[ vs ] [ vs ] 1. wahl der präsidentin für 2006 /07 1. election de la présidente pour 2006 /07 [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 201 eingelangt - rentrés .... 201 leer - blancs .... 12 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 189 absolutes mehr - majorité absolue .... 95 [ vs ] es wird gewählt - est élue leuzinger-naef susanne .... mit 178 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 11 [ vs ] [ vs ] 2. wahl des vizepräsidenten für 2006 /07 2. election du vice-président pour 2006 /07 [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 201 eingelangt - rentrés .... 201 leer - blancs .... 18 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 183 absolutes mehr - majorité absolue .... 92 [ vs ] es wird gewählt - est élu ferrari pierre .... mit 160 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix widmer-schmid ursula .... 16 verschiedene - divers .... 7 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich gratuliere den beiden gewählten und wünsche ihnen viel erfolg und befriedigung bei ihrer neuen aufgabe .
( beifall ) [ vs ] [ page 2017 ] [ vs ] [ vs ]
präsident ( janiak claude , präsident ) : als kandidaten für das bundesstrafgericht schlägt ihnen die gerichtskommission vor : - herrn alex staub ( als präsidenten für 2006 /07); - herrn andreas j. keller ( als vizepräsidenten für 2006 /07). die vorschläge der gerichtskommission werden von sämtlichen fraktionen unterstützt .
[ vs ] [ vs ] 1. wahl des präsidenten für 2006 /07 1. election du président pour 2006 /07 [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 201 eingelangt - rentrés .... 201 leer - blancs .... 13 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 188 absolutes mehr - majorité absolue .... 95 [ vs ] es wird gewählt - est élu staub alex .... mit 185 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 3 [ vs ] [ vs ] 2. wahl des vizepräsidenten für 2006 /07 2. election du vice-président pour 2006 /07 [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 201 eingelangt - rentrés .... 201 leer - blancs .... 12 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 189 absolutes mehr - majorité absolue .... 95 [ vs ] es wird gewählt - est élu keller andreas j. .... mit 189 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich gratuliere den beiden gewählten und wünsche ihnen viel erfolg und befriedigung bei ihrer neuen aufgabe .
( beifall )
präsident ( janiak claude , präsident ) : beim militärkassationsgericht geht es um die wahl eines nachfolgers von herrn niklaus oberholzer , der als richter zurücktritt , und um die nachfolge von herrn theo bopp , der in der letzten session zum neuen präsidenten des militärkassationsgerichtes gewählt wurde .
die gerichtskommission hat einen bericht zu diesem wahlgeschäft verfasst ; sie haben diesen bericht erhalten .
die kandidaten sind : - herr bruno roelli ; - herr paul tschümperlin .
die vorschläge der gerichtskommission werden von sämtlichen fraktionen unterstützt .
es handelt sich um eine listenwahl .
[ vs ] [ vs ] wahl von zwei richtern ( anstelle der zurücktretenden herren niklaus oberholzer und theo bopp ) election de deux juges ( en remplacement de m. niklaus oberholzer et m. theo bopp , démissionnaires ) [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 201 eingelangt - rentrés .... 201 leer - blancs .... 3 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 198 absolutes mehr - majorité absolue .... 100 [ vs ] es werden gewählt - sont élus roelli bruno .... mit 188 stimmen tschümperlin paul .... mit 186 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich gratuliere den beiden gewählten und wünsche ihnen viel erfolg und befriedigung bei ihrer neuen aufgabe .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.15 uhr la séance est levée à 08 h 15 [ vs ] [ page 2018 ] [ vs ] [ vs ]
die kommission empfiehlt ihnen , dieser motion des ständerates zuzustimmen .
diese motion ist mit der heutigen beratung des rtvg praktisch erledigt .
wir haben diese anliegen jetzt auch in der differenzbereinigung übernommen .
wir haben mit der fassung des ständerates die finanzierung von swissinfo/sri sogar noch verstärkt .
damit können wir diese motion so annehmen , und sie kann dann gleich abgeschrieben werden ; sie ist damit auch bereits gesetzgeberisch erfüllt und umgesetzt .
vor einem jahr sass unser freund jean-philippe maitre an dieser stelle und eröffnete die frühjahrssession 2005 . er hatte den mut , als kranker mann noch einmal nach bern zu kommen , um sich von uns zu verabschieden .
die bescheidenheit in den bewegenden worten über seine krankheit war eine lehre für uns alle und eine hoffnungsbotschaft für alle mitbürgerinnen und mitbürger , welche gesundheitlich angeschlagen sind .
wir hofften damals , dass er wieder zu kräften kommen würde , doch leider hat ihn die krankheit , der er voller zuversicht entgegentrat , letztlich besiegt .
er hat auch in schweren zeiten und bis zuletzt stets seinen sinn für humor bewahrt .
der nationalrat hat seine souveräne art , wie er die wintersession 2004 leitete , seine klarheit und entschlossenheit sehr geschätzt .
die beratungen zu den bilateralen ii und über die beziehungen zwischen der schweiz und europa standen im vordergrund der einzigen durch ihn präsidierten session .
in seinen abschiedsworten gab er seiner überzeugung für europa und seiner hoffnung auf ein volks-ja zu diesen abkommen ausdruck , einer hoffnung , die dann auch erfüllt worden ist .
damals kündigte sich ein vielversprechendes präsidialjahr an , in dem jean-philippe maitre kontakte mit luxemburg und london knüpfen wollte , den hauptstädten der länder , welche letztes jahr den vorsitz der europäischen union innehatten .
jean-philippe maitre war ein staatsmann mit grosser ausstrahlung , eine grossherzige , offene und vorbildliche persönlichkeit .
er war ein parlamentarier ersten ranges , der unserem rat über zwanzig jahre angehörte .
er bekleidete hier so bedeutsame ämter wie die präsidien der aussenpolitischen kommission , der kommission für wirtschaft und abgaben und der christlichdemokratischen fraktion .
der vorsitz unserer versammlung sollte die krönung seiner politischen tätigkeit sein .
au parlement fédéral , jean-philippe maitre a été un éloquent ambassadeur de la genève que nous aimons , capitale de la paix et ville d'ouverture sur le monde .
nous n'oublions pas que notre conseil a pu tenir sa première session extra-muros en 1993 à genève grâce à son engagement en tant que président du département cantonal de l'économie publique .
elu jeune au grand conseil , au conseil national et au conseil d'etat , il s'est qualifié un jour d ' " enfant gâté de la politique " .
l'énergie et la passion mises dans l'accomplissement de ses mandats lui ont permis d'apporter beaucoup à notre vie publique .
il fut un grand serviteur de la république et canton de genève et de la confédération suisse .
en ce jour , nous pensons à sa mère , à son épouse , à ses enfants et petits-enfants et à tous les siens .
la nombreuse délégation du parlement fédéral que j'ai eu l'honneur de conduire et qui s'est rendue à ses obsèques a senti la force unissant les membres de cette famille .
il aimait cette phrase : " dans la vie , en famille comme en politique , il faut plus de caractère pour être conciliant que pour détruire .
" inspirons-nous de son exemple dans nos travaux .
nous présentons à son épouse et à tous les siens nos condoléances émues et les assurons de notre vive sympathie .
je vous invite à observer une minute de silence à la mémoire de notre ancien président .
[ vs ] [ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
wie das leben so spielt , löst freude traurigkeit ab und umgekehrt .
zu beginn dieser session gibt es auch erfreuliches zu berichten : viele von ihnen haben im februar sicher die olympischen winterspiele in turin mitverfolgt und mitgefiebert ; junge schweizerinnen und schweizer haben dort hervorragende leistungen gezeigt .
14 medaillen , darunter 5 goldene : so viele medaillen wurden nach olympischen winterspielen noch nie in die schweiz zurückgetragen .
ich gratuliere allen medaillenträgerinnen und -trägern, aber auch denjenigen 24 sportlerinnen [ page 2 ] und sportlern , die ein olympisches diplom errungen haben , ganz herzlich zu ihren spitzenleistungen .
sie - und ein bisschen wir alle - können auf diese olympiabilanz stolz sein .
die teilrevision des raumplanungsgesetzes , die wir jetzt noch kurz vorstellen können , ist eine kleine , eine moderate revision .
sie wird daher auch gerne " minirevision " genannt .
sie wurde in der vernehmlassung von einer grossen mehrheit begrüsst .
es ist eine teilrevision , bei der man sich klar am konsens orientiert , bei der man das machbare vom wünschbaren trennt .
so ist in der vorberatenden kommission , also in der urek , die vorliegende gesetzesvorlage in der gesamtabstimmung denn auch einstimmig - bei einer enthaltung - genehmigt worden .
gleichzeitig kann mit dieser teilrevision diversen parlamentarischen vorstössen , die mehr spielraum im ländlichen raum und generell mehr spielraum für die landwirtschaft gefordert haben , rechnung getragen werden .
wieso diese revision ?
was sind die hintergründe ?
sie wissen es : in der landwirtschaft ist momentan ein grosser strukturwandel im gang .
die zeiten wandeln sich - rasanter denn je .
der strukturwandel hält auch vor dem ländlichen raum nicht inne ; der strukturwandel in der landwirtschaft verschont die strukturen als ganzes dort nicht .
als stichworte für den rasanten strukturwandel seien erwähnt : die wto , das in aussicht gestellte abkommen , also der rauere wind des welthandels ; die internationalen abkommen , die geplant sind bzw. die wto-abkommen ergänzen ; es sind die offenen grenzen , es ist der abbau der marktstützungen , es sind die schwindenden finanziellen mittel beim bund .
es obliegt nun dem parlament , mit den mitteln der raumplanung die voraussetzungen dafür zu schaffen , dass dem zunehmenden druck , dem die landwirtschaft ausgeliefert ist , begegnet werden kann , dass der wettbewerb mit dem umliegenden ausland aufgenommen werden kann und dass sich die innovativen und unternehmerischen geister in der landwirtschaft in ihrer entwicklung entfalten können .
die erfahrungen zeigen uns ganz einfach , dass die letzte rpg-revision zu einschränkend ausgestaltet wurde und dass es jetzt vorab eigentlich nur punktuelle anpassungen braucht - wenige , aber gezielte massnahmen , die der landwirtschaft , dem aktiven bauern , der bauernfamilie den nötigen spielraum zurückgeben .
welche massnahmen sind mit dieser teilrevision des raumplanungsrechtes geplant ?
es sind vorab fünf punkte , die ich hier kurz ausführen möchte .
1. es soll möglich werden , zonenkonform energie aus biomasse zu produzieren .
offen ist , ob dies auch auf die biomasseverwertung zutreffen soll .
darüber werden wir später in der detailberatung zu befinden haben .
2. es geht um die möglichkeit der ausweitung der inneren aufstockung von landwirtschaftsbetrieben .
3. ehemalige landwirtschaftliche wohnhäuser sollen besser umgenutzt werden können .
4. nebenaktivitäten mit einem engen sachlichen bezug zum gewerbe können unabhängig vom erfordernis eines zusatzeinkommens bewilligt werden .
zu denken ist da vorab an agrotouristische tätigkeiten , also ferien auf dem bauernhof , schlafen im stroh , beherbergungen generell auf dem bauernhof , buschwirtschaften , die sogenannten besenbeizen .
es sollen aber auch landwirtschaftliche dienstleistungen wie lohnunternehmen für andere landwirte oder auch soziale , bildungs - und gesundheitliche aktivitäten im zusammenhang mit dem bauernhof ermöglicht werden .
es ist da vor allem auch an therapeutische angebote mit einbezug von tieren zu denken .
dies soll unter der prämisse geschehen , dass bei diesen tätigkeiten ein enger bezug zur landwirtschaft besteht und damit auch das wirtschaftliche argument , das bisher gesetzlich verankert war , wegfallen soll .
5. hobbytierhalter sollen ihre tiere unter bestimmten voraussetzungen in bestehenden gebäuden halten und züchten können .
die vorliegende revision ist alles in allem ein ausgewogener kompromiss , der vielen vernehmlassern - das konnte man in den antworten auf die durchführung der vernehmlassung nachlesen - eigentlich noch zu wenig weit geht .
es gibt natürlich auch vernehmlasser , denen das schon zu weit geht .
aber das beweist eigentlich , dass mit diesem vorschlag ein guter mittelweg gefunden wurde , der auch den bedürfnissen ausserhalb der landwirtschaft rechnung trägt .
es wurde nämlich in der vernehmlassung darauf rücksicht genommen , dass eigentliche nebenaktivitäten , sogenannte betriebsnahe nichtlandwirtschaftliche tätigkeiten , entgegen dem ursprünglichen vorschlag weiter an das wirtschaftliche kriterium gebunden bleiben , sprich das zusatzeinkommen , bei dem man ausweisen muss , dass man darauf angewiesen ist .
dies war ursprünglich nicht vorgesehen , aber damit wurde den bedenken des gewerbes rechnung getragen .
es ist alles in allem bestimmt kein grosser wurf , aber , das darf man auch festhalten , für die landwirtschaft ist es von mir aus gesehen ein richtiger schritt .
ich beantrage ihnen namens der kommission , die diesen beschluss einstimmig gefasst hat , eintreten auf diese vorlage , und ich möchte ihnen nahe legen , in der detailberatung den anträgen der mehrheit zu folgen .
es wurden auch noch viele einzelanträge eingereicht , aber auf diese gehe ich dann in der detailberatung ein .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 96 stimmen dagegen .... 60 stimmen [ page 27 ]
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 63 stimmen dagegen .... 99 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
die begründung für die aufhebung dieses artikels ist eine ähnliche wie jene zu artikel 23 . heute sind technik und sicherheit im bereich der tankanlagen auf einem sehr hohen stand .
eine entscheidende weiterentwicklung auf diesem gebiet ist kaum mehr vorstellbar und absehbar .
es ist deshalb nicht notwendig , dass die kantone bezüglich konstruktionsmaterial oder technischer ausgestaltung der tankanlagen noch zusätzliche vorschriften erlassen müssen .
auch von dieser aufgabe können die kantone entlastet werden .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
in dieser vorlage gibt es nach dem eintreten eigentlich drei konzepte .
die mehrheit spricht von einer kompletten deregulierung , bezieht diese aber nur auf den bund - eigentlich findet die deregulierung nur beim bund statt .
ohne zusatzaufwand der kantone würde diese deregulierung den erreichten zustand des gewässerschutzes gefährden .
mit der geplanten ersatzlosen aufhebung gewisser bestimmungen im gewässerschutzgesetz besteht die grosse gefahr , dass wir in einigen jahren wiederum über dieses thema werden sprechen müssen , weil dann die ersten schäden eintreten .
es geht nämlich nicht prioritär und primär nur um die neuen anlagen , die weiterhin im gesetz geregelt werden , sondern es geht vor allem um die grosse anzahl der bestehenden anlagen .
diese sind eben nicht alle technisch auf dem stand , der hier vorne von einzelnen votanten genannt worden ist .
so sind heute viele anlagen in den kantonen noch nicht wirklich erfasst und schon gar nicht doppelwandig .
das heisst , gerade all diese alten anlagen werden ohne eine zusätzliche regelung in keinem kataster erfasst .
sie werden uns allenfalls in einigen jahren probleme bereiten .
ich habe bereits im eintretensvotum erwähnt , dass offensichtlich auch beim bafu zweifel herrschen , ob das auf lange sicht wirklich die richtige lösung ist .
man spricht dort von einer regelung " auf zusehen hin " .
ein weiteres konzept hat eine minderheit unter der anführung von frau menétrey gefunden .
sie will im wesentlichen die bisherige situation beibehalten mit der quasi-pflicht des bundes , hier zu regeln .
dieses konzept wäre eigentlich das beste , aber wir wissen mit dem eintreten auf die vorlage auch , dass dieser antrag dem ep 2003 nicht genüge tun kann .
deshalb habe ich meinen minderheitsantrag als drittes konzept eingebracht .
er geht einen mittelweg .
er erfüllt einerseits klar die aufgabe des ep 2003 , indem sich der bund aus dem bereich des gewässerschutzes zurückziehen kann und entsprechend die zweieinhalb stellen - was nicht sehr viel ist , aber immerhin - einsparen kann .
andererseits soll dabei trotzdem die gute qualität des gewässerschutzes aufrechterhalten und dauerhaft gewährleistet werden .
die lösung mit meinem minderheitsantrag ist für die öffentliche hand mindestens kostenneutral .
ich bin sogar überzeugt , dass sie letztlich günstiger sein wird als allfällige 26 regelungen , die die kantone als folge dieser bundesrätlichen deregulierung auf sich nehmen müssen .
zudem schafft mein minderheitsantrag auch für eigentümer rechtssicherheit und wird letztlich günstiger sein als ein wildwuchs an kantonal unterschiedlichen regelungen und mehraufwendungen durch 26 versicherungslösungen der gebäudeversicherungen in den kantonen .
mein minderheitsantrag betrifft artikel 22 absätze 1 und 5. ich begründe diese beiden teile zusammen ; ich werde nachher nicht noch einmal sprechen .
als indirekte folge ist dann artikel 26 bis betroffen , was ich später allenfalls noch begründen werde .
mit der beibehaltung der zehnjährlichen wartungsfrist in artikel 22 absatz 1 und der meldepflicht beim kanton in absatz 5 nehme ich die minimale forderung der mehrheit der kantone aus der vernehmlassung auf .
es ist eben schon so - und das wurde hier vorne zu wenig erwähnt -, dass die kantone in der vernehmlassung klar gesagt haben , dass sie am liebsten keine änderung hätten .
wenn aber eine änderung kommen sollte , dann sollte mindestens diese frist beibehalten werden , und es sollten diese wartungspflicht und diese meldepflicht kommen .
wie ich anfangs gesagt habe , erfüllt ein grossteil der bestehenden tankanlagen diese sicherheitsstandards eben nicht ; diese anlagen sind zum teil noch gar nicht erfasst .
es braucht diese zusätzliche bestimmung genau deshalb , um das bisherige niveau beibehalten zu können und langfristig zu gewährleisten .
ich erinnere sie an dieser stelle noch einmal an den brief der zürcher baudirektorin , die stellvertretend für die 15 kantone in der vernehmlassung den minderheitsantrag als minimalantrag unterstützt .
ich bitte sie also , meine beiden minderheitsanträge zu unterstützen und damit das bewährte im bisherigen gesetz beizubehalten und trotzdem eine kosteneffiziente und liberale lösung zu unterstützen .
ich denke , dass auch der bundesrat diesen antrag unterstützen könnte , da gegenüber seiner vorlage für den bund keine mehrkosten und keine änderungen anfallen .
mit dieser vorlage wird sich der bund weitgehend aus dem bereich der tankanlagen zurückziehen .
wir haben in der eintretensdebatte gehört , dass seitens der gegner vielfach befürchtet wird , dass damit die sicherheit der tankanlagen und der notwendige schutz der gewässer nicht mehr gewährleistet seien .
wir haben konkret auch einige bedenken bezüglich des verzichtes auf die gesetzlich vorgeschriebenen wartungen gehört .
dabei wurden teilweise auch die argumente der tankbranche zitiert .
kritisiert wurde auch der geplante verzicht auf eine konzessionierung der revisionsunternehmen durch die kantone .
diese bedenken gegen die vorlage teilt die kommissionsmehrheit nicht .
bei dieser änderung des gewässerschutzgesetzes geht es um eine reduktion der staatlichen tätigkeit in einem bereich , der aufgrund der heutigen situation und des heutigen standes der technik mit sicherheit überreguliert ist .
kein anderer teil eines gebäudes wird heute derart reguliert und kontrolliert wie eine öltankanlage .
sodann wurden dem buwal im rahmen des entlastungsprogramms 2003 spezifische kürzungen im personalbereich auferlegt .
diesen auftrag des parlamentes gilt es nun zu vollziehen .
die vorgesehenen vereinfachungen der vorschriften über die tankanlagen , der verzicht auf eine konzessionierung der revisionsunternehmen , die übertragung von mehr eigenverantwortung an die anlageninhaber können durchaus verantwortet werden .
diese deregulierung kann vor allem im wissen um den heute erreichten qualitätsstandard befürwortet werden .
bei dieser vorlage handelt es sich nur um einen minimalen schritt in richtung vereinfachung und einen kleinen schritt in richtung abbau von staatlichen vorschriften und kontrollen .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , auf die vorlage einzutreten .
sie streiten etwas um des " buwals bart " , obwohl sie ihn mit dem ep 2003 schon längst abgeschnitten haben .
man kann das fell des buwal , des heutigen bafu , nicht waschen , ohne dass es nass wird !
( heiterkeit ) die frage ist , ob das wasser , mit dem sie das fell waschen , durch unkontrollierte tankanlagen allenfalls verschmutzt ist oder nicht .
eine minderheit hat jetzt das gefühl , allein durch die beibehaltung des geltenden gesetzes könne diese garantie des gewässerschutzes erbracht werden , ganz nach dem motto : tu ' das bafu in den tank !
wir selbst glauben , dass wir ihnen - als folge des entlastungsprogramms 2003 - eine verantwortungsvolle vorlage unterbreiten , auch unter dem aspekt des gewässerschutzes .
es ist richtig : wir glauben , dass hier die selbstverantwortung greifen muss - dem ep 2003 gehorchend , nicht dem eigenen triebe .
wir sind auch nicht der meinung , ihnen hier eine deregulierungsvorlage zu unterbreiten , wofür wir verschiedentlich gelobt wurden , weil die materiellen vorschriften ja weiterhin gültig bleiben ; sie wurden zum teil aufgezählt .
auch der bisherige vollzug soll erhalten bleiben ; er geht zu den kantonen im gleichen umfang , wie sie ihn schon hatten .
nachdem die stellen gestrichen worden sind , müssen wir ihnen von daher empfehlen , auf die vorlage einzutreten .
ich habe nicht gesagt , alle tankanlagen seien doppelwandig .
ich habe gesagt , dass seit 1972 die vorschrift besteht , dass tankanlagen doppelwandig ausgestattet sein müssen .
ich kann sie ihnen vorlesen .
sie müssen mir richtig zuhören .
herr theiler , sie haben gesagt , alle tankanlagen seien doppelwandig .
sagen sie mir bitte , welche tankanlagen doppelwandig ausgerüstet sind .
frau bader , ich habe etwas fastnächtliche tage hinter mir , und da kann es schon sein , dass ich nicht mehr jeden namen weiss .
aber ich stelle einfach fest , dass sie auf der fahne - nicht auf meiner fahne , auf ihrer fahne - bei der minderheit nicht aufgeführt sind .
also ging ich davon aus , dass sie anderer meinung waren .
ich nehme jetzt an , es stimmt , was sie sagen .
ich glaube ihnen das , denn sie sind ein gutmütiger und netter mensch .
herr theiler , spielt ihnen das gedächtnis einen kleinen streich ?
sie wissen ganz genau , dass wir in der kommission so abgestimmt haben , wie ich es jetzt vertreten habe .
auf der fahne sind wir nicht aufgeführt , weil dies am ende der sitzung behandelt wurde und wir keine zeit mehr hatten , den minderheitsantrag zu unterschreiben .
aber in der kommission haben wir genau so abgestimmt .
im namen der fdp-fraktion bin ich für eintreten und für zustimmung zu dieser vorlage .
ich bitte sie auch , sämtliche minderheitsanträge abzulehnen .
alle reden von zu vielen gesetzen , von zu vielen verordnungen , von einem gestrüpp , von einer zu hohen regulierungsdichte , vom dschungel der bürokratie und letztlich auch von der kmu-fähigkeit der gesetze .
heute haben wir - da stimme ich mit herrn brunner überein - tatsächlich so etwas wie eine kleine sternstunde in diesem parlament .
wir machen nicht ein paar hundert zusätzliche seiten , sondern wir machen etwas weniger .
da , meine ich , vereinfachen wir etwas ; da können wir das mit gutem grund auch tun .
wir freisinnigen stehen ein für die vereinfachung , aber wir stehen auch ein für die eigenverantwortung der menschen .
das ist gerade in diesem bereich ein sehr wichtiger punkt und ein wichtiges anliegen .
ich danke dem bundesrat , dass er nun diese vereinfachung vorschlägt - nicht weil es ein riesenschritt , ein gewaltiger schritt oder eine riesige vereinfachung wäre ; aber es könnte doch ein erster schritt hin zu weiteren vereinfachungen sein , die uns der bundesrat vorschlägt .
mindestens hat er beim wachstumspaket angekündigt , dass in diese richtung gearbeitet werde .
jede bewegung beginnt ja irgendwann mit einem ersten schritt ; diesen möchten wir gerne mit ihnen gehen , herr bundesrat .
ich darf aber auch feststellen , dass der gesamte ständerat , mit 29 zu 0 stimmen , diese vorlage gutgeheissen hat .
ich habe dort keinen vertreter der cvp gefunden , der gesagt hätte , es sei nicht gut , was wir da beschlossen haben .
interessant ist aber auch , frau bader , dass sie alle in der kommission mit uns gestimmt haben .
ich hoffe , dass sie sich heute auch gut überlegen , ob sie jetzt da einfach umschwenken wollen .
im übrigen gilt es auch festzustellen , herr aeschbacher , dass die mehrheit der kantone für eintreten auf diese vorlage ist .
sie haben versucht , etwas anderes zu suggerieren ; das ist aber nicht der fall .
seit 1972 besteht die vorschrift , dass tankanlagen doppelwandig ausgestattet sein müssen .
es ist diese vorschrift und nichts anderes , die in der heutigen zeit wirkung zeigt ; es gibt praktisch keine ölunfälle mehr , oder es sind nur noch kleine bagatellunfälle .
diese massnahme ist auch technisch absolut verantwortbar , sie ist kostenmässig zu verantworten .
die wirkung ist eingetreten .
dort liegt der grund dafür , dass wir weniger unfälle haben - und nicht in der kontrolle der tankanlagen .
wenn wir die gesetzesänderung machen , steigt auf der anderen seite klar die eigenverantwortung .
aber die kontrolle verschwindet nicht , wie das herr aeschbacher gesagt hat .
die kontrolle über die anlage geht vielmehr auf den eigentümer über , er muss dafür sorgen , dass die kontrolle stattfindet .
das steht im gesetz klipp und klar so geschrieben .
das gibt es auch in anderen bereichen .
wenn sie einen lift zu hause haben , müssen sie als eigentümer auch dafür sorgen , dass der lift funktioniert und dass er gewartet wird .
dazu müssen sie logischerweise auch einen externen berater beiziehen .
es wird also nichts einfach ersatzlos gestrichen , sondern es wird eine andere verantwortung festgelegt .
man muss sich aber auch einmal fragen , was eigentlich passiert , wenn die kontrolle nicht stattfindet .
es gibt leute , die diese nicht durchführen lassen .
dann rostet die anlage , und dann rinnt sie .
was passiert dann ?
dann läuft das öl in die zweite wanne .
was passiert daraufhin ?
dann wird der eigentümer nicht mehr heizen können .
er wird es relativ rasch merken .
dann wird es im keller zu stinken beginnen , und er wird eine riesenrechnung bekommen , bis das ganze [ page 20 ] abgesaugt und entsorgt ist .
ein kluger eigentümer wird solche kontrollen selbstverständlich und im eigenen interesse durchführen lassen , auch ohne fristsetzung des staates , um grösseren schaden zu vermeiden .
was die kataster anbelangt , stimmt auch nicht , was gesagt worden ist .
selbstverständlich müssen sie auch in zukunft mit jeder bewilligung für eine anlage angeben , ob sie einen tank in ihrem haus haben , und dann kann der staat das so registrieren .
die einzige änderung betrifft die änderungen der anlagen .
diese können die kantone dann in die kataster aufnehmen oder nicht .
die kantone sind hier gefordert .
aber sie sind heute schon jene , die die kataster in den entsprechenden bereichen führen .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten , der vorlage zuzustimmen und dann in der detailberatung eben auch der mehrheit zuzustimmen .
die svp-fraktion ist für eintreten und für zustimmung zum entwurf gemäss der mehrheit .
eigentlich ist dies hier im parlament ein seltener augenblick , da wir uns tatsächlich mit einer deregulierungsvorlage befassen .
ich erlebe das in diesem saal eigentlich nicht allzu häufig .
daher möchte ich diesen moment auch auskosten .
aber ich muss ihnen ehrlich sagen : ich habe bei meiner vorrednerin , frau bader , jetzt gerade gestaunt ; sie sagte , bei artikel 22 werde die cvp-fraktion die minderheit unterstützen .
soweit ich das in erinnerung habe , war das in der kommission noch nicht so - ja schon , teilweise , oder ?
auf jeden fall muss ich ihnen sagen : überall dort , wo man wieder regulieren will , sind diejenigen leute hier im parlament offensichtlich nicht mehr in der mehrheit , die das jahr hindurch gerne durch das land wandern und sagen , wir müssten eigentlich die gesetze abbauen , es brauche ein bisschen weniger vorschriften .
bei dieser abstimmung wird es sich [ page 19 ] weisen , ob wir tatsächlich ein bisschen deregulieren wollen oder nicht .
die änderung des gewässerschutzgesetzes bringt einen aufgabenverzicht des bundes mit sich und ist in mehrfacher hinsicht zu begrüssen .
dass das ehemalige buwal , das jetzige bafu , dazu einige stellen einzusparen hat , ist an sich allein schon grund genug , dieser gesetzesrevision zuzustimmen .
den inhabern von tankanlagen ist zuzumuten , dass sie , ohne dass ihnen der staat ständig neue kontrollen vorschreibt , ihre anlagen in eigenverantwortung überwachen , kontrollieren und prüfen lassen .
es ist ja in ihrem ureigensten interesse , dass die anlagen in tadellosem zustand sind .
sonst müssten sie mir einen hauseigentümer oder einen tankanlagenbesitzer zeigen , der wissentlich und mit absicht in diesem bereich nicht die erforderliche sorgfalt walten lässt .
dazu kommt , dass in den letzten jahrzehnten strenge gesetzliche anforderungen dafür gesorgt haben , dass alle erdenklichen schutzvorkehrungen für bestehende und auch für neue tankanlagen getroffen wurden .
so sind undichte tankanlagen oder die sogenannten flüssigkeitsverluste heute praktisch unmöglich , weil man das auch auf verordnungsstufe so geregelt hat .
es sind doppelwandige tankanlagen vorgeschrieben ; wer keine doppelwand hat , muss mindestens noch zusätzlich eine wanne um das auffanggefäss oder um das inhaltsgefäss haben .
sie müssen wissen , dass hier alles doppelt und noch fast mehr abgesichert ist .
wir müssen doch auch die realität sehen .
lecke tanks , das wird sogar zugegeben , auch in den begleitenden berichten , sind heute in der schweiz praktisch keine unfallursache mehr .
gibt es noch vereinzelt probleme im umgang mit tankanlagen , so ist das in aller regel auf menschliches versagen zurückzuführen , zum beispiel , wenn überfüllt wird .
das hat alles direkt eben nichts mit den sicherheitsvorkehrungen , die vorgeschrieben sind , zu tun .
das kann man auch mit vorschriften und auch mit neuen bundesgesetzen nicht verhindern .
wenn menschliches versagen im spiel ist , dann kann man das gesetzlich nicht regeln .
realistischerweise muss also festgehalten werden , dass vom bund gesetzlich vorgeschriebene kontrollintervalle , wie sie offenbar jetzt auch die cvp-fraktion will , effektiv einer überreglementierung gleichkommen , weil man mit dieser revision genau das eben nicht mehr möchte .
wir halten fest , dass der technische entwicklungsstand der anlagen und bauten hervorragend ist - auch bei neubauten .
es kann ja niemand bestreiten , dass sowieso qualitativ hochstehende bestimmungen und vorschriften vorhanden sind , dass eine branche existiert , die eben auch von diesen revisionen lebt .
da muss mir doch niemand sagen , dass diese branche das nicht auch regeln kann , wenn das der bund nicht vorschreibt .
diese kontrollen , in welchem turnus auch immer , werden durchgezogen werden , aber man muss das halt selber organisieren .
das interesse und bewusstsein - das ist für mich das hauptargument - eines jeden tankanlagenbesitzers dafür ist voraussetzung genug , dass dieser änderung des gewässerschutzgesetzes zugestimmt werden kann .
erlauben sie mir aber zum abschluss noch eine bemerkung .
ich wundere mich schon über das schreiben - das jetzt auch herr aeschbacher noch erwähnt hat - der baudirektorin des kantons zürich , die ja immerhin freisinnig ist .
sie schreibt uns , dass sie eigentlich im grundsatz diese revision unterstütze , aber dass sie einerseits die beibehaltung des tankkatasters für die kantone wolle und dass anderseits die anlageninhaber auch künftig zu den erforderlichen periodischen kontrollen aufgefordert und allfällige festgestellte mängel fachgerecht behoben werden sollten .
sie will also auch die kontrollintervalle im bundesgesetz wieder regeln .
wenn ich artikel 22 absatz 5 lese , ist für mich gewährleistet , dass die meldung von tankanlagen bei erstellung , änderung und aufgabe nach anordnung der kantone erfolgen muss ; das ist jetzt in der vorlage drin , sie müssen das nachlesen .
dem anliegen ist meiner ansicht nach rechnung getragen .
wenn ich artikel 22 absatz 3 lese , sehe ich , dass gewährleistet ist , dass die branche kontrolle , wartung usw. bei tankanlagen aufrechterhalten kann .
also , wo ist denn hier das problem , dass man dieser deregulierung nicht zustimmen will ?
ich vermute halt , dass da womöglich von einigen wieder gewisse interessen , vielleicht auch direkt aus der branche , vertreten werden müssen .
aber bitte akzeptieren sie auch , dass wir in diesem rat auch ein bisschen deregulieren sollten .
diese vorlage ist eine folge des entlastungsprogramms 2003 . im rahmen dieses programms wurden dem buwal kürzungen [ page 15 ] im personalbereich auferlegt .
damit musste das amt bis anfang 2006 etwa zwanzig stellen abbauen .
der grösste teil wurde durch organisatorische massnahmen realisiert .
daneben soll jedoch auch auf vollzugsmassnahmen verzichtet werden , um den sparvorgaben im personalbereich nachzukommen .
dazu sind änderungen und aufhebungen von erlassen notwendig .
konkret geht es bei der zur diskussion stehenden vorlage um eine aufgabenminimierung im bereich der tankanlagen , was eine änderung des gewässerschutzgesetzes bedingt .
in den fünfziger - und sechzigerjahren wurden mit beginn des erdölbooms hunderttausende von tankanlagen erstellt .
in dieser anfangsphase wurde weder auf trinkwasserfassungen und oberflächengewässer noch auf schutzvorkehrungen bei den tankanlagen selber geachtet .
dies führte damals zu einer vielzahl von pannen wie tanküberfüllungen oder auch lecks .
im jahre 1967 wurde deshalb die erste tankverordnung erlassen .
anschliessend wurden die gesetzlichen vorschriften laufend verschärft .
so wurden 1972 für tankanlagen beispielsweise doppelte künstliche barrieren wie doppelwandige tanks , überwachungsvorrichtungen oder auffangwannen vorgeschrieben .
die vorschriften wurden anschliessend in rascher folge immer mehr verfeinert und perfektioniert .
schliesslich entstanden ein umfangreiches regelwerk zum schutz der umwelt und der gewässer sowie technische und bauliche richtlinien für den bau von tankräumen sowie für den umschlag von heiz - und dieselöl und benzin .
im zuge dieser regulierungen entstand eine eigentliche tankbranche , mit mehreren tausend arbeitsplätzen .
entsprechend wuchsen auch die zuständigen kantonalen umweltämter .
beim buwal selber wurden acht mitarbeiter eingesetzt .
der bund ist vor allem für die erarbeitung von vorschriften , die beratung und die oberaufsicht zuständig .
mit all diesen vorschriften und kontrollen wurde ein sehr hoher stand an sicherheit im bereich bau und betrieb von tankanlagen erreicht .
entsprechend ging auch die zahl von unfällen zurück .
lecke tanks sind heute kaum mehr eine unfallursache .
der hauptgrund bei vorfällen ist heute meistens menschliches versagen .
angesichts des heute vorhandenen sicherheitsniveaus und des hohen stands der technik können in diesem bereich die verfahren und kontrollen ohne weiteres vereinfacht und reduziert werden .
umgekehrt erhalten die anlageninhaber und die branche eine höhere eigenverantwortung .
mit der beantragten änderung des gewässerschutzgesetzes zieht sich der bund aus diesem bereich weitgehend zurück .
er wird nicht mehr wie bis anhin die qualität der anlagen prüfen ; er wird keine beratungen mehr anbieten und auch nicht mehr die oberaufsicht über die kantonalen tätigkeiten ausüben .
sodann wird die bewilligungspflicht für anlagen auf die gewässerschutzzonen reduziert .
bisher waren bewilligungen für grössere anlagen mehr oder weniger flächendeckend notwendig .
flächendeckend gilt neu nur noch eine meldepflicht an die kantone bezüglich erstellung , änderung oder ausserbetriebsetzung von lageranlagen .
mit dieser meldepflicht ist sichergestellt , dass die kantone weiterhin einen tankkataster führen können .
eine wesentliche änderung gegenüber der heutigen regelung ist im bereich der wartung vorgesehen .
so entfällt die gesetzliche pflicht , tankanlagen regelmässig zu warten .
gleichzeitig entfällt die heutige vorschrift , dass revisionsarbeiten nur von unternehmungen durchgeführt werden dürfen , welche dafür eine entsprechende bewilligung von einer kantonalen behörde besitzen .
auch bezüglich der wartung ist nach dieser gesetzesvorlage der inhaber selber verantwortlich .
dies kann dank dem hohen technischen entwicklungsstand der anlagen durchaus verantwortet werden .
die von tankanlagen ausgehende gefahr für die gewässer ist heute minimal .
am einschneidendsten sind die gesetzesänderungen für die branche selber , in der heute etwa 300 firmen arbeiten .
mit der liberalisierung ergeben sich hier tiefgreifende veränderungen , werden die vorschriften über die durchführung von tankanlagenrevisionen doch aufgehoben und sind diese firmen in zukunft doch dem freien markt ausgesetzt .
die revisionsunternehmen müssen die anlagenbesitzer selber von der notwendigkeit und dem sinn ihrer leistung überzeugen .
im vernehmlassungsverfahren bei den kantonen , parteien und wirtschaftsverbänden wurden die vorgeschlagenen änderungen im grundsatz mehrheitlich begrüsst .
einzelne vernehmlassungsteilnehmer und eine mehrheit der kantone befürchten bei einem gänzlichen verzicht auf gesetzlich vorgeschriebene periodische kontrollen der tankanlagen hingegen einen rückschritt im bereich des gewässerschutzes .
die urek hat die vorlage an zwei sitzungen beraten und neben den vertretern der verwaltung weitere experten angehört , beispielsweise einen kantonsvertreter und je einen vertreter der hauseigentümer und der branche .
am meisten zu diskutieren gaben der verzicht auf die periodischen wartungskontrollen sowie der verzicht auf die konzessionierung der unternehmen durch die kantonalen behörden .
diesbezüglich liegen auch entsprechende minderheitsanträge zu den artikeln 22 , 23 und 26 vor .
zudem wird mit einem minderheitsantrag beantragt , auf die vorlage nicht einzutreten .
namens der mehrheit der urek beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und den mehrheitsanträgen zu den einzelnen gesetzesartikeln zuzustimmen .
die finanzlage erfordert sparmassnahmen und eine optimierung auf allen politischen ebenen .
das ep 2003 verpflichtete leider auch das heutige bafu zu teilweise schmerzhaften sparmassnahmen .
bedauerlicherweise muss das bafu zum teil massiver sparen als andere bereiche , was ich aus umweltsicht völlig falsch finde .
der vorschlag aus dem bafu zum gewässerschutzgesetz ist in der vorliegenden form kurzsichtig und muss zumindest verbessert werden .
es gilt , die heute gute qualität des gewässerschutzes bezüglich tankanlagen mindestens zu erhalten und vor allem dauerhaft zu gewährleisten .
gerade diese gewährleistung beruht heute auf klaren vorgaben aus dem geltenden gewässerschutzgesetz .
mit der geplanten ersatzlosen aufhebung gewisser bestimmungen im gewässerschutzgesetz besteht die grosse gefahr , dass wir in 10 bis 15 jahren wieder über schäden und auch über gewässerverschmutzungen diskutieren werden .
dies belegt eigentlich auch eine aussage aus dem bafu selber , welches offensichtlich auch zweifel an der eigenen vorlage hat .
dazu ein zitat aus den erläuterungen : " damit " - also mit dieser vorlage - " soll der erreichte sicherheitsstandard auf zusehen hin erhalten werden können .
" somit hat das bafu wahrlich kein sehr grosses vertrauen in die eigene vorlage !
um eine gefährdung der umwelt zu vermeiden , müssten dann die kantone handeln , und mit dem jetzigen entwurf der gesetzesrevision besteht die gefahr , dass die kantone 26 unterschiedliche regelungen treffen werden und damit auch die eigentümer in den kantonen ungleich behandelt werden .
dies wird aber im endeffekt einerseits teurer für die öffentliche hand als die heutige lösung mit den zweieinhalb stellen ; andererseits wird diese lösung auch für die eigentümer zum bumerang , weil die heutigen klaren vorgaben und sicherheiten wegfallen .
so werden die gebäudeversicherungen diesen bereich , den sie im moment nicht geregelt haben , wieder neu regeln müssen , was wiederum mit aufwand und mehrkosten für die eigentümer verbunden ist .
am liebsten würde ich also die bestehende regelung belassen .
doch dies ist nun unrealistisch , ep 2003 lässt grüssen .
deshalb sehe ich realpolitisch keine alternative zum eintreten , aber es braucht eine differenzierte lösung .
wenn man den bund schon aus der verantwortung entlässt , muss der gewässerschutz gleichwertig aufrechterhalten werden , und die lösung muss gegenüber der lösung des bundesrates für den staat , d. h. bund und kantone , und für die eigentümer mindestens kostenneutral sein .
ich habe deshalb bei artikel 22 und bei artikel 26 bis zwei minderheitsanträge eingereicht , welche die minimalen anforderungen beibehalten , aber trotzdem das kernziel des ep 2003 erreichen , wenn wir auf die vorlage eintreten .
der minderheitsantrag zu artikel 22 nimmt die minimalen forderungen von 15 kantonen aus der vernehmlassung wieder auf .
kernpunkt ist die beibehaltung einer kontrollfrist für die wartung der anlagen in den kantonen , damit diese die bestehenden , bewährten kataster weiterführen können .
sie haben dazu auch einen brief der zürcher baudirektorin auf dem tisch , welche diesen minderheitsantrag unterstützt .
auch herr rutschmann hat in seinem eintretensvotum die kritik der mehrheit der kantone ja erwähnt .
ich werde diesen antrag in der detailberatung noch genauer begründen .
ich bitte sie also , nach dem zu erwartenden eintreten auf die vorlage meine beiden minderheitsanträge zu unterstützen und damit wenigstens das , was sich im bisherigen gesetz bewährt hat , beizubehalten .
die unwetterkatastrophe vom letzten august ist wohl noch allen in erinnerung .
es war für die betroffenen gebiete sehr hilfreich , dass sie über einen kataster der tankanlagen verfügten .
ohne kataster sind die wehrdienste in einem solchen unwetterfall aufgeschmissen .
wenn das bundesamt für umwelt , wie mit der vorliegenden gesetzesrevision beabsichtigt , keine tankabteilung mehr hat , besteht die gefahr , dass 26 kantone eigene , weniger effiziente und weniger wirksame lösungen anstreben werden - 26 -mal! eine solche wurstelei kann sich fatal auf den präventiven gewässerschutz auswirken .
man hat das bundesamt für umwelt praktisch gezwungen , aus dieser sinnvollen tätigkeit auszusteigen , weil man in diesem amt stellen streichen will .
dem bafu wurde mit dem sparprogramm 2003 der auftrag erteilt , stellen abzubauen .
darum beschlossen die verantwortlichen , sich vollständig aus der kontrolle der wassergefährdenden flüssigkeiten und tankanlagen zurückzuziehen .
daraus ist diese vorlage entstanden , welche eine änderung des gewässerschutzgesetzes und die aufhebung der verordnung über den schutz der gewässer vor wassergefährdenden flüssigkeiten vorsieht .
die grüne fraktion hält diese revision für falsch und verfehlt , weil man ausschliesslich auf das prinzip der selbstkontrolle und eigenverantwortung setzt .
wir beantragen daher , nicht auf diese vorlage einzutreten .
jeder hausbesitzer soll selber und quasi freiwillig für eine genügende wartung und instandstellung seiner tankanlagen sorgen .
das funktioniert nie und nimmer , genauso , wie es auch in allen anderen bereichen nicht funktioniert .
es muss nicht einmal schlechter wille der tankhalter sein , aber die wartung kann man z. b. schlicht und einfach vergessen .
überlegen sie sich einmal selber , wie viele unter ihnen die winterreifen am auto zu spät oder gar nicht montieren , weil sie es schlicht und einfach vergessen .
darum gibt es heute sogar bestrebungen , ein winterreifenobligatorium im gesetz zu verankern .
oder wie mancher würde es in diesem land schlicht vergessen , seine steuererklärung einzureichen oder den behörden eine adressänderung mitzuteilen , wenn niemand da wäre , der das kontrollieren und anmahnen würde ?
die grüne fraktion findet es daher reichlich blauäugig , wenn die bürgerlichen uns jetzt weismachen wollen , ein gesetz werde auch ohne systematische kontrollen eingehalten und befolgt .
was , glauben sie , würde wohl passieren , wenn beim autofahren die promillegrenze nicht ab und zu von polizeikontrollen gecheckt würde ?
ein immer grösser werdender teil der automobilisten würde sich keinen deut mehr um etwas wie die promillegrenze kümmern und kurzerhand unter alkoholeinfluss losbrausen .
der deregulierungswahn führt direkt ins chaos .
zu zeiten der höhlenbewohner brauchte es effektiv keine staatlichen regeln , aber in unserer hochkomplexen industriegesellschaft , in der millionen von menschen mit unterschiedlichsten nutzungsansprüchen und -interessen auf engstem raum leben , ist ein umfassendes staatliches regelwerk einschliesslich der dazugehörigen kontrollen unverzichtbar .
die schweiz brüstete sich bis anhin gerne damit , dass dank ihrer strengen tankvorschriften das risiko von gewässerverschmutzungen durch undichte tanks praktisch auf null gesunken sei .
dank dieser strengen vorschriften ist z. b. mtbe als antiklopfmittel im benzin in der schweiz kein [ page 17 ] grundwasserproblem , dies im gegensatz z. b. zu den usa , wo tausende undichter tanks im erdboden liegen .
wenn wir mit dieser gesetzesänderung nun nur noch auf selbstkontrolle und eigenverantwortung setzen , laufen wir gefahr , dass 300 000 tanks in unserem land nicht mehr kontrolliert und als folge davon auch nicht mehr richtig unterhalten werden .
die wichtigen vorschriften der verordnung über den schutz der gewässer vor wassergefährdende flüssigkeiten will man ersatzlos streichen .
diese verordnung stellt das bisher modernste vollzugsinstrument des bundesamtes für umwelt dar .
beim rückzug des bafu aus dem tankwesen entsteht ein vollzugsvakuum .
die verordnung , um die es hier geht , wurde erst 1998 nach langer und aufwendiger vorbereitung neu erlassen .
jetzt , nach nur acht jahren , soll sie wieder aufgehoben werden , weil man sagt , sie sei nicht notwendig .
auch wenn die zahl der schadenereignisse seit 1998 gering ist , lässt sich ein abbau nicht verantworten .
im gegenteil , es gibt so wenige schäden , weil wir strenge vorschriften haben und deren einhaltung auch kontrollieren .
dieser meinung sind auch viele kantone .
die aufhebung der verordnung im präventiven gewässerschutz käme einer rückkehr in die sechzigerjahre gleich .
der verzicht auf einen tankkataster hätte unverantwortbare folgen .
sämtliche informationen über lagerstandorte und gelagerte flüssigkeiten gingen verloren und stünden bei katastrophen wie ölunfällen oder überschwemmungen nicht mehr zur verfügung .
zudem wäre ein einheitlicher vollzug der gewässerschutzvorschriften durch die kantone nicht mehr gewährleistet .
beim bund könnte man zwar ein bis zwei stellen sparen , man würde aber einen wichtigen pfeiler des präventiven gewässerschutzes torpedieren .
dabei mag ich eigentlich schon gar nicht ausrechnen , wie viel die einsparung dieser ein bis zwei stellen mit all dem aufwand für die aufhebung dieser verordnung bereits gekostet hat .
die millionenrechnung für die folgen dieser kurzfristigen sparerei werden unsere nachkommen bezahlen , indem sie die kosten der zunehmenden tankschäden und gewässerverschmutzungen berappen müssen .
dieses sparen kostet mehr , als es uns einbringt , und zwar auch finanziell , nicht nur aus der sicht der umwelt .
die grüne fraktion beantragt daher , auf diese überflüssige und schädliche vorlage nicht einzutreten .
sie haben es gehört , die sp-fraktion unterstützt den nichteintretensantrag .
diese vorlage ist ein beispiel dafür , wie unter dem diktat des sparens absurde massnahmen präsentiert werden .
1. es ist inhaltlich absurd : wir haben ein system der vorgaben und der nationalen kontrolle dieser tankanlagen , und wir wollen dieses system aufheben und den kantonen bzw. sogar den individuen , den besitzerinnen und besitzern von tankanlagen , die verantwortung übergeben .
ein bewährtes system wird aufgegeben .
im bericht , den wir in der kommission erhalten haben , und zwar von der branche , nicht von irgendwelchen privaten oder umweltschutzorganisationen , wird gesagt , dass die deregulierung enorme risiken für den gewässerschutz bringe .
der vertreter der branche teilte uns mit , dass die angepriesenen massnahmen des bundesrates einer verantwortungsvollen politik im umweltschutz entgegenstünden .
und der vertreter der branche sagte , zu glauben , dass die anlageninhaber von sich aus die unterhaltspflichten einhalten würden , sei illusorisch .
2. es ist eine absurde massnahme , wenn man den aspekt des sparens betrachtet : der bund baut zweieinhalb stellen ab und kann tatsächlich etwas geld einsparen .
aber es ist klar , wie der direktor des bafu an der urek-sitzung mehrfach ausgeführt hat , dass die kantone entsprechende stellen aufbauen müssen .
volkswirtschaftlich gesehen sparen wir überhaupt nichts , wir gehen risiken ein , der bund spart ein bisschen etwas .
3. die absurdität zeigt sich auch darin , dass die stellen bereits abgebaut sind .
wir können eigentlich nur noch nachvollziehen , was die verwaltung bereits umgesetzt hat .
ich bitte sie trotzdem , dem nichteintretensantrag zuzustimmen .
falls sie auf die vorlage eintreten , bitte ich sie , nachher zumindest jene punkte zu unterstützen , die dem bund bei der nationalen vorgabe von standards und kontrollen eine gewisse verantwortung geben .
der schweizerische gewässerschutz ist eine erfolgsgeschichte .
insbesondere unsere jahrzehntelangen anstrengungen , erdreich und grundwasser gegen verschmutzung zu schützen , haben grosse erfolge gezeigt .
für diese erfolge sind im wesentlichen zwei dinge verantwortlich : 1. wir haben klare vorschriften geschaffen , vorschriften zur regelmässigen wartung und kontrolle der tankanlagen , insbesondere natürlich der öltankanlagen für die heizungen .
2. wir haben dafür gesorgt , dass nicht nur vorschriften bestehen , sondern dass auch ein guter vollzug gesichert ist .
mit der vorliegenden revision will man nun dieses erfolgsrezept aufgeben , sozusagen ersatzlos .
man geht blauäugig davon aus , dass künftig die bauherren , die besitzer von tankanlagen , selbstverantwortlich dafür sorgen werden , dass ihre anlagen regelmässig gewartet , regelmässig kontrolliert und in gutem zustand gehalten werden .
ich meine , das ist wirklich blauäugig .
die erfahrung im gesamten bereich des umweltschutzes lehrt doch , dass bauherren , [ page 18 ] werkeigentümer , grundeigentümer in aller regel auf das gesetzliche minimum gehen und nicht mehr geld investieren , als es das gesetz verlangt .
dies gilt insbesondere für bauherren , die bauten erstellen und dann nach kurzer zeit wieder veräussern .
sie sind dann nicht mehr verantwortlich , und sie haben auch nicht die folgen zu tragen , wenn nachher , nach längerer zeit , etwas passiert .
wir kennen den spruch aus dem militär : " vertrauen ist gut , kontrolle ist besser .
" warum wollen nun eigentlich die bürgerlichen , die so hinter unserer armee stehen und diesen satz auch sehr oft wieder anwenden , hier gerade diesen grundsatz nicht respektieren ?
sie gehen davon aus , dass die eigentümer solcher anlagen im eigenen interesse die notwendigen kontrollen und unterhaltsarbeiten besorgen werden .
da könnte man annehmen , das sei so .
aber von den vielen beispielen , die frau teuscher ihnen vorher erzählt hat , ist eines ja sehr schlagend : sie hat gesagt , dass man eigentlich auch davon ausgehen müsste , dass die automobilisten im sinne der wahrnehmung ihrer eigenverantwortung nur mit einem fahrtüchtigen fahrzeug auf der strasse verkehren , im winter also mit winterpneus und nicht mit sommerpneus .
wir wissen alle : das trifft leider allzu häufig nicht zu .
und hier geht es nicht um gewässerverschmutzung , sondern um das eigene leben des fahrzeughalters !
sie sehen also : allein mit eigenverantwortung und mit appellen an eigenverantwortung ist es selbst dort nicht getan , wo das eigene leben oder die eigene gesundheit auf dem spiel stehen .
umso weniger glaube ich daran , dass die ganz überwiegend grosse mehrzahl sich inskünftig so verhalten wird , dass wir nicht wieder rückschritte im gewässerschutz und bei diesen tankanlagen erleben müssen .
es macht meines erachtens wenig sinn , ein erfolgreiches konzept zu kippen , zumal eben die verwaltung selbst sagt - das wurde auch schon ausgeführt -, dass dadurch das risiko von tankunfällen ansteigen wird , zwar nicht stark , aber immerhin .
bedenkt man dazu noch , dass es bei dieser revision nur um eine sparübung geht , mit der der lohn von gerade einmal zweieinhalb beamten eingespart werden soll , erscheint die ganze revision noch fragwürdiger .
denn diese minimale einsparung ist nicht einmal eine echte , sondern eine , mit der der bund eine aufgabe auf die kantone abwälzt .
diese müssten dann nämlich die aufgabe der zertifizierung der technologien selbst übernehmen .
ich empfehle ihnen daher , auf die vorlage nicht einzutreten .
sollte sich aber eine mehrheit für eintreten ergeben , bitte ich sie , bei der detailberatung mit den minderheiten zu stimmen .
diese minderheiten versuchen nämlich , in die gesetzesrevision wenigstens noch einige leitplanken einzubauen , die mithelfen könnten , sicherzustellen , dass der hohe standard bezüglich der tanksicherheit in zukunft nicht allzu stark gefährdet wird .
insbesondere soll die rechtsgrundlage für die kontrolle der tankanlagen , die alle zehn jahre stattfinden soll , beibehalten werden .
dies entspricht übrigens auch einem begehren , welches uns die zürcher baudirektorin vor anderthalb stunden mit einem schreiben kundgetan hat , das nun auf unseren pulten liegt .
hinter diesem begehren stehen , wie sie in der vernehmlassung sehen konnten , 15 kantone .
ich bitte sie daher nochmals , auf die vorlage nicht einzutreten .
für den fall , dass eine mehrheit von ihnen für eintreten stimmt , bitte ich sie , wenigstens die minderheitsanträge zu unterstützen .
herr aeschbacher , ich gehöre auch zu jener generation , die mit diesem system aufgewachsen ist .
das system der kontrollen im gewässerschutz war unser grosser stolz .
vor dem hintergrund der ernsthaftigkeit des gewässerschutzanliegens möchte ich ihnen eine frage stellen : finden sie nicht , es gehe etwas weit , wenn sie sagen , es sei blauäugig , anzunehmen , dass die hauseigentümer und die bürgerinnen und bürger die gesetze einhalten ?
ist das wirklich zu blauäugig , wenn man das in einem staat erwartet ?
denn es werden ja nicht die materiellen vorschriften des gewässerschutzes , sondern es wird nur das system der kontrolle geändert .
die ganze argumentation - dies die begründung meiner frage - kommt mir etwa so vor wie jene in anderen bereichen , z. b. in der sicherheitspolitik , wo man sagt , eine so erfolgreiche armee dürfe doch nicht umstrukturiert und auf neue risiken ausgerichtet werden .
da gibt es ja wie überall auch eine branche , die uns sagt , dass man das nicht tun darf .
danke für diese frage , herr siegrist .
sie fragen , ob ich nicht glaube und nicht davon ausgehe , dass unsere bürgerinnen und bürger die gesetze einhalten .
an und für sich wäre es schön , wenn man davon ausgehen könnte , dass die gesetze einfach so eingehalten werden , aber es ist halt eine tatsache , dass sich eine minderheit - es ist immer nur eine minderheit , zum teil eine kleine minderheit - nicht an die vorschriften hält .
weil dieses rechtsgut - das gesunde wasser und auch der nichtverdorbene boden - doch eine recht hohe priorität geniessen muss , denn wasser ist eines unserer wichtigsten grundelemente , glaube ich , dass wir nicht darum herumkommen , hier auch die kontrollen weiterhin durchzuführen .
wir haben soundso viele beweise für immer wiederkehrende vorfälle , bei denen wir feststellen , dass die bauvorschriften , die strassenvorschriften usw. nicht eingehalten werden .
bei den öltanks ist es so , dass eben nicht nur der eigentümer geschädigt werden könnte , sondern auch die allgemeinheit und die umwelt .
dem buwal wurden im rahmen des entlastungsprogramms 2003 für den bundeshaushalt spezifische kürzungen im personalbereich auferlegt .
der grösste teil des personalabbaus wird durch organisatorische massnahmen im buwal bzw. im bafu realisiert .
es müssen aber zur realisierung des personalabbaus auch aufgaben abgebaut und minimiert werden .
eine solche aufgabenminimierung soll im bereich der tankanlagen vorgenommen werden .
dies bedingt eine änderung des gewässerschutzgesetzes .
der bundesrat will die vorschriften über die anlagen mit wassergefährdenden flüssigkeiten vereinfachen .
die bewilligung der revisionsunternehmen durch die kantonalen behörden wird gestrichen .
die eigenverantwortung der anlageninhaber wird verstärkt , was wir von der cvp nicht unbedingt begrüssen .
wichtige allgemeine grundsätze wie qualitätssicherung , stand der technik und meldepflicht werden auf gesetzesstufe festgehalten .
die verordnung über den schutz der gewässer vor wassergefährdenden flüssigkeiten mit ihren detaillierten vorschriften wird aufgehoben .
die cvp unterstützt im grundsatz die teilrevision des gewässerschutzgesetzes .
sie will aber auch hier nicht das kind mit dem bade ausschütten .
wichtig scheint aber für unsere fraktion , dass auch in zukunft die interessen der anlageninhaber , des gewässerschutzes und die interessen dritter möglichst effizient gewahrt werden .
die cvp-fraktion wird auf die revision eintreten , wird aber bei artikel 22 der minderheit zustimmen , was wir später noch begründen werden .
die cvp-fraktion ist für den mittelweg , wie er von der minderheit bäumle aufgezeigt wird .
sie ist für sparmassnahmen , sie ist aber auch für die sicherheit der tanks und tankinhaber .
es geht nicht nur um heizöltanks von einfamilienhäusern , sondern auch um grosstankanlagen , um grosse behälter für unterschiedlichste chemikalien in gewerbe und industrie .
die schutzwirkung einer vollständigen tankrevision kommt nicht nur den gewässern , sondern der umwelt allgemein zugute , auch den inhabern , den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern und den unbeteiligten dritten .
die kontrollen und unterhaltsarbeiten sind präventionsmassnahmen , welche sich in langjähriger erfahrung bewährt haben , indem sie unnötige und teure umweltbelastungen vermeiden .
die cvp-fraktion ist für präventiven gewässerschutz .
sie ist für die kostengünstige variante , sie will nicht , dass erst nach dem eintreten von schäden mit teurem geld repariert wird .
sie ist auch für die sicherheit der anlageninhaber .
sie will die strafbarkeit schon bei der vernachlässigung der tankanlagen und nicht erst , nachdem teure schäden entstanden sind .
jeder tankinhaber ist sich bewusst , dass die wartung seiner anlage in seinem ureigensten interesse liegt , um schäden mit grosser kostenfolge zu vermeiden .
die wartung von tankanlagen in einem turnus von zehn jahren war bisher in der verordnung festgehalten .
nachdem in der botschaft nun der wegfall dieser verordnung vorgesehen ist , sollte das wartungsintervall im gesetz verankert sein .
der zehnjahresrhythmus macht deshalb sinn , weil er der garantiezeit entspricht , welche durch die revisionsfirmen gewährt wird .
auch die kontrolle der sicherheitseinrichtungen wie leckanzeigesysteme muss fortgeführt werden .
nachdem dafür unterschiedliche intervalle sinnvoll sind , wird auf die entsprechenden regeln der technik verwiesen .
aus diesen gründen unterstützt die cvp-fraktion den minderheitsantrag bäumle .
mit seinem eintretensentscheid hat der rat im grundsätzlichen einer vereinfachung der vorschriften zugestimmt .
jetzt , bei artikel 22 und später dann auch bei artikel 23 , droht wieder eine kehrtwendung .
die minderheit will das gesetz verfeinern , neue auflagen einführen und weiter gehen als das geltende recht .
der bundesrat hingegen schlägt uns eine vereinfachung der vorschriften über die anlagen mit wassergefährdenden flüssigkeiten vor .
der ständerat ist in seiner debatte dem entwurf des bundesrates einstimmig gefolgt .
die svp-fraktion unterstützt diese absichten , sowohl jene des bundesrates als auch jene des ständerates , und setzt sich für eine vereinfachung und somit eine entlastung ein ; im wissen darum - das zeigt diese debatte -, dass durch diese kleine revision nur eine sehr kleine vereinfachung , eine sehr kleine deregulierung , durch stärkung des faktors eigenverantwortung erreicht werden kann .
ist der entwurf des bundesrates somit zu begrüssen , und sind die anträge der minderheiten zu den artikeln 22 und 23 abzulehnen ?
die delegation an die kantone und das ersetzen des zehnjahres-kontrollrhythmus durch allgemeine anforderungen machen sinn , sind vernünftig , sind auch durchsetzbar und vertretbar .
all dies unterstreicht auch - das vergessen die vertreterinnen und vertreter der minderheiten -, wie gut heute die qualitätsstandards der anlagen in der schweiz sind .
auch wenn die kontrolle alle zehn jahre durch das gesetz nicht mehr vorgeschrieben werden soll , werden die inhaber von anlagen durch artikel 22 absatz 1 und alle anderen involvierten stellen , personen und unternehmen durch die absätze 2 bis 6 in die verantwortung genommen .
das ist schlussendlich auch die zielsetzung dieser revision : das halten der qualität , aber auch die stärkung der eigenverantwortung durch die betreiber bzw. die inhaber .
dass die branche , welche heute auch ab und zu zitiert worden ist - übrigens leistet diese branche ausgezeichnete arbeit und hat zum hohen standard das wesentliche beigetragen -, an dieser vereinfachung nicht nur freude hat , verstehe ich nur zum teil , muss doch ein unternehmen in einem freiheitlichen wettbewerb durch seine dienstleistung und den erlangten mehrwert oder in diesem sinn durch die erlangte zusätzliche sicherheit am markt überzeugen .
was aber völlig unverständlich erscheint , ist der brief der zürcher baudirektorin - meines wissens freisinniger abstammung -, welche selbst kleinste deregulierungs - und vereinfachungsschritte verhindern will .
ich bitte sie , bei artikel 22 und dann auch bei artikel 23 dem bundesrat , dem ständerat und der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
mein vorredner hat gerade ausgeführt , wie gut doch diese systeme heute seien , wie hoch die qualität der anlagen für die aufbewahrung solcher wassergefährdenden flüssigkeiten sei .
da muss ich ihm entgegnen : wir haben in der schweiz weit über eine million gebäude , die älter sind als 25 jahre .
in diesen gebäuden wurden selbstverständlich dort , wo ölheizungen eingebaut [ page 23 ] wurden , anlagen installiert , die nach dem damaligen stand der technik funktionierten , aber heute sicher nicht mehr die spitzenqualität aufweisen , wie sie anlagen haben , die in den letzten jahren erstellt worden sind .
gerade wegen diesen - ich würde sagen : vielhunderttausendfachen - anlagen in unserem land , die noch nach einem älteren qualitätsstandard aufgebaut wurden , gerade darum empfiehlt es sich sehr , dass wir jetzt nicht einfach nur eigenverantwortung wahrnehmen lassen , sondern auch mindestens eine zehnjährliche wartungsfrist ins gesetz schreiben .
diese zehnjährliche wartungsfrist entspricht etwa dem , was man bei solchen anlagen als vernünftige wartungs - und kontrollperiode bezeichnen kann , als guten und vernünftigen zeitlichen abstand .
diese frist von zehn jahren führt dazu , dass jeder und jede , der oder die mit solchen tankanlagen zu tun hat , sich immer wieder , beispielsweise beim ölauffüllen , im hinterkopf daran erinnert , dass ja irgendwann einmal die zehnjährliche frist wieder abläuft , nach welcher man diese anlage kontrollieren , warten lassen sollte .
das ist nicht schlecht , denn heute ist es schon so , dass jedes mal , wenn ein tank aufgefüllt wird , der entsprechende mann , der mit dem tankwagen vorfährt , das kontrollbuch zur hand nimmt und den eintrag über die eingefüllten liter vornimmt .
er stellt dann auch fest : die zeit ist etwa wieder um .
dieser mann - wenn es nicht der eigentümer selbst ist - wird eben auch daran erinnern , dass jetzt dann eigentlich wieder einmal eine kontrolle und eine wartung anstehen würden .
die neue fassung , die die minderheit ihnen vorschlägt , macht nun wirklich sinn .
es geht hier nicht um eine kontrolle , die vielleicht der bürgerlichen seite etwas aufgestossen ist , sondern es geht hier - wie herr siegrist vor einer weile gesagt hat - eigentlich nur um eine vorschrift , die den eigentümern hilft , vernünftige intervalle , einen vernünftigen rhythmus für die wartung ihrer anlagen zu haben .
deshalb bitte ich sie : unterstützen sie die minderheit .
wenn sie das tun , geht das geschäft ohnehin an den ständerat zurück , und der kann die formulierung dieser bestimmung noch etwas verbessern .
man müsste nicht " müssen " schreiben , das ist aus dem alten gesetz abgeschrieben .
man könnte einfach schreiben : " der inhaber von anlagen mit wassergefährdenden flüssigkeiten sorgt dafür .... " das ist etwas moderner .
die zwei letzten sätze kann man ganz sicher auch noch etwas zusammennehmen und besser darstellen .
aber das kann dann der ständerat machen .
es werden von der minderheit zwei dinge vorgeschlagen , zum ersten in absatz 1 die zeitabstände für kontrollen , und zwar für sämtliche lageranlagen .
hier ist zu sagen , dass die zeitabstände dieser kontrollen heute auch reglementiert sind .
sie sind nämlich in der verordnung vorgeschrieben .
da wird zwischen den verschiedenen gefährdungspotenzialen der anlagen unterschieden .
nach heutigem recht werden alle zehn jahre etwa 40 prozent aller lageranlagen kontrolliert .
nach neuer regelung werden das etwa 30 prozent sein .
aber nach dem antrag der minderheit wären das nun alle lageranlagen .
das heisst , der antrag der minderheit ordnet einerseits etwas , was bis jetzt auf verordnungsstufe ist , auf gesetzesstufe ein .
das mag ja noch angehen .
aber es wird eine materielle änderung vorgeschlagen , indem sämtliche anlagen diesem zeitabstand von zehn jahren unterstellt wären .
es ist also eine verschärfung .
also auch fasslager oder irgendeine garage , in der lösungsmittel stehen , müssten dann neu alle zehn jahre kontrolliert werden .
zum zweiten geht es in absatz 5 um die ausdehnung der meldepflicht auf die wartung der anlagen .
da sind wir der meinung , dass es sinn macht , wenn die erstellung oder die änderung oder die ausserbetriebsetzung einer tankanlage gemeldet werden muss , aber dass jede wartung - also jedes mal , wenn eine wartung vorgenommen wird - dann auch noch gemeldet werden müsste , scheint uns zu weit zu gehen .
in artikel 22 werden die allgemeinen anforderungen festgehalten .
absatz 1 wurde mehr oder weniger inhaltlich übernommen , jedoch klarer formuliert .
mit den neuformulierten absätzen 2 bis 4 soll die verantwortung für die sicherheit der tankanlagen noch stärker von den eigentümern und der branche wahrgenommen werden .
so haben wir zuhanden der hersteller festgehalten , dass tankanlagen dem stand der technik entsprechen müssen .
sodann müssen personen , welche an tankanlagen arbeiten , die notwendige ausbildung , ausrüstung und erfahrung aufweisen .
einen wichtigen hinweis findet man in absatz 5. hier wird vorgeschrieben , dass das erstellen , ändern oder ausserbetriebsetzen auch von nicht bewilligungspflichtigen anlagen dem kanton mindestens gemeldet werden muss .
damit haben die kantone die notwendigen informationen , um einen tankkataster führen zu können .
das ist offensichtlich ein grosses anliegen von einigen kantonen .
im gegensatz zur fassung des bundesrates und der kommissionsmehrheit verlangt der minderheitsantrag bäumle eine konkrete frist für die wartung .
gemäss minderheitsantrag soll eine wartung alle zehn jahre vorgeschrieben sein .
sodann müssten mit dem zusatz in absatz 5 dem kanton auch die wartungsarbeiten gemeldet werden .
der minderheitsantrag bedeutet nicht nur eine verschärfung gegenüber der bundesrätlichen fassung .
er bedeutet auch eine verschärfung gegenüber dem heutigen recht ; das haben wir vorher von bundespräsident leuenberger nochmals erklärt bekommen .
heute brauchen anlagen bis 4000 liter ausserhalb von gewässerschutzzonen keine bewilligung und unterstehen auch nicht einer obligatorischen wartungspflicht alle zehn jahre .
gemäss dem minderheitsantrag bäumle müssen aber flächendeckend alle anlagen zwingend alle zehn jahre gewartet werden .
mit der änderung des gewässerschutzgesetzes möchten wir eine vereinfachung und reduktion der vorschriften .
mit dem minderheitsantrag würden wir das gegenteil machen .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , den minderheitsantrag abzulehnen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
[ vs ] [ page 24 ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 94 stimmen für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
23 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( menétrey-savary , aeschbacher , bäumle , bruderer , marty kälin , nordmann , rechsteiner-basel , stump , wyss ) unverändert [ vs ] art .
