit den kantonen bewerkstelligen .
artikel 55 des asylgesetzes , der in ausnahmesituationen angewendet werden soll , ist für situationen mit einem grossen zustrom an asylsuchenden und mit vielen asylgesuchen konzipiert , die nicht innert nützlicher frist behandelt werden können .
das staatssekretariat für migration rechnet bis ende dieses jahres mit rund 29 000 asylgesuchen .
man kann sagen , die situation sei angespannt und vor allem im tessin sehr schwierig , aber immer noch unter kontrolle .
[ page 1384 ] artikel 55 kann erst dann angewendet werden , wenn die asylverfahren nicht mehr korrekt durchgeführt werden können .
gerade für wirtschaftsflüchtlinge und menschen , die auf der suche nach einem besseren leben sind , sind rasche verfahren die richtige antwort .
so wird schnell klar , dass sie nicht bei uns bleiben können und sehr rasch wieder zurückreisen müssen .
damit werden falsche hoffnungen zurückgebunden .
derzeit stammen die meisten asylgesuche in der schweiz aus eritrea , somalia , afghanistan , syrien und china .
mit ausnahme eritreas kann man nicht sagen , dass es in diesen ländern keine kriege oder andere bedrohungssituationen gibt .
zum thema der vorläufigen aufnahme wird in der zweiten jahreshälfte auf antrag der staatspolitischen kommission ihres rates ein bericht vorgelegt .
es ist beabsichtigt , dass wir das institut der vorläufigen aufnahme neu formulieren .
die mehrheit der spk empfiehlt ihnen - das stimmenverhältnis war 15 zu 7 bei 0 enthaltungen -, der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit brand auf rückweisung abzulehnen .
den ersten teil ihrer frage haben sie mit ihren beiden minderheitsanträgen ja selbst beantwortet .
niemand ausser ihnen ist gegen die beschleunigung der verfahren .
sonst hätten die minderheiten , bestehend aus mitgliedern der svp-fraktion , jetzt nicht einen nichteintretens - und einen rückweisungsantrag eingereicht .
sie hätten ja in der kommission die vorlage unterstützen und verbesserungen in ihrem sinn einbringen können .
sie wissen ganz genau , dass die ausschaffung und wegweisung nach rechtskräftigen nichteintretens - oder abweisungsentscheiden eben nicht einfach unser problem ist .
wenn die betreffenden länder ihre leute nicht mehr zurücknehmen wollen , ihnen die papiere nicht beschaffen wollen , dann bleibt eben nichts anderes als der ausweg über die vorläufige aufnahme .
das wollen wir an sich auch nicht .
aber wir können nicht die leute innerhalb unseres eigenen staatsgebietes zurückschaffen .
ich habe nun noch gelegenheit , als fraktionssprecher zu ihnen zu reden , und möchte gerne noch ein paar grundlegende überlegungen anstellen .
die aktuellen flüchtlingsströme , verbunden mit all den tragischen ereignissen der letzten wochen und monate , müssen uns in der asylpolitik zu einem umdenken bringen .
die aufnahmepolitik betreffend die zurzeit stattfindende völkerwanderung nach europa , die in erster linie die schlepper bereichert , setzt eindeutig falsche anreize und weckt falsche hoffnungen .
je mehr personen mittels schleppern nach europa kommen , desto mehr werden ihnen folgen .
die dramen werden mit einer grenzenlosen aufnahmepolitik nicht aufhören , vielmehr wird sie die situation erst recht anheizen .
in der aktuellen diskussion ist es deshalb umso wichtiger , dass klar unterschieden wird zwischen an leib und leben verfolgten flüchtlingen nach der genfer konvention , kriegsflüchtlingen und eben illegalen wirtschaftsmigranten .
wir haben heute die situation , dass unsere asylunterkünfte wie auch unsere finanziellen und personellen ressourcen massgeblich von personen in beschlag genommen und gebraucht werden , die weder an leib und leben verfolgt sind noch aus einem kriegsgebiet stammen .
rund 40 prozent aller asylgesuche des laufenden jahres wurden von personen aus eritrea eingereicht .
syrer machen hingegen lediglich 7 prozent aus .
unsere gesetzlichen grundlagen würden nach auffassung der svp-fraktion heute ausreichen , um eine faire und konsequente asylpolitik durchzusetzen .
insbesondere betreffend die eritreer haben wir in einer referendumsabstimmung 2013 klar bestätigt , dass wehrdienstverweigerung keine flüchtlingseigenschaft begründet .
trotzdem erhält heute noch immer rund die hälfte aller asylsuchenden eritreer die flüchtlingseigenschaft .
die übrigen werden vorläufig aufgenommen und können ebenfalls hierbleiben .
doch anstatt die vorhandenen gesetzlichen grundlagen konsequent umzusetzen , will der bundesrat mit der vorliegenden asylgesetzrevision das asylverfahren nochmals grundlegend umbauen und nimmt damit auch grosse investitionskosten in kauf .
ziel soll sein , eine längst erwartete verfahrensverkürzung endlich zu erreichen .
die fraktion der svp hat grundlegende zweifel , ob der vorgeschlagene weg mit den in aussicht gestellten massnahmen auch tatsächlich zielführend ist .
sie lehnt deshalb die vorgeschlagene gesetzesrevision ab und beantragt ihnen , auf das geschäft nicht einzutreten .
eventualiter beantragt sie ihnen , es zur verbesserung an den bundesrat zurückzuweisen .
die vorliegende gesetzesrevision basiert auf rahmenbedingungen , die zwischenzeitlich völlig überholt sind ; die [ page 1389 ] heutigen rahmenbedingungen sind für die schweiz wesentlich ungünstiger .
gemäss botschaft geht man immer noch davon aus , dass 40 prozent der fälle im dublin-verfahren erledigt werden können und dass damit entsprechend weniger unterkunftskapazitäten benötigt werden .
es muss nach dem scheitern der schengen/dublin-verträge , welches mittlerweile zumindest im ausland zugegeben wird , jedoch zur kenntnis genommen werden , dass diese gemäss botschaft massgebliche fallkategorie geschrumpft ist und nur noch marginale bedeutung hat .
die folgen sind ein zusätzlicher bedarf an unterkünften , die wohl mehrheitlich von den kantonen bereitzustellen sind .
es ist müssig festzuhalten , dass bei diesen veränderungen im mengengerüst auch die finanziellen folgen der gesetzesrevision , wie sie in der botschaft dargelegt sind , kaum mehr zutreffen dürften .
auch ohne diese veränderungen geht die in der botschaft angestellte kostenberechnung von kühnen annahmen aus .
mit diesen veränderungen dürfte die wirtschaftlichkeit der getroffenen regelungen erst recht infrage gestellt sein .
die vollständige ausrichtung unserer asylverfahren auf die schengen/dublin-verträge hat sich im übrigen als eklatanter fehlentscheid erwiesen .
während sich andere staaten kaum um die anwendung dieser staatsvertraglichen bestimmungen bemühen , hat die schweiz inzwischen zahlreiche und wertvolle bestimmungen ihres asylrechts aufgegeben .
die folge dieser anpassung ist ein zusätzlicher verlust an handlungs - und interventionsmöglichkeiten .
das neu vorgeschlagene verfahren ist von einem beispiellosen detaillierungsgrad und von einem perfektionsstreben geprägt , welches auf der annahme ganz bestimmter fallkonstellationen beruht .
dabei haben die erfahrungen in der vergangenheit und ganz besonders die ereignisse der letzten wochen gezeigt , dass das zuständige staatssekretariat die verfahren jeweils den aktuellen verhältnissen anpassen können muss .
dies wird jedoch mit dem gewählten hightech-verfahren wohl kaum mehr möglich sein .
die vorgeschlagene gesetzesrevision basiert , wie wir alle wissen , auf einem idealisierten verfahrenskonzept aus holland .
die von der verwaltung immer wieder gepriesenen vorteile dieses verfahrens haben sich bei einem augenschein vor ort als wenig überzeugend erwiesen .
zwar konnten die verfahren innerhalb einer kürzeren frist als in der schweiz abgeschlossen werden , aber dem nachfolgenden vollzug scheint man in holland nur wenig beachtung zu schenken .
zwangsmassnahmen sind dort ein fremdwort .
der abschluss eines verfahrens ohne nachträgliche verfahrens - und vollzugskontrolle macht aber kaum sinn .
wenig überzeugend ist sodann auch - kollege fehr hat es bereits gesagt - die beistellung einer unentgeltlichen rechtsvertretung .
diese hat in holland in der zwischenzeit zu einer beschwerdequote von über 90 prozent geführt .
die risiken der übernahme einer solchen rechtsvertretung sind beträchtlich .
die svp lehnt deshalb die vorgeschlagene beistellung einer unentgeltlichen rechtsvertretung ab .
sie ist im übrigen einerseits ein beispielloser misstrauensbeweis gegenüber dem staatssekretariat für migration .
andererseits erhalten damit asylsuchende im schweizer rechtssystem sogar mehr rechte als schweizer , was nicht hinnehmbar ist .
überdies werden damit auch präjudizien für andere rechtsbereiche geschaffen , was unbedingt zu verhindern ist .
die realisierung des neuen verfahrens setzt überdies auch den bau zahlreicher neuer verfahrenszentren voraus .
die abschliessende errichtung und inbetriebnahme dieser zentren und damit das landesweite funktionieren der neuen verfahren erfordern dagegen offensichtlich noch mehrere jahre .
vom erkennen des handlungsbedarfs in den jahren 2010 /11 bis zur lösung des problems vergehen damit nahezu zehn jahre , was nach auffassung der svp inakzeptabel ist .
darüber hinaus muss zur realisierung der gewählten unterbringungskonzepte ein plangenehmigungsverfahren , verbunden mit der einräumung von enteignungsrechten , eingeführt werden .
eine derart weit gehende einschränkung der eigentumsrechte oder gar die beschränkung demokratischer rechte für diesen zweck lehnt die svp aus grundsätzlichen überlegungen kategorisch ab .
es kann und darf nicht sein , dass schweizer bürger zwangsweise grund und boden zur lösung von asylproblemen hergeben müssen .
die schweizerische asylgesetzgebung dient bekanntlich der gewährung des schutzes vor staatlicher verfolgung und der umsetzung der genfer konvention .
sie ist kein instrument zur bewältigung von massenfluchten , sie ist erst recht keine grundlage für die aufnahme einer grossen anzahl von wirtschaftsflüchtlingen , die in der schweiz unter dem vorwand staatlicher verfolgung schutz suchen .
das asylgesetz enthält auf der grundlage von artikel 4 regelungen , welche eine vorübergehende aufnahme von personen als schutzbedürftige aus kriegsgebieten ermöglichen .
dies ist bereits grundlage genug , um humanitären verpflichtungen , die sich jetzt für die schweiz aufdrängen , nachzukommen .
bedauerlicherweise wurde im rahmen der arbeiten an dieser gesetzesrevision die gelegenheit zur behebung anderer regelungsdefizite verpasst .
ich habe das bereits in meinem rückweisungsantrag begründet ; es gibt viele bereiche , die einer überarbeitung , einer verbesserung bedürfen .
ich denke hier insbesondere auch an eine verbesserung der inneren sicherheit , welche durch asylsuchende , ja durch personen des asylbereichs generell immer wieder beeinträchtigt wird .
im lichte der bereits erkannten regelungsdefizite haftet dem totalrevidierten asylrecht damit auch im falle einer zustimmung durch die räte der nimbus einer unausgeglichenen und teilweise lückenhaften gesetzgebung an , mit der selbst bereiche mit dringlichem handlungsbedarf nicht oder nicht mit der notwendigen konsequenz angegangen werden .
vor rund zwanzig jahren wurde an dieser stelle im rahmen einer asylgesetzrevision festgehalten : " eintreten bringt nichts , nichteintreten bringt auch nichts .
" diese bedauerliche feststellung gilt heute und jetzt leider auch wieder .
mit der vorliegenden gesetzesrevision droht sich die geschichte zu wiederholen .
sicher ist einzig , dass die anvisierte gesetzesrevision massive mehrkosten beim personal und bei der infrastruktur zur folge haben wird .
ich möchte sie deshalb im interesse der sache dringend bitten , die vorschläge der svp , die heute eingebracht werden , zumindest einer sachlichen prüfung zu unterziehen .
herr kollege brand , wie ich anlässlich meines besuches vergangenen freitag im testzentrum an der förrlibuckstrasse in zürich erfahren habe , haben sie , zusammen mit kollege hans fehr , das testzentrum ja selber auch besucht .
nun führen sie aus , dass sie gegen diese gratisberatung , diese juristische unterstützung , sind , und meine frage an sie lautet : hat man sie an der förrlibuckstrasse im testzentrum nicht auch darüber informiert , dass eben aufgrund dieser kostenlosen beratung die verfahren viel schneller abgewickelt werden und im grunde die kosten sich eben nicht nur decken , sondern um ein vielfaches wieder einspielen ?
weil man die menschen berät , wissen sie , dass sie keine chance haben zu bleiben , und fügen sich dem auch eher .
ich habe sehr wohl kenntnis von diesen rechtsberatungen , ich habe das auch mitverfolgt .
ich bin einfach der meinung , dass es nicht notwendig ist .
schauen sie , es gibt kein anderes rechtsgebiet im schweizerischen recht , in dem man jedem verfügungsadressaten eine unentgeltliche rechtsberatung bietet , damit der empfänger der verfügung weiss , dass das , was er bekommt , auch tatsächlich rechtens ist .
das ist einzigartig in der schweiz und nach meinem dafürhalten unnötig .
im übrigen habe ich aufgrund langjähriger erfahrungen die gewissheit , dass das staatssekretariat für migration sorgfältig arbeitet und dass auch die beiordnung eines rechtsanwaltes nicht vor fehlentscheiden schützt .
denken sie an diese zwei kürzlich bekanntgewordenen fälle .
diese personen waren beide anwaltlich vertreten , beide waren vor dem bundesverwaltungsgericht , und trotzdem hat sich offenbar der entscheid als unrichtig erwiesen .
ich glaube , es ist auch eine [ page 1390 ] frage der entscheideröffnenden , den adressaten der verfügungen eben sinn und inhalt zu erklären , wenn sie dessen bedürfen .
wir haben laut medien heute eine " asylschlacht " und eine " monsterdebatte " vor uns .
trotzdem werde ich den eindruck nicht los , dass bereits nach einer stunde schon alles gesagt wäre .
ich werde mich deshalb kurzfassen .
die bdp-fraktion unterstützt die asylgesetzrevision .
sie wird darauf eintreten und sämtliche anträge der kommissionsmehrheit unterstützen .
das asylwesen in der schweiz wird nicht nur am stammtisch , sondern auch in der politik oft als ineffizient und teuer bezeichnet .
die verfahren dauerten zu lange , heisst es , die entscheide seien , je nach sichtweise , zu grosszügig oder zu restriktiv .
dieses grundrauschen an stimmungsbildern mag teilweise seine gründe haben , teilweise hat es sich aber auch einfach so eingebürgert und ist gewissermassen zur gewohnheit geworden .
wenn man nun vor diesem hintergrund die asylgesetzrevision würdigen möchte , so kann man mit guten gründen zu folgendem fazit kommen : es wird nicht alles gut , aber vieles wird besser .
wir betrachten namentlich die beschleunigung der verfahren als einen mehrwert dieser vorlage .
die asylverfahren werden strukturierter , die fristen kürzer .
dazu müssen möglichst alle involvierten akteure vor ort sein .
denn letztlich sollen asylsuchende möglichst rasch einen verbindlichen entscheid erhalten , unabhängig von der frage , wie dieser entscheid dann lauten wird .
eine längere ungewissheit hilft definitiv niemandem .
ebenso ist es wichtig , zur kenntnis zu nehmen , dass die kantone hinter dieser vorlage stehen , weil ihren anliegen rechnung getragen worden ist .
umgekehrt stellen sich die kantone damit auch hinter eine bessere einheitlichkeit beim vollzug , weil hier die unterschiede in der vergangenheit sicher zu gross waren .
alles in allem nimmt die asylgesetzrevision viele bürgerliche anliegen und forderungen auf .
es könnte der verdacht aufkommen , dass deshalb nicht sämtliche bürgerliche fraktionen hinter dieser revision stehen , weil eigene forderungen aufgenommen worden sind , die man eigentlich gar nicht hätte erfüllt haben wollen - eine erfüllte forderung taugt als forderung nichts mehr .
die bdp hingegen ist davon überzeugt , dass diese revision keinesfalls verzögert werden darf , weil sie wichtige fortschritte bringt , über die wir schon länger diskutieren und die wir schon seit einiger zeit in aussicht stellen .
diese revision bringt eine verbesserung des asylwesens und kann deshalb einen beitrag dazu leisten , dass unser asylwesen auch bei der bevölkerung vertrauen und glaubwürdigkeit zurückgewinnen kann .
die akzeptanz für unser asylwesen ist enorm wichtig und die grundlage für einen breitabgestützten und sorgfältigen umgang mit unserer humanitären tradition .
treten wir deshalb auf die vorlage ein .
beraten wir sie , und unterstützen wir die anträge der kommissionsmehrheit .
wir haben derzeit die grösste flüchtlingskatastrophe : wir haben seit dem zweiten weltkrieg am meisten menschen , die vor krieg , verfolgung , diktatur und folter fliehen .
wie viel wir hier in der schweiz tun können , sehen nicht alle gleich .
immerhin , in der kosovo-krise 1998 /99 haben wir insgesamt etwa 53 000 menschen aus diesem kriegsgebiet aufgenommen und dazu noch 40 000 asylsuchende aus anderen ländern .
da ist für uns grüne klar : was wir damals stemmen konnten , das müssen wir angesichts dieser katastrophe auch heute stemmen können .
mit verlaub , herr präsident , wir grünen sind angesichts des elends gerne gutmenschen und nicht unmenschen .
wir wollen und wir dürfen nicht denen das wort überlassen , die das asylchaos herbeireden wollen .
unsere überzeugung ist , dass flüchtlinge schutz brauchen , nicht hetze .
die flüchtlinge brauchen nicht mehr brandstifter , sondern mehr solidarität .
und sie brauchen zügige , aber korrekte verfahren .
wir sprechen von den flüchtlingsströmen aus syrien , wir sehen bilder des elends , die niemanden in diesem saal kaltlassen können , bilder der verzweiflung .
aber wir sehen auch bilder der hoffnung , der solidarität in österreich und in deutschland .
dort kommen tausende und abertausende tagtäglich an , und trotzdem ist die solidarität stärker denn je .
sogar diese bundesrepublik , die jetzt wirklich riesige , [ page 1391 ] enorme logistische herausforderungen bewältigen muss , sogar unser nachbarland sagt in dieser situation : " wir setzen das dublin-verfahren aus - wir machen vom dublin-recht gebrauch , selbst auf diese gesuche einzutreten .
" da verstehe ich nicht , warum die schweiz , die heute kein asylchaos , nicht einmal ein " asylchaöslein " kennt , dies nicht zumindest auch machen kann , um jene länder an der aussengrenze der eu zu entlasten , zumindest so lange , bis eine faire verteilung der flüchtlinge europaweit durchgesetzt ist .
im kern geht es für uns in dieser vorlage nicht nur um zügige , aber korrekte verfahren , sondern es geht auch um das grosse thema , wie menschen , die bedroht sind , wie kriegsflüchtlinge überhaupt in europa schutz finden können .
natürlich können und müssen wir auch die hilfe vor ort verstärken , das ist unbestritten .
ich hoffe , dass , wenn es dann um geld geht , nicht dort gekürzt wird , wo wir nachhaltig für die zukunft mit entwicklungszusammenarbeit konfliktverhütung machen .
ich hoffe , dass wir da alle zusammen sagen : das können wir zusätzlich aufbringen .
aber was wir vor allem auch brauchen , sind brücken statt mauern .
wir brauchen kontingente , frau bundespräsidentin , die nicht nur versprochen werden .
vielmehr muss diesen menschen auch schutz gewährt werden .
wir brauchen wieder die möglichkeit , dass legal asylgesuche gestellt werden können , ohne dass sich die leute den schleppern ausliefern müssen .
heute haben wir eine besondere situation in der schweiz .
bei über 60 prozent der asylgesuche , die hier gestellt werden , wird auf schutzbedürftigkeit entschieden , das heisst , unser asylwesen arbeitet für menschen , die den schutz brauchen .
zusätzliche 20 prozent sind solche , die den schutz brauchen , aber für die wir nicht zuständig sind .
mindestens da könnten wir ein zeichen setzen : nicht die menschen herumschieben , sondern unseren teil zur lösung beitragen .
natürlich treten wir ein , aber wenn das grundproblem , brücken statt mauern zu schaffen , nicht gelöst werden kann , dann können wir der vorlage am schluss nicht zustimmen und müssen uns leider der stimme enthalten .
wir beraten heute die asylgesetzrevision in einer situation , die aussergewöhnlich emotional ist , in einer situation voll mit not und leid .
die bilder , die uns täglich erreichen , und die geschichten über die menschlichen schicksale sind kaum auszuhalten .
solange es kriege , willkürregimes und perspektivenlosigkeit gibt , wird es flüchtlinge geben .
es ist ein gebot der menschlichkeit , dass wir denen helfen , die an leib und leben bedroht sind .
das gilt ganz besonders für die familien und minderjährigen auf der flucht .
lösen können wir damit das problem der flüchtlingskrise nicht , weder alleine noch mit der heute zu diskutierenden revision .
was wir aber machen können , das sind unsere hausaufgaben : 1. unsere verfahren müssen schneller und effizienter werden und dabei gleichzeitig fair sein .
damit wir den menschen helfen können , die wirklich bedroht sind , müssen wir die verfahren so verbessern , dass jene , die keinen anspruch auf schutz haben , auch rasch wieder unser land verlassen .
die heutige revision legt dafür die rechtliche basis .
deshalb treten wir grünliberalen auf die vorlage ein .
wir lehnen die rückweisung ab und tragen weitgehend die vorlage des bundesrates mit .
die extremen forderungen , die vor allem von rechts kommen , lehnen wir ab .
2. wir müssen die regeln auch durchsetzen , wir müssen auch konsequent handeln .
wer keinen anspruch auf schutz hat , muss unser land wieder verlassen .
die schweiz kann nicht heimat für all jene sein , die sich ein besseres leben wünschen .
mit der 48 -stunden-regel und dem fast-track-verfahren wurden bereits massnahmen ergriffen .
entsprechend begrüssen wir aber auch die massnahmen in dieser vorlage zur stärkung des wegweisungsvollzugs .
3. wir müssen im internationalen verbund arbeiten .
die flüchtlingsthematik ist vielschichtig .
einfache lösungen gibt es keine .
die schweiz kann die asylproblematik nicht alleine lösen .
darum müssen wir uns mit nachdruck für eine verstärkte zusammenarbeit in europa und eine gerechte verteilung der quoten einsetzen .
dazu gehört , dass wir die grenzländer und die transitländer unterstützen , sei das finanziell oder mit know-how .
wir können nicht erwarten , dass diese länder die herausforderungen alleine stemmen .
am stärksten betroffen sind die nachbarregionen der krisengebiete : neun von zehn personen suchen schutz in der nähe der konfliktregionen .
die belastung der nachbarländer von syrien ist enorm .
von den 4 millionen syrern , die auf der flucht sind , hat alleine die türkei die hälfte aufgenommen .
die schweiz hat bereits 178 millionen franken für die hilfe in den krisenregionen investiert .
die grünliberalen sind sich bewusst , dass es weitere mittel brauchen wird .
diese massnahmen sind unabdingbar , aber sie bleiben symptombekämpfung .
4. hilfe vor ort : die schweiz kann und soll , wo möglich , einen beitrag zur stabilisierung der krisenregionen leisten .
die grünliberalen haben deshalb die erhöhung der beiträge für die entwicklungshilfe oder für friedensbildende massnahmen stets unterstützt .
erfolgversprechend sind auch migrationspartnerschaften wie mit tunesien : sie helfen , jungen menschen in ihrem land eine perspektive zu geben .
aber heute , heute müssen wir unsere hausaufgaben machen und die asylverfahren in der schweiz verbessern .
wir grünliberalen wollen lösungen - ganz im gegenteil zur svp .
sich in der heutigen situation in einem langen prozess gegen diese revision zu stellen zeigt einmal mehr , dass keine bereitschaft da ist , lösungen zu finden .
das ist grundsätzlich stossend , aber ganz besonders in der aktuellen situation .
es sind so viele menschen auf der flucht wie seit dem zweiten weltkrieg nicht mehr .
in dieser situation ein asylmoratorium zu fordern ist nur noch zynisch .
lesen sie mal den text dieses vorstosses !
er ist realitätsfremd , und er ist menschenverachtend .
die menschen , die familien flüchten vor krieg und terror , ertrinken im mittelmeer , und sie , sie wollen einen zaun um die schweiz erstellen !
einen zaun um die schweiz als globalisierungsgewinnerin ?
einen zaun um die schweiz , die in den letzten fünfzehn jahren den tiefsten anteil an asylgesuchen in europa gehabt hat ?
in den ersten acht monaten dieses jahres kamen 20 000 flüchtlinge in die schweiz - so viele sind am letzten wochenende in münchen angekommen .
und sie verlangen ein moratorium per notrecht und wollen , dass das militär die grenzen schützt .
liebe kollegen und kolleginnen der svp-fraktion , ziehen sie diese motion zurück !
sie können nicht ernsthaft denken , was in dieser motion steht .
wir grünliberalen sagen ja zu schnelleren und fairen verfahren und sagen ja zur humanitären tradition der schweiz .
wir treten auf die revision ein .
wir behandeln heute zwei hauptgeschäfte : eine vorlage zur besseren bewältigung der asylverfahren und eine motion der svp-fraktion für eine aushebelung der humanitären tradition .
wir tun dies vor dem hintergrund dessen , dass sich die situation in den letzten wochen mit einer welle von kriegsflüchtlingen , von denen uns tragische bilder erreicht haben , immer mehr verschärft hat .
langfristig kann nur mit einer beschleunigung und versachlichung der asylverfahren , also mit der umsetzung der heutigen vorlage , der goodwill in der bevölkerung geschaffen werden , der nötig ist , um in situationen wie der jetzigen durch ein zusammengehen mit der eu auch kontingentsflüchtlingen schutz zu bieten , und zwar rasch und unbürokratisch .
alle waren immer für eine beschleunigung der asylverfahren .
vor allem die vertreter der svp haben immer wieder das holländische modell als die lösung schlechthin propagiert .
eine subkommission ihrer spk ist nach holland gefahren , um sich ein bild vom dortigen asylverfahren machen zu können .
alle haben festgestellt , dass die holländer hier gewisse dinge besser machen als wir , obwohl auch sie gewisse probleme nicht gelöst haben .
wir haben den bundesrat damit beauftragt , das holländische system auf schweizer verhältnisse herunterzubrechen und die positiven elemente zu übernehmen .
[ page 1392 ] der entwurf , der uns vorliegt , ist insgesamt sehr gut .
alle kantone stehen dahinter und haben sich auch für die gute zusammenarbeit mit dem bund bedankt .
es ist offenbar gelungen , ein umfassendes konzept zu verabschieden , das von bund und kantonen getragen wird .
mit unserer damaligen gesetzgebung haben wir den testbetrieb und die gewünschten evaluationen ermöglicht .
erste hinweise bestätigen , dass es zu verbesserungen gekommen ist .
bei den fristen und beim verfahrensablauf in den bundeszentren haben wir vieles von holland übernommen .
die unentgeltliche rechtsvertretung sorgte zuerst auch bei mir für unruhe .
die vorteile sind aber offensichtlich : nur so können die raschen und schnellen verfahren auch rechtsstaatlich korrekt abgewickelt werden .
damit und dank einer zusammenarbeit mit den flüchtlingsorganisationen kann eben auch die zahl aussichtsloser beschwerden vermindert werden .
anders als in holland ist bei uns der ganze bereich der nothilfe organisiert .
in holland werden die abgewiesenen asylsuchenden auf die strasse gestellt und in die illegalität entlassen , mit allen risiken , die das für die gesellschaft birgt .
wenn sich jemand dann aber fünf jahre lang durchgeschlagen hat , wird er automatisch eingebürgert .
die kombination dieser beiden elemente wäre in der schweiz kaum umsetzbar , widerstand von links und rechts wäre programmiert .
die in der vorlage skizzierte lösung stellt demgegenüber einen pragmatischen schritt dar , eine schweizer lösung .
entscheidend werden die vollzugsaufgaben bleiben .
bei den fristen sind wir auf gutem wege .
dazu muss aber die zusammenarbeit mit dem bundesverwaltungsgericht auch im grossen massstab noch funktionieren .
ungelöst bleibt das problem der vorläufig aufgenommenen , das in den kantonen und gemeinden weiter diskutiert wird .
die vorlage bringt aber auch hier nur verbesserungen und keine verschlechterungen .
wir sollten das problem schrittweise lösen , statt es weiterzubewirtschaften , wie es die svp ganz offensichtlich will .
mein fazit lautet , dass die humanitäre tradition , zu der wir alle stehen , mit dieser vorlage gewahrt bleibt .
missbräuche können gegenüber vorher besser und wirksamer bekämpft werden .
auch die verfahrensbeschleunigung bringt verbesserungen .
die rechtsstaatlichkeit ist trotz der kurzen fristen mit der unentgeltlichen rechtsvertretung klar gewährleistet .
die grünliberalen werden klar für eintreten stimmen und grundsätzlich der vorlage des bundesrates und des ständerates folgen .
lehnen sie sowohl den nichteintretens - als auch den rückweisungsantrag aus den reihen der svp ab , und stimmen sie am ende dieser ausgewogenen vorlage in einer gesamtbeurteilung zu .
noch an die svp-fraktion gerichtet : ziehen sie doch ihre menschenverachtende motion zurück , geben sie sich einen kleinen ruck !
die heutige beratung der neustrukturierung des schweizer asylwesens fällt in eine besondere zeit .
wir haben eine internationale flüchtlingskrise , die uns allen unter die haut geht .
wenn wir sehen , was sich derzeit auf den migrationsrouten , insbesondere in südosteuropa , und dann in budapest , österreich und deutschland abspielt , dann stellen wir uns fragen .
gibt es eine europäische antwort auf diese herausforderungen ?
ist dublin am ende ?
was können wir tun ?
tun wir genug ?
auch wenn wir uns das nicht gerne eingestehen : es gibt sie nicht , die abschliessende lösung im flüchtlingsbereich , die lösung , die jedes problem verschwinden lässt .
es mag zu diesen fragen haltungen und antworten geben - so weit , so gut .
aber es ist meine tiefste überzeugung , und es ist die überzeugung der schweizer landesregierung , dass wir uns bei diesen fragen an gewissen leitlinien orientieren müssen : an der menschlichen würde , am recht jedes menschen auf sicherheit - das ist ein menschenrecht - und an der genfer flüchtlingskonvention , die die schweiz wie alle staaten europas unterzeichnet hat .
diese leitlinien sind in breiten teilen der bevölkerung tief verankert .
das zeigen solidaritätsbewegungen , die sich in den letzten wochen in deutschland , aber auch in der schweiz zunehmend manifestiert haben .
nicht nur in deutschland , auch in der schweiz wurde die menschliche würde von flüchtlingen und migrantinnen und migranten in den vergangenen wochen von einigen aufs gröbste verletzt .
wer sich so verhält , verletzt die würde von uns allen , denn man wird europa und die schweiz daran messen , wie sie auf diese flüchtlingskrise reagieren .
ich erwähne hier nochmals , was wir , die schweiz , getan haben , und ich tue dies im wissen , dass wir angesichts von millionen von flüchtlingen allein in den nachbarstaaten syriens immer mehr tun könnten .
die schweiz hat 2013 die kontingentspolitik wieder aufgenommen , die ende der neunzigerjahre auf eis gelegt worden war .
die schweiz hat nach ausbruch des syrischen bürgerkriegs als einziger europäischer staat , neben einigen deutschen bundesländern , mit visa-erleichterungen dafür gesorgt , dass mehrere tausend syrerinnen und syrer in die schweiz zu ihren angehörigen reisen konnten .
der bundesrat hat vor einigen monaten beschlossen - bevor europa sein um - und neuansiedlungsprojekt lancierte , worüber ja nach wie vor nicht entschieden worden ist -, in den nächsten drei jahren im grundsatz weitere 3000 schutzbedürftige personen aufzunehmen .
und selbstverständlich leistet die schweiz in den nachbarstaaten von krisenländern mit beträchtlichen mitteln hilfe vor ort .
der bundesrat hat diese hilfe im letzten märz nochmals um 50 millionen franken aufgestockt .
die schweiz hat also einiges getan und tut einiges .
die schweiz gehört auch zu jenen staaten , welche sich stets zu einer gemeinsamen und solidarischen europäischen asylpolitik bekannt haben , und ich bin überzeugt , dass der bundesrat diese linie und diese politik fortführen wird .
was wir ebenfalls tun können : wir können mit einem fairen und gleichzeitig rechtsstaatlichen asylverfahren innerhalb der schweiz dafür sorgen , dass die bürgerinnen und bürger hinter unserem asylwesen stehen .
niemand , der sich an fakten und tatsachen orientiert , wird ernsthaft bestreiten , dass wir hier unsere aufgaben gemacht haben .
worin besteht die aufgabe unseres nationalen asylwesens ?
die aufgabe besteht einerseits darin , schutzbedürftigen menschen schutz zu bieten und ihnen in unserem land ein leben in selbstverantwortung zu ermöglichen .
die aufgabe besteht aber auch darin , dafür zu sorgen , dass menschen , die keinen schutz bekommen , in ihr heimatland zurückkehren .
an diesem ziel haben wir in den letzten jahren intensiv gearbeitet , an der neustrukturierung im asylwesen .
sie will genau das : dank raschen und fairen asylverfahren abklären , ob menschen hierbleiben können oder in ihr herkunftsland zurückgehen müssen .
damit können wir verhindern , dass menschen jahrelang in ungewissheit verharren müssen .
wer als flüchtling aufgenommen wird , soll so rasch wie möglich in unserer gesellschaft und in der arbeitswelt einen platz finden .
das ist die beste art , sich zu integrieren .
und wer zurückgehen muss , soll dies möglichst freiwillig tun .
mit der rückkehrhilfe kann der start für einen neuanfang etwas erleichtert werden .
wir haben diese neustrukturierung , die sie uns vor gut vier jahren in auftrag gegeben haben , in enger zusammenarbeit mit den kantonen erarbeitet .
die kantone sind ja für die unterbringung und später für die integration der flüchtlinge zuständig .
auch die gemeinden und städte haben wir eng einbezogen .
denn auch sie leisten gerade bei der integration einen enorm wichtigen beitrag .
wir konnten in den letzten eineinhalb jahren diese raschen und fairen asylverfahren in einem testbetrieb bereits durchführen .
die rechtliche grundlage dazu haben sie mit der dringlichen asylgesetzrevision geschaffen , einer revision , die von der bevölkerung in der abstimmung mit 78 prozent jastimmen sehr deutlich unterstützt wurde .
was wir heute beraten , wurde also in der praxis bereits getestet .
wir können aufzeigen , dass diese raschen asylverfahren nicht nur funktionieren , sondern dass sie dank einem umfassenden rechtsschutz auch tatsächlich fair sind .
dass dank dieser massnahme die entscheide auch besser akzeptiert werden , [ page 1393 ] zeigt sich daran , dass die beschwerdequote im testbetrieb tiefer ist als im normalbetrieb .
eine bemerkung noch zum testbetrieb : bis heute haben über 80 delegationen aus dem in - und ausland und auch zahlreiche parteien und fraktionen das testzentrum besucht .
man hat mir gesagt , dass sich von diesen über 80 delegationen nach dem besuch 79 positiv oder sehr positiv über den testbetrieb geäussert hätten .
wir haben in den letzten jahren aber nicht nur an dieser gesetzesvorlage gearbeitet , sondern parallel dazu überall dort , wo es ohne änderung des gesetzes möglich war , die asylverfahren beschleunigt .
das war für jene asylverfahren möglich , die offensichtlich unbegründet waren und bei denen die asylsuchenden aus staaten kamen , die als sicher einzustufen sind , wie zum beispiel die staaten des westbalkans sowie kosovo und georgien .
das sogenannte 48 -stunden-verfahren hat dazu geführt , dass die asylgesuche aus diesen staaten massiv zurückgegangen sind .
wir haben auch die zusammenarbeit mit den herkunftsstaaten verstärkt .
dazu gehören auch die bestehenden migrationspartnerschaften , die wir mit nigeria , tunesien , serbien , kosovo und bosnien-herzegowina haben .
auch diese zeigen beträchtliche wirkung .
die asylgesuche von menschen aus diesen staaten sind innerhalb von drei jahren erheblich gesunken .
das resultat ist also , dass heute mehrheitlich menschen in der schweiz um asyl nachsuchen , die tatsächlich schutzbedürftig sind .
das dient der glaubwürdigkeit unseres asylsystems , und das ist ein wichtiges ziel dieser asylgesetzrevision .
wir werden heute in der detailberatung noch im einzelnen aufzeigen können , wie die neustrukturierung funktioniert .
wir sind übrigens auch in bezug auf die unterbringung in bundeszentren auf sehr gutem weg .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den nichteintretensantrag der minderheit fehr hans sowie auch den rückweisungsantrag der minderheit brand abzulehnen .
mit dem rückweisungsantrag wird verlangt , dass der bundesrat die attraktivität senkt und den vollzug verbessert .
in der zwischenzeit soll der bundesrat die ausnahmesituation ausrufen .
wenn sie den vollzug verbessern wollen , dann müssen sie gerade diese vorlage beraten .
sie enthält wesentliche schritte für einen besseren vollzug .
die wichtigsten sind , dass die asylverfahren beschleunigt werden und man den asylsuchenden dank eines umfassenden rechtsschutzes eben auch aufzeigen kann , dass das verfahren fair durchgeführt wurde .
die forderung , die attraktivität zu senken , ist angesichts der tatsache , dass sich über 80 prozent der flüchtlinge weder in der schweiz noch im übrigen europa , sondern in den krisenregionen , in entwicklungsländern befinden , nicht nachvollziehbar .
was die asylgesuche in europa anbelangt , ist der anteil der schweiz so tief wie in den letzten fünfzehn jahren nicht mehr .
ein hinweis noch zur attraktivität : in ungarn ist die zahl der asylgesuche in der ersten hälfte dieses jahres im vergleich zum vorjahr nicht wie bei uns um 16 prozent gestiegen , sondern um über 1100 prozent .
ich glaube nicht , dass das daran liegt , dass ungarn seine attraktivität für asylsuchende besonders stark ausgebaut hätte .
wir können heute nicht alle probleme lösen , aber wir können das schweizer asylwesen einen grossen , einen wichtigen schritt weiterbringen .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
ich danke ihnen für ihre ausführungen .
sie haben unschwer feststellen können , dass ich alles versuche , um die diskussion zu versachlichen .
ich habe mich bereits mehrmals dahingehend geäussert bzw. gefragt , ob sie das eritrea-dossier nicht zur chefsache erklären könnten , weil in keinem anderen dossier so viele unsicherheiten , halbwahrheiten und auch unwahrheiten verbreitet worden sind und weil die schweizer bevölkerung nicht weiss , woran sie sich halten soll .
ich frage sie deshalb : könnten sie das zur chefsache erklären , und wäre es möglich , dann in dieser art und weise in eritrea noch anders vorzusprechen oder vorzugehen ?
lieber herr mörgeli , zuerst muss ich die ehre zurückweisen : ich bin nicht präsident der grünen , sondern bin durchaus zufrieden mit der aufgabe , die grüne fraktion zu leiten .
weiter haben wir hier , in diesem fall , auch die politischen mittel ergriffen und nicht , wie ihr parteipräsident , einen aufruf in gewollter mehrdeutigkeit zum widerstand " sur le terrain " gemacht .
das war brandstifterei , und das gehört nicht in unser land .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 1415 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
herr kollege glättli , die grünen der schweiz , die sie präsidieren , rufen auf zum " widerstand gegen ein neues akw von atel " .
können sie mir erklären , warum sie dieses direktdemokratische recht wahrnehmen , es uns aber nicht zugestehen , wenn wir uns dem bau neuer asylzentren und asyleinrichtungen in den gemeinden widersetzen ?
block 2 kann man unter den titel " hoch lebe das sankt-florians-prinzip " stellen .
die svp versucht mit ihren minderheitsanträgen , den widerstand der einzelnen gemeinden oder kantone anzuheizen , wie sie schon in - so glaube ich - gewollt missverständlicher art und weise zum widerstand der bevölkerung gegen asylzentren aufgerufen hat .
in einem rechtsstaat , in dem jeder die möglichkeit hat , sich einzubringen , ist das eigentlich etwas unerträgliches .
aber vielleicht ist mein vergleich mit dem sankt-florians-prinzip auch falsch , denn dieses sagt ja : " heiliger sankt florian , verschon mein haus , zünd andere an !
" es geht hier aber nicht um etwas , was nur eine last ist .
wir haben es immer wieder erlebt , in der ganzen schweiz , im norden , im süden , im osten , im westen , in der romandie , in der deutschschweiz und im tessin : am anfang , bevor solche unterkünfte gebaut werden , gibt es ängste , gibt es protest .
wenn diese unterkünfte dann eingerichtet sind , wenn begegnungen mit den leuten , die in diesen zentren untergebracht sind , möglich werden , ändert die stimmung regelmässig .
dann merken die menschen , die in diesen gemeinden leben , dass jene , die in diesen zentren wohnen , eben auch menschen sind , und zwar solche , denen es viel schlechter geht als ihnen selbst .
deshalb bitte ich sie : lehnen sie diese minderheitsanträge ab .
die kantone und die gemeinden haben sich verpflichtet , das aufstellen der bundeszentren und auch die unterbringung als verbundaufgabe zu lösen .
da ist es richtig , dass wir hier diese flexibilität bewahren .
[ page 1414 ] die reihen haben sich zwar gelichtet , aber besonders ans herz legen möchte ich ihnen , gerade auch jenen parteien , die ein e oder ein c im namen haben , noch den minderheitsantrag silvia schenker .
er hat überhaupt nichts mit verschleppung zu tun , mit längeren verfahren , mit mehr und komplizierterer bürokratie .
er will einzig und allein das : wenn irgendjemand in dieser ganzen prozedur sieht , dass es personen gibt , die unterstützung brauchen , weil sie von den ereignissen , sei es folter , sei es vergewaltigung , psychisch verletzt sind , sollen diese informationen richtig und schnell zu den zuständigen stellen fliessen , damit das berücksichtigt werden kann .
es kann auch bei den härtesten unter ihnen nicht die meinung sein , dass die prozedur so ausgestaltet ist , dass eine solche fürsorge für wirklich psychisch angeschlagene menschen nicht mehr möglich ist .
ich gehe nicht auf alle minderheitsanträge ein .
aber der antrag der minderheit rutz gregor zu artikel 31 a hat es in sich : sie haben in artikel 6 a absatz 2 , auf seite 3 der fahne , eine grundvermutung angestellt , und wir haben dazu keinen minderheitsantrag gestellt , obwohl das eigentlich sinnvoll und richtig gewesen wäre .
artikel 6 a absatz 2 bedeutet nämlich : alle diese eu -/efta-staaten sind per definitionem safe countries , sichere länder .
wenn wir hier in artikel 31 a nicht , wie das kurt fluri gut begründet hat , die möglichkeit einer abweichung im einzelfall zulassen , dann heisst das nichts anderes , als dass wir gegen das non-refoulement-prinzip verstossen .
es heisst nichts anderes , als dass wir rechtlich nicht mehr die möglichkeit haben , leute nicht in ein solches land zurückzuschicken , obwohl festgestellt ist , beispielsweise vom europäischen gerichtshof für menschenrechte , dass , ich nehme das beispiel griechenland , in diesem land die zustände für asylsuchende nicht menschenwürdig sind .
bezüglich artikel 31 a bin ich froh um die klaren worte von kurt fluri .
stimmen sie dem antrag der mehrheit zu !
ich bitte sie namens der freisinnig-liberalen fraktion ebenfalls , überall der mehrheit zu folgen .
ich beschränke mich im folgenden auf ergänzungen zu den bereits ausgeführten argumenten im sinne der mehrheit .
zum thema der geschlossenen anlagen , artikel 24 , könnte man noch ergänzen , dass das sanktionensystem auf einem eskalationskonzept beruht .
sie kennen ja aus früheren gesetzesrevisionen die administrativhaft , die vorbereitungshaft , die ausschaffungshaft , die durchsetzungshaft , und das ist eben die richtige entwicklung bei personen , die sich nicht so verhalten , dass sie dem verfahren zudienen , sondern eher zur renitenz neigen .
geschlossene anlagen lehnen wir ab .
zum minderheitsantrag i ( brand ) und zum minderheitsantrag ii ( rutz gregor ) zu artikel 24 absätze 2 bis 5 : hier kann ich auf die beiden asylkonferenzen vom januar 2013 und vom märz 2014 verweisen .
herr kollege brand , diese asylkonferenzen sind nicht vor einigen jahren abgehalten worden , sondern erst vor relativ kurzer zeit .
seither sind uns keinerlei hinweise seitens von kantonen oder regierungsratsmitgliedern zugegangen , dass man sich inzwischen anders entschieden hätte .
mit anderen worten : die beschlüsse dieser asylkonferenzen sind für uns nach wie vor verbindlich .
wir freuen uns darüber , dass diese konkordanz über alle staatsebenen hinweg erzielt worden ist .
die minderheitsanträge zu artikel 24 d zum thema " nutzung von bauten und anlagen " lehnen wir ebenfalls ab .
die minderheit i ( rutz gregor ) möchte diese benutzung auf höchstens drei jahre begrenzen .
dagegen muss man einwenden , dass die nutzung erstens auf militärische bauten und anlagen beschränkt worden ist und dass es sich zweitens ja nur um unerhebliche bauliche massnahmen oder änderungen bezüglich der nutzung handeln kann .
erhebliche änderungen unterliegen natürlich nach wie vor dem üblichen kantonalen und kommunalen plangenehmigungsverfahren .
mit anderen worten : diese zeitliche beschränkung ist aus unserer sicht nicht nötig .
zu artikel 24 e und zum antrag der minderheit pantani möchte ich mich noch zusätzlich als präsident des städteverbandes äussern .
an sich könnte ich sagen : jawohl , das einverständnis der standortgemeinde ist notwendig , die kommunalen interessen müssen gewahrt werden .
im interesse des ganzen unseres landes an der umsetzung unserer asylpolitik geht es aber nicht an , dass eine gemeinde de facto ein vetorecht erhält und damit die ganze planung dieser zentren hinfällig machen kann , insbesondere dann , wenn ihre partei geradezu zum widerstand , den die gemeinden beginnen sollen , aufruft .
da machen wir nicht mit .
es gibt übergeordnete interessen , denen wir uns unterzuordnen haben .
schliesslich noch zum antrag der minderheit schenker silvia zu artikel 26 a absatz 1 bis : hier handelt es sich um ein verwaltungsverfahren .
im verwaltungsverfahren gilt die offizialmaxime .
mit anderen worten : alle beteiligten behördenmitglieder sind verpflichtet , sich um die frage zu kümmern , ob derartige traumatisierungen oder anderweitige psychische beeinträchtigungen vorliegen , ob es indizien für diese probleme gibt .
dann sind diese personen verpflichtet , entsprechende schritte zu unternehmen .
der beantragte absatz 1 bis trägt dazu nichts mehr bei , die beteiligten behördenmitglieder tun das verlangte bereits von amtes wegen .
die minderheit brand bei artikel 27 übersieht , auch hier , die ergebnisse der beiden erwähnten asylkonferenzen .
diese lösung gemäss absatz 1 bis ist einvernehmlich zwischen den drei beteiligten staatsebenen beschlossen worden .
schliesslich noch zu artikel 31 a : die minderheit rutz gregor will hier eine vorschrift erlassen , wonach auf asylgesuche dann nicht einzutreten ist , wenn die literae a bis e von absatz 1 erfüllt sind .
wir sind der meinung , dass ausnahmen immer möglich sein müssen , besonders im hinblick auf unmögliche wegweisungen .
wenn der minderheitsantrag rutz gregor hier eine mehrheit fände , dann käme man unweigerlich in schwierigkeiten mit dem non-refoulement-prinzip .
das wollen wir nicht .
unsere fraktion lehnt somit , wie gesagt , alle minderheitsanträge ab .
die grünliberalen werden bei diesem block alle minderheitsanträge ablehnen .
bei artikel 24 verlangt kollege fehr , dass bundeszentren in einer geschlossenen anlage errichtet werden .
leider ist er wieder nicht im saal .
ich habe ihm sehr gut zugehört - er hat gesagt , dass geschlossene anlagen keine gefängnisse seien und dem schutz der asylsuchenden dienten .
der einzige fall , in dem jemand aus einem solchen geschlossenen zentrum hinausgehen dürfe , sei jener , in dem jemand dringend hinausgehen müsse .
jetzt weiss ich leider nicht , was das nach seiner definition bedeutet .
asylsuchende sind keine sträflinge , asylsuchende sind keine verbrecher .
es sind menschen , die einen nach völkerrecht und nach schweizerischem recht rechtmässigen antrag auf gewährung von asyl gestellt haben .
mit diesem gesetz wollen wir sie in bundeszentren unterbringen , damit sie [ page 1413 ] nicht irgendwo auf der strasse schlafen .
die tendenz , die hier zu spüren ist , dass nämlich all diese hilfesuchenden menschen von vornherein als kriminell eingestuft werden , ist in meinen augen etwas unwürdiges , ja etwas furchtbares .
nach meinem wissen werden nicht einmal 4 prozent der asylsuchenden tatsächlich straffällig .
wenn sie verwirklichen möchten , was sie hier beantragen , liebe kollegen aus der svp-fraktion , müssten sie eigentlich hingehen und sagen , dass sämtliche sich in der schweiz aufhaltenden französischen staatsbürger in geschlossenen anlagen wohnen sollten - denn bei diesen wird nachweislich ein höherer prozentsatz straffällig als bei den asylsuchenden .
wir lehnen diesen minderheitsantrag ab .
ebenso lehnen wir sämtliche anträge ab , die darauf hinzielen , die schaffung neuer bundeszentren von anfang an zu verhindern .
wir haben jetzt klare regeln , die vorsehen , dass bestehende anlagen des bundes für eine gewisse zeit , nämlich für drei jahre , umgenutzt werden können , ohne dass dort grosse bauliche massnahmen vorgenommen werden .
möglich ist beispielsweise das aufstellen eines bürocontainers am eingang für die personenkontrolle .
das ist rechtens .
nach drei jahren müsste dann aber ein ordentliches planauflageverfahren erfolgen .
ebenso lehnen wir ab , dass die gemeinden auch bei bundesbauten von vornherein vom bund angefragt werden müssen .
wir haben eine solidarität , und wir haben in der verfassung klar verankert , dass diese aufgaben - dazu gehört auch das asylwesen - von bund und kantonen gemeinsam gemeistert werden .
es kann nicht sein , dass jetzt unter dem titel , irgendwie zu vereinfachen oder zu zentralisieren oder was weiss ich , schlicht und ergreifend versucht wird , die parteien gegeneinander auszuspielen .
wir ziehen hier alle gemeinsam am selben strick , und ich bitte sie , das jetzt auch so zu beschliessen .
das volk hat dieser art und weise des vorgehens im asylwesen schon einmal zugestimmt .
die minderheit schenker silvia möchte eine besondere hilfe für traumatisierte personen ins gesetz schreiben .
wir sind der meinung , dass die kantone jetzt schon in der pflicht sind , auffällig traumatisierten personen eine adäquate hilfe zur verfügung zu stellen , und dass wir hier eigentlich nichts zusätzliches legiferieren müssen .
ich bitte sie , bei diesem block überall der mehrheit zu folgen .
ich bin der auffassung , dass es ein recht ist , einen asylantrag zu stellen , und dass es auch richtig sein muss , rechtsstaatliche verfahren anzuwenden , damit man alle gleich behandelt und nicht ungleiches recht bzw. unrecht verursacht .
geschätzte kollegin , auch die svp ist der auffassung , dass menschen , die an leib und leben bedroht sind , in unserem land aufnahme finden sollen .
sind sie nicht auch der auffassung , dass mit diesem verhalten unsere humanitäre tradition gewahrt ist und dass menschen , die aus anderen gründen zu uns kommen , in unserem land keinen platz haben ?
es fällt nicht leicht , in dieser debatte die richtigen worte zu finden .
braucht es nüchterne gesetzestechnische argumentation oder vielmehr - angesichts der oft zynischen worte von der rechten seite - vielleicht doch eine klare antwort ?
meine antwort ist : ich danke allen in diesem saal , die auf das unvorstellbare ausmass dieser humanitären krise hingewiesen haben .
unser politisches handeln muss dieser zeit voller menschlicher dramen rechnung tragen .
es soll auch beachten , dass sich in unserem land eine grosse hilfsbereitschaft für und eine grosse solidarität mit diesen menschen , die vor krieg und elend flüchten , breitmachen .
diese solidarität widerlegt die zynische politische propaganda von rechts ; sie entlarvt das gerede von asylchaos als das , was es ist : propaganda auf dem buckel der schwächsten .
eine laute minderheit versucht , diese welle von solidarität zu bremsen und diese stimmen mit immer noch absurderen , untauglichen , noch menschenfeindlicheren äusserungen und forderungen zu übertönen .
damit stehen sie bei mir unter verdacht , eigentlich gar kein interesse an lösungen zu haben , die zur bewältigung der vielen asylgesuche und dieser humanitären herausforderung beitragen würden .
vielmehr wollen sie wie brandstifter zündeln und weiterhin eine gefährliche stimmung im land anheizen .
für die sp-fraktion und für viele in diesem land ist das schlicht unerträglich .
wir lehnen sämtliche minderheitsanträge aus der svp-fraktion ab , weil wir lösungen wollen , die zur bewältigung der asylgesuche beitragen .
die anträge zu artikel 24 , bei denen es um geschlossene zentren geht , sind geprägt von der ebenso zynischen wie irrigen haltung , mit härte und abschottung und mit geschlossenen zentren liessen sich flüchtlinge abhalten .
nein , es kommen menschen hierher , die ihr leben aufs spiel gesetzt haben , um den [ page 1412 ] schrecken von krieg und verfolgung zu entfliehen .
solche menschen lassen sich auch nicht von svp-zentren , von geschlossenen lagern , abhalten .
diesen menschen geht es nämlich ums nackte überleben , um das überleben ihrer familie und um das überleben ihrer kinder .
einen antrag auf asyl zu stellen ist ein recht und keine straftat .
flüchtlinge sind keine verbrecher .
darum sage ich nein zu geschlossenen zentren .
solche stehen im widerspruch zu unserem rechtsstaatlichen prinzip , wie das vom volk beschlossen ist .
die forderung der rechten ist unschweizerisch , und sie widerspricht letztlich unserer humanitären tradition und verletzt die menschenrechtskonvention .
kollege brand will mit seinem minderheitsantrag i zu artikel 24 absätze 2 bis 5 nicht nur die einstimmig gefassten beschlüsse der asylkonferenzen mit den kantonen infrage stellen , sondern die revision eigentlich ganz sistieren und das zentrale ziel der beschleunigung der verfahren verhindern .
dem sagt man : man will probleme schaffen , um sie politisch weiter zu bewirtschaften , aber man will nicht probleme lösen .
in dieselbe kategorie gehören auch die minderheitsanträge zu den artikeln 24 d und 24 e , welche die schaffung von aufnahmeplätzen erschweren würden - um nicht zu sagen : torpedieren -, auch dies entgegen den beschlüssen der kantone in den asylkonferenzen .
scheinbar harmlos scheint der minderheitsantrag rutz gregor zu artikel 31 a zu sein , nämlich die streichung des begriffs " in der regel " .
in der regel ist die formel " in der regel " relativ harmlos , nicht aber hier .
die streichung würde es erlauben , flüchtlinge in länder wegzuweisen , in denen menschenrechte verletzt werden .
die sp-fraktion bietet dazu nicht hand .
der antrag der minderheit schenker silvia bei artikel 26 a ist für uns ganz zentral .
ich bitte sie im namen der geschlossenen sp-fraktion , diesen zu unterstützen .
es geht darum , den menschen verkraften zu helfen , was sie in ihrem heimatland an schrecklichem erlebt haben .
es geht darum , dass sie in ihrer traumatisierung nicht nur juristische hilfe , sondern eine menschlich noch stärkere stütze erhalten .
diese menschen tragen harte schicksale mit sich herum , die sie des nachts und des tags verfolgen und die sie zu verkraften haben ; diese leute brauchen hilfe bei der verarbeitung .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit schenker silvia zuzustimmen und alle anderen minderheitsanträge abzulehnen .
die cvp/evp-fraktion wird grundsätzlich alle anträge ablehnen , welche gegen verfassungsrecht und gegen die emrk verstossen .
das gilt insbesondere für den minderheitsantrag fehr hans zu artikel 24 absatz 1. dieser antrag will , dass die zentren , die vom bund errichtet werden , in geschlossenen anstalten errichtet werden .
der antrag wird damit begründet , dass asylsuchende eingesperrt sein wollen .
das zeigt , dass diese begründung eher zynisch ist denn auf fakten beruht , und das lässt auch etwas an der ernsthaftigkeit dieses antrages zweifeln .
in unserem land kann nur eingeschlossen werden , wer sich gesetzwidrig verhält und die öffentliche sicherheit gefährdet .
wer in der schweiz schutz sucht und sich anständig und rechtskonform verhält , erhält eine normale unterkunft und wird nicht eingesperrt .
wir werden den antrag der minderheit fehr hans zu artikel 24 absatz 1 ablehnen , wie wir alle anderen minderheitsanträge aus der svp ablehnen und jeweils den anträgen der mehrheit zustimmen werden .
verschiedene minderheitsanträge wurden bereits in der dringenden asylgesetzrevision eingehend beraten und abgelehnt , so der antrag auf geschlossene zentren für renitente asylsuchende , wie er bei artikel 24 a gestellt wird .
abgesehen davon , dass wir diesen antrag der minderheit amaudruz ablehnen , stellt sich die frage bzw. stelle ich diese frage der svp : wieweit sind sie , d. h. diejenigen , die den minderheitsantrag amaudruz unterstützen , bereit , sich auch bei der konkreten erstellung solcher zentren für renitente einzusetzen und in ihrer region ein solches zentrum erstellen zu lassen ?
es gehört doch auch hier vielmehr zur bewirtschaftungstaktik , vieles zu fordern und bei der konkreten umsetzung das geforderte zu verhindern .
das gilt für unterkünfte jeder art .
gemäss kommissionsmehrheit können renitente asylsuchende nach artikel 24 a absatz 1 in besonderen unterkünften untergebracht werden , und gleichzeitig erhalten sie eine eingeschränkte bewegungsfreiheit , indem eine ein - und ausgrenzung gemäss artikel 74 des ausländergesetzes anzuordnen ist .
das genügt .
es braucht keine neue kategorie für asylunterkünfte .
asylsuchende , welche die öffentliche sicherheit gefährden und deren asylverfahren mit einer wegweisung abgeschlossen ist , können in administrativhaft genommen werden .
und dann liegt es an den kantonen , diese auch zu vollziehen .
wir lehnen auch die übrigen minderheitsanträge aus der svp-fraktion zu den artikeln 24 d und 24 e ab und unterstützen die vorgesehene nutzung von militärischen bauten und anlagen des bundes ohne kantonale oder kommunale bewilligungen und ohne plangenehmigungsverfahren zur zeitlich begrenzten unterbringung von asylsuchenden .
die kantone sind mit dieser lösung einverstanden , und das ist wichtig .
es versteht sich daher auch von selbst , dass mögliche standortgemeinden in die entscheidung mit einbezogen werden .
wir lehnen auch den antrag der minderheit schenker silvia zu artikel 26 a absatz 1 bis ab .
es ist geltendes recht , dass alle sachverhaltsrelevanten aspekte , auch gesundheitliche fragen , zu beginn des verfahrens vorgebracht werden und die behörden darauf eingehen müssen .
es braucht also keine zusätzliche regulierung .
zusammengefasst : die cvp/evp-fraktion wird in diesem block alle minderheitsanträge ablehnen und jeweils der mehrheit folgen .
seit ich mich mit der einführung des beschleunigten asylverfahrens beschäftige - und das ist schon längere zeit -, habe ich mich immer wieder gefragt , ob das rasche verfahren den speziellen situationen und bedürfnissen von traumatisierten menschen gerecht wird .
ich hatte die gelegenheit , das holländische zentrum ter apel zu besuchen .
dort habe ich immer wieder die frage gestellt , ob man garantieren könne , dass die asylsuchenden , welche durch missbrauch , folter oder vergewaltigung schwer traumatisiert seien , nicht unter dem tempo des verfahrens litten .
ich stelle mir vor , dass es für die von gewalt betroffenen schwer oder sogar unmöglich ist , so rasch über ihre erlebnisse zu reden .
ich mache mir deshalb sorgen , ob nicht ganz wesentliche elemente , die zu ihrer schwierigen situation oder zur flucht gehören , im tempo des verfahrens untergehen könnten .
ich habe weder in holland noch jetzt bei unserer beratung antworten erhalten , die mich wirklich beruhigen .
noch immer habe ich bedenken , dass in diesen fällen das beschleunigte verfahren problematisch sein könnte .
und ob wirklich alle diese fälle als komplexe fälle erkannt worden sind und darum ins erweiterte verfahren kommen , bezweifle ich aus den vorhin erwähnten gründen - darum mein minderheitsantrag zu artikel 26 a. mit meinem minderheitsantrag möchte ich erwirken , dass alle leute , die am verfahren beteiligt sind , eine meldepflicht haben sollen , wenn sie anzeichen einer traumatisierung bemerken .
das staatssekretariat für migration wäre dann gehalten , von amtes wegen die notwendigen untersuchungen einzuleiten .
man hat mir in der kommission gesagt , das gehe zu weit und wäre zu schwierig , weil ja auch leute am verfahren beteiligt seien , die vielleicht wenig kenntnisse von solchen themen hätten .
mich hat diese antwort der verwaltung nicht überzeugt , und meine sorge ist immer noch die gleiche .
ich möchte alles erdenklich mögliche tun , damit traumatisierte personen als solche wirklich erkannt und entsprechend behandelt werden .
wenn wir mit der zustimmung zu diesem minderheitsantrag wasser in den rhein tragen , wie wir das in basel formulieren würden , dann scheint mir das nicht so schlimm zu sein .
auch nach langem überlegen sehe ich keinen nachteil , der aus der annahme meines minderheitsantrages erwachsen könnte .
darum bitte ich sie , im zweifelsfalle für meinen minderheitsantrag zu sein .
es wird jetzt immer wieder die beschleunigung der verfahren als hauptziel dieser gesetzesrevision erwähnt .
dieses ziel ist sicher richtig , nur müssen wir uns fragen : warum müssen denn die verfahren beschleunigt werden ?
die verfahren müssen beschleunigt werden , damit wir die handlungshoheit im asylbereich wieder zurückgewinnen , wie es von unserer seite bereits gesagt wurde .
die verfahren müssen aber nicht beschleunigt werden im hinblick darauf , dass noch mehr kapazitäten geschaffen werden , dass die schweiz noch attraktiver gemacht wird und so eine weitere zunahme der migrationsströme initiiert wird .
es geht darum , die kantone und gemeinden zu entlasten und die verfahren effizienter zu gestalten : das ist das ziel , das mit dieser beschleunigung verbunden ist .
im gleichen atemzug muss auch einmal mehr darauf hingewiesen werden : die tatsache , dass unser land immer überdurchschnittlich vielen menschen zuflucht und schutz gewährt hat , beruht nicht zuletzt auch darauf , dass die humanitäre tradition in der schweiz immer von einer grossen mehrheit der bevölkerung , von kantonen und gemeinden mitgetragen worden ist .
in diesem zusammenhang ist wiederum wichtig , dass auch die entsprechenden mitspracherechte für die bevölkerung , für die kantone , für die gemeinden gewahrt werden .
vor diesem hintergrund spreche ich auch zu meinen drei minderheitsanträgen betreffend artikel 24 absatz 5 , artikel 24 d absatz 1 und artikel 31 a absatz 1. es geht hier darum , dass wir , wenn wir schon die verfahren beschleunigen und neue strukturen schaffen wollen , nicht mit dem gleichen schritt auch schon wieder ausnahmebestimmungen schaffen für den fall , dass das dann nicht funktionieren würde .
es geht darum , den druck zu erhöhen ; es geht darum , dass wir eben am schluss mit weniger gesuchen und weniger kapazitätsauslastungen konfrontiert sind , um eben denjenigen schutz gewähren zu können , die dieses schutzes bedürfen .
es ist auch wichtig , dass die mitspracherechte von kantonen und gemeinden gesichert sind .
wir haben in den vergangenen wochen und monaten immer wieder fälle erlebt , bei denen es zu diskussionen kam .
diese diskussionen müssen möglich sein , um bestmögliche lösungen zu finden .
vor diesem hintergrund bitte ich sie , diesen drei minderheitsanträgen zuzustimmen .
ich mache bemerkungen zu zwei bestimmungen in diesem block , nämlich zu artikel 24 absätze 2 bis 5 sowie zu artikel 27 absatz 1 bis .
zunächst zu meinem minderheitsantrag zu artikel 24 absätze 2 bis 5 : worum geht es in dieser bestimmung ?
es geht in unserer fassung dieser bestimmung eigentlich um einen paradigmenwechsel , den wir ihnen vorschlagen .
wir streben ja an , die verfahren schneller und effizienter zu machen .
wenn wir schon dieses hehre ziel haben , sollten wir es auch konsequent verfolgen .
wir haben vor jahren die befragung der asylsuchenden beim bund zentralisiert .
ich schlage ihnen jetzt mit der minderheit i vor , dass wir auch die unterbringung beim bund zentralisieren .
die vorteile einer zentralisierung sind augenscheinlich : es gibt eine wesentlich bessere koordinationsmöglichkeit der unterkunftsplätze ; man benötigt keine absprachen mehr unter den kantonen , wo die einrichtungen beziehungsweise die unterkünfte stehen ; es ermöglicht einen wesentlich besseren überblick über den aufenthaltsort der asylsuchenden ; es ermöglicht eine höhere professionalisierung der betreuung .
last , but not least wird damit mit sicherheit auch eine höhere wirtschaftlichkeit erzielt , weil durch mehr unterkünfte auch ein skaleneffekt erreicht werden kann , was das ganze billiger macht .
nachteile dieser lösung gibt es kaum , weshalb ich sie auch beliebt mache .
damit ist auch die verantwortung klar .
man hat mit der zentralisierung der befragung angeblich gute erfahrungen gemacht .
deshalb sollte man auch bei der unterbringung diese zentralisierung versuchen .
die kantone sind im übrigen sehr froh und dankbar , wenn sie diese aufgabe nicht mehr erledigen müssen .
und der föderalismus ist mit dieser zentralisierung mit sicherheit auch nicht in gefahr .
mein zweiter antrag betrifft artikel 27 absatz 1 bis .
hier geht es um die zuteilung der asylsuchenden .
die zuteilung der asylsuchenden auf die kantone ist eine anerkannter - und erwiesenermassen äusserst heikle angelegenheit .
die kantone schauen sehr genau , wer welche fälle , wer welche familien , kranken , nationalitäten , problemfälle usw. zugewiesen bekommt .
die neuregelung , wie sie vorgeschlagen und von der kommissionsminderheit eben abgelehnt wird , sieht eine privilegierung der flughafen - und der standortkantone vor .
es ist gemäss neuem recht so - das wird auch von der kommissionsminderheit nicht bestritten -, dass diesen kantonen ihre zusatzleistungen abgegolten werden sollen , dass sie eine zusätzliche entschädigung für ihre aufwendungen , beispielsweise im sicherheitsbereich , bekommen sollen .
was nach auffassung der kommissionsminderheit aber [ page 1410 ] nicht angeht , ist , dass sie auch noch bei der zuteilung begünstigt werden .
es ist heute , mit der hohen schutzquote , bei welcher rund 80 prozent der asylsuchenden auch noch sozialhilfeempfänger werden , so , dass die standort - und die flughafenkantone dadurch ungebührlich privilegiert werden , zulasten der übrigen kantone , welche die fälle übernehmen müssen , die ihnen lange , möglicherweise sogar dauerhaft bleiben .
diese zuteilungsregelung ist eine unangemessene , meines erachtens auch eine übertriebene privilegierung der standortkantone .
es wird immer wieder gesagt , diese asylgesetzrevision geniesse die zustimmung aller kantonalen konferenzen , aller kantonsregierungen .
wenn ich heute mit regierungsräten spreche , dann höre ich ein etwas anderes echo .
man sagt , ja , vor zwei , drei jahren habe man dieser asylgesetzrevision wie vorgeschlagen zugestimmt ; heute herrschten andere verhältnisse .
ich habe also etwas zweifel an dieser vorbehaltlosen zustimmung , weil mittlerweile eben auch gewisse regierungsräte erkennen , dass diese vorlage nicht nur vorteile bringt .
ich möchte sie deshalb bitten , meinen beiden minderheitsanträgen zu den artikeln 24 und 27 zuzustimmen .
die sache ist eigentlich ganz einfach , artikel 24 besagt : der bund führt zentren , die vom staatssekretariat für migration geführt werden usw. meine minderheit sagt : diese zentren sollen in einem geschlossenen rahmen geführt werden .
warum in einem geschlossenen rahmen ?
das heisst ganz einfach : es gibt den flüchtlingen einen entsprechenden schutz ; die sind gerne in einem geschlossenen zentrum , sie wollen ja schutz , ein dach über dem kopf und verpflegung .
zudem sind die leute immer da .
es ist gewährleistet , dass sie für anhörungen und das weitere verfahren immer zur verfügung stehen .
der geschlossene rahmen ergibt eine beträchtliche abhaltewirkung gegenüber leuten , die gar keine flüchtlinge sind .
denn diese tausenden von jungen männern haben keine freude daran , für einige wochen oder monate in einem geschlossenen zentrum zu sein .
entscheidend ist zudem : die akzeptanz in der bevölkerung , wenn sie ein zentrum geschlossen führen , wird beträchtlich steigen .
es wird wesentlich einfacher sein , notwendige zentren zu bauen , zu betreiben , wenn sie geschlossen sind .
geschlossene zentren sind keine gefängnisse , geschlossene zentren sind keine lager , geschlossene zentren sind sehr menschlich führbar .
es gibt eine kontrolle : wer dringend hinausmuss , geht hinaus ; es gibt eine kontrolle , wann die person gegangen ist , wann sie zurück sein muss .
aber im grundsatz sind diese zentren geschlossen .
das bringt eigentlich für alle leute vorteile , namentlich für den flüchtling , der ja schutz will .
und die akzeptanz in der bevölkerung - ich sage es noch einmal - wird beträchtlich steigen , wenn die leute nicht am bahnhof , nicht am rheinufer , nicht irgendwo in zürich herumhängen , nicht auf dem drogenmarkt oder wo auch immer , nicht im öffentlichen verkehr , nicht in den trams und in den bussen sind , sondern wenn sie immer im zentrum sind und zur verfügung stehen .
in einem geschlossenen zentrum gibt es unter umständen auch sportmöglichkeiten und einen kinderspielplatz .
ich bitte sie , dem antrag meiner minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 139 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 53 stimmen dagegen ... 137 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich spreche zu den restlichen minderheitsanträgen zu den artikeln 19 bis 23 . ich versuche , es kurz zu machen .
die minderheit glättli beantragt bei den artikeln 19 und 20 des entwurfes zum asylgesetz , die möglichkeit von auslandgesuchen auf schweizer vertretungen wieder einzuführen .
die entsprechende dringliche änderung ist am 9. juni 2013 von 78,4 prozent der stimmbürgerinnen und stimmbürger der schweiz in einer volksabstimmung , einer referendumsabstimmung , angenommen , also gutgeheissen worden .
das heisst : kein botschaftsasyl .
in würdigung dieses volksentscheides hat die kommission mehrheitlich beschlossen , und zwar mit 14 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen , beim thema botschaftsasyl bei der bisherigen position zu bleiben , also den volkswillen zu respektieren und das botschaftsasyl nicht wieder einzuführen .
die gleiche argumentation gilt auch für den einzelantrag van singer .
die minderheit fehr hans beantragt eine änderung bei artikel 21 absatz 1. personen , die an der grenze zu einem sicheren drittstaat bei der illegalen einreise in die schweiz angehalten werden , sollen von den zuständigen behörden formlos und unverzüglich in den sicheren drittstaat zurückgewiesen werden .
reichen die betroffenen ein asylgesuch ein , soll dieses entgegengenommen werden , und die betroffenen warten den asylentscheid im sicheren drittstaat ab .
des weiteren beantragt diese minderheit bei artikel 21 einen neuen absatz 1 bis , wonach personen , die im inland angehalten werden und ein asylgesuch stellen , von den zuständigen behörden an ein zentrum des bundes verwiesen werden .
bei der rückweisung einer person , die kein asylgesuch eingereicht hat , in einen sicheren drittstaat sind die bestimmungen des entsprechenden übernahmeabkommens zu beachten .
dabei gibt es ein vereinfachtes verfahren .
eine formlose rückführung ist nicht erlaubt .
reicht die person an der grenze ein asylgesuch ein , wird sie einem bundeszentrum zugewiesen , und es wird geprüft , ob die person allenfalls auf der grundlage eines dublin-verfahrens in den drittstaat überführt werden kann .
selbstredend gilt auch hier das non-refoulement-prinzip .
die mehrheit der spk empfiehlt ihnen - das stimmenverhältnis war 15 zu 7 bei 0 enthaltungen - auch hier , ihren anträgen zu folgen .
die minderheit brand beantragt eine änderung in artikel 22 absatz 6 : das staatssekretariat für migration soll personen nach einem aufenthalt von 60 tagen am [ page 1405 ] flughafen nur einem zentrum des bundes zuweisen können und nicht , wie von der mehrheit beantragt , alternativ auch einem kanton .
die mehrheit folgt bei artikel 22 absatz 6 dem ständerat und beantragt , dass nach einem aufenthalt von 60 tagen am flughafen eine zuweisung in ein zentrum des bundes oder in einen kanton möglich sein soll .
auch am flughafen findet eine triage zwischen erweitertem verfahren und beschleunigtem verfahren statt .
personen im erweiterten verfahren sollen auch im verfahren am flughafen den kantonen zugewiesen werden können .
liegt nach einem aufenthalt von 60 tagen am flughafen ein rechtskräftiger asyl - oder wegweisungsentscheid vor , soll die betroffene person einem zentrum des bundes zugewiesen werden , zum beispiel einem ausreisezentrum .
es macht keinen sinn , alle betroffenen personen zwingend zuerst einem bundeszentrum und erst danach einem kanton zuzuweisen .
das würde das asylverfahren unnötig verlängern , wäre teurer und wenig effizient , weil zweimal abklärungen vorgenommen werden müssten .
die spk empfiehlt , auch diesen hier von der minderheit vertretenen antrag abzulehnen , und zwar mit 15 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen .
und nun zum letzten minderheitsantrag zu block 1 : die minderheit bugnon beantragt bei artikel 23 absatz 2 , dass das staatssekretariat für migration die betroffenen bei einem länger dauernden asylverfahren nur einem zentrum des bundes und nicht alternativ auch einem kanton zuweisen kann .
hier geht es um die gleiche frage wie bei artikel 22 . mit 17 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen empfiehlt ihnen die spk auch hier , den nun von der minderheit vertretenen antrag abzulehnen .
ich kann etwas vorwegnehmen .
bei diesem block 1 lehnt der bundesrat sämtliche minderheitsanträge ab .
ich werde jetzt bei der begründung so vorgehen , dass ich die minderheitsanträge in vier kategorien unterteile .
zur ersten kategorie gehören anträge , die gegen die bundesverfassung oder gegen das völkerrecht verstossen , also zum beispiel gegen die genfer flüchtlingskonvention .
in der zweiten kategorie sind anträge , die gegen die übergeordnete zielsetzung dieser asylgesetzrevision verstossen , nämlich die beschleunigung der asylverfahren .
ich werde als dritte kategorie die anträge aufzeigen , die bereits in der letzten asylgesetzrevision umfassend und intensiv diskutiert und hier im parlament bereits abgelehnt worden sind .
schliesslich folgen in der vierten kategorie noch anträge , die nicht umsetzbar oder nicht notwendig sind .
ich komme jetzt also zuerst zu den minderheitsanträgen in diesem ersten block , die mit der bundesverfassung und/oder mit dem völkerrecht nicht vereinbar sind .
deshalb beantragt ihnen der bundesrat , diese abzulehnen .
es geht hier zuerst um eine minderheit graber jean-pierre bei artikel 3 , die vorschlägt , dass gewisse personen aufgrund ihrer politischen , religiösen oder philosophischen anschauungen aus der flüchtlingseigenschaft ausgeschlossen werden , und zwar dann , wenn diese anschauungen die anwendung von gewaltformen postulieren .
ein genereller ausschluss von personen aufgrund ihrer anschauung ist mit der genfer flüchtlingskonvention nicht vereinbar .
die genfer flüchtlingskonvention sieht allerdings bei schweren verbrechen bereits heute ausschlussgründe vor , also zum beispiel bei verbrechen gegen den frieden oder gegen die menschlichkeit .
eine minderheit i ( brand ) bei artikel 8 möchte eine änderung vornehmen , wonach auf ein asylgesuch nicht eingetreten wird , wenn die betroffene person den asylbehörden in einem zentrum des bundes ohne ankündigung während mehr als fünf tagen nicht zur verfügung steht .
diesfalls soll dann der vollzug der wegweisung umgehend angeordnet werden .
das heisst also , dass auch ein unverschuldetes fernbleiben automatisch dazu führen soll , dass ein nichteintretensentscheid gefällt werden muss .
das widerspricht dem verhältnismässigkeitsprinzip der bundesverfassung .
mit der flüchtlingskonvention , also mit dem non-refoulement-prinzip , und mit der europäischen menschenrechtskonvention nicht vereinbar ist ferner auch die forderung , dass in jedem fall ein sofortiger wegweisungsvollzug angeordnet werden muss .
ich komme nun zu den anträgen , die gegen die zielsetzung dieser neustrukturierungsvorlage , nämlich die beschleunigung der asylverfahren , verstossen .
aus diesem grund lehnt der bundesrat diese anträge auch ab .
es bestehen in diesem bereich diverse anträge zum thema minderjährige asylsuchende .
so wird zum beispiel von der minderheit iii ( glättli ) bei artikel 17 und der minderheit iv ( schenker silvia ) ebenfalls bei artikel 17 beantragt , dass nicht die rechtsvertretung , sondern wie im geltenden recht eine kantonale vertrauensperson die interessen von unbegleiteten minderjährigen asylsuchenden während des asylverfahrens , also auch in den zentren des bundes , wahrnehmen soll .
das staatssekretariat für migration soll die zuständige kindes - und erwachsenenschutzbehörde unverzüglich informieren ; bis zum entscheid über die notwendigen massnahmen soll das asylverfahren der betroffenen minderjährigen sistiert werden .
der bundesrat empfiehlt ihnen , aus seiner sicht im interesse der minderjährigen selber , aber auch im interesse der verfahrensabläufe , diesen vorschlag abzulehnen .
nimmt die rechtsvertretung in den bundeszentren nämlich die aufgabe der vertrauensperson wahr , dann haben die unbegleiteten minderjährigen nur eine klare ansprechperson .
das erleichtert zudem auch die organisatorischen abläufe in den zentren , das heisst , es gibt für alle unbegleiteten minderjährigen , die in den zentren des bundes untergebracht sind , eine einheitliche lösung .
es kommt noch etwas hinzu : die rechtsvertretung kann die aufgabe der vertrauensperson vom ersten tag ab eintritt einer unbegleiteten minderjährigen person in einem zentrum des bundes wahrnehmen , also bereits zu beginn der vorbereitungsphase .
die rechtsvertretung verfügt auch über kenntnisse der asylgründe des unbegleiteten minderjährigen sowie über die nötigen rechtskenntnisse zur wahrnehmung ihrer funktion als vertrauensperson .
sie sehen , mit dem vorschlag der kommissionsmehrheit werden die interessen der unbegleiteten minderjährigen vollumfänglich gewahrt , und die verfahren können rasch und fair durchgeführt werden , denn die asylgesuche von unbegleiteten minderjährigen sollen - wie schon nach dem geltenden recht - prioritär behandelt werden .
ich komme nun zu den minderheitsanträgen , die bereits im rahmen der letzten asylgesetzrevision in diesem rat und auch im ständerat intensiv diskutiert und dann abgelehnt worden sind .
das ist der grund , weshalb der bundesrat ihnen empfiehlt , diese anträge abzulehnen .
es geht um den antrag der minderheit ii ( rutz gregor ) .
sie schlägt in artikel 8 eine ergänzung vor , wonach ein neues asylgesuch nach einer formlosen abschreibung frühestens nach fünf jahren wieder eingereicht werden kann .
der betreffende artikel wurde wie gesagt im rahmen der vorlage 1 der asylgesetzrevision eingefügt und ist ausführlich diskutiert worden .
gegen jene vorlage wurde damals auch kein referendum ergriffen .
sie ist seit februar 2014 in kraft und spricht von drei und nicht von fünf jahren .
diese bestimmung hat bis jetzt auch keinerlei probleme bereitet .
[ page 1403 ] die minderheit amaudruz beantragt bei artikel 14 eine anpassung , wonach der kanton mit zustimmung des staatssekretariates für migration einer ihm nach dem asylgesetz zugewiesenen person erst nach sieben jahren aufenthalt in der schweiz eine aufenthaltsbewilligung erteilen kann .
heute sind es fünf jahre .
auch diese frage wurde im rahmen der vorlage 1 ausführlich diskutiert .
das parlament hat sich damals ausdrücklich für fünf jahre entschieden .
wie gesagt ist diese bestimmung seit 2014 in kraft .
eine weitere minderheit glättli beantragt bei den artikeln 19 und 20 die wiedereinführung von sogenannten auslandgesuchen auf schweizer vertretungen , also das sogenannte botschaftsgesuch .
sie wissen es : über diese änderung wurde im rahmen des dringlichen asylgesetzrevisionsverfahrens bereits entschieden .
diese revision wurde in der volksabstimmung von 78 prozent der stimmbürgerinnen und stimmbürger angenommen .
ich möchte noch auf den einzelantrag van singer eingehen : er ergänzt eigentlich die anträge der minderheit glättli zu den artikeln 19 und 20 . er schlägt zusätzlich vor , dass die schweizerische vertretung im ausland ihre befugnisse an ein geöffnetes büro in der nähe einer flüchtlingsaufnahmestelle übertragen kann .
ich muss ihnen sagen , dass der antrag von herrn nationalrat van singer verständlich und nachvollziehbar ist .
die problematik von asylgesuchen im ausland kann tatsächlich nur von einem internationalen kontext aus betrachtet werden .
es trifft auch zu , dass sich die schweizerischen vertretungen im ausland oft gerade aus sicherheitsgründen eben nicht in einem krisengebiet befinden .
der vorschlag von herrn van singer kann aber nur gelingen , wenn andere , möglicherweise alle anderen europäischen staaten eine gleiche regelung einführen .
es gibt ja jetzt diese europäische migrationsagenda .
darin ist ein pilotprojekt in niger vorgesehen , bei dem eine vorprüfung von asylgesuchen in der herkunftsregion vorgenommen werden soll .
ich denke , dass das ein ganz wichtiger versuch ist .
er wird aber jetzt gemeinsam von den europäischen staaten gemacht .
wir sind sehr daran interessiert , die erkenntnisse daraus dann auszuwerten und zu erfahren , ob das ein weg ist , um auch legale fluchtwege zu schaffen .
so , wie ich aber überzeugt bin - ich habe es ja vorhin auch schon gesagt -, dass es jetzt keine nationalen lösungen gibt , sondern dass es europäische antworten braucht , die auch entwickelt und entschieden werden müssen , so wäre es im moment nicht zielführend , eine lösung im asylgesetz vorzusehen , welche eine zusammenarbeit mit anderen europäischen staaten vorsieht , ohne diese zusammenarbeit auf europäischer ebene vorerst gemeinsam zu vereinbaren .
das ist der grund , weshalb ich den einzelantrag van singer ebenfalls zur ablehnung empfehle .
ich denke aber , dass wir , wenn wir in zukunft auch wieder vermehrt über legale fluchtwege diskutieren , die frage im auge behalten müssen , wie wir diese schaffen können .
wir dürfen und können nicht hinnehmen , dass allein in diesem jahr bereits über 1800 menschen im mittelmeer ertrunken sind , und wir wissen wahrscheinlich längst nicht von allen .
ich komme zum schluss noch zu den minderheitsanträgen , die aus sicht des bundesrates nicht umsetzbar oder nicht notwendig und deshalb abzulehnen sind .
es handelt sich u. a. um den antrag der minderheit fehr hans zu artikel 21 . sie verlangt , dass personen , die an der grenze zu einem sicheren drittstaat bei der illegalen einreise in die schweiz angehalten werden , formlos und unverzüglich in den sicheren drittstaat zurückgewiesen werden .
würden die betroffenen ein asylgesuch einreichen , dann sollte dieses entgegengenommen werden .
die betroffenen sollten aber den asylentscheid im sicheren drittstaat abwarten .
ich muss ihnen sagen : eine solche vorgehensweise ist weder mit dem aktuellen dublin-abkommen vereinbar , noch ist sie in den bestehenden rückübernahmeabkommen vorgesehen , und zwar aus gutem grund .
kein staat , auch die schweiz nicht , wäre bereit , einer solchen regelung zuzustimmen .
die minderheit rutz gregor schlägt bei artikel 2 vor , dass das recht anerkannter flüchtlinge auf anwesenheit in der schweiz nur so lange bestehen darf , wie ein bedarf nach schutzgewährung besteht .
das sehen aber schon das geltende asylgesetz und die flüchtlingskonvention vor ; diese bestimmung braucht es deshalb nicht noch einmal .
obwohl wir hier eine vorlage beraten , deren zentrales ziel ja die beschleunigung der asylverfahren ist , schlägt die minderheit brand bei artikel 8 vor , dass asylsuchende verpflichtet werden sollen , sämtliche auf sich geführten dokumente dem staatssekretariat für migration abzugeben , d. h. also auch solche , die für ein asylverfahren gar nicht wesentlich sind .
zum beispiel wären auch private briefe solche dokumente .
das macht überhaupt keinen sinn und verursacht einen unnötigen mehraufwand , was wiederum zu mehrkosten und verzögerungen im verfahren führt .
das würden sie dann ja wieder kritisieren .
deshalb bitten wir sie , auch diesen antrag abzulehnen .
im eintretensvotum habe ich von den bildern gesprochen , die uns alle bewegen und schockieren .
die meisten bilder zeigen menschen , die auf einem gefährlichen und strapaziösen weg ihr leben riskieren .
zu viele von ihnen verlieren ihr leben .
sie erinnern sich ganz sicher noch an die intensive debatte , die wir anlässlich der beratung der dringlichen asylvorlage über die abschaffung des botschaftsasyls geführt haben .
die abschaffung des botschaftsasyls war einer der wesentlichen gründe dafür , dass gegen diese vorlage das referendum ergriffen wurde .
auch jene teile der sp , welche gegen das referendum waren , lehnten die abschaffung des botschaftsasyls ab .
die sp hat sich also immer gegen die abschaffung des botschaftsasyls gewehrt .
darüber hinaus besteht eine gewisse einigkeit über die parteigrenzen hinweg , dass man versuchen sollte , die menschen vor diesem fluchtweg zu bewahren , indem man ihnen die möglichkeit eröffnet , in einer botschaft in einem drittland ein asylgesuch einzureichen .
auch die öffentliche meinung zur frage des botschaftsasyls hat sich geändert .
im juni dieses jahres ergab eine umfrage des forschungsinstituts gfs , dass eine mehrheit der befragten für eine wiedereinführung des botschaftsasyls war .
ich habe versucht , dem bundesrat eine brücke zu bauen , indem ich einen vorstoss ( 15.3462 ) eingereicht habe , der ihm den auftrag gibt , auf europäischer ebene das botschaftsasyl als einen mosaikstein zur lösung der probleme einzubringen .
leider hat der bundesrat mein brückenangebot nicht angenommen , obwohl der vorstoss politisch sehr breit abgestützt ist .
wir werden über diesen vorstoss zu einem späteren zeitpunkt sprechen und entscheiden .
ich hoffe immer noch , dass er angenommen wird .
heute aber haben wir gelegenheit , das botschaftsasyl für die schweiz wieder einzuführen .
angesichts der dramatischen szenen , die sich im mittelmeer , auf der sogenannten balkanroute oder wo auch immer abspielen , ist für die sp-fraktion klar , dass wir den fehler der letzten asylgesetzrevision unbedingt korrigieren müssen .
das botschaftsasyl ist vielleicht nicht das tauglichste aller mittel .
aber es kann leben retten , und es ermöglicht den betroffenen in einem frühen zeitpunkt , wenn sie noch nicht tausende von kilometern hinter sich gebracht haben , klarheit darüber zu erhalten , ob sie chancen auf asyl haben oder nicht .
die anträge aus der svp zu diesem block lehnen wir alle ab ; das verwundert sie nicht .
hingegen nehmen wir die anträge aus unserer fraktion und der grünen an .
ich habe das bei ihrer begründung ihres einzelantrages schon gemerkt .
das ändert aber nichts daran , dass es ja immer zwei parteien braucht .
es braucht unsere vorschriften , und es braucht natürlich die bereitschaft anderer länder , hier mitzuwirken .
solange das botschaftsasyl auf europäischer ebene aber derart konsequent abgelehnt wird , ist kaum anzunehmen , dass man in ihren vorschlag einwilligen würde .
[ page 1402 ]
vorweg möchte ich mich bei kollege hans fehr entschuldigen .
ich habe ihn vorhin beschuldigt , er habe nicht zuhören wollen , er war aber draussen bei den medien , wie es offenbar auch jetzt wieder der fall ist .
( heiterkeit ) die fdp-liberale fraktion lehnt sämtliche minderheitsanträge ab .
wir bitten sie , sich jeweils der mehrheit anzuschliessen .
die stimmenverhältnisse waren in der kommission immer etwa dieselben : 16 zu 7 stimmen , 17 zu 5 stimmen usw. zu einigen ausgewählten anträgen : beispielsweise bei artikel 3 betreffend den flüchtlingsbegriff lehnen wir den minderheitsantrag graber jean-pierre ab , insofern , als es eben nicht darauf ankommt , ob der flüchtling diese eigenschaften aufweist , die herr graber nun anwenden will .
das problem ist die rückschaffbarkeit .
so sind zum beispiel sämtliche tibeterinnen und tibeter wegen des verhaltens des staates china nicht rückschaffbar .
das ist das problem .
das verhalten des staates ist eben massgebend und nicht das verhalten der betreffenden person .
bei artikel 8 lehnen wir die anträge der minderheiten brand und fehr hans ab , weil diese vorschriften , die damit neu eingeführt werden sollen , schon teil der mitwirkungsverpflichtung gemäss dem einführungssatz von artikel 8 absatz 1 sind .
es steht dort , dass asylsuchende eben insbesondere das und das tun müssen .
und gemäss der definition von " insbesondere " hat es keinen sinn , weitere details aufzuführen .
deswegen lehnen wir auch diese minderheitsanträge ab .
die anträge der minderheiten i ( brand ) und ii ( rutz gregor ) zu artikel 8 absatz 3 bis lehnen wir ab , weil diese thematik teil des dringlichen rechts ist , das wir im februar 2014 eingeführt haben .
wir haben dort diese details eingehend diskutiert und finden es deswegen nicht sinnvoll , nun bereits wieder darauf zurückzukommen .
ferner haben wir einige bemerkungen zu artikel 17 und zur problematik der unbegleiteten minderjährigen .
wir sind der auffassung , dass die unbegleiteten minderjährigen ja ohnehin eine rechtsvertretung haben und es deswegen nicht notwendig und sinnvoll ist , noch die kindes - und erwachsenenschutzbehörde oder eine zusätzliche vertrauensperson einzuschalten .
das würde das ganze verfahren zusätzlich unnötig verkomplizieren .
die rechtsvertretung genügt .
deswegen bitten wir sie , die anträge der minderheiten iii ( glättli ) und iv ( schenker silvia ) abzulehnen .
beim antrag der minderheit i ( fehr hans ) zu absatz 2 bis betreffend altersnachweis sind wir der auffassung , dass es ja oft unklar ist , ob jetzt jemand sechzehn , sechzehneinhalb oder siebzehn jahre alt ist .
da gibt es eine gewisse bandbreite .
deswegen ist es auch nicht sinnvoll , die beweislast umzukehren .
wir sind der auffassung , dass das staatssekretariat für migration eben in klaren fällen eine verfügung erlassen soll - wie das heute der fall ist -, damit sich die betreffende person gegen diese verfügung zur wehr setzen kann .
das ist dann auch der grund , weshalb wir den antrag der minderheit ii ( amaudruz ) zu absatz 3 bis ablehnen , der vom staatssekretariat für migration ein altersgutachten verlangt .
wir finden den umgekehrten weg , wie skizziert , sinnvoller und rationeller .
zum fragenkomplex rund um das botschaftsasyl : wie bereits bei der diskussion zum dringlichen asylrecht bleiben wir dabei : an sich könnte man dieses instrument und diese massnahme diskutieren , aber es geht nicht an , dass wir als einziges land dieses botschaftsasyl wieder einführen .
die konsequenzen waren damals ja offensichtlich .
das bewältigen wir schlicht und einfach nicht .
wir können uns vorstellen , dass es sinnvoll ist , dass diese leute nicht nach europa kommen müssen ; aber das geht nicht , ohne dass zumindest die europäischen länder hier mitmachen .
deswegen lehnen wir konsequenter - und notwendigerweise den einzelantrag van singer ab .
dieser antrag hätte zur voraussetzung , dass man das botschaftsasyl an sich einführen würde .
die delegation an sogenannte befugte büros lehnen wir aus demselben grund ab .
damit komme ich noch zum antrag der minderheit brand zu artikel 22 absatz 6 betreffend verfahren am flughafen .
wir sind der auffassung , dass am flughafen eine beurteilung zur frage , ob es sich um ein einfaches verfahren oder voraussichtlich um ein komplexes verfahren handelt , gemacht werden kann .
es ist deshalb sinnvoll , hier bereits die triage vorzunehmen zwischen beschleunigten verfahren , die in zentren des bundes kommen , und personen im erweiterten verfahren , die einem kanton zugewiesen werden .
deswegen lehnen wir den antrag der minderheit brand hier ab .
zusammenfassend bitten wir sie noch einmal , sämtliche minderheitsanträge abzulehnen .
nach der eintretensdebatte beginnen wir mit diesem block mit der detailberatung dieser vorlage .
ziel der vorlage war es , die verfahren zu beschleunigen und die attraktivität der schweiz zu vermindern .
keine von diesen erwartungen wurde aber in dieser vorlage verwirklicht .
die aktuellen flüchtlingsströme und die tragischen ereignisse der letzten wochen müssen uns in der asylpolitik endlich zum umdenken bringen .
leider müssen wir uns auf zustände wie diejenigen in deutschland und österreich vorbereiten .
die anderen länder haben das schon getan .
einige wollen das schengen-abkommen aufheben , andere die kontrollen an den grenzen wieder einführen .
das dublin-abkommen ist faktisch tot .
die aktuellen strukturen sind durch die grosse zahl der menschen , die zu uns kommen , überlastet .
nicht alle von ihnen sind flüchtlinge , die schutz brauchen .
in den letzten tagen hat deutschland beschlossen , leuten , die aus kosovo , mazedonien und albanien kommen , kein asyl mehr zu gewähren .
man spricht von einem drittel der leute , die im letzten jahr ein asylgesuch eingereicht haben .
und was passiert bei uns hier in der schweiz ?
wir beraten heute eine vorlage , die nicht ausreicht , um die situation zu bewältigen .
im internationalen vergleich ist die schweiz auch 2015 immer noch bei den spitzenreitern , was die asylgesuchszahlen betrifft .
im verhältnis zur bevölkerung verzeichnete die schweiz von januar bis juli 2015 doppelt so viele asylgesuche wie der eu-durchschnitt .
so kann es nicht mehr weitergehen .
la gestione della situazione sul fronte migratorio in questi ultimi giorni ha mostrato pienamente i suoi limiti .
non sarà la svizzera con la sua ulteriore riforma a risolvere la questione .
ci si chiede quale sia oggi il ruolo del nostro paese , quale sia il numero giusto di persone da accogliere , ma soprattutto quali criteri siano da applicare affinché sia concesso davvero lo statuto di asilante .
le proposte di minoranza presentate dal gruppo udc in questo blocco vanno in questo senso : chiarire e definire i criteri per la concessione dell'asilo .
attenzione , non stiamo parlando di coloro che necessitano di protezione , di coloro che davvero fuggono da un paese in guerra !
siamo tutti d'accordo di concedere protezione a queste persone , che non deve essere però un'ammissione provvisoria .
stiamo parlando invece di chi fugge da un paese per ragioni economiche , di persone alle quali l'asilo non deve essere concesso ; vedasi ad esempio gli eritrei - sono stati citati più volte - che non fuggono da un paese in guerra , ma che chiedono asilo nel nostro paese per motivi esclusivamente economici e che poi fanno ritorno in patria per vacanza .
a queste persone il diritto di rimanere nel nostro paese va negato .
l'arrivo di migranti illegali è poi una questione centrale nella politica di immigrazione del nostro paese .
all'arrivo al confine - vi parlo per esperienza , perché sono responsabile della sicurezza del comune di chiasso -, scendendo da un treno proveniente da sud , la prima parola che queste persone dicono è " asilo " .
sono scientemente istruiti per farlo , [ page 1401 ] che ne abbiano diritto o no .
con la parola magica " asilo " queste persone vengono automaticamente prese in consegna dalla confederazione è indirizzate verso la procedura di asilo .
persino i casi dublino , checché ne dicano stampa e giornali , presi in consegna da un centro di registrazione vengono dirottati direttamente all'unità speciale dublino che si trova qui a berna , da dove poi sono attribuiti a un cantone competente per l'esecuzione del rimpatrio , cosa che raramente avviene .
i minorenni che giungono nel nostro paese sono molti .
spesso vi sono problemi nella loro identificazione in quanto non dispongono di documenti d'identità .
per questo motivo all'articolo 17 la minoranza i ( fehr hans ) chiede che persone che si annunciano minorenni debbano darne prova effettiva nel caso in cui ciò non fosse riconoscibile ad un primo momento .
assolutamente inutile in questo senso in questo articolo sono le minoranze iii ( glättli ) e iv ( schenker silvia ) .
con la proposta che la sem deve informare le autorità di protezione si complica la procedura , non la si velocizza , anzi , si danno ulteriori garanzie per il soggiorno sul nostro territorio .
nel giugno 2013 la revisione della legge sull'asilo è stata approvata dal popolo svizzero con oltre il 78 per cento dei voti .
tra queste norme vi era anche quella che cancellava la possibilità di deporre in ambasciata la domanda di asilo .
il nostro paese era rimasto l'ultimo a concedere questa possibilità , poco sfruttata e con inoltre un grande dispendio di risorse amministrative e finanziarie - insomma , il cosiddetto santo che non valeva la candela .
sull'onda emotiva della migrazione di queste settimane la minoranza glättli e la proposta individuale van singer vorrebbero reintrodurre all'articolo 19 questa possibilità , con la giustificazione che così facendo si eviterebbe un viaggio della speranza inutile a persone che non avrebbero diritto all'asilo - una pia illusione !
la maggior parte delle persone che partono in queste settimane non avrebbero potuto cambiare una virgola del loro viaggio .
la soluzione è da trovarsi a livello europeo con un intervento combinato nei paesi da cui queste persone fuggono in balia di scaltri passatori senza scrupoli , paragonabili a mercanti di schiavi che vanno , questi sì , condannati duramente .
la svizzera faccia il suo dovere , ma che sia chiaro chi dobbiamo aiutare , come dobbiamo farlo e a quale costo .
per questi motivi vi invito a sostenere tutte le proposte di minoranza presentate dal gruppo udc in questo blocco .
in diesem block wird die cvp/evp-fraktion jeweils die anträge der mehrheit unterstützen , welche die fassung von bundesrat und ständerat widerspiegeln .
wir lehnen alle anträge aus der svp ab , welche den flüchtlingsbegriff einschränken möchten .
die begriffe in den bestimmungen entsprechen meist der geltenden und anerkannten praxis , die vorgeschlagenen präzisierungen sind deshalb unnötig .
das gleiche gilt für die mitwirkungspflicht : die aktuellen verfahren sind gut definiert und funktionieren auch .
es muss klar betont werden , dass asylbewerber , die für mehrere tage untertauchen , bestraft werden müssen : ihr verfahren muss sofort beendet werden .
in diesem sinne unterstützen wir die reduktion von zwanzig tagen gemäss geltendem recht auf fünf tage , wie dies vom ständerat beschlossen worden ist .
bundeszentren dienen der [ page 1400 ] optimierung und beschleunigung der verfahrensabläufe , und personen , die nicht aktiv mitwirken , müssen ausgeschlossen werden .
bezüglich unbegleiteter minderjähriger lehnt die cvp/evp-fraktion sowohl die anträge aus der sp als auch diejenigen aus der svp ab .
die aktuelle praxis trägt den schwierigen humanitären fällen genügend rechnung .
die angebotene unterstützung ist ausreichend .
es sind keine weiteren behörden notwendig .
schutz und unterstützung sind absolut gewährleistet .
die aktuelle organisation in den empfangszentren hat sich bewährt , dies wurde auch anlässlich unserer besuche ersichtlich .
man würde die situation nur bürokratisch komplizieren .
die gleichen argumente gelten für die anträge aus der svp , welche die abläufe ebenfalls nur komplizieren .
missbräuche aber müssen sanktioniert werden .
mit anträgen zu den artikeln 19 und 20 will man das botschaftsasyl wieder einführen .
das schweizervolk hat sich zum thema bereits geäussert .
auch wenn hinter diesem vorschlag konstruktive argumente stehen - auch beim einzelantrag van singer -, ist das heutzutage schlicht und einfach nicht praktikabel .
die schweizer botschaften in der nähe der kriegsgebiete würden sofort bestürmt ; man könnte die situation nicht mehr bewältigen .
botschaftsasyl ist keine antwort auf die aktuelle krisensituation .
es muss ein ansatz auf europäischer ebene gefunden werden , und das vorgehen muss international koordiniert werden .
es ist daran zu erinnern , dass die schweiz für menschen aus kriegsgebieten mit der aufnahme über kontingente aktiv ist , und das wird von der cvp/evp-fraktion begrüsst und unterstützt .
der minderheitsantrag aus der svp zu artikel 21 ist nicht praktikabel .
man muss hier jedoch betonen , dass auf operativer ebene , nicht hier im gesetz , die bestehenden handlungsspielräume vor allem in der täglichen arbeit des grenzwachtkorps maximal ausgenützt werden sollen .
am bahnhof chiasso können und müssen migranten , die in italien nicht registriert wurden , unmittelbar an die italienischen behörden rücküberstellt werden .
es ist eine frage des vollzugs der bestehenden regelungen , und es braucht die mitwirkung der italienischen behörden , die heute leider zu passiv sind .
zu dieser direkten rücküberstellung von migranten an die italienischen behörden sollte die schweiz etwas konkretes sagen und hier vor allem konkreter handeln .
man muss in diesem bereich intensiver schaffen .
es wurde verschiedentlich gesagt : in dieser debatte geht es darum , dass wir die handlungshoheit im asylbereich zurückgewinnen .
um die handlungshoheit zurückgewinnen zu können , ist es nicht nur nötig , die verfahren zu beschleunigen , sondern auch , die spielregeln zu klären ; dies nicht zuletzt auch vor dem hintergrund , dass wir feststellen , dass heute da und dort falsche anreize gesetzt sind und falsche hoffnungen geweckt werden .
diese führen zu einer weiteren zunahme der migrationsströme , was letztlich auch der nährboden für das ganze schlepperwesen und kriminelle organisationen ist .
dies verursacht viel leid , dies wollen wir vermeiden .
darum ist es eben wichtig , die spielregeln zu definieren .
faire spielregeln heisst , denjenigen schutz zu gewähren , die es nötig haben .
faire spielregeln heisst aber auch , dass sie von beiden seiten her fair eingehalten werden .
vor diesem hintergrund sind die beiden minderheitsanträge zu artikel 2 absatz 2 und artikel 8 absatz 3 bis , die ich hier vertrete , eigentlich selbstverständlichkeiten .
es geht beim ersten minderheitsantrag darum , artikel 2 absatz 2 dahingehend zu ergänzen , dass die schweiz flüchtlingen auf gesuch hin asyl gewährt , was das recht auf anwesenheit in der schweiz einschliesst , aber nur so lange , wie der bedarf nach schutzgewährung besteht .
damit wollen wir sicherstellen , dass die ressourcen , die wir im asylbereich haben , denjenigen zur verfügung stehen , die an leib und leben bedroht sind , denjenigen , die es wirklich nötig haben , und nicht von anderen personen , welche aus anderen gründen hier sind , beansprucht werden .
zum zweiten minderheitsantrag : bei artikel 8 absatz 3 bis geht es um personen , die ohne triftigen grund ihre mitwirkungspflicht verletzen , um personen , welche sich in den verfahren nicht kooperativ zeigen .
wir sind der auffassung , dass für den fall , dass personen , welche in verfahren nicht kooperativ waren , wiederum ein gesuch stellen möchten , nachdem das alte verfahren abgeschlossen worden ist , eine frist von fünf jahren angemessen ist .
denn , ich habe es gesagt , faire spielregeln erfordern eben fairness von beiden seiten .
ich bitte sie also , die minderheitsanträge zu den artikeln 2 und 8 zu unterstützen .
ich spreche zu drei minderheitsanträgen .
mein erster minderheitsantrag betrifft artikel 8 absatz 1 buchstabe b. es geht um den identitätsnachweis .
wir beantragen ihnen , dass diese bestimmung noch dahingehend ergänzt wird , dass sämtliche mitgeführten dokumente abgegeben werden müssen , wenn man in der schweiz in ein asylverfahren eintritt .
der identitätsnachweis ist eines der zentralen probleme im schweizerischen asylverfahren .
es ist einerseits ein zentrales element für die entscheidfindung , dass man weiss , mit wem man es zu tun hat , und andererseits ist es ein zentrales instrument für die beschaffung von ersatzreisepapieren , von laissez-passer usw. es ist ein äusserst wichtiger umstand , dass man genau weiss , mit wem man es zu tun hat .
die identität wird aber häufig verheimlicht .
es wird auch häufig mit falschen identitäten operiert .
die reisedokumente werden nicht abgegeben .
das ist ein bekannter missstand .
bringt man aber alle dokumente in das asylverfahren ein , so ermöglicht man eben den asylbehörden , die herkunft und die identität besser und schneller abzuklären .
es ist an sich eine kleine ergänzung .
sie ist aber ausserordentlich wertvoll .
ich habe absolut kein verständnis , dass man sich gegen diesen umstand wehrt .
diese abgabepflicht ist auch nicht teil der mitwirkungspflicht .
wenn dem so wäre , bräuchte man ja auch artikel 8 absatz 1 buchstabe b gar nicht .
es ist deshalb ganz klar im gesetz festzuhalten , was alles abzugeben ist , damit eine weigerung dann allenfalls auch konsequenzen haben könnte .
mein zweiter minderheitsantrag betrifft die erledigung von fällen , in denen die personen untergetaucht sind .
ich bin der meinung , dass man solche fälle eben nicht formlos abschreiben und in die schublade legen sollte , sondern dass man sie mit einem nichteintretensentscheid erledigen sollte , für den fall , dass die person - und das kommt ja auch immer wieder vor - wieder auftaucht .
dann hätte man bereits einen entscheid , den man umgehend vollziehen kann .
man müsste also nicht noch einen entscheid erlassen , sondern könnte direkt zum vollzug schreiten .
das ist eine formaljuristische frage .
sie hat aber mit blick auf die beschleunigung der verfahren eine nicht zu unterschätzende bedeutung .
wir sprechen heute immer wieder - und alle meine vorrednerinnen und vorredner haben dieses commitment abgegeben - davon , dass wir die verfahren beschleunigen wollen , dass wir sie optimieren wollen .
hier haben wir eine möglichkeit , das verfahren durch eine geringfügige änderung zu beschleunigen und abzusichern .
der dritte minderheitsantrag betrifft eine verfahrensfrage .
es wird von der mehrheit beantragt , dass man die personen , die man auf die kantone verteilt , schon direkt von den flughäfen aus auf die kantone verteilt .
ich möchte jedoch beliebt machen , dass alle personen , die möglicherweise einmal auf die kantone verteilt werden , zuerst durch diese bundeszentren geschleust werden , sodass alle das gleiche aufnahmeprozedere durchlaufen , damit sie den kantonen - ich sage das in anführungs - und schlusszeichen - im gleichen " zustand " , im gleichen verfahrensstand , im gleichen sachverhaltsabklärungsstand zugewiesen werden .
die kantone müssen ja schlussendlich für die unterbringung und später möglicherweise einmal auch für den vollzug zur verfügung stehen .
auch dies vereinfacht das prozedere , auch dies ermöglicht eine einfachere abwicklung der verfahren .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , meinen drei minderheitsanträgen , die mit ausnahme des ersten antrages eher untergeordnete fragen betreffen , zuzustimmen .
ich habe drei minderheitsanträge zu vertreten und bitte sie natürlich , diese zu unterstützen .
beim ersten geht es um die sogenannte mitwirkungspflicht in artikel 8. da möchte ich explizit erwähnt haben , dass zur mitwirkung auch die abnahme der fingerabdrücke gehört .
es gibt immer wieder fälle , in denen leute sich weigern , auch in der neueren zeit - das ist ja selbstverständlich alles digital -, das über sich ergehen zu lassen .
herr gattiker hat ausgeführt , das sei ja eigentlich in absatz 1 buchstaben a und e mindestens sinngemäss enthalten .
aber ich denke , damit es klar ist , muss explizit in buchstabe g erwähnt werden , dass die pflicht zur mitwirkung nur dann erfüllt wird , wenn die person auch bei der abnahme der fingerabdrücke mitmacht .
darum bitte ich sie , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
der zweite minderheitsantrag betrifft artikel 17 auf seite 10 der fahne .
da geht es um minderjährige .
es ist ihnen bekannt , dass natürlich , etwas überspitzt ausgedrückt , möglichst viele mit dem status " minderjährig " kommen und sich als das deklarieren .
vor allem , wenn keine papiere vorhanden sind , ist das relativ einfach .
minderjährige haben bekanntlich privilegien .
was meine minderheit verlangt , ist quasi eine umkehr der beweislast , indem man sagt : du musst im zweifelsfall beweisen , mit dokumenten oder wie immer du das beweisen kannst , dass du minderjährig bist .
die gegnerschaft sagt - um das gerade vorwegzunehmen -: wenn die angaben , die ein angeblich minderjähriger macht , offensichtlich falsch sind , dann wird dieses asylgesuch ohnehin als missbräuchlich abgeschrieben .
aber es geht eben nicht um die klaren fälle .
es geht eben genau um fälle , die nicht offensichtlich sind .
darum bitte ich sie , diese umkehr der beweislast , die meine minderheit verlangt , zu unterstützen .
das schafft klarheit .
es ist ungerecht , wenn leute , die gar keine minderjährige sind , als solche taxiert werden und privilegien erhalten .
mein letzter minderheitsantrag in diesem zusammenhang betrifft artikel 21 mit dem thema " asylgesuche an der grenze " .
heute ist es ja so , dass diese leute den bundeszentren zugewiesen werden .
wir verlangen , dass leute , wenn sie an der grenze bei illegaler einreise angehalten werden , formlos und unverzüglich in den sicheren drittstaat zurückgewiesen werden .
das ist eine klare humane regelung , welche die schweiz entlastet und auch dem asylbewerber gerecht wird .
er wird ja nur in einen drittstaat zurückgewiesen , der ein sicherer drittstaat ist .
ich bitte sie , auch diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
wenn jemand ein asylgesuch stellt , dann kann er das selbstverständlich machen , er muss aber den entscheid in diesem betreffenden sicheren drittstaat abwarten .
das scheinen mir drei sehr gerechte , humane regelungen zu sein , die aber die notwendige klarheit schaffen .
darum bitte ich sie um zustimmung .
ich habe ihnen zwei minderheitsanträge zu begründen .
bei dem einen geht es um besondere verfahrensbestimmungen für minderjährige asylsuchende .
sie wissen es : die schweiz wird auch immer wieder kritisiert , weil wir hier in diesem bereich die problematik haben , dass es um besonders verletzliche personen geht und es wirklich sichergestellt werden muss , dass das kindeswohl gewährleistet ist .
entsprechend schlage ich ihnen mit meinem minderheitsantrag iii zu artikel 17 absatz 2 ter vor , dass das staatssekretariat für migration unverzüglich die zuständige kindes - und erwachsenenschutzbehörde benachrichtigt und dass das asylverfahren sistiert wird , bis zu dem moment , in dem klar ist , ob es kindesschutzmassnahmen gemäss den artikeln 307 ff zgb braucht .
hier geht es nicht um unendlich viele fälle , sondern hier geht es um einzelfälle .
es geht auch um einzelfälle , bei denen aus meiner sicht wirklich nur hohe sorgfalt die einzig richtige reaktion ist .
es kann nicht sein , dass man hier versucht , das gegenteil zu machen , wie es fehr hans machen will , indem er sagt , dass man diese asylgesuche sogar prioritär behandle .
ich denke , priorität 1 hat das kindeswohl , und priorität 2 hat nachher ein korrektes und schnelles verfahren , das darüber sicherheit gibt , wie es dann weitergeht im leben dieses kindes oder dieses jugendlichen .
mein zweiter minderheitsantrag , zu den artikeln 19 und 20 , betrifft einen kernartikel .
es geht ums botschaftsasyl .
christian van singer wird nachher noch im namen der fraktion seinen einzelantrag begründen , der das botschaftsasyl ausweiten will , was aus sicht der grünen fraktion zwingend notwendig ist .
ich habe es beim eintreten gesagt : wir brauchen brücken statt mauern .
wir brauchen möglichkeiten , legal ein asylgesuch stellen zu können und sich nicht den schleppern ausliefern zu müssen .
in diesem saal haben wir mit der dringlichen asylgesetzrevision auch temporär das botschaftsasyl abgeschafft .
heute geht es darum , ob das so bleibt oder ob diese aufhebung wieder rückgängig gemacht wird .
jetzt ist die frau bundespräsidentin leider gerade nicht hier .
aber ich möchte daran erinnern : simonetta sommaruga hat insbesondere denen , die die abschaffung des botschaftsasyls kritisiert haben - das waren neben den grünen auch die sozialdemokratinnen und sozialdemokraten -, hier versprochen , dass mit dem mittel des humanitären visums ein ersatz für das botschaftsasyl geschaffen würde .
unterdessen haben wir erfahrungen gemacht .
die erfahrungen zeigen : 1. das humanitäre visum kann das botschaftsasyl schon von der konstruktion her dort , wo wir gar keine botschaft haben , nicht ersetzen , weil ein humanitäres visum nur in dem staat beantragt werden kann , in dem man direkt bedroht ist .
das botschaftsasyl gibt auch die möglichkeit , ein asylgesuch nicht in dem land , in dem man direkt bedroht ist , zu stellen .
2. schon die zahlen sprechen eine klare sprache .
man kann an ein paar händen abzählen , wie viele humanitäre visa in diesem zusammenhang vergeben wurden .
da geht es nicht um massenfluchten .
ich denke , der einzelantrag van singer wäre eine antwort .
darin wird vorgeschlagen , dass man eben auch registrierstellen in den flüchtlingslagern machen würde , auch bei massenfluchten .
kontingente sind eine antwort auf massenfluchten .
aber wenn sie hier der wiedereinführung des botschaftsasyls nicht zustimmen , dann verhindern sie , dass auch einzelfälle von politisch bedrohten - beispielsweise oppositionelle in einer diktatur - die möglichkeit haben , ein asylgesuch zu stellen , ohne sich schleppern ausliefern zu müssen .
wollen sie das wirklich ?
wenn sie nein sagen - was ich doch hoffe , weil in den letzten tagen und wochen immer wieder gesagt wurde , man müsste den menschen die möglichkeit geben , auch legal schutz zu finden , man müsste die schlepperei bekämpfen - und wenn sie diesen kampf ehrlich führen wollen , dann können sie nicht nur auf repression setzen .
gleich wie in der drogenpolitik braucht es repression auf der einen seite , gegen dealer respektive gegen schlepper , die das kommerziell machen ; es braucht aber auch eine legalisierung , damit man nicht am schluss die schwächsten , die schutzbedürftigen bestraft .
kollege glättli , finden sie nicht auch , dass das schlepperproblem nicht bei uns in der schweiz , sondern eben in syrien und in den ländern , in denen tragische unglücke geschehen , anfängt und man dort vor ort gegen die schlepper vorgehen müsste ?
man muss überall gegen menschen und gegen organisationen vorgehen , die aus der not von menschen profit schlagen ; das gilt in syrien , das gilt in den transitländern , und das gilt auch in der schweiz .
aber ich habe in einem kommentar in der " schweiz am sonntag " geschrieben : " schlepper sind auch fluchthelfer .
fluchthelfer sind auch schlepper .
" erinnern wir uns an die situation in der ddr ; erinnern wir uns an ein land , das heute noch , wie damals die ddr , die republikflucht als straftatbestand kennt , nämlich eritrea .
das sind länder , die eine so schlimme situation haben , dass sie ihre eigenen bürgerinnen und bürger mit verboten , gefängnis und folter von der ausreise abhalten wollen .
in solchen fällen haben wir im normalfall eine andere haltung .
wir sehen , dass es die möglichkeit braucht , legal auszureisen .
wenn sie die schlepperei an der wurzel bekämpfen wollen , dann können sie diesen kampf nicht nur an die schlepper adressieren - das führt bloss zu höheren risiken und zu höheren preisen .
dann müssen sie vielmehr auch eine legale möglichkeit schaffen , um asyl zu ersuchen .
wir kehren jetzt wieder zurück zu artikel 17 , zum thema der unbegleiteten minderjährigen asylsuchenden .
zum botschaftsasyl werde ich mich als fraktionssprecherin später äussern .
ich begründe jetzt den antrag meiner minderheit iv zu artikel 17 absatz 3 buchstabe a. lassen sie mich zuerst meine interessenbindung offenlegen : ich arbeite bei einer kindes - und erwachsenenschutzbehörde .
somit beschäftige ich mich in meiner beruflichen tätigkeit mit der problematik der unbegleiteten minderjährigen asylsuchenden .
für mich ist es klar , dass die unbegleiteten minderjährigen asylsuchenden während des asylverfahrens , aber auch nachher eine besondere begleitung brauchen .
ich möchte in keiner weise die kompetenz der [ page 1399 ] rechtsvertretungen in den bundeszentren infrage stellen , glaube aber , dass es besondere fähigkeiten und kenntnisse braucht , um die jungen asylsuchenden zu begleiten und zu unterstützen .
mein vorschlag sollte eine art kompromissvorschlag sein zwischen dem antrag der minderheit iii ( glättli ) , den herr glättli vorhin begründet hat , und der regelung , wie sie in der vorlage vorgesehen ist .
meine minderheit schlägt vor , dass die unbegleiteten minderjährigen asylsuchenden neben der rechtsvertretung jemanden zugewiesen erhalten , der sie in den anderen belangen , die für die jungen wichtig sind , begleitet und unterstützt .
vergessen wir nicht : die unbegleiteten minderjährigen asylsuchenden sind kinder , das sind jugendliche , die lange und gefährliche reisen ohne erwachsene begleitpersonen hinter sich gebracht haben .
ich glaube , es ist für uns alle unvorstellbar , was diese jungen menschen hinter sich haben .
sie unternehmen nicht nur eine gefährliche , strapaziöse reise , sondern viele von ihnen haben entweder ihre familie im herkunftsland zurücklassen müssen , oder sie haben die familie unterwegs verloren .
das sind harte schicksale , die die jungen nachhaltig prägen .
wenn sie endlich in der schweiz angekommen sind und zur ruhe kommen können , brauchen sie eine vertrauensperson , die versucht , die familie oder die eltern ein stück weit zu ersetzen .
bitte denken sie bei der abstimmung zu diesem artikel an die jungen menschen , um die es hier geht .
stimmen sie dem antrag meiner minderheit iv und auch dem antrag der minderheit iii ( glättli ) zu .
die grünliberalen werden bei diesem ersten block bei sämtlichen artikeln der kommissionsmehrheit zustimmen .
wir sind der überzeugung , dass wir hier gute , sinnvolle lösungen gefunden haben , in dem sinne , dass die verfahren optimiert werden .
ich möchte hier , wenn ich an die einzelnen artikel denke , die wir jetzt beraten , vor allem auf eines hinweisen - man kann es nicht oft genug betonen -: wir dürfen nicht vergessen , dass es sich bei den schutzbedürftigen um menschen handelt , um junge , alte , einzelpersonen , familien , kinder , um menschen , die in ihrem herkunftsland , das sie aus irgendwelchen gründen verlassen haben , auch eine geschichte haben , wie auch wir eine geschichte haben .
als menschen sollten wir die flüchtlinge behandeln .
das heisst , dass ihre persönlichkeitsrechte und die menschenrechte gewahrt bleiben müssen ; das heisst auch , dass die verfahren korrekt und fair sein müssen .
mit den von der mehrheit ihrer kommission beantragten lösungen sind diese anforderungen aus sicht der grünliberalen erfüllt , sodass es deshalb keinen anpassungsbedarf gibt .
ich möchte nachfolgend nur auf einen punkt speziell eingehen , auf das botschaftsasyl oder generell auf die möglichkeit , im ausland ein gesuch zu stellen .
das soll gemäss dem antrag der minderheit glättli und gemäss dem einzelantrag van singer wieder möglich sein .
aus zwei gründen werden die grünliberalen auch hier dem antrag der kommissionsmehrheit folgen : wir dürfen erstens nicht vergessen , dass wir im rahmen der dringlichen änderung des asylgesetzes ja beschlossen haben , dass diese botschaftsgesuche abgeschafft werden .
die bevölkerung hatte gelegenheit , in der referendumsabstimmung dazu stellung zu nehmen .
da sie der abschaffung zugestimmt hat , sollten wir das nicht wieder rückgängig machen .
aus unserer sicht ist es gerechtfertigt , wenn wir jetzt diese abschaffung ins ordentliche recht überführen .
das heisst , dass ein gesuch nur dann eingereicht werden kann , wenn man sich an der schweizer grenze oder eben auf dem gebiet der schweiz befindet .
doch es besteht auch die möglichkeit , dass im rahmen des geltenden rechts aus humanitären gründen ein visum erteilt wird , wenn im einzelfall offensichtlich davon ausgegangen werden muss , dass die betreffende person im heimat - und herkunftsstaat unmittelbar , ernsthaft und konkret an leib und leben gefährdet ist .
diese möglichkeit besteht hier also .
der zweite grund , aus dem es aus unserer sicht nicht sinnvoll ist , zum heutigen zeitpunkt ein botschaftsasyl einzuführen , ist derjenige , dass wir es im alleingang täten , da kein anderer europäischer staat diese möglichkeit kennt , und wir in der folge schlichtweg überfordert wären .
wir müssten ja davon ausgehen , dass wir förmlich überrannt würden , weil nur unser land diese möglichkeit kennen würde - zumindest dort , wo ein solches asylgesuch möglich wäre , also in staaten , in denen wir vertretungen haben .
es muss ja nicht notwendigerweise der herkunftsstaat des gesuchstellers , es kann auch irgendein anderer staat sein .
der antrag van singer nimmt das problem auf , dass wir in verschiedenen staaten keine vertretungen haben .
wir sollten diese frage aber nicht in diesem gesetz regeln , sondern zu einem späteren zeitpunkt angehen , in absprache mit den anderen europäischen staaten , wenn es dort eine lösung gibt .
ich habe sehr grosses verständnis dafür , dass man den flüchtlingen eine legale und sichere brücke nach europa bauen will , und ich finde es persönlich eigentlich auch richtig , dass man das tut , denn sie kommen ja sowieso .
sie lassen sich weder von den gefahren noch von stacheldrahtzäunen abhalten .
heute sind sie auf ihrer flucht aber an leib und leben gefährdet und werden durch schlepper ausgebeutet .
wir können eine solche brücke allerdings nur zusammen mit anderen staaten bauen .
es muss dann auch gewährleistet sein , dass die flüchtlinge fair auf die europäischen staaten verteilt werden .
ausserdem haben wir grünliberalen ja stets eine direkte aufnahme von kontingentsflüchtlingen gefordert .
wir sind überzeugt , dass wir diese möglichkeit noch ein wenig ausbauen und dass wir zumindest in diesem sinne eine brücke nach europa bauen können .
ich ersuche sie deshalb im namen der grünliberalen fraktion , in diesem block überall der mehrheit zu folgen .
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 52 stimmen dagegen ... 137 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
1 bst .
b - al .
1 let .
b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 137 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
1 bst .
g - al .
1 let .
g [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 53 stimmen dagegen ... 137 stimmen ( 0 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 137 stimmen für den antrag der minderheit i ... 54 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 137 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 54 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 54 stimmen dagegen ... 137 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
2 bis - al .
2 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 53 stimmen dagegen ... 138 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
3 bis - al .
3 bis [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 53 stimmen dagegen ... 138 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 53 stimmen dagegen ... 138 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 127 stimmen für den antrag der minderheit iv ... 62 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
2 ter , 3 - al .
2 ter , 3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 132 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 57 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag van singer ... 78 stimmen für den antrag der minderheit ... 9 stimmen ( 103 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 131 stimmen für den antrag van singer ... 59 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 139 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 1409 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 139 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 48 stimmen dagegen ... 103 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.30 uhr la séance est levée à 20 h 30 [ page 1455 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : die motion wurde soeben im rahmen der ausserordentlichen session ( 15.9006 ) behandelt .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ich werde dem bundesrat gerne ausrichten , dass sie nicht möchten , dass die humanitäre hilfe gekürzt wird .
( teilweiser beifall )
nach einem tag asyldebatte ist eigentlich alles gesagt , alles mehrmals gesagt .
die bilanz dieses tages ist die , dass wir in konstruktiver zusammenarbeit - zumindest die mehrheit dieses rates - ein neues asylgesetz beschlossen haben , eine neustrukturierung des asylbereichs , welche schnellere verfahren bringt , welche einen konsequenten vollzug bringt und welche auch garantieren soll , dass schutzbedürftige in unserem land schutz erhalten und andere , die nicht dieses schutzes bedürfen , unser land verlassen müssen .
nach dieser debatte kommt nun die svp-fraktion mit einem asylmoratorium .
wir führen diese debatte mit den dramatischen bildern , die wir täglich sehen , vor augen .
es sind erschreckende bilder von flüchtlingsströmen , die über die balkan - oder die mittelmeerroute kommen , bilder von verzweifelten menschen .
diese bilder scheinen nicht einmal die mitglieder der svp-fraktion unberührt gelassen zu haben .
mehrmals haben sie heute betont , dass sie eigentlich echten flüchtlingen schutz bieten wollen .
ich will sie nun fragen , wie sie dann echten flüchtlingen schutz bieten wollen , wenn sie ein moratorium einführen .
sie können dann ja nicht mehr zwischen echten und unechten flüchtlingen differenzieren .
insofern haben sie sich mit ihren äusserungen , den echten flüchtlingen schutz bieten zu wollen , in widerspruch zu diesem vorstoss gebracht .
in europa werden bis ende jahr 1 million flüchtlinge erwartet .
bis jetzt sind bereits 600 000 flüchtlinge eingereist , so viele wie im ganzen letzten jahr .
wir erwarten in der schweiz 29 000 flüchtlinge .
bei dieser faktenlage ist es einfach zynisch , von einem " asylchaos " zu sprechen .
ein sofortiges asylmoratorium wäre zutiefst unschweizerisch und das ende der humanitären tradition der schweiz .
die cvp/evp-fraktion steht zu den werten unseres landes , steht zur humanitären tradition unseres landes und lehnt diese motion deshalb ab .
herr kollege rime , ich habe die motion so verstanden , dass sie grenzkontrollen einführen wollen , und zwar wieder komplette .
wie wollen sie das sonst machen ?
wollen sie dann einfach nach hautfarbe entscheiden , wen sie kontrollieren ?
oder nach automarke ?
ich glaube , es geht einfach nicht , es ist eine praktische frage .
ihr vorhaben - wenn sie das so machen wollen - lässt sich nicht umsetzen .
wir erleben kein asylchaos , sondern ein humanitäres chaos .
es ist eine tragödie , das wissen wir alle aus den medien .
über 50 millionen menschen sind auf der flucht , und das tragische daran ist , dass viele von ihnen zum zweiten oder dritten mal auf der flucht sind .
zweimal oder dreimal alles verlieren und wieder flüchten - ich glaube , diese tragik leuchtet jedem ein , so hart er auch nach aussen scheint .
es wurde schon viel gesagt , ich brauche nicht alles zu wiederholen .
die humanitäre tradition der schweiz dürfen wir hochhalten , glaube ich .
das ist eine tradition der schweiz , das ist ein wert der schweiz .
was will die svp-fraktion mit ihrer motion ?
eigentlich will sie vier dinge .
jetzt betrachte ich das mal ganz nüchtern .
sie will alle asylverfahren einstellen .
das heisst , es gibt kein verfahren mehr , die richter können in urlaub fahren , das staatssekretariat für migration macht dann vielleicht noch ein paar befragungen , aber entschieden wird gar nichts mehr .
wir nehmen einfach alle mal als schutzbedürftige vorläufig auf und versuchen , alle irgendwie wieder abzuschieben .
ich glaube kaum , dass das gegen ein allfälliges chaos wirken würde .
ich glaube , das chaos würde dann tatsächlich herrschen .
ein weiterer punkt , den die svp-fraktion will , ist , dass die grenzen wieder genau kontrolliert werden .
da möchte ich sie bitten , einfach mal einen taschenrechner hervorzunehmen : 1,4 millionen grenzübertritte jeden tag , 300 000 grenzgänger , die täglich in die schweiz fahren , hier für uns arbeiten und wieder zurückgehen , etwa 700 000 fahrzeuge .
das ganze ist nicht auf 24 stunden verteilt , sondern man kann ungefähr von 12 stunden ausgehen .
da bin ich noch grosszügig , einen halben tag lang .
dann rechnen sie mal , dass es für jeden von diesen grenzübertritten , sagen wir , eine minute braucht oder vielleicht auch eine dreiviertelminute und manchmal zwei minuten .
da können sie selbst ausrechnen , wie viele zusätzliche grenzbeamte sie [ page 1452 ] brauchen .
sie können sich vor allen dingen auch ausrechnen , wie lange der lastwagenstau im süden ist , nämlich etwa bis mailand , und im norden wahrscheinlich bis mannheim .
dann dürfen sie sich auch ausrechnen , was das für unsere wirtschaft bedeuten würde .
dieses instrument ist vollkommen untauglich .
das funktioniert nicht , absolut nicht .
dann möchten sie auch allenfalls die armee einsetzen , um diese grenzsicherung vorzunehmen .
ich muss sagen , davon rate ich ihnen auch ab .
sie stehen immer für eine starke armee ein , für eine armee , die auch ausgebildet ist .
aber wenn sie sämtliche unsere soldaten dafür einsetzen , irgendwelche waldwege oder pässe zu bewachen , dann wird auch die ausbildung zu kurz kommen , meine damen und herren von der svp .
ich glaube kaum , dass das etwas helfen würde .
dann kommt noch etwas hinzu : jetzt kommt langsam der herbst , wir werden erleben , dass das mittelmeer stürmisch wird .
ab mitte oktober wird es schwierig , mit booten über das meer zu fahren .
die ostroute wird zunehmend zum fluchtweg werden .
wir werden die humanitäre katastrophe noch weiter erleben .
da kommt aber ihr vierter punkt , den sie in der motion haben , und den finde ich gut , denn da schreiben sie klipp und klar : " die humanitäre hilfe vor ort soll priorisiert werden .
" da würde ich sie gerne beim wort nehmen , liebe vertreterinnen und vertreter der svp : das ist doch einmal ein wort !
ich stehe voll dazu , die humanitäre hilfe vor ort zu verbessern .
wie viel wollen sie dafür einsetzen ?
bis jetzt waren sie in der regel immer bei denen , die sparen wollten , wenn es um das budget für die humanitäre hilfe in der dritten welt ging .
ich bitte sie , diese motion zurückzuziehen .
ich sehe in dieser motion der svp-fraktion zwei elemente : das eine ist der grenzschutz , und das andere ist die rechtsstellung oder nichtrechtsstellung der flüchtlinge , der asylsuchenden in der schweiz .
was die grenzschutz-systematik betrifft , haben wir ja jetzt einige fernsehbilder gesehen , ungarn lässt grüssen .
das geht nicht .
reden sie doch einmal mit dem chef des grenzwachtkorps , mit herrn noth , wenn sie verlangen , dass die armee die grenze schützen soll !
reden sie mit ihm - ich habe es gemacht -, dann werden sie auf die welt kommen !
das funktioniert nicht .
wir können die schweiz nicht einfach " einhagen " .
das ist auch nicht schweizerisch , wie man so schön sagt .
das funktioniert nicht .
bleiben wir also beim status der menschen , die in die schweiz gekommen sind , die hier sind und denen sie mit einem asylmoratorium oder wie immer sie das nennen begegnen wollen .
was erreichen sie damit ?
der pendenzenberg wird höher .
die triage , wer als flüchtling kommt und wer als nichtflüchtling auf der suche nach einem besseren leben kommt , können sie nicht ohne verfahren machen .
sie brauchen ein verfahren .
sie schiessen sich also eigentlich ins knie , was die zielsetzung anbelangt .
wenn sie denn schon etwas tun wollen , um sich verfahren zu ersparen , in fällen , bei denen das ergebnis eigentlich schon bekannt ist , nämlich , dass die leute zum grossen teil bleiben können , dann appellieren sie an den bundesrat , der zuständig ist .
er soll artikel 4 des asylgesetzes anwenden , den status des schutzbedürftigen , aber nicht , wie es hier steht , nach dem asylverfahren .
das ist nicht logisch und nicht normal .
appellieren sie an den bundesrat !
ich tue es auch .
ich möchte gerne wissen , warum wir beispielsweise bei den eritreern 2014 eine anerkennungsquote von 52,5 prozent haben .
bei den irakern ist sie 27 prozent , und bei den syrern ist sie 30,1 prozent .
das ist irgendwie erklärungsbedürftig , frau bundespräsidentin .
wir haben im juli neunmal so viele asylgesuche aus eritrea wie aus syrien und im august immer noch viermal so viel .
da stimmt etwas nicht .
wenn man diese zahlen einfach so anschaut und interpretiert , dann muss man zum schluss kommen , dass die situation in eritrea massiv schlimmer ist als in syrien .
wir wissen , dass dem nicht so ist .
es gibt einen herrn toni locher , honorarkonsul .
er hat eine eigene website , die ist problemlos zu googeln ; ich habe es gemacht .
eritrea muss ein paradies sein , wenn man toni locher hört ; er gibt ja auch dauernd interviews .
eritrea muss super sein - warum haben wir dann so viele eritreer in der schweiz ?
ich bitte die frau bundespräsidentin und das staatssekretariat für migration , das hier durch seinen chef vertreten ist : nehmen sie sich diesen locher vor !
befragen sie ihn mit ihren länderspezialisten !
wir wissen alle , dass wir nichts wissen über eritrea , darüber , was dort abgeht .
das ist kein zustand : ich kann nicht damit leben , dass man für eritrea einfach eine derart hohe anerkennungsquote hat , obwohl man nicht weiss , was dort eigentlich läuft , weil niemand reinkann .
doch , es kann jemand rein .
toni locher sagt es immer wieder : " man kann rein .
" aber man darf als repräsentant dieses landes , als bundespräsidentin natürlich nicht sagen : " unrechtsregime " , " diktatur " usw. !
so läuft die diplomatie ja normalerweise nicht .
obschon ich kein diplomat bin , habe ich immerhin das gelernt .
also , zum thema eritrea möchte ich doch einige fragen beantwortet haben .
immerhin stammt rund die hälfte der menschen , die hier ein asylgesuch stellen , aus eritrea .
das betrifft strukturen , ressourcen , die für jene gebraucht werden , die den schutz wirklich nötig haben .
hier muss etwas passieren .
ich bitte den bundesrat nochmals , dass er eine flüchtlings - und asylpolitik betreibt , die für die bevölkerung nachvollziehbar ist , eine flüchtlingspolitik wie ende der neunzigerjahre .
damals hatten wir 105 000 menschen im asylverfahren , heute sind es 55 000 , gut die hälfte .
wir hatten in den jahren 1997 und 1998 doppelt so viele asylgesuche , aber die botschaft des bundesrates war immer : diese menschen sind in not ; sie sind vertrieben durch kriege , bomben usw. , aber sie werden wieder zurückgeschickt , wenn das herkunftsland befriedet ist , sollte es so weit kommen .
das wusste man damals ja auch nicht .
ich erwarte , dass wir auch heute wieder eine solche politik machen , nämlich eine politik , die besagt : jawohl , wir bieten schutz ; wir wollen wissen , wer schutz braucht , dazu braucht es die verfahren ; aber wir wollen uns die option offenhalten , dass diese menschen wieder zurückmüssen , wenn es die zustände im herkunftsland erlauben .
das ist eine flüchtlingspolitik , eine asylpolitik , die erstens menschlich ist , zweitens der humanitären tradition der schweiz entspricht und drittens der bevölkerung einleuchtet und für die bevölkerung nachvollziehbar ist .
eine solche politik wird die bevölkerung mittragen .
das hat nichts mit einer politik zu tun , wonach menschen , die schutz brauchen , einfach zurückgeschickt werden .
da macht die fdp definitiv nicht mit .
soll man etwas sagen , oder sollte man nicht lieber schweigen ?
ja , als sprecherin der bdp-fraktion , aber auch als rosmarie quadranti habe ich mir diese frage gestellt .
denn eigentlich fehlen einem doch ob all dem heute gehörten die worte .
es fehlen die worte zu dem , was den ganzen sommer über zum thema " asylchaos in der schweiz " geschrieben wurde .
eigentlich müsste man einfach schweigen ob all der halbwahrheiten und lügen , die seit einiger zeit verbreitet werden .
nicht , weil man nichts zu sagen hätte , sondern weil schweigen die fremdenfeindlichen worte , die unmenschlichkeit unerwidert im raum stehenlassen würde .
weil die wahlen vor der tür stehen , müsste man die worte der svp einfach stehenlassen .
diese zeugen nämlich von erschreckender kaltherzigkeit .
eigentlich müsste man schweigen und das bild der menschen , die aus einem übervollen flüchtlingsboot an land strömen , dieses bild , das mit " die fachkräfte kommen " übertitelt wurde , unkommentiert als starkes zeichen menschenfeindlicher haltung stehenlassen .
doch man darf nicht länger schweigen , man muss etwas sagen , muss endlich laut werden .
den ganzen sommer über wurden unwahre behauptungen wie " asylchaos in der schweiz " oder " sommarugas asylchaos endlich ein ende setzen " gebetsmühlenartig wiederholt und auch von den medien immer wieder aufgegriffen und damit verstärkt .
dies , obwohl wir wissen , dass falsches , auch wenn es x-mal wiederholt wird , nicht richtiger wird .
so müssten wir wissen , dass z. b. das asylgesetz in der heutigen ausprägung von den bürgerlichen parteien fdp , cvp und bdp mitgetragen wurde .
wir dürfen also nicht länger schweigen .
wir müssen endlich aufwachen .
es muss uns wie schuppen von den augen fallen , dass das moratorium teil einer menschenverachtenden politik ist .
es wird systematisch fremdenfeindlichkeit geschürt und uns angst gemacht , und zwar so systematisch , dass nicht wenige schon glauben , dass es wahr ist .
denn wir bezeichnen menschen immer öfter als " wirtschaftsflüchtlinge " oder " wohlstandsmigranten " .
das tönt abschätzig und unterstellt ein missbräuchliches verhalten .
eigentlich handelt es sich aber um menschen , die nicht per geburt so privilegiert sind wie wir in unserem land , menschen , die in komplett verarmte und hoffnungslose verhältnisse hineingeboren wurden oder vor kriegen flüchten .
denken wir auch daran , dass unzählige migranten , die schon hier leben , auch viel zu unserem wohlstand beigetragen haben .
haben wir alle tatsächlich angst - auch angesichts des elends um uns herum , angesichts des unermesslichen leids -, etwas von unserem wohlstand abgeben zu müssen , was notabene kaum jemanden in diesem land schmerzen würde ?
wir sollten uns vor augen führen , dass auch wir genau das gleiche tun würden , wären wir in der situation dieser menschen .
ernst ferstl , ein österreichischer dichter , prägte das zitat , das uns heute aufrütteln müsste : " es gibt zu viele flüchtlinge , sagen die menschen .
es gibt zu wenig menschen , sagen die flüchtlinge .
" ich bin aber fest überzeugt , dass es in der schweiz viele menschen gibt , menschen , die unendlich traurig und fassungslos waren und erwacht sind , als uns durch bilder klarwurde , dass hinter worten wie " asylsuchende " oder [ page 1451 ] " wirtschaftsmigranten " menschen stecken - bilder wie dasjenige des lastwagens in österreich , aus dem verwesungsflüssigkeit tropfte , oder dasjenige des toten buben , angeschwemmt an den strand , der doch noch sein ganzes leben vor sich gehabt hätte .
deshalb dürfen wir nicht schweigen .
natürlich soll man davor warnen dürfen , dass migration für unser land auch zu einer belastung werden kann .
natürlich muss man darauf hinweisen , dass hier auch missbräuche stattfinden und unsere gastfreundschaft teilweise ausgenützt wird .
aber vergessen wir nicht : es handelt sich um menschen und bei der grossen mehrheit um menschen , die weniger glück im leben hatten als wir , die wir hier sitzen .
deshalb gilt es in erster linie , keinen zaun um unser land aufzubauen , unser land offen zu halten , später genügend gelder für die entwicklungszusammenarbeit zu sprechen , unser know-how für demokratisierungsprozesse zur verfügung zu stellen , damit diese menschen irgendwann einmal auch zurückgehen können .
schmettern wir deshalb das menschenverachtende moratorium wuchtig ab , und zählen wir darauf , dass im oktober menschen an die urne gehen und ein parlament wählen , welches die menschenrechte achtet und unsere humanitäre tradition aufrechterhält !
diese ausserordentliche session hätte den schlusspunkt ihrer wahlkampfmobilisierung machen sollen .
seit anfang des sommers haben sie mit dem schlagwort " asylchaos " versucht , die leute aufzuhetzen .
nun sehen wir , wo chaos herrscht , wo notstand herrscht .
sie wollen in der schweiz notrecht ohne notstand .
notstand herrscht , ja , aber nicht hier .
notstand herrscht in libanon , notstand herrscht in syrien , notstand herrscht in irak , notstand herrscht in den flüchtlingslagern der türkei , notstand herrscht auf dem mittelmeer , in griechenland , in mazedonien .
es herrscht zwar nicht notstand in österreich und deutschland , aber dort kann man davon sprechen , dass die leute unheimliche kräfte der solidarität aufbringen müssen .
und sie tun es , sie reagieren auch in schwierigen situationen nicht wie sie : herzlos , ausschliessend , mit dem versuch , auf dem buckel derjenigen politik zu machen , die das nicht verdient haben .
sie reagieren anders und schauen , wie wir gemeinsam mehr solidarität schaffen können .
flüchtlinge brauchen schutz statt hetze .
ich bin froh , ich glaube , das kann ich jetzt sagen , auch wenn nicht alle gesprochen haben , dass es eine breite front von zivilcourage gibt , eine breite front von parteien in diesem land , die solidarität über angstmacherei und ausgrenzung stellen .
wir erleben heute in diesem saal zwei formen der parlamentarischen arbeit .
die mehrheit hat über eine beschleunigung im asylverfahren mit einem ausgebauten rechtsschutz beraten .
sie hat debattiert , kompromisse geschlossen und sich am ende auf eine reform geeinigt .
das verfahren ist neu strukturiert , verbessert und vor allem beschleunigt worden .
die minderheit in diesem saal pflegt hingegen eine destruktive form der politik , die uns keinen schritt weiter bringt .
lösungen sind dieser minderheit egal , schlimmer noch : sie sabotiert lösungen bewusst .
herr brand , sie haben doch heute die ganze debatte miterlebt .
ich habe ihnen vorhin zugehört und muss sagen : sie haben dabei überhaupt nichts gelernt .
hätte die svp-fraktion grösse und anstand , würde sie ihre motion zum asylmoratorium zurückziehen .
nach der reform , die wir heute beschlossen haben , vor allem aber nach den bildern aus österreich , ungarn und der türkei wäre das das einzig richtige .
wer wissen will , wohin eine asylpolitik à la svp führt , der soll nach ungarn schauen : ungarn zieht an seinen grenzen stacheldrahtzäune hoch .
ungarn überlässt familien mit kindern tagelang sich selbst .
ungarn hält sich nicht an die regeln , die es unterzeichnet hat .
in ungarn schafft die regierung bewusst ein klima der fremdenfeindlichkeit und der ausgrenzung .
nachdem wir die bilder der letzten tage gesehen haben , können wir stolz darauf sein , wie gut das asylsystem in der [ page 1450 ] schweiz funktioniert .
viktor orban mag ein vorbild für die svp sein , aber nicht für die asylpolitik in der schweiz .
wenn wir aus dem drama , das sich seit wochen mitten in europa abspielt , etwas gelernt haben , dann vor allem eines : menschen , die vor krieg , not und elend fliehen , lassen sich durch stacheldraht und stockschläge nicht aufhalten .
wenn wir die fluchtwege schliessen und die schikanen ausbauen , erreichen wir nicht , dass weniger menschen fliehen , sondern nur , dass noch mehr menschen auf der flucht sterben .
die forderung nach einem asylmoratorium ist darum nicht nur unmenschlich , sie ist auch wirkungslos .
wir wollen die aktuelle lage nicht bagatellisieren .
weltweit sind so viele menschen auf der flucht wie nie mehr seit dem zweiten weltkrieg .
60 millionen menschen wurden aus ihrer heimat vertrieben , und ein bruchteil davon sucht bei uns in europa schutz und hilfe .
damit werden wir fertig .
es wäre ein armutszeugnis für unser land , wenn wir mit 30 000 flüchtlingen , das sind 0,05 prozent dieser 60 millionen , überfordert wären .
wir sind nicht überfordert .
wir waren es auch im kosovo-krieg nicht , als die schweiz doppelt so viele asylgesuche hatte wie heute .
das schweizer asylwesen ist heute wieder gut aufgestellt .
wir haben den scherbenhaufen , den uns herr blocher als " asylminister " hinterlassen hat , beseitigt .
und doch , sie haben die zahlen gehört : 60 millionen menschen auf der flucht , tausende von toten alleine im mittelmeer .
die schweiz kann und muss mehr tun : wir müssen die hilfe vor ort verstärken und waffenexporte in den nahen osten einstellen .
wir müssen uns auf europäischer ebene für eine menschenwürdige , menschlichere flüchtlingspolitik und für die wiedereinführung des europäischen botschaftsasyls einsetzen .
wir müssen auch deutlich mehr als nur 3000 kriegsflüchtlinge aus syrien direkt bei uns aufnehmen .
es fällt mir - wahrscheinlich geht es manchen hier drin so - angesichts der bilder und nachrichten aus osteuropa oder aus dem mittelmeerraum nicht leicht , hoffnung zu bewahren .
und doch darf ich sagen , dass ich in den letzten tagen auch ein wenig stolz war : stolz auf die solidarität und die hilfsbereitschaft , die die mehrheit der bevölkerung zeigt ; stolz auf die tausenden von helferinnen und helfern , die tagtäglich zu einem funktionierenden asylwesen beitragen ; stolz auf eine zivilgesellschaft , die sich von einer monatelangen hetzkampagne ihr mitgefühl und ihre menschlichkeit nicht nehmen lässt .
ihnen allen gebührt ein grosses dankeschön !
ihnen allen sind wir es schuldig , die motion der svp-fraktion wuchtig abzulehnen .
die svp-fraktion hat die motion " für ein sofortiges asylmoratorium " aus sorge um die zukunft unseres landes und seiner bürger eingereicht .
der zustrom an asylsuchenden ist ungebremst , und dies , obwohl in europa kein bürgerkrieg auszumachen ist .
die fehlenden kontrollen an den landesgrenzen begünstigen den zustrom der illegalen .
zugleich spielen sich in unseren nachbarländern und zudem an den süd - und südostgrenzen europas unvorstellbare szenen ab .
es besteht auch für unser land das risiko , innert weniger tage von einem starken zustrom an asylsuchenden erfasst zu werden .
im gegensatz zu anderen ländern europas verfügt die schweiz nicht mehr über unbeschränkte aufnahmekapazitäten .
seit jahren nimmt die schweiz überdurchschnittlich viele asylbewerber auf und erbringt damit den nachweis der respektierung und fortführung der vielzitierten humanitären tradition .
der bundesrat gibt vor , dieser entwicklung machtlos ausgeliefert zu sein .
doch die attraktivität eines landes für illegale kann durch eine konsequente asylpolitik aber sehr wohl mitgesteuert werden .
der zusammenbruch des schengen/dublin-systems , verbunden mit beispiellosen schlepperaktivitäten innerhalb und ausserhalb unseres landes , bringt immer mehr personen in die schweiz , an deren schutzbedürftigkeit grosse zweifel bestehen .
nahezu 40 prozent aller asylsuchenden dieses jahres stammen aus dem weit entfernten eritrea , obwohl die schweiz zu diesem land bisher weder wirtschaftliche noch kulturelle beziehungen pflegte , was den anreiz unseres grosszügigen sozialsystems klar aufzeigt .
zudem reisen auch immer mehr personen in unser land ein , welche für die innere sicherheit ein potenzielles risiko sind .
erst in den anfängen ist sodann die diskussion über die folgekosten dieser zuwanderung .
im lichte dieser entwicklung besteht für die schweiz dringender handlungsbedarf .
der zustrom ist dort , wo er noch kontrollierbar ist , möglichst rasch und wirksam zu stoppen .
andere , vergleichbare länder europas wie österreich und dänemark machen dies vor .
die schweiz ist damit nicht alleine und kann dies aufgrund ihrer humanitären tradition ohne schlechtes gewissen tun .
nachdem bereits kriegsflüchtlinge aus syrien direkt in unser land einreisen , ist vorübergehend auf die ausstellung humanitärer visa und die aufnahme von kontingentsflüchtlingen zu verzichten .
unsere motion gibt dem bundesrat aber die möglichkeit , personen aus kriegsgebieten als schutzbedürftige aufzunehmen .
der zusammenbruch des schengen/dublin-systems macht eine verstärkte und wirksame kontrolle unserer landesgrenzen unabdingbar , um den grenzenlosen zustrom von illegalen wirtschaftsmigranten einzudämmen .
gleichzeitig soll die unterstützung der kriegsvertriebenen in den herkunftsregionen mit einer gezielten verlagerung der heutigen entwicklungshilfe ausgebaut werden .
die dauer des asylmoratoriums soll dazu genutzt werden , vorhandene pendenzen abzubauen und innenpolitisch die nötigen schritte einzuleiten , um die situation wieder in ordnung zu bringen .
wir sind auch betroffen von diesen bildern .
ja , herr wermuth , wir sind auch betroffen .
ich kann ihnen versichern , dass uns das , was da tagtäglich passiert , betroffen macht : die toten menschen im mittelmeer , das ertrunkene kind auf dem berühmten , tragischen foto , die erstickten 70 menschen in einem verschlossenen lastwagen , weil es keine grenzkontrolle gab , die den namen verdient und diese unmenschliche fracht aufgedeckt hätte .
wir sind teil dieses problems mit unserem anreizsystem , das dazu beiträgt , dass menschen übers meer wollen , in verschlossenen lastwagen über die grenze wollen und dass ein kind ertrinken musste , nebst wahrscheinlich hunderten anderen .
weil wir betroffen sind , wollen wir diesen strom abstellen .
[ page 1453 ] warum ?
weil es unmenschlich ist , in europa ein anreizsystem aufrechtzuerhalten - und wir sind teil davon -, das diese menschen den mörderischen schlepperbanden geradezu in die arme treibt .
darum braucht es einen marschhalt , eine ordnung , die wieder ein signal gibt , dass wir bereit sind , vor ort zu helfen .
ich war vor den weihnachtstagen in libanon .
diese menschen haben keine 10 000 franken , um schlepperbanden zu bezahlen .
sie müssen ausharren .
man sieht im fernsehen am abend in der " tagesschau " keine bilder von diesen kindern , von diesem mädchen im rollstuhl , das sich in solchem dreck nicht fortbewegen könnte .
sie verbraten hier milliarden von franken für eine asylindustrie , wo wir doch mit dem gleichen geld vor ort ein hundertfaches - ein hundertfaches !
- erreichen könnten .
das ist die politik der svp .
es geht nicht um abschottung .
wer an leib und leben bedroht ist , hat ein recht in diesem land .
aber die leute wissen ja haargenau , dass es eine frage der zeit ist , bis auch das restliche europa , auch deutschland , überfordert sein wird .
deutschland ist im vergleich zur schweiz in den letzten fünf jahren mit etwa 400 000 bis 500 000 asylgesuchstellern im rückstand .
sie können sich mal ausrechnen , wie es wäre , wenn die von asylgesuchen so betroffen wären wie die schweiz in den letzten fünf jahren - von den anderen staaten gar nicht zu reden .
also , ich bitte sie , sich bei ihrer wortwahl und bei ihrer hetze gegen unsere partei auch ein bisschen im zaum zu halten .
auch wir sind der meinung , dass eine effiziente hilfe vor ort zielführend sein könnte .
darum brauchen wir auch eine effiziente entwicklungszusammenarbeit .
sind sie bereit , im rahmen der neuen botschaft eine effiziente entwicklungszusammenarbeit mit genügend finanziellen mitteln zu leisten ?
wir sind bereit , mit den bestehenden 3000 millionen franken , die wir jährlich in die entwicklungshilfe stecken , vor ort hilfe zu leisten , und zwar dort , wo es jetzt brennt - und nicht mit der giesskanne über die ganze welt verteilt .
ich habe vorhin ausgeführt , herr kollege , dass wir 3000 millionen franken pro jahr in die auslandhilfe investieren .
es geht jetzt nicht um mehr geld , sondern es geht darum , dass wir den fokus dorthin richten , wo er hingehört , und das sind die krisenherde .
herr amstutz , ich möchte ihnen die betroffenheit nicht absprechen .
aber ihre funktion ist ein bisschen eine spezielle , wenn sie sagen , sie wollten die schweiz unattraktiv machen und dann komme keiner mehr .
ist ihnen bewusst , dass die leute , die diesen weg auf sich nehmen , wissen , was ihnen bevorsteht und dass die durchquerung der sahara und die überquerung des mittelmeers sehr schwierig ist ?
dann halten wir den betroffenen dieses asylgesetz , das sie ohnehin nicht verstehen , an unserer tür vor .
dann gehen sie eben in ein anderes land .
das leiden ist in ihrem land so gross , dass sie eben aufbrechen .
ist ihnen das bewusst ?
ja , das ist mir bewusst , herr kollege .
ich kann ihnen auch sagen , dass es vielen der menschen , die zu uns kommen , auch bewusst ist , was in deutschland oder in der schweiz geboten wird .
ansonsten würde der flüchtlingsstrom , der über die türkei kommt , über bulgarien , rumänien , ungarn - alles sichere länder - vorher anhalten , weil die leute nämlich sicherheit suchen .
aber die leute suchen mehr als sicherheit .
sie suchen ein land , in dem es ihnen auch im leben bessergeht , was verständlich ist .
doch das werden diese staaten nicht alles allein stemmen können .
es ist zudem auch ungerecht gegenüber all den millionen menschen , die nicht geld haben , um hierherkommen zu können - es hat ja jemand den prozentanteil der menschen genannt , die hierherkommen .
gegenüber diesen menschen ist es mehr als ungerecht , dass wir hier derart viele mittel in einer asylmaschinerie regelrecht - ich kann es nicht anders sagen - verbraten , indem neu auch gratisanwälte , dolmetscher , beamte auf gemeinde -, kantons - und bundesebene , übersetzer , integrationsbeauftragte usw. eingesetzt werden sollen .
dies in einem land , in dem man einem schweizer bürger die wohnung kündigt , damit asylbewerber einziehen können ; dies in einem land , in dem wir jetzt zelte aufstellen !
da muss ja niemand sagen , da herrsche nicht asylchaos .
erzählen sie das einmal den leuten !
das ist nicht einfach wahlkampf .
das sind sorgen , welche die leute beschäftigen ; sie bringen diese sorgen in diesem land zum ausdruck .
sie haben das recht , dass man dieses thema ernst nimmt , es anspricht und dass man sie vor einer überflutung schützt .
herr müller hat mir noch ein paar fragen zu den eritreern gestellt .
ich würde gerne etwas dazu sagen .
1. ob jemand asyl erhält oder vorläufig aufgenommen wird , ist keine politische frage , sondern eine rechtliche frage .
die basis dazu sind die flüchtlingskonvention , das asylgesetz und die rechtsprechung .
in bezug auf die eritreer kann ich ihnen so viel sagen : die schutzquote bei den eritreern ist in der schweiz genau gleich hoch wie in den anderen europäischen staaten , nicht höher und nicht tiefer .
2. zur frage , weshalb die eritreer ausgerechnet zu uns kommen : diese frage wird in jedem land bezüglich der flüchtlingsgruppe gestellt , die am stärksten vertreten ist .
sie hätten mich auch fragen können : weshalb kommen keine tschetschenen und keine russen in die schweiz ?
warum kommen praktisch keine georgier ?
warum kommen nur so wenige afghanen und pakistani ?
das wäre auch eine möglichkeit zu fragen .
wir haben jetzt eine bedeutende eritreische diaspora .
andere staaten haben eine andere diaspora .
ich denke , es ist nachvollziehbar , dass menschen dorthin gehen , wo sie schon menschen kennen .
es ist auch mit ein grund , weshalb jetzt viele syrer nach deutschland gehen .
3. ich habe das zwar heute morgen schon gesagt , aber ich sage es noch einmal : ich bin die erste , die mit eritrea gerne ein migrationsabkommen abschliessen würde .
das würde nämlich bedeuten , dass in eritrea die menschenrechte respektiert werden und dass das ikrk zugang zu den gefängnissen hat .
dem ist heute aber nicht so .
ich komme jetzt noch zur motion , die sie heute abend beraten , eine motion , die ein asylmoratorium und notrecht als antwort auf die aktuelle flüchtlingskrise vorschlägt .
die schweiz hat mit ihrer humanitären tradition in den letzten jahrzehnten bewährte instrumente entwickelt , wie in einer solchen situation adäquat , lösungsorientiert und menschlich zu reagieren ist .
diese instrumente sind in der heutigen debatte wiederholt genannt worden , und sie entsprechen auch der bundesrätlichen politik : hilfe vor ort , dies an erster stelle , dann eine gute zusammenarbeit der aufnahmestaaten , und da vor allem mit europa , sowie faire und rasche verfahren für die aufnahme der schutzbedürftigen und die rückkehr in sicherheit und würde für die nichtschutzbedürftigen personen .
die grosse mehrheit des nationalrates hat heute mit der neustrukturierungsvorlage einen wichtigen beitrag für eine weiterentwicklung der asylpolitik im sinne unserer [ page 1454 ] humanitären tradition verabschiedet , und ich danke ihnen dafür .
diese weiterentwicklung ist gerade vor dem hintergrund der aktuellen geschehnisse nötiger und sinnvoller denn je .
demgegenüber enthält die motion , über die sie jetzt noch beraten bzw. entscheiden werden , keinen einzigen vernünftigen vorschlag für die bewältigung der herausforderungen , die wir nun tatsächlich in angriff nehmen müssen .
diese motion schafft höchstens neue probleme .
wenn sie asylverfahren sistieren , was passiert dann ?
was haben sie damit erreicht ?
wenn sie an der grenze im tessin jedes einzelne auto systematisch kontrollieren , haben sie innert kürzester zeit einen stau bis mailand .
die motion propagiert abschottung , wo in europa eine bessere zusammenarbeit gefragt wäre .
die motion ist aber nicht nur untauglich , sondern sie steht im widerspruch zu unserer humanitären tradition , zu der auch unser klares bekenntnis zu den verpflichtungen der genfer flüchtlingskonvention gehört und auch zu den aufnahmen von flüchtlingskontingenten .
die schweiz hat das immer wieder gemacht .
erinnern sie sich an ungarn , erinnern sie sich an die tschechoslowakei , erinnern sie sich an die kontingente aus vietnam und aus bosnien .
schliesslich ist diese motion rechtsstaatlich bedenklich , weil sie notrecht verlangt in einer situation , in der die voraussetzungen für notrecht nicht gegeben sind .
der bundesrat empfiehlt ihnen , diese motion abzulehnen .
frau bundespräsidentin , darf ich sie fragen , ob die von herrn kollege amstutz genannten zahlen korrekt sind ?
weil ich nur eine frage stellen kann und nachher nicht nachfragen kann , deutsche ich es aus : ist es richtig , dass die schweiz in nur einem jahr 3246 millionen franken , also mehr als 3 milliarden franken , im ausland ausgibt und dass wir gleichzeitig in der region syrien vom letzten jahr auf dieses jahr die hilfe von 55 millionen franken auf 41 millionen franken reduziert haben ?
ist es richtig , dass wir im krisengebiet syrien , inklusive jordanien , türkei usw. , nur 41 millionen franken ausgeben und für den rest der welt mehr als 3000 millionen ?
ist das menschenmöglich , und ist das richtig ?
ich kann ihnen diese frage nicht beantworten , herr stamm , aber ich werde ihnen die antwort gerne schriftlich nachliefern .
ich bitte um verständnis : ich bin seit 8 uhr im saal , und ich kenne nicht alle zahlen aus dem ganzen bundesbudget auswendig .
sehr geehrte frau bundespräsidentin , sie haben auf die humanitäre tradition der schweiz hingewiesen , und die unterstützen auch wir von der svp .
jetzt müssen wir aber dem budget entnehmen , dass der bundesrat ausgerechnet die humanitäre hilfe um 4,9 prozent kürzen möchte , das entspricht rund 24 millionen franken .
bei der multilateralen entwicklungszusammenarbeit will er aber eine aufstockung von 3,8 prozent vornehmen .
für mich passt das einfach irgendwie nicht ins bild dessen , worüber wir heute gesprochen haben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 99 stimmen dagegen ... 53 stimmen ( 12 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 71 stimmen dagegen ... 93 stimmen ( 0 enthaltungen )
bst .
g - let .
g [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 53 stimmen dagegen ... 110 stimmen ( 0 enthaltungen )
bst .
f - let .
f [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 54 stimmen dagegen ... 109 stimmen ( 1 enthaltung )
bst .
e - let .
e [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 54 stimmen dagegen ... 110 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
110 a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( rutz gregor , amaudruz , brand , bugnon , clottu , fehr hans , pantani ) streichen [ vs ] art .
110 a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( rutz gregor , amaudruz , brand , bugnon , clottu , fehr hans , pantani ) biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
111 bst .
d ; 111 abis ; 111 ater ; 111 b abs .
1 ; 111 c abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
111 let .
d ; 111 abis ; 111 ater ; 111 b al .
1 ; 111 c al .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
115 antrag der minderheit ( fehr hans , amaudruz , brand , bugnon , clottu , lehmann , lustenberger , pantani , rutz gregor ) bst .
e e. die mitwirkungspflichten im asylverfahren verletzt .
[ vs ] antrag der minderheit ( bugnon , amaudruz , brand , clottu , fehr hans , lehmann , lustenberger , pantani , rutz gregor ) bst .
f f. sich durch unwahre oder unvollständige angaben einen vorteil im asylverfahren oder eine verlängerung des aufenthaltes in der schweiz erwirkt .
[ vs ] antrag der minderheit ( brand , amaudruz , bugnon , clottu , fehr hans , pantani , rutz gregor ) bst .
g g. die rückführung behindert , namentlich bei der papierbeschaffung nicht mitwirkt oder sich einer ausschaffung widersetzt .
[ vs ] art .
115 proposition de la minorité ( fehr hans , amaudruz , brand , bugnon , clottu , lehmann , lustenberger , pantani , rutz gregor ) let .
e e. ne respecte pas ses obligations de collaborer dans la procédure d'asile .
[ vs ] proposition de la minorité ( bugnon , amaudruz , brand , clottu , fehr hans , lehmann , lustenberger , pantani , rutz gregor ) let .
f f. obtient un avantage dans la procédure d'asile ou une prolongation de son séjour en suisse en fournissant des informations inexactes ou incomplètes .
[ vs ] proposition de la minorité ( brand , amaudruz , bugnon , clottu , fehr hans , pantani , rutz gregor ) let .
g g. fait obstacle à l'exécution d'un rapatriement , notamment en ne collaborant pas à l'obtention de documents ou en s'opposant à un renvoi .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
102 m abs .
4 - art .
102 m al .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 49 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
102 k abs .
1 bst .
c - art .
102 k al .
1 let .
c [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 49 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 53 stimmen dagegen ... 110 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
98 a antrag der minderheit ( amaudruz , brand , bugnon , clottu , fehr hans , pantani , rutz gregor ) ... übermittelt den zuständigen strafverfolgungsbehörden informationen und beweismittel über asylsuchende , die eines vergehens oder verbrechens beschuldigt werden .
[ vs ] art .
98 a proposition de la minorité ( amaudruz , brand , bugnon , clottu , fehr hans , pantani , rutz gregor ) ... transmet aux autorités de poursuite pénale compétentes les informations et les moyens de preuve concernant le requérant accusé d'un crime ou d'un délit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
2 , 2 bis - al .
2 , 2 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 48 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 47 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich will es kurz machen , angesichts der fortgeschrittenen stunde .
die meinungen dürften gemacht sein .
ich möchte trotzdem auf einen punkt eingehen .
worüber hat die bevölkerung im juni 2013 eigentlich abgestimmt ?
darüber sind wir uns nicht ganz einig .
schon in der kommission war das ein thema .
ich möchte wiederholen , worum es damals ging .
man hat der bevölkerung eine vorlage zu den asylverfahren im rahmen von testphasen vorgelegt .
man hat gesagt , der bundesrat könne für beschwerden die beschwerdefrist von 30 tagen - von 30 tagen !
- gemäss artikel 108 absatz 1 in testphasen auf 10 tage verkürzen .
dies ist dann möglich , " wenn der wirksame rechtsschutz der betroffenen asylsuchenden durch geeignete massnahmen gewährleistet ist " .
genau so steht es in der vorlage , die dem volk vorgelegt wurde .
das volk hat dazu mit 78,4 prozent der stimmen ja gesagt .
nun haben wir in diesem besagten artikel 108 absatz 1 sogar 7 tage drin .
anders gesagt : die testphase war erfolgreich ; das volk hat gewusst : wir testen das , wir machen keinen papiertiger .
der test war erfolgreich .
wir setzen mit dieser vorlage das um , was im juni 2013 vom souverän angenommen worden ist .
das einfach zur präzisierung .
was den antrag der minderheit i ( rutz gregor ) in dieser angelegenheit betrifft , hat die kommission mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung den entsprechenden antrag abgelehnt .
der antrag , der jetzt als antrag der minderheit ii ( glättli ) zu artikel 102 k absatz 1 buchstabe c vorliegt , wurde von der kommission mit 15 zu 8 stimmen abgelehnt .
der antrag , der jetzt als antrag der minderheit ii ( glättli ) zu artikel 102 m absatz 4 vorliegt , ist mit 16 zu 8 stimmen abgelehnt worden .
dann haben wir noch den antrag der minderheit amaudruz zu artikel 98 a. der entsprechende antrag ist mit 17 zu 6 stimmen ebenfalls abgelehnt worden .
ein weiterer antrag der minderheit rutz gregor liegt bei artikel 110 absatz 3 vor .
der entsprechende antrag ist in der kommission mit 17 zu 7 stimmen abgelehnt worden .
was den antrag der minderheit fehr hans zu artikel 115 buchstabe e , den antrag der minderheit bugnon zu buchstabe f und den antrag der minderheit brand zu buchstabe g betrifft : die entsprechenden anträge sind in der kommission alle abgelehnt worden , und zwar mit 13 zu 9 bzw. 13 zu 10 stimmen .
ein letzter minderheitsantrag wird von der minderheit fehr hans zu artikel 84 absatz 4 des ausländergesetzes gestellt .
der entsprechende antrag ist in der kommission ebenfalls abgelehnt worden , und zwar mit 13 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung .
zusammengefasst heisst das : lehnen sie bitte im sinne der kommissionsmehrheit sämtliche minderheitsanträge ab , seien sie von links oder von rechts , und stimmen sie den anträgen der mehrheit der kommission zu .
das kann ich bestätigen .
sehr geehrte frau bundespräsidentin , können sie bestätigen , dass durch die neuen bestimmungen in kapitel 6 a , " plangenehmigung bei bauten und anlagen des bundes " , das verbandsbeschwerderecht in keiner art und weise tangiert ist ?
das sind jetzt tatsächlich noch zwei wichtige , zwei entscheidende punkte in dieser neustrukturierung des asylwesens .
ich komme zuerst zum plangenehmigungsverfahren .
eine minderheit brand beantragt bei artikel 95 a , die bestimmungen über das plangenehmigungsverfahren zu streichen .
ich muss ihnen aber sagen , dass das plangenehmigungsverfahren eine der zentralen voraussetzungen ist , dass die neustrukturierung im asylbereich überhaupt umgesetzt werden kann .
das ziel des plangenehmigungsverfahrens ist es ja , eine bessere koordination sowie eine beschleunigung der bewilligungsverfahren zu erreichen .
wir brauchen für den aufbau der neustrukturierung eine zentrale steuerung .
wenn man jedes kantonale baurecht berücksichtigen würde , dann wäre diese zentrale steuerung nicht mehr möglich .
sie wissen ja , wir wollen mit sechs asylregionen in der schweiz arbeiten , und deshalb braucht es insgesamt auch diese steuerung .
wenn sie artikel 95 e anschauen , dann sehen sie , dass es mitwirkungsmöglichkeiten für die gemeinden und für die kantone gibt durch die anhörung ; sie sehen bei den artikeln 95 g und 95 l auch , dass es beschwerdemöglichkeiten gibt und dass die beschwerdemöglichkeiten für kantone und gemeinden gewährleistet sind .
das wird explizit im asylgesetz festgehalten .
übrigens ist das plangenehmigungsverfahren auch nicht irgendein unbekanntes element .
wir kennen es für verschiedene bauten von nationalem interesse .
nicht nur der bundesrat , auch die kantone sowie der schweizerische städteverband und der schweizerische gemeindeverband befürworten einstimmig das vorgeschlagene plangenehmigungsverfahren im asylbereich .
ich komme jetzt noch zum rechtsschutz .
eine minderheit rutz gregor beantragt bei den artikeln 102 f ff .
, die ganzen bestimmungen über den rechtsschutz zu streichen und nur die geltende regelung über die vereinfachte amtliche verbeiständung beizubehalten .
damit würden ausschliesslich für das beschwerdeverfahren gewisse erleichterungen vorgesehen , dies , obwohl insbesondere im beschleunigten verfahren die beschwerdefrist von heute 30 tagen auf 7 tage natürlich markant gesenkt wird und ein entscheid im beschleunigten verfahren bereits nach 8 arbeitstagen zu eröffnen ist .
wenn jetzt der rechtsschutz gestrichen würde , dann wäre das bei diesen fristen nicht nur verfassungswidrig , sondern es würde auch die umsetzung der neustrukturierung verunmöglichen , weil das zentrale instrument der neustrukturierung , nämlich die beschleunigung , mit dem wegfall des rechtsschutzes nicht mehr erreicht werden könnte .
diese beiden elemente - rasche und faire verfahren - sind untrennbar miteinander verbunden .
man kann also nicht nur einfach rasche verfahren fordern , ohne die rechtsstaatlichkeit und fairness dieser verfahren zu garantieren .
herr rutz hat sich darüber beklagt , dass die schweizerinnen und schweizer mit diesem vorgehen benachteiligt würden , weil bei ihnen für eine verbeiständung gewisse voraussetzungen erfüllt sein müssen .
ich muss ihnen allerdings sagen : schauen sie sich die strafprozessordnungen der kantone an - die voraussetzungen sind eben dort geregelt -: bei sanktionen von einer besonderen schwere , also zum beispiel wenn eine langjährige freiheitsstrafe droht , ist auch für schweizerinnen und schweizer beziehungsweise für bürgerinnen und bürger , die in der schweiz leben , eine amtliche rechtsvertretung ohne abklärungen und ohne vorbedingungen möglich , ausser wenn sie schon einen eigenen anwalt haben .
aber ansonsten haben wir bei sanktionen von einer besonderen schwere diese verbeiständung hier auch vorgesehen .
nun ist das rechtsgut beim asylverfahren ein ausserordentlich hohes rechtsgut , denn es geht um leben und tod .
es geht darum , dass , wenn entschieden wird , dass jemand in sein land zurückgehen muss , dieser person unter umständen tod oder folter droht .
sie erinnern sich , dass vor zwei jahren zwei tamilen in ihr land zurückgeschickt wurden und dort unmittelbar ins gefängnis kamen .
da haben sie gesehen , was passieren und was es bedeuten kann , wenn sie jemanden in sein land zurückschicken - die betreffende person kann dann unter umständen eben von folter oder sogar vom tod bedroht sein .
das ist die frage !
vergessen sie nicht , dass es beim asylverfahren nicht um die frage geht , ob man ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger hat , sondern die frage ist : wird jemand in sein herkunftsland , in seinen heimatstaat zurückgeschickt ?
die abklärung , die bei [ page 1443 ] einem asylverfahren gemacht werden muss , ist , ob diese person in ihrem staat an leib und leben bedroht ist .
das ist das rechtsgut , das beim asylverfahren auf dem spiel steht .
deshalb ist es auch nichts als richtig , dass wir bei raschen verfahren dafür sorgen , dass dieser umfassende rechtsschutz gewährleistet ist .
wir hatten nun im testbetrieb die möglichkeit , fakten zu schaffen und nicht mit vorstellungen oder befürchtungen oder vorurteilen zu arbeiten .
die fakten in bezug auf diese unentgeltliche rechtsvertretung im testbetrieb in zürich sind einfach klipp und klar : sie zeigen , dass fairness und rechtsstaatlichkeit eben zusammengehören , dass das funktioniert und dass dadurch auch die akzeptanz der asylentscheide besser ist , was sich auch positiv auf die beschwerdequote auswirkt .
wir haben heute schon mehrmals gehört , dass die beschwerdequote im testbetrieb sogar tiefer ist als im normalbetrieb .
in der kommission kam die frage auf , ob man im dublin-verfahren auf diesen umfassenden rechtsschutz verzichten könne .
nun ist es aber so , dass es sich auch bei dublin-verfahren um komplexe konstellationen handeln kann .
bei vulnerablen personen steht die frage im raum , ob eine wegweisung zumutbar ist .
deshalb ist der rechtsschutz auch im dublin-verfahren notwendig , das sieht auch die kommissionsmehrheit so .
etwas anderes ist fast noch wichtiger : man kann die dublin-verfahren nicht einfach so von den anderen verfahren loslösen .
ganz zu beginn des verfahrens ist unter umständen noch nicht klar , ob es sich überhaupt um ein dublin-verfahren handelt oder ob es ein beschleunigtes verfahren ist .
deshalb macht es sinn , dass wir diesen rechtsschutz auch für die dublin-verfahren vorsehen .
die kommissionsmehrheit hat aber gewisse einschränkungen am konzept des rechtsschutzes im dublin-verfahren vorgenommen .
wir können diese anpassungen mittragen .
es geht darum , dass eine stellungnahme der rechtsvertretung nur zum ablehnenden asylentscheid im beschleunigten verfahren erfolgt , nicht aber zum nichteintretensentscheid im dublin-verfahren .
damit wird der rechtsvertretung ein nichteintretensentscheid im dublin-verfahren auch nicht mehr zur stellungnahme unterbreitet .
damit einher geht die festlegung der behandlungsfrist für das dublin-verfahren ; sie soll gemäss kommissionsmehrheit bei drei tagen festgelegt werden .
das ist ehrgeizig , denn es ist wirklich eine sehr kurze zeit , aber wir sind der meinung , es sei machbar .
wir können deshalb diese änderung der kommissionsmehrheit gerade noch mittragen - so würde ich es nennen .
wir lehnen aus diesen gründen den antrag der minderheit glättli ab .
ich komme noch zu den minderheitsanträgen fehr hans , bugnon und brand zu den strafbestimmungen in artikel 115 des asylgesetzes .
das strafrecht stellt als zwangsmittel die ultima ratio dar .
dessen einsatz ist nur dann verhältnismässig , wenn andere mittel , z. b. verwaltungsrechtliche sanktionen , nicht ausreichen .
es kommt noch etwas anderes hinzu : ein parallel oder im anschluss an das asylverfahren durchzuführendes strafverfahren würde sich negativ auf die dauer des asyl - und wegweisungsverfahrens auswirken .
wenn man jemanden ausweisen will , kann es nicht im interesse der sache sein , dass man noch ein strafverfahren anhängen muss , die person noch einmal zwei monate lang im gefängnis bleibt und man dann mit dem ganzen prozedere wieder von vorne beginnen muss .
wir bitten sie , auch die anträge dieser minderheiten abzulehnen .
kollege geri müller hat natürlich schon recht .
dennoch bin ich der meinung , dass es hier nicht einfach nur um kleinkram geht .
es geht schliesslich um verfahren gegenüber einzelnen betroffenen personen , bei welchen der rechtsschutz eine sehr wichtige komponente einer qualitativ guten entscheidung sein kann und sein muss .
insofern tun wir , glaube ich , gut daran , auch das in dieser langen debatte seriös zu diskutieren .
es wurde vorhin durch die vorrednerinnen und vorredner im detail ausgeführt , weshalb ich mich kurzfassen kann .
ich möchte mich auf zwei themenkreise beschränken , die mir die wesentlichsten zu sein scheinen .
es handelt sich um zwei themenkreise , die eine eigentliche bedingung für den erfolg dieser revision sind .
wenn wir die verfahren merklich verkürzen wollen , dann müssen alle verfahrensbeteiligten - inklusive beratung und rechtsvertretung - vor ort sein .
dabei geht es nicht einfach um unterstützung , sondern auch um die schnelle klärung der frage , inwieweit rechtliche schritte sinnvoll sind .
um diesen auftrag erfüllen zu können , brauchen die vertreterinnen und vertreter der asylsuchenden genug zeit , um wenig zeit für das gesamtverfahren in anspruch nehmen zu müssen .
ich bitte sie darum , im sinne der minderheitsanträge glättli den beteiligten genug zeit einzuräumen , ein qualitativ gutes und darum schlussendlich rasches verfahren durchführen zu können .
gleiches gilt für die frage , in allen verfahren den betroffenen eine möglichkeit zur stellungnahme einzuräumen .
der verzicht darauf würde bedeuten , dass die beschwerdequote steigen würde , da sich eine betroffene person nicht äussern könnte .
dieses gehör entspricht nicht nur rechtsstaatlichen grundsätzen .
jeder , der in der rechtspflege tätig ist , wird ihnen bestätigen können , dass klarheit und einbezug im sinne des vorhabens fairer , aber letztlich auch günstiger sind .
ein umfassender rechtsschutz ist eben nicht eine wohltat , welche die verfahren verlängert .
sie ist vielmehr eine massnahme der klarheit für die betroffenen asylsuchenden und auch eine vernünftige , pragmatische massnahme , die hilft , die verfahren zu beschleunigen .
sie können sonst auch über die unentgeltlichkeit streiten oder die qualität der beratung - wie das kollege flach erwähnt hat -, aber das kostet und verlängert die verfahren .
eigentlich verstehe ich , ehrlich gesagt , nicht , wie man hier dagegen sein kann .
es geht um eine professionalisierung ; es geht um eine beschleunigung .
die erfahrungen im zürcher pilotprojekt haben zudem eindrücklich gezeigt , dass in dieser organisation weniger rekurse gegen entscheidungen eingereicht wurden .
ich bitte sie darum im namen meiner fraktion , den antrag der minderheit i ( rutz gregor ) abzulehnen .
im weiteren bitten wir sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
wir sind mittlerweile in der neunten stunde dieses leidenswegs angelangt , auf dem wir punkt für punkt über diese revision diskutieren .
eigentlich geht es ja hier um eine weltweite bewegung , die im gange ist und die , genau besehen , ein zurückschlagen eines pendels ist .
seit dem ende der kolonisation in den sechzigerjahren und dem ende des kalten kriegs vor dreissig jahren , seit über fünfzig jahren also , strömen europäer und auch andere , amerikaner , chinesen usw. , in diese welt hinein , um dort , wie man sagt , zu investieren , hauptsächlich in den abbau von bodenschätzen .
dafür haben die konzerne die diktatoren bezahlt , sie haben die gebiete praktisch kostenlos bekommen .
man hat sich bereichert , die wirtschaft ist im norden massiv gewachsen , im süden ist sie stehengeblieben .
das ist die situation .
wenn man es genau anschaut , sieht man : eigentlich gehen die leute , die jetzt über das meer und über den osten nach europa strömen , den bodenschätzen hinterher .
wir diskutieren hier über ein asylverfahren , als hätte man es mit persönlich verfolgten menschen zu tun .
nein , sie sind nicht in dem sinne verfolgt .
sie sind von verzweiflung gepackt , die sie da hingehen lässt , wo heute ihre güter sind .
wir erschrecken jetzt .
wir erschrecken ob diesen bildern .
es geht nicht darum , mit einem neuen asylgesetz dieses erschrecken zu beruhigen .
es ist schrecklich , was im mittelmeer passiert ; wir weisen schon seit jahren darauf hin , dass das nicht geklärt ist .
wir diskutieren einen ganzen tag über diese revisionen , eigentlich einen ganzen tag kleinkram , der immer wieder mit dem gleichen resultat endet .
mit etwa 150 zu 50 stimmen werden hier brosamen hin - und hergeregelt , für ein verfahren , das noch stärker perfektioniert wird , noch stärker detailliert wird .
es ist ganz klar : das wird die asylsituation respektive die flüchtlingssituation überhaupt nicht verändern , weil kein asylsuchender über dem mittelmeer diesen text lesen wird , den wir hier verfasst haben .
so versuchen wir , das verfahrenssystem zu verbessern .
es hat verbesserungen gegeben .
ich möchte dort auch die anträge aus der delegation meiner fraktion in der kommission unterstützen .
wir versuchen , den rechtsschutz zu verbessern .
ihnen respektive einem viertel von ihnen ist es dann zu viel , rechtliche regelungen zu beschliessen für eine situation , in der wir praktisch keine rechtlichen regelungen finden können .
denn wir sind völlig überfordert , wenn wir diese situation auf das asylverfahren zurückführen .
es ist kleinkrämerisch , alles mögliche wie vergehen usw. aufzuzählen .
es ist kleinkrämerisch , kinderzulagen wie einen lottogewinn zu regulieren : " wenn du die asylanforderungen erfüllt hast , kriegst du die kinderzulagen , und sonst hast du pech gehabt .
" es ist eine zusammenfassung von kleinkram .
ich bitte sie wirklich , jetzt , in der schlussphase dieser debatte , die anträge weiterhin so zu verfassen , dass wir mindestens einen guten eindruck machen , was das asylgesetz betrifft , und dass wir dort nicht in kleinkrämerei ersticken .
ich bin überzeugt , dass es mit dem nicht geregelt werden kann .
die debatte , ob das system , wie wir es heute haben , gerechtfertigt ist , muss weltweit geführt werden .
man macht hier milliarden , und an anderer stelle sind die leute nicht mehr in der lage , sich zu versorgen .
das ist die katastrophe .
oder an anderen orten wie im nahen osten führt man kriege um den letzten tropfen öl , das zu einem unglaublich billigen satz hier nach europa gekommen ist .
wir konnten damit eine unglaubliche wirtschaft aufbauen , was andere eben nicht konnten .
[ page 1442 ] wir sind jetzt dazu angehalten , das gesetz zu machen .
ich möchte sie aber dazu ermuntern , eben auch später , auch in den kommenden legislaturen darüber zu diskutieren , wie man diesen wahnsinn stoppen kann , diesen wahnsinn , dass es an einem gewissen ort der welt die güter gibt , die leute dort davon aber nichts haben und sich hier das geld ansammelt .
wir versuchen dann knausrig , bröselnd irgendwie ein verfahren zu machen , das niemandem genügt .
es genügt ihnen auf der rechten seite nicht , es genügt aber auch niemandem auf der linken seite , es wird auch den asylsuchenden niemals genügen - das ist ja die quintessenz dieser debatte .
ich bitte sie also , den minderheitsanträgen aus meiner fraktion zuzustimmen und die minderheitsanträge aus der svp-fraktion abzulehnen ; diese werden wahrscheinlich wieder mit allen gegen 52 stimmen abgelehnt .
auch die cvp/evp-fraktion wird überall den anträgen der kommissionsmehrheit zustimmen .
auch wir unterstützen das neueingeführte plangenehmigungsverfahren anstelle des gewöhnlichen baubewilligungsverfahrens .
die kantone stehen hinter diesem verfahren .
die mitwirkungsrechte von kantonen und gemeinden sind gewahrt , aber die suche nach geeigneten standorten kann beschleunigt werden , die entscheide können besser koordiniert werden , und auch die baubewilligungsverfahren werden dadurch vereinfacht und beschleunigt .
ich habe mich bereits beim eintreten zum ausgebauten rechtsschutz , zur unentgeltlichen rechtshilfe geäussert .
auch die cvp/evp-fraktion unterstützt diese neuerung .
neben dem rechtlichen disput , den wir vorhin gehört haben , kann man ja auch noch auf einen praktischen nutzen hinweisen : die ziele dieser vorlage sind die beschleunigung der verfahren und weniger beschwerden .
eine gute rechtsvertretung verhindert nutzlose und überflüssige beschwerden .
wir haben im testzentrum in zürich gesehen , dass dies , nämlich weniger beschwerden und verkürzte verfahren , eingetreten ist .
wir unterstützen daher bei den bestimmungen der artikel 102 f bis 102 m die kommissionsmehrheit und lehnen die minderheitsanträge ab .
im gegenzug zum ausbau des rechtsschutzes unterstützen wir bei artikel 37 die kürzeren fristen bei erstinstanzlichen verfahren in dublin-fällen .
wir lehnen auch alle minderheitsanträge zur ergänzung des strafrechts bei artikel 115 ab .
verletzungen der mitwirkungspflicht muss mit einem konsequenten vollzug des asylrechts begegnet werden .
eine strafrechtliche ahndung macht wenig sinn und kann sogar dazu führen , dass ausschaffungen nicht vollzogen werden können , wenn nämlich ein hängiges strafrechtliches verfahren noch die anwesenheit der betroffenen person bedingt .
die minderheitsanträge führen damit zur behinderung des vollzugs des asylrechts , was ja auch nicht im sinne der svp sein kann .
zusammengefasst werden wir , die cvp/evp-fraktion , im block 5 alle minderheitsanträge ablehnen und den anträgen der kommissionsmehrheit folgen .
im letzten block geht es um ein paar sehr wichtige punkte .
die minderheit brand will das gesamte kapitel 6 a aus dieser vorlage streichen .
das wäre ein fataler fehler .
wir haben den ganzen tag lang gemerkt , dass das einrichten von bundeszentren eine bundesaufgabe ist .
damit ist es gerechtfertigt , dass ein sachplan des bundes als grundlage genommen wird , um ein plangenehmigungsverfahren durchzuführen .
ähnliche verfahren kennen wir heute auch in anderen bereichen , beim vbs beispielsweise im bereich der militäranlagen .
es ist ja auch nicht so , dass man jemandem etwas wegnimmt ; bei diesem verfahren geht es vor allem darum , dass es zentral gesteuert wird .
es wird nicht zentral geleitet , sondern es gibt eine steuerung und eine koordination der verschiedenen player , die informiert werden müssen und einsprache erheben können .
zu diesen gehören natürlich die kantone und die entsprechenden gemeinden .
dass das verfahren auch einen passus zur enteignung enthält , ist logisch , denn sobald ein plangenehmigungsverfahren von den üblichen kantonalen plangenehmigungsverfahren abgelöst wird , muss man solche fälle im gesetz regeln .
bei artikel 37 möchte die minderheit glättli die fristen verlängern .
die minderheit fehr hans möchte die ausnahmeregelung streichen , die vorsieht , dass insbesondere bei den dublin-verfahren die sehr kurzen fristen um einige tage verlängert werden können , wenn triftige gründe dafür sprechen .
wir können beide anträge ablehnen .
die fristen sind kurz , das gebe ich zu , allerdings ist der rechtsschutz gewährleistet , und es betrifft ja vor allen dingen relativ klare oder sehr klare fälle .
wir haben hier einen mittelweg gefunden .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
bei artikel 98 a möchte die minderheit amaudruz , dass das staatssekretariat für migration den strafverfolgungsbehörden auch übertretungen weitermeldet .
sie müssen sich diesen artikel einmal anschauen und sich überlegen , worum es da geht : das staatssekretariat für migration soll im gespräch herausfinden , ob es unter diesen asylsuchenden allenfalls kriegsverbrecher gibt .
es ist wichtig , dass man das macht , es kann aber nicht darum gehen herauszufinden , ob jemand bei rot die strasse überquert hat .
das ist nicht aufgabe des staatssekretariates für migration bei diesen befragungen .
es ist dann allenfalls eine aufgabe der aufsichtsbehörde in den zentren , die solchen dingen selbstverständlich [ page 1441 ] nachgehen muss .
wenn jemand straffällig geworden ist , soll es auch eine anzeige geben , das ist selbstverständlich .
kollege rutz hat ausgeführt , dass die automatische rechtsvertretung eine ungleichbehandlung gegenüber anderen bedeute , z. b. gegenüber schweizer bürgern , die sich in einer ähnlichen situation befinden und die zuerst um unentgeltliche rechtspflege nachsuchen müssen .
sie müssen folgendes sehen : wir haben , wie kollege fluri ausgeführt hat , einen grundrechtsschutz , der für alle gilt .
in den allermeisten verfahren , in denen wir uns irgendwann im leben befinden , gibt es wesentlich längere fristen .
sie sind wesentlich länger als diese äusserst kurzen fristen , die wir jetzt hier einführen .
es gibt noch einen weiteren aspekt : belassen wir es nämlich so , dass das verfahren üblicherweise ohne automatischen rechtsbeistand läuft , bedeutet das , dass in vielen fällen ein zweites verfahren eröffnet wird .
es wird dann ein antrag auf unentgeltliche rechtspflege gestellt .
dieser antrag wird dann vielleicht abgelehnt .
dann steht dem gesuchsteller das normale rechtliche verfahren offen , um dagegen beschwerde zu führen .
dann dauert am schluss das beschwerdeverfahren gegen die ablehnung der unentgeltlichen rechtspflege womöglich länger als das jetzt vorgesehene verfahren über den entscheid des asylgesuches .
bei artikel 115 liegen anträge der minderheiten fehr hans , bugnon und brand vor .
sie wollen eigentlich alle das strafrecht in einem bereich verschärfen , bei dem ich mich frage , was das am schluss bringt , vor allen dingen , wenn sie damit einen asylsuchenden aus irgendeinem land für unvollständig gemachte angaben bestrafen und noch mit einer busse belangen wollen .
was wollen sie machen , wenn er die busse nicht bezahlen kann ?
solche disziplinierungsmassnahmen sind hier einfach fehl am platz , sie bringen uns nicht weiter .
vor allen dingen straffen und beschleunigen sie die verfahren nicht .
gegen eine solche strafe kann der betroffene selbstverständlich in jedem fall wieder eine beschwerde einreichen und behaupten , alle angaben gemacht zu haben , über die er verfüge .
er könne nichts dafür , dass sie unvollständig seien in dem sinne , wie es hier in buchstabe f festgehalten wird .
das verfahren würde damit noch einmal verlängert .
ich bitte sie namens der grünliberalen , überall der mehrheit zu folgen .
es ist eine formelle ungleichheit .
jeder anwalt , den sie konsultieren , wenn ihnen eine massnahme durch eine kesb-behörde droht , wird sie auf diese möglichkeit aufmerksam machen , wenn sie ihm darlegen , dass sie nicht in der lage sind , sein mandat zu bezahlen .
wenn er zum schluss kommt , dass der fall nicht aussichtslos ist , dann wird er ihnen selbst raten , das gesuch um unentgeltliche rechtspflege zu stellen .
das ist kein grosser aufwand , das ist ein zusätzlicher brief ; das ist der unterschied zur automatischen zuteilung der unentgeltlichen prozessführung .
kollege fluri , ich möchte da schon noch einmal einhaken .
sie sagen , dass die notwendigkeit der unentgeltlichen verbeiständung geprüft werden müsse , gehen aber offenbar davon aus , dass sie in asylverfahren generell gegeben ist .
nun ist es ja denkbar , dass sich auch schweizer bürger in ähnlichen situationen befinden , in denen sie sehr verletzlich und in grundrechten direkt tangiert sind .
ich denke etwa an verfahren bezüglich fürsorgerischen freiheitsentzugs oder an verfahren mit kindes - und erwachsenenschutzbehörden .
da müssen die drei bedingungen erfüllt sein , damit eine unentgeltliche verbeiständung erlangt werden kann .
das ist doch eine ungleichheit .
finden sie das nicht ?
ich möchte mich im wesentlichen zum plangenehmigungsverfahren sowie zur unentgeltlichen rechtspflege äussern .
zuerst zum streichungsantrag der minderheit brand zum ganzen kapitel 6 a , " plangenehmigung bei bauten und anlagen des bundes " , ab seite 48 auf der deutschen fahne : herr brand , unseres erachtens gehört der asylbereich auch zu den wichtigen bundesaufgaben , wie die infrastrukturvorhaben und andere , die sie erwähnt haben , zu denen es sachplanungen des bundes oder übergeordnete sogenannte plangenehmigungsverfahren auf bundesebene gibt .
die asylkonferenz vom 28 . märz 2014 , ich komme einmal mehr darauf zurück , hat unter ziffer 7 einstimmig beschlossen : " das ejpd legt dem bundesrat die botschaft zur neustrukturierung bis sommer 2014 ... vor .
" und : " ... wurde zur vereinfachung des baurechtlichen bewilligungsverfahrens in der vernehmlassungsvorlage zur neustrukturierung die einrichtung eines plangenehmigungsverfahrens vorgeschlagen .
die mitwirkungsrechte der kantone , städte und gemeinden werden gewahrt .
" unseres erachtens ist diese voraussetzung erfüllt .
die asylkonferenz vom 28 . märz 2014 [ page 1440 ] hat das einstimmig so verabschiedet .
seither ist uns nicht viel bekannt vom erwähnten grossen unmut aus der bevölkerung wegen der umsetzung der dringlichen umnutzungen gemäss der vorlage 3 , wie sie das volk beschlossen hat .
die kantone sind mit diesem plangenehmigungsverfahren offensichtlich einverstanden , im ständerat ist es nicht einmal zu einem minderheitsantrag im gegenteiligen sinn gekommen .
mit anderen worten : dieses plangenehmigungsverfahren entspricht offenbar nach wie vor den intentionen der kantone .
wir bitten sie deshalb , den antrag der minderheit brand abzulehnen ; das nicht zuletzt auch deswegen , weil es bei der rückweisung der seinerzeitigen vorlage 2 ein auftrag unserer kammern war , unter anderem auch dieses bewilligungsverfahren zu vereinheitlichen und zu beschleunigen .
dann zur frage des rechtsschutzes : herr rutz hat behauptet , wir schüfen damit eine ungleichheit zu schweizer bürgerinnen und schweizer bürgern und wir hätten uns in der vernehmlassung gegenteilig geäussert .
das ist richtig : wir haben befürchtet , dass die beschwerdequote massiv ansteigt .
wir wissen , dass in den niederlanden die beschwerdequote sehr hoch ist , gegen 100 prozent .
aber unterdessen wissen wir auch warum : weil die aufschiebende wirkung der beschwerde nicht gegeben ist .
wir haben nun im testbetrieb die erfahrung gemacht , dass die beschwerdequote momentan etwa bei 17 prozent liegt .
sie oszillierte in der vergangenheit zwischen 15 und 18 prozent ; im moment liegt sie bei 17 prozent .
im regelverfahren ausserhalb des testbetriebs beträgt die beschwerdequote 26 prozent .
das hat uns dazu bewogen , unsere meinung im nachgang zur vernehmlassung aufgrund der gemachten erfahrungen zu ändern .
wieso sind wir der auffassung , dass dieser rechtsschutz und die unentgeltliche rechtspflege gerechtfertigt sind ?
wir haben gemäss artikel 29 absatz 3 der bundesverfassung die vorschrift , dass jede person anrecht auf eine notwendige rechtsvertretung oder verteidigung im strafverfahren hat , wenn sie selbst nicht in der lage ist , ihre rechte zu wahren .
mit anderen worten : man muss bei jedem verfahren im asylrecht die frage prüfen , ob ein anspruch auf notwendige verteidigung besteht .
nachdem damit zu rechnen ist , dass sehr viele asylbewerber und von asylverfahren betroffene personen einen antrag auf unentgeltliche rechtspflege stellen würden , müsste man diesen anspruch immer wieder prüfen , wie es im üblichen zivil - und strafprozessrecht der fall ist .
sie haben recht : die voraussetzungen sind nichtaussichtslosigkeit des rechtsmittels und die mittellosigkeit der betroffenen person .
von der mittellosigkeit der meisten von asylverfahren betroffenen personen können wir ruhig ausgehen - nicht bei allen , aber doch bei den meisten .
sie wären nicht in der lage , die verfahren und die verteidigung zu bezahlen .
da sind sie sicher mit mir einig .
über die aussichtslosigkeit ist in dieser phase oft relativ wenig zu erfahren .
mit anderen worten : die beschwerdeinstanz müsste jedes mal nicht nur die frage der notwendigen verteidigung prüfen , sondern auch die frage der unentgeltlichen prozessführung .
unter diesen umständen scheint uns dieses instrument richtig zu sein .
der gleiche zugang zu den gerichten und zur unentgeltlichen rechtspflege - das ist sehr oberflächlich betrachtet .
wir sind der auffassung , dass alle unsere mitbürgerinnen und mitbürger unterdessen über die möglichkeit der unentgeltlichen rechtspflege im bilde sind und dass diese beansprucht wird .
deswegen kann mit der zuweisung der automatischen unentgeltlichen prozessführung im asylverfahren kein rechtsnachteil zugunsten der nicht im asylverfahren stehenden mitbürgerinnen und mitbürger bestehen .
ich möchte sie noch auf die anträge der minderheiten glättli auf den seiten 59 und 62 der fahne hinweisen .
wir machen da einen unterschied zum dublin-verfahren , weil es uns gerechtfertigt erscheint , dass das dublin-verfahren nicht dasselbe rechtsmittelverfahren verdient .
dort geht es ja nicht um die prüfung von materiellen fragen , sondern um die prüfung formeller fragen .
ganz zum schluss noch zu den minderheitsanträgen fehr hans , bugnon und brand zu artikel 115 , auf seite 69 der fahne : dort geht es immer um " vergehen " während des asylverfahrens , die durch sanktionen des asylgesetzes sanktioniert werden können .
es wäre deshalb sinnlos , zusätzliche strafverfahren zu provozieren .
ich spreche im namen der svp-fraktion und begründe gleichzeitig meine minderheitsanträge zu den artikeln 102 f bis 102 m. bei all den anträgen betreffend die kapitel 6 a und 8 geht es um die wahrung und stärkung der rechtssicherheit .
es geht darum , dass wir unsere rechtsordnung in diesem bereich durchsetzen und sie nicht auf den kopf stellen , wie das bei vielen punkten , welche die mehrheit befürwortet , der fall wäre .
beim antrag der minderheit brand betreffend die streichung von kapitel 6 a geht es um die plangenehmigungsverfahren .
dort geht es darum - ich habe es in meinem letzten votum bereits angetönt -, dass faire , transparente verfahren zentral sind , gerade im asylbereich , damit die humanitäre tradition der schweiz von der grossen mehrheit , von der sie bisher getragen wurde , weiterhin getragen wird .
deshalb ist es wichtig , dass die verfahren transparent sind .
es wäre falsch , hier fristen zu verkürzen , auf öffentliche auflagen zu verzichten und was hier alles noch an sonderübungen vorgesehen ist - bis hin zur möglichkeit des ejpd , private grundstücke zu enteignen .
es wäre wirklich ganz falsch , hier solche sonderbestimmungen ins gesetz einzufügen .
wichtig ist transparenz , wichtig ist , die mitsprache und die mitwirkung der gemeinden und der bevölkerung zu sichern .
die gleiche stossrichtung haben die anträge der minderheiten amaudruz , fehr hans , bugnon und brand zu artikel 98 a und zu artikel 115 . dort geht es um eine verbesserung der zusammenarbeit mit den strafverfolgungsbehörden , die sich eben nicht allein auf personen beschränken soll , welche im verdacht stehen , kriegsverbrechen oder verbrechen gegen das völkerrecht begangen zu haben , sondern generell für asylbewerber gelten soll , bei denen ein verdacht auf kriminelle handlungen vorliegt .
es geht auch um die sanktionen gegenüber asylbewerbern , welche ihre mitwirkungspflichten verletzen , welche mit unwahren angaben vorteile zu erwirken versuchen oder welche ihre rückführung behindern .
wir bitten sie , alle diese minderheitsanträge zu unterstützen ; es sind alles anträge , bei denen es darum geht , die rechtssicherheit zu stärken und unsere rechtsordnung durchzusetzen .
darum geht es auch bei meinem minderheitsantrag auf streichung der artikel 102 f bis 102 m , auf streichung dieser neuen bestimmungen zur unentgeltlichen rechtspflege ; das ist ein antrag für die beibehaltung des bisherigen rechts .
hier geht es um ganz zentrale grundsätze unserer rechtsordnung .
worum geht es denn bei der unentgeltlichen rechtspflege ?
die unentgeltliche rechtspflege kennen wir in unserem land seit über 130 jahren .
hier geht es darum , die rechtsgleichheit zu bewerkstelligen , zu gewährleisten .
denn wir sagen zu recht : voraussetzung für die gewährleistung der rechtsgleichheit ist , dass alle menschen den gleichen zugang zur justiz haben , auch jene , welche die mittel dafür nicht haben .
das ist der grundsatz , auf dem diese unentgeltliche rechtspflege aufbaut .
das war früher in artikel 4 der alten verfassung ; heute ist das explizit in artikel 29 der [ page 1439 ] verfassung geregelt .
dieses recht gewährleistet auch die europäische menschenrechtskonvention in artikel 6. aber die emrk stellt nur die anforderung bezüglich zivilrechtlicher angelegenheiten und strafrechtlicher belange , während die schweiz hier weiter geht und auch öffentliche verfahren unter diesem titel akzeptiert und unentgeltliche rechtspflege ermöglicht .
diese unentgeltliche rechtspflege wird zugesprochen , wenn drei bedingungen erfüllt sind : es muss eine bedürftigkeit vorliegen ; das verfahren , das vom betreffenden angestrebt wird , darf nicht aussichtslos sein ; und es muss eine notwendigkeit der verbeiständung gegeben sein .
diese drei voraussetzungen müssen alle personen , welche unentgeltliche rechtspflege in anspruch nehmen wollen , erfüllen .
das ist heute auch schon im asylverfahren möglich , und es gilt für alle anderen personen auch in anderen verfahren .
ein bedingungsloser anspruch auf unentgeltliche rechtspflege wäre ein novum in der schweizerischen rechtsordnung , in einem schweizerischen gesetz .
es ist falsch , wenn gesagt wird , dass darüber schon 2013 von der bevölkerung entschieden worden ist .
in der asylgesetzrevision , über welche wir am 9. juni 2013 abgestimmt haben , steht die unentgeltliche rechtspflege , die bedingungslose gewährleistung der unentgeltlichen rechtspflege so nicht drin .
auch im nichtdringlichen teil , den das parlament im dezember 2012 beschlossen hat , ist das so nicht angeführt .
es ist erstmals in der bundesrätlichen verordnung vom september 2013 explizit erwähnt , in der testphasenverordnung ; das war nach der abstimmung .
im bundesbüchlein - ich habe mir die mühe genommen , das noch einmal sauber durchzulesen - stand kein wort darüber .
man kann also nicht sagen , dass das die bevölkerung schon gewollt habe und wir das jetzt einfach noch umsetzen müssten .
das ist falsch .
ich staune auch etwas , wie hier unter den parteien ein gesinnungswandel stattgefunden hat , nachdem es hier um ganz zentrale grundwerte geht .
ich habe eine vernehmlassungsantwort der freisinnig-demokratischen partei vom september 2013 entdeckt , wo eigentlich genau das drinsteht , was ich ihnen heute erzählen möchte , dass nämlich das bestehende recht reiche , um die probleme im asylwesen zu lösen , wenn es nur konsequent umgesetzt würde ; das hätte unserem nichteintretens - oder unserem rückweisungsantrag entsprochen .
abgelehnt wird jeglicher weiterer ausbau des unentgeltlichen professionellen rechtsschutzes , weil der generelle beizug von professionellen rechtsvertretern nicht zu einer vereinfachung und beschleunigung des verfahrens führe ; das gegenteil sei der fall .
das meine ich auch .
ich bin froh , dass es die fdp so klar formuliert hat .
ich finde es aber etwas schade , dass sie heute das gegenteil davon erzählen .
sie schliessen ihre vernehmlassungsantwort mit einem guten satz : " das würde in der schweiz die kosten des asylverfahrens explodieren lassen und neue vom asylverfahren abhängige berufsgruppen schaffen .
" datiert vom 26 . september 2013 , unterzeichnet von kollege philipp müller .
das ist der eine punkt .
der andere punkt ist viel gravierender : die unentgeltliche rechtspflege wurde geschaffen , um die rechtsgleichheit gewährleisten zu können , damit alle menschen in der schweiz den gleichen zugang zur justiz haben .
darum gibt es auch diese bedingungen .
denn es wäre nicht richtig , wenn jemand , der sehr vermögend ist , gratis einen rechtsbeistand erhalten würde und jemand , der diese mittel nicht hat , keinen solchen beistand zugesprochen erhielte .
darum müssen die bedingungen gegeben sein - ich habe sie genannt : bedürftigkeit , das verfahren darf nicht aussichtslos sein , und die notwendigkeit der verbeiständung muss gegeben sein .
wenn wir hier für eine bestimmte kategorie von leuten eine bedingungslose unentgeltliche rechtspflege einführen , schaffen wir gerade das gegenteil von dem , was dieses institut will .
wir schaffen eine rechtsungleichheit , und das ist falsch .
es ist ja heute schon möglich , eine unentgeltliche rechtsverbeiständung zu kriegen , wenn man die bedingungen dafür erfüllt .
ich begreife wirklich nicht , wie man auf die idee kommen kann , dass ein verfahren schneller und effizienter wird , wenn mehr juristen daran mitwirken .
das sage ich ihnen auch als jurist .
um dies noch mit einer fachmeinung zu verdeutlichen : die unentgeltliche rechtspflege bezweckt nicht , sämtliche prozesse , die ein mittelloser vom zaun bricht , mit steuergeldern zu schützen .
erscheint das begehren schon von beginn an aufgrund einer ersten oberflächlichen prüfung als aussichtslos , kann die unentgeltliche rechtspflege verweigert werden .
nach der konstanten praxis des bundesgerichtes erscheinen begehren als aussichtslos , bei denen die gewinnaussichten beträchtlich geringer sind als die verlustgefahren .
die anerkennungsquote im asylbereich war in den vergangenen zwanzig , dreissig jahren ja konstant unter 20 prozent ; sie liegt jetzt etwas höher .
vor diesem hintergrund bitte ich sie , den minderheitsanträgen auf streichung der artikel 102 f ff .
zuzustimmen .
hier geht es um wichtige grundwerte , hier dürfen wir nicht die prinzipien unserer rechtsordnung auf den kopf stellen .
wir wollen die rechtsordnung gewährleisten .
wer bedürftig ist , soll unentgeltliche rechtspflege haben , aber hier mit einem ganzen bataillon von gratisanwälten aufzufahren verbessert nichts an den verfahren ; das wäre hier falsch , das schafft nur juristische ungerechtigkeit .
bei artikel 37 wollen sie alle offenbar die verfahren beschleunigen ; das ist gut so .
aber dann müssen sie meiner minderheit konsequenterweise zustimmen .
es geht um die fristen in den erstinstanzlichen verfahren .
diese werden geregelt in absatz 1 für dublin-verfahren , auch wenn dublin praktisch tot ist , in absatz 2 für beschleunigte verfahren ; dann kommt absatz 3 , der lautet : " liegen triftige gründe vor und ist absehbar , dass der entscheid im zentrum des bundes getroffen werden kann , so können die fristen nach den absätzen 1 und 2 um einige tage überschritten werden .
" die minderheit sagt hierzu , dass man genau diesen absatz mit den triftigen gründen streichen soll .
denn damit wird eine tür geöffnet , die der beschleunigung entgegenwirkt .
sie werden immer triftige oder angeblich triftige gründe finden , davon bin ich überzeugt - die verwaltung ist findig -, um die klar geregelten fristen zu überschreiten .
natürlich wird man das dann damit begründen , dass es halt solche fälle gebe und dass summa summarum wieder zeit gewonnen werde , wenn man das im zentrum machen könne .
sie müssen aber den grundsätzen treu bleiben .
die dublin-verfahren sind erstinstanzlich klar geregelt , die beschleunigten verfahren sind erstinstanzlich klar geregelt , und jetzt kann man nicht wieder ausnahmen schaffen mit diesen " triftigen " gründen .
das beschlossene soll nun gelten .
wollen sie ja sagen zu einer effektiven beschleunigung , die sie ja eben wollen , dann sagen sie bitte ja zu diesem minderheitsantrag .
bei artikel 115 geht es um die geldstrafen bei vergehen .
da wird angedroht , dass mit geldstrafe bis zu 180 tagessätzen bestimmte vergehen bestraft werden .
beispielsweise wird bestraft , wer falsche angaben zur identität macht .
meine minderheit will nun neu einen buchstaben e einfügen , der vorsieht , dass die verletzung der mitwirkungspflicht im asylverfahren auf die gleiche stufe gehört und auf die gleiche weise bestraft werden kann .
stimmen sie bitte diesem minderheitsantrag zu .
auch die verletzung der mitwirkungspflicht im asylverfahren unterliegt der geldstrafe und kann mit einer geldstrafe bis zu 180 tagessätzen bestraft werden .
ich bitte sie um zustimmung .
die beiden ersten minderheitsanträge zu artikel 37 sind nicht das , was sie vielleicht denken : ich möchte nicht längere fristen für die rechtsanwälte oder die rechtsberatung der asylsuchenden herausholen , ich will mit diesen minderheiten dafür sorgen , dass man so viele dieser verfahren wie möglich wirklich im rahmen des beschleunigten verfahrens durchführen kann .
beide minderheitsanträge möchten eine massvolle verlängerung der fristen des bundes .
ich glaube , das ist etwas , was wir uns überlegen müssen : es gibt situationen , in denen es sinnvoller ist , noch einen oder zwei tage dazuzugeben , damit man nicht den wechsel vom einen zum anderen verfahren machen muss .
das ist das ziel dieser anträge .
in den artikeln 102 f bis 102 m geht es meiner minderheit um den rechtsschutz in den zentren des bundes .
in artikel 102 k absatz 1 buchstabe c geht es mir um etwas ganz zentrales : wir unterscheiden ja zwischen einfachen fällen , die im beschleunigten verfahren sind , und den komplizierteren fällen , die aus dem beschleunigten verfahren herausgenommen werden .
60 bzw. 40 prozent sind die zahlen , die man sich zum ziel setzt .
das will heissen , es gibt fälle , die schnell und einfach zu entscheiden sind , positiv oder negativ , und es gibt fälle , die komplizierter sind .
nun soll gerade in den fällen , die komplizierter sind , der rechtsschutz nicht mehr gewährt werden !
auch ich bin der meinung : gerade in den fällen , die man nicht beschleunigen kann , weil sie rechtlich kompliziert sind , ist eine rechtsberatung für die qualität der verfahren wichtig .
rechtsberatung ist ja nicht etwas , was a priori nur dem asylsuchenden nützt , rechtsberatung ist etwas , was der qualität des verfahrens nützt , weil man so saubere grundlagen hat , weil man so nicht feld-wald-und-wiesen-anwälte und -anwältinnen hat , was dazu führt , dass ein entscheid komisch ausfällt , weil er schlecht begründet war und weil , im besten fall für die betroffene person , erst in der zweiten runde , beim rekurs , ein guter anwalt hinzugezogen worden ist .
ich nutze die letzten drei minuten , die ich noch habe , für ein fazit zu dieser debatte : wir haben etwas erreicht , oder wir werden nach beratung von block 5 etwas erreicht haben , was für grüne , für asylbewegte , für solidarische menschen im asylbereich schon seit jahren eine kernforderung war : eine verbesserung des rechtsschutzes .
so , wie ich das mindestens im testbetrieb erlebt habe , denke ich , ist das etwas , was funktioniert - für die asylsuchenden , aber auch für qualitativ bessere verfahren , auch für die akzeptanz von negativen entscheiden .
aber wir müssen das mit vielen kröten , die wir schlucken müssen , bezahlen .
einerseits sind die fristen aus meiner sicht trotz rechtsberatung immer noch viel zu kurz , und andererseits hat die mehrheit die chance verpasst , in dem bereich etwas zu machen , der uns heute alle bewegt .
es ist ja nicht das angebliche asylchaos in der schweiz , das uns heute alle bewegt .
denn bei uns funktioniert alles [ page 1438 ] bestens , weil wir nicht so viele asylgesuche haben .
was uns heute bewegt , sind doch diese schlepper , sind die bilder von menschen , die aus not , vor bürgerkrieg , vor isis-terror flüchten und dann die hilfe - man könnte auch sagen : die skrupellosen dienste - von schlepperbanden in anspruch nehmen müssen , um überhaupt irgendwo ein asylgesuch zu deponieren .
wir haben den vorschlag gemacht , das einreichen von asylgesuchen in botschaften wiedereinzuführen , und wir haben den vorschlag so erweitert - einzelantrag van singer -, dass man dafür in zusammenarbeit mit anderen ländern vor ort , in den flüchtlingslagern , entsprechende stellen einrichten können muss , damit wir das problem , das den menschen im mittelmeer das leben kostet , an der wurzel packen können .
dass wir es da nicht geschafft haben , eine mehrheit zu finden , macht mich traurig .
wir haben zu anfang gesagt : wegen des rechtsschutzes werden wir diese vorlage sicher nicht ablehnen , aber ohne diese zwingend notwendige verbesserung , die sich gerade aus der aktuellen situation heraus aufdrängt , können wir auch nicht zustimmen .
wir werden uns in der gesamtabstimmung enthalten .
ich habe zwei bemerkungen anzubringen : ich äussere mich als erstes zum antrag , das ganze kapitel 6 a zu streichen .
wir sind auf besten wegen , in dieser asylgesetzrevision ein plangenehmigungsverfahren einzuführen .
ein plangenehmigungsverfahren ist nach meinem dafürhalten eine bankrotterklärung und eine kapitulation vor den heutigen asylproblemen .
dieses plangenehmigungsverfahren steht auch im widerspruch zu den heute immer wieder gehörten aussagen , man sei mit den verschiedenen partnern im besten einvernehmen , man unterstütze die erreichung der anvisierten ziele .
wenn dem tatsächlich so ist , müsste man und könnte man gut auf ein plangenehmigungsverfahren im asylgesetz verzichten .
plangenehmigungsverfahren sind im bisherigen recht für übergeordnete und wichtige sachbereiche und zur verfolgung übergeordneter , staatspolitisch wichtiger ziele vorgesehen ; zu denken ist hier etwa an den nationalstrassenbau , die eisenbahngesetzgebung oder die energieversorgung .
dazu gehört der asylbereich aber mit sicherheit nicht .
wir nehmen hier auch einen quantensprung nach unten vor : wir senken die voraussetzungen zur einführung von plangenehmigungsverfahren , was aus grundsätzlichen überlegungen bedenklich ist .
das plangenehmigungsverfahren , das ist die klare absicht , entbindet natürlich von lästigen verhandlungen mit grundeigentümern , es entbindet von langwierigen diskussionen .
das gehört aber nun einmal in unserem staat dazu .
wenn projekte verwirklicht werden sollen , dann braucht es einfach überzeugungsarbeit , dann braucht es verhandlungen .
wenn man dann zum ziel kommt , dann tragen die verhandlungspartner diese lösung in der regel auch mit .
die erfahrungen zeigen ja gerade auch beim testzentrum in zürich , dass es anders auch geht , dass diese ziele auch anderweitig erreicht werden können .
ich denke , dieser weg ist mit blick auf die sache weit befriedigender , als wenn man solche einrichtungen auf dem enteignungsweg bauen muss .
nicht zuletzt mit blick auf die weitere zusammenarbeit , auf den betrieb dieser zentren mit der umgebung , sei es mit den grundeigentümern , sei es mit den anliegern , ist es vorteilhafter , wenn man sich einvernehmlich einigt , als wenn man sich das erforderliche terrain auf dem enteignungsweg aneignen muss .
plangenehmigung heisst ja letztendlich auch eingriffe in die eigentumsgarantie privater , und dies für einen in der bevölkerung nicht unbedingt anerkannten zweck .
man wird auch zur kenntnis nehmen müssen , dass die einführung eines plangenehmigungsverfahrens bei der bevölkerung unseres landes auf grossen widerstand stossen wird .
wir haben ja bereits bei der immer wieder erwähnten vorlage 3 zur kenntnis nehmen können , dass alleine die vorübergehende nutzungsänderung für militärunterkünfte auf grosses unverständnis gestossen ist und in der bevölkerung sehr grossen unmut ausgelöst hat .
es ist leicht vorstellbar , welche emotionen die einführung eines plangenehmigungsverfahrens zur errichtung von asylbewerberunterkünften nach sich ziehen wird .
ich komme damit noch zu meinem zweiten minderheitsantrag : ich möchte ihnen beantragen , mit artikel 115 buchstabe g eine neue strafbestimmung einzuführen .
artikel 115 buchstabe g sieht die einführung einer neuen strafbestimmung für abgewiesene asylbewerber vor , welche den vollzug bzw. die zwangsweise durchsetzung ihres asylentscheides aktiv behindern , indem sie sich unkooperativ und renitent verhalten .
es kommt in der praxis leider immer wieder vor , dass asylbewerber zwangsweise ausschaffungen und rückführungen aktiv behindern und auf diese art und weise zum scheitern bringen .
sie verweigern sehr oft auch die mitwirkung bei der papierbeschaffung .
auf den konkreten ausschaffungsflügen verhalten sie sich gewalttätig und sehr renitent .
die vollzugsorgane müssen sich heute - und wenn dieser antrag scheitert , wohl auch in der zukunft - unglaublich viel bieten lassen , ohne dass das verhalten der renitenten asylsuchenden irgendwelche konsequenzen hätte .
die obstruktion , die gewaltanwendung , die beschimpfung gegenüber den polizeiorganen bleiben damit völlig straflos - eine erscheinung , die in unserer rechtsordnung ebenfalls beispiellos ist .
tatsache ist auch , dass dieses verhalten sehr oft zum abbruch von rückführungen führt , was für den bund auch in vermögensrechtlicher hinsicht sehr oft mit grossen folgen verbunden ist .
mit dieser strafbestimmung soll genau dieses renitente verhalten in zukunft nicht mehr straffrei möglich sein .
ich ersuche sie deshalb , auch im interesse der kantone , auch im interesse der polizeiorgane , welche diese schwierigen aufgaben übernehmen müssen , eine strafbestimmung einzuführen , damit ein derartiges verhalten in zukunft nicht mehr straffrei bleibt .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 77 stimmen ( 0 enthaltungen )
also , herr rutz : es ist artikel 63 , " widerruf " .
in artikel 63 absatz 1 buchstabe b des geltenden asylgesetzes heisst es : " das sem widerruft das asyl oder aberkennt die flüchtlingseigenschaft aus gründen nach artikel 1 buchstabe c ziffern 1 -6 des abkommens vom 28 . juli 1951 über die rechtsstellung der flüchtlinge .
" der artikel verweist also auf die flüchtlingskonvention .
ich lese ihnen jetzt den entsprechenden passus aus der flüchtlingskonvention vor : " ... wenn sie sich freiwillig wieder unter den schutz des landes , dessen staatsangehörigkeit sie besitzt , gestellt hat .
" das ist das , was sie fordern .
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die minderheit rutz gregor möchte artikel 50 , " zweitasyl " , aufheben .
im rahmen der europäischen vereinbarung über den übergang der verantwortung für flüchtlinge hat sich die schweiz bereiterklärt , die verantwortung für einen flüchtling zu übernehmen , wenn sich dieser während eines zeitraums von zwei jahren tatsächlich und ununterbrochen mit zustimmung der schweizerischen behörden in der schweiz aufgehalten hat .
sollte diese möglichkeit des zweitasyls in artikel 50 des asylgesetzes , wie von der minderheit gefordert , aufgehoben werden , müsste das entsprechende übereinkommen gekündigt werden .
folglich wäre auch der übergang der verantwortung für einen von der schweiz anerkannten flüchtling auf einen anderen vertragsstaat der vereinbarung ausgeschlossen .
auch andere europäische staaten - beispielsweise deutschland , dänemark , die niederlande , schweden , spanien und das vereinigte königreich - haben diese vereinbarung ratifiziert .
hinzu kommt , dass die zahl der fälle , in denen die schweiz zweitasyl gewährt , gering ist .
so wurde von anfang 2014 bis heute lediglich zehn personen zweitasyl gewährt .
die kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 6 stimmen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die minderheit brand möchte in artikel 51 absatz 1 eine ergänzung anbringen , wonach der nachweis der familienzugehörigkeit von den gesuchstellern zu erbringen ist .
sie haben dazu die ausführliche argumentation der bundespräsidentin gehört .
die kommissionsmehrheit teilt diese argumentation , das ist ausgiebig diskutiert worden .
die kommission empfiehlt ihnen mit 14 zu 6 stimmen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
dann haben wir noch den antrag der minderheit rutz gregor zu artikel 64 absatz 1 buchstabe e. hier beantragt die minderheit rutz gregor , einen neuen grund für das erlöschen des asyls einzufügen .
auch dazu hat sich die frau bundespräsidentin geäussert , und sie hat versprochen , noch eine erklärung nachzuschieben .
die spk hat diesen antrag diskutiert und ihn mit 14 zu 7 stimmen ebenfalls abgelehnt .
ich muss das ganz präzise sagen : ich habe " bei den asylsuchenden " gesagt - reisedokumente für asylsuchende , nicht für vorläufig aufgenommene .
ich kann ihnen noch die zahlen für die vorläufig aufgenommenen sagen , und zwar vor dem inkrafttreten der verordnungsänderung , die ich vorhin erwähnt habe , mit der wir die reisemöglichkeiten insgesamt für vorläufig aufgenommene eingeschränkt haben .
vor dem inkrafttreten hat das staatssekretariat für migration jährlich zwischen 3000 und 3500 entsprechende gesuche von vorläufig aufgenommenen bewilligt .
seit der neuen regelung ist diese zahl auf rund 700 im jahr 2013 zurückgegangen .
im jahr 2014 waren es 1500 für vorläufig aufgenommene .
jetzt sage ich ihnen nochmals die zahl der reisedokumente für asylsuchende , aber nicht für den heimatstaat , sondern um überhaupt unser land zu verlassen : reisedokumente für asylsuchende gab es im jahr 2013 insgesamt 16 , und im jahr 2014 waren es 30 . ich hoffe , ich konnte diese frage auch beantworten .
ich habe noch eine frage zu den zahlen .
sie haben jetzt gesagt , sie hätten in 16 fällen vorläufiger aufnahme eine bewilligung erteilt .
wie steht diese zahl von 16 fällen zu dieser enormen zahl von 60 000 bewilligungen in vier jahren , wie das in den zeitungen zu lesen war ?
woher kommt dann diese zahl ?
nein , ich finde es nicht richtig , es geht auch nicht .
aber ich habe ihnen gesagt , dass es eben heute geltendes recht ist .
ich liefere ihnen nachher noch die genaue nummer des entsprechenden gesetzesartikels nach , damit sie mir das hoffentlich auch glauben .
das staatssekretariat für migration hilft mir sicher dabei .
frau bundespräsidentin , sie haben auf artikel 64 des asylgesetzes verwiesen und gesagt , das sei bereits geltendes recht .
in artikel 64 des asylgesetzes steht das so nicht , sonst hätte ich ja keinen antrag gestellt .
wenn es geltendes recht wäre oder ist - was spricht denn dagegen , an dieser stelle explizit festzustellen , dass das asylrecht erlischt , wenn jemand in das land zurückreist , in dem er verfolgt ist ?
oder finden sie es richtig , wenn das die leute machen ?
ich werde mich in diesem block auf die minderheitsanträge beschränken , die nicht umsetzbar oder nicht notwendig sind und deshalb vom bundesrat zur ablehnung empfohlen werden .
ich komme zum antrag der minderheit bugnon zu artikel 43 absatz 4 : sie beantragt eine erweiterung der ausnahmen vom arbeitsverbot .
demnach sollen unentgeltliche arbeitsleistungen für die öffentliche hand oder zum betrieb eines bundeszentrums nicht unter das arbeitsverbot fallen .
ich teile das anliegen von herrn bugnon .
auch der bundesrat ist der meinung , dass beschäftigung wichtig ist ; eine beschäftigung hilft auch , die tage etwas zu verkürzen .
deshalb haben wir diese möglichkeit bereits mit der ausnahmeregelung für beschäftigungsprogramme in die letzte asylgesetzrevision eingefügt .
damit ist das anliegen aus unserer sicht abgedeckt .
die ausnahmeregelung gilt nämlich für alle beschäftigungsprogramme , das heisst auch für gemeinnützige beschäftigungsprogramme , wie zum beispiel das putzen eines seeufers oder waldarbeiten .
in der regel werden dafür bescheidene beiträge im rahmen von motivationsentschädigungen ausgerichtet .
ich muss ihnen aber schon auch sagen : die gemeinden achten sehr genau darauf - das wird gerade auch vom gewerbe erwartet -, dass sie nicht plötzlich mit asylsuchenden arbeiten erledigen , die sie sonst eigentlich dem gewerbe in auftrag gegeben haben .
da muss sich jede gemeinde doch auch sehr gut überlegen , was sie mit diesen beschäftigungsprogrammen macht , damit sie nicht plötzlich dem gewerbe aufträge entzieht , die bis jetzt bezahlt wurden und von denen auch das lokale gewerbe profitiert hat .
in diesem sinne ist das anliegen von herrn bugnon bereits mit der heutigen regelung abgedeckt .
wir beantragen ihnen , hier nichts zusätzliches ins gesetz zu schreiben .
der ständerat hat in seiner beratung beschlossen , eine neue bestimmung aufzunehmen .
dem staatssekretariat für migration soll die möglichkeit eingeräumt werden , den vollzug zu überwachen und gemeinsam mit den kantonen ein monitoring des wegweisungsvollzugs zu erstellen .
die minderheit brand möchte bei artikel 46 absatz 3 , dass in diese bestimmung auch noch hineingenommen wird , dass dieses monitoring öffentlich sein muss .
haben sie schon etwas vom öffentlichkeitsgesetz gehört ?
diese zusätzliche bestimmung ist deshalb nicht nötig .
sie wollen ja auch immer gerne schlanke gesetze .
auch diese berichte unterstehen dem öffentlichkeitsgesetz und sind damit der allgemeinheit grundsätzlich zugänglich zu machen .
ich komme zu einem weiteren antrag der minderheit brand , demjenigen zu artikel 51 absatz 1. danach müssen personen , welche um familienasyl nachsuchen , von sich aus einen nachweis für die familienzugehörigkeit erbringen .
ich habe ihnen zugehört , herr brand .
in ihrer argumentation haben sie eigentlich nur darauf hingewiesen , dass man mit dna-analysen abklären muss , ob es sich wirklich um ein leibliches kind handelt oder nicht , wenn dies unklar ist .
genau das machen wir aber .
es ist so : das ist eine der möglichkeiten , die wir haben , um abklärungen vorzunehmen .
was sie hier ins gesetz schreiben wollen , ist aber etwas anderes .
sie wollen ins gesetz schreiben , dass die gesuchsteller den nachweis von sich aus erbringen müssen .
das heisst , dass sie im heimatstaat wichtige beweismittel für die familienzugehörigkeit anfordern müssten ; sie wissen , dass gerade das unter umständen ein problem ist .
sie haben selbst gesagt , dass häufig keine register bestehen .
wenn flüchtlinge für den familiennachzug untersuchungen im herkunftsland anstellen müssen , gefährden sie unter umständen genau mit dieser kontaktaufnahme ihre familienangehörigen .
sie kennen den begriff der reflexverfolgung : wenn sie flüchtlinge zwingen , für den familiennachzug eine kontaktaufnahme im heimatland vorzunehmen , riskieren sie , dass sie deren familienangehörige in zusätzliche gefahr bringen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass sie das wollen .
was sie hier gefordert haben , wird wie gesagt bereits heute gemacht ; dazu müssen sie diese bestimmung nicht einfügen .
ich komme jetzt noch zum antrag der minderheit rutz gregor zu artikel 64 : sie möchte , dass das asyl in der schweiz erlischt , wenn flüchtlinge freiwillig in den staat reisen , in welchem sie verfolgung geltend gemacht haben .
ich glaube , ich muss zu diesen reisen etwas sagen .
ich kann ihnen einfach sagen , herr rutz : was sie verlangen , ist geltendes recht , das können sie im gesetz nachlesen .
wenn ein anerkannter flüchtling in sein heimatland zurückreist , wird ihm das asyl aberkannt , und er verliert den flüchtlingsstatus .
was heute gilt , geht sogar weiter als das , was sie verlangen .
frau nationalrätin humbel hat mich gebeten , noch etwas zu diesen reisefragen zu sagen .
ich spreche zuerst von den anerkannten flüchtlingen - ich sage das einfach , damit das klar ist -: anerkannte flüchtlinge dürfen grundsätzlich reisen .
sie dürfen aber nicht in ihr heimatland zurückreisen .
wenn sie das tun - das habe ich gerade gesagt , das ist geltendes recht -, verlieren sie den flüchtlingsstatus , dann wird ihnen die flüchtlingseigenschaft aberkannt .
nun ist es aber so , dass anerkannte flüchtlinge , z. b. wenn sie eine niederlassungsbewilligung haben , weil sie schon lange in der schweiz sind , den flüchtlingsstatus zurückgeben und frei reisen können , auch in ihr herkunftsland .
ich nenne ihnen ein beispiel : viele flüchtlinge aus der tschechoslowakei oder aus ungarn , die vor langer zeit in die schweiz gekommen sind , sind heute nicht eingebürgert .
sie leben z. b. mit einer niederlassungsbewilligung , sie haben ihren flüchtlingsstatus zurückgegeben und reisen heute frei nach ungarn oder tschechien .
ich glaube , das ist für alle in diesem saal eine absolute selbstverständlichkeit .
stellen sie sich vor , sie würden sagen , die menschen , die 1956 in die schweiz gekommen seien , dürften nicht mehr zurück nach ungarn .
das ist unvorstellbar !
das ist die heutige realität .
es kann eben sein , dass ein eritreer , wie ein ungar oder ein tscheche , den flüchtlingsstatus erst aufgibt , wenn er eine niederlassungsbewilligung hat , und erst dann reisen kann .
jetzt komme ich zu den vorläufig aufgenommenen und zu den asylsuchenden , das ist ja bekanntlich eine andere kategorie : sie sind in ihrer reisetätigkeit nicht nur in bezug auf ihr heimatland , sondern grundsätzlich massiv eingeschränkt .
wir haben 2012 die verordnung geändert und ihre reisetätigkeit zusätzlich eingeschränkt .
wenn sie die bewilligungen des staatssekretariates für migration für reisen anschauen , sehen sie : seit dieser zusätzlichen einschränkung in der verordnung ist die zahl der bewilligungen noch einmal massiv zurückgegangen .
asylsuchende und vorläufig aufgenommene dürfen in absolut begründeten ausnahmefällen in ihr heimatland zurückgehen , z. b. wenn es um einen todesfall in der familie geht .
ich nenne ihnen jetzt die zahlen : im jahr 2013 hat das staatssekretariat für migration 16 reisedokumente für asylsuchende ausgestellt .
das waren nicht dokumente für reisen in den heimatstaat , sondern reisedokumente , die es asylsuchenden ermöglichen , überhaupt zu reisen , das heisst , unser land zu verlassen .
das ist die realität .
2014 waren es 30 reisedokumente .
noch einmal : im sinn einer absoluten ausnahme kann es sein , dass in einem begründeten fall jemand in sein heimatland reisen kann .
das ist die realität .
dann wurde von einigen von ihnen zu recht gesagt , was das andere problem ist : falls jemand tatsächlich ins heimatland reist , obwohl er das nicht tun darf , z. b. ein flüchtling , müssen wir ihm das nachweisen können .
das ist wie gesagt das andere problem .
dann ist es aufgabe des staatssekretariates für migration , zusammen mit dem grenzwachtkorps , den zollbehörden oder der internationalen gemeinschaft , an diese informationen heranzukommen .
ich hoffe , ich konnte diese reisefragen für sie ein bisschen klären .
ich bitte sie , sämtliche minderheitsanträge abzulehnen und der kommissionsmehrheit zu folgen .
[ page 1425 ]
wir bitten sie ebenfalls , sich überall der mehrheit anzuschliessen , inklusive bei artikel 43 , auf den ich gleich zu sprechen komme .
hier geht es meines erachtens wenigstens zum teil um ein missverständnis .
wenn verlangt wird , dass unentgeltliche arbeitsleistungen zugunsten der öffentlichen hand nicht unter das arbeitsverbot fallen , dann ist das ein widerspruch in sich selbst , indem die unentgeltliche arbeitsleistung eben nicht eine erwerbstätigkeit ist .
artikel 43 trägt den titel " bewilligung zur erwerbstätigkeit " .
deswegen möchte ich insbesondere auch die cvp-fraktion bitten , sich das noch einmal zu überlegen , bevor sie hier der minderheit zustimmt , die meines erachtens von falschen voraussetzungen ausgeht .
die unentgeltliche arbeitsleistung ist per definition keine erwerbstätigkeit und deshalb auch nicht verboten , ob wir das jetzt hier formulieren oder nicht .
zum antrag der minderheit schenker silvia zu artikel 45 : hier möchten wir die fassung des bundesrates übernehmen .
wir finden es sinnvoll , dass wir auch hier die ausreisefrist etappieren oder abstufen , je nachdem , ob es sich eben um entscheide im beschleunigten verfahren oder um solche im erweiterten verfahren handelt .
artikel 46 absatz 3 zum monitoring könnte sich insofern kontraproduktiv auswirken , als bei einer annahme des minderheitsantrages brand das öffentlichkeitsprinzip , das ohnehin für die verwaltungstätigkeit gilt , relativiert wird .
damit wird eigentlich ausgedrückt , dass alle anderen monitorings , die ebenfalls sehr interessant sind , dann plötzlich nicht mehr als öffentlich erklärt würden .
wenn hier ein monitoring als öffentlich erklärt wird , dann ist doch das eine relativierung der öffentlichkeit aller anderen monitorings .
deswegen finden wir es erstens nicht nötig und zweitens möglicherweise kontraproduktiv und lehnen diesen minderheitsantrag ab .
die minderheitsanträge zu den artikeln 50 und 51 betreffen nicht einen teil der vorlage .
dazu gibt es auch keine vernehmlassung .
es ist auch keine relevanz hinter diesen artikeln , indem es eben kaum fälle des zweitasyls gibt und auch die problematik der familienzugehörigkeit offenbar nicht akut ist .
die frage der reisen in den staat , in dem man verfolgt worden ist , ist offenbar ebenfalls ein missverständnis .
wir haben jetzt verschiedentlich gehört , wie es sich mit diesen eritreern verhält , die zum teil eben anderen regimes angehört haben [ page 1424 ] und deswegen nun in ihr land zurückreisen können .
ich verzichte auf weitere ausführungen .
ich bitte sie somit , überall der mehrheit zuzustimmen .
viele von ihnen sind zurzeit mit den nationalen wahlen beschäftigt .
in vierzig tagen wissen wir , welche kolleginnen und kollegen in der 50 . legislatur wieder dabei sind .
ich hoffe , sie haben auch die gelegenheit , in ihrem kanton an podien teilzunehmen und fragen von bürgerinnen und bürgern zu beantworten .
eine frage kommt sicher immer wieder : warum dürfen asylbewerber nicht arbeiten ?
dann ist jeweils die zeit gekommen , dass ich erkläre , dass asylbewerber , die im verfahren drin sind , während drei monaten nicht arbeiten dürfen .
es gibt aber eine ausnahme : sie dürfen an gemeinnützigen beschäftigungsprogrammen teilnehmen .
diese programme sind für viele menschen im verfahren eine willkommene abwechslung .
diese programme werden auch von den standortgemeinden geschätzt .
wir alle wissen aus unseren eigenen erfahrungen , dass arbeit und beschäftigung für die psychische gesundheit wichtig sind .
stellen sie sich vor , wie es ihnen gehen würde , wenn sie zum nichtstun verdammt wären !
vielfach ist arbeit oder beschäftigung gerade für menschen , die schreckliche erlebnisse verarbeiten müssen , ein wohltuender ausgleich .
es ist auch so , entgegen den vielen behauptungen , die immer wieder gemacht werden , dass asylsuchende ihre hausarbeiten selber machen .
diese beschäftigungsprogramme dürfen aber keine konkurrenz zum einheimischen gewerbe sein .
schon in der asylgesetzrevision vor drei jahren konnten diese beschäftigungsprogramme auf meinen antrag hin verankert werden .
sie haben sich bewährt .
es braucht keine zusätzlichen erweiterungen im gesetz .
darum lehnt die sp-fraktion den antrag der minderheit bugnon zu artikel 43 absatz 4 ab .
bei artikel 45 absatz 2 bitte ich sie , den minderheitsantrag schenker silvia zu unterstützen .
die festlegung der ausreisefrist von 7 bis 30 tagen ergibt sich ja bereits aus den vorgaben der rückführungsrichtlinien , sie entsprechen also bereits der heutigen praxis .
die restlichen vier minderheitsanträge wurden mit klaren mehrheiten in der kommission abgelehnt ; ich verzichte auf weitere ausführungen .
die sp-fraktion war immer mit der mehrheit dabei .
ich bitte sie , das gleiche zu tun .
bei artikel 43 absatz 4 unterstützt die cvp/evp-fraktion die minderheit bugnon , wie herr bugnon es schon angetönt hat .
es geht um die frage , ob unentgeltliche arbeitsleistungen zugunsten der öffentlichen hand oder im betrieb des zentrums vom arbeitsverbot [ page 1423 ] ausgenommen werden sollen .
inhaltlich war man sich in der kommission mehr oder weniger einig bei diesem minderheitsantrag .
auch mein vorredner hat ausgeführt , dass es heute schon üblich ist , dass asylsuchende in asylzentren mithelfen und unentgeltliche arbeitsleistungen erbringen können .
es ist daher nur die frage , ob dieser zusatz ins gesetz aufgenommen werden soll oder nicht .
wir sind der meinung , dass wir es tun sollen , weil die frage der arbeit und des arbeitsverbots auch ein thema ist , das die bevölkerung bewegt .
es darf daher auch betont werden , dass von asylsuchenden unentgeltliche arbeitsleistungen erbracht werden .
bei artikel 45 absatz 2 unterstützen wir die kommissionsmehrheit , gemäss bundesrat .
es geht um die ausreisefristen im beschleunigten verfahren .
der ständerat will gemäss geltendem recht keine frist setzen .
wir führen nun aber das beschleunigte verfahren ein , und es ist folgerichtig , im gesetz auch strengere fristen für die ausreise zu setzen .
bei artikel 49 absatz 3 geht es um den begriff " öffentlich " .
das staatssekretariat für migration erstellt zusammen mit den kantonen ein monitoring des wegweisungsvollzugs .
die minderheit will , dass es öffentlich ist .
in der kommission vermochte uns die argumentation zu überzeugen , dass es zahlreiche verschiedene monitorings gibt und diese im sinne des öffentlichkeitsprinzips in der regel öffentlich sind und jetzt nicht in einem fall eine explizite nennung des öffentlichkeitsprinzips eingefügt werden soll .
es braucht diesen begriff nicht , weshalb die cvp/evp-fraktion mit der mehrheit stimmt .
auch bei artikel 50 , " zweitasyl " , unterstützen wir die mehrheit .
das geltende recht hat zu keinen problemen geführt , weshalb es auch nicht geändert werden soll , zumal der minderheitsantrag direkt nichts zu tun hat mit dem kern dieser vorlage , der beschleunigung der verfahren .
das gleiche gilt für artikel 51 . wir sehen auch da keinen anlass , beim familienasyl etwas zu ändern , weshalb wir den minderheitsantrag brand ablehnen .
bei artikel 64 absatz 1 teilen wir die meinung der minderheit , dass das asyl in der schweiz erlöschen soll , wenn flüchtlinge in den staat reisen , für welchen sie verfolgung geltend gemacht haben .
die frau bundespräsidentin erklärte uns in der kommission , dass es heute so sei , dass einem flüchtling das asyl und die flüchtlingseigenschaft aberkannt werden , wenn er in sein heimatland reist .
die gesetzliche grundlage dazu findet sich in artikel 63 des asylgesetzes zum widerruf .
in diesem zusammenhang habe ich noch eine frage an die frau bundespräsidentin : im sommer haben ja die rege reisetätigkeit von asylsuchenden und die grosszügige bewilligungspraxis für schlagzeilen gesorgt und unmut bei der bevölkerung ausgelöst .
zwischen 2010 und 2014 sollen 62 000 reisen für vorläufig aufgenommene bewilligt worden sein .
insbesondere somalier und eritreer sollen davon gebrauch gemacht haben und in ihre heimatländer gereist sein .
das versteht also keiner , dass leute ferienhalber in das land zurückreisen , aus dem sie wegen bedrohung an leib und leben geflohen sind .
wir von der cvp sind der meinung , dass das nicht geht .
ich bitte die frau bundespräsidentin , stellung zu nehmen zur praxis , wie diese gesuche gehandhabt werden , und zur frage , ob allenfalls eine restriktivere handhabung eingeführt wird .
zusammenfassend unterstützt die cvp/evp-fraktion bei allen anträgen die mehrheit , mit ausnahme von artikel 43 absatz 4 ; da stimmen wir mit der minderheit .
die grünliberalen werden in diesem block wiederum überall der mehrheit der kommission folgen .
lassen sie mich kurz die gründe dafür ausführen : der minderheitsantrag bugnon zu artikel 43 ist schlicht und ergreifend komplett am falschen ort .
kollege bugnon hat gesagt , es wäre ihm wichtig , dass asylsuchende , die in den zentren sind , auch für tätigkeiten im gemeinschaftlichen dienst usw. beigezogen werden könnten .
das können sie sowieso .
der titel von artikel 43 ist " bewilligung der erwerbstätigkeit " .
hier geht es also darum , eine tätigkeit gegen lohn auszuführen und nicht einfach an einem beschäftigungsprogramm in der gemeinde teilzunehmen , z. b. - was weiss ich ?
- im wald neophyten auszureissen oder ähnliche dinge .
es ist also schlicht am falschen ort .
das , was diese minderheit will , kann man sowieso tun .
es geht aber nicht um eine arbeitsbewilligung für erwerbstätigkeit .
die minderheit schenker silvia bei artikel 45 will wieder zurück zu längeren fristen .
diese fristen sind tatsächlich sehr kurz .
sie sind sehr kurz , aber man hat uns in der beratung in der kommission auch gesagt , dass es möglich ist , diese fristen einzuhalten .
in absatz 2 dieses artikels haben wir für die fälle , bei denen es dann eben doch nicht reicht , aus was für gründen auch immer , die ausnahmebestimmung , damit man die verhältnismässigkeit bei der fristenwahrung einhalten kann .
bei artikel 46 absatz 3 will die minderheit brand , dass das monitoring der wegweisungen und der ausführung der wegweisungen öffentlich ist .
ich frage mich , wozu .
wir machen ja auch kein öffentliches monitoring der einzelnen durchsetzungen von beispielsweise baugenehmigungsverfahren oder von anderen , z. b. strafrechtlichen dingen .
es bringt einfach nichts , wenn man zahlen aufschaltet ; die bürgerinnen und bürger können sich dann trotzdem keinen reim darauf machen , was das bedeuten mag .
bei artikel 50 will die minderheit brand das zweitasyl abschaffen .
es gibt ganz wenige fälle , in denen dieses zweitasyl sinnvoll ist .
einen asylantrag kann man ja auch in einem staat stellen , der vielleicht dann selber zu einem failing state wird , oder der antrag wird verschleppt , oder es sind andere umstände , durch die ein zweitasyl plötzlich sinn macht .
es ist ja auch nicht die hauptsache , es ist eigentlich ein nebenschauplatz .
bei artikel 51 verlangt kollege brand mit seinem minderheitsantrag einen nachweis der familienzugehörigkeit , das heisst des verwandtschaftlichen verhältnisses beim nachzug .
es ist schon jetzt so , dass , wenn zweifel bestehen , gentests gemacht werden können .
bei artikel 64 verlangt die minderheit brand , dass bei einer heimreise von asylsuchenden in den staat , in dem sie eigentlich verfolgt werden , das asyl erlöschen solle .
das ist jetzt schon so .
der asylgrund erlischt in diesem moment .
aber sie haben es vorhin gehört : wir haben beispielsweise bei den eritreern menschen , die vor über zwanzig jahren geflohen sind und heute in der situation stehen , dass sie sich mit dem heutigen diktator gut gestellt haben .
diese können tatsächlich zurückreisen .
wenn jemand aus einem staat kommt , in dem er verfolgt ist , heute einen asylantrag stellt , morgen trotzdem in diesen staat reist , erlischt der asylgrund , und dann ist der aufenthaltsstatus zu hinterfragen .
hat jemand den asylstatus in der schweiz und eine aufenthaltsgenehmigung aus diesem grunde , darf er auch seine verwandten in schweden besuchen .
er darf einfach nicht zurück in das heimatland , aus dem er kommt , aus dem er vertrieben worden ist .
ich bitte sie im namen der grünliberalen , hier in diesem block überall der mehrheit zu folgen .
danke für die frage , herr amstutz .
ich möchte die gelegenheit ergreifen , an dieser stelle klarzustellen , was im " tages-anzeiger " - ich glaube , es war letzte woche - endlich einmal klargestellt worden ist : eritreer sind nicht gleich eritreer .
es gibt zwei generationen von eritreern .
es gibt eritreer , die dem heutigen diktator gefolgt und dann vor den äthiopiern geflohen sind .
sie sind jetzt natürlich durchaus positiv gestimmt , auch mit dem heutigen diktator .
sie sind schon viel länger hier , und sie haben unterdessen zum teil sogar die schweizerische staatsbürgerschaft oder sonst einen aufenthaltstitel , zwar nicht des asylrechts , aber des ausländerrechts .
ihnen ist es selbstverständlich unbenommen , in ihr land zurückzureisen .
geschätzter kollege glättli , kennen sie den easo-bericht " länderfokus eritrea " vom 11 . august 2015 , der also noch nicht altpapier ist ?
dort steht : " tatsächlich wurde in den letzten jahren aber beobachtet , dass exil-eritreer offenbar ohne konsequenzen für ferien und familienbesuche nach eritrea reisen .
"
sie haben die begründungen der herren bugnon , brand und rutz gehört .
es geht ihnen hier eigentlich um lauter sachen , die mit dem grundthema dieser revision , nämlich mit einer neustrukturierung des asylbereichs , überhaupt nichts zu tun haben .
in diesem sinne kann ich - auch im sinne der verfahrenseffizienz - unsere begründung kurzhalten .
wir sind nicht der meinung , dass wir hier jetzt noch ein wunschkonzert mit svp-forderungen abhalten müssen , die einmal mehr aus dem altpapierstapel hervorgeholt wurden .
es geht hier nicht um die probleme , als die sie die votanten der svp hinstellen wollten .
vielmehr geht es ihnen darum , in einem bereich härte zu markieren , der aus unserer sicht nicht geeignet ist , um härte zu markieren .
es geht ihnen darum , themen zu bearbeiten , die von ihrer partei den ganzen sommer durch bearbeitet wurden .
ich glaube , wir sollten uns hier darauf fokussieren , das zu tun , was uns vom bundesrat aufgegeben ist , nämlich die restrukturierung zu beurteilen .
das kann man auf die eine oder auf die andere weise machen .
wir sollten jetzt aber nicht die forderungen eines wunschkonzerts verabschieden .
in dem sinne weisen wir alle minderheitsanträge aus der svp-fraktion ab .
der minderheit schenker silvia jedoch - sie haben die begründung gehört - können wir uns anschliessen ; wir stimmen dort mit der minderheit .
ich bin froh um ihre unterstützung , und ich entnehme ihren worten , dass auch sie der auffassung sind , dass asylbewerber , welche wirklich verfolgt sind , kaum eine ferienreise in ihr heimatland machen würden .
ob all diese berichte , die ich den medien in den vergangenen jahren entnehmen konnte , richtig sind , weiss ich auch nicht .
aber was ich sicher weiss , ist , dass jemand , der in seinem heimatland verfolgt ist , dort sicher keine ferien machen möchte .
einzig darum geht es bei unserem minderheitsantrag zu artikel 64 : das asylrecht soll erlöschen , wenn jemand , der hier sagt , er sei in seinem heimatland verfolgt , genau dorthin zurückreist , um ferien zu verbringen .
in diesem sinne bin ich sehr dankbar , wenn auch ihre fraktion diesen antrag unterstützt .
wir sind ihrer meinung .
wir glauben auch , dass flüchtlinge nicht in ihr heimatland zurückreisen dürfen .
aber wir möchten sie fragen , worauf sie es abstützen , dass das der fall sein soll .
denn würde man das tatsächlich beweisen können , wäre ja der flüchtlingsstatus verwirkt .
mich würde interessieren , ob sie noch andere fakten haben als vielleicht nur fehlerhafte berichte von einem honorarkonsul , der in seinem land sicher zum system gehört .
wenn wir hier über die restrukturierung des asylbereichs sprechen , geht es darum , schwachstellen in den abläufen zu finden , fehler zu beheben , dahingehend , dass die ressourcen denjenigen menschen zur verfügung stehen , welche bedroht sind und dieser ressourcen bedürfen .
wir wissen , dass zum beispiel das dublin-abkommen - es wurde verschiedentlich angesprochen - nicht funktioniert , dass viele eu-länder ihre hausaufgaben nicht machen , dass asylsuchende nicht registriert werden und dass hier grosser handlungsbedarf besteht .
wenn sie das asylgesetz ansehen , sehen sie auch , dass es eine bestimmung über zweitasyl darin hat .
ich bitte sie , unseren minderheitsantrag zu artikel 50 , welcher auf eine streichung dieses artikels abzielt , zu unterstützen .
es geht hier um flüchtlinge , die in einem anderen staat aufgenommen worden sind , die also bereits asyl erhalten haben .
in einem solchen kontext erscheint es uns wirklich nicht nötig , dass die schweiz hier auch noch ein zweites mal asyl gewährt , nachdem diese personen ja schon von einem anderen staat aufgenommen worden sind .
auch hier können wir unsere ressourcen sicher zielgerichteter einsetzen .
beim zweiten minderheitsantrag geht es um artikel 64 . es geht um das erlöschen des asylrechts , und wir sind - kollege brand hat es bereits angesprochen - dezidiert der auffassung , dass asylbewerber , welche in ihr heimatland zurückkehren , um dort ferien zu verbringen , kein recht auf ein aufenthaltsrecht in der schweiz haben sollen .
wir sind der auffassung , dass das asylrecht in der schweiz , und das ist auch der sinn und kern unserer humanitären tradition , denjenigen personen zur verfügung stehen soll , welche an leib und leben bedroht sind .
aber es soll nicht von personen in anspruch genommen werden , welchen der aufenthalt hier [ page 1422 ] gefällt , welche aber gleichzeitig auf ferienreisen in ihr heimatland , wo sie angeblich verfolgt sind , nicht verzichten möchten .
darum bitten wir sie , auch unseren minderheitsantrag zu artikel 64 zu unterstützen .
ich mache zuerst ein paar bemerkungen für die fraktion , anschliessend komme ich auf meine minderheitsanträge zu sprechen , die ich im detail begründen werde .
die anträge in diesem block betreffen im wesentlichen die rechtsstellung der asylsuchenden während des verfahrens und anschliessend die rechtsstellung der flüchtlinge nach der asylgewährung .
die fraktion , ich möchte das festhalten , unterstützt insbesondere den antrag des bundesrates in diesem block bezüglich der anordnung der ausreisefrist .
die ausreisefrist ist dem gewählten bzw. zugewiesenen verfahren anzupassen , und ein wahlrecht soll es nicht geben ; das vereinfacht das prozedere für die bundesverwaltung .
die anträge zu den artikeln 50 , 51 und 64 betreffen den status der anerkannten flüchtlinge .
in erster linie sollen diese bestimmungen den missbrauch des flüchtlingsstatus verhindern .
die tragweite der einzelnen minderheitsanträge ist unterschiedlich , ebenso die praktischen folgen der einzelnen bestimmungen .
zur gewährung , zur einräumung des zweitasyls besteht , das zeigen eigentlich die zahlen , kein tatsächlicher handlungsbedarf .
es sind , wie wir in der kommission gehört haben , sehr wenige fälle .
demzufolge ist es auch nicht nötig , dass wir hier noch einen status für diese wenigen fälle vorsehen .
das familienasyl und die ausreisemöglichkeiten bzw. das verbot der ausreise vorzugsweise ins herkunftsland von anerkannten flüchtlingen und personen während des asylverfahrens haben dagegen eine weit grössere tragweite .
die missliebigen folgen dieser regelungen sind dringend zu bekämpfen .
beim familiennachzug geht es um ein sehr tiefgreifendes problem , um ein problem , das auch eine tiefgreifende menschliche seite hat , auf die ich dann noch bei der begründung einer meiner minderheitsanträge zu sprechen komme .
es kann nach auffassung der svp-fraktion nicht angehen , dass der flüchtlingsstatus unter dem vorwand des familiennachzugs zum nachzug von dritten missbraucht und daraus sogar noch , man höre und staune , kapital geschlagen wird .
es ist kein ruhmesblatt für die schweiz , dass man heute in einschlägigen kreisen sogar vom " verkauften familiennachzug " spricht .
eine solche begleiterscheinung unseres asylrechts ist mit allen mitteln zu bekämpfen .
nach auffassung der svp-fraktion geht es sodann ebenfalls nicht an , dass personen im asylverfahren oder auch anerkannte flüchtlinge vorübergehend in ihr herkunftsland zurückreisen .
wer in der schweiz um asyl nachsucht , muss sich in gottes namen den ausreiserestriktionen unterziehen .
wer in der schweiz um schutz nachsucht und nach hause in die ferien fährt , erbringt damit den nachweis , dass er auf den schutz der schweiz nicht mehr angewiesen ist , und er erbringt zusätzlich auch den nachweis dafür , dass die bedrohung im herkunftsland offensichtlich nicht besteht .
gestatten sie mir nun noch , eine bemerkung zu meinen minderheitsanträgen zu artikel 46 und artikel 51 zu machen .
in artikel 46 absatz 3 beantragt ihnen die minderheit , dieses monitoring , das notabene der ständerat in die vorlage eingefügt hat , öffentlich zu machen .
dieses öffentliche monitoring soll für alle leicht einsehbar machen , wie die vollzugssituation im eigenen kanton oder in anderen kantonen aussieht .
dieses öffentliche monitoring soll aber zugleich auch ausdruck des nachweises der bundestreue des einzelnen kantons sein : es erlaubt einerseits eine beurteilung innerhalb des kantons , soll aber andererseits auch eine beurteilung durch die anderen kantone ermöglichen .
dieses monitoring soll öffentlich sein , damit es jedermann einfach einsehen kann .
bekanntlich besteht diesbezüglich tatsächlich handlungsbedarf .
nun noch einige bemerkungen zu artikel 51 : artikel 51 beschlägt wie gesagt den familiennachzug von anerkannten flüchtlingen .
das problem dieser bestimmung besteht darin , dass der konkrete nachweis der familienzugehörigkeit erbracht werden muss .
an sich ist es doch eine selbstverständlichkeit , dass über den familiennachzug nur tatsächliche familienangehörige nachgezogen werden .
in der realität ist es aber leider so , dass der familiennachzug tatsächlich dazu missbraucht wird , um entfernte angehörige oder auch familienfremde personen , seien es kinder , sei es eine frau , nachzuziehen .
nachzuziehende kommen oft aus ländern , in welchen keine register und dergleichen bekannt sind .
das heisst , der nachweis der familienzugehörigkeit muss und kann demzufolge vornehmlich über dna-analysen erfolgen .
dieser stringente nachweis der familienzugehörigkeit ist vor allem in fällen notwendig , in denen zweifel an der familienzugehörigkeit bestehen .
dieser nachweis ist hauptsächlich über die dna-analyse zu erbringen .
das heisst , über diese analyse soll die familienzusammengehörigkeit nachgewiesen werden .
bereits heute wird in vielen fällen von familiennachzug auf die praxis der dna-analysen abgestellt .
es ist nicht einzusehen , weshalb gerade bei diesen kritischen fällen von dieser praxis abgewichen werden soll .
ich hatte kürzlich die gelegenheit , mich mit einem schweizer botschafter , der in einem kritischen staat ist , über diese praxis zu unterhalten .
er hat mir ausdrücklich bestätigt , dass es gerade für die botschaften ausserordentlich schwierig sei , diese gesuche um familiennachzug auf ihre rechtmässigkeit zu beurteilen , weil die familienzugehörigkeit sehr oft zweifelhaft sei .
auch er ist der auffassung , dass dieser nachweis über die dna-analyse ein pragmatisches , ein gutes vorgehen ist .
ich möchte sie daher dringend bitten , nicht zuletzt mit blick auf die grossen menschlichen schicksale , die hier zur diskussion stehen , beim familiennachzug eine strenge voraussetzung zu schaffen , damit nicht personen missbraucht werden , damit nicht personen unter einem falschen titel in die schweiz gelangen und nicht bei ihren familienangehörigen landen , hier auf sich selbst gestellt sind und ein auskommen suchen müssen , was sie oft in isolation , in depression , aber oft auch in armut bringt .
ich werde es sehr kurz machen , denn zu diesem minderheitsantrag lässt sich nicht allzu viel sagen .
ich beantrage ihnen , bei artikel 45 absatz 2 dem ständerat zu folgen und damit beim geltenden recht zu bleiben .
diese bestimmung , wie sie der ständerat in der vorlage vorgesehen hat , ermöglicht eine gewisse flexibilität bei den ausreisefristen .
der rahmen ist aber dennoch klar gegeben , und zwar beträgt er zwischen 7 und 30 tage .
[ page 1421 ] der bundesrat und die kommissionsmehrheit wollen klar definiert haben , dass die ausreisefrist im beschleunigten verfahren 7 tage und im erweiterten verfahren 30 tage beträgt .
für die praxis scheint es mir aber wichtig und auch tauglicher zu sein , wenn diese flexibilität ermöglicht wird .
ich bitte sie daher , hier dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 132 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 132 stimmen für den antrag der minderheit i/ii ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
2 bst .
c , 3 , 4 - al .
2 let .
c , 3 , 4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 132 stimmen für den antrag der minderheit i ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 131 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen ( 1 enthaltung )
ich nehme stellung zu den anträgen der minderheiten bis artikel 24 d absatz 1. wir haben in artikel 24 absatz 1 eine minderheit fehr hans .
sie fordert geschlossene zentren für asylsuchende .
solche sind mit den grund - und menschenrechten der bundesverfassung und der europäischen menschenrechtskonvention nicht vereinbar , in keiner art und weise .
die unterbringung in einer geschlossenen unterkunft stellt einen schweren eingriff in die bewegungsfreiheit nach artikel 10 absatz 2 der bundesverfassung dar .
die geforderte generelle unterbringung in geschlossenen zentren ohne zeitliche beschränkung und ohne die möglichkeit einer richterlichen überprüfung hält den anforderungen von artikel 31 unserer verfassung und artikel 5 der emrk nicht stand .
die forderung der minderheit fehr hans wurde bereits im rahmen der vorlage 3 zu den dringlichen änderungen im asylbereich intensiv diskutiert und vom parlament deutlich abgelehnt .
die mehrheit der spk - das stimmenverhältnis in der kommission betrug 16 zu 6 stimmen - empfiehlt ihnen , den minderheitsantrag fehr hans abzulehnen .
zu artikel 24 absätze 2 bis 5 : der asylbereich ist eine verbundaufgabe zwischen bund und kantonen , das wissen wir inzwischen .
dies wurde im rahmen zweier nationaler asylkonferenzen bekräftigt .
ein aufenthalt der asylsuchenden im [ page 1417 ] erweiterten verfahren in den zentren des bundes bis zum rechtskräftigen abschluss des verfahrens würde der entsprechenden übereinkunft widersprechen .
würde man der minderheit i ( brand ) folgen , müssten die unterbringungskapazitäten in den zentren des bundes erhöht werden .
dies würde zu erheblichen mehrkosten zulasten des bundes führen .
das ist mit dem prinzip einer föderalen aufgabenteilung zwischen bund und kantonen , wie sie heute bereits im asylbereich existiert , nicht vereinbar .
die kommission empfiehlt ihnen - mit 16 zu 7 stimmen , auch diesen minderheitsantrag abzulehnen .
dann haben wir noch die minderheit ii ( rutz gregor ) bei artikel 24 absatz 5. hierzu ist zu bemerken , dass der bund verpflichtet ist , reserven von 20 prozent vorzusehen .
dennoch kann es sein , dass diese reserven nicht ausreichend sind .
diese bestimmung soll aber nur bei ausserordentlichen situationen anwendung finden .
eine vorzeitige verteilung auf die kantone kann dann notwendig werden , wenn ein über die schwankungsreserve von 20 prozent hinausgehender , rascher und erheblicher anstieg der asylgesuche - zum beispiel aufgrund einer akuten krisensituation - vorliegt .
bund , kantone , städte und gemeinden haben sich anlässlich zweier asylkonferenzen auf ein system geeinigt , das auf beiden seiten schwankungstauglich ist .
die kommission empfiehlt ihnen auch hier mit 16 zu 7 stimmen , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
die minderheit amaudruz schlägt in artikel 24 a absatz 1 vor , dass asylsuchende , welche die öffentliche sicherheit und ordnung gefährden , in geschlossenen zentren und zugeteilten rayons untergebracht werden sollen .
ich kann es hier kurz machen : es gilt die gleiche argumentation wie zum antrag der minderheit fehr hans zu artikel 24 absatz 1. die kommission empfiehlt ihnen , mit 16 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung , diesen minderheitsantrag abzulehnen und hier der neuen formulierung zuzustimmen .
die minderheit i ( rutz gregor ) möchte in artikel 24 d absatz 1 eine änderung anbringen .
die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass die bestimmung von artikel 24 d der am 9. juni 2013 vom volk angenommenen bestimmung von artikel 26 a des asylgesetzes entspricht ; artikel 26 a sieht vor , dass bauten und anlagen des bundes zur unterbringung von asylsuchenden ohne kantonale und kommunale bewilligung während längstens drei jahren genutzt - ich betone : genutzt und nicht enteignet - werden können .
aus gründen der klarheit hat der ständerat beschlossen , artikel 24 d absatz 1 mit dem begriff " und ohne plangenehmigungsverfahren " zu ergänzen : militärische bauten und anlagen , welche gemäss artikel 24 d genutzt werden können , stellen eine ausnahmeregelung zur vorgeschlagenen bundesrechtlichen plangenehmigung durch das ejpd dar .
der antrag der minderheit i ( rutz gregor ) würde dazu führen , dass die nutzung von militärischen bauten und anlagen wiederum einer kantonalen oder kommunalen bewilligung bedürfen würde .
solche verfahren dauern erfahrungsgemäss häufig sehr lange .
für die einführung der neustrukturierung sowie für die gewährleistung der schwankungstauglichkeit nach einführung der neustrukturierung sind entsprechend flexible lösungen notwendig .
langwierige baurechtliche verfahren würden diese flexibilität verunmöglichen und projekte durch einsprachen jahrelang verzögern .
die kommission empfiehlt ihnen mit 17 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
dann komme ich noch zum letzten minderheitsantrag .
die minderheit ii ( pantani ) schliesst sich in artikel 24 d absatz 1 im grundsatz der mehrheit an .
sie möchte aber die ergänzung anbringen , dass grundstücke des bundes ohne bauten und anlagen von der vorübergehenden , dreijährigen bewilligungslosen nutzung ausgenommen sein sollen .
der antrag der minderheit ii ist nicht notwendig .
sowohl im titel von artikel 24 d wie auch in absatz 1 wird klargestellt , dass es sich bei den infragekommenden bauten und anlagen nur um militärische bauten und anlagen handeln kann .
diese einschränkung wurde vom ständerat vorgenommen und von ihrer kommission so unterstützt .
die spk empfiehlt ihnen diesen minderheitsantrag ebenfalls zur ablehnung , und zwar mit 17 zu 7 stimmen .
besten dank für diese frage .
ich verstehe , dass sie das beschäftigt .
wir haben das mit den kantonen intensiv angeschaut .
sie wissen , dass in der letzten asylgesetzrevision zum beispiel sicherheitspauschalen beschlossen worden sind , die der bund den kantonen bezahlt , wenn zusätzliche sicherheitskosten aufkommen .
wir haben auch beschäftigungsprogramme vorgesehen , die in diesen verfahrenszentren angeboten werden .
wie dann aber die kantone mit den jeweiligen standortgemeinden diskutieren , wie allenfalls auch entschädigungen vorgesehen werden , müssen diese unter sich absprechen .
ich weiss , dass kantone zum teil mit den gemeinden schauen , ob sie etwas tun können , ob man den gemeinden irgendwie entgegenkommen kann .
das muss der jeweilige kanton mit seinen standortgemeinden absprechen .
das ist je nach kanton sehr unterschiedlich geregelt , das betrifft auch die kontakte sowie die art und weise , wie das mit den standortgemeinden entwickelt worden ist .
was wir hier besprechen , ist die abgeltung der kantone , in denen eben solche verfahrenszentren zu liegen kommen .
dieses kompensationsmodell haben die kantone in grosser arbeit miteinander besprochen , haben auch berechnungen gemacht , haben berechnungsmodelle erarbeitet und haben sich dann darauf geeinigt , dass die kompensation mit diesem modell geregelt werden soll .
aber , ich habe es gesagt , auch ein monitoring ist vorgesehen .
wenn diese neustrukturierung kommt , werden wir schauen , ob diese berechnungen auch stimmen .
wenn sich zeigen sollte , dass die berechnungen nicht korrekt sind oder kosten nicht einbezogen worden sind , kann man dann auch nachbessern .
aber die kantone wollten am finanzierungsschlüssel und am finanzierungsmodell jetzt explizit nichts ändern .
in artikel 24 e ist die entschädigung zugunsten der standortkantone und -gemeinden geregelt .
es geht allerdings vor allem um die direkten kosten , die diesen gemeinden entstehen .
jetzt gibt es aber auch indirekte kosten .
da spreche ich jetzt etwas aus meiner sicht als bewohner eines kleinen dorfes mit 2000 einwohnern .
es ist ein asylzentrum mit 250 plätzen geplant .
über 10 prozent der bevölkerung sind dann letztlich also in diesem sinn asylanten .
die wohnattraktivität dieses dorfes , das darf man hier schon sagen , wird dadurch nicht gerade gesteigert .
das sind für mich so indirekte kosten , die entstehen .
zudem muss man auch festhalten , dass solche zentren aufgaben übernehmen , die eigentlich von der allgemeinheit zu lösen sind .
diese aufgaben werden auf eine standortgemeinde konzentriert .
wie gedenken sie diese indirekten kosten zu entschädigen ?
ich werde auch bei diesem block so vorgehen wie beim block 1 , indem ich die anträge unterscheide und einteile in anträge , die gegen die bundesverfassung und/oder gegen völkerrecht verstossen , in anträge , die der zielsetzung dieser vorlage , der beschleunigung , entgegenstehen , in anträge , die schon einmal diskutiert und abgelehnt worden sind , und in anträge , die nicht umsetzbar oder nicht notwendig sind .
in diesem sinne kann ich hier ebenfalls vorwegnehmen , dass der bundesrat bei allen artikeln die kommissionsmehrheit unterstützt und die anträge der kommissionsminderheiten ablehnt .
ich komme zu den minderheitsanträgen , die mit der bundesverfassung und/oder dem völkerrecht nicht vereinbar sind : die minderheit fehr hans bei artikel 24 möchte , dass die zentren des bundes in einer geschlossenen anlage errichtet werden .
die minderheit amaudruz bei artikel 24 a fordert dasselbe für die besonderen zentren für renitente .
beide anträge sind weder mit der schweizerischen bundesverfassung noch mit der menschenrechtskonvention vereinbar .
im übrigen wurden auch diese forderungen bereits intensiv im rahmen der parlamentarischen beratungen zu den dringlichen massnahmen diskutiert und vom parlament verworfen .
die vorlage wurde ja dann - das wurde heute morgen auch mehrfach erwähnt - von einer grossen mehrheit der bevölkerung angenommen .
man kann eigentlich auch daraus schliessen , dass die schweizerische bevölkerung in ihrer mehrheit keine geschlossenen zentren für asylsuchende will .
ich komme jetzt zu den anträgen , die der zielsetzung , der beschleunigung der verfahren , entgegenstehen ; deshalb lehnt sie der bundesrat ebenfalls ab .
ich möchte sie an dieser stelle aber noch auf einen beschluss des ständerates zu den besonderen zentren , also den sogenannten renitentenzentren , aufmerksam machen .
die kommissionsmehrheit hat diesem beschluss des ständerates zugestimmt .
der ständerat hat gegenüber dem entwurf des bundesrates beschlossen , dass renitente personen in jedem fall in einem besonderen zentrum untergebracht werden und ihre bewegungsfreiheit auf einen bestimmten rayon eingeschränkt wird .
es soll also im gegensatz zur heutigen regelung für das staatssekretariat für migration nicht mehr möglich sein , im einzelfall über eine zuteilung in ein besonderes zentrum zu entscheiden .
das ziel der geltenden bestimmung über besondere zentren ist aber nicht die bestrafung von renitenten asylsuchenden ; dafür gibt es ja das strafrecht , und es gibt auch disziplinarrechtliche massnahmen .
es geht vielmehr um die wiederherstellung der ordnung und sicherheit in einem zentrum des bundes .
eine generelle unterbringung aller renitenten asylsuchenden in einem besonderen zentrum ist auch nicht praktikabel und würde überdies deutlich mehr kosten .
nun schlägt die mehrheit ihrer kommission bei den besonderen zentren eine änderung gegenüber der ständerätlichen version vor : asylsuchende , welche die öffentliche sicherheit und ordnung erheblich gefährden , sollen zwar ebenfalls in jedem fall in einem besonderen zentrum untergebracht werden .
es soll aber mit der unterbringung in einem besonderen zentrum eine ein - oder ausgrenzung angeordnet werden .
damit ist gewährleistet , dass bei der rayonzuteilung trotz des beschlossenen automatismus jeweils eine verhältnismässigkeitsprüfung stattfindet , dass die folgen einer verletzung dieser anordnung im gesetz geregelt sind , dass eine richterliche überprüfung gewährleistet und der rechtsweg einheitlich geregelt ist .
im unterschied zum ständerat hat die mehrheit ihrer kommission zudem beschlossen , dass eine unterbringung in einem besonderen zentrum , verbunden mit einer ein - oder ausgrenzung , nur bei einer erheblichen gefährdung der öffentlichen sicherheit und ordnung möglich sein soll .
diese einschränkung trägt dem verfassungsmässigen verhältnismässigkeitsprinzip rechnung und wird deshalb vom bundesrat ebenfalls begrüsst .
wir unterstützen in diesem fall also die kommissionsmehrheit .
ich komme nun noch zu den weiteren minderheitsanträgen im bereich der zentren des bundes : die minderheit brand beantragt bei artikel 24 , dass auch personen im erweiterten verfahren bis zum rechtskräftigen abschluss des asylverfahrens in den zentren des bundes untergebracht werden .
demnach würden alle asylsuchenden bis zum abschluss des verfahrens bzw. zum vollzug der wegweisung in bundeszentren untergebracht , und es würden keine zuweisungen an die kantone mehr stattfinden können .
dieser antrag ist mit der vorgeschlagenen neustrukturierung nicht vereinbar .
er würde diese sogar erheblich erschweren .
der antrag widerspricht übrigens auch dem prinzip der föderalen aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
es müsste eigentlich in diesem rat bekannt sein , dass es diese aufteilung gibt .
die kantone haben übrigens an zwei asylkonferenzen entschieden , dass die nun vorgeschlagene aufgabenteilung sinnvoll ist und eben auch dem föderalismus rechnung trägt .
die minderheit rutz gregor beantragt bei artikel 24 , dass der bund vor ablauf der höchstdauer von 140 tagen in den bundeszentren keine asylsuchenden den kantonen zuweisen kann .
die neustrukturierung soll aber nicht nur dann funktionieren , wenn die anzahl der asylgesuche niedrig ist und es keine akute krise in den herkunftsländern gibt ; die neustrukturierung muss - das haben sie explizit gewünscht - schwankungstauglich sein .
mit der regelung , wie sie die minderheit rutz gregor beantragt , hätte man diese schwankungstauglichkeit eben gerade nicht mehr .
dazu kommt , dass auch eine forderung aus den beiden asylkonferenzen vorliegt , die schwankungstauglichkeit sei sicherzustellen .
deshalb lehnen wir auch den antrag der minderheit rutz gregor zu artikel 24 ab .
in bezug auf die berücksichtigung von besonderen leistungen von standortkantonen von zentren des bundes oder von flughafenkantonen beantragt die minderheit brand bei artikel 27 absatz 1 bis , dass diese nicht mehr explizit im gesetz verankert werden .
im rahmen der gemeinsamen erklärung der asylkonferenz 2014 wurde einstimmig festgelegt , dass diese besonderen leistungen von standortkantonen von zentren des bundes und von flughafenkantonen bei der [ page 1416 ] verteilung von asylsuchenden berücksichtigt werden sollen .
an dieser asylkonferenz haben die kantone einstimmig beschlossen , dass am heute feststehenden finanzierungsprinzip grundsätzlich festgehalten wird , dass man aber dann mit einem periodischen monitoring die auswirkungen der neustrukturierung auf die einzelnen kantone überprüft und erst dann allenfalls anpassungen vornimmt .
ich komme nun noch zu anträgen , die bereits bei früheren gesetzesrevisionen beraten und abgelehnt worden sind ; das sind die anträge der minderheiten i ( rutz gregor ) und ii ( pantani ) zu artikel 24 d. darin wird beantragt , dass die vorübergehende nutzung militärischer bauten und anlagen des bundes , sofern bestehende unterbringungsstrukturen nicht ausreichen , einer kantonalen respektive einer kommunalen bewilligung bedarf .
ich muss sie daran erinnern : diese bestimmungen wurden von der bevölkerung im juni 2013 mit grosser mehrheit angenommen .
es ist nicht nachvollziehbar , dass dies kurze zeit später in der vorlage zur neustrukturierung des asylbereichs wieder rückgängig gemacht werden soll .
ich erlaube mir zudem noch den hinweis : es ist genau dieser artikel , der uns in einer allfälligen krisensituation ein instrument in die hand gibt , damit wir rasch zusätzliche unterkünfte eröffnen können .
es gibt nachbarstaaten , österreich zum beispiel , die aktuell dringlich über genau eine solche gesetzesbestimmung beraten , weil sie in der aktuellen krise diesbezüglich handlungsunfähig sind .
ich komme noch zu den anträgen , die nicht umsetzbar oder nicht notwendig sind .
die minderheit pantani beantragt bei artikel 24 e , dass für die unterbringung von asylsuchenden in einem kommunal geführten zentrum nicht nur das einverständnis des standortkantons , sondern auch dasjenige der standortgemeinde erforderlich sein soll .
selbstverständlich kann ein projekt nur erfolgreich zustande kommen , wenn die betroffene gemeinde einbezogen wird .
das einverständnis der standortgemeinde muss aber nicht explizit ins gesetz aufgenommen werden .
ich fand es eindrücklich , dass der präsident des städteverbandes heute morgen explizit gesagt hat , eigentlich müssten die gemeinden und städte dafür sein , dass sie dieses mitbestimmungsrecht bekommen .
sie haben aber selber gesehen , dass es im gesamtinteresse ist , wenn diese möglichkeit der unterbringung besteht und deshalb auf die mitbestimmung verzichtet wird .
wir beantragen ihnen deshalb , auch diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich komme jetzt noch zum antrag der minderheit schenker silvia zu artikel 26 a absatz 1 bis : diese minderheit möchte , dass bei anzeichen einer traumatisierung oder einer anderen psychischen beeinträchtigung alle am verfahren und an der unterbringung beteiligten personen verpflichtet werden , dies dem staatssekretariat für migration mitzuteilen .
das sem soll von amtes wegen die notwendigen untersuchungen einleiten .
ich muss sagen , ich habe verständnis für dieses anliegen , aber dieser vorschlag ist in der praxis weder umsetzbar , noch ist er aus unserer sicht notwendig .
das staatssekretariat ist bereits gesetzlich verpflichtet , den sachverhalt von amtes wegen festzustellen und die notwendigen massnahmen einzuleiten .
auch die asylsuchenden personen sind aufgrund ihrer mitwirkungspflicht gesetzlich verpflichtet , eine entsprechende beeinträchtigung grundsätzlich von sich aus geltend zu machen .
mit dem umfassenden rechtsschutz , den wir jetzt einführen wollen , ist auch sichergestellt , dass eine vertrauensperson vorhanden ist , die mit der asylsuchenden person auch solche situationen besprechen kann .
sie kann sie darauf aufmerksam machen und auch ermutigen , solche beeinträchtigungen frühzeitig einzubringen .
ich denke , diesem anliegen ist rechnung getragen .
ich muss sagen , wir nehmen es sehr ernst .
wir sind auch daran , unsere leute immer wieder zu schulen , sie aufmerksam zu machen , dass hier eben gerade traumatisierungen unter umständen nur schwer vorgebracht werden .
wir müssen dem wirklich aufmerksamkeit entgegenbringen .
der bundesrat lehnt sämtliche minderheitsanträge ab und bittet sie , das ebenfalls zu tun .
asylgesetz loi sur l'asile [ vs ] block 2 ( fortsetzung ) - bloc 2 ( suite )
art .
24 b , 24 c antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
24 d antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 1419 ] antrag der minderheit i ( rutz gregor , amaudruz , brand , bugnon , clottu , fehr hans , pantani ) abs .
1 ... nicht ausreichen , zur unterbringung von asylsuchenden oder zur durchführung von asylverfahren für höchstens drei jahre genutzt werden ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( pantani , amaudruz , brand , bugnon , clottu , fehr hans , rutz gregor ) abs .
1 ... erfolgt .
ausgenommen sind grundstücke des bundes ohne bauten und anlagen .
[ vs ] art .
24 d proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( rutz gregor , amaudruz , brand , bugnon , clottu , fehr hans , pantani ) al .
1 ... peuvent être utilisées pour l'hébergement de requérants ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( pantani , amaudruz , brand , bugnon , clottu , fehr hans , rutz gregor ) al .
1 ... de la construction .
font exception les biens-fonds de la confédération ne comportant ni constructions ni installations .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit i ... 53 stimmen ( 4 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 134 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 132 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
24 f , 25 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
26 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 , 5 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 ... verlassen haben .
dabei kann das sem asylsuchende über einen möglichen gewerbsmässigen menschenschmuggel befragen .
es klärt ... [ vs ] art .
26 proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 , 5 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 ... à quitter son pays .
ce faisant , le sem peut interroger le migrant sur un éventuel trafic professionnel de migrants .
il établit ... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
26 a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( schenker silvia , amarelle , glättli , gross andreas , heim , john-calame , masshardt , tschümperlin ) abs .
1 bis bei anzeichen , die auf eine traumatisierung oder eine anderweitige psychische beeinträchtigung hindeuten , sind alle am verfahren und an der unterbringung beteiligten personen verpflichtet , diese dem sem mitzuteilen .
das sem leitet von amtes wegen die notwendigen untersuchungen ein .
[ vs ] art .
26 a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( schenker silvia , amarelle , glättli , gross andreas , heim , john-calame , masshardt , tschümperlin ) al .
1 bis lorsque des éléments font penser à un traumatisme ou à toute autre atteinte psychique , toutes les personnes impliquées dans la procédure et dans l'hébergement sont tenues d'en faire part au sem .
celui-ci ordonne d'office les examens nécessaires .
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 59 stimmen dagegen ... 129 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 137 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 55 stimmen dagegen ... 133 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ]
block 3 - bloc 3 stellung während des asylverfahrens ; vollzug der wegweisung und ersatzmassnahmen ; asylgewährung ; rechtsstellung der flüchtlinge ; beendigung des asyls statut d'un requérant durant la procédure d'asile ; exécution du renvoi et mesures de substitution ; octroi de l'asile ; statut de réfugiés ; fin de l'asile
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 128 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen ( 2 enthaltungen )
art .
46 antrag der mehrheit abs .
1 bis , 1 ter , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 erweist sich der vollzug aus technischen gründen als nicht möglich , so beantragt der kanton dem sem die anordnung einer vorläufigen aufnahme .
[ vs ] antrag der minderheit ( brand , amaudruz , bugnon , clottu , fehr hans , pantani , rutz gregor ) abs .
3 ... ein öffentliches monitoring des wegweisungsvollzugs .
[ vs ] art .
46 proposition de la majorité al .
1 bis , 1 ter , 3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 s'il s'avère que , pour des raisons techniques , l'exécution du renvoi n'est pas possible , le canton demande au sem d'ordonner l'admission provisoire .
[ vs ] proposition de la minorité ( brand , amaudruz , bugnon , clottu , fehr hans , pantani , rutz gregor ) al .
3 ... un service public de l'exécution des renvois .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 133 stimmen für den antrag der minderheit ... 52 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
50 antrag der minderheit ( rutz gregor , amaudruz , brand , bugnon , clottu , fehr hans , pantani ) aufheben [ vs ] art .
50 proposition de la minorité ( rutz gregor , amaudruz , brand , bugnon , clottu , fehr hans , pantani ) abroger
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 52 stimmen dagegen ... 134 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
51 abs .
1 antrag der minderheit ( brand , amaudruz , bugnon , clottu , fehr hans , rutz gregor ) ... dagegen sprechen .
der nachweis der familienangehörigkeit ist von den gesuchstellern zu erbringen .
[ vs ] art .
51 al .
1 proposition de la minorité ( brand , amaudruz , bugnon , clottu , fehr hans , rutz gregor ) ... ne s'y oppose .
le requérant est tenu de fournir la preuve de son appartenance familiale .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 52 stimmen dagegen ... 133 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 53 stimmen dagegen ... 133 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich möchte drei minderheitsanträge begründen .
der erste minderheitsantrag betrifft artikel 82 absatz 1 bis .
mit diesem minderheitsantrag beantrage ich , dass wir endlich einmal klarheit in diesen nothilfebegriff bringen .
wir sollten insbesondere klären , wie lange nothilfe ausgerichtet wird .
wir wissen alle , dass abgewiesene asylsuchende , die die ausreise verweigern und die nicht ausgeschafft werden können , sich auf eine notlage berufen können und damit auch in den genuss von nothilfe kommen .
diese ausrichtung der nothilfe ist rechtsstaatlich höchst problematisch , zum einen , weil die betroffenen den rechtsstaatlich getroffenen entscheid nicht respektieren , zum andern , weil illegal anwesende personen staatlich unterstützt werden .
diesem umstand ist nach meiner beurteilung mit dieser gesetzesänderung jetzt endlich ein ende zu setzen .
das soll geschehen , indem die dauer der ausrichtung der nothilfe zeitlich beschränkt wird .
die kommissionsminderheit schlägt ihnen vor , diese frist auf höchstens 90 tage zu beschränken .
mein zweiter minderheitsantrag betrifft artikel 88 absatz 3 bis .
auch hier geht es um unterstützungsleistungen , auch hier geht es um pauschalen .
pauschalen - da bin ich mit der bundesverwaltung und der kommissionsmehrheit einverstanden - sind an sich ein gutes mittel zur abgeltung von aufträgen , die von den kantonen , allenfalls sogar von den gemeinden übernommen werden .
pauschalen sind ein gutes instrument für gleichgelagerte fälle .
wir haben es hier [ page 1428 ] aber mit personen zu tun , welche besondere kosten generieren ; es sind dies beispielsweise unbegleitete minderjährige , besonders betreuungsbedürftige personen , personen mit sondersettings usw. ich beantrage ihnen deshalb , hier eine sonderregelung im rahmen von pauschalen einzuführen , nämlich eine erhöhte pauschale für sonderfälle mit gesteigertem betreuungsbedürfnis .
frau bundespräsidentin sommaruga wird mir sagen , man werde ein monitoring machen und im rahmen dieses monitorings dann die entsprechenden korrekturen vornehmen .
wenn man dabei zur erkenntnis kommt , dass tatsächlich eine höhere leistung gerechtfertigt ist , muss der bund dann auch noch zahlen wollen .
wenn ich zurückdenke , wie lange man beim bund auf der matte gestanden ist , bis die betreuungspauschalen für häftlinge , die haftpauschalen , erhöht worden sind , dann kann ich ihnen sagen , dass das monitoring alleine nicht unbedingt ein grund ist , davon auszugehen , dass die kantone dann tatsächlich auch das bekommen und vor allem rechtzeitig bekommen , was ihnen zusteht .
ich komme damit noch zum dritten minderheitsantrag , zu artikel 87 absatz 3 aug .
dieser betrifft auch eine entschädigungsfrage , aber bei einer ganz anderen thematik .
in artikel 87 absatz 3 wird festgehalten , dass personen , die vorläufig aufgenommen werden , nach sieben jahren in die zuständigkeit der kantone übergehen .
das heisst , bis sieben jahre bezahlt der bund mittels pauschalen , ab sieben jahren ist es sache der kantone .
es ist eine tatsache , dass personen , die nach sieben jahren immer noch vorläufig aufgenommen sind , problematische personen sind , zum einen weil sie z. b. krank sind , zum andern weil sie entweder renitent sind oder sonst nicht die voraussetzungen für eine humanitäre aufenthaltsbewilligung erfüllen .
es sind alles personen , die den kantonen hohe unterstützungskosten abverlangen .
die erteilung der vorläufigen aufnahme ist alleine sache des bundes .
die kantone werden hier nicht angehört .
die kantone tragen also die konsequenzen der praxis der anordnung oder allenfalls auch der nichtaufhebung der vorläufigen aufnahme .
sie haben keine einflussmöglichkeiten und sind damit den kostenfolgen beliebig ausgeliefert .
diese regelung wurde im rahmen einer asyldebatte vor einigen jahren hier im saal ohne vorangehendes vernehmlassungsverfahren und überstürzt eingeführt .
es besteht nach meinem dafürhalten deshalb durchaus die möglichkeit , auf diesen entscheid zurückzukommen .
wenn man die regelung der unterstützung der vorläufig aufgenommenen bis zu deren ausreise bzw. aufenthaltsregelung in der kompetenz des bundes behalten würde , hätte das eine gleichbehandlung der kantone zur folge .
ich beantrage ihnen deshalb mit meiner minderheit , die kantone bezüglich der unterstützungsleistungen der vorläufig aufgenommenen gleich zu behandeln , und zwar von der anordnung der vorläufigen aufnahme bis hin zur aufhebung der vorläufigen aufnahme .
ich bitte sie , den folgenden drei minderheitsanträgen zuzustimmen .
bei artikel 82 geht es um bekanntes recht : wer eine definitive wegweisungsverfügung erhalten hat , bekommt nach heutigem recht keine sozialhilfe mehr , aber er bekommt die sogenannte nothilfe .
meine minderheit ist der meinung , dass auch die nothilfe an gewisse bedingungen gebunden sein soll - das kann man mit fug und recht verlangen .
wenn sie sehen , dass leute weiterhin fast unbegrenzt nothilfe beziehen , aber zum beispiel die mitwirkungspflichten verletzen , wissen sie , dass das ungerecht ist .
jetzt wird man vonseiten der verwaltung kommen und sagen : ja moment , das bundesgericht sieht das anders !
das kann sein .
aber wir sind ja hier , um neues recht zu schaffen .
wir schaffen hier neues recht , an das sich nachher das bundesgericht und die gerichte generell zu halten haben .
darum bitte ich sie , diesem minderheitsantrag zu artikel 82 zuzustimmen , in der meinung , dass auch der asylsuchende , der nothilfe bezieht , eine gewisse verantwortung hat .
durch sein verhalten hat er es ja in der hand , ob er nothilfe bekommt oder ob er sie nicht bekommt .
diese bedingungen sollen also erfüllt sein .
beim nächsten minderheitsantrag geht es um die pauschalabgeltungen .
die kantone erhalten bekanntlich pauschalabgeltungen , und es kommt bei gewissen kantonen - vor allem bei gewissen - zu " vollzugsversäumnissen " , wie man das so schön formuliert .
nun steht in artikel 89 b , dass der bund bei vollzugsversäumnissen die pauschalen an die kantone zurückfordern oder künftig streichen kann .
meine minderheit ist der meinung , dass anstelle der kann - eine ist-formulierung stehen muss , das heisst , dass es dann heissen soll : " der bund fordert bereits ausgerichtete pauschalabgeltungen nach artikel 88 ... zurück " , wenn eben die vollzugsaufgaben durch die kantone nicht erfüllt werden .
die zwei kann-formulierungen sollen also durch ist-formulierungen ersetzt werden , dann haben sie eine klare situation .
am schluss wird beim ständerat beziehungsweise bei der mehrheit noch eingeschränkt , man solle diese pauschalabgeltungen kürzen oder aussetzen können , " wenn keine entschuldbaren gründe vorliegen " .
auch diese hintertüre muss weg , denn " entschuldbare gründe " wird man immer finden .
genau das beinhaltet mein minderheitsantrag i zu artikel 89 b. der letzte minderheitsantrag ist eine einfache sache .
da geht es um rückkehrhilfe und entsprechende programme im ausland .
ich weiss nicht , ob sie sich die mühe genommen haben , artikel 93 absatz 2 zu lesen .
ich möchte ihnen das ersparen , das dauert zu lange .
es ist ein unglaubliches beamtendeutsch , was da steht .
deshalb gibt es den minderheitsantrag , der klipp und klar sagt : " mit programmen im ausland leistet der bund einen beitrag zur prävention irregulärer migration .