23 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( menétrey-savary , aeschbacher , bäumle , bruderer , marty kälin , nordmann , rechsteiner-basel , stump , wyss ) inchangé
die cvp-fraktion , die fdp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit menétrey-savary .
liberalisierung und eigenverantwortung sind gut , klare vorschriften und bedingungen sind besser .
es geht bei diesem minderheitsantrag darum , wer berechtigt ist , revisionsarbeiten auszuführen .
gerade im umweltbereich ist die eigenverantwortung oft gering .
es ist nicht zufällig , dass sich alle grossen kantone in der vernehmlassung zu dieser vorlage - die kantone zürich , bern , waadt - für solche präzisen vorgaben ausgesprochen haben .
ihre erfahrungen in den vergangenen jahren waren einschlägig .
nur mit klaren vorgaben und qualifizierter kontrolle können die umweltvorgaben eingehalten und katastrophen verhindert werden .
tankanlagen sind sensible einrichtungen , die von qualifizierten berufsleuten überprüft werden müssen .
deshalb unterstützen wir die minderheit menétrey-savary .
in der eintretensdebatte vorhin hat auch die bürgerliche seite immer wieder die eigenverantwortung gelobt .
aber auch aus ihrem munde ist immer wieder die forderung gekommen , wir müssten die qualität sichern ; es gehe nicht darum , einen abbau der qualität bei den kontrollen zu betreiben .
bei diesem artikel geht es jetzt wirklich nur darum , dass wir festlegen , nach welchen standards diese kontrollen erfolgen sollen .
deshalb bin ich eigentlich sehr enttäuscht , zu hören , dass niemand von der bürgerlichen seite diesen artikel beibehalten will .
die grüne fraktion ist selbstverständlich für beibehaltung dieses artikels .
es handelt sich hier um geltendes recht , das sich bewährt hat und das bis anhin auch von gar niemandem infrage gestellt wurde .
weder kantone noch unternehmen haben sich dagegen gewendet , dass es die kantone sind , welche die standards festlegen , nach denen kontrolliert wird , und die festhalten , dass die kontrollen durch fachpersonen erfolgen sollen .
ich muss sagen , ich sehe auch den spareffekt nicht , den die aufhebung dieses artikels bringen soll ; ich sehe viel eher den wildwuchs , der dadurch ausgelöst wird .
denn wird dieser artikel aus dem gesetz gestrichen , ist es wirklich nur noch die eigenverantwortung , die diesen bereich regeln soll .
das würde dann eben heissen : deregulierung ohne kontrolle , ohne qualitätskriterien .
die besitzer einer tankanlage würden dann selber bestimmen , nach welchen kriterien man kontrollieren soll .
ich hoffe , dass bundespräsident leuenberger uns auch ein paar ausführungen dazu machen kann , was der spareffekt einer streichung dieses artikels wäre .
ich bin in dieser frage sehr enttäuscht von der cvp .
frau bader hat vorhin gesagt , die cvp sei für einen massvollen mittelweg ; man wolle zwar eigenverantwortung , aber man sei sich dessen bewusst , dass es eben auch vorschriften brauche .
deshalb hat die cvp-fraktion vorhin auch mehr oder weniger geschlossen der zehnjahresregel zugestimmt , also der regel , dass man tanks nach zehn jahren revidieren soll .
wir haben in jener bestimmung festgeschrieben - dies zu ihrer erinnerung , liebe leute aus der cvp -, dass die tanks " nach den regeln der technik " gewartet werden müssen .
ich frage sie : wer definiert die regeln der technik , wenn die kantone sie nicht definieren dürfen ?
es geht um die kantonale bewilligung für revisionsunternehmen .
wir haben die abschaffung in die vernehmlassung gegeben .
alle kantone waren dafür .
auch in anderen bereichen gibt es solche bewilligungen für unternehmen bezüglich umweltschutz nicht .
von daher wagten wir , ihnen das so vorzuschlagen .
[ page 25 ] frau teuscher hat gefragt , was denn der spareffekt der ganzen übung sei .
es gibt für den bund keinen spareffekt .
es sind aber die kantone , welche diese bewilligungen erteilen .
wie man mir sagt , haben sie nicht gebühren verlangt , die den verwaltungsaufwand decken .
das heisst , sie würden von der abschaffung tatsächlich etwas profitieren .
bei den kantonen , die so hohe gebühren verlangt haben , dass ihr verwaltungsaufwand gedeckt ist , wäre die arbeit der revisionsunternehmen selbst um diesen betrag günstiger .
aber beim bund wird nichts gespart .
der bisherige artikel 23 schreibt vor , dass revisionen nur von firmen ausgeführt werden dürfen , die dafür auch die notwendige konzession von einer kantonalen behörde haben .
der minderheitsantrag will dieses verfahren beibehalten , die kommissionsmehrheit beantragt ihnen mit dem bundesrat , artikel 23 aufzuheben .
die branche ist heute gut organisiert und bietet seit vielen jahren eine tankrevisionsausbildung an .
die qualitätssicherung hat in diesem bereich ein hohes niveau erreicht und bietet somit genügend gewähr dafür , dass revisionsarbeiten fachgerecht ausgeführt werden .
es gibt übrigens auch keine andere vergleichbare arbeit im umweltbereich , für die eine kantonale bewilligung vorgeschrieben ist .
auf eine konzession der revisionsunternehmungen durch die kantone kann somit verzichtet werden .
damit werden die kantone auch von den aufwendigen aufsichtspflichten entlastet .
der antrag liegt übrigens auch im trend .
einige kantone haben bereits vor längerer zeit die staatliche kontrolle durch ein einfacheres kontrollsystem ersetzt .
wir haben vorhin vom herrn bundespräsidenten gehört , dass die kantone im vernehmlassungsverfahren gegen diese aufhebung auch keine opposition gemacht haben .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , den minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] art .
26 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( menétrey-savary , aeschbacher , bäumle , bruderer , marty kälin , nordmann , rechsteiner-basel , stump , wyss ) unverändert [ vs ] art .
26 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( menétrey-savary , aeschbacher , bäumle , bruderer , marty kälin , nordmann , rechsteiner-basel , stump , wyss ) inchangé [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die cvp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
das ist die letzte möglichkeit , die wir bei dieser gesetzesrevision haben , um noch etwas vom heute gut funktionierenden gesetz zu retten .
die kantone [ page 26 ] haben wir ja vorhin bei der debatte um artikel 23 bereits aus ihrer kontrollpflicht verabschiedet .
die kantone können keine standards mehr setzen , keine regeln festlegen , wie die tanks revidiert werden sollen .
von daher unterstützt die grüne fraktion die minderheit bei artikel 26 , damit zumindest der bund wenigstens noch vorschriften über den standort dieser tankanlagen oder über konstruktionsmaterial erlassen kann .
vorhin wurde immer wieder darauf hingewiesen , dass diese tanks heute zweiwandig sein müssen .
ich denke , solche dinge müsste der bund für die ganze schweiz vorgeben können .
frau menétrey-savary hat es vorhin erwähnt : wenn wir hier keine bundesregeln mehr haben , laufen wir gefahr , dass wir 26 verschiedene regelungen haben , in allen kantonen eine eigene .
ich denke , das ist auch nicht im interesse der wirtschaft , die sie hier auf meiner rechten seite immer wieder vertreten wollen .
die tankrevisionsfirmen haben ein interesse daran , dass in diesem bereich einheitliche standards definiert sind , damit sie wissen , wie man diese anlagen revidieren kann .
deshalb ist zumindest das ein punkt , den wir im gesetz behalten müssen .
es ist die mindeste , die kleinste präventionsmassnahme , die der bund gemäss diesem gesetz im bereich der tankanlagen noch treffen könnte .
daher bitte ich sie im namen der grünen fraktion , diesen artikel wirklich nicht aus dem gesetz zu streichen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
wenn dieser artikel nicht aufgehoben wird , dann haben wir weiterhin die pflicht , im bereich der tankanlagen detaillierte spezialvorschriften zu erlassen .
diese arbeit ist - als wie notwendig man sie auch ansehen mag - eben doch mit den stellen , die uns gestrichen wurden , verbunden , weswegen wir aus unserer optik am vorschlag , den wir ihnen gemacht haben , festhalten müssen .
die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] art .
26 bis antrag der minderheit ( bäumle , menétrey-savary , nordmann ) titel regeln der technik text die formulierung und anwendung der regeln der technik erfolgen durch die kantone .
[ vs ] art .
26 bis proposition de la minorité ( bäumle , menétrey-savary , nordmann ) titre règles techniques texte les règles techniques sont formulées et appliquées par les cantons .
bei diesem artikel 26 bis geht es eigentlich um eine präzisierung des eben angenommenen artikels 22 absatz 1 , nämlich darum , die regeln der technik zu definieren .
für mich ist dieser antrag eine logische folge der vorherigen zustimmung zu artikel 22 absatz 1 , und zwar darum , weil bestimmt werden soll , wer diese regeln der technik definieren soll .
er entspricht auch einem ersatz des bisherigen artikels 26 , wonach eben genau der bund diese regelungen getroffen hat .
der bundesrat erliess bisher vorschriften .
mit diesem artikel gelingt es uns einerseits , die kantone dazu zu bringen , ein einheitliches raster festzulegen , wie das laut artikel 22 absatz 1 geschehen soll .
ebenfalls geht es darum , dass hier die kantone die ausnahmen , die bis heute der bundesrat festgelegt hat , gerade für kleine anlagen eben regulieren können .
der vorwurf , es betreffe neu sämtliche anlagen , kann eben hier wieder relativiert werden .
es geht also wirklich darum , dies als logische folge von artikel 22 absatz 1 ins gesetz aufzunehmen .
ich bitte sie auch in diesem sinne , diesem minderheitsantrag zuzustimmen und dem sinn dieser logik zu folgen .
falls sie diesem minderheitsantrag nicht folgen , kann ja dann der ständerat auch hier über formulierungen noch diskutieren .
ich finde es aber besser , wenn wir auch hier bereits einen vorhaltewinkel geben .
nach annahme von artikel 22 absatz 1 kann ich aber dem gewässerschutzgesetz als gesamtem zustimmen , mit oder ohne diesen zusatzartikel 26 bis , aber selbstverständlich lieber mit .
die fdp-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
die berufsverbände mit ihren fachkompetenten gremien sind unseres erachtens in der lage , schweizweit einheitliche regeln der technik festzuschreiben .
es kommt dazu , dass der stand der technik künftig vermehrt auch auf europäischer ebene durch eu-normen festgeschrieben wird .
es ist deshalb nicht sinnvoll , diese aufgabe den kantonen zu überbinden .
die mehrheit beantragt , die motion anzunehmen .
die minderheit föhn beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 100 stimmen dagegen .... 68 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich benütze die gelegenheit , um frau leutenegger oberholzer und herrn walker ganz herzlich zum geburtstag zu gratulieren .
( beifall )
der grundsatz der grundversorgung in unserem land ist vollkommen unbestritten .
er ist im gegenteil bestandteil unseres staatsverständnisses .
er ist zum teil ein ungeschriebener grundsatz , zum teil aber sogar ein ausdrücklich geschriebener grundsatz , wenn ich an artikel 43 a der bundesverfassung denke , in dem steht : " leistungen der grundversorgung müssen allen personen in vergleichbarer weise offen stehen .
" das steht schon da .
und wenn es nicht dastehen würde , würde es ohnehin gelten .
sie können uns beauftragen , nochmals einen solchen artikel zu formulieren .
aber die wirkliche lackmusprobe der grundversorgung werden alle einzelnen fragen sein .
denken sie zum beispiel an die frage der breitbandanschlüsse der telekommunikation .
denken sie an die ausführlichen diskussionen , die sie über das poststellennetz geführt haben , in denen die frage war , ob ein weiler noch ein dorf ist oder nicht und ob er täglich bedient werden muss .
oder denken sie an die diskussionen , ob das nationalstrassennetz endlich fertig gestellt werden soll oder nicht .
dort geht es um die grundversorgung - um ihre politische bedeutung .
auch hier sitzt der teufel im detail , nicht im grundsatz .
von daher erachten wir es als überflüssig , einen neuen verfassungsartikel zu machen - aber im wissen , dass die grundversorgung ein wichtiges staatspolitisches element , eine tragende säule unseres staates ist .
wir sind hier bei einer motion für eine neue verfassungsbestimmung betreffend die grundversorgung , welche , wie gesagt , in unserer kvf mit 12 zu 8 stimmen angenommen wurde .
grundsätzlich bin ich natürlich als vertreter eines berg - und randgebietes ganz klar für den service public , aber dieser service public muss vernünftig , muss auch anpassungsfähig sein und vor allem dem wandel der zeit angepasst werden können .
wenn wir etwas in der bundesverfassung verankern , kann das in absehbarer zeit sehr schwerfällig werden , und darunter werden sehr wahrscheinlich gerade diese gebiete letztendlich zu leiden haben , denen wir jetzt den ball zuspielen wollen .
wir sollten in der bundesverfassung regeln , was unbedingt zu regeln ist , und nicht mehr .
es könnte nämlich nicht nur vorteilhaft für diese gebiete sein , sondern es könnte die eidgenossenschaft irgendeinmal sehr teuer zu stehen kommen .
die minderheit der kommission erachtet den bestehenden artikel 73 der bundesverfassung und den im rahmen des nfa neugeschaffenen artikel 43 a für absolut ausreichend .
neue und weiterführende verfassungsartikel würden lediglich eine überregulierung bewirken und an der effektiven grundversorgung im land überhaupt nichts ändern .
die bisherige praxis bei der bestimmung des grundversorgungsangebotes hat sich gerade in ländlichen gebieten auch ohne jeglichen verfassungsartikel als sehr positiv , als angemessen erwiesen .
ich bin überzeugt , dass die berg - und randregionen , von denen man hier jetzt insbesondere spricht , weiterhin von der politik , vom parlament , im auge behalten und sicher nicht im stich gelassen werden .
den heutigen service public , diese grundversorgung , wollen wir beibehalten , wir wollen nicht davon abkommen , aber wir wollen sie nicht so zementieren , dass wir uns nicht mehr zu gegebener zeit anpassen können .
ich weiss nämlich , wie leicht man über das ziel hinausschiesst und sich dann eben plötzlich im sumpf befindet .
also , eine überregulierung wollen wir nicht .
insbesondere bringt eine verankerung in der verfassung nichts .
passen wir es den jeweiligen gegebenheiten an , dann ist uns weitaus am meisten geholfen .
ich danke ihnen dafür und bitte sie , der minderheit zu folgen und diese motion abzulehnen .
die motion der kvf des ständerates verlangt vom bundesrat , dass er der bundesversammlung einen allgemeinen verfassungsartikel über die grundversorgung vorlegt .
dieser soll den im rahmen der neugestaltung des finanzausgleichs eingeführten artikel 43 a ergänzen .
weiter soll die neue bestimmung offen ausgestaltet werden und auf eine abschliessende aufzählung der betroffenen sachbereiche verzichten , jedoch am prinzip der nachhaltigkeit gemäss artikel 73 der bundesverfassung festhalten .
ihre vorberatende kommission empfiehlt ihnen mit 12 zu 8 stimmen , die motion anzunehmen .
der ständerat hat die motion im juni 2005 mit 30 zu 3 stimmen angenommen .
der begriff grundversorgung bzw. service public hat in den letzten jahren stark an bedeutung zugenommen , vor allem seit der umsetzung der liberalisierungsmassnahmen in den bereichen öffentlicher verkehr , post und telekom .
bei der grundversorgung geht es um dienstleistungen im öffentlichen interesse , die jedoch nicht zwingend vom staat zu erbringen sind .
es geht darum , dass man dienstleistungen nach bestimmten dimensionen politisch definiert .
ein leistungsfähiger service public ist eine zentrale voraussetzung für die lebensqualität der bevölkerung und für die wettbewerbsfähigkeit der wirtschaft im ganzen land .
eine funktionierende grundversorgung leistet damit einen wesentlichen beitrag an den sozialen und regionalen zusammenhalt der schweiz .
wenn solche grundsätze bestehen und nicht umstritten sind , muss man diese auch umsetzen .
aussagen sogenannter denkfabriken , die die schweiz in gute regionen und regionen , die vielleicht noch geduldet werden , aber eher hinderlich sind , aufteilen wollen , verunsichern die menschen vor allem in den " geduldeten " regionen , und deren gibt es in unserem land bekanntlich viele .
das stadt-land-gefälle , die berg-tal-unterschiede nehmen zu .
gleichzeitig erhöht sich die konzentration , und damit nehmen auch die agglomerationsprobleme zu .
die diskussion rund um das projekt infrastrukturfonds zur finanzierung des agglomerationsverkehrs zeigt dies eindrücklich .
diese entwicklungen führen zu einer abwanderung und damit zur [ page 12 ] entvölkerung in vielen teilen unseres landes .
damit nimmt die bedeutung einer funktionierenden flächendeckenden grundversorgung zu .
die diskussion im zusammenhang mit der zukunft der swisscom zeigt eindrücklich , dass eine funktionierende grundversorgung ein zentrales , ernstzunehmendes anliegen der gesamten bevölkerung in unserem land ist .
die mehrheit der kommission unterstützt vor allem angesichts des zunehmenden stadt-land-gefälles die motion des ständerates .
sie will ein positives zeichen für den regionalen und sozialen zusammenhalt im ganzen land setzen .
die minderheit der kommission und auch der bundesrat erachten den bestehenden artikel 73 der bundesverfassung und den im rahmen des neuen finanzausgleichs neugeschaffenen artikel 43 a für ausreichend .
anlässlich der debatte im ständerat ist auch der bericht des bundesrates vom 23 . juni 2004 , welcher das verhältnis zwischen einem neuen artikel in der bundesverfassung über die grundversorgung und dem artikel 43 a , nfa , umschreibt , eingehend diskutiert und zur kenntnis genommen worden .
nach dieser eingehenden und vertieften diskussion hat der ständerat die motion klar mit 30 zu 3 stimmen angenommen .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit , die motion anzunehmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( föhn , bignasca , binder , fattebert , laubacher , schenk , theiler , weigelt ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( föhn , bignasca , binder , fattebert , laubacher , schenk , theiler , weigelt ) rejeter la motion
nur eine ganz kurze erklärung ; es ist ja kein antrag zu diesem artikel 105 gestellt worden .
wir haben hier neue bestimmungen bezüglich des rechtsweges eingeführt .
wir wurden von der redaktionskommission darauf aufmerksam gemacht , dass die bis jetzt durch die botschaft getragenen bestimmungen eine differenz zur totalrevision der bundesrechtspflege schaffen würden .
es kann ja nicht sein , dass wir auf der einen seite mit der totalrevision der bundesrechtspflege eine neue konzeption einführen wollen , und zwar mit einem prinzipiell zweistufigen rechtsweg , und dass wir hier im rtvg und bei der anpassung des fmg nur den einstufigen rechtsweg vorsehen .
wir haben deshalb jetzt - das ist eigentlich unüblich - diese anpassungen bei der dritten behandlung vorgenommen .
wir haben einen weg gewählt , der auch der philosophie dieser totalrevision der bundesrechtspflege entspricht .
es ist ein zweistufiger rechtsweg , bei dem aber explizit alle fragen der interkonnektion und auch alle fragen , die sich stellen können , wenn konzessionen öffentlich ausgeschrieben werden , von einem weiterzug ausgeschlossen werden .
dort bleibt es bei einem einstufigen verfahren .
wir halten diese anpassungen für richtig ; sonst wären wir mit der anderen philosophie , wie sie bei der totalrevision der bundesrechtspflege vorgesehen ist , in konflikt gekommen .
das einfach zur information ; ein anderer antrag ist ja , wie ich gesehen habe , nicht gestellt worden .
herr vollmer hat das wort für eine bemerkung zu artikel 105 .
vielleicht noch eine kurze antwort an herrn marti , der nicht drauskommt , wie ich funktioniere .
ich kann ihnen versichern : wenn sie die variante des ständerates wählen , haben wir zwar ein bakom , das unangenehm ist und viel aufsichtsmacht hat .
wenn wir aber die fassung des nationalrates nehmen , haben wir ganz sicher noch viel mehr aufsichtsmacht .
die kommission , es wurde von einem sprecher schon erwähnt , empfiehlt ihnen mit 14 zu 4 stimmen , hier an ihrem konzept festzuhalten .
es ist jetzt ein bisschen verwirrend , weil es sich nicht um die bereinigung einzelner artikel handelt ; ich komme dann noch zum eventualantrag bugnon .
stattdessen geht es darum , dass wir hier zwei konzepte haben .
ich bin jetzt schon überrascht , wie gegenüber dem konzept , das wir gewählt haben , vonseiten des bundesrates heute argumentiert wird , es brauche dann sehr viele administrative ressourcen ; herr hochreutener sagte , das würde die pressefreiheit gefährden .
herr bundespräsident , ursprünglich hat uns der bundesrat hier eine stärkere aufsichtskommission vorgeschlagen .
wir haben das dann abgeschwächt und haben eigentlich nur die ubi mit stärkeren kompetenzen versehen .
das argument der ressourcen kann hier nicht stechen .
worum geht es letztlich ?
es geht darum , dass die ubi , wie wir sie vorsehen , zwei aufgaben zu erfüllen hat .
sie ist einerseits beschwerdebehörde , wenn es um programminhalte geht .
sie ist andererseits aufsichtsbehörde , wenn es um fragen der einhaltung der werbebestimmungen geht .
jetzt gibt es einen gewissen mischbereich .
es ist natürlich so , dass wir heute zunehmend eine verschmelzung von werbung und programminhalten haben .
dort , wo quasi über die programminhalte auch werbebestimmungen verletzt werden , braucht die ubi eben auch die kompetenz , von sich aus einzuschreiten .
das heisst nicht , dass sie deshalb die kompetenz hat , bezüglich der programminhalte tätig zu werden .
es geht also letztlich darum : wollen wir eine stärkere ubi , oder wollen wir eine schwächere ubi ?
die kompetenzen , die der ständerat nicht der ubi geben will , überträgt er dem bakom .
dort ist dann die programmfreiheit offenbar in besseren händen als bei einer unabhängigen beschwerdeinstanz ?
wir von der kommission verstehen das nicht .
deshalb empfehlen wir ihnen hier , am konzept einer stärkeren ubi festzuhalten .
noch eine bemerkung zum eventualantrag bugnon ; herr föhn hat ihn ja auch unterstützt : ich bin mir nicht so sicher , ob ihnen bewusst ist , was er bedeutet .
wenn sie den eventualantrag bugnon annehmen , dieses element also in das konzept implementieren , haben sie im grunde genommen eine noch schwächere ubi .
sie gehen also eigentlich noch weiter zurück im vergleich zu dem , was wir jetzt in der gegenüberstellung einer stärkeren und schwächeren ubi als entscheid vor uns haben .
ich bitte sie also in jedem fall , auch den eventualantrag bugnon abzulehnen .
halten sie sich an die fassung der kommission ; es geht um das konzept , das wir jetzt dreimal so bestätigt haben .
es macht sinn und unterhöhlt die programmfreiheit nicht , im gegenteil : es wird den neuen entwicklungen der verschmelzung der verschiedenen aspekte von werbung und programm gerecht .
deshalb braucht es die stärkere ubi , wie sie die kommission in ihrem konzept vorsieht .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der kommission zuzustimmen .
ich ersuche sie , dem ständerat zu folgen , d. h. , den anträgen leutenegger filippo und bugnon zuzustimmen .
wir erachten die lösung , welche ihnen ihre kommission vorschlägt , in mehrfacher hinsicht als fragwürdig .
zunächst gibt es einmal eine vermischung der interventionsformen , nämlich ob die ubi - wie sie das wollen - auf antrag hin oder ex officio , von sich aus , tätig wird .
das wollen sie einführen .
das widerspricht aber dem grundsatz , den sie gegenüber dem ursprünglichen entwurf des bundesrates ins feld geführt haben , nämlich zu verhindern , dass dieser entwurf zu einer gefährdung der pressefreiheit führen könnte .
es kommt noch dazu , dass die ubi so , wie sie heute ausgestaltet ist , niemals die entsprechenden ressourcen für eine intervention ex officio hätte ; diese hat das bakom , und diese funktion ist heute auch beim bakom angesiedelt .
sie müssen sehen : die ubi ist ein milizgremium mit nebenamtlich tätigen mitgliedern und einem ganz kleinen sekretariat , während das bakom im aufsichtsbereich tätig ist , jährlich etwa 50 verfahren eröffnet und rund 500 rechtsauskünfte erteilt .
die ubi behandelt demgegenüber etwa ein bis zwei dutzend verfahren pro jahr .
sie besteht aus nebenamtlichen mitgliedern , grösstenteils juristen .
würde nun der antrag ihrer kommission angenommen , dann müsste es hier zu einer gewaltigen personellen umschichtung kommen .
deswegen ersuchen wir sie , dem ständerat zu folgen .
vielleicht ist es für einige von ihnen nicht mehr ganz transparent , welches die ursprünglichen eckdaten des expertenberichtes in der vernehmlassung zum thema rtvg waren .
das rtvg wollte damals dem thema der konvergenz , also dem zusammenfliessen von [ page 9 ] fernmeldetechnik und massenmedien , sehr stark rechnung tragen .
es sah eine behördenorganisation vor , die als konvergente kommission in beiden bereichen - fmg-bereich und rtvg-bereich - gehandelt hätte .
das , was wir hier am schluss noch diskutieren , ist ein kleiner rest dieser konvergenz , nämlich , dass man im rtvg zumindest den redaktionellen teil und den werbeteil in der aufsicht zusammenfasst .
in diesem sinne spreche ich hier für die fdp-fraktion im sinne der kommission .
wir sind der meinung , dass es sinn macht , wenn die aufsicht im redaktionellen bereich , im bereich von werbung , sponsoring , " product placement " und von allem , was sonst noch in diese richtung geht , von einer hand geführt wird .
diese eine hand ermöglicht eine klare , berechenbare situation für die veranstalter : man weiss , was gilt .
es wurde vorhin bereits von meinem vorredner gesagt , dass es wichtig sei , dass eine solche aufsicht im medienbereich von einer unabhängigen behörde wahrgenommen werde .
es ist für uns nicht richtig und nicht zukunftsweisend , wenn eine weisungsgebundene behörde - und das bakom ist eine weisungsgebundene behörde - aufsicht in einem so sensiblen bereich wie den medien wahrnimmt .
wir sind der meinung , dass es richtig ist , wenn eine unabhängige behörde im sinne der ubi für diese aufsicht verantwortlich zeichnet .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , dem antrag der kommission zuzustimmen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
wir von der sp haben uns immer gegen eine programmaufsicht gewehrt - dieses gespenst ist nun von herrn leutenegger filippo an die wand gemalt worden -, und wir sind nach wie vor der auffassung , dass eine programmaufsicht nicht notwendig ist .
aus der tatsache , dass wir gleichwohl dem antrag der kommission zustimmen , ist eben zu schliessen , dass mit dieser variante die befürchtete programmaufsicht nicht installiert wird .
welches sind die gründe , deretwegen wir für festhalten an der nationalrätlichen variante sind ?
es sind die folgenden : erstens ist die grenze zwischen publizistischen programmen und werbespots fliessend , mischformen sind je länger , desto gebräuchlicher .
deshalb ist es sinnvoll , wenn diese fragen von einer instanz beurteilt werden .
zweitens ist entscheidend - das ist auch für uns wichtig -, dass die aufsicht von einer unabhängigen instanz wahrgenommen wird .
es erstaunt mich etwas , herr leutenegger , dass sie hier derart verwaltungsgläubig sind - es geht um eine verwaltung , die sie ja sonst immer scharf kritisieren .
es erstaunt mich etwas , dass sie hier ein völlig anderes verhalten an den tag legen als sonst , ein verhalten , das ja fast eine kolumne in der " weltwoche " wert wäre , wenn ich es etwas überspitzt darstellen darf .
die ubi ist im gegensatz zur verwaltung eben unabhängig ; gerade bei so delikaten fragen wie der aufsicht ist sie das angemessenere instrument .
drittens ist entscheidend , dass diese fragen aus einer einzigen sicht beurteilt werden , dass wir nicht zwei instanzen haben , die sich hier ins gehege kommen und allenfalls sogar unterschiedlich urteilen .
ich ersuche sie deshalb , dem antrag der kommission zuzustimmen , wobei ich darauf hinweisen möchte , dass bei der meinungsbildung in der kommission enge kurven gerissen worden sind .
bei einer ersten beratung waren nämlich die stimmen für die fassung des ständerates in der mehrheit .
wir von der sp waren von beginn weg für die fassung des nationalrates .
dank eines bürgerlichen rückkommens in der kommission hat es dann eine mehrheit für festhalten an der nationalrätlichen fassung gegeben .
ich erwarte , dass zumindest die bürgerliche mehrheit , die in der kommission zu diesem resultat beigetragen hat , im rahmen der nun anstehenden abstimmungen stabil bleibt und so stimmt , wie sie es nach langer beratung in der kommission getan hat .
wir haben damit eine differenz zum ständerat , das ist unbestritten , aber diese differenz kann im rahmen der einigungskonferenz dann noch ausdiskutiert werden .
allenfalls kann dann auch noch eine lösung gefunden werden , mit welcher nochmals explizit gesagt wird , dass wir mit dieser fassung keine staatliche programmaufsicht wollen .
die fassung des ständerates verlangt , die zuständigkeiten in bezug auf die programmnatur von der ubi zum bundesamt für kommunikation und damit in die bundesverwaltung zu verlegen .
das will die mehrheit der svp-fraktion grundsätzlich nicht .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , an unserer fassung festzuhalten , so , wie die kommission es beantragt .
ich verweise aber auf den eventualantrag bugnon , der eingereicht worden ist , und ich verweise auch auf meine vorredner - ich muss nicht allzu lange reden .
herr bugnon hat hier einen sehr guten kompromissantrag gestellt und uns vorgelegt : wir brauchen nicht zwei aufsichtsbehörden , und - herr hochreutener - es muss auch nichts überdimensioniert werden .
ich bitte sie , dem antrag der kommission und dem eventualantrag bugnon zuzustimmen .
dann haben wir einen sehr , sehr guten kompromiss , und mit diesem können hundertprozentig alle leben .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag leutenegger filippo und den eventualantrag bugnon und ist - entgegen der kommission - der meinung , dass wir in dieser frage auf die lösung des ständerates einschwenken sollten .
der nationalrat hat bisher eine lösung bevorzugt , welche vor dem hintergrund der medienfreiheit problematisch ist .
wenn sie an dieser lösung festhalten , wollen sie der ubi nicht nur die möglichkeit geben , auf beschwerde hin redaktionelle sendungen des programmes auf verletzungen von programmvorschriften zu überprüfen , was sie heute schon darf .
nein , der nationalrat möchte der ubi zusätzlich auch noch die aufsicht in werbe - und sponsoringfragen übertragen .
beim bakom verbleiben dann lediglich technische aufgabenbereiche .
mit dieser lösung ermöglichen sie , dass die ubi sowohl auf beschwerde hin wie auch von amtes wegen eingreifen kann .
dadurch ergibt sich die gefahr , dass auf diesem wege eine programmaufsicht von amtes wegen eingeführt würde ; kollege leutenegger hat es schon gesagt .
das steht nicht im einklang mit der medienfreiheit .
der eingriff in die programmfreiheit wäre zu gross .
die heute gut funktionierende balance zwischen publikumsinteresse und veranstalterfreiheit würde gestört .
die lösung des ständerates ist unserer früheren lösung eindeutig vorzuziehen .
der ständerat hat es abgelehnt , die auf beschwerde hin durchgeführte programmaufsicht und die von amtes wegen ausgeübte aufsicht zusammenzulegen .
er kommt somit auf die heutige praxis zurück .
diese aufgabenteilung zwischen dem bakom für den sponsoring - und werbebereich und der ubi für den redaktionellen bereich hat sich seit 1992 bewährt .
es ist nicht einzusehen , weshalb wir diesen bewährten weg verlassen und eine überdimensionierte ubi mit einer überdimensionierten programmaufsicht für alle bereiche neu installieren sollen .
damit würden wir zudem einen riesigen bürokratischen apparat schaffen , der unnötig ist .
die cvp-fraktion schlägt ihnen deshalb vor , dem antrag leutenegger filippo und dem eventualantrag bugnon zu folgen und auf die lösung des ständerates einzuschwenken .
mir geht es um die artikel 86 ff .
der antrag ist insofern unvollständig , als auch die anderen artikel mit einbezogen werden müssten .
worum geht es ?
es geht darum , dass der beschluss des ständerates vorsieht , dass die unabhängige beschwerdeinstanz für radio und fernsehen ( ubi ) bei einer sendung nur den redaktionellen inhalt überprüfen kann .
sie kann auch überprüfen , ob eine sendung auch konzessionsrechtlich den bestimmungen entspricht , und zwar auf antrag , wenn eine beschwerde vorliegt .
das bakom kann nach dieser regelung des ständerates - das ist übrigens schon heute so - werbung und sponsoring von amtes wegen überprüfen , aber nur , wenn geld fliesst .
es gibt eine amtliche überprüfung , aber es gibt keine inhaltliche beurteilung , sondern es gibt nur eine überprüfung , wenn geld fliesst .
die kommission des nationalrates will die ubi als aufsichtsinstanz , sie will nämlich die beiden gebiete werbung und sponsoring ebenfalls der ubi unterstellen .
das heisst also , die ubi könnte nicht auf antrag , sondern von amtes wegen , von sich aus , werbung und sponsoring überprüfen ; aber nicht nur , wenn geld geflossen ist - das ist der entscheidende punkt -, sondern auch inhaltlich .
die ubi müsste also nicht nur eine feststellung machen , einen antrag stellen , sondern sie könnte verfügen und entsprechende sanktionen aussprechen .
die ubi müsste gleichzeitig , weil das bakom in dieser frage entlastet würde und weil sie dann ja eine aufsichts - statt einer beschwerdeinstanz wäre , ein sekretariat aufbauen .
die kommission des nationalrates führt damit durch die hintertüre eine programmaufsicht ein .
ich kann ihnen das an einem konkreten beispiel erklären .
wenn in einem beitrag von radio oder fernsehen eine partei - ich nehme jetzt mal die svp - bevorteilt wird oder wenn ein unternehmen in einem besonders guten licht dargestellt wird , aus der sicht eines betroffenen , weil es ein porträt von ihm gibt , dann könnte in einem solchen fall heute und auch gemäss der regelung des ständerates das bakom gar nicht intervenieren , weil kein geld geflossen ist .
gemäss der regelung des nationalrates würde genau das gegenteil passieren : die ubi - also die aufsichtsbehörde - könnte beispielsweise prüfen , ob schleichwerbung vorliegt , auch wenn kein geld geflossen ist .
das heisst , sie könnte redaktionelle inhalte überprüfen .
hier haben wir so etwas wie einen rubikon , wenn es um die redaktionelle unabhängigkeit der sendungen geht .
das ist ein wichtiges argument .
wir dürfen nicht auf dem umweg über die ubi eine programmaufsicht einführen .
denn gerade das würde ein medienpolitisches experiment bedeuten , das sehr gefährlich ist .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag zu folgen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der kommission zustimmt .
dieser artikel hat ja eine lange geschichte , die sie sicherlich alle noch in erinnerung haben .
die beste lösung ist , wie ich in aller objektivität und unbefangenheit feststellen will , immer noch der ursprüngliche entwurf des bundesrates .
nur ist dieser durch ihre langen diskussionen leider überholt worden , sodass heute noch drei varianten zur diskussion stehen , nämlich der beschluss des ständerates , der antrag stamm sowie der antrag ihrer kommission .
von diesen drei varianten bevorzuge ich jene des ständerates ; zweite priorität hat der " kompromissantrag " stamm , wenn ich dem so sagen darf , und dritte priorität hat der antrag ihrer kommission auf festhalten am beschluss des nationalrates .
ich möchte sie auf ein einziges argument nochmals aufmerksam machen : mit dem antrag ihrer kommission würden sie einen ausgabenautomatismus einführen .
der bund müsste dann also soundso viel geld ausgeben , obwohl sie ja nicht wissen , wie die radio - und fernsehlandschaft später , im jahre xy , aussehen wird .
da sind viele entwicklungsmöglichkeiten denkbar : es können radio - und fernsehsender fusionieren , es können aber auch welche eingehen ; und wenn sie eingehen , müssen sie , weil hier ein fixer betrag festgelegt wird , das geld einfach auf alle übrigen verteilen .
das würde zu einer starren lösung führen , die wir nicht möchten .
obwohl niemand von ihnen die fassung des ständerates aufgenommen hat , halte ich ausdrücklich fest , dass der bundesrat sich der fassung des ständerates anschliesst .
ich bitte sie , herr präsident , entsprechend abstimmen zu lassen .
eigentlich staune ich schon über den antrag aus den eigenen reihen !
dieser rat hat sich nämlich nach langem hin und her endlich gefunden , und zwar mit einer klaren lösung von 4 prozent .
die radio - wie auch die fernsehgesellschaften wollen nämlich wissen , wo sie stehen und was sie bekommen .
es geht hier zum teil um sein oder eben nichtsein .
sogar die srg weiss dann auch ganz genau , was sie abgeben muss und was nicht .
ich bitte sie , einen konkreten , klaren entscheid zu fällen , und beantrage ihnen an unserem beschluss festzuhalten , das heisst , der kommission zu folgen und die radiogebühren wie die fernsehgebühren auf 4 prozent festzulegen .
die cvp-fraktion ist für die variante ständerat mit einem flexiblen satz von 3 bis 5 prozent gebührenanteil für die privaten .
aber da die mehrheitsverhältnisse eindeutig waren , haben wir auf einen minderheitsantrag verzichtet .
jetzt hat aber kollege stamm diese idee teilweise wiederaufgenommen .
deshalb möchte ich mich doch noch zur flexibleren variante des ständerates äussern .
mit der fixen grösse von 4 prozent , wie sie das im nationalrat und in der kommission beschlossen haben , werden sie für den radiobereich zu viel und für den fernsehbereich zu wenig geld haben .
der grund liegt darin , dass der gebührenanteil für das srg-radio im verhältnis zu jenem für das srg-fernsehen viel höher ist , weil das srg-radio im unterschied zum srg-fernsehen keine werbung machen darf .
mit dem fixen prozentsatz gemäss kommission und früherem beschluss des nationalrates überträgt sich diese [ page 4 ] ungleichheit auch auf die lokalen veranstalter .
deshalb haben wir dann im lokalen radiobereich zu viel und im lokalen fernsehbereich zu wenig geld .
diese lösung ist eine zu starre lösung .
die lösung des ständerates ist viel flexibler , und die medien können dann auch sachgerechter behandelt werden .
nun gibt es wie gesagt keinen antrag in diese richtung , aber der antrag stamm kommt ihr sehr nahe .
die cvp-fraktion unterstützt deshalb den antrag stamm .
aufgrund eines hinweises verschiedener meiner kollegen muss ich mich korrigieren .
ich habe mich offensichtlich in diesem lärm versprochen .
ich wollte ihnen nämlich beantragen , der kommission zu folgen , also am beschluss des nationalrates festzuhalten - damit das im amtlichen bulletin noch richtig gestellt wird .
geschätzte kolleginnen und kollegen , ich habe grosses verständnis dafür , dass sie sich alle freuen , ihre sitznachbarinnen und sitznachbarn wiederzusehen und sich mit ihnen auszutauschen .
im moment ist der lärmpegel aber derart hoch , dass man fast nichts mehr versteht .
ich bitte sie , gespräche nicht hier im saal zu führen .
es geht um zwei fragen : die eine frage ist , wie viele gebühren die radios erhalten sollen ; die andere frage ist , wie viele gebühren die fernsehstationen erhalten sollen .
prima vista stimmt es , dass es keinen sinn macht , fixe beträge festzulegen , wenn man nicht weiss , wie sich die medienlandschaft bewegt .
es entsteht der eindruck - und das war auch die haltung des ständerates -, dass für die radios zu viel und für die fernsehstationen zu wenig ausgegeben werden könnte .
auf den zweiten blick macht es aber durchaus sinn , an der version des nationalrates festzuhalten , vor allem , wenn man die sache unter medienpolitischem gesichtspunkt anschaut .
bei den radios sind wir der meinung , dass wir weiterhin eine kleinräumige struktur erhalten sollten , dass wir weiterhin wirklich und tatsächlich unabhängige radios haben sollten - auch in räumen , die wirtschaftlich eher schwächer sind .
wir wollen , dass diese radios unabhängig bleiben können .
damit sie dies können , brauchen sie genügend mittel aus diesem gebührentopf .
wenn wir ihnen mehr gebühren geben als heute , ist das so gewollt , weil wir eben wollen , dass sie ihre eigenständigkeit auch in einem härteren wirtschaftlichen umfeld erhalten können und nicht von den grossen medienkonzernen übernommen werden .
deshalb beantrage ich ihnen , punkto radios ihrer kommission zu folgen und bei den 4 prozent zu bleiben .
bei den fernsehstationen sieht es anders aus .
grundsätzlich sträuben sich bei mir sowieso die nackenhaare , wenn grosse , rentable verlagshäuser bei vater staat die hohle hand machen .
wohlverstanden sind darunter sehr viele verlagshäuser , die nicht müde werden , in den leitartikeln ihrer printmedien den staat zu verunglimpfen und nach ordnungspolitischer korrektheit zu rufen .
wenn wir nun schon einmal ja zu gebühren sagen , müssen wir uns sehr genau überlegen , wie hoch diese gebührenanteile sein sollen und wofür sie sein sollen .
dabei müssen wir uns zuerst klar werden , dass wir uns , wenn wir " 3 bis 5 prozent " in das gesetz schreiben , keine illusionen machen dürfen .
es werden früher oder später 5 prozent sein .
wir müssen heute also konkret darüber entscheiden , ob die fernsehstationen 5 prozent der gebührengelder erhalten sollen .
das delta gegenüber der version von 4 prozent ist dann konkret ein mehr von etwa 6 bis 8 millionen franken .
gemäss aktuellem stand wird es dereinst rund 10 bis 12 regionale fernsehstationen geben .
dabei ist aber auch klar , dass nicht einfach alle diese fernsehstationen gebührengelder erhalten sollen , sondern nur diejenigen , die eben in einem raum senden , der wirtschaftlich zu schwach ist , um ihnen eigenständig zu schwarzen zahlen zu verhelfen .
diese gebühren sollen für stationen in wirtschaftlich schwächeren regionen mit aufwendigerem service regional reserviert sein .
das heisst eben auch , dass stationen in bern und zürich wohl kaum anspruch auf diese gebührengelder haben werden , vor allem dann , wenn wir uns darüber klar werden , dass z. b. " telezüri " aller voraussicht nach bereits dieses jahr schwarze zahlen schreiben wird .
dann wird es ja wohl kaum der fall sein , dass eine solche station auch noch gelder vom staat erhält .
mit anderen worten : die 4 prozent werden für die verbleibenden stationen ausreichen , die tatsächlich auf unterstützung angewiesen sind .
sie werden reichen , um deren qualität medienpolitisch anzuheben .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , der kommission und damit der version des ständerates zu folgen , d. h. , in beiden fällen 4 prozent zu bewilligen .
bitte entschuldigen sie , dass ich diesen antrag so kurzfristig eingereicht habe .
ich bin erst vor kurzem darauf aufmerksam geworden , dass unser kollege maximilian reimann im ständerat einen kompromissvorschlag eingebracht hat , den wir im nationalrat unbedingt ebenfalls diskutieren sollten .
der ständerat schlägt ja 3 bis 5 prozent für die radio - und die fernsehveranstalter vor .
unsere kommission hält an der lösung mit 4 prozent für radio und 4 prozent für tv fest .
der kompromissvorschlag reimann ist im ständerat ganz knapp gescheitert , nur gerade mit einer stimme unterschied , und er macht sicher sinn .
beim radio - das ist die hauptdifferenz - haben wir in der schweiz ja schon eine struktur , die sich bewährt hat und langfristig wahrscheinlich so bleiben wird : etwa dreissig radiostationen im mittelland und im berggebiet , von denen die meisten kommerziell ausgerichtet sind .
das wird so bleiben , und hier macht es durchaus sinn , was der nationalrat wollte : 4 prozent fix .
in bezug auf die tv-landschaft haben wir eine ganz andere situation : wir haben tv-stationen , die im aufbau begriffen sind .
wir wissen nicht , wie das in zehn jahren , in zwanzig jahren aussieht .
ich glaube , es ist sinnvoll , wenn wir mit dem vorschlag " 3 bis 5 prozent " sagen : wir wollen mindestens 3 prozent - damit wird für die privaten tv-veranstalter mehr geld zur verfügung gestellt .
wir wollen aber nicht gerade 4 prozent fix , sondern wir lassen mit dem vorschlag " 3 bis 5 prozent " die möglichkeiten offen , um zu schauen , wie sich die branche entwickelt .
dann haben wir die flexibilität , die wahrscheinlich positiv ist .
eine letzte bemerkung , herr präsident : es stellt sich die frage , wie wir abstimmen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass im ständerat beim abstimmen die variante gewählt wurde , dass über das radio , betreffend die 4 oder die 3 bis 5 prozent , separat abgestimmt wurde .
über die fernseh-gebührenanteile wurde ebenfalls separat abgestimmt .
wahrscheinlich ist das die sinnvollste variante .
ich gehe davon aus , dass wir heute bei dieser differenzbereinigung keine besonders lange debatte mehr haben werden .
wir kommen nämlich zügig voran , obwohl unser rat jetzt das dritte mal dran ist .
wenn weiterhin differenzen mit dem ständerat bestehen bleiben , wird es eine einigungskonferenz geben .
ich möchte sie einleitend darauf hinweisen , dass wir vor der letzten runde noch fünfzehn differenzen hatten ; davon hat der ständerat vier ausgeräumt .
wir empfehlen ihnen vonseiten der kvf , nochmals sechs differenzen auszuräumen , indem wir uns dem ständerat anschliessen .
wir werden eigentlich hier nur noch über fünf weitere punkte zu diskutieren haben , bei denen ihnen die kommission empfiehlt , an der fassung unseres rates festzuhalten .
die vielzahl verwirrlicher differenzen ist also auf dem weg der differenzbereinigung geschrumpft .
wir hoffen , mit diesen letzten differenzen jetzt dem ständerat noch einmal einen steilpass zu geben , damit er nächsten montag die zahl der differenzen auf null bringen kann , sodass vielleicht nicht einmal eine einigungskonferenz nötig sein wird .
ich möchte sie einfach nochmals darauf aufmerksam machen , welches der hauptgrund dafür ist , dass die kommission hier für einen fixen prozentbetrag eintritt .
wir haben im laufe der debatte ja alle varianten gehabt , sie sehen sie auf der fahne .
in der kommission hatten wir in der ersten lesung den totalen basar mit allen möglichen prozentsätzen , differenziert nach radio und fernsehen .
heute empfehlen wir ihnen klar - mit 19 zu 4 stimmen -, an unserer regelung mit den 4 prozent festzuhalten .
es stimmt , herr bundespräsident , eine starre regelung ist an sich etwas unschönes .
wir hatten in der ursprünglichen fassung , im ersten vorschlag der kommission , auch im ersten beschluss des nationalrates , einen satz von höchstens 4 prozent ; dann wurde das aufgeweicht , und dann sind wir aber zum festen betrag zurückgekommen .
weshalb ?
es waren vor allem die kleinen lokalen radiostationen , die angst hatten , dass man ihnen , wenn " 3 bis 5 prozent " im gesetz steht , eben dann möglicherweise nicht 4 prozent , sondern nur 3 prozent auszahlt .
es wurde vom bundesrat auch einmal gesagt , dass an sich diese 4 prozent für die radios zu viel und für die fernsehstationen zu wenig wären .
damit wird klar , dass der wille des bundesrates , dann auch wirklich 4 prozent auszuzahlen , an sich nicht vorhanden ist .
das war der grund , weshalb die kommission deutlich zum ausdruck gebracht hat : wir wollen jetzt den lokalen radiostationen diese 4 prozent sicher zur verfügung stellen , daran soll nicht gerüttelt werden .
es soll hier eine gewisse sicherheit für die privaten stationen geben .
das ist der grund , weshalb wir ihnen hier festhalten empfehlen , obwohl das argument der fehlenden flexibilität durchaus auch ins feld geführt werden kann .
dennoch empfiehlt ihnen aber die kommission festhalten .
der antrag stamm lag der kommission nicht vor .
herr stamm möchte differenzieren .
und wenn ich mich jetzt an die diskussion in der kommission erinnere , muss ich sagen : wir möchten zwar an unserer fassung festhalten , aber in der kommission hat sich niemand dagegen ausgesprochen , dass man für das fernsehen eine gewisse flexibilität walten lässt .
aber wenn wir für das fernsehen 3 bis 5 prozent festschreiben , besteht die gefahr , dass der druck , das lobbying , die interessen dieser fernsehstationen , die ganz anders aufgebaut sind als die radiostationen und meistens in grosse konzerne eingepasst sind , derart stark sind , dass letztlich doch eine lösung platz greift , die im ergebnis dazu führt , dass man den fernsehstationen 5 prozent gibt und den radiostationen 4 prozent .
[ page 5 ] das wäre unschön ; und deshalb empfiehlt die kommission , an ihrer fassung festzuhalten : je 4 prozent , keine privilegierung des fernsehens , und klar zum ausdruck bringen , dass diese gelder so fliessen sollen .
die minderheit stört sich bei artikel 69 a vor allem am zweiten satz der version unseres rates .
wir sind der meinung , dass dieser unnötig und wettbewerbspolitisch falsch sei .
er würde nämlich die möglichkeit schaffen , einzelne tv-veranstalter aufgrund ihres erfolges zu diskriminieren , und den kabelnetzbetreibern erlauben , eine monopolrente einzuziehen .
es geht nicht an , dass ein monopolist seine vergütung am erfolg seines vertragspartners ausrichten kann : seine vergütung ist vielmehr an seinen eigenen aufwendungen auszurichten .
es wäre auch ordnungspolitisch bedenklich , wenn im rtvg das prinzip eingeführt würde : je erfolgreicher ein tv-veranstalter ist , desto mehr muss er für die verbreitung bezahlen .
deshalb hat auch die wettbewerbskommission mit schreiben vom 3. august 2004 an das uvek ausdrücklich festgehalten : " vorzuziehen wäre eine kostenbasierte vergütung , wie sie in neueren erlassen vorgesehen ist , welche sich die schaffung wirksamen wettbewerbes zum ziel gesetzt hat .
" unser kommissionssprecher hat bei der differenzbereinigung die behauptung aufgestellt , wenn der zweite satz von artikel 69 a gestrichen würde , dann hätten ausländische sender wie die werbesplitveranstalter anspruch auf kostenlose weiterverbreitung .
richtig ist , dass ein kabelnetzbetreiber ein kommerzielles programm mit oder ohne werbesplit nur weiterverbreiten muss , wenn er sich gegenüber dem veranstalter auch vertraglich dazu verpflichtet hat .
es ist ihm auch unbenommen , anstelle des programms mit werbesplits das ausländische programm ohne werbesplits zu verbreiten ; einzelne kabelnetzbetreiber tun dies auch .
es ist völlig unbestritten , dass der kabelnetzbetreiber berechtigt ist , vom veranstalter eine vergütung für die weiterverbreitung rein kommerzieller tv-veranstalter zu verlangen .
dies passiert auch heute schon ; zum beispiel wurde der schweizer sender u1 nur aufgeschaltet , weil er eine vergütung zahlt , ebenso die werbefenster .
ohne artikel 69 a finden solche vertragsverhandlungen auf dem boden der vertragsautonomie im rahmen der schweizerischen rechtsordnung statt .
wie auch in der beratung des ständerates zu recht ausgeführt worden ist , geht es einzig darum , ob der gesetzgeber im rahmen des rtvg einen sondertatbestand für die rahmenbedingungen solcher vertragsverhandlungen einführen will .
aus der sicht der kommissionsminderheit gibt es keinen grund , im bereich der kabelweiterverbreitung in das wettbewerbsrecht einzugreifen und von den bewährten lösungen abzuweichen , welche der gesetzgeber in anderen infrastrukturbereichen umsetzt .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die minderheit , dem ständerat zu folgen und artikel 69 a zu streichen .
ich werde im namen der mehrheit der cvp-fraktion zu diesem artikel sprechen .
wir haben eine gute lösung gefunden .
sie bezieht sich auf die artikel 68 , 69 und 61 absatz 2. mit artikel 69 a will man artikel 61 absatz 2 ersetzen , da eine regelung für die programme vorgesehen ist , die nicht nach den artikeln 68 oder 69 geregelt werden .
mit dem neuen artikel wird den kabelnetzbetreibern ein grosser entscheidungsspielraum eingeräumt .
entscheidend wäre also die kapazität des kabels .
zudem wird der wirtschaftliche nutzen , den der veranstalter aus der verbreitung ziehen kann , als zusätzliches kriterium eingeführt , sodass man für werbefenster mehr verlangen kann als für publizistische beiträge .
unserer ansicht nach ist aber dieses anliegen durch artikel 61 absatz 2 schon erfüllt , wobei nach publizistischen kriterien erwogen wird .
der neue artikel bricht also das sorgsam austarierte system auf .
in diesem sinne machen wir ihnen beliebt , der fassung des ständerates zuzustimmen .
die mehrheit der cvp-fraktion ist für die fassung der kommissionsminderheit binder , das heisst für die fassung des ständerates .
bei artikel 69 a haben wir eine der wichtigsten differenzen .
es trifft meiner meinung nach nicht zu , dass das anliegen von artikel 69 a in artikel 61 absatz 2 enthalten ist .
die generalklausel in artikel 61 absatz 2 ermöglicht eine entschädigung nach dem nutzerprinzip .
die bemessung müsse lediglich " chancengleich , angemessen und nicht diskriminierend " erfolgen .
mit artikel 69 a wird jedoch eine klare aussage zur entschädigungsfrage gemacht .
" angemessen und nicht diskriminierend " ist schwer zu interpretieren und kann leicht zu rechtsstreitigkeiten führen .
wenn wir rechtssicherheit wollen , müssen wir am nationalrätlichen beschluss festhalten .
gemäss amtlichem bulletin sagte ständerat escher in der dritten ständeratssitzung der letzten wintersession : " der vorteil der nationalrätlichen lösung ist , dass es klar gesagt wird .
" die übertragung muss diskriminierungsfrei erfolgen .
mit dem nationalrätlichen beschluss schaffen wir klarheit , unter welchen voraussetzungen wir welches verhalten als nichtdiskriminierend beurteilen .
es steht uns gut an , wenn wir im gesetz regeln , wann ein nichtschweizerischer sender mit werbezwecken geld verdienen kann und dass dann eine besondere art der durchleitung mit gebühren abzugelten ist .
ich bitte sie , nicht dem ständerat zu folgen , sind doch für kleine netzbetreiber die werbefenster für das überleben notwendig .
[ page 6 ]
ich möchte nicht weiter ausholen , sondern nur noch ergänzen , was kollege jermann bereits ausgeführt hat , und zwar zurückgreifend auf die debatte im ständerat in der letzten session .
dass das thema klarheit in einer gesetzgebung hohe priorität hat , sollte selbstverständlich sein .
umso erstaunlicher ist es , dass bundespräsident leuenberger im ständerat damals die aussage gemacht hat , dass eben gerade wichtig sei , dass ein kleiner schweizerischer anbieter einem grossen ausländischen anbieter gleichgestellt ist .
wer die systematik des rtvg kennt , weiss , dass in artikel 61 die kriterien definiert sind , aber eben nicht abschliessend , nicht genau , insbesondere was den begriff " nichtdiskriminierend " anbelangt .
denn ein schweizer anbieter wird in der regel immer eine konzession und damit auch eine privilegierte verbreitung haben .
es wird also nie zu einer auseinandersetzung zwischen einem grossen europäischen und einem kleinen schweizer veranstalter kommen .
erlauben sie mir , kollege schweiger zu zitieren , der dazu im ständerat folgendes gesagt hat : " wenn wir bezüglich der interpretation des begriffes ' diskriminierung ' klarheit schaffen wollen , müssen wir ausdrücklich sagen , unter welchen voraussetzungen wir welches verhalten als ' nichtdiskriminierend ' beurteilen .
" weiter sagt herr schweiger korrekt : " wir schaffen damit nicht mehr und nicht weniger als rechtssicherheit .
" artikel 69 a bietet die möglichkeit , diese rechtssicherheit zu schaffen .
ich bitte sie , dem artikel entsprechend zuzustimmen und damit der mehrheit der kommission zu folgen .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen ebenfalls , der mehrheit zu folgen .
es ist nicht so , dass mit artikel 69 a monopolrenten abgeschöpft werden könnten , wie herr binder ausgeführt hat , denn abgegolten werden muss gemäss artikel 69 a der " aufwand " - nicht mehr als der aufwand , das ist die obergrenze .
es wird dann aber festgehalten , wie dieser aufwand unterschiedlich zu berücksichtigen ist .
es ist auch falsch , wenn man sagt , wer erfolgreich sei , müsse mehr bezahlen .
hier ist es so : wer die grössere wertschöpfung hat , wer mehr verdienen kann , der soll mehr bezahlen .
das ist ein absolut vernünftiges prinzip , das beispielsweise auch bei der benutzung von öffentlichem grund und boden angewendet wird .
im übrigen sind die vorschläge zur bemessung , die wir in artikel 69 a haben , nicht etwa weltfremd , sondern dieses konzept entspricht demjenigen , das wir im urheberrecht haben , wo sich die abgabe eben auch nach dem richtet , was man mit den urheberrechten , die man verwendet , ökonomisch erzielen kann .
es macht eben auch inhaltlich sinn .
ich bin froh , dass hier auch herr jermann vonseiten der cvp zum ausdruck gebracht hat , dass man kommerzielle sender , werbesender , mehr belastet als solche , die einen anderen , einen publizistischen inhalt haben .
gerade dies wollen wir mit der mehrheitsfassung , mit artikel 69 a. ich ersuche sie deshalb , wie es auch herr jermann und herr weigelt getan haben , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
mit artikel 69 a wird eine grundlage geschaffen , damit auch künftig von den grossen ausländischen programmveranstaltern mit gewinnbringenden schweizer werbefenstern ein beitrag an die infrastrukturkosten der schweizer kabelnetzbetreiber verlangt werden kann .
es geht also einerseits um die ausländischen programmanbieter , und andererseits geht es hier um unsere schweizer kabelnetzbetreiber .
würde artikel 69 a im gesetz fehlen , bestünde nämlich die gefahr , dass diese ausländischen programmveranstalter sich auf die gleichen privilegien berufen würden , die für die srg und die lokalen radio - und fernsehprogramme gelten : die veranstalter könnten sich auf die gratisverbreitung berufen , unter geltendmachung von artikel 61 absatz 2 , wonach die programmverbreitung " zu chancengleichen , angemessenen und nicht diskriminierenden bedingungen " erfolgen muss .
die grossen ausländischen anbieter realisieren jährlich einen gewinn in zweistelliger millionenhöhe , und es wäre für mich deshalb unverständlich , wenn diesen grossen anbietern ein schutz gewährt würde .
ich bitte sie : schaffen wir klarheit , schaffen wir rechtssicherheit , und stimmen wir der mehrheit zu - es tut mir leid , kollege binder .
in artikel 61 absatz 2 steht - das ist bereits beschlossen und nicht mehr strittig -: die verbreitungsdienstleistungen werden " chancengleich , angemessen und nicht diskriminierend " angeboten .
wir sind der meinung , das sei eine klare aussage , die sich an die kabelnetzbetreiber wendet , auch mit der folge , dass ein werbefenster in einem deutschen sender anders tarifiert werden kann als bei einem kleinen anbieter .
dieser neue , von ihnen vorgeschlagene artikel 69 a schafft unseres erachtens eine unklarheit : wir wissen nicht , ob dann beide bestimmungen miteinander gelten und in welchem zusammenhang sie zueinander stehen .
daher ersuche ich sie , der minderheit binder und damit dem ständerat zuzustimmen .
die kommission hat mit 21 zu 4 stimmen festhalten beschlossen .
es ist mir wichtig , noch zwei dinge beizufügen .
viele argumente der kommissionsmehrheit sind ja schon von herrn jermann , von herrn weigelt , von herrn föhn und von herrn marti dargelegt worden .
es ist selten , dass ein solcher antrag so breit abgestützt ist .
wenn sie artikel 69 a streichen , schaffen sie eine grosse rechtsunsicherheit für die kabelnetzbetreiber .
es ist nämlich tatsächlich so : wenn artikel 69 a nicht hier steht , muss der kabelnetzbetreiber quasi alle gleich behandeln .
er muss also den kleinen lokalen anbieter gleich behandeln wie den ausländischen kommerzanbieter , der mit dem programm , das er aufschaltet , vor allem eine werbemaschine betreibt und sein geld vor allem damit verdient .
es geht darum , dass wir hier differenzieren .
und ich muss ihnen sagen : es ist eigentlich das marktwirtschaftsprinzip , dass derjenige , der von dieser aufschaltung , von dieser verbreitung einen grösseren nutzen hat , dem verbreiter auch mehr bezahlt .
heute ist es so , dass die kabelnetzbetreiber mit diesen privaten ausländischen sendern zum teil verträge abgeschlossen haben , mit denen sie die nutzung , die für die fernsehanstalten sehr hoch ist , zum teil abschöpfen .
und mit diesem geld kann man faktisch zu günstigen konditionen dafür sorgen , dass auch die übrigen betreiber auf diesem netz einen platz haben .
es geht einzig und allein darum , dass wir das prinzip des wirtschaftlichen nutzens zum kriterium machen und damit auch einen gerechten ausgleich schaffen zwischen denjenigen , die viel verdienen , und denjenigen , die quasi aus idealistischen gründen einen sender betreiben und ihre programme auch vom kabelnetzbetreiber aufschalten lassen wollen .
ich bitte sie unbedingt : stimmen sie gemäss der kommissionsmehrheit !
sie empfiehlt ihnen mit 21 zu 4 stimmen die beibehaltung dieses artikels .
er ist enorm wichtig .
wenn er fehlt , haben wir eine wirklich schwierige situation für die kabelnetzbetreiber .
das prinzip des wirtschaftlichen nutzens gilt nicht mehr für sie .
und das ist letztlich zum schaden der kleinen veranstalter , die nicht nur kommerzielle programme machen wollen .
das büro beantragt , die wahl von herrn schelbert zu validieren .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
die wahl wird somit für gültig erklärt .
wir schreiten zur vereidigung .
ich bitte herrn schelbert , in die mitte des saales zu treten , und ersuche die ratsmitglieder sowie die besucherinnen und besucher auf der tribüne , sich zu erheben .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse : ich gelobe , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] schelbert louis legt das gelübde ab schelbert louis fait la promesse requise [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : herr nationalrat louis schelbert , der rat nimmt kenntnis von ihrem gelübde .
in seinem namen heisse ich sie willkommen und entbiete ihnen meine allerbesten wünsche .
( beifall )
das büro hat die wahl von herrn louis schelbert , geboren am 31 . oktober 1952 , von luzern und muotathal , in luzern , geprüft .
herr schelbert ersetzt unsere kollegin cécile bühlmann .
herr schelbert ist erster ersatz der liste nummer 12 " grüne/grünes bündnis " ; er ist lic .
phil .
und sekretär des luzerner gewerkschaftsbundes .
der regierungsrat des kantons luzern hat ihn mit beschluss vom 3. januar 2006 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im luzerner kantonsblatt vom 7. januar 2006 veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei herrn schelbert keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt ihnen daher , die wahl von herrn schelbert zu validieren .
frau cécile bühlmann ist auf den 5. märz 2006 aus unserem rat zurückgetreten .
wir haben die wahlprüfung ihres nachfolgers , herrn louis schelbert , vorzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen [ vs ]
zur zweiten frage : das war ja keine frage , weshalb ich auch keine antwort geben muss .
zur ersten frage muss ich noch einmal feststellen , dass man als kommissionssprecher immer die mehrheit zu vertreten hat .
das tue ich immer so , auch dann , wenn ich in der minderheit bin .
aus zeitgründen habe ich sehr wohl darauf verzichtet , die minderheitsargumente jetzt auch noch aufzulisten .
dies auch deshalb , weil ich ihnen eigentlich zutraue , dass sie selbst dazu in der lage sind .
als vorbemerkung gestatte ich mir den hinweis , dass sie , herr bührer , meines erachtens die rolle als kommissionssprecher nicht korrekt wahrgenommen haben .
frau fässler hat darauf hingewiesen .
das ist unhaltbar .
und nun meine frage : sie kennen doch den unterschied zwischen der börsenaufsicht und der zusätzlichen aufsicht durch die eidgenössische bankenkommission ?
die unterstellung unter das kag verunmöglicht die geschäfte der sicaf keineswegs , sondern sorgt einfach vermehrt für transparenz , eine bessere aufsicht und mehr anlegerschutz .
es geht nur um das .
es ist richtig so .
ich muss ja die mehrheit vertreten .
ich habe dort , wo ich zur minderheit gehört habe , auch nicht die minderheit vertreten .
ich nehme an , dass sie ja mit ihren guten argumenten die minderheit sehr wohl vertreten haben .
herr bührer , nachdem sie jetzt all jenen , die vom zeitpunkt der unterzeichnung des postulates bis heute die meinung geändert haben , ein wunderbares alibi geliefert haben , möchte ich sie fragen : wann sprechen sie noch einen satz zur minderheit , die immerhin aus 11 personen bestand ?
sie haben nur für die 13 personen der mehrheit gesprochen .
wann kommt das noch ?
gestatten sie mir , um das bild zu schärfen , drei vorbemerkungen , und dann möchte ich gerne , im sinne der überlegungen der kommissionsmehrheit , auf einige fragestellungen eingehen .
1. ich habe nie , auch nicht in den glanzzeiten des herrn ebner , auch nur einen franken bei ihm investiert .
das sagt , glaube ich , genug aus : ich bin nicht befangen bezüglich herrn ebner und seiner philosophie .
2. ich war jahrelang im anlagefondsgeschäft tätig .
die investmentgesellschaften waren sozusagen eine indirekte konkurrenz zu den klassischen anlagefonds .
es geht nicht darum , aber ich wollte das offen legen .
3. da geht es nun , wie ich finde , um eine sehr gefährliche überinterpretation : der vorstoss von kollege walker - ich habe ihn nicht unterschrieben , aber auch ich hätte ihn unter umständen unterschreiben können - verlangte in diesem fragenkomplex vom bundesrat einen bericht .
auch ich hätte zu diesem auftrag ja sagen können .
aber man kann diesen problemkomplex , der besteht - darin sind kollege walker und ich uns einig -, auf verschiedene arten lösen .
wenn jetzt also jemand kommt und sagt , wenn man diesen vorstoss unterschrieben habe , dann müsse man auch für diese art der gesetzlichen regelung sein , dann finde ich das eine sehr weitgehende oder , ich würde sagen , eine lockere interpretation eines vorstosses .
nun zu den kernpunkten : einer davon ist doch " same business , same risks , same rules " .
verfolgen die investment - und beteiligungsgesellschaften genau das gleiche ziel wie die klassischen anlagefonds ?
nein !
die klassischen anlagefonds haben eine klare zielsetzung .
wir denken hier schwergewichtig an den einzelsparer .
wir wollen hier nicht in erster linie den professionellen sparer erfassen , sondern wir haben als gesetzgeber seinerzeit und in der revision von 1994 in diesem gesetz besondere zusätzliche , risikomindernde auflagen gemacht , weil dieses produkt in erster linie für die einzelsparer gedacht ist .
ich stehe dazu , dass wir für diese klassischen anlagefonds sehr harte vorschriften brauchen .
die investment - und beteiligungsgesellschaften haben eine andere konzeption .
ich will ihnen hier nicht besonders huldigen .
ich will ihnen nur erklären , weshalb das nicht über den gleichen leisten geschlagen werden kann .
die investmentgesellschaften wollen bekanntlich in wenige gesellschaften investieren .
sie wollen zum teil - ob erfolgreich oder nicht - einfluss nehmen .
sie können sich auch weit mehr " leveragen " , auf neudeutsch gesagt , bzw. mit kapital verschulden .
sie erfordern eine weitergehende risikobereitschaft der anlegerinnen und anleger .
deswegen ist es wichtig , dass sie etikettiert sind , dass das volk weiss : wenn ich hier eine investmentgesellschaft kaufe , dann kaufe ich nicht das gleiche instrument , wie wenn ich [ page 58 ] einen klassischen anlagefonds kaufe .
deswegen muss es doch in einer liberalen gesellschafts - und wirtschaftsordnung möglich sein , dass anleger , die risikofähig sind und die risiken eingehen wollen , auch ein solches instrument zur verfügung haben .
das ist einmal der erste punkt .
man kann deswegen nicht sagen : " same business , same risks , same rules " .
das ist so nicht richtig .
ein zweiter punkt : seit der vorstoss eingereicht worden ist , ist ja auch etwas passiert .
das ist auch nicht gesagt worden .
die swx - das weiss kollege walker , er hat scheinbar hier mit seinem vorstoss gewirkt - hat als börse die auflagen gegenüber den kotierten beteiligungsgesellschaften in sachen corporate governance zu recht verschärft .
wenn wir für dieses segment weitere lücken entdecken , wo wir verschärfte vorschriften machen wollen , dann müssen wir dies über die börse oder allenfalls über eine entsprechende anpassung im obligationenrecht tun .
die zweite schlussfolgerung lautet deswegen : wenn wir als kommissionsmehrheit der unterstellung nicht zugestimmt haben , dann war es nicht , weil wir sagen , dass wir keine scharfe aufsicht oder keine allfälligen neuen notwendigen aufsichtsbestimmungen wollen ; das muss ich in aller form in abrede stellen .
ein letzter punkt , den zu überdenken ich sie bitte : was herr kollege kaufmann gesagt hat , ist leider richtig .
wollen wir denn gewisse beteiligungs - und finanzgesellschaften - ich glaube , es sind etwa dreissig , die an der börse kotiert sind -, die an andere standorte umziehen können , dorthin vertreiben , wo der anlegerschutz und die transparenzbestimmungen noch weit weniger eng sind als bei uns ?
wir wollen das vom anlegerschutz her nicht , und als wirtschaftspatrioten wollen wir das auch nicht , weil wir dieses geschäft nicht in andere länder vertreiben wollen .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , diese gesellschaften herauszunehmen , erstens weil sie eine andere konzeption haben , zweitens weil sie beaufsichtigt werden sollen , aber über die börse , und drittens weil wir der auffassung sind , dass die zähne gezielt geschärft werden müssen , wenn sie in diesem segment geschärft werden müssen .
dann darf nicht alles über den gleichen leisten geschlagen werden .
das muss dann im obligationenrecht geschehen .
in diesem sinne empfehle ich ihnen folgendes : sie können beruhigt mit der kommissionsmehrheit stimmen .
ihr antrag bedeutet nicht , dass wir den anlegerschutz nicht ernst nehmen .
aber wir nehmen auch den standort schweiz ernst .
ich war ja nicht in dieser expertenkommission forstmoser , aber wir haben uns kundig gemacht .
die auskunft war , dass diese expertenkommission einstimmig zu dieser empfehlung gekommen ist .
wenn es einstimmig war , dann war jener vertreter auch dafür .
das ist die antwort , die ich ihnen hier geben kann .
in bezug auf die steuerliche situation : sie wissen , wie aktiengesellschaften besteuert werden ; daran soll sich ja nichts ändern .
es bleibt bei der besteuerung , wie sie heute ist .
im übrigen werde ich mich bei einem anderen artikel noch einmal zum gesamten thema besteuerung äussern .
so viel einfach hier : der bundesrat will im prinzip diese gesetzesrevision bzw. diese totalrevision steuerneutral durchführen .
wir werden im zusammenhang mit der besteuerung von fonds mit oder ohne direkten immobilienbesitz auf diese frage noch einmal zurückkommen .
herr bundesrat merz , können sie mir ein land nennen , in dem die sicaf nicht steuertransparent sind ?
das ist ja der springende punkt .
trifft es zu , dass der vertreter von martin ebner , wie sie gesagt haben , damals zugestimmt hat , weil eben von steuertransparenz die rede war ?
das war ja die ausgangslage ; nur deshalb hat man zugestimmt .
ich kann mich den worten von herrn bundesrat merz nur anschliessen .
ich empfehle ihnen namens der kommission , auf die vorlage einzutreten und wie gesagt jeweils der mehrheit zuzustimmen .
die kommission hat übrigens der vorlage in der gesamtabstimmung mit 16 zu 0 stimmen bei 8 enthaltungen zugestimmt .
gestatten sie mir noch zwei , drei bemerkungen .
kollegin leutenegger oberholzer hat auf den gegensatz zwischen finanzplatz und werkplatz angespielt .
ich glaube , wir tun gut daran , uns in der wirtschaftspolitik auf das zu besinnen , was für unsere gesamte volkswirtschaft letztlich entscheidend ist .
hier ist doch klar , dass die finanzbranche bezüglich wertschöpfungs - und steuerbeitrag nun einmal eine schlüsselbranche ist und dass es eine branche ist , in welcher unser land komparative vorteile offeriert .
es wäre volkswirtschaftlich keine schlaue politik , hier gegensätze hochzuspielen , statt jene sektoren zu stärken , in denen wir komparative vorteile haben .
genau das tun wir mit dieser revision : wir stärken einen zweig der volkswirtschaft , wo wir über ein gutes fundament verfügen .
zum anlegerschutz eine generelle bemerkung : ich glaube , wir haben in der kommission den anlegerschutz sehr ernst genommen .
von einem abbau gegenüber dem ist-zustand kann keine rede sein .
ich bin - das ist meine persönliche meinung - ohnehin der auffassung , dass wir bei der wahl zwischen reglementierungsdichte und strafrecht für die missbrauchsfälle wahrscheinlich für die zukunft besser beraten sind , wenn wir mit dem strafrecht strikte dreinfahren , statt dass wir einen wildwuchs von reglementierungen schaffen , der letztlich die wettbewerbsfähigkeit unseres standortes beschränkt .
ich glaube , regulierungspolitik ist immer auch wettbewerbspolitik .
wir leben nicht in einer welt ohne konkurrenz und können nicht beliebig kostenträchtige regulierungen implementieren und uns dann wundern , dass steuersubstrat in diesem fall nach luxemburg oder in anderen fällen nach london abfliesst .
ich meine , regulierungspolitik , anlegerschutzpolitik muss auch der verhältnismässigkeit rechnung tragen , und das haben wir in diesem gesetz mit dieser differenzierten konzeption vom sogenannt gewöhnlichen anleger und vom professionellen anleger getan .
auf die investmentgesellschaften werden wir wie gesagt bei artikel 2 zurückkommen .
ich möchte sie einfach jetzt schon darauf hinweisen : lassen sie sich nicht von einem mann mit der fliege allzu stark beirren !
hier geht es um eine ganz grundsätzliche positionierung .
wir werden das dann im detail besprechen .
ich möchte einfach all jene , die vielleicht die neigung haben , diese gesellschaften dem kag zu unterstellen , bitten , nicht wie das kaninchen nur nach wollerau - oder von woher auch immer dieser herr kommt - zu schauen , sondern die problematik ganz grundsätzlich anzugehen .
dann werden sie wahrscheinlich den gleichen schluss ziehen wie die kommissionsmehrheit , dass es eine unnötige zusätzliche regulierung ist .
wie gesagt , ich empfehle ihnen eintreten und zustimmung zu den anträgen der kommissionsmehrheit .
in der tat bewegen wir uns hier in einer für das land sehr wichtigen branche , nämlich im bereich des finanzplatzes .
das ist eine von fünf branchen , die zusammen mehr als 80 prozent unserer exporterträge generieren .
damit ist es von grösster wichtigkeit , dass wir den anliegen der branche sorge tragen .
die in zahlen genannten volumina sind sogar noch höher : die von fondsanbietern verwalteten vermögen belaufen sich mittlerweile auf über 530 milliarden franken .
zudem sind wir durch die revision des fondsbereiches in der eu etwas unter zwang geraten .
da wir die eu-kompatibilität brauchen , war es dringlich , ihnen diese totalrevision des anlagefondsgesetzes , das neue kollektivanlagengesetz , zu unterbreiten .
wir verfolgen im wesentlichen zwei ziele .
das eine ziel ist in der tat die wiederherstellung der eu-kompatibilität und damit auch - und ich würde sagen : noch fast wichtiger -, dass wir die konkurrenzverhältnisse zum ausland wiederherstellen und zu ihnen sorge tragen .
denn in der vergangenheit - es ist gesagt worden - sind viele dieser fonds in länder abgewandert , in denen sie freundlichere bedingungen vorfanden .
das zweite ziel ist die steigerung der attraktivität des fondswesens insgesamt .
hier wollen wir einige fortschritte erzielen .
zur eu-kompatibilität nur so viel : die fondsrichtlinie der eu ist schon vor vier jahren angepasst worden , deshalb mussten wir reagieren .
um nicht zu viel zeit zu verlieren , haben wir auf dem verordnungsweg eine anzahl von änderungen , die sich aus der eu-richtlinie ergeben , bereits vorgenommen .
was auf dem verordnungsweg nicht geändert werden konnte , muss nun in die ordentliche gesetzgebung einfliessen .
ich nenne namentlich das tätigkeitsgebiet der fondsleitung , das verbot der rückdelegation an die depotbanken , die gesetzliche verankerung der vereinfachten prospektsituation sowie - und das ist eine antwort auf die frage von herrn bührer - die bewilligungspflicht für vermögensverwalterinnen und vermögensverwalter .
schweizer vermögensverwalterinnen und vermögensverwalter schweizerischer anlagen unterstehen der bewilligungspflicht und sind dann auch im ausland mit ausländischen anlagen zugelassen .
das gilt heute zum teil - ich nenne die effektenhändlerbewilligung der eidgenössischen bankenkommission - und soll jetzt ins gesetz überführt werden .
ein weiterer punkt betrifft die attraktivität , die wettbewerbsfähigkeit des fonds - und finanzplatzes : hier schlagen wir ihnen zum einen eigentlich einen paradigmenwechsel vor , indem analog zum ausland auch bei uns die körperschaftlichen formen der kollektiven kapitalanlage zugelassen werden , insbesondere die " société d'investissement à capital variable " , die sicav , und die investmentgesellschaft mit fixem kapital , die sicaf .
leider hat dieser punkt zu einem , ich würde sagen , disput zwischen der mehrheit der kommission und dem bundesrat geführt , indem der bundesrat diese " sica-fix " - ich nenne das jetzt einmal so - im entwurf des gesetzes beibehalten möchte .
ich werde auf diesen punkt in der detailberatung dann wieder zurückkommen .
auch durch die zulassung der kommanditgesellschaften für kollektive kapitalanlagen haben wir sicher in diesem bereich die situation gefördert .
wir befinden uns ja dort bei den sogenannt geschlossenen formen der kollektiven kapitalanlagen .
ein zweiter punkt zur erhöhung der attraktivität sind zweifellos die verbesserten anlageschutzbestimmungen , insbesondere auch im zusammenhang mit der unterscheidung zwischen gewöhnlichen und qualifizierten anlegerinnen und anlegern .
das geschieht beispielsweise durch die schaffung von erleichterungen auch für vermögende privatkunden , analog zu den erleichterungen , die heute schon für institutionelle anleger gelten - institutionelle anleger , die eine professionelle tresorerie besitzen .
ein dritter punkt zur attraktivitätserhöhung sind die vermögensverwalterinnen und vermögensverwalter , für die eine bewilligungspflicht eingeführt werden soll .
wenn sie jedoch ausschliesslich " ausländisch " tätig sind , dann können sie sich freiwillig dieser bewilligungspflicht unterstellen .
ein vierter punkt ist die optimierung des steuerlichen umfeldes .
der bundesrat plant grundsätzlich , diese totalrevision des gesetzes steuerneutral zu machen .
aus der sicht des bundesrates ist das ein ziel .
ich bin mit den kritischen bemerkungen von herrn kaufmann in bezug auf die steuern einverstanden .
ich mache ihn aber darauf aufmerksam : wenn wir tatsächlich den willen hätten , das , was an fonds ins ausland abgewandert ist , allein mit steuerlichen vergünstigungen wieder in unser land zurückzuholen , wäre das ein kraftakt .
ich bin nicht sicher , ob wir dabei aufwand und ertrag ins gleichgewicht bringen könnten .
hingegen bin ich sicher , dass wir mit dieser revision dafür sorgen können , dass diese abwanderungen zu stoppen sind .
ich glaube , dass wir mit dieser umfassenden palette an rechtlichen strukturen für verschiedene formen und mit den qualitätsanforderungen an die vermögensverwaltenden hier internationalen massstäben entsprechen und dass diese gesetzesrevision in diesem sinne einen eindeutigen fortschritt bringt .
so viel zur einleitung zu diesem gesetz .
ich werde mich in der detailberatung selbstverständlich bei einzelnen punkten wieder zu wort melden , insbesondere dann relativ zügig , wenn es um die sicaf geht .
ich glaube , das ist der erste punkt , bei dem diskussionsbedarf besteht .
ich empfehle ihnen im auftrag und im namen des bundesrates , auf dieses geschäft einzutreten und es im sinne der anträge der mehrheit ihrer kommission zu behandeln .
bei den einzelnen artikeln , bei denen wir eine abweichende meinung haben , werde ich mich jeweils melden .
[ page 54 ]
mit dem kollektivanlagengesetz liegt uns ein sehr technisches , komplexes gesetz vor .
allerdings dürfen die komplexität und die technische seite nicht davon ablenken , dass dieses gesetz auf ein riesiges finanzvolumen auswirkungen haben wird .
in seiner technischen ausgestaltung geht das gesetz in meinen augen ans limit dessen , was von einem milizparlament überhaupt verstanden und geleistet werden kann .
nach einer sehr langen ämterklausur wurde dieses gesetz nun mit druck vorangetrieben .
der finanzplatz schweiz soll mit diesem gesetz weiter gefördert werden , und dabei soll auch eine erweiterte finanzproduktepalette möglich werden .
wir haben den werbespruch von kommissionssprecher bührer für den attraktiven finanzplatz schweiz gehört und auch das , was er zum wettbewerb gesagt hat .
das auferlegt der grünen fraktion mindestens zurückhaltung .
das ziel , mit dem kollektivanlagengesetz einen besseren anlegerschutz zu erreichen , steht für unsere fraktion klar im zentrum .
diesem anliegen wollen wir mit der unterstützung von verschiedenen minderheitsanträgen zum durchbruch verhelfen .
unsere fraktion sperrt sich nicht gegen eintreten .
die evp/edu-fraktion teilt mit , dass sie für eintreten stimmen wird .
das heutige anlagefondsgesetz stammt aus dem jahr 1994 und ist damit überhaupt nicht alt .
dennoch weist es einige mängel auf .
die entwicklung immer neuer produkte hat gezeigt , dass das heutige gesetz aufgrund der dynamik an den finanzmärkten den anforderungen nicht mehr genügt .
gab es ende der sechzigerjahre rund 230 anlagefonds , sind es heute weit über 800 , und das nicht mehrheitlich in form von immobilienfonds , sondern in diversen ausgestaltungen .
dabei geht es um eine ganze menge geld , und zwar um fondsvermögen von rund 450 milliarden franken , die von schweizerischen fondsanbietern verwaltet werden .
die neuen produkte erfordern oft einen anderen anlegerschutz , generell ist mehr transparenz nötig , und regelungen dürfen die innovationsfähigkeit der branche auch nicht einschränken .
bei vielen produkten ist die " time to market " entscheidend , also braucht es auch bewilligungs - und genehmigungsverfahren , die effizient und zeitlich schnell realisiert werden können .
es stellen sich fragen , wo es einen prospekt braucht , wo ein kurzbeschrieb eines produktes ausreicht usw. diese fragen müssen geklärt werden .
daneben stellen sich steuerliche fragen , vor allem im internationalen vergleich .
wollen wir , dass der schweizer finanzmarkt im internationalen wettbewerb weiterhin eine wichtige rolle spielt , müssen wir heute unsere gesetzgebung diesen gegebenheiten anpassen , um der dynamik und der flexibilität des finanzbereiches gerecht zu werden .
die cvp-fraktion befürwortet daher die einführung der sogenannten sicav , der investitionsgesellschaften mit variablem kapital , sowie auch jene der lp , der limited liability partnership , als neue rechtsformen , da dies der standortförderung und auch der steuergerechtigkeit dient .
die sicav ausländischen rechtes haben viel geld aus der schweiz abgezogen , da sie zumeist steuerfreie vehikel sind .
mit dieser revision können wir mindestens gewisse nachteile aufheben .
dabei haben wir auch anpassungsdruck seitens der eu .
das europäische parlament hat neue fondsrichtlinien genehmigt , die in den mitgliedstaaten ab februar 2007 anzuwenden sind .
damit wird der wettbewerbsdruck auf den schweizerischen finanzplatz nochmals grösser .
der bundesrat hat daher richtigerweise eine totalrevision an die hand genommen , welche die cvp-fraktion so auch unterstützt .
der finanzplatz schweiz ist nicht nur ein sehr wichtiger arbeitgeber , sondern mit einem anteil von rund 15 prozent des bruttoinlandproduktes einer der starken pfeiler der schweizer volkswirtschaft .
wir haben alles interesse daran , diesen im internationalen wettbewerb zu stärken und bestehende nachteile wie etwa das fehlen der möglichkeit , private equity funds im schweizerischen recht zu verankern , aufzuheben .
dabei ist zu berücksichtigen , dass wir mit den neuen regelungen das vertrauen in unseren finanzplatz stärken .
ferner unterstützen wir eine adäquate bewilligungspflicht für vermögensverwalter und institute , die kollektivanlagen verwalten oder aufbewahren , und die genehmigungspflicht diverser dokumente durch die aufsichtsbehörden .
so begrüsst die cvp-fraktion etwa , dass mit der revision bestehende lücken im strafrecht geschlossen werden und beim anlegerschutz zwischen gewöhnlichen und [ page 53 ] qualifizierten anlegern mit entsprechend unterschiedlichem schutzgrad unterschieden wird .
damit die genannten nachteile der heutigen gesetzgebung angesichts des vorsprungs der eu zeitlich nicht verzögert angegangen werden , unterstützt die cvp-fraktion auch , dass die anlagestiftungen derzeit nicht vom neuen gesetz erfasst werden .
diese unterstehen heute nicht einer finanzmarktrechtlichen aufsicht , sondern derjenigen des bsv .
ob dies auch in zukunft richtig ist oder ob die anlagestiftungen angesichts der ähnlichkeit der instrumente zumindest einer analogen beaufsichtigung bedürfen , wird derzeit von einer expertenkommission geprüft .
es macht sinn , deren arbeiten abzuwarten und das inkrafttreten des kag nicht weiter hinauszuschieben .
die cvp-fraktion wird deshalb auf die vorlage eintreten und dabei meistens die linie der mehrheit unterstützen , mit einigen ausnahmen .
sie wird sich bei den artikeln 2 , 9 und 12 den früheren vorstössen unseres kollegen walker felix anschliessen und mit der minderheit stimmen .
das wird unsere position sein .
die svp-fraktion begrüsst die revision des anlagefondsgesetzes , insbesondere die ausweitung auf neue formen der kollektiven kapitalanlage und die differenzierung zwischen normalanlegern und qualifizierten anlegern , und sie steht auch hinter einem verbesserten anlegerschutz .
dieser darf allerdings nicht derart weit gehen , dass die kosten für kollektive kapitalanlagen derart ansteigen , dass solche anlagen für kleinanleger zu teuer werden und dass solche anlageformen letztlich nur noch betuchten , qualifizierten anlegern offen stehen .
der anlegerschutz , den frau leutenegger oberholzer sucht , heisst im klartext : sparheft auf kantonalbanken und postcheckkonti ; es gibt eben auch im anlagebereich noch eine selbstverantwortung .
vielleicht wäre es besser , man würde auch einmal in der schule etwas über kapitalanlagen lernen , statt prospektvorschriften und ähnliches zu machen .
das gesetz darf auch nicht dazu missbraucht werden , um unter dem deckmantel " anlegerschutz " ideologisch gefärbte corporate-governance-vorstellungen durchzusetzen .
der ursprüngliche zweck der revision , nämlich den finanzplatz schweiz international wieder wettbewerbsfähig zu machen , wurde meines erachtens aber mit diesem gesetz weitgehend verfehlt .
zurückholen werden wir mit dem kag keines der verlorenen geschäfte .
wir müssten schon wesentlich grosszügigere steuerbedingungen schaffen , bis wir z. b. beteiligungsgesellschaften mit variablem kapital , die ihren sitz in der karibik haben , wieder zurückholen könnten .
[ page 52 ] dort zahlen sie beispielsweise , unabhängig von der grösse der sondervermögen , 1500 dollar jährliche steuern .
auch andere länder haben in der letzten zeit ihre gesetze verbessert .
wenn ich z. b. die revision in liechtenstein betrachte und sie mit unserer revision vergleiche , dann stelle ich fest , dass die schweiz schon vor inkrafttreten des kag bereits wieder im rückstand liegt .
auch in luxemburg spricht man davon , auf kollektiven kapitalanlagen eine befreiende , einmalige abschlagssteuer in der höhe von 10 prozent einzuführen .
wenn dies tatsächlich umgesetzt wird , dann können wir bereits den nächsten rückschlag für unseren fondsplatz erleben ; das geschäft wandert selbstverständlich nach luxemburg .
ich bin auch positiv überrascht , dass selbst im koalitionsvertrag der deutschen sp mit der cdu eine beschleunigte einführung von real estate investment trusts , das heisst von steuerbegünstigten immobiliengesellschaften , gefordert wird .
auch hier verpasst die schweiz wiederum den zug .
ich habe gerade gestern festgestellt , dass eine unserer grossen immobilienfirmen nun einfach im ausland eine tochtergesellschaft mit dem zweck gründet , steuergünstig in immobilien anlegen zu können .
auch hier verlieren wir wieder arbeitsplätze .
einige vorschläge , die aus der ämterkonsultation hervorgingen , waren praxisfremd .
wenn sie in die gesetzgebung eingehen würden , wäre die schweiz mit dem neuen gesetz sogar noch schlechter gestellt als ohne revision .
in der kommission haben wir die grössten mängel der revision eliminiert .
dazu gehört unter anderem die unterstellung von strukturierten produkten , aber auch die pflicht zu namensaktien .
eine unterstellung von strukturierten produkten unter das kag würde schlicht und einfach das ende dieser geschäftssparte in der schweiz bedeuten .
dieses geschäft wäre sehr rasch abgewandert .
hier geht es nicht nur um grosse gewinne für die banken , sondern auch um steuererträge und um hunderte von qualifizierten arbeitsplätzen .
für uns wäre ein zurückkommen auf die unterstellung ein grund zur ablehnung des gesamten gesetzes .
die generelle pflicht zu namensaktien bedeutet nicht nur zusätzliche kosten , die letztlich die kleinanleger zu tragen haben , sondern auch keine zusätzliche hilfe im kampf gegen die geldwäscherei , denn fonds können nur über banken ausgegeben werden , die sowieso dem geldwäschereigesetz unterstehen .
die mit steuerlichen aspekten verbundenen wünsche des finanzplatzes insbesondere im immobilienbereich wurden in diesem gesetz absichtlich nicht behandelt , weil man vorerst die formellen neuerungen behandeln wollte , um per 2007 eu-kompatibel zu sein .
dieser künstliche zeitdruck ist eigentlich unnötig , denn auch wenn unser kag eu-konform ist , bedeutet das noch lange nicht , dass es eine verkaufslizenz für schweizer fondsprodukte in der eu gibt .
da im kag keine steuerlichen konzessionen gemacht wurden , erübrigt sich auch die vom bundesrat vorgesehene neue anlagefondsform der sicaf , da diese nicht steuertransparent wären .
steuertransparenz bedeutet , dass die mit sicaf erzielten kapitalgewinne ebenfalls steuerfrei wären , wie das bei jedem normalen aktienfonds der fall ist .
diese konzession wurde nicht gemacht , weshalb die schaffung von sicaf eine totgeburt wäre .
wir brauchen aber keine platzhalter in unseren gesetzen .
die schaffung von sicaf hätte auch zur folge , dass die heutigen beteiligungsgesellschaften hätten zwangsumfirmiert werden müssen , und das scheint mir für eine gattung von gesellschaften mit einem börsenwert von weniger als 10 milliarden franken übertrieben zu sein .
es hätte dazu geführt , dass man inhaber - in namensaktien hätte umtauschen müssen .
es hätte zu teuren rückrufaktionen geführt , aber es hätte auch eine sonderrechtliche aufsicht und zusätzliche prospekt - und berichtszwänge gegeben .
deshalb bin ich nach wie vor der meinung , diese anlageform gehört nicht in das gesetz .
ebenfalls aus zeitgründen - und damit möchte ich schliessen - wurde auf eine kag-unterstellung der anlagestiftungen für personalvorsorge vorderhand verzichtet .
ich bedauere das eigentlich , denn es gibt nichts klassischeres als solche anlagestiftungen , gewissermassen anlagefonds für pensionskassen , die eigentlich von der kollektiven anlageidee profitieren könnten .
aber auch hier lastete der zeitdruck , und hier vertraue ich einfach auf den bundesrat und die verwaltung , dass sie ihr versprechen halten , dass wir auf diesen aspekt noch einmal in einer separaten vorlage zurückkommen werden .
insgesamt wird die vorlage leider nicht ganz so steuereffizient sein , wie ich mir das gewünscht hätte , damit wir wirklich wieder mit der weltspitze mithalten können .
aber die svp-fraktion wird dennoch auf die vorlage eintreten , denn es ist immer noch besser , wenn wir den abstand zur weltspitze etwas verringern , als wenn wir überhaupt keine fortschritte machen .
herr schneider , die begeisterung der sp-fraktion , auf dieses gesetz einzutreten , ist angesichts dessen , was aus der kommissionsberatung herausgekommen ist , merklich abgekühlt und hält sich in engsten grenzen .
warum ?
der bundesrat hatte uns einen gesetzentwurf vorgelegt , der zwei stossrichtungen hatte .
zum einen sollte die konkurrenzfähigkeit des fondsplatzes schweiz gegenüber dem ausland gestärkt werden .
dem widersetzen wir uns natürlich nicht .
denn kein land würde eine starke stellung in diesem sektor einfach räumen .
dies bedarf auch klarer staatlicher regulierungen , weil sich der markt nicht selber reguliert .
zum anderen ging es in der bundesrätlichen botschaft ganz klar darum , den schutz der anlegerinnen und anleger zu erhöhen .
hier hat nun die kommission die zaghaften vorschläge des bundesrates unerträglich ausgehöhlt .
wir kommen nachher darauf zurück .
worum geht es nun ?
mit dem kollektivanlagengesetz wird das bundesgesetz über die anlagefonds , ursprünglich von 1966 , dann 1994 revidiert , totalrevidiert .
die kollektiven kapitalanlagen werden umfassend neu reguliert , und es ist klar : der fondsplatz schweiz profitiert davon .
gestatten sie mir hier in klammern eine bemerkung : ob das dann auch dem werkplatz nützt , ist mehr als fraglich , denn der schweizer finanzplatz ist im vergleich zum denk - und werkplatz schweiz sehr gross , vielleicht auch zu gross .
er treibt die zinsmargen und provisionen in die höhe , und das gefährdet arbeitsplätze in industrie und gewerbe .
mit dem neuen kollektivanlagengesetz werden neben dem obligationenrecht als anlagevehikel neue gesellschaftsformen geschaffen , so die aktiengesellschaft mit variablem kapital , die sogenannte sicav , und die neue kommanditgesellschaft für kollektive kapitalanlagen .
zulässig sind damit neue gesellschaftsformen für die kollektiven kapitalanlagen ; bisher war dies auf vertragliche anlagefonds beschränkt .
wir haben in der kommission dazu hand geboten , auch wenn sich für uns nach wie vor zentrale gesellschaftsrechtliche fragen stellen .
weiter kann mit diesem gesetz eine breitere palette von anlagen angeboten werden , und damit können geschäfte wieder in die schweiz zurückgeholt werden .
ferner wurden für die sogenannten qualifizierten anlegerinnen und anleger die schutzbestimmungen gelockert .
zentral ist hier die frage , wer unter diese qualifizierten anlegerinnen und anleger fällt .
schliesslich werden die neuen formen der kollektiven kapitalanlagen von steuern befreit .
die sicav und die neue kommanditgesellschaft für kollektive kapitalanlagen sind gemäss dem gesetzgebungsvorschlag keine steuersubjekte .
erträge und vermögen werden nur auf der stufe der anteilsinhaberinnen und -inhaber besteuert .
" transparente besteuerung " heisst das - ein verschleiernder und beschönigender begriff .
wir haben dem trotzdem zugestimmt , weil dem fondsplatz schweiz im vergleich zum ausland gleich lange spiesse zu sichern sind und weil sonst die revision wahrscheinlich wenig sinn macht und schliesslich auch , um die gleichbehandlung mit den vertraglichen anlagefonds zu sichern .
wir sind , wie sie sehen , der fondswirtschaft weitgehend entgegengekommen .
zentral war dafür , dass nicht noch weitere steuerlöcher gerissen würden und dass als kompensation für das entgegenkommen der schutz der anlegerinnen und anleger verstärkt würde .
das war auch die erklärte absicht des bundesrates und der expertenkommission .
das hatten in diesem parlament auch vorstösse von unserer seite und von der cvp , z. b. von herrn walker , verlangt .
was hat nun die kommission daraus gemacht ?
sie hat auf allen ebenen den schutz der anlegerinnen und anleger durchlöchert .
dazu einige beispiele : erstens unterstellt der bundesrat mit seinem entwurf die bisher nur börsenrechtlich regulierten investmentgesellschaften mit festem kapital , die sogenannten sicaf , neu dem gesetz .
es handelt sich hier um gesellschaften , wie sie z. b. herr ebner zu führen pflegt .
damit entsprach der bundesrat einem begehren dieses parlamentes ; ich wende mich jetzt an herrn walker , ich möchte an seinen vorstoss erinnern .
die bürgerliche kommissionsmehrheit hat nun die sogenannten sicaf aus dem gesetz gestrichen , sie sollen also diesem gesetz , dem kag , nicht unterstellt werden .
da kann man nur sagen : nichts aus der geschichte gelernt !
zum zweiten werden die werbevorschriften zum schutz der anlegerinnen und anleger aufgeweicht .
zum dritten wird der schutz der anlegerinnen und anleger vor täuschung ausgehebelt .
zum vierten wird die haftung der depotbank gelockert .
fünftens hat man auch die namensaktie , die mit dem neuen gesellschaftsrecht kommen soll und mit der die geldwäscherei bekämpft werden soll , gestrichen .
das sind nur einige beispiele .
schamlos wurde zuerst versucht , das fuder zu überladen und weitergehende steuererleichterungen in das gesetz einzupacken .
dass das nicht geht , hat man dann immerhin gemerkt .
wir brauchen einen guten anlegerschutz ; die fondsbranche ist sehr kreativ , die fantasie kennt keine grenzen .
nach dem influenzafonds wird ein vogelgrippefonds mit einem aktienbasket von impfstoffherstellern kreiert werden .
täglich werden neue anlegerinstrumente geschaffen ; auch komplexe produkte werden den sogenannten durchschnittsanlegerinnen und -anlegern angeboten .
gerade diesen fehlt vielfach die transparenz ; ihr schutzbedarf ist unseres erachtens unbestritten .
für die sp steht deshalb fest : jede aufweichung des schutzes ist unhaltbar .
deshalb braucht es im rahmen der heutigen und morgigen beratungen korrekturen zum schutz dieser durchschnittsanlegerinnen und -anleger; diese gesetzgebung kann doch nicht nur auf die fondswirtschaft ausgerichtet sein .
wir tolerieren in diesem rat keine einäugige gesetzgebung .
bitte nehmen sie die erforderlichen korrekturen vor .
zuerst ein paar bemerkungen zum wirtschaftlichen umfeld .
wenn wir uns den schweizerischen fondsmarkt ansehen , bietet sich ein zwiespältiges bild : einerseits können wir betreffend gesetzliche rahmenbedingungen durchaus punkte für uns verbuchen .
andererseits gibt es im fiskalbereich deutliche nachteile wie beispielsweise die verrechnungssteuerproblematik bei der thesaurierung von erträgen , die klar negativ zu buche schlägt .
der finanzstandort schweiz ist immer häufiger mit tendenzen der auslagerung der fondsproduktion nach luxemburg und des reimports von fondsprodukten konfrontiert .
das musste inzwischen sogar der kleine anleger zur kenntnis nehmen .
wollen wir aber in umgekehrter richtung unsere schweizerischen produkte im fondsbereich im eu-raum vertreiben , verhindern gesetzliche und strukturelle barrieren die dafür nötige freizügigkeit .
nun zur revision , zum kag : das bundesgesetz über die kollektiven kapitalanlagen verfolgt gemäss seinem zweckartikel ein doppeltes ziel : einerseits will es die anleger schützen - das kennen wir bereits - und andererseits neu auch den schutz der funktionsfähigkeit des marktes sicherstellen .
damit kann sich die fdp-fraktion einverstanden erklären , sie möchte aber zu beiden zwecken gewisse dinge präzisieren .
das kag soll nur anleger schützen , die den schutz auch brauchen und wünschen .
schutz der funktionsfähigkeit des marktes muss gleichzeitig stärkung der wettbewerbsfähigkeit der schweiz als standort für die produktion und den vertrieb von produkten für die kollektive kapitalanlage heissen .
konsequenterweise müssen wir deshalb neue wettbewerbsnachteile durch übermässige regulierungen vermeiden und bestehende konkurrenznachteile konsequent beseitigen .
die totalrevision der anlagefondsgesetzgebung und die konzeption des vorschlages werden von der fdp-fraktion begrüsst .
namentlich zu erwähnen sind die einführung gesellschaftsrechtlicher formen von anlagefonds wie anlagegesellschaft und kommanditgesellschaft für kollektive kapitalanlagen sowie die differenzierung des anlegerschutzes nach dem unterschiedlichen schutzbedürfnis verschiedener anlegerkategorien .
unter dem stichwort " liberalisierung " hervorzuheben ist die einführung der aktiengesellschaft mit variablem aktienkapital sowie der kommanditgesellschaft für kollektive kapitalanlagen in anlehnung an die angelsächsische " limited partnership " zur förderung von risikokapital .
diese neuerungen könnten sich positiv auf den fondsplatz schweiz auswirken , weil man es hier mit zukunftsträchtigen marktnischen zu tun hat .
die vorberatende kommission hat darüber hinaus wettbewerbsstärkende änderungen vorgenommen , die zu begrüssen sind : die unterstellung unter das gesetz , unabhängig von der rechtsform , die ausnahme von der unterstellung für investment - und beteiligungsgesellschaften in form von aktiengesellschaften , keine unterstellung der strukturierten produkte , ausreichenden spielraum bezüglich festlegung der mindestzahl von anlegern .
ferner können anteile weiterhin in form von inhaber - oder namenspapieren ausgegeben werden .
auf all diese punkte werden wir in der detailberatung noch zurückkommen .
ganz generell ist zu bemerken , dass die fdp-fraktion sämtliche anträge der kommissionsmehrheit mit einer einzigen ausnahme unterstützt .
die ausnahme betrifft die öffentliche werbung .
die im entwurf vorgesehene [ page 51 ] beweislastumkehr darf so nicht stehen bleiben , sie ist systemwidrig und unpraktikabel .
ich fasse zusammen : generell zu begrüssen sind die wiederherstellung der vereinbarkeit der schweizerischen anlagefondsgesetzgebung mit den regelungen der eu , der ausbau des anlagefondsgesetzes zu einer umfassenden gesetzgebung über die kollektiven kapitalanlagen , die attraktivitätssteigerung und die förderung der wettbewerbsfähigkeit des schweizerischen fondsplatzes sowie eine differenzierte ausgestaltung und ein massvoller ausbau des anlegerschutzes durch zusätzliche transparenz .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , diesen weiteren schritt in richtung stärkung unserer standortattraktivität zu gehen und auf die gesetzesrevision einzutreten .
der zufall will es , dass ein zweites geschäft ansteht , bei dem ich als kommissionssprecher agieren kann .
zum kollektivanlagengesetz , früher anlagefondsgesetz : der schweizerische finanzplatz bildet mit einem siebtel der wertschöpfung sowie einem bedeutenden anteil am steueraufkommen bekanntlich einen zentralen eckpfeiler unserer volkswirtschaft .
überdurchschnittlich hat sich auch das anlagefondsgeschäft entwickelt .
angesichts der massgeblichen tendenzen wird diese sparte auch zukünftig erheblich wachsen .
ein weiterer aspekt ist aber auch , dass in diesem geschäft auch in zukunft ein harter standortwettbewerb zwischen den verschiedenen finanzplätzen bestehen wird .
mit anderen worten : wie viel von diesem geschäft hier in der schweiz anfällt , hängt ganz wesentlich von den entsprechenden rahmenbedingungen ab , die wir als gesetzgeber zu verantworten haben .
wenn in jüngster vergangenheit europaweit - ich erinnere an gewisse fusionspläne - immer wieder von wirtschaftspatriotismus gesprochen wurde , dann können wir als gesetzgeber gerade bei dieser revision beweisen , ob wir es mit echtem , nachhaltigem wirtschaftspatriotismus ernst meinen .
ich meine damit folgendes : ernst meinen heisst , dass wir in der lage sind , die wettbewerbsbedingungen für das anlagefondsgeschäft so zu gestalten , dass wir möglichst viel wertschöpfung , und somit letztlich auch steuerkraft , in der schweiz generieren .
wenn wir zurückblenden , dann sehen wir , dass gerade das anlagefondsgeschäft ein bereich war , in dem die steuerpolitik nicht über einen lobenswerten leistungsausweis verfügt .
sie erinnern sich : mit der unseligen stempelsteuerbelastung ist insbesondere in den achtzigerjahren das damals stark wachsende geldmarktfondsgeschäft buchstäblich nach luxemburg abgeschwommen .
obwohl das anlagefondsgesetz erst 1994 revidiert worden ist , weist es mit blick auf den harten standortwettbewerb verschiedene mängel auf .
im geltenden gesetz figurieren bekanntlich nur vermögen , welche aufgrund eines kollektivanlagevertrages verwaltet werden .
insbesondere die gesellschaftsrechtliche form der fonds , die sogenannten sicav , also die investmentgesellschaften mit variablem kapital , können nicht in der schweiz emittiert werden .
im weiteren hat sich auch der rechtsrahmen im eu-raum weiterentwickelt .
nachdem mit der beseitigung des umsatzstempels auf druck dieses parlamentes im jahr 2000 eine erste wichtige erleichterung für das schweizerische anlagefondsgeschäft geschaffen wurde , geht es bei der vorliegenden revision in erster linie um eine weitere , unerlässliche verbesserung der standortattraktivität .
es geht zudem um eine anpassung an die eu-richtlinie sowie um eine differenzierte ausgestaltung bezüglich des anlegerschutzes und schliesslich um die sicherstellung der gerade auch in diesem geschäft notwendigen transparenz .
differenzierter anlegerschutz bedeutet hier , dass zwischen sogenannt gewöhnlichen und qualifizierten anlegerinnen und anlegern unterschieden wird .
zudem sollen die neuen formen wie klassische anlagefonds von den direkten steuern und vom erwähnten umsatzstempel befreit bleiben .
angesichts des erweiterten geltungsbereiches ist das gesetz zu recht neu mit dem begriff " kollektive kapitalanlagen " versehen worden .
der gesetzentwurf enthält durchaus wichtige elemente zugunsten einer attraktivitätssteigerung .
im anschluss an die vernehmlassung wurden allerdings da und dort seitens der verwaltung verschiedene änderungen angebracht , die , wie man sieht , wenn man sie analysiert , letztlich dem zentralen ziel der stärkung der konkurrenzfähigkeit abträglich gewesen wären .
es ging daher im rahmen der kommissionsarbeit in erster linie darum , die vorlage noch so zu modifizieren , dass der hauptzweck , dem standort schweiz kein zusätzliches blei an die füsse zu hängen , auch erfüllt werden kann .
zusammengefasst kann man sagen , dass die kommission diese aufgabe im erwähnten sinne wahrgenommen hat .
die vorlage gemäss kommission entspricht den anforderungen des wettbewerbs .
ich empfehle ihnen daher auch , auf diese vorlage einzutreten und den entsprechenden anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen .
gestatten sie mir einen kurzen hinweis auf die zentralen bestimmungen respektive anpassungen , die die kommission vorgenommen hat .
1. der grundsatz , dass wir für die zukunft vor allem auch die sicav neu ins gesetz aufnehmen wollen , ist aufrechterhalten worden .
2. die kommission hat es abgelehnt , die investment - und beteiligungsgesellschaften in form von aktiengesellschaften auch dem gesetz zu unterstellen .
wir werden beim entsprechenden artikel darauf zurückkommen .
bei dieser frage war der aspekt entscheidend , dass wir für dieses segment der beteiligungsgesellschaften - sie kennen auch solche , die an der börse kotiert sind - den standort schweiz weiterhin in attraktiver form aufrechterhalten wollten .
3. wir haben es in der vorlage vermieden , die strukturierten produkte in irgendeiner offenen oder durch die hintertür eingeführten form dem gesetz zu unterstellen .
auch auf diesen zentralen punkt werden wir zurückkommen .
es wird wichtig sein , dass wir hier auch zuhanden des ratsplenums von ihrer seite , herr bundesrat merz - wie wir es in der kommission behandelt haben -, eine klarstellung erhalten : dass eben in bezug auf den vereinbarten prospekt , den wir ihnen hier vorschlagen , ein instrument gewählt worden ist , das die flexibilität und die wettbewerbsfähigkeit in diesem stark wachsenden markt sichert .
4. wir haben den spielraum des bundesrates und der verwaltung in bezug auf die mindestanzahl von anlegerinnen und anlegern offen gelassen .
5. die kommission hat den begriff der qualifizierten anlegerinnen und anleger etwas ausgeweitet .
auch darauf werde ich zurückkommen .
auch diese ausweitung des begriffs der qualifizierten anlegerinnen und anleger ist im interesse des standortes schweiz geschehen .
6. wir haben es abgelehnt - auch weil die begründung nicht überzeugend ist -, zwangsweise namensaktien für die anlegerinnen und anleger einzuführen .
wir haben diesen punkt entsprechend korrigiert .
es wird weiterhin möglich sein , inhaberpapiere zu emittieren .
7. der schaffung der kommanditgesellschaft für kollektive kapitalanlagen ohne zeitlich beschränkende auflagen ist in der kommission zugestimmt worden .
damit wird auch einem vorstoss aus diesem rat entsprochen , und es wird in einem ebenfalls stark wachsenden feld für die schweiz eine wichtige form der kollektiven kapitalanlage ermöglicht .
[ page 50 ] zusammengefasst lässt sich sagen : zusammen mit der korrektur beim umsatzstempel im jahr 2000 kann man mit dieser revision die schlussfolgerung ziehen , dass der fondsstandort schweiz zweifellos gestärkt wird .
in diesem sinne empfehle ich ihnen namens der kommission eintreten auf die vorlage und zustimmung zu den anträgen der kommissionsmehrheit .
wir erreichen damit - abschliessend gesagt - zwei dinge : nicht nur eine stärkung des anlagefondsplatzes schweiz , sondern auch eine stärkung der damit verbundenen dienstleistungen , die mannigfacher art sind .
schliesslich erreichen wir mit einem klaren ja zu diesem revidierten gesetz eine willenskundgebung dieses rates zugunsten des für unsere volkswirtschaft bedeutenden finanzplatzes .
es handelt sich hier bei diesem artikel 2 um eine der schlüsselbestimmungen des neuen kag .
es geht um die frage , ob die sogenannten sicaf dem kag wieder unterstellt werden sollen .
bei den sicaf handelt es sich unter anderem um investmentgesellschaften in der form von aktiengesellschaften , und zwar um solche mit festem kapital .
die minderheit beantragt ihnen , dass diese , wie es auch der bundesrat und die expertenkommission vorgeschlagen haben , dem kag unterstellt werden .
die kommissionsmehrheit hat sie herausgebrochen .
es handelt sich hier um organisierte formen der gemeinschaftlichen kapitalanlagen , die gewinne erzielen , aber nicht eine eigentliche unternehmerische aktivität entfalten .
berühmt-berüchtigt geworden sind sie mit den gesellschaften von martin ebner .
viele von ihnen sind an der börse kotiert , und sie unterstehen dann zwar der börsenaufsicht , nicht aber dem geltenden afg oder eben neu dem kag und damit also nicht der bankenkommission .
den anlegerinnen und anlegern ist zum teil gar nicht bekannt , dass sie nicht einer wirklichen aufsicht unterstehen .
beim börsencrash 2001 /02 kamen mehrere sicaf wegen unlauteren machenschaften , mangelnder transparenz und [ page 55 ] übersetzten kommissionen ins gerede .
das gilt vor allem für die gesellschaften von martin ebner .
probleme bei diesen gesellschaften waren die mangelnde risikoverteilung - sie haben sich vor allem auf einige wenige branchen konzentriert - und ein hoher einsatz von fremdkapital .
das hat gewinnmässig einen hebel ermöglicht und dann auch den entsprechenden absturz für die anlegerinnen und anleger zur folge gehabt .
sobald die probleme auftauchten , erwiesen sich diese titel als praktisch nicht mehr handelbar .
was dabei besonders zum tragen kommt : die titel sind im gegensatz zum vertraglichen anlagefonds nicht zurückgebbar .
es besteht hier keine pflicht zur rücknahme der anteile durch die gesellschaften .
das machte sie für die kleinen anlegerinnen und anleger natürlich besonders gefährlich .
ich muss ihnen nicht sagen - es ist ihnen selber bekannt -, dass sehr viele anlegerinnen und anleger zu schaden gekommen sind .
herr kaufmann , sie werden sagen , wer so anlegt , sei selber schuld , sie hätten halt die schule nicht besucht .
ich glaube , es ist unsere pflicht als gesetzgeberinnen und gesetzgeber , dafür zu sorgen , dass wir mit einer ordentlichen aufsicht die anlegerinnen und anleger möglichst vor verlusten bewahren .
es zeigten sich auch ganz krasse mängel bei der corporate governance , interessenkonflikte zwischen der gesellschaft und den vermögensverwaltern usw. viele aktionäre waren auch durch besondere stimmrechtskonstruktionen des stimmrechtes praktisch beraubt , sie hatten gar keine eigentlichen mitbestimmungsrechte , und exzessive vergütungen an die verwaltung konnten sie nicht verhindern .
ich verweise sie auf die ausführungen in der botschaft auf seite 6413 . es erscheint uns ganz wichtig , dass diese gesellschaften ebenfalls dem kag unterstellt werden , und zwar , weil damit eine bessere transparenz in bezug auch auf die anlagepolitik und auf die kommissionen gesichert ist .
die vermögensverwalter müssen kontrolliert werden : wir müssen hier dem grundsatz " eine aktie , eine stimme " nachleben .
wir haben zwei arten der aufsicht , eine börsengesetzliche und die aufsicht durch die eidgenössische bankenkommission .
ich möchte sie daran erinnern , dass die forderung , diese sicaf dem gesetz zu unterstellen , von diesem parlament getragen worden ist .
felix walker hatte das im postulat 02.3582 gefordert , und sie stimmten dem begehren zu ; das postulat wurde angenommen .
ich möchte auch alle , die hier abstimmen , daran erinnern , dass sie vielleicht mitunterzeichnet haben .
ich erinnere elvira bader daran , herrn chevrier , dann insbesondere auch herrn imfeld , frau leuthard , herrn leu , herrn loepfe , herrn lustenberger , frau thérèse meyer , frau simoneschi-cortesi , herrn vaudroz jean-claude und frau zapfl - unter anderen ; frau fässler kann die liste sicher noch vervollständigen .
ich bitte sie , denken sie an ihre unterschrift , und stimmen sie mit der minderheit für die unterstellung der sicaf unter das kag .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
wenn wir dem bundesrätlichen ziel folgen und die attraktivität des standortes schweiz verbessern wollen , müssen wir den neuen buchstaben h ins gesetz schreiben .
im anlagegeschäft haben wir in der vergangenheit steuerpolitisch nicht nur überlegt gehandelt .
wenn wir nun investment - und beteiligungsgesellschaften dem kag unterstellen , mindern wir für diese die attraktivität unseres landes .
damit würden wir steuersubstrat sowie qualifizierte , nicht schlecht bezahlte arbeitsplätze verlieren .
führt man den anlegerschutz ins feld , so ist zu bemerken , dass die swx für diese sorte von anlagegesellschaften ganz klare kotierungsbestimmungen aufgestellt hat , die zu befolgen sind .
dazu gehören auch die transparenzvorschriften in der jahresberichterstattung , deren nichteinhaltung börsenrechtliche sanktionen zur folge hat .
die börse kann somit dieses segment überwachen , und der anleger bleibt geschützt .
fördern wir also den standort schweiz , und befreien wir die investment - und beteiligungsgesellschaften von der unterstellung unter das kollektivanlagengesetz , ohne den anlegerschutz zu vernachlässigen .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
es ist nun verschiedentlich von einem " vorstoss von herrn walker " gesprochen worden , sodass ich mich bemüssigt fühle , etwas dazu zu sagen .
jene , die mich kennen , wissen , dass ich nicht für überregulierung eintrete , sondern im gegenteil auch vorstösse zur verhältnismässigkeit der regulierung gemacht habe .
immerhin muss die regulierung qualitativ hochstehend sein .
gerade für international tätige firmen , gerade für international tätige banken mit einem komplexen sortiment kann eine ausgezeichnete regulierung ein zusätzliches gütesiegel sein .
aber die regulierung muss risikoadäquat sein .
hier muss ich auf martin ebner zurückkommen , der jetzt wieder im " anflug " ist .
es ist schon so : die geschichte von martin ebner , so schrecklich sie auch war , kann sich wiederholen , wenn wir bei der regelung der mehrheit bleiben .
bei martin ebner und konsorten , ich will die jetzt nicht nennen , war einzig die bz-bank - die in ordnung war , ein kleines ding des ganzen konglomerates - der bankenaufsicht unterstellt .
der ganze rest - die visionen mit anlagen in milliardenhöhe - war es nicht .
nun darf man einen einzigen fall nicht verallgemeinern , aber wir sind es uns doch schuldig , dafür zu sorgen , dass sich solches nicht wiederholt .
es kann nicht sein , dass wir auf die bankenkommission zugehen und sagen : warum hat man nicht gehandelt ?
und die bankenkommission muss uns sagen : ich konnte nicht , weil ihr mir die minimalen gesetzlichen grundlagen nicht geschaffen habt .
es gab verschiedene parlamentarische vorstösse in dieser richtung , es gab die expertenkommission forstmoser .
forstmoser ist nicht gerade ein linker .
sowohl forstmoser als auch die swiss funds association sprachen sich eindeutig für die unterstellung dieser geschäfte unter das kag aus .
das vernehmlassungsergebnis : relativ eindeutig für die unterstellung .
es gibt einen berühmten grundsatz , den man gerne vorbringt : " same business , same risks , same rules .
" diesen halten wir hier nicht ein .
eine blosse kotierung an der börse sorgt lediglich für transparenz , für die offenlegung der geschäftstätigkeit der investmentgesellschaft .
sie ersetzt aber ausdrücklich keine prudenzielle aufsicht in bezug auf die gewähr für einwandfreie geschäftsführung - das wäre doch wohl ein thema - oder auf die einhaltung der treue - und sorgfaltspflichten .
nur durch eine unterstellung unter die ständige prudenzielle aufsicht können ein wirksamer anlegerschutz sowie eine ausreichende corporate governance , über die wir so viel sprechen , erreicht werden .
internationale regulierung entspricht dem , was wir gerne hätten , gleichbehandlung ebenfalls .
ich bitte sie , meinem postulat und dem bundesrat , der sich diese sache sicher sehr gut überlegt hat , zu folgen .
für einmal bin ich ganz derselben ansicht wie mein sankt-galler vorredner .
es handelt sich doch um ein herzstück der vorlage .
nicht zuletzt wegen dieser anlagen wurde das gesetz gemacht .
man muss sie unterstellen , das hat die expertenkommission vorgeschlagen , das hat der bundesrat vorgeschlagen ; und die beiden waren ja nicht immer in allen punkten der gleichen meinung .
nach der ämterkonsultation ist einiges anders herausgekommen , als die expertenkommission vorgeschlagen hatte .
hier aber sind sich die expertenkommission und der bundesrat einig .
solche sicaf gehören in dieses gesetz , gehören unterstellt .
herr walker hat es gesagt : es gilt der grundsatz " same business , same risks , same rules " .
das ist hier zu berücksichtigen .
wenn sie den zweckartikel dieses gesetzes anschauen , sehen sie , dass darin steht : " dieses gesetz bezweckt den schutz der anlegerinnen und anleger sowie die transparenz und funktionsfähigkeit des marktes für kollektive kapitalanlagen .
" es handelt sich um eine kollektive kapitalanlage , das ist nicht zu bestreiten ; und es ist deshalb sinnvoll , wenn [ page 56 ] auch diese anlage , wenn insbesondere die anleger von diesem zusätzlichen schutz und von dieser vermehrten transparenz profitieren können .
hier geht es wirklich um den schutz der anlegerinnen und anleger .
wenn sie die botschaft durchgelesen haben , haben sie gesehen , dass diese sicaf einige risiken bieten , zum beispiel das fehlende recht der anlegerinnen und anleger auf rückgabe der anteile .
da ist doch der schutz der anlegerschaft besonders wichtig .
es wurden mängel festgestellt im bereich von good governance , interessenkonflikte zwischen der gesellschaft und den vermögensverwaltern , exzessive vergütungen an vermögensverwalter - und dann sagt herr schneider-ammann noch , es sei ja immer alles gut gelaufen .
also , wo waren sie denn bei den geschichten um die visionen von herrn ebner , herr schneider ?
ich verstehe nicht , wie sie sagen können , das sei jetzt alles gut geregelt , man habe ja da die börsenaufsicht .
wo war sie denn ?
herr walker hat ihnen erklärt , dass das , was wir bis jetzt geregelt hatten , eben nicht genügend war .
es ist eine knappe mehrheit , die die streichung verlangt .
es ist mit 11 zu 13 stimmen entschieden worden .
es ist also eine grosse minderheit , die mit dem bundesrat und der expertenkommission der ansicht ist , wir brauchen diese unterstellung als grösseren schutz der anlegerinnen und anleger .
das ist doch auch ein markenzeichen und ein verkaufswert für solche anlagen .
noch zum postulat walker 02.3086 : es wurde von vielen unterschrieben , auch von leuten , die nicht gerade als finanzpolitische softies bekannt sind , z. b. von den herren hansueli raggenbass und peter hess .
es ist auch zu sagen , dass alle vier wak-mitglieder der cvp-fraktion unterschrieben haben .
mindestens eine davon steht auch jetzt noch zu ihrer unterschrift .
ich möchte herrn leu und frau leuthard doch auch bitten mitzumachen .
herr lustenberger hat unterschrieben , herr loepfe , alles schwergewichte , die für den finanzplatz kämpfen , übrigens genauso , wie ich das auch tue , einfach in etwas anderer form .
es besteht hier wirklich regelungsbedarf .
streichen sie hier bitte nicht , es ist ein kernstück .
wenn sie es herausreissen , werden wir dieser vorlage nicht mehr folgen können .
ich bin schon etwas erstaunt , welche weisheiten hier über kapitalanlagen verbreitet werden .
dass die linke natürlich eine gewisse antipathie gegen martin ebner hat , das kann ich begreifen .
aber herr walker felix als fachmann sollte doch unterscheiden können zwischen dem privatvermögen und den problemen von herrn ebner und den visionen , die nie in problemen waren .
sie hatten auch massvoll fremdkapital .
was sie , herr walker , da über anlegerschutz erzählt haben , ist für mich schleierhaft ; diese anlagen waren nie insolvent .
es wurde gesagt " same business , same risks , same rules " .
dies ist ja gerade der springende punkt , dass wir eben jetzt in dieser vorlage nicht " same rules " haben , nämlich die steuertransparenz , dass die kapitalgewinne in diesen beteiligungsgesellschaften eben nicht besteuert werden .
das ist ja auch der grund , warum ich gegen die unterstellung bin .
mit der ausgestaltung , wie sie jetzt geplant ist , schaden wir dem finanzplatz , wir nützen ihm nicht , und der zweck der gesetzesrevision war ja eine verbesserung der wettbewerbsfähigkeit .
wir schaden dem finanzplatz , weil dann eben die bestehenden beteiligungsgesellschaften die inhaberaktien zurückrufen und in namensaktien umfirmieren müssen .
sie haben dann eine spezialgesetzliche aufsicht , und sie haben prospekt - und reportingauflagen , ohne dass die anleger irgendeinen nutzen hätten ; es kostet nur .
und wen trifft das ?
nicht herrn ebner , sondern alle die kleinanleger , die jetzt ihr geld in beteiligungsgesellschaften angelegt haben .
dann stellt sich auch die frage , wer überhaupt bestimmt , wann eine gesellschaft eine beteiligungsgesellschaft ist .
vielleicht ist ihnen bekannt , dass das heute für die zürcher börse nicht mehr die börse selber beschliesst ; es wird in london oder in new york beschlossen , wer als beteiligungsgesellschaft rangiert und wer sonst und wo im index platz findet .
wenn sie gesagt haben , dass selbst experten der umwandlung der beteiligungsgesellschaften in sicaf zugestimmt haben , dann haben sie eben nur die halbe wahrheit gesagt .
die experten waren , soweit ich mich erinnere , der meinung , dass man die beteiligungsgesellschaften steuermässig den anlagefonds dann eben gleichstellen sollte ; dies ist nun aber nicht der fall .
beteiligungsgesellschaften könnten zwar jetzt in steuertransparente sicaf umgewandelt werden , dann hätten sie den steuervorteil .
aber gerade bei den beteiligungsgesellschaften - ich nenne als beispiel jene gesellschaften , die vor allem im biotechnologiebereich tätig sind - ist es wichtig , dass den gesellschaften , an denen sie beteiligt sind , das geld langfristig zur verfügung steht .
wenn sie zulassen , dass hier die anteile zurückgegeben werden , bleibt diesen beteiligungsgesellschaften nichts anderes übrig , als diesen kleinen gesellschaften - zum teil venture-kapital-gesellschaften - die eigenmittel zu entziehen , und dann vernichten sie arbeitsplätze .
ich bin also der meinung , beteiligungsgesellschaften gehörten nicht ins kag .
der anlegerschutz ist trotzdem gut genug .
sie haben hier aktienrechtliche vorschriften , was die berichterstattung anbetrifft , was die corporate governance anbetrifft .
wenn sie das verbessern wollen , müssen sie es im obligationenrecht machen , aber sicher nicht hier .
auch für mich ist das eine schlüsselfrage .
ich kann ihnen sagen , es gibt viele nichtkotierte beteiligungsgesellschaften , die bei einer unterstellung echt mühe haben werden .
sie werden dann wahrscheinlich auf diese karibikinseln ausweichen .
das ist mir auch unsympathisch ; aber ich muss ihnen sagen , dass sie diese gesellschaften praktisch dazu zwingen , solche umgehungen zu machen , damit sie hier nicht noch weitere administrative schikanen mittragen müssen .
ich beantrage ihnen deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
herr kaufmann , wenn man etwas schützen will , ist es wohl kaum zu umgehen , dass man gewisse regulierungen vornimmt - das als vorbemerkung .
sie haben die abgrenzung zum thema gemacht und haben gesagt , man könne gar nicht abgrenzen , was investment - und sonstige gesellschaften sind , die man unterstellen soll .
sie haben in dieser branche viel fachkenntnis .
ist ihnen nicht bekannt , dass die börse ein reglement über die investmentgesellschaften hat und dass damit die abgrenzung klar ist ?
auch die bankenkommission wird sich darauf abstützen .
so klar ist das nicht , frau leutenegger oberholzer , wie sie das meinen .
nehmen sie z. b. eine schweizerhall , die ein grosses portefeuille von beteiligungen im biotechbereich und in anderen bereichen hat .
sie ist bei diesen gesellschaften nicht aktiv in der geschäftsleitung tätig ; sie hat zwar auch eine kleine , aktive gesellschaft im chemiebereich , aber von der natur her ist schweizerhall eine beteiligungsgesellschaft .
sie haben noch x andere gesellschaften wie pargesa usw. , die sie genauso gut zu den beteiligungsgesellschaften rechnen könnten .
vergessen sie nicht : das börsenreglement ist kein bundesgesetz .
herr kollege kaufmann , sie machen bei martin ebner eine unterscheidung zwischen privatvermögen und anderem .
das andere interessiert !
das , was dem gläubigerschutz unterstellt werden muss , interessiert .
sie haben zweitens erwähnt , es seien zu keiner zeit anlagen in gefahr gewesen .
jetzt sagen sie mir : was wäre dann passiert , wenn die zürcher kantonalbank die bk-visionen nicht übernommen hätte ?
es waren die anteile im besitze der ebner-gruppe , die sie übernahm .
was wäre passiert ?
diese wären zwangsliquidiert worden , man hätte einen discount gehabt , aber damit wäre die solvenz dieser visionen [ page 57 ] zu keinem zeitpunkt tangiert gewesen .
ich weiss gar nicht , was ihr problem ist !
herr ebner hat sich selbst zu stark verschuldet und hat in diese visionen investiert , wie das auch privatanlegern passieren kann , die auf kredit investieren .
aber das heisst noch lange nicht , dass diese instrumente schlecht waren !
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
herr loepfe hat das wort für eine kurze persönliche erklärung .
ich wurde mehrmals im zusammenhang mit diesem postulat zitiert .
ich möchte ihnen nur den ersten satz vorlesen : " der bundesrat wird eingeladen , folgende anliegen zu prüfen und darüber zu berichten .... " den inhalt kennen sie .
damit habe ich mich in keiner weise auf die eine oder andere seite miteingebunden .
was ich hier sage , gilt für andere kollegen meiner partei ebenso .
die stichworte zu diesem artikel sind : prudenzielle aufsicht , anlegerschutz und labeling für den finanzplatz schweiz .
im verbund dieser drei stichworte liegt eigentlich der grund , weshalb der bundesrat ihnen empfiehlt , bei seiner version und damit bei den investmentgesellschaften mit festem kapital , den sicaf , zu bleiben .
in der vorberatung hat sich die kommission mit knappem mehr für die streichung der investmentgesellschaften mit festem kapital ausgesprochen .
im wesentlichen wurde geltend gemacht , dass diese sicaf in der regel als aktiengesellschaften aufgestellt sind , dass sie durch interventionen an den generalversammlungen durchaus auch beaufsichtigt sind , dass sie kotiert sind und infolge der kotierung auch den börsenvorschriften unterliegen .
der bundesrat ist jedoch der ansicht , dass trotzdem eine unterstellung unter das kag nötig ist .
er beruft sich unter anderem auf die regelung in anderen ländern , die zum teil im wettbewerb mit uns stehen .
er beruft sich aber auch auf die erkenntnisse der expertenkommission forstmoser - in der übrigens pikanterweise auch ein vertreter aus dem umfeld von herrn ebner vertreten war -, die damals diese unterstellung empfohlen hat .
eine investmentgesellschaft mit festem kapital , eine sicaf also , macht wirtschaftlich nichts anderes als ein anlagefonds .
als solchen kann oder muss man sie deshalb auch behandeln .
sie verwaltet nämlich das von den aktionärinnen und aktionären zur gemeinschaftlichen - gleich kollektiven - anlage aufgebrachte vermögen für deren rechnung .
in dieser kaskade muss man schon sehen , dass die verantwortungen aufzuteilen sind .
es ist deshalb nicht erstaunlich , dass es parlamentarische vorstösse gegeben hat , die den bundesrat aufforderten , diese investmentgesellschaften nach dem grundsatz " gleiches geschäft , gleiches risiko , gleiche regeln " einer aufsicht bzw. einer einzigen aufsicht zu unterstellen .
nach auffassung des bundesrates ist eine blosse kotierung an der börse keine prudenzielle aufsicht , bzw. sie ersetzt die prudenzielle aufsicht nicht .
ich denke insbesondere auch an die gewähr für einwandfreie geschäftstätigkeit , die bei einer prudenziellen aufsicht anders beurteilt wird .
ich denke auch an die beaufsichtigung der treue - und sorgfaltspflichten .
all diese dinge können nur mit einer prudenziellen aufsicht einen wirksamen anlegerschutz erzielen .
die unterstellung der investmentgesellschaften mit festem kapital , der sicaf also , unter die aufsicht entspricht im übrigen auch internationalen gepflogenheiten .
diese beaufsichtigung sehen länder wie deutschland , frankreich und vor allem luxemburg , das ja immer wieder als konkurrent bezeichnet wird , eben auch vor .
auf diese weise kann dann auch die gleichbehandlung der ausländischen und der inländischen investmentgesellschaften sichergestellt werden .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb in bezug auf diesen artikel , der von ihm vorgeschlagenen regelung zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 82 stimmen ( einstimmigkeit )
sie haben einen bericht der kommission für wirtschaft und abgaben erhalten .
die kommission beantragt mit 16 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen , dem beschlussentwurf zuzustimmen .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über ein doppelbesteuerungsabkommen mit serbien und montenegro arrêté fédéral approuvant une convention de double imposition avec la serbie-et-monténégro [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 106 stimmen dagegen .... 66 stimmen
bevor wir die gesamtabstimmung durchführen , möchte ich ihnen sagen , dass die sp-fraktion die vorlage in dieser form ablehnen wird .
wenn sie so bleiben wird , können sie auch damit rechnen , dass wir das volk zu dieser vorlage befragen werden .
diese vorlage schafft zweierlei löhne : löhne , die zu 100 prozent besteuert werden - das betrifft die grosse mehrheit der erwerbstätigen -, und löhne , die bis zu 50 prozent oder wenigstens 45 prozent rabatt erhalten können ; das betrifft eine kleine minderheit der bevölkerung , die gut bis sehr gut verdienend ist .
wir wollten für jene , die nicht so gut verdienend sind , auch einen anreiz schaffen , indem wir nämlich bei den abzugsmöglichkeiten eine grenze setzen wollten .
das haben sie uns verwehrt .