" das ist eine klare formulierung .
das sind diese drei minderheitsanträge .
sie schaffen klarheit , sie schaffen einheitlichkeit , und sie schaffen gerechtigkeit - vor allem der erste minderheitsantrag , der für die nothilfe gewisse bedingungen stellt , die erfüllt sein müssen , das nach beurteilung der minderheit mit fug und recht .
darum bitte ich sie um ein dreimaliges ja .
in diesem block habe ich zwei minderheitsanträge gestellt , die ich nun gleichzeitig begründen möchte .
in artikel 89 b geht es um eine bestimmung , die in der ursprünglichen vorlage nicht enthalten und darum auch nicht teil der vernehmlassungsvorlage war .
der ständerat hat diese bestimmung in die vorlage eingefügt , weil er damit gegenüber den kantonen , welche beim vollzug der wegweisungen etwas zurückhaltend sind , ein zeichen setzen wollte .
dieser artikel gibt dem bund die möglichkeit , pauschalabgeltungen wieder zurückzufordern .
anlässlich des hearings in der kommission wurde uns von den vertretern der kantone sehr eindrücklich geschildert und gezeigt , dass die kantone diese vorlage mittragen und bereit sind , auch ihren teil der verpflichtungen einzuhalten .
ich habe mir anlässlich dieses hearings erlaubt , die beiden kantonsvertreter zu fragen , ob die kantone mit dieser [ page 1429 ] bestimmung hier auch einverstanden seien .
herr regierungsrat käser sagte zwar , das sei so , hat aber auf meine nachfrage diese aussage etwas relativiert .
in der zwischenzeit wissen wir , dass es kantone gibt , die mit dieser bestimmung ganz grosse mühe haben .
aus diesem grund stelle ich den antrag , diese bestimmung wieder zu streichen und bei der ursprünglichen fassung des bundesrates zu bleiben .
wir sollten nicht riskieren , dass die gute akzeptanz der vorlage durch diese bestimmung gefährdet wird .
der zweite minderheitsantrag betrifft artikel 86 des ausländergesetzes .
dort geht es um ein thema , das in den letzten wochen kontrovers diskutiert wurde , nämlich um die frage , ob asylsuchende und/oder leute mit einer vorläufigen aufnahme bargeld erhalten sollen .
es gab um den artikel in der kommission eine längere diskussion .
wie sie sehen , fand der antrag fehr hans eine mehrheit .
der mehrheit war es offenbar ein anliegen , dass die unterstützungsleistungen für personen mit einer vorläufigen aufnahme möglichst in form von sachleistungen ausgerichtet werden .
ich bitte sie , hier beim ständerat respektive beim bundesrat zu bleiben .
erstens ist es in der kompetenz der kantone , zu entscheiden , in welcher form sie die leistungen ausrichten .
die einen finden es sinnvoller und besser , lebensmittel oder gutscheine abzugeben ; andere finden es besser und einfacher , die unterstützung in form von geld auszurichten .
wir sollten den kantonen diese freiheit lassen und sie hier nicht unnötig einschränken .
ich persönlich störe mich nicht daran , wenn vorläufig aufgenommene bargeld erhalten .
es hat aus meiner sicht auch etwas mit würde zu tun , wenn man den menschen eine minimale freiheit gibt , das geld , das wenige geld , das sie erhalten , so auszugeben , wie sie das möchten .
der ganze block 4 umfasst ziemlich viele artikel des asylgesetzes , von artikel 80 bis artikel 94 , dazu dann noch bestimmungen des ausländergesetzes .
aus sicht der svp-fraktion lässt sich das wie folgt zusammenfassen : sie werden bass erstaunt sein , aber ich plädiere dafür , alle minderheitsanträge aus der svp-fraktion zu befürworten und den rest abzulehnen , weil eigentlich nur die svp-anträge sinn machen , herr glättli .
bei artikel 80 geht es um die zuständigkeit für den schulunterricht .
es ist ja in der regel so , dass grundschulunterricht in den asylzentren erteilt wird .
das ist sache des bundes .
jetzt kann es aber in ausnahmefällen vorkommen , dass die standortkantone das übernehmen , und dann sollen sie das anrecht auf entsprechende bundesbeiträge haben .
unsere position zu artikel 82 , " sozialhilfeleistungen und nothilfe " , habe ich bereits erläutert .
es geht hier um die minderheitsanträge brand und fehr hans , wonach die nothilfe erstens maximal 90 tage lang ausgerichtet wird und zweitens auch an gewisse bedingungen gebunden wird : bei leuten , die die mitwirkung bei der identitätsabklärung und dergleichen , bei der beschaffung von papieren verweigern , fällt auch die nothilfe dahin .
sie haben es also , wie erwähnt , in der hand , ob sie diese hilfe erhalten .
artikel 84 betrifft die kinderzulagen für im ausland lebende kinder .
sie sollen nur ausgerichtet werden , wenn die asylsuchende person als flüchtling anerkannt wird .
ansonsten ist einem missbrauch tür und tor geöffnet .
das ist ein wichtiger artikel , um klarheit zu schaffen .
ich bitte auch hier um zustimmung .
wenn sich die kantone vollzugsversäumnisse zuschulden kommen lassen , besteht , wie ich bereits erwähnt habe , ein regulativ betreffend die pauschalabgeltung .
es bestehen sanktionsmöglichkeiten , damit diese versäumnisse geahndet werden ; sie sollen nicht bloss geahndet werden können .
artikel 91 besagt , dass erhöhte pauschalen an sicherheitskosten möglich sein sollen , beispielsweise in chiasso oder andernorts .
das ist auch richtig .
zusammengefasst : alle minderheitsanträge vonseiten der svp-fraktion - brand , fehr hans , pantani , amaudruz - bitte ich sie , weil sehr sinnvoll , zu unterstützen .
sie schaffen ordnung , sie setzen keine falschen anreize .
sie bringen sanktionen dort , wo sanktionen nötig sind .
aber die anderen minderheitsanträge bitte ich sie abzulehnen .
die grünliberalen werden auch in diesem vierten block bei fast sämtlichen artikeln der mehrheit der kommission folgen .
es gibt eine ausnahme , es handelt sich um artikel 86 des ausländergesetzes : bei den sachleistungen unterstützen wir die minderheit schenker silvia .
ich möchte gleich auf diesen punkt eingehen : die kommissionsmehrheit will , dass insbesondere für vorläufig aufgenommene personen die sozial - und nothilfe nach möglichkeit in form von sachleistungen auszurichten sei und dass auch der ansatz für diese leistungen unter dem ansatz für die einheimische bevölkerung liegen solle .
wir lehnen das aus folgenden gründen ab : zum einen muss erwähnt werden , dass die nothilfe nach geltendem recht nach möglichkeit in der form von sachleistungen ausgerichtet werden kann und teilweise auch wird .
zum andern sind hier die kantone für die ausrichtung der sozialhilfe und der nothilfe zuständig .
an dieser kompetenzaufteilung zwischen bund und kantonen sollten wir nicht ohne grund herumschrauben und jetzt nicht aufgabenverschiebungen machen , die zur problemlösung , um die es in diesem gesetz geht , eigentlich gar nichts beitragen .
hinzu kommt , dass die ausrichtung von sachleistungen nicht immer die beste und schon gar nicht immer die kostengünstigste lösung ist , vor allem aus logistischen gründen .
in vielen kantonen müssten wohl , wenn sie ein solches system noch nicht kennen , zusätzliche strukturen aufgebaut werden .
ausserdem besteht auch bei sachleistungen und beispielsweise bei gutscheinen die gefahr des missbrauchs .
oder wenn dann die asylbewerber überhaupt kein taschengeld erhalten , könnte es auch sein , dass sie vermehrt auf andere möglichkeiten ausweichen , um sich geld zu beschaffen , was dann auch wieder nicht sinnvoll ist .
aber , wie schon gesagt , wir sollten dies den kantonen überlassen und hier nicht zusätzlich regulieren .
die kantone sind vor ort .
sie können am besten beurteilen , was bei ihnen die optimale lösung ist .
ich möchte noch etwas zum minderheitsantrag zu artikel 87 bezüglich der streichung der begrenzung der bundesfinanzierung sagen .
diesen antrag lehnen wir vor allem deshalb ab , weil er eigentlich mit fehlanreizen verbunden ist .
es muss doch das ziel sein , dass die flüchtlinge möglichst schnell und gut integriert werden , und die integration ist sache der kantone .
ich möchte jetzt den kantonen nicht einfach schlechte absichten unterstellen , aber auch meine erfahrung in der finanzpolitik zeigt , dass die kantone sehr wohl auch auf finanzielle anreize reagieren .
welcher kanton hat dann hier ein interesse , die flüchtlinge möglichst schnell zu integrieren und integrationsprogramme zu finanzieren , wenn der bund pauschalen für die sozialhilfe bezahlt , solange die begünstigten personen nicht arbeiten ?
wenn wir diesen absatz hier streichen , dann schaffen wir meines erachtens im föderalistischen gefüge zwischen bund und kantonen einen gewissen fehlanreiz , den wir hier nicht zulassen sollten .
hinzu kommen natürlich auch die finanziellen konsequenzen für den bund .
die kantone würden zwar entlastet , der bund hätte jedoch mehrausgaben zu tragen .
das würde dann das finanzielle gefüge im föderalismus bei den aufgaben zwischen bund und kantonen beeinträchtigen .
man müsste dann wohl auch , wenn man das tatsächlich so machen würde , anpassungen beim finanzausgleich prüfen .
ich bitte sie deshalb hier , den minderheitsantrag brand abzulehnen .
bei allen restlichen artikeln in diesem block bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
ich werde im namen der grünen einige artikel herausgreifen , die uns besonders wichtig erscheinen , zum beispiel artikel 82 und den minderheitsantrag brand : ich habe bis jetzt gemeint , dass die verelendungstheorie eine etwas missgeleitete theorie der intellektuellen linken des letzten jahrhunderts sei .
jetzt sehe ich sie wieder , in der gestalt des antrages der minderheit brand .
herr [ page 1430 ] brand will nach 90 tagen tatsächlich auch die nothilfe stoppen .
sie können sich jetzt entscheiden : wollen sie lieber leute , die keine andere möglichkeit haben , als kriminell zu sein ?
wollen sie lieber leute , die auf den strassen betteln ?
wollen sie lieber leute , die sich irgendwo ein obdach suchen müssen , weil sie kein obdach mehr haben ?
wollen sie lieber leute , die krank sind oder verunfallt und keinen zugang zur gesundheitsversorgung haben ?
oder wollen sie den artikel der bundesverfassung hochhalten , der besagt , dass jeder mensch - jeder mensch , und das ohne bedingung - in diesem land das recht auf ein leben in würde hat , und wenigstens die mindestleistungen , die man mit der nothilfe erhält , auch nach 90 tagen noch gewähren ?
ich bin froh , dass die minderheit brand eine minderheit ist .
in artikel 89 b geht es darum , dass den kantonen finanzielle daumenschrauben angelegt werden sollen , wenn sie die rückschaffungs - oder ausschaffungspolitik nicht so machen , wie das der bund will .
ich meine , in einem land , in dem man den föderalismus hochhält , muss man mindestens mit der mehrheit stimmen .
sinnvoller wäre die minderheit ii ( schenker silvia ) .
aber stimmen sie zumindest nicht mit der minderheit i ( fehr hans ) !
mit dem antrag der mehrheit haben wir eine kann-formulierung , das heisst , die kantone können untereinander und in zusammenarbeit mit dem bund ausmachen , welche sanktionen allenfalls sinnvoll und welche falsch sind .
ich meine , sie wären grundsätzlich falsch .
zum schluss noch zu artikel 86 des ausländergesetzes : dass der vorschlag von mitgliedern einer partei kommt , die das christliche auf ihre fahnen geschrieben hat , geht bei mir eigentlich immer noch nicht runter .
es geht darum , dass vorläufig aufgenommene nur noch sachleistungen erhalten können sollten .
ich glaube , in einer kapitalistischen gesellschaft - jetzt nehme ich den begriff einmal im positiven sinne in den mund - ist es auch ein teil der freiheit , dass man über die leistungen , die einem zustehen , frei verfügen kann .
das ist ein wesentlicher punkt der freiheit in dem von ihnen vermutlich hier grösstmehrheitlich unterstützten gedankengut einer kapitalistischen gesellschaft .
hier sagen sie nichts anderes , als dass sie aus diesen menschen abhängige machen wollen , denen man einfach das ins tütchen tut , was man für sie für richtig hält .
aus meiner sicht ist das eine entwürdigung von menschen - eine entwürdigung von menschen , die unseren schutz brauchen ; sonst wären sie ja nicht vorläufig aufgenommene .
ganz kurz , herr glättli : in welcher welt leben sie eigentlich ?
( zwischenruf glättli : in dieser welt !
) sie leben in einer anderen welt als die mehrheit der bevölkerung .
in welcher welt leben sie eigentlich , wenn sie sagen , nach 90 tagen solle die nothilfe weitergehen ?
soll sie ein jahr lang weitergehen oder fünf jahre oder zehn jahre ?
diese leute müssen das land verlassen , und sie wollen ihnen auf unbegrenzte zeit nothilfe gewähren , und sie sprechen von entwürdigung .
das ist doch absurd !
nein , absurd ist , was sie vorschlagen .
sie schlagen vor , dass menschen verelendet werden , dass man menschen auf die strasse stellt .
sie wollen unsere städte unsicher machen , sie wollen mehr kriminalität .
das ist nicht unsere politik .
auch in diesem block wird die cvp/evp-fraktion jeweils die anträge der kommissionsmehrheit unterstützen .
beim grundschulunterricht ist es - dies bei der heutigen entwicklung der lage in europa - wirklich notwendig , dass wir uns engagieren , damit vor allem kleine kinder sofort mit unserer realität vertraut werden .
es ist zu vermuten , dass besonders schutzwürdige personen eine lange zeit , sehr wahrscheinlich das ganze leben , in der schweiz verbringen werden .
in der schule beginnt die integration , und ohne integration werden wir künftig grosse probleme haben .
man schaue nur , welche probleme heute in anderen ländern entstanden sind , weil diesbezüglich nichts getan worden ist .
in diesem block wird die nothilfe wieder thema .
die geltenden bestimmungen wurden in der letzten revision verschärft und respektieren die verfassungsbestimmung .
asylbewerber mit rechtskräftigem wegweisungsentscheid bekommen keine sozialhilfe , aber nothilfe steht ihnen verfassungsmässig zu .
in diesem bereich müssen die kantone beim vollzug konsequent sein .
zu grosse interkantonale unterschiede sind nicht akzeptabel und müssen gemildert werden .
es geht um die glaubwürdigkeit des gesamten systems .
die wegweisungsentscheide müssen durchgesetzt werden .
da muss auch die romandie ihre verantwortung wahrnehmen .
bezüglich der pauschalabgeltung der kantone für den vollzug dieses gesetzes unterstützt die cvp/evp-fraktion den bundesrätlichen entwurf bzw. den ständerätlichen beschluss .
es braucht keine zwingenden formulierungen .
es handelt sich um eine verbundaufgabe .
der bund unterstützt die kantone bei den kosten , wo es nötig und wichtig ist .
die gelder müssen zielgerichtet eingesetzt werden , wobei kein kanton seinen verpflichtungen nicht nachkommen darf .
bei fehlendem engagement müssen die abgeltungen gestrichen werden .
die effizienz und wirkung des ganzen systems hängen vom vollzug ab , vor allem vom vollzug von rückführungen .
es ist nicht akzeptabel , dass kantone in diesem bereich aus politischen und ideologischen gründen nicht handeln .
hier bitten wir sie , mit einer ausnahme , sich der mehrheit anzuschliessen .
zuerst zu artikel 80 und der minderheit pantani : die kantone und auch die erziehungsdirektorenkonferenz achten auf die kompetenzordnung im schulbereich .
wenn das tatsächlich eine sorge der kantone wäre , hätte sich inzwischen mit sicherheit ein kanton bei uns gemeldet und gesagt , dass wir das im sinne der minderheit korrigieren müssen .
das ist nicht der fall .
die anbegehrte änderung betrifft geltendes recht , und wir bitten sie , beim geltenden recht zu bleiben , weil uns vonseiten der kantone kein entsprechender wunsch zugekommen ist .
offenbar wollen sie diesen schutz gar nicht , den ihnen die minderheit angedeihen lassen will .
in artikel 82 geht es um eine verfassungsrechtliche frage .
artikel 12 der bundesverfassung bestimmt ganz klar , dass jede person anspruch hat auf eine minimale unterstützung , die sogenannte nothilfe .
wir erinnern uns an einen bundesgerichtsentscheid , der diesbezüglich ganz klar war .
ich erinnere diejenigen kreise , die diese minderheit unterstützen wollen , auch daran , dass gerade im parlament die verfassungsgerichtsbarkeit seinerzeit abgelehnt worden ist , mit dem hinweis darauf , dass es sache des parlamentes ist , die verfassung zu befolgen .
deswegen müssen wir auch hier artikel 12 der bundesverfassung befolgen und dürfen diese nothilfe nicht streichen , weil es eben ganz klar verfassungswidrig ist .
im übrigen nur noch ein paar zahlen : in meinem kanton , im kanton solothurn , beträgt die nothilfe für eine person für nahrung und hygiene 9 franken .
bei einer weiteren person gibt es 8 franken , degressiv dann 7 franken im rahmen einer sogenannten unterstützungseinheit .
für eine einheit von zwei personen gibt es also nicht etwa 18 franken , sondern 16 franken , für drei personen 21 franken und dann für jede weitere person 7 franken mehr für nahrung und hygiene pro tag .
ich glaube nicht , dass jemand wegen diesen beträgen in unserem lande bleibt .
bei artikel 84 haben wir die minderheit amaudruz .
sie will hier auch geltendes recht verändern und eine ungleichbehandlung zwischen den flüchtlingen und den vorläufig aufgenommenen einführen .
hier verweisen wir auf das postulat der spk zum status der vorläufigen aufnahme ( 14.3008 ) - ich komme später darauf zurück .
bei artikel 48 gibt es weiter die minderheit i ( pantani ) , welche die ausrichtung der pauschalen für flüchtlinge vom bund an die kantone von fünf auf sieben jahre verlängern will .
hier geht es um ein thema , das in den asylkonferenzen zwischen bund , kantonen und den kommunalverbänden ausgehandelt worden ist , hier natürlich konkret zwischen [ page 1431 ] dem bund und den kantonen .
es geht notabene um insgesamt 300 millionen franken pro jahr , die vom bund zusätzlich übernommen werden müssten .
sie können sich vorstellen , dass das kein pappenstiel ist .
nicht zuletzt deswegen hat man sich eben bei diesen asylkonferenzen über mehrere punkte geeinigt , und es wäre falsch , jetzt diesen einen herauszubrechen und damit das ganze finanzierungssystem wieder infrage zu stellen .
in artikel 89 b geht es beim minderheitsantrag i ( fehr hans ) um die frage , ob der bund einen gewissen ermessensspielraum behalten soll oder nicht .
wir sind der auffassung , dass eben die begriffe " mangelhafte erfüllung " und " entschuldbare gründe " nicht ganz klare , mathematisch abgrenzbare tatbestände umschreiben und dass deswegen ein ermessensspielraum sinnvoll ist .
mit anderen worten : wir bitten sie , hier der mehrheit zu folgen und erst recht natürlich den antrag der minderheit ii ( schenker silvia ) abzulehnen .
beim minderheitsantrag pantani zu artikel 91 absatz 2 ter geht es wieder um eine frage , die in den asylkonferenzen eingehend diskutiert und so beschlossen worden ist , wie es die mehrheit und auch der bundesrätliche entwurf wollen .
es geht hier auch darum , ob wir einen teil der vorlage 1 vom 14 . dezember 2012 bereits wieder ändern wollen .
schliesslich komme ich noch zu den beiden umstrittenen bestimmungen in artikel 86 des ausländergesetzes auf seite 80 der deutschen fahne .
die fdp-liberale fraktion bittet sie mehrheitlich , sich der minderheit anzuschliessen , weil die frage der sozialleistungen und der sozialhilfe ganz klar kantonales recht ist gemäss der seinerzeitigen vorlage 1 aus dem jahre 2012 und weil die abstufung der entrichtung von sozialhilfe gemäss einheimischer bevölkerung oder unter diesem ansatz eben gerade in dieser vorlage von 2012 diskutiert und entschieden worden ist .
bei artikel 87 zur frage der pauschalen für die vorläufige aufnahme verweise ich sie auf das postulat der staatspolitischen kommission vom 14 . februar 2014 ; wir haben heute bereits mehrmals davon gehört .
im laufe dieses herbstes wird der bericht des bundesrates über den status der vorläufigen aufnahme in die spk kommen , und es wäre falsch , heute bereits einen teil dieses status zu verändern .
wir bitten sie also , sich bei artikel 86 des ausländergesetzes der minderheit und sonst überall der mehrheit anzuschliessen .
ich beginne wieder mit den minderheitsanträgen , die mit der bundesverfassung oder mit dem völkerrecht nicht vereinbar sind und deshalb vom bundesrat zur ablehnung empfohlen werden .
ich beginne mit dem antrag der minderheit brand zu artikel 82 : sie verlangt eine neue bestimmung , wonach eine person , deren ausreisefrist abgelaufen ist , höchstens für 90 tage nothilfe erhält .
eine andere minderheit , die minderheit fehr hans bei artikel 82 , verlangt die streichung der nothilfe , wenn personen ihren mitwirkungspflichten bei der identitätsabklärung , der papierbeschaffung oder der vorbereitung der ausreise nicht nachkommen .
alle personen haben in der schweiz nach artikel 12 der bundesverfassung einen verschuldensunabhängigen anspruch auf hilfe in notlagen .
ich sage es mal deutsch und deutlich : in unserem land lässt man niemanden verhungern und niemanden verdursten .
das bundesgericht hat es als unzulässig erklärt , das recht auf hilfe in notlagen an bedingungen mit ausländerrechtlicher zielsetzung zu knüpfen .
für die durchsetzung von ausländerrechtlichen pflichten - also z. b. die mitwirkung bei der ausreise - haben wir zwangsmassnahmen vorgesehen , die man anwenden kann .
die streichung der nothilfe ist aber verfassungswidrig .
diese diskussion wurde übrigens bei den zwei letzten asylgesetzrevisionen vertieft geführt , und das anliegen wurde seitens des parlamentes klar abgelehnt .
ich komme zur minderheit pantani bei artikel 80 , die beantragt , dass in der regel der bund anstelle des kantons den schulunterricht für personen , die sich in den zentren des bundes aufhalten , organisiert .
hier haben wir eine geltende kompetenzordnung , auch gemäss bundesverfassung , wonach die kantone für den obligatorischen schulunterricht zuständig sind .
der ständerat hat eine entsprechende ergänzung vorgenommen , aber er hat bei dieser ergänzung die verfassungsmässige kompetenzordnung berücksichtigt , weshalb wir die fassung des ständerates unterstützen können , nicht aber den antrag der minderheit pantani .
ich komme jetzt zu minderheitsanträgen , die bereits einmal bei der vorlage 3 beraten worden sind .
die minderheit pantani bei artikel 91 verlangt die ausrichtung eines pauschalbeitrags an die sicherheitskosten der standortkantone .
sie möchte keine kann-formulierung , sondern eine verpflichtende bestimmung .
zudem soll bei den besonderen zentren eine erhöhte pauschale ausgerichtet werden .
auch das haben sie bei der letzten asylreform ausführlich diskutiert , und sie haben damals , bei der vorlage , die ja dann von der bevölkerung mit grosser mehrheit unterstützt wurde , entschieden , dass eben die kann-formulierung die richtige formulierung ist , weil sie auch eine flexibilität beinhaltet .
nun noch zu den anträgen , die gegen die vereinbarungen verstossen , die wir mit den kantonen zur neustrukturierung abgemacht haben : die minderheit i ( pantani ) bei artikel 88 absatz 3 möchte , dass der bund den kantonen die globalpauschale für flüchtlinge nicht nur während längstens fünf jahren ab einreichung des asylgesuchs , sondern während längstens sieben jahren ausrichtet .
eine andere minderheit verlangt bei artikel 87 absatz 3 des ausländergesetzes die aufhebung der frist , wonach der bund den kantonen die globalpauschale für vorläufig aufgenommene personen während längstens sieben jahren seit einreichung des asylgesuchs ausbezahlt .
ich habe es ihnen heute schon ein paarmal gesagt : bund und kantone haben sich an der letzten asylkonferenz einstimmig darauf geeinigt , dass wir am geltenden finanzierungssystem grundsätzlich festhalten und mit dem monitoring dann die überprüfung vornehmen .
herr nationalrat brand hat heute gesagt , es seien jetzt schon nicht mehr alle kantone dabei .
wo kämen wir hin , wenn wir gemeinsam , einstimmig etwas abmachen und das ein jahr später schon wieder nicht mehr gelten soll ?
ich glaube , gerade im föderalismus wissen wir , dass etwas , was man zusammen abmacht , auch verbindlich ist , dass man sich auch daran hält und sich nicht beim ersten wind schon wieder umdreht .
ich komme noch zu den anträgen , die entweder nicht umsetzbar oder nicht notwendig sind .
die minderheit amaudruz will bei artikel 84 , dass kinderzulagen für im ausland lebende kinder nur noch ausgerichtet werden , wenn eine [ page 1432 ] person als flüchtling anerkannt worden ist .
diese änderung ist nicht notwendig , sie ist vielmehr überholt , weil wir ja das familienzulagengesetz geändert haben ; diese änderung ist am 1. januar 2009 in kraft getreten .
das heisst , dass es für kinder , die im ausland leben , gar keine familienzulagen mehr gibt - ausser wenn die schweiz durch internationale abkommen dazu verpflichtet ist .
ich komme noch zur mehrheit bei artikel 86 absatz 1 des ausländergesetzes : die kommissionsmehrheit möchte hier , dass auch die unterstützung für vorläufig aufgenommene personen nach möglichkeit in form von sachleistungen ausgerichtet werden soll und dass der ansatz der unterstützung unter dem ansatz für die einheimische bevölkerung liegen muss .
nun muss ich ihnen einfach sagen : das ist schon geregelt ; vielleicht haben sie es nicht gesehen oder übersehen .
es gibt nämlich die entsprechende bestimmung im asylgesetz , die auch auf vorläufig aufgenommene personen anwendbar ist .
von dieser regelung ausgenommen sind aber vorläufig aufgenommene flüchtlinge , weil sie nach artikel 23 der flüchtlingskonvention anspruch haben auf die gleiche unterstützung wie die einheimische bevölkerung .
ich muss ihnen einfach sagen : hier ist der antrag der kommissionsmehrheit nicht notwendig , weil es im asylgesetz geregelt ist , dass sich das auch auf die vorläufig aufgenommenen bezieht .
diese fälle werden eben im ausländergesetz geregelt .
wenn sie das noch einmal schreiben wollen , dann tun sie das ; es ändert sich damit aber eigentlich gar nichts .
sodann zu einem weiteren antrag der minderheit ii ( brand ) bei artikel 88 des asylgesetzes : herr brand verlangt eine ergänzung , wonach die globalpauschalen für resettlement-flüchtlinge auch länger als auf fünf jahre hinaus ausbezahlt werden können , wenn diese personen chronisch krank oder besonders betreuungsbedürftig sind .
wir sind der meinung , dass diese ergänzung nicht nötig ist , weil es sich bei der vom bundesrat vorgeschlagenen regelung ja nicht um eine abschliessende aufzählung handelt ; d. h. , der bundesrat kann auf verordnungsstufe jederzeit bei bedarf oder bei einer ausgewiesenen notwendigkeit den anwendungsbereich erweitern oder anpassen .
da ist diese regelung schon vorhanden .
ich komme zur minderheit i ( fehr hans ) bei artikel 89 b : diese minderheit verlangt , dass bei vorliegen von vollzugsversäumnissen die subventionen des bundes immer eingestellt oder zurückgefordert werden .
dies ersetzt die vorgeschlagene kann-formulierung .
die kantone können keine entschuldbaren gründe geltend machen .
ich muss ihnen sagen , diese anpassung ist nicht angemessen , und sie würde zu einer ungerechtfertigten finanziellen bestrafung der kantone führen .
entschuldbare gründe liegen nämlich dann vor , wenn ein vollzug aus objektiver sicht nicht durchführbar ist .
solche fälle gibt es eben , wenn z. b. eine person untergetaucht ist oder wenn keine kapazitäten für flüge in den zuständigen staat verfügbar sind .
die minderheit ii ( schenker silvia ) , ebenfalls bei artikel 89 b , verlangt die gänzliche streichung des artikels .
es empfiehlt sich jedoch aus gründen der rechtssicherheit und auch der transparenz , die folgen von vollzugsversäumnissen im asylgesetz aufzunehmen .
das unterstützen wir , das macht sinn .
ich komme noch zur minderheit fehr hans bei artikel 93 . diese schlägt vor , dass der bund mit programmen im ausland einen beitrag zur prävention irregulärer migration leisten muss .
heute haben wir eine kann-bestimmung .
mit dieser anpassung , wie das herr fehr möchte , wird der hauptzweck der auslandprogramme auf das ziel der migrationsprävention eingeschränkt , und das ist nicht sinnvoll .
damit würde ein wichtiger baustein des rückkehrhilfekonzepts entfallen , das sie ja auch immer unterstützen , wonach heute in erster linie programme zur förderung der selbstständigen ausreise und reintegration gefördert werden .
wir sind der meinung , dass man programme zur migrationsprävention durchaus durchführen kann , aber diese muss-bestimmung hier schränkt uns unnötig ein .
ich komme noch zu artikel 80 absatz 4 , wo eine mehrheit ihrer kommission dem beschluss des ständerates folgen will , allerdings mit einer ergänzung : der begriff " minderjährige asylsuchende personen " soll durch " asylsuchende personen im schulpflichtigen alter " ersetzt werden .
wir sind der meinung , dass diese präzisierung sinnvoll ist .
zum schluss noch eine bemerkung : ihre kommission folgt dem beschluss des ständerates zu artikel 82 absatz 3 bis des asylgesetzes , wonach neu geregelt wird , dass den besonderen bedürfnissen von unbegleiteten minderjährigen , familien mit kindern und betreuungsbedürftigen personen bei der unterbringung nach möglichkeit rechnung zu tragen sei .
diese bestimmung ist sinnvoll .
wir unterstützen sie .
eigentlich hat die frau bundespräsidentin bereits alles gesagt .
die kommissionssprecher können nur nochmals zuhanden des amtlichen bulletins das gleiche sagen .
ich will das aber abkürzen und empfehle ihnen , den antrag der minderheit pantani zu artikel 80 absatz 4 abzulehnen .
die kommission hat mit 18 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , den entsprechenden antrag abzulehnen , und sie empfiehlt ihnen , dies ebenfalls zu tun .
bei artikel 82 absatz 1 bis geht es um den antrag der minderheit brand .
sie verlangt in artikel 82 absatz 1 bis eine neue bestimmung , wonach personen , deren ausreisefrist abgelaufen ist , nur noch für höchstens 90 tage nothilfe erhalten .
darauf ist die frau bundespräsidentin ausführlich eingegangen .
ich kann mich an die debatte über das asylgesetz und das ausländergesetz im jahre 2004 erinnern .
wir haben hier ausgiebig darüber diskutiert .
artikel 12 der verfassung - es geht nicht nur um die rechtsprechung , sondern auch um den verfassungsartikel - lässt es nicht zu , dass wir hier eine einschränkung vornehmen .
gleiches gilt für den antrag der minderheit fehr hans .
die kommission empfiehlt ihnen , alle minderheitsanträge , auch den antrag der minderheit amaudruz , abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 54 stimmen dagegen ... 122 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
1 ter - al .
1 ter [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 54 stimmen dagegen ... 122 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 55 stimmen dagegen ... 121 stimmen ( 0 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit i ... 55 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 55 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
89 b antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( fehr hans , amaudruz , brand , bugnon , clottu , pantani , rutz gregor ) abs .
1 der bund fordert bereits ausgerichtete pauschalabgeltungen nach artikel 88 und nach den artikeln 55 und 87 aug zurück , wenn ein kanton die vollzugsaufgaben gemäss artikel 46 nicht oder nur mangelhaft erfüllt .
abs .
2 ... so verzichtet der bund darauf , die entsprechenden beim kanton anfallenden kosten ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( schenker silvia , amarelle , glättli , gross andreas , heim , john-calame , masshardt , tschümperlin ) streichen [ vs ] art .
89 b proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( fehr hans , amaudruz , brand , bugnon , clottu , pantani , rutz gregor ) al .
1 la confédération réclame le remboursement d'indemnités forfaitaires ... ou ne les remplit que partiellement .
al .
2 ... la confédération renonce à verser au canton les indemnités forfaitaires ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( schenker silvia , amarelle , glättli , gross andreas , heim , john-calame , masshardt , tschümperlin ) biffer
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit i ... 54 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 1436 ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 51 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 54 stimmen dagegen ... 121 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
93 a , 93 b , 94 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] änderung anderer erlasse modification d'autres actes [ vs ] ziff .
1 art .
86 abs .
1 antrag der mehrheit ... sind anwendbar .
insbesondere ist für vorläufig aufgenommene personen die unterstützung nach möglichkeit in form von sachleistungen auszurichten .
der ansatz für die unterstützung liegt unter dem ansatz für die einheimische bevölkerung .
für ... [ vs ] antrag der minderheit ( schenker silvia , amarelle , flach , glättli , gross andreas , heim , john-calame , masshardt , tschümperlin ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
1 art .
86 al .
1 proposition de la majorité ... sont applicables .
l'aide octroyée aux requérants , en particulier aux personnes admises provisoirement , doit être fournie dans la mesure du possible sous la forme de prestations en nature .
elle est inférieure à celle accordée aux personnes résidant en suisse .
en ce qui ... [ vs ] proposition de la minorité ( schenker silvia , amarelle , flach , glättli , gross andreas , heim , john-calame , masshardt , tschümperlin ) adhérer à la décision du conseil des etats
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 89 stimmen für den antrag der minderheit ... 81 stimmen ( 5 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
am 5. november 2012 verabschiedete der kantonsrat des standes luzern die vorliegende standesinitiative .
es geht um drei punkte : 1. das asylverfahren soll an den empfangsstellen des bundes beschleunigt werden .
2. es sollen nur noch vorläufig aufgenommene und anerkannte flüchtlinge auf die kantone verteilt werden .
3. die kantone sollen für sämtliche kosten , die ihnen durch die zuweisung von asylsuchenden entstehen , vom bund vollumfänglich entschädigt werden .
im luzerner kantonsparlament setzte damals , genau wie heute hier in diesem saal , eine kontroverse diskussion ein , und es wurden ähnliche argumente auf den tisch gebracht .
schliesslich stimmte das luzerner kantonsparlament dieser standesinitiative mit 67 zu 27 stimmen zu .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag cassis ... 165 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 1457 ]
in diesem einzelantrag cassis zur vorlage 2 geht es um das ersetzen von begriffen .
der ständerat hat bereits die französischen begriffe ersetzt .
die italienischsprachige redaktionskommission hat darauf hingewiesen , dass dieselbe lösung , wie sie für das französische beantragt wird , auch im italienischen gelten soll .
es ist eine redaktionelle änderung , aber sie braucht einen sauberen beschluss .
die kommission hat das anliegen sinngemäss besprochen und war sich einig , dass ihm zuzustimmen ist .
die sgk folgt in allen punkten , bei welchen es noch differenzen gegeben hat , dem ständerat .
ich möchte für das amtliche bulletin kurz erläutern , worum es geht .
artikel 16 absatz 5 wurde in der ersten lesung in diesem rat eingefügt .
unser ziel war es , den arbeitgebern einen handlungsspielraum zu verschaffen und ein zeichen der eigenverantwortung zu setzen , ohne dass dabei nachteile für die arbeitnehmenden entstehen sollten .
der ständerat hat zu bedenken gegeben , dass die lohnfortzahlungspflicht unabhängig davon besteht , ob etwas versichert ist oder nicht .
es wurde auch bemängelt , dass die berufs - und die nichtberufsunfallversicherung diesbezüglich nicht koordiniert sind und das aufschieben der zahlungen durch eine versicherung das case-management der versicherung behindern würde .
die kommission hat mit 13 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen die haltung des ständerates übernommen .
bei artikel 90 absatz 5 geht es um abbau von suva-reserven .
in der ersten lesung sind wir hier dem entwurf des bundesrates gefolgt .
der ständerat war der meinung , man müsse sich wirklich auf die oberaufsicht beschränken und keine operative vorgehensweise für den abbau von reserven festlegen .
die verwaltung hat auch ausgeführt , dass es eigentlich nicht um den abbau an und für sich gehe , sondern um den modus - darum , dass der abbau sauber und gesetzeskonform umgesetzt wird .
die suva und das bundesamt für gesundheit , welches die aufsicht ausübt , haben sich in der zwischenzeit geeinigt und gefunden , auch ohne dass dieser artikel im gesetz steht .
deshalb folgt die kommission dem ständerat , welcher diesen absatz 5 gestrichen hat .
bei den übergangsbestimmungen hat der ständerat einen neuen absatz 4 eingefügt .
es besteht seit über dreissig jahren bereits ein reservefonds in form einer einfachen gesellschaft auf freiwilliger basis .
neu steht im gesetz , dass ein verein diese gelder verwalten wird .
entsprechend muss die einfache gesellschaft per ende jahr aufgelöst werden .
es ist sinnvoll , hier eine saubere lösung als übergangsbestimmung aufzunehmen und damit zu gewährleisten , dass diese freiwillig geäufneten mittel vollumfänglich in die nun obligatorische finanzierung überführt wird .
das bestehende potenzial der zweckentfremdung soll so ausgemerzt werden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 99 stimmen für den antrag der mehrheit ... 82 stimmen ( 4 enthaltungen )
entschuldigung , ich meinte , ich hätte das gesagt : mit 19 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung wurde dieser jetzt von der minderheit vertretene antrag ganz klar abgelehnt .
geschätzter kollege gasser , sie amtieren ja hier als kommissionssprecher .
ich möchte sie bitten , nochmals in einem satz und mit angabe der stimmenverhältnisse mitzuteilen , welches der antrag der kommissionsmehrheit ist .
es geht hier um artikel 1 absatz 2 buchstabe c. der ständerat möchte explizit die hafenanlagen in diese bestimmung hineinschreiben .
sie haben die diskussion gehört .
mir scheint es wichtig zu sein - das war auch in der kommission unbestritten -, dass es um den kombinierten verkehr geht , der hier auf trimodale weise weitergebracht werden kann .
die argumente der gegner dieser bestimmung haben sie gehört .
diesen argumenten folgte die kommission mit 19 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung .
sie werden nun entscheiden , ob sie diesen entscheid aufgrund der gehörten argumentation umkippen möchten .
erlauben sie mir zum schluss , noch auf zwei tatsachen hinzuweisen : wir haben den klaren auftrag der verkehrsverlagerung .
dieser trimodale hafen wäre ganz sicher ein wesentliches zeichen für den gesamten nord-süd-verkehr , insbesondere für die zulaufstrecken .
wir wissen ja , dass es bei den zulaufstrecken auf der schiene etliche bauliche probleme gibt .
der wasserweg ist durchaus als alternative zur schiene zu sehen .
[ page 1466 ] ein letzter punkt noch : es ist auch eine tatsache - das haben sie in der diskussion auch gehört -, dass in der praxis rahmenkredite oft nicht ausgeschöpft werden .
wenn der rahmenkredit von 210 millionen um 40 millionen franken aufgestockt wird und neue fördertatbestände dazukommen , kann das auch eine aufforderung sein , mit diesen mitteln entsprechend effizient und sparsam umzugehen ; das ist durchaus im sinne der sache .
es geht , wie gesagt , nicht um die baureife , sondern um die projektreife .
wir haben keinen umfassenden überblick darüber , was von bahnunternehmen , von privatunternehmen und von den kantonen alles kommen wird .
wir verfügen über schätzungen , aber nicht über eine übersicht , auf der wir die projekte abhaken können .
wir haben einen rahmenkredit ; damit werden die mutmasslichen kosten , die für die einzelnen bereiche der fördertatbestände anfallen können , reserviert .
so funktioniert dann auch die planung .
erst wenn uns die konkreten projekte mit den kostenschätzungen vorliegen , können wir innerhalb des rahmenkredits die mittel definitiv zuteilen .
das macht es hier besonders schwierig ; denn wir können den bedarf nicht einmal ungefähr einplanen .
wenn wir jetzt 40 millionen franken einplanen , dann streichen wir entsprechend die reservierten summen bei den anderen fördertatbeständen .
frau bundesrätin , darf ich sie noch um die beantwortung meiner frage in meinem votum bitten ?
ich glaube , wir sind uns alle einig : diese hafenanlage in basel kann nicht heute und morgen gebaut werden , da gibt es noch einiges zu tun .
aber mich würde interessieren , wie weit fortgeschritten denn die anderen projekte sind .
ich bin der überzeugung , dass aufgrund der baureife die 250 millionen franken sowohl für die hafenanlage wie auch für die anderen projekte reichen , die wir beschlossen haben .
in einem rahmenkredit - ob es für bildung , landwirtschaft oder etwas anderes ist - stecken sie den finanziellen rahmen ab , und sie definieren im gesetz die fördertatbestände .
die projekte werden dann von den kantonen oder betreibern eingegeben .
wir prüfen , ob sie die voraussetzungen erfüllen .
dann erst kann ein verpflichtungskredit eingelöst werden .
ohne projekt gibt es logischerweise kein geld .
dann bleibt das im rahmen reserviert oder fällt irgendwann einmal zurück in die bundeskasse .
das ist so in der abwicklung .
stimmt es , dass der bundesrat innerhalb des kreditrahmens nach eingehender prüfung über jedes projekt separat entscheidet ?
und könnte er , wenn kein projekt vorliegt - z. b. basel nord oder ein anderes -, dann trotz unseres entscheides , wenn wir heute zustimmen würden , darum immer noch nein sagen ?
schaffen wir heute somit gar kein präjudiz ?
ich sage nicht , es sei nicht möglich , dass mit diesem rahmenkredit das hafenbecken dereinst finanziert werden könne .
sie haben dann aber weniger geld zur verfügung , weil sie mehr fördertatbestände haben ; und wir kennen die genauen kosten heute nicht .
bei den asylzentren haben das ejpd und die kantone sehr genaue kenntnis der anfallenden kosten ; das basiert also auf erfahrungswerten , die wir haben .
solche erfahrungswerte haben wir im vorliegenden fall im moment noch nicht .
frau bundesrätin , ich bin mitglied der finanzkommission .
der bundesrat schlägt im zusammenhang mit dem neuen budget einen rahmenkredit von 50 millionen franken für die bundesasylzentren vor , obwohl noch kein konkretes projekt besteht , ähnlich wie hier , wie sie behaupten .
was ist der unterschied zwischen dem rahmenkredit für die bundesasylzentren und dem vorliegenden rahmenkredit ?
es werden bei diesem gegenstand mehrere diskussionen vermischt .
es ist zweifellos so , dass der transport mit der binnenschifffahrt sinnvoll und ökologisch ist .
niemand wird das bestreiten .
es ist auch sinnvoll , das basler hafenbecken zu erweitern .
das ist an sich auch unbestritten .
bisher hat der bund in terminals von hafenanlagen investiert , nicht in mehr .
warum ?
er hat es getan , weil das ganze bis heute profitabel ist .
das hafenbecken gehört nicht dem bund , es ist privatrechtlich organisiert - das ist wunderbar , es funktioniert .
weshalb soll sich der bund an den kosten beteiligen , wenn es profitabel ist und grundsätzlich funktioniert ?
sie haben die grundlage in diesem gesetz gelegt .
sie haben gesagt : okay , wir sind trotzdem bereit , nicht nur in terminals , sondern auch in eine solche hafenanlage zu investieren , die aber weiterhin private eigentümer hat und privatrechtlich betrieben wird .
die grundlage dazu haben sie geschaffen , okay .
jetzt sind wir bei der frage , welches der richtige zeitpunkt ist .
da hat herr nationalrat binder mit seiner aussage recht .
wir haben diese frage auch schon im ständerat zu beantworten versucht .
wir sind mit den beiden regierungen und mit den projektanten in engem kontakt und im gespräch , aber bis heute ist nirgendwo ein projekt in vorbereitung .
es kommt dereinst .
wir kennen die höhe der kosten nicht .
es gibt sehr viele technische fragen , [ page 1465 ] die noch offen sind .
deshalb ist es für mich eigentlich logisch , so vorzugehen , wie wir das sonst bei bahnprojekten machen oder bei projekten zur beseitigung von engpässen auf strassen : wir kommen mit dem antrag zu ihnen , wenn das projekt reif ist ; wenn es zwar noch nicht baureif ist , aber von der projektierung her so weit fortgeschritten , dass sie sagen können , jetzt wollten wir einen verpflichtungskredit auslösen .
ein verpflichtungskredit ist der übliche weg .
wahrscheinlich hat dieses projekt bis in einem jahr einen reifegrad , der es erlaubt , dass wir ihnen dazu eine vorlage bringen .
wenn sie das projekt jetzt in diesen rahmenkredit verpacken , so sind mit blick auf den ständerat zwei elemente zu berücksichtigen .
der ständerat hat gesagt : okay , wir packen das projekt jetzt trotzdem in diesen rahmenkredit und erhöhen diesen um 40 millionen franken .
gemäss dem heutigen stand der dinge könnte das eine realistische zahl sein .
was haben sie jetzt aber beschlossen ?
sie haben zusätzlich bei artikel 8 beschlossen , dass man mit dem rahmenkredit erneuerungen finanzieren muss .
sie haben zusätzlich beschlossen , dass man mit dem kredit die schmalspurbahnen finanzieren muss .
sie haben zudem den einzelantrag candinas angenommen .
sie wollen also mit demselben geld mehr an förderung auslösen .
was heisst das jetzt auch für das hafenbecken ?
ist das gescheit ?
das sage ich auch an die basler equipe gerichtet .
ich gehe ja nicht davon aus , dass jetzt der rahmenkredit erhöht wird ; es liegt auch kein antrag vor .
sie wollen also mit den 250 millionen franken mehr finanzieren , mehr fördern , als das der ständerat beschlossen hat .
sie entscheiden das .
für uns heisst das dann in der umsetzung dieses rahmenkredites folgendes : sie haben beschlossen , was wir mit demselben geld fördern müssen .
das heisst logischerweise , dass es für die einzelnen elemente der förderung weniger beiträge gibt - c'est à vous .
ich glaube , die lösung , die ihnen der bundesrat und die mehrheit vorschlagen , ergibt in der abwicklung , vom prozedere und vom kenntnisstand her die sinnvollere situation und schlussendlich wahrscheinlich auch für das hafenbecken basel die gescheitere lösung , als wenn wir jetzt mit genau gleich viel geld mehr fördern müssten ; das ist dann eigentlich für alle unbefriedigend .
ich bitte sie , das bei ihrem entscheid noch zu berücksichtigen , denn hier , bei den fördertatbeständen , spielen die differenzen zum ständerat eine rolle .
eigentlich wollte ich mich nicht mehr äussern , im sinne der effizienz des ratsbetriebes .
aber aufgrund dieser diskussion muss ich das trotzdem nochmals tun .
ich sage es nochmals - und ich versichere ihnen , dass die svp-fraktion nicht gegen eine hafenanlage basel nord ist ; das ist sie nicht -: wir anerkennen die bedeutung des rheinhafens , wir anerkennen die bedeutung des ausbaus des rheinhafens für unser land - nicht für basel , für unser land !
herr walti hat es gesagt : die bedeutung ist vergleichbar mit jener der durchmesserlinie in zürich , die übrigens nicht nur für die ostschweiz , sondern für das ganze schweizerische schienennetz wichtig ist .
in basel ist das eigentlich gleich , das steht ausser frage .
aber der kommission lagen weder ein projekt noch eine kostenschätzung , noch irgendetwas vor ; gar nichts lag der kommission vor .
es geht uns heute einzig und allein darum , hier nicht einen tatbestand zu schaffen , über den wir keine fakten vorliegen haben .
wenn das projekt spruchreif ist , kann es ohne weiteres in einer separaten vorlage in diesen rat kommen , und ich bin überzeugt , dass der rat ihr dannzumal in kenntnis der fakten und der kosten zustimmen wird .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen .
nein , aber ich empfehle ihnen , herr giezendanner , in baselland mit dem regierungsrat aus ihrer partei , thomas weber , ein gespräch zu führen .
er wird sie genauso wie ich jetzt zu überzeugen versuchen , dass wir genau das für die schweiz jetzt brauchen : diesen trimodalen hafenanschluss für wasserweg , schiene und auch strasse .
sie sind nicht ausgeschlossen , herr giezendanner .
geschätzte frau graf , sie haben mehrfach den hafen rotterdam angesprochen .
rotterdam hat einen trimodalen terminal .
für den rotterdamer hafen wurde extra die betuwe-eisenbahnlinie gebaut ; es wurde nur der schienenweg gebaut , weil man die gleichen gelüste hatte , die güter auf die schiene zu verlagern .
heute werden gerade einmal 7 prozent der güter in rotterdam auf die schiene verladen .
wissen sie , wie viel es in basel sind ?
es sind nicht einmal 3 prozent .
sehe ich es richtig , dass die hafenbahn basel nicht mehr als 3 prozent der güter abnehmen kann ?
oder können sie mir eine neuere zahl sagen ?
ich möchte vorab festhalten , dass uns grünen die verlagerung des güterverkehrs auf die schiene ein zentrales und wichtiges umwelt - und verkehrspolitisches anliegen ist .
drei monate vor der klimakonferenz können wir meines erachtens heute auch hier mit diesem kleinen , aber wichtigen schritt eine weiche zu unserer schweizer klimapolitik stellen .
mit der alpen-initiative hat die bevölkerung die verlagerung des transitgüterverkehrs auf die schiene beschlossen .
nun müssen wir einen wichtigen schritt auch im binnengüterverkehr machen .
dazu braucht es die trimodale containerumschlag-drehscheibe an den schweizer rheinhäfen in basel .
herr walti , ich habe gemerkt , dass ihnen immer noch nicht klar ist , dass es nicht um basel , sondern um die schweiz geht und dass in basel nun einmal unser einziger hafen ist , der die schweiz mit dem meer verbindet und für uns hier die einzige wasserstrasse überhaupt bedeutet .
es ist daher auch nicht verständlich , dass der verkehrsträger schifffahrt beim rahmenkredit hier keine gleichbehandlung geniessen soll , wie es die kommissionsmehrheit beschlossen hat .
die grüne fraktion wird daher die streichung von artikel 1 absatz 2 buchstabe c gemäss mehrheit nicht unterstützen und dem antrag der minderheit lehmann und dem beschluss des ständerates zustimmen .
es ist nicht einsehbar , warum der verkehrsträger schifffahrt zwar im gütertransportgesetz gleich lange spiesse wie die strasse und die schiene erhält , beim rahmenkredit aber nicht .
ein separater verpflichtungskredit , wie sie ihn diskutiert haben , widerspricht dieser gleichbehandlung und verursacht zusätzliche verfahren und verzögerungen .
die bisherigen beschlüsse bezüglich finanzierung der neuaufgenommenen hafenanlage für den güterumschlag sehen denn nämlich auch gar keine separate behandlung vor .
die kapazitätsengpässe im schiffseitigen containerumschlag müssen an den schweizer rheinhäfen möglichst rasch behoben werden .
man ist am bauen , in antwerpen und in rotterdam , und man baut zukunftsweisend , nämlich für das verladen vom schiff auf die bahn .
dabei ist , wie ich es gesagt habe , die trimodale anbindung an unserem schweizer hafen , wie sie vorgesehen ist , zentral : vom wasser auf die schiene und auf die strasse .
niemand von uns hat ein interesse daran , dass die container nur per lastwagen auf den vom verkehr schon stark belasteten strassen in den regionen und in der ganzen schweiz weitertransportiert werden .
die befürchtung , die wir gehört haben , dass der rahmenkredit , der um 40 millionen franken aufgestockt worden ist , nicht reichen könnte , ist unbegründet .
der beschlossene rahmenkredit von 250 millionen franken für die nächsten vier jahre reicht auch für den zusatz , den wir beschlossen haben , für die erneuerung , und er ist längst nicht ausgeschöpft .
das für unsere landesversorgung wichtige containerumschlagprojekt basel nord hat darin neben den ebenfalls wichtigen erneuerungsprojekten im bahnverkehr sehr gut platz , und es muss platz haben .
es liegen nicht baureife projekte im umfang von diesen 250 millionen franken vor , die am 1. januar 2016 realisiert werden könnten und also gefährdet wären .
es hat genügend mittel .
basel nord ist ein wegweisendes projekt von nationaler bedeutung , mit dem die güter auf umweltfreundliche und die nachhaltigste weise in die schweiz und durch die schweiz gelangen .
basel nord wird in den nächsten vier jahren für die projektierung mittel beantragen .
aber das ist ein kleiner teil des ganzen kredits .
die schweiz - insbesondere wir grünen - hat ein grosses interesse daran , dass die container direkt vom schiff auf die bahn verladen werden , und zwar an unserer schweizer grenze .
findet der umschlag vorher statt - es ist ein projekt in weil am rhein im gespräch -, so gelangen die container zuerst auf die strasse .
das projekt ist also auch zentral für unsere landesversorgung , und niemand kann ernsthaft wollen , dass wir hierfür ins ausland ausweichen .
wir beantragen ihnen , der minderheit lehmann und dem ständerat zu folgen .
wir nehmen ja hier in einen paradigmenwechsel vor , indem wir die betriebsbeiträge grundsätzlich nur noch subsidiär anwenden ; die investitionsbeträge sind zentral .
das ist gerade auch für die meterspurbahnen entscheidend .
denn dort fallen tatsächlich hohe kosten an .
über investitionsbeiträge leistet der bund hier nach wie vor seinen anteil .
wenn sie jetzt hier , aber auch noch bei den betriebsbeiträgen zusätzliche gelder des bundes in aussicht stellen , so durchbrechen sie einfach mehrere prinzipien .
erstens einmal : wer zahlt , befiehlt .
hier würde ganz klar der kanton bestellen , er bestimmt damit auch den umfang der bestellung und der kosten .
der bund wäre nicht nur verpflichtet , sich bis zur hälfte zu beteiligen , sondern er würde darüber hinaus noch zahlungen leisten müssen , auf die er null einfluss hat , selbst wenn sie nicht ausgewiesen wären .
er könnte sich dieser finanziellen verpflichtung nicht entziehen - und das immer zusätzlich zu den investitionsbeiträgen .
das halte ich von der gouvernanz her , vom prinzip her gesehen für falsch .
dieses prinzip ist eigentlich in diesem gesetz sonst umgesetzt .
hier beginnen sie jedoch überall , zugunsten der kantone vom prinzip abzuweichen und ausnahmen zu machen .
diese ausnahme ist unseres erachtens nicht gerechtfertigt .
die änderung vom meterspurnetz zum schmalspurnetz ändert an dieser sache nichts .
die formulierung ihrer kommission ist sachlich aber zutreffender , indem mit diesem begriff mindestens alle betroffenen bahnen , die güterverkehr haben , z. b. auch die wengernalpbahn , einbezogen wären .
ich bitte sie deshalb nochmals , hier konsequent zu bleiben .
sie haben vorhin subventionen ausgedehnt ; sie würden sie hier erneut ausdehnen .
in diesem saal höre ich ja sonst die ganze zeit : weg mit subventionen , weniger subventionen , weniger bürokratie , weniger regulierung !
sie machen hier einmal mehr genau das gegenteil , wenn sie ihre eigenen beschlüsse vom märz wieder ändern und jetzt auch noch den kantonen zusätzliche gelder des bundes in aussicht stellen , ohne dass eine notwendigkeit besteht .
ich bitte sie , bei ihrem beschluss vom märz , das heisst beim entwurf des bundesrates , zu bleiben .
in erster linie geht es bei artikel 9 um die frage der definition .
meterspurbahnen sind , wie es der name schon sagt , auf einen meter fixiert .
schmalspurbahnen beinhalten die meterspurnetze wie auch bahnen mit weniger spurbreite wie die wengernalpbahn - es ist schon gesagt worden - mit 80 zentimetern .
wir schaffen hier also rechtsgleichheit und eliminieren eine faktische diskriminierung von schmalspurbahnen .
die zweite , noch wichtigere frage betrifft die betriebsbeiträge für die schmalspurbahnen .
betroffen davon sind in erster linie die bergkantone , die grosse investitionen und betriebsbeiträge nicht alleine stemmen können .
zum finanziellen sei hier erwähnt , dass aus finanzpolitischen gründen immer mehr finanzhilfen des bundes an beiträge des kantons gekoppelt werden .
damit wird die finanzautonomie der kantone immer mehr beschnitten .
am beispiel der schmalspurbahnen und insbesondere dem zu unterstützenden güterverkehr merkt man dies speziell .
wenn nämlich ein kanton nicht mitziehen kann , können wichtige [ page 1461 ] erschliessungsfunktionen , speziell in den bergkantonen , nicht realisiert werden .
betriebsbeiträge gab es in der vergangenheit schon immer , teilweise in höherem umfang .
es ist darum sehr wichtig , dass sich der bund weiterhin substanziell an den betriebsbeiträgen beteiligt .
der güterverkehr auf schmalspurbahnen hat eine wichtige funktion , insbesondere in den alpinen regionen .
als flachländer war mir dies früher auch nicht so bewusst .
im budget 2015 sind für schmalspurbahnen für betriebsbeiträge 6 millionen franken eingestellt worden , gegenüber 24 millionen franken für das normalspurnetz .
diese ausnahmeregelung in artikel 9 , die leider bekämpft wird , schadet niemandem , hat aber für die bergkantone und kantone mit schmalspurbahnen positive auswirkungen .
der letzte kilometer einer ware wird fast immer mit dem lkw , dem lieferwagen oder dem pw zurückgelegt .
damit es künftig auf den strassen nicht mehr zig kilometer werden , sollten wir der mehrheit der kommission zustimmen .
die cvp/evp-fraktion bittet darum , der mehrheit zu folgen .
beim thema betriebsbeiträge für den güterverkehr in den kantonen lehnen wir den antrag der minderheit binder ab und bitten sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
wir schliessen uns damit inhaltlich dem ständerat an , allerdings mit einer redaktionellen änderung , indem der einengende begriff " meterspurnetz " durch " schmalspurbahn " ersetzt wird .
für die verlagerungspolitik hin zur schiene ist es wichtig , dass ein weitertransport auf der schiene auch beim wechsel von normalspur auf schmalspur möglich ist und der transport auch in den bergkantonen auf der schiene weitergeführt werden kann .
deshalb dürfen die beiträge des bundes bei bestellung von gütertransporten durch die kantone bei den schmalspurbahnen auch höher sein .
die kosten für den betrieb und den unterhalt sind in den bergkantonen wegen der topografischen bedingungen natürlicherweise höher .
damit das vorhandene potenzial für die verlagerung , das auch in den randregionen vorhanden ist , durch die kantone genutzt werden kann , dürfen durchaus anreize geschaffen werden .
dann möchte ich mich hier gleich noch zum einzelantrag candinas zu artikel 18 des bundesgesetzes über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer und der nationalstrassenabgabe äussern .
hier ist es in der kommissionsdiskussion zu missverständnissen gekommen , und in der folge ist eine unvollständige formulierung beschlossen worden , die nun mit dem einzelantrag candinas korrigiert wird .
unbestritten ist , dass neben dem bau und der erweiterung auch die erneuerung von anschlussgeleisen und umschlagsanlagen unterstützt werden soll .
damit wird die vereinbarkeit mit dem beschlossenen artikel 8 des gütertransportgesetzes zu den investitionsbeiträgen wieder hergestellt .
wichtig ist mir in diesem zusammenhang noch festzustellen , dass die förderung des autoverlades damit nicht ausgeschlossen wird , auch wenn er nicht namentlich erwähnt wird .
gemäss aussagen des bav handelt es sich beim autoverlad nicht um güterverkehr , sondern um personenverkehr , der nicht über dieses gesetz finanziert wird .
ich bitte sie , den minderheitsantrag binder abzulehnen und dem einzelantrag candinas zuzustimmen .
ein zentrales element dieser totalrevision und auch ein richtiger ansatz ist die ablösung von bisherigen betriebssubventionen im güterverkehr durch investitionsbeiträge an zentrale infrastrukturprojekte .
auf einer teilweise durch staatliche investitionsbeiträge mitfinanzierten schienengüterinfrastruktur sollen die eigentlichen transportdienstleistungen eigenwirtschaftlich erbracht werden können .
dieser grundsatz wird leider geritzt mit den bundesbeiträgen an erneuerungskosten von bestehenden anlagen , wie sie das eben gerade beschlossen haben .
der ständerat sieht das anders .
ihre kommission wollte aber partout nicht davon abweichen .
im sinne einer konsistenten abbildung dieses beschlusses auch im mineralölsteuergesetz werden wir gleichwohl dem einzelantrag candinas zustimmen , damit hier keine unnötige unstimmigkeit entsteht .
ein weiterer sündenfall oder ein abweichen von diesem grundsatz der eigenwirtschaftlichkeit ist die ausschüttung von bundessubventionen für sogenannte bestellungen der kantone .
unter dem titel grundversorgung , die ja bereits in dieser session andernorts eine diskussion erfahren hat , ist diese ausnahme einigermassen plausibel begründbar .
die kommissionsmehrheit will nun aber die höhe dieser subventionen für schmalspurbahnen von der vorgesehenen begrenzung auf 50 prozent der kosten ausnehmen .
davon profitieren würden offensichtlich in erster linie die berggebiete in der ost - und zentralschweiz , wo sich eben solche schmalspurbahnen hauptsächlich befinden .
abgesehen davon , dass mit der mehrheitsvariante völlig unklar wäre , wie hoch und nach welchen kriterien die bundessubventionen zu bemessen wären , erachtet es die fdp-liberale fraktion auch unter finanzpolitischen gesichtspunkten als nicht opportun , hier die subventionsschleuse noch weiter zu öffnen .
es darf auch mit fug bezweifelt werden , dass die beschränkt verfügbaren bundesmittel am richtigen ort eingesetzt würden , wenn der finanzielle beitrag der bestellenden kantone sehr klein würde .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit binder zuzustimmen , der ausgewogen und durchaus auch solidarisch ist , aber trittbrettfahrereffekte verhindert .
gestatten sie mir , für die fdp-liberale fraktion auch gleich die position zum antrag der minderheit lehmann betreffend artikel 1 absatz 2 buchstabe c der vorlage 2 darzulegen .
hier bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
die erwähnung von hafenanlagen bei den unterstützungsfähigen projekten ist absolut unnütz und sachlich falsch .
wäre ich nicht ein höflicher mensch , so müsste ich fast vermuten , dass es sich primär um einen wahlkampf-gag von herrn ständerat janiak handelt , der damit seiner heimat noch gutes signalisieren will .
wir haben in artikel 8 absatz 7 des gütertransportgesetzes die gesetzliche grundlage für investitionsbeiträge an den bau von hafenanlagen in basel , allenfalls auch andernorts , geschaffen .
damals wurde auch ausgeführt , dass angesichts der dimension solcher projekte - wir sprechen hier von einem investitionsvolumen von zirka 100 millionen franken und mutmasslichen und möglichen bundesbeiträgen von 40 millionen franken - und auch angesichts des aktuell noch ungenügenden konkretisierungsgrades der diskutierten projekte eine separate kreditvorlage der richtige weg , ich möchte sagen , der sach - und finanzpolitisch seriöse weg , sei .
die variante des ständerates ist eine zwängerei und könnte im übrigen auch die für andere projekte verfügbaren mittel empfindlich einschränken .
das wiederum sollte all jenen zu denken geben , die sich mit verve für die stärkere subventionierung der schmalspurbahn-angebote ins zeug legen .
ich bitte sie deshalb , in diesem punkt der mehrheit zu folgen .
wir biegen beim gütertransportgesetz auf die zielgerade ein .
es bestehen nur noch wenige differenzen zum ständerat , zu welchen ich in der folge im sinne eines effizienten ratsbetriebs gerne nur in einem einzigen votum stellung beziehe .
bei artikel 8 absatz 1 des gütertransportgesetzes wollen wir grünliberalen wie schon in der ersten lesung - es ist mittlerweile in unserem rat nahezu unbestritten , wir haben es vorhin gesehen - explizit an der möglichkeit festhalten , dass erneuerungen von umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr und von anschlussgeleisen , zusätzlich zum bau und zu den erweiterungen , mit investitionsbeiträgen unterstützt werden können .
bei artikel 9 , zu dem vorhin herr binder gesprochen hat , unterstützen wir die mehrheit , welche betriebsbeiträge für den gütertransport auf dem netz der schmalspurbahnen nicht fix an die kantonsbeiträge binden will .
dies macht aus unserer sicht sinn , da die schmalspurbahnen oft aufgrund von erschwerten topografischen verhältnissen auch einen höheren mittelbedarf für den betrieb haben .
es kommt hinzu , dass die schmalspurbahnen im berggebiet einen wichtigen beitrag zur versorgungssicherheit leisten .
beim bundesgesetz über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer und der nationalstrassenabgabe unterstützen wir grünliberalen bei artikel 18 absatz 1 den einzelantrag candinas , welcher die von der kommission ohne gegenstimme und mit zahlreichen enthaltungen beschlossene formulierung noch dahingehend präzisiert , dass investitions - und betriebsbeiträge neben den anschlussgleisen auch für umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs geleistet werden können .
zum bundesgesetz über die schweizerischen bundesbahnen : der ständerat hat die motion 14.3998 abgelehnt , dies im gegensatz zu unserem rat .
mit dieser motion wäre der bundesrat beauftragt worden , dem parlament eine vorlage zu unterbreiten , mit der die bisherige güterverkehrssparte der sbb , die sbb cargo , in ein eigenständiges unternehmen ausserhalb der schweizerischen bundesbahnen zu überführen wäre .
anstelle dessen hat der ständerat das postulat 15.3496 , " evaluation der weiterentwicklungsmöglichkeiten von sbb cargo " , angenommen .
der bundesrat hatte die annahme dieses postulates beantragt .
auch wir grünliberalen sind mit dem inhalt dieses postulates einverstanden , da es unsere anliegen aufnimmt .
aus diesem grund halten [ page 1460 ] wir bei artikel 3 des sbb-gesetzes nicht mehr an einer kann-bestimmung bezüglich der kernaufgaben der sbb fest .
die sbb sollen also weiterhin dienstleistungen im güterverkehr erbringen .
beim bundesbeschluss über den rahmenkredit für investitionsbeiträge unterstützen wir die minderheit lehmann , welche bei artikel 1 absatz 2 buchstabe c die hafenanlagen für den güterumschlag im kombinierten verkehr in den rahmenkredit aufnehmen will .
die grünliberalen messen der rheinschifffahrt eine hohe bedeutung zu und wollen deshalb entsprechende mittel für bauvorhaben im hafen im raum basel zur verfügung stellen .
da rahmenkredite oftmals ohnehin mangels genügender anzahl bewilligter projekte nicht voll ausgeschöpft werden , halten wir die aufnahme von hafenanlagen in den rahmenkredit für verantwortbar .
damit folgen wir dem ständerat und nehmen eine eher unwahrscheinliche allfällige mittelkonkurrenz zwischen den erneuerungen von anschlussgleisen und umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr sowie den hafenanlagen bewusst in kauf .
in diesem artikel 9 geht es um die betriebsbeiträge .
die kantone bestellen ein angebot des gütertransports auf der schiene , und der bund kann sich an der bestellung beteiligen .
dabei darf der bundesbeitrag nicht höher sein als der kantonsbeitrag , dies alles unabhängig von der spurweite der bahnen .
das heisst also , dass für alle bahnen die gleiche regelung gilt .
der ständerat hat diese regelung durchbrochen .
er geht weiter , indem er sagt , dass diese regelung nicht für die meterspurbahnen gelten soll .
damit führt er eine mehr oder weniger willkürliche grenze ein .
das führt dazu , dass die aufhebung der obergrenze des bundesbeitrages bei einer spurweite von 80 zentimetern , also z. b. für die wengernalpbahn , nicht gelten würde : dort würde genau das gelten , was auch für die normalspurbahnen gelten würde .
diese ungerechtigkeit hat ihre kommission für verkehr und fernmeldewesen mit der formulierung " schmalspurbahn " anstelle von " meterspurbahn " eigentlich eliminiert .
dennoch will die minderheit an der version des bundesrates und am beschluss des nationalrates festhalten .
alle bahnen sollen gleich behandelt werden .
der auftrag bei diesem geschäft war zudem auch , 20 millionen franken einzusparen , und deshalb hat der bundesrat diese 50 -prozent-grenze für alle bahnen festgelegt .
das finden wir eine vernünftige , unbürokratische , transparente lösung und bitten sie deshalb , der minderheit zuzustimmen , die eben dem bundesrat folgen und bei unserem ersten beschluss bleiben will .
gestatten sie mir , herr präsident , dass ich im namen der fraktion auch gleich noch etwas zur vorlage 2 sage .
in vorlage 2 sollen gemäss artikel 1 absatz 2 buchstabe c investitionsbeiträge an hafenanlagen für den güterumschlag im kombinierten verkehr aufgenommen werden .
hier bitten wir sie , der mehrheit zu folgen und diesen buchstaben c zu streichen .
es gibt im moment noch gar kein projekt für diese hafenanlage - es geht vor allem um den rheinhafen basel .
wir sind nicht gegen allfällige investitionsbeiträge für eine hafenanlage in basel .
diese sollten wir dann bitte anhand einer separaten vorlage beraten , statt hier praktisch investitionsbeiträge zu beschliessen , obwohl wir noch gar wissen , was für ein projekt daherkommen wird und mit welchen kosten hier zu rechnen ist .
es geht uns also nicht darum , uns gegen die hafenanlage in basel auszusprechen , sondern darum , nicht schon heute auf vorrat investitionsbeiträge zu beschliessen .
stimmen sie also mit der mehrheit !
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 144 stimmen für den antrag des bundesrates ... 19 stimmen ( 2 enthaltungen )
zu diesem punkt hat die kommission klar ihre zustimmung gegeben , und zwar mit 19 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen .
es wurde insbesondere argumentiert , dass viele dieser anlagen aus den siebzigerjahren stammen und ein grosser nachholbedarf an erneuerung besteht .
bis zur einführung der lsva war der bahngüterverkehr gegenüber dem strassenverkehr wegen der vollständig fehlenden internalisierung der externen kosten benachteiligt , sodass die erneuerung der privaten anschlüsse an das schienennetz aus wettbewerblichen gründen vielerorts massiv vernachlässigt worden waren .
zudem soll eine logistikunternehmung , die ein areal mit anschlussgeleise übernimmt , ebenfalls anrecht auf investitionsbeiträge haben .
es wurde darauf hingewiesen , dass der subventionstatbestand auf die anlagen des kombinierten verkehrs ausweitet wird .
dies wurde , als klares bekenntnis zum kombinierten verkehr mit seinem grossen verlagerungspotenzial in der fläche , vor allem auch im internationalen verkehr , in kauf genommen .
die benötigten fördermittel stehen aus der mineralölsteuer zweckgebunden zur verfügung .
in diesem zusammenhang steht die anpassung von artikel 18 des bundesgesetzes über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer und der nationalstrassenabgabe , auf die wir noch zu sprechen kommen , zur debatte .
die begründung ist eigentlich dieselbe wie in der frühjahrssession .
ihre kommission beantragt , dass der bund nicht nur an den bau und die erweiterung , sondern auch an die erneuerung von anlagen beiträge bezahlen kann .
das ist ein neuer subventionstatbestand , es kostet also mehr .
der bundesrat hält das nicht für nötig und bleibt dabei , dass sie dem beschluss des ständerates folgen sollten .
sehr vieles ist ja schon gesagt worden .
ich möchte in diesem zusammenhang noch einmal die begründung der mehrheit anführen : erstens geht es vor allem darum , dass die schmalspurbahnen , die durch eher schwieriges gelände fahren , mit bedeutend höheren unterhalts - und investitionskosten konfrontiert sind , einerseits aufgrund der topografie , andererseits als folge der veränderungen des klimas .
diese veränderungen wirken sich besonders im berggebiet stark aus , durch rüfen , murgänge usw. zweitens ist es für eine kantonale volkswirtschaft wichtig , dass auch die versorgungssicherheit im berggebiet gewährleistet ist .
über prinzipien kann man sich manchmal streiten .
ich denke , es geht auch um das prinzip der gleichbehandlung .
mit diesem problem sind wir im verkehrsbereich ja sehr stark konfrontiert , indem es dort immer wieder darum geht , dass externalitäten berücksichtigt werden .
insofern geht es hier auch um das prinzip des ausgleichs externer kosten , welche das berggebiet unter diesen schwierigen umständen zu tragen hat .
ich wiederhole : die kommission hat den ständerätlichen beschluss mit 13 zu 11 stimmen unterstützt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 102 stimmen für den antrag der minderheit ... 83 stimmen ( 1 enthaltung )
2 a. abschnitt titel , art .
10 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] section 2 a titre , art .
10 a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] aufhebung und änderung anderer erlasse abrogation et modification d'autres actes [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
18 abs .
1 antrag der kommission ... gründen beiträge an die kosten des baus , der erweiterung und der erneuerung von anschlussgleisen ausrichten sowie investitions - und betriebsbeiträge zur förderung ... [ vs ] antrag candinas ... gründen beiträge an die kosten des baus , der erweiterung und der erneuerung von anschlussgleisen und kv-umschlagsanlagen ausrichten sowie investitions - und betriebsbeiträge zur förderung ... schriftliche begründung in artikel 8 absatz 1 des gütertransportgesetzes wurde festgelegt , dass der bund investitionsbeiträge an den bau , die erweiterung und die erneuerung von umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs und anschlussgleisen leisten kann .
in analogie dazu müssen auch in artikel 18 des bundesgesetzes über die verwendung der zweckgebundenen [ page 1462 ] mineralölsteuer und der nationalstrassenabgabe die umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs erwähnung finden .
diese gingen in der neuen formulierung der kommission des nationalrates vergessen .
bei der formulierung herrschte in der kommission eine gewisse verwirrung , die zu einem ergebnis von 11 zu 0 stimmen bei 14 enthaltungen bei diesem artikel führte .
die unvollständige formulierung der kommission soll nun mit diesem einzelantrag ergänzt und angepasst werden .
[ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
18 al .
1 proposition de la commission ... participation aux frais de construction , d'extension et de réfection des raccordements ferroviaires ainsi que des contributions d'investissement ou aux frais d'exploitation ... [ vs ] proposition candinas ... participation aux frais de construction , d'extension et de réfection des raccordements ferroviaires et des installations de transbordement dédiées au transport combiné ainsi que des contributions d'investissement ou aux frais d'exploitation ...
zum einzelantrag candinas kann ich sagen , dass er einiges an klärung bringt .
wir müssen ihn wahrscheinlich noch ein bisschen umformulieren , aber ich stehe ihm grundsätzlich positiv gegenüber .
mehr habe ich dazu nicht zu sagen , weil die position zu artikel 18 ansonsten geklärt ist .
der einzelantrag würde einfach eine bessere formulierung bringen als der antrag der kommission .
wie die frau bundesrätin ausgeführt hat , handelt es sich beim einzelantrag candinas um eine konsistente formulierung .
in diesem sinne wurde das auch in der kommission diskutiert .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag candinas ... 182 stimmen für den antrag der kommission ... 0 stimmen ( 2 enthaltungen )
für mich ist es einigermassen erstaunlich , was in bezug auf basel nord alles abläuft , welche behauptungen aufgestellt werden und welche kräfte hier wirken .
ich kann es auch heute noch nicht ganz verstehen , warum in der kommission für verkehr und fernmeldewesen die gemässigten kräfte bei artikel 1 absatz 2 buchstabe c dieses bundesbeschlusses gegen die version des ständerates gestimmt haben .
der entscheid , die anschlussgleise und erneuerungen von anlagen im gesetz festzuschreiben , hat keinen negativen einfluss auf das anstehende projekt von basel nord .
im beschlossenen rahmenkredit von 250 millionen franken ist noch genügend platz für die anliegen der erneuerungen von hafenanlagen .
gemäss auskunft der regierungen von basel-stadt und basel-landschaft steht das projekt , entgegen der information seitens des bav , in allerspätestens einem jahr zum vollzug bereit .
den rahmenkredit für die jahre 2016 -2019 wird das anstehende projekt basel nord vermutlich nur wenig belasten .
ab 2020 folgt bereits der neue rahmenkredit .
wichtig ist , dass keine unnötigen verzögerungen dieses projekt belasten .
damit wir eine konsequente umsetzung von artikel 8 zu den investitionsbeiträgen für umschlagsanlagen des kombinierten verkehrs , von anschlussgeleisen und hafenanlagen des kombinierten verkehrs angehen können , sollten sie hier dem ständerat folgen , der mit einer deutlichen mehrheit zugestimmt hat .
es geht mir hier und heute nicht darum , etwas für basel " durchzustieren " .
nein , ich kann ganz gut und gerne darauf verzichten .
der massive umbau des hafens und der aushub [ page 1463 ] des neuen hafenbeckens bringen keine wohlfühlzeit , sondern mehrbelastung an verkehr und lärm .
man könnte im ganzen geplanten gebiet wohnungen erstellen , was bei uns auch bitter nötig wäre .
wir brauchen also das projekt basel nord nicht .
aber sie brauchen es !
sie wissen , welche tonnagen an gütern durch die schweizer rheinhäfen transportiert werden , und dies mit einer rasanten zunahme in den nächsten jahren .
es ist nicht basel , das von diesem leicht erhöhten rahmenkredit profitiert .
nein , all diese vorhaben sind für den trimodalen nord-süd-verkehr von grosser bedeutung , für güter , die in die surselva transportiert werden , ins verzascatal , ins val d'anniviers und in die ganze schweiz .
also auch sie alle hier im saal werden davon profitieren , wenn auch oft indirekt .
dann noch eine bemerkung zur ökologie .
ich war - wie schon gesagt - bei der abstimmung sehr überrascht und habe mich gefragt , warum die vertreter von rot-grün inklusive die vertreter der glp in der kommission nicht zugestimmt haben .
der rheinweg ist nämlich der ökologischste weg , den man sich nur vorstellen kann .
das ist bestens bekannt .
vielleicht ist es ja nur eine panne gewesen .
den vorhergehenden voten habe ich entnommen , dass man das heute gerne korrigieren werde .
noch eine bemerkung zur svp-fraktion - obschon diese bemerkung wohl kaum beachtet werden wird , mache ich sie trotzdem -: als unternehmer ist mir sehr wohl bekannt , dass es noch um ein weiteres projekt geht .
dafür habe ich auch ein gewisses verständnis .
ich wundere mich aber sehr darüber , dass die svp-fraktion konsequent gegen subventionierungen über die grenze hinaus , in die eu , stimmt , vergisst sie doch hier , dass das erste projekt in der schweiz realisiert wird und dass das privatwirtschaftliche auf eu-gebiet liegt .
die schwierigkeiten mit der eu sind ja hinlänglich bekannt , weshalb ich die svp-fraktion denn auch bitte , in erster linie für die schweizer interessen einzustehen und gemäss ihrem immer beteuerten heimatschutz unserem projekt den vorzug zu geben .
später , wenn der güterverkehr im erwarteten ausmass zunehmen wird , ist eine realisierung im hafen weil durchaus eine option , nämlich als ergänzung ; dann kann man immer noch ganz gutes geld verdienen .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen , den kleinen fauxpas in der kommission zu korrigieren und bei artikel 1 absatz 2 buchstabe c des bundesbeschlusses 2 dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
ich muss kollege walti aus dem kanton zürich leider enttäuschen : bei diesem thema geht es nicht um ein basler thema .
ständerat claude janiak ist zwar ein sehr guter ständerat für den kanton baselland , aber hier geht es um ein verlagerungsprojekt , das der ganzen schweiz etwas bringt , und deshalb steht die sp-fraktion auch dahinter .
seien wir doch konsequent !
in derselben vorlage , beim bundesgesetz über den gütertransport , sagen wir bei artikel 8 , dass investitionsbeiträge an den bau von hafenanlagen , die für den güterumschlag im kombinierten verkehr geeignet sind , erfolgen können .
auf der anderen seite wollen wir anschliessend diese umschlagsanlagen , welche einen wesentlichen teil zur verlagerung des verkehrs vom schiff direkt auf die schiene erwirken , jetzt streichen mit dem argument , dass da halt ein separater verpflichtungskredit notwendig sei und dieser nicht im kontext der rahmenkredite abgehandelt werden könne .
für uns ist es klar , dass die schifffahrt nicht diskriminiert werden darf .
wir können nicht a sagen und dann b wieder vergessen .
deshalb ist es für uns ein zentraler punkt : wenn schon die nordseehäfen in rotterdam und amsterdam ihre anlagen ausbauen - heute kommen schon 124 000 container in den schweizer rheinhäfen an -, muss es doch in unserem allgemeinen interesse sein , dass diese container direkt vom schiff auf die schiene weiterverladen werden können .
zum schluss habe ich noch eine frage an die frau bundesrätin : ich wäre ihnen dankbar , wenn sie uns noch auskunft bezüglich der baureife der anderen projekte , die im rahmenkredit enthalten sind , geben können .
wie ist denn dort der projektierungsstand ?
bei uns in der kommission hat das bav argumentiert , für diese hafenanlagen bräuchte es separate verpflichtungskredite , weil dieses projekt weit hinten anstehe und die anderen projekte schon weiter seien .
da wäre ich ihnen dankbar , wenn sie uns bezüglich der anderen projekte für die umschlagsanlagen für den kombinierten verkehr sagen könnten , ob diese alle in der baureife schon so viel weiter sind als die hafenanlage in basel .
noch ein letzter wichtiger punkt : in diesen artikel 1 haben wir auch die erneuerung der anlagen aufgenommen .
es muss unser zentrales anliegen sein , dass nicht nur neue umschlagsanlagen gebaut werden , sondern dass eben auch die bestehenden erneuert werden können .
deshalb ist es für die sp-fraktion zentral , dass daran nicht gerüttelt wird .
ich habe mich ja bereits im ersten votum zum antrag der minderheit lehmann geäussert .
ich tue es aufgrund der aktuellen debatte ein zweites mal kurz und möchte - als zürcher sage ich das bewusst - den baslern meine volle sympathie erklären .
ich habe auch sehr wohl verstanden , herr lehmann , dass infrastrukturanlagen dieser art und grösse nicht für die realisierungsregion wichtig sind .
dort bleibt natürlich auch ein schöner teil der wertschöpfung hängen , hoffe ich doch - sonst danke ich ihnen für den altruismus .
doch die wichtigkeit ist durchaus auch aus schweizerischer perspektive gegeben .
ich betone das selbst jeweils gerne bei infrastrukturprojekten wie beispielsweise der durchmesserlinie im hauptbahnhof zürich , die ja nicht für zürich wichtig ist , sondern für die ostschweiz .
aber hier will ich dieses staatspolitische philosophieren abbrechen und zur sache kommen .
ich stelle einfach fest , dass dieser rat hier aus verschieden gelagerten sympathien verschiedene schleusen gerne öffnet , weil das wahrscheinlich auch sehr bequem ist .
sie haben die erweiterung der subventionstatbestände auf erneuerungsinvestitionen oder -ausgaben bestätigt .
sie haben die bundesbeiträge für projekt und betriebskosten bei schmalspurbahnen grosszügig und ohne methodische begrenzung ergänzt , und wir haben jetzt noch die frage vorliegen , ob wir vielleicht auch noch etwa 40 millionen franken bundesbeiträge für eine hafenanlage im raum basel in diesen rahmenkredit einbauen sollen .
am schluss liegt ein rahmenkredit vor , aus dem verschiedenste projekte bedient werden , die heute , zum zeitpunkt des beschlusses , in der tat noch nicht im detail bekannt sind .
bei den meisten vorhaben geht es allerdings um kleinere projekte , um kleinere beiträge , sodass es auch nicht sinnvoll ist , dass sich dieser rat mit den sachlichen grundlagen en détail befasst .
das können die umsetzungsinstanzen mindestens so gut tun wie wir .
in der folge wird bei der umsetzung oder ausschöpfung des rahmenkredits also sowieso eine priorisierung stattfinden .
in diesem sinne könnte es mir ja fast egal sein , ob wir jetzt noch ein mögliches projekt zusätzlich als subventionsfähig erwähnen , zumal auch verschiedene experten grössere zweifel haben , ob eine realisierung im zeitraum des rahmenkredits überhaupt möglich ist .
es ist mir aber nicht egal , weil ich es einfach nicht seriös finde .
ich finde , wir kommen unserer politischen verpflichtung , diese sachlichen grundlagen für derartige grossprojekte seriös zu prüfen , nicht nach .
nachdem weder feststeht , welches projekt wo wie genau realisiert werden soll , noch klar ist , wie hoch die subventionen sein sollen , bin ich immer noch der festen überzeugung , dass die grundlage für einen kreditbeschluss , auch für eine ergänzung der tatbestände im rahmenkredit , heute nicht gegeben ist .
ich sage zum abschluss noch einmal , dass die fdp-liberale fraktion uneingeschränkt hinter artikel 8 des gütertransportgesetzes steht , hinter der möglichkeit , für ein solches projekt auch grössere subventionen zu sprechen .
das ist absolut sinnvoll .
aber seien sie sachpolitisch seriös , machen sie das an dem ort , wo es hingehört und nicht hier im sinne einer eleganten - oder ich möchte eher sagen - [ page 1464 ] bequemen erweiterung der aufzählungen im rahmenkredit , die dann , wie gesagt , möglicherweise auch zulasten anderer projekte gehen könnte .
ich danke ihnen , wenn sie hier die mehrheitsposition unterstützen .
hier in diesem zweiten block haben wir jetzt ja auch den zweiten teil der ziele .
im ersten block geht es um die ressourceneffizienz und hier im zweiten tatsächlich um die reduktionsleistungen betreffend die umweltbelastung .
sie haben im einverständnis mit dem ständerat alles , was zu information und berichterstattung gehört , gestrichen - okay , dann kommen wir halt zum inverkehrbringen von rohstoffen und produkten .
bei artikel 35 f absatz 1 geht es eigentlich um den spezialfall holz , und in absatz 2 finden sie dann die generelle bestimmung .
ich möchte nochmals sagen : es sind beides kann-formulierungen .
es kommt also zum ausdruck , dass das subsidiäre möglichkeiten sind : der bundesrat kann hier ans inverkehrbringen von produkten anforderungen stellen , dafür massnahmen fordern oder sogar eine bewilligungspflicht einführen .
gemäss antrag der minderheit ii ( knecht ) soll absatz 1 gestrichen werden .
herr knecht , ich war heute froh , dass sie angedeutet haben , sie sähen die probleme des holzhandels .
dieser hat tatsächlich ein problem : im europäischen raum gilt die eu-holzhandelsverordnung , und diese fordert andere , die sich am holzhandel mit eu-staaten beteiligen wollen , eben auf , bestimmungen zu haben , welche das inverkehrbringen regeln .
auch die sorgfaltspflichten sind nachher zwingend für den bereich des holzhandels .
sie wissen , wie viel holz auch importiert wird , für die bauwirtschaft , für die energiewirtschaft usw. diese branchen hätten dann nachher einfach ein problem .
das wäre dann echt ein neues handelshemmnis , das sie schaffen würden .
hier will der bundesrat im einklang mit dem ständerat , der sich sehr intensiv mit dieser situation befasst hat , eben schauen , dass es keine differenzen zu dieser europäischen holzhandelsverordnung gibt .
die wirtschaft erhält möglichkeiten ; wenn freiwillige massnahmen der branche nicht greifen , kann der bundesrat hier aber eine kompetenz begründen .
in den absatz 2 hat die mehrheit der kommission " in abstimmung mit den wichtigsten handelspartnern " eingefügt ; sonst ist absatz 2 gemäss mehrheit weitgehend in einklang mit dem bundesrätlichen entwurf .
eine solche einfügung kann man natürlich vornehmen .
ich weiss noch nicht genau , was unter " den wichtigsten handelspartnern " zu verstehen ist ; das müsste man definieren .
es gilt dann - und das in einem souveränen staat - wahrscheinlich immer das motto : wir machen nichts , bevor die eu legiferiert .
das ist für einen souveränen staat nicht wahnsinnig angenehm , in dem sonst bei jeder gelegenheit betont wird : wir sind eigenständig , wir sind nicht am gängelband der europäischen union .
aber genau das will die mehrheit ihrer kommission hier verankern .
man kann damit leben , aber ich möchte schon darauf hinweisen , dass das gegenüber der ständerätlichen formulierung eine erschwernis darstellt und auch nicht gerade ausdruck von viel selbstbewusstsein ist .
absatz 2 bis ist für den vollzug von artikel 35 f zentral .
damit kann man transparenz schaffen , wenn freiwillige massnahmen nicht zustande kommen oder nicht greifen .
der aufwand für die unternehmen kann als verhältnismässig bezeichnet werden .
die kleinstbetriebe sind gemäss dieser vorlage sowieso ausgenommen , sie haben durch diese berichterstattungspflicht also gar keine mehrbelastung .
auch für absatz 3 gilt : eine streichung stellt die eu-anerkennung der schweizer holzhandelsregelung infrage , und sie verunmöglicht den für den vollzug notwendigen datenaustausch .
das sage ich auch an die adresse derjenigen in diesem saal , die irgendwie mit dem holzhandel verbandelt sind .
auch bei artikel 35 g , der die sorgfaltspflicht regelt , geht es um ein zwingendes element , wenn man weiterhin im import-export-geschäft mittun will , nämlich um die einhaltung von mindestanforderungen .
zu artikel 35 h , er betrifft die rückverfolgbarkeit , habe ich schon im ständerat gesagt : im sinne der verfolgbarkeit der ganzen wertschöpfungskette ist es an sich wünschenswert , kenntnis davon zu haben , wo ein produkt oder wo teile eines produktes tatsächlich hergestellt und verschifft wurden .
wir haben in gesprächen mit einzelnen branchen aber auch gesehen , dass die rückverfolgbarkeit , wie ich schon bei block 1 gesagt habe , zum teil nur sehr , sehr schwer zu erreichen ist ; für die textilindustrie etwa sind das grosse hürden .
deshalb bitte ich sie , sich hier mit der mehrheit dem ständerat anzuschliessen .
ich bitte sie , das auch bei artikel 35 i zu tun , wo die minderheit girod das ecodesign beantragt .
nochmals auch zur minderheit girod zu artikel 35 i : wir haben mit artikel 49 usg ja bereits heute auch die möglichkeit der technologieförderung .
deshalb ist es unnötig , mit diesem artikel 35 i weiter legiferieren zu wollen .
bei artikel 39 absatz 3 bitte ich sie nochmals , ihre mehrheit zu unterstützen .
denn es ist natürlich wichtig , international zusammenzuarbeiten .
beim thema des inverkehrbringens vorhin haben sie ja gerade gewollt , dass man international zusammenarbeitet .
das sagt hier ausnahmsweise sogar economiesuisse .
dann kämen wir noch zu artikel 41 a : hier bitte ich sie , die minderheit bertschy zu unterstützen und somit diese regelung gemäss ständerat und bundesrat zu beschliessen .
erstens gibt es damit eine differenz weniger , und zweitens macht das sinn .
der angepasste artikel 41 a zu den branchenvereinbarungen würde es dem bund künftig erlauben , vereinbarungen direkt mit unternehmen und direkt mit organisationen der wirtschaft abzuschliessen .
damit wäre ein wichtiges instrument geschaffen , um gerade detaillierte [ page 1487 ] regelungen , verordnungen usw. zu vermeiden .
es gäbe also auch hier eigentlich weniger bürokratie , wenn sie dem entwurf des bundesrates , dem beschluss des ständerates und der minderheit bertschy zustimmen .
dann noch zu artikel 49 a : beim thema informations - und beratungsprojekte bitte ich sie , auch der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
herr nationalrat müri , gerade die jetzt den ganzen morgen erwähnte frankenstärke ist ein guter grund , dass der bund hier finanzhilfen gewähren können soll - wie bei der kti .
dort wird die unterstützung ja auch auf der basis einer kann-formulierung gewährt , niemand wird dazu gezwungen .
auch hier haben wir eine kann-formulierung , und diese macht sinn : wenn es irgendwo staatliche stützungen braucht , ist es gerade hier im innovationsbereich .
hier ist es in aller regel sinnvoll , dass man solche projekte vom bund her unterstützt .
dann noch zu artikel 49 b , zur minderheit girod : auch hier bitte ich sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
das öffentliche beschaffungsrecht sollte im beschaffungsgesetz und nicht im usg geregelt werden .
es ist immer ein bisschen schwierig , wenn man in einzelne gesetze noch regulierungen aufnimmt , die eigentlich im grundgesetz - hier also im beschaffungsgesetz und eben nicht im usg - zu regeln wären .
[ vs ]
ich spreche für die cvp/evp-fraktion zu block 2 , und ich komme direkt auf die einzelnen anträge zu diesem block zu sprechen .
bei artikel 35 f unterstützen wir den antrag der kommissionsmehrheit und lehnen sowohl den antrag der minderheit i ( girod ) als auch der minderheit ii ( knecht ) ab .
die schweizerische wald - und holzwirtschaft steckt schon seit längerer zeit in grossen schwierigkeiten .
diese wurden durch die veränderung des euro-kurses seit januar dieses jahres noch akzentuiert .
die politik ist daher gefordert , die rahmenbedingungen für schweizer holz zu verbessern .
sie werden nächste woche bei der beratung der revision des waldgesetzes gelegenheit haben , sich zusammen mit der cvp/evp-fraktion für die wald - und holzwirtschaft einzusetzen .
sie können dies aber auch schon bei dieser vorlage tun , indem sie dem bundesrat die kompetenz geben , den import von ausländischem holz an mindestbedingungen zu knüpfen .
ich lade sie in diesem sinne ein , bei artikel 35 f dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
[ page 1486 ] bei artikel 35 g unterstützt die cvp/evp-fraktion ebenfalls den antrag der kommissionsmehrheit .
die vorschriften zum inverkehrbringen von rohstoffen und produkten in artikel 35 f machen nämlich nur sinn , wenn die damit befassten unternehmen die gebotene sorgfalt anwenden müssen .
klar zu weit geht uns aber die forderung der minderheit chopard-acklin zu artikel 35 h. wir sind mit dem ständerat und der kommissionsmehrheit der auffassung , dass die absicht des bundesrates , die unternehmen zur rückverfolgbarkeit verpflichten zu können , nicht unterstützt werden darf .
damit würde eine bürokratie aufgezogen , die abzulehnen ist .
wir unterstützen daher auch bei artikel 35 h den antrag der kommissionsmehrheit .
das gleiche gilt bei artikel 35 i : den dort von der minderheit girod eingebrachten antrag mit dem titel " ecodesign " lehnen wir ab .
nun komme ich zum thema völkerrechtliche vereinbarungen : bereits das geltende recht gibt dem bundesrat in artikel 39 die kompetenz , im bereich des umweltschutzrechts völkerrechtliche vereinbarungen abzuschliessen .
die mit dem neuen absatz 3 vorgesehene ergänzung ist daher nur folgerichtig .
wenn der bundesrat völkerrechtliche vereinbarungen abschliessen kann , soll es ihm auch möglich sein , nationalen oder internationalen organisationen beizutreten oder mit solchen organisationen zusammenzuarbeiten .
den antrag der minderheit knecht , die diese kompetenz streichen möchte , lehnen wir daher ab .
wir folgen auch in diesem punkt der kommissionsmehrheit .
bei den in artikel 41 a geregelten branchenvereinbarungen zieht die cvp/evp-fraktion jene lösung vor , mit der dem prinzip der subsidiarität am besten nachgelebt wird .
es lässt sich durchaus darüber streiten , ob dies die lösung der kommissionsmehrheit oder diejenige der kommissionsminderheit ist .
unsere fraktion ist der meinung , dass der antrag der minderheit bertschy und damit die version des ständerates den vorzug verdient .
wir geben dem bundesrat damit zwar die möglichkeit , ausführungsvorschriften zu erlassen , verpflichten ihn aber immerhin , dabei freiwillige massnahmen der wirtschaft zu prüfen und branchenvereinbarungen in das ausführungsrecht zu übernehmen .
zu guter letzt unterstützen wir bei artikel 49 a und 49 b jeweils den antrag der kommissionsmehrheit und lehnen damit die anträge der minderheiten müri bzw. girod ab , auch wenn , das möchte ich doch noch gesagt haben , für die von der minderheit girod eingebrachte idee durchaus sympathie vorhanden ist .
ich fasse zusammen : die cvp/evp-fraktion unterstützt bei block 2 mit einer ausnahme die anträge der kommissionsmehrheit .
die ausnahme betrifft artikel 41 a.
unsere haltung zu diesen mehrheits - und minderheitsanträgen können wir eigentlich relativ einfach deklarieren : wir lehnen überall die minderheitsanträge ab , ausser bei artikel 35 f den antrag der minderheit ii ( knecht ) ; diese minderheit werden wir unterstützen .
insgesamt lehnt die wirtschaft zusatzregulierungen ab .
uns ist bekannt , dass es einzelmeldungen gibt , deren vertreter bei bestimmten artikeln eine verschärfung , eine ausweitung oder eine präzisierung erwarten .
aber wir nehmen auch zur kenntnis , dass es sich zum teil um einen branchenschutz handelt , der oft zulasten der kleinbetriebe , der kmu-wirtschaft geht .
solche schutzgedanken muss man immer in den rahmen einer gesamtbetrachtung stellen .
eine mehrbelastung für die gesamte wirtschaft rechtfertigt sich nur , wenn auch ein vorteil für die gesamte wirtschaft und ebenfalls für die gesellschaft entsteht .
die schweizer wirtschaft ist bereits grün .
mehrfach ist der schweiz bestätigt worden , dass sie punkto ressourcenverbrauch und ressourcenschonung vorbildlich handelt .
die unternehmen in unserem land haben viel dazu beigetragen , dass wir im umweltranking regelmässig die vordersten plätze belegen .
diese plätze , diese positionen wurden erreicht - wir haben auch beispiele von der frau bundesrätin bezüglich neuen ideen zu pet-flaschen usw. gehört -, ohne dass man das umweltschutzgesetz revidiert hat .
lassen sie der innovation , lassen sie dem sorgsamen , wirtschaftlich orientierten , eben dem sorgsamen umgang mit den ressourcen eine chance .
lassen sie die wirtschaft in einer innovativen art weiterarbeiten !
wir brauchen nicht neue gesetze , wir brauchen keine weiteren regulierungen ; die wirtschaft arbeitet heute schon gut .
ich mache es kurz : wir unterstützen bei block 2 praktisch überall die mehrheit - ausser bei artikel 49 b , " öffentliche beschaffung " .
dort unterstützen wir den antrag der minderheit girod .
wir finden ihren ansatz gut .
wir stehen immer wieder vor der problematik , vor allem in den kantonen , dass man ökologische kriterien nicht einführen kann .
wenn wir mit dieser formulierung die tür etwas öffnen , damit man das dort machen kann , sollten das eigentlich die vertreter der wirtschaft und auch die wirtschaftsparteien in diesem saal unterstützen .
das ist ein guter antrag für die kmu , auch wenn der absender " grün " ist .
ich möchte mich im namen der sp-fraktion zu zwei anträgen in block 2 äussern : die minderheit i ( girod ) beantragt bei artikel 35 f im wesentlichen , dass bei kritischen rohstoffen und produkten die international anerkannten standards als basis für unsere umweltgesetzgebung dienen sollen .
insbesondere geht es darum , ob man auch vorschreiben darf , dass diese standards bei der beschaffung eingehalten werden .
dies ist insbesondere dann notwendig , wenn die unternehmen nicht freiwillig nach den besagten standards beschaffen , also eigentlich ihre unternehmerische eigenverantwortung nicht wahrnehmen .
als beispiel wird hier immer wieder der import von illegal geschlagenem holz erwähnt .
eine regulierung könnte im sinne der anpassung an die timber-regulation der europäischen union erfolgen .
diese vernünftigen massnahmen führen schlussendlich zu einem abbau von technischen handelshemmnissen und helfen der schweizer wirtschaft , gegenüber dem ausland den anschluss zu wahren .
dies ist nur ein beispiel dafür , dass diese anpassungen im umweltschutzgesetz den wirtschaftsstandort nicht bedrohen und auch nicht schwächen , sondern , ganz im gegenteil , ihn sogar stärken .
der ständerat hat das eingesehen .
ich bitte sie auch im namen unserer fraktion , dem ständerat zu folgen , indem sie bei artikel 35 f der minderheit i ( girod ) zustimmen .
der zweite antrag , zu dem ich mich äussern möchte , ist der antrag der minderheit bertschy , gemäss beschluss des ständerates , zu artikel 41 a , der den vollzug regelt .
der ständerat weist auch hier einen sehr wirtschaftsfreundlichen weg , indem zuerst branchenvereinbarungen und freiwillige massnahmen getroffen werden sollen und erst dann ausführungsvorschriften mit den sinnvollen und notwendigen branchenregeln zum tragen kommen .
ich bitte sie , auch diesen äusserst pragmatischen ansatz zu unterstützen und ihn nicht noch weiter abzuschwächen .
zusammenfassend stelle ich fest : die modernisierung des umweltschutzgesetzes soll schlussendlich zu mehr schonung der ressourcen führen und durch die berücksichtigung von stoffkreisläufen einen ganzheitlichen und modernen umweltschutz ermöglichen .
das neue gesetz geht in diese richtung .
es deckt nicht nur die entsorgung ab , sondern auch die herstellung sowie die herkunft von rohstoffen und produkten .
unsere fraktion glaubt , dass diese gedanken einem modernen , umfassenden umweltschutz entsprechen und auch die interessen der wirtschaft aufnehmen .
eine unternehmens - und wirtschaftspolitik , die unsere ressourcen nicht schont , hat unsere unterstützung nicht mehr verdient .
das gesetz geht , wenn sie es nicht noch weiter abschwächen , in die richtige richtung .
es passt auch in unsere zeit .
auch bei diesem block 2 werden wir die minderheiten unterstützen , die die vorlage vereinfachen - so bei artikel 35 f , wo an das inverkehrbringen von rohstoffen und produkten überbordende anforderungen mit regulierungen für nachweise und kontrollen gestellt werden könnten .
auch bezüglich der sorgfaltspflicht für das inverkehrbringen von rohstoffen und produkten , artikel 35 g , möchten [ page 1485 ] wir keine neuen vorschriften .
die bisherige gesetzgebung hat sich bewährt und hat uns auf einen sehr guten stand in der ressourcenbewirtschaftung gebracht .
wir erkennen hier auch keinen bedarf .
den antrag der minderheit chopard-acklin zu artikel 35 h lehnen wir ab und unterstützen die lösung des ständerates , nämlich das streichen der bestimmung .
diese neuerung wäre eine klassische zusätzliche administrative aufgabe für die wirtschaft , die wir doch alle nicht wollen .
den antrag der minderheit girod zu artikel 35 i , mit dem ein ecodesign eingeführt und vom bund unterstützt werden soll , lehnen wir ab .
der bund braucht keine neuen aufgaben und ausgaben , die aktuelle zeit ist dafür nicht geeignet .
bei artikel 39 absatz 3 möchte der bundesrat die kompetenz , nationalen und internationalen organisationen beizutreten und entsprechende umweltvorschriften zu fördern .
wir bitten sie , diese verwaltungsausweitung zu verhindern und den antrag der minderheit knecht zu unterstützen .
bei artikel 41 a wird die zusammenarbeit von bund und kantonen mit den betroffenen organisationen der wirtschaft festgelegt .
hier werden wir die mehrheit unterstützen und den antrag der minderheit bertschy ablehnen .
die regelung , wie sie die mehrheit will , ist sachgerecht und ausreichend .
bei artikel 49 a schliesslich , nach der definition für forschung und ausbildung in artikel 49 , werden wir von der svp die minderheit müri unterstützen , welche die grenze für finanzhilfen durch den bund nicht im gesetz festlegen will .
die zusätzliche schaffung eines artikels 49 b , welcher für die öffentliche beschaffung neue anforderungen zur reduktion der umweltbelastung will - das beantragt die minderheit girod -, lehnen wir ab .
die öffentliche hand nimmt auch ohne diesen neuen artikel eine vorbildfunktion wahr .
wir lehnen auch diesen antrag der minderheit girod ab .
ich komme zu artikel 49 a gemäss bundesrat , zum thema der informations - und beratungsprojekte : " der bund kann im rahmen seiner aufgaben informations - und beratungsprojekte zur schonung der ressourcen und zur verbesserung der ressourceneffizienz unterstützen .
die finanzhilfen dürfen 40 prozent der kosten nicht übersteigen .
" der ständerat möchte als letzten satz folgendes : " die finanzhilfen dürfen 30 prozent der kosten nicht übersteigen .
" wir sind der meinung , man sollte das streichen .
ressourceneffizienz ist sache der wirtschaft , nicht sache des staates , und gehört schon gar nicht in ein gesetz .
auch beratungsprojekte brauchen keine finanzielle hilfe vom staat .
sie sind auch sache der wirtschaft , und auch das gehört schon gar nicht in ein gesetz .
ich bitte sie , meinem streichungsantrag zuzustimmen .
ich spreche zu artikel 41 a , zum thema zusammenarbeit mit den organisationen der wirtschaft , und vertrete die minderheit , die der formulierung des ständerates bzw. des bundesrates zustimmen möchte .
der geist dieser vorlage ist das subsidiaritätsprinzip , dass also der staat nur dann reguliert , wenn alles freiwillige nicht funktioniert .
wir wollen zuerst auf freiwillige massnahmen setzen .
das ist wichtig .
wenn das funktioniert , wird der bund auch nicht tätig .
erst wenn diese freiwilligen massnahmen nicht greifen , werden branchenvereinbarungen gefördert .
das ist schon im geltenden recht so .
wir haben heute in absatz 3 bereits das instrument der freiwilligen massnahme stehen .
bundesrat und ständerat haben das lediglich so ergänzt , dass auch vereinbarungen mit den organisationen der wirtschaft aufgenommen werden können und zielvereinbarungen mit unternehmen oder organisationen möglich sind .
das ist eine kann-bestimmung .
die macht sinn und entspricht dem geist dieser vorlage .
ich möchte ihnen deshalb wirklich beliebt machen , bei der minderheit zu bleiben und das subsidiaritätsprinzip zu stärken .
ich spreche zu artikel 35 h ; es geht dabei um die frage der rückverfolgbarkeit .
damit die einhaltung von standards sichergestellt ist , kann der bundesrat hersteller , importeure und händler verpflichten , eine vor - und eine nachgelagerte stelle zu dokumentieren .
damit soll die rückverfolgbarkeit von produkten und rohstoffen ermöglicht werden .
die pflicht zur offenlegung beschränkt sich dabei einzig um eine stufe vorwärts und eine stufe rückwärts ; das ist wirklich moderat .
artikel 35 h erachte ich als notwendig ; denn nur so kann die effektive einhaltung entsprechender vorgaben und standards sauber dokumentiert und nachvollzogen werden .
mit der zustimmung zum antrag der minderheit chopard-acklin unterstützen sie die gewährleistung der aus ökologischer sicht wichtigen rückverfolgbarkeit .
die gewährleistung der rückverfolgbarkeit ist übrigens auch im interesse der konsumentinnen und konsumenten .
ich bitte sie daher , dem antrag der minderheit chopard-acklin zuzustimmen und artikel 35 h nicht zu streichen .
ich bleibe dabei : die föderation der schweizerischen nahrungsmittelindustrien ( fial ) zum beispiel , lehnt die vorlage auch ab .
ich habe es gesagt , ich komme aus dieser branche .
ich habe auch von anderen branchen entsprechende rückmeldungen .
die grosse sorge betrifft einfach - das habe ich in meinem votum aufgezeigt - die hohen kosten , die entstehen , wenn man eine ökobilanz für ein produkt machen muss .
das ist vor allem für die kleineren anbieter eine zu grosse hürde .
sie sagen , die lebensmittelbranche sei nicht dafür .
jetzt haben wir das beispiel catering , da geht es ja auch um lebensmittel , würde ich sagen ; migros und coop verkaufen ja auch lebensmittel .
ich glaube , so können sie das nicht sagen .
frau kollegin rytz , ich weiss nicht , auf welches papier sie sich berufen .
ich habe auch ein papier .
es gibt sehr viele branchen , die das ganze gesetz bekämpfen , die auch diesen artikel bekämpfen .
ich habe mein beispiel auf die lebensmittelbranche bezogen .
die lebensmittelbranche ist nicht dafür .
das ist meine ausgangslage .
darum bitte ich sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
geschätzter kollege knecht , sie haben gesagt , dass für die kmu diese zusätzlichen regelungen und diese bemühungen in richtung einer ressourceneffizienten wirtschaft nicht einfach umzusetzen seien .
wie erklären sie sich dann den umstand , dass wir jetzt auch im [ page 1484 ] vorfeld dieser diskussion von sehr vielen betroffenen firmen dazu aufgefordert worden sind , diese gesetzesrevision zu unterstützen , sie sogar gegenüber den abschwächungen des ständerates noch zu verschärfen und dafür zu sorgen , dass die branche diesen rahmen hat , um ihre bemühungen auch so umzusetzen , dass einzelne schwarze schafe diese regelungen nicht ausser kraft setzen können ?
die branchen , die betroffen sind , auch die kmu , stehen hinter diesen gesetzesänderungen .
deshalb wundert es mich ein bisschen , weshalb sie davon ausgehen , in deren namen zu sprechen .
auch mit meinen weiteren anträgen ziele ich darauf ab , sämtliche unnötigen kosten zu verhindern , denn im heutigen wirtschaftlichen umfeld führt wegen der aufwände bezüglich deklaration und information jede neue staatliche vorgabe zu bürokratie und zu mehrkosten bei den unternehmungen .
eine zusätzliche berichterstattung über das inverkehrbringen von rohstoffen und produkten ist auch gar nicht notwendig .
im übrigen erachte ich das ganze 7. kapitel - um es einmal etwas freundlicher auszudrücken und nicht von kmu-feindlichkeit zu sprechen - als kmu-unfreundlich .
die kmu haben nicht die marktmacht und auch nicht die möglichkeit , sich die verlangten informationen über den anbau und die herstellungsprozesse zu beschaffen .
ich befürchte , diese bestimmung würde bewirken , dass kmu vom markt verdrängt würden .
gerade in der lebensmittelbranche , da kenne ich mich aus , ist man besonders sensibilisiert .
die branche geht davon aus , dass eine ökobilanz pro produkt rund 25 000 franken kosten würde .
es braucht also hohe verkaufszahlen , um diese wiederkehrenden kosten aufzufangen .
vor allem bei regionalen produzenten mit kleineren stückzahlen ist deshalb die gefahr gross , dass ihre produkte immer teurer und schliesslich vom markt verdrängt werden .
mir ist bewusst , dass ich mit dieser begründung insbesondere auf den ursprünglichen entwurf des bundesrates ziele .
der beschluss des ständerates ist abgeschwächt , es wird eine einschränkung auf das inverkehrbringen von holz vorgenommen ; beim holz haben sich , wie übrigens auch bei vielen anderen produkten , standards durchgesetzt , deren einhaltung voraussetzung für den export sind .
der artikel kommt auf den ersten blick zahm daher , und es wird auch gesagt , die branche wolle diese regelung .
diese aussage könnte zur zustimmung verleiten .
wenn wir dies machen , ist es meines erachtens aber ein kleinerer dammbruch .
denn mit den gleichen argumenten werden wir früher oder später - und darum habe ich meine einleitung vor allem auf den bundesrätlichen entwurf bezogen - einen neuen gesetzesartikel vorliegen haben , der eine ausweitung auf weitere produkte enthält .
der bürger ist , meine ich , mündig genug und sensibilisiert , um zu erkennen , was für ihn gut ist .
es braucht keine staatliche intervention .
und die wirtschaft muss sich ja ohnehin auf die bedürfnisse des marktes einstellen , weil sie ansonsten mit ihren produkten weg vom fenster ist .
also : wehret den anfängen !
ich bitte um unterstützung des antrages meiner minderheit ii .
bei artikel 39 beantrage ich die streichung von absatz 3. wir wollen hier keinen blankocheck für den beitritt zu nationalen oder internationalen organisationen erteilen .
meistens ist es ja dann so , dass die schweiz den musterschüler spielt und beschlossene standards voreilig in eine gesetzesrevision einfliessen lässt , während andere länder nicht mitmachen .
eine wettbewerbsverzerrung ist so vorprogrammiert .
ich danke ihnen , wenn sie auch meine weiteren minderheitsanträge unterstützen .
sie sprechen wahrscheinlich meine minderheit i zu artikel 35 f an .
hier ist es natürlich schon so , dass das volumen wohl klein ist .
aber wenn sie das nicht mitmachen und in der eu ist es umgesetzt , dann ist für hölzer aus der schweiz , die exportiert werden , nicht klar , ob diese standards erfüllt sind oder nicht .
das führt dazu , dass die exporteure solcher holzwaren zusätzlichen administrativen aufwand haben .
und auch wenn es schlussendlich nur ein kleiner teil ist - es geht darum , gegenüber den konsumenten klarzumachen , dass das holz , das in der schweiz angeboten wird , nicht aus dem urwald kommt .
diese einzelfälle - es sind ja immer wieder einzelfälle , die man aufzeigt - betreffen nur eine kleine menge .
das wäre auch eine beruhigung für die branche .
deshalb ist ja die branche , sind lignum holzwirtschaft schweiz und alle betroffenen eigentlich für diese bestimmung .
es ist ja interessant : in diesem gesetz verhält es sich umgekehrt proportional zur betroffenheit , ob man dafür ist oder nicht .
ich spreche zum antrag der minderheit i zu artikel 35 f. hier geht es um den kern der vorlage , um anforderungen an das inverkehrbringen von rohstoffen und produkten .
ökologisch geht es darum - das ist eine vorlage , die in der eu schon umgesetzt wurde -, dass holz aus illegalem holzschlag , aus urwaldabholzung , eigentlich nicht mehr importiert wird .
das ist einer der ökologischen " rucksäcke " von importierten produkten , welcher sehr relevant ist .
es geht aber auch um ähnliche produkte und ökologisch sehr kritische stoffe wie z. b. um fisch aus überfischten meeren oder auch um die art der plantagen beim thema palmöl , was wiederum auch mit dem urwald zu tun hat .
nun zur wirtschaft : zuerst ist einmal zu sagen , dass der ständerat hier eine entschlackung vorgenommen hat .
was jetzt bleibt , ist aber wichtig für die wirtschaft und nützt der wirtschaft , weil es ökodumping verhindert .
wenn wir z. b. die holzwirtschaft nehmen , verhindert diese fassung unter anderem , dass sie von holzprodukten konkurrenziert wird , welche unter bedingungen hergestellt wurden , die alles andere als nachhaltig sind .
aber auch im lebensmittelbereich verhindert diese fassung ökodumping .
[ page 1483 ] der artikel reduziert auch die bürokratie .
wenn wir ihn nicht übernehmen und z. b. der minderheit ii ( knecht ) folgen würden , würde das bedeuten , dass beim export von hölzern in die eu nicht sichergestellt wäre , dass diese nicht aus illegalen abholzungen stammen , und dass die exporteure zusätzliche formulare usw. ausfüllen müssten , weil sie eigentlich wie eine art unsicherer drittstaat behandelt würden .
es ist also eine reduktion der bürokratie , wenn man hier bei diesen mindeststandards mitmacht , und das ist gerade für den export wichtig .
interessant ist , wenn wir von der wirtschaft sprechen , dass ausgerechnet lignum , aber auch die betroffene lebensmittelbranche , also migros , coop und auch die swiss catering association , von der wir vor kurzem ebenfalls einen brief erhalten haben , für die fassung des ständerates bzw. meine minderheit sind .
sie sagen auch ausdrücklich , man solle meine minderheit , also die minderheit i , unterstützen .
bei absatz 2 bis geht es ja darum , dass dem bund gewisse informationen geliefert werden .
nun werden da zum teil geschichten erzählt , was für ökobilanzen hier gemacht werden müssten .
ich bitte sie einfach , diesen absatz zu lesen .
wenn man den absatz liest , wird einem klar , dass man nur deklarieren muss , welche rohstoffe nach international anerkannten standards angebaut oder hergestellt werden .
das weiss ein importeur .
auch die swiss catering association schreibt aktuell , dass das ein geringer aufwand sei .
eine der liberalsten formen der umweltpolitik sind information und deklaration .
bereits das führt zu einem fairen wettbewerb , der schon viele probleme löst .
deshalb ist es wichtig , hier meiner minderheit zu folgen .
ich komme zum nächsten antrag meiner minderheit , zum thema ecodesign in artikel 35 i. hier geht es darum , dass man in dieser vorlage auch die förderung von diesbezüglichen positiven ansätzen aufnimmt .
wir sehen bei der energiepolitik - z. b. beim gebäudeprogramm -, dass das sehr gut funktioniert .
der bund hat mit dem bundesamt für energie immer auch solche positiven ansätze gefördert .
das fehlt bei der ressourceneffizienz bis heute .
mit dem minderheitsantrag zum ecodesign würde das explizit aufgenommen .
ich bitte sie , das zu unterstützen .
dann zu meinem letzten minderheitsantrag , bei dem es um artikel 49 b geht .
nun haben ja svp , cvp und fdp zusammen ein programm gemacht , einen zwölf - oder dreizehnpunkteplan .
ein punkt davon war , dass die öffentliche beschaffung wenn möglich schweizer produkte berücksichtigen solle .
mindestens die fdp sollte wissen , dass man gemäss wto nicht einfach " schweizer produkte " sagen kann .
man kann aber sagen - und das beantrage ich hier -, dass die öffentliche beschaffung stärker auf ökologische kriterien achten solle .
das ist auch ein anliegen , das zum beispiel von der papierfabrik utzenstorf unterstützt wird , also von jenen , die eigentlich ökologisch produzieren .
das sind hersteller von schweizer produkten .
wenn man das anliegen hier explizit aufnimmt , ist dies auch eine unterstützung der schweizer wirtschaft .
ich bitte sie deshalb , auch diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
alle drei minderheitsanträge sind dazu da , dass es ökologisch wie auch wirtschaftlich eine verbesserung gibt .
das wäre mit dieser vorlage möglich .
block 2 - bloc 2
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 113 stimmen für den antrag der mehrheit ... 78 stimmen ( 1 enthaltung )
art .
32 abis abs .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( knecht , bourgeois , brunner , killer hans , monnard , müri , parmelin , rösti , schilliger , wasserfallen , wobmann ) unverändert [ vs ] art .
32 abis al .
1 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( knecht , bourgeois , brunner , killer hans , monnard , müri , parmelin , rösti , schilliger , wasserfallen , wobmann ) inchangé
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 113 stimmen für den antrag der mehrheit ... 78 stimmen ( 1 enthaltung )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit/knecht ... 120 stimmen für den antrag der mehrheit ... 73 stimmen ( 0 enthaltungen )
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i/grunder ... 123 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 55 stimmen ( 15 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i/grunder ... 117 stimmen für den antrag der mehrheit ... 74 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ page 1482 ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag grunder ... 149 stimmen für den antrag der minderheit i ... 41 stimmen ( 3 enthaltungen )
art .
30 d antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates , aber : ... c. ... knochenmehl und speisereste .
abs .
3 ... eine andere entsorgung .
die energetische verwertung muss vorwiegend auf schweizer gebiet stattfinden .
abs .
4 -6 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( schilliger , brunner , killer hans , knecht , müri , parmelin , pezzatti , rösti , wasserfallen , wobmann ) abs .
1 abfälle müssen stofflich oder energetisch verwertet werden , wenn dies technisch möglich und wirtschaftlich tragbar ist sowie die umwelt weniger belastet als eine andere entsorgung .
abs .
2 die stofflich verwerteten materialien müssen dem verwendungszweck entsprechende qualitätsansprüche erfüllen und am markt ohne staatliche unterstützung nachgefragt werden .
die stoffliche verwertung muss die umwelt weniger belasten als die herstellung neuer produkte .
abs .
3 -6 streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( knecht , brunner , müri , parmelin , rösti , wasserfallen , wobmann ) unverändert [ vs ] antrag grunder abs .
1 abfälle müssen stofflich verwertet werden , wenn dies nach dem stand der technik , im einzelfall betrieblich möglich und für einen betrieb im einzelfall wirtschaftlich tragbar ist , sowie die umwelt weniger belastet als eine andere entsorgung und die herstellung neuer produkte .
schriftliche begründung mit dem antrag wird eine punktuelle neuformulierung von artikel 30 d absatz 1 ( verwertung von abfällen ) vorgeschlagen .
zweck des antrages ist es , im bereich der abfallverwertung die drei kriterien technische machbarkeit ( stand der technik ) , betriebliche möglichkeit und wirtschaftliche tragbarkeit auf gesetzesebene zu verankern .
diese drei kriterien sind im umweltschutzgesetz bereits ausdrücklich im bereich des emissionsschutzes vorgesehen , nämlich in artikel 11 absatz 2. es handelt sich dabei um ein bewährtes prinzip im umweltschutzbereich .
es macht deshalb sinn , im bereich der abfallverwertung dieselben kriterien zu verwenden .
gerade für kmu wird damit klarheit und rechtssicherheit geschaffen .
mit der vorgeschlagenen formulierung wird auch klargestellt , dass für die beurteilung der betrieblichen möglichkeiten und der wirtschaftlichen tragbarkeit verhältnismässigkeitsüberlegungen massgeblich sein müssen , es ist also eine einzelfallbeurteilung erforderlich .
in der vernehmlassungsvorlage der totalrevision der tva ist die definition des begriffs " stand der technik " vorgesehen .
diese definition vermischt aber die kriterien der technischen möglichkeit und der wirtschaftlichen tragbarkeit und erwähnt das dritte kriterium der betrieblichen möglichkeit gar nicht .
[ vs ] art .
30 d proposition de la majorité al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral , mais : ... c. ... la poudre d'os et les restes d'aliments .
al .
3 ... une autre filière d'élimination .
la valorisation énergétique doit avoir lieu en priorité sur le territoire suisse .
al .
4 -6 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( schilliger , brunner , killer hans , knecht , müri , parmelin , pezzatti , rösti , wasserfallen , wobmann ) al .
1 les déchets doivent faire l'objet d'une valorisation matière ou énergie lorsque la technique le permet , que cela est économiquement supportable et que la valorisation pollue moins l'environnement qu'une autre filière d'élimination .
al .
2 les matériaux qui font l'objet d'une valorisation matière doivent remplir des exigences de qualité correspondant à l'objectif de valorisation et doivent pouvoir être proposés sur le marché sans soutien de l'etat .
la valorisation matière doit moins polluer l'environnement que la production de nouveaux produits .
al .
3 -6 biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( knecht , brunner , müri , parmelin , rösti , wasserfallen , wobmann ) inchangé [ vs ] proposition grunder al .
1 les déchets doivent faire l'objet d'une valorisation matière dans la mesure où l'état de la technique et les conditions d'exploitation le permettent et pour autant que cela soit économiquement supportable , et que la valorisation pollue moins l'environnement qu'une autre filière d'élimination et la production de nouveaux produits .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 92 stimmen ( 0 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit i ... 74 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
30 b abs .
2 bis antrag der mehrheit ... er berücksichtigt dabei die wirkungseffizienz und die wirtschaftlichen auswirkungen .
[ vs ] antrag der minderheit i ( girod , badran jacqueline , bertschy , chopard-acklin , jans , nordmann , nussbaumer , semadeni , thorens goumaz ) ... umweltbelastung von verpackungsmaterial festlegen und sammelpflichten vorschreiben , wenn dies notwendig ist , um deren verwertung sicherzustellen .
er berücksichtigt dabei das verhältnis zwischen kosten und nutzen .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( wasserfallen , brunner , killer hans , knecht , müri , parmelin , pezzatti , rösti , schilliger , wobmann ) streichen [ vs ] art .
30 b al .
2 bis proposition de la majorité ... il tient compte de l'exigence d'efficacité et de l'impact économique .
[ vs ] [ page 1481 ] proposition de la minorité i ( girod , badran jacqueline , bertschy , chopard-acklin , jans , nordmann , nussbaumer , semadeni , thorens goumaz ) ... atteintes à l'environnement liées à ces derniers et prescrire leur collecte obligatoire si celle-ci est nécessaire pour garantir leur valorisation .
il tient alors compte du rapport entre les coûts et l'utilité .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( wasserfallen , brunner , killer hans , knecht , müri , parmelin , pezzatti , rösti , schilliger , wobmann ) biffer
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 72 stimmen dagegen ... 120 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit vii ... 91 stimmen ( 4 enthaltungen )
abs .
3 - al .
3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit vi ... 72 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag der minderheit v ... 68 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich teile meine redezeit mit frau chevalley und möchte rasch auf artikel 10 h eingehen .
das umweltschutzgesetz wurde zuletzt in den achtzigerjahren revidiert .
es hat eine nationale sichtweise , und es ist zum teil stark überholt .
es fehlt eine verankerte langfristige zielsetzung zur schonung der ressourcen und zur verbesserung der ressourceneffizienz .
artikel 10 h legt diese als ziel fest , als ziel für bund und kantone .
in den dreissig jahren seit der letzten revision ist viel passiert .
die globalisierung hat dazu geführt , dass längst nicht mehr alle phasen des lebenszyklus eines produktes im gleichen land anfallen .
mehr als die hälfte der umweltbelastung , die sich aus dem schweizer konsum ergibt , fällt im ausland an .
es macht keinen sinn , die umweltinformationen bereitzustellen und die umweltberichte , diese reportings , zu erstellen - darum geht es in kapitel 4 des geltenden gesetzes - und einen zentralen bereich der umweltbelastung auszublenden .
das ist vergleichbar mit der berichterstattung über das bruttoinlandprodukt : wir lassen auch nicht ganze branchen oder regionen weg , von denen wir wissen , dass sie besonders relevant sind .
wenn wir eine berichterstattung wollen , die sinn macht , gilt es auch , die umweltbelastung der im inland konsumierten produkte über den gesamten lebenszyklus zu berücksichtigen .
ich bitte sie , an diesem grundsatz festzuhalten .
es ist bekannt , dass diese vorlage eine wechselhafte geschichte hinter sich hat .
heute geht es nun darum , zu entscheiden , ob wir bereit sind , ein über 30 -jähriges gesetz an neue erkenntnisse , entwicklungen und notwendigkeiten anzupassen oder ob wir im umweltrecht in einer zeit verharren wollen , wo ressourcenschonung und ressourceneffizienz kein oder kaum ein thema und keine umweltpolitischen ziele waren .
die mehrheit unserer fraktion hat sich nach intensiver diskussion dafür ausgesprochen , dass die schweiz ein modernes umweltrecht braucht , ein umweltrecht , das die themen ressourcen und ressourceneffizienz verankert .
natürliche ressourcen sind begrenzt und entsprechend sorgfältig zu nutzen - die geschlossenen stoffkreisläufe seien als stichwort genannt .
nun hört man natürlich immer wieder stimmen , die sagen , für ressourceneffizienz brauche es gar keine neuen vorschriften , für ressourceneffizienz sorge die wirtschaft selber und im eigenen interesse und die schweiz verfüge bereits heute über eine gute umweltbilanz .
das mag in grossen teilen zutreffen , aber die schweiz weist nicht darum eine gute umweltbilanz aus , weil sie nichts gemacht hat , sondern weil in der vergangenheit immer wieder gehandelt worden ist : weil in der vergangenheit kehrichtverbrennungsanlagen anstelle von abfalldeponien verlangt und gebaut wurden ; weil im bereich der verunreinigung der gewässer reguliert wurde oder etwa weil gefährliche stoffe verboten wurden .
diesen erfolgreichen weg gilt es pragmatisch weiterzuverfolgen .
entsprechend ist im umweltschutzgesetz das prinzip der ressourceneffizienz zu verankern , in kenntnis dessen , dass die schweiz in diesem bereich heute klare defizite aufweist .
damit verbunden gilt es , die wirtschaft für diese thematik zu sensibilisieren und an ihre eigenverantwortlichkeit zu appellieren .
regulierung soll erst subsidiär greifen , wenn die kaskade der freiwilligen massnahmen versagt - und das nach der entschlackung der vorlage durch den ständerat und weiteren anzustrebenden anpassungen durch unseren rat unter möglichster vermeidung von unnötiger bürokratie .
anders gesagt : es gilt , die wirtschaft mit möglichst wenig bürokratie für zeiten knapper werdender natürlicher ressourcen fit zu machen .
langfristig führt daran kein weg vorbei .
je schneller sich unsere gesellschaft darauf einstellt , desto eher werden wir zu den gewinnern gehören und die wettbewerbsfähigkeit der schweiz stärken .
ich habe es gesagt : die mehrheit unserer fraktion will eine moderne , zukunftsgerichtete umweltschutzgesetzgebung , aber auch eine solche ohne unnötige bürokratie und ohne unnötige kosten für unsere unternehmen .
dementsprechend wird unsere fraktion bei block 1 die minderheit knecht bei artikel 10 e absätze 1 und 3 , artikel 30 d , artikel 30 h , artikel 31 absatz 2 sowie artikel 32 abis absatz 1 wie auch den einzelantrag schneider-schneiter zu artikel 10 h absatz 1 unterstützen .
bei den übrigen bestimmungen wird unsere fraktion den anträgen der mehrheit folgen , und in der gesamtabstimmung wird sie der vorlage zustimmen .
offen gesagt : wenn ich an den verlauf der beratung dieses geschäftes und an die ausführungen von kollege killer denke , die ich jetzt auch angehört habe , fühle ich mich im falschen film oder , ein bisschen anständiger gesagt , in einer verkehrten welt : eigentlich wollen wir sozialdemokratinnen und sozialdemokraten eine umweltschutzgesetzgebung , die konkrete standards und verlässliche regulierungen enthält .
wofür ich mich jetzt hier einsetze , ist eine ziemlich abgespeckte umweltschutzgesetzgebung .
diese gesetzesrevision rückt die freiwilligkeit , die subsidiarität und die verhältnismässigkeit aller massnahmen in den vordergrund .
aber nicht genug - denn economiesuisse und die sogenannten bürgerlichen wirtschaftsvertreter können dieser äusserst zahmen gesetzesrevision nicht zustimmen .
gebetsmühlenhaft pflegen sie worthülsen wie " planwirtschaft " oder " hokuspokus " , wie vorhin kollege wasserfallen , " bürokratiemonster " , wie die kollegen vogler und grunder , oder " zwangsmassnahmen " wie kollege knecht .
mir scheint , dass die ausgegebene devise wie folgt lautet : es darf vor den wahlen nicht sein , was nicht sein darf !
wir sozialdemokraten müssten uns eigentlich selbstkritisch die frage stellen : ist bei dieser überbetonung der freiwilligkeit in der vorlage überhaupt noch genügend fleisch am knochen , sodass wir ihr zustimmen können ?
ist das monster vielleicht nur ein papiertiger ?
wir sagen ja zur vorlage , weil wir im gegensatz zu den gegnern auch in der umweltschutzpolitik pragmatisch und undogmatisch voranschreiten wollen .
dazu ein paar punkte : 1. das wichtige thema der ressourceneffizienz muss in unsere umweltschutzgesetzgebung eingang finden .
das bestehende umweltschutzgesetz stammt aus dem jahr 1983 und nimmt diese thematik nicht auf .
2. eine gute umweltschutzgesetzgebung hat ein klares ziel .
leider ist dieses ziel nicht mehr im gesetz zu finden , ausser wenn sie dem antrag der minderheit iii ( girod ) zu artikel 10 h absatz 1 bis folgen .
wenn sie den wortlaut des bundesrates und des antrages der minderheit iii vergleichen , dann merken sie , was das bedeutet : der bundesrat bleibt im allgemeinen , will massgebliche reduktionen der umweltbelastung , aber niemand weiss , was das ist .
es gibt eine ökologische belastbarkeit unseres planeten .
nur die minderheit iii ( girod ) will das anerkennen und das ziel der ressourcenschonung verankern .
ich bitte sie daher namens der sp-fraktion , der minderheit iii ( girod ) den vorzug zu geben .
3. in dieser logik liegt auch der antrag der minderheit vi ( chopard-acklin ) , der klare ziele mit der berichterstattung verbindet .
nicht einmal einen regelmässigen bericht über den verbrauch der natürlichen ressourcen wollen die vertreter der fdp und der svp .
nichts tun , nichts analysieren , nichts berichten und darlegen - das ist eine art pseudoumweltschutz , welcher in der schweiz nur noch , wie gesagt , von der fdp und der svp getragen wird .
4. weiter geht es auch um die verwertung von bestimmten abfällen gemäss artikel 30 b. hier kann man das gesetz gar nicht wirtschaftsfreundlicher gestalten .
wirkungseffizienz und die wirtschaftlichen auswirkungen müssen berücksichtigt werden , wenn sammelpflichten vorgeschrieben werden .
ich weiss nicht , was die kollegen wasserfallen , schilliger und knecht sich denken , wenn sie das alles streichen wollen , denn dann sind die wirkungseffizienz und die berücksichtigung der wirtschaftlichen auswirkungen bei einer anordnung nicht mehr im gesetz enthalten .
das gesetz will , dass massnahmen dort getroffen werden , wo der grösstmögliche umweltnutzen erzielt werden kann .
dies ist selbstverständlich nicht bei klein - und kleinstbetrieben der fall , sondern bei grossbetrieben .
ich verstehe die kollegen so , dass sie mit ihren streichungsanträgen einfach nicht wirtschaftsfreundlich legiferieren wollen .
5. ebenfalls bedeutsam ist in diesem block die bestimmung zu den kehrichtverbrennungsanlagen .
die mehrheit will konsumentenfreundlich sein und festlegen , dass nur so viele abfallanlagen gebaut und betrieben werden , wie es sie in unserem land wirklich braucht .
die bestimmung ist einfach : es dürfen keine überkapazitäten bewilligt werden .
die minderheit knecht will auch das nicht .
das verstehen wir sozialdemokratinnen und sozialdemokraten gar nicht mehr .
es wäre das schlimmste , wenn wir den leuten auch noch geld [ page 1472 ] aus dem sack zögen für abfallanlagen , die es gar nicht braucht .
ich bitte sie daher , bei artikel 30 h den antrag der minderheit knecht abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
die svp-fraktion hat bereits bei der diskussion zum eintreten zu diesem gesetz in der vergangenen sommersession ihre sehr kritische und ablehnende haltung zu dieser gesetzesänderung deklariert .
wir sind dezidiert dagegen , dass neue , einschränkende regelungen zum verhalten unserer wirtschaft zur umwelt gemacht werden .
unsere wirtschaft braucht keine neuen administrativ - und kontrollaufgaben , im gegenteil .
man proklamiert - auch auf wahlpodien -, die wirtschaft von unnötigem ballast verschonen , entlasten zu wollen , und dann geht man dauernd hin und beschliesst mehrheitlich genau das gegenteil .
unser land , unsere wirtschaft ist im internationalen vergleich bezüglich umweltverhalten und recycling-kreislauf sehr gut positioniert .
es gibt viele gute beispiele dafür : glas , metall , papier , pet , mineralisches recycling usw. wir gehen davon aus , dass das schliessen eines [ page 1471 ] ressourcenkreislaufes auch einen ökonomischen wert haben soll .
wenn eine solche wertschöpfung auch tatsächlich vorhanden ist , sind die einzelnen wirtschaftsbereiche ohne staatlichen , behördlichen druck bereit und motiviert , sich dafür zu engagieren und auch in solche verfahren zu investieren .
selbstverantwortung hat uns im internationalen vergleich auf unsere gute position in bezug auf kreislaufwirtschaft und ressourcenschonung geführt .
und das wollen wir von der svp auch weiterhin so praktizieren .
im sinne dieser argumentation werden wir alle minderheitsanträge unterstützen , welche in der regel vereinfachungen und weniger regulierungen bedeuten .
wir möchten die formulierung bei artikel 10 h absatz 1 auf die umweltbelastungen beschränken , welche in unserem land anfallen .
wir möchten keine plattform grüne wirtschaft , weder in der muss - noch in der kann-version .
wir werden demzufolge bei artikel 10 h absatz 2 die minderheit v ( knecht ) unterstützen .
demzufolge lehnen wir die anträge der minderheiten i ( müller-altermatt ) , iii ( girod ) und iv ( bertschy ) ab .
auch haben wir kein verständnis für zusätzliche verwaltungstätigkeit bezüglich des ressourcenverbrauchs gemäss artikel 10 h absatz 3. wir lehnen den antrag der minderheit vi ( chopard-acklin ) ab und folgen der minderheit vii ( wasserfallen ) .
ebenfalls sind wir gegen die bei artikel 30 a von der minderheit girod geforderte massnahme zur optimierung der lebens - und nutzungsdauer von produkten ; das ist planwirtschaft .
zum thema sammlungen in artikel 30 b : wir sehen keine notwendigkeit für das neuerlassen von zielen für den rücklauf von verpackungen , weder mit der kann-version des ständerates noch mit der version bezüglich wirkungseffizienz der kommissionsmehrheit .
bereits das geltende recht regelt diese sachlage genügend , wie die positiven entwicklungen in diversen bereichen zeigen .
das umweltschutzgesetz ist die gesetzliche grundlage für die verordnungen im bereich umwelt bzw. recycling-kreislauf .
es gibt eine entsprechende detailregelung für den abfallbereich ; das ist die technische verordnung über abfälle ( tva ) .
diese verordnung ist seit etwa acht jahren in revision .
sie hatte verwaltungsintern eine schwierige entwicklungsphase , um es gelinde auszudrücken .
sie wäre eigentlich bereit für die inkraftsetzung .
nun ist aber mit dem umweltschutzgesetz die gesetzesgrundlage ebenfalls kurz vor dem revisionsende .
im bereich von artikel 30 d werden im gesetz die verwertungspflicht für abfälle und der stand der technik im grundsatz definiert .
der bundesrat sieht vor , die verwertung zur pflicht zu machen , wenn dies technisch möglich und wirtschaftlich tragbar ist .
um hier in bezug auf absichten in der verordnung rechts - und investitionssicherheit zu schaffen und den unternehmen planungssicherheit zu geben , scheint uns der einzelantrag grunder der richtige weg zu sein .
dieser definiert klarer , dass im einzelfall der stand der technik und die wirtschaftliche und betriebliche tragbarkeit zu berücksichtigen sind , dass also eben der einzelfall zu beurteilen ist .
wir werden diesen antrag grunder unterstützen und bitten sie , dies auch zu tun .
wir verhelfen damit den in diesem bereich tätigen unternehmen zur gewissheit , dass die von ihnen durchgeführten investitionen bestand haben .
die regelungen zu den kehrichtverbrennungsanlagen in den artikeln 30 h und 31 sind etwas umstritten .
diese anlagen sind mittlerweile sehr oft energieproduktionsanlagen .
sie sind sehr kapitalintensiv und brauchen eine gesicherte auslastung .
hier wäre eine übergeordnete kapazitätsplanung sinnvoll .
damit würde erreicht , dass solche teuren und mit öffentlichen geldern erstellten anlagen sinnvolle betriebsauslastungen erreichen könnten .
mit artikel 30 h absatz 1 und artikel 31 soll der bund eine genehmigungskompetenz erhalten .
dies ist in unserer fraktion nicht ganz unbestritten .
mir scheint es aber sinnvoll zu sein .
sie wissen es : die bdp-fraktion hat für diese gesetzesrevision nicht sehr viel herzblut .
es ist ein murks .
auch wir haben gewisse bedenken , dass da ein bürokratiemonster entsteht .
nicht zuletzt deshalb habe ich noch einen einzelantrag eingereicht .
es ist für uns etwas erstaunlich , dass bereits im november des letzten jahres eine vernehmlassung über die totalrevision der verordnung durchgeführt worden ist , dies mit der absicht , diese auf den 1. januar 2016 bereits in kraft zu setzen .
und das bei der ausgangslage , dass wir das gesetz noch gar nicht zu ende beraten haben .
auf dieser basis einen solch ehrgeizigen zeitplan zu haben ist doch etwas erstaunlich .
vielleicht kann die frau bundesrätin noch etwas dazu sagen .
die verordnung hat uns zudem schon etwas kopfzerbrechen bereitet , weil dort halt bereits bewiesen wird , dass die bürokratie dann richtig losgehen wird und die auslegung des gesetzes doch ein wenig seltsam ist .
aus diesem grund machen wir beliebt , dass bei artikel 30 d - damit komme ich jetzt zu diesem einzelantrag , der im zusammenhang zum konzept der minderheit schilliger steht - der absatz 1 präzisiert werde .
wir verlangen , dass die stoffliche verwertung nur dann geschehen muss , wenn dies nach dem stand der technik , im einzelfall für einen betrieb möglich und wirtschaftlich tragbar ist .
mit diesem antrag wird also eine punktuelle neuformulierung von artikel 30 d absatz 1 vorgeschlagen .
zweck des antrages ist es , im bereich der abfallverwertung die drei kriterien technische machbarkeit - also stand der technik -, betriebliche möglichkeit und wirtschaftliche tragbarkeit auf gesetzesebene zu verankern .
diese drei kriterien sind übrigens im umweltschutzgesetz bereits ausdrücklich vorgesehen , im bereich des emissionsschutzes , nämlich in artikel 11 absatz 2. es handelt sich dabei um ein bewährtes prinzip .
deshalb beantrage ich , diese bestimmung so zu ändern .
bei den anderen bestimmungen werden wir vorwiegend die anträge der kommissionsmehrheit unterstützen , wobei bei artikel 10 e auch von uns der antrag der minderheit knecht unterstützt wird .
wie schon gesagt , unterstützen wir auch das konzept der minderheit schilliger .
ich spreche zu artikel 10 h absatz 3. vorneweg eine grundsätzliche bemerkung : eine gesunde wirtschaftliche entwicklung ist nur in einer gesunden umwelt und mit vernünftigem ressourcenmanagement möglich .
es gilt daher , ressourcen zu schonen und deren nutzung zu optimieren - das vorneweg .
der bundesrat sieht gemäss artikel 10 h absatz 3 eine regelmässige berichterstattungspflicht über den verbrauch natürlicher ressourcen und die entwicklung der ressourceneffizienz vor .
er zeigt dabei auch weiteren handlungsbedarf auf .
ich bitte sie daher , bei artikel 10 h absatz 3 der minderheit vi ( chopard-acklin ) und somit der ursprünglichen variante des bundesrates zuzustimmen .
denn es macht sinn , dass der bundesrat dem parlament regelmässig über den verbrauch natürlicher ressourcen und die entwicklung der ressourceneffizienz berichtet .
eine nachhaltige und ressourceneffiziente entwicklung ist ja auch ein zentrales anliegen dieser vorlage insgesamt .
dazu gehört , dass die entwicklung verfolgt und allfälliger handlungsbedarf zur schonung der ressourcen in einem bericht aufgezeigt werden .
ich bitte sie daher wirklich , dem antrag der minderheit vi ( chopard-acklin ) zuzustimmen und den antrag der minderheit vii ( wasserfallen ) auf streichung abzulehnen .
mit der streichung gingen sie noch hinter die heute bereits geltende praxis zurück .
in diesem zusammenhang möchte ich schon noch folgendes festhalten : diese umweltgesetzrevision ist bereits sehr stark entschlackt , und sie , meine kollegen wasserfallen und knecht , wollen diesem gerupften huhn auch noch die haut abziehen .
das finde ich gar nicht gut .
damit schaden sie der umwelt und längerfristig auch der wirtschaft .
ich spreche zum antrag der minderheit iv zu artikel 10 h absatz 2. es geht um die frage der plattform grüne wirtschaft .
ich vertrete die minderheit , die an der formulierung des ständerates festhalten und keine differenz schaffen möchte .
der schonende umgang mit rohstoffen bedingt einen gesellschaftlichen lernprozess und verhaltensänderungen .
es reicht bei weitem nicht aus , die umweltbelastung der schweiz langfristig zu senken .
um das ziel einer natur - und ressourcenverträglichen wirtschaftsweise zu erreichen , möchte der bund zusammen mit kantonen , gemeinden , wirtschaft , wissenschaft und gesellschaft in engem austausch massnahmen konkretisieren .
der bundesrat will den partnerschaftlichen dialog , die vernetzung zwischen den akteuren sowie freiwillige massnahmen und gemeinsame aktionen ermöglichen und fördern .
zudem will er den dialog über mögliche regulierungsschritte führen , sofern freiwillige massnahmen zur schonung der ressourcen nicht den gewünschten effekt erzielen .
das ist der zweck der plattform grüne wirtschaft .
die plattform grüne wirtschaft war in der vernehmlassung kaum bestritten ; ihre einführung wurde grossmehrheitlich begrüsst , seitens der kantone , der mehrheit der parteien und der mehrheit der wirtschaft .
ich sehe eine riesige chance , nämlich die möglichkeit , dass mit dem einbezug der wirtschaft konflikte frühzeitig erkannt und die gemeinsamen herausforderungen gemeistert werden können .
meine minderheit will an der fassung des ständerates festhalten .
sie lautet , dass der bund diese plattform betreibt - " betreibt " im sinne von initiieren , finanzieren , aber nicht nur im sinne von unterstützen , d. h. finanzieren .
die mehrheit hat eine kann-bestimmung beschlossen .
sie möchte , dass der bundesrat eine solche plattform " unterstützt " .
wir nehmen im gesetz aber bezug auf diese plattform .
die initiierung und der betrieb der plattform durch den bund machen darum sinn .
er würde dies anstelle eines von eigeninteressen geprägten verbandes tun , der dann , basierend auf diesem gesetzesartikel , unterstützung einfordern könnte .
dies würde der glaubwürdigkeit der plattform schaden und die akzeptanz der erarbeiteten ziele schwächen .
ich bitte sie deshalb , der formulierung des ständerates zuzustimmen .
zuerst möchte ich eine grundsätzliche bemerkung zu dieser debatte machen : es ist bedauerlich , dass wir für eine so wertvolle vorlage nur so wenig zeit haben .
das führt dazu , dass x minderheitsanträge in einem einzigen block begründet werden müssen .
auch begünstigt es eine sachliche diskussion nicht eben .
eine solche wäre jedoch angebracht ; dann würde man vielleicht auch nicht über umsetzungsfantasien sprechen , wie herr wasserfallen es tut , die mit der vorlage nichts zu tun haben .
nun komme ich zu meinen minderheitsanträgen : bei artikel 10 h vertrete ich die minderheit iii .
hier geht es darum , ein ziel für das jahr 2050 zu setzen und zu sagen , dass die wirtschaftsweise dazu beitragen soll , die grenzen der ökologischen belastbarkeit des planeten einzuhalten .
das ist eigentlich fast selbsterklärend : wir haben nur einen planeten , wir müssen innerhalb dieser grenzen wirtschaften .
es ist eine frage der zeit ; früher oder später machen die ökosysteme die übernutzung nicht mehr mit , und wir müssen unseren verbrauch natürlicher ressourcen und unsere ressourceneffizienz anpassen .
klare ziele zu haben ist auch wirtschaftlich sinnvoll .
die eu hat solche ziele ; in der eu gibt es genau diese formulierung .
klare ziele zu haben ist für die unternehmen , die langfristig denken , wichtig ; damit können sie ihre innovation und ihre forschungsaktivitäten anpassen .
es gibt ihrer arbeit auch planbarkeit .
die sauberen technologien sind eine grosse chance .
hier vorne wird getan , als sei es die stärke der schweiz , billig zu produzieren .
die stärke der schweiz ist es doch , besser zu produzieren .
die stärken der schweiz sind doch innovation und bessere produkte .
der cleantech-aspekt von produkten bietet grosse chancen .
cleantech ist der markt mit dem weltweit grössten wachstum .
wenn wir da mitmachen , ist das für die wirtschaft eine chance .
deshalb ist es wichtig , bereits heute klare ziele zu formulieren .
ich komme zu meiner minderheit bei artikel 30 a : dort beantrage ich die formulierung " massnahmen zur optimierung der lebens - und nutzungsdauer von produkten " .
das ist ökologisch gesehen wichtig .
es geht darum , dass immer noch sehr viele produkte so hergestellt werden - mit absicht oder nicht , das ist zum teil schwer nachzuweisen -, dass sie schon nach kurzer nutzungsdauer kaputtgehen .
wir haben für produkte im alten umweltschutzgesetz zwar klare massnahmen für die energieeffizienz beschlossen , nämlich angaben , labels usw. , aber für die ressourceneffizienz , die für die lebensdauer und damit für die gesamtökobilanz der produkte teilweise viel wichtiger ist , haben wir bisher keine massnahmen beschlossen .
mit meiner minderheit verlange ich deshalb , dass wir das hier tun .
ein punkt wäre zum beispiel eine bessere deklaration der erwarteten betriebsstunden ; die zahlen sind den produzenten bekannt .
für diesen minderheitsantrag und für diese vorlage allgemein ist es natürlich ein grosser vorteil , dass die schweiz qualitativ hochstehende produkte herstellt .
wenn man massnahmen ergreift , die dafür sorgen , dass solche produkte begünstigt werden , nützt das der schweizer wirtschaft .
ich denke zum beispiel an jura-kaffeemaschinen .
wenn man die ressourceneffizienz angeben müsste , wäre klar , dass diese maschinen viel besser sind als konkurrenzprodukte , weil sie viel effizienter sind und eine längere lebensdauer haben .
das wäre ganz im sinne der schweizer wirtschaft .
nun zu meiner minderheit i zu artikel 30 b : hier geht es um die wiederverwertung .
meine minderheit i schlägt wie der bundesrat vor , dass es eine sammelpflicht gibt .
wieso braucht es eine sammelpflicht ?
wir haben ja eigentlich erfahrungen mit den unterschiedlichen systemen .
bei elektronischen produkten beispielsweise haben wir die sammelpflicht .
diese führt einfach zu einem garantierten abnahmepreis .
sie führt dazu , dass das recycling eigentlich nicht abhängig ist von der schwankung der preise dieser [ page 1470 ] materialien , die natürlich dem wert der materialien nicht gerecht werden .
ich nenne hier das beispiel der recyclingfirma keller recycling in hinwil : sie schafft wertvolle regionale arbeitsplätze und ist auch daran , diese plastikmaterialien , die hier zur diskussion stehen , freiwillig zu recyclen .
das hat bis vor kurzen eigentlich auch nicht schlecht funktioniert , weil der erdölpreis recht hoch war .
mit der reduktion des erdölpreises ist es jetzt sehr schwierig .
da wäre der grosse vorteil der sammelpflicht , dass es eigentlich diese garantierte abnahme gäbe .
die bevölkerung ist bereit , diese materialien zu sammeln , die unternehmen sind bereit , sie entgegenzunehmen .
wenn wir sie einfach verbrennen , dann heisst das - das muss man sehen -, dass man in china produziert und in der schweiz verbrennt oder deponiert .
das schafft natürlich keine lokale wertschöpfung und keine lokalen arbeitsplätze .
ich bitte sie deshalb hier , meiner minderheit i zuzustimmen .
kollege gasser , ich müsste nun die gegenfrage stellen : wie wollen sie diesen mangel an umweltverträglichkeit aus dem ausland dann preislich differenzieren ?
es ist doch in der heutigen wirtschaft üblich , dass man auch deklariert , woher die produkte kommen .
das sind ja in der schweiz gerade die verkaufsargumente .
das schweizer label ist ja eines der labels , die in der schweiz am meisten erfolg haben .
wenn da der produzent nachweist , dass er einen kurzen weg hat , dass er ökologisch gut ist , dass er labels einhält , dann hat er verkaufsgründe , dann hat er produktvorteile .
dort ist die chance zu suchen und nicht bei der umweltbelastung und der regulierung bezüglich des auslands .
block 1 - bloc 1
wir haben hier einen grossen block vor uns .
deshalb werde ich mich auf einige artikel konzentrieren , und kollege schilliger , der ebenfalls minderheiten vertritt , wird dann noch zum rest sprechen , damit wir die zeit optimal nutzen können .
vielleicht ist es gerade gut , dass man noch einige worte zu artikel 2 a über das subsidiaritätsprinzip verliert ; dieses sollte im ganzen umweltschutzgesetz viel mehr beachtung finden .
es wäre eigentlich angezeigt , beim umweltschutzgesetz eher zu deregulieren anstatt zu regulieren , wie das in dieser vorlage der fall ist .
das leitprinzip der branchenvereinbarungen bzw. der freiwilligen massnahmen müsste eigentlich vorherrschen ; wir sehen ja z. b. gerade beim recycling , wo wir traumhafte werte erreichen , dass freiwillige massnahmen und branchenlösungen eben besser sind als staatliche regulierungen , die alles vorschreiben .
ich möchte zum subsidiaritätsprinzip noch etwas sagen : es wird schon immer behauptet , man habe die subsidiarität in den artikeln , die dann nachfolgen , im auge , und die subsidiarität werde gelebt - nur , wenn ich die vorlage des bundesrates anschaue , sehe ich einfach diametral das gegenteil .
drei konkrete beispiele : 1. der bund will die plattform grüne wirtschaft betreiben - der bund , nicht die wirtschaft .
2. der bund will quantitative ressourcenziele festlegen ; es ist keine branchenlösung vorgesehen , sondern der bundesrat will das bestimmen .
3. der bund verlangt eine rückverfolgbarkeit der rohstoffe und produkte bis in die hintersten zipfel der produktions - und vertriebsmärkte .
das sind alles dinge , die der bund einfach von oben herab bestimmt .
die subsidiarität kommt in dieser vorlage sicher zu kurz .
dann haben wir verschiedene artikel , die im detail wirklich problematisch sind .
ich beginne mit dem artikel 10 h. der artikel 10 h ist einer der brisantesten artikel in dieser gesetzesberatung .
man hat die plattform grüne wirtschaft erstellt , die ich bereits einleitend erwähnt habe .
sie ist natürlich massiv in die kritik geraten .
ich hatte in jahresberichten des bafu schon gelesen , dass man eine plattform grüne wirtschaft betreibe , obwohl wir hier im saal noch nicht einmal das gesetz dazu gemacht hatten .
ich habe in anderen hochglanzbroschüren gelesen , dass man eine plattform grüne wirtschaft habe , obwohl nicht einmal eine gesetzliche grundlage dafür existiert .
hier muss ich sagen : die verwaltung ist schon etwas hyperaktiv .
ich habe entsprechende vorstösse eingereicht , denn es ist unverzeihlich , dass die verwaltung aktiv wird , bevor man in diesem rat überhaupt die entsprechende gesetzesgrundlage geschaffen hat .
artikel 10 h absatz 2 wird wichtig sein , damit diese plattform grüne wirtschaft vom bund losgelöst wird : wenn schon , dann soll die wirtschaft sie betreiben .
es gibt beispielsweise mit der energieagentur der wirtschaft eine stelle , die sich kompetent darum kümmern könnte .
so braucht es keine einzige stelle , kein einziges papier im bafu .
ich traue dem bafu eine zielführende umsetzung nicht zu .
in artikel 10 h absatz 3 geht es um die berühmt-berüchtigten ressourcenziele .
erlauben sie mir , dazu einige worte mehr zu verlieren , weil es wirklich wichtig ist .
der zentrale punkt dieser vorlage ist ja einerseits das festlegen quantitativer ressourcenziele und andererseits , in den folgenden bestimmungen , die rückverfolgbarkeit all dieser ressourcen und produkte .
wenn man das zusammennimmt , ist dies eigentlich eine gigantische planwirtschaftliche übung , die auf alle verbände beziehungsweise vor allem auf alle unternehmen zukommt .
ich möchte ihnen einige beispiele nennen .
am anfang des jahres muss sich hierzu das parlament oder der bundesrat - je nachdem , wie das dann ausgestaltet wird - dann irgendwie einigen , wie viel zement , metall , textilien usw. verbraucht werden dürfen .
quantitative ressourcenziele definieren heisst festlegen , wie viele tonnen und wie viele kubikmeter es sein werden - das ist quantität .
wir müssen [ page 1467 ] darüber hinaus irgendwie in den griff kriegen , wie man recycling-produkte in den quantitativen ressourcenzielen bewertet .
das wird nicht ganz einfach sein .
das heisst dann , dass alle industrieverbände , die diese vorlage übrigens deutlich ablehnen , anmelden müssen , wie viele materialien sie brauchen wollen .
so muss dann zum beispiel die mem-industrie irgendwie anmelden , wie viel stahl , wie viel kupfer und wie viele andere materialien sie verwenden will .
das ist wirklich eine übung , die kaum zu bewältigen ist .
ich habe mir die mühe gemacht , auch noch einmal nachzusehen , wovon zum beispiel die wirtschaftsentwicklung genau abhängt .
man sagt ja zum beispiel " doctor copper " - doktor kupfer .
der kupferpreis , die kupferpreisentwicklung ist zum beispiel ein indiz dafür , wie sich die wirtschaft in den kommenden jahren entwickeln wird .
es ist ja interessant , dass ausgerechnet die preise einer ressource ganz offensichtlich vorgeben , wie sich die wirtschaft in den nächsten jahren entwickeln wird .
hier machen wir jetzt aber das umgekehrte .
wir müssen zuerst irgendwie bestimmen , wie viel wir von einer ressource brauchen - und dann wissen wir ja immer noch nicht , wie sich die wirtschaft entwickeln wird .
deshalb meine frage an bundesrätin leuthard : angesichts der tatsache , dass der euro-franken-kurs jetzt ja total anders ist als vor einigen jahren und damit die exportindustrie unter druck kommt und in einem jahr weniger ressourcen gebraucht werden , hätten wir zu beginn des jahres , mit dem anfänglichen euro-kurs , irgendeine ressourcenpolitik im glashaus gemacht , die die realität nicht widerspiegelte .
dann hätten wir jetzt irgendwie freie ressourcen , die hier sind und nicht verwendet werden können , weil die wirtschaft eingebrochen ist .
wie wollen sie dieses problem lösen ?
sie müssen immer im voraus bestimmen , wie viele ressourcen sie dann brauchen wollen .
oder ein anderes beispiel , aus ihrem departement , frau leuthard : sie waren in ihrem departement für die neat verantwortlich .
jetzt gibt es , zum beispiel , eine volksabstimmung zur neat .
für den bau der neat werden grosse quantitäten an beton , stahl , steinen , kupfer usw. verwendet .
plötzlich sagt die bevölkerung aber nein zur neat .
dann brauchen sie diesen stahl , diese steine , dieses kupfer und diesen beton nicht .
was machen sie dann ?
oder die neue gotthardröhre würde an der urne abgelehnt : dann brauchen sie millionen von kubikmetern beton plötzlich nicht mehr .
die ressourcenzielrechnung haben sie aber gemacht , bevor die volksabstimmung stattgefunden hat .
das wird dann die realpolitik sein , wenn sich der bundesrat zur frage der ressourcenziele äussern muss .
das ist einfach hokuspokus .
aber eines ist sicher : in allen bundesämtern , in den kantonen , in den industrien - überall braucht es dann ein reporting , braucht es informationen , wie viel an ressourcen gebraucht werden soll oder nicht .
zur schlussfrage , die sich dann noch stellt : was machen sie , wenn die quantitativen ressourcenziele nicht eingehalten werden ?
verbieten sie der maschinen -, elektro - und metallindustrie im nächsten jahr dann irgendwie die produktion ?
oder sagen sie , dieses oder jenes bauwerk könne man dieses jahr jetzt nicht erstellen , weil es zu viel beton oder stahl verbrauche ?
ich weiss nicht genau , was diese regulierung soll .
ich bin der klaren meinung : hier wird eine regulierung auf vorrat gemacht , die dann andere und nicht sie umsetzen müssen , wobei auch minutiös daten gesammelt werden müssen .
das kann nicht zielführend sein , und das muss auf jeden fall abgelehnt werden .
betreffend das mikromanagement enthält die vorlage noch andere dinge , trouvaillen wie zum beispiel die massnahmen zur optimierung der lebensdauer von produkten , welche von einer minderheit girod gefordert werden .
dort frage ich mich , ob die ganze wirtschaft bei jedem produkt die ausgestaltung der lebensdauer irgendwie rechtfertigen muss .
ich bin gespannt auf die argumentation dazu , wie man das genau regulieren sollte .
bei artikel 30 b absatz 2 bis gibt es ein gefährliches präjudiz : dort will man für einzelne verpackungsmaterialien sammelquoten bzw. sammelpflichten vorschreiben .
ich darf einfach daran erinnern : wir haben in der urek zigfach über sammelpflichten , über das pfand , über andere derartige dinge diskutiert .
ich bin da zusammen mit der fdp-liberalen fraktion einfach sehr vorsichtig .
wenn man hier sammelpflichten für einzelne güter einzuführen beginnt , dann ist es nicht weit bis zum punkt , an dem wir für die ganze pet -, alu -, papier - oder glassammlung dann ebenfalls irgendwelche pflichten vorsehen , quoten noch in die höhe treiben oder pfänder einführen .
die vorstösse dazu liegen ihnen vor .
frau semadeni hat wieder einen solchen vorstoss eingereicht ; es gibt zig vorstösse für sammelpflichten , mit denen man das ganze subsidiäre system wieder verwässern kann , sodass der bund dann wieder bestimmt , wie eine sammlung zu machen ist und wie eben nicht .
das ist ein gefährliches präjudiz .
wie gesagt , die vorstösse dazu existieren .
soweit sie noch nicht existieren : ich zweifle nicht an der diesbezüglichen kreativität der parlamentarierinnen und parlamentarier .
das letzte , was ich noch ansprechen möchte , ist die ganze abfallplanung , die hier vorgesehen ist .
es gibt da sehr gute anträge , um das dann noch etwas zu entschlacken .
bei artikel 31 und vor allem bei artikel 32 abis haben wir die möglichkeit , eine wesentlich bessere lösung zu finden , als sie vom bundesrat vorgesehen wird .
es ist bei dieser vorlage ja leider so - und ich habe so etwas in den letzten acht jahren wirklich noch nicht erlebt -: wir müssen hier im parlament eine vorlage irgendwie zurechtbiegen , die völlig übertrieben und fernab der realität ausgearbeitet wurde .
ich habe während vorberatungen zuvor noch nie gehört , dass selbst die verwaltung eigentlich froh darum gewesen ist , dass der ständerat schon einige korrekturen gemacht hat .
ich weiss nicht , wie es ihnen dabei gegangen ist .
aber es spricht schon nicht für die qualität dieser vorlage .
die qualität ist mangelhaft , auch wenn wir sie hier verbessern .
deshalb werden wir ihnen klar beantragen , das ganze in der gesamtabstimmung abzulehnen .
der unternehmens - und produktionsstandort schweiz braucht nicht ständig neue regeln , sondern gute und stabile rahmenbedingungen .
dies gilt im aktuellen umfeld des starken frankens und der schwachen konjunktur ganz besonders .
deshalb steht dieser gegenvorschlag , auf den wir bedauerlicherweise eingetreten sind , quer in der landschaft .
vor diesem hintergrund ersuche ich sie nun um unterstützung meiner minderheitsanträge .
ich begründe dies nun detailliert wie folgt : bei artikel 10 e absätze 1 und 3 ersuche ich sie mit meiner minderheit um streichung , das heisst , am geltenden recht ist festzuhalten .
mit der aufnahme des zusatzes " ressourceneffizientes " verhalten für die beratung gemäss fassung der mehrheit bei absatz 3 wird die tätigkeit der umweltfachstellen weiter ausgebaut .
die logische folge ist , dass die anzahl stellen durch die ausweitung des tätigkeitsbereichs ebenfalls anwachsen wird .
das führt zu zusätzlichen kosten und auch - was vor allem zu befürchten ist - zu weiteren eingriffen in persönliche bereiche der bevölkerung .
zudem bin ich der meinung , dass die öffentlichkeit heute absolut ausreichend informiert ist und es keinen weiteren ausbau bei diesen umweltschutzfachstellen braucht .
bei artikel 10 h beantragen wir , die minderheit v , die streichung von absatz 2. eine plattform grüne wirtschaft erachte ich nicht als nötig .
es bestehen heute für den bund und die wirtschaft bereits genügend möglichkeiten zusammenzuarbeiten .
eine neue schnittstelle braucht es somit nicht - dies nur schon wegen der damit nötig werdenden zusätzlichen mittel und stellen .
bei artikel 30 d spreche ich für die minderheit ii und beantrage die streichung dieses artikels .
das aktuell geltende recht ist klar und genügt völlig .
unser land ist heute schon führend in bezug auf die verwertung von abfällen .
die freiwilligen massnahmen der branchen zeigen ja wirkung .
die neuen vorgaben führen nur zu einem massiven administrativen und finanziellen mehraufwand .
überregulierungen , zusätzlichen vorschriften und zwangsmassnahmen werden tür und tor geöffnet .
solche vorschriften und zwänge zum nachteil des werkplatzes schweiz gilt es abzulehnen .
[ page 1468 ] bei den artikeln 30 h sowie 31 absatz 2 möchten wir am geltenden recht festhalten .
damit kann auf weitere vorschriften für abfallanlagen verzichtet werden .
und noch zum letzten minderheitsantrag , zu artikel 32 abis absatz 1 : die vorgezogene entsorgungsgebühr ist zweckgebunden zur finanzierung der entsorgung der entsprechenden abfallfraktion zu verwenden .
werden nun noch die vollzugskosten belastet , verteuert dies die betroffenen produkte .
gerade in grenznahen regionen schwächt dies die wettbewerbsfähigkeit zusätzlich .
zum heutigen zeitpunkt macht mir diese zusätzliche verteuerung sorge ; deshalb bitte ich um streichung des artikels und festhalten am geltenden recht .
in absatz 1 von artikel 10 h wird deklariert , dass bund und kantone die natürlichen ressourcen zu schonen haben .
für ein rohstoffarmes land wie die schweiz ist bei betrachtung der ressourceneffizienz enorm wichtig , wie hoch der ressourcenverbrauch bei den importierten produkten ist .
mehr als die hälfte der umweltbelastung , die der schweizer konsument verursacht , fällt nämlich im ausland an .
berücksichtigen wir diese belastung im ausland nicht , wie das der ständerat vorsieht , dann greift dieses gesetz also nicht einmal zur hälfte .
weiter gilt es festzustellen : wenn wir die berücksichtigung der im ausland angefallenen umweltbelastung streichen , dann streichen wir die wirksamkeit jenes teils des gesetzes , welcher die binnenwirtschaft stärkt .
denn nur , wenn die im ausland zwar billigen , aber ressourcenverschleissenden prozesse mitberücksichtigt werden , haben die in der schweiz nachhaltig produzierten , aber vielleicht etwas teureren produkte gleich lange spiesse .
oder anders gesagt : die alleinige betrachtung der umweltbelastung im inland führt zum falschen anreiz , vermehrt im ausland zu produzieren .
es ist allerdings klar , dass die integration der belastung im ausland zu einem grossen bürokratieaufwand führen kann .
es ist in zeiten globaler lieferketten und rasch wechselnder handelsbeziehungen tatsächlich nicht einfach , diese belastung im detail zu erheben .
deshalb macht die minderheit i ( müller-altermatt ) , die ich hier vertrete , einen kompromissvorschlag .
der absatz soll so formuliert werden , dass die belastung " über den gesamten lebenszyklus " massgeblich reduziert wird .
damit soll erreicht werden , dass diejenigen umweltschutzmassnahmen getroffen werden , welche entlang der gesamten wertschöpfungskette am meisten bringen - dies im interesse der schweizer wirtschaft inklusive landwirtschaft .
es ist aber auch im interesse des handels , welcher die produkte aus dem ausland importiert .
der handel wird nicht zu ineffizienten massnahmen und unnötiger bürokratie gezwungen , sondern kann sich auf diejenigen massnahmen fokussieren , die tatsächlich etwas bringen .
es liegt nun zu dieser bestimmung auch der einzelantrag schneider-schneiter vor , welcher genau in diese richtung zielt .
unsere kollegin möchte sich auf die " ökologisch kritischen " rohstoffe beschränken .
das entspricht einem weiteren entgegenkommen gegenüber der wirtschaft und ihren verbänden .
weiter hinten in der vorlage , bei artikel 35 f , wird der begriff " ökologisch kritisch " aufgenommen und auch konkretisiert .
es handelt sich - sie sehen das auch in der botschaft - beispielsweise um torf , baumwolle , soja , palmöl , kaffee , kakao , fisch und meeresfrüchte .
mit dem einzelantrag schneider-schneiter wird das anliegen der minderheit derart konkretisiert , dass diejenigen massnahmen ergriffen werden , welche am meisten bringen .
deshalb ziehe ich den antrag der minderheit i mit dem einverständnis von herrn müller-altermatt zurück und bitte sie , stattdessen den einzelantrag schneider-schneiter zu unterstützen .
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : der antrag der minderheit i ( müller-altermatt ) zu artikel 10 h absatz 1 ist zurückgezogen worden .
ich darf zwei minderheitsanträge vertreten .
bevor ich einsteige , noch folgendes : es gilt immer wieder zu beachten , dass im umfeld der heutigen frankenstärke die schweiz nicht mit zusätzlichen regulierungen belastet werden darf .
es besteht die gefahr der deindustrialisierung in der schweiz .
eine verlagerung der produktion ins ausland würde dem ökologischen umfeld der schweiz vermutlich kaum dienlich sein .
diese perspektive muss man bei der betrachtung von einzelnen zusätzlichen regulierungen immer mit einbeziehen .
es gibt die vergleichserhebung der europäischen umweltagentur : es ist bekannt , dass die schweiz die rangliste der ressourcenproduktivität anführt .
jetzt wollen wir mit neuen gesetzen gefahr laufen , dass die produktion ins ausland verschoben wird , in länder , wo der nutzungsgrad schlechter ist .
ich komme zu meiner minderheit ii zu artikel 10 h absatz 1 : es besteht eine differenz zwischen der bundesrätlichen und der ständerätlichen fassung .
meine minderheit unterstützt die ständerätliche fassung .
es geht darum , dass in diese bestimmung die erfassung möglicher umweltbelastungen von produkten im ausland eingebaut werden soll , doch das lehne ich ab .
der kommission und den meisten leuten ist bekannt , dass diese erfassung kaum möglich sein dürfte .
nach welchen regeln eine solche umweltbelastung im ausland überhaupt erfasst und bewertet werden müsste , ist nirgends umschrieben .
die verordnung , die folgen wird , lässt grüssen .
man muss auch betrachten , dass es ein risiko beinhalten würde , wenn die produkte nicht mehr in der schweiz fertiggestellt , sondern als fertige produkte eingekauft und hier gehandelt würden .
ich frage mich , wo man dann auf die ressourceneffizienz einfluss nehmen wollte .
diese regel würde die wirtschaft wesentlich belasten .
die nachweiserbringung betreffend ressourceneffizienz im ausland wäre dann eben delegiert .
das bafu hätte dann den glorreichen auftrag , die werte anhand einer grossen erfassung zusammenzutragen und zu monitorisieren .
die stellen , die dafür geschaffen werden müssten , sind vorprogrammiert .
aus diesem grund bitte ich sie , bei artikel 10 h absatz 1 die ständerätlichen fassung zu unterstützen .
zu artikel 30 d : hier geht es um die verwertung von produkten .
produkte sollen sinnvoll weiterverwendet werden ; dies macht die wirtschaft heute schon sehr intensiv .
genau aus diesem grund steht ja die schweiz im europäischen umweltrating vorne .
meine minderheit i will diesen gesetzesartikel der vorlage entschlacken .
es darf nicht sein , dass die verwertung allein als nutzen zuoberst steht , sondern man soll auch die betrachtung des kosten-nutzen-aufwands mit einbeziehen .
es kann sein , dass eine energetische verwertung den besseren wert aufweist - auch in ökologischer hinsicht - als eine produkteverwertung .
den detaillierungsgrad , wie er in absatz 1 enthalten ist , hat herr grunder in seinem einzelantrag auch aufgenommen .
wir als fdp-vertreter können diesen einzelantrag als ersatz meines minderheitsantrages i akzeptieren .
er nimmt vor allem auch die verhältnismässigkeit auf und sagt im prinzip , dass die abfallverwertung auch " für einen betrieb im einzelfall wirtschaftlich tragbar " sein soll .
es ist eine art kmu-schutz , denn nicht jedes kmu kann jede verwertung bis in jedes detail vollziehen .
gerade die kmu-wirtschaft ist in der schweiz sehr prägend und sehr erfolgreich und für die gesamtwirtschaft ein sehr grosser wert .
der antrag der minderheit i zu absatz 2 dieses artikels 30 d bleibt aber bestehen .
bei absatz 2 will die mehrheit , dass bei den stofflichen verwertungen auch qualitätsansprüche bestehen .
die produkte , die aus der verwertung kommen , sollen unseres erachtens jedoch am markt eine zukunft haben , sie sollen markttauglich sein .
diese produkte sollen auch - das ist das wichtigste - ohne staatliche unterstützung , also ohne zusätzlichen subventionsbeitrag am markt , ihre abnehmer finden .
es kann nicht sein , dass wir gefahr laufen , über die produkteverwertung neue subventionstatbestände zu generieren .
die absätze 3 bis 6 von artikel 30 d sind gemäss dem antrag meiner minderheit i zu streichen , denn hier begibt man sich in diesem gesetz sonst auf die stufe einer definition der [ page 1469 ] produkte .
wir sind der meinung , dass diese regelung in eine verordnung aufgenommen werden sollte .
ich frage mich , was passiert , wenn wir schon hier im gesetz solche regelungen haben , die auf die stufe der verordnung gehören .
ich habe angst , dass sich mit dieser verdoppelung die regelungsdichte in der entsprechenden verordnung nochmals erhöhen würde .
aus diesem grund unterstützen wir bei artikel 30 d absatz 1 den einzelantrag grunder , bei absatz 2 gemäss vorlage die minderheit i ( schilliger ) und bei den absätzen 3 bis 6 die streichung gemäss minderheit i.
einerseits ist die verständigung hier vorne extrem schwierig , andererseits haben sie fachausdrücke auf französisch verwendet , die ich nicht verstanden habe .
die frage geht offenbar aber in die richtung , warum es kehrichtverbrennung , also energetische nutzung , im sommer gibt .
die kehrichtverbrennungsanlagen existieren , und die kehrichtverbrennungsanlagen positioniert man ja dort , wo es daneben eben industrielle nutzung gibt .
aus diesem grund wurde eine solche anlage z. b. in perlen bei luzern positioniert .
wir gehen wahrscheinlich gemeinsam davon aus , dass im bafu schon mehr als genug leute angestellt sind .
vor diesem hintergrund frage ich sie , ob sie mit der nichtberücksichtigung der umweltbelastung im ausland nicht die einheimische produktion schlechterstellen als die importe ?
bei allem verständnis für das anliegen muss ich dennoch feststellen : es ist nicht umsetzbar .
es ist nicht möglich , die ressourceneffizienz für im ausland produzierte güter zu berücksichtigen .
wie wollen sie die produktion von gütern , die in die schweiz kommen , bewerten und beurteilen , was im ausland passiert ?
wollen sie inspektorate aufbauen ?
wollen sie vor ort nachschauen , was dort vorhanden ist ?
das funktioniert doch nicht !
gerade beim recycling von elektronikgeräten , von welchen sehr viele in die schweiz importiert werden , ist die schweiz ja führend .
das wurde gerade heute wieder in einem zeitungsartikel - ich habe ihn nicht hier vorne - deklariert .
also : machen wir nicht gesetze und neue aufgaben in bereichen , die in der schweiz eigentlich schon funktionieren .
dafür besteht keine notwendigkeit .
und handlungsdruck ist auch nicht vorhanden .
kollege schilliger , meine frage geht in die gleiche richtung .
ich möchte jetzt eine präzise antwort hören .
sind sie der überzeugung , dass das weglassen der umweltbelastung des auslands letztlich gegen eine ressourceneffiziente schweizer volkswirtschaft ist ?
nur das möchte ich wissen .
die andere frage , ob die berücksichtigung umsetzbar ist oder nicht , haben sie ja bereits beantwortet .
ich kann ihnen ein beispiel sagen : wenn ich zement einkaufe , und dieser zement im ausland eben billiger ist , dann wird mir von den schweizer zementherstellern immer wieder gesagt , dass wir in der schweiz eben viel umweltfreundlicher produzieren .
das ist für sie klar ein nachteil .
ich spreche nur zu artikel 10 h. hier geht es um die berücksichtigung der im ausland verursachten umweltbelastung .
die mehrheit der kommission hat weislich entschieden , diese zu berücksichtigen , wie das der bundesrat vorschlägt .
ich möchte begründen , warum man den antrag der minderheit ii ( schilliger ) , die das nicht möchte , ablehnen muss .
es geht um die wirkungseffizienz unserer umweltpolitik .
wir haben in der umweltpolitik immer mehr situationen , in denen es nicht reicht , nur die in der schweiz verursachte umweltbelastung anzuschauen .
nehmen wir beispielsweise die fahrzeuge , den entscheid , ob die karosserie aus aluminium oder aus stahl sein sollte .
wenn man nur den verbrauch der fahrzeuge anschaut , denkt man natürlich sofort : aluminium ist besser .
schaut man aber ebenfalls die ökobilanz der materialien an , sieht man , dass auch stahl durchaus eine gute lösung ist .
dasselbe gilt für den ersatz von geräten : der frühzeitige ersatz eines laptops kann für die energieeffizienz , für den energieverbrauch in der schweiz gut sein , aber wenn man den ökologischen rucksack des gerätes berücksichtigt - das ist halt meistens im ausland verursachte umweltbelastung -, kann das anders aussehen .
dasselbe gilt für die beurteilung der produzierenden wirtschaft : wenn wir eine stahlfabrik in der schweiz beurteilen - wie wollen wir sie beurteilen , wenn wir die umweltbelastung des von ihr produzierten stahls nicht mit der umweltbelastung von importiertem stahl vergleichen ?
dieses prinzip ist wissenschaftlich eigentlich völlig akzeptiert , und es wäre wirklich an der zeit , dass es auch im umweltschutzgesetz gebührend berücksichtigt würde .
man muss auch sagen : im einzelnen haben svp und fdp das schon anerkannt .
nehmen wir das thema dreckstromabgabe : wenn auf dem importierten strom eine co2-abgabe erhoben wird , geht es doch genau um das prinzip , dass man auch die im ausland verursachte umweltbelastung berücksichtigt , weil man verstanden hat , dass es für die schweizer wirtschaft ein nachteil ist , wenn man das nicht macht .
und das gleiche gilt für die agrotreibstoffe , die " bio fuels " : es ist ja klar , dass es nicht sinnvoll ist , für die schweizer landwirtschaft vorschriften zu haben , bei importen die umweltbelastung aber nicht zu berücksichtigen .
es ist also wirtschaftlich - nicht nur ökologisch , sondern auch wirtschaftlich - völlig sinnvoll , die im ausland verursachte umweltbelastung zu berücksichtigen und damit der kommissionsmehrheit zu folgen .
es ist eben nicht so , dass das die deindustrialisierung fördern würde , im gegenteil : gerade die produzierende industrie wird durch die berücksichtigung der im ausland verursachten umweltbelastung entlastet , weil man nicht nur die umweltbelastung der unternehmen in der schweiz anschaut , sondern auch die umweltbelastung ihrer mitbewerber , ihrer konkurrenz im ausland .
wichtig ist aber folgendes : natürlich ist das hier einfach einmal ein grundlegendes prinzip .
daraus leiten sich weder die deklarationspflicht noch konkrete massnahmen ab .
es geht einmal um ein prinzip , das dann in den massnahmen , welche wir in block 2 besprechen , womöglich berücksichtigt werden sollte .
diese leitidee wäre aber wichtig für das umweltschutzgesetz , gerade bei wirtschaftlicher betrachtung .
ich bin schon immer wieder erstaunt , mit welcher verve hier dieses gesetz bekämpft wird , mit argumenten , die schon äusserst oberflächlich sind .
da muss ich sagen , dass man die vorlage nicht genau kennt .
ich erlaube mir deshalb , nochmals auch ein paar bemerkungen zur geschichte der umweltschutzgesetzgebung zu machen : es ist ja nicht so , dass das eine gesetzgebung ist , die wir , wie das zgb , seit über hundert jahren kennen .
das heutige usg ist aus dem jahre 1983 . wir hatten in der zeit vorher auch die meinung : ja , wirtschaften soll man , leben soll man , und es gibt dabei relativ wenig einschränkungen .
dann hatten wir aber das abfallproblem .
es gab damals illegale deponien , die sondermülldeponie kölliken war in betrieb .
man hat dann festgestellt , dass man - ups - wohl doch regeln braucht , auch wenn das die wirtschaft nicht so gern gesehen hat .
selbstverständlich wusste man schon damals , dass man im umweltschutzbereich nicht einfach sagen kann : ja , der staat handelt nur subsidiär , es gibt ihn schon , aber primär soll die wirtschaft selber die probleme lösen .
das funktionierte eben nicht .
die sondermülldeponie kölliken , dieses jahr endlich saniert , kostete den steuerzahler [ page 1474 ] schlussendlich 1 milliarde franken , weil das usg eben noch nicht in kraft war , weil es keine regulierungen gab , weil man entsorgte .
viele gemeinden haben dasselbe gemacht .
im bereich lärm ist es dasselbe .
der lärm ist ein element , das in unserer bevölkerung natürlich auch mit dem aufkommenden verkehr , mit der verdichtung , an bedeutung zugenommen hat .
auch hier gibt es halt eine sensibilität , dass man regulieren muss .
auch hier hätten wir , wenn es nur nach der wirtschaft gehen würde , keine lärmschutzgesetzgebung .
aber das geht doch nicht !
denken sie an den brand von schweizerhalle mit den sehr weitreichenden folgen .
auch das führte dann eben wieder zur regulierung .
man hat gesagt , dass man für den fall , dass es brennt , schon wissen will , was für chemikalien in einer firma lagern , und dass die feuerwehr das auch wissen muss .
die folge war regulierung .
wir haben das usg so aufgebaut : in der regel haben wir immer dann , wenn die situation eben unerträglich wurde , gesagt , dass wir eine regulierung brauchen - vom lärm -, luft - und gewässerschutz bis hin zu abfallbeseitigung , zu den chemikalien usw. so ist das usg entstanden .
der schutzgedanke ist heute im usg noch elementar .
jetzt versuchen wir , und das hat einfach ein teil der wirtschaft immer noch nicht begriffen , einen paradigmenwechsel zu machen .
der schutz ist selbstverständlich immer noch wichtig , aber es ist jetzt viel wichtiger , von der abfallwirtschaft , in der wir heute noch leben , wegzukommen und hin zu einer kreislaufwirtschaft zu gelangen .
dies ist international völlig unbestritten .
schon die rio-konferenzen vor zehn jahren haben das als uno-vollversammlungsbeschluss verinnerlicht .
es macht sinn , weil sich ressourcen , seien es boden , metalle oder andere elemente wie energie , verteuern .
der planet hat mehr menschen zu bewältigen , mehr an wachstum , und zwar mit den natürlichen ressourcen , die halt endlich sind .
insofern macht es sinn , sich darauf einzustellen , von der abfallwirtschaft wegzukommen und zu einer mehr in kreisläufen denkenden wirtschaft überzugehen .
viele unternehmen sind auf diesem weg .
auch hier geht es wieder darum , vernünftig und subsidiär zu regulieren und das zu tun , was nötig ist .
aber nichts tun würde sich auch wieder auswirken - nicht heute , aber eben später , und zwar in höheren kosten , die dann sehr oft eben wieder der steuerzahler zu bewältigen hätte .
auf diesen weg wollen wir uns mit diesem gesetz machen .
wenn sie das ablehnen , kommt die rechnung einfach in ein paar jahren - sie haben dann zeit verloren .
denn eines habe ich jetzt in all diesen jahren in der politik gelernt : dass freiwilligkeit schon gut ist , ohne einen gewissen druck aber gar nichts geht .
insofern bin ich nach wie vor davon überzeugt , dass dieses gesetz wichtig ist .
wir haben damit keine bürokratie .
das , was man uns noch als bürokratisch vorwerfen konnte , hat der ständerat schon eliminiert .
insofern ist dieser vorwurf - wenn sie die heutige vorlage anschauen - unberechtigt .
kommen wir zu den einzelnen anliegen : bei artikel 2 a haben wir die minderheit wasserfallen .
sie möchte dort das allgemeine subsidiaritätsprinzip verankern .
herr wasserfallen , hier haben sie die sache nicht zu ende gedacht .
wir haben in der verfassung den auftrag des bundes , die bürger und die umwelt vor schädlichen oder lästigen einwirkungen zu schützen .
das steht in der verfassung !
mit einem subsidiaritätsprinzip , das generell den ganzen usg-bereich betreffen würde , würden sie diese verfassungsbestimmung verletzen .
selbst bei wichtigen schutzaufträgen wie zum beispiel der lärmbekämpfung könnte der bund nur noch einschreiten , wenn es keine branchenlösung gäbe - viel glück !
wie wollen sie im bereich des strassenlärms nur schon eine branchenlösung hinkriegen ?
in einigen bereichen liesse sich ihre idee vielleicht umsetzen , hier wäre es eventuell noch möglich .
aber das subsidiaritätsprinzip generell für den gesamten wirkungsbereich der umweltschutzgesetzgebung hier zu verankern entspräche aus unserer sicht schon klar nicht dem verfassungsauftrag .
wir haben hier , in dieser revision - ich betone das nochmals : bitte lesen sie das !
- das subsidiaritätsprinzip stark verankert .
in artikel 41 a ist klar bestimmt , dass vor dem erlass von massnahmen freiwillige massnahmen der wirtschaft geprüft werden müssen .
wenn diese vorliegen , reisst sich niemand um eine regulierung , auch das bafu nicht .
ich weiss , dass das bafu für viele ein schreckgespenst ist , aber ohne vorstösse und ohne vorgaben aus gesetzen haben wir keine lust , quasi unnötige gesetzgebung zu betreiben .
es wird uns ja immer vorgeworfen , dass das bafu beim gewässerschutz unnötig legiferiere .
entschuldigung , aber das gesetz hat das parlament gemacht , nicht das bafu !
es ist auch ihre und nicht die bundesrätliche version , die bei der " motion plastiksäckli " , also bei der motion de buman 10.3850 , " stopp der verschmutzung durch wegwerf-plastiksäcke " , vorliegt .
es ist eine regulierung , keine branchenlösung !
das ist auch eine sache des parlamentes und nicht des " bösen " bafu - ich muss hier auch ein bisschen meine leute verteidigen .
man macht immer der verwaltung den vorwurf , sie würde regulieren .
wir machen aber nichts ohne auftrag des parlamentes .
sie kontrollieren jede verordnung , und das ist ja auch richtig so .
solche vorwürfe muss ich also doch stark relativieren .
deshalb bitte ich sie hier klar , den minderheitsantrag zu artikel 2 a abzulehnen .
kommen wir zu artikel 10 h : hier bitte ich sie , die minderheit ii ( schilliger ) zu unterstützen .
im ständerat war das schon eine klare diskussion .
ich habe bereits im erstrat gesagt , dass es an sich sinnvoll sei , dass man auch die im ausland verursachten umweltbelastungen , die grauen emissionen usw. , berücksichtigt .
das wäre eigentlich die transparente , faire , korrekte beurteilung .
wir verfügen aber im moment auch nicht über genügend daten , insofern wäre das momentan wirklich eine belastung für die wirtschaft .
deshalb sind wir einverstanden , dass man mit der version des ständerates und der minderheit ii hier nur die reduktionsleistungen im inland berücksichtigt .
jetzt haben wir dazu auch noch den einzelantrag schneider-schneiter , der auf dem antrag der minderheit i ( müller-altermatt ) aufbaut und hier noch eine gewisse justierung gegenüber der wirtschaft vornimmt .
damit könnten wir grundsätzlich leben .
mir ist es natürlich am liebsten , wenn man keine differenz mehr zur fassung des ständerates hat .
diese formulierung wäre aber dann für mich auf der ebene eines rückfalls .
artikel 10 h absatz 2 : hier bitte ich sie , den antrag der minderheit v ( knecht ) auf streichung abzulehnen .
ich möchte hier nochmals festhalten , dass schon in der vernehmlassung die grossmehrheitliche zustimmung zu diesem thema zeigte , dass das einem bedürfnis der wirtschaft entspricht und eben fortschritte im nichtregulatorischen , freiwilligen bereich favorisiert werden .
die plattform grüne wirtschaft will nichts anderes als das .
man kann auch hundert runde tische einberufen , wie das sonst der fall ist .
mir ist es egal , wie sie das benamsen , aber man muss sich zusammensetzen und schauen , was man - die einzelnen verbänden , einzelne branchen , einzelne sektoren der wirtschaft - miteinander erreicht .
wir tun das ja seit langem auf freiwilliger basis , ohne grundlage in einem gesetz .
nichts anderes wollen wir hier in zukunft .
die plattform erlaubt dann eben auch den zugang zu daten , den man der wirtschaft ermöglicht , und sie erlaubt , die diskussion möglichst unbürokratisch umzusetzen .
wir kommen zu artikel 10 h absatz 3. hier bitte ich sie , den antrag der minderheit vii ( wasserfallen ) abzulehnen und dem antrag der mehrheit , gemäss beschluss des ständerates , oder eventuell dem antrag der minderheit vi ( chopard-acklin ) , gemäss dem entwurf des bundesrates , zuzustimmen .
bei artikel 30 a zum thema vermeidung bitte ich sie , den antrag der minderheit girod abzulehnen .
gemäss dem bericht zum postulat 12.3777 werden massnahmen zur optimierung der lebens - und nutzungsdauer im dialog mit den betroffenen akteuren festgelegt .
deshalb erachten wir hier eine gesetzesgrundlage als unnötig .
es wäre also eine verschlankung , wenn sie beim geltenden recht blieben .
[ page 1475 ] wir kommen zum sammeln von abfällen .
herr schilliger hat betont , wie gut wir in den rankings sind .
ja , aber wir sind auch nummer 1 im ranking , wenn es um die abfallmenge pro kopf geht .
da stehen wir in europa einsam an der spitze , und zwar nicht mit ein bisschen , sondern mit massivem abstand .
deshalb ist für uns in diesem gesetz auch das thema abfallwirtschaft ein sehr wichtiges .
ich sage bewusst " abfallwirtschaft " , denn in diesem bereich haben wir auch zuerst mit vorschriften darüber , was wir sammeln , begonnen .
das funktioniert heute mit den gemeinden und auch mit der wirtschaft hervorragend .
es war aber auch eine regulierung , die die wirtschaft am anfang selbstverständlich nicht wollte .
heute auch vom gewerbe akzeptiert , ist sie ein erfolgsmodell .
mit abfall lässt sich heute geld verdienen .
seit diesem sommer gibt es in frauenfeld die erste plastikflaschen-sortieranlage , eine hightech-anlage .
da hat ein unternehmen investiert , das ist zukunftsmusik .
das unternehmen ist froh um dieses gesetz , denn heute gibt es noch viele plastikflaschen , die verbrannt und nicht wieder zurückgeführt werden .
hier haben wir neue unternehmen mit arbeitsplätzen in diesem bereich , weil man festgestellt hat , dass das schlussendlich eine geldwerte und eine sinnvolle entwicklung ist .
beim pet konnten wir allein 2013 in der schweiz 38 000 tonnen rezyklieren , das spart 30 millionen tonnen erdöl .
wenn wir das jetzt generell auf plastik , auf den kunststoffbereich erweitern können , dann bedeutet das wieder weniger fossile energie .
das ist gut fürs klima , es ist im sinne der kreislaufwirtschaft , und damit entstehen arbeitsplätze .
nehmen sie das auto-recycling - das ist auch ein bereich , der in den letzten jahren zugelegt hat .
er ist privatwirtschaftlich geführt .
diese firmen zerschreddern heute etwa die hälfte der anfallenden unfallwagen oder schrottreifen fahrzeuge .
mehr als die hälfte wird aber exportiert , weil das im ausland zum teil billiger ist .
die firmen sind froh hier .
man kann diese schredderanlagen hier besser auslasten .
die auslastung ist natürlich auch wieder vom regulatorischen umfeld abhängig .
in der eu hat man eine vorgabe mit einer rezyklierquote , man geht dort also viel weiter als hier .
deshalb staune ich immer ein bisschen , wenn dann gesagt wird , wir seien unglaubliche bürokraten .
ich würde ihnen viel glück wünschen , wenn sie einmal in deutschland in diesem auto-recycling-business tätig wären .
dann würden sie sehen , was bürokratie ist .
deshalb empfehle ich auch hier bei artikel 30 b absatz 2 bis den antrag der minderheit ii ( wasserfallen ) zur ablehnung und den antrag der minderheit i ( girod ) oder den antrag der mehrheit zur zustimmung .
die sind sehr nahe beieinander , da müssen sie sich politisch entscheiden .
bei artikel 30 d , beim thema verwertung , habe ich vorhin herrn grunder zugehört .
er hat auch gesagt , das sei ein bisschen viel , das sei ein bürokratiemonster , er sei da ein bisschen skeptisch .
aber herr grunder , was verlangen sie jetzt mit ihrem einzelantrag ?
einzelfallprüfung !
was gibt es aufwendigeres und bürokratischeres als die einzelfallprüfung ?
herr grunder , ich glaube , das problem dieses widerspruchs müssen sie noch ein bisschen lösen .
wir haben hier bei der verwertung immer einen durchschnittswert , den wir zugrunde legen , es ist nicht der beste fall und nicht der ineffizienteste .
wir haben den ineffizienten einzelfall , den wir dann prüfen und , ja , noch ein bisschen verschönern , und wir haben den völlig produktiven , effizienten fall , und dazwischen passiert nichts .
also , vielleicht überlegen sie nochmals , was in ihrem antrag anders und besser ist als im antrag der minderheit i ( schilliger ) !
herr schilliger , da sind sie natürlich ein bisschen ein schlaumeier .
sie sagen , sie seien mit ihrem minderheitsantrag nahe beim antrag grunder , das sei fast dasselbe .
aber sie lassen natürlich die wahl offen zwischen stofflicher und energetischer verwendung .
da ist dann der einzelantrag grunder konsequenter .
genau das will ja der ständerat nicht .
wenn sie die wahl zwischen stofflicher verwertung oder energetischer verwertung offenlassen , dann spielt eigentlich nur der preis eine rolle - seien wir ehrlich .
das entspricht dann auch nicht einer sinnvollen kaskade von verwertungsmodellen .
deshalb ist hier die mehrheit auf dem richtigen weg .
ihr antrag entspricht ja auch der fassung des bundesrates .
sie könnten also dieses problem hier lösen und die differenz wegschaffen .
die anträge der minderheiten i ( schilliger ) und ii ( knecht ) empfehle ich ihnen deshalb zur ablehnung .
zu den abfallanlagen in artikel 30 h : hier schaffen sie eine gewichtige differenz zum ständerat , indem sie in absatz 1 buchstabe a noch das problem mit den überkapazitäten hineinpacken .
ich habe sehr viel verständnis dafür , weil wir ja schon im rahmen der diskussion um den gewerbekehricht festgestellt haben , dass wir in der schweiz überkapazitäten haben .
es ist für die kantone relativ schwierig , eine kehrrichtverwertungsanlage zu schliessen , auch wenn sie nicht ausgelastet ist .
insofern kann man diese diskussion vielleicht im ständerat nochmals aufnehmen .
artikel 31 ist auch noch gegenstand dieses ersten blockes : bei artikel 31 absatz 2 bitte ich sie natürlich sehr , dem antrag der minderheit knecht zuzustimmen , weil es wirklich nicht nötig ist , dass wir , gemäss mehrheit , die abfallplanung der kantone noch genehmigen .
die kantone machen das sehr gut .
es gibt eine gute zusammenarbeit , und wir erhalten diese planungen .
eine genehmigung durch den bund bringt keinen mehrwert , sondern hätte wieder eine aufstockung der ressourcen des bafu zur folge .
das ist meiner ansicht nach für die zielerreichung nicht von nutzen .
frau bundesrätin , ich bin zwar kein schlaumeier , aber ich weiss , dass auch in der bundesverfassung in den artikeln 5 und 5 a die subsidiarität und die verhältnismässigkeit staatlichen handelns ein thema sind - das nur als vorbemerkung .
da sie ja die vorlage viel besser verstehen als wir alle - ich habe die botschaft übrigens gelesen -, möchte ich sie zu artikel 10 h absatz 3 , zu dem sie ja überhaupt nichts gesagt haben , also zu den ressourcenzielen , fragen , was für indikatoren , ziele und massnahmen sie bei nichterreichung dieser ressourcenziele dann vorgesehen haben ; in ihrer botschaft steht diesbezüglich nämlich etwas drin .
sie haben ja dort auch ein bisschen ein schreckgespenst an die wand gemalt und gesagt , wir wären unglaublich kreativ bei dem , was wir da alles an vorgaben machen würden .
wir haben heute , herr nationalrat , einen umweltbericht .
ich habe jetzt nur die taschenstatistik mitgebracht .
das existiert also .
sie finden darin nicht hundert verschiedene elemente .
wir haben in der kommission gesagt - auch als sie diese neosys-studie diskutiert haben -: wir beginnen mit zwei , drei , vier elementen , die einschenken , die relevant sind .
sie kennen diese , sie sind festgehalten .
das geht durch die beratung des bundesrates , es geht ... - nein , herr wasserfallen , sie kennen diese elemente , und ich lasse mich wirklich nicht auf eine unsinnige hypothetische diskussion ein .
frau bundesrätin , sie haben unseren hohen grad an warenkonsum und unseren hohen grad an auto-recycling-exporten erwähnt .
meine frage : sind sie nicht auch der meinung , dass die hohe wohlstandsquote der schweiz bei solchen aussagen eine mitberücksichtigung verdienen würde ?
das spielt sicher eine rolle , aber das allein würde nicht erklären , weshalb doch auch im wohlstand lebende staaten wie z. b. grossbritannien mehr als einen drittel weniger abfall haben .
die usa sind auch nicht gerade ein land , in dem die leute in armut leben .
die schweiz ist trotz wohlstand ein land , das durch sehr viel abfall auffällt .
ich glaube , wohlstand spielt immer eine rolle , da gebe ich ihnen recht , aber er erklärt nicht die spitzenposition der schweiz und vor allem nicht den grossen abstand zu den anderen europäischen staaten .
wenn ich das richtig mitbekommen habe , haben sie gesagt , dass sie bei artikel 10 h [ page 1476 ] durchaus mit der minderheit ii ( schilliger ) leben können .
es geht da um die frage , ob im ausland verursachte umweltbelastungen mitberücksichtigt sind .
wenn ich die argumentation richtig verstanden habe , sagen sie , dass hier einfach die daten fehlen .
meine frage : wir haben das genau gleiche problem bei der bsp - und der bip-zählung - wir versuchen mit sozialindikatoren usw. zu arbeiten .
es heisst ja nicht , dass man auf einen wichtigen aspekt verzichten muss , nur weil man jetzt und heute die datenbasis nicht hat .
können sie mir ihre aussage nochmals begründen ?
wenn sie die umweltbelastung korrekt messen wollen , dann müssten sie tatsächlich eine gesamtbilanz haben , und diese liegt nicht vor .
es ist dasselbe wie im co2-bereich : wir messen , was im inland anfällt , obwohl wir natürlich vieles importieren , bei dem die co2-belastung im ausland anfällt .
also müssten sie auch dort mit einer transparenten , korrekten messmethodik eigentlich immer auch den auslandanteil messen .
das heisst aber : wir müssten hier jedes produkt unterscheiden und erfassen können , und das ist im moment einfach nicht möglich .
viele unternehmen beginnen , indem sie diesen weg freiwillig beschreiten , auch als marketingelement ; das finde ich gut .
im moment ist es für uns aber effektiv nicht möglich , das umzusetzen .
materiell haben wir zwar keine differenz , aber gesetze müssen ja dann auch funktionieren und umgesetzt werden .
deshalb bieten wir hand zu der lösung , dass es im moment wahrscheinlich richtig ist , hier einmal auf den auslandanteil zu verzichten und mit dem rest zu beginnen .
das ist ja schon ein fortschritt gegenüber heute .
frau bundesrätin , sie haben mich etwas herausgefordert .
eines würde mich interessieren : im umweltschutzgesetz artikel 11 absatz 2 - ich habe es erwähnt - steht in bezug auf den emissionsschutz genau die gleiche formulierung bezüglich einzelfallbeurteilung .
können sie mir erklären , was hier der unterschied zwischen dem emissionsschutz und der abfallverwertung ist ?
warum soll das hier nicht gehen ?
dort geht es um die grossanlagen .
die brauchen in der regel auch eine bewilligung .
dort regeln sie schon mit der bewilligung den einzelfall , das ist eine limitierte zahl .
aber in artikel 30 h geht es um tausende von anlagen .
das ist der unterschied .
etwas erstaunlich ist , frau bundesrätin , dass der bundesrat selber vorgeschlagen hat , die umweltbelastung im ausland und die massnahmen zu berücksichtigen .
auch wenn man nur den ersten teil nimmt , könnte man argumentieren , dass es sehr aufwendig ist , nur schon die umweltbelastung im inland zu dokumentieren .
ist es nicht vielmehr so , dass es hier um einen grundsatz geht , aus welchem noch keine detaillierten forderungen an unternehmen abgeleitet werden ?
es geht schon auch um den aufwand , und es geht natürlich um die einführung eines prinzips .
wir sagen : wir führen ressourceneffizienz ein , und wir versuchen die umweltbelastung besser zu verstehen und zu erfassen .
die schwierigkeit ist effektiv , dass es bei vielen produkten eine globale lieferkette gibt .
am ehesten sehen sie das bei den lebensmitteln .
wir hatten diesen lasagne-skandal .
da hat man gesehen , woher der teig kommt und woher das fleisch .
das sind lieferketten , die zum teil nur sehr schwer nachvollziehbar sind .
natürlich müsste dann jeder , der solche produkte herstellt oder auf den markt bringt , die ganze lieferkette kennen und damit auch die umweltbelastung korrekt zuweisen .
das ist einfach zukunftsmusik .
so weit sind wir nicht .
es wäre wichtig , dass man die umweltbelastung aller einzelnen ingredienzien oder zulieferteile , die das endprodukt ausmachen , misst .
das wäre effektiv ein grosser aufwand .
deshalb sagen wir : im moment ist das " too much " , deshalb verzichten wir einmal auf die erfassung dieser umweltbelastung , die alles berücksichtigt , was im ausland anfällt .
wir haben vorhin eine sehr grundsätzliche diskussion gehört , wir haben aus relativ grosser flughöhe noch einmal gehört , warum man für oder gegen diese vorlage ist .
als kommissionssprecher möchte ich sie darum bitten , diese flughöhe ein bisschen herunterzunehmen und den fokus auf die einzelnen anträge zu richten , die uns vorliegen .
ich bin sicher , die einzelnen anträge können jenen , die hier sehr kritisch sind , doch noch das eine oder andere bieten .
wir haben im ersten block über siebzehn minderheitsanträge zu befinden .
in den allermeisten dieser minderheitsanträge geht es um ein - und dieselbe frage , nämlich darum , ein gleichgewicht herzustellen zwischen dem willen , ein wirkungsvolles gesetz zu machen , ein gesetz welches schindluderei und trittbrettfahrerei verhindert , und der angst vor bürokratie und verwaltungsmanie .
letztlich sind das - das haben wir vorhin eindrücklich gehört - nur glaubensfragen .
ihre kommissionsmehrheit schlägt ihnen nun aber in der summe , da bin ich sicher , einen sehr ausgewogenen kompromiss vor .
sie können das schon daran erkennen , dass die minderheiten manchmal aus der einen und manchmal aus der anderen glaubensrichtung kommen .
ich kann ihnen auch verraten , dass die abstimmungen in der kommission in aller regel sehr knapp waren .
zwei ausnahmen gab es , nämlich zu den themen ecodesign und lebensdauer ; das war der kommissionsmehrheit dann doch deutlich zu planwirtschaftlich .
die erste minderheit , die minderheit wasserfallen zu artikel 2 a , nimmt die andere grosse fragestellung auf : wie gehen wir mit subsidiarität um ?
der gesetzentwurf will diese prinzipiell , die kommission verlangt sie auch .
ich sage es zuhanden der materialien auch gerne noch einmal : sie will ein kaskadensystem verankern : eine branche soll von sich aus massnahmen ergreifen und sie durchsetzen .
erst wenn das nicht gelingt , wenn eben trittbrettfahrer auftauchen , die nicht mitmachen , oder wenn die durchsetzung durch die branche misslingt , dann soll der bund einschreiten oder - wie meistens formuliert - einschreiten können .
wir werden später , beispielsweise bei artikel 35 f , dieses kaskadensystem noch durchexerzieren .
[ page 1478 ] in diesem zusammenhang muss ich noch auf folgendes hinweisen : es wurde vorhin verschiedentlich aus der bundesratsvorlage zitiert .
ich bitte um ehrlichkeit - die vorlage , die wir jetzt vor uns haben , ist nicht mehr die bundesratsvorlage , die verwaltungsvorlage .
so wurde zum beispiel die rückverfolgbarkeit gestrichen .
sie wurde bereits vom ständerat gestrichen , und auch die mehrheit ihrer kommission hat die rückverfolgbarkeit aus der vorlage gestrichen .
es wurden weiter die sammelpflichten zitiert .
bei den sammelpflichten hat der ständerat bereits eine kann-formulierung eingeführt , das heisst , dass der bundesrat , wenn es von der branche aus nicht klappt , ziele für die sammlung und die reduktion der umweltbelastung von verpackungsmaterial festlegen kann .
die mehrheit hat dies übernommen .
einzig die minderheit girod will noch sammelpflichten , aber diesen minderheitsantrag kann man ja ablehnen , wenn man das nicht möchte .
die minderheit wasserfallen möchte das prinzip der subsidiären kaskadenwirkung ganz vorne im umweltschutzgesetz , bei artikel 2 a , verankern .
in bezug auf die ressourcen spricht tatsächlich nichts dagegen .
das problem ist einzig , dass das umweltschutzgesetz nicht nur die ressourcenfrage behandelt , sondern bis jetzt alles andere ausser der ressourcenfrage , nämlich zum beispiel auch lärmschutz , luftreinhaltung und gewässerschutz .
und in diesen bereichen kann man unmöglich auf eine branche abstellen , wenn man das gesetz vollziehen will .
luft , wasser und - gott sei dank - der lärm haben keine branche .
deshalb ist der minderheitsantrag in bezug auf die heutige fragestellung zwar gut gemeint , für das umweltschutzgesetz als ganzes aber unmöglich anwendbar und deshalb abzulehnen .
hochrelevant ist artikel 10 h , von diesem haben wir viel gehört .
hier scheiden sich die geister an der frage , welche der vorgeschlagenen lösungen denn nun für die schweizer wirtschaft die beste sei .
die ausgangslage ist klar : 70 prozent der umweltbelastung , welche der schweizerische konsum verursacht , fällt im ausland an .
der bundesrat wollte deshalb diese belastung im zielartikel mit einbeziehen .
der ständerat kippte diese bestimmung mit verweis auf die schwierige datenerhebung und die verwaltungsübung .
dieser meinung schliesst sich die minderheit ii ( schilliger ) an .
die minderheit i ( müller-altermatt ) - jetzt eben vertreten durch den einzelantrag schneider-schneiter - befürchtet vielmehr , dass die schweizer wirtschaft , wenn lediglich die umweltbelastung im inland berücksichtigt wird , ungleiche spiesse erhält .
sie will deshalb bei den ökologisch kritischen rohstoffen - wir wissen , welche das sind - über die gesamte lebensdauer eine verbesserung der ressourceneffizienz erreichen .
sie erachtet dies als königsweg für die schweizer wirtschaft .
die mehrheitsfassung schliesslich ist jene des bundesrates , die ich ihnen im namen der kommission beliebt mache .
die mehrheit sieht keine gefahr der überbordenden bürokratie oder der verwaltungskosten und will versuchen , auch bei der umweltbelastung im ausland anzupacken .
diese version protegiert die schweizer wirtschaft am stärksten , das ist klar , und ich empfehle ihnen hier eben die mehrheitsfassung .
absatz 2 desselben artikels behandelt die plattform grüne wirtschaft .
die kommissionsmehrheit möchte diese plattform nicht einfach durch den bund betreiben , sondern im sinne der subsidiarität durch den bund unterstützen lassen .
sie geht also weniger weit als der ständerat und der bundesrat .
sie erachtet die plattform aber dennoch als wichtiges instrument .
ähnlich ist es bei absatz 3 , wo es um die berichterstattung geht .
dort ist zu betonen , dass die streichung des absatzes bedeuten würde , dass wir hinter das geltende recht gingen .
der bundesrat müsste wahrscheinlich einen abschnitt des umweltberichtes , den er schon verfasst hat , wieder streichen , und das können wir dem bundesrat eigentlich gar nicht vorschreiben .
wir haben in der kommission wenig über die ressourcenziele diskutiert , welche heute viel zu reden gaben .
gemäss der mehrheitsvariante unterbreitet der bundesrat nun vorschläge - vorschläge - zu quantitativen ressourcenzielen .
es ist also eine sehr geringe kompetenz , welche wir hier erteilen , und da muss ich jetzt schon noch sagen : artikel 10 h ist immer noch ein zielartikel , es geht nicht um massnahmen .
es wurde behauptet , man müsse dann alles rapportieren ; es wurde sogar gesagt , man müsse dann noch vorher kalkulieren , wie viel beton man für den gotthardtunnel brauche .
das stimmt so nicht .
es ist ein zielartikel , massnahmen stehen keine darin .
alles , was wir gemäss mehrheit im text schreiben , ist , dass vorschläge unterbreitet werden .
das ist auch schon alles .
ein letztes wort zum thema verwertung in artikel 30 d ; dieses thema gab auch viel zu reden .
der bundesrat schlägt hier eine verwertungskaskade vor .
wo möglich und sinnvoll , sollen abfälle stofflich verwertet werden .
wo eine stoffliche verwertung aus technischen , ökonomischen oder ökologischen gründen keinen sinn macht , soll eine energetische verwertung vorgenommen werden .
das heisst nichts anderes , als dass wertvolle rohstoffe verbrannt werden .
und weil zu viele rohstoffe verbrannt werden - in diesem ranking sind wir wie gehört wirklich schlecht -, fand auch die mehrheit der kommission , dass man die priorisierung der stofflichen vor der energetischen verwertung ins gesetz schreiben sollte .
die minderheit i ( schilliger ) hebelt diese kaskade aus , indem sie in absatz 1 " stofflich oder energetisch " schreibt und die beiden verwertungsarten gleichsetzt .
herr schilliger hat das vorhin , clever wie er ist , nicht betont .
das bringt aber natürlich im sinne der ressourceneffizienz wirklich gar nichts mehr .
der einzelantrag grunder präzisiert den antrag von bundesrat und mehrheit .
er ist primär terminologischer , gesetzestechnischer natur .
in der kommission wurde nicht in diese richtung diskutiert , ich kann diesen antrag deshalb nicht beurteilen .
die absicht von herr grunder war wohl einfach die , das risiko einer eigendynamik auf der verordnungsstufe einzudämmen .
er wurde hier kritisiert , es hiess , diese einzelfallprüfung ergäbe einen wahnsinnigen aufwand .
herr grunder hat sich bereits gerechtfertigt .
ich muss zu seiner ehrenrettung sagen , dass die drei kriterien , die er anwendet , im umweltschutzgesetz im emissionsbereich vorkommen .
ich verzichte auf weitere ausführungen und möchte einfach in der summe noch einmal betonen : die kommission präsentiert ein ausgewogenes resultat mit einem möglichst schlanken und doch noch wirkungsvollen gesetz .
ich bitte sie in diesem sinne , bei diesen bestimmungen der kommissionsmehrheit zu folgen .
titel und ingress ; ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule ; ch .
i introduction proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 a antrag der minderheit ( wasserfallen , bourgeois , brunner , knecht , müri , parmelin , rösti , schilliger , wobmann ) titel subsidiaritätsprinzip abs .
1 gesetzliche regelungen werden nur erlassen , wenn freiwillige branchenvereinbarungen nicht zustande kommen .
abs .
2 der bundesrat kann im einverständnis mit den branchen massnahmenpläne und dergleichen erarbeiten ; diese orientieren sich an den aspekten der nachhaltigkeit , der wirkungseffizienz , der wirtschaftlichen tragbarkeit und der verhältnismässigkeit .
[ vs ] [ page 1479 ] art .
2 a proposition de la minorité ( wasserfallen , bourgeois , brunner , knecht , müri , parmelin , rösti , schilliger , wobmann ) titre principe de subsidiarité al .
1 des réglementations légales peuvent être édictées uniquement lorsque aucun accord sectoriel sur une base volontaire n'est conclu .
al .
2 le conseil fédéral peut , d'entente avec les secteurs , élaborer notamment des programmes de mesures axés sur les principes de durabilité , d'efficacité , de faisabilité économique et de proportionnalité .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 97 stimmen dagegen ... 91 stimmen ( 5 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 117 stimmen für den antrag der mehrheit ... 74 stimmen ( 1 enthaltung )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 95 stimmen für den antrag schneider-schneiter ... 93 stimmen ( 5 enthaltungen )
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit iii ... 73 stimmen dagegen ... 120 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
2 - al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit iv ... 75 stimmen ( 0 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 169 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen )
die beiden kommissionssprecher haben einlässlich und korrekt bericht erstattet , worüber es bei dem minamata-übereinkommen geht .
ich beschränke mich deshalb auf ein paar wesentliche einzelelemente .
dieses abkommen wurde massgeblich auch unter mitwirkung der schweizer diplomatie abgeschlossen .
es ist eine konvention , die die bisherigen chemikalien - und abfallpolitiken ergänzt .
wir haben uns vor allem auch engagiert , damit wir - das wurde auch gesagt - das sekretariat des minamata-übereinkommens hoffentlich ins gemeinsame sekretariat der erwähnten basel -, rotterdam - und stockholm-konventionen in genf integrieren können .
das minamata-übereinkommen ist vor allem etwas neues und sehr wegweisend auch für weitere internationale abkommen , weil es in bezug auf die finanzierung gelungen ist , alle parteien gleichermassen in die pflicht zu nehmen und aufzufordern , ihren verhältnissen entsprechend zur finanzierung beizutragen .
das war ein sehr entscheidender schritt , weil wir mit dieser einbindung aller staaten in die finanzierung eben die klassische trennung , wonach die industriestaaten bezahlen und die entwicklungsländer die nehmerländer sind , durchbrechen konnten .
es ist hier auch gelungen , beim mechanismus zur überprüfung der verpflichtungen eine umfassende regelung zu vereinbaren .
[ page 1458 ] wenn jetzt auch das schweizer parlament der ratifizierung zustimmt und wir dann hoffentlich noch in diesem jahr genügend staaten finden , die mitmachen , können sie davon ausgehen , dass das abkommen schnell umgesetzt wird und nicht wieder jahre verstreichen und im rahmen der umsetzung der verpflichtungen zeit verlorengeht .
wir haben in diesem übereinkommen vor allem regeln , die das angebot reduzieren , namentlich durch das verbot neuer quecksilberminen , eine befristung für die ausbeutung bestehender minen und eine befristung für den einsatz von quecksilber im industrieprozess der chloralkali-elektrolyse .
wir haben beschränkungen im bereich des internationalen handels mit quecksilber , und wir haben auch regelungen für die verwendung von quecksilber in produkten und industrieprozessen , welche ebenfalls ab einem bestimmten datum verboten wird .
das war nicht einfach , weil es natürlich viele staaten gibt , notabene auch in südamerika , die noch zu einem grossen teil von quecksilberminen , leider auch von illegalen , leben .
es ist nun aber auch im bereich des kleingewerblichen goldabbaus gelungen , mit betroffenen ländern gute lösungen zu finden , und zwar mit einem nationalen aktionsplan .
wir lassen ihnen zeit , aber es ist klar , in welche richtung es gehen muss .
insofern ist es ein gutes abkommen , welches , wie auch gesagt wurde , für die schweizer wirtschaft und auch für die kantone keine nennenswerten veränderungen mit sich bringt , weil wir aufgrund bestehender nationaler vorschriften im chemikalienrecht vom übereinkommen insgesamt wenig betroffen sind .
ich empfehle ihnen daher wie die kommission , der ratifikation des minamata-übereinkommens über quecksilber zuzustimmen .
bei diesem übereinkommen geht es um quecksilber .
zuerst zum problem : quecksilber ist bei raumtemperatur flüssig und wird in vielen industriellen anwendungen verwendet , in der chemie , im pflanzenschutz , für messgeräte oder im kleingewerblichen goldabbau .
quecksilber kann sich über luft und wasser in der umwelt anreichern und dann über mikroorganismen in die nahrungsmittelkette gelangen und damit auch in den menschlichen körper .
das ist das problem , das angegangen werden soll .
quecksilber ist nämlich hochgiftig , wobei bereits geringe mengen zum tod oder zu neurologischen störungen führen können .
der name des übereinkommens geht auf den ort eines unfalls in japan zurück .
dort hat ein chemieunternehmen über jahre prozessabwasser , das mit quecksilber belastet war , in die umwelt entlassen .
davon wurden rund 65 000 menschen geschädigt , 3000 menschen sind gestorben .
zur situation in der schweiz : hier gibt es eigentlich keine nennenswerten quecksilberemissionen .
dennoch ist die schweizer bevölkerung davon betroffen , nämlich über die nahrung , beim verzehr von fisch ; doch auch auf auslandreisen ist sie potenziell von quecksilberemissionen betroffen .
zum inhalt des übereinkommens : der inhalt umfasst den klassischen umweltschutz .
wenn es technisch möglich , wirtschaftlich verträglich und gesellschaftlich akzeptiert ist , sollen alternativen zum quecksilber verwendet werden .
das übereinkommen beinhaltet ein verbot von neuen quecksilberminen und befristet die ausbeutung bestehender minen ; es beinhaltet eine beschränkung des internationalen handels mit quecksilber .
es beinhaltet ein verbot von produkten , die quecksilberhaltig sind , oder von gewissen prozessen , wenn eine alternative besteht , die kein quecksilber verwendet .
es beinhaltet auch eine verpflichtung , bei neuen anlagen massnahmen zu ergreifen , damit dort die beste technologie , die erhältlich ist , verwendet wird , während auch bei bestehenden anlagen massnahmen ergriffen werden sollen .
das ganze wird begleitet mit einem monitoring und einer finanzierung , die eigentlich die umsetzung dieses abkommens sicherstellt .
die wissenschaftlichen grundlagen wurden erst 2002 erarbeitet , und es ging relativ rasch : schon heute hat man international eine weitgehende einigung .
zur rolle der schweiz : die schweiz hat bei der erarbeitung dieser konvention eine wichtige rolle gespielt .
das sekretariat dieser konvention wird in genf sein , zusammen mit den konventionen von rotterdam und basel zu gefährlichen chemikalien sowie der konvention von stockholm zu organischen verbindungen .
damit stärkt das abkommen auch genf als internationalen standort .
zur diskussion in der kommission : in der kommission wurden vor allem die auswirkungen für die schweiz besprochen .
die situation in der schweiz ist so , dass bereits ergriffene massnahmen dazu geführt haben , dass der verbrauch von quecksilber von 20 tonnen vor etwa fünfzehn jahren auf 2 tonnen pro jahr reduziert wurde .
wir haben noch eine verwendung in der chloralkali-elektrolyse und in recyclingprozessen .
eine firma ist betroffen , das ist batrec industrie ag , und von dieser war in der kommission auch die rede .
bei dieser firma ist wichtig zu sehen , dass sie mit dem bundesrat einig ist und dass dieses abkommen eigentlich eine chance für diese firma ist , weil sie sich auf die umweltgerechte aufarbeitung , also auf das recycling von quecksilber , spezialisiert hat und natürlich auch mit der schweiz diese standards mitentwickeln und mitprägen kann .
deshalb wird das eigentlich positiv gesehen .
das einzige werk für chloralkali-elektrolyse , das wir in der schweiz noch haben , wird im jahr 2016 auf ein quecksilberfreies verfahren umgestellt .
das zur situation in der schweiz .
auch die kosten des abkommens wurden diskutiert ; das ganze wird 3 millionen franken kosten .
in der kommission war der nutzen des abkommens klar , das ganze war dementsprechend unbestritten .
mit 22 zu 10 stimmen wurde dem entwurf des bundesrates gefolgt .
es wird empfohlen , das gleiche zu tun .
abstimmung - vote für den antrag eberle ... 27 stimmen dagegen ... 14 stimmen ( 1 enthaltung )
ich bin ebenfalls für eintreten auf die vorlage , werde dann aber den rückweisungsantrag eberle unterstützen .
es ist ein spezielles spiel , das hier auf dem rücken der kantone ausgetragen wird .
im tauziehen um mehr einnahmen für die nationalstrassen wird der netzbeschluss schon als so etwas wie ein druckmittel verwendet .
dabei war ja der inhalt dieses netzbeschlusses , die übertragung von 400 kilometern kantonsstrassen ins nationalstrassennetz , seinerzeit ein unbestrittener teil der neuen finanz - und aufgabenteilung zwischen dem bund und den kantonen .
der kanton thurgau ist nicht bekannt dafür , laut und sogar kompromisslos aufzutreten , aber in dieser sache bringen verständnisvolles abwarten und zurückhaltung wahrscheinlich nichts .
was jetzt angezeigt ist , ist klarheit über das nationalstrassennetz .
ich gebe hier zu bedenken , dass die bevölkerung schwerlich von einem naf zu überzeugen sein wird , wenn das nationalstrassennetz nicht klar definiert ist und sich zahlreiche kantone übergangen fühlen .
es braucht deshalb jetzt den netzbeschluss , um eben genau diese klarheit zu schaffen .
solch grosse projekte wie der naf , die wichtig sind , brauchen einheit und strategische weitsicht .
schade , dass die kommission ihren ersten entscheid , den netzbeschluss in die naf-vorlage aufzunehmen , zurückgenommen hat .
wenn man mit der motion , die die kvf-sr jetzt ausgearbeitet hat , argumentieren will , so ist noch anzumerken , dass die e-vignette ein projekt von uvek und efd ist und die realisierung mit sicherheit nicht so schnell möglich ist und erst noch mit vielen unsicherheiten behaftet sein wird .
ich erinnere an andere , nicht optimale it-projekte des bundes .
mit der rückweisung geben wir der kommission die möglichkeit , nochmals sorgfältige verhandlungen und gespräche mit den kantonen zu führen .
ich hoffe und bin überzeugt , dass diese zusammenarbeit und diese diskussion zu einer lösung führen werden .
ich bitte sie deshalb , einzutreten und den rückweisungsantrag zu unterstützen .
ich erlaube mir , ihnen als nichtmitglied der kommission für verkehr und fernmeldewesen einen rückweisungsantrag zu unterbreiten .
der antrag , den ich formuliert habe , lautet : " rückweisung der vorlage an die kvf-sr mit dem auftrag , den netzbeschluss 2012 in die naf-vorlage zu integrieren , deren finanzierung vertieft abzuklären und sicherzustellen .
" mit der hier zur debatte stehenden schaffung eines nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds soll ein von breiten kreisen lange gefordertes projekt beschlossen werden ; wir haben es von den kommissionsmitgliedern in der eintretensdebatte gehört .
analog zur bereits in kraft stehenden fabi-vorlage , mit dem kerngehalt der finanzierung und des ausbaus der bahninfrastruktur , soll auch für die nationalstrasseninfrastruktur ein entsprechender fonds eingerichtet werden .
damit soll auch für den individualverkehr und die agglomerationsprojekte eine verlässliche verankerung der finanzierung sichergestellt werden .
ich befürworte diese fondsvorlage ausdrücklich .
ich finde sie ausgewogen und zielführend .
so weit , so gut .
sie fragen sich , weshalb ich trotzdem einen rückweisungsantrag stelle .
gerne erläutere ich ihnen meine überlegungen und beweggründe , die mich dazu veranlasst haben : 1. ich habe in der angelegenheit des netzbeschlusses bereits interpelliert und motioniert und dabei gewünscht , dass der 2012 durch beide kammern des parlamentes bestätigte bundesbeschluss , der netzbeschluss , zusammen mit dem naf umgesetzt werde .
meine motion wurde durch unser plenum an die kvf-sr zur behandlung und integration überwiesen .
das war für mich damals ein klares signal , dass dem anliegen im rahmen der schaffung des naf rechnung zu tragen sei .
2. der inhaltlich unbestrittene beschluss über die erweiterung des nationalstrassennetzes um rund 380 kilometer ist für alle betroffenen kantone von herausragender bedeutung .
in den kantonen sind die im netzbeschluss vorgesehenen strassenabschnitte ein wichtiger bestandteil einer auf die rahmenplanung abgestimmten koordinierten verkehrspolitik .
der öffentliche verkehr , der motorisierte individualverkehr und der langsamverkehr werden entsprechend den grundsätzen und vorgaben des bundes in den kantonalen richtplänen den mobilitätsbedürfnissen der bevölkerung angepasst und bedarfsgerecht geplant und ausgebaut .
mit entlastungs - und umfahrungsstrassen sollen der verkehrsfluss verbessert und der schutz der wohnbevölkerung vor emissionen erhöht werden ; so steht es in den richtplangrundlagen .
es ist daher für die kantone unabdingbar , endlich planungssicherheit zu erhalten .
wir alle hier im saal sind standesvertreter und tragen die verantwortung dafür mit , dass die kantonalen behörden in ihrer arbeit im sinne des ganzen handeln können und die axiome der raumplanungs - und raumordnungspolitik umgesetzt werden können .
3. der zweite teil des titels dieser naf-vorlage heisst : schliessung der finanzierungslücke und strategisches entwicklungsprogramm nationalstrassen .
sie hören richtig , und sie wissen es : " strategisches entwicklungsprogramm nationalstrassen " .
wie kann man einen solchen titel ernst meinen , wenn man gleichzeitig 380 kilometer nationalstrassen , welche eigentlich seit 1960 - kollege janiak hat darauf hingewiesen - bestandteil einer nationalen planung sind , nicht berücksichtigt ?
das kann es nach meinem dafürhalten nicht sein .
auch wenn die komplexität der vorlage zunimmt , können wir nicht die augen vor rund 400 wichtigen nationalstrassenkilometern verschliessen , die - ich sage einmal - zufälligerweise noch nicht gebaut waren , als die nfa-regelung in kraft getreten ist .
4. als für den zusammenhalt unseres landes kritisch beurteile ich die gegenwärtige methode - um nicht unsitte zu sagen -, einzelne teilstücke aus dem netzbeschluss herauszulösen und bevorteilt zu behandeln .
kollege graber hat darauf hingewiesen , was darunter zu verstehen ist .
man nimmt die kernelemente , man priorisiert sie , und man dividiert die haltung der kantone .
der ursprüngliche netzbeschluss wurde integral beschlossen .
die 380 kilometer bleiben 380 kilometer , da nützen uns diese umfahrungs - und entlastungsstrecken nichts .
" teile und herrsche " finde ich ein schlechtes , wenig föderales prinzip .
5. die verkehrliche einbindung des gesamten netzbeschlusses ist wichtig und sinnvoll .
ich denke , da sind wir uns in diesem saal alle einig .
6. nun kommt die crux der finanzierung .
ich habe da alles verständnis für die haltung des bundesrates , aber auch für die haltung der kommission in der wiederbeurteilung und im wiederentfernen dieser finanzierungsmechanik ; die mehrheit bestand aus fünf kommissionsmitgliedern .
ich will nicht alle alten argumente bemühen oder rechthaberei betreiben , die thematik war bekanntlich auch gegenstand der [ page 895 ] neuordnung der finanzströme und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
ich war damals finanzdirektor des kantons thurgau und weiss , wovon ich spreche und was damals sinn der sache war .
aber lassen wir das , es geht heute um eine andere thematik .
die lage hat sich verändert , wir müssen uns den veränderten bedingungen stellen .
7. schauen wir nach vorne , alles andere lenkt von der aufgabenstellung und aufgabenlösung ab .
ich habe ein gewisses verständnis für die frustration einzelner kommissionsmitglieder , welche sich redlich und kompetent um eine finanzierung des netzbeschlusses innerhalb des nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds bemüht haben .
die unter dem lead von kollege bieri , assistiert von kollege theiler , entstandene lösung ist eine für mich praktikable und vertretbare lösung .
ich bedanke mich hier bei der kommission , dass sie diese lösung entwickelt hat - nur schade , ich erwähne es nochmals , dass sie dann am schluss der ganzen runde wieder aus der vorlage entfernt wurde .
8. das schreiben der baudirektorenkonferenz , welches verschiedentlich erwähnt und als unanständig betitelt wurde , ist nach meiner lesart eigentlich recht konsensual erarbeitet worden .
unter dem aspekt der relativ kurzen zeit ist es nach meinem dafürhalten sogar sorgfältig abgefasst und signalisiert - und das ist das wichtigste !
- eine hohe bereitschaft , konstruktiv zur lösung beizutragen .
insbesondere wissen alle kantone , dass diese 400 kilometer nationalstrassen endlich , endlich gewissermassen in trockene tücher kommen müssen und dass sie auch einen zusätzlichen beitrag in bezug auf eine tragfähige finanzierungslösung für die zusätzlichen aufwendungen zu leisten haben .
was die strassenverbände anbelangt , habe ich keine interessen offenzulegen ; da habe ich auch keine kontakte .
ich bin aber in diesem punkt gleicher meinung wie kollege graber , der sagt : wer bestellt , soll sich auch über die finanzierung dieser bestellung gedanken machen .
nach meinem dafürhalten zeigt die bpuk in ihrem schreiben deutlich auf , dass sie die strategische bedeutung des netzbeschlusses für eine intakte und gutabgestimmte strasseninfrastruktur in der schweiz erkennt und ihren beitrag zum erfolg des naf , inklusive netzbeschluss , leisten will .
fabi war das vorbild - sorgen wir dafür , dass auch der naf zum erfolg wird !
ich bitte die mitglieder der kommission und vor allem auch die departementschefin , bundesrätin leuthard , um nachsicht .
nehmen sie den ball nochmals auf !
auch ich weiss , wie schwierig es manchmal ist , mit den kantonen zu verhandeln - das wird die frau bundesrätin in ihrem votum sicher noch erläutern .
treten wir nochmals in einen dialog ein !
versuchen wir , diese geschichte nochmals mit den kantonen und den entsprechenden verbänden zu diskutieren und eine tragfähige lösung zu finden !
ich finde das " kantons-bashing " einzelner votanten in der eintretensdebatte ein bisschen deplatziert .
die kantone haben ähnliche schwierigkeiten wie der bund in bezug auf den finanzhaushalt und die austarierung der entsprechenden aufgaben und deren finanzierung .
wir haben eine gemeinsame aufgabe , das verkehrsnetz in seiner gesamtheit zu beurteilen und sachentscheide zu treffen .
die lage verändert sich - verändern wir also auch unsere argumente , und gehen wir wieder vermehrt aufeinander ein !
von den kantonen - und übrigens auch von den strassenverbänden - erwarte ich , dass sie ebenso flexibel sind und die sich verändernden rahmenbedingungen des bundes mindestens teilweise in ihren erwägungen mitberücksichtigen .
unser land ist bekanntlich beträchtlichen spannungen ausgesetzt .
die disparitäten werden wieder grösser , die egoismen auch .
eine für mich sehr wesentliche säule des erfolgsmodells schweiz sind der funktionierende föderalismus und damit die geschickte austarierung von unterschieden .
tragen wir sorge zu diesen föderalen mechanismen , und treten wir wieder vermehrt in einen konstruktiven dialog ein !
die nfa-debatte vom letzten winter hat gezeigt , wo die spannungsgräben verlaufen .
ich erlebe wieder stärkere stadt-land-disparitäten .
berg-tal-unterschiede werden wieder manifest .
strukturstarke und strukturschwache regionen sind wieder stärker in einem kampf um bestehende oder zu erarbeitende mittel .
ich danke der kommission im voraus für die bereitschaft , den netzbeschluss im rahmen des naf endlich in trockene tücher zu bringen .
die bereits geleisteten arbeiten sind sehr gut , sind finanzhaushaltverträglich und führen zum ziel .
ich bin überzeugt , dass das auch mit dem einbetten des netzbeschlusses möglich ist .
ich danke bestens für ihre geduld .
ich bitte sie , meinen rückweisungsantrag zu unterstützen .
ich bin auch überzeugt , dass die befürchtete verzögerung nicht stattfinden wird .
die signale sind nach meinem dafürhalten , in meiner interpretation so , dass wir in einer kurzen zusatzrunde hier zu einer lösung kommen werden .
dann muss farbe bekannt werden , und dann muss diese frage endgültig entschieden werden .
die verknüpfungen und die interpretationen bezüglich des volksentscheides über die erhöhung des vignettenpreises auf 100 franken sind sehr vielfältig .
es könnte ja auch sein , dass gewisse stimmbürgerinnen und stimmbürger einfach aus frustration zu dieser vignettenpreiserhöhung nein gesagt haben , weil sie denken , dass sie als automobilisten immer mehr gemolken werden .
ich bitte sie : weisen sie diese vorlage an die kommission zurück .
wir sind alle für eintreten , was ich bis jetzt gehört habe .
versuchen wir , hier die brücke definitiv zu bauen , inklusive netzbeschluss .
die beratung der naf-vorlage dauerte in ihrer kommission etwas länger .
ich empfand keinen zeitdruck , wir haben ja verschiedene kommissionssitzungen dafür verwendet .
wahrscheinlich hat es deshalb etwas länger gedauert , weil gleichzeitig zwei ziele erreicht werden sollen : einerseits die schaffung eines nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds ; andererseits eine langfristige planungs - und realisierungssicherheit , damit auch die transparenz verbessert werden kann .
das erste ziel , das gewählte modell und die finanzierungsarchitektur , waren in der kommission wie auch in den anhörungen wenig bestritten .
grössere diskussionen gab es bei der finanzierung .
widmen wir uns diesem teil : hier ist zu vermerken , dass es ihrer kommission nur auf kurze frist , nicht aber auf mittlere frist gelungen ist , die finanzierung zu regeln .
hauptgrund dafür ist die volksinitiative " für eine faire verkehrsfinanzierung " , auf die die automobilverbände immer noch setzen .
tatsächlich wären bei einer annahme alle finanzierungsfragen im strassenverkehr geregelt .
dies ginge zulasten des bundes , mit absehbaren sparprogrammen und sparaufträgen , beispielsweise gemäss botschaft des bundesrates : landesverteidigung : 250 millionen franken ; bildung und forschung : 350 millionen ; öffentlicher verkehr , insbesondere regionalverkehr : 250 millionen - also zulasten der kantone -; landwirtschaft und ernährung : 200 millionen franken usw. die kantone ihrerseits wollten den netzbeschluss integriert haben , ohne an den daraus entstehenden zusätzlichen lasten zu partizipieren .
wir haben uns mit dieser frage sehr detailliert auseinandergesetzt .
es lag ein kompromissantrag bieri/theiler vor - es wurde erwähnt -, der den netzbeschluss integrieren wollte , was hauptsächlich durch eine 70 -franken-vignette und eine verschiebung von 5 prozent bei der zweckbindung der mineralölsteuer finanziert worden wäre .
die reaktion darauf war bei den kantonen bestenfalls lauwarm , und die strassenverbände lehnten die 70 -franken-vignette ab , forderten aber im gegenzug einen grösseren mineralölsteuerzuschlag .
ich bin heute überzeugt : wenn wir den netzbeschluss weiterverfolgen wollen , müssen wir ihn von dieser naf-vorlage trennen .
wir erhöhten sonst die komplexität , wir gäben zusätzliche angriffsmöglichkeiten und hätten mühe in einer volksabstimmung .
der weg der motion ist deshalb aus meiner sicht auch zielführend .
das heisst ja nicht , dass der netzbeschluss nicht weiterverfolgt wird ; aber er wäre in einer separaten vorlage auch mit einer elektronischen vignette kombiniert .
der bundesrat wollte den mineralölsteuerzuschlag ursprünglich ja um 15 rappen erhöhen .
er hat sich dann für ein schrittweises vorgehen ausgesprochen : erst einmal eine erhöhung um 6 rappen , anschliessend noch einmal eine um 6 rappen .
ihre kommission hat den betrag vorerst auf 4 rappen reduziert , dies auch im lichte der frankenstärke und des tanktourismus .
von den erforderlichen 15 rappen sind also noch 4 rappen verblieben .
damit sind wir bei einem absoluten mindestbetrag , der bald nach einer zusätzlichen finanzierung rufen wird .
konkret stehen drei varianten zur diskussion .
die erste : sie tun dies zulasten der bundeskasse ; das ist der ansatz der milchkuh-initiative .
die zweite : sie erhöhen den mineralölsteuerzuschlag und damit den benzinpreis , in analogie zum beitrag der strassennutzer bei der fabi-vorlage , wo wir ja auch höhere billettpreise vorsahen .
die dritte : sie verzichten auf projekte oder strecken deren realisierung in der zeit .
zur ersten variante , einer finanzierung zulasten der bundeskasse : über die volksinitiative " für eine faire verkehrsfinanzierung " werden die stimmberechtigten in nächster zeit befinden .
ich muss deren spareffekte nicht nochmals in erinnerung rufen , ich habe sie vorhin erwähnt .
es geht um 1,5 milliarden franken .
auch wenn sie dem nur teilweise folgen , wie es der antrag germann verlangt , wird dies zu sparpaketen in den bereichen landesverteidigung , bildung und forschung , verkehr - insbesondere regionalverkehr - sowie landwirtschaft und ernährung führen .
zur zweiten variante , der erhöhung des benzinpreises beziehungsweise des mineralölsteuerzuschlages : wir können diesen zuschlag erhöhen , das ist in der vorlage auch vorgesehen .
das gemäss der botschaft des bundesrates und den anträgen der kommission alle vier jahre vorgesehene programm wird es ermöglichen , über die notwendigkeit von projekten aufgrund von finanzierungsvorlagen zu diskutieren .
entweder erfolgt dann eine zusätzliche finanzierung , oder es werden projekte zurückgestellt .
positiv gesehen , wird uns dies die möglichkeit geben , mit jeder diskussion über eine weitere erhöhung des mineralölsteuerzuschlags auch konkrete projekte und deren zeitliche realisierung zu verknüpfen .
jedenfalls zeigt die diskussion um die finanzierung auf , dass die mittel knapp sind .
die bereits heute bestehende mittelkonkurrenz wird sich noch verschärfen .
zur dritten variante , verzicht und zeitliche streckung von projekten : gewichtige projekte würden dann wohl zeitlich zurückgestellt .
in der botschaft lesen sie auf seite 2110 , dass 70 prozent des finanzierungsbedarfes im zeitraum 2014 bis 2030 folgende projekte betreffen : 11 prozent für vorkehrungen zur verbesserung der tunnelsicherheit , 12 prozent für lärmschutzprojekte , 14 prozent für die umnutzung von pannenstreifen , 9 prozent für kontrollzentren und abstellplätze für den schwerverkehr und 24 prozent , also ein viertel , für die zweite röhre am gotthard .
es braucht wenig fantasie , um zu erahnen , welche dieser fünf bereiche am ehesten unter druck geraten würden .
noch weniger fantasie ist erforderlich , um zu erahnen , welche übrigen projekte unter druck geraten würden .
es sind die projekte des realisierungsschrittes 2014 . gemäss botschaft , seite 2139 , sind die wichtigsten projekte die folgenden - ich erwähne nur diejenigen mit einem finanzbedarf von über 500 millionen franken -: wankdorf-muri mit 1,8 milliarden franken , lugano süd-mendrisio mit 1 milliarde , umfahrung morges mit 1,3 milliarden , glatttalautobahn mit 1,3 milliarden .
und in meinem kanton würde das projekt bypass in der agglomeration mit 1,8 milliarden franken vertagt ; das ist ein projekt , das bereits heute aus unserer sicht mindestens zehn jahre zu spät kommt .
das ist auch der grund , weshalb die luzerner regierung , herr theiler hat es erwähnt , nach der deutlichen ablehnung nicht nur der vignettenpreiserhöhung , sondern auch des netzbeschlusses durch die stimmberechtigten eher auf die eigenen projekte setzt und die priorität dort setzen will .
am schluss ist es ja die regionale bevölkerung , die entscheidet .
wenn ich es noch etwas regionaler gestalte , dann kann ich ihnen einfach folgendes sagen - ich habe es , glaube ich , auch schon gesagt -: der einwohnerrat von kriens , einer gemeinde mit einer bevölkerung in der grössenordnung eines kleinkantons , fordert im zusammenhang mit diesem bypass zusätzliche lärmschutzmassnahmen , die ihn dann siedlungsverträglich machen .
hier sprechen wir nicht von einem betrag von 2 bis 3 millionen franken , hier geht es vielmehr um einige hundert millionen franken ; das ist wahrscheinlich ein betrag , der dann zusätzlich unter druck geraten würde .
zusammengefasst haben sie also drei möglichkeiten : entweder nehmen sie das geld aus der bundeskasse , dies mit blick auf die sparmassnahmen , die absehbar sind ; oder sie erhöhen die mineralölsteuer ; oder sie vertagen die realisierung von projekten , die nicht die gleiche priorität haben .
ich habe bereits in der diskussion über den zweiten gotthard-strassentunnel darauf hingewiesen , dass dieses projekt rechnerisch über zehn jahre einen mineralölsteuerzuschlag von 6 bis 7 rappen absorbieren wird .
ich habe [ page 894 ] damals eine kostengünstigere variante gefordert , aber verloren .
ich akzeptiere das .
als guter demokrat unterstütze ich aber diese naf-vorlage des bundesrates trotzdem .
ein konsequentes verhalten wäre aber auch von den strassenverbänden zu erwarten : man kann nicht eine grossbestellung für eine zweite gotthardröhre aufgeben , die über 15 jahre 24 prozent des finanzbedarfs des nationalstrassenbaus verschlingt , und bei der bezahlung an der kasse kneifen .
lesen sie das auf seite 2110 nach : es sind 24 prozent , die über 15 jahre von diesem projekt absorbiert werden !
wer dies tut und auf eine annahme der milchkuh-initiative hofft , finanziert solche sehr gewichtigen infrastrukturprojekte wie die umfahrung morges , die glatttalautobahn , den bypass luzern , die zweite gotthardröhre zulasten von landwirtschaft , militär , bildung und forschung und regionalverkehr .
das will ich nicht .
zu erwähnen ist noch , dass der bundesrat bereits aus eigenem antrieb eine zweckbindung der automobilsteuer zugunsten des naf vorsieht ; diese beträgt rund 400 millionen franken .
von diesen 400 millionen franken hat heute praktisch niemand gesprochen , obschon sie - wenn man das auf die mineralölsteuer umrechnet - einem äquivalent von sage und schreibe 16 prozent entsprechen .
wir sind dann also sehr nahe bei den 70 prozent , die herr germann erwähnt hat .
aber : er will diese mittel zusätzlich .
man könnte aus meiner sicht in diesem naf-projekt auf die autoimportsteuer verzichten und dann einen höheren anteil mit der gleichen wirkung erreichen , wenn man eine mineralölsteuerumwidmung vornehmen würde .
im augenblick wäre das verhältnis - ohne autoimportsteuer - umgerechnet 34 zu 66 prozent .
wenn sie beides wollen , dann tun sie es sehr stark zulasten der bundeskasse , was entsprechende folgen haben wird .
die vorlage , wie sie aus der beratung in der kommission zu uns gelangt , ist meines erachtens in sich stimmig und mehrheitsfähig .
wenn sie den netzbeschluss zusätzlich einbauen , wird das die vorlage belasten und sie vor dem volk nicht mehrheitsfähiger machen .
wenn sie den netzbeschluss separat in einer finanzierungsvorlage behandeln , wie es die motion vorsieht , dann können sie auf beiden gleisen fahren und auch beides ins trockene bringen .
wenn diese vorlage im parlament oder in einer volksabstimmung abgelehnt würde , würden wir wieder bei null beginnen .
ich frage jetzt einfach : was heisst " null " ?
die finanzierungsarchitektur wäre dann nicht gebaut , wahrscheinlich für mehrere jahre .
der mineralölsteueranteil für die bundeskasse würde weiterhin bei 50 prozent liegen , ohne dass man die flexibilität bis 55 prozent hätte .
die automobilsteuer von 400 millionen franken würde weiterhin in die bundeskasse fliessen und nicht in die strassenfinanzierung - sie würde dort fehlen .
und die spezialfinanzierung strassenverkehr würde spätestens ab 2019 eine beträchtliche finanzierungslücke aufweisen , logischerweise mit auswirkungen auf projekte wie beispielsweise - ich erwähne sie nochmals - netzergänzung umfahrung morges , glatttalautobahn , bypass in unserem kanton .
an einen siedlungsverträglichen lärmschutz wäre gar nicht zu denken .
wer das nicht will , stimmt der vorlage gemäss den beschlüssen ihrer kommission zu .
ich trete auf die vorlage ein , stimme ihr zu und lehne jedwede anträge auf rückweisung an die kommission ab ; das bringt uns keinen mehrwert .
ich bin für eintreten auf die vorlage , weil für mich die schaffung des naf ein wichtiger schritt zur sicherstellung einer nachhaltigen strassenfinanzierung ist .
selbstverständlich gehören für mich die aufnahme des netzbeschlusses und die inkraftsetzung mit dazu , weshalb ich den rückweisungsantrag eberle alsdann unterstützen werde .
bundesrätin leuthard wie auch der astra-direktor haben darauf hingewiesen , dass die einbindung des netzbeschlusses verkehrstechnisch und gesamtkonzeptionell richtig ist und diese 400 kilometer sinngemäss ins nationalstrassennetz gehören , wie das bereits im sachplan verkehr von 2006 festgelegt wurde .
zu kollege bieri bzw. mindestens zuhanden des amtlichen bulletins , weil er nicht da ist , möchte ich doch festhalten , dass ich mit der einbindung des netzbeschlusses nicht teile aus einem konzept bieri übernommen habe : dieser antrag von mir lag der kommission schon vor , als herr bieri noch nichts von einer einbindung des netzbeschlusses wissen wollte .
auch wenn wir in zusammenhang mit dem naf eigentlich über unterhalt und ergänzungen im nationalstrassen - und agglomerationsverkehr sprechen , geht es letztlich fast nur um zahlen und geld .
ein bekannter solothurner schriftsteller hat einmal sinngemäss folgendes formuliert : man könnte meinen , es gebe im bundesrat sieben finanzminister ; egal , um was es geht , man redet immer nur von geld .
vielleicht hier noch eine klammerbemerkung : von finanzministerinnen hat er deshalb nichts gesagt , weil es damals noch keine frauen im bundesrat gab , und nicht deshalb , weil frauen nicht über geld reden .
aber es ist beim staat halt so wie im privaten : gute ideen haben ist oft leichter , als deren finanzierung sichern .
dass wir im nationalstrassen - und agglomerationsverkehr nachholbedarf haben , ist wohl allein schon wegen des zunehmenden verkehrs und wegen der dadurch zunehmenden staustunden weitherum unbestritten .
es wurde schon gesagt : aus volkswirtschaftlicher sicht ist hier unbedingt gegensteuer zu geben .
doch um dies zu ändern , müssen wir bereit sein , auch etwas herzugeben , und dies nicht nur seitens der nutzenden , sondern auch des staates , denn letztlich profitiert die schweiz als ganze davon .
bei der beratung dieser vorlage hat die kommission versucht , sich in die gefühls -, um nicht zu sagen in die finanzlage aller beteiligten hineinzudenken .
wir haben im verlaufe der kommissionsarbeit einige berg - und talfahrten auf holprigen strecken durchlebt .
letztlich sind wir dann aber meines erachtens beim netzbeschluss nicht zuletzt aus einem zeitdruck heraus , wie das kollege janiak erwähnt hat , dann doch noch von der strecke abgekommen .
ansonsten erscheint mir die vorlage in vielen teilen als gute diskussionsgrundlage .
es ist uns nämlich gelungen , kein feindbild " strasse gegen schiene " oder umgekehrt heraufzubeschwören , auch wenn natürlich die interessenlage nicht bei allen gleich war .
doch das ziel muss es sein , unser strassennetz zeitgemäss und durchgängig zu erhalten und zu ergänzen , nicht nur die hochfrequenzstrassen und die strassen in den agglomerationen , sondern auch die strassen in sämtlichen randregionen der schweiz .
niemand ist mehr auf positive zeichen angewiesen als die peripheren gebiete .
es ist für die wirtschaftsführer , die investoren , die politik und die bevölkerung in diesen gegenden ein wichtiges , nein , ich möchte sogar sagen , ein sehr wichtiges signal .
wir konnten gestern beim ständeratsausflug selber miterleben und sehen , wie wichtig solche unternehmen in [ page 893 ] diesen regionen sind und wozu sie da alles beitragen können .
wenn wir auf diese vorlage eintreten und alsdann dem einzelantrag eberle folgen , ebnet sich den weg für kooperative abklärungen mit den kantonen ohne zeitdruck - dies , damit wir alles zum einbringen bereite futter trocken in den stall bringen und nicht ein teil davon auf unbestimmte zeit im regen liegen bleibt .
es ist schon mehrfach ausgeführt worden , worum es hier geht ; ich möchte das nicht wiederholen .
wir müssen das versprechen einlösen , das wir bei fabi gegeben haben , nämlich dass wir den verkehrsträger strasse nachhaltig finanzieren .
ich möchte hauptsächlich etwas zur frage des netzbeschlusses sagen , weil ich mich ja auch in der kommission dazu geäussert und dort einen entsprechenden antrag gestellt habe .
ich habe mich in der kommission von anfang an - persönlich , vor allem aber auch als vertreter des standes basel-landschaft - für die aufnahme des netzbeschlusses in die vorlage zum naf starkgemacht .
wenn wir über die finanzierung von nationalstrassen debattieren , müssen wir zum ausgangspunkt zurückgehen , zum bundesbeschluss über das nationalstrassennetz aus dem jahr 1960 , mit dem das parlament die strassenverbindungen von nationaler bedeutung bezeichnet hat .
dabei ging es hauptsächlich darum , die grossen schweizer wirtschaftszentren untereinander zu verbinden , denn die erreichbarkeit ist immer auch ein kriterium für die attraktivität eines wirtschaftsstandortes .
mit der anpassung des netzbeschlusses durch den bundesrat wurde anfang 2014 beantragt , rund 376 zusätzliche kilometer an kantonsstrassen in das nationalstrassennetz aufzunehmen .
die mobilitätsbedürfnisse der schweiz sind seit 1960 stark gestiegen , die siedlungsstruktur hat sich verändert , und das nationalstrassennetz entspricht heute nicht mehr den bedürfnissen der mittelgrossen agglomerationen und der randregionen .
deswegen ist es nötig , dass der netzbeschluss in den naf integriert wird .
jährlich werden in der schweiz auf strassen und schienen rund 120 milliarden personenkilometer zurückgelegt , davon entfallen über 80 prozent auf die strasse .
mit der integration des netzbeschlusses in den naf kann der bund die entwicklung des strassennetzes zur optimalen erschliessung aller landesteile besser planen und koordinieren .
die im netzbeschluss enthaltenen strassen erfüllen die klaren kriterien des uvek : es sind allesamt verkehrsinfrastrukturen von gesamtschweizerischer bedeutung .
als solche gelten jene , welche eine der folgenden verkehrsfunktionen erfüllen : durchleiten des internationalen transitverkehrs , verbinden der grossstädtischen agglomerationen der schweiz mit dem ausland , verbinden der gross - und mittelstädtischen agglomerationen untereinander , anbinden der verkehrsanlagen von gesamtschweizerischer bedeutung , anbinden der kantonshauptorte , sicherstellen der netzsicherheit auf hauptachsen , anbinden der grossen alpinen tourismusregionen , basiserschliessung peripherer regionen .
es ist deshalb zweckmässig und richtig , dass die im netzbeschluss enthaltenen kantonsstrassen ins nationalstrassennetz aufgenommen werden .
ich könnte das jetzt an einem beispiel , das für meinen kanton wichtig ist , kurz darlegen : die h18 ist die direkte verbindung der a2 und a3 zur transjurane und ein wichtiger bestandteil einer dritten nationalen nord-süd-achse .
sie wäre eine weitere verbindung von basel eben richtung westschweiz und würde damit natürlich auch andere strassen entlasten .
verschiedene dringende verkehrsprojekte , die in den kantonen in bearbeitung sind , sind zurzeit blockiert .
es ist nicht klar , ob die zuständigkeit [ page 892 ] bei diesen projekten bald zum bund übergeht oder ob sie dank der integration des naf in den netzbeschluss bei den kantonen bleibt .
es befinden sich im netzbeschluss projekte , die einzelne kantone aufgrund ihrer finanziellen lage gar nicht alleine stemmen können .
deshalb müssen vom parlament nun fakten geschaffen und ein dringend benötigtes signal ausgesendet werden .
ich werde deshalb den einzelantrag eberle auf rückweisung der vorlage an die kommission unterstützen .
wenn ich noch etwas zu meiner bilanz nach den verhandlungen in der kommission sagen darf : sie fällt etwas gemischt aus .
der vorschlag unserer kommission , für die agglomerationen im gesetz eine bandbreite für die finanzierung verbindlich festzuschreiben , ist positiv zu bewerten .
die agglomerationsprogramme sind erfolgreich und haben aus ökologischer sicht hohe priorität .
sie beinhalten massnahmen für eine siedlungsentwicklung nach innen , für eine förderung des öffentlichen verkehrs und des fuss - und veloverkehrs sowie massnahmen gegen die zersiedelung und den verlust von kulturland .
zudem leisten die agglomerationsprogramme einen wichtigen beitrag für den klimaschutz .
ich bin damit einverstanden , auch im sinne des gesamtpaketes , dass die automobilsteuer für den naf zweckgebunden wird , obwohl das ja auch nicht selbstverständlich ist .
beim umfang der zweckbindung der mineralölsteuer zugunsten des strassenverkehrs von 50 auf 55 prozent habe ich allerdings bedenken .
die debatte in der kommission war eben auch geprägt durch diskussionen darüber , ob eine lösung gefunden werden kann , welche der milchkuh-initiative den wind aus den segeln nehmen kann .
sie erinnern sich daran : wir haben diese initiative hochkant verworfen , weil sie im bundeshaushalt einen kahlschlag verursachen würde , ohne dass sie eine antwort darauf gibt , wie die ausfälle zu kompensieren wären .
ich bin der vollen überzeugung - und teile da die auffassung meines kollegen theiler nicht -, dass wir machen können , was wir wollen : diese initiative müssen wir an der urne bodigen .
die kleinen zugeständnisse , welche die kommissionsmehrheit zu machen bereit war , werden die initianten nie und nimmer zu einem rückzug ihrer initiative bewegen .
aber sie sind gleichbedeutend mit einem gefährlichen paradigmenwechsel und eine gefahr für den bundeshaushalt .
wir sind ja heute schon eines der wenigen länder , welches die mineralölsteuer nicht ganz zu den allgemeinen staatseinnahmen zählt .
noch einmal zum netzbeschluss - ich möchte immerhin noch etwas dazu sagen -: wir waren in der kommission sehr unsicher , wie wir uns verhalten sollten , nachdem wir diese frage noch den kantonen unterbreitet hatten .
mit 5 zu 3 stimmen bei 4 enthaltungen - das ist ja nicht gerade ein überzeugendes resultat - sind wir auf unseren früheren beschluss zurückgekommen und haben auf diesen netzbeschluss verzichtet .
sie erinnern sich sicher an die fabi-debatte : die kommission nahm sich damals zeit und tat alles , um eine tragfähige lösung zu finden ; ich glaube , wir arbeiteten ein jahr daran .
beim naf haben wir uns diese zeit nicht genommen .
oberstes ziel wurde es , das geschäft noch in dieser legislatur durch den erstrat zu bringen oder , wie man auch sagen könnte , zu pauken .
die reaktion der kantone ist ja kritisiert worden - wegen ihrer zurückhaltenden bereitschaft , sich beim netzbeschluss finanziell zu engagieren .
es war unglücklich , wie das gelaufen ist .
während des sommers konnte keine konsolidierte meinung der kantone erwartet werden .
für eine solch zentrale frage hätten wir uns vielleicht doch noch einmal die zeit nehmen müssen , um mit den kantonen das direkte gespräch zu suchen .
das tempoproblem hat sich auch bei den agglomerationsprogrammen gezeigt : alle meine von der bpuk übernommenen anträge wurden in der kommission letztlich aus zeitgründen ohne vertiefte diskussion vom tisch gewischt .
wir hatten sitzung bis 18 uhr , und um 17 uhr fingen wir mit der behandlung dieser anträge an .
sie wurden dann ohne grosse diskussion vom tisch gewischt , man wollte einfach fertigwerden .
hier hätte die diskussion aber etwas gegen das diktat und die bürokratie des bundes bewirken und den kantonen mehr spielraum geben können .
diese chance wurde leider verpasst - das war auch eine folge dieses zeitdrucks .
insgesamt bitte ich sie aber , auf die vorlage einzutreten und sie an die kommission zurückzuweisen , damit sie die ganze frage des netzbeschlusses noch einmal vertieft prüfen und mit den kantonen eine lösung finden kann .
es ist wahrscheinlich müssig , in einem weiteren votum über sinn und zweck der neuen strassenfinanzierung zu sprechen , nachdem in dieser sache seit einigen jahren und insbesondere seit der erfolgreichen fabi-abstimmung schon viel gesagt und geschrieben worden ist .
auch als präsident des informationsdienstes für den öffentlichen verkehr ( litra ) - damit ist auch gleich meine interessenbindung bekundet - habe ich mich stets , und dies schon bei der fabi-abstimmung , dafür eingesetzt , dass im nachgang zu dieser erfolgreichen abstimmung auch für die strasse eine lösung gesucht wird .
dass die vorlage des bundesrates nun nicht nur eine finanzierungsvorlage ist , sondern mit dem strategischen entwicklungsprogramm ( step ) auch ein entwicklungsprogramm für kapazitätsausbauten enthält , ist doch ein gewichtiger vorteil gegenüber all jenen begehren , wie etwa der milchkuh-initiative , die reine finanzierungsvorschläge sind .
der bundesrat schlägt , sowohl in finanzieller hinsicht als auch aus der perspektive der realisierungsschritte , ein paralleles und in sich konsistentes vorgehen vor , wie es damals auch für die fabi-vorlage beschlossen worden war : bundesrat , parlament , bürgerinnen und bürger wissen , welche projekte mit welchen mitteln in näherer und fernerer zukunft realisiert werden .
wenn wir in unserer kommission gegenüber dem bundesrätlichen vorschlag einige abweichungen vorgenommen haben , dann sind diese aus einer intensiven diskussion und aus der auseinandersetzung mit den zurzeit aktuellen realitäten - ich denke an den frankenkurs oder an die treibstoffpreise - und den begehren der interessierten kreise - hier denke ich an die kantone , städte , gemeinden , aber auch an die verkehrsverbände - zustande gekommen .
so ist etwa die begrenzung des ersten schrittes der treibstoffzollerhöhung auf nur 4 rappen eine konzession an den derzeitigen tanktourismus , wie das herr kollega theiler erklärt hat ; und das , obwohl , wie ich meine , angesichts der seit jahrzehnten nicht mehr nachgeführten teuerung eine wesentlich höhere erhöhung mehr als gerechtfertigt gewesen wäre .
auch ist den kritisierenden automobilverbänden in erinnerung zu rufen , dass der benzinpreis gemäss statistik 2012 bei fr .
1. 81 [ page 890 ] lag und zurzeit unter fr .
1. 50 liegt und dass er gemäss den prognosen wegen der höheren fördermengen auf absehbare zeit hinaus weiterhin tief bleiben wird .
es mutet deshalb etwas eigenartig an , dass wegen einer erhöhung des mineralölsteuerzuschlages um einige wenige rappen derart laut und unverhohlen kritik erhoben wird .
es kommt hinzu , dass die letzte erhöhung des zuschlages 1974 , also vor über vierzig jahren , stattgefunden hat und dass die aufgelaufene teuerung 118 prozent beträgt .
auch die mineralölsteuer , die grundsteuer , ist seit 1994 unverändert geblieben .
es kommt hinzu , dass dank der neuen motorentechnik der treibstoffverbrauch je gefahrenen kilometer in den vergangenen zehn jahren um über einen viertel gesunken ist .
wir fahren also in jeglicher hinsicht heute günstiger , und dies , obwohl die zahl , die kapazität , die qualität und die sicherheit der strassen gestiegen sind .
um der vorlage zum durchbruch zu verhelfen , haben wir in unserer kommission gegenüber dem bundesrätlichen vorschlag einige anpassungen vorgenommen , die sowohl in der bundesverfassung als auch in den gesetzen ihren niederschlag gefunden haben .
ich möchte speziell darauf hinweisen , dass wir mit der gesetzlichen festlegung einer ungefähren prozentualen bandbreite der mittel , die für den strassengebundenen agglomerationsverkehr zur verfügung stehen , sowohl den vertretern des öffentlichen verkehrs der städte und agglomerationen als auch den strassenverkehrsverbänden etwas mehr sicherheit geben konnten , auch wenn dies aus rein politischer und administrativer sicht dem fonds eher eine gewisse flexibilität nimmt .
was nun die aufnahme des netzbeschlusses betrifft , so haben wir in der kommission für verkehr und fernmeldewesen den versuch unternommen , diesen nicht nur aufzunehmen , sondern dafür auch eine ausreichende , sichere finanzierung zu finden .
diejenigen mitglieder der kommission für verkehr und fernmeldewesen , welche dieses ziel mitverfolgt haben , brachten denn auch einen lösungsvorschlag ein , mit dem die kantone , welche strassen abgeben können , einen beitrag von 50 millionen franken leisten würden ; die strassenbenützer würden mit einer erhöhung des vignettenpreises auf 70 franken 150 millionen franken sowie die bundeskasse rund 25 millionen franken beitragen .
wir haben den vorschlag jedoch nur unter der voraussetzung eingebracht , dass sowohl kantone als auch strassenverbände ein klar positives signal geben würden .
nachdem nach unserer ersten lesung die reaktion der kantone derart indifferent ausfiel und mit grössten , zum teil auch unmöglichen vorbehalten bestückt war und die strassenverbände gar schrieben : " eine erhöhung der nationalstrassenabgabe gefährdet die ganze naf-vorlage und kommt für uns nicht infrage " , haben wir , ernüchtert von diesen rückmeldungen , abstand von der integration des netzbeschlusses genommen .
wir sind uns bewusst , dass einzelne kantone die integration des netzbeschlusses begrüssen würden .
ihnen ist jedoch zu entgegnen , dass selbst die am meisten davon profitierenden kantone bei der letzten volksabstimmung über die vignette , die klar mit dem netzbeschluss verlinkt war , nein gestimmt haben .
es wurde uns - und zwar mir persönlich - nach unserem ersten entscheid in den medien sogar vorgeworfen , wir würden den volksentscheid mit unserem vorschlag nicht respektieren .
wir haben nun den weg über eine motion gewählt , welche die einführung einer e-vignette in einigen jahren und dabei eine verknüpfung mit dem netzbeschluss vorsieht .
wir glauben , dass mit der e-vignette einiges von der damals vorgebrachten kritik aufgenommen und der netzbeschluss so in einigen jahren doch noch realisiert werden kann .
diese lösung erscheint uns erfolgversprechender zu sein , als im jetzigen moment an unserem vorschlag festzuhalten .
ich finde den folgenden vorgang deshalb etwas kurios : der vorschlag war von mir zusammen mit kollega theiler eingebracht worden und wurde von uns dann aufgrund der rückmeldungen der kantone zurückgezogen , und nun kommen die gleichen kantone und sagen , man müsse die sache aufnehmen .
ich erachte dieses vorgehen mehr als nur als eigenartig .
was nicht angehen kann - das muss ich sagen - ist der antrag der minderheit hösli , welche zwar unser ursprüngliches konzept integral übernimmt , hingegen auf eine vignettenpreiserhöhung verzichtet , was auch immer die gründe dafür sein mögen .
damit entsteht ein loch in der bundeskasse , ein loch von über 150 millionen franken .
etwas eigenartig finde ich auch den antrag germann , wonach die mineralölsteuer im verhältnis von 70 zu 30 verteilt werden soll .
dazu kann ich ihnen sagen : eine verschiebung um 1 prozent entspricht 25 millionen franken , wenn sie 20 prozent verschieben , wird in der bundeskasse eine halbe milliarde franken fehlen .
ich bin dann ganz gespannt , wie herr germann als mitglied der finanzkommission dieses loch in der bundeskasse stopfen will .
ich meine , wir sollten nur lösungen zustimmen , deren finanzierung auch realistisch ist , und nicht einfach finanzierungsmittel verschieben , was in der bundeskasse entsprechende löcher hinterlässt .
in dem sinne glaube ich , dass unser vorgehen das richtige ist .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und dann dem konzept der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
die vorlage enthält einige positive punkte .
ich beschränkte mich hier darauf zu erwähnen , dass die beiträge an hauptstrassen im mittelland , im berggebiet und in den randregionen nun unbefristet ausgerichtet werden und dass die kommission einen weg gefunden hat , bei den passstrassen eine lücke aus der nfa-konstruktionszeit wenigstens teilweise zu schliessen .
die vorlage enthält allerdings auch einige kritische punkte , weshalb ich zwar für eintreten bin , mich aber bis zum aktuellen stand gemäss kommission der stimme enthalten habe .
dass es noch verbesserungen braucht , sollen folgende hinweise zeigen : zu verkehr und umwelt : es bräuchte mehr kostenwahrheit und verursachergerechtigkeit - stichwort mobility pricing -, dies in verbindung mit kompensatorischen massnahmen zugunsten jener gebiete , die dezentraler liegen und weniger geeignet sind für den öffentlichen verkehr .
es darf bei der fondsbildung keine umfassende zweckbindung in bereichen geben , in denen die externen kosten besonders hoch sind , aber dem fonds nicht belastet werden .
dadurch würden nämlich beim ausgabeverhalten bzw. bei der betreffenden tätigkeit falsche und übermässige anreize gesetzt .
gemäss bundesangaben belaufen sich die jährlichen externen kosten des strassenverkehrs auf 7,7 milliarden franken .
auch der öffentliche verkehr verursacht zwar externe kosten , doch diese sind wesentlich kleiner als beim privatverkehr .
das ist so , auch wenn ein teil des öffentlichen verkehrs auf der strasse abgewickelt wird .
das neue finanzierungsmodell soll gemäss bundesrat neben der finanzierung des betriebs und unterhalts auch dafür sorgen , engpässe aufzuheben , also zusätzliche spuren , einen sanierungstunnel und dergleichen zu bauen - kurz : die strassenkapazität direkt oder potenziell zu erhöhen .
eine erhöhte kapazität zieht aber nicht nur weiteren verkehr an , sondern benötigt auch energie und belastet die umwelt .
es fehlen in der botschaft aber bezüge zur energiepolitik ; es fehlen die verbindungen zum klimaschutz bzw. zum gesundheitszustand der erde im generellen .
im juni 2015 wurden die strategischen empfehlungen zur klimapolitik des organs für fragen der klimaänderung , das den bundesrat in klimafragen berät , vorgestellt .
die unangenehmen botschaften lauten : die national und international getroffenen und geplanten massnahmen genügen nicht , um die erderwärmung , wie offiziell beabsichtigt , auf 2 grad celsius zu begrenzen .
in der schweiz haben freiwillige massnahmen zum klimaschutz bisher eine geringe wirkung erzielt und sich nur teilweise bewährt .
die bisherige verkehrspolitik ist bezüglich klimazielen gescheitert .
so weit die " nzz " vom 5. juli dieses jahres .
echter klimaschutz gehört nicht bloss an internationale konferenzen , sondern muss ein integriertes anliegen der nationalen politik werden .
mobilität zu ermöglichen kann kein unbegrenztes ziel einer nachhaltigen politik sein .
zu verkehr und finanzen : die sogar vollständige zweckbindung der automobilsteuer ist meines erachtens falsch .
dieser ertrag gehört der allgemeinen bundeskasse ; ihr würden andernfalls 400 millionen franken pro jahr fehlen .
den bierbrauern gehören die biersteuern schliesslich auch nicht .
so viel zum behaupteten inneren zusammenhang .
auch die mögliche zweckbindung von bis zu weiteren 5 prozent , also insgesamt 55 prozent der mineralölsteuer , entspricht viel eher einem blossen entgegenkommen gegenüber den interessen der milchkuh-initiative als der finanzpolitischen vernunft , weil ja das parlament nicht nur für quantitative grössen im strassenbereich , sondern auch für qualitative rahmenbedingungen , d. h. für deren anreizstrukturen , zuständig ist - ganz abgesehen von der verantwortung für den ganzen bundeshaushalt .
diese zusätzlich möglichen 5 prozent sind wohl eine steilvorlage an den nationalrat , noch frecher zu werden .
finanzpolitisch ist störend , dass man für die finanzierung nicht stärker auf die verursacher zurückgreift , sondern zu einem gewichtigen teil versucht , das geld der bundeskasse zu entreissen .
einen solchen griff in die bundeskasse haben wir beim bahninfrastrukturfonds nicht gemacht .
die vorgesehene verteuerung des mineralölsteuerzuschlags um bloss 4 rappen und die aufregung darüber stehen in keinem verhältnis zur aktuellen benzinpreisverbilligung aufgrund des starken schweizerfrankens .
mit der zunehmenden zweckbindung von einnahmen sägt das parlament am eigenen gestaltungsast .
bei schönem wetter mag das zwar wenig spürbar sein , wenn aber sparprogramme unabwendbar sein werden wegen der schuldenbremse , beissen die letzten die hunde , nämlich den öffentlichen regionalverkehr , die bildung , die entwicklungshilfe , die armee , die landwirtschaft .
diese verengung des parlamentarischen spielraums , die auch eine verengung der suche nach politischen prioritäten bedeutet , ist nicht von gutem .
dazu würde mich auch die haltung unserer finanzkommission interessieren .
zur verkehrs - und regionalpolitik : der nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds könnte zu einer ungleichbehandlung von agglomerationsstrassen einerseits und strassen des gebirgsraums und des ländlichen raums andererseits führen , und zwar zulasten letzterer .
die bildung von zwei zweckgebundenen kassen überzeugt nicht ganz .
der gesamte hauptstrassenbereich ist weiterhin in der spezialfinanzierung strassenverkehr angesiedelt , welche allein durch die rückläufigen einnahmen aus dem grundbeitrag der mineralölsteuer alimentiert wird .
alles , was in der spezialfinanzierung bleibt , unterliegt weiterhin möglichen budgetkürzungen , nicht aber der bereich des naf .
es scheint mir zwingend , dass frau bundesrätin leuthard eine klare aussage zur nichtdiskriminierung der strassen im gebirgsraum und im ländlichen raum macht .
die vorlage hat also noch viel verbesserungspotenzial .
ich erlaube mir , mich in einem einzigen votum sowohl zum eintreten wie aber auch zum rückweisungsantrag eberle zu äussern .
ein naf - das wurde vom kommissionspräsidenten dargelegt - hat sehr viele vorteile .
ich denke , wenn wir ihn richtig ausgestalten , bekommen wir wirklich mehr flexibilität bezüglich der ausbauprogramme .
wir bekommen flexibilität bezüglich unterhalt und investition , und wir bekommen auch eine sichere finanzierung .
ich bin also für eintreten auf die vorlage .
die kommission hat meiner meinung nach wesentliche verbesserungen eingebracht , welche die vorlage aus sicht der nutzer verträglicher machen .
dies ist für mich vor allem im hinblick auf die bevorstehende volksabstimmung über die milchkuh-initiative ein wesentlicher und wichtiger punkt .
[ page 888 ] die kommission hat verschiedene anträge bieri und theiler aufgenommen und eine lösung gefunden , welche mehrheitsfähig sein kann .
ich habe in der zwischenzeit auch kontakte mit den automobilverbänden gepflegt .
diese haben mir signalisiert : wenn noch etwas in jene richtung ausgebaut wird , welche die ständerätliche kommission nun vorgegeben hat , kann man auch über einen rückzug der milchkuh-initiative diskutieren .
die neue lösung für den naf liegt sehr nahe bei der fabi-vorlage , und das ist , wie ich meine , auch eine richtige verkehrspolitik grundsätzlicher art .
wir sollen die möglichkeiten , die wir haben , um die mobilität zu gewährleisten , mit dem öffentlichen und dem privaten verkehr , eben optimal nutzen .
die verkehrssituation auf unseren nationalstrassen wird immer prekärer .
ich weiss nicht , wer aus diesem rat überhaupt noch auf der autobahn fährt , wegen des geschenkten generalabonnements vielleicht die wenigsten .
ich tue das hie und da .
wenn sie dann wirklich auf dieser autobahn a1 fahren , dann merken sie , was es geschlagen hat .
die kleinste unregelmässigkeit , ein kleiner unfall führt dazu , dass einfach alles stillsteht .
jeden morgen kommt es zu stundenlangen staus in den ballungsräumen .
das verursacht kosten von 2 milliarden franken jährlich .
das ist volkswirtschaftlich äusserst schädlich .
wir haben nun wirklich die staatliche aufgabe , hier für abhilfe zu sorgen .
die gute erreichbarkeit der standorte in der ganzen schweiz ist ein zentraler standortfaktor .
das zeigen umfragen , die gemacht werden ; dort wird der faktor der erreichbarkeit jeweils an erster oder an zweiter stelle genannt .
wir haben durch die sinkenden mineralölsteuereinnahmen ein finanzierungsproblem ; dieses problem hat der präsident vielleicht nicht angesprochen .
aber wir haben ständig weniger einnahmen , weil wir ja glücklicherweise weniger treibstoff verbrauchen .
dieses problem muss irgendwann irgendwie gelöst werden .
mit einem nein zum naf würden wir dieses problem nicht lösen , und selbstverständlich würden dann die wichtigen , zentralen ausbauprojekte auf der strecke bleiben .
eine wesentliche frage , die wir diskutiert haben , ist die aufnahme des netzbeschlusses in die vorlage .
wir haben das nun wirklich in der kommission tagelang diskutiert und haben nach lösungen und varianten gesucht .
ich glaube , wir haben hier sehr gute arbeit geleistet , und sie haben die lösung der kommission auf dem tisch .
das problem bei diesem netzbeschluss ist : alle wollen den netzbeschluss , aber keiner will ihn bezahlen .
sie können nicht einfach 250 millionen franken in eine vorlage einbauen - nach dem motto , " wir hätten auch noch gerne " -, wenn sie sich die frage der finanzierung nicht ehrlich stellen .
ich bin froh , dass herr eberle wenigstens nicht nur den netzbeschluss verlangt , sondern auch noch einen ruf nach der finanzierung macht .
das ist redlich , das finde ich so weit okay .
aber herr eberle , das haben wir in der kommission alles diskutiert .
wir sind einfach zum schluss gekommen , dass wir nach neuen lösungen suchen müssen , wenn niemand bereit ist zu bezahlen .
wo liegt die crux ?
der netzbeschluss , das muss man einfach sagen , wurde vom volk abgelehnt .
man muss das ehrlich analysieren ; man kann jetzt nicht sagen , es sei nur der vignettenpreis gewesen .
die gegner haben argumente gegen den netzbeschluss angeführt .
vor allem haben sie argumentiert , dass er dem nutzer zu wenig bringe .
das kann man nicht abstreiten , denn die strassen sind ja grossmehrheitlich vorhanden ; es geht ja nur darum , dass neu nicht mehr die kantone dafür zahlen , sondern der bund .
eine tatsache ist auch , dass die erhöhung des vignettenpreises , wenn wir sie in der gleichen form brächten - anstatt 100 nur 70 franken -, die gleichen mängel aufweisen würde , wie sie von den gegnern der vorlage aufgezeigt wurden .
ein mangel ist insbesondere , dass man keine differenzierung bezüglich der fahrzeuge - auch der motorräder -, die nur für wenige monate in gebrauch sind , sowie bezüglich der anhänger vornimmt .
mit dieser etikette , die man aufklebt und dann wieder abkratzt und die keine differenzierte handhabung zulässt , haben wir einfach eine pfahlbauerlösung .
die frage ist aber auch , warum die kantone jetzt eine zusätzliche finanzierung abgelehnt haben .
ich muss ihnen sagen : es gibt kantone , die überhaupt nicht entlastet werden .
dieser netzbeschluss ist absolut nicht symmetrisch , bezahlen müssen die kantone dann aber doch .
mein kanton , der kanton luzern , wird am netzbeschluss keine freude haben .
ich kann dazu stehen , dass es im sinne einer gesamtschweizerischen lösung aufgenommen werden muss , aber zusammen mit den kantonen muss eine vernünftige finanzierung erzielt werden .
auch die automobilverbände waren klar und haben uns geschrieben , dass sie nichts bezahlen , dass sie keine vignette wollen .
da muss man einfach sagen : wenn man nicht bereit ist , dann auch ja zu sagen , so sind das wunschvorstellungen .
die beste lösung - dieser auffassung bin ich nach wie vor - ist also diese motion .
sie wurde mit 11 zu 0 stimmen angenommen .
es ist also keine materielle differenz vorhanden , ob man diesen netzbeschluss irgendeinmal aufnehmen soll oder nicht .
wir müssen aber meiner meinung nach zuerst die e-vignette haben , die dann auch entsprechend differenziert angewandt werden kann .
die frau bundesrätin hat uns in der kommission dann auch klar darauf hingewiesen , dass keines der projekte , die jetzt auch in den kantonen wieder aufgetaucht sind , bis ins jahr 2018 überhaupt zur ausführung gelangt .
wir verlieren also in der sache überhaupt nichts , wenn wir jetzt diese motion annehmen .
deshalb bitte ich sie , den einzelantrag eberle auf eine rückweisung der vorlage abzulehnen .
ich habe noch eine bemerkung bezüglich der finanzierung generell zu machen : die erhöhung der mineralölsteuer geht schon in die richtige richtung , der bundesrat schlägt 6 rappen vor .
wir müssen aber einfach zur kenntnis nehmen , dass der benzintourismus seit januar mit der frankenstärke halt umgekehrt verläuft .
die unterlagen , die wir gestern noch zu diesem thema erhalten haben , zeigen , dass eine klare korrelation zwischen der benzinpreisdifferenz zum ausland und unseren einnahmen besteht .
wir haben uns in der kommission sagen lassen , dass man für dieses jahr infolge des wegfalls des benzintourismus beim mineralölsteuerertrag mit einem ausfall von 300 millionen franken rechnen muss .
wenn wir jetzt auf dieser schiene die mineralölsteuer noch weiter erhöhen , dann riskieren wir einfach , dass wir effektiv gar keine mehreinnahmen erzielen .
das hat dann die kommission dazu geführt , in diesem bereich etwas zurückhaltung zu üben .
ich bin froh , dass die kvf dann die idee gehabt hat , neu 55 prozent des grundzolls für die finanzierung zu verwenden .
das ist dann keine mehrbelastung für den automobilisten unmittelbarer art , sondern eine umschichtung der finanzierung von den automobilisten zur bundeskasse .
ich meine , dass diese umschichtung aber im verhältnis zur problemstellung , die wir haben , eben vertreten werden kann .
die schäden , die durch nichtstun entstehen , sind wesentlich grösser .
was mich stört - ich werde dann bei der detailberatung darauf zurückkommen -, ist , dass wir nicht gerade gesagt haben : wir sehen jetzt diese 5 prozent vor .
wir haben vielmehr nur gesagt : wir erhöhen die zweckbindung um maximal 5 prozent .
bekanntlich heisst " maximal 5 prozent " , dass es auch 0 prozent sein können .
diese darausfolgenden jährlichen diskussionen stehen natürlich im widerspruch zur idee des fonds , mit welcher man eigentlich ja gerade eine verstetigung der investitionen und eine zuverlässige investitionstätigkeit anstrebt .
der naf braucht meiner meinung nach , wenn es eine volksabstimmung gibt - und diese ist obligatorisch , weil wir ja die verfassung ändern -, eine breite unterstützung .
es braucht deshalb auch die zustimmung der automobilverbände .
wenn wir diese nicht haben , wird es schwierig , in einer abstimmung erfolg zu haben .
wir tun gut daran , die vorlage nun in diese richtung noch zu verbessern .
die mehrheit hat das gemacht .
ich bitte sie , der mehrheit der kvf zu folgen .
ich danke ihnen für die unterstützung .
ich bitte sie nochmals , die rückweisung abzulehnen , weil es gar keine neuen fakten auf [ page 889 ] den tisch bringen wird , wenn wir die im rückweisungsantrag angesprochenen fragen noch einmal angehen .
zuerst ein paar worte zur ausgangslage : die aufgaben und aufwendungen im zusammenhang mit dem strassenverkehr werden heute aus zweckgebundenen mitteln finanziert , aus der sogenannten spezialfinanzierung strassenverkehr .
zweckgebunden sind 50 prozent der mineralölsteuereinnahmen , die einnahmen aus dem mineralölsteuerzuschlag sowie die einnahmen aus der autobahnvignette .
pro jahr sind das momentan etwa 3,8 milliarden franken .
mit der spezialfinanzierung strassenverkehr wird heute im wesentlichen folgendes finanziert : betrieb , unterhalt und ausbau der nationalstrassen ; beiträge an den infrastrukturfonds , über den dann die fertigstellung des netzes , die beseitigung der engpässe , die beiträge an den agglomerationsverkehr sowie die beiträge an hauptstrassen in berggebieten und randregionen finanziert werden ; beiträge an den öffentlichen verkehr , zum beispiel das neat-viertel ; sowie transferbeiträge vom bund an die kantone .
dazu gehören unter anderem : nichtwerkgebundene beiträge an kantone oder kostenbeiträge an hauptstrassen in den kantonen .
die spezialfinanzierung strassenverkehr weist heute strukturelle mängel auf , das ersehen sie bereits aus den gerade gemachten , recht komplizierten ausführungen .
zu diesen mängeln gehören : die mangelnde flexibilität in der jährlichen steuerung , das jährlichkeitsprinzip , das rückstellungsdilemma sowie die aufteilung der finanzierung der nationalstrassenaufgaben auf zwei gefässe .
weiter zeichnet sich in der heutigen spezialfinanzierung strassenverkehr ab 2018 eine durchschnittliche jährliche finanzierungslücke von 1,3 milliarden franken ab .
dafür gibt es im wesentlichen folgende ursachen : der aufgabenkreis der spezialfinanzierung strassenverkehr ist erweitert worden , zum beispiel um beiträge an die agglomerationsprogramme ; die massive zunahme des motorisierten individualverkehrs strapaziert die in die jahre gekommene infrastruktur , und sie erhöht die kosten für betrieb und unterhalt ; wegen verbrauchsärmeren fahrzeugen gehen die einnahmen aus mineralölsteuer und mineralölsteuerzuschlag zurück ; und bis ende 2018 werden die rückstellungen der spezialfinanzierung strassenverkehr gemäss heutigem kenntnisstand praktisch abgebaut sein .
nun zum inhalt der vorlage : in seiner botschaft vom 18 . februar 2015 schlägt der bundesrat im wesentlichen folgendes vor : zur behebung der heutigen strukturellen mängel der spezialfinanzierung strassenverkehr wird auf verfassungsstufe ein unbefristeter nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds geschaffen - das analog zum bahninfrastrukturfonds .
er dient dazu , die nationalstrassenaufgaben , d. h. betrieb , unterhalt , ausbau , netzfertigstellung , engpassbeseitigung und die bundesbeiträge für die agglomerationsverkehrsprojekte aus einem einzigen gefäss zu finanzieren .
damit werden die planungs - und realisierungssicherheit sowie die transparenz verbessert .
wie beim bahninfrastrukturfonds fliessen bestehende und neue einnahmen zweckgebunden direkt in den fonds .
die heutige spezialfinanzierung strassenverkehr wird , wenn auch in veränderter form , beibehalten .
neu werden über die spezialfinanzierung strassenverkehr transferbeiträge vom bund an die kantone und die beiträge an den öffentlichen verkehr beglichen .
dabei werden die beiträge an hauptstrassen in berggebieten und randregionen in zukunft auch unbefristet sein .
zur schliessung der sich abzeichnenden finanzierungslücke sieht die vorlage ein - und ausgabenseitige massnahmen vor - ich komme nachher kurz darauf zurück .
weiter will der bundesrat die funktionsfähigkeit des nationalstrassennetzes gezielt erhalten und verbessern .
die dafür notwendigen kapazitätsausbauten sind teil des strategischen entwicklungsprogramms ( step ) .
das step nationalstrassen orientiert sich am sachplan verkehr und an der nationalen infrastrukturstrategie und erfolgt analog zum step bahninfrastruktur .
sowohl über die projekte und deren priorisierung als auch über die finanzierung entscheidet das parlament .
es legt jeweils alle vier jahre fest , was realisiert werden soll .
das step nationalstrassen enthält aktuell projekte mit einem investitionsvolumen von 16 milliarden franken .
diese umfassen die module 1 , 2 und 3 , die bisher im programm engpassbeseitigung enthalten waren , sowie die netzergänzungen umfahrung morges und die glatttalautobahn , die ins nationalstrassennetz aufgenommen werden sollen .
die beiden strecken waren schon im netzbeschluss 2012 enthalten .
schliesslich ermöglicht die vorlage , die agglomerationsprogramme weiterzuführen , weil sie in zukunft unbefristet über den fonds mitfinanziert werden .
bis heute ist nur die finanzierung der agglomerationsprogramme der ersten und der zweiten generation sichergestellt .
ich komme nun zu den massnahmen , die vom bundesrat zur schliessung der finanzierungslücke vorgeschlagen werden .
zuerst zu den ausgabenseitigen massnahmen : durch effizienz - und effektivitätsgewinne und verzicht können einsparungen von rund 200 millionen franken jährlich erreicht werden , und es kann vermieden werden , dass die ausgaben noch stärker ansteigen .
zusätzlich ist vorgesehen , die ausgaben für kapazitätsausbauten und die beiträge an die agglomerationsprogramme zeitlich zu verschieben und zu erstrecken .
einnahmenseitig sieht der bundesrat folgende massnahmen vor : der mineralölsteuerzuschlag soll bei bedarf um 6 rappen pro liter erhöht werden .
das würde ab dem jahr 2018 zu mehreinnahmen für den naf von durchschnittlich rund [ page 887 ] 300 millionen franken im jahr führen ; das ist ein mittelwert für die jahre 2018 bis 2030 . der mineralölsteuerzuschlag ist seit 1974 unverändert .
dann fliesst die verbrauchssteuer , die der bund auf automobilen und ihren bestandteilen erhebt , die sogenannte automobilsteuer , heute in die allgemeine bundeskasse .
im sinne einer beteiligung des bundeshaushaltes an der schliessung der finanzierungslücke im naf und indirekt neu auch in der spezialfinanzierung strassenverkehr schlägt der bundesrat die zweckbindung der automobilsteuer zugunsten des naf vor .
in den letzten fünf jahren wurden aus der automobilsteuer durchschnittlich 375 millionen franken pro jahr generiert .
für die jahre 2018 bis 2030 rechnet man mit durchschnittlichen einnahmen von 398 millionen franken pro jahr aus der automobilsteuer .
auf den automobilen mit alternativen antriebsarten und energien , z. b. elektroautos , werden heute keine zu den mineralölsteuern äquivalenten abgaben erhoben .
der bundesrat schlägt nun vor , dass analog zu den mineralölsteuern und der nationalstrassenabgabe auf verfassungsstufe die möglichkeit der erhebung einer abgabe für automobile mit alternativen antriebsarten und energien ab dem jahr 2020 geschaffen wird .
in den jahren 2020 bis 2030 könnten damit durchschnittlich schätzungsweise 109 millionen franken pro jahr generiert werden .
weiter soll zur schliessung der finanzierungslücke für die mineralölsteuertarife - grundsteuer und mineralölsteuerzuschlag sind damit gemeint - ein teuerungsausgleich möglich sein .
schliesslich sollen nach der rückzahlung der finöv-bevorschussung die freiwerdenden mittel dem naf zugeschrieben werden .
damit wird sich der zufluss in den naf nach 2030 um etwa 230 millionen franken pro jahr erhöhen .
die vorgeschlagenen einnahmenseitigen massnahmen generieren 2018 bis 2030 insgesamt etwa 800 millionen franken mehreinnahmen im jahr .
damit kann die finanzierungslücke von etwa 1,3 milliarden franken für die jahre 2018 bis 2030 nur teilweise geschlossen werden .
aufgrund der vorhandenen reserven und der beschriebenen massnahmen zur erhöhung der einnahmen und der massnahmen auf der ausgabenseite könnte aber der finanzbedarf voraussichtlich bis ungefähr 2021 gedeckt werden .
anschliessend müssen aufgrund der simulationen weiter gehende massnahmen , zum beispiel eine zweite erhöhung des mineralölsteuerzuschlags oder die anwendung des teuerungsausgleichs , ergriffen werden , um eine unterfinanzierung zu vermeiden .
die kommission hat ihre beratungstätigkeit an ihrer sitzung vom 13 . /14. april 2015 mit den anhörungen begonnen und ist einstimmig auf die vorlage eingetreten .
an weiteren sitzungen vom 18 . mai , 29 . /30. juni und 18 . august ist die vorlage im detail beraten worden , wobei noch verschiedene zusatzberichte beim bundesamt für raumentwicklung , bei der eidgenössischen finanzverwaltung und beim bundesamt für strassen eingeholt wurden .
ihre kommission ist nach intensiven diskussionen im grundsatz dem entwurf des bundesrates gefolgt .
ich gebe nun einen überblick über die punkte , in welchen die kommission von der vorlage des bundesrates abgewichen ist .
die mehrheit der kommission beantragt , die zweckbindung der mineralölsteuer um maximal 5 prozent von 50 auf 55 prozent zu erhöhen .
diese zusätzlichen 5 prozent sollen in den naf fliessen .
die kommissionsmehrheit beantragt in der konsequenz weiter , den mineralölsteuerzuschlag um lediglich 4 rappen pro liter zu erhöhen ; der bundesrat hat 6 rappen pro liter vorgeschlagen .
je eine minderheit beantragt , in diesen beiden punkten dem bundesrat zu folgen .
weiter beantragt die kommission , es sei auf gesetzesstufe festzuhalten , dass der bund die kantone bei grossen sanierungen und wiederherstellungen von passstrassen von nationaler bedeutung unterstützen kann .
die kommission beantragt ausserdem , in bezug auf die zuteilung von fondsmitteln auf aufgaben im zusammenhang mit der verkehrsinfrastruktur in städten und agglomerationen eine durchschnittliche bandbreite von 9 bis 12 prozent im naf-gesetz festzulegen .
das sind im durchschnitt der jahre bei einem preisstand 2005 , also ohne teuerung und mehrwertsteuer , gut 200 millionen franken .
mit teuerung und mehrwertsteuer sind das im jahr 2027 knapp 280 millionen franken .
schliesslich schlägt die kommission auch einen zweckartikel auf verfassungsstufe vor , der den bund und die kantone verpflichtet , eine leistungsfähige strasseninfrastruktur bereitzustellen , dies analog zu einem artikel bezüglich des öffentlichen verkehrs .
zum schluss noch zur integration des netzbeschlusses in den naf : die bundesversammlung hat am 10 . dezember 2012 entschieden , knapp 400 kilometer kantonsstrassen zusätzlich ins nationalstrassennetz aufzunehmen .
die damit verknüpfte vorlage zur erhöhung des vignettenpreises auf 100 franken wurde indessen 2013 in der referendumsabstimmung verworfen , und der netzbeschluss konnte dadurch nicht in kraft treten .
an der sitzung vom 30 . juni 2015 hat sich ihre kommission nach einer intensiven debatte in einem grundsatzentscheid mit 10 zu 2 stimmen dafür ausgesprochen , diese zusätzlichen 400 kilometer mit dem naf wieder in das nationalstrassennetz aufzunehmen .
finanziert werden sollte diese erweiterung durch eine erhöhung des vignettenpreises auf 70 franken und durch eine kostenbeteiligung der kantone von 60 millionen franken pro jahr .
in der sitzung vom 18 . august 2015 kam ihre kommission nach vertiefter abklärung und nach stellungnahmen der kantone und der strassenverbände auf ihren entscheid von ende juni zurück und beantragt ihnen nun mit 5 zu 3 stimmen bei 4 enthaltungen , den netzbeschluss nicht in den naf zu integrieren .
eine minderheit beantragt die integration des netzbeschlusses in den naf .
die kommission steht der aufnahme der zusätzlichen strecken nach wie vor positiv gegenüber .
sie ist aber der meinung , dass die frage des netzbeschlusses nicht innerhalb des naf , sondern zu einem späteren zeitpunkt separat geklärt werden soll .
auch die frage einer allfälligen erhöhung des vignettenpreises soll damit erst später , in zusammenhang mit der einführung der e-vignette , wiederaufgenommen werden .
die kommission hat daher eine kommissionsmotion eingereicht , mit welcher der bundesrat beauftragt werden soll , bis ende 2017 eine vorlage zur einführung der e-vignette und zur inkraftsetzung des netzbeschlusses 2012 vorzulegen .
wir werden in der detailberatung vertieft auf die verschiedenen anträge der kommission eingehen können .
in der gesamtabstimmung hat die kommission der vorlage 1 , dem bundesbeschluss zum naf , mit 7 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen , der vorlage 2 , dem bundesgesetz über den naf , mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , der vorlage 3 , dem netzbeschluss , mit 7 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen , und der vorlage 4 , dem bundesbeschluss über den gesamtkredit für den infrastrukturfonds , mit 12 zu 0 stimmen zugestimmt .
ich bitte sie im namen der kommission , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der kommission respektive der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich bitte sie namens der kommission auch , die motion ihrer kommission 15.3799 , " netzbeschluss und e-vignette " , anzunehmen .
zum rückweisungsantrag eberle werde ich nach der begründung des antrages von herrn eberle noch ein paar worte sagen .
nach dem eintreten bitte ich sie , dem antrag eberle zu folgen .
wir sind bei diesem geschäft bei einem nationalen programm .
die räte waren sich auch einig , welche infrastrukturen zu diesem programm gehören , und haben einen entsprechenden netzbeschluss gefasst .
dieser ist national , auf die ganze schweiz ausgerichtet , wie es für ein nationales programm richtig ist .
nun hat sich eine schwierigkeit ergeben bzw. man hat eine hürde nicht überspringen können .
vielleicht wurde ja diese hürde ein bisschen hoch angesetzt , und man hätte sie überspringen können , wenn der vignettenpreis etwas tiefer angesetzt worden wäre .
abgestimmt haben wir aber über die vignettenpreiserhöhung .
der netzbeschluss an sich unterstand nämlich nicht dem referendum , wie sie auch der fahne entnehmen können .
das ist vergangenheit .
aber das ist noch lange kein grund , um einfach aufzugeben .
gerade der antrag eberle lässt ja die finanzierung nicht aus .
es wäre nun aber nicht richtig , teile aus dem netzbeschluss herauszubrechen .
dabei handelt es sich vor allem um teile , die insbesondere landesgegenden zugutekommen , die sonst nicht besonders mit vorteilen gesegnet sind .
es sind landesteile , die oft einen grossen teil ihrer aufgaben gemacht haben oder daran sind , diese zu machen , die aber für die entwicklung ihrer volkswirtschaft auf den netzbeschluss in der fassung von 2012 angewiesen sind .
das ist z. b. auch für meinen kanton und speziell für seinen werkplatz der fall : der netzbeschluss ist da hilfe zur selbsthilfe .
der bund hat immer für alle gegenden der schweiz und speziell auch für solche gegenden verständnis aufgebracht .
wenn es hilfe zur selbsthilfe ist , umso besser und letztlich umso kostengünstiger .
denken sie auch daran , dass der netzbeschluss für diese landesteile eine der zentralen massnahmen zur standortförderung in einem wirtschaftlich äusserst schwierigen umfeld ist .
zeigen sie diesen gegenden , dass sie nicht zweitklassig sind , sondern dass auch sie es wert sind , im netzbeschluss zu bleiben !
ziehen sie die dargebotene hand nicht wieder zurück !
diese landesteile werden es ihnen danken , indem sie sich entwickeln , indem [ page 897 ] sie sich stärken und damit nicht zuletzt auch ressourcenstärker werden .
keine frage , die vorlage , die sich an die fabi-vorlage anlehnt und vorsieht , für den bau , den unterhalt und den betrieb der strasseninfrastruktur eine verlässliche , berechenbare und planbare finanzierung zu ermöglichen , ist nur zu begrüssen .
die diskussionen zum nationalstrassenfonds konzentrieren sich auf die nationalstrassen - wen wundert es , dafür ist der fonds ja auch gedacht .
zu bedenken sind aber auch die direkten und indirekten auswirkungen auf das übrige strassennetz im land .
wenn das nationalstrassennetz einmal fertiggestellt ist , werden wir über 1900 kilometer nationalstrassen verfügen .
das macht gerade einmal 2,5 prozent der landesweiten strasseninfrastruktur aus .
man muss aber auch sagen , dass diese 2,5 prozent nationalstrassen 43 prozent des gesamten personenverkehrs und 68 prozent des gesamten güterverkehrs aufnehmen , welcher sich auf den strassen abwickelt .
insofern ist es ohne zweifel gerechtfertigt , für die nationalstrassen eine spezielle finanzierungslösung zu suchen .
man sollte aber nicht aus den augen verlieren , dass es daneben rund 2300 kilometer hauptstrassen gibt .
weil sie von internationalem oder nationalem interesse sind , werden sie vom bund festgelegt .
diesem umstand , nämlich der belastung der gesamtinfrastruktur der öffentlichen hand , trägt auch die neugestaltung des finanzausgleichs rechnung , indem kantons - und gemeindestrassen sache der kantone bzw. der gemeinden sind , die hauptstrassen eine verbundaufgabe zwischen bund und kantonen darstellen und die nationalstrassen in den alleinigen zuständigkeitsbereich des bundes fallen .
jetzt hat man aber bereits bei der schaffung der architektur des nfa in den jahren 2004 und 2005 gesehen - ich gehörte dort zur entsprechenden steuerungsgruppe -, dass es eine kategorie von vorhaben bei der strasseninfrastruktur gibt , die durch die nfa-maschen fällt , nämlich die schwer finanzierbaren einzelprojekte auf hauptstrassen , die sich aus den jährlich wiederkehrenden globalbeiträgen des bundes für die hauptstrassen nicht finanzieren lassen .
für diese schwer finanzierbaren einzelprojekte im hauptstrassennetz , die schon damals ein thema waren , fand man keine lösung .
man kam zum schluss , dass für die wirklich schwer finanzierbaren einzelprojekte eine sonderlösung zu finden sei , die ausserhalb der rubrik " hauptstrassen " , aber innerhalb der zweckgebundenen strasseneinnahmen gefunden werden müsse .
ein anderer ansatz , wie mit diesen einzelprojekten , die sich die kantone nicht leisten können , umzugehen sei , wurde dahingehend skizziert , dass das problem solcher grossprojekte auf dem weg der netzgestaltung zu lösen sei .
das heisst , dass die entsprechenden strecken ins bundesstrassennetz aufgenommen werden sollten , womit sie zur bundessache würden .
mit diesem vorgehen hätte man das problem wohl entschärfen , aber auch nicht durchwegs lösen können , weil nämlich keine gewähr dafür bestanden hätte , dass eine bestimmte strecke später aufklassiert würde .
das hätte insbesondere für aufwendige ortsumfahrungen eine bedeutung - wenn sich diese auf strecken von nicht nationaler oder internationaler , sondern lediglich von kantonaler oder aber von regionaler relevanz befunden hätten .
sie sehen , das thema der schwer finanzierbaren einzelprojekte fiel immer zwischen den maschen der strassenfinanzierung zwischen bund und kantonen hindurch .
insofern kann es jetzt nicht überraschen , dass dieses thema im zusammenhang mit dem thema netzerweiterung diese brisanz findet .
ich möchte noch zwei gedanken äussern , und zwar zum zusammenhang zwischen dem nationalstrassenfonds , aus welchem die nationalstrassen in zukunft finanziert werden sollen , einerseits und der spezialfinanzierung strassenverkehr andererseits .
die spezialfinanzierung strassenverkehr wird also in zukunft dafür da sein , mehr oder weniger die aufwendungen der kantone für die hauptstrassen mitzufinanzieren .
diese spezialfinanzierung wird in zukunft einzig durch 50 prozent der einnahmen aus der mineralölsteuer gespeist werden .
sie können dies der abbildung 14 auf seite 2101 der botschaft entnehmen .
die darstellung gibt einen guten überblick über die finanzierung der jeweiligen strassentypen .
mithin wird also die spezialfinanzierung strassenverkehr nicht von der vorgeschlagenen erhöhung der mineralölsteuerzuschläge profitieren können .
die spezialfinanzierung wird nicht von der zweckbindung der automobilsteuer profitieren können , auch nicht von der künftigen abgabe für die elektrofahrzeuge oder von einer allfälligen künftigen erhöhung des vignettenpreises .
sollten die annahmen des bundes stimmen , und vieles spricht dafür , dass nämlich mittel - bis längerfristig vermehrt fahrzeuge mit alternativen antriebssystemen zum einsatz kommen werden und dass der durchschnittliche treibstoffverbrauch der fahrzeuge abnehmen wird , muss damit gerechnet werden , dass mittel - bis längerfristig immer weniger einnahmen aus der mineralölsteuer der spezialfinanzierung strassenverkehr zugewiesen werden können .
inwieweit dann eine mögliche unterdeckung aus dem reinertrag der automobilsteuer vermieden werden kann , ist zumindest fraglich .
es kommt dazu , dass mit dem naf in erster linie die gelder für die nationalstrassen des bundes gesichert werden .
sie werden " fondsgeschützt " auch nicht künftigen sparprogrammen ausgesetzt sein .
das wiederum wird zur folge haben , dass sparanstrengungen vor allem die spezialfinanzierung strassenverkehr treffen werden .
ich habe deshalb zwei anträge formuliert , die eine gewisse sicherung des bestandes der spezialfinanzierung ermöglichen sollen .
zum einen soll im falle der unterdeckung der ausgleich aus den erträgen der automobilsteuer nicht nur erfolgen können , sondern erfolgen müssen .
zum andern , als eine alternative stütze dieser speziellen kasse für die hauptstrassen , schlage ich ihnen vor , dass die eine hälfte des ertrags der automobilsteuer der spezialfinanzierung zugutekommen soll und die andere hälfte dem naf .
damit ist immer die überlegung verbunden , dass sich der bund nicht schleichend aus der verbundaufgabe der mitfinanzierung der hauptstrassen zurückziehen kann .
ein zweites thema noch , auf das ich nicht lange zu sprechen kommen möchte , weil ich gesehen habe , dass mein kollege schmid einen entsprechenden antrag formuliert hat , betrifft die finanzierung der agglomerationsprogramme .
der agglomerationsverkehr wird durch den naf eine ganz neue bedeutung und grundlage erhalten .
ganz konsequent ist es nicht , weil diese projekte des agglomerationsverkehrs in aller regel kantonsstrassen und kantonale bahninfrastrukturen betreffen und an sich nichts mit der nationalstrasse zu tun haben .
ich finde den ansatz , dass auch in zukunft diese projekte mitfinanziert werden können , trotzdem richtig .
es wird aber dazu führen , dass tendenziell eine bevorzugung der städte und agglomerationen stattfinden wird , solange die kriterien für die agglomerationsprogramme stark vom durchschnittlichen tagesverkehr getrieben sind und die topografischen schwierigkeiten , die infrastrukturprojekte in den bergen nach sich ziehen , völlig ausser acht gelassen werden .
ich bitte sie , den antrag schmid martin gut anzuschauen .
er wird eine gewisse abfederung bringen , genauso wie der antrag der kommissionsmehrheit , welcher das thema der schwer finanzierbaren einzelprojekte aufnimmt .
ich finde es im ganzen eine gute vorlage und möchte auch auf sie eintreten .
ich erlaube mir , noch einmal das wort zu ergreifen .
zuerst eine bemerkung zu kollege konrad graber , mit dem ich oft die ungeteilte standesstimme habe .
aber am gotthard hört das auf .
er hat hier erklärt , dass 25 prozent der tranche für den nationalstrassenbau an den gotthard gehen werden .
am gotthard wird es jährlich 200 millionen franken über etwa zehn , zwölf jahre brauchen .
insgesamt geben wir jedes jahr über 2 milliarden franken aus , und da [ page 898 ] kann ich meinem ehemaligen treuhänder in aller freundschaft nur empfehlen , die prozentrechnung zu machen .
das ergibt deutlich unter 10 prozent .
das ist abstimmungskampf !
solche zahlen dürfen jedoch nicht im raum stehengelassen werden , weil sie schlicht nicht stimmen können .
zum netzbeschluss : wir haben drei lösungen auf dem tisch .
mit ihrem antrag verlangt die minderheit hösli die umsetzung des netzbeschlusses .
ich bitte sie dringend , auf der fahne zu schauen , was darin enthalten ist .
die arbeit haben wir alle geleistet .
dort können sie das alles nachlesen .
da kommt herr berberat - er ist leider nicht mehr da -, da kommt le locle zum zug .
niederurnen ist auch enthalten , pratteln ist enthalten für herrn janiak - der noch nicht da ist .
dann ist meggenhus für den kanton thurgau enthalten .
alles ist drin .
sie müssen nur der minderheit hösli zustimmen .
deshalb müssen sie doch die vorlage nicht zurückweisen .
weshalb denn ?
das begreife ich nicht .
sie haben die variante der minderheit hösli .
damit hätten sie den netzbeschluss beschlossen , und dann kann man die finanzierung angehen .
die kommission war in dieser frage nicht uneinig ; das stimmt gar nicht , auch wenn das behauptet wird .
herr janiak hat gesagt , man habe grosse probleme gehabt , man habe bei der abstimmung ein verhältnis von 5 zu 4 stimmen gehabt .
aber man findet keine einzige solche entscheidung im protokoll .
wir haben mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung die motion angenommen .
ich weiss nicht , ob sie nicht im saal waren ; es könnte ja sein , dass sie nicht dabei waren .
es gab 11 zu 0 stimmen für den netzbeschluss .
man will den netzbeschluss aufnehmen , aber bitte nicht mit diesem paket , bitte mit einer vernünftigen finanzierung .
jetzt können sie sich für den weg gemäss antrag der minderheit hösli entscheiden , oder sie können sich für den antrag der kommissionsmehrheit entscheiden .
ich bin überzeugt , dass die vorlage vor dem volk bessere chancen hat , wenn man nicht noch dinge auflädt , die es vor kurzem abgelehnt hat .
daher wäre es vernünftiger , der kommissionsmehrheit zu folgen .
aber sie haben auch die variante der minderheit hösli , wenn sie die netzbeschlüsse heute noch verabschieden wollen ; das können sie heute noch tun mit den anträgen der minderheit hösli , der auch herr hess angehört .
selbstverständlich werden wir , mein sehr geschätzter , aber leider abtretender kollege georges theiler und ich , uns nicht einen innerkantonalen showdown liefern .
ich möchte einfach nochmals auf die seiten 2111 und 2110 der botschaft verweisen .
dort schreibt der bundesrat , dass für fünf bereiche 70 prozent der mittel des finanzbedarfs für den nationalstrassenbau verwendet werden : die erste position , 11 prozent , betrifft die verbesserung der tunnelsicherheit , und es folgen 12 prozent für lärmschutzprojekte , 14 prozent für pannenstreifen , 9 prozent für kontrollzentren sowie abstellplätze für den schwerverkehr und 24 prozent für die zweite röhre am gotthard .
all das finden sie auf seite 2110 der botschaft .
nur ganz kurz zu einer kleinen inkonsequenz , dies zu dem auch von mir sehr geschätzten kollegen georges theiler : ihre lösung zur finanzierung des netzbeschlusses ist in der kommission getroffen worden ; wieder aus der kommissionsvorlage entfernt worden ist sie mit dem ominösen resultat von 5 zu 3 stimmen bei 4 enthaltungen , dies mit dem hinweis , dass diese geschichte stirbt , wenn die finanzierung nicht gesichert werden kann .
ihr aufruf , meinem ebenfalls geschätzten kollegen hösli zu folgen , macht also eigentlich wenig sinn .
ich bitte sie wirklich , die vorlage zurückzuweisen , damit die kommission auch im sinne des votums von kollegin savary diese arbeit und diesen dialog mit den kantonen nochmals aufnehmen kann .
ich möchte jetzt doch noch zwei , drei bemerkungen zum rückweisungsantrag eberle machen .
ich bin bereits beim eintreten auf die behandlung des netzbeschlusses in der kommission eingegangen .
ich möchte doch hervorheben , dass sich die kommission ausführlich und effektiv intensiv mit dieser thematik auseinandergesetzt hat .
ich würde schätzen , dass wir in etwa einen drittel der zeit für diese thematik eingesetzt haben .
natürlich , am schluss gab es eine gewisse hektik , das ist nicht falsch , aufgrund der reaktion der kantone .
aber ich möchte hier doch hervorheben : man hat damals , beim netzbeschluss 2012 , eingehend mit den kantonen diskutiert .
da gab es für die kompensation der damaligen 30 millionen franken vier modelle , und nicht einmal auf diese konnten sich die kantone ganz einigen .
favorisiert wurden dann die modelle 2 und 3 , und je nachdem , auf welcher seite ein kanton stand , hat er dann für eines dieser modelle gestimmt .
viele neue erkenntnisse werden da also auch bei weiteren diskussionen nicht gewonnen .
dann möchte ich natürlich schon sagen , dass wir die finanzierung effektiv vertieft - und da kann man das wort " vertieft " wirklich brauchen - abgeklärt haben .
es wurden nebst der erhöhung des vignettenpreises auf 70 franken , was wir dann schlussendlich vorgeschlagen haben , und dem beitrag der kantone faktisch alle anderen finanzierungsquellen wie mehrwertsteuererhöhung , zusätzliche mittel aus der mineralölsteuer , eine weitere erhöhung des mineralölsteuerzuschlages usw. in betracht gezogen .
die kommission war einfach darauf bedacht - um das klarzustellen -, das fuder nicht zu überladen , damit nicht die ganze vorlage gefährdet wird .
nun haben wir diese kommissionsmotion formuliert .
mit der kommissionsmotion , die von der kommission einstimmig [ page 899 ] angenommen wurde , könnten die beiden geschäfte entkoppelt werden .
die umsetzung des netzbeschlusses 2012 würde dadurch nicht aufgehoben , sondern nur aufgeschoben .
man hätte zeit , die diskussion mit den kantonen noch einmal zu führen .
frau häberli hat die e-vignette erwähnt .
die vorarbeiten sind schon sehr weit fortgeschritten .
da wird man sicher , bis der bundesrat die botschaft unterbreitet , eine lösung finden .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir dem bundesrat verbindlich aufgetragen haben , bis ende 2017 eine vorlage vorzulegen .
ich möchte sie bitten , den einzelantrag eberle abzulehnen , weil ja die kommission gegen die integration des netzbeschlusses 2012 in den naf votierte ; nicht gegen den netzbeschluss hat sie votiert , sondern gegen die integration .
ich möchte sie bitten , den einzelantrag eberle abzulehnen .
das votum des kommissionspräsidenten hat mich nun doch zusätzlich darin bestärkt , für den rückweisungsantrag eberle zu stimmen .
warum ?
es sind so viele fragen zu bestandteilen dieser komplexen vorlage , die voneinander abhängen , offen .
das lässt alle wege offen .
für mich ist das - ich bin nicht in der kommission - wie eine büchse der pandora : es kann gut herauskommen , es kann aber auch vollkommen verkehrt herauskommen .
es kommt dazu , dass ich natürlich gegen diese kompetenzverlagerung von den kantonen zum bund bin .
es ist bereits erwähnt worden : der anteil des bundes am nationalen strassennetz beträgt 2,5 prozent .
natürlich , diese strassen sind sehr wertvoll , es wird auch viel kilometerleistung darauf erbracht .
aber die kantonsstrassen machen 25,4 prozent aus , und die gemeindestrassen 72,1 prozent .
die gemeindestrassen - mein herz schlägt halt immer auch noch ein wenig für die gemeinden mit - werden auch benutzt .
sie sind zubringer zu den anderen strassen , und sie gehören zu einem leistungsfähigen strassennetz in unserem land .