[ page 49 ] wer es mit steuergerechtigkeit ernst meint , macht keine geschenke an reiche .
wer den bundeshaushalt in ordnung halten will , sorgt nicht für steuerausfälle zugunsten jener , die es nicht nötig haben .
schliesslich : wer eine gesunde ahv will , der lässt keine löhne ohne ahv-beitrag zu .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 146 stimmen für den antrag schwander .... 21 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit .... 84 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
98 ; 100 abs .
1 bst .
d ; 129 abs .
1 bst .
d ; ziff .
2 art .
4 abs .
2 bst .
b ; 7 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
1 art .
98 ; 100 al .
1 let .
d ; 129 al .
1 let .
d ; ch .
2 art .
4 al .
2 let .
b ; 7 a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
7 b antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , recordon , rennwald ) abs .
2 .... zehn jahre .
steuerbare leistungen , die den wert von 50 000 franken übersteigen , werden nicht diskontiert .
( siehe art .
17 b abs .
2 dbg ) [ vs ] ch .
2 art .
7 b proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , recordon , rennwald ) al .
2 .... à dix ans .
les prestations imposables supérieures à 50 000 francs ne font pas l'objet d'un escompte .
( voir art .
17 b al .
2 lifd ) [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : über artikel 7 b absatz 2 haben wir bereits mit der abstimmung zu artikel 17 b absatz 2 der ziffer 1 entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
2 art .
7 c ; 7 d ; 14 a ; 32 abs .
3 ; 35 abs .
1 bst .
c , d , i ; 37 abs .
1 bst .
d ; 45 bst .
e ; 72 e ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
2 art .
7 c ; 7 d ; 14 a ; 32 al .
3 ; 35 al .
1 let .
c , d , i ; 37 al .
1 let .
d ; 45 let .
e ; 72 e ; ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : frau fässler möchte vor der gesamtabstimmung noch eine erklärung abgeben .
ich möchte es nochmals unterstreichen : hier geht es lediglich darum , auch jene steuersubjekte selbstverständlich zu erfassen , die den wohnsitz zum zeitpunkt der besteuerung im ausland haben .
hier haben wir mit dieser steuerpraxis die richtlinien berücksichtigt , wie sie in der oecd und wie sie auch in der eu gehandhabt werden .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen vor , hier den höchsten steuersatz von 11,5 prozent zu nehmen .
welches waren die gründe ?
erstens einmal hat man sich nicht so sehr von der standortrelevanz überzeugen lassen ; das ist ja ein aspekt , den wir immer berücksichtigen müssen .
ein zweiter aspekt war , dass man der argumentation entgegengekommen ist , die sagt : ja gut , ein grossteil der entsprechenden einkommenssubjekte ist im oberen bereich .
deshalb hat man im sinne einer vereinfachung so quasi den maximalsatz gerechtfertigt .
die kommissionsminderheit , der auch ich als sprechender angehöre , hat dagegen die standortrelevanz , wie sie auch erwähnt worden ist , und auch den aspekt des prinzips der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit stärker gewichtet , das da natürlich etwas geritzt wird .
wie gesagt , ich bin da , um die kommissionsmehrheit zu vertreten , und die empfiehlt ihnen zustimmung zum bundesrätlichen entwurf - also 11,5 prozent - und ablehnung der fassung der minderheit respektive der fassung des ständerates .
ich werde selbstverständlich nicht zahlen , die die steuerverwaltung veröffentlicht hat , hier öffentlich infrage stellen .
auch die aussagen , die herr fehr zitiert hat , sind so richtig ; die zahlen stimmen dort absolut .
wir sprechen ja hier von den besonderen fällen im grenzüberschreitenden verkehr , wo die quellensteuer greift .
sie müssen das auf diese fälle einengen .
das gilt nicht für das gesamte .
man darf jetzt nicht wieder ein missverständnis schaffen , indem man sagt : zu allen diesen besteuerungen kommt dann gewissermassen noch die quellensteuer hinzu .
es geht um den sondertatbestand beim wohnsitzwechsel ins ausland .
herr bundesrat , ich möchte sie folgendes fragen : wie sie ausgeführt haben , befinden wir uns hier im bereich der optionen , mit verweis auf artikel 17 b absatz 3 , wo der abzug bis zu 50 prozent auf der geldwerten leistung greift .
ich möchte sie fragen , ob sie hier bestätigen können , was die vertreter der eidgenössischen steuerverwaltung in den kommissionen ausgeführt haben , dass nämlich unter berücksichtigung dieses abzuges von 50 prozent der steuersatz gemäss dem entwurf des bundesrates - " die steuer beträgt 11,5 prozent des geldwerten vorteils " - de facto nur noch 5,75 prozent beträgt , da eben dieser 50 -prozent-abzug zum tragen kommt .
die optionen sind in aller regel der sperrfrist unterworfen ; die steuerliche förderung wird die maximale sperrfrist extrem begünstigen und vielleicht sogar forcieren .
dieses reformprojekt bezieht sich auf die besteuerung von nicht börsenkotierten oder gesperrten optionen ; ich möchte das einfach noch einmal wiederholen .
wir befinden uns gewissermassen in dieser ecke .
da schlägt ihnen der bundesrat ein paket von massnahmen vor , die die situation verbessern sollen , und zwar sowohl für die inhaberinnen und inhaber von optionen als auch für den fiskus .
ich glaube , beides haben wir jetzt gesehen .
diese neuerungen bestehen in erster linie einmal darin , dass der besteuerungszeitpunkt von der zuteilung zur ausübung verschoben wird und dass das mit gewissen flankierenden massnahmen versehen wird .
eine dieser flankierenden massnahmen ist die festlegung des prozentsatzes pro sperrjahr bis zu maximal 50 prozent .
die andere änderung besteht darin , dass wir die quellensteuer auf 11,5 prozent festlegen wollen .
wir schlagen ihnen das deshalb vor , weil in der regel die optionen an obere und oberste kader vergeben werden .
diese im internationalen verkehr tätigen kader befinden sich eben meist in einkommenskategorien , wo die 11,5 prozent ohnehin gelten .
nun ist natürlich jeder andere prozentsatz möglich , das ist uns klar .
aber wir haben heute schon eine kurze debatte über willkür und arbiträres bei der festlegung von zinsen und zinssätzen geführt .
ich finde , 10 oder 9 oder 8 prozent sind immer willkürlich , sie sind nicht an irgendwelche sachverhalte gebunden .
wenn schon , orientieren wir uns klugerweise an dem , was heute besteht , und das ist der maximalsatz der quellensteuer mit 11,5 prozent .
deshalb galt das für den bundesrat als richtlinie .
wir möchten ihnen empfehlen , hier der mehrheit ihrer kommission und damit dem bundesrat zu folgen .
[ page 48 ]
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit , also die fassung des ständerates .
der bundesrat schlägt bei personen , welche die option bei einem arbeitgeber in der schweiz verdient haben , diese aber später im ausland ausüben , eine quellensteuer beim bund von 11,5 prozent vor .
die frage der höhe der kantonalen quellensteuer überlässt er den kantonen getreu dem grundsatz der tarifautonomie .
der höchstsatz von 11,5 prozent entspricht der höchsten progressionsstufe bei der direkten bundessteuer , entspricht also einem steuerbaren einkommen von 715 000 schweizerfranken und ist wohl in den wenigsten fällen gerechtfertigt .
die meisten steuerpflichtigen erhalten optionen , deren werte weit unter solchen beträgen liegen .
im normalfall liegen sie zwischen 30 000 und 50 000 schweizerfranken .
dann kann es jedoch nicht sein , dass man den maximalsatz anwendet .
klar kann es bei der quellensteuer nicht mehrere steuersätze geben , man muss sich auf einen verständigen .
die minderheit und mit ihr die fdp-fraktion schlagen ihnen deshalb vor , einen satz von 10 prozent zu definieren .
dieser steuersatz ist immer noch sehr hoch .
das heisst , dass viele leute mit viel geringeren beteiligungen , salären und weniger mitarbeiteraktien einen höheren steuersatz bezahlen werden , einen steuersatz nämlich , wie wenn sie ein einkommen von über 350 000 franken hätten .
zugegebenermassen wird es einige geben , die höhere einkommen erzielen .
diese leute werden 1,5 prozent weniger bezahlen .
unseres erachtens widerspricht es dem gleichbehandlungsgrundsatz und dem grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , wenn man den höchstsatz verwendet .
viel eher müsste der satz 5 prozent betragen wie für die verwaltungsratshonorare .
wir sind aber zu einem kompromiss bereit und unterstützen die ständerätliche lösung der besteuerung mit 10 prozent .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , dem antrag der minderheit und damit dem beschluss des ständerates den vorzug zu geben .
die sp-fraktion unterstützt bei artikel 97 a den bundesrat mit der argumentation des bundesrates .
herr bundesrat merz hat in der kommission einige sätze gesagt , die ich hier gerne zitiere , weil sie uns eben das argument liefern , um ihn zu unterstützen .
er hat gesagt : " die steuerbaren einkommen der meisten kader sind eher im tarifbereich von 10 prozent und darüber .
daher lässt sich der niedrigere satz , also 10 prozent , nicht rechtfertigen .
auch die berechnungen , die wir hier angestellt haben , beweisen , dass 11,5 prozent richtig wären .
" das ist ja einer der wenigen bereiche im zusammenhang mit diesem gesetz , in denen es offenbar berechnungen gibt .
wir gehen davon aus , dass herr bundesrat merz uns hier die wahrheit gesagt hat , und haben deshalb keinen grund , vom korrekten satz abzuweichen .
ich frage die herren kaufmann und schwander : warum soll denn einer , wenn er für ein paar jahre nach new york geht , weniger steuern zahlen , als er in der schweiz zahlen müsste , wenn er hier geblieben wäre ?
das ist doch nicht einzusehen .
herr schwander möchte auf 5 prozent heruntergehen .
ich weiss nicht , ob sie wirklich begriffen haben , worum es hier geht .
sie haben nämlich gesagt , man müsse hier etwas für die kmu und den mittelstand tun .
wenn ich mich jetzt aber nicht sehr täusche , geht es hier nicht um kmu und mittelstand , sondern um kaderangehörige von international tätigen firmen , die für einige zeit im ausland sind und dort einen teil ihres einkommens noch als optionen und aktienzuweisung bekommen .
das ist die kategorie von leuten , von denen wir hier reden , von denen wir ausgehen .
diese befinden sich in der einkommenskategorie , die der bundesrat festgelegt hat , und dem entspricht dann der maximale steuersatz von 11,5 prozent .
darum unterstützen wir hier den bundesrat und den antrag der mehrheit .
ich beantrage ihnen , den satz auf 5 prozent festzulegen .
ich stelle die frage : entspricht es der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , wenn der quellensteuersatz bei ausübung der optionen im ausland dem höchstsatz von 11,5 prozent entspricht ?
ich bin klar der meinung : nein !
warum nein ?
1. der höchstsatz von 11,5 prozent wie auch der von der minderheit beantragte satz von 10 prozent sind in den wenigsten fällen gerechtfertigt .
11,5 prozent entsprechen einem steuerbaren einkommen von 715 000 franken für verheiratete und von 600 000 franken für alleinstehende ; 10 prozent entsprechen einem solchen von 360 000 franken für verheiratete und von 320 000 franken für alleinstehende .
der von mir beantragte satz von 5 prozent entspricht einem steuerbaren einkommen von 135 000 franken für verheiratete und von 120 000 franken für alleinstehende .
[ page 47 ] letztere einkommen sind meines erachtens einkommen des mittelstandes .
mitarbeiteroptionen sind auch wirksame instrumente für die arbeitszufriedenheit in kmu und beim mittelstand .
darum dieser satz von 5 prozent .
2. es ist nicht einzusehen , dass wir hier einen anderen satz festschreiben als in artikel 93 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer .
dort haben wir den satz von 5 prozent für tantiemen , sitzungsgelder , feste entschädigungen und ähnliche vergütungen an personen mit wohnsitz im ausland .
ich denke , diese gleichstellung ist hier gerechtfertigt .
ich bitte sie , meinen antrag auf einen satz von 5 prozent zu unterstützen .
beim antrag der minderheit zu artikel 97 a geht es um die höhe des verrechnungssteuersatzes für jene , die im ausland wohnen und in der schweiz noch pendente optionen besitzen .
wenn die sperrfrist schliesslich abläuft und eine geldwerte leistung anfällt , stellt sich die frage der besteuerung .
der typische fall ist jener , wo der mitarbeiter einer grossbank nach einigen jahren dienst in der schweiz nach new york versetzt wird und immer noch gesperrte mitarbeiteroptionen in der schweiz hat .
es ist klar , dass hier eine verrechnungssteuer angezeigt ist , aber es entspricht nicht dem gebot der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , wenn man hier den maximalsatz von 11,5 prozent anwendet , der eigentlich erst bei einem einkommen von über 700 000 franken zur anwendung kommt .
es ist auch unfair gegenüber den kollegen des betreffenden , die in der schweiz geblieben sind und die gleichen einkommen zu einem wesentlich tieferen satz versteuern müssen .
am liebsten würde ich natürlich auf 5 prozent hinuntergehen , entsprechend den verwaltungsratsmandaten .
aber ich beantrage ihnen , auf 10 prozent zu gehen , wie dies der ständerat beschlossen hat .
ich möchte einfach verhindern , dass die grosskonzerne die optionen in zukunft einfach von einer karibischen insel aus bedienen , wenn wir zu hohe sätze anwenden .
dann haben wir überhaupt keine steuereinnahmen mehr aus der verrechnungssteuer , weder zu 11,5 noch zu 10 prozent .
deshalb beantragt ihnen die minderheit hier eine massvolle reduktion auf 10 prozent , auch wenn dies immer noch viel ist .
bitte stimmen sie der minderheit zu .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag walker felix .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag walker felix .... 91 stimmen für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen
ich möchte ihnen nochmals kurz die erwägungen der kommissionsmehrheit darlegen .
über jenen punkt , über den wir uns einig sind , sprich den zeitpunkt der besteuerung , verliere ich jetzt kein wort mehr .
es geht also um die frage : ist ein abschlag gerechtfertigt bei der optionszuteilung , also bei der ausübung der optionen , und wenn ja , in welcher grössenordnung ?
nun , welches waren die überlegungen der kommissionsmehrheit ?
es waren eigentlich vier aspekte : 1. der eingangs erwähnte internationale trend : hier müssen wir feststellen , dass verschiedene länder , die diese mitarbeiteroptionen auch bei der ausübung besteuern , erleichterungen vorgesehen haben .
so hat beispielsweise - als finanzplatz für uns sicher wichtig - london , england , solche sonderregelungen .
ich habe österreich erwähnt : österreich beispielsweise hat exakt die 10 prozent pro jahr wie wir .
es gibt aber auch länder - das ist hier fairerweise auch zu sagen -, die keine solchen modelle haben .
aber , wie gesagt , wir waren der meinung , dass wir hier im internationalen wettbewerb stehen und uns konkurrenzfähig positionieren müssen .
2. wir müssen ja ein interesse haben , dass mitarbeiter motiviert werden , langfristig zugunsten des unternehmens zu wirken .
zu recht ist in den neunzigerjahren diese kurzsichtigkeit bei verschiedenen unternehmen gebrandmarkt worden .
in der kommission bestand die auffassung , dass man eben auch mit dem instrument der steuerpolitik die neigung der langfristigen verpflichtung gegenüber dem unternehmen fördern sollte .
3. die nichtverfügbarkeit bis zum zeitpunkt der ausübung der option spricht für einen abschlag .
[ page 46 ] 4. bundesrat merz hat den aspekt der steuerfreiheit auf privaten kapitalgewinnen erwähnt .
nun schlägt ihnen die kommissionsmehrheit , für die ich spreche , vor , den antrag fässler - also keinen abschlag - abzulehnen und dem mehrheitsantrag mit 10 prozent , was weitgehend auch praxis ist , zuzustimmen .
nun zum antrag walker : der antrag walker lag der kommission ja nicht vor .
man kann dazu folgendes sagen : er wäre , weil der abzug wie bei den mitarbeiteraktien 6 prozent wäre , etwas vorteilhafter für den fiskus .
er würde bezüglich des abzuges eine gleiche behandlung wie bei den mitarbeiteraktien schaffen .
persönlich kann ich also auch mit dem antrag walker leben .
aber , wie gesagt , die kommissionsmehrheit schlägt ihnen 10 prozent vor .
zum prinzip möchte ich mich nicht mehr äussern .
ich glaube , das ist sowohl beim eintreten wie auch zu beginn der beratung von artikel 17 b schon geschildert worden .
vielleicht eine präzisierung : welches ist das prinzip bei der berechnung ?
das prinzip ist , dass wir bei den aktien vom verkehrswert ausgehen und dann den erwerbspreis ins verhältnis zum verkehrswert setzen .
der unterschied ist die geldwerte leistung , die zu besteuern ist .
im falle der aktienbesteuerung ist es die wertsteigerung , also das delta , das zu besteuern ist : nur das delta .
man muss sorge tragen , dass man hier nicht den gesamtbetrag berücksichtigt , sonst kommen wir in den bereich der kapitalgewinnbesteuerung , die ja bekanntlich vom volk abgelehnt wurde .
sie darf nicht gewissermassen auf diesem weg eingeführt werden .
ich ersuche sie deshalb , den anträgen des bundesrates zu folgen .
zum antrag walker felix : herr walker möchte den prozentsatz von 10 auf 6 prozent senken .
damit verschärft er natürlich in gewissem sinne dieses gesetz .
das bedeutet nämlich , dass mehr einnahmen zu erwarten sind - das ist aus sicht des fiskus die angenehme seite - und damit eben auch die erleichterungen entsprechend geringer ausfallen .
ich nehme an , dass herr walker seinen antrag vor allem politisch begründet , weil er vermutlich denkt , dass man mit einer verschärfung dieser vorlage allenfalls jenen noch etwas auf den politischen sprung helfen könnte , die bei übertreibungen mühe hätten .
anders kann ich mir den antrag nicht erklären .
der bundesrat schlägt ihnen 10 prozent pro sperrjahr vor , höchstens aber 50 prozent , und er bleibt selbstverständlich bei seinem antrag .
wenn sie jedoch den antrag walker felix unterstützen , bedeutet dies keine grundlegende verschlechterung dieses geschäftes , sondern einfach eine verschärfung zugunsten des fiskus .
es ist richtig - das wurde von der ratslinken auch entsprechend erwähnt -, dass wir hier in diesem fall das steuerrisiko minimiert oder auf null gesetzt haben .
was wir aber nicht haben , ist folgendes : der wert kann nach wie vor vernichtet werden .
sie bekommen einen anteil in optionen , und dieses paket ist während vier , fünf jahren gesperrt ; das kann sich im extremfall durchaus gegen null entwickeln .
wir haben ja in der eingangsdiskussion auch die meinung vertreten - ich denke , alle im saal sind auch dieser meinung -, dass diese programme , je längerfristig sie aufgelegt sind , umso mehr wirkung erzielen .
wenn also jemand halt vier , fünf jahre eingebunden ist , bis er das auslösen kann , wird er sich für eine langfristige , nachhaltige entwicklung der unternehmung einsetzen .
dieser rabatt ist jetzt halt als bonus für die nichtverfügbarkeit dieses lohnbestandteiles zu verstehen ; und das risiko der wertvernichtung besteht nach wie vor , obwohl wir , das ist richtig , kein steuerrisiko mehr haben .
ich kann nur sagen : die svp-fraktion unterstützt die mehrheit und lehnt den minderheitsantrag fässler ab .
ich hoffe , dass sie das so unterstützen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit und lehnt den antrag der minderheit fässler ab .
wir sprechen hier von unechten mitarbeiterbeteiligungen .
wegen dem im mitarbeiterbeteiligungsplan eingeräumten wahlrecht oder wegen den vereinbarten bedingungen ist mit der besteuerung sinnigerweise bis zum zufluss des bargelds oder zur übertragung der aktien zuzuwarten .
deshalb wird der mitarbeitende vom einschlag von 6 prozent auf dem verkehrswert der aktie bei beginn des mitarbeiterbeteiligungsplans profitieren können .
bei einem entscheid für den erwerb von aktien wird er die differenz zwischen dem dannzumaligen verkehrswert und dem allfälligen erwerbspreis nach artikel 17 b absatz 1 versteuern müssen .
diese lösung ist mit dem grundsatz der steuerfreiheit von kapitalgewinnen konsistent .
sie ist auch korrekt , wenn man bedenkt , dass die mitarbeiteroptionen bei der zuteilung einen wert hatten , bei der ausübung aber keinen mehr aufwiesen .
deshalb kann man hier auch nicht argumentieren , man müsste steuerausfälle in kauf nehmen .
im gegenteil : die präzisierung " zeitpunkt der ausübung oder bei der veräusserung der option " soll nur sicherstellen , dass die veräusserung eines optionsrechtes steuerlich gleich behandelt wird wie die ausübung .
für das steuersubjekt handelt es sich dabei ja um denselben sachverhalt , der deshalb auch gleich gehandhabt werden soll .
auch hier geht es eigentlich um nichts anderes als um die weiterführung der heutigen besteuerung , indem eine freistellung von höchstens 50 prozent statuiert wird .
mit einer engeren begrenzung der freistellung würde die besteuerungspraxis zusätzlich verschärft .
dadurch würde sehr wahrscheinlich die abgabe von mitarbeiteroptionen generell unattraktiv , und wir würden uns damit ohne not einen standortnachteil einhandeln .
die fdp-fraktion bittet sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
sie haben es der eintretensdebatte entnommen : dieser artikel ist die pièce de résistance der gesamten vorlage .
es geht nämlich um die frage , wann und wie die immer häufigeren mitarbeiterbeteiligungen bzw. deren einkünfte steuerlich behandelt werden sollen .
was artikel 17 b absatz 2 anbelangt , wo wir gerade die begründung einer ablehnung bzw. einer veränderungsabsicht gehört haben , möchte ich noch kurz auf diese mitarbeiteraktien zurückkommen , obwohl sie schon einiges gehört haben .
es ist wichtig , zu wissen , dass wir hier in der bisherigen praxis sind , bestätigt durch die bundesgerichtliche rechtsprechung , die kreisschreiben .
das alles heisst , dass bei den aktionärsbeteiligungen die besteuerung beim erwerb angesiedelt ist .
weil aber die aktie einer verfügungssperre unterliegt und deshalb bewertungskorrekturen vorgenommen werden müssen , haben sie hier einen vorschlag , nämlich eine diskontierung von 6 prozent pro jahr .
wir bewegen uns in der ganzen regulierung dieser besteuerung der mitarbeiteraktien im rahmen der internationalen praxis .
was absatz 2 anbelangt , sind wir der meinung , dass man sich der mehrheit anschliessen kann und die minderheitsanträge ablehnen muss .
ich mache jetzt die begründung für den ganzen artikel 17 b und komme - im einvernehmen mit dem präsidenten - zu absatz 3 : bei den immer häufiger werdenden optionen hatten die kantone bisher eine ganz unterschiedliche praxis , wann und wie zu bewerten und damit zu besteuern sei .
weil die optionen sehr oft mit zusätzlichen auflagen - zusätzlich zur sperrfrist - belegt sind , beispielsweise mit einer starken bindung an das unternehmen , kündigungsverbot usw. , scheint der zeitpunkt mit der ausübung der option hier richtig geregelt zu sein .
es steht hier wortwörtlich , dass auf die " wertsteigerung der aktie zwischen der zuteilung der option und deren ausübung " wieder eine bewertungskorrektur erfolge .
wir beantragen ihnen mit einem separaten antrag , die diskontierung hier jener der mitarbeiteraktie anzugleichen .
schwierig sind - und das kann ich verstehen - die bewertungskorrekturen , und das ist gar nicht einfach zu erläutern .
was will man mit diesen mitarbeiteraktien ?
ich glaube , es ist im grunde auch ein soziales anliegen , die bindung an das unternehmen .
am typischsten und gleichzeitig gut erklärbar ist das , wenn sie start-ups nehmen , wenn sie kmu nehmen , die sehr wenig risikokapital haben und die wenigstens in der aufbauphase dieses risikokapital brauchen .
ist es da nicht gut , wenn die mitarbeiter eben mit diesem risikokapital an das unternehmen gebunden sind ?
das heisst aber , dass sie während dieser zeit gerade mit optionen kursschwankungen in kauf nehmen müssen .
wenn sie diese kursschwankungen - ich glaube , peter spuhler hat das angetönt - auf zehn jahre sperrfrist absichern wollen , dann zahlen sie wesentlich mehr , als wir jetzt unter dem titel diskontierung hier vorsehen .
wir müssen auch schauen , dass wir mit diesem gesetz nicht eine ungleichbehandlung schaffen .
nehmen sie ein analoges beispiel .
wenn sie ein privater anleger sind , 1000 franken anlegen und in zehn jahren 2000 franken haben , dann zahlen sie für die wertsteigerung keine steuern .
aber wenn sie dem unternehmen geholfen haben , weil sie der unternehmensbindung unterstehen und gleich viel wertzuwachs auf ihren mitarbeiteraktien haben , zahlen sie 500 franken steuern .
bei dieser analogie mit der kapitalgewinnsteuer , die wir ja bekanntlich nicht mehr haben , stellt sich die frage der ungleichbehandlung .
wir verstehen aber , dass bemerkungen fallen , die besagen , man solle diese reichen mit ihren unverhältnismässig hohen gehältern nicht noch steuerlich begünstigen .
ich muss ihnen sagen , diese situation ist für mich auch ein ärgernis .
aber hier ist nicht der ort , diese frage zu behandeln .
wir werden bei der revision des aktienrechtes auf diese frage zurückkommen .
ich bitte sie , bei artikel 17 b der mehrheit zu folgen .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : die anträge zum bundesgesetz über die direkte bundessteuer gelten ebenso für das steuerharmonisierungsgesetz .
das ist auf der fahne nicht ganz korrekt wiedergegeben .
ich wäre dankbar , wenn auch die kommissionssprecher noch darauf hinweisen könnten .
bislang habe ich gedacht , dass die grundsätze der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit und der steuergerechtigkeit in diesem land noch etwas gelten .
wenn nun aber mitarbeiterkategorien steuerabschläge gewährt werden , von denen steuerpflichtige , die mit ihrem lohnausweis jeden fünfer versteuern müssen , nur träumen können , ist das meines erachtens ganz klar verfassungswidrig .
deswegen schlägt ihnen die kommissionsminderheit bei der besteuerung der mitarbeiter - und mitarbeiterinnenaktien , die mit einer sperrfrist versehen sind , einen systemwechsel vor : alle titel , die ein mitarbeiter oder eine mitarbeiterin erhält , sollen zu dem zeitpunkt versteuert werden , zu dem nicht nur das eigentumsrecht vollumfänglich übergeht , sondern auch die volle verfügungsgewalt .
bei den aktien , die die mitarbeiter und mitarbeiterinnen heute erhalten und die mit einer sperrfrist versehen sind , wird nach der praxis des bundesgerichtes , der nun auch der bundesrat gefolgt ist , ein diskont gewährt .
das heisst , die besteuerung erfolgt grundsätzlich zum zeitpunkt des erwerbs der aktien - das ist an und für sich richtig .
nun kommt aber der skandal : immer dann , wenn diese aktien mit einer sperrfrist versehen sind , wird der verkehrswert , der für die besteuerung massgebend ist , diskontiert , und zwar mit einem diskont von 6 prozent pro sperrjahr .
das hat logischerweise zur folge , dass der verkehrswert mit einer geschickten gestaltung dieser sperrfrist - und die kann von den unternehmungen willkürlich festgelegt werden - um bis zu 44 prozent reduziert wird .
das heisst , dass damit die bemessungsgrundlage , die für die besteuerung massgebend ist , frei manipulierbar wird .
sie kann um bis zu 44 prozent herabgesetzt werden .
das bedeutet doch ganz klar eine begünstigung all jener kategorien von mitarbeitern , die einen teil ihres gehalts in form von aktien ausbezahlt erhalten .
das ist klar eine ohrfeige gegenüber all jenen leuten , die mit dem lohnausweis ihren lohn vollumfänglich versteuern müssen .
das widerspricht der theorie des reinvermögenszuwachses , das widerspricht ganz klar der gleichmässigkeit der besteuerung .
da es nun aber in der tat einen unterschied macht , ob ich eine aktie mit einer sperrfrist erhalte , die mir nicht sofort die volle verfügungsfreiheit gibt , oder ob ich sie mit der sofortigen freien verfügungsmacht erhalte , beantragt ihnen die kommissionsminderheit einen systemwechsel .
das heisst , immer dann , wenn eine aktie mit einer sperrfrist abgegeben wird , soll der zeitpunkt der besteuerung auf den ablauf der sperrfrist verlegt werden .
dafür gibt es dann aber keinen diskont , denn nach ablauf der sperrfrist können die mitarbeiterinnen und mitarbeiter voll über den wert verfügen .
er steht ihnen wie ein normaler lohn frei zur verfügung .
damit rechtfertigt es sich nicht mehr , einen abzug zu gewähren .
der systemwechsel hat den vorteil , dass nicht mehr willkürlich und frei manipulierbare steuerabzüge gewährt werden und dass die aktien zum richtigen kurswert besteuert werden ; herr bührer , das ist vielleicht nicht unwichtig , wenn ich mich an ihre argumentation erinnere .
damit wird sichergestellt , dass der fiskus nicht mit frei manipulierbaren sperrfristen um wesentliche steuererträge geprellt wird .
ich habe mir die drei fragen von herrn bührer angeschaut .
mit dem von uns vorgeschlagenen systemwechsel kann ich ihre drei fragen mit ja beantworten .
herr bührer , mit unserem vorschlag haben wir erstens mehr steuergerechtigkeit , indem nämlich die mitarbeiteraktien gleich besteuert werden wie ein normaler lohn .
zweitens ist es ein sehr einfaches system .
der zeitpunkt der besteuerung steht klar fest : es ist der ablauf der sperrfrist .
drittens ist völlig klar , was versteuert werden muss .
es gibt keinen diskont usw. einfacher [ page 39 ] können sie es gar nicht haben .
weiter ist es in bezug auf die steuereinnahmen völlig klar , dass der fiskus wesentlich besser fährt , weil er nämlich keine steuerrabatte gewähren muss .
wenn sie ehrlich sind , diese frage offen beantworten und wenn ihnen die steuergerechtigkeit etwas gilt , dann stimmen sie dem systemwechsel zu .
wir haben zur frage des systemwechsels einen minderheitsantrag und einen " eventualantrag " gemacht .
wenn sie dem systemwechsel nicht zustimmen , dann stellen sie wenigstens sicher , dass nicht leute mit millionenbezügen in form von mitarbeiteraktien mit steuerrabatten beschenkt werden .
in der kommission wurde immer wieder gesagt , die vorlage sei nicht dazu da , topmanagern mit millionenbezügen steuergeschenke zu machen .
über die verteilungswirkung dieser vorlage konnte aber niemand auskunft geben .
sie wollen es auch gar nicht wissen , deswegen haben sie den rückweisungsantrag der minderheit fehr hans-jürg abgelehnt .
sie leben lieber mit behauptungen und behaupten , mitarbeiterinnen und mitarbeiter von start-ups würden begünstigt und nicht die millionäre mit topeinkommen .
wenn es ihnen mit dieser aussage ernst ist , dann stimmen sie wenigstens dem " eventualantrag " zu .
mit dem " eventualantrag " wird sichergestellt , dass die steuerbaren leistungen , die mit einem diskont begünstigt werden , auf 50 000 franken beschränkt werden .
damit haben wir ein minimum an gewähr , dass nicht einkommensmillionärinnen und -millionäre mit solchen steuerrabatten noch zusätzlich begünstigt werden .
das ist das minimum , das sie zur wahrung der steuergerechtigkeit in diesem land vorkehren müssen .
ich bitte sie als erstes : stimmen sie dem hauptantrag zu .
falls sie dem nicht folgen können , beschränken sie zumindest die steuerausfälle , indem sie die steuerrabatte auf leistungen bis 50 000 franken beschränken .
ich benütze die gelegenheit , um frau teuscher und herrn darbellay ganz herzlich zum geburtstag zu gratulieren .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die besteuerung von mitarbeiterbeteiligungen loi fédérale sur l'imposition des participations de collaborateur [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung ; ziff .
1 art .
5 abs .
1 bst .
b ; 17 titel , abs .
1 ; 17 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction ; ch .
1 art .
5 al .
1 let .
b ; 17 titre , al .
1 ; 17 a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
17 b antrag der mehrheit abs .
1 , 2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ page 38 ] abs .
3 .... zeitpunkt der ausübung oder bei der veräusserung der option besteuert .
die steuerbare .... [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , recordon , rennwald ) abs .
1 .... des erwerbes nach ablauf allfälliger sperrfristen als einkommen .... abs .
2 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , recordon , rennwald ) abs .
2 .... zehn jahre .
steuerbare leistungen , die den wert von 50 000 franken übersteigen , werden nicht diskontiert .
( siehe art .
7 b abs .
2 sthg ) [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) abs .
3 .... vermindert um den ausübungspreis .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] antrag walker felix abs .
3 .... entspricht , werden pro sperrjahr 6 prozent , höchstens aber 50 prozent abgezogen .
dieser diskont gilt längstens für zehn jahre .
[ vs ] ch .
1 art .
17 b proposition de la majorité al .
1 , 2 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 .... des options ou de leur vente .
la prestation .... [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , recordon , rennwald ) al .
1 .... de leur acquisition ou , le cas échéant , au terme du délai de blocage .
la prestation .... al .
2 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , recordon , rennwald ) al .
2 .... à dix ans .
les prestations imposables supérieures à 50 000 francs ne font pas l'objet d'un escompte .
( voir art .
7 b al .
2 lhid ) [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) al .
3 .... moins le prix d'exercice .
( biffer le reste de l'alinéa ) [ vs ] proposition walker felix al .
3 .... est diminuée de 6 pour cent par année de blocage , mais au plus de 50 pour cent .
l'escompte est limité à dix ans .
[ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir führen zunächst eine gemeinsame debatte über die absätze 1 und 2 durch .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 62 stimmen dagegen .... 109 stimmen [ vs ]
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit fehr hans-jürg ab .
es ist eben dank unserer vorlage gerechter , wenn man den betrag , der nach ein paar jahren doppelt so hoch ist , dann besteuert , wenn er auch wirklich doppelt so hoch ist .
genau das wollen wir ja .
im gegenwärtigen system besteuert man zum zeitpunkt , in dem jemand die optionen erhält , und mit unserem system besteuern wir , wie frau fässler dies möchte , dann , wenn der wert gestiegen ist .
deswegen sind , wie bundesrat merz gesagt hat , gewisse leute , die mit optionen viel geld verdient haben , heute nicht mehr so " heiss " auf die vorlage .
würden sie uns zugestehen , eine vierte frage zu stellen ?
sie haben drei genannt .
ich meine , die vierte wäre : ist es steuergerecht , wenn man einen betrag versteuern muss , der ein paar jahre später doppelt so hoch ist ?
allem ideologischen hickhack zum trotz müssen sie sich bei dieser vorlage drei einfache fragen stellen ; ich glaube , sie können [ page 37 ] diese fragen wie die kommissionsmehrheit im sinne der vorlage beantworten .
1. bringt diese vorlage mehr oder weniger steuergerechtigkeit gegenüber dem geltenden recht ?
es ist klar , dass wir mehr steuergerechtigkeit haben werden .
denn es ist doch mit der bundesverfassung nicht vereinbar , wenn jemand zum zeitpunkt der zuteilung steuern auf etwas bezahlt , das vielleicht nach drei jahren keinen wert mehr hat .
2. wird die steuererhebung vereinfacht ?
die antwort ist klar : das gegenwärtige regime mit den komplizierten formeln bei der optionsberechnung wird durch ein administrativ einfaches system ersetzt .
3. die dritte frage , die , wenn ich nach links schaue , immer gestellt wird , lautet : was passiert bei den steuereinnahmen ?
hier ist ebenso klar : wenn sich die börsen langfristig so bewegen wie in den letzten jahrzehnten , wird der fiskus wesentlich mehr steuern einnehmen , weil er erst bei der ausübung der option besteuert .
zusammengefasst : die vorlage bringt mehr steuergerechtigkeit , sie ist in bezug auf die erhebungswirtschaftlichkeit besser und wird dem fiskus mehr mittel bringen .
nun noch zum abschlag : man kann diskutieren , welcher satz mathematisch richtig ist .
ich wäre der letzte , der hier als kommissionssprecher behaupten würde , es gebe nur einen diskont und nur der sei richtig .
aber der grundsatz , dass es einen abschlag braucht , weil ja der bezüger nicht über diesen einkommenswert verfügt - er kann ihn nicht einmal verpfänden -, muss jedem , der rechnen gelernt hat , klar sein .
er ist eine entschädigung dafür , dass man diesen einkommensbestandteil erst in drei oder fünf jahren erhält .
eine weitere bemerkung : der gesetzgeber hat natürlich auch in anderen steuerbelangen - ich erinnere an die altersvorsorge - ein wirtschaftspolitisches interesse , diese modelle zu fördern .
ich meine , dass die einbindung der mitarbeitenden , indem man sie am unternehmerischen erfolg interessiert werden lässt , dem standort schweiz viel gebracht hat .
den nutzen dieser kultur will doch niemand bestreiten .
zusammengefasst : diese vorlage hat mit der vogelgrippe gar nichts zu tun .
es ist gar keine krankheit , die den staat etwas kostet .
ich hoffe , die tierärzte in diesem land machen bessere diagnosen als gewisse politiker hier .
diese vorlage bringt , wie gesagt , mehr gerechtigkeit und mehr steuern .
deshalb empfehle ich ihnen : stimmen sie mit der kommissionsmehrheit für eintreten , folgen sie den anträgen der mehrheit .
darf ich eingangs etwas klarstellen oder ein missverständnis ausräumen , das in dieser debatte zunehmend oberhand gewonnen hat , nämlich den eindruck , dass wir ihnen hier ein neues system der besteuerung von aktien und optionen vorschlagen ?
das ist nicht so .
wir haben heute bereits ein solches steuersystem , und das hat sich im wesentlichen bewährt , insbesondere in bezug auf die besteuerung von aktien und börsenkotierten optionen , bei denen der zeitpunkt des erwerbs schon heute massgebend für die besteuerung ist .
wir schlagen ihnen eine einzige neue situation in diesem verbund vor - eine einzige neue situation : das ist die besteuerung von nicht börsenkotierten oder gesperrten optionen .
hier ist die neuerung darin zu sehen , dass die besteuerung bisher zum zeitpunkt der zuteilung stattfand und dass wir ihnen neu die besteuerung bei der ausübung vorschlagen .
weil es sich eben nur um diesen teil handelt und weil es nicht börsenkotierte papiere sind , gibt es auch keine erhebungen bei den kantonalen steuerämtern .
deshalb wird es auch schwer sein , hier detaillierte zahlen zu nennen .
das muss ich eingangs klar machen .
es handelt sich nicht generell um eine steuerentlastung , wie das jetzt immer wieder dargestellt wurde .
das stimmt so eben auch nicht , im gegenteil : alle jene , welche optionen erwerben , deren kurs im laufe der zeit steigt , werden bei der ausübung höhere steuern zu bezahlen haben .
das ist der grund , weshalb die wirtschaft nämlich gar nicht mehr so " heiss " auf diese vorlage ist , wie sie es ursprünglich war .
sie sieht , dass auch nachteile darin versteckt sein können und dass es eben nicht so ist , dass wir generell von steuerentlastungen sprechen .
das gilt im übrigen auch nicht für das steuerwesen insgesamt : seit 1990 hat die steuerquote von 25 auf 30 prozent zugenommen ; die schraube hat sich bis jetzt immer auf eine seite gedreht und nicht auf die andere .
es ist nicht richtig , wenn sie hier sagen , dass wir überall und immer nur steuerentlastungen suchen .
die tendenz ist bisher eine andere gewesen .
nun noch zu einem letzten missverständnis : wir schlagen ihnen auch nicht etwas exotisches vor .
wir schlagen ihnen etwas vor , das in eigentlich allen ländern europas und in der eu schon existiert und das regierungen anderer länder auch schon längst in dieser art vorgesehen haben .
insofern sind wir hier also in einem segmentierten , aber international verbundenen bereich der steueranpassung .
warum jetzt aber diese revision , warum dieses thema ?
nun , die heutige steuerliche praxis fusst eben nicht auf klaren gesetzlichen grundlagen .
ein vielfach gehörter einwand betrifft deshalb die mangelnde rechtssicherheit .
in der tat gibt es gewisse schwierigkeiten beim erfassen von komplexen mitarbeiterbeteiligungsplänen .
aber es ist nicht richtig , wenn sie hier der eidgenössischen steuerverwaltung einen vorwurf machen , sondern es geht hier eben auch darum , dass kantone in dieses gebiet einbezogen sind und dass wir von uns aus ordnung und rechtssicherheit zum nutzen aller schaffen wollen : dieses kriterium steht für uns im vordergrund .
die eckpfeiler der vorlage sind bekannt ; sie sind auch von den kommissionssprechern sehr gut dargestellt worden .
ich möchte darauf verzichten , sie im einzelnen noch einmal zu nennen .
jedenfalls geht es um die klarere bestimmung des steuersubstrats , es geht auch um die klare festhaltung verschiedener typen von mitarbeiterbeteiligungen , und es geht natürlich um die festlegung des besteuerungszeitpunktes ; da stehen der moment des erwerbs und der moment der ausübung zur wahl .
die besteuerung im ausübungszeitpunkt erfolgt wie gesagt nur bei den nicht börsenkotierten und bei den gesperrten optionen .
bei allen übrigen mitarbeiterbeteiligungen erfolgt die besteuerung bereits zum zeitpunkt des erwerbs , und das bleibt so , wie es heute ist .
inhaltlich erwartet der bundesrat gewisse steuerliche anreize durch diese revision .
wegen der mangelnden verfügbarkeit von gesperrten mitarbeiteraktien wird der verkehrswert dieser aktien um jährlich 6 prozent reduziert , und das während maximal zehn jahren .
der bei der optionsausübung erzielte geldwerte vorteil soll für die steuerbemessung pro sperrjahr der option um 10 prozent , höchstens aber um 50 prozent vermindert werden .
auch diese regelung betrifft bund und kantone via direkte bundessteuer und gilt damit natürlich auch für das steuerharmonisierungsgesetz .
mit der vorlage , die wir ihnen präsentieren , wollen wir auch sicherstellen , dass die steuerpflicht bei einem wohnsitzwechsel ins ausland nicht umgangen werden kann .
die einführung dieser wegzugsbesteuerung macht keinen sinn , wenn beim wegzug eben nichts realisiert wird , und darum soll der schweiz bei den nicht börsenkotierten oder bei den gesperrten optionen - und um die geht es hier jetzt ja - ein anteilmässiges besteuerungsrecht zufallen .
dieses recht kommt der schweiz zu , wenn der begünstigte entweder in der zeit des optionserwerbs oder beim eintritt des ausübungsrechtes in der schweiz wohnhaft war .
wie hoch fällt der steuersatz aus ?
für die direkte bundessteuer beträgt die quellensteuer 11,5 prozent .
der bundesrat schlägt ihnen die höchstmögliche quellensteuer vor , weil es sich in der regel in der tat um leute handelt , die sich eher in den oberen einkommen bewegen .
wegen der tarifautonomie können die kantone aber frei darüber befinden .
welches sind die standortpolitischen und die finanziellen auswirkungen ?
der bundesrat geht davon aus , dass die standortattraktivität der schweiz mit der vorlage erhöht wird .
warum ?
bisher mussten mitarbeitende damit rechnen , steuern auf einen geldwerten vorteil aus einer option entrichten zu müssen , den sie wegen eines späteren aktienkurszerfalls gar nicht realisieren können .
das hat dazu geführt , dass kaderleute - und zwar nicht nur kaderleute von start-ups , aber besonders solche - davon abstand genommen haben , ihre unternehmen in der schweiz aufzubauen .
dank dem wechsel hin zu einer ausübungsbesteuerung und den vorhin genannten freistellungen pro sperrjahr der option werden standortpolitische anreize geschaffen .
der fiskus erwartet keine mindereinnahmen .
im gegenteil : wir erwarten eigentlich sogar mehreinnahmen , weil wir davon ausgehen , dass sich die optionen im laufe der zeit inhaltlich , vom wert her , eher erholen oder sogar verbessern werden .
die sozialversicherungsbeiträge sind von der vorlage nicht tangiert .
ich beantrage ihnen , auf die revision des bestehenden gesetzes einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen und das geschäft im sinne der mehrheit ihrer kommission zu behandeln .
die sp-fraktion tritt auf das geschäft ein , weil sie die konsequente schweizerische harmonisierung befürwortet .
wir treten ein , weil wir bisher bereits gewährte steuerprivilegien für spitzenverdiener aufgrund von kreisschreiben oder gerichtsentscheiden abbauen wollen .
die sp ist schockiert , dass der bundesrat spitzenmanager , die schon unethisch , ja skandalös hohe löhne beziehen , mit neuen steuergeschenken noch mehr " vergolden " will , schockiert auch , dass der ständerat und die mehrheit der kommission diesen goldenen kelch weiterreichen .
dies soll in einer zeit geschehen , in der die lohnschere immer weiter auseinander geht , die kluft zwischen arm und reich immer grösser wird - das ist kein klassenkampf , das ist die tatsache in unserer gesellschaft -; in einer zeit , in der immer mehr menschen in der schweiz sozialhilfe beanspruchen müssen , in der die normalverdienenden unter steigenden mietzinsen und krankenkassenprämien ächzen und die rentnerinnen und rentner sinkenden pensionskassenrenten entgegensehen .
gleichzeitig will der bund kein geld mehr haben , um dringend nötige massnahmen für familien zu treffen und günstige wohnungen für bedürftige , behinderte und betagte zu erstellen .
da stehen millionenschwere steuergeschenke völlig quer in der landschaft - herr fehr hans-jürg hat sie heute morgen anhand eines beispiels beziffert , es geht z. b. um 35 millionen franken steuerfrei innert weniger jahre .
um aus diesem fauxpas oder aus dieser historischen peinlichkeit herauszukommen , gab es in der wak sogar einen bürgerlichen ordnungsantrag , die vorlage zu verschieben ; leider unterlag er .
diese verschiebung hätte raum gegeben , um gesellschafts - und wachstumspolitisch nötige steuerpolitische reformen wie die individualbesteuerung - eine empfehlung auch der oecd an die schweiz - anzupacken .
heute gibt ihnen der rückweisungsantrag der minderheit die chance , die sache in die warteschlaufe zu schicken .
nehmen sie die chance wahr , und tragen sie mit der rückweisung dazu bei , dass transparenz hergestellt werden kann : transparenz über die nutzerinnen und nutzer dieses gesetzes , aber vor allem auch transparenz über dessen finanzielle auswirkungen für den bund und die kantone .
denn in dieser hinsicht verletzt die botschaft das parlamentsgesetz ; sie erläutert die finanziellen auswirkungen des erlasses auf bund , kantone und gemeinden ungenügend .
es ist unabdingbar , dass eruiert wird , wie viel steuersubstrat an aktien - und optionspläne gebunden ist , und dass geschätzt wird , welches potenzial sich infolge der steuerlichen förderung in zukunft daraus entwickeln wird .
denn den anteil der boni an der lohnsumme kennen wir - über die lohnstrukturerhebung .
wenn wir in diesem land die anzahl hühner , schafe und kühe jederzeit kennen , sind auch die optionspläne erfassbar .
es ist speziell , ein gesetz für einen kleinen , privilegierten personenkreis zu schaffen , entgegen jeglicher erkenntnis die bemessungsgrundlage bei der einkommenssteuer zu reduzieren statt zu verbreitern - und einen neuen ausserfiskalischen zweck einzuführen , nämlich die steuerliche förderung von aktien - und optionsplänen .
dies ist eine idee - und hier spreche ich zu den liberalen personen -, die mit den verfügungsbeschränkungen auf eigentum eher an zwangsaktionariat erinnert als an liberales gedankengut .
die sp-fraktion befürwortet jedenfalls vielmehr die einführung von mitbestimmungsmodellen in den betrieben , die punkto arbeitszufriedenheit , motivation und identifikation den arbeitnehmenden und den unternehmen viel mehr bringen als reine kapitalbeteiligungen .
daher ist es unerlässlich , die im rückweisungsantrag gestellten fragen durch den bundesrat beantworten zu lassen .
welche personen sollen begünstigt werden , in anzahl , nach branchen , nach lohnsegmenten ?
herr spuhler , wir wollen wissen , wie breit diese spitze ist !
weiter : um welche aktiengesellschaften geht es ?
welche grosskonzerne , welche kmu-aktiengesellschaften haben heute solche pläne ?
um wie viele start-ups geht es ?
und wie steht es mit der rechtsformneutralität der vorlage ?
wieso sollen einzelne aktiengesellschaften profitieren , aber die vielen grossen genossenschaften nicht , die gmbh nicht , die einzelfirmen nicht , die personengesellschaften in der schweiz nicht ?
weil sie eine ganz andere anlage haben und kein instrument haben , steuern - in diesem fall kapitalsteuern und sozialversicherungsbeiträge - zu umgehen .
wird jetzt steuerpolitisch auch im gesellschaftsrecht die zweiklassengesellschaft eingeführt ?
wenn schon derart druck gemacht wird , so muss der bundesrat auch die entgehenden steuern schätzen .
dasselbe gilt für das volumen der in den kantonen während der sperrfrist entgehenden einkommens - und kapitalsteuern .
diese zahlen gehören auf den tisch , denn der bundesrat gibt ja in seiner botschaft auf seite 591 selbst zu : " es darf allerdings nicht übersehen werden , dass die freistellung vor allem in den obersten lohnsegmenten zu deutlichen steuervorteilen führen kann .
" und genau dasselbe gilt für den ausfall an ahv -, iv - und eo-beiträgen , denn für die bestimmung des massgebenden beitragspflichtigen lohns verweist die ahv-verordnung auf die vorschriften der direkten bundessteuer .
wenn die quintessenz des neuen gesetzes ist , die steuerbare leistung bei gebundenen aktien infolge diskonts nur noch zu 55 prozent und bei gebundenen optionen infolge 50 -prozentiger freistellung der geldwerten leistung nur noch zu 50 prozent zu besteuern , dann werden die arbeitgeber - und arbeitnehmerbeiträge an die sozialversicherungen sehr wohl geschmälert .
diesbezüglich sind das bundesamt für sozialversicherung und die ausgleichskassen anzuhören .
die forderung der sp-fraktion ist , die heute schon privilegierte besteuerung aufzuheben und dafür eine besteuerung einzuführen und gesetzlich schweizweit zu verankern , die das prinzip der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , die rechtsgleichheit und die steuergerechtigkeit respektiert .
dieses gesetz verletzt nämlich die rechtsgleichheit gegenüber den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern , die jeden rappen ihres lohnes versteuern , aber auch gegenüber den rentnerinnen und rentnern in diesem land , die jeden rappen ihrer renten versteuern .
zu herrn spuhler : wir bestreiten nicht das instrument zur anbindung der kader , wenn also die kader mit ihren unternehmungen solche pläne über aktien und optionen vereinbaren .
aber gegen die steuerliche begünstigung wehren wir uns , weil sie sich noch auf bereits bestehende steuerprivilegien in der schweiz setzt : keine kapitalgewinnsteuer , tiefstsätze bei der einkommenssteuer , praktisch abgeschaffte erbschaftssteuern , steueroasen , neuerdings degression bei den einkommenssteuern ; das ist die steuerpolitische privilegierung in diesem land .
deswegen ist die ungerechtigkeit , die diese neue vorlage bringt , gesellschaftspolitisch nicht mehr tragbar und steuerpolitisch falsch ; wirtschaftspolitisch bringt sie nichts und wachstumspolitisch auch gerade gar nichts .
risikokapital - ich bitte sie !
aktien von novartis , ubs , cs , swiss re : das ist kein risikokapital .
die start-ups sind zu einem sehr kleinen prozentsatz beteiligt .
sie dienen hier als feigenblatt für eine vorlage zur entlastung der grossverdiener , der kader weniger branchen .
sie dienen auch als feigenblatt für die entlastung dieser grossen unternehmungen von den kapitalsteuern , die sie in den kantonen sparen können , und von den sozialversicherungsbeiträgen , die sie ebenfalls einsparen können .
aus diesen gründen bitte ich sie im namen der sp-fraktion dringend , dem rückweisungsantrag der minderheit der wak zuzustimmen , damit wir wenigstens aufgrund der nötigen daten , deren fehlen auch im ständerat moniert worden ist , der gesellschaft in der schweiz reinen wein einschenken können .
[ page 36 ]
antrag der minderheit ( fehr hans-jürg , berberat , fässler , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , einen zusatzbericht zu erstellen , der auskunft gibt über folgende aspekte : - schätzungen über die zahl der betroffenen personen ; - schätzungen über die steuereinbussen gemäss heutiger praxis ; - schätzungen über entgangene beiträge an die sozialversicherungen ; - schätzungen über steuereinbussen und beitragsausfälle bei den sozialversicherungen bei umsetzung des gesetzentwurfes .
[ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans-jürg , berberat , fässler , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) renvoi au conseil fédéral avec mandat d'élaborer un rapport complémentaire portant sur les points suivants : - estimation du nombre de personnes concernées ; - estimation des pertes fiscales engendrées par la pratique actuelle ; - estimation des montants non perçus par les assurances sociales ; - estimation des pertes fiscales et des montants perdus par les assurances sociales en cas de mise en oeuvre du projet de loi .
die beteiligung von mitarbeitenden an unternehmen hat vor allem seit den siebzigerjahren eine wachsende bedeutung erhalten .
es wird allgemein positiv bewertet , wenn mitarbeitende durch beteiligungen direkt an den erfolg , an die entwicklung des unternehmens gebunden werden .
man könnte auch sagen , dass die beteiligung von mitarbeitenden am produktivvermögen auf der schiene der sozialen marktwirtschaft liegt .
die politik ist also gefordert , hier gute und vor allem für die wirtschaftssubjekte verlässliche rahmenbedingungen zu schaffen .
die übergeordneten ziele der gesetzesvorlage können wie folgt zusammengefasst werden : erstens geht es darum - ich spreche jetzt vor allem über die optionen -, eine besteuerung sicherzustellen , die artikel 127 absatz 2 der bundesverfassung , nämlich das prinzip der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , berücksichtigt .
ich werde darauf zurückkommen .
das heisst eben , dass dann besteuert wird , wenn ein wirtschaftssubjekt über die mitarbeiterbeteiligung verfügen kann .
zweitens geht es darum , mehr rechtssicherheit zu haben .
es haben sich insbesondere in der phase der börsenbaisse nach 2001 sehr viele prozesse ergeben .
vonseiten der kantone , die an ihrer materiellen steuerhoheit ja sehr [ page 30 ] interessiert sind , kam klar der wunsch , in bezug auf die bemessungsgrundlage auch im rahmen des steuerharmonisierungsgesetzes eine landesweit einheitliche konzeption zu haben .
also kann man sagen : das zweite ziel ist eindeutig rechtssicherheit und eine landesweit einheitliche konzeption .
die dritte zielsetzung war , dass sich die schweiz als wichtiger standort für international tätige unternehmen auch in diesem bereich sehen lassen kann .
auch auf diesen punkt der standortattraktivität werde ich noch zurückkommen .
nun zu den wichtigen punkten der vorlage : 1. lassen sie mich deutlich machen : was die mitarbeiteraktien anbelangt , gibt es keine änderung der weitverbreiteten praxis .
das heisst , mitarbeiteraktien sollen weiterhin zum zeitpunkt des erwerbs besteuert werden .
2. überall dort , wo mitarbeiteraktien mit sperrfristen versehen sind , soll weiterhin ein abschlag von 6 prozent pro sperrjahr zum tragen kommen .
auch dies entspricht der geltenden praxis , die übrigens auch von einem urteil des bundesgerichtes gestützt ist .
3. es gibt eigentlich eine zentrale änderung im sinne einer - ich sage es noch einmal - landesweit einheitlichen zukünftigen steuerpraxis .
sie betrifft die gesperrten oder nicht börsenkotierten optionen .
diese sollen zukünftig bei der ausübung oder , mit anderen worten , dann besteuert werden , wenn der mitarbeitende mit diesen optionen etwas anfangen kann .
hier haben wir ja rückblickend eine unselige steuerordnung gehabt , die - das darf ich ihnen sagen - in der eu lediglich noch in zwei ländern existiert ; alle anderen eu-länder und die usa haben seit langem die besteuerung bei der ausübung der option .
hier ist ein wichtiger punkt , und dieser wird dann zu diskussionen anlass geben , nämlich der abzug pro sperrjahr .
in der vorlage sehen sie : die kommissionsmehrheit sieht einen abzug von 10 prozent pro sperrjahr und maximal 50 prozent vor ; eine regelung , die in den nachbarländern , was die höhe des abzugs anbelangt , unterschiedlich ist .
4. ein weiterer punkt ist die anpassung bei der quellenbesteuerung .
hier kommen wir der oecd - und der eu-praxis nach , die verlangt , dass mitarbeitende , die optionen bezogen und dann das domizil gewechselt haben , mit einer quellensteuer in jenem land zu belegen sind , wo die option bezogen wurde .
hier schlagen wir ihnen den maximalen satz vor , wie ihn der bundesrat in der vorlage hat , also 11,5 prozent .
sie sehen , dass dort eine minderheit den beschluss des ständerates von 10 prozent aufgenommen hat .
5. wenn man von optionen spricht und wenn man gewisse medien anschaut , dann könnte man meinen , wir würden hier ein gesetz für die spitzenverdiener bei den grossen börsenkotierten gesellschaften machen .
dem ist natürlich nicht so .
es ist in der praxis eben so , dass auch viele mittelständische unternehmungen im verhältnis zu den " überfliegern " , von denen man spricht , in der regel sehr tiefe löhne bezahlen .
bei diesen kleineren unternehmungen sind die beteiligungen , seien es aktien oder optionen , wichtige bestandteile , um überhaupt auf eine konkurrenzfähige gesamtentschädigung zu kommen .
lassen sie mich noch zwei zentrale bemerkungen machen .
es ist im vorfeld - und das wird auch heute so sein - wieder die debatte aufgeflammt , man würde mit dieser vorlage die überflieger bei den salären begünstigen .
lassen sie mich dazu zwei klare feststellungen machen : 1. was die überflieger bei den einkommen anbelangt , dürfen diese nicht dafür herhalten , eine sonst breitabgestützte und auch von der steuerlehre so wirklich fundierte lösung zu verhindern .
das problem der überzogenen bezüge ist anderswo , sprich primär bei den miteigentümern der entsprechenden firmen , zu lösen .
2. der zweite punkt ist folgender : es wurde gesagt , es gebe steuerausfälle - und das ist meines erachtens ganz wichtig .
normalerweise , wenn wir hier steuergesetze zu vertreten haben , gibt es steuerausfälle .
bei der vorgeschlagenen änderung der praxis bei der optionsbesteuerung wird es über jahrzehnte hinweg hingegen steuermehreinnahmen geben .
ein einfaches beispiel : bei der jetzigen steuerpraxis werden sie zum zeitpunkt der zuteilung der option besteuert .
wenn sie aber sperrfristen von drei oder fünf jahren haben , steigt von börseneinbrüchen abgesehen der preis der unterliegenden aktie , und sie werden dann ja nach drei oder fünf jahren bei erhalt besteuert .
das heisst , im durchschnitt der jahrzehnte wird der fiskus im bereich der optionen mehr steuern einnehmen .
hierzu eine statistik : über jahrzehnte hinweg hat eine renommierte privatbank einen börsenindex schweiz berechnet , und dieser börsenindex schweiz über mehrere jahrzehnte gibt einen anstieg von 10,1 prozent pro jahr .
wenn sie also langfristig denken und davon ausgehen , dass auch in zukunft das produktivvermögen deutlich stärker ansteigt als die teuerung oder die obligationen , dann müssen sie kein finanzmathematiker sein , um zu berechnen , dass leute , die optionen bekommen - deswegen sind diese leute auch nicht mehr so " heiss " auf dieses gesetz -, meines erachtens gerechter besteuert werden und dem fiskus auch mehr geld abliefern .
hingegen sollen jene mitarbeitenden , die bei einem unternehmen arbeiten , das an börsenwert verliert , und von diesem unternehmen optionen erhalten , eben nicht besteuert werden .
es soll nicht etwas besteuert werden , aus dem sie gar kein einkommen ziehen .
zusammengefasst : diese neue vorlage ist erstens steuergerecht , zweitens wird sie dem fiskus langfristig mehr mittel bringen .
es ist ja auch eine breite vernehmlassung gemacht worden .
in dieser vernehmlassung haben sich beinahe alle organisationen - die finanzdirektoren , alle parteien , inklusive der sp , alle verbände - für diesen systemwechsel ausgesprochen .
was den abschlag pro sperrjahr anbelangt , sprach sich die grosse mehrheit der vernehmlasser für maximal 50 prozent aus .
hier gab es dann noch gewisse abweichungen .
ich habe bereits erwähnt , dass es diesen modus der optionsbesteuerung auch in anderen ländern gibt .
beispielsweise haben die österreicher , von denen man ja vor ein paar wochen bezüglich olympiade viel gesprochen hat , bei den optionen die gleiche regelung , wie wir sie vorschlagen .
auch sie haben einen abschlag von 10 prozent pro sperrjahr .
die kommission beantragt ihnen mit 16 zu 0 stimmen bei 9 enthaltungen eintreten auf die vorlage .
die kommission hat den rückweisungsantrag fehr hans-jürg mit 16 zu 9 stimmen abgelehnt .
in der gesamtabstimmung hat die kommission der vorlage mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
der ständerat als erstrat hat diesem gesetzentwurf bei 6 gegenstimmen zugestimmt .
ich empfehle ihnen namens der kommissionsmehrheit eintreten auf die vorlage , ablehnung des rückweisungsantrages und zustimmung zu den anträgen der mehrheit .
es geht eine ansteckende krankheit um in der schweiz .
sie heisst aber nicht " vogelgrippe " , sondern sie heisst " steuerentlastung für reiche " .
dieses parlament bzw. die mehrheit dieses parlamentes hat die seuche in die welt gesetzt , genannt " steuerpaket " , und die kantone sind angesteckt worden .
dort läuft es unter dem begriff " übergang zur degressiven besteuerung " .
wir selber planen mit der unternehmenssteuerreform ii eine steuerentlastung von aktienbesitz .
mit dieser vorlage hier planen sie - also die mehrheit dieses rates - ebenfalls eine steuerbefreiung von einkommen via wertpapiere .
ich frage sie : warum eigentlich ?
eine antwort hat kürzlich markus rauh , verwaltungsratspräsident der swisscom , gegeben , der sich selber zu den reichen zählt .
er hat gefragt : " wer , wenn nicht die reichen , soll denn eigentlich steuern bezahlen ?
" aber ganz so offen will man das hier natürlich nicht erklären und auch nicht machen .
darum verwendet man für gesetze wie dieses harmlose begriffe wie " besteuerung von mitarbeiterbeteiligungen " .
wir nennen das kind lieber beim namen , es handelt sich hier um eine " vorzugssteuer für einkommen aus wertpapieren " oder , noch etwas prägnanter formuliert : es handelt sich hier um ein " steuergeschenk für grossverdiener " .
bisher galt doch die volle besteuerung des erwerbseinkommens abzüglich der ahv-beiträge .
diese werden dann später via rentensteuer eben auch zu 100 prozent steuerlich erfasst .
nun soll neu gelten : lohn in form von geld wird zu 100 prozent besteuert , ein in form von aktien ausbezahlter lohn wird zu 50 prozent besteuert .
es sind also nicht mehr alle gleich vor dem gesetz .
sie bauen mit diesem gesetz eine zweiklassengesellschaft .
sie besteht aus der grossen mehrheit der erwerbstätigen , die alles versteuern muss , und einer kleinen minderheit von erwerbstätigen , die eben nicht mehr alles versteuern muss .
sie werden verstehen , dass wir dazu weder hand bieten wollen noch hand bieten können .
nun wird uns entgegengehalten , man legalisiere mit diesem gesetz ja bloss die praxis , wie sie sich in den kantonen eingeschlichen hat .
es ist nicht zu bestreiten , dass sich diese praxis eingeschlichen hat .
aber es gibt keinen zwang und auch keinen automatismus , diesen missstand zu sanktionieren bzw. zu legiferieren .
man könnte den missstand auch beseitigen , man könnte steuergerechtigkeit herstellen , statt ungerechtigkeit abzusegnen .
man könnte , nein , man müsste gerade umgekehrt legiferieren !
herr kaufmann hat uns in der kommission geraten , wenn wir uns ein bisschen besser informieren wollten , sollten wir doch den geschäftsbericht der credit suisse lesen .
herr kaufmann , ich habe ihren rat befolgt und folgendes festgestellt : der ceo der credit suisse hat seit 2002 millionen von optionen als lohnbestandteil bekommen , und er hat damit einen wertzuwachs von 70 millionen franken erzielt .
im nächsten jahr laufen diese optionen ab , und das heisst , dass herr oswald grübel von diesen 70 millionen franken einkommen 35 millionen franken nicht wird versteuern müssen .
ich frage sie : finden sie das in ordnung ?
deckt sich das mit ihrem verständnis von steuergerechtigkeit ?
mit unserem nicht !
nun wird uns gesagt , wer mit aktien bezahlt werde , gehe halt ein gewisses risiko ein , dass die aktien ihren wert teilweise verlieren .
die langjährige historische erfahrung belegt doch das gegenteil - darum wirbt man sonst auch immer für aktienbesitz .
die aktienkurse steigen eher , als dass sie fallen , und selbst wenn sie fallen würden : seit wann ist denn der staat eine risikoversicherung für bestimmte formen von einkommen ?
der kreis von begünstigten ist ein sehr kleiner .
es handelt sich um die topverdiener , um das oberste kader .
dieses gesetz animiert geradezu zur entlöhnung mit aktien , es legalisiert die steuervermeidung .
daher müssen sie damit rechnen , dass es , sollten sie dieses gesetz beschliessen , darüber eine volksabstimmung geben wird , provoziert durch ein referendum , das wir ergreifen werden .
ich beantrage ihnen rückweisung .
sie können diese volksabstimmung so vermeiden .
ich beantrage die rückweisung aber vor allem aus einem grund : es fehlen uns fast alle wichtigen informationen .
wir wissen nicht , wie gross der kreis der begünstigten ist ; wir wissen nicht , wie gross die steuereinbussen sind ; wir wissen nicht , wie gross die einbussen bei den zu bezahlenden sozialversicherungsbeiträgen sind .
all das ist unbekannt , und ich frage sie : ist das seriöse gesetzgebung ?
nein , das ist es nicht !
mit der rückweisung verschaffen sie uns die chance , seriös zu legiferieren und dieses gesetz so umzukehren , dass steuergerechtigkeit hergestellt und nicht steuerungerechtigkeit zementiert wird .
die cvp-fraktion begrüsst , dass die besteuerung von mitarbeiterbeteiligungen formell in einem gesetz geregelt wird .
wir werden grundsätzlich den anträgen der mehrheit folgen .
mit diesem gesetz werden gesetzestechnische lücken geschlossen , und es ermöglicht auch eine verbindliche regelung für die besteuerung der optionen .
selbstverständlich kann man sich immer wieder die frage - und das hat herr fehr hans-jürg jetzt getan - der zeitlichen opportunität eines gesetzes stellen .
tatsache ist aber , dass seit den sechzigerjahren des letzten jahrhunderts mitarbeiteraktien zum vorzugspreis oder gar unentgeltlich abgegeben werden .
somit stellt sich seit längerem die frage der besteuerung der gesperrten aktien .
die eidgenössische steuerverwaltung hat mit verschiedenen kreisschreiben reagiert , so auch in den neunzigerjahren , als sie sich zum ersten mal mit der besteuerung der mitarbeiteroptionen auseinander setzte .
die cvp-fraktion erachtet es als sinnvoll , dass nun die besteuerung , namentlich für gesperrte mitarbeiteraktien und -optionen, gesetzlich geregelt und verankert wird .
damit ermöglicht man auch eine differenzierung unter den [ page 32 ] bezügern .
die abgabe von mitarbeiteraktien und -optionen muss unterschiedlich beurteilt werden : die besteuerung kann nicht die gleiche sein , wenn die aktien für eine anzahl jahre gesperrt sind oder wenn sie frei verfügbar sind .
bis 1997 - und ich erinnere auch herrn fehr daran - waren die optionen bei abgabe und die unverkäuflichen optionen bei ihrer ausübung zu besteuern .
danach und aufgrund eines verwaltungsgerichtsentscheides des kantons zürich verzichtete die eidgenössische steuerverwaltung auf die unterscheidung zwischen verkäuflichen und nicht verkäuflichen optionen .
sie ersetzte die begriffe durch " bewertbar " und " nicht bewertbar " .
seither werden die bewertbaren optionen bei der zuteilung und die nicht bewertbaren bei der ausübung besteuert .
bei der jetzigen ausübungsbesteuerung wird die differenz zwischen dem verkehrswert der aktie und dem ausübungspreis versteuert .
mit der bisherigen praxis wurden damit ausgerechnet die mitarbeitenden von jungen , innovativen und zukunftsgerichteten unternehmen benachteiligt - nicht etwa topverdiener , sondern ganz klar junge mitarbeitende von kmu und start-up-firmen .
das ist eigentlich stossend und mit ein grund , weshalb die cvp-fraktion dieser vorlage zustimmen wird .
denn wir sind gerade in unserem land darauf angewiesen , dass junge arbeitnehmer in jungunternehmen auch zu einem gewissen teil davon profitieren können .
wir wissen , dass firmen damit ihre mitarbeitenden auch an das unternehmen binden können .
obschon diese 1997 eingeführte praxis eine gewisse harmonisierung ermöglichte , blieben einige probleme unbehandelt , namentlich jene der start-ups .
deshalb auch mein schwergewicht auf diesem bereich , denn gerade die problematik der start-ups zeigt , dass die praxis der abgabe von mitarbeiteraktien keineswegs nur topverdienern reserviert ist .
es werden durchaus auch mitarbeitende des unteren und mittleren kaders , also auch solche mit durchschnittlichen kadersalären , mit mitarbeiteroptionen ausgestattet .
das unternehmen verspricht sich davon auch , dass die qualifizierten mitarbeiter für eine gewisse zeit in diesem unternehmen tätig bleiben und sich somit binden .
es honoriert die tätigkeit und das leistungsorientierte verhalten dieser mitarbeiter .
wenn wir die start-ups nicht benachteiligen wollen , ist eine einheitliche regelung , eine einheitliche ausübungsbesteuerung , durchaus sinnvoll .
ich möchte auch die vertreter des rückweisungsantrages darauf hinweisen , dass sie sonst jene sind , die sich für eine materielle steuerharmonisierung einsetzen .
hier können sie einen schritt in diesem sinne tun , denn hier gehen wir - zugegebenermassen in einem sehr spezifischen bereich - in die von ihnen sonst gewünschte richtung .
die optionspläne sind heute sehr unterschiedlich ; das hat auch dazu geführt , dass die kreisschreiben der eidgenössischen steuerverwaltung die kantone darauf hinweisen , dass die individuelle beteiligung und die individuellen bedingungen berücksichtigt werden müssen .
gerade diese norm führte zu unterschiedlichen kantonalen praxen ; wenn man rechtsgleichheit fordert , ist dies aber absolut stossend .
es soll unseres erachtens in der besteuerung der optionen von kanton zu kanton keine unterschiedliche betrachtungsweise mehr möglich sein .
mit dieser harmonisierung schaffen wir nicht nur rechtssicherheit , sondern steuergerechtigkeit unter mitarbeitenden , egal , welcher einkommensklasse sie angehören .
zusammenfassend : die cvp-fraktion unterstützt die vorlage und stimmt dem eintreten zu , und dies aus folgenden vier gründen : 1. das gesetz schafft rechtssicherheit und rechtsgleichheit zwischen den mitarbeitenden von etablierten unternehmen und von start-up-unternehmen .
2. das gesetz schafft auch rechtssicherheit für die optionsbesteuerung und verunmöglicht kantonale lösungen .
3. die vorgeschlagene lösung für die mitarbeiteraktien kodifiziert nur die heutige praxis , und die vorgeschlagene lösung bei den mitarbeiteroptionen trägt der steuerfreiheit der privaten kapitalgewinne in der schweiz rechnung und ist international auch üblich .
4. eigentlich ermöglicht diese regelung der mitarbeiteroptionen eine durchaus wünschenswerte streuung von aktienbesitz .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie daher , auf die vorlage einzutreten .
zuerst eine vorbemerkung : es ist schon ungeheuerlich , wie man die start-ups als vorwand für die grössten ungerechtigkeiten benutzen kann .
jetzt meine fragen , frau meier-schatz : erachten sie die ubs mit ospel an der spitze auch als start-up , das man begünstigen müsste ?
erachten sie die novartis mit vasella an der spitze - und mit millionenbezügen - ebenfalls als start-up ?
erachten sie die credit suisse mit grübel an der spitze - und mit optionen in millionenhöhe - ebenfalls als start-up , das man steuerlich begünstigen müsste ?
sie verfallen in reinen populismus , frau leutenegger oberholzer .
es gibt in der tat einige wenige grossverdiener , aber unser land lebt eigentlich von den kmu .
dementsprechend möchten wir eine gesetzesregelung machen , die für diese leute gültigkeit hat und nicht ausschliesslich für die grossverdiener .
wenn sie konsequent wären , würden sie das gesetz ablehnen und hätten keinen rückweisungsantrag gestellt .
der bundesrat legt mit dem bundesgesetz über die besteuerung von mitarbeiterbeteiligungen ein gesetz für eine kleine minderheit von personen vor .
die grünen haben sich oft für eine mitarbeitermitsprache ausgesprochen .
es ist selten , dass mitarbeiter finanziell mit aktien oder optionen beteiligt werden , allerdings nicht in den teppichetagen von profitablen branchen .
da gibt es eine kleine zahl von männern , die überproportionale entschädigungen erhalten .
für diese soll eine besondere steuergesetzgebung gelten .
allzu viel wissen wir allerdings nicht über den betroffenen personenkreis .
wir haben es deshalb vom bundesrat wissen wollen und gefragt , wie viele personen von diesem gesetz betroffen sein würden .
die antwort : das wisse man im moment nicht .
wir wollten ferner wissen , welche schätzungen dem bundesrat vorliegen und wie hohe steuereinbussen wegen der vorliegenden gesetzgebung hinzunehmen wären .
dass diese fragen vor der legiferierung gelöst sein müssen , das ist allen klar , die eine seriöse parlamentsarbeit machen wollen .
allein der bundesrat konnte dazu keine angaben machen .
deswegen unterstützt die grüne fraktion den rückweisungsantrag der minderheit fehr hans-jürg .
dass statt löhnen aktien und optionen abgegeben werden , bedeutet , dass den sozialversicherungen entscheidende beiträge verloren gehen .
es sind genau die beiträge von denjenigen , von denen wir eigentlich erwarten , dass sie solidarisch sein müssten mit denen , die sich keinen grossen batzen fürs alter auf die seite legen können .
die vom gesetzgeber vorgesehene mechanik , dass alle proportional zu ihrem lohn an die ahv zahlen , wird damit ungerechtfertigterweise ausgehebelt .
nicht nur sparen die grossverdiener steuern , wenn die neuen regeln angewendet werden , sondern - und diese tatsache ist ganz besonders stossend - die grossverdiener bringen die sozialversicherungen um dringend benötigte beiträge .
das zeigt , wie ungerecht der ansatz dieses gesetzes ist .
deshalb schicken wir es an den bundesrat zurück .
in unseren augen geht es eigentlich nicht um einen streit um den standortfaktor und standort schweiz , wie das herr bührer als kommissionssprecher gesagt hat , sondern es geht uns ganz besonders darum , dass eine gerechte besteuerung der mitarbeiter und mitarbeiterinnen innerhalb des gleichen betriebes , innerhalb der gleichen unternehmung , erfolgt .
das bedeutet eben , dass wir dann bei den steuergrundlagen sowohl für diejenigen , die einen normallohn beziehen , wie auch für die anderen , die statt lohnanteile aktien oder optionen beziehen , annähernd eine gerechte , gleiche basis haben .
[ page 33 ]
die evp/edu-fraktion hält dafür , dass mitarbeiterbeteiligungen eine gute sache sind - ebenso eine einheitliche steuerpraxis bezüglich der mitarbeiterbeteiligungen .
klare regeln , rechtssicherheit , gerechtigkeit sind wichtige faktoren , für die wir eintreten .
es war für uns wichtig , zu vernehmen , dass die freistellung , die diskontierung , nur auf dem wertzuwachs einer option gewährt wird und nicht auf dem nominalwert , auf dem grundwert einer aktie .
wir werden den höheren steuersatz gemäss dem entwurf des bundesrates unterstützen .
bei artikel 17 b werden wir mehrheitlich der minderheit leutenegger oberholzer folgen und damit zum ausdruck bringen , dass wir keine kumulation von steuerbegünstigungen für die absolut hohen einkommen und vermögen wollen .
wir wollen aber , dass der kleine mitarbeiter , der in den genuss einer option kommt , von dieser diskontierung gebrauch machen kann .
die addition von begünstigungen , gerade bei den absolut höchsten einkommen , hat für uns grenzen .
das ist auch das motiv dafür , dass wir nicht ganz geschlossen , aber doch mehrheitlich für eintreten sind .
wenn ich an die letzten tage und wochen denke , die ich in der presse mitverfolgt habe , und jetzt heute morgen diese diskussion im saal mitverfolge , dann stelle ich fest , dass wir wieder klassenkämpferische diskussionen lanciert haben .
es wird ein sehr geeignetes instrument verteufelt .
ich kann mich an die diskussion betreffend managerlöhne erinnern , die vor einigen jahren entbrannt ist - ich hoffe , sie können sich auch erinnern .
damals hat man in diesen fällen , die zu diesem eklat geführt haben , die entlöhnung vielfach basierend auf kurzfristigen erfolg definiert .
mit den optionen , den aktien mit langen sperrfristen versucht man nicht nur die kader und nicht nur die topelite in der firma möglichst langfristig und nachhaltig einzubinden .
kurzfristige manipulationen des erfolges der firma sind somit sehr schwierig und praktisch ausgeschlossen .
schauen wir jetzt einmal den gesetzentwurf an , der uns hier zur diskussion vorliegt .
wir haben hier ja wieder , wie schon einige male , eine entstehungsgeschichte mit einem unsäglichen kreisschreiben der eidgenössischen steuerverwaltung .
ich erinnere an die indirekte teilliquidation usw. auch hier gab es immer wieder entsprechende problemfälle .
wir wollen jetzt auf stufe gesetz , im bundesgesetz über die direkte bundessteuer und im bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden , diese problematik neu regeln .
speziell das problem , dass die besteuerung der leistung bei aktien und optionen zu einem unterschiedlichen moment erfolgt , muss unbedingt korrigiert werden .
es kann nicht sein , dass die besteuerung der optionen zu beginn erfolgt und die besteuerung der aktien bei der leistungserbringung .
ich möchte auch an frau leutenegger oberholzer , die vorhin gesprochen hat , einige bemerkungen richten .
wir bezahlen viele steuern - gerade diejenigen , die heute in diesem land noch in der verantwortung stehen und bereit sind , mit solchen instrumenten auch ein entsprechendes risiko einzugehen .
wenn man optionen oder mitarbeiteraktien mit langen sperrfristen bekommt , dann bezahlt man heute zuerst einmal steuern , und weil das ein risikokapitalanteil ist , besteht auch die möglichkeit von kursverlusten .
ich möchte sie daran erinnern , was in den jahren 2003 , 2004 passiert ist .
da haben sehr viele mitarbeiter , die in solche programme involviert waren , sehr viel geld verloren , obwohl sie dafür vorher bereits sehr hohe steuern bezahlt hatten .
für solche fälle brauchen wir entsprechende entlastungen .
ich möchte sie an dieser stelle auch daran erinnern , dass nicht nur die topmanager und unternehmer in diesem land in solche programme involviert sind , sondern auch die breiten mittleren kader bis hinunter zu den mitarbeitern .
ich kenne das aus meiner eigenen unternehmung , wo wir bereits solche programme aufgelegt haben und eben möglichst viele mitarbeiter involvieren möchten .
das bringt nachhaltigkeit für die wirtschaft , das bringt nachhaltigkeit für die unternehmung und schlussendlich auch für die steuerverwaltung .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass dieser einschlag von 6 prozent pro sperrjahr auf dem verkehrswert durchaus vertretbar ist .
gehen sie einmal in den entsprechenden zeitungen nachschauen , was man zur absicherung von aktien bei optionen als risikoprämie bezahlt - beispielsweise " zürich " , acht monate : etwa 35 prozent .
diese abzüge sind einkommensrelevant .
warum soll man jetzt in einem solchen aktien - oder optionsmitarbeiterprogramm nicht auch solche einschläge akzeptieren , um eben dem mitarbeiter die absicherung zu geben , nicht alles zu verlieren ?
ich möchte auch einige worte an hans-jürg fehr richten .
es ist richtig : die reichen bezahlen steuern .
ich kann ihnen sagen : die reichen , diejenigen , die hier noch für wachstum , für vollbeschäftigung hinstehen , bezahlen verdammt viele steuern .
es kann nicht sein , dass man immer nur hingeht und die steuerlast in diesem bereich noch erhöht .
herr rauh ist nicht gerade ein freund von mir ; er hat auch wirtschaftspolitisch mit seinem votum für einen eu-beitritt , von dem die schweiz profitieren sollte , vielleicht nicht gerade mein politisches denken getroffen .
betreffend unternehmen kann ich ihnen sagen : es gibt in diesem land sehr viele unternehmer , die ihre steuern nicht mehr mit ihrem einkommen begleichen können .
genau in diesem bereich beginnen wir mit solchen forderungen von der linken seite wieder , die immer gleichen zu melken ; und das kann es nicht sein .
dieses land braucht wachstum .
aber wachstum generieren wir nur , wenn diejenigen , die bereit sind , risiken einzugehen und leistung zu bringen , belohnt und nicht bestraft werden .
wenn wir hier den anträgen von links folgen , dann stellen wir die weichen falsch .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen und eintreten zu beschliessen .
zusammenfassend : die svp-fraktion ist für eintreten .
ich möchte daran erinnern : aktien und optionen sind risikokapital .
die linke spricht immer nur vom potenzial der kurssteigerung .
die kurzfristige vergangenheit hat aber aufgezeigt , dass auch gravierende verluste , bis zum totalausfall , möglich sind .
es ist wichtig , dass aktien und optionen gleich behandelt werden .
mit dieser vorlage wird festgelegt , wann ich die steuern zu bezahlen habe ; das ist vorgesehen in diesem gesetz .
denken sie nicht nur an die grossverdiener , die zwei , drei wenigen , die immer wieder herhalten müssen ; solche programme müssen auch für mittlere kader und mitarbeiter möglich sein .
wir wollen als unternehmer möglichst alle in den wirtschaftlichen erfolg mit einschliessen .
gerade in diesem bereich können kursschwankungen gravierende einkommensausfälle bewirken .
vielleicht noch kurz zu frau genner : die grünen sind für die mitsprache ; aber da , wo man das finanzielle risiko mittragen sollte , ist dann schluss .
auch hier muss ich sagen : ich bitte sie , solchen verlockungen zu widerstehen .
diejenigen , die mitsprechen , sollen gerade auch wirtschaftlich , beim einkommen , eingebunden werden .
herr bührer hat den standortfaktor bereits erwähnt .
wir brauchen einen starken wirtschaftsstandort , wir brauchen [ page 35 ] die vorteile , wir stehen in einem harten wirtschaftspolitischen ausscheidungskampf .
wenn wir hier immer gegen die wirtschaft entscheiden , dann hat das auswirkungen auf das steuersubstrat , auf die arbeitsplätze usw. ich bitte sie im namen der svp-fraktion , für eintreten zu entscheiden .
als ich das erste mal von diesem geschäft hörte , dachte ich eigentlich , es ginge um etwas ganz anderes , da man immer von mitarbeiterbeteiligungen spricht .
das wäre ja toll .
aber es geht um die besteuerung von mitarbeiterbeteiligungen , damit das einfach klar ist .
es geht nicht um mitarbeit in unternehmen und um mehr mitsprache der angestellten .
wir begrüssen hier eine regelung .
wir begrüssen eine regelung auf gesetzesebene , wir begrüssen eine regelung , die schweizweit gelten soll .
wir sind aber der ansicht , dass diese regelung , wenn man jetzt schon eine einführt , so gerecht wie irgendwie möglich sein soll .
deshalb haben wir mit dem antrag der minderheit leutenegger oberholzer ein anderes konzept vorgeschlagen .
es geht hier , damit es - falls es sprachlich nicht ganz klar ist - wirklich allen klar ist , um folgendes : handelt es sich um aktien , die keiner sperrfrist unterliegen , sollen diese beim erwerb , zum zeitpunkt , in dem man sie bekommt , besteuert werden .
sind aber sperrfristen vorgesehen , sollen sie erst nach ablauf der sperrfrist besteuert werden .
es gilt der einfache grundsatz , dass man dann , wenn man verfügungsgewalt über sein einkommen hat , auch steuern bezahlen soll .
das ist sicher das gerechteste .
wenn es dann über die frist hinaus veränderungen der aktienwerte gibt , ist es das risiko jener , die einen teil des lohnes in aktien erhalten .
aber es ist am fairsten , dann zu besteuern , wenn die freie verfügungsgewalt da ist .
das ist ja in absatz 3 für die optionen entsprechend geregelt .
wir wollen auch hier diesen systemwechsel .
es gibt dann kein risiko bei der besteuerung .
selbstverständlich hat jede , die so entlöhnt wird , ein risiko beim wert zu tragen .
aber das gehört halt dazu , wenn man nicht in franken , sondern mit aktien entlöhnt wird .
wir finden , es ist jenes konzept am fairsten , bei dem man sagt , dass besteuert werden soll , wenn die verfügungsgewalt da ist .
dann gibt es auch keinen grund , irgendeinen rabatt , irgendeinen diskont zu gewähren .
dann muss der staat nicht sozusagen eine risikoversicherung anbieten für jene " armen " , die eben leider den lohn nicht in franken und rappen bekommen , sondern in aktien .
das ist dann nicht mehr nötig .
deshalb gehört natürlich bei einer änderung von absatz 1 zwingend dazu , dass man absatz 2 streicht .
jetzt wird uns immer wieder gesagt , es gehe hier nicht nur um die ganz reichen , sondern es gebe auch - vor allem [ page 40 ] auch in der chemischen branche - mitarbeitende , die nicht auf den höchsten stufen stehen und die über aktien entlöhnt werden .
wenn sie aber das konzept , das wir als das bessere anschauen , nicht wollen , dann sollten sie wenigstens dem zweiten antrag der minderheit leutenegger oberholzer - zu absatz 2 - zustimmen , wonach man eine obere grenze einführt , nämlich 50 000 franken .
heute liegt der median des monatlichen einkommens etwa bei 5800 franken netto .
wenn sie da 50 000 franken dazurechnen , ist das mehr als die hälfte eines durchschnittlichen jahreslohnes .
wenn da immer noch gesagt wird , man habe nur etwas gegen die reichen und man treffe damit auch noch die kleinverdiener , dann muss ich entgegen : dem ist hier ein riegel vorgeschoben .
die idee ist also : dann besteuern , wenn man den lohn bekommt .
das gilt bei löhnen in jeder form .
deshalb scheint uns unser konzept das richtige zu sein .
der staat soll keine risikoversicherung für jene sein , die den lohn in etwas anderer form erhalten ; es soll nicht so sein , dass der lohngeber den mitarbeitern nach gutdünken steuerrabatte zuschanzen kann , indem er die sperrfrist so oder so lange anlegt .
das ist nicht das , was wir wollen .
herr bundesrat merz , ich kann mir nicht verkneifen , eine bemerkung zu ihrer aussage zu machen , seit den neunzigerjahren sei die steuerschraube immer in die gleiche richtung gedreht worden .
ich habe eine liste aller mehrbelastungen und entlastungen seit etwa 1990 vor mir .
da finde ich folgende einträge : einführung der halbjährlichen abrechnung für steuerpflichtige mit saldosteuer im jahr 1996 , das brachte entlastungen von 250 millionen franken ; einführung des mehrwertsteuergesetzes im jahr 2001 , minus 250 millionen franken ; einführung der direkten bundessteuer im jahr 1995 , minus 375 millionen franken ; revision der stempelabgaben im jahr 1993 , minus 400 millionen franken usw. ich möchte ihnen einfach ans herz legen : wenn sie schon solche aussagen machen , achten sie darauf , dass sie korrekt sind .
wir haben die schraube häufig in die andere richtung gedreht , immer mit dem wissen oder in der hoffnung , die sie und herr bührer vorher wieder verbreitet haben , wenn wir steuersenkungen machten , käme das manna nachher in viel höherem masse herein .
das war ja immer die einzige begründung ; es ist auch heute die einzige begründung .
herr bührer hat am anfang gesagt , über die jahrzehnte hinweg werde es dann auch zu mehreinnahmen führen .
sein wort in gottes ohr .
herr bundesrat merz hat auf kürzere frist mehreinnahmen angekündigt .
aber sprechen sie bitte auch davon , dass wir auch steuerentlastungen gemacht haben - fast jedes jahr , jedenfalls seit ich im rat bin !
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit und lehnt die anträge der minderheit leutenegger oberholzer ab .
wir haben soeben gehört , dass die minderheit die mitarbeiteraktien erst nach ablauf der sperrfrist besteuern will .
die fdp-fraktion ist nicht dieser meinung .
schliesslich werden die aktien dem mitarbeiter zu eigentum übertragen .
ab diesem zeitpunkt ist er auch bereichert und dividendenberechtigt .
klar ist , dass die sperrfrist die verfügungsfreiheit des mitarbeiters einschränkt .
dieser verfügungssperre trägt absatz 2 rechnung , indem dort ein diskont von 6 prozent pro sperrjahr über eine maximale zeitspanne von zehn jahren vorgesehen ist .
ich betone , dass sich artikel 17 b absatz 2 auf die aktien und nicht auf die optionen bezieht .
dies tut dann absatz 3 ; darüber werden wir noch sprechen .
der zweite satz von absatz 1 schreibt vor , wie die steuerbare leistung zu berechnen ist .
es handelt sich um einen steuerlich allgemein anerkannten grundsatz .
ausgangspunkt ist der verkehrswert .
das hat auch das bundesgericht in seinem entscheid vom 6. november 1995 bestätigt .
damals qualifizierte das bundesgericht die diskontierung des verkehrswertes als einzig richtige methode , was auch im entsprechenden kreisschreiben seinen niederschlag fand .
in diesem kreisschreiben wird auch der einschlag von 6 prozent pro sperrjahr mit einer maximalen laufzeit von zehn jahren festgelegt .
was wir also in artikel 17 b absätze 1 und 2 vorfinden , ist keine neue erfindung .
es entspricht der bisherigen praxis .
weil diese methode den status quo darstellt , ist auch mit keinen steuerlichen mindererträgen zu rechnen .
die überwiegende mehrzahl der mitarbeiterbeteiligungspläne sieht die abgabe von beteiligungen vor , die einer sperrfrist unterliegen , da die unternehmen ihre mitarbeitenden längerfristig binden wollen .
noch ein paar sätze zur einführung einer schwelle von 50 000 franken , bis zu welcher der diskont für sperrjahre gegeben werden soll .
eine solche schwelle verstösst gegen zwei grundlegende prinzipien : gegen jenes der gleichbehandlung und gegen jenes der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
eine schwelle von 50 000 franken zu definieren ist völlig willkürlich und kann nur politisch motiviert sein .
man will den anschein erwecken , steuerprivilegien zu bekämpfen .
wir haben uns jedoch in unserem land entschieden , die steuerbelastung mit der progression und dem tarif vorzunehmen , aber nicht mit der steuerbemessungsgrundlage , indem wir diese für bestimmte einkommensgruppen verändern .
bleiben wir also beim bewährten system .
die bisherige regelung soll ohne steuereinbusse eingang ins gesetz finden .
das verlangt die mehrheit .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
erachten sie steuerrabatte von 6 prozent pro sperrjahr auf dem verkehrswert nicht als ebenso willkürlich ?
ich möchte an die worte des kommissionssprechers erinnern .
wenn sie die bundesgerichtspraxis anschauen , zeigt sich , dass sich dafür keine objektive begründung finden lässt .
es ist immerhin eine praxis , die eingeführt worden ist und die weitergeführt werden soll .
wir machen einige bemerkungen zum zweiten antrag der minderheit leutenegger oberholzer , betreffend absatz 2. im gegensatz zu meinem vorredner betrachten wir diese summe von 50 000 franken als vertretbare , sinnvolle regelung , und zwar mit blick auf die proportionen .
die normalen mitarbeiterbeteiligungen - wenn ich sie so nennen darf - bei den aktien werden dadurch nicht tangiert .
ich gestatte mir auch noch eine bemerkung zum thema abgaben für die ahv/iv und die pensionskassen , also die sozialversicherungen .
ich glaube , dass diesbezüglich in dieser vorlage nichts illegales passiert , weil bisher mitarbeiterbeteiligungen gegenüber sozialversicherungen generell nicht abgabepflichtig waren , wenn ich richtig informiert bin .
aber es wäre grundsätzlich zu überlegen , ob angesichts der zunehmenden bedeutung der mitarbeiterbeteiligungen die geldwerten entschädigungen für mitarbeiterinnen und mitarbeiter nicht ebenfalls der abgabepflicht für die zweite säule , d. h. die pensionskasse , unterstellt werden sollen .
dies ist aber eine grundsätzlich andere politische frage , und es ist unserem parlament freigestellt , diesbezüglich aktiv zu werden .
vielleicht kann herr bundesrat merz dazu aus seiner sicht stellung nehmen .
ich gestatte mir ebenfalls noch eine bemerkung zum hier häufig verwendeten begriff " steuerfrei " .
aus meiner sicht gibt es in dieser vorlage keine wirklich steuerfreien beträge im absoluten sinn , sondern einfach beträge , die nach einem anderen , günstigeren tarif - also z. b. dem der vermögenssteuern - und zu einem anderen zeitpunkt besteuert werden .
aber komplett steuerfreie beträge habe ich in dieser vorlage nach meinem verständnis keine gefunden .
vermögenserträge wiederum fallen unter die einkommenssteuer .
noch eine bemerkung zu den gewinnen von unternehmen .
ich bekenne , dass ich zu jenen " ketzern " gehöre , die sich noch freuen , wenn schweizer unternehmen gewinne erwirtschaften , und zwar aus dem einfachen grund , weil dadurch [ page 41 ] steuererträge generiert werden , von juristischen , aber auch natürlichen personen , für den bund , die kantone und die gemeinden - steuererträge , die die öffentliche hand für die erfüllung ihrer aufgaben dringend nötig hat .
ganz abgesehen davon sind arbeitsplätze bei unternehmen , welche profitabel arbeiten , wesentlich sicherer als bei solchen , die in einer anderen situation sind , wenn es sicherheit diesbezüglich überhaupt gibt .
auch für anleger - dazu gehören unter anderem pensionskassen - sind profitable unternehmen interessanter .
auch die gegner dieser vorlage befürworten nach meiner wahrnehmung profitable anlagen der pensionskassengelder .
bei diesen beiden absätzen , die jetzt zur diskussion stehen , möchte ich sie nochmals an die grundsätzliche zielsetzung dieser mitarbeiterprogramme betreffend optionen und aktien erinnern .
ich habe ihnen bereits eingangs , in der eintretensdebatte , in erinnerung gerufen , dass wir vor einiger zeit - vor zwei , drei , vielleicht vier jahren - die diskussion über die abzockerei bezüglich jener fälle , die bekannt geworden sind , geführt haben .
was soll jetzt das ziel von solchen mitarbeiterbeteiligungsprogrammen sein ?
man will die mittleren und oberen kader langfristig , nachhaltig in den wirtschaftlichen erfolg und misserfolg einbinden .
jetzt brauchen wir ein gesetz , das nicht regelt , wie die mitarbeiter beteiligt werden - ich denke , da soll jede unternehmung selbstständig entscheiden können -, das aber eine gerechte besteuerung organisiert und definiert .
den voten der linken saalhälfte entnehme ich , dass es eine kursentwicklung immer nur in eine richtung gibt , und diese zeigt nach oben .
es ist aber eben auch möglich - ich erinnere sie daran , dass aktien und optionen risikokapital sind -, dass die marktentwicklung dreht und gravierende verluste eingefahren werden .
es hat sich in den letzten jahren gerade beim mittleren kader im finanzsektor und in der industrie , das über options - und aktienprogramme entlöhnt worden ist , gezeigt , dass grosse einkommensverluste zu verzeichnen gewesen sind .
das ist eine ungerechtigkeit , und da müssen wir von gesetzes wegen versuchen , diese problematik zu lösen .
mit den vorgeschlagenen gesetzestexten und vor allem diesen mehrheitsanträgen können wir hier in die richtige richtung gehen .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass dieser diskont von 6 prozent durchaus vertretbar ist ; ich habe das auch schon in der eintretensdebatte erwähnt .
wenn sie als mitarbeiter mit einem mittleren einkommen in ein aktien - oder optionsprogramm involviert und von ihrem einkommen abhängig sind , sichern sie diesen lohnbestandteil ab , und das kostet sehr viel geld .
bei diesen 6 prozent ist der aufwand deutlich kleiner , als wenn sie das über eine hedge-absicherung machen wollen .
ich habe bereits erwähnt , dass die absicherung bei der " zürich " -versicherung momentan 35 prozent kostet .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass solche rabatte durchaus üblich sind .
wir haben zum beispiel im immobilienmarkt , bei den hauseigentümern , auch eine degressiv verlaufende kurve , was die besteuerung bei handwechseln anbetrifft .
auch hier ist eben ein markt vorhanden , und weil ein markt vorhanden ist , kann es schwankungen im wert geben .
da muss man geeignete mittel finden , um solche schwankungen aufzufangen .
ich bitte sie daher , bei diesen zur diskussion stehenden absätzen der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge abzuweisen .
als letztes - herr schneider hat das bereits erwähnt -: diese willkürlich gesetzte 50 000 -franken-sperre kann sicher nicht akzeptiert werden und hat mit der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit absolut nichts zu tun .
ich bitte sie daher , wie bereits erwähnt , der mehrheit zu folgen .
kollege spuhler , ich habe grosses verständnis dafür , dass sie dafür plädieren , dass man nur das versteuern muss , was man tatsächlich erhält .
meine frage : warum stemmen sie sich denn gegen den systemwechsel , der ja gerade dazu führen würde , dass man die besteuerung zu jenem zeitpunkt macht , zu dem man auch tatsächlich über das geld verfügen kann ?
dann weiss man genau , wie viel diese option , die man erhalten hat , nun effektiv wert ist , und man kann sie genau nach diesem wert versteuern .
wenn die werte nach oben oder nach unten gehen , ist diese veränderung beinhaltet .
warum also stemmen sie sich gegen diesen systemwechsel ?
ich verstehe die frage nicht ganz .
wir versuchen ja , die aktien und die optionen gleich zu behandeln , auf den gleichen zeitpunkt zu besteuern .
das muss das ziel sein , und das steht so in der vorlage .
es kann doch nicht sein , dass wir die differenzierung , wie sie jetzt im gesetz ist , weiterverfolgen , sondern hier müssen wir auf den gleichen zeitpunkt hinzielen .
sie haben die korrekte frage von herrn aeschbacher nicht beantwortet , und deswegen wiederhole ich sie jetzt - wir sprechen hier nur von der besteuerung von mitarbeiteraktien , die mit einer sperrfrist versehen sind -: haben sie bemerkt , dass die kommissionsminderheit einen systemwechsel vorschlägt , der verlangt , dass die aktien in dem moment zu versteuern sind , in dem die sperrfrist abgelaufen ist ?
ihren ausführungen zufolge müssten sie diesen systemwechsel unterstützen !
machen sie das jetzt im lichte der neuen erkenntnisse ?
das wäre die frage .
ich kann nur wiederholen , dass wir versuchen , aktien und optionen auf den gleichen zeitpunkt zu besteuern .
ich glaube , dass ich das ausführlich dargelegt habe .
zuerst ein wort zu frau fässler : es ist richtig , was sie gesagt haben .
in den letzten jahren wurden tatsächlich auch steuern abgebaut , zum teil sogar grössere millionenbeträge , das trifft zu .
aber im betrachtungszeitraum , den ich ihnen genannt habe - zwischen 1990 und heute , in diesen fünfzehn jahren -, haben wir eben auch massive steuererhöhungen beschlossen .
ich verweise sie auf die verkehrsabgaben , die zum teil massiv erhöht worden sind , ich verweise sie auf zwei erhöhungen der mehrwertsteuer , die zum teil dann in die milliarden franken gegangen sind .
unter dem strich bleibt eben doch , dass die steuerquote angehoben wurde .
zu herrn wäfler : die frage der sozialversicherungsbeiträge spielt hier keine grosse rolle .
aber sie wird dann wahrscheinlich bei der unternehmenssteuerreform ii zu diskutieren sein , nämlich dort , wo es um die frage der teilbesteuerung von dividenden geht .
in diesem zusammenhang gilt es zu optimieren , ob man eher lohn oder eher dividende aus einem unternehmen bezieht .
wenn das in form von lohn geschieht , ist das automatisch sozialsteuerpflichtig , währenddem dies bei dividenden eben nicht der fall ist .
diese optimierung wird dann dort zweifellos ein thema sein .
jetzt zum thema hier : ich habe ihnen eingangs gesagt , was an der vorlage , die der bundesrat ihnen präsentiert , neu ist .
es ist die besteuerung der nicht börsenkotierten oder der gesperrten mitarbeiteroptionen , die bislang bei der zuteilung besteuert werden .
wir schlagen ihnen jetzt den übergang zur besteuerung bei der ausübung vor .
das ist das neue .
im bereich der aktien haben wir ihnen nichts neues vorgeschlagen .
hingegen geht natürlich der antrag der minderheit hier in die richtung einer erweiterung der vorlage hin zu den aktien .
die bisherige lösung bei den aktien ist einfach die , dass die besteuerung bei freien aktien beim erwerb geschieht und bei gesperrten aktien ebenfalls beim erwerb , wobei aber der verkehrswert eben mit einem einschlag von 6 prozent auf zehn jahre berechnet wird .
daran will der bundesrat eigentlich nichts ändern .
das hat verschiedene gründe .
zunächst einmal ist klar : gesperrte aktien haben den nachteil der mangelnden verfügbarkeit .
während dieser zeit der mangelnden verfügbarkeit kann verschiedenes an risiken geschehen .
natürlich gibt es zeiten , in denen aktien tendenziell steigen , aber es gab auch andere zeiten .
man darf den zeitraum zwischen erwerb und ausübung nicht einfach ausblenden , sondern man muss die unwägbarkeiten berücksichtigen , die mit dieser mangelnden verfügbarkeit verbunden sein können .
der bundesrat konnte sich umso mehr auf diesen standpunkt stellen , als das bundesgericht dies nämlich ausdrücklich unterstützt .
deshalb gab es für uns keine begründung für eine praxisänderung .
im übrigen verweise ich sie darauf , dass solche regelungen heute eben auch in der eu bestehen ; da begeben wir uns also nicht auf neuland .
der zweite minderheitsantrag will die steuerbaren leistungen , die 50 000 franken übersteigen , nicht mehr diskontieren .
herr schneider , glaube ich , wies auf zwei wesentliche punkte im zusammenhang mit diesem antrag hin , indem er sagte , es gehe einerseits um fragen der gleichbehandlung , aber andererseits auch um das prinzip der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , das ja in der verfassung ist und für die steuergesetzgebung generell wegleitend sein muss .
nun ist zuzugeben , dass in europäischen ländern , in der eu teilweise , solche beschränkungen in der tat vorhanden sind .
aber es ist natürlich sehr heikel , weil wir dann an der bemessungsgrundlage rühren .
das ist das , was der bundesrat nicht will : er will in diesem gesetz nicht die bemessungsgrundlage verändern , und deshalb kann er sich diesem antrag der minderheit nicht anschliessen .
im übrigen sind natürlich dann die minderheitsanträge nicht nur , sage ich jetzt einmal , nicht eu-kompatibel ; obschon das jetzt grosszügig gesagt ist , weil es in verschiedenen ländern auch verschiedene regelungen gibt .
aber es ist natürlich so - und niemand kommt an dieser feststellung vorbei -, dass diese minderheitsanträge massive verschärfungen der vorlage sind .
ich habe ihnen beim eintreten schon gesagt : so attraktiv , wie das viele wahrnehmen , kommt die vorlage nicht daher , und wenn sie sie weiterhin verschärfen , dann wird sie allmählich sehr schwierig .
da müsste man die frage stellen , ob es sich überhaupt lohnt , an der heutigen situation etwas zu ändern .
ich bin jedoch der meinung , wir sollten es tun : wir sollten bei den nicht börsenkotierten und den gesperrten optionen diesen systemwechsel unbedingt vornehmen .
ich ersuche sie deshalb , in diesen beiden fällen der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
herr bundesrat merz , wenn ich sie richtig verstanden habe , haben sie gesagt , dass die sozialversicherungsbeiträge bei dieser vorlage keine so grosse rolle spielten .
sie haben dann auf die unternehmenssteuerreform ii verwiesen .
ich möchte sie etwas fragen .
sie kennen ja das ahv-recht , das in artikel 7 buchstabe c der ahvv bestimmt : " bei gebundenen arbeitnehmeraktien bestimmen sich wert und zeitpunkt der einkommensrealisierung nach den vorschriften der direkten bundessteuer .
" da möchte ich sie fragen : ist es denn nicht richtig , dass jeder betrag , der mit dem einschlag - diskont oder rabatt - von 6 prozent im einkommenssubstrat bei den aktien reduziert wird , eben genau automatisch durchschlägt auf die bemessungsgrundlage für die sozialversicherungsbeiträge ?
ist es denn nicht auch richtig , dass jeder betrag , der mit der freistellung von 50 prozent in der geldwerten leistung bei den optionen reduziert wird , automatisch auch im selben ausmass bei den sozialversicherungs-bemessungsgrundlagen reduziert wird ?
ihre feststellung , frau kiener nellen , trifft vollkommen zu .
ich werde ihnen nicht widersprechen , die rechtlichen grundlagen sind da .
aber das ist hier nicht das thema ; das thema hier ist der systemwechsel bei den nicht börsenkotierten und den gesperrten optionen .
der bundesrat wollte aus den gründen , die ich ihnen vorher genannt habe , in bezug auf die aktien eben keine neue praxis einführen .
daher bleibt es beim status quo .
was sie geschildert haben , gibt es heute schon .
daher ist , was sie sagen , wahr , aber wir sehen keine veranlassung , das zu ändern .
voilà !
nächste frage !
herr bundesrat merz , sie wissen genau wie ich , dass das bundesgericht den abzug von 6 prozent ebenfalls als arbiträr betrachtet hat .
wenn sie hier eine gute begründung für die 6 prozent liefern könnten , wäre ich ihnen dankbar , wenn sie das jetzt erklären könnten .
nun komme ich zu meiner frage .
sie sagten , sie wollten nicht an der bemessungsgrundlage rühren .
was machen sie denn anderes , wenn sie pro jahr sperrfrist einen abzug von 6 prozent vom verkehrswert zulassen ?
ist denn das nicht ein abzug , der die bemessungsgrundlage entsprechend reduziert ?
die 50 000 franken sind ganz eindeutig eine beeinflussung der messung .
oder haben sie noch eine andere frage ?
50 000 franken sind eine eindeutige beschneidung der bemessungsgrundlage auf eine absolute zahl .
demgegenüber haben sie prozentsätze , die als richtlinien dienen .
das gilt übrigens überall dort , wo sie zinsen haben .
zinsen sind immer ein reflex einer entwicklung , und solche entwicklungen können börsen -, sie können konjunktur -, sie können auch kostenbedingt sein .
irgendwelche kriterien gibt es immer .
die zinsen sind nämlich im grunde genommen parameter , um gewisse entwicklungen zu beeinflussen .
meistens sind sie an die teuerung gebunden .
sie können aber auch an bestimmte ereignisse gebunden sein , so , wie es hier bei den optionen , bei den aktien die möglichkeit gibt , dass man infolge der nichtausübung solcher rechte eben einen verlust erleiden kann .
das ist die berechtigung für den zins .
aber dann am ende zu sagen , er betrage 5 oder 6 prozent , beinhaltet eine gewisse willkür ; da gebe ich ihnen recht .
es ist aber an ihnen , zu sagen , ob sie 5 oder 6 prozent zins oder noch einen anderen satz festlegen wollen .
[ page 43 ] der bundesrat schlägt ihnen die beibehaltung der bisherigen regelung vor : 6 prozent und zehn jahre .
ich glaube , es ist notwendig , ein paar punkte von kollegin leutenegger oberholzer zu kommentieren und ein wenig klarheit in diese verworrene sache zu bringen .
1. schon bei der begründung des rückweisungsantrages ist angemahnt worden , dass zusätzliche unterlagen fehlen würden .
die eine erklärung für die tatsache , dass diese nicht verfügbar sind , hat der finanzminister schon abgegeben .
für mich ist aber der zentrale punkt : wir machen ja dann datenerhebungen und sammeln dann materialien für die entscheidungsfindung , wenn solche materialien letztlich auch entscheidungsrelevanz haben .
wenn sie der frage des systemwechsels bei der optionsbesteuerung nachgehen - es geht ja nur darum , dass wir dort etwas ändern -, müssen sie feststellen , dass wir die zukünftige entwicklung der aktienmärkte nicht mathematisch vorherbestimmen können .
diese variable bleibt also bestehen ; da können wir noch so viele papiere drucken .
2. wie stark in zukunft die mittleren oder grossen firmen aktienbeteiligungspläne oder optionsbeteiligungspläne machen , wissen wir ebenfalls nicht ; auch das ist änderungen unterworfen .
nun aber zur sache , die hier so grosses aufsehen erregt : wir sprechen bei diesen anträgen ja nur über die mitarbeiteraktien .
hier muss ich die damen von der sp schon an die vernehmlassungsantwort ihrer partei erinnern .
es ist ja schon sehr seltsam : wenn die zusammenstellung der hauptabteilung direkte bundessteuer stimmt , dann waren - jetzt müssen sie gut zuhören - bei der besteuerung der optionen sowohl kollegin fässler wie ich selber dafür , dass man den zeitpunkt der besteuerung auf die ausübung der option verschiebt .
dann wurde in der vernehmlassung aber noch die frage gestellt : wie halten sie es beim system der mitarbeiteraktien ?
dazu lautete eine frage auf dem fragebogen , ob man das bisherige system der besteuerung bei der zuteilung beibehalten wolle .
dazu haben nicht nur die kantonalen finanzdirektoren , nicht nur die bürgerlichen parteien , sondern dazu hat offenbar auch die sp ja gesagt .
man kann zwar seine meinung ändern ; das ist legitim - auch wir haben schon einmal unsere meinung geändert .
aber bitte , lesen sie vielleicht ihre vernehmlassungsantwort nochmals durch ; sie haben klar ja zum bisherigen system gesagt .
nun noch zur frage des abschlages : ich habe ja erwähnt , dass es keinen wissenschaftlich eindeutig fixierbaren diskontsatz gibt ; das muss man ökonomisch gesehen fairerweise sagen .
aber dass es einen diskontsatz geben muss , ist doch offenkundig !
beim system , bei welchem ich bei der zuteilung von mitarbeiteraktien mit einer sperrfrist besteuert werde , erhalte ich als kaderangehöriger das entgelt erst drei oder fünf jahre später .
wenn ich ein haus bauen würde , müsste ich mich also quasi verschulden , um die mittel zu haben .
das kostet mehr geld .
es ist fair , wenn man sagt : es gibt einen abschlag , weil die einkommensverfügbarkeit später ist ; dieser abschlag wird im bereich der mittelfristig historischen kundenzinsen liegen .
oder wie kollege spuhler es gesagt hat : ich kann mich absichern , dann kaufe ich optionen , aber die kosten pro jahr habe ich auch , sogar noch mehr als diese 6 prozent .
die frage also , ob ein abschlag gerechtfertigt ist , können sie noch lange diskutieren - das ist das einmaleins der ökonomie .
jetzt zum punkt : wenn sie das system ändern wollen und die mitarbeiteraktien erst besteuern , wenn die sperrfrist abgelaufen ist , müssen sie berücksichtigen , dass sie indirekt die befreiung privater kapitalgewinne verhindern .
das volk hat 2001 mit 66 prozent zu ihrer initiative für die besteuerung privater kapitalgewinne nein gesagt .
wenn sie jetzt das system ändern und den kapitalgewinn bei den mitarbeiteraktien in diesem sinne erfassen , tangieren wir diesen klaren volksentscheid .
zusammengefasst : folgen sie der mehrheit .
die mitarbeiteraktie - wie auch von links in der vernehmlassung gefordert - soll weiterhin so besteuert werden wie bisher .
zum bundesgericht : ich respektiere bundesgerichtsurteile .
das bundesgericht hat klar gesagt , der abzug müsse beim preis der aktie gemacht werden .
es gab einmal ein anderes system ; das bundesgericht hat es korrigiert .
dem ist man seitens der steuerbehörden nachgekommen .
das bundesgericht hat den diskont von 6 prozent akzeptiert .
ich komme zur schlussfolgerung : folgen sie der mehrheit in bezug auf den ersten antrag der minderheit leutenegger oberholzer .
zum zweiten antrag der minderheit leutenegger oberholzer , betreffend die 50 000 franken : einen grösseren widerspruch habe ich schon lange nicht mehr gesehen .
dieser antrag fordert , dass der diskont , also die erleichterung , nur bei mitarbeiterbeteiligungsentgelten von bis zu 50 000 franken gegeben wird .
was heisst das ?
jemand , der eine halbe million franken steuerbares einkommen hat , aber per zufall nur 30 000 franken in form von mitarbeiterbeteiligungen bezieht , würde nach ihrem antrag privilegiert .
der andere , der sehr viel weniger steuerbares gesamteinkommen hat , aber per zufall etwas mehr an mitarbeiterbeteiligungen bezieht , hätte diesen diskont nicht .
wenn sie schon in sachen obwalden ans bundesgericht gelangen und artikel 127 absatz 2 der bundesverfassung anrufen und gleichzeitig hier einen solchen vorschlag produzieren , kann ich nur sagen : bewahren sie sich vor einem solchen widerspruch , stimmen sie auch hier mit der mehrheit .
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3
wir sind jetzt bei absatz 3 , und da geht es um den systemwechsel .
hier sind alle der ansicht , dass es richtig ist , dass man optionen zum zeitpunkt ihrer ausübung besteuert .
schade , dass sie das vorher für aktien mit einer sperrfrist nicht auch so beschlossen haben .
das wäre ein konziseres konzept gewesen .
was uns auf jeden fall stört , ist der umstand , dass man wieder einen abzug pro sperrjahr machen kann , obwohl es überhaupt kein steuerliches risiko gibt .
sie können ihre optionen , wenn sie mit einer sperrfrist belegt sind , nach diesen jahren ausüben .
sie haben am anfang keinen wert , über den man diskutieren muss , und sie haben überhaupt kein risiko .
es ist , finde ich , absolut skandalös , für etwas , wofür kein risiko getragen wird , bei der besteuerung einen rabatt zu gewähren .
sie müssen ja nur versteuern , was an wert da ist , wenn sie die optionen ausüben können .
warum man da pro sperrjahr noch einen rabatt gewähren soll , versteht überhaupt niemand !
der antrag walker felix ist etwas milder , weil er statt 10 prozent 6 prozent rabatt verlangt .
aber hier müssen sie nicht einen rappen steuern von vornherein bezahlen , auf etwas , das sie am schluss vielleicht gar nicht bekommen .
ein systemwechsel muss ein kompletter sein .
man besteuert zum zeitpunkt der verfügungsgewalt , und dann gibt es keinen grund mehr , für das , was vorher war , als keine steuern bezahlt wurden , auch noch einen rabatt zu gewähren .
da geht es wirklich nur um privilegien für reiche .
ich möchte aus dem " blick " vom letzten donnerstag zitieren .
da hiess es für die herren brabeck und vasella : " nachsitzen im rechnen !
" warum ?
wenn man herrn vasella fragt , wie viel er letztes jahr verdient habe , sagt er : 21 millionen franken .
es waren aber 30 . aber er zählt nur die millionen zusammen , auf denen er eine steuer entrichten musste .
das kann doch nicht wahr sein !
das bedeutet , er hat wahrscheinlich etwa 18 millionen franken in optionen erhalten .
davon musste er nur die hälfte versteuern , das macht 9 millionen franken .
das ergibt diese differenz .
so geht das nicht !
hier gibt es wirklich überhaupt keinen grund , irgendeinen rabatt zu gewähren .
hier werden sie im zeitpunkt besteuert , in dem sie die volle verfügungsgewalt haben .
das ist korrekt .
diesen rabatt sollten wir wirklich nicht gewähren .
herr spuhler hat die vorlage einfach nicht genau gelesen .
seinem votum hätte man entnehmen müssen , dass er dasselbe auch für aktien mit einer sperrfrist gewollt hätte .
warum er nachher gegen das , was er hier vorne gepredigt hat , gestimmt hat , ist sein geheimnis .
jedenfalls werden jetzt aktien mit sperrfrist und optionen mit sperrfrist nicht gleich behandelt .
aber dass man bei dieser ungleichbehandlung dann dort wieder gleich behandelt , nämlich dass man noch einen rabatt gewährt , das ist dann die inkonsequenz der inkonsequenz .
da können wir wirklich nicht mitmachen .
herr bührer , zu ihrem beispiel mit dem bundesgericht : hier geht es dann noch massiver zu und her .
ich kann sagen : ich bekomme einen lohn in franken , den muss ich versteuern .
oder ich kann sagen : ich habe optionen .
ich muss zwar auch steuern bezahlen , wenn ich meine optionen einlöse , aber dort bekomme ich rabatt .
ob man dann da nicht allenfalls einen prozess gewinnen würde wegen ungleichbehandlung von jenen , die ihren lohn einfach in franken und rappen bekommen , und jenen , die dann noch einen teil in optionen bekommen , das ist nicht so klar .
ein wort zu all jenen , die von der bindung ans unternehmen sprechen : das ist in ordnung .
aber behaupten sie nicht ständig , das sei nachhaltig .
das ist vielleicht dauerhaft , aber mit ökologie hat das nun wirklich nichts zu tun und mit sozial noch weniger .
es geht allenfalls um ökonomie und eine dauerhafte bindung .
aber hier ist es wirklich ein skandal , wenn sie rabatte beschliessen , weil gar kein steuerfranken von vornherein abgeliefert werden muss , also nicht jahre vorher .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 119 stimmen dagegen .... 33 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 98 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit theiler ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 114 stimmen dagegen .... 36 stimmen [ vs ] [ vs ] mineralölsteuergesetz loi sur l'imposition des huiles minérales [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté
cara chiara simoneschi , sie haben wunderbar auf italienisch dargelegt , dass ich nicht lese und dass ich die falschen dinge lese und nicht richtig wahrnehme usw. das haben die wenigsten verstanden .
deshalb muss ich zwei dinge dazu sagen : 1. auf seite 2 der stellungnahme des bundesrates zum bericht steht : " für die bewältigung des verwaltungsaufwandes müssten 50 stellenprozente eingesetzt werden .
" das habe nicht ich erfunden , das war der bundesrat .
2. in diesem bericht steht auf seite 3 : " zwischen 1995 und 1998 hat die branche im tessin sogar neue unternehmen geschaffen ( plus 6 ) und die beschäftigtenzahl erhöht ( plus 125 ) .
" genau das habe ich hier zitiert und nichts anderes .
so verwerflich kann das nicht gewesen sein .
nur einige ergänzungen : herr bundesrat merz hat auch die entwicklung des natursteinabbaus im kanton tessin erwähnt .
allerdings hat er nur die entwicklung von 1998 bis 2001 erwähnt .
im jahre 1995 waren dort 32 betriebe mit 394 arbeitsplätzen , und 1998 waren es noch 23 mit 372 , und später , im jahre 2001 , waren es wieder 31 betriebe mit 395 arbeitsplätzen .
insofern hat man nur wieder geschaffen , was man einmal verloren hatte ; es gibt also keine länger dauernde entwicklung .
wenn sie die gesamtbranche der schweiz anschauen , dann sehen sie , dass es im jahre 1995 noch 92 betriebe mit 1217 arbeitsplätzen sind und im jahre 2001 nur noch 76 betriebe mit 200 arbeitsplätzen weniger .
hier gesamtschweizerisch von einer entwicklung im positiven sinn zu reden wäre doch etwas verwegen , wenn nicht sogar falsch .
frau hollenstein hat gesagt , es gebe in ihren reihen mitglieder , die befürchten , dass diese massnahme zur verlagerung auf die strasse führen werde .
ich habe ihnen extra wegen diesem argument klar und deutlich gesagt , in welchen bereichen diese rückerstattung gewährt würde : gerade nicht für die transporte , gerade nicht für treibstoff , der für transportfahrzeuge verwendet wird , sondern nur für jene maschinen - und ich habe sie erwähnt -, die im klassischen abbau , im steinbruch , verwendet würden , man kann sagen , in der eigentlichen urproduktion , nicht einmal für die oberflächenbearbeitung des natürlich abgebauten steines .
ich glaube , mit diesen ausführungen kann eine vernünftige und transparente abgrenzung gemacht werden .
sie haben auch die internationalen verpflichtungen und wto-abkommen erwähnt .
ich bin schon etwas erstaunt , dass sie wegen dieser , man kann sagen , kleinigkeit erstarren wie die kleine maus vor dem grossen elefanten .
hier glaube ich also kaum , dass man in brüssel oder irgendwo auf der welt jetzt so genau darauf schaut , was wir in diesem bereich tun , auch für eine branche , die wir regionalpolitisch etwas unterstützen .
noch etwas muss ich ihnen sagen : sie können hier nicht so tun , als ob wir da etwas völlig neues schaffen würden .
es wurde erwähnt , dass die forstwirtschaft , die landwirtschaft und die berufsfischerei diese rückerstattung haben .
aber denken sie daran : auch der öffentliche verkehr , auch die schifffahrt geniessen diese rückerstattung .
davon wurde heute eigentlich nicht gesprochen .
aber auch das müssen sie sich vor augen führen ; auch hier haben sie kürzlich dieser rückerstattung wieder zugestimmt .
in diesem fall möchte ich sie bitten , hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
am 4. oktober 2001 hat unser kollege robbiani eine parlamentarische initiative eingereicht , mit der er in analogie zur land - und forstwirtschaft und zur berufsfischerei die rückerstattung des mineralölsteuerzuschlages für den natursteinabbau forderte .
der nationalrat gab der initiative am 20 . juni 2003 - also bereits vor zweieinhalb jahren - in der ersten phase mit 123 zu 31 stimmen deutlich folge .
in der folge hat die kommission unter beizug der oberzolldirektion , die für die rückerstattung zuständig ist , einen erlass - und berichtsentwurf erarbeitet .
an ihrer sitzung vom 22 . november 2005 verabschiedete ihre kommission den bericht und die änderung von artikel 18 absatz 2 des mineralölsteuergesetzes vom 21 . juni 1996 mit 18 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung .
die änderung , die wir ihnen vorschlagen , lautet wie folgt und ist lediglich eine ergänzung des bestehenden textes : " der mineralölsteuerzuschlag wird rückerstattet , wenn der treibstoff für die land - oder forstwirtschaft , den naturwerkstein-abbau oder die berufsfischerei verwendet worden ist .
" in der kommission wurde vor allem über die notwendigkeit dieser rückerstattung , über die finanziellen auswirkungen , über die schwierigkeiten der abgrenzung und über das verhältnis zu anderen möglichen rückerstattungsberechtigten diskutiert .
die kommission liess sich auch eingehend über die lage der gewinnung von natursteinen in der schweiz orientieren .
im jahre 2001 waren in der schweiz 76 unternehmen an 92 arbeitsstätten mit 1015 beschäftigten aktiv .
diese unternehmen befinden sich vor allem in peripheren und strukturschwachen gegenden unseres landes .
sie sind angesiedelt vorab in den kantonen tessin , mit 31 betrieben und 395 arbeitsplätzen , graubünden , mit 10 betrieben und 167 arbeitsplätzen , wallis , mit 6 betrieben und 43 arbeitsplätzen , waadt , mit 6 betrieben und 49 arbeitsplätzen , und st .
gallen , mit 4 betrieben und 84 arbeitsplätzen .
es gibt noch weitere kantone , aber dort ist die bedeutung nicht ganz die gleiche .
die parlamentarische initiative verlangt die rückerstattung des mineralölsteuerzuschlages für treibstoffe , die für den natursteinabbau verwendet werden .
die kommission hat festgestellt , dass in diesen betrieben natürlich auch treibstoffe für andere zwecke verbraucht werden .
einerseits sind das treibstoffe für die traditionellen , klassischen abbauarbeiten in den werken , in den steinbrüchen , andererseits sind es aber natürlich auch treibstoffe , die für transporte verwendet werden .
um eine transparente abgrenzung zu ermöglichen , wird jetzt in dieser gesetzestextänderung der begriff " naturwerkstein-abbau " gewählt .
es ist ein in der branche gängiger und auch verständlicher begriff .
der kommission ist wichtig , festzuhalten , dass die rückerstattung ausschliesslich und nur auf treibstoffe gewährt wird , die beim eigentlichen abbau verwendet werden .
das heisst vor allem - ich erwähne es , damit das auch zuhanden der materialien feststeht -, dass die steuerrückerstattung für treibstoffe gewährt würde , die in baumaschinen für folgende arbeiten verwendet werden : abbau , vorbereitungsarbeiten , spalten , sägen von grossen blöcken aus gewachsenem fels , beförderung zum verarbeitungswerkplatz im steinbruchareal oder zu nicht weit davon entfernt gelegenen plätzen , sägen zu unmassplatten .
als baumaschinen werden raupenbagger , schreitbagger , trax , pneulader , hubstapler , motorkräne , dumper oder kompressoren eingesetzt .
folgende arbeiten und branchen unterstehen ausdrücklich nicht dieser definition - deshalb die abgrenzung auch zu dieser branche - und haben darum auch keine begünstigung zugute : strassentransporte , jede weitere verarbeitung des natursteins , also z. b. sägen auf mass oder oberflächenbehandlung , oberflächenbearbeitung , auch die steinzerkleinerung , die zum betonieren oder beschottern verwendet wird , der kiesabbau und die sandgewinnung .
ich glaube , damit konnten wir erreichen , dass diese abgrenzung verständlich gemacht wird und diese abgrenzung auch transparent ist , damit sie keine befürchtung haben müssen , dass hier eigentlich etwas geschieht , was sie nicht wollen und was wahrscheinlich ja auch der verfasser der parlamentarischen initiative , unser kollege herr robbiani , nicht will .
wenn wir die finanzen ansprechen : wir haben auch von der oberzolldirektion verlangt , dass sie uns sagt , welche finanziellen auswirkungen das haben würde .
im kanton tessin hat man abgeklärt , wie viel diesel in den werken verbraucht wird , der dann begünstigt wird .
es sind jährlich rund 4 millionen liter .
hochgerechnet auf die ganze schweiz wäre mit einem rückerstattungsbetrag von maximal 5 millionen franken zu rechnen .
das käme auf der anderen seite einem einnahmenausfall des bundes in gleicher höhe , also 5 millionen franken , gleich .
die grosse mehrheit der kommission ist der meinung , dass dieser ausfall verkraftbar und die rückerstattung auf der anderen seite für die branche sehr wichtig ist .
auch liess sich die kommission von der regionalpolitischen wirkung positiv beeinflussen und positiv leiten .
oft bieten diese werke in einzelnen tälern dieser regionen die einzigen arbeitsplätze .
die bedeutung dieser massnahme darf man deshalb auch aus regionalpolitischer sicht nicht unterschätzen .
der administrative aufwand - auch das wurde uns von der oberzolldirektion versichert - dürfte klein sein .
man geht davon aus - man hat uns das auch versichert , wir haben es eigentlich auch fast so verlangt -, dass dieser aufwand mit den bestehenden ressourcen geleistet werden kann und geleistet werden muss .
eine minderheit ihrer kommission führt folgende gründe an , um nicht auf dieses geschäft einzutreten respektive die gesetzesänderung abzulehnen : für sie ist es falsch , mit einer solchen massnahme eine branche wettbewerbsfähig machen zu wollen , zumal es sich aus ihrer sicht eigentlich um ein detail handelt .
auch sollte aus ihrer sicht die [ page 93 ] vermischung von wirtschafts - und regionalpolitik vermieden werden .
dann führt die minderheit auch an , es würde einen riesigen aufwand einerseits für die betriebe , anderseits aber auch für den bund , für die vollzugsstelle , geben .
aus eigener erfahrung in der landwirtschaft kann ich ihnen sagen , dass das für einen betrieb einen nicht allzu hohen aufwand gibt .
vielleicht das erste mal , wenn sie alles erfassen müssen ; nachher ist das kein aufwand mehr für einen betrieb .
es dürfte , wie gesagt , auch kein grosser aufwand für die vollzugsstelle sein .
weiter sei die abgrenzung zu den übrigen branchen schwierig .
ich habe ihnen dargelegt , dass wir einen begriff wählten , der sehr eingrenzend ist , der in der branche verständlich ist , und deshalb habe ich ihnen auch aufgezählt , in welchen arbeitsgängen dieses natursteinabbaus diese rückerstattung auch gewährt werden soll .
in würdigung aller aspekte aber hat die kommission mit 18 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung eintreten auf dieses geschäft und dann zustimmung zur änderung von artikel 18 absatz 2 des mineralölsteuergesetzes beschlossen , und wir beantragen ihnen , dies auch zu tun .
ich beantrage ihnen im namen der minderheit die ablehnung des gesetzentwurfes aus dieser parlamentarischen initiative .
ich stelle mit freude fest - nachdem der bericht des bundesrates in der kommission noch nicht vorlag -, dass ich dabei auch die unterstützung des bundesrates geniessen darf .
ich hoffe , dass sie in diesem fall dem bundesrat folgen werden .
der initiant verlangt die befreiung des natursteinabbaus von der mineralölsteuer , weil es dieser branche schlecht gehe , wie er sagt .
der initiant verlangt also - zusätzlich zum subventionsgesetz , zusätzlich zu den regionalen abgeltungen - eine subvention für eine einzelne branche .
im subventionsgesetz ist erwähnt , dass man gerade diesen tatbestand nicht schaffen soll , und dieses gesetz haben wir ja hier verabschiedet .
wir können also nicht hingehen und in jedem gesetz die regionalpolitischen unterschiede hervorheben - welche nicht nur im tessin , nicht nur in graubünden bestehen ; wir haben solche unterschiede auch im kanton luzern .
warum ist eine solche zusätzliche ausnahme nicht sinnvoll ?
wir schaffen mit solchen ausnahmen auch präjudizien für die zukunft .
es gibt branchen - die baubranche ist ein beispiel -, die mit den genau gleichen argumenten kommen und sagen könnten , sie bräuchten die strasse auch nicht .
ich denke da vor allem an die neat-baustellen unter tag : da wird keine einzige maschine - das gilt für ihre ganze lebensdauer , für 15 , 20 jahre - je die strasse sehen .
auch die schneefahrzeuge sehen die strasse nicht , und trotzdem müssen ihre betreiber mineralölsteuer bezahlen .
auch die rasenmäher bei ihnen zu hause sehen die strasse in aller regel nicht , und sie müssen die mineralölsteuer trotzdem bezahlen .
wenn wir hier mit ausnahmen beginnen - mit zusätzlichen ausnahmen neben jenen für die landwirtschaft -, dann könnten sehr schnell einmal mehr kosten anfallen als hier .
das muss ich ihnen einfach sagen .
es ist mit steuerausfällen in der höhe von 5 millionen franken zu rechnen ; das ist keine riesige summe , aber das tragische ist , dass wir für die durchführung all der kontrollen auch noch eine halbe stelle besetzen müssten .
wir verletzen mit solchen ausnahmen - das steht im bericht der kommission an den rat - aber auch internationale vereinbarungen : die eu-freihandelsabkommen sehen solche dinge nicht vor ; in der ganzen eu gibt es das auch nicht .
die wto-übereinkommen werden ebenfalls verletzt - es steht zwar im bericht , aber es wird eigentlich ignoriert .
dazu kommt , dass die umsetzung dieser befreiung in einem betrieb eine nicht ganz einfache sache ist .
ich kontrollierte früher solche abrechnungen .
und ich kann ihnen sagen : es ist relativ schwierig , zu sagen , wo der natursteinabbau beginnt , wo die bearbeitung beginnt , wo der transport beginnt .
weil das logischerweise schwierig abzugrenzen ist , ist auch die versuchung relativ gross , das eine mit dem anderen zu vermischen .
die gefahr des missbrauchs ist also recht hoch .
ein wichtiges argument , das der initiant angeführt hat , ist , dass es dieser branche schlecht geht .
und weil das ja offenbar nicht stimmt , bitte ich sie , den bericht des bundesrates , der der kommission wie gesagt nicht vorlag , genau zu lesen .
dann stellen sie fest , dass der bundesrat herausgefunden hat , dass die branche im tessin zwischen 1995 und 1998 sogar neue unternehmungen geschaffen hat - sechs - und dass die beschäftigtenzahl in dieser zeit um 125 zugenommen hat .
wir müssen hier die relationen sehen .
selbstverständlich hat es schliessungen gegeben .
die baubranche hat sich in der gleichen zeit um die hälfte reduziert .
da hat auch niemand eine subvention von 1,5 prozent des umsatzes gesprochen .
diese massnahme geht offensichtlich auch an der wirtschaftlichen realität vorbei .
der branche geht es also offenbar besser , als sie es selber wahrhaben will .
aber da ist sie ja kein einzelfall .
aber so oder so wird die befreiung von der mineralölsteuer etwa 1,5 prozent des umsatzes betragen .
und ich kann mir nicht vorstellen , dass man auch nur einen einzigen betrieb mit 1,5 prozent reduktion der kosten retten kann .
das ist schlicht und einfach nicht möglich .
im namen der minderheit bitte ich sie , die vorlage abzulehnen .
und ich bitte sie noch einmal , weil er erst nach den kommissionsberatungen kam , den bericht des bundesrates genau zu lesen .
es sind nur drei seiten .
und ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion um zustimmung zum gesetzentwurf aus der parlamentarischen initiative robbiani .
sie will den im abbau von natursteinen tätigen unternehmen die rückerstattung des mineralölsteuerzuschlages gewähren , etwas , was gewisse branchen schon kennen .
das haben wir jetzt schon mehrfach gesagt : es ist in der land - und forstwirtschaft und in der berufsfischerei bekannt .
herr theiler , wir schaffen hier also nicht neue präjudizien ; das gibt es ja schon .
das haben sie früher auch in dieser branche gekannt , es wurde dann aus spargründen im jahr 1993 abgeschafft .
herr robbiani möchte nun nichts anderes als diese rückerstattung wieder einführen ; dies mit guten gründen : es geht um die verbesserung der rahmenbedingungen für eine branche , die in randregionen tätig ist - tessin , graubünden , wallis - und nicht gerade auf rosen gebettet ist .
es geht um etwa tausend arbeitsplätze .
der abbau von natursteinen ist mit der globalisierung einer harten ausländischen konkurrenz ausgesetzt .
mit der rückerstattung des mineralölzuschlages können wir unseren kmu in dieser branche die bedingungen im harten kampf ein klein wenig verbessern .
wie gesagt , es geht um die bedingungen einer branche mit rund tausend arbeitsplätzen in randregionen .
der ausfall für die bundeskasse ist verkraftbar , es sind etwa 5 bis 6 millionen franken .
fördern wir also unsere gebirgsregionen , unterstützen wir die parlamentarische initiative robbiani , wie das die grosse mehrheit der kommission vorschlägt !