72,1 prozent gemeindestrassen - und sie verlagern allen ernstes die kompetenz von den kantonen zum bund mit seinen 2,5 prozent strassenanteil !
auch wenn die strassen des bundes wichtige strassen sind - das gefällt mir nicht .
irritiert hat mich auch ein papier , das wir gestern zum thema tanktourismus und mineralölsteuer von der verwaltung erhalten haben , datiert vom 15 . september 2015 . wir wissen es , der starke franken hat zu verschiebungen geführt : die ausländischen automobilisten nutzen unsere strassen , tanken aber nicht mehr in der schweiz .
das heisst , sie fahren unentgeltlich durch unser land .
sie können sich vor der grenze und dann nach der grenze wieder mit treibstoff eindecken .
und besonders verhängnisvoll und irritierend ist es , frau bundesrätin , wenn sie für den dieseltreibstoff die schraube nach wie vor nach oben drehen wollen .
der bundesrat will eine carte blanche für eine treibstoffzollerhöhung von bis zu 6 rappen .
der saldo ist ja jetzt schon negativ , das heisst , die schweizer gehen jetzt nicht nur ins ausland einkaufen , sie tanken auch noch gerade draussen .
benutzt werden dann aber weiterhin unsere strassen ; das , meine ich , sollten wir verhindern .
es sind 300 millionen franken oder noch etwas mehr , die jetzt schon ausfallen , und wenn sie den treibstoffzoll erhöhen , werden es 500 millionen franken und mehr sein .
damit reissen wir ein viel grösseres loch auf als mit diesen paar zusätzlichen finanzierungsmassnahmen .
wir könnten also dieses geld für die notwendigen projekte und vor allem für die äufnung dieses fonds gut gebrauchen .
darum habe ich auch entsprechend noch zwei einzelanträge gestellt .
ich habe jetzt schon gesprochen , werde mich dafür aber dann bei der begründung kurz halten .
ich bitte sie um rückweisung der vorlage an die kommission .
sie soll mit einem sauberen , klar durchschaubaren konzept kommen .
ich bin eigentlich heute hierhergekommen , um über den nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds zu debattieren .
denn dieser liegt ihnen vor , diesen hat ihre kommission mit 11 zu 0 stimmen verabschiedet .
ich könnte mich eigentlich freuen , weil alle sagen : " wir treten ein , gute vorlage , guter kompromiss .
" aber heute morgen reden sie über alles andere als über den naf .
wo haben wir jetzt ein problem ?
herr ständerat janiak , seit dem februar war diese botschaft in der kommission , länger als die ahv - und bvg-revision , die doch noch ein bisschen komplexer ist .
dort habe ich nicht gehört , dass man gesagt hat , die kommission habe zu wenig zeit gehabt und sich nicht in die sache vertieft .
ich glaube , die kommission hat sich darin vertieft ; man weiss schon lange , dass wir beim naf ein problem haben .
reden wir zuerst über die probleme , die wir haben und die dazu geführt haben , dass wir ihnen überhaupt diese entwürfe vorlegen .
das wäre eigentlich der gegenstand der heutigen debatte .
als erstes haben wir heute einen infrastrukturfonds , der besagt : jawohl , wir stellen das nationalstrassennetz fertig .
wir haben nämlich den netzbeschluss von 1960 immer noch nicht umgesetzt , es fehlen dort immer noch einige kilometer an nationalstrassen .
es sind immer noch mittel von 8,5 milliarden franken erforderlich , die nicht finanziert sind , die offen sind .
ich sehe hier herrn stöckli , den ehemaligen stapi von biel : unter anderem gibt es auch dort eine strecke , die noch nicht fertiggestellt ist .
unsere erste sorge ist die umsetzung der beschlüsse von 1960 - noch nicht fertig , noch nicht finanziert .
man muss immer wieder zu den basics zurückgehen .
als zweites haben wir die agglomerationsprogramme von 2008 eingebaut ; das ist eine neue aufgabe für die strasse , neu finanziert durch strassengelder .
es ist so , dass sie mit ihren verpflichtungskrediten die 6 milliarden franken , die dafür reserviert waren , schon ausgegeben haben .
wir haben noch etwa 240 millionen franken in der reserve , zehn jahre bevor das eigentlich hätte auslaufen sollen .
mit dieser vorlage bekennen wir , dass die agglomerationen ein weiter gehendes permanentes problem haben , denn viele menschen wohnen heute im urbanen und im agglomerationsbereich .
das können die kantone und die städte nicht allein stemmen .
der bund erklärt sich bereit dazu .
wir verlängern die finanzierung bzw. gehen über zu einer unbefristeten mitfinanzierung dieser agglomerationsbeiträge für bahn oder strasse .
zweites wichtiges element , auch nicht finanziert .
als drittes haben wir die beiträge an die berg - und randgebiete - herr ständerat stadler spricht immer davon .
ja , das war auch ein element des heutigen infrastrukturfonds .
auch das ist befristet , 2027 läuft das aus .
sie können weiterhin revisionen verschieben oder die milchkuh-initiative annehmen , dann haben sie auch dort die situation , dass diese beiträge des bundes an die bergregionen auslaufen - ersatzlos , null , punkt .
wir haben auch hier , nach der vernehmlassung , eine lösung gefunden , indem wir sagen , dass wir den bedarf der berggebiete und randregionen anerkennen und auch diese beitragsfrist verlängern , wobei wir aber die finanzierung dafür noch brauchen .
diese ist heute nicht vorhanden - sie ist nicht vorhanden !
dann kommt als nächste priorität die engpassbeseitigung .
auch die engpassbeseitigung ist vom parlament mit dem infrastrukturfonds bis 2028 geregelt worden ; es werden 5,5 milliarden franken eingesetzt .
und wo stehen wir dort ?
wir stehen auch dort zehn jahre vor der ehemaligen schätzung des parlamentes vor der situation - wir alle wissen das -, dass die zahl der engpässe wie auch die zahl der staustunden in den bekannten bereichen weiter zunehmen .
das verursacht volkswirtschaftliche schäden von jährlich etwa einer milliarde franken .
täglich stehen tausende automobilisten in diesen engpässen im stau .
wenn wir nichts tun , wird sich das problem akzentuieren .
doch wie steht es dort mit der finanzierung ?
wir kennen zwar die engpässe , und ihre beseitigung ist dennoch nicht finanziert .
es sind auch mit dieser vorlage engpassbeseitigungen vorgesehen , die nach wie vor zurückgestellt sind : herr ständerat germann aus schaffhausen , sie setzen sich jetzt so sehr dafür ein , dass der bund strassen übernimmt und dies auch noch aufbuttert .
doch beispielsweise die erweiterung des cholfirsttunnels im kanton schaffhausen - [ page 900 ] das kostet über 620 millionen franken und ist teil der engpassbeseitigungen - ist nicht finanziert , sodass dieses projekt auf unbestimmte zeit zurückgestellt ist , herr ständerat .
ich komme zum kanton aargau , zu aarau west-aarau ost , birrfeld-wettingen und spreche zu den beiden ständerätinnen : diese projekte sind nicht finanziert und zurückgestellt , obschon sie relativ entscheidend sind .
madame savary , dans le canton de vaud , l'ajout de voies de circulation entre nyon et morges ouest et entre villars-sainte-croix et la croix-montreux représente plus de 2,3 milliards de francs .
das ist zurückgestellt , diese engpassbeseitigung ist nicht finanziert .
nehmen wir den kanton zürich : hier haben wir auf unbestimmte zeit die strecken brüttisellen-töss , zürich süd-wädenswil , wädenswil-richterswil zurückgestellt .
auch da geht es locker um 1,3 milliarden franken , die nicht finanziert sind .
der bypass luzern wurde schon erwähnt .
wir müssen schauen , hoffen aber , dass wir diesen in einen nächsten realisierungsschritt aufnehmen können .
ich nehme auch noch den kanton baselland .
herr janiak setzt sich ja auch sehr für den netzbeschluss ein .
auch dort sind betreffend die a2-strecke hagnau-liestal , die ja eine relativ grosse bedeutung für den kanton hat , 500 millionen franken nicht finanziert .
ihre kommission hat diese liste seriös angeschaut und gefragt , wo jetzt prioritäten gesetzt werden müssen .
die prioritäten sind die bestandteile des naf : die fertigstellung des nationalstrassennetzes - endlich mal , nach sechzig jahren - und den abschluss des engpassbeseitigungsprogrammes .
auch da gibt es noch eine erstreckung , aber wir sind immerhin dran .
jetzt komme ich zum hauptpunkt , der immer wieder vergessen geht : wir haben steigende unterhaltskosten , wie wir ihnen das schon seit längerem anzeigen .
45 prozent der brücken sind seit über fünfzig jahren in betrieb , die meisten kunstbauten sind vierzig bis fünfzig jahre alt .
der unterhalt wird in den nächsten jahren immer grössere beträge aus dem ganzen strassenbudget verbrauchen .
da kann man nicht wählen , man kann nicht sagen : wir ziehen etwas anderes vor .
der unterhalt der bestehenden substanz hat wie bei der bahn priorität .
das wird uns mehr kosten .
der anstieg der kilometerkosten bei neubaustrecken akzentuiert sich seit zehn jahren massiv , weil jede region natürlich lärmschutz , überdachungen usw. möchte .
diese kosten sind auch angestiegen .
der strassenbereich hat neue aufgaben geschluckt .
das betrifft das neat-viertel , es gehen beiträge an den bahninfrastrukturfonds , und im weiteren werden auch für die agglomerationsprogramme und die berggebietsbeiträge strassengelder eingesetzt .
das belastet die ausgabenseite .
auf der einnahmenseite - das wurde richtig gesagt - wirkt sich aus , dass es wie gewünscht verbrauchsärmere fahrzeuge gibt sowie fahrzeuge , die mit einer anderen antriebstechnik funktionieren .
trotz ein wenig mehr gefahrenen kilometern sinken die steuererträge .
wir kommen in dieser situation zu ihnen und sagen : die aufgaben nehmen zu , die einnahmen sinken ; wir haben eine finanzierungslücke von 1,2 milliarden franken , die sich auftut .
das müssen wir lösen , das hat oberste priorität , dafür ist der naf da .
ich bin ja sehr froh um all diese stimmen , die jetzt sagen , die fondslösung sei richtig , weil wir dann , aus einem topf , betrieb , unterhalt und all die anderen aufgaben endlich anpacken können .
das ist viel einfacher , viel transparenter , das geht nicht mehr nach dem jährlichkeitsprinzip .
sie können - das ist der gleiche ansatz wie bei der bahn - mit den engpassbeseitigungs - und agglomerationsprogrammen alle vier , fünf jahre schauen , wie viel geld es im fonds hat , und entscheiden , was man damit umsetzen kann , welche engpässe neu beseitigt werden sollen .
dann können sie mit den entsprechenden finanzbeschlüssen die mittel dafür zur verfügung stellen .
das ist das konzept .
ihre kommission , herr ständerat germann , hat die erhöhung des mineralsteuerzuschlages nur um 4 rappen eben gerade wegen des tanktourismus beschlossen .
so schauen wir , dass man ab 2018 , wenn es wahrscheinlich die erste tranche braucht , nicht eine zu starke erhöhung hat .
damit können wir auch der momentanen frankensituation rechnung tragen .
wenn sie das projekt weiter verschieben - sie können es jetzt zurückweisen und verschieben -, dann wird der naf wahrscheinlich frühestens wieder in der frühjahrssession 2016 behandelt .
sie sind der erstrat ; es gibt dann noch einen zweitrat , der auch noch etwas zu sagen hat .
es wird dann also 2017 , bis dieses projekt , erst einmal ohne differenzen , beraten sein wird .
dann müssen sie obligatorisch in eine volksabstimmung , wo sie dann sagen : wir machen jetzt eine erhöhung von 4 bis 6 rappen plus die erhöhung des vignettenpreises .
das geld geht dann 2018 aus .
wir haben im heutigen fonds dann wahrscheinlich keine reserven mehr .
wir kommen dann in eine situation , in der es ganz knapp wird , in der unklar ist , ob wir diese mittel effektiv haben .
vielleicht , weil das fuder überladen wurde , werden wir die mittel nicht haben , weil das volk dann sagt : also jetzt haben wir soeben über die 100 -franken-vignette abgestimmt , das wollten wir nicht ; jetzt kommen sie mit einer 70 -franken-vignette plus einer erhöhung des mineralölsteuerzuschlags um 4 rappen .
zu den herren ständeräten , die jetzt für rückweisung usw. sind : ich erinnere mich , dass ihre partei gegen die vignette von 100 franken war .
wie soll ich begründen , dass man jetzt plötzlich für eine vignette von 70 franken ist ?
kommen wir nun also zum netzbeschluss : in dieser situation , in der wir die mittel für den naf , für die behebung der dringenden probleme , brauchen , sagen sie , dass wir gleichzeitig auch noch den netzbeschluss integrieren wollen .
die anderen probleme bleiben dann nur zum teil gelöst , aber es ist ihnen wichtig , jetzt den ganzen netzbeschluss zu integrieren .
ist das jetzt gut oder schlecht für die lösung der bestehenden probleme ?
der netzbeschluss war schon bis jetzt ein völlig separates projekt .
auch bei der abstimmung über die vignette war er nicht bestandteil des naf oder des infrastrukturfonds .
es ist ein separates projekt , das schwierig ist und schwierig bleibt ; der bundesrat und auch das parlament haben deshalb gesagt : wir bleiben dabei , dass es verkehrlich sinn macht , diese kantonsstrassen aufzunehmen und irgendwo zu integrieren .
das parlament selber hat aber im netzbeschluss klar gesagt : wir machen das unter der voraussetzung , dass die finanzierung gewährleistet ist .
daran hat sich nichts geändert , und die finanzierung haben wir bis heute nicht - wir haben sie nicht !
mit den kantonen gab es jetzt zig anläufe .
vielleicht gelingt es in einem nächsten umgang , ich weiss das auch nicht .
die kantone können jetzt problemlos ihre meinung ändern und sagen : ja , wir sind jetzt doch einverstanden mit rund 60 millionen franken oder weiss ich was - das steht ihnen doch jederzeit frei !
sie können den netzbeschluss jederzeit aus der schublade nehmen und dann die zahlen , die es neu gibt , einbauen .
das ist völlig unabhängig vom naf , das ist auch jetzt so , wie es in der vergangenheit war .
an der ausgangslage hat sich nichts geändert , aber wir müssen die finanzierung finden , und diese ist bis heute nicht gefunden worden .
nach zwei , drei jahren gibt es keine neuen ideen , ausser wieder die vignette und irgendeinen kantonsbeitrag .
das ist alles bekannt .
es ist am schluss ein spiel , bei dem man sich findet .
dass gewisse kantone diese aufgabe möglichst rasch dem bund übergeben möchten , ist ja sonnenklar .
im wallis stehen unterhaltsarbeiten an , welche sonst die walliser bezahlen müssen .
es ist logisch , dass es einfacher wäre , wenn das der bund machen würde .
im tessin stehen tunnelsanierungen an ; auch dort ist klar , dass es angenehmer wäre , wenn der bund zuständig wäre .
die thurgauer haben ein wichtiges projekt und können das alleine nicht schultern : es ist auch dort klar , dass man ihnen helfen muss .
bei näfels und bei den neuenburgern ist es dasselbe : auch dort gibt es belastungen für die bevölkerung , und das bestreitet niemand .
aber nochmals : alle kantone haben nein gesagt zur erhöhung des vignettenpreises ; auch die kantone , in denen , mit ihren worten , der leidensdruck wegen dieser strassen so [ page 901 ] hoch ist .
auch die meisten gemeinden , die direkt profitiert hätten , haben nein gesagt .
ich respektiere den volkswillen .
das volk hat immer recht , deshalb ist es schon ein bisschen eine zwängerei , wenn man jetzt nach kurzer zeit schon wieder damit kommt .
die 70 franken für die vignette hatte man damals auch im parlament diskutiert .
das lag alles vor .
man kann das wieder hervornehmen , ich bin nicht dagegen .
aber die frage ist : ist heute der richtige zeitpunkt dafür ?
ist es gescheit , neben all den wichtigen fragen des naf noch dieses problem in die vorlage einzubauen ?
sie müssen dann auch hinstehen : diese kantonsstrassen - sind sie wichtiger als all die engpässe , die ich aufgezählt habe ?
das volk und auch die strassenverbände sagten : diese kantonsstrassen , die gibt es ja ; sie sind , bis auf die thurgauer linie , da .
wir übernehmen sie einfach .
das astra ist einfach ab dem zeitpunkt x für ihren betrieb und unterhalt zuständig , und wir müssen 60 leute mehr anstellen - sie kritisieren mich , wenn wir unnötigerweise den personalbestand aufbauen .
das ist passiert , das haben sie schon gemacht .
also gut , nehmen wir an , dass wir das so machen .
aber das volk hat ja davon primär noch nichts .
das war die kritik der bürgerinnen und bürger : weshalb sollen wir mehr für die vignette bezahlen , wenn die mittel für strassen verwendet werden , die gebaut sind ?
das hat ihre kommission ja auch diskutiert , und sie hat gesagt : das ist schon ein argument .
deshalb sagen wir : mit der elektronischen vignette haben wir dem bürger etwas zu geben .
damit können wir auch für die vielen unternehmer der kmu eine lösung finden , deren mitarbeiter mit wechselnummern unterwegs sind und kritisiert hatten , dass die vignette nur ihre unternehmen belaste .
und wir hatten all die wohnwagenbesitzer und die töfffahrer , die sagten , dass sie eine saisonale vignette möchten .
das ist mit der heutigen vignette nicht möglich , mit der e-vignette wird es möglich sein .
das sind vorteile , die man dem volk erklären kann .
vielleicht haben wir dann auch mehr als drei reife projekte , die wir gleichzeitig unterbreiten können .
aber die letzten drei reifen projekte aus zwei kantonen haben das schweizervolk halt nicht überzeugt .
was stimmt sie so zuversichtlich , dass das schweizervolk beim nächsten mal anders entscheiden wird ?
entscheiden tun nicht die kantone , entscheiden tut das volk , und das ist auch richtig so .
deshalb glaube ich , das fuder sei überladen und dies sei vor dem hintergrund des volksentscheids eine zwängerei .
ich habe ja mit einigen kantonsregierungen gesprochen , aber von der aktion gewisser kantone im rahmen der bpuk wusste ich nichts ; ich erfahre dies jetzt auch in diesem saal .
das gehört manchmal dazu , und wir stehen vor den wahlen ; das ist für sie keine einfache situation .
aber es ist so , dass sich nicht nur der kanton luzern äussert ; er sagt : für uns liegt die priorität beim projekt bypass ; das ist völlig klar .
der kanton aargau setzt die priorität bei den bestehenden engpässen auf der a1 , das ist völlig klar .
die kantone zürich und waadt setzen prioritäten ; auch das ist völlig klar .
auch von den kantonen basel-stadt und baselland habe ich in dieser hinsicht nichts anderes gehört .
das gilt auch für die regierungen , die kritisch eingestellt waren .
diese sagen , wenn sie entscheiden müssten bei einer etappierung , sei dies völlig klar ; das gilt auch für den kanton schwyz .
ich will ja nicht die kantone auseinanderdividieren .
aber am schluss muss man effektiv sagen : wir wollen den netzbeschluss umsetzen ; wir stehen dazu .
es geht aber nicht ohne die kantone , ohne dass wir uns bewusst sind , dass das nochmal etwas kostet .
auch mit einer lösung von 60 millionen franken und einer vignette von 70 franken hätten sie immer noch eine finanzierungslücke .
das belastet dann tatsächlich den naf .
dann entscheiden wiederum sie , ob es die engpässe , ob es die agglomerationsprogramme oder die bergstrassen betrifft .
aber diese lücke entsteht so sicher wie das amen in der kirche .
herr ständerat hösli , ja , frauen reden auch über geld - denn ich bin schliesslich dafür verantwortlich .
ich muss hinstehen und das auch vor dem volk vertreten .
deshalb finde ich das im moment effektiv keine gute lösung .
die milchkuh-initiative ist die schlechteste variante , das wissen sie alle , das haben sie alle diskutiert .
wenn sie vor das volk treten müssen , wenn die milchkuh-initiative zur abstimmung gelangt , haben sie noch keine lösung - vielleicht wird der naf dann im erstrat sein .
das volk hat aber die informationen : es wird einen höheren benzinpreis geben , und die vignette wird auch mehr kosten .
das ist vielleicht nicht die beste taktik .
deshalb bitte ich sie , das fuder nicht zu überladen .
wir helfen den kantonen , herr ständerat eberle , wir stehen auch mit der thurgauer regierung in kontakt .
man kann auch über vorfinanzierungen lösungen finden ; das wissen sie .
wir unterstützen die kantone gerne auch bei der projektierung , damit es mit diesen projekten vorangeht ; das ist für uns völlig selbstverständlich .
aber sie müssen am schluss entscheiden .
der naf ist zentral , das ist die grundlage .
aufgrund der architektur mit dem fonds , mit den programmen , die dazugehören , können wir auf eine einigermassen sichere art und weise das problem mit den staus auf der strasse beheben .
zum netzbeschluss gehören auch wichtige strassen , aber die engpassbeseitigung hat rein von der verkehrlichen abwicklung her gesehen für den bund priorität .
ich bitte sie , das in ihren reflexionen zu berücksichtigen .
eine rückweisung wird an diesen prioritäten nichts ändern .
sie bekommen dann vielleicht von den kantonen ein klareres signal zu den 60 millionen franken ; das kann sein .
der netzbeschluss ist und bleibt aber eine separate vorlage , er ist und bleibt ein separater beschluss .
alles , was nicht finanziert ist , fehlt im naf , fehlt schlussendlich bei der engpassbeseitigung und bei den agglomerationsprogrammen .
das wird so sein , dazu müssen sie stehen .
es ist zwar unangenehmen , aber es ist so .
deshalb bitte ich sie , einzutreten und ihrer einstimmigen kommission zu folgen , was den naf betrifft .
ich bitte sie , die rückweisung abzulehnen ; es steht den kantonen jederzeit frei , ihre haltung zu ändern .
sie sind erstrat ; es dauert sowieso noch das ganze jahr 2016 , bis sich auch der nationalrat damit befasst hat .
die kantone haben genügend zeit , um auf ihre haltung zurückzukommen und zu sagen : wir sind uns jetzt alle einig und stehen dazu .
dann kann man das jederzeit auch wieder anpacken .
sie verlieren sonst einfach viel zeit , mindestens ein halbes jahr , und das wirkt sich auch aus auf die investitionen , die nötig sind .
nur ganz kurz : ich habe in meinem votum nicht irgendeinen wisch der bpuk aus meinen unterlagen zitiert , sondern den offiziellen brief , den die bpuk an die kommission geschrieben hat ; so viel einfach zur klarheit .
um hier noch am letzten argument der frau bundesrätin anzuknüpfen , dass alles beim alten bleibe , die kantone könnten ja wieder kommen mit dem netzbeschluss : mein antrag lautet auf rückweisung an die kommission und einbau des netzbeschlusses in den naf , inklusive einer finanzierungsvorlage .
was diese finanzierungsvorlage betrifft , bin ich überzeugt , dass wir uns damals im rat getäuscht und in bezug auf die vignettenpreiserhöhung eine fehleinschätzung gemacht haben .
für uns war der handlungsbedarf augenfällig , und alle hier im saal , die meisten auf jeden fall , haben auch für diese vignettenpreiserhöhung gekämpft .
vor dem volk ist sie gescheitert , und dies möglicherweise auch deshalb , weil wir keine antworten auf die frage hatten , was mit diesem geld denn geschieht .
ich versuche ja mit der rückweisung zu erreichen , dass zusätzliche finanzierungsmittel generiert werden , nämlich 60 millionen franken vonseiten der kantone und rund [ page 902 ] 250 millionen aufgrund einer moderaten vignettenpreiserhöhung auf 70 franken .
die details müsste man diskutieren , selbstverständlich , aber die vorlage ist in der kommission eigentlich ja bereits beraten worden .
es geht nach meinem dafürhalten - ich wiederhole mich - lediglich darum , dass man mit den kantonen nochmals in aller ernsthaftigkeit ins gespräch kommt und einen schulterschluss findet .
es nützt uns nichts , wenn wir hier einzelne kantone mit ihren prioritäten gegeneinander ausspielen .
das ist nicht unsere aufgabe im ständerat ; ich wiederhole mich auch hier .
wir sind die ständekammer und haben immer auch den nationalen zusammenhalt im auge zu behalten - neben allen klar kantonalen einzelinteressen , das ist selbstverständlich .
über alles gesehen , tragen wir aber die gesamtverantwortung für unser land .
ich bitte sie , die rückweisung zu unterstützen .
die kommission ihres rates hat die frage der behandlungsfrist an ihrer sitzung vom 12 . august 2015 vorberaten , und sie haben einen entsprechenden bericht erhalten .
die kommission beantragt ihnen mit 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , die behandlungsfrist für die volksinitiative " für eine sichere und wirtschaftliche stromversorgung " bis zum 15 . november 2016 zu verlängern ; zusammengefasst aus folgenden gründen : die volksinitiative wurde am 15 . mai 2013 eingereicht .
gemäss artikel 100 des parlamentsgesetzes beschliesst die bundesversammlung innert 30 monaten nach einreichung , in diesem fall bis zum 15 . november 2015 , ob sie die initiative volk und ständen zur annahme oder ablehnung empfiehlt .
zudem kann die bundesversammlung gemäss artikel 115 absatz 1 parlamentsgesetz die behandlungsfrist um ein jahr verlängern , wenn ein rat über einen gegenentwurf oder einen mit der volksinitiative eng zusammenhängenden erlassentwurf beschluss gefasst hat .
dies war insofern der fall , als der nationalrat am 8. dezember 2014 die revision des energiegesetzes als indirekten gegenentwurf in der gesamtabstimmung mit 110 zu 84 stimmen bei 1 enthaltung angenommen hat .
aufgrund dieser ausführungen erachtet es unsere kommission als sinnvoll , die beratungen zur vorlage der energiestrategie 2050 und zur volksinitiative zu koordinieren .
ohne entsprechende fristverlängerung müssten die räte bereits in der laufenden session über eine abstimmungsempfehlung beschliessen .
die vorlage zur energiestrategie 2050 wird realistischerweise erst im kommenden jahr 2016 vom parlament definitiv verabschiedet werden .
bis dahin bleibt die frage also offen , ob und in welcher form effizienzmassnahmen im bereich stromlieferanten in die vorlage aufgenommen werden .
würden die beratungen also nicht koordiniert , müsste einerseits das parlament eine abstimmungsempfehlung ohne verbindliche kenntnis über allfällige massnahmen zur stromeffizienz in der vorlage zur energiestrategie abgeben .
andererseits wären auch die initianten in der gleichen situation , wenn sie über einen allfälligen rückzug der initiative zu entscheiden hätten .
weiter müsste möglicherweise sogar das stimmvolk über eine volksinitiative befinden , ohne dass die beschlüsse zur energiestrategie vorliegen würden .
entsprechend beantragt ihnen ihre vorberatende kommission mit 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , die behandlungsfrist der genannten volksinitiative bis zum 15 . november 2016 zu verlängern .
auf dem autobahnteilstück zwischen bern-wankdorf und muri verkehren täglich 70 000 fahrzeuge .
damit ist es eines der meistbefahrenen teilstücke der schweiz .
täglich stauen sich die fahrzeuge während stunden in beiden richtungen .
der kanton bern hat für eine aufnahme des projektes in das modul 2 des engpassbeseitigungsprogrammes gekämpft , es hat dieses ziel aber nicht erreicht - nicht weil das projekt nicht als dringlich erachtet worden wäre , sondern weil es mit 1,5 milliarden franken relativ teuer ist und deshalb im modul 2 keinen platz hatte .
entsprechend wurden projekte in das modul 2 aufgenommen , die zwar weniger dringlich , aber auch weniger teuer sind .
seitens des bundes wurde dem kanton bern in aussicht gestellt , dass die projektierung rasch in angriff genommen werde , damit eine realisierung ab 2030 möglich sei .
diesem versprechen ist der bund bisher nachgekommen : die projektierungsarbeiten wurden inzwischen aufgenommen .
der kanton bern geht davon aus , dass die arbeiten rasch und konsequent vorangetrieben werden .
die frage , ob das projekt in modul 2 oder modul 3 eingeteilt ist , rückt damit auch nach aussagen des bundes in den hintergrund .
entsprechend haben wir - ich spreche im namen der berner deputation - verständnis für die haltung der kommission , die ausserhalb des ordentlichen prozesses keine umpriorisierungen vornehmen will , und wir haben deshalb auch keine anderslautenden anträge gestellt .
die standesinitiative bern 14.313 verlangt , den engpass zwischen bern-wankdorf und muri früher als vorgesehen zu beseitigen , und die standesinitiative aargau 14.319 ersucht die bundesversammlung , dafür zu sorgen , dass der autobahnabschnitt aarau ost-birrfeld früher als vorgesehen auf sechs spuren ausgebaut wird .
nach anhörung einer vertretung des kantons bern am 16 . oktober 2014 und einer vertretung des kantons aargau am 18 . august 2015 haben wir die beiden standesinitiativen gemeinsam behandelt .
die kommission beantragt ihnen mit 9 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen , der standesinitiative bern keine folge zu geben .
ebenso beantragt sie , der standesinitiative aargau keine folge zu geben , und das mit 9 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung .
für beide anträge gelten die gleichen erwägungen der kommission .
die beiden standesinitiativen haben ähnliche forderungen , nämlich eine schnellere beseitigung eines bestimmten engpasses im jeweiligen kanton .
die kommission ist der ansicht , dass die frage der engpassbeseitigung vom parlament wie bis anhin im rahmen eines langfristigen gesamtkonzepts erörtert werden soll , ohne gewisse strecken auszuklammern und separat zu diskutieren .
abstimmung - vote für den antrag zanetti ... 32 stimmen für den antrag der kommission ... 9 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 976 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es ist sicher ein anderes problem , das herr zanetti hier anspricht ; es wurde in der kommission aber auch besprochen .
es ist so , wie sie sagen : seinerzeit hat man beim rückzug der initiative " lebendiges wasser " 1 milliarde franken versprochen und hat das dann mit diesem netzzuschlag von 0,1 rappen finanziert .
an sich erfüllen wir bis 2030 das versprechen bezüglich dieser milliarde ; an sich hat das parlament also sein versprechen gegenüber den fischereiverbänden und den kantonen eingehalten .
wie sich aber in der zwischenzeit tatsächlich ergeben hat , sind die kosten aller projekte für diese gewässersanierungen ein mehrfaches höher .
insofern müssen wir dann schon einmal diskutieren , wer das bezahlt respektive ob all diese sanierungen wirklich nötig sind usw. und was dann wieder die allgemeinheit über den netzzuschlag zahlt .
in der kommission wollte man natürlich die befristung , weil das seinerzeit eigentlich das versprechen war .
ich denke , die formulierung , die der herr kommissionspräsident jetzt gemacht hat , wäre richtig .
das streichen ist etwas schwierig , weil es ja schon eine befristung war .
hier geht es aber darum , ob die verwendung noch möglich ist .
es gäbe dann den netzzuschlag wirklich auch faktisch dafür nicht mehr ; " verwendet werden " und " erhoben werden " sind zwei unterschiedliche dinge .
sie haben ja sowieso eine differenz zum nationalrat .
so , wie ich das parlament kenne , würde ich jetzt nicht schon vorauseilend sagen , dass dies dann nochmals für zwanzig , dreissig jahre ein zuschlag sein wird .
angesichts der summe der sanierungskosten muss man das sowieso anschauen .
dann kann man es wahrscheinlich elegant lösen , indem man wirklich " erhoben werden " sagt .
damit hat man da noch nichts präjudiziert .
der antrag zanetti , der hier als einzelantrag vorliegt , ist auch aus sicht des berggebietes unbedingt zu unterstützen .
wir möchten ja am schluss nicht selber auf den kosten der erforderlichen ökologischen sanierungen der gewässer sitzenbleiben .
" wir " bedeutet : die kantone , die konzessionsgemeinden und die kraftwerkunternehmen selber .
insofern passt die beibehaltung der heutigen vergütungsregel , bei der die konsumenten solidarisch dafür aufkommen , auch gut in den rahmen , in dem die wasserkraft oder die standortkantone nicht zusätzlich belastet werden sollen .
ich unterstütze den antrag zanetti .
was herr zanetti anspricht , ist berechtigt , es ist ein problem .
mit artikel 39 a soll das auslaufen der aus dem netzzuschlag finanzierten unterstützung festgelegt werden .
ziel ist es , die befristung des fördersystems gesetzlich festzulegen .
macht man den schritt 2030 , so sollte man diesen auch konsequent tun , also auch mit den geldern für die gewässerschutzmassnahmen .
der netzzuschlag sollte daher nicht für einen einzelnen verwendungszweck unbeschränkt beibehalten werden .
nun hat man mit dem betrag von 1 milliarde schweizerfranken bis ins jahr 2030 die mittel geäufnet , die man im rahmen eben der parlamentarische initiative 07.492 , " schutz und nutzung der gewässer " , für gewässersanierungsprojekte in aussicht gestellt hatte .
diese mittel sollen aber über das jahr 2030 hinaus für betriebliche massnahmen eingesetzt werden können .
jetzt wäre es in diesem [ page 975 ] zusammenhang allenfalls sinnvoll , dass wir absatz 3 leicht umformulieren , sodass es nicht mehr " verwendet werden " heisst .
das würde in " erhoben werden " umformuliert .
also in absatz 3 würde es nachher statt " verwendet werden " " erhoben werden " heissen .
damit könnten die bis 2030 gebildeten reserven dann auch noch für den länger laufenden betrieblichen massnahmenbereich eingesetzt werden .
bei artikel 39 a absatz 1 wollen sie eine befristung der fördermassnahmen ; absatz 3 würde zu einer befristung der finanzierung von sanierungsmassnahmen führen .
ich weiss ehrlich gesagt nicht , ob das wirklich beabsichtigt ist .
artikel 36 des gesetzes besagt ja , dass dem inhaber eines wasserkraftwerks die vollständigen kosten für die massnahmen nach artikel 83 a des gewässerschutzgesetzes oder nach artikel 10 des fischereigesetzes zu erstatten sind .
diese massnahmen sind seinerzeit im indirekten gegenvorschlag zur initiative " lebendiges wasser " des fischereiverbands festgeschrieben worden .
ich bin der meinung , dass dieser sanierungsauftrag weiterhin besteht .
wenn wir nun die möglichkeit der finanzierung dieser sanierungsmassnahmen über einen netzzuschlag beseitigen , gibt es zwei möglichkeiten : 1. auf dem kalten weg werden diese sanierungsmassnahmen ausgehebelt , was ausgesprochen unerfreulich wäre und auch nicht im sinn des seinerzeitigen gegenvorschlages und der abmachung zwischen den initianten und dem parlament .
2. die andere variante wäre , dass die betreiber der wasserkraftwerke diese massnahmen aus eigenen mitteln finanzieren müssten .
zumal wir jetzt dauernd von einer krisensituation bei der wasserkraft sprechen , wäre das , glaube ich , nicht ganz kohärent .
immerhin spricht man von rund 50 millionen franken pro jahr .
gemäss gewässerschutzgesetz müssten diese sanierungen innert 20 jahren seit inkrafttreten , also bis 2030 , vorgenommen werden , sodass das 20 -mal rund 50 millionen franken pro jahr wären - folglich 1 milliarde franken .
nun haben wir aber ganz aktuelle zahlen aus den kantonen , wonach diese sanierungsmassnahmen deutlich teurer sein werden ; man spricht von 2 milliarden franken oder noch mehr .
so gesehen , müsste eigentlich nicht eine befristung dieser relativ mageren ausstattung für die finanzierung von sanierungsmassnahmen vorgenommen werden , sondern entweder eine deutliche erhöhung dieser gelder innert der gesetzten frist oder allenfalls eine erstreckung dieser frist .
ich bin überzeugt , dass das auch dem willen des rates und wohl auch der kommission entspricht , weil man diese sanierungsmassnahmen wirklich zu einem guten ende führen will .
so gesehen finde ich : die befristung ist , wenn der betrag während der frist nicht erhöht wird , nicht ganz zielführend .
ich weiss nicht , ob das ganz bewusst so entschieden worden ist oder ob das in der hektik der debatten vielleicht mitgerutscht ist .
ich bitte sie auf jeden fall , absatz 3 zu streichen , sodass die mitfinanzierung dieser sanierungsmassnahmen grundsätzlich weiterhin möglich bleibt .
wenn eine differenz besteht , können sich ja dann der nationalrat oder die zuständige kommission des nationalrates dieser frage noch vertiefter annehmen .
ich bitte sie also , im sinne der sanierung der kollateralschäden der wasserkraftnutzung diesem antrag zuzustimmen und damit absatz 3 zu streichen .
ich habe ja schon gesagt , dass ich präsident des schweizerischen fischereiverbandes bin - damit das schonungslos transparent offengelegt ist .
art .
38 antrag der mehrheit abs .
1 für den einsatz der mittel für die einzelnen verwendungen sind die folgenden höchstanteile zu beachten : a. ein höchstanteil von je 0,1 rappen/kwh für die : 1. wettbewerblichen ausschreibungen , 2. geothermie-erkundungsbeiträge und -garantien, 3. entschädigung bei wasserkraftwerken ; b. ein über die letzten fünf jahre gemittelter höchstanteil von 0,1 rappen/kwh für die investitionsbeiträge nach artikel 30 für wasserkraftanlagen mit einer leistung von mehr als 10 mw ; c. ein höchstanteil von 0,2 rappen/kwh für die finanzhilfen nach artikel 33 a für wasserkraftanlagen in einer notlage .
abs .
2 das bfe legt ausserdem jährlich ... am einspeisevergütungssystem teilnehmen ( fotovoltaikkontingent ) .
es strebt dabei einen kontinuierlichen zubau an und trägt der kostenentwicklung bei der fotovoltaik einerseits und bei den übrigen technologien andererseits rechnung .
es berücksichtigt überdies die belastung der elektrizitätsnetze sowie die speichermöglichkeiten .
abs .
3 streichen abs .
4 es kann auch für die einmalvergütung für fotovoltaikanlagen ab einer bestimmten leistung , für die investitionsbeiträge für erhebliche erweiterungen oder erneuerungen an wasserkraftanlagen mit einer leistung bis zu 10 mw und für die investitionsbeiträge für sämtliche biomasse-anlagen die zur verfügung stehenden mittel festlegen ( kontingente ) , wenn dies nötig ist , um ein missverhältnis zwischen diesen kosten und denjenigen für das einspeisevergütungssystem zu vermeiden .
abs .
5 ... er kann für das einspeisevergütungssystem , für die einmalvergütung für fotovoltaikanlagen ab einer bestimmten leistung und für die investitionsbeiträge ... das anmeldedatum vorsehen .
[ vs ] antrag der minderheit i ( imoberdorf , lombardi ) abs .
1 gemäss antrag der mehrheit , aber : c. ein höchstanteil von 0,3 rappen/kwh ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( theiler , eberle , eder , hösli ) abs .
1 gemäss antrag der mehrheit , aber : ... c. streichen [ vs ] antrag engler abs .
1 bst .
bbis bbis .
ein höchstanteil von 0,4 rappen/kwh für die vergütung nach artikel 33 a0 für die nicht in der grundversorgung abgesetzte elektrizität aus wasserkraft ; [ vs ] art .
38 proposition de la majorité al .
1 l'allocation des ressources entre les diverses affectations est soumise à : a. un maximum de 0,1 ct .
/kwh: 1. pour les appels d'offres publics , 2. pour les contributions à la prospection et les garanties pour la géothermie , 3. pour les indemnisations relatives aux centrales hydroélectriques ; b. un maximum de 0,1 ct .
/kwh, calculé en moyenne sur les cinq ans précédents , pour les contributions d'investissement au sens de l'article 30 destinées aux installations hydroélectriques d'une puissance supérieure à 10 mw ; c. un maximum de 0,2 ct .
/kwh pour les aides financières au sens de l'article 33 a destinées aux installations hydroélectriques en difficulté .
al .
2 en outre , l'ofen définit chaque année les ressources ... au système de rétribution de l'injection ( contingent du photovoltaïque ) .
il vise un développement continu et tient compte de l'évolution des coûts dans le domaine du photovoltaïque , d'une part , et dans les autres technologies , d'autre part .
il tient compte en outre de la sollicitation des réseaux électriques et des possibilités de stockage .
al .
3 biffer al .
4 il peut aussi définir les ressources mises à disposition pour la rétribution unique pour installation photovoltaïque à partir d'une certaine puissance , pour les contributions d'investissement destinées aux agrandissements et aux rénovations notables d'installations hydroélectriques d'une puissance allant jusqu'à 10 mw et pour toutes les contributions d'investissement destinées à des installations de biomasse ( contingents ) , lorsque cela permet d'éviter une disparité entre ces coûts et ceux du système de rétribution de l'injection .
al .
5 ... le système de rétribution de l'injection , pour la rétribution unique pour installation photovoltaïque à partir d'une certaine puissance et pour les contributions ... [ vs ] proposition de la minorité i ( imoberdorf , lombardi ) al .
1 selon la proposition de la majorité , mais : c. un maximum de 0,3 ct .
/kwh ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( theiler , eberle , eder , hösli ) al .
1 selon la proposition de la majorité , mais : ... c. biffer [ vs ] [ page 974 ] proposition engler al .
1 let .
bbis bbis .
un maximum de 0,4 ct .
/kwh pour la rétribution prévue à l'article 33 a0 pour l'électricité issue de la force hydraulique vendue hors de l'approvisionnement de base ; [ vs ] le président ( hêche claude , président ) : la proposition engler a été retirée .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
39 antrag der kommission streichen [ vs ] art .
39 proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
39 a antrag der kommission titel auslaufen der unterstützungen abs .
1 die unterstützungen laufen wie folgt aus : a. ab dem sechsten jahr nach inkrafttreten des gesetzes : einspeisevergütungssystem ; b. ab 2031 : 1. einmalvergütung nach artikel 29 ; 2. investitionsbeiträge nach den artikeln 30 und 31 ; 3. wettbewerbliche ausschreibungen ; 4. geothermie-erkundungsbeiträge und -garantien. abs .
2 auslaufen bedeutet , dass spätestens ab dem 1. januar des jeweiligen jahres keine neuen verpflichtungen mehr eingegangen werden dürfen .
abs .
3 der netzzuschlag kann ab dem 1. januar 2031 nicht mehr für entschädigungen bei wasserkraftwerken nach artikel 36 verwendet werden .
[ vs ] antrag zanetti abs .
3 streichen [ vs ] art .
39 a proposition de la commission titre expiration des mesures de soutien al .
1 les mesures de soutien expirent comme suit : a. à partir de la sixième année suivant l'entrée en vigueur de la loi : le système de rétribution de l'injection ; b. à partir de 2031 : 1. la rétribution unique visée à l'article 29 ; 2. les contributions d'investissement visées aux articles 30 et 31 ; 3. les appels d'offres publics ; 4. les contributions à la prospection et les garanties pour la géothermie .
al .
2 l'expiration signifie qu'au plus tard le 1 er janvier de l'année en question aucun nouvel engagement ne sera pris .
al .
3 a partir du 1 er janvier 2031 , le supplément ne peut plus être utilisé pour l'indemnisation des coûts liés aux centrales hydrauliques au sens de l'article 36 . [ vs ] proposition zanetti al .
3 biffer
abs .
3 - al .
3 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 31 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
nur ganz kurz : für geothermische stromprojekte sind beträchtliche eigen - oder fremdkapitalmittel bereitzustellen .
entsprechend soll der grad der maximalen risikodeckung von bisher 50 auf 60 prozent erhöht werden .
dieser antrag der kommission dient der umsetzung der vom parlament angenommenen motionen gutzwiller 11.3563 , " tiefe geothermie .
schweizweite geologische erkundung " , und riklin kathy 11.4027 , " aktionsplan für die geothermie " .
schlussendlich wird die umsetzung dieser motionen auch durch die erweiterung des verwendungszwecks des geothermie-garantiefonds ermöglicht .
im namen der kommission bitte ich sie , den anträgen der kommission zuzustimmen .
damit ist auch eine entsprechende anpassung bei artikel 37 absatz 2 buchstabe e und artikel 38 absatz 1 nötig .
das beschliessen wir ja bei diesen änderungen integral .
das kann ich ganz kurz machen : es geht hier einzig um eine ergänzung mit dem begriff " anlagen " ; das übrige bleibt .
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 32 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 11 stimmen ( 1 enthaltung )
aufgrund des rückzuges des minderheitsantrages luginbühl kann ich es kurz machen und mich auf absatz 2 bis konzentrieren .
bei absatz 2 bis beantrage ich ihnen im namen der kommission , die vom nationalrat eingefügte bestimmung , mit der bei wasserkraftwerken die anrechenbaren gestehungskosten auf höchstens 20 rappen pro kilowattstunde festlegt werden sollte , zu streichen .
dies aus zwei gründen : erstens spricht die systematik des gesetzes gegen die einführung einer deckelung für eine einzige technologie , und zweitens werden in der praxis die vergütungssätze von der verwaltung logischerweise so tief als möglich angesetzt .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 25 stimmen für den antrag graber konrad ... 18 stimmen ( 1 enthaltung )
ich bin schon mal froh , dass alle die direktvermarktung unterstützen .
das ist ein wesentliches element dieser vorlage , ein marktelement , das in ihrem rat unbestritten ist .
das ist ja der grundsatz - da geht es darum , ob es wirklich ausnahmslos für alle anlagen diese direktvermarktung gibt oder ob wir irgendwo eine ausnahme oder eine vereinfachung vorschreiben , wie das jetzt herr ständerat graber vorhat .
das entspricht eigentlich der konzeption des bundesrates .
wir hatten bei artikel 24 für kleinere anlagen eine ausnahme von der direktvermarktung vorgesehen .
sie haben das in ihrer kommission gestrichen .
ich meine deshalb durchaus , die direktvermarktung sei als prinzip richtig , aber es gibt dann schon vom aufwand her auch irgendwo eine grenze .
man kann dann allenfalls auch bei artikel 21 absatz 1 nur noch einfügen : " der bundesrat kann ausnahmen für kleinere oder nicht gut steuerbare anlagen vorsehen .
" damit wäre das ganze geregelt .
das thema könnte wahrscheinlich im nationalrat , der sich sowieso darüber beugen muss , nochmals angeschaut werden .
aber wir sind grundsätzlich der meinung , dass es vom aufwand her , von der bürokratie her für kleinere anlagen irgendwie möglich sein muss , mit der abnahme - und vergütungspflicht zu fahren und die direktvermarktung als regel zu haben - aber eben als regel mit ausnahmen .
ich möchte nicht das wiederholen , was die kollegen schmid und eberle ausgeführt haben .
ich bitte sie , beim antrag der kommissionsmehrheit zu bleiben , und zwar aus zwei gründen : 1. wir schaffen so oder so eine differenz zum beschluss des nationalrates .
es bleibt , denke ich , der urek des nationalrates unbenommen , sich dieser problematik noch einmal vertieft zu widmen .
2. in unserer kommission haben wir das anliegen diskutiert , dass es für kleine anlagen fast unmöglich ist , sich am markt zu behaupten .
doch in der konsequenz , auch mit der streichung von artikel 24 , setzte sich bei uns eben diesbezüglich die argumentation durch , dass es dann auch diesen kleineren anlagen anheimgestellt ist , sich zusammenzuschliessen , um sich so schlussendlich dann auch am markt halten zu können .
ich bitte sie also , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
es gibt ein zusätzliches argument , das wir in der kommission diskutiert haben und das mir wichtig erscheint - immer vorausgesetzt , dass wir das , was in der sunset-klausel bei artikel 39 a steht , dann auch tatsächlich realisieren , wenn wir die befristung also tatsächlich durchsetzen und wenn diese fördermassnahmen sechs jahre nach inkrafttreten des gesetzes auslaufen .
unter diesem aspekt ist es sinnvoll , die anlagenbetreiber schrittweise an den markt heranzuführen .
es braucht diesen entscheid , um einen gewissen zwang auszuüben , damit man sich mit den marktmechanismen befasst und auch entsprechende systeme entwickelt , mit denen man sich in der übergangszeit bei auslaufen der kev tatsächlich marktgerecht verhält .
ich beantrage ihnen , bei der kommissionsmehrheit und der variante des bundesrates zu bleiben .
diese frage , ob wir einen übergang zu einem marktsystem wollen oder nicht , haben wir meines erachtens in der kommission detailliert diskutiert .
die kommission ist mit dem bundesrat zur auffassung gekommen , dass es richtig sei , dass man hier nicht mehr eine grenze von 1 megawatt oder eine andere untergrenze einführt .
denn sie können auch bei einer fotovoltaik-anlage von 750 kilowatt davon ausgehen , dass eine solche in gewissen höhenlagen bis zu 1 million kilowattstunden produziert und bei einem vergütungssatz von 20 rappen doch eine subvention von 200 000 franken erhält .
da würde ich jetzt nicht einsehen , warum solche marktteilnehmer nicht durchaus die abnahme ihrer energie mit den energieversorgungsunternehmen aushandeln können .
es ist letztlich auch ein eingriff in die wirtschaftsfreiheit , wenn der staat interventionistisch definiert , dass dieser strom abgenommen werden muss .
aus meiner sicht ist es jedoch richtig , dass eben diese einspeisemöglichkeit besteht .
wir haben zusätzlich auch die eigenverbrauchsregelung geschaffen , wonach der strom , der von seinem produzenten selbst gebraucht wird , nicht belastet wird .
es wäre jedoch aus meiner sicht nicht sachgerecht , jetzt auch für diese weiteren anlagetypen nochmals eine weitere verpflichtung durch die energieversorgungsunternehmen einzuführen .
deshalb unterstütze ich hier mit der mehrheit den bundesrätlichen entwurf .
ich muss gestehen , dass ich der meinung bin , dass herr graber ein problem aufwirft , das berechtigt ist .
ich würde empfehlen , seinem einzelantrag zuzustimmen , damit dieser punkt auch vom nationalrat noch genau angeschaut werden kann .
ich sehe vor allem umsetzungs - und machbarkeitsprobleme in bezug auf die situation von kleinen und mittleren anlagen , wenn die betreiber selber für die vermarktung zuständig sein sollen .
sie würden nicht mehr als den marktpreis bekommen und sollten nicht diese last erhalten , die vermarktung selber zu übernehmen .
da ist es richtig , dass wir diesem einzelantrag zustimmen , damit das problem und allenfalls eben diese schwierigkeiten , was die machbarkeit betrifft , nochmals überprüft werden können .
ich persönlich werde dem einzelantrag graber konrad zustimmen .
ich habe diesen einzelantrag gestellt , weil ich festgestellt habe , dass sowohl der nationalrat wie auch unsere kommission artikel 24 gemäss fassung des bundesrates streichen wollen .
ich muss einen blick in diesen artikel werfen .
wenn sie artikel 24 absatz 1 vor sich haben , sehen sie dort , dass wie folgt geregelt werden sollte : " für einzelne anlagetypen kann der bundesrat vorsehen , dass deren betreiber die elektrizität nicht direkt vermarkten müssen , sondern sie zum referenzmarktpreis einspeisen können , sofern der aufwand der betreiber für die direktvermarktung unverhältnismässig gross wäre .
" ich weiss , dass dieser artikel 24 aus unterschiedlichen gründen gestrichen wurde - in der kommission mit einstimmigem beschluss .
ich versuche , dieses anliegen hier in artikel 21 einzubringen .
es geht mir um folgendes : kleinere und mittlere anlagen werden nicht in der lage sein , den erzeugten strom direkt zu vermarkten .
es wäre unrealistisch , das zu erwarten .
man könnte jetzt sagen , dass die sich zusammenschliessen könnten .
aber auch das wäre mit einem sehr grossen aufwand verbunden .
betreiber von kleinen und mittleren anlagen sind schlicht nicht in der lage , sich für einige hundert franken zusammenzuschliessen oder die vermarktung direkt vorzunehmen .
am ehesten wäre das wahrscheinlich noch in zukunft möglich , wenn es einmal so sein wird , dass wir auch in kleinen verhältnissen einen liberalisierten strommarkt haben .
aber das ist heute nicht der fall , das ist auch in den nächsten zwei , drei jahren vermutlich nicht der fall .
damit stellt sich diese frage effektiv : wie vermarkten kleine und mittlere anbieter von strom ihren produzierten strom ?
ich habe hier vorgeschlagen , eine schwelle von 1 megawatt einzuführen , in dem sinne , dass betreiber von anlagen über 1 megawatt selber die vermarktung vornehmen und diejenigen , die sich unter dieser schwelle bewegen , den referenzmarktpreis vom netzbetreiber für die produzierte elektrizität erhalten .
ich kann mir vorstellen , weil das auch in der kommission im weitesten sinne im zusammenhang mit diesem artikel 24 besprochen wurde , dass dieser einzelantrag hier noch nicht der weisheit letzter schluss ist .
vielleicht ist er auch nicht am richtigen ort eingegliedert .
bei artikel 21 werden wir auf jeden fall eine differenz haben , ausser man würde sich heute dem nationalrat anschliessen , aber es ist kein entsprechender antrag vorhanden .
mein hauptanliegen ist , dass diese frage wirklich nochmals à fond diskutiert wird .
ich beantrage hier , diesem antrag rechnung zu tragen , weil ich wirklich der auffassung bin , dass es nicht möglich ist , dass kleinere anbieter die vermarktung selber vornehmen , bevor wir einen liberalisierten strommarkt haben .
ich bitte sie , meinem einzelantrag zu folgen .
für die betreiber von anlagen im einspeisevergütungssystem wird die direktvermarktung zum standard ; sie sind also selber für den absatz ihres stroms verantwortlich und müssen sich selber einen käufer suchen , der ihnen den strom zu den attraktivsten konditionen abnimmt .
sie profitieren also nicht von den abnahme - und vergütungsregeln nach artikel 17 . für den ökologischen mehrwert der elektrizität erhalten sie dafür jedoch eine einspeiseprämie .
diese bemisst sich aus der differenz zwischen dem vergütungssatz , der für den jeweiligen anlagetyp gemäss artikel 22 massgeblich ist , und dem referenzmarktpreis gemäss artikel 23 . die einspeiseprämie wird sodann gemäss artikel 37 über den netzzuschlag finanziert .
die kommission beantragt ihnen , bei artikel 21 dem entwurf des bundesrates zu folgen .
nach der begründung des einzelantrages graber werde ich mich noch einmal zu wort melden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 18 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
ich möchte nur noch eine bemerkung machen : in der kommission haben wir uns die konsequenzen aufzeigen lassen , die der minderheitsantrag für angemeldete kev-anlagen hätte .
wenn die untergrenze , wie es die minderheit will , statt bei 300 kilowatt bei 1 megawatt läge , wären wahrscheinlich rund hundert für die kev angemeldete anlagen mit einer jahresproduktion von rund 100 gigawatt überhaupt nicht gebaut worden .
das entspricht immerhin der produktion von nicht weniger als 10 000 einfamilienhaus-fotovoltaikanlagen .
das war mit ein grund dafür , dass wir uns für die fassung des nationalrates entschieden haben .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich will mich kurzfassen und teile ihnen mit , dass ich zentralpräsident des schweizerischen fischereiverbandes bin , hier aber ausdrücklich nicht als vertreter der fischerinnen und fischer spreche , sondern eben als vertreter der fische .
rund 60 prozent der fischarten , die in der schweiz heimisch waren , sind gefährdet oder bereits ausgestorben .
das hat ganz wesentlich damit zu tun , dass eben auch kleinere gewässer verbaut werden .
kollege luginbühl hat die grössenverhältnisse erwähnt : 99 prozent der produktion stammen aus grösseren wasserkraftwerken , lediglich ein prozent kommt aus den kleinen .
da würde ich sagen , ohne jetzt den stummen fischen eine stimme verleihen zu wollen : allein schon die ökonomische vernunft spricht eigentlich dagegen , da allzu viel geld einzusetzen .
in der debatte im nationalrat hat frau bundesrätin leuthard erklärt : " zudem hat man den ökologischen nachteil , dass die eingriffe in die landschaft beträchtlicher sind .
wir sagen , dass man nicht beides haben kann .
wenn wir den deal machen und jetzt diese gelder für die grosswasserkraft bereitstellen - so wird das wohl entschieden werden ... " da haben sie , frau bundesrätin , noch als prophetin auf die nachfolgenden entscheide vorausgeschaut und dann ihre rede fortgesetzt : " ... sind wir nicht bereit , zusätzlich auch noch diese kleinwasserkraftprojekte zu realisieren .
diese projekte sind auch da , es ist ein potenzial ; man kann aber nicht den fünfer und das weggli haben .
" ( ab 2014 n 2087 ) ich kann da frau bundesrätin leuthard hundertprozentig unterstützen .
es geht jedoch nicht um den fünfer und das weggli , vielmehr hätten wir , wenn wir die untergrenze gemäss der minderheit luginbühl festlegen würden , einen ökonomischen fünfliber und einen ökologischen vierpfünder-brotlaib geholt .
deshalb bitte ich sie - noch einmal : im interesse der fische , nicht der fischerinnen und fischer -, dem antrag der minderheit luginbühl zuzustimmen .
[ page 952 ] nebenbei gesagt : die fischerinnen und fischer würden es ihnen auch danken .
auch ich beantrage ihnen , mit dem bundesrat und der mehrheit zu stimmen .
kollege luginbühl hat zusammenfassend gesagt , man würde sehr viel geld für wenig leistung ausgeben und mit diesen massnahmen gleichzeitig noch einen grossen flurschaden anzurichten .
ich möchte hier einfach auch einen vergleich zu den windanlagen bringen , damit sie die dimension der produktion bei diesen anlagen gut vergleichen können .
wenn sie heute in der schweiz eine windanlage an einem nicht allzu windstarken ort - solche hat es in der schweiz wahnsinnig viele - aufstellen und eine 2 -megawatt-anlage nehmen , die dann in der schweiz rund 1100 windstunden hat , dann produziert eine solche anlage rund 2,5 millionen kilowattstunden pro jahr .
handelt es sich um eine anlage , wie sie in haldenstein steht , mit einer firsthöhe von 130 metern und einer leistung von rund 3 megawatt - es windet leider in der schweiz nur während etwa 1100 stunden -, dann produziert eine solche anlage 4 millionen kilowattstunden strom .
nehmen sie jetzt aber das beispiel einer kleinstanlage mit einer leistung von 300 kilowatt , wie wir sie jetzt definieren würden , dann erreichen sie auch beim wasser diese jahresproduktion , weil das wasser immer fliesst ; das wäre ja die sinnvollste anlage .
wir gehen einmal davon aus , dass es sich um ein solches gewässer handelt .
sie sehen nun schnell , dass man mit über 8000 betriebsstunden gerade zum gleichen ergebnis kommt , nämlich zu über 2 millionen kilowattstunden strom .
mit einer solchen kleinstanlage , die jetzt hier kritisiert wird , erreicht man die gleiche produktionsmenge .
da frage ich mich dann schon , kollege luginbühl , ob die eingriffe in die natur durch eine solche kleinanlage oder durch ein solch grosses windrad , das aufgestellt wird , grösser sind .
die produktionskosten betragen in vielen bereichen um die 20 rappen , auch bei der windanlage .
mit der gleichen argumentation müssten wir also auch in bezug auf die anderen technologien einschränkungen vornehmen .
weil es ja auch häufig um neue anlagen geht - insbesondere in unserem kanton ist das so -, möchte ich darauf hinweisen , dass es jeweils immer noch eine konzessionserteilung durch die öffentliche hand braucht .
es gibt einen demokratischen filter für den entscheid , ob diese projekte realisiert werden können .
es muss nämlich eine konzessionserteilung durch die öffentliche hand erfolgen , weil die gewässer , insbesondere im kanton graubünden , nicht in privater hand sind .
die realisierung bedingt dort eine konzessionserteilung .
die leute entscheiden durch demokratische entscheide vor ort darüber , ob ein kleinstwasserkraftwerk in einer gemeinde gebaut werden soll .
diese argumentation , dass man das hier unterbinden wollte , kann ich nicht stützen .
kollege luginbühl hat zu recht darauf hingewiesen , das sich die gebirgskantone diesen themen gegenüber auch sehr kritisch geäussert haben .
das ist richtig und wahr , aber man müsste auch darauf hinweisen , dass sich die gebirgskantone für eine stärkere förderung der grosswasserkraft ausgesprochen hatten , welche jetzt mit unserem konzept nicht realisiert wird .
das war quasi ein entgegenkommen , wenn man eben im bereich der grosswasserkraft mehr fördert .
wir tun gut daran , hier auf der linie des bundesrates zu bleiben .
für mich ist das eben auch konsequent gegenüber den anderen technologien .
denn wenn wir jetzt diese erneuerbaren technologien fördern wollen , dann sollten wir hier nicht noch untergrenzen definieren , umso mehr , als eben letztlich auch diese kleinstwasserkraftwerke einen produktionsbeitrag leisten .
wenn man von einem irrelevanten produktionsbeitrag spricht , dann müsste man das auch in bezug auf andere anlagen sagen , welche wir hier fördern .
dass wir die erneuerbaren energien ausbauen müssen , wenn wir den ausstieg aus dem atomstrom bewerkstelligen wollen , ist wohl unbestritten .
zudem müssen wir darauf achten , dass wir auch in der winterzeit eine gewisse stromselbstversorgung sicherstellen , um dann nicht in zu starke importabhängigkeit zu geraten .
wasserkraft ist da grundsätzlich eine gute lösung .
es gibt werke , die im sommer - und im winterhalbjahr je nach leistungsauslegung nur kleine produktionsunterschiede haben .
da kann man teilweise sogar bandenergie liefern .
wenn es so ist , wie kollege luginbühl sagt , nämlich dass diese werke keinen relevanten beitrag an die versorgungssicherheit leisten , und wenn schon 300 kilowatt beim wasser zu wenig sind , dann müsste man ja fast alle erneuerbaren energien infrage stellen , weil die leistung bei 10 -kilowatt-fotovoltaikanlagen auch nicht so gross ist .
bis heute ist bei der förderung der wasserkraft keine untergrenze vorgesehen , auch das hat kollege luginbühl nicht erwähnt .
darum ist die förderung absoluter kleinstwerke manchmal vielleicht etwas gar hoch ausgefallen .
um bei ausbauideen solcher kleinstwerke bei bergbächen und kleineren flüssen etwas druck wegzunehmen , schlägt aber der bundesrat eben vor , neu eine leistungsgrenze von mindestens 300 kilowatt vorzusehen .
man kann sich auch darüber streiten , aber diese untergrenze hat vor allem bei bisher ungenutzten gewässern eine gewisse logik im sinne der einschränkung .
gleichwohl gilt natürlich grundsätzlich , dass es werke in fast jeder grösse gibt , die landschaftsschonend , innerhalb der gewässerschutzbestimmungen und vergleichsweise wirtschaftlich verwirklicht werden können , denn die schiere grösse eines werkes allein ist keinesfalls ein gütezeichen .
mit einer untergrenze von 300 kilowatt macht der bundesrat hier den spagat zwischen den schutzinteressen und der notwendigkeit eines sinnvollen ausbaus der erneuerbaren wasserkraft in einer akzeptablen art .
die untergrenze auf 1 megawatt festzulegen ist im rahmen dieser energiestrategie nun wirklich ein völlig falsches zeichen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
insgesamt habe ich zwei minderheitsanträge zum thema begrenzung der leistung nach unten betreffend die kleinwasserkraft eingereicht .
es handelt sich einerseits um den minderheitsantrag hier , mit dem ich wie der nationalrat den grenzwert , den der bundesrat vorsieht , etwas höher setzen möchte .
andererseits geht es auch bei artikel 22 um eine begrenzung , wobei der minderheitsantrag gemäss nationalratsbeschluss eine rappenmässige begrenzung vorsieht .
ich möchte jetzt schon festhalten , dass ich den zweiten minderheitsantrag in absprache mit den kolleginnen und kollegen zurückziehen werde .
sonst würde die diskussion zu kompliziert .
der minderheitsantrag zu artikel 22 ist also zurückgezogen .
ich konzentriere mich jetzt auf den minderheitsantrag zu artikel 19 . es wurde von der frau bundesrätin dargelegt : die minderheit will die untergrenze auf 1 megawatt statt 300 kilowatt festlegen .
heute ist es so , dass 99 prozent des stroms aus wasserkraft von etwa 400 anlagen mit einer leistung von mehr als 1 megawatt produziert werden - 99 prozent .
und dann gibt es 870 kleinstanlagen , die 1 prozent zur produktion beitragen .
auf der kev-warteliste stehen weitere 520 projekte .
mit der neuen untergrenze würden , wie es die frau bundesrätin bereits dargelegt hat , die 100 kleinsten anlagen nicht mehr unterstützt .
sie produzieren nicht nichts , das ist klar .
ihre produktion beläuft sich auf 0,1 terawattstunden oder 0,3 prozent der gesamtproduktion aus wasserkraft .
je kleiner die wasserkraftwerke werden , die unterstützt werden , desto höher ist die vergütung .
heute erhalten sie beiträge von zum teil über 20 rappen pro kilowattstunde - grundsätzlich sind bis zu 38 rappen möglich -, ohne dass sie einen wirklich relevanten produktionsbeitrag leisten .
die 100 anlagen , deren förderung mit der neuen untergrenze gestrichen würde , würden aber fördergelder von 130 millionen franken beanspruchen .
je tiefer die grenze ist - heute gibt es ja gar keine -, desto stärker ist der druck , auch noch bei den verbleibenden bachläufen werke einzubauen .
das weckt grosse widerstände , das kann ich ihnen aus eigener erfahrung sagen .
nicht nur umweltorganisationen , auch durchaus bürgerliche kreise wehren sich gegen solche eingriffe .
ich bin der meinung , gestützt auf die erfahrungen , die wir bei der kraftwerke oberhasli ag ( kwo ) in den letzten jahren gemacht haben , dass es gescheiter ist , auf die grösseren projekte zu fokussieren .
anders ausgedrückt : wir setzen bei kleinstkraftwerken relativ viel geld für wenig leistungen .
wir richten relativ grossen flurschaden an und schaffen uns damit zusätzliche hindernisse für grössere projekte .
nehmen wir beispielsweise das trift-projekt in der grimselregion .
mit diesem projekt könnte so viel strom gewonnen werden , wie 200 kleinstkraftwerke produzieren .
die umweltorganisationen finden dieses projekt sinnvoll .
aber wir , also die kwo , haben auch vorleistungen erbracht .
wir haben irgendwann gemerkt , dass man nicht konsequent gegen die umweltorganisationen projekte realisieren kann , sondern dass man projekte mit den umweltorganisationen entwickeln muss .
kommt hinzu , dass der administrative aufwand bei solchen kleinstkraftwerken vor allem für die kantonsverwaltungen relativ hoch ist .
weil die kantone , vor allem die gebirgskantone , genau diese probleme spüren - nämlich den widerstand gegen solche projekte , den administrativen aufwand -, sprechen sich die endk , die bpuk , die kdk und die regierungskonferenz der gebirgskantone ebenfalls für die höheren grenzwerte aus .
zum schluss etwas , was bereits dargelegt wurde und was natürlich auch bei den höheren grenzwerten gelten würde : infrastrukturwerke wie trinkwasser - und abwasserwerke sind von der untergrenze ausgenommen .
zudem kann der bundesrat in bereits genutzten gewässerstrecken auch bei [ page 951 ] den höheren grenzwerten ausnahmen von der untergrenze machen .
ich bitte sie daher , dem antrag meiner minderheit zuzustimmen .
ich äussere mich nur einmal und erlaube mir , gerade auch zum antrag der minderheit luginbühl stellung zu nehmen ; das ist , glaube ich , ökonomischer .
grundsätzlich begrüsse ich natürlich den kommissionsentscheid , weil er auf der linie des bundesrates liegt .
ich bitte sie deshalb , diesem entscheid zu folgen .
zu absatz 5 buchstabe a liegt ein antrag der minderheit luginbühl vor .
hier geht es darum , bei der kleinwasserkraft die grenze festzulegen , bis zu welcher wir fördern wollen .
wir haben hier 300 kilowatt als untergrenze vorgesehen , was auch die mehrheit ihrer kommission so sieht ; und zwar gilt das dann für neuanlagen wie auch für erhebliche erweiterungen und erneuerungen von anlagen .
wir meinen , dass das die richtige untergrenze sei .
vorhin , beim biotopschutz , haben sie eine sehr restriktive haltung eingenommen , sodass bei den vorgesehenen zubauanlagen einige wegfallen werden .
wenn sie hier jetzt noch bezüglich der förderung eine untergrenze von 1 megawatt festlegen , dann könnten rund hundert für die kev angemeldete anlagen heute nicht mehr realisiert werden , weil die fördergelder nicht mehr vorgesehen wären .
wir haben berechnet , dass diese rund hundert anlagen strom von rund 100 gigawattstunden produzieren , was der stromproduktion von rund 10 000 einfamilienhäusern mit fotovoltaikanlage entspricht .
das ist dann schon eine bedeutende menge an stromproduktion , die hier wegfallen würde .
wir meinen , dass wir mit einer einheitlichen untergrenze von 300 kilowatt auch gegenüber den eingriffen in natur und landschaft richtig liegen , eben im lichte der vorgängigen bestimmungen , die festlegen , wo es möglichkeiten und wo es verbote gibt .
und wir haben ja sowieso die ausnahme , dass bei infrastrukturanlagen mit einem geringen eingriff in die natur die untergrenze nicht gilt .
diese anlagen bekommen keine fördergelder , was aber nicht heisst , dass sie nicht gebaut werden dürfen .
wenn jemand ohne fördergelder bauen kann , darf er das ja .
deshalb meinen wir , dass hier die mehrheit ihrer kommission richtig liegt , indem man bei der frage der förderung konsequent bei 300 kilowatt bleibt .
unserer urek lagen im grundsatz zwei fördermodelle vor .
sie hat sich dabei im wesentlichen für den vorschlag des bundesrates entschieden und damit auch für die direktvermarktung .
wenn die stromproduzenten dem markt ausgesetzt sind , so die überzeugung der mehrheit der kommission , besteht ein grösserer anreiz für eine bedarfsgerechte produktion .
als konsequenz dieses grundsatzentscheides folgte die kommission in den artikeln 19 bis und mit 27 grossmehrheitlich dem bundesrat .
bei artikel 19 haben wir nun eine mehr - und eine minderheit .
die einspeisevergütungsregelung für betreiber , die aus erneuerbaren energien strom erzeugen , ist seit 2009 wirksam .
die regelung erfährt mit dem neuen energiegesetz einige grundlegende änderungen .
so wird der kreis der teilnahmeberechtigten betreiber eingeschränkt .
zugelassen sind nur noch effektiv neue anlagen , also das heisst mit inbetriebnahme ab 1. januar 2013 . nicht mehr zugelassen sind solche , die bloss erheblich erweitert oder erneuert werden .
so ist es in den absätzen 1 bis 3 stipuliert .
was die anlagetypen angeht , so gäbe es gemäss entwurf des bundesrates zukünftig namentlich für fotovoltaikanlagen mit einer leistung unter 10 kilowatt und für gewisse biomasseanlagen wie zum beispiel kehrichtverbrennungsanlagen einen ausschluss .
die betreiber von fotovoltaikanlagen mit einer leistung zwischen 10 und weniger als 30 kilowatt können wählen , ob sie am einspeisevergütungssystem teilnehmen oder ob sie eine einmalvergütung im sinne von [ page 950 ] artikel 29 in anspruch nehmen wollen .
davon will die kommission abstand nehmen und entsprechend absatz 4 streichen .
denn sie will möglichst viele fotovoltaikanlagen über die einmalvergütung fördern .
für wasserkraftanlagen gilt weiterhin eine obergrenze von 10 megawatt , neu aber auch eine untergrenze von 300 kilowatt .
diese ist nicht absolut .
die wichtigsten ausnahmen sind , da kaum mit negativen ökologischen auswirkungen einhergehend , die bereits im gesetz genannten , nämlich wasserkraftwerke , die mit trinkwasserversorgungs - und abwasseranlagen verbunden sind , dies gemäss den absätzen 5 und 6. zudem hat der bundesrat zahlreiche einzelheiten geregelt .
diese werden in absatz 7 litera a bis und mit litera g abschliessend aufgeführt .
die in diesem absatz 7 von der kommission aufgeführte änderung , die streichung der erwähnung von artikel 24 , ist rein redaktioneller natur : weil die kommission in der folge beantragt , artikel 24 , " vergütung zum referenzmarktpreis " , zu streichen , hat dies konsequenterweise auch hier zu geschehen .
schliesslich weise ich sie noch auf folgendes hin : die terminologie " einspeisevergütung " folgt dem entscheid , den wir bei artikel 10 gefällt haben .
absatz 5 bis ist teil des konzepts " einmalvergütung vor einspeisevergütung " , das heisst eben der idee , fotovoltaikanlagen künftig vermehrt mittels einmalvergütungen zu fördern .
zu diesem konzept gehören ebenfalls die artikel 28 absatz 1 litera a , artikel 32 absatz 3 , artikel 33 absatz 2 und artikel 38 , mit beantragten änderungen in den absätzen 1 bis 5. schliesslich , steht artikel 19 absatz 7 litera g im zusammenhang mit einer eventuellen streichung von artikel 24 im rahmen des konzepts der zwingenden direktvermarktung .
vor dem hintergrund dieser ausführungen bitte ich sie , den anträgen der kommission zuzustimmen .
den antrag der minderheit begründet dann kollege luginbühl .
ich kann es kurz machen : wir haben ja mit der parlamentarischen initiative 12.400 die regel des eigenverbrauchs eingeführt .
das ist sehr richtig in der stossrichtung .
das entspricht einem bedürfnis oder auch fragen aus der praxis mit mietern und pächtern .
und wir sind halt ein land von mietern und pächtern .
insofern sind die bestimmungen zwar ein bisschen schwerfällig und ausführlich , aber es ist in der praxis effektiv eine komplikation .
frau ständerätin diener lenz hat diesen antrag in der kommission eingebracht .
wir können das unterstützen .
wenn sie einverstanden sind , spreche ich nicht nur zu artikel 18 , sondern gleich auch zu den folgenden artikeln 18 bis und 18 ter , da die inhalte dieser artikel in ihren ausführungen einen konkreten zusammenhang haben .
sie bilden gemeinsam mit artikel 69 absätze 4 und 5 dieser vorlage wie auch mit artikel 14 absatz 3 litera e stromversorgungsgesetz das konzept eigenverbrauch .
dieser ursprüngliche artikel 18 , also gemäss entwurf des bundesrates , hält im kern an und für sich folgende selbstverständlichkeit fest : den betreibern von anlagen steht es frei zu entscheiden , welchen anteil an der selbstproduzierten energie sie veräussern wollen und wie viel sie als definierten eigenverbrauch gleich selber verbrauchen .
dies ergibt sich nicht zuletzt schon aus dem privatrechtlichen grundsatz der vertragsfreiheit , der mit der verfassungsrechtlichen gewährleistung der wirtschaftsfreiheit eng verbunden ist .
in der folge ist nun in der plenumsdebatte des nationalrates auf antrag von nationalrat grossen die vorliegende version aufgenommen worden , die aber alles andere als befriedigend ausgefallen ist .
darum haben wir während unserer kommissionsberatungen mit den betroffenen personen , insbesondere auch mit herrn nationalrat grossen , den entsprechenden fachleuten und dem verband schweizerische elektrizitätsunternehmen ( vse ) kontakt aufgenommen und mit den ausführungen in den artikeln 18 , 18 bis und 18 ter eine allseits befriedigende lösung gefunden .
worum geht es konkret ?
als beispiel kann ein mietshaus dienen , auf dessen dach sich eine grosse anlage befindet .
es geht nun darum , dass man diese endverbraucher , die in den mietwohnungen leben , sozusagen bündeln kann , damit sie von dieser produktion vor ort auch profitieren können .
auch wenn es auf den ersten blick einfach tönt , ist es in tat und wahrheit äusserst komplex , da wir uns bei diesem beispiel in einem regulierten bereich befinden .
das heisst , wir haben rechte und pflichten , welche die endkunden , also mieter bzw. pächter , aus dem stromversorgungsgesetz ableiten können .
auf der anderen seite haben wir die interessen der netzbetreiber , wir haben regeln zur messung , und wir haben schliesslich lieferpflichten zugunsten der endverbraucher .
es galt nun , in diesem bereich auf eine weise neu zu legiferieren , dass alle in diesem kontext entstandenen probleme und rechtsunsicherheiten berücksichtigt und geklärt werden konnten .
zusammengefasst besteht nun folgendes konzept : wer eine anlage betreibt , von welcher mehrere endverbraucher [ page 949 ] profitieren können , soll aus sicht des netzbetreibers einen anspruch darauf haben , dass er wie ein einziger endverbraucher dasteht .
das heisst , es gibt also nur noch einen zähler , und hinter diesem zähler steht die eigenverbrauchsgemeinschaft .
der netzbetreiber seinerseits hat nur einen ansprechpartner , und die personen , die hinter dem zähler betroffen sind , organisieren sich untereinander .
das betrifft die fragen der stromlieferung , des strompreises und wie sie untereinander die kosten der netznutzung aufteilen .
aufgrund dieser ausführungen beantragt ihnen die kommission , bei artikel 18 den absatz 1 der bundesratsfassung zu ergänzen , absatz 2 in der ursprünglichen fassung des bundesrates zu übernehmen und den vom nationalrat eingefügten absatz 3 zu streichen .
zu den artikeln 18 bis und 18 ter : die kommission nimmt hier nun konsequenterweise ein anliegen auf , das der nationalrat in diesem zusammenhang eingebracht hat .
mit diesen bestimmungen will sie keine differenz zum nationalrat schaffen , sondern nur den rechtsrahmen klarer regeln , was ein bedürfnis der praxis ist .
denn dort hat sich beim eigenverbrauch gezeigt , dass an den dafür geeigneten standorten auch andere personen in einer gewissen räumlichen nähe zur erzeugungsanlage von dieser stromproduktion profitieren können sollen und nicht nur der anlagebetreiber selber .
dies ist zwar bereits heute unter dem geltenden recht zulässig und wird auch praktiziert .
gebräuchlich ist dabei der begriff " eigenverbrauchsgemeinschaft " .
allerdings hat sich sodann gezeigt , dass dieser zusammenschluss diverse fragen aufwirft und die umsetzung zum teil eben äusserst kompliziert ist beziehungsweise dadurch erschwert wird , sodass davon abgesehen wird .
ferner stellen sich dabei diverse rechtliche fragen , namentlich in konstellationen , in denen mieter und pächter betroffen sind .
entsprechend dient der antrag unserer kommission zu artikel 18 bis wie auch zu artikel 18 ter dem zweck , die mit einem solchen zusammenschluss verbundenen grundsätzlichen rechte und pflichten zu regeln .
dies soll rechtssicherheit für die praxis schaffen und streitigkeiten über drängende fragen vorbeugen .
der abbau von hemmnissen soll eine effiziente nutzung der dezentralen produktion am ort , wo sie produziert wird , ermöglichen .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission , ihr bei dieser fassung zu folgen .
dieses kapitel ist wichtig .
es regelt , wie wir mit eingriffen in die geschützten gebiete umgehen .
das entspricht auch dem grundanliegen von herrn ständerat eder .
es gibt bei allen anlagen für erneuerbare energien wie bei anderen anlagen immer einen zielkonflikt : geht der schutz vor , oder geht der nutzen vor ?
wir haben das mit den grundsätzlichen artikeln neu definiert - insbesondere in verbindung mit artikel 18 a der natur - und heimatschutzgesetzes -, indem wir sagen , dass der schutz der biotope von nationaler bedeutung hinsichtlich aller möglichen eingriffe einheitlich ist .
wir regeln auch , dass die stellung der erneuerbaren energien gegenüber heute verbessert wird , weil wir nicht nur das einzelne objekt , die einzelne anlage anschauen , sondern eben die konzeptionell ausgeschiedenen anlagen und vorhaben der kantone .
die grundsätzlich gleichwertige ausgangslage ist wichtig .
jetzt haben wir bei absatz 2 bereits eine einschränkung , die sie vorgenommen haben - sie schliessen sich bezüglich der biotope dem nationalrat an .
hier möchte ich zuhanden der materialien folgendes festhalten : sie machen hier eine konzession an die natur - und umweltverbände , indem anlagen zur nutzung erneuerbarer energien sogar schlechter behandelt werden als andere anlagen .
für diese gilt nur das nhg , und hier haben wir sodann im energiegesetz ein ausdrückliches verbot des baus .
das bedeutet auch eine ungleichbehandlung von anlagen für erneuerbare energien gegenüber anderen anlagen .
ich möchte betonen , dass diese einschränkungen in absatz 2 für bestehende anlagen und deren erweiterung oder erneuerung nicht gelten .
das scheint uns wichtig zu sein .
es geht wirklich nur um den neubau von anlagen .
zur frage von herrn ständerat eder bei absatz 3 : hier hat ihre kommission auch in unserem verständnis nochmals eine verschärfung vorgenommen .
wir möchten darauf hinweisen , dass " kern des schutzwertes verletzen " - sie wissen das als jurist sehr gut - ein unbestimmter rechtsbegriff ist .
den konnte die kommission natürlich nicht füllen .
entsprechend wird sich hier eine praxis einstellen müssen , allenfalls auch eine gerichtspraxis zur frage , wie " kern des schutzwertes " zu verstehen ist .
in der diskussion ging es um das matterhorn , um die berner hochalpen oder um den rheinfall .
da haben wir sicher keine differenz , das sind ikonen von schutzobjekten , zu denen wir alle dasselbe verständnis haben .
aber dann hört es wahrscheinlich schnell auf , und man muss bei den einzelnen schutzgebieten definieren , was der kern ihres schutzwertes ist .
insofern stimme ich mit ihnen überein : ja , es ist eine verschärfung .
weil es ein unbestimmter rechtsbegriff ist , ist auch nicht von vornherein klar , was darunter zu verstehen ist .
das wird sich in der praxis einpendeln müssen .
ich denke , es geht hier auch darum , mit den natur - und umweltschutzverbänden eine balance zu finden .
es ist am schluss somit auch eine taktische frage .
man muss hier irgendeine balance zwischen den möglichkeiten zum bau von produktionsanlagen der erneuerbaren energien und der beibehaltung des doch sehr intensiven und auch richtigen landschafts - und naturschutzes finden .
insofern kann ich mich hier mit diesen präzisierungen zuhanden der materialien ihrer kommission anschliessen .
der kommissionspräsident hat bei seinen ausführungen auf den zusammenhang des vorliegenden artikels , insbesondere der absätze 2 und 3 , mit meiner parlamentarischen initiative 12.402 , " die eidgenössische natur - und heimatschutzkommission und ihre aufgabe als gutachterin " , aufmerksam gemacht .
ich melde mich zu wort , um ergänzend noch folgendes zu erwähnen : artikel 14 betrifft das nationale interesse an der nutzung erneuerbarer energien .
bisher hatten die energieanlagen im widerstreit mit anderen interessen häufig einen schweren stand , namentlich gegenüber objekten in den sogenannten bln-gebieten .
diese landschaften und naturdenkmäler von nationaler bedeutung umfassen rund einen fünftel der fläche der schweiz und sind nach artikel 6 des natur - und heimatschutzgesetzes grundsätzlich ungeschmälert zu erhalten oder jedenfalls mit grösstmöglicher schonung zu behandeln .
die energiestrategie 2050 beruht unter anderem auf einem starken ausbau der erneuerbaren energien .
es scheint mir deshalb wichtig , auch die diskussion über eine neue auslegeordnung des schutz - und nutzungsinteresses zu führen .
der bundesrat hat in seiner botschaft die grundlage dazu gelegt .
damit kommt er einem anliegen meiner parlamentarischen initiative , die 15 mitglieder dieses rates mitunterzeichnet haben , entgegen .
gerade bei energieprojekten , welche beispielsweise den ausbau der wasserkraft , von solaranlagen und der windenergie zum ziel haben , ist eine güterabwägung unumgänglich .
deshalb ist es nötig , eine neue gewichtung von schutz und nutzung vorzunehmen .
sonst bleiben der ausstieg aus der kernenergie und die forderung nach erneuerbaren energien ein reines lippenbekenntnis .
kompromisslos den atomausstieg zu fordern , ohne gewisse eingeständnisse im natur - und heimatschutz einzugehen , bringt uns in der energiefrage nicht weiter .
artikel 14 statuiert neu gesetzlich ein nationales interesse an der nutzung erneuerbarer energien und bewirkt damit die gewünschte akzentverschiebung und lockerung zugunsten dieser energien .
der bundesrat - das scheint mir wichtig - hält in seiner botschaft auf seite 7665 richtigerweise aber auch fest , dass der vermehrte bau von produktionsanlagen in schutzzonen keinen freipass bedeute , die bln-gebiete aber auch keine tabuzonen sein dürften .
ich habe im zusammenhang mit der neuen formulierung unserer kommission eine frage an frau bundesrätin doris leuthard : meines erachtens hat die kommission absatz 3 im vergleich zu den fassungen von bundesrat und nationalrat verschärft .
sehe ich das richtig ?
wenn ja , fände ich es gut und nötig , zuhanden der materialien festzuhalten , was mit der aussage " sofern das objekt nicht im kern seines [ page 945 ] schutzwertes verletzt wird " gemeint ist .
tun wir dies nicht , bieten wir nämlich hand zu künftigen rechtsstreitigkeiten .
abschliessend und der vollständigkeit halber halte ich noch fest , dass mit artikel 14 zwar ein teil des anliegens unserer parlamentarischen initiative aufgenommen worden ist , das hauptanliegen aber noch pendent bleibt .
dafür haben wir eine fristerstreckung von zwei jahren erhalten .
dieses hauptanliegen betrifft den ganzen themenkreis des stellenwertes der gutachten der eidgenössischen natur - und heimatschutzkommission .
diese gutachten spielen heute bei den soeben angesprochenen fragen meistens eine entscheidende rolle .
ich werde meine ausführungen gleich zum ganzen artikel anbringen .
dieser artikel bezeichnet die nutzung erneuerbarer energien als von nationalem interesse .
so spricht absatz 1 dieses interesse in genereller weise an und bringt damit das aufgabeninteresse zum ausdruck .
in den absätzen 2 bis 5 geht es sodann um einzelne produktionsanlagen , die diesen status erhalten sollen .
in absatz 2 gemäss beschluss des nationalrates werden neue anlagen zur nutzung erneuerbarer energien in den genannten inventaren ausgeschlossen .
das stärkt die stellung der bundesinventare gegenüber heute .
es stellt sich die frage betreffend die definition einer neuen anlage .
unter neuen anlagen sind nur kraftwerksneubauten zu verstehen .
die regelung soll nicht dazu führen , dass bestehende anlagen bei neukonzessionierungen rückgebaut werden müssen oder starke produktionseinschränkungen erfahren .
altanlagen in biotopen von nationaler bedeutung sollten somit auch bei neukonzessionierungen bestandesschutz geniessen .
dies wird gemäss bericht des bundesamtes für energie vom 13 . august 2014 zuhanden der nationalrätlichen urek zu einer reduktion des zubaus von rund 1500 gigawatt pro jahr auf zirka 550 gigawatt pro jahr führen , da die zahl der möglichen zubauprojekte beschränkt ist .
dennoch beantragt ihnen die kommission , bei absatz 1 und 2 dem nationalrat zu folgen .
bei absatz 3 folgt die kommission der fassung des bundesrates , fügt aber im schlusssatz die folgende ergänzung an : " ... sofern das objekt nicht im kern seines schutzwertes verletzt wird .
" das wort " grundsätzlich " in diesem absatz ist zudem wichtig : es soll zum ausdruck gebracht werden , dass es darum geht , als ausgangslage der interessenabwägung für schutz - und nutzungsinteressen gleich lange spiesse zu haben .
fehlte der begriff " grundsätzlich " im text , könnte die auslegung desselben dazu führen , dass alle nationalen interessen , also sowohl die schutz - wie auch die nutzungsinteressen , gleichrangig sind .
der gesetzgeber nähme so die interessenabwägung schon vorweg .
die rechtsanwendende behörde hätte gar keinen spielraum mehr , im einzelfall die schutz - und nutzungsinteressen gegeneinander abzuwägen .
mit diesem zusatz soll das abweichen von der ungeschmälerten erhaltung eben eingegrenzt werden .
ziel ist es , eine nutzung auch in einem inventarobjekt zu ermöglichen .
dabei soll aber sichergestellt werden , dass der schutz nicht vollständig preisgegeben wird .
bei absatz 4 beantragt ihnen die kommission , der fassung des bundesrates zu folgen , denn es kann nur von nutzen sein , wenn auch andere organisationen als solche der energiewirtschaft angehört werden .
zudem wird der bundesrat dies in einem solchen , nämlich in einem ordentlichen verfahren sowieso machen , sodass nicht im gesetz geregelt werden muss , wer zur anhörung vorgeladen wird .
und schliesslich weise ich sie noch einmal darauf hin , dass wir vergangenen mittwoch , 23 . september 2015 , die behandlungsfrist der mit dieser thematik verbundenen parlamentarischen initiative eder 12.402 bis zur herbstsession 2017 verlängert haben .
abstimmung - vote für den antrag hösli ... 32 stimmen für den antrag der kommission ... 10 stimmen ( 3 enthaltungen )
ich kann es kurz machen : herr hösli hat recht - für einmal sind wir hier gleicher meinung , das muss doch auch gesagt sein -, und ich empfehle ihnen , dem einzelantrag zuzustimmen .
nur ganz kurz : in der konsequenz , die jetzt von herrn hösli aufgezeigt wurde , wäre es richtig , wenn wir hier seinen einzelantrag unterstützen würden , zumal wir eben bei artikel 11 der minderheit gefolgt sind und diesen gestrichen haben .
nachdem wir bei den artikeln 11 bis 13 ja dem konzept des nationalrates und - bei artikel 11 - nicht der mehrheit ihrer kommission gefolgt sind , gehe ich davon aus , dass bei artikel 13 a wahrscheinlich die minderheit vergessen gegangen ist , die nämlich genau dem gesamten konzept des nationalrates folgen wollte , wonach dann auch der bund die kantone mit methodischen grundlagen unterstützt und die gesamtsicht sicherstellt .
letztlich ist ja dann auch der bundesrat für die genehmigung der richtpläne der kantone zuständig .
von daher finde ich es richtig , wenn wir hier auch dem nationalrat folgen und artikel 13 a belassen , wie ihn der nationalrat vorgesehen hat , wahrscheinlich auch , um letztlich eine gewisse beschleunigung herzustellen , damit die daten und unterlagen des bundes , die ja sowieso vorliegen , genutzt werden können .
[ page 944 ] in diesem sinne bitte ich sie , auch hier , wie bei den artikeln 11 bis 13 , dem nationalrat zu folgen und artikel 13 a zu belassen .
hier beantragt ihnen die kommission , den vom nationalrat zusätzlich eingefügten artikel 13 a zu streichen .
diesen artikel hat der nationalrat eingefügt , weil er artikel 12 der bundesrätlichen version , das konzept für den ausbau der erneuerbaren energien , gestrichen hat .
hier sollte nun quasi als ersatz die unterstützung der kantone durch den bund im bereich der methodischen grundlagen eingeführt werden .
der einzelantrag hösli respektive imoberdorf ist die folge von artikel 11 - hier ist vermutlich der antrag der minderheit imoberdorf vergessen gegangen .
ich kann gleich an die diskussion respektive die beschlüsse zu den artikeln 11 und 12 von gestern abend anschliessen , denn auch hier in artikel 13 beantragt ihnen die kommission , dem nationalrat zu folgen .
die nationalrätliche version unterscheidet sich nur unwesentlich von derjenigen des bundesrates : in absatz 1 hat der nationalrat eine raumplanerische klärung bezüglich bereits genutzter standorte ergänzt , und absatz 3 hat er gestrichen , weil die richtpläne der kantone so oder so durch den bundesrat genehmigt werden ; insofern ist dieser absatz überflüssig .
im neuen energiegesetz werden ja bekanntlich anlagen in drei kategorien unterteilt , das ist vom nationalrat so in seine fassung aufgenommen worden .
entsprechend beantragt ihnen die kommission , in diesem artikel 15 dem nationalrat zu folgen .
die ergänzung in absatz 1 litera a ist rein redaktioneller natur ; sie ist die konsequenz des entscheides zu den artikeln 2 und 3 , in denen der begriff " ausbauziele " nun mit " ausbaurichtwerte " ersetzt wird .
die verschiedenen kommissionen gemäss bundesgesetz vom 1. juli 1996 über den natur - und heimatschutz , hauptsächlich aber die eidgenössische natur - und heimatschutzkommission ( enhk ) haben zu unterschiedlichen vorhaben gutachten abzugeben .
mit der festlegung einer frist für die natur - und heimatschutzkommission , aber auch für andere fachstellen gemäss absatz 2 sollen die verfahren eben verkürzt werden .
die bewilligungen zum bau von produktionsanlagen werden heute in den allermeisten fällen durch die kantone oder sogar durch die gemeinden erteilt .
das soll auch in zukunft so bleiben und wäre aufgrund der bestimmungen in der bundesverfassung auch nicht ohne weiteres anders möglich .
daneben gibt es aber auch bewilligungen und stellungnahmen des bundes .
entsprechend soll eben nach absatz 3 die möglichkeit geschaffen werden , die stelle zu bezeichnen , welche für die koordination sorgt .
dabei wird keine neue stelle geschaffen , sondern es sind bestehende ämter oder einheiten , welche die aufgabe übernehmen .
diese anliegen haben in der fassung des nationalrates gezielt aufnahme gefunden .
entsprechend beantragt ihnen auch unsere kommission , bei artikel 16 der fassung des nationalrates zuzustimmen .
bei den artikeln 17 bis 24 geht es vorab um die abnahmepflicht und im folgenden um die kostendeckende einspeisevergütung , die kev .
in der fassung des nationalrates werden diese beiden themen miteinander verbunden , d. h. , dass der tarif für die abnahmepflicht sozusagen die grundlage für das bilden würde , was derjenige , der in der direktvermarktung ist , erhalten würde .
der tarif würde also mit einer prämie ergänzt .
im modell des bundesrates sind die eingangs benannten beiden themen getrennt , d. h. , man befindet sich entweder im bereich der abnahmepflicht , oder man befindet sich im bereich der kev und hat sodann eine andere grundlage .
wer im bereich der kev ist , muss seinen abnehmer selber suchen .
die lösung des bundesrates ist also im vergleich zu derjenigen des nationalrates marktorientierter .
in der folge gibt es , vor allem eben mit blick auf das einspeisevergütungssystem , einige unterschiede .
so zeigen sich bei artikel 17 vor allem drei unterschiedliche aspekte : 1. es geht um die frage , welcher preis bei der abnahmepflicht für erneuerbare energien gilt .
das modell des bundesrates sieht vor , dass sich der preis an den terminmärkten orientiert .
die variante des nationalrates legt abweichend fest , dass sich der preis am endkundenpreis für energie orientiert , dies mit der folge , dass aktuell zwischen den gebieten der schweiz , wo man " gefangene kunden " hat , grosse unterschiede bei den endkundenpreisen vorliegen , weil es noch kantone und gemeinden gibt , die eigene energie verkaufen .
wenn wir also von einem energiepreis von 10 rappen pro kilowattstunde ausgehen , müsste der einspeiser in der variante des nationalrates etwa 9 rappen bekommen .
in der variante des bundesrates müsste sich der abnehmerpreis am terminmarktpreis orientieren , welcher zurzeit bei etwa 4,5 rappen liegt .
es besteht also eine massive differenz .
2. es geht um die frage , wer überhaupt das recht hat , in dieses system der abnahme - und vergütungspflicht zu kommen , d. h. entsprechend geschützt ist .
der nationalrat hat auch hier die investitionssicherheit für diejenigen , die in erneuerbare energien investieren , höher gewichtet und hat die grenze bei anlagen mit einer leistung von bis zu 10 megawatt festgelegt .
bei der version des bundesrates liegt die grenze bei anlagen mit einer leistung von höchstens 3 megawatt und einer jährlichen produktion von höchstens 5000 megawattstunden , abzüglich eines allfälligen eigenverbrauchs .
3. es stellt sich noch die frage , wie der preis effektiv festgelegt wird .
in der fassung des bundesrates heisst es , dass er sich an den preisen am terminmarkt orientiert ; es gibt ergo keine offizielle festlegung durch irgendeinen behördlichen akt .
in der variante des nationalrates müsste der bundesrat diese preise ein jahr im voraus national festlegen .
ein jahr im voraus heisst aber , dass der prozess zwei jahre vorher einsetzen müsste , weil es eine ämterkonsultation , entsprechende anhörungen usw. und sodann eine zweite ämterkonsultation und schliesslich eben den bundesratsentscheid bräuchte .
zusammengefasst entspricht der antrag der mehrheit unserer kommission im wesentlichen dem modell des bundesrates .
dieses ist marktnah , indem es primär darauf setzt , dass sich die parteien unter sich einigen .
nur subsidiär kommt für kleine produzenten eine minimale abnahmegarantie zu marktorientierten konditionen zum zug .
das modell des nationalrates hingegen sieht eine abnahmegarantie zu staatlich festgelegten preisen vor .
es schafft einen grossen bürokratischen aufwand , beschneidet die rechte der elektrizitätsversorgungsunternehmen übermässig stark und wäre auch aus der sicht der mehrheit der kommission nicht vereinbar mit einem geöffneten strommarkt .
entsprechend beantragt die mehrheit der kommission , in den absätzen 1 , 2 , 3 und 4 mit wenigen ergänzungen dem bundesrat zu folgen und konsequenterweise die vom nationalrat eingefügten absätze 5 , 6 und 7 zu streichen .
ich bitte sie eindringlich , der kommissionsmehrheit zu folgen .
wenn wir die mittel , die zur verfügung stehen , tatsächlich einsetzen wollen , um möglichst viel zubau zu erreichen , dann müssen wir dafür sorgen , dass keine renten entstehen .
die mehrheitslösung verhindert diese rentenbildung , weil es einen höheren druck auf die eigene marktgängigkeit [ page 947 ] gibt und der einzelne produzent also seine märkte in betracht ziehen und auch seine stromverbrauchsplanung nach dem markt ausrichten muss .
das finden wir einen guten anreiz .
ich glaube , es ist wirklich wichtig , dass man die pflicht der eigenvermarktung stärkt , dass man die offizielle abnahmepflicht auf möglichst kleine anlagen beschränkt , nämlich auf eine leistungsgrösse von 3 megawatt , und dass man nicht , dem nationalrat folgend , auf 10 megawatt geht .
je kleiner die abnahmepflicht ist , desto höher ist der eigenvermarktungsanteil und -druck, und diesen druck brauchen wir , damit wir die kev-gelder , die wir beim konsumenten einziehen , möglichst effizient in den zubau von neuen anlagen investieren können .
in diese gleiche richtung geht natürlich auch das bestreben , einen höheren anteil von einmalvergütungen anzustreben statt der entsprechenden langzeitbezahlung von beträgen , die dann möglicherweise zu renten führen - das kann es nicht sein .
ich bitte sie also sehr , hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
auch ich möchte ihnen empfehlen , sich aus den genannten gründen hier der mehrheit der kommission anzuschliessen .
sie haben ja gesehen , dass die mehrheit der kommission eigentlich die fassung des bundesrates will , wobei wir in absatz 3 noch eine ergänzung eingefügt haben .
gestützt auf hinweise der branche bin ich mir nicht mehr ganz sicher , ob dies wirklich eine gute ergänzung ist .
ganz kurz : worum geht es hier ?
die absicht des bundesrates war ja , die betreiber von kleineren anlagen gegenüber anderen marktteilnehmern nicht zu benachteiligen .
gleichzeitig war es - so zumindest nehme ich es wahr - auch absicht des bundesrates , den netzbetreibern bzw. den energielieferanten durch diese regelungen keine zusätzlichen risiken aufzuerlegen .
die gegenwärtige situation auf dem strommarkt mit verzerrten , tiefen preisen führt bei netzbetreibern mit eigener produktion dazu , dass die eigenen kraftwerkanlagen bei einem teil des produzierten und abgesetzten stroms nicht kostendeckend betrieben werden können .
eine ausnahme bildet der vom netzbetreiber selber produzierte und in seiner grundversorgung abgesetzte strom ; dies betrifft jedoch , gesamthaft gesehen , nur rund die hälfte der abgesetzten energie .
viele kleine netzbetreiber weisen aber keine oder kaum eigene produktion auf .
sie kaufen den strom billig ein , zu heute verzerrten preisen , und können ihn so billig absetzen .
das bedeutet , dass diejenigen netzbetreiber , die in der vergangenheit eigene produktionsanlagen aufgebaut haben , zusätzlich benachteiligt und nicht gleich behandelt werden .
das kann letztendlich sogar dazu führen , dass die netzbetreiber in ihrem eigenen gebiet den ausbau von anlagen für erneuerbare energien nicht mehr unterstützen , sondern eher vermeiden möchten .
dies ist nicht im sinne der energiestrategie .
ich bin mir hinsichtlich des vorgehens noch unschlüssig .
vielleicht wird sich die frau bundesrätin zu dieser ergänzung durch die mehrheit der kommission noch äussern .
wenn nicht , wäre es sicher notwendig , dass sich die nationalrätliche kommission mit dieser ergänzung noch einmal befassen würde .
wir haben hier ja keine grosse differenz zur mehrheit , die dem bundesrat mehr oder weniger gefolgt ist .
vielleicht noch zur frage von absatz 3 : das ist natürlich dem modell des bundesrates immanent , dass wir nur im streitfall regeln , was der abnahmepreis zwischen produzent und netzbetreiber ist .
wir haben uns in unserem konzept an den kosten orientiert , und sie reden von vermiedenen kosten .
insofern ist es dann tatsächlich im einzelfall viel schwieriger nachzuweisen , was der netzbetreiber an kosten vermieden hat und was er dem produzenten vergüten muss .
mit dem system des bundesrates haben wir eigentlich noch einmal ein marktnäheres modell , und insofern denke ich , dass es sicher richtig ist , wenn der nationalrat nochmals die richtige formulierung für absatz 3 buchstabe a sucht .
aber ich bin sehr froh , dass der antrag der minderheit zurückgezogen ist , denn das wäre tatsächlich ein extrem interventionistisches modell .
wir müssten jetzt die preise für 2017 festlegen .
das ist wirklich , denke ich , zunächst einmal sehr bürokratisch und dann einfach weit , weit weg von den marktentwicklungen .
ich bin froh , wenn sie hier geschlossen der mehrheit folgen .
dieser artikel nimmt das system auf , für welches wir uns in diesem kapitel bzw. in den bereits behandelten artikeln 19 ff .
entschieden haben .
ich bitte sie , der fassung des bundesrates zuzustimmen .
auch hier bei artikel 24 bleibt sich die kommission im system betreffend die marktnähe treu .
gemäss variante bundesrat soll es vom standard der direktvermarktung auch ausnahmen geben .
die idee dahinter ist , dass für betreiber kleiner anlagen , bei denen kein potenzial zur zeitlichen steuerung vorhanden ist , der mit dem selbstständigen verkauf auf dem freien markt verbundene aufwand unverhältnismässig gross sein kann .
sie sollen daher von der pflicht zur direktvermarktung ausgenommen werden können .
stattdessen wird ihnen der referenzmarktpreis garantiert .
zusammengefasst anerkennt die kommission , dass eine ausnahme von der direktvermarktungspflicht in einzelnen fällen sinnvoll sein könnte .
sie erachtet es aber als wichtiger , dass für alle die gleichen regeln gelten .
denn das reduziert die komplexität des fördersystems , und dadurch wird auch das ziel erreicht , dass anlagebetreiber klare anreize erhalten , marktnah zu produzieren .
die kommission beantragt ihnen , der fassung des nationalrates zuzustimmen und diesen artikel zu streichen .
ganz kurz : auch dieser artikel ist teil des gewählten systems .
es gilt festzuhalten , dass auktionen zwar nicht als zwingender bestandteil des fördermodells vorgesehen sind ; im zusammenhang mit einem strommarktabkommen mit der europäischen union könnte diesem instrument jedoch eine wichtige rolle zukommen .
die kommission beantragt nicht zuletzt aus diesem grund , der fassung des bundesrates zu folgen .
hier beantragt die kommission ebenfalls , dem entwurf des bundesrates zu folgen .
in diesem artikel geht es um die konsequenzen nach dem wechsel eines anlagetyps ins auktionsregime .
so ist es dann am bundesamt für energie , die einzelnen auktionsrunden , einschliesslich der nötigen modalitäten , anzusetzen und die auszuschreibende menge sowie die eckwerte für ein gültiges gebot festzulegen .
was noch wichtig ist : dabei besteht kein rechtsanspruch auf einen zuschlag .
artikel 27 ist der letzte artikel in der vorlage , der sich mit den auktionen befasst , und zwar mit dem aspekt des nichterreichens der produktionsziele sowie mit den entsprechenden sanktionen .
die sanktionen gemäss diesem artikel sind materiell motiviert , also anders als z. b. die aufwandentschädigung gemäss artikel 26 absatz 4 litera b. diese bestimmung soll vor allem ein ordnungsmässiges verfahren ermöglichen und eine gewisse abschreckende wirkung haben .
weil durch die sanktionen so vor allem präventiv verhindert werden soll , dass beim zubau , der aufgrund der gebote für das system einkalkuliert wird , lücken entstehen , beantragt die kommission , bei artikel 27 absatz 1 den maximalen prozentsatz der sanktion von 10 auf 20 prozent zu erhöhen .
dadurch entstünde eben auch bei der handhabung eine grössere flexibilität .
bei den übrigen absätzen 2 bis 4 beantragt die kommission , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
bei artikel 19 , " teilnahme am einspeisevergütungssystem " , haben wir entschieden , dass für fotovoltaikanlagen die leistungsuntergrenze für die teilnahme am system grundsätzlich bei 30 kilowatt festgesetzt wird , aber vom bundesrat erhöht werden kann .
infolge dieses beschlusses beantragt ihnen die kommission auch die anpassung von artikel 28 absatz 1 , der die grundsätzliche leistungsobergrenze für [ page 955 ] einmalvergütungen ebenfalls bei 30 kilowatt festlegen soll .
auch diese leistungsobergrenze soll der bundesrat erhöhen können .
sollte es eine überschneidung geben , können die anlagebetreiber zwischen einspeisevergütung und einmalvergütung gemäss artikel 19 absatz 5 wählen .
in buchstabe c fügte der nationalrat explizit auch die berücksichtigung neuer holzkraftwerke von regionaler bedeutung ein .
wenn unsere kommission bei dieser bestimmung der fassung des bundesrates folgt , heisst dies , dass solche anlagen sowohl anspruch auf investitionsbeiträge gemäss artikel 28 als auch auf eine einspeiseprämie nach artikel 19 hätten .
dabei ist aber klar festzuhalten , wie dies übrigens auch der berichterstatter im nationalrat ausgeführt hat , dass eine doppelförderung ausdrücklich ausgeschlossen ist .
zusammengefasst bitte ich sie im namen der kommission , den entsprechenden anträgen zu folgen .
dabei ist absatz 1 litera a teil des konzepts " einmalvergütung vor einspeisevergütung " gemäss artikel 19 . in absatz 2 wird dann eine änderung aufgrund des entscheides bei artikel 19 nötig sein , nämlich die streichung der erwähnung von artikel 19 absatz 3 ter .
in den absätzen 1 und 2 dieses artikels wird der höchstsatz der einmalvergütung für fotovoltaikanlagen festgelegt .
dabei wird klar zum ausdruck gebracht , dass am schluss nichts mehr rückvergütet wird , wenn der bundesrat die ansätze festlegt .
für den investitionsbeitrag für wasserkraftanlagen ist , anders als in artikel 29 und in artikel 31 , kein gesetzlicher höchstbetrag vorgesehen .
daher ist es sinnvoll und sicher richtig , wenn der bundesrat sodann einen solchen in der verordnung festlegt .
dabei wird der bundesrat ferner auch definieren , ab wann eine erhebliche erweiterung oder erneuerung einer anlage vorliegt .
dabei ist es aufgrund der grösse und verschiedenartigkeit der anlagen angezeigt , dass jeweils eine einzelfallbetrachtung vorgenommen wird .
als rahmen und eckwerte setzt der nationalrat dann eben in absatz 1 die höchstwerte fest .
die kommission beantragt ihnen , beim ganzen artikel dem beschluss des nationalrates zu folgen .
ich werde mich nach der begründung des einzelantrages schmid martin noch einmal melden .
entschuldigen sie , dass ich als kommissionsmitglied diesen einzelantrag nochmals einbringe .
ich habe ihn schon in der kommission eingebracht , war aber an der letzten sitzung nicht mehr anwesend ; irgendwie ist der antrag dort untergegangen .
das ist die erklärung .
es ist eigentlich nicht meine art , als kommissionsmitglied diese themen nochmals zu bringen .
trotzdem , für mich geht es hier um eine ganz wichtige frage .
der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen , dass man gemäss nationalrätlichem konzept auch für wasserkraftanlagen , welche eine leistung von mehr als 10 megawatt haben , investitionsbeiträge vorsehen kann .
das entspricht der änderung durch den nationalrat gegenüber dem bundesrätlichen entwurf .
der nationalrat hat diese änderung vorgenommen , weil eine untersuchung des bundesamtes für energie gezeigt hat , dass bei den jetzigen marktpreisen in der schweiz keine neuen wasserkraftwerke gebaut werden können .
ich wiederhole das noch einmal - auch aus unverdächtigem munde wird diese schlussfolgerung geteilt -: wenn keine förderung geschieht , werden beim derzeitigen marktumfeld in der schweiz keine neuen wasserkraftwerke gebaut .
unsere kommission hat gestern entgegen dem antrag der minderheit ii ( theiler ) die produktionsmenge der wasserkraft in das gesetz aufgenommen .
in artikel 2 absatz 2 haben wir somit festgeschrieben , dass die produktion aus wasserkraft bis ins jahr 2035 von 34 000 auf 37 400 gigawattstunden steigen müsse .
wir haben also eine klare zielsetzung , im bereich der wasserkraft zusätzliche produktionsmengen zu erreichen .
mein antrag geht jetzt dahin , dass man den nationalrätlichen beschluss noch ergänzt .
bei meinem antrag geht es nicht darum , dass der steuerzahler eine neue subvention sprechen oder für zusätzliche franken aufkommen muss ; auch der stromkonsument muss nicht dafür aufkommen .
ich möchte das tiefe zinsumfeld , das aufgrund des starken frankens entstanden ist , dahingehend nutzen , dass der bund die darlehen jetzt sogar zu negativzinsen aufnehmen und dann entsprechend für wasserkraftanlagen , die neu gebaut werden , zur verfügung stellen kann .
sie können jetzt sagen , auch das hätte keine wirkung .
das bundesamt habe zur grosswasserkraft eine studie gemacht .
dort habe man festgestellt , dass bei den jetzigen marktpreisen kein solches werk erstellt werden könne .
wenn man von 40 prozent investitionskostenanteil ausgeht und man ein werk hat , das bei gestehungskosten von 14 rappen pro kilowattstunde landet - was notabene viel günstiger ist als jede kilowattstunde windstrom , biomassenstrom ; ich möchte bei den anderen technologien nicht weiter in die details gehen -, so sieht man schnell , dass man allenfalls auch bei dieser investitionshilfe für neue wasserkraftwerke zu gestehungskosten von in etwa 9 rappen pro kilowattstunde kommt .
auch mit dieser nationalrätlichen konzeption , mit dieser hilfe wird noch kein zusätzliches wasserkraftwerk in der schweiz gebaut .
ich bin mir bewusst , dass man hier keine zusätzlichen fördergelder einbauen kann .
wir können den stromkonsumenten nicht noch stärker belasten und sollten das auch nicht über den steuerzahler finanzieren .
dass aber der bund darlehen aufnehmen und diese weitergeben kann , ist auch kein novum .
diejenigen , die sich politisch mit dem öffentlichen verkehr befassen und die gesetzgebung sehr gut kennen , wissen , dass man auch bei den sbb solche gesetzlichen möglichkeiten der vorfinanzierung hat .
ich bin eben der meinung , dass man , indem man die zinsbelastung bei diesen werken gerade auch in der bauzeit praktisch auf null senken [ page 956 ] kann , eine wesentliche entscheidungshilfe für die frage hat , ob überhaupt an ein neues projekt zu denken ist oder nicht .
ich möchte ihnen offenlegen , dass davon auch projekte im kanton graubünden betroffen sein bzw. damit privilegiert werden könnten .
es gibt aber auch in anderen bergregionen solche projekte , die auch schon in den medien diskutiert worden sind .
wenn nämlich der zinsendienst in diesem sinne reduziert werden könnte , wäre die entscheidung , ob ein solcher bau in angriff genommen werden könnte , einfacher zu fällen .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass ab dem zeitpunkt , an dem sie einen solchen bauentscheid fällen , bis zur inbetriebnahme immer bis zu sechs oder sieben jahre vergehen werden .
das ist eine sehr lange zeit ; es sind generationenprojekte , die hier realisiert werden .
wenn wir mit der darlehenslösung eine hilfe leisten könnten , dann würde das der glaubwürdigkeit der energiestrategie nur guttun .
denn wir können nicht von einem ausbau bei der wassermarkt ausgehen und dies ins gesetz schreiben , wenn alle wissen , dass bei diesem marktumfeld zurzeit überhaupt keine kilowattstunde wasserstrom zugebaut wird .
wenn sie die future-preise und forward-preise an den europäischen strombörsen anschauen , dann können sie mir auch nicht mit dem gegenbeweis kommen , dass sich die situation ab dem jahr 2020 dramatisch ändern würde .
der stand heute ist , dass die preise leider für die ganze industrie länger tiefer bleiben , als das früher angenommen worden ist .
würde sich dann die situation am markt wenden , wären wir ja genau richtig positioniert , wenn wir uns jetzt so verhalten und in diese technologie investieren würden .
ich möchte sie deshalb bitten , hier die gesetzliche möglichkeit zu einer darlehensgewährung aufzunehmen .
der nationalrat könnte das dann sicher nochmals im detail anschauen .
ich bin aber überzeugt , dass es eben eine der fördermassnahmen ist , welche weder den steuerzahler etwas kostet , noch den stromkonsumenten belastet .
dabei handelt es sich auch nicht um kleine , sondern um grosse wasserkraftprojekte , welche auch immer mit den ngo erarbeitet werden - wir haben vorhin davon gesprochen -, weil diese projekte ansonsten gar nicht zum abschluss kommen und gar nicht entscheidungsreif sind .
es geht auch um projekte , bei denen heute die konzessionen vorhanden sind , aber aufgrund des marktumfeldes bisher nicht gebaut werden kann .
ich mache mir keine illusionen : mit meinem antrag ist auch noch nicht sichergestellt , dass diese projekte alle ausgelöst werden können .
höchstwahrscheinlich könnte es sogar so sein , dass im jetzigen umfeld auch damit noch kein projekt in angriff genommen wird .
aber als ständerat oder als parlament würden wir mindestens die voraussetzungen schaffen , dass solche projekte eher realisiert werden könnten .
ich bitte sie deshalb , meinem einzelantrag zuzustimmen .
meine interessenbindung habe ich gestern schon offengelegt .
ich bitte sie , den antrag schmid martin zu unterstützen .
ich möchte noch einmal etwas unterstreichen , was der antragsteller bereits gesagt hat .
die verwaltung hat eine studie zuhanden der nationalrätlichen subkommission erarbeitet , die 25 grosswasserkraftprojekte untersuchte und danach fragte , wie die investitionssituation ist und was es braucht , damit dort investiert wird .
im jahr 2013 kam man gestützt auf diese studie zum schluss , dass mit einer förderung von 0,1 rappen pro kilowattstunde ein grossteil dieser projekte realisiert werden könnte .
wir in der urek-sr haben dann den auftrag erteilt , die studie zu überprüfen , weil wir wussten , dass sich die preise verändert und die situation sich verschlechtert hatte .
das ergebnis dieser überprüfung war das folgende : nach nur einem jahr konnte keines dieser projekte mehr rentabel gebaut werden , weil sich die situation in dieser kurzen zeit so stark verändert hatte .
was wäre die logische folge gewesen ?
wenn man dasselbe ziel wie der nationalrat hätte realisieren wollten , hätte man eigentlich den betrag von 0,1 rappen erhöhen müssen .
ich habe mich nicht getraut , einen entsprechenden antrag zu stellen .
ich sage ihnen auch warum : weil in der zwischenzeit die bestehende wasserkraft in schwierigkeiten gekommen ist , weil auch für diese 0,2 rappen reserviert wurden und weil es in der kommission auch stimmen gab , die sagten , wenn die bestehende wasserkraft in schwierigkeiten sei , werde ja niemand in den zubau investieren .
darum habe ich keine erhöhung beantragt , weil ich fürchtete , dass dann das risiko bestehen würde , dass die 0,1 rappen gestrichen würden .
aber eigentlich wäre eine erhöhung logisch gewesen , gestützt auf die datenbasis , die wir hatten , und gestützt auf die entwicklung , die in der zwischenzeit erfolgt war .
mit dem antrag schmid martin kann ein wichtiger schritt in die richtige richtung gemacht werden .
damit schaffen wir eine echte voraussetzung dafür , dass in den nächsten jahren zumindest vereinzelte projekte im bereich der grosswasserkraft realisiert werden können .
es ist doch einfach eine notwendigkeit , dass wir jetzt von unserem günstigen zinsumfeld profitieren .
weder die stromkonsumenten noch die steuerzahler werden damit belastet , und wir schaffen wesentlich bessere voraussetzungen dafür , dass doch noch investitionen erfolgen - die wir brauchen , wenn wir die ziele der energiestrategie umsetzen wollen .
damit würden wir auch einen wichtigen beitrag zum erhalt von arbeitsplätzen in randregionen schaffen .
ich weiss das aus eigener erfahrung .
darum bitte ich sie , dem antrag schmid martin zuzustimmen .
ich sitze ja - ich lege damit meine interessen offen - in keinem verwaltungsrat einer kraftwerkfirma ; das war in der kommission doch eine ziemliche seltenheit .
deshalb melde ich mich jetzt doch zu wort .
ich habe natürlich gegenüber dem antrag schmid martin ordnungspolitisch grösste bedenken .
ich habe aber auch im folgenden sinne bedenken betreffend den markt : wenn heute gesagt wird , man könne ein kraftwerk wegen 0,1 prozent zinsausgaben nicht realisieren , dann frage ich sie , wann es denn sonst realisiert werden soll .
die zinssituation war wahrscheinlich noch nie so günstig , um im immobilienbereich langfristige kredite aufzunehmen .
da können sie in ihren " häusern " doch auch selber dafür sorgen , dass solche umschichtungen vorgenommen werden , und das werden sie ja auch .
von daher meine ich , dass die heutige marktsituation für die problemstellung verantwortlich ist .
diese problematik sehe ich ; die ist unbestritten , aber international bedingt .
da können wir hier an gesetzen ändern und tun , was wir wollen .
ich glaube aber nicht , dass diese situation einfach auf zeit und ewigkeit so bleiben wird , das glaube ich nicht .
wenn die nachfrage nach strom in der europäischen union wieder anziehen wird - wir wissen alle nicht , wann das sein wird , auch wenn wir ziele ins gesetz schreiben -, wird sich auch die situation bezüglich der wasserkraft wieder verbessern .
was mich ganz generell stört , ist natürlich , dass man hier quasi eine lösung mit flächendeckenden subventionen vorschlägt .
man sagt , es sei nicht der steuerzahler , der zahle , es sei der bund , der zahle .
da frage ich , von wem der bund denn seine steuern kriegt .
es sei auch nicht der kunde , der zahle .
ja , irgendjemand bezahlt diese zinsdifferenz , und damit ist es eine flächendeckende subvention .
damit unterstützen wir aber unabhängig davon , ob solche kraftwerke in der vergangenheit effizient gearbeitet haben oder nicht , einfach alle gleich .
es gibt darunter aber solche , die weniger schulden haben , und andere mit höheren schulden .
warum haben die einen höhere schulden ?
haben sie vielleicht mehr dividenden ausbezahlt ?
all diese elemente vernachlässigen sie komplett , wenn sie jetzt einfach eine flächendeckende lösung installieren .
herr schmid hat dann auch noch gesagt , wir würden diese art finanzierung ja auch schon in anderen bereichen wie zum beispiel bei den sbb machen .
ja , schauen sie mal , wo das hinführt , wenn wir das machen .
die sbb haben jetzt gerade die halbjahreszahlen veröffentlicht .
und was steht in dieser veröffentlichung drin ?
die verschuldung hat wieder zugenommen .
wenn die marktsituation schwierig wird , [ page 957 ] werden die probleme nicht damit gelöst , dass man mit solchen instrumenten noch zu einer zusätzlichen verschuldung beiträgt .
ich stelle auch die frage : warum geht es jetzt eigentlich ausgerechnet um die strombranche , nach diesen frankengeschichten , die wir erlebt haben ?
warum geht es jetzt nicht um die exportbranche ?
die exportbranche hat doch auch riesenprobleme .
die kleinen kmu erleben heute auch , dass sie bezüglich krediten nicht mehr wahnsinnig gut geratet sind .
die müssen auch schauen , wie sie irgendwie über die runden kommen .
warum setzen wir nicht dort die genau gleiche idee um , die sie hier realisieren wollen ?
auch diese kmu würden vielleicht irgendwo noch gerne ein paar prozentpunkte entgegennehmen .
aber das ist doch marktwidrig , wenn wir solche dinge - nur weil die marktsituation schlecht ist - heute so einführen .
die heutige zinssituation ist günstig .
das problem liegt beim internationalen markt .
den können wir hier drin nicht ändern , also sollten wir jetzt auch nicht künstlich zu subventionen greifen , die in der fläche wirken .
herr theiler , sie haben recht , wenn sie die marktschwierigkeiten schildern .
das ist ja gerade die ausgangslage , deshalb stellen wir uns ja die frage , wie wir die wasserkraft hier im bereich der neuanlagen unterstützen können .
dass die bedeutung der wasserkraft unbestritten ist , haben wir gestern gehört , und dass wir alle trotz dieser schwierigen marktsituation einen ausbau anstreben , haben wir gestern auch besprochen .
ich sehe im modell , das martin schmid jetzt für neuanlagen aufwirft , chancen .
ich weiss nicht , ob und wie schnell die chancen genutzt werden , aber es ist tatsächlich so : im aktuellen zinsumfeld hat es natürlich seinen reiz , diesen weg mit darlehen zu gehen .
eine frage stellt sich mir in diesem zusammenhang : ich gehe davon aus , dass es einen fonds braucht , um diese darlehen abwickeln zu können , und ich gehe davon aus , dass das nicht über den bundeshaushalt geschehen kann .
darum muss wahrscheinlich , nachgelagert zu einem allfälligen entscheid zugunsten dieses antrages , noch irgendwo ein entsprechender passus verankert werden ; das ist die frage , die sich mir noch stellt .
aber dass wir dort , wo es möglich ist , und im rahmen der nutz - und schutzabwägungen den zubau sinnvoll forcieren und dies mit dem marktnahen instrument von darlehen probieren , das unterstütze ich .
ich möchte einfach gerne , dass jemand - sei es herr schmid oder die frau bundesrätin - mir noch die frage beantwortet , ob dazu nicht zusätzlich die bildung eines fonds verankert werden muss , damit wir auch sehen , wie dieser weg beschritten werden könnte .
es ist richtig , hier die ordnungspolitische frage zu stellen .
ganz allgemein beraten wir hier eine vorlage , die eben nicht ordnungspolitischer natur ist .
die ganze energiepolitik ist von grundsätzen dominiert , die mit der ordnungspolitik und der marktwirtschaft nichts zu tun haben .
wir definieren per gesetz , welche energiequellen wir wollen und welche nicht und sogar zu welchem preis und mit welcher unterstützung .
wir definieren per gesetz fast alles .
unsere nachbarn machen dasselbe in viel grösserem ausmass .
die folgen haben eben gewisse inländische erneuerbare energien zu tragen .
wenn es darum geht , irgendetwas zugunsten dieser energiequellen zu tun , die von nationaler bedeutung sind und meines erachtens sogar strategische bedeutung für die schweiz haben , müssen wir schauen , dass wir keinen akteuren geschenke machen , die unfähig waren , sich am markt zu behaupten .
das haben wir in anderen bereichen früher gemacht - aber lassen wir das beiseite .
hier geht es nicht darum , unternehmen geschenke zu mache , die unfähig waren , sich am markt zu behaupten .
hier geht es allenfalls darum , ein bisschen zu mildern , was wir , der staat , mit staatlichen massnahmen in einem markt zu sehr gut gemeinten zwecken gemacht haben , was aber zur folge hat , dass die nutzung gewisser energiequellen darunter leidet .
unter staat verstehe ich die schweiz , aber nicht nur die schweiz .
wir wissen ganz genau , dass deutschland den ganzen europäischen markt in eine krise getrieben hat .
ich sehe den einzelantrag nicht als ordnungspolitikwidrige massnahme , sondern als eine kleine korrektur , um gewisse allfällige eingriffe des staates zu mildern , damit wir eine ressource von nationaler und strategischer bedeutung nicht gefährden .
ich werde in dem sinne dem einzelantrag schmid martin zustimmen .
wir sind in einem speziellen zinsumfeld , und es gibt ja in diesem zusammenhang verschiedene ideen , die allenfalls verfolgungswürdig sind oder eben nicht verfolgungswürdig wären .
das war ja auch der grund dafür , dass ich das postulat 15.3017 , " zukunftsperspektiven für die schweiz " eingereicht habe , nicht auf diesen fall bezogen , sondern hinsichtlich eines umfassenden berichtes .
diesen auftrag hat der rat erteilt .
der bundesrat ist im augenblick daran , hier eine auslegeordnung zu allen möglichen modellen vorzunehmen .
es gibt einen vorschlag , dass der bund insgesamt , nicht nur für die stromindustrie , eine grössere anleihe herausgibt und dann mit den negativzinsen etwas finanziert .
es gibt ideen , bei der nationalbank ein solches modell anzusiedeln .
ich habe im postulat etwa sieben varianten aufgeführt , und es gibt wahrscheinlich noch drei , vier andere varianten .
die idee des postulates war ja , dass man diese ideen einmal alle grundsätzlich auf stärken und schwächen , auf chancen und risiken prüft , aber nicht jetzt punktuell hier vorauseilend bereits etwas realisiert .
ich möchte zuerst die auslegeordnung zu allen varianten , und dann soll man die beste davon verfolgen .
aber jetzt hier einen eingriff vorzunehmen , einfach weil das gerade ins zinsumfeld und in die vorlage passt , die vorliegt , das schiene mir zu punktuell zu sein .
warten wir diesen bericht des bundesrates ab und entscheiden dann , ob sich ein solcher fonds oder eine ähnliche lösung in der nächsten zeit aufdrängt und ob die pluspunkte überwiegen .
ich bitte sie , dem einzelantrag schmid martin zuzustimmen .
ich glaube nicht , dass wir mit diesem antrag den giftschrank der üblen subventionen öffnen .
es geht hier vielmehr um neue anlagen , und wir machen das mit einem zins , der nach dem markt ausgerichtet werden muss .
wo ich eine frage habe oder froh bin , wenn das der zweitrat noch anschaut , falls man das annimmt , ist beim thema der neuanlage : was ist wirklich eine neuanlage ?
man kann in gewissen fällen da vielleicht durchaus definitionen und abgrenzungen machen .
vielleicht muss man dann darauf kommen , dass auch das etwas ist , was eine neue konzession beansprucht .
ich möchte sie also bitten , dem einzelantrag schmid martin zuzustimmen und damit eine differenz zu schaffen .
der nationalrat kann noch einmal darüberschauen .
wenn ich das sage , muss ich meine interessenbindung offenlegen : ich bin mitglied des verwaltungsrates der kraftwerke zervreila ag .
ich habe jetzt den einzelantrag schmid martin auch das erste mal gesehen und die begründung gehört .
ich bin skeptisch gegenüber dem antrag , weil ich etwas nicht verstehe , und ich bitte die frau bundesrätin , das dann vielleicht noch zu erklären .
das modell schmid martin sieht vor , dass für neue wasserkraftanlagen langjährige darlehen gewährt werden .
langjährige darlehen !
aber die dürfen dann maximal einen zinssatz für die kurzfristigen anleihen des bundes haben .
das würde ja im moment heissen , dass das eine gewaltige subventionsmaschine wäre , weil die zinsen eben nicht nach dem markt ausgerichtet werden .
es würde von vornherein - jedenfalls wenn die langfristigen zinsen höher sind als die kurzfristigen , und das ist der normalfall - automatisch eine riesige zufallssubvention ausgerichtet .
da , muss ich sagen , sehe ich den ökonomischen nutzen überhaupt nicht .
[ page 958 ] also , ich würde ihnen beantragen , den einzelantrag schmid martin abzulehnen .
gerne gebe ich noch auskunft zu den verschiedenen fragen , die zu diesem antrag aufgeworfen worden sind .
zuerst spreche ich zu den bemerkungen von kollege theiler .
vorweg möchte ich jedoch einfach darauf hinweisen - nur damit man über dasjenige spricht , was auch mein antrag beinhaltet , und nicht noch weitere themen einbezieht -, dass sich der antrag nur auf die fragen betreffend investitionsbeiträge für wasserkraftanlagen bezieht , die neu gebaut werden .
es geht nur um neuanlagen und nicht um andere bereiche ; es geht nicht um eine finanzierung der stromkonzerne im generellen .
es ist mir sehr wichtig , herr theiler , das in diesem zusammenhang zu sagen ; es geht nur um neue kraftwerkanlagen , die eben gebaut worden sind .
kollege theiler , sie weisen darauf hin , dass die refinanzierungskosten für diese unternehmen schon heute tief seien .
das ist in vielen fällen nicht so .
schauen sie einmal bei der alpiq - zu der ich überhaupt keine interessenbindung offenzulegen habe -, welche zinsen dort zu bezahlen sind .
nehmen sie bei einem wasserkraftwerk zu 300 millionen franken nur einen zinssatz von 3 prozent an , so sehen sie , dass das im vergleich zu einem null-zins-umfeld zu einer entlastung von 9 millionen franken bei den jährlichen betriebskosten führen würde .
da kann man nicht einfach von vernachlässigbaren beträgen sprechen .
das sind projekte , die auf achtzig jahre ausgelegt sind .
eine wasserrechtskonzession dauert in der regel sechzig oder achtzig jahre .
das ist ein ganz anderer fokus , und da spielt es dann eben schon eine rolle , ob der zinsendienst reduziert werden kann oder nicht .
es ist zumindest bei allen projekten , die mir bekannt sind , immer eine sehr entscheidende frage , wie sich die kapitalkosten darstellen , weil man eben eine investition in eine ganz lange zukunft tätigt , von welcher eben auch noch die enkel profitieren sollen .
das ist einfach die realität .
diese projekte sind nicht für zehn jahre gemacht .
kollege bischof hat dann die frage gestellt , wie das in bezug auf die zinsen funktioniere und ob eine subvention vorliege .
nein , das glaube ich nicht .
der bund kann ja jeweils immer eine dreijährige anleihe aufnehmen .
der bund kann sich , hoffentlich auch in zukunft , immer wieder refinanzieren .
der bund hat da keine probleme : er kann an den kapitalmarkt gehen und darlehen zu einem bestimmten zinssatz weitergeben .
aber für ein kraftwerkunternehmen , das in diesem marktumfeld für die nächsten sechs , sieben jahre plant , während der bauzeit keine einnahmen und nur ausgaben zu haben - denn ein solches kraftwerk befindet sich dann ja im bau , es gibt noch keine einzige kilowattstunde , die man verkaufen könnte -, ist es entscheidend , ob es bauzinsen hat .
denn die einnahmen fliessen ja erst viel später .
es braucht auch gewissheit , dass das darlehen nicht sofort gekündigt wird .
und das ist die idee meines antrages zur zwanzigjährigen frist und zum bezug auf die refinanzierung .
ich möchte keine subventionen in diesem teil , ich möchte nur , dass diejenigen kosten , die der bund bei der anleihe hat , so weitergegeben werden können .
da müssen sie mir noch erklären , worin hier die subventionierung liegt oder der schaden für den steuerzahler .
zur finanztechnischen seite , um die frage von frau kollegin bruderer nach der funktionsweise aufzugreifen : ich glaube , wir haben keine probleme mit der schuldenbremse .
denn der bund stellt auch eine gegenforderung .
er hat einerseits eine schuld , die er aufnimmt , und andererseits gibt er ein darlehen , das aus meiner sicht auch werthaltig ist .
das darlehen soll zurückbezahlt werden , das ist die idee .
es geht nicht um a-fonds-perdu-beiträge , wie wir sie vielleicht in den bereichen windenergie und fotovoltaik haben , sondern es gibt eine rückzahlung .
ich bitte sie , diesem projekt eine chance zu geben .
der nationalrat kann das dann nochmals im detail prüfen .
stimmen wir dem antrag nicht zu , wissen wir , dass wir keine neuen wasserkraftwerke bauen wollen .
dann sollten wir ehrlich sein und sagen , dass wir zwar eine energiestrategie verabschieden , aber wissen , dass zumindest in naher zukunft keine neuen wasserkraftwerke gebaut werden können .
das wäre die ehrliche antwort , wenn sie meinem antrag nicht zustimmen .
ich muss auf den antrag der kommission zurückkommen .
es ist nicht richtig , dass der antrag von herrn schmid untergegangen ist .
wir haben in der aprilsitzung artikel 30 sistiert , und nachher , in der augustsitzung , dieses modell erneut diskutiert und davon abstand genommen .
das , kurz zusammengefasst , aus fünf überlegungen : 1. wir haben klar gesagt : das modell ist von der seite des budgets her problematisch .
es wird , im gegensatz zum modell der kommission , als problematisch beurteilt .
2. aktuell bestehen für die branche nach aussagen der verwaltung , und diese aussagen haben wir in der augustsitzung erhalten , für bestehende wasserkraftwerke noch keine probleme bei der beschaffung von fremdkapital .
3. die werke , die in einer schwierigen finanziellen lage sind , werden durch das modell zu rückzahlungen innerhalb dieser zwanzig jahre gezwungen und dadurch weniger unterstützt als mit der version unserer kommission .
4. die zinsdifferenz , es ist angesprochen worden , zwischen bundesdarlehen und beschaffung im markt soll geringer ausfallen , sodass die vorteile des bundesdarlehens ebenfalls gering sind .
5. die kommission hat sich noch einmal dafür ausgesprochen , gezielte unterstützung zu leisten , nicht flächendeckende unterstützung .
das sind die überlegungen der kommission , die zu ihrem antrag geführt haben .
ich bitte sie , der kommission zu folgen und die fassung des nationalrates zu unterstützen .
alle sind froh , wenn zu günstigen konditionen gebaut werden kann .
aber wir sind grundsätzlich eine marktwirtschaft .
was hier beantragt wird , ist eine doppelte subvention , nichts anderes .
wir haben bei der auslegeordnung klar gesagt : wir subventionieren , aber mit dem instrument der investitionsbeiträge .
wenn sie jetzt zusätzlich nebst der subvention mit den investitionsbeiträgen noch sehr günstige bundesdarlehen offerieren , so ist das eine doppelte förderung .
vorhin haben sie gerade darüber diskutiert , dass sie doppelförderungen vermeiden wollen .
das wäre jetzt eigentlich ein abweichen von diesem prinzip für wasserkraft-neuanlagen .
das fände ich problematisch .
was die wirkung betrifft , so ist das dann auch ein bisschen schwierig .
im extremfall könnte ein investor , der eine neue wasserkraftanlage bauen will , sagen : ich nehme jetzt die 40 prozent investitionshilfe für meine investition .
die restlichen 60 prozent fremdkapital beschaffe ich auch noch über den bund .
eine super ausgangssituation !
ich kann gut nachvollziehen , dass alle eigentümer und verwaltungsräte von wasserkraftanlagen dafür sind .
aber wir sind bundesgesetzgeber .
so etwas würde ja wirklich zu fehlanreizen führen .
es wurde vom präsidenten zu recht gesagt : wir haben die darlehenssituation breit untersucht , auch für die bestehenden anlagen .
bei bestehenden anlagen haben die eigentümer sehr oft bestehende kredite , die sie nicht ablösen können .
deshalb ist man von diesen darlehenssituationen abgekommen und hat ein neues modell entwickelt .
die wirkung von investitionsbeiträgen ist eben auch hier natürlich viel grösser als jene von darlehen .
ein anlagebetreiber der öffentlichen hand kann an sich ja auch ein kantons - oder gemeindedarlehen beziehen , diese darlehen haben ähnliche konditionen wie der bund .
dann noch das finanzpolitische - das wurde nicht so breit dargelegt -: wenn sie bundesdarlehen sprechen , so fliesst das in die budgetdebatte ein .
sie müssten also jedes jahr mit dem budget auch die entsprechenden summen für mögliche bundesdarlehen bereitstellen .
in der jetzigen debatte ist das relativ schwierig , weil bundesdarlehen auch ausgaben - und schuldenbremsenrelevant sind .
ich wüsste im moment nicht , wie wir so etwas finanzieren könnten , ausser sie kreieren wirklich etwas ausserhalb der schuldenbremse .
[ page 959 ] das können sie natürlich machen , aber dann müssten sie eine fondslösung anstreben , sonst haben sie finanzpolitisch schon gar nicht das instrumentarium .
es sei denn , sie sagen : wir wollen jetzt wasserkraft-bundesdarlehen , und wir sparen das irgendwo anderweitig ein .
sonst verletzen sie die regeln der schuldenbremse .
das ist für mich ein weiterer grund dafür , dass ich solche darlehen nicht unterstützen kann .
schlussendlich möchte ich noch folgendes sagen : wir sind mit der eu am verhandeln über ein stromabkommen .
darlehen sind nicht per se eine unerlaubte beihilfe , aber zinskonditionen unter dem marktpreis für kraftwerke sind es natürlich schon .
also hätten sie hier eine unerlaubte beihilfe , also etwas , das sie in ein paar jahren , wenn wir ein strommarktabkommen haben , hoffentlich wieder abschaffen .
auch das scheint mir in der heutigen situation ein bisschen schwierig zu sein .
wir wissen , dass neuinvestitionen in erneuerbare energie im moment schwierig sind .
wir wissen auch , dass das eine vorübergehende situation ist .
aber ein solches darlehen wäre eine unbefristete lösung .
zudem haben wir für die bestehenden wasserkraftanlagen ja eine befristete hilfe für fünf jahre .
damit sagen wir : da besteht eine notsituation , die sich mit der euro/franken-situation noch verschärft hat , also helfen wir .
aber ein solches darlehen wäre eine subvention , die zeitlich unlimitiert beschlossen würde .
deshalb sage ich , bei aller liebe zur wasserkraft : subventionierung ja , das machen wir mit dem investitionsbeitrag , aber nicht noch zusätzliche instrumente .
ein zusätzliches instrument ist aus den genannten gründen meines erachtens abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 23 stimmen für den antrag schmid martin ... 22 stimmen ( 0 enthaltungen )
gestatten sie mir einleitend folgende klärenden ausführungen : dieses als notfalllösung ausgestaltete konzept zur unterstützung der grosswasserkraft wurde mit mehrheitsentscheid unserer kommission neu in die vorlage zur energiestrategie 2050 aufgenommen , damit für einzelne im weiterbetrieb gefährdete wasserkraftwerke die stromproduktion aus schweizer wasserkraft gesichert werden kann .
das konzept umfasst folgende bestimmungen : artikel 33 a , 33 b und 33 c , artikel 37 absatz 2 litera cbis , artikel 38 absatz 1 , artikel 68 absatz 1 litera a0 sowie artikel 72 absatz 1 litera bbis .
ich komme zur ausgangslage : die marktsituation für die bestehende wasserkraft wie auch für einen entsprechenden zubau im bereich der wasserkraft ist zurzeit äusserst schwierig ; ich habe es bereits in der eintretensdebatte ausgeführt .
es ist aktuell auch nur schwer ersichtlich , wie sich diese situation in den kommenden jahren signifikant ändern soll ; auch die gründe dafür habe ich bereits in der eintretensdebatte ausgeführt .
allerdings kommt der wasserkraft heute innerhalb der stromversorgung in unserem land fraglos eine bedeutende rolle zu , denn über 50 prozent der stromproduktion stammen aus dieser erneuerbaren quelle .
konsequenterweise nimmt die wasserkraft in der energiestrategie 2050 weiterhin eine zentrale position ein .
so soll die produktion bis 2035 jährlich um 2 terawattstunden angehoben werden .
der nationalrat hat im dezember letzten jahres auf eine unterstützung der bestehenden grosswasserkraft verzichtet ; inzwischen hat sich die situation aber weiter verschärft .
das belegt der aktuell aufdatierte bericht des bundesamtes für energie zur rentabilität der bestehenden wasserkraft .
das resultat : heute sind rund 70 prozent der schweizer wasserkraftproduktion unrentabel .
vor diesem hintergrund hat ihre urek einen klaren handlungsbedarf erkannt und das bfe im frühjahr beauftragt , eine auslegeordnung über mögliche varianten zur unterstützung der bestehenden grosswasserkraft vorzunehmen .
im mai dieses jahres hat das bfe unserer kommission einen detaillierten bericht unterbreitet , in dem es zahlreiche varianten zur unterstützung inklusive wirkung und konsequenzen aufzeigt .
so standen in der kommission hauptsächlich folgende modelle für eine finanzielle unterstützungsmassnahme zur prüfung bzw. zur weiterverfolgung an : bundesdarlehen , finanzierung über netzzuschlag , fonds bzw. wasserrappen , quotenmodell , co2-abgabe und differenzierte stromabgabe als generelle entlastungsmassnahme .
im zuge dieser abklärungen hat das bfe auch zu ermitteln versucht , wie hoch der finanzbedarf innerhalb der branche ist .
dabei zeigte sich rasch , dass die bandbreite der vorstellungen über eine finanzielle unterstützung der bestehenden wasserkraft sehr breit gefächert war : die forderungen lagen zwischen 300 millionen und rund 1 milliarde schweizerfranken jährlich .
vor diesem hintergrund war es eminent wichtig , dass die kommission einen grundsatzentscheid darüber fällte , ob überhaupt eine unterstützung zu gewähren sei und , wenn ja , wie hoch diese jährlich ausfallen sollte .
die [ page 961 ] kommission war sich grossmehrheitlich darin einig , dass eine unterstützungsvariante gesucht und geprüft werden solle , dies nicht zuletzt aufgrund der überzeugung , dass damit eine differenz zum nationalrat schaffen werden kann , um eine mögliche lösung später weiterzudiskutieren und sicher auch allfällige optimierungen vornehmen zu können .
die kommission war sich darüber einig , dass eine mögliche unterstützung nicht nach dem giesskannenprinzip erfolgen darf , sondern restriktiv zu handhaben ist , dass zudem alle beteiligten - betreiber , kantone , bund - einen beitrag an die unterstützung zu leisten haben und dass die mögliche unterstützung zeitlich begrenzt ist .
an der sitzung vom 19 . august dieses jahres hat die kommissionsmehrheit zu dieser thematik den ihnen auf der fahne in artikel 33 a bis und mit artikel 33 c präsentierten entscheid gefällt .
was hat die kommission beschlossen ?
die bestehende grosswasserkraft mit einer leistung von mehr als 10 megawatt soll jährlich mit maximal 120 millionen schweizerfranken unterstützt werden , weil diese über 80 prozent der jahresproduktion liefert .
das formulierte ziel der unterstützung ist es , den weiterbetrieb von werken , die in not sind , zu gewährleisten , dies vor allem vor dem hintergrund , dass keine bestehende produktion wegbricht .
die finanzierung erfolgt mit 0,2 rappen pro kilowattstunde über den netzzuschlagsfonds , wobei die deckelung des fonds bei 2,3 rappen pro kilowattstunde bestehen bleibt .
die unterstützung dauert maximal fünf jahre nach inkrafttreten des gesetzes .
die berechtigung für eine unterstützung wird im einzelfall abgeklärt .
anspruchsberechtigt kann ein einzelnes werk sein oder aber eine technisch und wirtschaftlich zusammenhängende anlagengruppe , so z. b. zentralen , seen , ausleitungen , fassungen und anderes mehr .
als unabdingbare voraussetzung wird ein solidaritätsprinzip verlangt , und zwar in dem sinne , dass alle relevanten stakeholder - eigentümer respektive betreiber , standortkantone und bund - ihren beitrag zur unterstützung leisten sollen .
keine unterstützung erfährt die produktion in der grundversorgung , da diese den endkunden zu gestehungskosten veräussert werden kann .
sodann befasste sich die kommission mit zwei fragen : wann ist ein werk in einer notlage ?
wie definiert sich der unterstützungsansatz ?
zur ersten frage hält die kommission folgendes fest : aufgrund der vorherrschenden partner -, werks - und eigentümerstrukturen ist eine finanzielle notlage nicht als wahrscheinlich zu betrachten .
vielmehr liegt das problem in den fortwährenden liquiditätsabflüssen , so zum beispiel pflichtdividenden bei partnerwerken , die bei einem werk zu liquiditätsengpässen führen können .
zur zweiten frage , zur definition des unterstützungsansatzes , hält die kommission folgendes fest : der bemessungsvorschlag basiert auf dem sogenannten nettomittelabfluss .
das heisst , die relevanten geldabflüsse auf der basis der gestehungskosten eines kraftwerkes nach branchenstandard werden den wertspezifischen markterträgen gegenübergestellt .
daraus lässt sich der unterstützungsbedarf ableiten , den dann die standortkantone und der bund abdecken .
die standortkantone bestreiten ihre unterstützung dadurch , dass sie den höchstsatz des wasserzinses von 110 auf 90 franken pro kilowatt bruttoleistung senken .
dies entspricht einer entlastung von 0,28 rappen pro kilowattstunde .
die restliche differenz wird über den netzzuschlagsfonds gedeckt , das sind 0,20 rappen , die für die wasserkraft zu reservieren sind .
dies entspricht dem beitrag des bundes .
der beitrag der eigentümer respektive der betreiber liegt darin , dass bei der berechnung des nettomittelabflusses die eigenkapitalzinsen beziehungsweise die abschreibungen auf bereits getätigte investitionen nicht berücksichtigt werden beziehungsweise aus den gestehungskosten herausgenommen werden .
mitberücksichtigt werden dabei auch die kosten im zusammenhang mit dringend nötigen ersatzinvestitionen .
sollten die mittel im netzzuschlagsfonds nicht ausreichen , wird der bundesrat entscheiden müssen , zulasten welcher anderer technologien die mittel gekürzt werden müssten .
schliesslich ist geplant , dass nach ablauf der unterstützungsdauer für das einzelne werk eine ex-post-analyse des verlaufs der relevanten kosten und erträge für jedes einzelne jahr der unterstützung durchgeführt wird .
in diesem sinne waren dies meine ausführungen zum antrag in kapitel 5 a. ich bitte sie , diese vorläufig zur kenntnis zu nehmen .
wir werden sie sicher nachher diskutieren , nachdem wir die ausführungen zum antrag engler gehört haben .
es geht hier bei diesen artikeln um eine vorübergehende unterstützung der bestehenden grosswasserkraft .
befindet sich der betreiber einer wasserkraftanlage mit einer leistung von mehr als 10 megawatt in einer wirtschaftlichen notlage - das heisst , dass der langfristige weiterbetrieb der anlage gefährdet ist -, so sollen zur sicherstellung des betriebs massnahmen ergriffen werden .
woher sollen die nötigen mittel kommen ?
zuerst müssen die betreiber und die eigner einen beitrag leisten .
reicht das nicht aus , kann das bundesamt für energie dem betreiber eine unterstützung bestehend aus einer wasserzinsreduktion und einer finanzhilfe gewähren .
der kanton leistet also via wasserzinsreduktion einen beitrag an die unterstützung .
von den kantonen wird somit der verzicht auf wasserzinsen gefordert , die probleme werden auf die kantone abgewälzt .
der bund trägt überhaupt nichts bei .
er bezeichnet sich zwar als beitragsgeber , obwohl die mittel des netzzuschlagsfonds , aus dem die finanzhilfe kommen soll , von den konsumenten stammen .
in bezug auf die opferhierarchie und die opfersymmetrie ist das konzept sehr einseitig zulasten der kantone ausgestaltet .
der bund hält sich vollständig schadlos , obwohl es um die energiestrategie des bundes geht .
zudem ist es kaum nachvollziehbar , dass die standortkantone , die nicht im besitz der zu unterstützenden grosskraftwerke sind , auf wasserzinsen verzichten müssen .
in den allermeisten fällen sind die standortkantone nicht die besitzer der kraftwerke .
meine minderheit , die minderheit i , stellt den antrag , dass die unterstützung durch die wasserzinsreduktion gestrichen wird .
im gegenzug soll der höchstbeitrag aus dem netzzuschlagsfonds von 0,2 auf 0,3 rappen pro kilowattstunde erhöht werden .
der grösste teil der kostendeckenden einspeisevergütung kommt heute den neuen erneuerbaren energien zugute .
auf der anderen seite verstärken gerade sie die probleme , die wir heute bei der grosswasserkraft haben .
ich möchte sie bitten , dem antrag meiner minderheit zuzustimmen .
ich bitte sie , die härtefallmassnahmen , die da vorgeschlagen werden , abzulehnen .
ich bitte sie ebenso dringend , den einzelantrag engler abzulehnen .
die wasserkraft ist und bleibt eine wichtige stütze , da sind wir uns einig .
sie muss auch in zukunft 60 prozent der kapazitäten liefern .
die strommarktpreise sind europaweit massiv unter druck , das haben wir jetzt mehrfach gehört .
dafür sind verschiedene faktoren verantwortlich : die nachfrage ist gesunken .
die deutschen haben massiv in den markt eingegriffen , indem sie subventionen in unbegrenzter höhe und , weil deutschland gross ist , natürlich auch in einer riesigen menge eingeführt haben .
das beeinflusst den markt .
es ist aber nicht so , wie oft kolportiert wird , dass die schweizerische kev einen massiven einfluss auf den internationalen strompreis hätte .
das ist bei dieser menge und bei dieser höhe gar nicht möglich .
zur heutigen situation hat der umstand geführt , dass die öl - und gaspreise gesunken sind und damit auch noch die kohlepreise in ganz europa .
die wasserkraftwerke haben zweifellos probleme , das streitet niemand ab .
sie können ihren strom nicht mehr zu vernünftigen preisen am markt absetzen .
aber das ist eben der markt !
jede unternehmung kann irgendeinmal in eine situation kommen , in der sie am markt probleme kriegt .
das sind durststrecken , die man überstehen muss .
mir ist persönlich noch kein einziger konkurs eines kraftwerkes bekannt .
ich bin froh , wenn sie mir informationen darüber geben , wo solche fälle schon stattgefunden haben .
offenbar haben diese kraftwerke auch noch schöne reserven , offenbar ist auch [ page 962 ] eine grosse elastizität in den preisen , weil die investition sehr langfristig erfolgt ist .
was machen wir jetzt in dieser situation ?
wir machen in vorauseilendem gehorsam eine neue gesetzesbestimmung über vier seiten .
ich bitte sie , einmal den text dieser härtefalllösung zu lesen .
wenn sie ihn auf anhieb verstehen , dann zahle ich ihnen nachher als eine meiner letzten guten taten in bern gerne einen kaffee .
wenn sie ihn nicht auf anhieb verstehen , bitte ich sie , selbst eine gute tat zu leisten und diese lösung abzulehnen .
ich habe den text nicht verstanden .
wenn sie die artikel 33 a , 33 b und 33 c über vier seiten hinweg durchgesehen haben , kommen sie am schluss zu absatz 5 von artikel 33 c. ich finde , diese bestimmung ist eine wirklich fast belustigende lösung .
in absatz 5 steht nämlich folgendes : " er " - der bundesrat - " kann vorsehen ... b. eine kürzung der finanzhilfe , wenn eine wasserkraftanlage oder ihr betrieb ineffizient ist .
" wir würden jetzt also so weit gehen und da noch eine ausnahme stipulieren , die besagt , dass man einem werk nichts gibt , wenn unsere verwaltung festgestellt hat , dass die wirtschaft hier ineffizient gearbeitet hat .
das ist ja wirklich keine lösung , an die überhaupt jemand ernsthaft denken kann .
ich lehne das kategorisch ab !
die frage , was im konkursfall eines kraftwerkes passiert , ist berechtigt .
in der wirtschaft passiert es täglich , dass irgendjemand konkurs geht .
bei einem wasserkraftwerk haben wir einen ganz entscheidenden vorteil : ein solches kraftwerk kann nicht ins ausland ausgelagert werden , man kann es nicht zügeln ; das wasser ist da , die mauer ist da , die zentrale ist da .
also was passiert ?
ein solches kraftwerk wird zu tieferen preisen von irgendjemandem übernommen .
jetzt meine ich , dass in der heutigen konstellation jeder interessiert ist , ein kraftwerk zu kaufen , wenn der preis stimmt .
es gibt genügend kraftwerke bzw. andere gesellschaften , zu hunderten , die hier einspringen würden .
wir haben aber auch genügend geld in diesem land , um das zu finanzieren , wenn der preis stimmt - und der preis stimmt , wenn es um die konkursmasse geht .
es könnte sein , dass eine ausländische gesellschaft ein kraftwerk übernimmt .
solche beteiligungen haben wir heute auch schon , so wird zum beispiel alpiq auch schon von ausländischen beteiligten unterstützt .
danach fragt niemand , und überhaupt niemand ärgert sich darüber .
wenn dann wirklich die situation käme , dass chinesen unsere kraftwerke reihenweise aufkaufen würden , also bitte , dann könnten wir immer noch eingreifen , dann hätten wir immer noch genügend zeit .
wir haben auch schon bewiesen , dass wir in solch kritischen situationen fähig sind , in kürze ein gesetz zu machen , um irgendeine auffanggesellschaft zu gründen , wenn die wirtschaft das nicht selber vernünftig regeln kann .
von daher muss ich also sagen , dass man auch den mut haben muss , ein kraftwerk oder ein wasserkraftwerk konkurs gehen zu lassen .
das ist bei weitem noch keine katastrophe .
es besteht meiner meinung nach also überhaupt kein handlungsbedarf .
ich möchte mich noch kurz zum antrag engler äussern .
ich habe jetzt gesagt , die härtefallregelung sei schlecht .
ja gut , aber herr engler , ihr antrag ist die quadratur des kreises bei der härtefalllösung .
sie kommen daher und sagen , wir müssten jetzt 0,4 rappen pro kilowattstunde vorsehen , um marode preise irgendwie zu stützen .
0,4 rappen pro kilowattstunde sind immerhin 120 millionen franken jährlich .
das geht dann eine zeitlang .
in fünf jahren sind wir dann also bei 600 millionen franken - das ist eigentlich ihr anliegen .
da muss ich sagen , dass sie ganz raffiniert eingebaut haben , dass das dann natürlich nur für jene gilt , die nicht in der grundversorgung sind .
es ist ja ein ganz grosses problem , dass von diesen tiefstpreisen , die wir heute am markt haben , natürlich einige werke flott profitieren .
städtische werke , die keine produktion haben , kaufen dreckkohlestrom ein ; das sind aber auch gemeinden und kantone , und diese sind bei ihnen dann natürlich flott ausgenommen .
meiner meinung nach haben sie logisch gedacht , zu recht , denn sie haben ja noch den schutz des marktes ; sie können ja dann einfach dem kunden eine höhere rechnung schicken , dann ist das ganze abgedeckt .
sie können dann auch noch ein grosses werbeschild hinten am bus aufkleben lassen , auf dem steht , dass der bus mit wasserkraft fährt .
das glaube ich natürlich schon lange nicht mehr , das ist bei diesen preisen gar nicht möglich .
also , hier nur jene quasi vor dem markt zu beschützen , die nicht in der grundversorgung sind , ist eine sehr künstliche konstruktion .
aber aus sicht eines kraftwerks , das eben keine oder nur eine tiefe grundversorgung hat , ist es natürlich logisch .
sie sagen in ihrem antrag , dass sie bei der härtefallklausel von gestehungskosten ausgehen .
wenn sie die härtefallklausel verstanden und meinen kaffee getrunken haben , werden sie feststellen , dass diese eigentlich dort beginnt , wo ein geldabfluss stattfindet : vor dem konkurs , aber schon nicht ganz bei den gestehungskosten .
herr engler will aber auch die amortisationen und die zinsen und alles drin haben .
das ist dann ein ganz anderes preisniveau , auf dem ihre massnahme zu greifen beginnen würde .
da muss man einfach das gleiche feststellen , was ich herrn schmid gesagt habe , nämlich dass sie alle über den gleichen leisten schlagen .
jene , die gut finanziert sind , jene , die gut arbeiten , jene , die den preis noch einigermassen halten können , unterstützen sie genau gleich wie jene , die vielleicht viele dividenden bezahlt und hohe schulden gemacht haben .
da machen sie keinen unterschied , und das stört mich .
für mich sollen es die effizienten sein , die am markt überleben .
die ineffizienz verdient kein überleben am markt .
sie gehen hin und zementieren mit ihrem vorschlag die heutigen strukturen , die ohnehin äusserst komplex sind .
ich habe vorhin gesagt , ihre lösung liege bei kosten von 120 millionen franken .
ich nehme alles zurück und behaupte , dass es jetzt 240 millionen franken sind .
ich habe von der härtefallklausel gesprochen , diese macht 600 millionen aus - 120 millionen franken mal 5 jahre .
und ihre lösung liegt bei 240 millionen franken jährlich , das ende ist da nicht abzusehen .
irgendwann sind es dann einfach 1,2 milliarden franken , wenn sie die gleichen zeiträume nehmen .
das sind gewaltige beträge , die wir da einfach flächendeckend ausschütten würden .
ich bitte sie dringend , den antrag engler abzulehnen .
die diskussion , wie die wasserkraft zu fördern ist , nimmt nach der abstimmung zum antrag schmid martin , ausprägungen an , bei denen man zweifel haben muss , ob wir in unserem land überhaupt an die wasserkraft glauben und ob wir überhaupt wollen , dass die wasserkraft einen beträchtlichen anteil zur energiewende leisten soll .
beim eintreten war viel von planungs - und investitionssicherheit die rede .
es war auch die rede von der wasserkraft als rückgrat einer sicheren stromversorgung und vom argument " einheimisch vor ausländisch " .
wiederholt und zu recht wurde auch herausgestrichen , wie wichtig der beitrag der wasserkraft für die substituierung der nuklearenergie sei .
selbst in der analyse zum aktuellen zustand der wasserkraft war man sich mehr oder weniger einig .
die laufende diskussion blendet auch nicht aus , dass die bestehende grosswasserkraft effizient und kostengünstig grosse mengen an strom herstellt .
demgegenüber leisten die geförderten erneuerbaren energien bei erheblichen investitionskosten nur einen marginalen beitrag zur produktion , und dies erst noch zu vergleichsweise hohen kosten , vor allem auch , wenn man die kosten für die erforderliche zusätzliche netzstabilität mit einrechnet .
dass die bestehende grosswasserkraft zum stolperstein für die energiewende werden könnte , will man aber nicht wahrhaben .
die bestehende grosswasserkraft ist indessen in ihrer substanz bedroht , international benachteiligt und steht vor existenziellen schwierigkeiten .
auch über die ursachen dieser schwierigen lage ist man sich einig : es sind die gesunkenen strompreise von durchschnittlich nur noch bis zu 3 rappen pro kilowattstunde .
diese preise decken die gestehungskosten vor allem [ page 963 ] neuerer grosskraftwerke nicht mehr und verunmöglichen auch die erneuerung oder erweiterung bestehender anlagen .
kurzfristig konnten und können die kraftwerkgesellschaften ertragseinbussen verkraften ; mittelfristig gefährden die fehlenden einnahmen aber die versorgungssicherheit .
wind - und solarstrom haben variable kosten von nahezu null ; sie verdrängen je nach wetter alle anderen kraftwerke , die höhere variable kosten aufweisen , aus dem netz .
aus gründen der versorgungssicherheit - ich betone das - gilt es neben den neuen technologien , die ich auch unterstütze , auch die grosswasserkraft wirtschaftlich auf eine gesunde basis zu stellen .
für die wasserkraft hat der nationalrat und haben jetzt auch wir klare produktionsziele definiert .
die beschlüsse gehen diesbezüglich in die richtige richtung , wenn auch investitionshilfen für den ausbau vorgesehen werden .
allerdings wird dann noch die probe aufs exempel gemacht werden müssen , ob solche investitionshilfen bei diesen voraussetzungen überhaupt beansprucht werden können .
im nationalrat und auch bei uns gibt es bislang indessen noch keine lösung für die bestehenden wasserkraftanlagen , die auch mit finanzierungsproblemen zu kämpfen haben , obschon auch sie zur versorgungssicherheit in unserem land beizutragen haben .
so gibt es bestehende kraftwerke und ausbauten jüngeren datums , die durch das absinken des strompreises in finanzielle schwierigkeiten geraten sind , weil kaum mehr deckungsbeiträge erwirtschaftet werden können .
so kann es nicht überraschen , dass es auch im interesse der gebirgskantone liegt , eine dauerhafte lösung für die wasserkraft zu realisieren , um diesen wichtigen wirtschaftszweig - es geht auch um arbeitsplätze - langfristig im markt zu erhalten .
wir könnten nichts dagegen tun , oder wir könnten nicht das richtige tun - beides hätte fatale folgen .
auf dauer kann die wasserkraft die ihr jetzt zugedachte lückenbüsserfunktion nämlich nicht wahrnehmen .
bereits heute wird die nutzung der wertvollen wasserkraft an sonnenreichen tagen abgeschaltet und das wasser ungenutzt über die wehre geleitet .
diese verschwendung und vernichtung von energienutzungspotenzial und kapital kann nicht allen ernstes gewollt sein .
andere gesellschaften reduzieren den unterhalt auf ein minimum , es kommt zum abbau von personal , damit man nicht in liquiditätsengpässe gerät .
es ist anzuerkennen , dass sich die kommission der thematik der bestehenden wasserkraftanlagen angenommen und verschiedene instrumente und massnahmen zur frage geprüft hat , wie in dieser situation geholfen werden kann .
nur habe ich zweifel daran , dass die als härtefallhilfe bezeichnete unterstützung auch wirklich ein tauglicher ansatz sein kann .
dass die wasserkraft zur verliererin der energiewende wird und es zu einem kollateralschaden kommt , kann wohl nicht in unserem interesse liegen , auch nicht mit blick auf die neuen erneuerbaren energien .
die grosswasserkraft ist nämlich die schwester der neuen erneuerbaren energien .
nur wenn sie funktioniert , sichert das eine strategie , die auf stochastische stromquellen wie sonne und wind setzt .
sie können also wählen , ob die ergänzungs - und ausgleichsenergie auch in zukunft von der inländischen wasserkraft stammen soll oder aus importierter bandenergie von ausländischen akw oder kohlekraftwerken .
der wasserkraft müsste ja nicht geholfen werden , wären im wettbewerb der erneuerbaren energien die spiesse gleich lang und würden nicht marktfremde interventionen den wettbewerb verzerren .
die entschädigung für die bestehende wasserkraft muss deshalb zum ziel haben , diese künstliche , regulierte wettbewerbsverzerrung und diese wettbewerbsnachteile zu kompensieren oder , wenn sie es positiv bezeichnen wollen , die lückenbüsserfunktion der wasserkraft zu honorieren .
der antrag der kommissionsmehrheit mag zwar gut gemeint sein .
ich zweifle aber an dessen wirksamkeit , weil er erst beim wirtschaftlichen sanierungsfall einer unternehmung ansetzt und deshalb auch den charakter einer nothilfe hat , indem ein unternehmen vor dem bankrott gerettet werden soll .
ob das die aufgabe des staates sein kann - und da nähere ich mich der position von herrn theiler an -, nämlich eine sanierung zu unterstützen , da habe ich auch meine zweifel .
zielführender wäre es , einen ansatz zu verfolgen , welcher die qualität der wasserkraft vergütet , solange der markt diese vorteile nicht abgelten kann .
mein modell setzt dort an , wo der strom aus wasserkraft am markt unter den gestehungskosten abgesetzt werden muss .
nur dieser teil der produktion ist als ausgleich für die wettbewerbsverzerrungen zu vergüten , und das befristet bis zu dem zeitpunkt , bei dessen erreichen aus der kev keine neuen verpflichtungen mehr eingegangen werden dürfen , also bis und mit dem fünften jahr nach inkrafttreten des gesetzes .
ich bin auch der meinung , dass der bundesrat in der ausgestaltung dieses vergütungsmodells durchaus auch die anrechenbarkeit der gestehungskosten definieren soll und auch eine staffelung der differenzvergütung vorsehen kann .
ich glaube auch , dass eine festlegung einer kostenobergrenze in einer solchen differenzkostenvergütung für die bestehende wasserkraft vorstellbar wäre .
die finanzierung soll aus dem netzzuschlagsfonds erfolgen .
ich habe dafür 0,4 rappen pro kilowattstunde vorgeschlagen .
ich verstehe nicht , dass man selbst bei einer erhöhung der kev auf 2,3 rappen pro kilowattstunde nicht die grosswasserkraft substanziell daran teilhaben lassen will .
ich halte das im gegenteil für kurzsichtig , um nicht " gefrässig " zu sagen .
vor allem aber ist es politisch unklug , weil sie einen wichtigen player , nämlich die grosswasserkraft und das berggebiet , auf die verliererseite der energiewende stellen .
noch kurz zu den nachteilen des antrages der mehrheit , wie ich sie beurteile : ich glaube , der nachteil des antrages der mehrheit liegt zum einen darin , dass er beim wirtschaftlichen sanierungsfall ansetzt .
betriebswirtschaftlich ist das wahrscheinlich in ordnung , aber ziemlich kompliziert - kollege theiler hat dem , der ihm diese regelung erklären kann , einen kaffee versprochen .
das modell hat auch den nachteil , dass es nicht die versprochene wirkung im ziel hat , nämlich die bestehende wasserkraft als rückgrat unserer versorgung zu stärken .
ich glaube auch , dass das modell nichts dazu beitragen kann , den schleichenden substanzverlust des bestehenden kraftwerkparks zu stoppen .
vor allem enthält es auch keine anreize , um den unterhalt und die erneuerung dieser anlagen zu unterstützen .
noch eine entgegnung auf das engagierte votum von kollege theiler : kollege theiler singt das hohelied der ordnungspolitik , übersieht dabei aber - kollege lombardi hat es gesagt -, dass wir es hier in der stromwirtschaft schon lange nicht mehr mit markt und wettbewerb zu tun haben .
im gegenteil , vor lauter regulierungen sind markt und wettbewerb für die strombranche ausgehebelt worden .
trotzdem bedienen sich interessenvertreter und politiker hemmungslos aus dem netzzuschlagsfonds - so auch die verfechter der geothermie , herr kollege theiler !
ich habe in ihrem buch " geothermie - die alternative " mit interesse gelesen , wie erdwärme zu elektrizität wird .
wenn ich aber lese , was sie vom staat fordern , nämlich bürgschaften , höhere beiträge , um die risiken abzusichern , steuererleichterungen , höhere kev-anteile , dann stimmt das nicht ganz mit ihrem credo für ordnungspolitische sauberkeit überein .
ich bin auch nicht sicher , ob mein antrag wirklich ausgefeilt genug ist , um ihn schon in die vorlage aufzunehmen .
ich möchte ihn aber zumindest dem gutgemeinten antrag der kommissionsmehrheit gegenüberstellen .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen , wenn sie etwas für die wasserkraft tun wollen .
das votum von stefan engler war eigentlich perfekt .
nur kommt es vier jahre zu spät , und es hätte im deutschen bundestag gehalten werden müssen .
wir sind gefangen im fluch der bösen tat .
wir haben hier ein exemplarisches beispiel dafür , was passiert , wenn die politik überhastet entscheidet und nicht weiss , welche wirkungen sie damit entfaltet .
das haben wir in der eintretensdebatte schon gehört .
es ist faktisch eine fehlentscheidung , die vor vier jahren auf deutscher und auf schweizerischer ebene getroffen wurde , die uns jetzt diese diskussion beschert .
ich bedauere das ausserordentlich .
ich bin überzeugt , dass die lösung untauglich ist : sie ist zu kompliziert , sie wird nicht greifen .
wir haben uns in der kommission fast tagelang unterhalten .
die verwaltung hat tag und nacht gearbeitet , um verschiedene varianten zu analysieren und uns vorzulegen .
letztlich glaube ich nicht , dass die lösung der kommissionsmehrheit überhaupt je greifen wird - das ist eine realistische einschätzung meiner seite .
es ist faktisch eine totgeburt , wenn wir dieser lösung zustimmen .
wenn ich schon wählen müsste , würde ich von zwei übeln das kleinere wählen .
der antrag engler geht in eine richtung , die man vielleicht noch vertiefen könnte .
aber sie überzeugt mich trotzdem nicht derart , dass ich sie unterstützen würde .
ich bitte sie deshalb , die mehrheit zur minderheit zu machen und den antrag der minderheit ii ( theiler ) zu unterstützen .
gleichwohl einige kritische worte an kollege theiler , obwohl wir in der gleichen minderheit sind .
ich glaube , es ist unstatthaft , von maroden betrieben und vom marktversagen dieser unternehmen zu sprechen .
es sind nicht die unternehmen , die nicht taugen .
ich gebe ihnen ein beispiel .
das kraftwerk linth-limmern mit 2,2 milliarden franken an investitionen vor fünfzehn jahren und mit einer langfristoptik von achtzig jahren sowie dem glauben an planungssicherheit : die ostschweizer kantone tragen ein hohes risiko , weil man nicht weiss , ob dieses kraftwerk in absehbarer zeit einen ertrag abwerfen wird .
trotzdem war es richtig zu investieren ; ich würde persönlich auch als verwaltungsrat der axpo diesen entscheid wieder mittragen .
ich glaube , man muss hier differenzieren und sachlich argumentieren .
das problem hat nichts mit maroden betrieben zu tun , sondern es hat mit diesen märkten zu tun , die eben keine märkte mehr sind .
das ist die einzige erklärung : angebot , nachfrage und preis - bei diesen drei elementen jeder ökonomischen formel geht es in diese richtung .
wir wissen alle , was passiert , wenn man willkürlich oder staatlich bei einem dieser drei elemente eingreift , entweder beim angebot , bei der nachfrage oder beim preis .
es kann dann nicht mehr funktionieren , es ist dann kein markt mehr .
der langen rede kurzer sinn : ich bin trotzdem der meinung , dass wir noch keine lösung haben , dass wir für dieses thema auf diesem weg keine lösung finden können .
wir können vielleicht ein pflaster anbieten , aber es wird nicht halten .
deshalb bitte ich sie - auch ein bisschen à contrecoeur -, den antrag der minderheit i ( imoberdorf ) sowie den einzelantrag engler abzulehnen und der minderheit ii ( theiler ) zu folgen .
dann haben wir wenigstens nicht auch noch hier einen fehler gemacht .
ich beurteile die situation ganz ähnlich wie mein vorredner , kollege eberle ; ich komme aber zu einem anderen schluss .
das modell , das die kommissionsmehrheit heute hier vorlegt , ist ja ein modell , das ganz am schluss der kommissionsberatung entstanden ist .
wir hatten keine gelegenheit mehr , das modell in eine konsultation zu geben , weder in der branche noch bei den kantonen .
ich habe schon beim eintreten gesagt , dass ich auch nicht beurteilen könne , ob das bereits der weisheit letzter schluss sei .
beim modell von kollege engler , der die schwierige situation der wasserkraft nach meiner auffassung vorhin sehr gut dargelegt hat , geht es mir etwas ähnlich .
dieses modell ist noch weniger weit entwickelt .
ich bin der meinung , dass wir eben dem nationalrat die möglichkeit geben sollten , angesichts der dynamik im bereich der wasserkraft die zeit , die wir haben , bis wir bei dieser vorlage zur schlussabstimmung kommen , noch zu nutzen und weiter an diesem thema zu arbeiten .
ich bin mir bewusst , dass es schwierig ist .
wir haben sehr viele modelle geprüft , und wir waren eigentlich von keinem überzeugt .
das heisst aber noch nicht , dass wir jetzt die flinte bereits ins korn werfen sollten - ich bin der meinung , dass wir uns die option einer lösung noch offenhalten sollten .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen , damit wir diese möglichkeit offenhalten .
vielleicht noch ein wort zum sprecher der minderheit ii .
nach meiner auffassung war gestern hier der konsens , dass wir von einem umfeld sprechen , bei dem nicht mehr von märkten , die einigermassen funktionieren , die rede sein kann .
ordnungspolitische diskussionen in einem feld , in dem ordnungspolitik nicht mehr funktioniert , finde ich daher problematisch .
interessant finde ich aber auch , dass kollege theiler jetzt mit seiner minderheit hier eine lösung beantragt , mit der er beim netzzuschlag auf 2,1 rappen gehen will .
in einem brief , den er den nationalräten am 11 . november 2014 geschickt hat , hat er noch 2,3 rappen beantragt .
damals waren aber die förderung respektive die unterstützung der wasserkraft noch nicht in der vorlage drin .
mir scheint , dass da ein gewisser widerspruch besteht .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte auch nicht auf die verschiedenen positionen von kollege theiler eingehen .
ich bin aber froh , dass kollege engler mindestens darauf [ page 965 ] hingewiesen hat , dass die marktgrundsätze bei kollege theiler in bezug auf die geothermie weniger eng ausgelegt werden als für die anderen technologien .
wir haben als kommission - und das ist aus meiner sicht ein grosser schritt in dieser energiestrategie - zum ersten mal das thema der situation der bestehenden grosswasserkraftwerke ernsthaft aufgenommen .
der nationalrat hat dieses thema noch nicht in dieser art thematisiert .
ich glaube , das ist wirklich eine errungenschaft : die kommission hat erkannt , dass sich in diesem bereich veränderungen abzeichnen , die der gesetzgeber zumindest ernst nehmen sollte .
und wenn man vorausschauend legiferiert , muss man sich auch mit zukünftigen situationen beschäftigen .
es ist offensichtlich , und darin liegt die stärke des antrages engler , dass er an der sachlichen problematik anknüpft .
für wasserkraft-produktionsanlagen , deren strom bei gebundenen kunden abgesetzt werden kann , besteht überhaupt kein problem .
das muss hier einmal in aller deutlichkeit so erwähnt werden : wasserkraftwerke oder versorger , die ihren wasserstrom gebundenen kunden liefern können , die können gemäss dem stromversorgungsgesetz den gebundenen kunden die gestehungskosten plus eine angemessene rendite in rechnung stellen .
schauen sie : in bezug auf diese werke besteht aufgrund dieser situation sachlich kein problem .
wir haben aber eine zweigeteilte lage : es gibt gebundene kunden und freie kunden , die beispielsweise deutschen importstrom beziehen können , der viel billiger ist .
diese situation hat der gesetzgeber zu verantworten : er schafft in einer abnahmesituation solch unterschiedliche spielregeln .
wir müssen uns schon die frage stellen , ob wir das als gesetzgeber einfach so in kauf nehmen wollen .
und da , herr theiler , verwahre ich mich dagegen , dass man von " markt " spricht .
da werden durch den gesetzgeber völlig unterschiedlich lange spiesse geschaffen .
wenn ein kraftwerk insbesondere einfach kunden hat , welche gebundene kunden sind , dann spielt es doch keine rolle , ob man noch teure wasserkraftanlagen im produktionspark hat , weil man diese kosten ja überwälzen kann .
aber es spielt für gewisse produzenten schon eine rolle , welche früher , aufgrund von entscheidungen , die weit vor inkrafttreten der gesetzgebung zur stromliberalisierung oder zur strommarktöffnung liegen - vielleicht in den siebzigerjahren , in den sechzigerjahren -, wasserkraftwerke gebaut haben .
sie haben daran geglaubt , dass man in der schweiz zur versorgungssicherheit strom produziert .
sie haben sich bisher darauf berufen , stadtwerke beliefern zu können ; heute werden sie von diesen nicht mehr als kunden berücksichtigt .
schauen sie , das sind entscheidungen , die eben teilweise schon jahrzehnte zurückliegen und die jetzt zu dieser situation führen .
der antrag engler nimmt eben diese situation auf , indem er klar differenziert und sagt , er knüpfe nur bei denjenigen produzenten an , welche diese möglichkeit der lieferverpflichtung bei den gebundenen kunden nicht hätten .
ich muss ihnen offen gestehen : ich könnte jetzt schon mit herrn theiler einen kaffee trinken , denn ich verstehe die lösung der kommissionsmehrheit auch nur im ansatz , das gebe ich offen zu .
es ist eine sehr komplexe lösung .
wenn wir von einfacher gesetzgebung sprechen , so bitte ich sie doch , noch einen blick auf diese fahne zu werfen , auf diesen artikel 33 a und die folgenden artikel ; schauen sie das einmal an .
ich stimme dem antrag engler zu , weil ich überzeugt bin , dass es notwendig ist , eine differenz bei diesem projekt zu schaffen , sodass der nationalrat das noch einmal anschauen kann .
ich bin aber nicht überzeugt von der lösung der kommissionsmehrheit , weil ich glaube , das ist - und da bin ich wieder eher bei der position von kollege eberle - effektiv keine lösung , die wirklich zu einer wirkung beiträgt .
auch bezüglich dessen , dass man nur am sanierungsfall anknüpft , habe ich meine bedenken .
es sollte eben eine marktwirtschaftlich richtige lösung sein , welche nicht direkt an der sanierung anknüpft .
da erfüllt der antrag engler eigentlich die voraussetzungen am besten .
ich bitte sie deshalb , diesem antrag zuzustimmen .
man kann schon darüber diskutieren , was ordnungspolitisch sauberer ist und was nicht .
das sind aber theoretische diskussionen .
fakt ist , wenn wir die realität heute anschauen , dass die wasserkraft stark unter druck ist .
wir haben alles interesse , die wasserkraft zu stützen , als ganz wichtigen teil der erneuerbaren energien , die wir fördern wollen , auf die wir weiter zählen wollen und die wir mit dieser energiestrategie ausbauen wollen .
wir haben alles interesse daran .
in diesem sinne möchte ich doch die intention der kommission würdigen , die im unterschied zum nationalrat diese diskussion jetzt aufgenommen und intensiv geführt hat und auch vorschläge unterbreitet .
ich habe schon beim eintreten gesagt , man könne uns den vorwurf machen , dass wir noch nicht das gelbe vom ei gefunden hätten , aber man könne uns nicht den vorwurf machen , dass wir diesen aspekt vernachlässigt und uns nicht auf die suche nach möglichen lösungen gemacht hätten .
wir wollen ja mit dieser energiestrategie die erneuerbaren energien ausbauen , zum einen die alte erneuerbare energie wasserkraft .
darum geht es hier im besonderen .
es geht um bestehende anlagen , um anlagen , die in schwierige situationen , in notlagen , die auch definiert sind , geraten sind .
es geht also zum einen um ein sanierungskonzept gemäss der idee der kommissionsmehrheit .
aber es geht zum andern auch um die neuen erneuerbaren energien , und zwar weil es sich auch direkt um die pumpspeicherwerke mit ihrer batterieleistung handelt , welche den erneuerbaren energien auch stark zugutekommt .
für mich stehen zwei punkte im vordergrund : erstens wollen wir eine lösung für die wasserkraft .
darum müssen wir die differenz hier schaffen , damit auch der nationalrat sich mit dem thema beschäftigen kann und dann vielleicht eben diese suche nach der richtigen lösung auch noch vollenden kann .
zweitens müssen wir vorsichtig bei der finanzierung sein .
eine unnötig starke verdrängung zuungunsten der neuen erneuerbaren energien wäre ein problem , und auch die verdrängung des echten zubaus , den wir fördern wollen , wäre ein problem .
beim antrag engler sehe ich eine schwierigkeit darin , dass er einen anteil von maximal 0,4 rappen pro kilowattstunde vorsieht .
das ist doppelt so viel , wie es ihnen die kommission beantragt , und das ist dann die hälfte der kev-erhöhung überhaupt , die wir hier im rahmen der energiestrategie diskutieren .
das sehe ich als problem dieses einzelantrages engler an .
ich möchte auch daran erinnern , dass es um ein konzept zur unterstützung der bestehenden wasserkraft einerseits und zur erhöhung des netzzuschlages andererseits geht ; sie sehen das auch auf der fahne .
ich habe ein zusätzliches problem angesichts des einzelantrages engler , nämlich , dass unklar ist , ob auch pumpspeicherwerke mit eingeschlossen sind .
ich habe den wert der pumpspeicherwerke als batterien erwähnt , der im zusammenhang mit den neuen erneuerbaren energien eben besonders wichtig ist .
in dieser hinsicht ist der antrag der kommission klarer .
betreffend den vorwurf , der gegenüber dem antrag unserer kommissionsmehrheit laut wurde , nämlich , dass er zu kompliziert sei - das führte zur " kaffeegeschichte " von kollege theiler -, möchte ich an folgendes erinnern : in der kommission haben wir eine einfachere version diskutiert , und ich habe dazu auch einen antrag eingereicht .
es schien dann der kommission aber nicht nötig , eine vereinfachung vorzusehen , und man hat sich für den vorschlag entschieden , wie er jetzt als antrag der kommissionsmehrheit vorliegt .
ich krame den antrag jetzt nicht hervor und lege ihn auch nicht auf den tisch , denn ich glaube auch nicht , dass wir hier die kommissionssitzung fortsetzen sollten .
alle meine fragen , die ich in bezug auf die konkrete umsetzung des einzelantrages engler habe , sind hier vermutlich auch nicht am richtigen ort platziert .
wir tun gut daran , eine differenz zu schaffen .
mit dem antrag der mehrheit der kommission haben wir eine variante , von der wir wissen , wie sie umgesetzt würde , und bei der die [ page 966 ] definitionen klar sind , sodass wir hier nicht die kommissionssitzung wiederholen oder fortsetzen müssen .
ich halte es daher wie kollege luginbühl : für mich ist es wichtig , dass wir eine differenz schaffen .
ich empfehle , hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich möchte auch darum bitten , dann in bezug auf den netzzuschlag in artikel 37 konsequent zu bleiben .
dieser muss inzwischen ganz unterschiedliche aspekte beinhalten - betreffend einspeiseprämie , neue kraftwerke basierend auf den erneuerbaren energien , einmalvergütung und investitionsbeiträge , wettbewerbliche ausschreibungen für effizienzmassnahmen , verluste aus geothermiegarantien und auch sanierungsmassnahmen .
da ist es , glaube ich , einfach wichtig , dass wir konsequent bleiben und auch bei artikel 37 die nötige erhöhung sprechen .
ich möchte sie also bitten , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich will mich nur noch ganz kurz äussern .
ich denke , die palette der argumente liegt auf dem tisch .
jeder schnürt sich dann sein eigenes entscheidungspaket .
die dynamik im strommarkt ist heftig .
ich glaube , das ist unbestritten .
wenn zu diesem neugeschaffenen subventionstatbestand kritische stimmen kommen , dann kann ich dem ein stück weit durchaus auch folgen .
je mehr man eingreift , umso schwieriger wird die planung auch für die zukunft , zumal all diese lenkungsmassnahmen befristete massnahmen sein sollen .
nur - da unterscheide ich mich in meinen überlegungen doch recht stark von den sehr kritischen stimmen , die sich dann in der minderheit ii einfinden -: wir können hier einfach nicht nur von einem reinen markt sprechen , bei dem quasi die ökonomie , sprich der höchste gewinn oder die kleinsten kosten , die eckpfeiler sind .
wir haben das gestern schon festgehalten : energie hat sehr viel mit ökologie zu tun .
die ökologischen fragen , die man bei einem rein ökonomischen gedankengang ausklammern kann , die kann man in der realität einfach nicht ausklammern .
wir haben die co2-abgabe ; die brauchen wir .
wir brauchen sie , um der klimaerwärmung entgegenzutreten .
das ist auch ein eingriff in den markt , aber ein absolut notwendiger eingriff .
dasselbe gilt für die unterstützung der erneuerbaren energien .
da kann man schon sagen , das widerspreche dem markt , das zerstöre den markt und mache die planung schwierig .
das stimmt .
aber man muss auch sagen , dass wir ohne förderung der erneuerbaren energien nicht zu unserer energiewende kommen , die wir politisch wollen .
von daher muss ich einfach sagen : hier von einem reinen markt zu sprechen , ist eine schulbüchlein-ideologie , die in der realität nicht mehr aufzufinden ist .
zur förderung oder unterstützung der wasserkraft : der nationalrat hat noch keinen handlungsbedarf erkannt .
in der zwischenzeit sind wir in der kommission mit neuen zahlen eingedeckt worden , und eine mehrheit hat am schluss mit mehr oder weniger begeisterung handlungsbedarf konstatiert .
aber wir wollen diesen sehr zurückhaltend beantworten und sind daher nur bereit , 0,2 rappen vorübergehend und in notfällen zu investieren .
das ist ein grosser unterschied zum einzelantrag engler , der von einer wesentlich grösseren finanziellen unterstützung ausgeht .
was passiert , wenn wir diese unterstützung für in notlage geratene wasserkraftwerke nicht gewähren ?
dann laufen wir gefahr , dass die nutzung früher oder später eingestellt wird , weil keine strombranche daran interessiert ist , eine defizitäre energieproduktion auf die länge zu erhalten .
das wäre ein fataler bumerang für unsere energiestrategie , da wir doch so viel hoffnung auf die erneuerbaren energien setzen .
das könnte ich auf keinen fall in kauf nehmen .
wir brauchen die wasserkraft : sie garantiert eine saubere energiegewinnung .
sie gehört zu den starken ressourcen in unserem eigenen land .
ich will diese nutzung weiterhin gewährleistet haben .
darum bin ich bereit , hier in notfällen eine vorübergehende unterstützung zu bieten .
falls das nicht der fall ist : was passiert dann ?
werden diese kraftwerke dann an stromproduzenten , an unternehmen aus dem ausland verkauft ?
daran habe ich gar kein interesse .
so , wie die axpo sich in den usa auf dem markt einmischen will , könnten auch akteure aus china oder saudi-arabien , oder wer auch immer , an unseren wasserkraftwerken interesse haben und dann auf unserem markt mitmischen .
ich glaube , wir sind gut beraten , wenn wir hier eine moderate unterstützungsmöglichkeit schaffen , so , wie die mehrheit der kommission sie erarbeitet hat .
der nationalrat kann sehr wohl nachher noch veränderungen vornehmen .
wir haben eine differenz zum nationalrat geschaffen .
er soll weiterdenken .
man kann auch mit den kantonen , mit den kraftwerkbetreibern noch weiterdenken .
wir brauchen eine differenz , und ich möchte eine mässige , eine zurückhaltende differenz zum nationalrat schaffen .
darum lade ich sie ein , sich der mehrheit anzuschliessen .
damit kann man diesen weg konstruktiv weiterbeschreiten .
am ende stösst man im rahmen der verschiedenen differenzbereinigungsmöglichkeiten dann vielleicht wirklich zum gelben vom ei vor .
ich erlaube mir , mich als vertreterin des kantons basel-stadt - der seit jahrzehnten auf atomstrom verzichtet , diesen verzicht auch in seiner verfassung festgeschrieben hat und deshalb auch seit jahrzehnten an vielen wasserkraftwerken substanziell beteiligt ist , also miteigner ist - in diese diskussion einzuklinken .
ich bin der überzeugung , dass die wasserkraft für die schweiz nicht nur heute , sondern auch morgen und übermorgen wichtig bleibt .
gerade zusammen mit pumpspeicherwerken ist die wasserkraft unsere batterie für die erneuerbaren energien , und deshalb glaube ich an die wasserkraft , kollege engler - einfach , damit das einmal geklärt ist .
man darf auch nicht vergessen , dass diese wasserkraftwerke die standortkantone und gemeinden mit wasserzinsen und grosszügigen dividenden über jahrzehnte wohlhabend gemacht haben .
auch der kanton basel-stadt hat sich über die dividenden ein bisschen beteiligen können .
man fragt sich manchmal aber schon , ob immer die notwendigen rückstellungen für die erneuerung gemacht wurden .
hier wage ich jetzt einmal , ein fragezeichen zu machen , aber auch zu sagen : " mir wai nid grüüble .
" ich unterstütze den antrag der mehrheit , und zwar als notfallkonzept .
das ist für mich entscheidend , um hier mitzumachen .
ich habe nämlich ein gewisses verständnis für die minderheit ii ( theiler ) .
zu den 0,2 rappen , mit den entsprechenden rahmenbedingungen und einschränkungen , kann ich aber ja sagen , denn immerhin werden sämtliche stakeholder beteiligt , und beim eintreten des notfalls müssen auch die bilanzen geöffnet werden .
was aus meiner sicht nicht geht , ist , einen neuen subventionstatbestand zu eröffnen .
sowohl die minderheit i ( imoberdorf ) als auch der einzelantrag engler gehen tendenziell in diese richtung .
die minderheit i ( imoberdorf ) finde ich geradezu verwegen - verwegen deshalb , weil sie die 0,2 rappen will , aber die standortkantone sowie die wasserzinsen ausnehmen will .
das ist auf einer anderen seite gefrässig - und nicht mehr ausgewogen .
an kollege engler gerichtet möchte ich einfach sagen : sie haben geäussert , mit dem antrag der mehrheit würde die energiewende auf kosten der berggebiete durchgeführt .
das , finde ich , ist jetzt doch schon eine moralische keule , die zu stark schlägt .
ich erinnere daran : die millioneneinnahmen aus den wasserzinsen unterstehen nicht dem eidgenössischen finanzausgleich , und damit wird überdurchschnittlich viel geld der geberkantone in die berggebiete umgeleitet .
ich erinnere daran : viele städte , nicht nur basel , haben grosse anteile an den wasserkraftwerken in den bergkantonen und helfen so auch mit , die investitionen in den bergkantonen zu unterstützen .
der für mich entscheidende punkt ist : mit den 0,4 rappen , die sie vorschlagen , ist bereits die hälfte der kev-gelder aufgebraucht - und das , kollege engler , kann ja nicht das ziel sein .
wasserkraft und erneuerbare energien sind die besten bündnispartner .
wenn sie schon die hälfte der kev [ page 967 ] verbrauchen , um die wasserkraft zu stützen , haben wir zu wenig investitionsunterstützung , um die erneuerbare energien voranzubringen .
das ist für mich der hauptgrund , warum ich die mehrheit unterstütze und die anderen anträge ablehne , und ich hoffe , dass sie das auch machen .
die lösung der mehrheit hat das verdienst , das thema der notwendigen unterstützung der wasserkraft aufgenommen zu haben .
ich sehe aber zwei konstruktionsmängel .
1. es wäre falsch , wenn wir nun über bundesrecht in das wasserzinsregime eingreifen würden .
das wasserrecht des bundes hat die standortkantone über jahrzehnte daran gehindert , den marktpreis für den wasserzins zu vereinnahmen .
dieser wasserzins gemäss bundesrecht ist nicht eine preisfestsetzung , ist nicht ein minimum , sondern ein maximum .
die kantone müssen sich nicht daran halten .
die standortkantone können kein interesse daran haben , dass die werke auf ihrem boden wirtschaftlich schiffbruch erleiden - insbesondere wegen überhöhter wasserzinsen schiffbruch erleiden .
es braucht also hier keine bundesregelung .
2. die standortkantone sind zu einem grossen teil nicht die eignerkantone .
bei artikel 33 a absatz 3 etwa könnte man das meinen , wenn es heisst : " du kanton leistest einen beitrag an die unterstützung ... " an einem beispiel des kantons uri erklärt : das elektrizitätswerk altdorf gehört zu einem grossen teil der ckw und die ckw zu einem grossen teil der axpo , also müssen wir uns die verteilungsfrage dann schon auch überlegen .
eine förderung der wasserkraft ist heute offensichtlich notwendig , wenn man sie will und sogar im öffentlichen interesse ausbauen will .
so weit sind wir bisher in diesem gesetz verblieben .
die methode gemäss mehrheit scheint mir aber nicht wirklich geeignet dazu .
vielleicht ist das ei des kolumbus hier noch nicht gefunden - ich vertraue da auch noch auf den nationalrat .
für mich ist wichtig , dass wir im moment eine differenz schaffen .
in diesem sinne werde ich den antrag engler unterstützen .
die minderheit ii ( theiler ) fährt in der wirkung eine importstrategie , die nicht zur strategie des bundesrates passt .
erlauben sie mir noch zwei , drei allgemeine bemerkungen zur wasserkraft und dann noch ein wort zum antrag engler .
als der bundesrat die botschaft zur energiestrategie 2050 verabschiedete , war die welt für die wasserkraft noch einigermassen in ordnung .
seither hat sich aber die situation , würde ich sagen , dramatisch geändert : die einheimische wasserkraft ist aufgrund des krassen strompreiszerfalls nicht einfach nur angeschlagen , sondern in ihrer substanz gefährdet .
weil die produktion insbesondere in deutschland mithilfe von enormen subventionen weiter gesteigert wird , ist eine trendwende bei der preisentwicklung mittelfristig kaum zu erwarten .
ich möchte einmal mehr in erinnerung rufen , dass 60 prozent des in der schweiz produzierten stroms von der wasserkraft kommen .
damit ist die wasserkraft für die sichere stromversorgung unseres landes von strategischer bedeutung .
unsere wirtschaft ist auf eine unterbruchsfreie stromversorgung angewiesen .
das wird mit strom aus wasserkraft garantiert .
unsere kommission hat verschiedene möglichkeiten für die stärkung der wasserkraft geprüft , darunter eben auch die finanzhilfen für wasserkraftanlagen , die sich in einer wirtschaftlichen notlage befinden , wie wir das vorhin diskutiert und gehört haben .
nun liegt der antrag engler vor , der rascher und einfacher umsetzbar ist und dessen wirkung aus meiner sicht auch besser quantifizierbar ist .
wenn wir den netzzuschlag von 1,5 auf 2,3 rappen pro kilowattstunde erhöhen , ist es vertret - und auch verkraftbar , wenn wir 0,4 rappen pro kilowattstunde für die stärkung der wichtigsten , immer abrufbaren und umweltfreundlichsten erneuerbaren energie einsetzen .
es macht nun wirklich keinen sinn , wenn man auf der einen seite mit enormen summen die sogenannten neuen erneuerbaren energien ausbaut und auf der anderen seite bestehende anlagen aus wirtschaftlichen gründen ausser betrieb genommen werden müssen !
66 prozent unserer energie werden importiert .
umso mehr müssen wir zu den 34 prozent energie in form von strom , die wir selbst produzieren und die zu einem grossen teil aus der wasserkraft kommen , sorge tragen !
ohne wasserkraft keine energiewende !
ich möchte sie bitten , den einzelantrag engler zuzustimmen .
ich möchte einfach die gelegenheit beim schopf packen und mich bei herrn engler ganz herzlich für die werbung , die er für mein geothermie-buch gemacht hat , bedanken .
ich schätze das ausserordentlich , das ist mir in der politik noch nie passiert .
tatsächlich habe ich dieses buch herausgegeben , weil ich der überzeugung bin , dass diese technologie ein äusserst grosses potenzial besitzt und entsprechend eine weiterentwicklung verdient .
aber ich habe das wort nicht deswegen verlangt .
ich stelle einfach aufgrund der ausführungen von herrn engler fest , dass viele - nicht nur er , auch andere - keine klare unterscheidung zwischen unterstützungsleistungen zur förderung von technologien und subventionen in der fläche machen .
vor zehn jahren , als man die kev einführte , war ich schon dabei und unterstützte sie - herr engler , ich unterstützte sie !
aber wir haben ganz klar gesagt , dass wir einen deckel und eine zeitliche limitierung wollen .
die führen wir heute ein .
jetzt gibt es technologien , die sind entwickelt .
ich sage : auch die solarenergie ist weitgehend entwickelt , die windenergie ist ebenfalls weitgehend entwickelt .
andere sind noch nicht so weit , dass sie eine solche entwicklung schon hinter sich hätten .
das ist für mich ordnungspolitisch so in ordnung .
ich habe mich auch für kti-vorlagen eingesetzt , ich habe mich auch für forschung eingesetzt .
das sind staatliche massnahmen , die notwendig sind , die ein liberaler durchaus unterstützen kann .
aber bei der wasserkraft haben wir doch eine technisch völlig bekannte grösse .
das war ja eine stärke unserer vorfahren - sie haben diese wasserkraft entwickelt .
es wird hier drin kein mensch behaupten , diese entwicklung sei nicht zu ende geführt .
es braucht bei der wasserkraft für die entwicklung keine unterstützung .
was sie jetzt aber neu in die kev einbauen , ist dann irgendeine subvention in der fläche .
das ist für mich das ordnungspolitische problem , nicht die kev - solange sie gedeckelt und zeitlich begrenzt ist .
ich trage es mit , dass die kev auf 2,3 rappen pro kilowattstunde erhöht werden soll .
ich bin aber überzeugt , dass es angesichts der rolle und der bedeutung der vorhandenen grosswasserkraft für die realisierung der energiewende gerechtfertigt ist , 0,4 der 2,3 rappen für die bestehende wasserkraft aufzuwenden , um die differenz zwischen den gestehungskosten und dem , was der markt abwirft , ein stück weit auszugleichen .
ich spreche nicht von einer subvention .
ich spreche von einer vergütung der durch die regulierung verursachten wettbewerbsverzerrung oder von einer abgeltung der lückenbüsserfunktion , die die wasserkraft in dieser situation jetzt einzunehmen hat .
wenn also gesagt wurde , man wolle damit die hälfte der kev beanspruchen , so geht es um die hälfte des aufschlages .
stellen sie das verhältnis von 0,4 und 2,3 her , dann ersehen sie daraus , was die grosswasserkraft beansprucht .
verschiedentlich wurde die rolle der gebirgskantone und des berggebiets in die diskussion eingebracht ; es wurde gesagt , dass sie ein opfer zu erbringen hätten , damit die grosswasserkraft bessere voraussetzungen habe .
sollen denn die konzessionsgemeinden und die produktionsstandorte den preis dafür bezahlen , dass in deutschland wettbewerbsverzerrungen durch förderinstrumente verursacht wurden , die zur bedrohung der wasserkraft geführt haben ?
sollen die berggebiete den preis für die nachteiligen auswirkungen der energiewende bezahlen ?
auch die verteilung zwischen dem berggebiet und den städtischen kantonen wurde angesprochen .
dazu möchte ich [ page 968 ] schon noch zwei , drei worte sagen : man muss wissen , das gerade 17 prozent der grosswasserkraft in graubünden den bündnerinnen und bündnern gehört .
die anderen 83 prozent gehören den mittellandkantonen , etwa dem kanton basel-stadt und anderen .
diese kantone haben den strom über jahrzehnte zu gestehungskosten abgenommen , ihn veredelt und mit grossem gewinn veräussert .
auch die frage der gewinnbesteuerung ist bis heute nicht beantwortet .
man hat bei uns den eindruck , wir würden dadurch in der heutigen situation benachteiligt .
jetzt den wasserzins in geiselhaft zu nehmen , um die wasserkraftwerke zu sanieren , ist höchst unfair , weil es abmachungen verletzt , die zwischen den konzessionsnehmern und den konzessionsgebern auf eine lange zeit hinaus vereinbart worden sind .
jetzt , wo es der wasserkraft aufgrund exogener , marktfremder faktoren schlechtgeht , die konzessionsgemeinden und die standortkantone den preis dafür bezahlen zu lassen , halte ich für nicht angemessen .
deshalb möchte ich sie bitten , bei ihrer wohlwollenden haltung gegenüber der bestehenden wasserkraft zu bleiben .
nochmals - die grosswasserkraft ist die schwester der neuen und erneuerbaren energien .
sie brauchen einander , und deshalb ist es falsch , sie gegeneinander auszuspielen .
mir ist es recht , wenn dann der nationalrat noch an dieser lösung herumfeilt .
wenn ich jetzt die diskussion zusammenfasse , komme ich eigentlich zu folgendem resultat : der einzelantrag engler entspricht in teilen dem konzept der mehrheit unserer kommission vom 19 . august 2015 . es gibt aber auch , wenn ich eine synopse vom modell der mehrheit und demjenigen des antrages engler mache , einige unterschiede , z. b. die unterschiede betreffend die wirkung aus massnahmen bei den wasserkraftwerken .
diese differenz liegt eigentlich in der zielsetzung .
die mehrheit unserer kommission sagt ganz klar , es sei ein notfallkonzept .
der einzelantrag engler zielt auf eine teilvergütung der differenz der gestehungskosten zum marktpreis .
wir haben einen weiteren unterschied , der verschiedentlich auch genannt worden ist , betreffend die wirkung auf den kev-fonds .
die erhöhung der finanzhilfe für bestehende grosswasserkraftanlagen von 0,2 rappen auf 0,4 rappen aus dem kev-fonds hätte nachher zur konsequenz - und zwar beim konzept der mehrheit der urek-sr und beim konzept engler -, dass der geförderte zubau aus erneuerbaren energien von 11,5 terawattstunden auf 10,5 terawattstunden reduziert würde .
wir haben weiter den unterschied betreffend das solidaritätsprinzip .
das konzept engler sieht keine wasserzinsreduktion vor .
wir haben auch unterschiede betreffend die vollzugskosten .
kollege engler sieht ebenfalls eine einzelfallprüfung vor , aber dies gestaltet sich grosszügiger .
es wäre sicher mit mehr anträgen zu rechnen .
es sind auch legistische fragen , die noch geklärt werden müssten .
das ist bereits beim konzept der kommissionsmehrheit betreffend das eu-beihilferecht zur diskussion gestanden .
ich bitte sie daher , der mehrheit der kommission zu folgen .
wir schaffen dadurch eine differenz zum nationalrat .
wie herr engler das auch offeriert hat , ist es der urek-nr dann völlig freigestellt , allenfalls elemente aus dem konzept engler zu prüfen und bei bedarf auch aufzunehmen .
ich habe ihrer ausführlichen diskussion gut zugehört .
ich glaube , es ist etwas gefährlich , wenn wir jetzt im bereich der wasserkraft solche regionalen kämpfe austragen ; das lohnt sich nicht .
wasserkraft ist unbestrittenermassen das rückgrat der stromproduktion , und wir wollen alle - alle , niemand hat sich anderweitig geäussert -, dass das auch in zukunft so bleibt .
da sind wir uns einig .
dass sich aber der markt und das umfeld massiv geändert haben , muss man schon zur kenntnis nehmen .
man hat , wenn man etwas produziert , keine garantie , dass das für immer und ewig extrem gut positioniert ist und immer profitabel bleibt .
wir haben in der eingangsdiskussion schon gesagt , dass auf dieser welt halt ein paar sachen geschehen sind : in den usa ist das fracking gekommen , es ist sehr viel billiger als die wasserkraftproduktion .
kohle hat keinen co2-preis und ist somit auf dem markt sehr viel billiger als wasserkraft .
die erneuerbaren energien , etwa die fotovoltaik , haben einen immensen markt .
die preise sind gesunken und heute weltweit konkurrenzfähig im vergleich zur wasserkraft .
beim wind ist es dasselbe .
insofern ist die branche sicher in einer schwierigen situation .
sie hat über jahrzehnte im handel , im verkauf von wasserkraft gutes geld verdient , in der regel über eine milliarde franken pro jahr , und das ist einfach weggebrochen .
das ist der markt , das hat nichts mit dem schweizer energiegesetz zu tun und schon gar nichts mit der kev .
das ist das umfeld .
jetzt stellt sich die frage , ob diese schwierige situation für die branche heisst , dass der staat hilft .
wenn er helfen soll , stellt sich die frage , wie er helfen soll und ob er die hilfe finanzieren kann .
das hat sich schon der nationalrat überlegt ; es gab eine subkommission wasserkraft .
der nationalrat ist wie der bundesrat zum schluss gekommen , dass diese marktsituation sehr schwierig ist , dass sie aber nicht eine schwierigkeit ist , die für jahrzehnte anhält .
es ist aber schwierig für die branche .
in der schweiz , daran möchte ich immer noch erinnern , ist immerhin der halbe markt nicht offen : wir haben nur für die grosskunden den markt offen .
alle haushalte , alle kmu sind im gestehungskostenmodell und haben keine möglichkeit , sich anderweitig günstig mit strom einzudecken .
das ist ja eine protektion der wasserkraft , auch wenn sich - das habe ich beim eintreten gesagt - einzelne stadtwerke , aktionäre usw. organisiert haben .
auch grosse bündner unternehmen , die so patriotisch sind , handeln in diesem fall eben nicht patriotisch , sondern preissensibel .
das ist eine situation , die zusätzlich zu druck auf die wasserkraft geführt hat .
was kann der bund machen ?
es gibt mit artikel 103 der bundesverfassung eine bestimmung zur strukturpolitik .
diese besagt , dass der bund wirtschaftlich bedrohte landesgegenden unterstützen sowie wirtschaftszweige und berufe fördern kann , wenn zumutbare selbsthilfemassnahmen zur sicherung ihrer existenz nicht ausreichen .
wir machen hier aber keine förderung von erneuerbarer energie ; wir bauen nichts zu .
das , was sie wollen , ist nur eine stützung der vorhandenen produktion , ist also kein ausbau , keine förderung .
es ist vielmehr strukturerhaltung , indem sie sagen , dass man diese schwierigkeiten am markt , diesen preiszerfall , abstützen solle , indem man unterstütze .
und das ist eine subvention , für welche klare spielregeln nach bundeshaushaltsgesetz gelten .
wir würden auch die bestehende wasserkraft subventionieren , ohne dass eine kilowattstunde mehr produziert wird .
das hat sich der bundesrat überlegt .
auch der nationalrat ist zum schluss gekommen , dass strukturerhaltung unter diesen prämissen der bundesverfassung möglich , wenn auch ein bisschen schwierig sei .
jetzt schauen wir an , wie die situation ist .
auch ihre kommission hat ja analysen verlangt und gefordert , dass wir von den betroffenen wasserkraftwerken bessere informationen darüber erhalten , wie die situation effektiv ist .
wir haben ja nicht von allen wasserwerken daten , aber wir hatten eine schätzung .
es ist ja nicht so , dass die betriebskosten nicht gedeckt wären , das wurde klar .
die wasserwerke haben in den letzten jahren sehr an effizienz zugelegt , sodass die betriebskosten gesunken sind ; die betriebskosten sind gedeckt .
man hat aber festgestellt , dass die fixen kosten - die eigen - und fremdkapitalkosten für die schulden und die entsprechende zinslast , die viele werke haben - hoch sind .
das hat aber nichts mit dem markt zu tun , das hat auch nichts mit dem preiszerfall zu tun .
es ist einfach blöd , dass diese wasserwerke nach wie vor so viele schulden haben und entsprechende zinsen bezahlen müssen .
damit haben aber der steuerzahler , der bund und der konsument nichts am hut , vielmehr die verantwortlichen selber .
wir haben dann festgestellt , was die werke alles belastet : selbstverständlich sind es einmal abschreibungen , da gelten bestimmte regeln der rechnungslegung .
man hat [ page 969 ] untersucht , ob man allenfalls die abschreibungsfristen erstrecken kann .
steuern gehören selbstverständlich auch zu den fixkosten , ebenso die wasserzinsen .
die branche sagte , sie hätte gerne einen wasserrappen als subvention für die gesamte bestehende wasserkraft ; das entspräche von der höhe her etwa dem wasserzins .
dieser gehört wie gesagt zu den fixkosten und ist damit eine belastung .
vom bundesrat her haben wir auch gesagt , dass der wasserzins für die bergkantone eine wichtige einnahmequelle ist ; das gilt auch für andere kantone , zum beispiel für meinen kanton , den kanton aargau , oder für den kanton tessin .
das sind auch wasserkantone , die vom wasserzins profitieren .
sie müssen schon auch zugestehen : dieses parlament hat das maximum des wasserzinses erhöht , für dieses jahr ist er auf 110 franken gestiegen .
das war ein politischer entscheid , der aber gegenläufig zur markt - und zur umweltentwicklung ist .
es stimmt schon , herr ständerat engler , dass es sich um ein maximum handelt , das man festgelegt hat , aber ich kenne bisher keine kantone und keine gemeinden , die das maximum nicht ausschöpfen .
natürlich sind sie frei , aber jeder nimmt , was er kriegt - da müssen sie auch ehrlich sein .
wenn der gesetzgeber sagt , das maximum liege bei 110 franken , dann schöpfen kantone und gemeinden es natürlich aus .
niemand verzichtet freiwillig .
man könnte zwar verzichten , doch wie herr ständerat stadler habe auch ich von keinem urner werk gehört , es beliefere ein notleidendes unternehmen , man verzichte deshalb einmal für fünf jahre auf 20 , 30 oder 40 franken oder auf noch mehr .
das ist verständlich , ich verurteile es nicht , aber diese dinge muss man auf den tisch legen .
insofern hat die mehrheit ihrer kommission eben eine konstruktion gezimmert , mit der sie sagt : wenn schon hilfe geleistet wird , dann wenigstens nicht mit der giesskanne , sondern nur im notfall .
das scheint mir schon richtig zu sein .
jedes werk ist in einer leicht anderen situation ; das giesskannenprinzip wäre deshalb ein völlig falscher ansatz .
die minderheit i ( imoberdorf ) will etwas , mit dem ich überhaupt nicht einverstanden bin .
der wasserzins kann nicht geschützt sein , nachdem man ihn erhöht hat .
wenn schon müssen alle solidarisch einen beitrag leisten : selbstverständlich die wasserzinskantone , aber auch die eigentümer , die dividenden beziehen , das wurde zu recht gesagt .
ich habe auch festgestellt , dass in diesem jahr alle unternehmen dividenden ausbezahlt haben .
gleichzeitig kommen sie zum staat und zur politik und sagen : wir sind in einer notlage , wir brauchen eine subvention .
das geht auch nicht ganz auf .
weiter hiess es , bund und kantone sollten auch eine verantwortung übernehmen .
insofern ist es also ein solidarwerk , und das ist meines erachtens der vorteil gegenüber dem antrag engler .
der antrag engler ist ein " giesskannenantrag " .
der antrag engler sagt aus : jeder betreiber einer wasserkraftanlage erhält , sofern er eben die elektrizität unter den gestehungskosten absetzt , eine teilweise vergütung .
das ist eigentlich schon ein vorgehen mit der giesskanne .
das finde ich an diesem ansatz problematisch .
der vorteil des konzepts engler liegt darin , dass es sicher weniger bürokratisch und einfacher ist .
beim konzept der mehrheit muss man nachher natürlich im einzelfall schauen , ob eine notlage besteht .
man muss die buchhaltung eines werks prüfen .
das ist aufwendig , das hat pricewaterhouse coopers aber entsprechend den vorgaben der kommission so konzipiert .
vielleicht kann man daran noch arbeiten .
entweder nimmt man also die giesskanne bzw. gibt möglichst allen etwas , oder man sagt : nein , wir geben nur etwas , wenn wirklich nichts anderes da ist .
ich erinnere nochmals an den strukturartikel der verfassung .
dieser besagt : zuerst kommen selbsthilfemassnahmen , anstrengungen des eigentümers selber , und erst am schluss der staat .
das konzept der mehrheit entspricht dieser vorgabe der verfassung und bestimmt : der staat ist wirklich nur subsidiär tätig , wenn die eigentümer und die anderen involvierten ihre vorleistung erbracht haben .
ich möchte noch eines anfügen .
wenn jetzt gesagt wird , es würden dann viele wasserkraftwerke den betrieb einstellen , mache ich sie darauf aufmerksam , dass wir schon im letzten jahr eine schwierige situation hatten .
die produktion der wasserkraft ist aber stabil geblieben - es gab lediglich eine leichte reduktion von 1,3 prozent , die sich aber aus der hydrologischen situation ergeben hat .
wir stellen bei der produktion von kilowattstunden nicht fest , dass plötzlich ein einbruch stattfindet .
das ist aufgrund der genannten betriebskosten so , die eben gedeckt sind .
solange dies so ist , lässt niemand das wasser neben der turbine durch , sondern er erzeugt energie und verkauft sie .
für die werke schwierig sind aber die fixkosten .
das ist effektiv eine grosse schwierigkeit für die anlagenbetreiber ; schwierig ist aber nicht der eigentliche betrieb , das spiegelt sich in der statistik nicht wider .
erlauben sie mir noch eine bemerkung - wir haben das auch in der kommission diskutiert -: eine strukturbereinigung täte wahrscheinlich auch im hinblick auf die branchenstruktur und die komplexen verhältnisse mit partnerwerken und unterschiedlichen aktionariaten not ; es sind ja deswegen auch fixkosten , die anfallen .
vielleicht ist das eine gute gelegenheit für die branche , ihre struktur zu prüfen und sie zu vereinfachen .
insofern gibt es situationen , in denen eine branche extreme herausforderungen zu meistern hat .
wir haben im moment wegen der euroschwäche diverse solche branchen .
die kernkraft produziert auch nicht rentabel .
wenn deren betreiber nun zu ihnen kommen und sagen , sie bräuchten jetzt auch eine finanzielle überbrückung für diese schwierige zeit : öffnen sie dann auch die schatulle ?
man kann nicht sagen , es gebe eine liebe , nette , schöne energie und eine andere böse .
beide produzieren jetzt strom , und beide haben aufgrund des preiszerfalls eine schwierige situation zu meistern .
man muss doch alle irgendwie gleich behandeln .
deshalb meine ich , dass das modell der mehrheit ein ansatzpunkt ist , wenn sie etwas tun wollen .
dies vor allem auch , weil es nicht die kev erhöht , da es gelungen ist , mit mehr einmalvergütungen und investitionsbeiträgen den deckel der kev nicht anzuheben .
denn dies wäre für mich auch politisch schwierig zu begründen .
wenn sie irgendwann vor das volk treten müssen und den netzzuschlag noch mehr belasten , und zwar mit etwas , was nicht mehr strom gibt , sondern nur der erhaltung dient , und womit die wirtschaft nicht einverstanden ist , wird dies schwierig , auch wenn sie das jetzt zeitlich limitieren .
dann tun wir dem ganzen nichts gutes .
deshalb sollten wir die wasserkraft dort unterstützen , wo wirklich eine schwierige situation besteht : meinetwegen mit 0,2 rappen aus dem netzzuschlag , aber sicher nicht mit mehr .
noch zu herrn ständerat engler : sie haben gesagt , die berggebiete und die wasserkraft würden die zeche bezahlen .
nochmals : für die abgeltung auf die nutzung der wasserkraft bekommen die berggebiete nach wie vor 500 millionen franken im jahr .
die wasserkraft hat auch jetzt , im ersten quartal 2015 , von den 67 millionen franken subventionen des kev-systems 22 millionen franken erhalten .
sie profitiert also auch heute schon von den fördergeldern , und für sie sind hier ja auch diese 0,1 rappen reserviert .
insofern kann man nicht sagen , dass die wasserkraft nicht profitieren würde .
somit sind auch die bergkantone nicht dagegen , niemand ist dagegen .
wir wollen die wasserkraft erhalten .
wir wollen sie weiterhin , auch in diesem schwierigen umfeld , das ja befristet sein wird , in eine zukunft führen , in der sie wieder profitabel ist und für unsere stromversorgung einen sehr wichtigen beitrag leistet .
besten dank für ihre ausführungen , frau bundesrätin .
sie sagen : " jeder nimmt , was er kriegt .
" genauso ist es .
man kann niemandem einen vorwurf machen , wenn er sich ökonomisch verhält .
der endverbraucher verhält sich ökonomisch , der endverteiler verhält sich ökonomisch .
wenn er die wahl hat , wo er den strom einkaufen will , kauft er vielleicht in deutschland auch co2-belasteten strom oder nuklearstrom ein .
der konsument versucht ebenfalls , sich ökonomisch zu verhalten .
aber auch all die , die aus der kev-unterstützung in neue erneuerbare [ page 970 ] energien investieren , verhalten sich ökonomisch , wenn sie dafür eine nette rendite erhalten .
der vorwurf , die einen würden sich ökonomisch verhalten und das sei unangebracht und die anderen würden sich nicht ökonomisch verhalten , enthält also einen moralischen anspruch , den man vielleicht haben kann , der aber nicht eingehalten werden kann .
ich unterstütze es ja auch , wenn man bei den neuen erneuerbaren energien sagt , diese müssten gefördert werden , weil der markt so tiefe preise biete , sonst erlahme die privatinitiative .
bei der grosswasserkraft sagt man aber , da sollten die stakeholder selber dafür schauen und untereinander solidarisch sein und die auswirkungen eines durch regulierungen verzerrten marktes sollten von den eigentümern selbst übernommen werden .
ganz konsequent ist diese argumentation nach meiner meinung nicht .
mir geht es um eine nachhaltige lösung für die bestehende wasserkraft als die wirbelsäule der künftigen stromversorgung in der schweiz .
ich bestehe also nicht darauf , dass wir hier jetzt darüber abstimmen .
mir geht es darum , dass die idee der differenzkostenvergütung im nationalrat noch einmal aufgenommen und noch einmal geprüft und der nothilfevariante gegenübergestellt werden kann .
mein ansatz ist der einer differenzkostenvergütung - nicht für alle , also gar nicht mit der giesskanne , sondern nur für die wasserkraft , die zu 10 oder 14 rappen produziert wird , aber nur zu 3,5 rappen verkauft werden kann .
nur diese soll eine auch gestaffelte vergütung erhalten , dies aus der überlegung heraus , dass diese lückenbüsserfunktion in einem energieumfeld mit stochastischen energien bezahlt werden muss .
man kann nicht noch erwarten , dass die wasserkraft das umsonst übernimmt .
ich ziehe meinen antrag zurück , aber nicht , weil ich die idee zurückziehe .
ich werde dann bei der differenzbereinigung , wenn das geschäft allenfalls wiederkommt , diese idee nochmals aufnehmen können .
ich hoffe aber , dass sich der nationalrat damit auseinandersetzt und auch die feinjustierung vornehmen wird .
ich bedanke mich aber für die wohlwollende aufnahme meiner feststellung , dass sich die bestehende wasserkraft zumindest in einer problematischen lage befindet .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 33 stimmen für den antrag der minderheit i ... 11 stimmen ( 0 enthaltungen )
nur kurz : beim dublin-verfahren wird nicht entschieden , ob jemand asyl bekommt oder nicht , sondern es wird nur entschieden , welches land zuständig ist , um das asylverfahren durchzuführen .
das ist schon ein wesentlicher unterschied .
deshalb sind wir der meinung , dass es hier vertretbar ist , weil es eben klar ist , dass dabei nicht über asyl oder kein asyl entschieden wird , sondern darüber , welcher staat für das asylverfahren zuständig ist .
der bundesrat wollte hier eine andere lösung , aber deshalb können wir uns anschliessen .
in diesem sinn ist es , nach unserer meinung , auch vertretbar , dass man hier auf einen ablehnenden entscheid keine stellungnahme des rechtsvertreters mehr einholt , aber nur deswegen .
wir sind aber froh , dass beim beschleunigten verfahren - da hätten wir darauf beharrt - diese [ page 943 ] rechtsvertretung bis zum schluss des erstinstanzlichen entscheids dann auch wirklich gewährleistet sein muss .
wir haben uns für dieses thema wirklich zweimal nochmals zeit genommen und haben uns damit auseinandergesetzt .
die differenzbereinigung zwischen zwei räten bedingt eben einfach auch , dass man bereit ist , einen schritt in die richtung der anderen seite zu tun .
das haben wir im bewusstsein gemacht , dass der rechtliche ablauf immer noch gewahrt ist , mit gewissen veränderungen und damit auch mit einer verkürzung der zeit , die für die bearbeitung zur verfügung steht .
wir haben aber keinen minderheitsantrag gehabt , und darum glaube ich , dass wir uns hier im rahmen der differenzbereinigung dem nationalrat anschliessen können .
ich gehe gerne auf das votum von herrn ständerat minder ein .
es ist in der tat so , dass in europa im moment sehr viel in bewegung ist .
das problem einer flüchtlingskrise kann - und ich glaube , das ist mittlerweile allen klar - nicht von einem einzelnen staat gelöst und angegangen werden .
es kann hier keine nationalen lösungen geben , es gibt nur eine gemeinsame antwort auf das , was sich zurzeit in europa abspielt .
deshalb ist das dublin-system nicht am ende , aber es steht unter druck , und es muss gestärkt werden .
das ist die gemeinsame überzeugung , und um diese ringt man im moment in europa fast tag und nacht , weil es schwierig ist , diese solidarität von allen einzufordern .
der verteilschlüssel wird jetzt zuerst im rahmen von sogenannten notmassnahmen diskutiert , indem man eine gewisse anzahl von schutzbedürftigen personen , die in grosser zahl in griechenland , in italien und jetzt zum teil auch in ungarn ankommen , auf alle europäischen staaten verteilt .
das ist eine stärkung des dublin-systems .
man sagt , die staaten , die zufälligerweise geografisch an der aussengrenze sind , können diese situation nicht alleine bewältigen , es brauche hier solidarität .
ich will nicht verhehlen - ich habe es auch schon gesagt - dass man es in europa in den letzten jahren verpasst hat , eine gemeinsame europäische asylpolitik aufzubauen .
jetzt müssten wir aber mit der heutigen situation umgehen , und deshalb ist dieser verteilmechanismus die richtige antwort auf die heutige situation .
es gibt die diskussion in europa , dass man einen solchen verteilmechanismus permanent einführt , im moment ist man aber weit davon entfernt .
man versucht notfallmässig , solche umverteilungsprogramme auf die beine zu stellen und eine solidarische , gemeinsame [ page 942 ] antwort zu geben .
der bundesrat hat letzten freitag entschieden , dass die schweiz unter der voraussetzung , dass das überhaupt beschlossen wird und dass dann auch die registrierung an den aussengrenzen funktioniert , bereit ist , sich an den umverteilungsprogrammen zu beteiligen .
sie haben gefragt , herr minder , ob die neustrukturierung über die asylgesetzrevision die richtige antwort sei .
das ei des kolumbus gibt es in diesem politikbereich sowieso nicht ; das haben wir auch nie gesagt .
aber was diese asylgesetzrevision , diese neustrukturierung bringt , sind rasche und faire verfahren : damit diejenigen , die schutz bekommen , hierbleiben können , sich möglichst rasch integrieren , arbeit suchen , die sprache lernen , wissen , dass sie hierbleiben können , und damit diejenigen , die nicht schutzbedürftig sind , wissen , dass sie wieder gehen müssen und dass das auch vollzogen wird .
das dient der glaubwürdigkeit der asylpolitik , und das ist auch ein klares signal der schweiz , dass offensichtlich unbegründete asylgesuche in unserem asylsystem nichts zu suchen haben .
wenn sie die zahlen anschauen , sehen sie , dass wir heute in unserem asylsystem bereits aufgrund der getroffenen massnahmen in diese richtung einen höheren anteil von schutzbedürftigen haben und einen tiefen anteil von offensichtlich unbegründeten asylgesuchen .
das dient der glaubwürdigkeit des asylsystems .
genau das ist der inhalt dieser vorlage .
in diese richtung wollen wir weiterarbeiten , und sie schaffen jetzt die grundlage , dass wir genau das tun können : schutzbedürftigen schutz geben .
diejenigen , die den schutz nicht brauchen und nicht bekommen , sollen rasch wissen , dass sie wieder gehen müssen .
ich glaube , die glaubwürdigkeit des asylsystems ist etwas vom wichtigsten , was wir der bevölkerung schuldig sind und was die politik organisieren muss .
auf aussergewöhnliche situationen müssen wir vorbereitet sein .
sie haben auch lesen können , dass wir intensiv daran sind , uns mit den kantonen , mit dem grenzwachtkorps , mit dem vbs , mit allen beteiligten auf allfällige notsituationen vorzubereiten ; das ist auch die aufgabe der politik .
wenn sie erlauben , herr präsident , möchte ich noch ganz kurz etwas zu den differenzen sagen .
es gibt zwei differenzen , die wichtig waren und bei denen ihre kommission jetzt dem nationalrat zugestimmt hat , was auch der bundesrat unterstützen kann .
einmal geht es bei artikel 24 a um die zuweisungen in die besonderen zentren .
da hat der nationalrat gesagt , es müsse eine erhebliche gefahr für die öffentliche sicherheit und ordnung bestehen , um dann aber automatisch eine solche zuweisung vorzunehmen .
gleichzeitig - das hat der nationalrat ebenfalls beschlossen - soll , damit verbunden , eine ein - oder ausgrenzung beschlossen werden , es sollen sogenannte rayonverbote ausgesprochen werden .
diese müssten aber mit einer verfügung beschlossen werden , und diese kann auch angefochten werden ; damit haben wir auch den rechtsweg geöffnet .
ich glaube , das ist eine sinnvolle und gute kombination , die auch dem prinzip der verhältnismässigkeit rechnung trägt .
die zweite differenz betrifft artikel 37 und artikel 102 k. hier hat der nationalrat beschlossen , dass bei den dublin-verfahren die rechtsvertretung bei einem ablehnenden entscheid nicht mehr zum entwurf stellung nehmen soll .
das bedeutet , dass wir die verfahrensdauer von fünf auf drei tage verkürzt haben .
das ist so möglich , wenn dieser schritt der stellungnahme wegfällt .
das ist zu verkraften .
bei den beschleunigten verfahren haben wir hingegen nach wie vor den rechtsschutz , der notwendig ist , um diese raschen verfahren rechtsstaatlich auch sicher durchzuführen .
ich glaube , diese beiden wesentlichen änderungen - die anderen sind kleinere änderungen - sind sinnvoll .
wir haben sie unterstützt .
ich bin ihrer kommission dankbar , dass sie diese ebenfalls mitträgt .
erlauben sie mir als kommissionsmitglied eine kurze schlussbemerkung zur bearbeiteten vorlage , die nun in die schlussabstimmung gelangt .
diese asylgesetzrevision ist eine der grössten der letzten jahre ; denken wir nur an die bundeszentren , die enteignungsmöglichkeit , die kosten von 548 millionen franken , das getaktete verfahren oder den unentgeltlichen rechtsschutz .
diese revision geht stark von einem funktionierenden dublin-system aus .
zurzeit funktioniert jedoch weder das dublin - noch das schengen-system , und wohin die entwicklung geht , ist heute noch nicht erkennbar .
löst allenfalls bald ein europäisches kontingentierungssystem das dublin-system ab , oder bricht schengen gar auseinander ?
die idee von schengen war jene einer sicheren aussengrenze und von offenen innengrenzen , doch zurzeit erkennen wir gerade das gegenteil .
die idee von dublin war jene einer erstregistrierung im ersten dublin-staat und der möglichkeit einer rückführung in diesen staat , aber auch dieser grundpfeiler funktioniert zurzeit bewiesenermassen nicht .
mit blick auf die geo - und migrationspolitische lage befürchte ich also , dass wir mit dieser asylgesetzrevision noch nicht das ei des kolumbus gefunden haben , obwohl sie so angekündigt wurde , und dass diese revision schon bald von neuen realitäten überrollt wird .
ist es bei dieser ausgangslage , just zu diesem zeitpunkt , wirklich richtig , grünes licht für die 548 millionen franken zu erteilen ?
wäre es nicht klüger , wenn wir in den nächsten zwei , drei monaten beobachten würden , was im eu-raum passiert ?
ich habe mir überlegt , ob ein antrag auf sistierung der schlussabstimmung das richtige wäre .
in anderen bereichen , etwa bei volksinitiativen , haben wir die schlussabstimmung auf später verschoben .
nun , ich habe davon abgesehen .
ich habe davon abgesehen , weil dies für einige von uns die letzte session sein wird .
da möchte man bekanntlich möglichst viel unter dach und fach bringen .
dennoch sei die schlussbemerkung erlaubt , dass diese revision massgeblich von einem funktionierenden schengen/dublin-system ausgeht .
da aber das fundament gleich beider systeme stark wackelt , steht auch unsere revision auf tönernen füssen .
ich erlaube mir daher eine frage an sie , frau bundespräsidentin : was ist ihre einschätzung betreffend das funktionieren des dublin-systems in den nächsten zwölf monaten ?
haben sie einen plan b , falls dublin komplett auseinanderbricht ?
wir sind in der glücklichen lage , dass wir ihnen heute in der differenzbereinigung eigentlich keine differenzen zum nationalrat mehr beantragen .
ihre kommission hat in zwei frühmorgendlichen sitzungen noch einmal sehr intensiv die kleinen unterschiede zwischen der fassung des nationalrates und der fassung unseres plenums verglichen .
wir haben uns - an der ersten sitzung mit der frau bundespräsidentin und an der zweiten sitzung dann auch noch mit der verwaltung - noch einmal im detail mit verfahrensfragen und begrifflichkeiten auseinandergesetzt und uns gefragt , ob es sich lohnt , an unserer version festzuhalten oder ob es sinnvoll ist , dass wir uns hier dem nationalrat anschliessen .
der nationalrat hat in der gesamtabstimmung mit 99 zu 53 stimmen bei 12 enthaltungen dieser gesetzesrevision zugestimmt .
wir sind zum schluss gekommen , dass wir den differenzen , die der nationalrat geschaffen hat , folgen können , weil sie zum teil redaktioneller art sind , weil sie zum teil präzisierungen sind , aber an unserer stossrichtung in der substanz nichts mehr ändern .
in anbetracht der zeit und der grossen energievorlage , die wir noch zu besprechen haben , verzichte ich darauf , im detail noch einmal auf diese kleinen unterschiede zurückzukommen .
falls ein kommissionsmitglied oder ein mitglied des rates aber noch fragen hat , stehen ich wie auch die bundespräsidentin selbstverständlich zur verfügung .
ich bedaure es eine bisschen , dass wir dieses wichtige kapitel jetzt so zerschneiden , dass der sprecher der mehrheit zu wort gekommen ist und nach dem votum für die minderheit die mittagspause eingelegt wird .
ich werde mir darum erlauben , mich am nachmittag noch einmal zu wort zu melden , weil mir diese diskussion jetzt wirklich wichtig ist .
ich möchte hier aber schon festhalten : das stimmenverhältnis war 6 zu 6 , und unser kommissionspräsident hat dann den stichentscheid gefällt .
der nationalrat beschloss mit einer deutlichen mehrheit , das kernenergiegesetz mit einer regelung zum langzeitbetrieb zu ergänzen .
das wäre auch eine möglichkeit , die unseligen auseinandersetzungen über betriebsjahre , die ein akw auf sich nehmen darf oder muss , ein bisschen in andere diskussionsbahnen zu lenken .
unser vorschlag ist auch nicht aus den fingern gesogen , sondern er kommt vom ensi !
dieser minderheitsantrag ist ein antrag des ensi .
wenn ich jetzt die argumentationslinie verfolgt habe , die der sprecher der kommissionsmehrheit hier im saal formuliert hat , muss ich sagen : es ist eigentlich ein deutlicher widerspruch gegenüber dem brief , den das ensi unserer und auch der nationalrätlichen kommission geschrieben hat ; ich werde nachher noch darauf zurückkommen .
die atomkraftwerke sollen ab dem vierzigsten betriebsjahr ein betriebskonzept für die nächsten maximal zehn jahre erstellen .
es geht also nicht darum , irgendeine laufzeitbeschränkung zu machen , sondern darum , dass das ensi wünscht , dass die atomkraftwerke ein betriebskonzept einreichen müssen , wenn sie in die jahre kommen und vierzig jahre alt sind .
in diesem betriebskonzept müssen sie darlegen , wie sie in den nächsten zehn jahren ihrer betriebszeit genügend mittel in die sicherheitsreserven investieren und wie sie die sicherheit garantieren wollen .
dahinter steht der gedanke , dass ein kernkraftwerk in seiner letzten phase in die gefährlichste phase kommt .
wir haben gestern und vorgestern gehört , dass ökonomische überlegungen - der sogenannte markt - leitend bei den entscheiden sind , wo investiert und eingekauft wird .
gerade in der letzten phase ist diese gefahr gegeben .
es wurde uns auch bestätigt , dass es auch schon dazu gekommen ist , dass auf notwendige und auch wünschbare investitionen bezüglich sicherheit verzichtet wurde , weil es sich nicht mehr rechnete .
da muss ich sagen : das ist natürlich ein affront gegenüber unserer bevölkerung !
unsere bevölkerung hat das recht auf die bestmögliche sicherheit , und zwar bis zum letzten betriebstag .
es ist mir einfach ganz wichtig , das festzuhalten .
es darf kein verlotternlassen der akw geben .
ich verstehe darum diese ganze opposition gar nicht .
es ist eine realität , dass wir akw haben , und es ist eine realität , dass wir eine energiewende haben und keine weitere akw-generation mehr haben werden .
wir werden das im gesetz festhalten .
darum braucht es eine verstärkte sicherheit , damit die werkverantwortlichen bis zum letzten tag die notwendigen investitionen tätigen .
ich verstehe auch nicht , warum immer wieder behauptet wird , dass dieses langzeitbetriebskonzept eine laufzeitbeschränkung sei .
das ist es nicht , es geht nur darum , die sicherheit zu garantieren .
ich möchte ihnen auch kurz aus dem schreiben zitieren , das das ensi den beiden urek zugestellt hat : " in der bestehenden kernenergiegesetzgebung fehlen bestimmungen , die den langzeitbetrieb bzw. die damit einhergehenden spezifischen anforderungen regeln .
die thematik erlangt mit der energiestrategie 2050 , inklusive des geordneten atomausstiegs , besondere bedeutung .
vor dem ausstiegsentscheid gab es de facto einen planungshorizont : den ersatz der alten anlagen nach über vierzig betriebsjahren durch die geplanten neuen anlagen .
" weiter heisst es : " das ensi hat deshalb erstmals im dezember 2012 eine konkrete regelung der restlaufzeit der schweizer kernkraftwerke angeregt .
oberstes ziel ist dabei , dass die kraftwerke nicht ' ausgefahren ' werden respektive bis zum letzten betriebstag [ page 1011 ] nicht nur die minimalen gesetzlichen sicherheitsanforderungen erfüllen , sondern darüber hinaus über eine sicherheitsmarge verfügen .
" das sind die worte des ensi .
auf die frage , wie es das langzeitbetriebskonzept im hinblick auf die sicherheit beurteile , war die antwort : " ein solches langzeitbetriebskonzept stellt einen gewinn für die sicherheit der schweizer kernkraftwerke dar .
es sorgt dafür , dass gewährleistet ist , dass die betreiber der kernkraftwerke tatsächlich weiterhin rechtzeitig alle nötigen nachrüstungen tätigen und so bis zum letzten betriebstag über die nötigen sicherheitsmargen verfügen .
mit dem jeweiligen langzeitbetriebskonzept liegt ein verbindlicher plan inklusive überprüfbare meilensteine vor , welcher es der aufsichtsbehörde " - sprich dem ensi - " erlaubt , schon frühzeitig mögliche defizite zu erkennen und wenn nötig einzuschreiten .
das langzeitbetriebskonzept bringt ... planungs - und rechtssicherheit und schafft transparenz .
" ich erinnere mich noch an die vorgestrige debatte : da gab es einen kurzen austausch zwischen frau bundesrätin leuthard und kollege cramer .
da ging es um sicherheit und um die frage , wer für was zuständig ist .
unsere bundesrätin hat gesagt : " die aufsicht muss sehr unabhängig und kompetent sein .
wir brauchen sehr starke behörden wie die finma oder die weko , die das tun .
das müssen starke , unabhängige behörden sein , die auch missliebiges sagen und monieren können .
diese aufgabe kann aber nicht die politik erfüllen , das müssen effektiv experten sein .
" die experten , unser fachgremium , sind im ensi , und das ensi wünscht ein langzeitbetriebskonzept .
jetzt muss man mir einmal erklären , warum man das nicht umsetzen soll .
es tut mir leid , ich muss noch einmal auf die axpo zu sprechen kommen .
da habe ich doch so eine wunderschöne hochglanzbroschüre erhalten , in der man sich auch dem langzeitbetriebskonzept widmet .
da hat es ein kästchen , und darin wird festgehalten , auf den punkt gebracht von der axpo : 1. das langzeitbetriebskonzept ist politisch motiviert - ich meinte , das ensi sei kein politisches gremium , sondern ein fachgremium .
2. das langzeitbetriebskonzept verringert die rechts - und planungssicherheit - interessant , das muss man mir dann noch erklären , ich werde nach der mittagspause gerne zuhören .
3. das langzeitbetriebskonzept reduziert die sicherheit .
4. das langzeitbetriebskonzept führt zu unverhältnismässigen sanktionen .
5. das langzeitbetriebskonzept droht , volksvermögen zu vernichten .
ich bin gespannt auf die diskussion heute nachmittag .
aber ich denke : wenn wir dem ensi wirklich die verantwortung übertragen , für die sicherheit geradezustehen gegenüber unserer bevölkerung , und wenn das ensi ein solches langzeitbetriebskonzept wünscht , dann muss man gute gründe haben , es nicht im gesetz zu verankern .
ich bitte sie dringend , der minderheit zu folgen , und werde mich am nachmittag in der diskussion wahrscheinlich noch einmal melden .
nach den umfassenden anhörungen in der kommission zu diesem thema bringt , zusammengefasst , das vom nationalrat eingefügte langzeitbetriebskonzept in den augen der [ page 1010 ] kommissionsmehrheit - das stimmenverhältnis in der kommission betrug 7 zu 6 stimmen - in wesentlichen punkten keine verbesserungen .
es bewirkt im gegenteil eine rechts - und investitionsunsicherheit bei den betreibern der kernkraftwerke .
für die erreichung der zielsetzung der optimalen sicherheit - und darum geht es hier ohne wenn und aber - reicht , davon ist die mehrheit der kommission überzeugt , die geltende regelung für die gewährleistung von hohen sicherheitsstandards aus .
so garantieren die unbefristeten betriebsbewilligungen planungssicherheit , fördern investitionen bis zum schluss und gewährleisten damit einen jederzeit sicheren betrieb , denn die geltende regelung garantiert die unabhängigkeit des eidgenössischen nuklearsicherheitsinspektorates ( ensi ) als kontrollbehörde und stattet dieses mit allen notwendigen kompetenzen und instrumenten aus .
in diesem sinn hat die vergangenheit auch bewiesen , dass die regelung im kernenergiegesetz und der einschlägigen verordnung ein absolut taugliches instrument darstellt , um dem ensi als wissenschaftlichem und technischem fachgremium eine optimale handlungsfähigkeit zu garantieren .
es ist nämlich das aktuelle kernenergiegesetz , welches klare anforderungen an den stand von wissenschaft und technik definiert .
es ist das aktuelle kernenergiegesetz , welches explizit zu umfassender sicherheitsprüfung und kontinuierlicher nachrüstung nach internationalen standards verpflichtet - stichwort eu-stresstest .
es ist auch das kernenergiegesetz , welches zusammen mit der verordnung und insbesondere auf der basis der einschlägigen richtlinie a03 eine periodische sicherheitsprüfung , den langzeitbetrieb und eine allfällige ausserbetriebnahme umfassend regelt .
und schliesslich ist es das aktuelle kernenergiegesetz , welches vor allem der bereits genannten und speziell betonten sicherheit oberste priorität einräumt .
konkret heisst dies : die heutige gesetzgebung regelt die jeweiligen verantwortungen des betreibers und der aufsichtsbehörde .
der betreiber stellt sicher , dass eine anlage in einwandfreiem zustand gehalten wird .
das eidgenössische nuklearsicherheitsinspektorat kontrolliert dies an ort und stelle .
auf der grundlage von periodischen sicherheitsprüfungen wird von der sicherheitsbehörde bestimmt , welche massnahmen für eine anlage notwendig sind .
die kontinuierliche überprüfung und überwachung stellt sicher , dass die vorgaben eingehalten werden .
massstab ist dabei die auf internationaler ebene insbesondere von der europäischen vereinigung der nuklearaufsichtsbehörden , der western european nuclear regulators association , vorangetriebene entwicklung der nuklearen sicherheitstechnik .
die internationale atomenergie-organisation verlangt von politischen einflüssen völlig unabhängige sicherheitsbehörden .
die schweiz hat dieser forderung 2007 mit dem ensi-gesetz rechnung getragen .
das ensi ist eine formell , institutionell und finanziell unabhängige öffentliche behörde .
es steht unter der aufsicht des ensi-rates , dessen mitglieder vom bundesrat ernannt werden und ihm direkt unterstellt sind .
dieser aufbau steht voll und ganz im einklang mit den internationalen anforderungen .
sie sehen vor , dass die aufsichtsbehörde das recht hat , betriebsbewilligungen auszusetzen , abzuändern oder auch zu widerrufen .
der nationalrat - dies zum schluss - verlangt nun mit artikel 25 a des kernenergiegesetzes ein langzeitbetriebskonzept , dessen anforderungen und erstaunlicherweise auch dessen einzelheiten vom bundesrat festgelegt werden sollen .
das ensi und die eidgenössische kommission für nukleare sicherheit sollen sich zwar dazu äussern dürfen .
es ist aber unverkennbar , dass die einzelheiten betreffend die kernenergiesicherheit künftig nicht mehr von der fachtechnisch kompetenten sicherheitsbehörde gemäss dem stand der wissenschaft und der technik , sondern von der regierung festgelegt werden sollen .
damit verliert das ensi seine fachliche unabhängigkeit .
aufgrund dieser überlegungen beantragt ihnen die mehrheit der kommission - bei einer knappen mehrheit von 7 zu 6 stimmen -, artikel 25 a und dann nachher auch artikel 106 a zu streichen .
ich empfehle ihnen mit meinem einzelantrag , absatz 3 von artikel 29 zu streichen .
die urek ihres rates hat mit diesem absatz 3 neu eine eigentliche industriesteuer beschlossen .
es ist eine co2-abgabe für strom , der nicht aus nachweislich co2-freier produktion stammt .
ein ähnlicher antrag war in der wintersession im nationalrat knapp abgelehnt worden , er kommt jetzt wieder aufs tapet .
gegen diese idee ihrer kommission gibt es rechtliche , technische und wirtschaftliche einwände .
zu den rechtlichen einwänden : ich habe grosse zweifel , ob diese neue abgabe bundesverfassungskonform ist , und noch mehr zweifel , ob sie den von uns unterzeichneten wto-verpflichtungen entspricht .
ich wäre dankbar , wenn die frau bundesrätin zu dieser frage stellung nehmen könnte .
zum technischen einwand : der vollständige herkunftsnachweis , von dem ja dieser absatz ausgeht , ist heute auf europäischer ebene immer noch nicht realisiert .
worauf soll man sich denn bei einem solchen nachweis abstützen , wenn ein herkunftsnachweis technisch nicht machbar ist ?
schliesslich gibt es gegen absatz 3 massive wirtschaftliche einwände : dieser absatz richtet sich recht eigentlich gegen die gesamte schweizerische basisindustrie .
betroffen sind zunächst einmal die stahl - und die aluminiumindustrie und alle metallgiessereien , also der ganze metallbereich , der relativ energieintensiv ist .
aber auch die gesamte papierindustrie , die glasindustrie und die zementindustrie sind betroffen .
gemeint sind zwischen hundert und zweihundert unternehmungen in den meisten der in diesem rate vertretenen kantone .
es sind unternehmungen , die zusammen eine fünfstellige zahl von arbeitsplätzen haben , in der echt produzierenden industrie tätig sind und - das ist in der industrie so - halt energie brauchen .
jetzt zum unterschied zu privaten haushalten oder zu unternehmungen , die einfach nur ein bisschen energie brauchen und eine leicht höhere stromrechnung haben : das [ page 999 ] kann zwar im einzelnen auch schmerzhaft sein , aber bei den unternehmungen , die hier angegriffen werden , ist die stromrechnung existenziell .
ich will ihnen sagen , was das bedeutet .
nehmen wir die drei grössten firmen in der schweiz , die betroffen sind - das sind die firma lonza im kanton wallis , die firma stahl gerlafingen im kanton solothurn und die firma swiss steel im kanton luzern .
ich nenne sie beispiele , da sie quantitativ alle ungefähr gleich betroffen sind , deshalb fasse ich sie zusammen .
wenn wir auf dem schweizerischen strommix basieren , würde diese abgabe gemäss absatz 2 , den wir jetzt eben gemäss der mehrheit beschlossen haben , für jede dieser firmen eine jährliche mehrbelastung zwischen 3 und 4 millionen franken bedeuten .
nun sind diese unternehmungen aber auf einer europäischen ebene tätig , ihre konkurrenten befinden sich in den umliegenden ländern europas , und diese beziehen dort den strom .
ich klammere jetzt einmal die stromsubventionen noch aus , die unsere nachbarländer diesen industrien gewähren - ich klammere das aus .
ich sage ihnen nur , was jetzt die mehrbelastung für diese drei genannten unternehmungen auf der basis des europäischen strommixes bedeutet .
jetzt sind es pro jahr nicht mehr 3 bis 4 millionen franken , jetzt sind es für jede dieser unternehmungen folgende beträge : für lonza 17,5 millionen , für stahl gerlafingen 14,5 millionen und für swiss steel luzern 15,5 millionen franken .
das ist existenziell !
das ist deshalb existenziell , weil wir zwischen strompreisen und stromkosten unterscheiden müssen .
es stimmt und ist in der diskussion zu recht gesagt worden : die energiepreise sind europaweit gleichermassen gesunken , und alle stromkonsumenten profitieren von diesen gesunkenen strompreisen .
das stimmt .
nur sind die stromkosten einer unternehmung nicht die strompreise auf dem europäischen markt .
die stromkosten in der schweiz sind heute zu über der hälfte regulierungspreise , also preisteile , die wir hier beschlossen haben .
nun werden sie sagen , andere länder hätten auch regulierungsaufschläge .
ja , das stimmt , aber die umliegenden länder europas haben wesentlich tiefere aufschläge als die schweiz .
wenn sie die hundert unternehmungen nehmen , von denen ich jetzt auch spreche , dann sehen sie , dass diese in der situation sind , dass sich die stromkosten massiv zuungunsten der schweiz entwickelt haben - wenn sie die entwicklung der stromkosten der schweiz und unserer konkurrenzstaaten vergleichen .
energieintensive unternehmungen in deutschland sind von der kev - das wird dort eeg-umlage genannt - und von den netzabgaben vollständig befreit .
in unserem land sind sie , je nach unternehmung , teilbefreit , aber die netzkosten und der aufschlag an der nordgrenze sind voll durch unsere unternehmungen zu tragen .
diese situation ist eine existenzielle bedrohung für diese unternehmungen , für zehntausende von arbeitsplätzen .
bei allem verständnis dafür , dass wir für die wassernutzung eine tragfähige lösung finden müssen - das unterstütze ich voll -: ich bitte sie dringend , davon abzusehen , der stromintensiven industrie einen grossen teil dieser last einfach einseitig aufzuerlegen , und in der folge absatz 3 zu streichen .
abs .
3 - al .
3
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ... 18 stimmen ( 0 enthaltungen )
sie haben heute ein geltendes gesetz , und das stammt von ihnen .
ich halte an diesem gesetz fest , weil ich an die klugheit des parlamentes glaube .
( heiterkeit )
ich weiss , dass es unüblich ist , nach der bundesrätin zu sprechen .
ihre argumentation mag richtig sein , aber wir müssen uns einfach bewusst machen , was eine solche lenkungsmassnahme bedeuten kann .
sie kann tatsächlich dazu führen , dass ins ausland ausgewichen wird .
das ist keine drohung , sondern eine feststellung .
wir bewegen uns in richtung einer deindustrialisierung .
das ist ein punkt , den man doch beachten muss .
wir sind hier in einem klassischen zielkonflikt .
für die stromintensiven betriebe in industrie und gewerbe ist die situation geregelt , da bin ich sehr wohl der gleichen meinung wie die frau bundesrätin .
aber es gibt auch viele andere betriebe , insbesondere mittelgrosse , die im zulieferbereich tätig und doch recht energieintensiv sind , auch wenn sie die kriterien der ganz energieintensiven nicht erfüllen .
diese betriebe haben schon ausweichszenarien entworfen .
die kosten für die energie sind eine wesentliche komponente in der rechnung eines unternehmen .
unter beachtung dieses zielkonfliktes und mit blick auf eine mögliche verhinderung von arbeitsplatzverlagerungen ins ausland möchte ich sie doch bitten , hier der minderheit hösli zu folgen .
sie haben von der wirtschaft gehört : weg von der förderung , hin zur lenkung .
das ist eine forderung der wirtschaft , die position von economiesuisse ; es ist die freisinnige position , auch die position von anderen .
es ist so - man sagt uns : hört mit dem fördern auf , lenkt .
die co2-abgabe ist die lenkungsabgabe , die wir heute im system haben .
sie lenkt dann , wenn die höhe des co2-ausstosses entsprechend ist .
das ist einer lenkungsabgabe immanent .
das war das konstrukt im heutigen co2-gesetz , dass wir einen zielpfad definieren , den man erreichen will , und wenn man auf dem pfad ist , bleibt die abgabe 60 oder 84 franken pro tonne co2 . wenn man nicht auf kurs ist , wird die abgabe entsprechend angepasst , um mehr zu lenken , um mehr wirkung zu erzielen .
das ist das system der lenkungsabgabe , die die mehrheit gefordert hat , nach wie vor fordert .
die mehrheit sagt : weg mit der kev - lieber lenken .
das ist die lenkungsabgabe .
hier , im bereich der co2-abgabe auf brennstoffen , wo wir sie jetzt seit langem kennen , wirkt sie auch .
wir haben gerade im gebäudebereich , denke ich , einen ersatz von heizölheizungen erreicht ; der verbrauch ist zurückgegangen .
aber wenn man das bezahlen muss , trifft es einen natürlich .
die rückerstattung , die erfolgt , erhalten nicht alle .
insofern ist das dem system halt immanent , dass man in diesem meccano eine erhöhung der abgabe in kauf nehmen muss , wenn wir die zielwerte nicht erreichen .
nochmals : das heutige system ist mit den zielen bis 2020 angelegt .
wir haben viele unternehmen , die jetzt mit dem bund oder mit der energieagentur der wirtschaft zielvereinbarungen mit den bekannten zielen abgeschlossen haben .
wenn sie quasi nun während dieser zielvereinbarungsperiode die spielregeln ändern , indem sie ein minimum an abgabe fixieren , fühlen sich die unternehmen mit einer zielvereinbarung , die bis 2020 anhält , geprellt , da sie bereits etwas gemacht und investiert haben .
das ist problematisch .
deshalb würde ich ihnen empfehlen , den antrag der minderheit abzulehnen .
nochmals : das grundkonzept ist eine lenkungsabgabe , und der gesamte betrag wird an haushalte und die wirtschaft zurückerstattet .
wir haben hier ja eben wiederum die bekannte ausnahme für die treibhausgasintensiven unternehmen , die sogar von der rückerstattung befreit sind respektive die abgabe viel schneller zurückerhalten .
hier haben wir gerade auch aus rücksicht auf die situation mit dem schweizerfranken den modus der rückerstattung beschleunigt , indem wir jetzt auf einen monat gehen , nachdem wir bisher , glaube ich , etwa ein halbes jahr hatten .
damit können wir die unternehmen besser unterstützen , und sie sind liquider .
von dorther haben wir schon rücksicht auf die wirtschaftliche situation mit dem schweizerfranken genommen .
insofern empfehle ich ihnen hier , beim heutigen system und damit beim antrag der mehrheit zu bleiben und den antrag der minderheit hösli abzulehnen .
ich kann es hier kurz machen , ich habe bereits zu artikel 10 die argumente , die diesbezüglich eigentlich greifen , ausgeführt : die mehrheit der kommission will die in artikel 3 des energiegesetzes formulierten reduktionsziele betreffend den verbrauch von energie eben nicht gefährden und unterstützt demnach auch hier absatz 1 in der fassung des nationalrates .
in der konsequenz bitte ich sie , den antrag der minderheit hösli abzulehnen .
wir haben es in dieser debatte schon gehört : die co2-abgabe in unseren nachbarländern liegt im bereich von 8 euro pro tonne .
bei uns hingegen beträgt sie 60 franken pro tonne .
das können wir zwar umweltpolitisch kritisieren , müssen es aber letztlich zur kenntnis nehmen .
ich lasse sie selber umrechnen und das prozentuale verhältnis berechnen .
dieser preis von 60 franken kann zudem gemäss jetzigen bestimmungen bis auf 120 franken pro tonne erhöht werden , sofern die co2-ziele nicht erreicht werden .
im vergleich zu den abgaben unserer nachbarn läge diese abgabe dann weit mehr als 1000 prozent höher .
das co2-gesetz sieht vor , dass man mit zielvereinbarungen betreffend effizienzmassnahmen eine befreiung anstreben kann .
wir sind uns aber , glaube ich , einig : diese möglichen verbesserungen sind auch einmal ausgeschöpft .
die bereits effizienten betriebe werden bei nichterreichung der gesamtziele immer mehr bestraft .
von daher ist dieser mechanismus mit fug und recht infrage zu stellen .
der bundesrat wollte denn auch in seinem entwurf , ohne mechanismus , den mindestansatz bei 84 franken pro tonne festlegen .
das ist zwar das gegenteil meiner bestrebungen , aber doch auch eine teilweise abkehr vom mechanismus dieser lenkung .
[ page 998 ] von daher ist der antrag der minderheit auf fix 60 franken pro tonne nicht so abwegig .
irgendwo muss meines erachtens die exportorientierte wirtschaft auch das ende der fahnenstange erkennen können .
stellen sie sich einmal vor , was im vergleich zur konkurrenz im ausland ein unternehmen alles an effizienzmassnahmen ergreifen muss , wenn die abgabe 120 franken pro tonne beträgt und das unternehmen die befreiung anstrebt !
diese 60 franken , die ihnen die kommissionsminderheit beantragt , sind immer noch für alle unternehmen grund genug , das wirtschaftlich einigermassen mögliche zu tun .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
zuhanden der materialien folgendes : in absatz 1 sind gegenüber dem entwurf des bundesrates verschiedene daten anzupassen , und zwar aufgrund des späteren inkrafttretens der gesetzesrevision .
im übrigen bitte ich sie , dem antrag der kommission zu folgen .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
13 antrag der kommission abs .
1 ... a. für die jahre 2017 -2018: 1. ... zwischen 5 und 8 franken , 2. ... zwischen 15 und 24 franken , 3. ... zwischen 25 und 40 franken , 4. ... zwischen 95 und 152 franken ; b. ... zwischen 95 und 152 franken .
abs .
2 -6 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
2 art .
13 proposition de la commission al .
1 ... a. de 2017 à 2018 : 1. ... entre 5 et 8 francs , 2. ... entre 15 et 24 francs , 3. ... entre 25 et 40 francs , 4. ... entre 95 et 152 francs ; b. ... entre 95 et 152 francs ... al .
2 -6 adhérer à la décision du conseil national
zuhanden der materialien folgende bemerkung : der bundesrat hat den ganzen artikel 12 neu formuliert .
das heisst , dieser bestünde in seiner fassung nur aus den absätzen 1 und 2 , wie sie das der fahne entnehmen können .
das hat aber zu missverständnissen geführt , deshalb hat der nationalrat absatz 4 gemäss geltendem recht zu absatz 3 gemacht , dies [ page 997 ] mit dem resultat , dass artikel 12 jetzt eben gemäss dieser fahne neu aus den absätzen 1 bis 3 besteht .
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 31 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 13 stimmen ( 0 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit i ... 17 stimmen ( 0 enthaltungen )
wir haben es eingangs gesagt : der verkehrsbereich ist für 40 prozent des energiekonsums und natürlich auch für entsprechend viele co2-emissionen verantwortlich .
sie haben mit dem heutigen co2-gesetz entschieden : wir verzichten auf eine co2-abgabe auf treibstoffen und installieren ein system , bei dem wir anhand des technischen fortschritts mit technischen vorgaben für die neuwagen den verbrauch von energie - von benzin , diesel - regulieren .
wir haben auch keine eigene autoindustrie , deshalb übernehmen wir hier das eu-system , wir importieren ja die meisten autos aus diesem bereich .
das , was wir hier tun , ist nichts anderes , als unsere politik fortzusetzen und diese politik , in übereinstimmung mit ihren vorgaben aus dem co2-gesetz , immer dem eu-system anzupassen .
die eu dehnt ihr system bis 2020 auf lieferwagen und sattelschlepper aus .
das ist eine vorgabe der eu .
sie macht sinn , diese wagen sind auf dem markt .
man wird also ohnehin in ein paar jahren diese flotte mit den neuen werten auf dem markt haben .
die käuferschaft wird sich daran orientieren .
sie sagen uns auch regelmässig , sie wollten keine technischen handelshemmnisse , keine eigenen schweizerischen vorschriften .
genau das ist die vorgabe , die wir hier befolgen .
wir führen das bewährte heutige system fort .
wir verzichten weiterhin auf eine co2-abgabe auf treibstoffen .
aber wir setzen die politik der technischen vorgaben für neuwagen und hier eben auch für lieferwagen und sattelschlepper um ; das haben der nationalrat und die mehrheit ihrer kommission so bestätigt .
zum antrag der minderheit i ( imoberdorf ) : das wäre natürlich eine massive verwässerung der vorgaben und der co2-zielwerte ; das nicht nur für personenwagen , sondern auch für lieferwagen und leichte sattelschlepper .
wir haben schon bis 2020 die von ihnen vorgegebenen co2-ziele .
es wäre dann nicht so einfach , wenn sie das jetzt in dieser phase kurz vor 2020 noch verwässern würden .
insofern ist das schwierig .
der antrag der minderheit ii ( theiler ) auf streichen würde hier gegenüber der eu handelshemmnisse und andere schweizer vorschriften schaffen .
insofern kann ich den antrag nicht unterstützen .
ein gewisses verständnis habe ich für absatz 2 bis der minderheit i ( imoberdorf ) , der die regelungen nach 2020 für die lieferwagenflotte betrifft .
herr ständerat imoberdorf hat zu recht gesagt , der zielwert von 147 gramm bis 2020 sei sehr anspruchsvoll .
die eu hat hier tatsächlich die situation , dass es kein " phase in " gibt .
wir haben eine absolute vorgabe .
hier könnte man für die zeit nach 2020 durchaus noch hand bieten für lösungen , da wir nicht wissen , was bis dahin passiert .
das machen wir vonseiten des bundesrates aber mit dem neuen co2-gesetz .
das wird im nächsten jahr , nach der un-klimakonferenz in paris , in die vernehmlassung geschickt .
wir haben bis jetzt nur die ziele bis 2020 im gesetz .
die klimapolitik nach 2020 mit den zielen bis 2030 bildet einen bestandteil der neuen gesetzgebung .
insofern nehmen wir dieses anliegen dort auf .
was passiert für die phase nach 2020 ? von den autoimporteuren ist auch das anliegen betreffend den berechnungsmodus für das poolen ihrer flotte vorgebracht worden .
das wäre aber alles für die zeit nach 2020 , weil es mit den neuen klimazielen schwierigkeiten für die lieferwagenflotte gibt .
wie man das dann konkret umsetzt - ob es auch ein " phase in " gibt oder ob man bei diesem richtwert von 2020 bleiben will -, ist zukunftsmusik .
sie regeln das hier nicht , wenn sie der mehrheit folgen ; sie lassen es mit dem angepassten co2-gesetz und auch mit einer allfälligen klimaabgabe , die dann die co2-abgabe ersetzt , für die zeit nach 2020 offen .
nochmals : viele wünschen ja lenkungsabgaben statt fördergelder .
die co2-abgabe ist eine lenkungsabgabe , sie wird bis auf den zweckgebundenen teil für das gebäudeprogramm vollumfänglich an die wirtschaft zurückerstattet .
nur ganz kurz : ich will noch einmal betonen : die kommissionsmehrheit ist ganz klar der meinung , dass jetzt die ganze vorlage als gesamtkonzept beurteilt werden muss .
wir haben zum beispiel auch bei der beratung des antrages germann zu artikel 40 bestätigt , dass wir aufgrund der zu gewärtigenden konsequenzen jetzt nicht vom konzept abweichen .
ich bitte sie darum , hier konsistent zu bleiben und die beiden minderheitsanträge entsprechend abzulehnen .
ich möchte ihnen beliebt machen , die minderheit ii zu unterstützen .
neu sollen mit dieser revision die lieferwagen und die leichten sattelschlepper unter 3,5 tonnen gesamtgewicht einer co2-abgabe unterstellt werden .
sie kennen das system bei den personenwagen : dort haben wir heute schon eine solche co2-abgabe zu leisten .
es ist aber festzustellen - das kann ich als mitglied der finanzkommission bestätigen -, dass die wirkung relativ klein ist , in dem sinne , dass die einnahmen aus dieser abgabe wesentlich tiefer ausgefallen sind , als man uns das seinerzeit prognostiziert hat .
warum ist das bei den personenwagen der fall ?
da die importeure sich poolen können , kann man einen ausgleich zwischen grösseren und kleineren wagen finden , und das führt dann eben zu geringeren belastungen für die kundinnen und kunden .
bei den personenwagen hat man ganz klar eine wirkung in dem sinne , dass dann eher kleinere wagen gekauft werden .
vor allem aber hat der kunde die freie wahl .
bei den nutzfahrzeugen ist es ganz anders : nutzfahrzeuge kauft man nicht aus prestigegründen , die kauft man , weil man diesen oder jenen typ braucht : man braucht eine bestimmte grösse oder höhe , hinten muss man noch einen lift oder sonst ein gerät anhängen , und das ergibt dann eine bestimmte fahrzeuggrösse .
da ist kein ausweichen auf andere typen möglich .
ich kann also nicht zwei kleine fahrzeuge anstelle eines grossen kaufen .
in dem sinn ist es zwar schön , wenn man glaubt , man könne den energieverbrauch lenken , aber effektiv ist bei den kunden die möglichkeit zu reagieren gar nicht gegeben .
selbstverständlich kann der kunde eine andere marke kaufen , da hat er heute drei , vier varianten , aber die andere marke ist bezüglich co2-ausstoss genau gleich .
es scheint zwar logisch , auch beim nutzfahrzeug zu machen , was man beim personenwagen macht , aber bei ersteren ist diese lenkung leider gar nicht möglich .
die regelung führt daher zu einer zusätzlichen belastung für all unsere kmu .
die rückerstattung erfolgt dann auf einem ganz anderen kanal .
[ page 996 ] wenn sie hier also dem antrag der minderheit ii zustimmen , machen sie echt etwas für die kmu , welche ohnehin schon hohe belastungen zu ertragen haben .
ich begründe die anträge der minderheit i zu den absätzen 1 bis und 2 bis gleichzeitig .
die aktuell geltenden co2-grenzwerte in der eu betragen für personenwagen 130 und für leichte nutzfahrzeuge 175 gramm pro kilometer .
bis ende 2020 sollen diese werte auf 95 respektive 147 gramm pro kilometer gesenkt werden .
in der vorliegenden energiestrategie 2050 der schweiz werden die grenzwerte und die fristen eins zu eins von der eu übernommen .
bei der einführung des aktuellen co2-grenzwertes wurde in der schweiz ein sogenanntes " phase in " genutzt .
konkret musste das ziel von durchschnittlich 130 gramm pro kilometer im jahr 2014 nur bei 80 prozent der fahrzeugflotte erreicht werden .
das " phase in " , das heisst die schrittweise erreichung des zielwertes , gibt den automobilimporteuren mehr zeit , die für die erreichung der neuen grenzwerte nötigen technischen innovationen im schweizer markt zu etablieren .
auf diese art und weise konnten 2014 hohe strafen für die offiziellen markenimporteure vermieden und deshalb arbeitsplätze gesichert werden .
die minderheit i beantragt ihnen nun , die co2-grenzwerte von durchschnittlich 95 gramm pro kilometer für personenwagen und 147 gramm pro kilometer für leichte nutzfahrzeuge ab 2020 über ein " phase in " , das heisst schrittweise , einzuführen .
beim " phase in " wäre im ersten geltungsjahr , 2020 , idealerweise bei einem erreichungsgrad von 50 prozent zu starten und dieser wert jährlich um 10 prozentpunkte zu erhöhen .
nur so können hohe finanzielle belastungen und eine damit einhergehende gefährdung von arbeitsplätzen bei den importeuren vermieden werden .
zudem würde die radikale und sofortige senkung des co2-zielwertes zu drastischen einschnitten bei der modellvielfalt sowie zu preissteigerungen beim fahrzeugkauf in der schweiz führen .
die schrittweise erreichung der zielwerte würde auch die besonderheiten der schweizer fahrzeugflotte berücksichtigen .
das modell basiert auf einem überdurchschnittlich hohen anteil an 4 x4-fahrzeugen - ein solcher ist zugegebenermassen nicht nur in gebieten mit topografisch schwierigem gelände und wintereinflüssen wie schnee und eis gegeben .
im kanton graubünden beispielsweise und bei uns im kanton wallis verfügten 2014 drei von vier neueingelösten fahrzeugen über einen 4 x4-antrieb .
weiter haben wir in der schweiz einen tieferen anteil an fahrzeugen mit dieselantrieb , als es in der eu der fall ist .
zudem ist die lieferwagenflotte in der schweiz wegen der lsva , höherer lohnkosten und des nachtfahrverbots stärker belastet als diejenige in der eu .
zuletzt noch dies : in der eu , und das ist ein wichtiger punkt , beziehen sich die co2-grenzwerte auf den gesamteuropäischen markt .
bezogen auf den markt in europa mit rund 12 millionen verkauften personenwagen pro jahr sind diese ziele per 2020 für die dortigen fahrzeughersteller zwar sehr anspruchsvoll , aber grundsätzlich erreichbar .
in der vorliegenden energiestrategie 2050 der schweiz werden die eu-grenzwerte , wie schon gesagt , eins zu eins übernommen , jedoch ohne den grenzüberschreitenden oder grenzübergreifenden einbezug der anderen europäischen länder .
dadurch haben wir in der schweiz zur erreichung der grenzwerte bedeutend weniger spielraum und flexibilität , als das in der eu der fall ist .
ich möchte noch einmal ganz ausdrücklich folgendes sagen : es geht hier nicht darum , dass man die zielwerte nicht erreichen sollte .
vielmehr wird es einfach um vier jahre verzögert , bis man das ganze , also die von der eu vorgegebenen zielwerte , erreicht .
ich möchte sie bitten , meine minderheit i zu unterstützen .
mit absatz 1 dieses artikels wird - es ist bereits gesagt worden - vorgesehen , dass die co2-emissionen von personenwagen bis ende 2020 auf durchschnittlich 95 gramm co2 pro kilometer reduziert werden sollen , im vergleich zu heute 130 gramm .
dies entspricht einer reduktion von 35 gramm innerhalb von fünf jahren .
daraus resultiert eine jährliche soll-reduktion von 7 gramm pro kilometer .
das ist vor allem im vergleich mit den letzten jahrzehnten wohl ein recht ambitiöses ziel .
dennoch will die mehrheit der kommission dieses ziel unterstützen .
sie will dies vor allem , weil für sie die senkung des energieverbrauchs der zukunft im vordergrund steht .
diese bildet dementsprechend ein zentrales und wichtiges element der energiestrategie 2050 , dies mit blick auf den von uns beschlossenen artikel 3 bei den verbrauchszielen .
von den darin definierten zielen für das jahr 2035 - stichwort : neue energiepolitik - und für das jahr 2020 - stichwort : politische massnahmen bundesrat - sollte nicht ohne not abgewichen werden .
ich bitte sie darum , dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen und den antrag der minderheit i ( imoberdorf ) wie auch den der minderheit ii ( theiler ) , welche die bestimmungen zur reduktion von co2-emissionen bei lieferwagen und leichten sattelschleppern streichen will , abzulehnen .
zum bundesgerichtsgesetz vom 17 . juni 2005 folgende bemerkung : unsere kommission stimmt wie der nationalrat dem entwurf des bundesrates zur verfahrensbeschleunigung zu .
sie ergänzt sie bei buchstabe w , indem sie einfügt , dass auch bei reinen enteignungsverfahren im zusammenhang mit stark - und schwachstromanlagen der zugang ans bundesgericht einzuschränken ist .
die feststellung des rechtserheblichen sachverhalts und die gewährung des rechtlichen gehörs sind durch die volle kognition des bundesverwaltungsgerichtes sichergestellt .
entsprechend stellt unsere kommission hier diesen antrag .
ich habe im zusammenhang mit artikel 76 , der ja mit dem entscheid zu artikel 39 verbunden ist , noch folgende bemerkung zuhanden der materialien : beim antrag auf streichen der artikel 39 und 76 geht es der kommission um die neuordnung des vollzugs des zukünftigen einspeiseprämiensystems für energie .
die kommission will tendenziell am status quo festhalten , ist aber für allfällige optimierungen offen .
die ursprüngliche lösung des bundesrates , welcher der nationalrat zugestimmt hat , will sie hingegen nicht unterstützen .
die zu schaffende differenz soll es dem nationalrat ermöglichen , die frage vertieft zu prüfen .
die differenz bezieht sich materiell nicht ausschliesslich auf die artikel 39 und 76 , sondern auf sämtliche bestimmungen , die die vollzugszuständigkeit betreffen , namentlich eben auch auf das 13 . kapitel , " zuständigkeiten und verfahren " .
das sei zuhanden der materialien gesagt .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ii ... 34 stimmen für den antrag der minderheit i ... 8 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 21 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ page 990 ] art .
34 abs .
2 , 3 - art .
34 al .
2 , 3 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ]
der bundesrat erfüllt mit seinem entwurf ja eine vom parlament angenommene motion .
wir sind deren forderung nachgekommen .
wir meinen nach wie vor : wenn man sie umsetzen will , ist das system der weissen zertifikate wahrscheinlich noch das einfachste .
aber es ist eben auch aufwendig .
das system der minderheit ii ( diener lenz ) hat insofern charme , als es zweistufig ist , als zuerst freiwillige massnahmen mit wettbewerblichen ausschreibungen erfolgen und erst nach sechs jahren zwingende massnahmen .
beides hat aber auch nachteile , wir haben das von anfang an offengelegt - nicht weil wir die energieeffizienz schwächen wollen , denn diese ist ja der hauptpfeiler der bundesrätlichen strategie .
wir haben mit blick auf die energieeffizienz aber auch keine lösung , bei der wir sagen , der treibstofflieferant erhalte eine zielvorgabe ; wir setzen eigentlich immer beim verursacher an , also beim konsumenten .
hier nehmen sie aber den stromlieferanten in die pflicht , das ist eigentlich diesbezüglich der falsche teilnehmer .
unsere massnahmen punkto effizienz sind auf den verbraucher ausgerichtet , zum beispiel auf haushalte und auf die industrie .
das gilt auch im gebäudebereich usw. , also dort , wo der konsum tatsächlich anfällt .
dort liegt das hauptgewicht .
das problem mit diesen zielvorgaben - egal nach welchem system - besteht darin , dass wir 670 energielieferanten haben .
wir müssten mit jedem eine vereinbarung über diese zielvorgaben abschliessen , wir müssten die einhaltung kontrollieren , und wir müssten auch korrekturfaktoren vorsehen .
wenn die bevölkerung an einem ort mehr zunimmt als an einem anderen , muss das ja berücksichtigt werden .
das gilt auch für die ansiedlung eines neuen unternehmens oder für irgendwelche veränderungen bei den kundinnen und kunden eines energieversorgungsunternehmens .
das führt uns zur hauptschwäche dieser forderung : unabhängig vom system wäre sie administrativ gesehen relativ aufwendig .
ein zweites problem , das sich bei allen systemen gezeigt hat : was für ein anreiz hat ein energieversorgungsunternehmen , da aktiv zu werden ?
strom macht ja nur einen teil der gesamtkosten bzw. der einnahmen aus , vielleicht 40 prozent .
insofern glauben wir , dass sich die welt für die energieversorgungsunternehmen in den nächsten paar jahren massiv verändern wird .
heute sind sie noch in einem weitgehend geschlossenen markt ; sie haben also gar keinen anreiz , ihre kundinnen und kunden besser zu bedienen oder mit mehr produkten besser zu beraten .
wie die minderheit ii richtig sagt , würde die beratung der endkunden sehr schnell zu einer senkung des energieverbrauchs führen .
so würde man auch richtwerte erreichen .
aber ich frage sie , was für einen anreiz zur beratung ein energieversorgungsunternehmen heute vom system her hat .
dieses ziel der senkung des energieverbrauchs ist effektiv nur dann erreichbar , wenn es mit den monetären anreizen für beratungsleistungen wettmachen kann , was es durch den verkauf einer geringeren zahl von kilowattstunden verliert .
ich bin überzeugt , dass das die zukunft ist , dass das so kommen wird .
ich denke an die öffnung des marktes , an neue modelle .
kundinnen und kunden wollen heute diese beratung .
unternehmen , bei denen der strom eine rolle spielt , machen das , suchen diese kontakte .
für viele haushalte mit einer stromrechnung von jährlich tausend franken ist es aber aufgrund des aufwandes und dessen , was man wirklich spart , wahrscheinlich kein businessmodell .
ich glaube deshalb , dass wir die elektrizitätsversorgungsunternehmen langsam in eine zukunft mit mehr wettbewerb führen müssen , in eine zukunft , in der sie ihre dienstleistungen neu erbringen müssen .
ich habe es in der kommission gesagt : das erinnert mich an die telekom-situation ; über jahre hat man die telefonie über die minuten bepreist ; die telekom-unternehmen haben an den minuten verdient .
das ist dann mit dem veränderten markt auch komplett verändert worden ; die unternehmen verdienen heute nicht mehr pro minute , sondern verkaufen eigentlich datenmengen .
im energiebereich wird es mit der öffnung des marktes und den effizienzzielen , die wir für die verbraucher verankert haben , eine ähnliche entwicklung geben .
deshalb glaube ich , dass die zielvorgaben im moment zu viel des guten wären , obwohl sie von der sache her richtig sind .
das system der minderheit ii ( diener lenz ) hätte noch die zweistufigkeit .
ich glaube , diese können wir dann auch noch umsetzen , wenn wir sehen , dass wir die ziele tatsächlich nicht erreichen .
allenfalls kommt man mit dem monitoring zum schluss , dass wir doch noch massnahmen für die elektrizitätsversorgungsunternehmen brauchen .
wir haben bis dahin zeit , mit der marktöffnung noch zusätzliche elemente besser zu studieren .
aber die branche ist nach wie vor natürlich auch skeptisch .
deshalb glaube ich , dass man im moment mit dem antrag der mehrheit leben muss .
nur ganz kurz : ich bin der auffassung , die auslegeordnung der argumente der mehrheit und der minderheiten ist gemacht , d. h. in sachen praxistauglichkeit und drohender ungerechtigkeiten , sodann betreffend das zukünftige lenkungssystem , die verletzung des verursacherprinzips und das thema strom versus gesamtenergie .
genau in diese richtung ging auch die diskussion in der kommission .
das hat zu den vorliegenden anträgen von mehrheit und minderheiten geführt .
wichtig scheint mir noch folgender aspekt : auch mit dem entscheid der mehrheit wird eine differenz zum nationalrat geschaffen , wodurch dort allenfalls die anliegen , die frau verena diener lenz angesprochen hat , bei bedarf noch aufgenommen werden könnten .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
wenn die elektrizitätswerke heute werbung betreiben , in der sie sagen , man solle mit dem strom sparsam umgehen , dann ist das etwa so , wie wenn die bäcker in ihrer werbung sagen würden , man solle weniger nussgipfel konsumieren .
das beispiel zeigt , dass mit diesem markt etwas nicht stimmt , dass das preissystem nicht wirkt , vor allem nicht im sinne der nachhaltigkeit .
nachdem wir in der ersten phase der umsetzung der energiestrategie die relativen preise nicht wesentlich beeinflussen wollen , müssen wir , wenn wir wirklich eine wirkung erzielen möchten , für ein marktsystem aussergewöhnliche und ausserordentliche massnahmen treffen .
das heisst hier : verpflichtungen für die elektrizitätslieferanten vorsehen .
andernfalls schleifen wir einen der wichtigsten pfeiler der anvisierten politik und der anvisierten ziele .
ich bitte sie in diesem sinne , der minderheit ii oder der minderheit i zuzustimmen .
ich bitte sie ebenfalls , der mehrheit zuzustimmen ; folgende bemerkungen meinerseits dazu : 1. gerade die beispiele des kantons und der stadt genf zeigen , dass solche anreizmodelle funktionieren und keine weitere rechtsgrundlage brauchen .
nach meinem dafürhalten sollten hier auch die wenigen marktmöglichkeiten der netzbetreiber , die noch vorhanden sind , nicht weiter eingeschränkt werden .
wenn wir hier einmal mehr nicht differenzieren statt zu differenzieren , dann verhindern wir anreize .
fairerweise muss man auch betonen , dass es nicht ganz einfach ist , solche systeme aufrechtzuerhalten .
gerade auch im kanton genf gibt es bereits grosskunden , die davon abspringen .
das ist eine realität , und dieser realität müssen sich die unternehmen im bereich der stromverteilung stellen .
2. wir sehen bei der umsetzung des ganzen co2-reduktionssystems , wie komplex und aufwendig dies ist .
ich finde nicht , dass wir hier ein zweites system aufbauen sollten , das mit ebenso viel aufwand und ebenso viel etatismus umgesetzt werden müsste .