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und dem gesetzentwurf zuzustimmen .
die grüne fraktion wird das grossmehrheitlich tun .
es gab in unserer fraktion auch bedenken dahingehend , solche subventionen seien im prinzip fraglich und nicht unterstützungswürdig .
die unschöne seite ist , dass solche subventionen die verlagerung auf die strasse eher fördern statt verhindern .
doch die folge darf auf keinen fall sein , dass die sbb für die verlagerung in zukunft weniger hand bieten würden .
trotzdem : es gibt gute gründe , die für eintreten und für zustimmung sprechen .
je weniger mineralölsteuer im topf , desto besser .
die zweckbindung für den strassenbau ist und bleibt zu kritisieren , auch wenn in zukunft wenige brosamen für einen infrastrukturfonds abfallen .
die kasse für den strassenbau ist mehr als übervoll .
zum zweiten gewichtigen ökologischen argument , das für die zustimmung zum gesetz spricht : herr theiler , auch wenn jetzt neue branchen geschaffen wurden , ist das kein stichhaltiger grund für eine ablehnung .
wenn wir der branche des schweizerischen natursteinabbaus nicht etwas entgegenkommen , wenn wir sie - im sinne dieses gesetzes - nicht etwas entlasten , hat die branche mühe , auf dem internationalen markt zu bestehen .
was wäre die folge ?
der naturstein würde aus china oder brasilien importiert werden müssen .
das ist ökologischer unsinn .
eine solche entwicklung muss möglichst verhindert werden .
das ist für die grüne fraktion der hauptgrund , um zuzustimmen .
es geht um eine minimale stützung eines unserer lokalgewerbe , eine stützung mit guten folgen .
damit können unsinnige transporte minimiert und die lokalen arbeitsplätze erhalten werden .
es soll , das sei auch gesagt , kein präjudiz für weitere rückerstattungen sein .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
fünfzig jahre meines lebens habe ich in der stadt verbracht .
gleichwohl schlägt mein herz für die berg - und randgebiete unseres landes , deren sorgen und nöte ich selber recht gut kenne , weil ich mich oft dort aufhalte .
ich bin daher auch sehr oft über den schatten meines verstandes und über den schatten blosser kosten-nutzen-rechnungen gesprungen , auch über den schatten intellektueller abwägungen , wenn es darum gegangen ist , irgendwo den berg - und randgebieten doch noch etwas zu helfen und sie zu unterstützen .
auch bei diesem geschäft möchte mein herz gerne und spontan ja sagen , denn es geht um eine bescheidene erleichterung bei einem gewerbe , welches vor allem in den berg - und randregionen arbeitsplätze anbietet .
leider gibt es da aber nun viele - ich meine allzu viele - hohe schranken , die mir der verstand auferlegt , bei einer ruhigen und sachlichen abwägung der argumente und vor allem auch , wenn ich die stellungnahme des bundesrates genau nachlese .
es geht ja hier um eine allgemeine verbrauchssteuer .
bei dieser soll eine ausnahme gemacht werden , um einem gewerbe zu helfen , welches in den berg - und randregionen angesiedelt ist .
zum ersten : diese art der hilfe widerspricht dem subventionsgesetz und seinen grundsätzen , verletzt als versteckte subvention aber auch den grundsatz der transparenz .
zum zweiten : wir handeln damit gegen die abmachungen im freihandelsabkommen schweiz/eg und verletzen wto-abkommen .
zum dritten : wir nehmen probleme mit der eu in kauf , probleme , die sich daraus ergeben , dass die eu diese vergünstigungen beim gleichen natursteinabbau auf ihrem gebiet nicht gestattet .
zum vierten : wir würden ein präjudiz für andere , ähnlich gelagerte bereiche schaffen .
zum fünften : ich stelle fest , dass sich trotz der aufhebung der begünstigung in den letzten jahren die wirtschaftliche situation des natursteinabbaus verbessert hat .
sie haben [ page 96 ] es vom sprecher der minderheit gehört : gerade im tessin sind zusätzliche unternehmen entstanden und 125 arbeitsplätze neu geschaffen worden .
es geht heute also nicht darum , einem gewerbe , das vor dem aus steht , noch mit einer entlastung zu helfen und es zu retten .
bei aller sympathie gegenüber den berg - und randregionen , auch im besonderen gegenüber dem gewerbe des natursteinabbaus , komme ich nicht darum herum , nein zu sagen .
selbst wenn ich die argumente des bundesrates , die finanzieller natur sind , nicht noch einmal zur hand nehme - denn über 5 millionen franken könnte man angesichts eines bundeshaushaltes von 50 milliarden franken und mehr durchaus reden -, selbst wenn ich das nicht berücksichtige , gibt es viele gründe , die mich veranlassen , hier nein zu sagen .
es ist auf den ersten blick eine sympathische initiative .
wenn ich sie aber genau , ruhig und sachlich untersuche , muss ich sagen , dass sie leider nicht zu unterstützen ist .
und ganz zum schluss : das argument der grünen sticht hier wirklich nicht .
diese 1,5 prozent , mit denen wir die unkosten des gewerbes hier allenfalls reduzieren würden , sind nicht entscheidend als auslöser , ob jemand in seiner küche einen stein aus unseren bergen als küchentisch oder als küchenabdeckung einsetzt oder ob er sich einen stein aus irgendwelchen fernen regionen beschafft .
da gibt es andere argumente , aber nicht solche kleinen preisdifferenzen , die bei den entsprechenden beträgen ja ganz minim sind und überhaupt nicht ins gewicht fallen .
ich komme zum schluss : ich bitte sie , den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen und nicht auf die vorlage einzutreten .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie mehrheitlich den antrag der mehrheit unterstützt .
diese debatte erinnert mich sehr stark an die mehrwertsteuerdebatten .
dort zieht auch eine ausnahme die andere nach sich , und jedes mal hat man sympathien und sagt , ach , das ist eine so sympathische branche .
dazu kommt noch , dass ich als appenzeller immer sympathien hege für david , ich eigentlich den david spielen möchte .
aber ich frage sie : geben wir hier dieser branche in der tat eine steinschleuder in die hand oder nicht ?
ich bezweifle es .
ich ersuche sie deshalb , hier der minderheit zuzustimmen und diese ausnahme nicht zu gewähren .
ich begründe das im wesentlichen wie folgt : es gibt ein prinzip , und das ist die verbrauchssteuer , die gemäss bundesverfassung und mineralölsteuergesetz erhoben wird , und zwar auf erdöl , auf anderen mineralölen , auf erdgas und auf treibstoffen .
das ist das prinzip .
nun will hier die mehrheit eine weitere ausnahme vorschlagen .
es gibt verschiedene gründe , weshalb man dieser versuchung nicht erliegen sollte .
zunächst einmal ist es so , dass der natursteinabbau gesamtschweizerisch einen bestimmten rückgang hat .
aber die branche hat sich zum glück gerade auch in randregionen dynamisch entwickelt .
das zeigt sich am beispiel des kantons tessin und des kantons graubünden , also dort , wo die branche am wettbewerbsfähigsten ist und wo sie auch beheimatet ist .
sie hat in letzter zeit sogar , zum glück , neue arbeitsplätze schaffen können .
und das kann nur eine branche , die gesund und dynamisch und damit auch zum überleben befähigt ist .
wenn sie dieser rückerstattung zustimmen , dann geht es um 5 millionen franken .
das ist kein grosser betrag , in der tat .
aber es ist eben auch für die betroffene branche kein grosser betrag .
es sind 1,6 prozent des gesamten jahresumsatzes , und es darf ja nicht sein , dass wir sagen , die branche und ihre struktur hingen justament an diesen 1,6 prozent des umsatzes .
somit ist die wirkung auf die branche im besten fall mässig .
sie rechtfertigt es kaum , dass sie hier jetzt weitere ausnahmen schaffen .
diese ausnahmen könnten dann wie bei der mehrwertsteuer irgendwann dazu führen , dass man sagt , sie brächten jetzt das fass zum überlaufen , und dann muss man wieder zurück zu den alten regeln , und die haben wir in der bundesverfassung eindeutig festgelegt .
ein argument ist hier vielleicht noch zu erwähnen , es lautet - obschon es nicht das wichtigste ist -: wir sind mitglied bei der wto .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass das , was man hier beschliessen würde , aus der sicht der wto eine anfechtbare subvention wäre .
wenn dann jemand dagegen klagen würde , bekämen wir sehr wahrscheinlich vonseiten der wto probleme .
ich möchte abschliessend darauf hinweisen , dass diese art von subventionen nach unserem subventionsgesetz eigentlich nicht richtig ist .
man sollte auf solche finanzhilfen in form von staatlichen vergünstigungen verzichten .
man sollte , wenn man schon eine region oder eine branche unterstützen will , eher die regionalpolitik dazu verwenden und dort zum beispiel das investitionshilfegesetz bemühen , und nicht das finanzhaushaltgesetz und das subventionsgesetz .
letztlich befürchte ich eben , entgegen allen versicherungen und aussagen hier , dass es einfach eine neue branche ist , die in die kategorie der ausnahmen kommt , und dass dann wieder die nächste kommen wird , zum beispiel die baumaschinenbranche - ich erwarte das eigentlich schon .
daher empfehle ich ihnen , bei aller sympathie für das anliegen , hier strikt zu sein und nein zu sagen .
es freut mich , auf der tribüne abgeordnete aus kosovo begrüssen zu dürfen , die uns am internationalen tag der frau besuchen .
kosovo hat schlimme zeiten erlebt : während des krieges 1999 hat die schweiz hunderttausende menschen , die vor grausamen kämpfen und verfolgung geflüchtet waren , aufgenommen .
heute geht es darum , den aufbau von kosovo voranzutreiben .
wir möchten der hoffnung ausdruck verleihen , dass sich der künftige status kosovos im einvernehmen mit allen beteiligten parteien erreichen lässt .
kann unser land mit seinen verschiedenen sprachen , kulturen und mentalitäten für kosovo eventuell als quelle der inspiration dienen ?
- es wäre schön .
ich heisse unsere kolleginnen aus kosovo in der schweiz herzlich willkommen .
( beifall ) [ page 76 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ page 92 ]
die parlamentarische initiative pedrina ist inzwischen etwas in die jahre gekommen ; sie stammt aus dem jahre 2000 . der initiant hat damals das schwergewicht auf die bekämpfung des schmuggels und der wirtschaftskriminalität aus der schweiz heraus gelegt .
wenn ich mich richtig erinnere , hatte er damals mit seinem vorstoss vollkommen recht .
es war die zeit vor den verhandlungen mit der europäischen union in bezug auf das betrugsbekämpfungsdossier .
dieses dossier hat ja vor allem mit dem organisierten schmuggel zu tun ; insofern war dieser vorstoss damals völlig richtig .
aber wenn ich die entwicklung anschaue , die seither stattgefunden hat , muss ich sagen , dass sich wesentliche dinge ereignet haben , einerseits im bereich der bilateralen verträge , die in der folge ausgehandelt wurden , andererseits aber auch im zusammenhang mit der geldwäscherei .
die geldwäscherei war ja nicht das primäre thema der parlamentarischen initiative pedrina , sondern sie ist eigentlich erst im späteren verlauf unter dem titel der wirtschaftskriminalität , aber auch unter dem titel der groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux ( gafi ) zum tragen gekommen .
nun kurz zu diesen beiden bereichen : das betrugsbekämpfungsabkommen und jenes über die assoziierung an schengen sind vom parlament im dezember 2004 genehmigt worden .
damit haben wir im bereich der indirekten steuern immerhin einen signifikanten schritt in richtung der initiative gemacht .
wir haben uns in diesem bereich mit der europäischen union kooperativ gezeigt .
bei organisierten schmuggelgeschäften mit zollvergehen liegt - das ist die heutige rechtsetzung - in der regel ein abgabebetrug vor .
weil er vorliegt , muss die schweiz , gestützt auf artikel 3 absatz 3 des rechtshilfegesetzes , auch rechtshilfe leisten .
wenn ich das richtig in erinnerung habe , war das aber nicht die stossrichtung der parlamentarischen initiative pedrina ; sie ging nämlich in richtung strafrecht .
zusätzlich haben wir heute massnahmen zur beweiserhebung .
so sind zum beispiel die durchsuchung von räumen möglich , das herausgeben von vermögenswerten und die rückerstattung an den berechtigten .
das ist seither alles neu hinzugekommen und ist auch eine folge des betrugsbekämpfungsabkommens .
das zweite thema , das damals vielleicht noch nicht so aktuell war , ist die umsetzung der gafi-empfehlungen unter dem aspekt der änderung von artikel 14 des verwaltungsstrafgesetzes .
dort steht , dass der qualifizierte abgabebetrug - eben in form des qualifizierten schmuggels - mit einer freiheitsstrafe bis zu fünf jahren zuchthaus bestraft werden kann .
deshalb , weil das so ist , gilt er als vortat zur geldwäscherei .
das ist der zusammenhang zwischen schmuggel und geldwäscherei .
zudem geht artikel 3 des rechtshilfegesetzes dahin , dass bei qualifiziertem abgabebetrug umfassende rechtshilfe , d. h. auslieferung oder die stellvertretende strafverfolgung geleistet werden kann .
das ist seither alles neu .
das vernehmlassungsverfahren zur völligen umsetzung der 40 gafi-empfehlungen ist abgeschlossen .
dieses vernehmlassungsverfahren hat gezeigt , dass es einige probleme zu lösen gibt .
es gibt insbesondere die verpflichtung , dass man auch sogenannte handelsbranchen in diese geldwäscherei-gesetzgebung einbeziehen sollte .
das ist eine ganz neue entwicklung .
am anfang richteten sich die geldwäschereivorschriften primär an die banken , dann sind in einem zweiten kreis die versicherungen dazugekommen , und jetzt , in einem noch weiteren kreis , will man gewisse handelsbranchen aus den bereichen kunst , auktionen , schmuck usw. mit einbeziehen .
das ist es , was wir noch hinterfragen wollen .
das ist auch der grund , weshalb ich mir dieses time-out nehmen musste : weil ich die kontakte zu den betreffenden branchen auch suchen und finden möchte , um sicherzustellen , dass wir hier richtig legiferieren .
im grund genommen kann ich sagen : alle rechtsgrundlagen zur bekämpfung , zur verfolgung von schmuggel und von organisierter wirtschaftskriminalität sind heute da .
diese sind auch mit drittstaaten abgestimmt , und deshalb rechtfertigt es sich durchaus , diese initiative heute als erfüllt abzuschreiben .
in qualità di promotore dell'iniziativa mi permetto di esprimere , molto brevemente , da un lato la mia soddisfazione per il risultato che è stato conseguito soprattutto nell'ambito degli accordi con l'unione europea .
dall'altro lato voglio anche esprimere la mia amarezza per il modo con cui la commissione si è rifiutata di approfondire il dossier e di sistematicamente verificare quali sono le lacune ancora esistenti .
non lo sanno nemmeno loro , non lo so io e non lo sapete voi .
quindi , vi apprestate a liquidare un'iniziativa rispetto alla quale i punti deboli non sono ancora stati chiariti , e le eventuali sorprese che questo ci riserva non sono state prese in considerazione .
ich möchte das noch ganz kurz auf deutsch sagen als warnung gerade an die deutschschweizer , die die " ticinogates " sehr gerne auf den ersten seiten der zeitungen erwähnt sehen .
es stehen noch die nächsten schmuggel - und finanzskandale bevor , und das soll dann bitte , bei der nächsten gelegenheit , " zürichgate " und nicht mehr " ticinogate " heissen .
die parlamentarische initiative verlangt eine schliessung bestehender gesetzeslücken bei der bekämpfung des schmuggels und der von der schweiz aus organisierten internationalen wirtschaftskriminalität durch änderungen namentlich des strafgesetzbuches , des rechtshilfegesetzes sowie möglicherweise weiterer relevanter gesetze .
im bericht der kommission für rechtsfragen sehen sie die zusammenfassung der heutigen rechtslage im fiskalstrafrecht , im rechtshilferecht sowie bei der betrugsbekämpfung .
zu erwähnen bleibt , dass mit der volksabstimmung vom juni des letzten jahres und der damit erfolgten assoziierung an schengen und an dublin auch die zusammenarbeit bei der betrugsbekämpfung erweitert worden ist , einschränkende bedingungen des übereinkommens über die rechtshilfe in strafsachen gelockert worden sind und die rechtshilfe entsprechend erweitert worden ist .
die schweiz leistet neu gemäss dem schengener durchführungsübereinkommen nun auch rechtshilfe für durchsuchungen und beschlagnahmen für hinterziehungsdelikte im bereich der indirekten steuern .
ein zusätzlicher seit beginn der kommissionsberatungen weiterentwickelter punkt ist die umsetzung der revidierten gafi-empfehlungen ; die abkürzung steht für groupe d'action financière sur la lutte contre le blanchiment de capitaux .
diese task force hat unter anderem die aufgabe , internationale normen zur bekämpfung der geldwäscherei und der terrorismusfinanzierung aufzustellen .
mit der beantwortung der interpellation rey 05.3493 vom 23 . november letzten jahres führt der bundesrat aus , dass er die im juli 2003 revidierten empfehlungen begrüsst und ein mandat zu deren umsetzung in das schweizer recht erteilt hat .
nach einer vorläufigen auswertung der vernehmlassung führt der bundesrat weiter aus , dass er im jahr 2006 gestützt auf den bericht zu zwei postulaten stähelin 05.3175 und 05.3456 über das weitere vorgehen entscheiden wird .
anträge sollen vom bundesrat jedenfalls noch in diesem jahr unterbreitet werden .
herr bundesrat merz wird dies bestätigen können .
unter diesen umständen ist die kommission zu folgender zusammenfassung der geltenden rechtsordnung in bezug auf die parlamentarische initiative pedrina gekommen : fiskaldelikte , insbesondere zollwiderhandlungen , sind zum einen teil lediglich mit busse bedroht , zum anderen teil kann eine freiheitsstrafe ausgesprochen werden , wenn erschwerende umstände wie die gewerbs - oder gewohnheitsmässige verübung vorliegen .
die rechtshilfe ist bei fiskaldelikten grundsätzlich ausgeschlossen , mit ausnahme des abgabebetruges .
eine auslieferung bei fiskaldelikten , die stellvertretende strafverfolgung und die vollstreckung ausländischer strafentscheide sind nicht zulässig .
mit den bilateralen ii wird nun aber die zusammenarbeit mit der eu und ihren mitgliedstaaten wesentlich und im sinne der initiative verstärkt .
so wird die schweiz wie erwähnt im bereich der indirekten steuern auch bei hinterziehungsdelikten zwangsmassnahmen ergreifen und auch dann rechtshilfe leisten , wenn die voraussetzungen des abgabebetruges nicht erfüllt sind .
die kommission hat im weiteren davon kenntnis genommen , dass mit den usa sowie möglicherweise mit weiteren staaten verhandlungen in aussicht stehen , in welchen die gewährung derselben amts - und rechtshilfe unter den gleichen bedingungen wie gegenüber der eu und ihren mitgliedstaaten verlangt bzw. zur disposition gestellt wird .
ob das bezüglich der usa nach den neuesten entwicklungen - mit dem stichwort freihandelsabkommen - noch zutrifft oder nicht , weiss ich nicht .
bei den kommissionsberatungen jedenfalls war diese frage noch aktuell .
nachdem nun im rahmen der umsetzung der revidierten gafi-empfehlungen mit einiger wahrscheinlichkeit eine änderung von artikel 14 des verwaltungsstrafrechtes und von artikel 3 des bundesgesetzes über internationale rechtshilfe in strafsachen bevorsteht , wird die schweiz bei der bekämpfung des bandenmässigen schmuggels wohl bald über gesetzliche bestimmungen für eine umfassende zusammenarbeit mit allen ländern verfügen , inklusive auslieferung .
diese bestimmungen hätten nicht nur gegenüber bestimmten vertragsstaaten geltung , sondern würden sich gegenüber allen staaten auswirken .
deshalb ist die mehrheit der auffassung , dass es unter diesen voraussetzungen , speziell gegenüber der eu mit dem abschluss der bilateralen ii , nicht nötig ist , weitere schritte zu unternehmen .
die mehrheit ist deshalb der ansicht , die [ page 90 ] ziele der initiative seien erreicht und sie könne abgeschrieben werden .
die minderheit ist allerdings der auffassung , dass vor einer abschreibung geprüft werden sollte , ob noch lücken bestehen - insbesondere im aussereuropäischen bereich .
zudem sei ja die anpassung des schweizer rechtes an die revidierten gafi-empfehlungen noch nicht erfolgt , sondern wir hätten ja erst - noch in diesem jahr - die meinungsäusserung des bundesrates zu gewärtigen .
es sei deshalb erstens offen , ob überhaupt eine entsprechende rechtsetzung in unserem binnenrecht notwendig sei , und zweitens sei noch offen , ob eine solche dann überhaupt erfolgreich abgeschlossen werden könnte .
die mehrheit ist aber wie erwähnt der meinung , der auftrag und die hauptstossrichtung der initiative seien erfüllt ; allenfalls noch offene punkte beträfen nicht deren kern , sondern lediglich nebenaspekte .
ich bitte sie , sich der meinung der mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen anzuschliessen .
ich begrüsse sie sehr herzlich zur heutigen sitzung am 8. märz , dem internationalen tag der frau .
ich begrüsse deshalb ganz speziell die kolleginnen unter uns .
margaret thatcher hat einmal gesagt : wenn sie in der politik etwas gesagt haben wollen , melden sie sich bei einem mann ; wenn sie etwas getan haben wollen , melden sie sich bei einer frau .
diese bemerkung führt mich dazu , heute , am internationalen tag der frau , insbesondere jener frauen zu gedenken , die etwas tun und dafür kaum öffentliche anerkennung erhalten .
ohne sie geht nichts , und doch bleiben unzählige beschäftigungen und anstrengungen im berufs - und im privaten leben unerwähnt und unerkannt .
insgesamt zwei drittel der arbeit werden weltweit von frauen verrichtet ; damit erzielen sie 10 prozent aller einkünfte .
die im dunkeln sieht man nicht !
auch 2006 bleiben postulate der frauen in aller welt unerfüllt .
in vielen ländern betreffen sie die grundrechte der menschen .
in der schweiz geht es nach wie vor darum , bestehende ungleichheiten zu beseitigen .
nicht zufällig ist dieses jahr die lohngleichheit zum thema des internationalen tages der frau gemacht worden .
nach neuesten studien verdienen frauen in der privatwirtschaft und in den kantonalen verwaltungen durchschnittlich immer noch rund 20 prozent weniger als männer .
für die ausführung einer gleichwertigen arbeit verdient heute in der schweiz ein mann 50 franken , eine frau jedoch lediglich fr .
39.50 . der unterschied zwischen frauen - und männerlöhnen ist in den letzten jahren nur gerade um 8 promille reduziert worden .
wir sind in dieser frage nicht über dem berg , sondern am berg .
ich hoffe , dass wir in diesem jahr etwas dazu beitragen können , einige dieser postulate zu erfüllen .
dazu brauchen wir frauen und männer , die etwas tun .
ich benütze diese gelegenheit , um all jenen kolleginnen zu danken , die immer wieder über parteigrenzen hinaus brücken bauen und dazu beitragen , dass tragfähige lösungen gefunden werden können .
dies ist oft ein beschwerlicher weg , auf dem sie auch nicht immer nur auf freunde stossen .
ich danke ihnen ganz herzlich dafür .
( beifall )
05.3466 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 104 stimmen dagegen .... 62 stimmen
05.3465 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 108 stimmen dagegen .... 56 stimmen
die berichterstatter verzichten auf das wort .
ich werde ihnen diese fragen gerne beantworten .
zur ersten frage : ich habe vorhin gesagt , dass wir derzeit mit 14 arbeitsgruppen arbeiten und die gesamte mehrwertsteuerstruktur in diesen 14 bereichen anschauen .
eine davon beschäftigt sich auch mit der öffentlichen hand .
wir sind auch mit den kantonen in kontakt , weil natürlich die kantone und die gemeinden teilweise für dienstleistungen mit mehrwertsteuer belegt werden und teilweise nicht ; es gibt dort gemischte lösungen .
das muss alles abgeklärt sein .
ich möchte es aber vermeiden , jetzt schon einzelne dieser gebiete hier zu thematisieren .
das wird dann eben gegenstand der vernehmlassungsvorlage sein .
wir haben die berichte etwa im april alle zusammen .
dann mache ich den vernehmlassungsbericht , und dann werden sie sich dazu äussern können .
zur zweiten frage : was die subjektive betroffenheit der steuerpflichtigen anbetrifft , ist es klar , dass diejenigen mit tieferen einkommen natürlich insbesondere im zusammenhang mit grundnahrungsmitteln empfindlicher auf die erhebung von indirekten steuern reagieren .
dieser tatbestand ist uns bekannt , und die volkswirtschaftlichen auswirkungen des projektes werden zu untersuchen sein .
das werden wir selbstverständlich tun .
insbesondere werden wir dann auch die frage untersuchen , wie wir personen mit tieferen einkommen im zusammenhang mit den grundnahrungsmitteln behandeln .
das ist ein thema , das wir ihnen selbstverständlich auch präsentieren werden .
es gibt daneben auch eine ganze menge von anderen fragen zu behandeln .
denken sie auch an die ergiebigkeit dieser mehrwertsteuer .
wir wollen sie - und das hat herr gysin hans rudolf gesagt - neutral einführen , das heisst , wir wollen nicht mehr einnahmen , aber auch nicht weniger einnahmen erzielen .
das ist deshalb wichtig , weil die mehrwertsteuer bekanntlich mit gewissen sozialversicherungsleistungen verbunden ist , teilweise auch mit der finanzierung der neat und parallel dazu zum finöv-fonds beiträgt .
weil diese finanzierungen konstant bleiben bzw. sich mit der neuen mehrwertsteuer nicht verändern sollten , müssen wir auf diese dinge rücksicht nehmen .
das werden wir aber alles tun , das kann ich ihnen [ page 89 ] garantieren , und sie werden das dann in der vorlage feststellen können .
herr bundesrat , wir können sie an diesem idealen projekt nicht hindern , aber wir können ihnen mindestens noch ein bisschen parlamentarischen gegenwind geben .
ich habe zwei fragen , die ich ihnen in diesem zusammenhang stellen möchte .
zur ersten frage : sie haben bereits gesagt , dass es ausnahmen geben wird .
es wird vor allem auch dort ausnahmen geben müssen , wo sonst einfach aufträge von der öffentlichen hand verteuert werden .
ich meine , die spitäler sind ein solches beispiel .
ich möchte , dass sie dazu etwas sagen , wie sie mit den verschiedenen ebenen der öffentlichen hand in dieser frage umgehen .
wir sehen das heute bereits beim öffentlichen verkehr , wo eigentlich staatshaushalte - kantone und gemeinden - bereits an den bund in bereichen markant geld geben müssen , obschon sie subventionen zahlen .
die zweite frage betrifft den steuerzahler selber .
ich möchte von ihnen wissen , wieweit sie auch auf die fragestellung eingehen , dass wir mit der mehrwertsteuer eine indirekte steuer haben , dass aber die steuersubjekte real das wahrnehmen , was sie gesamthaft zahlen , nämlich die indirekten und die direkten steuern gemeinsam .
ich habe mir überlegt , ob es eigentlich druck oder rückenwind ist , den sie mir mit diesen beiden motionen mitgeben .
ich bin zum schluss gekommen , dass ich es als rückenwind betrachte .
damit ist es eine [ page 88 ] ermunterung , auf dem jetzt eingeschlagenen weg voranzugehen .
ich hoffe , dass mich all jene , die diese motionen annehmen , auch künftig im prozess der reform der mehrwertsteuer begleiten werden .
die erste der beiden motionen verlangt , dass alle ausnahmen , die heute bestehen - es sind 25 , eine 26 . war übrigens unterwegs , und eine 27 . liegt auf meinem tisch ; das hat bei mir das fass zum überlaufen gebracht -, auf fünf jahre befristet werden .
nach fünf jahren ist wieder darüber zu entscheiden .
in der tat ist es so , dass wir eine neue mehrwertsteuer planen , mit der abschaffung möglichst aller 25 ausnahmen und mit der einführung eines einheitssatzes .
ich werde einmal bei diesem einheitssatz bleiben , zumindest in der planung .
ich werde ihnen die neue mehrwertsteuer noch dieses jahr vorschlagen .
als variante dazu wird die frage zu beantworten sein , ob wir einen zweiten satz einführen wollen oder nicht .
die 25 ausnahmen sollten wir abschaffen .
sie verzerren den wettbewerb .
sie verursachen insbesondere auch steuerausfälle .
sie sind mitschuldig an der sogenannten taxe occulte .
ihre genaue grösse ist uns nicht bekannt , aber ich gehe davon aus , dass sie in der grössenordnung von 5 bis 7 milliarden franken liegt .
weiter bedeuten die ausnahmen natürlich eine verteuerung der veranlagung , der steuererhebung .
sie komplizieren das ganze system .
deshalb bin ich der überzeugung , dass man diese ausnahmen abschaffen muss .
was geschah bisher ?
sie haben den bericht " zehn jahre mehrwertsteuer " zur kenntnis nehmen können .
sie haben dort gesehen , wo die schwierigkeiten liegen ; herr gysin hat darauf hingewiesen .
ich kann mir deshalb diesen teil sparen .
es sind vier massnahmenpakete unterwegs .
das erste enthält praxisänderungen in den bereichen dieses " mehrwertsteuerdschungels " .
die ersten sechs praxisänderungen haben wir auf den 1. januar und ein zweites paket im juli des letzten jahres in kraft gesetzt .
das waren gewissermassen sofortmassnahmen .
weitere dringende massnahmen - das ist das zweite - müssen auf dem verordnungswege im rahmen der mehrwertsteuer-gesetzgebung realisiert werden .
drittens sind wir eben dabei , eine dokumentation zu erstellen , welche diese sofortmassnahmen begleiten soll , damit die steuerpflichtigen sehen , was es für sie bedeutet .
viertens - und das scheint mir der zentrale punkt zu sein - werden wir ihnen eine totalrevision des mehrwertsteuergesetzes vorschlagen .
ich habe anfänglich gedacht , man könne mit einer gesetzesreform die dringendsten probleme lösen , aber es hat sich im laufe der untersuchungen gezeigt , dass die struktur des heutigen mehrwertsteuergesetzes aus dem gleichgewicht ist .
wir kommen nicht darum herum , ein totalrevidiertes gesetz zu machen .
als wir diese erkenntnis hatten , haben wir uns entsprechend equipiert : wir haben entsprechende fachleute eingesetzt ; wir arbeiten heute mit 14 spezialgruppen , die alle bereiche des mehrwertsteuerwesens abklopfen und noch dieses frühjahr einen zusammenfassenden bericht zuhanden meines departementes erstellen .
im laufe dieses jahres werde ich ihnen eine totalrevision des mehrwertsteuergesetzes beantragen .
die zeithorizonte sind dergestalt , dass wir nach wie vor für das jahr 2009 planen .
ich glaube , das müsste grundsätzlich möglich sein .
falls es aber 2010 würde , hätten die fünf jahre , die in der motion genannt werden , welche hier gevatter steht , immer noch platz .
wir sehen die motion auf jeden fall als eine vorstufe zur abschaffung von ausnahmen an .
damit ginge es eben doch in richtung der idealen mehrwertsteuer .
was heisst " ideale mehrwertsteuer " ?
es heisst eigentlich " nach dem lehrbuch " , " nach der wissenschaft " : eine mehrwertsteuer ohne jegliche ausnahmen .
aber in der praxis wird eine solche mehrwertsteuer vermutlich nicht möglich sein .
wir haben eingesehen , dass wir im bereich der mieten konzessionen machen müssen - infolge der tatsache , dass der mieter nicht mit dem eigentümer der liegenschaft identisch ist und daher nur eine beschränkte einflussmöglichkeit auf den vorsteuerabzug hat -, ohne deshalb den begriff der idealen mehrwertsteuer aufgeben zu müssen .
ich gehe davon aus , dass wir diese motion als unterstützung seitens der mehrheit der kommission betrachten dürfen .
als ich heute morgen frau fässler und herrn fehr zugehört habe , habe ich gespürt , dass sie - selbst wenn sie die motion nicht annehmen - bereit sind , das projekt mehrwertsteuerreform mitzutragen .
das ermuntert mich natürlich zusätzlich und gibt mir die gewissheit , dass wir an diesem projekt wirklich intensiv arbeiten und es mit ihnen zusammen noch dieses jahr zu ende führen sollten .
ich spreche zur motion " vereinfachung der mehrwertsteuer und vereinheitlichung der sätze " .
nach ansicht unserer fraktion kommt diesem vorstoss ungefähr die qualität eines blinddarms zu .
das heisst , wir wissen eigentlich nicht recht , wozu diese motion gut ist .
wir alle wissen , dass die reform der mehrwertsteuer eine der ersten prioritäten des finanzministers ist .
wir teilen diese priorisierung nicht , aber wir wissen , dass er diese priorität gesetzt hat .
und das bedeutet nichts anderes , als dass wir mit dieser motion herrn bundesrat merz mit etwas beauftragen , das er sowieso schon tut .
das nennen wir parlamentarischen leerlauf .
wir sind der auffassung , dass bezüglich umsetzung des mehrwertsteuergesetzes der ball primär einmal beim bundesrat und bei der verwaltung liegt .
sie haben auf ihren rechtsebenen - verordnungen , erlasse , kreisschreiben - jede menge handlungsmöglichkeiten , um den dschungel im mehrwertsteuerbereich etwas zu lichten .
und wir wissen , dass sie es tun .
darum sollten wir jetzt abwarten , nachher eine evaluation machen und schauen : was gibt es denn überhaupt auf gesetzesstufe noch zu regeln ?
vielleicht ist das dann gar nicht mehr so viel .
das wissen wir jetzt nicht .
die forderungen der motion nach einem einheitssatz und nach einer idealen mehrwertsteuer , diese forderungen , das wissen wir alle jetzt schon , sind nicht realistisch .
es glaubt niemand mehr daran , dass es einen einheitlichen mehrwertsteuersatz geben wird .
ich glaube , nicht einmal der finanzminister glaubt mehr daran .
der auftrag in ziffer 3 der motion , vereinfachung der mehrwertsteueradministration , ist unserer meinung nach erfüllt durch das , was verwaltung , departement und bundesrat machen .
die aufträge in den ziffern 1 und 2 sind unserer meinung nach in umsetzung begriffen .
andere aufträge aber , die man der reform der mehrwertsteuer mitgeben sollte , fehlen im motionstext .
für uns fehlt zum beispiel der zentrale auftrag : wenn man den mindeststeuersatz schon abschafft , muss man auch ganz klar die bedingung stellen , dass das sozial kompensiert wird .
dieser auftrag aber fehlt in der motion .
mit anderen worten : sie können diese motion ablehnen ; sie können sie auch annehmen , wenn sie das wollen , und das werden sie wahrscheinlich tun - ändern wird sich dadurch gar nichts .
die mehrwertsteuer war ja thema der letzten bundesratsparteien - und von-wattenwyl-gespräche .
ausgelöst wurde diese diskussion von zwei dingen , nämlich vom aufgrund des postulates raggenbass gemachten bericht " zehn jahre mehrwertsteuer " , aber auch von der idee des finanzministers , über eine ideale mehrwertsteuer zu diskutieren und diese dann allenfalls auch einzuführen .
nur schon deshalb möchte ich ihnen beantragen , diese motion 05.3465 abzulehnen .
wir sind mitten in diesem prozess drin , und es macht eigentlich keinen sinn , motionen anzunehmen , wenn das finanzdepartement schon an der arbeit ist .
mit dieser motion solle druck gemacht werden , heisst es .
es sollen alle ausnahmen auf fünf jahre begrenzt werden .
nachher solle es keine ausnahmen mehr geben .
die urheber der motion denken , dass dann das neue mehrwertsteuergesetz in kraft sei .
daran mag ich nicht glauben .
es steht zwar im protokoll der debatte , die wir im letzten oktober zu diesen motionen geführt haben , dass das neue mehrwertsteuergesetz wahrscheinlich am 1. januar 2009 in kraft sein würde .
dann würde diese frist reichen .
das glaube ich nicht , und ich bin auch nicht sicher , ob der zuständige finanzminister noch an diesen termin glaubt .
man kann schon druck machen , aber man muss auch wissen , was passiert , wenn der druck ins leere läuft .
wenn nämlich das neue mehrwertsteuergesetz nicht innerhalb dieser zeit revidiert und in der neuen form in kraft ist , was machen wir dann ?
dann muss vermutlich bei jeder ausnahme einzeln diskutiert werden , ob wir sie wollen oder nicht .
es gibt wahrscheinlich in diesem saal niemanden , der dann nicht für die eine oder andere ausnahme das wort ergreifen würde .
man muss sich nicht einmal als lobbyist oder lobbyistin bezeichnen .
es gibt einfach gewisse dinge , bei denen man davon überzeugt ist , dass sie von der mehrwertsteuer befreit werden sollten .
sie können beim gesundheitswesen beginnen und beim sport aufhören .
aber ich bin ganz sicher : es wird sich hier im saal zu jeder ausnahme eine gruppe finden , die sich dafür stark machen wird .
diese diskussionen möchte ich ihnen und mir ersparen .
lassen wir das finanzdepartement an dieser neuen mehrwertsteuer arbeiten .
ich habe im erwähnten protokoll einige lustige dinge gelesen , die wahrscheinlich heute so nicht mehr gesagt werden würden .
es steht da zum beispiel , wir müssten nach dieser frist von fünf jahren den idealen steuersatz haben .
davon , dass es dann nur einen gibt , sind wir weit weg .
oder es steht , wenn wir hier nicht weitermachten , dann könnten wir uns nicht als geburtshelfer der neuen mehrwertsteuer feiern lassen .
lassen wir doch die arbeit dort , wo sie hingehört , nämlich im efd .
da ist ja sogar noch eine spezialgruppe an der arbeit , die auch noch die arbeit der entsprechenden leute in der steuerverwaltung überwacht und auf ihre politiktauglichkeit überprüft .
machen sie hier nicht den fehler , etwas zu verabschieden , von dem sie annehmen können , dass es dann wie eine büchse der pandora wäre : nach fünf jahren geht sie nämlich auf , und dann springen die lobbyistinnen und lobbyisten lustig in unserem rat herum .
am 1. januar 1995 wurde die mehrwertsteuer als nachfolgesteuer der seinerzeitigen warenumsatzsteuer in der schweiz eingeführt .
diese mittlerweile rund elf jahre haben uns einerseits wertvolle , aber andererseits auch unschöne erfahrungen gebracht .
die mehrwertsteuer hat sich zu einem komplexen system entwickelt .
der bericht des bundesrates über verbesserungen der mehrwertsteuer - der bericht über zehn jahre mehrwertsteuer also - bestätigt diese eindrücke .
es ist wichtig , dass aus dieser analyse nun die richtigen schlüsse gezogen und massnahmen folgen werden .
das fazit nach einem jahrzehnt mehrwertsteuer : die heutige abwicklung der mehrwertsteuer ist insbesondere für die kleinen - betonung auf " kleinen " - und mittleren unternehmen sehr kompliziert und aufwendig geworden .
wir sprechen heute von 2500 seiten an vorschriften , die es zu beachten und einzuhalten gilt .
da kann man es niemandem verargen , wenn ab und zu das wort " schikane " verwendet wird , denn die derzeit gültigen anwendungen sind teilweise eine zumutung und ein beträchtlicher nachteil für unsere wirtschaft .
man darf ruhig die behauptung aufstellen , dass das mehrwertsteuer-regelwerk ganz sicher nie auf kmu-verträglichkeit geprüft wurde , sonst wäre es nie so weit gekommen .
dieses heutige debakel " mehrwertsteuer " müsste eigentlich als mahnmal herhalten , um genau eine solche kmu-verträglichkeitsprüfung bei jeder einführung einer neuen massnahme anzuwenden .
die unternehmen haben nämlich die nase voll von den komplexen regulativen , welche sie vor allem von der steuerverwaltung immer wieder vorgesetzt erhalten .
dem wortlaut der vorliegenden motionen entsprechend sollen ausnahmen von der mehrwertsteuer künftig auf fünf jahre befristet und soll eine vereinheitlichung der sätze erreicht werden .
diese forderung gilt es zu unterschreiben .
die erwähnten ausnahmen , welche beseitigt werden sollen , bergen nämlich sehr viele probleme .
die kosten der branchen , welche zwar auf den ersten blick von einem geringeren satz zu profitieren scheinen , fallen bei der abwicklung dafür wieder umso höher aus .
schlussendlich sind auch in diesen scheinbar bevorzugten branchen keine einsparungen mehr auszumachen .
deshalb muss eine vereinheitlichung der sätze angestrebt werden .
ich verwende hier bewusst den plural und spreche von " sätzen " .
man kann sich nämlich auch ein system mit zwei sätzen vorstellen .
herr bundesrat merz hat in der kommission bereits zugesichert , dass ein solches system mindestens kostenneutral eingeführt würde , dass also für den bund kein franken mehr herausschauen würde .
den [ page 87 ] vorwurf einer versteckten steuererhöhung hat er damit bereits entkräftet , und das hat die kommissionsmehrheit so zur kenntnis genommen .
rund elf jahre haben wir uns nun mit der mehrwertsteuer in dieser komplexen form abgegeben .
wir haben es in der hand , dem bundesrat zu folgen und eine vernünftigere , einfachere und transparentere lösung zu finden .
im namen der mehrheit möchte ich sie deshalb bitten , die vorliegenden motionen anzunehmen .
antrag der mehrheit annahme der motionen [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) ablehnung der motion 05.3465 [ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans-jürg , berberat , fässler , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) ablehnung der motion 05.3466 [ vs ] proposition de la majorité adopter les motions [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) rejeter la motion 05.3465 [ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans-jürg , berberat , fässler , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) rejeter la motion 05.3466
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte [ page 85 ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 99 stimmen dagegen .... 56 stimmen [ vs ]
die sp-fraktion ist auf das kag eingetreten .
aber ich muss festhalten , dass wir das gesetz so , wie es in den gestrigen und heutigen beratungen beschlossen wurde , ablehnen müssen .
warum ?
auf der einen seite eröffnet das gesetz der branche eine starke erweiterung der geschäftsfelder in der schweiz .
für neue gesellschaftsformen wurden steuerbefreiungen beschlossen .
wir haben unter der voraussetzung zugestimmt , dass dem erklärten ziel des gesetzes , dass der anlegerinnen - und anlegerschutz ausgeweitet oder zumindest nicht verschlechtert wird , rechnung getragen wird .
was wurde in der kommission und dann hier im rat daraus gemacht ?
zum ersten wurden die investment - und beteiligungsgesellschaften in form der sicaf dem kag nicht unterstellt .
man kann nur sagen : aus den verlusten von tausenden von anlegerinnen und anlegern bei ebner nichts gelernt !
zum zweiten : die werbebestimmungen in artikel 3 wurden gelockert .
drittens : der kreis der qualifizierten anlegerinnen und anleger wurde so ausgedehnt , dass auch normale anlegerinnen und anleger mit den besonderen schutzbestimmungen dieses gesetzes nicht mehr geschützt sind ; das betrifft artikel 10 . geradezu pervers sind die beschlüsse zu artikel 12 . hier ermöglicht der rat mit seinen beschlüssen ganz klar eine irreführung , eine falsche produktebezeichnung .
wenn das noch unter anlegerinnen - und anlegerschutz läuft , weiss ich nicht , was sie darunter noch verstehen .
die nachschusspflicht bei den sicav , die explizite nachschusspflicht , haben sie bei artikel 40 ebenfalls gestrichen .
mit artikel 72 haben sie die haftung der depotbank gegenüber dem geltenden recht gelockert .
all das zielt ganz klar nicht auf eine verbesserung , sondern auf eine aushöhlung des anlegerschutzes ab .
damit widerspricht dieses gesetz ganz klar der zweckbestimmung .
die zweckbestimmung ist der schutz der anlegerinnen und anleger .
dieser zweckbestimmung haben sie widersprochen .
ich hoffe , dass der ständerat die erforderlichen korrekturen vornimmt .
wir werden auf jeden fall dem gesetz in dieser fassung nicht zustimmen können .
ich ersuche sie , der mehrheit und damit dem bundesrat zuzustimmen , und ich begründe das wie folgt : es geht hier darum , dass wir kongruenz herstellen sollten zwischen den langfristigen anlagen und dem rückgaberecht , das für den anleger mit diesen langfristigen anlagen eben verbunden ist .
erschwerte bedingungen oder beschränkte marktgängigkeiten - eben der konjunkturzyklus , ich möchte das noch einmal bestätigen - können es nötig machen , dass das rückgaberecht des anlegers über eine längere zeit zu erstrecken ist , manchmal auf fünf jahre .
es könnten sogar noch mehr jahre sein , und in der tat erinnere ich an die bestimmung des geltenden gesetzes , artikel 25 absatz 1 des anlagefondsgesetzes , wo nämlich bei hypothekarfonds das kündigungsrecht durch das fondsreglement sogar ganz ausgeschlossen werden kann .
ich möchte auch anfügen , dass der einsatz von alternativen anlagen , insbesondere von hedge-fonds und von private-equity-fonds , heute wesentlich verbreiteter ist , als es damals der fall war , als man das heute geltende gesetz schuf .
daher sollte es auch einer offenen kollektiven kapitalanlage erlaubt sein , einen teil ihres vermögens in private-equity-fonds anzulegen .
dann gelten eben andere fristen .
für die meisten fonds ist heute der alltag ein ganz anderer , er ist nämlich dadurch gekennzeichnet , dass ausgabe - und rückgabemöglichkeit eigentlich täglich üblich sind .
das wird sich auch bei den allermeisten fonds in der zukunft nicht ändern .
aber dort , wo eben spezielle fälle entstehen - und solche gibt es , wie ich gesagt habe -, müssen wir gesetzlich dafür gerüstet sein .
die fünf jahre beziehen sich wie gesagt insbesondere auf die speziellen fonds .
wir denken an private-equity-fonds , vor allem aber denken wir , ich sage es noch einmal , an die hypothekarfonds .
aus diesen gründen glaube ich , dass es hier dann auf der stufe der verordnung regelungsbedarf geben wird .
aber das kann man nicht im gesetz festlegen .
ich ersuche sie deshalb , der mehrheit ihrer kommission und dem bundesrat zuzustimmen .
bei diesem artikel geht es wieder um etwas wichtiges .
wenn wir von anlegerschutz sprechen , dann dürfen wir nicht nur an jene anleger denken , die ihre anteile zurückgeben möchten , sondern wir müssen auch an jene anteile denken , die in den fonds verbleiben .
das ist ja sehr häufig die mehrheit .
probleme können entstehen , wenn man bei immobilienfonds plötzlich sehr viele rückgaben hat ; dies wurde schon angetönt .
das hat man im ausland , jetzt gerade in deutschland , gesehen .
dann geht es auch darum , dass man gewisse märkte schützt .
es ist nicht gut für eine volkswirtschaft , wenn sehr viele immobilien auf den markt kommen und so eine krise ausgelöst werden kann .
denn es ist in der regel nicht nur ein fonds , der verkaufen will , sondern es sind meistens alle zur gleichen zeit .
aus meiner erfahrung kann ich sagen , dass es leider auch hie und da bei wertschriftenfonds situationen gibt , wo man die titel nicht verkaufen kann .
ich erinnere an die asienkrise von 1998 , als gewisse ausländische börsenplätze einfach den laden dichtmachten , und man hatte keine chance , seine aktien zu verkaufen .
wenn sie die anleger ungleich behandeln , indem die einen noch ausbezahlt werden und die anderen mit ihren anlagen noch ausharren müssen , weil sie nicht liquidieren können , dann schützen sie die anleger letztlich nicht .
wir haben auch neuere anlagefondsarten , die nicht nur in kotierte anlagen investieren , sondern auch in private equity , also in private unternehmen .
wenn sie hier im dümmsten moment liquidieren müssen , geraten auch solche gesellschaften in finanzielle schwierigkeiten .
es ist auch kein automatismus .
wir geben dem bundesrat die kompetenz .
es ist nicht die meinung , dass er gleich eine frist von fünf jahren anwendet .
er kann das portioniert machen : ein jahr , verlängert um ein weiteres jahr .
dadurch kann man grosse störungen im finanzmarkt vermeiden .
zwei jahre sind für den immobilienmarkt , aber auch für private equity etwas zu kurz , wenn es prekär wird .
[ page 80 ] deshalb empfehle ich ihnen , bei der fassung der mehrheit - fünf jahre - zu bleiben .
das rückgaberecht ist ein ganz elementares recht der anlegerinnen und anleger bei den anlagefonds .
in artikel 78 absatz 2 haben wir nun eine kompetenz des bundesrates , dieses recht auf jederzeitige rückgabe einzuschränken , und zwar für fünf jahre .
das gilt nicht nur für bestimmte fonds , sondern gemäss dem hinweis in absatz 1 in der klammer gilt das für immobilienfonds , für traditionelle anlagefonds und für effektenfonds .
meines erachtens werden elementare rechte der anlegerinnen und anleger beschnitten , wenn der bundesrat von der kompetenz gebrauch macht , die rückgabe für fünf jahre zu beschränken .
damit können sie anlegerinnen und anleger in grösste bedrängnis bringen .
meines erachtens verlangt ein richtig verstandener schutz der anlegerinnen und anleger , dass das grundprinzip der rückgabe der titel beibehalten wird - und wenn man das recht schon einschränkt , dann sicher nicht für eine derart lange zeit .
die fünf jahre sind im übrigen , wie auch in den kommissionsberatungen klar wurde , sehr arbiträr .
herr bundesrat merz hat sie mit einem konjunkturzyklus gleichgesetzt .
wie lange ein konjunkturzyklus ist , darüber könnten wir jetzt lange debattieren .
auf jeden fall denke ich , dass sie damit ganz massiv in die eigentumsposition der anlegerinnen und anleger eingreifen .
wir möchten diese kompetenz daher auf zwei jahre limitieren .
ich nehme erneut einen anlauf , um - diesmal bei artikel 72 - für etwas mehr anlegerinnen - und anlegerschutz zu sorgen .
es geht darum , dass die mehrheit hier verlangt , dass gewisse aufgaben - und damit dann auch gleich noch die verantwortung - von der depotbank ausgelagert werden können .
das aufbewahren von fondsvermögen soll im in - und ausland möglich sein , das macht durchaus sinn .
damit sind wir einverstanden .
aber wir erwarten , dass dann die depotbank für die handlungen dieser banken im ausland , die diese tätigkeiten übernehmen , trotzdem haftet - also dass sie für deren handlungen wie für das eigene handeln haftet .
wir finden diese auffassung korrekt .
eine delegation von verantwortung sollte hier nicht stattfinden .
wir haben in der kommission von der verwaltung von einem beispiel gehört , bei dem es um einen reverse split geht .
aus vier aktien wurde eine gemacht .
das hat der japanische aufbewahrer der depotbank in der schweiz nicht gemeldet .
das hatte dann zur folge , dass man viermal höhere vermögenswerte im fonds hatte , als eigentlich richtig war .
die anleger , die einstiegen , bezahlten zu viel , und jene , die ausstiegen , nahmen dann zu viel mit .
aber weil eben die haftung bei der depotbank war , war dieser fall geregelt .
die betroffene bank hat die fehlenden gelder eingeschossen und regress gegen den japanischen aufbewahrer genommen .
wenn wir jetzt hier der mehrheit zustimmen , muss dann sozusagen der anleger selber bei dieser bank im ausland vorstellig werden und seine rechte einfordern .
und das ist nun wirklich eine eklatante schwächung des anlegerschutzes .
die depotbank hat die verpflichtung , für ihre anlegerinnen und anleger zu sorgen , und sollte deshalb mit dieser übertragung der aufbewahrungsmöglichkeit nicht auch noch die verantwortung ins ausland delegieren können .
bitte stimmen sie hier für einmal der mehrheit nicht zu - in der kommission war das resultat mit 13 zu 10 stimmen wiederum knapp .
hier geht es jetzt wirklich um den anlegerinnen - und anlegerschutz , und ich hoffe , dass sie auf der richtigen seite zuschlagen .
ich ersuche sie , dem bundesrat und damit der minderheit zuzustimmen .
artikel 72 absatz 2 in der version des bundesrates entspricht materiell artikel 19 absatz 3 des heutigen anlagefondsgesetzes .
und damit schlagen wir ihnen eigentlich nichts anderes vor , als das geltende recht in das neue kollektivanlagengesetz zu übertragen .
mit der von der mehrheit vorgeschlagenen formulierung müssten anleger allenfalls im ausland prozessieren und wären damit natürlich massiv schlechter gestellt .
das möchten wir nicht .
gemäss der mehrheit haftet die depotbank ja lediglich für die sorgfältige auswahl und instruktion eines beauftragten sowie für die überwachung der auswahlkriterien .
demgegenüber war im bundesrätlichen entwurf für die depotbank eine strengere haftung vorgesehen .
sie sollte für handlungen eines beauftragten " wie für eigenes handeln " haften .
das ist eine strengere und somit zweifellos auch eine anlegerfreundlichere haftung , die vor allem dem anlegerschutz dient .
nachdem bisher doch verschiedene anliegen des anlegerschutzes eher keine mehrheit finden konnten , ersuche ich sie , dem bundesrat und der minderheit zuzustimmen .
im anlagefondsgeschäft ist es ja üblich , insbesondere bei ausländischen wertpapieren sogar erforderlich , dass eine depotbank mit sitz im ausland mit der verwaltung der titel beauftragt wird .
wir wollen nicht , dass die depotbank gänzlich aus der haftung entlassen wird ; das wäre das eine extrem .
aber in der auffassung der mehrheit - mit 13 zu 10 stimmen - hat die überlegung obsiegt , dass bei dieser verwahrung bei drittbanken eine gewisse haftungsbeschränkung gemacht werden muss .
wir haben uns auch informieren lassen , dass die schweiz da keinen alleingang machen würde , sondern dass beispielsweise auch nach dem deutschen depotgesetz für die deutschen institute eine haftungsbeschränkung möglich ist .
die mehrheit war daher der meinung , dass hier artikel 72 nach den im obligationenrecht für das auftragsrecht verankerten haftungsgrundsätzen , artikel 399 or , auszugestalten ist .
das heisst , dass die haftung der schweizerischen depotbank erstens auf die sorgfaltspflicht bei der auswahl der ausländischen depotbank und zweitens auf die instruktion und überwachung dieser depotbank konzentriert werden muss .
drittens ist selbstverständlich im interesse der anlegertransparenz der anleger im prospekt über diese möglichen risiken bei einer solchen depotbank zu informieren .
mit anderen worten , die fassung der mehrheit sieht genau diese elemente vor .
die information der anleger ist der letzte punkt in absatz 2 , und es wird weiter postuliert , dass " die depotbank für gehörige sorgfalt bei der wahl und instruktion des dritten sowie bei der überwachung der dauernden einhaltung der auswahlkriterien " zu sorgen hat .
zusammengefasst : es ist keine entlassung aus der haftung , aber es ist eine gewisse beschränkung , die nach dem dafürhalten der mehrheit allein schon aufgrund des sachlich möglichen in einem solchen grenzüberschreitenden geschäft geboten ist .
ich nehme an , sie haben in voller kenntnis dessen , welcher artikel vorlag , meinen antrag zu artikel 72 abgelehnt .
ich verstehe es trotzdem nicht .
wir kommen jetzt zu artikel 74 . ich möchte meinen minderheitsantrag dazu begründen .
auch hier möchte ich ihnen empfehlen , dem bundesrat zu folgen .
wir haben in diesem gesetz die möglichkeit , einen vereinfachten prospekt herauszugeben , erweitert .
es gibt viel mehr möglichkeiten , es gibt einen viel grösseren betroffenen kreis , für den man jetzt einen vereinfachten prospekt herausgeben kann .
deshalb scheint es mir wichtig , dass dort , wo wir verlangen , dass ein echter prospekt herausgegeben wird , dieser auch umfassend ist .
" umfassend " bedeutet nach meinung der minderheit und nach dem entwurf des bundesrates , dass der prospekt das fondsreglement enthält .
die mehrheit möchte das nicht , sie möchte die trennung von prospekt und fondsreglement und sagt , man könne dies trennen , sofern den interessierten personen mitgeteilt werde , wo dieses vor der zeichnung separat bezogen werden kann .
das scheint mir für die anlegerinnen und anleger wiederum eine umständliche geschichte zu sein .
es macht sinn , in diesem ausführlichen prospekt auch das fondsreglement enthalten zu haben ; bei den vereinfachten prospekten ist das dann ja nicht möglich .
ich möchte sie also hier wieder im sinne von mehr transparenz zugunsten der anlegerinnen und anleger bitten , dem entwurf des bundesrates zu folgen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
verschiedene studien belegen , dass durchschnittsanleger regelmässig davon überfordert sind , umfangreiche und komplexe informationen über finanzprodukte zu verarbeiten .
deshalb gehen neuere regulierungstendenzen dahin , für anleger kürzere oder einfacher verständliche informationen zu fordern .
ein gutes beispiel dafür ist der vereinfachte prospekt , den wir in diesem gesetz für effektenfonds verankern wollen .
wenn anleger mit einer vielzahl von dokumenten eingedeckt werden , können sie sich keine rechenschaft darüber abgeben , welche informationen für sie wichtig sind und welche nicht .
der prospekt soll deshalb möglichst schlank bleiben und sich auf die wesentlichsten aspekte beschränken .
das in der regel sehr ausführliche fondsreglement sollte deshalb nicht automatisch bestandteil des prospektes sein .
selbstverständlich soll es interessierten anlegern möglich sein , bei entsprechendem interesse das fondsreglement zu beziehen .
diese möglichkeit eröffnet die von der mehrheit portierte formulierung .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
hier geht es nicht um eine entscheidende frage , sondern lediglich darum , dass wir dafür sorgen , dass die fondsgesellschaften etwas geld einsparen .
es ist ja so , dass der anleger anrecht auf den prospekt und auf das reglement hat ; man muss nur angeben , wo man das beziehen kann , und in der regel ist das am gleichen ort , wo man den prospekt erhält .
ich denke aber vor allem an die inserate ; es ist doch relativ kostspielig , wenn man auch hier immer die ganzen reglemente abdrucken muss .
ich bin der meinung , die sache würde auch für die anleger vereinfacht , wenn sie das reglement nach reglementsänderungen separat beziehen könnten - d. h. jeweils das reglement , das den neuesten stand anzeigt .
damit wird verhindert , dass man in die irre geführt wird .
deshalb unterstütze ich die mehrheit ; aber das ist wie gesagt ein nebenkriegsschauplatz .
es ist tatsächlich ein nebenkriegsschauplatz .
ich kann die ansicht , dass man hier dem fonds kosten erspare , aber nicht ganz teilen .
ich glaube , es ist heute doch so , dass die meisten fondsleitungen dazu übergegangen sind , ihre dokumente sowohl im internet zu veröffentlichen als auch drucken zu lassen .
damit entstehen hier nach meiner interpretation also keine grossen mehrkosten .
aber es geht doch auch noch um etwas anderes , nämlich um die frage , die wir schon einmal diskutiert haben : den stellenwert der werbung .
der vereinfachte prospekt ist ja ein kurzes dokument , welches dem anleger einen überblick gibt .
sofern er mehr informationen braucht , was ja in verschiedenen fällen vorkommen kann , braucht er eben sowohl das reglement wie den prospekt .
deshalb spricht eigentlich nichts dagegen , dass man diese beiden dokumente zusammenfügt .
die primäre funktion des prospektes ist ja eben nicht werbung ; ich glaube , diese nuance muss man erkennen .
es ist wie beim fondsreglement : die primäre funktion des prospektes ist eben die , eine möglichst genaue und umfassende information über die kollektive anlage zu geben , die zur diskussion steht .
der antrag , das fondsreglement vom prospekt abzutrennen und somit auf bestimmte informationen zu verzichten , würde nur dann einen sinn machen , wenn der prospekt hauptsächlich als werbemittel eingesetzt würde , was aber eben nicht der fall ist .
um im prospekt jeweils nicht das ganze fondsreglement wiederholen zu müssen , ist es doch zweckmässig , wenn man diese beiden dokumente miteinander verbindet .
im übrigen mache ich sie darauf aufmerksam , dass dies eine langjährige , bewährte praxis ist .
wir würden hier etwas neues einführen , wenn wir es anders machten .
deshalb ersuche ich sie , hier dem bundesrat und damit der kommissionsminderheit zu folgen .
ich kann mich wirklich kurz fassen , weil das wort " nebenkriegsschauplatz " , das gefallen ist , sicher berechtigt ist .
es geht hier um nuancen und nicht um grundsätze .
die kommission hat sich mit 14 zu 9 stimmen für diese erleichterung entschieden ; dies in der meinung , dass man hier administrative aufwendungen etwas reduzieren kann , ohne dass - und das scheint mir wichtig - der transparenz und dem anlegerschutz abbruch getan wird .
aus meiner [ page 79 ] berufserfahrung heraus kann ich auch bestätigen : die wenigsten anleger schauen das fondsreglement vertieft an .
es ist viel zu lang , sie konzentrieren sich wirklich auf die eckdaten .
der kommissionsmehrheit scheint es wichtig zu sein , dass der kunde selbstverständlich wissen muss , wo er dieses reglement jederzeit beziehen kann .
jeder , der diese grundlage haben will , muss zugang dazu haben .
das sieht auch die fassung der mehrheit vor .
aber wie gesagt : in kenntnis dessen , dass die wenigsten dieses papier auch noch lesen , war es die meinung der mehrheit , man könne darauf verzichten , es zwangsmässig auch noch verteilen zu lassen ; dies im sinne des sparens bei den umtrieben .
der französischsprachige berichterstatter , herr recordon , verzichtet auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] art .
75 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 streichen [ vs ] art .
75 proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
76 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] 3. abschnitt titel antrag der kommission stellung der anleger und anlegerinnen [ vs ] section 3 titre proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
77 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
78 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , fässler , genner , gysin remo , kiener nellen , recordon , rennwald ) abs .
2 .... höchstens zwei jahre aussetzen .
[ vs ] art .
78 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , fässler , genner , gysin remo , kiener nellen , recordon , rennwald ) al .
2 .... de deux ans .
[ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit .... 77 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
nein , das heisst es nicht .
es bedeutet folgendes : sie müssen ja einen abschluss machen ; sie müssen ihren anlegern gegenüber jedes jahr von neuem rechenschaft ablegen .
dann wird sich diese frage des nachschiessens stellen .
herr bundesrat , ich wäre doch froh , wenn sie noch etwas klarheit in die sache bringen könnten .
nehmen wir an , die finanzmärkte wachsen , die vermögen steigen .
heisst das dann konkret , dass die gründeraktionäre bei jedem kursanstieg dauernd neue einlagen machen müssen ?
es ist in der tat so , wie bundesrat merz ausgeführt hat : in artikel 38 wird postuliert , dass zwischen den einlagen der unternehmensaktionäre und dem gesamtvermögen ein sogenannt " angemessenes verhältnis " bestehen muss .
dieser artikel ist von der kommission nicht bestritten worden .
wie zu recht gesagt worden ist , wird in artikel 40 absatz 2 explizit eine zusätzliche nachschusspflicht der unternehmeraktionäre postuliert .
die kommission hat sich mit 14 zu 10 stimmen entschieden - das zum sachverhalt -, das zu streichen .
was war ihre hauptüberlegung ?
die hauptüberlegung war sicherlich , dass man für dieses neu dem kag unterstellte produkt möglichst wettbewerbsfähige bedingungen gegenüber den anderen wichtigen standorten für anlagefonds in europa haben wollte .
wir mussten zur kenntnis nehmen - es ist von kollege kaufmann gesagt worden -, dass beispielsweise in luxemburg , dem anlagefondsplatz nummer 1 in europa , keine derartige nachschusspflicht besteht .
ja , luxemburg geht sogar noch weiter : dort können nicht mehr benötigte einlagen zurückgezogen werden .
wir waren also der meinung : wenn wir eine stringente nachschusspflicht auferlegen , verfügen wir im wettbewerb , vor allem mit luxemburg , über kürzere spiesse als dieses land .
dazu kommt eine vielleicht ergänzende überlegung der kommission : wir sind der auffassung , dass dieser mechanismus für dieses spezielle produkt nicht am platze ist , dass die anleger , die in diese produkte investieren , die nötige transparenz , die nötige risikofähigkeit und die nötige risikobereitschaft haben , in kenntnis dieser rechtsvoraussetzungen in dieses instrument zu investieren .
wie gesagt : die kommission empfiehlt ihnen mit 14 zu 10 stimmen zustimmung zur mehrheit .
ich habe drei bemerkungen : 1. die bestimmung , die wir ihnen vorschlagen , ist auf ausdrücklichen wunsch des bundesamtes für justiz in den gesetzentwurf eingebracht worden .
2. ich erinnere sie daran : wenn sie hier dem bundesrat nicht folgen , dann stellen sie sich in widerspruch zu artikel 38 absatz 1 , der vorher diskussionslos durchgegangen ist .
dort steht nämlich , dass die eigenmittelvorschriften der sicav auch ohne diesen absatz 2 eingehalten werden müssen .
sie sind also eine bewilligungsvoraussetzung .
da sie eine bewilligungsvoraussetzung sind , wird einer sicav , welche die eigenmittelvorschriften nicht erfüllt , die bewilligung zu entziehen sein .
herr kaufmann , das ist dann die folge .
so haben wir ihnen das auch während der kommissionssitzungen mitgeteilt .