3. wer bezahlt letztlich diese umsetzungskosten ?
es ist letztlich wieder der konsument , und es trifft wiederum die unternehmungen , die wir bei dieser ganzen thematik ja schonen wollen .
die netzbetreiber sind ja die stromlieferanten der kunden , sie sind in ein relativ komfortables monopol gebettet .
zusatzaufwendungen werden einfach in die netzkosten und netzentgelte eingebaut und verteuern letztlich wieder den gesamten konsum .
ich finde , diese kosten sollten wir einsparen , indem wir keine belastenden systeme einführen .
sonst müssen wir uns zum zeitpunkt x überlegen , ob man diese ganze geschichte nicht verstaatlichen sollte .
dann wären alle marktmechanismen ausgehebelt , dann wären alle marktmodelle nicht mehr tauglich , auch eine differenzierte produktausgestaltung wäre dann nicht mehr möglich .
die marketinginstrumente würden den beteiligten aus der hand geschlagen .
das wäre dann die konsequente lösung .
dazu kann ich nicht hand bieten , und ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
gegenüber zielvorgaben für elektrizitätslieferanten respektive effizienzzielen für netzbetreiber war ich von allem anfang an skeptisch .
meine skepsis hat sich im laufe der diskussionen zu dieser thematik noch verstärkt ; ich werde dazu ein paar gründe anführen .
ich möchte sie bitten , der mehrheit zu folgen .
die schaffung eines markts für energieeffizienz hat sich bereits sehr stark etabliert , das ist so .
ich glaube , dass es dazu keine neuen anreize mehr braucht .
alle modelle , die wir diskutiert haben , bringen einen grossen administrativen aufwand und sind nur schwer umsetzbar .
insbesondere ist das bonus-malus-system , das vom nationalrat beschlossen worden ist , wohl kaum umsetzbar ; kollegin diener hat das bereits auch erwähnt .
ich empfehle allen , die das nicht schon einmal getan haben , sich dieses rezept in aller ruhe zu gemüte zu führen .
die effizienzvorgaben können wegen der komplexität und der vielen variablen wohl kaum vernünftig durchgesetzt werden .
ich denke beispielsweise an das wetter : das hat teilweise auf den stromverbrauch mehr einfluss als die effizienzmassnahmen .
in der schweiz werden jährlich etwa 240 terawattstunden energie verbraucht , davon nur etwa ein viertel in form von elektrischem strom .
schon aus diesem grund ist es schwer verständlich , dass nur elektrizitätslieferanten respektive wie vom nationalrat vorgeschlagen netzbetreiber zielvorgaben zur steigerung der effizienz beim stromverbrauch erfüllen müssen .
in der schweiz wird der strom , wie wir alle wissen , zum allergrössten teil co2-frei produziert .
darum besteht schon aus rein klimapolitischer sicht kein grund , komplizierte und ineffiziente massnahmen zu entwickeln , die den stromverbrauch senken sollen .
natürlich bin ich auch nicht gegen effizienzmassnahmen , wenn das ganze einigermassen in einem vernünftige kosten-nutzen-verhältnis steht .
in letzter konsequenz müssten wir nebst den elektrizitätslieferanten sowie den öl - und gaslieferanten auch allen verkäufern von waren zielvorgaben machen , damit deren kunden weniger einkaufen , denn gerade im bereich der grauen energie liegt ein enormes sparpotenzial .
ich möchte sie bitten , der mehrheit zu folgen .
mit diesem abschnitt sind wir bei einem für die energiewende und für unsere energiepolitik bis zum jahre 2050 sehr wichtigen pfeiler .
der 4. abschnitt trägt beim entwurf des bundesrates den titel " effizienzziele für den elektrizitätsverbrauch " .
sie entnehmen der fahne , dass auch der bundesrat diesem pfeiler bedeutung beimisst und uns massnahmen vorschlägt , mit denen man diese ziele erreichen kann .
der nationalrat hat sich für ein anderes konzept entschieden , nämlich für ein bonus-malus-konzept , das von der minderheit i ( cramer ) aufgenommen wird , ebenfalls mit dem ziel der effizienzsteigerung .
ich erkläre ihnen jetzt , warum ihnen der antrag der minderheit ii vorliegt , die mit einem anderen konzept versucht , zwischen dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des nationalrates eine brücke zu bauen .
ich möchte sie an dieser stelle dringend bitten , hier nicht die mehrheit zu unterstützen , weil sie den ganzen abschnitt zu den effizienzzielen und zur effizienznutzung einfach streichen will .
ich habe vom kommissionspräsidenten drei argumente gehört .
als erstes steht der vorwurf im raum , dass es hier nur um strom gehe und nicht um die gesamtenergie .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir später sehr wohl auch noch über eine co2-abgabe sprechen werden .
dort kommen auch massnahmen bei anderen energieträgern zum tragen .
hier geht es einfach spezifisch um den stromverbrauch .
das heisst überhaupt nicht , dass man den anderen energieträgern nicht auch aufmerksamkeit schenkt .
als zweites wurde moniert : wenn dann endlich eine lenkungsabgabe eingeführt wird , wäre das doppelt gemoppelt : es käme hier also zu einer verdoppelung der belastungen , mit welcher die möglichkeiten des systems zu stark ausgereizt würden .
es steht aber nirgends geschrieben , dass man diesen teil mit den zielvorgaben nicht streichen kann , wenn es uns dann endlich einmal gelingt , eine lenkungsabgabe im parlament und in der bevölkerung mehrheitsfähig zu machen .
das steht nirgends geschrieben .
nur : wir wissen , dass die absicht besteht , eine solche mit dem zweiten paket einzuführen , und dass sich die begeisterung für eine ökologische steuerreform oder für lenkungsabgaben bis jetzt auch in unserem rat immer in sehr engen grenzen gehalten hat .
solange wir die taube auf dem dach nicht haben , will ich immerhin einen spatz in der hand .
der dritte punkt , der moniert wurde , ist die vermeintlich mangelnde praxistauglichkeit .
zumindest beim antrag meiner minderheit ii , den ich ihnen schmackhaft zu machen versuche , handelt es sich nicht um ein modell , das noch nirgends ausprobiert worden wäre .
das modell gemäss minderheit ii ist schon in dänemark , in kalifornien und in vielen anderen us-staaten eingeführt worden und hat sich in der praxis bewährt .
ich möchte einfach noch einmal darauf hinweisen : einsparungen durch energieeffizienz - das ist jetzt eigentlich das harmloseste und das effizienteste überhaupt in einer energiepolitik , es schont die umwelt , es schont das portemonnaie .
wir in unserem land haben ein riesiges einsparpotenzial : heute wird noch jede dritte kilowattstunde verschwendet , weil wir eben falsche anreize im energiemarkt haben .
die stromversorger verdienen mehr , wenn sie mehr strom verkaufen .
sie haben keine sparanreize und verhalten sich einfach ökonomisch , nach dem markt , wie sie das gelernt haben .
wichtig ist es darum , dass wir hier ein modell einführen , das eine win-win-situation kreiert .
das heisst , dass der stromverkäufer daran verdienen kann wie auch der endkunde , weil er weniger energie braucht .
der stromnutzer und der stromlieferant sollen also einen gewinn haben , wenn sie sich entsprechend verhalten .
der antrag der minderheit ii soll auch noch einmal darauf hinweisen , dass wir mit artikel 3 , also am anfang unserer diskussion , ziele festgelegt haben , die wir erreichen wollen .
wenn wir jetzt auch die effizienzmassnahmen verhindern und hier bei artikel 48 und den folgenden bestimmungen der kommissionsmehrheit folgen , dann sind unsere beschlüsse überhaupt nicht mehr deckungsgleich mit den zielvorgaben , die wir bei artikel 3 festgelegt haben .
ich möchte sie daran erinnern , dass sie die möglichen effizienzsteigerungen gemäss artikel 45 a und auch artikel 46 schon gestrichen haben .
somit ist das eigentlich die letzte chance , hier noch einen beitrag dazu zu leisten , dass wir diese effizienzsteigerungspotenziale wirklich auch ausschöpfen können .
eine andere möglichkeit haben wir später in diesem gesetz nicht mehr .
wenn sie hier der mehrheit folgen , dann streichen sie ein potenzial von 5 terawattstunden einfach so aus der gesetzgebung und bieten keine alternative an , ausser der sogenannten freiwilligkeit .
ich möchte sie deshalb dringend bitten , hier meiner minderheit ii zu folgen .
die minderheit ii hat eine freiwilligkeit für die elektrizitätslieferanten bis ins jahr 2023 vorgesehen .
das , was ja eigentlich von den elektrizitätslieferanten immer versprochen wird , nämlich dass sie hier in eigenverantwortung handeln , wollen wir sehen .
wir geben ihnen bis 2023 eine chance , mit ihren freiwilligen massnahmen den beweis zu erbringen , dass sie dieses sparpotenzial aktiv unterstützen und ausschöpfen .
wenn nichts passiert oder klar zu wenig passiert , hat nachher subsidiär der bundesrat die möglichkeit , bei den elektrizitätslieferanten massnahmen einzufordern .
das konzept der minderheit ii ist eigentlich ein liberales konzept , das zuerst an die eigenverantwortung appelliert .
nur wenn zu wenig passiert , kann nachher der bundesrat vorgaben machen .
wir haben uns in der kommission eingehend über verschiedene modelle unterhalten .
wir haben aufgrund einer analyse der verwaltung gesehen , dass das bonus-malus-system diverse mängel hat .
darum - sie sehen es auch , aber ich sage es , um das einmal festzuhalten - hat die minderheit i ( cramer ) keine breite unterstützung .
das heisst , die nationalrätliche variante ist nicht auf grosse gegenliebe gestossen .
es scheint mir wichtig , dass wir hier eine differenz zum nationalrat schaffen .
der nationalrat kann nachher in einer zweiten lesung sein bonus-malus-system nochmals überprüfen und hat die freiheit , auf die vorgabe der minderheit ii einzuschwenken .
es ist ein kompromiss .
ich denke , wir sollten auch gegenüber der bundesrätlichen vorlage hand bieten , um hier im bereich der nutzung des ungenutzten [ page 988 ] potenzials im rahmen der einsparungen einen schritt weiterzukommen .
ich bitte sie , die minderheit ii zu unterstützen .
was ist der inhalt dieser bestimmungen ?
in den artikeln 48 bis 52 geht es um rahmenbedingungen , welche einen energiedienstleistungsmarkt insbesondere im bereich der stromeffizienz ermöglichen .
es sollen auch effizienzpotenziale bei kleinen und mittleren stromverbrauchern realisiert werden , welche nicht bereits über den kantonalen grossverbraucherartikel oder durch zielvorgaben abgedeckt sind .
der bundesrat respektive die minderheit ii ( diener lenz ) setzt auf zielvorgaben für elektrizitätslieferanten ; der nationalrat und mit ihm die minderheit i ( cramer ) setzen dagegen auf effizienzanreize für netzbetreiber mit einem bonus-malus-element .
für die mehrheit unserer kommission kommen weder die vorgeschlagenen massnahmen im sinne der effizienzziele mit bonus-malus-element noch das modell der weissen zertifikate infrage , dies , kurz zusammengefasst , aus folgenden gründen : 1. sie fokussieren auf strom anstatt auf die gesamtenergiestrategie .
das heisst , die zielvorgaben beschränken sich auf den stromverbrauch und den strombereich und lassen die gesamtenergieeffizienz ausser acht .
2. sie stellen eine verletzung des verursacherprinzips dar , denn die elektrizitätsunternehmen verfügen über keine handhabe , verbraucher zu effizienzmassnahmen zu zwingen .
3. sie sind mit einem zukünftigen lenkungssystem nicht kompatibel .
wird nach 2020 eine lenkungsabgabe eingeführt , würden die endkunden beim weiterführen der massnahmen von den genannten zielvorgaben doppelt belastet .
4. beim bonus-malus-system fehlt einerseits eine entsprechende praxistauglichkeit , andererseits drohen bei diesem system ungerechtigkeiten .
vor dem hintergrund dieser ausführungen bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen und die anträge der minderheiten i ( cramer ) und ii ( diener lenz ) abzulehnen .
dazu mache ich den hinweis , dass in der konsequenz und im sinne des konzeptes die anträge der minderheit diener lenz rückwirkend auch die absätze 2 und 3 von artikel 34 betreffen .
wir hatten die abstimmung darüber ausgesetzt .
hier habe ich nur eine kurze ergänzung .
in artikel 53 absatz 1 haben wir eine redaktionelle änderung , und zwar wird " bfe " durch " bund " ersetzt .
hier in artikel 55 haben wir einen neuen absatz 4 zu auswahlverfahren zur unterstützung von pilot - und demonstrationsanlagen sowie pilot - und demonstrationsprojekten .
dabei geht es eigentlich um eine rein terminologische frage betreffend den begriff " ausschreibung " .
dieser stammt aus dem öffentlichen beschaffungswesen und hätte hier eben eine andere bedeutung .
darum haben wir diese passendere formulierung in absatz 4 eingefügt .
die minderheit spricht in ihren ausführungen ein privatrechtliches problem an , dafür ist das energiegesetz aber eigentlich der falsche ort .
de facto bringt die beantragte formulierung für die mieter kaum zusätzlichen schutz , denn es ist erwiesen , dass die meisten sanierungen , welche zu kündigungen führen , nur zu einem geringen teil energetisch motiviert sind und auch dann durchgeführt würden , wenn es keine subventionen gäbe .
ebenso wichtig zu betonen ist es der mehrheit des kommission , dass das ausformulieren von förderbedingungen aufgabe der kantone respektive des harmonisierten fördermodells ist und dass es in diesem energiegesetz keinerlei detaillierung bedarf .
insbesondere der nachweis von energiekonzepten zur beantragung von fördergeldern für bestehende , bleibende mietverhältnisse gehört eigentlich nicht in das energiegesetz , sondern , wenn überhaupt - das ist die überzeugung der mehrheit der kommission - ins mietrecht .
schliesslich liegen auch die ausnahmeregelung zur frage , wann für die förderung kein gebäudeausweis mit beratungsbericht eingereicht werden muss , oder auch die frage , welche erneuerungskonzepte analog zum gebäudeausweis der kantone , also zum sogenannten geak plus , akzeptiert werden , in der kompetenz der kantone .
vor dem hintergrund dieser kurzen ausführungen bitte ich sie , der mehrheit der kommission zu folgen und den antrag der minderheit berberat zu absatz 3 abzulehnen .
der mieterschutz ist uns natürlich auch ein anliegen .
sie haben zu recht gesagt : gebäudesanierungen sind im regelfall für den mieter ein vorteil : er erhält zwar vielleicht eine mietzinserhöhung , aber er hat tiefere nebenkosten .
ich stimme ihnen aber zu , und wir sind uns dessen auch bewusst , dass es , vor allem in einigen städten , auch missbräuche gibt : die sanierung ist umfassend , nicht nur energetisch , man macht also eine volle sanierung .
dann folgen leerkündigungen - und danach steigt der mietzins massiv .
da stimme ich ihnen zu , wir haben kenntnis von solchen fällen .
ich denke aber , das sind nach wie vor einzelfälle in städtischen gebieten .
ich bin einverstanden , dass man da überlegen und das problem lösen muss - aber im mietrecht .
ich glaube , das sind wirklich spezialfälle .
es sind in der regel nach unserer kenntnis , nach den fällen , die uns zugespielt wurden , gesamthafte sanierungen , von denen die energetische sanierung nur einen kleinen teil darstellt und einen solchen mietzinsanstieg nicht rechtfertigt .
deshalb glauben wir , dass das energiegesetz dafür nicht der richtige ort ist und jetzt nicht mit diesem spezialproblem belastet werden sollte .
insofern glauben wir , dass es richtig ist , dass man fördergelder ausbezahlen kann .
es ist gut , wenn vermieter damit etwas gescheites tun , das auch für die mieter sinnvoll ist , da sind wir uns einig .
die missbrauchsgefahr besteht in einzelfällen , und um das zu regeln , ist wirklich das mietrecht der richtige ort .
vielleicht kann man die verordnung , die sie erwähnt haben , noch griffiger ausstatten , damit sich der mieter wehren kann , wenn kosten nicht ordnungsgemäss überwälzt werden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag der minderheit ... 11 stimmen ( 1 enthaltung )
wir haben in absatz 1 eine redaktionelle änderung , sonst folgen wir dem entwurf des bundesrates .
ich habe die entsprechenden ausführungen bereits in der diskussion zu den artikeln 2 und 3 gemacht .
die redaktionelle anpassung würde heissen , dass der begriff " zielvorgaben " durch den begriff " richtwerte " ersetzt wird .
bevor ich auf das votum von kollege pirmin bischof eingehe , will ich einleitend gerne festhalten , dass wir auch in der kommission von der zitierten klugheit des rates überzeugt sind !
mit der aufnahme einer sogenannten dreckstromabgabe wollte die kommission ein vielleicht wohl überdeutliches - überdeutliches !
- zeichen für die unterstützung der inländischen stromproduktion aus erneuerbaren energien setzen , und das - herr bischof hat es angetönt - nicht zuletzt mit blick auf die stärkung der wasserkraft .
die kommission sieht prima vista in der einführung einer solchen abgabe die möglichkeit , die auswirkungen der marktverzerrungen auf dem europäischen strommarkt zulasten der einheimischen wasserkraft in dem sinne eben zu reduzieren .
dabei hat die kommission aber offen und ehrlich gesagt , dass sie in ihrer terminlich vor der herbstsession letztmöglichen zusatzsitzung wortwörtlich nicht ausreichend zeit für eine wirklich vertiefte diskussion dieses vorschlages hatte .
zudem ist sich die kommission auch der schwierigkeiten bei einer möglichen umsetzung absolut bewusst - verfassungsmässigkeit , wto-kompatibilität und spartenspezifische wirtschaftsverträglichkeit sind genannt worden .
dennoch war es eben die absicht unserer kommission , in dieser thematik eine differenz zum nationalrat zu schaffen , um die türe für eine allfällige regelung , welche von verschiedensten seiten als mögliche zielführende variante angesehen wurde , offenzuhalten .
vor dem hintergrund dieser wenigen ausführungen beantragt ihnen die kommission - ganz vorsichtig und in der ihr eigenen zurückhaltung -, absatz 3 in die vorlage aufzunehmen respektive den einzelantrag bischof abzulehnen .
wenn wir davon ausgehen und alle darin einig sind , dass auch atomstrom co2-freier atomstrom aus dem inland ist , dann bin ich einverstanden .
wenn das so ist , haben wir fast hundert prozent der versorgung aus dem inland , die nicht unter diesen absatz 3 fallen .
es ist natürlich so , physikalisch ist es so , dass atomstrom co2-frei ist ; wasserkraft ist auch co2-frei .
also - so what ?
da geht es tatsächlich um die frage , ob wir importstrom , der aus braunkohle kommt , besteuern dürfen oder nicht .
da stehen einige fragen im raum , aber wir haben dann pragmatisch in der kommission beschlossen : okay , wir versuchen es mal .
wenn es dann nicht so funktioniert oder wenn dann internationales recht dagegen spricht , dann werden wir wieder sehen .
das war eine mutige tat der kommission .
meine ausgangslage ist also ganz klar : inländischer strom ist heute co2-frei und nicht mit dieser abgabe belastet .
deshalb habe ich diesem mehrheitsantrag keine minderheit gegenübergestellt .
ich gehe davon aus , dass wir das alle gleich sehen ; mindestens chemisch-physikalisch ist es so , wie ich es gesagt habe .
gemäss diesem absatz soll ja der bund auf strom , der nicht aus nachweislich co2-freier produktion stammt , eine co2-abgabe erheben .
ich habe in der kommission diesem absatz auch zugestimmt , das aber in erster linie , um eine differenz zum nationalrat zu schaffen , damit dort die diskussion zur problematik der grosswasserkraft weitergeführt werden kann .
so hat es auch der kommissionssprecher ausgeführt .
mit der möglichkeit der unterstützung der wasserkraftwerke in einer wirtschaftlichen notlage haben wir nun diese differenz bereits geschaffen .
ich bin jetzt der meinung , dass wir diese sogenannte dreckstromabgabe fallenlassen sollten , auch wenn insbesondere aus klimapolitischer sicht einiges dafür sprechen würde .
es gibt aber auch gute gründe dagegen .
diese sonderabgabe wurde im nationalrat bereits diskutiert und dann abgelehnt .
die umsetzung wäre äusserst komplex und vermutlich auch teuer .
was die auswirkungen dieser sonderabgabe auf unsere wirtschaft sein würden , war mir bei der beratung in der kommission nicht bewusst .
insbesondere für die energieintensiven unternehmen hätte diese sonderabgabe eine grosse finanzielle zusatzbelastung zur folge ; kollege bischof hat das bereits ausführlich dargelegt .
sie würde diese unternehmen , die zum grossen teil auf den export ausgerichtet sind , in ihrer wettbewerbsfähigkeit weiter einschränken .
die europäischen konkurrenten , ganz zu schweigen von den vereinigten staaten , welche billiges schiefergas benutzen , um ihren strom zu produzieren , sind offensichtlich nicht bereit , dreckstrom zu besteuern , was unserer wirtschaft zusätzliche nachteile brächte .
ich möchte sie bitten , dem einzelantrag bischof zuzustimmen .
ich unterstütze den antrag der mehrheit , dass wir zuhanden des nationalrates im differenzbereinigungsverfahren eine möglichkeit belassen , dass die frage der besteuerung von co2-belastetem strom im detail geprüft werden kann .
[ page 1000 ] ich unterstreiche , dass im text steht , dass es nur um diesen co2-belasteten strom geht - um gerade auch kollege eberle eine antwort zu geben und zu betonen , dass es eben nicht um eine integrale stromabgabe geht , welche auch den atomstrom erfasst .
die formulierung ist so gewählt , dass gerade der inländische atomstrom ausgenommen ist .
aus meiner sicht sollten wir eine kohärente klima - und energiepolitik machen .
ich bin nicht überzeugt , kollege bischof , ob wir , nachdem wir vorhin gerade einer erhöhung der co2-abgabe im inland von 60 auf 84 franken zugestimmt haben , sagen können : " weil jetzt unsere produktion von erneuerbarem strom im inland aufgrund von importiertem strom aus braunkohle unter druck kommt und weil die preise der co2-zertifikate im europäischen umfeld bei nur 8 euro liegen , nehmen wir das so zur kenntnis .
" wir haben eine gesamtwirtschaft , die nicht von abgaben entlastet ist .
die abgaben bemessen sich einerseits über die co2-belastungen , über die netztarife , sie haben das zu recht gesagt , aber auch über die energietarife .
und aus meiner sicht hört die klimapolitik nicht an der grenze auf : die atmosphäre ist umfassend .
ich verstehe einfach nicht , dass wir so bereit sind , unsere produktion von erneuerbarem strom im inland in eine kritische situation zu bringen , weil wir eine importstrategie fahren .
ich meine auch : wir haben es gestern abgelehnt , konsequente massnahmen zum ausbau der wasserkraft zu ergreifen .
wir wissen jetzt : es gibt mit unseren beschlüssen in den nächsten jahren keinen ausbau der wasserkraft .
wir begeben uns auf den von kollege engler angesprochenen weg der importstrategie .
das ist die konsequenz unserer beschlüsse von gestern .
da reichen auch die förderabgaben , die erhöht worden sind , nicht aus , um in kurzer zeit einen produktionsaufbau im inland zu erreichen .
die fotovoltaik hat nämlich auch jahreszeitliche beschränkungen , dessen sind wir uns bewusst .
wenn sie die produktion im januar , februar anschauen oder in den abend - und morgenstunden , gehen sie mit mir relativ schnell einig , dass die fotovoltaik dann keinen wesentlichen beitrag an die versorgung leisten kann , dass das nur über andere stromproduktionsformen geschehen kann .
jetzt liegt dieser einzelantrag vor , der bezweifelt , dass das eine kohärente politik sei , da man einerseits im inland zwar die konsumenten mit förderabgaben belaste , aber gleichzeitig bei der energie tiefe importpreise zulassen wolle .
ich verstehe sie , kollege bischof : sie kämpfen für ausnahmen , so , wie wir gestern für die wasserkraft gekämpft haben .
sie wollen auch gewählt werden , so wie wir , die wir versuchen , in einem gebirgskanton wieder gewählt zu werden .
sie haben einige unternehmen aus ihrem umfeld aufgeführt .
sie haben aber auch anderen abgabeerhöhungen zugestimmt - sie schütteln den kopf .
auch sie waren doch für 60 franken bei der co2-abgabe ; das ist dann insofern konsequent , da haben sie recht .
bei den kev-abgaben habe ich nicht so genau hingeschaut , wie sie gestimmt haben .
letztlich geht es ja darum , in diesem umfeld einen weg zu finden .
wenn wir die rechtlichen einwände anschauen , so sehen wir , dass wir heute in der schweiz schon diese co2-belastung haben .
wenn ein städtisches werk heute ein gaskombikraftwerk in betrieb hat und dort gas verbrennt , um strom zu erzeugen , dann wird das heute in der schweiz schon mit diesen co2-abgaben belastet .
da hätten wir mindestens im inland eine gleichbehandlung , und es würden gleich lange spiesse geschaffen .
betreffend den technischen herkunftsnachweis , der nicht erbracht werden kann , möchte ich einfach auf unsere beschlüsse zu artikel 10 des energiegesetzes hinweisen .
in zukunft , wenn dieses gesetz in kraft tritt , muss der elektrizitätsversorger nachweisen können , woher die produktion stammt .
produktionszeiträume müssen nachgewiesen werden .
das sind die herkunftsnachweise , die wir hier ins gesetz geschrieben haben .
aus meiner sicht kann man dann nicht kommen und sagen , diese herkunftsnachweise könnten nicht erbracht werden , denn wir regelten das jetzt neu im gesetz so .
zumindest steht es im wortlaut von artikel 10 absatz 1 , den wir schon beschlossen haben ; dort besteht keine differenz zum nationalrat mehr .
wenn diese herkunftsnachweise nicht vorhanden sind , dann können sie halt auch nicht erbracht werden .
ich gebe ihnen jedoch recht , herr bischof , wenn sie sagen , die auswirkungen seien nicht klar .
die einen sagen , diese abgabe hätte für die unternehmen massive auswirkungen ; die anderen sagen , sie hätte gar keine wirkung .
eine der beiden positionen kann nicht stimmen .
wenn die abgabe auswirkungen hätte , hätte sie auch eine wirkung und würde zu einer belastung führen .
der nationalrat hätte gelegenheit , dem nochmals nachzugehen .
ich bin überzeugt , dass eine glaubwürdige klima - und energiestrategie in diesem bereich eben für gleich lange spiesse im in - und ausland sorgen sollte und dass wir auch die co2-belastung nicht in einer inländischen , sondern in einer länderübergreifenden optik betrachten müssen .
es hilft unserer industrie nicht , wenn wir die energieintensiven güter zwar im ausland produzieren lassen , sie aber nachher importieren - und dann unsere bilanz in ordnung bringen .
so weit gebe ich ihnen recht .
hier müssen wir ansätze suchen und dafür sorgen , dass man in diesem bereich doch eine kohärente politik verfolgt .
ich bin überzeugt , dass die diskussion in der nationalrätlichen kommission zumindest nochmals gelegenheit gibt , hier auch die probleme der erneuerbaren energieträger aufzunehmen , zu denen ich explizit auch das wasser zähle , und abzuklären , ob man in einem abgeänderten modus nochmals auf die von mir geäusserten bedenken eingehen möchte .
ich will am schluss keine reine importstrategie .
wenn wir hier eine solche lenkungsabgabe beschliessen , leisten wir einem solchen ansinnen natürlich vorschub .
ich möchte nicht weiter darauf hinweisen , dass bei einem höheren strompreis auch die kev-beiträge , die durch den fonds zu leisten sind , tiefer wären ; ich möchte auch nicht darauf hinweisen , dass mehr anstrengungen zur steigerung der effizienz erbracht würden , wenn eine solche abgabe eingeführt würde .
all das sind randprodukte .
ich bitte sie , hier mit der kommission zu stimmen .
ich möchte einfach betonen , dass wir die ganze diskussion in bezug auf eine differenzierte stromabgabe im kontext der wasserkraftunterstützung geführt haben .
das war unser anliegen .
ich bin nach wie vor überzeugt , dass die beste art und weise , unsere einheimische wasserkraft zu stützen , die ist , eine entzerrung des marktes herbeizuführen , wie es die differenzierte stromabgabe eben kann .
so werden kosten , die extern entstehen , aber heute nicht im strompreis wiedergegeben werden , internalisiert .
das ist das , was dieser ansatz eigentlich will .
er sieht ein sehr liberales instrument vor , welches der wasserkraft eins zu eins zugutekommen würde .
das ging jetzt bei den voten im rahmen des einzelantrages bischof unter .
es kam viel zu kurz , dass es hier um fördermassnahmen geht , die wir der wasserkraft zugutekommen lassen wollen , weil wir alles interesse daran haben , die einheimische wasserkraft zu stützen .
wenn wir importstrom , dreckstrom belasten , hat das eine wirkung - sofern es richtig umgesetzt wird .
es gibt ein problem mit den billigen nachweisen aus dem ausland , zum beispiel aus norwegischem wasserkraftstrom .
da müsste man halt den mut haben , diese draussen zu halten .
ich gebe zu , dass das aus sicht des internationalen rechts nicht unproblematisch ist .
wir haben das in der kommission verschiedentlich diskutiert .
im hinblick auf die bekämpfung unseres kommissionsantrages , den man durchaus mutig nennen darf , stösst man auf gewisse widersprüche in der argumentation .
auch ich stelle fest , dass es jene gibt , die sagen , diese stromabgabe sei gar nicht wirksam .
es gibt auch heute im " tages-anzeiger " einen entsprechenden artikel .
die andere linie ist die , dass man sagt , diese abgabe führe zu viel zu starken belastungen .
da habe ich es wirklich mit kollege martin schmid : beides gemeinsam kann nicht stimmen .
das zeigt vielleicht , dass die auswirkungen unseres vorschlages zu unklar sind .
das zeigt aber auch , dass es möglichkeiten gibt , bei einer gezielten und cleveren ausgestaltung einer differenzierten [ page 1001 ] stromabgabe das interesse von uns allen zu finden .
ich glaube , diesen weg sollten wir nicht verbauen .
wenn wir hier gemäss einzelantrag bischof nichts beschliessen , hat der nationalrat auch nicht die möglichkeit , diese idee einer differenzierten stromabgabe nochmals aufzunehmen .
meines erachtens ist es klar , dass eine dreckstromabgabe eben strom - und energiepolitische vorgaben einerseits und klimapolitische vorgaben andererseits in einklang bringen kann .
darum habe ich dieser version auch zugestimmt .
ich gebe jetzt auch nicht so schnell nach .
ich sehe die widerstände und die fragen , die aufgeworfen werden .
ich sehe das als grund , dass der nationalrat sich wirklich nochmals vertieft über diese idee beugen muss .
dann kann er unseren mut würdigen , aber er kann dann auch unseren übermut drosseln und reduzieren .
als nichtkommissionsmitglied unterstütze ich den antrag bischof .
ich glaube , meine interessen sind klar : ich komme aus dem kanton st .
gallen , und der kanton st .
gallen ist ein industriekanton .
wir haben 84 000 beschäftigte im zweiten sektor .
wenn ich die liste der stromintensiven unternehmen im kanton st .
gallen anschaue , dann sehe ich , dass das nicht nur ein who's who der st .
galler industrie ist , sondern dass man schon fast sagen könnte , der schweizer industrie : bühler , bänninger , wicor und andere betriebe .
pirmin bischof hat zu recht gesagt , dass wir hier von einer industriesteuer sprechen , auch wenn kollege schmid gesagt hat , die auswirkung sei nicht so klar .
ich habe bei einem mittelständischen betrieb , der firma druckguss , die insgesamt fast 1000 , aber im kanton st .
gallen 400 mitarbeiter beschäftigt , nachgefragt , was das ausmachen könnte .
wenn man bei einem gesamtenergiebedarf von 26 gigawatt pro jahr davon ausgeht , dass man die kilowattstunde mit 3 bis 4 rappen belastet , dann spricht man fast von einer million franken jährlich ; das in einem umfeld der industrie , vor allem der exportindustrie , das mit der frankenstärke bereits massiv belastet ist .
die margen schwinden , wir haben das ja auch von swissmem gehört .
gerade diese woche habe ich in der " nzz " wieder gelesen , dass ein drittel der betriebe 2015 ein defizit schreibt .
wenn sie keine margen mehr haben , können sie auch nicht mehr investieren , oder sie verlagern arbeitsplätze ins ausland .
diese bestimmung ist mir diesbezüglich einfach zu gefährlich .
auch wenn man sagt , man wolle jetzt eine differenz zum nationalrat schaffen , finde ich das einfach insofern problematisch , als das - wenn es dann hier einmal entschieden ist - in der industrielandschaft eine gewisse verunsicherung schafft , weil man ja nicht weiss , ob diese abgabe jetzt kommt und wenn ja in welcher form sie kommt .
ich bin ja keine spezialistin in diesen fragen , aber wenn ich lese , dass der bund auf strom , der nicht aus nachweislich co2-freier produktion stammt , eine solche abgabe erheben will , dann müssen die betriebe die produktionsart ja irgendwo nachweisen .
mit der liberalisierung des marktes - wenn die einmal kommen sollte - wird das noch schwieriger werden , das wird dann auch noch einen bürokratieschub auslösen .
ich unterstütze in dieser frage klar den antrag bischof .
ich teile die argumente von kollegin karin keller-sutter und verzichte auf eine wiederholung derselben .
den ausführungen meiner vorrednerinnen und vorredner kann ich inhaltlich eigentlich nichts mehr beifügen , ich kann es höchstens kürzer machen .
wenn ich es wirklich kurz und zugespitzt sprechen wollte , würde ich folgendes sagen : der weg der mehrheit führt ins ökonomische abseits .
der weg von pirmin bischof führt ins ökologische abseits .
wenn sie die einzelanträge anschauen , dann sehen sie , dass ich einen antrag zu den absätzen 4 und 5 habe .
das wäre gewissermassen der königsweg ins paradies , wo ökologie und ökonomie vermählt werden .
ich werde mich inhaltlich erst zu wort melden , falls der einzelantrag bischof abgelehnt werden sollte .
sie wissen nun aber : es gibt in dieser verzwickten situation noch einen rettungsweg .
ich werde aber dem einzelantrag bischof zustimmen .
und damit auch alles klar ist : ich komme nicht bloss aus dem kanton solothurn , sondern auch aus der gemeinde gerlafingen .
meine kolleginnen und kollegen der wak haben diesen sommer das stahlwerk in gerlafingen besuchen können .
da hat man ihnen zeigen können , dass mit stromsparlampen das problem der firma stahl gerlafingen nicht zu lösen ist ; da geht es um andere beträge und um andere grössenordnungen .
eine solche abgabe wie mit absatz 3 wäre für dieses stahlwerk tödlich - deshalb mein königsweg , falls der einzelantrag bischof abgelehnt wird .
ich will auch keine importstrategie , und ich will auch die einheimische wasserkraft stärken .
ich frage mich aber , ob absatz 3 gemäss kommission die lösung für diese zielsetzungen ist .
ich frage mich : steht das nicht im widerspruch zur marktöffnung ?
ich kenne die preisunterschiede zwischen dem drittstrom und dem ausländischen atomstrom nicht .
aber ich frage mich trotzdem : bestünde nicht allenfalls die möglichkeit , auf ausländischen atomstrom auszuweichen ?
ich unterstütze den antrag bischof .
ich freue mich auf die diskussion , weil sie die schwierigkeit aufzeigt .
herr zanetti hat es nicht schlecht auf den punkt gebracht : wenn sie tatsächlich klimapolitisch agieren wollen , müssen sie alle fossilen energien unter eine abgabe stellen .
zu den fossilen energien gehören heizöl , treibstoff und auch fossiler strom .
beim treibstoff wehrten sie sich immer vehement ; das gehe nicht , hiess es , das belaste bevölkerung , haushalte und wirtschaft zu sehr - also gab es keine abgabe .
rein von der klimapolitischen wirkung her müsste man aber eine abgabe erheben .
wir tun es nicht .
beim fossilen strom tun wir es nicht , weil wir , und da hat herr ständerat eberle recht , im moment eine weitgehend co2-freie stromproduktion haben .
insofern entfällt auch dieser teil .
man muss also entweder konsequent sein und alle fossile energie irgendwo besteuern oder belasten , oder man tut es gar nicht .
ich habe in der kommission gespürt : das motiv war nicht klimapolitik , sondern wasserkraftstützung .
die kommission und sie selber haben das mit 0,2 rappen für die bestehende wasserkraft ausgedrückt - 0,1 rappen für eine förderung plus nochmals 0,1 rappen für die sanierung der gewässer , für massnahmen im bereich schwall und sunk .
hier haben sie einen weg vorgeschlagen und beschlossen , was man im bereich der einheimischen wasserkraft gehen kann .
insofern steht der antrag der kommission im widerspruch dazu .
das ergäbe dann quasi eine doppelförderung .
wir haben es in der kommission deutlich gesagt : man diskutiert die dreckstromabgabe ja nicht erst seit gestern , sondern das ist etwas , worüber wir seit drei jahren berichten .
das seco , die eidgenössische finanzverwaltung und das bfe haben studien dazu gemacht .
es liegt eigentlich alles auf dem tisch .
diese studien kommen zum schluss , dass eine co2-abgabe auf strom erstens wirkungslos wäre , zweitens rechtlich problematisch und drittens ein bürokratiemonster .
wenn sie also etwas für die wirtschaft tun wollen , dann beschliessen sie das hier nicht , denn es bedeutet geld und kosten , wenn sie dem antrag der kommission zustimmen .
ich spreche kurz zu allen drei argumenten .
als erstes zum argument , das sei wirkungslos : sie müssen sich vorstellen , dass eine solche abgabe nicht erfolgt , wenn man beweisen kann , dass der strom eben aus co2-freier produktion stammt .
das heisst also , dass jedes der elektrizitätsversorgungsunternehmen uns dies beweisen müsste ; sie könnten sich nämlich nur von der abgabe entlasten , wenn sie nachweisen würden , woher ihr strom käme .
wie macht man das ?
physikalisch fliesst der strom ja einfach .
so könnten sich diese unternehmen eben nur über diese herkunftsnachweise von der abgabe entlasten .
jedes elektrizitätsversorgungsunternehmen ist subjekt der abgabepflicht .
wir [ page 1002 ] würden ja nicht das unternehmen direkt belasten .
vielmehr würde die abgabepflicht das elektrizitätsversorgungsunternehmen betreffen , da dieses schlussendlich den strom nach hause liefert ; dort haben wir auch die daten , um das zu messen .
die elektrizitätsversorgungsunternehmen müssten also mit herkunftsnachweisen die genauen mixe - und dann nicht nur für das gesamte elektrizitätsversorgungsunternehmen , sondern für ihre kundinnen und kunden - darlegen , damit man das dann mit herkunftsnachweisen distribuieren könnte .
das wäre ein absolutes bürokratiemonster , das müssen sie sich vor augen halten .
das ist zwar gut gemeint , wäre aber vollends ein schuss in den ofen .
das wäre zudem auch wirkungslos .
wie nämlich richtigerweise gesagt worden ist , kann man sich problemlos im europäischen bereich mit herkunftsnachweisen abdecken - sogar frau bruderer wyss hat es erwähnt .
beispielsweise norwegische oder schwedische herkunftsnachweise kosten im moment rund 0,01 rappen pro kilowattstunde oder noch weniger , während der preis bei uns in der schweiz sieben - bis achtmal höher ist .
was passiert also ?
man kann die regelung problemlos mit diesen schwedischen oder norwegischen herkunftsnachweisen umgehen und sich so von der abgabe befreien .
so wird eine super wirkung erzielt , oder ?
die verpufft eben leider .
dann möchte ich auch noch auf die rechtliche situation eingehen .
wir sehen artikel 3 wirklich als verfassungswidrig an .
in der bundesverfassung steht in artikel 127 , dass , wenn man eine steuer einführt , in der ausgestaltung im gesetz der kreis der steuerpflichtigen , der gegenstand der steuer und deren bemessung genannt sein müssen .
das ist hier nicht erfüllt .
wir wissen auch , dass die heutige co2-abgabe eine lenkungsabgabe ist .
sie ist im gesetz mit verfassungsrechtlich engem horizont gezimmert worden .
deshalb will ihnen ja der bundesrat für ein neues lenkungssystem , bei dem dann allenfalls eine stromabgabe oder eine differenzierte stromabgabe bestandteil wäre , eine verfassungsgrundlage vorlegen .
wenn sie in diese richtung wollen , dann müssen sie , demokratisch legitimiert , eine saubere verfassungsgrundlage haben ; dann kann man das machen .
das wto-recht wurde angesprochen : auch in dieser hinsicht haben wir in der kommission gesagt , dass die abgabe aus unserer sicht schwierig ist .
die seco-studien haben ergeben , dass eine differenzierung zwischen grünem und grauem strom dann möglich ist , wenn es gleiche regeln für die einheimische stromproduktion und für den importierten strom gibt .
das kann man auch wieder nur schwerlich hinkriegen .
aus sicht des auslandes ist das natürlich eine materielle diskriminierung , weil wir ja nur importierten strom im auge haben .
das wäre mit dem gatt-abkommen schwer zu vereinbaren , mit einem eu-stromabkommen schon gar nicht .
also , auch in rechtlicher hinsicht haben wir hier grosse bedenken .
man könnte es vielleicht für zwei , drei jahre einführen , bis eine klage vor einem schiedsgericht die schweiz treffen würde .
es ist aber eigentlich nicht unser schweizer weg als rechtsstaat , dass wir solche risiken eingehen .
ich glaube deshalb - was die wasserkraft betrifft , haben sie ja gestern gute lösungen aufgegleist , dieser schutz ist meines erachtens jetzt gewährleistet -, dass man nicht noch hier eine zusätzliche förderung beschliessen muss .
ich habe verständnis , dass aus schweizer sicht die intensive verwendung der kohle in europa unverständlich ist .
da sind wir uns alle einig .
es ist aber nicht unsere sache , die europäer hier mit irgendwelchen vorschriften zu belegen .
wir können vielmehr unsere stromproduktion , unsere energieversorgung so austarieren , dass sie weniger fossil wird , und dazu haben sie auch ein paar beschlüsse gefällt .
für alles , was wieder nach 2020 ist oder mit einer neuen lenkungsabgabe verbunden ist , allenfalls dann auch auf strom , brauchen sie eine saubere verfassungsgrundlage .
dann können sie auch in der ausgestaltung diese schlüsse ziehen , wenn sie das wollen .
ich bitte sie deshalb hier , dem einzelantrag bischof zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag bischof ... 27 stimmen für den antrag der mehrheit ... 16 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich hatte ein tolles votum vorbereitet , aber das ist natürlich jetzt gegenstandslos .
ich bedaure die vorbereitungsarbeiten , bin aber froh , dass das verfahren beschleunigt wird .
( heiterkeit ) ich ziehe meine anträge zurück .
nur ganz kurz : ich habe hier eine bemerkung zuhanden des amtlichen bulletins .
der antrag der kommission wurde angenommen , weil der bundesrat auf dem verordnungsweg ja nicht nur betreffend die mindestanforderungen - wie in der fassung des bundesrates festgehalten -, sondern auch betreffend die leistungsgrenzen rechtssicherheit schaffen kann .
das legt absatz 2 hier fest .
absatz 1 bis ist von der kommission aufgenommen worden .
er hat schwerpunktmässig folgenden inhalt : erstens soll der bund zur langfristigen reduktion der co2-emissionen bei gebäuden projekte zur direkten nutzung der geothermie für die wärmebereitstellung unterstützen .
zweitens bedeutet die formulierung " direkte nutzung der geothermie " , dass natürlich vorkommendes heiss - und warmwasser mit genügend hoher temperatur dann unmittelbar für den betrieb von wärmenetzen genutzt wird .
drittens ist nach einschätzung der kommission bei dieser förderung maximal mit drei bis fünf solchen projekten pro jahr zu rechnen , darum eben die maximaldeckelung von 30 millionen franken pro jahr .
zuerst eine vorbemerkung .
weshalb dieser einzelantrag ?
ich habe diesen antrag bereits in der kommission eingegeben , es dann aber , als er abgelehnt wurde , verpasst , einen minderheitsantrag einzureichen .
damit die kantone globalbeiträge für gebäudesanierungen erhalten , müssen sie gemäss artikel 34 absatz 2 buchstabe a über programme zur förderung energetischer gebäudehüllensanierungen sowie über programme zum ersatz bestehender elektrischer widerstandsheizungen oder ölheizungen verfügen .
programme zur förderung energetischer gebäudehüllensanierungen sind nötig und völlig unbestritten .
es ist aber nicht nachvollziehbar , dass auch programme zum ersatz bestehender elektro - oder ölheizungen gemacht werden müssen .
das widerspricht der forderung nach künftiger technologieoffenheit und technologieneutralität , wie sie auch in diesem rat immer wieder verlangt werden .
damit werden einzelne energieträger diskriminiert , wodurch andere bevorzugt werden .
dafür gibt es weder sachlich noch energiepolitisch eine stichhaltige begründung .
die diskriminierung einzelner energieträger schadet der versorgungssicherheit unseres landes .
strom und heizöl im energiemix spielen eine wichtige rolle für die energetische versorgungssicherheit .
niemand weiss , und das scheint mir wichtig zu sein , wie sich die energielandschaft in den nächsten jahren weiterentwickelt .
es ist völlig ungewiss , wie es dereinst mit den heute propagierten und den mit riesigen summen geförderten alternativenergien aussehen wird .
die beste versicherung für eine auch in zukunft wirtschaftliche , umweltfreundliche und gesicherte energieversorgung ist die technologieneutrale weiterentwicklung aller energiesysteme .
es ist auch klar nicht sache des bundes , eine gesetzliche verpflichtung zum ersatz bestehender elektrischer widerstandsheizungen oder ölheizungen zu erlassen .
wenn schon , gehört eine solche regelung in die zuständigkeit der kantone , die mit den örtlichen gegebenheiten besser vertraut sind .
schliesslich haben abstimmungen in verschiedenen kantonen eindrücklich aufgezeigt , dass unsere bevölkerung unmissverständlich gegen das verbot einzelner energien ist .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
wie von kollege imoberdorf bereits angetönt : der antrag wurde in der urek gestellt .
das war der antrag nummer 67 . er wurde dann nach der diskussion mit 9 zu 3 stimmen abgelehnt .
eine minderheit ist nicht eingebracht worden .
der antrag wurde vor allem aus folgenden gründen abgelehnt : der antrag will ja , dass die kantone als bedingung für die ausrichtung von globalbeiträgen nur über ein gebäudehüllenprogramm verfügen müssen .
programme zum ersatz elektrischer widerstandsheizungen oder ölheizungen wären dann keine bedingungen mehr .
mit der streichung dieser bedingungen verliert das gebäudeprogramm stark an wirkung .
das konzept des ersatzes von elektrischen widerstandsheizungen oder ölheizungen verfügt gegenüber den gebäudehüllenmassnahmen meist über ein besseres kosten-nutzen-verhältnis .
sogar die energiedirektorenkonferenz hat am 21 . august 2015 das harmonisierte fördermodell verabschiedet .
dieses bildet für bund und kantone ab dem jahr 2017 die grundlage für die förderung bzw. die vergabe der globalbeiträge .
insbesondere auch die massnahmen zum ersatz von elektrischen widerstandsheizungen oder ölheizungen werden dabei allen kantonen zur aufnahme in ihr basisförderprogramm empfohlen .
eine streichung widerspricht somit auch den empfehlungen der energiedirektorenkonferenz .
die einschränkung - das als letzter punkt - auf die gebäudehülle führt zu einer gesetzlich vorgeschriebenen massnahmenförderung anstatt zu einer zielorientierten förderung .
dies widerspricht jedoch dem vermehrten anliegen von bauherren und architekten , das gebäude als system zu betrachten und gebäudemassnahmen gesamtheitlich zu planen .
der bauherr soll sich bezüglich des energetischen standards seines gebäudes ein ziel setzen , bei der massnahmenwahl aber frei sein .
dieser ansatz ermöglicht es dann eben auch dem bauherren , die für ihn wirkungstechnisch und ökonomisch sinnvollste sanierungsvariante zu wählen .
[ page 1004 ] das sind die gründe , warum die kommission beantragt , diesen antrag imoberdorf , der jetzt noch einmal als einzelantrag eingereicht wurde , abzulehnen .
zunächst zum antrag der minderheit luginbühl zu absatz 2 litera b - hier kann ich es kurz machen -: die mehrheit der kommission stellt sich gegen diesen antrag , weil sie klar überzeugt ist , dass die forderung der minderheit dazu führen würde , dass massiv weniger geld für gebäudesanierungen zur verfügung stünde .
das wäre absolut nicht vereinbar mit der zielsetzung und den entsprechenden stossrichtungen der energiestrategie 2050 , bei welcher die gebäudesanierungen eben einen enorm wichtigen pfeiler darstellen .
zum einzelantrag fournier werde ich mich dann nachher äussern .
über das gebäudeprogramm wird seit 2010 die energetische optimierung von gebäuden in der schweiz gefördert .
das bisherige programm läuft noch bis 2017 . finanziert wird das programm hauptsächlich aus der co2-abgabe , also dem drittel , der zweckgebunden ist .
jährlich stehen aus dieser teilzweckbindung vonseiten des bundes maximal 300 millionen franken zur verfügung .
bisher war es so , dass es ein programm a gab ; in diesem programm sind die massnahmen zur sanierung der gebäudehüllen .
das programm a wird zu 100 prozent durch den bund finanziert .
es stehen dafür 200 millionen franken zur verfügung .
daneben gibt es das programm b für massnahmen bei der gebäudetechnik und den einsatz erneuerbarer energien .
dieses wird je hälftig durch bund und kantone finanziert .
es werden je rund 100 millionen franken eingesetzt .
alles zusammen - programm a und programm b - beläuft sich auf 400 millionen franken .
insgesamt wurden bis ende 2014 über diese beiden programme je rund 7 millionen tonnen co2 eingespart .
gegen den willen der mehrheit der kantone wird ein systemwechsel vorgenommen .
der bundesrätliche entwurf , den sie auf der fahne sehen , sieht vor , dass die mittel des bundes ausschliesslich nach der finanzierungsbereitschaft der kantone ausgeschüttet werden .
das heisst , dass für jeden kantonsfranken zwei bundesfranken aufgewendet würden .
der nationalrat hat den entwurf angepasst und schlägt vor , dass 30 prozent nach bevölkerungszahl - voraussetzungslos - ausbezahlt werden und dass bei den verbleibenden 70 prozent der vom bundesrat vorgeschlagene teiler angewendet wird , nämlich auf jeden kantonsfranken zwei bundesfranken .
die minderheit beantragt ihnen , den sockelbeitrag pro einwohner von 30 prozent - so die fassung des nationalrates - auf 40 prozent zu erhöhen .
die begründung lautet wie folgt : der systemwechsel erhöht tendenziell die abhängigkeit der programme von der bereitschaft der kantone zur mitfinanzierung .
da gilt es einen wichtigen aspekt mitzuberücksichtigen : der bundesbeitrag stammt , wie eben erwähnt , aus der co2-abgabe , belastet den bundeshaushalt also nicht ; die kantonsbeiträge hingegen stammen aus den ordentlichen haushalten .
nun haben die kantone seit der beratung durch die kommission eine planrechnung gemacht ; sie liegt mir hier vor .
dieses schätzmodell kommt zu folgenden ergebnissen .
erstens : setzen die kantone gleich viele mittel ein wie bisher , können die mutmasslich verfügbaren 300 millionen franken aus der teilzweckbindung nicht ausgeschöpft werden .
zweitens : mit einem sockelbeitrag von 40 prozent ist der ausschöpfungsgrad höher , und die absolute summe entspricht etwa dem umsatz des heutigen gebäudeprogramms .
drittens : sollten die 300 millionen franken aus der teilzweckbindung ausgeschöpft werden , müssten alle kantone zusammen bei einem sockelbeitrag von 30 prozent ihren anteil aus den allgemeinen haushalten um zirka 30 prozent erhöhen .
dies erachten die kantone angesichts ihrer haushaltlage und angesichts der unsicherheiten in zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform iii als nicht realistisch .
nun kann man natürlich sagen : das gebäudeprogramm läuft schon ein weilchen , es macht nichts , wenn diese mittel in zukunft nicht ausgeschöpft werden .
dazu gebe ich einfach zu bedenken , dass das einsparpotenzial im gebäudebereich hinsichtlich energieverbrauch und co2-ausstoss nach wie vor sehr gross ist und wir im sinne einer kohärenten und gesamtheitlichen politik durchaus ein interesse daran haben , dass die gelder , die zur verfügung stehen , auch wirklich eingesetzt werden .
das ist der grund dafür , dass ihnen auch die energiedirektorenkonferenz empfiehlt , hier den antrag der minderheit zu unterstützen .
ich möchte ihnen das auch beliebt machen .
ich möchte mich noch kurz zum einzelantrag fournier äussern .
ein solcher antrag war bereits in der urek-nr thema .
er wurde [ page 1005 ] dort von nationalrat favre eingebracht und nach der diskussion zurückgezogen .
das modell , das der nationalrat beschlossen hat - darauf bezieht sich der einzelantrag fournier -, sieht einen sockelbeitrag von 30 prozent vor , und zwar aus dem fonds für die teilzweckbindung .
das heisst gemäss der formulierung des nationalrates : das " doppelte " steuern die kantone bei , also gesamthaft 105 millionen franken .
gemäss der formulierung von kollege jean-rené fournier wären es für die kantone lediglich 70 millionen franken .
das heisst : im einen fall bedeutet dies eine gesamtsumme von 405 millionen franken , im anderen ist sie auf 370 millionen franken reduziert , wobei der gesamtbetrag dann auch noch tiefer ist als bei der ursprünglichen variante mit einem sockelbeitrag von 50 prozent , die bei uns in der diskussion von kollege luginbühl eingebracht wurde .
beim antrag der minderheit luginbühl mit einem sockelbeitrag von 40 prozent beläuft sich die gesamtsumme auf die genannten 390 millionen franken .
das heisst , die variante von jean-rené fournier steht für den tiefsten betrag , und die kantone werden wenig in die pflicht genommen .
das widerspricht der meinung der kommissionsmehrheit .
sie hat sich sowohl für eine stärkere verpflichtung der kantone als auch für einen insgesamt höheren gesamtbetrag - nämlich einen von 405 millionen franken - ausgesprochen .
aufgrund diesen überlegungen , die die kommission zu ihrem entscheid gebracht haben , bitte ich sie , den einzelantrag fournier abzulehnen .
ich bin froh , dass sie alle gesagt haben , dass wir ein grosse potenzial bei den energetischen sanierungen von gebäuden , von älteren liegenschaften haben .
das gebäudeprogramm ist ja auch ein erfolg .
wir haben regelmässig in allen kantonen viel mehr anmeldungen von hauseigentümern für eine förderung , als mittel zur verfügung stehen .
die kantone haben das bisher auch grosszügig genehmigt , und deshalb hatten wir ja auch immer diese finanzierungsprobleme .
wir machen diesen systemwechsel , weil die finanzkontrolle gesagt hat , die bisherige aufteilung gemäss buchstaben a und b sei ineffizient , sie schwäche die wirksamkeit des programms .
deshalb soll neu ein globalbeitrag an jeden kanton ausgerichtet werden , und der einzelne kanton ist dann viel freier in der verwendung dieser gelder .
was sind die unterschiede zu vorher ?
wenn sie gebäude sanieren möchten und einen beitrag leisten , dann haben wir die möglichkeit , dieses gebäudeprogramm zu verstärken , damit die sanierungsquote erhöht wird .
wir sind heute mit einer tiefen sanierungsquote unterwegs .
wir müssten mindestens 1 prozent haben .
dann muss man aber das gebäudeprogramm stärken .
die zweite möglichkeit sind standards , das heisst , dass die kantone , die für die gebäude ja zuständig sind , auch für renovationen standards vorgeben .
das wäre die günstigste variante .
das ist in den mustervorschriften der kantone im energiebereich , die dann neu in kraft treten , ein klein wenig geschehen , aber noch nicht gross .
es gibt auch die steueranreize , die behandeln sie ja dann auch noch .
aber etwas muss man schon tun , um diese gebäudesanierungen zu unterstützen und die sanierungsquote zu stärken .
was tut der bundesrat hier ?
der bundesrat ist natürlich der meinung , dass sich die kantone schon auch engagieren müssen .
mit der version des bundesrates erhalten kantone , die keine eigenen mittel einsetzen , also sich finanziell nicht beteiligen , keine mittel .
das ist eigentlich der grösste anreiz , muss ich sagen .
jetzt haben die kantone kritik geübt , und der nationalrat hat dann gesagt : okay , wir kommen hier den kantonen entgegen .
aber das modell nationalrat besagt , dass die kantone 30 prozent der mittel aus der teilzweckbindung bekommen , selbst wenn sie gar nichts tun , selbst wenn sie selber aus kantonalen mitteln keinen einzigen franken einsetzen .
das ist eigentlich ein rechtes entgegenkommen .
herr luginbühl sagt es als vertreter des gebäudeprogramms natürlich sibyllinisch , aber de facto bedeutet sein minderheitsantrag , dass die kantone 40 prozent der gelder bekommen , ohne etwas zu tun , ohne sich zu rühren , ohne selber einen finanziellen beitrag zu leisten .
das ist schon nicht ganz fair .
deshalb schwächt der antrag der minderheit die wirkung des gebäudeprogramms noch mehr .
es wurde zu recht gesagt , dass wir heute etwa 300 millionen franken aus der co2-teilzweckbindung und 100 millionen franken von den kantonen haben .
die gelder sind sehr unterschiedlich verteilt , aber insgesamt sind das also 400 millionen franken .
mit der version des nationalrates - das hat der herr präsident richtig gesagt - landen wir bei etwa 405 millionen franken .
das bringt keine verstärkung des programms , aber kontinuität gegenüber dem , was wir heute an mitteln zur verfügung haben .
mit dem antrag der minderheit landen wir bei 390 millionen franken - das ist also sogar weniger als heute .
wenn sie das gebäudeprogramm mit steueranreizen verstärken , okay - aber das ist ja auch sehr umstritten , das wollen die kantone auch nicht unbedingt .
deshalb geht es jetzt schon auch um einen grundsatzentscheid : wir können einfach beim status quo bleiben ; das ist gut , aber es ist keine verstärkung der renovationen .
der antrag der minderheit wäre ein rückschritt , und je nachdem , was sie dann noch bei den steueranreizen beschliessen , könnte man das ausgleichen .
aber grundsätzlich , muss ich schon sagen , kann ich mich mit der version des nationalrates anfreunden , damit , dass man sagt : 30 prozent der mittel bekommt jeder kanton , auch wenn er nichts tut .
wir zwingen ja keinen kanton , selber ein gebäudeprogramm aufzustellen , herr fournier .
der kanton kann weiterhin nichts tun .
im moment haben aber alle kantone gebäudeprogramme , die kantone wollen sich selber ja auch engagieren .
es ist unbestritten , dass das auch für das gewerbe eine gute sache ist .
jeder kanton entscheidet dann selber , ob er zusätzlich zu den 30 prozent , die er ohnehin erhält , noch etwas beiträgt , und wenn ja , wie viel und was er konkret noch beiträgt .
sonst , das muss ich irgendwann einmal sagen , kann der bund dieses gebäudeprogramm auch direkt durchführen .
weshalb sollen wir den kantonen das geld geben , wenn sie nichts tun beziehungsweise nichts dafür tun müssen ?
ich finde vielmehr , dass ein kanton , wenn er aus der co2-teilzweckbindung vom bund so viel geld anvertraut erhält , auch ein interesse daran haben muss , dieses programm zu stützen .
es ist gut für das regionale gewerbe , und es ist gut für die eigentümer , die für eine vorzeitige gebäudesanierung einen dank erhalten .
dies ist ein wesentlicher beitrag an die energieeffizienz und an die reduktion der fossilen energien .
ich bitte sie daher , dem antrag der mehrheit und dem beschluss des nationalrates zu folgen und alle anderen anträge abzulehnen .
sie sehen , ich bin selber teil der minderheit ; ich werde hier aber als kommissionssprecher den antrag der kommissionsmehrheit vertreten .
dieser antrag der kommissionsmehrheit , wonach die rückbaukosten zur hälfte von den steuern abgezogen werden dürfen , soll gegenüber dem vorschlag des nationalrates eine verbesserung bringen .
beim vollständigen abzug der kosten für ersatzneubauten ist die energetische wirkung schwierig abzuschätzen , da grundsätzlich ein normaler neubau als referenz genommen werden muss .
zudem werden die ersatzneubauten bereits heute über die globalbeiträge der kantone gefördert , falls sie über den neubaustandard hinausgehen .
der nationalrat hat die benannte problematik aus energiepolitischer sicht aufgenommen , dies nicht zuletzt auch mit blick auf die administrativen aufwendungen und abgrenzungsprobleme .
die mehrheit der kommission ist also klar der auffassung , dass die bestimmung , wie sie der nationalrat eingefügt hat , den angestrebten zielsetzungen am ehesten gerecht wird .
sie beantragt dementsprechend , der modifizierten fassung des nationalrates zu folgen .
um mehrfachförderungen zu vermeiden , soll bei ersatzneubauten nur die hälfte der rückbaukosten abzugsberechtigt sein , und immobilien aus geschäftsvermögen sollen nicht in die steuerliche förderung einbezogen werden können .
aus diesen gründen will die mehrheit der kommission der fassung des nationalrates folgen .
steuern dienen der finanzierung der öffentlichen haushalte und nicht der förderung ausserfiskalischer zwecke .
der bundesrat trug der opposition der kantone rechnung und verzichtete in der botschaft [ page 1007 ] auf steuerliche massnahmen , nachdem er sie in der vernehmlassungsvorlage noch vorgesehen hatte .
der nationalrat fügte solche massnahmen wieder ein , und die mehrheit der urek-nr übernahm die regelung mit gewissen modifikationen .
die minderheit beantragt ihnen , die streichung von ziffer 2 a vorzunehmen , dies mit folgender begründung : das steuerrecht ist nicht das geeignete lenkungsvehikel .
es ist zu diesem zweck ineffizient und vor allem auch intransparent .
die mitnahmeeffekte sind gegenüber der direkten förderung höher , und wir haben ja soeben beschlossen , dass eine direkte förderung im bereich der gebäude in der grössenordnung von 400 millionen franken jährlich erfolgen wird .
zudem muss man , wenn man die direkte förderung nimmt und dann noch mit steuerabzügen zusätzlich fördert , von einer doppelförderung sprechen .
mit dem antrag der kommissionsmehrheit will man energie - und umweltschutzmassnahmen in der steuererklärung über vier jahre abziehen können .
heute ist es ja so , dass man dies periodengerecht über ein jahr oder - wenn man eine sanierung über den jahreswechsel hinweg macht - über zwei jahre machen kann .
die kantone lehnen diese massnahme gemäss mehrheit ab , weil das periodizitätsprinzip durchbrochen wird und auch weil sie befürchten , dass steuerlichen umgehungsmassnahmen tür und tor geöffnet würde .
zudem führt diese neue regelung für die kantone zu einem beträchtlichen mehraufwand .
der punkt , für den die kommissionsminderheit noch am ehesten sympathie gezeigt hat , war jener zur frage der ersatzneubauten .
auch aus raumplanerischer sicht gibt es durchaus überlegungen , die in die richtung gehen , dass es wahrscheinlich häufig sinnvoller wäre , wenn bestehende bauten , die den ansprüchen eigentlich nicht mehr genügen , abgebrochen und neu aufgebaut würden , als dass man solch alte hütten saniert .
hier könnte ein gewisser anreiz durchaus sinnvoll sein .
es ändert aber nichts an der grundsatzproblematik , wie ich sie eingangs erwähnt habe .
sollte aber die minderheit für ihre fassung eine mehrheit finden und sollte der nationalrat diese frage noch einmal aufnehmen und vielleicht gesondert für diesen bereich einen vorschlag machen , wäre das zumindest diskutabel .
im moment beantrage ich ihnen namens der minderheit und auch namens der empfehlungen der finanzdirektoren - und der energiedirektorenkonferenz , die ganze ziffer 2 a zu streichen .
spätestens wenn sie absatz 2 quater lesen und sich einmal auf der zunge zergehen lassen , was da steht , wird ihnen klar sein , dass sie eigentlich als kantonsvertreter , als standesfrauen und standesherren , wirklich nur der minderheit folgen können .
dort steht : " das eidgenössische finanzdepartement legt den energetischen mindeststandard in zusammenarbeit mit den kantonen und im einvernehmen mit dem eidgenössischen departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation fest .
" stellen sie sich einmal vor , was das bedeuten würde !
ich denke , das alleine gebietet uns , keine sünde zu begehen und somit der minderheit zu folgen .
auch ich möchte ihnen beliebt machen , hier der minderheit zu folgen , und zwar nicht nur aus föderalistischen gründen , wie sie schon aufgezeigt wurden .
ich bin ein überzeugter verfechter der ansicht , dass insbesondere in städtischen gebieten ersatzneubauten realisiert werden könnten und weniger die sanierung im vordergrund steht .
denn ersatzneubauten - ich möchte das unterstreichen , was kollege luginbühl hier erwähnt hat - können einen beitrag dazu leisten , dass die raumplanerischen bedürfnisse besser erfüllt werden können , damit die gedanken der verdichtung und das ziel , dass man nicht mehr auf die grüne wiese baut , realisiert werden können .
aber indem sie gerade beim geschäftsvermögen , wie das hier die mehrheit will , die anreize für die rückbaukosten ausschliessen , sind sie völlig inkonsequent unterwegs .
denn wenn man das ziel der ersatzneubauten wirklich verfolgen möchte , darf man doch nicht wiederum bei geschäftsliegenschaften eine andere regelung treffen als beim privatvermögen .
allein diese zusätzliche inkongruenz zeigt auf , dass der antrag der mehrheit abzulehnen ist , dass der kantonsvariante hier der vorzug zu geben ist .
ich möchte aber darauf hinweisen , dass wir grundsätzlich im sinn einer übergeordneten strategie , wo es uns auch um wohnraumschaffung , um bedürfnisse raumplanerischer , energetischer art geht , noch einen weiten weg zu gehen haben .
und das schliesst meines erachtens eben nicht die sanierung der gebäude ein , sondern die erstellung von ersatzneubauten , insbesondere in städtischen gebieten .
ich möchte ihnen beliebt machen , mit der minderheit zu stimmen .
herr ständerat luginbühl hat die haltung des bundesrates wiedergegeben .
ich glaube , dass die fassung der mehrheit allenfalls beim ersatzneubau sinn machen würde , darin sind sich alle einig gewesen .
dann muss man vielleicht noch diskutieren : meinen das die kantone auch , und gibt es dort eine bewegung hin zur auffassung , dass man den ersatzneubau in den kantonalen steuergesetzen gleichbehandelt ?
oder braucht es im sthg allenfalls eine vorschrift , dass das grundsätzlich auch bei der abzugsfähigkeit akzeptiert würde ?
das könnte dann der nationalrat noch prüfen .
hier habe ich nichts mehr hinzuzufügen .
die ausführungen sind beim bundesgesetz über die direkte bundessteuer gemacht worden .
es ist ein konzept ; mit der abstimmung , die wir vorhin durchgeführt haben , haben wir auch über diese frage entschieden .
diese frage wurde im rahmen der gestrigen abstimmung bereits entschieden .
dementsprechend ziehe ich den antrag zurück .
dieser artikel ist in der kommission intensiv diskutiert worden , und ich möchte hier auch zuhanden des amtlichen bulletins folgende ausführungen dazu machen : das in artikel 106 absatz 4 des kernenergiegesetzes enthaltene moratorium ist auf den 30 . juni 2016 befristet .
es lautet im kernsatz wie folgt : " abgebrannte brennelemente dürfen während einer zeit von zehn jahren ab dem 1. juli 2006 nicht zur wiederaufarbeitung ausgeführt werden .
" wird das kernenergiegesetz also nicht angepasst , heisst dies im klartext , dass das moratorium am 30 . juni 2016 ausläuft .
die ausfuhr abgebrannter brennelemente zur wiederaufbereitung wäre damit wieder möglich .
es stellt sich somit die frage , ob die wiederaufbereitung erlaubt oder verboten oder aber das moratorium verlängert werden soll .
die politische ausgangslage hat sich mit den beschlüssen des bundesrates und der eidgenössischen räte zur nutzung der kernenergie geändert .
bereits in der botschaft von 2001 zum kernenergiegesetz hatte sich der bundesrat für ein verbot der wiederaufbereitung ausgesprochen .
es steht ausser zweifel , dass die damaligen gründe auch weiterhin gültigkeit haben , denn eine wiederaufbereitungsanlage hat in der schweiz keine chance , realisiert werden zu können .
daher ist es in der konsequenz auch nicht vertretbar , die wiederaufbereitung zuzulassen , wenn sie woanders erfolgt .
vor dem hintergrund dieser ausführungen beantragt ihnen die kommission , der fassung des nationalrates bzw. der bundesrätlichen fassung zuzustimmen .
ich teile die auffassung in bezug auf die realisierbarkeit dieser wiederaufbereitung von gebrauchten brennelementen .
ich möchte einfach zuhanden [ page 1009 ] des amtlichen bulletins darauf hinweisen , dass wir mit diesem entscheid energiereserven für jahrhunderte , ja für jahrtausende lagern .
wenn wir die wiederaufarbeitung zulassen würden , dann könnten wir hier im sinne einer ressourcenschonenden energiewirtschaft entsprechende energiereserven schaffen .
aber wie gesagt : ich habe keinen antrag gestellt , weil ich weiss , dass es im moment hier keinen sinn hat , der politischen mehrheit und der meinung des volkes entgegenzutreten .
aber ich möchte einfach deponiert haben , dass das " resource wasting " der gröberen art ist .
ich habe eine frage zu diesem artikel .
er ist ja für die energiestrategie 2050 ein absoluter meilenstein , weil das zehnjährige moratorium für die wiederaufbereitung nächstes jahr ablaufen wird .
mit dieser vorlage wird nicht das moratorium verlängert , sondern die wiederaufbereitung ganz verboten , forschungszwecke ausgenommen .
das bedeutet auch , dass die damit zusammenhängenden transporte wegfallen .
sie haben letzte woche ja vielleicht gehört , dass ein rücktransport aus dem britischen sellafield in die schweiz gekommen ist .
im letzten jahr waren es mittel - und schwachaktive radioaktive abfälle aus la hague , die in die schweiz kamen .
das verbot der wiederaufbereitung ist der anfang vom ende dieser transporte und deshalb eine gute nachricht .
trotzdem muss die schweiz die zuvor exportierten brennelemente wieder zurückführen .
in diesem zusammenhang kann uns die frau bundesrätin vielleicht noch sagen , mit wie vielen solchen rücktransporten aus la hague und sellafield durch stark bewohnte gebiete - das ist heute der fall , letzte woche ging es durch dichtbesiedelte gebiete von basel , auch andere städte waren betroffen - wir trotz dieses verbotes noch zu rechnen haben .
dazu kann ich ihnen nichts sagen , frau ständerätin .
das wissen die betreiber .
wir haben keine datenbank über brennstäbe , die irgendwo in diesen anlagen allenfalls zwischengelagert werden oder zur wiederaufarbeitung dort sind .
das wissen eben nur die betreiber .
eine kurze rückfrage : das ist ja etwas , das die öffentlichkeit massiv betrifft .
könnten sie vielleicht einmal bei den betreibern nachfragen , was da noch in petto ist ?
nein .
nochmals : wenn dann ein solcher transport anfiele , dann würde man selbstverständlich informiert .
dann müssen auch kantone bewilligungen erteilen , wie bei gefahrenguttransporten generell .
in diesem fall erfolgt also die meldung und die prüfung , und es braucht eine bewilligung .
das ist das heutige gesetz , und das funktioniert so .
auch hier zuhanden des amtlichen bulletins : mit artikel 12 a wird gemäss ihrer kommission der auftrag der drei angenommenen motionen 11.3257 , 11.3426 und 11.3436 zum ausstieg aus der kernenergie umgesetzt .
darin heisst es unter anderem jeweils : " damit wird kein technologieverbot erlassen .
" dies ist nachzulesen in der botschaft des bundesrates unter 5.2. 5 , " kernenergiegesetz vom 19 . märz 2004 " , im zweiten satz von ziffer 1 bis .
wie in der botschaft des bundesrates erwähnt , soll die forschung in der kerntechnik weiterhin möglich sein , inklusive der bau von forschungsreaktoren .
die schweiz bleibt in der forschung dabei , auch finanziell , namentlich über die forschungskredite .
sie beteiligt sich auch an internationalen forschungsprogrammen , zum beispiel am kernfusionsreaktor iter und an den europäischen programmen .
schliesslich noch folgende zwei bemerkungen , ebenfalls zuhanden der materialien : es wurden anpassungen zur besseren leserlichkeit vorgenommen .
und der begriff " kernkraftwerk " wird ausschliesslich für kommerziell betriebene kraftwerke gelten , forschungsreaktoren sind damit explizit nicht gemeint .
sie sind also , das ist zweifelsfrei , vom verbot gemäss artikel 12 a nicht betroffen .
ich kann mich ihrer kommission anschliessen .
abs .
3 bst .
f-h - al .
3 let .
f-h [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 16 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
abs .
3 bst .
d - al .
3 let .
d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag hess hans ... 37 stimmen für den antrag der mehrheit ... 6 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich habe dem einzelantrag hess hans zugestimmt , der mit deutlichem mehr übernommen wurde und die fassung der kommissionsmehrheit ergänzt und verbessert .
ich bitte sie , bei den buchstaben f , g und h ebenfalls verbesserungen vorzunehmen , welche unsere bestrebungen , für mehr effizienz im bereich der gebäude zu sorgen , massgeblich unterstützen können .
die gebäude sind für 40 prozent des energieverbrauchs verantwortlich .
aber nicht nur darum spielen sie eine grosse rolle , sondern auch deshalb , weil wir da ein ganz grosses effizienzpotenzial haben .
die technologien , die materialien sind verfügbar und marktreif .
wir tun gut daran , nebst dem pflock , den wir vorhin mit unserem beschluss eingeschlagen haben , auch hier gemäss nationalrat zu entscheiden und einen schritt weiter zu gehen bei den möglichkeiten , die effizienzbestrebungen auch aktiv zu unterstützen .
hier geht es nicht um die wärmedämmung , hier geht es um die gebäudetechnik .
das ist eine möglichkeit , die " intelligenz " von gebäuden zu erhöhen .
da ich von gebäudetechnik rede , verweise ich auf meine interessenbindung , die ich schon gestern offengelegt habe : ich bin verwaltungsrätin eines entsprechenden unternehmens .
wenn wir von gebäudetechnik reden , dann geht es um heizung , lüftung , klima , kälte , sanitäre anlagen und gebäudeautomation .
da ist eine ganze branche dahinter , die bereit ist , ihre verantwortung zugunsten der ziele , die wir uns mit der energiestrategie stecken , wahrzunehmen .
diese branche ist sehr engagiert .
aber nicht nur das ; sie hilft auch unternehmen und privaten haushalten , den verbrauch zu reduzieren .
ich kann sie daran erinnern - wir hören dieses mantra ja fast in allen reden zur energiewende -, dass jede gesparte kilowattstunde nicht nur die haushaltbudgets und nicht nur die unternehmensbudgets entlastet , sondern auch umweltverträglich ist .
aus all diesen gründen lohnt es sich , die effizienzbestrebungen voranzutreiben .
hier in den buchstaben f , g und h geht es um den einsatz von bestgeräten , es geht auch um die fachgerechte inbetriebnahme der gebäudetechnik und um die energieverbrauchserfassung sowie die betriebsoptimierung .
dies sind alles bereiche , in denen es sich lohnt , das vorhandene potenzial auszuschöpfen .
ich bitte sie , meiner minderheit bzw. dem nationalrat zu folgen .
ich habe zum antrag der minderheit zu absatz 3 buchstaben f bis h nichts mehr anzufügen ; ich habe meine ausführungen bereits einleitend gemacht .
bei dieser litera d ist es so , wie herr ständerat hess sagt : das hat das parlament im rahmen der revision des raumplanungsgesetzes bestimmt .
die bestimmung ist in kraft , es ist geltendes recht .
allerdings kann man bei der frage nach der verfassungsmässigkeit , also bei der frage , ob man mit der fassung der mehrheit in die kantonshoheit eingreift , wiederum geteilter meinung sein .
das wurde in der kommission auch so verstanden .
es stimmt , das wir viele beispiele aus der praxis kennen , bei denen genau solche kantonalen unterschiede ein hindernis für einen investor darstellen .
die kantone bemühen sich allerdings : man hat zumindest einmal versucht , die begrifflichkeit für die messung von abständen , höhen usw. zu harmonisieren .
aber es ist und bleibt schwierig .
das kostet die unternehmen jedes jahr relativ viel , herr ständerat hösli .
deshalb ist es hier so wie vorher beim thema der stromintensiven betriebe : wenn das parlament einmal über etwas diskutiert und einen beschluss fasst , sollte man nicht schon nach zwei , drei jahren wieder alles ändern .
insofern habe ich natürlich sympathie für den antrag hess hans .
hingegen bitte ich sie bei den buchstaben f , g und h - ich möchte mich dann nicht mehr dazu äussern -, der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
sonst würden hier eben auch wieder ausnahmen geschaffen und sehr operative vorgaben aufgenommen , die es nicht braucht .
nur noch ganz kurz : ich glaube , die argumente der kollegen hess hans und germann sind überzeugend .
es gibt ja die aussage " wenn es nicht nötig ist , ein gesetz zu machen ... " .
ich möchte das korrigieren : wenn wir hier schon die fassung des bundesrates kürzlich verabschiedet haben , dann sollten wir uns hüten , jetzt bereits wieder eine änderung vorzunehmen .
ich glaube , auch das gehört zur rechtssicherheit , dass man bei einem einmal bestehenden gesetzestext bleibt .
gut , der kommissionspräsident hat ausführungen dazu gemacht , was die überlegungen waren .
aber wenn sie diese bestimmung ändern , führt das einfach auch zu rechtsunsicherheit bei den leuten bzw. bei den kunden , die solche anlagen bauen oder wärmedämmungen vornehmen wollen .
ich bitte sie , hier keine änderungen vorzunehmen und beim entwurf des bundesrates und dem beschluss des nationalrates zu bleiben .
herr kollege hess hat seine argumente umfassend dargelegt .
wir haben ihnen allen ein schreiben zukommen lassen , unterzeichnet unter anderem von den kollegen graber , zanetti und meiner wenigkeit .
es besteht wirklich handlungsbedarf .
ich verstehe zwar schon diese bedenken , die der kommissionspräsident geäussert hat .
auf der anderen seite geben wir ja bei den steuern via steuerharmonisierungsgesetz auch einheitliche richtlinien für das land vor .
bei den baunormen versuchen wir auch seit jahren oder jahrzehnten , eine gewisse einheitliche begrifflichkeit hinzukriegen ; wir tun uns schwer damit .
[ page 984 ] wenn wir jetzt den einzelantrag hess hans ablehnen , öffnen wir den bürokraten , die es auch in allen kantonen und gemeinden letztlich leider eben gibt , wiederum tür und tor .
es ist doch eine schande , wenn wir einem investor , der auf einem heuschober mit einem rostigen dach ein solardach , eine solaranlage installieren will - statt eines eternitdachs oder einer anderen überdeckung -, noch steine in den weg legen und die betroffenen bis ans bundesgericht von lausanne gelangen müssen , um diese anlage endlich bauen zu dürfen .
ich wähne mich da schon irgendwo im falschen film , wenn ich gleichzeitig die ganzen diskussionen zur energiewende höre .
wenn sie diesen leuten wieder einen steilpass zuspielen wollen , bleiben sie bei der fassung der kommission .
wenn sie aber den weg in richtung einer besseren lösung einschlagen wollen , dann schlagen sie den weg über den antrag hess hans ein - damit sich wenigstens der erstrat auch damit befassen kann .
ich bitte sie also in diesem sinne , hier für die solarenergie , für die förderung der erneuerbaren energie ein klares zeichen zu setzen und einen pflock einzuschlagen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 33 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen ( 0 enthaltungen )
es sind schon nicht fadenscheinige argumente , dagegen möchte ich mich verwahren .
es sind fakten .
was einzelfälle betrifft , so kann man einen einzelfall immer lösen .
wir haben sogar noch zusätzlich eine härtefallregelung .
ich bitte sie , herr ständerat , das zur kenntnis zu nehmen .
ihre äusserungen kann ich so nicht akzeptieren .
ich möchte die diskussion nicht lange ausdehnen - sie wird heute noch lang genug dauern .
aber ich muss doch sagen : anscheinend haben sie , frau bundesrätin , nicht ganz genau zugehört .
ich habe nicht von 0,5 , sondern von 5 gigawattstunden pro jahr gesprochen .
sie haben das talent , diese anträge zum örtlichen strompreis immer zu zerreden .
ich habe darauf hingewiesen , dass in unserem fall - und das ist wahrscheinlich nicht nur da so - das elektrizitätswerk , die gemeinde und die region ja auch wissen , wie wichtig diese unternehmen sind .
sie haben den strom immer zu marktpreisen bezogen ; das sind grossverbraucher , die werden auch entsprechend behandelt .
es ist nicht so , dass wir sie abzocken , um dann anträge zu stellen , um sie von der kev-abgabe zu befreien .
der sachverhalt ist weit davon entfernt .
wir - und nicht nur wir , auch andere regionen - machen alles , um diese unternehmen zu halten .
wenn sie sagen , wir hätten das vor zwei jahren so festgelegt , dann muss ich ihnen sagen : da hat man noch von einer kev-abgabe von 1,1 rappen pro kilowattstunde oder vielleicht von nicht mal so viel gesprochen .
dann wurden daraus 1,5 rappen , und jetzt sind wir bei 2,3 rappen .
ich habe ja auf diese erhöhungen hingewiesen .
man hat bei jährlichen kosten von 100 000 franken für dieses unternehmen angefangen , und jetzt ist man bei einer halben million .
da kann man doch nicht einfach sagen , das sei jetzt so , wir hätten das vor zwei jahren so entschieden , da würden wir jetzt nichts machen .
frau bruderer sagte , ausnahmemöglichkeiten seien zu komplex , wir hätten jetzt den richtigen weg eingeschlagen .
wie ich es ihnen gesagt habe : am schluss zucken wir mit den schultern , geben geschwollene statements zur frage ab , warum folgen eingetreten sind und wie schlimm das ist .
aber wenn wir mal etwas machen könnten und eigentlich müssten , dann verstecken wir uns hinter solch fadenscheinigen argumenten .
niemand macht ja irgendwo etwas negatives zulasten der wirtschaft , das den standort schweiz gefährdet , wenn es nicht berechtigt ist - sofern es denn tatsächlich eine gefährdung wäre .
man kann nicht wegen der frankenstärke nichts mehr tun : dann hätten sie hier die ahv-reform nicht beschliessen dürfen , und dann hätten sie viele reformen und aufstockungen des budgets nicht beschliessen sollen , weil das ja in der regel alles regulierungen , bürokratie , steuern und abgaben sind , die jemand bezahlen muss .
ich mag das eigentlich schon gar nicht mehr hören .
kommen wir deshalb nochmals zu den fakten .
ich habe es eigentlich schon beim eintreten erklärt , was es konkret bedeutet , weil sie jetzt alle so tun , als ob das für den standort schweiz wirklich matchentscheidend wäre .
ich nehme jetzt halt die zahlen von schaffhausen , herr germann , weil es dort so viele unternehmen gibt , die betroffen sind .
in schaffhausen beträgt der strompreis für die industrie - das sind die unternehmen mit einem jahresverbrauch von mehr als 500 000 kilowattstunden , die herr ständerat hösli angesprochen hat - für das nächste jahr 12,72 rappen pro kilowattstunde und gehört damit zu den günstigsten tarifen : der kanton verlangt keine abgaben , und ihr kantonales elektrizitätswerk , herr germann , hat bewusst für die industrie einen extrem günstigen tarif eingesetzt .
ein gewerbler , etwa eine schreinerei , bezahlt in ihrem kanton aber 4 rappen mehr pro kilowattstunde .
das ist kein stromtarif des bundes , den legen sie selber fest .
ihr elektrizitätswerk bestimmt diesen unterschied .
jetzt sagen sie mir , die 0,8 rappen pro kilowattstunde für die kev würden den unternehmensstandort gefährden , obwohl sie selber im kanton einen tarifunterschied von 4 rappen zwischen gewerbe und mittleren betrieben einerseits und grossbetrieben andererseits festlegen .
das müssen sie mir erklären , das geht so nicht auf !
wovon reden wir in concreto ?
ein mittlerer betrieb verbraucht im schnitt 150 000 kilowattstunden strom , das ist die verbrauchskategorie c3 . ein solcher betrieb hat ab nächstem jahr mit einem mittleren schweizer stromtarif - die schaffhauser sind in dieser kategorie 2 rappen unter diesem tarif - eine zusätzliche monatliche abgabe von 180 franken .
bei ihnen in glarus , herr ständerat hösli , gilt dasselbe ; bei ihnen ist der strom ein bisschen , nämlich 1 rappen , teurer als beim mittleren schweizer stromtarif , weil der kanton glarus das so entschieden hat - wobei es noch einen unterschied zwischen glarus nord , glarus süd und glarus gibt .
das ist nicht ein stromtarif schweiz , sondern es ist ihr tarif .
herr ständerat hösli , sie haben von 500 000 gesprochen .
ich habe verstanden : 500 000 kilowattstunden ist der verbrauch des unternehmens , das sie meinen .
für diese grossen betriebe beträgt die kev auch im nächsten jahr 540 franken im monat .
( zwischenruf hösli : 5 gigawattstunden im jahr !
) 5 gigawatt - das ist aber ein grossbetrieb , und die grossbetriebe sind ja von der abgabe befreit .
für die grossen betriebe hingegen , für die industrie , deren verbrauch unter 500 000 kilowattstunden liegt , entspricht die kev im nächsten jahr einer abgabe von 540 franken .
das sind die konkreten zahlen .
man redet sehr oft vom endkundenpreis und vergisst : die kev ist 7 bis 8 prozent von diesem endkundenpreis , nicht mehr .
die grossen kosten fallen beim netz an - das ist ein monopol der jeweiligen netzeigentümer - und bei den beschaffungspreisen .
und für die beschaffungspreise haben die grossen ja die marktöffnung : sie müssen nicht zu gestehungskosten einkaufen , sie können frei einkaufen .
und das tun , wie wir gesehen haben , auch viele , und zwar auf dem europäischen markt .
das ist billiger .
so können sie , im gegensatz zu den kmu , die diese möglichkeit nicht haben , schnell 1 , 2 oder 3 rappen einsparen .
das sind die fakten , und das bitte ich schon , zur kenntnis zu nehmen .
deshalb bin ich durchaus der meinung , dass der antrag der minderheit hösli völlig am gesetz vorbeigeht .
dieses parlament hat vor zwei jahren beschlossen , die stromintensiven unternehmen vom netzzuschlag zu befreien - die stromintensiven , nicht alle !
das ist keine regionalpolitik .
man hat vielmehr gesagt , für diejenigen , für die der strompreis wirklich relevant ist - für die papierindustrie , die stahlindustrie und andere bereiche wie zum teil die chemische industrie -, weil die stromkosten wirklich einen hohen anteil an den ganzen betriebskosten ausmachen , sei das standortrelevant .
deshalb wollte man sie befreien .
das kostet uns im moment 60 millionen franken im jahr an subventionen .
aber das ist okay so , das ist richtig , das ist parlamentarisch so entschieden .
jetzt kommen sie nach zwei jahren und sagen einerseits , dass wir diese schwelle jetzt schon wieder anders legen sollen - das will der einzelantrag germann -, und andererseits , dass es jetzt auch noch ein bisschen regionalpolitik sein soll .
es kann nicht sein , dass ein energiegesetz noch zusätzliche regionalpolitische instrumente beinhaltet .
das ist nicht das ziel des gesetzes , sondern wir wollen die erneuerbaren energien mit der kev fördern , jedoch zeitlich limitiert .
dafür ist diese abgabe da .
wir entlasten die stromintensiven unternehmen , machen jetzt aber nicht noch zusätzlich regionalpolitik , was dann auch eine verzerrung des systems zur folge hätte .
der kommissionspräsident hat zu recht gesagt : je mehr unternehmen sie vom netzzuschlag befreien , umso teurer wird dann der tarif für das gewerbe , dessen verbrauch dann immer noch unter dieser schwelle liegt , oder für den rest der schweiz oder für die haushalte .
das ist so .
irgendjemand bezahlt das dann .
sonst fördern sie wieder nicht die erneuerbaren energien und erreichen die zubauziele nicht .
das system in sich ist so ausgerichtet , dass sie natürlich auch die ziele oder richtwerte , die sie gesetzt haben , [ page 980 ] irgendwie erreichen müssen .
insofern gehen diese anträge eben nicht auf , und deshalb kann ich sie nicht unterstützen .
herr ständerat germann hat gesagt , in deutschland sei man viel besser dran , dort seien mehr unternehmen begünstigt .
das stimmt nicht .
deutschland hat genau wie wir auch einen prozentsatz beim stromverbrauch , ab dem unternehmen begünstigt sind .
es sind prozentual viel weniger unternehmen , und es sind auch de facto , also nominell , viel weniger unternehmen als in der schweiz .
wir haben hier also bezüglich der unternehmen keine härtere linie als deutschland .
deutschland erlaubt zum teil auch vereinbarungen , die die stromunternehmen mit ansässigen wirtschaftsunternehmen schliessen können .
das darf man auch bei uns , aber es ist dann sache des jeweiligen betreibers , allenfalls auf vertraglicher ebene mit einzelnen unternehmen günstigere konditionen zu vereinbaren .
das steht den beteiligten frei , und es ist auch nicht sache des bundesgesetzgebers , hier im einzelfall einzuwirken .
herr ständerat germann , sie haben die energieagentur der wirtschaft ( enaw ) erwähnt .
das ist eine gute sache , das unterstützen wir ; es ist freiwillig .
wir haben bei uns etwa 300 000 unternehmen , wie wir wissen , und bei der enaw sind gerade mal 3400 . das ist die realität .
es ist ja nicht verboten , ich finde das auch eine sehr gute sache , dass möglichst viele unternehmen auf freiwilliger basis - das ziehen sie ja immer vor gegenüber verpflichtungen - dieses instrument nutzen ; es sind also 3400 von 300 000 . die machen das gut , aber offenbar sind viele unternehmen trotzdem nicht zum kontakt mit der enaw bereit - das muss man halt auch berücksichtigen beim entscheid , ob der antrag germann wirklich eine alternative ist oder nicht .
ich meine , wir haben in diesem gesetz die stromintensiven unternehmen entlastet .
wir haben auch die co2-abgabebefreiung als zusätzliches angebot .
wir haben die strompreisunterschiede , ich habe es jetzt nochmals erwähnt , von standort zu standort , die viel gewichtiger sind als die kev-erhöhung von 0,8 rappen , die zur debatte steht .
das hat nicht der bund in der hand , sondern die einzelnen anbieter .
insofern bitte ich sie , den antrag der minderheit hösli abzulehnen , weil das anliegen wirklich auch gegenüber den unternehmen in anderen kantonen , die nicht " bonny-gebiete " sind , nicht richtig wäre .
auch der einzelantrag germann ist abzulehnen , weil er gegenüber den vom parlament festgelegten spielregeln - stromintensive unternehmen sollen begünstigt werden , aber nicht alle - wirklich ein rückschritt wäre und auch gegenüber den diskussionen , die sie schon vor zwei jahren geführt und aufgrund derer sie entschieden haben .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich bin dem kommissionspräsidenten dankbar dafür , dass er die zahlen der unternehmen hier aufführt - 9500 bis 11 000 -, die 60 prozent des energieverbrauches ausmachen .
aber das ist ja gerade der springende punkt .
wenn wir diesen unternehmen die möglichkeit geben , künftig auf mehr energieeffizienz zu setzen und ehrgeizige ziele im sinne unserer energie - und umweltpolitik zu erreichen , dann tun wir eben etwas gutes .
es ist ja nicht gesagt , dass alle davon gebrauch machen ; nicht alle haben gleichermassen chancen , ihre energieeffizienz entsprechend zu steigern .
ich meine aber : wir haben doch heute die energieagentur der wirtschaft , und seit kurzem gibt es auch die cleantech-agentur act .
mit deren unterstützung könnte man die kontrolle der zielvereinbarungen wunderbar umsetzen .
man kann ja hohe anforderungen stellen , und dann werden nicht alle unternehmen automatisch befreit , aber es würde etwas im sinne der energiepolitik und vor allem der energieeffizienz getan .
hier ist ein riesiges potenzial .
ansonsten bezahlen die unternehmen frustriert die beiträge , die dann in irgendwelche kev-projekte fliessen , die wir ja gemäss ratsbeschluss ab 2020 dann sowieso auslaufen lassen wollen und die an bedeutung verlieren werden .
dann wird es einfach eine lenkungsabgabe , sprich eine verteuerung des produktions - und wirtschaftsstandortes schweiz .
das möchte ich nicht , und darum bitte ich sie hier dringend , eine differenz zu schaffen , entweder mit meinem einzelantrag oder aber dann , indem sie der minderheit hösli folgen .
ich spreche zum einzelantrag germann .
der antrag lag in dieser form der kommission nicht vor .
aber frau bruderer wyss hat bereits darauf hingewiesen : das thema haben wir in der kommission genau analysiert .
wenn ich zusammenfassend auch anhand der protokolle die positionen betrachte , so ist klar festzuhalten : wenn wir dem antrag germann zustimmen würden , würde mit der beantragten fassung der artikel 40 und 41 der kreis der rückerstattungsberechtigten unternehmen massiv ausgeweitet .
in der konsequenz hiesse das folgendes : rund 9500 bis 11 500 unternehmen mit einem elektrizitätsverbrauch von über 500 megawattstunden könnten die netzabgabe dann zurückfordern .
diese unternehmen repräsentieren rund 60 prozent des gesamten energieverbrauchs von den 33,5 terawattstunden in den bereichen industrie und dienstleistungen .
das heisst konkret : diese unternehmen würden bei 20,1 terawattstunden bzw. 35 prozent des gesamten elektrizitätsverbrauchs von der netzabgabe befreit .
das hätte natürlich konsequenzen für den kev-fonds .
im vergleich zur heutigen situation hätte nachher die möglichkeit der rückerstattung gemäss antrag germann zur folge , dass bei einer netzabgabe von 1,1 rappen neu 221 millionen anstelle von 40,3 millionen , bei einer netzabgabe von 1,5 rappen neu 301,5 millionen [ page 979 ] anstelle von 55 millionen und bei einer netzabgabe von 2,3 rappen neu 462,3 millionen anstelle von 84,3 millionen franken schlussendlich zurückerstattet würden .
damit für die förderung der erneuerbaren energien gleich viele mittel zur verfügung stünden , müsste die netzabgabe für die übrigen endverbraucher auf 3,3 rappen pro kilowattstunde erhöht werden .
das hiesse dann in der konsequenz also , dass die kleinen kmu und die privathaushalte entsprechend höhere beiträge leisten müssten .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit darum , diesen antrag abzulehnen .
zusammenfassend wäre nämlich die vorgeschlagene rückerstattung mehr oder weniger eine gefährdung - wenn nicht sogar eine aushöhlung - des kev-fonds , wobei die erreichung der angestrebten ziele bezüglich erneuerbarer energien nicht mehr gewährleistet wäre .
ich möchte sie bitten , die minderheit hösli zu unterstützen .
gerade die ausnahmen in deutschland sind mit ein grund , dass es zu diesem antrag gekommen ist , damit man irgendwie wieder zu ähnlich langen spiessen kommt .
die minderheit hösli knüpft die ausnahmen an strenge , enge und begrenzbare kriterien , nämlich an die region - damit hat der bund etwas zu sagen -, und dann braucht es auch eine entsprechende fürsprache des kantons .
vor allem der link zu den arbeitsplätzen - arbeitsplätze erhalten und neue schaffen - ist doch wahrlich ein ziel , das wir alle haben .
es geht uns hier um regionen , die an sich nicht bevorzugt sind , und wir sind , wie es schon gesagt worden ist , diesbezüglich in einer schwierigen situation .
sie haben vor zwei tagen gesagt , frau bundesrätin , man könne die frankenstärke nicht während zehn jahren als argument bringen .
da bin ich mit ihnen sogar einverstanden , aber es ist noch nicht zehn jahre später , sondern der 15 . januar war erst vor zehn monaten .
mit dieser ausnahme würden wir in gegenden , die an sich nicht bevorteilt sind , sondern förderungswürdig sind , möglichkeiten schaffen , um linderung zu bewirken .
das ist sicher im sinne von arbeitsplätzen , das ist im sinne des werkplatzes schweiz .
darum bitte ich sie , dem antrag der minderheit hösli zuzustimmen .
wenn es keine anderen wortmeldungen gibt , möchte ich ihnen doch in erinnerung rufen , dass wir ein sehr gutes system der abgabebefreiung haben , das sich bewährt hat .
wir haben es gerade anlässlich der parlamentarischen initiative 12.400 , " freigabe der investitionen in erneuerbare energien ohne bestrafung der grossverbraucher " , nochmals intensiv diskutiert , wir haben es bestätigt , wir haben es ausgeweitet .
ich glaube , wir tun gut daran , auf unserem weg zu bleiben .
wenn wir nach deutschland schauen und sehen , dass es dort viel komplexere und weiter gehende ausnahmemöglichkeiten und befreiungsmöglichkeiten gibt , dann sehen wir auch die probleme , die das dort mit sich bringt .
es gibt probleme in dem sinne , dass die , die dann noch übrig bleiben und zahlen , eine viel höhere belastung haben .
das ist sicher nicht im sinne von herrn germann , das betrifft dann andere unternehmen , und es ist auch deshalb nicht empfehlenswert , weil es komplexer und auch administrativ aufwendiger wird .
wir sind mit der befreiungsmöglichkeit , die wir hier in der schweiz kennen , auf dem richtigen weg und sollten von diesem weg nicht abrücken .
ich muss zu meinem einzelantrag vielleicht etwas weiter ausholen , weil er ja nicht in die fahne eingebettet ist .
es ist aber im prinzip ein alternativer vorschlag zu dem , der jetzt von der minderheit hösli unterbreitet worden ist .
es geht darum , eben nicht nur stromintensiven unternehmen die chance zu geben , sich zu entlasten , sondern vor allem grossverbrauchern , die in dem sinn nämlich die möglichkeit erhalten sollen , in sinnvolle , energieeffizienzstärkende massnahmen zu investieren .
der einzelantrag ist wie gesagt ein system und ist folgendermassen aufgebaut : in artikel 40 des energiegesetzes würde absatz 1 ersetzt durch die fassung , die ich ihnen vorschlage .
sie besagt , dass die endverbraucher mit einem jährlichen elektrizitätsverbrauch von mehr als 0,5 gigawattstunden den bezahlten netzzuschlag zurückerhalten können , wenn sie sich gegenüber dem bund verpflichten , gemäss buchstabe a die stromeffizienz zu steigern und [ page 978 ] gemäss buchstabe b den co2-ausstoss zu vermindern .
in buchstabe c wird festgehalten , dass sie natürlich darüber rechenschaft ablegen können müssen .
das ist die voraussetzung , um den bezahlten netzzuschlag zurückzuerhalten .
aber mit den buchstaben a und b - stromeffizienz steigern und co2-ausstoss vermindern - sind eigentlich zwei wichtige postulate unserer energie - und umweltpolitik dann auch bereits umgesetzt .
die anträge zu den absätzen 2 und 3 sowie zu artikel 41 sind einfach eine logische folge dieser grundsätzlichen änderung .
es ist , wie gesagt , ein alternatives system zu jenem der regionalpolitik .
ich möchte einfach , dass alle die chance haben , etwas gutes zu tun und dafür dann auch belohnt zu werden .
von welchen unternehmen spreche ich ?
es ist ein antrag , der auf wunsch grosser stromkunden eingebracht wird .
grosse stromkunden sind jene , die nicht durch prozesse sehr viel energie für ihre wertschöpfung brauchen , sondern die einfach sehr viel energie verbrauchen , aber in ihren unternehmen auch ein riesiges potenzial für einsparungen und effizienzsteigerungen haben .
es ist ein wirtschaftlicher anreiz - anstelle der förderabgabe oder später der lenkungsabgabe .
dieser ist an hohe anforderungen gebunden .
es geht um eine liberale befreiungsmöglichkeit , verbunden mit der pflicht , im eigenen betrieb massnahmen umzusetzen .
der antrag dient nicht nur der allgemeinheit und den energiepolitischen zielen des bundes , sondern stärkt auch die wettbewerbsfähigkeit des schweizerischen werkplatzes .
unser schwesterrat , der nationalrat , ist jetzt daran , eine debatte über die frankenstärke zu führen .
über timing kann man sich ja streiten , aber tatsache ist , dass viele schweizer unternehmen , vor allem kmu , die exportorientiert sind , sich gezwungen sehen , arbeitsplätze abzubauen , weil sie einfach zu hohe kosten haben .
und was tun wir hier drin heute ?
wenn wir der mehrheit folgen , belasten wir diese unternehmen noch zusätzlich mit diesen förder - und lenkungsabgaben , statt sie eben ihre mittel in die eigenen unternehmen investieren zu lassen .
ich gebe ihnen gerne ein beispiel , welche unternehmen hier betroffen wären .
ich habe eine liste aus meinem kanton schaffhausen .
das ist ein kleinkanton .
diese liste umfasst allein zwei dutzend solcher unternehmen , die auf den export angewiesen sind .
ich werde sie nicht alle namentlich erwähnen .
das steht mir auch nicht zu .
aber es sind vor allem auch unternehmen , die eben auf export angewiesen sind und die dabei besonders auch unter der frankenstärke leiden , aber auch unter dem kostendruck .
das geht , ich sage mal , von der brauerei im kanton - ich nenne keine namen - bis hin zu ganz verschiedenen produktionsunternehmen , die exportorientiert sind , von den vielen spritzgussunternehmen , kiesabbaufirmen usw. bis zur grossindustrie .
natürlich betrifft es auch den handel , der handel leidet extrem unter dem einkaufstourismus , und auch hier setzen wir mit verteuerung halt ein falsches zeichen .
es gibt ein breites spektrum an branchen , die profitieren würden : maschinenindustrie , textilindustrie , kunststoffverarbeitende betriebe , lebensmittelindustrie , aber auch das gemeinwesen mit den öffentlichen bauten - auch dort wird künstlich verteuert .
ich möchte noch einmal mit aller deutlichkeit hervorheben , dass das produzierende gewerbe und die industrie im internationalen wettbewerb stehen - praktisch alles kann heute via internet direkt importiert werden - und dass deshalb alles unternommen werden muss , um die frankenstärke zu kompensieren .
hier können wir ein deutliches zeichen setzen , das erst noch im dienste der energie - und umweltpolitik des bundes steht .
vor allem aber ist das system , das ich ihnen hier im sinne der grossen stromkunden aus der wirtschaft empfehle , ein besserer lösungsansatz .
dieser lösungsansatz dient den energiepolitischen zielen des bundes , beinhaltet ein wirtschaftliches anreizsystem und trägt zur verbesserung der wettbewerbsfähigkeit bei - also mehr anreize für effizienz statt pauschale besteuerung und mehrbelastung der unternehmen .
ich wäre ihnen sehr dankbar , wenn sie dieses modell wohlwollend aufnehmen und die gemachten ausführungen in ihre überlegungen und entscheidungen mit einbeziehen würden .
die produzierende wirtschaft in diesem lande wird es ihnen danken .
wir durften am vergangenen mittwoch , an unserem jährlichen ausflug , einen hervorragenden einblick in das unternehmertum und die diesbezügliche verbundenheit mit dem kanton jura erhalten und diese miterleben .
diese lebenswichtigen unternehmen gibt es mehr oder weniger in jeder randregion , und sie beeinflussen die ressourcen dieser kantone stark und nachhaltig .
etwas näher kenne ich ein beispiel aus unserer gemeinde , fernab von autobahn und flughäfen .
dieses unternehmen der kunststoffbranche exportiert seine teile und gesamtsysteme zu weit über 90 prozent ins ausland , vorwiegend für die autobranche .
der konkurrenz - und der kostendruck sind extrem hoch .
da für die produktion trotz höchst entwickelter maschinentechnologie sehr viel personal benötigt wird - es sind im moment etwa 500 arbeitsplätze , weitaus am meisten in unserer gemeinde -, sind die elektrizitätskosten nach unseren nun beschlossenen kev-erhöhungen immer noch klar unter 5 prozent , also unter dem titel " stromkostenintensives unternehmen " nicht rückerstattungsberechtigt , dies obwohl der verbrauch über 22 gigawattstunden liegt .
die laufenden kev-erhöhungen treiben diese kev-zusatzkosten von anfänglich einmal etwa 100 000 franken auf eine halbe million pro jahr in die höhe .
diese unternehmung in unserer gemeinde bezieht seit jahr und tag vom dortigen stromversorger selbst hergestellten wasserkraftstrom zu marktpreisen ; dies auch mit dem wissen des dortigen elektrizitätswerkes , dass dieses unternehmen unbedingt auf wirtschaftsfreundliche rahmenbedingungen angewiesen ist , nicht nur beim strom , sondern auch beim wasser und beim abwasser .
diese erkenntnis hat sich für die gemeinde , die region und den kanton ausbezahlt .
das unternehmen , früher ein kleines " betriebli " , ist über die jahre stetig gewachsen .
die heutigen kev-beschlüsse kosten diesen betrieb nun aber zusätzlich wiederum 180 000 franken jährlich , total pro jahr jetzt also eine halbe million .
der gegenwert für diese halbe million ist gleich null .
ich war mit einem bundesbeamten bezüglich der frage der härtefallklausel in jenem betrieb .
dieses unternehmen wird , gestützt auf diesen besuch , wohl auch über die härtefallklausel kaum eine rückerstattung erwarten können .
die speziellen bedingungen , die daran geknüpft sind , kann es zum teil ohne eigene einflussmöglichkeiten nicht erfüllen ; zum beispiel auch darum nicht , weil es in der schweiz keinen direkten konkurrenten hat , der dann allenfalls von dieser kev-rückerstattung profitieren und einen wettbewerbsvorteil damit erreichen würde .
kein unternehmen in unserem land kann sonst die notwendige qualität , die extremen service - und dienstleistungsansprüche , die erwartete innovation und die lieferkapazitäten für die autobranche in dieser art erfüllen .
die konkurrenz kommt allesamt vom übrigen europa oder von noch weiter entfernten ländern .
und die energiepreise sinken ja weltweit und nicht nur in der schweiz .
der hinweis , diese seien in den vergangenen jahren gesunken , ist somit nichtssagend .
sie können es sich ausrechnen : in fünf jahren bezahlt dieses unternehmen 2,5 millionen franken für die kev , dies bei preislich sowieso erschwerten produktionsbedingungen am standort schweiz .
dieses geld fehlt für die dringend notwendigen investitionen in neue maschinen zugunsten von qualitäts - und effizienzverbesserungen .
die spirale beginnt sich nach unten zu drehen , und die folge ist der mindestens teilweise wegzug aus der auch verkehrsmässig nachteiligen region und aus der schweiz .
wir haben dies in der kommission besprochen .
die antworten seitens der verwaltung waren sehr ernüchternd .
nebst der zwischenzeitlich nun näher geprüften härtefallklausel wurde auch erwähnt , man wolle natürlich keinesfalls generell die grossverbraucher entlasten - wie etwa die pharmaindustrie oder die post , die sbb , migros , coop usw. man habe sich auf die stromintensiven betriebe geeinigt und nicht auf die grossverbraucher , das sei für den bund stimmig .
ausser der pharmaindustrie stehen weder die post und die sbb noch coop und migros im weltweiten konkurrenzkampf .
da lässt es sich auch mit einer hohen kev-abgabe leben , weil es ja sowieso letztlich der nutzer beziehungsweise der konsument bezahlt .
dieses glarner unternehmen - ich bin mir sicher , es ist schweizweit und in förderungswürdigen regionen bei weitem nicht das einzige - wird diesen mehrbelastungen irgendwann einmal den rücken kehren .
die von allen seiten geforderten arbeitsplätze für weniger gut ausgebildete und unserer sprache nur teilweise mächtigen werden zum grossen teil ins ausland verschwinden .
verschwinden diese industriebetriebe , hat das auch für die bauwirtschaft , die zulieferer aller art , für die betriebe und die privaten , die region und den kanton weitreichende und verheerende folgen .
die politik und die gewerkschaften werden sich , wie wir das auch schon erlebt haben , die augen reiben und in geschwollenen statements ihr bedauern und ihre betroffenheit ausdrücken , wenn so ein unternehmen wegzieht .
vor allem den mitarbeitenden , die ja ihre arbeit verlieren , wird das wenig nützen .
wahrscheinlich werden auch sie dann mindestens teilweise in die städte und agglomerationen drängen müssen , um allenfalls wieder arbeit zu finden .
die ressourcen dieser land - und bergkantone werden sich verringern , und die ressourcenstarken kantone werden sich wieder über die zunahme bei den nfa-zahlungen aufregen .
heute könnten wir ein zeichen setzen und signalisieren , dass uns arbeitsplätze in wirtschaftlich schwachen regionen vom eher niederschwelligen bis zum höchsten ingenieurs - und managementbereich wichtig sind und dass auch die vielen lehrstellen in diesen betrieben wichtig sind .
dies würden wir tun , indem wir die lasten für solche unternehmen mindern und nicht vergrössern würden .
der minderheitsantrag sieht vor , dass der jährliche stromverbrauch mindestens 5 gigawattstunden betragen muss , dass somit für einen betrieb aus der kev pro jahr kosten von über 100 000 franken entstehen ; wir sind also keine erbsenzähler .
das unternehmen muss seinen produktionsstandort und seinen sitz in einer gemäss dem bundesgesetz über regionalpolitik förderungswürdigen region haben sowie eine regionalpolitisch relevante anzahl arbeitsplätze schaffen respektive erhalten .
ich bitte sie wirklich eindringlich , der minderheit zu folgen .
tun sie es für die arbeitnehmenden und die hart kämpfenden unternehmen , tun sie es also für die schweiz .
ich spreche gleich zum ganzen 2. abschnitt mit dem titel " rückerstattung " , also zu den artikeln 40 bis 44 , weil hier ein zusammenhang besteht .
die im rahmen der parlamentarischen initiative 12.400 , " freigabe der investitionen in erneuerbare energien ohne bestrafung der grossverbraucher " , beschlossene möglichkeit der rückerstattung des netzzuschlags an stromintensive unternehmen , die eine zielvereinbarung abschliessen und sich dazu verpflichten , in einem bestimmten umfang in effizienzmassnahmen zu investieren , wird vorliegend materiell unverändert übernommen .
die relativ lange bestimmung wird neu in verschiedenen punkten klärend umformuliert .
die artikel 40 bis 42 regeln den kreis der rückerstattungsberechtigten und die voraussetzungen der berechtigung inklusive der pflicht , 20 prozent des rückerstattungsbetrages im rahmen der zielvereinbarung in effizienzmassnahmen zu investieren .
diese pflicht gilt allerdings , wie dies der gesetzestext explizit ausdrückt , nur im rahmen und nach massgabe der zielvereinbarung , welche ihrerseits wirtschaftlich tragbar sein muss .
die kommissionsmehrheit will mit artikel 40 die rückerstattungen in grenzen halten und nur stromintensive unternehmen vom netzzuschlag befreien .
das heisst , sie will auch keine ausdehnung auf unternehmen , welche ihr domizil in einer förderungswürdigen region haben , wie es die [ page 977 ] minderheit hösli bei absatz 2 bis , nämlich gemäss bundesgesetz über regionalpolitik , beantragt .
die artikel 43 und 44 behalten unverändert die möglichkeit des bundesrates bei , in härtefällen auch für andere endverbraucher als die in artikel 40 genannten , die durch den zuschlag in ihrer wettbewerbsfähigkeit erheblich beeinträchtigt würden , eine teilweise rückerstattung des bezahlten zuschlags vorzusehen .
die härtefallbestimmung ist im übrigen wie bisher als möglichkeit und nicht als pflicht ausgestattet .
ich bitte sie , bei allen fünf artikeln den anträgen der kommission respektive der kommissionsmehrheit zu folgen und sowohl den minderheitsantrag hösli wie auch dann den einzelantrag germann abzulehnen .
zum einzelantrag germann werde ich mich später noch äussern .
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 37 stimmen für den antrag germann ... 8 stimmen ( 0 enthaltungen )
nur eine kurze bemerkung : wir haben in unserer kommission in absatz 6 eine ergänzung eingefügt .
diese bildet die grundlage für die freiwillige energieetikette und beinhaltet auch die anpassung an die eu-bestimmungen .
der nationalrat hat diesen artikel zur effizienten ausnutzung der zur beheizung verwendeten energieträger neu eingefügt .
diese ausnutzung soll mittels mindestanforderungen an den wirkungsgrad erfolgen und fokussiert sowohl auf strombasierten heizungen wie auch auf grossfeuerungen respektive wärme-kraft-koppelungsanlagen .
die mehrheit unserer kommission beantragt , artikel 45 a zu streichen .
sie ist klar der auffassung , dass absatz 1 und der erste satz von absatz 2 unnötig sind , denn das thema heizungen fällt unter artikel 45 absatz 1. wenn also eine neue heizung gekauft oder eingebaut werden soll , können gestützt auf artikel 45 anforderungen an effizienz und wirkungsgrad , also an den spezifischen energieverbrauch und an energieverbrauchsrelevante eigenschaften usw. , gestellt werden .
der zweite satz von absatz 2 greift zweifelsohne in die kompetenzverteilung zwischen bund und kantonen ein .
dies will die mehrheit der kommission ausschliessen .
und schliesslich macht absatz 3 physikalisch keinen sinn .
denn während feuerungen in der regel einen thermischen wirkungsgrad von nahezu hundert prozent haben , nimmt der thermische wirkungsgrad ab , wenn noch strom produziert wird .
weil bei der umwandlung von wärme zu strom höhere verluste anfallen als bei einer reinen wärmeübertragung , nimmt damit dann auch der gesamte wirkungsgrad ab .
aufgrund dieser überlegungen beantragt ihnen die mehrheit der kommission , artikel 45 a zu streichen .
wir kommen jetzt zu einem ganz wichtigen bereich der energiestrategie , nämlich zur förderung der effizienzmassnahmen .
es ist unbestritten , dass das ein schlüssel ist , um die ziele zu erreichen , die wir uns im rahmen der energiewende und konkret im rahmen dieser energiestrategie setzen .
auch der bundesrat hält in seiner botschaft im überblick zu den verschiedenen ziele fest : " der bundesrat setzt in erster linie auf eine konsequente erschliessung der vorhandenen energieeffizienzpotenziale ... " erst in zweiter linie werden die weiteren massnahmen erwähnt .
ich denke , wir müssen uns das vor augen halten : wir haben uns im bereich der effizienz ziele gesetzt .
sie sind realistisch , sie sind gut , auch ambitiös , aber eben in einem realistischen rahmen .
wir wollen ja alle genau in diese richtung gehen .
ich glaube , die effizienz ist auch der am wenigsten bestrittene teil der ganzen energiestrategie .
um diese ziele aber zu erreichen , müssen auch massnahmen ergriffen werden .
diesen tatbeweis sind wir noch schuldig .
wir kommen jetzt bei verschiedenen artikeln genau auf diesen bereich der effizienz zu sprechen .
konkret zu artikel 45 a : ich nehme mit meiner minderheit einen passus , ein anliegen auf , das der nationalrat eingefügt hat .
es wurde jetzt sowohl inhaltlich als auch formell seitens der kommissionsmehrheit - der kommissionspräsident hat deren haltung ausgeführt - stellung genommen .
ich möchte mich zuerst zum formellen teil , zur argumentation anhand des föderalismus , äussern .
wie sie sehen , hat die minderheit anpassungen vorgenommen , die auf die kompetenzen der kantone rücksicht nehmen .
ich möchte auch darauf hinweisen : da der bund mit artikel 45 a , wie die minderheit ihn vorschlägt , nur die mindesteffizienz definiert , aber weder die kantonale umsetzung noch die kontrolle übernehmen will , ist dies meines erachtens verfassungskonform .
gemäss artikel 89 der bundesverfassung legt der bund grundsätze zum sparsamen und rationellen energieverbrauch fest .
er erlässt vorschriften über anlagen und geräte .
sie sehen - genau darum geht es hier .
dem umstand , dass im [ page 982 ] gebäudebereich hauptsächlich die kantone zuständig sind , wird rechnung getragen , indem die minderheit gegenüber dem beschluss des nationalrates ergänzungen einfügt .
die absätze 1 und 2 - dies zur erklärung und zum weiteren verständnis des artikels - orientieren sich am stand der technik bezüglich effizienz und schliessen keine energieträger aus .
bei den absätzen 2 und 3 möchte ich darauf hinweisen , dass diese dazu beitragen , die sogenannte winterstromlücke - also die saisonalen unterschiede , die wir haben und die im winter zu problemen führen können - kleiner halten zu können .
stromheizungen , die gemäss absatz 2 effizient sind , und die zusätzliche stromproduktion in grossfeuerungen , also anlagen mit wärme-kraft-koppelung - ein anliegen , das von breiten kreisen getragen wird -, helfen , den stromverbrauch im winter zu verringern und gleichzeitig die produktion zu erhöhen .
beide beiträge sind ganz wichtig für die ziele , die wir uns im bereich der energiestrategie setzen .
vielleicht macht es sinn , herr präsident , dass ich zuerst die diskussion abwarte und dass dann allenfalls absatzweise abgestimmt wird .
ich glaube , dass gerade absatz 3 zeigt , dass wir hier noch ein grosses potenzial haben .
in der schweiz liegen wichtige effizienzpotenziale im heizungsbereich brach , und durch effizienzsteigerungen in der stromproduktion kann die versorgungssicherheit in den wintermonaten wesentlich erhöht werden .
hier setzt dieser artikel 45 a an , indem die kombinierte produktion von wärme und strom bei grossfeuerungen eben gefördert werden kann .
ich möchte sie bitten zu beachten , dass die minderheit die föderalistischen bedenken mit ergänzungen aufgenommen hat .
ich bin aber der meinung , dass wir gut daran tun , diesen artikel 45 a , wenn auch in einer gegenüber dem nationalrat angepassten form , aufzunehmen : in bezug auf die ziele , die wir uns mit der energiestrategie setzen , haben wir hier einen schlüssel , den wir nicht aus der hand geben sollten .
ich bitte sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
wir haben schon im nationalrat gesagt , dass wir mit dem bundesamt für justiz noch intensiv prüfen , ob es wirklich sache der kantone ist oder ob man sagen kann , eine heizung sei ein gerät und falle eher in die kompetenz des bundes .
wir haben es nochmals überprüft .
auch das bundesamt für justiz kommt zur schlussfolgerung , dass man hier mit der fassung des nationalrates wirklich in die verteilung der kompetenzen zwischen bund und kantonen eingreifen würde und dass daran auch die formulierung " in absprache mit den kantonen " im antrag der minderheit bruderer wyss nichts ändert .
deshalb empfehle ich ihnen , diese kompetenz den kantonen zu überlassen .
für den fall , dass über absatz 3 separat abgestimmt würde , möchte ich einfach noch sagen , dass es auch physikalisch gesehen wenig sinn macht , wärme in strom umzuwandeln .
der wirkungsgrad ist dabei immer schlechter , respektive es gibt immer einen verlust .
insofern wäre es eben relativ schwierig , hier einen mindestwirkungsgrad festzulegen , der sich auch noch am stand der technik orientiert .
wir müssten ihn wahrscheinlich jedes jahr anpassen .
das wäre vom vollzug her wenig erfolgversprechend und würde , wie gesagt , auch physikalisch gesehen keinen sinn machen .
ich bitte sie also , auch bei absatz 3 der mehrheit der kommission zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ... 15 stimmen ( 1 enthaltung )
die reduktion des energieverbrauchs in gebäuden ist eine der [ page 983 ] wichtigsten grössen der energiestrategie .
nach artikel 89 absatz 4 der bundesverfassung erlassen im gebäudebereich vor allem die kantone entsprechende vorschriften .
der bund richtet sich im energiegesetz an die kantone als gesetzgeber und gibt ihnen wie bis anhin nur einen rahmen zu einigen aspekten vor .
materiell überlässt er ihnen aber einen erheblichen spielraum .
in den meisten punkten sagt der bund den kantonen nur , dass sie eine regelung treffen müssen , nicht aber , wie sie diese genau auszugestalten haben .
aufgrund dieser verfassungsrechtlichen kompetenzen sollen auch keine zusätzlichen bestimmungen ins energiegesetz aufgenommen werden .
vor diesem hintergrund lehnt die mehrheit der kommission die anträge der minderheit bruderer wyss zu absatz 3 buchstaben f , g und h ab .
das gilt ebenfalls für den einzelantrag hess hans ; zu diesem werde ich mich später noch äussern .
der antrag unserer kommission überrascht mich , und ich sage ihnen auch , weshalb .
bei meinem einzelantrag zu artikel 46 absatz 3 buchstabe d geht es um die beibehaltung des geltenden rechts .
die meisten , die in diesem saal sind , wissen , dass diese bestimmung aufgrund unseres eigenen entscheides vom 28 . september 2010 im gesetz steht .
wir haben diesen entscheid hier gefällt , mit 35 zu 1 stimmen .
der nationalrat hat am 3. dezember 2014 mit 140 zu 54 stimmen diesen entscheid bestätigt und ebenfalls dieser bestimmung zugestimmt .
ich gestatte mir einen kurzen rückblick bezüglich erneuerbarer energien und bauverfahren , den sie im amtlichen bulletin nachlesen könnten .
am 28 . september 2010 erklärte unser ratskollege konrad graber zur bauproblematik : " leider müssen wir heute feststellen , dass im vollzug in diesem bereich viel willkür zu verzeichnen ist .
" das steht im amtlichen bulletin des ständerates vom 28 . september 2010 . ( ab 2010 s 903 ) der letztjährige nationalratspräsident ruedi lustenberger , mit seinem schreinereigeschäft im baubereich tätig , erklärte seinerzeit : " bis heute ist es in der tat so , dass baubewilligungsbehörden ... eine regelrechte verhinderungspolitik betrieben haben .
" das finden sie im amtlichen bulletin des nationalrates vom 29 . september 2011 . ( ab 2011 n 1799 ) und unser kollege hannes germann erklärte am 28 . september 2010 in diesem saal wörtlich : " ich bitte sie , dem antrag graber konrad zuzustimmen und jetzt klare zeichen zu setzen .
es zeigt sich heute immer wieder und allzu oft , dass die von den behörden kreierten unbestimmten rechtsbegriffe ... fast unendlich sind .
nun ist der bundesgesetzgeber daran , der willkür , die zwangsläufig damit einhergeht , schranken zu setzen .
" ( ab 2010 s 904 ) ich frage sie nun , nachdem wir uns gerade in beiden räten mit aussergewöhnlich klaren und eindeutigen mehrheiten darauf geeinigt haben , der , wie kollege germann erklärte , fast unendlichen willkür schranken zu setzen : soll jetzt der bauwillkür wieder tür und tor geöffnet werden ?
weiter frage ich sie : wollen sie mehr willkür und weniger effizienz ?
wollen sie die einheimische energie fördern oder nicht ?
wenn ein hauseigentümer oder eine wohnbaugenossenschaft ein gebäude um zwei , drei oder fünf zentimeter besser isolieren möchte , werden sie durch die gebäude - und grenzabstände sowie durch verschiedene gewässer -, strassen -, parkplatz -, höherbau - sowie baulinienvorschriften daran gehindert .
nun wollen sie tatsächlich , dass diese sieben verschiedenen baurechtsbegriffe in 26 kantonen und wahrscheinlich in einigen der 2600 gemeinden und städten jeweils in neuen gesetzen und unzähligen verordnungen neu erlassen werden ?
mit föderalismus hat das gar nichts zu tun , im gegenteil !
das entspricht einer unnötigen , aber unendlichen bürokratisierung , gegen unsere mitbürgerinnen und mitbürger gerichtet , gegen jene leute , die eigeninitiative entwickeln , gegen vermieter und mieter und insbesondere gegen innovative kmu , die ihre gebäude sanieren wollen .
soll nun die energiewende verhindert werden ?
wie der bundesrat in den energieszenarien und in der botschaft zur revision des energierechts schreibt , ist es dringend notwendig , unsere gebäude zu sanieren .
bereits am 24 . november 2010 erklärte der bundesrat bei der beantwortung eines parlamentarischen vorstosses , dass unsere gebäude energieverluste von 80 prozent aufwiesen - ich verweise entsprechend auf die interpellation wehrli 10.3873 . wollen sie unsere mitbürger , welche ihre gebäude energetisch sanieren wollen , tatsächlich daran hindern , das zu tun , was in der bundesverfassung steht und der bundesrat in der botschaft zur revision des energierechts fordert ?
wenn jemand noch zweifelt , möchte ich nur daran erinnern , dass ich - das können sie nicht wissen - eine beschwerde durch alle kommunalen und kantonalen verwaltungs - und gerichtsinstanzen durchziehen musste .
der fall liegt nun nach vier jahren vor dem bundesgericht .
man höre und staune : die betroffene bauernfamilie möchte auf dem eigenen stall ein altes eternitdach und ein hässliches , rostiges wellblechdach - sie können das in lungern anschauen - durch eine perfekt integrierte solaranlage ersetzen .
sie wartet seit 2010 auf eine baubewilligung .
aus all diesen gründen möchte ich sie ersuchen , meinen einzelantrag zu unterstützen , um die sehr hohen energieverluste im gebäudebereich zu verringern und damit auch die eigenverantwortung der hauseigentümer , mieter und kmu zu unterstützen .
wir müssen dafür sorgen , dass die bürokratie die sanierung unserer gebäude und die respektierung unserer bundesverfassung nicht verhindert .
in der kommission wurde eine abwägung zwischen dem von herrn kollege hans hess zitierten beschluss im ständerat und der kompetenzregelung zwischen bund und kantonen vorgenommen .
wir haben dabei folgendes festgestellt : der entwurf des bundesrates , dem der nationalrat zugestimmt hat , entspricht einem beschluss des parlamentes im rahmen der letzten revision des raumplanungsgesetzes , und zwar der änderung vom 15 . juni 2012 . die von unserer kommission beantragte änderung der formulierung überlässt die regelung der zulässigen masse einer überschreitung nun eben den kantonen .
diese formulierung wird gemäss der kommission eben eher als verfassungskonform im sinne von artikel 89 absatz 4 der bundesverfassung angesehen als die version gemäss dem entwurf des bundesrates .
mit letzterer greift der bundesgesetzgeber in die grundsätzliche kantonale und kommunale kompetenz ein .
das wollen wir verhindern .
ebenfalls ist ungewöhnlich , dass im bundesgesetz ausdrücklich auf einen privaten standard verwiesen wird , also auf die minergie , und nicht auf den standard der mustervorschriften im energiebereich oder einen vergleichbaren standard , der von den kantonen festgelegt wird .
zudem ist die beantragte formulierung der urek-sr mit der nennung des begriffs der abwärmenutzung konsistent mit dem antrag unserer kommission zu absatz 2. die kommission verlangt , der nutzung von abwärme im gebäudebereich dieselbe priorität einzuräumen wie der sparsamen und rationellen energienutzung sowie der nutzung von erneuerbaren energien .
auch wenn der antrag hess hans selbstverständlich eine einheitliche praxis in den kantonen zum ziel hat , wertet die kommission die benannte kompetenzordnung zwischen bund und kantonen höher .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag hess hans abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen ( 7 enthaltungen )
ich habe mich in dieser frage der stimme enthalten - vom berichterstatter ist ja erwähnt worden , dass es in der kommission mehrere enthaltungen gab -, weil ich nicht wollte , dass man hier ein exempel statuiert .
ich will , dass man diese frage grundsätzlich diskutiert .
ich will keine israel-debatte und auch keine isolierte drohnendebatte , sondern eine debatte über die beschaffung von rüstungsgütern aus ländern , die wir nicht beliefern .
ich finde , da sollten wir kongruenz und symmetrie herstellen .
ich habe dann auch einen antrag auf eine kommissionsmotion deponiert ; sie haben gehört , dass er mit dem knappestmöglichen resultat abgelehnt worden ist , nämlich mit stichentscheid des kommissionspräsidenten .
ich darf das wiederholen , ohne das kommissionsgeheimnis zu verletzen , nachdem der berichterstatter es gesagt hat .
da scheint also ein gewisses missbehagen zu herrschen .
ich habe für mich die konsequenz gezogen , dass ich einen entsprechenden vorstoss vorbereite , der dann hier im plenum deponiert werden soll .
somit bin ich eigentlich bezüglich dieser petition immer noch hin - und hergerissen .
ich finde die fragestellung grundsätzlich wichtig .
wir müssen uns diese frage also tatsächlich stellen - für mich ist auch die antwort klar -, aber ich bin unsicher , ob man das thema an diesem fall exemplifizieren soll .
deshalb ist es gut möglich , dass ich mich dann in der abstimmung einmal mehr der stimme enthalte .
das ist nicht sehr tapfer , das gebe ich zu , aber es widerspiegelt ein bisschen mein hin-und-her-gerissen-sein .
wenn wir dann wieder ins rüstungsprogramm einsteigen , ist bei mir der entscheid in der zwischenzeit gereift .
so viel zu meiner gemüts - oder seelenlage in der frage der zur diskussion stehenden petition .
ich durfte bereits bei der berichterstattung über das rüstungsprogramm 2015 die gründe vortragen , warum dieser petition in der kommission keine folge gegeben wurde .
bundesrat maurer hat bestätigt , dass mit der beschaffung das völkerrecht eingehalten wird ; ich möchte auf die völkerrechtlichen fragen deshalb nicht mehr eingehen .
ich möchte nochmals darauf hinweisen , dass zu dieser frage auch ein mitberichtsverfahren durchgeführt wurde .
würde man jetzt diese drohnen aus israel nicht beschaffen , würde sich zusätzlich eine frage stellen : ist es dann legitim , dass wir die drohnen , die heute eingesetzt werden , weiterverwenden ?
sie kommen nämlich auch aus israel .
wir haben verschiedene rüstungsgüter , die wir in israel beschafft haben und bei deren unterhalt wir von israel abhängig sind .
wir wissen - das habe ich als berichterstatter ebenfalls erwähnt -, dass wir aus den usa keine offerte bekommen haben .
das angebot ist also knapp .
wenn man aus der petition das fazit ziehen würde , nichts mehr aus israel zu kaufen , dann hätten wir mittelfristig keine luftüberwachung mehr .
es gäbe dann auch gerätschaften in der schweizer armee , die nicht mehr einsatzbereit wären .
deshalb bitte ich sie wirklich , dieser petition keine folge zu geben .
ordnungsantrag recordon sofort nach dem eintreten auf das rüstungsprogramm ist die abstimmung über die petition 15.2005 durchzuführen .
[ vs ] motion d'ordre recordon voter sur la pétition 15.2005 aussitôt après l'entrer en matière sur le programme d'armement .
die information der öffentlichkeit gehört zu den verfassungsmässigen aufgaben des bundesrates , der departemente und der verwaltung .
so sieht es artikel 180 der bundesverfassung vor .
artikel 110 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes verlangt vom bundesrat , für eine einheitliche , frühzeitige und kontinuierliche information zu sorgen .
eine proaktive und transparente information stärkt die grundlagen unserer demokratie .
der bund kommuniziert aber - das wird gelegentlich übersehen - nicht nur aus eigenem antrieb , sondern auch , um informationsbedürfnisse zu befriedigen .
solche werden von medien , interessenverbänden oder von bürgerinnen und bürgern auch an die verwaltung herangetragen .
es kommen natürlich noch die sprachen hinzu , die wir haben : wir haben drei amtssprachen und vier [ page 695 ] landessprachen , und gewisse informationen müssen natürlich auf englisch aufbereitet werden .
das heisst also , dass ein wesentlicher teil der kommunikationsleistungen der departemente und ämter bedürfnisse dritter erfüllt .
diese anforderungen sind in den letzten jahren , mit der explosion von kanälen zur direkten kommunikation , stark gestiegen - ich denke da an facebook und twitter , um nur einige zu nennen .
trotzdem haben sich die kosten der öffentlichkeitsarbeit in den letzten rund fünfzehn jahren kaum verändert .
das haben sie auch anhand der zahlen in der antwort des bundesrates sehen können .
es ist aber auch zu einem strukturwandel gekommen : wir beobachten seit jahren in den meisten departementen den trend , dass eigenleistungen einen höheren anteil an den kommunikationsdienstleistungen haben .
der anteil der personalkosten hat sich deshalb etwas erhöht und der anteil der sachleistungen verringert .
diese sachleistungen umfassen ja auch externe dienstleistungen und leistungen von dritten .
darum sehen natürlich auch die zahlen so aus .
zu den kosten , die sie erwähnt haben : das sind natürlich vollkosten ; das sind nicht die löhne , die die mitarbeitenden bekommen .
man hat die löhne nach den aufgaben und verantwortungen , die diese mitarbeitenden haben , aufgeführt .
die arbeitgeberbeiträge und die büroarbeitsinfrastruktur sind hier natürlich mit einbezogen .
es ist wichtig , dass der bundesrat informiert , dass die departemente auch informieren ; das gehört zu ihren aufgaben .
wie es weitergeht , werden wir sehen .
es ist ja ein stabilisierungsprogramm angesagt .
ob auch die kommunikation darunterfällt , werden wir später sehen .
vorerst danke ich für die beantwortung meiner fragen , für das offene darlegen der zahlen .
ich habe mich teilweise befriedigt erklärt .
befriedigt bin ich von der auflistung der kostenfolgen , über die man nun den überblick hat .
ich bin natürlich nicht mit allem zufrieden .
es geht mir vor allem um die frage der einsparung .
der bundesrat hat ja auch geantwortet : " entgegen den annahmen des interpellanten ist der bereich der kommunikation in der bundesverwaltung in den vergangenen jahren nicht überproportional gewachsen .
" das mag so stimmen , seit die bundesverwaltung diese zahlen erhebt .
aber ich schaue natürlich für zwanzig , fünfundzwanzig jahre , wie sich das entwickelt , ich schaue nicht nur zehn , dreizehn jahre zurück - und dann sieht es schon ein bisschen anders aus .
die frage , ob eine einsparung möglich wäre , wurde in diesem sinne also nicht beantwortet .
es wurde einfach aufgelistet , wie viele personen wir haben und wozu wir sie gebrauchen .
aber die zahlen lassen natürlich gewaltig aufhorchen .
stellen sie sich vor : wir haben in 33 ämtern einen informationschef oder eine informationschefin , dazu haben wir pro amt mehr als einen pressesprecher oder eine pressesprecherin und noch wesentlich mehr informationsbeauftragte !
und diese werden noch sekundiert von beratern und beraterinnen - in jedem amt wieder eine person -, und dazu kommen noch 14 personen , die assistieren oder grafiken erstellen .
das sind , inklusive des neuen bundesratssprechers , 140 personen !
nun können sie sich vorstellen , was da alle tage produziert wird und in die welt hinausposaunt werden könnte , wenn alle voll dran wären !
für die netze gibt es webmaster und assistenten , damit haben wir noch einmal 59 , also rund 60 personen , also pro amt wiederum fast 2 personen .
von den übersetzerinnen und übersetzern sage ich überhaupt nichts , das ist kein problem .
aber insgesamt gibt es dann wieder sekretariate mit 22 personen .
wenn wir das zusammenzählen , kommen wir auf 308 personen , und das geht einfach auch in der heutigen zeit nicht .
ich vergleiche das in der heutigen , recht schwierigen zeit mit der privatwirtschaft - und wenn ich von privatwirtschaft spreche , spreche ich natürlich nicht von banken , versicherungen oder chemieunternehmen , die sich auch immer wieder zu rechtfertigen haben , sondern ich spreche vom normalen gewerbe , von kmu und von der industrie , wie sie in jedem dorf und in jeder gemeinde vorkommen .
wenn ich diese zahlen noch ein bisschen auseinandernehme und die kosten anschaue , sehe ich , dass sich allein schon bei den personalkosten pro person kosten von über 175 000 franken ergeben !
auch das ist für mich ein affront gegenüber werktätigen mitarbeitern , wie auch ich sie beschäftige .
nebst den personalkosten sind es noch sachkosten pro mitarbeiter von über 84 000 franken pro jahr .
das kann man alles ausrechnen und nachlesen : bei 26 millionen franken sachkosten , geteilt durch 308 personen , komme ich eben auf diese 84 000 franken jährlich .
bei der antwort zu frage 5 wird dann noch der vogel abgeschossen , wenn es heisst , dass in der bundesverwaltung nur ausnahmsweise allgemeine kommunikationsaufgaben an externe agenturen vergeben werden : diese ausnahmen belaufen sich auf nicht weniger als 26,8 millionen franken !
so werden also in unserem " bundesladen " total wesentlich mehr als 100 millionen franken für die kommunikation ausgegeben , und das geht mir einfach zu weit .
nebst den zahlen und kosten frage ich mich natürlich auch , wo da der nutzen ist .
ist die information , die der bürger und die bürgerin kriegen , zweckmässig ?
sind sie damit besser oder zumindest gut orientiert ?
ich höre hie und da , was herüberkommt : da wird bei der kommunikation gestottert - man merkt , dass sie in diesen ämtern keine ahnung von der sachpolitik bzw. kein fachverständnis haben .
es sind ja nur kommunikationsbeauftragte oder pressesprecher , die sich einlesen müssen , statt dass der amtschef oder der departementschef orientieren , die sich ins geschäft vertieft haben und wunderbar direkt auskunft darüber geben könnten .
diese dürfen das aber nicht tun , und wenn sie ein interview geben , werden sie nachher zurückgepfiffen , und alles wird von den kommunikationssachverständigen und -profis relativiert .
so geht das immer weiter .
ich habe mit journalisten gesprochen , aber die fragen in meiner interpellation kommen überhaupt nicht von den journalisten , sondern von mir .
ich möchte in der verwaltung eben einsparungen vornehmen , und hier sehe ich gewaltiges einsparpotenzial .
auch die journalisten sind nicht begeistert , im gegenteil : sie sagen immer wieder , der chef gebe keine auskunft , sie würden stets an die nächste stelle verwiesen , und wenn einmal eine frage beantwortet sei , werde alles wieder relativiert .
ich habe ja gefragt , frau bundeskanzlerin , ob diese kommunikation ein fass ohne boden sei .
für mich ist es nicht ein fass ohne boden : für mich ist das fass übervoll und längst übergelaufen !
ich werde sehr wahrscheinlich weitere vorstösse einreichen , damit wir hier eben etwas machen und abspecken müssen - das ist letztendlich auch zum wohle der kommunikation .
ich danke ihnen .
besten dank für die diskussion , die ich sehr geschätzt habe , weil wir schon länger daran sind , den dritten stimmkanal für die bürgerinnen und bürger zu öffnen .
die kantone entscheiden , ob sie vote électronique einführen , wann sie es einführen und für wen sie es einführen wollen .
sie entscheiden , welches system sie dafür zur verfügung stellen .
seit ungefähr zehn jahren werden versuche durchgeführt - diese zählen auch -, und insgesamt wurden mit vote électronique 33 urnengänge auf bundesebene durchgeführt .
der bundesrat hat sich immer für die schrittweise digitalisierung der politischen rechte ausgesprochen .
für ihn steht aber immer im zentrum , dass die sicherheit gewährleistet sein muss .
aus diesem grund hat er anfang letzten jahres , im januar 2014 , in den verordnungen geregelt , wie die anforderungen sein müssen , damit auch elektronisch abgestimmt und gewählt werden kann .
diese verordnungen sind in kraft getreten ; sie müssen seit juli 2015 umgesetzt sein .
betreffend die anzahl der systeme fordert der interpellant , dass es nur ein system sein soll , das auch von der öffentlichen hand angeboten wird .
die kantone sind die projektleiter im bereich der digitalisierung der politischen rechte , sie haben die kompetenz ; das müssen also die kantone entscheiden .
die kantone sind auch selber zum schluss gekommen , dass sie darüber sprechen müssen .
sie haben nach der vergangenen schweizerischen staatsschreiberkonferenz vereinbart , nach den nationalratswahlen zusammenzukommen und über fragen der kooperation zu diskutieren , damit auch die wirtschaftlichkeit gegeben ist .
betreffend das konsortium folgendes : warum konnte der bundesrat die gesuche der neun konsortiumskantone nicht gutheissen ?
die kantone haben im juni die gesuche eingereicht .
im juli haben wir die unterlagen erhalten , darunter auch den bericht eines experten , der ausgewiesen hat , dass persönliche daten der stimmberechtigten mangelhaft gelöscht werden .
es ist technisch nicht auszuschliessen , dass unbefugte personen zugang zu diesen daten erlangen könnten .
dieses problem lässt sich technisch beheben , aber die zeit vor den nationalratswahlen reichte nicht mehr dafür aus , das zu tun .
aus diesem grund wurden diese gesuche dann auch abgelehnt .
was den quellcode betrifft , hat der bundesrat in der antwort auf die interpellation sowie in der stellungnahme zur motion darbellay 15.3492 gesagt , dass die absicht besteht , hier weiter zu gehen .
es ist auch hier in der kompetenz der kantone , die quellcodes offenzulegen , und die kantone haben schon mehrmals betont , dass sie den zugang zu den quellcodes erleichtern werden .
wir werden das bei den nächsten revisionen der rechtsgrundlagen zusammen mit den kantonen anschauen .
was die anzahl der systeme betrifft , liegt diese eben in der kompetenz der kantone .
der bund wird sich dafür einsetzen , dass man eine reduktion vornimmt und auch wirtschaftlich denkt .
aber er ist auch der meinung , dass durch mehrere systeme das risiko eigentlich vermindert wird .
was die post betrifft , haben wir erfahren , dass sie jetzt mit neuenburg zusammenarbeitet und dass sie mit einem system arbeitet , das von einer privaten firma entwickelt wurde .
ob es private systeme sind oder systeme der öffentlichen hand - sie müssen die anforderungen erfüllen , die in den rechtsgrundlagen niedergeschrieben sind .
wenn sie diese erfüllen , können sie eigentlich auch das e-voting [ page 694 ] anbieten .
wie gesagt worden ist , dient dieses jetzt in erster linie auch den auslandschweizerinnen und auslandschweizern , die gerne am politischen leben , an den abstimmungen und wahlen teilnehmen möchten .
es soll nach wie vor ein ziel sein , und das ist es auch für den bundesrat , dass nebst der urnenabstimmung und der briefabstimmung dieser dritte stimmkanal gefördert wird .
betreffend die situation des konsortiums : ich hoffe , dass das konsortium nach wie vor dieses ziel hat - wir hatten zusammen eine strategie festgelegt , wonach dieser dritte stimmkanal weiterhin gefördert wird .
ich würde es natürlich sehr bedauern , wenn jetzt von diesem ziel abgerückt würde .
in diesem sinne danke ich ihnen für die diskussion .
vielleicht erinnern sie sich noch : bei der beratung des berichtes des bundesrates zu e-voting äusserte ich mich sehr positiv dazu , was für fortschritte das kooperationsprojekt von bund und kantonen machte .
jetzt kann ich mich den äusserungen von frau kollegin bruderer und frau kollegin häberli-koller anschliessen und muss die enttäuschung derjenigen kantone zum ausdruck bringen , die sich von anfang an im konsortium für die weiterentwicklung von e-voting engagiert haben .
sie haben parlamentsbeschlüsse eingeholt und investitionen getätigt , das alles im vertrauen darauf , dass man die systeme bei den diesjährigen nationalen wahlen im oktober dann auch anwenden kann .
ich kenne die genauen gründe nicht , die den bundesrat dazu bewogen haben , das entsprechende gesuch des konsortiums abzulehnen .
ich sehe und erfahre jetzt aber , dass dieses konkordat auseinanderzubrechen droht , denn verschiedene kantone erwägen den austritt .
ich erkenne darin einen grossen verlust hinsichtlich der weiterentwicklung von e-voting .
ich bin mit allen rednerinnen und rednern einverstanden , die sagen , dass sich dieser zusätzliche stimmkanal längerfristig durchsetzen wird und sich schweizerinnen und schweizer über kurz oder lang auf diesem weg zu politischen fragen äussern können .
was geschieht , wenn das konsortium der neun kantone auseinanderfällt ?
es wird einfach eine dritte variante , ein dritter weg , wegfallen .
es werden sich dann womöglich nur noch zwei systeme gegenüberstehen .
ich halte es da wie frau kollegin bruderer : der systemwettbewerb ist eigentlich nur von gutem , zum einen technologisch , und zum andern [ page 693 ] reduziert er die abhängigkeit von einem system .
er wird auch einen kostenwettbewerb zwischen den verschiedenen varianten fördern .
ich glaube ebenfalls , dass der föderalistische charakter des projekts durchaus verschiedene lösungen zulassen darf .
wir erfahren heute von kollege berberat , dass auch die post als bundesnaher betrieb daran ist , sich an der entwicklung entsprechender software zu beteiligen .
hier stellt sich schon auch die frage , inwieweit dies wettbewerbsverzerrend ist , im verhältnis zu privaten anbietern , die in diesem bereich entsprechende entwicklungen vorantreiben .
meine fragen an sie , frau bundeskanzlerin , lauten als erstes : wie schätzen sie nach dem ablehnenden entscheid die situation für die bewilligung des systems der neun konkordatskantone ein ?
wie soll es weitergehen ?
würden sie es bedauern , wenn das konsortium auseinanderfiele ?
zweitens frage ich : wie beurteilen sie den umstand , dass sich jetzt die post als bundesnaher betrieb an entsprechenden entwicklungen beteiligt , auch unter dem gesichtspunkt der wettbewerbsverzerrung ?
der dritte punkt , der angesprochen werden muss , lautet : wie viel föderalismus erträgt ein system vote électronique ?
ich glaube , es ist sehr entscheidend , dass es von den kantonen mitgetragen und bei ihren eigenen abstimmungen und wahlen dann überhaupt eingeführt wird .
die kantone werden ihrerseits eine gewisse schwierigkeit haben , das thema auch noch auf die stufe gemeinde herunterzubrechen .
ohne die kantone an der schnittstelle wird die einführung von vote électronique nie gelingen .
ich teile die auffassung von kollege levrat in diesem punkt nicht , dass eine bundeslösung für alle am besten sei .
ich kann nur betonen , was in bezug auf die relevanz dieses neuen kanals gesagt wurde : das ziel ist ja die stärkung der demokratischen mitwirkungsrechte .
ich denke , wir sind uns hier alle einig , dass es diese zu unterstützen und zu forcieren gilt .
dass es einen gewissen systemwettbewerb gibt , halte ich anders als kollege levrat für unproblematisch .
ich glaube sogar , dass wir uns davor hüten sollten , vorschnell eine einzige , zentrale lösung zuzulassen .
dass zentrale it-projekte mit risiken verbunden sein können , haben wir in der vergangenheit auch schon erlebt .
ich glaube , dass die konzentration auf ein einziges system in der schweiz auch rein umsetzungsbezogen risiken enthalten würde .
ein risiko wäre zum beispiel ein allfälliger unterbruch des e-votings , wenn ein entwicklungspartner - egal ob staatlich oder privat , da gebe ich kollegin häberli-koller recht - ausfällt .
als vertreterin des kantons aargau und damit auch aus sicht der neun konsortiumskantone , die natürlich über die entscheide in der jüngsten vergangenheit enttäuscht sind , bedaure ich den entscheid des bundesrates , das entsprechende gesuch der konsortiumskantone für die nationalratswahlen 2015 nicht zu bewilligen .
wir müssen uns vor augen führen , dass die konsortiumskantone ihren auslandschweizerinnen und auslandschweizern seit september 2010 an achtzehn urnengängen die elektronische stimmabgabe ermöglicht haben , letztmals bei den eidgenössischen abstimmungen im juli 2015 . und jetzt , beim neunzehnten mal , soll das system plötzlich nicht mehr sicher sein .
das sorgt für irritationen .
tatsache ist , dass die elektronische stimmabgabe für die auslandschweizerinnen und auslandschweizer der wichtigste stimmkanal geworden ist .
tatsache ist auch , dass bei der elektronischen stimmabgabe bedeutend weniger stimmen aus dem ausland verspätet eintreffen als mit brieflicher stimmabgabe und dass mit e-voting die ungültige stimmabgabe verunmöglicht wird .
tatsache ist gemäss meinen informationen auch , dass die entsprechenden konsortiumskantone den nötigen massnahmen zur wahrung des stimmgeheimnisses , das selbstverständlich sehr wichtig ist , hohes gewicht beimessen und da auch massnahmen implementiert haben .
ich hoffe , dass wir alle , inklusive bundeskanzlei und bundesrat , auch hier weiterhin den mut haben und den pioniergeist beweisen , wie es immer wieder nötig war , auch bei heiklen dossiers , was natürlich auch bei der stimmabgabe der fall ist .
es braucht mut , wie er angesichts dieses wichtigen gutes der demokratischen mitbestimmung auch schon notwendig war , zum beispiel zu beginn der neunzigerjahre , als die briefliche stimmabgabe realisiert wurde .
ich bin meinerseits jedoch der meinung , dass es richtig ist , bei diesem föderalistischen projekt nicht vorschnell einschränkende entscheidungen zu fällen .
ich bin überzeugt , dass die elektronische stimmabgabe der stimmkanal der zukunft ist , und zwar nicht nur für auslandschweizer , sondern auch für menschen mit einer behinderung und natürlich auch für die digital natives , die nun das stimmrechtsalter erreichen .
ich bin ausgesprochen froh , dass die ostschweizer kantone , namentlich auch der kanton thurgau , zu jenen kantonen gehören , die seit längerem ein e-voting anbieten .
dass das system nun bei den wahlen 2015 nicht zur anwendung gelangt , ist eine enttäuschung .
gleichzeitig habe ich aber auch verständnis für den entscheid des bundesrates .
eine krise bietet immer auch chancen , und es wäre für das projekt als ganzes falsch , wenn nun die verschiedenen systeme gegeneinander ausgespielt würden .
das spielt einzig denjenigen in die hände , die dem e-voting in der schweiz am liebsten ganz den stecker ziehen würden .
entscheidend ist nämlich nicht , ob ein öffentliches oder ein privates system eingesetzt wird ; entscheidend ist vielmehr , dass die sicherheit gewährleistet ist und die systeme vertrauenswürdig sind .
das gilt es heute zu betonen .
das beispiel des kantons neuenburg beweist es - da wird nämlich auch mit einem privaten anbieter zusammengearbeitet .
ich plädiere dafür , dass nun nicht das kind mit dem bade ausgeschüttet wird und übereilt die weichen für entscheide gestellt werden , die eine jahrelange vorarbeit zunichtemachen könnten .
die durchführung von wahlen und [ page 692 ] abstimmungen ist und bleibt eine staatliche aufgabe , daran ist nicht zu rütteln .
trotzdem kann die zusammenarbeit mit privaten anbietern möglich bleiben .
ich für meinen teil werde mich dafür starkmachen , dass das projekt im kanton thurgau weitergeht .
ich hoffe , dass weitere kantone in zukunft e-voting anbieten und damit die auslandschweizer bei den in zukunft anstehenden abstimmungen und spätestens bei den wahlen 2019 ihre stimme elektronisch abgeben können .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 702 ]
nur kurz : der bund ist verantwortlich für die völkerrechtlich geschützten personen und für deren sicherheit .
das sind botschafter , konsuln usw. , die sich primär in genf , in bern und in zürich befinden .
weil der bund keine bundespolizei hat , überträgt er den schutz dieser völkerrechtlich geschützten personen den kantonalen polizeikorps .
er bezahlt dafür über 36 millionen franken jährlich ; er bezahlt das aus seinem budget .
die kantone sind im laufe der letzten jahre immer näher an den soll-bestand herangekommen und haben entsprechendes personal ausgebildet .
eigentlich gingen wir davon aus , dass der subsidiäre einsatz der armee ende dieses jahres abgeschlossen sein sollte .
wir haben aber insbesondere in genf noch einige probleme und sind daher eigentlich darauf angewiesen , diesen einsatz für die nächsten jahre weiterzuführen .
im moment sind es 80 personen , die in der mission amba centro , also im botschaftsschutz , eingesetzt werden ; ab 2017 sollen es dann noch 44 sein .
das ist dieser bundesbeschluss , den wir ihnen zur zustimmung beantragen .
später sollte die grundlage dafür im militärgesetz sein .
wir gehen davon aus , dass wir auch längerfristig etwa 40 personen für diese zusammenarbeit mit den kantonen schulen und die entsprechende ausbildung durchführen in dem sinne , dass diese zusammenarbeit spielt , wenn alle stricke reissen und wir die einsätze aus dem stand wieder verstärken müssen - was auch schon der fall war .
dann haben wir die rechtliche grundlage im militärgesetz und können reagieren .
hier geht es eigentlich um eine übergangslösung : der auslaufende bundesbeschluss soll verlängert werden , bis wir eine neue gesetzliche grundlage haben , wobei wir den bisherigen pfad des abbaus weiterverfolgen .
wir ziehen unsere leute also laufend aus den einsätzen zurück , und entsprechend steigt dann die entschädigung , die wir den kantonen für ihre polizeikorps auszurichten haben , leicht an .
für die sicherheit und auch für die visitenkarte der schweiz gegen aussen macht es sinn , wenn wir eine optimale sicherheit für internationale konsulate und botschaften anbieten können .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
mit bundesbeschluss vom 11 . dezember 2012 wurden die einsätze der armee zur unterstützung der zivilen behörden beim schutz ausländischer vertretungen und die unterstützung des ejpd bei den sicherheitsmassnahmen im luftverkehr bis ende 2015 bewilligt .
der sicherheitspolitische bericht 2010 und der bericht zum postulat malama 10.3045 betreffend die innere sicherheit und die klärung der kompetenzen schlagen verschiedene verbesserungen vor .
diese sind akzeptiert und werden mit der weiterentwicklung der armee umgesetzt .
bis dies jedoch der fall ist , braucht es noch zeit .
das ist der eigentliche hauptgrund , weshalb die verlängerung beantragt wird .
gemäss der vom bundesrat verabschiedeten botschaft und den empfehlungen der politischen plattform des sicherheitsverbundes schweiz wird der assistenzdienst zugunsten der zivilen behörden ein letztes mal verlängert , wie ich es bereits erwähnt habe , und zwar bis längstens am 31 . dezember 2018 . die kantone sind noch nicht in der lage , alle angehörigen der armee durch die polizei und den botschaftsschutz zu ersetzen .
es soll daher den kantonen genügend zeit für die ausbildung der mit diesen aufgaben betrauten polizeikräfte gewährt werden .
die analyse des bundessicherheitsdienstes zu den bedrohungen bestimmt den bedarf an schutz und einsatzkräften von militärischer wie auch von ziviler seite .
zurzeit werden maximal 80 armeeangehörige für den schutz ausländischer vertretungen eingesetzt .
2016 bleibt dieser personalbestand gleich hoch , wird dann jedoch ab 2017 auf maximal 44 armeeangehörige reduziert .
bei den sicherheitsmassnahmen im luftverkehr bleibt die zahl der als air marshals eingesetzten angehörigen der militärischen sicherheit und des spezialdetachementes der militärpolizei von maximal 10 mitgliedern unverändert .
die zuständigkeit des bundes hinsichtlich der finanziellen unterstützung der zivilen behörden beim schutz ausländischer vertretungen verbleibt beim vbs .
der bund erstattet den kantonen 90 prozent der kosten zurück .
die vom bund getragenen kosten für die sicherheitsmassnahmen zugunsten der ausländischen vertretungen betragen jährlich rund 40 millionen franken .
die bundesausgaben für die sicherheitsmassnahmen im luftverkehr bleiben mit zirka 900 000 franken pro jahr stabil .
der nationalrat stimmte der vorlage gemäss entwurf des bundesrates in der sommersession 2015 mit 127 zu 43 stimmen bei 9 enthaltungen zu .
ich ersuche sie im namen der einstimmigen sicherheitspolitischen kommission , dem bundesbeschluss zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 40 stimmen dagegen ... 2 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.10 uhr la séance est levée à 20 h 10 [ page 714 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die bestimmung wurde im nationalrat aufgenommen .
wir haben dann mit dem bundesamt für justiz eine lösung gesucht , die dem nachrichtendienstgesetz entspricht .
was sie hier vor sich haben , entspricht dem nachrichtendienstgesetz und der tätigkeit des zivilen nachrichtendienstes .
ich denke , es macht sinn , wenn wir hier im militärgesetz eine analoge regelung einführen .
wir sind der meinung , dass sie das übernehmen sollten .
hier ist gegenüber der letzten beratung ein neuer buchstabe bbis eingefügt worden .
es handelt sich dabei um einen antrag seitens des vbs .
es geht dabei um massnahmen , die es ermöglichen , die cyberabwehr umzusetzen .
wie bereits beim eintreten angesprochen , geht es insbesondere im bereich des militärischen nachrichtendienstes und der militärischen sicherheit darum , eine gewisse kongruenz zum neuen nachrichtendienstgesetz zu schaffen .
eine prüfung durch das bundesamt für justiz hat in der zeit zwischen der beratung in der kommission , bei der diese bestimmung in letzter minute vorgebracht wurde , und der beratung im nationalrat keine berücksichtigung mehr gefunden .
die integration der änderung ins militärgesetz erfolgte nun durch unsere kommission .
mit dieser regelung können somit in zukunft durch die armee entsprechende massnahmen getroffen werden , analog dem zivilen nachrichtendienst .
diese formulierung erlaubt es , dass die armee im aktivdienst für derartige massnahmen keine bewilligung durch den bundesrat mehr braucht .
es ist sinnvoll , wenn nun der nachrichtendienst des bundes wie auch derjenige der armee die gleichen instrumente sowie das gleiche bewilligungsverfahren anzuwenden haben .
im gegensatz zum nachrichtendienstgesetz ist hier jedoch keine zustimmung durch ein bundesgericht notwendig .
dem hat auch das bundesamt für justiz in dieser form zugestimmt .
abstimmung - vote für den neuen antrag der mehrheit ... 30 stimmen für den neuen antrag der minderheit ... 15 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] art .
100 abs .
1 bst .
bbis neuer antrag der kommission bbis .
sie ergreifen die erforderlichen massnahmen im falle eines angriffs gegen militärische informatiksysteme und informatiknetzwerke .
sie können in computersysteme und computernetzwerke , die für solche angriffe verwendet werden , eindringen , um den zugang zu informationen zu stören , zu verhindern oder zu verlangsamen .
der bundesrat entscheidet über die durchführung einer solchen massnahme , ausgenommen im aktivdienst .
[ vs ] art .
100 al .
1 let .
bbis nouvelle proposition de la commission bbis .
ils prennent les mesures nécessaires lorsque des systèmes et réseaux informatiques de l'armée sont attaqués ; ils peuvent s'introduire dans les systèmes et les réseaux informatiques servant à mener de telles cyberattaques afin de perturber , empêcher ou ralentir l'accès à des informations ; le conseil fédéral décide de la mise en oeuvre de ces mesures , sauf en cas de service actif ;
das ist hier der versuch der quadratur des kreises .
wir hatten einmal die vorgabe von 5 millionen diensttagen ; das wurde gesagt .
das war kein beschluss , aber es geisterte in allen berichten so herum .
für die 5 millionen diensttage haben wir dann versucht , ein modell zu konzipieren , das dieser vorgabe gerecht wird .
das heisst , wir haben die rekrutenschule von 21 auf 18 wochen reduziert und müssen dann auch die wk neu ordnen .
jetzt haben wir , wenn wir das auf den einzelnen wehrmann herunterbrechen , eine dienstzeit von 265 tagen pro wehrmann .
mit 5 millionen diensttagen muss diese zahl auf 225 reduziert werden , also pro wehrmann wird um 40 tage gekürzt .
das war die vorgabe .
daraufhin haben wir gesagt , wenn wir das so machen müssten , dann wären sechs wk besser als fünf .
das war immer unsere überlegung .
herr eder hat das ausgeführt .
mit nur fünf wk haben wir keine vollbestände in den wiederholungskursen .
das heisst , uns fehlen dann die spezialisten .
sie kennen das wahrscheinlich aus ihrer dienstzeit : einmal fehlt der fahrer , dann fehlt der küchengehilfe ; irgendjemand fehl , wenn der soll-bestand nicht erreicht wird .
daher sind wir immer von sechs wk ausgegangen und haben dann schweren herzens gesagt : wir machen lieber sechs wk à zwei wochen , als davon abzurücken und dann ständig wiederholungskurse durchzuführen , in denen wichtige spezialisten fehlen könnten .
das war unsere überlegung im hinblick auf diese sechs wk .
aber in anbetracht dieser gesamtzahl müssten wir die länge der wk dann auf zwei wochen reduzieren .
der vorschlag jetzt - drei wochen wk und insgesamt sechs wk - würde dazu führen , dass wir von diesen 225 tagen pro wehrmann auf 245 kämen .
jetzt haben wir 265 tage .
wir hätten mit der lösung der minderheit und des nationalrates dann 245 tage pro wehrmann , das wäre also in der mitte .
insgesamt heisst das rund 400 000 diensttage mehr .
wir würden dann in die umgebung von etwa 5,4 millionen diensttage insgesamt kommen .
das hat unmittelbare direkte kosten in der armee von etwa 30 millionen franken zur folge .
das sind die effektiven kosten , die durch diese weiteren 400 000 diensttage entstehen : es geht um verpflegung , benzin , unterkunft usw. das sind also diese 30 millionen franken im armeebudget .
der betrag hat platz im armeebudget , damit könnten wir fahren .
es hat selbstverständlich auch auswirkungen auf die erwerbsersatzordnung , weil für diese 400 000 diensttage auch erwerbsersatz bezahlt werden muss .
das hängt etwas von den einkommen ab , die diese leute haben ; das ist etwas schwieriger abzuschätzen .
die ausgaben der erwerbsersatzordnung würden dann wahrscheinlich um etwa 30 bis 32 millionen franken steigen .
die kasse der erwerbsersatzordnung würde also belastet .
diese kasse wird im übrigen heute schon mehrheitlich für die mutterschaftsversicherung gebraucht und nicht mehr hauptsächlich für den erwerbsausfall der militärdienstpflichtigen .
hier hat sich das gleichgewicht also bereits verschoben .
die auszahlungen der erwerbsersatzordnung für die mutterschaft sind höher als für den erwerbsausfall der militärdienstpflichtigen .
diese gut 30 millionen franken würden der erwerbsersatzordnung belastet .
das sind die finanziellen folgen , wenn sie dem antrag der minderheit eder zustimmen .
aus militärischer sicht sind sechs wk fast zwingend erforderlich .
wenn es sechs wk à drei wochen sind , ist dies sicher besser als sechs wk à zwei wochen .
in der letzten woche der wk können nämlich auch noch verbandsausbildungen durchgeführt werden .
wenn wir unser umfeld betrachten , dann stellen wir fest , dass es immer wichtiger wird , verbandsausbildungen zu machen , indem wir verschiedene truppengattungen mischen , damit die zusammenarbeit gefördert werden kann .
aus militärischer sicht ist es klar : die lösung des nationalrates und der minderheit ist eindeutig zu bevorzugen .
die folgekosten kennen sie .
für die armee bedeutet das keine budgeterhöhungen , weil wir die 30 millionen franken im rahmen unseres kostendachs verteilen müssen .
für die erwerbsersatzordnung gäbe es die mehrausgaben , die ich ihnen genannt habe .
damit ist es auch ein politischer entscheid .
militärisch gesehen würden wir es begrüssen , wenn wir diese sechs wk behalten bzw. mit sechs wk fahren könnten .
damit würden wir in etwa in den bereich der vollbestände kommen .
drei wochen wk sind schon effizienter als nur zwei wochen wk .
wenn sie an die ganze materialfassung und an die materialrückgabe denken : die leute gehen zwei wochen hinaus , dann wieder hinein und reparieren das material .
die lösung mit drei wochen wäre effizienter .
sie ist dann möglich , wenn sie von der zahl von 5 millionen diensttagen , die überall erwähnt wird , abweichen und bereit sind , die zahl der diensttage zu erhöhen .
wir kommen damit , wie gesagt , in den bereich von etwa 5,4 millionen diensttagen .
wir würden , pro wehrmann gesehen , einen kompromiss finden zwischen den heutigen 265 diensttagen und den 225 diensttagen gemäss dem ursprünglichen vorschlag .
wir würden mit etwa 245 diensttagen in der mitte liegen .
wenn sie noch den internationalen vergleich machen : wir liegen mit der grundausbildung und mit der ausbildung in [ page 708 ] der truppe , die wir haben , im internationalen vergleich sehr tief .
das heisst , wir müssen die leute in 245 tagen immer noch sehr effizient ausbilden , damit wir sie auf das geforderte leistungsniveau bringen .
der nationalrat hat nicht immer recht ; im gegensatz zur ombudsstelle hat er hier in diesem punkt meiner ansicht nach aber recht .
die sechs wk sind unter dem gesichtspunkt der ausbildung und damit des ziels , das wir mit dieser vorlage anstreben , richtig .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
ich habe eine frage , entweder an den kommissionspräsidenten oder dann an den bundesrat , wenn er zu diesem thema stellung nimmt .
mich würde interessieren , was die kostenfolge des antrages der mehrheit bzw. des antrages der minderheit ist .
von welchen kosten sprechen wir ?
die frage nach der anzahl wiederholungskurse ist im spannungsfeld zwischen ausbildung und beständen zu sehen .
ein kurzer blick auf die begriffe soll-bestand , effektivbestand und einsatzbestand ist daher nötig .
die ganze armee verfügt über einen gesetzlich vorgegebenen soll-bestand von 100 000 ; dabei handelt es sich um einen bestand an funktionen .
diesen bestand braucht es , damit beispielsweise eine kompanie im wk so üben kann , wie es in der doktrin vorgesehen ist .
er ist auch die personelle grundlage dafür , dass ein verband in einem einsatz die definierte leistung erbringen kann .
eine zweite grösse ist der einsatzbestand : das sind die armeeangehörigen , die in einen wiederholungskurs einrücken .
aufgrund von dienstverschiebungsgesuchen und entlassungen zu beginn oder im verlaufe des wiederholungskurses leisten erfahrungsgemäss nur etwa 70 prozent der eingeteilten dienst .
dies ist nicht zuletzt eine folge unseres milizsystems .
dieser unterbestand von etwa 30 prozent wird zu grossen teilen aufgefüllt , indem mehr armeeangehörige in einen verband eingeteilt werden , als funktionen - also soll-bestand-plätze - vorhanden sind .
diesen bestand nennt man effektivbestand .
der effektivbestand ergibt sich über die dauer , während der die armeeangehörigen in der armee eingeteilt sind .
bei einer einteilungsdauer von neun jahren , wie mit der weiterentwicklung der armee vorgesehen , ergibt sich ein effektivbestand von etwa 140 000 armeeangehörigen .
jetzt kommt das entscheidende : bei sechs wiederholungskursen in neun einteilungsjahren liegt das verhältnis zwischen effektivbestand und einsatzbestand bei 6 zu 9 ; das heisst , von neun eingeteilten rücken sechs ein .
in einer armee mit einem effektivbestand von 140 000 armeeangehörigen , wie ich soeben ausgeführt haben , leisten jährlich sechs von neun armeeangehörigen dienst , also etwa 93 000 . der einsatzbestand liegt also nahe am soll-bestand von 100 000 . müssen die armeeangehörigen nun während neun jahren einteilungszeit nur fünf wiederholungskurse leisten , so ändert sich auch das verhältnis von effektivbestand und einsatzbestand .
es beträgt nun nur noch 5 zu 9 : in einen wk rücken fünf von neun eingeteilten ein .
in der gesamten armee würden demzufolge nur noch rund 78 000 armeeangehörige pro jahr dienst leisten .
solche unterbestände in den wiederholungskursen haben einschneidende konsequenzen für die ausbildung , was gerade in einer milizarmee , in der die ausbildung naturgemäss eine besondere rolle spielt , fatal ist .
bei fünf wiederholungskursen in neun einteilungsjahren sinken die einsatzbestände unweigerlich auf unter 80 prozent des soll-bestandes .
daraus ergeben sich bei der ausbildung , aber auch beim einsatz massive probleme .
so weit die auslegeordnung ; ich musste ihnen das so präsentieren .
dieser umstand führte uns in der kommission dazu , dem departementsvorsteher und dem chef der armee die frage zu stellen , warum der bundesrat sechs wiederholungskurse [ page 707 ] zu zwei wochen vorgeschlagen habe .
die antwort war klar .
bundesrat ueli maurer gab zu protokoll : " ursprünglich gingen wir ja von 5 millionen diensttagen aus .
" das ist entscheidend - das ist übrigens meine bemerkung , nicht diejenige von bundesrat ueli maurer .
dieser sagte weiter : " das war eine der vorgaben : die diensttage sollten reduziert werden .
das haben wir mit der reduktion der rekrutenschule um drei auf 18 wochen getan .
dann haben wir ihnen sechs wk zu zwei wochen vorgeschlagen .
wir gingen immer von sechs wk aus , damit wir die soll-bestände in etwa erreichen .
" andré blattmann , chef der armee , ergänzte auf diese frage : " der vorschlag zu dieser reduktion kam einzig und allein aufgrund des drucks zustande , weniger diensttage zu leisten , nicht weil wir der ansicht waren , es sei die bestmögliche lösung .
" ich halte demzufolge fest : es ist von parlament und bundesrat mehrmals ein formeller beschluss mit den eckwerten 100 000 mann und 5 milliarden franken gefasst worden .
für die 5 millionen diensttage , auf die sich sowohl der bundesrat wie auch der chef der armee beziehen , gibt es keinen diesbezüglichen formellen beschluss .
im gegenteil : unsere kommission hat diese vom bundesrat in verschiedenen berichten erwähnte zahl explizit - auch nach eingehender diskussion - fallengelassen und nirgendwo aufgenommen , auch nicht in einer verordnung oder in einem gesetz .
der minderheitsantrag ist also nichts anderes als die logische konsequenz all dieser überlegungen .
mit sechs wiederholungskursen zu drei wochen hätten wir aus militärischer sicht das optimum : einigermassen volle bestände in den kompanien , ein betrieb , der läuft , und eine ausbildungszeit von drei wochen , die von allen begrüsst wird .
die verantwortlichen sind sich also einig : militärisch gesehen sind sechs wiederholungskurse zu drei wochen richtig .
ich ersuche den departementschef , hier und heute , wie schon vor unserer kommission , klar darzulegen , warum diese regelung aus sicht der armee nötig ist .
sie im rat wiederum bitte ich aus diesen überlegungen , der minderheit zuzustimmen , der auch der kommissionspräsident angehört .
unser rat prüfte die frage der anzahl der wiederholungskurse bereits bei der ersten beratung sehr intensiv .
im zentrum der diskussion standen dabei die notwendigkeit , die akzeptanz bei den angehörigen der armee sowie die verträglichkeit mit den heutigen anforderungen .
zudem erachtete es die kommission für wichtig , nicht die vom bundesrat vorgeschlagene wk-zeit von zwei wochen einzuführen , sondern an der bisherigen wk-länge von drei wochen festzuhalten .
der von der kommission erarbeitete kompromiss , einerseits die anzahl der wiederholungskurse zu erhöhen und andererseits an deren länge festzuhalten , bedeutet schlussendlich auch eine erhöhung der gesamten dienstzeit nach der rekrutenschule von zwölf auf fünfzehn wochen .
diese ausdehnung der gesamtdienstzeit pro angehörigen der armee und die damit verbundene erhöhung der anzahl der gesamtdiensttage der armee würden eine entsprechende kostenerhöhung von mehr als 30 millionen franken zulasten des vbs-budgets und der erwerbsersatzordnung bedeuten .
der nationalrat hat in seiner beratung am 18 . juni dieses jahres mit einem grossen mehr von 129 zu 53 stimmen - bzw. von 117 zu 66 stimmen in einer zweiten abstimmung - gegenüber der fassung unseres rates beschlossen , die anzahl der wiederholungskurse mit rücksicht auf die soll-bestände auf sechs zu erhöhen .
diese ausdehnung würde insgesamt rund 350 000 diensttage und mehrkosten von rund 30 millionen franken zulasten des vbs-budgets bedeuten und die erwerbsersatzordnung , wie bereits erwähnt , mit etwa 30 bis 32 millionen franken mehr belasten .
unsere kommission liess sich deshalb vom chef der armee sowie vom chef vbs nochmals eingehend über die vor - und nachteile von fünf bzw. sechs wiederholungskursen orientieren .
insbesondere die frage der soll-bestände in den wk , der nicht vollen wk-bestände und des effektivbestandes der gesamten armee war gegenstand vertiefter und intensiver diskussionen .
thema war unter anderem auch die möglichkeit , sich dem nationalrat in bezug auf die anzahl wk anzuschliessen , die dauer der rekrutenschule jedoch um eine woche zu reduzieren , was entsprechende auswirkungen auf die gesamtzahl der diensttage gehabt hätte .
nach eingehender diskussion überwog jedoch bei 9 zu 3 stimmen grossmehrheitlich die meinung , es sei am bisherigen beschluss von fünf wiederholungskursen zu drei wochen festzuhalten und die mögliche differenz gegenüber dem nationalrat aufrechtzuerhalten .
ich ersuche sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den neuen antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den neuen antrag der minderheit ... 19 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] art .
51 abs .
2 neuer antrag der mehrheit festhalten [ vs ] neuer antrag der minderheit ( eder , kuprecht , minder ) die mannschaft leistet sechs dreiwöchige wiederholungskurse .
[ vs ] art .
51 al .
2 nouvelle proposition de la majorité maintenir [ vs ] nouvelle proposition de la minorité ( eder , kuprecht , minder ) les militaires de la troupe doivent accomplir six cours de répétition ...
noch einmal : wir haben die motion eigentlich abgelehnt , aber wie der bundesrat eben ist : er setzt um , was das parlament beschliesst , und sie haben die motion angenommen .
folglich haben wir das anliegen umgesetzt .
wenn sie jetzt von ihrem ursprünglichen entscheid wieder abrücken , sind wir nicht unglücklich .
aber wir haben das umgesetzt , was sie verlangt haben , und es ist eine lösung , die funktionieren würde .
aber nachdem die diskussion nach jahren nun wieder aufbricht , entscheiden sie neu .
der nationalrat hat sich anders entschieden .
wir haben einfach das umgesetzt , was sie einmal gefordert haben .
aber ich verteidige das nicht mit herzblut , weil wir ursprünglich ja eine andere haltung hatten .
wir befinden uns bei diesem geschäft in der ersten differenzbereinigungsrunde .
dabei haben wir uns an folgender ausgangslage zu orientieren : der nationalrat hat als zweitrat in der sommersession die botschaft zur weiterentwicklung der armee mit sämtlichen vorlagen beraten und hat die vorlage 1 , das heisst die änderung des militärgesetzes , in der gesamtabstimmung eher überraschend mit 86 zu 79 stimmen abgelehnt .
diese ablehnung in der gesamtabstimmung nach erfolgter gesamtheitlicher beratung kommt einem nichteintretensentscheid gleich .
daraus ergeben sich diese rechtsfolgen : 1. der nationalrat bringt zum ausdruck , dass er den erlassentwurf als notwendig erachtet , aber mit den änderungen , welche in der detailberatung vorgenommen worden sind , nicht einverstanden ist .
für das weitere vorgehen in unserer kommission war deshalb artikel 89 absatz 2 des parlamentsgesetzes massgebend ; das heisst , dass sich die beratung nach der ersten beratung in jedem rat ausschliesslich auf die fragen beschränkt , über welche keine einigung zustande gekommen ist .
konkret heisst das , dass zwischen den räten eine differenz zum gesamten erlassentwurf , also zum militärgesetz , besteht .
es besteht somit über keine frage einigkeit .
die beschlüsse des nationalrates zu den einzelnen artikeln haben mit der ablehnung in der gesamtabstimmung keine gültigkeit mehr .
2. falls der ständerat auf die vorlage 1 in dieser runde nicht eintreten würde , wäre sie erledigt ; dies gilt auch bei einer ablehnung in der gesamtabstimmung .
falls der ständerat erneut eintreten und die vorlage in der gesamtabstimmung annehmen würde , würde sie an den nationalrat zurückgehen .
3. der nationalrat wird dann nochmals über eintreten entscheiden und die ganze detailberatung und die gesamtabstimmung durchführen müssen .
so weit die für unsere kommission massgebende rechtliche ausgangslage , die es bei der differenzberatung zu beachten galt .
die sicherheitspolitische kommission unseres rates hat unter diesen voraussetzungen die differenzen anlässlich ihrer sitzung vom 11 . und 12 . august noch einmal einer intensiven beratung unterzogen .
dabei standen die folgenden schwerpunkte im zentrum der behandlung : die beratung der differenzen im militärgesetz , vorlage 1 , und die problematik der finanzierung sowie die kopfstruktur der armeeorganisation in der vorlage 5. bei den vorlagen 2 bis 4 entstanden keine differenzen .
sie wurden demzufolge nicht mehr behandelt .
unter dieser prämisse hat die sik am 12 . august 2015 im sinne eines ersten schritts nochmals eine kurze eintretensdebatte durchgeführt .
sie ist danach ohne gegenantrag und einstimmig nochmals auf die vorlage eingetreten .
als zweiten schritt hat die kommission beschlossen , bei denjenigen artikeln , bei denen der nationalrat im rahmen seiner detailberatung keine differenz gegenüber unserem rat geschaffen hätte , im sinne eines verkürzten verfahrens an ihren beschlüssen vom 19 . märz 2015 festzuhalten .
auch diese vorgehensweise wurde einstimmig beschlossen .
als dritten schritt beschloss die kommission , sich auf diejenigen punkte zu konzentrieren , bei denen der nationalrat von unseren beschlüssen abgewichen wäre .
dabei handelt es sich um die frage des ombudsmanns , die anzahl der wiederholungskurse , die frage der ausserdienststellung von armeematerial und die genehmigungsvorbehalte bei der ausserbetriebnahme oder liquidation von kampf - und führungsbauten .
zusätzlich hat die kommission beim 3. kapitel , " nachrichtendienst und militärische sicherheit " , in artikel 100 eine ergänzung vorgenommen .
ich werde bei der detailberatung darauf zurückkommen .
ganz allgemein sei gesagt , dass es sich hier um eine gleichschaltung handelt , wie sie auch im neuen nachrichtendienstgesetz beschlossen wurde .
ihr ganz spezielles augenmerk lenkte die kommission auf den vierten schritt , die grundlegenden fragen rund um die finanzierung .
sie liess sich verschiedene varianten darlegen und lud zu diesem zweck speziell auch den direktor der eidgenössischen finanzverwaltung ein .
nach sehr eingehender und fundierter diskussion beschloss die kommission aus grundsätzlichen und ordnungspolitischen überlegungen , am heutigen system festzuhalten und weder direkt im gesetz , bei artikel 148 j , noch in den übergangsbestimmungen , im speziellen in artikel 151 , eine besondere finanzierungsbestimmung oder -regelung aufzunehmen .
grossmehrheitlich bekannte sich die kommission jedoch zu den früher gefassten beschlüssen , wonach die armee künftig mit 5 milliarden franken ausgestattet werden soll bzw. werden muss .
sie war sich auch im klaren , dass diese begehren der armee und der sie unterstützenden gremien , das heisst die eckwerte der motion - ich erinnere daran : 100 000 angehörige der armee und 5 milliarden franken -, nur dann zum tragen kommen können , wenn einerseits ein entsprechender betrag im zahlungsrahmen eingestellt wird und andererseits die daraus resultierenden teilbeträge jährlich auch im budget eingestellt werden .
die kommission hat auch zur kenntnis genommen , dass das vbs bis 2019 aufgrund von erst später folgenden , umfassenden rüstungsprogrammen noch nicht vollumfänglich einen zahlungsrahmen von 20 milliarden franken benötigt .
der zahlungsrahmen sollte jedoch ab dem jahr 2017 erhöht werden und die notwendigen zielsummen von 5 milliarden franken im jahr 2020 erreichen .
aus den nun dargelegten gründen haben sie heute nicht über eine differenz zu befinden .
es ist davon auszugehen , dass der nationalrat im rahmen seiner nächsten behandlung dieses geschäfts hier eine differenz schaffen wird oder schaffen könnte .
auch die organisation der armee stand nochmals zur diskussion .
näher geprüft wurden dabei verschiedene , zum teil neuentstandene varianten .
die beschlüsse der frühjahrssession erfuhren jedoch keine änderung .
die kommission diskutierte jedoch insbesondere , ob künftig die operationen direkt durch den chef der armee bzw. einen generalstabschef geführt werden sollen .
eine in diese richtung zielende variante wurde allerdings mit 7 zu 4 stimmen ebenso abgelehnt wie der beschluss des nationalrates .
ihre kommission hat deshalb an unserem bisherigen beschluss festgehalten .
ebenso wurde ein erneut eingereichter antrag für die schaffung von lediglich zwei mechanisierten brigaden , also eine weniger als im frühjahr beschlossen , mit 8 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
eine differenz bei der vorlage gibt es demzufolge nicht .
mit der heutigen behandlung der vorlage 1 kann unsererseits die voraussetzung dafür geschaffen werden , dass die [ page 703 ] weiterentwicklung der armee im nationalrat wieder aufgegleist wird .
sie kann unter berücksichtigung von bestimmten , von unserer kommission und allenfalls unserem rat heute gefassten beschlüssen - auf der basis der vom nationalrat getroffenen , aber aufgrund der negativen gesamtabstimmung nicht zur gültigkeit gelangten beschlüsse und entscheidungen - wiederaufgenommen und nochmals beraten werden .
auf diese art und weise dürften gegenüber heute weniger differenzen entstehen , und ein mögliches finale der parlamentsberatung dieser vorlage könnte eventuell in der winter - oder in der frühjahrssession in sichtweite kommen .
ich ersuche sie deshalb namens der kommission , im sinne des ersten entscheides nochmals auf die vorlage einzutreten und die noch offenen punkte durchzuberaten .
ich werde auf die differenzen , die vorhanden gewesen wären , wenn der nationalrat das geschäft in der gesamtabstimmung nicht abgelehnt hätte , zurückkommen .
ich beantrage ihnen deshalb , an den bisherigen beschlüssen festzuhalten und bei den detaildifferenzen den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen .
die thematik der finanzierung der armee stand ja im vordergrund des entscheids des nationalrates , die vorlage in der gesamtabstimmung abzulehnen .
die frage der finanzierung kommt aber in dieser vorlage 1 - mit ausnahme von artikel 148 j , in dem festgehalten wird , dass nach annahme des gesetzes in einem einfachen bundesbeschluss der zahlungsrahmen festgelegt werden soll - gar nie richtig zum ausdruck .
die eigentliche höhe der finanzierung der armee kommt hier wie gesagt nicht zum ausdruck , war aber letztlich doch der hauptgrund dafür , dass die vorlage im nationalrat vorerst gescheitert ist .
ich möchte deshalb bei dieser thematik den fokus auf die finanzen legen und mich dann später in der detailberatung auch noch zur kopfstruktur der armee äussern .
beim eintreten geht es mir also um die frage der finanzen .
wir sind in der sicherheitspolitischen kommission der meinung , dass es nicht angebracht ist , einen betrag im gesetz festzulegen .
wir haben gute gründe , sowohl dem materiellen ersuchen bezüglich der festlegung der höhe des betrags als auch der formellen forderung bezüglich der aufnahme eines betrags ins gesetz eine absage zu erteilen .
warum in materieller hinsicht ?
wir haben soeben das rüstungsprogramm behandelt .
auf seite 1883 des rüstungsprogramms ist ausgeführt , dass sich der voraussichtliche finanzbedarf für rüstungsbeschaffungen bis ende dieses jahrzehnts bei durchschnittlich etwa 750 millionen franken pro jahr bewegt .
der finanzbedarf geht etwas hinauf , er steigt an von etwa 600 millionen bis gegen 1 milliarde franken - ab 2020 ist in der planung vorgesehen , dass 1 milliarde franken investiert werden soll .
in der kommission wurde uns vom chef vbs gesagt , dass der betriebsaufwand der armee 3 milliarden franken ausmache , 1 milliarde kosteten die immobilien , die ausrüstung und der erneuerungsbedarf sowie die projektierung .
etwa 1 milliarde würden wie gesagt die investitionen , sprich die beschaffungen , ausmachen .
diese zahlen decken sich mit den ausführungen , die uns ja in der kommission auch der direktor der eidgenössischen finanzverwaltung vorlegte .
effektiv zeigt das rüstungsprogramm , dass diese investitionen im schnitt der nächsten vier jahre nicht 1 milliarde franken , sondern , wie ich gesagt habe , jährlich 750 millionen franken ausmachen , was dann auch zur wiederholten und für mich nachvollziehbaren aussage führte , dass es sicher bis 2019 nicht die vollen 5 milliarden franken für die armee pro jahr brauche .
es ist vom chef vbs auch in unserer kommission bestätigt worden , dass wir aufgrund der heutigen planung diese 20 milliarden franken im ersten zahlungsrahmen nicht erreichen können .
ich zitiere : " wir werden nicht genügend beschaffungsreife projekte haben .
" der heutige planungsstand liege bei 19,4 milliarden franken .
das ist die feststellung , die gemäss planung bis 2019 vorliegt .
folglich kann auch geschlossen werden , dass einfach die festlegung der zahl 5 milliarden franken für die armee je jahr mindestens für die ersten jahre nicht adäquat ist .
daraus folgerte denn auch der direktor der eidgenössischen finanzverwaltung , dass die bedürfnisse der armee im einklang mit den bundesrätlichen finanzplänen ständen , indem jetzt , von 2016 bis 2019 , ein anstieg bei den beschaffungen stattfinden werde und dann , ab etwa 2020 , die 5 milliarden franken für die gesamtheit der armeeaufgaben bezüglich betrieb und investitionen benötigt würden .
deshalb macht es auch keinen sinn , jetzt diesen betrag irgendwohin zu schreiben , schon gar nicht in das gesetz .
so weit zur materiellen thematik .
nun zu den formellen forderungen nach aufnahme eines betrages in ein gesetz : hier gilt es zu bemerken , dass wir dies bei grossen bundesaufgabengebieten bis anhin nirgends gemacht haben , da dieser betrag in der folge im gesetz fixiert ist , sei es im gesetz selber oder in den übergangsbestimmungen .
beides untersteht dem referendum , verzögert die inkraftsetzung , verunsichert die planung und ist , weil es im gesetz in der form des zahlungsrahmens als maximalbetrag steht , nur schwer zu ändern .
es kommt hinzu , dass der zahlungsrahmen gemäss definition in artikel 20 des finanzhaushaltgesetzes ein wenig verbindlicher höchstbetrag der voranschlagskredite ist und - das wird in artikel 20 absatz 3 des finanzhaushaltgesetzes festgehalten - keine kreditbewilligung darstellt .
zu glauben , man hätte mit einem zahlungsrahmen eine garantie für einen budgetkredit , ist nicht richtig und führt in der folge zu falschen erwartungen .
im lichte des gesamthaushaltes des bundes , unter berücksichtigung der schuldenbremse , aber auch der gleichbehandlung der verschiedenen bundesaufgaben ist der weg , wie ihn die vorliegende militärgesetzrevision mit artikel 148 j neu vorsieht , der richtige weg .
gelingt es , das revidierte gesetz möglichst bald in kraft zu setzen , so kann in der folge , gestützt auf das gesetz , mit einem bundesbeschluss ein vierjähriger zahlungsrahmen festgelegt werden .
das ist finanzpolitik , wie wir sie in vielen anderen bereichen auch kennen .
letztlich wird es aber immer entscheidend bleiben , was das parlament im rahmen des budgets beschliesst .
hier darf ich doch vermerken , dass über all die 21 jahre , die ich hier war , das parlament nach meiner erinnerung nie kürzungen beim militärbudget vorgenommen hat und bei dieser rubrik noch immer dem bundesrat gefolgt ist .
ich bitte sie deshalb , den finanzpolitischen pfad der tugend nicht zu verlassen .
ein abweichen führt weder materiell zum ziel , noch kann es in formeller hinsicht als kompass dienen .
ich bitte sie , bei unserer lösung zu bleiben und keinen finanzpolitischen sündenfall zu begehen .
gestatten sie mir , dass ich mich bei dieser zweiten eintretensdebatte noch ganz kurz melde .
meines erachtens stehen bei der heutigen detailberatung drei entscheidende themen im mittelpunkt : erstens die anzahl der wiederholungskurse : dazu werde ich mich in der detailberatung bei artikel 51 äussern .
zweitens - dies war für den nationalrat der entscheidende punkt für die ablehnung der vorlage 1 - die finanzierung : für mich kommt es nicht infrage , einen bestimmten betrag im gesetz bzw. in den übergangsbestimmungen festzuschreiben .
wir haben in artikel 148 j folgende kompetenz : " die bundesversammlung beschliesst für jeweils vier jahre mit einfachem bundesbeschluss den zahlungsrahmen für die finanziellen mittel der armee .
" ich bevorzuge mit der einstimmigen kommission diesen weg und bin froh und dankbar , dass bis jetzt kein anderer antrag gestellt wurde .
drittens die vorlage 5 , die verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee , konkret artikel 2 mit der gliederung der armee , der sogenannten kopfstruktur : grundsätzlich finde ich es seltsam - das möchte ich beim nochmaligen eintreten loswerden -, dass das parlament die struktur der obersten heerführung bestimmt .
keinem gemeinderat in unserem land würde es einfallen , die gemeindeversammlung darüber entscheiden zu lassen , wie er seine [ page 704 ] abteilung führen soll .
ebenso lässt sich keine regierungsrätin die organisation ihrer direktion durch das kantonsparlament aufzwingen .
warum ich ihnen dies sage ?
bei mir persönlich werden mit jedem armeeführungsmodell , das wir anschauen und besprechen - ich kann ihnen sagen : es waren mehrere -, die verwirrung und die verunsicherung grösser und damit auch die überzeugung , dass es eigentlich nicht unsere aufgabe sein sollte , hier die entscheidenden organisatorischen strukturen vorzugeben .
das ist sache des bundesrates , im speziellen des zuständigen departementsvorstehers .
da sich bundesrat ueli maurer auf meine entsprechende frage in der kommission klar für den beschluss des ständerates vom 19 . märz 2015 ausgesprochen hat , werde ich diesem zustimmen .
unser entscheid übernimmt den seinerzeitigen antrag des bundesrates und ergänzt ihn dadurch , dass er die logistik und die führungsunterstützung mit einer übergangsfrist zusammenführt .
wenn wir also die haltung des zuständigen bundesrates berücksichtigen wollen , sollten wir den seinerzeitigen beschluss unseres rates bestätigen .
ich bitte sie , nochmals auf die vorlage einzutreten .
ich möchte hier nur einen kurzen appell an den nationalrat äussern : leistung und finanzierung der armee müssen übereinstimmen , da sind wir uns bestimmt einig .
ein scheitern dieses gesetzes wäre aber keine weiterentwicklung , sondern ein rückschritt und eine wesentliche schwächung unserer armee .
nur drei kurze bemerkungen : 1. das paket armeereform , das heute mit diesen differenzen , die angesprochen worden sind , beraten und geschnürt wird , ist ein gutes paket .
es entspricht auch im internationalen vergleich aller reformen , die wir beobachten , einer modernen gesetzgebung , die auf künftige bedrohungen reagieren kann .
man kann zusammenfassend auch feststellen , dass diese armee - wenn sie realisiert werden kann und auch wenn sie dann etwas kleiner ist - schlagkräftiger sein wird als die armee , die wir heute haben .
sie wird ausgerüstet sein , aufgeboten werden können und schlagkräftiger sein .
wir sollten also sorge tragen , dass das sorgfältig geschnürte und jetzt immer wieder diskutierte paket noch über die ziellinie gebracht werden kann .
2. ich möchte sie auch bitten , bei diesem geschäft langsam zum abschluss zu kommen .
da haben sie bislang immer mitgemacht .
die unsicherheit in der armee , bei der armeeführung wie auch bei den milizkadern , steigt langsam .
soll man sich in einer armee noch freiwillig engagieren , wenn man nicht weiss , wohin es geht ?
wir dürfen uns nicht erlauben , dass dieser zustand ewig anhält .
ansonsten verlieren wir die besten leute .
die milizarmee lebt auch davon , dass man , selbst wenn nicht gerade aufbruchstimmung herrscht , dieses projekt vielleicht doch einmal verabschiedet .
wenn wir das geschäft vielleicht noch in diesem jahr zum abschluss bringen würden , dann würde uns das helfen .
3. bezüglich der angesprochenen finanzen möchte ich vorab daran erinnern , dass das ursprüngliche paket ein preisschild von 5,4 milliarden franken trug .
das parlament hat dann in den beiden räten beschlossen , dass 5 milliarden franken genügen müssen : mit der summe von 5 milliarden hat man also bereits sparbemühungen im umfang von rund 10 prozent erreicht .
das ist immer wieder in erinnerung zu rufen .
wenn man nun von diesen 5 milliarden franken noch einmal abweicht , dann besteht die gefahr , dass das gleichgewicht zwischen angeforderter leistung und den finanzen nicht mehr gegeben ist .
das wäre einfach gefährlich .
wir verabschieden eine gesetzesvorlage , die für 5 milliarden franken umgesetzt werden könnte .
an diesen 5 milliarden sollten wir festhalten .
wie , in welchem zeitraum wir diese 5 milliarden erreichen , darüber können wir im rahmen der sparprogramme , die auch beim bund aufgegleist sind , diskutieren .
wir wären durchaus in der lage , in den ersten vier jahren 20 milliarden franken auszugeben ; nicht jedes jahr 5 milliarden , doch der betrag wird steigen .
es wäre wahrscheinlich ein gutes signal , wenn dann - wo auch immer - im budget eine steigerung bei den militärausgaben ersichtlich wäre , damit erkennbar wäre , dass man das tatsächlich umsetzen will .
wir dürfen uns einfach nicht selbst über den tisch ziehen , indem wir ein gesetz verabschieden , das 5 milliarden franken kostet , und dann die beträge nicht nachschieben .
das ist der grund für das desaster , das wir in der vergangenheit hatten .
dieses gleichgewicht werden wir wohl in verschiedenen abstimmungen und vorlagen noch besprechen müssen - sei es im sparprogramm , sei es in den budgets , sei es in den rahmenkrediten .
ich denke aber , dass wir das folgende einfach im hinterkopf behalten müssen : die vorlage hat schon einen sparumfang von 400 millionen franken , und wenn man weiter kürzt , wird die luft dann langsam dünn , wie auch immer man die frage der finanzierung klärt .
auch wir sehen eine lösung mit einem betrag im gesetz als nicht realistisch an , das widerspräche auch den finanzpolitischen grundsätzen .
aber ich würde fast sagen : wer zu dieser vorlage a sagt , muss irgendwann auch zu ihrer finanzierung b sagen , und das selbstverständlich unter berücksichtigung der gesamten bundesfinanzen .
so gesehen danke ich für die konstruktive mitarbeit , für das nochmalige eintreten und die bereinigung der differenzen .
[ vs ]
die schaffung einer ombudsstelle war bereits beim ersten durchgang der beratung zur weiterentwicklung der armee gegenstand einer diskussion mit divergierenden ansichten einer mehrheit und einer minderheit .
diese neue funktion wurde seitens des vbs darum eingeführt , weil beide räte vorgängig eine motion niederberger ( 11.3082 ) angenommen hatten .
insbesondere überwog die doch knappe mehrheit mit der argumentation , dass eine ombudsstelle die gefahr von übertritten in den zivildienst reduzieren könnte .
aus sicht der kommissionsmehrheit hätte sie also einen mehrwert bedeuten können .
unser rat ist deshalb der argumentation der mehrheit gefolgt und hat dieser neuen funktion mit 25 zu 12 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
der nationalrat lehnte in seiner beratung diese artikel jedoch mit 111 zu 71 stimmen bei 3 enthaltungen ab .
in der erneuten diskussion in unserer kommission gab man dem bedauern über diese deutliche ablehnung durch den nationalrat ausdruck .
aufgrund der aussichtslosigkeit in einem differenzbereinigungsverfahren und der tatsache , dass die ombudsstelle kein zentraler punkt dieser weiterentwicklung der armee ist , hat sich die kommission mit 6 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen entschieden , sich hier dem nationalrat anzuschliessen .
sie folgte der ablehnenden [ page 705 ] argumentation des bundesrates in der auffassung , dass entstehende probleme direkt mit dem vorgesetzten besprochen und gelöst werden müssen .
dabei gilt es auch zu berücksichtigen , dass unsere armee auf dem milizprinzip aufgebaut ist und die doch relativ kurze dienstzeit von ein paar jährlichen wiederholungskurstagen eine ombudsstelle , wie sie insbesondere in stehenden oder professionellen heeren durchaus einen sinn machen kann , unnötig macht .
ich ersuche sie deshalb in diesem sinne namens der kommissionsmehrheit , diese mögliche differenz auszuräumen , den antrag der minderheit abzulehnen und dementsprechend dem antrag der mehrheit zu folgen .
die geschichte mit der ombudsstelle zeigt eigentlich auf , dass mit dem sieg einer motion in beiden räten noch nicht alles erreicht ist .
ich gebe zu : diese motion wurde zwar in beiden räten gutgeheissen , das war aber in der legislaturperiode 2007 -2011. in der zwischenzeit hat sich das parlament erneuert .
jetzt ist diese ombudsstelle in den gesetzentwurf aufgenommen worden .
deshalb kann man noch einmal darüber beraten .
ich habe dieses anliegen in der differenzbereinigung nicht mehr aufgenommen .
ich bin allerdings der meinung , die ombudsstelle hätte einen mehrwert für die armee bedeutet - unser kommissionspräsident hat vorhin darauf hingewiesen .
ich bin der meinung , dass sie für jene angehörigen der armee einen beitrag geleistet hätte , die überlegen , allenfalls aus der armee auszuscheiden und dann zivildienst zu leisten .
weshalb habe ich diesen antrag nicht aufrechterhalten ?
mir ist wichtig , dass wir das gesetz durchbringen , so , wie es jetzt aufgegleist ist .
die ombudsstelle ist kein kerninhalt dieses neuen gesetzes .
seit ich das abstimmungsresultat des nationalrates - 111 zu 71 stimmen bei 3 enthaltungen - gesehen habe , bin ich klar der meinung , dass diese ombudsstelle im nationalrat überhaupt keine chance hat .
deshalb werde ich mich bei der abstimmung der stimme enthalten .
ich habe lediglich eine infanteristische grundausbildung genossen .
aber dort habe ich folgendes gelernt : wenn sie von rechts massiv unter feuer stehen , müssen sie aufpassen , dass sie nicht noch den linken flügel aufreissen .
man soll sich also nicht von zwei seiten angreifen lassen .
ich befürchte , dass sie mit der streichung des ombudsmannes genau das machen .
sie reissen nämlich eine neue front auf der linken seite auf .
ich finde das taktisch falsch .
in einem späteren verfahrenszeitpunkt kann man allenfalls auf diesen entscheid zurückkommen .
aber ich plädiere hier für tapferkeit , nicht gerade vor dem feind , aber vor dem nationalrat .
ich ermuntere auch den ursprünglichen motionär , sich ihm tapfer entgegenzustellen .
in einer zweiten runde kann man allenfalls nach dem motto " der klügere gibt nach " immer noch nachgeben .
aber in der ersten runde würde ich keine zusätzliche front aufreissen .
deshalb , aus taktischen überlegungen , stimme ich mit der minderheit .
über den effektiven mehrwert einer ombudsstelle bezüglich der weiterentwicklung der armee kann man streiten .
aber wir sollten keine zusätzliche front eröffnen .
deshalb bitte ich sie , mit der minderheit zu stimmen .
ich freue mich natürlich , dass die militärische grundausbildung auch nach jahrzehnten noch im parlament niederschlag findet , dass hier , zu diesem punkt , lehren gezogen werden können .
der bundesrat hat die motion ursprünglich abgelehnt , mit der begründung , dass differenzen , die entstehen - und sie entstehen in einem solchen betrieb wie der armee -, in der linie bereinigt werden sollen .
wir haben mit dem dienstreglement einen weg , der vorgegeben ist .
wehrmänner , die ungerecht behandelt werden , die sich irgendwo nicht durchsetzen können , haben durchaus die möglichkeit , ihrem anliegen in der linie zum durchbruch zu verhelfen .
eine ombudsstelle entlastet die linie etwas , sie nimmt sie aus der verantwortung .
das war der grund , weshalb wir nein gesagt haben .
jetzt ist es weitgehend ein politischer entscheid .
auf der einen seite steht das , was herr zanetti gesagt hat : vertrauen in die armee schaffen , indem man eine ombudsstelle einrichtet ; das wäre ein grund , einer ombudsstelle zuzustimmen .
auf der anderen seite bringt sie militärisch aus unserer sicht keinen mehrwert .
sie nimmt die linie aus der verantwortung , probleme werden dann ausserhalb und nicht mehr in der linie gelöst .
das ist die güterabwägung , die vorzunehmen ist .
wir haben einen vorschlag gemacht , der umsetzbar ist , wir haben ihn gründlich geprüft .
wenn sie ihm zustimmen würden , hätten wir eine vernünftige lösung .
es ist aber weitgehend ein politischer entscheid .
im sinne der differenzbereinigung bin ich auch froh , wenn wir hier keine differenz haben .
die güterabwägung , die sie gemacht haben , ist aber durchaus auch in erwägung zu ziehen .
damit haben sie zu entscheiden .
wir können mit beidem leben ; militärisch gesehen , brauchen wir die ombudsstelle nicht .
die kommission beantragte ihnen im ersten durchgang , eine differenzierung in bezug auf die art der güter vorzunehmen : zwischen der genehmigungspflicht für kampfflugzeuge durch unterbreitung einer botschaft an die bundesversammlung einerseits und der pflicht zur konsultation der sicherheitspolitischen kommissionen durch den bundesrat bei ausserdienststellung oder liquidation von anderen rüstungsgütern , deren beschaffung einmal durch die bundesversammlung beschlossen wurde , andererseits .
diese unterscheidung war schon damals in der kommission nicht unumstritten .
der nationalrat hat in seiner beratung dann eine andere formulierung gewählt .
er ist in absatz 4 im grundsatz dem wortlaut unseres rates gefolgt , hat jedoch das rüstungsgut kampfflugzeuge durch " grosse waffensysteme " ersetzt .
die kommission hat sich nun diesem neuen , umfassenden begriff angeschlossen .
ich ersuche jedoch den departementsvorsteher , zuhanden des amtlichen bulletins und der materialien diesen begriff " grosse waffensysteme " heute noch kurz zu definieren und zu umschreiben .
zu absatz 5 : die kommission war sich jedoch einig , dass dieser absatz eigentlich nicht mehr notwendig ist , wenn wir uns hier dem nationalrat anschliessen .
er kann demzufolge gestrichen werden .
praktisch alle rüstungsgüter , die wir beschaffen , gehören ja direkt oder indirekt zu grossen waffensystemen .
eine konsultationspflicht des bundesrates macht somit keinen sinn mehr und kann deshalb gestrichen werden .
stellen sie sich vor , wir müssten 200 alte fahrräder oder eine mobile küche aus dem jahre 1960 ausser dienst nehmen , dann wäre eine konsultation notwendig .
ich glaube , das ist nicht mehr stufengerecht ; das kann der bundesrat oder das departement selber entscheiden , und dazu braucht es nicht mehr unbedingt die konsultation , die zustimmung unserer kommission .
mit diesem vorgehen würde , wenn der nationalrat in seiner zweiten beratungsrunde wieder auf die vorlage eintreten und an seinem bisherigen beschluss festhalten würde , ebenfalls keine differenz mehr bestehen .
vorab sind wir mit der ergänzung , die sie vorgenommen haben , einverstanden .
ich denke , das gibt eine vernünftige grössenordnung .
es stellt sich dann die frage , was grosse waffensysteme sind .
wir gehen davon aus , dass die ausserdienststellung von grossen waffensystemen voraussetzt , dass sie sie in einem rüstungsprogramm beschlossen haben .
die erste voraussetzung ist also , dass das parlament das beschlossen hat .
wir gehen auch davon aus , dass ein einzelnes system frankenmässig in einer gewissen grössenordnung liegen soll .
wir sehen hier etwa eine grössenordnung von 10 millionen franken pro einzelnes gerät , das ausser dienst gestellt wird .
wenn wir das von ganzen waffensystemen oder waffengattungen herunterbrechen , so betrifft es im wesentlichen flugzeuge - die werden ja auch erwähnt -, panzer , artilleriegeschütze und grössere fliegerabwehrgeschütze .
es sind also systeme , die von ihnen bewilligt sind ; die grössenordnung pro gerät liegt etwa bei 10 millionen franken .
damit meinen wir wie gesagt flugzeuge , panzer , artilleriegeschütze und fliegerabwehrgeschütze .
[ page 709 ] was aus unserer sicht nicht darunterfallen würde , sind fahrzeuge .
es mag zwar einen grossen betrag geben , aber wenn sie das lebensende erreicht haben , macht es wohl keinen sinn , ihnen die liquidation von fahrzeugen zu unterbreiten .
unter grossen waffensystemen verstehen wir systeme , die im einsatz sind und eine gewisse kampfkraft haben .
in solchen fällen würden wir ihnen mit einer botschaft die ausserbetriebstellung unterbreiten .
bei diesem artikel hätte der nationalrat einen sogenannten nachhaltigkeitsabsatz bei der bewirtschaftung der immobilien eingefügt .
absatz 3 hätte wie folgt gelautet : " er trägt bei der bewirtschaftung der immobilien der armee den grundsätzen der nachhaltigen entwicklung rechnung .
" die kommission hat mit 8 zu 2 stimmen entschieden , diesen absatz nicht in das militärgesetz aufzunehmen .
es gehört zu einem ordentlichen und rechtsstaatlichen handeln , dass der staat im rahmen seiner immobilienbewirtschaftung einer nachhaltigen entwicklung seiner liegenschaften rechnung trägt ; eine besondere erwähnung ist nicht notwendig .
zudem war auch inhaltlich nicht klar , was denn genau unter grundsätzen der nachhaltigen entwicklung zu verstehen wäre .
im übrigen war man der ansicht , dass insbesondere die armee sehr verantwortungsvoll mit ihren liegenschaften umgeht , dass sie der nachhaltigen bewirtschaftung eine grosse bedeutung beimisst und dass deshalb eine besondere erwähnung im militärgesetz nicht notwendig ist .
es geht hier um einen genehmigungsvorbehalt .
im vorangehenden artikel 109 a mit einer differenz haben wir entschieden , dass der bundesrat dem parlament nur noch die ausserdienststellung von grossen waffensystemen im rahmen einer vorlage zur genehmigung unterbreiten soll .
zudem haben wir in artikel 109 a absatz 5 auch bei der ausserdienststellung oder liquidation von grossen rüstungsgütern den bundesrat von der konsultationspflicht befreit .
hier geht es im prinzip um genau das gleiche , nämlich um die pflicht zur genehmigung der ausserbetriebnahme oder liquidation von nicht mehr notwendigen führungs - und kampfbauten durch das parlament .
im sinne einer kohärenten handhabung schlägt ihnen die mehrheit vor , dieses prozedere der genehmigungspflicht nicht mehr weiterzuverfolgen , sondern diese entscheidung dem bundesrat und damit der verantwortung der exekutive zu überlassen .
ich beantrage ihnen deshalb namens der mehrheit der kommission - der entscheid fiel mit 7 zu 5 stimmen -, den minderheitsantrag abzulehnen und somit die mögliche differenz zum nationalrat proaktiv ebenfalls zu beseitigen .
nachdem wir nun artikel 109 a gegenüber dem beschluss des nationalrates erweitert haben , erachte ich es als wertungsgleich , wenn wir artikel 130 c beibehalten .
sonst behandeln wir die dinge hier unterschiedlich .
ich bin der meinung , dass die liquidation von kampf - und führungsbauten den gleichen stellenwert behalten sollte wie die liquidation von grossen waffensystemen und die liquidation von kampfflugzeugen .
ich widerspreche nicht gerne meinem kollegen isidor baumann .
aber ich muss doch bemerken : bei den waffensystemen haben wir vorhin beschlossen , dass das parlament über die liquidation ganzer waffensysteme entscheiden würde .
hier würden wir mit der fassung des bundesrates und der minderheit festhalten , dass wir bei allen bauten , also kampf - und führungsbauten , die wir je einmal mit einem immobilienprogramm beschlossen haben , wiederum darüber befinden müssen , ob wir sie liquidieren wollen oder nicht .
überlegen sie sich einmal , was wir in den letzten jahren alles bewilligt haben !
wir haben kasernen renoviert , wir haben funkführungssysteme erneuert , wir haben radarstationen neu gebaut und errichtet , und wir haben über übungsanlagen beschlossen .
bei all diesen einzelnen massnahmen müssten wir in zukunft jeweils über deren liquidation entscheiden .
ich glaube , das ist nicht die aufgabe einer legislativbehörde , das ist die aufgabe einer exekutive .
ich denke , ein früherer regierungsrat würde sich dagegen verwahren , dass sich das kantonale parlament noch zu jeder liquidation einer baute äussern würde .
das ist die aufgabe der exekutivbehörde , sprich auf stufe bund die aufgabe des bundesrates .
wir brauchen uns nicht über jede einzelne kaserne und jeden führungsbunker zu unterhalten .
wir haben besseres zu tun .
wir haben hier mit artikel 130 c vorgeschlagen , was sie mit der motion 11.4135 gefordert haben .
die motion zielte ursprünglich eigentlich genau auf diesen bereich ab , nämlich auf die ausserbetriebstellung von festungsminenwerfern .
wir haben das so vorgeschlagen , wie sie es gefordert haben .
wenn sie von ihrem damaligen entscheid abweichen , dann liegt das an ihnen .
wir können das machen .
aber es ist schon so , wie herr bieri ausgeführt hat , es geht natürlich sehr weit .
wir können aber durchaus damit leben .
sie erleichtern uns das leben , wenn wir das nicht machen müssen .
wir informieren ja ohnehin in den sicherheitspolitischen kommissionen über unser tun .
wenn sie von ihrem damaligen entscheid abrücken , habe ich nichts dagegen , aber wir haben das sauber vorbereitet , so , wie sie das gefordert haben .
es handelt sich um eine kleine formelle ergänzung .
im nationalrätlichen beschluss ging eine redaktionelle änderung vergessen .
mit diesem einschub wird das korrigiert .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 6 enthaltungen ) [ vs ]
weil unser geschätzter sik-präsident die minderheit vertritt , vertrete ich an seiner stelle die mehrheit .
es geht hier um die sogenannte kopfstruktur der armee .
ich möchte mich wie gesagt zum vorschlag der mehrheit äussern , sprich zu derjenigen lösung , die wir letztmals getroffen haben .
ich möchte mich gleichzeitig unter vorwegnahme der begründung des minderheitsantrages auch zur minderheit äussern .
es ist mir ein wichtiges anliegen , dass wir für unseren antrag , der sich bis auf einen punkt ja mit dem vorschlag des bundesrates deckt , in beiden räten eine klare mehrheit finden , zumal im nationalrat ja auch gesagt wurde , dass sich der ständerat nochmals mit der thematik kopfstruktur auseinandersetzen sollte .
ich kann vermerken , dass sich der bundesrat in der zwischenzeit unserem entscheid angeschlossen hat .
die gliederung der armeespitze ist von grosser bedeutung für die armee , und dies sowohl in friedenszeiten als auch bei den verschiedenen einsatzstufen .
ich habe mich beim chef der armee auch versichert , dass die nun vorgeschlagene struktur in armeestabsübungen durchexerziert , getestet und als die beste variante verifiziert wurde .
insofern ist die kopfstruktur mehr als nur ein beliebiges zeichnen von kästchen , von verbänden und stäben , wie wir das zuweilen in den zentralschulen geübt haben .
die führungsstruktur muss sich in der realität bewährt haben .
sie muss den anforderungen von strategischer und taktischer führung genügen und den spezifischen anforderungen unserer milizarmee entsprechen .
auch ist auf die spezifische politische situation und die tradition unseres landes zu achten .
so ist etwa der umstand , dass beim minderheitsantrag nur noch ein einziger korpskommandant vorhanden ist und damit nicht mehr das bei uns bewährte system des primus inter pares herrscht , abzulehnen .
zur mehrheitslösung : die mehrheitslösung ist eine schlanke organisation , die sowohl in friedenszeiten wie auch auf allen stufen der armee-einsätze sachgerecht ist .
es gibt mit dem chef der armee einen chef auf der strategischen ebene , und es gibt einen chef operationen , der die einsätze führt .
damit ist der übergang zwischen den einzelnen stufen der einsätze ohne umstellungen und neuorganisationen machbar .
der chef operationen ist auch in friedenszeiten für die wiederholungskurse zuständig .
es kann so geübt werden , wie im einsatz zusammengearbeitet wird .
es kommt hinzu , dass für lokale kleinere einsätze die einsatzführung an die unteren stufen delegiert werden kann ; hier stehen die territorialdivisionen mit ihren kommandanten im vordergrund .
dies geschieht heute übrigens bereits mehrfach .
es sind also ausgesprochen kurze wege , damit die armee insbesondere den kantonen rasch zu hilfe kommen kann .
graubünden , freiburg und waadt haben in diesem sommer von solchen einsätzen profitieren können , als es etwa darum ging , notbrücken im unterengadin zu bauen oder den wassertransport im jura sicherzustellen .
zu den unterstellungen : die unterstellung von heer und luftwaffe unter das kommando operationen macht sowohl vom einsatz wie auch von der neuen grössenstruktur der armee her sinn .
mehrheitlich sind es kombinierte einsätze , welche kräfte sowohl des heeres als auch der luftwaffe integrieren ; beispiele dazu wären das wef oder der osze-gipfel des vergangenen jahres in basel .
hinzu kommen sanität , spezialkräfte und mittel der elektronischen kriegsführung .
wenn kritisiert wird , das kommando operationen habe viele direktunterstellte , so lässt sich dazu sagen , dass viele einsätze wie bereits gesagt über die unterstellten territorialdivisionen direkt geführt werden .
ich erinnere etwa an das wef , wo der kommandant der territorialregion 3 den einsatz führt .
weil militärpolizei und swissint , aber auch teile der spezialkräfte bereits heute im täglichen einsatz sind , macht eine direkte unterstellung sinn , und dies trotz der grösseren anzahl direktunterstellter .
was nun die zahl der armeeangehörigen betrifft , so umfassen die dem kommando operationen unterstellten truppen die grösse , die ein früheres feldarmeekorps ausmachte .
damit befehligt ein korpskommandant - hier der kommandant operationen - die gleiche truppengrösse , wie dies [ page 711 ] früher ein kommandant eines feldarmeekorps getan hat .
die rückstufung des kommandanten des heeres bzw. der luftwaffe auf stufe divisionär ist folglich auch von der quantität her adäquat und richtig .
warum enthält der vorschlag der minderheit grundlegende mängel ?
er verzichtet zum einen auf den chef der armee und legt dessen funktion mit dem kommando operationen zusammen .
damit werden operative und strategische führung zusammengelegt .
mit dieser kombination wird der kommandant operationen de facto zum oberbefehlshaber der armee , der nicht nur die armee führen muss , sondern gleichzeitig die einsätze leiten und die armee gegenüber der bevölkerung und der politik vertreten muss .
der ausdruck " kommando operationen " ist damit nicht nur eine unvollständige wiedergabe der aufgaben dieser funktion , es ist auch eine zu starke konzentration auf eine einzige person damit verbunden : wenn es nur noch einen korpskommandanten in der armee gäbe , würde dieser vielmehr zum general , was wir in unserem land ja gerade nicht wollen .
er hätte mit seinen beiden stäben und den vier unterstellten teilen - heer , luftwaffe , unterstützungskommando und ausbildungskommando - sechs sehr grosse einheiten , die er direkt führen müsste .
zudem stellt sich die frage , wo in diesem falle das kommando spezialkräfte , das kommando swissint sowie die militärpolizei angesiedelt wären .
die unterstellung der territorialdivisionen unter das heer ist suboptimal , da diese aufgaben sich nicht decken , haben doch die territorialdivisionen auch aufgaben aus den bereichen luftwaffe , unterstützung und ausbildung zu erfüllen .
die territorialdivisionen müssen in ihrem einsatzraum bereits heute die einsätze koordinieren .
es macht sinn , dass die territorialdivisionen direkt den operationen unterstellt sind , weil zusätzlich und gleichzeitig auch logistik und führungsunterstützung gefragt sind und die zusammenarbeit mit der polizei und dem grenzwachtkorps gesichert werden muss .
auch die unterstellung der ausbildung unter den bereich operationen ist ungünstig , wenn nicht sogar falsch .
die besonderheiten unseres milizsystems machen eine stärkung der ausbildung nötig , weil dort mehr als die hälfte der diensttage geleistet wird und die schulen eine sehr hohe aufmerksamkeit der öffentlichkeit geniessen .
zu den folgerungen aus unseren überlegungen : das system gemäss antrag der kommissionsminderheit enthält folgenschwere fehler und ist - da mag mir der vertreter der minderheit verzeihen - nicht zu ende gedacht .
es eignet sich nicht dazu , die neue armee zu führen .
das von uns leicht angepasste system des bundesrates , in dem die logistik und die führungsunterstützungen unter ein kommando gelegt werden , entspricht einer heute modernen armeeführung ; es berücksichtigt die neue armee mit noch 100 000 armeeangehörigen und hat sich , gestützt auch auf testübungen , als richtig erwiesen .
ich bitte sie , hier dem antrag der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
wenn man die beiden kopfstrukturen ansieht , so stellt man relativ schnell fest , dass bei der variante des ständerates bzw. der mehrheit viele sachen unklar sind und viele kommandozuweisungen eigentlich nicht deutlich sind .
mit dem minderheitsantrag versuchen wir , der verkleinerten armee gerecht zu werden .
das heisst , dass der chef operationen - dem könnte man allenfalls auch chef der armee oder generalstabschef sagen - direkt dem bundesrat bzw. dem chef vbs unterstellt ist und er selbst die entsprechenden operationen führt .
selbstverständlich hätte er einen entsprechenden führungsstab zur hand , der die operativen planungen machen würde ; das haben wir früher schon gehabt .
es gäbe aber in dieser kleineren struktur nur noch einen drei-sterne-general .
man sei sich bewusst , dass diese weiterentwicklung der armee jetzt dazu führt , dass sie so gross ist wie früher ein feldarmeekorps .
das heisst , es ist nicht einzusehen , warum wir bei einer wesentlich kleineren armee den chef der armee mit drei sternen bedienen und das kommando operationen , das unterstützungskommando und das kommando ausbildung ebenfalls von korpskommandanten geführt werden sollen .
wir hätten im prinzip vier korpskommandanten für eine armee , die so gross ist wie früher ein feldarmeekorps .
das macht meines erachtens keinen sinn .
das muss man meines erachtens reduzieren .
diese kleinere organisationsstruktur hätte den vorteil , dass der chef kommando operationen wieder direkt seine führungsaufgabe in den operationen wahrnehmen müsste .
damit wäre er wieder in die operationen eingebunden ; er würde dies nicht einfach an einen höheren stabsoffizier delegieren , der nach der variante der mehrheit dem chef kommando operationen zugewiesen wäre und heute im führungsstab ist .
das ist meines erachtens keine gute form , zumal im kommando operationen vor allem nicht klar ist , wo diese sonderoperationskräfte genau unterstellt sein sollen .
herr bieri hat in diesem zusammenhang auf die territorialdivisionen verwiesen .
wir müssen uns bewusst sein , dass die infanteriebataillone künftig den territorialdivisionen unterstellt werden .
das sind im prinzip kampfeinheiten für einen entsprechend niederschwelligeren einsatz ; dann kommen dementsprechend die mechanisierten brigaden .
insofern ist es eben richtig , wenn sowohl diese mechanisierten brigaden als auch diese vier territorialdivisionen direkt dem chef heer unterstellt werden und nicht nochmals eine neuunterstellung erfahren .
wir sind der überzeugung , dass diese struktur gemäss minderheit eine vereinfachung der führungsstruktur ist , dass der chef der armee wieder direkt führen muss - jetzt heisst er noch " kommandant operationen " , aber das kann man jederzeit noch ändern - und dass dieser direkt dem chef vbs unterstellt ist , dass eine massive reduktion der anzahl generäle vonstattengehen würde und dass diese struktur relativ klar ist .
diese variante kommt der variante des nationalrates wesentlich näher als die variante , die wir beschlossen haben und die in der nationalrätlichen kommission überhaupt keine chance hatte .
ich möchte sie bitten , hier nicht dem nationalrat zu folgen , aber sich seiner position anzunähern .
ich bin überzeugt : in einer nächsten runde wird das nochmals entsprechend geklärt , und es wird dann wahrscheinlich eine lösung herauskommen , der wir zustimmen könnten .
unsere kommission hat zwar diesen antrag , der hier als minderheitsantrag vorliegt , mit 7 zu 4 stimmen abgelehnt .
aber ich glaube , dass in der nächsten runde hier eine lösung gefunden werden kann , mit der sowohl die armee , das departement wie auch unser land leben können .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit kuprecht zu unterstützen .
es geht mir vor allem um die unterstellung von chef heer und chef luftwaffe .
hier braucht es meiner meinung nach keine zwischenstufe , wie sie im bundesrätlichen vorschlag vorgesehen ist .
hier ist die direkte unterstellung richtig .
ob man jetzt hier chef operationen oder chef der armee sagt - herr kollege kuprecht hat darauf hingewiesen -, ist unerheblich ; es ist eigentlich egal , welche bezeichnung man nimmt .
ich darf ihnen sagen , dass der chef der armee uns anlässlich der kommissionssitzung bestätigt hat , dass der chef heer und der chef luftwaffe bei den geschäftsleitungssitzungen dabei sind .
wir können davon ausgehen , dass die anwesenheit der beiden chefs bei den zukünftigen geschäftsleitungssitzungen auch gegeben sein wird .
mit dem vorschlag von herrn kuprecht vollziehen wir nur , was in der praxis gelebt wird und in zukunft - davon bin ich überzeugt - nicht anders sein wird .
uns sagte der chef der armee anlässlich der letzten sitzung wörtlich , dass die praktischen abläufe heute tatsächlich so seien , dass heer und luftwaffe drin seien , die sonderoperationskräfte oder die militärpolizei dafür nicht separat drin seien .
wenn wir dem antrag der minderheit kuprecht zustimmen , machen wir nichts anderes als das , was in der praxis gelebt wird .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag der minderheit kuprecht zu unterstützen .
es ist etwas schwierig , hier ein seminar durchzuführen zur frage , wie die armee geführt werden soll .
ich glaube , die fachliche hauptverantwortung dafür haben andere zu tragen .
ich muss dazu aber doch sagen : die armeeführung hat die führungsstruktur , wie sie der bundesrat vorschlägt , in ihren übungen ausgetestet , und sie kann dazu stehen .
ich finde es etwas eigenartig , wenn diese führungsstruktur jetzt mit kritik überhäuft wird und alternative vorschläge gemacht werden , die nicht ausgetestet sind .
wenn man führungsstrukturen einigermassen kennt , so kann gesagt werden , dass folgendes sicher falsch ist : sie können nicht taktische führung , also operationen , und strategische führung in eine hand geben .
das funktioniert sicher nicht !
es ist auch falsch , wenn sie zum beispiel , wie die minderheit kuprecht dies tut , die ausbildung unter das kommando operationen stellen .
das sind eklatante fehler !
dazu muss ich sagen : wer etwas von führungsstrukturen versteht , kann einem solchen antrag nicht zustimmen .
ich darf sie bitten , ein gewisses vertrauen gegenüber der armeeführung zum ausdruck zu bringen und darauf zu vertrauen , dass sich die armeeführung sehr wohl bewusst ist , in welchen strukturen sie die armee führen kann .
herr hess hat gesagt , das heer und die luftwaffe seien grosse einheiten .
jetzt muss man folgendes beachten : heer und luftwaffe sind in der zukünftigen armee nicht mehr riesenverbände .
es sind zwar einige zehntausend personen , aber das ist keine grösse mehr , die es rechtfertigt , dass man diese einheiten zuoberst ansiedelt und dann auch noch einen korpskommandanten an ihre spitze stellt .
wir haben in zukunft eine wesentlich kleinere armee .
mit dem chef der armee , dem chef kommando operationen und dem chef kommando ausbildung haben wir auch die gleiche anzahl korpskommandanten .
damit ist das system primus inter pares gewährleistet , das wir in unserer armee seit jahrzehnten kennen , und wir spitzen das system nicht auf eine einzige person zu , welche die armee führt .
es ist gesagt worden , im nationalrat gebe es modelle , die dem jetzigen sehr ähnlich seien .
aber im nationalrat sind modelle vorgeschlagen worden , in denen die zahl der korpskommandanten von heute drei auf sechs bis sieben erhöht würde !
wenn man eine armee von 250 000 auf 100 000 angehörige verkleinert , kann es ja nicht sinn machen , die anzahl der personen in der obersten führungsspitze zu verdoppeln !
ein korpskommandant ist zu wenig , das führt zum system general oder oberbefehlshaber ; aber mit drei korpskommandanten und dieser führungsstruktur , die ausgetestet worden ist , bringt uns die weiterentwicklung zu einer modernen , gut geführten armee .
ich möchte sie bitten , unserer armeeführung etwas vertrauen zu schenken und sich dem bundesrat anzuschliessen , das heisst , an unserem beschluss festzuhalten .
ich möchte das seminar nicht allzu sehr verlängern und gestatte mir einfach zwei , drei hinweise und entgegnungen an die adresse herrn bieris .
erstens ist das ausbildungskommando direkt dem kommando operationen unterstellt .
wie ich gesagt habe , bin ich auch lernfähig und meine , dass man statt " kommandant operationen " künftig auch " chef der armee " sagen kann .
damit ist er direkt dem chef des vbs unterstellt .
zweitens halte ich fest , dass ich auch in der privatwirtschaft organisationen erarbeiten musste und diese auch umgesetzt habe .
dabei gilt auch dort der slogan " ein chef , ein auftrag , ein raum " .
hier haben wir den raum der schweiz , wir haben einen auftrag , nämlich die armee zu führen , und wir haben einen chef .
es macht keinen sinn , dass wir in einer armee , die noch so gross ist wie früher ein feldarmeekorps , mehrere chefs haben , die mit drei sternen bestückt sind - das macht keinen sinn .
vielmehr haben wir nur einen chef , der die armee führt und dafür die kommandos heer , luftwaffe , unterstützung und ausbildung innehat , die ihm direkt unterstellt sind .
wenn man diesem grundsatz folgt , hat er die entsprechenden operationen selbst zu führen und nicht zu delegieren .
ja , sie kommen schon am ersten sitzungstag zu später stunde auf des pudels kern in der vorlage .
das ist etwas , das uns tatsächlich seit jahren beschäftigt .
wir haben zum thema führungsstruktur ordner voller vorschläge erhalten .
der bundesrat schlägt eine einfache struktur vor : der chef der armee hat drei unterstellte , nämlich ein ausbildungskommando , ein operationskommando und die unterstützung .
die unterstützung haben sie jetzt zusammengeschlossen , damit sind wir einverstanden .
das ist eigentlich eine klare führung .
sie werden sich noch vermehrt mit diesem geschäft beschäftigen , weil der nationalrat eine wesentliche änderung beschlossen hat , die in etwa in die richtung des minderheitsantrages kuprecht geht .
gleich bleiben bei beiden vorschlägen das ausbildungskommando und das unterstützungskommando .
das ist identisch , das ist nicht bestritten .
herr kuprecht und der nationalrat möchten im bereich der einsatzführung eine führungsstufe kippen , also eine führungsstufe weniger haben .
damit kann die armee grundsätzlich leben , wenn sie das so beschliessen .
das ist eine andere organisation , sie ist etwas flacher , als wir sie vorschlagen , mit etwas mehr schnittstellen .
aber ich denke , in der praxis führen wir so .
das wäre also auch möglich .
aber trotzdem denke ich , dass sie beim entwurf des bundesrates bleiben können .
er gibt eine klare struktur mit den drei grundbereichen vor .
der antrag der minderheit kuprecht und der beschluss des nationalrates nehmen eine führungsebene heraus .
das ist politisch gesehen etwas , das , wie ich feststelle , immer wieder gefordert wird , wenn wir vorschläge aus der bevölkerung oder aus milizkreisen erhalten .
dort ist man eigentlich ausschliesslich für eine lösung gemäss beschluss des nationalrates und antrag der minderheit kuprecht .
daher bleibt ihnen das problem sicher erhalten , ganz egal , wie sie sich heute entscheiden .
denn dies ist etwas , das man tatsächlich nicht unterschätzen darf - der teufel liegt manchmal wirklich im detail .
für die armeeführung sind beide varianten denkbar , weil die prozesse eine rolle spielen .
die dreiteilung , die der bundesrat vorschlägt , entspricht aber auch dem bild einer modernen armeeführung .
so bitte ich sie noch einmal , bei ihrem ursprünglichen beschluss zu bleiben .
dies bedeutet eine korrektur gegenüber dem bundesrat .
wir haben uns dieser korrektur [ page 713 ] angeschlossen .
ich kann ihnen aber jetzt schon sagen , dass sie sich noch einmal mit diesem problem beschäftigen werden .
ich bin etwas verärgert .
ich habe mich beim kommandanten , dem chef der armee , in dieser sache erkundigt .
ich habe mein votum entsprechend vorbereitet , und der chef der armee hat mir gesagt , der vorschlag von herrn kuprecht sei - zitat - " unehrlich und nicht machbar " .
wir haben alle diese varianten besprochen .
aus sicht der armeeführung und auch aus meiner sicht ist der entwurf des bundesrates selbstverständlich klarer , weil er deutlicher gegliedert ist .
wenn sie politisch anders entscheiden , haben wir die prozesse anzupassen : es gilt das primat der politik .
der antrag der minderheit kuprecht und der beschluss des nationalrates liegen nicht so weit auseinander .
es gilt , die prozesse anzupassen .
noch einmal : ich bin der meinung , dass der entwurf des bundesrates , ergänzt durch ihre korrektur vom letzten mal , eine gute lösung ist , mit der man führen kann .
aber der nationalrat hat sich relativ deutlich für eine andere variante ausgesprochen .
ich habe ihnen lediglich prophezeit , dass sie sich noch einmal damit auseinandersetzen werden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 30 stimmen für den antrag der minderheit ... 10 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] art .
7 , 8 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 31 stimmen dagegen ... 9 stimmen ( 5 enthaltungen )
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 35 stimmen dagegen ... 7 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 30 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen ( 3 enthaltungen )
nur ein paar worte : wir kaufen rüstungsgüter zum schutz der schweizer bevölkerung , wir kaufen sie nicht , um sie gegen die bevölkerung einzusetzen .
sie hier legen die regeln fest , nach denen die güter eingesetzt werden , und wir erstatten bericht darüber .
die sicherheit ist für ein land etwas zentrales .
mit dieser aufklärungsdrohne füllen wir eine lücke , die seit einiger zeit besteht .
wir tun das zum schutz der schweizer bevölkerung .
nachdem die petition klar abgelehnt worden ist , möchte ich wirklich bitten , dass man jetzt geschlossen dem antrag der mehrheit und damit dem gesamtkredit von 542 millionen franken zustimmt .
ich habe die begründung für den antrag der mehrheit schon gegeben .
ich möchte mich nicht wiederholen .
[ page 700 ]
das rüstungsprogramm 2015 , das sie vor sich haben , umfasst die drei folgenden rüstungsvorhaben : aufklärungsdrohnen , schiesssimulator und leichte motorfahrzeuge .
wie herr recordon bemerkt hat , haben wir zuhanden des parlamentes ein zweites rüstungsprogramm verabschiedet .
ihre sik wird es voraussichtlich im vierten quartal behandeln .
dieses zusätzliche rüstungsprogramm ist im auftrag des parlamentes entstanden .
das parlament hat uns beauftragt , ein zusätzliches rüstungsprogramm vorzulegen , um rüstungsvorhaben vorzuziehen , nachdem die gripen-abstimmung nicht geglückt ist .
es ist die absicht auch des parlamentes , dass wir jetzt rüstungsgüter beschaffen und dann später den ersatz des flugzeuges angehen können .
wir werden ab 2016 dann wieder im ordentlichen rhythmus sein , d. h. , wir werden ab 2016 wieder jährlich ein rüstungsprogramm vorlegen .
da brauchen wir noch eine klärung der rahmenbedingungen : wir müssen dann einmal relativ zuverlässig wissen , mit wie viel geld wir güter beschaffen können , wie hoch der budgetrahmen ist , damit wir güter auch auf der langfristigen zeitachse entsprechend beschaffen können .
ich komme zurück zum rüstungsprogramm 2015 : es sind drei rüstungsvorhaben , die in jedem fall ein bisheriges , veraltetes system ablösen , bei dem wir keine ersatzteile mehr erhalten .
dieses rüstungsprogramm im umfang von 542 millionen franken wird ab 2016 bis etwa 2022 beschafft .
wir haben dann die zahlungen jeweils in diesen budgets einzustellen .
es dauert also einige zeit , bis sämtliche rüstungsgüter auch entsprechend ausgeliefert sind .
ich komme zum aufklärungsdrohnensystem 15 zu 250 millionen franken : wir lösen damit das aufklärungsdrohnensystem 95 mit der entsprechenden technologie ab .
das neue system wird etwa 2020 in betrieb gehen ; dann sollte es für etwa zwanzig jahre halten .
das system , das wir heute haben , ist veraltet .
diese technologie hat riesige sprünge gemacht .
sie können das mit den fotoaufnahmen vergleichen , die sie mit ihrem handy machen .
eine aufklärungsdrohne macht auch aufnahmen .
hier sind die technischen fortschritte so gross , dass man am alten system eigentlich nichts mehr reparieren kann .
es würde auch keinen sinn machen .
wenn man bei einer solch alten technik noch etwas reparieren würde , wäre das geld zum fenster hinausgeschmissen .
drohnen sind ein gesamtsystem .
wir kaufen also nicht nur die drohnen , die flugkörper , sondern auch kommandoposten gehören dazu .
die drohnen müssen ja vom boden her geführt werden .
es braucht insbesondere auch relativ viele radargeräte , weil die bilder , die die drohne erstellt , ja auch weitergeleitet werden müssen .
die drohne selbst kostet mit der technologie etwa 15 millionen franken .
das ganze system kostet dann rund 250 millionen franken .
vorgesehen ist die beschaffung von sechs drohnen .
mit sechs drohnen können wir zwei räume gleichzeitig überwachen , also beispielsweise das tessin und die ostschweiz oder genf und einen anderen raum : das ist mit den sechs drohnen , die wir kaufen werden , möglich .
die drohnen sind wöchentlich im einsatz zugunsten des grenzwachtkorps .
das grenzwachtkorps stellt uns entsprechend antrag , und wir führen für das grenzwachtkorps diese aufträge aus .
selten sind die drohnen auch im einsatz , wenn anfragen der polizei erfolgen .
ob wir dann fliegen können oder nicht , wird gemäss den regeln entschieden , die festgelegt worden sind .
wir erstatten jeweils bericht über die flugstunden mit allen fluggeräten , die wir haben .
militärisch füllt die aufklärungsdrohne eine lücke , die sich auftut .
wir haben in der luft keine aufklärungsmittel mehr .
wenn man jetzt den zeitraum ansieht , in dem diese drohne dann wirksam sein wird - also bis etwa 2040 -, stellt man fest , dass es eine langfristige investition ist , die wir hier für den militärischen bereich tätigen .
die neue drohne hat vorteile : sie hat weniger emissionen , sie fliegt leiser , sie produziert keinen lärm .
und diese drohne wird auch alleine fliegen können .
das ist das sense-and-avoid-system .
da sind wir daran , das sollte klappen .
es gibt eigentlich keine technologischen hindernisse , und damit haben wir einen wesentlichen vorteil gegenüber der jetzigen drohne , die im zivilen luftraum zu gewissen zeiten durch einen helikopter oder durch ein anderes flächenflugzeug begleitet werden muss .
das ist mit dieser neuen drohne dann nicht mehr nötig .
auch festzuhalten ist - der name sagt es schon -, dass es ein aufklärungsdrohnensystem ist und kein kampfdrohnensystem .
es ist nicht vorgesehen , diese drohne je zu bewaffnen , weil das nicht unseren anforderungen entspricht .
es ist und bleibt eine aufklärungsdrohne .
die fragen , die im zusammenhang mit der beschaffung aus israel gestellt wurden , möchte ich wie folgt beantworten : es gibt die völkerrechtlichen aspekte der beschaffung .
eine beschaffung in israel kollidiert nicht mit völkerrechtlichen und insbesondere neutralitätsrechtlichen bestimmungen .
gemäss neutralitätsrecht darf ein neutraler staat anderen staaten , die sich in einem internationalen bewaffneten konflikt befinden , keine militärische unterstützung leisten .
das ist ein grund dafür , dass die schweiz keine militärischen güter nach israel exportiert , denn israel befindet sich in einem solchen konflikt .
bezüglich des imports von kriegsmaterial bestehen keine solchen verpflichtungen , weil der import anders als der export nicht auf eine militärische unterstützung hinausläuft .
eine solche unterstützung wäre erst dann gegeben , wenn die bestellungen aus der schweiz erheblich wären , so erheblich , dass sie die israelische rüstungsindustrie stützen würden .
das ist mit dieser kleinen beschaffung nicht der fall , und es gibt , wie das ihr kommissionssprecher bereits gesagt hat , keine völkerrechtlichen bestimmungen oder beschlüsse , zum beispiel des sicherheitsrates oder anderer organe der uno , die einer beschaffung entgegenstünden .
völkerrechtlich und neutralitätsrechtlich ist diese beschaffung aus israel also absolut möglich , wir kollidieren mit keiner bestimmung .
es tauchte auch die frage der verletzungen des humanitären völkerrechts durch israel auf .
es trifft tatsächlich zu , dass israel mit militärischen einsätzen immer wieder das humanitäre völkerrecht verletzt , da sind vor allem angriffe auf zivile objekte zu nennen .
das urteil muss aber ausgewogen sein , man muss auch die gegenseite sehen : es ist doch festzustellen , dass israel feinden gegenübersteht , die das land auslöschen wollen , die sich bewusst hinter der zivilbevölkerung verstecken und ohne konkrete provokation die israelische zivilbevölkerung mit raketen unter beschuss [ page 698 ] nehmen ; wir kennen das seit vielen jahren .
und ein land hat , ebenso wie eine person , das recht auf selbstverteidigung und auf notwehr .
wenn man israel beurteilt , muss man also auch die gegenseite beurteilen , und dann , meinen wir , ist der kauf aus sicht des humanitären völkerrechts möglich .
die schweiz erinnert israel übrigens immer wieder an die verpflichtungen der genfer konventionen .
keine drohne aus israel zu kaufen , das wäre eine art boykott - für ein produkt , das nachweisbar das beste der produkte ist , die wir evaluiert haben .
und ein boykott wäre aus unserer sicht , auch wenn man mit israel nicht einverstanden ist , unverhältnismässig .
ich denke : gerade wir müssen in dieser hinsicht zurückhaltend sein , um ungutes echo zu vermeiden .
ein boykott , ein nichtkauf wäre auch ein signal , und das wäre zu überlegen .
insgesamt ist das produkt aus israel das beste der produkte , die wir evaluiert haben .
es hat das beste kosten-nutzen-verhältnis .
es ist ein produkt , das unserer armee dient .
es gibt keinen grund , wegen seiner herkunft darauf zu verzichten .
zudem ist auch anzufügen , dass wir diese drohne nicht vom staat israel kaufen , sondern von einem internationalen rüstungskonzern , dessen hauptsitz in israel ist .
so weit zum drohnensystem - damit ist auch gesagt , dass wir der meinung sind , dass der petition keine folge gegeben werden darf .
es wäre auch eine fundamentale kehrtwende , wenn die schweiz diese produkte aus israel nicht kaufen würde : wir haben in der vergangenheit immer wieder produkte gekauft , wenn das sinnvoll war , wenn das produkt in unser programm passte und wenn es unseren bedürfnissen entsprach .
so weit zu den 250 millionen franken für die drohnen .
um weniger geld geht es bei dem ersatz der schiesssimulatoren zum sturmgewehr 90 , neue technologie ; da geht es um 21 millionen franken .
sie kennen es vermutlich von ihren truppenbesuchen her : es handelt sich um sensoren , mit denen man feststellen kann , ob der soldat trifft , ob er sich gefechtsmässig richtig verhält , ob er in deckung ist usw. das bestehende system ist jetzt dann zwanzig jahre alt , und es sind keine ersatzteile mehr dafür vorhanden .
deshalb wollen wir neue sets kaufen , damit wir in der ausbildung entsprechende erfolge erzielen können .
wir haben eine kurze ausbildungszeit , dessen müssen wir uns immer bewusst sein .
mit den schiesssimulatoren erzielen wir konkrete ergebnisse , sowohl bezüglich des schützen wie bezüglich der gegenseite .
es kommt hinzu , dass wir damit auch viel weniger emissionen haben , weil wir nicht scharf schiessen , sondern mit lasersimulatoren .
diese beschaffung ist aus unserer sicht notwendig und scheint auch unbestritten zu sein .
zum dritten vorhaben : da geht es um das geländegängige leichte motorfahrzeug für fachsysteme für 271 millionen franken .
hier beantragen wir den kauf von 879 fahrzeugen .
es handelt sich um die zweite etappe .
die erste etappe haben sie im letztjährigen rüstungsprogramm verabschiedet .
es geht um den ersatz des puch , und zwar der spezialfahrzeuge , die einen aufbau haben , also funkgeräte und all diese dinge .
es ist das gleiche fahrzeug , aber mit einem anderen aufbau .
dann hätten wir auch diesen bereich abgeschlossen .
für diese und die weiteren fahrzeuge , die bis 2022 laufend geliefert werden , sind leistungen wie der umbau der geräte auf diesen fahrzeugen bis hin zur fahrlehrerausbildung und zum druck der reglemente inbegriffen .
dies ist immer der fall , wenn wir solches vorschlagen .
das ist also die zweite etappe des vorhabens , die wir ihnen schon letztes jahr angekündigt haben .
damit bitte ich sie , auf die vorlage zum rüstungsprogramm einzutreten und diesem zuzustimmen .
es geht um 542 millionen franken für aufklärungsdrohnen , schiesssimulatoren und leichte motorfahrzeuge .
der bundesrat hat die botschaft über die beschaffung von rüstungsmaterial 2015 , im folgenden dann als rüstungsprogramm 2015 bezeichnet , am 11 . februar dieses jahres verabschiedet .
der nationalrat hat als erstrat in der gesamtabstimmung am 16 . juni 2015 dem entwurf des bundesrates mit 130 zu 55 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
das rüstungsprogramm 2015 beinhaltet drei rüstungsvorhaben im umfang von 542 millionen franken .
es setzt sich zusammen aus sechs aufklärungsdrohnen , inklusive bodenkomponenten , für 250 millionen , aus schiesssimulatoren zum sturmgewehr 90 für 21 millionen und aus 879 geländegängigen leichten motorfahrzeugen für fachsysteme für 271 millionen franken .
diese beantragten beschaffungen sind auf die weiterentwicklung der armee ausgerichtet und ersetzen bisherige systeme , die kurz vor dem nutzungsende stehen .
sie verbessern die führungsfähigkeit der armee und stellen weiterhin die wirksamkeit im einsatz sowie die mobilität sicher .
unsere kommission hat an zwei sitzungen das rüstungsprogramm beraten , zum ersten mal am 26 . mai 2015 , zusammen mit der sicherheitspolitischen kommission des nationalrates , in thun .
an dieser sitzung wurde im ersten teil über die rüstungsplanung 2015 bis 2020 orientiert , und es wurden verschiedene fragen diskutiert - dies in anwesenheit von bundesrat ueli maurer , von korpskommandant andré blattmann , chef der armee , von rüstungschef martin sonderegger und von weiteren für die rüstung zuständigen persönlichkeiten .
von 2015 bis 2020 geht es darum , durch ersatz und neubeschaffung die wesentlichen fähigkeitslücken zu schliessen , bevor in den 2020 er jahren investitionen für die beschaffung neuer kampfflugzeuge notwendig werden .
bei der anschliessenden besichtigung der im rüstungsprogramm 2015 beantragten beschaffungsvorhaben konnten sich die mitglieder beider kommissionen über deren nutzen und deren fähigkeiten und vorteile orientieren lassen .
zu den einzelnen vorhaben : zur ersten beschaffung , zum aufklärungsdrohnensystem 15 , dem system hermes 900 hfe : das aufklärungsdrohnensystem 15 soll unser aufklärungsdrohnensystem 95 ranger nach gut zwanzigjähriger nutzung ersetzen .
von den elf in der vorevaluation berücksichtigten systemen erfüllten zwei die anforderungen am besten .
die wahl fiel schliesslich auf das system hermes 900 hfe der firma elbit systems aufgrund des besseren gesamtresultates in allen beurteilten kriterien .
die neuen drohnen haben vorteile bezüglich lärm - und schadstoffemissionen .
eine wesentliche verbesserung ist , dass sie höher fliegen können , nämlich bis auf fast 8000 meter über meer ; das entspricht einer verdoppelung .
sie verfügen über eine mehrfach längere luftverweildauer , was im alpenraum besonders wichtig ist .
sie sind auch stärker allwettertauglich .
dieses drohnensystem kann ab praktisch jedem flugplatz der schweiz eingesetzt werden .
das steigert somit die flexibilität im einsatz .
die nutzer der drohneninformationen sind wie heute militärische und zivile führungsorgane , zivile stellen wie z. b. kantonale führungsstäbe , polizei - und rettungsorgane oder das grenzwachtkorps .
die beschaffung der sechs drohnen inklusive bodenkomponenten , simulator und logistik wird unter der leitung der armasuisse hauptsächlich im zeitraum 2016 bis 2019 abgewickelt .
zur zweiten beschaffung , zu den schiesssimulatoren zum sturmgewehr 90 , neue technologie : mit den beantragten schiesssimulatoren werden die seit 1993 im einsatz stehenden schiesssimulatoren ersetzt .
mit den neuen sind realitätsnahe übungen auf gegenseitigkeit ausserhalb der gefechtsausbildungszentren möglich .
der hauptnutzen liegt in der verbesserten ausbildung .
darüber hinaus ergeben sich einsparungen gegenüber dem schiessen mit kampfmunition hinsichtlich des verschleisses am sturmgewehr 90 . dies führt zusätzlich zu einer reduzierten umweltbelastung ; insbesondere gibt es weniger lärm und bodenbelastung durch schwermetalle .
von den sechs angeschriebenen lieferanten haben vier termingerecht eine offerte für einen schiesssimulator zum sturmgewehr 90 , neue technologie , eingereicht .
gestützt auf eine kosten-nutzen-analyse und die ergebnisse der truppenversuche fiel die wahl auf die firma ruag defence .
die beschaffung erfolgt durch die armasuisse im zeitraum 2016 bis 2018 . zur dritten beschaffung , zu den geländegängigen leichten motorfahrzeugen für fachsysteme : die seit etwa 1990 im einsatz stehende fahrzeugflotte steyr-daimler-puch 230 ge erreicht ihr nutzungsende .
instandhaltungsaufwand und reparaturkosten sind kaum mehr vertretbar .
bereits mit dem rüstungsprogramm 2014 wurde eine erste tranche des ersatzes der alten flotte beschlossen .
mit dem rüstungsprogramm 2015 folgt nun die beschaffung eines geländegängigen leichten motorfahrzeuges zur aufnahme von bedienmannschaft und fachsystemen wie beispielsweise übermittlungsgeräten , computeranlagen oder globalem positionierungssystem .
als neues grundfahrzeug dient der mercedes-benz g 300 cdi 4 x4 . insgesamt sollen 879 geländegängige fahrzeuge für acht verschiedene fachsysteme beschafft werden .
für die beschaffung wurde eine ausschreibung im einladungsverfahren durchgeführt .
mit vier der sechs angeschriebenen unternehmen konnten verträge für die lieferung von musterfahrzeugen abgeschlossen werden .
gestützt auf eine kosten-nutzen-analyse , auf die ergebnisse der truppenversuche sowie auf die technischen erprobungen fiel die wahl auf den mercedes-benz g 300 cdi 4 x4 . auch hier ist die armasuisse für die beschaffung zuständig , sie ist für die jahre 2017 bis 2022 vorgesehen .
[ page 696 ] nach der besichtigung der drei beschaffungsvorhaben am 26 . mai 2015 in thun fanden an der sitzung vom 10 . und 11 . august 2015 die eintretensdebatte und die detailberatung statt .
am anfang unserer beratungen berichtete der präsident der finanzkommission über deren beratungen zum rüstungsprogramm .
die finanzkommission unterstützt das rüstungsprogramm 2015 . aus ihrer sicht handelt es sich um einen unterdurchschnittlichen betrag , der für 2015 beantragt wird .
explizit nicht befasst hat sich die finanzkommission mit der beschaffung von drohnen aus israel , da dies , wie gesagt wurde , keine finanzielle , sondern eine politische frage sei .
eintreten auf das rüstungsprogramm wurde in der kommission ohne gegenstimme beschlossen .
in der detailberatung verwies bundesrat maurer auf die detaillierten informationen und beschaffungsbeschreibungen an der sitzung in thun , über die ich sie im ersten teil meiner berichterstattung hoffentlich detailliert genug informiert habe .
zur kernfrage der detailberatung wurde dann das thema " beschaffung von drohnen aus israel " .
bundesrat maurer wies darauf hin , dass auch unser bisheriges system aus israel stamme und dass nicht der israelische staat , sondern ein internationaler rüstungskonzern der lieferant sei .
dabei ist auch wichtig zu wissen , dass die usa kein entsprechendes system präsentieren wollten .
somit verfügt das produkt aus israel über die beste technologie zum bestmöglichen preis .
aus sicht des bundesrates ist es neutralitätsrechtlich unbedenklich , diese drohnen aus israel zu kaufen .
aus den reihen der sik wurden aber verschiedene fragen gestellt , und es wurde eine sehr lange diskussion geführt .
folgende fragen wurden gestellt : - wie können die neuen , teils unbegleiteten drohnen flugobjekten selber ausweichen ?
- funktioniert das system zum zeitpunkt des kaufs ?
- genehmigt das bazl dieses system ?
- welche informationen liefern diese drohnen künftig ?
- wie wird mit dem personen - und dem datenschutz umgegangen ?
- warum nehmen wir nicht die gleichen drohnen wie deutschland ?
- wie hoch sind die betriebskosten pro stunde ?
eine frage , die besonders diskutiert wurde , lautete : " sind die im einsatz stehenden drohnen nicht länger diensttauglich , das heisst , kann ihr ersatz nicht später erfolgen ?
" dann war eine frage : " wie hoch ist das absturzrisiko der drohnen ?
" und nicht zuletzt wurde auch gefragt : " wie sicher ist die datenverbindung , mit der die polizei beispielsweise für die veranstalter des wef und anderer grossanlässe die sicherheit garantieren muss ?
" diese und viele andere fragen konnten von herrn bundesrat maurer , dem rüstungschef und dem chef der armee so beantwortet werden , dass keine anträge gegen die beschaffung der drohnen eingereicht wurden .
ich verzichte darauf , die detaillierten antworten vorzutragen , und stehe in der anschliessenden detailberatung gerne zur verfügung .
anschliessend äusserten jedoch verschiedene mitglieder bedenken zum kauf der drohnen aus israel und kündigten an , zwar nicht dagegen zu stimmen , aber sich der stimme zu enthalten .
in der folge wurde die petition der organisation bds-schweiz 15.2005 , " nein zum kauf von drohnen aus israel " , beraten .
diese petition verlangt , den kauf der drohnen abzulehnen und die militärische kooperation mit israel zu sistieren , bis israel das völkerrecht einhalte .
israel aerospace industries und elbit systems seien israelische rüstungskonzerne , die dank der völkerrechtswidrigen besetzung der palästinensischen gebiete und dank der zahlreichen kriegerischen übergriffe israels auf die palästinenserinnen und palästinenser neue produkte entwickeln und testen könnten .
somit seien diese beiden firmen unmittelbar komplizen an den verbrechen des staates israel .
mit diesen drohnen würde die schweiz gemäss den petenten ein produkt erwerben , das auf der basis der israelischen besetzung und somit in verletzung der vierten genfer konvention entwickelt worden sei .
mit einem brief vom 15 . märz 2015 des vbs und mit der mündlichen begründung an der sitzung durch bundesrat maurer wird empfohlen , der petition keine folge zu geben .
ich zitiere die begründung seitens des vbs zu völkerrechtlichen aspekten der beschaffung von aufklärungsdrohnen aus israel : " die beschaffung des aufklärungsdrohnensystems 15 bei der israelischen firma elbit kollidiert nicht mit völkerrechtlichen , insbesondere nicht mit neutralitätsrechtlichen bestimmungen .
gemäss neutralitätsrecht darf ein neutraler staat anderen staaten , die sich in einem internationalen bewaffneten konflikt befinden , keine militärische unterstützung leisten .
dies ist ein grund dafür , dass der export von kriegsmaterial aus der schweiz nach israel untersagt ist .
bezüglich des imports von kriegsmaterial besteht aber keine solche verpflichtung , weil der import anders als der export nicht auf eine militärische unterstützung hinausläuft .
dies wäre erst dann der fall , wenn die bestellung der schweiz einen erheblichen beitrag dazu leisten würde , dass die rüstungsindustrie israels insgesamt oder essenzielle teile davon überhaupt wirtschaftlich überleben könnten .
dafür ist unser beschaffungsumfang zu gering .
es gibt auch keine völkerrechtlichen bestimmungen oder beschlüsse , z. b. des sicherheitsrates der vereinten nationen , die der beschaffung entgegenstünden .
" im weiteren wies herr bundesrat maurer darauf hin , dass die anhörung der direktion für völkerrecht mit mitberichtsverfahren erfolgt ist .
die direktion für völkerrecht hatte keine vorbehalte .
verschiedene kommissionsmitglieder konnten den begründungen nicht folgen und vertraten die meinung , wenn wir israel keine waffen verkaufen würden , sei es auch nicht angebracht , von israel waffen zu kaufen .
auch die begründung , dass es sich bei den drohnen nicht um waffen handle und dass man die drohnen nicht vom staat israel kaufe , sondern von einem internationalen rüstungskonzern mit standort israel , war für sie nicht stichhaltig .
darum wurde der antrag gestellt , der petition sei zuzustimmen .
in der abstimmung wurde die petition jedoch mit 7 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
für den fall , dass die petition abgelehnt würde , war gleichzeitig ein antrag auf eine kommissionsmotion mit dem titel " keine rüstungsbeschaffungen aus ländern , an die die schweiz kein kriegsmaterial liefert " eingereicht worden .
der bundesrat wäre damit beauftragt worden , die gesetzlichen grundlagen so anzupassen , dass rüstungsbeschaffungen aus ländern ausgeschlossen wären , bei welchen er keine exportbewilligungen für kriegsmaterial erteilte .
dieser antrag auf eine kommissionsmotion wurde mit 6 zu 6 stimmen bei 0 enthaltungen mit stichentscheid des präsidenten abgelehnt .
somit konnten wir nach vertiefter und sehr langer beratung der drohnenbeschaffung zu den beschaffungsanträgen zu den schiesssimulatoren und den geländegängigen leichten motorfahrzeugen übergehen .
bei diesen zwei anträgen will ich es nicht nur , sondern kann ich es auch kurz machen .
zu beiden anträgen wurden keine ablehnenden haltungen geäussert .
die zwei detailfragen zur wahl der fahrzeugmarke und zum vorgehensprozess konnten befriedigend beantwortet werden .
somit konnten wir in der beratung nach rund vier stunden zur gesamtabstimmung kommen .
es wurde dann jedoch noch kurzfristig der antrag gestellt , vor der gesamtabstimmung separat über die drohnenbeschaffung abzustimmen .
dem kauf der drohnen wurde mit 6 zu 2 stimmen bei 4 enthaltungen zugestimmt .
in der anschliessenden gesamtabstimmung zum bundesbeschluss über die beschaffung von rüstungsgütern 2015 lautete der antrag : zustimmung zum beschluss des nationalrates vom 16 . juni 2015 . die kommission folgte dem beschluss des nationalrates mit 7 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen .
ich empfehle ihnen namens ihrer kommission , dem bundesbeschluss ebenfalls zuzustimmen .
auch der bundesrat hält an seinem antrag fest , diese motion abzuschreiben .
er findet auch , dass das lebensmittelrecht möglichkeiten bietet , die bürokratie abzubauen , und dass auch die kitas , die ebenfalls zu den kleinstbetrieben gehören , so weniger aufwand betreiben müssen .
da eine differenz zum nationalrat besteht und das anliegen relativ viel zu reden gab , fühle ich mich verpflichtet , ihnen namens der kommission einige wenige ausführungen zu machen .
die motion verlangt ja , bürokratische hürden für den bau und betrieb von kindertagesstätten seien zu beseitigen .
wir haben die verantwortlichen der verwaltung an der sitzung vom 30 . april 2015 mit diversen kritischen fragen konfrontiert .
diese wurden gesamthaft zufriedenstellend beantwortet .
so führte michael beer , vizedirektor des bundesamtes für lebensmittelsicherheit und veterinärwesen ( blv ) , unter anderem folgendes aus : 1. aus sicht des bundesrates werden die vorschriften nicht unverhältnismässig angewandt ; andernfalls hätten wir interveniert , denn wir haben gegenüber den kantonalen vollzugsbehörden ein weisungsrecht .
es liegen auch keine klagen von betroffenen vor .
2. die kantonalen behörden sind sensibilisiert ; der verhältnismässige vollzug ist bei allen treffen und auch bei den weiterbildungsveranstaltungen immer ein thema .
3. die bürokratischen hürden sind beseitigt ; eine kinderkrippe muss mit blick auf das lebensmittelgesetz lediglich den vollzugsstellen gemeldet sein , damit ab und zu kontrollen stattfinden können .
da kinder eine sensible gruppe sind , muss eine gewisse hygiene sichergestellt sein .
4. der vollzug ist nicht in allen kantonen gleich .
das ist auch nicht erforderlich .
es gibt unterschiedliche kindertagesstätten mit unterschiedlichen anforderungen .
der vollzug muss allerdings angepasst sein : sind in einer tagesstätte nur fünf kinder vorhanden und werden nur kalte mahlzeiten angeboten , ist er ganz anders als bei einer tagesstätte mit dreissig kindern und unterschiedlichen produkten .
an der sitzung vom 2. september 2015 wurden die vorliegende motion und die frage der abschreibung bzw. nichtabschreibung nochmals thematisiert .
grund dazu bot der umstand , dass der nationalrat am 15 . juni dieses jahres beschlossen hatte , die motion nicht abzuschreiben .
nach nochmaliger diskussion beantragt ihnen unsere wbk einstimmig , den vorstoss 11.4028 abzuschreiben .
thomas lüthi , wissenschaftlicher mitarbeiter des blv , informierte uns ergänzend zu den von mir bereits erwähnten tatsachen , dass im rahmen der laufenden revision des lebensmittelrechts massnahmen vorgeschlagen werden , die im sinne der motion sind .
diese beinhalten beispielsweise auf ebene der gesetzgebung erleichterte anforderungen für kleinstbetriebe im bereich der selbstkontrolle - kinderkrippen gelten als solche kleinstbetriebe .
sie beinhalten auch eine reduktion bei der dokumentation der selbstkontrolle solcher betriebe .
auch unter dem neuen lebensmittelrecht bestehen für den kantonalen vollzug möglichkeiten , eine verhältnismässige umsetzung der anforderungen zu gewährleisten .
zudem wird künftig in besonders leichten fällen , und das ist neu , auf das erheben von gebühren verzichtet werden können .
die verantwortlichen sind sich nach ansicht der kommission bewusst , dass bei kleinstbetrieben ein schmaler grat zwischen sinnvollen anforderungen und unnötigen [ page 691 ] bürokratischen hürden besteht .
die zuständigen organe sind bestrebt , ihre diesbezügliche verantwortung wahrzunehmen .
die erwähnten vorschläge befinden sich zurzeit in der anhörung , welche noch bis ende oktober dauert .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens unserer kommission , am beschluss vom 3. juni dieses jahres festzuhalten und die motion im gegensatz zum beschluss des nationalrates abzuschreiben .
angenommen - adopté [ vs ] antrag wbk-sr festhalten ( = die motion 11.4028 abschreiben ) [ vs ] proposition csec-ce maintenir ( = classer la motion 11.4028 )
der bundesrat dankt ihnen dafür , dass sie den bericht über die motionen und postulate im differenzbereinigungsverfahren noch einmal behandelt haben .
er folgt den anträgen ihrer kommissionen .
wir hatten in der staatspolitischen kommission zwei motionen vorliegen , die wir in einem ersten schritt abzuschreiben bereit waren .
der nationalrat hielt dann aber fest , dass die motion 10.3066 , " bekämpfung der ausländerkriminalität " , nicht abzuschreiben sei , und das mit folgender begründung : " die motion will , dass die haftgestehungskosten im asylbereich den kantonen vollumfänglich abgegolten werden .
der bundesrat weist in der begründung seines abschreibungsantrages darauf hin , dass dieses anliegen durch die änderung vom 14 . dezember 2012 des asylgesetzes und die darauf gestützte änderung der verordnung über den vollzug der weg - und ausweisung ausländischer personen erfüllt worden sei : die den kantonen bezahlte haftkostenpauschale sei auf 200 franken erhöht worden .
" die kommission stellt dann allerdings fest , " dass damit den kantonen nur rund die hälfte der ihnen anfallenden kosten abgegolten wird .
die forderung der motion ist also noch nicht erfüllt .
" darum schlägt ihnen ihre kommission jetzt vor , dem nationalrat zu folgen und die motion 10.3066 nicht abzuschreiben .
da wir das letzte mal bereit waren , auch die motion 12.3337 abzuschreiben , der nationalrat aber daran festhält , dass sie noch nicht abzuschreiben sei , hat sich ihre kommission auch hier noch einmal über das dossier gebeugt .
ihre kommission anerkennt zwar , " dass die grenzkontrollen insbesondere gegenüber italien verstärkt worden sind .
das problem an der südgrenze besteht aber nach wie vor : italien kommt seinen verpflichtungen als erstasylland gemäss dem dublin-abkommen nicht hinreichend nach , und zahlreiche asylsuchende strömen in die schweiz , ohne dass sie von italien kontrolliert und registriert worden sind .
" es ist uns auch bewusst , dass italien in einer ganz schwierigen situation ist .
trotzdem findet ihre kommission , zum jetzigen zeitpunkt wäre es ein falsches signal , wenn man diese motion abschreiben würde , und sie hält , wie der nationalrat , daran fest , dass die motion 12.3337 einstweilen noch nicht als erledigt abzuschreiben ist .
ich muss wohl nicht mehr viel ergänzen .
wir haben eingehend auf die interpellation geantwortet , das hat herr ständerat bischof auch anerkannt .
vielleicht zuerst zu der frage der internationalen verträge und deren überprüfung : die regelungen , die man dort hat , gelten natürlich für alle .
wir können das anschauen , aber es sind eben allgemeingültige regelungen ; alle haben sich dann also nach den gleichen regeln zu richten .
beispielsweise werden das bruttonationaleinkommen oder das bip als ausgangsposition festgelegt .
das ist dann immer dasselbe , und das anhängen an einer währung entsprechend auch .
man kann durchaus einmal prüfen , ob es hier einen spielraum gibt oder nicht .
zur frage des spielraums infolge des starken frankens : das ist eben die gleiche diskussion , die man auch mit der frage der teuerung oder der fehlenden teuerung hat .
wenn sie im bereich der budgetierung eine teuerung einbuchen oder wenn sie budgetieren und die teuerung nicht stattfindet , sind diese beträge natürlich trotzdem mit der teuerung budgetiert .
hier sind die beträge auch entsprechend budgetiert , auch wenn halt in einem halben jahr dann der franken stärker wird und an sich - da haben sie recht - in diesem sinn mehr geld zur verfügung steht oder auch mehr geld vorhanden ist , wenn man es in einer anderen währung hat .
aber die direkten anpassungen können wir natürlich kaum machen .
jetzt haben wir folgendes gemacht : wir haben auf das jahr 2016 bei der teuerung eine weitgehende anpassung vorzunehmen .
bei der währung werden wir jetzt bei der budgetierung noch einmal schauen , ob es hier anpassungen gibt , ob sie überhaupt möglich sind oder ob wir einfach am besten so fahren , wie wir es in den letzten jahren auch gemacht haben .
wir weisen es ja aus : somit ist dann eben ausgewiesen , wie die beträge zustande kommen .
ich danke vorweg dem bundesrat für die exakte beantwortung meiner interpellation in einem finanztechnisch relativ schwierigen umfeld .
es geht ja um eine erfreuliche auswirkung des starken frankens , das gibt es auch .
der starke franken hat unserem land viele probleme gebracht , er hat aber auch positive aspekte .
ein positiver aspekt ist der , dass das geld , das die eidgenossenschaft im ausland ausgibt , mit jeder abschwächung des euro oder des dollar im ausland wertvoller wird .
das heisst , mit einem im ausland investierten schweizerfranken kann wesentlich mehr gekauft werden .
auslandausgaben , zum beispiel des bundes , haben also durch zufall und ohne entsprechenden politischen willen plötzlich massiv an wert gewonnen .
in diesem zusammenhang stellt sich dann die frage , wie man finanziell auf diese situation reagiert und wie der bund davon profitieren kann .
ich bin von der antwort des bundesrates nur teilweise befriedigt - obwohl sie mich logisch überzeugt -, und das aus zwei gründen : 1. der bundesrat führt aus , dass man bei den normalen ausgaben vom starken franken nicht direkt profitieren könne , auch bei starken abschwächungen anderer währungen , weil man alle ausgaben von der bundesfinanzverwaltung aus absichere .
das heisst , wenn der euro , wie im januar geschehen , um 15 oder 20 prozent sinkt , kann das nicht zugunsten der bundesverwaltung verwendet werden , weil die gesamten ausgaben zu einem kurs von fr .
1. 20 , dem vorherigen kurs , abgesichert waren .
ich verstehe , dass man die ausgaben absichert .
man macht das in der privatwirtschaft ja auch .
ich bin mir nur nicht sicher , ob man alles in diesem umfang absichern muss .
wir sind ja schon in einer welt , in der tendenziell seit dem zweiten weltkrieg die schweizer währung eigentlich dauernd mit kleinen schwankungen an wert gewonnen hat .
das heisst , wir profitieren eigentlich von den absicherungen nicht , ausser dass wir ein stück sicherheit bekommen .
da weiss ich nicht recht , ob dieser sicherheitsfaktor gleich viel wert ist wie doch die sehr hohen kosten bzw. nichteinsparungen .
2. dieser punkt betrifft die fragenkomplexe 4 bis 6. da geht es unter anderem um die frage , wie unsere beiträge an internationale organisationen festgelegt werden .
dazu führt der bundesrat zu recht aus , dass der berechnungsmodus in völkerrechtlichen verträgen festgelegt wird ; es steht dann also auch darin , ob etwas in franken , in dollar oder in euro berechnet wird .
ich wäre dankbar , wenn man diese verträge auch auf die frage hin überprüfen könnte , ob das für uns vorteilhafte regulierungen sind oder teilweise vielleicht nicht .
wenn sich das über die jahre und jahrzehnte betrachtet insgesamt für die schweiz nicht bewährt hat , würde ich empfehlen , anpassungen vorzunehmen .
dann bin ich auch über einen kleinen satz gestolpert , und zwar im letzten absatz der beantwortung der fragen 1 bis 3. da steht , dass pflichtbeiträge an die internationalen organisationen festgelegt worden seien .
die schweiz habe in [ page 1035 ] einzelnen jahren profitiert , so im jahr 2015 durch um 27 millionen franken günstigere pflichtbeiträge .
dann steht der satz : " die aufwertung des frankens zieht einen erhöhten finanziellen spielraum nach sich .
" da wäre ich der frau bundesrätin dankbar , wenn sie das etwas ausleuchten würde .
ich gehe davon aus , dass , wenn wir 27 millionen franken in einer sparte einsparen , dieses geld im betreffenden jahr dann nicht ausgeben wird bzw. dass das geld nicht einfach mittels irgendwelchen freien spielraums in andere positionen fliesst .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 19 stimmen dagegen ... 13 stimmen ( 0 enthaltungen )
es gibt jede session irgendein tier , das sie brennend interessiert !
insofern ist das etwas , was sich seit langem fortsetzt , ob es jetzt um vögel oder andere tiere geht .
als nächstes ist wahrscheinlich wieder der biber an der reihe , weil er überall schäden verursacht und weil die behörden in den kantonen nach regulierungen rufen .
wir haben insofern verständnis für dieses anliegen , als der höckerschwan da und dort eine verbreitung erreicht hat , die den schutz , den er geniesst , irgendwie infrage stellt .
ich stimme mit herrn ständerat minder überein : es gibt wirklich patentrezepte .
einige kantone kennen fütterungsverbote und haben damit grossen erfolg .
ein anderes rezept ist das anstechen der eier , wobei man dem schwan einfach ein gipsei ins nest legt .
das ist eine täuschung , aber der schwan bemerkt es nicht .
man hat mir gesagt , dass das funktioniert .
auch das ist regulierung .
wir nehmen deshalb an , dass wir die forderung nach einer vereinfachung der regulierung so zu verstehen haben .
wir verstehen sie nicht so , dass wir jetzt quasi sagen , der höckerschwan sei eine jagdbare art .
dafür hätte die bevölkerung , so glaube ich , kein verständnis .
wenn sie diese motion annehmen , werden wir somit diese massnahme nicht ergreifen , sondern den höckerschwan allenfalls in die liste der geschützten arten aufnehmen , die nach artikel 7 absatz 2 des jagdgesetzes zum abschuss freigegeben werden können .
das stimmt auch mit der forderung der motion engler 14.3151 überein , bei der wir auch für den wolf ein solches anliegen prüfen und nach einer lösung suchen .
die kantonalen behörden bleiben zuständig , herr niederberger , daran ändert sich nichts .
aber der schutzrahmen wäre ein bisschen vereinfacht , sodass eben auch der rückgriff auf die " fantasievollen " arten der regulierung einfacher möglich wäre .
es stimmt : für diese vorlage braucht es keinen feldstecher .
weder ist der höckerschwan als art gefährdet , noch braucht es für eine bestandesregulierung ein neues gesetz .
ich bin ornithologe , das wissen sie , und als solcher erlaube ich mir eine bemerkung zu dieser motion : sie ist abzulehnen , nicht weil meine freizeitbeschäftigung das beobachten von vögeln ist - ich schaue vielleicht den schwarzen , aber nicht den weissen schwänen nach -, sondern weil bei gravierenden schäden das vorgehen mit blick auf geschützte arten schon heute ganz allgemein geregelt ist .
die kantone können schon heute beim bafu eine bewilligung einholen .
dieses vorgehen hat sich bewährt .
wir können doch nicht bei jeder tierart , die in irgendeiner region irgendwann ein problem verursacht , die nationalen gesetze ändern oder neue ins leben rufen !
in nidwalden werden schon heute mit bewilligung die eier von schwänen in nestern zerstört bzw. gestochen , wie wir gehört haben .
es gibt noch eine viel bessere variante , nämlich die eier zu schütteln , damit die vögel die brutzeit verlieren .
einen vogelbestand regulieren sie dadurch leider nicht , zumindest nicht nachhaltig ; da machen sich einige nichtkenner oftmals falsche hoffnungen .
die eier zu schütteln - ich habe es erwähnt -, damit die vögel die brutzeit verlieren , ist das wirkungsvollste mittel .
am flachsee im aargau hat sich beispielsweise die situation entschärft , als die fütterung der schwäne und gänse reduziert wurde .
versuchen sie es bitte in ihrem kanton mit dieser massnahme !
ebenso kann die ansaat durch mobiles und temporäres einzäunen vor den schwänen geschützt werden .
schwäne fliegen nicht gerne , sodass mit dem einzäunen in ufernähe sehr wohl erfolge erzielt werden können .
solche massnahmen sind oft zielführender als der abschuss .
wie gesagt , gesetzgeberisch gibt es keinen handlungsbedarf , erst recht nicht auf nationaler ebene .
der " tages-anzeiger " formuliert es heute so - vielleicht haben sie es gelesen -: " die welt muss noch in ordnung sein , wenn sich die regierung und das parlament eines landes wegen zwanzig schwänen über ein politisches geschäft beugen müssen .
" zudem möchte ich unterstreichen , dass wir dauernd nach weniger regulierung rufen .
dies ist ein klassischer fall , um zu zeigen , dass wir nicht auch noch das hinterste und letzte problemchen mit einem nationalen gesetz zu lösen versuchen sollten .
lieber kollege niederberger , lösen sie bitte das schwanproblem föderalistisch !
[ page 1041 ] ich bitte sie hier , die motion abzulehnen , wie es auch der schweizer tierschutz , der schweizer vogelschutz und die schweizerische vogelwarte in sempach empfehlen .
vielleicht dachten sie : " ach , jetzt kommt der niederberger am ende seiner ständerätlichen tätigkeit auch noch mit einer tiermotion !
" am morgen hat mich ein ratsmitglied gefragt , ob ich gegen tiere sei .
ich bin überhaupt nicht gegen tiere .
ich bin in einem kleinen bauernbetrieb aufgewachsen ; wir hatten kälber , kühe , schweine , eine katze , und für die hasen war ich selber verantwortlich .
ich habe ein anliegen aus dem kreis des regierungsrates des kantons nidwalden aufgenommen .
es ist keine instruktion - wir wissen ja , wir haben keine instruktionen entgegenzunehmen -, sondern es handelt sich um ein echtes anliegen auch aus teilen der nidwaldner bevölkerung .
der majestätische und sympathische schwan hat in nidwalden , vielleicht auch an anderen orten , das weiss ich nicht , überhandgenommen .
ihre majestät haben die tiere immer noch .
einen teil ihrer sympathie haben sie aber verloren , weil sie wiesen und spazierwege verkoten .
die bauern ärgern sich , weil sie das gras nicht mehr nutzen können und dadurch zu schaden kommen .
es ist handlungsbedarf gegeben .
die tiere sind durch die eidgenössische gesetzgebung geschützt .
eingriffe in die bestände sind heute möglich , aber es braucht immer die zustimmung des bundesamtes für umwelt .
zudem müssen die eingriffe per verfügung durch die kantone erlassen werden , und diese verfügungen unterliegen dem verbandsbeschwerderecht .
das ziel der motion ist es , das ganze verfahren zu vereinfachen .
gleichzeitig wird folgendes erreicht : 1. die bürokratie wird abgebaut .
2. der föderalismus wird gefördert .
das prinzip des föderalismus ist , dass entscheide , welche auf unterer stufe getroffen werden können , eben dort getroffen werden .
ich sehe nicht ein , weshalb hier immer zuerst der bund angefragt werden muss .
3. die bevölkerung wird weitgehend zufriedengestellt .
die schwäne sollen nicht aus der gegend verschwinden , lediglich ihre anzahl soll auf geeignete art und weise auf ein erträgliches mass reduziert werden .
ich bin gegen abschüsse , das löst sehr viele emotionen aus .
man kann das viel eleganter und diskreter machen , nämlich durch eierstechen : es werden nicht alle eier gestochen , sondern einzelne , der schwan kann die übrigen eier ausbrüten .
ich danke dem bundesrat , dass er die annahme der motion beantragt , und ich bitte sie , die motion anzunehmen .
der kommissionssprecher hat ihnen eben erklärt , worum es geht .
sie fragen sich vielleicht , weshalb ich mich erneut dafür engagiere , dass wir diese 17,7 millionen franken gemäss botschaft über die standortförderung zugesprochen bekommen .
es geht mir tout simplement darum , dass wir angefangene projekte in einer überblickbaren zeit wirklich zu ende führen können .
das entscheidende projekt in diesem paket ist der one-stop-shop , wie das eben ständerat engler geschildert hat .
dieser one-stop-shop muss helfen , dass die kmu administrativ entlastet werden können .
sie werden über einen bildschirmzugang letztlich durch alle instanzen geführt .
sie können auf diesem wege einfach zu ihren informationen kommen und sich zum beispiel als gründer einfach anmelden .
es geht also darum , dass wir projekte , die angefangen sind , möglichst rasch wirksam werden lassen .
wenn man uns die kredite nicht gibt , dann werden die projekte verzögert , und mit der verzögerung liegt das risiko sehr viel näher , dass sie gar nie zu einem wirklich hilfreichen produkt werden .
ich dränge etwas darauf und bin ihnen dankbar , wenn sie sich dem antrag ihrer kommission anschliessen .
ich werde ihnen dann rechtzeitig berichten , ob wir wirklich wirkung erzielt haben oder nicht .
das muss innerhalb der nächsten zwei jahre möglich sein .
wir behandeln das geschäft 15.019 betreffend die standortförderung 2016 -2019 zum zweiten mal in der differenzbereinigung .
eine differenz ist noch verblieben .
sie betrifft , nein , nicht die landeswerbung , sondern den bundesbeschluss 1 über die finanzierung der e-government-aktivitäten für kleine und mittelgrosse unternehmen für die jahre 2016 bis 2019 . der nationalrat weigert sich hartnäckig - dieses mal mit 96 zu 85 stimmen , und das gegen den antrag der mehrheit der nationalrätlichen wak -, wie vom bundesrat beantragt für diesen bereich der standortförderung 17,7 millionen franken für die jahre 2016 bis 2019 zu bewilligen .
der nationalrat hält an einem reduzierten verpflichtungskredit von 12,4 millionen franken fest .
unsere kommission hat heute vormittag erneut getagt und beantragt ihnen , ein weiteres mal am bundesrätlichen zahlungsrahmen von 17,7 millionen franken festzuhalten , dies aus der überlegung heraus , dass das e-government im rahmen der standortpromotion einen wesentlichen bestandteil dafür darstellt , gerade den vielen kmu in unserem land eine anlaufstelle zu bieten , die es ihnen ermöglicht , ohne allzu grossen administrativen aufwand zu einer vielzahl an informationen zu kommen .
ich habe mich konkret erkundigt , was für projekte unter e-government in den vergangenen vier jahren bearbeitet wurden und was für die nächste periode angedacht ist .
es geht darum , dass bestehende angebote weiterbetrieben , weiterentwickelt werden sollen .
es handelt sich um das kmu-portal , um das gründerportal startbiz , aber auch um die bewilligungsdatenbank und weitere digitale angebote für die kmu .
vor allem sollen in der nächsten periode jetzt aber zwei projekte an die hand genommen und weiterentwickelt werden können : das sind der one-stop-shop und der identitätsverbund schweiz .
unser wirtschaftsminister hat wiederholt darauf hingewiesen , dass es für ihn ein wichtiges anliegen ist , in diesen beiden bereichen fortschritte erzielen zu können ; er spricht von deregulierung , von entrümpelung , von überbordwerfen unnötiger administrativer hürden .
wenn betreffend die standortförderung jetzt ein solches angebot auf dem tisch ist , dann muss man konsequenterweise auch die dafür nötigen mittel sprechen .
der one-stop-shop soll den unternehmen unterschiedliche behördengänge medienbruchfrei auf eidgenössischer , kantonaler und kommunaler ebene anbieten .
zweck dieser anlaufstelle ist , dass alle behördengänge für unternehmen online an einer virtuellen stelle ausgeführt werden können .
notabene sind auch die kantone daran , ähnliche plattformen einzurichten .
ich bin überzeugt , dass der bund gute schrittmacherdienste leisten kann , auch für die kantone .
das ziel dieser one-stop-shop-strategie ist , dass die zehn am meisten von den unternehmen nachgefragten elektronischen behördenleistungen online genutzt werden können .
um dieses projekt der e-government-strategie schweiz weiterzuführen und zu einem abschluss zu bringen , braucht es die beantragten mittel .
ich erkläre ihnen das deshalb jetzt in der zweiten runde der differenzbereinigung , weil wir uns in der kommission gefragt haben , ob wir es wirklich in dieser frage auf eine einigungskonferenz ankommen lassen wollen .
wir haben uns entschieden , dass das projekt von derartiger bedeutung ist , dass wir auch eine einigungskonferenz in kauf nehmen .
deshalb beantragt ihnen die kommission ohne gegenstimme , an der bundesrätlichen vorgabe von 17,7 millionen franken festzuhalten .
1. bundesbeschluss über die finanzierung der e-government-aktivitäten für kleine und mittelgrosse unternehmen für die jahre 2016 -2019 1. arrêté fédéral sur le financement des activités de cyberadministration en faveur des petites et moyennes entreprises pendant les années 2016 -2019 [ vs ] art .
1 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
1 proposition de la commission maintenir
abstimmung - vote für annahme der motion ... 9 stimmen dagegen ... 29 stimmen ( 1 enthaltung )
vielleicht vorweg : wir sind ein guter arbeitgeber .
die bundesverwaltung ist ein guter arbeitgeber ; ich denke , über alle bereiche hinweg .
es ist so , doch wenn man die bundesverwaltung mit der swisscom oder anderen vergleicht , können wir beim kader nicht ganz mithalten .
aber ich meine , wir haben ein gutes system , gute entschädigungen , gute bedingungen für die mitarbeiter .
allerdings haben wir auch gute mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
das ist auch wichtig .
eine verwaltung , die mit so vielen neuen funktionen und aufgaben konfrontiert wird , die zusätzliche aufgaben hat , ist darauf angewiesen , dass sie gute mitarbeiter hat .
das parlament - wir alle - kann auch davon profitieren , da sind wir uns einig .
zu herrn ständerat eberle : es ist richtig , diese zahl , dieser durchschnitt von 120 000 franken , trifft zu .
sie rührt vor allem daher , dass wir seit den letzten jahren viel mehr qualifizierte mitarbeiterinnen und mitarbeiter brauchen , im steuerbereich und in verschiedensten anderen bereichen .
die löhne der qualifizierten liegen in dieser höhe oder eben darüber - darum auch dieser schnitt - das ist so .
man kann auch nachweisen , dass es in den letzten jahren eine entwicklung gab , die dazu geführt hat , dass wir in den verschiedensten bereichen eben viel mehr qualifizierte leute brauchen , weil die aufgaben auch schwieriger geworden sind - sonst müssten wir noch mehr mit zusätzlichen externen arbeiten .
ich denke , das ist eine entwicklung , die man nicht aufhalten kann .
zum bundespersonalgesetz : herr ständerat föhn , sie haben gesagt , seit 2004 - und dann haben sie gesagt , was alles nicht geschehen ist .
ich glaube mich zu erinnern , dass sie in der kommission auch dabei waren , als wir über das bundespersonalgesetz diskutiert haben .
das war im jahr 2012 . es wurde dann mitte 2013 in kraft gesetzt .
wir haben über verschiedene punkte , die absolut berechtigt waren , diskutiert .
wir haben das bundespersonalrecht näher ans obligationenrecht gebracht - so weit , wie das eben vertretbar ist .
es sind nach wie vor bundesangestellte .
zum beispiel gab es die diskussion der möglichen kündigung , die sie auch mitgeprägt haben .
bis zum neuen bundespersonalgesetz hatten wir grosse hürden bei der kündigung .
jetzt ist es so , dass ungenügende leistung ein grund für eine kündigung ist .
es hat sich schon etwas geändert .
wir haben auch gesagt , wie man in folge einer reorganisation stellen abbauen muss ; dann ist das auch ein kündigungsgrund , der akzeptiert werden muss .
mit bezug auf die sabbaticals haben wir ja auch darauf hingewiesen , dass im gegensatz zu gewissen fällen in der privatwirtschaft beim bund das sabbatical zuerst " verdient " werden muss .
das heisst , die jahre müssen abgearbeitet sein , bevor man es beziehen kann .
es gibt in der privatwirtschaft auch andere modelle .
was ich damit sagen möchte : wir haben uns intensiv über das personalrecht unterhalten , bevor wir das bundespersonalgesetz in kraft gesetzt haben .
es war nicht der bundesrat , der das in kraft gesetzt hat .
es ist ein gesetz .
wir haben uns intensiv darüber unterhalten und nicht zuletzt auch gesagt , dass wir uns , wenn wir zu einem gemäss or geregelten zustand übergehen würden , auch mit gesamtarbeitsverträgen auseinandersetzen müssten .
und in einem bundesbetrieb mit so unterschiedlichen berufsgattungen , sage ich jetzt einmal , könnte das dann noch eine anspruchsvolle aufgabe für die öffentliche hand sein .
wir haben also verschiedene punkte auseinandergenommen und sind am schluss , auch mit einer grossen mehrheit im parlament , zur überzeugung gekommen , dass es richtig ist , zwar nahe an das obligationenrecht zu gehen , aber nicht das or einfach eins zu eins zu übernehmen , weil eben bundesangestellte tatsächlich noch einen anderen auftrag haben als angestellte in vergleichbaren positionen in der privatwirtschaft .
aber wir sind 2013 sehr weit ans or herangegangen .
man kann immer wieder über diese fragen diskutieren , aber ich denke nicht , dass das geforderte in diesem zusammenhang richtig ist .
ich kann ihnen aber sagen , dass man in den nächsten jahren ein neues lohnsystem für die bundesangestellten diskutieren wird .
in diesem zusammenhang stellen sich dann solche fragen auch wieder .
aber ich möchte sie hier jetzt bitten , diese motion abzulehnen .
es geistern immer wieder zahlen in der landschaft herum .
eine zahl , die mir hängengeblieben ist , ich habe sie aber nicht überprüft , sind diese durchschnittlich 120 000 franken pro mitarbeiterin und mitarbeiter in der bundesverwaltung insgesamt .
ich wäre froh , wenn sie , frau bundesrätin , zu diesem thema einmal klarheit schaffen könnten .
ich kann mit blick auf die ausführungen von kollege levrat auf ausführungen verzichten in der erwartung , dass auch die deutschsprachigen verstanden haben , was er gesagt hat : eine lohnexplosion oben ist das resultat , es gibt allenfalls dann druck auf die arbeitsbedingungen unten .
gespart wird nichts .
wir haben die befürchtung , dass die probleme , die wir bezüglich der höchsten lohnkategorien in der privatwirtschaft bei [ page 1033 ] grossunternehmen kennen , auch beim bund einzug halten würden .
es gibt beispiele dafür , in welche richtung es gegangen ist .
die argumente sprechen für eine zwingende ablehnung dieser motion .
meine beiden vorstösse , die vorliegende motion und dann das postulat , gehen eigentlich in eine ähnliche richtung wie die vorhergehende motion der finanzkommission , die herr altherr soeben begründet hat : es geht ums bundespersonal .
herr altherr hat gesagt , es könnten dann koordinationslösungen angestrebt werden , wenn auch andere vorstösse angenommen würden ; er hat von der motion müller leo 15.3224 im nationalrat gesprochen .
meinerseits könnte ich jetzt natürlich dem bundesrat mit meinen vorstössen noch das entsprechende werkzeug an die hand geben , damit er eben auch die umsetzung der motion der fk noch viel leichter bewerkstelligen könnte .
mit dieser motion , wie ich sie vorschlage , beauftrage ich den bundesrat , das personalrecht an das obligationenrecht anzupassen .
weshalb ?
obwohl der beamtenstatus eigentlich abgeschafft ist , gibt es nach wie vor unzählige privilegien für die staatsangestellten , die uns jährlich viel geld kosten und vom steuerzahler bezahlt werden müssen .
so wird beim bund jede einzelne minute über 42 stunden in der woche minutiös verrechnet und ausbezahlt .
für den vaterschaftsurlaub gibt es zehn statt wie in der privatwirtschaft üblich zwei bis vier tage .
ab lohnklasse 24 dürfen angestellte zudem ein bezahltes sabbatical von mehreren wochen nehmen .
bereits im jahre 2004 hatten wir im stände - und im nationalrat eine motion angenommen , welche auch vom bundesrat zur annahme empfohlen wurde .
passiert ist äusserst wenig .
die behandlungsfrist wurde verlängert , die diskussion wurde verschoben , schliesslich wurde der vorstoss abgeschrieben , weil er zu lange hängig war .
was damals schon gültig war , ist heute noch dringender nötig .
ich habe ja vorletzte woche schon darüber gesprochen , dass wir uns einigermassen dem wirtschaftlichen umfeld anpassen sollten .
es geht mir einmal mehr um die rahmenbedingungen des personals , egal , wo es arbeitet .
es geht mir um ähnlich lange spiesse der angestellten , sei es eben in der verwaltung , im öffentlichkeitsbereich oder in der allgemeinen wirtschaftswelt , in einem grossbetrieb oder in einem kmu .
es geht mir aber auch um die finanzen respektive den bundeshaushalt .
nach dem entscheid der nationalbank vom 15 . januar dieses jahres ist es natürlich - wie ich es schon gesagt habe - noch dringender , dass das bundespersonalrecht dem obligationenrecht angepasst wird , und zwar , so meine ich , noch stärker als bis anhin .
für alle diese sonderprivilegien der staatsangestellten gibt es in der heutigen zeit kaum argumente .
dies gilt übrigens nicht nur für den bund , sondern auch für kantone und gemeinden .
mit einer abschaffung dieser privilegien könnten wir zwei fliegen mit einer klappe schlagen : effizienzsteigerung des beamtenapparates und einsparungen von jährlich vielen millionen franken .
die vom bundesrat beschlossenen anpassungen der anstellungsbedingungen des bundespersonals sind zwar ein schritt in die richtige richtung , gehen mir aber zu wenig weit .
der bundesrat schreibt in seiner stellungnahme zur motion , die er übrigens ablehnt , dass wir eben das liberalste personalgesetz für öffentlich-rechtliche angestellte in europa hätten .
ich vergleiche nicht mit europa , sondern mit der schweiz , und persönlich vergleiche ich natürlich auch mit meiner unternehmung .
ich glaube , wir könnten hier wieder einmal etwas machen .
dass die verfassungsrechtlichen schranken bezüglich kündigungen , die der bundesrat hier auch anspricht , mit der motion nicht beachtet würden , sehe ich ganz anders .
und wenn wir , ich sage es noch einmal , vergleiche anstellen , sollten wir sie nicht nur mit europa - man darf das schon vergleichen -, sondern auch mit inländischen versicherungen , banken usw. anstellen .
ich glaube , hier müssten wir nägel mit köpfen machen .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
für die verwaltung sollten nämlich die gleichen bewährten sozialpartnerschaftlichen regeln gelten wie für die privatwirtschaft .
neben den zusätzlichen kosten führt die immer noch bestehende privilegierung auch zu wettbewerbsverzerrungen .
das höre ich nicht nur von der privatwirtschaft , sondern auch von kantonen , dass der bund immer wieder gute leute mit dem sehr , sehr hoch angesetzten lohngefüge - damit spreche ich die gesamten lohnkosten an - abwirbt .
gerade angesichts der düsteren finanzperspektive sind einsparungen nötig , wann und wo immer man sie vornehmen kann .
ich bitte sie noch einmal , dieser motion zuzustimmen .
die sitzung wird von 18.40 uhr bis 19.30 uhr unterbrochen la séance est interrompue de 18 h 40 à 19 h 30 [ vs ]
zurückgezogen - retiré
ich darf ihnen sagen , dass ich die motion zurückziehe .
wenn die motion abgelehnt wird , heisst es : das parlament hat eine solche motion ausdrücklich abgelehnt , es unterstützt dieses anliegen nicht .
das will ich nicht .
in diesem sinne ziehe ich die motion zurück .
ich lege das jetzt nicht als erpressung aus , sondern als brückenbau hin zu einer sachdienlichen lösung .
an sich ist das anliegen weitgehend eine zuständigkeit des bundesamtes für kultur und nicht des uvek .
wir sind eigentlich technisch für die seilbahnen zuständig und nicht für museen oder für die fachgerechte aufarbeitung der inventarisierung von seilbahnen .
das parlament hat in der vergangenen sommersession die kulturbotschaft beraten und hat auch die schwerpunkte der kulturförderung definiert .
mit diesen instrumenten gibt es fördermöglichkeiten für sammlungen dritter .
das verkehrshaus wird bereits mit einem betriebsbeitrag unterstützt ; dies ermöglicht sogar auch eine permanente seilbahnausstellung .
ob das verkehrshaus das macht oder nicht , das müssen sie mit den dortigen verantwortlichen besprechen .
da ich aus erfahrung weiss , dass nicht alle kolleginnen und kollegen die stellungnahme des bundesrates zu einer motion lesen , erlaube ich mir , kurz vorzulesen , was der bundesrat zu meiner motion schreibt : " der bundesrat ist überzeugt , dass mit der bestehenden unterstützung des verkehrshauses , der neuen vergabepolitik nach artikel 10 absatz 1 des bundesgesetzes über die kulturförderung und den zusätzlich vom parlament bewilligten betriebsbeiträgen genügend förderungsinstrumente für sammlungen dritter vorhanden sind .
" aufgrund dieses satzes würde ich jetzt eigentlich erwarten , dass der bundesrat sagen würde : " in diesem sinne unterstützen wir die motion .
" aber der bundesrat kommt zu einem anderen [ page 1040 ] ergebnis und schreibt : " einen zusätzlichen auftrag für die schaffung einer seilbahn - und skiliftsammlung ausserhalb der bestehenden kulturförderungsinstrumente lehnt er ab .
" wenn ich jetzt dann von der frau bundesrätin höre , dass sie - wie in aussicht gestellt - unterstützt , dass 2018 im verkehrshaus luzern eine abteilung im sinne der motion geschaffen wird , dann , kann ich ihnen sagen , würde ich allenfalls die motion zurückziehen .
abgeschrieben - classé
nachdem wir soeben die parlamentarische initiative gasche behandelt und erledigt haben und ich mich mit dem präsidenten der wak , der dort irrtümlicherweise als berichterstatter aufgeführt ist , abgesprochen habe , kann ich ihnen mitteilen , dass die parlamentarische initiative niederberger abgeschrieben werden soll , weil wir das thema mit der parlamentarischen initiative gasche erledigt haben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 27 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 8 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
hier noch eine bemerkung zuhanden des amtlichen bulletins .
die kommission nimmt mit dieser formulierung zwei anliegen auf : 1. der nationalrat hat litera c modifiziert , um die kleinen stromproduzenten vor allzu hohen netzkosten zu schützen , denn damit würde der anreiz für den eigenverbrauch bei den dezentralen stromproduktionen zunichte gemacht .
2. die kommission folgt im grundsatz der idee des nationalrates , hat aber litera c nochmals etwas modifiziert : die formulierung trägt so einerseits dem beschluss des nationalrates rechnung , berücksichtigt andererseits aber auch die interessen der netzbetreiber , dass das netznutzungsentgelt und die netzkosten wirklich sachgerecht verteilt werden .
auch hier zuhanden der materialien : der nationalrat hat bei artikel 17 a eine ergänzung beschlossen , die sich den steuer - und regelsystemen widmet .
die formulierung bringt gewisse probleme mit sich , die sowohl legislatorischer als auch inhaltlicher natur sind .
der von unserer kommission mit artikel 17 b eingefügte erlasstext bezweckt , diese probleme nun eben auszuräumen , und will gleichzeitig dem anliegen des nationalrates , in diesem bereich regeln vorsehen zu können , rechnung tragen .
darum liegt eben diese neufassung in den absätzen 1 bis 4 vor .
auch hier eine bemerkung zuhanden der materialien : die von unserer kommission eingefügte neue bestimmung nimmt ein anliegen aus der praxis auf , indem sie die unklarheit über die frage des anwendbaren rechts regelt .
damit soll klargestellt werden , dass bundesrecht zur anwendung kommt und nicht kantonales recht .
auch kantonale betriebe , namentlich eben die anstalten , sind damit datenschutzrechtlich dem bundesrecht unterstellt .
weiter soll die bestimmung die grundlage für die mit der einführung von smart metering zusammenhängende datenbearbeitung und datenerhebung schaffen .
die energiestrategie 2050 ist - wie ich bereits beim eintreten ausgeführt habe , und damit schliesst sich eigentlich der kreis der diskussionen , die am montag begonnen und bis heute , mittwochabend , gedauert haben - als indirekter gegenvorschlag zur atomausstiegs-initiative ausgestaltet .
diese vorgehensweise wurde gewählt , weil die beiden geschäfte teilweise inkompatibel sind , das heisst : wenn wir absatz 2 - [ page 1038 ] wie von der minderheit cramer beantragt und vom nationalrat beschlossen - nun streichen würden , ginge die koppelung zwischen der energiestrategie 2050 und der atomausstiegs-initiative verloren .
falls beide geschäfte angenommen würden , entstünde ein widerspruch zwischen bundesverfassung und der neuen energiestrategie ; in der folge müssten nicht nur das kernenergiegesetz , sondern auch das energiegesetz nochmals angepasst werden .
das hiesse im klartext : eine neue energiestrategie wäre erforderlich .
vor dem hintergrund dieser kurzen ausführungen bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit cramer abzulehnen .
ich bitte sie , hier der minderheit cramer zu folgen .
wie es bereits der nationalrat klar getan hat , und zwar mit 156 zu 36 stimmen , sollten auch wir hier absatz 2 streichen .
eine bedingte publikationsanordnung für diesen erlass ist unnötig .
wenn eine volksinitiative und ihr indirekter gegenvorschlag die gleiche materie betreffen und nicht gleichzeitig in kraft gesetzt werden können , dann macht eine bedingte publikationsanordnung sinn , weil sich eine entweder-oder-frage stellt und letztlich der stimmbürger entscheiden muss : für a oder b , aber nicht für beides gleichzeitig .
doch hier haben wir eine andere situation .
diese vorlage würde keineswegs obsolet oder müsste nicht geschreddert werden , falls die atomausstiegs-initiative angenommen würde .
die vorlage ist mit ihr nicht per se inkompatibel , vor allem nicht in der gesamtheit .
das sieht man , kollege cramer hat es angetönt , nur schon an ihrer länge .
entscheidtheoretisch kann man also sehr wohl sagen , man befürworte sowohl diese energiestrategie als auch die initiative .
denn hier stellt sich keine entweder-oder-frage .
es geht einzig darum , dem stimmbürger ein entscheidtheoretisch korrektes verfahren unter respektierung der freien willensäusserung und der unverfälschten stimmabgabe zu ermöglichen .
es gibt stimmen , die behaupten , die bedingte publikationsanordnung , also die publikation im bundesblatt nur unter gewissen bedingungen , sei notwendig , um den initianten einen bedingten rückzug zu ermöglichen .
der bedingte rückzug würde erlauben , die initiative insoweit zurückzuziehen , als diese energiestrategie dann auch tatsächlich in kraft träte und nicht via referendum gebodigt würde .
doch diese begründung ist falsch .
ein bedingter rückzug zugunsten dieser vorlage ist sehr wohl möglich , auch wenn im indirekten gegenvorschlag formell kein konnex zur initiative geschaffen wird .
sprich , artikel 79 absatz 2 ist absolut kein erfordernis für einen etwaigen bedingten rückzug durch die initianten .
artikel 73 a absatz 2 des bundesgesetzes über die politischen rechte definiert vielmehr , was es dazu braucht : " hat die bundesversammlung jedoch spätestens gleichzeitig mit der schlussabstimmung über die volksinitiative einen indirekten gegenvorschlag in der form des bundesgesetzes verabschiedet , so kann das initiativkomitee seine volksinitiative ausdrücklich unter der bedingung zurückziehen , dass der indirekte gegenvorschlag nicht in einer volksabstimmung abgelehnt wird .
" um einen bedingten rückzug zu ermöglichen , müssen also zwei bedingungen erfüllt sein : erstens muss es sich um einen indirekten gegenvorschlag in form eines bundesgesetzes handeln .
das ist hier erfüllt , was sich nur schon daraus ergibt , dass wir im märz dieses jahres die behandlungsfrist für die volksinitiative verlängert haben .
dies durften wir damals nur , weil hier eben ein indirekter gegenvorschlag vorliegt .
die zweite bedingung verlangt , dass dieser gegenvorschlag spätestens mit der schlussabstimmung über die volksinitiative verabschiedet wird .
diese bedingung werden wir dank dem zuwarten mit der schlussabstimmung über die initiative ebenfalls erfüllen .
diese frage behandeln wir hier auch keineswegs zum ersten mal .
es gibt mehrere präzedenzfälle , bei denen wir auf die bedingte publikationsanordnung verzichtet haben , z. b. bei der strafrechtsrevision zur ausschaffung krimineller ausländer .
dort wollte just der nationalrat eine solche klausel einführen .
kollege engler erwähnte im namen der spk die von der kommission beantragte " streichung der eingefügten schlussbestimmung , wonach die ausführungsgesetzgebung erst nach rückzug oder ablehnung der durchsetzungs-initiative publiziert werden darf .
" ( ab 2014 s 1237 ) trotz streichung dieser bestimmung ist ein bedingter rückzug der durchsetzungs-initiative immer noch möglich .
das weglassen der verknüpfungsklausel hat nicht zur folge , dass ein bedingter rückzug dieser initiative nicht mehr möglich wäre .
es bliebe also möglich , dass das initiativkomitee [ page 1039 ] die atomausstiegs-initiative zurückziehen würde .
damals hat unser rat ohne gegenantrag auf die bedingte publikationsanordnung verzichtet .
kommissionssprecher müller-altermatt hat im nationalrat auf weitere analoge fälle aus jüngster zeit hingewiesen : die landschafts-initiative wurde zugunsten des revidierten raumplanungsgesetzes 2012 bedingt zurückgezogen , und auch die klima-initiative wurde 2011 bedingt zurückgezogen , dies zugunsten des co2-gesetzes .
beide erlasse , ich habe es im bundesblatt nachgesehen , enthielten keine bedingte publikationsanordnung .
aus all diesen gründen sowie aufgrund der kohärenz und der glaubwürdigkeit bitte ich sie , hier das gleiche zu tun und der minderheit cramer zu folgen .
der bundesrat beantragt , was üblich ist .
wir beschliessen viele vorlagen , in denen es um eine volksinitiative und einen indirekten gegenvorschlag geht , und meistens sehen wir dabei eine solche koppelung vor .
technisch und rechtlich kann man das machen , was die minderheit cramer beantragt und der nationalrat beschlossen hat .
aber die volksinitiative und der indirekte gegenvorschlag haben halt schon unterschiedliche ziele , und wir müssten sofort die gesamte gesetzgebung revidieren .
wenn die volksinitiative angenommen wird , dann heisst das , dass die beiden anlagen von beznau eigentlich am tag nach der volksabstimmung abgestellt werden müssen - dieser strom fällt dann weg -, gösgen würde 2024 abgestellt und leibstadt 2029 . beim gesetz ist natürlich nur schon zu sagen , dass darin mit der perspektive von fünfzig jahren gerechnet wird .
sie haben verbrauchsziele und produktionsziele festgelegt , und das stünde dann alles im widerspruch zur verfassungsbestimmung gemäss initiative .
der bund bleibt zusammen mit den kantonen und den betreibern natürlich für die energieversorgung verantwortlich , und die könnten wir mit diesem gesetz nicht garantieren .
im falle der annahme der initiative müssten wir effektiv sofort neue massnahmen ergreifen .
entweder hiesse das mehr importe , oder man müsste mehr fördern , damit man schneller oder mehr zubauen könnte .
sie könnten eben sagen : okay , die kernkraft fällt weg , also importieren wir halt einfach den fehlenden strom , um die lücke zu schliessen .
denn im bereich der effizienz könnten wir das , was wegfällt - da sind wir uns einig , das wissen wir alle -, nicht wettmachen .
die neue verfassungsbestimmung wäre schon am tage nach der abstimmung direkt anwendbar .
die betreiber von beznau könnten dann zum beispiel nicht noch einen rekurs ans bundesgericht machen .
die bestimmung wäre direkt anwendbar , und diese zwei kraftwerke gingen sofort vom netz .
das hiesse für uns : wir hätten ab dem tag danach ein problem .
wir müssen uns für den fall , dass das volk so entscheidet , sogar darauf vorbereiten .
wir müssen zusammen mit swissgrid und unseren nachbarn die versorgungssicherheit gewährleisten .
das ist nicht ganz so einfach und damit natürlich auch ein trumpf für die volksabstimmung .
ich denke deshalb , die grünen tun sehr gut daran , nochmals zu überlegen , ob sie die initiative wirklich aufrechterhalten wollen oder ob diese gesetzgebung nicht einen gangbaren weg darstellt .
es ist selbstverständlich die entscheidung der grünen partei , wie sie damit umgeht .
insofern sehe ich eigentlich keinen grund , von der version bundesrat und vom antrag der mehrheit ihrer kommission abzuweichen , zumal es eben zu einem problem kommen kann .
die vorlage ist nicht inkompatibel , aber sie müsste weitgehend revidiert werden ; sie kennen die problematik .
da sind wir uns , glaube ich , einig .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen )
beim unbegleiteten kombinierten verkehr verfolgt die gesetzgebung das ziel , dass container auf der schiene so nahe wie möglich zum endkunden gebracht werden und deshalb nur die letzte meile auf der strasse zurücklegen sollen .
als anreiz wird fuhrunternehmern für die strecke zwischen dem terminal im inland und dem endkunden , dem sie den container zustellen , die leistungsabhängige schwerverkehrsabgabe ( lsva ) zurückerstattet .
wir haben nun bei der grenze bei basel eine etwas absurde situation .
wer bei der deutschen umschlaggesellschaft schiene-strasse ( duss ) einen container abholt und ihn in die schweiz transportiert , begeht wegen der lage im [ page 1030 ] ausland keine kabotage .
duss wird aber punkto lsva als inland behandelt .
dass dieser an sich unerwünschte transport noch zusätzlich mit der rückerstattung der lsva vergünstigt wird , ist meines erachtens absurd .
die lsva-rückerstattungsberechtigung des terminals basel-weil am rhein schafft einen anreiz , verkehre ab dem grenznahen ausland ausschliesslich auf der strasse in die schweiz zu führen .
ein strassentransport ab dem umschlagbahnhof basel-weil am rhein wird durch die lsva-rückerstattung finanziell honoriert .
diese situation möchte ich mit der motion korrigieren .
damit sind die lkw-transporteure mit deutlich günstigeren kostenstrukturen aus dem ausland als schweizerische marktakteure zugelassen .
der ohnehin harte wettbewerb sollte nicht zusätzlich mit staatlichen geldern in form der lsva-rückerstattung zuungunsten des schienengüterverkehrs intensiviert werden .
es gibt keinen grund , an der ausnahmeregelung für den umschlagbahnhof basel-weil am rhein festzuhalten .
ein ausschluss aller grenznahen ausländischen kv-terminals von der lsva-rückerstattungsberechtigung wäre eine sinnvolle rechtsvereinheitlichung .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , diese motion entgegenzunehmen und somit diese absurde situation , die auch dem verlagerungsziel widerspricht , zu beseitigen .
ich war ja in ihrem kanton , herr ständerat bischof , und konnte mit dem gemeindepräsidenten reden .
es haben kontakte stattgefunden .
aber man muss eines sagen : es ist nicht der bund , es ist ihr kanton , der diese industrie so in diesem bereich konzentriert .
diese region hat schon sehr viele autobahnanschlüsse .
es gibt alle vier kilometer einen autobahnanschluss .
das ist eigentlich sehr luxuriös , was wir hier bieten .
und mit jedem autobahnanschluss verlagert sich der verkehr auf die nationalstrasse .
was ist die folge ?
die kantone entlasten sich , und auf der autobahn hat es noch mehr stau .
das ist schon auch zu berücksichtigen .
deshalb unternehmen wir von uns aus , wenn nicht nötig , hier keine zusätzlichen anstrengungen .
hinzu kommt , dass die unterhaltskosten ansteigen , wenn das dann gebaut wird , und sie wollen ja den netzbeschluss integrieren .
das kostet dann mehr beim ausbau ; das heisst , es bleibt entsprechend weniger geld für alles andere , was sekundär ist .
aber die gemeinden sind im gespräch .
wenn es ohne erhebliche mehrkosten geht und wenn es verkehrlich für die region tatsächlich sinn macht , bleibt man dran und wird das weiter prüfen .
man hat mir auch gesagt , dass diese gespräche zu resultaten geführt haben .
aber ich sage noch nichts zum was , wie und wo ; das müssen wir zuerst auch intern noch diskutieren .
ich versuche ihnen mit meiner interpellation , sofern sie in die ostschweiz zurückfahren wollen , ihre heimfahrt etwas zu erleichtern .
sie wissen , dass die a1 in automobilistischer hinsicht der wichtigste verkehrsträger der schweiz ist , und diese strasse wird nach und nach auf sechs spuren ausgebaut .
im moment beginnt der ausbau im mittleren teil im kanton solothurn , von härkingen bis luterbach , und später irgendwann einmal , wahrscheinlich in zwanzig jahren , wird der südliche teil zwischen luterbach und der region bern , zumindest bis schönbühl , sechsspurig ausgebaut werden .
ich danke dem bundesrat für die beantwortung der interpellation .
ich bin mit einem teil sehr zufrieden , mit dem anderen teil weniger .
erfreut bin ich über die antwort , was die gemeinden egerkingen und oensingen betrifft - zwei gemeinden , die stark betroffen sind von den ausfahrten , von einem enormen durchgangsverkehr , der durch ihre dörfer hindurchgeht , in denen jetzt mit dem sechsspurausbau gleichzeitig für entlastung gesorgt werden soll .
hier nehme ich zur kenntnis , dass der bundesrat eine zeitgerechte aufnahme der kantonalen vorschläge in das ausführungsprojekt des ausbaus in aussicht stellt .
gemäss meinen rückfragen ist es auch so , dass das im moment tatsächlich passiert und die bundesbehörden bei diesem umwelt - und bevölkerungspolitischen anliegen auch sehr flexibel sind .
weniger zufrieden bin ich mit der antwort betreffend die region derendingen-subingen .
da ist das solothurner wasseramt , das ist unser industriestandort im kanton .
hier werden gegenwärtig 2000 neue arbeitsplätze errichtet , was für unseren gebeutelten kanton , für unsere herzen und hände balsam ist .
das heisst aber auch , dass es verkehrserschliessungen braucht , wenn diese arbeitsplätze entstehen .
unglücklicherweise liegt dieser standort einige hundert meter südlich des endes des perimeters des jetzigen ausbaus der a1 . wenn nichts geschieht , würde die erschliessung auf den nächsten ausbau verschoben .
hier hat der bundesrat bedauerlicherweise keine lösung bieten können , obwohl der kanton verschiedene möglichkeiten von anschlüssen aufgezeigt hat .
ich wäre daher sehr dankbar , wenn man in einem industriegebiet , das jetzt wieder stark zu wachsen beginnt , auch den entsprechenden dörfern und kleinstädten das überleben in stauzeiten ermöglichen könnte .
ich wäre froh , wenn etwas flexibilität bei der doch sehr starren perimeterregel möglich wäre .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 25 stimmen dagegen ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen )
es ist tatsächlich so : wir haben in bezug auf das personalwachstum massnahmen eingeleitet .
ich möchte ihnen einfach sagen , wie im personalbereich der voranschlag 2016 gegenüber dem voranschlag 2015 aussieht .
für 2015 hatten wir dafür 5,557 milliarden franken vorgesehen , für 2016 sind es 5,571 milliarden , also 14 millionen bzw. 0,2 prozent mehr .
aber darin enthalten sind 27,7 millionen franken , mit denen wir externe internalisieren , wie sie es ja gewünscht haben .
wenn sie einfach einmal den personalblock beim voranschlag 2016 anschauen , sehen sie : wir haben tatsächlich weniger personal , der voranschlag liegt sogar etwas unter dem wert [ page 1031 ] von 2015 . das wollen wir auch , da sind wir gleicher meinung wie ihre kommission .
wir wollen den personalbestand auch nicht mehr weiter ansteigen lassen .
wir sagen einfach , dass man mit plafonierungen , wenn solche notwendig wären , nicht den handlungsspielraum hat , den man braucht .
ich denke beispielsweise an den asylbereich oder an den grenzschutz : vielleicht brauchen wir dort einmal sehr kurzfristig etwas mehr mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
möglicherweise lässt sich das dann nicht im gleichen jahr irgendwo anders ausgleichen .
sie sagen , dieses ziel sei anzustreben , und das gibt uns ja noch spielraum , aber wir haben schon gezeigt , dass wir es ernst meinen , auch mit dem budget .
wir werden ihnen auch in der finanzplanung 2017 -2019, die wir ja im november noch aufgleisen werden , zeigen , dass wir diesen auftrag sehr ernst nehmen .
sie sagen , sie könnten nicht zwei motionen gleichzeitig annehmen .
das parlament kann eigentlich alles tun , aber wir müssen uns sicher darüber unterhalten , wie wir dann damit umgehen und was wir daraus machen .
hier geht es um eine motion , die der bundesrat zur ablehnung empfiehlt .
beide finanzkommissionen haben sich in den letzten monaten intensiv mit der entwicklung des personals und der personalausgaben beschäftigt .
das hat zu zwei motionen geführt , einer im nationalrat und einer im ständerat , die wir jetzt hier heute behandeln .
unsere motion , diejenige ihrer finanzkommission , will den bundesrat beauftragen , " massnahmen zu ergreifen mit dem ziel , dass der bundespersonalbestand den stand gemäss voranschlag 2015 " - das wären 35 000 " full-time equivalents " - " nicht überschreitet .
" wir haben rückblickend festgestellt , dass in den letzten sieben jahren nicht weniger als 2665 neue vollzeitstellen geschaffen wurden .
das ist eine steigerung um 8,3 prozent oder ungefähr 1,2 prozent bzw. etwa 400 stellen pro jahr .
der aufwand ist noch stärker gewachsen , nämlich um rund 3 prozent pro jahr in den letzten sechs jahren , und der beratungsaufwand sogar um über 5 prozent pro jahr .
das macht dann in sechs jahren über 30 prozent .
daher kommt die forderung ihrer finanzkommission , massnahmen zu ergreifen mit dem ziel , die entwicklung zu stabilisieren .
im nationalrat ist eine motion des präsidenten der finanzkommission des nationalrates , herrn leo müllers , hängig ( 15.3224 ) .
sie fordert , die kosten auf dem niveau der jahresrechnung 2014 zu plafonieren , ebenfalls die kosten für die externe beratung und die externen dienstleistungen .
der bundesrat lehnt beide motionen ab .
ich komme auf die einwände des bundesrates zu sprechen .
der bundesrat sagt , er habe bereits massnahmen ergriffen .
das stimmt , nur haben wir immer noch ein wachstum bei diesen personalkosten , und die finanzkommissionen möchten eben kein wachstum mehr sehen .
dann sagt der bundesrat , die motion fordere eine permanente plafonierung des stellenbestandes .
das stimmt : im unterschied zur motion müller leo fordern wir keine befristete plafonierung , wir haben keine befristung in die motion aufgenommen .
aber es ist ja klar : wenn in der zukunft neue grosse aufgaben auf uns zukämen , müsste man von dieser motion wieder abstand nehmen .
weiter sagt der bundesrat , eine starre plafonierung sei zu unflexibel und könnte sogar kontraproduktiv sein .
mit anderen worten : wenn man neue steuersekretäre anstellt , könnte das zu mehreinnahmen führen , die höher sind als die entsprechenden personellen ausgaben .
oder wenn man im bereich der migration mehr macht , kann man unter umständen kosten sparen , die über die personalkosten hinausgehen .
das stimmt auch .
wenn man aber unsere forderung in der motion liest , sieht man : sie ist gar nicht so starr , wie der bundesrat behauptet .
wir verlangen ja nur massnahmen mit einem ziel der plafonierung .
wir sagen nicht , das müsse auf die personaleinheit genau eingehalten werden .
interessant ist dann der einwand des bundesrates , sektorielle plafonierungen würden der konzeption des neuen führungsmodells für die bundesverwaltung zuwiderlaufen , das globalbudget müsste de facto in mehrere kredite aufgeteilt werden , wobei der personalaufwand einer davon wäre .
ich verstehe diese feststellung nicht recht .
das würde ja heissen , dass man nach dem neuen führungsmodell eine plafonierung des personalaufwandes gar nicht mehr fordern könnte .
das kann ja nicht sein , einmal abgesehen davon , dass wir , die finanzkommission , diese plafonierung gar nicht fordern .
zusammengefasst ist unsere forderung nicht starr in dem sinne , wie sie der bundesrat auslegt .
sie ist zwar unbefristet , könnte aber sicher bei annahme der motion in einem vernünftigen sinne umgesetzt werden .
in der kommission war die beratung leicht kontrovers .
wir haben mit 5 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung die einreichung dieser motion beschlossen .
der handlungsbedarf war unbestritten ; es war vollkommen unbestritten , dass man etwas tun müsse .
die frage war , was zu tun sei .
der gegner dieser motion in der kommission hat gesagt , man würde mit dem vorstoss offene türen einrennen , da der bundesrat dem anliegen schon entspreche .
die befürworter haben sich dann durchgesetzt , letztlich auch mit dem argument der selbstbindung , wonach wir , wenn wir eine motion annehmen , auch beschliessen , dass wir selbst den personalaufwand oder den stellenbestand begrenzen wollen .
der bundesrat wird uns das also bei künftigen vorlagen entgegenhalten können , wenn wir mehrausgaben verursachen möchten .
ich ersuche sie deshalb , diese motion anzunehmen .
vielleicht noch ein wort zur motion müller leo : diese wurde vom nationalrat noch nicht behandelt .
es könnte sein , dass sie morgen behandelt wird .
werden beide motionen angenommen , gehen beide in den jeweiligen zweitrat .
dann muss man natürlich noch irgendeine koordinationslösung finden , da man ja nicht beide motionen tel quel so dem bundesrat überweisen kann .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 4 stimmen dagegen ... 30 stimmen ( 5 enthaltungen )
ich denke , dass es nicht ein neues gesetz oder eine neue regelung braucht .
wir haben regelungen , und ich wehre mich gegen alle , die zusätzlich eingeführt werden , aber keinen zusatznutzen bringen .
mit der heutigen rechtsauslegung kann man dieses postulat eigentlich weitestgehend erfüllen .
wir haben ja artikel 159 absatz 3 in der bundesverfassung .
immer dann , wenn es auch um subventionsbestimmungen geht , ist ihr anliegen bereits erfüllt .
richtig ist , dass es nicht erfüllt ist , wenn es allein um personal geht und sich nicht um eine subventionsbestimmung handelt .
man muss sich auch immer wieder rechenschaft darüber ablegen , dass die benötigung von personal sehr oft in zusammenhang mit bestehenden gesetzen steht und nicht mit neuen erlassen .
hier wäre es natürlich der richtige weg , wenn im rahmen der budgetdebatte darüber diskutiert würde , wie man damit umgeht und welches personal es wirklich braucht .
wenn sie also eine personalbremse in einer vorlage schaffen wollten , eben nur für das personal , dann müssten sie einfach den ganzen erlass dieser bestimmung unterstellen .
das sehe ich nicht als praktikabel an , das ist auch schwierig .
sie haben zwar immer wieder in einem erlass einen hinweis darauf , wie viele mitarbeiterinnen und mitarbeiter gebraucht werden , um dieses gesetz umzusetzen , aber das ist immer approximativ .
wie viele es genau sind , ob mehr oder weniger als angegeben , weiss man erst , wenn man das gesetz wirklich umsetzt und dazu vielleicht auch noch verordnungen macht ; das ist also relativ heikel .
darum möchte ich sie bitten , diesen weg nicht zu gehen .
dort , wo das anliegen wirklich mit subventionsbestimmungen in zusammenhang steht , haben wir den mechanismus über artikel 159 absatz 3 der bundesverfassung , und dort , wo es nicht in einem solchen direkten zusammenhang steht , haben sie die möglichkeit , im rahmen des budgets direkt anträge zu stellen .
ich möchte sie bitten , keine neuen regelungen zu verlangen , die keinen grossen nutzen bringen .
es ist richtig , frau bundesrätin : ich war bei der beratung der bundespersonalgesetzgebung dabei ; wir waren aber natürlich auch damals nicht einig miteinander , wie weit sie gehen solle .
ich sage jetzt vor allem auch zu monsieur berberat und seinen kollegen zu meiner rechten seite : in den letzten zwei jahren hat sich natürlich wiederum viel verändert .
ansonsten müssten sie vielleicht einmal ein unternehmen übernehmen , ein geschäft führen und löhne bezahlen .
wenn wir diesen forderungen , die immer und immer wieder gestellt werden , folge leisten wollten , wie sie sich vorhin äusserten , bin ich überzeugt , dass die hälfte der betriebe in der schweiz geschlossen werden müsste - da müssen wir einfach klartext sprechen .
da sieht man grosszügig darüber hinweg , aber ich bitte schon , dass man dem irgendwie rechnung trägt .
jetzt habe ich ein postulat eingereicht , das nicht so weit geht wie die vorhergehende motion .
aber es könnte dem bundesrat ein werkzeug an die hand geben .
ich bin froh , dass die vor meiner motion beratene motion , jene der fk-sr , angenommen wurde und zumindest zu einem guten teil umgesetzt werden könnte .
die zunehmende regulierungsflut , welche zwar zum grossen teil hausgemacht ist , bürdet nämlich der wirtschaft immer wieder höhere kosten auf .
treiber sind nicht in erster linie die verwaltung oder die administration , sondern wir , das parlament , das der verwaltung immer wieder neue aufgaben aufbürdet .
so ist auch die seitenzahl des amtlichen bulletins von 2000 bis 2014 , man höre und staune , von 6035 auf 10 892 seiten angestiegen .
die ausgabenbremse hat sich bekanntlich bewährt .
deshalb ist meines erachtens zu prüfen , ob diese nicht auch auf das bundespersonal angewandt werden könnte .
denn sobald die umsetzung einer parlamentsvorlage mehr personal benötigt , wäre bei der schlussabstimmung in beiden räten [ page 1034 ] anstelle des absoluten mehrs auch das qualifizierte mehr erforderlich .
falls diese hürde nicht genommen werden könnte , müsste die betreffende vorlage allenfalls als gescheitert gelten .
eine ausweitung dieses vorgehens auf das personal würde das parlament zu mehr zurückhaltung anhalten und der ständigen ausdehnung der staatstätigkeit einen riegel schieben , respektive der bundesrat müsste dann immer wieder den mahnfinger frühzeitig heben , wie das heute bei den sachgeschäften auch gemacht wird .
die zunehmende regulierungsflut lähmt die wirtschaft .
stichworte sind : höhere kosten , abgaben , auflagen usw. aber ich habe gesagt : das ist grösstenteils hausgemacht , wir haben es selbst gemacht .
die frau bundesrätin hat es richtig gesagt : wir haben gute mitarbeiterinnen und mitarbeiter in der verwaltung , das prangert föhn überhaupt nicht an .
ich habe nie gesagt , dass in der verwaltung nicht gut gearbeitet wird .
eventuell ist zum teil das gegenteil der fall - vielleicht arbeitet sie zu gut .
ich erinnere an das lebensmittelgesetz : es wurde von unserer seite nach treu und glauben erarbeitet und entwickelt .
und was höre ich heute : die lebensmittelverordnung dazu umfasst über zweitausend seiten , 2050 seiten wurden überschritten .
so kann , so darf es nicht weitergehen !
ich glaube , hier müssen wir auch dem bundesrat - ich sage es noch einmal - ein werkzeug an die hand geben , sodass wir die ausgabenbremse auch auf das personal übertragen können .
ich danke für die annahme des postulates .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 31 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 6 enthaltungen )
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 25 stimmen für den antrag der mehrheit ... 13 stimmen ( 1 enthaltung )
ich bin mit ihnen einig , ich kann alles nachvollziehen , was herr ständerat schmid gesagt hat .
wenn man eine gesetzliche regelung als unglücklich ansieht , kann man das gesetz für die zukunft ändern oder zumindest einmal darüber diskutieren und eine änderung vorschlagen .
so weit bin ich also mit ihnen einverstanden .
dann gibt es auch eine gesetzliche klärung .
allerdings braucht es eine solche eigentlich gar nicht , denn wir haben die klärung schon seit dem jahre 2011 . die bestimmungen des heutigen gesetzes sind also geklärt .
was sie wollen , ist eine andere regelung .
darüber kann man sprechen .
für die zukunft kann man ein gesetz ändern , aber für die vergangenheit kann man das nicht tun .
wenn wir in unserem rechtsstaat damit anfangen , bei in kraft gesetzten gesetzen , deren auswirkungen uns nicht gefallen , zu sagen , wir machten ein neues gesetz , um diese auswirkungen für die dauer bis zur ausserkraftsetzung des [ page 1029 ] alten und bis zur inkraftsetzung des neuen gesetzes zu regeln , bewegen wir uns auf glatteis .
ich habe grösste bedenken , wenn man solche zeichen setzt .
für die zukunft können wir etwas neu regeln .
aber wir können das nicht auch für die vergangenheit neu regeln und sagen , wir würden denjenigen etwas bezahlen , die zwar ein abgeschlossenes verfahren hinter sich hätten , dessen ergebnis aber noch nicht in rechtskraft erwachsen sei - und zwar aus gründen der " rechtssicherheit " , im sinne einer übergangsbestimmung , obwohl das gesetz etwas anderes sagt .
es gibt sehr viele fälle , in denen bezahlt wurde und bei denen das ergebnis des verfahrens in rechtskraft erwachsen ist .
diese verfahren können sie nicht wiederaufleben lassen .
wir fahren am besten , wenn wir sagen : wir haben ein gesetz - das ist in kraft und das gilt .
es gefällt uns möglicherweise nicht , wie in diesem fall , weshalb wir es ändern müssen .
aber wir können es nicht rückwirkend ändern .
stellen sie sich vor , was passieren würde , wenn wir auch andere gesetze rückwirkend ändern würden .
wir würden ein fürchterliches theater veranstalten .
ich möchte sie einfach bitten , diese rückwirkung nicht zu beschliessen .
suchen wir eine lösung mit einem neuen , mit einem geänderten gesetz .
wenn sie keine verwirkungsfrist wollen , setzen wir eine ordnungsfrist und schauen uns die änderung dann an .
dann möchte ich sie aber bitten , keine ordnungsbusse von 5000 franken zu erheben ; das wäre für die fälle , die hier angesprochen sind und bei denen es um steuern in millionenhöhe geht , schon etwas gar tief .
darüber kann man sprechen - aber mit blick auf die zukunft .
für die vergangenheit können sie gesetze nicht ändern .
wir behandeln als zweitrat diese vorlage , welche auf eine parlamentarische initiative gasche bzw. auf die parlamentarische initiative niederberger zurückgeht und eine änderung des verrechnungssteuergesetzes verlangt .
im bereich von dividendenausschüttungen im konzernverhältnis kann dem steuerpflichtigen gestattet werden , seine steuerpflicht durch meldung zu erfüllen , wenn die entrichtung der verrechnungssteuer zu unnötigen umtrieben oder zu einer offenbaren härte führen würde .
erfüllt der steuerpflichtige die materiellen voraussetzungen nach artikel 24 ff .
der verrechnungssteuerverordnung für die gewährung des meldeverfahrens , so hat er den steuerbaren ertrag innerhalb von dreissig tagen seit entstehung der steuerforderung zu deklarieren und der eidgenössischen steuerverwaltung zu melden .
nach unbenutztem ablauf dieser frist , und das ist quasi der stein des anstosses zu dieser gesetzesrevision , entfällt das recht , vom meldeverfahren gebrauch zu machen .
die steuerforderung wird in der folge im ordentlichen verfahren erhoben , wonach die verrechnungssteuer vom leistungsschuldner nachträglich zu deklarieren , zu entrichten und auf den leistungsbegünstigten zu überwälzen ist .
damit fallen in der regel zusätzliche verzugszinsen von aktuell 5 prozent an , auch wenn materiell keine steuer zu entrichten wäre und die voraussetzungen für das meldeverfahren gegeben sind .
die mehrheit der kommission beurteilt mit dem nationalrat die konsequenz für das nichteinhalten der 30 -tägigen deklarationsfrist als unverhältnismässig .
nebst der bezahlung hoher verzugszinsen führt die ordentliche entrichtung der verrechnungssteuer bei den betroffenen unternehmen zu einem vorübergehenden liquiditätsabfluss , obschon sie die materiellen voraussetzungen für die gewährung des meldeverfahrens erfüllen und damit die verrechnungssteuer grundsätzlich nicht zu entrichten hätten .
zu dieser situation führte ein bundesgerichtsurteil aus dem jahre 2011 . in der praxis wurden die in den verrechnungssteuerverordnungen aufgeführten fristen allgemein und im gegensatz zum bundesgericht fälschlicherweise als ordnungsfristen angesehen .
das bundesgericht hat in der folge in einem entscheid vom 19 . januar 2011 die frist gemäss artikel 5 absatz 1 der verordnung über die steuerentlastung schweizerischer dividenden aus wesentlichen beteiligungen ausländischer gesellschaften im internationalen verhältnis als eine gesetzliche frist und somit als verwirkungsfrist ausgelegt .
das bundesgericht entschied , dass das meldeverfahren nicht angewendet werden könne , wenn das meldeformular nicht rechtzeitig eingereicht wurde .
mit verweis auf diesen bundesgerichtsentscheid begann die eidgenössische steuerverwaltung im jahr 2011 , verspätet eingereichte meldeformulare sowohl für das nationale als eben auch für das internationale verhältnis abzulehnen und die steuerpflichtigen aufzufordern , den ganzen verrechnungssteuerbetrag abzuliefern und zurückzufordern .
verschärfend kam hinzu , dass rechnungen über angeblich geschuldete verzugszinsen für den zeitraum vom ablauf der genannten fristen bis zur effektiven zahlung der verrechnungssteuer ausgestellt wurden ; vielfach handelte es sich um beträge in sehr grosser höhe .
diese unzulänglichkeiten sollen mit der vorliegenden parlamentarischen initiative gasche und der ähnlich lautenden parlamentarischen initiative niederberger 13.471 beseitigt werden .
sowohl die wak des nationalrates mit 15 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen als auch die wak unseres rates mit 8 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung haben der parlamentarischen initiative gasche vor mehr als einem jahr mit grosser mehrheit folge gegeben .
die wak unseres rates hat gleichzeitig mit 9 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung der ähnlich lautenden parlamentarischen initiative niederberger folge gegeben .
die wak des nationalrates gab im anschluss der verwaltung den auftrag , einen vorentwurf mit möglichen umsetzungsvarianten sowie den zugehörigen erläuternden bericht auszuarbeiten .
als stossend wurde von der kommissionsmehrheit insbesondere auch die zinsbelastung von 5 prozent betrachtet , die anfällt , obwohl ja gar keine steuer geschuldet war .
nach meinung des urhebers dieser parlamentarischen initiative und der mehrheit des nationalrates und ihrer kommissionsmehrheit widersprechen die auslegung und rechtsanwendung dem gesetzgeberischen willen .
die aktuelle praxis kommt dem anliegen des [ page 1025 ] gesetzgebers , wonach im konzerninternen verhältnis eine unbürokratische und wirtschaftsfreundliche lösung umzusetzen ist , weil keine materielle steuer abzuliefern ist , nicht nach .
dass auf den eigentlich nichtgeschuldeten beträgen zudem namhafte verzugszinsen erhoben werden , erachtet die kommissionsmehrheit als schädlich für den unternehmensstandort schweiz und als im ergebnis nicht erwünscht .
da sich die verwaltung auf das bundesgerichtsurteil abstützte und sich dieser rechtsauffassung auch beugen musste , ist es aufgabe des gesetzgebers , im verrechnungssteuergesetz eine entsprechende klarstellung vorzunehmen und dem gesetzgeberischen willen mit einer änderung dieses gesetzes zum durchbruch zu verhelfen .
mit dem vorliegenden entwurf beantragt die mehrheit der kommission mit dem nationalrat deshalb eine neue regelung , wonach sowohl die deklaration der verrechnungssteuer als auch die geltendmachung der anwendung des meldeverfahrens neu auch nach ablauf der deklarationsfrist von 30 tagen möglich ist , ohne dass das recht , vom meldeverfahren gebrauch zu machen , verwirkt wird .
die deklarationsfrist stellt damit neu eine ordnungsfrist dar .
diese regelung kommt nur dann zur anwendung , wenn die materiellen voraussetzungen für die gewährung des meldeverfahrens erfüllt sind .
in diesen fällen wird weder nachträglich die verrechnungssteuer im ordentlichen verfahren erhoben , noch fällt ein verzugszins an .
stattdessen kann im falle einer verspäteten einreichung des gesuchs allenfalls eine ordnungsbusse erhoben werden , wie das auch in anderen fällen geschieht .
dies hat jedoch unter beachtung des verhältnismässigkeitsprinzips und des verschuldens sowie im sinne der heute im ordnungsbussenverfahren angewendeten rechtsgrundsätze zu erfolgen .
eine kommissionsminderheit beantragt mit dem bundesrat eine abweichende regelung , die die verrechnungssteuersystematik und die natur der deklarationsfrist nicht infrage stellt .
eine verlängerung der deklarationsfrist auf 90 tage sowie eine verlängerung der frist für die einreichung des gesuchs um meldung auf neu ein jahr soll dem umstand rechnung tragen , dass die aktuelle frist von 30 tagen zu kurz ist .
nach auffassung der kommissionsminderheit sollen jedoch beide fristen weiterhin verwirkungsfristen darstellen .
das heisst : laufen sie ungenutzt ab , soll der anspruch auf ein meldeverfahren verwirken und die steuerforderung im ordentlichen verfahren erhoben werden , wobei weiterhin zusätzlich verzugszinsen von aktuell 5 prozent anfallen sollen .
die kommissionsmehrheit beantragt zudem eine inkraftsetzung der neuen regelung mit einer rückwirkung , wonach die neue regelung auch auf sachverhalte anwendbar sein soll , die vor dem inkrafttreten der änderungsbestimmungen eingetreten sind , sofern die steuer oder die verzugszinsforderung nicht verjährt ist oder bereits vor dem 1. januar 2011 rechtskräftig festgesetzt wurde .
damit soll nach auffassung der kommissionsmehrheit sichergestellt werden , dass die neue regelung auch auf jene fälle anwendung findet , die im zuge des bundesgerichtsentscheids vom 9. januar 2011 eine rechtskräftige festsetzung von verrechnungssteuer und verzugszins erfahren haben .
die minderheit erachtet eine rückwirkungsbestimmung als problematisch .
gleichzeitig sollen die auf bis zu 600 millionen franken geschätzten finanziellen auswirkungen einer rückwirkung im sinne der mehrheit auch verhindert werden .
die kommissionsminderheit beantragt aus diesen gründen , auf eine rückwirkung zu verzichten .
der nationalrat stimmte der vorlage mit 126 zu 60 stimmen klar zu .
die mehrheit ist mit dem nationalrat der auffassung , dass die auslegung und rechtsanwendung , wie sie heute von der eidgenössischen steuerverwaltung im nachgang zum erwähnten bundesgerichtsentscheid vorgenommen werden muss , unverhältnismässige konsequenzen nach sich ziehen würde und im vergleich zur zeit vor dem bundesgerichtsentscheid eine änderung der praxis beinhalten würde .
die ordentliche entrichtung der verrechnungssteuer führt bei den betroffenen unternehmen , wie schon erwähnt , zu einem liquiditätsabfluss sowie zu einem zinsverlust auf dem einbezahlten betrag , und das , obwohl sie die materiellen voraussetzungen für die gewährung des meldeverfahrens erfüllen und die verrechnungssteuer grundsätzlich nicht zu entrichten haben .
zusammenfassend beantrage ich ihnen , auf dieses geschäft einzutreten und in der folge der mehrheit zu folgen .
ich leiste hier beim eintreten meinen ganzen beitrag und verzichte nachher in der detailberatung auf eine wortmeldung .
wir sollten hier nicht nochmals den gleichen fehler machen wie bei der unternehmenssteuerreform ii .
die mehrheit der wak ist drauf und dran , den genau gleichen meccano einzuführen .
wofür gibt es das meldeverfahren bei der verrechnungssteuer ?
es ist ein entgegenkommen für grosse konzerne , damit sie eine erleichterung bei der berechnung haben .
sie können die verrechnungssteuerpflicht auf ausgeschütteten dividenden mit einer meldung erfüllen .
so weit , so gut .
es handelt sich somit klar um ein entgegenkommen gegenüber den steuerpflichtigen .
dagegen haben wir nichts .
wir sind immer für schlüssige und zügige , nichtbürokratische verfahren .
die steuerpflichtigen müssen die verrechnungssteuer nicht entrichten und dann wieder zurückfordern , sie können die pflicht eben mit dieser meldung erfüllen .
voraussetzung dafür ist ganz klar , dass der steuerbare ertrag innert 30 tagen seit entstehung der steuerforderung deklariert wird .
ich meine , von einem konzern , der ja meistens über eine ausgebaute abteilung verfügt , die solche sachen macht , kann man eigentlich erwarten , dass das amtliche erhebungsformular innert 30 tagen eingereicht werden kann .
aber wir haben nichts dagegen , diese frist auf 90 tage zu erweitern .
damit haben wir kein problem .
die minderheit vertritt hier nicht nur die position des bundesrates , sondern auch der kantone , die sich in der vernehmlassung gegen die version gewendet haben , die jetzt die mehrheit will .
wir sind mit der frist von 90 tagen jedoch einverstanden .
es ist schon interessant , dass der mehrheitssprecher kein wort darüber verloren hat , zu was das ergebnis der kommissionsberatung führt : wenn sie der mehrheit zustimmen , dann stimmen sie einem ausfall von etwa 600 millionen franken zu .
ich habe ihnen gesagt , dass das die dimension der unternehmenssteuerreform ii hat .
das können sie einfach nicht machen , angesichts der aussichten , die der bundeshaushalt hat .
sie wissen ganz genau , dass wir in der nächsten legislatur über ein sehr " grobes " sparprogramm verhandeln müssen .
wenn sie hier jetzt nochmals um 600 millionen franken aufstocken , müssen sie das dann ihren kantonen erklären .
dann müssen sie auch den steuerzahlern erklären , dass sie jetzt entweder höhere steuern zu bezahlen haben oder weniger dienstleistungen bekommen , dies damit grosskonzerne sich nicht an die regel der 90 tage halten müssen , und das ganze auch noch rückwirkend .
das kann man einfach nicht erklären !
deshalb bitte ich sie , nicht zuletzt auch aus gründen der rechtssicherheit , dem antrag des bundesrates zu folgen .
das ist in diesem fall leider der antrag der minderheit .
die wak-sitzung war ja hoch interessant ; wir waren in solothurn , als wir darüber entschieden haben .
wir haben uns über die unternehmenssteuerreform iii unterhalten , eine mehrheit der kommission hat die standortförderung auch wieder locker aufgestockt , und dann , sozusagen als finale , hat man dazu noch einen ausfall von 600 millionen franken beschlossen .
das war die teuerste wak-sitzung aller zeiten - aller zeiten - für den bundeshaushalt !
ich bitte sie , hier den bundesrat zu unterstützen .
die konzerne erhalten damit rechtssicherheit .
die 90 tage sind okay , dagegen wehrt sich niemand , aber weiter gehen sollten sie in dieser frage nicht .
ich möchte zuerst darauf hinweisen , dass es sich bei diesem meldeverfahren um ein vorgehen handelt , wie wir es in der ganzen welt kennen und wie es in der ganzen welt zur anwendung kommt ; es entspricht [ page 1026 ] einer oecd-empfehlung .
es geht hier also nicht um irgendwelche steuerdelikte , sondern um eine administrative vereinfachung .
anstelle einer zahlung - die verrechnungssteuer ist ja eine sicherungssteuer - kann analog zum automatischen informationsaustausch eine meldung gemacht werden .
das einreichen des formulars 106 , also das gesuch um meldung statt entrichtung der verrechnungssteuer für dividenden auf beteiligungen von mindestens 20 prozent , zu welchem der bereich " angaben der empfängerin der dividende " gehört , sowie des deklarationsformulars 103 zusammen mit der jahresrechnung kommt dann praktisch der entrichtung der verrechnungssteuer gleich .
das ist der hintergrund .
die steuerbehörde hat nämlich aufgrund dieser meldung dann umfassende kenntnis über die transaktion .
es kann dem bund überhaupt nichts abhandenkommen oder entgehen .
zurzeit sind 200 fälle hängig .
es ist zeit , in diesem dossier klarheit zu schaffen .
wenn wir von einer verwirkungsfrist sprechen würden , müsste die steuerverwaltung meines erachtens zu 100 prozent prüfen .
wie aber bereits das stichprobenweise vorgehen zeigt , geht auch die steuerverwaltung von einer ordnungsfrist aus .
es wird nicht alles geprüft , sondern nur stichprobenweise , also wie beispielsweise bei einer parkierungsübertretung .
frau fetz , es kann nicht sein , dass der staat einen verzugszins erhebt , ohne dass es um den betrag geht , auf den er anspruch hat .
das ist der hintergrund .
es geht hier um zinsen auf beträgen , die aus sicht der kommissionsmehrheit gar nicht dem staat gehören .
es ist ein meldeverfahren , es wird damit auch kein betrag transferiert .
noch kurz zum thema rückwirkung : wenn wir von einer änderung der praxis ausgehen , würde ich von einer übergangsbestimmung sprechen .
eine solche muss nahtlos an die periode der alten praxis anknüpfen und später auslaufen .
eine übergangsbestimmung , welche den stossenden fällen rechnung trägt , ist das kernanliegen dieser vorlage .
deshalb werde ich dem beschluss des nationalrates zustimmen .
noch eine bemerkung zur verhältnismässigkeit : es kann doch nicht sein , dass lediglich durch das verpassen einer frist und obschon dem bund kein geld entgeht , millionen franken an verzugszinsen erhoben werden .
das widerspricht auch ein bisschen dem gesunden menschenverstand .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und gemäss der kommissionsmehrheit zu entscheiden .
ich möchte auch nochmals darauf hinweisen , dass es sich bei der verrechnungssteuer um eine sicherungssteuer handelt .
zu dieser feststellung ist die kommissionsmehrheit gekommen , weil es , wie es auch herr kollege graber erklärt hat , doch nicht sein kann , dass bei verspäteter einreichung eines formulars ein verzugszins von 5 prozent auf einem steuerbetrag erhoben wird , wenn dieser gar nicht geschuldet ist .
hier bestehen unterschiedliche auffassungen .
wir gehen davon aus , dass die verrechnungssteuer den charakter einer sicherungssteuer hat und anerkennen den anspruch des staates auf erhebung eines verzugszinses von 5 prozent , wenn bei den steuern eine widerhandlung vorliegt - nicht aber in den anderen fällen .
frau kollegin fetz hat darauf hingewiesen , dass es nur grosse gesellschaften betreffen würde .
das ist nicht richtig .
es betrifft alle fälle , in denen sich holdinggesellschaften mit tochterfirmen so strukturiert haben .
das können auch mittelständische betriebe oder konzerne sein .
das ist keine frage der grösse , sondern der organisationsstruktur dieser konzerne .
nach auffassung der kommissionsmehrheit löst auch die vom bundesrat und der kommissionsminderheit beantragte verlängerung auf 90 tage das problem nicht .
es würde dann einfach zu einem späteren zeitpunkt wiederum ein verzugszins erhoben .
wir sind der auffassung , dass gerade in diesen fällen eben überhaupt kein verzugszins erhoben werden sollte .
dass kein laisser-faire eintreten soll , daran haben die kommissionsmehrheit und der nationalrat auch gedacht .
es besteht nämlich die möglichkeit - wie ich es schon beim eintreten erklärt habe -, eine ordnungsbusse auszusprechen , wenn dieses formular nicht eingereicht wird , zumal dies auch in anderen fällen getan wird .
ich möchte auch der aussage widersprechen , dass ich die finanziellen auswirkungen nicht erwähnt hätte .
ich habe darauf hingewiesen , dass sich die auswirkungen auf bis zu 600 millionen franken belaufen können .
man muss aber sagen : es stellt sich hier eben die frage , ob der staat diese summe einnehmen kann .
wir haben es hier mit einer übergangsfrist zu tun , wie es auch kollege graber gesagt hat .
es steht die frage im raum : ist es richtig , dass der staat diese mehreinnahmen noch erzielen kann , oder nicht ?
in zukunft , da bin ich überzeugt , geht es eben nicht um wiederkehrende einnahmenausfälle .
denn auf diese beträge sollte der staat gemäss gesetzgeber überhaupt keinen anspruch haben , denn die verrechnungssteuer soll nur dort erhoben werden , wo letztlich eben auch die voraussetzungen des meldeverfahrens nicht gegeben sind , wo keine konzernverhältnisse vorliegen oder wo eine steuerwiderhandlung gegeben ist .
in diesen fälle wird auch zukünftig diese verzugszinsforderung erhoben .
ich glaube , auch das thema der rechtssicherheit bedingt gerade , dass wir jetzt der kommissionsmehrheit zustimmen .
denn wenn wir jetzt in diesem bereich rechtssicherheit schaffen wollen , dann tun wir das eben nur , wenn wir der kommissionsmehrheit zustimmen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
nachdem jetzt auch frau kollegin fetz darauf verzichtet hat , weitere ausführungen zu den einzelthemen zu machen , werde ich mich auch nicht mehr melden .
einfach noch ein hinweis aus sicht der minderheit : es wird jetzt hier so dargestellt , als ob es die grösste selbstverständlichkeit der welt wäre , dass kaum etwas passiert , wenn man fristen nicht einhält .
wenn sie die sache gemäss den anträgen der mehrheit angehen würden , hätte das extrem grosse folgen , und zwar könnte die steuerverwaltung ihre gesetzliche kontrollfunktion nicht mehr ausüben .
dazu kommt , dass sie - ich meine , sie zahlen auch verrechnungssteuer - dann nicht einfach die frist verlängert bekommen , ohne dass irgendeine busse ausgesprochen wird .
sie schaffen also hier zweierlei mass : für die sogenannten normalos , die verrechnungssteuer zahlen müssen , und für die sogenannten holdings und grosskonzerne , die verrechnungssteuer auf ihren dividenden zahlen müssen .
das ist einfach nicht gerechtfertigt .
vor dem gesetz sind alle gleich .
was ist denn die grundlage dessen , worüber wir heute sprechen ?
es ist das verrechnungssteuergesetz , und es geht um die artikel 19 und 20 dieses gesetzes .
da ist nicht einfach die freie auslegung einer gesetzlichen bestimmung möglich , sondern ein gesetz ist so zu nehmen , wie es formuliert ist .
und die fristen im verrechnungssteuergesetz sind verwirkungsfristen .
von daher können wir also jetzt lange diskutieren .
vielleicht hätte man bei der kreation des verrechnungssteuergesetzes , als man das meldeverfahren eingeführt hat , darauf rücksicht nehmen können oder sollen .
aber was ich nicht akzeptiere , ist , dass man jetzt sagt , dass die steuerverwaltung bis im jahre 2011 diesbezüglich eine andere praxis gehabt habe und dann dieser bundesgerichtsentscheid gekommen sei .
es wurde gesagt , dass die eidgenössische steuerverwaltung dann mit verweis auf das bundesgericht begonnen habe , anders zu entscheiden .
das ist nicht richtig !
ich habe mich mit den betroffenen unternehmen ja auch eingehend auseinandergesetzt bzw. unterhalten .
ihre vertreter waren zum teil auch bei mir , wir haben das angeschaut .
ich habe gesagt , dass ich sehr daran interessiert bin zu sehen , ob der beweis für diese annahme oder behauptung , dass die eidgenössische steuerverwaltung bis im jahre 2011 eine andere praxis gehabt habe , erbracht werden kann .
[ page 1027 ] das , was ich auf dem tisch hatte , hat nicht gereicht , um die annahme einer solchen praxisänderung zu erhärten , sondern ich habe klar gesehen , dass ganz anders gehandelt wurde .
es mag einzelfälle gegeben haben , die da relativ grosszügig behandelt wurden , das ist so .
aber meine vermutung hat sich dann noch verstärkt durch den entscheid des bundesverwaltungsgerichtes vom 28 . januar 2015 , das in einem einzelfall auch der frage nachgegangen ist , ob dieser vorwurf , es liege eine praxisänderung vor , wirklich begründet sei .
das bundesverwaltungsgericht hat sich sehr eingehend damit auseinandergesetzt und ist zum schluss gekommen , dass es keine anhaltspunkte für eine praxisänderung gibt .
ich möchte damit einfach folgendes sagen : wir haben ein gesetz .
dieses gesetz sagt , wie man die sache anwenden soll .
man hat das so angewendet .
ich sage jetzt nicht , ob es gut ist , dass man es so formuliert hat .
das bundesgericht hat im januar 2011 gesagt , es sei richtig , wie die steuerverwaltung dieses bundesgesetz auslege .
es geht um eine verwirkungsfrist .
da muss ich ihnen sagen : da ist es klar , wir haben ein gesetz , wir haben einen bundesgerichtsentscheid , und wir halten uns daran .
noch sind wir in einem rechtsstaat , wo wir nicht je nach fall entscheiden , ob etwas angewendet wird oder nicht .
wir sind uns ja einig , und der vizepräsident der wak hat es auch gesagt : meldeverfahren sind ausnahmeregelungen .
es ist eigentlich eine rechtswohltat dem steuerpflichtigen gegenüber .
üblich ist ja die entrichtung der verrechnungssteuer und nicht das meldeverfahren .
ich denke - und diese haltung wird auch von 22 kantonen klar vertreten , die sich gleich wie der bundesrat geäussert haben -, dass kein bedarf an der änderung des verrechnungssteuergesetzes besteht .
bei der rückwirkung ist es noch viel klarer ; die finanzdirektorenkonferenz ( fdk ) hat sich auch sehr klar dazu gemeldet .
es besteht übereinstimmung darin , dass man das meldeverfahren als rechtswohltat begründet hat und dass man hier auch erwarten darf , dass man auch die formellen voraussetzungen kennt , um von diesem meldeverfahren gebrauch zu machen .
man kann mir ja jetzt nicht sagen , dass steuerpflichtige nicht wissen , dass diese frist von 30 tagen besteht .
wenn sie sehen , um welche steuerpflichtigen es geht , dann stellen sie auch fest , dass diese das nicht alleine machen .
sie nehmen ja , auch zu recht , beratungen in anspruch .
wenn sie dann noch sehen , wie viele steuerpflichtige jetzt eben von dieser änderung und dann auch von der rückwirkung , dieser rechtswohltat der rückwirkung und der auszahlung von millionen franken betroffen sind , dann stellen sie folgendes fest : es sind heute lediglich 5 prozent der formulare , die verspätet eingereicht werden , und das sind 2 promille aller steuerpflichtigen .
das heisst also , die grosse mehrheit der steuerpflichtigen , auch derjenigen , die vom meldeverfahren gebrauch machen können , wissen , wie man damit umgeht und wissen , dass solche fristen einzuhalten sind .
es stellt sich da schon die frage der opportunität einer gesetzesänderung , wenn man die menge derjenigen anschaut , die hier betroffen sind .
ich bin wirklich auch überzeugt , dass sie an sich schon wissen , wie man mit diesem meldeverfahren umgeht .
das bundesverwaltungsgericht hat sich in diesem entscheid vom 28 . januar 2015 , den ich erwähnt habe , also praktisch vier jahre nach dem anderen entscheid , mit der problematik auseinandergesetzt , auch mit dieser problematik des vorwurfes der praxisänderung .
es hat dann unter anderem festgehalten , dass die heutige verwirkungsfrist nicht nur dem sicherungszweck der verrechnungssteuer entspricht , sondern auch die rechtsgleiche behandlung mit anderen fällen gewährleistet , in denen von anfang an das entrichtungsverfahren anwendung findet .
weiter hat das bundesverwaltungsgericht festgehalten , dass diese verwirkungsfrist ausserdem der rechtssicherheit und der wahrung der rückforderungsrechte des leistungsempfängers diene .
dieses bundesverwaltungsgerichtsurteil wurde angefochten , es ist also beim bundesgericht noch hängig .
ich gehe davon aus , dass das bundesgericht in gleicher art und weise entscheiden wird , wie es bereits im jahr 2011 entschieden hat .
sie sprechen heute über die notwendigkeit einer gesetzesänderung .
22 kantone sind dezidiert der auffassung , dass das kein gangbarer weg sei .
ich möchte ihnen das einfach für die spätere politische diskussion sagen .
bezüglich der 30 tage - frau ständerätin fetz hat darauf hingewiesen - haben wir von unserer seite gesagt , dass wir diese frist auf 90 tage verlängern können ; das ist keine frage , darüber können wir diskutieren , da können wir auch einen anderen meccano finden .
worüber man aber , wie ich meine , in einem rechtsstaat nicht diskutieren kann , ist diese rückwirkung , die sie vorschlagen .
das ist aus rechtsstaatlichen gründen und auch aus finanzpolitischen gründen abzulehnen .
es geht hier um eine echte rückwirkung , weil die neue regelung , die irgendwann in kraft gesetzt würde , ja auf sachverhalte anwendbar wäre , die im moment , in dem die rechtsänderung in kraft träte , abgeschlossen wären .
solche echten rückwirkungen sind ja grundsätzlich unzulässig , ausser wenn ein öffentliches interesse usw. dafür spricht .
es ist für mich zentral , dass in einem rechtsstaat rechtssicherheit und rückwirkungsverbot vorherrschen .
das sind doch grundsätzliche staatliche werte , die wir haben und an denen wir festzuhalten haben .
dabei ist es für mich unerheblich , wenn man sagt , das gehe hier nicht zulasten der steuerpflichtigen , sondern zugunsten der steuerpflichtigen .
die frage ist letztlich , worum es hier geht : es geht um eine missachtung eines rechtsstaatlichen prinzips .
wir haben über dieses prinzip bei der erbschaftssteuer-initiative diskutiert .
wir haben uns damals über die grundsätzliche rückwirkung , die auf verfassungsstufe und für " nur " vier jahre vorgesehen war , den kopf zerbrochen und uns gefragt , ob es richtig sei , eine initiative auf den 1. januar 2012 rückwirkend für anwendbar zu erklären , auch auf verfassungsstufe .
wir haben lange darüber diskutiert .
worum geht es hier eigentlich ?
schauen wir genau hin : wenn sie eine regelung für die zukunft haben wollen , bin ich dabei ; dann können wir diese frist von 90 tagen nehmen und uns überlegen , wie wir das machen .
aber eigentlich wollen sie jetzt ein paar konkrete einzelfälle regeln und nachträglich lösungen suchen , die nicht in übereinstimmung mit der heutigen gesetzlichen regelung stehen .
das ist eigentlich die ausgangslage .
die fdk hat in ihrer stellungnahme geschrieben , dieses vorgehen sei rechtsstaatlich bedenklich und laufe faktisch auf eine amnestie hinaus .
das sind die ausführungen der fdk .
sie schreibt auch , wir sollten uns überlegen , ob wir diese mittel nicht besser für andere projekte einsetzen wollten , die wir vor uns hätten , unter anderem für die unternehmenssteuerreform iii .
die 200 fälle entsprechen mitteln in der grössenordnung von 500 bis 600 millionen franken , das hat der kommissionssprecher und vizepräsident der wak gesagt .
ich möchte sie einfach bitten , sich die sache genau zu überlegen .
ich bin sehr offen für den vorschlag , bei der verwirkungsfrist die anzahl tage anzupassen .
darüber kann man durchaus diskutieren .
aber bei einer rückwirkung bis ins jahr 2011 müssen sie sich gut überlegen , welche konsequenzen das auch für künftige fragestellungen haben könnte .
noch einmal : es geht um etwa 2 promille der steuerpflichtigen .
ich möchte sie wirklich bitten , keine solche rückwirkung vorzusehen , weil es ein falsches signal senden würde .
hier geht es vor allem um die konzeptfrage , ob man die verwirkungsfrist , verlängert auf 90 tage , beibehält , oder ob man , wenn man das nicht will , zur ordnungsfrist wechselt , wie das die mehrheit beantragt .
ansonsten würde ich die minderheit bitten , ihren antrag noch einmal zu begründen ; wir haben aber eigentlich diese grundsatzfrage schon beim eintreten dargelegt .
hier bestehen unterschiedliche auffassungen , ob man zu einem system der ordnungsfristen wechseln soll , wie das die kommissionsmehrheit und der nationalrat wollen , oder eben nur die frage der verwirkungsfrist regeln will , dort aber die frist auf 90 tage verlängert .
vielleicht nur noch eine bemerkung ; ich habe mich schon dazu geäussert , worüber man meines erachtens wirklich zu recht diskutieren sollte .
wenn sie zu einer ordnungsfrist übergehen , dann haben sie einfach keine gewähr , dass bei der dividendenausschüttung durch schweizer gesellschaften die meldeformulare tatsächlich bei kantonen und steuerverwaltung eingehen .
wir haben ja diese wertschriftenverzeichniskontrolle , diese kontrolle , die die kantone und auch die steuerverwaltung brauchen .
wenn sie das hier einfach offenlassen , dann haben sie bei einer ordnungsfrist keine gewähr dafür , dass diese meldungen fristgerecht eingehen und dass die kantone und die steuerverwaltung tatsächlich die notwendigen informationen bekommen .
es kann sein ; aber bei einer ordnungsfrist ist der druck , innert frist zu liefern , natürlich weniger gross als bei einer verwirkungsfrist - da sind wir uns wahrscheinlich einig .
darum bitte ich sie , darauf rücksicht zu nehmen und sich das auch zu überlegen .
wenn sie davon ausgehen , dass sich alle korrekt verhalten und sowieso innerhalb von 30 oder 90 tagen liefern , dann kann man das mit einer ordnungsfrist machen .
ich gehe davon aus , dass es schon einen grund hat , warum wir heute in der verrechnungssteuer verwirkungsfristen haben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich gehe nochmals kurz auf das ein , was die frau bundesrätin zu der übergangsbestimmung gesagt hat .
die kommissionsmehrheit beurteilt das zwar im sinne einer echten rückwirkung zugunsten der steuerpflichtigen , das ist richtig , und das ist eine andere bestimmung .
die kommissionsmehrheit hat das aber eben auch im lichte dieser gesetzlichen diskussion in bezug auf verwirkungs - und ordnungsfristen gesehen und auch der laufenden verfahren , dieser unklarheiten in bezug auf die praxis .
die frau bundesrätin hat zumindest darauf hingewiesen , dass es nicht ausgeschlossen sei , dass in einzelfällen auch schon früher bei der eidgenössischen steuerverwaltung eine andere praxis gehandhabt wurde .
das habe ich auch explizit so vernommen .
aus der praxis hat man eben diesbezüglich die verschiedensten signale gehört .
sie haben darauf hingewiesen , dass der beweis nicht erbracht wurde .
ich möchte hier einfach nochmals das problem aufzeigen .
ich meine , es handelt sich um eine unsicherheit , welche auch aufgrund dieses bundesgerichtsurteils entstanden ist .
wir haben jetzt die klärung vorzunehmen , und die mehrheit ist der auffassung , dass es , weil in diesen fällen eben keine steuer geschuldet ist , nicht gerechtfertigt ist , diese verzugszinsen zu erheben .
um eine rechtsgleiche behandlung all dieser steuerpflichtigen in der gleichen situation zu erreichen , hat dann die nationalrätliche kommission diesen sachverhalt so formuliert .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass es richtig ist , wenn man dieser formulierung in artikel 70 c zustimmt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 15 stimmen ( 1 enthaltung )
die minderheit ii ( berberat ) will eine laufzeitbeschränkung .
vorher , beim langzeitbetriebskonzept , war das entgegen ihren aussagen keine alternative , sondern das war immer noch auch bei unbefristeter bewilligung ein konzept .
hier haben sie eine alternative , respektive das ist jetzt das politisch gesetzte enddatum .
das [ page 1024 ] will der bundesrat nicht , denn das haben wir nicht in unserem system .
wir haben heute überall unbefristete betriebsbewilligungen .
hier haben wir ja auch die volksinitiative der grünen partei : der bundesrätliche vorschlag ist immer noch der indirekte gegenvorschlag zu dieser volksinitiative , die mit 45 betriebsjahren politisch ein enddatum setzen will .
hier will die minderheit ii ( berberat ) genau dasselbe , einfach mit 50 jahren .
beides lehnt der bundesrat ab , weil es effektiv die heutigen spielregeln verletzt und weil es zu haftpflichtansprüchen gegenüber dem staat und damit gegenüber den steuerzahlenden führen würde .
man kann jetzt sagen , das sei nicht so schlimm , aber ich erinnere sie : bei kaiseraugst waren ja bürgerliche personen an der spitze , selbstverständlich musste der staat damals zahlen .
und hier muss man zahlen .
die frage nach der höhe der laufzeitbeschränkung können wir nicht beantworten .
ich glaube auch , viel eher als jetzt die frage des alters wird sich für einige werke wahrscheinlich einmal die ökonomische frage stellen , je nachdem , wie sich die preise entwickeln und wie hoch die sicherheitsinvestitionen sind .
es wird wahrscheinlich am ehesten so sein .
wir haben diese diskussionen um beschränkungen , um politische laufzeiten ja schon zigmal geführt .
das schweizervolk hat das bis anhin abgelehnt .
deshalb würde ich das jetzt auch nicht ohne not beschliessen , sondern effektiv beim heutigen system bleiben , zumal die anlagen ja wirklich nahe an diesem ende sind bzw. die beiden beznau-werke sich sicher ihrem natürlichen lebensende nähern .
ich habe nur noch eine abschliessende bemerkung zuhanden der materialien : in den beratungen zur laufzeitbeschränkung hat die kommission auch die petition von greenpeace schweiz 13.2058 , " laufzeit von akw .
40 jahre sind genug " , diskutiert und dementsprechend auch entschieden .
angesichts der situation , dass der antrag der minderheit i zurückgezogen ist , möchte ich mich noch kurz äussern .
wir haben uns in diesem rat vorhin mit 25 zu 20 stimmen gegen das langzeitbetriebskonzept gestellt .
ich habe kein verständnis für diesen entscheid ; ich habe ihnen auch gesagt , warum ich diesen weg mit dem langzeitbetriebskonzept befürworte .
ich nehme jetzt zur kenntnis , dass der antrag der minderheit i zurückgezogen ist , dass herr comte aber davon ausgeht , dass diese frage wieder auf den tisch kommen wird .
ich würde das begrüssen .
ich hoffe vor allem aber auch , dass wir nochmals gelegenheit haben werden , über das langzeitbetriebskonzept zu diskutieren .
für mich ist das der richtige weg .
für mich braucht es eine antwort auf die fragen zu dieser letzten phase der anlagen .
ich bleibe jetzt noch auf diesem weg und werde in diesem sinne nicht mit der verbleibenden minderheit stimmen .
aber aus meiner sicht ist es völlig klar , dass wir ohne eine antwort auf all diese fragen nicht auskommen .
diese stehen nicht nur hier im ständerat im raum .
es geht um grosse befürchtungen seitens der bevölkerung .
es sind fragen , die einer antwort bedürfen , die nicht unbeantwortet bleiben können .
es braucht da ein konzept , welches auf solche fragen eben eine antwort gibt .
beznau ist das älteste akw der welt , konkret : es hat das baujahr 1969 . obwohl es vielfach nachgerüstet wurde , ist und bleibt es ein technisches dinosaurier-modell .
die kerntechnik der sechzigerjahre ist die basis von beznau , und diese ist hoffnungslos veraltet .
sie können auch nicht aus dem vw-bus der sechzigerjahre einen schnittigen offroader machen - das ist einfach vom grundbau her nicht möglich .
beznau ist nicht sicher , das zeigen vielfach dokumentierte schäden und schwächen .
darum ist es zurzeit auch abgestellt .
diese schäden und schwächen sind besorgniserregend .
bevor sie abstimmen , müssen sie einfach folgendes wissen : 1. das herzstück des reaktors , der druckbehälter , weist materialfehler auf .
er kann aber nicht ersetzt werden , das heisst , man muss am offenen herzen operieren .
2. die anlage ist ungenügend gegen erdbeben geschützt .
3. die hochwassersicherheit von beznau - die anlage steht ja immerhin auf einer aareinsel - ist sehr zweifelhaft .
seit diesem sommer ist nun auch noch klar , dass der bau von beznau unvollständig dokumentiert ist , weil wichtige dokumente fehlen .
das ensi hat zusätzliche abklärungen verlangt .
es hat deshalb beznau stillgelegt bzw. ausschalten lassen und die freigabe zum wiederanfahren nochmals weiter verschoben .
es ist gesagt worden : wenn es zweifel gibt , muss die sicherheit zwingend vorgehen , denn sie ist nicht verhandelbar .
spätestens bei diesem oldtimer-modell sollten sie das sehr , sehr genau überlegen .
immerhin wohnen im umkreis von 30 kilometern eine million menschen .
die betreiberin von beznau , die axpo , hat für eine halbe milliarde franken ein neues notstromsystem " autanove " eingebaut , doch das ensi hat grosse zweifel an seiner wirksamkeit .
sie , herr eberle , als verwaltungsrat der axpo , könnten uns schon einmal erklären , warum die dieselgeneratoren des neuen notstromsystems ebenerdig und die treibstofftanks unter dem boden platziert wurden - und das auf einer aareinsel , also auf einer flusshalbinsel .
die überflutungsgefahr auf der aareinsel ist dafür viel zu gross .
wieso wurden die hochwassertests - jetzt müssen sie einmal hören - mit leitungswasser gemacht ?
jedes kind weiss , dass hochwasser nicht als reines wasser daherkommt , sondern von geröll durchsetzt ist .
warum , meinen sie , weigern sich die privaten versicherungen , akw zu versichern ?
ist ja klar , weil sie das risiko dieser hohen kosten gar nicht eingehen wollen - das tragen ja wir steuerzahler und -zahlerinnen. allein diese bedenken wegen der sicherheit rechtfertigen den sofortigen ausstieg .
dazu kommt aber noch ein ökonomischer grund : alle akw schreiben heute verluste , und zwar schon seit geraumer zeit .
wir haben es in der debatte mehrfach gehört : die atomstrompreise decken die laufenden kosten der akw nicht mehr .
das hat mit der energiepreissituation in europa zu tun .
mit jedem tag steigt die verschuldung weiter , so dass die finanzierung von rückbau und entsorgung nicht mehr gesichert ist .
die gefahr ist also gross , dass am ende der steuerzahler einspringen muss .
unter ökonomen nennt man das den " swissair-effekt " .
kommen sie mir jetzt nicht mit der entschädigungsforderung .
wo betriebswirtschaftlich verluste gemacht werden , kann kein schaden eingeklagt werden .
wer also die steuerzahler und die million menschen , die rund um beznau wohnen , schützen will , sorgt dafür , dass dem schlechten geld jetzt nicht noch gutes geld nachgeworfen wird .
unter ökonomen nennt man das das " swissair-loch " .
auch aus volkswirtschaftlicher sicht drängt sich deshalb eine rasche schliessung von beznau auf .
die bkw waren so klug , das bei mühleberg rechtzeitig zu sehen .
sie hat clever entschieden , hier die finanziellen risiken nicht weiterhin einzugehen .
dafür ist den bkw zu gratulieren .
und die berner steuerzahler werden es zu schätzen wissen .
die beiden beznau-akw sind nicht nur die ältesten , sondern sie sind auch die teuersten und gefährlichsten akw und gehören deshalb nicht mehr ans netz .
sie sind ja im moment weg vom netz - aber sie gehören definitiv stillgelegt .
deshalb unterstütze ich die minderheit ii ( berberat ) .
man kann diese diskussion auf die art führen , dass man eigentlich zwei möglichkeiten sieht .
unabhängig davon , welche variante man wählt - wenn man sich überlegt , was die folgen sind , rückt in dieser frage natürlich das ensi in den fokus .
ich habe in diesem zusammenhang dann fragen an die frau bundesrätin , vor allem auch zum ensi .
der präsident hat ja dazu bereits ausführungen gemacht .
frau bundesrätin , sie haben es in der eintretensdebatte kurz angesprochen : der iaea-stresstest war ein thema , und auch periodische sicherheitsüberprüfungen waren kurz , stichwortartig ein thema .
für mich stehen drei punkte im vordergrund , wenn ich das ensi anschaue - für mich ist wirklich das ensi das zentrale thema .
der erste punkt ist die unabhängigkeit des ensi : das beginnt ganz oben beim ensi-rat - ist der ensi-rat in diesen bereichen unabhängig ?
ich habe dazu schon medienberichte gelesen .
man soll nicht alles glauben , was in den medien steht , aber mindestens die frage steht im raum : kontrollieren sich hier nicht die kontrollierenden selbst ?
das ist eine frage , die aus meiner sicht mindestens im raum steht und beantwortet werden müsste .
der untersuchungsausschuss des japanischen parlamentes hat die nähe zwischen aufsicht und betreibern als einen der hauptgründe für den [ page 1019 ] fukushima-unfall identifiziert .
ich glaube , es ist unsere aufgabe , die sicherheit zu erreichen , dass wir nicht nur dem anschein nach eine unabhängige ensi-organisation haben .
unabhängigkeit ist zentral .
wenn ich in diesem zusammenhang jetzt höre - ich bin nicht mitglied der kommission -, dass in der kommission vom ensi fragen nicht beantwortet wurden , wenn ich höre , dass das ensi ein langzeitbetriebskonzept verlangt und wir dem nicht zustimmen , wenn ich höre , dass fristen nicht umgesetzt werden , dass darüber publiziert wird , aber offensichtlich keine ausführungen dazu gemacht werden , ob die sicherheit darunter leidet oder nicht - dann muss ich ihnen einfach sagen , dass ich da einen zwiespältigen eindruck habe .
wenn in der revisionsbranche eine prüfung vorgenommen wird und also eine aktiengesellschaft revidiert wird , muss die revisionsstelle am schluss der arbeit jeweils bestätigen , dass sie die arbeit in vollständiger unabhängigkeit vorgenommen hat .
tut dies auch das ensi ?
das thema der unabhängigkeit ist für mich ein zentraler punkt .
ein zweiter punkt betrifft die kompetenzen .
wenn ich es richtig verstehe , ist es ja so , dass das ensi bei einem kernkraftwerk mängel monieren kann und dann eine frist setzt .
wenn diese frist eingehalten wird und die auflagen erfüllt sind , kann das werk wieder ans stromnetz .
wenn die auflagen hingegen nicht erfüllt sind , stellt das ensi offensichtlich entsprechend antrag an das uvek .
da frage ich mich : könnte das uvek in einer solchen frage überhaupt anders entscheiden ?
die fachkompetenz liegt ja beim ensi .
ist es sachgerecht , ist es von den kompetenzen her korrekt , wenn der entscheid in dieser frage dann nicht in der gleichen hand liegt ?
also : wenn das ensi ein kernkraftwerk kritisiert , wäre es dann nicht angezeigt , dass auch das ensi über weiterbetrieb oder ausserbetriebnahme entscheidet ?
wenn ich das noch etwas mit der weko und der finma vergleiche - das wurde ja auch angesprochen -, stelle ich fest , dass die finma banken schliessen und berufsverbote aussprechen kann .
da frage ich mich , ob das ensi wirklich die notwendigen kompetenzen hat und ob diese genügend weit gehen .
es ist wirklich eine frage , die bei einer ausserbetriebnahme , die auch mit hochrisiken verbunden ist , entschieden werden muss .
es muss einfach ganz klar sein , dass hier am schluss des tages die heisse kartoffel auch in einem worst case nicht herumgereicht wird .
der dritte punkt betrifft die fachliche kompetenz des ensi : sind wir sicher , dass das ensi immer auf dem neuesten stand der internationalen entwicklungen ist ?
werden internationale störfälle also einbezogen ?
ich gehe davon aus , dass dies gemacht wird .
das thema wurde von der frau bundesrätin angesprochen .
sie hat gesagt , dass es hier reviews gibt und dass beispielsweise stresstests gemacht werden .
mich würde einfach folgendes interessieren : sind diese umfassend , oder werden nur teilaspekte geprüft ?
wird mit der gleichen elle gemessen ?
wird also zum beispiel das szenario eines flugzeuges , das in deutschland in ein akw gesteuert wird , mit der gleichen risikobeurteilung gemessen , wie wenn das in der schweiz geschähe ?
oder gibt es hier andere beurteilungskriterien ?
was geschieht mit den berichten ?
werden diese berichte veröffentlicht ?
es wäre vertrauensbildend , wenn solche beurteilungen veröffentlicht würden .
insgesamt wäre es , denke ich , schon sehr wichtig , die sicherheit zu haben , dass wir uns mit dem ensi an der spitze der internationalen risikobeurteilung bewegen .
wenn ich zusammenfasse , sind für mich in bezug auf das ensi die fragen der unabhängigkeit , der kompetenzen beim ensi und eben seiner fachlichen kompetenz zu beurteilen .
ich wäre sehr froh , wenn die frau bundesrätin dazu ausführungen machen könnte .
denn das ensi steht hier aus meiner sicht im fokus .
bei den anderen zwei fragen kann man in jede richtung entscheiden .
aber wenn das ensi nicht so funktioniert , wie wir uns das vorstellen , nützt auch ein längerfristiges betriebskonzept nichts .
ich könnte mir auch vorstellen , dass man sich im rahmen der differenzbereinigung nochmals über das gesetz zur aufsicht beugt .
ich denke , dort liegt des pudels kern : ist das in sich stimmig , haben wir alle punkte berücksichtigt , insbesondere die unabhängigkeit , die kompetenzen rechtlicher art und die fachliche kompetenz ?
ich werde heute dem antrag der mehrheit folgen .
aber die fragen sind zu beantworten .
und je nach dem braucht es im gesetz zur aufsicht noch anpassungen .
vor drei , vier wochen habe ich in meiner firma diese jodtabletten bekommen ; nicht als privatperson , sondern für meine firma .
ich habe sie als privatperson schon einmal bekommen , wie übrigens alle schaffhauserinnen und schaffhauser .
wenn sie mich jetzt nach meinem sicherheitsbefinden fragen , so würde ich sagen , dass ich viel lieber ein baldiges abschalten unserer ältesten akw begrüsse , als dass ich eine doppelpackung jodtabletten zugesandt erhalte .
beznau i und ii , wir haben es gehört , sind die ältesten kernkraftwerke .
der meiler beznau i ist sogar weltweit der älteste in betrieb befindliche : er ist im 47 . betriebsjahr .
gemäss aktueller planung sollen die beiden kernkraftwerke erst im jahre 2029 stillgelegt werden .
da meine jodtabletten nur bis 2024 gültig sind , werde ich wohl in den nächsten jahren noch weitere packungen erhalten .
da drängt sich zu recht die frage auf , ob unser wohlhabendes land wirklich aus ökonomischen überlegungen die hinterste und letzte kilowattstunde aus diesen akw herauspressen und optimieren muss .
zudem vermitteln wir der welt ein falsches signal und täuschen eine falsche sicherheit vor , wenn sogar wir , die wohlhabende schweiz , die ältesten akw betreiben .
heute ging es in dieser diskussion oft um folgende fragen : wer trägt eigentlich die verantwortung für die sicherheit unserer akw ?
ist es der verwaltungsrat der akw ?
ist es das ensi ?
sind wir es als politische instanz ?
ist es der bundesrat ?
nur - bei einem unfall nützen diese verantwortlichkeiten so gut wie gar nichts .
da nützen auch unsere abwägungen hier bei artikel 25 a betreffend langzeitbetriebskonzept nichts mehr .
wenn der super-gau eintreffen würde , wie auch immer , wann auch immer , nützen weder ein langzeitkonzept noch die festlegung der parameter noch die festlegung des verantwortlichen für die bewilligung des weiterbetriebs .
wenn sicherheit wirklich die oberste maxime ist - und das hören wir hier im dauerchor -, so ist eigentlich logisch , dass ich mit einem oldtimer nicht mehr auf die strasse gehe .
dass die akw-betreiber ihre kernkraftwerke möglichst lange laufen lassen möchten , liegt auf der hand .
ihre meinung ist jedoch bei diesem artikel 25 a nicht gefragt .
somit bleibt nur noch die position des ensi .
wie gesagt - und das ist für mich der matchentscheidende punkt -: was passiert , wenn sich das ensi täuscht und die bewilligung erteilt und dann ein unfall passiert ?
dann nützen alle voten von minderheiten und mehrheiten und alle schönen paragrafen und artikel nichts mehr .
dann nützt auch die oberverantwortlichkeit nichts mehr .
fazit : weder die mehrheit noch die minderheit liegen hier richtig .
ein langzeitkonzept heisst nur : man hat sich mit der sicherheit auseinandergesetzt .
es heisst noch nicht , dass die akw hundertprozentig sicher sind .
frau bundesrätin , sie haben sich gestern für unabhängige , sogar internationale aufsichtsorgane starkgemacht .
sie haben als gutes beispiel im finanzbereich die finma erwähnt .
nur hat diese sogenannt unabhängige organisation den bisher grössten supergau im schweizerischen finanzbereich , das ubs-grounding , auch nicht verhindert .
es gefällt mir daher überhaupt nicht , wenn ich in artikel 25 a absatz 5 lese , dass hier der bundesrat als politische instanz einzelheiten festlegt .
das ist für mich wichtig , es heisst hier : " der bundesrat legt die einzelheiten und insbesondere die anforderungen an das langzeitbetriebskonzept fest .
" da sträuben sich mir die haare .
noch einmal : " ... legt die einzelheiten und insbesondere die anforderungen an das langzeitbetriebskonzept fest .
" das heisst nichts anderes , als dass der bundesrat die parameter der sicherheit unserer akw definiert .
es kann nicht sein , dass dafür eine politische instanz zuständig ist .
auf jeden fall besteht bei den verantwortlichkeiten ein widerspruch zwischen den absätzen 3 und 5. für mich ist artikel 25 a absatz 5 ein no-go .
in absatz 4 steht zwar , dass es das ensi ist , welches die betriebsbewilligung entzieht .
aber der bundesrat legt die sicherheit fest .
in den letzten jahren gab es mehrere milliardenschwere skandale bei schweizer unternehmen , für welche der verwaltungsrat jeweils nicht zur rechenschaft gezogen wurde .
fazit - und das hat pascale bruderer schön angetönt -: die sicherheit der akw ist nicht eine frage der verantwortlichkeit , sondern eine frage des vertrauens .
haben wir vertrauen in den bundesrat , in das ensi oder in die akw-verwaltungsräte ?
denn sie sind es , welche über die sicherheit entscheiden .
aber da die verwaltungsräte in einem interessenkonflikt zur gewinnmaximierung stehen und der bundesrat eine politische instanz ist , limitieren sich für mein befinden die verantwortlichkeit und das vertrauen und bleiben alleine beim ensi .
das ist der grund , weshalb ich sie hier mit wenig grosser überzeugung bitte , wenigstens der minderheit diener lenz zu folgen .
ich kann nahtlos dort anknüpfen , wo jetzt kollege luginbühl aufgehört hat , und auf das beispiel von schweden verweisen , das von frau diener zitiert wurde .
es ist in unserem land selbstverständlich , dass nachgerüstet wird .
ich habe die zahlen erwähnt , das sind milliardenbeträge .
jetzt kann man sagen : ja , das ist ökologisch stumpfsinnig .
wir haben aber diese investitionsentscheide gefällt und durchgesetzt und sind jetzt also in der realisierung der entscheide einer zeit , in der die marktverhältnisse noch etwas andere strompreise garantierten .
trotzdem , wenn man glaubt , dass es ökonomisch richtig wäre , diese investitionen ganz in den sand zu setzen und keine deckungsbeiträge mehr durch den weiterbetrieb einzufahren , dann muss ich sagen : auch wenn die [ page 1018 ] produktionskosten und die ertragsseite nicht ganz identisch sind , gibt es doch kostendeckungsbeiträge .
von diesen kostendeckungsbeiträgen profitieren letztlich die eigner .
der umgekehrte vorwurf wäre ja dann , ob wir wahnsinnig seien , wir hätten doch gerade so stark investiert und würden jetzt aufhören .
nur so viel zur ökonomischen theorie , auch das gehört etwas zur betrachtung .
zur unterstellung , dass wir nach schwedischem modell nicht investieren : das ist ja genau unsere aussage .
unsere sicherheitsarchitektur ist umgekehrt angelegt : sie ist darauf angelegt , dass man ein werk , wenn es sicher ist , auch betreiben kann .
da sind die sicherheits -"spatzungen" sehr gross .
dann habe ich noch einen weiteren punkt : ich bitte frau diener , einmal die richtlinie ensi-g17 zu konsultieren .
dort geht es um die stilllegung von kernanlagen ; dort ist beschrieben , was passiert , wenn eine anlage ausser kraft gesetzt werden muss .
nochmals : beznau i ist heute , mit der heutigen gesetzgebung , nicht am netz .
ich hoffe , dass es gelingt , die technischen nachweise zu liefern , dass diese kleinsteinschlüsse im kernmantel unbedenklich sind .
ob das gelingt oder nicht , werden wir nach diesen technischen prüfungen sehen .
wenn diese kleinsteinschlüsse unbedenklich sind , dann wird die anlage wieder angefahren .
sonst wird sie stillgelegt - so einfach ist das bei der heutigen sicherheitsarchitektur .
weshalb ändern wir denn hier jetzt etwas , schaffen unsicherheit und geben dem bundesrat einen auftrag , den er faktisch gar nicht ausüben kann ?
er ist wie wir alle nicht experte in dieser thematik .
er würde dann dem spiel mit dem politischen druck in unserem parlament und in der öffentlichkeit , in der dieses thema ja sehr emotional geschürt wird , anheimgestellt .
das kann es doch nicht sein .
lassen wir diese sicherheitsarchitektur so , wie sie ist .
es geht nicht darum , sich irgendwo vor irgendetwas zu drücken .
es ist vielmehr erwiesen , dass die heutige bestehende sicherheitsarchitektur funktioniert und dass sie die höchstmögliche technische sicherheit zum betrieb von kernanlagen garantiert .
ich habe meine interessenbindung offengelegt : ich bin präsident der kraftwerke oberhasli ag ( kwo ) , und zwar als vertreter der bkw energie ag , die 50 prozent der kwo besitzt .
ich habe kein direktes mandat bei der bkw , aber ich bin berner ständerat , und die bkw ist nach wie vor mehrheitlich in der hand des kantons bern .
bei der frage , die hier diskutiert wird , sind die argumente meiner auffassung nach auf dem tisch .
ich habe ihnen nichts hinzuzufügen .
aber ich mache mir etwas sorgen , dass die diskussion , die wir im moment führen , mit blick auf das akw mühleberg , dessen ausserbetriebnahme ja bereits beschlossen wurde , falsch interpretiert werden könnte .
ich möchte zwei kurze zitate aus der kommissionsberatung anführen , um zu verhindern , dass diese diskussion falsch interpretiert wird .
das erste zitat ist die begründung des ensi , warum es ein langzeitbetriebskonzept wünscht : " wir möchten so das sogenannte ausfahren der kkw verhindern , also vermeiden , dass ein betreiber die anlage möglichst lange mit möglichst wenigen investitionen betreibt .
dieses problem besteht derzeit nicht in der schweiz .
die anlagebetreiber sind vorbildlich und investieren prospektiv .
wir können aber nicht sicher sein , ob dies - z. b. bei einer anderen wirtschaftlichen situation - immer so sein wird .
wir sehen bereits jetzt entsprechende negativbeispiele im ausland .
" es scheint mir wichtig , dass man hier zwei dinge auseinanderhält : wir sprechen hier über eine künftige gesetzliche regelung , und ich habe jetzt bezug darauf genommen , wie das ensi die heutige situation beurteilt .
das zweite zitat bezieht sich auf mühleberg : " der verwaltungsrat " , gemeint ist der verwaltungsrat der bkw , " hat die verlängerungspläne dann allerdings gestoppt " , die ursprüngliche absicht war ja eine verlängerung , " weil er die finanziellen und politischen risiken für zu hoch hielt .
es wurde daher beschlossen , das werk früher ausser betrieb zu nehmen und nur noch reduzierte nachrüstungen vorzunehmen .
" man beschloss also , immer noch nachrüstungen vorzunehmen .
diese präzisierung schien mir wichtig im hinblick auf die spezielle situation , die wir im kanton bern haben .
ich bin nicht einer , der sich zweimal zu wort meldet , aber die aussagen von frau diener haben mich schon gestochen , und sie hat heute ja auch schon zweimal gesprochen .
ich finde die aussage , die sie , frau diener , gemacht haben , ungeheuerlich , und ich bin enttäuscht von diesen aussagen .
sie haben dem bundesrat , sie haben der mehrheit der kommission , sie haben all jenen , die die früheren gesetze verabschiedet haben , also unseren vorgängerinnen und vorgängern - es ist die heutige gesetzgebung , die jetzt die mehrheit will - unterschoben , sie würden den eid auf unser land nicht einhalten .
ich finde das ein dickes stück !
als noch dickeres stück erachte ich , wenn man uns noch vorwirft , wir seien befehlsempfänger der axpo .
da kennen sie mich aber ganz schlecht !
ich habe mich in den ganzen diskussionen - herr eberle hat da vielleicht manchmal den kopf geschüttelt - in gewissen dingen von den kraftwerken distanziert , wohl wissend , dass sie auch in dieser angelegenheit , die wir jetzt diskutieren , partei sind .
ich lasse mich in meinen überlegungen nicht von den kraftwerken leiten .
aber das system , das wir haben , das hat sich bewährt , weil alles , was jetzt international abgelaufen ist , bestens ausgewiesen ist und die prüfungen bestanden hat .
da kann man doch nicht einfach hingehen und sagen , unsere sicherheit sei infrage gestellt !
sie haben dann noch so eine liste angeführt .
ja , diese listen existieren - zum glück existieren sie !
das ist notwendig .
aber man muss dann noch wissen , ob es um eine massnahme geht , die sicherheitstechnisch wirklich massgebend ist , oder ob es um irgendwelche nachgeführten technischen einrichtungen geht , welche auch eine gewisse sicherheitstechnische variante zulassen .
mit solchen listen kann man ein bisschen stimmung machen .
aber wenn sie , frau diener , jetzt diesem langzeitkonzept zustimmen , wird dann die liste länger , oder wird sie kürzer ?
sicher wird damit gar nichts an der art geändert , wie das heutige system funktioniert .
mit den artikeln , die wir ins kernenergiegesetz einfügen , wird mit bestimmtheit nichts anders .
aber die sicherheit , davon bin ich überzeugt , ist heute und mit der heutigen gesetzgebung vorhanden .
alle , die jetzt so tun , als müsse man da etwas ändern , um das zu verbessern , die verkennen , dass wir ausgewiesene leute haben , die dafür zuständig sind , und ausgewiesene institutionen , die das bestätigt haben .
wir haben ja den schrittweisen ausstieg aus der kernenergie beschlossen , und wir haben soeben beschlossen , dass keine neuen kernkraftwerke gebaut werden .
herr eberle , sie sagen , die spielregeln sollten nicht geändert werden , aber damit wurde natürlich ein teil der spielregeln geändert .
gerade wegen dieser änderung haben sich auch die rahmenbedingungen für die letzte phase des betriebes geändert , und darum sind wir aufgerufen , dafür einen verbindlichen rahmen zu gestalten .
wir haben also den schrittweisen ausstieg beschlossen , und das wirft jetzt die frage auf , wie das ende des betriebes gestaltet wird .
ein punkt ist klar und unbestritten : die sicherheit ist nicht verhandelbar .
das ist klar .
das war vor dem entscheid , schrittweise auszusteigen , so , und das ist jetzt , mit dem entscheid , schrittweise auszusteigen , so .
nur gab es vorher , und darauf hat das ensi sehr früh aufmerksam gemacht , einen planungshorizont .
es war klar , dass nach der betriebsdauer - angenommen wurde eine betriebsdauer von 40 bis 50 jahren - ein ersatz durch neue anlagen geplant war .
das hat sich jetzt geändert .
damit gibt es diesen planungshorizont , wie es ihn vorher gegeben hat , nicht mehr , und es ist jetzt die frage , wie diese phase gestaltet wird .
vorgestern hat die frau bundesrätin zu recht darauf hingewiesen : niemand von uns ist akw-experte , ist expertin oder experte in diesen fragen .
darum müssen wir ja vertrauen .
wir müssen vertrauen auf die expertinnen und experten , auf institutionen , die mit dieser schwierigen aufgabe befasst sind - wie das ensi , das als unabhängige aufsichtsbehörde für die kontrolle und die aufsicht zuständig ist .
mir geht es so : ich muss vertrauen .
und für mich war es sehr eindrücklich , vom ensi zu hören , warum und in welcher art und weise es für die letzte betriebsphase dieser anlagen eben rahmenbedingungen braucht .
zum glück hat verena diener nochmals darauf hingewiesen , dass das ensi bereits 2012 darauf aufmerksam gemacht hat , dass die regelung der restlaufzeit der akw von der politik an die hand genommen werden muss .
wir haben die entsprechenden schreiben erhalten , und wir sehen darin , warum das aus sicht des ensi nötig ist .
damals wurde wortwörtlich gesagt , es solle verhindert werden , dass der betrieb der kernkraftwerke " einfach ausgefahren " werde .
im jahr 2013 wurden dann die pläne konkreter : in einer medienmitteilung wurde seitens des ensi nochmals dazu stellung genommen und gesagt , es müsse sichergestellt sein , dass die sicherheitsmargen der kernkraftwerke auch im langzeitbetrieb wesentlich über den gesetzlichen minimalstandards - also jenen kriterien , die zu einer ausserbetriebnahme führen würden - lägen .
diese bestimmungen fehlten heute im gesetz ; das war der stand 2013 . dann wurde dieses langzeitbetriebskonzept ausgearbeitet .
was heisst das ?
ab dem 40 . betriebsjahr wird der weiterbetrieb der kernkraftwerke für die nächsten zehn jahre jeweils an das vorlegen eines betriebskonzeptes geknüpft .
das ist das , was das langzeitbetriebskonzept vorsieht .
nach diesem konzept sollen die betreiber von kernkraftwerken gegenüber dem ensi als aufsichtsbehörde den nachweis erbringen , dass auch über die verbleibende betriebszeit hinweg diese sicherheitsmargen , die nötig sind , immer garantiert werden können .
das ist die ausgangslage ; wir stehen jetzt in der verantwortung , darüber zu entscheiden .
die entsprechenden fragen dazu - herr eberle - konnten wir an verschiedenster stelle einbringen , und wir haben antworten darauf erhalten .
zur umsetzbarkeit der neuen gesetzlichen regelung hat das ensi stellung genommen .
auch die frage , was in bezug auf die sicherheit festgehalten werden muss , wurde beantwortet .
die antwort war klar : dieses langzeitbetriebskonzept stellt einen gewinn für die sicherheit der schweizer kernkraftwerke dar .
ich weiss nicht , warum sie zur aussage gelangen , es seien fragen nicht beantwortet worden .
wir konnten diese fragen stellen .
in meinen augen hat das ensi sehr deutlich klargemacht , warum eben im moment die kompetenzen nicht gegeben sind , um die einhaltung dieser sicherheitsmargen sicherzustellen .
der planungshorizont , wie er vor dem ausstiegsentscheid existierte , hat sich eben geändert .
das sind eigentlich alles sehr sicherheitstechnische fragestellungen .
nun gibt es aber natürlich auch den politischen kontext , in dem wir uns befinden .
da kann ich nur bestätigen , dass es nebst der idee , den langzeitbetrieb mit einem konzept zu gestalten , eine andere idee gibt , nämlich eine [ page 1017 ] befristung vorzusehen .
es gibt eine volksinitiative , welche die befristung auf 45 jahre vorsieht , und es gibt weitere terminvorschläge in der gesetzesvorlage .
diese haben mit dem vorliegenden antrag nichts zu tun , das sind getrennte forderungen .
hier geht es um das langzeitbetriebskonzept , es ist in dem sinne eine alternative zur befristung .
es gibt also andere planungshorizonte mit unterschiedlich vielen jahren befristung .
das ist die eine seite .
das wird von der mehrheit der kommission abgelehnt , man will keine befristung .
dann gibt es die möglichkeit - das ist das , was wir hier diskutieren -, anstelle einer befristung eben dieses langzeitbetriebskonzept vorzusehen .
es wurde gesagt , dass damit etwas wie eine neue systematik eingeführt wird .
in tat und wahrheit geht es aber um nicht viel anderes als um das , was wir mit den periodischen sicherheitsüberprüfungen bereits kennen .
rechtlich gesehen ist das das gleiche , aber eben mit einem höheren mass an verbindlichkeit aufgrund der aussage , dass die heutigen kompetenzen nicht genügend sind .
meines erachtens ist es ganz wichtig , dass wir die sicherheitsbestimmungen so hochhalten , dass bis zum letzten tag des betriebes eines kernkraftwerkes gewährleistet werden kann , dass es diese sicherheitsmarge gibt , die für die bevölkerung und für uns alle ganz wichtig ist .
es geht auch um eine politische antwort darauf , wie wir das ende des betriebes gestalten wollen .
man kann das glaubwürdig beantworten , indem man einen termin festsetzt .
ich sehe die finanzielle verantwortung , welche auf die öffentliche hand zukommt ; ich sehe die versorgungssicherheit , die wir gewährleisten wollen .
darum habe ich ein gewisses verständnis , wenn gegenüber einer befristung vorbehalte bestehen .
ich habe aber kein verständnis dafür , dass man sagt , man wolle keine befristung , man wolle gar nichts , und dass man es dabei belässt und für den rest der betriebszeit keine bedingungen bestimmt , obwohl sich die rahmenbedingungen geändert haben .
so geben wir politisch und gegenüber der bevölkerung eine ungenügende antwort .
ich möchte sie bitten , dem minderheitsantrag diener zuzustimmen und damit auch diese lücke zu schliessen , die wir hätten , wenn wir die frage ganz offenliessen ; wir würden damit eben auch keine antwort auf die frage geben , ob es eine befristung braucht oder nicht .
der nationalrat geht hier einen mittelweg - übrigens ohne den ausdruck " steigende sicherheitsanforderungen " miteingebaut zu haben , herr eberle , das steht nicht drin .
der nationalrat schlägt hier einen gangbaren kompromiss vor .
man kann auch weiter gehen .
aber wenn wir gar nichts machen , stossen wir in der bevölkerung auf wenig verständnis .
vorab eine präzisierung zu meinem votum von heute morgen : es war nicht der stichentscheid des präsidenten , der zu einem resultat von 7 zu 6 stimmen geführt hatte , sondern es war eine knappe mehrheit der kommission .
es brauchte den stichentscheid nicht - das zuhanden des amtlichen bulletins .
somit haben wir auch das korrigiert .
ich würde gerne zuerst beim votum meines kollegen roland eberle einsetzen , betreffend diese verschwörungsgeschichte der letzten minute durch die politische mitte , die dann das ensi noch mit ins boot gezogen hat .
das ist fantasie .
die realität ist , dass das ensi schon 2012 , da war bei weitem noch keine solche politische forderung im raum , darauf hingewiesen hat , dass es im gesetz eine lücke gibt [ page 1016 ] und dass es , wenn es hart auf hart geht , keine gesetzliche basis hat , um für die sicherheit durchzugreifen .
das hat nichts mit einem links-rechts-schema zu tun , da das ensi ja unser fachorgan für unsere sicherheit ist .
kollege eberle hat mindestens dreimal gesagt , sicherheit sei nicht verhandelbar .
da muss ich sagen : das finde ich auch .
darum bin ich der meinung , dass diese forderung des ensi eben in unser gesetz aufgenommen werden muss .
es wurde verneint , dass ein politischer ausstiegsentscheid auswirkungen auf die sicherheitsinvestitionen der akw-betreiber habe .
da möchte ich einfach an die hearings erinnern , die wir in der kommission hatten .
es wurde unter anderem das beispiel schweden zitiert , weil schweden nach tschernobyl beschlossen hatte , aus der atomenergie auszusteigen .
schweden hatte festgehalten , das für das jahr 2000 machen zu wollen .
schaut man die investitionsgrafik bei den akw in schweden an , so wurde zehn jahre lang praktisch nichts mehr investiert , auch nicht für die sicherheit .
es wurde erst wieder investiert , nachdem dieser entscheid des ausstiegs rückgängig gemacht worden war .
gestern kam das thema des marktes und der ökonomischen kräfte zur sprache .
machen wir uns doch nichts vor , das hat nichts mit politik im sinne eines links-rechts-schemas zu tun .
aber eine heute schon unrentable energie weiterzuproduzieren und noch in die sicherheit zu investieren , macht ja das ganze geschäft noch unrentabler .
die stromerzeuger sehen sich ja - das haben wir jetzt mehrfach gehört - weder als karitative unternehmen noch als umweltschutzorganisationen , sondern sie sind wirtschaftsunternehmen , die sich eigentlich nach den ökonomischen regeln benehmen .
da soll mir einer erklären , warum dann hier die anreize so gross sein sollen , um bei einer auslaufenden technologie noch in alles , was notwendig ist , zu investieren .
es wird immer einen gewissen ermessensspielraum geben .
jetzt komme ich zum votum von kollege theiler .
er hat gesagt , das bisherige system habe sich bewährt .
da möchte ich jetzt einfach kurz noch einmal auf den heutigen ablauf hinweisen : da haben wir das ensi , das in regelmässigen abständen schwachstellen in der sicherheit der kernkraftwerke prüft .
wenn es dann notwendig ist , gibt das ensi vorgaben zum nachrüsten mit fristsetzung .
diese fristsetzung und das entsprechende prozedere sind nirgendwo im gesetz verankert .
das hat sich einfach so ergeben .
wenn man dann die datenbank des ensi von diesem frühjahr konsultiert , dann sieht man , finde ich , etwas interessantes .
das kernkraftwerk gösgen zum beispiel hat 21 forderungen des ensi nicht fristgerecht umgesetzt .
beznau hat ungefähr einen drittel der ensi-forderungen nicht umgesetzt und leibstadt ebenso .
und da zu behaupten , es brauche keine gesetzliche grundlage fürs ensi , damit es seine aufsicht wirklich wahrnehmen könne , ist ein frommer wunsch , das muss ich einfach sagen .
darum bitte ich sie wirklich , hier die minderheit zu unterstützen und damit dem ensi die instrumente zu geben , die es braucht , gerade in der zugespitzten phase , in der die kernkraftwerke in ihre letzte lebensphase kommen und nicht mehr ersetzt werden können .
das wird für alle beteiligten eine anspruchsvolle zeit sein .
aber wir sind dazu gewählt - die meisten von ihnen haben geschworen oder den eid abgelegt -, das wohl der bevölkerung im fokus zu haben und nicht dasjenige der akw und auch nicht der stromerzeugungsunternehmen , sondern eben das wohl der bevölkerung .
und unsere bevölkerung hat das recht darauf , dass wir die sicherheit bestmöglich gewährleisten , auch mit diesem gesetz .
darum bitte ich sie , dem antrag dieser minderheit zuzustimmen .
mit dem langzeitbetriebskonzept hat der nationalrat eine neue bestimmung ins gesetz aufgenommen .
ich erläutere ihnen jetzt die entstehungsgeschichte dieses langzeitbetriebskonzepts .
ich war eigentlich der meinung , das wäre nicht nötig , aber aufgrund der bisherigen debatte macht es , denke ich , vielleicht sinn , dass ich meine sicht der dinge darüber darlege , wie dieses langzeitbetriebskonzept in diese vorlage eingang gefunden hat .
ich interpretiere es so , dass in erster linie die politische absicht dahintersteckt , dass man mit diesem langzeitbetriebskonzept quasi einen gegenvorschlag zur atomausstiegs-initiative formulieren kann , um dann den rückzug der initiative zu ermöglichen .
denn die frage , ob das volk zur atomausstiegs-initiative ja oder nein sagen würde , ist ja bekanntlich offen .
den auftakt zu dieser strategie bildeten diverse vorstösse von verschiedenen nationalräten , die bereits 2011 in diese richtung zielten .
ich erwähne einen , nämlich den vorstoss von nationalrat eric nussbaumer .
er verlangte mit dem postulat 11.4175 einen " bericht über die varianten der laufzeitbegrenzung bei atomkraftwerken " .
es waren andere nationalräte dabei , alles erklärte gegner der kernenergie , das ist selbstverständlich , und das ist auch korrekt so .
diese treibenden kräfte haben erstens das bundesamt für justiz mit ins boot geholt , insbesondere in der frage , ob im falle , dass man eine solche atomausstiegs-initiative durchsetzen würde , entschädigungsforderungen fällig würden .
zweitens , und jetzt wird es ein bisschen heikel , haben sie auch das ensi ins boot geholt , mit der frage der durchsetzung von " steigenden sicherheitsanforderungen " .
das ist die begrifflichkeit , wie sie vorgesehen wäre .
daraus resultierte , in einem iterativen prozess unter massgeblicher beteiligung des ensi , die entsprechende vorlage , und herr nationalrat müller-altermatt hat diese dann im plenum eingebracht .
das ist eine ideale konstellation .
mittepolitik setzt man ein , um solche vorlagen durchzusetzen , das ist legitim .
dass das ensi uns als kommissionsmitgliedern unter dieser prämisse dann , wie erwähnt , einen solchen brief schreibt , erstaunt mich persönlich nicht wesentlich .
für mich wesentlich war die tatsache , dass alle meine diesbezüglichen fragen in der anhörung vom ensi nicht beantwortet wurden - keine einzige , auch nach zweimaligem nachfragen nicht .
das erstaunt mich , und deshalb bin ich der meinung , dass wir uns wirklich überlegen müssen : welche variante führt zu mehr sicherheit , die bestehende mit den spielregeln oder das langzeitbetriebskonzept ?
das ist letztlich die einzige frage , die wir beantworten müssen .
herr cramer hat dagegen argumentiert .
aber als verwaltungsrat der axpo sehe ich , wie das abläuft : ich sehe die augenhöhe zwischen den betreibern und dem ensi .
die tatsache , dass beznau i im moment nicht am netz ist , und die tatsache , dass bei beznau ii in der revision zusätzliche prüfungen vorgenommen werden , sind resultate des prozesses zwischen der aufsichtsbehörde , also dem ensi , und dem betreiber .
das ist für mich der beweis dafür , dass es mit der heutigen gesetzgebung und regelung funktioniert .
die kernenergieverordnung schreibt in artikel 34 eine umfassende sicherheitsüberprüfung für kernkraftwerke vor .
verschiedene richtlinien des ensi regeln die sicherheitsüberprüfung , die alterungsüberwachung , den notfallschutz und auch die stilllegung von kernanlagen im detail .
ich könnte die entsprechenden richtlinien zitieren , wenn das gewünscht wäre .
mit der heutigen sicherheitsarchitektur ist man nach meinem dafürhalten durchaus in der lage , die sicherheit auf dem höchstmöglichen technischen standard zu gewährleisten .
wenn von einem kernkraftwerk die vom ensi vorgeschriebenen massnahmen nicht umgesetzt werden , so wird ihm in letzter konsequenz die betriebsbewilligung entzogen .
diese kompetenz ist heute in der geltenden gesetzgebung festgehalten .
[ page 1015 ] ich bin auch klar der überzeugung , dass wir alle schritte unternehmen müssen , um die sicherheitsarchitektur auf einem hohen stand zu halten .
das ist nicht verhandelbar , sicherheit ist nicht verhandelbar .
wenn wir die spielregeln jetzt während des spiels in der endphase ändern - ich sage es mit den worten von herrn cramer -, in der die anlagen auf das ende zugehen , wenn wir in dieser gemäss ensi heiklen phase die spielregeln ändern , haben wir meines erachtens eine höhere unsicherheit , als wenn wir die alten bestehenden regeln durchsetzen und das ensi seine arbeit leistet .
in dieser ausgangslage schafft das vom nationalrat vorgeschlagene langzeitbetriebskonzept nach meinem dafürhalten keinen mehrwert .
im gegenteil , die neuen bestimmungen enthalten eher unklarere begriffe : was ist z. b. eine sicherheitsmarge ?
wie definiert man das ?
es wird offengelassen , welche elemente des konzeptes als wesentlich zu betrachten sind .
auch da herrscht eine für mich wenig klare begrifflichkeit .
da verlasse ich mich lieber auf die bestehende etablierte begrifflichkeit und auf die augenhöhe zwischen der technischen kontrollbehörde und den betreibern .
die konkretisierung von anforderungen und einzelheiten des langzeitbetriebskonzepts wird an den bundesrat delegiert .
wir delegieren mit dieser norm also eine technik oder eine technische betrachtung oder anforderungsprofile an eine politische behörde .
nichts gegen den bundesrat , aber das ist genau das , was wir nicht wollen .
wir wollen keine politische einflussnahme , wir wollen eine absolut technische betrachtungsweise , damit wir hier auf dem weltbesten technischen standard funktionieren .
das ist die idee .
mit dieser delegation an den bundesrat würde also nach meinem dafürhalten eine technologiebezogene sicherheitsarchitektur durch eine politische einflussnahme abgelöst - und es ist eine politische debatte , seit jahren , das merken wir selbstverständlich .
nach meinem dafürhalten - ich wiederhole mich - würde der absolute grundsatz , der heute gilt , nämlich dass sicherheit nicht verhandelbar ist , ausgehebelt .
die befristung eines erneuerten langzeitbetriebskonzepts auf jeweils zehn jahre schafft unsicherheit , auch bezüglich der amortisation langfristiger investitionen , und schwächt dazu die investitionsanreize .
frau diener hat eine bemerkung gemacht , die man eigentlich nicht so stehenlassen könnte .
sie zeigt aber genau , was man möglicherweise unter der befristung verstehen könnte , nämlich dass man jetzt nicht mehr investiert , weil man ja dann irgendwann mal abstellt - das kann es definitiv nicht sein !
anstelle eines vollständigen ersatzes wären auch teilersatzmassnahmen möglich , wenn man investiert .
wenn man eine offene endphase hat , kann man umfassend investieren ; das muss ja auch amortisiert werden .
wenn man einen fixtermin hat und nicht weiss , ob unter diesen umständen die bewilligung wieder erteilt wird oder nicht , wird man möglicherweise nicht das optimum in die sicherheitstechnik investieren , wie das heute der fall ist .
die neue bestimmung , wie vom nationalrat vorgeschlagen , verringert nicht nur die anreize der kernkraftbetreiber , in die sicherheit zu investieren , sondern schafft eben auch diese rechtsunsicherheit , von der schon gesprochen wurde .
die betreiber verfügen heute über unbefristete betriebsbewilligungen , das ist klar .
mit der einführung einer auf zehn jahre bewilligten langzeitbetriebskonzeption würde dieser anspruch entwertet .
damit - das hört man vielleicht nicht so gern - würden verfassungsmässige rechte wie eigentumsgarantie , wirtschaftsfreiheit und vertrauensschutz bis hin zum willkürverbot verletzt .
ein befristeter weiterbetrieb , kombiniert mit der weiterhin bestehenden verpflichtung zur nachrüstung , würde einem weltweit einzigartigen aufsichtsregime entsprechen .
dabei müssten die sicherheitstechnischen anforderungen an das langzeitbetriebskonzept , wie bereits erwähnt , vom bundesrat und damit von einer politischen behörde festgelegt werden .
das lädt zu politischer einflussnahme ein und gefährdet die sicherheitsstandards .
die aufsichtsbehörde beurteilt und bewilligt das langzeitbetriebskonzept nach den vorgaben des bundesrates - so steht es hier .
damit würde schliesslich auch das rollenverständnis - ein wichtiger punkt - zwischen der bewilligungs - und der aufsichtsbehörde verwässert , möglicherweise internationalen standards widersprochen und die unabhängigkeit des ensi infrage gestellt .
dem ensi bliebe zudem kein ermessensspielraum , wenn das langzeitbetriebskonzept nicht vollständig oder nicht zur zeit umgesetzt würde .
wenn also mit einem automatismus ein enddatum festgelegt ist und aus irgendwelchen technischen gründen oder entwicklungsgründen die sicherheitsinvestitionen ein halbes jahr oder ein jahr verzögerung hätten , wäre die logische konsequenz gemäss diesem langzeitbetriebskonzept die stilllegung des atomkraftwerks .
das kann vermutlich nicht im sinn des erfinders des konzepts sein , insbesondere dann , wenn den betreiber kein verschulden trifft .
ein beispiel : wir hatten kürzlich die frage des neuen reaktordeckels vorliegen ; in diesen ist investiert worden , und er hat dann , um einige millimeter , nicht ganz gepasst .
das bedeutete eine verzögerung von drei , vier monaten .
in einem solchen fall wäre das ensi mit dieser konzeption gezwungen , diese sicherheitsinvestition nicht abzuwarten , sondern das werk definitiv stillzulegen .
ohne einen sicherheitsgewinn zu schaffen , würde das langzeitbetriebskonzept auf diese weise enorme vermögenswerte aufs spiel setzen .
auch das hört man nicht so gerne , aber es ist eine tatsache : betroffen sind immerhin neun ostschweizer kantone im rahmen der kernkraftwerke der axpo , beznau i und ii sowie der anteile an leibstadt .
ein wichtiger punkt für mich - damit das auch wieder einmal gesagt worden ist -: die entscheide zur investition in die sicherheit mit über 1,6 milliarden franken und weiteren 700 millionen franken für beznau wurden vor fukushima getroffen .
es hat also nichts mit der katastrophe in japan zu tun , sondern die investitionen sind in der überzeugenden konzeption begründet .
deshalb wurde investiert , und deshalb sind wir nach meinem dafürhalten auch verantwortlich dafür , dass diese investitionen nicht in den sand gesetzt werden .
in der vom nationalrat vorgeschlagenen übergangsbestimmung soll zudem eine laufzeitbeschränkung für kraftwerke , die bei inkrafttreten der neuen regelung bereits fünfzig jahre in betrieb sind , eingeführt werden .
gemeint kann damit nur beznau sein .
diese lex beznau stellt eine diskriminierung dar , für die es keinen sachlichen grund gibt .
wie gesagt , es ist sehr viel in die sicherheit von beznau investiert worden , sodass das kraftwerk heute höchste sicherheitsstandards erfüllt .
das haben auch die europäischen und internationalen tests klar gezeigt - kollege theiler hat darauf hingewiesen .
im übrigen - ich wiederhole mich da bewusst nochmals - zeigen die aktuellen abklärungen zur sicherheit von beznau i und die verzögerungen bei der wiederinbetriebnahme gerade , dass das geltende aufsichts - und sicherheitsregime klar funktioniert und keine neuen bestimmungen notwendig sind .
ändern wir die spielregeln nicht während des spiels .
das wäre meine bitte an sie .
wir setzen eine bestens funktionierende und international regelmässig als vorbildlich bestätigte sicherheitsarchitektur für unsere kernanlagen nicht aufs spiel .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen und in dieser für unser land wichtigen sicherheitsfrage keine experimente zu unternehmen .
ich unterstütze die mehrheit , verzichte aber darauf , alle argumente , welche vom kommissionssprecher genannt worden sind , zu wiederholen .
aber für mich gilt es einen grundsatz wahrzunehmen , der lautet : man soll eine methode , die sich bewährt hat , nicht grundlos ändern .
genau das würden wir tun , wenn wir das langzeitkonzept , wie es der nationalrat beschlossen hat , übernehmen würden .
wovon ist dieses konzept geprägt ?
es ist geprägt vom wunsch , den langfristigen betrieb der kernkraftwerke und ihre ausserbetriebnahme zu regulieren .
dieses anliegen ist sachlich unbegründet .
handlungsbedarf besteht meiner meinung nach nicht .
selbst das uvek und das bfe anerkennen , dass das ensi genügend spielraum für den erlass von richtlinien und verfügungen hat .
so hat die aufsichtsbehörde die anforderungen an den langzeitbetrieb in seiner neuen richtlinie a03 , " periodische sicherheitsüberprüfung von kernkraftwerken " , bereits detailliert geregelt .
mit den griffigen und im internationalen vergleich sehr weitreichenden instrumenten für den sicheren langzeitbetrieb und die nachrüstung der schweizerischen kernkraftwerke erfüllt die richtlinie alle anforderungen an ein langzeitbetriebskonzept .
dass dem so ist , beweist der eu-stresstest aus dem jahr 2012 . dabei wurde nämlich festgestellt , dass die schweizer anlagen zu den sichersten in europa gehören .
das ist ein resultat der unbefristeten betriebsbewilligungen .
die damit verbundene aufsichtslogik führt heute schon dazu , dass die betreiber ihre anlagen ständig nachrüsten und permanent in die steigerung von sicherheit und effizienz investieren .
ich bin überzeugt , dass wir mit dem heutigen system die sicherere lösung haben , als wenn wir nun politisch irgendwelche fristen definieren .
mit fristen riskieren wir , dass die kernkraftwerke auf den termin hin die sicherheit nicht mehr als obersten gradmesser nehmen .
dieses risiko ist mit einem termin grösser als dann , wenn sie einfach eine offene lösung haben , mit der sie ständig und immer entsprechend unter kontrolle sind .
ich habe mich auch gewundert , dass das ensi - es wurde ja heute morgen schon gesagt - jetzt diese termine will und diese über das parlament in die vorlage eingespiesen hat .
das ensi hätte damit auch zum bundesrat gehen können .
offenbar hat es das nicht oder nicht in der richtigen art gemacht , das weiss ich nicht .
das hat für mich aber natürlich einen relativ einfachen grund : wenn man die verantwortung für eine überwachung eher auf die politik abschieben will , dann sagt man den politikern , sie sollten einen termin setzen .
das ist für mich aber keine sehr günstige haltung .
wir hatten das ensi in der kommission am tisch und konnten entsprechende fragen stellen .
wenn das ensi der meinung ist , es würde sich zu wenig unabhängig fühlen , zu wenig von den betreibern entfernt fühlen , dann hat es die aufgabe , das zu verändern .
dazu brauchen wir kein neues gesetz .
wir haben das nuklearaufsichtsgesetz , dort ist das klar geregelt .
wenn sich entsprechende leute in diesem gremium befinden würden - ich gehe nicht davon aus , aber wenn dem so wäre -, dann müsste dieses gremium selber schauen , dass diese leute ausgewechselt würden .
wenn es das nicht machen würde , dann müsste halt die wahlbehörde entsprechend diese personen auswechseln .
jetzt aber deswegen ein gesetz mit einem termin zu machen ist für mich nicht logisch .
sicherheit hat oberste priorität , ich glaube , darüber sind wir uns alle völlig im klaren .
mit einem starken eidgenössischen nuklearsicherheitsinspektorat haben wir die garantie , dass wir diese sicherheit auch effektiv durchsetzen können .
die schweiz erfüllt die hohen internationalen standards , auch [ page 1014 ] das wurde uns bestätigt .
ich meine daher , dass wir hier keine änderung der bestehenden gesetze brauchen , nur weil wir jetzt den grundsatzentscheid gefällt haben , dass wir unsere kernkraftwerke in der heutigen art nicht weiterführen wollen .
ich bin natürlich auch kein mitglied dieser kommission .
ich bin auch kein energiespezialist .
ich war im sommer vor einem jahr in fukushima .
ich habe hier sehr genau zugehört und würde eigentlich gerne relativ unemotional , hoffe ich , meine persönliche bilanz aus dieser debatte ziehen .
erstens : zumindest nach meiner auffassung sagt die energiestrategie 2050 , auf der unsere debatte basiert , aus , dass die anlagen nach dem ende ihrer sicherheitstechnischen betriebsdauern stillgelegt werden .
wir sprechen also nicht von einem definitiven datum .
das heisst auch , dass sie länger betrieben werden können , falls sie eben strenge sicherheitsauflagen erfüllen .
ich glaube , das ist der ausgangspunkt unseres verständnisses .
der zweite punkt ist , dass daraus , dass wir kein datum festlegen , für mich klar hervorgeht , dass alles getan werden muss , damit sichergestellt ist , dass bis zum letzten betriebstag die sicherheitsanforderungen optimal umgesetzt sind - nicht minimal , sondern optimal , mit einer gewissen marge bis zum letzten betriebstag .
drittens stelle ich fest , dass auch die weltgemeinschaft , zum beispiel im world nuclear industry status report , klar festhält , dass wir den ältesten kernkraftwerkspark der welt haben .
das heisst auch , wir haben relativ wenig erfahrung im umgang mit sehr alten anlagen .
das heisst für mich selbstverständlich auch , dass es aus dieser optik nicht einfach nur eine technische frage ist , wie das in der debatte verschiedentlich gesagt worden ist .
vielmehr ist es , kollege eberle , auch eine politische frage , weil selbstverständlich die kosten eines allfälligen unfalles vom staat , von uns allen getragen werden .
die versicherungssummen sind ja so gering , dass selbstverständlich die kosten - und ich spreche jetzt nur von den ökonomischen kosten - der gemeinschaft anheimgestellt werden .
damit ist es auch eine eminent politische frage , wie wir mit diesem thema umgehen .
ich zitiere aus dem schon erwähnten brief des regulators , des nuklearsicherheitsinspektorates : " artikel 25 a beinhaltet insoweit kein neues , dem kernenergiegesetz wesensfremdes element , sondern weitet lediglich die bestehende kompetenz des ensi zur vorläufigen ausserbetriebnahme auf fälle der unzureichenden umsetzung des langzeitbetriebskonzeptes aus .
" das heisst für mich , im gegensatz zu dem , was ich gehört habe , dass artikel 25 a auch keine komplette änderung in der sicherheitsarchitektur ist .
artikel 25 a ist , ich sage es noch einmal , kein " wesensfremdes element " , sondern beinhaltet eine ausweitung der kompetenzen , die offensichtlich vom nuklearsicherheitsinspektorat , also von dem von uns bestimmten aufsichtsorgan , gewünscht wird .
nun habe ich versucht , in der debatte besonders sorgfältig hinzuhören , was denn für gründe angegeben werden , die gegen die erfüllung dieses wunsches des inspektorates sprechen .
und da muss ich sagen : das waren für mich schwache gründe .
ich habe gehört : das ensi kann das sowieso tun , wenn es will .
gut , aber ist das wirklich ein grund , um gegen ein doppeltes oder dreifaches sicherheitsnetz zu sein ?
ich denke nein .
ich habe kaum überzeugende gründe gehört , weshalb dieses anliegen des inspektorates nicht umgesetzt werden sollte .
für mich ist die bilanz deshalb klar : ich werde der minderheit folgen .
ich denke , es gibt keine guten gründe , frau diener hat das am anfang gesagt , diesen wunsch des inspektorates abzulehnen .
jedenfalls habe ich diese gründe bisher nicht gehört .
wenn je etwas passieren sollte und wir hätten diesem wunsch nicht nachgegeben , dann möchte ich mich nicht meiner verantwortung gegenübergestellt sehen .
aus dieser optik werde ich diesem doppelten sicherheitsnetz zustimmen und damit dem antrag der minderheit zustimmen .
[ page 1020 ]
gegenüber früheren verhältnissen und erwartungen haben wir in verschiedener hinsicht neue verhältnisse : zum einen bezüglich des strommarktes , des strompreises , zum andern bezüglich des auslaufens der atomkraftwerke .
das kommt unter anderem in der empfehlung des ensi zum ausdruck , ein langzeitbetriebskonzept einzuführen .
verschiedene rednerinnen und redner haben gesagt , die sicherheit sei nicht verhandelbar , sie sei der oberste wert .
kollege theiler hat dann zwar angezweifelt , ob die nicht zeitgerecht erfüllten forderungen des ensi bezüglich sicherheit alle von grossem wert seien .
ich greife immerhin eine heraus , um zu zeigen , dass es hier nicht um die farbe des treppengeländers geht .
da heisst es beispielsweise in der forderung 4. 7 /1: " flugzeugabsturz .
das kernkraftwerk gösgen hat bis zum 31 . dezember 2013 zu analysieren und nachvollziehbar darzulegen , welche schäden und radiologischen auswirkungen ein flugzeugabsturz auf verschiedene anlagen hat , unabhängig von der eintrittshäufigkeit .
" das ist eine der forderungen , die nicht erfüllt bzw. zeitlich nicht erfüllt wurden .
wir haben im zusammenhang mit anderen kreditvorlagen , mit anderen gesetzen , von der risikosituation in der schweiz gesprochen .
wir sollten uns leider auch in diesem zusammenhang daran erinnern , was denkbar sein könnte .
was spricht wirklich dagegen , dass wir dem ensi als technisch zuständigem organ folgen ?
ich meine , der satz , dass die sicherheit nicht verhandelbar ist , sollte wirklich gelten .
wir sollten uns in erster linie an der sicherheit der bevölkerung orientieren und erst in zweiter instanz an anderen überlegungen , wie beispielsweise der buchhaltung einiger kraftwerke .
ich möchte jetzt nicht alle ausführungen , seien sie zum eintreten oder aus der begründung der mehrheit , wiederholen , sondern jetzt nur auf einen punkt hinweisen .
eine volksweisheit sagt : " ganz sicher sein heisst sich laut irren .
" entsprechend ist uns eigentlich ein politisches abwägen als aufgabe gestellt , und zwar mit dem ziel , eine optimale - nicht eine maximale - sicherheit anzustreben .
diese optimale sicherheit können wir durch eine unabhängige , wissenschaftlich-technische fachstelle wie dem ensi anstreben .
wir können sie anstreben durch ein ensi , das sich an internationalen standards orientiert und diesen verpflichtet ist , das über untersuchungskompetenzen verfügt und das mit einer massnahmenkompetenz und auch mit einer griffigen verfügungskompetenz ausgestattet ist .
durch diese elemente hat das ensi in der vergangenheit , aber auch in der gegenwart bewiesen , dass eine planungssicherheit auch ohne ein langzeitbetriebskonzept , wie das vom nationalrat beschlossen wurde , garantiert werden kann , dass dadurch die vom land und vom volk eigentlich gewünschte verantwortung wahrgenommen werden kann und dass das ensi sie auch wahrnimmt .
schlussendlich wird dadurch eben auch das vertrauen in diese behörde gestärkt .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit der kommission zu folgen und artikel 25 a aus dem kernenergiegesetz zu streichen .
es lohnt sich , bei diesem thema möglichst nüchtern die sachlage anzuschauen und auch darzulegen .
es ist ja nichts neues , dass kernkraftwerke gefährliche anlagen sind .
wir haben es mit einer gefährlichen sache zu tun , und wir sind in einem dichtbesiedelten land , also ist die sicherheit zentral .
seit 1969 , als das erste kernkraftwerk ans netz ging , haben wir diese philosophie .
wir haben im heutigen kernenergiegesetz genau definiert , was die anforderungen an eine betriebsbewilligung sind .
auch das ist nichts neues .
in der betriebsbewilligung , und das ist zentral , ist geklärt : die verantwortung trägt immer , immer in erster linie der betreiber .
ich finde es schon ein bisschen schwierig , wenn sie sagen , der betreiber , das seien nur die verwaltungsräte , und die würden sich nur für das geld interessieren .
es ist sogar im gesetz klar vorgegeben : die sicherheit hat vorrang .
das gesetz verpflichtet den betreiber - wie das übrigens hier im langzeitbetriebskonzept wiederholt wird - dazu , dass für jeden zeitpunkt des betriebes die organisation und das fachpersonal betreffend sicherheit gewährleistet sein müssen ; das gilt vor allen ökonomischen überlegungen .
auch diese vorgabe ist seit 1969 so in kraft , und wir leben das .
wir haben mehrere tausend mitarbeiter in diesen kernkraftwerken .
diese mitarbeiter machen ja nicht irgendwo einen job und finden : ja , wir haben hier auch ein bisschen marge , oder wir sparen ein bisschen .
nein , sie nehmen ihren job schon ernst .
bisher haben alle , alle prüfungen ergeben , dass diese mitarbeiter ihren job gut machen und dass die sicherheit in der schweiz auf einem top-niveau ist .
das muss man einfach immer wieder sagen .
denn ich höre seit jahren - in jeder session kommt das wieder -: das ensi macht dies falsch , die kernkraftwerke machen jenes falsch .
man muss sich immer optimieren .
aber hier ist es so : das heutige gesetz hat wirkung , und die betreiber nehmen das sehr ernst .
die sicherheit hat vor allem anderen vorrang .
die betreiber sind das eine .
jetzt ist es richtig - auch das ist im gesetz heute so festgelegt -, dass wir sagen : eine kontrolle muss sein , weil die kernkraft risikobehaftet ist .
deshalb haben wir auch im gesetz eine regelung .
wir haben das ensi als aufsichtsbehörde , und wir haben daneben die eidgenössische kommission für nukleare sicherheit als zweite nationale aufsichtsinstanz .
dann haben wir international , wie gesagt wurde , die internationale atomenergiebehörde .
wir haben auch , ohne dass wir es müssten , den eu-stresstest , eine umfassende prüfung , empfohlen ; das haben die betreiber aber auf unsere anfrage hin auch gemacht .
sie haben diesen test bestanden - sie waren dort in einem rating auch besser als europäische anlagenbetreiber .
das sind einfach nüchterne fakten .
unser system ist also insofern effektiv auf jederzeitige sicherheit aufgebaut .
das kernenergiegesetz sagt in artikel 22 absatz 2 buchstabe d , dass es jederzeit nachprüfungen gibt , dass jederzeit eine systematische sicherheits - und sicherungsbewertung möglich sein muss .
das ensi entscheidet , wann es das tun will , das ensi entscheidet , wie intensiv diese prüfungen sind , und das ensi regelt das im detail .
wir haben für diese jederzeitigen sicherheitsanforderungen im gesetz praktisch nichts geregelt .
das sind alles richtlinien , allenfalls noch basierend auf der verordnung .
aber auch hier hat der gesetzgeber gesagt , haben somit sie gesagt , dass es dafür experten gibt , die genau regeln , wann sie prüfen und wie sie prüfen .
es gibt zudem internationale standards , es gibt vorgaben der internationalen atomenergiebehörde , die selbstverständlich auch die schweiz erfüllen muss .
das ist bei vielen sicherheitsanlagen der fall .
diese standards erfüllen wir seit jahren .
es ist richtig - das war das anliegen des ensi , und dafür habe ich sehr viel verständnis -, dass wir jetzt in eine phase kommen , in der wir bezüglich des kkw mühleberg wissen , dass es wahrscheinlich im jahr 2019 vom netz genommen wird , wenn sich der verwaltungsrat dort nicht anders entscheidet .
das ist aber im moment der fahrplan .
wir wissen zudem , dass auch beznau i und ii über vierzig jahre alt sind .
wir haben also drei anlagen , die über vierzigjährig sind , und wir nähern uns irgendwo einem ende der betriebsjahre .
das kann erstens betriebswirtschaftlich begründet sein wie bei mühleberg .
man kann den entscheid damit begründen , dass man ein werk nicht mehr betreibt , wenn man bei heutigen preisen die stetigen nachrüstungskosten finanzieren muss ; dann ist das ein betriebswirtschaftlicher entscheid .
es kann zweitens auch ein sicherheitsentscheid des ensi sein .
die dritte variante ist ein entscheid durch setzen eines politischen enddatums , wenn sie also entgegen der heutigen situation eine betriebsdauer befristen : politisch bedingt und nicht anders .
das haben wir heute nicht .
wir haben nach wie vor für alle werke unbefristete betriebsbewilligungen .
wenn wir gegen [ page 1021 ] ein ende kommen , nehmen sicher der anspruch und damit die verantwortung für den betreiber und auch für das ensi zu .
wir haben keine erfahrung damit .
das ist für das ensi eine extrem anspruchsvolle aufgabe , und deshalb hat man sich international auch sehr verlinkt .
wir selber haben uns mit den kantonen auch schon mit der frage befasst , was eine stilllegung überhaupt heisst .
was erwartet uns da ?
wer ist für welche bewilligungen zuständig ?
das sind ganz komplexe verfahren , und je stärker wir uns diesen situationen nähern , umso mehr befassen wir uns auch damit .
deshalb ist es klar , dass das ensi hier ein anliegen deponiert hat , denn es ist eine grosse verantwortung .
jetzt wurde aber richtigerweise gesagt , dass das ensi das , was hier in diesem langzeitbetriebskonzept steht , auch ohne diese gesetzliche grundlage erhalten kann .
so , wie es das heute bei allen sicherheitsüberprüfungen tun kann , kann es umfassend richtlinien , weisungen verfügen .
das kann das ensi , aber es erhält natürlich eine andere rückendeckung , wenn der gesetzgeber das festhält .
das ist aber , herr ständerat gutzwiller , keine doppelte sicherung : es bleibt bei der sicherung gemäss gesetz .
sie regeln ein bisschen das verfahren auf gesetzesebene .
aber schon heute macht das ensi alle zehn jahre intensive sicherheitsprüfungen .
selbstverständlich muss da der betreiber auch schon offenlegen , wie er investiert und wie die nachrüstungen aussehen .
das alles wird im detail schon heute beschrieben .
was wir hier gemäss nationalrat regeln würden , wäre nichts komplett neues , auch nicht für das ensi .
aber es ist eine andere situation , wenn wir das auf ebene einer richtlinie , allenfalls einer verordnung festgehalten haben oder auf der ebene des gesetzes .
aber machen sie sich keine illusionen : an der tatsache , dass die verantwortung beim betreiber , dann auch beim ensi liegt und mit steigendem alter der anlage zunimmt , ändert sich durch die vorlage nichts , aber gar nichts .
das muss man schon klar und deutlich sagen .
deshalb kam ihre kommission zum schluss , dass wir das ensi unterstützen müssen .
ich als departementschefin und das bfe unterstützen das ensi , wo wir können .
wenn man beim ensi eine richtlinie erlässt und äussert , man wäre froh , wenn wir öffentlich sagen würden , diese richtlinie sei gut , wir unterstützten sie , dann hat das ensi jederzeit unsere volle unterstützung .
weil wir das das erste mal machen , ist das natürlich immer auch ein kampf mit den betreibern , das wissen wir .
ein betreiber hat hier selbstverständlich auch noch andere interessen , die eine rolle spielen .
deshalb unterstützen wir das ensi eben auch , denn das sind nicht immer nur angenehme situationen .
jetzt vielleicht zur frage nach der unabhängigkeit des ensi-rates : ja , wir haben diesbezüglich letzthin auch die verordnung angepasst .
die unabhängigkeit ist aus meiner sicht gegeben , aber es ist nicht ganz einfach , solche sogenannt unabhängigen personen zu finden .
denn viele physiker haben entweder einmal für das paul-scherrer-institut oder für eine anlage gearbeitet .
wer in der wissenschaft arbeitet , hat in der regel nicht wahnsinnig viel ahnung von kostenschätzungen und von betriebswirtschaftlichen abläufen in einer anlage .
das ist also wirklich nicht ganz einfach .
und was wir nicht wollen , sind ideologische grabenkämpfe im ensi-rat .
deshalb haben wir halt regelmässig auch ausländische experten , die wir hier integrieren .
das ist uns sehr wichtig .
die eidgenössische kommission für nukleare sicherheit als zweitgremium ist deshalb für uns auch sehr wichtig .
dort sind ebenfalls leute , die mit einem unabhängigen , wachsamen auge über das ensi wachen und dem bundesrat und auch mir eine allfällige differenz offenlegen oder uns auf etwas hinweisen .
das ist auch schon passiert .
wir haben also immer mit beiden gremien kontakt .
insofern glaube ich , dass wir in dieser hinsicht eine gute situation haben .
umfassende prüfungen werden nicht immer gemacht .
alle zehn jahre ist die prüfung umfassend , inklusive erdbebensicherheit , inklusive flugzeugabsturz usw. im eu-stresstest war zum beispiel der luftangriff nicht dabei .
aber die untersuchungen bei uns sind dann effektive auch umfassend .
es ist auch nicht so , dass das uvek oder ich zuständig wären .
auch heute , im kernenergiegesetz , artikel 22 absatz 3 , ist es der bundesrat , welcher die kriterien für die ausserbetriebnahme und nachrüstung bezeichnet .
das haben wir dann zum teil in der verordnung präzisiert .
der bundesrat erlässt auch die anforderungen an die personenzuverlässigkeitskontrolle .
in artikel 25 steht : " der bundesrat kann in ausserordentlichen lagen das vorsorgliche abstellen von kernkraftwerken anordnen .
" insofern ist das meines erachtens auch richtig geregelt ; die politische behörde wird nicht mit fachfragen konfrontiert , aber mit fragen , die für die versorgung oder für die sicherheit des landes relevant sein könnten .
ich denke , es ist wichtig , dass wir die situation wegen des alters unserer anlagen sehr ernst nehmen .
wir haben aber auch andere gefährliche anlagen , etwa talsperren .
wasser ist schon nicht gleich gefährlich wie nuklearenergie , aber wenn das wasserkraftwerk grande dixence ein problem hat , sind dann relativ viele menschen schnell tot .
grande dixence ist seit 1961 in betrieb .
es gibt auch dort überwachung und risikokontrolle durch die fachbehörden .
das sind gefährliche anlagen .
wir haben ein risikoreporting auf stufe departement , auf stufe bundesrat , in dem wir alle gefährlichen anlagen mit risiken mappen , bewerten und zum teil versichern .
das nehmen wir effektiv sehr ernst .
mit zunehmendem alter ist es bei allen gefährlichen anlagen so , dass man diesen massnahmen mehr gewicht geben muss .
deshalb kommt der bundesrat zum antrag , dass betriebliche sicherheit jederzeit gewährleistet sein muss , ob eine anlage fünf , zehn oder vierzig jahre alt ist .
es ist für uns keine frage des alters einer anlage ; die sicherheit unserer bevölkerung muss jederzeit gewährleistet sein .
wir müssen das ensi gut mit fachpersonen ausstatten , damit es gut gerüstet ist und möglichst viel zugang zu den anlagen hat .
selbstverständlich müssen auflagen umgesetzt werden , sonst riskiert ein betreiber , dass seine anlage ausser betrieb genommen wird .
das ist übrigens auch schon passiert , das hat man auch schon gemacht .
insofern glaube ich , dass das heutige system hilft , wir aber mit dem ensi sicher noch schauen müssen , ob wir diese ideen hier auf der ebene einer verordnung oder mit einer richtlinie , die der bundesrat absegnet , allenfalls noch besser kanalisieren können .
dafür habe ich volles verständnis .
aber abnehmen können wir den sicherheitsexperten die verantwortung leider nicht .
ich schätze es deshalb sehr , dass wir in den betrieben und eben auch beim ensi so gute leute haben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 20 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich hätte nur eine kurze bemerkung zu diesem artikel , der ja vorsieht , dass der bundesrat regelmässig über die entwicklung der kerntechnologie bericht erstattet .
das ist eine bestimmung , die nämlich fast etwas neckisches an sich hat .
sie zeigt uns , dass nicht die ganze welt so handelt wie wir .
wir sind allerdings nicht die einzigen , sondern in gesellschaft unserer nachbarn deutschland , österreich und italien .
la grande nation sieht es etwas anders : sie reduziert die kernkraft , verbietet aber nicht den bau neuer anlagen .
kein ausstieg geschieht z. b. in finnland , england , tschechien , russland , china , indien , argentinien oder in den usa .
was richtig ist , wird die geschichte zeigen .
wir kennen beispiele , bei denen historiker später zu anderen schlüssen gekommen sind als die akteure .
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da kann ich nur allgemein reagieren , herr ständerat .
ja , grossbritannien will bauen .
das land hat weniger wasser und noch weniger sonne als wir .
aber es subventioniert eben z. b. das kernkraftwerk hinkley point mit 16 cents pro kilowattstunde ; es hat eine betriebszeit von 35 jahren .
finnland wollte einmal mit dem neuen kernkraftwerk im jahr 2008 fertig sein , man hat dabei jetzt aber etwa acht jahre verspätung sowie dreimal höhere investitionskosten als vorgesehen .
in frankreich ist flamanville ein grosses problem , deshalb wird auch fessenheim leider nicht 2016 abgestellt werden , wie dies von präsident françois hollande einmal versprochen worden war .
es gibt also wahrscheinlich zunehmend probleme .
china hat selber eine nukleartechnologie aufgebaut ; das land braucht so viel strom , dass es jede energiequelle nutzt - das ist legitim .
china ist aber auch ein grosses land mit weniger dicht besiedeltem gebiet als die schweiz .
ich finde es immer wieder spannend , was gesagt wird , so , wie es auch vorhin der fall war : kollege germann hat als schaffhauser das langzeitbetriebskonzept erwähnt .
ich verstehe , dass ihr kanton zwar auch axpo-aktionär ist und während jahren selbstverständlich kernkraft zu günstigen preisen bezogen hat .
es gibt hier halt zielkonflikte , und am ende muss man sagen : wir haben alternativen .
das parlament und der bundesrat haben entschieden , dass keine neuen kernkraftwerke gebaut werden .
sie haben dort auch nichts anderes deponiert , sie waren einverstanden .
wir sagen aber auch , dass wir in der forschung engagiert bleiben , wir haben keinen franken an forschungsgeldern gekürzt .
denn wir wollen die forschungsziele im auge behalten .
man weiss ja nie , was die zukunft bringen wird .
deshalb werden wir sie mittels monitoring und berichten immer wieder darüber orientieren .
dann kann man , falls eine technologie weniger risikobehaftet und allenfalls günstiger ist usw. , jederzeit das gesetz anpassen .
aber das ist nicht in sicht , und deshalb stimmen die entscheide für die schweiz .
sie führen uns in eine gute zukunft .
was in dreissig jahren sein wird , ist wie üblich in vielen bereichen unseres lebens nicht voraussehbar - aber wir zementieren ja auch nichts .
wir haben in artikel 25 a die fassung des nationalrates , also die einführung des langzeitbetriebskonzepts , abgelehnt .
der antrag der minderheit ii ( berberat ) geht hier noch weiter als die fassung des nationalrates , indem der betrieb auf 50 jahre befristet werden soll .
die ursprüngliche volksinitiative verlangt eine politische und im gesetz verankerte laufzeitbeschränkung .
das wollen der bundesrat und auch die mehrheit unseres rates nicht .
sie wollen beim heutigen gesetz bleiben , wonach unter dem kriterium der sicherheit unbefristete betriebsbewilligungen erteilt werden .
es gilt hier grundsätzlich dasselbe argumentarium wie bei der diskussion um artikel 25 a. entsprechend bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit ii ( berberat ) abzulehnen .
kollege comte hat mir vorhin mitgeteilt , dass er seine minderheit i zurückzieht .
der bundesrat ist mit dem motionär und auch mit ihrer kommission einverstanden .
wir sind auch der meinung , dass das verwaltungsstrafrecht an die entwicklungen , wie sie jetzt erwähnt wurden , anzupassen ist .
mit blick auf die umsetzung der motion kann ich ihnen heute einfach sagen , dass für den bundesrat eine totalrevision des heutigen bundesgesetzes über das verwaltungsstrafrecht klar im vordergrund steht , das heisst , [ page 1050 ] dass das verwaltungsstrafrecht also weiterhin in einem eigenen erlass geregelt werden soll .
mit der motion 14.4122 fordert der motionär vom bundesrat , einen entwurf zu einer totalrevision des bundesgesetzes über das verwaltungsstrafrecht zu unterbreiten oder aber alternativ einen entwurf für eine ablösung dieses gesetzes durch nachträge im schweizerischen strafgesetzbuch und in der schweizerischen strafprozessordnung vorzulegen .
der nationalrat hat diese motion angenommen .
auch die kommission für rechtsfragen des ständerates beantragt ihnen einstimmig , diese motion anzunehmen .
worum geht es ?
ganz kurz : das verhältnis der 2011 in kraft getretenen eidgenössischen strafprozessordnung zu den inzwischen bald 40 -jährigen bestimmungen über das verwaltungsstrafverfahren im bundesgesetz über das verwaltungsstrafrecht ist bis anhin ungeklärt .
fraglich ist , ob bestimmungen aus der strafprozessordnung im verwaltungsstrafverfahren herangezogen werden dürfen .
ein vergleich beider angesprochenen verfahrensordnungen macht zwei unterschiede äusserst augenfällig : erstens die geringe regelungsdichte hinsichtlich des verwaltungsstrafverfahrens : rund 90 verfahrensbestimmungen des verwaltungsstrafrechts stehen etwa 450 bestimmungen der strafprozessordnung gegenüber .
schon aufgrund dieses quantitativen vergleichs liegt es auf der hand , dass bestimmte prozessuale institute , welche der strafprozessordnung bekannt sind , im verwaltungsstrafverfahren nur dürftig oder überhaupt nicht geregelt sind .
gerade deshalb kann sich die frage einer anwendung von bestimmungen der strafprozessordnung im verwaltungsstrafverfahren stellen .
zweitens besteht ein grosser unterschied bezüglich des alters der beiden verfahrensordnungen .
die verfahrensbestimmungen des verwaltungsstrafrechts , welches 1975 in kraft trat , sind seither nur selten an neue vorgaben für ein rechtsstaatliches strafverfahren angepasst worden .
dieser inzwischen eindeutig in die jahre gekommenen verwaltungsstrafverfahrensordnung steht seit 2011 eine moderne strafprozessordnung gegenüber , welche im bestreben erlassen wurde , den heutigen anforderungen an ein rechtsstaatlich einwandfreies strafverfahren zu genügen .
zu bedenken ist allerdings , dass das verwaltungsstrafverfahren eine schnelle , kostensparende und effiziente aufklärung und aburteilung von verwaltungsstraftaten ermöglichen soll , die zumindest im erlasszeitpunkt meistens bagatelldelikte waren .
dies berücksichtigend , kann durchaus auch eine unterschiedliche ausgestaltung des verwaltungsstrafverfahrens im vergleich zum ordentlichen strafverfahren gerechtfertigt sein .
fraglich ist allerdings , ob unterschiede - etwa beim grundrechtsschutz , auch als folge der bundesgerichtlichen rechtsprechung - zwischen dem verwaltungsstrafverfahren und dem ordentlichen strafprozess aufrechterhalten werden sollen .
auf der anderen seite verfügt das verwaltungsstrafrecht auch nicht über alle heute als notwendig oder mindestens zweckmässig erscheinenden mittel einer modernen verfahrensordnung .
insoweit öffnet diese motion jetzt die tür , eine überprüfung und eine abgleichung zwischen den beiden verfahrensordnungen vorzunehmen , ohne das ergebnis vorwegzunehmen .
das ergebnis könnte darin bestehen , das verwaltungsstrafverfahren gänzlich abzuschaffen und in zukunft ausschliesslich auf die strafprozessordnung abstellen zu wollen oder aber alternativ dazu das verwaltungsstrafverfahren aufrechtzuerhalten und es mittels verweisen auf die strafprozessordnung den aktuellen herausforderungen in diesem verfahrensbereich anzupassen .
die kommission unterstützt die motion und empfiehlt ihnen deshalb auch , diese anzunehmen .
einen abweichenden antrag gibt es nicht .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 27 stimmen dagegen ... 12 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ page 1063 ]
ich danke dem kommissionspräsidenten für die berichterstattung .
er hat die wesentlichen punkte ausgeführt .
ich danke auch dem bundesrat für die bereitschaft , die motion anzunehmen .
ich glaube , es ist ein wichtiger schritt , der auch klarheit schafft , vor allem bei den künftigen verhandlungen .
die einzige kleine ausnahme , die man erwähnen könnte , betrifft ziffer 3. dort ist beim bundesrat gewiss ein verhandlungsspielraum vorhanden .
aber der text gibt auch die klaren richtlinien vor , wie sie eben von der mehrheit im parlament getragen werden , und das finde ich positiv .
über die ziffern 1 , 2 und 4 kann man diskutieren , vor allem über ziffer 4. aber ich bin sehr erleichtert über die haushohe annahme von ziffer 1 , nämlich unmissverständlich darzulegen , dass eben die schweiz ein unabhängiger staat ist und dass wir unsere souveränität auf keinen fall unterlaufen haben möchten .
insofern meine ich , es sei vertrauensbildend gegenüber dem volk .
es sind vier klare eckwerte .
es stärkt aber auch unseren verhandlungsdelegationen den rücken .
sie können sich auf einen parlamentsentscheid abstützen , und damit wird die notwendige klarheit geschaffen .
die wirkung ist sicher nicht zu überhöhen , da gehe ich mit allen bisherigen votanten einig .
sie ist aber auch nicht zu unterschätzen , und manchmal braucht es solche signale .
in dieser schwierigen situation , in der wir vor wichtigen dossiers stehen , bei denen wir lösungen zu finden haben , finde ich die motion auch vom zeitpunkt her richtig .
in diesem sinne bitte ich sie um zustimmung gemäss bundesrat und mehrheit der aussenpolitischen kommission .
ich erlaube mir , eingangs kurz etwas zu beiden motionen zu sagen , zur jetzt diskutierten und zu jener , die gleich nachher kommt , zur motion 14.3120 , weil sie sozusagen komplementär sind .
in der kommission haben wir das intensiv diskutiert .
man könnte ja diese beiden motionen als konträr ansehen , als nicht miteinander kompatibel .
das erklärt auch , weshalb beide motionen von einer minderheit aus dem jeweils anderen spektrum , sage ich mal , der betrachtung der europapolitischen dimension abgelehnt werden .
die mehrheit der kommission hat die beiden motionen eher als komplementär angesehen , sozusagen als rahmen für die europapolitische positionierung der schweiz , und empfiehlt ihnen deshalb , beide motionen anzunehmen .
die jeweiligen minderheiten werden ihre anträge sicher noch begründen .
für diese komplementäre betrachtungsweise spricht auch , dass der bundesrat seinerseits beide motionen ebenfalls zur annahme empfiehlt .
nun kurz zur ersten motion , der motion der fraktion der schweizerischen volkspartei 13.4117 . diese motion beauftragt den bundesrat , gegenüber der eu deutlich zu machen , dass die schweiz ein unabhängiger staat ist , dass die schweiz keinen eu-beitritt anstrebt , dass die schweiz keine verträge abschliesst , welche die rechtliche oder faktische souveränität des landes einschränken , und dass das beitrittsgesuch als gegenstandslos betrachtet wird .
für diese positionierung soll die schweiz bei der eu vorstellig werden .
die kommission hat diese motion intensiv diskutiert und ist mehrheitlich der auffassung , dass mit der annahme dieser motion die position der schweiz gegenüber der eu eher verdeutlicht wird .
sie ist auch der auffassung , dass die motion die laufenden verhandlungen eher vereinfacht als erschwert , und ist deshalb mit dem bundesrat der meinung , dass sie sinnvollerweise angenommen wird .
die minderheit wird ihren antrag noch selber begründen .
grundsätzlich ist für sie diese motion unnötig , da sie keine wirklich neue dimension in der diskussion der beziehungen der schweiz zur eu einbringen und möglicherweise eher einen ungünstigen effekt auf die verhandlungen haben würde , weil sie doch möglicherweise als desinteresse an der europäischen entwicklung ausgelegt werden könnte .
voilà !
in aller kürze also : zwei motionen , aus sicht der mehrheit sind sie eher komplementär .
die mehrheit beantragt deshalb wie der bundesrat die annahme von beiden , unter der voraussetzung der bemerkungen , die ich jetzt schon gemacht habe und bei der behandlung der nächsten motion noch machen werde .
in diesem sinne beantrage ich ihnen in aller kürze im namen der mehrheit der kommission , die mit 8 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen entschieden hat , diese motion in der vom nationalrat beschlossenen fassung anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
der bundesrat legt dem parlament zum vierten mal nach 2002 , 2007 und 2010 eine botschaft über einen rahmenkredit für die drei genfer zentren vor .
die drei zentren wurden von der schweiz zwischen 1995 und 2000 als stiftungen mit einer internationalen trägerschaft gegründet .
die zentren haben sich zu weltweit anerkannten kompetenzzentren entwickelt und leisten wichtige beiträge in der aussen -, friedens - und [ page 1057 ] sicherheitspolitik .
ende 2015 läuft der aktuelle rahmenkredit aus .
es gilt also heute , einen neuen rahmenkredit zu beschliessen .
der bundesrat hat die vorliegende botschaft am 19 . november 2014 verabschiedet .
er beantragt einen rahmenkredit von 129 millionen franken für die weiterführung der unterstützung der drei genfer zentren für den zeitraum 2016 -2019. gegenüber den in der finanzplanung des bundes vorgesehenen mitteln entspricht dies einer erhöhung um 3,6 millionen franken .
dadurch soll der stetig steigenden nachfrage nach dienstleistungen der drei zentren rechnung getragen werden .
diese zusätzlichen mittel werden jedoch innerhalb des eda-budgets kompensiert .
der nationalrat war beim vorliegenden geschäft erstrat .
er hat die vorlage am 6. mai 2015 behandelt und den bundesbeschluss mit 140 zu 29 stimmen bei 3 enthaltungen angenommen .
unsere sik hat die botschaft an ihrer sitzung vom 31 . august 2015 beraten und ist einstimmig und ohne diskussion darauf eingetreten .
eine diskussion hat es einzig zur frage der kompensation des höheren kredites innerhalb des budgets des eda gegeben .
laut aussagen des zuständigen departementschefs , herrn bundesrat burkhalters , ist jedoch entschieden , dass die kompensation bei der abteilung menschliche sicherheit und bei der deza vorgenommen werden wird .
der finanzplan wird entsprechend angepasst .
bei notwendigen sparanstrengungen wird der rahmenkredit zur einhaltung der schuldenbremse entsprechend gekürzt .
die drei genfer zentren geniessen international einen ausgezeichneten ruf .
die nachgefragten leistungen im bereich der sicherheitspolitik , der humanitären minenräumung und der demokratischen kontrolle der streitkräfte zeugen davon und sind deshalb auch gegenstand der mittelerhöhung .
ihre kommission hat diesem rahmenkredit über 129 millionen franken für die zeit vom 1. januar 2016 bis zum 31 . dezember 2019 einstimmig zugestimmt .
ich ersuche sie namens der kommission um eintreten auf die vorlage und zustimmung zum kreditbegehren .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 1060 ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
ich hoffe , dass auch dieses geschäft in ihren augen unproblematisch ist .
ich sage vorab , dass es sich um eine reine verschiebung , eine reine verlängerung eines laufenden rahmenkredites handelt , und zwar einfach deshalb , weil die nächste botschaft über die entwicklungskooperation für die periode 2017 -2020 den nächsten gesamtrahmen abgibt .
deshalb soll der laufende rahmenkredit entsprechend bis ende 2016 pro rata verlängert werden .
es ist also keine inhaltliche neu - oder umorientierung .
die grosse debatte zur zukünftigen ausrichtung der kooperation und zu den massnahmen zur förderung des friedens und der menschlichen sicherheit wird dann im rahmen der nächsten botschaft in der nächsten legislatur geführt .
es soll also eine überbrückung bis 2016 sichergestellt werden .
es handelt sich um einen rahmenkredit über 84 millionen franken .
im nationalrat war die sache recht unbestritten .
mit 135 zu 34 stimmen wurde diese weiterführung angenommen .
in ihrer kommission hat sich eine recht kurze diskussion ergeben , weil es ja um die verlängerung dieses kredites und nicht um eine vertiefte inhaltliche auseinandersetzung mit dem ganzen geht .
allerdings haben sich doch einige inhaltliche themen ergeben .
insbesondere wurde moniert , und das ist wohl eine empfehlung an die verfasser der nächsten botschaft , dass diese massnahmen zur förderung des friedens und der menschlichen sicherheit möglichst präzise , klar und detailliert ausgeführt werden sollten , sodass sich die parlamentarier und parlamentarierinnen auch vorstellen können , welche konkreten massnahmen ergriffen werden .
das ist aber , wie gesagt , eher ein wunsch an die kommende botschaft .
insgesamt hat ihre kommission nach recht kurzer diskussion , weil es um eine reine verlängerung des laufenden rahmenkredites um ein jahr geht , dieser verlängerung der laufzeit des rahmenkredites bis ende 2016 mit 12 zu 0 stimmen zugestimmt .
sie bittet sie , ein selbiges zu tun .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 28 stimmen dagegen ... 15 stimmen ( 0 enthaltungen )
der sprecher der mehrheit respektive der kommissionspräsident hat bereits auf die argumentation der minderheit hingewiesen .
gewiss , auch die minderheit will , dass die qualität unserer beziehungen zur europäischen union gewährleistet und aufrechterhalten wird .
darin sind wir uns eigentlich einig , und der motionstext geht auch in diese richtung .
wenn wir aber etwas tiefer hineintauchen und uns mit der begründung der motion befassen , stellen wir fest , dass es dort schon ein bisschen anders aussieht .
wir lesen hier , dass es der motionärin eigentlich darum geht , dass das stimmvolk nicht gewusst habe , dass die masseneinwanderungs-initiative mit der weiterführung der geltenden bilateralen verträge kaum kompatibel sei .
daher solle mit einem neuen erlass das fundament einer neuen partnerschaft zwischen der schweiz und europa gelegt werden .
das ist doch ein indiz dafür , dass es eben in die richtung geht , es brauche quasi eine neue abstimmung .
wir in der minderheit haben das mindestens so aufgefasst .
ich verweise einfach gerne darauf , dass wir über hundert bilaterale verträge in irgendeiner form mit der eu haben und dass über hundert verträge völlig ungefährdet sind , aber dass es in einem , im angesprochenen bereich der personenfreizügigkeit , natürlich zu gewissen problemen kommt .
aber es ist ja dann noch lange nicht gesagt , dass das das ende des bilateralen weges wäre .
die eu hat ja noch nicht einmal gesagt , was sie denn dort tatsächlich will .
wir müssen sagen , wie wir die masseneinwanderungs-initiative umsetzen wollen , und das hat der bundesrat vor und wird es auch machen .
aber dafür brauchen wir diese motion beileibe nicht , zumal sie der motion , die sie vorhin überwiesen haben , ein stück weit zuwiderläuft .
wir haben dort ein hintertürchen geschlossen , und jetzt kommt diese motion und macht ein anderes wieder auf .
ich meine , das sorgt dann für verunsicherung .
bleiben sie doch hier auf der linie !
diese motion brauchen wir nicht .
das , was die motion fordert , macht der bundesrat nun wirklich ohnehin .
in diesem sinne können sie getrost der minderheit folgen und die motion ablehnen .
es wurde jetzt bei der behandlung der vorherigen motion schon einiges gesagt .
ich habe festgestellt , dass in der optik der mehrheit diese beide motionen eher komplementär als gegensätzlich sind und deshalb beide angenommen werden können ; genauso sieht das auch der bundesrat .
die jetzt noch zu diskutierende motion der sozialdemokratischen fraktion 14.3120 wurde vom nationalrat ebenfalls angenommen .
sie will , wie das auch schon ausgeführt wurde , die qualität der beziehungen zwischen der schweiz und der europäischen union wahren und entwickeln .
sie möchte rechtliche grundlagen ausarbeiten , die den beibehalt , die weiterentwicklung und die festigung dieser beziehungen sicherstellen .
sie schreibt sich , herr kollege levrat hat das vorher erwähnt , damit sozusagen in die jetzige bundesrätliche politik ein .
die mehrheit ist also der meinung , dass diese motion mithilft , den bilateralen weg weiterzugehen und ihn entsprechend zu gestalten .
die minderheit hat das gefühl , dass diese motion umgekehrt nichts dazu beiträgt , sehr ähnlich wie vorher die andere minderheit , und dass man allenfalls durch diese motion auf die idee kommen könnte , den volksentscheid vom februar 2014 zu hinterfragen .
das sind im prinzip die argumente der minderheit .
die kommission empfiehlt ihnen mit 9 zu 4 stimmen , diese motion in der vom nationalrat beschlossenen fassung anzunehmen .
die minderheit wird sicher zusätzlich noch das eine oder andere argument anbringen .
ich empfehle ihnen namens der klaren mehrheit der apk-sr , die motion anzunehmen .
ich bitte sie einmal mehr im namen des bundesrates , auf die vorlage nicht einzutreten .
ich habe wiederholt gesagt , dass wir zeichen setzen : wir setzen zeichen , dass wir offen bleiben wollen , dass wir eine offenmarktpolitik verfolgen oder eben nicht .
wir setzen zeichen bezüglich der wahlfreiheit , auch wenn das cassis-de-dijon-prinzip bisher tatsächlich wenig messbare wirkung gehabt hat .
ich bleibe bei meiner aussage , die ich in der kommission gemacht habe , dass es nicht wirklich genützt hat , dass es aber auch nicht geschadet hat .
es ist trotzdem wichtig , dass wir ein zeichen setzen an uns alle , dass wir wahlfreiheit , auch wahlfreiheit im lebensmittelbereich wollen .
vielleicht haben wir einen aspekt etwas zu wenig gut miteinander diskutiert , nämlich folgenden : rein durch die [ page 1067 ] tatsache , dass das cassis-de-dijon-prinzip existiert , hat es vielleicht doch eine gewisse wirkung gehabt , indem sich zusätzliche preiserhöhungen und eine zusätzliche teuerung nicht ergeben haben .
ein weiterer aspekt , weshalb ihnen der bundesrat beliebt macht , das zeichen richtig zu setzen und nicht auf die vorlage einzutreten , ist der einkaufstourismus .
es gibt kritik am cassis-de-dijon-prinzip , ich erwähne diese auch sehr bewusst hier im plenum noch einmal .
es ist einmal die kritik unter dem stichwort qualitätsstrategie .
sie wissen aber , dass der bundesrat im jahr 2012 die thg-verordnung angepasst hat und dass es kein problem mehr ist , das cassis-de-dijon-prinzip neben der qualitätsstrategie zu verfolgen .
es gibt dann das stichwort der irreführung der konsumenten .
auch diesen punkt haben wir in der kommission intensivst miteinander diskutiert .
der bundesrat hat wiederholt gesagt - und ich bestätige das einmal mehr -, dass er , wenn sie nicht auf die vorlage eintreten , die thg-verordnung noch einmal anpassen und dort die deklarationspflicht präzisieren wird , und zwar in bezug auf alle produkte , die nach ausländischen vorschriften von hiesigen herstellern für den hiesigen markt hergestellt werden .
dann zum ttip eu/usa , auch hierzu eine bemerkung in aller kürze : es ist nicht so , dass , wenn dieses abkommen zustande käme , automatisch infolge des cassis-de-dijon-prinzips die amerikanischen produkte plötzlich auch bei uns auftauchen würden .
erstens haben wir das cassis-de-dijon-prinzip autonom eingeführt , sodass wir auch die berechtigung haben , autonom zu sagen , was hier im land angeboten werden darf .
zweitens hat die europäische union immer wieder betont , auch ganz aktuell wieder , dass sie , wenn dieses ttip zustande kommt , bei ihren vorschriften bleiben will .
in jedem fall muss ein produkt , das infolge des cassis-de-dijon-prinzips zu uns kommt und amerikanischen ursprungs wäre , zuerst in der europäischen union konformität erlangt haben und dort eingeführt sein .
es besteht also keine gefahr , dass wir diesbezüglich irgendwie zu schaden kommen könnten , wenn dieses ttip zwischen der europäischen union und den usa etabliert würde .
sie haben vorhin von den vier stellen gesprochen , herr ständerat baumann .
nehmen sie mir bitte ab , dass diese vier stellen nicht ausschliesslich für dieses dossier bereitgestellt wurden und die entsprechenden mitarbeitenden auch nicht ausschliesslich für dieses dossier im einsatz sind .
wir suchen auch innerhalb unserer kapazitäten die flexibilität .
so gesehen , kann man mit diesen vier personen dann , wenn es nötig ist , die cassis-de-dijon-fragen bearbeiten , aber daneben auch andere fragen , wenn keine spezifischen cassis-de-dijon-abklärungen zu machen sind .
ich bitte sie also , nicht auf die vorlage einzutreten .
ich bitte sie , ein zeichen für die offenheit unserer volkswirtschaft zu setzen .
es ist nicht ein zeichen gegen die landwirtschaft .
jüngst habe ich mit landwirtschaftsnahen investoren gesprochen , zum beispiel im zusammenhang mit der einweihung des nespresso-standorts in romont .
da wird dann deutlich zum ausdruck gebracht , dass dieses land mit seinen rahmenbedingungen auf einem heiklen kurs sei , weil die verunsicherung bei möglichen investoren grösser geworden sei .
letztlich wollen wir ja hier unternehmen wie nespresso .
deshalb müssen wir aufzeigen können , dass wir eine politik betreiben , die das land genügend offen hält und nicht das land abzuschotten versucht .
das ist das zeichen , das volkswirtschaftlich wichtig ist .
und noch einmal : es ist kein zeichen gegen die landwirtschaft , in keiner art und weise .
mit grossen erwartungen und auch hoffnungen wurde das cassis-de-dijon-prinzip damals eingeführt .
die ernüchterung hat sich schnell eingestellt , und sie war breit : grosser aufwand , wenig wirkung , wenig ertrag .
für mich zentral , dass ich für eintreten bin und somit die minderheit unterstütze , war aber vor allem die stellungnahme der bereits genannten 16 kantone , die dafür sind , dass man dieser parlamentarischen initiative folge gibt und die lebensmittel ausnimmt .
ich bitte sie deshalb , auch in anbetracht des aufwandes , den wir den kantonen zumuten , und in anbetracht der wirkung und des nutzens , einen wichtigen schritt im sinne der vereinfachung zu tun .
haben sie den mut , zu zeigen , dass man auch zurückgehen und sich eingestehen kann , dass etwas keine wirkung hat und dass der aufwand gross ist !
die kantone votieren , wie gesagt , in ihrer grossen mehrheit für diese parlamentarische initiative , und ich bitte sie , das auch zu tun .
der sprecher für die mehrheit hat sich sehr kurz gehalten .
ich bemühe mich , mich ähnlich kurz zu halten , umso mehr , als es hier um verschiedenste wiederholungen geht , und dies , obwohl ich unzählig viele stichhaltige argumente aufzählen könnte , welche für sie das eintreten und die zustimmung zum nationalrätlichen beschluss eigentlich unumgänglich machen würden .
in einem punkt sind wir uns wahrscheinlich alle einig , dass nämlich das cassis-de-dijon-prinzip - das hat selbst der bundesrat in der beratung teilweise so gesagt - nicht das gebracht hat , was versprochen worden ist .
es hat nicht die erhoffte wirkung für die konsumenten .
was auch gewichtet werden muss : unserem export bringt es kaum vorteile .
nicht zuletzt war die einseitigkeit bei der einführung des cassis-de-dijon-prinzips ein konstruktionsfehler .
darum sind die lebensmittel vom cassis-de-dijon-prinzip auszunehmen .
selbst der bundesrat sagte an der kommissionssitzung , diese autonomie habe uns zwar rein materiell nicht viel gebracht , aber auch nicht geschadet .
es hat also nicht geschadet und nicht viel gebracht .
ich möchte dem schaden vorbeugen .
das argument , der eu gegenüber kein zeichen zu setzen , kann ich zwar verstehen .
ich könnte umgekehrt aber auch argumentieren , dass man gegen innen , sprich in der schweiz gegenüber den konsumenten , ein zeichen setzen könnte , indem man bereit ist , dinge , die eingeführt wurden , viel kosten und die versprechen nicht einhalten , wieder zu korrigieren .
ich ergänze dazu : kantonschemiker mussten feststellen , dass verschiedene produkte , die unter dem cassis-de-dijon-prinzip in die schweiz gelangen , unseren vorstellungen nicht entsprechen .
sie überschreiten bei den pestizidrückständen die grenzwerte und würden so als schweizer produkte nicht toleriert .
auch andere gehalte sind zu hoch , und unsere lebensmittelverordnungen würden das nicht zulassen .
wir wissen heute zudem , dass eine lebensmittelverordnung in der vernehmlassung ist , die viel weiter geht .
damit wird die differenz zu diesen produkten aus der eu noch grösser .
einen weiteren punkt gewichtend muss man auch feststellen - und das sind aussagen des bundesrates -, dass man einerseits beim bund mit der aufhebung des cassis-de-dijon-prinzips 400 stellenprozente einsparen könnte und andererseits verschiedenste zusätzliche aufwände in den kantonen wegfallen würden .
als letztes noch zur stellungnahme der kantone : immerhin 16 kantone und der verband der kantonschemiker der schweiz sind ebenfalls für den ausstieg aus dem cassis-de-dijon-prinzip .
hier in diesem saal zählt ja oftmals die meinung der kantone sehr viel .
würden wir der meinung der kantone , wie sie aufgezeigt wurde , entsprechen , dann wäre das abstimmungsergebnis klar , und wir würden auf diese vorlage eintreten .
wir haben uns mit dieser frage in der vergangenen sommersession intensiv auseinandergesetzt .
ich kann mich deshalb kurzfassen , sodass wir den zeitplan einhalten und möglichst noch vor dem mittag beschliessen können .
das cassis-de-dijon-prinzip besagt , dass nach den vorschriften der eu hergestellte produkte auch in der schweiz in verkehr gebracht werden können .
für lebensmittel bedarf es allerdings zusätzlich einer bewilligung des bundesamtes für lebensmittelsicherheit und veterinärwesen .
die bisherigen erfahrungen haben gezeigt , dass sich die nachfrage nach solchen bewilligungen eigentlich in engen grenzen hält .
die zahl der erteilten bewilligungen lag , stand sommersession , bei , glaube ich , vier dutzend ; vielleicht kann der herr bundesrat noch ganz aktuelle zahlen nennen .
jedenfalls liegt die zahl in dieser grössenordnung von rund 50 bewilligungen .
es ist also nicht ein grosser run auf diese bewilligungen .
die parlamentarische initiative , die hier zur debatte steht , will nun , dass man die lebensmittel ausdrücklich vom cassis-de-dijon-prinzip ausnehme .
es wird im wesentlichen mit der qualitätsproblematik für landwirtschaftsprodukte aus der schweiz argumentiert , es wird die fehlende reziprozität [ page 1066 ] beklagt , und man stellt fest , dass die preiswirkung relativ bescheiden ist , und bemängelt einen grossen vollzugsaufwand .
unser rat hat am 17 . juni 2015 mit 28 zu 16 stimmen bei 1 enthaltung nichteintreten beschlossen , und dies , obwohl sich auch die mehrheit der kommission und die mehrheit des rates bewusst sind , dass die wirkung vielleicht nicht ganz so gross ist , wie man das ursprünglich erwartet hat .
immerhin muss man feststellen , dass der gegenbeweis - die antwort auf die frage , was ohne die einführung dieses prinzips passiert wäre - nicht angetreten werden kann .
wir sind uns auch bewusst , dass es tatsächlich gewisse missverständnispotenziale , also verwechslungsgefahren , gibt .
doch der bundesrat hat uns da versichert - herr bundesrat schneider-ammann hat das in der plenumssitzung wie auch in den kommissionssitzungen bekräftigt -, dass man hier auf dem verordnungsweg aktiv werden will , sobald die geschichte vom tisch ist , um die verwechslungsgefahren und missverständnispotenziale zu beseitigen .
im wesentlichen wurde im rahmen der plenumsdebatte in der sommersession darauf hingewiesen , dass unsere konsumentinnen und konsumenten mündig seien und dass man ihnen die wahlfreiheit bei der frage lassen solle , ob sie hochwertige schweizer produkte zum entsprechenden preis oder ausländische produkte wollen , die nicht in allen einzelnen bereichen unseren standards entsprechen , aber entsprechend günstiger sind .
das hauptproblem war : jetzt aus dem cassis-de-dijon-prinzip bezüglich lebensmitteln auszusteigen wäre ein falsches zeichen zur falschen zeit .
im moment sind abschottungssignale nach aussen suboptimal .
wahrscheinlich würde auf den realen warenmärkten gar nicht wahnsinnig viel passieren , aber das signal nach aussen , das signal auch gegenüber investorinnen und investoren könnte allenfalls fatale wirkungen haben .
deshalb beantragt ihnen die mehrheit der kommission - die kommission entschied mit 8 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung -, am seinerzeitigen nichteintretensentscheid festzuhalten .
wenn das plenum entsprechend beschluss fassen würde , wäre die geschichte vom tisch .
nach einem zweimaligen nichteintreten wäre die vorlage klinisch tot , erledigt .
es ist so , wie die kommissionssprecherin gesagt hat .
wir bringen diese vorlage so rasch wie möglich ins parlament , damit sie sie beraten und hoffentlich dann auch verabschieden können .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 23 stimmen für den antrag der mehrheit ... 19 stimmen ( 0 enthaltungen )
diese waffenplattform ist eben die verknüpfung der kantonalen register .
da kann man dann mit einem knopfdruck schauen und sofort sehen , welche waffe die betreffende person hat , auch wenn jemand gerade umgezogen ist .
heute sehen sie ja mit den kantonalen waffenbüros nur in ihrem kanton , ob diese person , die hier wohnt , eine waffe hat oder nicht .
das ist ja eben der vorteil dieser waffenplattform , dass sie das schweizweit abfragen können .
deshalb will man diese datendrehscheibe schaffen .
dazu brauchen aber die kantone aus datenschutzrechtlichen gründen eine rechtliche grundlage .
das ist der inhalt dieser vorlage , das schaffen sie jetzt .
ich hoffe , dass ihre frage damit beantwortet ist .
ich entschuldige mich , dass ich nach der frau bundespräsidentin das wort ergreife .
aber ich habe noch eine frage - ich war nicht in der kommission , und sie ist mir nicht früher in den sinn gekommen -: wie ist das bei einem umzug ?
werden dann die waffenregister mit den einwohnerregistern verknüpft ?
erlauben sie mir , dass ich bei der letzten vorlage , die ich in diesem rat vertreten werde , bei diesem geschäft etwas in die vergangenheit blicke .
es war vor ziemlich genau zwanzig jahren , als wir in diesem rat das heute bestehende waffengesetz beraten haben .
schon damals begleiteten intensive diskussionen diese thematik , was nun verboten , was unter gewissen bedingungen und auflagen erlaubt und was frei verwendbar sein sollte .
schon damals waren die verschiedensten dinge sehr umstritten , darunter auch themen wie die abgabe der taschenmunition an die armeeangehörigen , die waffenerwerbsscheinpflicht oder ganz speziell die waffenregistrierung auf kantonaler oder nationaler ebene .
in den 18 jahren seit inkrafttreten des waffengesetzes sind verschiedene mängel behoben und lücken geschlossen worden .
verschiedene tragische ereignisse mit tötungsdelikten haben dazu geführt , dass sich das parlament veranlasst sah , nachbesserungen vorzunehmen .
ich erinnere an das attentat auf das zugerische kantonsparlament im jahr 2001 , das 14 todesopfer forderte , oder den fall im walliser dorf daillon , wo im jahr 2013 drei menschen getötet und zwei menschen schwer verletzt wurden .
das parlament hat im nachgang zu verschiedenen tötungsdelikten mit feuerwaffen immer wieder mit vorstössen verbesserungen in der waffengesetzgebung verlangt .
die sik des nationalrates hat im jahr 2012 den bundesrat mit einem postulat ( 12.3006 ) beauftragt , darzulegen , wie der sicherheitsrelevante informationsfluss in echtzeit zwischen strafverfolgungsbehörden und der armee sichergestellt und wie der notwendige datenaustausch umgesetzt werden könne ; wie schnell die verlinkung der kantonalen datenbanken erfolgen könne ; ob und wie eine zusatzstrafe in form eines waffenverbots im strafrecht eingeführt werden könne .
es wurde auch danach gefragt , ob die geltenden gesetzlichen grundlagen ausreichen würden .
gestützt auf den bundesrätlichen bericht hat die sik des nationalrates mit vier motionen ( 13.3000 , 13.3001 , 13.3002 , 13.3003 ) massnahmen gefordert , die in erster linie verbesserungen im informationsfluss innerhalb der armee und zwischen den behörden des bundes und der kantone ermöglichen sollen .
auf antrag ihrer sik hat die nachregistrierung bisher nicht registrierter waffen als ergänzung in der motion 13.3002 eingang gefunden .
der bundesrat erhielt eine kurze frist für die ausarbeitung der botschaft .
dies führte dazu , dass der botschaftstext inklusive des vorschlages zur nachregistrierung schweizweit noch nicht verzeichneter feuerwaffen vom bundesrat verabschiedet wurde , bevor sich der nationalrat abschliessend zur frage der schaffung einer rechtlichen grundlage für die nachregistrierung gemäss der motion 13.3002 geäussert hat .
der nationalrat hat dann diese forderung letztlich mit 98 zu 76 stimmen abgelehnt .
was sie nun mit dieser bundesrätlichen botschaft vor sich haben , ist weitgehend die umsetzung der von uns bereits einmal mit der annahme der motionen beschlossenen forderungen .
die vorlage beinhaltet die folgenden kernpunkte : 1. die staatsanwaltschaft oder das gericht soll die armee über diejenigen personen informieren , bei denen der verdacht besteht , dass sie sich selbst oder dritte mit einer feuerwaffe gefährden könnten .
2. die revision des waffengesetzes schafft die rechtliche grundlage , damit die zivilen oder militärischen behörden unverzüglich über waffenbesitzerinnen und waffenbesitzer informiert werden , bei denen ein missbrauchspotenzial bestehen könnte .
die entsprechend informierte behörde hat damit die möglichkeit , zu prüfen , ob gründe vorliegen , die einen entzug der waffe rechtfertigen .
3. ferner wird die rechtliche möglichkeit dafür geschaffen , dass die berechtigten behörden künftig mit einer einzigen abfrage sowohl sämtliche kantonalen waffenregister als auch die vom bundesamt für polizei geführte waffeninformationsplattform armada konsultieren können .
4. weiter sollen , in ausführung der motion 13.3002 , künftig alle feuerwaffen in privatbesitz in den kantonalen waffenregistern verzeichnet werden .
es geht hier um die nachregistrierung von waffen .
das ist der einzige punkt , der in unserer kommission letztlich umstritten blieb .
das waffengesetz wird diesbezüglich angepasst , wobei für die registrierung ein vereinfachtes system zum tragen kommt ; ich komme dann in der detailberatung darauf zu sprechen .
5. weitere gesetzesanpassungen betreffen die verwendung der versichertennummern im strafregister-informationssystem vostra und die datenbearbeitung in den militärischen informationssystemen .
das sind vorwiegend technische und rechtliche anpassungen , die gewährleisten , dass zum einen der schnelle und unkomplizierte informationsfluss gewährleistet ist und zum andern dem datenschutz rechnung getragen wird .
der nationalrat ist bei dieser vorlage erstrat .
er hat die vorlage in der sondersession 2015 behandelt und mit 179 zu 10 stimmen verabschiedet .
in abweichung vom bundesrätlichen entwurf hat er die pflicht zur nachregistrierung von feuerwaffen wiederum gestrichen .
die mehrheit ihrer sik beantragt ihnen , bei ihrem ersten entscheid , den sie mit der annahme der motion 13.3002 bereits einmal in diesem rat hier oppositionslos gefällt haben , zu bleiben und der bundesrätlichen linie zu folgen ; ich werde auch darauf in der detailberatung näher zu sprechen kommen .
die kommission hat die vorlage einstimmig verabschiedet und bittet sie , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung dem bundesrat und der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
der kommissionssprecher hat ausgeführt , worauf diese vorlage zurückgeht , und ich möchte noch darauf hinweisen , dass ja bei der abstimmung über die waffenschutz-initiative immer klar war , dass es gewisse lücken gibt , die noch geschlossen werden müssen , nämlich lücken beim informationsaustausch zwischen den verschiedenen behörden .
[ page 1044 ] es ist schon so , wie der kommissionssprecher erwähnt hat .
jedes mal , wenn es ein tötungsdelikt gibt , wenn waffen im spiel sind , ist die erste frage : " hätte man das nicht verhindern können ?
hat man denn nicht wissen können , dass ... ?
" , oder : " man hat ja gewusst , dass ... " , und dann : " warum hat man sich nicht informiert ?
warum hat die behörde das nicht wissen können ?
" das missbrauchspotenzial vorauszusehen ist nicht in jedem fall möglich .
man kann diese lücken nicht vollständig schliessen , aber man kann etwas dafür tun , dass tötungsdelikte mit waffen wenn möglich verhindert werden .
darum geht es heute .
es geht also darum , dass die informationen , die nötig sind , um einen möglichen missbrauch zu verhindern , bei den richtigen behörden ankommen .
einer der wesentlichen regelungsgegenstände dieser vorlage ist jetzt die waffenplattform .
das ist eine datendrehscheibe , und zwar ermöglicht sie es den kantonalen vollzugsbehörden , online schweizweit auf aktuelle daten zu bestimmten feuerwaffen und zu deren besitzern zuzugreifen .
damit die kantone diese datendrehscheibe , diese waffenplattform betreiben können , brauchen sie eine gesetzliche grundlage .
ich muss ihnen sagen : nach der abstimmung über die waffenschutz-initiative hat man viel druck auf die kantone gemacht , damit sie endlich diese waffenplattform erstellen .
als sie diese mit viel aufwand und viel engagement erstellt haben und man festgestellt hat , dass die gesetzliche grundlage fehlt , nämlich die gesetzliche grundlage , die aus datenschutzrechtlichen gründen nötig ist , haben die kantone sie , das parlament , gebeten , diese gesetzliche grundlage zu schaffen .
das ist jetzt hier der fall , und es dauert jetzt im parlament schon ein bisschen , und die kantone warten .
deshalb habe ich ein interesse , dass diese vorlage jetzt auch möglichst rasch zu ende geführt wird , damit die kantone diese waffenplattform , diese datendrehscheibe betreiben können .
während der beratungen ist eine forderung der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren hinzugekommen , ein anliegen , das ebenfalls von den polizeikommandanten unterstützt wird , nämlich die nachregistrierung von derzeit noch nicht verzeichneten feuerwaffen .
es sind vor allem die polizeikräfte , die hier gefordert haben , dass diese nachregistrierung erfolgt .
sie sind es , die täglich für die sicherheit unseres landes im einsatz stehen und die auch beträchtlichen gefahrensituationen ausgesetzt sind .
wenn sie zum beispiel vor einem hausdurchsuchungseinsatz in erfahrung bringen können , ob an diesem ort eine waffe vorhanden ist , dann können sie sich auch unter umständen darauf vorbereiten .
ich weiss schon , dass die polizei jederzeit auf alles gefasst sein muss .
jede information aber , über die sie verfügt , ermöglicht ihr eben auch , sich auch zugunsten ihrer eigenen sicherheit und der sicherheit von dritten entsprechend vorzubereiten .
das sind die zwei anliegen .
beim zweiten anliegen gibt es noch eine differenz , eine mehrheit und eine minderheit .
ich gehe davon aus , dass wir in der detailberatung darauf zurückkommen .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie gemäss dem antrag ihrer kommission auf diese vorlage eintreten .
artikel 42 b und artikel 34 absatz 1 buchstabe ibis behandeln und regeln die nachregistrierung .
die nachregistrierungspflicht ist in der übergangsbestimmung von artikel 42 b geregelt , die strafbestimmung dazu in artikel 34 . der bundesrat hat für diese nachregistrierung eine frist von zwei jahren vorgesehen .
jedermann hat dabei das recht , sich bei der kantonalen stelle zu erkundigen , ob seine waffen , die er in den letzten jahren geerbt oder sonst wie erhalten hat , schon registriert sind .
ist dies nicht der fall , so hat er die angaben zur waffe in form von angaben zu waffenart , hersteller , bezeichnung , waffennummer und soweit bekannt kaliber sowie die angaben zur person in form von angaben zu name , vorname , geburtsdatum , adresse und staatsangehörigkeit zu melden .
fedpol und kantonale stellen werden dabei ihre beratenden dienste zur verfügung stellen , um diese nachregistrierung auf eine effiziente und unkomplizierte art vorzunehmen .
nun zur vorgeschichte : an der sitzung der sik-sr vom 26 . april 2013 , an der die motion des nationalrates 13.3002 besprochen wurde , wiesen die vertreter der kantonalen justiz - und polizeidirektoren darauf hin , dass sowohl sie als auch die konferenz der kantonalen polizeikommandanten der schweiz es begrüssen würden , wenn im waffengesetz eine pflicht zur nachträglichen meldung von noch nicht registrierten waffen eingeführt würde .
die kommission unterstützte dieses anliegen und hat die motion entsprechend ergänzt .
in ihren augen können diese zusätzlichen registrierungen dazu beitragen , das risiko des feuerwaffenmissbrauchs zu verringern und die ermittlungen im falle einer straftat mit einer registrierten waffe zu erleichtern .
die sik-sr ersuchte den bundesrat , eine bestimmung auszuarbeiten , die sich leicht und ohne bürokratischen aufwand umsetzen lässt .
die kommission war überzeugt , dass eine solche bestimmung dazu beitragen wird , die öffentliche sicherheit zu verbessern .
ich zitiere aus dem geänderten motionstext : " der bundesrat wird zudem beauftragt , das waffengesetz so anzupassen , dass der besitz von feuerwaffen , die bis jetzt in den registern nicht erfasst wurden , in den kantonalen waffenregistern verzeichnet werden soll ( nachregistrierung ) .
" der damalige präsident der sik unseres rates , hans hess , erläuterte am 18 . juni 2013 im rat - ich erlaube mir , ihn zu zitieren -: " unsere kommission unterstützt dieses anliegen ebenfalls und hat die motion 13.3002 entsprechend ergänzt .
diese zusätzlichen registrierungen tragen dazu bei , das risiko des feuerwaffenmissbrauchs zu verringern und die ermittlung im falle einer straftat zu erleichtern .
unsere kommission ersucht den bundesrat , eine bestimmung auszuarbeiten , die sich leicht umsetzen lässt .
" ( ab 2013 s 583 ) der antrag der kommission blieb damals im ständerat völlig unbestritten .
niemand widersetzte sich auch nur mit einer [ page 1045 ] wortmeldung der aufnahme dieser forderung .
insofern ist es doch mehr als eigenartig , dass nun eine minderheit von den damals von denselben ratsmitgliedern vorgebrachten argumenten nichts mehr wissen will und plötzlich das gegenteil fordert .
der bundesrat schlägt mit den absätzen 2 und 3 von artikel 42 b eine bestimmung vor , die nicht zu unnötigen bussen und verwaltungskontrollen führt , sondern das meldeverhalten möglichst positiv beeinflusst .
es gilt auch zu beachten , dass die nachregistrierung , entgegen einer irrtümlichen annahme , nicht mit einem waffenerwerb gleichzusetzen ist , sondern einer einfachen meldung gleichkommt .
zu den gründen für die nachregistrierung von feuerwaffen : damit wird namentlich bezweckt , dass die polizei vor einem einsatz in erfahrung bringen kann , ob im betreffenden haushalt waffen vorhanden sind .
man geht heute davon aus , dass gegen eine million waffen nach wie vor nicht registriert sind und somit irgendwo in irgendwelchen haushalten herumliegen .
auch lassen sich auf diese weise waffen und deren besitzer besser zurückverfolgen respektive identifizieren .
nicht umsonst befürworten die kantonalen justiz - und polizeidirektoren und die konferenz der kantonalen polizeikommandanten diese nachregistrierung .
wir haben auch ein schreiben des schiessverbandes und der jäger erhalten .
deren begründung gegen die nachregistrierung lässt sich bei seriösem hinschauen schlicht nicht halten .
so wird behauptet , es könne davon ausgegangen werden , es sei nur mehr ein geringer bestandteil an nichtregistrierten waffen in diesem land vorhanden .
in tat und wahrheit sind effektiv schätzungsweise aber noch rund eine million solche waffen vorhanden !
ob das eine kleine zahl ist , bleibe dahingestellt .
in sich widersprüchlich ist auch die behauptung , die nachregistrierung würde einen riesigen administrativen und finanziellen aufwand für die behörden bedeuten .
da wird zum einen behauptet , es habe nicht mehr viele nichtregistrierte waffen , um dann im folgenden satz zu sagen , der aufwand sei gewaltig gross .
widersprüchlicher geht es fast nicht mehr .
völlig daneben ist auch die behauptung , jagdschützen und waffensammler würden damit kriminalisiert .
welcher bürger wird wohl kriminalisiert , wenn er auf einem papier angeben muss , dass er diese oder jene waffen besitzt ?
ist ihm nicht viel eher geholfen , wenn ihm vielleicht einmal eine waffe gestohlen werden sollte ?
auch das argument des sich-in-falscher-sicherheit-wiegens kommt ordentlich hilflos daher .
die polizei muss sich ja bei jedem einsatz der gefahr des möglichen waffenbesitzes des gegners bewusst sein , da ist immer vorsicht geboten .
ich komme zur schlussfolgerung .
halten wir doch die linie , die wir vor zwei jahren in diesem saal unisono , einstimmig und mit überzeugenden argumenten beschlossen haben .
wir würden den menschen in diesem sensiblen und für die sicherheit wichtigen bereich einen schlechten dienst erweisen , wenn wir aus willfährigen gründen , aus welchen gründen auch immer , von unserer früheren überzeugung abstand nehmen würden , ohne dass wir dafür irgendwelche neue gründe hätten .
keinem jäger und keinem schützen wird deshalb untersagt , seinem hobby zu frönen , keiner von ihnen wird deswegen kriminalisiert .
für die menschen in diesem land gewinnen wir jedoch ein stück mehr sicherheit .
das ist es wert , hier der mehrheit und dem bundesrat zu folgen .
ich möchte sie bitten , dies zu tun .
herr kollege bieri macht es mir nicht einfach , den standpunkt der minderheit zu vertreten .
er hat gut recherchiert , und ich stehe auch dazu , dass wir das im jahr 2013 so gesehen haben , wie er es darstellt .
nun sind aber zwei jahre vergangen , und wir haben eine konkrete vorlage , mit der wir uns zu befassen haben .
bei dieser konkreten vorlage bin ich der überzeugung , dass wir allenfalls diejenigen registrieren , die ohnehin keinen waffenmissbrauch treiben .
die , die waffenmissbrauch treiben wollen , registrieren wir nicht .
es meldet sich niemand in diesem register an , der die absicht hat , eine waffe zu missbrauchen .
mit anderen worten registrieren wir wieder lediglich jene harmlosen , für die eigentlich eine registrierung gar nicht nötig ist .
in diesem sinne wiederhole ich , was frau bundespräsidentin simonetta sommaruga schon in der kommission gesagt hat : die absolute sicherheit gibt es nicht , und die wird es nie geben .
wenn wir nur diejenigen registrieren können , die ohnehin keinen missbrauch treiben , dann , muss ich ihnen sagen , lohnt sich dieser aufwand nicht .
der berichterstatter und auch die frau bundespräsidentin haben gesagt , es sei eine vereinfachte registrierung , es sei unkompliziert .
glauben sie denn im ernst , dass ich meine waffen per telefon melden und sagen kann : " hess hat diese und jene waffe " , und dann hat es sich ?
ich sehe doch , wie das kommt .
es heisst dann : " bitte kommen sie auf den polizeiposten , wir fotografieren diese waffen .
sonst wissen wir ja trotzdem nicht , was das genau ist .
" dann muss ich mit meinen waffen dorthin fahren .
ich kann jetzt schon voraussagen , dass es ein bundesamt für die registrierung von waffen geben wird .
wenn wir eine million waffen registrieren müssen , haben wir einen grossen beamtenstab mehr , der diese waffen registriert .
ich muss einfach sagen , dass es ja auch niemandem verboten ist , nach einer gewissen zeit , wenn der pulverdampf sich verzogen hat , die sache nüchtern anzuschauen und zu sagen , dass es nicht das bringt , was wir damals unter dem eindruck dieser schrecklichen taten wollten .
darum bin ich der meinung , dass wir darauf verzichten können : wir folgen dem nationalrat und der minderheit und lehnen dieses waffenregister ab .
ich durfte als ersatzmitglied dieses geschäft in der sik des ständerates mitberaten .
es geht hier bei dieser nicht ganz einfach zu beantwortenden frage der nachregistrierung ganz klar um eine abwägung .
es ist die abwägung zwischen der frage , ob wir damit sicherheit , mehr sicherheit oder nur eine scheinsicherheit erreichen , und dem aufwand .
ich möchte zu bedenken geben , dass gemäss der botschaft zu diesem geschäft nur gerade sechs kantone für eine nachregistrierung eingestanden sind .
alle anderen sind dagegen oder eher dagegen .
ich gehe schon davon aus , dass sich die kritisch eingestellten kantone bei ihren polizeiverantwortlichen vor der vernehmlassungsantwort auch entsprechend erkundigt haben .
der aufwand - diesen eindruck habe ich auch nach der diskussion - ist gross ; die wirkung , das wissen wir alle , ist klein .
das gefühl , das einem das gibt , mag gut sein - aber hilft das wirklich , um dieser schwierigen situation herr zu werden ?
denn es wurde bereits gesagt : illegaler waffenbesitz ist und bleibt das grosse problem .
polizeikräfte im einsatz können mit dieser registrierung auch nicht einfach davon ausgehen , wenn sie dieses register konsultiert und nichts gefunden haben , dass am einsatzort keine waffen vorhanden sind .
das risiko bleibt bestehen .
der aufwand für unbescholtene bürger erscheint mir persönlich zu gross .
deshalb finden sie mich auch bei der minderheit .
ich bitte sie , dieser zuzustimmen .
wir haben es gehört : diese nachregistrierungspflicht ist ausdrücklich von der kkjpd und von der konferenz der kantonalen polizeikommandanten gefordert worden .
wir haben gehört , dass damit mindestens ein bisschen mehr sicherheit für die polizistinnen und polizisten hergestellt wird und dass mindestens ein bisschen weniger risiken bestehen sollten .
selbstverständlich haben kollege hess oder auch kollegin häberli-koller recht .
es gibt keine absolute sicherheit in dieser frage .
aber ich bin der meinung , dass wir , wenn wir auch bloss ein bisschen mehr sicherheit für die polizistinnen und polizisten herstellen können und damit ein bisschen weniger risiken bestehen , die verdammte pflicht haben , das auch wirklich zu tun .
das sage ich ihnen als präsident des verbandes der solothurnisch-kantonalen polizeibeamten .
zur frage , ob eine solche nachregistrierungspflicht schikanös sei und kriminalisierend wirke : sorry , ich habe vor einiger zeit ein e-bike gekauft , und zwar meinem naturell [ page 1046 ] entsprechend ein schnelles e-bike , also eines mit einem gelben nummernschild .
das musste ich auch bei der motorfahrzeugkontrolle registrieren lassen und kriege jetzt sogar noch jährlich eine rechnung über 60 franken .
ich fühle mich dadurch weder schikaniert noch kriminalisiert , sondern es ist einfach so .
genauso locker kann man mit dieser frage der nachregistrierung umgehen , ohne sie ideologisch aufzubauschen .
noch einmal : ein bisschen mehr sicherheit , eine kohärente politik unseres rates , das bewegt mich dazu , sie einzuladen , mit der mehrheit zu stimmen und die nachregistrierungspflicht in diesem gesetz zu statuieren .
bei der beratung in der kommission war ich bei der mehrheit .
ich habe inzwischen meine meinung geändert , und ich sage ihnen , warum .
ich war davon ausgegangen , dass das ganze prozedere wirklich eine positive wirkung haben könnte .
ich habe mich deshalb nach der kommissionssitzung bei einem aktiven polizeikommandanten erkundigt und ihm fragen gestellt .
die erste frage war die folgende : wie geht die registrierung vor sich ?
der polizeikommandant hat mit der zuständigen person rücksprache genommen und dann gesagt , der waffenbesitzer bekomme ein formular nach hause geschickt , er brauche etwa 10 minuten , um es auszufüllen .
dann müssten die angaben aber ins register übernommen werden und das dauere rund 20 minuten pro person .
da habe ich eine rechnung angestellt : wenn wir davon ausgehen , dass eine million waffen nicht registriert sind und dass diese vielleicht etwa 500 000 personen gehören , gelangen wir bei einem zeitaufwand von 20 minuten pro person und einem stundenlohn von 100 franken zu einem kostenaufwand von rund 17 millionen franken .
das ist der administrative aspekt .
diesbezüglich muss ich auch sagen , dass ich nicht verstehe , weshalb die schützen und jäger wegen der registrierung ein solches emotionales theater machen .
ich habe aber - und das ist für mich das wesentliche - auch nach der wirkung gefragt .
wenn wir gesetzgeberisch tätig sind , soll das doch eine effektive wirkung haben .
ich habe gefragt , was zum beispiel passiere , wenn bei der polizei eine meldung zu einem aktuellen fall von häuslicher gewalt eingehe .
schauen die polizisten dann zuerst im waffenregister nach , ob eine waffe registriert ist ?
beide haben mir gesagt , das werde nicht gemacht .
eine zweite frage betraf ein anderes beispiel : wenn jemand meldet , dass im nachbarhaus eingebrochen wird , schauen die polizisten dann im [ page 1047 ] waffenregister nach , ob eine waffe registriert ist ?
auch das wurde verneint .
es handelt sich dabei ja um einen dringenden fall , da wird ausgerückt .
zudem muss die polizei ja immer davon ausgehen , dass eine waffe vorhanden sein könnte .
aus diesen überlegungen bin ich zum schluss gekommen , dass eine nachregistrierung keine wirkung hat .
die frau bundespräsidentin hat in der kommission auch gesagt , dass es die absolute sicherheit nicht gibt .
die nachregistrierung könnte irgendeinmal vielleicht etwas nützen , aber grosso modo tut sie es eben leider nicht .
es ist etwas schwierig , hier zu replizieren .
was mir einfach sehr eigenartig und befremdend vorkommt : sie alle hier im rat haben dies vor zwei jahren begehrt und gefordert .
der entsprechenden motion wurde einstimmig , also ohne opposition , zugestimmt .
mit welchen argumenten wollen sie nach zwei jahren plötzlich das gegenteil ?
sie haben nach den schweren unfällen mit todesopfern diese forderung erhoben .
ich habe weder von herrn hess noch von herrn fournier , noch von frau häberli-koller ein einziges neues argument gehört , weshalb dieser gesinnungswandel geschieht .
die argumente sind bekannt .
uns allen ist klar , dass wir damit nicht eine hundertprozentige sicherheit generieren .
aber wenn wir das wollten , dann dürften wir auch niemanden mehr auf den strassen fahren lassen .
dann müsste man alles verbieten .
es war allen klar , dass wir ein stück mehr sicherheit gewinnen .
wir gewinnen nicht die hundertprozentige sicherheit , aber wir gewinnen ein stück mehr sicherheit .
die menschen , die in diesem land leben , sind ihnen dankbar , wenn sie ihre verantwortung wahrnehmen und sich jetzt nicht einfach hinter irgendwelchen scheinargumenten verstecken .
damit helfen sie den menschen , die dereinst vielleicht der gefahr , bei einem attentat ums leben zu kommen , oder ähnlichen gefahren ausgesetzt werden , nicht .
mich stört es nach diesen 21 jahren im ständerat - auch wenn dies das letzte geschäft ist , das ich vertrete -, dass in einer derart sensiblen frage vor zwei jahren alle einverstanden waren , weil sie beeindruckt waren , und heute davon nichts mehr zu spüren ist .
nach dem attentat , das im wallis passiert ist , herr fournier , ist diese motion zustande gekommen .
jetzt , nach zwei jahren , will man von all dem nichts mehr wissen .
das ist dieses rates nicht ganz würdig .
wenn man eine überzeugung hat , zieht man es durch , vor allem , wenn in der zwischenzeit keine neuen argumente dazugekommen sind .
ich möchte sie bitten , bei ihrem beschluss aus dem jahre 2013 zu bleiben .
der bundesrat hat dazu einen gangbaren weg mit einer vernünftigen und unbürokratischen lösung vorgeschlagen .
es ist die mühe wert , für die menschen in diesem land etwas sicherheit zu generieren , vor allem , wenn es auf diese relativ einfache art und weise möglich ist .
ich möchte sie bitten , beim bundesrat und bei der mehrheit zu bleiben .
der sprecher der minderheit und auch herr ständerat niederberger haben meine aussage in der kommission zitiert ; ich hätte gesagt , dass es keine absolute sicherheit gebe .
ja , das habe ich gesagt , aber ich habe dann auch noch etwas anderes gesagt , nämlich , dass das kein grund sei , nichts zu tun .
man muss dann schon das ganze sehen .
die nachregistrierung von nichtverzeichneten waffen - der sprecher der kommission hat es erwähnt , man geht etwa von einer million waffen aus , genau weiss man es natürlich nicht - wurde in der tat von polizeikräften gefordert und von ihnen unterstützt , das wurde richtig wiedergegeben ; die kkjpd hat den antrag ebenfalls unterstützt .
frau ständerätin häberli-koller hat dann gesagt , in der vernehmlassung habe eine mehrheit der kantone kritisch oder negativ darauf reagiert .
ja , das stimmt , aber nachher ist dann noch etwas passiert : wir sind mit den kantonen zusammengesessen und haben gesagt , dass wir noch einmal schauen wollen , ob wir das administrativ erleichtern können .
wir wollen keinen übermässigen aufwand , wir wollen das im richtigen verhältnis haben ; deshalb sind wir mit den kantonen zusammengekommen und haben diese nachregistrierung nochmals angeschaut .
nachher haben die kantone gesagt , dass aus ihrer sicht jetzt aufwand und ertrag im richtigen verhältnis seien .
ich glaube , es ist unbestritten , dass die nichtregistrierung mehr sicherheit bringt ; es bringt nicht die totale sicherheit , aber es bringt mehr sicherheit .
ich muss ihnen ehrlich sagen : ich kann den widerstand nicht nachvollziehen .
herr ständerat niederberger hat gesagt - es sind ihre worte -, das sei ein " emotionales theater " .
ich finde , das trifft die sache nicht schlecht .
es ist ja auch klar , dass jemand , der eine waffe rechtmässig besitzt , gar nichts zu befürchten hat .
wenn man diese zehn minuten aufwendet - es wurde gesagt , dass man zehn minuten für ganz andere dinge aufwendet - und wenn es insgesamt für die sicherheit einen mehrwert bringt , nicht einen absoluten mehrwert , aber einen mehrwert , dann bin ich doch der meinung , dass es hier einfach keinen grund für widerstand gibt .
wenn man legal eine waffe besitzt und das auch kann und darf , dann hat man ja auch nichts zu verstecken .
von daher , das muss ich ihnen ehrlich sagen , ist es wirklich schwierig nachzuvollziehen , woher jetzt dieser massive widerstand kommt .
ich muss den widerstand aber zur kenntnis nehmen , das sage ich ihnen jetzt auch ganz ehrlich .
wir müssen , finde ich , noch einmal die gesamtausgangslage anschauen .
ihre kommission hat mit einer sehr knappen mehrheit den bundesrat und die kantone hier unterstützt .
ich bin nicht sicher , ob sich im nationalrat dieser widerstand jemals überwinden lässt ; die mehrheiten waren dort immer wieder deutlich .
dann kommt noch etwas hinzu : die schützenvereine haben schon gedroht , dass sie , wenn diese nachregistrierung kommt , auf jeden fall das referendum ergreifen werden .
ich habe mich deshalb noch einmal mit den kantonen , also mit dem vorstand der kkjpd , darüber ausgesprochen , was jetzt zu tun ist .
sie sind eigentlich zum schluss gekommen , dass es jetzt wichtig ist , dass sie mal die rechtliche grundlage bekommen , damit sie diese waffenplattform einsetzen können .
herr ständerat niederberger , wenn die polizisten dann diese online-plattform haben und mit einem knopfdruck erfahren können , ob am einsatzort eine waffe ist oder nicht , werden sie sich schon nochmals vor dem einsatz überlegen , das auch nachzuschauen .
heute machen sie es nicht , weil sie in der tat sehr , sehr unvollständige informationen haben .
doch in zukunft werden die polizisten - davon gehe ich schon aus - von diesem zusätzlichen instrument auch gebrauch machen , wenn sie anlass dazu haben .
die kkjpd unterstützt das anliegen materiell nach wie vor .
sie ist aber angesichts der ausgangslage - des grossen widerstands im nationalrat und der referendumsdrohung der schützenvereine - der meinung , dass man zumindest überlegen sollte , ob es nicht gescheiter wäre , jetzt die vorlage zu bereinigen ; ich möchte das der transparenz halber hier auch vorlegen .
dann könnte die vorlage in die schlussabstimmung gehen , sodass das gesetz sofort in kraft treten könnte .
ich muss ihnen heute aber auch sagen , dass ich davon ausgehe , dass sie heute nicht zum letzten mal über massnahmen zum schutz vor waffenmissbrauch gesprochen haben werden .
allen denjenigen , die sich gegen den illegalen waffenbesitz und gegen den illegalen waffenhandel einsetzen wollen - das habe ich heute doch von einigen gehört -, sage ich , dass die schweiz jetzt gerade den sitz des weltweiten sekretariates dieser internationalen waffenhandelsabkommen in genf bekommen hat .
ich denke , wir haben hier auch grund , voranzugehen und zu zeigen , dass wir etwas tun .
das ist nämlich ein riesiges problem .
die registrierung von waffen ist eine wesentliche voraussetzung , um gegen illegalen waffenbesitz und gegen illegalen waffenhandel vorzugehen ; das ist einfach eine realität .
ich hoffe , dass wir das nächste mal hier nicht über massnahmen sprechen müssen , weil wieder ein tötungsdelikt stattgefunden hat , sodass alle fragen , ob man das nicht hätte [ page 1048 ] verhindern können .
ich gehe davon aus , dass sie sich - unabhängig davon , wie sie jetzt abstimmen werden - nicht zum letzten mal mit dieser frage beschäftigt haben .
ich muss ihnen jetzt den entscheid überlassen .
ich habe aber ein gewisses verständnis für die kantone - das muss ich auch offen sagen -, die sagen , man solle ihnen nun endlich diese rechtliche grundlage geben .
die kantone wollen die waffenplattform schaffen und zum funktionieren bringen können .
es ist schade , wenn die andere massnahme nicht durchkommt .
aber , noch einmal : wir werden nicht zum letzten mal darüber gesprochen haben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
hier brauche ich etwas mehr zeit und ihre aufmerksamkeit für dieses doch sehr wichtige geschäft , für diese wichtige gesetzliche grundlage , die wir heute verabschieden werden .
ich mache die einführung in drei punkten : etwas zum hintergrund , etwas zur behandlung im nationalrat und dann etwas zur beratung in ihrer kommission .
ich melde dem präsidenten unseres rates auch gleich , dass ich die beiden wichtigen differenzen , die sich zum nationalrat ergeben werden , schon beim eintreten anspreche und dann in der detailberatung nur noch kurz auf artikel 2 und artikel 14 eingehen werde .
nun zum hintergrund dieser gesetzesvorlage : im zusammenhang mit den ereignissen des arabischen frühlings von 2011 erliess der bundesrat mehrere direkt auf die bundesverfassung abgestützte vermögenssperren gegen politisch exponierte personen ; sie erinnern sich sicher an diese diskussion .
im gleichen frühjahr 2011 nahmen die eidgenössischen räte dann eine motion ( 11.3151 ) an , die den bundesrat verpflichtete , für derartige vermögenssperren eine formelle gesetzliche grundlage zu schaffen .
das war der ausgangspunkt .
das eda erhielt den auftrag , eine entsprechende vorlage auszuarbeiten , die dann 2013 der vernehmlassung zugeführt wurde .
der jetzt vorliegende gesetzentwurf regelt die sperrung , die einziehung , die rückerstattung von sogenannten potentatengeldern umfassend und auf der grundlage der bisherigen praxis der schweiz .
das gesetz findet dann anwendung , wenn sich führende persönlichkeiten unrechtmässig bereichern , durch korruption oder andere verbrechen , mit denen sie sich vermögenswerte aneignen , um sie dann auf ausländischen finanzplätzen beiseitezuschaffen .
der entwurf enthält bestimmungen zur vorsorglichen sperrung von vermögenswerten von politisch exponierten personen zu zwecken der sicherung .
die vorlage klärt auch , unter welchen voraussetzungen potentatengelder im rahmen eines verwaltungsrechtlichen verfahrens gerichtlich eingezogen werden können und nach welchen grundsätzen , das ist ein besonders wichtiges thema , eingezogene vermögenswerte in die herkunftsstaaten zurückgeführt werden .
man möchte ja nicht das geld eines potentaten ohne kriterien gleich dem nächsten potentaten in die hand geben .
schliesslich geht es auch um möglichkeiten gezielter massnahmen , um die herkunftsstaaten in ihren bemühungen um rückerstattung unrechtmässig erworbener vermögenswerte zu unterstützen .
das sind die wichtigen themen , die dieser vorlage zugrunde liegen .
im nationalrat - sie haben diese diskussion vermutlich mitbekommen - gab es vor allem zu zwei themen eine grosse diskussion .
der grundsatz eines solchen gesetzes war nicht umstritten , es ergaben sich aber fragen und diskussionen einerseits im zusammenhang mit der verjährung , andererseits im zusammenhang mit der definition dessen , was politisch exponierte personen und insbesondere angehörige politisch exponierter personen sind .
die grosse kammer war der meinung , dass vermögenswerte nur dann eingezogen werden dürfen , wenn die straftaten der infrage stehenden potentaten nicht verjährt sind .
die grosse kammer stimmte dann auch mit 102 zu 87 stimmen dieser einschränkung zu ; wir werden darauf zurückkommen , es ist eben die eine wichtige frage , die sich bei artikel 14 ergibt .
die argumentation der mehrheit im nationalrat , die hier wichtig ist , war , dass in einem rechtsstaat eben rechtsstaatliche verfahren gelten müssten , auch für die einziehung von vermögenswerten .
die minderheit im nationalrat argumentierte , dass mit dieser verjährung die problematik so sei , dass man dann unter umständen nach ablauf der strafverfahren die vermögenswerte nicht mehr in einem verwaltungsrechtlichen verfahren einziehen könne , weil diese sehr oft sehr lange gingen .
es könne ja nicht angehen , dass sozusagen die geldfrage nicht separat gelöst werde , dass man also auch nach der verjährung der straftat auf verwaltungsrechtlicher ebene das geld nicht einziehen könne oder es sogar den potentaten zurückgeben müsse .
diese beiden positionen wurden dann natürlich auch in ihrer kommission intensiv diskutiert .
schliesslich ergab sich im nationalrat noch eine differenz zum bundesrat bezüglich der definition der personen , die hier mitgemeint sind , indem der nationalrat die definition der personen , die ausländischen politisch exponierten personen nahestehen , enger definiert hat als der bundesrat .
ihre apk hat sich mit dieser vorlage intensiv auseinandergesetzt und ist in den beiden punkten , die ich schon angesprochen habe , einstimmig - sie sehen das auch daran , dass es hier keine minderheiten gibt - zurück zum entwurf des bundesrates gegangen .
sie ist einstimmig auf die vorlage eingetreten und hat dann eben in artikel 2 zum betroffenen personenkreis wieder die definition des bundesrates übernommen .
diese definition ist kompatibel mit der geldwäschereigesetzgebung und entspricht anderen entsprechenden definitionen .
zudem ist die einigung auf der seite des nationalrates nicht einmal innerhalb dieses gesetzes kohärent ; ich verweise auf artikel 4. die apk-sr wollte eine kohärente , klare definition und ist deshalb zurück zum entwurf des bundesrates gegangen ; ich habe es schon gesagt .
sie sehen , dass dort auch keinerlei minderheit vorhanden ist .
im zweiten wichtigen punkt , den ich andiskutiert habe , nämlich in der frage der verjährung , ist die kommission ebenfalls einstimmig , ebenfalls ohne minderheit , zurück zum entwurf des bundesrates gegangen , der eben darin besteht , dass die verfahren bezüglich geldeinziehung auch als verwaltungsrechtliche verfahren geführt werden können , losgelöst von den strafrechtlichen verfahren ; damit kann das geld eingezogen werden .
die argumentation war , dass es nicht angehen kann , dass bei einer verjährung solcher straftaten das geld , das ist eine separate frage , nicht eingezogen werden könnte .
das ist sicher nicht im sinne dieses gesetzes [ page 1052 ] oder gesamten verfahrens zur rechtmässigen rückerstattung von vermögenswerten , die von potentaten unrechtmässig erworben worden sind .
insgesamt also ist die apk-sr einstimmig eingetreten und einstimmig , ohne minderheit , wieder zurück zum bundesrätlichen entwurf in den beiden genannten artikeln und schlägt ihnen vor , dieses gesetz entsprechend zu beraten , also einzutreten und es dann auf der linie des bundesrates zu verabschieden .
wenn sie endlich einen sauberen schweizer finanzplatz wollen , so dürfen unsere banken gar nicht erst zweifelhafte gelder von politisch exponierten personen annehmen .
dieses gesetz löst das hauptproblem nicht .
es ist ein retroaktives gesetz , welches nur die sperrung und rückerstattung regelt .
viel wichtiger wäre es , dass diese gelder gar nicht erst in die schweiz kommen .
ein regierungsmitglied eines seriösen staates wird in der regel nie ihr geld im ausland anlegen .
ich bin überzeugt , dass sie , herr bundesrat , ihr vermögen oder cash auch nicht im ausland haben , sondern bei einer schweizer bank , womöglich bei einer neuenburger .
auch frau merkel und monsieur hollande werden ihr geld nie in der schweiz anlegen .
indem wir kein klares verbot wollen , überhaupt gelder von ausländischen regierungschefs anzunehmen , wird es auch mit diesem gesetz wieder zu grossen juristischen abklärungen , sperrungen und langjährigen rückgabeverfahren kommen - so kürzlich geschehen mit geldern aus malaysia .
ich weiss wirklich nicht , warum wir uns so schwertun damit , zu sagen : wir wollen diese gelder gar nicht erst in der schweiz !
heute wird ein staat als seriös und zuverlässig angesehen , und unsere banken akzeptieren die gelder - und morgen wird das regime gestürzt .
so geschehen in tunesien , ägypten , indonesien , auf den philippinen , in libyen , in der elfenbeinküste , in kongo , peru , angola , nigeria , kasachstan und in vielen weiteren ländern .
all diese fälle verursachen bei uns unheimliche kosten aufseiten des staates , der staatsanwaltschaft ; der steuerzahler finanziert ja bekanntlich alles liebevoll .
es sind immer wieder personen solcher schwellenländer und aufkommenden staaten , welche die schweiz als sicheren hort für ihre oftmals zu unrecht erworbenen vermögen aufsuchen .
es ist doch kein nachhaltiges businessmodell , wenn der schweizer finanzplatz fast jahr für jahr in die schlagzeilen kommt , weil er wieder einmal bekanntgeben muss , vermögenswerte von ausländischen regierungsmitgliedern gesperrt zu haben .
solange sich die schweizerische bankiervereinigung nicht offiziell für ein generelles verbot der annahme solcher potentatengelder ausspricht , muss man ganz einfach annehmen , dass unsere banken immer noch interessiert sind , auch mit grauem geld umsatz und gewinn zu machen .
ich spreche gar nicht erst von geldwäscherei .
im nationalrat hat man letzte woche das ende des bankkundengeheimnisses mit dem ausland beschlossen .
beim thema potentatengelder stecken wir jedoch noch in den kinderschuhen .
ein sauberer finanzplatz braucht keine gelder von möglichen potentaten oder ausländischen regierungschefs .
ist die entgegennahme von solchen geldern nachhaltig ?
wenn eine schweizer bank auf diese millionen angewiesen ist , auch wenn sie aus heutiger beurteilung sauber oder eher sauber sind , so ist das businessmodell dieser bank nicht nachhaltig - und trotzdem wird es gemacht .
da bin ich bei meinem lieblingsthema : warum werden diese gelder überhaupt von unseren schweizer banken entgegengenommen ?
weil eben die annahme dieser gelder den bankenverantwortlichen schöne boni in die taschen spült !
da wird im jahresrhythmus mit devisen spekuliert , mit libor manipuliert , zur steueroptimierung verholfen , und mit dubiosen handelsgeschäften , wie bei der ubs in london , werden milliarden in den sand gesetzt .
und nun glauben sie , solche gelder von möglichen potentaten würden aus vorsicht nicht entgegengenommen !
für mich ist die vorlage mutlos , sie löst nur einen teil des problems , nicht aber das hauptproblem .
ich habe zwei fragen zur vorlage .
ich habe festgestellt , als ich das durchgelesen habe , dass in artikel 3 absatz 2 unbestimmte rechtsbegriffe verwendet werden , beispielsweise " machtverlust " oder " korruptionsgrad ... notorisch hoch " .
ich wäre froh , wenn herr bundesrat burkhalter ein bisschen präzisieren könnte , was man genau darunter versteht .
ein machtverlust könnte ja auch eintreten , wenn eine demokratisch gewählte regierung durch einen coup d'etat die macht verliert .
ich gehe davon aus , dass das hier nicht gemeint ist .
ist es bei der korruption die absicht , dass man auf länderberichte , beispielsweise der uno oder der oecd , abstellt ?
ich bitte um eine präzisierung , damit man den materialien entnehmen kann , was man unter diesen begriffen zu verstehen hat oder wie sie interpretiert werden sollen .
nur noch ganz kurz : ich glaube , man muss herrn kollege minder nach seinem doch recht breiten rundumschlag bezüglich der probleme des finanzplatzes in erinnerung rufen , dass es hier um ein spezifisches problem geht , dessen lösung den finanzplatz stärkt .
es geht nämlich darum , wie mit diesen potentatengeldern umgegangen werden soll .
ich erinnere daran , dass man bis zu dieser vorlage mit notrecht operiert hat .
das kann ja wohl keine grundlage sein .
es war der klare wille beider kammern , hier eine rechtliche grundlage zu schaffen .
deshalb wollen wir dies jetzt umsetzen und uns nicht mehr auf notrecht verlassen .
[ page 1053 ] ich erinnere auch daran , dass es immerhin in den letzten jahren gelungen ist , dank stärkeren bemühungen in diesem bereich summen in der grössenordnung von 1,8 milliarden franken an die rechtmässigen eigner und autoritäten der entsprechenden länder zurückzuschaffen .
ich erinnere auch daran , wir haben das vorhin im interesse der zeit nicht ausführen wollen , dass es verschiedene länder gibt , die hier durchaus ähnliche gesetzgebungen machen .
england , also uk , und die usa sind daran , zumindest wurde das von präsident obama für 2015 angekündigt .
also ist das eine wichtige dimension der zukünftigen governance der finanzplätze .
ich weise darauf hin , dass bei den geldern und anlagen von politisch exponierten personen die kriterien erfüllt sein müssen und hier durchaus eine reihe von regulationen stattfindet , die aber selbstverständlich nicht gegenstand dieser vorlage sind .
schliesslich darf ich als teilweise antwort auf die frage von herrn janiak darauf hinweisen , dass in der tat der corruption perceptions index und die international vorhandenen ratings , beispielsweise länder-korruptionsratings , hier wohl die grundlage sind .
das wurde uns zumindest in der kommission gesagt .
hier handelt es sich um die erste wichtige differenz zum nationalrat ; herr bundesrat burkhalter hat das ausgeführt .
einerseits sprechen wir uns für die definition des bundesrates aus , weil es die gleiche definition ist , die in der geldwäschereigesetzgebung verwendet wird , und es ausserordentlich zweifelhaft ist , ob hier eine andere definition eingeführt werden könnte .
andererseits schafft die begrifflichkeit der nationalrätlichen lösung - " personen , die erkennbar dazu hilfe leisten oder dazu benutzt werden , um unrechtmässig erworbene vermögenswerte ... zu halten " - in der operationellen umsetzung eine ganze reihe von problemen .
auch das wurde vorher von herrn bundesrat burkhalter ausgeführt .
stimmen sie deshalb der klaren und auch sonst gebräuchlichen definition des bundesrätlichen entwurfes zu .
es gibt hier keinen minderheitsantrag .
nur noch einmal kurz , um zu betonen , dass es sich hier um dieses zweite sehr wichtige thema handelt , das wir schon diskutiert haben : diese formulierung , zu der wir zurückgehen wollen , würde es dem bundesrat ermöglichen , klage vor dem bundesverwaltungsgericht zu führen , um gesperrte vermögenswerte einzuziehen .
betroffen sind davon die gelder , nicht die straftaten der potentaten .
das ist das wichtige prinzip .
es kann nicht sein , dass diese gelder dann wegen einer verjährung , die der nationalrat einführen wollte , den potentaten zurückgegeben werden müssen , wenn sie doch unrechtmässig erworben worden sind .
deshalb ist es logisch und im sinne der vorhin von herrn bundesrat burkhalter erwähnten kohärenz , wenn wir hier zur formulierung des bundesrates zurückgehen .
wir haben ja heute den letzten regulären sitzungstag in dieser legislatur , und es passieren erstaunliche dinge im ständerat .
was ist der ständerat ?
der ständerat ist als zweite kammer die kammer der kantone .
ausgerechnet heute , als kulmination einer legislatur , in der wirklich sehr viele wichtige , auch wegweisende entscheide in wichtigen vorlagen getroffen worden sind - gerade auch in dieser session ging es um die altersvorsorge und die energiewende -, geht eine mehrheit der kommission hin und schlägt vor , gegen den ausdrücklichen , expliziten und mehrfach wiederholten willen der kantone ein bundesladenschlussgesetz zu verabschieden !
der anlass ist vielleicht nicht der grösste in der ganzen bundesgesetzgebung , aber hier müsste man sich doch mindestens im ständerat fragen , was in der schweiz passiert .
wir haben herrn lombardi , der im tessin ein problem mit den ladenöffnungszeiten hat , foxtown z. b. , und sagt , die spiesse gegenüber italien seien nicht gleich lang .
frau keller-sutter als kommissionssprecherin hat erwähnt , dass italien offenbar keine regelung kennt .
tessiner sonderfall - aber warum geht man nun nicht hin und regelt das im kanton tessin ?
warum fragt man nicht die tessiner bevölkerung , ob sie eine regelung im sinne der jetzt vorgeschlagenen regelung wollen oder nicht ?
warum gehen sie nicht hin und fragen das tessinervolk ?
warum müssen alle anderen hier mitmachen ?
ich komme ja auch aus einem grenzkanton , nicht nur herr germann .
schaffhausen hat so entschieden , aber der kanton st .
gallen hat anders entschieden .
im kanton st .
gallen ist mehrfach über diese frage entschieden worden , und jedes mal hat die bevölkerung nein gesagt .
wenn man der meinung ist , man müsse es anders machen , weil wir ein grenzkanton sind und im detailhandel , aber auch in der industrie unter dem problem der frankenstärke zu leiden haben , dann muss man regelungen vorschlagen , und die bevölkerung kann dazu ja oder nein sagen .
das ist der weg , den wir gewohnt sind , der demokratisch und auch föderalistisch ist .
der grundsatz der subsidiarität ist ein grundsatz , der gerade in der christlichen soziallehre eine grosse rolle spielt .
er besagt , dass man auf tieferer stufe regeln soll , was man auf tieferer stufe regeln kann .
man soll eine regelung nicht auf eine höhere stufe heben , wenn man es auch auf einer tieferen stufe regeln kann .
das ist ja auch ein verfassungsgrundsatz , der mit der neuen bundesverfassung ausdrücklich in artikel 5 a verankert worden ist .
dieser verfassungsgrundsatz lautet : " bei der zuweisung und erfüllung staatlicher aufgaben ist der grundsatz der subsidiarität zu beachten .
" das steht in unserer verfassung .
wenn das , was hier jetzt mit dem bundesgesetz über die ladenöffnungszeiten getan wird , gegen den ausdrücklichen willen der kantone gemacht wird , wird dieser grundsatz verletzt .
es gibt verschiedene professoren , die sich äussern , nicht nur professor richli , sondern z. b. auch professor biaggini , der sich öfter auch in kommissionen äussert .
er hat vor kurzem einen aufsatz verfasst , zu lesen im publikationsorgan des öffentlichen rechts in der schweiz , worin er sagt : " bundesbern reisst mehr und mehr macht an sich .
in solchen und ähnlichen schlagzeilen spiegelt sich die schwer quantifizierbare , jedoch nicht zu leugnende zentralisierung im schweizer bundesstaat .
dabei können ladenöffnungszeiten als beispiel dienen .
dieses beispiel zeigt zugleich , dass die alte politische klugheitsregel , wonach probleme , die primär lokaler natur sind , primär lokal angegangen werden sollen und nicht über den umweg des bundes und der rechtsvereinheitlichung , ihre selbstverständlichkeit verloren hat .
da hilft es wenig , das subsidiaritätsprinzip doppelt oder sogar dreifach bundesverfassungsrechtlich zu verankern .
wenn der politische regelungswille einmal da ist , fällt es offenbar leicht , und man hat kein schlechtes gewissen , das subsidiaritätsprinzip beiseitezuschieben , ohne dabei grossen argumentativen aufwand zu betreiben - so jüngst geschehen in der bundesrätlichen botschaft zum bundesgesetz über die ladenöffnungszeiten .
" so weit professor biaggini .
dem ist wenig beizufügen .
es ist so : wenn man diesen verfassungsgrundsatz beachtet , wenn man föderalistische prinzipien beachtet , muss man sagen , dass die kantone hier gefragt sind .
wenn herr lombardi der meinung ist , es bestehe handlungsbedarf , dann soll er diesen handlungsbedarf im kanton tessin geltend machen und dort schauen , ob die bevölkerung das genauso sieht .
frankenstärke - dieses stichwort ist jetzt wiederholt gefallen - ist ein temporäres problem .
wir haben uns 2011 im rahmen einer motion damit befasst , und jetzt ist das problem wieder akut .
bei einem temporären problem braucht es antworten , die auf der höhe des problems sind .
insbesondere ist hier die nationalbank gefragt .
eine strukturelle frage mit einem temporären problem zu verbinden ist aber schwierig .
sie müssen sich nur mal überlegen , was das heisst , wenn es gelingt , beim franken wieder kaufkraftparität zu erreichen - auch die nationalbank sagt ja selber , wir müssten wieder zu einem fairen austauschverhältnis kommen -: heben sie dann dieses bundesgesetz auf ?
natürlich nicht .
vielmehr werden sie dann in kauf genommen haben , dass wir ein neues bundesgesetz haben .
herr schmid hat darauf hingewiesen , die subsidiarität möge ja ein argument sein ; wenn das gesetz aber nicht schade , sei es auch nicht weiter schlimm , wenn es nichts bewirke .
das problem ist , dass es eben nicht so ist , dass das gesetz nichts bewirkt .
in zwei bereichen schadet es ganz klar .
das eine problem betrifft das personal .
es ist so , dass die ausdehnung der öffnungszeiten zu prekären arbeitsbedingungen führt und diese fördert .
arbeit auf abruf ist ein grosses problem , gerade im detailhandel , sofern nicht ein gesamtarbeitsvertrag für ordnung und für schutz oder - mit den worten von bundesrat schneider-ammann - für ordnung im stall sorgt .
wenn ein gesamtarbeitsvertrag vorliegt , dann wird ein gewisser ausgleich geschaffen .
das war das rezept solcher regelungen auf kantonaler ebene : eine regulierung der öffnungszeiten gegen einen schutz der beschäftigten .
hier gibt es das leider nicht , wenn man von den grossverteilern und wenigen anderen beispielen absieht ; davon ist leider nichts in sicht .
es gibt keine bestrebungen in diese richtung , und somit gibt es hier benachteiligte , gibt es leute , die schaden nehmen .
es sind die beschäftigten in diesen bereichen , die nicht auf rosen gebettet sind .
auf eine zweite kategorie von benachteiligten hat herr levrat in seiner intervention hingewiesen .
es gibt eine ungleichheit zwischen den grossverteilern und kleineren läden .
es ist so , dass die kleineren geschäfte bezüglich der öffnungszeiten nicht die gleichen möglichkeiten haben .
sie sind bei den öffnungszeiten deshalb auch weit vorsichtiger als die grossverteiler , die die möglichkeiten haben , diese langen öffnungszeiten zu " bespielen " .
im kanton st .
gallen war das auch immer so , bei allen abstimmungen .
mode weber , ein kleineres , in wattwil beheimatetes modehaus , ist ein beispiel ; dieses unternehmen war immer gegen eine solche ausdehnung .
auch kleinere detaillisten von drogisten bis hin zu bäckern haben sich dagegen ausgesprochen .
es gilt also , auch diese ungleichheit im auge zu behalten .
ein letztes : wir hören es immer wieder , gestern ausführlich im nationalrat im rahmen der debatte zur frankenstärke : administrative entlastung , deregulierung , die gesetzesflut müsse gebremst werden , es sollen keine neuen gesetze aus bundesbern kommen , wird gesagt .
es gibt sogar ganze neue behörden , und es wird viel steuergeld für die sogenannte regulierungsfolgenabschätzung verbraucht ; das ist eine neue staatstätigkeit , die mit grossem aufwand betrieben wird .
wenn es hier jetzt konkret wird und sich die frage stellt , ob wir ein neues bundesgesetz , eine neue regulierung brauchen , macht man genau das gegenteil und ist das alles kein problem mehr .
hier schlagen sich einfach die grundsätze ins gesicht .
es ist ein grosses problem , wenn man so handelt .
es gibt einen alten liberalen grundsatz , mindestens wird er ab und zu wieder in erinnerung gerufen , wenn auch nicht im vorliegenden zusammenhang , und deshalb sage ich ihn hier : wenn es nicht nötig ist , ein bundesgesetz zu machen , dann ist es nötig , kein bundesgesetz zu machen .
[ page 1073 ] ich bitte sie deshalb mit der minderheit , nicht auf dieses gesetz einzutreten .
gerade aus sicht des kantons graubünden kann ich diesem gesetz aus einer sehr neutralen position entgegenschauen , denn der kanton graubünden hat diesen bereich vollständig liberalisiert , mit ausnahme von zwei gemeinden , die eine eigene regelung getroffen haben .
ich bin deshalb auch froh , dass die kommissionsmehrheit ihnen , wenn sie auf dieses geschäft eintreten , nun hier einen passus vorschlägt , dass diejenigen kantone , die keine regelung getroffen haben , auch in zukunft keine solche treffen müssen .
somit wäre dieser punkt explizit im gesetz geklärt , und das ist auch sehr wichtig , damit eben nicht zusätzliche bürokratische regelungen getroffen werden müssen .
warum habe ich am schluss für eintreten auf dieses geschäft gestimmt ?
für mich ist wichtig , dass man letztlich auch nachweisen kann , ob es eine bundesrechtliche kompetenz in diesem bereich gibt .
nachdem professor paul richli in seinem gutachten auch den schutz der wettbewerbsneutralität und der gleichbehandlung vorgebracht hat , habe ich mir einfach die frage gestellt : sollen wir jetzt hier diesen eingriff in die kantonale hoheit vornehmen oder nicht ?
für mich ist ganz entscheidend , dass letztlich der bundesgesetzgeber im bereich der tankstellen , im bereich der flughäfen , im bereich der bahnhöfe heute schon regelungen in diesem kontext trifft .
warum soll der bäcker neben dem bahnhof nicht selbst entscheiden können , ob er sein geschäft öffnet oder nicht ?
wo sind die differenzen ?
sie können mir jetzt entgegenhalten , dass wir diesen bereich hier nicht konsequent vollständig öffnen wollen .
das ist richtig .
aus meiner sicht ist es aber ein schritt in die richtige richtung , dass wir letztlich , mit den worten von kollegin fetz , weder dem bundesvogt noch dem kantonsvogt die kompetenz geben sollen , darüber zu entscheiden , ob ein ladenbesitzer seinen laden öffnen kann : ich möchte , dass der ladenbesitzer selbst entscheiden kann , ob er innerhalb dieses rahmens seinen laden öffnen will .
das ist eine etwas andere weltanschauliche haltung , das gebe ich offen zu .
ich bin aber überzeugt , dass letztlich eben nur jene ihren laden oder ihr geschäft länger öffnen , welche die dadurch entstehenden kosten decken können .
sie sollen aber selber darüber entscheiden können .
wir befinden uns in einem zeitalter , in dem das online-shopping extreme wachstumsraten aufweist .
wir befinden uns in einem zeitalter , in dem der grenzüberschreitende einkauf boomt .
da stelle ich mir schon die frage , ob wir eben unsere mündigen ladenbesitzer und gewerbetreibenden hier einschränken wollen oder ob wir sie selbst entscheiden lassen , ob sie eben ihren geschäften nachgehen wollen .
wenn frau fetz darauf hinweist , dass diese liberalisierung , wie in anderen kantonen , nichts nützen würde , dann kann man sagen , dass diese liberalisierung mit sicherheit aber auch nicht schadet .
das ist ja eben dann der andere teil .
wir geben letztlich den wirtschaftsakteuren mehr freiheit , damit sie sich in diesem schwierigen umfeld - ich glaube , da hat niemand widersprochen - besser bewegen können .
nachdem hier auch die verfassungsrechtliche kompetenz aus meiner sicht einwandfrei nachgewiesen wurde , nachdem geklärt wurde , dass am samstag die geschäfte nur bis um sechs uhr abends offen sein dürfen , dass der sonntag nicht tangiert wird und dass diejenigen kantone und gemeinden , welche eben weiter gehende regelungen haben , nichts zu ändern haben , würde ich ihnen beliebt machen , hier auf die vorlage einzutreten und mit der mehrheit zu stimmen .
ja , ich bin einverstanden mit meinem vorredner : der einbruch im detailhandel wegen dem einkaufstourismus und der frankenstärke ist gross .
dennoch halte ich mich an die dreimalige empfehlung der konferenz der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren und lehne die vorlage ab .
warum ?
sie bewirkt rein gar nichts gegen den einkaufstourismus .
sie ist reinste symbolpolitik .
wir erreichen nur neue regulierungen ohne wirkung und ohne mehrwert .
der grund für den einkaufstourismus , das sollte jetzt langsam dem hinterletzten klar sein , sind die tiefen preise im ausland - egal zu welcher zeit dort eingekauft werden kann .
das können wir nur mit einer änderung des kartellrechts lösen , und das ist ja aufgegleist .
am wirkungsvollsten wäre , die importzölle [ page 1071 ] abzuschaffen .
aber da haben sie ja nicht den mut , gegen die mächtigen interessenverbände anzutreten .
mit dem antrag der mehrheit greifen wir tief in die kompetenz der kantone ein .
ladenöffnungszeiten durch den bundesvogt einzuführen , das lehne ich ab , genauso , wie sie es ablehnen , dass steuern durch den bundesvogt harmonisiert werden .
vielleicht noch ein wort zu den grenzkantonen : ich bin bewohnerin eines grenzkantons , ich habe mit dem velo zehn minuten , bis ich zum einkaufen im ausland bin .
mein kanton hat schon lange öffnungszeiten bis 20 uhr .
baselland , der kanton von kollege claude janiak , hat schon lange total liberalisierte öffnungszeiten .
ihr kanton , kollege germann , hat schon lange längere öffnungszeiten , und sie haben es vorhin gerade bestätigt : diese längeren öffnungszeiten nützen eben nichts - in basel wird diese möglichkeit von den geschäften kaum genutzt -, und zwar aus dem einfachen grund , weil der umsatz nicht steigt und die längere öffnungszeit unverhältnismässig teuer ist im vergleich zum umsatz , den man in diesen randstunden machen kann .
niemand hindert die geschäfte in basel , bis 20 uhr offen zu haben ; in baselland können sie sogar bis in die nacht offen haben .
was sie hindert , das ist ausschliesslich der grund , dass es sich einfach nicht rechnet , nicht einmal mit der frankenstärke .
was die mehrheit mit diesem bundesgesetz macht , ist für mich eine völlig wirkungslose zwängerei - nur weil sie nicht fähig sind , in ihren kantonen für ordnung zu sorgen !
warum machen sie denn das nicht in ihren kantonen ?
wir haben es ja auch gemacht in basel ; schaffhausen hat es gemacht , aargau hat es gemacht , zürich hat es gemacht , thurgau hat es gemacht , obwalden , nidwalden , schwyz und glarus ebenfalls .
aber nein , wenn im tessin ein problem ist , wenn in graubünden ein problem ist , müssen wir die ganze bundesmaschinerie rattern lassen !
das finde ich einfach nicht adäquat , man sagt dem vornehm " nicht ganz stufengerecht " .
deshalb bitte ich sie , dieses bundesgesetz wegen wirkungslosigkeit und unnötigkeit abzulehnen .
ich habe mich in letzter zeit ja diverse male zum thema der frankenstärke geäussert .
diesmal tue ich es erneut , und zwar aus sicht eines besonders betroffenen grenzkantons und im zusammenhang mit dem einkaufstourismus .
was sich an der grenze seit der aufhebung des euro-mindestkurses abspielt , ist nun wirklich beunruhigend .
ich beschränke mich auf die darlegung der nüchternen zahlen des bundesamtes für statistik .
sie zeigen , dass die saisonbereinigten detailhandelsumsätze seit der aufhebung der euro-untergrenze deutlich zurückgegangen sind .
im detailhandel lagen die nominalen umsätze seit januar 2015 total stets deutlich unter den bezugszahlen von 2010 . besonders heftig fielen die rückgänge im near-food - und kosmetikbereich aus , also bei den körperpflegeprodukten .
near food schweiz : total minus 4,4 prozent ; grenzkantone durchschnittlich minus 6,1 prozent , wobei schaffhausen hier mit einem minus von 8,5 prozent leider sogar der spitzenreiter ist , gefolgt von basel mit minus 7,4 prozent .
bei der kosmetik sieht es wie folgt aus : schweiz total minus 6,8 prozent ; grenzkantone durchschnittlich minus 8,5 prozent , spitzenreiter ist wiederum schaffhausen mit einem minus von 14,7 prozent , gefolgt von basel mit einem minus von immerhin noch 11,3 prozent .
die quelle hier ist nielsen .
das ist massiv .
erste anzeichen deuten darauf hin , dass nun auch die zahl der arbeitsplätze unter druck kommt , und zwar nicht nur in den grenzgebieten ; ich verweise auf den personalabbau bei manor , chocolat frey und globus .
ein detailhandelsumsatz im umfang von einer milliarde franken entspricht etwa 3300 arbeitsplätzen , wie branchenzahlen belegen .
richtig ist : treiber des einkaufstourismus sind die zu grossen preisdifferenzen , das sei eingeräumt .
es spielen aber auch andere faktoren eine rolle - wie eben die ladenöffnungszeiten .
die ladenöffnungszeiten sind in der schweiz insgesamt restriktiver gestaltet als in den vier nachbarländern .
dass die kantone ziemlich heftig gegen eine wirklich massvolle regelung opponieren , erstaunt mich etwas .
warum denn haben die kantone nicht freiwillig für eine gewisse harmonisierung gesorgt ?
die schweiz ist ein binnenmarkt .
der flickenteppich von verschiedenen ladenöffnungszeiten widerspricht diesem umstand .
ich wundere mich übrigens , dass dieses thema nicht im binnenmarktgesetz geregelt wird , sondern nun ein neues gesetz geschaffen werden muss .
unsere kommission forderte von der verwaltung ein rechtsgutachten , das die frage der kompetenzverteilung zwischen bund und kantonen im bereich der ladenöffnungszeiten prüft .
resultat : der bund hat in diesem bereich gesetzgebungskompetenz .
meines wissens haben die kantone in einem ähnlichen falle nicht opponiert , damals ging es um das bundesgesetz zum schutz vor passivrauchen .
das ist ein gutes beispiel für eine landesweite gesetzliche grundlage , auf der die kantonalen regelungen aufbauen können .
seit dem 1. mai 2010 ist dieses gesetz in kraft .
die mehrheit der kantone hat inzwischen weiterführende gesetze verabschiedet .
genau gleich ist das beim bundesgesetz über die ladenöffnungszeiten möglich : die kantone sind nicht nur frei , die regelungen vor feiertagen selbst zu bestimmen ; sie können auch öffnungszeiten erlauben , die über jene der nationalen regelung hinausgehen .
der bund setzt einen mindeststandard .
das ist gelebter föderalismus !
dass hier ausgerechnet von ihrer seite , herr levrat , wie auch von den volkswirtschaftsdirektoren bzw. herrn rickenbacher aus bern der föderalismus ins feld geführt wird , das scheint mir nun wirklich ein politisch leicht durchschaubares manöver zu sein .
gerade auf ihrer seite ist man ja traditionellerweise zu zentralistischen lösungen geneigt , indem man zumeist einheitliche bundeslösungen will , wie das auch beim genannten gesetz zum schutz vor passivrauchen der fall war .
ich will das nun nicht politisch ausschlachten .
wir sind aber hier in der politik , sodass es immer darum geht .
die motion lombardi 12.3637 , welche ausgangspunkt des vorliegenden entwurfes ist , hat jedenfalls den titel " frankenstärke .
teilharmonisierung der ladenöffnungszeiten " .
herr lombardi , gemeint war die frankenstärke von 2011 . jetzt kämpfen wir gegen die viel einschneidenderen auswirkungen der zweiten welle der frankenstärke , um das einmal so auszudrücken .
wir alle wissen , dass die berner mühlen bekanntlich langsam mahlen .
doch jetzt ist die zeit wirklich reif für eine entscheidung .
gerne werde ich hier namens der mehrheit der wak bericht erstatten über dieses bundesgesetz über die ladenöffnungszeiten .
ich gehe davon aus , dass die argumente der minderheit dann von kollege levrat hier dargelegt werden .
ich werde mir auch erlauben , dann im verlauf meines eintretensvotums bereits auf die zwei änderungen einzugehen , die bei zwei artikeln hier auf der fahne ersichtlich sind .
damit könnte die beratung dann noch etwas abgekürzt werden .
der entwurf des bundesgesetzes über die ladenöffnungszeiten geht auf die motion lombardi 12.3637 , " frankenstärke .
teilharmonisierung der ladenöffnungszeiten " , zurück , die er am 15 . juni 2012 mit 20 mitunterzeichnern eingereicht hatte .
der motionär begründete sein anliegen damit , dass im rahmen der wachstumspolitik auf nationaler ebene die ladenöffnungszeiten von montag bis samstag für alle detailhandelsbetriebe im sinne eines mindeststandards teilharmonisiert werden sollten , von montag bis freitag von 6 bis 20 uhr und am samstag von 6 bis 19 uhr .
der motionär führte aus , dass die frankenstärke zu einem starken einkaufstourismus führe , dass sich der detailhandel nach den bedürfnissen der konsumentinnen und konsumenten richten müsse , dass es darum gehe , den schweizer detailhandel gegenüber dem ausland wettbewerbsfähiger zu machen , sowie darum , auf dem schweizer binnenmarkt die mindeststandards zu garantieren , welche diskriminierungen des traditionellen detailhandels gegenüber geschäften in bahnhöfen , auf flughäfen und bei tankstellen teilweise reduzieren könnten .
der bundesrat beantragte bekanntlich am 29 . august 2012 die annahme der motion .
am 17 . september 2012 nahm der ständerat die motion lombardi mit 27 zu 11 stimmen an .
am 19 . märz 2013 wurde die motion im nationalrat mit 121 zu 56 stimmen deutlich angenommen .
allerdings fügte der nationalrat eine änderung in die motion ein , die darauf abzielte , die kantonalen feiertage von der regelung auszunehmen .
so wurde der folgende satz hinzugefügt : " von dieser harmonisierung ausgenommen bleiben die kantonalen feiertage .
" dieser änderung stimmte am 17 . juni 2013 ebenfalls der ständerat zu .
in der folge hat der bundesrat eine vorlage ausgearbeitet , und die kommission für wirtschaft und abgaben ihres rates hat die vorlage am 26 . januar dieses jahres erstmals beraten und hat dabei hearings mit interessierten organisationen durchgeführt .
angehört wurden die volkswirtschaftsdirektorenkonferenz , ein vertreter des schweizerischen [ page 1068 ] gewerbeverbandes , zwei vertreter zweier branchenverbände aus dem detailhandel , nämlich ig dhs und die swiss retail federation , sowie vertretungen des schweizerischen gewerkschaftsbundes , der unia und von travail suisse .
nach den hearings trat die kommission mit 8 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung auf die vorlage ein , setzte die detailberatung jedoch aus .
grund hierfür war die ablehnende haltung der volkswirtschaftsdirektorenkonferenz .
die kantone sollten nochmals konsultiert werden , zudem sollte das wbf ein rechtsgutachten erstellen lassen , mit dem die frage der verfassungsmässigen zuständigkeit zur gesetzgebung in der vorliegenden angelegenheit geklärt werden sollte .
ich werde auf beide punkte noch eingehen .
zuerst möchte ich jedoch die vorlage erläutern , dann auf das rechtsgutachten eingehen und schliesslich noch die änderungen kommentieren , die die kommission an der vorlage vorgenommen hat .
zur ausgangslage und zur vorgesehenen gesetzgebung : bisher wurden die ladenöffnungszeiten aufgrund des fehlens einer bundesregelung durch das kantonale recht geregelt .
der bund hätte also die kompetenz , in dieser frage zu legiferieren , hat sie jedoch nie ausgeschöpft .
das vorliegende bundesgesetz über die ladenöffnungszeiten sieht lediglich einen mindeststandard vor , es geht also um eine teilharmonisierung .
vollumfänglich erhalten bleiben die entscheidbefugnisse der kantone und gemeinden jedoch hinsichtlich aller aspekte , die über den vom bundesgesetz festgelegten zeitrahmen hinausgehen .
dieser beläuft sich , ich habe es erwähnt , gemäss motion lombardi von montag bis freitag von 6 bis 20 uhr und am samstag von 6 bis 19 uhr .
die kommission für wirtschaft und abgaben des ständerates hat in dieser frage eine änderung angebracht , auf die ich noch zurückkommen werde ; diese änderung betrifft den samstag .
zudem sollen insbesondere die zehn kantone , die heute überhaupt keine regelung der ladenöffnungszeiten kennen , von der bundesregelung vollständig ausgenommen werden .
die kantone können bewilligungen zur öffnung ihrer läden ausserhalb der bundesgesetzlich zulässigen öffnungszeiten sowie bewilligungen für abendverkäufe bzw. ladenöffnungen an sonn - und kantonalen feiertagen erteilen .
das neue bundesgesetz bewegt sich ausschliesslich im bereich der normalarbeitszeit .
damit habe ich gesagt , dass weder die abend - noch die nachtstunden noch der sonntag berührt sind .
von den 26 kantonen kennen zehn keinerlei regelung im bereich der ladenöffnungszeiten .
diese kantone bewegen sich alleine auf der grundlage des arbeitsgesetzes , während 16 kantone gesonderte gesetze erlassen haben .
die geplante teilharmonisierung ist massvoll .
in kantonen , die bereits jetzt längere öffnungszeiten kennen , als die vorlage sie vorsieht , ändert sich nichts .
die anpassung am samstag von 19 auf 18 uhr , die die wak vorgenommen hat , reduziert die zahl der betroffenen kantone zusätzlich .
zudem weise ich noch einmal darauf hin , dass sich die vorlage ausschliesslich im rahmen der normalarbeitszeit bewegt .
die geschäfte werden auch nicht verpflichtet , länger offen zu haben , wenn sie dies selber nicht wünschen .
ich habe eingangs erwähnt , dass die wak das wbf beauftragt hat , zur frage der verfassungsrechtlichen kompetenz des bundes bezüglich der regelung der ladenöffnungszeiten eine klärung vorzunehmen .
damit hat die wak eine wichtige frage der volkswirtschaftsdirektorenkonferenz aufgenommen , ernst genommen und vertieft abklären lassen .
das gutachten wurde vom emeritierten professor dr .
paul richli , rektor der universität luzern , erstellt .
der gutachter hat dabei mehrere aspekte beleuchtet und gegeneinander abgewogen , namentlich die wirtschaftsfreiheit gemäss artikel 27 der bundesverfassung , die einschränkungen der grundrechte gemäss artikel 36 der bundesverfassung , den konsumentenschutz gemäss artikel 97 absatz 1 der bundesverfassung und schliesslich das subsidiaritätsprinzip .
der gutachter stellt fest , dass es letztlich um die abwägung von unterschiedlichen verfassungsrechtlich geschützten interessen gehe .
es geht um das interesse in bezug auf die wahrung des subsidiaritätsprinzips gegenüber den interessen nach besserem schutz der wettbewerbsneutralität der ladengeschäfte und damit besserem schutz der wirtschaftsfreiheit sowie gegenüber den interessen der konsumentinnen und konsumenten nach längeren öffnungszeiten und damit auch der stärkung des konsumentenschutzes .
für diese abwägung lägen keine zwingenden juristischen kriterien vor , welche den beurteilungsspielraum des bundesgesetzgebers einschränken würden .
eine bundesrechtliche rahmenregelung der ladenöffnungszeiten , wie der entwurf sie vorsehe , sei deshalb nicht verfassungswidrig im sinne eines verstosses gegen das in den artikeln 5 a und 43 a der bundesverfassung verankerte subsidiaritätsprinzip .
das subsidiaritätsprinzip werde seines gehaltes nicht beraubt .
den kantonen würden für andere aspekte der tätigkeit von ladengeschäften , also für zahlreiche andere privatwirtschaftliche tätigkeiten , substanzielle regelungszuständigkeiten verbleiben .
die kantone seien beispielsweise frei in der festlegung von anforderungen an die eröffnung und den betrieb von ladengeschäften , beispielsweise hinsichtlich der fachlichen qualifikation und der finanziellen sicherheiten .
der gutachter kommt also zum ergebnis , dass der bundesgesetzgeber durchaus einen gesetzgeberischen handlungsspielraum besitzt .
dabei räumt er dem besseren schutz der wettbewerbsneutralität der ladengeschäfte und damit dem besseren schutz der wirtschaftsfreiheit sowie dem konsumentenschutz einen höheren stellenwert ein als dem subsidiaritätsprinzip , das , wie ich bereits erwähnt habe , in seinem kerngehalt nicht tangiert werde .
die wak-sr hat die frage der gesetzgeberischen kompetenz und damit die anliegen der kantone sehr ernst genommen und mit dem vorliegenden gutachten ausreichend abgeklärt .
im weiteren sind wir den kantonen auch mit änderungen im gesetz selbst im sinne eines kompromisses entgegengekommen .
so haben wir in artikel 1 mit 7 zu 1 stimmen bei 5 enthaltungen die öffnungszeiten am samstag von 19 auf 18 uhr verkürzt .
damit reduziert sich auch die anzahl der betroffenen kantone .
sodann haben wir in artikel 1 absatz 2 - er lautet : " die kantone können längere öffnungszeiten vorsehen " - folgende ergänzung vorgenommen : " erlässt ein kanton keine regelung , so gelten dort öffnungszeiten im rahmen des bundesgesetzes über die arbeit in industrie , gewerbe und handel .
" der entsprechende antrag wurde mit 9 zu 4 stimmen angenommen .
damit präzisiert die kommission , dass die zehn kantone , die heute gar keine regelung betreffend die ladenöffnungszeiten kennen , keine gesetzgeberischen anpassungen vornehmen müssen .
die mehrheit der wak empfiehlt ihnen eintreten und zustimmung zur vorlage .
die argumente , die ständerat lombardi damals bei der einreichung seiner motion ins feld führte , haben nach wie vor gültigkeit oder wieder gültigkeit : er reagierte damals auf die erste phase der frankenstärke und den damit in verbindung stehenden einkaufstourismus .
nun reden wir bereits von der zweiten phase der frankenstärke , und die situation im handel hat sich in der zwischenzeit noch verschärft .
der einkaufstourismus verursachte im jahr 2014 ausfälle von 11 milliarden franken .
eine neuere studie der universität st .
gallen vom sommer 2015 weist darauf hin , dass sich diese situation seit januar 2015 im zuge der frankenstärke noch verschärft hat .
in den grenzgebieten der schweiz werden bis 49 prozent der einkäufe im ausland getätigt .
dies bedeutet einen erheblichen kaufkraftabfluss aus der schweiz .
verbunden damit sind auch mehrwertsteuerausfälle von schätzungsweise rund 500 millionen franken .
es ist der kommission klar , dass der einkaufstourismus mit flexibleren öffnungszeiten nicht automatisch zurückgeht .
immerhin gibt aber jeder fünfte konsument an , dass die öffnungszeiten sein einkaufsverhalten beeinflussen .
die kommission hat denn auch festgestellt , dass die öffnungszeiten in deutschland und italien viel flexibler sind .
die geschäfte dürfen z. b. in baden-württemberg rund um die uhr geöffnet sein .
in italien können die detailhandelsbetriebe ihre öffnungszeiten frei und ohne einholung von sondergenehmigungen bestimmen und ihre läden die ganze woche , also auch sonntags , rund um die uhr öffnen .
diese bestimmung [ page 1069 ] ist teil eines deregulierungspaketes , das im zuge der wirtschaftskrise 2012 in kraft gesetzt wurde .
auch frankreich kennt keine gesetzliche regelung der ladenöffnungszeiten , und in österreich regelt ein bundesgesetz , dass die geschäfte unter der woche bis 21 uhr geöffnet sein dürfen .
dass diese öffnungszeiten auch eine rolle spielen , zeigt sich daran , dass z. b. in deutschland neue , grosse einkaufszentren direkt an die grenze gebaut werden und direkt auf schweizer kunden ausgerichtet sind .
die kommissionsmehrheit hat zudem zur kenntnis genommen , dass die kundenfrequenzen in den abendstunden höher sind als tagsüber .
die konsumentenbedürfnisse haben sich aufgrund der hohen erwerbstätigkeit der bevölkerung durchaus verändert .
die teilharmonisierung soll dem handel hier die möglichkeit geben , besser auf regionale kundenbedürfnisse einzugehen .
eine studie , die das seco in auftrag gegeben hat , kommt denn auch zum schluss , dass die erweiterung der öffnungszeiten bis 20 uhr unter der woche einen erheblichen zusatznutzen für die konsumenten bringt .
darüber hinaus würde sie nicht viel mehrwert schaffen .
besonders gewichtet hat die kommissionsmehrheit zudem die frage der wettbewerbsverzerrung unter den verschiedenen anbietern .
hiermit sind nicht nur die verschiedenen öffnungszeiten zwischen den kantonen oder zwischen der schweiz und dem ausland gemeint , sondern insbesondere auch die diskriminierung des traditionellen detailhandels gegenüber läden in bahnhöfen , auf flughäfen und bei tankstellen , die von ausnahmeregelungen profitieren .
die wak-sr hat dem bundesgesetz über die ladenöffnungszeiten mit 8 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass die teilharmonisierung massvoll und deshalb vertretbar ist .
es handelt sich um einen minimalstandard , der für die geschäfte keinen zwang darstellt , mit dem die veränderten konsumentenbedürfnisse jedoch berücksichtigt werden können .
die kantone bleiben für die regelung der öffnungszeiten vor feiertagen oder für sonntagsverkäufe zuständig , überhaupt für öffnungszeiten , wenn sie ausserhalb dieses bundesstandards sind .
das bundesgesetz bewegt sich zudem innerhalb der normalarbeitszeit .
der sonntag ist ausgenommen .
die verfassungsmässigkeit der vorlage wurde abgeklärt .
verschiedene anliegen der kantone wurden aufgenommen .
zudem soll der kaufkraftabfluss über den einkaufstourismus eingedämmt werden .
die verschiedenen detailhändler sollen gleich lange spiesse bekommen .
die kommissionsmehrheit sieht in der vorlage ein mittel , die rahmenbedingungen des handels vor dem hintergrund der frankenstärke zu verbessern .
die festlegung eines mindeststandards soll die wettbewerbsfähigkeit des handels im in - und ausland stärken .
ich bitte sie namens der mehrheit , auf die vorlage einzutreten und dieser zuzustimmen .
als ich diese motion meiner kollegin fetz las , hatte ich für das anliegen , muss ich ihnen sagen , sehr grosses verständnis .
es ist in der realität nun einmal so , dass die grossen zentren , die städte , viel mehr gravierende strafverfahren zu bewältigen haben und dass es eben auch stossend sein kann , dass an den betreffenden kantonen alle kosten hängenbleiben , obwohl ja diejenigen , die die straftaten begehen , sehr oft gar nicht aus diesen kantonen stammen .
in seiner stellungnahme weist der bundesrat auf einen vorentwurf zur änderung des strafgesetzbuches aus dem jahr 1993 hin .
es ist also schon sehr lange her , dass man das letzte mal darüber diskutiert hat .
ich bin der meinung , dass wir die frage , ob diese heutige regelung noch immer haltbar ist , in der kommission für rechtsfragen doch einmal genauer anschauen sollten .
ich bitte sie deshalb , meinem ordnungsantrag zuzustimmen und die motion der kommission für rechtsfragen zur vorprüfung zuzuweisen .
ordnungsantrag janiak zuweisung der motion 15.3629 an die zuständige kommission zur vorprüfung .
[ vs ] motion d'ordre janiak transmettre la motion 15.3629 à la commission compétente pour examen préalable .
ich darf hier verschiedene geschäfte der aussenpolitischen kommission vertreten .
das erste geschäft betrifft die im jahr 2014 abgeschlossenen völkerrechtlichen verträge .
es geht dabei um dieses dicke buch , das sie alle kennen , in welchem die entsprechenden verträge aus dem jahr 2014 dokumentiert sind .
ich kann mich zu diesem ersten geschäft recht kurz fassen .
ihre kommission hatte die aufgabe , die vom bundesrat gemäss artikel 48 a absatz 2 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes jährlich gemachte berichterstattung zuhanden der apk zu diskutieren .
es handelt sich um einen bericht , der vom eda in eigener zuständigkeit herausgegeben wird , aber sämtliche departemente umfasst .
wie sie gesehen haben , ist der bericht denn auch nach den departementen strukturiert , beginnend mit dem eidgenössischen departement für auswärtige angelegenheiten und weitergehend mit dem eidgenössischen departement des innern , dem eidgenössischen justiz - und polizeidepartement , dem eidgenössischen departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport , dem eidgenössischen finanzdepartement , dem eidgenössischen departement für wirtschaft , bildung und forschung und dem eidgenössischen departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation .
der bericht schliesst mit einem langen anhang bezüglich dieser internationalen verträge und der entsprechenden dokumentationen .
die aufgabe der apk war es also , diesen bericht zu prüfen und allfällige fragen zu stellen .
der bericht ermöglicht es dem parlament auch zu prüfen , ob bestimmte verträge nachträglich noch der parlamentarischen genehmigung unterliegen sollten .
das war in diesem zusammenhang nicht der fall , es gibt keine solchen anträge .
ihre kommission hat den bericht also diskutiert .
in der diskussion ging es vor allem um fragen im zusammenhang mit der visa-situation und drei neuen verträgen mit bulgarien , rumänien und kroatien , ohne dass sich hier besondere schlussfolgerungen ergeben hätten .
die kommission hat vom bericht und von der berichterstattung kenntnis genommen , ohne dem plenum anträge zu stellen .
sie empfiehlt ihnen , ebenfalls kenntnis vom bericht zu nehmen .
abgeschrieben - classé [ page 1049 ]
der bundesrat hat mit botschaft vom 26 . mai 2010 den eidgenössischen räten den entwurf einer änderung des asylgesetzes unterbreitet , mit der geschäftsnummer 10.052 . wir im ständerat haben diese vorlage in zwei gesetzentwürfe aufgeteilt .
der erste entwurf ist am 14 . dezember 2012 von den eidgenössischen räten angenommen worden .
der ständerat hat den zweiten entwurf am 12 . dezember 2011 an den bundesrat zurückgewiesen , mit dem auftrag , eine neue vorlage zur beschleunigung der asylverfahren durch die schaffung von verfahrenszentren des bundes sowie durch die anpassung der beschwerdefristen und des rechtsschutzes für die asylsuchenden zu unterbreiten .
der nationalrat stimmte diesem beschluss am 13 . juni 2012 zu .
indem der bundesrat der bundesversammlung die neue vorlage 14.063 unterbreitet hat , hat er diesen auftrag erfüllt , wir haben den gesetzentwurf auch entsprechend bearbeitet und verabschiedet .
die noch hängige zweite vorlage des geschäfts 10.052 ist deshalb abzuschreiben .
das ist der beschluss ihrer kommission , und ich bitte sie , diesem zu folgen .
abstimmung - vote für folgegeben ... 18 stimmen dagegen ... 20 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 1079 ]
zwei kurze bemerkungen : der kanton uri wird unter ziffer 1. 2 , " begründung " , genannt .
in uri ist eine " verordnung " ein gesetz , das dem fakultativen gesetzesreferendum untersteht .
was auf bundesebene " verordnung " heisst , heisst in meinem kanton " reglement " .
das aufführen des kantons uri unter der begründung ist damit falsch .
zum inhaltlichen : bei der gesetzgebung haben wir es als parlament in der hand , vorgaben engmaschig oder weitmaschig zu machen .
das ist unser ansatz .
wenn wir aber in einem gesetz schreiben : " das nähere regelt der bundesrat in einer verordnung " , dann sollten wir mit respekt gegenüber der behörde , die wir ja schliesslich gewählt haben , das rollenspiel beachten , auch dann , wenn wir im einzelfall nicht einverstanden sind .
sie gehen ja auch nicht hin , wenn sie im einzelfall nicht mit dem bundesgericht einverstanden sind , und verlangen dann , dass man das gesetz zu diesem bundesgerichtsentscheid hier in diesem saal nochmals behandeln müsse .
ich appelliere insbesondere an die ehemaligen exekutivmitglieder in kantonen und städten unter ihnen .
wenn sie sich an die damaligen funktionen erinnern , wissen sie , dass sie es kaum geschätzt hätten , einen solchen vorstoss in ihrem parlament zu haben .
ich kann mich grundsätzlich sämtlichen ausführungen anschliessen , die hier insbesondere die herren schwaller und cramer gemacht haben .
ich möchte zwei punkte noch einmal aufgreifen .
1. die kohärenz dieses rates : wir sprachen in den letzten jahren schon dreimal über dieses thema und waren uns eigentlich immer einig , dass es eine vermischung der gewalten darstellen würde , wenn wir eine solche regelung treffen würden , wie sie jetzt vorgeschlagen wird .
2. ich möchte ein beispiel anbringen , herr stöckli hat es bereits angesprochen .
im gegensatz zu herrn stöckli war ich sehr reserviert gegenüber der swissness-übung , die wir gemacht haben .
wir hatten nicht dieselbe haltung .
wir durchlebten in der kommission für rechtsfragen dann , als wir die verordnung unterbreitet erhielten und die anhörungen durchführten , noch einmal die ganze gesetzesberatung .
was dort an lobbyismus über uns hereinbrach , war unerhört .
das kann es ja nicht sein !
deshalb bin ich absolut einverstanden , wenn die kommission schreibt , das sei ein weiteres einfalltor für lobbyismus , dies zu einem zeitpunkt , in dem man die entscheidung schon getroffen hat .
wenn man auf der verliererseite steht - ich war damals nicht glücklich , aber das referendum ist nicht ergriffen worden - und wenn man etwas ändern will , hat man die möglichkeit , eine motion einzureichen und die thematik nochmals auf das gleis zu bringen .
es sind diese beiden aspekte - kohärenz zu dem , was wir früher beschlossen haben , und das einfalltor für lobbyisten -, die mich davon überzeugen , dass man dieser initiative keine folge geben darf .
und was sind " wichtige erlasse " ?
jedes gesetz ist doch wichtig , es gibt keine hierarchie in der gesetzgebung .
ansonsten muss man eine andere erlassform schaffen , um das zu lösen .
es ist auch ausgeführt worden - ich glaube , von herrn stöckli -, dass der rechtsweg vorgesehen ist , wenn eine verordnung dem gesetz vielleicht widerspricht .
dann werden die gerichte entscheiden , ob eine verordnung das gesetz verletzt .
herr minder , noch ein letztes wort zu dem , was sie aufgebracht haben bezüglich ihrer volksinitiative sowie der masseneinwanderungs-initiative : es ist ein ganz anderes thema , wie volksinitiativen umgesetzt werden .
das hat mit dieser frage hier gar nichts zu tun .
ich bitte sie aus gründen der kohärenz , der initiative fournier keine folge zu geben .
zweifellos stellt diese parlamentarische initiative ein sehr wichtiges thema in den vordergrund , die schnittlinie zwischen der politisch-strategischen aufgabe des parlamentes , der gesetzgebung , und der umsetzungsaufgabe der regierung , der verwaltung .
zweifellos ist diese schnittlinie immer neu zu definieren , sei es auch im zusammenhang mit den generell-abstrakten normen , die durch das gesetz und die verordnung erlassen werden .
ich frage mich aber , herr engler , ob tatsächlich handlungsbedarf gegeben ist und ob es die aufgabe der staatspolitischen kommission , des parlamentes ist , hier wissenschaftliche aufarbeitung zu machen , seminare durchzuführen .
ich denke , es wäre eine aufgabe , die man zweifellos den universitäten überlassen könnte , die dort eben diese schnittlinie noch schärfer ausarbeiten könnten .
denn , wie meine vorredner gesagt haben , es besteht gar kein handlungsbedarf .
zum einen , weil sie , lieber kollege fournier , zum falschen text gegriffen haben , wenn sie sagen , dass wir ausführungsverordnungen zu wichtigen erlassen genehmigen sollten .
artikel 164 der bundesverfassung verlangt , dass alle wichtigen rechtsetzenden bestimmungen in form eines gesetzes zu erlassen sind .
da ist die kritik an uns , die die herren minder und schwaller vorhin angefügt haben , absolut richtig .
wir haben es in der hand , gesetze zu machen , die eben klar sind und die für die ausführungsverordnungen nicht zu viel spielraum geben - diesen spielraum , der jetzt kritisiert wird .
zum andern , und das stört mich am meisten , sagt man immer , man solle nicht bei jeder gelegenheit die gesetzgebungsmaschinerie in gang setzen .
wir haben ja die gesetzliche grundlage für das ziel , welches herr fournier zu erreichen anstrebt .
es wurde schon mehrmals gemacht .
wir können in einem gesetz die entsprechende bestimmung aufnehmen , wonach bestimmte verordnungsbestimmungen durch das parlament zu genehmigen sind .
weshalb brauchen wir dann überhaupt die maschinerie in gang zu setzen , um das ziel , das heute schon erreichbar ist , auch noch zu erreichen , umso mehr , als ja die anderen instrumente , die vorhin erwähnt wurden , auch gelten ?
vielleicht noch ein wort zur position des bundesgerichtes : das bundesgericht ist in dieser frage sehr dezidiert und klar .
wenn eine verordnungsbestimmung keine rechtliche grundlage hat , dann wird diese verordnungsbestimmung nicht angewendet .
diese praxis wird vom bundesgericht klar durchgezogen , und ich denke , sie gibt auch eine möglichkeit , wenn die leute meinen , sie seien durch die verordnung zu mehr pflichten verurteilt worden , als der gesetzgeber wollte .
die gewaltenteilung , da habe ich absolut die gleiche meinung wie kollege cramer , würde durch ein generelles genehmigungsgebot durch das parlament verletzt .
und jetzt kommt die praxis zur anwendung : wir haben ja in der letzten zeit ein wunderbares beispiel mit " swiss made " gehabt .
es ging jahre , bis " swiss made " in gesetzesform gegossen war .
dann stieg der schweizerfranken in die höhe , und plötzlich kamen verschiedenste bewegungen , die verlangten , das gesetz , gegen das kein referendum ergriffen worden war und zu dem nun die verordnungsarbeit läuft , solle man sistieren .
man kann sich vorstellen , dass bei jeder kontroversen fragestellung die diskussion , die in der gesetzgebung im parlament stattgefunden hat , erneut wieder aufs tapet kommt .
das ist zweifellos nicht die art und weise , die das volk vom parlament erwartet ; es erwartet , dass der entscheid auch umgesetzt wird , wenn wir einmal entschieden haben .
denn rechtssicherheit und verlässlichkeit sind die markenzeichen eines guten parlamentes .
das gilt auch für die trennlinie zwischen politisch-strategischer aufgabenerfüllung und vollzug .
dementsprechend bin ich zutiefst davon überzeugt , dass der ständerat bisher immer klug gehandelt hat , wenn er vorhaben in diese richtung nicht unterstützt hat .
dementsprechend ist es auch richtig , wenn wir der parlamentarischen initiative fournier keine folge geben .
ohne jeden zweifel machen es verordnungen und regulierungen wie jene kürzlich im lebensmittelrecht erlassene oder jene zur swissness-gesetzgebung oder auch jene zur aufsichtsgesetzgebung zum krankenversicherungsgesetz einem nicht gerade leicht , nicht für die parlamentarische initiative fournier zu stimmen .
diese drei verordnungen sind überschiessend , und es ist auch zu sagen , dass ihr detaillierungsgrad nicht notwendig ist .
es stört mich , dass die verwaltung das eine oder andere mal versucht , über die verordnung das von den räten beschlossene gesetz in ihrem sinn nachzubessern , um es einmal so zu sagen .
wie dem auch sei , ich gebe der parlamentarischen initiative fournier aus gründen der gewaltentrennung keine folge .
wenn verordnungen überschiessend und ausfüllungsempfänglich sind , so deshalb , weil das gesetz nicht klar , nicht zu ende gedacht , ausufernd oder handwerklich nicht sauber ausformuliert ist .
in die pflicht zu nehmen ist deshalb nach meiner überzeugung der gesetzgeber , das heisst wir ; die parlamentarier sind hier gefordert .
wir haben ja zudem bereits heute die möglichkeit , uns in den kommissionen zu verordnungsentwürfen zu äussern .
wenn diese arbeit richtig gemacht wird , wenn die bemerkungen in den kommissionen begründet sind und nicht einfach verbandsschreiben wieder - oder weitergeben , so wird der bundesrat diese stellungnahmen auch entsprechend berücksichtigen und ihnen auch entsprechend rechnung tragen .
diese anhörungen und stellungnahmen in den kommissionen - ich hatte ja jetzt gelegenheit , während zwölf jahren solche anhörungen mitzumachen - waren in der vergangenheit aber nicht immer sternstunden der kommissionsarbeit , weder bezüglich präsenz noch bezüglich interesse , noch was die inhaltliche diskussion anbelangt .
meines erachtens ist hier handeln angezeigt .
wir haben die möglichkeit , stellung zu nehmen ; wir haben die möglichkeit - kollege cramer hat es gesagt -, auch den bundesrat zu diesen anhörungen einzuladen und ihm eins zu eins mitzugeben , weshalb wir damit nicht einverstanden sind .
wir haben hier mittel und wege , um tatsächlich etwas zu erreichen .
das parlament kann als antwort auf überschiessende verordnungen das gesetz auch abändern ; das steht uns jederzeit frei .
wenn das parlament seine heutigen möglichkeiten ausschöpft , braucht es diese rute - ich nenne es einmal so - für die öffentliche abstrafung des bundesrates nicht .
das ist auch der grund , weshalb ich der parlamentarischen initiative fournier keine folge geben werde , so , wie ich auch in den letzten jahren keiner derartigen initiative folge gegeben habe .
wir haben alle möglichkeiten , um bereits heute zu handeln .
hier würden wir etwas kreieren , das in der praxis nicht angewendet würde .
übrigens , und das ist die letzte bemerkung , ich habe erst heute von kollege engler vernommen , dass wir auch in freiburg ein solches instrument hinsichtlich von verordnungen haben .
ich war 13 jahre lang in der regierung .
wir und auch das parlament müssen ausserordentlich gut gearbeitet haben , denn ich habe nie gehört , dass dieses veto angewendet worden wäre .
geben sie dieser initiative keine folge .
auch ich stimme dieser parlamentarischen initiative in der ersten phase zu , sie geht in die richtige richtung .
kollege fournier sitzt schon einige zeit in diesem rat und ist zur überzeugung gekommen , dass bundesrätliche verordnungen je länger , je mehr den geist und willen des gesetzgebers umgehen .
er spricht in seiner begründung gar von einer vermehrt missbräuchlichen praxis des bundesrates oder auch der verwaltung , den handlungsspielraum bei verordnungen mehr als erlaubt auszunützen .
ich bin erst seit vier jahren im parlament , komme aber zum selben fazit .
der vorstoss von kollege fournier setzt ein zeichen und rückt die kirche hoffentlich wieder in die mitte des dorfes .
wer ist der gesetzgeber , wir oder der bundesrat ?
es ist nicht aufgabe des bundesrates , seine eigene politik oder sein eigenes legislatives gutdünken im parlament durchzudrücken , sondern seine aufgabe ist es , die [ page 1076 ] bundesbeschlüsse nach dem gusto des parlamentes und übrigens auch die volksinitiativen nach den vorstellungen von volk und ständen umzusetzen .
wir müssen aber auch selbstkritisch sein .
leider viel zu oft geben wir diese kompetenz von uns aus freiwillig aus den händen .
seien wir ehrlich : blättern sie einmal die gesetze durch .
wie oft steht da " der bundesrat regelt " , " der bundesrat legt die einzelheiten fest " , " der bundesrat definiert " , " der bundesrat kann ausnahmen vorsehen " , " der bundesrat erläutert die bestimmungen " usw. ?
wir hätten längst die möglichkeit , vermehrt wichtige punkte selber ins gesetz zu schreiben , als uns danach über die bundesrätliche verordnung zu beklagen .
wir hätten es sogar selber in der hand , kollege engler hat es angetönt , eine entsprechende übergangsbestimmung in gesetze einzufügen , die den bundesrat beauftragt , uns später die verordnung zur genehmigung zu unterbreiten .
ich gebe ihnen ein beispiel , wo dies getan wurde : im sommer 2013 hat der bundesrat unserem parlament das geschäft 12.096 , " bankengesetz .
genehmigung des 4. kapitels der verordnung über die liquidation der banken ( too big to fail ) " , zur genehmigung unterbreitet .
der bundesrat tat dies deshalb , weil unsere kollegen der letzten legislatur in der änderung vom 30 . september 2011 des bundesgesetzes über die banken und sparkassen , untertitel " stärkung der stabilität im finanzsektor ( too big to fail ) " , genau dies proaktiv verlangten .
ich zitiere aus jener novelle ziffer 3 der übergangsbestimmungen : " die erstmalige verabschiedung der regelungen nach artikel 10 absatz 4 ist der bundesversammlung zur genehmigung zu unterbreiten .
" voilà !
was kollege fournier fordert , ist eigentlich längst möglich .
im prinzip bräuchte es kein neues gesetz , das uns diese kompetenz gibt .
vielmehr müssten wir im konkreten fall selber tätig werden .
wenn ich dieser parlamentarischen initiative dennoch zustimme , dann , um zu unterstreichen , dass die legislative öfters von dieser möglichkeit gebrauch machen sollte .
eine deklaratorische norm im parlamentsgesetz schadet also nicht .
unsere kollegen denken dann vielleicht in der nächsten legislatur eher mal daran .
mich beschäftigt eigentlich noch viel mehr , dass volksinitiativen via verordnungen umgesetzt werden , weil nicht rechtzeitig ein gesetz vorliegt .
die abzocker-initiative wurde vor zweieinhalb jahren angenommen .
die übergangsbestimmung fordert die legislative auf , innert jahresfrist ein gesetz zu erlassen .
heute , nach zweieinhalb jahren , liegt aber noch nicht einmal eine botschaft vor .
überbrückt wird nun per bundesrätliche verordnung .
der masseneinwanderungs-initiative droht dasselbe .
ich will damit lediglich den anstoss dazu geben , dass in der beratung in der nationalrätlichen kommission auch dieser punkt berücksichtigt werde , falls der parlamentarischen initiative , was ich hoffe , hier im rat folge gegeben wird .
ebenfalls nicht erfasst sind fälle wie dublin iii .
bei dublin iii ging es um ein asylpolitisches anliegen , welches wegen zeitlichem druck aus brüssel nicht wie üblich gesetzestechnisch , sondern via verordnung umgesetzt wurde .
ein solches vorgehen kommt im parlament nicht gut an und beim volk noch viel weniger , zumal dem dublin-system bekanntlich ein urnenentscheid vorausgegangen ist .
bitte geben sie dieser initiative in der ersten phase folge .
aber denken wir daran , dass es in zukunft eigentlich wir selbst sein müssten , die vermehrt wieder das heft in die eigene hand nehmen , anstatt allzu vieles an die exekutive zu delegieren .
die kommissionssprecherin hat es ausgeführt : das thema , ob und wie das parlament auf den verordnungsprozess einfluss nehmen soll , beschäftigt unser parlament seit zwanzig jahren wiederholt .
zum motiv dafür wird der initiant , kollege fournier , mit bestimmtheit selber ein paar ausführungen machen .
es ist die gemeinhin gespürte ohnmacht des parlamentes gegenüber der exekutive und vor allem auch gegenüber der verwaltung .
es wurde zu recht gesagt , dass nach geltendem recht , nach artikel 151 des parlamentsgesetzes , der anspruch besteht , dass die zuständigen kommissionen verlangen können , dass ihr der entwurf zu einer verordnung des bundesrates zur konsultation unterbreitet wird .
die kommissionen können somit eine verordnung des bundesrates zwar nicht direkt ändern und auch nicht blockieren .
sie können dem bundesrat aber immerhin hinweise geben , in welche richtung die verordnung gegebenenfalls geändert werden soll .
bislang , auch das wurde richtig gesagt , blieb der ständerat regelmässig standhaft , wenn mittels parlamentarischer initiativen , im nationalrat initiiert , die einführung eines vetorechts der bundesversammlung gegenüber bundesrätlichen verordnungen verlangt wurde .
so hat auch die staatspolitische kommission des ständerates die parlamentarische initiative aeschi thomas abgewiesen .
diese parlamentarische initiative - ich erkläre das , um den gegensatz zur parlamentarischen initiative fournier aufzuzeigen - verlangt die einführung eines verordnungsvetos .
verordnungen seien vor ihrer inkraftsetzung der bundesversammlung zu übermitteln und ein drittel der mitglieder eines rates hätte dann die möglichkeit , innerhalb von 14 tagen ein veto gegen eine verordnung zu beantragen .
zu entscheiden haben wir heute aber nicht über die parlamentarische initiative aeschi thomas , sondern darüber , ob wir der parlamentarischen initiative unseres kollegen fournier , jedenfalls in der ersten phase , grünes licht geben wollen .
die parlamentarische initiative fournier verlangt die gesetzliche verankerung eines vorbehalts der genehmigung wichtiger verordnungen durch die bundesversammlung .
nach der initiative fournier müssten also ausführungsverordnungen zu wichtigen erlassen von der bundesversammlung dann genehmigt werden , wenn dies im betreffenden erlass - in der regel wird das ein gesetz sein - auch vorgesehen ist .
die verweigerung der genehmigung führt dann , wie ein veto auch , dazu , dass die verordnung nicht in kraft treten kann und der bundesrat eine neue verordnung ausarbeiten muss .
anders als nach der parlamentarischen initiative aeschi thomas sollen allerdings nur verordnungen zu wichtigen gesetzen der genehmigung unterliegen , und auch das nur dann , wenn sich der gesetzgeber eine solche vorbehält .
kollege fournier stützt sich für sein modell auf das vorbild im kanton wallis ab .
ähnliche , aber als verordnungsveto bezeichnete instrumente kennen auch die kantone solothurn und freiburg .
jetzt mag es sie vielleicht überraschen : die kompetenz , sich zur anschlussgesetzgebung verbindlich im rahmen eines genehmigungsbeschlusses äussern zu können , hat das parlament an und für sich bereits , und zwar nicht als akt der oberaufsicht des parlamentes gegenüber der exekutive , sondern als akt der rechtsetzung .
frau kollegin diener hat ihnen beispiele ausgeführt , bei denen der gesetzgeber , also das parlament , im gesetz , meistens in den übergangsbestimmungen , geschrieben hat , dass er die ausführungsverordnung dann explizit genehmigen wolle , was über einen bundesbeschluss erfolgte .
darin liegt auch der unterschied zu den in der vergangenheit wiederholt initiierten versuchen für ein vetorecht als ausdruck der oberaufsicht des parlamentes , eine nichtstimmige verordnung kassieren zu können .
in der variante fournier geht es darum , die gesetzgebungskompetenz des parlamentes dahingehend auszuweiten , dass auch die verordnung als teil der gesetzgeberischen tätigkeit vom parlament genehmigt werden soll .
jetzt kann man das über verschiedene wege erreichen , wie das auch die kommissionspräsidentin zu recht gesagt hat .
man kann das über eine korrektur der verordnung mittels eines parlamentarischen vorstosses erreichen .
man kann eine korrektur einer verordnung , die dem parlament nicht passt , auch erreichen , indem man die entsprechende bestimmung ins gesetz schreibt und sie nicht in der verordnung belässt .
ein genehmigungsvorbehalt ist notabene heute schon möglich .
sie könnten jetzt sagen , dass es deshalb die parlamentarische initiative nicht brauche .
ich werde ihnen , kollege stöckli , aber sagen , warum die parlamentarische initiative trotzdem , mindestens in der ersten phase , prüfenswert ist .
von der zulässigkeit und der wünschbarkeit eines solchen genehmigungsvorbehalts zu unterscheiden sind die damit verbundenen auswirkungen .
auch diese wurden genannt : mögliche verzögerungen , die mögliche einflussnahme von lobbyisten im zeitpunkt der verordnunggebung und weitere .
für die kommissionsminderheit , immerhin waren wir zu sechst , lohnt es sich , diesen möglichen auswirkungen im rahmen der bearbeitung der parlamentarischen initiative einmal grundsätzlich auf den grund zu gehen .
es lohnt sich , sich dabei mit den fragen der rechtsstaatlichkeit , aber auch der parlamentseffizienz und allfälliger fehlanreize auseinanderzusetzen , im wissen darum , dass die unterstellung einer verordnung unter den genehmigungsvorbehalt für das parlament an und für sich schon heute möglich ist .
die parlamentarische initiative gibt uns die chance , uns einmal selber mit dieser idee auseinanderzusetzen und auch das prozedere einmal durchzuspielen , das zum zuge käme , wenn man sich für eine explizite verankerung eines solchen genehmigungsvorbehalts in der parlamentsgesetzgebung entscheiden würde .
ich bin mir natürlich schon bewusst , dass je nach ausgestaltung eines solchen genehmigungsvorbehalts rasch der einwand der verletzung der gewaltenteilung erhoben wird .
das gewaltenteilungsprinzip wird aber auch verletzt , wenn der bundesrat oder die verwaltung gegen den gesetzgeberischen willen des parlamentes handelt und die verordnungen entsprechend so ausgestaltet , dass man das gesetz nicht mehr erkennt , das einer verordnung zugrunde liegt ; auch das ist eine verletzung des gewaltenteilungsprinzips .
entsprechend leitet sich der genehmigungsvorbehalt nicht aus der oberaufsicht ab , sondern aus dem gewaltenteilungsprinzip , nämlich dass der gesetzgeber zuständig ist , seine gesetze auch in der umsetzung so auszugestalten , dass sie gesetzeskonform ist .
deshalb macht man es sich zu einfach , wenn man jetzt mit dem totschlagargument der gewaltenteilung ins feld zieht und sagt , der gesetzgeber mache gesetze und die exekutive die verordnungen dazu .
zu berücksichtigen sind auch die unterschiedlichsten verordnungsformen sowie der umstand , dass die inhalte , die im gesetz geregelt sind und in der verordnung geregelt werden , immer fliessender geworden sind .
es beschränkt sich nicht mehr darauf , dass in der gesetzgebung die wichtigen fragen und in der verordnung die unwichtigen fragen gelöst werden .
insofern glaube ich doch , dass diese parlamentarische initiative durchaus ihre berechtigung hat .
mindestens sollte sie in der ersten phase näher geprüft werden .
deshalb beantrage ich ihnen namens der minderheit , dieser parlamentarischen initiative fournier folge zu geben .
wir sprechen zur parlamentarischen initiative fournier 14.421 , " genehmigung bundesrätlicher verordnungen durch das parlament " .
diese initiative verlangt die gesetzliche verankerung des rechts der bundesversammlung zur genehmigung von verordnungen des bundesrates .
es ist ein nicht ganz neues thema in unserem rat .
ihre kommission war unentschieden , 6 stimmen für , 6 stimmen gegen diese parlamentarische initiative fournier .
mit meinem stichentscheid bittet sie die mehrheit der kommission , dieser parlamentarischen initiative fournier keine folge zu geben .
worum geht es ?
ich möchte das nur ganz kurz festhalten , weil der initiant ja sicher auch noch sprechen wird und es viel authentischer ist , wenn er dann für seine parlamentarische initiative die begründung liefert .
aber in der schriftlichen begründung steht die argumentation , dass in der vergangenen zeit in verordnungen des bundesrates der wille des gesetzgebers nicht vollumfänglich respektiert wird .
der initiant konstatiert eine missbräuchliche ausnutzung des handlungsspielraums der verwaltung , und er möchte diesen - in seinen worten - " missbrauch " unterbinden .
was waren die erwägungen ihrer kommission ?
einleitend ist vielleicht zu sagen , dass sich der nationalrat schon wiederholt für die einführung eines vetorechts der bundesversammlung gegenüber verordnungen des bundesrates ausgesprochen hat .
der ständerat stand diesen forderungen immer skeptisch gegenüber und hat entsprechende parlamentarische initiativen abgelehnt .
das letzte mal war dies am 27 . november 2012 der fall , als sich der rat ohne gegenantrag gegen eine entsprechende parlamentarische initiative ( 11.480 ) aus dem nationalrat aussprach .
das war der dritte negative entscheid des ständerates betreffend einführung eines verordnungsvetos in kurzer folge .
er hatte sich schon vorher mehrfach entsprechend geäussert .
diese parlamentarische initiative fordert nicht die einführung eines vetorechts , sondern der initiant möchte , dass die bundesversammlung in bestimmten gesetzen vorsehen kann , dass ihr der bundesrat die verordnung zur umsetzung des gesetzes zur genehmigung unterbreiten muss .
die kommissionsmehrheit ist jedoch der ansicht , dass die bundesversammlung heute schon über genügend instrumente verfügt , um auf die verordnunggebung durch den bundesrat einfluss nehmen zu können .
so gibt es mehrere beispiele dafür , dass die bundesversammlung in gesetzen vorgesehen hat , dass ihr bestimmte ausführungsbestimmungen zur genehmigung unterbreitet werden .
erwähnt werden kann etwa als neueres beispiel das bankengesetz , in dessen übergangsbestimmungen zur änderung vom 30 . september 2011 festgehalten wurde , dass die erstmalige verabschiedung der regelungen nach artikel 10 absatz 4 des bundesgesetzes der bundesversammlung zur genehmigung zu unterbreiten ist .
die räte haben diese genehmigung am 16 . april 2013 bzw. am 20 . juni 2013 vorgenommen , indem sie einen entsprechenden bundesbeschluss verabschiedet haben .
auch in der literatur finden sich etliche beispiele aus früheren zeiten , als das instrument des genehmigungsvorbehalts noch häufiger als heute angewendet wurde .
zu verweisen ist auch auf das in artikel 151 des parlamentsgesetzes vorgesehene recht parlamentarischer kommissionen , zu verordnungsentwürfen des bundesrates konsultiert zu werden .
die bisherigen erfahrungen haben gezeigt , dass der bundesrat einwände der kommissionen durchaus auch ernst nimmt .
es liegt an den parlamentarischen kommissionen , dieses instrument gewinnbringend zu nutzen , indem sie sich mit den entsprechenden verordnungsentwürfen eben auch intensiv auseinandersetzen .
die schaffung weiterer instrumente zur mitsprache des parlamentes beim erlass von verordnungen durch den bundesrat erachtet die mehrheit ihrer kommission nicht als sinnvoll .
wenn das parlament hier vermehrt mitentscheiden kann , wird ein weiteres einfallstor für lobbyisten geöffnet , welche spezifische einzelfallinteressen am wirksamsten so vertreten können .
das heutige konsultationsrecht wird von den zuständigen kommissionen wahrgenommen , welche sich aufgrund ihrer spezialisierten kenntnisse fundiert mit den verordnungsbestimmungen auseinandersetzen können .
zudem sollte der prozess der verordnunggebung im interesse der rechtssicherheit auch nicht allzu lange verzögert werden .
die rechtsanwender möchten ja möglichst rasch klarheit über die umsetzung eines gesetzes haben .
es stellt sich auch die frage , ob das parlament zum zeitpunkt , in dem ein veto gegen eine verordnung eingereicht wird bzw. eine verordnung genehmigt werden sollte , sich bereits im klaren über allfällige probleme bei der anwendung dieser verordnung ist .
häufig zeigen sich probleme erst , wenn in der rechtsanwendung erste erfahrungen gesammelt werden konnten .
dann würde sich , wenn schon , ja eine änderung der gesetzgebung aufdrängen .
aufgrund dieser überlegungen , welche generell gegen eine vermehrte mitsprache des parlamentes beim erlass von verordnungen durch den bundesrat angeführt werden können , hat sich ihre kommission an der gleichen sitzung mit 9 zu 2 stimmen auch dagegen ausgesprochen , der parlamentarischen initiative aeschi thomas 14.422 folge zu geben .
im gegensatz dazu ortet die kommissionsminderheit politischen handlungsbedarf .
ich möchte dies aber jetzt nicht weiter erläutern , weil ich annehme , dass kollege fournier es selbst machen möchte .
ich bitte sie mit der knapp zustande gekommenen mehrheit , der parlamentarischen initiative fournier keine folge zu geben .
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wir beantragen ihnen , das ergebnis der einigungskonferenz zu akzeptieren .
die einigungskonferenz hat gemäss ständerat entschieden .
das bedeutet , dass im rahmen der standortförderung für den bundesbeschluss 1 über die finanzierung der e-government-aktivitäten für kleine und mittelgrosse unternehmen für die jahre 2016 -2019 17,7 millionen franken zur verfügung stehen sollen .
gegenantrag gibt es keinen .
der bundesrat empfiehlt ihnen , auf die vorlage einzutreten und sie so , wie sie jetzt nach der vernehmlassung vom bundesrat vorgelegt worden ist , auch zu genehmigen .
nach der vernehmlassung haben wir , das betone ich meinerseits , zwei korrekturen vorgenommen ; sie sind beide erwähnt worden , ich komme gleich darauf zu sprechen .
das gesetz will im wesentlichen einen einheitlichen minimalstandard festlegen .
der bundesrat will mit diesem gesetz die ungleichen voraussetzungen innerhalb der schweiz reduzieren .
es ist alles schon gesagt worden : tankstellen , kioske , bahnhöfe .
der bundesrat will zusätzlich die nachteile gegenüber dem umliegenden internationalen umfeld verringern .
der einkaufstourismus ist mir jetzt schon etwas zu wenig betont worden .
erstens gibt es einkaufstourismus .
herr ständerat lombardi , sie haben das richtig gesagt , zum zeitpunkt der einreichung ihrer motion lag sein umfang bei etwa 6 milliarden franken , inzwischen hat er sich mindestens verdoppelt .
es gibt ein gewisses potenzial ; das ist mit einer vorliegenden studie belegt worden .
das potenzial des einkaufstourismus beläuft sich auf bis zu 30 milliarden franken .
die bewegungen über die grenze können noch wesentlich [ page 1083 ] zunehmen .
das risiko besteht , dass die wertschöpfung ausserhalb und nicht innerhalb des landes passiert .
ich als wirtschaftsminister bin ein überzeugter verfechter des unterfangens , eine minimale harmonisierung zu machen .
ich will meinen beitrag dazu leisten .
ich möchte die kantone wieder gewinnen , damit das nicht zu einem föderalistischen zweikampf wird , in dem der eine oder andere das gesicht verliert .
wir müssen alle unser gesicht wahren können .
das bedeutet für mich , dass wir dafür sorgen müssen , dass wir die wertschöpfung bestmöglich hier bei uns behalten , damit wir bestmöglich die beschäftigung sicherstellen können .
es gibt auch den aspekt der vereinbarkeit von beruf und familie .
längere ladenöffnungszeiten erlauben , länger im job zu bleiben und dann auf dem heimweg doch noch posten zu können .
auch das ist ein wichtiger aspekt für den bundesrat , wenn er ihnen empfiehlt , auf die vorlage einzutreten .
herr recordon hat heute morgen die fachkräfte-initiative angesprochen .
ich spreche sie auch an .
ich will ihnen bei dieser gelegenheit sagen , da professor biaggini zitiert wurde , dass es eben auch die studie von professor richli gibt .
dort wird unter anderem ausgewiesen , dass sich der bund schon wiederholt moderat in die föderalistischen kompetenzen eingemischt hat , weil es wichtig war , dass man innerhalb des binnenmarktes harmonisieren und die nachteile gegenüber dritten reduzieren konnte .
beispiele sind das bundesgesetz über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte , das bundesgesetz über den schutz vor gefährlichen stoffen und zubereitungen , das bundesgesetz über die universitären medizinalberufe .
das sind alles so grenzfälle , in denen eingegriffen wurde .
zumindest aus heutiger sicht kann man feststellen , dass es nicht ein erst - und einzelfall ist , wenn wir diese moderate minimalstandardisierung auf bundesebene bei den ladenöffnungszeiten vornehmen .
ihnen sind die rahmendaten bekannt : montag bis freitag von 06.00 bis 20.00 uhr , samstag von 06.00 bis 19.00 uhr gemäss entwurf oder bis 18.00 uhr gemäss dem antrag der kommission .
wichtig ist zu wissen , dass es nicht einen zwang für die einzelnen detaillisten gibt , dass sie die geschäfte offen halten müssen , aber sie bekommen die möglichkeit dazu .
was auch ganz wichtig ist , ist der umstand , dass der sonntag nicht angerührt wird .
es soll also ein minimalstandard eingeführt werden .
die wettbewerbsfähigkeit soll verbessert werden .
ein fünftel der befragten hat gesagt , es seien die ladenöffnungszeiten , die sie ins benachbarte ausland führen .
vier fünftel sind dann tatsächlich wegen der preisdifferenzen unterwegs .
da haben wir - das wissen wir auch alle - in der letzten runde der kartellgesetzrevision den weg noch nicht gefunden .
irgendeinmal werden wir wieder darüber sprechen müssen .
es muss darum gehen , dass wir in diesem land attraktiver werden , sodass man in diesem land die kaufkraft zwar erhalten kann , aber auf einem preisniveau , das uns erlaubt , mit der internationalität gleichzuziehen .
der detailhandel ist ja der wirtschaftsbereich , der am meisten betroffen ist .
im jahr 2014 waren im detailhandel 317 000 beschäftigte tätig .
er ist einer der wichtigsten arbeitgeber , das wissen wir alle .
in den vier letzten jahren gingen im detailhandel - ich nenne jetzt die zahl , frau keller-sutter hat sie vorhin , wenn ich richtig zugehört habe , nicht genannt - 6000 stellen verloren .
das ist darauf zurückzuführen , dass wertschöpfung nicht mehr hier nachgefragt wird , dass man nicht mehr hier , sondern jenseits der grenze shoppen geht .
es gibt dann eine spirale : je mehr läden hier nicht mehr berücksichtigt werden , je mehr man so schnell , schnell über die grenze geht und dort eben noch die einkaufsmöglichkeit hat , umso mehr ist der gesamte detailhandel unter druck , umso mehr läden gibt es dann , die ihrerseits nicht mehr weiterkommen und schliessen .
damit sind wir in einer negativspirale drin , die es zu brechen gilt .
der vorschlag des bundesrates mit der erweiterung der ladenöffnungszeiten ist der entsprechende versuch .
ich bilde mir nicht etwa ein , dass dieser punkt alleine darüber entscheidet , ob die spirale gebremst werden kann oder nicht .
einen beitrag dazu liefert diese erweiterte einkaufszeit aber mit sicherheit .
online-shopping ist heute gang und gäbe , es gibt die tankstellenshops , die verkaufsstellen in bahnhöfen , ich habe diese spezifitäten bereits alle erwähnt .
das sind marktverzerrungen , denen man zumindest theoretisch begegnen können muss .
der einzelne detailhändler kann dann darüber entscheiden , ob er nachziehen will oder nicht .
der detailhandel ist also durch die hochpreissituation gefordert , er ist durch die marktverzerrung im land und über die grenze hinweg gefordert .
damit haben wir in der konsequenz eine ungute entwicklung , wenn es um die beschäftigung geht .
die detailhändler werden mit dem neuen gesetz mehr spielraum erhalten .
noch einmal : sie müssen diesen spielraum nicht nutzen , sie können ihn nutzen .
es ist eine massvolle erweiterung der öffnungszeiten .
das entspricht einem heutigen gesellschaftlichen bedürfnis , das ist die überzeugung des bundesrates .
ich habe die verbesserte vereinbarkeit zwischen beruf und familie bereits erwähnt .
sonntags -, abend - und nachtarbeit sind nicht gegenstand der diskussion , es gibt also keine änderung des arbeitsgesetzes .
der gesundheitsschutz bleibt vollständig gewährleistet .
im einklang mit dem arbeitsgesetz können die kantone dann auch längere öffnungszeiten bewilligen , sofern sie das wollen .
die autonomie der einzelnen kantone gibt es dann auch in die erweiternde richtung selbstverständlich immer noch .
die kantonalen feiertage und deren vortage , die ausgenommen sind , habe ich bereits erwähnt .
für mein verständnis handelt es sich um eine vernünftige , nicht weitgehende , moderate liberalisierung im interesse der hiesigen arbeitsplätze .
ich bitte sie einzutreten , und ich bitte sie , dann in der detailberatung mit den bundesrätlichen empfehlungen zu gehen - empfehlungen , die wir nach der vernehmlassung , zumindest in zwei punkten , ganz klar korrigiert haben .
sie werden es mir wohl nicht übelnehmen , wenn ich nicht auf alle argumente , die heute morgen und heute nachmittag gefallen sind , nochmals eingehe .
die wogen sind ja etwas hochgegangen : kollegin diener hatte den eindruck , in der energiedebatte hätte es emotionen gegeben , aber wirkliche emotionen hat es in diesem geschäft gegeben , obwohl es - kollege lombardi wird mir das auch nicht übelnehmen !
- vielleicht nicht das wichtigste dieser session ist .
angesichts der tatsache , dass es sich bei dieser vorlage um einen mindeststandard handelt , also um eine teilharmonisierung , habe ich etwas gestaunt ob der wortwahl , die ich da und dort gehört habe : es war von " religiösem fanatismus " und von einem " neoliberalen feldzug " die rede .
ich muss ihnen sagen : für mich ist das ein laues liberales lüftchen , nicht einmal ein durchzug .
auf den liberalen orkan warte ich noch , vielleicht wird er einmal noch eintreten .