3. ohne absatz 2 müssen die aktionäre mittel nachschiessen , um zu verhindern , dass der sicav die bewilligung entzogen wird , wenn dieser fall eintritt .
daran führt dann kein weg vorbei .
es ist somit eine faktische pflicht .
das muss man festhalten .
dadurch ist die frage , wer mittel nachschiessen muss , den aktionären im innenverhältnis überlassen .
mit absatz 2 besteht demgegenüber eine rechtliche pflicht der unternehmeraktionäre , diese mittel nachzuschiessen .
aus anlegerschutzgründen ist deshalb der bundesrätliche entwurf vorzuziehen , weshalb ich ihnen empfehle , dem antrag der minderheit leuthard zu folgen .
wir unterstützen hier die mehrheit .
ich sehe nicht ein , warum man überhaupt noch gründeraktionäre braucht , wenn die gesellschaft , die sicav , einmal gegründet ist .
es ist ja auch im ausland , z. b. in luxemburg , so , dass man dann diese gründerkapitalien entweder wieder abzieht oder umwandelt .
es gibt ja gar keine spezielle haftung für die gründer , wenn die firma einmal steht .
ich verstehe also gar nicht , warum man hier eine nachschusspflicht festlegen kann .
ich verstehe , dass man zusätzliches kapital bei einer fondsleitung usw. fordert , wenn die fondsvermögen wachsen , aber die unterscheidung zwischen unternehmeraktionären und publikumsaktionären besteht sowieso nur am anfang .
für mich ist also ganz klar , dass es keine zusätzliche sicherheit oder irgendwelchen schutz für die publikumsaktionäre bringt , wenn noch unternehmeraktionäre vorhanden sind .
wir werden also die mehrheit unterstützen .
[ page 75 ]
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
ich bitte sie zusammen mit der minderheit , den bundesrat zu unterstützen .
es geht um die situation von unternehmeraktionärinnen und unternehmeraktionären , die eine mindesteinlage leisten , und um die frage , ob es dann trotzdem noch zu nachschüssen kommen kann oder nicht .
der bundesrat hat diese nachschüsse in seinem konzept verpflichtend festgelegt , wenn das verhältnis zwischen den einlagen und dem gesamtvermögen der sicav nicht mehr eingehalten ist , wenn also nicht mehr dasselbe verhältnis wie am anfang zwischen dem beitrag der unternehmeraktionärinnen bzw. unternehmeraktionäre und dem gesamtvermögen vorliegt .
nachschüsse sind unter dieser voraussetzung gerechtfertigt , weil die unternehmeraktionärin oder der unternehmeraktionär von beginn weg - bei der gründung der sicav - weiss , dass diese mindesteinlage bzw. dieses verhältnis immer gewährleistet sein muss .
insofern sind wir auch der ansicht , dass diese nachschusspflicht ja nicht uferlos , nicht grenzenlos ist , sondern limitiert und dass die voraussetzung gegeben ist , dass das verhältnis zwischen den einlagen und dem gesamtvermögen immer eingehalten werden muss .
deshalb meinen wir , die konzeption des bundesrates ist die richtige , ist gerechtfertigt .
die nachschusspflicht ist von anfang an für alle , die sich an diesen unternehmen beteiligen , transparent und somit auch im risiko enthalten .
ich bitte sie daher , dem bundesrat und der minderheit zuzustimmen .
frau kollegin leutenegger oberholzer hat mich noch etwas in bezug auf artikel 20 absatz 2 gefragt .
es geht darum , dass die bewilligungsträger , die eine anlagepolitik verfolgen und für verschiedene kollektive kapitalanlagen tätig sind , für diese die gleiche politik verfolgen müssen .
diesen absatz 2 hat die kommission gestrichen , und die frage war , weshalb sie das getan hat .
die überlegung der kommission war gemäss protokoll eben folgende : sie hat befürchtet , wenn das so explizit im gesetz stünde , würden die vermögensverwalter in einem institut quasi zu einer gleichschaltung geführt .
ein beispiel : wenn ich in einem fonds aufgrund einer beurteilung , die ich als vermögensverwalter gemacht habe , eine aktie x verkaufe , dann , so hat die kommission befürchtet , würde sich daraus eine verpflichtung für mich als vermögensverwalter ableiten , bei den anderen verwalteten vermögen das gleiche , also den gleichen verkauf , zu machen .
es ist zwar vonseiten der aufsichtsbehörde klargestellt worden , dass man das nicht so , im sinne einer absoluten gleichschaltung , handhaben würde .
aber die kommission hat dann doch gefunden , sie wolle im sinne der rechtsklarheit diesen absatz streichen .
das zur frage von kollegin leutenegger oberholzer .
zu artikel 22 kann ich mich kurz fassen : die kommission hat mit 14 zu 9 stimmen gleich wie der bundesrat entschieden .
es soll also so belassen werden , wie es ist .
wir sind der meinung , dass die rechte der anlagefondseigner auf auskunft in bezug auf die wahrnehmung der anlegerinteressen gewahrt sind .
frau kollegin leutenegger oberholzer , ich verweise hier auf artikel 83 , recht auf auskunft .
dort steht explizit folgendes : " machen anlegerinnen und anleger ein interesse an näheren angaben über einzelne geschäfte der [ page 73 ] fondsleitung .... wie die ausübung von mitgliedschafts - und gläubigerrechten , geltend , so erteilen diese ihnen auch darüber jederzeit auskunft .
" wir haben auch kenntnis davon genommen , dass im rahmen der selbstregulierung der fondsbranche die wahrnehmung der stimmrechte und somit die wahrnehmung der anlegerinteressen hier in bezug auf die transparenz auch geregelt ist .
deswegen sind wir der meinung , dass die fassung des bundesrates ausreichend ist .
ich ersuche sie , hier der mehrheit und damit der version des bundesrates zuzustimmen .
wenn sie der minderheit zustimmen , würden sie in der tat eine flut von administrationen heraufbeschwören , der im übrigen die sanktionsbewehrtheit dann fehlt .
damit würden völlig falsche signale gesetzt .
ich bitte sie also im namen des bundesrates , der mehrheit zuzustimmen .
ich kann die ausführungen meines vorredners nur bestätigen .
damit sie vielleicht die praktische tragweite dieses minderheitsantrages sehen , nehmen wir doch jetzt einfach sämtliche fonds , auch die ausländischen , die teilweise von unserer behörde beaufsichtigt werden müssen .
gehen wir von 3000 fonds aus .
in jedem fonds hat es vielleicht 50 titel .
das wären dann schon 150 000 generalversammlungen .
an jeder generalversammlung gibt es vielleicht 10 traktanden .
dann müssten 1,5 millionen meldungen an unsere behörden gemacht werden .
und was macht dann unsere behörde mit diesen 1,5 millionen meldungen ?
wahrscheinlich aufbewahren , jedes jahr mehr archivalien .
das ist genau die bürokratie , gegen die wir ja schon seit jahren ankämpfen .
es ist auch sehr häufig so , dass , selbst wenn sie titel im portefeuille eines fonds haben , sie diese titel vielleicht ausgeliehen haben .
sie können dann die stimmrechte nicht wahrnehmen .
auch hier würde die situation unglaublich verkompliziert , wenn sie zu jeder dieser transaktionen dann wieder meldung machen müssten .
schliesslich das kernproblem : die anlegermeinung , die die fondsgesellschaft ausüben soll .
die meinung von frau leutenegger oberholzer ist vielleicht nicht die gleiche , die ich habe .
da müsste ja dann diese fondsgesellschaft erst noch eine umfrage bei den fondsinhabern machen - also bürokratie über bürokratie !
die meisten fonds haben das ja wirklich gut geregelt , ähnlich wie die pensionskassen .
ich glaube nicht , dass wir hier weitere bürokratie schaffen sollten .
ich bitte sie wirklich , die mehrheit zu unterstützen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie bei absatz 3 buchstaben e und f sowie bei absatz 3 bis den antrag der mehrheit unterstützt .
vorweg : die cvp-fraktion wird bei artikel 10 absatz 3 literae e und f die mehrheit unterstützen .
mein minderheitsantrag zu absatz 3 bis ist kein materieller änderungsantrag , sondern vor allem ein formeller .
wir sind überzeugt , dass es qualifizierte anleger und anlegerinnen braucht und die unterscheidung zu normalen richtig ist - wie das schon im eintretensvotum gesagt wurde -, weil das schutzbedürfnis von qualifizierten anlegerinnen und anlegern ein anderes ist als das von normalen .
deshalb sind das konzept des bundesrätlichen entwurfes und die linie der mehrheit richtig .
jetzt aber bei absatz 3 bis noch weitere kategorien als qualifiziert zu betrachten , das braucht es gar nicht .
in der formulierung des bundesrates in absatz 3 finden sie am anfang die einleitung : " als qualifizierte anlegerinnen und anleger im sinne dieses gesetzes gelten namentlich .... " das " namentlich " lässt somit die freiheit und flexibilität zu , dass der bundesrat weitere kategorien als qualifiziert bezeichnen kann .
absatz 3 bis ist insofern überflüssig , weil er nichts anderes ausdrückt als das , was der bundesrat am anfang von diesem absatz 3 meint .
er ist daher zu streichen .
es geht hier um die gleiche thematik .
absatz 3 definiert , was qualifizierte anlegerinnen und anleger sind .
wieso ist das nun wichtig ?
in artikel 10 wird generell definiert , was anlegerinnen und anleger sind .
nachher wird festgehalten , dass der bundesrat bestimmte kollektive kapitalanlagen auf qualifizierte anlegerinnen und anleger beschränken und dass das schutzniveau herabgesetzt werden kann .
das heisst zum beispiel , dass die transparenz kleiner und das risiko derartiger anlagen grösser ist und dass die berichterstattungsverpflichtungen kleiner sind .
leute , die wenig erfahrung mit kapitalanlagen haben , bedürfen eines höheren schutzniveaus als qualifizierte anlegerinnen und anleger .
deshalb ist die abgrenzung wichtig .
mit absatz 3 hat der bundesrat gut definiert , was qualifizierte anlegerinnen und anleger sein können , nämlich finanzintermediäre , die beaufsichtigt sind , versicherungseinrichtungen , die beaufsichtigt sind , öffentlich-rechtliche körperschaften und vorsorgeeinrichtungen mit einer professionellen tresorerie - wir haben in der kommission private unternehmen mit einer professionellen tresorerie hinzugefügt - und vermögende privatpersonen .
bereits bei den vermögenden privatpersonen ist es uns ein anliegen , dass sie das niveau hier nicht zu tief ansetzen .
die kommission hat diese schutzbestimmung nun mit den zusätzen der buchstaben e und f ausgehebelt .
frau fässler hat zu ihrem antrag bereits gesprochen .
ich möchte nun zu litera f , die die kommissionsmehrheit hinzugefügt hat , noch einige ausführungen machen .
mit litera f hat die kommission als qualifizierte anlegerinnen und anleger personen bezeichnet , die den nachweis genügender erfahrung und fachkenntnisse im anlagebereich erbringen .
was soll das nun heissen ?
das ist ein unbestimmter rechtsbegriff , der nirgends definiert ist .
darunter könnte man sogar bankangestellte verstehen , die irgendetwas mit anlagen zu tun haben , aber keinerlei qualifizierte kenntnisse in dieser branche mitbringen .
damit heben wir den schutzgedanken dieses gesetzes völlig auf .
mit diesen unbestimmten rechtsbegriffen nehmen wir dem gesetz jede trennschärfe .
ich bitte sie also : streichen sie die beiden zusätzlichen literae , nämlich e und f !
nur damit haben wir eine gewisse rechtssicherheit auch in der interpretation des begriffes der qualifizierten anlegerinnen und anleger .
zudem ist klar , dass die liste nicht abschliessend ist .
das besagt der begriff " namentlich " .
die liste kann somit auf verordnungsebene im einzelnen noch geklärt werden .
frau leutenegger oberholzer begründet den antrag der minderheit zu absatz 3 buchstabe f.
in artikel 10 absatz 3 steht : " als qualifizierte anlegerinnen und anleger im sinne dieses gesetzes gelten namentlich .... " was bedeutet das ?
es wird aufgezählt , aber die liste ist nicht abschliessend formuliert .
trotzdem hatte die kommission den eindruck , sie müsse hier noch ein paar weitere kategorien von personen anführen , die man als qualifizierte anlegerinnen und anleger verstehen kann .
nachdem mir in der letzten abstimmung vorgeworfen wurde , ich hätte begriffe eingeführt , die sonst nirgends vorkommen , möchte ich diese kritik hier zurückgeben : was ist denn eine " qualifizierte beziehung " zwischen einem anleger und einem anbieter ?
ich möchte sie bitten , buchstabe e wieder zu streichen .
es ist in der klammer aufgeführt , worum es gehen soll , insbesondere steht da : " aufgrund eines schriftlichen vermögensverwaltungsvertrages " .
ein solcher ist nicht etwas , wovon man genau weiss , wie es aussieht .
das kann auch - wie das in der kommission gesagt wurde - ein " verträglein " sein , mit welchem eine betuchte witwe ihren vermögensverwalter beauftragt , ihr geld anzulegen .
und das soll dann schon eine qualifizierte beziehung sein ?
das ginge ja noch .
aber es würde auch bedeuten , dass die anlegerin selber eben eine qualifizierte anlegerin ist , und qualifizierte anlegerinnen und anleger brauchen weniger schutz .
das ist logisch , weil sie ja mehr informationen haben , weil sie für die anlagegeschäfte besser qualifiziert sind .
hier hebelt man den anlegerinnen - und anlegerschutz aus , indem man behauptet , dass die person selber kompetent genug ist , die geschäfte zu überwachen , wenn sie z. b. eben einen kleinen vertrag mit einem vermögensverwalter abschliesst .
das ist aber überhaupt nicht der fall , dass diese person dann kompetent genug ist .
wenn sie dann auch noch schauen , was in absatz 4 in diesem artikel steht , was qualifizierte anlegerinnen und anleger nicht tun müssen , weil sie eben qualifiziert sind , dann sehen sie , dass das eben gravierende auswirkungen hat .
man sollte hier nicht aufgrund einer irgendwie gearteten beziehung sagen können , dass eine solche person qualifiziert sei und deshalb weniger schutz brauche .
hier geht es wirklich um die aushebelung des anlegerinnen - und anlegerschutzes , indem man den begriff " qualifiziert " derart ausweitet , dass er nicht mehr nur auf leute zutrifft , die tatsächlich kompetent sind .
bitte streichen sie buchstabe e wieder , er war im entwurf des bundesrates nicht vorgesehen , und er sollte auch im künftigen gesetz nicht enthalten sein .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 49 stimmen [ vs ] art .
8 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
9 antrag der mehrheit abs .
1 geschlossene kollektive kapitalanlagen weisen die form der kommanditgesellschaft für kollektive kapitalanlagen ( art .
97 ff .
) auf .
( rest streichen ) abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , de buman , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , meier-schatz , rechsteiner paul , recordon ) abs .
1 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
9 proposition de la majorité al .
1 les placements collectifs fermés revêtent la forme de la société en commandite pour placements collectifs ( art .
97 ss .
) .
( biffer le reste ) al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , de buman , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , meier-schatz , rechsteiner paul , recordon ) al .
1 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
10 antrag der mehrheit abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 .... cbis .
unternehmen mit professioneller tresorerie ; .... e. anleger , die mit dem anbieter in einer qualifizierten beziehung stehen ( insbesondere aufgrund eines schriftlichen vermögensverwaltungsvertrages ) ; f. anleger , die gegenüber dem bewilligungsträger den nachweis genügender erfahrung und fachkenntnisse im anlagebereich erbringen .
abs .
3 bis der bundesrat kann weitere anlegerkategorien als qualifiziert bezeichnen .
abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , gysin remo , leutenegger oberholzer , rennwald ) abs .
3 bst .
e streichen [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , rennwald ) abs .
3 bst .
f streichen [ vs ] antrag der minderheit ( leuthard , de buman , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , leutenegger oberholzer , meier-schatz , recordon , rennwald ) abs .
3 bis streichen [ vs ] art .
10 proposition de la majorité al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 .... cbis .
les entreprises dont la trésorerie est gérée à titre professionnel ; .... e. les investisseurs qui ont une relation qualifiée avec le fournisseur ( notamment en raison d'un contrat écrit de gestion de fortune ) ; f. les investisseurs qui fournissent au sujet soumis à autorisation la preuve qu'ils disposent de suffisamment d'expérience et de connaissances en matière de placements .
al .
3 bis le conseil fédéral peut désigner d'autres catégories d'investisseurs qualifiés .
al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , gysin remo , leutenegger oberholzer , rennwald ) al .
3 let .
e biffer [ vs ] [ page 65 ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , berberat , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , rennwald ) al .
3 let .
f biffer [ vs ] proposition de la minorité ( leuthard , de buman , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , leutenegger oberholzer , meier-schatz , recordon , rennwald ) al .
3 bis biffer
die kommission hat in dieser frage mit 13 zu 7 stimmen zugunsten der fassung entschieden , die jetzt mehrheitsantrag ist .
die argumentationslinie der minderheit haben sie gehört ; sie geht vor allem von zwei aspekten aus : erstens von der frage der steuerlücke und zweitens vom aspekt , dass der klassische fonds eigentlich ein produkt für eine grosszahl von anlegern wäre .
sie haben die argumentation der kommissionsmehrheit bereits von verschiedenen sprechern gehört ; ich brauche sie nicht zu wiederholen .
letztlich geht es vor allem darum , dass bestimmte adressatenkreise solche vehikel in kleiner zahl auch brauchen ; ich denke hier an pensionskassen , lebensversicherer usw. um diese möglichkeit offen zu halten , hat sich die mehrheit gegen eine solche auflage entschieden .
der zentrale punkt ist letztlich die konkurrenzfähigkeit des standortes schweiz .
es ist von verschiedenen rednern auf luxemburg und liechtenstein hingewiesen worden .
wir haben gestern in der eintretensdebatte ja auch erwähnt , dass wir bei diesem gesetz einerseits den anlegerschutz sicherstellen wollen , dass wir uns aber auch dem konkurrenzkampf stellen müssen .
dies war dann die zentrale überlegung , die die mehrheit dazu bewogen hat , dieser fassung zuzustimmen .
diese debatte hat gezeigt , dass sich das thema nicht dazu eignet , in ein rahmengesetz gefasst zu werden , sondern dass man hierzu der verordnung bedarf .
das ist das , was ihnen der bundesrat vorschlägt , indem er sagt : wir wollen dann bei der umsetzung daraus eine kann-vorschrift machen .
[ page 64 ] von frau leuthard wurde der ausdruck " private anlegerinnen und anleger " zu recht kritisiert .
er findet sich nämlich im ganzen gesetz sonst nirgends mehr .
man muss vermuten , dass an die nichtqualifizierten anlegerinnen und anleger gedacht war .
diese und andere fragen sollten wir dann auf dem verordnungswege regeln , weshalb ich sie ersuche , ihrer kommissionsmehrheit zu folgen .
auch die fraktion der svp wird die mehrheit unterstützen .
wir sehen es als sehr problematisch an , vor allem für die kommanditgesellschaft , für kollektive kapitalanlagen eine mindestzahl privater anleger festzulegen .
sehr häufig ist nur eine kleinere anzahl von anlegern bereit , die risiken solcher finanzierungen zu übernehmen .
es ist so , wie frau leuthard gesagt hat : was machen sie , wenn während der dauer des vertrages ein anleger aussteigt ?
muss dann diese gesellschaft liquidiert und all diesen anlagen - es wären allenfalls kmu - das geld entzogen werden ?
ich bin der meinung : wenn wir die anzahl schon regulieren , dann muss das differenziert , je nach fonds - oder kollektiver kapitalanlageart , passieren ; es soll nicht einfach generell eine zahl fixiert werden .
wie erwähnt worden ist , stehen wir im internationalen wettbewerb .
es ist so , dass sie in liechtenstein eine echte einanlagen-fondsgesellschaft bilden können , und zwar mit einem relativ bescheidenen betrag : sie brauchen in liechtenstein nur den nachweis , dass sie über eine million verfügen ; effektiv einbezahlen müssen sie nur 250 000 franken .
es gibt eben noch andere gründe als den , welchen sie immer gleich unterstellen - steuerhinterziehung -, geld in solchen fonds anzulegen .
es ist vor allem für institutionelle anleger sehr einfach , wenn man eine solche struktur hat , trotz ständigen einzahlungen und auszahlungen eine saubere performance-rechnung zu haben .
zudem - das ist auch erwähnt worden - verstehe ich die beschränkung auf private überhaupt nicht .
es gibt doch sehr viele kollektive kapitalanlagen , die nicht nur von privaten gehalten werden ; und es gibt auch kollektive kapitalanlagen , die nur von institutionellen anlegern gehalten werden ; und vor allem gibt es mischformen .
das wird auch für die kommanditgesellschaft für kollektive kapitalanlagen der fall sein .
deshalb empfehle ich ihnen , die mehrheit zu unterstützen .
ich kann mich im wesentlichen den argumenten meines vorredners anschliessen .
auch die cvp-fraktion wird die mehrheitsfassung unterstützen .
ich will nur nochmals ergänzend die wichtigsten argumente aufführen .
zum einen ist es in der regel so , dass zahlen für die umschreibung von rechtsinstituten in einer verordnung und nicht in einem gesetz festgehalten werden .
denn die art und weise , wie sich der markt entwickelt , wie sich produkte entwickeln , kann veränderungen unterliegen .
deshalb ist es sicher nicht sinnvoll , es in einem gesetz fest zu verankern .
tatsächlich steht die zahl 20 wahrscheinlich bei vielen produkten im vordergrund .
aber wie mein vorredner zu recht gesagt hat , ist das eine sache , die auf der ebene der verordnung geregelt werden soll , je nach art des produktes und nicht generell für alle .
zu berücksichtigen ist auch der zeitpunkt : wann müssen beispielsweise 20 anleger vorhanden sein ?
muss es bei der gründung sein ?
muss es permanent sein ?
das sind fragen , die ebenfalls zu klären sind ; auch hier gilt aber : auf stufe der verordnung .
fraglich ist auch die formulierung der minderheit .
man führt hier neu den begriff " private anlegerinnen und anleger " ein .
das wort " privat " findet sich sonst nirgends im gesetz und ist daher auch von der systematik , von der terminologie her problematisch .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
ich habe sehr sorgfältig zugehört und gebe zu , dass ich immer noch etwas mühe bekunde , den minderheitsantrag fässler zu verstehen .
wenn es den ratskollegen um den schutz der anleger geht , dann macht dieser antrag nämlich keinen sinn , aber es geht möglicherweise nicht darum .
bei publikumsfonds - und so ist der antrag eigentlich formuliert - wäre die mindestzahl von 20 anlegern überhaupt kein problem , da es kaum einen solchen öffentlich angebotenen fonds gibt , der nach einer gewissen laufzeit weniger als 20 anleger hat .
ohnehin wäre eine anzahl von 20 anlegern total willkürlich .
zu recht hat die bundesrätliche vorlage den entscheid , ob bei publikumsfonds eine mindestanzahl von anlegern festzulegen ist , dem bundesrat vorbehalten .
unserer ansicht nach ist daran festzuhalten .
frau fässler hat auch von der steuerumgehung gesprochen und will diese bekämpfen .
die frage , ob fonds eine bestimmte mindestzahl von investoren aufweisen müssen , ist in der schweiz im zusammenhang mit institutionellen fonds aufgekommen .
diese können in zukunft auch qualifizierten privatanlegern , den sogenannten " high network individuals " , angeboten werden .
die ebk hat die einanlegerfonds ja bereits für pensionskassen und lebensversicherungen zugelassen .
im fürstentum liechtenstein wurde kürzlich sogar ein einanlegerfonds für privatanleger bewilligt .
luxemburg kennt in diesem bereich überhaupt keine einschränkungen .
wenn man schon steuerumgehungen einen riegel vorschieben will , dann sollte dies nicht über das kag , sondern über die steuergesetzgebung bzw. die steuerpraxis erfolgen .
der minderheitsantrag ist aus sicht der fdp-fraktion abzulehnen .
er würde die internationale wettbewerbsfähigkeit unseres finanzplatzes empfindlich schwächen .
wenn schon , dann wäre das anliegen dieses minderheitsantrages in der verordnung zu regeln .
der titel dieses gesetzes lautet ja " kollektivanlagengesetz " und nicht " individualanlagengesetz " .
das ist der grund , weshalb ich ihnen hier bei absatz 2 vorschlage , auch eine mindestzahl für private anlegerinnen und anleger ins gesetz aufzunehmen .
es ist so , dass kollektive anlagen steuerlich gegenüber den individuellen bevorzugt werden , und es sollte hier keine neue steuerlücke für reiche aufgetan werden .
sie haben gesehen , wie das in den medien aufgenommen worden ist , was wir gestern beschlossen haben .
das hier ist nicht von ganz so schlimmer qualität wie das , was wir bei der besteuerung der mitarbeiteroptionen gemacht haben .
trotzdem , denke ich , sollte es nicht möglich sein , dass drei , vier potente sich zu einer organisation zusammentun können , die dann dem kag unterstehen könnte .
die steuerverwaltung hat geschrieben , dass das kag keinerlei steuerumgehungsmöglichkeiten biete .
ich bin der ansicht , dass das nur stimmt , wenn wir hier einen riegel vorschieben und eine mindestzahl ins gesetz schreiben .
vor allem sollte das bei kommanditgesellschaften so sein .
ob es hier der richtige ort ist , die zahl 20 einzuführen , war in der diskussion der kommission umstritten .
ich hätte es gerne erst mal hier gelassen , man kann das dann ja bei den verschiedenen formen dieser kapitalanlagen allenfalls noch präzisieren .
mein anliegen wird sowohl vom bundesrat als auch von der verwaltung geteilt .
sie wollen diese zahl , sie sagen aber , sie solle in die verordnung .
ich bin der ansicht , dass diese zahl wichtig genug ist , um sie ins gesetz zu schreiben .
es geht hier auch darum , dass man sich dann vom wertschriftenhandel abgrenzen kann .
die zahl 20 garantiert , dass die anlegerinnen und anleger im gebiet wertschriftenhandel , immobilienhandel eben nicht in eine steuerfalle tappen .
es geht hier nur darum , zu entscheiden : wollen wir diese regelung im gesetz , oder lassen wir das offen , und soll es dann in der verordnung geschehen ?
ich beantrage ihnen hier die strengere form .
es soll klar sein , dass es sich um ein gesetz über kollektive kapitalanlagen handelt und dass sich nicht ein paar einzelne potente hier zu einem verband zusammenschliessen können , sodass sie dann diesem gesetz unterstellt würden .
die fdp-fraktion unterstützt die ganz starke minderheit bührer und will absatz 2 streichen .
das stimmenverhältnis in der kommission betrug 12 zu 11 stimmen .
in der vom bundesrat vorgeschlagenen und von der mehrheit ihrer vorberatenden kommission verabschiedeten fassung müssen finanzinstitute beweisen , dass im einzelfall keine öffentliche werbung vorliegt , wenn sie zu einem werbemittel greifen .
ein solcher beweis ist nur schwer , wenn nicht gar unmöglich zu erbringen .
eine derartige beweislastumkehr widerspricht den grundsätzen des verwaltungsrechtes und ist unpraktikabel .
es besteht die gefahr , dass tätigkeiten , die bis anhin nicht als öffentliche werbung galten , nun plötzlich eine solche darstellen .
dies wäre auf den ersten blick vielleicht nicht so schlimm ; aber mit blick auf die drastisch erhöhten sanktionen bei verstössen gegen die vorschriften zur öffentlichen werbung in den artikeln 148 und 149 könnten hiermit handlungen kriminalisiert werden , die man nicht so taxieren darf .
im interesse der [ page 60 ] rechtssicherheit und der praktikabilität ist auf artikel 3 absatz 2 deshalb unbedingt zu verzichten .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , mit der minderheit zu stimmen .
ich möchte sie bitten , den minderheitsantrag bührer abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
in der diskussion hat sich gezeigt , dass artikel 3 absatz 1 , wie er vom bundesrat formuliert ist , heute geltendem recht entspricht .
absatz 2 ist praxis ; das wird heute so umgesetzt .
allerdings ist es nicht im gesetz festgelegt , sondern es läuft über kreisschreiben .
wenn man das konzept von absatz 1 in der fassung des bundesrates und absatz 2 zusammennimmt , dann hat man das , was heute gängige praxis ist .
die dinge , die von herrn schneider geschildert wurden , haben sich bis jetzt nicht als tatsache erwiesen .
es ist nicht so , dass es da ständig probleme gäbe und dass leute kriminalisiert würden , die nicht recht wussten , dass sie unrechtmässig gehandelt hätten .
im gegenteil : die bestimmung von artikel 3 hat bisher überhaupt keine probleme bereitet .
leider hat die minderheit , die auch bei absatz 1 bei der lösung des bundesrates bleiben wollte , vergessen , einen entsprechenden antrag zu stellen .
ich möchte zuhanden der materialien und vor allem auch zuhanden des ständerates sagen : der ständerat sollte hier unbedingt auf die bundesrätliche formulierung zurückkommen und sie nochmals genau anschauen .
worum geht es bei der werbung ?
was wir bei artikel 3 beschliessen , hat wirkungen auf andere artikel , z. b. artikel 4 absatz 1 buchstabe c. dort geht es darum , dass man nicht öffentlich für sondervermögen werben darf .
also kommt es darauf an , was man unter öffentlicher werbung versteht .
dasselbe gilt rückwirkend auch für artikel 2 absatz 3. auch dort wird auf die werbung verwiesen .
deshalb möchte ich ihnen beliebt machen , absatz 2 auf jeden fall so stehen zu lassen .
er hat bis jetzt keine probleme bereitet .
dem ständerat möchte ich anheim stellen , sich allenfalls auch wieder für den bundesrätlichen absatz 1 zu erwärmen beziehungsweise ihn einfach so im gesetz zu belassen .
noch einmal : es ist die fondsbranche , die sagt , sie habe mit der aktuellen lösung überhaupt kein problem .
ich habe grosses verständnis dafür , dass man die einschränkung der werbung als teil des anlegerschutzes betrachtet .
nur hat uns die realität längstens überholt , in dem sinn , dass das , was wir hier verlangen , eigentlich in der praxis überhaupt nicht mehr durchgesetzt werden kann .
ich sage es konkret : wenn sie heute eine deutsche fernsehsendung schauen , haben sie sehr häufig werbung für deutsche fonds .
das würde nach artikel 3 absatz 2 heissen : hier liegt ein öffentliches werbemittel vor ; jetzt müssten sie die werbung einschränken .
wenn sie auf dem internet börsenkurse eines fremden börsenplatzes abrufen , haben sie fast zwangsweise irgendwelche banner , die mit werbung für ausländische fonds erscheinen .
ich finde , wir schaffen mit diesem absatz 2 nur unsicherheit .
für mich ist er überflüssig , und vor allem finde ich es bedenklich , dass man die beweislastumkehr fordert .
ich bin der meinung , wir sollten - und das wird unsere fraktion auch machen - die minderheit unterstützen .
wir haben ja artikel 3 etwas besser gefasst , als er vom bundesrat vorgeschlagen wurde ; das reicht für mich aus .
wir sollten mit dieser beweislastumkehr nicht rechtsunsicherheit schaffen .
der bundesrat hält an seiner version fest ; er könnte mit artikel 3 absatz 1 gemäss der mehrheit der kommission leben , sofern der dritte satz gestrichen würde .
er lautet : " ohne rücksicht auf die form gilt die werbung als nichtöffentlich , wenn sie sich an qualifizierte anleger gemäss artikel 10 absatz 3 richtet .
" diese formulierung ermöglicht publikationen in der tagespresse , die sich lediglich an qualifizierte anleger richten , aber dennoch vom gesamten publikum gelesen werden .
das führt zu abgrenzungsschwierigkeiten , und es entstehen damit eben auch umgehungsmöglichkeiten .
im übrigen weise ich sie darauf hin , dass wir zwischen kollektiven kapitalanlagen nach schweizerischem recht und solchen nach ausländischem recht unterscheiden müssen .
für erstere , also für solche nach schweizerischem recht , besteht ja bekanntlich eine genehmigungspflicht ; darauf werden wir bei artikel 15 zu sprechen kommen .
ist diese genehmigung einmal erteilt , dürfen auch für anlagen , die sich ausschliesslich an qualifizierte anlegerinnen und anleger richten , beliebige werbemittel eingesetzt werden .
dann spielt die öffentliche werbung eben keine rolle mehr .
anders verhält es sich mit ausländischen kapitalanlagen .
wie schon nach dem heute geltenden anlagefondsgesetz sollen auch nach dem neuen gesetz die ausländischen kollektiven kapitalanlagen nur unterstellt werden , wenn öffentlich dafür geworben wird .
mit dem neu eingeführten dritten satz in absatz 1 wird nun das erfordernis einer betriebsgenehmigung faktisch ausgehebelt .
und das ist eine situation , auf die ich sie ausdrücklich aufmerksam machen muss .
am schluss möchte ich noch anfügen , dass es heute ein rundschreiben der eidgenössischen bankenkommission gibt , das sich mit der öffentlichen werbung für anlagefonds befasst .
danach liegt öffentliche werbung nicht vor , wenn ausländische anlagefonds ausschliesslich institutionellen anlegern angeboten und an sie vertrieben werden , und zwar an solche mit professioneller tresorerie und unter einsatz der für dieses geschäft üblichen werbemittel .
aus diesem grunde ersuche ich sie , dem bundesrat zuzustimmen , ebenfalls bezüglich artikel 3 absatz 2.
bei artikel 3 geht es wirklich um ein wichtiges glied im diskutierten anlegerschutz .
die kommission hat sich hier im wesentlichen auf diese klar definierte fassung geeinigt .
sie hat zwei modifikationen vorgenommen : erstens wird in absatz 1 explizit erwähnt , dass die publikation von preisen und kursen ausdrücklich nicht als öffentliche werbung gilt .
zweitens hat sie in bezug auf den qualifizierten anleger am schluss von absatz 1 eine klare formulierung gewählt , gemäss der die werbung , die sich an qualifizierte anleger richtet , nicht als öffentliche werbung gilt .
eine dritte komponente ist in absatz 2 : bezüglich der verwendung eines werbemittels wird das vermutungsprinzip explizit erwähnt .
wie gesagt , die kommission hat mit 12 zu 11 stimmen auch absatz 2 zugestimmt , getragen von der überzeugung , dass hier trotz der selbstverantwortung des anlegers dem schutz ein hoher stellenwert eingeräumt werden muss .
in diesem sinn empfehle ich ihnen namens der kommissionsmehrheit zustimmung zur mehrheit .
zu meinem minderheitsantrag - er ist begründet worden , ich habe ihn hier als kommissionssprecher nicht zu begründen - lediglich so viel zuhanden der materialien : der grund , weshalb ich bei der minderheit bin , ist der , dass ich es fragwürdig finde , wenn man eine beweislastumkehr einführt , weil eine solche den grundsätzen des verwaltungsrechtes nicht entspricht .
wir stimmen getrennt über die absätze 1 und 2 ab .
herr bundesrat merz stellt zu absatz 1 den antrag , den letzten satz zu streichen .
er lautet wie folgt : " ohne rücksicht auf die form gilt die werbung als nichtöffentlich , wenn sie sich an qualifizierte anleger gemäss artikel 10 absatz 3 richtet .
" [ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag des bundesrates .... 119 stimmen für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 84 stimmen für den antrag der mehrheit .... 59 stimmen [ vs ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission titel strukturierte produkte abs .
1 strukturierte produkte wie kapitalgeschützte produkte , produkte mit maximalrendite und zertifikate sind , mit ausnahme dieses artikels , nicht dem kollektivanlagengesetz unterstellt .
abs .
2 damit strukturierte produkte in der schweiz oder von der schweiz aus öffentlich angeboten werden können , müssen sie : a. von einer bank nach dem bundesgesetz vom 8. november 1934 über die banken und sparkassen , einer versicherung nach dem bundesgesetz vom 17 . dezember 2004 betreffend die aufsicht der versicherungsunternehmen , einem effektenhändler nach dem bundesgesetz vom 24 . märz 1995 über die börsen und den effektenhandel oder einem ausländischen institut , das einer gleichwertigen prudenziellen aufsicht untersteht , ausgegeben , garantiert oder vertrieben werden ; oder b. gegenstand eines vereinfachten prospektes bilden .
abs .
3 der vereinfachte prospekt : a. beschreibt gemäss einem genormten schema die wesentlichen merkmale des strukturierten produktes ( eckdaten ) , dessen gewinn - und verlustaussichten sowie die bedeutenden risiken für die anlegerin und den anleger ; b. muss für die durchschnittsanlegerin und den durchschnittsanleger leicht verständlich sein ; c. weist darauf hin , dass das strukturierte produkt keine kollektivanlage ist und nicht der bewilligung durch die aufsichtsbehörde unterstellt ist ; d. ist jeder potenziellen käuferin und jedem potenziellen käufer bei emission des produktes kostenlos anzubieten .
abs .
4 das prospekterfordernis von artikel 1156 des obligationenrechtes gilt in diesem fall nicht .
[ vs ] art .
5 proposition de la commission titre produits structurés al .
1 les produits structurés tels que les produits à capital garanti , les produits à rendement maximum et les certificats ne sont pas soumis à la législation sur les placements collectifs , à l'exception du présent article .
al .
2 pour être offerts au public en suisse ou à partir de la suisse , les produits structurés doivent : a. être émis , garantis ou distribués par une banque au sens de la loi fédérale du 8 novembre 1934 sur les banques et les caisses d'épargne , par une assurance au sens de la loi fédérale du 17 décembre 2004 sur la surveillance des entreprises d'assurance , par un négociant en valeurs mobilières au sens de la loi fédérale du 24 mars 1995 sur les bourses et le commerce des valeurs mobilières ou par un établissement étranger soumis à une surveillance prudentielle équivalente ; et b. faire l'objet d'un prospectus simplifié .
al .
3 le prospectus simplifié : a. décrit , selon un schéma normalisé , les caractéristiques essentielles du produit structuré ( éléments clés ) , ses perspectives de profits et de pertes , ainsi que les risques significatifs supportés par l'investisseur ; b. est rédigé de façon aisément compréhensible pour l'investisseur moyen ; c. indique que le produit structuré n'est pas un placement collectif et qu'il n'est pas soumis à l'approbation de l'autorité de surveillance ; d. est remis gratuitement à tout acheteur potentiel lors de l'émission du produit .
al .
4 dans ce cas , l'exigence du prospectus visé à l'article 1156 du code des obligations n'est pas applicable .
es liegt zu artikel 5 zwar kein anderer antrag vor , auch kein minderheitsantrag .
trotzdem möchte ich die gelegenheit benutzen , auch zuhanden der materialien dieses rates zwei , drei dinge zu diesem artikel zu sagen .
dass keine minderheits - und keine anderen anträge vorliegen , darf darauf zurückgeführt werden , dass sich die kommission hier nach langem ringen konsensual auf diese fassung geeinigt hat .
nachdem ursprünglich nach der vernehmlassungsvorlage die strukturierten produkte ausgeschlossen waren , gab es bestrebungen , unter gewissen umständen die strukturierten produkte diesem gesetz zu unterstellen .
wie sie auf der fahne sehen , hat sich die kommission bei artikel 5 darauf geeinigt , dass die strukturierten produkte , wie kapitalgeschützte instrumente mit renditeversprechungen beispielsweise , von ausnahmen abgesehen nicht dem gesetz unterstellt sein sollen .
es wird dann in absatz 2 ausgeführt : damit diese produkte öffentlich angeboten werden dürfen , müssen sie von einer bank , einer versicherung oder einem [ page 62 ] effektenhändler emittiert werden , und es muss - das ist der wichtige punkt - ein vereinfachter prospekt geliefert werden ; dies natürlich vor allem zuhanden der transparenz gegenüber den kunden .
sie sehen dann , dass sich die kommission in absatz 3 auf einen wortlaut in bezug auf diesen vereinfachten prospekt geeinigt hat .
sie sehen dort von litera a bis litera d die schlüsselelemente , die in bezug auf diesen vereinfachten prospekt ausdrücklich verlangt werden .
man kann es auf einen einfachen nenner bringen : ihre kommission schreibt vor , dass dieser vereinfachte prospekt für den durchschnittsanleger und die durchschnittsanlegerin verständlich sein muss und dass die eckdaten , die für die beurteilung notwendig sind , aufgeführt sein müssen .
mit dieser fassung hat sich , wie gesagt , die gesamte kommission zufrieden gegeben , übrigens aufgrund der erkenntnis , dass der markt für strukturierte produkte ein wichtiger markt geworden ist .
gemäss meiner lektüre der nationalbankstatistik hat er im letzten jahr über 150 milliarden franken umfasst .
auch die gewinnbeiträge an die finanzinstitute , welche letztlich ja wieder die basis für die steuerkraft sind , waren sehr bedeutend .
wie gesagt empfehlen wir ihnen - es liegt kein anderer antrag vor -, jetzt dieser fassung zuzustimmen .
wir sind überzeugt , dass sie tauglich ist in bezug auf den anlegerschutz , aber auch in bezug auf die finanzdienstleistung .
vielleicht noch zwei punkte , die meines erachtens ebenfalls wichtig sind , herr bundesrat merz : in bezug auf den vereinfachten prospekt sind wir in der kommission davon ausgegangen , dass diese elemente für diesen vereinfachten prospekt in den literae a bis d abschliessend aufgeführt sind .
wir gehen also erstens davon aus , dass nicht ein umfassender prospekt gilt , wie er in artikel 75 für effektenfonds , immobilienfonds und übrige fonds vorgesehen ist - das wäre noch wichtig für die materialien .
zweitens gehen wir auch davon aus , dass das bewährte kotierungsverfahren der schweizer börse swx - das ja von der ebk genehmigt ist -, auch unter der neuen gesetzgebung weiterhin in kraft bleiben kann .
ich fände es noch wichtig , wenn wir diese zwei punkte zuhanden des rates und des amtlichen bulletins präzisiert hätten .
der kommissionssprecher hat mich aufgefordert , seine kommentare zu kommentieren , was ich gerne tue .
dazu drei punkte : 1. ich bestätige , dass der vorgesehene vereinfachte prospekt mit der struktur dieses neuen gesetzes kompatibel ist und dass damit die elemente des vereinfachten prospektes gemäss artikel 5 absatz 3 buchstaben a bis d auch in der anschlussgesetzgebung eingang finden , namentlich in den verordnungen .
2. ich bestätige auch , dass das kotierungsverfahren auf dem verordnungswege berücksichtigt wird , wenn es um die umsetzung dieses geschäftes geht .
3. der bundesrat hat einzig mit absatz 2 litera a das problem , dass die kommission " garantiert oder vertrieben " eingefügt hat .
das ist ein thema , das ich zuhanden der materialien für die verhandlungen des zweitrates ankündigen möchte .
im übrigen haben sie artikel 5 in der fassung der kommission zugestimmt .
auch ich kann mich hier kurz fassen .
wir werden in allen drei fällen die mehrheit unterstützen .
wir begrüssen es , dass die kommission doch noch einige präzisierungen zu den qualifizierten anlegern gemacht hat .
wenn wir absatz 3 litera e betrachten : hier geht es doch schlicht und einfach um die bewilligung , dass vermögensverwalter im rahmen bestimmter funktionen ihre tätigkeit ausüben .
für mich sind vermögensverwalter solche , die entweder bei finanzinstitutionen arbeiten oder zumindest einer sro , also einer selbstregulierungsorganisation im bereich der geldwäscherei , unterstellt sind .
für mich ist es [ page 66 ] selbstverständlich , dass solche vermögensverwalter zugang zu anlageprodukten haben müssen , die für qualifizierte anleger prädestiniert sind .
was den nachweis einer beruflichen qualifikation im bereich von anlagen anbetrifft , möchte ich sie vielleicht doch darauf hinweisen , dass es heute - früher haben wir gesagt : biga-anerkannte - eidgenössische diplome für vermögensverwalter und finanzanalysten gibt .
aber selbstverständlich trifft es für mich auch zu , dass es qualifizierte leute gibt , die viele jahre erfahrung auf diesem gebiet haben ; solche sind für mich qualifiziert , auch wenn sie nicht über das ausreichende vermögen verfügen , um als vermögende privatpersonen zu gelten .
in bezug auf die definition von " vermögende privatperson " wurde gesagt , die limite sei nicht zu tief anzusetzen .
ich stelle einfach fest , dass man im ausland hier doch von wesentlich tieferen beträgen ausgeht als bei uns , wenn es darum geht , wer als vermögende privatperson zu betrachten ist .
sehr häufig muss man nicht nur die barmittel und die wertschriften betrachten , sondern auch die immobilien .
in diesem sinne hat man beispielsweise auch in liechtenstein den begriff so gefasst , dass man nachweisen muss , dass man insgesamt über vermögenswerte im ausmass von 1 million franken verfügt ; dabei kann der liquide teil wesentlich kleiner sein .
ich glaube , auch in der eu hat man relativ tiefe limiten .
ich würde in keinem falle über die eu-limiten hinausgehen , weil wir uns sonst wieder nachteile einhandeln .
in allen drei fällen ist also die mehrheit zu unterstützen .
in der debatte , die jetzt stattfand , zeigte sich das dilemma , in dem sich die kommission gelegentlich befand , wenn es darum ging , ein rahmengesetz zu schaffen , und man trotzdem viele dinge detailliert , praktisch wie auf der stufe der verordnung , regeln wollte .
einerseits hat man immer den eindruck , man sollte diese branchen nicht zu sehr einengen , aber wenn es dann um die wurst geht , dann werden andererseits doch überall wieder kleine vorschriften " eingepackt " .
das war ein typisches beispiel , und es widerspiegelt sich jetzt auch in den anträgen der kommissionsmehrheit .
ich sehe , dass es chancenlos ist , ihnen zu beantragen , den minderheiten zu folgen , und dennoch tue ich es , und zwar mit folgender begründung : wir haben hier auslegungsprobleme , und in solchen fällen eignen sich immer die verordnungen dazu , diesen fragen auf den grund zu gehen .
hier geht es um die frage des nachweises der qualifizierung , des qualifiziertseins , gegenüber den bewilligungsträgern .
nun , wer sind diese bewilligungsträger ?
diese bewilligungsträger sind neben den fondsleitungen und den depotbanken eben auch vertreter und vertriebsträger , welche selber nicht unbedingt und in jedem fall besonders qualifiziert sind .
deshalb können hier die erfahrungen , die man braucht , eben von produkt zu produkt unterschiedlich sein .
ein anleger kann betreffend einfache fonds durchaus bewandert sein , aber vielleicht versteht er im bereiche von hedge funds wenig und ist hier unerfahren .
faktisch kann somit die verantwortung für die einschätzung des kunden dann an ihn selber abgegeben werden .
das ist der grund , weshalb wir eigentlich davon ausgingen , dass das auf dem verordnungswege zu regeln sei , umso mehr , als es ja heisst " namentlich " .
damit ist es ja keine positive enumeration der kriterien , die in diesem artikel vorgesehen sind .
das ist der grund , weshalb der bundesrat ihnen hier empfiehlt , den minderheitsanträgen zuzustimmen .
herr bundesrat merz hat die frage auf den punkt gebracht : wie viel wollen wir in diesem bereich der qualifizierten anleger als gesetzgeber festnageln , und wie viel wollen wir der aufsichtsbehörde im sinne eines ausreichenden handlungsspielraumes überlassen ?
die kommissionsmehrheit hat hier nach unserer auffassung einen mittelweg eingeschlagen ; in absatz 3 haben wir mit einer klaren mehrheit von 15 zu 6 stimmen die buchstaben e und f hinzugefügt .
bei absatz 3 bis fiel der entscheid mit 11 zu 10 stimmen ganz knapp aus , weil dort - wie kollegin leuthard gesagt hat - die frage formell lautet , ob es diesen absatz 3 bis überhaupt noch braucht oder ob diese kompetenz des bundesrates nicht schon durch die formulierung " namentlich " in absatz 3 abgedeckt ist .
ich glaube , bei absatz 3 bis geht es lediglich um eine formelle abwägung , ob man das explizit hereinnehmen will oder der auffassung ist , es sei schon abgedeckt .
nun zu absatz 3 literae e und f sowie zu litera cbis : hier geht es um materielle aspekte .
bei buchstabe cbis hat die kommission zu der kategorie der qualifizierten anleger ausdrücklich noch die unternehmen mit professioneller tresorerie hinzugefügt .
hierzu liegt kein minderheitsantrag vor ; diese konzeption war letztlich in der kommission breit abgestützt .
zu litera e : die argumentation der minderheit bezieht sich natürlich auf den anlegerschutz .
die mehrheit stützt sich beim vermögensverwaltungsmandanten darauf , dass hier auch das prinzip des qualifizierten anlegers geltung haben muss , weil die vermögensverwalter professionelle vermittler sind .
wenn dieser professionelle vermögensverwalter seiner sorgfaltspflicht nicht gerecht wird , kann er ja auf dem gerichtswege eingeklagt werden .
hier ist die mehrheit der auffassung , das schutzbedürfnis sei aufgrund des geltenden gesetzes abgedeckt .
bei litera f geht es um leute , die den nachweis genügender erfahrung und fachkenntnisse erbringen .
hier ist man der auffassung , dass leute , die in diesem fachbereich einen leistungsausweis haben , ebenfalls dem qualifizierten anleger gleichgestellt werden können .
in puncto rechtsbegriffe weise ich darauf hin , dass wir hier ähnliche regelungen haben wie in artikel 3 absatz 5 betreffend die verhaltensregeln für effektenhändler , die von der ebk genehmigt worden sind .
wir haben dort also eine ähnliche rechtsbegriffliche situation .
in diesem sinne empfehle ich ihnen namens der kommissionsmehrheit vor allem zustimmung zu absatz 3 literae e und f ; das resultat lautete wie erwähnt 15 zu 6 stimmen .
bei absatz 3 bis handelt es sich um eine güterabwägung ; hier entschied die kommission lediglich mit 11 zu 10 stimmen .
abs .
3 bst .
e - al .
3 let .
e [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] abs .
3 bst .
f - al .
3 let .
f [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] abs .
3 bis - al .
3 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
11 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 streichen [ vs ] antrag der minderheit i ( recordon , berberat , genner , rechsteiner paul , rennwald ) abs .
2 lauten sie auf den inhaber , können sie nicht als wertpapiere ausgegeben werden .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer , daguet , fässler , gysin remo , kiener nellen , rechsteiner paul , rennwald ) abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
11 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 biffer [ vs ] proposition de la minorité i ( recordon , berberat , genner , rechsteiner paul , rennwald ) al .
2 si elles sont au porteur , elles ne peuvent être émises sous la forme de papiers-valeurs .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( leutenegger oberholzer , daguet , fässler , gysin remo , kiener nellen , rechsteiner paul , rennwald ) al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
die minderheit recordon , welche ich hier vertrete , verlangt , dass anteile , welche auf den inhaber lauten , nicht als wertpapiere ausgegeben werden können .
damit soll verhindert werden , dass auf den fonds druck gemacht werden kann .
spekulationen sollen somit erschwert sein .
mit dieser massnahme wird eine hürde eingebaut , damit mit den anteilen nicht spekuliert werden kann .
sollte dieser minderheitsantrag recordon nicht durchkommen , dann bitte ich sie , die minderheit leutenegger oberholzer zu unterstützen .
diese minderheit unterstützt den bundesrat , welcher verlangt , dass die anteile auf die namen lauten .
das bedeutet , dass diese anteile auch entsprechend fixiert sind .
wir grüne wehren uns gegen den antrag der mehrheit , der letztlich keinerlei namensnennung mehr vorsieht und damit diese anteile eigentlich freigibt .
ich bitte sie also , die minderheit recordon zu unterstützen .
es geht hier um eine zentrale bestimmung , indem in artikel 11 absatz 2 im entwurf des bundesrates festgehalten wird , dass die anteile an kollektiven kapitalanlagen - unabhängig von der rechtsform - auf den namen lauten müssen .
damit schliesst der gesetzentwurf , wie ihn der bundesrat vorschlägt , die emission von inhaberanteilen aus .
warum hat der bundesrat das vorgeschlagen ?
ich denke , einer der wesentlichen gründe ist , dass er damit internationalen empfehlungen zur bekämpfung der geldwäscherei folgt .
sowohl die aktionsgruppe zur bekämpfung der geldwäscherei als auch die organisation für wirtschaftliche zusammenarbeit und entwicklung , die oecd , kritisieren seit einiger zeit die inhaberanteile , weil sich nicht eruieren lässt , wer wirtschaftlich hinter diesen inhaberanteilen steht .
die empfehlungen gehen ganz klar dahin , dass sicherzustellen ist , dass die zuständigen behörden innert nützlicher frist feststellen können , wie bei bestimmten kapitalanlagen die tatsächlichen besitzverhältnisse sind , sofern wir inhabertitel weiter zulassen .
das ist wohl auch der grund , weswegen der bundesrat im entwurf zur revision des aktienrechtes - dieser entwurf wurde anfang dezember 2005 in die vernehmlassung gegeben - inskünftig ebenfalls auf die inhabertitel verzichten und nur noch namentitel zulassen will .
wir liegen damit auch klar im internationalen trend .
was wurde nun in der kommission dagegen geltend gemacht ?
es wurde vor allem geltend gemacht , dass es eine riesige zusätzliche administrative belastung darstellen würde .
es ist darauf hinzuweisen , dass bereits heute grosse publikumsgesellschaften wie nestlé nur namentitel kennen ; die erforderliche administration ist also bereits vorhanden .
wenn sie tatsächlich gemäss den internationalen empfehlungen gegen die geldwäscherei und im übrigen auch zur terrorismusbekämpfung jeweils die wirtschaftlich berechtigten bei inhabertiteln nachweisen müssen - dazu sind wir ja gemäss internationalen empfehlungen verpflichtet -, dann ist der administrative aufwand noch viel grösser als bei den namentiteln .
ich bitte sie deshalb namens der minderheit ii : folgen sie der ursprünglichen fassung des bundesrates , halten sie fest , dass alle titel auf den namen lauten müssen !
ich bitte auch den bundesrat , den mut nicht zu verlieren und an seinem ursprünglichen entwurf festzuhalten .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit ; beide minderheitsanträge sind abzulehnen .
ein verbot oder eine einschränkung von inhaberanteilen ist für die geldwäschereibekämpfung nicht notwendig , denn die nötigen massnahmen trifft ja bereits die bank , die das konto eines kunden führt , der fondsanteile erwirbt oder veräussert .
eine doppelte kontrolle auf der stufe des kontos , des depots und des produktes ist ineffizient und überflüssig .
das verbot von inhabertiteln bei kollektiven kapitalanlagen wäre eine völlig atypische vorschrift , die nicht nur der geltenden schweizer praxis widerspricht , sondern sich auch in keinem der konkurrenzstandorte finden lässt .
insbesondere enthält auch die europäische regelung für effektenfonds keine derartige bestimmung .
für den fondsstandort schweiz würde die zwingende einführung von namenanteilen bei kollektiven kapitalanlagen einen erheblichen wettbewerbsnachteil darstellen .
ausserdem würden bei der wertschriftenabwicklung aufwand und kosten massiv erhöht .
[ page 68 ] wie bei namenaktien müssten aufwendige register geführt und müsste jeder handwechsel minutiös rapportiert werden .
da namenanteile für ausländische kollektive kapitalanlagen keine voraussetzung für eine vertriebsbewilligung sind , würde eine derartige bestimmung schweizerische kollektivanlagen diskriminieren .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
auch unsere fraktion wird sich der mehrheit anschliessen .
es ist tatsächlich so , dass sie eben nicht nur an die neuen fonds und an andere formen der kollektiven kapitalanlage denken müssten .
hier müssten wir umfirmieren , statuten ändern , und solche rückrufe und umtausche von aktien sind kostspielig .
das wäre für mich kein grund , gegen diese bestimmung zu sein , wenn man damit einen nutzen erzielen würde ; aber es ist tatsächlich kein beitrag zur bekämpfung der geldwäscherei , weil ja fondsanteile nur über banken ausgegeben werden können , und die unterstehen ja sowieso der geldwäschereigesetzgebung .
das ist also ein fadenscheiniges argument .
zur begründung , warum auch grosse gesellschaften namenaktien haben : ich investiere schon seit jahrzehnten in diverse namenaktien ; ich habe noch nie zedieren müssen .
es gibt eben sehr grosse dispobestände : ihre namen erscheinen in der regel gar nicht .
es ist also eine völlige illusion , wenn sie meinen , dass sie mit dem namenregister einer unternehmung irgendwelche geldwäscherei bekämpfen können .
für mich ist es ein " swiss finish " , das man hier machen würde , also eine doppelte massnahme zur vermeidung von geldwäscherei .
ich glaube , das würde unseren kapitalmarkt nur belasten .
wenn man bei den sicav - also bei den aktiengesellschaften mit variablem kapital - schon so etwas einführen möchte , dann gehört eine solche bestimmung ins aktienrecht und nicht ins gesetz über die kollektiven kapitalanlagen .
wir unterstützen also die anträge der mehrheit .
wir machen hier in der tat gewissermassen eine gesetzgebung in latenz .
die latenz ergibt sich daraus , dass auf der einen seite die revision des obligationenrechtes unterwegs ist und auf der anderen seite die 40 empfehlungen des gafi , also des groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux , noch nicht endgültig analysiert und umgesetzt sind .
in beiden fällen gibt es gesetzgebungsbedarf , und wir befinden uns hier an dieser schnittstelle .
deshalb kann man getrost diese formulierung des bundesrates - " sie lauten auf den namen " - akzeptieren , denn je nach verlauf dieser gesetzesrevision im bereich obligationenrecht oder gafi wird dann artikel 11 ohnehin entsprechend anzupassen sein .
wir werden in zusammenarbeit mit dem bundesamt für justiz hier selbstverständlich am thema dranbleiben .
ich glaube , es gibt sehr gute gründe für den entwurf des bundesrates - " sie lauten auf den namen " -, und gleichzeitig ist eben zur kenntnis zu nehmen , dass das letzte wort hier noch nicht gesprochen ist .
die kommission hat in dieser frage klar entschieden ; sie hat diese anträge mit 17 zu 5 respektive mit 15 zu 3 stimmen abgelehnt .
dies erlaubt mir , auch als kommissionssprecher hier klartext zu sprechen .
man kann es auf einen einfachen nenner bringen : wenn sie es , wie sie das in den bisherigen abstimmungen gezeigt haben , mit der stärkung des standortes schweiz als anlagefondsplatz ernst meinen , dann bitte ich sie eindringlich , mit der mehrheit zu stimmen .
denn eine zustimmung zur minderheit und eine einführung von namentiteln würde nichts anderes als eine unerträgliche , massive schwächung des anlagefondsplatzes schweiz bedeuten .
wir würden dann wiederholen , was wir bereits mit der unseligen stempelsteuerpolitik insbesondere bei den geldmarktfonds zugunsten von luxemburg fabriziert haben .
anlagefondsgelder würden quasi den rhein hinunterschwimmen und andere finanzplätze begünstigen .
das kann es ja nicht sein !
ich bin auch erstaunt , dass wir gleich die nerven verlieren , wenn die eine oder andere internationale organisation hustet .
wir haben überhaupt keinen grund , unser system von namen - und inhabertiteln zu ändern .
lassen sie mich ein paar zusätzliche spezifische begründungen dafür geben : 1. ich finde es schon vom vorgehen her absolut unverständlich , dass wir quasi durch die hintertür hier bei diesem spezialgesetz die namentitel einführen möchten ; damit würden wir der umfassenden aktienrechtlichen auseinandersetzung vorgreifen .
das ist allein schon vom prozedere her unbegreiflich .
2. wenn wir schon von standortförderung sprechen , muss ich ihnen einfach sagen , dass keiner der für uns massgebenden konkurrenzstandorte eine derartige regelung kennt .
weshalb wollen dann ausgerechnet wir uns blei an die füsse hängen ?
3. es ist nun einmal so , dass dadurch ein erheblicher aufwand entstehen würde , und das heisst kosten , und zwar in einem geschäft , das sehr kompetitiv ist .
4. zur geldwäscherei : wir stehen ganz klar zu einer glaubwürdigen politik in dieser angelegenheit , und wir sind auch von jenen internationalen organisationen , bei denen die sachlichkeit zuoberst steht , diesbezüglich gut benotet worden .
es ist klar festgelegt , wer hier verantwortung trägt .
es ist logisch , dass die entsprechende bank , die die kundenbeziehung zu verantworten hat , in der verantwortung steht .
wir brauchen nicht noch einmal beim anlagefonds mit den namentiteln eine zusätzliche erschwernis .
es kommt dazu - kollege kaufmann hat es gesagt -, dass gar keine möglichkeit besteht , bei den namenaktien die aktionäre zum eintrag ins aktienbuch zu zwingen .
in allen grossen publikumsgesellschaften gibt es sogenannte dispobestände , die 30 prozent und mehr ausmachen .
selbst wenn sie das argument der geldwäschereibekämpfung anführen , müssten sie diesen tatbestand hier auch offen legen .
wenn uns die angelsachsen - bei aller freundschaftlichkeit - in bezug auf die namentitel den stempel aufdrücken wollen , dann geht das zu weit .
denn die angelsachsen haben dieses system zwar , aber sie haben die titel auf sogenannte nominees , treuhänderisch , eingetragen ; das wissen sie .
sie kennen den " beneficial owner " nicht .
de facto geht das amerikanische system mit seinen namenaktien in bezug auf transparenz für den " beneficial owner " nicht weiter als unser system .
ich habe kein verständnis dafür , wenn wir uns deswegen aus der ruhe bringen lassen .
ich fasse zusammen : die kommission empfiehlt ihnen mit eindrücklicher mehrheit , diese minderheitsanträge abzulehnen und es dabei zu belassen , dass wir in zukunft auch mit inhabertiteln fahren können .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 65 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 57 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit i .... 58 stimmen [ vs ] art .
12 antrag der mehrheit abs .
1 die bezeichnung der kollektiven kapitalanlage darf nicht zu verwechslung oder täuschung anlass geben .
( rest des absatzes streichen ) abs .
1 bis bezieht sich die bezeichnung auf die anlage , so müssen die vermögen mehrheitlich in der bezeichneten anlagekategorie investiert sein .
abs .
2 .... kapitalanlagen " dürfen nur für .... [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , de buman , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , meier-schatz , recordon , rennwald ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 bis streichen [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , de buman , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , meier-schatz , rechsteiner paul , recordon ) abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
12 proposition de la majorité al .
1 .... induire en erreur .
( biffer le reste de l'alinéa ) al .
1 bis si la dénomination désigne le placement , les fonds doivent être investis majoritairement dans la catégorie de placements concernée .
al .
2 .... collectifs " , ne peuvent .... [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , de buman , fässler , fehr hans-jürg , gysin remo , meier-schatz , recordon , rennwald ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 bis biffer [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , de buman , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , meier-schatz , rechsteiner paul , recordon ) al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
in artikel 12 werden unter dem begriff " schutz vor verwechslung oder täuschung " zwei sachen geregelt : nämlich zum einen in absatz 1 der schutz bei der produktebezeichnung und zum anderen in absatz 2 der schutz bei der firmenbezeichnung .
die kommissionsmehrheit hat nun die bestimmungen zu der produktebezeichnung aufgeweicht und damit der täuschung tür und tor geöffnet .
wenn sie der mehrheit folgen , so können wir den anlegerinnen und anlegern eigentliche mogelpackungen zum verkauf anbieten .
warum ?
in absatz 1 sagt der bundesrat , dass die bezeichnung einer kollektiven kapitalanlage nicht zu täuschung oder zu verwechslung anlass geben darf , das gilt vor allem für den inhalt der anlagen .
die mehrheit hat nun mit ihrem antrag die auflagen gelockert .
nun müssen bei der bestimmten bezeichnung der anlagen die gelder nur noch " mehrheitlich " in der genannten anlagekategorie investiert sein .
was heisst das nun ?
wenn sie eine kollektive kapitalanlage als fonds für schweizer aktien bezeichnen , erwarten die anlegerinnen und anleger , dass alles in schweizer aktien angelegt ist .
die heutige praxis ist so , dass zumindest zwei drittel der titel , die sich im fonds befinden , schweizer aktien sein müssen .
der antrag der mehrheit schwächt das weiter ab und will , dass nur noch eine mehrheitliche beteiligung in der genannten kategorie gesichert ist ; das heisst , es müssen nur noch 50,01 prozent schweizer aktien im fonds sein , und der rest könnte zum beispiel amerikanische aktien sein .
damit höhlen wir den grundsatz der " produktewahrheit " aus .
bereits die geltende praxis , wonach nur zwei drittel der anteile der anlagebezeichnung entsprechen müssen , ist sehr problematisch .
aber was die mehrheit nun vorschlägt , dass diese zwei drittel auf 50,01 prozent reduziert werden können , ist eine irreführung der konsumentinnen und konsumenten und kommt einer mogelpackung gleich .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
wir werden auch die mehrheit unterstützen .
ich möchte ihnen einfach ein praktisches beispiel geben : wenn sie - ich weiss nicht , ob es das gibt - einen schweizer aktienfonds der ubs haben , dann haben sie natürlich nicht ausschliesslich ubs-aktien drin .
wenn sie von schweizer aktien sprechen , dann ist es heute generell anerkannt , dass sie auch liechtensteinische papiere drinhaben dürfen , weil das im gleichen währungsraum ist .
sehr häufig steht dann in den statuten dieser anlagen , dass sie anstelle von direktanlagen in aktien eben auch noch wandelanleihen haben dürfen .
sie können doch nicht verlangen , dass im namen des fonds auch noch sämtliche möglichkeiten , die in den statuten gegeben sind , reflektiert werden .
ich glaube , so , wie die mehrheit das präzise formuliert hat , schützen wir die anleger wirklich vor missbrauch .
man hat dann eben keine falschen bezeichnungen .
es ist auch nicht so , dass sie bei den hundekuchen hunde im kuchen haben , und ähnlich würde ich das hier sagen : es muss nicht alles im titel stehen .
aber wenn dort " aktien schweiz " steht , dann müssen mehrheitlich aktien aus der schweiz drin sein .