( heiterkeit ) ich freue mich auch - und da spreche ich stellvertretend gerne kollege levrat an , weil er immerhin ausgeharrt hat -, dass wir in zukunft auch auf ihre unterstützung zählen dürfen , wenn es um die grundpfeiler , die grundkompetenzen der kantone und um die originären zuständigkeiten , wie beispielsweise die steuerhoheit , geht : da werde ich mich dann gerne zu wort melden !
ich gehe auch davon aus , dass jene , die beteuert haben , sie seien aus föderalismusgründen und nur aus föderalismusgründen gegen diesen mindeststandard , in den kantonen dann entsprechend die liberalisierungsbemühungen vorantreiben und diese unterstützen .
wir haben es gehört : in der kommission haben wir uns auch über die frage der zuständigkeit gebeugt , und ich bin dankbar , dass kollege hefti das noch einmal ausgeführt hat .
die frage der subsidiarität ist gemäss professor richli nicht tangiert , und was noch wichtiger ist : der bund hat diesen handlungsspielraum , er hat ihn aber nicht ausgenützt , und deshalb war er auch bei den kantonen .
es hat auch geheissen , es gebe keine objektiven gründe .
ich möchte einfach nochmals kurz in erinnerung rufen , was die mehrheit der kommission als gründe für diese teilharmonisierung anerkannt hat .
wir haben gesagt - ich habe das eingeräumt -, dass eine solche erweiterung der öffnungszeiten , auch wenn sie moderat ist , kein allheilmittel gegen den einkaufstourismus ist .
aber jeder fünfte sagt , er kaufe wegen den öffnungszeiten im ausland ein .
das ist einfach so , das muss man auch zur kenntnis nehmen .
dann geht es auch um die herstellung der wettbewerbsneutralität und damit auch um die stärkung der wirtschaftsfreiheit , das ist auch ein verfassungsmässig geschütztes grundrecht oder recht , das man sicher anschauen muss .
es geht hier also auch darum , dass gleich lange spiesse hergestellt werden .
es kann ja nicht sein , dass ein traditionelles geschäft öffnungszeiten nicht beanspruchen kann , die zum beispiel am bahnhof verwirklicht sind .
kollege germann hat es auch ausgeführt : der detailhandel leidet .
man muss hier schon aufpassen , dass man nicht mit nonchalance über dieses thema hinweggeht .
es wurden in letzter zeit einige arbeitsplätze abgebaut , und wenn arbeitsplätze abgebaut werden , sind das auch ausbildungsplätze , in der regel in der schweiz , und wir sollten diese bei uns halten .
dann wurde auch die arbeitszeit angesprochen .
ich möchte nochmals wiederholen : wir befinden uns hier ausschliesslich in der normalarbeitszeit .
von prekären verhältnissen am sonntag und was weiss ich kann hier also nicht die rede sein .
es geht nicht um die abendstunden , und es geht nicht um die nachtstunden .
nach arbeitsgesetz beginnen die abendstunden um 20 uhr und die nachtstunden um 23 uhr .
dann hat kollege schwaller auch noch die rolle der volkswirtschaftsdirektorenkonferenz angesprochen .
ich war selbst präsidentin einer fachdirektorenkonferenz .
ich weiss , dass es nicht immer ganz einfach ist , alle meinungen unter einen hut zu bringen , und dass es manchmal eben auch so ist , dass vielleicht etwas scharf geschossen wird und dann andere , wie im vorliegenden fall auch passiert , sagen , ja , man könne schon damit leben , es sei nicht so schlimm .
heute hat mir ein volkswirtschaftsdirektor gesagt , von diesem schreiben wisse er nichts .
er nehme an , das sei im vorstand diskutiert worden , aber er habe davon keine kenntnis .
ein anderer hat mir gesagt , ja , das habe sich jetzt vielleicht etwas zu einer prinzipienfrage hochgeschaukelt .
das passiert auch in den fachdirektorenkonferenzen , ich möchte das nicht kritisieren , ich habe das selber erlebt .
da man hier das hohelied des föderalismus singt , möchte ich sie daran erinnern , was wir heute entschieden haben : wir haben die beibehaltung des cassis-de-dijon-prinzips beschlossen , gegen den willen der kantone .
wir haben heute morgen die nachmeldung im waffenregister abgelehnt , und zwar gegen den willen der justizdirektorenkonferenz .
wir haben gestern die verrechnungssteuervorlage gebilligt , gegen den einhelligen willen der finanzdirektorenkonferenz .
nehmen wir das thema detailhandel : wir hiessen damals die parlamentarische initiative lüscher 09.462 gut , die bis zu dieser " bratwurstabstimmung " führte ; sie erinnern sich : die erweiterung des sortiments in den tankstellenshops wurde von den kantonen abgelehnt und auch in der volksabstimmung bekämpft .
was will ich damit sagen ?
ich will damit sagen , dass es in allen fragen , die wir entscheiden , auch immer um eine güterabwägung geht .
wir haben eine grosse sensibilität für föderalistische fragen .
ich nehme diese für mich ganz sicher in anspruch , wenn es um den kerngehalt des föderalismus geht .
es geht auch immer um güterabwägungen und politische fragen .
da hat herr comte eben nicht recht , wenn er einfach sagt , es gehe um links und rechts .
vielmehr muss man bei einer frage auch einmal sagen können : ja , mir ist es wichtiger , hier einzugreifen und arbeitsplätze im land zu halten und eine etwas liberalere lösung voranzutreiben .
diese güterabwägung hat auch die kommission vorgenommen .
sie hat es sich nicht leicht gemacht .
wir haben die kantone angehört .
ich möchte sie in diesem sinn bitten , auf die vorlage einzutreten .
das würde auch ermöglichen , dass eine beratung stattfindet und dann vielleicht auch das volk darüber entscheiden kann , das wäre ja wünschenswert .
nur kurz : ich komme aus einem kanton , der kein solches gesetz hat und in dem nur das arbeitsgesetz gilt .
ich war in dieser frage immer auf der liberalen seite und habe mir da bei den gewerkschaften keine [ page 1082 ] freunde gemacht .
aber ich muss jetzt schon sagen , herr lombardi : wenn 40 prozent im tessin wegen der öffnungszeiten ins ausland gehen , dann sollten sie doch noch 10 oder 11 prozent gewinnen können , die dabei wären , wenn sie ihre gesetze auf kantonaler ebene ändern wollen .
dann müssen doch nicht alle anderen auch mitmachen .
ich sehe das problem , das sie haben .
der bischof von lugano wird dann sehr wahrscheinlich dagegen sein und ihrer partei ein bisschen schwierigkeiten bereiten .
aber sie müssen das kantonal regeln , wir haben das auch gemacht , wir haben auch den einkaufstourismus .
aber mit diesem gesetz regeln sie dieses problem nicht .
ich sage ganz kurz etwas zum sogenannt föderalistischen argument : wenn es hier darum ginge , den kantonen eine kompetenz wegzunehmen und sie neu dem bund zu geben , würde ich die stellungnahme der kantone ganz anders gewichten .
dann würde ich sie wahrscheinlich so gewichten , dass ich sagen würde : nichts machen von bundesseite her !
das ist aber nicht der fall .
der bund kann legiferieren , er hat die kompetenz dazu .
es stellt sich einfach die frage , ob er sie nutzt oder nicht .
das ist schon etwas anderes .
wir nehmen den kantonen nicht eine kompetenz weg , die bisher exklusiv bei ihnen war .
wozu würden wir die kompetenz nutzen ?
wir würden ein gesetz von eineinhalb seiten machen - schlank , kurz , ohne eine zusätzliche beamtenposition oder ein zusätzliches amt .
das ist wirklich liberal im klassischen sinne .
die argumente pro und kontra sind ausgebreitet , liegen auf den pulten , und viel neues ist eigentlich nicht beizufügen .
ich beschränke mich deshalb darauf , summarisch in drei punkten zu erklären , weshalb ich gegen eintreten stimmen werde .
1. in dieser letzten sessionswoche habe ich in den obligaten rückblenden mehr als einmal gesagt , der ständerat bedeute für mich zuerst einmal kantonsvertretung und habe sich auch an kantonalen volksentscheiden zu orientieren .
parteiliche und berufliche interessen hätten deshalb in blossen kantonsfragen auch etwas hintanzustehen .
die freiburger stimmbürgerinnen und stimmbürger haben in den letzten jahren verschiedentlich und mehrmals nein zu weiter gehenden öffnungszeiten gesagt .
ebenso klar , wie ich für längere öffnungszeiten in bahnhöfen , in autobahn - und tankstellenshops eingestanden bin und dafür auch noch gewerkschaftlichen besuch morgens um 2 uhr hatte , ebenso klar ist für mich , dass ich mit einem nein dem willen einer mehrheit auch gerade unserer bevölkerung rechnung tragen will .
das hat nichts mit links und rechts zu tun .
es hat absolut nichts mit links und rechts zu tun , sondern für mich ist es eine frage des respekts vor einer mehrheit , wie sie sich eben mehrere male ausgesprochen hat , sowohl im parlament wie dann auch im volk .
auch die freiburger kantonsregierung hat dieses nein mit der unterschrift unter ein schreiben , das wir von der westschweizer regierungskonferenz erhalten haben , bestätigt .
ich gehe davon aus , dass alle regierungsräte , welche das schreiben , das wir von der volkswirtschaftsdirektorenkonferenz erhalten haben , mitunterzeichnet haben , ihre negative stellungnahme auch noch einige tage später mittragen .
wenn dies nicht der fall ist , dann gute nacht , kantone !
2. mein nein gründet sodann auf der überzeugung , dass ladenöffnungszeiten eine kantonale frage sind .
ich frage sie : wenn nicht einmal ladenöffnungszeiten kantonale aufgaben und kompetenzen sind , was sind es dann ?
dann werden die begriffe " föderalismus " und " kantonskompetenzen " bald nicht einmal mehr für 1. -august-reden herhalten können .
negative volksentscheide in kantonen bzw. kantonsparlamenten sollen nach meiner überzeugung auch nicht über eine teilharmonisierung via bundesgesetzgebung ausgehebelt werden .
3. schliesslich und endlich , kollege lombardi , der zunehmende einkaufstourismus im angrenzenden ausland : da gehe ich mit ihnen voll und ganz einig , vor allem auch , wenn ich mir die summe ansehe .
das schadet unserem land und macht mir auch entsprechend sorgen .
auch in meinem kanton gibt es viele , welche sogar eineinhalb wegstunden durch die preisdifferenzen mehr als aufgewogen sehen und schlussendlich auch einen entsprechenden tourismus betreiben .
hier liegt doch das eigentliche problem : es sind sehr oft gerade die preisunterschiede , auch bei den gütern des täglichen bedarfs .
wer heute den einkaufstourismus wirksam zu bekämpfen vorgibt , muss dann auch bereit sein , schutzwälle herunterzufahren und die abschottung nicht jedes mal wiederum hochzufahren - ich denke gerade auch an die letzte budgetdebatte zurück .
voilà , das war das , was ich ihnen eigentlich sagen wollte .
die ganze frage der abschottung würde einen ganzen nachmittag füllen .
das wollen wir uns , das will ich mir ersparen .
deshalb beschränke ich mich darauf , sie noch einmal zu ersuchen , hier der minderheit zu folgen und nicht einzutreten .
wer a sagt , sollte - so sagt man - auch b sagen .
wenn 70 prozent des ständerates und 70 prozent des nationalrates den bundesrat beauftragt haben , eine solche vorlage zu erarbeiten , sollten sie konsequenterweise jetzt nicht die meinung ändern .
der bundesrat hat seine pflicht getan .
die vorlage , die wir haben , ist sogar in drei wesentlichen punkten gegenüber der ursprünglichen motion lombardi 12.3637 verbessert worden .
ich begrüsse sämtliche drei verbesserungen : der nationalrat hat vorgesehen , dass die kantonalen feiertage von dieser regelung nicht betroffen werden ; unsere kommission hat präzisiert , dass die zehn kantone , die zurzeit keine gesetzgebung in diesem bereich haben , auch nicht legiferieren müssen , und hat die limite am samstag von 19 auf 18 uhr zurückgefahren , weil für viele der samstag irgendwie schon ein anfang des sonntags ist , und das gilt es zu respektieren .
die mehrheit sollte also heute grösser sein als vor drei jahren .
wenn wir die vorlage versenken , haben wir ein problem mit den beziehungen zwischen legislative und exekutive .
man könnte vielleicht nach drei jahren arbeit sogar von parlamentarischem leerlauf sprechen .
in den letzten tagen haben wir ein unüblich vehementes lobbying der vertreter der volkswirtschaftsdirektorenkonferenz erlebt ; das hat einige kollegen erstaunt , sie haben es heute erwähnt .
ich habe mich tatsächlich auf dieser basis gefragt , ob ich nicht einen sistierungsantrag zu dieser vorlage stellen sollte .
denn vielleicht wäre eine zusätzliche konsultation der kantone oder der versuch einer allfälligen verhandlung zwischen den sozialpartnern , die ich begrüssen würde , noch möglich oder nötig .
ich bin aus den drei folgenden gründen aber zum schluss gekommen , die sistierung nicht zu beantragen : 1. die vorlage ist bereits drei jahre alt .
sie war als antwort auf die erste welle der frankenstärke gedacht ; das wurde erwähnt .
jetzt sind wir bei der zweiten welle der frankenstärke .
ich hoffe , dass wir nicht eine dritte welle der frankenstärke abwarten müssen , bevor wir etwas unternehmen .
2. es gab tatsächlich zeit für verhandlungen und konsultationen , und die kommission hat sich auch die zeit dafür genommen .
sollten sie bis jetzt nicht erfolgt sein , würde ich es begrüssen , wenn sie bis zur behandlung im zweitrat noch erfolgen .
ich weiss aber nicht , ob sie noch erfolgen können .
3. diese vehemente hektik der volkswirtschaftsdirektorenkonferenz scheint mir nicht ganz korrekt zu sein .
sie wird von ihrem präsidenten inszeniert .
wir kennen seine parteifarbe .
ich finde , da ist man ein bisschen zu weit gegangen .
ich kenne selber verschiedene volkswirtschaftsdirektoren .
sie sagen mir , dass sie grundsätzlich damit leben können , dass es nicht so ein problem sei .
aber das kommt in diesem schreiben nicht zum ausdruck .
zum ausdruck kommt eine maximalistische position .
nicht nur das : leider musste ich feststellen , dass der tessiner volkswirtschaftsdirektor gar nicht über dieses schreiben informiert worden war .
ja , natürlich , der kanton tessin hatte sich in der vernehmlassung für die vorlage ausgesprochen .
ist das ein grund , den kanton tessin quasi in die quarantäne zu schicken , damit er nicht zu wort kommen kann ?
ich finde das ganze nicht sehr korrekt .
immerhin , ich befürworte eintreten und behandlung der vorlage im sinne unserer kommission .
es wurde viel über föderalismus gesagt .
ich betone und behaupte , ein föderalist und kein zentralist zu sein .
aber hier spricht man meines erachtens am falschen ort von föderalismus .
zu recht wurde darauf hingewiesen , dass das arbeitsgesetz nicht angetastet wird .
das ist ein wichtiger hinweis .
das arbeitsgesetz ist ein nationales gesetz .
warum ?
weil es niemandem in den sinn käme , 26 unterschiedliche normen zum schutz der arbeitnehmer zu erarbeiten .
die arbeitnehmer werden vom arbeitsgesetz national einheitlich geschützt .
wir haben keine problematik des schutzes der arbeitnehmer .
es geht eher um ein system von überholten polizeilichen ordnungsnormen .
warum haben wir diese unterschiedlichen gesetze ?
es waren polizeiliche ordnungsnormen .
so war es zum beispiel notabene auch betreffend jugendschutz im alkoholverkauf oder beim rauchverbot in bars und restaurants .
da hatten die kantone bis vor einiger zeit unterschiedliche normen .
die wurden jetzt zentralisiert .
niemand hat das als eine verletzung des föderalismus angesehen .
man hat das als normal empfunden .
denn die leute bewegen sich in diesem lande wie auch auf der ganzen welt viel mehr als früher .
es macht keinen sinn , wenn ein jugendlicher im einen kanton mit einem anderen schutzalter betreffend alkohol oder rauchen rechnen muss als im anderen kanton .
es ist völlig verständlich , dass wir das vereinheitlicht haben .
notabene waren die gleichen kantone nicht nur einverstanden ; sie haben uns bezüglich alkoholgesetz sogar gebeten , uns in diese richtung zu bewegen .
was wollen wir mit diesem gesetz , das eine teilharmonisierung verlangt ?
ich spreche von teilharmonisierung , weil eben nicht alles harmonisiert wird .
wir haben gesagt : die kantonalen feiertage bleiben ; die kantone haben nach wie vor die möglichkeit , diese normen zu erweitern , wenn sie wollen .
was wir möchten , ist bloss ein mindeststandard in unserem binnenmarkt .
grundsätzlich geht es hier um den binnenmarkt .
wenn herr levrat fragt , warum die zürcher über die öffnungszeiten in freiburg befinden sollen , dann könnten wir auch fragen : warum sollen die zürcher über sämtliche normen unseres handels im lande befinden ?
jeder kanton könnte ja wie vor 1848 selber die normen des marktes beschliessen .
unser bundesstaat basiert seit 1848 auf der freiheit des handels und der industrie .
die krönung der ganzen historischen entwicklung war das binnenmarktgesetz , das eben die überzeugung zum ausdruck bringt , dass ein einheitlicher markt mit einheitlichen normen tatsächlich die wirtschaft und die entwicklung unseres landes fördert .
mit der heutigen situation haben wir grundsätzlich vier rechtsungleiche behandlungen .
erstens ist es eine rechtsungleiche behandlung von arbeitnehmern des detailhandels und anderen arbeitnehmern in der ganzen schweiz .
warum soll für die arbeitnehmer des detailhandels eine andere norm gelten als für alle anderen arbeitnehmer des landes ?
zweitens haben wir eine rechtsungleiche behandlung zwischen den kantonen : soll eine verkäuferin in freiburg besser geschützt sein als eine verkäuferin in zürich , beziehungsweise soll eine verkäuferin in zürich schlechter gestellt sein als eine verkäuferin in freiburg ?
das ist eine rechtsungleiche behandlung .
die dritte rechtsungleichheit betrifft die frage , was wir mit den verkäufern , die an bahnhöfen , flughäfen und tankstellen arbeiten , machen .
sollen sie gegenüber verkäufern , die in anderen läden arbeiten , diskriminiert werden ?
und was machen wir , viertens , mit der handelsfreiheit ?
warum soll ein ladenbesitzer in einem kanton schlechter gestellt sein als ein ladenbesitzer in einem anderen kanton ?
wir haben mit der heutigen situation also gleich vier rechtsungleiche behandlungen , und dies möchten wir mit einer teilharmonisierung beheben .
[ page 1080 ] die folgen der heutigen situation sind bekannt .
es sind marktverzerrungen .
wir haben einen flickenteppich von normen , und das nicht nur je nach kanton , sondern auch je nach gemeinde und art der läden .
kollege levrat nennt den kanton freiburg .
es ist eine freude , im entsprechenden gesetz über die öffnungszeiten im kanton freiburg zu lesen : " die geschäfte dürfen von montag bis freitag von 6 bis 19 uhr und am samstag von 6 bis 16 uhr geöffnet werden .
geschäfte , die einer käserei angegliedert sind , können insbesondere während der milchanlieferungszeit auch an samstagen bis 19 uhr geöffnet werden ... in den touristischen gebieten können die gemeinden vorsehen , dass die geschäfte während der saison von montag bis samstag bis 22 uhr geöffnet werden dürfen .
" solches kann man in vielen kantonen finden .
dieses system ist undurchsichtig und ist wirklich keine gesunde grundlage für die ausübung der handelsfreiheit und der unternehmerischen freiheit in diesem land ; abgesehen davon , dass es die arbeitnehmer in kategorien einteilt , die nicht unbedingt zu rechtfertigen sind .
die folge dieser marktverzerrung heisst einkaufstourismus .
wir haben zwei sorten von einkaufstourismus : wir haben einerseits einen interkantonalen einkaufstourismus .
man fährt von einem kanton zum anderen , um einzukaufen .
ich erlebe das .
wenn ich am samstag von der deutschschweiz ins tessin zurückfahre , hat es zwischen luzern und stans immer stau .
warum ?
weil um 16 uhr sämtliche luzerner nach stans fahren , um ihre einkäufe dort zu machen .
man musste sogar eine zusätzliche autobahnspur bauen , damit sie nicht den nord-süd-verkehr stören .
ja , das wurde jetzt gemacht , die dritte spur zwischen hergiswil und stans ist jetzt geöffnet , um bei kollege paul niederberger im kanton den geschäften vereinfachungen zu bringen .
wir haben einen interkantonalen einkaufstourismus , was nicht unbedingt logisch ist , was die umwelt , die mobilität , die verkehrsbelastung betrifft .
wir haben das innerhalb des landes .
andererseits haben wir einen einkaufstourismus ins ausland , was natürlich viel verheerender ist .
die zahlen sind bekannt .
als ich die motion einreichte , sprach man von 6 milliarden franken jährlich , die durch den einkaufstourismus im ausland ausgegeben werden .
jetzt sind wir - sie werden mich nötigenfalls korrigieren , herr bundesrat - bei ungefähr 9 oder 10 milliarden franken .
das soll die grössenordnung sein , bei der wir angekommen sind .
wir wissen , und die kommissionssprecherin hat zu recht darauf hingewiesen , dass die ladenöffnungszeiten nicht der hauptgrund für diesen tourismus sind .
das wissen wir .
wir wissen aber auch , dass sie eine rolle spielen .
für 20 prozent der befragten , in meinem kanton für 40 prozent der befragten , spielen die öffnungszeiten eine rolle bei der entscheidung , wo sie einkaufen .
wenn wir von diesen 10 milliarden franken auch nur 10 prozent in die schweiz zurückholen könnten , wäre das 1 milliarde franken .
wir wissen aus der branche , dass auf 300 000 franken eine stelle verlorengeht .
1 milliarde franken sind 3300 stellen , das wurde heute vormittag von kollege germann erwähnt .
es sind 3300 stellen , die uns sonst fehlen .
notabene hat man vor einigen jahren nur theoretisch darüber gesprochen .
ich kann ihnen sagen , dass man im moment in meinem kanton und , wie ich befürchte , auch in anderen grenzkantonen anfängt , diese stellen zu streichen .
ich frage mich , ob die rolle der gewerkschaften nicht besser die wäre , die arbeitsstellen zu schützen .
das wäre die priorität .
natürlich müsste es verhandlungen geben .
ich bin sicherlich nicht derjenige , der gegen verhandlungen im vertragsbereich ist .
ich habe gestern , sie haben mir geholfen , eine initiative ( 15.487 ) eingereicht , die das vereinfachen der normalarbeitsverträge betrifft , 26 kollegen haben mitunterschrieben .
ich bin sicherlich nicht gegen massnahmen in diesem bereich .
aber ich sehe , dass wir jetzt konkret das risiko haben , arbeitsstellen im detailhandel zu verlieren .
mit dieser milliarde , die wir zurückholen könnten - das sind die 10 prozent einkaufstourismus im ausland -, würden wir auch einige millionen franken an steuereinnahmen zurückholen , für den bund mit der mehrwertsteuer , für kantone und gemeinden mit der gewinnsteuer usw. es geht darum , jetzt diese milliarde , wenn ich das mal so aufrunden darf , zu retten .
das ist , was wir in unseren händen haben .
sind wir bereit , diesen schritt zu machen ?
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen , einzutreten und die vorlage in diesem sinne anzunehmen .
bundesbeschluss über die volksinitiative " pro service public " arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire " en faveur du service public " [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über den zivilen ersatzdienst loi fédérale sur le service civil [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 39 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 0 enthaltungen )
schweizerisches zivilgesetzbuch ( personalfürsorgestiftungen ) code civil suisse ( fondations de prévoyance en faveur du personnel ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 39 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 3 enthaltungen )
schweizerisches strafgesetzbuch ( korruptionsstrafrecht ) [ page 1089 ] code pénal suisse ( dispositions pénales incriminant la corruption ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 38 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 0 enthaltungen )
3. bundesgesetz über die unfallversicherung ( unfallversicherung und unfallverhütung ) 3. loi fédérale sur l'assurance-accidents ( assurance-accidents et prévention des accidents ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 1088 ]
2. bundesgesetz über die unfallversicherung ( organisation und nebentätigkeiten der suva ) 2. loi fédérale sur l'assurance-accidents ( organisation et activités accessoires de la cna ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
1. bundesgesetz über den gütertransport durch bahn - und schifffahrtsunternehmen 1. loi fédérale sur le transport de marchandises par des entreprises de chemin de fer ou de navigation [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
nachrichtendienstgesetz loi sur le renseignement [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 35 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 3 enthaltungen )
obligationenrecht ( firmenrecht ) code des obligations ( droit des raisons de commerce ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
asylgesetz loi sur l'asile [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 35 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ page 1090 ]
bundesgesetz über verbesserungen beim informationsaustausch zwischen behörden im umgang mit waffen loi fédérale concernant l'amélioration de l'échange d'informations entre les autorités au sujet des armes [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 135 stimmen dagegen ... 39 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 1570 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 133 stimmen dagegen ... 43 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 126 stimmen dagegen ... 45 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
der bundesrat hat im mai 2015 dem parlament die fortsetzung der beteiligung der schweiz an der weltweit intensivsten synchrotronstrahlungsquelle , dem european xfel , beantragt .
nachdem sich die schweiz am bau dieser in hamburg angesiedelten spitzenforschungsinfrastruktur sehr aktiv beteiligt hat , kann sie nun über deren nutzung ab 2017 entscheiden .
die schweiz ist für ihre spitzenforschung in vielen gebieten auf die beteiligung an internationalen forschungsinfrastrukturen angewiesen .
die forschungsinfrastruktur european xfel ist die weltweit intensivste synchrotronstrahlungsquelle ; ich habe das schon gesagt .
forschende erhalten damit dynamische einblicke in verschiedene materialien , auch in biologische strukturen .
damit schaffen sie grundlagen für neue technische geräte oder medikamente .
ebenso werden dank dem european xfel neue erkenntnisse im bereich der erneuerbaren energien erwartet .
grosse industriekonzerne , namentlich aus dem für die schweiz wichtigen pharmabereich , sind ebenfalls kunden solcher forschungsanlagen .
mit der nutzung des european xfel wird die stellung des forschungsplatzes schweiz im internationalen wettbewerb gestärkt .
für schweizer forschende ist ein zugang zum european xfel eine ideale ergänzung zur nutzung des swiss fel .
dabei handelt es sich um eine komplementäre maschine ähnlicher bauart , die am psi gegen ende 2017 in betrieb genommen werden kann .
der european xfel ermöglicht experimente , die am swiss fel nicht möglich sind , und umgekehrt .
es handelt sich also um eine komplementarität .
analog zur beteiligung an anderen grossen forschungsorganisationen - ich denke zum beispiel ans cern - hat sich die schweiz als gründungsmitglied des european xfel schon ab 2009 im rahmen eines internationalen übereinkommens am bau beteiligt .
allerdings hat die schweiz ihre beteiligung so ausgehandelt , dass sie ein jahr vor dem ende der bauphase entscheiden kann , ob sie ohne sanktionen vom übereinkommen zurücktreten möchte .
dieses jahr steht jetzt bevor .
der eth-rat , swissuniversities und economiesuisse haben sich nachdrücklich für eine fortsetzung der beteiligung der schweiz am european xfel ausgesprochen .
damit ist es für den bundesrat keine option , von diesem rücktrittsrecht gebrauch zu machen .
der bundesrat hat das übereinkommen im jahr 2009 unterzeichnet , es wurde 2010 ratifiziert .
mit einer entscheidung zur fortsetzung der beteiligung am european xfel verpflichtet das übereinkommen die schweiz bis mindestens ins jahr 2026 . die schweiz hat zum bau des european xfel 17 millionen euro verpflichtet ; zwei drittel dieses beitrags konnten als sachbeiträge abgewickelt werden , also durch in der schweiz entwickelte und produzierte komponenten der infrastruktur .
[ page 1569 ] damit konnte von anfang an sichergestellt werden , dass die schweizerische innovation und die schweizer wirtschaft von diesen investitionen profitieren .
für die beteiligung am betrieb des european xfel wurde bereits ein betrag von 7,7 millionen franken im rahmen der bfi-botschaft 2013 -2016 bewilligt .
die verwendung dieses betrags bedarf jedoch noch einer zustimmung des parlamentes zur fortsetzung der beteiligung und zur nutzung der anlage .
mit einem positiven entscheid des parlamentes zu diesem geschäft wird ein teil dieses betrags von 7,7 millionen franken bis 2017 verwendet , um beiträge für die bau - und betriebsphase des european xfel zu entrichten .
ab dem ersten vollbetriebsjahr 2018 werden die jährlichen beiträge zum budget des european xfel beim parlament im rahmen der botschaft zum voranschlag als pflichtbeiträge beantragt .
die jährlichen beiträge werden mit rund 1,7 millionen euro veranschlagt .
zum fazit : 1. das projekt european xfel wird nach wie vor als gut beurteilt .
es ist auch für die wbk-nr klar , dass die komplementarität zwischen der schweizerischen anlage swissfel am psi und der internationalen anlage european xfel für die schweizerische forschung sinn macht .
2. ein stop-and-go ist für die schweiz keine option .
nur mit einer beteiligung auch an der betriebsphase können alle vorteile für wissenschaft und wirtschaft vollumfänglich genutzt werden .
3. die schweizer beteiligung am european xfel muss einen echten impact auf die schweizer wirtschaft haben .
mehrere für den bau des european xfel benötigte prototypen haben schweizer unternehmen bereits neue technologiemärkte eröffnet , in denen sie nun von einer absolut weltweiten spitzenposition profitieren .
um nur ein beispiel zu erwähnen : dectris ag , ein spin-off-unternehmen des psi , ist technologieführend im bereich von neuartigen hybrid-pixel-röntgendetektoren .
in diesem sinne beantrage ich , die beiden bundesbeschlüsse , also den bundesbeschluss zur fortsetzung unserer beteiligung am european xfel und den bundesbeschluss zur verlängerung unserer verpflichtungskredite um ein jahr , anzunehmen .
namens der svp-fraktion ersuche ich sie , auf die beiden bundesbeschlüsse nicht einzutreten ; dies gilt sowohl für bundesbeschluss 1 über die fortsetzung der beteiligung der schweiz an der internationalen forschungsinfrastrukturanlage european xfel als auch für bundesbeschluss 2 mit den entsprechenden verpflichtungskrediten .
dieses übereinkommen wurde 2009 in hamburg abgeschlossen , aber wir müssen doch festhalten , dass in europa und insbesondere in der europäischen union manches nicht mehr genau so aussieht wie damals .
wir haben bereits bei der unterzeichnung dieses übereinkommens festgehalten , dass die möglichkeit besteht , nach abschluss des baus durch eine einseitige erklärung mit einer kündigungsfrist von einem jahr ohne sanktion vom übereinkommen zurückzutreten .
warum ist die svp-fraktion gegen diese beiden bundesbeschlüsse ?
sie ist es aus vier gründen .
1. im jahr 2009 sah die geschichte der beziehungen zwischen der schweiz und der europäischen union noch etwas anders aus .
inzwischen hat die schweiz die masseneinwanderungs-initiative angenommen , über welche die europäische union partout nicht diskutieren will .
wir glauben , dass es nach wie vor nicht sinnvoll ist , einseitig kredite à discrétion zu sprechen , immer wieder nachzugeben und dafür keinerlei gegenleistung zu erhalten .
es kann ja nicht der sinn bilateraler abkommen und der sinn einer bilateralen zusammenarbeit sein , dass die einen bezahlen und die anderen nicht mit sich reden lassen .
2. sie haben gehört , dass sich bei diesem projekt vor allem deutschland und russland engagieren .
da möchte ich dann doch fragen , wie es eigentlich um die systematik unserer aussenpolitik steht , wenn wir jetzt wieder viele mittel für ein projekt sprechen , bei dem wir unter anderem mit russland zusammenarbeiten , während wir gleichzeitig russische politiker auf schwarze listen setzen , uns in der boykottpolitik in allem der europäischen union anschliessen und russland wegen seiner ukraine-politik schon fast als schurkenstaat bezeichnen .
es macht doch keinen sinn , wenn es um das bezahlen geht , so zu tun , wie wenn nichts wäre , und andererseits zu schwersten diplomatischen waffen - unserer ansicht nach neutralitätswidrigen waffen - zu greifen .
auch das gilt es zu bedenken : wie ist jetzt eigentlich unser umgang mit russland ?
wo ist hier eine minimale systematik zu erkennen ?
3. das grosse gemeinsame projekt europa , das auch heute morgen wieder beschworen worden ist , sieht angesichts der gegenwärtigen flüchtlingsströme etwas anders aus .
der vertrag schengen/dublin war auch so ein grosses europäisches projekt , und wo das hinführt , haben wir gesehen .
bis 2026 können sich solche grossen europäischen projekte verändern .
wo steht dieses europa in so vielen jahren ?
niemand von uns kann es wissen .
niemand von uns hätte vorausgesagt , dass dieses europa heute so aussieht und angesichts der ströme von flüchtlingen und arbeitsmigranten , die jetzt auf uns zukommen , sämtliche vertragswerke über bord wirft .
4. ich komme zum letzten punkt , zur zusammenarbeit mit dem paul-scherrer-institut , wie sie hier beschworen worden ist : es sind rund 2000 personen am paul-scherrer-institut beschäftigt , somit gehört diese anstalt zu den grössten des bundes .
aber wir wissen nicht genau , wohin damit .
und wir wissen nicht genau , was da geforscht werden soll .
denn wir , auch wir , haben gesagt , punkto nuklearstrategie gibt es hier keine zukunft , und der name paul scherrer ist nun einmal aufs engste verknüpft mit der schweizerischen nuklearstrategie .
paul scherrer war ein weltweiter pionier der friedlichen nuklearnutzung .
nach ihm wurde dieses institut benannt , und aus der friedlichen nuklearnutzung wollen sie ja ausgerechnet aussteigen .
was soll dieses institut ?
auch darüber sollten wir uns zuerst einmal klarwerden , bevor wir weitere millionenkredite auf so viele jahre hinaus sprechen .
aus diesen vier gründen ersuche ich sie , unsere ablehnungsanträge gutzuheissen .
zu exzellenz gehören exzellente forschungsanstalten .
ich gratuliere der eth zürich zu ihrem 9. und der eth lausanne zu ihrem 14 . rang im qs world university ranking , welches heute publik wurde .
ihre wbk hat die vorlage über die forschungsinfrastrukturanlage european xfel , die wir heute beraten , am 29 . juni behandelt .
sie beantragt ihnen mit grosser mehrheit die fortsetzung der beteiligung an dieser wichtigen gemeinsamen europäischen freie-elektronen-röntgenlaseranlage oder european xfel , was " x-ray free-electron laser " heisst .
diese weltweit einzigartige anlage wird ab 2017 äusserst kurze lichtimpulse erzeugen , die der wissenschaft völlig neue einblicke in die struktur von molekülen und deren entstehung ermöglichen .
die beteiligung der schweiz an dieser forschungsinfrastrukturanlage ergänzt auf ideale weise den bau des nationalen freie-elektronen-röntgenlasers swiss fel am paul-scherrer-institut ( psi ) , der voraussichtlich 2016 in betrieb genommen wird .
die kombination von swiss fel und european xfel wird den forschenden in der schweiz den bestmöglichen zugang zu diesen weltweit führenden forschungseinrichtungen im röntgenbereich sichern .
die bedeutung dieser strategisch wichtigen kombination für den wissenschaftsstandort schweiz wurde 2014 im rahmen einer umfrage bei zukünftigen nutzern der beiden grossanlagen , forschenden und industrie klar bestätigt .
economiesuisse begrüsst die schweizer beteiligung explizit .
der european xfel entstand auf initiative der bundesrepublik deutschland und in internationaler zusammenarbeit ; er wird in hamburg gebaut .
daran beteiligt sind neben deutschland dänemark , frankreich , italien , polen , russland , die slowakische republik , schweden , spanien , ungarn und die schweiz .
der european xfel ist eine synchrotronstrahlungsquelle , die zur wissenschaftlichen untersuchung von materialien sowie von chemischen oder biochemischen abläufen bis hinunter zur atomaren ebene dient .
aufgrund der erzeugten und verwendeten strahlung lassen sich jedoch viel kleinere strukturen untersuchen , als dies mit einem lichtmikroskop möglich ist .
dadurch soll das verständnis chemischer prozesse deutlich verbessert werden .
dies kann zu neuen und grundlegenden erkenntnissen in wichtigen bereichen wie gesundheit , energieversorgung und neuen materialien führen .
bundesrat und parlament haben der beteiligung der schweiz an dieser forschungsanlage , was die erste bauphase betrifft , bereits 2007 mit der bfi-botschaft 2008 -2011 zugestimmt .
der nationalrat hat den entsprechenden internationalen vertrag am 14 . dezember 2010 ratifiziert , damals mit 165 zu 3 stimmen .
in der bfi-botschaft 2013 -2016 haben wir auch der beteiligung der schweiz an der zweiten bauphase sowie der option , uns an der betriebsphase des european xfel zu beteiligen , zugestimmt .
bis anhin beläuft sich der beitrag der schweiz an den bau des european xfel auf 31,9 millionen franken , was 1,5 prozent der gesamtkosten der infrastruktur entspricht .
mit dieser vorlage beantragt der bundesrat , dass die schweiz jährlich 1,8 millionen franken zum jahresbudget des european xfel beiträgt , was ebenfalls einem anteil von 1,5 prozent entspricht .
im rahmen ihrer beratungen über das geschäft 15.045 zur forschungsinfrastrukturanlage european xfel hat die kommission die petition begré max 13.2003 , " übernahme der von m. t. keshe entwickelten plasma-reaktor-technologie durch die schweiz " , zur kenntnis genommen .
die petition ist am 21 . januar 2013 eingereicht worden und verlangt eine kontaktaufnahme mit der keshe foundation sowie eine übernahme von deren daten .
die petition wurde gestützt auf artikel 126 absatz 2 des parlamentsgesetzes im rahmen des vorliegenden geschäfts beraten und wird ohne ratsbeschluss abgeschrieben , sobald dieses geschäft erledigt ist ; dies zuhanden des amtlichen bulletins .
ihre wbk beantragt ihnen nun mit 17 zu 7 stimmen respektive mit 17 zu 4 stimmen zum zweiten bundesbeschluss , folgende zwei bundesbeschlüsse zur vorlage 15.045 , " forschungsinfrastrukturanlage european xfel .
fortsetzung der beteiligung " , gutzuheissen : 1. den bundesbeschluss , mit dem das parlament grundsätzlich über die fortsetzung der teilnahme der schweiz an der internationalen forschungsinfrastrukturanlage european xfel entscheidet ; 2. die verlängerung des projekts .
der verpflichtungskredit wurde im rahmen der bfi-botschaft 2013 -2016 bewilligt .
[ page 1568 ] da das projekt um ein jahr verschoben wurde , müssen wir auch den entsprechenden kredit um ein jahr verlängern .
der ursprüngliche bundesbeschluss lautet : " für die beteiligung der schweiz am freie-elektronen-laser xfel des deutschen elektronen-synchrotron in hamburg in den jahren 2014 -2016 wird ein verpflichtungskredit von 7,7 millionen franken bewilligt .
" dieser verpflichtungskredit soll , ohne aufstockung , um ein jahr verlängert werden .
damit ist die finanzierung der schweizerischen beiträge bis ende 2017 , bis zum ende des baus der infrastrukturanlage , gegeben .
zu ihrer information noch folgendes : ab 2018 , sobald der betrieb voll im gange ist , wird die finanzierung der jährlichen beiträge dem parlament jedes jahr mit der botschaft zum budget beantragt - analog den beiträgen an das cern , die eso usw. diese beiträge werden bis 2021 jährlich ungefähr 1,7 millionen euro betragen .
wenn der betrieb 2022 beginnen wird , können sich diese beiträge auf bis 3 millionen euro jährlich erhöhen , je nach nutzung durch schweizer forschende .
wir hoffen , dass möglichst viele forschende diese einmalige gelegenheit nutzen werden .
in diesem sinn bitten wir sie , diesen zwei bundesbeschlüssen zuzustimmen .
der ständerat hat letzte woche zwei massnahmen zur unterstützung des schweizerischen innovationsparks bewilligt : er stimmte sowohl einer bürgschaft für die vorfinanzierung von forschungsinfrastruktur als auch der abgabe von bauland zu .
in einem punkt verbleibt aber eine differenz zum entscheid , den wir im juni dieses jahres hier in diesem saal getroffen haben .
wir fügten dem entwurf des bundesrates eine zusätzliche massnahme hinzu .
so sollen zinserträge aus abgegebenen grundstücken für den schweizerischen innovationspark eingesetzt werden , und zwar zugunsten aller standorte .
der ständerat lehnte dies mit 21 zu 17 stimmen ab .
die wbk-nr entschied mit 14 zu 9 stimmen , an der nationalrätlichen version festzuhalten .
sie stützt sich auf artikel 33 absatz 1 buchstabe f des bundesgesetzes über die förderung der forschung und der innovation .
diese bestimmung ermöglicht weitere massnahmen zur ausgestaltung des innovationsparks .
die mehrheit der kommission argumentiert , dass es das gleichgewicht zwischen den regionen zu erhalten gelte .
leider ist es so , dass der bund nur an wenigen standorten , nämlich in dübendorf und vielleicht in neuenburg , über geeignete landreserven verfügt , die er an den schweizerischen innovationspark abgeben kann .
die nordwestschweiz , der aargau , biel sowie die westschweiz können davon aber nicht profitieren .
die mehrheit der wbk ist der ansicht , dass ein ausgleich zwischen den regionen geschaffen werden muss .
deshalb sollen diese standorte erlöse aus baurechtszinsen zum erwerb von geeignetem land verwenden können .
die minderheit der wbk lehnt die ergänzung des konzepts ab und empfiehlt ihnen , der version von bundesrat und ständerat zuzustimmen .
sie ist der ansicht , dass die zusätzliche massnahme ihren zweck nicht erfüllt und gegen geltendes recht verstösst .
es sei nicht zulässig , dass erlöse aus eigentum des bundes zweckgebunden und einer privatrechtlichen stiftung zugesprochen werden .
alle beteiligten akteure haben sich bei der ausgestaltung dieses generationenprojekts stets für eine gleichbehandlung der regionen eingesetzt .
es wäre bedauerlich , wenn wir uns nun auf der zielgeraden von diesem wertvollen grundsatz abkehren würden .
im namen der mehrheit der kommission bitte ich sie deshalb , an unserem entscheid aus der sommersession festzuhalten .
bitte stimmen sie mit der mehrheit !
[ page 1566 ]
lieber herr nationalrat binder , da , wo ich zuständig und mit grösster überzeugung am mitwirken bin , da dürfen sie sehr wohl auch meine emotionen spüren .
ich will diesem land dazu verhelfen , dass es innovativ absolut an der spitze bleibt , weil das das einzige rezept dafür ist , dass wir in der schweiz beschäftigt bleiben .
wir haben beschäftigungsmässig eine fantastische situation verglichen mit allen uns umgebenden ländern und auch weiter international .
zur konkreten frage : wir werden selbstverständlich die beiden anderen projekte mitprüfen , und wir werden dann selbstverständlich eine entsprechende meinung in den zuständigen gremien abgeben , aber ich kann das nicht vorwegnehmen .
ja , herr bundesrat , es ehrt sie natürlich , dass sie sich mit solchem enthusiasmus für diesen innovationspark einsetzen .
meine frage ist aber : setzen sie sich mit dem gleichen enthusiasmus , mit gleicher begeisterung und mit gleichem engagement dann auch für die aviatische seite des geländes ein ?
ich beginne mit der antwort auf ihre frage zur innovation , herr nationalrat hurter .
ich habe eine eigene definition für innovation .
um innovation handelt es sich immer dann , wenn jemand bezahlt - gemeint ist natürlich , für innovative produkte , für innovative dienstleistungen .
wenn sie einen markt dafür finden - umso besser !
dann gibt es einen kunden , und der kunde bezahlt ; damit hat sich eine neue idee durchgesetzt .
das ist für mich innovation .
für mich ist es keine innovation , wenn bauland zur verfügung gestellt wird , damit wir innovative firmen ansiedeln können .
dass bauland zur verfügung gestellt wird , ist eine nötige voraussetzung , und zwar tun wir dies deshalb , weil wir im internationalen wettbewerb bestehen wollen .
wir vergleichen uns mit berkeley oder mit palo alto .
wir vergleichen uns nicht mit irgendeinem innerschweizerischen nebenstandort ; das ist nicht der fall .
zur frage der trilogie in dübendorf , mit zivilaviatik , militärischer aviatik und innovationspark : der bundesrat hat dieses projekt ganz bewusst mit drei voneinander unabhängigen interessengebieten zur debatte gestellt .
die drei projekte , die drei interessengebiete weisen unterschiedliche geschwindigkeiten , unterschiedliche grundsätzliche politische verhältnisse auf .
es wäre jammerschade , wenn der innovationspark zurückgestellt würde , weil die beiden anderen interessengebiete etwas mehr zeit brauchen , bis sie zum fliegen oder allenfalls nicht zum fliegen kommen .
es geht in dübendorf um eine fläche von 70 hektaren ; das ist ein kleiner , aber wichtiger teil .
es gibt dem land die möglichkeit , dass es sich in der internationalität um wichtige investitionen bewerben kann .
es geht nicht um dübendorf alleine - um das noch einmal ausdrücklich zu sagen -; es gibt auch in neuenburg grundstücke , die infrage kommen .
es gibt im netzwerk der epfl in den westschweizer kantonen erweiterungsmöglichkeiten .
das ganze ist nicht eine angelegenheit innovationspark dübendorf ; es ist eine angelegenheit innovationspark schweiz .
innovation ist ja ein interpretierbarer begriff .
sie wissen genauso gut wie ich , dass es schlussendlich eben doch um dübendorf geht .
sie haben ja im bundesrat einen entscheid gefällt : flughafen oder flugplatz und innovationspark , auf der einen seite jetzt ein bürgschaftskredit , staatskredit , auf der anderen seite müssen wir mit der privatwirtschaft schauen .
erklären sie mir doch bitte diese unterschiedliche behandlung .
was überhaupt ist innovation : sind das günstiges bauland , günstige gebäude und staatliche kredite ?
mir geht es darum , dass wir in diesem land weiterhin maximale beschäftigung sicherstellen können .
dies geht nur über die wettbewerbsfähigkeit , die wir dauerhaft erwirken müssen .
wettbewerbsfähigkeit geht über innovation .
ich habe also freude , dass wir mit diesem projekt so weit gekommen sind .
ich hoffe natürlich , dass wir heute die differenz ausräumen können .
es ist nicht ein projekt dübendorf , um das vorneweg zu sagen .
es ist vor allem ein innovationsprojekt für das gesamte land .
ich habe das immer wieder mit einer klammerbewegung zu dokumentieren versucht .
es ist ein innovationsprojekt rund um die hubs zürich und lausanne .
es ist ein innovationsprojekt rund um zwischenzeitlich qualifizierte netzwerkstandorte .
die liste ist nicht abgeschlossen .
es darf sich jeder an diesem innovationspark beteiligen ; es soll sich jeder beteiligen .
wir haben einfach hohe qualitätsansprüche .
die haben wir auch in der ersten selektionsphase aufrechterhalten .
ich bedanke mich bei ihnen sehr herzlich , dass sie dieses projekt unterstützen .
es ist für mich eines der zentralen projekte dieser legislatur , weil es uns einen schub in ein innovatives dasein für die nächste zeit ermöglicht .
damit bin ich bei der frage der baurechtszinsen aus der abgabe der grundstücke im baurecht : sollen die jetzt zur stiftung oder sollen die in die bundeskasse fliessen ?
wir haben im ständerat intensivst darüber gesprochen .
man hat im ständerat auch vom gleichgewicht der regionen gesprochen und dann von der sauberen finanzhaushaltpolitik , die ohne präjudiz natürlich auch in diesem kontext angestrebt werden soll .
ich stelle hier und heute noch einmal in aller klarheit fest , dass ich kein neues subventionsgefäss schaffen will .
das war von anfang an nie die idee .
der bund hat immer klar festgehalten , dass seine rolle im innovationspark subsidiär ist , wie sie es übrigens in seiner gesamten innovationsförderpolitik ist , herr nationalrat mörgeli .
wir sind in einem wettbewerb .
andere treiben ihre innovationspärke mit ganz anderen mitteln voran .
in diesem wettbewerb können wir bestehen , wenn es uns gelingt , den an investitionen interessierten auf der grundlage hoher technologie die möglichkeit zu geben , dass sie diese investitionen bei uns tätigen können .
eine der wesentlichen voraussetzungen dazu ist natürlich , dass wir das bauland zur verfügung stellen können .
das machen wir , nicht mehr und nicht weniger .
es sind die privaten gelder , mit denen der beste nutzen aus diesem bauland geschöpft werden soll , und zwar im interesse der gemeinschaft .
ich bin schon erstaunt , wenn sie das dann sofort in irgendeinen zusammenhang bringen , letztlich sogar bis und mit korruption .
dem ist nicht so .
das kann man sauber regeln , das kann man sauber führen .
damit ist das diesem verdacht a priori entzogen oder muss diesem verdacht entzogen sein .
bedenken sie bitte , dass sie mit der zweckbindung von baurechtszinsen automatisch einen zahlungswirksamen mechanismus errichten .
oder etwas klarer ausgedrückt : [ page 1565 ] diese zahlungen müssen wir dann mit grosser oder sogar mit grösster wahrscheinlichkeit im bfi-kontext kompensieren .
das schaffen von neuen subventionen ist faktisch ein bruch mit dem konzept der vorlage und den bisher geführten diskussionen über bürgschaften und sicherheiten .
was die rechtliche basis anbelangt und der transparenz und vollständigkeit halber sei ihnen bestätigt , dass die gesetzlichen grundlagen für eine zweckbindung von baurechtszinsen gegeben sind .
sie haben dies in artikel 33 des forschungs - und innovationsförderungsgesetzes in offener formulierung festgelegt .
wenn sie von dieser zweckbindung gebrauch machen , beschneiden sie ihre eigene budgethoheit .
wir würden , um mit dem ständerat zu sprechen , auf diesem weg auch gegen die bewährten grundsätze unserer finanzpolitik verstossen und ein präjudiz schaffen , das niemand will .
auch ich erinnere daran , dass die stiftung swiss innovation park , also die dachorganisation , die gelder nicht einverlangt .
die stiftung braucht diese mittel nicht , sie ist privat ausfinanziert , und sie erhält mit dem bürgschaftsmechanismus einen wichtigen hebel , um private gelder für forschungsinfrastrukturen äufnen zu können , und das für alle standorte hier in diesem land .
streiten wir uns also nicht um diese baurechtszinsen .
es wurde gesagt : es sind beträge im kleinen einstelligen millionenbereich bis maximal im sehr kleinen zweistelligen millionenbereich .
für uns ist jetzt wichtig , dass wir voranmachen können , weil die konkurrenz nicht schläft .
für uns ist wichtig , dass wir planungssicherheit herstellen und mit interessierten über konkrete projekte diskutieren können .
ich bin ihnen sehr dankbar , wenn sie die differenz , die noch besteht , im sinne des ständerates und damit auch des bundesrates bereinigen helfen .
wir reden hier von einem detail in einem verfehlten geschäft , das dieses verfehlte geschäft noch etwas schlechter machen soll .
herr steiert , mein vorredner , kann nicht uns gemeint haben , als er gesagt hat , wir hätten irgendwelche versprechen in richtung westschweiz gemacht .
mit dem nationalrätlichen beschluss , dass die baurechtszinsen für das land des innovationsparks zurück an die stiftung swiss innovation park fliessen sollen , ist die ohnehin stattfindende staatliche subventionierung dieses parks vollends aktenkundig .
die svp hat den ordnungspolitischen sündenfall von innovationspärken von anfang an konsequent bekämpft .
solche mischgebilde von staat und wirtschaft führen zu abhängigkeit , " copinage " und korruptionsähnlichen zuständen - " mitenand gaht's schlächter " .
die eigentumsordnung wird ausgehebelt .
der frechste greift zu und nimmt sich das beste stück des allen gehörenden kuchens .
die bevorzugung der einen bedeutet im freien markt immer auch gleichzeitig die diskriminierung aller nichtbevorzugten .
wir bedauern ausserordentlich , dass politiker , die sich bürgerlich nennen , hand bieten zu einem solchen staatlichen eingriff in die wirtschaft .
wir bedauern ausserordentlich , wenn neben den parlamentarischen beutejägern auch wirtschaftsverbände beginnen , ordnungspolitisch verwahrlost zu denken .
auch wenn wir uns in die konzepte der stiftung swiss innovation park vertiefen , finden wir nichts als worthülsen .
in einer zürcher zeitung hat der zürcher regierungsrat wörtlich das folgende angebliche konzept entworfen : " life sciences wie mikro - und molekularbiologie sind in zürich stark , auch die informations - und kommunikations - sowie die finanzwissenschaften .
grundsätzlich sind die forschungsschwerpunkte aber vielseitig .
" da wird doch lediglich im blauen herumgeschifft , ohne dass klarwird , was man eigentlich will , ausser natürlich , dass sich jene mit dem besten netzwerk am wirkungsvollsten am allgemeinbesitz bereichern können , statt marktüblich zu investieren .
anstatt endlich die rahmenbedingungen für alle wirtschaftenden und deren innovationen und investitionen zu verbessern , den staat zurückzufahren , steuern und abgaben zu senken , die ausufernde bürokratie zu bekämpfen , pflegt die politik ihre lieblinge und bedenkt sich auf kosten der allgemeinheit mit geschenken .
es gehe nicht um subventionen , wurde uns gesagt .
was bitte sind denn etwa die planungsarbeiten von kantonen , anrainergemeinden usw. für den innovationspark ?
wenn dieser rat am 9. juni entschieden hat , dass auch die einnahmen aus dem baurechtszins in die taschen der stiftung swiss innovation park fliessen sollen , wird erst recht niemand mehr den subventionierten charakter dieses parks leugnen können .
auch die bürgschaft von 350 millionen franken bleibt , wenn auch zuerst keine direkte geldausgabe stattfindet , trotzdem eine zu leistende öffentliche eventualverpflichtung .
erträge aus dem grundeigentum des bundes gehören in die bundeskasse .
ich ersuche sie namens der svp-fraktion , der minderheit wasserfallen zuzustimmen .
beim geschäft zum nationalen innovationspark ist eine einzige differenz verblieben , nämlich jene beim baurechtszins .
ich möchte vorausschicken , dass dieser passus von unserem rat in der ersten lesung des geschäftes hinzugefügt wurde .
nun haben wir aber gesehen - auch die debatte in der kommission hat es gezeigt -, dass dieser passus alles andere als zielführend ist .
erstens ist es falsch , dass bei den baurechtszinsen eine zweckbindung geschaffen wird , denn wenn man das in einem bestimmten politikbereich tut , ist es natürlich ein gefährliches präjudiz für andere , ähnliche politikbereiche .
als beispiel möchte ich die immobilien des vbs nennen : die forderung , dass man dort irgendwelche baurechtszinsen , die fällig werden , in die armeebestände oder in andere armeeangelegenheiten investiert , ist nicht weit hergeholt .
genau dieser meccano würde hier eingeführt .
das wäre kaum zielführend und würde , wie gesagt , ein präjudiz für andere politikbereiche schaffen .
zweitens wird hier definitiv die budgethoheit des parlamentes missachtet .
es geht ja um einen finanzstrom , der von der bundeskasse direkt und automatisch in die stiftung swiss innovation park geführt würde , ohne dass das parlament darüber befinden könnte .
in der kommission wurde von der verwaltung zudem ausgeführt , dass es mit diesen zusätzlichen mitteln , die wir hier jetzt für den bfi-bereich sprächen , insofern ein problem gäbe , als man sie in der bfi-botschaft 2017 -2020 in einigen bereichen intern kompensieren müsste .
drittens wurde klar , dass die stiftung swiss innovation park diese mittel gar nicht braucht .
andere informationen haben wir nicht .
es ist politisch gesehen nicht sinnvoll , hier mittel zu sprechen , die von der direkt betroffenen organisation gar nicht benötigt werden .
in diesem fall ist auch gar nicht bekannt , wofür sie überhaupt verwendet werden sollten .
deshalb wäre es auch nicht zielführend - das war gegenstand einer kleinen nebendiskussion -, jetzt zu versuchen , mit diesen mitteln regionalpolitik zu betreiben , im sinne von deutschschweiz gegen westschweiz , zürich gegen basel , basel gegen bern .
ob die standorte erfolg oder misserfolg haben , wird sich sowieso auf einem ganz anderen spielfeld entscheiden , nämlich dort , wo es darum geht , ob man an den standorten effektiv wirtschaftspartner findet und investitionen der privaten seite generieren kann .
es wäre vor allem auch falsch , hier jetzt eine " halbsubvention " - so möchte ich es einmal nennen - zu schaffen , auf der sich die standorte dann ausruhen .
es sollte eben gerade umgekehrt so sein , dass die wirtschaftlichen aktivitäten und investitionen die taktgeber sind und der erfolg entsprechend über die externen privaten investments eintritt .
es ist unbedingt nötig , dass wir diese kleine differenz jetzt bereinigen , damit das projekt noch in dieser session in die schlussabstimmung kommt , weil es sein kann , dass einige investoren jetzt dann schon eine investition für den innovationspark tätigen wollen .
jetzt klarheit zu schaffen wäre wichtig .
wenn wir nämlich das ganze verzögern , dann haben wir wieder ein quartal verloren , und es könnte ja sein , dass einige firmen just in diesem quartal extern ein investment tätigen wollten .
wenn man investitionssicherheit will , dann muss man dieses ganze projekt jetzt beenden , damit man mit den arbeiten beginnen kann .
wie gesagt , es geht nicht darum , jetzt irgendwelche subventionen in die regionen zu verteilen , sondern es geht darum , die regionen solide aufzustellen und die externen privaten investments zu generieren .
das ist das ziel eines innovationsparks und nicht , eine politisch motivierte finanzierung sicherzustellen .
in dem sinne beantragt ihnen die minderheit , sich hier dem ständerat anzuschliessen und artikel 1 absatz 4 zu streichen .
herr kollege , nur eine kurze frage : sie haben jetzt gesagt , dass die vorlage in dieser session nicht mehr behandelt wird , wenn hier die mehrheit obsiegt .
weshalb sind sie so sicher ?
ich weiss nicht , ob man in der ganzen sessionsplanung eine möglichkeit hat , das noch einzubringen .
es stehen zig weitere debatten an , sodass das büro darüber wird entscheiden müssen .
eines ist aber sicher : wenn sie heute dem antrag der kommissionsminderheit zustimmen , dann ist die vorlage fertig beraten .
ich danke ihnen für die unterstützung .
herr steiert , das ist einfach : wenn sich eine ratsmehrheit der kommissionsminderheit anschliesst , dann sind wir fertig mit der beratung , dann müssen diese diskussionen gar nicht mehr stattfinden .
der anführer der minderheit hat ihnen absatz 4 , den wir streichen wollen , erläutert .
bereits in der ersten debatte haben wir grünliberalen uns gegen zusätzliche subventionen ausgesprochen .
wenn sie der mehrheit folgen , schaffen sie aber genau solche zusätzlichen subventionen zugunsten der stiftung ; herr wasserfallen hat es bereits ausgeführt .
die verantwortlichen der stiftung [ page 1563 ] äussern sich klar und sagen : " wir brauchen das geld nicht .
" sie wollen es auch gar nicht , denn die administration der stiftung würde wesentlich verkompliziert , wenn diese gelder fliessen würden .
es ist auch schwierig abzuschätzen , in welcher grössenordnung sich die gelder tatsächlich bewegen würden .
es sind aber keine zweistelligen millionenbeträge .
meine erwartung ist , dass es ein tiefer einstelliger millionenbetrag sein wird .
aus diesen gründen unterstützen wir grünliberalen die minderheit , welche diesen absatz streichen will .
es ist aus unserer sicht ein unnötiger und auch unsinniger absatz .
es ist eine zweckbindung von finanzmitteln , die auch vom bundesrat nicht vorgesehen ist und an sich systemwidrig ist .
der sinn der verschiedenen forschungsstandorte innerhalb des innovationsparks muss sein , dass jeder standort selbsttragend ist und dass sich jeder standort selbst finanziert .
diesem credo widerspricht eine querfinanzierung durch die stiftung in krasser weise .
die argumentation , das land in dübendorf sei wertvoll und der standort würde mit dem zurverfügungstellen des landes gegenüber anderen standorten bevorzugt , greift in keiner art und weise .
wir haben ja ins gesetz geschrieben , dass ein ortsüblicher baurechtszins zu bezahlen ist .
damit wird der wert des landes korrekt abgebildet , und es resultieren , wie von der mehrheit unterschwellig gefordert , gleich lange spiesse für alle standorte .
es wird keiner bevorzugt , es wird auch keiner benachteiligt .
ich erinnere sie daran , dass wir über die stiftung swiss innovation park sprechen .
es ist ein einziger innovationspark , ein innovationspark schweiz .
wir müssen die standorte aufgrund der qualität der entsprechenden projekte , aufgrund des bedarfs auf den internationalen wettbewerb ausrichten und dürfen uns nicht in regionalen interessendiskussionen verlieren .
wenn wir beschliessen würden , was die mehrheit beantragt , wäre das ein verheerendes signal .
der schwung , welchen wir für den innovationspark schaffen wollen , würde bereits vor der anfangsphase gebrochen .
sagen sie nein zu einer unnötigen finanzpolitischen fehlkonstruktion .
sagen sie nein zu zusätzlichen subventionen , und unterstützen sie die minderheit !
ich möchte jetzt schon etwas zu den kollegen weibel und wasserfallen sagen .
kollege weibel sagt , es sei nicht so vorgesehen , und kollege wasserfallen sagt , es sei eine subventionierung und das sei nicht gut .
wir haben hier in diesem rat das forschungs - und innovationsförderungsgesetz verabschiedet , und es wurde auch vom ständerat verabschiedet .
dort gibt es einen artikel 33 absatz 1 buchstabe c , herr weibel , betreffend " abgabe geeigneter grundstücke des bundes im baurecht unter zeitlich befristetem verzicht auf baurechtszinsen " .
das ist so vorgesehen .
dazu haben wir ja gesagt .
dann gibt es , kollege wasserfallen , einen buchstaben f , wonach eben auch zeitlich befristete zinslose darlehen möglich sind .
wir zaubern da jetzt nicht irgendetwas aus dem hut .
dieses innovationsparkprojekt war zuerst nur für dübendorf vorgegeben .
deshalb haben wir es jetzt auch ein bisschen mit diesen " krüppelgeschichten " zu tun .
ich glaube , dass das jetzt eine grosse geschichte werden muss .
wir sprechen heute also von einem swiss valley und von einem schweizerischen innovationspark , der an mehreren standorten angesiedelt ist .
da kann es nicht per zufall so sein , dass neuenburg und dübendorf jetzt glück haben und eben ländereien des bundes beanspruchen dürfen .
wie gesagt , es besteht auch für neuenburg und dübendorf die möglichkeit , den baurechtszins befristet nicht bezahlen zu müssen .
wenn wir jetzt etwas grosses machen wollen - denken sie an die eth unseres landes , in die wir milliarden investieren , die weltweit zu den besten hochschulen gehören und vorzeigeobjekte sind -, dann dürfen wir nicht " schmürzeln " und uns nicht über gegebenheiten streiten , die bereits im gesetz verankert sind .
machen wir vielmehr vorwärts - dieser meinung bin ich auch , herr wasserfallen -, aber vorwärts in die andere richtung !
stimmen wir der mehrheit der kommission zu .
dann kann der ständerat uns folgen , dann ist die sache vom tisch , und zwar noch in dieser session .
sie haben jetzt gesagt , es sei möglich , dass kein baurechtszins verlangt wird .
da gebe ich ihnen recht .
aber hier geht es um die frage : wenn ein baurechtszins verlangt wird , wohin geht er ?
sind sie nicht auch der meinung , dass der baurechtszins jenem zu bezahlen ist , der das baurecht gibt , also dem bund ?
sonst ist das eine klassische subventionierung .
herr kollege binder , ich habe es ihnen schon gesagt : wenn wir jetzt hier darüber streiten , ob es eine subventionierung ist oder nicht , dann ist das nicht gross gedacht , dann ist das nicht " think big " , wie man neudeutsch sagt .
in artikel 33 absatz 1 buchstabe f des forschungs - und innovationsförderungsgesetzes steht explizit , dass man das machen kann , dass man solche möglichkeiten hat .
das ist nicht von irgendwelchen leuten frei erfunden worden , das steht so im forschungs - und innovationsförderungsgesetz .
herr kollege aebischer , ich habe ausgeführt , dass die stiftung swiss innovation park das geld gar nicht benötigt .
warum wollen sie denn eine subventionierung auf vorrat einstellen , wenn das geld nicht einmal benötigt wird ?
erklären sie das einmal !
wir haben ja bereits im bundesgesetz über die förderung der forschung und der innovation die möglichkeit der subventionierung auf vorrat geschaffen .
ob wir sie dann einsetzen oder nicht , wissen wir ja noch gar nicht .
also lassen wir es doch so , wie es hier in diesem gesetz steht , dann haben wir die möglichkeit .
ob man sie beansprucht oder nicht , werden wir dann noch sehen .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 114 stimmen dagegen ... 75 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 1562 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 91 stimmen für den antrag der mehrheit ... 91 stimmen ( 8 enthaltungen ) [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der minderheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la minorité est adoptée
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 127 stimmen für den antrag der minderheit ... 63 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen ( 8 enthaltungen ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 92 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
bei der ersten differenz , die wir zum ständerat noch haben , geht es um das e-government .
das e-government ist ein mittel , um die administrative belastung der unternehmen zu reduzieren und um die produktivität der öffentlichen verwaltungen zu steigern .
ziel ist es , die verwaltungstätigkeit mithilfe der informations - und kommunikationstechnik so bürgernah und so wirtschaftlich wie möglich zu gestalten .
der bundesrat und der ständerat schlagen dafür für die jahre 2016 bis 2019 einen verpflichtungskredit von 17,7 millionen franken vor , wir im nationalrat haben dafür 12,4 millionen franken gesprochen .
die mehrheit der kommission beantragt , an diesem entscheid festzuhalten .
eine minderheit beantragt , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
der entscheid fiel knapp aus , mit 13 zu 12 stimmen .
bei der vorlage 3 , in welcher es um die finanzhilfe an schweiz tourismus geht , besteht eine weitere differenz .
der nationalrat ist dem bundesrat gefolgt und hat für die jahre 2016 bis 2019 an schweiz tourismus einen beitrag von 220,5 millionen franken gesprochen .
der ständerat hat 230 millionen franken beschlossen .
es ist unbestritten , dass die situation vor allem im alpinen tourismus aufgrund des starken frankens nach wie vor sehr schwierig ist , aber vor allem aus finanzpolitischen gründen ist die mehrheit der kommission der meinung , dass am beschluss des nationalrates festzuhalten sei .
die kommission hat sich mit 13 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen für festhalten ausgesprochen .
bei der vorlage 5 handelt es sich um den bundesbeschluss zur festlegung des mehrjahresprogramms des bundes 2016 -2019 zur umsetzung der neuen regionalpolitik .
die neue regionalpolitik verfolgt das ziel , die wettbewerbsfähigkeit des berggebietes , der weiteren ländlichen räume und der grenzregionen zu stärken , um damit einen beitrag zur schaffung und erhaltung von arbeitsplätzen in diesen räumen zu leisten .
dies geschieht auf dem weg der förderung des unternehmertums , der innovationsfähigkeit und der wertschöpfung .
konkret geht es in diesem beschluss um die aufnahme eines neuen artikels 5 a mit dem titel " nachhaltige innovation " und mit dem inhalt , dass die massnahmen des bundes zur förderung nachhaltiger innovation , zur stärkung der wertschöpfungsketten sowie der regionalen wirtschaftskreisläufe beitragen sollen .
der ständerat hat diesen neuen artikel gestrichen mit der begründung , dass die neue regionalpolitik einen exportbasis-ansatz wahrnehmen müsse .
das heisst , dass die wirtschaftliche tätigkeit einer region nach aussen getragen werden soll .
export heisst dabei , dass ein güter - oder leistungstransfer aus der region , aus dem kanton oder aus der schweiz hinaus erfolgen soll .
die wak des nationalrates hält aber mehrheitlich an artikel 5 a fest , weil sie die stärkung der wertschöpfungsketten und der wirtschaftskreisläufe in den betroffenen regionen als sehr wichtig erachtet .
der entscheid für die beibehaltung von artikel 5 a erfolgte in der kommission mit 17 zu 8 stimmen .
in der vorlage 7 geht es um die finanzierung der exportförderung für die jahre 2016 bis 2019 . der exportförderung kommt unbestrittenermassen eine grosse bedeutung zu .
gerade in der heutigen zeit mit dem starken franken ist die exportindustrie ausserordentlich hart gefordert .
der nationalrat ist bei der finanzierung der exportförderung dem bundesrat gefolgt und hat dafür 89,6 millionen franken bewilligt .
der ständerat hat den beitrag auf 94 millionen franken festgelegt .
die kommission hat sich mit 14 zu 11 stimmen für festhalten und gegen eine erhöhung des beitrages ausgesprochen .
ich werde die minderheitsanträge zu den vorlagen 1 , 3 und 7 und in der folge , aus effizienzgründen , auch die position der cvp/evp-fraktion vertreten .
die minderheiten bei den vorlagen 1 , 3 und 7 beantragen ihnen , sich jeweils dem ständerat anzuschliessen und damit die differenzen auszuräumen .
mit den beschlüssen des ständerates bzw. den anträgen der minderheiten ihrer kommission und den antrag der mehrheit stehen sich zwei grundsätzliche haltungen gegenüber .
der ständerat und die minderheiten möchten bei den vorlagen 1 , 3 und 7 in bescheidenem rahmen etwas mehr investieren - wir reden hier über alle drei vorlagen hinweg von 20 millionen franken über vier jahre oder 5 millionen pro jahr - und damit eben auch die wirtschaft gezielt fördern und in ihrer aufgrund der frankenstärke schwierigen situation unterstützen .
die mehrheit argumentiert mit der situation des bundeshaushaltes .
zur vorlage 1 : ihre kommission für wirtschaft und abgaben hat der verwaltung den auftrag gegeben , aufgrund der frankenstärke möglichkeiten zur administrativen entlastung der wirtschaft zu prüfen .
eine der immer wieder von der wirtschaft vorgebrachten forderungen ist die verstärkung des e-governments , vor allem für kleine und mittlere unternehmen .
die schweiz befindet sich aufgrund der föderalen struktur in diesem bereich im hinteren drittel der oecd-staaten .
möglichkeiten zur weiterentwicklung des e-governments sind beim lohndatenmanagement , bei der unternehmensgründung , aber auch bei der verstärkten einbindung der gemeinden vorhanden .
bundesrat , ständerat - dieser hat einstimmig entschieden - und die minderheit ihrer kommission beantragen ihnen bei der vorlage 1 einen verpflichtungskredit von 17,7 millionen franken für die jahre 2016 bis 2019 . mit diesem geld können die grundlagen dafür geschaffen werden , dass die administrativen kosten der unternehmen reduziert werden können .
dies entspricht einer zentralen forderung der wirtschaft .
zur vorlage 3 : die minderheit ihrer kommission beantragt ihnen bei der vorlage 3 , sich ebenfalls dem ständerat anzuschliessen .
die sehr schwierige situation vor allem des alpinen tourismus ist in diesem rat hinlänglich bekannt und auch diskutiert worden .
grosse und erfolgreiche traditionsbetriebe mussten bereits schliessen oder befinden sich finanziell in einer schwierigen situation .
deshalb ist es von grosser bedeutung , die finanzhilfe an schweiz tourismus für die jahre 2016 bis 2019 auf 230 millionen franken festzulegen .
mit diesen mitteln kann die kooperation gerade von kleinen und mittleren unternehmen sehr gezielt via innotour unterstützt und gefördert werden .
erfolgreiche erste beispiele , gerade auch aus meinem kanton , zum beispiel in der region toggenburg , liegen vor .
zudem ermöglicht innotour eine aus - und weiterbildungsoffensive .
eine aufstockung der mittel in diesem bereich von 20 auf 30 millionen franken für vier jahre ist gut investiertes geld .
ich darf an dieser stelle auch daran erinnern , dass der bundesrat im nachgang zur zweitwohnungs-initiative versprochen hat , mit einer erhöhung der tourismusfördermittel dafür zu sorgen , dass die betroffenen regionen nicht im stich gelassen werden , das heisst , dass die negativen folgen abgefedert werden .
für die unternehmen und die regionen des alpinen raums ist es sehr wichtig , dass wir zu den gemachten versprechen stehen und deshalb die minderheit unterstützen und bei der vorlage 3 dem ständerat folgen .
ich komme zur vorlage 7 : bei der vorlage 7 beantragt ihnen die minderheit ebenfalls , sich dem ständerat anzuschliessen und den verpflichtungskredit für die jahre 2016 bis 2019 für die finanzierung der exportförderung auf 94 millionen franken festzulegen .
damit würde der kredit gegenüber dem entwurf des bundesrates pro jahr um 1,1 millionen franken erhöht , das wären für vier jahre total 4,4 millionen franken .
was würde mit diesem geld geschehen ?
hier bitte ich insbesondere die vertreter der wirtschaftsparteien in diesem rat , gut zuzuhören .
erstens würde , durch zusätzliche beraterstellen und den ausbau des aussennetzes , die unterstützung bei der erschliessung von neuen zukunftsträchtigen absatzmärkten möglich .
zweitens würden , durch den ausbau des spezifischen informations - und beratungsprogrammes , einsparungs - und wettbewerbsvorteile aus freihandelsabkommen für kmu realisierbar gemacht .
drittens könnte man als zusätzliche leistung dank moderat mehr mitteln den ausbau des messeangebotes nennen , vor allem in fernen märkten .
viertens könnte die regionale präsenz erhöht werden , vor allem in der romandie und in wichtigen wirtschaftsräumen wie basel und der ostschweiz .
ich denke , dies sind starke argumente vonseiten der wirtschaft , warum dieser kredit moderat erhöht werden soll .
ich bitte sie daher , auch bei der vorlage 7 der minderheit und damit dem ständerat zu folgen .
erlauben sie mir , noch einige bemerkungen aus sicht der cvp/evp-fraktion zu machen .
teile der schweizer wirtschaft befinden sich gegenwärtig in einer ausserordentlich schwierigen situation .
der starke franken drückt seit jahren und speziell seit dem 15 . januar 2015 enorm auf die margen und nun auch auf die auftragslage unserer unternehmen .
nicht nur der alpine tourismus , auch die wirtschaft , speziell die mem-industrie , ist stark betroffen .
die gefahr einer eigentlichen deindustrialisierung der schweiz ist latent .
es wurden von uns massnahmenvorschläge von bundesrat und verwaltung gefordert .
wir haben bei der standortförderung nun die gelegenheit , konkret etwas zu tun , wenn auch in bescheidenem rahmen .
es wäre aber völlig unglaubwürdig und würde von den unternehmen nicht verstanden , wenn wir massnahmen fordern , diese auch vorgelegt erhalten und dann bei konkreten vorschlägen die mittel nicht sprechen .
wir müssen wegkommen von lippenbekenntnissen und für unsere wirtschaft und unsere arbeitsplätze endlich auch nägel mit köpfen machen .
die cvp/evp-fraktion steht zu ihren aussagen und ist bereit , dafür die notwendigen mittel zu sprechen .
erlauben sie mir , noch einige worte als landwirt zu äussern : sie wissen , dass ich präsident des schweizer bauernverbandes bin .
wir in der landwirtschaft wissen : wer ernten will , muss zuerst säen .
bei der standortförderung ist es ganz wichtig , dass wir bereit sind , einige millionen zu investieren , um gerade den kmu , dem tourismus , aber auch der exportindustrie gezielt instrumente zur verfügung zu stellen , um ihre wettbewerbsfähigkeit im internationalen vergleich stärken zu können .
bei all diesen minderheitsanträgen reden wir von mehrausgaben von total 5 millionen franken pro jahr .
ich bin auch als bauer gerne bereit , hier der wirtschaft entgegenzukommen und diese anstrengung entsprechend zu unterstützen .
ich bitte alle wirtschaftsvertreter in diesem saal , hier nicht am saatgut zu sparen .
[ page 1557 ] ich bitte sie im namen der cvp/evp-fraktion , bei den bundesbeschlüssen 1 , 3 und 7 die minderheit zu unterstützen und damit dem ständerat zu folgen .
in artikel 5 des bundesbeschlusses 5 wird der sogenannte exportbasis-ansatz erläutert .
wortwörtlich lautet der artikel wie folgt : " die massnahmen , die der bund gestützt auf die programmvereinbarungen mit den kantonen fördert , sollen gemäss exportbasis-ansatz zur stärkung der gebiete als standorte für exportfähige wirtschaftliche leistungen beitragen .
export bedeutet dabei einen güter - oder leistungstransfer aus der region , dem kanton oder der schweiz hinaus .
" die mehrheit der wak-nr möchte die vorlage nun um einen artikel 5 a erweitern , welcher ursprünglich von kollege schelbert in die kommission eingebracht wurde .
dieser artikel trägt die überschrift " nachhaltige innovation " und lautet wie folgt : " die massnahmen , die der bund gestützt auf programmvereinbarungen mit den kantonen fördert , sollen zur förderung nachhaltiger innovation , zur stärkung der wertschöpfungsketten sowie der regionalen wirtschaftskreisläufe beitragen .
" mit anderen worten : es sollen in zukunft nicht mehr nur wirtschaftliche kriterien , sondern auch nachhaltigkeitskriterien für die vergabe von fördermitteln angewandt werden .
die svp-fraktion lehnt diesen antrag für einen neuen artikel 5 a ab .
wie die konferenz der kantonalen volkswirtschaftsdirektoren in ihrer stellungnahme richtigerweise schreibt , macht der exportbasis-ansatz als fördergrundsatz der neuen regionalpolitik durchaus sinn .
indem die exportorientierten wirtschaftsaktivitäten gestärkt werden , werden auch die regionalen wirtschaftskreisläufe stimuliert , was zu einem starken multiplikatoreffekt führt .
mit dem erfordernis der nachhaltigen innovation wird jedoch gleichzeitig ein widerspruch zum exportbasis-ansatz ins gesetz eingefügt .
zudem ist überhaupt nicht klar , was mit " nachhaltiger innovation " gemeint ist .
grundsätzlich veraltet jegliche innovation früher oder später , und deshalb ist innovation per se nicht nachhaltig .
schliesslich würde die aufnahme dieses artikels auch dazu führen , dass bereits durch die kantone aufgegleiste projekte gestoppt oder massiv angepasst werden müssten .
ich bitte sie , diesen hüst-und-hott-gesetzesartikel abzulehnen und so die neue regionalpolitik voranzubringen .
bitte folgen sie hier dem ständerat , der einen streichungsbeschluss gefasst hat .
aus meiner sicht dürfen respektive müssen wir noch einmal über die standortförderung diskutieren , weil wir verschiedene differenzen mit dem ständerat haben .
alle haben etwas gemeinsam , und ich erinnere sie gerne daran , dass dies die ausgangslage ist .
offenbar tut es not und uns politikern gut , manchmal etwas erinnerungen wachzurufen , zum beispiel erinnerungen an die budgetdebatte .
diese liegt zwar noch nicht so lange zurück wie unsere wahl vor vier jahren , aber offenbar schon zu lange .
ansonsten kann ich mir kaum erklären , wie der ständerat dazu kommt , hier quasi ohne not und schon fast ziellos mit millionen von schweizerfranken um sich zu werfen .
ich erinnere sie daran , dass die aktuelle finanzlage des bundes alles andere als bequem ist .
letztes jahr sprachen wir noch von jährlichen reduktionen in milliardenhöhe .
fazit : wir müssen derzeit also überall mit argusaugen darüber wachen , dass wir nicht plötzlich an diversen orten mehrausgaben beschliessen , die wir in einem halben jahr , [ page 1558 ] notabene nach den wahlen , wieder zurücknehmen müssen , weil sie makulatur geworden sind .
umso unverständlicher ist es , dass der bundesrat in diesen vorlagen schon so massive aufstockungsanträge stellte , notabene ohne genau und konkret sagen zu können , wofür das viele geld wirklich eingesetzt werden soll .
wir meinen immer noch , es gebe gleich viel geld wie in den letzten vier jahren , aber nicht mehr .
das ist kein sparen , und das ist auch kein wahlkampf , den sie mit dem füllhorn machen können , das sie nach den wahlen sowieso wieder zurücknehmen müssen , sondern das sind langfristig finanzierbare leistungen , und das ist verantwortungsvolle finanzpolitik .
der ständerat ist bei einigen vorlagen teilweise sogar über die anträge des bundesrates hinausgegangen .
das sind wohl die ersten positionen , die bei einem allfälligen sparprogramm sofort wieder gestrichen würden .
ich mache ihnen beliebt , in allen punkten beim beschluss des nationalrates zu bleiben .
sie tun dies , wenn sie der mehrheit ihrer kommission folgen .
am umstrittensten ist vielleicht die finanzierung der e-goverment-aktivitäten , wobei die argumente immer noch gleich sind wie bei der ersten beratung .
mich konnte in der zwischenzeit niemand überzeugen , dass dieser vielerwähnte one-stop-shop mit diesen krediten nicht schon mindestens zwei - oder dreimal finanziert gewesen wäre , hätte man ihn denn realisiert .
ihn jetzt nochmals als begründung dafür heranzuziehen , dass es mehr geld braucht , leuchtet mir schlicht nicht ein .
wenn er so wichtig ist , hat er in diesen 12,4 millionen franken platz , dann werden die prioritäten eben entsprechend umgestellt .
ganz abstrus wurde die diskussion in ihrer kommission bei der tourismusförderung respektive - ein lieblingswort von mir - deren finanzhilfen .
das kurze fazit der vielen worte : auf die frage in der kommission , was denn mit den zusätzlichen 10 millionen schweizerfranken , die der ständerat hier verschenkt , gemacht würde , war die antwort : ja , wir finden dann mit schweiz tourismus schon einen weg , das viele geld mit ein paar marketingmassnahmen irgendwie zu verbraten .
eine konkrete idee und ein klares bedürfnis gibt es nicht .
wie denn auch ?
ein grosser teil dieses geldes wird im ausland investiert , und dank dem starken schweizerfranken ist schon gleich viel geld im ausland 10 bis 15 prozent mehr wert .
das heisst , man kann mit gleich viel geld mehr angestellte bezahlen und mehr werbung schalten .
wie bitte also ?
das ist die zentrale frage .
wollen sie wirklich so verantwortungslos mit steuergeldern umgehen und dieses geld einfach zum fenster hinauswerfen ?
wir von der grünliberalen partei wollen das sicher nicht .
bleiben sie darum jeweils bei der mehrheit , und bringen sie den ständerat zur vernunft !
die fraktion der grünen stimmt den krediten gemäss entwurf des bundesrates zu , mit ausnahme der exportförderung .
bei e-government will der bundesrat einen one-stop-shop einrichten .
das würde den administrativen aufwand der kleinen und mittleren betriebe verringern und ihnen den austausch mit den behörden erleichtern .
von daher halten wir die krediterhöhung für gerechtfertigt .
der kürzungsantrag ist nur finanzpolitisch motiviert .
das genügt in der aktuellen lage , in der sich dunklere wolken am wirtschaftshorizont zeigen , nicht als begründung .
in der tourismuspolitik geht es um die höhe des kredits für schweiz tourismus .
die mehrheit der grünen stimmte im ersten umgang für 220 millionen franken , 230 millionen standen damals nicht zur diskussion .
eine fraktionssitzung zwischen der kommissions - und der plenumssitzung konnte nicht stattfinden .
die meinungen in unserer fraktion sind wohl weiterhin geteilt .
die grünen befürworten ein regionalpolitisches engagement des bundes .
diese auffassung teilt auch die vorberatende kommission : sie beantragt ihnen einen neuen artikel 5 a. für die regionen sind nicht allein die exporte von bedeutung .
wir denken , dass auch der effizientere umgang mit rohstoffen eine chance darstellt .
kreislaufwirtschaft ist unsere zukunft , das sagt zum beispiel die schweizerische akademie der wissenschaften .
die batteriezerlegung in wimmis ist ein gutes beispiel dafür , in der " region " geschaffen .
generell hat die schweiz im umgang mit abfall bzw. in wiederverwendung und wiederverwertung ein riesiges potenzial .
dazu forscht zum beispiel der schweizerische nationalfonds .
dieses potenzial liegt noch zu grossen teilen brach und kann gerade in den regionen genutzt werden .
für die realisierung dieses potenzials braucht es eine übergeordnete struktur wie die regionalpolitik .
bleibt schliesslich die exportförderung , für die die grünen den beschluss des ständerates und den antrag der minderheit der vorberatenden kommission auf eine massvolle krediterhöhung unterstützen .
wir haben zuvor auf die sich [ page 1559 ] abzeichnenden wirtschaftsentwicklungen hingewiesen .
diese gelten für viele betriebe , auch für viele kmu .
wir bitten sie , der erhöhung zuzustimmen .
in der jetzigen situation ist es richtig zu investieren .
im ersten umgang haben wir grünen von switzerland global enterprise gefordert , mit den mitteln insbesondere cleantech zu stärken .
von switzerland global enterprise habe ich erfahren , dass das anliegen aufgenommen wird und das entsprechende programm bald zu laufen beginnt .
wir freuen uns darüber und sind sicher , dass sich mit diesem beitrag zur grünen wirtschaft neue absatzmärkte erschliessen und dass gleichzeitig im einheimischen gewerbe nachhaltig arbeitsplätze gesichert und neue arbeitsplätze geschaffen werden .
wir bitten sie , im sinne dieser darlegungen abzustimmen .
ich habe mir die mühe gemacht , während der diskussion die beschlüsse unseres rates während der sommersession herauszusuchen : es ist doch etwas überraschend , wie stark die meinungen innerhalb von drei monaten ändern können .
ich bin bei der vorlage 1 , hier geht es um die finanzierung der e-government-aktivitäten .
wir haben im juni mit 179 zu 13 stimmen beschlossen , diese mittel auf 12,4 millionen franken zu beschränken .
ich bin doch überrascht , dass nun die meisten fraktionen dafür gesprochen haben , dem bundesrat zu folgen und diesen betrag um mehr als 5 millionen aufzustocken .
der zweite punkt ist die tourismusförderung .
auch hier hatten wir eine abstimmung .
wir hatten damals einen antrag auf eine aufstockung auf 240 millionen franken vorliegen .
nur 53 personen unterstützten diesen antrag , 133 personen waren der meinung , dass die vom bundesrat vorgeschlagenen 220,5 millionen franken für diese vierjahresperiode genügen sollten .
auch hier überraschenderweise eine aufstockung - in zeiten , in denen es um den bundeshaushalt nicht allzu gut steht .
auch zum bundesbeschluss 7 hatten wir einen antrag , und zwar einen antrag , die beantragten 89,6 millionen auf 84,4 millionen franken zu kürzen .
dieser antrag scheiterte mit 98 zu 91 stimmen nur sehr knapp .
jetzt wollen sie gerade in die gegenteilige richtung gehen und auch in diesem bereich aufstocken , und zwar auf 94 millionen franken .
gerne erinnere ich sie daran , dass uns frau bundesrätin widmer-schlumpf noch vor wenigen monaten mitteilen musste , dass die bundeseinnahmen massiv tiefer sein werden als vom bundesrat budgetiert , nämlich um 2 milliarden franken tiefer .
wir sind in einem umfeld , in dem der wirtschaftliche ausblick weiterhin nicht optimal ist .
sie wissen , dass bereits ein weiteres sparpaket am horizont steht .
ich bitte sie , in diesem umfeld nicht nochmals aufzustocken .
wir schwenken jetzt ein auf den entwurf des bundesrates , so , wie das der ständerat beschlossen hat .
aber bitte stocken sie nicht nochmals in drei bereichen massiv auf !
in diesen zeiten nochmals mehr geld auszugeben , das ist wirklich der falsche zeitpunkt .
das geld muss am schluss von der wirtschaft erbracht werden .
deshalb eine kritik an herrn ritter , der gesagt hat , wir sollten die wirtschaft unterstützen , indem wir mehr subventionen sprechen : diese subventionen , die wir hier verteilen sollen , kommen ja gerade von der wirtschaft .
sie werden , über die steuern , an den bundeshaushalt abgeliefert .
das heisst , wir helfen der wirtschaft , wenn wir nicht mehr ausgeben und dem bundesrat und dem ständerat folgen .
lieber kollege aeschi , bestreiten sie , dass die 5 millionen franken pro jahr , um die es hier geht , explizit den kmu-betrieben , der hotellerie und der exportwirtschaft mit konkreten projekten zugutekommen ?
bestreiten sie das ?
es sind genau diese kmu , die am schluss eben steuern zahlen müssen , damit wieder mehr geld umverteilt werden kann .
die svp ist dagegen , dass immer mehr steuern erhoben werden , um immer mehr umzuverteilen .
es ist das falsche mittel , wenn der staat die subventionen immer mehr erhöht .
standortförderung machen alle .
der wettbewerb tobt .
der bundesrat legt ihnen eine vorlage vor , von der wir sagen : wir haben in dieser vorlage , was nötig ist , und wir haben in dieser vorlage , was möglich sein muss .
damit will ich zum ausdruck bringen : wir sind nach wie vor der meinung , dass genügend mittel eingestellt sind , wenn sie dem bundesrat folgen .
die entsprechenden zielsetzungen können erreicht werden , die entsprechenden projekte können vorangetrieben werden .
es muss uns ja darum gehen , dass wir rahmenbedingungen verbessern , zusammenarbeiten verbessern , standortrelevanten akteuren auf die sprünge helfen und damit grössenvorteile , kostensenkungen , effizienzsteigerungen erwirken .
das muss letztlich bis in die randregionen hinaus möglich sein , sodass wir auch dort wirtschaft betreiben können , und zwar nicht subventionswirtschaft , sondern wettbewerblich getragene wirtschaft .
meinerseits in aller kürze zu den offenen differenzen : ich bin jetzt beim bundesbeschluss 1 , beim e-government .
als ich mich in den kommissionen dafür starkgemacht habe , dass man dem bundesrat folgt und es damit ermöglicht , den one-stop-shop für die kmu jetzt zur verfügung zu stellen , ging es mir nicht um die 5 millionen franken .
es geht mir darum , dass wir die zeit im auge haben , dass wir dank den zur verfügung gestellten mitteln innerhalb der nächsten vier jahre eine lösung erwirken können .
wenn wir das projekt über jahre verschleppen , werden wir es eines tages haben - und es wird an diesem bestimmten tag längstens überholt sein .
der one-stop-shop ist nur eines der projekte aus diesem bundesbeschluss 1 , aber für mich ein wichtiges , weil ich überzeugt bin : man kann den kmu entgegenkommen und ihre effizienz steigern , wenn sie über einen einzigen screen , über eine einzige einstiegsplattform alle behörden erreichen , alle behördlichen auflagen erfüllen können .
wir wissen : die kmu , die von startbiz gebrauch machen , müssen immerhin 40 prozent weniger zeit aufwenden , um alle behördlichen verpflichtungen zu erfüllen .
one-stop-shop jetzt , schnell - die kmu warten darauf .
deshalb beantragt der bundesrat den kredit .
zum bundesbeschluss 3 zu schweiz tourismus : der bundesrat beantragt ihnen die 220,5 millionen franken - real gleich viel wie in der laufenden periode .
wir sind der überzeugung , dass schweiz tourismus mit diesen geldern die dualstrategie im gleichen ausmass wie herkömmlich weiterführen kann , die gleiche marktstrategie sowohl im in - wie auch im ausland , das heisst die vorhandenen märkte pflegen und neue märkte eröffnen .
neue märkte eröffnen heisst insbesondere , die entstehenden mittelschichten - in fernen ländern , in china , in indien -, die die welt zu bereisen beginnen , zu bewerben .
auf diesen touristen soll unsere tourismuspolitik in den kommenden jahren aufbauen .
220,5 millionen franken gemäss entwurf des bundesrates müssen genügen .
beim bundesbeschluss 5 geht es um das mehrjahresprogramm des bundes - über acht jahre von 2016 bis 2023 - zur umsetzung der neuen regionalpolitik .
wir geben den strategischen rahmen vor , wir definieren die inhaltliche umsetzung der neuen regionalpolitik .
der bundesbeschluss hält am bisherigen schlüsselkriterium der überregionalen wertschöpfungsorientierung fest .
ich lege allergrössten wert darauf , dass die projekte überregional sind und dass diese überregionalen projekte - exportbasiert - eine zusätzliche hebelwirkung erzeugen .
auf diesem wege bleiben wir wettbewerbsfähiger .
deshalb macht ihnen der bundesrat beliebt , nicht auf artikel 5 a einzutreten .
im übrigen hat sich inzwischen auch die volkswirtschaftsdirektorenkonferenz zu artikel 5 a geäussert .
sie macht ihrerseits beliebt , dass man diese innerregionale möglichkeit ersatzlos streicht .
zum bundesbeschluss 7 über die finanzierung der exportförderung : der bundesrat beantragt ihnen 89,6 millionen franken .
das sind nominell 5,6 millionen franken mehr für die neue periode gegenüber der jetzt auslaufenden periode .
[ page 1560 ] wieso ist das so ?
das ist so , weil das eda in der neuen periode die kosten für die hubs , die dem eda unterstellt sind , nicht weiterverrechnet .
ich bin der meinung , dass wir mit diesen 89,6 millionen franken - wie gesagt , nominell 5,6 millionen mehr - unseren auftrag erfüllen können , dass die switzerland global enterprise ( sge ) , die einen hervorragenden job macht , ihren auftrag erfüllen kann .
es ist natürlich auch mir bekannt , dass die anfragen an die sge seit dem 15 . januar 2015 wesentlich zugenommen haben .
aber ich stelle auch fest , dass die sge ihren job effizienter macht und damit ihren job erfüllen kann .
auch die sge muss sich letztlich nach der decke strecken .
ich habe einleitend gesagt , dass der bundesrat so viele mittel will , wie nötig sind - so viele mittel , wie möglich sein müssen , habe ich vorhin gesagt .
ich sage jetzt zum abschluss : so viele mittel , wie tatsächlich möglich sind .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ... 87 stimmen ( 5 enthaltungen )
zur erinnerung , worum es bei der änderung des zivildienstgesetzes im wesentlichen geht : die ausbildung wird intensiviert , und dadurch soll der nutzen des " zivis " vor allem im pflegebereich gesteigert werden .
der einsatz der " zivis " in landwirtschaftlichen betrieben wird der neuen agrarpolitik angepasst .
neu und auch umstritten ist , wie wir bereits gehört haben , die erweiterung des tätigkeitsbereichs der " zivis " auf das schulwesen .
wir befinden uns in der zweiten runde und behandeln die differenzen zum ständerat .
am 5. mai dieses jahres hat der nationalrat bei der beratung dieses gesetzes den einsatz von zivildienstleistenden im schulwesen mit 94 zu 82 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
der ständerat hat die vorlage als zweitrat am 9. september beraten und dem einsatz von zivildienstleistenden zur unterstützung in der schulischen bildung und erziehung von kindern und jugendlichen zugestimmt respektive die vorlage stillschweigend genehmigt .
seine vorberatende kommission hatte dem einsatz in den schulen mit 6 zu 4 stimmen zugestimmt .
ein minderheitsantrag wurde im ständerat nicht gestellt .
eine weitere differenz hat der ständerat bei artikel 47 absatz 1 geschaffen , indem er beschloss , dass der bund im rahmen der bewilligten kredite ausnahmsweise auch projekte finanziell unterstützen kann , die der kulturgütererhaltung dienen , nebst projekten , die dem umweltschutz , dem naturschutz , der landschaftspflege oder dem wald dienen .
ihre sicherheitspolitische kommission hat am 10 . september die differenzen beraten und nochmals intensiv das pro und kontra des einsatzes von zivildienstleistenden an den schulen diskutiert .
bundesrat schneider-ammann erläuterte nochmals die beweggründe für den einsatz von " zivis " an den schulen und stellte klar , dass die " zivis " die arbeit an den schulen unterstützen können , aber keine schulische verantwortung übernehmen dürfen .
das solle auch so in der verordnung festgehalten werden .
die kantonale schulhoheit bleibe gewährleistet .
der einsatz von " zivis " an den schulen werde von den verantwortlichen im schulbereich breit unterstützt respektive gewünscht .
eine knappe mehrheit der sicherheitspolitischen kommission schliesst sich diesen argumenten an .
erwähnt wurden positive erfahrungen in luzern und zürich , wo solche einsätze am laufen sind .
wenn auch die kantone diese einsätze befürworten , sollte man sich dem beschluss des ständerates anschliessen , wurde moniert .
eine minderheit der kommission befürchtet weiterhin , der einsatz von " zivis " an den schulen habe mehr nachteile als vorteile .
insbesondere wird befürchtet , dass die verantwortlichkeit und die tätigkeit der " zivis " unklar seien .
des weiteren würden mit dem einsatz von " zivis " an den schulen lediglich weitere einsatzplätze geschaffen und werde die wehrdienstpflicht weiter ausgehöhlt , was letztlich den milizgedanken der armee infrage stelle .
die sicherheitspolitische kommission empfiehlt mit 12 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung , in artikel 3 a absatz 1 buchstabe e und in artikel 4 absatz 1 buchstabe bbis der mehrheit und somit dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
in artikel 47 absatz 1 empfiehlt die kommission mit 16 zu 8 stimmen , der mehrheit und somit dem ständerat zu folgen .
im namen ihrer sicherheitspolitischen kommission beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen .
also , das erste kriterium für mich ist , dass jeder schweizer seinen dienst leistet .
der zivildienst ist ein verfassungsbasierter ersatzdienst .
ein dienst in einer schule , da bin ich überzeugt , kann ein sehr wertvoller unterstützender dienst sein .
wenn es denn stimmen würde - ich zweifle nicht daran , dass skilager gefährdet sein können , weil man nicht genügend betreuungspersonal rekrutieren kann -, würde ich sagen : ja , wieso nicht , das ist ein sinnvoller unterstützungseinsatz .
sie haben die tourismusregionen angesprochen ; viele hier im saal haben das gehört .
herr bundesrat , ich habe diesen sommer in den zeitungen gelesen , dass immer weniger skilager gemacht werden , gerade von der schule , für schülerinnen und schüler zwischen 13 und 16 jahren .
ich habe über zwanzig jahre lang auf dieser stufe unterrichtet , und ich habe mehrere solche skilager durchgeführt .
eines der grössten probleme , die ich jeweils hatte , war , genügend personen rekrutieren zu können , damit man überhaupt so ein skilager mit zwanzig jugendlichen durchführen konnte .
müssten nicht gerade tourismusregionen daran ein interesse haben , dass man eben solche " zivis " z. b. in skilagern einsetzen kann ?
kollege büchler , es gibt auch hier zwei zentrale gründe .
einerseits hat uns der bundesrat in der sik einen bericht geliefert , der ganz klar belegt , dass die zivildienstleistenden den militärdienst nicht konkurrenzieren .
es hat immer noch genügend leute , die militärdienst leisten .
wenn wir andererseits das geltende recht anschauen , sehen wir , dass schon heute in artikel 4 die tätigkeitsbereiche benannt werden ; da steht : " der zivildienst setzt seine ziele in folgenden tätigkeitsbereichen um : a. gesundheitswesen ; b. sozialwesen .
" sie müssen keine angst haben , dass es da zu einem freipass kommt .
sehr geehrte frau banknachbarin , frau graf-litscher : wenn sie sich jetzt so sehr für die schule einsetzen , besteht da nicht die gefahr , dass dieser " basar " noch auf andere aktivitäten ausgeweitet wird ?
zivildienstleistende sind immerhin leute , die anstelle des einsatzes in der armee einen einsatz leisten .
besteht da nicht die gefahr , dass dieser " basar " noch ausgeweitet wird ?
die zivildienstleistenden , im volksmund " zivis " genannt , leisten einen sehr wichtigen und wesentlichen beitrag an unsere nationale sicherheitskooperation .
sie sind sehr zuverlässige leute , 98 prozent der diensttage werden auch effektiv geleistet .
da ist es doch naheliegend , dass wir die " zivis " in sinnvollen bereichen einsetzen .
der einsatz in integrativen schulen , wo die zivildienstleistenden heute schon zum beispiel kinder betreuen , die eine behinderung haben , hat sich sehr gut bewährt .
[ page 1551 ] für uns von der sp gibt es vier zentrale gründe , weshalb wir der ansicht sind , dass es sinnvoll ist , den einsatz auch in weiteren bereichen in ergänzung und zur unterstützung der verantwortlichen lehrpersonen zu bewilligen : 1. die kantonale schulhoheit ist gewährleistet .
jeder kanton kann also entscheiden , ob er " zivis " einsetzen will oder nicht .
2. sogar die schulen selber bleiben frei in der frage , ob sie " zivis " einsetzen wollen oder nicht .
3. mit diesem einsatz stärken wir auch die vereinbarkeit von familie und beruf , weil er ermöglicht , dass die zivildienstleistenden zum beispiel in tagesstrukturen , an mittagstischen mitarbeiten , wenn es zum beispiel darum geht , das essen an die kinder zu verteilen .
4. dieser punkt ist ganz wesentlich : die " zivis " ersetzen keine ausgebildeten lehrpersonen .
deshalb bitte ich sie , einem weiteren sinnvollen einsatz der zivildienstleistenden zuzustimmen , damit diese zukünftig zum beispiel auch auf der schulreise dabei sein oder pausenaufsicht machen können .
das wäre ein sinnvoller einsatz .
ganz klar ist - da kann ich sie beruhigen , herr fehr -, dass die lehrpersonen weiterhin die verantwortung im schulzimmer haben werden .
dafür setzt sich die sp schon seit jahren ein .
hans fehr , die schule ist kein tummelplatz für irgendwelche experimente .
im kanton zürich werden solche einsätze bereits halbinstitutionell durchgeführt ; es sind sehr gute erfahrungen damit gemacht worden .
ich glaube , man kann sich dem nicht entziehen : wenn der dachverband lehrerinnen und lehrer schweiz , wenn die erziehungsdirektoren , wenn alle den einsatz von zivildienstleistenden an den schulen befürworten , kann unser parlament diesen einsatz nicht verweigern .
es ist keinesfalls so , dass die armee in irgendeiner form gefährdet wäre .
die bdp-fraktion steht sehr für eine starke armee ein .
auch ein bestand von 140 000 armeeangehörigen wäre für uns kein problem ; ein bestand von 140 000 wäre nicht in gefahr , wie man weiss , wenn man bedenkt , dass wir vor zwanzig jahren noch fast 800 000 mann in der armee hatten und die schweiz damals noch keine bevölkerungszahl von acht millionen aufwies .
das argument , dass die armee durch diese einsätze geschwächt würde , ist nicht stichhaltig .
die schule ist auch kein tummelplatz für experimente , wie ich bereits gesagt habe , denn diese einsätze sind eine gute sache , die von vielen seiten unterstützt wird .
die bdp-fraktion bittet sie , diese einsätze ebenfalls zu unterstützen .
nein , liebe kollegin , ich habe sogar gesagt , wenn leute aus passion , aus leidenschaft , aus interesse das tun , ist das kein problem .
pensionäre , grosseltern - ich bin bald auch so weit - könnten durchaus in der schule beigezogen werden für rechenhilfen , für eine nachhilfe in gewissen fällen .
man kennt diese leute , sie kommen aus dem dorf , aus dem quartier .
das ist kein problem .
es geht mir darum , dass wir nicht eine weitere türe öffnen für fragwürdige zivildiensteinsätze , dass wir die schule nicht noch mehr zum tummelfeld für allerlei experimente machen .
kollege fehr , sie wehren sich gegen eine zusätzliche unterstützung im klassenzimmer .
darf ich schlussfolgern , dass sie auch gegen seniorinnen und senioren im klassenzimmer sind ?
wissen sie , herr kollege , von staatszersetzenden tendenzen , von staatszersetzenden einflüssen habe ich nichts gesagt .
aber ich mache mir sorgen , auch um die bestände der armee .
ich mache mir sorgen , ob militärdienstverweigerer die richtigen leute sind in der schule , und ich mache mir sorgen wegen der teilung der verantwortung .
es ist heute modern , auch in parteien : man hat keinen parteipräsidenten mehr , sondern man hat zwei oder drei , die ein co-präsidium innehaben .
die verantwortung in der schule wenigstens soll klar sein .
mit staatszersetzung hat das nichts zu tun , aber mit der verantwortung und mit der nicht unbegrenzten ausweitung von zivildiensteinsätzen auf ein gebiet , wo sie nicht hingehören .
lieber kollege , sie haben vorhin gesagt , ein teil der motivation , zivildienstleistende in den schulen einzusetzen , seien staatszersetzende intentionen vonseiten der linken politischen warte .
sie wissen , dass es inzwischen unter den 26 erziehungsdirektorinnen und -direktoren der schweiz sieben parteikollegen von ihnen hat , und einige von ihnen haben sich öffentlich für zivildienstleistende in den schulen ausgesprochen .
sollten ihre kollegen zur sp übertreten , oder sind sie eventuell etwas ideologischer als ihre pragmatischen kollegen ?
schauen sie , wenn ich mich in die rolle eines lehrers versetze , auch der lehrerverbände , ist das verführerisch .
es ist natürlich bequem , wenn sie eine entlastung erhalten , wenn sie quasi einen hilfslehrer erhalten .
es ist sehr bequem , etwas von der verantwortung abzugeben .
aber genau das ist gefährlich , gerade das wollen wir nicht !
die verantwortung muss bei der lehrerin , beim lehrer bleiben , bei der ausgebildeten fachkraft .
kollege fehr , sie waren ja vor einigen jahren auch einmal im schuldienst .
weshalb ignorieren sie und damit wahrscheinlich auch mitglieder ihrer partei , die sich ja so sehr volksvertreter nennen , die meinung der lehrerverbände , der lehrer - die ja wohl nicht alle einfach aus dem schuldienst entfernt werden sollten -, der schulleiter , der erziehungsdirektionen , der elternorganisationen , also die meinung aller , die noch nahe an der schule sind ?
weshalb interessiert sie diese meinung nicht ?
ich bitte sie in aller form , bei dieser zivildienstvorlage an ihrem ursprünglichen entscheid festzuhalten .
in der sicherheitspolitischen kommission des nationalrates war es ein zufallsmehr von 12 zu 11 stimmen für die andere seite .
es hätte geradeso gut umgekehrt sein können .
warum bitte ich sie um festhalten ?
[ page 1550 ] wir fällen hier einen grundsatzentscheid .
der zivile ersatzdienst soll in vernünftiger form beibehalten werden , aber gleichzeitig wollen wir nicht gegen die armee arbeiten .
ich habe im schulwesen auf real - und sekundarstufe immerhin dreizehn jahre erfahrung gesammelt .
auch wenn die umstände heute etwas anders sein mögen als damals , halten wir daran fest , dass in der schule der lehrer die verantwortung für seine klasse trägt .
diese verantwortung kann durch niemanden relativiert werden .
wir brauchen in der volksschule keine hilfslehrer .
natürlich nimmt jeder gerne entlastungen in anspruch .
aber man muss aufpassen , wer für diese entlastungen sorgt und wie diese entlastungen vor sich gehen .
wenn das betätigungsfeld der zivildienstleistenden , das ja schon breit ist , nun noch auf die schule ausgeweitet werden soll , dann gehen die meinungen dazu meilenweit auseinander .
man hört von aufgaben wie pausenaufsicht , verteilen von pausenäpfeln , schulreisebegleitung , lernhilfe usw. schon da haben wir ein ziemlich grosses wirrwarr .
wenn schon hilfs - oder zusatzkräfte eingesetzt werden , dann sollen das ausgebildete leute sein .
das können in gewissen fällen auch pensionäre sein , welche die schüler da und dort mit grosser inbrunst unterstützen .
ich bitte sie : öffnen sie diese türe nicht für zivildienstleistende ; ich habe nichts gegen sie , aber das ist kein betätigungsfeld für sie .
wir wollen die schule nicht noch mehr zum tummelplatz für allerlei experimente machen .
herr bundesrat schneider-ammann hat uns in der kommission gesagt , er habe von einem lehrer gehört , der gesagt habe , er könne dank den zivildienstleistenden endlich wieder einmal normal schule geben .
da müsste sich dieser lehrer doch fragen , ob er am richtigen platz ist .
ich habe in diskussionen schon mehrfach die frage gehört : sind die zivildienstleistenden überhaupt die richtigen vorbilder ?
sie erfüllen ja eine verfassungsmässige pflicht , die allgemeine wehrpflicht , nicht .
sind das die richtigen vorbilder für die schüler ?
seien sie ehrlich , auch sie auf der linken seite !
das wahre motiv für den einsatz von zivildienstleistenden in der schule ist doch das folgende : man will noch mehr plätze schaffen für zivildienstleistende .
wir haben ja praktisch die freie wahl , also wird der zivildienst noch attraktiver , und man will effektiv tausende von zusätzlichen plätzen schaffen .
wenn ich dann frage , was man mache , wenn 8000 , 10 000 oder mehr pro jahr zivildienst leisten möchten , dann sagt man , das werde schon nicht so eintreten .
aber dieses prinzip hoffnung funktioniert nicht .
es gibt , ich betone es noch einmal , genügend einsatzmöglichkeiten , gute einsatzmöglichkeiten für zivildienstleistende .
öffnen sie bitte diese türe nicht !
setzen sie eine klare grenze : kein einsatz in schulen !
alle anderen einsätze sind okay , die kann man weiterführen , aber bitte keinen schuleinsatz .
bundesgesetz über den zivilen ersatzdienst loi fédérale sur le service civil [ vs ] art .
3 a abs .
1 bst .
e ; 4 abs .
1 bst .
bbis antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans , binder , borer , clottu , eichenberger , gmür , golay , hiltpold , hurter thomas , müller walter , romano ) festhalten [ vs ] [ vs ] art .
3 a al .
1 let .
e ; 4 al .
1 let .
bbis proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans , binder , borer , clottu , eichenberger , gmür , golay , hiltpold , hurter thomas , müller walter , romano ) maintenir
geschätzte kollegin , wie viel unruhe im klassenzimmer verträgt es denn noch ?
es gibt jetzt schon all die therapeuten im schuldienst , die den schuldienst zum teil stören , weil bald jedes kind nicht mehr genügt im unterricht .
es sind die pensionierten , die einen sehr guten dienst leisten - das finde ich eine sehr gute idee .
jetzt sollen auch noch die " zivis " kommen .
wann wird das zu viel für die kinder ?
könnte es nicht sein - gerade für die erziehungsdirektoren , die das so toll finden -, dass das eine reine sparmassnahme ist ?
nein , ich glaube nicht .
sie kennen ja unsere erziehungsdirektorin im kanton thurgau ; das ist eine svp-frau .
wie ich weiss , steht sie auch hinter dieser lösung .
für mich sind zivildienstleistende leute , die es den lehrpersonen ermöglichen , sich auf ihre kernaufgabe zu konzentrieren .
wenn ich sie richtig verstanden habe , denken sie , die " zivis " würden den schulunterricht stören ; da muss ich klar widersprechen .
die svp-fraktion wird die minderheit fehr hans unterstützen .
das relativ knappe resultat in der kommission zeigt klar , wie umstritten diese frage ist .
ich möchte es hier klarstellen : es geht uns weder darum , die leistungen des zivildienstes zu schmälern , noch geht es uns darum , die aufgaben in der schule zu marginalisieren .
aber es geht um eine grundsatzfrage .
leider haben meine vorrednerinnen und vorredner diese grundsatzfrage praktisch nicht angesprochen .
es geht um die grundsatzfrage , ob wir wegwollen von der verfassungsbestimmung , wonach jeder schweizer militärdienst leisten soll , oder nicht .
das ist die frage und mehr nicht .
denn faktisch besteht heute wahlfreiheit - das müssen wir anerkennen -; es besteht die wahlfreiheit zwischen militärdienst und zivildienst .
frau graf-litscher , kommen sie mir jetzt bitte nicht mit diesem bericht bezüglich der gefährdung der armeebestände .
sie wissen ganz genau , dass das gar nicht die frage ist .
aber der bundesrat hatte nicht den mut , einen bericht über diese verfassungsbestimmung zu machen .
das war die frage .
er hat sich hier mit diesen zahlen beschäftigt und gesagt , das sei kein thema .
selbstverständlich ist es momentan noch kein thema , aber in zukunft wird es vielleicht ein thema sein .
die korrekte frage hier wäre : wird hier die verfassungsgrundlage gefährdet , ja oder nein ?
es ist eine tatsache : die anzahl diensttage beim zivildienst ist mittlerweile so stark angewachsen , dass sie etwa einen fünftel der gesamten anzahl diensttage der armee ausmacht .
schauen sie doch diese zahlen an : wir hatten in den jahren vor der abschaffung der gewissensprüfung um die 1300 gesuche pro jahr ; mittlerweile sind wir bei 6000 bis 7000 gesuchen .
vier - bis fünfmal mehr männer haben plötzlich einen gewissenskonflikt .
ich glaube , das ist es nicht ; es ist ganz klar , was es ist : man will weg vom militärdienst .
durch diesen fehlanreiz ist nun ein weiteres problem entstanden , und deshalb müssen wir das hier mit der schule diskutieren .
das problem , das entstanden ist , ist : wo tun wir diese " zivis " hin ?
das ist die frage .
jetzt sucht man überall plätze , wo man diese " zivis " hintun kann , und da bietet sich jetzt plötzlich die schule an , weil man ja aufpassen muss ; beim gewerbe ist es gefährlich , da könnte man bestimmte gewerbebetriebe konkurrenzieren .
[ page 1552 ] jetzt kommen hier die erziehungsdirektoren ins spiel , die sich natürlich mächtig ins zeug gelegt haben - das kann ich ihnen sagen .
wir haben das auch in der kommission besprochen .
in der kommission wurde sogar gesagt , dass das , was die erziehungsdirektoren hier machen , an lobbyismus grenze .
warum machen sie das ?
ganz einfach : weil es eben auch eine finanzielle entlastung für die kantone ist , das ist der eine punkt .
zudem ist es interessant festzustellen , dass man plötzlich einverstanden ist , dass bundesbern in die kantonale schulhoheit eingreift .
plötzlich ist das wieder kein thema mehr .
interessanterweise haben wir in der kommission plötzlich auch über andere einsätze gesprochen .
das letzte mal hatte man noch über diese einsätze in den schulen gesprochen , man hat von hilfslehrern - das meine ich nicht abwertend - gesprochen .
jetzt redet man plötzlich von pausenaufsicht oder hütedienst , wobei frau graf-litscher noch die idee erwähnt hat , die leute mit auf die schulreise zu schicken .
das kann es also nicht sein .
mangels alternativen erfindet man nun immer wieder neue ideen .
damit will man wahrscheinlich die ängste mildern , dass personen in die schulen geschickt würden , die vielleicht nicht die entsprechende qualifikation haben , aber trotzdem irgendwo etwas bringen .
in diesem zusammenhang stellt sich sowieso die frage - sie wurde auch gestellt -, ob es sinn macht , immer mehr personen in die schulzimmer zu stellen , sodass immer mehr bezugspersonen für diese jungen menschen zur verfügung stehen .
ich glaube , dass das nicht unbedingt im sinn der sache ist .
zurück zur kernfrage : es geht um die wahlfreiheit .
deshalb sagen wir nein zu den " zivis " in den schulen .
das problem des zivildienstes ist es nämlich , dass er mittlerweile zu einem ersatzdienst für den militärdienst mutiert ist und dass es hier zu einer aushöhlung der verfassungsbestimmungen kommt .
aus diesem grund werden wir ganz klar diesen antrag der minderheit fehr hans unterstützen .
kollege hurter , ich habe mit zivildienstleistenden in der jugendarbeit sehr gute erfahrungen gemacht .
aber der ansatz ist doch falsch : sie hauen jetzt auf den zivildienst ein , aber schlussendlich müssten sie doch die armee reformieren , wenn die so unattraktiv ist !
frau gysi , sie hätten mir am anfang zuhören müssen - vielleicht haben sie das erst am schluss gemacht .
ich habe nicht auf den zivildienst eingehauen , sondern ich habe auf die wahlfreiheit eingehauen , frau gysi .
sie müssen einmal unsere verfassung lesen : dort ist das problem und nicht in der arbeit des zivildienstes .
ich habe anfangs gesagt , dass wir diese arbeit nicht schmälern möchten .
der zivildienst wurde aber für menschen mit gewissenskonflikten geschaffen , das ist der hintergrund .
man hatte eine gewissensprüfung , die man abgeschafft hat , und mittlerweile haben wir rund vier - bis fünfmal so viele menschen , die gewissenskonflikte haben .
das ist die frage !
wir haben heute noch eine differenz zum ständerätlichen beschluss zu diskutieren .
es geht hierbei um die differenz betreffend die ausdehnung des zivildienst-einsatzgebietes auf den bereich des schulwesens .
ich sage es gleich zu beginn : unsere fraktion ist in dieser frage gespalten .
in unserer fraktion sehen wir durchaus die gefahren , aber auch die chancen , wenn zivildienstleistende zur unterstützung von lehrpersonen eingesetzt werden können .
uns scheint es daher wichtig , dass hier klar geregelt wird , wie diese einsätze aussehen und was diese " zivis " alles machen dürfen .
eine klare regelung verhindert den missbrauch und gibt den behörden die leitplanken vor .
wie bereits in der botschaft festgehalten , sind dafür pflichtenhefte und reglemente vorgesehen .
die zivildienstleistenden können und dürfen die lehrkräfte nicht ersetzen , sondern nur unterstützen in ihrer tätigkeit .
dies kann in einer heterogenen klasse oder auch in einer gemischten klasse mit zwei jahrgängen durchaus sinnvoll sein .
solche klassen sind auf der primarstufe oft anzutreffen .
dann kann sich die lehrkraft den eigentlichen aufgaben zuwenden , für die sie ausgebildet wurde , und der zivildienstleistende macht die unterstützenden arbeiten .
zudem können die " zivis " auch für den allgemeinen schulbetrieb eingesetzt werden , z. b. beim mittagstisch oder für die pausenaufsicht .
verschiedene kantone haben damit bereits positive erfahrungen gemacht , denn schon heute ist diese unterstützung an integrativen schulen möglich .
die lehrer , die behörden , eltern und auch schüler haben sich positiv zu diesem assistenzdienst geäussert .
vergessen wir auch nicht , dass es hier nicht primär um die entlastung der lehrkräfte geht .
es geht darum , dass die schüler und lernenden von diesen massnahmen einen nutzen haben .
die lehrkräfte sollen sich mit dem vermitteln des schulstoffs befassen und nicht die zeit mit dem kopieren von irgendwelchen unterlagen verbringen .
das kann nämlich der " zivi " genauso gut .
selbst wenn wir hier nun zustimmen , sind diese einsätze für die schulbetriebe nicht verpflichtend .
sie sind nach wie vor freiwillig .
auch in zukunft kann jeder kanton oder jede gemeinde auf solche dienste verzichten , wenn er oder sie überzeugt ist , dass es den lernenden keine vorteile bringt .
dem subsidiaritätsprinzip wird damit rechnung getragen .
wir haben jetzt die chance , hier die weichen zu stellen .
noch eine bemerkung zur dienstpflicht : in der kommission wurde uns immer wieder gesagt , dass der soll-bestand bei der armee durch den zivildienst nicht gefährdet sei .
auch in der bundesverfassung ist dieser zivile ersatzdienst vorgesehen und entsprechend verankert .
zudem beträgt die zivildienstdauer 1,5 -mal die zeit des militärdienstes .
diese leute sind also durchaus bereit , ihren persönlichen dienst an der gesellschaft zu leisten .
schaffen wir nun mit diesem artikel die möglichkeit für einen weiteren sinnvollen einsatzbereich für den zivilen ersatzdienst , wie er in der bundesverfassung vorgesehen ist .
ich kann es kurz machen , da vieles schon gesagt worden ist .
ich glaube , wir sind uns einig , dass die zivildienstleistenden eine sehr grosse arbeit für die ganze gesellschaft machen , und sie machen sie gut .
frau graf-litscher hat es gesagt : 98 prozent aller zivildienstleistenden leisten alle diensttage .
deshalb braucht es eben auch gute und sinnvolle aufgaben , die die zivildienstleistenden ausführen können .
ich glaube , auch da sind wir uns einig : es will niemand einfach zeit verplempern .
ich sage : die frage ist nicht , ob die männer in die armee gehen oder in den zivildienst .
die frage ist , ob sie zivildienst machen oder untauglich sind .
es ist nicht so , dass es dann einfach weniger männer in der armee hat .
so , wie sich eben auch die gesellschaft verändert , werden auch neue [ page 1553 ] aufgaben für die zivildienstleistenden gebraucht , diesmal eben in der schule .
es ist heute nicht mehr wie vor vierzig jahren , als einfach alle noch von acht bis zwölf uhr in die schule gingen , am mittag nach hause essen gingen , weil die mutter sowieso zu hause war und kochte , und dann von zwei bis vier uhr wieder in die schule gingen .
es gibt heute tagesschulen , es gibt ganztagesangebote ; das sind infrastrukturen , die eben auch gebraucht werden .
dort sind zivildienstleistende eine sehr grosse unterstützung und sind sehr gut zu gebrauchen .
so verändert sich die gesellschaft - aber auch die armee verändert sich .
wir haben nicht mehr 600 000 mann in der armee .
wir sprechen im moment bei der weiterentwicklung der armee von 80 000 bis 120 000 mann .
das heisst natürlich , dass es auch männer gibt , die halt keine aufgabe mehr in der armee haben , weil die armee gar nicht mehr so viele männer braucht .
jetzt hier zu finden , der zivildienst nehme der armee die männer weg , ist wirklich eine hanebüchene aussage .
wir haben hier eine sehr grosse gruppe , die diese neue aufgabe für die zivildienstleistenden , diesen schuleinsatz , unterstützt .
frau quadranti hat es in ihrer frage gesagt : es sind die lehrerverbände , es sind die erziehungsdirektionen , es sind die schulleiterinnen und schulleiter .
ich denke , es ist jetzt hier wirklich an der zeit , diesen kleinen abschnitt noch in das gesetz zu nehmen .
wir haben die pflichtenhefte in der kommission gesehen , herr fehr , das wissen sie .
es ist klar , dass die zivildienstleistenden nicht die aufgaben der lehrpersonen übernehmen .
ich danke ihnen , wenn sie jetzt noch diesen schuleinsatz in das gesetz aufnehmen und somit einen kleinen schritt in die moderne machen .
geschätzte kollegin , wie erklären sie sich dann die grosse zunahme ?
wie erklären sie sich , dass plötzlich 6000 bis 7000 personen zivildienst machen wollen ?
ich habe es ja erklärt : die armee braucht viel weniger männer .
es ist klar : es gibt dann jene , die trotzdem einen dienst an der gesellschaft leisten wollen .
mir ist es lieber , dass sie zivildienst machen und so der gesellschaft etwas bringen , als dass sie untauglich sind .
sie haben vorhin gefragt , wie viel unruhe es denn im klassenzimmer verträgt .
ich sage , die zivildienstleistenden bringen ruhe , und ich sage auch : es verträgt dort sicher mehr als hier im saal .
( teilweise heiterkeit )
ich hoffe , dass wir nicht so weit kommen , dass auch hier in diesem saal " zivis " dienst leisten , um dafür zu sorgen , dass wir miteinander einen geordneten betrieb haben können .
wir sind in dieser revision des zivildienstgesetzes auf der schlussstrecke der einigung zwischen den räten , und es bleibt nur der schulartikel , der jetzt noch geklärt werden muss .
ich habe zur kenntnis genommen , dass sie finanzhilfe auch in der kulturgütererhaltung ermöglichen wollen und dass dort keine differenz mehr besteht .
also zur schule : lassen sie mich vorneweg sagen , dass die grundsatzfrage der verfassungskonformität , herr nationalrat hurter , natürlich ganz genau angeschaut wurde und angeschaut wird und dass sich diese grundsatzfrage nicht stellt : der zivildienst ist verfassungskonform , der zivildienst widerspricht der verfassungsgrundlage in keiner art und weise .
ich glaube nicht , dass man sagen kann , der zivildienst höhle die verfassung quasi aus , das ist nicht richtig .
der bundesrat hat sich dieser fragen immer wieder angenommen , und der bundesrat hat insbesondere im zweiten bericht , den er im sommer 2012 vorgelegt hat , klipp und klar festgestellt , dass der zivildienst mit dem faktor 1,5 die tatbeweislösung erfüllt und damit verfassungsmässig ist .
es sind jetzt zahlen zu den beständen genannt worden .
fakt ist , dass wir bis ende 2015 mutmasslich etwa gleich viele gesuche haben werden wie im jahr 2013 . 2013 hatten wir weniger gesuche als 2014 . wir gehen davon aus , dass wir unter berücksichtigung der pendenten gesuche im jahr 2015 etwa 5700 gesuche haben werden .
lassen sie mich ein paar für mich wesentliche bemerkungen vorneweg machen .
die erste ist : die verantwortung im schulbetrieb bleibt ungeteilt .
das kann kein thema sein : der lehrer ist zuständig , die lehrerin ist zuständig .
da wird nicht verantwortung geteilt , sondern es wird ein " zivi " zugeteilt , und dieser erfüllt , gemäss seinem pflichtenheft , seine aufgaben .
er trägt zum schulbetrieb so bei , wie ihm der verantwortliche , der vorgesetzte lehrer das aufträgt .
zweite vorbemerkung : ich war grundsätzlich ein kritischer beobachter des zivildienstes .
ich habe mich zwischenzeitlich aber intensiv mit dem zivildienst auseinandergesetzt .
für mich ist es wichtig , dass in diesem land das milizsystem bestehen bleibt , dass jeder und jede in irgendeiner form einen dienst an der gemeinschaft leistet .
ein zivildienst ist auch ein dienst an der gemeinschaft .
ich kam letztlich zum schluss , dass es mir lieber ist , zivildienstleistende zu haben , die zu 98 prozent ihre auferlegte dienstpflicht erfüllen , als leute , die sich auf dem " blauen weg " aus ihrer dienstpflicht verabschieden .
die thematik betrifft also auch das gebiet , in dem es um wehrgerechtigkeit geht .
mit dem zivildienst , wie er heute eingerichtet ist und umgesetzt wird , sind wir hinsichtlich pflichterfüllung bestmöglich - ich sage nicht ideal , aber bestmöglich - auf dem weg , was die wehrgerechtigkeit anbetrifft .
die schuleinsätze werden ganz genau und sehr sorgfältig abgeklärt .
es gibt ja die erfahrungen aus den integrativen schulen ; da sind erfahrungen gemacht worden , da sind vereinbarungen getroffen worden .
aufgrund der auf basis dieser vereinbarungen gemachten erfahrungen kann man mit gutem grund feststellen , dass die schuleinsätze sorgfältig abgeklärt werden und dass das missbrauchspotenzial nicht grösser ist als an irgendeinem anderen ort .
letzte grundsätzliche vorbemerkung : der schuleinsatz entspricht einem bedürfnis .
deshalb macht ihnen der bundesrat beliebt , dass sie dieses bedürfnis erfüllen helfen und damit dazu beitragen , dass die schule effizient und zielgerichtet geführt werden kann .
ich habe es gesagt , die " zivis " übernehmen keine verantwortung , sie werden nur zur unterstützung eingesetzt .
wir werden das in der verordnung festhalten , und damit ist garantiert , dass die " zivis " keine lehrkräfte im unterricht ersetzen .
dies wird nicht einmal dann der fall sein , wenn ein " zivi " als lehrer ausgebildet sein sollte und seinen zivildienst leistet ; nicht einmal dann wird er als lehrkraft eingesetzt werden können .
im verlauf der diskussion im parlament habe ich die einwände und die vorbehalte natürlich gehört .
ich habe sie auch ernst genommen , und ich habe mit den betroffenen und beteiligten der integrativen schulen , dort , wo bereits erfahrung vorhanden ist , gesprochen .
da wird die zivildienstunterstützung in der schule ausnahmslos befürwortet .
es stimmt , herr nationalrat fehr - er ist im moment nicht da -, dass lehrkräfte sagen , dass der schulbetrieb überhaupt erst effizienter geführt werden kann , wenn die zivildienstler dafür sorgen , dass etwas mehr ruhe im klassenzimmer ist , und mithelfen , die verschiedensten sprachen auf einen nenner zu bringen , der eine verständigung ermöglicht .
eine weitere feststellung ist : die schule muss pro monat 1500 bis 2000 franken pro " zivi " bezahlen .
daraus leiten wir ab , dass die schule sich sehr sorgfältig überlegt , ob sie " zivis " einsetzen will und , wenn ja , welche " zivis " und für welchen einsatz .
die schulferien waren ein grosses thema in der ständerätlichen kommission .
auf einen kurzen nenner gebracht , heisst das : ein " zivi " wird in der schule nur dienst leisten können , wenn er betreut wird .
wenn während der schulferien keine betreuungsmöglichkeit gegeben ist , dann wird der zivildienst unterbrochen und nach den ferien entsprechend verlängert .
es gibt also keine zivildiensteinsätze , die nicht geführt und die nicht betreut sind .
zum stichwort " gefahr von übergriffen " : diese gefahr ist nicht grösser als irgendwo sonst .
seit jahren leisten " zivis " einsätze in der betreuung von kindern , von jugendlichen und auch von behinderten menschen .
all diese " zivis " [ page 1554 ] durchlaufen eine rekrutierung und die gleichen tests wie alle unsere künftigen soldaten , und nur mit militärdiensttauglichkeit kann man letztlich zu einem zivildienst zugelassen werden .
die prüfungen und die vorsorge werden genauso gründlich erledigt wie für den militärdienst , da besteht keine spezielle gefahr .
der zur debatte stehende tätigkeitsbereich entspricht , um es noch einmal zu sagen , einem bedürfnis vieler schulen , auch von gemeinden , auch von kantonen .
die kantone und die schulen sind frei - das wurde auch schon gesagt -, " zivis " einzusetzen .
die kantonale schulhoheit bleibt vollumfänglich gewährleistet , und die " zivis " kann man nicht als billige arbeitskräfte betrachten .
da tut man der institution unrecht .
ich habe soeben gesagt , dass sie bezahlt werden müssen , und eine billige arbeitskraft im schulbereich ist mit sicherheit nicht die gesuchte lösung .
die erziehungsdirektorenkonferenz steht dahinter , das heisst , genau gesagt , der vorstand der erziehungsdirektorenkonferenz .
der lehrerverband steht dahinter , die elternorganisation " schule und elternhaus schweiz " steht dahinter ; kantone , gemeinden befürworten den einsatz von " zivis " in der schule .
ich gebe zu , wir suchen auch eine ausdehnung des betreuungsangebotes , denn für den zivildienst wäre es natürlich ungünstig , wenn man den zivildienstleistenden keine einsatzplätze mehr anbieten könnte .
denn genau das wäre eine einladung , die dienstpflicht nicht mehr zu erfüllen .
heute wird sie zu 98 prozent erfüllt .
wenn die dienstpflicht nicht mehr erfüllt werden könnte , dann würden wir den zivildienst und damit die allgemeine dienstleistung untergraben .
genau das wollen wir nicht .
ich bitte sie also , die möglichkeit , die " zivis " in schulen unterstützend einsetzen zu können , zu unterstützen .
die hoheit bezüglich der einsätze bleibt bei den kantonen und den einzelnen schulen .
der gute dienst an der gesellschaft ist das entscheidende kriterium .
die wehrgerechtigkeit wird damit auch ein gutes stück gestützt .
ich bin zwischenzeitlich überzeugt , dass es richtig ist , wenn wir diese möglichkeit öffnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 71 stimmen ( 11 enthaltungen )
am 17 . dezember 2010 reichte kollege jacques bourgeois die parlamentarische initiative 10.538 , " bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse .
lebensmittel vom cassis-de-dijon-prinzip ausnehmen " , ein .
am 6. mai 2015 haben sie der gesetzesänderung infolge der parlamentarischen initiative mit 109 zu 65 stimmen bei 8 enthaltungen deutlich zugestimmt .
am 17 . juni 2015 ist der ständerat mit 28 zu 16 stimmen bei 1 enthaltung nicht auf die vorlage eingetreten .
am 30 . juni 2015 hat sich die wak des nationalrates im rahmen der differenzbereinigung erneut mit der gesetzesänderung auseinandergesetzt .
[ page 1549 ] nach eingehender beratung entschied die vorberatende kommission mit 15 zu 9 stimmen und ohne enthaltung , am eintreten auf die vorlage festzuhalten .
die kommission hat sich bei diesem entscheid von fakten leiten lassen und weniger auf emotionen oder zeichen geschaut .
massgebend für diesen erneuten entscheid der kommission für eintreten waren drei punkte : 1. die mit der einführung des cassis-de-dijon-prinzips gesetzten ziele sind nicht erreicht worden .
von der mehrheit wurde dies nochmals mit aller deutlichkeit ins feld geführt , und das ist auch von einem 93 -seitigen bericht des seco bestätigt worden .
es ist für die konsumenten kein wohlfahrtsgewinn messbar .
ich sage es nochmals : es ist kein wohlfahrtsgewinn messbar .
zudem wendet die nahrungsmittelindustrie das cassis-de-dijon-prinzip bei lebensmitteln kaum an , da sie einen imageverlust infolge tieferer qualitätsstandards befürchtet .
dies ist mit einer umfrage bei den zuständigen unternehmen auch belegt worden .
zudem werden von den konsumenten in der schweiz lebensmittel , die nach dem cassis-de-dijon-prinzip hergestellt werden , kaum nachgefragt .
2. die wirkung auf unsere handelsbeziehungen : zur fehlenden wirkung des cassis-de-dijon-prinzips bei lebensmitteln im inland kommt die fehlende reziprozität gegenüber dem ausland hinzu .
wir anerkennen zwar die vorschriften für lebensmittel der eu , die eu anerkennt jedoch die vorschriften für lebensmittel der schweiz nicht .
dies ist eine spürbare handelsbarriere , die unsere nahrungsmittelindustrie benachteiligt und die wir uns selber auferlegt haben .
diesen zustand sollten wir im hinblick auf neue vertragsverhandlungen rasch beenden .
wenn wir handelsverträge abschliessen , sollte das mindeste sein , dass wir uns nicht nachteile auferlegen ; wir sollten reziprozität aushandeln .
wir sollten verhindern , am schluss im internationalen geschäft benachteiligt zu sein .
3. nochmals zum thema lebensmittelsicherheit und qualität : hier haben uns die kantonschemiker mit konkreten beispielen nochmals sensibilisiert .
ich nenne ihnen drei beispiele : das erste beispiel betrifft die ammoniumwerte im mineralwasser .
nach lettischem recht übersteigen die höchstkonzentrationen jene , die gemäss verordnung des edi über fremd - und inhaltsstoffe in lebensmitteln festgelegt sind , deutlich .
das zweite beispiel betrifft den reis : gemessene pestizidrückstände übersteigen die zulässigen höchstkonzentrationen , gemäss der genannten verordnung des edi , sehr deutlich .
beim dritten beispiel geht es um mandeln und pistazien : hier wurden gehalte an aflatoxinen , rückstände von pilzgiften , gemessen , die viermal höher waren als das , was die schweizer grenzwerte zulassen .
ich frage sie : ist das noch gesund ?
diese beispiele stammen allesamt von lebensmitteln , die aufgrund des cassis-de-dijon-prinzips zugelassen werden mussten .
deshalb befürworten zwei drittel der kantone und die kantonschemiker , dass diese gesetzesänderung raschestmöglich umgesetzt wird .
die kommissionsminderheit führt in erster linie als argument ins feld , dass mit dieser gesetzesänderung ein vermeintlich negatives zeichen nach aussen gesandt würde .
ebenfalls wird gesagt , auch wenn das cassis-de-dijon-prinzip bei lebensmitteln nichts gebracht habe , so habe es doch auch nicht geschadet .
weiter sollen die konsumenten weiterhin lebensmittel , die nach dem cassis-de-dijon-prinzip produziert sind , in der schweiz kaufen können .
aufgrund der erfahrungen in der praxis und der vorliegenden berichte bittet sie die kommission mit 15 zu 9 stimmen , an ihren beschlüssen und damit an der gesetzesänderung festzuhalten .
weder verarbeitung noch handel , noch konsumenten und produzenten haben einen nutzen vom cassis-de-dijon-prinzip bei lebensmitteln .
die administration bei bund und kantonen ist zudem teuer .
die fehlende reziprozität bringt uns einen nachteil im internationalen handel und keineswegs gleich lange spiesse .
ich danke ihnen für die unterstützung des antrages der kommissionsmehrheit .
ich möchte auf zwei dinge hinweisen , frau nationalrätin badran : zuerst sei noch einmal an folgendes erinnert : damit ein produkt , das in der eu hergestellt worden ist , hier eingeführt und mit der entsprechenden deklaration auf den markt gebracht werden kann , muss es in der eu die entsprechenden vorschriften erfüllen und in der eu eingeführt worden sein .
das ist die kette , die respektiert werden muss .
mit anderen worten : wir haben hier nur produkte , die in unseren nachbarländern akzeptiert sind .
als zweites will ich ihnen sagen : wir haben eine gesundheitsgesetzgebung , wir haben eine lebensmittelgesetzgebung ; wir sind nicht verpflichtet , produkte in den markt aufzunehmen , die diese normen nicht erfüllen .
mit anderen worten : für uns besteht gar kein risiko .
geschätzter herr bundesrat schneider-ammann , sie wissen ja wahrscheinlich , dass das cassis-de-dijon-prinzip darauf basiert , dass ein gleichartiges produkt nicht diskriminiert werden darf .
diese gleichartigkeit hört aber sowohl auf gatt - und wto-ebene als auch in der eu bei den methoden der produkteherstellung auf .
es geht nur um die produkteigenschaften im engsten sinne .
der berühmteste fall ist der delfin-fall ; es geht dabei um die frage , ob thunfische mit einer delfinfreundlichen methode gefangen werden oder nicht .
bis heute sind hier aber diskriminierungen nicht zugelassen .
wenn sie also sagen , das cassis-de-dijon-prinzip verstärke den wettbewerb , trifft das nicht zu .
das cassis-de-dijon-prinzip ist das gegenteil eines wettbewerbs der gleich langen spiesse und das gegenteil eines fairen wettbewerbs .
was sagen sie dazu ?
ich beurteile das natürlich in erster linie volkswirtschaftlich , und volkswirtschaftlich gesehen ist es wichtig , dass wir dem konsumenten und der konsumentin ein grösstmögliches angebot zu bestmöglichen bedingungen zur verfügung stellen .
sie , herr nationalrat schibli , wissen ganz genau , dass wir die heimischen produkte hochhalten , dass wir die heimischen produkte zuerst auf dem markt verkaufen wollen .
sie wissen , dass mich der einkaufstourismus stört .
aber ich habe es vorhin gesagt : der einkaufstourismus ist auch ein spiegel dessen , dass der schweizer konsument nicht mehr jeden preis bezahlen kann oder bezahlen will .
und das cassis-de-dijon-prinzip , auch wenn es bisher , rein quantitativ , nicht viel genutzt hat , ist doch ein zeichen : man kann nach vorschriften , die auch hier akzeptiert werden können , das angebot erweitern und mit dem erweiterten angebot den konsumenten die möglichkeit geben , günstiger einzukaufen .
die vorlage ist also nicht eine vorlage gegen die landwirtschaft , sondern eine vorlage für die volkswirtschaft .
was mir wichtig ist , und das will ich noch einmal betonen : wir setzen , mit einem schritt nach vorne und zurück oder eben nicht , ein zeichen weit über den kreis der konsumentinnen und konsumenten hinaus .
wichtig ist , dass die rahmenbedingungen als gesichert gelten , denn das lädt die investoren ein , und je attraktiver wir für die investoren sind , desto besser geht es uns insgesamt .
herr bundesrat , sie haben in ihren ausführungen von den hohen lebensmittelpreisen gesprochen .
ist ihnen bewusst , dass ein schweizer haushalt , gemessen am einkommen , trotz der hohen lebensmittelpreise nur noch 6,5 prozent für lebensmittel ausgibt ?
warum sind viele existenzen in der landwirtschaft gefährdet , obwohl die lebensmittelpreise so hoch sind ?
wo liegt der fehler , dass für die schweizer landwirtschaft nicht andere aussichten bestehen ?
der ständerat hat sich am vergangenen 17 . juni gegen die ausnahme von lebensmitteln vom cassis-de-dijon-prinzip entschieden .
er ist also auf die vorlage nicht eingetreten .
damit folgte er der mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer und auch dem bundesrat .
der entscheid des ständerates ist ein wichtiges zeichen gegen die hochpreisinsel und gegen den einkaufstourismus .
apropos einkaufstourismus : schweizer konsumenten akzeptieren offensichtlich die hohen preise in unserem land nur noch begrenzt .
sie schätzen die grössere produktevielfalt und lehnen produkte , die in der eu verkauft werden , keineswegs ab .
die ablehnung der vorlage ist auch ein wichtiges zeichen für offene märkte und für den wettbewerb .
wir sind in schwierigeren wirtschaftlichen zeiten .
es ist wichtig , dass wir die investitionen hier in diesem land sicherstellen können .
je gesicherter die rahmenbedingungen sind , umso eher entscheiden sich investoren für unser land .
eine hüst-und-hott-politik war noch nie eine gute politik .
daher mache ich ihnen beliebt , beim cassis-de-dijon-prinzip kein falsches zeichen zu setzen .
wir sollten dabei bleiben , da wir es vor ein paar jahren autonom eingeführt haben .
diese [ page 1548 ] autonomie hat uns zwar rein materiell nicht viel gebracht - das gebe ich gerne zu -, hat uns aber auch nicht geschadet .
stichwort qualitätsstrategie : die qualitätsstrategie wird vom cassis-de-dijon-prinzip überhaupt nicht gefährdet .
sie wissen , dass gewisse aussagen , die eben auch gemacht wurden , nicht zutreffen .
wir haben kein qualitätsproblem .
die schweizer produkte sind von hoher qualität , sie bleiben von hoher qualität .
und diese qualität wird von der schweizer qualitätsstrategie der ernährungs - und landwirtschaft gefördert .
sie wissen auch , dass das cassis-de-dijon-prinzip auf produkte der qualitätsstrategie nicht anwendbar ist .
ein alpkäse oder ein rheintaler ribelmais muss nach schweizer vorschriften hergestellt werden .
und diesen grundsatz hat der bundesrat rechtlich verankert .
alle aop/igp-produkte müssen weiterhin nach den jeweiligen pflichtenheften hergestellt werden , ohne einfluss durch das cassis-de-dijon-prinzip .
das cassis-de-dijon-prinzip und die qualitätsstrategie werden also parallel umgesetzt und kommen einander nicht in die quere .
ein weiterer grund für die initiative betrifft eine mögliche irreführung der konsumenten .
gemeint ist , dass schweizer produzenten für den schweizer markt nach eu-vorschriften produzieren , ohne dies zu deklarieren .
hier , das sei zugegeben , gibt es eine lücke .
der bundesrat hat in aussicht gestellt - ich habe das immer wieder kommuniziert -, dass er , wenn sie mit der minderheit gehen , also nicht eintreten , diese lücke in der verordnung schliessen wird .
der bundesrat hat mehrfach bestätigt , ich wiederhole es , dass er bei nichteintreten auf den entwurf zur parlamentarischen initiative auf verordnungsstufe eine spezielle kennzeichnungspflicht einführen wird .
dann noch zur diskussion um ttip , den handelsvertrag zwischen der europäischen union und den usa : es wird immer wieder die befürchtung geäussert , dass bei abschluss der ttip-verhandlungen wegen des cassis-de-dijon-prinzips unerwünschte us-produkte in die schweiz gelangen könnten .
genannt werden als beispiel gentechnisch veränderte organismen .
diese sorge ist unbegründet .
die schweiz ist nicht verpflichtet , wegen des cassis-de-dijon-prinzips produkten aus der eu automatisch den marktzugang zu gewähren .
wir haben das cassis-de-dijon-prinzip autonom eingeführt , mit autonom festgelegten ausnahmen .
wir können deshalb auch in zukunft autonom neue ausnahmen beschliessen , sollte von einem bestimmten lebensmittel beispielsweise eine gesundheitsgefährdung ausgehen .
mit anderen worten : alle anliegen der parlamentarischen initiative können auf verordnungsebene umgesetzt werden .
das cassis-de-dijon-prinzip ist ein instrument unter anderen , mit dem die hochpreisinsel schweiz bekämpft werden kann .
auch wenn die ersten untersuchungen wegen anderer einflüsse statistisch keine eindeutigen auswirkungen auf die schweizer lebensmittelpreise nachgewiesen haben , wäre es ein fehler , das kind jetzt mit dem bade auszuschütten .
als exportland müssen wir unsere märkte offen halten .
wir müssen unsere märkte fit halten .
wir wollen auf diesem wege die arbeitsplätze und den wohlstand sichern .
ich bitte sie also , sich erstens für offene märkte , zweitens für eine grosse produktevielfalt und drittens für die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten einzusetzen .
ich bitte sie , dem ständerat zu folgen , auf ihren beschluss vom mai zurückzukommen und auf die vorlage nicht einzutreten .
sie setzen damit ein zeichen : die schweiz ist eine offene volkswirtschaft .
diese volkswirtschaft will und muss offen bleiben , wenn es uns gelingen soll , in diesem land den wohlstand zu sichern , wenn es uns gelingen soll , in diesem land die beschäftigung zu sichern .
ich bitte sie also , nicht auf die vorlage einzutreten .
wir haben ja in dieser diskussion erreicht - da sind wir mit den anliegen der konsumentenschutzorganisationen und des bauernverbandes deckungsgleich -, dass jetzt neu , wenn wir das ablehnen , auf den produkten angeschrieben sein muss , wenn sie nach einer anderen herstellungsweise produziert worden sind .
ich stehe immer ein für transparenz .
da können sie sich auf mich verlassen .
wir wollen entsprechende transparenz .
aber wir wollen auch eine gewisse auswahl .
die produktevielfalt wird geschätzt .
der geschmack ist zudem - in gottes namen - halt nicht bei allen menschen derselbe .
ich kann nahtlos , aber in einem anderen sinn an meinen vorredner anknüpfen und sagen : es geht um ideologie .
diesen eindruck habe ich hier wirklich .
wir haben gute produkte , gute landwirtschaftliche produkte , gute schweizer produkte .
es gibt aber auch sehr viele gute produkte in anderen ländern .
über 90 prozent der verfahren bei der produkteherstellung sind heute harmonisiert .
jetzt führen wir hier seit monaten eine ellenlange debatte darüber , ob es nun tatsächlich entscheidend sei , dass ein fruchtsirup etwas weniger oder mehr fruchtanteil habe oder dass zum beispiel der rahm etwas mehr oder weniger milchfett habe oder ein sorbet etwas mehr oder weniger fruchtanteil habe .
das sind die grossen punkte , die sie in sachen qualität herauspicken .
dass es bei den meisten lebensmitteln , die unter dem cassis-de-dijon-prinzip eingeführt wurden - es sind übrigens nur wenige -, um schriftgrössen ging , dass es darum ging , ob man " fettfrei " oder " 0 prozent fett " schreibt , davon spricht hier niemand .
darum geht es vor allem bei diesen bewilligungen .
mein gott , das sind wahrscheinlich wirklich nicht die wahren herausforderungen von heute .
ich konnte kürzlich anlässlich eines anlasses mit bauern eine diskussion zu dieser thematik führen .
mir haben verschiedenste bauern gesagt , dass das für sie überhaupt kein thema sei , dass sie auch nicht angst hätten , denn sie hätten gute produkte , und dass sie bedenken hätten , inwieweit inzwischen auch der schweizer bauernverband die abschottungstendenzen verstärke .
dem können wir heute mit einem nichteintreten einen ganz kleinen riegel vorschieben .
dann möchte ich gerne noch auf das eingehen , was kollege walter zu den lebensmittelverordnungen gesagt hat .
ich bin froh , dass ich das hier deponieren darf .
ich hatte gestern ein gespräch , an dem auch vertreter der föderation der schweizerischen nahrungsmittel-industrien ( fial ) teilnahmen .
es waren der bauernverband , die fial und die konsumentenschutzorganisation sks vertreten .
dort hat der vertreter der fial gesagt , dass diese verordnungen , die jetzt vorliegen , auf einem guten wege seien , dass man zwar kritikpunkte habe , dass die zahl der verordnungen aber von 28 auf 27 reduziert worden sei und dass die vielen seiten vor allem erläuterungen seien .
damit hätten diejenigen , die sich vernehmen lassen , auch die nötigen informationen ; der seitenumfang der verordnungen insgesamt habe aber nicht zugenommen .
die verordnungen seien für sie aber wichtig , weil man hier auch mit dem eu-recht harmonisiere .
so viel zum bashing in den medien gegen gewisse sachen , die nicht den tatsachen entsprechen .
bitte bleiben sie hier bei den tatsachen !
wenn sie hier von administrativem aufwand sprechen , dann muss ich ihnen sagen , dass all diejenigen unternehmen , die jetzt ihre produkte z. b. entsprechend den eu-regelungen etikettieren , dann umetikettieren und ihre bezeichnung wieder ändern dürfen .
das ist auch administrativer aufwand .
wir können getrost die lebensmittel im cassis-de-dijon-prinzip belassen .
wir haben mit der bewilligung durch das bundesamt entsprechende hürden eingebaut .
wir wissen , dass produktesicherheit und gesundheitsschutz erfüllt sein müssen .
wie schon gesagt : lassen wir doch die konsumentinnen und konsumenten entscheiden , ob sie ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger fett im rahm wollen !
die behauptung von hansjörg walter , dass solche cassis-de-dijon-produkte nicht im einkaufskorb von einkaufstouristen seien , würde ich gerne bewiesen haben .
da sind verschiedene produkte drin , nicht nur markenartikel .
deshalb bitte ich sie , auf diese vorlage nicht einzutreten .
der ständerat hat sie mit 28 zu 16 stimmen klar abgelehnt .
über das cassis-de-dijon-prinzip haben wir schon viel gesprochen .
wie sieht es in der praxis effektiv aus ?
die migros produziert cassis-de-dijon-produkte .
mein vorredner , der vertreter der minderheit , ist verwaltungsrat der migros und von deren tochtergesellschaft aproz ; dieses unternehmen produziert einige fruchtsäfte .
ich möchte das einfach einordnen , damit wir wissen , wo wir stehen .
die übrigen grossverteiler verzichten wahrscheinlich aus qualitätsüberlegungen auf cassis-de-dijon-produkte .
ich komme zurück auf die vernehmlassung .
dieses geschäft war in der vernehmlassung .
ich erwähne die haltung der kantone : 16 kantone unterstützen die ausnahmeregelung für lebensmittel beim cassis-de-dijon-prinzip .
das gesetz , das wir 2000 erlassen haben , ist einseitig zugunsten des auslandes ausgestaltet worden ; wir haben keine vorteile für allfällige exportprodukte .
dieses gesetz verletzt keine bestimmungen zu handelshemmnissen ; es ist rein unser problem , wie wir es gestalten .
tatsache ist , dass sich die erwartungen an das gesetz nicht erfüllt haben .
in der damaligen botschaft wurden einsparungen von 2,5 milliarden franken für die konsumenten erwähnt .
diese erwartung hat sich überhaupt nicht erfüllt , weil die nachfrage nach diesen produkten nicht da ist .
die kostensenkung ist also ausgeblieben .
ich komme kurz zum einkaufstourismus : beim einkaufstourismus werden keine cassis-de-dijon-produkte gekauft , sondern markenprodukte , die tatsächlich auf der anderen seite der grenze günstiger sind als in unserem land - es sind aber keine cassis-de-dijon-produkte .
die qualitätsunterschiede bei den rezepturen zeigen sich einfach bei den kosten : der konsument hat eigentlich in bezug auf das cassis-de-dijon-produkt keinen kostenvorteil .
es hat z. b. weniger fruchtanteile im produkt , und deshalb ist es günstiger .
die umsätze dieser produkte sind sehr gering .
wir lassen etwas zu , das nach ausländischen regeln hier in der schweiz angewendet werden kann .
auf der anderen seite - jetzt müssen sie gut zuhören , sie erinnern sich - haben wir ein neues lebensmittelgesetz geschaffen .
die verordnung liegt jetzt auf dem tisch .
sage und schreibe 1864 seiten umfasst die verordnung , die uns die verwaltung aufgetischt hat und deren regeln es einzuhalten gilt .
das kann es ja nicht sein !
wenn wir tatsächlich den unternehmungen mit den verordnungen etwas mehr unternehmerischen handlungsspielraum geben wollen , dann dürfen wir nicht gleichzeitig ausländische rezepturen mit einem tieferen niveau zulassen und die lebensmittelindustrie mit lebensmittelverordnungen im umfang von 1864 seiten belasten .
es wäre eben auch eine administrative erleichterung , wenn wir mit etwas , das sich nicht bewährt hat , aufhören würden .
wir können dann sechs stelleninhaber in der bundesverwaltung anderweitig einsetzen .
das sind die gründe , aufgrund welcher ich sie bitte , an ihrem entscheid festzuhalten und der mehrheit zuzustimmen .
ja , herr kollege walter , viele landwirte aus ihrer fraktion haben gestern die volksinitiative " grüne wirtschaft " abgelehnt .
damit werden wir ökologisch schlechtere bedingungen , schlechtere standards als in europa haben .
wieso verteidigen sie beim cassis-de-dijon-prinzip einerseits bessere standards und lehnen diese mit der grünen wirtschaft andererseits ab ?
es geht uns aus landwirtschaftlicher sicht um die qualitätsstrategie , die der bundesrat ebenfalls fördert und die speziell auch im landwirtschaftsgesetz erwähnt ist .
der konsument kann eben letztlich , wenn er ein produkt kauft , nicht unterscheiden , ob es dem cassis-de-dijon-prinzip entspricht oder nicht .
er sagt , die produkte hätten kein aroma mehr usw. es geht uns wirklich um die positionierung unserer produkte .
mit bezug auf die vorhergehende frage und die antwort von kollege walter ist schon festzustellen , dass die haltung mancher bauern sehr erstaunt .
wenn ich die abstimmungsresultate zur volksinitiative " grüne wirtschaft " anschaue und heute diese lippenbekenntnisse höre , dann muss ich ihnen sagen : solche widersprüchlichkeit irritiert .
die fraktion der grünen beantragt , am beschluss des nationalrates festzuhalten .
wir unterstützen das anliegen , die lebensmittel vom cassis-de-dijon-prinzip auszunehmen .
die grünen haben sich gegen die einseitige einführung dieses prinzips gestellt , und sie begrüssen es , wenn es - hier konkret für lebensmittel - geschwächt wird .
die einseitige einführung des prinzips bedeutet , dass der schweizer markt für produkte aus diesen ländern geöffnet wird , während umgekehrt die eu - und ewr-länder nicht in derselben weise gegenrecht gewähren müssen .
das ist aus geschäftlicher warte nicht nachvollziehbar .
abgesehen davon wurde ein mögliches verhandlungspfand ohne not aus der hand gegeben .
verträge prägen das verhältnis der schweiz zur eu , und das wird auf absehbare zeit so bleiben .
verhandlungen erfordern ein geben und nehmen , das heisst , die schweiz könnte die bereitschaft zu einer marktöffnung allenfalls als beitrag in verhandlungen einbringen .
allerdings beinhaltet das cassis-de-dijon-prinzip auch grundsätzliche probleme : es bedeutet , dass produkte , die schweizerische normen nicht erfüllen , trotzdem in verkehr gebracht werden dürfen , wenn sie zumindest in einem eu-land zugelassen sind .
es besteht also real die gefahr der senkung von qualitätsstandards .
die schweizer qualitätsstrategie der land - und ernährungswirtschaft wird gefährdet .
das wollen wir grünen nicht .
das vernehmlassungsverfahren hat gezeigt , dass die mehrheit der kantone diese haltung teilt .
sie wiesen auf folgendes hin : bei rund der hälfte der gemäss dem cassis-de-dijon-prinzip bewilligten lebensmittel wurden wertgebende inhaltsstoffe durch billigere stoffe ersetzt , oder die produkte wiesen höhere fremdstoffanteile auf , wie z. b. pestizide , aflatoxine , das sind pilzgifte , oder taurine , das sind stoffe , die für den stoffwechsel von belang sind , deren zufuhr für den menschen aber unnötig ist .
das cassis-de-dijon-prinzip untergräbt wichtige qualitätsstandards und gehört deshalb abgeschafft .
die vernehmlassung bestätigt unsere haltung .
neuere internationale entwicklungen , insbesondere das mögliche freihandelsabkommen zwischen der eu und den usa , bestärken uns : käme das sogenannte ttip-abkommen zustande , wäre mit sicherheit auch die schweizerische agrar - und ernährungswirtschaft betroffen .
tritt es in kraft , [ page 1547 ] während das einseitig eingeführte cassis-de-dijon-prinzip noch besteht , ist die gefahr real , dass es zum import von unerwünschten agrarprodukten aus den usa auf dem umweg über die eu kommt .
die standards , welche die qualität der lebensmittel bestimmen , dürften in der folge ins wanken geraten .
das wollen wir grünen verhindern .
schliesslich geht die vorlage in die gleiche richtung wie die fair-food-initiative , die wir grünen lancierten .
umweltfreundlich und fair , naturnah und tierfreundlich sollen die lebensmittel hergestellt werden .
diese messlatte soll für alle produkte gelten , die hier zum verkauf stehen , also auch für die importierten .
dem läuft das cassis-de-dijon-prinzip zuwider .
es erlaubt den import von lebensmitteln , die weniger hohen ansprüchen genügen dürfen .
seine abschaffung dient zusammen mit der fair-food-initiative nicht nur der qualität im lebensmittelbereich , sondern auch der qualität ihrer herstellung im sinne von gerechteren verhältnissen .
es ist deshalb richtig , die lebensmittel vom cassis-de-dijon-prinzip auszunehmen .
am besten wäre , das einseitig eingeführte prinzip überhaupt aufzuheben , denn die qualitätsvorbehalte und die einseitigkeit gelten auch für produkte in anderen bereichen .
für die aufhebung spricht , dass das cassis-de-dijon-prinzip bislang ein flop war .
die in aussicht gestellten minderausgaben von 2 milliarden franken sind nicht in den portemonnaies von konsumentinnen und konsumenten geblieben .
die aufgabe des prinzips ist auch von daher gesehen kein verlust .
es stärkt dafür die rechtssicherheit , und so nebenbei vermindert sich auch der administrative aufwand .
im übrigen ist ein gutteil der auseinandersetzung vor allem ideologischer natur .
wir grünen beantragen , der vorlage zuzustimmen .
der hunger in der welt ist eine der wichtigsten politischen fragen .
etwa 800 millionen menschen leiden an mangelernährung , 162 millionen kleinkinder in entwicklungsländern sind chronisch unterernährt .
das müsste nicht sein , hunger ist das grösste lösbare problem auf dem erdball .
einen beitrag zur bekämpfung des hungers zu leisten ist das hauptziel der volksinitiative mit dem titel " keine spekulation mit nahrungsmitteln " .
die fraktion der grünen sagt ja dazu .
es wird ein reales problem angegangen .
die ethische dimension wird durch die aktuellen flüchtlingsströme noch weiter unterstrichen .
die initiative betrifft eine andere facette des ziels , das wir grünen mit unserer volksinitiative " für gesunde sowie umweltfreundlich und fair produzierte lebensmittel " anpeilen .
die fair-food-initiative legt den finger auf die qualität und einen sorgfältigen umgang mit produkten und auf einen fairen handel .
das ist dringend nötig , der handel mit nahrungsmitteln muss der versorgung dienen .
spekulation mit nahrungsmitteln und agrarrohstoffen kann die hungerproblematik verschärfen .
die initiative verlangt erstens ein teilverbot solcher spekulation für banken , versicherungen , effektenhändler , fonds usw. , die ohne echtes interesse an den produkten in finanzinstrumente für nahrungsmittel investieren .
zweitens soll sich der bund auf internationaler ebene dafür einsetzen , dass die spekulation mit nahrungsmitteln und agrarrohstoffen weltweit wirksam bekämpft wird .
händler und produzenten von nahrungsmitteln , die sich über derivate absichern , wären vom teilverbot ausgenommen .
es trifft zu , dass für die langfristige entwicklung von nahrungsmittelpreisen produktion und angebot sowie nachfrage und lagerbestände entscheidend sind .
das kann - auch infolge witterung - zu grossen preisschwankungen führen .
aber es gibt auch die finanzspekulation , die nicht sein muss und die bei nahrungsmitteln auch nicht sein soll .
studien bestätigen , dass die spekulation mithelfen kann , unsicherheiten zu schaffen .
darauf hat in der vorberatenden kommission auch der experte der entwicklungsorganisationen von alliance sud , markus mugglin , hingewiesen .
spekulation kann , wenn es um preisspitzen geht , schaden anrichten und die hungerproblematik verschärfen .
von daher beweisen tabellen oder grafiken , die einen mehrjahresverlauf von preisen zeigen , wenig .
auf seite 2511 der botschaft sind preisentwicklungen wichtiger grundnahrungsmittel abgebildet .
sie zeigen , dass zu bestimmten zeiten spitzen entstehen .
diese spitzen stellen je nachdem für die bevölkerung in entwicklungsländern ein grosses problem dar .
für solche spitzen sind spekulationen der finanzindustrie massgeblich mitverantwortlich .
solche kurzzeitige preisspitzen will die initiative wegen der verheerenden auswirkungen auf die ärmste bevölkerung soweit möglich ausschalten .
es ist nicht überall auf der welt so , dass die menschen wie in der schweiz vielleicht 7 , 8 oder 10 prozent ihrer ausgaben für nahrungsmittel tätigen , es gibt regionen , da sind es 60 bis 80 prozent .
daher setzt die initiative an einem richtigen ort an , nämlich dort , wo unnütze spekulation stattfindet , die je nach situation dazu beiträgt , hungerkrisen zu verschärfen .
der bundesrat anerkennt im grundsatz die problematik , lehnt die initiative aber ab .
aus seiner botschaft an das parlament könnte man schliessen , in zeiten der knappheit finde keine spekulation mit nahrungsmitteln und agrarrohstoffen statt .
das sehen wir nicht so .
in ergänzung der voten , namentlich aus der sp-fraktion , ist noch folgendes zu sagen : der bundesrat berücksichtigt eine wichtige studie nicht ; er diskutierte sie weder in der botschaft noch in der kommission .
valiante und egenhofer weisen nach , dass 2008 , im zeitpunkt der knappheit und des hungers , bei weizen und mais lagerbestände aufgebaut wurden .
trotz der knappheit der güter wurde also weiter spekuliert .
eine künstliche verknappung beim angebot wirkt sich preissteigernd aus , das vergrössert die gefahr von hunger und elend , der hunger in entwicklungsländern wird so geschürt statt bekämpft .
immerhin war der bundesrat beim finanzmarktinfrastrukturgesetz bereit , sogenannte positionslimiten zu ermöglichen .
[ page 1576 ] damit lassen sich die in einer hand gehaltenen warenderivate begrenzen , und es kann unter umständen verhindert werden , dass der markt durch eine übermacht von in einer hand gehaltenen derivaten destabilisiert wird und dass die preisentwicklung manipuliert werden kann .
das ist ein teilerfolg der volksinitiative .
der bundesrat soll die entsprechenden bestimmungen so rasch als möglich erlassen .
gegen die spekulationen der finanzindustrie hilft jedoch vor allem die annahme der initiative .
die schweiz ist einer der grössten rohstoffhandelsplätze der welt , einige der grössten unternehmen der branche haben ihren sitz z. b. in genf und in zug .
der schweizer gesetzgeber ist damit besonders gefordert .
dass hierzulande derzeit keine solchen handelsplätze mehr bestehen , ändert daran nichts .
andere länder schreiten regulatorisch ein .
so gilt es zu verhindern , dass die schweiz in der folge wieder zu einem ort wird , wohin mit diesem handel ausgewichen werden kann .
im sinne der darlegungen bitte ich sie , diese initiative zur annahme zu empfehlen .
vielen dank , liebe kollegin , für diese frage .
sie haben gut zugehört , und ich bin froh , dass ich das noch etwas besser erklären kann .
was die bauernfamilien anbelangt , meine ich , dass die produktion nicht in den händen der familienbetriebe liegt , sondern es gibt diese agrarkonzerne in der produktion .
bei der selbstversorgung sind es natürlich weltweit die bauernfamilien , die um ihre existenz kämpfen .
aber die haben sehr geringe flächen und sind selbstversorger .
ich meine , bei dem , was in den globalen handel kommt , geht es heute in der regel um sehr , sehr grosse betriebe .
aber es ist wichtig , wenn man die ernährungssouveränität in den entwicklungsländern , auch in den schwellenländern wie brasilien fördern will , dass man die bauernfamilien unterstützt , damit der selbstversorgungsgrad in diesen regionen vergrössert wird .
dafür brauchen sie gute preise .
der abbau von exportsubventionen wirkt sich auf diese preise aus , indem sie sich erhöhen .
letztlich ist alles auch eine geldfrage - je besser der preis ist , umso mehr erhöht sich die ernährungssouveränität .
danke , dass ich das noch erklären konnte .
kollege walter , sie haben mich mit ihrer antwort gerade herausgefordert , indem sie gesagt haben : " bauernfamilien gibt es eigentlich in sehr wenigen ländern .
" das ist natürlich nicht so : 70 prozent der lebensmittel für jeden tag werden weltweit von bauernfamilien produziert , vor allem im süden .
diese bauernfamilien sind absolut abhängig , zum beispiel , wenn sie etwas verkaufen wollen , um die ausbildung ihrer kinder zu finanzieren : wenn der preis wegen dem weltmarktpreis von im norden industriell hergestellten nahrungsmitteln und der spekulation sinkt , haben sie nichts mehr im portemonnaie .
wie stellen sie sich dazu ?
das ist doch nicht im interesse von ihnen , von uns hier und insbesondere nicht von unseren kolleginnen und kollegen in den südländern .
diese umfrage hat gezeigt , kollege wermuth , dass auch die bauern in der schweiz solidarisch sind mit den bauernfamilien weltweit .
hier aber nur die folgende bemerkung : selbstbewirtschaftende bauernfamilien gibt es eigentlich in sehr wenigen ländern .
sehr stark ist die getreide -, die soja - und die reisproduktion ; das sind riesengrosse agrarkonzerne , und mit denen muss man eigentlich kein erbarmen haben .
nun , ihre frage zu diesen positionslimiten : das ist ein neues instrument .
der bundesrat hat auch über das seco , also herrn eric scheidegger , erwähnt , dass hier zuerst erfahrungen gesammelt werden müssen , ob es eine wirkung hat und ob es für die schweiz angemessen ist .
geschätzter kollege , sie und ihre fraktion schreiben sich immer wieder auf die fahne , die bauern in diesem land zu vertreten .
sie haben sicher mitbekommen , dass eine umfrage bei 400 bauernfamilien ergeben hat , dass ein überwiegender anteil von über drei vierteln der bauern in der schweiz die spekulation mit nahrungsmitteln ablehnt .
nun hätten wir uns hier auf einen kompromiss einigen können .
sie haben die positionslimiten erwähnt und haben selber gesagt , dass mifid ii die europäischen staaten zur umsetzung verpflichtet .
aber ihre fraktion hat hier gegen artikel 118 des finanzmarktinfrastrukturgesetzes gestimmt .
das verstehe ich nicht ganz .
wollen sie jetzt die spekulation und die nahrungsmittelknappheit mit positionslimiten bekämpfen ?
dann würden wir uns vielleicht finden .
oder wollen sie eigentlich gar nichts tun ?
besten dank für diese frage .
die milch ist vielleicht kein gutes beispiel .
es besteht dort , auf die schweiz bezogen , noch ein grenzschutz .
wichtig ist , dass die produzenten ihre produktion über verträge [ page 1575 ] absichern können .
ich bin eindeutig für die vertragliche absicherung - sie ist gut -, aber es braucht natürlich einen partner auf der anderen seite .
das ist bei commodity-produkten wie reis oder getreide , die weltweit gehandelt werden , nicht der fall .
geschätzter kollege walter , sie sind ja bauer .
wenn sie wählen können , ob sie sich z. b. gegen fallende milchpreise über relativ teure derivatgeschäfte absichern wollen oder ob sie sich mit einem direkten kontrakt - z. b. mit der migros oder mit coop , die ihnen einen guten preis garantieren - absichern wollen : was würden sie wählen ?
wenn sie zweiteres wählen würden : wieso wollen sie das den globalen akteuren nicht zugestehen ?
direkte kontrakte sind die alternative zur absicherung über derivatgeschäfte , die , wie erwiesen ist , preistreibend sind , und zwar nicht für die produzenten , sondern für die konsumenten .
die ausführungen von kollegin leutenegger oberholzer bestätigen eigentlich , dass es sich hier um ein sehr komplexes thema handelt .
würde die initiative die globale nahrungsmittelversorgung wesentlich verbessern , müsste man hier zustimmen .
800 millionen unterversorgte menschen auf unserem planeten , etwa gleich viele übergewichtige in den industrienationen , das ist das problem - und die kinder in den schwellen - und entwicklungsländern haben zu wenig eiweiss und sterben tagtäglich .
eine verbesserung der situation ist leider nicht in sicht .
die weltbevölkerung nimmt nach wie vor zu .
wir haben abnehmende ressourcen für die produktion , und wir haben wasserknappheit und eine klimaentwicklung , deren prognose schlecht ist .
die preise spielen eine ganz entscheidende rolle für die bereiche anbau , anbauattraktivität , absatz und verbrauch .
ertragsschwankungen bei der ernte und die warenflüsse bilden die preise .
auch der erdölpreis hat eine ganz zentrale rolle und beeinflusst die landwirtschaftlichen rohstoffpreise .
zurzeit haben wir einen tiefen erdölpreis und tiefe landwirtschaftliche rohstoffpreise .
die ethanolproduktion wird zurzeit nicht betrieben , weil es sich nicht lohnt .
brasilien verwendet rund 50 prozent der zuckerernte für ethanol , wenn der erdölpreis hoch ist .
in den usa wird etwa ein drittel der maisernte für ethanol verwendet , wenn es sich lohnt .
das ist heute nicht der fall , und wir haben tiefe preise .
dann dürfen wir nicht ausser acht lassen , dass die exportsubventionen einen wesentlichen einfluss auf die schwellen - und die entwicklungsländer haben .
die schweiz unterstützt in der zielsetzung den abbau der exportsubventionen .
es sind auf der einen seite die usa , welche diese noch in grossem stil führen , und auf der anderen seite ist es indien , das bei hohen preisen den verbrauch der nahrungsmittel subventioniert .
das will die wto eigentlich nicht mehr , und das wird die nächste diskussion an der wto-konferenz im dezember in nairobi sein .
ich habe gehört , dass der bundesrat diese zielrichtung unterstützen wird .
er hat sie vor etwa zehn jahren schon unterstützt , aber die wto konnte sich damals nicht durchsetzen .
der abbau von exportsubventionen gibt also impulse für die schwellenländer und höhere nahrungsmittelpreise , aber das hat - das darf man auch nicht vergessen - in den ärmsten entwicklungsländern eher negative auswirkungen durch höhere importpreise .
die initiative hat eigentlich einen guten passus , und zwar , dass terminliche und preisliche abstimmungen und vorfinanzierung von ernten zugelassen werden sollen .
aber gerade das ist auch das problem .
herr jans , in den jahren 2007 /08 sowie 2011 /12, in denen die ernten weltweit tief ausfielen , hatten wir beim weizen noch eine versorgungssouveränität von etwa 20 tagen .
was ist passiert ?
nicht die spekulation war das problem , sondern vor allem china hatte die ernten aufgekauft .
das wäre gemäss initiative nach wie vor möglich .
es war nicht die spekulation : china hatte es zum eigengebrauch aufgekauft , und das hatte preissteigerungen zur folge .
letztlich macht die preissteigerung oder der preiszerfall immer angebot und nachfrage sowie das ausmass der lagerhaltung aus .
in der schweiz haben wir andere instrumente .
dieser passus nützt der schweiz nichts , und wir haben damit auch keinen internationalen einfluss .
wir haben das sogenannte rückerstattungsprinzip ; den bauern wird nicht alles ausbezahlt , und je nach preisentwicklung wird nachbezahlt .
in unserer verfassung brauchen wir das nicht .
die initiative will die spekulation , die sogenannten papiertransaktionen , verbieten .
es gibt tatsächlich zwei preise , die papierpreise und die physischen preise .
die physischen preise sind in der regel tiefer als die spekulationspreise .
das ist interessant und spielt vor allem beim zucker eine grosse rolle .
die schweiz spielt eine grosse rolle im handel mit agrarrohstoffen .
sie ist sehr dynamisch , wir haben firmen vor allem um lausanne herum und auch in zug .
bei zucker und kaffee halten schweizer unternehmen im welthandel einen marktanteil von 50 prozent , bei getreide , reis und ölsaaten sind es 35 prozent .
aber die rohstoffhandelsbörsen befinden sich im ausland .
die dienstleistungen werden in der schweiz erbracht , die abwicklungen erfolgen im ausland .
die handelsfirmen hätten kein problem , das geschäft auszulagern , würden wir die einschränkungen dieser initiative auferlegen .
kollege hassler hat ein beispiel dafür genannt .
wissenschaftlich ist es zudem nicht erwiesen ; da gibt es pro und kontra , ob die spekulationen , die papierkäufe tatsächlich einen grossen einfluss auf die volatilität der preise haben .
wir meinen , dass spekulation die preisentwicklung eher glättet .
entscheidend für die versorgung ist die ernährungssouveränität in den einzelnen ländern , damit sie unabhängig sind .
die nahrungsmittelflüsse sind eben so , dass sie dorthin fliessen , wo die kaufkraft am höchsten und am stärksten ist .
da leiden leider die entwicklungsländer , und dagegen vermag diese initiative ebenfalls nichts auszurichten .
was würde das für den finanzplatz heissen ?
tatsächlich hätten wir das problem , dass der finanzplatz massiv eingeschränkt würde , wenn diese alternativen produkte nicht mehr aus der schweiz angeboten werden könnten .
die vorsorgeeinrichtung ahv verzichtet auf rohstoff-hedgefonds ; auch viele pensionskassen setzen nicht auf diese alternativen produkte , weil sie keinen zins abwerfen und das risiko doch sehr gross ist .
die usa haben internationale positionslimiten eingeführt ; die schweiz ist mit dem finanzmarktinfrastrukturgesetz insofern nachgezogen , als dort mit blick auf solche einrichtungen eine kann-formulierung enthalten ist .
sollten sie sich bewähren , kann dann darüber diskutiert werden , ob sie eingeführt werden sollen oder nicht .
diese initiative hätte in den ärmsten ländern keine sichtbaren massnahmen zur folge , aber in der schweiz hätten wir das problem , dass die finanzinstitute einen abbau erleiden würden .
sie würden diese tätigkeit wahrscheinlich nicht aufgeben ; sie sind international ausgerichtet und würden sie ins ausland verlegen .
der schaden wäre aber sicher gross , während die wirkung ausbliebe .
deshalb hat sich die svp-fraktion entschieden , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die volksinitiative " keine spekulation mit nahrungsmitteln " wurde am 24 . märz 2014 mit 115 942 gültigen unterschriften eingereicht .
die initiative der juso verlangt , dass gewisse spekulative geschäfte mit finanzinstrumenten , die sich auf agrarprodukte beziehen , verboten werden .
konkret sollen banken , versicherungen , effektenhändler , fonds usw. nicht in finanzinstrumente investieren dürfen , die sich auf nahrungsmittel beziehen .
ausgenommen von diesem verbot wären alle händler und produzenten von nahrungsmitteln , welche sich über derivate absichern .
weiter soll sich der bund auf internationaler ebene dafür einsetzen , dass die spekulation mit agrarrohstoffen und nahrungsmitteln weltweit wirksam bekämpft wird .
hintergrund der initiative sind die preisspitzen bei vielen agrargütern in den letzten jahren .
zwischen januar 2007 und april 2008 haben sich die preise von mais , reis oder weizen in gewissen ländern jeweils verdoppelt bis verdreifacht .
diese anstiege führten in verschiedenen entwicklungsländern zu problemen in der ernährungslage .
gemäss den initianten wurden diese preisschwankungen massgeblich durch spekulative geschäfte auf warenterminmärkten verursacht .
deshalb sollen gewisse spekulative geschäfte in der schweiz verboten und soll das ausmass der spekulation beschränkt werden ; dies mit dem ziel , die ernährungssicherheit in den entwicklungsländern zu stärken und armut und hunger zu verringern .
in der botschaft vom 18 . februar 2015 erklärt der bundesrat , dass er das grundanliegen der initiative , die verbesserung der nahrungsmittelversorgung sowie die bekämpfung der armut in den entwicklungsländern , unterstützt .
er hält die initiative jedoch nicht für den richtigen ansatz und beantragt , die initiative ohne gegenentwurf zur ablehnung zu empfehlen .
die wak-sr hat an ihrer sitzung vom 19 . mai eine anhörung mit vertretern des initiativkomitees , der firma reinhart , der swiss trading and shipping association , der wissenschaft und von economiesuisse durchgeführt .
die wak-sr hat mit 9 zu 4 stimmen beantragt , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
der ständerat ist am 17 . juni 2015 mit 32 zu 10 stimmen seiner kommission gefolgt und hat die ablehnung der initiative empfohlen .
die wak-nr hat die initiative am 29 . juni 2015 beraten und empfiehlt mit 13 zu 7 stimmen bei 4 enthaltungen dem nationalrat , sie zur ablehnung zu empfehlen .
eine mehrheit der kommissionsmitglieder geht mit dem bundesrat einig , dass die initiative ein sensibles und emotionales thema aufgreift , das vertieft diskutiert werden sollte .
grundnahrungsmittel sind sensible güter , weil sie zeitkritisch verfügbar sein müssen , sehr beschränkt substituierbar sind und geringe preiserhöhungen eine existenzielle bedrohung für grosse bevölkerungskreise darstellen .
das macht sie deswegen nicht zu gütern , die wegen der effizienz etwa nicht auf märkten gehandelt werden sollen .
gleichwohl muss aber besonders darauf geachtet werden , dass die preisfindungs - und absicherungsfunktion der märkte erfüllt werden .
die mehrheit der kommission teilt jedoch die ursachenanalyse der initianten nicht und empfiehlt daher die initiative zur ablehnung .
sie verweist erstens darauf , dass gemäss den verfügbaren studien nicht die spekulation , sondern andere faktoren für die beobachteten preisanstiege bei nahrungsmitteln verantwortlich waren .
termingeschäfte können ein faktor für extreme preisspitzen sein , sind aber wahrscheinlich nicht der ursächliche , sondern , wenn schon , nur ein beitragender faktor .
ursächliche faktoren sind vielmehr historisch tiefe lagerbestände , gerade in einer phase , in der preisausschläge sich stark entwickeln oder sehr dynamisch sind .
es sind auch ungünstige wetterereignisse wie dürren oder frost in anbaugebieten , welche das angebot an nahrungsmitteln verknappen und damit die preise ansteigen lassen .
es sind rund um diese preisvolatilität reflexartige politische massnahmen von wichtigen exportländern , die dann zum beispiel exportverbote erlassen , oder von importländern , die panikkäufe machen , welche die sich abzeichnende verknappung ungewollt noch verschärfen .
zweitens verweist die kommissionsmehrheit auf die nützliche seite der spekulation , die risikoabsicherung , und auf die preisfindung der spekulation .
preise und preisschwankungen hängen häufig von nationalen besonderheiten und nationalen märkten ab .
viele entwicklungsländer weisen daher viel stärkere preisschwankungen auf als die internationalen märkte .
das ist insbesondere dort so , wo preisschwankungen nicht abgefedert werden können , weil institutionen beispielsweise nicht in der lage sind , eine lagerhaltung , eine vermarktung oder eine verteilung der reserven sicherzustellen .
der internationale handel kann hier eine wichtige rolle übernehmen und angebots - sowie nachfrageschwankungen ausgleichen helfen .
der spekulative teil kann also auch einen nutzen erbringen .
auch wenn spekulanten auf agrarderivate und preisschwankungen in zukunft spekulieren , stiften sie daher einen beitrag zur besseren information über künftige preisentwicklungen .
drittens sagt die kommissionsmehrheit , dass das geforderte nationale verbot auf den internationalen märkten praktisch keine wirkung hätte .
die wichtigen warenterminmärkte für agrargüter befinden sich im ausland und nicht in der schweiz .
ergänzend zum bundesrat hat die kommissionsmehrheit bemerkt , dass es viertens eine frage der marktmacht sei , dass tiefe lagerbestände respektive vor allem angebot und nachfrage nach den gütern preisbestimmend sind .
das wird dann problematisch , wenn auf diesen märkten marktmacht entsteht , indem wenige firmen dominante stellungen auf den physischen märkten haben und daneben noch infrastrukturen in form von hafenanlagen , lagerhallen oder schiffen besitzen .
mit diesen faktoren verfügen sie über das potenzial , die preisbildung auf den realen märkten zu beeinflussen .
diese frage müssen wir international angehen .
fünftens verweist die kommissionsmehrheit auf die positive wirkung auf die ernährungssicherheit in entwicklungsländern , die bei einer öffnung der agrarmärkte , bei einem abbau der landwirtschaftsschutzzölle in den westlichen ländern resultieren würde .
fazit : die initiative greift aus sicht der mehrheit der kommission zwar ein wichtiges und sensibles thema auf , die ursachenanalyse überzeugt aber nicht .
die mehrheit der kommission erachtet den von der initiative vorgeschlagenen weg nicht als tauglich und empfiehlt die initiative deshalb zur ablehnung .
geschätzte kollegin , ich habe eine nachfrage zur ursachenanalyse , die sie in der kommission behandelt haben .
die weltbank hat ihren ursprünglichen bericht zum peak von 2007 /08 in einer studie aus dem jahr 2011 korrigiert und schreibt dort , dass die ursache weder bei der steigenden nachfrage noch bei den energiepreisen , weder bei den " biofuels " noch bei den ganzen anderen punkten liegt , die sie aufgeführt haben .
explizit steht dort : [ page 1571 ] " the use of commodities by investment funds may have been partly responsible for the 2007 /08 spike .
" das lässt sich als einziges , was teilweise verantwortlich war , festmachen .
hat die kommission diese neuere entwicklung bei der evidenz denn nicht zur kenntnis genommen ?
danke für ihre frage , herr kollege wermuth .
es ist so : wenn man die wissenschaftlichen studien anschaut , sieht man , dass es unterschiedliche erkenntnisse gibt und es wissenschaftlich nicht gesichert ist , wie und ob spekulative geschäfte auf den warenterminmärkten zu preissteigerungen beitragen .
die erkenntnisse , die man in den studien am häufigsten sieht und die die kommission auch diskutiert hat , sind , dass spekulation nicht der ursächliche , sondern höchstens ein beitragender faktor ist und dass die spekulation nicht für die langfristigen preisentwicklungen verantwortlich ist .
das sind die diskussionen , die die kommission geführt hat .
im namen der minderheit bitte ich sie , die eidgenössische volksinitiative " keine spekulation mit nahrungsmitteln " zur annahme zu empfehlen .
2007 /08 und 2011 , sie haben es gehört , kam es zu heftigen preisausschlägen auf den weltmärkten .
der getreidepreis stieg um über 70 und bis zu 200 prozent , und das innert kurzer zeit .
für millionen von menschen bedeutete das hunger , für millionen von menschen bedeutete das elend : sie konnten sich ihr tägliches brot nicht mehr leisten .
vor und während solcher hochpreisphasen konnte man in fachzeitschriften für finanzanleger lesen : " profitieren sie von der knappheit , investieren sie in rohstoffe !
" trotzdem will uns eine mehrheit weismachen , dass es das problem gar nicht gibt , dass spekulation ja eigentlich etwas sinnvolles sei und letztlich zur glättung der preise beitrage und nicht die preise in die höhe treibe .
so einfach ist es aber nicht , das hat frau bertschy - dafür danke ich ihr sehr - in einem sehr differenzierten votum dargelegt .
die wissenschaft streitet ziemlich heftig darüber , ob es stimmt , dass spekulation die nahrungsmittelpreise in die höhe treibt .
sie streitet darüber .
es sind nicht weniger als 136 arbeiten , die 2014 erstellt wurden und die einen negativen impact von warenspekulation auf die warenmärkte ausweisen .
davon sind 26 fachartikel , die also ein wissenschaftliches peer review durchgemacht haben , und 71 forschungsarbeiten , die an universitäten veröffentlicht wurden .
23 sind stellungnahmen von händlern oder analysten .
das problem ist also nicht so einfach aus der welt zu schaffen , indem man sagt , es existiere nicht .
wir müssen uns dem problem stellen , und ich stelle mich auf den standpunkt : im zweifelsfall , wenn es um das leben von menschen geht , wenn es um hunger geht , gilt das vorsorgeprinzip und gilt es also , den vorsichtigen weg zu wählen .
profit darf nicht das elend von anderen menschen fördern .
namhafte institutionen wie unctad , oxfam , fao oder auch die weltbank haben - wir haben es gehört - das problem erkannt .
das problem ist da und ist unter keinem titel zu akzeptieren .
genau deshalb haben die juso die initiative " keine spekulation mit nahrungsmitteln " lanciert .
die initiative - lesen sie genau - ist ziemlich differenziert .
sie spricht keine totalverbote aus , sondern sie sagt in buchstabe b , dass verträge mit produzenten und händlern von agrarrohstoffen und nahrungsmitteln über die terminliche oder preisliche absicherung bestimmter liefermengen weiterhin zulässig sind .
da [ page 1572 ] kommt der begriff " händler " vor , und da kommt der begriff " preisliche absicherung " vor .
das ist also weiterhin zulässig .
es stellt sich nun die ganz schwierige frage : wie lässt sich das umsetzen ?
denn es gibt in der tat sehr viele händler in diesem bereich , und es gibt natürlich sehr viele produkte , mit denen preise abgesichert werden sollen .
wir von der minderheit stellen uns auf den standpunkt : was wir mit dem finanzmarktinfrastrukturgesetz verabschiedet haben und was der bundesrat in aussicht gestellt hat , stellt eine interessante und genügende umsetzung dieser initiative dar .
das finanzmarktinfrastrukturgesetz macht nämlich genau das , was die initiative will : es macht eine trennung zwischen schädlicher spekulation einerseits und nützlichem absichern , also " hedging " , andererseits .
diese unterscheidung ist keine einfache sache , aber sie wird auf internationaler ebene längst vorangetrieben : es gibt in den usa gesetzgebungen , mit dem dodd –frank act ; es gibt mit mifid ii gesetzgebungen , die in den eu-ländern in ausarbeitung sind .
das sind lösungsansätze .
wir haben mit dem finanzmarktinfrastrukturgesetz diese internationalen lösungsansätze unterstützt und sollten jetzt diesen weg konsequent weitergehen .
wir fordern also vom bundesrat , dass er die möglichkeit , die er hat , nämlich diese sogenannten positionslimiten einzuführen , in abstimmung mit der internationalen gemeinschaft nutzt und damit die umsetzung dieser initiative fördert .
in diesem sinn bitte ich sie , diese initiative , die viele auslegungsmöglichkeiten offenlässt , zu unterstützen , weil wir nicht mehr wollen , dass menschen andere menschen ins elend treiben , indem sie gewinne machen .
herr jans , um wie viele prozentpunkte widerspricht diese initiative dem prinzip des agrarfreihandels ?
was wir fordern , sind internationale regeln , damit der handel mit diesen waren nicht dafür missbraucht wird , dass menschen , die rein finanzielle interessen verfolgen , damit reich werden .
ich sehe das nicht als einen widerspruch zum internationalen handel an .
vielmehr halte ich das für eine dringend notwendige regel , damit eben dieser internationale handel nicht auf kosten der konsumenten geht und auch nicht auf kosten der bauern .
als bauer bin ich sehr sensibilisiert für dieses thema .
ich habe den inhalt der volksinitiative daher gut angeschaut .
der hunger in der welt ist ein bedeutendes thema .
es ist deshalb wichtig , dass sich die schweiz auch in dessen bekämpfung engagiert .
die frage ist , ob das ziel , den hunger in der welt zu verkleinern , mit der volksinitiative erreicht werden kann oder ob die bisherigen instrumente des bundes und allenfalls auch neue instrumente , um den hunger zu bekämpfen , nicht doch vielversprechender sind .
hintergrund der initiative sind die preisspitzen bei vielen agrargütern in den letzten jahren .
so ist etwa der weizenpreis zwischen mai 2007 und märz 2008 um über 120 prozent gestiegen .
dieser preisanstieg führte in verschiedenen entwicklungsländern zu grössten problemen bei der ernährungssicherheit , der ernährungssituation .
gemäss den initianten wurden diese preisschwankungen massgeblich durch spekulative geschäfte auf warenterminmärkten verursacht .
deshalb sollen gewisse spekulative geschäfte in der schweiz verboten und soll das ausmass der spekulation damit eingeschränkt werden .
durch ein solches verbot soll nach ansicht der initianten die ernährungssicherheit in den entwicklungsländern gestärkt und sollen die armut und der hunger verringert werden .
in der zielsetzung sind wir uns einig .
es ist wichtig , das zu betonen .
auch wir von der bdp-fraktion möchten die ernährungssicherheit weltweit verbessern .
hunger und ein mangel an nahrungsmitteln verletzen menschenrechte und lassen kein menschenwürdiges leben zu .
besonders in entwicklungsländern ist die ernährungslage nach wie vor menschenunwürdig .
ich denke , dass wir alle diese unerfreuliche situation verbessern möchten .
die frage ist , wie wir das am besten machen könnten .
wir zweifeln daran , dass das von der initiative verlangte spekulationsverbot ein taugliches mittel für die bekämpfung des hungers darstellt .
die verfügbaren studien weisen darauf hin , dass die grossen preisschwankungen im nahrungsmittelsektor nicht in erster linie auf die spekulation zurückzuführen sind , sondern dass vielmehr ausserordentliche wetterereignisse wie dürre oder frost zu ernteeinbussen und dementsprechend kleinen lagerbeständen geführt haben .
diese situation führte dann zu panikkäufen und exportverboten , die vorübergehend zu grossen preisanstiegen führten .
es ist auch festzuhalten , dass das geforderte nationale verbot auf den internationalen märkten praktisch keine wirkung hätte .
die wichtigsten warenterminmärkte befinden sich im ausland .
die schweizer börse hat kürzlich den handel mit agrarderivaten nach leipzig ausgelagert und verfügt aktuell über keine handelsplätze für agrarderivate mehr .
ein alleingang der schweiz in diesem bereich würde also ohne wirkung bleiben , weil die handelsplätze im bereich der nahrungsmittel beliebig verschoben und ausgelagert werden können .
weil wir nicht an die wirksamkeit dieser initiative , die dieses ziel hat , glauben , empfehlen wir sie zur ablehnung .
das heisst aber nicht , dass die schweiz bei der bekämpfung des hungers in der welt keine aktive rolle einnehmen soll .
es darf gesagt werden , dass unser land auf der internationalen ebene mit seinen eigenen entwicklungspolitischen aktivitäten bereits recht viel unternimmt , um den hunger einzudämmen .
im jahre 2014 hat der bund 3,2 milliarden franken für entwicklungszusammenarbeit ausgegeben .
davon flossen 250 millionen franken direkt in die landwirtschaft und in die stärkung der ernährungssicherheit .
hinzu kommt noch die humanitäre hilfe in der höhe von 460 millionen franken , die vor allem auch zur bekämpfung von hungersnöten eingesetzt wird .
wir sind der überzeugung , dass dies der richtige weg zur unterstützung der ernährungssicherheit in entwicklungsländern ist .
wir von der bdp-fraktion haben budgeterhöhungen in diesem bereich auch immer zugestimmt , sei dies bei der entwicklungszusammenarbeit oder für massnahmen zur bekämpfung von hungersnöten .
in diesem bereich muss unser land auch in zukunft verantwortung übernehmen und sich im rahmen der finanziellen möglichkeiten in der entwicklungszusammenarbeit engagieren .
das sind wir aus einem wohlhabenden land unseren mitmenschen in armut schuldig .
ich ersuche sie namens der sp-fraktion , den minderheitsantrag jans zu unterstützen .
wir alle wissen es : millionen von menschen sind auf der flucht .
sie sind zum einen getrieben von kriegen , zum andern aber auch von hunger .
die flüchtlingswelle erreicht jetzt auch europa .
sie ist eine grosse herausforderung für die europäischen länder .
sie muss auch anlass sein , über die verantwortung nachzudenken .
dazu gehört auch die verantwortung der industriestaaten für die sicherheit der versorgung mit nahrungsmitteln .
verschiedentlich wurde jetzt bereits auf die rekordhohen nahrungsmittelpreise 2007 und 2008 sowie 2010 und 2011 hingewiesen .
damit waren massive turbulenzen in zahlreichen entwicklungsländern verbunden .
es wurden versorgungskrisen ausgelöst .
2008 litten gemäss weltbank allein wegen dieser notstände weltweit 100 millionen menschen zusätzlich hunger .
weltweit setzte eine intensive debatte über die ursachen und die rolle der spekulation im agrarrohstoffbereich ein .
in diesem umfeld lancierten die jungsozialisten der schweiz verantwortungsbewusst die spekulationsstopp-initiative .
die initiative will die spekulation mit nahrungsmitteln an den warenterminmärkten verbieten .
sie will die absicherungsgeschäfte , die nicht als puffer mit realen rohstoffen , sondern allein der gewinnerzielung mittels wetten auf steigende oder sinkende preise dienen , unterbinden .
das betrifft aber nicht die notwendigen absicherungsgeschäfte der produzenten .
es gibt mannigfaltige klimatische , politische und ökonomische gründe für den langfristigen anstieg der nahrungsmittelpreise seit der jahrtausendwende .
aus der sicht von produzentinnen , produzenten , konsumentinnen und konsumenten in den entwicklungsländern sind aber nicht primär langfristig steigende preise ein problem , sondern viel eher kurzfristig extreme schwankungen der preise für grundnahrungsmittel , also die spekulationseffekte bei der preisbildung .
für konsumentinnen und konsumenten , die 80 prozent ihres einkommens für die befriedigung von grundbedürfnissen ausgeben müssen , sind diese kurzfristigen preisschwankungen existenzbedrohend .
umgekehrt sind schnell fallende preise eine existenzgefährdung für bauern im globalen süden .
der verdacht - frau bertschy hat darauf hingewiesen , wie unterschiedlich die einschätzung in den studien ist -, dass die spekulation auf agrarrohstoffen negative auswirkungen auf die versorgung hat , lässt sich nicht so einfach zurückweisen .
frau bertschy , ich danke ihnen ebenfalls für die differenzierten ausführungen .
ich weise hier auf die ausführungen in der botschaft auf seite 2531 hin .
hier wird klar geschrieben , was auch herr wermuth erwähnt hat : " auf der anderen seite kam eine studie der weltbank vom juli 2010 zum schluss , dass finanzspekulation die preisschwankungen 2007 /08 verstärkt haben könnte .
die unctad kam 2009 und 2011 ebenfalls zum schluss , dass die ' finanzialisierung ' die preise auf den rohstoffmärkten verzerrt habe .
" allein diese hinweise müssen für uns doch anlass sein zum handeln .
international hat man reagiert : die g-20 arbeitet an empfehlungen gegen die spekulation ; die usa haben bereits gehandelt - ich habe mir jetzt sagen lassen , dass der fall vor gericht hängig ist -; und in der eu werden regulierungen im rahmen von mifid ii diskutiert .
die umsetzung wird kommen , davon bin ich überzeugt .
auch die schweiz als wichtiger handels - und finanzplatz ist gefordert .
wir dürfen nicht zur regulierungsoase werden .
das konzept der spekulationsstopp-initiative ist äusserst vernünftig .
es ist ja kein verbot , sondern es beinhaltet eine differenzierte behandlung .
die positionslimiten für nahrungsmittelderivate müssen so tief angesetzt werden , dass sie die reine finanzspekulation mit nahrungsmitteln ausschliessen , gleichzeitig ist damit die notwendige preisabsicherung am terminmarkt von produzenten und händlern möglich .
herr schibli , ich möchte ihnen gleich noch etwas sagen , bevor sie ihre frage stellen : wissen sie , es geht hier um finanzderivate auf nahrungsmittel , es geht nicht um den agrarfreihandel , das ist der unterschied .
ich muss feststellen , und das mit grossem bedauern : der bundesrat hat zwar im finanzmarktinfrastrukturgesetz die möglichkeit zur festlegung von positionslimiten vorgesehen .
wenn wir aber jetzt den verordnungsentwurf prüfen , sehen wir , dass keine umsetzung dieser positionslimiten vorgesehen ist .
wenn wir heute die spekulation unterbinden wollen , gibt es im moment nur ein instrument , und das ist die initiative der jungsozialisten .
ich bitte sie deshalb , unterstützen sie die initiative , sagen sie ja zum minderheitsantrag .
damit haben wir ein instrument gegen die spekulation mit nahrungsmitteln .
[ page 1574 ]
frau leutenegger oberholzer , welchen einfluss haben die globalisierten märkte auf die von ihnen angesprochene , sehr schwierige ernährungssituation auf der welt ?
der bereich , der jetzt reguliert wird , ist ganz stark eingegrenzt .
es ist aber ein bereich , der auch im rahmen der globalen finanzmärkte eine rolle spielt .
es geht hier , herr schibli , um ein instrument , mit dem die spekulation eingedämmt werden soll , indem die finanzderivate auf nahrungsmittel reguliert werden sollen .
sie können nicht sagen , dass wir , weil sich damit das hungerproblem nicht global lösen liesse , dies unterlassen sollten .
es ist so , wie herr hassler gesagt hat : im ziel sind wir uns einig .
doch wenn wir uns schon im ziel einig sind , sollten wir doch alle instrumente , die uns hier in der schweiz zur hand sind , nutzen .
dieses instrument haben wir in der hand - dank der initiative der juso .
die kommission erachtet den vorschlag der initianten aus verschiedenen gründen nicht als geeignet , um hunger und armut in der welt zu bekämpfen .
ich möchte ihnen nochmals die für die kommission wichtigsten argumente zusammenfassen .
zur evidenz - ich wurde verschiedentlich darauf angesprochen und zitiert -: es besteht eine heftige diskussion darüber , ob es ein geschäftsverhalten , das den hunger vorantreibt , überhaupt gibt .
die antworten der wissenschaft darauf sind nicht eindeutig .
die kommission erachtet es als wissenschaftlich nicht gesichert , dass spekulative geschäfte auf den warenterminmärkten massgeblich zu den starken preissteigerungen 2007 /08 sowie 2010 /11 beigetragen haben .
sie erachtet es als wahrscheinlich , dass der spekulative teil keinen einfluss auf die langfristigen preisentwicklungen hat .
sie sieht es aber auch nicht als widerlegt an , dass der spekulative teil preisschwankungen in situationen verstärkt , in denen die versorgungslage bei den nahrungsmitteln bereits angespannt ist .
die spekulation ist nicht die ursache , sie kann aber die situation verschärfen .
es sind andere faktoren , die aus sicht der kommission ausschlaggebend sind : das zusammenspiel aus historisch tiefen lagerbeständen , ungünstigen wetterereignissen in wichtigen anbaugebieten , ausfuhrbeschränkungen von exportländern und einkaufversuchen von importländern .
es ist eine frage von angebot und nachfrage , aber auch eine frage von marktmacht .
das sind die ursachen , und wenn , dann gilt es hier anzusetzen .
auch die konzentration auf wenige agrarrohstoffhändler weltweit ist insofern brisant , als diese neben ihren dominanten stellungen auf den physischen märkten über infrastrukturen verfügen und über das potenzial , die preisbildung auf den realen märkten zu beeinflussen .
die spekulation selber erfüllt aus sicht der kommission nützliche und notwendige funktionen , die preisfindung und die liquidität überhaupt sicherzustellen .
die agrarmärkte würden aufgrund der geforderten beschränkungen weniger gut funktionieren .
die kommission weist darauf hin , dass die märkte auch wegen der warenderivate heute viel effizienter funktionieren als auch schon .
weiter hätte das geforderte nationale verbot auf den internationalen märkten praktisch keine wirkung - die wichtigen terminmärkte für agrargüter befinden sich im ausland , nicht in der schweiz .
der bund kämpft zudem schon mit anderen mitteln gegen hunger und armut .
2014 wurden 3,2 milliarden franken für die entwicklungshilfe ausgegeben .
davon fliessen etwa 250 millionen franken spezifisch in die landwirtschaft zur stärkung der ernährungssicherheit und der landwirtschaft in entwicklungsländern .
wir müssen also bei den ursachen ansetzen .
die kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 7 stimmen bei 4 enthaltungen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
herr nationalrat vischer , ich beanspruche für mich , dass ich schon vorher zwischen egoistischer spekulation - gemeint ist natürlich die ungewollte , die preistreibende spekulation - und einer spekulation unterschieden habe , die dafür sorgt , dass transparenz entsteht , dass absicherungsmöglichkeiten entstehen und der markt liquider wird .
letzteres hat nämlich seine gute wirkung auch in richtung der bekämpfung des hungers und der armut .
die begrifflichkeit können wir selbstverständlich weiterdiskutieren , sie wird auch weiterdiskutiert .
ich gehe davon aus , dass sie insbesondere im kontext des finanzmarktinfrastrukturgesetzes diskutiert wird .
herr bundesrat , mir ist aufgefallen , dass sie einen sehr breiten spekulationsbegriff verwenden , das heisst , für sie ist einfach alles spekulation , was gewissermassen an börsen passiert , wenn es auch zu verschiedenen zwecken eingesetzt wird .
für sie ist auch hedging ein teil der spekulation .
könnten sie sich vorstellen , dass [ page 1665 ] mit einer präziseren fassung dieses begriffes , auch unter einbezug von positionslimiten , gewissermassen eine unterscheidung gemacht wird zwischen dem , was eine sinnvolle regulierung über börsenaktivitäten ist , und dem , bei dem eben die sinnvolle regulierung aufhört , bei dem es tatsächlich nur noch um extragewinne geht , auf kosten von nahrungsmitteln , mit der folge des hungers ?
wenn ich auf der eben erwähnten weltbank-aussage basiere , ist die antwort auf ihre frage : nein .
wie heute schon gesagt wurde - allerdings nicht von mir , das ist richtig -, hat die metastudie etwas zutage gefördert .
es gibt nämlich wenige studien , die zur aussage kommen , dass die börsenspekulation wesentlich damit zu tun hat , dass hunger und armut in der welt herrschen .
die weltbank hat eine kleine korrektur gemacht , die mir sehr bewusst ist : die weltbank sagt in ihrer studie vom juli 2010 , dass die finanzspekulation die preisschwankungen in den jahren 2007 /08 verstärkt haben könnte .
ich habe vorhin korrekt gesagt , dass es mehrere komponenten sind , die eine rolle gespielt haben , nicht nur die lagerbestände , sondern vor allem auch die witterung und letztlich die politischen entscheide , die geheissen haben : es wird nicht mehr exportiert , oder es kann nicht mehr importiert werden !
die kumulation der faktoren hat dazu geführt , dass es zu peaks kam .
herr bundesrat , ich habe eine frage , aber zuerst eine bemerkung : sie haben die leistungen des staates in diesem zusammenhang hervorgehoben .
diese stehen ja mit dieser initiative nicht in der kritik , vielmehr kritisiert diese initiative bestimmte vorkommnisse im bereich der privaten wirtschaft .
sie haben in ihrer zusammenfassung gesagt , in der zeit um 2007 /08 habe man historisch tiefe lagerbestände gehabt .
das ist zum teil richtig , aber leider nur zum teil .
ich habe bereits in der kommission darauf aufmerksam gemacht .
markus mugglin hat im auftrag von alliance sud eine zusammenfassende studie vorgelegt und hat das in der kommission ebenfalls dargelegt .
ich komme zur frage .
es gibt die studie valiante und egenhofer , und diese weist nach , dass im jahr 2008 die lagerbestände von mais und weizen gestiegen sind .
das bedeutet , dass eben die aussage , die lagerbestände seien historisch tief gewesen , nicht richtig ist .
( zwischenrufe ) wie bewerten sie die ergebnisse dieser studie , die sie bis jetzt weder in der botschaft noch in der kommission , noch hier im plenum berücksichtigt haben ?
herr nationalrat wermuth , ich erlebe im moment aufgrund der ungesicherten verhältnisse in den beziehungen zur europäischen nachbarschaft und aufgrund des starken schweizerfrankens vor allem auch unternehmer , die wissen wollen , wie sich die schweiz in den kommenden jahren , und zwar in den demnächst und nicht in den irgendwann in der zukunft kommenden jahren , wiederum so positionieren will , wie sie positioniert war : man wusste , was gilt , und man kannte die rahmenbedingungen , und die unsicherheit war weg .
für die hier ansässigen rohstoffhandelsunternehmungen ist es von entscheidender bedeutung , dass wir ihnen signalisieren : die rahmenbedingungen bleiben wirtschaftsfreundlich , und wir sehen rahmenbedingungen vor , die zum beispiel missbrauch - den wir nicht wollen - von hier aus gar nicht erst ermöglichen .
das habe ich vorhin mit manipulationsbekämpfung gemeint .
im übrigen müssen die rahmenbedingungen als gesichert gelten , und die unsicherheit muss weg .
dann bleiben diese unternehmungen hier und investieren hier auch .
auf diesem wege kreiert man hier arbeitsplätze und sichern wir uns vollbeschäftigung .
das ist wichtig ; ich gehe davon aus , dass wir da keine unterschiedliche meinung haben .
herr bundesrat , mit verlaub , sie haben die frage von herrn jans nicht wirklich beantwortet .
ich werde die frage etwas anders formulieren .
sie haben in ihrem letzten statement spekulation und hedging vermischt .
wir sind uns einig , das sind nicht die gleichen dinge .
die frage ist : warum sollte der rohstoffhandel in der schweiz von dieser initiative betroffen sein , soweit er sich um den eigentlichen rohstoffhandel kümmert - hedging ist zugelassen - und nicht einfach spekulative geschäfte betreibt ?
weshalb sollten diese arbeitsplätze dann davon betroffen sein ?
es geht ja nicht um die branche der rohstoffhändler .
das verstehe ich in ihrer argumentation nicht .
herr nationalrat jans , ich habe ihnen soeben gesagt , wo wir in der diskussion der positionslimiten sind .
marktmanipulation ist etwas anderes als spekulation , da sind wir uns wahrscheinlich auch einig .
ich stelle noch einmal in den raum - ich bin nicht zynisch , ich sage das ganz sachlich -, dass spekulation nicht nur egoistisch und einseitig und schlecht ist .
spekulation verhilft dazu , dass abgesichert werden kann , dass transparenz entsteht , und auf diesem weg hat sie auch eine gute seite .
das geben übrigens die initianten auch zu .
der langen rede kurzer sinn : der manipulation muss man sich sicherlich annehmen , aber das geht nur im internationalen kontext .
danke für ihre ausführungen , herr bundesrat .
die initiative lässt ja einiges zu .
in buchstabe b sagt sie , dass händler weiterhin tätig sein können und die finanzielle absicherung weiterhin möglich sein soll .
der gedanke ist also der , dass man spekulation - es wäre wahrscheinlich besser , " marktmanipulation " zu sagen - und hedging voneinander trennt .
bei den positionslimiten habe ich den eindruck , dass es auf internationaler ebene sogar einen breiten konsens gibt - man kann das tun .
sie sagen , sie seien bereit , diese positionslimiten einzuführen , wenn das international so kommt und vor allem wenn auch die eu diese einführt .
teilen sie meine meinung , dass das ziel , diese trennung zu machen , mit der einführung der positionslimiten tatsächlich erreicht wird ?
auch in meiner kinderstube galt : man spielt nicht mit lebensmitteln .
darin sind wir uns also völlig einig .
der hunger in der welt ist ein ernstzunehmendes , wichtiges und sensibles thema .
man kann dieses thema nicht ernst genug nehmen .
auch so weit bin ich mit allen rednern dieses vormittags einverstanden .
hunger ist anerkanntermassen vor allem ein verteilproblem .
ob sie es glauben oder nicht , die planungssicherheit gewährende spekulation trägt zur verbesserung des weltumspannenden verteilproblems bei .
mit der herausforderung hunger wollen und müssen wir uns auseinandersetzen .
der bundesrat ist der ansicht , dass der von der initiative vorgeschlagene weg zur hungerbekämpfung ungeeignet ist .
deshalb lehnt er die initiative ohne gegenvorschlag ab .
wie wir gehört haben , sind sowohl der ständerat als auch die beiden vorberatenden kommissionen dieser empfehlung gefolgt .
ich bitte sie im namen des bundesrates , dies ebenfalls zu tun .
bevor ich auf die gründe für die ablehnung der initiative eingehe , noch etwas zur funktion der spekulation auf den märkten : diese wird meist einseitig und damit natürlich auch negativ dargestellt .
aber das ist nicht so ; ich habe versucht , das anzutönen .
die spekulation hat durchaus positive und nützliche funktionen .
sie erhöht die liquidität auf den märkten .
das ermöglicht den produzenten und den verarbeitern , sich zu vernünftigen konditionen abzusichern .
es geht um planungssicherheit , es geht um kosteneffizienz .
wenn die erträge aus der kosteneffizienz in einem funktionierenden markt letztlich an den konsumenten weitergegeben werden , kann das nicht nur schlecht sein .
warum lehnt der bundesrat die initiative ab ?
die verfügbaren studien deuten darauf hin , dass nicht die spekulation , sondern andere faktoren für die preisanstiege verantwortlich gewesen sind .
sie wurden eben aufgezählt .
lassen sie mich die wichtigsten faktoren meinerseits in erinnerung rufen : es herrschten historisch tiefe lagerbestände .
dieses phänomen kumulierte sich mit ungünstigen wetterereignissen wie dürren und frost in den anbaugebieten .
es kamen zusätzlich noch politische massnahmen wichtiger export - und auch importländer wie exportverbote oder panikkäufe dazu ; ich erinnere an die restriktionen in russland und kasachstan , wenn es um weizen und um das jahr 2008 geht .
diese faktoren verbanden sich 2007 /08 und dann 2010 /11 zu einem perfekten sturm und schaukelten die preise hoch .
ein spekulationsverbot hätte das nicht verhindern können .
das spekulationsverbot , über das wir debattieren , setzt diesbezüglich am falschen ort an .
auch aus weiteren gründen hätte das verbot nicht die beabsichtigte wirkung .
zum einen befinden sich , wie das jetzt x-fach gesagt worden ist , die relevanten warenterminmärkte für agrargüter nicht bei uns , sondern im ausland ; auf diese märkte können wir mit unserer gesetzgebung letztlich nicht einfluss nehmen .
zum andern können betroffene unternehmungen eine regulierung durch eine verlagerung ihrer geschäfte ins ausland umgehen .
das wurde auch ausführlich debattiert .
das würde uns genauso wenig nützen , weil es doch letztlich auch um hiesige arbeitsplätze in bedeutender zahl geht .
den preisschwankungen kann man nicht mit einer eigenständigen lösung aus der schweiz heraus begegnen .
man kann hingegen damit schaden bei den hiesigen unternehmungen anrichten .
das führt mich zu einem weiteren argument gegen ein spekulationsverbot : die schädlichen nebenwirkungen für die schweizer volkswirtschaft .
zuerst brächte ein verbot mit der vorliegenden initiative direkte kosten für die betroffenen unternehmen und würde sie in ihrer geschäftstätigkeit einschränken .
das würde die wettbewerbsfähigkeit gegenüber dem ausland verschlechtern .
wahrscheinlich , ich habe es schon gesagt , wären dann verlagerungen eine konsequenz .
zudem würde ein solches verbot generell die unsicherheit über die entwicklung der wirtschaftlichen rahmenbedingungen erhöhen .
dies wäre ein wirklich schlechtes signal für den hiesigen standort in der jetzigen zeit .
die diskussion um die rahmenbedingungen in der schweiz würde erneut und zusätzlich angefacht .
wir dürfen die rahmenbedingungen bei uns nicht ohne not weiter verschlechtern .
ich bitte sie , wirklich mit höchster sorgfalt ans werk zu gehen und vor allem nicht mit massnahmen , bei denen wir davon ausgehen müssen , dass sie letztlich das eigentliche ziel nicht erfüllen , nämlich die armut und den hunger zu bekämpfen .
ich fasse zusammen : armut und hunger wollen wir bekämpfen .
der von der initiative vorgeschlagene weg ist untauglich und für den kreis der agrar - und rohstoffhändler sogar schädlich .
die initiative ist untauglich , weil die spekulation nicht die ursache für die von der initiative angesprochenen probleme ist ; sie ist untauglich , weil das verbot auch aus den genannten gründen nicht die beabsichtigte wirkung hätte .
sie ist schädlich wegen ihrer nebenwirkungen für die gesamte volkswirtschaft .
sie werden jetzt auch den bundesrat fragen : tun wir denn nichts ?
doch , wir tun viel !
ich erinnere an die [ page 1664 ] entwicklungshilfebeiträge , 2014 waren es immerhin 3,2 milliarden schweizerfranken .
davon geht eine viertelmilliarde in landwirtschaftsprojekte .
zusätzlich entfällt beinahe eine halbe milliarde schweizerfranken auf die humanitäre hilfe im rahmen der uno .
auch mit diesen geldern wird der hunger bekämpft .
ich erinnere auch an das engagement der schweiz in der welthandelsorganisation und in weiteren organisationen .
massnahmen wie exportverbote für agrargüter spielten bei den starken preisanstiegen eine wichtige rolle .
hier brauchen wir klarere regeln ; es braucht mehr transparenz auf den physischen agrarmärkten .
auch hierfür setzen wir uns ein .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit der kommission zu folgen und die initiative ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
noch ein nachsatz : der bundesrat hat im finanzmarktinfrastrukturgesetz die grundlage für die positionslimiten geschaffen .
damit lehnt er sich an die eu-regelung an .
im aktuellen verordnungsentwurf sind die positionslimiten nicht enthalten ; das ist so .
es ist deshalb so , weil die eu noch nicht im detail reguliert hat .
wir kennen die technischen ausführungsbestimmungen also noch nicht .
deshalb wäre es nicht zielführend - auch hier nicht -, bereits jetzt einen verordnungsentwurf zu verfassen .
der bundesrat wartet ab , wie die eu die technischen details reguliert .
danach wird er sich erneut und ernsthaft mit dem thema auseinandersetzen .
ich fasse mich kurz , da schon vieles gesagt wurde .
es gibt zwei fundamentalirrtümer , die dieser initiative zugrunde liegen : 1. was waren die gründe für die starken preissteigerungen in den jahren 2008 und 2010 /11? es waren tiefe lagerbestände , es war ungünstiges wetter , und es waren ausfuhrbeschränkungen von exportländern .
das waren die gründe - und nicht etwa die spekulanten .
2. schweizerische massnahmen haben sehr , sehr wenig einfluss auf den weltmarkt .
die märkte befinden sich auch im ausland ; ich denke hier an den mercantile exchange in chicago .
da sind die wichtigen märkte .
wir müssen das nicht in der schweiz lösen .
deshalb die bitte an die juso , nicht ein weiteres mal eine solch wirtschaftsfeindliche initiative zu lancieren wie die 1 :12-initiative, die erbschaftssteuer-initiative , die volksinitiative " für ein bedingungsloses grundeinkommen " .
tragen sie sorge zum wirtschaftsplatz schweiz , und lancieren sie keine solchen initiativen mehr !
vorweg diese bemerkung : unsere lebensmittel sind nicht beliebig austauschbare waren wie viele artikel des täglichen bedarfs .
es sind sensible produkte , deren produktion standortgebunden ist , und dort , wo sie hergestellt werden , beeinflussen sie das leben der menschen , das überleben der menschen , die umwelt und auch das klima .
lebensmittel sind unser tägliches essen , sie sichern unser überleben , sie sind essenziell .
eigentlich ist das eine banale feststellung , doch nahrungsmittel sind leider wie beliebige andere güter zum spielball von grosskonzernen und börsen geworden .
wenige gewinnen dabei , sehr viele verlieren , manche sogar das leben .
das ist klar : diese initiative kann all diese probleme , auch das hungerproblem , nicht lösen , aber sie kann einen wichtigen punkt aufnehmen und diesen teufelskreis zu durchbrechen beginnen .
sie will die finanzspekulation verbieten , während die preisliche absicherung an den terminmärkten nicht eingeschränkt wird , was völlig richtig und auch wichtig ist .
handel , auch mit nahrungsmitteln , das sei hier festgehalten , braucht es , aber einen fairen handel und keine spekulation .
spekulation ist auch nicht die einzige ursache von steigenden preisen , doch sie verschärft nahrungsmittelkrisen zusätzlich , und das finde ich unakzeptabel .
gerade dann , wenn wegen missernten und klimawandel die preise sowieso in die höhe getrieben werden , erscheinen nahrungsmittel als sehr attraktiver hafen für die gelder der spekulanten des nordens .
bis vor zehn jahren war der einfluss der spekulanten auf die effektiven preise noch viel geringer .
doch die deregulierung der rohstoffmärkte und der crash der immobilienbörse 2007 haben dazu geführt , dass heute bis zu 60 oder 70 prozent des handels rein spekulativ sind - gegenüber 30 prozent im jahre 2000 , stellen sie sich das vor !
vielleicht erinnern sie sich an das jahr 2008 , diejenigen , die schon länger hier sind : wir haben hier drinnen in einer sonderdebatte die nahrungsmittelkrise miteinander diskutiert .
heute sind die nahrungsmittelpreise zum glück nicht mehr so hoch .
aber das riesige investitionsvolumen an den rohstoffbörsen verursacht immer wieder preisblasen .
natürliche preisschwankungen , insbesondere preisspitzen , werden eben durch die spekulation gerade noch verstärkt .
das hat auch sehr viel mit dem hunger zu tun .
es ist ein skandal - und ich sage dieses wort nicht sehr oft -, dass wir heute immer noch eine milliarde menschen haben , die hunger haben , die jeden tag zu wenig zu essen haben , obwohl es genug essen weltweit hätte .
paradoxerweise sind es genau die familien , die auf dem lande sind , die am stärksten hungern , also eigentlich dort , wo nahrungsmittel hergestellt werden .
wir dürfen dabei nicht vergessen , dass es wieder die schwächsten trifft : frauen und kinder , die an hunger und armut leiden .
darum muss man mit dem grundsatz des rechts auf nahrung als oberstes ziel verfolgen , dass wir eben auch die steigenden preise verhindern können , dass die armen menschen zu nahrung kommen , wenn sie eingeführt werden muss .
in entwicklungsländern geben arme haushalte bis zu 80 prozent ihres einkommens für nahrungsmittel aus ; hier in der schweiz sind es gerade mal 6 prozent .
ich möchte noch etwas zu unseren bäuerlichen vertreterinnen und vertretern sagen , denn es geht hier auch um solidarität .
kleinbauernfamilien , bäuerliche familien ernähren die welt heute noch immer zu etwa 70 prozent .
sie sind von den schwankenden preisen ebenfalls betroffen , wenn sie am markt , am lokalen und auch sogar am regionalen markt , ihre produkte verkaufen wollen .
denn die weltmarktpreise , festgelegt durch die weltweit von grosskonzernen und börsen gehandelten grundnahrungsmittel , haben einen einfluss auf den preis am lokalen markt , das sehen wir hier bei uns ja auch .
das ist für die vielen bauernfamilien des südens eben auch so ; sie sind genauso abhängig von weltmarktpreisen und der spekulation mit nahrungsmitteln .
es schadet also unseren bäuerlichen kolleginnen und kollegen weltweit auch .
wir haben eine verantwortung , gerade hier in der schweiz , wo sich so viele multinationale grosskonzerne in diesem rohstoffbereich bewegen und wir gleichzeitig in unserer bundesverfassung unsere bäuerliche landwirtschaft schützen .
ich unterstütze daher mit entschiedenheit die volksinitiative " keine spekulation mit nahrungsmitteln " .
ja , herr schibli , es ist so , wie sie sagen .
die globalisierung schreitet voran , das ist ein fakt .
deshalb braucht die globalisierung auch regeln , und für die regeln sind wir hier in diesem rat zuständig .
es liegt an uns , regeln aufzustellen .
wir haben hier die möglichkeit , gegen die spekulation mit nahrungsmitteln gute regeln aufzustellen .
wir sollten diese möglichkeit nutzen und die regeln umsetzen .
geschätzte frau kollegin , praktisch alle referenten hier vorne wollen auf der einen seite der spekulation an den karren fahren , wollen sie abschaffen .
auf der anderen seite sind es die genau gleichen leute , die einer weltweiten globalisierung der märkte positiv gegenüberstehen .
ist das nicht ein sehr grosser widerspruch ?
mit der globalisierung der märkte wird natürlich auch die spekulation immer mehr angeheizt .
ich verstehe nicht , dass sie nun für etwas einstehen , das weltweit gar nicht so gemacht werden kann , wie sie es wollen , weil sie die andere seite , die weltweite globalisierung , ebenfalls unterstützen .
die bilder von menschen auf der flucht lassen uns in diesen tagen keine ruhe .
menschen , denen in der schweiz asyl gewährt wird , waren in ihrem herkunftsland an leib und leben bedroht .
den meisten konflikten , auch kriegerischen , liegt armut zugrunde .
eine äusserst dramatische form der armut drückt sich in hunger aus .
wie hungerkatastrophen entstehen , ist facettenreich .
spekulation mit nahrungsmitteln ist ein faktor dabei .
die auswirkungen verbreiten sorgen und betroffenheit .
in einem interview vom 28 . juli 2015 in der " kirchenzeitung " der diözese linz legt alt nationalrat jean ziegler , heute vizepräsident des beratenden ausschusses des uno-menschenrechtsrates und zwischen 2000 und 2008 sonderberichterstatter der uno für das recht auf nahrung , klar dar : " nach dem welternährungsbericht der un-organisation für ernährung und landwirtschaft fao verhungert alle fünf sekunden ein kind unter zehn jahren .
knapp eine milliarde menschen sind permanent schwerstens unterernährt ... im selben fao-bericht wird dargelegt , dass die weltlandwirtschaft bei dem heutigen entwickelten stand der technik problemlos 12 milliarden menschen ernähren könnte , also fast das doppelte der weltbevölkerung .
es gibt heute zum [ page 1654 ] ersten mal in der geschichte der menschen keinen objektiven mangel mehr , und es ist möglich , allen 7,2 milliarden menschen auf dieser erde ein materiell genügsames leben zu verschaffen , wenn wir die sozialen strukturen ändern würden .
hunger ist menschengemacht .
ein kind , das jetzt an hunger stirbt , wird ermordet .
" auch in seinem neuesten buch belegt ziegler , dass börsenspekulation auf grundnahrungsmitteln wie mais , getreide und reis verheerende folgen hat .
es mutet mich zynisch an , wenn unser volkswirtschaftsminister , gegner der initiative , mögliche nachteilige auswirkungen wegen zusätzlicher auflagen für unsere wirtschaft geltend macht .
in zahlreichen studien wurde nachgewiesen , dass die spekulation mit nahrungsmitteln entscheidend ursächlich für plötzliche preisanstiege auf dem weltmarkt für nahrungsmittel ist .
gerade als gewerkschafter bin ich mir sehr bewusst , dass für anständige arbeitsbedingungen wirtschaftlicher erfolg notwendig ist .
ich will meinen und unseren wohlstand nicht um jeden preis aufrechterhalten , niemals zum preis von hunger , tod und verelendung tausender , ja von millionen von mitmenschen .
blind und rücksichtslos den wohlstand zu verteidigen , das geht nicht .
nur zäh folgte auf unser langjähriges engagement für einen schweizer finanzplatz , der sauber oder wenigstens ein bisschen sauberer ist , ein gewisser erfolg .
wegen wirtschaftlicher zwänge bringen erst der druck der strasse beziehungsweise der druck der internationalen gemeinschaft die ständigen deregulierer zur vernunft .
das konnten wir auch gestern erleben .
lange wurde verkannt , dass sich eine weissgeldstrategie langfristig auch wirtschaftlich auszahlt .
so ist es auch beim rohstoffmarkt und bei der nahrungsmittelindustrie .
wie jede initiative mag auch die vorliegende ihre mängel haben .
dies aber als vorwand für untätigkeit zu nehmen ist schlichtweg ein affront .
die spekulanten frönen bei ihrem sport ausschliesslich dem trieb nach profit , und es gibt kaum einen marktmechanismus , der die verteilung sichert .
ganz im gegenteil : die spekulation wirft unglaubliche profite für hedgefonds und für grossbanken ab .
wer die verlierer sind , ist auch offensichtlich : der weltmarktpreis für mais ist in den letzten fünf jahren um 38,1 prozent gestiegen , jener für reis um 32,8 prozent , jener für eine tonne weizen hat sich verdoppelt .
wenn nun wegen der spekulanten die weltmarktpreise für grundnahrungsmittel explodieren , sterben andernorts millionen von kindern mehr ; 1,1 milliarden menschen leben in den slums dieser welt .
der promovierte soziologe jean ziegler leitete seine theorie einer sozialen weltordnung in besagtem artikel aus der bibel ab , nämlich aus den schlichten worten christi : " was ihr für einen meiner geringsten brüder und schwestern getan habt , das habt ihr mir getan .
" regulierung kann zu einschränkungen führen , ein spekulationsstopp kann kurzfristig gewinne reduzieren ; aber sinnvolle leitplanken können uns davor bewahren , auf die falsche fahrbahn zu geraten .
die auswirkungen von letzterem sehen wir : hunger , leid , krieg und massenemigration .
die vorliegende initiative wird nicht alle probleme lösen , sie verpflichtet uns aber dazu , eine sinnvolle schutzleitplanke zu errichten .
nutzen wir diese chance !
ich glaube , eines ist klar in diesem saal : es möchte eigentlich niemand solche schreckensbeispiele sehen , wie sie jetzt bezüglich hunger dargestellt wurden .
aber es gibt natürlich konditionen , die es ermöglichen , dass es dazu kommt .
eine dieser konditionen ist die spekulation .
es ist vorhin auch gesagt worden , dass es nur ein teil des problems ist .
aber es ist etwas , das wir beeinflussen können .
wir können das wetter und die produktionsbedingungen von der schweiz aus nicht bzw. nur schwer beeinflussen .
aber was wir verändern können , ist die spekulation .
es wurde auch gefragt , warum das ausgerechnet die schweiz machen solle .
in gottes namen , die schweiz hat erstens das instrument der volksinitiative .
deshalb sprechen wir überhaupt über dieses problem .
aber zweitens ist die schweiz in der lebensmittelindustrie eine ganz bedeutende kraft , und es hätte - das wurde eher von der rechten seite angetönt - konsequenzen in der schweiz , wenn diese initiative umgesetzt würde .
denn die initiative zielt auf die nahrungsmittelspekulation , die zu einer umverteilung führt .
einige wenige können damit nämlich ganz viel geld machen , was für die leute , die massgeblich von den lebensmitteln abhängig sind , verheerende konsequenzen hat .
in gewissen ländern wird das salär zu über 70 prozent für die nahrungsmittel aufgewendet .
das ist bei uns anders , bei uns sind es 10 prozent .
aber auch bei uns hat es heftige konsequenzen , wenn die lebensmittelpreise steigen ; zumindest sagt man das jeweils .
das ist wenigstens erkannt worden .
in anderen ländern ist es verheerend , wenn die lebensmittelpreise steigen .
dann stellt sich die frage der komplexität : wie wollen wir das regulieren , wie wollen wir das steuern ?
offenbar steuert diese initiative nicht so schlecht .
deshalb gehen alle parteien und organisationen so massiv gegen diese initiative vor .
denn sie trifft eigentlich den kern der sache .
sie sagt ganz klar , dass ein teilverbot der spekulation erlassen werden soll und dass sich dieses gegen das problem des welthungers richtet .
banken , versicherungen , effektenhändler , fonds usw. sollen nicht in finanzinstrumente investieren dürfen , die sich auf nahrungsmittel beziehen .
gewisse dinge sind vom verbot ausgenommen ; es gibt damit eine art gebilligte spekulation .
in dem sinne geht die initiative auch mit der gegebenen situation differenziert um .
beim eintreten wurde vorgestern gesagt , dass die krise , die wir vor ein paar jahren hatten , mit einer lebensmittelverknappung zu tun gehabt habe .
das ist ja das problem .
diese krise war auch eine folge der spekulation , es war nicht allein eine wetterbedingte krise .
wenn ein markt funktionieren soll , darf es nicht sein , dass jene , die auf nahrungsmittel wie reis , weizen usw. angewiesen sind , diese bei herrschender knappheit nicht mehr kaufen können .
welche folgen es hatte , hat mein kollege balthasar glättli erwähnt .
der sogenannte arabische frühling war eigentlich ein resultat von hunger und von missproduktion , gesteuert auch von den finanzmärkten .
es ist so - deshalb verstehe ich auch christian lüscher als vertreter des kantons genf so gut -: der finanzplatz schweiz würde beeinträchtigt .
aber in gottes namen , das müssen wir in kauf nehmen .
es macht keinen sinn , dass sich ein paar wenige bereichern - natürlich zahlen sie dann vielleicht auch ein bisschen steuern .
es kann nicht sein , dass das argument für die verteidigung der schweiz lautet , es wäre möglich , dass der finanzplatz eine beeinträchtigung erfahren würde .
das wäre die folge davon , dass diese initiative wirklich ganz wirksam wäre , dass sie eine wirkung in einem bereich hätte , der von zentraler bedeutung ist .
für die langfristige entwicklung der nahrungsmittelpreise braucht es verschiedenste instrumente .
diese initiative ist ein instrument , das die gewünschte wirkung haben könnte .
ich bitte sie daher sehr , diese initiative zu unterstützen .
zwei bemerkungen , frau kollegin chevalley : erstens hat das parlament eine kann-bestimmung in artikel 118 eingefügt .
wir werden dann sehen , wie die verordnung des bundesrates aussieht .
wenn das ihr argument ist , dann sichert ihnen die initiative zu , dass das , was sie fordern , auch wirklich umgesetzt wird .
dann gehen sie mit der initiative auf nummer sicher .
das kann also nicht das argument sein .
zweitens hat die initiative eine zweite bestimmung .
sie besagt explizit , dass wir keine akteure wollen , die nur in den markt eingreifen , um kurzfristig spekulativ geld zu erwirtschaften - und zwar dort , wo wir es nicht verantworten können , also in den nahrungsmittelmärkten -, und dass wir dort auch keine institutionen der öffentlichen hand sehen wollen .
ich sehe beileibe nicht , welche dieser beiden bestimmungen ihrer intention widerspricht .
im gegenteil , die einzige versicherung , dass das ziel , das sie haben , erreicht wird , ist diese initiative .
wir müssen uns bei dieser initiative drei fragen stellen .
die erste ist die nach der vorliegenden evidenz , die zweite ist die nach dem vergleich mit artikel 118 des finanzmarktinfrastrukturgesetzes , die dritte ist die nach der politischen bedeutung dieser initiative .
wenn wir die evidenz betrachten , können wir die sache selbstverständlich drehen und wenden , wie wir wollen ; aber wenn wir die studien von organisationen nehmen , die selber kein direktes oder indirektes interesse an der sache haben und nicht nur einer ideologischen denkschule angehören , ist es relativ eindeutig : mindestens wenn es darum geht , kurzfristige preisschwankungen zu erklären , beispielsweise beim peak 2007 /08, spielt die spekulation eine entscheidende rolle .
wir können aber auch die akteurinnen und akteure selber fragen .
ich habe ihnen die liste mit den 136 studien und aussagen von tradern mitgebracht , die herr jans erwähnt hat ; ich kopiere sie gerne für alle , die sie sehen wollen .
paul woolley zum beispiel , ein fondsmanager , sagt : " with the flood of passive and active investment funds going into commodities from 2005 onwards , prices have been increasingly driven by fund inflows rather than fundamental factors .
prices no longer provide a reliable signal to producers or consumers .
" oder nehmen sie george soros , der sein geld in den anfangsjahren unter anderem mit nahrungsmittelspekulation gemacht hat : " ... speculators create the bubble that lies above everything ... their business distorts prices , which is especially true for commodities .
it is like hoarding food in the midst of a famine , only to make profits on rising prices .
that should not be possible .
" wenn man die sache neutral anschaut , ist die frage der evidenz relativ klar .
wie sonst erklären sie sich , dass sich das volumen der derivate allein zwischen 2007 und 2011 verdoppelte und dass bereits 2008 der anteil der fonds 260 von 410 milliarden franken ausmachte ?
artikel 118 des finanzmarktinfrastrukturgesetzes deckt bei weitem nicht ab , was die initiative will .
erstens ist der artikel nur ordnungspolitisch verankert .
er hat kein materielles politisches ziel , frau chevalley , wie es die initiative will , sondern er sieht nur dann ein einschreiten vor , wenn die technokraten den eindruck haben , dass der basismarkt nicht mehr dem derivatemarkt entspricht .
das kann sehr weit weg vom beginn der spekulation sein .
zweitens ist es ein kann-artikel .
wir wissen alle , was mit kann-artikeln in diesem lande geschehen kann .
denken sie an die einführung der mutterschaftsversicherung !
drittens , ein ganz entscheidender punkt , macht die initiative eben einen entscheidenden schritt hin zu einem unverzerrten nahrungsmittelmarkt , weil sie drittanbieter , leute , die weder mit der produktion noch mit der konsumation von nahrungsmitteln etwas zu tun haben , ausschliessen will - z. b. unsere pensionskassen .
es geht um ein ganz starkes [ page 1652 ] moralisches signal der politik , wie es artikel 118 des finanzmarktinfrastrukturgesetzes nicht macht .
die politische relevanz dieser initiative wurde bereits mehrmals erwähnt : es sind die 800 millionen hungernden menschen , die 2 milliarden menschen weltweit , die zusätzlich an chronischem hunger leiden .
alle 2,5 sekunden stirbt auf dieser welt ein mensch an den folgen des hungers .
wir können das durchspielen : tack , tack , tack , tack , tack , tack .
sie sehen , das fährt ein , wenn man es sich bildlich vorstellt .
in dieser kurzen zeit sind sechs menschen an den folgen der nahrungsmittelpreisentwicklung , an den folgen des hungers und - auch wenn es nur 8 prozent sind , wie die studie der hochschule luzern sagt - an den folgen der nahrungsmittelspekulation gestorben .
die initiative stellt im kern eine zentrale politische frage .
sie stellt die frage , ob die politik und die demokratie noch imstande sind , das versprechen einzulösen , das sie einmal gegeben haben .
wir selber sollen ohne den einfluss irgendeines kaisers , eines tribuns oder des götzen des freien weltmarktes sagen können , was wir tun und welche politischen ziele wir erreichen wollen .
wir haben heute morgen ein bisschen den gottesdienst der ohnmacht der demokratie vor den internationalen finanzmärkten mitbekommen .
offenbar können wir nichts tun .
bitte führen sie sich vor augen , was das bedeutet !
wenn wir unfähig sind , gegen den hunger , der diese welt beherrscht , politisch vorzugehen , dann wird unsere epoche einmal in die geschichte eingehen als diejenige , in der man es nicht geschafft hat , das dramatischste problem dieser welt zu lösen .
dann müssen wir die übung hier abbrechen , dann machen wir politik für nichts .
das kann nicht das ziel sein .
ich bitte sie , diese initiative mit überzeugung zur annahme zu empfehlen .
zuerst einmal eine bemerkung : in einem sandwich ist der schinken in der mitte , das ist also die bessere rolle - da wir ja hier von nahrungsmitteln reden .
das zweite ist : man kann sich ja mal für eine noble idee einsetzen ; der hunger auf der welt ist ein umstand , den es wirklich gibt .
wenn man auf grundnahrungsmitteln spekuliert , dann geht es wirklich um das überleben von menschen .
es geht nicht um irgendwelche luxusgüter oder güter , die man leicht ersetzen kann , es geht wirklich um das überleben von menschen .
nun , ich kann mich jetzt damit solidarisch erklären , ich habe mich ja übrigens an der berühmten sitzung , zu der ich von den juso eingeladen wurde , dafür ausgesprochen .
ich widerspreche selten einem versprechen , also halte ich mein wort .
ich habe damals gesagt , ich würde das unterstützen , und das mache ich jetzt auch aus prinzip .
geschätzter kollege freysinger , ich weiss nicht , ob ich deshalb meine frage stellen muss , weil sie gewissermassen im sandwich zwischen herrn glättli und herrn wermuth ihren vortrag halten .
aber ich habe vorhin gehört , dass die schweiz quasi der sumpf sei .
sie aber wollen wohl nicht etwa die schweiz durch den sumpf ziehen , wie das herr glättli wollte , der naiverweise damit die welt retten wollte , was ja nicht wirklich möglich ist ?
wir grünen unterstützen überzeugt die spekulationsstopp-initiative , weil wir der meinung sind , dass das regime der spekulation , welches das vernünftige funktionieren des marktes abgelöst hat , gerade in diesem bereich durchbrochen werden muss .
es ist so : futures , zukunftsgeschäfte , verträge über preise in der zukunft , haben eine wichtige funktion , nämlich die funktion der preisabsicherung .
diese funktion wird mit dem nicht ganz einfachen initiativtext auch ganz klar in zukunft gewährleistet sein .
aber wir haben es in den letzten jahren erlebt , dass aus einer absicherung für die zukunft eine spekulation für die superreichen dieser welt geworden ist .
heute dient der börsenmarkt , heute dient das ausserbörsliche handeln mit futures im nahrungsmittelbereich eben nicht mehr der absicherung , sondern der erzielung unanständiger gewinne .
jetzt kann man aus der schweizer erfahrung sagen , nahrungsmittel seien unterdessen ein kleiner teil unseres haushaltbudgets .
aber wenn sie wissen , dass in vielen ländern dieser welt zwei drittel des haushaltbudgets durch die nahrungsmittel bestimmt sind , dann wissen sie auch , weshalb es eben dann nicht nur zu preissteigerungen , die unangenehm sind , führt , sondern zu hunger , zu unruhen , zu destabilisierung .
man könnte auch sagen , die erklärung , dass der arabische frühling ein frühling der sozialen netzwerke , eine facebook - und twitter-revolution war , ist vermutlich weniger wahr als die erklärung , dass dieser arabische frühling eben eine folge der massiven spekulationen und der massiven [ page 1651 ] schwankungen und steigerungen der preise der grundnahrungsmittel genau in diesen jahren war .
wenn die verbraucherpreise 2007 /08 plötzlich um 40 prozent steigen , sie aber bereits vorher zwei drittel ihres haushalteinkommens für nahrungsmittel ausgegeben haben , dann ist die folge klar : hunger - weil man schlicht nicht mehr geld hat , um sich diese nahrungsmittel zu kaufen .
zudem ist dieser internationale markt der spekulation offen für diejenigen mit viel kapital ; hingegen jene anderthalb milliarden kleinbauern , die eigentlich für die ernährungssicherheit dieser welt , für die ernährungssicherheit ihrer länder , ihrer regionen , der zentrale pfeiler sind , genau diese haben zu solchen absicherungsinstrumenten keinen zugang .
wenn , wie das schon 2007 der fall war , das volumen der future-verträge dreissigmal höher ist als die realen umsätze von nahrungsmitteln , dann müsste auch dem hintersten und letzten klar sein : hier geht es um spekulation und nicht um absicherung .
die frage nun : ja , soll die schweiz hier vorangehen ?
wir finden : ja .
credit suisse , ubs , aber auch andere banken machen hier tüchtig mit und machen tüchtige gewinne .
gestern haben wir endlich - viel zu spät , die grünen forderten es schon seit jahrzehnten - mit dem automatischen informationsaustausch den sumpf des internationalen " steuerhinterziehungsgeheimnisses " als businessmodell trockengelegt .
hier müssen wir nicht warten , bis die geschichte uns zwingt , klüger zu werden , sondern wir können von uns aus klüger werden .
wer dann sagt , das sei nur ein anreiz , diese geschäfte in andere länder zu verlegen , dem entgegnen wir grünen : erstens müssen wir zuerst vor der eigenen haustür reinemachen , um dann zweitens mit einer ethischen glaubwürdigkeit das ganze auch auf einer globalen ebene verlangen zu können .
wir finden , nahrungsmittelspekulation hat nichts zu suchen in einer modernen bankenwelt , nahrungsmittelspekulation behindert im gegenteil die ernährungssicherheit global , und sagen deshalb ja zur spekulationsstopp-initiative !
wie können wir sicherstellen , dass alle auf diesem planeten genügend zu essen haben respektive , korrekter formuliert , dass das genügende essen richtig verteilt wird ?
die initiative will den hunger und die armut in den entwicklungsländern bekämpfen .
die grünliberalen meinen , dass die initiative im grundsatz wichtige fragen aufwirft , faktisch aber , als fazit quasi schon vorneweg , wirkungslos bleiben wird , weil die ursachenanalysen nicht überzeugen und der ansatz falsch ist .
so liegt schon die annahme , wonach grosse preisschwankungen für nahrungsmittel und agrarrohstoffe schuld am hunger sind , wohl nicht richtig .
eventuell sind sie eine der ursachen .
selbst dann zeigen aber daten und studien , dass nicht die spekulation , sondern andere faktoren für die preisschwankungen bei nahrungsmitteln verantwortlich sind .
die wichtigsten faktoren sind tiefe oder hohe lagerbestände , ungünstige wettersituationen , dürre , frost in wichtigen anbaugebieten , politische massnahmen verschiedener export - und importländer wie ausfuhrbeschränkungen , zölle , panikkäufe , die wir in der schweiz ja auch kennen , zumindest im bereich der zölle .
die volksinitiative will dem begegnen , indem der markt nur in der schweiz verboten werden soll .
ein spekulationsverbot kann aber hohe nahrungsmittelpreise alleine nicht verhindern .
der markt erfüllt im gegenteil notwendige funktionen und stellt sicher , dass eine echte preisbildung und ein möglichst freier handel möglich sind .
der markt ist nicht das problem , sondern eher die lösung .
märkte helfen , krisen zu bewältigen und engpässe zu vermeiden , ohne dass staaten in die landwirtschaft eingreifen müssen .
eigene erfahrungen in costa rica bestätigen mir diese haltung .
geschätzt fallen in costa rica selber etwa 90 prozent der notwendigen arbeiten an , die es braucht , damit wir eine tasse kaffee trinken können .
tausende von menschen leben dort von dieser arbeit .
firmen bringen den grünen kaffee per schiff z. b. nach europa .
fakt ist , dass diese firmen mit ihrem rohprodukt - ich habe die entsprechenden abteilungen selber anschauen können - intensiv an terminwarenbörsen handeln .
ist das jetzt spekulation ?
nein , die firma versucht mit termingeschäften die realen preisschwankungen aufzufangen , damit sie ihren lieferanten , den menschen in costa rica , über jahre hinweg konstante und vor allem gute preise bezahlen kann .
lagerhaltung , die vermarktung oder die verteilung der reserven sicherzustellen ist genauso wichtig .
der internationale handel kann hier eine wichtige rolle spielen und die angebots - und nachfrageschwankungen ausgleichen helfen .
der spekulative teil hat also auch einen nutzen .
länder mit starken preisschwankungen haben oft schlecht funktionierende märkte , schwache kapazitäten und müssen nahrungsmittel importieren .
sie haben politische instabilität und eine unsichere sicherheitslage .
hinzu kommt , dass sie oft von einem einzigen grundnahrungsmittel abhängig sind und auch noch eine anfälligkeit auf klimatische schwankungen haben .
sie importieren meist mehr grundnahrungsmittel , obwohl sie selber oft gute anbaumöglichkeiten hätten .
hier müssten wir den hebel ansetzen !
eine weitere positive wirkung auf die ernährungssicherheit hätten wir bei einer öffnung der agrarmärkte und einem abbau der massiven landwirtschaftsschutzzölle in den westlichen ländern .
stabile agrarhandelsbeziehungen mit entwicklungsländern zu etablieren wäre ein möglicher weg .
das geht leider aber nur mit etwas weniger protektionismus , auch hier bei uns .
schwierig ist auch die bestehende marktkonzentration auf verschiedene , wenige internationale player statt eines möglichst offenen , breiten marktes .
dies ist wahrscheinlich auch gravierender als die termingeschäfte .
daher gibt es für uns handlungsbedarf bei der marktmacht , die entsteht , wenn die betreffenden güter auf zu wenige player verteilt sind .
marktmacht führt selten zu einem volkswirtschaftlich effizienten ergebnis .
das ist aber natürlich eine frage , die wir international anschauen müssten .
aus unserer sicht greift die initiative zwar ein wichtiges und sensibles thema auf , aber die problemanalyse ist für uns nicht stichhaltig , und die vorgeschlagene lösung - keine spekulativen terminabsicherungen am markt mehr - ist keine lösung .
aus diesen gründen bitten wir grünliberalen sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die fdp-liberale fraktion lehnt diese initiative klar ab .
die initiative gibt vor , den hunger in der welt lindern zu wollen , ein an sich hehres ziel .
im besten fall aber verfehlt sie das ziel , vielleicht verschärft sie sogar das problem .
in jedem fall richtet sie einiges an schaden am standort schweiz an .
ziel der initianten ist es ja , extreme preisschwankungen bei agrargütern zu reduzieren .
dieses ziel könnten wir selbstverständlich teilen , denn starke preisausschläge sind in der tat eine herausforderung für die konsumenten und die produzenten .
die initianten behaupten nun aber , diese preisschwankungen seien die schuld von gewissen finanzmarktteilnehmern , von - in anführungszeichen - " bösen " spekulanten .
diese behauptung - das wortspiel sei erlaubt - ist ihrerseits spekulation .
einziges indiz der initianten für ihre behauptung ist der umstand , dass in den jahren der jüngsten starken preisaufschläge auch die finanztransaktionen bei agrargütern zunahmen .
bei genauerer betrachtung sieht man , dass nicht einmal das timing genau stimmt .
vor allem aber wäre gleichzeitigkeit nicht einmal in jedem fall zwingend eine kausalität .
das sieht man schön am beispiel des reispreises , der viel stärker ausschlug als z. b. der weizenpreis , obwohl der weizen viel stärker international gehandelt wird als der reis .
entsprechend zeigen auch unzählige studien etwa der oecd oder des internationalen währungsfonds wenig oder keinen zusammenhang zwischen den spekulativen geschäften auf den terminmärkten einerseits und dem preisniveau auf den spotmärkten andererseits .
nun gibt es natürlich auch studien - sie wurden in diesem saal auch schon genannt -, die einen solchen zusammenhang belegen wollen .
doch eine aktuelle metastudie der hochschule luzern über hundert solcher studien zeigt : wenn man nach wissenschaftlichen standards kriterien anlegt , dann gibt es entweder keinen zusammenhang oder vielleicht sogar einen schwachen positiven zusammenhang .
das würde dann heissen , dass die spekulation , wenn schon , die preisschwankungen sogar glätten , reduzieren würde .
das leuchtet auch von folgender überlegung her ein : wenn man sich diese märkte einmal anschaut , sieht man , dass der preis der agrarrohstoffe , der für die händler und die verarbeiter und damit auch für die kunden , um die es hier geht , relevant ist , der spotmarktpreis ist , und dieser preis hängt vor allem von den fundamentaldaten ab .
wir haben einige hinweise dazu gehört .
kollege walter wies auf den starken einfluss des ölpreises hin .
wir hörten vorhin von den dürren , von den mangelnden lagern , von konflikten .
besonders erwähnen möchte ich hier noch schlechte staatsführung , also zum beispiel handelsverbote , exportverbote , schlechte infrastruktur , die handel im land verhindert , oder auch enteignungen bzw. die gefahr von enteignungen .
auf der nachfrageseite gibt es auch veränderungen ; zu recht wurde china erwähnt .
die initianten müssten also , wenn schon , ölpreisschwankungen , dürren oder schlechte staatsführung verbieten , was leider nicht so einfach möglich ist .
die hebel , die wir ansetzen müssten , sind komplizierter .
nun geht die initiative aber gar nicht auf diese für den endkunden relevanten märkte los , sondern auf die derivatemärkte , auf die terminmärkte .
dort geht es aber an sich weniger um die nahrungsmittel als um erwartungen und um die absicherung von risiken .
dort gehen die produzenten in erster linie hin , wenn sie ihre preisrisiken mit terminverkäufen absichern wollen .
was dort passiert , hat an sich wenig direkten einfluss auf die spotmärkte , um die es hier eigentlich gehen sollte .
für eine solche absicherung brauchen die produzenten eine gegenpartei .
weil es mehr kommerzielle nachfrager nach dieser absicherung als kommerzielle anbieter gibt , sind die produzenten natürlich froh , dass auch andere parteien [ page 1647 ] auftreten , eben die hier gerügten spekulanten .
wenn man diese nun aber als anbieter dieser absicherung aus dem markt entfernt , gibt es im resultat eben weniger absicherung bzw. eine teurere absicherung .
wenn die absicherung teurer wird , schlägt sich das schlussendlich auch im endpreis nieder .
wenn sie ganz ausbleibt , dann haben wir sogar stärkere schwankungen .
beides ist von der initiative gerade nicht gewollt .
da nützt es leider auch nichts , wenn die initiative dann - in anführungszeichen - " gute " spekulanten wieder ausnehmen will , also solche , die quasi nur direkt der absicherung dienen .
denn diese wären dennoch betroffen .
sie müssten ja bei jedem geschäft quasi den nachweis ihrer gesinnung erbringen , dass sie wirklich nur der absicherung dienen wollen und nicht ihrerseits spekulieren .
das würde auch nur für den ersten in der kette funktionieren .
der zweite abnehmer in der kette , der das risiko übernimmt , könnte den nachweis sowieso nicht mehr erbringen .
vergessen geht bei dieser konstruktion auch , dass der spekulative handel weitere positive aspekte hat , sie wurden hier schon erwähnt : es werden meinungen in den markt getragen , was der transparenz und preisbildung dient , nachfrager und anbieter werden zusammengeführt .
man muss aufpassen , dass man nicht vom feindbild eines bösen spekulanten geblendet den volkswirtschaftlichen nutzen unterschätzt oder gar der weltwirtschaft schadet .
immerhin wäre der schaden nicht so gross , zumal sich die initiative auf unternehmen mit sitz in der schweiz beschränkt .
damit wären die unternehmen , die ihren sitz ins ausland verlagern oder ihn schon dort haben , ohnehin nicht betroffen .
mein zwischenfazit ist also : die initiative verfehlt ihr ziel .
im schlimmsten falle verschärft sie das problem .
darüber hinaus würde in der schweiz ein konkreter schaden entstehen .
dieses verbot wäre ein swiss finish im vergleich zu jeglicher internationalen regulierung .
an gewissen orten - eu , usa - kennt man umstrittene positionslimiten .
die haben wir nun leider übernommen .
aber ein solches verbot wäre ein unikum zulasten unserer wirtschaft .
die schweiz ist zum einen sitz von bedeutenden rohstoffhandelsfirmen .
die initiative beträfe zum andern aber auch sämtliche anderen marktteilnehmer wie banken , versicherungen , unsere pensionskassen und die wenigen handelsplattformen .
belohnt würden dann jene firmen , die ihren sitz für diesen handel im ausland haben .
fazit : die initiative wird entgegen ihrem wohlklingenden versprechen in keiner weise den hunger in der welt lindern .
sie wird das problem im schlimmsten falle verschärfen , in jedem fall wird sie aber den standort schweiz schwächen .
ich bitte sie daher namens meiner fraktion , diese initiative abzulehnen , nach dem motto " keine spekulation mit untauglichen staatseingriffen !
" .
geschätzter kollege caroni , wie sie wissen , kommen jede session die rohstoffhändler hierher , und ich gehe , im gegensatz zu ihnen , da auch immer hin und rede mit ihnen .
letzte woche hat mir ein kaffeehändler gesagt , er hätte sich mit 25 zur ruhe setzen können , so viel habe er verdient .
ich habe ihn gefragt : " ja , womit genau verdienst du das denn ?
" die antwort ist : diese händler machen ihre handelsgeschäfte , in denen sie real handeln , und daneben machen sie geschäfte mit derivaten , also spekulative geschäfte - im gleichen ding , fast ein bisschen mit insiderwissen .
die frage ist : wenn einer sich mit 25 zur ruhe setzen kann , wer bezahlt diese exorbitanten gewinne ?
woher kommt das geld ?
fällt es vom himmel ?
dieser händler wird im laufe seiner karriere viele gegenparteien gefunden haben , die mit ihm gehandelt haben .
es ist so , dass auf diesen märkten manche gewinnen und manche verlieren , wenn sie spekulieren , aber gesamthaft tragen die märkte zur transparenz , zur preisbildung und zur liquidität bei .
als gegenbeispiele zu diesem händler fänden sie sicher zahlreiche , die in ihrem leben sehr viel verloren haben .
aber durch ihre teilnahme haben sie dem system als ganzes gedient .
wir diskutieren heute über eine initiative , die ein ethisch sehr wichtiges problem und auch eine frage aufgreift , die uns in den kommenden jahrzehnten weltweit stark beschäftigen wird , nämlich die frage : wie können sich menschen ernähren , die über wenige mittel verfügen und sich entsprechend auf dem weltmarkt eindecken müssen , vor allem bei engpässen ?
jährlich wächst die weltbevölkerung um rund 80 millionen menschen ; das ist etwa die bevölkerungsgrösse von deutschland .
wir werden im jahre 2050 auf dieser erde , gemäss den berechnungen der uno und der fao , rund 10 milliarden menschen zu ernähren haben .
bereits heute sind aber gegen 800 millionen menschen unterernährt und gehen jeden abend hungrig ins bett .
der klimawandel verschärft die situation zusätzlich .
durch die steigenden temperaturen nehmen umweltkatastrophen wie dürren kontinuierlich zu .
das verfügbare süsswasser für die landwirtschaftliche produktion wird immer knapper .
uns erreichen fast täglich erschreckende bilder , nicht nur aus afrika , sondern gerade jetzt auch aus regionen wie kalifornien , die kaum mehr über genügend wasser verfügen , um die bevölkerung zu versorgen , geschweige denn , um eine vernünftige landwirtschaft zu betreiben .
die folge sind gerade wegen dieser trockenheit auch grossflächige brände , die nur mit grössten schwierigkeiten wieder gelöscht werden können .
verzweifelt wird in kalifornien nach grundwasser gesucht und grundwasser hoch gepumpt , um die wertvollen kulturen , die dort wachsen und früher zum garten eden der usa gehört haben , vor dem verdorren zu retten .
grabungen bis zu sage und schreibe 370 meter tiefe wurden bereits getätigt , um an mehr altes wasser zu kommen und damit eine gewisse zeit überbrücken zu können .
wenn aber diese reserven aufgebraucht sind und kein regen mehr fällt , dann werden sich die wüsten ausdehnen , und für eine lange zeit wird dort keine landwirtschaftliche produktion mehr möglich sein .
ein weiterer faktor , der unsere versorgung mit lebensmitteln in zukunft grundsätzlich beeinflussen wird , ist die tatsache , dass sich in den grossen schwellenländern wie china und indien die essgewohnheiten geändert haben .
immer mehr menschen der mittelschicht essen dort milch - und fleischprodukte .
für die produktion der gleichen anzahl kalorien braucht es bei diesen lebensmitteln aber wesentlich mehr fläche als bei reis oder getreide .
die initianten haben sich sehr ernsthafte gedanken über das problem der ernährung der weltbevölkerung gemacht .
sie möchten not lindern und für alle den zugang zu genügend essen zu erschwinglichen preisen möglich machen .
die bedeutung dieses anliegens sieht auch die cvp/evp-fraktion .
die weltgemeinschaft wird in den kommenden jahren und jahrzehnten eine grosse humanitäre verantwortung wahrnehmen müssen .
die frage , die sich uns heute stellt , ist , ob die vorliegende initiative das richtige mittel ist , um diese herausforderungen anzugehen .
diese frage muss aus zwei blickwinkeln mit nein beantwortet werden : 1. die initiative wäre das richtige mittel , wenn die problematik länderübergreifend angegangen werden könnte , damit neue standards gegen spekulation auch wirklich durchgesetzt werden könnten .
auf die schweiz begrenzt , erzielen solche regulierungen keine wirkung , da die betroffenen firmen mobil sind und ihren standort ohne weiteres verlegen können .
2. die meinungen darüber , ob die spekulation in teilbereichen preistreibend wirkt , gehen auseinander .
die gegner der initiative haben berichte und gutachten ins feld geführt , die belegen sollen , dass es nur eine gute spekulation gibt .
diese frage müsste auf internationaler ebene vertieft geprüft werden .
sicher ist , dass eine gewisse lagerhaltung und investitionen in lager wichtig sind , damit missernten gepuffert werden können .
dieser bereich der investitionstätigkeit ist gut und wichtig .
es gibt aber einen zweiten bereich , die exzessive spekulation .
kein mensch kann uns erzählen , dass hedgefonds , die in rohstoffe investieren , nicht auch geld verdienen möchten .
ich glaube , das liegt in der natur der sache .
[ page 1648 ] es muss festgestellt werden , dass diese volksinitiative erhebliche auswirkungen auf den unternehmensstandort schweiz haben könnte .
in der schweiz als handelsplatz für rohstoffe gibt es fast 600 unternehmen , die in diesem bereich tätig sind .
sie erwirtschaften mit 10 000 arbeitskräften rund 3,4 prozent des bruttoinlandproduktes .
gerade in der jetzigen zeit sollten wir in diesem bereich keine unnötige unsicherheit verbreiten .
wir haben in der schweiz die möglichkeit , etwas für die ernährungssicherheit auf dieser erde zu tun .
tragen wir unserem kulturland sorge , und produzieren wir jene lebensmittel selber , die wir können !
alle lebensmittel , die wir nicht auf dem weltmarkt kaufen , stehen anderen menschen zur verfügung .
bekämpfen wir aktiv food waste !
damit lassen sich viele lebensmittel richtig verwenden , sie werden nicht weggeworfen .
helfen wir mit , dass die vielen hundert millionen kleinbauern auf dieser erde lernen , wie sie ihre landwirtschaftlichen produktionsverfahren optimieren können !
dies muss unser weg sein .
die cvp/evp-fraktion wird der mehrheit der kommission folgen und die initiative grossmehrheitlich zur ablehnung empfehlen .
herr kollege ritter , es überrascht sie wahrscheinlich nicht , dass ich ihnen hierzu eine frage stelle .
ich hätte mehrere fragen , aber ich darf ja nur eine stellen .
ich erinnere sie an all die budgetdebatten , die wir schon hatten , zum " schoggi-gesetz " beispielsweise , aber auch zur agrarpolitik 2014 -2017, mindestpreise für milch .
ich habe sie in verschiedenen punkten unterstützt .
sie und die bauernvertreter hier drin haben zu recht immer argumentiert , es sei wichtig , dass wir in unserer gesellschaft wieder ein bewusstsein dafür etablieren , dass nahrungsmittel nicht irgendein handelsgut sind , sondern dass die bauern - ich zitiere aus einem text von ihnen - " einen fairen preis für ihre produkte bekommen , ohne spekulation , ohne unnatürliche schwankungen " .
das war in einem editorial der zeitung des bauernverbandes .
befürchten sie nicht , mit einem nein zu dieser initiative genau das gegenteilige signal auszusenden ?
sie sagen den bauern in der schweiz auch : " euer produkt ist ein handelsgut wie jedes andere .
wenn der milchpreis jetzt an boden verliert , dann ist das halt pech ; ihr seid selber schuld " .
ich sage ihnen ein paar worte als bauer - ich habe jetzt für die fraktion gesprochen .
wir tun uns sehr schwer damit , ich werde mich bei dieser initiative auch der stimme enthalten .
denn der denkansatz , dass man etwas für die nahrungsmittelsicherheit tut , dass die lebensmittel immer wichtiger werden , ist für uns elementar .
die problematik dieser initiative ist die gleiche wie beim automatischen informationsaustausch .
wir können das problem der extensiven spekulation nicht alleine lösen , weil diese firmen alle sehr mobil sind und ohne weiteres aus der schweiz wegziehen können .
wenn wir das problem alleine lösen könnten , müsste man die initiative unter einem anderen blickwinkel betrachten .
aber wir lösen mit dieser initiative in diesem sinn keine probleme .
was ich aber vom bundesrat erwarte , ist , dass er sich auf internationaler ebene für lösungen einsetzt , dass er hierin auch versucht , einen beitrag zu leisten , und dass man gerade im bereich der lebensmittelversorgung und der ernährungssicherheit weiterkommt .
so weit meine persönliche haltung .
ein ja zur volksinitiative " keine spekulation mit nahrungsmitteln " setzt ein klares zeichen gegen den hunger und für die menschlichkeit .
weltweit sterben jährlich 70 millionen menschen , 18 millionen menschen sterben an hunger .
diese todesfälle geschehen nicht , weil es zu wenig nahrungsmittel gibt .
es werden doppelt so viele nahrungsmittel produziert , wie benötigt würden .
diese menschen sterben einen qualvollen hungertod , weil die nahrungsmittel zu teuer oder falsch verteilt sind .
spekulation ist in all ihren ausprägungen schädlich .
ich möchte da meinem vorredner klar widersprechen ; es gibt keine gute spekulation .
die nahrungsmittelspekulation führt dazu , dass sich millionen von menschen ihre ernährung kaum leisten können und in der schlimmsten folge deshalb sterben .
eine eth-studie zeigt nämlich , dass rund 70 prozent der preissteigerungen auf spekulation zurückzuführen sind .
was für eine gesellschaft ist das , die so etwas zulässt ?
nicht der mangel an nahrungsmitteln führt dazu , dass menschen hungern und sterben .
nein , im gegenteil , die spekulation als erscheinung einer gierigen wohlstandsgesellschaft und die profitmaximierung führen dazu .
dem müssen wir einhalt gebieten .
wenn sich menschen ihr essen und ihre ernährung nicht leisten können , so stimmt doch etwas nicht mehr .
in den armen ländern dieser welt müssen die menschen 60 bis 70 prozent ihres einkommens für die nahrungsmittel ausgeben - für nahrungsmittel notabene , die , wie erwähnt , meist durch spekulation überteuert sind .
und wir ?
wie viel geben wir für die grundnahrungsmittel aus ?
stellen sie sich vor , sie gäben heute von ihrem taggeld 350 franken für milch , brot und ein paar kartoffeln aus und hätten damit knapp genug zu essen .
für gemüse oder fleisch würde es ihnen vielleicht einmal in der woche reichen , obwohl in den geschäften durchaus genügend nahrungsmittel vorhanden wären .
hunger führt zu kriegen und völkerwanderungen , die nicht sein müssten .
mit dem spekulationsverbot für nahrungsmittel können wir etwas dagegen tun .
wir müssen die probleme an der wurzel packen !
die schweiz gibt eine grössere summe für entwicklungszusammenarbeit aus und unterstützt sinnvolle projekte wie den biolandbau .
das ist nötig und auch gut .
doch wir müssen die probleme , wie gesagt , auch generell lösen .
ohne nahrungsmittelspekulation sähe es um einiges besser aus .
denn die nahrungsmittelspekulation nützt nur einigen wenigen grosskonzernen und schadet den kleinbauern und -bäuerinnen und den produzentinnen und produzenten massiv .
sie verdienen kaum etwas an ihren produkten und sind oft abhängig von den konzernen , die grosse gewinne machen .
abhängigkeiten entstehen auch durch die saatgutbereitstellung , durch dünger und schädlingsbekämpfungsmittel .
dieser teufelskreis muss durchbrochen werden .
ich hatte vor eineinhalb jahren auf einer reise nach guinea-bissau die möglichkeit , mir verschiedene kleinere bio-betriebe anzuschauen .
dort wird mit einfachen mitteln und ohne pestizide produziert .
doch auch diese betriebe sind von den preisen und absatzmärkten abhängig , gerade auch , wenn lagermöglichkeiten fehlen .
wir können und müssen uns für faire bedingungen , faire preise und fairen handel einsetzen , denn die nahrungsmittelspekulation mindert die einkommen und die lebenschancen solcher produzenten .
in der bisherigen debatte ist des öfteren gesagt worden - so eben auch von kollege ritter -, die initiative könne die hindernisse nicht durchbrechen , sie würde die generelle situation nicht verbessern und wir in der schweiz könnten das problem nicht lösen .
dem muss ich widersprechen : wir können sehr wohl etwas tun , unser handel kann zeichen setzen .
darum bin ich überzeugt , dass die nahrungsmittelspekulation beendet werden muss .
ein ja zur initiative ist ein richtiger schritt , bitte unterstützen sie sie .
ich kann sehr gut verstehen , dass man gerade für die dritte welt die nahrungsmittelpreise tief halten möchte .
das war wohl auch der grund , warum die menschen die initiative unterzeichnet haben .
aber das ziel wird bei einer annahme dieser initiative nicht erreicht .
viel wichtiger als die anvisierten finanzinstrumente sind für die knappheit von nahrungsmitteln und die daraus folgenden preissteigerungen laut umfassenden untersuchungen - zum beispiel erst gerade kürzlich der deutschen regierung - etwa das wetter , es sind zu wenig investitionen in die [ page 1649 ] landwirtschaft , es sind vor allen dingen auch korruption , fehlplanungen und logistikprobleme und vieles andere mehr .
das sind die fundamentalen probleme , die die initianten , die wir alle zusammen eigentlich angehen müssten , wenn es denn möglich wäre .
beim wetter ist es das selbstverständlich nicht .
wer einfach investitionen in finanzinstrumente bei agrarrohstoffen verhindern will , betreibt schlichtweg symptompolitik .
termingeschäfte , auch im agrarbereich , haben eine lange tradition .
mit solchen gegengeschäften , es wurde hier schon ausgeführt , können sich produzenten und händler - auch produzenten , denken sie daran !
- gegen preisdifferenzen absichern .
vor allem preisausreisser nach oben haben in den letzten jahren für aufsehen gesorgt , was ich sehr gut verstehen kann .
die initiative aber ist die falsche , viel zu eng gefasste antwort auf die dadurch aufgeworfenen fragen .
die initianten unterscheiden vereinfachend zwischen spekulation und hedging : das letztere gut , das erstere des teufels .
der einfluss von branchenfremden investoren auf die preisbildung ist aber längst nicht so klar , wie die initianten uns weismachen wollen , nicht einmal bei ihren paradebeispielen aus den jahren 2008 und 2011 . die meisten der untersuchungen zeigen , dass es damals viel mehr mit problemen in der logistik und der lagerhaltung zu tun hatte , dass die preise derart überschossen .
nehmen wir einen neutralen beobachter dieser situation : die direktion für entwicklungszusammenarbeit , unsere eigene deza , hielt fest , dass " keine ausreichende evidenz für einen nachhaltigen einfluss von finanzinvestoren auf die nahrungsmittelpreise " vorliege .
im falle einer verknappung auf dem weltmarkt könne die spekulation mit nahrungsmitteln aber kurzfristig einen steigernden einfluss auf die preise haben , schreibt die deza .
ich glaube , diese zusammenfassung kommt der wahrheit wahrscheinlich am nächsten .
finanzmärkte sind also nicht grundsätzlich schuld an den hohen preisen , sie reflektieren nur die knappheit von gütern .
manchmal überschiessen sie nach oben , aber manchmal auch nach unten , und das wird dann bei der initiative gerne vergessen .
das überschiessen gehört dazu , wenn man ein gleichgewicht finden will .
sogar dann , wenn die finanzinstrumente tatsächlich schuld an den hohen nahrungsmittelpreisen wären , wäre die initiative nutzlos .
warum ?
weil die geschäfte ganz einfach innerhalb weniger sekunden an einen anderen handelsort verlegt würden .
wenn sie glauben , dass die ganze welt uns diesen schritt nachmachen würde - na ja !
die einzige wirkung der initiative wäre der verlust von arbeitsplätzen direkt im finanzsektor und indirekt dort , wo die dort arbeitenden geld ausgegeben .
das trifft dann zum beispiel den friseur nebenan .
die initianten wissen das an sich selber , sonst hätten sie nicht in artikel 98 a absatz 3 hineingeschrieben , dass der bund sich international gegen die spekulation einsetzen müsse .
das ist eigentlich das eingeständnis , dass die beabsichtigte wirkung in der schweiz gar nicht eintreffen wird .
es gibt noch ein weiteres problem .
die initiative ist nicht praktikabel .
wenn sie angenommen würde , hätten wir extreme auslegungsprobleme .
die umsetzungsvorschläge auf der website der initiative sind zwar interessant , vor allen dingen auch die hinweise auf die usa und die eu , aber es ist längst nicht so klar , wie die unterscheidung zwischen " hedgen " und spekulieren zu machen ist .
die initiative geht sehr viel weiter als das , was zum beispiel in der eu nur angedacht wird .
wenn man wirklich den willen der initianten umsetzen möchte , dann müsste man am schluss konsequenterweise alles verbieten , was ja wohl die initianten auch gerne hätten , ohne es aber in ihre initiative hineinschreiben zu können .
dass wir eventuell regeln anpassen - vor allen dingen international koordiniert und vor allen dingen , wenn es zum beispiel um hochfrequenzhandel in blackboxes geht -, kann sein .
das muss man dann diskutieren .
das betrifft dann aber nicht nur den handel mit nahrungsmitteln .
für solche internationale korrekturen und für solche schritte brauchen wir diese initiative nicht .
deshalb empfehle ich sie überzeugt zur ablehnung .
mit dieser initiative werden wir die problematik der nahrungsmittelversorgung in den entwicklungsländern kaum verbessern können .
als aktiver landwirt stören mich die spekulationen mit nahrungsmitteln jedoch auch , vor allem dann , wenn es nur ums geldverdienen geht und nicht um die absicherung .
das ist ethisch und moralisch äusserst fragwürdig .
ich habe verständnis für die anliegen und absichten der initianten , welche eine verbesserung dieser situation herbeiführen wollen .
dennoch müssen wir hier eine interessen - und güterabwägung vornehmen .
was bewirken wir mit diesem verbot , bzw. wo haben wir keine wirkung ?
die hohen preisschwankungen , welche als hintergrund dieser initiative gelten , werden wir nicht bekämpfen können , da spekulationen nur minimal für diese [ page 1650 ] schwankungen verantwortlich sind .
dies haben bereits verschiedene studien gezeigt , und das wurde hier auch schon mehrmals erklärt .
es wird nicht einmal ganz ausgeschlossen , dass solche geschäfte sogar eine stabilisierende oder glättende wirkung haben können .
die preisschwankungen werden vielmehr durch schlechte ernteaussichten in grossen und wichtigen anbaugebieten oder durch tiefe lagerbestände eines produktes verursacht .
sogar handelseinschränkungen können auf die weltmarktpreise einen weitaus grösseren einfluss haben als die spekulation .
die initiative wird also kaum auswirkungen auf die volatilität der nahrungsmittelpreise haben .
damit wird sich auch die ernährungssituation in den entwicklungsländern nicht wirklich verbessern .
das eigentliche ziel wird nicht erreicht .
wenn man etwas gegen die preisschwankungen machen will , muss man auf internationaler ebene aktiv werden und entsprechende massnahmen auch vor ort treffen .
unser land alleine hat hier kaum eine wirkung , hierfür ist die schweiz viel zu klein .
mit einem handelsverbot , wie es die initiative will , müssten wir zudem mit der verlagerung der betreffenden firmen ins ausland rechnen , da sie einen wesentlichen wettbewerbsnachteil gegenüber den entsprechenden ausländischen firmen hätten .
für ein finanzinstitut ist die standortverlagerung keine allzu grosse hürde .
diejenigen firmen , die der schweiz treu blieben , hätten letztlich das nachsehen .
gerade in der heutigen schwierigen zeit wäre das falsch .
die initiative verursacht zudem auch einen nicht zu unterschätzenden administrativen aufwand für die finanzbranche und für die aufsicht .
die heutigen finanzinstrumente sind teilweise hoch komplex und nicht immer einfach zu durchleuchten .
selbst fachleute sind sich einig , dass es eine herausforderung sein kann herauszufinden , in welche güter und firmen man über irgendwelche finanzinstrumente investiert hat .
mit dieser initiative werden wir die nahrungsmittelversorgung und die situation der armut in den entwicklungsländern in keiner weise verbessern .
wir schaden jedoch dem finanzplatz schweiz in erheblichem mass .
das ziel ist zwar zu unterstützen , es ist aber das falsche instrument , weil es keine wirkung auf die preisschwankungen hat und damit , wie gesagt , dem hunger und der armut in den entwicklungsländern nicht entgegenwirken kann .
diese volksinitiative leistet definitiv keinen beitrag im kampf gegen den hunger , sie wäre definitiv der todesstoss für eine branche in unserem lande , die stolze 4 prozent des bruttoinlandproduktes ausmacht .
sie umfasst 570 handelsfirmen mit über 10 000 mitarbeitenden .
dazu kämen noch unzählige indirekt betroffene international tätige unternehmungen mit über 100 000 [ page 1655 ] arbeitsplätzen .
welches unternehmen will in einem land seinen hauptsitz haben , in dem ihm gesetzliche verbote auferlegt werden , die es dann bei seinen weltweiten tätigkeiten extraterritorial umsetzen muss ?
kollege geri müller täuscht sich , wenn er glaubt , dass nur der finanzplatz davon betroffen wäre .
wir müssen nicht immer nestlé heranziehen , nehmen wir einmal unsere international tätigen schokoladeunternehmungen : auch diese bedürfen dieser instrumente , nicht nur zur absicherung .
sie bieten zusammen mit den banken auch anlageinstrumente an .
wenn man das diesen firmen verbietet , z. b. für kakao im schokoladebereich , werden sie ihren hauptsitz ins ausland verlegen müssen , sonst dürfen sie das ja z. b. nicht einmal mehr auf handelsplätzen in den usa oder in england machen .
vielfach wurden studien zitiert .
die frage ist ja : gibt es eine kausalität zwischen den finanzmarktgeschäften im agrarbereich und der unterernährung ?
ich kann da nur sagen : es gibt eine von der deza in auftrag gegebene analyse der universität st .
gallen .
diese analyse hat weltweit sämtliche relevanten studien berücksichtigt .
bei keiner einzigen studie kommt die analyse zum schluss , dass es eine kausalität gibt .
im gegenteil , nehmen wir z. b. die reisknappheit von 2008 : dort hatten die schwankungen von angebot und nachfrage alleine mit den umweltentwicklungen , den überschwemmungen , und überhaupt nichts mit diesen produkten zu tun .
oder nehmen sie den heutigen stand dieser sogenannten rohstoff-anlagemöglichkeiten , schauen sie sich die assetklassen in den pensionskassenportfolios an : die volumen sind gewaltig .
seit zwei jahren verlieren sie mit diesen anlagen geld , über 10 prozent .
das heisst , man hat zwar in diese terminkontrakte investiert , aber es ist eben nicht so , dass die preise gestiegen sind , sondern sie sind gefallen .
was aber wirklich hunger auslöst , sind landwirtschaftsprotektionen und agrarsubventionen , so z. b. von den usa und der eu .
wenn schon , müssten sie die eu-agrarpolitik boykottieren .
aber das gegenteil ist ja der fall , sie wollen teil dieses imperialistischen systems sein .
terminmärkte haben positive impacts , das wurde hier mehrmals gesagt : transfer von preisrisiken , liquidität , nahrungsmittelhandel , die produzenten können sich absichern , aber auch die konsumenten können sich absichern .
damit diese absicherungen überhaupt möglich sind , braucht es die liquidität im markt .
alleine nur diese anlageprodukte schaffen die liquidität .
die produzenten können sich nicht mehr absichern , wenn sie niemanden mehr haben , der ihnen diese kontrakte kauft .
es sind in der schweiz z. b. an der six 120 solcher produkte mit einem volumen von jährlich über 40 milliarden franken .
rohstoffhandel hat aber auch mit vorfinanzierungen für die bauern im ausland zu tun .
es hat mit der abwicklung der transporte zu tun .
die banken und versicherungen machen das auch nur , weil sie sich über diese produkte absichern können .
sie brauchen diese auch .
sie werden das risiko nicht auf ihre eigenen bücher nehmen .
sie nehmen dazu die anleger , die das risiko mittragen .
zusammengefasst : kriechen sie den ideologisch verblendeten urhebern dieser volksinitiative nicht auf den leim !
es ist letztendlich nach wie vor der alte kommunistische kampf gegen den kapitalismus , nichts anderes .
diese mogelpackung bewirkt nicht , was sie vorgaukelt .
gefährden sie nicht einen wertvollen pfeiler unserer volkswirtschaft , nämlich unsere weltweit hochstehenden finanzdienstleistungen .
erteilen sie dieser volksinitiative eine klare abfuhr !
geschätzter kollege , ich danke ihnen für das kompliment am schluss ihrer rede , fürchte aber , die kommunisten in diesem land werden das etwas anders sehen , für die sind wir die sozialverräter .
meine frage ist eine andere .
im übrigen , wenn sie den agrarprotektionismus bekämpfen wollen , schlage ich ihnen vor , dass sie das nächste mal , wenn wir über das " schoggi-gesetz " abstimmen , mit ihrer fraktion mal schauen , wer da auf welcher seite steht .
sie haben vorhin gesagt , die nachfrage sei für die preisspitze 2008 die entscheidende grösse gewesen .
die weltbank hat dazumal ihre aussage dazu korrigiert , zuerst in einem " working paper 10 " und dann in einer " studie 11 " , und schreibt heute : " wir nehmen an , dass indexfondsaktivitäten eine schlüsselrolle bei der preisspitze gespielt haben .
dass die angeblich gestiegene nachfrage aus schwellenländern irgendeinen effekt auf die weltmarktpreise hatte " , schliessen sie aus .
können sie mir erklären , warum die leute , die sich tagtäglich damit beschäftigen , zu einem anderen resultat kommen als sie ?
ja , die kommen nicht zu einem anderen resultat .
zuerst vorweg , herr kollege : ich wäre enttäuscht gewesen , wenn ich von ihnen keine frage bekommen hätte , das ist klar .
nein , man hat keine studie gefunden - ich möchte ihnen wirklich ans herz legen , diese analyse der universität st .
gallen , die ich hier habe , anzuschauen -, die wirklich diese kausalität nachweisen kann .
die annahmen werden überall geschrieben , aber die praktischen beispiele sind eben anders .
ich nehme jetzt gerade das beispiel des rohstoffes erdöl .
sie haben im moment , seit monaten wie noch nie zuvor volumen in kontrakten , welche darauf setzen , dass die erdölpreise steigen .
und seit monaten - jetzt länger , über ein jahr - sind die erdölpreise nur gesunken .
weshalb ?
weil man die produktion gedrosselt hat .
wirklich nachweisbar , effektiv wissenschaftlich nachweisbar sind nur angebot und nachfrage .
über alles andere lesen sie in all diesen studien immer nur : " es könnte sein .
"
mit essen spielt man nicht , das ist eine frage des respekts .
so lehren wir es unseren kindern .
wir sagen : mit essen spekuliert man nicht , das ist eine frage des respekts vor den menschen in entwicklungsländern , wo die preisentwicklung eine frage von leben und tod sein kann .
dort müssen die menschen bis zu 80 prozent ihres verfügbaren geldes für nahrungsmittel ausgeben .
wenn die von den gegnern der initiative pünktlich bestellten studien ins feld geführt werden , wonach die spekulation dafür sorge , dass der markt langfristig dann schon den richtigen preis für nahrungsmittel finde , so ist das doch zynisch .
was die gegner der initiative und ihre ökonomen marktgläubig zum teil als kleine ausreisser oder als überschiessen des marktes verniedlichen , hat verheerende folgen für millionen von menschen .
sie haben es gehört : laut dem welternährungsbericht der uno verhungert alle fünf sekunden ein kind .
fast eine milliarde menschen leidet unter hunger .
dabei gibt es genügend lebensmittel , um jeden menschen auf der welt zu ernähren .
aber einer der gründe für diese zustände ist eben doch die zockerei mit mais , getreide , reis , genauer mit den sogenannten finanzinstrumenten dafür .
heidemarie wieczorek-zeul , die langjährige deutsche ministerin und vertreterin im entwicklungsausschuss der weltbank , rechnet vor : jeder prozentpunkt höhere lebensmittelpreise bedroht zusätzlich 16 millionen menschen mit hunger .
ich frage sie : wollen wir es wirklich weiterhin zulassen , dass aus der schweiz heraus ein paar dutzend spekulanten ihren profit mit elend , mit dem hunger und im schlimmsten fall mit dem tod von zehntausenden von menschen machen ?
wollen wir wirklich wie bei den nachrichtenlosen vermögen , wie bei den apartheid-geschäften , wie beim " steuerhinterziehungsgeheimnis " wieder warten , bis die welt auf unser land zeigt , nur weil wir ein paar profiteuren ihr trauriges gewerbe nicht abstellen ?
ich finde klar : nein !
wir sollten diesen geschäften schnell und effizient den riegel vorschieben .
ich frage sie : gibt es einen einzigen grund , der gegen diese klar formulierte initiative spricht und der mit blick auf das leben der hungernden menschen wirklich stichhaltig ist und standhält ?
ins feld geführt werden geschäftsinteressen , aber die an diesen geschäften beteiligten leute sind leistungsfähig und können auch andere geschäfte tätigen .
ich habe gut zugehört , aber wirklich keinen einzigen grund gehört , weder am dienstag noch heute .
[ page 1656 ] darum bitte ich sie , die volksinitiative zur annahme zu empfehlen .
sie beseitigt ein reputationsrisiko für unser land , und vor allem hilft sie den ärmsten der armen .
sagen sie ja zu dieser initiative !
die initiative gegen nahrungsmittelspekulation ist kein revolutionäres projekt .
sie wird nicht mit einem schlag das problem des welthungers lösen ; das wissen auch die initianten .
aber sie ist ein wirksamer beitrag für eine bessere nahrungsmittelversorgung in einer welt , in der immer noch viel zu viele menschen hunger leiden .
sie leiden hunger , weil sie arm sind ; sie leiden hunger , weil ihre böden von agroindustriekonzernen aufgekauft worden sind ; sie leiden hunger , weil die klimaveränderung zu wassermangel führt ; sie leiden hunger , weil nahrungsmittelspekulanten mit der not von menschen geld verdienen .
warum , sehr geehrte damen und herren , will irgendjemand hier in diesem saal diese spekulanten schützen ?
ich habe bisher noch kein einziges überzeugendes argument gegen diese initiative für einen spekulationsstopp gehört .
die ganze diskussion hier dreht sich ausschliesslich um die frage , ob diese initiative etwas nützt oder nicht .
kommissionssprecherin kathrin bertschy hat die grundfrage , die wir heute diskutieren , bereits am anfang auf den punkt gebracht : " termingeschäfte können ein faktor für extreme preisspitzen sein " , hat sie gesagt , " sind aber wahrscheinlich nicht der ursächliche , sondern , wenn schon , dann nur ein beitragender faktor .
" ein " beitragender faktor " , lassen sie sich dieses wort auf der zunge zergehen !
ein " beitragender faktor " , das heisst : die nahrungsmittelspekulation trägt tatsächlich zu einer gefährlichen und vor allem völlig unnötigen preissteigerung von nahrungsmitteln bei .
sie ist ein beitrag dazu , dass es den welthunger heute gibt .
das stellt die kommissionssprecherin ganz offensichtlich nicht infrage , und sie fasst ja die diskussion der kommission zusammen , was heisst , dass das auch ihre kommission nicht infrage stellt .
ja , warum handeln wir dann nicht ?
wenn diese spekulation tatsächlich dazu beiträgt , dass menschen in afrika , in südamerika , in asien sich keinen weizen , keinen reis , keinen mais , kein soja leisten können , dass sie ihre kinder nicht richtig ernähren können , dass diese chronisch an hunger leiden , dann müssen wir doch etwas tun .
und wir können etwas tun : diese initiative gibt uns die möglichkeit , etwas zu tun , hier in der schweiz einen beitrag zu leisten für weniger hunger auf dieser welt .
warum sollen wir nicht auf etwas verzichten , das nur ein paar wenigen spekulationsgewinnern wehtut , aber tausenden von menschen ein besseres leben ermöglicht ?
auf welcher seite stehen wir ?
das werden sie nachher entscheiden müssen .
wollen sie etwas beitragen zu weniger hunger auf der welt , oder wollen sie es nicht ?
nur um diese frage geht es hier .
wir grünen sind ganz klar der meinung , dass jede massnahme , die zu weniger armut , zu weniger elend und zu weniger hunger in der welt beiträgt , ein schritt in die richtige richtung ist .
es ist vorhin gesagt worden : es gibt auch hunger , weil wir bis jetzt zu wenig gemacht haben , um den klimawandel zu verhindern .
da können wir mehr tun , da sollen wir auch mehr tun .
und es gibt auch andere massnahmen , die nützen , zum beispiel jeder beitrag zur stärkung der bäuerlichen landwirtschaft in den entwicklungsländern , jeder beitrag zu einer gerechteren einkommens - und vermögensverteilung in der welt und jeder beitrag gegen unnötige und verantwortungslose spekulation .
all das sind massnahmen , die tatsächlich etwas bewegen , und es wäre absolut falsch , heute auf eine massnahme zu verzichten , die einen beitrag leisten kann .
die initiative " keine spekulation mit nahrungsmitteln " - das muss ich noch sagen , denn das ist ein grosses missverständnis in der ganzen diskussion - verbietet nicht den handel mit rohstoffen , sie verbietet auch nicht bankgeschäfte in der schweiz , sie verbietet einzig und allein rein gewinnorientierte investitionen in agrarrohstoffe und nahrungsmittel .
diesen beitrag können wir hier leisten .
auch andere länder arbeiten an der regulierung dieser bereiche , um die exzesse zu verhindern - und nur darum geht es bei dieser initiative .
wir grünen unterstützen diese initiative deshalb mit überzeugung .
ich danke oskar freysinger dafür , dass er in dieser frage auf sein herz hört , und ich bitte sie - das ist eine premiere für mich -, auch ihm zu folgen .
das ist sozusagen die legislaturschluss-versöhnung in dieser frage .
schliessen sie sich an , sagen sie nein zur spekulation mit nahrungsmitteln und ja zu dieser initiative !
aus meiner sicht ist die initiative nicht zielführend .
sie greift aber ein sensibles und emotionales thema auf , das wir vertieft diskutieren müssen .
es betrifft ethische und moralische fragen , wie armut und hunger in der welt beseitigt werden können .
grundnahrungsmittel sind sensible güter , da sie zeitkritisch verfügbar sein müssen .
zudem sind sie sehr beschränkt substituierbar .
wenn der weizenpreis in die höhe schiesst , kann man nicht auf die schnelle mehr reis produzieren .
bereits geringe preiserhöhungen können eine existenzielle bedrohung für weite bevölkerungskreise darstellen .
das macht grundnahrungsmittel aber nicht zu gütern , die nicht auf märkten gehandelt werden sollen .
wir müssen aber besonders darauf achten , dass diese märkte funktionieren , dass die preisfindungs - und die preisabsicherungsfunktion erfüllt werden .
wir müssen zudem mögliche manipulationen verhindern .
preise und preisschwankungen hängen stark von nationalen besonderheiten ab .
bemerkenswert ist dabei , dass die nationalen märkte in vielen entwicklungsländern viel stärkere preisschwankungen als die internationalen märkte aufweisen .
insbesondere dort , wo preisschwankungen nicht abgefedert werden können , entstehen schnell prekäre situationen , dies beispielsweise , weil die zuständigen institutionen nicht in der lage sind , eine effektive lagerhaltung , vermarktung oder verteilung der reserven zu organisieren .
der internationale handel kann hier eine wichtige rolle spielen .
die offenen märkte helfen , nationale angebots - oder nachfrageschwankungen auszugleichen und so auch die preisvariabilität auf den nationalen märkten zu dämpfen .
länder , die häufig und stark von preisschwankungen betroffen sind , weisen meistens eine schlechtere basisinfrastruktur , insbesondere schlechte verkehrsnetze , eine ungenügende flexibilität des nahrungsmittelangebotes , schlecht funktionierende märkte , schwache kapazitäten zum nahrungsmittelimport , politische instabilität und eine prekäre sicherheitslage auf .
dazu kommen eine hohe abhängigkeit von einem einzigen grundnahrungsmittel und die anfälligkeit auf klimatische schwankungen und veränderungen .
zudem importieren diese länder netto mehr grundnahrungsmittel , als sie exportieren .
all diese eigenschaften treffen beispielsweise auf afrikanische länder zu .
es stellt sich die frage , wieweit die finanzinstrumente an den rohstoffmärkten tatsächlich eine preissteigernde wirkung ausüben .
bis heute gibt es keinen eindeutigen befund , wie termingeschäfte die grundnahrungsmittelpreise beeinflussen .
es gibt sowohl untersuchungen , die tendenziell einen negativen schluss ziehen , wie auch andere , die zu einer positiven beurteilung kommen .
gravierender als die termingeschäfte ist die marktkonzentration auf wenige player .
der physische handel wird nämlich von nur vier hauptakteuren dominiert .
diese vier akteure realisieren zusammen , je nach rohstoff , marktanteile von bis zu 90 prozent .
ich stelle fest , dass der handlungsbedarf bei der marktmacht liegt .
preisspitzen werden durch marktmanipulationen ausgelöst .
hier müssen wir ansetzen .
die initiative , der bundesrat und auch die kommission blenden die frage der agrarmarktabschottung aus .
eine öffnung der agrarmärkte mit flankierenden rahmenbedingungen und einem abbau der massiven landwirtschaftsschutzzölle in den westlichen ländern würde die ernährungssicherheit in den entwicklungsländern wesentlich verbessern .
stabile agrarhandelsbeziehungen mit entwicklungsländern und eine stärkung dieser länder in der agrarproduktion müssen [ page 1657 ] unser ziel sein .
das geht aber nur mit weniger protektionismus von unserer seite .
deshalb empfehle ich die volksinitiative zur ablehnung .
mit essen spielt man nicht !
das haben sie sicher öfter ihren kindern gesagt oder selber als kind von ihren eltern gehört .
genau das muss künftig auch für die wirtschaft und die politik gelten - es soll nicht nur in der familie gelten .
die spekulation mit nahrungsmitteln treibt die preise , besonders in den schwellenländern , massiv in die höhe und führt zu millionenfachem hunger .
wenn spekulanten auf steigende preise von mais und weizen wetten , können sich die menschen am anderen ende der welt das tägliche brot nicht mehr leisten .
doch das recht auf nahrung ist wichtiger als die profite der wirtschaft .
die menschen in den entwicklungsländern geben mehr als die hälfte ihres einkommens für nahrungsmittel aus .
in den industrieländern sind es nur 10 bis 20 prozent .
für die ärmsten der armen sind preissteigerungen bei brot und getreide daher eine existenzielle bedrohung .
hunger führt zu krankheit und tod .
allein im jahr 2010 stiegen die nahrungsmittelpreise weltweit um ein drittel , wodurch mehr als 40 millionen menschen zusätzlich in die [ page 1658 ] absolute armut stürzten .
das welternährungsprogramm nennt die preissteigerungen der letzten jahre einen stillen tsunami .
armut hat einen direkten zusammenhang mit der ernährung .
schwangere frauen , welche an mangel - oder unterernährung leiden , gebären ungesunde kinder .
so dreht sich die spirale .
entweder sterben die kinder sehr früh , oder sie leiden wiederum unter mangelernährung , welche eine normale entwicklung behindert .
werden diese kinder erwachsen , haben sie oft eine behinderung : sie wachsen nicht , das gehirn ist nicht voll entwickelt , oder sie leiden dauernd unter infektionskrankheiten .
das wiederum führt dazu , dass die arbeit auf dem feld unmöglich wird .
diese sich drehende spirale müssen wir in den zusammenhang mit unserem nahrungsmittelüberfluss und den immer stärker sinkenden preisen unseres essens stellen : wir profitieren , andere tragen die schäden , die durch diesen profit verursacht werden .
die wirtschaft spielt ein trauriges spiel in sachen nahrung .
warum werden beispielsweise aus südspanien tomaten nach senegal geliefert , wenn die dortigen bauern und bäuerinnen dadurch ihre eigenen produkte nicht verkaufen können ?
viele nahrungsmitteltransporte sind nicht nur überflüssig und umweltschädigend , sondern auch absurd .
lokale bauersleute sitzen aufgrund solcher transporte auf ihren produkten fest und generieren kein einkommen .
auch hier : der hunger ist vorprogrammiert , da reis oder weizen nicht bezahlbar sind .
jean ziegler wird nicht müde , es zu sagen , und ich werde nicht müde , ihn zu zitieren : die welt verfügt im moment über genügend nahrung für alle bewohner und bewohnerinnen .
theoretisch muss niemand hunger leiden .
wir hätten sogar genügend nahrung , um noch mehr menschen zu ernähren .
das problem sind die preise .
wo sie hier teilweise lächerlich tief sind , sind sie andernorts unbezahlbar hoch .
das unterscheidet gemäss ziegler den hunger von gestern vom hunger von heute .
früher haben menschen gehungert , weil die nahrungsmittel fehlten .
heute hungert man , weil man sie sich nicht leisten kann .
es gibt dazu berechnungen .
die verteilung und die preise von vielen produkten sind das grosse problem .
es geht um gerechtes verteilen : wir haben zu viel , andere zu wenig .
wir werfen weg , andere essen aus dem abfall .
das kann es doch wirklich nicht sein .
ich habe es satt , teil dieses kreislaufes zu sein .
ich will ihn stoppen , und ich will eine gerechte verteilung der nahrung .
dazu braucht es aber verschiedene politische massnahmen .
die hier vorliegende initiative macht den ersten schritt in die richtige richtung und damit weg von einer schweiz , die nahrungsmittelspekulanten deckt und damit den welthunger mitverantwortet .
ich bitte sie deshalb , diese initiative zur annahme zu empfehlen .
ich möchte anhand eines einzigen elements aus der vielzahl der uns künftig verboten sein sollenden finanzanlagen auf die absurdität dieses volksbegehrens hinweisen und damit auf die absurdität jungsozialistischer grundsatzpolitik .
es ist das verbot für unsere sozialversicherungen , künftig anlagen im breiten sektor der agrarrohstoffe tätigen zu dürfen .
nutzniesser unserer sozialversicherungen sind doch wir alle .
dabei denke ich in erster linie an unsere ahv , an unsere pensionskassen , an unsere institutionen der säule 3 a. diese einrichtungen sind in unserem höchst individuellen interesse auf gute und sichere erträge aus ihren finanzanlagen angewiesen .
heute , in einer kuriosen ära von tiefzinsanlagen , ja gar von negativzinsen , denen ausdrücklich auch unsere sozialversicherungen unterstellt sind , ist die erzielung von angemessenen erträgen höchst schwierig geworden , ausser es werde massiv in aktienanlagen investiert , die zwar mit guter rendite , aber trotzdem mit hohen risiken verbunden sind .
nun kommen die " jungsozis " mit einer volksinitiative daher und wollen unseren sozialeinrichtungen die anlagemöglichkeiten noch weiter beschränken , und dies unter dem fragwürdigen motto der spekulationsverhinderung .
[ page 1659 ] ja , spekulation ist per se nicht einfach negativ , wie uns die initianten glauben machen wollen .
spekulation heisst auch absicherung , vermeidung von verlusten , und das ist durchaus moralisch , ja mitunter gar ein gebot der stunde .
ja , und was soll denn negativ sein an den agrarrohstoffen ?
das ist ein weltmarkt , an dessen florieren doch die ganze welt interesse hat .
dazu bedarf es investitionen in vertriebskanäle und absatzmärkte , und daraus ergeben sich anlagemöglichkeiten selbst für unsere sozialversicherungen .
das aber wollen uns initianten aus dem lager inländischer gutmenschen verbieten , aus angst , dass sich auch böse spekulanten in diesem sektor tummeln könnten .
ja , liebe initianten und initiantinnen , was müsste da noch alles verboten werden , um euren sogenannten spekulanten das handwerk legen zu können ?
zudem geschieht alles bloss auf nationaler ebene , das ist - sprichwörtlich ausgedrückt - nicht einmal ein tropfen auf den heissen stein , also eine weltweit total vernachlässigbare , wirkungslose pseudoübung .
für so etwas bin ich nicht zu haben , und die grosse mehrheit hier drinnen hoffentlich auch nicht .
ich wiederhole : mit essen spielt man nicht .
aber das spiel mit dem essen ereignet sich doch tagtäglich , stündlich , sekündlich .
dieses spiel auf den finanzmärkten produziert aber nicht freudig lachende kinder , wie spiele es tun sollten , sondern hunger .
das ist ein nichthinnehmbarer dauerskandal .
wir erinnern uns : 2008 sind die preise für grundnahrungsmittel explodiert .
wir wissen , dass es dafür verschiedene gründe gibt .
nicht eine linke organisation , sondern die weltbank sagt , dass an der preisexplosion von 2008 zu 30 prozent die spekulation mit derivaten die schuld trägt , die übrigens 100 millionen menschen mehr in den hunger getrieben hat .
heute sind die preisschwankungen auf diesen märkten innerhalb einer woche gleich gross wie früher im laufe mehrerer jahre .
kennen sie chocfinger ?
wenn nicht , dann sollten sie etwas dagegen tun .
über chocfinger sollte man eigentlich einen thriller drehen .
chocfinger - so nennen ihn die insider der rohstoffhandelsbranche .
das wort ist eine mischung aus " schokolade " und " langfinger " .
chocfinger ist ein hedgefonds-manager .
2011 kaufte er auf dem markt riesige mengen von kakao physisch auf und entzog sie somit dem angebot .
parallel dazu , oh wunder , setzte er auf steigende preise .
wow , was für ein rocket-science-businessmodell !
komischerweise sind die preise tatsächlich gestiegen , weil er die ware dem angebot entzog .
er hat damit millionen verdient .
die kakaopreise sind um 30 prozent gestiegen .
produzenten wie nestlé und barry callebaut haben den gestiegenen kakaopreis auf ihre produkte geschlagen .
fortan haben alle schokoladekonsumenten auf der welt für snickers , toblerone und mars halt 30 prozent mehr bezahlt .
interessanterweise hat der markt das akzeptiert .
die konsumentenpreise sind bis heute hoch geblieben .
die gewinner : chocfinger und nestlé .
die verlierer : milliarden von schokoladekonsumenten auf der welt .
das ist umverteilung von milliarden von leuten zu ganz wenigen akteuren .
es ist umverteilung von unten nach oben , wie sie im bilderbuch steht .
in der folge dieses von chocfinger ausgelösten preisschocks hat man gesagt , einer alleine solle die preise nicht manipulieren können , und hat positionslimiten eingeführt .
wir wissen , dass preise , libor , währungen und aktienkurse manipuliert werden , so auch die nahrungsmittelpreise .
jetzt werden sie erstens argumentieren , mit den positionslimiten , die international allmählich eingeführt werden und eventuell auch in der schweiz kommen , habe man ja etwas getan .
zweitens werden sie argumentieren , dass es die spekulation an den terminmärkten brauche , weil es den markt liquider mache usw. bei beidem haben sie recht , wenn sie so argumentieren .
trotzdem frage ich sie : wie haben dann die rohstoffmärkte vor dieser explosion des spekulativen anteils funktioniert ?
hatten wir damals keinen weizen , keinen kaffee ?
doch , wir hatten das , bevor all diese marktfremden teilnehmer an diesen märkten teilgenommen haben .
zwischen 2000 und 2008 hat sich das gehandelte volumen an nahrungsmittelderivaten verachtfacht .
das ist gigantisch !
seit 2008 hat sich das volumen nochmals verdoppelt .
nun wollen uns die rohstoffhändler weismachen , sie seien auf die derivatgeschäfte angewiesen , wie wenn das ein naturgesetz wäre .
wer profitiert davon ?
wir sehen es - der chocfinger-fall hat uns das gezeigt -: spekulanten , hedgefonds-manager , die über eine milliarde konsumenten refinanziert sind .
das absicherungsgeschäft gegen fallende preise der produzenten und gegen steigende preise der industrie kann man auch auf dem weg des direktkontraktes lösen .
wir brauchen die derivatmärkte nicht .
barry callebaut , coop , migros usw. haben das längst entdeckt .
viel zu teuer sind die absicherungsgeschäfte via derivate ; zu wichtig ist der direktkontrakt für beide seiten , für die abnehmer und die produzenten wie auch für die hunderten von millionen hungernden auf dieser welt .
diesen monat vor 42 jahren brachte fairtrade-pionierin ursula brunner die ersten bananen direkt von den bauern aus nicaragua in die schweiz .
ältere unter uns erinnern sich an die sogenannte nica-banane .
fairtrade heisst angemessene preise für produzenten und konsumenten , direkt und fair , unter ausschaltung dieses gigantischen spekulations-overheads , unter ausschaltung dieses zwischen-zwischenhandels und dieser grotesken absicherungsgeschäfte .
faire und direkte kontrakte zwischen produzenten und abnehmern - das ist die lösung , diesen weg müssen wir gehen .
diese initiative trägt eben dazu bei , dass man von all diesen absicherungsgeschäften auf direktkontrakte umstellt .
das wird die zukunft sein .
deshalb empfehle ich diese initiative zur annahme , denn ich erinnere daran : mit essen spielt man nicht .
die juso machen sich sorgen über die welt von morgen .
sie fordern eine gerechtere welt .
ich verleihe mit meinem votum der engagierten juso-politikerin seraina fürer aus schaffhausen eine stimme .
" ein skandal !
" : diese worte fand papst franziskus vor etwa einem jahr für die nahrungsmittelspekulation .
ein skandal !
doch damit hatte der papst nicht recht .
die spekulation beim handel mit nahrungsmitteln an den terminbörsen diente lange zeit der preisabsicherung für die bauern und bäuerinnen , das haben wir heute schon gehört .
mit der liberalisierung des finanzmarktes verlor die nahrungsmittelspekulation jedoch jeglichen bezug zum realen warenaustausch , und ein hochspekulatives geschäftsfeld entstand .
die zunehmende attraktivität der nahrungsmittelspekulation führte dazu , dass vor zwei jahren nur noch 3 prozent der rohstofftermingeschäfte zu einer warenlieferung führten .
an der börse von chicago wurde bereits das siebenfache - das siebenfache !
- der weltweiten jährlichen weizenernte gehandelt .
diese abkoppelung vom realen warenaustausch hat gravierende folgen .
es kann nicht sein , dass grossbanken , kantonalbanken und pensionskassen sich an den steigenden nahrungsmittelpreisen nach wie vor eine goldene nase verdienen , während diese in armen ländern zu hunger und elend führen .
schon ein geringer preisanstieg wird für viele menschen zur überlebensfrage , da sie bereits heute bis zu 90 prozent des haushaltgeldes für grundnahrungsmittel ausgeben .
ein preisanstieg bedeutet für diese familien , dass sie sich keine gesunden nahrungsmittel wie obst und gemüse mehr leisten können , dass sie ihr ganzes hab und gut verkaufen müssen , um sich ernähren zu können , und dass für bildung und gesundheit kein geld mehr übrig bleibt .
doch damit nicht genug : während die nahrungsmittelpreise aufgrund von spekulativen preisblasen steigen , kämpfen bauern mit ausländischen konkurrenzprodukten und verkaufen sich ihre lokalen produkte nur noch schlecht .
das dreckige geschäft der reinen finanzspekulation mit nahrungsmitteln muss endlich verboten werden !
die profitmacherei der banken , pensionskassen und rohstoffunternehmen mit dem hunger ist kein skandal , sondern ein verbrechen auf dem rücken der ärmsten dieser welt .
nahrungsmittel gehören auf den tisch und nicht an die börsen .
deshalb braucht es ein ja zur spekulationsstopp-initiative der juso .
der neue artikel , der mit dieser volksinitiative in die bundesverfassung eingefügt werden soll , hat den titel " bekämpfung der spekulation mit agrarrohstoffen und nahrungsmitteln " .
damit gehen die initianten eigentlich a priori davon aus , dass spekulation etwas negatives ist , etwas , das man unbedingt bekämpfen muss , wie man z. b. die armut , die kriminalität , die arbeitslosigkeit , krankheiten usw. bekämpfen muss .
aber das ist nicht so einfach , das ist nicht so .
denn die spekulation hat eine volkswirtschaftliche bedeutung .
sie besteht darin , dass sich unternehmerische risiken gegen eine gewisse renditeerwartung auf die gruppe der spekulanten übertragen lassen .
die spekulanten nehmen risiken auf sich .
deswegen dienen solche termingeschäfte der preisfindung .
sie reduzieren das risiko der produzenten , aber auch des handels und der konsumenten von nahrungsmitteln .
was geschieht auf den rohstoff - und nahrungsmittelmärkten oder den agrarmärkten ?
zunächst darf man nicht vergessen , dass es in der natur der sache ist , dass die preise auf den agrarmärkten schwanken .
das kommt vor allem daher , dass wir eine relativ stabile oder wachsende nachfrage nach nahrungsmitteln haben .
aber das angebot ist sehr stark von den produktionsbedingungen abhängig , von der witterung beispielsweise , von umweltkatastrophen , aber auch von den preisen vorangehender jahre .
wenn die preise für einen agrarrohstoff eine gewisse zeit lang hoch waren , produzieren die produzenten mehr von diesem rohstoff .
wenn die preise im keller sind , produziert man vielleicht irgendetwas anderes .
das heisst also : selbst wenn wir keine termingeschäfte mehr hätten , keine spekulanten auf den agrarmärkten mehr tätig wären , würden die nahrungsmittelpreise von der natur der sache her gleichwohl relativ stark schwanken .
das heisst also , dass wir da überhaupt nichts gewonnen hätten .
im gegenteil , ich bin sogar überzeugt : wenn solche termingeschäfte nicht möglich wären , dann hätte man sogar mittel - bis langfristig stärkere schwankungen auf den nahrungsmittelmärkten .
termingeschäfte auf den agrarmärkten gibt es schon lange ; es gibt sie schon seit vielen jahrzehnten .
es ist natürlich etwas einfacher geworden mit den heutigen mitteln der technologie , der informationstechnologie insbesondere .
aber die termingeschäfte geben sicherheit : sie geben dem produzenten sicherheit , dass er zu einem ganz bestimmten zeitpunkt seine ware zu einem ganz bestimmten preis verkaufen kann .
der abnehmer , der die nahrungsmittel verarbeitet , kann im gegenzug sicher sein , dass er zu einem bestimmten zeitpunkt die nahrungsmittel zu einem festgelegten preis entgegennehmen kann .
diese sicherheit wird durch die termingeschäfte sichergestellt .
aber sie hat auch einen bestimmten preis ; das risiko muss gedeckt werden , und das kostet auch etwas .
wenn man jetzt sagt , wie beispielsweise die initianten das fordern , dass die nahrungsmittelspekulation oder die [ page 1661 ] termingeschäfte nur noch denjenigen händlern offenstehen sollten , die dann auch tatsächlich die ware liefern , dann wird das risiko einfach letztendlich von diesen händlern getragen .
das hat aber auch einen preis .
der führt dazu , dass dann die nahrungsmittelpreise tiefer für den produzenten und höher für den abnehmer sind .
wenn wir jetzt hier die spekulation auf den nahrungsmittelmärkten zulassen , lassen wir akteure zu , die bereit sind , dieses risiko auf sich zu nehmen .
wenn es dann halt eben auch akteure oder unternehmen sind , welche nicht physisch liefern , muss man zwei sachen beachten : zum einen können sie das risiko bündeln , und zum andern müssen sie diese ware , die sie kaufen , ja auch immer wieder verkaufen .
es muss aber verhindert werden , dass marktmacht entsteht .
deswegen sind wahrscheinlich positionslimiten auf diesen märkten sinnvoll .
aber diese initiative ist es sicher nicht .
sie führt zu stärker schwankenden preisen , als dies heute der fall ist .
ich bitte sie deshalb , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
80 millionen menschen litten 2008 unter hunger , weil die nahrungsmittelpreise explodierten .
in zahlreichen entwicklungsländern kam es zu aufständen , weil die menschen nicht mehr wussten , wie sie sich und ihre kinder ernähren sollten .
2011 wiederholten sich diese dramatischen szenen .
die weltöffentlichkeit war aufgeschreckt , und es wurde die debatte lanciert , wie stark die spekulation mit agrarrohstoff - und nahrungsmittelderivaten zu dieser menschlichen tragödie geführt hatte .
der bundesrat hält in seiner botschaft zur spekulationsstopp-initiative fest , dass die experten bis heute keine eindeutige antwort haben , und auch wir im rat bewerten diese frage unterschiedlich .
das heisst aber auch ganz klar : ausschliessen lässt sich der zusammenhang zwischen exzessivem handel und hungerkatastrophen nicht .
die grundfaktoren für die schwankenden nahrungsmittelpreise sind sicherlich das angebot und die nachfrage .
der bundesrat macht in der botschaft deshalb auch einen exkurs zu seiner entwicklungshilfe und erwähnt , dass alle anstrengungen , die zu einer höheren ernährungssicherheit in den entwicklungsländern beitragen , von grosser bedeutung sind und dass er sie auch unterstützen will .
da passt es natürlich schlecht , dass genau diese wichtige entwicklungshilfe auf das jahr 2016 empfindlich gekürzt werden soll .
verschiedene experten gehen aber davon aus , dass die folgen von schwankungen von angebot und nachfrage durch die spekulation mit nahrungsmitteln verstärkt werden .
die menschen im süden sind diesen schwankungen schutzlos ausgesetzt : steigen die preise , werden die lebensmittel unerschwinglich ; fallen die preise , erhalten die produzentinnen und produzenten keinen lohn .
die meisten derivatgeschäfte laufen in den industriestaaten ab .
einmal mehr werden dort die grossen gewinne eingestrichen , während die entwicklungsländer dafür bezahlen .
einmal mehr fliesst das geld vom süden in den norden .
die initiative der juso zielt nun darauf ab , genau diese machenschaften abzustellen .
sie will die exzessive spekulation verhindern , lässt aber - das kann man , wenn man den text liest , herr fischer , feststellen - die preisabsicherung , die für die sicherheit der produzenten und konsumenten notwendig ist , zu .
das ist vernünftig .
der bundesrat hätte bereits jetzt die möglichkeit , mit positionslimiten für nahrungsmittelderivate griffige massnahmen gegen die spekulation in die verordnung zum finanzmarktinfrastrukturgesetz einzubauen .
eine kann-formulierung , die unser rat in dieses gesetz eingefügt hat , könnte zum tragen kommen : der bundesrat könnte positionslimiten in die verordnung aufnehmen , wenn dies im internationalen umfeld als standard gilt .
der bundesrat sieht entsprechenden bedarf nun aber nicht gegeben .
er nimmt nichts betreffend positionslimiten in die verordnung auf .
das ist nur schwer verständlich , denn schaut man über die grenzen , dann stellt man fest , dass in der eu die einführung von positionslimiten im rahmen der finanzmarktdirektive mifid ii bereits beschlossene sache ist !
ich frage mich , warum die schweiz als führender finanzplatz nicht einmal vorangehen und ein zeichen setzen kann , notabene in einem bereich , in dem sowieso etwas passieren wird .
warum legt sie nicht eine regelung vor , die klar und [ page 1662 ] deutlich sagt , dass wir alles tun , damit mit nahrungsmitteln und deshalb auch mit dem schicksal von millionen von menschen nicht spekuliert werden kann ?
es erinnert mich stark an die diskussion zur aktienrechtsrevision .
der bundesrat und das parlament haben nicht mitgemacht , um regeln betreffend transparenz bei geldflüssen im rohstoffgeschäft - nicht nur für den abbau , sondern auch für den handel - einzuführen , obwohl wir schon damals wussten , dass sie innert kürzester zeit internationaler standard sein würden .
da vom bundesrat kein politischer wille erkennbar ist , wirksame regulierungen gegen die exzessive spekulation mit nahrungsmitteln zu ergreifen , braucht es die spekulationsstopp-initiative der juso .
ich bitte sie , diese initiative zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 128 stimmen dagegen ... 45 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich habe einen minderheitsantrag gestellt und möchte gerne artikel 116 der strafprozessordnung mit einem weiteren absatz ergänzen , und zwar soll aufgenommen werden , dass die personen gemäss absatz 2 des gleichen artikels im zusammenhang mit artikel 185 bis stgb ebenfalls als opfer bezeichnet werden .
es besteht hier ein zusammenhang mit artikel 24 des übereinkommens , der die opferhilfe regelt .
in der botschaft , auf seite 479 , steht zwar , dass die schweizer regelung garantiert , " dass alle personen , die dem opfer nahestehen , anspruch auf opferhilfe haben " .
ich möchte aber doch , dass dies auch im gesetz selber , also in der strafprozessordnung selber , durch die ausdrückliche aufnahme dieses zusätzlichen absatzes in artikel 116 der strafprozessordnung klargestellt wird .
die sp-fraktion wird diesen minderheitsantrag unterstützen .
ich ersuche sie namens der sp-fraktion , dies ebenfalls zu tun .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 121 stimmen dagegen ... 46 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
nur kurz zu den einwänden der svp und anderen bemerkungen : zuerst einmal machen wir nicht einfach symbolgesetzgebung , es geht nicht darum , dass wir denken : " ja , da gibt es eine gute konvention , nützt sie nichts , schadet sie nichts , sie ist symbolisch richtig , und wir sind auf der guten seite " , sondern wir schaffen ein gesetz , das ganz klare mechanismen eines netzwerkes der informationsbeschaffung schafft für leute , die vom verschwindenlassen betroffen sind .
wir schaffen einen tatbestand , der neu eingeführt wird , der auch im internationalen rechtsmittelverfahren ein neues instrument darstellt .
wir machen mithin eine eigene gesetzgebung , die auf dem boden unserer eigenen gesetzgebung wächst .
es ist auch nicht ersichtlich , was für " durcheinandersituationen " , wie das jetzt gesagt wurde , hier entstehen würden .
das gesetz ist einfach , die mittel sind einfach , und es sind mittel , die ohne dieses gesetz gar nicht vorhanden wären .
wenn also gesagt wird , wir bauten einen popanz auf , dann ist das nicht richtig .
das verkennt die bedeutung dieses schwerwiegenden verbrechens , dessen globale verbreitung und dass auch hier angehörige leben und menschen von hier opfer eines verbrechens werden können .
es gab international strafrechtlich bisher zu wenig möglichkeiten , sich zusammenzuschliessen und zu agieren .
das gesetz schliesst diese lücke .
in diesem sinne ersuche ich sie , auf das gesetz einzutreten .
es ist eine wichtige ratifizierung einer konvention und eine wichtige änderung im hiesigen gesetz .
die bdp-fraktion wird auf diese vorlage eintreten und ihr zustimmen .
worum es geht , das haben ihnen die kommissionssprecher und vorredner bereits erläutert .
mit der ratifikation des uno-übereinkommens zum schutz aller personen vor dem verschwindenlassen soll eben der kampf gegen das verschwindenlassen verstärkt werden .
erwähnen möchte ich noch , dass die vorlage auf die motion gadient 08.3915 zurückgeht .
herr nidegger , nein , es ist kein bückling vor der internationalen gemeinschaft , wenn wir dieses übereinkommen unterzeichnen .
herr schwander , nein , es geht weniger darum , dass wir diesen straftatbestand jetzt bei uns in der schweiz festlegen , sondern vielmehr auch darum , mit der unterzeichnung dieses übereinkommens das internationale recht zu stärken , dem internationalen recht mehr gewicht zu geben .
denn je mehr staaten dieses übereinkommen unterzeichnen , desto mehr gewicht erhält es .
wenn wir wollen , dass international möglichst viele staaten dafür sorgen , dass mehr rechtssicherheit herrscht , so tragen wir mit dem übereinkommen sehr viel dazu bei , dass weniger leute irgendwann fliehen müssen , weil ihre staaten keine sicheren strukturen , keine rechtssicherheit haben .
das ist ein wichtiger grund , dieses übereinkommen zu unterzeichnen .
der vergleich mit den elefanten , herr nidegger , ist völlig daneben .
es wäre technisch durchaus möglich , dass es solche fälle von verschwindenlassen auch in der schweiz geben könnte .
eine biologische grenze wie beim beispiel mit den elefanten gibt es beim thema des verschwindenlassens nicht .
ich bitte sie , dieser vorlage deutlich zuzustimmen .
[ page 1643 ]
wir sind beim übereinkommen zum schutz aller personen vor dem verschwindenlassen , und es geht um dessen genehmigung .
das übereinkommen zum schutz aller personen vor dem verschwindenlassen ist das erste universelle - ich unterstreiche das - instrument zur bekämpfung einer der grausamsten menschenrechtsverletzungen .
das verschwindenlassen ist leider kein phänomen der vergangenheit , wie das einige vielleicht meinen , sondern auch heute ein brennendes problem .
laut menschenrechtsorganisationen liegt die zahl der mittlerweile bekanntgewordenen fälle bei über 2 millionen weltweit .
allerdings haben wir , das ist klar , keine genauen zahlen .
allein bei der uno-arbeitsgruppe , die sich mit dieser frage befasst , sind aktuell 43 000 fälle aus 88 staaten hängig .
sie erinnern sich : das verschwindenlassen war in chile und auch im argentinien der siebziger - und achtzigerjahre eine grausame geschichte , die heute noch die betroffenen menschen und ihr umfeld aufwühlt .
mit dem begriff des verschwindenlassens wird die folgende situation beschrieben : eine person wird von staatlichen organen festgenommen und an einen unbekannten ort verbracht .
sie kann selbst mit niemandem kontakt aufnehmen , die behörden verweigern jede information über ihr schicksal .
damit wird die person dem schutz des gesetzes entzogen und " verschwindet " .
ohne wissen über den genauen verbleib der person haben auch ihre angehörigen keine möglichkeit , rechtlich gegen den freiheitsentzug vorzugehen .
die person wird im ergebnis ihrer rechtssubjektivität beraubt , und das ist missbrauch , willkür und gewalt , der sie schutzlos ausgeliefert ist .
kein aussenstehender kann einschreiten .
oft werden verschwindengelassene auch gefoltert und getötet - ein sehr brutales verbrechen .
genau dem will das übereinkommen aus dem jahre 2006 einhalt gebieten .
die schweiz hat sich an den verhandlungen für dieses übereinkommen aktiv beteiligt .
bisher haben 94 staaten das abkommen unterzeichnet , 45 haben es ratifiziert .
darunter sind auch unsere nachbarn deutschland , frankreich und österreich , weitere europäische staaten , aber auch praktisch ganz lateinamerika , was sehr bemerkenswert und wichtig ist .
es sind aber auch staaten aus westafrika , die dieses übereinkommen ratifiziert haben , und neu sind es auch einige asiatische staaten , so vor einer woche die mongolei .
die vorlage hier geht auf eine motion gadient ( 08.3915 ) zurück , die den bundesrat aufforderte , das vorliegende übereinkommen so rasch wie möglich zu ratifizieren .
dem wird hiermit folge geleistet .
das übereinkommen verfolgt drei hauptanliegen : bestrafung , prävention und weltweite bekämpfung des verschwindenlassens .
es sieht ein absolutes verbot des verschwindenlassens vor .
dabei verpflichten sich die vertragsstaaten , in fällen von verschwindenlassen zu ermitteln und die verantwortlichen vor gericht zu stellen .
zur bestrafung : um die straflosigkeit über die landesgrenzen hinaus zu verhindern , sieht das abkommen eine ausdehnung der strafrechtlichen gerichtsbarkeit im sinne des subsidiären universalitätsprinzips vor .
zur prävention : zu den präventiven massnahmen zählt die verpflichtung , bedingungen und zuständigkeit für den rechtmässigen freiheitsentzug gesetzlich festzuhalten .
zudem schreibt das übereinkommen vor , über personen im freiheitsentzug register oder akten mit bestimmten mindestinhalten zu führen .
damit wird transparenz hergestellt .
zur weltweiten bekämpfung : mit dem übereinkommen wird , ähnlich wie bei anderen uno-menschenrechtsinstrumenten , auch ein unabhängiger ausschuss eingerichtet .
warum soll nun die schweiz dieses übereinkommen ratifizieren ?
in der schweiz kommt das verschwindenlassen ja glücklicherweise nicht vor .
dennoch ist eine ratifizierung des übereinkommens für unser land wichtig .
es liegt auf der linie unserer menschenrechtspolitik .
es verkörpert unsere schweizer werte .
unsere bundesverfassung schützt den einzelnen umfassend vor ungerechtfertigtem freiheitsentzug .
in der schweiz leben aber auch menschen , die verwandte haben , die vom verschwindenlassen betroffen sind oder selbst einmal davon betroffen waren .
[ page 1640 ] es geht nun darum , dieses abkommen umzusetzen .
dazu wird ein neuer straftatbestand nötig .
dazu wird ein netzwerk von koordinationsstellen geschaffen .
das schweizerische system genügt den anforderungen der übergeordneten instanzen .
es wurde zusammen mit den kantonen erarbeitet .
der bund hat hier eine glänzende vorarbeit geleistet .
es gab einen nichteintretensantrag .
die leute , die diesen unterstützen wollen , erklären das gesetz als nicht nötig .
das ist eine verkennung der tatsachen .
die kommission ist jedenfalls mit 18 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen eingetreten .
sie haben es gehört : gegenstand dieses übereinkommens zum schutz aller personen vor dem verschwindenlassen ist ein sehr brutales verbrechen .
das verbrechen , bei dem personen von staatlichen organen festgenommen und an einen unbekannten ort gebracht werden , ohne dass die angehörigen wissen , wo sich diese personen aufhalten , ist sehr brutal .
deshalb - ich wende mich an herrn nationalrat nidegger - finde ich den vergleich mit den elefanten im wald doch etwas an den haaren herbeigezogen .
die sp-fraktion begrüsst es , dass sich die schweiz an diesem übereinkommen beteiligt und damit auch die hauptanliegen unterstützt : das unter-strafe-stellen des verschwindenlassens , die prävention und die weltweite bekämpfung dieses schweren deliktes .
es trifft zu : verschwindenlassen kommt in der schweiz nicht vor , herr nidegger hat darauf hingewiesen , aber auch ausländerinnen und ausländer , die in der schweiz wohnen , können insofern zum opfer werden , als angehörige von ihnen im ausland verschwinden .
insofern gibt es eben doch einen zusammenhang .
die schweiz anerkennt mit der ratifizierung dieses übereinkommens das leid der opfer des verschwindenlassens .
es kommt hinzu , dass der umsetzungsaufwand für die schweiz relativ gering ist .
wir müssen mit artikel 185 bis lediglich eine neue strafnorm ins strafgesetzbuch aufnehmen und ein netzwerk zur verfügung stellen .
die sp-fraktion wird daher auf die vorlage eintreten und den nichteintretensantrag ablehnen .
mit der ratifikation des uno-übereinkommens zum schutz aller personen vor dem verschwindenlassen sollen die internationalen bestrebungen im kampf gegen das verschwindenlassen unterstützt werden .
sie fragen sich vielleicht , was mit dem " verschwindenlassen " überhaupt gemeint ist .
artikel 2 des bundesgesetzes , das wir heute beraten , enthält folgende definition : " als verschwunden im sinne dieses gesetzes gilt jede person , der im auftrag oder mit billigung des staates die freiheit entzogen wurde , über deren schicksal oder verbleib die auskunft verweigert wird und die dadurch dem schutz des gesetzes entzogen ist .
" es geht also um freiheitsentzüge , die durch den staat oder mit dessen einverständnis begangen werden .
oft stehen sie in zusammenhang mit folterung oder tötung und mit dem verschweigen des schicksals des betroffenen .
solche vorkommnisse sind rund um die erdkugel weit verbreitet .
das übereinkommen , das wir heute ratifizieren wollen , verpflichtet die vertragsstaaten , das verschwindenlassen zu verbieten und unter strafe zu stellen sowie massnahmen zur prävention sicherzustellen .
über 90 staaten haben das übereinkommen bereits unterzeichnet , und 39 staaten haben es ratifiziert .
unter anderem haben in europa deutschland , frankreich , italien , österreich , belgien , spanien und die niederlande die ratifikation schon unter dach und fach .
hier sollte die schweiz nicht abseitsstehen , im gegenteil : auch unser land sollte die internationalen bemühungen zur prävention und bestrafung des verschwindenlassens unterstützen .
die schweiz unterzeichnete das übereinkommen bereits im jahre 2011 . die im anschluss durchgeführte vernehmlassung zeigte eine breite unterstützung .
unsere rechtsordnung entspricht dem hauptanliegen des übereinkommens grossteils .
deshalb bedingt die innerstaatliche umsetzung nur wenige , genau gesagt zwei anpassungen : es braucht erstens die einführung eines neuen straftatbestandes , welcher das verschwindenlassen als eigenständiges delikt unter strafe stellt .
zweitens ist ein netzwerk von koordinationsstellen auf bundes - und kantonsebene einzurichten , um bei einem verdacht auf verschwindenlassen rasch den aufenthaltsort der betroffenen person zu klären .
ihre kommission für rechtsfragen hat den bundesbeschluss mit 18 zu 6 stimmen angenommen , und ich bitte sie namens der cvp/evp-fraktion , auf den bundesbeschluss einzutreten , den nichteintretensantrag der minderheit nidegger abzulehnen und der vorlage dann in der gesamtabstimmung auch insgesamt zuzustimmen .
in der detailberatung unterstützen wir bei den einzelnen artikeln durchgehend die mehrheit .
die grünliberalen werden auf dieses gesetz eintreten und überall jeweils dem antrag der kommissionsmehrheit zustimmen .
die minderheit , die , vertreten durch herrn kollege nidegger , nichteintreten empfiehlt , hat angeführt , dass es ja den habeas-corpus-grundsatz gebe .
da gebe ich ihm recht .
nur , der habeas-corpus-grundsatz endet eben an der staatsgrenze .
deshalb ist es notwendig , dass wir über die staatsgrenzen hinaus diesem grundsatz zur durchsetzung verhelfen .
wir müssen auch nicht viel tun .
es ist daher auch kein grosses gesetz für die vitrine , wie kollege nidegger gesagt hat , sondern , wie ich glaube , überhaupt nicht ein gesetz für die vitrine .
wir müssen einen straftatbestand einführen , der das verschwindenlassen gemäss der konvention unter strafe stellt .
zudem führen wir ein netzwerk ein , was wir mit den bereits bestehenden organisationen tun können , um den angehörigen von verschwundenen personen zu helfen .
der antrag der minderheit schneider schüttel zu artikel 116 der strafprozessordnung fordert eine ausweitung des opferbegriffs .
dies lehnen wir ab , weil eine solche ausweitung in der konvention nicht gefordert wird .
sie bringt in diesem sinne auch keinen mehrwert .
ich bitte sie namens der grünliberalen fraktion , einzutreten und überall jeweils dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit nidegger , also das nichteintreten .
warum ?
ziel dieses übereinkommens ist , die freiheit des einzelnen weltweit zu stärken und zu schützen .
ausgehend von diesem ziel muss die frage gestellt werden , ob wir einen neuen straftatbestand brauchen , um dieses ziel von der schweiz her zu verfolgen .
die antwort liegt eigentlich auf der hand , und das ist auch bestätigt worden : unsere bundesverfassung gewährt einen umfassenden schutz gegen ungerechtfertigten freiheitsentzug .
all das , was wir in der bundesverfassung haben , liegt eigentlich auf der linie dessen , was hier noch gefordert wird , beziehungsweise hier wird gar nichts neues gefordert , nichts anderes als das , was wir bereits in der bundesverfassung und in den straftatbeständen des strafgesetzbuches haben .
wir brauchen also keinen eigenständigen straftatbestand , weil alles bereits geregelt ist .
was passiert nun , wenn wir jetzt zusätzlich einen neuen straftatbestand aufnehmen , obwohl wir eigentlich eine umfassende regelung haben ?
es passiert das , was vielerorts jetzt schon zwischen behörden und gerichten passiert : wir bekommen einen verfahrenswirrwarr .
dieser verfahrenswirrwarr ist nirgends geregelt .
wir wehren uns dagegen , dass wir in unserem land zwischen behörden und gerichten noch mehr verfahrenswirrwarr machen .
genau diese gefahr nehmen wir auf uns , wenn wir mit der beantragten ratifizierung einen neuen straftatbestand machen , und genau dies ist aus strafrechtlicher und auch aus juristischer sicht der hauptpunkt , weshalb wir von der svp-fraktion die minderheit unterstützen und nicht eintreten wollen .
die heutigen regeln sind klar , die heutigen regeln gewähren auch rechtshilfe , wenn es darum geht , dem ausland zu helfen .
wir haben auch die auslieferung klar geregelt .
es ist alles geregelt .
mit diesem neuen straftatbestand laufen wir gefahr , dass wir zusätzlich zu bestehenden verfahrens - und normenkollisionen noch stärkere kollisionen haben .
aus diesen gründen sind wir für nichteintreten , und wir bitten sie , den nichteintretensantrag zu unterstützen .
wir grünen empfehlen ihnen klar eintreten auf die vorlage über die genehmigung des internationalen übereinkommens zum schutz aller personen vor dem verschwindenlassen und die umsetzungsgesetzgebung .
es hat , wie schon gesagt wurde , natürlich einen sehr hohen symbolischen wert , wenn man sagt , dass wir teil jener familie der völker sein wollen , die eines der schrecklichsten verbrechen nicht nur moralisch verurteilen , sondern auch ganz klar juristisch verfolgen will .
es wurde auch gesagt - hier teile ich die meinung derjenigen , die den symbolischen wert betonen -, dass das in der schweiz kein problem sei , weil wir in der schweiz die rechtlichen dispositionen hätten , die das verschwindenlassen heute schon ausschlössen , weshalb im inland kein diesbezügliches problem bestehe .
allerdings - hier möchte ich meinem vorredner klar widersprechen - ist aus sicht der grünen das einschreiben dieses straftatbestands in unser eigenes strafgesetz eben ein wesentlicher faktor , um die auslieferung von personen , denen das verschwindenlassen vorgeworfen wird , klar zu vereinfachen , um klarheit zu schaffen und klarzustellen , dass die schweiz nicht ein hort von mördern und unmenschen ist .
wir halten damit ganz klar fest , dass wir personen , denen dieser schreckliche straftatbestand vorgeworfen wird , in einem rechtsstaatlich korrekten verfahren auch an das entsprechende land ausliefern .
das bleibt unsere verantwortung .
es ist wichtig , dass wir das mit diesem gesetz klarstellen .
aus diesem grund ist es nicht einfach nur eine symbolische gesetzgebung , sondern eine , die dazu beiträgt , dass die schweiz es nicht komplizierter macht als nötig , dieses schreckliche verbrechen zu bestrafen .
herr kollege , wo sehen sie denn die abgrenzung zum bestehenden straftatbestand der freiheitsberaubung und entführung in artikel 183 des strafgesetzbuches ?
wo genau ist die abgrenzung ?
dieses thema wurde in der kommission ausführlich diskutiert .
es ist ganz klar , dass im sinne der reziprozität , wie das ja bei auslieferungsverfahren der fall ist , die ganze geschichte sehr viel einfacher und klarer wird , wenn man den gleichen straftatbestand in beiden betreffenden ländern eben im strafgesetz verankert hat .
diese klarheit können wir schaffen , und diese klarheit sollen wir schaffen - das finden jedenfalls die grünen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 102 stimmen für den antrag bourgeois ... 63 stimmen ( 8 enthaltungen )
herr nationalrat ritter , ich habe immer klargemacht , dass wir uns mit den herausforderungen für die landwirtschaft ernsthaftest beschäftigen wollen , und zwar - da lege ich allergrössten wert darauf - nicht in dem sinne , der landwirtschaft irgendetwas wegnehmen und der landwirtschaft auf vorrat angst machen zu wollen .
das ist nicht meine position , das ist nicht die position des bundesrates .
wir haben ihnen den bericht zur öffnung der weissen linie , der verschiedenste varianten enthält , zur verfügung gestellt .
wir haben diese varianten auch bewertet und haben ihnen letztlich auch von uns aus sagen müssen , dass keine dieser varianten wirklich ideal oder gut oder zum jetzigen zeitpunkt umsetzungswürdig ist .
aber wir haben nie gesagt , dass wir das thema auf alle zeiten nicht mehr miteinander diskutieren wollen .
ich lade sie nur ein , am thema dranzubleiben wie an allen anderen themen auch und vernünftig , in aller ruhe und sehr sachlich miteinander die möglichkeiten auszuloten .
dann wären wir zu gegebener zeit , wenn es dann plötzlich massiven druck auf uns alle , auf die gesamte volkswirtschaft geben sollte , besser darauf vorbereitet .
mit dieser intention empfehle ich , das postulat anzunehmen .
ist es richtig , herr bundesrat , dass der bundesrat in diesem bericht , der umfassend ist , zur erkenntnis kommt , dass die öffnung der weissen linie keine priorität hat , dass er für verhandlungsdossiers mit der eu andere prioritäten hat ?
und ist es richtig , dass der bundesrat im letzten jahr festgestellt hat , dass er dieser piste nicht weiter folgen will ?
der bundesrat empfiehlt ihnen , das postulat anzunehmen , und zwar mit sämtlichen zwölf ziffern .
es ist ein fakt : wir haben der kommission einen bericht zur öffnung der weissen linie geliefert , und wir haben diesen bericht höchst intensiv diskutiert .
zwischenzeitlich haben wir veränderungen bei den rahmenbedingungen erlebt : ich erinnere an die aufhebung der quoten im europäischen milchmarkt und an das wegfallen des franken-euro-mindestkurses .
das hat auch seinen einfluss .
der bundesrat ist bereit , die diskussion weiterzuführen .
normalerweise überlege ich mir gut , ob ein bericht wirklich nötig ist oder nicht .
diesen fortsetzungsbericht müssen wir machen , damit wir uns nicht in eine situation mit einem denkstopp hineinmanövrieren .
es ist gesagt worden , dass andere gründe plötzlich dazu führen könnten , dass wir etwas schneller handeln müssen .
je mehr aspekte wir vorgedacht und vordiskutiert haben , desto besser sind wir auf solche möglichen situationen vorbereitet .
herr nationalrat bourgeois , sie haben gefragt , ob man den bericht " dans les plus brefs délais " liefern könnte .
ja , natürlich , wir sind an der arbeit , seit das postulat eingereicht wurde , und wir werden den verlangten zusatzbericht in den kommenden monaten liefern können .
der kommissionssprecher hat alles gesagt ; ich bitte sie , das postulat anzunehmen .
herr ritter , jetzt haben sie einen mist erzählt !
diesen bericht haben wir in der kommission ausführlich angeschaut .
wir haben ganz viele leute dazu angehört , und ich kann ihnen sagen , was dieser bericht macht .
er gibt auf eine frage antwort : wie könnte man den bauern helfen , wenn der milchmarkt insgesamt geöffnet würde ?
das heisst , er sagt , welche möglichkeiten es gibt , kriterien für direktzahlungen auszuformulieren , um zu kompensieren , was die bauern auf dem milchmarkt verlieren .
das macht dieser milchbericht .
hier fragen wir etwas anderes : wie müsste man erstens eine schrittweise öffnung ausgestalten und eben nicht irgendwelche sofortigen einführungen von direktzahlungen ?
wie sähe zweitens eine zollunion aus ?
was würde das für die milchbauern bedeuten ?
gibt es drittens die möglichkeit , andere linien zu öffnen , um gewisse verarbeitete milchprodukte auf dem markt zusätzlich zu stützen ?
vielleicht bringt das vorteile für die bauern .
wir wissen es erst , wenn der bericht auf dem tisch ist .
aber diese fragen von punkt 11 , herr ritter , sind noch nicht beantwortet .
lieber kollege jans , die sache ist eine einfache : das parlament hat 2011 einen auftrag gegeben , genau diese frage zu klären .
der bundesrat hat 2014 einen detaillierten bericht von 113 seiten vorgelegt , der genau diese frage mit allen varianten abhandelte !
meine frage : haben sie von diesem bericht kenntnis genommen ?
sind sie der meinung , dass auf diesen 113 seiten noch nicht alle aspekte ausgeleuchtet worden sind , die ausgeleuchtet werden könnten ?
der antrag bourgeois kommt sehr überraschend .
dass ich als kommissionssprecher - nicht etwa als sprecher der sp-fraktion - zu wort komme , habe ich nicht gewusst .
worum geht es ?
es geht um ein postulat .
wer ist der absender dieses postulates ?
die wak hat dieses postulat verabschiedet .
was möchte der antragsteller ?
er möchte eine der zwölf ziffern streichen .
wie ist dieses postulat zustande gekommen ?
es ist ein kompromiss .
wir haben in der kommission lange darüber diskutiert , welche punkte man aufnehmen soll .
am schluss haben wir abgestimmt , am schluss haben wir einen kompromiss gefunden .
was will dieses postulat ?
es will den milchbauern dieses landes helfen .
das ist die idee .
wir wollen eine auslegeordnung , die zeigt , wie man die situation der milchbauern verbessern kann .
bei einer der zwölf fragen , die wir stellen , geht es um folgendes : es sind " öffnungsvarianten für den milchmarkt darzulegen , z. b. schrittweise öffnung innerhalb von acht bis zwölf jahren , zollunion , öffnung weiterer linien usw. " .
wir möchten eine auslegeordnung , wir entscheiden nicht über die öffnung des milchmarkts .
herr bourgeois , das wissen sie doch !
wir verlangen einen bericht des bundesrates .
sie verlangen , dass wir in diesem bereich ein denkverbot haben .
finden sie , meine damen und herren , das sinnvoll ?
die eu verhandelt mit den usa über ein freihandelsabkommen .
sind sie sicher , liebe leute von der svp , dass sie dann nicht zustimmen werden , wenn herr spuhler ihnen sagt : " wir brauchen dieses freihandelsabkommen , sofern es denn zustande kommt , und zwar dringend " ?
das können sie nicht aussen vor lassen .
es könnte ja sein , dass dieses freihandelsabkommen zustande kommt .
sich für diesen fall vorzubereiten und sich zu überlegen , was das bedeutet , macht doch sinn .
oder sie von der fdp-liberalen fraktion , herr bourgeois : sind sie ganz sicher , dass ihre partei ein freihandelsabkommen im grossen stil ablehnen würde , nur weil die landwirtschaft damit ein problem haben könnte ?
" könnte " - wir wissen das ja gar nicht .
ich kann mit diesem antrag wirklich nichts anfangen .
das ist ein denkverbot vonseiten der bauern , die jetzt eine abschottungsstrategie fahren .
es wird mit dieser strategie auch gesagt , entweder sei man gegen die milchbauern und ihren verband oder man sei für die milchbauern .
dazwischen gibt es nichts .
ich kann ihnen sagen : die kommission hat das thema milchmarkt genau angeschaut .
sie will eine breite auslegeordnung .
am schluss will sie damit den bauern helfen , sie will sie nicht alleinlassen .
ich habe grosse mühe mit diesem antrag .
ich bedaure , dass der bauernverband einen kurs der dialogverweigerung fährt .
ich bitte sie in diesem sinn , den antrag bourgeois klar abzulehnen .
[ page 1667 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 93 stimmen dagegen ... 63 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1670 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der bundesrat empfiehlt ihnen das postulat zur annahme .
der bundesrat ist der ansicht , dass kinderarbeit abgeschafft werden muss , [ page 1669 ] auch wenn dieses ziel weltweit nur schrittweise erreicht werden kann .
ich habe ihnen , herr keller peter , soeben sehr sorgfältig zugehört .
natürlich geht es um eine differenzierte betrachtung , möglicherweise sogar um eine betrachtung land für land oder zumindest region für region .
die schweiz kann auf die regulierungen in anderen ländern allerdings nur indirekt einfluss nehmen , und so unterstützt die schweiz projekte der wirtschaftlichen entwicklungszusammenarbeit , die auf eine verbesserung der arbeitsbedingungen abzielen .
durch bessere arbeitsbedingungen und bessere bezahlung für erwachsene kann man dazu beitragen , dass die kinder sich nicht an der arbeit beteiligen müssen .
im rahmen des öffentlichen beschaffungswesens verlangt der bund bei allen im ausland erbrachten leistungen mindestens die einhaltung der iao-kernabkommen , und dazu gehören auch die übereinkommen nr .
138 über das mindestalter in der beschäftigung und nr .
182 über die schlimmsten formen der kinderarbeit .
dann fördert der bund die achtung der menschenrechte .
der bund unterstützt auch die internationalen instrumente , die oecd-leitsätze für multinationale unternehmen bzw. die uno-leitprinzipien für wirtschaft und menschenrechte .
der bund unterstützt die dreigliedrige grundsatzerklärung über multinationale unternehmen und sozialpolitik der iao , und des weiteren engagiert sich der bund bei der verbreitung privater nachhaltigkeitsstandards und -labels, die allesamt die einhaltung der iao-kernabkommen und somit auch den verzicht auf kinderarbeit vorsehen .
der bundesrat ist bereit , den bericht zu erstellen und differenziert aufzuzeigen , wie wir unsererseits unseren beitrag leisten können , damit kinderarbeit nicht stattfinden muss .
selbstverständlich ist niemand in diesem saal für die ausbeutung von kindern .
kinder sollen kinder sein dürfen , sie sollten nach möglichkeit eine schule und eine ausbildung machen dürfen .
wir wissen aber auch , dass das für viele kinder ein wunsch bleibt .
wenn wir dieses postulat zur ablehnung empfehlen , dann hat das andere gründe .
wir haben einmal abgrenzungsprobleme : wo fängt kinderarbeit an ?
wenn ich als schüler den ganzen sommer auf dem bauernhof mitgeholfen habe , hat mich dann mein onkel ausgebeutet ?
wir haben ein berufsbildungssystem , das gewissen internationalen konventionen widerspricht , weil die jugendlichen in der schweiz unter 18 jahren schon in einen betrieb eingebunden werden .
dann gibt es situationen , die sich gar nicht so eindeutig beurteilen lassen .
wenn man die wahl hat zwischen hunger und arbeit , ist es dann besser oder schlechter , dass ein kind zum einkommen beiträgt ?
wollen sie dann aus der behüteten schweiz kommen und mit dem grossen zeigefinger ein absolutes kinderarbeitsverbot einfordern ?
was können wir selber tun ?
wir können auf die herkunft der produkte schauen und auf selbstregulatorische kräfte setzen .
gute kleidermarken beispielsweise können es sich nicht erlauben , in den verdacht zu kommen , mit kinderarbeit zu produzieren , ansonsten werden sie absolut zu recht von den konsumenten abgestraft .
wer andererseits billigramsch einkauft , weiss ganz genau , dass solche preise nur mit miesen arbeitsbedingungen zu erzielen sind , unabhängig davon , ob kinder oder erwachsene daran beteiligt waren .
dafür braucht es allerdings auch keinen bericht des bundesrates , sondern nur etwas ehrlichkeit gegenüber sich selber .
um es kurz zu machen : so wenig , wie die schweiz die halbe welt aufnehmen kann , nur weil dort die lebensbedingungen schlechter sind , so wenig müssen wir auswärts den weltmoralisten spielen .
ich bitte sie , dieses postulat abzulehnen .
wir können es wirklich sehr kurz machen .
in diesem postulat geht es um die kinderarbeit und darum , was die schweiz dagegen tut .
wie der vorherige vorstoss ist es ein postulat ; es geht also um einen bericht .
die internationale arbeitsorganisation ( iao ) schätzte im jahr 2013 , dass weltweit fast 200 millionen kinder arbeiten müssen .
das bedeutet für die letzten jahre zwar einen rückgang , aber es ist aus unserer sicht , aus sicht der wbk , immer noch extrem viel , es ist für die heutige zeit eine viel zu hohe zahl .
gemäss der definition der kinderarbeit in der un-kinderrechtskonvention fallen alle kinder unter 18 jahren darunter , die arbeiten müssen und dadurch einen schaden erleiden oder nicht zur schule gehen können .
der bund ist nicht untätig .
die schweiz macht also schon sehr viel und ergreift auf nationaler wie auf internationaler ebene sehr viele massnahmen zur bekämpfung der kinderarbeit .
dieses engagement erfolgt oft in zusammenarbeit mit organisationen , vor allem internationalen [ page 1668 ] organisationen , und auch mit firmen .
auch die schweizer unternehmen sind sehr engagiert , wie auch die schweizer botschaften und konsulate , welchen in diesem zusammenhang eine sehr grosse bedeutung zukommt , um auch dieses übel wirklich an der wurzel zu packen .
wir sehen also , dass es sehr viele akteure hat , die in diesen bereichen involviert sind , eine veränderung der situation wollen und auch in der internationalen zusammenarbeit eine rolle spielen .
darum ist es für uns wichtig , einen überblick über die aktivitäten des bundes zu haben .
auf diese weise können wir allfällige mängel erkennen und die bekämpfung der kinderarbeit zu einem schwerpunkt der schweizer politik machen .
deshalb fordert die wbk einen bericht .
dieser soll insbesondere auf der grundlage der berichte über das engagement der schweiz in verschiedenen internationalen organisationen basieren und einen lagebericht und auch eine auslegeordnung darstellen : was haben wir , wo stehen wir , wo können wir verbesserungen erzielen ?
die schweiz kann und muss aus sicht der wbk bei der bekämpfung der kinderarbeit auf internationaler ebene eine tragende rolle spielen .
wir haben in unserem land die möglichkeiten und auch die mittel dazu .
ich lese ihnen ganz kurz den inhalt des postulates vor , damit sie wissen , worüber sie abstimmen werden : " der bundesrat wird ersucht , dem parlament einen bericht über sämtliche massnahmen und aktionen zu unterbreiten , welche der bund zur bekämpfung der kinderarbeit auf internationaler ebene ergriffen hat .
zudem sind darin die diesbezügliche zusammenarbeit der schweiz mit den internationalen organisationen sowie die rolle der schweizer unternehmen ( insbesondere jener mit bundesbeteiligung ) sowie der schweizer botschaften und konsulate aufzuzeigen .
" der bundesrat wird des weiteren aufgefordert , in diesem bericht auch seine ziele in diesem bereich sowie die künftigen engagements zur abschaffung der kinderarbeit darzulegen .
die kommission hat dem postulat mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
antrag der mehrheit annahme des postulates [ vs ] antrag der minderheit ( keller peter , grin , herzog , mörgeli , müri , pieren , stahl , wasserfallen ) ablehnung des postulates [ vs ] proposition de la majorité adopter le postulat [ vs ] proposition de la minorité ( keller peter , grin , herzog , mörgeli , müri , pieren , stahl , wasserfallen ) rejeter le postulat
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 136 stimmen dagegen ... 46 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich möchte nur nochmals ganz kurz für die kommission stellung nehmen und sagen , worum es in dieser abstimmung , die wir haben werden , effektiv geht : bei diesem protokoll geht es darum , mehr effizienz einzuführen , mehr effizienz im verfahren .
es geht nicht um grundsatzfragen zu den menschenrechten oder zur emrk .
eine deutliche mehrheit der kommission beantragt , auf die vorlage einzutreten .
sie beantragt ihnen , den rückweisungsantrag abzulehnen und dem entwurf des bundesbeschlusses zuzustimmen .
das stimmenverhältnis in der gesamtabstimmung betrug 15 zu 5 bei 1 enthaltung .
ziel ist , das protokoll zu genehmigen und den bundesrat zu ermächtigen , das protokoll zu ratifizieren .
in diesem sinne ersuche ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die europäische menschenrechtskonvention verkörpert werte , die auch die unseren sind .
schauen sie sich einmal den geschriebenen grundrechtskatalog unserer bundesverfassung an : er ist massgeblich geprägt von der europäischen menschenrechtskonvention , von der rechtsprechung des gerichtshofes und von der rechtsprechung des bundesgerichtes zu dieser konvention .
der europäische gerichtshof für menschenrechte ist etwas einzigartiges : jede person , die sich in ihren emrk-rechten verletzt fühlt , kann sich an diesen gerichtshof wenden und ein urteil gegen einen vertragsstaat erwirken , und dieses urteil ist für den betreffenden vertragsstaat verbindlich .
damit es so weit kommt , muss die beschwerde allerdings zulässig sein , und das ist sie , wenn sie eine garantie der europäischen menschenrechtskonvention betrifft und wenn sie nicht offensichtlich unbegründet ist .
zudem müssen die beschwerdeführenden zuvor die innerstaatlichen rechtsmittel ergriffen haben , diese kaskade gibt es .
die europäische menschenrechtskonvention gilt in den 47 mitgliedstaaten des europarates , es gibt also mehr als 800 millionen potenzielle beschwerdeführerinnen und beschwerdeführer .
es erstaunt deshalb nicht , dass mit der emrk nicht nur der gerichtshof als kontrollorgan eingesetzt wurde , sondern dass bereits in ihrem ersten artikel bestimmt ist , dass es sache des vertragsstaates ist , die beachtung der konventionsgarantien auf seinem gebiet sicherzustellen : der gerichtshof soll zum zuge kommen , wenn und soweit die vertragsstaaten ihren verpflichtungen nicht nachkommen .
der kontrollmechanismus der emrk ist mithin seit je subsidiär .
es ist erwähnt worden : es gab verschiedene konferenzen , und die konferenz von brighton war der eigentliche anstoss für das protokoll nr .
15 zur emrk , über das wir heute beraten .
es sieht fünf änderungen der emrk vor .
als besonders bedeutsame änderung erachte ich , dass das subsidiaritätsprinzip neu ausdrücklich in der präambel der konvention verankert werden soll .
das ist zwar inhaltlich keine neuerung , aber diese ergänzung der präambel macht sichtbar , was bereits ist .
sie ist auch ein signal , eine aufforderung an den gerichtshof , dort zurückhaltung zu üben , wo die vertragsstaaten ermessen haben und wo die innerstaatlichen gerichte einen fall bereits sorgfältig geprüft haben , auch im lichte der emrk .
wenn sie sich daran erinnern , welche urteile des gerichtshofes in der schweiz heftig kritisiert wurden und werden , sehen sie : diese änderung , die sie heute beschliessen , liegt in unserem interesse , ohne dass damit die unabhängigkeit des gerichtshofes beeinträchtigt wird .
die zweite änderung betrifft die alterslimite für die richterinnen und richter : das protokoll führt ein höchstalter für kandidierende ein .
die dritte änderung : die urteile des gerichtshofes werden normalerweise von kammern mit sieben richtern gefällt .
wenn eine kammer im laufe der behandlung einer beschwerde zum schluss kommt , dass der fall eine schwerwiegende frage der auslegung oder anwendung der emrk betrifft , kann sie diesen fall an die grosse kammer des gerichtshofes abgeben .
heute können die parteien einer solchen weitergabe allerdings widersprechen .
das ist schwer nachvollziehbar , deshalb schafft das protokoll nr .
15 dieses widerspruchsrecht der parteien ab .
die vierte änderung der emrk ist die verkürzung der beschwerdefristen von sechs auf neu vier monate .
die fünfte änderung betrifft das zulässigkeitskriterium , das mit dem protokoll nr .
14 eingeführt worden ist .
es wird nun wieder gestrichen ; das ist ein beitrag zur entlastung des gerichtshofes von bagatellfällen .
alle diese änderungen liegen im interesse unseres landes .
als änderungsprotokoll tritt das protokoll nr .
15 in kraft , nachdem es von allen vertragsstaaten ratifiziert worden ist .
bis mitte august haben 19 vertragsstaaten die [ page 1374 ] ratifikationsurkunde hinterlegt , 22 weitere , unter ihnen die schweiz , haben das protokoll nr .
15 unterzeichnet .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und auch gemäss dem entwurf zu entscheiden .
eine minderheit möchte die vorlage an den bundesrat zurückweisen , mit dem auftrag zur nachverhandlung .
natürlich können sie die vorlage an den bundesrat zurückweisen .
ihre kommission für rechtsfragen hat diesen vorschlag aber beraten und mit guten gründen abgelehnt .
ich möchte ihnen folgendes dazu sagen : die schweiz wird sich auch künftig dafür einsetzen , dass die subsidiarität des kontrollmechanismus der emrk und der ermessensspielraum der vertragsstaaten gebührend beachtet werden .
das ist ja gerade der inhalt des protokolls nr .
15 , das sie heute beraten , und deshalb ist es umso erstaunlicher , dass ausgerechnet diejenigen , die diese subsidiarität dermassen betonen , nun auf dieses protokoll nicht eintreten wollen .
jetzt haben wir dieses protokoll nr .
15 . es wäre deshalb aus sicht des bundesrates falsch , auf etwas zu verzichten , was im interesse unseres landes liegt .
genau dazu führt aber der rückweisungsantrag der minderheit reimann lukas .
er würde nämlich das inkrafttreten des protokolls nr .
15 erheblich verzögern und brächte als ersatz nur einen verhandlungsauftrag .
schliesslich noch folgendes : die minderheit zielt mit ihrem antrag gar nicht auf ein mögliches neues zusatzprotokoll .
sie möchte vielmehr europaweit verbindliche minimale standards für menschenrechte abschaffen .
das ist aber ein frontalangriff , nicht nur auf die emrk , sondern auf die werte unserer bundesverfassung .
ich verweise sie auf den grundrechtskatalog oder auf artikel 54 absatz 2 unserer bundesverfassung , der bestimmt , dass der bund mit seiner aussenpolitik namentlich zur achtung der menschenrechte beiträgt .
der minderheitsantrag negiert auch die schmerzvollen geschichtlichen erfahrungen , die überhaupt zur emrk geführt haben .
dafür gibt es im europarat und unter seinen mitgliedstaaten keine unterstützung , auch in der schweiz nicht .
ich ersuche sie deshalb wie die kommissionsmehrheit , den rückweisungsantrag der minderheit reimann lukas abzulehnen .
noch etwas zu den kritiken an den einzelnen entscheiden des europäischen gerichtshofes für menschenrechte , die herr nationalrat reimann vorgebracht hat : ja , herr reimann , wenn ein kanton mit einem bundesgerichtsentscheid nicht einverstanden ist , verlangen sie dann die abschaffung des bundesgerichtes ?
das ist das , was sie vorschlagen .
es gibt immer wieder entscheide , mit denen man nicht einverstanden ist , entscheide , die man nicht versteht , die man nicht nachvollziehen kann .
aber deshalb sagt man doch nicht , dass man z. b. jetzt kantonales recht über bundesrecht stellt .
das wäre ja die schlussfolgerung auf nationalem niveau , wie sie das jetzt für den egmr verlangen .
noch ein wort zur afghanischen familie : sie haben , herr nationalrat reimann , ein beispiel eines egmr-entscheides gebracht .
diese afghanische familie befindet sich in italien .
sie wurde zurückgeführt unter den bedingungen , die der egmr entschieden hat .
ich bitte sie , jeweils dann , wenn sie urteile kritisieren , diese wenigstens auch genau zu lesen .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( reimann lukas , brand , müller thomas , schwander , stamm ) nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit ( reimann lukas , brand , müller thomas , nidegger , rickli natalie , schwander , stamm ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , sich für ein zusatzprotokoll einzusetzen , welches als oberste und für den egmr verbindliche rechtsquelle der vertragsstaaten die jeweiligen verfassungen der nationen festsetzt .
die nationalen rechtsordnungen sollen am europäischen gerichtshof für menschenrechte berücksichtigt und anerkannt werden .
[ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( reimann lukas , brand , müller thomas , schwander , stamm ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( reimann lukas , brand , müller thomas , nidegger , rickli natalie , schwander , stamm ) renvoyer le projet au conseil fédéral avec mandat de s'engager en faveur d'un protocole additionnel disposant que les constitutions nationales respectives constituent la source juridique suprême de chacun des etats contractants et que celle-ci est contraignante pour la cour européenne des droits de l'homme .
la cedh doit prendre en considération et reconnaître l'ordre juridique de chaque pays .
das protokoll nr .
15 über die änderung der emrk , das ihnen zur genehmigung vorgelegt wird , soll die funktionsfähigkeit des europäischen gerichtshofes für menschenrechte ( egmr ) sicherstellen und verbessern .
die anfänge der bemühungen , die belastungen des egmr zu reduzieren , gehen schon auf das protokoll nr .
11 vom 11 . mai 1994 zurück .
dessen inkrafttreten verzögerte sich allerdings bis 2010 , sodass sich die lage am egmr zusehends verschärfte .
an der von der schweiz organisierten ministerkonferenz in interlaken vom 18 . und 19 . februar 2010 wurde daraufhin ein handlungsplan zur sicherstellung der funktionsfähigkeit des egmr verabschiedet , der an folgekonferenzen in izmir und brighton konkretisiert wurde .
das protokoll nr .
15 ist das ergebnis von verhandlungen von 47 vertragsstaaten , die fast fünf jahre dauerten .
nachfolgend gehe ich kurz auf die anpassungen der emrk durch das protokoll nr .
15 ein : 1. das subsidiaritätsprinzip wird ausdrücklich in der präambel der emrk verankert .
es steht im zentrum der änderungen und liegt im interesse der schweiz .
gemäss dem subsidiaritätsprinzip ist es in erster linie sache der einzelnen vertragsstaaten , ihrer bevölkerung die rechte und freiheiten der emrk und der dazugehörigen protokolle zu gewährleisten .
dazu stellen sie jeder person ein wirksames rechtsmittel vor einer innerstaatlichen instanz zur verfügung .
der egmr seinerseits bietet personen rechtsschutz , deren rechte und freiheiten innerstaatlich nicht beachtet werden .
die vertragsstaaten verfügen zudem über einen ermessensspielraum bei der frage , wie sie die emrk anwenden und umsetzen .
dem egmr obliegt die aufgabe , zu überprüfen , ob sich die entscheidungen der innerstaatlichen behörden im rahmen dessen bewegen , was nach der emrk vertretbar ist .
mit der ausdrücklichen erwähnung in der präambel sollen die beiden grundsätze der subsidiarität und des ermessensspielraums gestärkt werden .
2. eine änderung betrifft die alterslimite : heute gilt für richterinnen und richter eine alterslimite von siebzig jahren ; mit erreichen des 70 . lebensjahres müssen sie also aus dem amt ausscheiden .
mit dem protokoll nr .
15 wird anstelle dieser alterslimite für das ausscheiden , ein höchstalter für die kandidatur vorgesehen .
kandidierende richterinnen oder richter müssen am stichtag - das ist der zeitpunkt , zu dem die liste bei der parlamentarischen versammlung eingehen soll - weniger als 65 jahre alt sein .
die gewählten richterinnen und richter sollen ihre funktion für die volle amtsdauer von neun jahren ausüben und nicht mehr mit vollendung des 70 . lebensjahres automatisch aus dem amt ausscheiden .
3. das widerspruchsrecht der parteien gegen die absicht einer kammer , eine rechtssache an die grosse kammer abzugeben , wird abgeschafft .
damit wird ermöglicht , dass die grosse kammer grundsatzfragen früher behandeln kann .
4. die beschwerdefrist wird von sechs auf vier monate verkürzt , dies aufgrund der entwicklung der kommunikationstechnologien .
5. der egmr kann eine beschwerde auch dann wegen nichterheblichkeit des erlittenen nachteils für unzulässig erklären , wenn die rechtssache innerstaatlich noch von keinem gericht geprüft worden ist .
damit soll der gerichtshof vor allem von der behandlung von bagatellfällen entlastet werden .
so weit die ausführungen namens der kommission zu den mit dem protokoll nr .
15 beabsichtigten änderungen .
je eine minderheit reimann lukas beantragt nichteintreten bzw. die rückweisung der vorlage .
mit letzterem antrag soll der bundesrat aufgefordert werden , zur stärkung der subsidiarität und zur stärkung der souveränität der schweiz neu zu verhandeln .
ziel dieser neuen verhandlungen soll sein , dass die jeweiligen verfassungen der vertragsstaaten für den egmr verbindliche und oberste rechtsquelle sind .
dieser antrag missachtet den mit der emrk erreichten fortschritt , zum schutz der menschenrechte einheitliche minimale standards vorzusehen , welche für alle vertragsstaaten gleichermassen geltung haben .
[ page 1370 ] die kommission beantragt ihnen mit 15 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung eintreten auf den entwurf .
den rückweisungsantrag lehnte sie mit 15 zu 7 stimmen ab .
man erzählt hier der bevölkerung , das protokoll sei im interesse der schweiz , man stärke die selbstbestimmung und die subsidiarität .
aber wenn sie genau schauen , was hier passiert , dann sehen sie , dass man lediglich die gängige praxis festschreibt und in der präambel ein zusätzliches schönes wort namens subsidiarität einfügt .
praktisch ändert sich aber nichts .
ich teile aber ihre meinung , dass wir die subsidiarität in der schweiz und auch die selbstbestimmung der schweiz stärken müssen .
wenn sie das aber wirklich tun wollen , müssen sie neu verhandeln , und das verlangen wir mit dem rückweisungsantrag auch .
der bundesrat soll sich für ein zusatzprotokoll einsetzen , welches als oberste und für den europäischen gerichtshof für menschenrechte verbindliche rechtsquelle die verfassungen der jeweiligen vertragsstaaten festsetzt .
es bestehen durchaus chancen , dass ein solches zusatzprotokoll erreicht werden könnte .
so hat sich kürzlich premierminister david cameron aus england ebenfalls so geäussert .
in vielen anderen staaten ist die kritik an ausufernden urteilen über alle möglichen lebensbereiche in den einzelnen staaten immer lauter zu hören .
was würde es bedeuten , wenn wir mehr subsidiarität und mehr selbstbestimmung für die schweiz zurückgewinnen könnten ?
es würde heissen , dass wir rechtssicherheit und stabilität erreichen könnten , indem das verhältnis zwischen landesrecht und internationalem recht geklärt wäre .
die selbstbestimmung der schweizer und damit auch die weltweit einzigartige direkte demokratie würden bewahrt .
das schweizer recht , die bundesverfassung , auf die wir alle stolz sind , würde als oberste rechtsquelle garantiert .
volk und stände würden über unser recht bestimmen und nicht 47 richter in strassburg .
unser recht würde demokratisch geschaffen , anstatt von funktionären in strassburg diktiert zu werden .
volksentscheide würden ohne wenn und aber umgesetzt , man könnte nicht einfach sagen , dass sie wegen internationaler verpflichtungen nicht umgesetzt werden können .
die eigenständige wahrung der menschen - und grundrechte wäre garantiert - unsere bundesverfassung geht im grundrechtskatalog sogar weiter als der menschenrechtsvertrag .
man könnte so auch den schleichenden eu-beitritt und die abgabe immer weiterer teile unserer souveränität an die europäische union oder andere internationale institutionen verhindern .
die unabhängigkeit würde bewahrt , und damit würden wohlstand und freiheit gesichert .
wirtschaftlicher erfolg , investitionen und arbeitsplätze hängen entscheidend von freiheit , unabhängigkeit und selbstbestimmung ab .
ich möchte sie einfach an einige urteile erinnern , die gefällt worden sind und in der schweiz für viel gesprächsstoff gesorgt haben .
da war beispielsweise das urteil , wonach eine afghanische familie nicht nach italien , ins erstasylland , überstellt werden darf , was ein direkter widerspruch zum dublin-abkommen ist und auswirkungen auf alle mitgliedstaaten hatte , die das protokoll unterzeichnet haben .
es gab das verbot der ausweisung eines schwerkriminellen , der eine mehrjährige freiheitsstrafe verbüsst hat und in der schweiz immer nur von der sozialhilfe gelebt hat .
trotz volksentscheid und obwohl das bundesgericht die ausweisung bestätigt hat , hat strassburg diese gestoppt .
es gab die fälle von kriminellen ausländern , denen die einreise in die schweiz verweigert wurde .
da hat strassburg gesagt : " ihr müsst diese einreisen lassen .
" es gab den fall des [ page 1371 ] kriminellen asylbewerbers , der haltlose asylgesuche stellte , und trotzdem hat dann strassburg gesagt , er habe das recht , diese anträge zu stellen .
es geht so weit , dass der umfang des krankenkassenobligatoriums von strassburg mitbestimmt wird .
wir möchten und halten es für ganz entscheidend für die schweiz , dass die unabhängigkeit und die selbstbestimmung wiederhergestellt werden .
die bevölkerung hier soll entscheiden können , welches recht und welche regeln hier gelten , und nicht ein paar richter , die oft die verhältnisse nicht kennen und die die demokratischen bestimmungsrechte der nationalstaaten nicht akzeptieren .
ich bitte sie deshalb , entweder für nichteintreten zu stimmen , weil man hier der bevölkerung nur sand in die augen streut - man sagt , man stärke die subsidiarität , und es ändert sich dabei gar nichts -, oder den bundesrat zu beauftragen , zu verhandeln und sich dafür einzusetzen , dass diese subsidiarität wirklich gestärkt wird und die entscheide wirklich im land getroffen werden .
namens der sp-fraktion ersuche ich sie , auf die vorlage zum protokoll nr .
15 zur änderung der europäischen menschenrechtskonvention einzutreten und sie zu genehmigen .
das protokoll beinhaltet fünf änderungen - die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher haben darauf hingewiesen -, die die funktionsfähigkeit des europäischen gerichtshofes für menschenrechte sicherstellen und verbessern ; ich möchte nur auf die wichtigsten hinweisen .
zum ersten - hier bitte ich herrn reimann zuzuhören -: am ende der präambel wird ausdrücklich ein bekenntnis zum subsidiaritätsprinzip eingeführt .
sie haben das gleichsam lächerlich gemacht , aber mit dieser änderung wird präzisiert , dass der gerichtshof sich immer dann zurückhalten soll , wenn die staaten , also zum beispiel auch die schweiz , einen ermessensspielraum haben und die gerichte , also auch die schweizer gerichte , einen fall sorgfältig im lichte der emrk geprüft haben .
subsidiarität bedeutet , herr reimann , dass in erster linie die vertragsstaaten für die einhaltung und umsetzung der emrk verantwortlich sind und dass ihnen dabei ein ermessensspielraum zusteht .
das ist doch genau das , was wir wollen , nämlich dass die schweizer gerichte die prüfung vornehmen und entscheiden .
es ist mir unverständlich , wieso sie hier nicht eintreten wollen oder entsprechend dann , was ja auch ein widerspruch zum nichteintreten ist , die rückweisung beantragen .
zum zweiten : das widerspruchsrecht der parteien wird in bestimmten fällen aufgehoben , und die beschwerdefrist wird verkürzt , von sechs auf vier monate .
auch daran haben wir selbstverständlich ein interesse .
zudem wird das gericht von bagatellfällen entlastet .
all diese änderungen werden die effizienz und funktionsfähigkeit des gerichtshofes verbessern .
ich sage es nochmals : dass ausgerechnet die svp-fraktion gegen die verstärkung des subsidiaritätsprinzips ist , entbehrt nicht der ironie .
ich kann es nicht anders verstehen , als dass sie mit dem rückweisungsantrag , der schon gar keinen sinn macht , die emrk als teil unserer nationalen rechtsordnung aushebeln wollen .
bei dieser gelegenheit möchte ich die bedeutung der emrk für die schweiz betonen .
die emrk ist eines der wichtigsten menschenrechtlichen instrumente unserer zeit .
sie trat 1953 in kraft und war damit eine der ersten rechtsverbindlichen internationalen menschenrechtskonventionen .
2014 sind bereits 47 europäische staaten mit der emrk rechtlich verbunden .
nur staaten , die mitglied des europarates sind , können die emrk ratifizieren .
die schweiz trat 1953 bei , einer ratifizierung - das ist interessant - standen damals das fehlende frauenstimmrecht und die konfessionellen ausnahmeartikel entgegen .
eigentlich haben wir , wie ich sehe , wenn ich das nüchtern betrachte , der emrk die einführung des frauenstimm - und -wahlrechts 1971 zu verdanken .
das zeigt eben die bedeutung der emrk auch für unser land .
ab und zu brauchen wir etwas druck aus dem ausland , um menschenrechtlich zentrale änderungen vorzunehmen .
1973 wurden die konfessionellen ausnahmeartikel gestrichen .
1974 , also 24 jahre nach ihrer entstehung , trat die emrk auch für die schweiz in kraft .
herr reimann , damit wurde sie teil des landesrechts der schweiz , das müssen sie einfach zur kenntnis nehmen .
die garantien sind für behörden und gerichte verbindlich , auch in der schweiz .
sie werden durch schweizer gerichte angewendet , und sie schützen damit menschenrechte und grundfreiheiten von über acht millionen menschen in der schweiz und sichern damit den fortschritt .
der europäische gerichtshof für menschenrechte sichert die durchsetzung .
deswegen ist es ganz wichtig , dass dieser gerichtshof - 2010 waren etwas über 100 000 fälle hängig , vielleicht hat sich die situation jetzt etwas verbessert - effizient arbeiten kann , dass wir für eine gute durchsetzung sorgen .
genau das bringt diese änderung mit dem protokoll nr .
15 : mehr effizienz .
ich denke , wir alle haben ein interesse daran , dass die verfahrensbeschleunigung in kraft treten kann .
liebe frau kollegin , die menschenrechte - das frauenstimmrecht sowieso - sind selbstverständlich unbestritten .
aber ich frage sie : haben sie ernsthaft das gefühl , dass in fällen , in denen die schweiz bisher verurteilt worden ist , anders entschieden und die schweiz nicht verurteilt würde , wenn dieses protokoll eingeführt und die präambel ergänzt würde ?
haben sie ernsthaft das gefühl , dass es alleine aufgrund dieses protokolls weniger einmischung in die kompetenzen der nationalstaaten gäbe ?
selbst in einem text der verwaltung steht , materielle änderungen in der gerichtspraxis seien nicht zu erwarten .
wissen sie , unsere richterinnen und richter können lesen und schreiben .
unsere richterinnen und richter nehmen sehr sorgfältig wahr , was in den völkerrechtlichen vereinbarungen beschlossen wird .
sie wissen als jurist selber , dass eine änderung , die ein protokoll vornimmt , nachher für die rechtsanwendung bedeutend ist .
und genau deswegen ist es ganz wichtig , dass man hier mit dieser änderung im sinne des subsidiaritätsprinzips dem europäischen gerichtshof für menschenrechte sagt : beachtet das ermessen der schweizer gerichte !
das ist zentral .
genau deswegen bekommt das subsidiaritätsprinzip mit der verankerung in der präambel einen viel höheren stellenwert .
ich bin überzeugt , dass diese änderung für die rechtsprechung des europäischen gerichtshofes für menschenrechte und damit für die schweiz eine bedeutung hat .
bei dieser vorlage geht es um die verbesserung des ablaufs von emrk-verfahren .
ich denke , dass ausgeführt wurde , welche verbesserungen hier anvisiert werden ; sie sind sinnvoll .
ich kann auf das verweisen , was die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher hierzu ausgeführt haben .
herr reimann lukas will mit einem minderheitsantrag einerseits nicht auf die vorlage eintreten , andererseits macht er einen rückweisungsantrag .
die begründung seines nichteintretensantrages war nicht ganz klar , weil sein nichteintretensantrag eigentlich nicht unbedingt logisch mit seinem rückweisungsantrag verknüpft ist .
ich nehme zum minderheitsantrag bezüglich nichteintreten deswegen nicht stellung .
herrn reimann geht es ja bei seinem rückweisungsantrag darum , dass gewissermassen die verfassung eines einzelstaates massgeblich respektive letztmassgeblich sein soll hinsichtlich eines entscheids des europäischen gerichtshofes .
es ist aber nicht ganz einsichtig , weshalb in einem emrk-verfahren am schluss die verfassung eines landes plötzlich zur obersten richtschnur werden soll .
damit führen sie eigentlich das emrk-verfahren ad absurdum .
abgesehen davon lösen sie damit das grundproblem eines gewissen widerspruchs , den es zwischen der eigenen verfassung und dem landesrecht sowie der emrk geben kann , gar nicht .
sie führen den konflikt einfach auf eine höhere ebene und wollen gewissermassen , dass das [ page 1372 ] emrk-gericht dies dann auf dieser ebene löst .
aber das ist eine verkennung dessen , worum es bei der emrk geht : die emrk formuliert mindestgrundsätze , und es ist wichtig , dies immer zu betonen .
die emrk hat nicht einen gütesiegelkatalog dessen , was wir menschenrechtsschutz nennen , sondern sie sagt : unter dem level dessen , was in der emrk festgehalten ist , sind die zustände nicht mehr menschenwürdig und nicht mehr menschenrechtskonform .
die bandbreite ist relativ gross , weil länder unterschiedlichster demokratischer und rechtsstaatlicher levels diese rechte garantieren müssen .
nun sagen sie , die bundesverfassung und die emrk seien heute ohnehin identisch .
da ist zum einen zu sagen , dass das im materiellen bereich stimmt .
es stimmt aber nicht im verfahrensbereich : wir haben im bereich der verfahrensgarantien in der emrk wahrscheinlich schutzklauseln , die weiter gehen , als sie unsere verfassung direkt garantiert .
aber vor allem ist zu sagen , dass wir ohne emrk unsere 1999 er-verfassung gar nicht hätten !
und wenn wir uns in einem einig sind , herr reimann , dann müsste ich sogar frohlocken .
sie haben natürlich recht : das ist ja nicht gerade der courant normal ihrer partei .
die 1999 er-verfassung ist deswegen auch das prunkstück dieses landes .
daran wollen wir gemessen werden , weil es eine moderne verfassung ist , die klare grundsätze formuliert .
ihr wahlkampf aber ist ja darauf ausgerichtet , gerade diese verfassung zu schwächen , auch mit ihrer neuen initiative .
sie sind ein unikum , und ich glaube ihnen , herr reimann , dass sie hier anders denken als ihre kollegen .
aber vermischen sie nun nicht etwas mit dem emrk-verfahren , was wir innerstaatlich lösen müssen !
in diesem sinn ersuche ich sie um zustimmung zur mehrheit .
wir entscheiden heute nicht über grundsätzliche emrk-fragen , wie die diskussion hier jetzt vermuten lässt .
da haben wir die grundsätze bereits zu einem früheren zeitpunkt beschlossen - gott sei dank , muss ich hier sagen .
wir entscheiden heute lediglich über die genehmigung des protokolls nr .
15 über die änderung der konvention zum schutze der menschenrechte und grundfreiheiten , welches eine verbesserung der funktionsfähigkeit des europäischen gerichtshofes für menschenrechte beinhaltet , und zwar in fünf punkten : 1. die cvp/evp-fraktion steht zu 100 prozent hinter den in der emrk verbrieften werten .
die emrk ist der kompass des in unserer bundesverfassung verbrieften grundrechtskatalogs , welcher aber auch durch die rechtsprechung des europäischen gerichtshofes für menschenrechte geprägt ist .
die menschenrechte bedeuten für uns nicht nur theorie .
für uns ist klar , dass diese auch um - und durchgesetzt werden müssen .
wo dies unterbleibt , hat die betroffene person die möglichkeit , ihre rechte vor dem gerichtshof geltend zu machen .
entsprechend unterstützen wir die bestrebungen , seine funktionsweise zu optimieren , und wir bitten sie , vorliegendem bundesbeschluss zuzustimmen .
eine in ihren menschenrechten verletzte person kann - ich betone hier : - nach ausschöpfen der innerstaatlichen rechtsmittel mit einer beschwerde an den gerichtshof gelangen , wenn die beschwerde nicht offensichtlich unbegründet ist .
es ist nicht aufgabe des gerichtshofes zu kontrollieren , ob die vertragsstaaten die emrk anwenden .
dies liegt in deren eigener verantwortung .
kommen die vertragsstaaten ihren verpflichtungen aber nicht nach , kann der gerichtshof angerufen werden .
damit ist sichergestellt , dass der gerichtshof nur subsidiär zum einsatz kommt .
neu soll diese subsidiarität in der präambel der emrk bekräftigt werden .
dies ist die erste der fünf änderungen , welche das protokoll nr .
15 zur emrk enthält : die stärkung der innerstaatlichen gerichte , dies ganz im interesse der schweiz .
das sollte eigentlich den wünschen unseres kollegen reimann entgegenkommen .
2. die altersbegrenzung für richter : es wird ein höchstalter für richterkandidaten festgelegt , und zwar auf 65 jahre .
das ist nicht eine entscheidende bestimmung , aber eine , die klar regelt , wie lange richter tätig sein dürfen .
3. dieser punkt betrifft die zuständigkeit der grossen kammer .
grundsätzlich werden die urteile von kammern mit sieben richtern gefällt .
diese ordentlichen kammern können einen fall an die grosse kammer des gerichtshofes weiterleiten , wenn sie zum schluss kommen , dass der fall von grundlegender tragweite ist , oder wenn der entscheid von der bestehenden praxis abweichen könnte ; dies im interesse einer kohärenten rechtsprechung .
aktuell können die parteien einer solchen weiterleitung widersprechen .
dieses widerspruchsrecht wird mit dem protokoll nr .
15 aufgehoben .
das ist aus unserer sicht eine logische anpassung , wenn die kohärenz der rechtsprechung bestmöglich gewährleistet werden soll .
4. die beschwerdefrist wird von sechs auf vier monate verkürzt , dies auf vorschlag des gerichtshofes , welcher der entwicklung der kommunikationstechnologien rechnung trägt .
5. in diesem punkt wird schliesslich festgelegt , dass eine beschwerde für unzulässig erklärt werden kann , wenn die beschwerdeführende person keinen erheblichen nachteil erlitten hat , auch wenn - und das ist neu - der fall vorgängig nicht gebührend von einem innerstaatlichen gericht geprüft wurde .
mit dieser massnahme soll der gerichtshof von bagatellfällen entlastet werden ; wir unterstützen dies ausdrücklich .
namens der cvp/evp-fraktion bitte ich sie , gemäss dem antrag der kommissionsmehrheit auf den bundesbeschluss einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen und dem entwurf zuzustimmen .
die grünliberalen bitten sie , auf diese änderung einzutreten und dem entwurf zuzustimmen .
den kampf gegen die europäische menschenrechtskonvention , der hier durch die minderheit geführt wird , die zurückweisen und irgendein verhandlungsmandat erteilen will , verstehe ich nicht .
die europäische menschenrechtskonvention und der europäische gerichtshof für menschenrechte in strassburg sind instrumente , die geschaffen wurden , um dem bürger im bereich der durchsetzung der menschenrechte hilfe gegenüber dem staat zu gewähren .
das ist ein ureigenes interesse eines jeden von uns , vor allen dingen hier bei uns in der schweiz , weil wir der meinung sind , dass wir den staat nicht übermächtig werden lassen wollen , und wir dem einzelnen rechtsuchenden einen hohen wert beimessen .
darum ist es für mich vollkommen unverständlich und nicht nachvollziehbar , weshalb man hier die vorlage zurückweisen und sogar nicht eintreten will .
die änderungen , die mit dem protokoll vorgenommen werden , müssten ja auch vor allen dingen aus sicht der " rückweiser " befürwortet werden , geht es doch um eine effizienzstärkung , darum , dass gerichte fälle , die nicht notwendigerweise an den europäischen gerichtshof für menschenrechte in strassburg weitergezogen werden , in einem schnellen verfahren erledigen oder zurückweisen können .
weiter ist zu sagen , dass die subsidiarität , die nun in der präambel ausdrücklich erwähnt wird , ebenfalls in unserem interesse ist .
es soll wieder deutlich werden , dass zuerst der inländische instanzenweg zu suchen ist und der europäische gerichtshof für menschenrechte nur dann eingreifen soll , wenn eben diese grundrechte , das system , ausgehebelt werden .
dann ist damit wieder dem bürger oder der bürgerin geholfen .
ich möchte noch auf zwei , drei punkte eingehen , die immer wieder angeführt werden , in bezug auf diese gerichtsurteile , die angeblich die schweiz oder die schweizer rechtshoheit massiv einschränken .
dem ist meistens nicht so .
erstens ist in 97 bis 98 prozent der fälle die schweiz die obsiegende partei , d. h. , unsere gerichte entscheiden offensichtlich im sinne der auslegung der europäischen menschenrechtskonvention .
die wenigen fälle , in denen die schweiz tatsächlich verurteilt wird , lassen sich , wie gesagt , an einer hand abzählen .
weiter kommen dann dinge zum vorschein wie die behauptung , strassburg entscheide darüber , was im kvg unter die leistungen falle und was nicht .
ich muss ihnen sagen , dass das komplett falsch ist .
gerade dieser kvg-fall beinhaltete keineswegs die leistung , die die [ page 1373 ] krankenversicherung zu bezahlen hatte .
es ging vielmehr um die wartefrist , d. h. um die frage , welche frist jemandem zugemutet werden kann , mit einer operation zuzuwarten .
es ging keineswegs um die leistung als solche , sondern um die frist .
ähnlich ist die situation bei der frage der rückführung von flüchtlingen nach italien .
dort hat der europäische gerichtshof für menschenrechte gesagt , dass italien in diesem einzelfall tatsächlich keinen vernünftigen ort hat , wo es diese familie mit kleinen kindern unterbringen könnte .
es kann ja nicht sein , dass wir dublin umsetzen und eine solche familie in italien dann unter einer brücke oder sonst wo schläft ; das kann es nicht sein .
das ist dann etwas , was halt auch die emrk betrifft .
ich muss ihnen schon sagen , dass die emrk , die angesichts der gräuel des zweiten weltkrieges entstanden ist , hochzuhalten ist .
es steht uns gut an , wenn wir sie umsetzen und wenn wir sie eben auch weiterentwickeln , und das ist es , was wir tun .
es wird immer so getan , als ob die richter in strassburg fremde richter seien , quasi von oben aufgepfropft .
dem ist nicht so , das ist unser gericht , wir sind ebenfalls vertragsstaat der emrk .
in europa entwickeln wir die europäische menschenrechtskonvention in der anwendung gemeinsam weiter .
das ist der richtige weg , und dieser steht entsprechend auch in der tradition unserer verfassung .
ich bitte sie , einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
bei diesem geschäft geht es darum , die funktionsfähigkeit und effizienz des europäischen gerichtshofes für menschenrechte zu verbessern .
die bdp steht hinter den menschenrechten , sie steht auch hinter dem europäischen gerichtshof .
für eine verbesserung der effizienz steht die bdp sowieso .
die details der vorlage haben die kommissionssprecher und vorredner schon mehrfach erläutert .
wir haben heute zum glück modernere kommunikationsmittel , sodass wir als eine verbesserung die beschwerdefristen verkürzen können .
ich kann es daher kurz machen : die bdp-fraktion unterstützt das protokoll , das bereits von etlichen staaten unterzeichnet und ratifiziert worden ist .
sie ist für eintreten auf die vorlage und wird ihr zustimmen .
den rückweisungsantrag lehnt sie ab .
einerseits gehört die forderung nach einem zusatzprotokoll nicht in dieses geschäft , andererseits hat die jüngste rechtsprechung gezeigt , dass der gerichtshof auf nationale gesetzgebungen rücksicht nimmt .
mit dem rückweisungsantrag würde man einzig die verbesserung der effizienz weiter verzögern .
im namen der fdp-liberalen fraktion bitte auch ich sie , dem protokoll nr .
15 zuzustimmen und den nichteintretensantrag und den rückweisungsantrag abzulehnen .
dieses zusatzprotokoll verbessert die funktionsweise des gerichtes und sorgt damit für effizientere verfahren und für eine stärkung des menschenrechtsschutzes .
dies liegt in unserer liberalen , rechtsstaatlichen und menschenrechtlichen tradition .
wir haben mit der verfassung von 1999 , wie das herr vischer vorhin erwähnt hat , den grundrechtskatalog der emrk übernommen .
die emrk ist ohnehin bestandteil des landesrechts .
herr reimann , man muss mit den urteilen des egmr nicht immer einverstanden sein .
aber man muss sie akzeptieren und umsetzen .
wer sich für einen funktionierenden menschenrechtsschutz einsetzen will , muss alles interesse daran haben , dass die verfahrenswege effizienter werden und dass dem egmr die nötigen instrumente und mittel in die hände gegeben werden , damit er seine aufgabe korrekt erfüllen kann .
wir haben es heute schon in der debatte gehört : es gibt eine grosse geschäftslast , die in strassburg hängig ist .
wir haben uns in der vergangenheit mehrfach darum bemüht , die funktionsweise des egmr zu verbessern .
heute haben wir diese gelegenheit , indem wir diesem bundesbeschluss zustimmen .
ich bitte sie auch im namen der fdp-liberalen fraktion , das zu tun .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 133 stimmen dagegen ... 49 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ page 1368 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 60 stimmen dagegen ... 117 stimmen ( 0 enthaltungen )
der minderheitsantrag will im neuen artikel 322 undecies des strafgesetzbuches im wesentlichen verankern , dass das bundesamt für polizei eine meldestelle für korruption führt , welche die eingegangenen meldungen prüft und bei einem begründeten verdacht bei der zuständigen strafverfolgungsbehörde anzeige erstattet .
das anliegen , die meldung von korruptionsfällen an die behörden zu erleichtern und damit auch die aufklärung und sanktionierung von bestechung zu verbessern , teile ich voll und ganz .
das problem des besseren schutzes von whistleblowern ist leider noch ungelöst , diese vorlage haben sie ja an den bundesrat zurückgewiesen , aber wir kommen wieder .
daneben wären selbstverständlich auch eine meldeplattform und eine hotline nützliche institutionen .
in vielen kantonen , das wurde gesagt , aber auch beim bund existieren bereits solche meldestellen .
in diesem zusammenhang kann ich insbesondere auf das projekt der einrichtung einer korruptionsmeldeplattform beim bundesamt für polizei , dem fedpol , hinweisen .
geplant ist die einrichtung einer webbasierten lösung , ähnlich einem elektronischen polizeiposten , bei welchem einerseits bürger , auch anonym , meldungen absetzen können und andererseits die polizei mit den meldenden personen einen dialog aufrechterhalten kann , erforderlichenfalls auch anonym .
diese lösung orientiert sich an existierenden plattformen im ausland , namentlich in deutschland und österreich , wo die zuständigen strafverfolgungsbehörden mit diesem instrument bereits positive erfahrungen gemacht haben .
das projekt befindet sich derzeit in der internen testphase .
sie sehen also : inhaltlich teilen wir das ziel des antrages , wir sind sogar bereits auf dem weg zu dessen realisierung .
für einmal war die bundesverwaltung schneller als der gesetzgeber .
neue bestimmungen im strafgesetzbuch braucht es hingegen nicht .
die bundeskriminalpolizei im bundesamt für polizei ist ja eine strafverfolgungsbehörde und von daher bereits heute , gestützt auf die strafprozessordnung , berechtigt und auch verpflichtet , anzeigen oder hinweise auf strafbare handlungen entgegenzunehmen und zu bearbeiten .
deshalb braucht es keine zusätzliche gesetzesgrundlage im strafrecht .
hingegen brauchen wir ihre unterstützung , wenn es dann darum geht , auch die notwendigen ressourcen bereitzustellen .
da muss man konsequent und kohärent sein : wenn man solche neuen instrumente fordert , die auch sinnvoll sind , muss man auch die notwendigen ressourcen bereitstellen .
ich möchte noch etwas zum minderheitsantrag sagen .
ich bitte sie , diesen nicht nur abzulehnen , weil sich das anliegen bereits in realisierung befindet , sondern auch , weil er erhebliche mängel aufweist .
die zitierten strafbestimmungen betreffen nämlich einerseits nicht nur korruptionsdelikte und sind andererseits gerade diesbezüglich lückenhaft .
ich befürchte , dass hier mit dem minderheitsantrag mehr verwirrung als klarheit geschaffen wird .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen .
noch einmal : das anliegen befindet sich bereits in der realisierungsphase .
unser kollege reimann will mit seinem minderheitsantrag eine neue , vom bundesamt für polizei geführte meldestelle einführen .
sie soll die eingegangenen meldungen prüfen und soweit nötig zusätzliche informationen einholen .
damit ist es aber noch nicht fertig : die meldestelle soll für den bereich der korruption - also nicht nur in bezug auf die bestechung von amtsträgern , sondern auch für die privatbestechung - ein eigenes datenbearbeitungssystem unterhalten .
ihre hauptaufgabe wäre , der zuständigen strafverfolgungsbehörde unverzüglich anzeige zu erstatten , wenn sie begründeten verdacht schöpft , dass ein strafbarer bestechungstatbestand vorliegt .
unsere fraktion lehnt diesen antrag ab .
gegen einen solchen unnötigen administrativen aufwand haben wir folgende einwände : 1. der vom antragsteller anvisierte vergleich mit der meldestelle für geldwäscherei ist nicht angebracht , da beträchtliche unterschiede bestehen .
in jenem fall ist der kreis der meldepflichtigen eindeutig umschrieben , hier aber gar nicht .
das bedeutet , dass jedermann , der einen verdacht hat , eine meldung einreichen könnte .
dies würde zu einer ausweitung des whistleblowings führen , mit den dazugehörenden hohen kosten in bezug auf die behandlung solcher meldungen .
sollte die meldestelle jedem verdacht nachgehen , so bräuchte sie zahlreiche hochprofessionelle beamte .
wir hätten so eine superbehörde .
2. die schaffung einer neuen aufwendigen bundesstelle im zusammenhang mit einer deliktkategorie , die in der schweiz anerkanntermassen ein eher seltenes phänomen darstellt , ist völlig unverhältnismässig und somit gar nicht gerechtfertigt .
3. eine solche meldestelle sollte aus kohärenzgründen auch im zusammenhang mit anderen , statistisch zahlreicheren straftaten eingeführt werden , was offenbar nicht vorstellbar ist .
ich bitte sie im namen meiner fraktion , den antrag der minderheit reimann lukas abzulehnen .
die grünliberalen werden den antrag der minderheit reimann lukas ablehnen .
es scheint uns fast ein wenig ein hilfloser versuch zu sein , die whistleblower-gesetzgebung vorwegzunehmen , mit einer zusätzlichen meldestelle , die allfälligen hinweisen nachgehen und die korruption in der schweiz aufdecken soll .
wir lehnen diesen antrag ab , weil wir , wie ich schon beim eintreten gesagt habe , davon ausgehen , dass mit der whistleblower-gesetzgebung ein vernünftiges mass an meldemöglichkeiten und schutz für meldende personen erreicht wird .
wir werden das nicht mit einer zusätzlichen meldestelle in einem bundesamt schaffen .
[ page 1367 ] sie müssen auch sehen , dass wir uns hier im bereich des strafrechtes bewegen und grundsätzlich die kantone für die strafverfolgung zuständig sind .
wenn wir hier eine meldestelle einsetzen , die solchen meldungen nachgehen und dann , wie sie es im minderheitsantrag sehen , selber noch zusätzliche informationen einholen soll , dann haben wir plötzlich eine quasi-ermittlungsbehörde auf bundesebene .
ich glaube , das ist nicht nur unsinnig ; es widerspricht auch unserem föderalismus , und es ist vor allen dingen unnötig teuer .
wir lehnen dieses bürokratiekonstrukt ab und bitten sie deshalb , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
herr reimann hat hier einen geschickten schachzug gemacht .
es ist ein sinnvoller antrag , den er in der kommission gestellt hat .
sein minderheitsantrag ist eine wesentliche ergänzung dieses gesetzes .
eine solche anlaufstelle würde erfolg haben , sie würde das verfahren einleiten können .
es würde eine zentrale stelle geben , die die eingänge kanalisieren würde .
ich teile seine meinung , dass bei den verschiedenen stellen , die wir heute haben , diese eine stelle eher zu einer straffung und damit nicht zu mehr bürokratie führen würde .
es war ja immer klar , und das wurde auch in der eintretensdebatte erhellt : diese vorlage lebt davon , dass der staat tatsächlich über informationen verfügt , dass korruptionstatbestände vorliegen , denen nachgegangen wird , und dass anlaufstellen bestehen , wo diese informationen gesammelt werden .
das ist nicht gleich wie bei der geldwäscherei , aber hier besteht derselbe anknüpfungspunkt ; demnach ist es sinnvoll , dass es eine solche zentrale anlaufstelle gibt , die eine vorprüfung durchführt und die fälle dann an die zuständige strafverfolgungsbehörde weiterleitet .
im grunde zeigt sich hier , bei diesem antrag , ob sie tatsächlich beabsichtigen , dass das gesetz effizient gehandhabt werden kann , weil diese stelle dies eben zusätzlich begünstigt .
in diesem sinne ersuche ich sie um zustimmung zur minderheit reimann lukas .
es haben sich heute alle dem kampf gegen die korruption verschrieben und betont , wie wichtig es sei , dass man korruption wirksam bekämpft .
zahlreiche redner , sei es kollege vogler , kollege jositsch oder kollege schwander , haben betont , dass das kernproblem bei der aufklärung von korruptionsfällen die aufdeckung dieser fälle ist .
dafür ist es nicht entscheidend , ob es sich um ein antrags - oder um ein offizialdelikt handelt , sondern es ist entscheidend , dass es leute gibt , die interne informationen haben und die bereit sind , korruption zu melden .
es sind oft schwierige fragen , wenn man sich entscheiden muss , ob man einen korruptionsfall aus der eigenen firma , aus der politik oder von sonst wo meldet .
man kann es sich zu schwierig machen : es ist schwierig , wenn man nicht einmal weiss , an wen man sich wenden kann , wer dem nachgeht , wer einem sicherheit gibt .
dann meldet man es am ende eben doch nicht .
die dunkelziffer bei korruptionsfällen ist sehr hoch .
eine anerkannte stelle gegen korruption , die auch kompetenzen hat , gibt die möglichkeit , mehr korruptionsfälle aufzudecken und den bürgern und den betroffenen eine anlaufstelle zu bieten , bei der sie sich melden können .
hand aufs herz : wenn sie einen fall melden müssten , an wen würden sie sich wenden ?
es gibt heute einen wirrwarr von verschiedenen instituten und organisationen .
einzelne kantone haben meldestellen , andere haben keine .
es braucht daher eine konkrete stelle , die bekannt ist und an die sich die öffentlichkeit wenden kann .
beim bund gibt es die eidgenössische finanzkontrolle , und es gibt die arbeitsgruppe korruptionsbekämpfung .
bei der eidgenössischen finanzkontrolle gingen jahrelang keine meldungen ein , vermutlich deshalb , weil fast niemand diese stelle kannte , schon gar nicht die breite bevölkerung , die sich auch an diese stelle wenden dürfte .
im ausland und auch in einzelnen kantonen stellt man fest , dass solche meldestellen für korruptionsfälle etwas bewirken .
es melden sich leute ; es werden dank dieser stellen fälle aufgedeckt , die sonst nicht aufgedeckt würden .
wenn sie wirklich der meinung sind , dass wir korruption konsequent und mit aller kraft bekämpfen wollen , dann bitte ich sie , den minderheitsantrag , der die schaffung einer meldestelle vorsieht , zuzustimmen .
es wird nun argumentiert , das koste unglaublich viel und führe zu einer riesigen bürokratie , es werde eine riesenstelle geschaffen .
wenn ja heute schon fast jeder kanton eine stelle betreibt und viele departemente eigene stellen betreiben , dann könnte man , glaube ich , sogar kosten einsparen und die effizienz erheblich steigern , wenn es eine zentrale anlaufstelle für betroffene bürger gäbe .
die kosten , die die korruption verursacht , sind erheblich ; das wurde heute erwähnt .
ich glaube , es könnten mit einer solchen stelle schlussendlich mehr kosten eingespart werden , als kosten verursacht werden .
ich habe vor jahren mit dem verein für transparente politik eine hotline für korruptionsbekämpfung eingerichtet .
schweizweit hat eine einzige zeitung unsere hotline-nummer publiziert .
wir hatten über zweihundert anrufe in einem monat .
wir hatten selber mühe , jeweils die richtige anlaufstelle zu finden .
bei gewissen meldungen mussten wir uns an die polizei wenden , bei gewissen an die kantone , bei gewissen an die finanzkontrolle .
es ist ein wirrwarr ; die bürger müssen sich aber schnell und sicher bei einer stelle melden können , die auch die notwendigen kompetenzen hat .
ich bin überzeugt , diese stelle für korruptionsbekämpfung und korruptionsprävention würde wirkung zeigen und wirklich einen mehrwert bieten , im kampf gegen kriminelle und im kampf gegen korrupte .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag fässler daniel ... 133 stimmen für den antrag der mehrheit ... 58 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
2 - al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag fässler daniel ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 83 stimmen ( 0 enthaltungen )
herr büchel , sie zeigen eben gerade , wo das problem liegt .
wir diskutieren jetzt schon im parlament darüber , was öffentliches interesse ist , und unsere diskussion wird dann an den gerichten [ page 1365 ] weitergehen .
je nachdem werden die anwälte und die staatsanwälte sie oder mich zitieren und sagen , im einen fall habe herr büchel gesagt , das sei jetzt öffentliches interesse , und herr jositsch habe dann aber gesagt , es sei kein öffentliches interesse .
da sehen sie es gerade .
schon wir streiten darüber , ob eigentlich der zentrale fall , über den wir diskutieren , öffentliches interesse sei oder nicht .
wie gesagt , ich bin der ansicht , es geht im fall fifa lediglich um wirtschaftliche interessen , und sie können geradeso gut sagen , wenn es auch um den finanzplatz schweiz ginge , wären auch öffentliche interessen tangiert .
ich möchte aber auf das hinweisen , was herr vischer gesagt hat : es kann ja nicht sein , dass die medien und die berichterstattung in den medien letztlich darüber entscheiden , was öffentliches interesse ist und was nicht .
darum sage ich ihnen : dieses unterscheidungskriterium ist untypisch für das schweizerische strafrecht , wie das schon unsere diskussion zeigt .
ihre frage beweist eigentlich , wo die problematik liegt : diese abgrenzung kann man nicht wirklich vornehmen , da der begriff des öffentlichen interesses heute zwar definiert ist , aber nach heutiger definition alle fälle , über die wir diskutieren , eigentlich gar nicht unter privatkorruption fallen , sondern schon heute amtsträgerbestechung wären .
deshalb hätten wir hier eine gänzlich neue sorte von delikten und sachverhalten , die wir beurteilen müssten .
herr kollege jositsch , ich schätze sie .
aber wenn sie jetzt sagen , dass diese fälle nicht von öffentlichem interesse seien , täuschen sie sich .
haben sie die berichterstattung in den medien nicht verfolgt ?
was haben das eu-parlament und der europarat gemacht ?
sie haben von den banken und von blatter-schweiz gesprochen .
sie haben das ganze zeug so hochgefahren , dass es gar nicht mehr höher geht .
die reputation der schweiz hat gelitten .
das können wir zwar wieder ausbügeln , aber ich frage sie : wenn die reputation der schweiz leidet , ist das dann für sie nicht von öffentlichem interesse ?
bei artikel 322 octies absatz 2 und artikel 322 novies absatz 2 geht es um die frage , ob privatbestechung in zukunft grundsätzlich von amtes wegen verfolgt werden soll oder nur wenn öffentliche interessen tangiert sind , wie das die minderheit merlini möchte .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass die privatbestechung grundsätzlich von amtes wegen verfolgt werden soll .
es ist bereits eingehend dargestellt worden , dass es in der praxis sehr schwierig ist , das öffentliche interesse zu definieren und entsprechend die abgrenzung zu machen , wann von amtes wegen - gemäss minderheitsantrag merlini - respektive nur auf antrag verfolgt werden soll .
vielleicht hierzu noch ein zusätzlicher aspekt : wenn eine private unternehmung öffentliche interessen wahrnimmt , dann fällt eine bestechung grundsätzlich unter die amtsträgerbestechung .
in solchen fällen ist eigentlich schon heute die strafverfolgung von amtes wegen gegeben .
das heisst , es bleibt beim minderheitsantrag merlini tatsächlich völlig unklar , wann eine private tätigkeit betroffen ist , zumal ein öffentliches interesse vorliegen soll , aber eben nicht ein öffentliches interesse im sinne staatlicher aufgaben .
ich nehme an , dass es der minderheit merlini darum geht , das auf fälle wie die fifa zu beschränken , also im eigentlichen sinne eine lex fifa zu machen .
aber auch dann , das muss ich ihnen sagen , funktioniert die sache nicht .
fussball mag viele menschen in diesem land und auf dieser welt bewegen .
die frage allerdings , wo die nächste fussball-weltmeisterschaft durchgeführt wird , ist nicht von öffentlichem interesse .
das spezielle an der fifa und an der wahl des durchführungsortes einer fussball-weltmeisterschaft ist das ökonomische interesse .
es geht um sehr viel geld .
das macht aber kein öffentliches interesse daraus , sondern es bleibt eben ein privates interesse .
deshalb bin ich der ansicht , dass , wenn sie der minderheit merlini zustimmen würden , just der fall fifa nicht von amtes wegen verfolgt werden würde .
auch wenn herr portmann vehement den kopf schüttelt , bleibt es so .
deshalb glaube ich , dass der minderheitsantrag merlini sehr viel unsicherheit bringt .
er wäre untypisch für das strafgesetzbuch und würde gerade den fall , der wahrscheinlich gemeint wird , nicht betreffen .
deshalb hat die kommission - wenn auch denkbar knapp mit 10 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen und stichentscheid des präsidenten - den antrag merlini abgelehnt .
der einzelantrag fässler daniel wurde naturgemäss nicht in der kommission diskutiert , weshalb ich inhaltlich nicht dazu stellung nehmen kann .
hierzu nur zwei aspekte grundsätzlicher natur : 1. die unterscheidung zwischen leichten und schweren fällen ist im strafgesetzbuch bekannt , das heisst , dass die unterscheidung nicht untypisch ist und dass es hierzu eine gewisse praxis gibt .
das wäre also sicherlich einfacher zu handhaben als der minderheitsantrag merlini .
2. man muss auch sagen , dass es in der praxis wohl ohnehin darauf hinauslaufen würde , dass leichte fälle nicht von amtes wegen verfolgt werden ; das sieht man auch bei anderen delikten .
insofern wäre - zumindest mit blick auf die systematik des strafrechts - der einzelantrag fässler daniel logischer als der antrag der minderheit merlini .
der einzelantrag fässler daniel könnte nämlich von der systematik her problemlos in das strafrecht integriert werden .
gemäss dem beschluss des ständerates und dem antrag der minderheit ihrer kommission soll privatbestechung nicht , wie das der bundesrat vorgeschlagen hat , durchgehend von amtes wegen verfolgt werden , sondern es soll weiterhin ein strafantrag notwendig sein , " wenn durch die tat keine öffentlichen interessen verletzt oder gefährdet sind " .
dieser beschluss des ständerates ist mit 23 zu 22 stimmen allerdings sehr knapp ausgefallen .
mit dieser änderung würden zwei kategorien von bestechungsfällen eingeführt : solche , die von amtes wegen zu verfolgen sind , und solche , die einen strafantrag des verletzten voraussetzen .
das abgrenzungskriterium wäre einzig die frage , ob im konkreten fall " öffentliche interessen " tangiert werden .
wenn es darum geht , bagatellfälle von der strafverfolgung von amtes wegen auszunehmen , wie das der sprecher der minderheit , herr nationalrat merlini , angeführt hat , ist diese klausel , die sie hier einführen wollen , dass muss ich ihnen sagen , unnötig .
ich habe es schon beim eintreten gesagt : gemäss heutigem recht führt ein fehlendes strafbedürfnis zu einer strafbefreiung , und zwar unabhängig von der frage des offizialdeliktes .
gemäss artikel 52 stgb sieht die zuständige behörde " von einer strafverfolgung , einer überweisung an das gericht oder einer bestrafung ab , wenn schuld und tatfolgen geringfügig sind " .
das heisst , für die ausscheidung von solchen fällen braucht es keine neue vorschrift .
die bagatellfälle sind heute mit artikel 52 stgb bereits ausgesondert .
die zweiteilung zwischen offizialdelikt und antragsdelikt , wie sie der ständerat und die kommissionsminderheit wollen , führt zu ernsthaften problemen .
sie führt zu abgrenzungsschwierigkeiten und zu rechtsunsicherheit und schwächt damit die vorlage .
ich möchte das etwas näher erläutern : insbesondere die ständerätliche debatte hat keine klarheit gebracht , welche fälle oder welche fallkategorien weiterhin auf antrag verfolgt werden sollen , denn es ist weiterhin unklar , nach welchen kriterien die " öffentlichen interessen " bestimmt werden sollen .
gerade im zusammenhang mit der verfolgung von privatbestechung bestehen offensichtlich sehr unterschiedliche vorstellungen darüber , wie dieser unbestimmte rechtsbegriff interpretiert werden soll .
nicht einmal die grundfrage , ob die strafverfolgung von amtes wegen nun künftig die regel sei oder die ausnahme , lässt sich meines erachtens mit der formulierung , die der ständerat gewählt hat , beantworten !
stellen sie sich dieses mass an rechtsunsicherheit einmal vor !
dann stellt sich auch die frage , ob durch die tat ein schaden für die öffentlichkeit entstanden sein muss oder zu entstehen droht , damit die tat von amtes wegen zu verfolgen ist .
oder soll man eher darauf abstellen , ob hohe oder geringfügige summen im spiel sind ?
das hat herr nationalrat flach gerade angedeutet .
eine frage ist auch : ist es ausschlaggebend , ob zur begehung der tat urkunden gefälscht worden sind ?
oder ist das öffentliche interesse tangiert , wenn durch die bestechung bessere anbieter auf dem markt ausgebootet werden ?
um auf die wettbewerbsvergaben durch internationale sportverbände zurückzukommen : würde hier tatsächlich stets ein öffentliches interesse bestehen , sodass die schweizer strafverfolgungsbehörden von sich [ page 1364 ] aus aktiv werden könnten ?
ich zweifle jedenfalls nicht daran , dass das von den beschuldigten und ihren anwälten dann jeweils noch bestritten würde .
es bestehen keine auch nur einigermassen klare kriterien für die abgrenzung zwischen offizialdelikt und antragsdelikt .
schliesslich möchte ich noch etwas feststellen : die einführung einer solchen regelung für die strafverfolgung im schweizerischen strafgesetzbuch wäre ein novum .
es gibt keine andere straftat im ganzen strafgesetzbuch , für die eine ähnliche regelung , eine abgrenzung zwischen offizialdelikt und antragsdelikt , gilt .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass man hier nur regeln will , ob die staatsanwaltschaft überhaupt aktiv werden kann bzw. muss oder ob sie einen strafantrag abwarten muss .
das ist die frage .
wir befinden uns also ganz am anfang des verfahrens .
zu diesem zeitpunkt ist aber der sachverhalt gerade noch nicht hinreichend bekannt , womit die beurteilung der frage , ob die tat öffentliche interessen verletzt oder gefährdet , zusätzlich erschwert wird .
naheliegenderweise werden der beschuldigte und seine verteidigung die existenz eines öffentlichen interesses im verlauf des verfahrens mit beschwerden bestreiten .
das führt dann wieder zu verzögerungen , allenfalls bis hin zur verjährung .
der sprecher der minderheit hat noch das deutsche modell erwähnt .
er hat gesagt , in deutschland habe man ebenfalls eine solche regelung mit einer abgrenzung zwischen offizialdelikt und antragsdelikt .
ich möchte aber festhalten , dass die regelung in deutschland wichtige unterschiede zu der vom ständerat beschlossenen fassung aufweist .
es gilt nämlich im grundsatz in deutschland das antragserfordernis , aber die staatsanwaltschaft in deutschland kann sehr selbstständig entscheiden , ob sie das verfahren von amtes wegen führen will .
eine beschwerde gegen den entscheid der staatsanwaltschaft ist in deutschland nicht möglich .
in der sache handelt es sich hier also um ein opportunitätsprinzip in der strafverfolgung , und dieses opportunitätsprinzip in der strafverfolgung ist unserem system fremd .
bei der vereinheitlichung der strafprozessordnung haben sie , der gesetzgeber , explizit darauf verzichtet , der staatsanwaltschaft einen solchen ermessensspielraum einzuräumen .
in der schweiz gilt für die strafverfolgung das legalitätsprinzip , unter vorbehalt der strengen ausnahmen .
ich möchte noch einen unterschied zwischen dem deutschen modell und der fassung des ständerates aufzeigen .
beim deutschen modell spricht man davon , dass die staatsanwaltschaft entscheiden kann , ob sie das verfahren von amtes wegen führen will , wegen besonderen öffentlichen interessen an der strafverfolgung .
schauen sie die formulierung des ständerates und der minderheit ihrer kommission an : hier geht es darum , dass nur auf antrag verfolgt wird , wenn durch die tat keine öffentlichen interessen verletzt oder gefährdet sind .
ob die tat öffentliche interessen verletzt oder gefährdet , finden sie allenfalls im laufe der strafverfolgung heraus .
das wissen sie unter umständen am anfang noch nicht .
in deutschland geht es hingegen darum , ob überhaupt ein öffentliches interesse an der strafverfolgung besteht .
das ist viel breiter definiert .
und ich sage es noch einmal : in deutschland hat dann der staatsanwalt auch einen viel grösseren ermessensspielraum , den es in unserem land nicht gibt .
ich bitte sie deshalb eindringlich , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und für rechtsklarheit zu sorgen .
die bagatellfälle sind heute schon draussen .
deshalb äussere ich mich jetzt noch abschliessend zum einzelantrag fässler daniel .
ich würde sagen , dass er immerhin etwas klarer ist als die formulierung des ständerates .
er ist aus sicht des bundesrates unnötig , weil die leichten fälle , die bagatellfälle schon heute mit dem geltenden recht im strafgesetzbuch ausgenommen sind .
ich bitte sie , die mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
korruption verfälscht den wettbewerb , korruption bestraft den falschen , nämlich den leistungsfähigen , dessen leistung dann nicht zählt , sondern nur das geld .
korruption unterhöhlt auch den rechtsstaat , wenn sie nicht effizient bekämpft wird .
ich glaube , es ist wichtig , dass wir uns wieder bewusst werden , worum es beim korruptionsstrafrecht geht .
zum glück kommt korruption in unserem land tatsächlich selten vor , aber sie kommt eben auch bei uns vor .
verschiedene fälle , gerade in letzter zeit , haben das deutlich gemacht .
unser korruptionsstrafrecht wurde in den jahren 2000 und 2006 modernisiert , aber wir haben bei der privatbestechung nach wie vor lücken .
bei der vorlage , die wir heute diskutieren , geht es darum , diese lücken zu schliessen .
es stehen zwei punkte im zentrum : 1. ein mangel des geltenden rechts besteht darin , dass im unterschied zur beamtenbestechung die privatbestechung in der schweiz heute nur verfolgt werden kann , wenn ein betroffener einen strafantrag stellt .
die privatbestechung kommt ohne jeden zweifel auch in unserem land vor - das haben gerade die hearings in der ständerätlichen kommission gezeigt .
die ständerätliche kommission hat vertreter der strafverfolgungsbehörden des bundes und der kantone angehört und dort ganz konkret gehört , dass es in unserem land eben auch privatbestechung gibt .
trotzdem ist es seit der einführung der strafnorm 2006 bisher zu keiner einzigen verurteilung gekommen .
es ist falsch zu meinen , privatbestechung sei privatsache .
auch die veruntreuung ist keine privatsache ; das haben sie vor langem so entschieden .
die veruntreuung ist ein offizialdelikt , und privatbestechung ist eben auch kein privatdelikt , keine privatsache .
gerade bei der privatbestechung werden oft auch die interessen dritter verletzt oder geschädigt .
es kann hier um die gesundheit von dritten gehen , es kann um die sicherheit gehen , um öffentliche rechtsgüter .
und die privatbestechung beeinträchtigt den freien und fairen wettbewerb .
aus diesen gründen sollen entsprechende taten künftig von amtes wegen verfolgt werden , wie wir das auch bei der veruntreuung schon lange haben .
übrigens ist das etwas , das in praktisch allen anderen westeuropäischen staaten und in den usa auch der fall ist .
2. der zweite zentrale punkt der vorlage besteht darin , die strafnormen gegen privatbestechung vom bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb ins strafgesetzbuch zu verschieben und alle korruptionsdelikte unter einem gemeinsamen titel zusammenzufassen .
das hat nicht nur rechtssystematische gründe , sondern auch materielle folgen , denn durch diese verschiebung ist es für eine strafe wegen privatbestechung nicht mehr zwingend notwendig , dass ein wettbewerbsverhältnis im sinne des uwg besteht .
neu können auch bestechungszahlungen ausserhalb von klassischen konkurrenzsituationen erfasst werden .
dass unsere rechtsordnung in dieser beziehung lückenhaft ist , haben die vieldiskutierten bestechungsvorwürfe rund um die fifa in aller deutlichkeit gezeigt .
künftig sollen daher auch schmiergeldzahlungen bei der vergabe von grossanlässen wie fussballweltmeisterschaften oder olympischen spielen oder bei der wahl von hohen verbandsfunktionären vom korruptionsstrafrecht erfasst werden .
damit ist auch gesagt , dass mit dem heute geltenden recht diese fälle nicht erfasst werden .
es gibt aber zwei wesentliche dinge - ich möchte das betonen -, die sich mit dieser gesetzesrevision nicht ändern : nach wie vor wird vorausgesetzt , dass ein privates rechtsverhältnis besteht , und auch in zukunft sind nur bestechungen unter privaten strafbar , die im rahmen von dienstlichen oder geschäftlichen tätigkeiten stattfinden .
wer also zum beispiel einen bekannten dafür bezahlt , dass dieser seine tante dazu bringt , dem zahlenden ihre liegenschaft günstig zu verkaufen , ist auch künftig nicht wegen bestechung strafbar , weil es da eben nicht um ein dienstliches verhältnis , um eine dienstliche tätigkeit geht .
was wir ebenfalls nicht ändern , ist die grundstruktur dieses gesetzes .
das heisst , wir haben weiterhin einen grundlegenden unterschied zwischen der beamtenbestechung und der privatbestechung .
die amtsträgerbestechung wird nach wie vor strenger beurteilt als die bestechung im privatsektor .
daran ändern wir nichts .
das betrifft nicht nur die höhe der angedrohten strafen , sondern insbesondere auch die reichweite der strafnormen .
es bleibt also dabei , dass die vorteilsgewährung und vorteilsannahme , also das sogenannte anfüttern oder einseifen , nur bei amtsträgern strafbar ist und nicht im privatsektor .
wegen privatbestechung macht sich somit nach wie vor nicht strafbar , wer einen auch umfangreichen , nichtgebührenden vorteil gibt oder annimmt .
ich erinnere hier an das [ page 1360 ] beispiel einer einladung zu einer luxuriösen reise mit aufenthalt im fünfsternehotel mit der ganzen familie .
wenn sich der geschäftsinhaber einladen lässt , ist das kein problem : das ist sein persönlicher entscheid .
wenn hingegen zum beispiel der lieferant einen angestellten dieser firma mit dem ziel einlädt , dass der angestellte verheimlicht , dass der lieferant ein schadhaftes produkt geliefert hat , dann ist das privatbestechung und soll in zukunft von amtes wegen verfolgt werden .
zu einer bestrafung wegen privatbestechung kommt es also nur dann , wenn erstens nachgewiesen ist , dass dieser vorteil zur beeinflussung eines bestimmten verhaltens gegeben oder genommen wird , und wenn zweitens der empfänger dazu verleitet wird , durch dieses verhalten seine rechtliche treuepflicht zu verletzen .
diese unterscheidung ist ganz wichtig , weil so , glaube ich , auch klarwird , dass eben die privatbestechung keine privatsache ist , auch nicht eine sache , die rein zwischen dem arbeitgeber und dem arbeitnehmer ausgehandelt werden kann , sondern dass hier eben durchaus auch der schaden von dritten in kauf genommen wird .
deshalb ist das von öffentlichem interesse , und deshalb soll das auch ein offizialdelikt sein .
sie sehen , dass sich der entwurf des bundesrates insgesamt nahtlos in das bestehende system des korruptionsstrafrechtes einfügt .
die befürchtung , wonach die strafverfolgung von amtes wegen zu einem schädlichen eindringen der strafverfolgungsbehörden in die privatwirtschaft führen werde , halte ich wirklich nicht für begründet .
sie hat den ständerat dazu veranlasst , eine allerdings kaum praktikable relativierung der verfolgungspflicht einzufügen .
ich bin überzeugt , dass diese einschränkung die vorlage massiv schwächen und rechtsunsicherheit stiften würde .
aber wir werden in der detailberatung noch darauf zurückkommen .
auch wenn diese gesetzesvorlage keine lex fifa ist , so haben die ereignisse der letzten zeit doch deutlich gemacht , worum es bei der privatbestechung geht und wie wichtig es ist , dass wir die heute bestehenden lücken schliessen und dass wir nicht auf halbem weg stehen bleiben .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
wir dürfen uns schon ein wenig loben , die schweiz gehört schliesslich zu denjenigen ländern , die am wenigsten von der korruption betroffen sind .
dennoch sind verbesserungen nötig .
denn aus sicht der bdp darf es auch im sportbereich keine korruption geben .
es ist gut , wenn die schweiz solche organisationen hier ansiedeln und damit arbeitsplätze schaffen kann .
aber wenn diese verbände dann wegen korruptionsskandalen in verruf kommen , hat das einen schlechten einfluss auf das image der schweiz .
heute ist die bestechung privater nur dann strafbar , wenn sie zu wettbewerbsverzerrungen im sinne des bundesgesetzes gegen den unlauteren wettbewerb führt .
fehlt eine klassische konkurrenzsituation wie eben im sportbereich , so ist ein solches verhalten nicht strafbar .
der bdp-fraktion ist der ruf der schweiz wichtig , weshalb sie für eintreten stimmen wird .
immer wieder , wenn ein skandal dieses land ergreift , gehen wir hin und fangen an , unsere gesetze zu ändern .
und am ende dieses gesetzgebungsprozesses stellen wir uns dann die frage , was der ursprüngliche grund dafür war , dass wir in diesen aktionismus eingestiegen sind , und was dann am schluss tatsächlich herausgeschaut hat .
aus diesem grund ist es immer wichtig , dass man solche prozesse , die wie hier aus einer lex fifa heraus entstehen , wirklich kritisch hinterfragt und schaut , ob denn tatsächlich für die gesellschaft , für den wirtschaftsplatz , aber auch für den einzelnen ein positiver effekt daraus entsteht .
wir grünliberalen sind der meinung , dass dem hier so ist .
am ende des tages haben wir nämlich eine gesetzgebung geschaffen , die einen wichtigen teil des schutzes der [ page 1359 ] wirtschaft ins strafgesetzbuch aufnimmt , nämlich das verbot der privatkorruption im bereich der privaten geschäfte .
wer glaubt , dass es in der schweiz keine korruption in diesem bereich gebe , ist ganz sicher auf dem falschen dampfer .
und wer glaubt , dass mit dieser gesetzgebung betreffend strafbarkeit im bereich der privaten geschäfte bei der vorteilsannahme oder beim annehmen von geschenken im sinne der bestechung dann diese bestechung ausgerottet wird , weil wir es im strafgesetzbuch erwähnen , ist ebenfalls auf dem falschen dampfer .
der kommissionssprecher , kollege jositsch , hat es gesagt : eines der ganz grossen probleme im bereich der privatkorruption ist , dass es eben gar nicht an die öffentlichkeit kommt , dass der staatsanwalt in aller regel gar nicht erfährt , dass in diesem bereich etwas vorgefallen ist .
darum ist die whistleblower-vorlage , die wir in eine extrarunde geschickt haben , um sie zu vereinfachen , ein ganz , ganz wesentlicher bestandteil dieses pakets des in zukunft zum strafrecht gehörenden straftatbestandes der privatbestechung .
wir werden deshalb vor allen dingen daran gemessen werden , ob wir dann zusammen mit dieser whistleblower-vorlage eine stimmige gesetzliche regelung geschaffen haben , die eben am ende des tages der gesellschaft , der wirtschaft , aber auch den einzelnen unternehmungen und den personen , die in den unternehmungen arbeiten , tatsächlich etwas bringt .
denn wir müssen uns im klaren darüber sein , dass die kleinen bestechungsfälle , die halt eben über eine tasse kaffee hinausgehen , die schon ein bisschen den ruch haben , dass da beispielsweise einem einkäufer in einer firma eine vorteilsannahme gewährt wird , nur dann verfolgt werden sollen , wenn sie auch tatsächlich eine relevanz haben .
wir müssen darum auch aufpassen , dass wir den richtern am schluss ein ermessen in der beurteilung solcher fälle belassen , wenn sie dann aufgedeckt werden , um entsprechend auch den branchenunterschieden , die halt in der wirtschaft einfach bestehen , angemessen rechnung zu tragen .
die grünliberalen werden deshalb eintreten , und wir werden versuchen , dies so zu unterstützen , dass wir dann noch eine differenz zum ständerat haben , damit wir allenfalls dieses gesetz zeitgleich mit der whistleblower-vorlage verabschieden können , sodass wir ein stimmiges und griffiges gesetz haben , das aber die wirtschaft nicht unbotmässig belastet .
es wurde gesagt , dass die schweiz zu den von der korruption am wenigsten betroffenen ländern gehört - glücklicherweise , denn verbreitete korruption ist oftmals ein hindernis für die wirtschaftliche prosperität und gesellschaftliche stabilität eines landes .
die schweiz verfügt dank den entsprechenden revisionen in den jahren 2000 und 2006 , wie das auch verschiedene internationale organisationen feststellen , über ein sehr solides korruptionsstrafrecht .
trotzdem bedarf das aktuelle korruptionsstrafrecht aufgrund verschiedener entwicklungen und neuer erkenntnisse gewisser korrekturen .
eine erste und so weit unbestrittene korrektur betrifft den geltungsbereich der artikel 322 quinquies und 322 sexies stgb , welche die vorteilsgewährung und vorteilsannahme unter strafe stellen .
der geltungsbereich ist in dem sinne auszudehnen , dass auch die gewährung nichtgebührender vorteile für dritte strafrechtlich erfasst wird .
eine zweite und ebenfalls unbestrittene anpassung betrifft die verschiebung der strafnormen zur privatbestechung vom uwg ins stgb .
damit wird erreicht , dass zur strafbarkeit nicht mehr zwingend eine wettbewerbsverzerrung im sinne des uwg notwendig ist .
vielmehr werden neu auch schmiergeldzahlungen ausserhalb einer konkurrenzsituation erfasst .
der straftatbestand der bestechung privater wird vom begriff des unlauteren wettbewerbs losgelöst und als eigener straftatbestand ins stgb aufgenommen .
die dritte vom bundesrat vorgeschlagene korrektur besteht darin , dass die bestechung privater künftig von amtes wegen verfolgt werden soll .
heute wird diese lediglich , es ist bekannt , auf antrag und im eingeschränkten bereich des uwg verfolgt .
sie haben es den ausführungen der kommissionssprecher entnehmen können : die frage , ob die privatbestechung als offizial - oder als antragsdelikt ausgestaltet werden soll , ist der umstrittene punkt dieser vorlage .
unsere fraktion hat sich mit dieser frage sehr intensiv auseinandergesetzt und ist dabei zum ergebnis gelangt , dass im grundsatz der ständerätlichen idee zu folgen sei , d. h. , dass nicht ausnahmslos jede privatbestechung von amtes wegen verfolgt werden soll .
unsere fraktion ist jedoch der meinung , dass das kriterium für die nichtverfolgung von amtes wegen ein anderes sein soll als ein fehlendes öffentliches interesse gemäss fassung des ständerates ; ich komme in der detailberatung darauf zurück .
erlauben sie mir an dieser stelle folgende abschliessende bemerkung : zu meinen , die vorliegende revision des korruptionsstrafrechtes bringe die korruption zum verschwinden , wäre naiv .
ich sage dies , weil der grösste teil der bestechungen unentdeckt bleibt .
das problem liegt also bei der aufdeckung .
zentral ist somit , dass korruptes verhalten überhaupt bekanntwird ; erst dann kann dagegen vorgegangen werden .
in diesem zusammenhang kommt unseres erachtens der whistleblowing-vorlage , die bekanntlich noch vereinfacht werden soll , eine nicht unerhebliche bedeutung zu .
zusammengefasst ist die cvp/evp-fraktion klar für eintreten .
die vorlage zielt in die richtige richtung , sie ist ein weiterer schritt zur bekämpfung der korruption , auch wenn diese damit nicht eliminiert wird .
il nostro gruppo voterà l'entrata in materia su questo oggetto , perché la situazione giuridica attuale è insoddisfacente .
la corruzione tra privati , sia essa attiva o passiva , è oggi punibile soltanto nella misura in cui dà luogo a una distorsione del mercato o quando falsa la concorrenza - come avete sentito .
infatti , essa rientra nei comportamenti penalmente perseguibili previsti dalla legge federale contro la concorrenza sleale .
la revisione proposta dal consiglio federale può essere considerata come una sorta di controprogetto all'iniziativa parlamentare sommaruga carlo 10.516 e mira a trasporre la corruzione tra privati dalla legge federale contro la concorrenza sleale al codice penale svizzero , svincolandola dal presupposto della violazione dei principi che regolano la concorrenza sleale .
questa trasposizione è giustificata , poiché la corruzione tra privati ha rilevanza anche al di là dei comportamenti degli attori nel mercato , in particolare laddove sono coinvolti beni giuridici come per esempio la sicurezza collettiva o la salute pubblica che meritano in quanto tali una tutela efficace da parte del legislatore .
il perseguimento della corruzione tra privati presuppone comunque , anche con la revisione di cui ci stiamo occupando , un rapporto di diritto privato tra l'autore del reato e la parte danneggiata , quindi un contratto di lavoro oppure un contratto di mandato o un rapporto societario .
determinante ai fini degli estremi oggettivi del reato è la violazione del rapporto di fiducia tra datore di lavoro e impiegato o tra mandante e mandatario .
con la revisione viene quindi colmata una lacuna , perché oggi il versamento di ingenti tangenti nell'ambito dell'aggiudicazione di eventi sportivi di notevole portata o in relazione alla nomina di alti funzionari di grossi enti internazionali sportivi e non solo può essere affrontato solo con difficoltà facendo capo agli strumenti repressivi del codice penale .
per quanto attiene alla punibilità del reato restano indispensabili due condizioni cumulative , ossia che la concessione o la sollecitazione dell'indebito vantaggio abbia influenzato l'autore del reato inducendolo a un determinato comportamento e che tale comportamento si configuri come una violazione del dovere di fedeltà nei confronti del datore di lavoro .
obschon die schweiz erfreulicherweise zu den ländern zählt , in welchen die bestechung am wenigsten verbreitet ist , haben wir das korruptionsstrafrecht in den jahren 2000 und 2006 an die neuen herausforderungen angepasst , was sich insgesamt und insbesondere für die amtsträgerbestechung bewährt hat .
hingegen bestehen lücken bei der privatbestechung , welche diese revision schliessen will .
es geht vor allem um zwei mängel : der erste besteht darin , dass die private bestechung , im unterschied zur bestechung von beamten , in der schweiz nur verfolgt werden kann , wenn der betroffene einen strafantrag stellt , was wahrscheinlich ein grund dafür ist , dass es in den fast neun jahren seit einführung der strafnorm zu keiner verurteilung gekommen ist , obschon privatbestechung wohl auch in unserem land vorkommt .
der zweite mangel liegt darin , dass privatbestechung nur im zusammenhang mit einer marktverzerrung oder einer verfälschung des wettbewerbs bestraft werden kann .
dieser straftatbestand ist nämlich im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb ( uwg ) verankert .
die revision will ihn nun aus dem uwg ins strafgesetzbuch überführen und die strafbarkeit der tat vom erfordernis der marktverzerrung abkoppeln .
dieses anliegen ist gerechtfertigt , kann doch die korruption unter privaten auch wichtige öffentliche rechtsgüter wie zum beispiel die sicherheit oder die öffentliche gesundheit gefährden .
unsere fraktion wird demzufolge auf die vorlage eintreten .
ich bitte sie dabei , die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
bei der detailberatung werden wir den beschlüssen des ständerates zustimmen und somit den antrag der minderheit reimann lukas für einen neuen artikel 322 undecies stgb betreffend die einführung einer meldestelle für korruption ablehnen beziehungsweise die anträge meiner minderheit zu artikel 322 octies absatz 2 und zu artikel 322 novies absatz 2 in bezug auf die verfolgung der aktiven und passiven bestechung unterstützen .
sollte meine minderheit unterliegen , werden wir den einzelantrag fässler daniel unterstützen .
das ist natürlich quatsch , herr schwander , was sie da erzählen .
sie monieren , wir sagten , dass jeder unternehmer korrupt sei .
das ist lächerlich .
wenn diese logik stimmen würde , müssten wir ja auch den veruntreuungstatbestand im strafgesetzbuch streichen .
es gibt veruntreuung in unternehmungen , aber deswegen ist nicht jeder unternehmer ein potenzieller veruntreuer .
sie müssen schon ein bisschen bei der logik des bisherigen strafrechtes bleiben .
natürlich hat der fifa-skandal diese gesetzgebung von aussen mitbeleuchtet .
nun , ich denke , ausser ein paar altpolitikern im wallis gibt es wohl in der schweiz niemanden mehr , der meint , dass die fifa erstens nicht korrupt sei und dass zweitens der , der sie führt , deswegen kein problem habe .
dann gibt es vielleicht noch einen fernsehmoderator , der durch geschickte talkshows mit dem betreffenden die fakten zu kaschieren versucht .
wir können das fifa-problem mit dieser gesetzgebung nicht wirklich lösen , da hat herr jositsch recht .
aber wir können immerhin das mögliche für eine strafrechtliche verbesserung tun .
was die fifa und generell die sportverbände angeht , braucht es bessere aufsichtsmechanismen .
auch mein nachbar zur rechten , herr roland büchel , ist da ja ein echter spezialist .
es braucht tatsächlich den willen , solchen korruptionsvorwürfen auch aufsichtsrechtlich nachzugehen .
eine klammerbemerkung : warum sind die usa aktiv geworden ?
in den usa ist die ganze strafgesetzgebung bezüglich geldwäscherei und korruption letztlich am steuerrecht aufgehängt .
das heisst , die usa werden dann aktiv , wenn sie merken , dass steuerverluste drohen .
das war jetzt auch bei der fifa indirekt der fall .
deswegen sind die usa aktiv geworden und beginnen zuzuschlagen .
ich wünsche mir keine welt unter dem diktat dieser us-gesetzgebung .
aber es ist ein bisschen unser problem , dass wir unsererseits nicht ähnliche mechanismen in gang setzen , um gegen korruption in organisationen wie der fifa aktiv zu werden .
was bringt dieses gesetz ?
es bringt eine verbesserung durch die einführung der offizialmaxime .
es bringt die klarheit , dass der staat bei korruption die verfolgung von amtes wegen aufnehmen kann .
natürlich genügt das nicht .
sie kennen die whistleblower-problematik .
wir sind an einer diesbezüglichen gesetzgebung .
diese muss beschleunigt werden , weil das hauptproblem bei der korruptionsbekämpfung letztlich immer die frage der beweisbarkeit ist .
da braucht es verbesserte mechanismen über die whistleblower-gesetzgebung , damit diese beweise gesichert werden können .
ich denke aber auch , dass herr lukas reimann , der ja in dieser frage anders als andere leute der svp denkt , mit seinem antrag auf eine meldestelle einen sinnvollen antrag gestellt hat .
mir scheint , dass das zusätzlich ein richtiger weg ist , tatsächlich gegen die korruption angehen zu können .
niemand meint , es gehe darum , vornehmlich gegen [ page 1357 ] kmu und kleine vorzugehen .
nur , korruption ist korruption .
aber etwas ist klar : wenn einmal in grossfirmen vorgegangen wurde , die staatsanwaltschaft beweise hatte , dann erwiesen sich die fälle immer als deftig , und die staatsanwaltschaft musste zu recht zuschlagen .
treten sie ein , alles andere ist mumpitz !
ich beantrage ihnen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
warum ?
wir stellen uns vier fragen : 1. ist es einem unternehmer egal , ob bei ihm korruption vorhanden ist oder nicht ?
2. was ist korruption ?
3. wie hoch ist die aufdeckungswahrscheinlichkeit ?
4. wer ist der geschädigte ?
zur ersten frage : kann es sich ein unternehmer tatsächlich leisten , dass in seiner firma korruption vorhanden ist ?
ich bin ganz klar der meinung : nein !
jeder verantwortungsbewusste unternehmer setzt organisatorisch , personell und technisch alles daran , dass in seinem unternehmen gar keine korruption möglich ist , dass in seinem unternehmen keine korruption entstehen kann .
wenn dann trotz allem ein korruptionsfall auftaucht , kann er bereits heute schon , nach dem geltenden recht , anzeige erstatten .
wenn ich die botschaft und vorlage des bundesrates lese und den vielen diskussionen zuhöre , bekomme ich den eindruck , jeder unternehmer sei per se schon kriminell , weil er eben unternehmer ist .
wir können mit diesem misstrauensvotum in dieser vorlage gegenüber den unternehmern , wie ich es in dieser debatte jeweils höre , unsere wirtschaft noch mehr schwächen .
und wir können dann jammern , wenn wieder arbeitsplätze verlorengehen .
zur zweiten frage : was ist korruption ?
ist es für aussenstehende tatsächlich erkennbar , ob in zusammenhang mit einem anderen rechtsgeschäft ein unüblicher und verwerflicher vorteil zugesprochen wurde ?
auch in dieser frage bin ich der meinung : nein .
ist zum beispiel die einladung an eine fachmesse korruption ?
wenn sich ein unternehmer am verhalten eines mitarbeiters stört oder wenn sich der mitarbeiter tatsächlich korrupt verhält , kann die unternehmung bereits heute mit der strafanzeige eine strafuntersuchung auslösen .
es kann doch nicht sein , dass irgendeine diffuse anzeige den staatsanwalt auf den platz ruft und damit eine erfolgreiche unternehmung zumindest administrativ lahmlegt .
es liegt im interesse der unternehmer , dass korruption aufgedeckt wird .
es ist aber nicht im interesse eines unternehmers , dass bagatellfälle , die er selber lösen kann , in der öffentlichkeit breitgeschlagen werden .
die dritte frage ist vom kommissionssprecher schon angesprochen worden : wie hoch ist die aufdeckungswahrscheinlichkeit ?
in den letzten zwanzig jahren sind zwei revisionen des korruptionsstrafrechtes durchgeführt worden .
sind dadurch mehr fälle aufgedeckt worden ?
die antwort ist klar nein .
die heutige vorlage ist eine weitere vorlage , die in der praxis wirkungslos ist .
nun wird an vielen orten der fifa-skandal hochgefahren - wie wenn wir nicht gewusst hätten , was in der fifa läuft !
jetzt kommt die mehrheit und sagt der öffentlichkeit : " jawohl , fifa-skandal , sehr schlimm , wir machen etwas , wir verschärfen das korruptionsstrafrecht !
" die mehrheit sagt der öffentlichkeit : " damit haben wir , was den fifa-skandal anbelangt , genug getan .
" zur vierten frage : wer ist der geschädigte ?
ich spreche insbesondere aus der sicht einer unternehmung .
etwa die konkurrenz ?
ja , wenn es die konkurrenz ist , ist das durch das bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb abgedeckt .
ist es der patient oder der konsument ?
ja , wenn eine unternehmung produkte in verkehr bringt , die die gesundheit und die sicherheit gefährden , und dies noch verschweigt , dann hat die unternehmung , dann habe ich als unternehmer echt ein problem : dann wird ohnehin eine strafuntersuchung eingeleitet , dann machen sich die unternehmung oder die betroffenen mitarbeiter strafbar .
all diese fälle sind bereits durch das heute geltende gesetz abgedeckt .
wer bleibt dann noch übrig ?
der unternehmer selbst .
und da sind wir klar der meinung , dass der unternehmer entscheiden muss , wie er vorgeht .
es genügt nicht , wenn er beim staatsanwalt eine strafanzeige einreicht .
wenn es in seiner unternehmung zu einem solchen fall kommt , muss der unternehmer wahrscheinlich noch andere massnahmen treffen : personelle , organisatorische und technische .
aber es soll ihm obliegen , ob er zusätzlich eine strafanzeige machen will oder nicht .
ich bitte sie aus all diesen gründen , nicht einzutreten , also dem volk nicht vorzugaukeln , wir täten etwas , obwohl wir tatsächlich herzlich wenig tun .
korruption ist ein thema , das die öffentlichkeit immer wieder beschäftigt , insbesondere wenn konkrete fälle zur diskussion stehen .
dies war vor einiger zeit , vor wenigen monaten in zusammenhang mit der fifa der fall .
die fifa war auch mitauslöser in der gesetzesvorlage , die wir heute besprechen , obwohl es sich nicht um eine eigentliche lex fifa handelt und handeln soll , das heisst , wir müssen das thema der privatkorruption grundsätzlich diskutieren .
aber die frage der fifa spielt sicher mit in die diskussion hinein .
seit jahren beschäftigt sich dieses parlament mit der frage , wie korruption am wirkungsvollsten bekämpft werden kann .
das grundsätzliche problem der korruption ist , dass alle an der tat beteiligten personen ein interesse daran haben , die tat geheim zu halten .
man spricht deshalb in der fachliteratur von sogenannten opferlosen delikten , obwohl die bezeichnung natürlich falsch ist , denn es gibt sehr wohl opfer .
aber das spezielle ist , dass die opfer in der regel nicht von der tat kenntnis erhalten respektive die wirkungen erst sehr viel später oder gar nicht erkennbar werden .
die frage ist deshalb : wie wird man eines solchen phänomens herr ?
die schwierigkeit liegt darin , dass bei diesen opferlosen delikten in der regel niemand oder keiner der beteiligten ein interesse hat , die strafverfolgungsbehörde zu informieren .
deshalb liegt das hauptproblem darin , dass die dunkelziffer sehr hoch ist .
das heisst , die lösung liegt in erster linie darin , die dunkelziffer zu senken , das heisst , dafür zu sorgen , dass diejenigen fälle , die der strafverfolgungsbehörde nicht bekannt sind , bekanntwerden .
um dies zu erreichen , braucht es in allererster linie den schutz und das fördern von internen informanten , denn das sind diejenigen personen , die häufig als einzige respektive am ehesten kenntnis davon haben , dass sich korruptionsfälle innerhalb einer organisation ereignen .
es gibt entsprechend eine , möchte ich sagen , parallele vorlage , die sich speziell mit dem whistleblowing beschäftigt .
das whistleblowing ist hier nicht betroffen .
es geht hier vielmehr um einen zweiten aspekt , der sich rein mit der frage der privatkorruption beschäftigt .
bei der privatkorruption besteht im unterschied zur amtsträgerkorruption das spezielle problem , dass die delikte nur auf antrag verfolgt werden können , das heisst , nur wenn ein betroffener , konkret eine unternehmung , einen strafantrag stellt , kommt es zur verfolgung entsprechender korruptionsdelikte .
wenn nun die dunkelziffer sehr hoch ist und von denjenigen fällen , die bekanntwerden , noch ein strafantrag verlangt wird , dann ist evident , dass praktisch keine fälle konkret zur strafrechtlichen verfolgung gelangen .
das hat dazu geführt , dass die geltende gesetzliche bestimmung , soweit ich weiss , seit bestehen kein einziges mal überhaupt je zu einer konkreten verurteilung geführt hat .
das heisst , es handelt sich um ein gänzlich untaugliches gesetz .
entsprechend ist das anliegen , das zu ändern , sehr relevant .
wie macht man das ?
erstens , indem man mindestens einmal aus einem antragsdelikt ein offizialdelikt macht , das heisst , dass die privatkorruption so wie die amtsträgerkorruption von amtes wegen verfolgt werden kann und dass man nicht darauf angewiesen ist , dass das betreffende unternehmen einen strafantrag stellt .
zweitens - das ist die zweite stossrichtung dieser vorlage , die wir heute beraten -, indem die bestimmungen zur privatbestechung , die heute im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb sind , ins strafgesetzbuch integriert werden .
das hat zwei effekte , die aus sicht der kommission und aus meiner sicht positiv sind : wir haben dann erstens eine thematische einheit .
die korruption ist gesamthaft geregelt und damit auch für die rechtsanwender besser erkennbar .
weiter muss nicht mehr bewiesen werden , dass es sich um einen wettbewerbszusammenhang handelt .
vielmehr kann die privatbestechung unabhängig von einer allfälligen wettbewerbsverzerrung strafrechtlich verfolgt werden .
das ist die stossrichtung dieser vorlage .
die kommission ist wie gesagt der meinung , dass damit das problem der korruption nicht grundsätzlich gelöst wird , dass aber doch ein wesentlicher beitrag dazu geleistet wird , das phänomen der privatbestechung besser zu bekämpfen .
deshalb beantragt ihnen die kommission mit 16 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , auf die vorlage einzutreten .
es gibt noch einzelne punkte , die diskussionen aufgeworfen haben , insbesondere auch die frage , ob man jede form der privatbestechung zu einem offizialdelikt machen soll oder ob man das einschränken soll .
darüber werden wir uns aber in der detailberatung unterhalten .
zwei dinge , ganz kurz : sie haben von bestechungsvorwürfen an die fifa gesprochen .
es gibt notorische bewiesene bestechungen , das sind nicht nur vorwürfe ; das ist das erste .
zum zweiten : sie haben die usa gelobt , weil diese gute gesetze hätten .
wir haben hier den pep-status eingeführt .
in den usa gibt es den pep-status für sportfunktionäre nicht .
die gesetze in den usa sind also nicht so griffig wie die unseren ab anfang nächsten jahres .
jetzt zur frage : seien wir doch ehrlich , es ist eine lex fifa oder eine lex fifa-funktionäre oder lex sportfunktionäre .
genau das soll es sein .
sie wollen nun aber , dass die privatkorruption verfolgt wird .
sie wollen also eine lex " bäcker blatter " oder lex " schreiner blatter " ; das kann es doch nicht sein !
gehen wir dorthin , wo wir hinmüssen , gehen wir nicht in die ganze breite .
können sie nachvollziehen , dass ich so denke ?
erstens habe ich nicht die usa gelobt .
ich habe nur gesagt , dass die privatbestechung in den usa ein offizialdelikt ist - nur das habe ich gesagt .
zur zweiten frage , ob man hier nicht ausschliesslich eine lex fifa machen sollte : nein , erstens wurde diese vorlage begonnen , bevor diese ganzen diskussionen über die fifa losgingen .
was wir wollen - und ich glaube , dass ich es wirklich aufgezeigt habe -, ist folgendes : dort , wo eben durch korruption , auch durch privatbestechung möglicherweise dritte in bezug auf die gesundheit , in bezug auf die sicherheit geschädigt werden , wird die privatbestechung zum offizialdelikt , damit sie von amtes wegen verfolgt werden kann .
selbstverständlich sind auch sportanlässe und die fifa dort betroffen , wo es nicht um rein wettbewerbliche fragen geht .
heute ist nur das abgedeckt .
es kann eben auch um fragen gehen , die nicht ausschliesslich wettbewerblich tangiert sind .
deshalb wollen wir die verlagerung vom heutigen bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb ins strafgesetzbuch vornehmen .
schweizerisches strafgesetzbuch ( korruptionsstrafrecht ) code pénal suisse ( dispositions pénales incriminant la corruption ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress ; ziff .
i einleitung ; art .
102 abs .
2 ; 322 quinquies ; 322 sexies antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule ; ch .
i introduction ; art .
102 al .
2 ; 322 quinquies ; 322 sexies proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
322 octies , 322 novies antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( merlini , büchel roland , huber , nidegger , perrinjaquet , reimann lukas , rickli natalie , schwander , stamm ) abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag fässler daniel abs .
2 in leichten fällen wird die tat nur auf antrag verfolgt .
schriftliche begründung die bisherigen debatten haben deutlich gemacht , dass das bedürfnis besteht , privatbestechung nicht ausnahmslos von amtes wegen zu verfolgen .
für fälle von geringerer tragweite soll weiterhin ein strafantrag des verletzten vorausgesetzt werden .
der vorliegende vorschlag entspricht diesem erfordernis : die strafverfolgung auf antrag soll in leichten fällen erfolgen .
dieses kriterium erweist sich als wesentlich klarer als jenes gemäss fassung des ständerates und antrag der kommissionsminderheit .
denn die dort entscheidende frage , ob durch die tat keine öffentlichen interessen verletzt oder gefährdet sind , führt zu erheblichen interpretationsschwierigkeiten und rechtsunsicherheit .
es bleibt völlig unklar , welche fälle oder fallkategorien weiterhin auf antrag verfolgt werden sollen .
die staatsanwaltschaft weiss bei einem verdacht auf korruption nicht , ob sie von amtes wegen ermitteln oder auf einen antrag warten muss .
demgegenüber findet sich der begriff des leichten falles bereits im geltenden strafrecht und ist durch die rechtsprechung konkretisiert worden .
das abgrenzungskriterium des leichten falles stellt auf der einen seite sicher , dass vergabe - und wahlbestechung in sportverbänden sowie privatbestechungen in millionenhöhe künftig klar von amtes wegen verfolgt werden .
auf der anderen seite ist gewährleistet , dass dort , [ page 1361 ] wo es um geringere privatangelegenheiten geht , weiterhin dem arbeitgeber der entscheid überlassen wird , ob er seinen angestellten anzeigen will oder nicht .
für die bestimmung des leichten falles sollen insbesondere folgende kriterien bestimmend sein : - die deliktsumme ist nicht umfangreich , d. h. , der nichtgebührende vorteil ( bestechungssumme ) beträgt höchstens wenige tausend franken ( ein vergleichbarer wert gilt etwa zur abgrenzung des besonders leichten falles der geldfälschung , art .
240 abs .
2 stgb ) .
- sicherheit und gesundheit dritter sind durch die tat nicht betroffen .
- es liegt keine mehrfache , wiederholte oder bandenmässige tatbegehung vor .
- im zusammenhang mit der bestechung sind keine urkundendelikte begangen worden .
[ vs ] art .
322 octies , 322 novies proposition de la majorité al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( merlini , büchel roland , huber , nidegger , perrinjaquet , reimann lukas , rickli natalie , schwander , stamm ) al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition fässler daniel al .
2 dans les cas de peu de gravité , l'infraction n'est poursuivie que sur plainte .
gemäss dem bundesrätlichen entwurf sollen die aktive und die passive privatbestechung als offizialdelikt von amtes wegen verfolgt werden .
das wird also die regel sein .
dem ist zuzustimmen .
es ist jedoch angebracht , in anlehnung an den beschluss des ständerates eine ausnahme bei geringfügigen fällen vorzusehen .
das heisst , wenn keine öffentlichen interessen gefährdet oder verletzt sind , soll der tatbestand der anbietung , versprechung oder gewährung von nichtgebührenden vorteilen an einen arbeitnehmer , gesellschafter , beauftragten oder eine andere hilfsperson eines dritten im privaten sektor im zusammenhang mit dessen dienstlicher oder geschäftlicher tätigkeit nur auf antrag verfolgt werden .
dasselbe gilt für den tatbestand des sich-versprechen-lassens bzw. der annahme von nichtgebührenden vorteilen durch den obenerwähnten personenkreis ; das heisst , dass das auch bei der passiven privatbestechung gilt .
diese vernünftige und verhältnismässige lösung entspricht immerhin einer verschärfung des deutschen modells .
deutschland kennt die privatbestechung als antragsdelikt .
die straftat kippt nur dann in ein offizialdelikt , wenn , wie ich betone , ein überwiegendes öffentliches interesse vorliegt .
die vom ständerat eingefügte ausnahme beugt unter anderem der gefahr vor , dass dritte bei einer generellen verfolgung der korruption von amtes wegen in die internen verhältnisse eines unternehmens oder in eine private geschäftsbeziehung in missbräuchlicher weise eingreifen .
aus effizienz - und gerechtigkeitsgründen soll doch der geschädigte arbeitnehmer oder auftraggeber selber bestimmen , ob es zu einem strafverfahren kommen soll , wenn im konkreten fall keine öffentlichen interessen tangiert sind .
eine ähnliche lösung kennt unser strafgesetzbuch bei verschiedenen tatbeständen , die als antragsdelikte ausgestaltet sind ; es ist also nichts neues .
diese lösung kommt beispielsweise bei der arglistigen vermögensschädigung sowie beim diebstahl oder betrug im familienkreis zur anwendung .
ähnliche opportunitätsüberlegungen sollen auch bei der aktiven und passiven privatbestechung eine rolle spielen .
ich bitte sie auch im namen der fdp-liberalen fraktion , meinem minderheitsantrag zu diesen beiden bestimmungen zuzustimmen .
die formulierung des ständerates , dass korruption nur dann auf antrag verfolgt wird , wenn durch die tat das öffentliche interesse nicht verletzt wird , ist der bdp zu umständlich : einerseits ist es schwierig , ja fast unmöglich , das zu belegen , wenn noch keine strafuntersuchung eröffnet ist , andererseits ist das öffentliche interesse auch nicht das alles entscheidende kriterium .
daher lehnt die bdp-fraktion den antrag der minderheit merlini ab .
[ page 1362 ] der antrag fässler daniel setzt eine limite : nur schwere fälle sollen ein offizialdelikt sein , leichte fälle sind ein antragsdelikt .
es macht keinen sinn , dass leichte fälle im privaten bereich strafrechtlich untersucht werden , es sollen wirklich nur die sehr schweren fälle untersucht werden .
zudem bietet uns dieser einzelantrag die chance , die vorlage mit einer kleinen differenz an den ständerat zurückzugeben .
die bdp-fraktion wird den antrag fässler daniel also unterstützen .
es gibt keinen einsichtigen grund , warum privatbestechung nur auf antrag verfolgt werden soll .
die bestechung , um die es hier geht , ist ein delikt wie die veruntreuung und gehört unter die offizialmaxime .
der ständerat hat mit seiner unterscheidung , wann eine offizialmaxime gilt und wann ein antragsdelikt zum zuge kommt , eine völlig untaugliche einschränkung eingeführt .
denn das abstellen auf das öffentliche interesse , das verletzt oder gefährdet sein muss , ist untauglich .
nach welchen kriterien bestimmt sich das öffentliche interesse ?
besteht öffentliches interesse einfach darum , weil medien darüber schreiben ?
ist das ein öffentliches interesse ?
das heisst , dann würden ja gewissermassen die medien bestimmen , was auf antrag zu verfolgen ist und was in offizialmaxime zu verfolgen ist .
diese einschränkung ist auch untauglich zum schutz der kmu , der ja immer beschworen und angestrebt wird .
ich weiss nicht , was sich der ständerat bei dieser formulierung überlegt hat .
sie schafft eine neue hürde mit einem begriff des öffentlichen interesses , der bei solchen tatbestandsmerkmalen nichts zu suchen hat und auch unserem strafrecht diesbezüglich fremd ist .
wir haben nun einen kompromissantrag von herrn fässler .
er will nur die leichten fälle auf antrag verfolgen .
da fragt sich auch wieder , was ein leichter fall ist .
immerhin ist sein antrag eine doch deutliche verbesserung gegenüber dem beschluss des ständerates , eventualiter ist er der ständerätlichen fassung sicher vorzuziehen .
aber letztlich kann auch herr fässler nicht erklären , warum eine bestechung nicht aufgrund der offizialmaxime verfolgt werden muss .
übrigens weiss man manchmal erst am schluss der untersuchung , ob überhaupt ein leichter fall vorliegt .
nehmen sie zum beispiel das verfahren , das jetzt in bellinzona läuft .
in bezug auf das , was materiell und monetär auf dem spiele stand , ist das wahrscheinlich ein leichter fall .
am anfang der untersuchung war aber völlig unklar , welche dimensionen sich bei diesem falle eröffnen könnten .
deshalb halte ich es eben für fraglich , den begriff des leichten falles dann zur anwendung zu bringen , wenn ein scharnier gemacht werden muss , ob etwas in offizialmaxime oder nur auf antrag verfolgt wird .
der leichte fall ist sinnvoll , wenn er anlass für eine strafmilderung oder umgangnahme von einer strafe gibt .
das ist absolut okay .
aber als kriterium für die untersuchungsanhandnahme in offizialmaxime oder auf antrag halte ich ihn letztlich auch nicht für tauglich .
vor diesem hintergrund ersuche ich sie , der fassung der in der tat knapp zustande gekommenen mehrheit unserer kommission zuzustimmen .
wenn sie so legiferieren , zeigen sie , dass sie diese ganze sache ernst meinen .
natürlich ist es nicht einfach eine lex fifa .
es geht generell um die ganze korruptionsbekämpfung .
aber im lichte dieses seltsamen ladens fifa - und da hat herr büchel roland recht -, bei dem korruption offensichtlich ist , schaut natürlich die öffentlichkeit mit recht auf uns und fragt : knausern sie hier wieder , oder bekennen sie farbe ?
herr kollege vischer , ich verstehe nicht ganz , warum es in diesem fall nicht möglich sein soll , das öffentliche interesse genau abzuwägen .
sie sagen , es seien dann vielleicht die medien , welche das öffentliche interesse bestimmten .
im gesamten bereich der beschwerdefälle zum beispiel , also wenn steuergelder , wenn billag-gelder , wenn öffentliche institutionen involviert sind , wägen wir das öffentliche interesse ja auch immer ab .
warum , kollege vischer , kann das öffentliche interesse hier nicht genau gleich bewertet werden , wie es zum beispiel - ich sage es nochmals - bei aufsichtskommissionen im gesamten bereich der beschwerdefälle getan wird ?
wissen sie , wenn eine untersuchung an die hand genommen wird , weiss man , dass ein korruptionsverdacht vorliegt .
ist jetzt das öffentliche interesse daran zu bemessen , ob eine firma gross oder klein ist ?
es kann ein grosses öffentliches interesse sein bei einer kleinen firma , es kann ein kleines öffentliches interesse sein bei einer grossen firma .
wo das öffentliche interesse genau liegt , merken sie meist erst im verlauf der untersuchung .
das ist ja mein hauptansatzpunkt .
ich bestreite , dass das öffentliche interesse ein tauglicher begriff ist für die entscheidung bei der untersuchungsanhandnahme in offizialmaxime oder auf antrag .
betreffend die absätze 2 der artikel 322 octies und 322 novies beantrage ich namens der cvp/evp-fraktion , den einzelantrag fässler daniel zu unterstützen .
ich habe es bereits beim eintreten gesagt : nach meinung unserer fraktion soll nicht jede privatbestechung , welche über artikel 52 stgb hinausgeht , ausnahmslos von amtes wegen verfolgt werden .
vielmehr soll entsprechend dem einzelantrag fässler daniel in leichten fällen die tat nur auf antrag verfolgt werden .
das kriterium des leichten falles erweist sich als wesentlich klarer als jenes des öffentlichen interesses gemäss fassung ständerat und minderheitsantrag merlini , denn die frage , ob durch die tat keine öffentlichen interessen verletzt und gefährdet sind , führt zu erheblichen interpretationsschwierigkeiten und zu rechtsunsicherheit .
es bleibt völlig unklar , welche fälle oder fallkategorien weiterhin nur auf antrag verfolgt werden sollen .
die staatsanwaltschaft weiss bei einem verdacht auf korruption nicht , ob sie von amtes wegen ermitteln oder auf einen antrag warten muss .
demgegenüber findet sich der begriff des leichten falles bereits im geltenden strafrecht und ist auch durch die rechtsprechung konkretisiert .
das abgrenzungskriterium des leichten falles stellt auf der einen seite sicher , dass vergabe - und wahlbestechung in sportverbänden sowie privatbestechung in millionenhöhe künftig klar von amtes wegen verfolgt werden .
auf der anderen seite ist gewährleistet , dass dort , wo es um geringe privatangelegenheiten geht , weiterhin dem arbeitgeber der entscheid überlassen wird , ob er seinen angestellten anzeigen will oder nicht .
nach welchen kriterien lässt sich der leichte fall konkret bestimmen ?
1. sicher ist die deliktsumme nicht umfangreich , d. h. , der nichtgebührende vorteil , die bestechungssumme , beträgt höchstens einige tausend franken .
2. die sicherheit und die gesundheit dritter sind durch die tat nicht betroffen .
3. es liegt keine mehrfach wiederholte oder bandenmässige tatbegehung vor .
4. im zusammenhang mit der bestechung sind keine urkundendelikte begangen worden .
wir sind der überzeugung , dass mit der formulierung gemäss einzelantrag fässler daniel einerseits dem anliegen nachachtung verschafft wird , nicht jede privatbestechung ausnahmslos von amtes wegen zu verfolgen , und gleichzeitig rechtssicherheit geschaffen wird betreffend die frage , welche fälle oder fallkategorien nur auf antrag zu verfolgen sind .
namens unserer fraktion ersuche ich sie , dem einzelantrag fässler daniel zuzustimmen .
der ständerat hat versucht , mit seinem begriff des öffentlichen interesses die verfolgung der privatkorruption einzuschränken , und hatte wahrscheinlich vor allen dingen die fifa oder andere grosse sportverbände vor augen , als er das beschloss .
das kriterium des öffentlichen interesses ist aber zum einen unklar und zum andern wahrscheinlich auch nicht wirklich hilfreich , wenn man tatsächlich die privatkorruption unter strafe stellen will , denn was ist im [ page 1363 ] öffentlichen interesse und was nicht ?
wenn jemand sich als einkäufer oder als mediziner in einem spital von einem medizinalgeräte - oder von sonst einem lieferanten bestechen lässt , dann betrifft das wahrscheinlich das öffentliche interesse , weil die rechnung für diese dinge am schluss durch die krankenkasse oder durch die einzelnen personen bezahlt wird , die dort im spital sind .
auf der anderen seite gibt es natürlich dinge , geschäftsgänge , bei denen das öffentliche interesse schwer zu finden ist , wenn in irgendeinem privaten bereich der einkäufer einer papeterie sich einladen lässt und dann die couverts nur noch von dort bezieht , wo er sich halt eben hat einladen lassen .
ein öffentliches interesse ist da eigentlich schwer auszumachen .
aber es gibt auch das öffentliche interesse des sauberen wirtschaftsplatzes .
ich habe es beim eintreten schon gesagt : es ist wichtig , dass wir eine wirtschaft fördern , die korruptionsfrei ist , wo der markt spielt , wo auch faire regeln gelten .
deshalb sind wir der meinung , dass der begriff des öffentlichen interesses nicht wirklich vernünftig und gut anzuwenden ist .
auf der anderen seite haben wir halt eben auch die unternehmen , die durch so einen kleinen korruptionsfall aufgeschreckt werden .
da haben wir einen chef , der sich dann überlegen muss : " jetzt hat sich einer meiner angestellten nicht an die internen regeln gehalten .
es ist allenfalls strafwürdig , was er gemacht hat .
" er muss sich dann allerdings auch fragen : " habe ich als geschäftsführer dieser unternehmung ein interesse daran , jetzt allenfalls sechs oder sieben jahre lang ein strafverfahren hängig zu haben , bis es dann endlich einmal zu einer verurteilung oder zu einem freispruch oder vielleicht auch zu einer einstellung des verfahrens kommt ?
" ich weiss , dass viele unternehmen solche fälle , wenn sie denn vorkommen , beispielsweise durch disziplinarmassnahmen intern regeln .
dann muss der strafrichter auch nicht kommen .
darum ist der antrag fässler daniel mit der einschränkung , dass in leichten fällen nur auf antrag eine strafverfolgung vorgenommen wird , wahrscheinlich der richtige .
dafür gibt es mehrere gründe : der eine grund ist , ich habe das schon in der eintretensdebatte gesagt , dass wir damit eine differenz zum ständerat schaffen und es dann vielleicht fertigbringen , diese vorlage zusammen mit der whistleblower-vorlage umzusetzen , sodass die sache in sich stimmig ist .
der andere grund lautet : es gibt eigentlich bereits die einschränkung , dass in leichten fällen durch den staatsanwalt keine strafverfolgung an die hand genommen wird .
wenn er bei einem anfangsverdacht feststellt , dass es sich um einen völlig ungeordneten fall handelt , wird er schon aus effizienzgründen auf eine verfolgung verzichten .
nun nehmen wir diese einschränkung einfach dort heraus und sagen , es sei schon für den geschädigten möglich zu sagen , es handle sich um eine kleine sache , die nicht so wahnsinnig wichtig sei und die er nicht strafrechtlich verfolgen wolle .
da können wir der wirtschaft ein gewisses vertrauen entgegenbringen , denn sie kann vieles wirklich selbst regeln , und es muss nicht immer gleich vater staat kommen .
die begründung für den antrag fässler daniel , die sie auf der rückseite finden , hat für mich allerdings noch einen kleinen pferdefuss , weil dort in analogie zur geldfälschung usw. von geldbeträgen die rede ist , die als kriterium herangezogen werden .
ich glaube , das ist der falsche ansatz , weil es branchen gibt , in denen ein paar tausend franken tatsächlich die übliche summe sind .
ich denke da etwa an eine einladung in ein hotel , in dem irgendein neues produkt für die gesamte branche vorgestellt wird .
es gibt wahrscheinlich auch branchen , in denen ein paar tausend franken jenseits jeglicher geschäftsüblichkeit sind und in denen eine solche summe in den strafrechtlich relevanten bereich , allenfalls sogar in den bereich der veruntreuung fällt .
ich möchte deshalb davon absehen , mit diesem einzelantrag auch die begründung mit der erwähnung einer summe von ein paar tausend franken aufzunehmen .
vielmehr sollte abhängig von der jeweiligen branche und vom einzelfall geprüft werden können , wann es sich um einen leichten fall handelt und wann nicht .
es kommt noch etwas anderes hinzu : der schaden besteht ja nicht unbedingt nur darin , dass jemand einen vorteil angenommen hat ; der schaden kann eben auch darin bestehen , dass eine unternehmung beispielsweise viel zu viel für irgendwelche dienstleistungen oder waren bezahlt , weil sich der mitarbeiter , der dafür verantwortlich war , offerten einzuholen und die verträge abzuschliessen , bestechen liess .
dann ist der schaden viel grösser als die eigentliche bestechung .
darum sollten wir davon absehen , mit diesem einzelantrag auch einen rahmen im sinne von geldbeträgen aufzunehmen .
wir sollten darauf achten , dass der richter in seiner auslegung des rechtes sagen kann , was ein leichter fall ist , und zwar unter bezugnahme auf den einzelfall und nicht unter bezugnahme auf einen frankenkatalog .
ich bitte sie , dem antrag fässler daniel zu folgen .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 183 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
ich darf ihnen für einmal eine gesetzesvorlage vorstellen , im wesentlichen änderungen des obligationenrechts das firmenrecht betreffend , welche in der kommission - mein vorredner hat es gesagt - völlig unbestritten war .
deshalb gelangt die vorlage in der kategorie iv zur behandlung .
eintreten wurde ohne gegenstimme beschlossen .
auch in der gesamtabstimmung stimmten sämtliche mitglieder ihrer kommission ohne enthaltung für die annahme des entwurfes .
worum geht es ?
wenn man von einer firma spricht , so ist damit nicht das unternehmen als solches gemeint , sondern der name des unternehmens , die unternehmensbezeichnung .
nun , seit seinem inkrafttreten vor rund hundert jahren ist das firmenrecht praktisch unverändert geblieben .
mit datum vom 1. januar 2008 wurden die vorschriften für die bildung von firmen betreffend die aktiengesellschaften , gesellschaften mit beschränkter haftung und genossenschaften vereinheitlicht und vereinfacht .
diese rechtsformen dürfen ihre firma unter wahrung der allgemeinen grundsätze der firmenbildung frei wählen und müssen in der firma die rechtsform angeben .
von diesen vereinfachungen ausgenommen waren aber die einzelunternehmen und die personengesellschaften , zum beispiel die kollektiv - und kommanditgesellschaften .
die vorschriften über die firmen von personengesellschaften wurden seit je als deutlich zu streng empfunden .
heute müssen die firmen die familiennamen der unbeschränkt haftenden personen aufführen .
gleichzeitig dürfen keine anderen namen in die firmen aufgenommen werden .
die enge verknüpfung zwischen firma und familiennamen der personen , die mit ihrem vermögen haften , führt zu schwierigen situationen , wenn ein gesellschafter oder eine gesellschafterin aus dem unternehmen ausscheidet , was heute nach sich zieht , dass die firma geändert werden muss .
das erschwert die unternehmensnachfolge , weil die firma nicht weitergeführt werden darf , obwohl diese in vielen fällen einen erheblichen wirtschaftlichen wert beinhaltet .
basierend auf den motionen 12.3727 und 12.3769 verfolgt die vorliegende revision deshalb folgende vier ziele : 1. das prinzip der kontinuität : die einmal gewählte firma soll auf unbestimmte zeit weitergeführt werden können .
der wert der firma bleibt damit erhalten .
2. die erkennbarkeit der rechtsform : wenn künftig bei allen gesellschaften die rechtsform aus der firma ersichtlich ist , werden unklarheiten und täuschungen vermieden .
3. die vereinheitlichung der firmenbildung : für die bildung von firmen aller im handelsregister eingetragenen gesellschaften gelten die gleichen regeln .
ausgenommen bleiben einzig die einzelunternehmen , weil sie auf einzelne personen zugeschnitten sind .
4. die vereinheitlichung der ausschliesslichkeit : die ausschliesslichkeit der firma soll für alle handelsgesellschaften auf die ganze schweiz ausgedehnt werden .
damit wird der tatsache rechnung getragen , dass sich der wirkungskreis vieler gesellschaften nicht mehr nur auf die sitzgemeinde beschränkt .
zusammengefasst lässt sich sagen , dass die vorlage eine eigentliche deregulierungsvorlage darstellt .
das obligationenrecht wird verschlankt , es wird vereinfacht .
tausende von kmu können davon profitieren , insbesondere auch im rahmen von unternehmensnachfolgen .
namens der einstimmigen kommission ersuche ich sie , dieser vorlage zuzustimmen .
besten dank , herr jositsch , für diese frage .
noch einmal : wir diskutieren hier über die verordnungen , über die umsetzung eines gesetzes , das sie beraten und beschlossen haben .
ich muss doch sagen , wenn für die kmu die situation so schwierig geworden wäre , dann , glaube ich , hätten sie die kraft gehabt , ein referendum zu ergreifen und dieses auch durchzuziehen .
das haben sie in anderen fällen auch schon gemacht .
offenbar war die situation für sie unproblematisch oder zumindest nicht so problematisch , dass sie einen grund für ein referendum gesehen hätten .
frau bundespräsidentin , ich war selber in der subkommission , die an diesem gesetz gearbeitet hat .
ich habe mir zunehmend sorgen gemacht , als ich sah , wie sich die gesetzgebung entwickelt und dass sie sich zunehmend kompliziert hat .
es fällt mir nun auf , dass insbesondere die grossen unternehmen dieses gesetz eigentlich sehr begrüssen , also jene , die mit der zunehmenden administration und bürokratie , die dieses gesetz mit sich bringt , natürlich keine probleme haben , dass aber vor allem die kmu grosse sorgen haben , ob das gesetz sie , gerade vor dem hintergrund des veränderten wirtschaftlichen umfelds , schlussendlich nicht zu stark behindert und ihnen nicht zu grosse schwierigkeiten bereitet .
daher lautet meine frage : sehen sie die sorge nicht , dass wir hier etwas einführen , was letztlich insbesondere den kmu schaden zufügt und uns insgesamt einen nachteil bringt ?
herr nationalrat lustenberger , selbstverständlich hat der bundesrat auch diese frage angeschaut .
ich kann es ihnen jetzt nicht zeigen , aber wenn sie die frankenstärke in der zeit der beratung dieser vorlage anschauen , dann sehen sie , dass sich der euro in dieser zeit viel stärker abgeschwächt hat als seit dem 15 . januar 2015 . deshalb ist die frankenstärke , so denke ich , eigentlich das falsche argument .
sie ist es vor allem darum , weil mit der frankenstärke der anreiz , das label swissness zu missbrauchen , noch viel stärker geworden ist .
es ist wichtig , dass wir die marke schweiz schützen , weil sie mit der frankenstärke noch an wert gewonnen hat .
frau bundespräsidentin , seit der aufhebung des mindestkurses des schweizerfrankens zum euro vor gut einem halben jahr sieht sich die schweizerische volkswirtschaft anderen voraussetzungen gegenübergestellt .
insbesondere leiden darunter auch der landwirtschaft nachgelagerte unternehmungen .
inwiefern hat der bundesrat dieser veränderten volkswirtschaftlichen situation rechnung getragen , als er seinen jüngsten entscheid in dieser angelegenheit gefällt hat ?
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( schwaab , chevalley , flach , huber , kiener nellen , merlini , ruiz rebecca , schneider schüttel , vischer ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( schwaab , chevalley , flach , huber , kiener nellen , merlini , ruiz rebecca , schneider schüttel , vischer ) rejeter la motion
bei dieser vorlage geht es um die umsetzung der swissness-gesetzgebung .
mit der kommissionsmotion wollen wir , dass der bundesrat beauftragt wird , die ausführungsbestimmungen zur swissness-gesetzgebung nochmals zu überdenken .
das ist die zielsetzung .
wenn nun gesagt wird , dass der bundesrat ja immer den auftrag hat , eine von beiden räten beschlossene und von verschiedenen wirtschaftsverbänden als sinnvoll erachtete gesetzesrevision umzusetzen , dann stimmt das .
das ist aufgabe des bundesrates .
aber wir haben auch den auftrag , das selbst zu überprüfen und zu schauen , ob diese gesetzesrevision tatsächlich auch umgesetzt wird .
die gesetzgebung , also die swissness-vorlage , die wir im parlament , im ständerat und im nationalrat , verabschiedet haben , ist in der kommission unbestritten .
es geht hier also nicht um die gesetzesvorlage .
es geht bei dieser kommissionsmotion ausschliesslich darum , wie die gesetzesvorlage vom bundesrat umgesetzt wird .
ist die umsetzung eher wirtschaftsfreundlich oder eher wirtschaftsfeindlich ?
stärkt sie die marke schweiz eher , oder schwächt sie die marke schweiz eher ?
werden arbeitsplätze eher gefördert oder eher aufs spiel gesetzt ?
fördert sie die rechtssicherheit oder eben nicht ?
ihre kommission für rechtsfragen hat eine gesamtbeurteilung vorgenommen und hat nicht - das darf ich hier wohl sagen - einzelne branchen präferiert .
dabei ist die kommission mit einem sehr knappen ergebnis , mit 10 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen und mit dem stichentscheid des präsidenten , zum schluss gekommen , dass die inkraftsetzung der swissness-vorlage vorerst auszusetzen ist und die ausführungsverordnungen zu vereinfachen sind .
also nochmals : nicht das gesetz soll gekippt werden , vielmehr geht es hier um die ausführungsbestimmungen und nur um diese .
zudem hat das parlament - auch das muss ich hier klar festhalten , das ist in der kommission für rechtsfragen geklärt worden -, auch wenn es ein bundesratsgeschäft ist , mittels kommissionsmotion die möglichkeit , dem bundesrat änderungen vorzuschlagen und solche anzuregen .
ich möchte noch auf drei bemerkungen aus der kommissionsarbeit zu sprechen kommen , da wir das teilweise im zusammenhang mit dieser kommissionsmotion besprochen haben .
wir haben ja eine subkommission eingesetzt .
von links bis rechts ist da sehr konstruktiv und angeregt diskutiert worden .
das hier sind die protokolle ; ich habe in den letzten zwölf jahren selten gesehen , dass so viele protokollseiten zu einer vorlage geschrieben worden sind .
die auswertung dieser protokolle war ein thema dieser diskussionen .
zu den vorbemerkungen : die reputation der marke schweiz ist von verschiedenen faktoren abhängig .
wie im bericht des seco vom 2. mai 2012 - diesen haben wir in der subkommission besprochen - steht , " kann weiter nicht davon ausgegangen werden , dass die swissness-regeln alleine die swissness-prämie garantieren würden " .
konkret heisst das : wir können nicht davon ausgehen , dass , wenn unsere unternehmen durch die ausführungsbestimmungen höhere kosten haben , diese kosten dann auf den preis abgewälzt werden können .
das ist eine feststellung des seco .
im seco-bericht vom 2. mai 2012 steht ebenso , ich zitiere : " denn inlandleistungsvorgaben stehen grundsätzlich im gegensatz zum trend richtung aufbrechender internationaler wertschöpfungsketten .
" unsere unternehmen sind in internationale wertschöpfungsketten eingebunden .
das müssen wir auch berücksichtigen , wenn wir die ausführungsbestimmungen anschauen .
die ausführungsbestimmungen sind schon bei der vorberatung der gesetzesvorlage diskutiert worden .
das bundesamt für landwirtschaft und andere ämter haben ausführungsbestimmungen vorgelegt .
wir waren , das darf ich auch sagen , von links bis rechts nicht so glücklich über die bestimmungen .
vor allem wollten wir wissen , was das dann konkret heisst .
in der subkommission haben diese ausführungsbestimmungen , die uns vorgelegt wurden , eigentlich aufgezeigt , dass es sehr schwierig wird , eine solche gesetzesvorlage für unsere gesamtwirtschaft - ich betone : für unsere gesamtwirtschaft - auch praxistauglich umzusetzen .
bereits in der subkommission wurde uns vom bundesrat und von der verwaltung mehrmals zugesichert , dass dann bei den ausführungsbestimmungen schon geschaut werde und dass für alle branchen praxistaugliche und pragmatische lösungen gesucht würden .
das wurde uns gesagt , weil wir schon sehr früh gemerkt haben , dass es schwierig wird , das umzusetzen .
nun liegen die ergebnisse vor .
die mehrheit ihrer kommission ist zur überzeugung gelangt - wenn auch knapp , mit stichentscheid des präsidenten -, dass die ausführungsbestimmungen eher nicht praxistauglich und pragmatisch seien .
die minderheit schwaab - da beschränke ich mich auf zwei wesentliche punkte , das hören wir noch ausführlich , ich konzentriere mich vorwiegend auf die ausführungen der mehrheit - ist der meinung , dass es nun eben in der kompetenz des bundesrates liege , die ausführungsbestimmungen und den zeitpunkt der inkraftsetzung festzulegen .
ebenso vertritt die minderheit die meinung , dass man , wenn es dann probleme gebe , eher das gesetz ändern müsse und nicht die ausführungsbestimmungen auf eis legen sollte .
die minderheit will die swissness-vorlage nicht sozusagen auf kaltem weg ausschalten und will auch nicht , dass wir uns als parlament jetzt schon einschalten .
man will offensichtlich zuerst erfahrungen sammeln und allenfalls dann reagieren .
die mehrheit , wie bereits gesagt , hat hier eine andere meinung .
die umsetzung der swissness-vorlage hat uns bereits in der subkommission kopfzerbrechen gemacht , wenn ich das so sagen darf .
wenn wir die reaktionen aus der wirtschaft anschauen , dann sehen wir , dass das kopfweh bereits eingetreten ist , bevor die ausführungsbestimmungen in kraft sind .
die mehrheit - das ist vielleicht auch das anliegen der minderheit , denke ich - will für alle branchen praxistaugliche und pragmatische lösungen und nicht nur für ein paar wenige firmen und für ein paar wenige branchen , die am lautesten schreien und sagen : nein , ihr müsst das umsetzen !
es ist uns in der subkommission immer wieder zugesichert worden , dass die neuen swissness-bestimmungen allgemeinverständlich und einfach und klar ausgestaltet würden .
genau das fordern wir mit dieser kommissionsmotion : allgemeinverständlich , klar formuliert , grosse rechtssicherheit .
es braucht zum beispiel mehr rechtssicherheit bei den verfahren und bei den kriterien zur erlangung von qualitätsausnahmen .
die mehrheit der kommission ist auch der [ page 1376 ] meinung , dass die ausführungsbestimmungen die voraussetzung dafür schaffen müssen , dass möglichst viele branchen und möglichst viele unternehmen in den genuss des gütesiegels swissness kommen können .
man darf nicht einfach sagen , es sei ja freiwillig .
nein , es sollte nicht einfach die meinung vorherrschen , das sei ja freiwillig .
wir müssen bestimmungen erlassen , von denen möglichst viele unternehmungen profitieren können .
das ziel der ausführungsbestimmungen muss sein , dass eben auch die nahrungsmittelindustrie , die maschinen -, metall - und elektroindustrie und vor allem zehntausende von kmu davon profitieren können .
sie müssen einfach und verständlich und pragmatisch ausgestaltet sein .
gemäss der mehrheit der kommission können wir es uns nicht leisten , gerade nicht im aktuellen wirtschaftsumfeld , mit einem solchen luxuriösen bürokratiemoloch zehntausende von arbeitsplätzen nicht nur aufs spiel zu setzen , sondern ihren verlust geradezu in kauf zu nehmen .
ich bitte sie unbedingt , der mehrheit zu folgen .
wie das kaufverhalten der konsumenten aussieht , sehen wir ja jetzt .
wir sehen vor allem an der grenze , was passiert und wie sie abwandern .
da müssen wir eben genau darauf achten , dass die kosten tief bleiben .
damit die kosten tief bleiben , brauchen wir für kmu-betriebe praxistaugliche , einfache regelungen , damit die preise nicht allzu hoch steigen .
die betriebe können dann die swissness brauchen , damit schweizer produkte gekauft werden .
das ist gerade der punkt : möglichst praxistaugliche , einfache regeln , die nicht ich weiss nicht wie viel kosten verursachen , damit die produkte auch in der schweiz gekauft werden .
das ist der sinn und zweck .
das , was hier vorliegt , produziert massiv hohe kosten , die teilweise nicht einmal dem verkaufspreis dazugeschlagen werden können , weil sonst die produkte nicht mehr nur in der schweiz , sondern auch im ausland nicht mehr gekauft werden .
das ist dann der bumerang , der kommen wird .
sie sowie ihre kolleginnen und kollegen aus dem ständerat haben am 21 . juni 2013 in der schlussabstimmung die vorlage mit dem titel " swissness " verabschiedet .
in ihrem rat hat die vorlage eine besonders deutliche mehrheit gefunden , nämlich eine von 135 zu 47 stimmen .
gegen dieses gesetz wurde auch kein referendum ergriffen .
nach der verabschiedung hat der bundesrat eigentlich immer dieselben aufgaben : er bestimmt den zeitpunkt des inkrafttretens des gesetzes , und er erlässt die dazugehörenden verordnungen .
seit der verabschiedung des gesetzes ist der bundesrat mit der umsetzung beschäftigt .
er hat sich in diesem prozess intensiv mit den anliegen der verschiedenen branchen , verbände und kantone auseinandergesetzt .
er hat am ende auch die drei parlamentarischen kommissionen konsultiert und dort weitere empfehlungen erhalten .
was ist in diesem prozess passiert ?
nach der vernehmlassung hat der bundesrat bzw. zuerst die verwaltung die entsprechenden verordnungen noch einmal überarbeitet .
er hat sehr viele anliegen aufgenommen , die im rahmen der vernehmlassung vorgebracht worden sind .
man ist auch mit den branchenverbänden zusammengesessen und hat geschaut , wo man etwas tun kann .
aber selbstverständlich hat all das eine grenze .
die grenze , an die sich der bundesrat halten muss - und ich hoffe , dass sie anerkennen , dass er das tun muss -, ist das gesetz , das sie verabschiedet haben .
es gibt leute , die das gesetz nicht gut finden .
der bundesrat hat das jetzt nicht zu beurteilen , es wurde von ihnen so verabschiedet .
es gibt sogar leute , die heute das gesetz oder dinge im gesetz kritisieren , die sie damals selber eingebracht haben .
ich erinnere sie nur an eine bestimmung : bei einem milchprodukt müssen nun 100 prozent schweizer milch enthalten sein , damit es als schweizer produkt ausgezeichnet werden kann .
heute wird diese bestimmung als verkomplizierung kritisiert .
aber mit diesen widersprüchen müssen vor allem sie leben können .
der bundesrat hat aber alles darangesetzt , den gesetzlichen rahmen auszuschöpfen und die umsetzung der swissness-vorlage so stark wie möglich zu vereinfachen und den administrativen aufwand für die unternehmen so gering wie möglich zu halten .
deshalb ist die motion , die sie heute beraten , bereits erfüllt .
deshalb lehnt der bundesrat die motion ab - weil der bundesrat das , was die motion verlangt , also vereinfachungen der verordnungen , bereits gemacht hat .
der bundesrat und auch sie haben im hinblick auf die heutige beratung viele telefonanrufe und briefe erhalten .
ich muss ihnen sagen : das lobbying , das ich hier wieder einmal erlebt habe , ist doch an der oberen grenze .
man hat sich auf allen seiten für zusätzliche vereinfachungen eingesetzt .
nun muss ich ihnen einfach sagen : bei diesen verordnungen sind die forderungen nach vereinfachungen ein bisschen speziell .
ich sage ihnen jetzt ein paar beispiele , die wir in den verordnungen haben , bei denen wir den einzelnen branchen , den einzelnen verbänden , den einzelnen herstellern im detail entgegengekommen sind .
wir haben z. b. in bezug auf die bagatellprodukte eine regelung in den verordnungen eingeführt , dass bagatellprodukte nicht eingerechnet werden müssen .
das ist eine administrative erleichterung , die beispielsweise von den herstellern von suppen explizit gewünscht wurde .
wir haben für die halbfabrikate eine deutliche vereinfachung eingeführt .
das ist für die lebensmittelindustrie von grosser bedeutung .
es war klar , dass das von der lebensmittelindustrie explizit gewünscht wurde .
auch diese entlastung wurde in die verordnungen aufgenommen .
ein weiteres beispiel : neu darf auch für einen rohstoff , der vollständig aus der schweiz stammt , die herkunftsangabe " schweiz " verwendet werden .
das war ein entgegenkommen an die lasagne-produzenten und an die kräuterbonbon-produzenten .
auch diese entlastung wurde von der industrie gewünscht , und wir haben sie vorgenommen .
noch etwas : es dürfen produkte von flächen im ausland , die von schweizer bauern bewirtschaftet werden , mit swissness ausgelobt werden .
das war ein wichtiges anliegen der kantone genf , jura und schaffhausen ; es war auch ein anliegen des schweizer bauernverbandes .
auch die konsultierten kommissionen haben das gewünscht .
wir haben hier die anwendung ebenfalls vereinfacht .
wir sind den branchen entgegengekommen und haben ausnahmen vorgenommen .
für das bier , für die lasagne , für die dunkle schokolade , für den kaffee , für x produkte haben wir bestimmungen gefunden , die den entsprechenden anliegen entgegenkommen und administrative vereinfachungen vorsehen .
wenn sie jetzt sagen , wir sollten die verordnungen vereinfachen und - ich weiss es nicht - drei viertel der artikel streichen , dann ist das nicht im interesse all der leute , die ihnen briefe geschrieben haben , im gegenteil : dann würden sie alle diese artikel wieder verlieren , mit denen wir ihnen entgegengekommen sind , die wir im rahmen der verordnungen für sie , für die lebensmittelindustrie , für diejenigen , die ihre anliegen vorgetragen haben , aufgenommen haben .
noch einmal : das ist ganz bestimmt nicht im sinne derjenigen , die ihnen geschrieben haben .
ich könnte ihnen noch dutzende von beispielen bringen , was wir alles in die verordnungen aufgenommen haben .
wir haben auch die entsprechenden kommissionen konsultiert , wie das bei verordnungen üblich ist .
wir haben die kommissionen für rechtsfragen der beiden räte und auch die nationalrätliche kommission für wirtschaft und abgaben konsultiert .
ich kann ihnen hier sagen : im rahmen dieser konsultationen können die kommissionen jeweils noch anliegen [ page 1378 ] einbringen und empfehlungen abgeben .
wir haben alle empfehlungen , die im rahmen der konsultation dieser kommissionen vorgebracht wurden , auch noch in die verordnungen aufgenommen .
das ist alles berücksichtigt worden .
das ist der grund , weshalb der bundesrat sagt , diese motion sei erfüllt .
zum schluss noch eine bemerkung zu den investitionen .
es ist schon wichtig , dass sie sich auch immer folgender tatsache bewusst sind : wenn sie ein gesetz verabschieden , das referendum dagegen nicht ergriffen wird und es die wirtschaft eminent betrifft , reagiert die wirtschaft und fällt entscheidungen ; sie rechnet damit , dass das gesetz irgendwann einmal in nützlicher frist in kraft treten wird und auch die entsprechenden verordnungen im rahmen des gesetzes verabschiedet werden .
wir wissen von unternehmen , die jetzt im hinblick auf dieses gesetz investitionsentscheide gefällt haben .
ich spreche hier zum beispiel vom unternehmen victorinox , das im jura 32 millionen franken investieren will , weil es dort swissness-uhren produzieren will - ich kann ihnen noch weitere beispiele zu gerade auch für die verschiedenen regionen enorm wichtigen investitionsentscheiden nennen .
wenn jetzt das parlament ein gesetz , das es verabschiedet hat und gegen welches kein referendum ergriffen wurde , einfach aussetzt , mit dem auftrag , verordnungen zu vereinfachen , nachdem man diese gerade so ausgestaltet hat , dass sie die bedürfnisse der einzelnen branchen bestmöglich berücksichtigen , ist dies das gegenteil von rechtssicherheit und für investitionsentscheide nicht sinnvoll und nicht hilfreich .
ich möchte noch auf ein postulat germann ( 15.3214 ) zu sprechen kommen , über das der ständerat bereits befunden hat .
dieses postulat hat einen sehr ähnlichen inhalt wie die motion , über die sie heute beraten .
die diskussion im ständerat über dieses postulat war ausführlich und im resultat sehr klar .
im ständerat wurde folgendes festgestellt : das gesetz wurde vom parlament verabschiedet , viele unternehmen haben sich darauf ausgerichtet und haben , wie gesagt , investitionen gemacht , um vom neuen gesetz zu profitieren .
diese unternehmen dürfen auf die rechts -, planungs - und investitionssicherheit zählen , die gerade unser land so stark gemacht haben .
der bundesrat hat von ihnen den auftrag erhalten , das inkrafttreten des gesetzes zu beschliessen .
er hat dies am vergangenen mittwoch gemacht .
er hat die entsprechenden verordnungen verabschiedet , nachdem er alles getan hat , um der industrie und den einzelnen unternehmen im rahmen des gesetzes entgegenzukommen .
ich bitte sie deshalb , diese motion abzulehnen : sie ist erfüllt .
für ihre kommission für rechtsfragen ist das anliegen dieser parlamentarischen initiative unbestritten .
es besteht also handlungsbedarf bei der thematik identitätsmissbrauch .
die mehrheit der kommission will dieses problem aber nicht über die vorliegende initiative , sondern über die motion comte , die in beiden räten angenommen wurde , angehen .
inhaltlich verfolgt die motion genau das gleiche ziel wie die parlamentarische initiative .
[ page 1381 ] es geht hier , herr reimann , nicht unbedingt um ein hin und her zwischen dem ständerat und uns oder um ein nachgeben unsererseits , sondern es geht um unser eigenes parlamentsrecht , das genau definiert , wann der weg über die parlamentarische initiative zweckmässig ist und wann nicht .
zweckmässig wäre er z. b. , wenn die von einer überwiesenen motion verlangte ausarbeitung eines erlasses nicht rechtzeitig erfolgt wäre .
das kann man im vorliegenden fall nicht behaupten .
in der kommission wurden wir darüber aufgeklärt , dass dieses anliegen in die revision des datenschutzgesetzes aufgenommen werden könne .
deshalb geht es hier nicht darum , wer das letzte wort hat , sondern darum , wie man das anliegen am zweckmässigsten , am effizientesten verfolgen kann .
darum hat ihre kommission mehrheitlich beschlossen , der initiative keine folge zu geben .
damit ist das anliegen aber keineswegs gestorben .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die parlamentarische initiative spricht ein thema an , das hochaktuell ist und von dem ein grosser teil von ihnen mit sicherheit auch schon betroffen gewesen ist : ich habe auf internetseiten von zeitungsportalen schon oft politikernamen in kommentarspalten mit ganz seltsamen texten gesehen .
ich dachte mir dann : das kann nicht der betreffende nationalratskollege oder die betreffende nationalratskollegin gewesen sein , der oder die diesen text geschrieben hat !
auch selber habe ich schon erlebt , wie mühsam es ist , wenn jemand in meinem namen dutzende von youtube-videos einstellt und ich dann plötzlich e-mails bekomme , in denen sich die leute beschweren und fragen , weshalb ich solche videos ins internet stelle .
wenn sie gegen solche personen vorgehen wollen , ist es schon einmal schwierig , an deren identität zu kommen , und es ist nachher gleich nochmals schwierig , gegen sie juristisch vorzugehen .
hier würde die parlamentarische initiative poggia abhilfe schaffen .
identitätsmissbräuche in zeiten von social media und von vertragsabwicklungen , die gänzlich im internet passieren , sind ein phänomen , das an bedeutung gewonnen hat und weiterhin an bedeutung gewinnen wird .
die bandbreite von identitätsmissbräuchen kennt keine grenzen .
man sieht immer mehr bereiche , und es ist für die betroffenen äusserst schwierig , einen irrtum , der da angezeigt wird , wieder richtigzustellen .
das kann oft jahre dauern und kann gerade bei jungen menschen zu schweren psychischen problemen führen .
da ist es nichts als richtig , dass das parlament solche identitätsmissbräuche unter strafe stellt .
das hätte eine signalfunktion und würde sicher seine wirkung zeigen .
im jahr 2014 hat die kommission für rechtsfragen denn auch mit 24 zu 0 stimmen beschlossen , der parlamentarischen initiative poggia folge zu geben .
nach dem hin und her mit dem ständerat ist nun eine mehrheit der auffassung , man müsse das nicht mehr weiterverfolgen , man könne auf andere parlamentarische initiativen zurückgreifen .
die minderheit ist der überzeugung , dass wir mit einer unterstützung dieser parlamentarischen initiative rascher zu einer umsetzung kommen und dass rascher massnahmen ergriffen werden können .
die parlamentarische initiative wurde zudem rund ein halbes jahr vor der motion comte 14.3288 eingereicht .
im rahmen der ausarbeitung eines erlassentwurfes auf dem weg der parlamentarischen initiative wäre es gut möglich , das anliegen der motion einzubringen und sie so mit der initiative zusammenzuführen .
aber der initiative einfach deshalb keine folge zu geben , weil wir dem ständerat nachgeben und der ständerat uns nicht nachgibt , fände ich falsch .
das anliegen ist wichtig , das anliegen ist richtig .
der druck muss aufrechterhalten werden .
wir bitten sie , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
die parlamentarische initiative sieht vor , den ansteigenden bedarf an inländischen fachkräften mit einer qualifizierungsoffensive in der beruflichen grundbildung zu befriedigen .
um die qualifizierungsoffensive zu erreichen , soll der bund verpflichtet werden , den kantonen jährlich maximal 50 millionen franken zur verfügung zu stellen .
der finanzierungsschlüssel zwischen bund und kantonen ist analog der projektfinanzierung 60 zu 40 . in der schweiz besteht ein grosses potenzial zur nachholbildung .
mehr als 50 000 erwerbstätige ohne ausbildung haben gute bis sehr gute voraussetzungen für einen nachträglichen berufsabschluss .
es gibt aber auch erwerbstätige , welche nach einer attestlehre oder einer zweijährigen lehre einen nachholbedarf sehen .
dieses potenzial wird zu wenig genutzt .
die förderung der grundkompetenzen , des nachholens von berufsabschlüssen sowie des beruflichen wiedereinstiegs führt nicht nur zu einer effizienten nutzung des inländischen fachkräftepotenzials , sondern ist auch ein wichtiger beitrag zur chancengleichheit .
es braucht eine offensive , bei der sämtliche dazu erforderlichen projekte von bund , kantonen und den organisationen der arbeitswelt koordiniert werden .
diese initiative signalisiert , in welche richtung es bei der bfi-vorlage gehen soll , immer unter der prämisse , dass es nicht auf kosten anderer bereiche geht .
schöpfen wir also das potenzial aus , und geben wir den jungen und erwachsenen die möglichkeit dazu !
wir haben auch jetzt in den voten meiner meinung nach nichts neues gehört .
wir haben gehört , die volksinitiative " pro service public " werde den ansprüchen nicht gerecht .
diese meinung hat auch die kvf geteilt .
es ist gesagt worden , die variante a stehe zur diskussion .
die variante a ist nichtssagend ; in dieser interpretation ist der beschluss des ständerates eigentlich undefiniert .
wenn wir hören , die grundversorgung brauche einen eigenen verfassungsartikel , muss ich ihnen sagen : das ist heute in artikel 43 a in der verfassung weitgehend vorhanden .
es sind nach wie vor keine mängel erkennbar oder deklariert worden ; es ist nicht quantifiziert worden .
es ist allgemein der wunsch geäussert worden , man solle ein zeichen setzen .
wir haben es von der frau bundespräsidentin gehört : man braucht in der verfassung keine zeichen zu setzen ; die zeichen sind dort bereits gesetzt .
wir haben von votanten gehört , man solle in die verfassung keine toten buchstaben , keine toten artikel einbauen .
diesen wunsch kann ich absolut unterstützen ; das ist sehr im sinne der mehrheit der kvf .
die bundesverfassung regelt den grundsatz .
das ist stufengerecht , das ist - ich wiederhole - in artikel 43 a bereits enthalten .
und in artikel 48 a - auch das haben wir gehört - sind die details weitgehend geregelt .
in diesem sinn bitte ich sie im namen der mehrheit der kommission , nichteintreten zu beschliessen .
ich berichte ihnen gerne aus der beratung der kommission für verkehr und fernmeldewesen zu diesem thema .
die kvf hat sich anlässlich ihrer sitzung vom 31 . august 2015 nochmals mit dem thema einer verfassungsbestimmung zur frage der grundversorgung befasst .
ich erinnere sie auch gerne daran , dass sich unsere kommission anlässlich der sitzung vom 6. oktober 2014 ausgiebig mit der grundversorgungsthematik befasste , dies auch im rahmen der diskussion um die volksinitiative " pro service public " respektive um einen allfällig zu beschliessenden gegenvorschlag .
damals hat sich die kommission knapp mit 13 zu 11 stimmen für eine verfassungsbestimmung entschieden .
der nationalrat hat in der frühjahrssession 2015 bekanntlich mit 101 zu 85 stimmen nichteintreten auf die vorlage beschlossen .
der ständerat hat dann in der sommersession 2015 festhalten an seinem entscheid für eintreten auf eine solche verfassungsbestimmung beschlossen .
nach der meinung der kleinen kammer soll in der art der vom bundesrat vorgeschlagenen variante a ein neuer grundsatzartikel in der verfassung aufgenommen werden .
auch in der ständerätlichen beratung waren die entscheide aber sehr knapp .
der antrag zur variante a , wie er in der fahne ersichtlich ist , wurde mit 20 zu 20 stimmen mit stichentscheid des präsidenten angenommen .
unsere kommission war also aufgefordert , sich mit der differenz auseinanderzusetzen .
nach den grundsatzdiskussionen , wie wir sie hier im nationalrat in der herbstsession des letzten jahres geführt hatten , tauchten in der neuerlichen beratung keine neuen argumente auf .
nach wie vor standen sich zwei varianten gegenüber , nämlich eine doch eher deklaratorische verfassungsbestimmung und der verzicht auf eine unnötige verfassungsbestimmung , weil in unserem land keine mängel in der grundversorgung erkennbar seien .
dabei wurde beispielsweise auch der grundsatz angeführt : " wenn es nicht nötig ist , ein gesetz zu machen , ist es dringend nötig , kein neues gesetz zu machen .
" die debatte in der kommission für verkehr und fernmeldewesen zum eintreten drehte sich im wesentlichen eigentlich um die frage der wirkung eines verfassungsartikels : was dürfte oder müsste daraus resultieren ?
zu den argumenten für eine verfassungsbestimmung , wie wir sie in der kommission gehört haben : die befürworter einer verfassungsbestimmung sehen darin immer noch eine verbesserung der situation der grundversorgung , vor allem in den randregionen , ohne dies allerdings genauer definieren oder quantifizieren zu können .
man fürchtet sich zum teil vor entwicklungen wie privatisierungen oder auslagerungen und sieht die grundversorgung dadurch infrage gestellt .
zu den argumenten gegen eine neue verfassungsnorm : vorerst ist daran zu erinnern , dass bereits heute in der bundesverfassung , artikel 43 a absatz 4 , festgehalten ist , dass leistungen der grundversorgung allen personen in vergleichbarer weise offenstehen müssen .
in der botschaft des bundesrates , welche wir seinerzeit zur beratung im mai 2013 zugestellt erhalten haben , ist die heutige regelung und rechtslage detailliert dargestellt .
es wird geschildert , wer wofür verantwortlich und wo dies in gesetzen oder in der verfassung bereits heute festgesetzt ist .
aus diesen und ähnlichen überlegungen haben die vertreter der kommissionsmehrheit ihren entscheid zum nichteintreten begründet .
es wurde als nicht notwendig und nicht sinnvoll angesehen , noch einmal in einem verfassungsgrundsatz zu wiederholen , dass sich bund und kantone für eine ausreichende und allen zugängliche grundversorgung einzusetzen hätten .
auch der bundesrat schlägt in der botschaft vor , keine neuen regelungen zu diesem thema zu machen und keine neuen regelungen in die verfassung aufzunehmen , da , wie frau bundespräsidentin sommaruga gesagt hat - ich zitiere aus dem amtlichen bulletin -, " eine neue , allgemeine verfassungsbestimmung einfach keinen wirklichen mehrwert bringt .
die grundversorgung wird nicht besser , wenn man allgemein in die verfassung schreibt , dass man gerne eine gute grundversorgung hätte .
" ( ab 2015 s 362 ) in der abstimmung zum eintreten hat unsere kommission mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen , das geschäft nicht zu beraten , also nicht einzutreten .
die wirkung unseres heutigen entscheids rufe ich hier noch kurz in erinnerung : wenn wir gemäss dem antrag der kommissionsmehrheit nichteintreten beschliessen , ist das geschäft definitiv vom tisch .
treten wir ein , wird nach der dann folgenden parlamentarischen beratung letztlich das volk darüber zu entscheiden haben , da es sich bekanntlich um einen verfassungsartikel handelt .
im namen der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen also , nicht auf die vorlage einzutreten .
die kvf hat dies , wie gesagt , mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen entschieden .
die kommissionsminderheit möchte die beratung zu einer solchen verfassungsbestimmung führen und beantragt , auf das geschäft einzutreten .
[ page 1351 ]
durch massive sparmassnahmen beim bund , bei kantonen und gemeinden ist der service public unter grossem druck .
die folge sind personalabbau , privatisierungen , auslagerungen von ganzen bereichen , was die grundversorgung der bevölkerung verschlechtert und verteuert .
in dieser session werden wir über die volksinitiative " pro service public " entscheiden .
diese initiative wird der genannten problematik nicht gerecht , weil sie sich ausschliesslich gegen einige bekannte und publikumsträchtige missstände bei bahn , post und telekommunikation wendet .
weil der service public , also die grundversorgung der schweizer bevölkerung mit öffentlichem verkehr , mit postdienstleistungen , mit kommunikations - und energienetzen , aber auch mit bildung und gesundheitsleistungen , weiterhin bis in die randregionen gesichert werden soll , setzt sich die sp für eine griffige verfassungsbestimmung ein , wie sie auf der fahne in der variante c aufgeführt ist .
damit die grundversorgung für die ganze bevölkerung bis in die randregionen nicht weiter unter druck kommt , können sie jetzt ein zeichen setzen mit der zustimmung zur minderheit , auf das geschäft eintreten und danach eine griffige formulierung verabschieden , die den namen " grundversorgung " für die schweizer bevölkerung auch verdient .
die vorgeschichte dieser verfassungsvorlage geht auf das jahr 2003 zurück .
der auslöser war eine parlamentarische initiative des bündner ständerates theo maissen ( 03.465 ) .
seine forderung war : da die grundversorgung in der verfassung nur sektoriell und fragmentarisch erwähnt wird und im wesentlichen bloss auf gesetzesstufe geregelt wird , fehlt ein verfassungsrechtlicher grundkonsens .
dieser konsens soll in einer flächendeckend und bereichsübergreifend anwendbaren verfassungsbestimmung formuliert werden .
die cvp/evp-fraktion ist klar der meinung , dass die grundversorgung für unser land wesentlich ist und zum selbstverständnis der schweiz gehört .
so verdient die grundversorgung auch einen eigenen verfassungsartikel .
auch wenn daraus keine unmittelbaren ansprüche auf staatliche leistungen abgeleitet werden können , enthält ein verfassungsartikel einen generellen handlungsauftrag .
ein verfassungsartikel ist somit nicht nur symbolischer natur .
wenn dem so wäre , würde die ablehnung von gewissen kreisen erstaunen .
[ page 1352 ] ein verfassungsartikel zur grundversorgung ist ein bekenntnis zur beibehaltung und verbesserung der grundversorgung .
er bildet ein dach über den sektoriellen bestimmungen und gibt der grundversorgung einen grösseren rückhalt , weil sie auf verfassungsstufe stärker verankert wird .
auch in zukunft soll die grundversorgung in allen landesteilen gesichert werden .
dafür setzt sich die cvp in allen belangen ein .
gerade in einer zeit , in der wieder vermehrt sparmassnahmen und sparpakete zur diskussion stehen , ist ein entsprechender verfassungsartikel wichtig .
die cvp/evp-fraktion ist überzeugt , dass mit einer guten grundversorgung die abwanderung aus den bergregionen und aus den ländlichen gebieten aufgehalten und so die wohnungsnot in den städten und agglomerationen entschärft werden kann .
mit einem verfassungsartikel würden wir aber auch für die bevölkerung ein entscheidendes zeichen setzen , nämlich dass die grundversorgung für dieses parlament wichtig ist und dass wir dazu auch in zukunft sorge tragen wollen .
es wäre auch ein starkes zeichen gegen die schädliche und unnötige initiative " pro service public " , die wir am nächsten montag in diesem rat behandeln werden .
während die initiative " pro service public " quasi die verstaatlichung der bundesbetriebe zum ziel hat , unterstreicht ein verfassungsartikel zur grundversorgung die regionalen aspekte und die solidarität und vor allem die notwendigkeit der versorgung der bergregionen und der ländlichen gegenden .
zusammengefasst : unser rat hat sich mehrfach für einen verfassungsartikel ausgesprochen .
aus diesem grund haben wir auch heute diese vorlage zu behandeln .
der ständerat ist auf das geschäft zweimal eingetreten und hat sich für die variante a ausgesprochen .
nun wäre es auch in diesem rat an der zeit , auf dieses geschäft einzutreten und es zu einem erfolgreichen abschluss zu bringen .
die cvp/evp-fraktion bittet sie , auf dieses für die land - und bergregionen wichtige geschäft einzutreten .
in der letzten session haben alle das hohelied des service public angestimmt .
alle wollen auf die randregionen rücksicht nehmen .
alle wollen , dass unsere grundversorgung auch in zukunft sichergestellt ist .
alle bekräftigen die vorteile einer funktionierenden grundversorgung für die wirtschaftliche prosperität .
alle beschwören auch die für die ganze schweiz identitätsstiftende wirkung einer qualitativ guten grundversorgung .
und alle anerkennen , dass marken wie sbb , srf oder post das zusammengehörigkeitsgefühl stärken .
trotzdem findet die aufnahme eines artikels für die grundversorgung in der bundesverfassung offenbar keine mehrheit mehr .
in der tat macht ein verfassungsartikel keinen sinn , wenn er sich auf einen allgemein gehaltenen handlungsauftrag beschränkt .
die sp verlangt darum auch , dass ein verfassungsartikel die bereiche der grundversorgung namentlich auflistet .
dazu gehört auch , dass die leistungen dauerhaft verfügbar und für alle erschwinglich sein sollen .
über die ausgestaltung eines verfassungsartikels können wir aber nur diskutieren , wenn sie eintreten beschliessen .
darum bitte ich sie eindringlich , sich auf diese auseinandersetzung einzulassen .
ein aussagekräftiger verfassungsartikel wäre ein bekenntnis zur grundversorgung , das über die vielen lippenbekenntnisse hier im rat hinausgeht .
gerade die bevölkerung in den randregionen oder haushalte mit niedrigen einkommen sind als erste betroffen , wenn die versorgungssicherheit , beispielsweise beim öffentlichen verkehr , im gesundheitswesen oder bei der digitalen erschliessung , unter dem deckmantel von sparbemühungen gefährdet ist .
mit dem wiederholten nichteintreten erwecken sie den eindruck , sie nähmen den fortbestand bzw. die weiterentwicklung der grundversorgung , die in verschiedenen bereichen in gefahr ist , auf die leichte schulter .
darum bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
ich kann es gleich vorwegnehmen : die svp-fraktion wird diese verfassungsbestimmung geschlossen ein weiteres mal ablehnen , so , wie wir das bereits in der frühjahrssession 2015 gemacht haben .
erstaunlicherweise hat sich der ständerat einmal mehr für eine solche verfassungsbestimmung ausgesprochen , obschon der [ page 1353 ] kommissionssprecher im ständerat explizit gesagt hat , dass mit dieser verfassungsbestimmung und mit dieser variante a überhaupt kein anspruch bestehe , kein unmittelbarer anspruch auf staatliche leistung abgeleitet werden könne .
ja , dann frage ich die herren und damen des ständerates : warum haben sie überhaupt ja gestimmt ?
man müsste vielleicht sagen , dass wir vor den wahlen stehen , dann wüsste man einen grund .
die svp ist der meinung , dass die grundversorgung genügend geregelt ist .
sie ist umfassend geregelt , und wir brauchen keine neuen bestimmungen .
ich kann ihnen fünf gründe dafür nennen : 1. die grundversorgung wird heute erfolgreich sektoriell angewendet .
wir können schwerpunkte setzen , und wir können das vorgehen so optimieren .
2. es wurde jetzt gesagt , man berücksichtige die grundversorgung zu wenig .
in der bundesverfassung , in artikel 43 a absatz 4 , steht ja genau : " leistungen der grundversorgung müssen allen personen in vergleichbarer weise offen stehen .
" die grundversorgung ist also bereits geregelt .
3. die fahne mit den varianten , die wir vor uns haben , lässt eigentlich grossen interpretationsspielraum offen .
das haben sie vorhin von den fraktionssprechern bereits gehört .
jeder versteht unter grundversorgung etwas anderes , und jeder kann etwas anderes hineininterpretieren .
4. die variante a enthält überhaupt keinen anspruch und ist reine symbolik .
sie ist absolut nicht aussagekräftig .
das wurde übrigens auch schon im ständerat so gesagt .
5. der bundesrat hat mehr als einmal gesagt , dass eine solche bestimmung absolut keinen mehrwert hat .
wir hier in bern werden immer wieder gerügt , weil wir zu viele gesetze machen .
hier haben wir die möglichkeit , eine unnötige verfassungsbestimmung zu verhindern .
ich bin überzeugt , dass wir damit sogar die grundversorgung stärken .
ich fasse zusammen : die svp will keine allgemeine verfassungsbestimmung für die grundversorgung , weil das keinen mehrwert bringt , weil sie bereits heute in der verfassung geregelt ist und weil wir das sektoriell korrekt anwenden .
mit einer solchen verfassungsbestimmung könnte es sogar sein , dass sie die grundversorgung schwächen , dass schlussendlich die randregionen eventuell darunter leiden müssten .
die vergangenen jahre haben nämlich folgendes gezeigt : wenn eine benachteiligte region oder ein problem erkannt wird , lösen wir das hier drin über die politik direkt , ohne dass wir eine allgemeine verfassungsgrundlage - die wir notabene ja bereits haben - brauchen .
deshalb wird die svp-fraktion ein zweites mal das nichteintreten unterstützen .
die mehrheit unserer kommission hat letzte woche mit der unterstützung von uns grünliberalen beschlossen , nicht auf dieses geschäft einzutreten .
ich ersuche sie im namen der grünliberalen , die mehrheit zu unterstützen .
das bild in der kommission entspricht dem bild der damaligen vernehmlassung zu dieser vorlage , die mehrheitlich ablehnende stellungnahmen beinhaltete .
selbstverständlich ist für uns grünliberale eine gute grundversorgung ein absolut zentrales anliegen .
ebenso ist es uns jedoch ein anliegen , keine toten buchstaben in verfassung und gesetzen zu produzieren ; genau das aber würden wir mit dem neuen verfassungsartikel unserer meinung nach tun .
ich möchte nochmals klar und deutlich festhalten , was schon mehrfach gesagt worden ist : die prinzipien der grundversorgung sind mit artikel 43 a absatz 4 in der bundesverfassung bereits ausreichend geregelt .
es gibt keinen handlungsbedarf .
die grundversorgung funktioniert auch ohne neuen verfassungsartikel hervorragend : post , öffentlicher verkehr , strassen , telefon , telekommunikationsdienste funktionieren bei uns heute auch in den land - und bergregionen sehr gut .
selbstverständlich gibt es in einigen wenigen bereichen und ortschaften noch verbesserungspotenzial .
das wird aber sicherlich nicht mit einer nichtssagenden neuen verfassungsbestimmung angegangen , sondern mit konkreten massnahmen und klaren rahmenbedingungen , zu denen wir grünliberalen hand bieten .
wir setzen uns also nach wie vor tatkräftig für den erhalt und für eine weitere verbesserung der bereits sehr guten leistungen im bereich der grundversorgung in der ganzen schweiz ein , auch und im besonderen in land - und bergregionen .
wir nehmen das nicht auf die leichte schulter , wie herr hardegger gesagt hat ; wir nehmen das ernst .
wir lehnen jedoch diese unnötige verfassungsbestimmung ab , weil sie , wie wir gehört haben , höchstens zu endlosen diskussionen und zu einer unüberschaubaren bürokratie führen würde .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zu folgen und nicht einzutreten .
namens der fdp-liberalen fraktion beantrage ich ihnen ebenfalls , hier der mehrheit der kommission zu folgen .
zur begründung kann ich eigentlich auf die detailberatung im ständerat verweisen .
der ständerat hat sich nach dem eintreten bei der variantenauswahl mit 20 zu 20 stimmen mit stichentscheid des präsidenten für die variante a entschieden .
diese variante a heisst : " bund und kantone setzen sich für eine ausreichende , allen zugängliche grundversorgung ein .
" alle übrigen , detaillierten varianten sind im ständerat unterlegen .
das weist doch darauf hin , wie minimal der konsens im ständerat und in der ersten beratung in unserer kommission gewesen ist .
folgerichtig ist denn auch unser rat der seinerzeitigen kommissionsminderheit gefolgt und hat relativ klar nichteintreten beschlossen .
nun hat dieser entscheid , auf die vorlage nicht einzutreten , auch in unserer kvf eine mehrheit gefunden .
wir möchten darauf hinweisen , dass die bundesverfassung an sich ein katalog von grundregeln ist , eine art leitplanke für die gesetzgebung .
den eigentlichen regulatorischen mehrwert aber , den müssen wir im gesetz regeln .
nachdem wir in den verschiedenen gesetzen alle möglichen grundversorgungsaspekte bereits ausführlich beschrieben und reguliert haben , bietet eine neue verfassungsbestimmung im sinne der kommissionsminderheit keinen mehrwert .
ich darf sie darauf hinweisen , dass in artikel 48 a der bundesverfassung bereits ein ausführlicher katalog der grundversorgungsaspekte aufgeführt ist .
da diese aber von den kantonen wahrzunehmen sind , ist es sinnvoll , diesen katalog in der bundesverfassung zu haben .
diese bestimmung ist im rahmen des nfa neu in die bundesverfassung aufgenommen worden .
sie finden ferner in der botschaft des bundesrates auf den seiten 3414 ff .
einen ganzen katalog der heute bereits geltenden grundversorgungsaufgaben , die von den verschiedenen akteuren sichergestellt werden müssen .
der bundesrat ist denn auch mit uns der auffassung , dass diese verfassungsbestimmung namentlich in der allein mehrheitsfähigen variante a nichtssagend und eine blosse zeichensetzung ist .
verschiedene votantinnen und votanten , die der kommissionsminderheit angehören , haben dieses wort bereits verwendet ; ihnen geht es um eine zeichensetzung und nicht um eine konkretisierung der grundversorgung .
mit unserer bundespräsidentin , die das in einem anderen zusammenhang gesagt hat , möchten wir aber wiederholen : unsere bundesverfassung ist keine zeichensammlung , vielmehr geht es um konkrete leitplanken .
für die zeichensetzung ist die bundesverfassung zu schade .
insofern bietet die von der kommissionsminderheit vorgeschlagene verfassungsbestimmung keinen mehrwert .
wir haben die grundversorgung ausreichend in der gesetzgebung unseres landes gesichert .
wir bitten sie deshalb , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen und auf dieses geschäft nicht einzutreten .
sie haben dieses geschäft im letzten märz ausführlich diskutiert .
die wesentlichen argumente liegen auf dem tisch , und der kommissionssprecher hat mich auch noch zitiert .
ich weiss gar nicht , ob ich ihnen noch etwas neues bieten kann .
ich werde mich also darauf beschränken müssen , ihnen in erinnerung zu [ page 1354 ] rufen , dass der bundesrat der ansicht ist , dass eine neue , allgemein formulierte verfassungsbestimmung zur grundversorgung einfach keinen wirklichen mehrwert bringt .
es nützt der grundversorgung nichts , wenn man in die bundesverfassung etwas ganz allgemeines hineinschreibt , wonach man eine bessere grundversorgung haben wolle .
es ist klar - und daran zweifelt , glaube ich , auch niemand in diesem saal -, dass die grundversorgung für den zusammenhalt in unserem land von absolut zentraler bedeutung ist .
die schweiz steht in dieser hinsicht auch gut da , wie sie gerade auch feststellen , wenn sie , was die abgelegenen gegenden betrifft , den internationalen vergleich machen .
in diesen sind in unserem land umfangreiche leistungen verfügbar .
das heisst aber nicht , dass wir keinen handlungsbedarf in einzelnen bereichen haben .
doch dann geht es eben darum , konkrete massnahmen zu ergreifen .
man muss für diese konkreten probleme auch konkrete lösungen finden , und diese lösungen muss man ins jeweilige gesetz hineinschreiben , zum beispiel bei der energieversorgung oder bei der post .
in jenen bereichen , für die der bund zuständig ist , besteht bereits die nötige verfassungsgrundlage , auf die sie dann ihre gesetzgeberischen entscheide stützen können .
und wenn sie bei gewissen dossiers entscheide gegen einen weiteren ausbau der grundversorgung gefällt haben , dann war es - seien sie ehrlich !
- nicht die fehlende verfassungsgrundlage , die dazu geführt hat , sondern vielmehr waren es finanzpolitische oder andere überlegungen .
es kommt aber hin und wieder vor , dass in einem bestimmten bereich , wenn es zum beispiel um eine neue technologie geht , die entsprechende verfassungsgrundlage fehlt ; auch das kann durchaus vorkommen .
aber dann nützt eben eine allgemein formulierte verfassungsbestimmung nichts .
vielmehr müssten sie gezielt und differenziert im entsprechenden bereich die nötige verfassungsgrundlage schaffen .
herr nationalrat fluri hat es soeben gesagt , ich möchte es hier wiederholen : verschiedene votanten , vertreterinnen und vertreter der minderheit , haben gesagt , dass wir heute ein zeichen setzen sollten , indem wir eine solche verfassungsbestimmung aufnehmen .
die bundesverfassung ist aber keine zeichensammlung .
sie ist das grundbuch unseres rechtsstaates .
alle sollen sich darauf stützen können .
je klarer und je konkreter die bundesverfassung ist , desto mehr können die bürgerinnen und bürger auch darauf vertrauen , dass das , was drinsteht , dann auch effektive auswirkungen hat .
zeichensammlungen sind eben dazu da , vielleicht eine stimmung aufzunehmen , doch das gehört nicht in die bundesverfassung .
das sind die gründe , weshalb der bundesrat der ansicht ist , dass eine neue allgemeine verfassungsbestimmung über die grundversorgung keinen mehrwert bringt und insofern auch nicht sinnvoll ist .
der bundesrat beantragt ihnen , ihren entscheid vom letzten märz zu bestätigen und auf diese vorlage nicht einzutreten .
danke für die persönliche frage .
ich gebe ihnen eine persönliche antwort : ich wohne in unmittelbarer nähe des basler flughafens , und mich stören die flugzeuge keineswegs .
herr kommissionssprecher , eine frage an sie persönlich : sind sie sich bewusst , dass sie im widerspruch stehen zu den anliegen der bevölkerung beider basel , die mit einer petition genau diese verlängerung der nachtflugsperre verlangt hat , sowohl in baselland wie in basel-stadt , und dass die beiden parlamente diesen petitionen folge gegeben haben ?
die parlamentarische initiative leutenegger oberholzer geht der kommission entschieden zu weit .
sie ist ein eingriff in die wirtschaftsfreiheit , der völlig unnötig ist und dem schweizer wirtschaftsstandort schadet .
dass man die bevölkerung vor lärmimmissionen schützen soll , ist unbestritten .
in dieser hinsicht wird denn auch enorm viel gemacht ; es sind schon viele millionen franken verbaut worden .
so haben die landesflughäfen bereits heute die nachtflüge geregelt .
die situationen sind nicht ganz identisch , dennoch ist es sehr vernünftig geregelt .
in genf sind starts und landungen von 06.00 uhr bis 24.00 uhr möglich , in zürich von 06.00 uhr bis 23.00 uhr - in ausnahmefällen bis 23.30 uhr -, in basel von 05.00 uhr bis 24.00 uhr , wobei nach 23.00 uhr in der regel noch fünf bis sechs landungen erfolgen , und zwar von postflügen , die nicht über stadtgebiet führen .
das landeregime in zürich-kloten wird sehr genau eingehalten ; es gibt keine landungen vor 06.00 uhr .
das führt zur unhaltbaren situation , dass die flugzeuge aus fernost rund um zürich kreisen müssen , wenn sie zu früh eintreffen .
sie verbrennen unnötig kerosin , dies über den köpfen der bevölkerung in der umgebung von zürich und im deutschen nachbarraum .
die parlamentarische initiative verlangt zum beispiel für zürich nichts neues , ausser dass sie verhindert , dass verspätete abflüge dank der ausnahmeregelung bis 23.30 uhr durchgeführt werden dürfen .
das betrifft vor allem die fernostflüge .
ohne diese ausnahme müssten immer wieder ganze flugzeuge geleert und müsste den nichttransportierten fluggästen eine übernachtungsmöglichkeit angeboten werden .
es handelt sich dabei meistens um flugzeuge mit über 200 passagieren .
in zürich wurden in den letzten zwanzig jahren die lärmimmissionen um einen drittel reduziert .
auch die zahl der flugbewegungen hat abgenommen , obschon die passagierzahlen gestiegen sind .
zum flughafen basel : frankreich unterstützt - zumindest für den raum basel - das flugregime vollumfänglich und hat keine probleme mit dem lärmschutz , obschon viele gemeinden im elsass vom flughafen betroffen sind .
auf der schweizer seite werden die grenzwerte der lärmschutzverordnung eingehalten .
die gesundheitsargumente der initiantin sind keineswegs stichhaltig oder belegt .
wenn man die marginale verschärfung des nachtflugverbots umsetzt , sind dies sicher keine stichhaltigen argumente , da die verschärfung mit sicherheit [ page 306 ] keinen positiven und vor allem keinen messbaren einfluss auf die gesundheit der bevölkerung haben wird .
zudem haben alle drei grossen flughäfen viele millionen franken in den lärmschutz investiert .
denn man nimmt den lärmschutz sehr ernst .
alle massnahmen sind mit dem benachbarten ausland abgesprochen und auch in deren sinn .
auf den volkswirtschaftlichen schaden von restriktionen mit erweiterten gesetzlichen nachtflugverboten muss man nicht explizit eingehen .
denken sie an die drei wichtigen schweizer wirtschaftsmetropolen , dann wissen sie , was das bedeuten kann .
die flughäfen müssen mit den jetzigen betriebszeiten weiterarbeiten können , um konkurrenzfähig zu bleiben .
es hängen nämlich auch sehr viele arbeitsplätze von den betriebszeiten ab .
ihre kommission bittet sie - dies mit 18 zu 6 stimmen -, der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative im interesse der gesundheit der bevölkerung und auch im interesse einer nachhaltigen luftfahrtpolitik zuzustimmen .
gerne gebe ich meine interessenbindung bekannt : als gemeindepräsident der flughafengemeinde rümlang habe ich ein grosses interesse an einem funktionierenden flughafen , aber auch am schutz der bevölkerung vor übermässigem lärm .
ich habe mich seinerzeit auch sehr für die swiss-kredite eingesetzt , damit der flughafen überhaupt eine perspektive hat .
trotzdem setze ich mich mit überzeugung für eine ausreichende nachtruhe ein .
die parlamentarische initiative verlangt eine nachtruhe , wie sie heute am flughafen zürich gilt und wie sie auch an vielen flughäfen in europa entwickelt wird oder auch schon besteht .
in zürich ist in den letzten jahren die nachtruhe zweimal verlängert worden : 2003 ist sie am morgen von 05.00 uhr auf 06.00 uhr verlängert worden , und 2010 ist ihr beginn am abend von 24.00 uhr auf 23.00 uhr vorverlegt worden .
beiden verlängerungen sind keine destinationen zum opfer gefallen , und der ordentliche betrieb am flughafen konnte weitergeführt und optimiert werden .
das führt für den flughafen auch zu kosteneinsparungen und zu einer besseren auslastung des personals in den betriebszeiten .
diese effizienzsteigerung sichert letztlich sogar die arbeitsplätze .
der flughafen lebt gut mit der beschränkung , er entwickelt sich prächtig .
die passagierzahlen wachsen natürlich auch , weil heute fast gratis um die ganze welt geflogen werden kann .
die flugbewegungen stagnieren also , es gibt keine anzeichen , dass mehr flugbewegungen abgewickelt werden sollten .
die flughafenleitung verlangt auch keine längeren betriebszeiten : im letzten politbrief hat sie lediglich gesagt , sie möchte keine weiter gehenden einschränkungen .
der flughafen hat sich also sehr gut auf diese zeiten der nachtflugsperre eingestellt .
es gibt darum keinen grund , weshalb die anwohnerinnen und anwohner der landesflughäfen basel und genf nicht die gleichen ruhezeitgarantien haben sollten .
es sind ja unwiderlegbare tatsachen , dass die gesundheitsgefährdung evident ist , und dies nicht nur in der nähe der flughäfen , sondern auch weiter weg : bereits bei belastungen ab 50 dezibel erhöhen sich die risiken für herz-kreislauf-erkrankungen .
das heisst , zu einem grossen teil wirken sich diese lärmbelastungen weiträumig aus ; das ist evident .
die nachtruhe ist sehr entscheidend für die gesundheit .
am offensichtlichsten sieht man dies bei kindern .
bei fünf bis sechs stunden ruhe erhalten die kinder nicht die schlafmenge , die für die erholung nötig ist und dafür , die konzentration und die leistungsfähigkeit während des tages aufrechtzuerhalten .
wir haben in zürich sechseinhalb stunden garantierte ruhezeit .
das ist das absolute minimum .
der technologische fortschritt wird in zehn , zwanzig jahren vielleicht lärmarme flugzeuge hervorbringen , sodass man auch wieder über diese zeiten diskutieren kann .
sie wissen , vorgestern ist solar impulse gestartet .
das macht uns hoffnungsfroh und zeigt eine mögliche entwicklung auf ; nur dauert es leider noch jahrzehnte , bis das dann auch für passagierflüge eingesetzt werden kann .
bis es so weit ist , bitte ich sie , die gesundheit mit einer ausreichenden nachtruhe zu schützen , indem sie dieser parlamentarischen initiative folge geben .
lärm ist eine grosse belastung für die gesundheit .
sie wurden ja im vorfeld der heutigen diskussion zu meiner parlamentarischen initiative mit medizinischen unterlagen bedient , u. a. mit dem artikel von herrn dr .
göschke in der " schweizerischen ärztezeitung " .
in der " sonntags-zeitung " wurde dann auf grosse psychische belastungen infolge fluglärms hingewiesen .
internationale studien zeigen auf , dass bei nächtlichem fluglärm im umkreis von flughäfen herzinfarkte und hirnschläge häufiger auftreten .
bereits lärmpegel über 50 dezibel - das ist nicht direkt am flughafen , sondern in einem weiteren umfeld - führen zu aufwachreaktionen oder verunmöglichen den tiefschlaf .
das hat stresshormone und einen höheren blutdruck zur folge .
bei kindern wurden im umfeld der flughäfen leistungseinbussen aufgrund der schlafstörungen festgestellt .
das sind alles gründe , warum man in verschiedenen europäischen städten , auf verschiedenen flughäfen in europa nachtflugsperren eingeführt oder verlängert hat .
in der schweiz haben wir keine einheitliche regelung .
in zürich gilt diese nachtflugsperre von 23.00 uhr bis 06.00 uhr in der früh mit einem verspätungsabbau bis 23.30 uhr ; in genf von 24.00 uhr bis 06.00 uhr in der früh ; in basel von 24.00 uhr bis 05.00 in der früh .
genauso unterschiedlich wie die zeiten sind auch die rechtsgrundlagen , zum teil sind es kantonale gesetze oder eben auch ein staatsvertrag wie in basel , der dann die kompetenz an den verwaltungsrat des flughafens überträgt .
meine parlamentarische initiative verlangt nun , dass eine generelle nachtflugsperre auf allen landesflughäfen , das sind die drei genannten , gesetzlich verankert wird .
sie muss [ page 305 ] mindestens von abends 23.00 uhr bis 06.00 uhr in der früh gelten .
eine vergleichbare regelung kennt bereits zürich .
was wird nun gegen die nachtruheregelung vorgebracht ?
es sind in der regel wirtschaftliche argumente .
verschiedene studien zeigen auf , dass die negativen wirtschaftlichen effekte des fluglärms meist ausgeklammert oder zu tief eingeschätzt werden .
in zürich wurde die nachtruhe verlängert ohne wirtschaftliche auswirkung auf den flugverkehr .
herr thomas hardegger wird nachher näher darauf eingehen und aufzeigen , wie das in zürich vonstattengegangen ist und welches die folgen waren .
studien unterschätzen vor allem auch die negativen externen effekte des nächtlichen flugverkehrs wie z. b. die lärmbelastung , die luftverschmutzung und eben die gesundheitlichen auswirkungen .
aktuelle wirtschaftliche probleme des luftverkehrs in der schweiz sind nicht auf die ruhezeiten zurückzuführen .
ich habe mich seinerzeit - und die kollegen und kolleginnen , die im flugverkehr engagiert sind , wissen es - sehr für die schaffung der swiss eingesetzt , und zwar aus der erkenntnis , dass der wirtschaftsstandort schweiz eine eigene fluggesellschaft mit interkontinentalen anbindungen braucht .
das ist immer noch meine meinung .
wenn nun probleme dadurch entstehen , dass entscheide bei der swiss nicht in zürich , sondern in frankfurt gefällt werden , so ist das nicht das problem der nachtruheregelung .
vielmehr ist das darauf zurückzuführen , dass die damaligen bundesräte merz und blocher die swiss an die lufthansa verschachert haben - und das alles für einen pappenstiel -, ohne genügende sicherungen für den standort schweiz einzubauen .
ich ersuche sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
mit einer gesetzlichen regelung sichern wir auf allen landesflughäfen minimale nachtflugsperren und sieben stunden ungestörten schlafs ; das muss uns die gesundheit wert sein .
das entspricht auch den anliegen der anwohnerinnen und anwohner ; das verhilft uns zu einer nüchternen kosten-nutzen-rechnung ; das sichert eine friedliche koexistenz der flughäfen und der anwohnerinnen und anwohner ; und das sichert uns eine nachhaltige zukunft des luftverkehrs .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
das war keine frage .
frau bundespräsidentin , sie haben uns schon etwas erstaunt , denn sie haben soeben während zehn minuten für den vorstoss gesprochen .
wir haben jetzt aber zur kenntnis genommen , dass der bundesrat dagegen ist .
es wurde gesagt : dieser wirtschaftsfeindliche vorstoss war das " schlussgeschenk " unserer kollegin ursula haller .
sind sie der meinung , dass eine parlamentarierin , die jahrelang die interessen der rüstungsindustrie , der ruag und ihres thuner arbeitsplatzes vertreten hat , berufen ist , hier das hohelied der menschenrechte und der umweltstandards zu singen ?
der bundesrat lehnt den vorstoss ab , weil er , aus seiner sicht , über die eu-richtlinie hinausgeht .
das anliegen hingegen , das in dieser motion zum ausdruck kommt , unterstützt der bundesrat , und er wird mit einer eigenen regelung die entsprechenden [ page 297 ] entwicklungen aufnehmen ; denn die schweiz kann sich , herr borer , den internationalen entwicklungen nicht entziehen .
ich weiss nicht genau , ob ich alles genau gehört habe .
lehnt jetzt der bundesrat diesen vorstoss ab , oder befürwortet der bundesrat diesen vorstoss ?
das ist eine gute frage .
der bundesrat hat ja im rechtsvergleichenden bericht vom mai des vergangenen jahres festgehalten , dass es einen trend in richtung transparenz und mehr direkter verantwortung der unternehmen gibt .
hier ist das internationale umfeld dynamisch .
ich kann ihnen jetzt nur aus dem stegreif folgendes sagen : grossbritannien verpflichtet verwaltungsräte mit dem companies act bereits seit einigen jahren explizit , umwelt und gemeinwesen zu berücksichtigen .
im herbst 2013 wurde zusätzlich ein artikel über die menschenrechte eingefügt - das zur situation im uk .
frankreich wird nächstens über die einführung einer umfassenden sorgfaltsprüfungspflicht gemäss den uno-leitprinzipien diskutieren .
ende monat wird die abstimmung über einen vorschlag der regierung erwartet .
der gesetzesvorschlag schreibt eine ausdrückliche sorgfaltsprüfungspflicht und konkrete sanktionen vor .
der vorschlag der französischen regierung entspricht weitgehend der motion der aussenpolitischen kommission .
was ich vielleicht auch noch sagen kann : der europarat arbeitet an einem entwurf für empfehlungen des ministerkomitees , ebenfalls zur umsetzung der uno-leitprinzipien .
hier geht es darum , dass die mitgliedstaaten zur einführung einer sorgfaltsprüfungspflicht angehalten werden .
das ist das , was ich ihnen zur internationalen entwicklung momentan sagen kann .
sie sehen , da ist einiges unterwegs .
frau bundesrätin , es freut mich sehr , dass wir heute diese wichtige vorlage behandeln , die ja ganz wesentlich auf ursula haller zurückgeht .
die vorlage wird jetzt ja zum beispiel auch von der swiss trading and shipping association unterstützt .
frau bundesrätin , sie verweisen auf die umsetzung in der eu .
wie sieht denn das internationale umfeld aus , was für entwicklungen gibt es in den eu-mitgliedstaaten ?
haben sie darüber noch nähere informationen als jene , die sie schon gegeben haben ?
sie können schon auch hierbleiben und zuhören , das wäre auch eine möglichkeit .
( heiterkeit ) ich spreche nicht mehr lange .
auf die offenlegung der nichtfinanziellen informationen kann nach der eu-richtlinie aber auch verzichtet werden , und zwar dann , wenn die unternehmen den verzicht klar begründen .
das heisst , es handelt sich bei dieser verzichtlösung um einen sogenannten " comply or explain " -ansatz. die eu-richtlinie beschränkt sich jedoch auf die berichterstattung über die nichtfinanziellen informationen , und sie enthält damit nur eine implizite sorgfaltsprüfungspflicht .
der bundesrat unterstützt die stossrichtung der motion ihrer aussenpolitischen kommission .
der bundesrat unterstützt auch die leitlinien der uno .
die schweiz hat als sitzstaat von zahlreichen international tätigen grosskonzernen eine besondere verantwortung , die internationalen bemühungen zur stärkung der menschenrechte und des umweltschutzes mitzutragen .
transparenzbestimmungen tragen schliesslich aber auch zur verminderung des risikos von reputationsschäden erheblich bei .
es passiert nichts so schnell wie ein reputationsschaden , und sie bringen nichts so schlecht wieder weg wie diesen schaden , wenn sie ihn mal haben .
es ist eine wichtige staatliche aufgabe , und es ist auch eine aufgabe des wirtschaftsstandorts schweiz , den standort schweiz vor reputationsschäden zu schützen .
nun ist es aber so , dass die motion aus sicht des bundesrates weiter geht als die regelung der eu , weil sie die verankerung einer ausdrücklichen sorgfaltsprüfungspflicht verlangt .
die motion sieht auch keine möglichkeit eines verzichts auf die berichterstattung vor , wie sie in der eu-regelung enthalten ist .
das sind die gründe , warum der bundesrat die motion ablehnt .
aber der bundesrat ist bereit , eine vernehmlassungsvorlage auszuarbeiten , und zwar soll diese sich an der eu-regelung orientieren .
der bundesrat hat ja kürzlich eine revision des aktienrechts in die vernehmlassung gegeben .
die vernehmlassungsvorlage zur berichterstattungspflicht betreffend nichtfinanzielle informationen soll dann zu einem späteren zeitpunkt an die hand genommen werden , und zwar dann , wenn wir wissen , wie die umsetzungsarbeiten in den eu-mitgliedstaaten vor sich gehen .
damit anerkennt der bundesrat ausdrücklich , dass die transparenz im bereich der menschenrechte und der umwelt erhöht werden soll .
mit dieser vorgehensweise wird dem anliegen der motion zumindest teilweise entsprochen .
noch eine bemerkung zur argumentation der minderheit fiala : die uno-leitlinien sehen eben nicht eine fakultative regelung vor , wonach das unternehmen , wenn es diese sorgfaltsprüfung machen möchte , das tun kann , es sonst aber auch bleibenlassen kann .
es ist auch so , dass die eu explizit , ich habe es gesagt , in allen mitgliedstaaten eine umsetzungsgesetzgebung verlangt .
der bundesrat teilt die meinung der minderheit nicht , er ist hier klar der ansicht , dass es sich die schweiz eben nicht leisten kann , internationale entwicklungen zu ignorieren .
sie haben gehört , wohin der internationale trend geht .
es gibt keinen anlass , hier die schweiz aussen vor bleiben zu lassen , denn wenn der reputationsschaden angerichtet ist , dann ist es zu spät .
das sind die gründe , weshalb der bundesrat ihnen die ablehnung der motion beantragt .
er wird die entwicklung beobachten und berücksichtigen und dann mit einer entsprechenden vorlage an sie gelangen .
die motion ihrer aussenpolitischen kommission möchte den bundesrat beauftragen , eine sorgfaltsprüfungspflicht und eine berichterstattungspflicht für unternehmen bezüglich menschenrechten und umwelt vorzuschlagen .
wir haben jetzt von den uno-leitprinzipien für wirtschaft und menschenrechte gesprochen .
sie wurden im jahr 2011 im menschenrechtsrat im konsens verabschiedet , und von den wichtigsten unternehmensverbänden werden sie unterstützt .
es gibt hier ein gemeinsames vorgehen von politik und wirtschaft .
diese uno-leitprinzipien basieren auf drei säulen : die erste säule ist der schutz der menschenrechte durch den staat .
die zweite ist die respektierung der menschenrechte durch die unternehmen ; in diesem sinne sind also die unternehmen hier schon auch die richtigen adressaten .
die dritte säule ist das recht auf wiedergutmachung im falle von erlittenen menschenrechtsverletzungen durch wirtschaftliche akteure .
gemäss diesen uno-leitprinzipien sollen die unternehmen unter anderem einer sorgfaltsprüfungspflicht , also dieser sogenannten due diligence , im bereich menschenrechte unterstellt werden .
was will die motion ihrer aussenpolitischen kommission ?
diese motion will eine ähnliche regelung , wie sie die uno-leitlinien vorsehen , und zwar will sie diese im schweizerischen recht einführen .
diese regelung soll sich auf eine sorgfaltsprüfungspflicht und eine berichterstattungspflicht erstrecken .
sie wissen vermutlich , dass die eu diesbezüglich kürzlich eine richtlinie verabschiedet hat ; diese muss von den mitgliedstaaten bis im jahr 2016 in das innerstaatliche recht umgesetzt werden .
gemäss dieser richtlinie sind grössere unternehmen verpflichtet , nichtfinanzielle informationen , unter anderem über menschenrechte und umwelt , in einem lagebericht offenzulegen .
ich antworte sehr gerne auf ihre frage und möchte die schweizer schokoladenindustrie ins feld führen : ich habe mit unternehmern ganz direkt gesprochen .
sie sind sehr engagiert im hinblick auf die produzenten , die übrigens tausende kleine einzelproduzenten sind , die man dann zusammenschliessen muss , um sie einer zertifizierung zu unterstellen , was sehr kompliziert ist .
die ganze wertschöpfungskette ist im grunde von der schweiz aus gar nicht kontrollierbar , so , wie sie das , meine damen und herren von der linken ratsseite , erwarten würden .
möchte man die ganze wertschöpfungskette verfolgen , dann sprächen wir nicht von ein paar hunderttausend franken , sondern von einem millionenbetrag , der den wettbewerb massiv verändern würde .
[ page 296 ]
frau kollegin fiala , sie haben von einem grossen risiko , von " fatalen wettbewerbsverzerrungen " gesprochen .
ich gehe von folgendem aus : wenn herr stéphane graber , generalsekretär der swiss trading and shipping association , den erwähnten brief unterschrieben hat , dann hat er auch eine vorstellung von den " wettbewerbsverzerrungen " , schätzt diese aber nicht so ein .
können sie mir ein beispiel nennen für " fatale wettbewerbsverzerrungen " ?
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( fiala , büchel roland , estermann , lüscher , mörgeli , müller walter , nidegger , pfister gerhard , reimann maximilian , schneider-schneiter ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( fiala , büchel roland , estermann , lüscher , mörgeli , müller walter , nidegger , pfister gerhard , reimann maximilian , schneider-schneiter ) rejeter la motion
ihre kommission hat am 1. september des letzten jahres die heute vorliegende motion beraten .
die motion fordert den bundesrat auf , den bericht über die verantwortung von unternehmen bezüglich menschenrechten und umwelt umzusetzen .
anlässlich der beratung hat ihre kommission herrn martin dumermuth , direktor des bundesamtes für justiz , angehört , frau lene wendland , beraterin für unternehmen und menschenrechte im uno-hochkommissariat für menschenrechte , und frau christine kaufmann , rechtsprofessorin an der universität zürich und expertin im themenbereich wirtschaft und menschenrechte .
aufgrund der zunehmenden brisanz und der starken exponierung der schweiz in diesen fragen hat die apk-nr am 30 . oktober 2012 den bundesrat beauftragt , in einem bericht aufzuzeigen , wie auslandaktivitäten einer sorgfaltsprüfungspflicht gemäss den uno-leitprinzipien von john ruggie unterstellt werden können .
herr ruggie ist der uno-sonderbeauftragte für menschenrechte und transnationale unternehmen .
die vorliegende motion , über die sie heute befinden , verlangt , dass der bericht umgesetzt wird .
was heisst das genau ?
die motion formuliert die erwartung , dass global agierende unternehmen ihre verantwortung im bereich der menschenrechte und der umwelt wahrnehmen .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass die wahrnehmung der sorgfaltsprüfungspflicht teil einer sauberen risikoanalyse ist und damit zur verantwortung eines unternehmens gehört .
es wird auch in menschenrechts - und umweltbelangen ein hinschauen erwartet .
dies ist im einklang mit einer breitabgestützten internationalen entwicklung , die auf der ausarbeitung der uno-leitprinzipien für wirtschaft und menschenrechte durch john ruggie basiert .
sämtliche länder des uno-menschenrechtsrates , führende globale wirtschaftsverbände sowie organisationen der zivilgesellschaft tragen diese leitlinien mit .
die liste der verschiedenen ansätze zur umsetzung der leitlinien ist lang .
gemeinsam ist aber allen die sorgfaltsprüfung .
sie zieht sich wie ein roter faden durch die verschiedenen ansätze .
die sorgfaltsprüfung , oder man könnte auch einfach von einem sauberen risikomanagement sprechen , ist das kernstück der ruggie-prinzipien .
entsprechend hat herr ruggie auch die vorliegende motion als wichtigen schritt zur umsetzung der leitlinien und als beitrag zur reduktion von menschenrechtsverletzungen bezeichnet .
die sorgfaltsprüfung umfasst konkret drei elemente : erstens braucht es die identifikation von risiken , wonach ein unternehmen wissen soll , wo es probleme mit menschenrechten und im umweltbereich geben könnte ; zweitens braucht es massnahmen zur senkung dieser risiken ; und drittens soll über die ersten beiden schritte bericht erstattet werden .
dabei geht es nicht um die erfindung von neuen prozessen und verfahren , nein , es geht um die integration von aspekten der menschenrechte und der umwelt in bestehende prozesse .
das ist auch ein grund , weshalb die leitlinien eine so grosse unterstützung bei privaten und öffentlichen akteuren erfahren haben .
zahlreiche schweizer unternehmen nehmen ihre verantwortung bereits heute wahr .
dazu zählen unter anderem grosse und bekannte unternehmen wie swiss re , nestlé , abb oder grossbanken im rahmen der thun-gruppe .
diesen akteuren will die motion den rücken stärken .
es gibt nämlich leider auch unternehmen , die ihre verantwortung nicht wahrnehmen und damit gegenüber vorbildlichen unternehmen unfaire wettbewerbsvorteile haben , weil sie fahrlässig vorgehen .
ziel der motion ist somit ein positiver anreiz .
die verhältnismässigkeit wird mit dieser motion gewahrt : ziel der motion ist ein risikobasierter ansatz , keine flächendeckende massnahme .
entsprechend soll geprüft werden , ob kleine und mittlere unternehmen von der pflicht ausgenommen werden können .
zwei gründe waren für die mehrheit ihrer kommission entscheidend : die kohärenz und das reputationsrisiko .
zuerst zur kohärenz : artikel 54 der bundesverfassung hält fest , dass die schweiz einen beitrag zur achtung der menschenrechte sowie zur erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen leistet .
entsprechend engagiert sich die schweiz auch erfolgreich in internationalen gremien .
in den letzten jahren hat sich in diesen fragen sehr viel getan .
in der freihandelsthematik hat die nachhaltigkeit an bedeutung gewonnen .
dieses jahr werden die sustainable development goals , die globalen nachhaltigkeitsziele , international diskutiert und vereinbart .
relevant ist auch , dass die schweizer entwicklungszusammenarbeit einen besonderen fokus auf fragile staaten hat ; sie sind besonders von diesen fragen betroffen .
wenn wir dieses engagement und die bundesverfassung betrachten , dann sehen wir , dass es nicht kohärent wäre , die klare erwartungshaltung nicht mit dieser motion zu formulieren .
weiter war für die mehrheit ihrer kommission das reputationsrisiko entscheidend .
die schweiz trägt als standort zahlreicher international tätiger unternehmen für die einhaltung der menschenrechte und die respektierung des umweltschutzes eine grosse verantwortung .
die verantwortung gilt gerade auch in ländern mit ungenügender rechtsstaatlichkeit .
kommt es zu verletzungen von menschenrechten oder gravierenden umweltverschmutzungen durch schweizer konzerne im ausland , besteht für die schweiz und damit auch für all jene unternehmen , die sich vorbildlich verhalten , ein reputationsrisiko .
die motion wird dieser verantwortung gerecht und leistet somit einen beitrag zur senkung des reputationsrisikos .
die minderheit anerkennt zwar , dass es probleme gibt , sie möchte aber die weiteren internationalen entwicklungen abwarten , bevor sie etwas unternimmt .
wir sind uns also fast alle einig , dass es einen handlungsbedarf gibt .
die minderheit möchte zuwarten .
die mehrheit will jetzt aber einen schritt vorwärts machen , ganz im sinne von " gouverner , c'est prévoir " .
die kommission beantragt ihnen in diesem sinne mit 11 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen , der motion zuzustimmen .
kollegin moser , eine frage zur verhältnismässigkeit : ist ihnen bekannt , respektive können sie bestätigen , dass der rechtsvergleichende bericht des bundesrates festgestellt hat , dass keine mit jener der schweiz vergleichbare rechtsordnung eine ähnliche sorgfaltspflicht im bereich der menschenrechte kennt und damit die schweiz eigentlich für ihre unternehmen zusätzliche wettbewerbsnachteile schaffen würde ?
geschätzter herr kollege müller , ich habe aufgezeigt , dass es eine ganz klare internationale tendenz gibt ; es gibt eine klare internationale entwicklung .
allen diesen verschiedenen ansätzen ist gemeinsam , dass sie die sorgfaltspflichten enthalten .
ich habe auch aufgezeigt , dass es verschiedene grosse schweizer unternehmungen gibt , die bereits die ruggie-prinzipien in ihre tätigkeiten integrieren und die das offensichtlich überhaupt nicht als wettbewerbsnachteil betrachten .
man kann an diesem punkt auch darauf verweisen , dass wir einen brief erhalten haben , aus dem hervorgeht , dass es offensichtlich sehr wohl fortschrittliche unternehmungen gibt - solche , die gerade auch von diesen themen betroffen sind , wie unternehmungen der rohstoffbranche .
sie unterstützen einen schritt in diese richtung und legen uns eine annahme dieser motion nahe .
frau kollegin , ist ihnen das resultat von 8 prozent am letzten abstimmungssonntag nicht ein fingerzeig dafür , dass die bevölkerung jetzt möchte , [ page 295 ] dass der wirtschafts - und werkplatz schweiz seine aufgaben in schwieriger zeit erledigen kann und nicht auflagen einer zwangsbürokratie und regulierungen erfüllen muss , die weder die eu noch die oecd , noch die g-20 in irgendeiner weise von uns verlangen ?
geschätzter herr kollege mörgeli , ich kann gerne noch einmal wiederholen , was ich bereits gesagt habe .
es gibt eine klare internationale entwicklung in diese richtung .
wir haben sehr viele fortschrittliche unternehmen in der schweiz , die diese prinzipien ernst nehmen .
ich habe einige namen genannt .
ich glaube , wir tun gut daran , diesen den rücken zu stärken , die klare erwartung zu formulieren und entsprechend einen schritt vorwärts zu machen , um nicht diejenigen zu bestrafen , die die zeichen der zeit erkennen und ihre verantwortung wahrnehmen , sondern die schwarzen schafe .
frau kollegin , ich möchte sie folgendes fragen : was glauben sie , wie viele leute in der administration meines mittelgrossen betriebs in rothrist schon heute nur noch für staatliche aufgaben arbeiten ?
ich kann ihnen einfach noch einmal sagen - vielleicht müssen sie die motion noch einmal lesen , herr kollege giezendanner -, dass es wichtig ist , dass wir keine flächendeckende massnahme treffen , sondern dass wir auf die risiken schauen .
es soll ein vorschlag ausgearbeitet werden , der risikobasiert ist und eben nicht jene trifft , die nicht von diesen fragen betroffen sind .
die kommissionsminderheit ist der meinung , dass die motion und der vorschlag zur sicherung und einhaltung der menschenrechte sowie zur wahrung der ökologischen verantwortung seitens global agierender schweizer unternehmen im ausland zu weit geht , und zwar entschieden weiter , als es andere länder innerhalb europas im auge haben .
dadurch könnten fatale wettbewerbsverzerrungen entstehen , wie sie es auch von den fragenden bereits gehört haben .
unsere international tätigen schweizer unternehmen müssten unglaubliche mehrkosten auf sich nehmen , und das - wer sich damit auseinandersetzt , weiss das - zu einem zeitpunkt , an dem diese grossen unternehmen diese verantwortung bereits freiwillig wahrnehmen .
sie wissen es , ich engagiere mich öffentlich zugunsten der sogenannten corporate social responsibility von unternehmen , und zwar betreffend die menschenrechte genauso wie betreffend die ökologischen handlungsprinzipien und den kampf gegen die korruption ; ich setze mich für good governance ein .
ich weise aber explizit darauf hin , dass erstens die oecd keine mit der hier geforderten vergleichbare praxis verlangt ; dass zweitens - das scheint mir von sehr grosser bedeutung zu sein - die menschenrechte , die gemäss schweizer rechtsordnung für die unternehmen verbindlich sind , bereits heute eingehalten werden müssen ; und dass drittens die einhaltung gewisser forderungen durch schweizer firmen im ausland gar nicht verlangt werden kann , weil nicht die unternehmen , sondern die staaten die richtigen adressaten dafür sind .
es ist alles - das weiss , wer sich damit auskennt - leider ein bisschen komplizierter .
wir haben es hier mit dem spannungsfeld zwischen der legalität des handelns , zum beispiel in entwicklungsländern , und der dem zeitgeist entsprechenden legitimität zu tun .
wer sich mit der herausforderung rund um corporate social responsibility auseinandersetzt , weiss , dass nicht haftungsfragen und aufoktroyierte due diligence bei dieser zielsetzung zum erfolg führen werden , sondern das selbstverantwortliche handeln der unternehmen .
wenn man die sache kritisch beleuchtet , wird man auch sagen , dass aufgrund eines gewissen drucks seitens der medien , seitens der ngo und seitens der konsumenten und investoren sowie aufgrund einer wirkungsvollen zusammenarbeit mit den stakeholdern die un global compact principles freiwillig eingehalten werden .
der un global compact hat bereits unzählige mitglieder aus der schweiz .
es handelt sich um transnational agierende firmen - sie wurden vorhin erwähnt - wie nestlé , aber es sind genauso firmen aus der industrie oder firmen des finanzplatzes .
der un global compact ermöglicht es , dass sich unzählige transnational agierende grosskonzerne der schweiz überzeugend und freiwillig engagieren .
die unternehmen sind aber auch image - und marktgetrieben und keine romantiker .
sie haben pflichtgefühl und spüren zudem den druck der öffentlichkeit .
keines der unternehmen möchte sich heute freiwillig einem " naming and shaming " unterziehen .
kein unternehmen möchte in den medien durch den dreck gezogen werden .
daher halten diese firmen grossmehrheitlich freiwillig die prinzipien ein .
die sogenannten uno-leitlinien und ruggie principles verlangen nicht die einführung einer due diligence zur einhaltung der un global compact principles .
gerne möchte ich sie aber auch dafür sensibilisieren , dass die wertschöpfungsketten zum teil unübersichtlich und sehr schwer kontrollierbar sind .
man ist zwar auf dem richtigen weg , diese ketten zu kontrollieren , weiss aber , dass es auch mit einer produktverteuerung einhergeht .
konsumenten in der schweiz und in europa können nicht erwarten , dass z. b. bei billiganbietern für zehn franken gekaufte t-shirts in der schweiz und unter einhaltung all unserer ethischen vorstellungen produziert worden sind .
wer also eine due diligence fordert zur einhaltung von menschenrechten und umweltstandards , sollte sich zuerst fragen , wie viel er im eigenen konsumverhalten verbessern könnte .
er sollte sich allenfalls den ultragünstigen , im ausland hergestellten produkten verweigern .
ich bin mit ihnen einverstanden , dass die ruggie principles heute nicht nur wichtig und richtig sind , sondern auch eingehalten werden sollen , bin aber im gegensatz zu ihnen der meinung , dass die im ausland agierenden schweizer firmen die ruggie principles bereits einhalten , und zwar freiwillig .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 142 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 31 enthaltungen ) [ page 289 ]
ich kann es sehr kurz machen .
die frau bundespräsidentin hat ihnen vorhin aufgezeigt , dass es hier eben eigentlich um die freigabe der verpflichtungskredite geht .
artikel 1 haben wir bereits angenommen , und artikel 2 absatz 1 buchstabe a ist unbestritten .
wir , die grüne fraktion , möchten einen zusatz bei buchstabe b , damit wirklich ganz klar ist , dass kein geld irgendwie im system bleibt und weiterfliessen kann , wenn das revidierte büpf nicht angenommen wird .
die frau bundespräsidentin hat gesagt , dieser zusatz sei unnötig , aber er schade auch nicht .
ich denke , es wäre doch wichtig , dass wir das hier schriftlich festhalten , damit es allen klar ist .
der zusatz lautet : " sollte das neue bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs nicht oder nur in teilen gemäss antrag des bundesrates in kraft treten , werden die entsprechenden kredite in der dritten etappe nicht oder nur teilweise freigegeben .
" es geht hier also um den teilkredit von 12 millionen franken , der wirklich nur mit revidiertem büpf gebraucht werden darf , sowie um teile des kredits von 28 millionen franken , welcher für kompatibilitätsanpassungen der systeme des fedpol vorgesehen ist .
teile dieses kredits würden auch im zusammenhang mit dem büpf gebraucht .
wie es die frau bundespräsidentin auch gesagt hat , sind bis jetzt alle vorberatenden kommissionen , also auch die sik-sr und die fk-nr , sowie der ständerat davon ausgegangen , dass das so ist .
ich bin auch froh , dass wir dies vorhin von der frau bundespräsidentin auch noch als bemerkung zuhanden des amtlichen bulletins gehört haben .
wir sind aber eigentlich der meinung , dass wir das hier wirklich schriftlich festhalten sollten , und beantragen ihnen deshalb diesen zusatz zu buchstabe b. ich bitte sie , die minderheit trede zu unterstützen , damit hier nicht gemauschelt werden kann .
der nationalrat ist zweitrat .
der ständerat hat das geschäft in der wintersession mit 41 zu 0 stimmen genehmigt .
zur verfolgung von schweren straftaten und zur suche von personen in not soll die gerichtspolizeiliche fernmeldeüberwachung dem technischen fortschritt angepasst werden .
die investitionen belaufen sich auf die höhe von 112 millionen franken , davon sind 13 millionen franken eigenleistungen des ejpd abzuziehen .
der vorliegende kredit von 99 millionen franken ermöglicht die erneuerung der systeme , die eine voraussetzung dafür sind , dass die strafverfolgungsbehörden auch in zukunft zur aufklärung schwerer straftaten den post - und fernmeldeverkehr nach richterlicher genehmigung auswerten und in notfällen personen mit imsi-catchern suchen können .
zur technischen sicherstellung der fernmeldeüberwachung braucht es in fünf bereichen investitionen .
das fernmeldesystem basiert auf dem grundsystem iss , das noch diesen monat in betrieb genommen werden soll .
die umsysteme , so das auftragsverwaltungssystem und das auskunftssystem , müssen angepasst werden .
infolge einer grossen anzahl von fernmeldedienstanbietern braucht es grössere bandbreiten , damit die daten von den anbietern auf die systeme des dienstes überwachung post - und fernmeldeverkehr überspielt werden können .
aufgrund des technischen fortschrittes wird das büpf angepasst , weshalb die langzeitdatenspeicherung und die online-abfrage erneuert und modernisiert werden müssen ; ob sechs oder zwölf monate speicherung , spielt keine rolle .
weitere investitionen sind beim fedpol , bei der bundesanwaltschaft und auf wunsch der kantone in bezug auf die benutzerfreundlichkeit vorgesehen .
diese investitionen in den vorerwähnten bereichen sind in vier verpflichtungskredite aufgeteilt .
die einzelnen module können unabhängig voneinander realisiert werden .
das vorliegende informatikprojekt ist gemäss anliegen der finanzdelegation in einer gesamtschau in einer botschaft ausserhalb des budgets zusammengefasst .
mit der genehmigung [ page 286 ] des gesamtkredites wird die erste tranche von 28 millionen franken freigegeben .
die freigabe des zweiten , dritten und vierten kredites von 14 , 40 und 17 millionen franken wird durch den bundesrat erfolgen .
in der kommissionsberatung waren die lehren aus dem projekt insieme im zusammenhang mit dem vorliegenden projekt ein thema .
das projekt wird streng nach den richtlinien hermes verfolgt und ist ein verbundprojekt zwischen dem bund und den strafverfolgungs - und polizeibehörden .
formell trägt der bund allein die verantwortung , die kantone und die strafverfolgungsbehörden sind eng mit einbezogen .
die betriebskosten bei bund und kantonen werden steigen , und die verteilung der kosten obliegt noch der diskussion innerhalb der laufenden büpf-revision .
die kommission vergewisserte sich auch , dass das projekt nicht präjudiziell bezüglich büpf-revision läuft , das heisst , wenn das büpf nicht in der vorgesehenen form in kraft tritt , kann dieses projekt noch angepasst werden , und die teile drei und vier würden nicht realisiert .
die kommission ist ohne gegenstimme und enthaltung auf das geschäft eingetreten .
sie hat den jetzigen antrag der minderheit trede zu artikel 2 absatz 1 buchstabe b , wonach auf eine freigabe der entsprechenden kredite durch den bundesrat zu verzichten sei , falls die büpf-revision scheitere , mit 17 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt , da ohnehin auf die freigabe der kredite verzichtet werde , falls die revision scheitere .
in der gesamtabstimmung wurde der entwurf mit 22 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen .
informatik - und fernmeldeüberwachungsprojekte stehen heute in einem speziellen fokus .
immer wieder gibt es diskussionen um finanzierungs - und ausschreibungsfragen , und in der vergangenheit wurden oft auch sistierungen mitten in einem projekt beschlossen .
dies haben wir beispielsweise bei fis heer erlebt ; auch bei insieme wurde dies aufgezeigt .
die folge davon waren berichte und untersuchungen der gpk und der finanzdelegation .
diese hat dann auch entsprechende bemerkungen , ganz besonders zu den beschaffungen , gemacht und forderungen an die departemente bei neuen beschaffungen gestellt .
das ejpd hat diese empfehlungen in die vorliegende botschaft aufgenommen und unterbreitet uns hier eine vorlage , die verschiedene projekte zusammenfasst , zugleich aber in einzelne investitionsgruppen unterteilt ist .
bewilligen werden wir den gesamtkredit von 99 millionen franken .
vom departement wird zusätzlich eine eigenleistung von 13 millionen franken erbracht .
es stimmt positiv , dass man aus vergangenen fehlern lernt und dann auch verbesserungen anstrebt und umsetzt .
der cvp/evp-fraktion ist es ein grosses anliegen , dass die verschiedenen projekte am schluss untereinander kompatibel sind und die kantone die von ihnen benötigten unterlagen aus bestellten überwachungen erhalten .
da die kantone nur die von ihnen angeforderten daten bezahlen , sind diese datenaustauschsysteme für sie auch finanziell verkraftbar .
die gebührenfrage wird in einer verordnung geregelt werden .
anlässlich der kommissionssitzung wurden wir darüber informiert , dass die kommissionen für rechtsfragen unserer räte beim erstellen dieser verordnung konsultiert würden .
für uns ist es ganz besonders wichtig , dass polizeiliche informationssysteme zur sicherstellung der überwachung des fernmeldeverkehrs gut funktionieren , denn sie sind ein wesentlicher bestandteil unserer sicherheitsvorkehrungen .
technologien ändern sich schnell .
auch der bund ist gefordert , zusammen mit den kantonen , die qualität seiner überwachungsmöglichkeiten entsprechend anzupassen .
mit dieser vorlage machen wir einen schritt dazu .
darum unterstützt die cvp/evp-fraktion diese vorlage ; sie stimmt den investitionen von 99 millionen franken zu und lehnt den antrag der minderheit ab .
besten dank für die unterstützung !
dieses geschäft aus dem ejpd bildet die basis für die technische sicherstellung der fernmeldeüberwachung für die nächsten jahre .
für die schweiz ist es zentral , dass auch zukünftig schwere straftaten verfolgt werden und die suche nach personen in not per telefon oder per internet möglich ist .
die sp-fraktion nimmt positiv zur kenntnis , dass die vorlage ein anliegen der finanzdelegation aufnimmt , indem das informatikprojekt in einer gesamtschau in einer botschaft ausserhalb des budgets zusammengefasst wird .
die sp-fraktion begrüsst es ebenfalls , dass der investitionsbedarf in fünf unabhängige projekte aufgeteilt ist .
mit dieser botschaft befinden wir über den ersten verpflichtungskredit und über die freigabe der planungs - und aufgleisungsarbeiten .
die nächsten arbeiten sollen dann jeweils vom bundesrat freigegeben werden .
in der botschaft ist der gesamte investitionsbedarf bis 2021 ausgewiesen , wobei die investitionen etappenweise freigegeben werden sollen .
damit kann wie gewünscht das controlling der einzelnen etappen verbessert werden .
für die sp-fraktion ist wichtig , dass bei einer teilweisen oder gänzlichen ablehnung der büpf-revision die entsprechenden mittel nicht freigegeben werden .
das haben auch die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher nochmals erwähnt , und in der kommission wurde das ebenfalls festgehalten .
eine minderheit trede möchte das noch zusätzlich festhalten .
dieser minderheit werden einige sp-fraktionsmitglieder zustimmen .
für die sp steht im vordergrund , dass die grundrechte besser geschützt werden , weil nur jene daten zugänglich gemacht werden , die einen bestimmten fall betreffen .
weil der zugriff zukünftig online geschieht , wird vermieden , dass daten-cd mit heiklen daten per post verschickt werden .
wir begrüssen deshalb die verschärfung im zugriffsregime durch die automatisierung .
dadurch wird der schutz der grundrechte erhöht .
in diesem sinne wird die sp-fraktion auf das geschäft eintreten und ihm zustimmen .
vorweg dies : der bdp-fraktion ist es wichtig , dass die strafverfolgungsbehörden die werkzeuge erhalten , die sie brauchen , um schwere verbrechen ahnden zu können .
darum brauchen sie für diese überwachungen auch die entsprechenden it-mittel .
gewisse teilsysteme sind veraltet und müssen ersetzt werden , wir kommen nicht darum herum .
darum befürwortet die bdp-fraktion diesen kredit .
des weiteren sind bei den fernmeldedienstanbietern heute viele zusätzliche dienstleistungen zu beziehen , auch da braucht es erweiterungen .
bezüglich der bedenken wegen der vorlage zum büpf gehe ich davon aus , dass auch die frau bundespräsidentin bestätigen wird , dass entsprechende etappen nicht freigegeben würden , falls diese vorlage scheitern sollte oder geändert würde .
ich bitte sie also insgesamt , dieser vorlage zuzustimmen und den strafverfolgungsbehörden die mittel zu geben , die sie brauchen .
auch die grüne fraktion wird auf dieses geschäft eintreten , weil es für uns grundsätzlich okay ist , dass diese regelung so kommt .
es geht ja nicht darum , dass wir die strafverfolgung behindern möchten .
für uns ist die richterlich angeordnete fernmeldeüberwachung so okay , aber wenn wir dann im rahmen des büpf über die ausweitung diskutieren , werden wir natürlich schon noch ein paar kritische punkte besprechen müssen .
ich möchte trotzdem noch ein paar kritikpunkte anbringen .
zu erwähnen sind sicher einmal die ganzen informatikprobleme : wenn die informatik so funktionieren würde , wie sie das eigentlich sollte , wäre heute schon viel mehr erlaubt , als gemacht wird .
wir haben zudem , wie wir in den medien lesen konnten , ein system gewählt , das von einer amerikanisch-israelischen firma kommt .
ich glaube , ich muss ihnen nicht erklären , dass diese beiden länder und eine solche firma sicherlich nicht gerade abgeneigt sind , alle unsere daten auch noch abzusaugen .
und wenn wir schon die software von ihnen haben , sind wir nie ganz sicher , was wirklich bei uns bleibt und was weiter geht .
zudem hat diese firma die software auch in über hundert andere länder geliefert .
da müssen wir uns dann schon einmal fragen , wo heute die macht liegt .
zudem haben wir einen entscheid des bundesrates vom 5. februar 2014 , der eigentlich verschärfte bedingungen vorsieht .
darin steht ganz klar , dass für kritische infrastrukturen der auftrag aus gründen der staatssicherheit nur von inländisch beherrschten unternehmen oder vom bund entgegengenommen werden darf .
das glück , sage ich jetzt , das diese amerikanisch-israelische firma hatte , dass ihr vertrag vor diesem bundesrätlichen entscheid abgeschlossen worden ist !
ob man diesen vertrag heute , also nach dem entscheid des bundesrates , noch unterschreiben könnte , dazu wollte sich der bundesrat auch in einer fragestunde nicht wirklich äussern .
wir werden darauf in zukunft sehr kritisch schauen , und wir hoffen natürlich , dass das so nicht mehr vorkommt .
aber die grünen werden , wie gesagt , eintreten .
zu meinem minderheitsantrag spreche ich bei artikel 2.
es geht bei dieser botschaft darum sicherzustellen , dass wir die fernmeldeüberwachung in zukunft technisch bewältigen können , aber auch die entsprechende finanzierung sichergestellt haben , und zwar die langfristige finanzierung .
es ist dem bundesrat ein anliegen , ihnen die dafür nötigen investitionen jetzt im rahmen einer gesamtschau in einer separaten botschaft unterbreiten zu können .
es ist das erste mal , dass sie einen gesamtkredit für ein ikt-grossprojekt erhalten und darüber befinden können , und ich denke , das entspricht auch dem wunsch ihrer aufsichtskommissionen .
ich möchte ihnen kurz einen überblick über die vorlage geben , weil es zur sicherstellung der fernmeldeüberwachung investitionen in insgesamt fünf bereichen braucht : 1. es geht um die nötigen ersatzbeschaffungen für das datenverarbeitungssystem zur fernmeldeüberwachung .
wie sie wissen , betreibt der dienst überwachung post - und fernmeldeverkehr ein datenverarbeitungssystem .
dieses system nimmt die daten von den fernmeldedienstanbieterinnen im rahmen von überwachungsmassnahmen , die richterlich angeordnet und bewilligt wurden , entgegen und stellt sie dann den strafverfolgungsbehörden wieder zur verfügung .
das ist die aufgabe , die rolle des dienstes überwachung post - und fernmeldeverkehr .
das verarbeitungssystem besteht aus mehreren teilsystemen , eines davon ist das system iss .
das kann jetzt im märz dieses jahres - also früher als angekündigt - in betrieb genommen werden .
ja , das gibt es auch , es gibt nicht nur verspätungen , sondern manchmal auch verfrühungen .
andere teilsysteme , z. b. das auftragsverwaltungssystem des dienstes überwachung post - und fernmeldeverkehr oder das auskunftssystem , sind aber auch am ende ihres lebenszyklus angekommen und müssen deshalb ersetzt werden .
2. die telekommunikation entwickelt sich ja ständig weiter , das heisst , neue dienste entstehen , höhere bandbreiten werden angeboten , es kommen neue fernmeldedienstanbieterinnen auf den markt ; diesen entwicklungen muss man ebenfalls rechnung tragen .
3. die büpf-revision bringt neue aufgaben - das wurde von mehreren von ihnen erwähnt -, z. b. die langzeitdatenspeicherung und den online-abruf der überwachungsdaten für die strafverfolgungsbehörden .
die daten müssen dann nicht mehr mit der post geschickt werden .
4. die polizeiverarbeitungssysteme von fedpol müssen diesen entwicklungen angepasst werden .
5. vor allem auch auf wunsch der kantone und der strafverfolgungs - und polizeibehörden sind verschiedene verbesserungen im bereich der bedienungsfreundlichkeit der systeme geplant .
weiter ist das system auch für die katastrophenvorsorge vorgesehen .
der gesamtkredit , über den sie heute befinden , ist in vier verpflichtungskredite unterteilt .
jeder verpflichtungskredit entspricht einer etappe .
das heisst , den gesamtkredit und den ersten verpflichtungskredit , also den kredit für die erste etappe , haben wir ihnen jetzt im rahmen dieser botschaft unterbreitet .
wir beantragen ihnen zustimmung .
die botschaft zeigt aber den gesamten investitionsbedarf für die sicherstellung der fernmeldeüberwachung bis ins jahr 2021 auf .
mit diesem etappenweisen aufbau des programms und auch dem etappenweisen freigeben der entsprechenden verpflichtungskredite trägt der bundesrat den wünschen der finanzdelegation rechnung .
ich möchte noch etwas zu den folgekosten für bund und kantone sagen .
die investitionen werden steigende betriebskosten beim ejpd zur folge haben .
deren zeitliche verteilung muss noch beschlossen werden ; das wird noch zu einigen diskussionen führen .
das instrument für die verteilung ist die gebührenverordnung für die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs .
diese gebührenverordnung muss dann im anschluss an die totalrevision des büpf ohnehin revidiert werden .
man wird darüber diskutieren , wie hoch der deckungsgrad für den dienst überwachung post - und fernmeldeverkehr sein muss , wie hoch die einzelnen gebühren , wie hoch die entschädigungen an die fernmeldedienstanbieter sein werden .
die diskussionen haben sie bereits im rahmen des büpf begonnen .
wir werden das aber in der gebührenverordnung festlegen .
wir werden versuchen , ein gleichgewicht zu finden .
[ page 288 ] ich bitte sie , im einklang mit dem ständerat und der einstimmigen kommission auf diese vorlage einzutreten .
ich äussere mich gleich noch zur minderheit bei artikel 2 absatz 1 buchstabe b. die minderheit möchte mit ihrem antrag sicherstellen , dass bei einer teilweisen oder ganzen ablehnung der büpf-revision die teile des kredites , die dann eben nicht gebraucht werden , nicht für andere teilprojekte verwendet werden .
das ist auch dem bundesrat ein anliegen .
natürlich hoffen wir , dass sie die büpf-revision so verabschieden , wie es ihnen der bundesrat vorgeschlagen hat .
aber was ich ihnen versichern kann : ohne gesetzliche grundlage werden die in der büpf-revision vorgesehenen neuen systemanforderungen wie z. b. das langzeit-datenaufbewahrungssystem weder vom bundesrat beschlossen noch umgesetzt .
in diesem sinne ist der antrag der minderheit trede nicht nötig ; er richtet aber auch keinen schaden an .
aber normalerweise legiferieren wir nicht , wenn es nicht nötig ist .
in diesem sinne würde ich ihnen beantragen , den antrag der minderheit abzulehnen .
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 172 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag schneider-schneiter ... 131 stimmen dagegen ... 35 stimmen ( 19 enthaltungen )
ich fasse das jetzt in die einfachen worte , welche die grünen vor zwei tagen benutzt haben : einige ratsmitglieder haben falsch abgestimmt .
können sie mir bitte die angelegenheit so begründen , dass ich sie nachvollziehen kann ?
warum soll die meinungsäusserung ihrer fraktion nicht dem entsprechen , wie sie vorhin abgestimmt hat ?
erst vor zwei tagen hat es einen ähnlichen fall gegeben , bei dem seitens der grünen offensichtlich falsch abgestimmt wurde .
die abstimmung wurde wiederholt , und wir möchten jetzt vom gleichen recht gebrauch machen .
ich bitte sie , dem ordnungsantrag zuzustimmen .
man kann bezüglich einer bestimmten vorlage unterschiedliche haltungen haben , wichtig ist aber , dass wir hier unseren willen kundgeben können , und das unverfälscht .
ich bitte sie deshalb , auf diese abstimmung zurückzukommen und sie zu wiederholen .
wir behandeln jetzt drei geschäfte , die im kern allesamt dasselbe wollen : es geht um ein diskriminierungsverbot gegenüber schwulen , lesben oder trans-menschen , vor allen dingen auch um einen schutz gegen die rassistische verunglimpfung .
ich beginne mit der standesinitiative genf 13.304 . es geht hier darum , artikel 8 der bundesverfassung zu ändern und das strafrecht anzupassen .
die standesinitiative genf fordert , dass in artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung der begriff der " sexuellen ausrichtung " in den katalog der diskriminierungsverbote aufgenommen wird .
es heisst dann also , dass niemand diskriminiert werden darf , " namentlich nicht wegen der herkunft , der rasse , des geschlechts , der sexuellen ausrichtung , des alters , der sprache , der sozialen stellung , der lebensform " usw. gleichzeitig fordert die standesinitiative genf , dass artikel 261 bis des strafgesetzbuches , der rassismus-strafartikel , insofern geändert wird , als die " sexuelle ausrichtung " ebenfalls in den katalog aufgenommen wird .
der ständerat hat die standesinitiative genf im september 2014 behandelt und ihr mit 22 zu 13 stimmen bei 3 enthaltungen keine folge gegeben .
ihre kommission hat dieser standesinitiative mit 11 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen folge gegeben .
im märz 2013 hat unser kollege reynard die parlamentarische initiative 13.407 eingereicht .
seine initiative hat die gleiche stossrichtung .
er fordert , dass artikel 261 bis des strafgesetzbuches geändert wird ; er fordert , dass die " sexuelle orientierung " in diese strafnorm aufgenommen wird .
zum dritten geschäft : es handelt sich um eine petition , die durch die jugendsession im november 2013 eingereicht worden ist .
sie fordert eine vollständige rechtliche gleichstellung von homosexuellen und heterosexuellen paaren in bezug auf die ehe und ein ende der diskriminierung homosexueller personen und ihrer kinder .
die kommission hat sich schon einmal mit dieser thematik auseinandergesetzt , nämlich im februar 2014 im rahmen der beratung der erwähnten parlamentarischen initiative reynard 13.407 , " kampf gegen die diskriminierung aufgrund der sexuellen orientierung " .
die kommission gab ihr damals mit 14 zu 10 stimmen folge .
unsere schwesterkommission entschied jedoch am 3. juli 2014 knapp , mit 4 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen , ihr keine folge zu geben .
daher haben wir dieses geschäft jetzt noch einmal hier im rat und werden es gemeinsam mit standesinitiative und petition behandeln .
die kommission hat , wie gesagt , die standesinitiative genf und die parlamentarische initiative reynard unterstützt , die petition der jugendsession jedoch abgelehnt .
ich komme kurz zur begründung : der kommission war es wichtig , zum ausdruck zu bringen , dass sie das anliegen der petition ernst nimmt .
was die jugendsession will , ist jedoch bereits in verschiedenen parlamentarischen vorstössen enthalten und auf den weg gebracht .
vor allen dingen ist es ein sehr breiter ansatz , der ein komplettes diskriminierungsverbot fordert , allerdings auch die gleichstellung von ehe , konkubinat und ähnlichen gesellschafts - und lebensmodellen .
die kommission hat die petition deshalb abgelehnt ; ich komme nachher noch kurz auf die stimmenverhältnisse zu sprechen .
worum geht es im grunde ?
im grunde geht es darum , dass es heute nicht möglich ist , aufgrund des rassismus-strafartikels anzeige zu erstatten und sich zu wehren , wenn schwule , lesben oder transsexuelle usw. pauschal verunglimpft , beleidigt und diskriminiert werden .
dieser straftatbestand fehlt im strafgesetzbuch .
man kann sich fragen - und das hat die kommission ausgiebig getan -, ob es tatsächlich notwendig ist , auch die verfassung hinsichtlich dieses diskriminierungstatbestandes zu ergänzen .
die kommission ist wie der kanton genf zum schluss gekommen , dass es in dieser phase sehr wohl sinn macht , darüber zu diskutieren .
das bundesgericht hat in einem entscheid aus dem jahre 2010 festgehalten , dass eine pauschale verunglimpfung und diskriminierung von schwulen in einer öffentlich zugänglichen zeitschrift nicht zu verurteilen sei , insbesondere deswegen , weil damals gerade ein von unserem kollegen jositsch eingereichter vorstoss ( 09.3395 ) abgelehnt worden sei .
das bundesgericht hat mit diesem entscheid also gezeigt , dass es für eine anpassung in diesem bereich offen ist .
es ist notwendig , dass wir die sache jetzt an die hand nehmen .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
die vorliegende parlamentarische initiative verlangt die aufnahme des zusätzlichen diskriminierungsmerkmals der sexuellen orientierung in den straftatbestand von artikel 261 bis stgb .
es stellt sich bezüglich dieser aufnahme die frage , ob wir handlungsbedarf haben oder nicht .
das verfassungsrechtliche diskriminierungsverbot umfasst bereits heute diskriminierungen wegen der sexuellen orientierung .
das war in der kommission unbestritten , das ist eben auch in der rechtslehre unbestritten .
mit blick nun auf artikel 8 der bundesverfassung stellt sich da die frage , ob und wie es sich rechtfertigen lässt , nur die diskriminierung wegen der sexuellen orientierung als straftat zu bezeichnen , aber zum beispiel nicht die diskriminierung wegen des alters , des geschlechts , der sprache oder einer behinderung .
die antwort haben wir in der kommission für rechtsfragen auch erhalten .
es liegt keine lücke in artikel 261 bis vor , sondern ein qualifiziertes schweigen des gesetzgebers .
die antirassismus-strafnorm wurde als anpassung an das völkerrecht konzipiert .
auf die aufnahme der diskriminierung einer person aufgrund ihrer sexuellen ausrichtung wurde bei der schaffung der norm bewusst verzichtet .
eine erweiterung der antirassismus-strafnorm um das kriterium der sexuellen ausrichtung wird denn auch auf internationaler ebene nicht diskutiert .
in der schweiz ist dieser schutz bereits durch andere , vielfältige rechtsnormen sichergestellt , insbesondere im partnerschaftsgesetz , aber bezüglich artikel 8 der bundesverfassung auch im rahmen des verwaltungsbeschwerdeverfahrens .
ebenso haben wir einen schutz durch klagen wegen persönlichkeitsverletzungen und klagen wegen ehrverletzungsdelikten .
wir von der minderheit sehen aus all diesen gründen keinen handlungsbedarf .
ich bitte sie im namen der minderheit , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
im namen einer starken minderheit , der kommissionsentscheid fiel mit 11 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen , bitte ich sie , der standesinitiative genf keine folge zu geben .
das verfassungsmässige diskriminierungsverbot nennt explizit die lebensform als diskriminierungsgrund , worunter auch homosexuelle personen sowie heterosexuelle und homosexuelle konkubinatspaare fallen .
dies gilt sowohl in der lehre wie auch in der rechtsprechung als gesichert .
deshalb umfasst artikel 8 der bundesverfassung bereits heute diskriminierungen aufgrund der sexuellen ausrichtung .
aus diesem grund , weil eine verfassungsänderung überflüssig ist und weil der schutz schon heute gegeben ist , lehnt meine minderheit diese standesinitiative ab .
bezüglich der strafrechtsnorm von artikel 261 bis stgb sind wir der auffassung , dass diese nicht um das kriterium der sexuellen ausrichtung erweitert werden soll .
die rassismusstrafnorm wurde seinerzeit als anpassung an das völkerrecht konzipiert .
man verzichtete bewusst auf die aufnahme weiterer kriterien wie des geschlechts oder der sexuellen orientierung .
der schutz vor diskriminierung wird durch andere rechtliche instrumente garantiert .
so können diskriminierende akte von staatlichen behörden als verletzung von artikel 8 der bundesverfassung gerügt werden .
das zivilgesetzbuch schützt mit den artikeln 28 ff .
die persönlichkeit und ermöglicht klagen aufgrund von persönlichkeitsverletzungen .
schliesslich gibt es im strafgesetzbuch die straftatbestände der ehrverletzung , nämlich diejenigen der üblen nachrede , verleumdung und beschimpfung .
drohungen und körperliche gewalt stehen ebenfalls unter strafe , inklusive solcher , die gegen homosexuelle gerichtet sind .
schliesslich gibt es auch weitere diskriminierungsgründe wie alter oder behinderung , die heute im strafgesetzbuch nicht explizit erwähnt sind .
würde man die diskriminierung aufgrund der sexuellen orientierung explizit ins gesetz aufnehmen , würde dies zu einer differenzierung gegenüber den anderen kriterien führen , was die kommissionsminderheit nicht will .
wir wollen einen umfassenden diskriminierungsschutz .
einmal mehr muss betont werden , dass gesellschaftliche toleranz gegenüber minderheiten nicht einfach mit dem strafrecht verordnet werden kann .
vielmehr brauchen wir [ page 301 ] gegenseitigen respekt , sensibilisierung , aufklärung und die beseitigung von vorurteilen .
respekt , dialog und gesellschaftliche toleranz lassen sich nicht mit einer strafandrohung herstellen .
es braucht dazu den willen der gesellschaft anstatt jenen des gesetzgebers .
ich danke ihnen , wenn sie meine minderheit unterstützen und entsprechend dem ständerat der standesinitiative genf keine folge geben .
ich vertrete hier frau ruiz , die zur kommissionssprecherin bestimmt wurde .
namens einer starken minderheit - der entscheid fiel mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen - bitte ich sie , der petition der jugendsession 2013 folge zu geben , das heisst konkret , das geschäft an die kommission zurückzuweisen , mit dem auftrag , eine motion , ein postulat oder eine parlamentarische initiative auszuarbeiten .
die petition vom 17 . november 2013 fordert die vollständige rechtliche gleichstellung von homosexuellen und heterosexuellen paaren in bezug auf die ehe sowie ein ende der diskriminierung homosexueller personen und ihrer kinder .
ich darf auf die äusserungen der kommissionssprecherin und des kommissionssprechers bezug nehmen .
zuerst beziehe ich mich auf die erklärungen des deutschsprachigen berichterstatters .
unsere minderheit argumentiert wie folgt : ja , wir wollen die anliegen unserer jugend ernst nehmen und ihrer petition folge geben , damit sie im laufe der gesetzgebungsarbeiten auf der basis anderer initiativen , vorstösse und weiterer beratungsgegenstände - die aber , ich betone das , alle noch nicht rechtskräftig angenommen wurden - mitberücksichtigt und weiter bearbeitet werden kann .
mit bezug auf die französischsprachige berichterstatterin möchte ich folgendes ergänzen : ja , die mehrheit der kommission für rechtsfragen unseres rates hat die parlamentarische initiative " ehe für alle " der grünliberalen fraktion gutgeheissen , aber auch da sind wir erst am ende der arbeit der vorberatenden kommission des erstrates .
auch zu diesem beratungsgegenstand können wir hier im plenum also noch keine anträge stellen .
deswegen ist es unseres erachtens formell ein falscher bzw. ein unvollständiger schluss , wenn gesagt wird , mit bezug auf andere vorstösse und auf die soeben auch mitbehandelten initiativen sei es jetzt nicht erforderlich oder aus formellen gründen überhaupt nicht mehr möglich , auch die petition mitzutragen .
dieser argumentation möchte ich mich namens der starken minderheit - es waren wie gesagt 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen - wirklich entgegenstellen , denn diese petition kann zurzeit noch nicht als antrag zu einem hängigen beratungsgegenstand eingebracht werden .
sie wird erst eingebracht werden können , wenn sie heute diese petition - wozu ich sie auffordere und worum ich sie bitte - an unsere kommission zurückweisen .
je souhaiterais dire un mot au sujet de la présidence suisse de l'osce .
chère collègue du groupe libéral-radical , l'année dernière , monsieur le conseiller fédéral didier burkhalter , alors président de la confédération , a porté haut le flambeau de la jeunesse dans l'ensemble des 57 pays de l'osce .
il a soutenu des projets pour les jeunes dans plusieurs pays de l'europe de l'ouest et de l'europe de l'est , ce qu'il a fait avec un grand enthousiasme et beaucoup de succès .
je vous prie de soutenir la proposition de la forte minorité ruiz rebecca , c'est-à-dire de donner suite à cette pétition de la session des jeunes du 17 novembre 2013 qui s'est tenue dans cette salle même et , ainsi , donner la voix à nos jeunes .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit ruiz rebecca zuzustimmen .
tragen wir die stimmen der jugend weiter in unsere gesetzgebungsarbeiten .
[ vs ]
ich persönlich teile ihre meinung insofern , als die strafen , wie sie heute von den richtern ausgefällt werden , tendenziell zu tief sind .
ob wir für eine behebung des missstands das instrument benützen , das herr walter vorgeschlagen hat , das instrument , das sie vorschlagen , oder allenfalls ein weiteres , würde ich jetzt noch offenlassen .
aber die grundsätzliche ansicht , dass strafen für gewaltdelikte - übrigens auch für schwere sexualdelikte - im verhältnis zu strafen für andere delikte tendenziell zu tief ausgefällt werden , teile ich .
herr kollege jositsch , besten dank für ihre wohlwollenden worte .
darf ich davon ausgehen , dass auch sie der meinung sind , dass die gesetzlichen grundlagen tatsächlich einer revision bedürfen und dass man gewaltdelikte auch höher bestrafen können muss ?
ist das so korrekt ?
vielleicht müssten sie nicht mit 40 jahren bestraft werden .
sind sie aber nicht auch der meinung , dass heute der strafrahmen für schwere gewaltdelikte zu tief festgesetzt ist ?
für die kommission kann ich nicht sprechen , weil die kommission diese frage nicht diskutiert hat .
persönlich glaube ich : das ist ein weg , das ist durchaus etwas , was wir diskutieren müssen .
ich habe ja erwähnt , von mir ist das postulat gekommen , das besagt : da sind die richter häufig im unteren bereich des strafrahmens , das kann nicht sein ( 09.3366 ) .
das einzige , was wir uns überlegen müssen , ist : die untere grenze des strafrahmens muss für den mildesten fall passen .
in diesem sinne ist es durchaus denkbar , eine abstufung zu machen .
ich kann ihnen , ohne aus dem nähkästchen zu plaudern , sagen : frau rickli und ich sind jetzt gerade daran , eine solche vorlage zu erarbeiten .
wir sagen : es gibt einen bereich , da lassen wir den strafrahmen vielleicht etwas tiefer , aber es gibt schwerere fälle , und da muss der strafrahmen höher sein .
also , insofern kann ich das persönlich durchaus unterstützen .
herr jositsch , ich habe ihrem plädoyer mit interesse zugehört .
sind sie der meinung , dass es eine möglichkeit wäre , das minimalstrafmass für solche [ page 304 ] delikte festzulegen , damit die richter bei der strafe eben wirklich von einem minimum ausgehen müssten ?
wäre das ein weg ?
worum geht es bei der parlamentarischen initiative heer ?
herr heer möchte den strafrahmen bei gewaltdelikten und den rahmen für freiheitsstrafen grundsätzlich erhöhen .
der grund dafür ist ein gewisses unbehagen bezüglich des heute geltenden strafsystems , einerseits was die ausfällung der strafen , andererseits was lebenslange freiheitsstrafen respektive die verwahrung betrifft .
wo liegen die probleme ?
das eine problem ist die länge der heute vorgesehenen freiheitsstrafen .
kollege heer hat zu recht darauf hingewiesen , dass ein gewisses missverhältnis besteht und dass die heute im strafgesetzbuch vorgesehenen strafrahmen nicht mehr unbedingt dem heutigen rechtsempfinden entsprechen .
das strafsystem und die strafrahmen wurden mit dem strafgesetzbuch in den vierzigerjahren des letzten jahrhunderts festgelegt ; damals war das rechtsempfinden ein anderes .
insbesondere vermögensdelikte wurden gegenüber anderen delikten , zum beispiel gewalt - oder sexualdelikten , sehr stark überbewertet .
um ein beispiel für das zu liefern , was herr heer zu recht kritisiert : ein einfacher diebstahl wird mit einer maximalstrafe von fünf jahren bedroht , eine sexuelle handlung mit kindern ebenfalls .
da besteht sicherlich ein missverhältnis .
dieses system , das sich über das ganze strafrecht und das ganze strafgesetzbuch zieht , muss angeschaut werden .
das ist der hintergrund der vorlage zur strafrahmenharmonisierung .
wir müssen die sache also ein bisschen einmitten ; das betrifft auch die delikte , die herr heer angesprochen hat .
das zweite problem lautet : werden genug hohe strafen ausgefällt ?
da kann ich herrn heer auf etwas hinweisen .
im rahmen der debatte zum strafrecht im jahre 2008 , die frau rickli angesprochen hat , habe ich ein postulat ( 09.3366 ) mit bezug auf die höhe der strafrahmen eingereicht , in dem ich gesagt habe , dass die richter zu tiefe strafen ausfällen und nicht bis in den oberen bereich der strafrahmen gehen , die ihnen zur verfügung stehen .
dieses postulat wurde mit einer einzigen gegenstimme angenommen .
die betreffende person ist jetzt leider auch nicht im saal , aber sie weiss es .
alle anderen hier im saal haben gesagt : jawohl , wir sind mit den verhältnissen nicht einverstanden .
der bundesrat hat auch gesagt : jawohl , wir sind nicht einverstanden damit , weil der strafrahmen tatsächlich nicht ausgenützt wird .
ich habe damals gesagt : das ist im prinzip eine missachtung des gesetzgeberischen willens durch die gerichte .
insofern ist das tatsächlich ein missstand .
das problem ist : wir haben noch nicht darüber diskutiert , wie wir den missstand beheben wollen .
sie wollen jetzt einfach die strafen erhöhen .
ich habe immer gesagt : das ist so , wie wenn sie in einem dreistöckigen haus nur den ersten stock bewohnen ; um das problem zu beheben , stocken sie das haus noch um eine etage auf .
das bringt nichts .
die richter werden auch diesen weiter erhöhten strafrahmen nicht benützen .
von daher gesehen dürfte es schwierig sein , mit ihrem vorstoss eine lösung zu erreichen .
zum dritten problem , der verwahrung : dazu muss ich ihnen sagen , dass die verwahrung nicht nur für leute ausgefällt werden kann , die ein geistiges problem haben , sondern es gibt die möglichkeit der verwahrung auch für leute , die schlicht und ergreifend gefährlich sind .
ich gebe ihnen recht : das wird zum teil zu wenig gemacht ; darüber kann man durchaus diskutieren .
das instrument zumindest besteht aber .
zusammengefasst würde ich sagen : die grundidee ihres vorstosses hat durchaus berechtigung , und sie hat in der kommission für rechtsfragen auch sympathie gefunden .
man hat in der kommission durchaus die ansicht vertreten , dass hier ein thema aufgegriffen wird , das man anschauen möchte .
allerdings ist das thema schon aufgegriffen worden .
sie haben selbst schon erwähnt , zu welchem schluss die kommission gekommen ist .
sie hat in allererster linie gefunden , dass deshalb kein handlungsbedarf besteht , weil wir das thema " harmonisierung der strafrahmen " als grosse vorlage haben .
diese vorlage wird an die hand genommen , sobald die revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches abgeschlossen ist .
sie wissen , dass wir jetzt wieder einen wichtigen schritt gemacht haben .
wir werden uns um dieses thema direkt nach der sommersession kümmern .
das heisst , dass sie mit ihrem vorstoss die berühmten offenen türen einrennen .
das ist der grund dafür , dass die kommission mit 17 zu 6 stimmen bei 0 enthaltungen gefunden hat : es ist nicht notwendig , der initiative folge zu geben .
die kommission hat festgestellt , dass zwar ein gewisser handlungsbedarf besteht ; aber das thema ist bereits in eine andere vorlage aufgenommen worden und wird auch bereits diskutiert .
ob die lösungen , die dort gefunden werden , diejenigen sind , die sie vorschlagen , steht wieder auf einem anderen blatt .
immerhin dürfte das thema aber in diesem rahmen aufgenommen werden .
namens meiner minderheit beantrage ich ihnen , der vorliegenden parlamentarischen initiative heer folge zu geben .
gemäss heutiger regelung im strafgesetzbuch beträgt die maximale freiheitsstrafe lediglich 20 jahre .
oftmals wird dieser strafrahmen nicht ausgenutzt , und wenn , dann werden die täter nach 15 jahren bedingt entlassen .
nationalrat heer möchte , dass die richter die möglichkeit haben , freiheitsstrafen bis zu 40 jahren auszusprechen .
eine bedingte entlassung soll erst nach 30 jahren möglich sein .
bei lebenslänglichen strafen soll die bedingte entlassung erst nach 35 jahren möglich sein .
die strafe bei totschlag soll verdoppelt werden .
mit der parlamentarischen initiative werden auch bei weiteren delikten höhere strafen gefordert .
der initiant hat recht , wenn er sagt , dass wir ein asymmetrisches strafberechnungssystem haben .
einerseits gibt es bei delikten ohne opfer , beispielsweise im strassenverkehr , hohe strafen , andererseits werden bei mord - oder gewaltdelikten viele täter verhältnismässig mild bestraft .
von der vorliegenden parlamentarischen initiative sind nur wenige , dafür besonders gefährliche täter betroffen .
hier müssen die richter härtere strafen aussprechen können .
der bundesrat und die mehrheit der kommission lehnen diesen vorstoss ab mit der begründung , diese fragen würden dann im rahmen des projektes zur harmonisierung der strafrahmen angeschaut .
hierzu muss ich ihnen einfach folgendes sagen : im juni 2009 , also vor sechs jahren , haben wir in diesem saal eine ausserordentliche session zur verschärfung des strafrechts abgehalten .
etliche vorstösse wurden angenommen .
passiert ist seither nichts !
die revision des besonderen teils des strafgesetzbuches wurde zurückgestellt .
die revision des allgemeinen teils behandeln wir in dieser session .
auch hier wurde gefordert , die bedingten geldstrafen abzuschaffen , auch das setzen wir wieder nicht um .
auch vor diesem hintergrund ist die vorliegende parlamentarische initiative zu unterstützen .
wir können ja nicht noch weitere sieben jahre warten , bis wir das strafgesetzbuch endlich verschärfen .
auch aus diesem grund bitte ich sie , der parlamentarischen initiative heer zuzustimmen .
bei meiner parlamentarischen initiative geht es darum , dass ich eine verschärfung des strafrahmens für schwere gewaltdelikte beantrage , also tötungsdelikte , raubdelikte mit körperverletzung usw. wir haben es heute in unserem strafrecht mit einer asymmetrischen anordnung zu tun .
einerseits haben wir übertriebene strafen , beispielsweise im strassenverkehr - denken sie an die raserdelikte !
hier werden exemplarische strafen aufgebrummt , unbedingte gefängnisstrafen für dinge , bei denen nichts passiert .
auf der anderen seite haben wir tötungsdelikte , wo der strafrahmen sehr tief angelegt ist .
wir kennen im schweizerischen strafrecht zwar die lebenslange haftstrafe .
diese ist aber eben in der realität nicht lebenslang , sondern wird nach spätestens 18 jahren überprüft , und das bedeutet , dass eigentlich jeder , der eine schwere straftat begeht , im normalfall nach 12 jahren , wenn er sich im gefängnis bewährt , wieder auf freien fuss kommt .
wir haben hier verschiedene beispiele ; zu nennen ist etwa der fall lardelli im kanton aargau , ein dreifachmörder , oder der fall tschanun , ein fünffachmörder im stadtzürcher bauamt .
diese straftäter sind nach 12 jahren herausspaziert .
es ist klar , und das parlament und auch das volk haben das begriffen , dass die strafzumessung zu tief ist .
was haben wir jetzt gemacht ?
wir haben jetzt zum mittel der verwahrung gegriffen , das heisst , wir erklären eigentlich straftäter als geistig abnorm , als hochgefährlich und können diese dann verwahren .
eine verwahrung ist eigentlich lebenslang , aber auch eine verwahrung muss überprüft werden ; das schreibt die menschenrechtskonvention vor .
wir haben also auch beim mittel der verwahrung keine sicherheit , dass solche straftäter nicht wieder auf freien fuss kommen .
hier sind eben den richtern grenzen gesetzt : sie müssen heute das mittel der verwahrung anwenden und straftäter mithilfe der psychiater quasi als geistig abnorm betrachten , damit eine längere strafe ausgesprochen werden kann .
der ansatz meiner parlamentarischen initiative geht eben dahin , dass man für schwere straftäter höhere strafen aussprechen kann .
stellen sie sich vor , wir hätten einen anschlag wie den , der in paris geschehen ist .
ich hoffe natürlich , dass dies in unserem land nie passieren wird , aber es ist nicht auszuschliessen .
was machen sie mit einem solchen straftäter , wenn er von der polizei nicht erschossen wird ?
was machen sie , wenn ein solcher straftäter , der eine terroristische handlung begangen hat , vor gericht kommt ?
wollen sie dem dann lebenslänglich geben und zusehen müssen , wie er nach 10 oder 12 jahren aus dem gefängnis herausspaziert ?
das kann es nicht sein .
wir brauchen härtere strafen , und zwar vor allem für wiederholungstäter .
vor allem müssen wir der staatsanwaltschaft die möglichkeit geben , eben bei schweren delikten auch eine strafe von 40 jahren zu beantragen .
das ist die maximalstrafe , die ich fordere .
es ist so , dass ich nicht unbedingt für härtere strafen für jeden täter bin , aber in gewissen fällen müssen wir den richterinnen und richtern in unserem land die möglichkeit geben , straftäter , welche eine hohe kriminelle energie haben , richtig hinter schloss und riegel zu bringen .
die mehrheit der kommission hat dieses begehren mit der hauptsächlichen begründung abgelehnt , dass die strafrahmenharmonisierung schon laufe .
also ist es der kommission für rechtsfragen offensichtlich klar , dass wir eine asymmetrische handhabung haben , dass das strafmass nicht mehr stimmt , dass die strafen eigentlich nicht mehr adäquat sind .
man will jetzt diese beratungen und die vernehmlassung abwarten .
man muss aber heute klar und deutlich festhalten , dass diese harmonisierung , die vorgenommen werden soll , schon seit jahren in der pipeline ist , ohne dass eben tatsächlich etwas geschieht .
ich denke , die verwahrung ist ein richtiges und wichtiges mittel , das wir heute haben , aber wir brauchen ein zusätzliches mittel für täter , die eben nicht verwahrt werden können , da sie nicht geistig abnorm , aber trotzdem kriminell sind .
und für solche straftäter muss es eben die gesetzliche möglichkeit geben , härtere strafen auszusprechen .
ich möchte sie bitten , diese parlamentarische initiative vorläufig zu unterstützen , und danke ihnen für die aufmerksamkeit .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 149 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 152 stimmen dagegen ... 7 stimmen ( 11 enthaltungen )
ich habe ihnen gesagt , herr van singer , die voraussetzungen für ein sozialversicherungsabkommen haben wir kosovo kommuniziert .
ich glaube , mehr kann ich darüber nicht sagen .
diese voraussetzungen müssen erfüllt sein .
die kommissionssprecher haben es ausgeführt : dieses abkommen mit kosovo zur polizeizusammenarbeit ist im interesse unseres landes .
ich denke , es ist ein gutes abkommen , und wir haben alles interesse daran , dass wir die zusammenarbeit gerade mit kosovo noch verstärken , weil kosovo weder mitglied von interpol noch mitglied von europol ist .
das heisst , die beiden wichtigsten multilateralen instrumente der internationalen polizeizusammenarbeit fehlen bei diesem staat .
deshalb haben wir mit dem abkommen , das wir hier abschliessen konnten , wirklich eine gute grundlage für eine gemeinsame , verbesserte bekämpfung der kriminalität , insbesondere der schwerstkriminalität , legen können .
zur frage , die jetzt gestellt wurde , ob wir dieses abkommen nicht abschliessen sollen , solange wir kein neues sozialversicherungsabkommen haben , muss ich ihnen erstens sagen : ich glaube , sie erweisen unserem land und letztlich auch kosovo keinen dienst , wenn sie dieses abkommen nicht abschliessen , solange kein neues sozialversicherungsabkommen zustande kommt , und zwar aus dem einfachen grund , dass die gemeinsame bekämpfung der kriminalität nicht nur ein interesse der schweiz , sondern auch ein interesse der kosovarischen bevölkerung und des kosovarischen staates ist .
zweitens wissen sie - es wurde ihnen auch in der kommission gesagt -, dass die schweiz offen ist für ein solches sozialversicherungsabkommen .
es ist aber , glaube ich , auch im interesse der kosovaren , die eben zurückkehren wollen , dass die voraussetzungen erfüllt sind und die entsprechenden administrativen ebenen , also die personenstands - und einwohnerregister , bzw. die grundlagen für die durchführung eines allfälligen abkommens vorhanden sind .
das ist ja der gegenstand der diskussionen , die man mit kosovo führt .
die kontakte bestehen , die gespräche laufen , und nächste woche kommt auch die kosovarische präsidentin in die schweiz .
solange wir keine genügende grundlage haben , können wir ein solches abkommen aber nicht abschliessen .
ich bitte sie , jetzt deswegen nicht die polizeizusammenarbeit zu behindern respektive zu verhindern .
damit würden sie , wie gesagt , unserer bevölkerung , aber auch derjenigen von kosovo keinen dienst erweisen .
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates hat sich am 26 . januar dieses jahres mit dieser vorlage befasst .
der bundesrat hat am 3. september 2014 die vorliegende botschaft zur genehmigung des abkommens mit kosovo über die polizeiliche zusammenarbeit verabschiedet und ans parlament überwiesen .
das abkommen erlaubt es den beiden ländern , informationen zu verdächtigen personen auszutauschen , gemeinsame gefahrenanalysen durchzuführen oder gemischte ermittlungsgruppen zu bilden .
es definiert einheitliche verfahrensregeln und enthält grundlegende datenschutzbestimmungen .
zudem ergänzt und erleichtert das abkommen die aufgaben des seit 2008 in kosovo tätigen polizeiattachés .
dieses abkommen soll dazu beitragen , dass verbrecher aus südosteuropa besser zu bekämpfen sind .
die schweiz hat bereits mit anderen staaten ost - und südosteuropas analoge abkommen abgeschlossen .
[ page 284 ] der nationalrat ist zweitrat .
der ständerat hat die vorlage am 10 . dezember letzten jahres behandelt und sie mit 38 zu 0 stimmen angenommen .
herr vizedirektor olivier pecorini , chef der hauptabteilung internationale polizeikooperation im fedpol , hat uns die vorlage vorgestellt und darauf hingewiesen , dass die bekämpfung der kriminalität in osteuropa in zusammenarbeit mit den betroffenen ländern einen hohen stellenwert habe .
die kommission hat die vorlage positiv aufgenommen und auf den stellenwert der sicherheit hingewiesen .
in der kommission wurde ein ordnungsantrag gestellt , die behandlung dieses geschäftes sei zu sistieren , um am zweiten sitzungstag informationen zum stand der zusammenarbeit mit kosovo auf dem gebiet der sozialversicherungen zu bekommen .
die beantwortung der gestellten fragen lautete wie folgt : die frage des abschlusses eines neuen sozialversicherungsabkommens mit kosovo wurde bereits in parlamentarischen vorstössen und in der fragestunde thematisiert .
zudem besteht kein direkter zusammenhang zwischen dem abkommen über die bekämpfung der kriminalität und der zusammenarbeit auf dem gebiet der sozialversicherungen .
der bundesrat stellte fest , dass die gesetzlichen voraussetzungen für ein abkommen auf dem gebiet der sozialversicherungen noch nicht gegeben sind .
der antrag auf sistierung der vorlage wurde in der kommission mit 21 zu 2 stimmen sehr deutlich abgelehnt .
die kommission ist einstimmig auf die vorlage eingetreten , und in der gesamtabstimmung wurde der vorlage mit 21 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
ein gerichtsmitglied , das mit einem urteil nicht einverstanden ist , hat mit der heutigen gesetzgebung die möglichkeit , seine auffassung an einer öffentlichen urteilsberatung darzulegen .
das ist die möglichkeit , die heute besteht .
ins schriftliche urteil kann allerdings eine abweichende meinung , die nur von einzelnen richterinnen oder richtern verantwortet wird , heute nicht aufgenommen werden .
die vorliegende motion möchte das jetzt über eine gesetzesänderung möglich machen , mit der aufnahme einer sogenannten dissenting opinion .
dissenting opinions können in den schriftlichen urteilen doch auch dazu beitragen , dass alternative lösungsansätze und die meinungsbildung im gericht für die öffentlichkeit vermehrt sichtbar sind .
das recht ist ja bekanntlich keine exakte wissenschaft , die nur zu einem bestimmten resultat führen kann - das haben sie heute morgen ja auch gesehen .
die offenlegung von minderheitsmeinungen trägt zur transparenz in der rechtsprechung bei , und in einem modernen , demokratischen rechtsstaat sollten minderheitsmeinungen bei der urteilsfällung durch die gerichte auch offengelegt werden können - ich betone : können .
im übrigen kann das auch anstoss geben , um minderheitsmeinungen in den rechtspolitischen und rechtswissenschaftlichen diskussionen besser zu berücksichtigen .
die fragen , die herr nationalrat brand gestellt hat , hat sich der bundesrat bei der prüfung dieser motion auch gestellt : könnte die unabhängigkeit der richterinnen und richter mit dissenting opinions gefährdet werden ?
führen dissenting opinions zu einem unnötigen mehraufwand ?
oder könnten einzelne richterinnen und richter versuchen , sich mit abweichenden meinungen zu profilieren ?
ich möchte dazu folgendes sagen : auch nach geltendem recht lässt es sich nicht vermeiden , dass bei rechtspolitisch brisanten entscheiden die auffassungen der einzelnen bundesrichterinnen und bundesrichter bekanntwerden .
urteile mit abweichenden meinungen werden nämlich bereits heute öffentlich beraten , und dann können sie ja eben auch feststellen , wer was gesagt hat und wer was entschieden hat , das heisst , eine profilierung ist auch nach heute geltendem recht nicht ausgeschlossen .
im übrigen wäre die offenlegung von abweichenden meinungen fakultativ - deshalb habe ich vorhin gesagt : offengelegt werden " können " .
heute wird weniger als [ page 293 ] ein prozent der urteile des bundesgerichtes nicht einstimmig getroffen , und nur bei diesen urteilen könnte ein richter oder eine richterin verlangen , eine abweichende meinung beizufügen , das heisst , der potenzielle mehraufwand hält sich auch in grenzen .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen der bundesrat die motion zur annahme .
ich möchte ihnen im namen der kommissionsminderheit beantragen , diese kommissionsmotion abzulehnen .
gestatten sie mir dazu zwei , drei vorbemerkungen .
die sprecher der kommissionsmehrheit haben bereits die rahmenbedingungen dieses vorhabens dargelegt , ich kann mithin darauf verzichten .
ich möchte aber einfach noch darauf hinweisen , dass die dissenting opinions vor allem aus dem angelsächsischen raum kommen , wo die rechtsprechung sehr viel stärker auf dem wege der urteilsfindung und weniger auf dem wege der rechtsetzung , wie wir es in der schweiz gewohnt sind , erfolgt .
es ist auch bereits gesagt worden , dass ein früherer versuch negativ ausgegangen ist .
man hat das 1997 schon einmal versucht .
die befürworter machen geltend - damit komme ich zu den argumenten , welche für eine ablehnung sprechen -, dass dissenting opinions einerseits für die transparenz der entscheide besser seien , dass sie aber auch für die rechtsfortbildung und die qualität der entscheide relevant seien .
wir alle wissen , dass die entscheidfindungen heute in wichtigen fällen - ich betone : in wichtigen , entscheidenden fällen - öffentlich sind .
man kann also die beratungen bereits heute mitverfolgen und auf diese art und weise die argumente kennenlernen , welche für oder gegen einen entscheid sprechen .
zudem werden ja alle wichtigen entscheide publiziert .
ich möchte jetzt noch auf die redaktion der entscheide zu sprechen kommen .
es ist ja so , dass heute in den guten urteilen auf die argumente dafür und dagegen vertieft eingegangen wird .
man lernt die dissenting opinions also auch auf diesem wege kennen .
für die rechtsfortbildung ist viel entscheidender , dass ein urteil per se gut , ausführlich und dokumentiert begründet wird .
es gibt viel mehr gründe , welche gegen eine pflicht zur aufnahme der dissenting opinions in die urteilsbegründungen sprechen .
ein formeller grund ist von den sprechern der kommissionsmehrheit bereits erwähnt worden .
man hat in der kommission , aber auch im plenum die möglichkeit der unmittelbaren kenntnisnahme abgelehnt , indem man auf die möglichkeit der live-stream-übertragung verzichtete .
heute können die gerichte mit ihrer urteilsbegründung schon genügend einblick in wichtige entscheide und deren argumentationslinien vermitteln .
die aufnahme von dissenting opinions hat eine wesentlich aufwendigere urteilsbegründung zur folge , das heisst , dass es erstens mehr manpower braucht und dass es zweitens länger dauert .
dass die gerichte damit zusätzlich belastet werden , hat auch der bundesrat in seiner stellungnahme zugegeben .
wir belasten damit die gerichte also noch mehr , statt dass wir sie entlasten und die entscheidredaktion beschleunigen .
das ist meines erachtens ein ganz wesentlicher grund .
es darf aber auch nicht übersehen werden , dass die aufnahme von dissenting opinions für einzelne richter zur möglichkeit einer profilierung führen kann .
das wollen wir mit sicherheit nicht .
es besteht damit auch die möglichkeit , profile der an einem gericht tätigen richter zu erstellen .
das ist ebenfalls nicht erwünscht .
die sprecher der kommissionsmehrheit haben es bereits gesagt : wir kennen in wichtigen fällen bereits heute die möglichkeit der öffentlichen urteilsberatung , und nur in wichtigen fällen sind dissenting opinions von relevanz .
verzichten wir also auf eine solche erweiterung , welche mit zusatzaufwand und mit kosten verbunden ist , ohne dass sie in der sache wirklich wesentliche fortschritte bringt .
ich beantrage ihnen , im sinne der kommissionsminderheit zu stimmen und den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen .
kurz zur vorgeschichte dieser kommissionsmotion : am 7. dezember 2013 behandelte die rk-nr die motion 13.3660 , " live-stream-direktübertragung öffentlicher urteilsberatungen des bundesgerichtes " , und empfahl diese zur ablehnung .
anlässlich dieser diskussion wurde der antrag gestellt , der bundesrat sei zu beauftragen , einen entwurf zur änderung des bundesgerichtsgesetzes vorzubereiten , damit urteile des bundesgerichtes auch abweichende meinungen , sogenannte dissenting opinions , wiedergeben können .
dieser antrag wurde in der sitzung der rk-nr vom 14 . august 2014 wiederaufgenommen und beraten .
ihre kommission stimmte diesem zu , und zwar mit 12 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung .
zur kommissionsmotion an sich : die abgabe einer dissenting opinion durch ein am entscheid beteiligtes mitglied des gerichtes ist nur möglich , wenn eine öffentliche und mündliche urteilsberatung stattfindet .
eine öffentliche und mündliche urteilsberatung findet gemäss artikel 58 des bundesgerichtsgesetzes dann statt , wenn der abteilungspräsident oder die abteilungspräsidentin eine solche anordnet , ein richter oder eine richterin eine solche verlangt oder sich keine einstimmigkeit ergibt .
in mündlicher form sind entsprechende abweichende meinungen bereits im geltenden recht bekannt .
der anteil der öffentlichen beratungen liegt beim bundesgericht aktuell unter einem prozent .
unter den öffentlich beratenen entscheiden gibt es aber auch solche , denen alle beteiligten richterinnen und richter zugestimmt haben .
bei den blossen mehrheitsentscheiden bliebe es den unterlegenen richtern und richterinnen überlassen , ob sie dem urteil eine abweichende meinung , also eine dissenting opinion , beifügen möchten oder nicht .
die motion betrifft somit relativ wenige fälle und beschränkt sich darauf , für eine bereits bestehende mündliche publizität die möglichkeit einer schriftlichen verankerung vorzusehen .
was sind die überlegungen , die die mehrheit ihrer kommission veranlasst haben , dieser motion zuzustimmen ?
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass die möglichkeit der aufnahme einer dissenting opinion der transparenz der urteilsfindung des gerichtes dient und der fortentwicklung der rechtsprechung förderlich ist .
minderheitsmeinungen von gestern können zu mehrheitsmeinungen von morgen werden und dienen der wissenschaftlichen debatte .
die veröffentlichung von minderheitsmeinungen kann aber auch dem rechtsfrieden dienen .
urteile können so eine grössere akzeptanz finden , weil sich die unterlegene partei weniger übergangen fühlt .
zudem können abweichende meinungen auf eine mögliche praxisänderung hindeuten .
schliesslich können dissenting opinions der qualität der entscheidfindung dienen , weil sich das gericht auch schriftlich mit diesen auseinandersetzen muss .
die minderheit sieht das anders .
sie sieht in den dissenting opinions kein taugliches mittel für die rechtsentwicklung .
es gebe heute immer weniger öffentliche beratungen am bundesgericht , und dissenting opinions könnten als profilierungsmöglichkeit genutzt werden .
zudem wurde gesagt , es wäre nicht konsequent , heute diese kommissionsmotion anzunehmen , weil vor nicht allzu langer zeit die motion 13.3660 , das heisst die live-stream-direktübertragungen , abgelehnt worden seien , welche der transparenz gedient hätten .
die kommissionsmehrheit teilt diese bedenken nicht und beantragt ihnen , wie bereits gesagt , die kommissionsmotion anzunehmen - dies auch aufgrund der positiven erfahrungen in den kantonen , welche das instrument der dissenting opinions kennen .
was den vorwurf der inkonsequenz betrifft , so gilt es festzuhalten , dass die nichtannahme der motion 13.3660 , also der live-stream-direktübertragungen , aus anderen gründen erfolgte und mit dem anliegen der aktuellen kommissionsmotion in keinem unmittelbaren zusammenhang steht .
zusammengefasst ersuche ich sie , die kommissionsmotion anzunehmen .
ich werde zu den beiden motionen separat sprechen .
ich habe verständnis , wenn sie alles dafür tun wollen , dass die sexuelle beeinträchtigung von kindern verhindert oder/und bestraft wird .
trotzdem bin ich der meinung , dass sie auch anschauen müssen , was wir bereits heute im strafgesetzbuch haben .
genügt es nicht ?
handelt es sich bei dem , was jetzt als lücken identifiziert wurde , tatsächlich um lücken ?
und worum geht es ganz genau ?
ich weiss schon , dass es attraktiver ist , einfach neue regulierungen anzunehmen , gesetze zu ändern , in der hoffnung , man könne noch etwas mehr tun , um kinder vor sexuellen übergriffen , vor sexuellen belästigungen zu schützen .
aber ich möchte ihnen trotzdem sagen , warum der bundesrat bei beiden motionen der meinung ist , dass mit dem , was hier noch geändert werden soll , das ziel , das sie verfolgen und das auch der bundesrat verfolgt , nicht erreicht werden kann .
ich komme jetzt zur ersten motion .
worum geht es ganz genau ?
beim sexuell motivierten chatten macht sich der täter heute strafbar , wenn dem vorschlag für ein treffen nachher eine konkrete handlung folgt .
wenn also der täter mit einem kind abmacht , dass sie sich am nächsten abend um 18 uhr treffen , und er am treffpunkt erscheint , macht er sich strafbar .
das ist übrigens auch so , wenn dieser chat mit einem polizisten geführt worden ist , das können ja polizisten auch tun .
es muss also nicht ein kind dort sein , und es muss an diesem ort überhaupt nichts passiert sein .
auch wenn dann dort ein polizist steht , hat sich der täter mit diesem hingehen an den ort strafbar gemacht , weil das der versuch zur vornahme einer sexuellen handlung mit kindern ist .
strafbar macht sich der täter auch , und das ist bereits geltendes recht , wenn er während des chatdialogs mit dem kind das kind zum beispiel mit pornografischen texten oder abbildungen konfrontiert ; wenn er das kind zur vornahme von sexuellen handlungen an sich selber verleitet oder dabei etwa mit einer live-kamera zuschaut ; wenn das kind in eine sexuelle handlung einbezogen wird , indem der täter sexuelle handlungen vor dem kind vornimmt bzw. das kind diese wahrnimmt , ohne dass es dabei zu einem körperlichen kontakt zwischen täter und opfer kommt .
es ist einfach wichtig , sich immer wieder vor augen zu führen , dass in der heutigen situation die kinder bereits sehr stark geschützt sind .
in artikel 260 bis stgb geht das strafrecht jetzt bei einigen besonders schweren verbrechen etwas weiter .
es geht hier um bestimmte qualifizierte vorbereitungshandlungen , die auch vor der versuchsphase bereits unter strafe gestellt sind .
es geht um den versuch vor dem versuch .
dabei geht es um verbrechen , die mit einer hohen strafe bedroht sind und die komplizierte und aufwendige vorbereitungsarbeiten erfordern .
und das ist eben genau der unterschied : diese verbrechen sind im gesetz abschliessend aufgezählt .
es geht um mord , völkermord und verbrechen gegen die menschlichkeit .
mit vorbereitungshandlungen sind konkrete technische oder organisatorische massnahmen gemeint , denn völkermord organisiert man nicht am abend zuvor .
es geht um vorbereitungshandlungen organisatorischer art , und diese sind heute bereits strafbar .
aus dem gesagten ergeben sich folgende überlegungen , die den bundesrat zur ablehnung der motion führen : eine vorverlagerung der strafbarkeit auf eine reine vorbereitungshandlung sollte aus gründen der rechtssicherheit grundsätzlich nur in ausnahmefällen erfolgen .
vorbereitungshandlungen sollen damit weiterhin nur bei einer beschränkten anzahl von besonders gelagerten schweren verbrechen strafbar sein .
sexuelle handlungen mit kindern nach artikel 187 stgb fallen eben nicht unter diese kategorie .
die strafdrohung für sexuelle handlungen mit kindern lautet auf eine freiheitsstrafe bis zu fünf jahren , die strafdrohung für verbrechen nach artikel 260 bis , den ich vorhin erwähnt habe , ist massiv höher .
ich möchte in diesem zusammenhang erwähnen , dass die strafbaren vorbereitungshandlungen nach artikel 260 bis stgb selbst mit einer freiheitsstrafe bis zu fünf jahren bedroht sind .
die aufnahme von artikel 187 stgb in diesen deliktkatalog würde bedeuten , dass der täter aufgrund einer blossen vorbereitungshandlung der gleichen strafdrohung unterliegen würde , wie wenn er das kind sexuell missbraucht hätte .
und das können sie doch nicht legiferieren .
sie können doch nicht sagen , dass für einen täter , der an den verabredeten ort geht , an dem dann nichts passiert , das gleiche strafmass vorgesehen ist wie für einen täter , der das kind missbraucht .
das ist doch rechtlich und rechtsetzerisch schlicht nicht nachvollziehbar .
darüber hinaus ist es schwer vorstellbar , dass die erfüllung des tatbestandes von artikel 187 mit planmässigen konkreten technischen oder organisatorischen vorkehrungen verbunden ist .
der täter , der ein kind treffen will , muss nicht organisatorische und technische vorbereitungshandlungen unternehmen , wie er es tun muss , wenn er einen völkermord vorbereitet .
es ist nicht das gleiche .
ich sage ihnen noch einmal : wenn ein täter sexuell motivierte chatgespräche führt , etwas abmacht und hingeht , dann ist das mit der heutigen gesetzgebung bereits strafbar .
so viel zu den gründen , weshalb ihnen der bundesrat diese motion zur ablehnung empfiehlt .
sie wird in der anwendung eben reine theorie bleiben .
ich finde das auch gefährlich : sie wollen etwas gutes für die kinder tun , sie wollen sexuelle übergriffe verhindern , und sie machen eine gesetzgebung , von der sie wissen , dass sie nur theoretisch wirken wird .
ich habe noch von keinem fall gehört , bei dem diese regelung zur anwendung käme und der nicht bereits heute strafbar ist .
zur zweiten motion : ihre kommission für rechtsfragen möchte die sexuelle belästigung von minderjährigen unter 16 jahren zum offizialdelikt erheben .
auch hier möchte ich ihnen kurz aufzeigen , wie sexuelle belästigungen von minderjährigen heute im strafgesetzbuch geregelt sind .
der von der motion erwähnte artikel 198 stgb sanktioniert namentlich die grobe sexuelle belästigung durch worte .
das heisst , es geht um rein verbale belästigungen ohne begleitende tathandlungen , wobei die handlungen bereits heute strafbar sind .
eine verbale belästigung , bei der es eben zu keinen handlungen kommt , stellt eine relativ geringfügige zuwiderhandlung gegen die sexuelle integrität dar .
deshalb ist der tatbestand als übertretung ausgestaltet und wird bloss auf antrag verfolgt .
bei minderjährigen - ich denke , es ist wichtig , dass sie das wissen - können auch die eltern einen strafantrag stellen ; ein kind muss das nicht selbst entscheiden .
wenn die eltern zum schluss kommen , dass eine strafverfolgung vorgenommen werden muss , dann können sie anstelle des kindes einen strafantrag stellen .
artikel 198 stgb kommt bei minderjährigen opfern nur dann zum zuge , wenn keine anderen sexualdelikte infrage stehen .
da muss ich ihnen eben wieder aufzeigen : es gibt eine ganze reihe von sexualdelikten , bei denen der täter schon heute von amtes wegen verfolgt wird : bei sexuellen handlungen mit kindern , bei der herstellung von kinderpornografie , auch beim versuch dazu , bei der konfrontation eines kindes mit pornografischen texten und abbildungen , bei der verleitung eines kindes zu sexuellen handlungen an sich selber , beim einbezug eines kindes in sexuelle handlungen usw. sie sehen , dass eine ganze reihe von massnahmen im strafgesetzbuch bereits enthalten ist .
deshalb sind wir der meinung , dass die rein verbale belästigung ohne jeglichen pornografischen inhalt und ohne weitere tathandlungen nicht zum offizialdelikt erhoben werden soll , sondern dass hier das antragsdelikt die richtige form ist .
denn , noch einmal : das kind und auch die eltern anstelle des kindes können einen strafantrag stellen .
ich bitte sie , beide motionen abzulehnen .
[ vs ] [ page 291 ]
wir haben in diesem rat am 8. september 2014 ja gesagt zu einer parlamentarischen initiative der kommission für rechtsfragen ( 13.442 ) zur lösung der grooming-problematik , also des anchattens von kindern durch erwachsene mit dem ziel der anbahnung sexueller kontakte .
der ständerat lehnte diesen vorstoss am 10 . dezember 2014 ab , weil er die bestehenden strafnormen für ausreichend hält .
tatsächlich ist die lösung dieser grooming-problematik nicht ganz einfach , was auch in der kommission für rechtsfragen viel zu reden gegeben hat .
während der missbrauch eines kindes , das treffen mit einem kind , der versand von kinderpornografie oder das verführen minderjähriger zu pornografischen vorführungen offizialdelikte sind und bestraft werden , gibt es zwei konkrete lücken im strafgesetzbuch , die es zu schliessen gilt .
heute ist die sexuelle belästigung nach artikel 198 stgb ein antragsdelikt .
die polizei kann nicht von sich aus aktiv werden , wenn sie auf erwachsene stösst , die kinder durch worte sexuell belästigen oder zu einem treffen nötigen wollen .
die jugendlichen müssten von sich aus aktiv werden .
oftmals erstatten diese aber keine anzeige , weil sie nicht wissen , wie sie vorgehen sollen , weil sie sich nicht getrauen oder sich schämen .
mit der annahme der motion 14.3666 , " artikel 198 stgb .
von antrags - zu offizialdelikt " , werden polizei und strafverfolgungsbehörden künftig von amtes wegen einschreiten können , wenn kinder unter 16 jahren belästigt werden .
die täter werden mit einer busse bestraft werden .
dies dürfte eine präventive und abschreckende wirkung haben .
die motion 14.3666 wurde in der kommission mit 12 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen angenommen .
die motion 14.3665 will die zweite lücke schliessen .
heute ist es so , dass die vorbereitung von verbrechen normalerweise erst strafbar ist , wenn mindestens ein versuch vorliegt , wie der bundesrat in seiner antwort richtig schreibt .
nach artikel 260 bis stgb setzt die strafbarkeit früher an , und gewisse qualifizierte vorbereitungshandlungen , das heisst planmässige , konkrete technische oder organisatorische vorkehrungen , werden mit strafe bedroht .
während - wie vorhin bereits erwähnt - das treffen mit einem kind nach artikel 187 stgb heute als versuch gilt , bleiben vorbereitungshandlungen für ein treffen straflos .
wenn also ein treffen geplant war , dieses aber vom täter aus verschiedenen gründen nicht durchgeführt wurde , geht er straffrei aus .
anders als der bundesrat erachtet es die mehrheit der kommission als wichtig , dass auch die vorbereitungshandlungen zu sexuellen handlungen mit kindern nach artikel 187 unter strafe gestellt werden .
wenn potenzielle täter den versuch später einmal in die tat umsetzen , kommt die polizei sonst vielleicht zu spät .
[ page 290 ] die motion 14.3665 wurde in der kommission mit 10 zu 8 stimmen bei 5 enthaltungen angenommen .
die minderheit der kommission erachtet die heutigen gesetzlichen regelungen für ausreichend .
die mehrheit bittet sie , diesen zwei motionen , die zwei probleme im bereich der internetkriminalität gegen kinder gezielt lösen wollen , zuzustimmen .
ich beginne mit der zweiten motion , in welcher es um die doppelte typengenehmigung geht .
der motionär unterliegt hier wohl einem irrtum .
wir haben nämlich keine doppelspurigkeit , indem in der schweiz weder eine doppelte fahrzeugprüfung noch eine doppelte typengenehmigung durchgeführt wird .
die motorfahrzeuge haben wir bei den bilateralen i mit dem abkommen über die anerkennung von konformitätsbewertungen , mra , geregelt .
seither anerkennt die schweiz in der eu anerkannte fahrzeuge .
das astra stellt deshalb lediglich noch das datenblatt , das es aus der eg-gesamtgenehmigung herausfiltert , den kantonalen vollzugsbehörden elektronisch zur verfügung .
dieses datenblatt ist die grundlage für die ausstellung der individuellen fahrzeugdokumente .
es findet heute also weder eine typengenehmigung statt noch sonst eine strassenverkehrsamtliche prüfung .
das ist falsch , herr nationalrat .
das astra könnte jetzt auch auf dieses datenblatt verzichten .
dann müssten die kantone , die fahrzeugs - und versicherungswirtschaft und auch die kantonalen strassenverkehrsämter das einfach selber machen .
das wäre ein bisschen weniger aufwand für das astra und entsprechend mehr aufwand für die wirtschaft .
in diesem bereich wünschen die kantone , die versicherungen und die beteiligten fahrzeugimporteure , gerade aus kostengründen , dass es bei der zentralen lösung bleibt .
das ist das , was die neufahrzeuge anbelangt .
es war ein irrtum in der formulierung ihrer motion .
die erste motion , die vereinfachte zulassung von motorfahrzeugen , betrifft dann alle fahrzeuge , sie betrifft auch occasionen usw. das ist ein bisschen ein anderer fall .
hier haben wir seit dem 1. mai 2012 die praxis , dass die schweizerischen zulassungsbehörden bei solchen direktimportierten personenwagen mit eu-übereinstimmungsbescheinigung nur noch prüfen , ob das fahrzeug mit den angaben auf den dokumenten übereinstimmt .
das ist eine sogenannte identifikationsprüfung , die hier noch stattfindet .
auf alle anderen prüfungen , insbesondere technische funktionsprüfungen , wird verzichtet .
wenn sie jetzt noch weiter gehen und sogar einfach alle in der eu genehmigten fahrzeuge mit einem alter bis zu zwölf monaten und bis zu 2000 kilometern zulassen , haben sie hier natürlich an sich eine delegation der identifikationsprüfung an dritte respektive an den eigentümer .
dieser müsste dann selber schauen , ob das ihm gelieferte fahrzeug auch tatsächlich das gekaufte ist ; und auch die kantone müssten hier selber überprüfen , ob dokumente und fahrzeug übereinstimmen .
das erachten wir im interesse der verkehrssicherheit und des konsumentenschutzes als nicht ergiebig , zumal auch hier der aufwand für diese prüfung nicht gross ist .
[ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 92 stimmen dagegen ... 95 stimmen ( 6 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag der minderheit ... 71 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 133 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 90 stimmen ( 1 enthaltung )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit i ... 74 stimmen ( 3 enthaltungen )
den grössten beitrag zu einer ressourceneffizienten wirtschaft kann man zweifelsohne leisten , indem man die kritischen rohstoffe schon gar nicht in verkehr bringt .
das hat dann mitunter auch den vorteil , dass der import von nichtnachhaltigen produkten durch nachhaltige schweizer produkte substituiert wird .
wohl deshalb war ein entsprechender abschnitt der vorschrift , die das inverkehrbringen von holzprodukten betrifft , sprich absatz 1 von artikel 35 f , in der kommission mehrheitsfähig , wobei die branche hier noch weiter gehen möchte und sich für die minderheit i ( girod ) ausspricht .
schon etwas anders sieht es aus , wenn es um andere produkte geht .
dort verlangt die kommissionsmehrheit , dass solche vorschriften nur in abstimmung mit den wichtigsten handelspartnern und nur bei ökologisch kritischen stoffen erlassen werden können .
der ständerat wollte , wie jetzt die minderheit i ( girod ) , diese beiden punkte im gesetz nicht explizit verlangen .
die minderheit ii ( knecht ) will von alledem nichts wissen .
wichtig erscheint mir zu erwähnen , dass mit der streichung von artikel 35 h , wie sie die mehrheit verlangt , die rückverfolgbarkeit aus dem gesetz gestrichen ist .
in den zahlreichen briefen aus wirtschaftskreisen , welche wir in den letzten tagen erhalten haben , wurde die rückverfolgbarkeit immer wieder angesprochen .
ich kann namens der kommissionsmehrheit diesen wirtschaftsverbänden also sagen : wir sind ganz bei ihnen .
stimmen sie der kommissionsmehrheit zu , dann ist die rückverfolgbarkeit aus dem spiel .
wir waren auch der meinung , dass die rückverfolgbarkeit viel bürokratie und wenig bis gar keinen ertrag bringt .
stimmen sie also der mehrheit zu , und die rückverfolgbarkeit ist weg .
es bleibt artikel 41 a. dieser umschreibt das subsidiäre kaskadensystem .
auf deutsch gesagt , legt er in der variante von bundesrat und ständerat folgendes fest : 1. die branche erlässt eine branchenvereinbarung .
2. darüber hinaus können - ich betone : können - bund und kantone mit den organisationen mengenmässige ziele und fristen vereinbaren .
3. wenn nötig prüfen bund und kantone , ob man die freiwilligen massnahmen der wirtschaft ins ausführungsrecht übernehmen will .
[ page 1510 ] 4. erst dann , als ultima ratio , werden ausführungsvorschriften erlassen .
die mehrheit ihrer kommission will von den punkten 3 und 4 nichts wissen , wobei es selbstverständlich nicht der wille der kommissionsmehrheit war , damit die subsidiarität zu schwächen respektive das kaskadensystem zu killen .
es war der wille der kommissionsmehrheit , weniger ausführungsvorschriften zu provozieren .
ob es gesetzessystematisch die beste variante ist , sei dahingestellt .
es wäre am ständerat , hier unseren beschluss noch zu bereinigen .
die minderheit bertschy freilich setzt auf das kaskadensystem und die subsidiarität , um damit eben die trittbrettfahrerei zu verhindern .
nach der beratung dieser und weiterer artikel folgt dann die gesamtabstimmung .
diese gab in den letzten tagen ja viel zu reden , und es wurde von den interessenvertretern beider seiten sehr intensiv darauf hingearbeitet .
ich möchte einfach noch einmal im namen der kommission in erinnerung rufen , worum es bei diesem geschäft geht .
ich möchte sie auffordern , doch bitte noch einmal zu lesen , was in diesem gesetz steht , und damit auch die parlamentsarbeit hochzuhalten und zu ehren .
dieses gesetz haben das parlament und die volksvertreter in den vorberatenden kommissionen geschrieben , nicht die verwaltung und nicht die interessenvertreter : es ist eine parlamentsarbeit , über welche wir zu befinden haben .
sie entspricht mitnichten dem , was einmal im entwurf stand , und sie entspricht auch mitnichten dem , was die interessenvertreter uns weismachen wollen .
es geht bei diesem gesetz darum , das umweltschutzgesetz zu modernisieren .
es geht darum , das umweltschutzgesetz dahingehend abzuändern , dass es der heutigen zeit entspricht , und das ist eine zeit , in der die ressourcen knapper werden .
deshalb will das gesetz - ich sage ihnen das explizit - der wirtschaft helfen : man will ihr helfen , ressourceneffizienter zu werden , und man will ein instrument schaffen , mit dem die wirtschaft oder eine branche den bund anrufen und ihm sagen kann : lieber bund , jetzt kommen wir wirklich nicht mehr weiter !
hilf uns gegen diese trittbrettfahrer !
hilf uns , dass nicht die ganze branche langfristig leidet , weil einzelne einfach ressourcen verschleudern und dadurch erst noch die preise drücken !
als solche subsidiäre hilfestellung ist dieses gesetz von der kommissionsmehrheit gedacht ; so ist es geschrieben , und so ist es in den entsprechenden artikeln von ihnen schon letzte woche bestätigt worden .
bitte lesen sie das gesetz , und urteilen sie mit blick auf die zukunft unserer volkswirtschaft und nicht mit blick auf irgendwelche ratings !
es ist dies nichts als unsere verfluchte pflicht , die zu erfüllen wir gewählt wurden , auch wenn das schon fast vier jahre her ist .
2. bundesgesetz über den umweltschutz 2. loi fédérale sur la protection de l'environnement [ vs ] block 2 ( fortsetzung ) - bloc 2 ( suite )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 71 stimmen dagegen ... 123 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
39 titel , abs .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( knecht , brunner , killer hans , müri , rösti , wobmann ) abs .
3 streichen [ vs ] art .
39 titre , al .
3 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( knecht , brunner , killer hans , müri , rösti , wobmann ) al .
3 biffer
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 139 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 89 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 139 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 1513 ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 139 stimmen dagegen ... 56 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 78 stimmen dagegen ... 115 stimmen ( 1 enthaltung )
sie haben es gehört , und ich möchte auch die initiantinnen und initianten bitten , das zur kenntnis zu nehmen : heute nachmittag haben sich alle sprecherinnen und sprecher unisono gegen die initiative ausgesprochen .
aber alle sprecherinnen und sprecher zeigten sich auch als anhänger eines starken service public .
der heutige nachmittag war ein einziges bekenntnis zum service public .
mehr kann man wahrlich nicht erwarten .
wir wissen , dass wir in letzter zeit des öfteren initiativen zu diskutieren hatten , mit dem ziel , zeichen in die eine oder andere richtung zu setzen .
die initiantinnen und initianten müssen zur kenntnis nehmen , dass heute nachmittag niemand bereit war , die zeichen ihrer initiative aufzunehmen und weiterzuentwickeln .
die initiantinnen und initianten müssen zur kenntnis nehmen , dass niemand , keine partei , kein verband und auch keine gewerkschaft , ihre zeichen aufnehmen will .
ihre vorstellungen eines service public sind definitiv nicht diejenigen des parlamentes .
nach dem ständerat werden auch wir nun ohne abstimmung , da kein anderer antrag gestellt wird , die initiative zur ablehnung empfehlen .
dieser umstand sollte die initiantinnen und initianten doch zur abwägung der frage bringen , ob die initiative wirklich zur abstimmung gebracht werden muss .
es kommt in diesem saal sehr , sehr selten vor , dass man sich von rechts bis links einig ist und alle eine volksinitiative ablehnen .
ich bin natürlich dankbar für diese klare haltung des nationalrates wie des ständerates .
ich denke , sie tun auch gut daran , vor der volksabstimmung mit ebensolcher vehemenz die ablehnung der initiative zu propagieren .
der bundesrat ist selbstverständlich auch der ansicht , dass unsere bevölkerung über einen guten , bezahlbaren und flächendeckenden service public verfügen soll .
wir denken auch , dass wir über diesen service verfügen .
die dienstleistungen unserer unternehmen in diesem bereich sind zuverlässig ; sie werden in hoher qualität und mit steigender effizienz erbracht .
ebenso ist die versorgung aller landesteile gewährleistet .
wenn es dann allerdings um details geht , ist die erwartung in bezug auf die frage , was bestandteil des service public ist , sehr unterschiedlich .
ich möchte daran erinnern : heute haben sich alle für den wettbewerb ausgesprochen und auch dafür , dass sich die unternehmen im wettbewerb bewähren und gewinn erwirtschaften sollen .
ich erinnere aber auch daran , dass wir schnell auch wieder vorstösse und fragen von ihnen haben , wenn die post auch im verkauf aktiv ist : ja , muss jetzt jede poststelle das lokale gewerbe konkurrenzieren ?
sie haben heute nachmittag auch gefragt : ist es jetzt sinnvoll und richtig , dass sich die swisscom neu auch im werbemarketing beschäftigt ?
wir kommen also immer wieder in bereiche , in denen der service public diskutiert wird .
es geht im einzelfall auch darum , dass sie sich als gesetzgeber und wir uns auf ebene der verordnung oder mit den leistungsverträgen immer wieder gedanken machen über die erwartungen unserer bevölkerung und über die veränderungen , mit denen sich unsere unternehmen beschäftigen müssen .
die kundenbedürfnisse ändern sich , es wurde von einigen gesagt .
nehmen sie die post : die post hat im bereich der briefe laufend sinkende margen .
allein im ersten halbjahr 2015 war es erneut ein mengenrückgang von 0,7 prozent .
das muss ja irgendwo aufgefangen werden .
poststellen schliessen wir nicht einfach so .
wir haben im gesetz und in der verordnung definiert , wie schnell man zugang zu einer post - und wie schnell man zugang zu einer postfinancestelle , also zur grundversorgung mit zahlungsleistungen , haben muss .
wenn diese bedingungen nicht mehr erfüllt sind , bauen wir den service nicht ab ; er wird dann halt anders als mit einer poststelle erbracht , nämlich mit einer agentur .
dasselbe stellen wir natürlich auch bei den sbb oder bei der swisscom fest .
die drei unternehmen haben sich massiv gewandelt , und sie werden das auch weiterhin tun , weil sie auf technologische veränderungen und auf die veränderten kundenbedürfnisse reagieren müssen .
sie sind in den vergangenen jahren gewachsen , sodass sie heute über 100 000 mitarbeiter beschäftigen ; sie erwirtschaften 5 prozent unseres bruttoinlandprodukts .
die drei grossen tragen somit auch eine riesige verantwortung als unternehmen .
sie sind soziale arbeitgeber .
durch ihre gesamtarbeitsverträge zahlen sie gerade auch im unteren segment weit attraktivere löhne als unternehmen in der privatwirtschaft .
das ist gewollt , denn sie sollen vorbildlich sein .
die post kann nur deshalb so gute erträge ausweisen , weil postfinance in den letzten jahren zur cashcow geworden ist und zu einem namhaften teil zum guten ergebnis beiträgt , währenddem andere bereiche , dies gilt gerade für den poststellenbereich , für postlogistics und für postauto , immer schauen müssen , dass sie in die schwarzen zahlen kommen .
es ist deshalb wichtig , dass sich das unternehmen als konzern versteht und immer wieder nach synergien sucht , damit es den service erbringen kann .
die sbb , das wissen sie , stehen in einem sehr schwierigen umfeld , etwa im bereich güterverkehr , indem es für sbb cargo gerade mit den tiefen dieselpreisen schwierig sein wird , eine schwarze zahl zu erwirtschaften ; das ist in diesem umfeld sehr schwierig .
insofern müssen wir immer wieder schauen , dass sich die sbb , etwa mit erträgen aus dem fernverkehr , gut positionieren können .
sie kennen die problematik des regionalen personenverkehrs : er hat in den letzten jahren zugenommen und wird weiter zunehmen , er ist für die versorgung aller landesteile sehr wichtig , aber das bahnunternehmen darf in diesem bereich nichts verdienen , bund und kantone gelten lediglich die kosten ab .
geld verdient man im fernverkehr .
insofern findet auch in diesem bereich eine quersubventionierung statt .
wenn wir keine solche quersubventionierung hätten , wäre gerade der regionale personenverkehr weit teurer , als er es heute ist .
es wurde richtig gesagt : die rentable strecke von genf nach zürich würde günstiger , und regionale bahnstrecken würden tendenziell teurer .
die idee des service public ist aber eben genau die , dass zum beispiel eine briefmarke überall gleich viel kostet ; ob sie den brief fünf oder fünfzig kilometer weit befördern lassen , spielt keine rolle .
ob sie einen kilometer auf einer hochrentablen oder auf einer defizitären strecke zurücklegen , spielt keine rolle .
das grundverständnis ist : es braucht zugang zu diesen serviceleistungen für die bevölkerung in allen landesteilen .
[ page 1531 ] dasselbe haben wir bei der swisscom , wenn auch in ganz anderer art als bei der post und bei den sbb .
ohne swisscom hätten sie in der sac-hütte im sommer wohl keinen hochbreitbandnetzanschluss gehabt und nicht kommunizieren können .
wir haben auch da eine exzellente infrastruktur , die eben auch erwirtschaftet werden muss , mit stetigen gewinnen , die man dann wieder investiert - gerade , um die anforderungen an den service public laufend zu erhöhen und der bevölkerung einen vorteil zu verschaffen .
ich möchte auch nochmals betonen , was die folge der initiative wäre , die verlangt , dass der bund im bereich der grundversorgung keine fiskalischen interessen verfolgt .
post , sbb und swisscom haben auf den gewinnen des geschäftsjahres 2014 insgesamt 500 millionen franken an ertragssteuern bezahlt .
ohne gewinn gibt es auch keinen steuerertrag .
ein solcher aber kommt den kantonen und dem bund zugute - nebst der gewinnausschüttung ; im vergangenen jahr waren es 780 millionen franken .
gesamthaft würden also wohl 1,3 milliarden franken fehlen , welche heute dem bund und den kantonen zufliessen .
mit dem initiativtext wäre nicht klar , was an gewinnen überhaupt noch erlaubt wäre und was nicht .
die situation ist klar die , dass die initiative , auch wegen all der mangelhaften formulierungen , zu schwierigkeiten führen würde .
der bundesrat ist zudem überzeugt , dass wir heute einen hervorragenden service public haben .
man kann sich selbstverständlich über einzelne dienstleistungen ärgern ; das ist aber eine operative frage und nicht eine strukturelle , schon gar nicht eine strategische .
aufgrund der guten positionierung unserer unternehmen , ihrer guten leistungen für die bevölkerung und der tatsache , dass sie gott sei dank gewinne erzielen , sind wir zum schluss gekommen , dass bei dieser volksinitiative nicht einmal ein gegenvorschlag nötig ist .
aus unserer sicht gibt es hier effektiv keinen gesetzgeberischen handlungsbedarf .
die gpk und die fk prüfen jährlich die erbrachten leistungen .
sie überprüfen auch die einhaltung des leistungsauftrages des eigners an die unternehmen .
sie führen sowohl mit dem management als auch mit dem verwaltungsratspräsidenten eine diskussion .
das ist die richtige antwort des eigners , um stetig zu prüfen , wo sich die unternehmen verbessern können , was die erwartung der politik und der bevölkerung an die unternehmen ist , und um auch inskünftig über einen guten , bezahlbaren und flächendeckenden service public zu verfügen .
ich bitte sie daher , dann auch im abstimmungskampf mit der gleichen überzeugung für die ablehnung dieser initiative einzutreten .
ich komme noch zur frage von herrn nationalrat binder , die ich nicht vergessen habe : ich erfahre heute von ihnen , dass die swisscom eine solche aktion lanciert .
auch hier , herr nationalrat , gilt wieder : man kann getrost über sinn und unsinn solcher aktionen diskutieren ; diese aktion ist aber im bereich der operativen selbstständigkeit des unternehmens .
der eigner hat dazu nichts zu sagen .
ich glaube auch nicht , dass das sache der politik ist .
es ist vielmehr ein unternehmensentscheid .
wenn die swisscom in bezug auf diese flüchtlingssituation einen beitrag leisten will , darf sie das tun .
er wird sicher nicht zulasten des service public gehen , sondern allenfalls den ertrag der swisscom , sofern das relevant ist , ein wenig schmälern .
ich kann derzeit nicht sagen , was diese aktion kostet , ich nehme aber nicht an , dass die kosten in bezug auf die millionengewinne , welche die swisscom auch dieses jahr erwirtschaften wird , signifikant wären .
ich denke , es ist eine beteiligung des unternehmens aus solidarität und somit ein entscheid , den ich nicht zu kritisieren habe .
wir haben es gehört , beim service public ist nicht alles gold , was glänzt .
aber wir wissen auch , und gerade jene , die nicht im zentrum der grössten städte wohnen , wissen es : unser service public ist immer noch ein wichtiger faktor für die lebensqualität in unserer schweiz , und zwar im ganzen land .
man lässt die alpen nicht einfach verganden und die bergdörfer allein auf sich gestellt , sondern lebt den zusammenhalt und ist als städter eben auch bereit , etwas dazuzuzahlen , damit die post auch in den bergdörfern noch ausgetragen wird .
[ page 1530 ] der service public sei in gefahr , die qualität schlecht , monieren die initianten .
ja , der service public ist in gefahr , aber durch diese initiative !
das haben wir nun des langen und breiten gehört , denn gerade quersubventionierungen geben uns die möglichkeit , im ganzen land eine grundversorgung aufrechtzuerhalten .
aber der service public ist noch viel stärker in gefahr durch etwas , was die initianten völlig ausblenden .
wenn man heute den service public schützen will , muss man gegen das internationale tisa-abkommen über den handel mit dienstleistungen kämpfen .
dann muss man dagegen kämpfen , dass hinter verschlossenen türen abkommen ausgehandelt werden , die unsere politischen gestaltungsmöglichkeiten bezüglich der zukunft des service public schlicht und einfach aushebeln .
man spricht davon , die schweiz - sie hat ein verhandlungsmandat - lasse da nichts anbrennen , alles , was heute service public sei , sei auf diesen listen aufgeführt .
das hat auch der bundesrat in seinen antworten auf verschiedene fragen der grünen immer wieder betont .
ich muss ihnen sagen : wenn wir dieses tisa-abkommen unterzeichnen , dann unterzeichnen wir einen status quo .
das heisst , man hat die möglichkeit , eine negativliste zu erstellen mit diensten der öffentlichen hand , die nicht privatisiert werden sollen .
aber alle anderen dienste - alles , was neu erfunden wird , all das , was beispielsweise die swisscom als innovatives unternehmen oder was die post an neuen dienstleistungen erfinden , gestalten und nach den bewährten mechanismen des service public allen , die in der schweiz leben , zur verfügung stellen möchten -, all das ist dann eben dem wettbewerb , dem markt unterstellt .
diese initiative ist nicht nur brandgefährlich , weil sie den service public schwächt , statt ihn zu stärken , sondern auch , weil sie versucht , die leute glauben zu machen , dass wir die zukunft des service public sichern würden , wenn wir die löhne einiger kader bei der swisscom und bei der post kürzen würden .
damit blendet sie aus , dass unser bewährter service public heute durch ganz andere machenschaften bedroht ist , und zwar in einer art und weise , wie das leider die meisten in der schweiz und auch sehr viele hier in diesem parlament noch gar nicht wahrgenommen haben .
kämpfen wir dafür , dass der service public das bleibt , was er ist und was dieser initiative einen gefährlich guten namen gibt .
kämpfen wir für das zusammenstehen , für die bewährte art und weise , gemeinsam allen menschen in dieser schweiz eine gute grundversorgung zu sichern .
kämpfen wir gegen diese rattenfänger , die uns mit einem allzu schönen titel das gegenteil dessen einbrocken wollen , was sie uns zu verkaufen vorgeben !
wir grünen sagen überzeugt nein zu dieser initiative .
ein nein zu dieser initiative ist ein ja zum service public .
wir sagen aber auch überzeugt nein zu allen versuchen , unseren bewährten service public via internationale abkommen auszuhebeln .
guter rat ist teuer .
das sagten sich wohl die initiantinnen und initianten , als sie die volksinitiative mit dem trügerischen titel " pro service public " lancierten und sich dabei mit niemandem aus der politischen welt , mit niemandem aus der wirtschaft , mit niemandem aus den gewerkschaften und mit niemandem aus den durch die initiative betroffenen unternehmungen absprachen .
im ersten passus ihres verfassungsartikels sehen die initiantinnen und initianten ein gewinnverbot vor ; dazu wurde vieles gesagt , ich will nicht alles wiederholen .
ein gewinnverbot schadet einer zeitgemässen und garantierten grundversorgung natürlich ebenso wie das im selben passus vorgesehene quersubventionierungsverbot .
ein gewinn - und ein quersubventionierungsverbot sind geradezu eine absurdität für eine unternehmung wie die swisscom , welche dadurch gar keine rückstellungen und keine reserven mehr bilden und nicht mehr in neue technologien investieren könnte .
die ehemaligen bundesbetriebe wurden ja vor noch nicht allzu langer zeit liberalisiert , privatisiert und den marktkräften ausgesetzt .
es wäre absurd , sie jetzt mit einem solchen gewinn - und quersubventionierungsverbot zu strangulieren , während jede aktiengesellschaft tun und lassen kann , was sie will .
geradezu verheerend wäre das quersubventionierungsverbot beim öffentlichen verkehr , ist es doch gerade das wesen eines guten und flächendeckenden service public , dass die versorgung gewisser regionen wie etwa der bergregionen durch die hochrentablen linien zwischen den städten mitfinanziert werden kann .
dasselbe gilt für die post : sie muss ihre gewinne für die gewährleistung der grundversorgung einsetzen können .
das verbot der quersubventionierung würde hier wie dort nichts anderes als einen abbau bedeuten .
ein abbau muss unter allen umständen verhindert werden .
die liberalisierung der ehemaligen bundesbetriebe hat die möglichkeiten sogenannter quersubventionierungen ohnehin bereits extrem und damit zu sehr eingeschränkt .
die forderung in absatz 2 nach fairen löhnen könnte auf den ersten blick ja noch positiv gewertet werden , doch sind gerade diese ehemaligen bundesbetriebe keineswegs beispiele für unternehmen mit unverschämten kaderlöhnen .
da gäbe es andernorts gesetzgeberischen handlungsbedarf .
ich verweise auf die explosion der hohen löhne im pharma -, im chemie -, im bankensektor ; dort , wo sich die kluft zwischen den lohnkategorien in den letzten jahren massiv vergrössert hat , wo die löhne in den höchsten etagen - die vor allem von männern bevölkert sind - auch auf kosten der mittleren und tiefen löhne zugenommen haben .
dort besteht handlungsbedarf , dort sollte man handeln , um das auseinanderklaffen der löhne und einkommen in unserem land zu verhindern .
dort besteht auch ein zusätzlicher besteuerungsbedarf .
ich denke an die boni-steuer , die wir von unserer seite schon lange und weiterhin fordern , um im bereich der höchsten einkommen - garniert und dekoriert mit boni - dem gebot der besteuerungsgerechtigkeit nachzukommen , um dem prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit gerecht zu werden , das unsere bundesverfassung hochhält .
wir lehnen die volksinitiative " pro service public " also ab .
ich ersuche sie , die initiative ebenfalls zur ablehnung zu empfehlen , weil sie eine mogelpackung ist und ganz genau das gegenteil dessen bewirken würde , was sie verspricht .
noch ein element zu den löhnen : den hauptregelungsbedarf haben wir im bereich der lohngleichheit zwischen frau und mann ; diese wird hier drinnen ein hauptthema der nächsten legislatur sein müssen .
so klein unser land auch sein mag , kulturell und topografisch ist es sehr heterogen .
diese eigenschaft stellt für unsere grundversorgung täglich eine grosse herausforderung dar .
die abgelegenen gebiete wollen die postzustellung , die für den stadtbewohner als selbstverständlich gilt , gesichert haben .
dasselbe gilt für alle anderen dienstleistungen der grundversorger , auch wenn natürlich jeweils die verhältnismässigkeit gewahrt werden muss .
ich denke , dass die initianten genau diese absicht hatten .
das denkt man zumindest , wenn man den titel liest .
mit dem vorliegenden text jedoch könnte genau das gegenteil eintreffen .
quersubventionierungen , wie sie der text verbieten will , ermöglichen gerade die grundversorgung in abgelegenen gebieten zu vernünftigen tarifen .
das beispiel der post zeigt deutlich , dass die rentablen poststellen die wenig rentablen mitfinanzieren .
dank diesem mechanismus kann die postzustellung in allen gegenden der schweiz zum gleichen tarif erfolgen .
wir wollen , dass der briefversand in zürich gleich viel kostet wie im hintersten tal und dass er für alle bezahlbar bleibt .
ohne diese quersubventionierung wäre dies nur schwer möglich , oder er müsste mit bundesgeldern subventioniert werden .
und das wollen wir letztlich nicht .
auch für die kohäsion unseres landes brauchen wir einen flächendeckenden und funktionierenden service public , auch wenn er etwas kostet .
das muss es uns wert sein .
die frage , was wir für ansprüche an diese unternehmen der grundversorgung stellen und welche erwartungen wir haben , sei aber erlaubt .
wir fordern viel und erhalten auch viel .
im internationalen vergleich sind unsere betriebe an vorderster stelle punkto qualität , zuverlässigkeit und pünktlichkeit .
dies soll so bleiben , aber dafür braucht es keinen weiteren verfassungsartikel .
unser system ermöglicht es jederzeit , allfällige lücken zu schliessen oder notwendige partielle verbesserungen in der grundversorgung zu erreichen .
dazu müssen wir den unternehmen aber auch den notwendigen spielraum lassen .
und diesen spielraum gewähren wir ihnen , indem sie gewinn machen können und sogar sollen .
weiterentwicklung und anpassungen an neue technologien und die entsprechenden investitionen dazu können nur sichergestellt werden , wenn die finanziellen mittel vorhanden sind .
der initiativtext will das jedoch weitgehend verbieten .
damit würde die innovationskraft deutlich geschwächt , was sich auf den service public negativ auswirken würde .
letztlich wären die betriebe in ihrer existenz gefährdet , da sie sich täglich mit der konkurrenz messen müssen .
über 100 000 menschen sind bei diesen grundversorgern beschäftigt und erwirtschaften gegen 30 milliarden franken umsatz .
wir alle wissen , dass die grundversorger ihre sozialen pflichten gegenüber ihrer belegschaft erfüllen .
es ist also allgemein von hohem volkswirtschaftlichem interesse , dass diese betriebe für die zukunft gut aufgestellt sind .
lassen wir ihnen den nötigen freiraum .
diese initiative ist mit ihrem wortlaut falsch , auch wenn die idee dahinter richtig ist .
wir haben heute einen qualitativ guten und flächendeckenden service public .
gefährden wir ihn nicht unnötig , empfehlen wir diese initiative deshalb zur ablehnung .
ich mag mich noch sehr gut an die debatten von 1998 und 1999 erinnern , als es darum ging , die bundesnahen unternehmen wie post und sbb mit der ptt - und der bahnreform in die sogenannte unternehmerische freiheit zu entlassen .
ich mag mich auch sehr gut erinnern , welche horrorszenarien damals an die wand gemalt wurden : alles geht verloren , die grundversorgung ist weg , kein service public mehr .
was haben wir heute , fast zwanzig jahre später ?
wir haben einen gutfunktionierenden service public auf allen ebenen .
das angebot hat sich durchaus verändert - das gebe ich gerne zu -, aber es ist der nachfrage angepasst .
wer hat denn die leistungen weniger in anspruch genommen ?
wer verschickt massiv weniger briefe , massiv weniger pakete per post ?
wer benützte in der vergangenheit die kleinen bahnhöfe weniger ?
es sind die gleichen , die den dorfladen nicht mehr benützen und damit den dorfladen eben schliessen .
nicht migros , coop , landi oder volg schliessen einen laden , sondern die kunden , die das angebot nicht mehr nutzen .
genau gleich sind es die kunden und die bevölkerung , die den service public nicht mehr im gleichen ausmass in anspruch nehmen wie früher .
dies hat dazu geführt , dass die unternehmen ihr angebot geändert haben - in ihrer unternehmerischen freiheit , die ja auch an kriterien , an auflagen des eigentümers gebunden ist .
der bund ist bei der post und bei den sbb immer noch zu 100 prozent eigentümer , bei der swisscom ist er es mit etwas über 50 prozent .
der bund hat immer noch das sagen .
am verhalten der kunden , eigentlich an der wurzel des problems , ändert diese initiative rein gar nichts .
bei den unternehmen des service public wird die post meistens an erster stelle genannt .
ich muss es zugeben : ich habe mich auch schon geärgert , wenn eine poststelle geschlossen wurde .
es werden nicht nur poststellen in abgelegenen gebieten geschlossen ; es werden auch poststellen in stark bevölkerten gebieten geschlossen , nämlich dort , wo sie von den kunden nicht mehr genutzt werden .
aber unternehmen wie die post haben alternativen angeboten , und zwar alternativen , bei denen ich heute von der bevölkerung höre , dass sie das bessere angebot sind als eine poststelle , die nur einige stunden pro tag oder sogar nur an gewissen tagen in der woche geöffnet ist .
was will denn die initiative ?
sie will zum teil dienstleistungen , die nicht kostendeckend sind , will gleichzeitig aber keine quersubventionierung .
diese initiative enthält also widersprüche in sich selber .
sie will löhne festlegen .
dazu muss ich einfach sagen : da haben die initianten vergessen , dass die swisscom an der börse ist .
das ist eine andere unternehmung als die post oder die sbb , die zu 100 prozent - nicht börsenkotiert sind - dem bund gehören .
wir können auch sagen , dass swisscom ein sehr erfolgreiches unternehmen ist .
wenn sie schauen , welche dienstleistungen heute viel weniger kosten als früher , dann stellen sie fest : das ist bemerkenswert und eine grosse errungenschaft .
es ist die folge des entscheides , den wir damals - bei der swisscom war es einige jahre später - beim fernmeldegesetz getroffen haben .
wenn sie dieser initiative zustimmen , dann ist jede flexibilität weg , der service public stagniert .
die initiative ist [ page 1529 ] rückwärtsgerichtet .
deshalb : sagen sie nein zur initiative und ja zu einem starken service public !
jetzt habe ich aber noch eine frage an frau bundesrätin leuthard : heute lese ich in der " südostschweiz " : " swisscom macht anrufe nach eritrea und syrien kostenlos .
" swisscom will in den monaten september und oktober diese anrufe kostenlos machen und für diese anrufe auch die roaminggebühren erlassen .
da muss ich schon fragen , frau bundesrätin : gehört das zum service public ?
muss das der schweizer kunde bezahlen ?
ich hätte eigentlich nie gedacht , dass ich mich einmal gegen eine vorlage einsetzen würde , die mit " pro service public " überschrieben ist .
aber bei dieser initiative muss ich das tun .
der inhalt hält nicht , was der titel verspricht .
das beginnt bereits bei der begrifflichkeit : service public ist weit mehr als post , swisscom und sbb , auf welche die initiative abzielt .
service public umfasst leistungen der grundversorgung , die allen personen in allen landesgegenden zur verfügung gestellt werden und verlässlich , dauerhaft und erschwinglich sein müssen .
ein starker service public ist wichtig .
die initiative " pro service public " der konsumentenzeitschriften geht jedoch in die falsche richtung .
wie bereits verschiedene vorrednerinnen und vorredner schätze auch ich die wirkung als kontraproduktiv für einen starken service public ein .
im folgenden will ich auf zwei punkte eingehen , welche diese initiative besonders problematisch machen .
erstens verbietet die initiative den bundesnahen betrieben , gewinn zu erwirtschaften .
sie verbietet damit den drei grossen infrastrukturunternehmen , mit gewinnen intern die weniger profitablen bereiche zu subventionieren - also wirklich etwas , was service public auch ausmacht - und schwächt damit vor allem das angebot für die randgebiete .
wollen wir das ?
ich glaube nicht .
es wird damit aber auch verboten , reserven zu bilden .
die betriebe sind nicht mehr in der lage , rückstellungen für investitionszwecke zu tätigen ; dies in infrastrukturbereichen , in denen innovation und eben investitionen überlebensnotwendig sind , gerade auch , weil es sich um halbprivatisierte wirtschaftsbereiche handelt .
auch rückstellungen für wirtschaftlich schwierigere zeiten sind nicht mehr möglich .
das gefährdet nicht nur das angebot , sondern auch die arbeitsplätze .
zweitens hat die initiative beträchtliche auswirkungen auf die bundesfinanzen .
das gewinnverbot würde sich auch auf die gewinnausschüttung an den bund auswirken .
post und swisscom haben im letzten jahr 780 millionen franken gewinn an den bund abgeliefert .
dieses geld würde in der bundeskasse fehlen - und was das heisst , wissen wir ja alle sehr genau .
es käme zu steuererhöhungen oder zu einer nächsten sparrunde .
es ist nicht ersichtlich , warum der bund aus diesen rentablen bereichen keine gewinne abholen sollte , hat er - und damit die ganze bevölkerung - ja doch einiges investiert , als diese unternehmen aufgebaut wurden .
die initiative ist entstanden , weil man sich über servicemängel bei diesen drei grossen unternehmen geärgert hat .
sich darüber zu ärgern ist legitim , das tue ich manchmal auch .
aber mit der initiative wird keine einzige poststelle länger erhalten bleiben , es wird auch keine bahntoilette sauberer sein , und kein arbeitsplatz bleibt länger bestehen .
der einzige positive aspekt an der initiative ist die forderung nach fairen löhnen .
dieser punkt wird von mir und der sp-fraktion unterstützt .
da sind wir auch bereit , nach lösungen zu suchen .
wir haben auch schon vorschläge im rat , auf der parlamentarischen seite also , eingebracht und werden uns auch weiter dafür einsetzen .
alles in allem überwiegen die negativen punkte deutlich .
die initiative würde dem service public schaden .
ein starker service public ist aber ein wichtiger standortvorteil für unsere unternehmen .
deshalb bitte ich sie , die initiative trotz ihres verführerischen titels zur ablehnung zu empfehlen .
lassen sie mich zuerst meine interessenbindungen offenlegen .
ich bin präsidentin der interessengemeinschaft öffentlicher verkehr schweiz und mitglied von sev und syndicom .
ich bin also eine engagierte vertreterin des service public , aber ich bin keine verfechterin dieser initiative .
man kann sagen , die initiantinnen und initianten aus dem umfeld der konsumentenzeitschriften hätten eigentlich mit dem anliegen ihrer initiative ein gutes näschen bewiesen , aber leider - ich sage ausdrücklich : leider - hatten sie bei der formulierung ihres volksbegehrens ein schlechtes händchen .
eine umsetzung derselben - wir haben es jetzt des öfteren gehört - würde den service public nicht stärken , sondern ihn im gegenteil schwächen , und das wollen wir nicht .
wir wollen eine stärkung und nicht eine schwächung des service public , wie er mit dieser initiative drohen würde ; denn unsere bundesunternehmen sind so etwas wie die dna der schweiz .
sie geben rund 100 000 menschen arbeit und brot und setzen jährlich rund 30 milliarden franken um .
sie leisten einen nicht zu unterschätzenden beitrag zum zusammenhalt unseres landes , indem sie dienstleistungen auf dem land wie auch in städtischen zentren flächendeckend garantieren .
entsprechend wichtig sind die bundesbetriebe im leben der schweizerinnen und schweizer , und entsprechend engagiert beschäftigen sich diese mit dem wirken von post , sbb usw. viele ärgern sich aber auch , wenn ihnen am postschalter bei der abgabe eines briefs noch ein handyabo , eine versicherung oder - noch schlimmer - irgendein plüschhund aufgeschwatzt werden soll und gleichzeitig angeblich unrentable poststellen geschlossen werden .
viele , auch ich , nehmen besorgt zur kenntnis , wenn bei steigenden dienstleistungspreisen mitarbeitende zu externen billiganbietern abgeschoben werden sollen wie jetzt gerade bei der post die [ page 1527 ] lastwagenfahrerinnen und -fahrer. schweizerinnen und schweizer fragen sich auch besorgt , wie sich der stetig wachsende stellen - und lohndruck bei den sbb auf die sicherheit - bisher war das niveau hervorragend - unserer bahn auswirkt .
aber all diese probleme löst diese initiative nicht , sie verschärft sie .
meine bedenken will ich an drei beispielen aufzeigen ; das erste stichwort ist " gewinnverbot " .
auf den ersten blick scheint die forderung fast einleuchtend : warum sollen betriebe , die dem gemeinwohl dienen , gewinne erwirtschaften müssen ?
wenn man aber genauer hinschaut , zeigt sich , dass ein solches gewinnverbot die öffentlichen institutionen schwächen , ja sogar gefährden würde .
wie etwa soll die swisscom die enormen investitionen in zukunftstechnologien finanzieren , wenn sie keine gewinne machen darf ?
ähnliches gilt für die post mit ihrem breiten aufgabenbereich und auch für die sbb .
das zweite stichwort ist " abgrenzung der grundversorgung " .
wenn ich die bürgerliche mehrheit in diesem saal betrachte , so weiss ich , dass ich ihr die definition der grundversorgung sicher nicht überlassen will .
da ist es mir doch wesentlich wohler , wenn die verantwortlichen der service-public-betriebe entscheiden , was im wahren interesse unserer schweizerischen versorgungssicherheit und im interesse ihrer unternehmen ist .
ich bin nicht naiv und sehe und kritisiere die lohnexzesse , die leider auch in staatsnahen betrieben vorkommen .
als die chefs der bundesbetriebe , wie es damals hiess , noch generaldirektoren waren und noch nicht ceo , funktionierte auch noch die soziale kontrolle für den fall , dass einer der chefs abheben wollte .
das dritte stichwort ist " quersubventionierung " .
die neoliberale welle der vergangenen jahrzehnte hat dazu geführt - neben vielen anderen übeln -, dass der begriff " quersubventionierung " mittlerweile fast so unanständig ist wie " geld verbrennen " .
dabei ist die quersubventionierung eigentlich eine raison d'être des service public .
aus all diesen überlegungen bitte ich sie als engagierte verfechterin eines starken , leistungsfähigen und innovativen service public , nein zu sagen zu dieser initiative !
umfragen über die unzufriedenheit von konsumenten mit den leistungen des service public zu machen ist einfach .
die resultate richtig zu lesen ist schon schwieriger .
daraus die richtigen schlussfolgerungen zu ziehen ist für viele scheinbar nicht mehr möglich .
mit der volksinitiative " pro service public " wird versucht , auf dem bisherigen liberalisierungspfad umzukehren und die betroffenen bundesnahen unternehmen wieder in die verwaltungsstrukturen zurückzuführen .
dies zeigt die forderung der initianten , die lohnstrukturen für die mitarbeiterinnen und mitarbeiter dieser unternehmen ausgerechnet mit jenen der mustergültig marktfernen bundesverwaltung abzugleichen .
dabei weiss jeder , der sich mit marktwirtschaftlichen mechanismen auseinandergesetzt und diese begriffen hat , dass es staatsbetriebe und staatlich finanzierte unternehmen ungemein schwer haben , gleichzeitig die heutigen qualitäts - und preisstandards zu erfüllen .
warum ist das so ?
das überleben von staatsfirmen und von vom staat finanzierten unternehmen hängt zu wenig von deren ausrichtung auf die kundenbedürfnisse ab .
sie brauchen sich weit weniger als privatwirtschaftliche unternehmen nach den wünschen der konsumenten zu richten .
egal ob es den kunden gefällt oder nicht , die staatlichen mittel fliessen ohnehin .
der anreiz , im wettbewerb mit konkurrenten das beste oder günstigste produkt anzubieten , um auf dem markt bestehen zu können , entfällt für staatsbetriebe eher .
die folge davon sind zum teil schwache oder überteuerte produkte und dienstleistungen .
so wurden tatsächlich seit 2001 schweizweit 50 prozent , im kanton thurgau sogar 70 prozent der poststellen geschlossen - auch schon in grösseren gemeinden .
zuerst wurden die öffnungszeiten verkürzt , und anschliessend wurde die logischerweise schlechtere kundenfrequenz zum anlass genommen , die poststellen zu schliessen .
so geht das natürlich nicht : immer höhere preise und weniger leistung .
insofern verstehe ich das anliegen der initianten .
meine folgerung ist : dem staat sind so wenig aufgaben wie nur möglich zu übertragen , wenn wir qualitativ gute produkte oder dienstleistungen zu guten preisen haben möchten .
die absicht der initianten , qualitätsprobleme mit den von ihnen aufgestellten forderungen zu lösen , wird die qualitätsprobleme verstärken .
anstatt die betriebe , welche völlig unterschiedlichen marktbedingungen und regulationen ausgesetzt sind , möglichst weit aus dem staatlich privilegierten service-public-gärtchen herauszuführen und sie dem freien wettbewerb auszusetzen , fordert man eine stärkere einschränkung der betriebe und der vom staat gesetzlich beauftragten .
im markt stehende unternehmen müssen aber wettbewerbsfähige löhne zahlen können .
auch brauchen sie gewinne für investitionen , damit sie leistungen effizient und marktgerecht erbringen können .
die initiative will das verhindern .
für die gute absicht , mehr transparenz zu schaffen und die quersubventionierung zwischen grundversorgung und wettbewerbsbereichen einzudämmen , braucht es diese initiative nicht , denn die betroffenen betriebe haben sich ganz unterschiedlichen herausforderungen zu stellen .
es ist vergleichbar mit einem mehrgangmenü , bei dem jeder gang gezielt entwickelt und verfeinert werden muss , um gute qualität zu erreichen .
stattdessen macht die initiative einen ungeniessbaren vorschriften-eintopf , in welchem sich von der vorspeise bis zum dessert gleich alles verarbeitet findet .
wir sollten besser den betroffenen unternehmen die freiheit geben , ihre qualitätsprobleme marktgerecht selbst zu lösen .
wir sollten endlich den mut haben , den service public für jeden bereich individuell zu definieren und damit sicherheit zu schaffen , als ihn im verwalteten , leistungsfeindlichen eintopf schmoren zu lassen .
ich empfehle die initiative zur ablehnung .
" gewinn privat , verlust dem staat " - genau dieser wind weht bei dieser initiative .
das passt aber irgendwie so gar nicht zum geist der initiantinnen und initianten .
sie kommen aus konsumentenschutzkreisen , und trotzdem wird ihre initiative von den organisationen der konsumenten und konsumentinnen nicht unterstützt .
der titel tönt verheissungsvoll .
wer möchte nicht den service public stärken ?
tatsächlich aber schadet die initiative dem service public ; fallen wir also nicht auf diesen verführerischen titel herein .
gemäss dem motto " gewinn privat " wird dem service public verboten , gewinne zu machen .
das ist vielleicht gut gemeint , doch wie soll ein unternehmen ohne gewinn erfolgreich wirtschaften können ?
gewinn ist matchentscheidend .
wie sonst sollen ertragseinbrüche verkraftet , risiken gedeckt und die dringenden investitionen in neue entwicklungen und technologien finanziert werden ?
unser service public wurde aufwendig reformiert .
träge staatsbetriebe haben sich zu modernen dienstleistungsunternehmen entwickelt .
sie sind gut aufgestellt und dürfen mit dieser initiative nicht wieder in ihr altes korsett geschnürt werden .
schräg ist auch die idee , keine quersubventionierungen zuzulassen .
wie soll denn das funktionieren ?
dieser ausgleich ist doch das kernstück jeder grundversorgung oder generell des service public .
die grundversorgungskosten sind nun einmal nicht überall gleich hoch .
ohne diesen ausgleich gäbe es bald eine fünfliber-marke für die a-post - aber nur für die teure zustellung im berggebiet .
die sbb wiederum würden zu einer höchst kuriosen preisgestaltung gezwungen .
sie müssten die attraktivsten verbindungen , also die tickets für die überfüllten züge zwischen bern und zürich , spottbillig anbieten .
gleichzeitig müssten personen , die in einem halbleeren zug reisen , tief in die tasche greifen .
bei der formulierung der initiative wurde wohl kaum an eine solch pingelige auslegung des textes gedacht .
aber wie sollte das verbot der quersubventionierung sonst ausgelegt werden ?
die srg generiert 70 prozent aller einnahmen in der deutschschweiz , eingesetzt werden sie da aber nicht einmal zur hälfte .
mit einem fünftel respektive einem drittel der gelder werden das tessiner und das westschweizer radio und fernsehen finanziert , die ohne diese quersubventionierung gar nicht überleben könnten .
möglicherweise wurde bei dieser initiative an den personenverkehr gedacht , der den güterverkehr nicht quersubventionieren sollte .
allerdings sind gemäss der heute geltenden gesetzgebung quersubventionierungen verboten , wenn dabei durch einen monopolistischen grundversorger ein eingriff in den wettbewerb erfolgt .
fazit : verfassung und gesetzgebung regeln den service public ausreichend .
der schweizer service public ist bezüglich qualität , zuverlässigkeit , erschliessung der randregionen und pünktlichkeit weitgehend tadellos und sehr kundenfreundlich .
die volksinitiative " pro service public " ist ein wolf im schafspelz .
sie schwächt den service public , statt ihn zu stärken .
empfehlen sie sie zur ablehnung - für einen starken service public .
endlich steht eine initiative zur debatte , welche den service public stärken will !
leider wird die hoffnung rasch zerstreut .
im frühling weigerte sich dieses parlament , überhaupt auf die forderung einzutreten , die grundversorgung in der verfassung sauber zu definieren - eine leider verpasste chance .
wäre das vorliegende geschäft nicht eine volksinitiative , würden wir , in diesem fall meines erachtens zu recht , auf das eintreten verzichten .
was wir brauchen in unserem land , ist eine gesicherte grundversorgung und nicht eine polemik über die erarbeitung von mitteln für investitionen .
als gewerkschafter bei der [ page 1524 ] gewerkschaft des verkehrspersonals war ich auch wieder mitbeteiligt an den verhandlungen für einen neuen gav mit sbb und sbb cargo im vergangenen jahr .
in schwierigen verhandlungen wurden schlussendlich akzeptable und vertretbare lösungen gefunden , sodass fristgerecht wieder ein neuer gav für die über 25 000 angestellten in kraft treten konnte .
somit ist auch meine interessenbindung bekanntgegeben .
doch einige hundert mitarbeitende - es gilt eine limite von maximal 5 prozent - sind nicht dem gav unterstellt .
inwieweit zu hohe oder gar exzessartig hohe löhne gewährt werden , lässt sich nicht so einfach beantworten .
die höchstlöhne der spitze werfen im vergleich zu den löhnen bei den bundesspitzenbeamten allerdings berechtigte fragen auf .
die dürfen , sollen und müssen auch gestellt werden .
mit der volksinitiative " 1 :12 - für gerechte löhne " hätten wir bereits eine vorlage gehabt , welche eine überfällige mässigung der unersättlichen zur folge gehabt hätte .
mit einer pflicht zu einem gav für alle angestellten bei den bundesnahen betrieben könnte diese problematik ebenfalls gelöst werden .
den bundesnahen betrieben die möglichkeit zu entziehen , gewinn zu erwirtschaften , wäre bei der gegenwärtigen aufstellung dieser betriebe nicht zielführend .
vielmehr würde die frage aufgeworfen , wer investitionen und entwicklungen zu finanzieren hätte .
es war ja nicht gerade ein linkes anliegen , die bundesbetriebe in spezialgesetzlichen aktiengesellschaften zu organisieren .
die mehrheitlich verlangte eigenwirtschaftlichkeit dient jedenfalls nicht dazu , diese aktivitäten näher an die staatliche brust bzw. in eine engere führung zu nehmen .
wollten wir eine reintegration dieser betriebe in den bund diskutieren , würde ich mich einer diskussion sehr gerne stellen .
was die service-public-betriebe und die beschäftigten jetzt brauchen , ist nicht weitere verunsicherung , sondern sind gesicherte rahmenbedingungen .
das bekenntnis zu einem effizienten , gut organisierten und laufend zeitgemäss weiterentwickelten service public drückt sich nicht in einer zustimmung zur vorliegenden initiative und schon gar nicht im offenbar trendigen bashing gegen unseren staat und die staatsnahen betriebe aus .
die unpassenden witze über angebliche eigenschaften früherer beamter rufen auch kaum noch lacher hervor , da es hinlänglich bekannt ist , welche produktionssteigerung , zunahme an arbeitsdichte und stress , mit vielen reorganisationen und umstrukturierungen , gerade auch von diesem personal zu leisten , zu tragen oder auch nur schon zu erdulden waren .
fakt ist , dass wir in unserem land preiswerte staatliche und staatsnahe leistungen in guter qualität und von dienstleistungsorientierten , zuverlässigen und motivierten angestellten erhalten .
die einzelnen ausnahmen bestätigen diese regel .
wir müssen bereit sein , diese qualität und dieses angebot mit ausreichenden mitteln zu finanzieren und auch sicherzustellen .
unser staat darf nicht mit unzähligen sparaufträgen kaputtgespart werden .
die initiative " pro service public " weckt falsche erwartungen , welche diese vorlage in keiner art und weise erfüllt .
nutzen wir die echten gelegenheiten zur stärkung des service public .
das gütertransportgesetz hätte uns vergangene woche die gelegenheit zum tatbeweis gegeben : definierte leistungen in die grundversorgung aufnehmen , klare verlagerungsziele definieren und die eigenwirtschaftlichkeit als staatsaufgabe weglassen .
die steuerzahlenden dieses landes sollen weiterhin anspruch darauf haben , dass eine grundversorgung , ein service public angeboten und sichergestellt wird , und zwar ohne die annahme dieser initiative , die faktisch eher ein projekt contra als eines pro service public darstellt .
die svp-fraktion wird die initiative ebenfalls zur ablehnung empfehlen .
wir haben uns bereits letzte woche hier im rat ausgiebig über die grundversorgung unterhalten .
die initiative , die knapp 100 000 bürgerinnen und bürger mit gültiger unterschrift unterzeichnet haben , tut vor allem eines : sie tönt gut , und alles andere ist für die galerie .
man könnte sogar sagen , die initiative zwinge den bund , nicht mehr marktwirtschaftlich zu arbeiten .
aber das wollen wir hier alle nicht .
was das bedeuten würde , kennen wir bereits aus der geschichte .
die initiative hat verschiedene mängel , es wurde hier auch schon erwähnt , und ich bin froh , dass die mehrheit sich klar dagegen ausgesprochen hat .
es ist nicht nur der titel der initiative unklar , sondern auch der inhalt .
ich möchte an die diskussion in der kommission erinnern : jeder hatte eine andere idee , was unter service public verstanden werden kann .
insofern ist diese initiative ohne inhalt ; man könnte auch sagen : sie öffnet tür und tor für irgendwelche anliegen .
wir haben in der kommission mehrheitlich darüber diskutiert , ob wir der initiative einen zu erarbeitenden gegenvorschlag gegenüberstellen wollen oder ob wir die in der frühjahrssession diskutierte allgemeine verfassungsbestimmung zu einem gegenvorschlag erheben könnten .
schliesslich hat man die behandlung der beiden anliegen nicht zusammengelegt .
man hätte das aber durchaus tun können , denn eines ist wie letzte woche : man kann zwei etwas nutzlose und vor allem wirkungslose begehren - das sind sie , es tut mir leid - direkt ablehnen .
der inhalt nämlich verlangt alles andere als einen service public , auch das wurde hier teilweise erwähnt .
es wird verboten , dass man nach gewinn strebt , es wird verboten , dass es quersubventionierungen gibt und dass man fiskalische interessen verfolgt .
auf einen nenner gebracht : es wird wirtschaftliches handeln verboten .
wie wollen sie dann z. b. zugsverbindungen in entlegene teile eines kantons oder ihrer region finanzieren ?
wie wollen sie poststellen finanzieren , die tagsüber tiefe kundenfrequenzen haben ?
ich glaube sogar , dass diese initiative die poststellen , die z. b. in läden betrieben werden , massiv bedrohen würde .
gewinne erwirtschaften ist notwendig , um leistungen zu erbringen , aber auch um investitionen zu tätigen , um sogenannte quersubventionierungen zu machen bezüglich unrentabler strecken oder poststellen , die nicht so häufig besucht werden .
unsere bundesbetriebe - hier spreche ich von allen : sbb , post , swisscom , ruag und skyguide - sind leistungsfähig und sind mittlerweile erfolgreiche unternehmen .
wenn sie nicht einverstanden sind - und das sind sie ja manchmal hier in diesem saal -, dann korrigieren sie doch das direkt !
die svp-fraktion wird also diese initiative klar ablehnen .
wir sind der meinung , die grundversorgung funktioniert .
diese initiative ist nutzlos , vor allem ist sie wirkungslos und würgt die wirtschaftlichkeit ab .
jeder kann irgendetwas in diese initiative hineininterpretieren .
deshalb werden wir sie ganz klar ablehnen .
die grünliberalen lehnen die initiative " pro service public " ab .
diese initiative möchte die grundversorgung der schweiz verbessern , dies aber auf eine untaugliche art und weise , welche aus unserer sicht letztlich zu einer schwächung des service public führen würde .
so wird in der initiative gefordert , dass der bund im bereich des service public nicht nach gewinn strebt , auf die quersubventionierung anderer verwaltungsbereiche verzichtet und keine fiskalischen interessen verfolgen darf .
diese grundsätze sollen auch für unternehmungen mit grundversorgungsauftrag des bundes wie beispielsweise die post , die swisscom und die sbb gelten .
die löhne und honorare der mitarbeitenden dieser unternehmen sollen zudem nicht über jenen der bundesverwaltung liegen dürfen .
die anliegen und der titel der initiative tönen zwar im ersten moment nachvollziehbar , aber der inhalt hält in keiner art und weise , was der titel verspricht .
ausserdem werden hier , aus unserer grünliberalen sicht , unzweckmässige mittel zur zielerreichung vorgeschlagen .
wenn z. b. bei der post , der swisscom und den sbb keine gewinne erzielt werden dürften , würden in zukunft wohl keine investitionen in innovation mehr vorgenommen .
das würde schlussendlich fast zwingend dazu führen , dass neue quellen des bundes , also letztlich steuergelder angezapft werden müssten .
die im initiativtext aufgeführte verhinderung von quersubventionierungen wirkte sich aber auch negativ auf die grundversorgung aus ; ich komme später noch darauf zurück .
selbstverständlich setzen sich die grünliberalen für einen qualitativ guten , bezahlbaren und flächendeckenden service public für die gesamte schweizer bevölkerung ein , also auch für die abgelegenen regionen .
wir möchten aber auch klar festhalten , dass wir bereits heute eine hervorragende grundversorgung haben .
unser service public hält international jedem vergleich stand .
selbstverständlich gibt es immer verbesserungspotenzial bei den leistungen , welche von den unternehmen der grundversorgung erbracht werden .
so werden komplizierte billettautomaten und unzureichendes sitzplatzangebot der sbb genauso angeprangert wie eingeschränkte öffnungszeiten von klassischen postfilialen .
das sind aus sicht der betroffenen zwar ärgernisse , diese werden aber mit der initiative weder vermindert , noch verschwinden sie .
die allermeisten bürgerinnen und bürger sind mit der erbrachten grundleistung in der regel sehr zufrieden .
auch die politik steht im rahmen der geschäftskontrolle in regelmässigem kontakt mit den unternehmen swisscom , post und sbb .
dabei wird das verbesserungspotenzial jeweils angesprochen .
die service-public-unternehmen setzen viel kraft zur qualitativen verbesserung ihrer angebote ein .
wir grünliberalen schliessen uns insgesamt der argumentation des bundesrates an .
für uns ist es selbstverständlich , dass die unternehmen im bereich der grundversorgung marktwirtschaftlich arbeiten sollen .
sicherlich müssen wir aber auch ausserhalb der grundversorgung querfinanzierungen kritisch hinterfragen , wie wir das aktuell beispielsweise bei den angeboten der post machen , wo wir eine kritische und sorgfältige überprüfung des angebotes in den postfremden bereichen verlangen .
die post soll natürlich nicht zu einem gemischtwarenladen verkommen , der nebenbei auch noch den versand von briefen und paketen anbietet .
eine ergänzung des angebotes , die private nicht übermässig konkurrenziert , soll aus unserer sicht aber möglich sein .
nur selbstständige und marktwirtschaftlich organisierte und orientierte grundversorgungsbetriebe können den technologischen veränderungen gerecht werden und den künftigen anforderungen mit innovativen angeboten begegnen .
die annahme der volksinitiative würde zu einem grossen rückschritt in alte ptt-zeiten und zu namhaften ausfällen in der bundeskasse und in den kantonskassen führen .
wenn zudem die swisscom und die post in lohnfragen hinter die konkurrenz , hinter die privaten unternehmen gezwungen würden , würden sie zu unattraktiven arbeitgebern degradiert .
grundversorgungsleistungen müssten plötzlich wieder vollständig durch steuergelder und damit zulasten der öffentlichen hand finanziert werden .
gerade in ländlichen gebieten und in bergregionen rentieren , das ist naturgegeben , nicht alle dienstleistungen .
deshalb braucht es die möglichkeit , rentable bereiche zur querfinanzierung zu nutzen .
tatsache ist , dass die volksinitiative den service public letztlich schwächt anstatt stärkt .
bei annahme der initiative würden beim bund jährlich erträge von über 900 millionen franken und bei den kantonen von rund 280 millionen franken fehlen .
bei den heutigen bundeserträgen handelt es sich nicht um steuern , sondern um gewinnabgaben der grundversorgungsunternehmen .
auf diese weise kommt also das heute investierte bundeskapital wieder zurück .
die initiative " pro service public " will eigentlich zur verstaatlichung der betriebe zurückkehren und den wettbewerb ausschalten .
das wollen wir grünliberalen nicht .
bitte lehnen sie die volksinitiative " pro service public " ab !
wie kollege candinas schon erwähnt hat , ist diese initiative eine bittere medizin ; der beipackzettel verrät die wahren probleme dieser initiative .
die grundversorgung in der schweiz funktioniert zur zufriedenheit des grössten teils der bevölkerung .
die initiative will zwar tiefere preise für die konsumentinnen und konsumenten , aber wenn die service-public-unternehmen keine gewinne mehr erzielen dürfen , werden sie gegenüber gewinnorientierten unternehmungen und damit gegenüber konkurrenzfirmen benachteiligt sein , denn sie können nicht mehr in die dringend nötigen produkte und innovationen investieren .
die initiative verbietet jegliche querfinanzierungen im bereich der grundversorgung ; das wäre fatal und würde am ende des tages niemandem nützen .
dass die löhne der bundesnahen unternehmen nicht höher sein dürfen als beim bund , würde in erster linie sämtliche mitarbeiterinnen und mitarbeiter treffen .
für die spitzenlöhne ist der verwaltungsrat zuständig ; es braucht keine volksinitiative , um allenfalls korrekturen vorzunehmen .
[ page 1518 ] ich schliesse und sage ganz klar : lehnen sie wie die cvp/evp-fraktion diese initiative ab .
die cvp/evp-fraktion spricht sich klar gegen die volksinitiative " pro service public " aus .
auf den ersten blick erscheint diese initiative zwar spannend .
sie hat einen höchst attraktiven namen , vor allem auch für die vertreter aus land - und bergregionen .
wer outet sich schon gegen den service public in der schweiz ?
und wer will diesen - zumindest in der kommunikation - nicht erhalten und weiterentwickeln , in der stadt und erst recht auf dem land ?
die schweizerische bevölkerung will eine gute versorgung mit dienstleistungen der grundversorgung .
die cvp/evp-fraktion setzt sich dauernd dafür ein .
die frage ist nur , mit welchem ansatz die grundversorgung gestärkt werden kann .
letzte woche hätten wir die chance gehabt , einem verfassungsartikel zur grundversorgung zuzustimmen ; diese chance wurde verpasst .
die massnahmen , welche die volksinitiative " pro service public " vorschlägt , sind falsch und nicht zielführend .
die initiative will den unternehmungen verbieten , gewinn zu erzielen , und will die löhne der angestellten beschränken .
damit ist aber noch keineswegs gewährleistet , dass briefe rechtzeitig zugestellt werden , dass die bevölkerung und die wirtschaft zugang zu schnellem internet haben und dass die züge und busse pünktlich verkehren .
die volksinitiative ist in diesem sinne zwar gut gemeint als signal zur stärkung des service public , aber damit hat es sich .
spätestens auf den zweiten blick entpuppt sich diese initiative als etikettenschwindel .
statt den service public zu stärken , schwächt sie ihn .
die initiative ist nicht nur eine bittere pille , sondern schlicht eine falsche und schädliche medizin .
gerne gebe ich ihnen dazu zwei beispiele : die initianten wollen , dass die bundesnahen unternehmen wie post , sbb und swisscom keine gewinne mehr erwirtschaften dürfen .
das wäre doppelt schädlich .
ohne gewinne fehlt das geld zur finanzierung der grundversorgung und für investitionen .
die folge wäre absehbar : entweder ein leistungsabbau im service public oder aber mehr steuergelder für den service public .
ein weiterer aspekt geht ebenfalls gerne vergessen : die bundesnahen unternehmen zahlen heute mit dividenden und gewinnsteuern über eine milliarde franken in unsere staatskasse ein .
kurzum : ein gewinnverbot führt unweigerlich zu höheren steuern und gleichzeitig zu einem loch von über einer milliarde franken in der staatskasse , ohne dass der service public etwas davon hätte .
weiter fordern die initianten ein verbot der quersubventionierung .
auch hier liegen die folgen auf der hand .
sie wären insbesondere für die land - und bergregionen katastrophal : es ist ein grundgedanke des service public , dass profitable bereiche die weniger profitablen unterstützen .
lassen wir diesen grundsatz fallen , wird die solidarität zwischen den unterschiedlichen regionen und zwischen stadt und land gekündigt .
wenn man dies wirklich will , dann kann man den bündnern , obwaldnern , wallisern , urnern und anderen gleich ein zugticket nach zürich und bern schenken , allerdings einfach , nicht retour .
diese beiden beispiele machen klar , dass gut gemeint noch lange nicht richtig ist .
die cvp/evp-fraktion setzt sich mit vehemenz für einen starken service public ein und wird dies auch in zukunft tun .
ein nein zur vorliegenden initiative ist keine carte blanche für die bundesunternehmen , im gegenteil .
die initiative ist aber der falsche weg , sie stellt den service public infrage , statt ihn zu stärken .
die cvp/evp-fraktion wehrt sich gegen experimente mit unserem service public und wird diese initiative ablehnen .
die volksinitiative " pro service public " verlangt , dass bundesnahe unternehmen wie die post , die swisscom und die sbb nicht nach möglichst hohen gewinnen streben , sondern der bevölkerung in erster linie einen guten und bezahlbaren service bieten .
mit der initiative wird jedoch die leistungs - und konkurrenzfähigkeit der bundesnahen unternehmen geschwächt , weshalb - ich nehme das hier vorweg - die bdp-fraktion diese initiative zur ablehnung empfiehlt .
dass im ständerat nicht einmal über diese initiative abgestimmt werden musste , weil sich kein ratsmitglied für die initiative aussprach , spricht schon für sich .
diese ablehnende haltung wird von der kommission untermauert , welche die initiative ebenfalls einstimmig zur ablehnung empfiehlt .
der bdp ist eine gute grundversorgung ebenfalls sehr wichtig .
unsere alpentäler müssen gut erschlossen sein und dürfen nicht vernachlässigt werden .
wir brauchen eine gute versorgung mit der post und mit guten kommunikationsnetzen .
auch der öffentliche verkehr muss gut ausgebaut sein .
aber seien wir mal ehrlich : braucht es diese initiative überhaupt ?
haben wir nicht heute schon eine sehr gute versorgung auch ohne diesen verfassungsartikel ?
um mich zu informieren , konsultierte ich die homepage der initianten .
da kam ich schon beim ersten blick ins staunen : die initianten behaupten , sie hätten 125 000 unterschriften eingereicht .
weiter unten im lauftext sind es noch 120 000 . die bundeskanzlei bestätigt lediglich 104 197 unterschriften .
weiter schreiben die initianten auf der homepage despektierlich von " ständeherren " statt ständeräten .
das alles spricht nicht gerade für die initianten .
weiter führen die initianten an , dass eine umfrage zeige , dass es bei den kunden eine erhebliche unzufriedenheit über verschmutzte züge , zu hohe preise für tickets , pakete und briefe gebe .
viele konsumenten seien mit der post und mit den sbb unzufrieden .
ich frage mich : ist denn eine volksinitiative die richtige antwort auf diese unzufriedenheit ?
die bdp ist klar der meinung : nein .
die unzufriedenheit , wenn sie heute noch bestehen würde , sollte mit anderen mitteln bekämpft werden .
die bundesverfassung ist definitiv nicht der beschwerdeschalter für verschmutzte bahntoiletten .
der initiativtext ist insgesamt recht uneindeutig formuliert und lässt viel interpretationsspielraum offen .
es ist nicht absehbar , welche bereiche noch in die grundversorgung gehören sollen .
die verfassungsbestimmung bietet hand für weitere begehrlichkeiten .
auch aus diesem grund sagt die bdp nein zu dieser initiative .
offenbar soll mit dem initiativtext auch auf die löhne der konzernleiter von sbb , post und swisscom einfluss genommen werden .
aber die bundesverfassung ist unserer meinung nach nicht die stufe , auf welcher ein solches detail geregelt werden sollte .
die initiative ist also auch nicht stufengerecht .
zusammengefasst : die schweiz verfügt nach auffassung der bdp bereits heute über einen sehr guten service public .
wenn jemand sagt , die versorgung sei nicht ausreichend , dann ist das ein klagen auf sehr hohem niveau .
es gibt also keinen handlungsbedarf .
zudem führen auch die vielen interpretationsbedürftigen punkte zu einer klaren ablehnung der initiative durch die bdp .
ich lebe genau in einer solchen region , von denen wir im moment hier sprechen , nämlich in einem hundert-seelen-dorf im berner oberland .
es gibt im dorf seit vielen jahren keine schule mehr .
die poststelle ist seit zwanzig jahren geschlossen .
einkaufen kann man nicht mehr .
wer krank ist , geht zum arzt nach grindelwald oder ins spital nach interlaken .
unsere verbindung zur welt ist die berner-oberland-bahn .
als vertreterin einer bergregion ist mir deshalb die volksinitiative " pro service public " auf den ersten blick grundsätzlich sympathisch .
rand - und bergregionen brauchen eine gute öffentliche grundversorgung , sonst sind sie von abwanderung bedroht .
die initiative verspricht gute dienstleistungen zu günstigen preisen und eine lohnobergrenze für die chefs von sbb und swisscom .
das tönt oberflächlich gesehen alles durchaus gut .
so würde ich hier grundsätzlich gerne ein feuriges plädoyer für diese initiative halten .
das problem ist aber , dass die initiative keineswegs hält , was sie verspricht .
im gegenteil : sie könnte gerade für die randregionen zu einem bumerang werden .
denn wenn zwischen den einzelnen geschäftsfeldern der öffentlichen unternehmungen keine querfinanzierungen mehr möglich sind , dann kommen schlecht ausgelastete poststellen und bahnstrecken noch mehr unter druck .
wir dürfen uns deshalb nicht am sympathischen namen und am sympathischen absender dieser initiative orientieren , sondern einzig und allein an ihrem inhalt , an ihrem text .
dieser verbietet gewinne und quersubventionierungen und schreibt einen lohndeckel für die mitarbeitenden vor .
diesen letzten punkt könnten wir grünen durchaus unterstützen , aber die anderen forderungen fallen bei uns durch .
zum beispiel das gewinnverbot : was ist falsch daran , dass swisscom , post oder sbb in einzelnen geschäftsfeldern gewinne machen ?
wie sollen sie in zukunft investitionen stemmen können , wenn sie weder eigenkapital noch reserven aufbauen können ?
die bundesunternehmen brauchen in ihrem kerngebiet unternehmerische freiheiten .
hochproblematisch ist aber vor allem auch , dass die initiative quersubventionierungen verbieten will .
damit würde die grundversorgung massiv geschwächt .
quersubventionierung heisst nämlich im klartext , dass die rentablen angebote in den zentren die unrentableren in den randregionen mitfinanzieren , also etwa eine poststelle in zürich eine poststelle in einem bündner bergtal .
es geht also nicht um eine quersubventionierung von militärausgaben , sondern um eine interne umverteilung zugunsten der wirtschaftlich schwächeren regionen in der schweiz .
leider haben die initianten darauf verzichtet , diese begriffe zu klären , nicht einmal der begriff der grundversorgung wird näher ausgeführt .
wir grünen hätten es begrüsst , wenn das parlament dies mit einem gegenvorschlag nachgeholt und eine allgemeine verfassungsbestimmung über die grundversorgung beschlossen hätte .
diesen weg hat der nationalrat letzte woche aber verbaut .
deshalb kommt die initiative " pro service public " nun ohne gegenvorschlag zur abstimmung , und auch wir grünen sagen dazu nein .
dieses nein heisst nicht , dass wir gegen einen starken service public sind , ganz im gegenteil : weil wir für einen starken service public sind , lehnen wir die initiative ab .
dabei verschliessen wir nicht die augen vor fehlentwicklungen : es wird nämlich zu recht kritisiert , dass es bei [ page 1517 ] bundesunternehmungen auf der chefetage ab und zu lohnexzesse gibt .
ich fasse zusammen : die grünen lehnen die initiative ab und setzen sich auf anderen wegen für eine stärkung und weiterentwicklung des service public auch in ländlichen regionen ein .
die sp setzt sich seit jahrzehnten für einen starken , funktionierenden und bezahlbaren service public ein .
die sogenannte service-public-initiative geht aber in die falsche richtung .
die initiative weist ausschliesslich auf einige bekannte und publikumsträchtige missstände bei bahn , post und telekommunikation hin .
verbieten wir diesen unternehmen , gewinne zu machen , wird es damit keinen einzigen zusätzlichen sitzplatz im zug geben , keine poststelle im dorf wird neu eröffnet , kein swisscom-handy-abonnement würde günstiger , und kein zug der sbb würde pünktlicher fahren .
im gegenteil - ohne die notwendigen finanziellen mittel drohen service - und leistungsabbau sowie zusätzlicher druck auf das personal , das tag für tag und häufig auch nachts und am sonntag maximalen einsatz leistet .
auch die sp kämpft gegen den service-abbau der öffentlichen unternehmen und gegen überrissene löhne in deren chefetagen .
bei der initiative mit dem verfänglichen titel " pro service public " lohnt es sich deshalb , genau hinzuschauen und zu fragen , welche auswirkungen sie hat .
es tönt auf den ersten blick verlockend , wenn uns versprochen wird , dass die preise bei sbb , post und swisscom sinken sollen .
in einer langfristigen optik aber würden diese unternehmen im dienste des service public mit der initiative nachhaltig geschwächt , weil sie ohne gewinne keine investitionen tätigen können .
es käme zu leistungsabbau , mangelndem unterhalt bei angeboten und netzen , druck auf die arbeitsbedingungen und schwächung der ländlichen regionen .
damit würden auch privatisierungsforderungen wieder an aktualität gewinnen .
aus diesem grund hat die sp grösste vorbehalte gegenüber der idee der urheber der initiative .
auch die sp ist nicht mit allem einverstanden , was diese unternehmen machen .
ich denke zum beispiel an reorganisationen , die sich häufen .
diese brauchen viele finanzielle und zeitliche ressourcen und führen häufig zu wechselnden zuständigkeiten und ansprechpersonen sowohl für externe partner als auch für die mitarbeitenden .
die unternehmungen , die den service public erbringen , müssen die realen ärgernisse der kundinnen und kunden ernst nehmen .
nur so können sie ihren hohen standards bezüglich sicherheit , qualität , zuverlässigkeit und regionaler erschliessung gerecht werden .
deshalb muss eine allfällige verfassungsbestimmung zum service public dessen errungenschaften stärken und nicht die unternehmen , die diese leistungen erbringen , schwächen .
die initiative , über die wir heute debattieren , müsste eigentlich konsequenterweise " contra-service-public-initiative " heissen .
ich gebe ihnen zwei beispiele : gemäss den neuesten angaben der swisscom erhielt der bund von 1998 bis 2014 jährlich eine schöne dividende von rund 540 millionen franken .
das zweite beispiel betrifft die sbb : auf dem netz der sbb verkehren täglich 8000 reisezüge und 1800 güterzüge .
pro tag werden 967 000 personen , also fast eine million , befördert .
die sbb brauchen gewinne , um investitionen zu finanzieren , um ihren beitrag zur sanierung der pensionskasse zu leisten , um innovationen für kundinnen und kunden zu entwickeln und um schulden abzubauen .
bei den sbb wird kein gewinn abgeschöpft , jeder franken fliesst zum leistungsausbau in das system des öffentlichen verkehrs zurück .
die sp-fraktion setzt sich seit jahren für eine gute , flächendeckende grundversorgung in unserem land ein .
wir machen eine politik für alle statt für wenige und kämpfen weiterhin für anständige löhne , für einen zugang zu einem qualitativ hochstehenden service public mit erschwinglichen preisen in allen regionen unseres landes .
weil die volksinitiative dem service public schadet und ihn schwächt , lehnen wir sie aber entschieden ab .
die volksinitiative " pro service public " will mit artikel 43 b absatz 1 bewirken , dass der bund im bereich der grundversorgung nicht nach gewinn strebt , auf quersubventionierungen anderer verwaltungsbereiche verzichtet und keine fiskalischen interessen verfolgt .
die grundsätze dieses absatzes sollen sinngemäss auch für unternehmungen gelten , die im bereich der grundversorgung des bundes einen gesetzlichen auftrag haben oder vom bund durch mehrheitsbeteiligung direkt oder indirekt kontrolliert werden .
der bund hat dafür zu sorgen , dass die löhne und honorare der mitarbeiterinnen und mitarbeiter dieser unternehmen nicht über denjenigen der bundesverwaltung liegen .
das gesetz soll dann die einzelheiten regeln , insbesondere hat es die grundversorgungsleistungen von den übrigen leistungen abzugrenzen und sicherzustellen , dass transparenz über die kosten der grundversorgung und über die verwendung der entsprechenden einnahmen besteht .
am 20 . juni 2013 ist durch die bundeskanzlei festgestellt worden , dass diese initiative mit 104 197 gültigen unterschriften versehen ist .
der bundesrat will sie zur ablehnung empfehlen , und zwar weder mit einem direkten noch mit einem indirekten gegenvorschlag .
ihre kommission für verkehr und fernmeldewesen hat in einer ersten debatte mit 16 zu 9 stimmen entschieden , dass auch sie keinen gegenvorschlag formulieren will , und hat anschliessend die initiative als solche einstimmig abgelehnt .
bei der debatte um den gegenvorschlag ist auf die vorlage 13.036 , " grundversorgung .
allgemeine verfassungsbestimmung " , bezug genommen worden , welche wir ja bekanntlich am letzten montag zum zweiten mal durch nichteintreten abgelehnt und somit von der geschäftsliste gestrichen haben .
wir waren uns in der kommission mehrheitlich aber auch einig , dass die dort formulierte bestimmung als gegenvorschlag zu dieser initiative nicht tauglich gewesen wäre , denn die initiative hat andere ziele als die allgemeine verfassungsnorm zur grundversorgung .
aber die mehrheit hat , wie gesagt , darauf verzichtet , überhaupt einen gegenvorschlag zu formulieren .
die motive der initiantinnen und initianten lassen sich auf ihrer homepage nachlesen ; in der bundesrätlichen botschaft sind sie auf seite 3809 zusammengefasst .
diese motive stehen mit angeblicher unzufriedenheit mit der post , den sbb und der swisscom in zusammenhang .
es gehe um die sauberkeit der toiletten in den zügen , um die sbb-preise , um die brief - und paketpreise , um die angeblich höheren gewinne auf kosten der bevölkerung , um den angeblichen abbau des service public , um die überfüllten , schmutzigen züge , um ein verwirrendes tarifsystem , um bussen statt beratung , um lange wartezeiten an den schaltern , um den abbau von briefkästen und poststellen - das sind die motive , die zu dieser initiative geführt hätten .
die formulierung der grundversorgung hat der bundesrat in seinem bericht vom 23 . juni 2004 vorgenommen .
er hat dort ausgeführt , dass der service public die politisch definierte grundversorgung mit infrastrukturgütern und infrastrukturdienstleistungen sei , welche für alle bevölkerungsschichten und regionen des landes nach gleichen grundsätzen in guter qualität und zu angemessenen preisen zur verfügung stehen sollen .
eine weitere verfassungsbestimmung ist - wie gesagt - von uns am letzten montag mit der vorlage 13.036 abgelehnt worden .
aufgrund der dokumentation auf der homepage der initiative und aufgrund der äusserungen der initiantinnen und initianten muss angenommen werden , dass sich die initiative vor allem auf die tätigkeitsfelder der drei bundesnahen unternehmen sbb , post und swisscom bezieht .
in diesen drei betroffenen sektoren verfolgt der bund das ziel einer hochwertigen grundversorgung , die effizient erbracht werden soll .
gleichzeitig wird den betroffenen unternehmen bekanntlich seit einiger zeit , soweit möglich , unternehmerische freiheit gewährt .
sbb , post und swisscom sind in der rechtsform der spezialgesetzlichen aktiengesellschaft ausgestaltet , bei einer gesetzlich vorgesehenen mehrheitsbeteiligung des bundes .
bei den sbb und bei der post sind es gegenwärtig 100 prozent , bei der swisscom 50,6 prozent , wie wir von bundesrätin leuthard heute in der fragestunde vernommen haben .
alle drei unternehmen bewegen sich mehr oder weniger stark im wettbewerb .
die post hat bekanntlich noch ein [ page 1515 ] gesetzliches monopol für briefe bis 50 gramm .
die sbb haben , gestützt auf eine konzession , welche noch bis 2017 gilt , das exklusive recht , personenfernverkehr auf dem schweizer schienennetz anzubieten .
der inhalt der grundversorgung mit postdiensten und dienstleistungen des zahlungsverkehrs wird im postgesetz aus dem jahr 2010 festgelegt .
im bereich der fernmeldedienste ist die fernmeldedienstverordnung aus dem jahr 2007 gültig .
der regionale personenverkehr wird so definiert , dass er die mindestnachfrage als umfang der grundversorgung zu gewährleisten hat , gemäss der entsprechenden verordnung über die abgeltung des regionalen personenverkehrs .
es ist festzustellen , dass die post aufgrund der deutlichen mengenabnahmen in den poststellen gezwungen war , ihre versorgungseinheiten insofern zu straffen , als eben poststellen in agenturen umgewandelt worden sind oder der hausservice eingeführt worden ist .
dennoch verfügt unser land nach wie vor über eines der weltweit dichtesten postnetze .
beim öffentlichen verkehr ist es so , dass wir in den letzten jahren eine deutliche zunahme des angebotes miterlebt haben .
zwischen 2000 und 2013 haben die sbb ihr angebot an zugkilometern um etwa 50 prozent erhöht .
sie kennen die stichworte : die eröffnung der neubaustrecke zwischen olten und bern ende 2004 , die eröffnung des lötschberg-basistunnels 2007 , die neat-eröffnung im juni des nächsten jahres usw. der telekom-bereich ist im jahre 1998 aufgrund der erwarteten schnellen technologischen entwicklungen für den wettbewerb geöffnet worden , und im jahr 2007 ist das monopol auf der letzten meile aufgehoben worden .
die erwähnten unternehmen unterliegen im übrigen den wettbewerbsbehörden , namentlich dem preisüberwacher und der wettbewerbskommission , die eingreifen können , wenn die grundregeln des kartellgesetzes oder des preisüberwachungsgesetzes nicht eingehalten würden .
die initiative selbst ist recht unscharf gehalten .
wir haben zwar zwischenzeitlich das schreiben eines vertreters des initiativkomitees erhalten , nämlich am 11 . august 2014 . das ist aber bloss eine erläuterung des initiativtextes , die initiative selbst ist recht unklar gehalten .
" quersubventionierung anderer verwaltungsbereiche " ist unklar , und auch die formulierung " im bereich der grundversorgung strebt der bund nicht nach gewinn " ist unklar .
explizit zu erwähnen wäre noch , dass das begehren , dass die löhne der mitarbeitenden der öffentlichen unternehmen nicht höher sein dürfen als die löhne in der bundesverwaltung , für diese funktionen jeglichen arbeitsmarktlichen wettbewerb ausschliessen würde .
das lehnt die kommission ab .
wir sind einstimmig der auffassung , dass diese initiative einen rückschritt bedeuten würde , einen schritt weg vom markt , und dass die konsequenz dieser initiative per saldo die verschlechterung des service public wäre , mit anderen worten das gegenteil dessen , was im titel der initiative steht .
deswegen sind wir einstimmig der auffassung , dass wir diese initiative zur ablehnung empfehlen möchten .
wir haben , wie erwähnt , mit 16 zu 9 stimmen auch darauf verzichtet , einen gegenvorschlag zu erarbeiten .
wir bitten sie , sich ihrer kommission anzuschliessen .
ihr votum freut mich natürlich .
habe ich jetzt da heraushören können , dass sie unsere unternehmen des öffentlichen dienstes als bestandteil des erfolgsmodells schweiz sehen ?
so , wie sie heute aufgestellt sind , sind sie bestandteil des erfolgs der schweiz .
aber selbstverständlich darf man diese unternehmen nicht weiter einschränken , sondern man soll ihnen möglichst freiheit lassen , und man soll sie auch wirtschaftlich arbeiten lassen .
sie wollen ja immer bedingungen einführen , wie zum beispiel frauenquoten und solche geschichten .
es ist jetzt schon einige male gesagt worden : diese initiative hält eigentlich nicht , was sie im titel verspricht .
ich möchte diese überlegung nicht wiederholen , hat sich doch die grüne fraktion dafür entschieden , die ablehnung der initiative zu empfehlen .
ich möchte aber ein paar grundsätzliche fragen aufwerfen , die man bei der betrachtung dieser initiative auch berücksichtigen müsste .
grundversorgung überall und gleich ist ein gebot , das sich aus dieser initiative ergibt .
die frage ist : wollen wir das wirklich ?
muss es so sein , dass man jedes tal in der schweiz , auch das hinterste , mit dem öffentlichen verkehr und im viertelstundentakt erreicht ?
muss es so sein , dass die abdeckung mit postalischen oder telefonischen diensten , die auch die mobiltelefonie umfassen , vollumfänglich ist ?
könnte man es nicht bewusst so steuern , dass die schweiz sich einfach an gewissen orten verdichtet entwickelt - wie im mittelland , wo das schon stattgefunden hat -, sodass es in diesem land regionen gäbe , die eben nicht flächendeckend von der grundversorgung erschlossen wären ?
es könnten dort vielleicht auch räume entstehen , in welchen sich menschen ganz anders entwickeln können , als das im hektischen und schwergewichtig wirtschaftlich orientierten mittelland der fall ist .
diese fragen müsste man sich in diesem zusammenhang auch stellen .
grundversorgung überall und für jeden bedeutet nämlich auch , dass die kosten extrem hoch sind , was wir uns ja grundsätzlich leisten könnten , da wir reich sind .
es bedeutet aber natürlich auch , dass sich alle räume gleich entwickeln .
schauen sie , was nach dem bau der s-bahn in zürich passiert ist : innert kurzer zeit stiegen in sämtlichen landregionen die bodenpreise enorm an , weil die bevölkerung dorthin gezogen ist .
es ist zwar eine gute sache , wenn man nur die versorgung im mittelland selber betrachtet .
doch wenn das in jedem hintersten alpental passiert , dann wird auch die zahl derjenigen regionen kleiner , die eigentlich ihren reiz darin haben , nicht total mit grundversorgung erschlossen zu sein , und einem darum die möglichkeit bieten , noch etwas entdecken zu können .
die zweite frage , die man stellen muss , ist die frage nach dem preis .
muss service public kostengünstig sein ?
warum sollte man das wollen ?
ist es nicht einfach so , dass der verkehr - ob man sich nun mit dem motorisierten individualverkehr oder mit dem öffentlichen verkehr bewegt - seinen preis hat ?
dabei wird auch immer das modernste und beste material gefordert .
wenn wir das zum grundsatz erheben wollen , wird es wahnsinnig teuer .
man kann wieder sagen , die schweiz habe genug geld dafür .
es stellt sich einfach die frage , ob wir das wirklich wollen .
denn der verkehr als solcher ist tatsächlich etwas , was in der schweiz sehr günstig geworden ist ; ich sage immer : gemessen daran , wie sich die preise bei anderen produkten entwickelt haben .
aber eben , das heisst auch , es spielt keine rolle mehr , welche distanz man hinter sich bringt .
ich denke hier auch an den gesamten arbeitsverkehr .
es ist heute durchaus möglich , in einem stillen tal zu wohnen und in einer grossstadt zu arbeiten .
ob wir das wirklich so wollen , ist eine andere frage .
ich denke , dass das nicht ökologisch ist .
natürlich , es geht um ein magazin , dass sich bekanntmachen möchte , das den leuten ein stück weit hofieren möchte , abonnenten befriedigen möchte .
es kommt dann die frage der reinlichkeit auf , der reinlichkeit der toiletten beispielsweise .
aber auch dort müssen wir uns die frage stellen : kann es wirklich sinnvoll sein , dass wir auf jeden zug delegationen von menschen entsenden , damit dort alles immer tipptopp sauber ist ?
könnte es nicht vielmehr eine gesellschaftliche aufgabe sein , die reinlichkeit im menschen selber zu fördern , indem man nicht einfach immer alles wegmacht , was der mensch hinterlassen hat , egal in welcher form , sei es papier in den zugsabteilen , seien es andere gegenstände auf den wc ?
letztlich ist es auch eine frage , ob es die allgemeinheit immer mitbezahlen muss , wenn sich einige wenige nicht so verhalten , wie sie es auf dem eigenen wc oder in der eigenen stube machen .
[ page 1521 ] ich glaube , es ist eine falsche antwort , wenn man sagt , das müsse überall flächendeckend gleich sein und auf einem hohen niveau .
es gibt andere möglichkeiten , sich mit diesen dingen auseinanderzusetzen .
das sind auch wichtige überlegungen , die mich dazu führen , dieser initiative nicht zu folgen .
herr müller , sie sind das stadtoberhaupt von baden , und diese stadt ist richtigerweise von allen oder fast allen seiten im viertelstundentakt erreichbar .
wie können sie den initiantinnen und initianten hier unterstellen , sie würden für jedes bergtal eine fünfzehnminütige taktverbindung fordern ?
in baden ist es sogar noch " schlimmer " : wir haben teilweise einen sieben-minuten-takt .
aber sie wissen , baden ist eine der bedeutendsten industriestädte der schweiz ; das sage ich nicht einfach nur als stadtammann .
und ich sage ja bewusst , dass man sich die sache überlegen muss .
im mittelland gibt es die entsprechende wirtschaftliche tätigkeit ; da braucht es diese erreichbarkeit mit dem öffentlichen verkehr , und der takt muss hoch sein , denn auf der strasse ist definitiv kein platz mehr .
aber in einem weit draussen liegenden tal braucht es diese dichte nicht .
wenn jemand ins grüne zieht , gehört zu diesem entscheid letztlich auch , dass er dann weniger abdeckung hat , dafür aber reine natur .
beides kann man nicht haben - reine natur und die normale wirtschaftliche entwicklung wie im tiefland .
das ist das problem .
deshalb ist es eine grundsatzfrage , die wir stellen müssen : ist es möglich , gebiete in der schweiz so zu belassen , wie sie sind , weil entwicklung woanders stattfinden müsste ?
ansonsten haben wir in der schweiz bald keine stillen täler mehr .
ich sage es mit den worten der konsumentenschützer : die initiative " pro service public " ist eine mogelpackung .
noch selten trug eine initiative einen titel , der so unverfroren das gegenteil dessen verspricht , was die initiative grundsätzlich fordert .
die initianten nehmen geschickt den groll der bevölkerung gegenüber bundesnahen betrieben auf und versprechen verbesserungen .
doch langfristig gesehen werden die service-public-unternehmen mit der vorgeschlagenen verfassungsänderung geschwächt .
bei einer annahme der initiative wäre die grundversorgung bei post , swisscom und sbb ernsthaft in gefahr .
die initiative " pro service public " wurde von verschiedenen konsumentenzeitschriften entworfen .
sie kennen die sorgen der bevölkerung bestens , wissen genau , wo der schuh drückt .
ich weiss , wie das geht .
ich habe auch bei einem konsumentenmagazin gearbeitet , beim " kassensturz " des schweizer fernsehens .
täglich erhielten wir briefe und mails von erbosten zuschauerinnen und zuschauern .
einmal geht es um die dreckige toilette im zug , ein andermal geht es um das süsswarensortiment beim postschalter , andere bemängeln den fehlenden handyempfang in einem bergtal .
das ist alles absolut legitim , ja ich erachte es gar als eine notwendigkeit , dass unzufriedene bürgerinnen und bürger die möglichkeit haben , ihrem unmut luft zu verschaffen , und zum teil sogar erreichen , dass dieser unmut an die breite öffentlichkeit getragen wird .
das ist gut so .
die konsumentenschützer sind nun aber einen schritt weiter gegangen .
mit den erbosten leuten haben sie eine initiative gebastelt .
ja , ich betone " gebastelt " , denn viel logik ergibt der text meines erachtens nicht .
ich habe mit den initianten gesprochen und bin mir nicht sicher , ob sie wissen , was ihr initiativtext für auswirkungen haben könnte .
mit einer verfassungsänderung soll den bundesnahen betrieben die erwirtschaftung eines gewinns verwehrt werden .
zudem will die initiative quersubventionierungen und fiskalische interessen des bundes in diesem bereich unterbinden .
im weiteren fordern die initianten , dass die löhne aller stufen denjenigen der bundesverwaltung angeglichen werden .
zuerst zum gewinnverbot : mit den reformprozessen der letzten jahre bewegen sich die bundesnahen betriebe in einem teilliberalisierten markt , der von rasanten technologischen , aber auch sozialen veränderungen geprägt wird .
gerade in diesem umfeld ist es wichtig , dass die unternehmen mögliche gewinne in neue technologien oder infrastrukturen investieren oder für investitionszwecke rückstellungen tätigen können .
ein gewinnverbot würde den dazu nötigen handlungsspielraum massiv einschränken .
dann zum verbot der quersubventionierung : der initiativtext lässt offen , welche quersubventionierungen , die heute erlaubt sind , in zukunft verboten sein sollen .
fakt ist , dass die quersubventionierung die basis der grundversorgung ist .
unrentable bahnstrecken , poststellen oder fernsehprogramme werden mit geldern der rentablen einheiten finanziert .
es kommt hinzu , dass es ohne gewinn auch keine gewinnausschüttung gibt .
die post hat dem bund im letzten jahr eine dividende von 200 millionen franken , die swisscom eine dividende von 580 millionen franken abgeliefert .
sollten diese beträge gemäss initiativtext ausfallen , resultiert für den bund ein fehlbetrag , der nur durch eine steuererhöhung wettgemacht werden kann .
einzig und allein die forderung nach fairen löhnen kann ich persönlich unterstützen .
ich finde viele spitzenlöhne der bundesnahen betriebe auch zu hoch .
wir von der sozialdemokratischen partei haben schon mehrere vorstösse gemacht , um die lohnspanne bei den bundesnahen betrieben zu reduzieren , leider ohne erfolg .
an diesem punkt werden wir dranbleiben .
beim rest müssen ich und meine partei passen .
" zurück auf feld eins !
" , würde ich abschliessend sagen .
wir alle wünschen uns einen guten , funktionierenden service public .
ist er tatsächlich so schlecht ?
unseren service-public-unternehmen wurden bewusst mehr unternehmerische freiheiten zugestanden , damit sie den leistungsauftrag besser und günstiger erfüllen können .
die unternehmerische anpassung an den wettbewerb mit privaten anbietern hinterlässt deutliche spuren .
die privaten unternehmen müssen keine flächendeckende grundversorgung sicherstellen und können sich ihre kundschaft aussuchen ; die anforderungen an die service-public-unternehmen sind um einiges höher als diejenigen an die nischenplayer .
am beispiel der post sehen wir , wie sich das umfeld , dazu gehört natürlich auch das marktumfeld , verändert hat : e-mail und sms statt briefpost , elektronischer zahlungsverkehr von zu hause aus .
poststellen wurden geschlossen , vor allem in ländlichen regionen ; auch der kanton thurgau ist davon stark betroffen .
und die verbleibenden poststellen gleichen einem shop oder einem kiosk .
damit auch die lebensmittelläden noch offenbleiben , finde ich es gut , wenn die post als alternative " corner " einrichtet und das verkaufspersonal nach erfolgter schulung postgeschäfte abwickeln kann .
aber es braucht auch nicht mehr in jedem dorf eine telefonkabine .
die versorgung wird mit anderen strukturen sichergestellt .
warum also diese initiative ?
offenbar ist ein unbehagen vorhanden .
es kommt mir vor wie beim " lädelisterben " : kleineinkäufe im dorf , grosseinkäufe im shopping-center .
man verlangt etwas , das nicht mehr überall gebraucht wird .
die initiative ist für mich irreführend .
die diskussion dreht sich um zu hohe managerlöhne , um verschmutzte züge oder um zu hohe roaming-gebühren .
diese aspekte werden aber im initiativtext nicht angesprochen .
die initiative schadet der grundversorgung .
die sich dem wettbewerb stellenden unternehmen wie die sbb , die post und die swisscom dürften keine gewinne mehr erzielen , und es würde ihnen ein querfinanzierungsverbot auferlegt .
der unternehmerische handlungsspielraum wäre weg .
es wäre verheerend : die post müsste defizitäre poststellen , die es nach wie vor gibt und auch in zukunft geben wird , subito schliessen .
die swisscom wäre am ausbau der hochbreitbandnetze gehindert .
die sbb könnten die verkehrsleistungen nicht aus verkäufen der immobilien mitfinanzieren , weil keine gewinne mehr möglich wären .
es gäbe keine gewinnausschüttung : 2013 , wir haben es schon verschiedentlich gehört , gingen 1,2 milliarden [ page 1522 ] franken an den bund , 940 millionen franken an die kantone und 280 millionen franken an die gemeinden .
die volksinitiative schwächt am ende des tages den service public .
die aufrechterhaltung der geforderten leistungen müsste mit steuergeldern mitfinanziert werden .
das rad darf nicht um zwanzig jahre zurückgedreht werden .
ich empfehle ihnen die initiative zur ablehnung , weil sie das gegenteil dessen bewirkt , was sie verspricht .
wir haben heute in der schweiz - erfreulicherweise - in allen relevanten bereichen einen hochstehenden service public : infrastrukturen funktionieren zuverlässig , der öffentliche verkehr und die post - und telekommunikationsdienstleistungen sind in allen landesteilen in hoher qualität und zu vertretbaren preisen verfügbar .
diese volksinitiative will also sozusagen einen politischen phantomschmerz lindern , und dies erst noch mit untauglichen therapien .
die behauptung , der service public werde abgebaut , stimmt nämlich grundsätzlich nicht : 1. die sbb haben die zugkilometer zwischen 2000 und 2013 um satte 50 prozent ausgebaut , die reisezeiten verkürzt , die frequenzen erhöht ; und all das mit einem durchschnittlichen preisanstieg von nur 1,9 prozent pro jahr .
2. die telekomdienstleistungen sind dank technologischer entwicklungen und milliardeninvestitionen von swisscom und anderen anbietern in den letzten jahren förmlich explodiert , und die preise sind gleichzeitig - ich möchte beinahe sagen - implodiert : im festnetz sind sie seit 1998 um 50 prozent gesunken , im breitbandmarkt um 46 prozent , im mobilfunk sogar um 80 prozent und beim roaming seit 2006 um ganze 90 prozent .
3. der volumeneinbruch seit 2000 bei der briefpost um 65 prozent , bei den paketen um 47 prozent und bei den einzahlungen um 31 prozent ist nicht die folge eines von den initianten gefühlten leistungsabbaus beim service public , sondern die folge von technologischen entwicklungen und veränderten kundenbedürfnissen .
diese zahlen zeigen uns auch deutlich : der service public ist nichts statisches , sondern dynamisch , zeitabhängig und im steten wandel begriffen .
er muss sich an die bedürfnisse der kunden , also der menschen im lande , anpassen : vor zwanzig jahren war dies eine telefonkabine auf jedem dorfplatz - heute ist es die 4 g-abdeckung im entlegensten bergtal , um nur ein konkretes beispiel zu nennen .
die diskussion über sinn und unsinn flächendeckender grundversorgung , über die frage , wie viel service public in welchen regionen sein soll , die geri müller vom stapel gelassen hat , ist tatsächlich sehr interessant .
würde der finanzausgleich zwischen den kantonen funktionieren , könnten diese sehr viel unabhängiger selbstständig festlegen , was sinn macht und was nicht .
für die anpassungsfähigkeit der leistungen des service public an veränderte bedürfnisse ist wichtig , dass die unternehmen , die diese leistungen anbieten , eine hohe innovationskraft haben und dass sie die gewinne erwirtschaften können , die ihnen die nötigen investitionen ermöglichen .
voraussetzung dafür - und für günstige preise - sind unternehmerische freiräume und wettbewerbsdruck da , wo über die grundversorgung hinaus leistungen in konkurrenz zu weiteren anbietern erbracht werden .
die initianten wollen demgegenüber das rad der zeit um viele jahre zurückdrehen und fordern bei den bundesnahen unternehmen dirigistische eingriffe , die deren unternehmerischen freiräume , deren innovationskraft und damit letztlich eine zeitgemässe , dynamische grundversorgung infrage stellen würden .
das gilt für die populistische und sachfremde forderung , dass die löhne der mitarbeitenden in den bundesnahen betrieben nicht über denjenigen in der bundesverwaltung liegen dürfen .
geradezu absurd und in sich widersprüchlich ist das geforderte grundsätzliche verbot von quersubventionierungen : diese sind nämlich zwingend , wenn in ballungszentren und strukturschwachen landesgegenden vergleichbare leistungen zu gleichen preisen angeboten werden sollen .
kurzum : wenn sie für den service public in der schweiz etwas gutes tun wollen , dann lehnen sie diese nicht nur unnütze , sondern kontraproduktive und gefährliche initiative ab .
heute reden alle dem guten service public das wort .
gerade deswegen ist die volksinitiative " pro service public " entschieden abzulehnen .
statt den service public nachhaltig zu sichern , gefährdet sie eine gute und sichere grundversorgung .
ein gewinnverbot und das verbot der quersubventionierung anderer verwaltungsbereiche würden die flächendeckende versorgung verunmöglichen .
ich vermute sehr , dass die initianten nie verlangen würden , die versorgung in den randgebieten sei einzustellen .
gerade dies droht aber , wenn nur noch angeboten werden darf , was sich selber finanziert , weil quersubventionen verboten sind .
es ist der wille des schweizervolkes gewesen , die bundesnahen betriebe post , sbb und swisscom in die bedingte selbstständigkeit zu entlassen .
damit diese betriebe sich jedoch im wettbewerb behaupten können , brauchen sie ausreichenden handlungsspielraum .
einer der gründe für die attraktivität des standortes schweiz ist der funktionierende service public - für den investitionswillen der wirtschaft , die wettbewerbsfähigkeit im internationalen umfeld und den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen erfolg .
doch nur dann , wenn die für die grundversorgung verantwortlichen unternehmen auch in zukunft im wettbewerb erfolgreich sind und sich weiterentwickeln können , kann die öffentlichkeit erwartungen an die versorgungssicherheit formulieren und faire arbeitsbedingungen einfordern .
dafür sind kostenstrukturen notwendig , die nachhaltig gewinne zum nutzen der allgemeinheit und der versorgungssicherheit , auch in den randregionen , ermöglichen .
die initianten haben es wohl gut gemeint mit der initiative , und sie haben ihrer unzufriedenheit über den abbau bei den dienstleistungen mit rund 104 000 gültigen unterschriften ausdruck verliehen .
die initianten ärgern sich über poststellenschliessungen , über zu wenige sitzplätze in der s-bahn , über eine unverständliche tarifpolitik oder über pannen bei der post , den sbb oder der swisscom .
der ärger ist nachvollziehbar , aber die initiative hilft dagegen herzlich wenig .
wenn schon , müsste das gesetz entsprechend angepasst werden , und im rahmen der konzession wären die forderungen in den leistungsaufträgen zu regeln .
aber auch die unternehmen stehen in der verantwortung .
sie müssen sich bewusst sein , dass mängel bei den dienstleistungen oder intransparente nebengeschäfte wenig helfen , wenn es darum geht zu belegen , dass solch hohe gewinne , wie sie in den letzten jahren tatsächlich erreicht wurden , notwendig sind , und aufzuzeigen , für welche investitionen welche finanzbeträge erwirtschaftet werden müssen , um im technologischen und wirtschaftlichen wettbewerb bestehen zu können .
hilfreich wäre es zudem , wenn sie nicht den eindruck entstehen lassen würden , dass der gewinn vor allem dazu dient , die gehälter der kader hochzuhalten .
wir brauchen schliesslich fähige köpfe - nicht die teuersten .
wir müssen uns bewusst sein , dass die initiative mit dem attraktiven titel in der volksabstimmung durchaus chancen hat .
geschätzte kolleginnen und kollegen , sie haben verhindert , dass das parlament mit einem indirekten gegenvorschlag darlegt , dass es die anliegen der initianten ernst nimmt und dass ihm eine gute grundversorgung wichtig ist .
sie haben auch verhindert , dass das initiativkomitee unter wahrung des gesichts die initiative zurückziehen konnte .
so werden sie umso mehr gefordert sein , sich im abstimmungskampf gegen die annahme der initiative zu engagieren .
der erste schritt ist die wuchtige ablehnung der initiative in der heutigen abstimmung .
ich gebe ihnen gerne zunächst meine interessenbindung bekannt : ich bin präsident von transfair , dem personalverband für arbeitnehmer im service public .
[ page 1523 ] wir sind uns ja gewohnt , dass die titel von volksinitiativen - sagen wir einmal so : - beschönigend gewählt werden .
beim titel dieser initiative handelt es sich aber nicht um eine beschönigung , sondern um einen kompletten blödsinn .
die initiative ist nicht eine initiative pro service public , sondern eine initiative zur abschaffung unserer bewährten , effizienten und leistungsstarken öffentlichen dienstleistungen .
die initiative entspringt der empörungsbewirtschaftung der konsumentenzeitschriften : man nehme einen verdreckten zug , dazu eine erhöhung der billettpreise und setze beides in einen zusammenhang zum gehalt des sbb-ceo - und schon hat man locker das potenzial , im nu die benötigte sechsstellige zahl an unterschriften zusammenzubringen .
die initiative bekämpft nun aber nicht den dreckigen zug und auch nicht die gefühlt zu hohen billettpreise .
sie bekämpft schlicht und einfach die unternehmerische freiheit der bundesnahen betriebe .
wenn die service-public-unternehmen keinen gewinn machen dürfen , können sie auch nicht investieren .
sie werden keine neuen produkte lancieren und dadurch ihre effizienz steigern können ; sie geraten gegenüber der privaten konkurrenz - und zwar auch der ausländischen konkurrenz - ins hintertreffen .
dadurch sinken die frequenzen , es gehen einnahmen verloren , und die flächendeckende grundversorgung gerät in bedrängnis .
das steht in komplettem widerspruch zum titel der initiative .
heute mag es ja einzelne stören , wenn bundesnahe betriebe gewinn erzielen .
aber wie würden genau dieselben kreise wohl aufschreien , wenn der bund ihre defizite tragen müsste ?
ich sage voraus , dass wir dann nicht umhinkämen , die leistungen des service public zu beschneiden .
wir würden eine negativspirale auslösen : mehr defizit führt zu mehr leistungsabbau ; dieser führt zu geringeren frequenzen , was zu noch mehr defiziten führt .
wir dürfen das nicht tun .
wir müssen auch den öffentlichen unternehmen ihre unternehmerische freiheit lassen .
bleibt der letzte unsinnige punkt der initiative , das verbot von querfinanzierungen .
man kann selbstverständlich das wort " querfinanzierung " negativ belasten ; es eignet sich sehr gut dazu .
man kann es aber auch anders sehen - man muss es sogar anders sehen : es gehört doch geradezu zum eidgenössischen solidaritätsprinzip , dass alle menschen in unserem land zum gleichen tarif die gleich gute grundversorgung erhalten .
es ist heute nicht klar , was alles unter diese bestimmung fallen würde .
das grundprinzip aber ist klar : ein brief von poschiavo nach genf soll in zukunft immer noch gleich viel kosten wie ein brief von olten nach aarau .
an diesem solidaritätsprinzip sollten wir nicht ohne not rütteln .
fazit : die initiative greift in die unternehmerische freiheit der service-public-unternehmen ein und schadet diesen unternehmen , die sich je länger , je mehr in einem marktumfeld bewegen .
gerade dank der bedachtsamen liberalisierung der letzten jahre sind in dieser periode die preise im service public allgemein gesunken .
das ist letztlich im interesse der konsumenten .
die konsumentenzeitschriften bombardieren mit ihrer populistischen initiative letztlich die konsumenten , also ihre eigene kundschaft .
lehnen wir diese populistische und unsinnige initiative ab , sorgen wir für effiziente , leistungsfähige und dadurch auch wettbewerbstaugliche service-public-unternehmen .
nur wenn sie all das sind , haben zum beispiel die transportunternehmen genügend geld und die möglichkeit , stets die züge zu putzen .
diese volksinitiative hat zum ziel , dass bundesbetriebe wie sbb , swisscom , post , ruag usw. künftig nicht mehr gewinne zu erzielen hätten , wie es für unternehmen notwendig ist .
sie müssten " in erster linie der bevölkerung einen guten und bezahlbaren service bieten " !
das würde nicht mehr und nicht weniger bedeuten , als dass diese unternehmen durch eine tiefpreispolitik ohne gewinn geschäften müssten und keine eigenkapitalien für investitionen bilden könnten .
wir haben das von einigen votanten bereits gehört .
ebenfalls betroffen sind zweifellos die niveaus der löhne in diesen unternehmungen .
die in der initiative formulierten ziele sind also : in artikel 43 b absatz 1 der bundesverfassung soll festgelegt werden , dass der bund im bereich der grundversorgung keine gewinne anstrebt .
in absatz 2 würde festgesetzt , dass diese maxime auch für unternehmen gelten soll , welche in der grundversorgung einen gesetzlichen auftrag haben .
bezüglich der höhe der entlöhnung würde geregelt , dass die löhne und honorare der mitarbeitenden nicht höher als jene in der bundesverwaltung sein dürften .
insgesamt würden wir mit diesen neuerungen in die zeit der siebziger - und achtzigerjahre des letzten jahrhunderts zurückgehen , als jene betriebe noch reine staatsanstalten waren .
im rahmen der verselbstständigung der staatsanstalten wurden deren eigentumsverhältnisse , firmenorgane und geschäftsführung gemäss den im aktienrecht geltenden rechten und pflichten geregelt .
die unternehmungen sollten sich am markt behaupten .
das ist eigentlich auch recht erfolgreich gelungen !
es würde sich mit den forderungen dieser initiative nun aber die frage stellen , ob die bewusst gewählte rechtsform dieser in die selbstständigkeit geschickten bundesbetriebe überhaupt noch die richtige wäre : das erwirtschaften von gewinn gehört zwingend zu den aufgaben von aktiengesellschaften , egal in welchem besitz sie sind .
nur das erwirtschaften von eigenkapital ermöglicht den unternehmungen zu investieren und sich zu entwickeln .
gewinnausschüttungen oder dividenden sind die rendite des vom aktionär eingesetzten kapitals ; das ist wichtig , zumal ja die vom bund eingesetzten kapitalien in der regel aus steuereinnahmen stammen und nicht ohne ertrag eingesetzt werden sollen .
änderungen der bisherigen gesetzlichen regelung hätten für die öffentliche hand auch finanzielle konsequenzen - auch das haben wir heute schon gehört .
dem bund würden gemäss der jahresrechnung 2013 immerhin rund 940 millionen franken fehlen , den kantonen und gemeinden rund 280 millionen .
es gibt natürlich keine gewähr , dass der gewinn so bleibt , es hängt von der wirtschaftslage ab ; aber angesichts der heutigen finanzlage der öffentlichen hand wäre der wegfall solcher erträge sehr schmerzlich und nicht zu kompensieren .
ausserdem : wenn sich die unternehmungen nicht mehr an der erzielung von gewinn und der bildung von eigenkapital orientieren dürfen , schwächt man ihre finanz - und wirtschaftskraft .
stellen sie sich vor , wie zum beispiel ruag oder skyguide , die voll im markt sind , ihre existenz wahren sollten .
oder stellen sie sich die swisscom als nichtgewinnorientierte unternehmung ohne wesentliche eigenmittel - und mit riesigem investitionsbedarf - in einem stark umkämpften markt vor .
noch ein wort zum service public : wo es nötig ist , ist die öffentliche versorgung , also der service public , geregelt , zum beispiel bei der post im postgesetz ; auch beim öffentlichen verkehr kennen wir solche regelungen - es funktioniert .
also dürfen wir nicht anfangen , irgendwelche türen für detailregelungen zu öffnen .
die schweiz verfügt heute über einen service public , der bis in die hintersten täler weitgehend funktioniert .
rufen wir keine geister , die wir nicht mehr loswerden !
wir von der svp-fraktion sehen keinen anlass , an den bisherigen regelungen etwas zu ändern , und es braucht auch keinen gegenvorschlag zu dieser initiative .
unsere fraktion wird diese initiative aus überzeugung zur ablehnung empfehlen .
wir sehen keinen anlass , am heutigen funktionierenden , marktgerechten system etwas zu ändern .
herr nationalrat rime , wir haben auch in unserem departement schon mehrfach überlegt , was man im bereich des nacht - und sonntagsfahrverbots tun kann .
bei stauzeiten , respektive gerade am morgen , ist die lockerung tatsächlich etwas , was wir auch schon geprüft haben .
sie betreten hier ein feld , das wir schon ziemlich beackert haben .
eine lockerung am abend , da sind wir uns vielleicht sogar einig , bringt aus verkehrlicher sicht nichts , weil der lastwagenverkehr nach 20 uhr sehr stark abnimmt und es in diesen zeiten praktisch nirgendwo staus gibt .
am morgen würde eine lockerung tatsächlich helfen , insbesondere in den agglomerationen , die morgenspitzen zu glätten .
wir haben aber keine verlässlichen aussagen mit detaillierten verkehrlichen untersuchungen dazu , was das bringen würde .
die schwierigkeit ist tatsächlich das landverkehrsabkommen mit der europäischen union , weil in diesem abkommen eben die zeitspanne von 22 uhr abends bis 5 uhr morgens fixiert ist .
wir müssten dieses abkommen tatsächlich neu verhandeln .
mit diesem landverkehrsabkommen hat man damals dann noch ein paar andere goodies ausgehandelt .
wenn sie ein abkommen neu verhandeln , dann öffnen sie das ganze abkommen .
sie dürfen nicht naiv sein ; die eu wird auch mit gewissen elementen aufwarten , die sie neu verhandeln möchte .
eine neuverhandlung ist im moment nicht im sinne der schweiz , sie ist auch nicht realistisch .
insofern halten wir es nicht für sinnvoll , dieses abkommen neu zu verhandeln .
es gibt aber vielleicht eine piste , herr nationalrat .
dieses nachtfahrverbot hat man ja beschlossen , um die bevölkerung vor übermässigem lärm und vor abgasen zu schützen .
die technische entwicklung , sogar auch bei den lastwagen , hin zu elektrolastwagen , die dann lärmfrei sind , eröffnet hier eine möglichkeit , die mit den positionen , die man ausgehandelt hat , kongruent ist .
diese piste ist viel erfolgreicher , wir werden sie im internationalen bereich gerne immer wieder aufnehmen .
wir machen ohnehin , was möglich ist .
wahrscheinlich bringt uns die technische entwicklung auch bei den lastwagen viel schneller vorwärts als eine neuverhandlung des landverkehrsabkommens .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 84 stimmen dagegen ... 87 stimmen ( 7 enthaltungen )
ich nehme an , wir sind uns einig , dass holz eine einheimische erneuerbare energiequelle und somit die kev richtig ist , im bereiche der wärme sogar sehr erwünscht .
das andere hat nichts mit der kev zu tun , sondern mit der luftreinhalte-verordnung .
deren vorgaben müssen selbstverständlich erfüllt sein , und wie ich gesagt habe , ist das im moment bei den kantonalen behörden in prüfung .
es wird geschaut , ob das so ist .
auf jeden fall sind es zwei unterschiedliche instrumente .
sehr geehrte frau bundesrätin , ich verstehe , was sie sagen .
aber die tatsache , dass mit kev-geldern eine trocknungsanlage gefördert wird , die die luftverschmutzung in der gegend stark zunehmen lässt , kann ich nicht verstehen .
es kann doch nicht zutreffen , dass das mit einer umweltfreundlichen förderung der erneuerbaren energien übereinstimmt .
zur frage 1 : das holzkraftwerk der axpo tegra ag in domat/ems hatte wegen des wegfalls der geplanten grosssägerei in den vergangenen jahren schwierigkeiten , die bei der stromproduktion anfallende wärme sinnvoll und gesetzeskonform zu verwerten .
als eine massnahme für bessere wärmenutzung können auf dem gelände der axpo tegra holzschnitzel getrocknet werden , wobei staubemissionen unumgänglich sind .
das baugesuch für die holzschnitzeltrocknungsanlage ist zwar eingereicht , die baubewilligung jedoch noch nicht erteilt worden .
die neue holzschnitzeltrocknung muss die anforderungen der luftreinhalte-verordnung erfüllen .
es ist sache der kantonalen vollzugsbehörden , aufgrund der art der anlage und der grossen abgasvolumina auflagen zu erlassen , um die emissionen nach dem stand der technik zu minimieren .
zur frage 2 : die energieverordnung vom 7. dezember 1998 gibt einen minimalen wärmenutzungsgrad vor , der erreicht werden muss , damit der kraftwerkbetreiber für den produzierten strom die kostendeckende einspeisevergütung erhält .
mit der holzschnitzeltrocknung kann ein teil der wärme , die bisher an die umgebung abgegeben wurde , genutzt und damit die mindestanforderung an die wärmenutzung besser eingehalten werden .
der bundesrat empfiehlt ja die annahme des postulates , weil wir das effektiv sinnvoll finden .
es ist ja nicht so , dass wir uns in die zuständigkeit der kantone einmischen .
vielmehr geht es darum , einen bericht darüber zu haben , wie das gesetz vollzogen wird .
die bestimmungen zum bauen ausserhalb der bauzonen sind ein kernstück der bundesrechtlichen raumplanungsgesetzgebung , nicht der kantonalen , sondern der bundesrechtlichen .
und diese stellt sicher , dass die trennung zwischen bauzone und nichtbaugebiet gesteuert werden kann .
wir haben deshalb heute auch eine intensive diesbezügliche rechtsprechung des bundesgerichtes , weil eben sehr viel nicht definiert ist .
wir haben im bereich des umweltrechts , dessen vollzug ja auch komplett bei den kantonen liegt , das hat frau nationalrätin friedl richtig gesagt , zusammen mit den kantonen eine übersicht gemacht , wie das überhaupt vollzogen wird , wie das funktioniert .
und wir haben festgestellt , dass im vollzug des umweltrechts sehr unterschiedliche situationen zwischen den kantonen bestehen .
das hilft uns jetzt , zusammen mit den kantonen zu schauen , wo man bestehende mängel verbessern kann .
hier ist die intention eigentlich dieselbe .
wir wissen , dass wir in der umsetzung des bauens ausserhalb der bauzonen mängel haben , dass einerseits zum teil baubewilligungen erteilt werden , die dem bundesrecht widersprechen , und dass andererseits bauvorhaben ausgeführt werden , für die gar keine baubewilligung vorliegt .
beides ist schlussendlich eigentlich bundesrechtswidrig .
hier eine übersicht zu haben , wie wir damit umgehen wollen , ist ein sehr grosses anliegen .
ich erinnere an unsere probleme , die wir bis heute mit dem kanton tessin haben bezüglich der rustici , die illegal erstellt und ersetzt werden .
es ist auch ein enorm schwieriges problem für den kanton , dass man das dann irgendwie legalisieren kann .
wir haben wirklich tausende solcher bauten .
das ist ein problem , mit dem die kantone sogar an uns gelangen und sagen , wir müssten hier irgendwo einen vernünftigen umgang mit diesen bauten finden .
insofern kann dieser bericht neue erkenntnisse und mindestens einmal eine übersicht geben .
diese soll zusammen mit den kantonen und nicht gegen die kantone gemacht werden .
wir wollen nicht eine schwarze liste , das wäre völlig falsch verstanden , sondern einmal eine übersicht darüber , wie viele fälle das sind , was der grund dafür ist und wie wir helfen können .
vielen dank für diese frage .
ich entschuldige mich für die begriffsverwechslung zwischen motion und postulat - begriffe , die ich selbstverständlich kenne .
ich bleibe dabei : wir haben stufengerecht legiferiert .
das recht ist vorhanden .
die kantone haben umzusetzen , die gemeinden haben zu vollziehen .
wenn gemeinden das nicht können , nicht wollen , dann ist es von der stufe des bundes kaum angebracht , die gemeinden anzuweisen , den gemeinden direktiven zu geben , wie sie mit bauten , die allenfalls zonenfremd erstellt worden sind oder zonenfremd umgenutzt werden , umzugehen hätten .
erstens ist es keine motion , sondern ein postulat , mit dem ich eine prüfung verlange .
und dann haben sie sehr schön erklärt , dass das stufengerecht sein soll .
da bin ich mit ihnen völlig einig .
aber haben sie noch nie davon gehört , dass es wirklich schwierigkeiten in der umsetzung gibt , dass nicht in allen gemeinden das gleiche umgesetzt wird , nicht bei jeder person das gleiche umgesetzt wird ?
das ist doch eine anerkannte tatsache .
ich frage ganz konkret : sind sie nicht der meinung , dass wir dafür zu sorgen haben , dass es rechtsgleichheit und rechtssicherheit gibt und dass das are doch eigentlich eine aufsichtsfunktion hat in dieser frage ?
ich bitte sie , dieses postulat abzulehnen .
einmal mehr wird hier versucht , die zuständigkeiten der kantone in den ihnen gemäss bundesverfassung zugeteilten bereichen zu beschneiden .
diese zuständigkeiten sind doch eigentlich recht klar : das bundesgesetz über die raumplanung regelt die grundsätze .
die bundesverfassung sagt in artikel 75 : der bund regelt die grundsätze der raumplanung .
die kantone erarbeiten und beschliessen ihre richtpläne und legen diese dem bund zur genehmigung vor .
die gemeinden schliesslich erarbeiten detaillierten orts - oder zonenplanungen .
das ist stufengerecht und sinnvoll .
wir haben hier in diesem haus wiederholt über raumplanung gesprochen und dazu beschlüsse gefasst , zuletzt in sachen bauen ausserhalb der bauzonen , dem thema der motion luginbühl 08.3083 , aufgrund der standesinitiative st .
gallen 08.314 . die änderung des raumplanungsgesetzes , die seit 2014 in kraft ist , gibt den kantonen die aufgabe , ihre siedlungsentwicklung neu zu überdenken und dem bund zur genehmigung vorzulegen .
auch die geschichte mit den zweitwohnungen ist uns allen in lebhafter erinnerung .
dort wurden bekanntlich auf der basis einer volksinitiative und der darauffolgenden gesetzesänderung den kantonen zum teil sehr schwer lösbare aufgaben zugewiesen .
was die umsetzung der grundsätze in bezug auf die richtplanung und die bauten ausserhalb der baugebiete betrifft , sind also unzweifelhaft die kantone zuständig .
bei dieser thematik gibt es aufgrund der entwicklung sehr unterschiedliche schwerpunkte .
die aufgaben eines mittellandkantons können nicht verglichen werden mit denjenigen eines voralpen - oder alpenkantons .
man vergleiche die dezentrale , schöne und historisch gewachsene siedlungsart des appenzellerlandes mit der entwicklung im mittelland .
hier werden solche unterschiede plastisch sichtbar .
es geht meiner meinung nach in diesem postulat um die bestehenden bauten und nicht um die problematik der zersiedelung , das heisst um bestehende bauten , die - aus welchen gründen auch immer - eine neue nutzung erhalten müssen .
gerade mit den beschlüssen zur standesinitiative st .
gallen haben wir für die kantone regelungen gefunden , die es ihnen erlauben , diese thematik zu beurteilen .
die verwaltung erstellt zum thema " bauten ausserhalb des siedlungsgebietes " einen sogenannten monitoringbericht .
das postulat verlangt nun darüber hinaus zusätzliche berichte und studien zum vollzug in diesem thema in bezug auf wirkung , auf vollzugsmängel , auf urteilsvollstreckungen und wiederherstellung des rechtmässigen zustandes .
zudem : wenn der bundesrat hier die annahme des postulates empfiehlt , stellt er sein bisheriges monitoring infrage .
wozu taugen denn diese berichte , wenn der bundesrat jetzt mehr will ?
ich bin der meinung , es müsse nicht rigoroser geprüft , kontrolliert und sanktioniert werden .
die kantone handhaben die regelungen nach dem raumplanungsgesetz gemäss ihren besonderheiten und ihren ansprüchen .
das ist gut so .
auch die instrumente für die gemeinden sind vorhanden .
sollen wir eine schwarze liste führen über kantone in bezug auf zonenfremde bauten ?
meiner meinung nach sicher nicht .
die kompetenz in dieser sache liegt bei den kantonen , das ist sachgerecht .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
mit meinem postulat möchte ich bewirken , dass der stand des vollzugs der bestimmungen im bereich des bauens ausserhalb der bauzone vom bundesamt für raumentwicklung ( are ) dargelegt wird .
warum ist das wichtig ?
wir wissen und sehen es alle : die typischen schönen schweizer landschaften sind enorm unter druck , nicht nur durch die ausweitung der baugebiete - das haben wir jetzt mit der revision des raumplanungsgesetzes geregelt -, sondern ebenso durch die bautätigkeit in den gebieten ausserhalb der bauzone .
das are hat 2011 in einem monitoringbericht festgestellt , dass es 595 000 gebäude ausserhalb der bauzone gibt .
diese zahl nimmt zudem weiter zu .
es stellt sich die frage , ob die heutigen regelungen die richtigen instrumente sind , um die ziele des raumplanungsgesetzes im bereich des bauens ausserhalb der bauzone zu erreichen .
die ziele sind nämlich der schutz der landschaften und des kulturlandes .
das ist übrigens ein schutzauftrag , den die bevölkerung in verschiedenen nationalen und kantonalen abstimmungen immer wieder bestätigt hat .
sie wissen auch , dass die gesetzgebung im bereich des bauens ausserhalb der bauzone in den letzten jahren immer wieder gelockert worden ist , nicht zuletzt aufgrund von einzelnen härtefällen und neuen flächenintensiven bedürfnissen der landwirtschaft .
daraus sind teilweise türöffner geworden , die unzählige neue bauten im gebiet ausserhalb der bauzone mit sich gebracht haben .
es schleckt keine geiss weg , dass es immer wieder zu schwierigkeiten im vollzug kommt .
es gibt beispielsweise auch in meinem kanton unrechtmässig durchgeführte bauvorhaben , gegen die kantonale verfügungen oder sogar gerichtsurteile vorliegen .
doch die gemeinde setzt diese dann nicht durch , warum auch immer .
das erzeugt verdruss bei denjenigen , die sich an die gesetze halten und damit akzeptieren , dass ausserhalb der bauzone zum schutz der landschaft und des kulturlands strengere auflagen einzuhalten sind .
das ist rechtsstaatlich äusserst problematisch .
es ist unsere pflicht , dafür zu sorgen , dass die rechtssicherheit wieder gestärkt wird .
ich bin etwas überrascht , dass die beiden personen , die das postulat bekämpfen , ehemalige gemeindepräsidenten , keine hand für eine bessere und einheitlichere umsetzung der bestimmungen bieten wollen .
es ist offensichtlich , dass handlungsbedarf besteht .
der bundesrat hat das thema auch in der zweiten revision des raumplanungsgesetzes aufgenommen ; diese ist jetzt aber ein bisschen auf eis gelegt .
deshalb ist genau jetzt der richtige zeitpunkt , um zu überprüfen , ob die bestehenden normen greifen und vollzogen werden und welche wirkung sie haben .
mit dieser aufarbeitung des ist-zustands können die stärken und schwächen der jetzigen bestimmungen erkannt werden .
daraus kann dann zusammen mit den kantonen , die diese bestimmungen ja auch umsetzen müssen , abgeleitet werden , wie die bestehenden instrumente gestärkt werden können oder ob sie angepasst werden müssen .
die schweizerische fachinstitution in sachen raumplanung , die schweizerische vereinigung für landesplanung , begrüsst die ausarbeitung [ page 1536 ] eines solchen berichtes explizit , und auch der bundesrat beantragt , dieses postulat anzunehmen und diese auslegeordnung zu machen .
ich bitte sie deshalb : tun sie das ebenfalls , und nehmen sie dieses postulat an !
es wird sie nicht erstaunen , dass ich trotzdem auf die verfassung zu sprechen komme .
der bund hat seit dem 1. januar 2012 parkierungserleichterungen für gehbehinderte personen geschaffen ; erleichterungen , die mit sicherheit von nutzen sind .
aber was das bereitstellen von öffentlichen parkplätzen betrifft , das feststellen der gebührenhöhe und der allfälligen befreiungen davon , das ist kantonale hoheit und in gewissen kantonen sogar an die gemeinden und die städte delegiert .
der bund hat per verfassung kein recht , in diese kompetenzordnung für das gebührenwesen einzugreifen .
daran muss sich der bund halten .
sie müssten diese hoheit per verfassungsänderung auf den bund zurückschreiben , sonst bleibt es sache der städte , der gemeinden und der kantone , im gebührenwesen tätig zu sein .
meine motion verlangt , dass artikel 20 a absatz 1 buchstabe b der verkehrsregelnverordnung dahingehend geändert wird , dass das parkieren für menschen mit einer mobilitätsbehinderung , also für menschen , die eine parkkarte für behinderte personen haben , ohne gebührenerhebung erfolgt .
warum dieser vorstoss ?
nach der gutheissung einer standesinitiative zürich wurde die situation für menschen mit einer mobilitätsbehinderung zwar verbessert und die besagte bestimmung auch angepasst .
damit kann nun auch an orten mit parkverbot maximal drei stunden und auf parkplätzen zeitlich unbeschränkt parkiert werden .
was nicht klar geregelt wurde , ist die frage , ob das parkieren kostenpflichtig oder kostenfrei ist .
diese frage beliess man in der hoheit der kantone und regelte sie damals nicht klar .
die jetzige regelung hat also einen gravierenden haken mit mühsamen folgen im alltag für menschen mit einer mobilitätsbehinderung , da die gebührenfestlegung der kantonshoheit und , je nach kanton , sogar der gemeindehoheit obliegt .
so haben wir hunderte verschiedener lösung .
und vor allem müssen sich betroffene jedes mal aufwendig informieren , wie es jetzt dort geregelt ist , wo sie hinfahren wollen oder müssen .
meine motion zielt genau darauf hin , dass es eine einheitliche lösung mit einer kostenbefreiung gibt .
es ist nämlich schlicht eine zumutung , dass die betroffenen menschen mit einer mobilitätsbehinderung einen unverhältnismässig hohen aufwand betreiben müssen , um herauszufinden , wie es sich an dem ort verhält , an den sie gerade fahren .
wenn sie auf den homepages der gemeinden schauen - ich habe das gemacht -, dann sehen sie , dass es nicht immer einfach ist , das herauszufinden .
es kommt hinzu , dass die zahlstellen und der für die betroffenen idealste parkplatz oft weit auseinander liegen .
die zahlstellen können oft auch vom rollstuhl aus auch nicht gut bedient werden .
lassen sie mich kurz ausführen , was mich zur motion veranlasst hat : ich habe eine freundin , die tetraplegikerin ist .
dank einem spezialfahrzeug ist sie selbstständig und mobil ; sie arbeitete teilzeit , jetzt studiert sie .
sie kann sich vom fahrersitz selbstständig in den rollstuhl transferieren , sie kann sich dann mit einem lift über eine rampe auf die strasse hinunterlassen .
muss sie ein ticket lösen , fährt sie mit ihrem rollstuhl zum ticketautomaten .
wenn sie glück hat , ist dieser in einer höhe montiert , die sie erreichen kann ; wenn sie pech hat , dann kommt sie gar nicht zum gerät , weil es zu hoch montiert ist oder gar eine schwelle den weg verbaut .
im besten fall löst sie also ein ticket , muss dann wieder zum fahrzeug zurückfahren , über den fahrzeuglift wieder ins fahrzeug hinein , sich zurück auf den fahrersitz transferieren und das ticket hinter die frontscheibe legen .
und dann geht es wieder von vorne los : transfer in den rollstuhl , mit dem lift auf die strasse usw. das dauert sicher zwanzig minuten zusätzlich .
sie kann erst dann zum termin fahren , den sie eigentlich hätte .
wenn ich nun eine kostenbefreiung fordere , so geht es nicht primär darum , dass menschen mit einer [ page 1543 ] mobilitätsbehinderung nicht bezahlen müssen , sondern darum , ihnen dieses mühsame prozedere abzunehmen .
was für andere einfach und eine sache von zwei , drei minuten ist - nämlich schnell ein ticket zu lösen -, ist eben für diese freundin und für alle menschen mit einer mobilitätsbehinderung eine sehr aufwendige sache .
und darum geht es : es handelt sich um einen nachteilsausgleich , der berücksichtigt , dass behinderungsbetroffene nicht die wahl haben , zu fuss zu gehen oder mit dem velo zu fahren .
wir fördern die selbstständigkeit von menschen mit behinderungen und wollen , dass behinderungsbetroffene am aktiven leben teilhaben .
wir fordern , dass sie möglichst im arbeitsprozess sind und ihre restarbeitsfähigkeit in die wirtschaft einbringen .
deshalb sind sie darauf angewiesen , möglichst schnell von a nach b zu kommen .
dies bringt oftmals auch kurzfahrten mit sich , wobei sie immer wieder an neuen stellen möglichst nahe parkieren können müssen .
jedes mal geld einzuwerfen ist auch teuer und bringt - wie vorhin geschildert - anstrengende transfers und grosse zeitverluste mit sich .
in italien und frankreich kann man immer darauf vertrauen , dass es an einem platz immer vier bis fünf parkplätze für menschen mit einer behinderung gibt .
in der schweiz müssen wir immer noch darauf warten .
es geht also nicht ums geld , sondern darum , eine gute regelung zu schaffen .
lassen sie sich bitte nicht vom föderalismusargument abhalten , die motion zu unterstützen !
ich danke ihnen auch im namen der betroffenen dafür .
dass im moment niemand marktgerecht produzieren kann , ist genau das problem .
herr nationalrat , wir haben schon vier wege zur erfüllung ihres anliegens .
der erste ist das in beratung befindliche energiegesetz , das sie ja sehr gut kennen .
dort hat der bundesrat die direktvermarktung und eine eigenverbrauchsregelung vorgeschlagen , damit jemand , der selber produziert , einmal primär seinen eigenen bedarf deckt .
mit der direktvermarktung hat man einen anreiz und einen marktmechanismus , um bedarf und produktion näher zueinander zu bringen .
das ist bestandteil des gesetzes .
das wird nächste woche im ständerat diskutiert , und sie werden es dann nochmals zur beratung im nationalrat erhalten .
zweitens haben wir schon in der kommission dargelegt , dass wir im stromvg mit den smart-grid-technologien noch ein verbessertes einspeise - und lastmanagement hinkriegen müssen .
auch das ist aufgegleist und im moment in der erarbeitung für die vernehmlassung .
drittens haben wir ja eigentlich nur ein problem der saisonalen speicherung , nämlich dass wir mit dem heutigen strommix so oder so in den wintermonaten auch strom importieren .
wir wissen , dass die forschung zur speicherung uns da eine lösung bringen muss ; das parlament hat da ja auch die budgets erhöht .
es braucht nicht nur , was wir an speicherkraftwerken und pumpspeicherung haben , sondern es braucht , wie sie zu recht sagen , auch batterie - und andere speicherlösungen , die helfen , die volatilen produktionen aufzufangen .
wir sind sehr zuversichtlich , dass wir da bis in zehn jahren eine lösung haben .
zumal im schweizer strommix die erneuerbaren energien heute nur einen sehr kleinen anteil darstellen , dürfte das bis dahin auch technologisch genau den effekt haben , dass wir viel mehr am markt , viel mehr bedarfsgerecht und eben mit speicherlösungen produzieren können .
meines wissens sind im moment auch die kernkraftwerke nicht in der lage , marktgerecht zu produzieren .
geschätzter kollege killer , heute nachmittag wurde dem bundesrat eine interessante frage bezüglich der quersubventionierung von atomstrom gestellt .
der bundesrat hat auf die fragestellung geantwortet , inwieweit es marktgerecht ist , dass diese kosten eben nicht dem marktpreis entsprechen .
am schluss heisst es in der antwort : die kosten dürfen über dem marktpreis liegen .
finden sie , dass diese technologie auch marktgerechter produzieren müsste ?
das system funktioniert bei den privaten , die kleinere mengen strom auf ihren gebäuden herstellen , eigentlich von selber , wenn sie möglichst konstant für sich strom herstellen und diesen konsumieren können .
es ist eigentlich eine selbstverständlichkeit , dass sie eine batterie im system haben .
wenn es nur funktioniert , wenn man auch beiträge erhält , dann ist das system infrage gestellt .
dann müsste gleichzeitig auch ein beitrag von den unregelmässig produzierenden geleistet werden , damit solche batteriesysteme in kleinerem oder grösserem umfang oder speicherkapazitäten in anderer form überhaupt finanziert werden können .
es kann nicht nur darum gehen , zu beziehen , man muss auch beiträge leisten .
geschätzter ratskollege hans killer , sie sprechen die netzstabilität an mit den dezentralen erneuerbaren energien .
könnten sie sich als beitrag zur netzstabilisierung vorstellen , dass privathaushalte , die in eine fotovoltaikanlage investieren und heute entsprechend einmalbeiträge bekommen , auch einmalbeiträge bekommen , wenn sie dazu auch in eine batterie investieren ?
unser energie - respektive stromversorgungssystem hat einen entscheidenden mangel : es wird zunehmend mit unregelmässig produzierenden systemen strom hergestellt , und dies wird künftig gemäss den zielen der energiestrategie 2050 in noch viel erheblicherem mass der fall sein .
unregelmässig darum , weil meteorologische veränderungen nicht vorhersehbar sind und vor allem nicht beeinflusst werden können .
in die erneuerbaren setzt man grosse erwartungen in bezug auf ihre leistungsfähigkeit , und sie werden ja auch massiv gefördert .
je grösser der anteil dieser nichtsteuerbaren produktionsarten wird , um so grösser wird der anteil energie , der im nicht-mehr-produktionsfall dieser stochastischen anlagen innert kürzester zeit durch ersatzkraftwerke produziert werden muss - werke also , die innert sekunden oder minuten in produktion gehen können und somit die netzstabilität und die versorgungssicherheit garantieren müssen .
dafür kommen eigentlich nur zwei produktionsarten in frage : wasserkraftwerke in form von pumpspeicher - und stauseewerken sowie gaskraftwerke .
diese müssen also quasi auf stand-by sein .
das heisst , sie müssen in null komma nichts bereit für die produktion sein .
sie müssen dauernd personell dotiert sein , haben aber letztlich nur sehr beschränkte und vor allem nichtkalkulierbare produktionszeiten .
das alles macht sie unwirtschaftlich .
sie haben fixkosten , aber keine kalkulierbaren betriebszeiten .
sie sind ökonomisch ein unding , und sie sind zunehmend nicht kostendeckend und schon gar nicht rentabel zu betreiben .
aber solche stromproduktionsanlagen braucht unser netz , sie sind notwendig für unsere ansprüche bezüglich versorgungssicherheit .
in deutschland , dem musterland für unregelmässig produzierten strom , werden jenen gas - oder kohlekraftwerken , die als lückenfüller dienen müssen , stillstands - oder vorhalteentschädigungen bezahlt .
das dafür notwendige geld wird dem stromkonsumenten als teil seiner rechnung abverlangt .
das unbefriedigende daran ist , dass bei meteorologisch guten bedingungen unmengen von strom produziert werden , auch wenn der abnahmebedarf dafür nicht vorhanden ist , trotzdem aber unterstützende einspeisevergütungen für diese überkapazitäten ausgerichtet werden .
die unregelmässig produzierenden haben also keine pflicht , bedarfsgerecht zu liefern .
sie kassieren von den [ page 1539 ] übermengen , sind aber in keiner art und weise mitverantwortlich für die ersatzkapazitäten .
das system der entschädigungen mittels kev ist in unserem land weitgehend identisch mit jenem von deutschland .
die werke , welche diese übermengen produzieren , haben keinerlei verpflichtung , bedarfsgerecht strom herzustellen .
sie haben lediglich den verständlichen anreiz , möglichst viel zu liefern , weil damit auch möglichst viele beiträge generiert werden .
sie haben keinerlei verpflichtung , angebot und nachfrage der strommenge zu koordinieren .
sie müssen sich also in keiner art und weise darum kümmern , wer die fehlende menge beschafft oder herstellt , wenn ihre anlagen nicht liefern können .
sie haben keine systemverantwortung .
wenn wir aber unsere stromherstellung als funktionierendes gesamtsystem betreiben wollen , muss die herstellung von strom aus unregelmässiger erneuerbarer produktion an die gleichzeitige bereitstellung von dezentraler speicherung wie mit batteriesystemen oder von zentraler speicherung wie mit pumpspeicherwerken oder speicherzertifikaten gekoppelt sein .
das müsste meiner meinung nach ganz natürlich im sinne und im interesse der produzenten von subventioniertem strom aus erneuerbaren quellen sein , weil damit ein beitrag zu einem innovativen produktionsmix und zur dauernden versorgungssicherheit geleistet wird .
mit dem schaffen der gesetzlichen rahmenbedingungen , wie sie meine motion fordert , schaffen wir die basis für ein sinnvolles gesamtsystem , welches bedarfs - und marktgerecht strom produziert und die verantwortlichkeiten dafür logisch verteilt .
ich bitte sie , meine motion zu unterstützen .
werbung und sponsoring sind für den internetauftritt der srg grundsätzlich verboten .
dem bakom stehen aufsichtsrechtliche instrumente zur verfügung , sollte die srg gegen dieses verbot verstossen .
darüber hinaus werden sich die weko und das bakom mit den potenziellen folgen der geplanten kooperation zwischen srg , swisscom und ringier auf die übrigen wettbewerbsteilnehmer auseinandersetzen .
sowohl im wettbewerbs - wie auch im rundfunkrecht sind massnahmen vorgesehen , falls die zusammenarbeit der erwähnten unternehmen zu gravierenden wettbewerbsverzerrungen oder sonstigen schwerwiegenden gefährdungen der anderen schweizer medien führen sollte .
gemäss information der an der kooperation beteiligten partner stehen die dienstleistungen des neuen unternehmens allen werbeauftraggebern , agenturen sowie weiteren anbietern von werbeinventar offen .
die sicherstellung des zugangs dritter zu diesen dienstleistungen ist unter anderem gegenstand der prüfung des vorhabens durch das uvek .
die am joint venture beteiligten unternehmen verfügen über grosse datensammlungen ihrer nutzer , die mit modernen techniken wie " targeted advertising " für werbezwecke genutzt werden können .
dem aspekt des datenschutzes muss deshalb die notwendige beachtung geschenkt werden .
grundsätzlich ist der datenschutz im entsprechenden gesetz und den dazugehörigen ausführungsverordnungen geregelt .
diese gelten selbstverständlich auch für die swisscom und die anderen beteiligten unternehmen .
durch die werbeallianz ergeben sich neue werbemöglichkeiten , die auf bestimmte zielgruppen und -personen ausgerichtet sind .
dies wirft spezifische fragen des schutzes der daten und der privatsphäre auf .
für den bundesrat ist es wichtig , dass die beteiligten unternehmen für die problematik sensibilisiert und sich ihrer grossen verantwortung bewusst sind .
angesichts der sich für die unternehmen bietenden neuen möglichkeiten der datenbearbeitung könnte sich zudem der eidgenössische datenschutzbeauftragte mit der sache befassen .
sie haben heute nachmittag vom guten service public der post gesprochen - offenbar steht er jetzt eine stunde später schon wieder unter kritik .
herr nationalrat , kommen wir zu den fakten : die situation bei den poststellen und im verkauf ist ökonomisch gesehen nicht so toll .
2013 hatte man ein betriebsergebnis von minus 91 millionen franken und 2014 von minus 100 millionen franken .
dieser bereich profitiert von der quersubventionierung , und er ist nachweislich nach wie vor unter druck .
jedes jahr erhält das parlament in der gpk kenntnis von diesen zahlen .
der service public ist im postgesetz umschrieben .
wir haben in der postverordnung in absprache mit dem parlament definiert , dass die postdienstleistungen für 90 prozent der ständigen wohnbevölkerung innert 20 minuten und die barzahlungsleistungen innert 30 minuten zu fuss oder mit dem öffentlichen verkehr erreichbar sein müssen .
20 minuten , herr nationalrat !
toller service !
das ist die ausgangslage .
das ist eine vorgabe , die die post erfüllen muss ; das ist die vorgabe für die zugangspunkte , die die post betreibt oder zusammen mit dritten betreiben muss .
das ist die vorgabe , das muss sie umsetzen .
wenn der zugangspunkt in 19 minuten erreichbar ist , ist die vorgabe erfüllt , wenn es aber 25 minuten sind , muss die post handeln .
genau das tut sie .
es wird hier immer gesagt , dass man einen massiven abbau solcher poststellen hat .
wir haben von 2010 bis 2014 - auch das ist transparent ausgewiesen - einen rückgang von 2313 auf 2223 einheiten , also minus 90 einheiten in fünf jahren .
hinzu kommt dann noch , dass man in 86 gemeinden , in denen man poststellen und agenturen ausgewechselt hat , einen hausservice offeriert hat .
das ist dann der superservice - wenn sie alle leistungen direkt nach hause bekommen und nicht selber in die poststelle oder in die agentur gehen müssen .
unter dem strich hat das massiv kosten gespart , und der service ist für die gemeinden aufrechterhalten geblieben .
wir haben in dieser frage auch nicht einfach eine lücke , die es der post erlaubt , zu handeln , wie sie will , sondern jeder entscheid wird mit der gemeinde besprochen , man hat ein dossier , und wenn ein bürger oder eine gemeinde nicht einverstanden ist , kann er oder sie die eidgenössische postkommission , die postcom , anrufen .
auch hier sind die zahlen transparent .
in drei fällen aus den jahren 2010 bis 2012 musste die postcom eine anderslautende empfehlung angeben .
seit 2013 haben wir bei der postcom dreizehn eingaben gehabt .
nur gerade bei 5 prozent aller entscheide musste die postcom also überhaupt entscheiden .
offensichtlich ist die wahrnehmung der offerierten leistung in den gemeinden , die betroffen sind , also viel besser als bei ihnen .
das sind die zahlen .
noch zum gav bei den postautos : auch hier wissen sie ja , dass der neue gav für die postauto ag auf den 1. januar 2016 in kraft treten wird .
somit werden die mitarbeitenden der postautounternehmen von identischen anstellungsbedingungen wie die mitarbeiter der postauto schweiz ag profitieren können .
auch das ist geregelt .
ich sehe keinen anlass , ihre motion zur annahme zu beantragen .
es ist kein vorentscheid .
vielmehr haben sie mit dem rahmenkredit entschieden , dass es platz für ein projekt mit einem dritten hafenbecken gäbe .
ob dieses projekt dann aber eingegeben wird , hängt natürlich von den basler projektanten ab ; es hängt auch davon ab , ob es die anforderungen des gesetzes erfüllt .
wenn es platz hat , geht es dann noch um den anteil der bundesfinanzierung .
aber die gesetzlichen möglichkeiten sind damit grundsätzlich gegeben .
ist es richtig , dass der entscheid vom letzten donnerstag nicht , wie teils von den medien behauptet wird , bereits ein vorentscheid ist für ein spezifisches projekt , beispielsweise basel nord ?
die verschiedenen branchenakteure des kombinierten verkehrs haben sich ende 2013 an der terminalkonferenz für das projekt einer trimodalen umschlagsanlage basel nord ausgesprochen .
daran orientiert sich der bundesrat .
das bav wurde von den projektträgern über das vorhaben einer neuen umschlagsanlage des kombinierten verkehrs in weil am rhein orientiert , bei dem die planungen weniger weit fortgeschritten und verschiedene fragen offen sind , zum beispiel ob das projekt vom hafen beziehungsweise von der stadt weil am rhein mitgetragen wird und wie die strassen - und schienenanbindung erfolgen soll .
was das projekt basel nord betrifft , konnten zwischenzeitlich einige der bedenken , zum beispiel zu operativen fragen , ausgeräumt werden .
andere fragen , vor allem solche im kontext der stadtentwicklung , sind weiterhin ungeklärt .
der bundesrat begrüsst ein grenzüberschreitend abgestimmtes vorgehen für den schiffseitigen gütertransport .
der bund hat diesbezüglich allerdings nur geringe einflussmöglichkeiten , da er nicht eigner der schweizerischen rheinhäfen ist .
im hinblick auf das gütertransportgesetz , das in dieser session bei den räten ja zur verabschiedung ansteht , hielt der bundesrat fest , dass nicht schon mit dem rahmenkredit mittel für ein drittes hafenbecken gesprochen werden sollen , sondern dass das parlament eine separate botschaft mit verpflichtungskredit erhält .
sie haben jetzt anders entschieden .
deshalb wird diese bestimmung im ständerat nochmals zu diskutieren sein .
insofern betrifft es das projekt nicht .
das ensi hatte kurz vor dem reaktorunfall in fukushima verlangt , dass die schweizer kernkraftwerke nachweisen , dass sie ein zehntausendjährliches erdbeben beherrschen .
der nachweis wurde 2012 von allen anlagen , also auch von mühleberg , erbracht .
das kernkraftwerk mühleberg verfügt über sicherheitsmargen .
die angesprochene aktennotiz behandelt die möglichkeit , diese weiter zu erhöhen .
die schweizer kernkraftwerke verfügen über drei unterschiedliche abfahrpfade , mit denen sie nach störfällen in einen sicheren zustand überführt werden können .
die überprüfung der robustheit des kernkraftwerks mühleberg gegen erdbeben hat ergeben , dass zwei von drei abfahrpfaden eine sicherheitsmarge gegenüber dem referenzerdbeben aufweisen und damit auch noch stärkeren erdbeben als dem sicherheitserdbeben standhalten .
das kernkraftwerk mühleberg beherrscht somit ein solches erdbeben .
der bundesrat hat keinen grund , an der kompetenz des ensi zu zweifeln .
mitte juli 2015 hat die axpo das eidgenössische nuklearsicherheitsinspektorat ( ensi ) darüber informiert , dass im grundmaterial des reaktordruckbehälters von block i des kernkraftwerks beznau bewertungspflichtige anzeigen festgestellt wurden .
das ensi hat in der folge die axpo aufgefordert , dass sie die befunde weiter untersucht , charakterisiert und anschliessend bewertet .
diese arbeiten laufen derzeit .
gemäss heutigem planungsstand rechnet das ensi damit , dass seine beurteilung frühestens im ersten quartal 2016 vorliegen wird .
die stromversorgung der schweiz ist auch mit einem ausfall von beznau i gesichert .
swissgrid ist gemäss stromversorgungsgesetz verpflichtet , mit reservehaltung die stabilität des stromnetzes auch im falle des ausfalls eines grosskraftwerkes aufrechtzuerhalten .
zudem könnte ein längerfristiger ausfall von beznau i über ersatzenergie aus dem in - und ausland kompensiert werden .
die frage der vorkaufsberechtigung bei den swissgrid-aktien wird seit längerem diskutiert .
der bundesrat hat bei swissgrid bereits angeregt , die statuten in diesem punkt zu bereinigen und damit klarheit zu schaffen .
mit der vorlage 1 der parlamentarischen initiative 13.467 , " kostentragungspflicht für ausgleichsenergie .
gewährleistung einer sicheren stromversorgung " , liegt auch dem parlament ein vorstoss vor , der klarheit und rechtssicherheit schaffen würde .
solche änderungen würden aber nur künftige aktientransaktionen betreffen .
gegenwärtig ist es in erster linie an der swissgrid selber , die gesetzlichen vorgaben einzuhalten .
zudem hat die eidgenössische elektrizitätskommission gemäss artikel 22 des stromversorgungsgesetzes eine umfassende kompetenz , verfügungen zur einhaltung des gesetzes zu erlassen .
sollte im rahmen der aktuellen aktientransaktionen keine einvernehmliche lösung zustande kommen , müssten die gerichte über deren rechtmässigkeit entscheiden .
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die fortschreitende digitalisierung und konvergenz der medienmärkte erfordert von den akteuren neues erfahrungswissen und spezifische fähigkeiten .
dies führt im in - und ausland zur bildung neuer koalitionen zwischen akteuren aus früher getrennten sparten .
vor diesem hintergrund ist es für den bundesrat nachvollziehbar , dass die drei erwähnten unternehmen diese kooperation eingegangen sind .
das geltende recht sieht nicht vor , dass der bundesrat zur vorliegenden kooperation eine empfehlung abgibt .
demgegenüber prüft das bakom gegenwärtig im rahmen des verfahrens gemäss artikel 29 des radio - und fernsehgesetzes , ob die beteiligung der srg den entfaltungsspielraum privater verlagshäuser und medienanbieter erheblich beschränkt , wie es im gesetz heisst .
bei bedarf kann das uvek der srg auflagen machen , falls die kooperation die erfüllung des programmauftrages beeinträchtigen oder den entfaltungsspielraum anderer medienunternehmen erheblich beschränken sollte .
überdies unterliegt die kooperation der kartellrechtlichen meldepflicht .
die wettbewerbskommission hat entschieden , eine vertiefte prüfung des dossiers durchzuführen .
dem bundesrat ist es ein anliegen , dass die schweizer medien innovative modelle entwickeln , damit ihre finanzierung mittel - bis langfristig gesichert bleibt .
er sieht keine anhaltspunkte dafür , dass die werbeallianz die unabhängigkeit der medien vom staat gefährden könnte : bei der vorliegenden kooperation geht es um die gemeinsame vermarktung von medienangeboten und werbeplattformen der gleichberechtigt beteiligten unternehmen srg , swisscom und ringier .
es ist hingegen keine zusammenarbeit im redaktionellen bereich vorgesehen .
ich bin von srg und swisscom über das geplante joint venture im bereich der werbevermarktungs-dienstleistungen vorinformiert worden .
bei dieser gelegenheit wurden die unternehmen auf die formellen rahmenbedingungen einer allfälligen kooperation hingewiesen , sprich meldepflicht gemäss kartellgesetz und bundesgesetz über radio und fernsehen sowie prüfung durch bakom und weko .
der bundesrat gibt der swisscom alle vier jahre strategische ziele vor .
diese ziele enthalten keine operativen vorgaben .
der bundesrat berücksichtigt dabei die unternehmerische autonomie und anerkennt die entscheidungsfreiheit des verwaltungsrates in bezug auf geschäftsstrategie und -politik. entsprechend ist es swisscom nicht verwehrt , kooperationen der vorliegenden art einzugehen .
zur bundesbeteiligung an swisscom hat sich der bundesrat im fernmeldebericht 2014 geäussert .
er gelangte dabei zum schluss , dass derzeit kein bedarf für eine grundsatzdiskussion des bundeseigentums an swisscom besteht .
voraussetzung für ein klimafreundliches investitionsverhalten sind die verfügbarkeit von informationen und eine grössere transparenz über die treibhausgasemissionen , die in geldanlagen und unternehmensbeteiligungen gebunden sind .
eine studie , welche die datenlage für die schweiz verbessern soll , ist beim bafu derzeit in arbeit und steht kurz vor dem abschluss .
dafür wird bei 80 prozent des schweizer aktienfondsmarktes und bei ausgewählten pensionskassen analysiert , inwieweit diese in unternehmen , die fossile energien fördern , besitzen oder verbrauchen , investieren .
finanzielle risiken solcher investitionen in kohlenstoffintensive unternehmen werden mittlerweile auf internationaler ebene auch innerhalb des finanzsektors ernst genommen .
der bundesrat verfolgt diese entwicklung aufmerksam und unterstützt internationale bestrebungen , standardisierte messgrössen zu erarbeiten , z. b. zu den klimatischen auswirkungen der investitionen .
in zusammenarbeit mit der " 2 degrees investing initiative " , einem technischen netzwerk für klimainvestitionen , soll dies mit den interessierten akteuren vorangetrieben und für die schweizer finanzbranche nutzbar gemacht werden .
der bundesrat prüft zudem , inwieweit dieser thematik bei der ausgestaltung der klimapolitik für die zeit nach 2020 vermehrt rechnung getragen werden kann , und will möglichkeiten prüfen , anreize für klimafreundliche investitionen zu setzen .
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frau nationalrätin , die anlagen in der schweiz müssen auch hochwasser beherrschen , die sich durchschnittlich einmal in 10 000 jahren ereignen .
das ensi hatte kurz nach dem reaktorunfall in fukushima verlangt , dass die schweizer kernkraftwerke nachweisen , dass sie ein 10 000 -jährliches hochwasser beherrschen .
der nachweis wurde im herbst 2011 von allen anlagen - also auch von mühleberg - erbracht .
die angesprochene aktennotiz verfolgt das ziel , die sicherheitsmargen weiter zu erhöhen .
das ensi kommt in der aktennotiz zum schluss , dass alle drei abfahrpfade eine sicherheitsmarge auch gegenüber dem referenzhochwasser aufweisen und damit auch noch höheren überflutungen auf dem kraftwerksgelände standhalten .
der bundesrat hat auch hier keinen grund , an der kompetenz des ensi zu zweifeln .
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gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 175 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ich glaube , es ist jetzt nicht der zeitpunkt , um erneut über energiepolitik zu sprechen , herr nationalrat wasserfallen .
aber wir haben ein bestehendes gesetz , ein gesetz , das vom parlament verabschiedet wurde .
das heutige gesetz fördert eben verschiedene technologien auch unterschiedlich , weil wir nach wie vor vom grundsatz der kostendeckung ausgehen .
die stiftung swissgrid macht nichts anderes , als das heutige gesetz des parlamentes umzusetzen .
sie hat nicht eine eigene unternehmerische aufgabe , sondern setzt das heutige gesetz um .
das bedeutet , dass wir seit der einführung der kev 55 000 anmeldungen haben .
das ist nicht irgendwo einfach von der stiftung erwünscht , sondern das sind initiative schweizer bürgerinnen und bürger , schweizer unternehmen , die etwas tun wollen , damit wir weniger fossile und mehr erneuerbare energie haben - ein ziel , das eigentlich sonst auch sie unterstützen !
wir haben bis heute insgesamt 345 millionen franken an die anlagenbetreiber ausbezahlt .
davon stammen 74 millionen aus dem verkauf des stroms zu marktpreisen .
wenn sie sagen , es gehe alles nur in die fotovoltaik , so ist auch das falsch : man kann auch dort den berichten der stiftung kev entnehmen , dass wir per dato , also ende 2014 , für biomasse 97 millionen , für kleinwasserkraft 84,5 millionen , für fotovoltaik 82 millionen und für windkraft 7 millionen ausgegeben haben .
die fotovoltaik liegt also an dritter stelle und stellt nicht die erste priorität dar , weil eine höhere anzahl von anlagen nicht heisst , dass sie deshalb auch am meisten geld erhält .
sie wissen auch , dass wir gerade bei fotovoltaik-anlagen regelmässig halbjährlich die tarife nach unten anpassen , weil die fotovoltaik nachweislich jeden monat produktivitätsgewinne hat und sich der markt entsprechend orientiert .
die produktivste anlage steht in ägypten und produziert strom zu 4 rappen pro kilowattstunde .
das ist im moment die am effektivsten produzierte kilowattstunde in allen produktionsbereichen .
das sind die news , herr nationalrat , das ist die zukunft !
es geht in der schweiz nur darum , wie wir mit dem zeitlich limitierten und vom kap betroffenen fördergeld am meisten unterstützen .
man hat einmal mit diesem system begonnen .
das parlament hat nicht ein quotensystem beschlossen , sondern ein pro technologie unterschiedliches fördersystem , und dann hat man halt auch unterschiedliche produktivitäten , die sich einstellen .
sonst dürfen wir bei der biomasse gar nichts tun , weil die förderung dort nachweislich am wenigsten ergiebig ist .
aber sagen sie das allen bauern !
wir haben ihnen in der kommission all diese zahlen geliefert , sie können auch im " cockpit " der kev-stiftung immer nachlesen , was sie mit dem eingesetzten förderfranken erreichen und wie viel leistung dafür tatsächlich installiert wird .
hier haben sie die zahlen , aber man muss noch ein bisschen rechnen , da gebe ich ihnen recht .
ich weiss nicht , wer von der stromlobby ihnen diese frage zugestellt hat .
aber diese 10 terawattstunden , auf die sie sich beziehen : wann fallen die an ?
die fallen vor allem im sommer an .
eine fotovoltaikanlage hat im sommer , wenn es schönes wetter ist , die sonne scheint und es keine wolken hat , eine zehnmal höhere produktion als im winter .
im winter sind sie dann auf andere stromquellen angewiesen .
sie haben schon gejubelt , als am 17 . august alle kernkraftwerke stillgestanden sind .
zu diesem zeitpunkt hat zufälligerweise der wind im land nicht geweht .
deshalb können [ page 1542 ] sie mit diesem die sicherheit der stromversorgung nicht aufrechterhalten .
anders gesagt : sie subventionieren eine energieform , die unzuverlässig ist , die das problem des saisonalen ausgleichs massiv verschärft .
das beispiel von deutschland zeigt das eindrücklich : im sommer hat man eine energieschwemme - hoch subventioniert -, und das ganze muss man dann im winter , wenn die sonne nicht scheint , mit billigem kohlestrom ausgleichen .
das ist eben die falsche politik , herr nussbaumer - danke für diese frage !
herr kollege wasserfallen , wissen sie , dass der verband schweizerischer elektrizitätsunternehmen das ausbaupotenzial der fotovoltaik in der schweiz auf 10 terawattstunden beziffert , also auf knapp 20 prozent des schweizerischen stromkonsums ?
ich stelle mich ja nicht gegen die erneuerbaren energien .
es gibt aber ein problem .
sie haben in ihrem votum jetzt ja selber gesagt , die kosten würden zurückgehen .
warum kommen sie dann aber auf die idee , wenn die kosten zurückgehen , die subvention noch einmal auszubauen ?
das verstehe ich schon lange nicht mehr , umso weniger , wenn man sieht , in welche projekte die mittel fliessen .
ich sage es gerne noch einmal : 93 prozent der subventionierten ökostromprojekte sind fotovoltaikprojekte .
und sie richten die ganze politik auf diese fotovoltaik aus , die nur 12 prozent des subventionierten stroms liefert .
das ist ein krasser missmatch in der politik , und das zeigt einfach wirklich , dass das system der kev ad absurdum geführt wurde und möglichst zeitnah wieder aufgehoben werden sollte .
denn wenn sie diese mittel für die ganze volkswirtschaft freigeben und damit die investitionen gemacht werden können , erreichen sie viel mehr , als wenn sie einfach subventionieren .
wenn sie den lokalen widerstand gegen wasserkraftprojekte aufrechterhalten - nehmen sie ihre kollegen im kanton bern , welche seit jahr und tag das grimselprojekt verhindern und vor bundesgericht ziehen -, verhindern sie den grimselsee , und das sind zig-tausende von fotovoltaikprojekten .
geben sie ihren widerstand auf , dann können sie sich das alles sparen !
ich sehe in diesen reportings und berichten nirgendwo eine wirkungsanalyse .
es gibt die referenzanlagen .
es ist mir schon bewusst , dass es die bemessung aufgrund der referenzanlagen gibt .
das ist alles okay , das ist alles wunderbar .
aber es bleibt eben der vergleich der technologien ; dort haben wir ein riesiges problem .
wir richten unsere subventionspolitik nur darauf aus , dass man die sogenannte warteliste bei den solarprojekten abbauen kann .
das ist das oberste ziel der kev , das ist das oberste ziel der momentanen politik , und genau das ist falsch .
der meiste strom wird anders produziert .
gerade zum beispiel im bereich wind gibt es anlagen , die auch ohne kev schwarze zahlen schreiben würden .
so gesehen wären die technologien da , und man bräuchte diese subvention gar nicht .
aber eine politik einseitig zu betreiben , nur um bei diesem fotovoltaik-projekt die sogenannte warteliste abzubauen , kann doch nicht im interesse des gesetzgebers sein .
kollege wasserfallen , es gibt ja schon eine bemessungsgrundlage , die aufzeigt , wie nahe eine technologie an der wirtschaftlichkeit ist .
das ist nämlich die vergütung der kev an und für sich , z. b. für kleine landwirtschaftliche biogasanlagen 48 rappen pro kilowattstunde oder für tiefengeothermie 44 rappen .
das sind zwei technologien , die sehr , sehr weit weg von einem normalen preis sind .
es gibt also eine einfache übersicht .
sehen sie das nicht auch so , in diese richtung ?
es gibt diese bemessungsgrundlage , nämlich die kev selber , die sagt , welche technologie am nächsten an der wirtschaftlichkeit ist .
sehen sie das auch so , oder ist das für sie nicht nachvollziehbar ?
ich möchte ihnen bei diesem postulat eine wichtige thematik vorbringen , und zwar , wie die kev-gelder wirklich verteilt werden sollen bzw. wie effizient sie heute wirklich verteilt sind .
es ist so : wenn man im jahresbericht der stiftung kev , auf welchen ja auch der bundesrat in seiner antwort verweist , liest , dann stösst man auf folgenden satz : " im jahr 2014 hat sich das grosse interesse für die kev weiter bestätigt : mit 11 415 förderanträgen wurden 800 mehr eingereicht als im jahre zuvor .
" das ist eigentlich der satz , auf dem dann der ganze bericht aufbaut .
das heisst also mit anderen worten : je mehr gesuche kommen , desto besser !
jetzt kann man sich natürlich fragen , ob das wirklich zielführend ist : je mehr an die honigtöpfe der subventionen herankommen wollen , desto besser - das und nichts anderes heisst das !
das ist eigentlich die simple aussage des jahresberichtes der stiftung kev .
es geht eben nicht darum , im kev-jahresbericht zu lesen , dass man eine wirtschaftliche und eine wirkungsanalyse macht , sondern es geht rein darum , quantitative zahlen aufzulisten , und das ist sicher auch nicht im interesse einer wirtschaftlichen energieversorgung des landes .
[ page 1541 ] ich habe mich schlau gemacht und wollte auch wissen , wie die wirtschaftlichkeitsanalyse ausfällt , aber sie existiert in diesem jahresbericht schlicht und ergreifend nicht .
wörter wie " ökonomisch " oder " wirtschaftlichkeit " finden sie in diesem ganzen bericht nirgends .
er besteht aus einer simplen auflistung von installierter leistung und produktion , was angesichts der total unterschiedlichen anlagen und verschiedenen technologien überhaupt nichts bringt .
es wird keine aussage gemacht darüber , wie viel eine technologie wirklich bringt , welche effizienz sie hat , was sie kostet .
dafür wird immer mit dieser warteliste argumentiert , die es abzubauen gelte ; da seien zigtausend projekte drauf .
das stimmt , aber es sind vor allem zigtausend fotovoltaik-projekte !
wenn man das weiss , muss man eben auch noch ansehen , wie viel der förderfranken pro anlage und kilowattstunde , die produziert wird , effektiv bewirkt .
die wasserkraft ist im vergleich zur fotovoltaik rund 6 -mal so gut , ich habe das selber ausgerechnet .
windenergie ist 170 -mal so gut , und biomasse ist 14 -mal so gut wie fotovoltaik .
genau aus diesem grund kann man ja nicht herleiten , dass man möglichst die warteliste abbauen sollte , im gegenteil !
man könnte es anders zusammenfassen : fotovoltaik - das sieht man im bericht - produziert nur rund 12 prozent des subventionierten stroms und vernachlässigbare 3 promille des schweizer stroms , dafür sind 93 prozent der subventionierten ökostrom-projekte fotovoltaik-anlagen .
da besteht also einfach wirklich ein krasses missverhältnis !
ich denke auch , dass die stiftung kev vor lauter subventionen und günstlingspolitik das wesentliche aus den augen verloren hat , und zwar : wie gezielt und wie effizient kann eine subvention wie die kev für die produktion erneuerbarer energien eingesetzt werden ?
ich komme wirklich zum schluss , dass die stiftung kev es nur darauf anlegt , quantitativ möglichst viele projekte an land zu ziehen und möglichst viele an diese honigtöpfe zu lassen , anstatt dass sie die gute wirkung - ich habe ihnen die eindrücklichen zahlen vorhin genannt - wirklich als notwendigkeit betrachtet .
in diesem sinne ist es für uns unbegreiflich , warum der bundesrat diese wirkungsanalyse nicht zu machen vorhat .
es wäre gerade jetzt wichtig , da man ja weiss , dass die kev nochmals massiv auf 1,3 milliarden franken pro jahr ausgebaut werden soll , dass diese im prinzip grösste subvention im energiebereich endlich auch einmal nach wirkung präsentiert werden soll .
wenn sie die windprojekte anschauen : dort ist es nicht ein problem der wartelisten , warum 2014 keine windanlage in betrieb genommen wurde , sondern das problem war , dass es lokalen widerstand gegen diese projekte gegeben hat , namentlich im bereich des jurabogens .
das ist die problematik ; wir müssen deregulieren , natur - und heimatschutzgesetzgebung wirklich einmal auf die gleiche höhe stellen , anstatt zu subventionieren .
die kev ist , wenn ich den jahresbericht lese , wirklich nur noch ein selbstzweck .
es geht wirklich nur noch darum , möglichst viele mittel zu verteilen , und nicht darum , die wirtschaftlichkeit im auge zu behalten .
ich komme zum schlusswort .
es bleibt mir nichts anders übrig , als zu sagen : es gibt nichts unfaireres als die verteilung einer subvention .
also müsste man - das wäre dann zielführend - im rahmen der energiestrategie endlich einmal zum augenblick kommen , wo man dieses subventionierungssystem kev , das nun wirklich gescheitert ist , wieder abschafft .
das wäre dann die logische konsequenz , wenn man auch die wirtschaftlichkeit dieser projekte ansieht .
der bundesrat nimmt die interessen des bundes als hauptaktionär der swisscom ag wahr .
er berücksichtigt dabei die unternehmerische autonomie und anerkennt die entscheidungsfreiheit des verwaltungsrates in bezug auf geschäftsstrategie und -politik. es ist gesetzlich vorgesehen , dass der bundesrat jeweils für vier jahre festlegt , welche ziele er als hauptaktionär des unternehmens erreichen will .
diese ziele sind strategisch und enthalten keine operativen vorgaben .
gemäss den strategischen zielen soll die swisscom betriebswirtschaftlich geführt werden , wettbewerbsfähig und kundenorientiert sein und erfolgreich netzinfrastrukturen und darauf basierende dienste in den konvergierenden märkten telekommunikation , informationstechnologie , [ page 1497 ] rundfunk , medien und unterhaltung entwickeln , produzieren und vermarkten .
bezüglich kooperationen formulieren die strategischen ziele , dass solche - beteiligungen , allianzen , gründungen von gesellschaften sowie andere formen der zusammenarbeit - durch die swisscom nur eingegangen werden sollen , wenn sie zur nachhaltigen steigerung des unternehmenswerts beitragen , führungsmässig gut betreut werden können und dem risikoaspekt genügend rechnung tragen .
der in den strategischen zielen erwähnte grundsatz der staatsunabhängigkeit der medien soll vor allem garantieren , dass die redaktionelle gestaltung von programminhalten unabhängig erfolgt .
dieses anliegen wird durch die werbeallianz nicht tangiert .
die aufhebung des euromindestkurses am 15 . januar 2015 hat die preise für die schweizer energiekonsumentinnen und -konsumenten, mit ausnahme der stromgrossverbraucher , nur unwesentlich beeinflusst .
bei den fossilen energien liegt dies daran , dass diese auf den europäischen energiemärkten in dollar und nicht in euro gehandelt werden .
der erdölpreis ist global stark gesunken - dies aufgrund von geopolitischen entwicklungen sowie höheren fördermengen .
von den tieferen marktpreisen für öl und gas profitieren alle schweizer konsumentinnen und konsumenten .
im strombereich können vor allem die grossverbraucher dank dem teilliberalisierten markt auf dem europäischen strommarkt einkaufen und so von den tiefen preisen profitieren .
bei haushaltkunden und kleinen bis mittleren betrieben sind die regulierten preise relevant , welche durch die eidgenössische elektrizitätskommission genehmigt werden .
diese preise können bei höheren gestehungskosten über den europäischen marktpreisen liegen .
der preisüberwacher ist zuständig für die preisbeobachtung sowie die orientierung der öffentlichkeit und soll verhindern , dass kartellistisch überhöhte preise festgesetzt werden .
für die tätigkeit des preisüberwachers ändert die aufhebung des euromindestkurses bzw. der starke franken grundsätzlich nichts .
nochmals , herr nationalrat : das ist internationaler standard .
die risiken , die von einem tiefenlager ausgehen , sind schon ein bisschen höher als die risiken eines strassentunnels .
insofern haben politik und wirtschaft auch eine entsprechend höhere verantwortung .
radioaktivität wirkt halt über eine sehr , sehr lange dauer - da sind wir uns einig -, und entsprechend ist ein lager halt auch auf diese frist ausgelegt .
ob seine sicherheit über so viele jahrhunderte beziehungsweise jahrtausende garantiert werden kann , ist eine andere frage .
[ page 1492 ]
frau bundesrätin , zugegebenermassen ist es ein riesiger zeitlicher unterschied , ob wir jetzt ein bauwerk mit einer lebensdauer von 100 000 jahren sprechen oder einen gotthardtunnel vor augen haben , wo man nach 35 jahren von einer zweiten tunnelröhre spricht .
ich meine , ein endlager mit dieser lebensdauer ist kaum vorstellbar .
ist das für sie realistisch ?
der gotthard ist ja auch nicht schlecht gebaut .
für mich ist es unglaublich , dass wir mit unserer " kurzen " erfahrung ein bauwerk mit dieser lebensdauer planen .
die lebensdauer eines strassentunnels und die eines atommüll-endlagers können nicht miteinander verglichen werden .
ein strassentunnel als verkehrsinfrastruktur hat grundsätzlich eine durchschnittliche lebensdauer von 80 bis 100 jahren .
spezifische bauteile wie beispielsweise lüftung , beleuchtung oder fahrbahnbelag müssen in dieser zeitspanne sogar mehrfach erneuert beziehungsweise ausgewechselt werden .
die gründe für die anstehende gesamtsanierung des gotthard-strassentunnels hat der bundesrat in verschiedenen berichten dargelegt .
im zusammenhang mit der endlagerung von atommüll besteht weltweit ein breiter konsens darüber , dass einzig die geologische tiefenlagerung den erforderlichen langfristigen schutz von mensch und umwelt gewährleisten kann , weil die aktive instandhaltung an der erdoberfläche über längere zeiten hinweg aufgrund von gesellschaftlichen entwicklungen - zum beispiel kriegen - zu riskant erscheint .
die sicherheit wird bei der tiefenlagerung durch ein passives system aus technischen und geologischen barrieren gewährleistet .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 73 stimmen dagegen ... 106 stimmen ( 4 enthaltungen )
damals , als sie das heutige co2-gesetz berieten , war das eine grosse diskussion : wie viel soll im inland und wie viel im ausland kompensiert werden ?
der bundesrat hatte ihnen damals einen auslandanteil von maximal 50 prozent vorgeschlagen .
es war der wille des parlamentes , mehr im inland und weniger im ausland vorzusehen .
damals standen auch die gebäudeprogramme im vordergrund .
man hat gesagt : nein , wir bündeln die investitionen hier und schauen vermehrt , was wir hier realisieren können .
das heutige co2-gesetz entspricht somit dem willen des parlamentes .
der bundesrat und das bafu haben das genau so umgesetzt .
wir haben die spielregeln , auch mit den unternehmen , so festgelegt , dass sie ihren politischen vorgaben in bezug auf den inland - und den auslandanteil entsprechen .
jetzt gelten diese spielregeln .
das co2-gesetz mit den verpflichtungen gilt ja bis 2020 . die spielregeln während des spiels zu ändern ist schon relativ schwierig .
viele unternehmen , auch kompensationspflichtige importeure , bauern , die biogasanlagen erstellt haben usw. , die stiftung klimaschutz und co2-kompensation und die stiftung klimarappen : sie alle haben bei den vorgaben des parlamentes investiert .
wenn in der phase bis 2020 die spielregeln geändert würden , würde dies die investitions - und rechtssicherheit massiv beeinflussen - und das für die investoren in einem negativen sinne .
sie kennen die pläne des bundesrates für die zeit nach 2020 . dann werden wir ihnen diese frage wieder vorlegen .
es ist so : es wird zunehmend schwieriger , die ziele , die einen sehr hohen inlandanteil vorsehen , zu erreichen .
wir haben jetzt einen teil des gebäudepotenzials realisiert .
sie wollten im bereich der mobilität ja keine co2-abgabe ; entsprechend stehen dort die technischen neuerungen im vordergrund .
das potenzial in der schweiz ist also kleiner , und seine realisierung ist teurer .
deshalb wird ihnen der bundesrat für die periode bis 2030 erneut die frage stellen , ob es nicht gescheit wäre , unser ziel - gegenüber 1990 insgesamt 50 prozent zu reduzieren - so zu erreichen , dass mindestens 30 prozent der massnahmen im inland und maximal 20 prozent im ausland getätigt werden können .
wenn es an der klimakonferenz in paris gut läuft , werden wir diese vorlage im nächsten jahr in eine vernehmlassung geben , und dann kommt sie ins parlament .
sie werden damit dann also in der lage sein , über diese frage zu befinden .
wenn sie jetzt diese motion annehmen , verändern sie im unterschied dazu erstens mal die spielregeln für die zeit bis 2020 , betrügen zweitens die unternehmen , die investiert haben , eigentlich ein bisschen , und drittens müsste das ja auch zuerst im gesetz umgesetzt werden .
das heisst , vor 2019 wäre auch ein solches neues regime im heutigen co2-gesetz gar nicht in kraft .
de facto gewännen sie damit also gar nichts an zeit und einfluss .
im gegenteil , sie veränderten das heutige spielfeld in einem meines erachtens unzulässigen rahmen .
deshalb bitte ich sie , die motion abzulehnen und diese diskussion dann im nächsten jahr , nach der vernehmlassung zu einer neuen vorlage für die zeit nach 2020 , zu führen .
wenn sie dann die anträge des bundesrates auf mehr kompensation im ausland genehmigen , werden wir alle einer meinung sein .
aber jetzt diese motion anzunehmen führte effektiv zu einer verunsicherung der investoren und wäre nicht im sinne der heutigen co2-gesetzgebung .
anlässlich der sitzung vom 20 . und 21 . april dieses jahres hat die kommission für umwelt , raumplanung und energie ( urek ) kenntnis genommen vom bundesrätlichen bericht zum postulat girod 11.3523 , " kosten und potenzial der reduktion von treibhausgasen in der schweiz " .
anlässlich dieser diskussion kam zum ausdruck , dass die im rahmen des kyoto-protokolls für die schweiz verbindlich festgelegten co2-reduktionen ohne überholung des gesetzes schwierig zu erreichen sein dürften .
im rahmen des kyoto-protokolls hat sich die schweiz verpflichtet , ihre co2-emissionen gegenüber dem stand von 1990 um 8 prozent zu reduzieren .
von 2008 bis 2012 betrug die reduktion aber deutlich weniger , nur 3 prozent .
obwohl damals noch zertifikate im ausland gekauft werden konnten , wurden die ziele nicht erreicht .
das vom parlament revidierte co2-gesetz sieht nicht mehr die möglichkeit vor , im ausland zertifikate zu erwerben .
unsere co2-emissionen sollen bis 2020 um 20 prozent reduziert und zu 100 prozent im inland kompensiert werden .
dieses ohnehin schon ehrgeizige ziel wird ohne die möglichkeit , im ausland zertifikate zu erwerben , kaum erreicht werden können .
die regelung , dass mindestens zu 50 prozent zertifikate wieder im ausland gekauft werden dürfen , kann dazu beitragen , dass unsere ziele eher erreicht werden können , dies umso mehr , als der bundesrat sich zum ziel gesetzt hat , in den nächsten jahrzehnten die in unserer geltenden gesetzgebung vorgesehene 20 -prozent-reduktion auch noch deutlich zu überschreiten .
auch ist zu erwähnen , dass es sich bei der klimapolitik um ein globales anliegen handelt , das nicht nur aufs inland ausgerichtet sein sollte .
die schweiz hat im weltweiten vergleich einen sehr tiefen co2-ausstoss .
es ist deshalb naheliegend , dass die grenzkosten für die vermeidung einer tonne co2 im ausland deutlich tiefer liegen als im inland und damit die reduktionsziele auch global gesehen rascher erreicht werden .
vor dem hintergrund , dass der bundesrat bereits weiter gehende reduktionsziele beschlossen hat , lehnt dieser die motion ab , weist aber in seiner stellungnahme bereits darauf hin , dass er im falle einer annahme durch den nationalrat einen antrag an den zweitrat , den ständerat , stellen würde , wonach die in diesem fall beschlossene änderung des co2-gesetzes zeitgleich mit der behandlung der vorlage über die klimapolitik erfolgen soll .
mit der annahme ermöglichen sie somit die diskussion dieses wichtigen anliegens im ständerat und dann in zusammenhang mit der klimapolitik insgesamt .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 12 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen , die motion anzunehmen .
ich bitte sie , diesem antrag zu folgen .
der bundesrat beantwortet ihre drei fragen wie folgt : 1. der aktuelle bericht des bundesrates über die luftfahrtpolitik der schweiz ( lupo ) datiert vom 10 . dezember 2004 . die rahmenbedingungen und das umfeld auf dem gebiet der luftfahrt haben sich seither verändert : die europäischen gesellschaften müssen sich mit neuen konkurrenten messen , die internationale harmonisierung ist vorangeschritten , und technologische entwicklungen eröffnen neue möglichkeiten .
das bundesamt für zivilluftfahrt hat daher einen überarbeiteten berichtsentwurf erstellt .
wie bereits beim vorangegangenen bericht führt das amt zurzeit eine breite konsultation durch .
über hundert akteure haben so gelegenheit , ihre ansichten und anliegen einzubringen .
2. die " revision 1 plus " des luftfahrtgesetzes betrifft einzelne sachtechnische fragen , die nicht mit dem in überarbeitung befindlichen bericht in zusammenhang stehen .
sollte sich aufgrund des überarbeiteten lupo weiterer bedarf für eine anpassung des luftfahrtgesetzes ergeben , so wird eine solche - soweit sie nicht noch in die " revision 1 plus " des luftfahrtgesetzes eingespiesen wird - zu einem späteren zeitpunkt in angriff zu nehmen sein .
die regelungsinhalte der " revision 1 plus " des luftfahrtgesetzes sollen nun jedoch ohne weiteren aufschub weiterverfolgt werden .
3. die grundsätzlichen zielsetzungen der schweizer luftfahrtpolitik behalten an sich über längere zeit geltung .
heute , zehn jahre nach verabschiedung des ersten berichtes , sieht der bundesrat jedoch aufgrund von neueren entwicklungen aktualisierungsbedarf .
wann wiederum eine weitere überarbeitung erforderlich sein wird , hängt von den tatsächlichen entwicklungen in den kommenden jahren ab .
die weko äussert sich immer separat , sie ist eine unabhängige behördenkommission , sie ist völlig frei .
der bundesrat übernimmt nie einfach die haltung der weko .
wenn ich mich in diesem moment äussere , dann äussere ich mich als zuständige bundesrätin zu diesem geschäft .
ich verweise auf das verfahren der weko , und ich verweise , was die srg betrifft , korrekterweise auf artikel 29 rtvg , wonach das bakom und mein departement zuständig sind , um allfällige auflagen für die srg in ihrem tätigkeitsbereich zu beschliessen .
frau bundesrätin , ich möchte sie fragen , ob die ausgesprochen positive haltung , welche sie dieser werbeallianz entgegenbringen , ausdruck ihrer persönlichen , privaten meinung ist oder ob sie auf einem beschluss des bundesrates beruht , zumal doch - wie sie es erwähnt haben - noch eine untersuchung der wettbewerbskommission läuft und es hier um wichtige wirtschaftliche fragen geht .
die kooperation von srg , ringier und swisscom bezweckt die vermarktung von medienangeboten und werbeplattformen in einer neuen gemeinsamen vermarktungsfirma .
die swisscom handelt im bereich der werbevermarktung im rahmen ihrer wirtschaftsfreiheit .
der vom fragesteller angerufene artikel 93 absatz 4 der bundesverfassung richtet sich an den gesetzgeber .
dieser hat verschiedene bestimmungen zum schutz der anderen medien erlassen .
ein kooperationsverbot zwischen konzessionierten programmveranstaltern und externen dritten , namentlich telekomanbietern , hat er allerdings nicht vorgesehen .
hingegen sieht das wettbewerbsrecht instrumente vor , um die auswirkungen geschäftlicher zusammenschlüsse auf andere wettbewerbsteilnehmer zu prüfen .
der zusammenschluss unterliegt deshalb der kartellrechtlichen meldepflicht gemäss artikel 9 absatz 1 in verbindung mit artikel 4 absatz 3 buchstabe b des kartellgesetzes .
die wettbewerbskommission hat entschieden , eine vertiefte prüfung des dossiers durchzuführen .
ich bitte sie , dieses postulat abzulehnen .
ich tue dies nicht , weil es mir nicht klar ist , dass berufsfischer heute eine schwierige situation haben , aber wir haben dank des hydrologischen jahrbuchs , das jährlich erscheint , sehr genaue informationen über den zustand unserer gewässer .
dazu gehören informationen über den abfluss , den wasserstand , die wasserqualität jedes gewässers .
zusammen mit den kantonen verfügen wir da also über gute informationen .
weiter führen wir die eidgenössische fischereistatistik , der sie jedes jahr die entwicklung der fangerträge entnehmen können .
wir wissen , dass ein grund für die kleineren erträge die sauberkeit der gewässer ist .
diese führt zu kleineren fischen , das ist seit jahren bekannt .
wir haben da quasi einen natürlichen zustand erreicht , weil sehr viele düngemittel , die noch vor zwanzig jahren verwendet wurden , nicht mehr in den seen sind , weil die fische deshalb weniger nahrung finden und entsprechend weniger wachsen .
das ist eigentlich etwas natürliches , für das man gekämpft hat und das man nicht rückgängig machen sollte .
schlussendlich geht das postulat auch die bildungsseite an , die ausbildung der berufsfischer .
dazu muss ich sagen , dass es gemäss berufsbildungsgesetz aufgabe der organisationen der arbeitswelt ist , lerninhalte und qualifikationsverfahren zu definieren .
auch das ist nicht sache des bundes und könnte mit einem bericht für diesen sektor auch nicht eruiert werden .
deshalb meinen wir , es lägen genügend informationen vor , wenn man hier handeln wollte .
auch ist dem bundesrat nicht klar , was der mehrwert eines solchen berichtes sein sollte .
erlauben sie mir zum schluss noch folgenden hinweis : sie geben uns zu recht vor , sparsam mit personellen ressourcen umzugehen , auch im hinblick auf berichte .
wir sind für so wenig bürokratie wie möglich und lehnen die erstellung eines solchen berichtes deshalb ab .
richtig , es wird nicht einfach eine empfehlung für alle seen geben , die die gleiche ist .
man muss da - und das steht ja auch im text des postulates - die ökologischen zusammenhänge aufnehmen und deshalb die verschiedenen seen entsprechend unterschiedlich behandeln .
das postulat nimmt insbesondere nicht vorweg , dass irgendwie die lösung im zusammenhang mit der eutrophierung zu suchen ist ; es lässt das offen .
es stellt vor allem die situation des fischereigewerbes ins zentrum und verlangt verbesserungen und massnahmen für das fischereigewerbe .
es ist aber , so wie die formulierung im eingereichten text ist , bezüglich der lösungen offen .
herr girod , als erstes möchte ich der kommission danken , dass sie dieses thema aufgenommen hat ; es ist ja ein postulat , das ich angestossen habe .
ich denke , es ist eine wichtige frage , die hier gestellt wird .
aber ich tendiere ein bisschen in die richtung von herrn schelbert , wenn ich das lese .
ist es weiterhin so , dass sie alle davon ausgehen , dass man jedes gewässer einzeln behandeln muss , vor allem bei den grossen seen ?
es gibt ja wohl kaum einfach eine beurteilung , die dann für jeden see gelten kann .
[ page 1535 ]
wenn sie den text lesen , dann sehen sie , dass es um eine nachhaltige nutzung der einheimischen fischbestände geht .
sicher , es wurde jetzt das thema der eutrophierung genannt - es wurde auch in der begründung des postulates genannt -, aber es ist klar , dass die ökologie hier wichtig ist .
es scheint mir in diesem zusammenhang interessant , darauf zu verweisen , dass auch die umweltverbände , welche das ja auch sehr kritisch sehen , empfehlen , diesem vorstoss folge zu geben , gerade auch , um eine versachlichung der diskussion zu erreichen .
beim besuch in der eawag hat die kommission dann auch gefragt , wie das sei , ob man bezüglich der eutrophierung einfach wieder etwas in die andere richtung gehen könne und dann die bestände zunehmen würden .
es wurde uns dann gesagt , dass das eben sehr komplex sei .
es könne auch sein , dass es viel mehr kleine fische gebe , dass es sich nicht immer so linear entwickle .
das kann die kommission nicht selber beurteilen , deshalb verlangt sie ja hier einen bericht , damit das entsprechende wissen , um empfehlungen machen zu können , von der wissenschaft erarbeitet wird .
geschätzter bastien girod , man kann fragen stellen , und die kommission stellt in gewissem sinne auch fragen .
das geht oft in zwei richtungen : man kann fragen stellen , die etwas infrage stellen , aber man kann auch fragen stellen , um zu einem bestimmten sachverhalt mehr zu erfahren , besser informiert zu werden .
ich möchte wissen , ob die kommission eine vorgefasste meinung darüber hat , in welche richtung die vorschläge dann zu gehen hätten , oder ob die kommission unvoreingenommen wissen will : was lässt sich wo wie machen ?
die urek hat im rahmen der behandlung des umweltberichtes 2015 dieses kommissionspostulat beschlossen .
es geht dabei darum , den bundesrat zu ersuchen , einen bericht über die situation in den schweizer seen und fliessgewässern vorzulegen .
es geht eigentlich um das fischereigewerbe ; dabei soll eine ökologische und sozioökonomische bestandesaufnahme geliefert werden .
es sollen empfehlungen zur nachhaltigen nutzung der einheimischen fischbestände geliefert werden .
das fischereigewerbe in der schweiz ist im moment in einer schwierigen situation .
einerseits hat es eine geringere ausbeute , andererseits hat es hohe betriebskosten .
auch die importsituation ist so , dass es schwierig ist , am markt entsprechende erträge zu erwirtschaften .
der bericht soll untersuchen , was die grundlage ist und welche möglichkeiten für eine nachhaltige nutzung bestehen .
die situation ist komplex .
nach der erarbeitung dieses vorstosses hat die kommission die eawag besucht .
dort ist uns aufgezeigt worden , wie komplex die zusammenhänge sind , aber auch , dass ein breites wissen vorhanden ist .
deshalb wäre es für die weitere politische arbeit wertvoll , wenn empfehlungen erarbeitet würden , wie eine nachhaltige nutzung der einheimischen fischbestände möglich ist .
die kommission hat nicht allzu lange diskutiert und mit 14 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen , dieses kommissionspostulat einzureichen .
wie ich gesagt habe , ist der bericht der oecd aus dem jahr 2013 . seither hat der bund seine beteiligung an der swisscom reduziert ; sie ist nun bei 50,6 prozent .
vielen dank , frau bundesrätin , für diese zahlen .
jetzt bin ich aber nicht sicher , ob diese zahlen stimmen .
sie sagen , gemäss der oecd habe die schweiz an der swisscom eine beteiligung von 57 prozent .
meines wissens besitzt der bund aber nur 51 prozent .
laut der letzten verfügbaren erhebung der oecd aus dem jahre 2013 verfügen in europa die folgenden staaten über eine mehrheitsbeteiligung an ehemaligen staatsbetrieben im telekombereich : luxemburg mit 100 prozent , slowenien mit 62 prozent , die schweiz mit 57 prozent , belgien mit 54 prozent , norwegen mit 54 prozent , polen mit 52 prozent sowie estland mit 51 prozent .
bei der srg handelt es sich nicht um einen staatsbetrieb , sondern um einen privatrechtlichen verein , in dem verschiedene regionale gesellschaften zusammengeschlossen sind und welcher mit einem öffentlich-rechtlichen leistungsauftrag ausgestattet ist .
der bundesrat hat keine kenntnis von ausländischen joint ventures zwischen fernmeldedienstanbietern und öffentlich-rechtlichen rundfunkveranstaltern zum zwecke der gemeinsamen werbevermarktung .
nein , es ist eben umgekehrt .
ich nehme an , ihr lieferant ist das elektrizitätswerk gipf-oberfrick oder frick .
das muss ihnen einmal im jahr - sie müssen den ausweis anschauen - deklarieren , wie viel von dem zu ihnen nach hause gelieferten strom importiert und wie viel inländisch ist .
das muss es tun .
dann haben wir noch diese 10 bis 13 prozent graustrom ; dort wissen wir es nicht genau .
der rest muss ihrem elektrizitätswerk bekannt sein , und somit wissen sie als strombezüger ihres elektrizitätswerkes gipf-oberfrick es auch .
wenn ihr elektrizitätswerk das nicht deklariert , rügen sie es , und dann können sie es mir auch nochmals melden .
frau bundesrätin , ich bedanke mich für die antwort , aber zufrieden bin ich nicht damit .
deshalb stosse ich mit einer frage nach : wann erfährt das schweizervolk effektiv , wie der im ausland eingekaufte und von ihm verwendete elektrische strom produziert wird ?
beim schweizer strom kennen wir die herkunft auf zwei stellen hinter dem komma genau , und beim ausländischen strom - ich glaube , die technischen möglichkeiten sind gegeben - erfahren wir z. b. im fricktal die herkunft nicht .
sie sei nicht überprüfbar - punkt , schluss , schwamm darüber !
so geht es nicht !
gemäss artikel 1 a der energieverordnung vom 7. dezember 1998 müssen unternehmen , [ page 1494 ] die in der schweiz endverbraucher mit elektrizität beliefern , ihre endverbraucher mindestens einmal pro jahr über den prozentualen anteil der eingesetzten energieträger an der gelieferten elektrizität sowie über die herkunft der elektrizität , also über die produktion im in - oder ausland , informieren .
der importstrom wird diesbezüglich grundsätzlich nicht anders als inländischer strom behandelt .
da beim strom die herkunft physisch nicht ermittelt werden kann , erfolgt die umsetzung der oben genannten deklarationspflicht mittels des systems von herkunftsnachweisen .
damit ist es durchaus möglich , auch bei importstrom die zusammensetzung anzugeben .
entscheidend für den anteil der herkunft nichtüberprüfbarer energieträger , sogenannten graustroms , ist dabei , wie aktiv die betreffenden unternehmen herkunftsnachweise für strom bewirtschaften .
im durchschnitt werden 12 bis 13 prozent strom aus nichtüberprüfbaren energieträgern ausgewiesen .
der ständerat hat mit der annahme von ziffer 1 des postulates diener 13.4182 , " transparenz als basis für einen funktionierenden wettbewerb auf dem strommarkt " , den bundesrat beauftragt zu prüfen , wie eine herkunftsdeklarationspflicht für sämtlichen in der schweiz an endkunden verkauften strom eingeführt werden kann und mit welchen vor - und nachteilen eine solche regelung verbunden ist .
das heisst , es wird zurzeit geprüft , unter welchen bedingungen es möglich ist , dafür zu sorgen , dass kein graustrom mehr ausgewiesen werden darf .
die bau - und liegenschaftsorgane des bundes verwenden seit 2008 bei ihren bauprojekten das vom bafu entwickelte instrumentarium " erdbebensicherheit für bauprojekte des bundes " .
das instrumentarium ermöglicht es , die qualität im sinne der einhaltung der normvorschriften sicherzustellen .
der bundesrat dankt für den hinweis bezüglich des zusätzlichen aufwandes , welchen dieses instrumentarium planungsfirmen verursacht .
aufgrund der bisherigen erfahrungen ist das uvek daran , das instrumentarium zu revidieren und zu optimieren .
es wird dabei den arbeitsaufwand für die fachplaner so weit wie möglich minimieren .
[ page 1495 ]
wenn sie ohne berichte und analyse diskutieren können , dann dürfen sie das .
der bundesrat macht das nicht .
wir erarbeiten zuerst alle möglichen anpassungen und analysieren die konsequenzen ; das ist unsere aufgabe .
und danach führen wir eine faktenbezogene diskussion .
vorher dürfen sie machen , was sie wollen , jedoch nicht auf der grundlage einer bundesrätlichen stellungnahme .
das wäre falsch .
vielen dank , frau bundesrätin , für ihre antwort .
sie weisen richtigerweise darauf hin , dass es eine wichtige und eine komplexe frage ist , und sie wollen einen umsichtigen und faktenbasierten bericht .
warum sperren sie sich dann dagegen , dass das parlament vorab die vorstösse diskutieren und zu ihren händen überweisen kann , damit sie unsere entschlüsse in ihren bericht aufnehmen können ?
die zukunft des service public im medienbereich ist eine wichtige und komplexe frage , welche für die gestaltung der demokratischen meinungsbildung in unserem land von grosser bedeutung ist .
weil sie jede bürgerin und jeden bürger direkt berührt , ist es selbstverständlich , dass die diesbezüglichen debatten in den räten und in der öffentlichkeit entsprechend engagiert und kontrovers geführt werden .
der bundesrat ist aber der auffassung , dass die politische diskussion über dieses thema eine umsichtige und faktenbasierte vorbereitung verdient .
in erfüllung des postulates 14.3298 der kvf-sr wird der [ page 1493 ] bundesrat dem parlament bis mitte 2016 einen bericht unterbreiten , welcher die grundlegenden elemente für das führen einer sachlich fundierten , tabufreien diskussion zum service public enthalten wird .
der bundesrat wird sich auf der grundlage des berichtes dann auch zur zukunft des medialen service public äussern .
präsidentin ( markwalder christa , erste vizepräsidentin ) : das postulat wurde zurückgezogen .
frau bundesrätin leuthard äussert sich nicht mehr dazu .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
im evaluationsbericht des bundesrates zum fernmeldemarkt vom märz 2012 fehlt eine ganzheitliche cyberraumstrategie .
das gültige gesetz stammt aus der zeit der telekom-liberalisierung in der schweiz in den neunzigerjahren .
damals hatten die kommunikationsnetze eine ganz andere volkswirtschaftliche bedeutung als heute .
man telefonierte in erster linie und begann im mobilen netz , sms zu versenden , eine technologie , die notabene damals nur für die techniker angedacht war .
auch der breitbandmarkt steckte noch in den kinderschuhen .
dies hat uns veranlasst , eine ganzheitliche cyberraumstrategie für die schweiz zu fordern .
diese strategie soll die basis für strategische anforderungen an ein zukunftstaugliches fernmeldenetz sein .
zudem fordern wir vom bundesrat , die einsetzung einer expertenkommission zu prüfen .
der bundesrat führt in seiner antwort aus , dass er eine übergreifende strategie für eine informationsgesellschaft in der schweiz zu den acht handlungsfeldern infrastruktur , sicherheit und vertrauen , wirtschaft , e-demokratie und e-government , bildung/forschung/innovation , kultur , gesundheit und gesundheitswesen sowie energie - und ressourceneffizienz festgelegt hat .
die umsetzung der daraus abgeleiteten massnahmen werden durch einen interdepartementalen steuerungsausschuss und eine geschäftsstelle im bakom koordiniert .
die bdp stellt fest , dass sich der bund mit den wachsenden bedrohungen , also den bedrohungen im cyberraum , auseinandergesetzt und entsprechende strategien festgelegt [ page 1538 ] hat .
ebenso stellen wir fest , dass die ämter koordiniert zusammenarbeiten sollen .
wir ziehen daher unser postulat zurück .
wir erwarten jedoch , dass die verschiedenen departemente auch wirklich zusammenarbeiten und synergien nutzen .
das themenfeld cyberraum und cyberraumstrategie wird immer komplexer , und es kann und darf nicht sein , dass jedes departement sein eigenes süppchen kocht .
von den rund 750 000 auslandschweizerinnen und -schweizern haben sich rund 145 000 in ein stimmregister eintragen lassen und können folglich die politischen rechte ausüben .
das stimmmaterial wird diesen stimmberechtigten vor dem ordentlichen versand in der schweiz vorab zugestellt ; dies gemäss artikel 2 b der verordnung über die politischen rechte .
nach geltendem recht haben die stimmberechtigten die amtlichen stimm - und wahlzettel zu verwenden ; dies sieht artikel 5 absatz 1 des bundesgesetzes über die politischen rechte vor .
sie sind ausgefüllt an die stimmgemeinde zu retournieren und können nicht bei einer vertretung im ausland [ page 1678 ] abgegeben werden .
diese abläufe wurden mit dem erlass des bundesgesetzes vom 26 . september 2014 über schweizer personen und institutionen im ausland jüngst bestätigt .
die auslandschweizer stimmberechtigten sind eine priorisierte zielgruppe bei der einführung der elektronischen stimmabgabe .
bundesrat und parlament haben die strategie im bereich der digitalisierung der politischen rechte festgelegt : oberste priorität hat die flächendeckende einführung der elektronischen stimmabgabe für auslandschweizer und inlandschweizer stimmberechtigte .
mit der elektronischen stimmabgabe wird ein teil des wahl - und abstimmungsprozesses , die abgabe der stimme , digitalisiert .
bei der digitalisierung der politischen rechte könnte ein vollständig papierloser wahl - und abstimmungsprozess angestrebt werden , bei welchem auch die physische zustellung des stimmmaterials entfallen würde .
dabei stellen sich jedoch noch zahlreiche rechtliche , politische und auch technische fragen .
zum heutigen zeitpunkt sollen die kräfte für die etablierung der elektronischen stimmabgabe als dritter , komplementärer stimmkanal eingesetzt werden .
der bundesrat ist sich bewusst , dass ausländische konflikte auch auswirkungen auf das friedliche zusammenleben zwischen den ethnien in der schweiz haben können .
es ist eine aufgabe des nachrichtendienstes des bundes , solche gefährdungslagen zu erkennen .
er beschafft informationen im vorfeld von veranstaltungen mit mutmasslichem gewaltpotenzial und orientiert die sicherheitsbehörden von bund und kantonen über seine erkenntnisse , damit diese die erforderlichen massnahmen treffen können .
das war auch bei den geschehnissen vom 12 . september 2015 in bern der fall : der nachrichtendienst des bundes hat die kantonspolizei bern , die für konkrete massnahmen zur gewährleistung der inneren sicherheit zuständig ist , vorgängig über seine feststellungen orientiert .
in diesem zusammenhang sei auch darauf hingewiesen , dass der bundesrat angehörigen bestimmter staaten den waffenbesitz verbieten kann .
diese massnahme soll verhindern , dass konflikte zwischen ethnien mit waffeneinsatz in der schweiz ausgetragen werden .
so ist waffenbesitz namentlich auch staatsangehörigen der türkei untersagt .
alle aktivitäten des bag im bereich der prävention basieren entweder auf gesetzlichen aufträgen oder auf vom bundesrat verabschiedeten nationalen programmen und strategien .
dazu gehören auch die überwachung und bekämpfung übertragbarer , stark verbreiteter oder bösartiger krankheiten sowie namentlich auch die prävention im zusammenhang mit suchtkrankheiten .
gemäss der kompetenzaufteilung zwischen bund und kantonen sind die kantone für die durchführung von wahlen und abstimmungen zuständig und verantwortlich .
dementsprechend entscheiden die kantone , ob und wann sie vote électronique einführen wollen .
sie wählen das einzusetzende system aus , erteilen gegebenenfalls dritten aufträge und treten gegenüber dem bundesrat bzw. der bundeskanzlei als gesuchsteller auf .
finanzielle beiträge des bundes sind direkt an die kantone geleistet worden .
folglich besitzt der bund selber kein system für die elektronische stimmabgabe .
demzufolge wird er der schweizerischen post auch keine aufträge vergeben .
der bundesrat bzw. die bundeskanzlei beurteilen die gesuche der kantone für den einsatz des elektronischen stimmkanals und erteilen ihnen entsprechende bewilligungen .
bei der beurteilung der gesuche ist die erfüllung der in den rechtsgrundlagen definierten anforderungen massgeblich .
die frage , ob die kantone bei der elektronischen stimmabgabe mit schweizerischen oder ausländischen privaten unternehmen zusammenarbeiten , ist per se kein kriterium für die erteilung bzw. verweigerung einer bewilligung .
unabhängig davon , ob auf produkte oder leistungen von privaten unternehmen zurückgegriffen wird oder nicht , die verantwortung für die korrekte durchführung von wahlen und abstimmungen liegt stets bei den kantonen .
der bundesrat legt grossen wert auf eine breite partizipation aller interessengruppen in der vernehmlassung und in den anhörungsverfahren .
die unterlagen für die anhörung wurden daher an alle kantone , sechs kantonale konferenzen , drei gesamtschweizerische dachverbände der gemeinden , städte und berggebiete , acht gesamtschweizerische dachverbände der wirtschaft - unter anderem economiesuisse und gewerbeverband - und 131 weitere interessierte versandt .
insgesamt wurden 174 akteure begrüsst .
die anhörung wurde zudem öffentlich publiziert .
es steht grundsätzlich allen organisationen und einzelpersonen frei , an öffentlichen vernehmlassungs - und anhörungsprozessen teilzunehmen .
von dieser möglichkeit wurde auch in diesem fall rege gebrauch gemacht .
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zur ersten frage : die verordnungsänderung zu den franchisen befindet sich gegenwärtig in der anhörung .
der bundesrat wird erst auf der basis und unter berücksichtigung der anhörungsresultate über die verordnung entscheiden .
wie aber bereits in der antwort vom 26 . august 2015 auf die interpellation bischofberger 15.3630 festgehalten , ist die belohnung der eigenverantwortung im system dank der wahlfranchisen und der rabatte wichtig .
die rabatte sollen sich aber auf das versicherungsmässig korrekte mass beschränken .
berechnungen des bundesamtes für gesundheit haben gezeigt : die heute bei den franchisen gewährten rabatte sind zu hoch .
sie entgelten nicht nur die eigenverantwortung , was sehr wichtig und zentral ist , sondern auch die tatsache , dass das kollektiv bei den hohen franchisen gesünder ist .
auch die wahlmöglichkeiten würden mit der verordnungsänderung beibehalten werden .
an der minimalen und maximalen höhe der franchisen würde nichts geändert .
es würden einzig die franchisen , die am wenigsten oft gewählt werden , gestrichen , um das system zu vereinfachen und zu entbürokratisieren .
zur zweiten frage : nach der letzten senkung der rabatte wurde festgestellt , dass die versicherten vermehrt modelle mit eingeschränkter wahl der leistungserbringer wählten , da es auch für diese modelle prämienrabatte gibt .
die modelle mit eingeschränkter wahl der leistungserbringer würden demnach mit einer anpassung der rabatte nicht gefährdet , sondern gefördert , und die kosten in der sozialen krankenversicherung durch die verbesserte koordination eingedämmt .
zur dritten frage : ja , der bundesrat möchte auch in zukunft kostensparende und eigenverantwortliche modelle ermöglichen , die sich für versicherte lohnen .
auch nach einer allfälligen reduktion der rabatte würde eine versicherte person mit einer franchise von 2500 franken immer noch 1100 franken weniger bezahlen als eine person mit einer franchise von 300 franken .
für diejenigen versicherten , die eine höhere eigenverantwortung übernehmen wollen , lohnt es sich somit immer noch , eine hohe franchise zu wählen .
die dienstreise des vizedirektors des staatssekretariates für migration nach eritrea im januar 2015 diente dem austausch mit vertretern der eritreischen regierung , mit europäischen und aussereuropäischen partnerländern sowie internationalen organisationen .
das ziel der dienstreise war es nicht , die menschenrechtslage vor ort oder die derzeitige asylpraxis des staatssekretariates für migration zu überprüfen .
die erwähnten gespräche wurden ausdrücklich vertraulich geführt .
gesprächspartner müssen darauf vertrauen können , dass ihre aussagen nicht ohne weiteres an die öffentlichkeit gelangen .
entsprechend käme eine veröffentlichung dieses dienstreiseberichtes einem vertrauensbruch gleich , der die internationalen beziehungen der schweiz beeinträchtigen könnte .
dies gilt im übrigen für alle dienstreiseberichte dieser art , welche generell nicht veröffentlicht werden .
das massgebliche referenzdokument für die einschätzung der lage in eritrea ist der bericht des europäischen asylunterstützungsbüros vom juni dieses jahres .
dieser bericht ist online auf der homepage des staatssekretariates für migration verfügbar und ist für die aktuelle asyldebatte von grosser wichtigkeit .
im rahmen der vernehmlassungsvorlage zur " gesamtschau sportförderung des bundes " vom 27 . mai 2015 wird verschiedentlich darauf hingewiesen , dass der sport eine integrationsfunktion haben kann .
in diesem zusammenhang stellt der bundesrat allerdings auch fest , dass der sport in der schweiz privatrechtlich organisiert ist und der staat grundsätzlich subsidiär tätig ist .
der bundesrat ist der auffassung , dass der sport aus eigener initiative handeln soll , wenn er in anbetracht der aktuellen flüchtlingssituation handlungsbedarf ausmacht .
für eine unterstützung durch den bund im sport sind im voranschlag und im finanzplan keine mittel eingestellt .
der bundesrat weist darauf hin , dass sich der fussball seiner verantwortung durchaus bewusst ist .
so hat die swiss football league im rahmen des sammeltages der glückskette eine torspende-aktion lanciert und so ein zeichen der solidarität gesetzt .
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der bundesrat ist der meinung , dass es hier in dieser flüchtlingskrise - und es ist eine flüchtlingskrise - eben keine nationalen lösungen gibt .
es gibt nur eine zusammenarbeit innerhalb von europa .
deshalb hat der bundesrat ja am letzten freitag auch entschieden , bei diesen umverteilungsprogrammen mitzumachen - wenn auch unter der voraussetzung , dass solche umverteilungen überhaupt entschieden werden -, damit dann ein gemeinsames vorgehen innerhalb von europa möglich wird .
was die grenzkontrollen anbelangt , habe ich erwähnt , was deutschland , österreich und slowenien zurzeit tun : sie haben die grenzen eben nicht geschlossen , sondern kontrollieren personen .
wenn personen an der grenze schutz suchen und asyl beantragen , kommen sie auch weiterhin in diese länder ; sie haben ein anrecht darauf , dass dort ein asylverfahren durchgeführt wird , es sein denn , dass sie in einem anderen staat registriert sind .
sehr geehrte frau bundespräsidentin , sind sie nicht auch der auffassung , dass die schweizer behörden eben präventiv mehr dazu beitragen sollten , dass nicht plötzlich der ganze flüchtlingsstrom von osten her durch die schweiz geht oder in die schweiz kommt und wir dann vor problemen stehen , die eigentlich innert kürzester zeit gelöst werden sollten ?
bis zum heutigen zeitpunkt haben ausschliesslich deutschland , [ page 1672 ] österreich sowie slowenien an gewissen binnengrenzen temporär grenzkontrollen eingeführt .
dieses vorgehen ist schengen-konform , weil der schengener grenzkodex diese massnahme im falle einer schwerwiegenden bedrohung der öffentlichen ordnung oder der inneren sicherheit vorsieht .
für alle drei staaten hat die europäische kommission dies inzwischen grundsätzlich bestätigt .
es handelt sich hierbei jedoch weder um eine suspendierung der schengener zusammenarbeit noch um eine schliessung der grenzen , sondern um eine einführung von personenkontrollen , das heisst , der freie personenverkehr ist grundsätzlich gewährleistet , es werden lediglich die personalien kontrolliert .
die grenzen sind für schutzsuchende nach wie vor offen .
wenn also jemand an der grenze dieser staaten ein asylgesuch stellt , ist der betreffende staat verpflichtet , diese person aufzunehmen und ein asylverfahren durchzuführen , sofern die gesuchstellende person nicht in einen anderen dublin-staat überstellt werden kann .
die grenzkontrollen verursachten an verschiedenen orten kilometerlange staus , was sowohl beim waren - als auch beim reiseverkehr teilweise zu beträchtlichen behinderungen führte .
der bundesrat verfolgt die aktuelle situation in den nachbarstaaten sowie die aktuelle migrationssituation aufmerksam .
allerdings sind aus sicht des bundesrates die voraussetzungen für eine vorübergehende wiedereinführung von grenzkontrollen in der schweiz momentan nicht gegeben .
weder die öffentliche ordnung noch die innere sicherheit sind zurzeit ernsthaft bedroht .
im rahmen der zollkontrollen führt das grenzwachtkorps aus sicherheitsgründen oder beim vorliegen eines polizeilichen verdachts bereits heute personenkontrollen durch .
das grenzwachtkorps hat zudem seine präsenz in den grenzregionen verstärkt und setzt vermehrt auch mobile kontrolleinheiten ein .
damit besteht zurzeit auch kein anlass für einen armee-einsatz im rahmen eines assistenzdienstes .
die bewältigung von flüchtlingsbewegungen ist nicht primär eine aufgabe der sicherheitspolitik oder der armee .
grosse flüchtlingsströme , wie wir sie jetzt erleben , können aber die innere sicherheit der schweiz tangieren , zum beispiel durch auswirkungen auf extremismus und kriminalität oder durch die möglichkeit der einschleusung von personen mit verbindungen zum terrorismus .
weiter kann es auch dazu führen , dass sicherheitspolitische instrumente wie die armee oder der zivilschutz bei der unterbringung und betreuung unterstützung leisten müssen und diese kapazitäten damit - auch längerfristig - gebunden werden .
es ist die aufgabe der armee , bei bedarf im rahmen ihrer möglichkeiten material und immobilien zur verfügung zu stellen oder im assistenzdienst die zivilen behörden subsidiär zu unterstützen .
dabei gilt es aber zu bedenken , dass die armee seit den neunzigerjahren massiv verkleinert worden ist und deshalb über wesentlich weniger bestände verfügt , als dies zum beispiel noch während der kriege im ehemaligen jugoslawien der fall war .
ausserdem wurden mit der reform armee xxi die betreuungsformationen der armee aufgelöst .
diese aufgabe wird seither vom zivilschutz wahrgenommen .
die armee ist bestrebt , für alle denkbaren einsätze möglichst realitätsnah zu üben .
dazu gehören auch wahrscheinliche szenarien .
wie die aktuellen entwicklungen zeigen , waren szenarien , die von grösseren , krisen - oder kriegsbedingten flüchtlingsbewegungen ausgehen , nahe an der realität und damit eine nützliche grundlage für die ausbildung der armee .
ich will es nicht schönreden .
es ist so , der bundesrat wollte die evaluation und den bericht bis ende 2014 vorlegen , und dann hat es nicht gereicht .
der zeitplan konnte nicht eingehalten werden .
es ist so .
ich bedaure das sehr , denn ich bin mir bewusst , dass es um ein wichtiges und berechtigtes anliegen geht .
das ist auch der grund , weshalb wir die arbeiten seriös und mit der gebotenen sorgfalt durchführen , und das braucht eben seine zeit .
was ich ihnen heute sagen kann - und das ist die gute nachricht -: der bundesrat wird voraussichtlich sehr bald vom ergebnis der evaluation kenntnis nehmen und im anschluss daran den evaluationsbericht vorlegen .
der bundesrat wird zudem voraussichtlich gleich [ page 1709 ] konkrete veränderungsvorschläge in die vernehmlassung geben - das kann ich ihnen schon verraten , ohne deswegen die kollegialität zu verletzen .
das sind vorschläge , die sich als folge der evaluation aufdrängen .
vor diesem hintergrund darf ich noch einmal sagen , dass die anliegen der motion schon sehr bald erfüllt sein werden .
sie werden nicht mehr viele nächte schlafen müssen , und dann wird diese motion erfüllt sein .
deshalb ändert die annahme der motion nichts mehr ; wir arbeiten ohnehin schon mit hochdruck daran .
das sind die gründe , weshalb wir die motion zur ablehnung empfehlen .
wir haben aber auch verständnis für ihre ungeduld - es kommt bald gut .
( tritt ausser atem ans mikrofon ) da soll uns noch einer sagen , wir politiker und politikerinnen müssten hier in bern und im nationalrat nicht oft effektive marathonläufer sein !
im september 2008 haben 86 parlamentarier eine motion zum thema stalking eingereicht .
der ständerat hat sich exakt zwei jahre später , also 2010 , dagegen entschieden .
es wurde argumentiert , das geltende strafrecht reiche , mit artikel 28 b zgb als zivilrechtliches hilfsmittel für stalkingopfer , und artikel 28 b könne auch sanktionen nach sich ziehen .
dieser artikel trat am 1. januar 2007 in kraft .
der bundesrat wollte eine evaluation , um zu sehen , wie der neue artikel greift .
bereits 2011 ist die evaluationsphase ausgelaufen , und es liegt immer noch kein bericht des bundesrates vor .
eine verletzung der strafnorm zu artikel 28 b ist heute lediglich eine übertretung und wird nur mit busse bestraft .
ob ein weiterer strafrahmen je in kraft treten wird , ist heute noch vollends ungewiss .
die art und weise , wie das thema stalking auf die lange bank geschoben wird , ist absolut inakzeptabel .
das leid betroffener ist gross .
dies würden ihnen anwälte , staatsanwälte , psychiatrieärzte und vor allem betroffene sehr eindrücklich und anschaulich und überzeugend darlegen können .
stellen sie sich einmal vor , ihre exfrau oder ihr exmann oder irgendein fremder stalker würde sich über wochen oder monate ganz harmlos , aber jeden tag zur gleichen zeit , wenn sie von der arbeit nach hause kommen , an der nächsten strassenecke aufstellen und warten , bis sie an ihm vorbeimarschieren .
auch wenn nichts geschieht und jemand nicht an leib und leben bedroht ist , so ist es doch nicht nur beängstigend ; eine solche erfahrung kann , wie x beispiele in der praxis dokumentieren , schlicht krank machen .
offenbar ist es in der schweiz so , dass zuerst etwas passieren muss , dass jemand wirklich an leib und leben bedroht sein muss , bevor man wirklich reagiert .
der bundesrat sagt in seiner stellungnahme vom 29 . november 2013 selber , es müsse über weitere massnahmen nachgedacht werden .
man wolle aber den schlussbericht abwarten .
dieser hätte 2014 vorliegen sollen - jetzt haben wir september 2015 . diese art von verschleppung wichtiger geschäfte ist wirklich beschämend für uns alle .
ich bitte sie , der motion 13.3742 jetzt mit nachdruck zum durchbruch zu verhelfen .
bitte unterstützen sie die motion zugunsten der opfer und auch zugunsten dieses rates .
es braucht zur wahrung der politischen glaubwürdigkeit ein minimum an verlässlichkeit .
das dublin-system basiert ja darauf , dass asylsuchende im zuständigen dublin-staat ein recht auf ein faires asylverfahren haben und der zuständige dublin-staat seine völkerrechtlichen verpflichtungen vollumfänglich einhält .
damit wird auch impliziert , dass es für die asylsuchenden keine rolle spielen sollte , in welchem dublin-staat sie ihr asylgesuch einreichen , weil die chancen auf schutzgewährung in jedem dublin-staat quasi identisch oder vergleichbar sein sollten .
das heisst aber auch , dass das dublin-system davon ausgeht , dass sämtliche dublin-staaten über ähnliche asylstandards verfügen .
zwar sieht das eu-recht minimalstandards vor , diese werden aber in der praxis nicht in jedem staat gleich umgesetzt .
das ist mittlerweile doch sehr bekannt und auch sehr offensichtlich .
aufgrund der migrationssituation im mittelmeerraum und des damit verbundenen anhaltenden drucks auf das dublin-system erscheint es dem bundesrat sinnvoll , eine bestandesaufnahme - und ich wiederhole , herr brand , es steht im text des postulates " eine bestandesaufnahme " und nicht " eine neue regelung " - in diesem bereich vorzunehmen , insbesondere für fälle , die in der zuständigkeit von italien liegen .
das sem soll also seine praxis betreffend ausübung des selbsteintrittsrechts darstellen und verbesserungsmöglichkeiten in der zusammenarbeit mit den kantonen prüfen .
das ist der inhalt des postulates .
da ist der bundesrat der meinung - wir hatten auch heute wieder fragen dazu in der fragestunde -, dass es richtig und sinnvoll ist , dass wir eine solche bestandesaufnahme vornehmen .
sie wissen , dass die souveränitätsklausel einem dublin-staat die möglichkeit einräumt , asylgesuche selbst zu prüfen , obschon , gestützt auf die dublin-iii-verordnung , ein anderer dublin-staat für die durchführung des verfahrens zuständig wäre .
zum selbsteintritt verpflichtet ist ein dublin-staat aber nur dann , wenn eine überstellung [ page 1704 ] übergeordnetes recht - das haben sie auch gesagt , herr brand -, also z. b. völkerrechtliche bestimmungen , verletzen würde .
es geht in der praxis in der regel um allfällige verletzungen von artikel 3 und artikel 8 der europäischen menschenrechtskonvention .
eine pflicht zur anwendung der souveränitätsklausel besteht also nur ausnahmsweise , insbesondere wenn in einem dublin-staat gravierende systemische mängel vorliegen - das ist zurzeit nur in griechenland der fall - oder wenn bei einer asylsuchenden person durch die überstellung eine lebensbedrohliche verschlechterung des gesundheitszustandes zu befürchten ist .
gemäss artikel 17 der dublin-iii-verordnung kann jeder dublin-staat beschliessen , einen bei ihm gestellten asylantrag zu prüfen , auch wenn eigentlich ein anderer mitgliedstaat dafür zuständig wäre .
die anwendung dieses artikels steht im ermessen des einzelnen staates und daher auch die anwendung der souveränitätsklausel .
das ist also die ausgangslage .
noch einmal : wenn sie dieses postulat annehmen , wie ihnen das der bundesrat empfiehlt , dann geht es nicht um eine neue regelung , sondern um eine bestandesaufnahme , weil hier eben ein ermessen der einzelnen staaten vorliegt .
ich denke , es lohnt sich , dass man das anschaut .
die zusammenarbeit mit den kantonen sieht der bundesrat zwar nicht so , dass hier ein gewaltiger verbesserungsbedarf bestehen würde .
in angespannten situationen lohnt es sich aber , glaube ich , auch diese frage immer wieder anzuschauen .
wir werden das selbstverständlich auch mit den kantonen zusammen besprechen .
dieser bericht macht also durchaus sinn .
wir bitten sie , dieses postulat anzunehmen .
ich möchte ihnen beliebt machen , dieses postulat abzulehnen .
es erteilt einen diffusen auftrag .
es will nämlich die politische gestaltung eines neuen erlasses konkretisieren , der erst seit mitte jahr in kraft ist .
worum geht es bei diesem erlass ?
es geht letztlich darum , dass sich die schweiz für fälle zuständig erklärt , für welche sie gemäss artikel 17 der dublin-iii-verordnung eigentlich gar nicht zuständig ist .
es geht mit anderen worten darum , die praxis für ausnahmefälle zu klären .
in einzelfällen soll nämlich auf die rückführung verzichtet werden , weil man der auffassung ist , der rückübernahmestaat sei nicht in der lage , den menschenrechtlichen verpflichtungen nachzukommen .
schengen/dublin ist einzig und allein eine zuständigkeitsregelung für asylverfahren unter europäischen staaten .
es ist deshalb den einzelnen staaten vorbehalten , darüber zu entscheiden , ob man von dieser ausnahmeregelung gebrauch machen will oder nicht .
die einzelnen rechtssubjekte , die betroffenen , haben keine antrags - und verfahrensrechte .
es ist also allein in der verantwortung des jeweiligen staates , darüber zu entscheiden , ob er von dieser bestimmung gebrauch machen will oder nicht .
in seiner stellungnahme zum postulat hält der bundesrat fest , die praktische bedeutung der bestimmung sei sehr gering , weil es sich eben um eine ausnahmebestimmung handle .
angesichts dieser geringen praktischen bedeutung ist es nach meinem dafürhalten unnötig , die ausgestaltung bereits heute im detail zu regeln .
es ist aber nicht nur eine frage der menge ; die konkretisierung wird auch abgelehnt , weil es sich bei diesen rückübergaben ja immer um rückübergaben in staaten handelt , welche beispielsweise die emrk unterzeichnet haben und damit auch gewähr dafür bieten , dass sie die menschenrechtlichen minimalstandards einhalten .
es ist , ich habe das bereits gesagt , auch deshalb nicht notwendig , dass wir es regeln , weil wir nur sehr wenige solche fälle haben .
zudem ist es auch sehr schwierig , für ausnahmefälle eine generell-abstrakte regelung zu treffen .
es macht mehr sinn , den kantonen , welche ja diese rückübergaben via staatssekretariat für migration vorbereiten müssen , einen ermessensspielraum zu lassen , und nicht in vorauseilendem gehorsam zu versuchen , alle details und einzelheiten durch eine entsprechende legiferierung zu regeln .
es ist - damit komme ich zum wesentlichsten punkt - letztendlich auch ein ausdruck des misstrauens gegenüber den kantonen , dass sie nicht imstande seien , diese rückübernahmefälle sachlich und korrekt zu beurteilen und zu entscheiden , ob jetzt im konkreten einzelfall auf eine überstellung verzichtet werden soll oder nicht .
wir laufen gefahr , dass wir mit einer ausführungsregelung zu artikel 17 der dublin-iii-verordnung die geschichte noch komplizierter machen , als sie heute schon ist .
die geschichte komplizierter machen heisst , den vollzug noch schwieriger zu machen .
es wird ja in diesem hause immer wieder als ehrbares ziel erklärt , dass man den vollzug beschleunigen und vereinfachen soll .
wenn sie also dieses postulat überweisen , dann sind sie auf dem besten weg , den vollzug weiter zu erschweren bzw. die angelegenheit noch komplizierter zu machen .
ich möchte ihnen deshalb beantragen , dieses postulat abzulehnen .
anerkannte flüchtlinge erhalten in der schweiz ein aufenthaltsrecht , weil sie in ihrem heimatstaat verfolgt werden .
eine reise in den heimatstaat würde im widerspruch stehen zum aufenthaltszweck in der schweiz .
deshalb gilt hier der klare grundsatz : heimatreisen sind für anerkannte flüchtlinge nicht erlaubt .
vorläufig aufgenommen werden personen , die aus der schweiz weggewiesen wurden , bei welchen die wegweisung aber nicht vollzogen werden kann , beispielsweise wegen unzumutbarkeit .
heimatreisen von vorläufig aufgenommenen personen ohne flüchtlingseigenschaft widersprechen dem aufenthaltszweck demnach nicht grundsätzlich , insbesondere in fällen , in denen die vorläufige aufnahme aus medizinischen gründen erfolgt ist , zum beispiel weil im herkunftsstaat keine adäquaten behandlungsmöglichkeiten vorhanden sind .
trotzdem werden heimatreisen von vorläufig aufgenommenen personen nur sehr zurückhaltend bewilligt ; sie können aber bei schwerer krankheit oder beim tod von familienangehörigen bewilligt werden .
sofern eine reise ohne bewilligung erfolgt , kann dies die aufhebung der vorläufigen aufnahme zur folge haben .
aus sicht des bundesrates besteht folglich keine sachlich unbegründete ungleichbehandlung und damit auch kein handlungsbedarf .
die lotteriefonds gehören den kantonen .
ich kann nur abklären , was vonseiten des bundes gilt .
daneben gibt es eben die äusserungen des vereins surprise .
der bund kann sich nicht dazu äussern , was die kantone mit lotteriefondsgeldern machen .
das müssen sie bei den kantonen oder direkt beim verein surprise nachfragen .
frau bundesrätin , ich müsste mich schwer täuschen , wenn der verein surprise keine lotteriefondsgelder erhalten würde .
sind lotteriefondsgelder ihrer ansicht nach öffentliche gelder oder nicht ?
wieweit provokationen als künstlerisches oder politisches ausdrucksmittel legitim sind , ist vom bundesrat nicht zu bewerten .
hingegen setzt das strafgesetzbuch grenzen für provokationen , die den öffentlichen frieden verletzen : so ist die öffentliche aufforderung , einen menschen zu töten , gemäss artikel 259 eine straftat , die von den strafverfolgungsbehörden von amtes wegen zu verfolgen ist .
diese werden prüfen , ob diese veröffentlichung strafrechtlich relevant ist .
gemäss eigenen angaben erhält der verein surprise keine staatlichen gelder , vielmehr werde er ausschliesslich mit dem verkauf des strassenmagazins , mit spenden von privatpersonen und unternehmen sowie mit förderbeiträgen finanziert .
dann schlage ich vor , dass sich diese geschäftsleute direkt ans sem wenden .
frau bundespräsidentin , glauben sie nicht , dass man äthiopien halt einmal fragen sollte , dass man verhandeln sollte .
verschiedene geschäftsleute , die jahrzehntelang dort waren und die situation sehr gut kennen , sagen , es sei überhaupt keine frage , dass man in äthiopien mit wenig geld ein zentrum einrichten könne ; es geht nur mit geld , es braucht aber relativ wenig , wesentlich weniger , als uns die beherbergung in der schweiz kostet .
der bundesrat teilt die meinung des fragestellers nicht , dass es sich bei personen aus eritrea generell nicht um flüchtlinge handelt .
wie der bundesrat bereits mehrfach ausgeführt hat , werden in eritrea regelmässig deserteure und wehrdienstverweigerer ohne gerichtsverfahren von militärkommandanten beurteilt und nach deren eigenem ermessen bestraft .
diese sanktionierungen erfolgen grundsätzlich aus politischen gründen .
das hat zur folge , dass sanktionen wegen [ page 1675 ] missachtung der militärdienstpflicht die flüchtlingseigenschaft begründen können .
eine wegweisung in einen drittstaat kann nur verfügt werden , wenn diese zumutbar ist , das heisst , wenn beispielsweise ein beziehungsnetz im drittstaat besteht .
zudem ist darauf hinzuweisen , dass äthiopien heute bereits 820 000 flüchtlinge und asylsuchende zählt .
es gibt keinerlei hinweise , dass äthiopien bereit wäre , zusätzliche personen aus der schweiz bei sich aufzunehmen .
die motion geissbühler will mit einem neuen zentralen register für erhöhte sicherheit sorgen .
sie will , dass informationen über sexual - und gewaltstraftäter , die zuständigen richter und gutachter sowie die angeordneten massnahmen und entlassungstermine von diesem register erfasst werden .
insbesondere für die einschätzung des rückfallrisikos von gefährlichen straftätern sind informationen über diese personen natürlich sehr [ page 1708 ] wichtig .
der bundesrat hat deshalb in seinem bericht vom 18 . märz 2014 zum postulat amherd bereits aufgezeigt , wo diesbezüglich noch verbesserungspotenzial besteht : es müssen geeignete instrumente zur beurteilung des rückfallrisikos angewendet werden ; zudem lassen sich die aktuellen herausforderungen im straf - und massnahmenvollzug nur interdisziplinär und nur überkantonal lösen .
die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren hat die analyse aufgenommen und plant jetzt ein nationales kompetenzzentrum für den justizvollzug .
der bund unterstützt dieses vorhaben .
zudem sind zumindest die beiden deutschschweizer strafvollzugskonkordate daran , das system " risikoorientierter sanktionenvollzug " flächendeckend einzuführen .
damit wird das rückfallrisiko ins zentrum des strafvollzugs gestellt .
ich möchte aber betonen , dass es bereits heute so ist , dass die zuständigen vollzugsbehörden und personen zugriff auf alle relevanten informationen haben .
die vollzugsbehörden führen kantonale register zur kontrolle der strafen .
zur wahrnehmung ihrer aufgabe verfügen diese behörden über alle erforderlichen unterlagen wie z. b. gerichtsurteile und psychiatrische gutachten .
informationen über hängige verfahren gegen den täter oder weitere urteile liefert das schweizerische strafregister .
auf diesem weg können sich die behörden ebenfalls über ausserkantonal ausgesprochene vorstrafen und entlassungstermine kundig machen .
aufgrund dieser informationen kann die vollzugsbehörde wiederum akten früherer urteile oder gutachten einfordern .
mit dem vollzugsauftrag an die vollziehenden einrichtungen stellt die vollzugsbehörde zudem sicher , dass auch diejenigen personen , welche in direktem kontakt mit dem täter stehen , über alle notwendigen informationen verfügen .
sie müssen - wie gesagt - nur die entsprechenden professionellen schlüsse in bezug auf das rückfallrisiko daraus ziehen .
fatal ist aber - fatal !
-, wenn das nicht geschieht .
die schaffung eines neuen nationalen registers wird jedoch diese lücke nicht schliessen können .
in diesem zusammenhang möchte ich auch erwähnen , dass die zurzeit in ihrem rat hängige revision des strafregisterrechts eine verlängerung der entfernungsfristen vorsieht - dies über vostra -; damit soll die nachverfolgung von zurückliegenden urteilen optimiert werden .
ein neues register liefert weder den vollzugsbehörden noch den vollziehenden einrichtungen zusätzliche informationen im vergleich zum heutigen stand .
es kann also nicht davon ausgegangen werden , dass ein solches register dann einfach ein erhöhtes mass an sicherheit generieren würde .
zudem würde die erstellung dieses registers erhebliche kosten von mehreren millionen franken nach sich ziehen .
das sind die gründe , weshalb der bundesrat sie bittet , diese motion abzulehnen .
die registrierung der flüchtlinge sowie die durchführung der asylverfahren kann nur in den empfangs - und verfahrenszentren gewährleistet werden .
sobald die gesuchsteller die zentren verlassen , sind die kantone für die unterbringung zuständig .
es liegt in der kompetenz der kantone , rahmenbedingungen für die unterbringung festzulegen .
allerdings ist festzuhalten , dass weder die mieter - noch die vermieterschaft dazu gezwungen werden können , flüchtlinge in zweitwohnungen aufzunehmen , zumal dies eine einschränkung der vertrags - und eigentumsfreiheit darstellen würde .
hierzu gibt es keine gesetzliche grundlage .
die motionärin geht davon aus , dass straftäter , die wegen schwerer straftaten verurteilt wurden und nach der verbüssung ihrer strafe wieder in freiheit sind , für die öffentlichkeit nach wie vor gefährlich sind .
diese annahme ist falsch .
das strafgesetzbuch schreibt vor , dass für gefährliche straftäter zum zeitpunkt der verurteilung oder während des vollzugs der freiheitsstrafe eine stationäre therapeutische behandlung oder eine verwahrung angeordnet werden muss .
und aus dieser dürfen sie nicht bedingt entlassen werden , solange sie eine gefahr für die öffentlichkeit darstellen .
das ist das strafrecht .
wenn straftäter bedingt aus dem vollzug entlassen werden und wenn sie die probezeit mit allfälligen weisungen oder einer bewährungshilfe bestehen , dann können die zuständigen behörden davon ausgehen , dass diese personen für die öffentlichkeit grundsätzlich keine gefahr mehr darstellen .
es macht doch keinen sinn , wegen fehlern bei der beurteilung der gefährlichkeit von straftätern durch die zuständigen behörden eine gesetzesrevision anzustreben .
auch diese motion ist wahrscheinlich die folge einer fehlbeurteilung bezüglich der gefährlichkeit eines straftäters durch die zuständigen behörden .
ja , das kommt vor .
aber deshalb müssen sie nicht das strafgesetzbuch ändern , sondern sie müssen dafür schauen , dass die behörden das zum anlass nehmen , ihre verfahren zu verbessern , damit die beurteilung der persönlichkeit und die beurteilung der gefährlichkeit eines täters verlässlichere ergebnisse liefert .
das ist die korrekte antwort .
nun sieht das strafgesetzbuch im wesentlichen die bewährungshilfe und die erteilung von weisungen vor .
je nach umständen kann man auch ein tätigkeitsverbot oder ein kontakt - und rayonverbot verhängen .
diese massnahmen entsprechen im prinzip denjenigen , die von der motionärin gefordert werden .
sie ziehen auch automatisch eine regelmässige überprüfung des verurteilten nach sich .
der bundesrat ist deshalb der ansicht , dass eine revision des strafgesetzbuches nicht erforderlich ist .
denn bei einer guten prognose und einer damit verbundenen bedingten entlassung eines verurteilten soll das rückfallrisiko mit den bestehenden massnahmen minimiert werden können .
eine person mit einer guten prognose auf unbestimmte zeit einer regelmässigen kontrolle zu unterziehen ist absolut widersprüchlich .
eine solche kontrolle ist das gegenteil der aussage , dass eine person nicht mehr gefährlich ist .
wegen einer solchen aussage wird sie entlassen oder bedingt entlassen .
was die motion will , ist nicht nur widersprüchlich , sondern es ist auch unverhältnismässig .
wir bitten sie , diese motion abzulehnen .
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besten dank für diese frage , herr nationalrat glättli .
der bundesrat bzw. das staatssekretariat für migration unterscheidet folgendes : in griechenland wurden systemische mängel festgestellt , und dies hat zu einer aussetzung oder zu einem faktisch automatischen selbsteintrittsrecht geführt .
hingegen klärt das sem bei den anderen staaten im einzelfall , wie ich es gesagt habe , die umstände der gesuchstellenden person , aber auch die situation im aufnehmenden land ab .
sie können selbstverständlich davon ausgehen , dass wir heute bei diesem entscheid auch die situation in den verschiedenen europäischen staaten mitberücksichtigen .
aber was wir nicht haben und auch nicht haben wollen , ist ein automatismus .
frau bundespräsidentin , ich möchte ihnen zuerst für diese darstellungen danken , die , so möchte ich angesichts verschiedenster medienberichte und kommentare sagen , durchaus erfreulich klar waren .
noch eine kurze nachfrage zu frage 1 bezüglich des selbsteintretensrechts : würden sie es nicht auch sinnvoll finden , dass der bundesrat - wo er doch am vergangenen freitag gesagt hat , dass er sich an kontingenten zur umverteilung aus griechenland und aus italien beteiligen wolle - in der konsequenz auch die dublin-rückschaffungen aussetzt - nicht nur nach griechenland , wie das der fall ist , sondern auch nach italien ?
es wäre doch sinnvoller , gesuche von leuten , die schon hier sind , hier zu behandeln , anstatt sie zurückzuschicken und andere dann in die schweiz zu holen , um ihre gesuche hier zu behandeln .
zu frage 1 : dublin sieht explizit das sogenannte selbsteintretensrecht vor , wonach ein mitgliedstaat beschliessen kann , ein bei ihm gestelltes asylgesuch zu prüfen , auch wenn ein anderer staat für dessen prüfung zuständig wäre .
das staatssekretariat [ page 1674 ] für migration prüft im einzelfall , ob überstellungen zumutbar sind .
das sem berücksichtigt dabei die persönlichen umstände der gesuchstellenden person sowie die situation im aufnahmestaat und macht gegebenenfalls auch gebrauch vom selbsteintretensrecht .
zu frage 2 : bis zum heutigen zeitpunkt haben ausschliesslich deutschland , österreich und slowenien an gewissen binnengrenzen temporär grenzkontrollen eingeführt .
dieses vorgehen ist schengen-konform , weil der schengener grenzkodex diese massnahme im fall einer schwerwiegenden bedrohung der öffentlichen ordnung oder der inneren sicherheit vorsieht .
für alle drei staaten hat die europäische kommission das inzwischen grundsätzlich bestätigt .
zu frage 3 : der bundesrat verfolgt die aktuelle situation in den nachbarstaaten sowie die aktuelle migrationssituation aufmerksam .
allerdings sind aus sicht des bundesrates die voraussetzungen für eine vorübergehende wiedereinführung von grenzkontrollen in der schweiz momentan nicht gegeben .
weder die öffentliche ordnung noch die innere sicherheit sind zurzeit ernsthaft bedroht ; ich habe das heute bereits gesagt .
im rahmen der zollkontrollen führt das grenzwachtkorps aus sicherheitsgründen oder bei vorliegen eines polizeilichen verdachts bereits heute personenkontrollen durch .
das grenzwachtkorps hat zudem seine präsenz in den grenzregionen verstärkt und setzt auch vermehrt mobile kontrolleinheiten ein .
die aktuellen pressemitteilungen , auf die sich der fragesteller bezieht , können nicht bestätigt werden .
das staatssekretariat für migration klärt bei indizien auf unrechtmässige reisen von flüchtlingen in ihr heimatland immer die faktenlage ab und hat das auch in diesen fällen getan .
unsere abklärungen haben ergeben , dass keine einzige der neun hochzeiten , die gemäss berichterstattung in eritrea stattgefunden haben sollen , effektiv in eritrea stattgefunden hat .
zu frage 1 : die kompetente betreuung von asylsuchenden erfordert in erster linie eine professionelle logistik und zweckmässige betreuungskonzepte , verbunden mit einem teilweise sehr kurzfristig erforderlichen personal - und mitteleinsatz .
der bund kann diese aufgabe nicht alleine erfüllen , deshalb schreibt er die betreuungsaufträge in zentren des bundes gemäss den beschaffungsrechtlichen vorgaben öffentlich aus .
bei der vergabe eines auftrages achtet der bund nicht nur auf den angebotenen preis , sondern insbesondere auch auf die qualität der angebotenen leistungen sowie die einhaltung der arbeitsschutzbestimmungen .
die einhaltung dieser vorgaben wird durch die behörden regelmässig überprüft .
sind die vorgaben erfüllt , erachtet es der bundesrat als legitim , dass ein privater anbieter bei der erfüllung seiner betreuungsaufgabe allenfalls einen gewinn erwirtschaftet .
zu den fragen 2 und 3 : die offenlegung der buchhaltung gegenüber dem bund wird in den massgeblichen beschaffungsrechtlichen vorgaben nur vorgesehen , wenn bei fehlendem wettbewerb aufträge mit einem wert von mindestens einer million franken vergeben werden .
die zur diskussion stehenden aufträge wurden im rahmen einer offenen ausschreibung vergeben .
deshalb erachtet es der bundesrat nicht als erforderlich , von den privaten auftragnehmern eine entsprechende offenlegung zu verlangen oder in künftigen ausschreibungen eine solche vorzusehen .
ich bin mir schon bewusst , in welcher ausgangslage sich der bundesrat befindet , wenn 111 unterschriften unter eine motion gesetzt wurden .
wir schrieben das jahr 2013 , als diese motion eingereicht wurde .
der fall carlos war damals in allen medien .
ich werde ihnen jetzt trotzdem die argumente des bundesrates ausführen , die gegen diese motion sprechen .
ich sage jetzt nicht , dass ja jemand kühlen kopf bewahren muss .
die forderung nach generell unbedingten strafen bei schweren verbrechen widerspricht ganz grundsätzlich den zielsetzungen des jugendstrafrechts .
im zentrum des jugendstrafrechts steht eben nicht die vergeltung , sondern die spezialprävention .
entscheidend sind weniger die schwere der strafe oder das verschulden des jugendlichen täters , sondern vielmehr erzieherische und therapeutische gesichtspunkte - ja , das ist so , herr fehr !
das ist eben das wesen unseres jugendstrafrechts !
so werden unbedingte strafen gemäss geltendem jugendstrafrecht nur dann ausgesprochen , wenn sie notwendig sind , um den jugendlichen von der begehung weiterer straftaten abzuhalten .
das ist heute geltendes jugendstrafrecht .
zum verlangten vollzug eines jugendstrafrechtlichen freiheitsentzugs in einem gefängnis ist zu bemerken , dass das ja bereits möglich ist .
nationale und internationale bestimmungen verlangen aber , dass jugendliche im strafvollzug strikte von erwachsenen zu trennen sind .
damit soll den speziellen bedürfnissen der jugendlichen rechnung getragen werden .
das jugendstrafrecht verpflichtet die kantone , bis 2017 die notwendigen einrichtungen für den vollzug des freiheitsentzugs zu errichten .
einige solche einrichtungen bestehen bereits , wie z. b. das jugendgefängnis in palézieux oder das jugendgefängnis in uitikon .
so viel zu diesem punkt .
der im heutigen jugendstrafrecht vorgesehene maximale freiheitsentzug von vier jahren ist bereits eine wesentliche verschärfung gegenüber dem alten jugendstrafrecht .
dieses sah nämlich nur freiheitsentzüge von bis zu einem jahr vor .
zum vergleich mit dem strafrahmen in deutschland möchte ich festhalten , dass dieser erst dann wirklich aussagekräftig wird , wenn auch die tatsächliche praxis und die gemachten erfahrungen mitberücksichtigt werden .
so ist man in deutschland aufgrund von vergleichen der unterschiedlichen sanktionierungspraxen bei jugendlichen zum schluss gekommen , dass härtere sanktionen keine bessere rückfallvermeidende wirkung erzielen .
vor diesem hintergrund ist der bundesrat der meinung , dass es nicht angezeigt ist , die maximale dauer des freiheitsentzugs zu erhöhen .
diese forderung ist etwas , was immer wieder kommt .
eine erhöhung des maximalen freiheitsentzugs gibt ihnen wahrscheinlich ein gutes gefühl , sie haben nochmals eins draufgegeben .
aber schauen sie die praxis an , und schauen sie , ob dann diese rahmen auch tatsächlich ausgenutzt werden und ob entsprechend entschieden wird !
wenn man einfach sagt , man setze jetzt die maximale dauer des freiheitsentzugs noch etwas hinauf , weil es einem das gefühl von mehr sicherheit gebe und weil es allenfalls jugendliche abschrecke , dann ist das wissenschaftlich so nicht festzuhalten und zu überprüfen .
ich komme noch zu einem weiteren punkt , zur beurteilung von jugendlichen straftätern nach dem erwachsenenstrafrecht .
es ist einfach nicht sachgerecht , minderjährige unter das regime des erwachsenenstrafrechts zu stellen .
es ist nämlich heute anerkannt , dass insbesondere freiheitsentzüge rückfälle jugendlicher rechtsbrecher kaum verhindern können , sondern eher kontraproduktiv sind .
demgegenüber sind erzieherische und therapeutische massnahmen oft - nicht immer , aber oft - weit wirksamer bei der resozialisierung der jugendlichen und auch bei der verhinderung von rückfällen .
aus diesem grund ist das jugendstrafrecht eben im unterschied zum erwachsenenstrafrecht nicht als tat -, sondern als täterstrafrecht konzipiert .
die motion verlangt eine sehr einschneidende systemänderung , die aus sicht des bundesrates unnötig ist und erst noch kontraproduktiv wäre .
ich beantrage ihnen namens des bundesrates , die motion abzulehnen .
ich möchte ihnen noch etwas dazu sagen : wir haben ja gerade in den letzten jahren enorme anstrengungen bei der prävention im bereich der jugendgewalt unternommen .
schauen sie einmal die statistiken an : die statistiken des bundesamtes für statistik zeigen , dass seit dem jahr 2010 die verurteilungen gerade im bereich der straftaten gegen leib und leben insgesamt kontinuierlich abgenommen haben .
dasselbe gilt auch für die anzeigen gegen jugendliche straftäter .
ich bitte sie , orientieren sie sich an den fakten .
ich glaube , gerade gegenüber jugendlichen haben wir ein interesse , dass wir unser jugendstrafrecht so gestalten , dass wir am schluss die resultate haben , die wir haben wollen .
ich denke , wenn die verurteilungen und die anzeigen gegen jugendliche straftäter abnehmen , dann können wir immerhin sagen , dass unser jugendstrafrecht auf dem richtigen weg ist .
ich bitte sie , die motion mit dem titel " verschärfung des jugendstrafrechts " zu unterstützen .
ich kann ihnen gleich zu beginn eine frohe botschaft übermitteln : sie müssen einfach das machen , was die meisten von ihnen schon gemacht haben , sie haben mit ihrer mitunterzeichnung die motion unterstützt .
ich darf ihnen sagen : es haben 110 parlamentarierinnen und parlamentarier in diesem saal aus praktisch allen parteien diese motion unterstützt , vor allem grosse teile der bürgerlichen fraktionen , aber auch der mitte .
beispielsweise hat die bdp-fraktion die motion geschlossen unterzeichnet .
es gibt auch andere , die unterzeichnet haben .
ich bitte sie also : bleiben sie dabei .
die motion beinhaltet im wesentlichen vier forderungen : 1. bei schweren straftaten von jugendlichen sollen unbedingte strafen ausgesprochen werden .
2. wenn ein straffälliger jugendlicher in eine vollzugseinrichtung eingewiesen wird - früher hat man heim gesagt - und er einfach nicht kooperiert , gewaltige schwierigkeiten macht und sich keinen regeln fügt , soll der vollzug auch in einem gefängnis stattfinden können .
dort hat er nämlich genauso gute möglichkeiten etwas positives zu erleben , beispielsweise einen beruf zu erlernen .
3. der maximale freiheitsentzug , der für jugendliche heute in der schweiz bei vier jahren liegt , soll massgeblich erhöht werden können .
4. bei besonders schweren straftaten sollen jugendliche ausnahmsweise nach dem erwachsenenstrafrecht beurteilt werden können .
wie komme ich mit den 110 mitunterzeichnern zu diesem befund ?
ich habe mehrere heimleiter , also direktoren von vollzugseinrichtungen angesprochen .
sie kommen immer wieder auf diese gleichen vier punkte .
sie sagen beispielsweise : es hat keinen sinn , wenn ein straffälliger jugendlicher ein halbes jahr oder ein jahr in einer vollzugseinrichtung ist - es braucht eine längere dauer .
sonst wartet er , wie dies früher in der rs üblich war , und macht jeden tag einen strich an die wand - jetzt ist es dann vorbei !
erst ab einer dauer von mehreren jahren nimmt der jugendliche es ernst und ist z. b. bereit , eine berufslehre vollständig zu absolvieren .
das ist ja dann auch im sinn des jugendlichen .
ich habe im weiteren einen hervorragenden kronzeugen , auch für die sp : ihr professor kilias hat - es war etwa ein halbes jahr nach einreichung meiner motion - in einem artikel der " nzz am sonntag " praktisch die gleichen vier punkte erwähnt .
seiner meinung nach muss das jugendstrafrecht unbedingt in dieser art verschärft werden .
wir stellen fest , wenn wir die augen offenhalten , dass es schwere straftaten von jugendlichen gibt , und zwar solche , die mit einer unglaublichen kriminellen energie verübt werden .
ich verweise beispielsweise auf diese bilder der überwachungskameras vom bahnhof kreuzlingen oder von anderen orten , die sie schon gesehen haben .
das berühmte beispiel carlos ist kein extremfall , sondern ein beispiel unter vielen .
man hat hier den eindruck , die [ page 1707 ] strafe sei eher ein teures luxusbehandlungsangebot .
und auch herr kilias sagt , es brauche lösungen für jugendliche , die sämtliche systeme ausgereizt haben .
genau diesen vier anforderungen wird das neue jugendstrafrecht , das vor einigen jahren in kraft getreten ist , nicht gerecht .
es trennt zum beispiel strikte zwischen unter und über 18 -jährigen jugendlichen und berücksichtigt die kriminelle energie nicht .
der bundesrat sagt , er habe " grundsätzlich verständnis " für die forderungen der 111 unterzeichner , und er sei über die kriminelle energie junger straftäter ebenfalls " beunruhigt " .
der bundesrat setzt aber weiterhin einseitig auf therapie .
ich bitte sie zum schluss , diese motion zu unterstützen .
hören sie höflich zu , was die frau bundespräsidentin jetzt dagegen ausführen wird , aber sagen sie trotzdem ja zur motion !
der entscheid des bundesrates vom letzten freitag lautet , dass die zahl von 3000 personen , die aufzunehmen wir im märz entschieden haben , nach wie vor gilt , dass allerdings maximal 1500 diesem umsiedlungsprojekt der eu zugerechnet werden .
das sind ebenfalls schutzbedürftige personen aus italien und griechenland , die in die schweiz kommen können und hier das verfahren durchlaufen .
ferner ist der bundesrat bereit , die anderen 1500 auch als resettlement-flüchtlinge aufzunehmen .
es muss also nicht über die visaerleichterung gehen .
da sind wir offen , und wir haben dem unhcr die entsprechende flexibilität bereits signalisiert .
frau bundespräsidentin , wenn sich jetzt bezüglich des teilkontingents von 1000 personen für den familiennachzug zeigt , dass dieses offenbar gar nicht gebraucht wird , wäre dann der bundesrat bereit , entsprechend das andere kontingent zu erhöhen , und auch bereit , die notwendigen ressourcen zur verfügung zu stellen , damit der nachrichtendienst diese überprüfungen zügiger vorantreiben könnte ?
zu frage 1 : bis heute sind im rahmen der vom bundesrat im frühling beschlossenen aufnahmeaktion 56 flüchtlinge eingereist .
bis ende jahr werden rund 300 personen eingereist sein .
die aufnahmeaktion erfolgt parallel zum 2013 gestarteten pilotprojekt resettlement , im rahmen dessen bis ende jahr ebenfalls sämtliche 500 personen eingereist sein werden .
zu frage 2 : die aufnahme der 3000 opfer des syrienkonfliktes ist über drei jahre geplant .
das sem hat die ersten dossiers des unhcr mitte mai 2015 erhalten .
die prüfung der personen durch den nachrichtendienst des bundes , die papierbeschaffung , die visaausstellung und die organisation der reise nehmen eine gewisse zeit in anspruch .
die verfahrensdauer der schweiz lässt sich mit der anderer resettlementstaaten vergleichen .
zu frage 3 : die von den betroffenen gestellten anträge werden rasch und unbürokratisch bearbeitet und bewilligt , wenn die verlangten voraussetzungen erfüllt sind .
entgegen den ursprünglichen annahmen stellen indessen nur relativ wenige personen solche familiennachzugsgesuche .
das ist im wesentlichen darauf zurückzuführen , dass in vielen fällen gestützt auf die vom ejpd im jahre 2013 erlassene visaerleichterung bereits alle mitglieder der kernfamilie einreisen konnten .
bis mitte 2015 wurden über 5000 visa an opfer der syrienkrise erteilt .
herr mörgeli , sie haben in ihrer frage angesprochen , wie es wäre , wenn es um bedeutende internationale verhandlungen gehen würde .
hier geht es nicht um eine bedeutende internationale verhandlung , sondern dieser entscheid des bundesrates stützt sich auf das bestehende asylgesetz , das für die schweiz die möglichkeit vorsieht , vom selbsteintretensrecht gebrauch zu machen .
von dieser möglichkeit hat der bundesrat gebrauch gemacht , weil dazu eine gesetzliche grundlage besteht .
frau bundespräsidentin , der bundesrat hat die einmalige aufnahme von 3000 syrischen flüchtlingen ermöglicht .
ich möchte diese einmalige humanitäre geste nicht grundsätzlich infrage stellen .
aber sind sie nicht der meinung , dass angesichts der kostenfolgen , die auch bei zurückhaltender schätzung in die milliarden gehen , zumindest eine konsultation der entsprechenden kommission des parlamentes notwendig gewesen wäre ?
für die schweiz würde die angesprochene einführung einer eu-quote für die verteilung von flüchtlingen nur dann verbindlich , wenn sie mit einer änderung oder ergänzung der dublin-iii-verordnung einherginge .
die einführung einer eu-quote bedeutet , dass in krisensituationen ein permanent angewandter umverteilungsmechanismus eingeführt wird .
sollte die einführung einer solchen regelung effektiv beschlossen werden , so würde die schweiz von der eu zur übernahme dieser änderung der dublin-iii-verordnung aufgefordert .
der diesbezügliche notenaustausch müsste in der schweiz vom parlament , von ihnen , genehmigt werden .
der entsprechende bundesbeschluss würde dann auch dem fakultativen referendum unterstehen .
die teilnahme der schweiz würde kein verhandlungsmandat benötigen , weil hier ein spezifischer mechanismus vorgesehen ist .
die vertreterinnen und vertreter des bundes und der kantone können im rahmen des gemischten ausschusses dublin ihren standpunkt zu weiterentwicklungen des dublin-besitzstandes einbringen .
der bundesrat würde aber die kommissionen , wie in artikel 152 absatz 2 des parlamentsgesetzes vorgesehen , über die wesentlichen entwicklungen informieren .
der initiant verlangt mit seiner parlamentarischen initiative , das obligationenrecht so zu ändern , dass der zulässige mietertrag vom hypothekarischen referenzzinssatz entkoppelt wird .
es geht hier um die frage , wann ein übersetzter ertrag aus der mietsache erreicht wird .
gemäss rechtsprechung des bundesgerichtes liegt ein solcher vor , wenn der ertrag des von der vermieterin oder vom vermieter investierten eigenkapitals 0,5 prozent des hypothekarischen referenzzinssatzes übersteigt .
ihre kommission für rechtsfragen hat am 28 . august 2014 knapp , mit 12 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , entschieden , es solle der parlamentarischen initiative folge gegeben [ page 1712 ] werden .
die kommission des ständerates stimmte diesem beschluss am 17 . november 2014 mit 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung nicht zu .
deshalb befasste sich ihre kommission nochmals mit dieser parlamentarischen initiative .
sie hat sich nach der erneuten beratung dem ständerat angeschlossen und will damit der parlamentarischen initiative keine folge geben .
was sind die gründe dafür ?
die kommissionsmehrheit ist , wie bereits die kommission des ständerates , der meinung , dass es falsch ist , im bereich des mietrechts mit einer parlamentarischen initiative vorzugehen .
dies würde bedeuten , wie in der ständerätlichen kommission bereits hervorgehoben wurde , dass die gesetzesänderung im wesentlichen ohne unterstützung des bundesrates , ohne umfassendes vernehmlassungsverfahren , also durch das parlament selber bzw. die zuständige kommission erarbeitet würde .
zudem handelt es sich beim mietrecht um einen sensiblen und austarierten bereich , also um ein zusammenspiel verschiedener interessen auf mieter - oder vermieterseite .
die mehrheit ihrer kommission ist der ansicht , dass dieses komplexe thema ganzheitlich und nicht nur punktuell angegangen werden muss .
das erklärte auch die kommission des ständerates .
in diesem sinne war es keine rache der ständerätlichen kommission , dass auf den vorstoss , den alec von graffenried vertrat , nicht eingetreten wurde , sondern es ist eben ein anzeichen dafür , dass man das komplexe thema ganzheitlich angehen wollte .
schliesslich ist festzuhalten , dass die initiative eine abkoppelung vom hypothekarischen referenzzinssatz verlangt , ohne eine alternative vorzuschlagen .
auf die frage von herrn nationalrat sommaruga hat herr nationalrat feller ein paar möglichkeiten erwähnt .
wir haben diese in der kommission nicht diskutiert , weshalb ich namens der kommission auch keine stellungnahme abgeben werde .
ihre kommission beantragt mit 14 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
ich ersuche sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und demzufolge auch den minderheitsantrag nidegger abzulehnen .
geschätzter kollege feller , ist ihnen klar , dass die durchschnittsmieten um 20 prozent gestiegen sind , seit die zinsen so tief sind , und dass sie um 14 prozent hätten sinken sollen ?
wir reden hier von milliarden , die zu unrecht an die immobilieneigentümer fliessen .
ist ihnen demnach klar , dass draussen im land gemäss dieser regel ein komplett illegaler zustand herrscht ?
die private unterbringung von flüchtlingen sowie das in diesem zusammenhang gezeigte engagement von privatpersonen und ngo ist ein ausdruck von solidarität gegenüber schutzsuchenden personen , was der bundesrat grundsätzlich begrüsst .
die unterbringung von flüchtlingen liegt jedoch in der kompetenz der kantone .
die kantone sind denn auch die richtigen ansprechpartner für das vom interpellanten genannte projekt .
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wie ich soeben ausgeführt habe , muss jeder export oder jede kompensation nach den üblichen grundsätzen bewilligt werden .
weil die schweiz nach israel kein kriegsmaterial liefert , gehen wir davon aus , dass es andere güter im hightech-bereich sind .
elbit hat den auftrag , entsprechende offset-angebote zu unterbreiten .
weil noch keine solchen vorliegen , kann ich im detail nichts dazu sagen .
aber auch dual-use-güter , also güter mit doppelnutzung , werden wohl eher ausgeschlossen werden , weil die schweiz eine sehr restriktive exportpraxis hat .
die offset-verpflichtung der firma elbit ist in der botschaft über die beschaffung von rüstungsmaterial 2015 ausgewiesen und hat einen umfang von 210 millionen franken .
bei der abwicklung von offset-geschäften müssen die jeweils geltenden bestimmungen betreffend kriegsmaterialexport von sämtlichen beteiligten unternehmen und den zuständigen bundesstellen eingehalten werden .
dazu gehören auch die bestimmungen zum export von dual-use-gütern .
ob ein geschäft möglich ist oder nicht , wird im entsprechenden bewilligungsverfahren des staatssekretariates für wirtschaft , des seco , geprüft .
ein verzicht auf offset-geschäfte steht nicht zur debatte und ist aus den genannten gründen nicht angezeigt .
der schaden für die schweizer wirtschaft wäre beträchtlich .
welche schweizer unternehmen aus welchen sprachregionen welche aufträge erhalten , hängt von deren wettbewerbsfähigkeit in den konkreten offset-geschäften ab .
bis jetzt sind der armasuisse für die drohnenbeschaffung noch keine gegengeschäfte zur prüfung unterbreitet worden .
die argumente des bundesrates , mit denen er diese motion zur ablehnung beantragt , wurden von den beiden kommissionssprechern ausführlich dargelegt ; ich will sie nicht wiederholen .
aber es ist noch eine frage von frau nationalrätin leutenegger oberholzer offen : der bundesrat plant , in der zweiten hälfte des nächsten jahres eine vernehmlassungsvorlage zum internationalen erbrecht vorzulegen .
es handelt sich um eine motion des ständerates .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat die motion am 28 . august beraten .
die motion wurde am 12 . dezember 2014 von ständerat recordon eingereicht .
der ständerat hat sie ohne vorhergehende kommissionsberatung am 19 . märz 2015 angenommen .
der bundesrat beantragte die ablehnung .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates beantragt ihnen ebenfalls die ablehnung .
was verlangt die motion ?
sie verlangt vom bundesrat , es seien die möglichkeiten zum abschluss eines internationalen übereinkommens über erbsachen mit der eu auszuloten .