[ page 70 ]
wesentlich ist ja , wie gross dann dieser anteil ist .
was verstehen sie unter dem begriff " mehrheitlich " ?
heute gilt ja die regel , wie in der kommission ausgeführt wurde , dass bei dieser anlagekategorie mindestens zwei drittel dieser titel auch in diesem fonds sein müssen .
mit dem begriff " mehrheitlich " reduzieren sie diesen anteil meines erachtens auf 50,01 prozent .
können sie zuhanden des amtlichen bulletins ihre interpretation des begriffes " mehrheitlich " geben ?
sie müssen zudem noch unterscheiden und bestimmen , wie sie die barmittel behandeln oder ob sie nur die anlagen in die berechnung einbeziehen .
für mich ist die mehrheit 50 prozent plus etwas dazu .
ich ersuche sie , bei absatz 1 bis den streichungsantrag zu unterstützen und bei absatz 1 gemäss bundesrat zu entscheiden .
ich begründe das wie folgt : wir sind hier im bereich des anlegerschutzes , und der anlegerschutz besteht ganz wesentlich auch aus der schaffung von transparenz , und um diese geht es hier letztlich .
der name eines produktes soll nämlich den tatsächlich getätigten anlagen entsprechen und auf eine verständliche , einfache weise auch zum ausdruck bringen , worum es sich handelt .
wenn sie jetzt hier den begriff " mehrheitlich " verwenden , steht das im klaren widerspruch zu einer langjährigen und heute bewährten praxis der aufsichtsbehörde .
ich kann eigentlich nicht verstehen , weshalb man diese praxis auf diesem weg der gesetzgebung in zweifel ziehen möchte .
bei einem anlagefonds darf jemand beispielsweise eben nur dann den begriff " equity " in seinem namen verwenden , wenn dabei mindestens zwei drittel des vermögens in beteiligungspapiere investiert werden .
das ist dann auch eine wahrheit , und es ist auch ein plausibler begriff .
wenn man aber den begriff " mehrheitlich " verwendet , würde man diese zwei drittel , die heute gelten , eben auf 50 prozent plus 1 reduzieren .
im ausland kennt man ähnliche regeln .
es wird immer wieder das beispiel von liechtenstein zitiert , zum teil allerdings auch falsch , gestern wurde es einmal falsch zitiert .
teilweise ist man im ausland diesbezüglich sogar strenger .
zum beispiel haben gerade die usa hier strengere regeln , wie zum teil auch länder , mit denen wir in konkurrenz stehen .
bei einem obligationenfonds könnte man somit , wenn sie diesem antrag zustimmen würden , eigentlich bis zu knapp 50 prozent in aktien und dann lediglich gut 50 prozent noch in obligationen investieren .
die frage , wie man dann liquidität behandelt , ist jetzt von herrn kaufmann aufgebracht worden , aber das ist für mich jetzt eigentlich eine sekundäre frage .
der anleger würde auf jeden fall mit dem begriff " mehrheitlich " in bezug auf das eingegangene risiko getäuscht , und deshalb sollten wir hier meines erachtens klarheit schaffen .
ich ersuche sie , hier bei absatz 1 bis den minderheitsantrag leutenegger oberholzer zu unterstützen und bei absatz 1 dem bundesrat zu folgen .
der entscheid der kommission in dieser nicht nur redaktionellen , sondern auch materiellen frage war relativ knapp .
mit 11 zu 9 stimmen hat sich die kommission für die jetzige mehrheitsfassung entschieden .
sie haben es in der argumentation gehört : die minderheit wie auch der bundesrat argumentieren hier mit dem anlegerschutz , der nach der auffassung der minderheit schon bei der bezeichnung beginnen muss ; das ist sicher richtig so .
die praxis heute ist auch so - es ist ja bereits erwähnt worden ; jedenfalls ist es in der kommission so ausgeführt worden -: wenn jetzt ein fonds beispielsweise mit " aktien schweiz " betitelt ist , müssen auch zwei drittel in aktien aus der schweiz angelegt sein .
gemäss der fassung , wie sie die mehrheit vorschlägt , würde sich hier der handlungsspielraum , wie sie gehört haben , etwas vergrössern .
ich glaube , es ist auch noch wichtig , zu wissen , dass es gut ist , wenn die anleger sensibilisiert sind .
der titel darf sicher kein falsches bild geben ; da sind sich mehrheit und minderheit einig .
aber bevor jemand einen anlagefonds kauft , sollte er in der regel zumindest den kurzbeschrieb lesen .
dort findet er dann die genaue aufschlüsselung , ob beispielsweise ein aktienfonds " schweiz " noch in andere märkte investieren kann oder ob ein aktienfonds " usa " ausschliesslich in us-aktien oder auch noch in wandelobligationen usw. investieren darf .
ich glaube , die mehrheit hat sich auch noch von der auffassung leiten lassen , dass wir es - basierend auf dem prinzip der selbstverantwortung - dem anleger zumuten müssen , dass er zumindest noch ein paar minuten lang einen blick auf den kurzbeschrieb wirft .
dann sieht er genau , was der anlagefonds gemäss seinen statuten und seinen anlagerichtlinien machen kann oder nicht .
wie gesagt , die kommission empfiehlt ihnen mit 11 zu 9 stimmen zustimmung zum antrag der mehrheit .
ich möchte bezüglich artikel 20 absatz 2 die kommissionssprecher noch bitten , eine erklärung zuhanden der materialien abzugeben .
in absatz 2 ist der grundsatz der gleichbehandlung verankert .
wir haben gemäss dem antrag der kommission diesen grundsatz gestrichen , aber es ist meines erachtens klar , dass der grundsatz der gleichbehandlung auch mit der streichung von absatz 2 gilt .
jetzt , herr präsident - sie haben mir diesen einschub gestattet -, zu artikel 22 : es geht hier um die ausübung von mitgliedschafts - und gläubigerrechten .
es ist sehr wichtig , wie die mitgliedschafts - und gläubigerrechte wahrgenommen werden .
sie wissen , dass gerade die ausübung der mitgliedschaftsrechte in letzter zeit eine grosse publizität erfahren hat .
ich erinnere zum beispiel an die auseinandersetzung anlässlich der generalversammlung von nestlé , und zwar darüber , ob jemand die funktion von ceo und verwaltungsratspräsident gleichzeitig ausüben darf .
es ist wichtig , dass die institutionellen anleger die mitgliedschaftsrechte nach klar bestimmten regeln ausüben .
es ist nun festgehalten , dass sie dabei den interessen der anlegerinnen und anleger zu gehorchen haben .
was das nun heisst , wissen wir nicht genau , und wie das kontrolliert wird , ebenfalls nicht .
es ist deshalb entscheidend , dass die ausübung der mitgliedschaftsrechte in einem reglement fixiert und dass die institution verpflichtet wird , der aufsichtsbehörde darüber rechenschaft abzulegen , wie sie diese rechte wahrgenommen hat .
das sind wir der corporate governance schuldig , und wir möchten diese verpflichtung explizit im gesetz verankert wissen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
der antrag der minderheit ist abzulehnen .
eine solche verpflichtung zur rechenschaftsablage ist völlig unüblich und stellt eine unverhältnismässige bürokratie dar .
sie beinhaltet eine inakzeptable misstrauenskundgebung gegenüber den bewilligungsträgern .
es wird der vorwurf erhoben , sie würden ihren gesetzlichen verpflichtungen nicht nachkommen .
sie sind in diesen bereichen bereits strengen vorschriften unterstellt , welche nicht nur im gesetz , sondern auch in den verordnungen und in den verhaltensregeln des schweizerischen anlagefondsverbandes verankert sind .
aufgrund dieser vorgaben obliegt den bewilligungsträgern eine weitgehende informations -, sorgfalts - und treuepflicht .
die einhaltung dieser bestimmungen wird bei fondsleitung und depotbank von der revision jährlich überprüft .
ein bericht der revisionsstelle geht an die aufsichtsbehörde .
zusätzlich kann die ebk schwerpunktprüfungen veranlassen .
eine solche wurde beispielsweise 2005 betreffend treuepflicht der fondsleitung durchgeführt .
eine rechenschaftsablage , wie sie der minderheitsantrag fordert , widerspricht dem in der schweiz seit langem verankerten , bewährten indirekten überwachungskonzept .
gemäss diesem konzept werden die bewilligungsträger von der revision überwacht .
eine direkte überwachung durch die ebk findet nicht statt .
der überprüfungspflicht wird genüge getan .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
herr bundesrat merz verzichtet auf das wort .
die staatspolitische kommission beantragt einstimmig die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
die heute zu behandelnde motion entspricht wörtlich der motion berberat , welche wir am 17 . juni letzten jahres angenommen haben .
eine motion kann gemäss artikel 121 absatz 4 des parlamentsgesetzes im zweitrat auf antrag der kommissionsmehrheit oder des bundesrates abgeändert werden ; die betreffenden motionen müssen dennoch an den zweitrat gehen , obwohl bereits übereinstimmende beschlüsse beider räte vorliegen .
seitens der staatspolitischen kommission unseres rates wird kein antrag auf abänderung gestellt , weshalb für sie [ page 86 ] kein anlass besteht , auf die kürzlich erfolgte beschlussfassung zur motion berberat zurückzukommen .
der auftrag an den bundesrat , für eine angemessene vertretung der sprachgemeinschaften in den führungspositionen der bundesämter zu sorgen , ist nach wie vor aktuell und von keiner seite bestritten .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der unveränderten motion und gelobt einmal mehr , seiner weisung aus dem jahre 2003 nachzuleben , die wie folgt lautet : " bei gleichwertiger qualifikation sollen vorrangig bewerbende der untervertretenen sprachgemeinschaften berücksichtigt werden , und zwar so lange , bis sie entsprechend ihrem anteil in der gesamtbevölkerung vertreten sind .
dies gilt insbesondere für kaderstellen .
" dieser weisung und der materiellen begründung des vorstosses durch meine vorrednerin ist nichts anzufügen .
ich bitte sie deshalb auch bei dieser motion , ihrer einstimmigen staatspolitischen kommission zu folgen und die motion anzunehmen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 61 stimmen dagegen .... 110 stimmen [ page 117 ]
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
sie hätte absolut gravierende auswirkungen .
10 prozent des mehrwertsteuerertrages entsprechen zwischen 1,8 und 2 milliarden franken .
wenn sie von 5 auf 10 prozent gehen , entspricht das einer erhöhung von heute 1 milliarde auf praktisch 2 milliarden franken .
diese müssen dann an anderen orten in der bundesrechnung kompensiert werden .
wir reden hier wiederum von einem entlastungsprogramm .
das allein ist aber nicht entscheidend ; entscheidend sind andere überlegungen , sie sind zum teil von herrn loepfe angestellt worden .
die belastung durch die mehrwertsteuer ist nicht abhängig vom einkommen , sondern vom konsum .
das muss man auseinander halten , und es besteht daher kein zwingender zusammenhang zwischen der höhe des einkommens - auch von minderverdienenden - und der mehrwertsteuerbelastung .
im gegenteil !
die mehrwertsteuer sieht sogar vor , dass für lebensnotwendige güter - für getränke , esswaren oder für medikamente - heute ein reduzierter satz von 2,4 prozent gilt .
viele andere güter und dienstleistungen werden ebenfalls zu einem reduzierten satz besteuert .
damit ist auch das ziel verbunden , untere einkommen zu entlasten .
ich weise sie darauf hin , dass die mehrwertsteuer auch angehoben wurde , und zwar von 6,5 auf 7,6 prozent .
diese erhöhung diente der finanzierung der sozialwerke , nämlich der ahv und der iv .
man hat also in diesem bereich bereits erhöhungen vorgenommen .
ein weiterer punkt ist die zweckbindung : es stimmt , dass diese heute besteht .
wir haben eine neue finanzordnung ; da sind die 5 prozent wie bisher verwendet worden , und insofern gibt es ein präjudiz .
aber wenn wir weitere summen grösserer dimensionen zweckgebunden einsetzen , dann verengen wir den handlungsspielraum des bundeshaushaltes .
ich bin grundsätzlich pessimistisch gegenüber diesen fonds , weil sie mit der zeit ein eigenleben führen und sich in der regel noch verschulden wie der finöv-fonds und dann sogar noch an den kapitalmarkt gelangen wollen .
das sind alles ausgaben , die an ihnen , am budget und am bundeshaushalt vorbeigehen ; damit habe ich gewisse probleme .
deshalb denke ich , wir sollten bei der heutigen zweckbindung von 5 prozent des ertrages der mehrwertsteuer bleiben .
dem hauptanliegen der motionäre wird also zumindest indirekt bereits heute rechnung getragen .
eine erhöhung der mehrwertsteuer ist kein geeignetes instrument , um sozialpolitik zu betreiben .
für die sozialpolitik gibt es ganz andere instrumente ; diese kennen sie , und mit denen müssen wir spielen .
ich ersuche sie deshalb , diese motion abzulehnen .
zu dieser motion ist einmal zu sagen , dass die lebensnotwendigen güter und vergleichbare güter wie zeitungen , medikamente und lebensmittel von der mehrwertsteuer stark entlastet sind .
also bereits von daher ist die argumentation nicht ganz stichhaltig .
wenn man mehr einkommen hat , herr vischer , bezahlt man in der regel auch mehr mehrwertsteuer .
wenn jemand mehr einkommen hat , kauft er vielleicht ein teureres auto , das mögen wir ihm ja gönnen , denn damit bringt er ja auch arbeit und schafft arbeitsplätze , und er bezahlt darauf mehr mehrwertsteuer .
wenn er ein haus baut , gilt das gleiche .
auf der bauerei bezahlt er auch mehrwertsteuer .
es ist also nicht so , dass bezüger von höheren einkommen einfach gleich viel mehrwertsteuer bezahlen wie die weniger gut verdienenden .
sie haben mit sozialpolitik argumentiert .
da möchte ich doch einmal ein paar gedanken zur umverteilung äussern .
nehmen sie einmal die direkte bundessteuer , sie ist in der motion übrigens erwähnt .
das ist eine reichtumssteuer .
das sind 14 bis 15 milliarden franken .
das ist nicht nichts .
das wird bezahlt , einfach so .
etwa 5 bis 10 prozent der steuerzahler bezahlen etwa 80 bis 90 prozent dieser steuern .
davon wird nie gesprochen - weder von der linken noch von der presse .
ich finde das nicht fair .
schauen sie , wie sich die sozialausgaben entwickelt haben .
28 prozent des bundeshaushaltes werden für die soziale wohlfahrt verwendet .
weiter haben wir die doppelbesteuerung , die heute erwähnt worden ist .
das sind zum teil 50 prozent und mehr des einkommens , die bezahlt werden .
denken sie an die umverteilung im bereich der prämienverbilligung .
der bund bezahlt jetzt etwa 2,5 milliarden franken , mit steigender tendenz .
die kantone bezahlen auch noch .
wir haben die ahv .
davon spricht auch niemand .
wenn jemand 500 000 franken verdient , bezahlt er die ahv auf diesen 500 000 franken und alle anderen sozialversicherungen auch .
bezüge aus der ahv bekommt er aber nicht mehr als einer , der ein einkommen von etwa 80 000 franken hat .
nehmen sie die arbeitslosenversicherung mit dem zusatzprozent , das bezahlt wurde und vielleicht wieder bezahlt wird .
es murrt niemand .
davon spricht niemand .
es ist einfach unfair , dass man von umverteilung nur von unten nach oben spricht .
es gibt in diesem land eine sehr grosszügige umverteilung , und zwar von oben nach unten .
das wollte ich einmal loswerden .
diese motion ist nicht nötig .
ich bitte sie , sie abzulehnen .
ich ersuche sie , die motion der grünen anzunehmen , die verlangt , dass der mehrwertsteuerertrag bzw. der fixe prozentsatz zugunsten unterer einkommensschichten erhöht wird .
genau verlangen wir , dass der bundesrat beauftragt wird , die änderung von artikel 130 absatz 2 der bundesverfassung mit dem ziel an die hand zu nehmen , den bisherigen anteil des mehrwertsteuerertrages von 5 prozent , der zur entlastung unterer einkommensschichten verwendet wird , nunmehr auf 10 prozent zu erhöhen .
ich begründe diese motion unserer fraktion wie folgt : es ist richtig , dass diese motion im märz 2004 eingereicht wurde .
das besagt , sie wurde auch im hinblick auf zu erwartende mehrwertsteuererhöhungen im zusammenhang mit der ahv-revision und der iv eingereicht .
wie sie wissen , erlitten dann die zur abstimmung gelangenden vorlagen im mai 2004 ein schicksal , das gar nicht zu dieser erhöhung führte .
nichtsdestotrotz behält natürlich diese motion ihre sozialpolitische wichtig - und richtigkeit .
es ist , glaube ich , weitherum unbestritten , dass die mehrwertsteuer als konsumsteuer auch einen mehr als nur gewissen unsozialen effekt hat .
dies vor allem etwa im vergleich zur progressiv ausgestalteten direkten bundessteuer .
die mehrwertsteuer belastet trotz niedrigeren sätzen bei bedürfnissen des alltäglichen lebens die kleineren einkommen stark .
sie wissen , dass die soziale schere heute aufgeht .
deshalb ist es umso nötiger , dass auch im fiskalbereich massnahmen zur stützung der unteren einkommen getroffen werden .
es ist evident und durch verschiedenste studien ausgewiesen , dass die armut in diesem land zunimmt .
es ist ausgewiesen , dass die gesundheitskosten steigen , vor allem die krankenkassenprämien für die unteren schichten und besonders für den unteren mittelstand in fast nicht mehr tragbarem ausmass .
sie wissen ja , dass ein grossteil der hier verfassungsmässig zugesteuerten mittel zur stützung der [ page 116 ] unteren einkommen vor allem für die prämienverbilligung verwendet wird .
es ist mithin ein anliegen , das eigentlich alle überzeugen müsste und überzeugen kann , nicht indessen den bundesrat .
der bundesrat räumt zwar in seiner stellungnahme zu unserer motion ein , dass die mehrwertsteuer die unteren einkommensschichten belastet .
mithin räumt er , auch wenn er es nicht so explizit und in klaren worten ausführt , durchaus ein , dass der mehrwertsteuer im vergleich zu einer direkten steuer natürlich ein gewisser unsozialer charakter anhaftet , der eher zu - als abnimmt .
der bundesrat argumentiert aber finanzpolitisch grundsätzlich - namentlich indem er letztlich jede zweckbindung ablehnt - mit dem hinweis , durch die zweckbindung würde der finanzpolitische spielraum eingeschränkt .
dieses argument ist an sich schon deshalb nicht richtig , weil die verfassung diese zweckbindung bereits vorsieht .
die frage ist mithin einzig , ob eine erhöhung des anteils dieser zweckbindung im heutigen umfeld , bei der sozialpolitischen lage in diesem lande , gerechtfertigt ist oder nicht .
wie bereits unterstrichen worden ist , beantworten wir diese frage mit ja , und zwar nicht zuletzt deshalb , weil es eine tendenz gibt , die direkten steuern abzubauen - notabene ist diese tendenz ja in diesem haus und in allen sparten , vom bund bis zu den kantonen , spürbar - und die indirekten steuern zu erhöhen .
gerade in diesem sich tendenziell abzeichnenden unsozialen gefälle beim verhältnis von direkten und indirekten steuern ist es gerechtfertigt , dass durch die erhöhung der zweckbindung ein grösserer sozialer sockel entsteht mittels eines betrages , der speziell für soziale anliegen und zur stützung der unteren schichten verwendet werden muss .
ich ersuche sie , diese motion , die sozialpolitisch , wie wir meinen , ein zentrales problem erfasst , anzunehmen .
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote für annahme der motion .... 80 stimmen dagegen .... 71 stimmen
darf ich eingangs herrn schlüer vielleicht eine etwas zynische frage stellen ?
es grassiert ja derzeit in unserem land die sudoku-seuche ; alle lösen sudoku .
es steht dort " leicht " , " mittel " und " anspruchsvoll " .
geben sie hundert leuten ein mittleres sudoku , und gehen sie nach zwanzig minuten hin , um zu schauen , wo sie mit der lösung stehen .
sie werden feststellen : die einen schaffen es in einer stunde , die anderen in wenigen minuten .
ich glaube , sie sehen schon daran , dass ich mich eigentlich vor allem an diesem kriterium der stunde störe ; das heisst nämlich für mich gar nichts .
aber recht haben sie , wenn sie vereinfachungen verlangen .
ich muss da auf die reform mit den beiden schienen hinweisen , die ich aufgezeigt habe - vielleicht hatten sie heute morgen nicht die gelegenheit , der debatte um die steuergesetzgebung beizuwohnen .
ich möchte es ganz kurz wiederholen .
die ausgangslage ist uns allen klar : die mehrwertsteuer ist unzumutbar geworden , weil sie überaus kompliziert ist .
wir müssen sie reformieren .
wir machen das auf zwei schienen .
die eine schiene besteht aus sofortmassnahmen .
eine ganze reihe davon haben wir am 1. januar 2005 in kraft gesetzt , ein zweites paket am 1. juli 2005 . wir sind dabei , ihnen weitere vereinfachungen zu präsentieren .
dabei haben wir auch interne und personalmassnahmen getroffen , um die revision zu vereinfachen .
wir müssen in bestimmten bereichen rasche erleichterungen finden .
zur anderen schiene : wir sind zur erkenntnis gekommen , dass die mehrwertsteuer eine totalrevision braucht , weil gewisse verfahren heute zu komplex sind - in der tat .
nehmen sie nur schon die selbstveranlagungssituation , die wir heute haben .
weil die selbstveranlagung von niemandem gewissermassen kontrolliert wird , führt dies dazu , dass die revision auf ein paar jahre zurück in schwierigkeiten führt , die dann tatsächlich ausufern .
das ist nur ein kleines beispiel .
ein anderes beispiel : wir haben am meisten probleme mit der abgrenzung zwischen den unseligen drei sätzen .
manchmal gibt es im gleichen unternehmen mehrere sätze ; allein diese abgrenzung kostet stunden .
es stimmt natürlich : das bild , das herr schlüer hat , ist das kmu-bild , das man in unserem land hunderttausendfach findet .
am abend , nach geschäftsschluss , muss - meinetwegen sogar noch von der ehefrau - die mehrwertsteuerabrechnung gemacht werden .
man ist dann mit all diesen schwierigkeiten der abgrenzungen , die heute das hauptproblem sind , konfrontiert .
man ist auch konfrontiert mit den ausnahmen , man ist konfrontiert mit dem vorsteuerabzug usw. diese fragen wollen und müssen wir mit einer totalrevision des gesetzes lösen .
nun hoffe ich natürlich , dass dann diese stunde eintritt .
aber als gesetzgeberisches motionskriterium ist sie für mich in dieser form nicht brauchbar .
es ist eine vision , die wir vielleicht alle haben , aber sie lässt sich nicht ins recht fassen .
deshalb ersuche ich sie , diese motion abzulehnen , weil sie so nicht erfüllbar ist .
das einreichungsdatum dieser motion zeigt eigentlich , dass herr schlüer der zeit ein bisschen voraus war .
er hat nämlich etwas gefordert , was dann auch herr bundesrat merz aufgenommen hat .
aber es ist leider nicht ganz so ; es ist nämlich etwas zu spät , denn bereits das postulat raggenbass 03.3087 wollte die überprüfung unserer mehrwertsteuer-gesetzgebung nach zehn jahren .
der bericht war auf ende des jahres 2004 angesagt worden .
hätte herr schlüer etwas gewartet , dann hätte er seine motion gar nicht mehr einreichen müssen .
die motion ist heute überholt .
es ist ja so , dass viele massnahmen zur entlastung der kmu im letzten jahr schon in kraft gesetzt worden sind .
sehr viele massnahmen sind getroffen worden , um gewisse schikanen abzubauen ; man hat es in gewissen kmu so empfunden .
es sind wirkliche erleichterungen - es sind über zwanzig massnahmen - bereits in kraft gesetzt worden .
das anliegen von herrn schlüer ist damit schon längst erfüllt .
was ich aber doch noch sagen möchte : herr schlüer unterstellt seiner motion einen wachstumseffekt .
das kann ich nun wirklich nicht glauben , dass diese motion dazu führen soll , dass unsere wirtschaft belebt wird .
ich erwarte mir vielmehr von einem anderen departement , nämlich jenem von bundesrat deiss , dass das wachstumsprogramm , das er initiiert hat , endlich wirkung zeigt .
das hat es bisher noch nicht getan .
dort ist für belebung der wirtschaft zu sorgen .
herr schlüer schreibt in seinem text von von misstrauen geprägten vorschriften und anordnungen .
ich würde den spiess gerne umkehren : ihr misstrauen gegenüber der steuerverwaltung , die einfach ihren job macht , ist mindestens so störend .
viele machen dort wirklich einfach ihre arbeit .
wir haben eine gesetzgebung , die umgesetzt werden muss .
das muss kontrolliert werden .
das ist tatsächlich deren aufgabe .
sie ist auch nötig , denn die überprüfungen zeigen , dass immer wieder mängel bei der ausfüllung der mehrwertsteuerformulare gefunden werden .
ich glaube nicht , dass man den geschäftserfolg verbessern kann , indem man bei der mehrwertsteuer eine vereinfachung findet ; es gibt eine administrative entlastung .
was sie fordern , tönt theoretisch zwar sehr schön , aber ob man das tatsächlich so umsetzen kann , dass kein kmu mehr als eine stunde pro monat dafür aufwenden muss , ist fraglich .
herr schlüer , wenn das noch überprüft werden soll , dann brauchen sie heerscharen , um das zu kontrollieren .
herr schlüer , ich möchte sie bitten , diese motion zurückzuziehen .
ihr anliegen ist auf der schiene .
ich bin nicht davon [ page 120 ] begeistert , dass alles schon auf der schiene ist ; herr bundesrat merz weiss das .
hätten sie zum beispiel ihren kollegen caspar baader gefragt , dann hätte er ihnen das auch sagen können .
darüber haben wir an den von-wattenwyl - und bundesratsparteiengesprächen gesprochen .
was direkt möglich ist , ist auf der schiene .
die längerfristige umsetzung einer neuen mehrwertsteuerregelung braucht zeit .
aber gegen diesen wuchernden bürokratismus , wie sie sagen , ist herr bundesrat merz bereits angetreten .
da diese motion wirklich keine wachstumsmotion ist und überholt ist , möchte ich sie bitten , sie zurückzuziehen .
das scheint mir im heutigen moment das sinnvollste zu sein .
herr rey , was braucht unser land eher : ein möglichst kompliziertes steuersystem , das möglichst viele funktionäre beschäftigt , oder ein möglichst einfaches steuersystem , das möglichst viele arbeitsplätze ins land bringt ?
ich unterbreite zwei forderungen .
die eine : eine mehrwertsteuer sollte so konstruiert sein , dass niemand darauf angewiesen ist , einen spezialisten zurate zu ziehen , wenn er das abrechnungsformular ausfüllt .
da sagt mir das departement , das sei nicht möglich und müsse abgelehnt werden .
es sei zwar gut gemeint , aber nicht möglich , denn das könnte ja bedeuten , dass zu verbieten sei , einen spezialisten beizuziehen .
herr bundesrat merz , ihr departement sagt , meine motion könne nicht angenommen werden , weil sie ein verbot beinhalte .
" nicht darauf angewiesen sein " steht in der motion .
das heisst doch mit keinem wort , es sei verboten .
wenn einer einen spezialisten will , kann er ihn doch weiterhin engagieren .
ich möchte sie eigentlich fragen : wollten sie mich darauf hinweisen , wo in ihrem departement angesetzt werden könnte , um personal , das auf allzu " kurlige " ideen und ausreden verfällt , zu entlassen ?
ich hoffe , der mann , der derartigen unsinn in die stellungnahme geschrieben hat , gerät etwas in schwierigkeiten .
es geht genau darum , solch bürokratisches gestrüpp , wie es in dieser stellungnahme zum ausdruck kommt , endlich zu entfernen .
die zweite forderung ist die : jedermann sollte fähig sein , seine erklärung innerhalb einer stunde pro monat auszufüllen .
so einfach müsste das system sein .
das ist eine plakative forderung .
sie ruft nach einem programm , das ein ziel setzt .
ich fordere ja nicht , das ziel müsse schon morgen erreicht sein .
aber es muss ein ziel sein .
jetzt stellen sie sich doch einmal vor , die schweiz könnte international auftreten als das land , in dem jeder unternehmer , jeder , der geschäftliche aktivitäten entwickelt , wüsste , dass die schweiz das land mit der einfachsten steuerdeklaration , mit der einfachsten steuerabrechnung ist .
sie könnten sich millionen von franken für goodwill-aktionen , für präsenz schweiz , für osec-aktionen , für was weiss ich alles [ page 119 ] sparen , um unser land als standort für unternehmen zu propagieren .
das müsste das programm sein : die schweiz will das land sein , in dem die steuerabrechnung am einfachsten ist , sodass jeder unternehmer weiss : in diesem land kann ich arbeiten , in diesem land kann ich mich entfalten , da muss ich mich nicht mit der bürokratie herumschlagen .
das ist ein ziel , das wir uns unbedingt setzen müssen .
das wäre ein signal .
jetzt stelle ich fest , herr bundesrat : im " schweizer arbeitgeber " vom 8. september 2005 steht in anführungszeichen folgende aussage von herrn bundesrat merz : " schweiz muss tiefste und einfachste mehrwertsteuer europas haben .
" ihr wort , ihr artikel !
wir sind offenbar völlig gleicher meinung .
das ist doch das , was wir wollen und erreichen müssen .
nur möchte ich sie jetzt bitten , herr bundesrat , lassen sie den worten jetzt den tatbeweis folgen .
es genügt nicht , solches nur deklamatorisch zu verkünden ; der tatbeweis muss kommen .
ich sage ihnen noch einmal : ich habe nicht gesagt , meine forderung müsse morgen erfüllt sein .
aber in zwei , drei jahren müssten wir so weit sein .
ihre verwaltung kann dafür den auftrag bekommen , wenn der politische wille dazu vorhanden ist .
wir wollen erreichen , dass jeder unternehmer in europa sagt : die schweiz ist der beste platz , um zu wirtschaften .
es geht also darum : wollen wir wachstum , oder wollen wir bürokratie ?
zwar wird immer deklariert , dass wir wachstum anstreben .
umso mehr möchte ich sie jetzt bitten , den tatbeweis dafür zu liefern .
zurückgezogen - retiré
herrn rime kann ich sagen , dass ich auch einmal präsident einer kantonalbank war , die man dann verkaufen musste , und die zeche haben nicht die gewerbetreibenden bezahlt , sondern die zeche hat der staat bezahlt .
warum lehnen wir die motion ab ?
1. es ist weniger eine frage des inhaltes .
wir wollen nicht , dass dieses thema mit basel ii verknüpft wird .
es muss nicht sein .
das haben wir ihnen im text unserer stellungnahme gesagt .
das kann separat gelöst werden .
2. eine motion verstehe ich als einen auftrag , gesetzgeberisch tätig zu werden .
weil wir das thema eben nicht mit basel ii verbinden wollen , lehnen wir die motion ab .
das ist der hauptgrund .
zum inhalt : die befürchtung des schädlichen einflusses auf die kantonalbanken , auf die kmu-finanzierung , können wir so nicht teilen .
wir haben uns da mit den kantonalbanken auch abgestimmt .
wir haben dazu bei früherer , anderer gelegenheit ausführlich stellung genommen .
die ebk hat sich zu dieser frage auch im jahre 2003 in ihrem jahresbericht geäussert .
eine von der ebk geleitete arbeitsgruppe hat dann die verordnungs - und rundschreibentexte für die umsetzung von basel ii entworfen , und in dieser arbeitsgruppe waren übrigens die kantonalbanken vertreten .
sie konnten also dort ihre stimme einbringen , und sie sind im letzten jahr , im herbst 2005 , angehört worden .
jetzt zu den beiden begehren von herrn rey , zu punkt 1 : ich kann ihnen dazu sagen , durchschnittlich werden banken unter der neuen regulierung , das heisst unter der schweizerischen umsetzung von basel ii , welche übrigens erst in einem jahr , also 2007 , in kraft treten wird , im vergleich zu heute keine generell höheren eigenmittelanforderungen [ page 104 ] erfüllen müssen .
ich wiederhole diesen satz : sie werden im vergleich zu heute keine generell höheren eigenmittelanforderungen erfüllen müssen .
man muss dieses missverständnis einmal aus der welt schaffen , glaube ich .
das gilt auch für die im inländischen geschäft tätigen regional - und kantonalbanken .
die regional - und kantonalbanken werden überdies von der in basel ii vorgesehenen und in der schweizerischen umsetzung ebenfalls übernommenen verstärkten privilegierung des retail-geschäftes profitieren können .
aber für einzelne institute können sich im vergleich zu heute durchaus auch höhere eigenmittelanforderungen ergeben .
das hängt von der struktur des unternehmens , der bank , ab .
jedenfalls wäre es wenig sinnvoll , die eigenmittelanforderung unter basel ii weiterhin unter die von basel i zu binden .
das , finden wir , ist nicht sinnvoll .
das führt jetzt zum zweiten antrag , den sie stellen .
dort geht es um den eigenmittelrabatt .
der bisherige - er beträgt 12,5 prozent der erforderlichen eigenmittel für kantonalbanken mit staatsgarantie - soll mittelfristig , aber eben nicht im zusammenhang mit basel ii abgeschafft werden ; das ist ein unterschied zur motion .
der verband schweizerischer kantonalbanken hat sein einverständnis mit diesem vorgehen signalisiert ; er ist bereit dazu .
er ist sich auch bewusst , dass dieser sogenannte kantonalbankenrabatt weder den internationalen standards - wie sie gesagt haben - noch den wettbewerbsgepflogenheiten entspricht .
als der währungsfonds im jahr 2002 ein " financial sector assessment program " machte , hat er diese bevorzugung der kantonalbanken auch deutlich kritisiert .
die aufhebung dieses rabattes ist damit klarerweise nicht auf die vorgaben von basel ii zurückzuführen , sondern stellt eine längst fällige modernisierung der bankenverordnung dar , hat also eine eigendynamik , wenn sie so wollen .
heute erfüllen - das sei in klammern auch noch gesagt - alle kantonalbanken die mindestmittelanforderungen , auch ohne diesen rabatt .
sie brauchen ihn eigentlich schon heute nicht mehr .
man könnte das so gesehen rasch machen .
noch ein hinweis auf eine situation , die sich entwickelt : im juli 2005 ist für deutsche landesbanken und für deutsche sparkassen die sogenannte gewährträgerhaftung abgeschafft worden .
diese gewährträgerhaftung , wie sie in deutschland heisst , entspricht vom konstrukt her in etwa der garantie gegenüber den gläubigern der bank .
um jetzt einen eu-marktzutritt der kantonalbanken - ich spreche hier jetzt nicht von einem eu-beitritt , auch " avec un sourire " - nicht zu gefährden , muss die schweiz diese eigenmittelrabatte für die staatsgarantie vorher aufheben ; das ist so .
die abschaffung dieses rabattes steht daher auch unter diesem aspekt nicht im zusammenhang mit der staatsgarantie .
die abschaffung erfolgt also - und damit zum letzten , dritten teil ihrer motion - nicht im rahmen der umsetzung von basel ii , sondern separat und zu einem späteren zeitpunkt .
das ist der grund , weshalb wir sagen können , die anliegen der motion seien uns sympathisch , aber aus den genannten gründen , wegen der verknüpfung und dem gesetzgebungsauftrag , lehnt der bundesrat die motion ab .
auch ich war einmal mitglied des verwaltungsrates einer kantonalbank .
ich muss ihnen zum vorstoss rey folgendes sagen : seine motion würde zu einem doppelten vorteil der kantonalbanken führen : erstens hätten sie die staatsgarantie , und zweitens müssten sie weniger eigenkapital haben .
das führt natürlich zu marktverzerrungen .
ich glaube , die banken , auch die kantonalbanken , müssen sich zunehmend im bankenmarkt behaupten können , unabhängig davon , ob sie privat sind oder eben dem staat gehören .
diese banken haben auch die gleichen risiken ; also sollen auch für alle die gleichen sicherheitsbestimmungen gelten .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
nur eine kleine richtigstellung meinerseits : ich habe den text auch gelesen .
es steht darin , dass der motionär die anwendung der abrechnungsmethode nach saldosteuersätzen mittels " vorteilhafterer " steuersätze fördern möchte .
das bedeutet für mich nicht eine andere oder eine breitere anwendung dieser möglichkeit ; für mich bedeuten " vorteilhaftere " steuersätze tiefere steuersätze .
so habe ich es verstanden .
entschuldigen sie , dass ich mich hier gemeldet habe , aber ich bin jetzt ein paarmal angesprochen worden .
es wird , glaube ich , erwartet , dass ich zum thema stellung beziehe .
zu frau fässler : sie moniert den inhalt der motion , aber ich habe den text gelesen .
in diesem wortlaut der motion steht nichts davon , dass steuererleichterungen erwartet werden .
allerdings hat es in der begründung einen hinweis ; auf diesen werde ich nachher noch zu sprechen kommen .
was die administrativen erleichterungen betrifft , kann ich ihnen sagen : es gibt gewisse zahlen , die dafür sprechen , dass die unternehmen - insbesondere die kleineren unternehmen - im durchschnitt pro jahr etwa 5000 franken administrativkosten aufwenden müssen , bevor sie überhaupt die steuererklärungen einreichen können .
wenn sie davon ausgehen , dass wir in unserem land etwa 230 000 unternehmen haben , dann betragen die gesamtkosten weit über 1 milliarde franken .
davon ist der grösste teil für die mehrwertsteuer aufzuwenden .
das ist in der tat auch eines der motive , weshalb ich der überzeugung bin , dass wir diese mehrwertsteuer total revidieren müssen ; das heisst , wir müssen alle diese verfahren hinterfragen .
eines dieser verfahren steht hier zur diskussion , nämlich die frage der saldosteuersätze .
diese sind heute gemäss artikel 59 im bestehenden gesetz bereits festgelegt .
dort heisst es , man könne mit diesen sätzen abrechnen .
damit werden auch die vorsteuern im sinne einer pauschale abgegolten .
das ist eigentlich der sinn der heutigen regelung .
hierfür nennt das gesetz einen jahresumsatz bis zu 3 millionen franken als obere grenze .
damit ist diese abrechnung natürlich in erster linie für kleinere und mittlere unternehmen interessant .
ich kann ihnen sagen , dass von den derzeit etwa 310 000 mehrwertsteuerverpflichteten etwa 100 000 , sogar etwas mehr als 100 000 , von dieser saldosteuersatzmethode gebrauch machen .
damit verringern sie eben die administrativen belastungen und die arbeiten .
es kommt dazu , dass sie dann eben nur halbjährlich eingeben müssen .
das sind erleichterungen , die wir nicht mehr preisgeben möchten .
ich habe heute morgen im zusammenhang mit den beiden motionen zur mehrwertsteuer auf die ganze entwicklung hingewiesen .
ich möchte mich hier nicht wiederholen .
ich möchte einfach noch einmal sagen , dass wir eine totalrevision dieses gesetzes vorsehen .
wir werden die saldosteuersätze mit sicherheit auch wieder ins neue gesetz integrieren müssen .
schon deshalb macht diese motion natürlich sinn .
was ist an verbesserungen vorgesehen ?
einerseits möchten wir im hinblick auf diese gesetzesrevision - falls sie nicht kommen würde , wäre das trotzdem ein anliegen - eben die limiten anheben , und zwar haben wir vorgesehen , sie von 3 auf 5 millionen franken zu erhöhen .
andererseits ist vorgesehen , dass wir die steuerzahllastgrenze , wie man das nennt , auf 100 000 franken erhöhen .
damit werden sicher wieder etwa 16 000 weitere steuerpflichtige die möglichkeit haben , mit diesen saldosteuersätzen abzurechnen .
im weiteren möchten wir auch die frist verkürzen , während der eine person diese methode beibehalten muss .
heute muss man sich für fünf jahre verpflichten .
wir möchten diese frist auf ein jahr verkürzen .
damit kann man also nach einem jahr - wenn die geschäftsumstände es erfordern - entweder die saldosteuersatzmethode beibehalten oder von der saldosteuersatz - auf die normale methode überwechseln .
[ page 100 ] was die höhe dieser saldosteuersätze betrifft , ist folgendes zu sagen - das ist eine antwort auf die frage von frau fässler -: wir berechnen diese sätze als durchschnittssätze für eine ganze branche ; es bleibt uns gar nichts anderes übrig .
das ist die methode , und wir müssen es so berechnen , dass es den tatsächlichen verhältnissen in einer branche eben sehr nahe kommt .
diese berechnungen sind daher je branche etwas unterschiedlich .
aber die parameter sind im wesentlichen überall dieselben .
zahlenmaterial hat die steuerverwaltung an sich genügend , auch um jeweils neue steuersätze zu berechnen .
ich bin überzeugt , dass die sätze für einige unternehmen gesenkt werden konnten , weil sie eben in einer bestimmten branche drin waren .
es war nicht das kriterium , mit saldosteuersätzen generell tiefere mehrwertsteuern zu erzielen , sondern es sind in einzelfällen solche absenkungen möglich geworden .
aber wir rechnen nicht - das möchte ich ausdrücklich sagen - mit steuererleichterungen .
das war nie die meinung , auch damals , im jahr 2004 , nicht .
und es ist auch heute nicht meine meinung .
wir können aufgrund der saldosteuersatzmethode nicht bestimmte steuerpflichtige bevorzugt behandeln , wir müssen nach der effektiv anfallenden steuer abrechnen .
wir werden ihnen zu diesem thema , unabhängig von der in fahrt befindlichen mehrwertsteuerreform , eine vernehmlassungsvorlage präsentieren .
dann wird es sich zeigen , ob wir die vorlage allenfalls ins neue gesetz integrieren oder , wenn dieses neue gesetz ins stocken kommt oder nicht wunschgemäss vorankommt , trotzdem behandeln .
so oder so : wir werden sie mit diesem thema wieder befassen .
sie werden eine vorlage bekommen und werden zu den punkten , die ich jetzt ganz kurz dargestellt habe , noch einmal stellung nehmen können .
in diesem sinne ersuche ich sie , die motion triponez anzunehmen .
über konkrete kalkulationssätze verfüge ich nicht , aber ich kenne die generelle aussage .
ich gehe davon aus , dass ihnen herr bundesrat merz da noch viel besser als ich auskunft geben kann .
frau kollegin , ich höre heute zum ersten mal offen , dass in diesen saldosteuersätzen ein zuschlag inbegriffen ist , also aus sicherheitsgründen eine satte kalkulation stattfindet .
das kann ich rein theoretisch nachvollziehen .
meine frage ist einfach die : verfügen sie über konkrete kalkulationssätze ?
meines wissens gibt ja die eidgenössische steuerverwaltung nicht bekannt , wie diese saldosteuersätze berechnet sind .
nein , herr triponez , wir bekämpfen bzw. ich bekämpfe nicht die möglichkeit , mit dem saldosteuersatz die mehrwertsteuer abzurechnen , ganz und gar nicht .
ich finde das auch eine gute idee .
es ist nämlich wirklich eine möglichkeit , sich administrativen aufwand zu ersparen , und es ist tatsächlich so , dass man damit auch geld sparen kann im unternehmen , weil man weniger zeit investieren muss .
sie schreiben , man könne sich zusätzlich damit auch noch administrative scherereien ersparen , wenn inspektionen anstehen .
ob das scherereien sind , kann ich nicht beurteilen , aber auch hier stimme ich ihnen zu , dass das der kontrollaufwand sein wird .
nur geht es , herr triponez , wenn man hier etwas ändert , nicht an , dass man damit insgesamt auch die steuereinnahmen verkleinert .
ihr anliegen hat eben einen falschen titel : bei dem , was sie fordern , geht es nicht um die verringerung der administrativen belastung , sondern es geht um fiskalische entlastungen ; das schreiben sie selber .
es bleibe die tatsache , dass der rückgriff auf die vereinfachte abrechnungsmethode für zahlreiche unternehmen fiskalisch nicht attraktiv ist , sagen sie .
es tut mir leid , aber mehrwertsteuern muss man nun halt einmal bezahlen .
wenn man einen saldosteuersatz einführt und davon ausgeht , dass man die mehrwertsteuereinnahmen damit nicht senken will , dann ist es klar , dass dieser steuersatz etwas erhöht ist .
warum ?
jedes unternehmen kann wählen , und jeder unternehmer , jede unternehmerin wählt das , was für sie günstiger kommt .
und weil man damit dann eine ganze reihe von unternehmern hat , die günstiger fahren , ist es klar , dass man im gesamten den satz etwas erhöht , damit nicht weniger einnahmen generiert werden .
ich habe mich deswegen gegen ihren vorstoss gewendet , weil es eigentlich eine steuersenkung ist , die sie hier beantragen .
mit der saldosteuersatzmethode bin ich sofort einverstanden , aber nicht mit tieferen sätzen .
das ist ja das , was sie fordern .
es interessiert mich schon , ob herr bundesrat merz immer noch der ansicht ist , die er vor zwei jahren geäussert hat , dass diese motion angenommen werden soll .
immerhin sagt er ja bei seiner mehrwertsteuerreform , dass er nicht weniger steuereinnahmen generieren will .
was ich dem bundesrat auch noch anrechnen kann - und sie , herr triponez , vermutlich auch -, ist , dass er im vergangenen jahr ja schon eine ganze reihe von massnahmen getroffen hat , die wirklich zu administrativen entlastungen führen .
da bin ich auch jederzeit bereit mitzumachen .
wir haben auch bei den bundesratsparteien - und von-wattenwyl-gesprächen gesagt , dass wir dort , wo man sieht , dass man administrative entlastungen machen kann , diese schritte unbedingt sofort machen soll .
aber über die generelle , die grössere frage , welches die steuersätze sind , muss man dann schon in ruhe nachdenken ; dies darf nicht übereilt geschehen .
also , kurz zusammengefasst : der titel ihrer motion ist irreführend .
es geht deshalb für mich wirklich nicht um diese steuer , um das prinzip selber .
ich wehre mich dagegen , dass sie vorteilhaftere steuersätze fordern , weil damit weniger steuergelder generiert werden .
die kmu können ja vom ganzen profitieren , indem sie eben weniger aufwand haben .
ich bitte sie , meinem anliegen hier zu folgen und diese motion nicht anzunehmen .
ich wäre froh , wenn herr bundesrat merz sich hier noch äussern würde , ob er die ansicht , die er vor zwei jahren geäussert hat , immer noch vertritt .
über die komplexität der mehrwertsteuer müssen wir uns , glaube ich , nicht lange unterhalten .
wir haben heute morgen noch zwei motionen aus dem ständerat angenommen , welche in richtung vereinfachung zielen .
ich selber habe die motion zur verringerung der administrativen belastung auf die saldosteuersatzmethode fokussiert .
ich habe diese motion - sie können das datum sehen - am 17 . dezember 2003 eingebracht .
es ist ja so , dass der bundesrat im verlaufe der entlastung der unternehmen mit uns zusammen versucht hat , hier erleichterungen zu finden .
wir haben bei der revision des mehrwertsteuergesetzes vom september 1999 die limiten erhöht , welche den kmu erlauben , mittels der saldosteuersatzmethode abzurechnen - also eine vereinfachte abrechnungsmethode gegenüber der normalen , effektiven methode .
das problem war , dass die saldosteuersätze der branchen teilweise relativ prohibitiv angesetzt worden waren .
in der praxis haben deshalb viele unternehmen , welche eigentlich von dieser vereinfachten methode hätten profitieren sollen und können , dies in der realität nicht gemacht , weil die saldosteuersätze eben zu hoch angesetzt waren .
nur ein drittel aller unternehmen , die von dieser vereinfachten methode hätten profitieren können , hat mit dieser methode abgerechnet , wobei man davon ausgehen kann , dass etwa 75 prozent effektiv die möglichkeit gehabt hätten , von dieser einfachen abrechnung zu profitieren .
das ist der grund dafür , dass ich den bundesrat mit dieser motion eingeladen habe , die anwendung der abrechnungsmethode nach saldosteuersätzen mittels vernünftiger , gut berechneter steuersätze zu fördern , damit die kmu hier effektiv entlastet werden .
die entlastung ist übrigens sehr [ page 99 ] gross : man geht davon aus , dass rund zehnmal weniger arbeit zu bewältigen hat , wer mit der saldosteuersatzmethode abrechnet .
das ist natürlich effektiv eine entlastung .
ich bin deshalb sehr froh darüber , dass der bundesrat - übrigens bereits im februar 2004 , also vor zwei jahren - beantragt hat , die motion anzunehmen .
ich möchte auch anerkennend bemerken , dass man hier in der praxis bereits an der arbeit ist .
umso mehr bin ich erstaunt darüber , dass diese methode bekämpft wird , und gespannt , zu hören weshalb .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 98 stimmen dagegen .... 72 stimmen
die alkoholverwaltung verwendet sehr wenig personal und ressourcen für die prävention .
sie macht prävention nur dort , wo ihr das gesetz ausdrücklich einen auftrag gibt .
aber sie überschreitet keine gesetzlichen aufträge .
und - ich wiederhole mich - die frage der prävention wird gestützt auf das alkoholgesetz separat im edi mit dem bag behandelt und wird dann auf diesem wege wieder zu ihnen ins parlament kommen .
herr bundesrat , eine frage : wir haben in der alkoholverwaltung einerseits die verwaltung über alkohol , vor allem spirituosen , andererseits gibt es irgendwo eine präventionsfunktion .
diese beiden funktionen passen nicht gut zusammen .
ich frage mich einfach , ob man sie nicht besser trennen würde .
in meinen augen ist da schon ein restrukturierungsbedarf vorhanden .
die ganze bewirtschaftung von alkohol ist ein sehr , sehr kontroverses thema .
als es darum ging , die steuern für alcopop-getränke zu erhöhen , da haben wir entsprechende vernehmlassungen durchgeführt , in denen übrigens auch die landwirtschaft ihre stimme einbringen konnte und auch eingebracht hat .
man sieht bei solchen gelegenheiten natürlich immer widerstrebende interessen , auch was z. b. die lenkungswirkung betrifft .
nehmen wir an , der ständerat hätte z. b. am letzten montag die biersteuer um 100 prozent erhöht .
dann hätte das für eine stange bier eine erhöhung um 10 rappen ausgemacht .
das hat natürlich noch nicht die lenkungswirkung , die man sich vielleicht erhoffen könnte .
das zeigt , dass sie mit der preisgestaltung allein keine prävention betreiben können .
die preisgestaltung allein kann lenkungswirkung haben , aber sie kann dies nicht allein bewirken .
es muss effektiv ein verbund von massnahmen sein .
dazu gehören [ page 102 ] immer mehr export und import .
je mehr wir zum teil auch bilaterale verträge abschliessen und je mehr wir wto-regeln unterstellt sind , desto eher müssen wir solche gesichtspunkte berücksichtigen .
aber gerade die fragen , die jetzt auch herr müller gestellt hat , gehören zweifellos in das ganze konzept , das wir ihnen präsentieren werden .
denn das dach des konzeptes wird dann einerseits die fiskalität und andererseits aber vor allem die prävention sein .
wenn es dann wieder zu einer vernehmlassung kommt , dann ersuche ich herrn müller , seine anliegen erneut einzubringen , weil sie natürlich zum teil auch mit der obstkultur zu tun haben .
herr bundesrat , wir sind uns alle einig , dass alkoholmissbrauch bekämpft werden muss .
aber in den letzten jahren sind aufgrund des wto/gatt-abkommens die zölle für importierte schnäpse massiv gesenkt worden , gleichzeitig wurde die steuer erhöht .
da stellt sich natürlich schon die frage , wie verhältnismässig die bewirtschaftung von kleinen und kleinstbrennereien durch die alkoholverwaltung noch ist .
sehen sie hier nicht einen reformbedarf ?
ich stelle einfach fest , dass man in der schweiz hochstammbäume fördern will .
gleichzeitig wird das produkt der hochstämme durch massiven import bekämpft .
das ist sichtbar in jedem discounter .
die gestelle für schnäpse wuchsen meterweise .
da frage ich mich : wo ist dann die verhältnismässigkeit ?
sehen sie hier keinen reformbedarf , weil die verhältnismässigkeit bei der alkoholbewirtschaftung letztendlich nicht mehr gewahrt und der inländische schnaps benachteiligt wird ?
die motion germanier ist eine " schwere " motion ; sie ist " schwer " , weil sie eine ganze menge von anliegen drinhat , die man durchaus auch einzeln betrachten und lösen könnte .
ich sehe insbesondere einen engen zusammenhang zwischen punkt 1 und den punkten 6 und 7. alles andere sind eigentlich separate themen , und jedes in sich beinhaltet auch spannende fragen , die er uns hier stellt .
die alkoholverwaltung ist ja in der heutigen ausgestaltung - und das ist schon ein bisschen eine antwort an herrn studer - eigentlich ein fiskalorgan .
sie bringt dem bund jedes jahr immerhin etwa 200 millionen franken in die kasse und den kantonen - weil sie zu 10 prozent beteiligt sind - damit auch etwa 20 millionen , wenngleich die 20 millionen dann eben zweckgebunden zu verwenden sind .
die alkoholsteuer ist eine kernaufgabe der alkoholverwaltung .
deren erhebung ist auch eine schwierige aufgabe , weil sie an verschiedenen orten erhoben wird , zum teil auch zusammen mit landwirten , denen es teilweise erlaubt ist , selber zu destillieren und selber alkoholische getränke herzustellen .
das ist ein relativ filigraner prozess , würde ich einmal sagen .
diese alkoholverwaltung ist eine dezentrale verwaltungseinheit gemäss unserem rvog .
sie hat eine gewisse autonomie - die braucht sie auch - und ist organisatorisch immer wieder hinterfragt worden .
sie hat auch schon schlankheitsübungen hinter sich : es wurden bei ihr stellen abgebaut und kosten eingespart .
also , man kann sagen , dass man hier sehr aktiv war .
nun ist natürlich eine steuer an sich ein probates mittel , um den alkoholmissbrauch einzudämmen .
in der tat ist derzeit ein projekt unterwegs , das demnächst auch zu ihnen kommen wird , nämlich die reform des biersteuergesetzes .
der ständerat hat dieses geschäft am letzten montagabend behandelt , und dort führte es zu einer recht intensiven debatte , die auch einen gesellschaftspolitischen und gesundheitspolitischen hintergrund hatte .
der ständerat hatte einen antrag auf senkung dieser steuer zu behandeln , und er hat dann diesem antrag nicht zugestimmt .
eines der argumente war , dass parallel dazu - im zusammenhang mit dem alkoholgesetz - derzeit eine initiative bei uns , beim bund , unterwegs ist , worin wir ein nationales programm auf die beine stellen wollen .
das geschieht natürlich primär auch mit dem bundesamt für gesundheit .
es ist eindeutig dieses amt - und nicht das eidgenössische finanzdepartement -, das dort die federführung hat .
es ist damit zu rechnen , dass wir ihnen schon bald präventionsmassnahmen vorschlagen , die weiter gehen als fiskalische massnahmen .
die fiskalischen massnahmen sind teilweise getroffen worden .
ich erinnere sie daran , dass wir die steuern für alcopops erhöht haben .
aber wenn wir jetzt beim bier eine erhöhung der steuer vorgenommen hätten , wäre die ganze diskussion auf den wein und den most übergegangen , und dann hätten wir einen schauplatz bekommen , der wahrscheinlich eben nicht fiskalisch , sondern wenn schon von der prävention her hätte behandelt werden sollen .
die notwendigkeit der bekämpfung des alkoholmissbrauchs wird selbstverständlich auch vom eidgenössischen finanzdepartement nicht bestritten , aber wir werden dort , wie ich ihnen gesagt habe , einen anderen weg beschreiten .
was die privatisierung von alcosuisse betrifft : die alcosuisse ag ist eine reine mantelgesellschaft ; ich glaube nicht , dass wir da auf dem weg der rechtsformwahl zu zielen kommen .
vielmehr geht es darum , im rahmen der alcosuisse gewisse probleme zu lösen .
da geht es , ich weiss es , natürlich vor allem um das importmonopol für ethanol .
das ist hochprozentiger alkohol .
das importmonopol bezweckt in erster linie die kontrolle des ethanolmarktes .
wir können heute in unserem land immerhin 40 prozent des eigenen bedarfs an ethanol produzieren .
ganz aktuell ist in diesem zusammenhang natürlich die diskussion um das bioethanol als benzinersatz .
es kann einen substanziellen beitrag zur verminderung des co2-ausstosses leisten und damit zur entwicklung von erneuerbaren energien beitragen .
der bundesrat wird ihnen beantragen , bioethanol von der treibstoffsteuer zu befreien , um diese entwicklung zu fördern .
es ist vorgesehen , die einfuhr von bioethanol als benzinersatz zu liberalisieren .
das werden wir ihnen separat vorschlagen .
ich kündige es ihnen jetzt einfach einmal an .
zusammenfassend kann man sagen : der motionär hat recht mit den fragen , die er stellt , und er kann davon ausgehen , dass sie bereits geprüft sind und dass die geforderten massnahmen sich teilweise in umsetzung befinden .
substanzielle einsparungen sind realisiert , und weitere werden folgen .
ich ersuche sie deshalb , diese motion - in der form , in der sie daherkommt - abzulehnen .
ich habe natürlich , weil ich selber in diesem bereich beruflich tätig war , die motion und die begründung sehr sorgfältig gelesen .
es hat da dinge gemischt , die sehr positiv sind .
aber so , wie ich eben herrn germanier kenne , vor diesem hintergrund , ist das , was unter dem dritten punkt steht , nicht sein hauptanliegen .
ich wäre überrascht und erfreut , wenn es so wäre .
dann brauchte es so oder so die motion nicht , weil ja ein eidgenössisches alkoholprogramm , ein weiteres zusammenwirken in vorbereitung ist .
das ist sehr , sehr wichtig .
wir brauchen eine koordinierte schweizerische alkoholpolitik , die weiter geht als heute .
aber das ziel , das der motionär eben nicht formuliert - sein punkt 1 besagt nur , die alkoholverwaltung müsse aufgehoben werden -, ist ein anderes .
davor möchte ich sie [ page 101 ] warnen , und ich möchte sie ganz klar bitten , diese motion nicht anzunehmen .
denn das resultat oder eines der resultate der annahme und der umsetzung wäre genau das , was der motionär vorgibt , was es nicht sei .
lesen sie deshalb vor allem die sorgfältige stellungnahme des bundesrates ; dieses mal ist es eine sehr , sehr sorgfältige stellungnahme .
er bestätigt , dass eben im ganzen alkoholbereich koordiniert gearbeitet werden muss , aber dass noch jede grössere untersuchung der letzten jahre gezeigt hat , dass das , was machbar ist , durch beweglichkeit , die die alkoholverwaltung in all diesen jahren gezeigt hat , durch ein gutes gespür mit einzelentscheiden in vielen bereichen - als die alcopops aufkamen , war es die alkoholverwaltung , die merkte , dass man handeln muss , und es auch tat - zu erreichen ist .
bedenken sie auch , dass in unserer gesetzgebung das wort alkohol nur schnaps bedeutet , dass also nur dieser teil betroffen ist .
wenn ich schon in dieser frage die seltene chance habe , mit bundesrat merz in verbindung zu sein , möchte ich ihm einen hinweis geben , den ich mit zwei postulaten , die hintereinander nach zwei jahren abgeschrieben wurden , nicht anbringen konnte .
es ist die frage , ob er nicht bereit ist , eine erhöhung der alkoholsteuer - in der besteuerung des schnapses , die in der kompetenz des bundesrates liegt - im sinne von zusätzlichen mitteln für die prävention vorzusehen .
das wäre ein sichtbares zeichen .
zurückgezogen - retiré
herr bundesrat , besten dank für diese ausführungen .
ob die motion unnötig war , weiss ich nicht .
das kann man sich bei vielen motionen fragen .
jedenfalls nehme ich herrn bundesrat merz beim wort , wobei ich sehe , dass es vielleicht in einem punkt ein problem geben kann .
aber dieses problem ist sicher nicht auf dem weg dieser motion weiterzuverfolgen , sondern in der gesetzesdebatte , weshalb ich die motion zurückziehe .
ich bitte herrn vischer um verzeihung , aber ich halte mich selbstverständlich an die regeln dieses hohen und würdigen hauses ; daher bekomme ich das wort jeweils erst am schluss der debatte .
ich möchte aber in der tat bestätigen , dass der bundesrat auf dieser linie bereits gesetzgeberisch tätig ist ; frau bader hat das projekt sehr detailliert und ausführlich dargestellt .
ich danke ihr dafür und habe dem nichts beizufügen .
es läuft genau so , wie sie es gesagt hat .
dem anliegen von herrn vischer stehen wir positiv gegenüber ; das ist das wesentliche .
es bringt aber nichts , wenn wir noch weitere vorstösse bearbeiten müssen , sondern ich garantiere ihnen , herr vischer , dass wir ihren anliegen rechnung tragen werden , mit einer kleinen ausnahme , die ich doch noch erwähnen muss : die wto lässt nämlich nicht zu , dass wir auf diesem gebiet weitere indirekte subventionen installieren .
da wird ihr anliegen eine grenze finden , worauf ich schon jetzt in klammern aufmerksam machen muss .
ich glaube , ich kann es kurz machen , wie mir jetzt kollege vischer gesagt hat .
denn er hat eingesehen , dass er offene türen einrennt , dass die motion der urek-nr 02.3382 , die auch vom ständerat angenommen wurde , der richtige weg ist und der bundesrat das papier bearbeitet .
sie möchten jetzt nur noch eine bestätigung von herrn bundesrat merz .
ich bin überzeugt , dass sie sie bekommen , denn der bundesrat hat es in der stellungnahme zu ihrer motion gut begründet .
wenn sie die motion nicht zurückziehen , würden wir , die svp-fraktion , aus diesem grund ihre unnötige motion ablehnen .
was die motion vischer verlangt , haben wir ja in der motion der urek ebenfalls schon gewünscht .
der nationalrat und der ständerat haben diese urek-motion angenommen , und der bundesrat ist mit der umsetzung beschäftigt , zusammen mit der wirtschaft .
hier zeichnet sich eine vollumfängliche befreiung der gastreibstoffe ab .
mehr als ganz von der steuer befreien können wir die erneuerbaren treibstoffe aber nicht .
die motion vischer rennt also offene türen ein .
die motion fordert eine reduktion der mineralölsteuer , namentlich auf erd - und biogas und weiteren erneuerbaren treibstoffen .
dabei sollen die erneuerbaren treibstoffe vollumfänglich steuerbefreit werden - erdgas um 40 rappen pro liter benzinäquivalent .
die entsprechende botschaft wird ja jetzt vom bundesrat behandelt werden .
es ist davon auszugehen , herr vischer , dass das parlament in der herbst - bzw. wintersession das entsprechende geschäft behandeln könnte .
es ist auch klar davon auszugehen , dass die energiepreise auf unbestimmte zeit auf hohem niveau verharren werden .
da nun die erneuerbaren treibstoffe gänzlich von der steuer befreit werden , profitieren sie aufgrund dieser ausgangslage auf dem markt von einem komparativen vorteil .
auch die schweizerische erdgasindustrie hat bereits 2003 auf die bedenken der biogasproduzenten reagiert .
aus diesem grunde wurde schon vor drei jahren eine rahmenvereinbarung abgeschlossen .
das ziel ist : die erdgaswirtschaft verpflichtet sich , 10 prozent biogas als treibstoff zu übernehmen , und dies zu einem garantierten abnahmepreis von 7,5 rappen pro kilowattstunde .
gegenwärtig ist aber die erdgaswirtschaft daran , mit einem biogasausgleichsfonds dafür zu sorgen , dass jeder erdgasversorger möglichst viel biogas einspeist .
2005 betrug der anteil des biogases denn auch stolze 37 prozent am gesamten absatz von gas aus treibstoffen .
die cvp-fraktion beantragt aus diesen gründen die ablehnung der motion , nicht weil sie gegen das anliegen ist , sondern weil es bereits umgesetzt wird .
herr freysinger , vielleicht können sie ja ihr schweizerisches anliegen an den schweizerischen kapitalgeber ebner weiterleiten .
er fühlt sich dann vielleicht bemüssigt , für seine helvetic nur noch schweizer weine einzuführen ; das vielleicht nur als vorbemerkung .
es geht hier aber um etwas anderes .
es geht nicht um wein , sondern es geht um die steuerliche entlastung von erneuerbaren treibstoffen .
die motion verlangt , dass bei veränderung des mineralölsteuergesetzes die steuerlichen entlastungen von erdgas sowie mischungen von fossilen treibstoffen mit einheimischen erneuerbaren energien so differenziert werden , dass die mehrkosten bei der aufbereitung der co2-neutralen energieträger kompensiert werden können .
insbesondere ist dabei die steuerabstufung so zu gestalten , dass trotz steuerreduktion beim erdgas für die zumischung von biogas neben einem ökologischen auch ein finanzieller anreiz bestehen bleibt .
sie alle kennen die [ page 112 ] klimaziele , sie kennen die problematik : umsteigen auf den öffentlichen verkehr , besteuerung der energie .
es geht aber auch darum , dass dort , wo eben ein energieverbrauch nicht zu verhindern ist , erneuerbare energien eingesetzt werden .
der bundesrat lehnt die motion ab , unter anderem weil sie , wie er sagt , de facto durch die motion der urek schon erfüllt sei .
und wenn ich sie richtig verstanden habe , herr bundesrat merz - dies ist der entscheidende punkt -, haben sie bei einem der vorherigen traktanden gesagt , dass die in der motion geforderten anliegen über die botschaft zur vorgesehenen revision des gesetzes betreffend mineralölsteuer nun sinngemäss und/oder in teilen verwirklicht werden sollen .
ich möchte meine weiteren ausführungen gerne von ihren diesbezüglichen ausführungen abhängig machen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 107 stimmen dagegen .... 52 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 122 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
eigentlich würde das votum , das herr schwander für seine motion abgegeben hat , nach einer juristischen debatte und nach einer materiellen behandlung des geschäftes rufen .
aber ich stelle fest , dass die bereitschaft dazu offenbar nicht mehr ganz vorhanden ist .
abgesehen davon wäre das eine aufgabe für eine kommission .
was sie mit ihrer motion erreichen wollen , ist eigentlich eine gleichstellung der stockwerkeigentümergemeinschaften mit gewöhnlichen miteigentümergemeinschaften ; sie wollen das rückforderungsrecht ausdehnen .
das ist ein problem , denn zwischen miteigentümergemeinschaften und stockwerkeigentümergemeinschaften bestehen unterschiede , insbesondere auch in bezug auf die rückerstattungsansprüche .
bei den miteigentümergemeinschaften bestehen solche ansprüche der einzelnen miteigentümer , während bei den stockwerkeigentümergemeinschaften ein eigenständiges rückforderungsrecht der gemeinschaft besteht , insbesondere für den erneuerungsfonds .
das ist seit 2001 auch gesetzlich geregelt .
die miteigentümer bleiben hier für ihre anteile einkommens - und vermögenssteuerpflichtig , während bei den stockwerkeigentümergemeinschaften die einzelnen eigentümer keinen rückerstattungsanspruch haben .
das hat auswirkungen auf die art und weise , wie diese beiden in der verrechnungssteuergesetzgebung behandelt werden .
die artikel , die dafür massgebend sind , sind von herrn schwander erwähnt worden .
wenn diese motion angenommen würde , könnte die verrechnungssteuer auch bei gewöhnlichem miteigentum ihre sicherungsfunktion nicht mehr erfüllen .
die stockwerkeigentümergemeinschaften können unter ihrem eigenen namen vermögen erwerben .
das ist das zweite argument .
die miteigentümergemeinschaften haben hingegen von gesetzes wegen keine handlungs - oder vermögensfähigkeit .
zudem ist noch ein anderer unterschied wichtig , auf den sie nicht aufmerksam gemacht haben , herr schwander .
der einzelne stockwerkeigentümer kann nicht mehr selbstständig über den erneuerungsfonds verfügen oder diesen zurückfordern .
er ist also gewissermassen eingebunden .
wenn wir diese ausdehnung auf die " miteigentümergemeinschaften und diesen ähnlichen organisationen " vornehmen würden , kämen wir in vollzugsprobleme .
das ist klar .
denn man müsste auch definieren können , was alles zu diesen sogenannt " ähnlichen " organisationen gehört .
ein weiteres problem entstünde , wenn miteigentümergemeinschaften die verrechnungssteuer nicht nur von erträgen aus dem erneuerungsfonds , sondern auch von erträgen aus gewöhnlichen ertragskonten zurückverlangen würden .
aufgrund der fehlenden gesetzlichen grundlage kann das anliegen der motion nicht auf dem verordnungswege erfüllt werden , sondern es wäre vorerst eine gesetzliche grundlage zu schaffen .
über diesen punkt müsste man , wenn die motion in den zweitrat gehen würde , nochmals diskutieren .
seit januar 2001 können stockwerkeigentümergemeinschaften insbesondere für ihre erneuerungsfonds die verrechnungssteuer eigenständig zurückfordern .
vorher musste das jeder einzelne stockwerkeigentümer machen .
die motion verlangt nun , die verrechnungssteuerverordnung sei in artikel 55 so abzuändern , dass der anspruch auf vereinfachte rückerstattung auch auf miteigentümergemeinschaften ausgedehnt wird .
der bundesrat verlangt ablehnung mit vier begründungen : 1. man könne das nicht auf verordnungsstufe machen , weil die gesetzlichen grundlagen fehlen würden .
2. der eigenständige rückerstattungsanspruch berge die gefahr der doppelten rückerstattung und der nichtdeklaration von steuerwerten in sich .
3. im gegensatz zur miteigentümergemeinschaft habe die stockwerkeigentümergemeinschaft eine beschränkte vermögensfähigkeit .
4. die geltende praxis bei den stockwerkeigentümergemeinschaften habe zu rechtsungleichheiten zwischen den kantonen geführt .
die begründungen des bundesrates sind meines erachtens fachlich nicht fundiert .
weshalb ?
erstens : das prinzip der gesetzmässigkeit von abgaben wird durch die motion nicht verletzt , denn artikel 24 absatz 5 des verrechnungssteuergesetzes lautet klar und deutlich : " die verordnung regelt den rückerstattungsanspruch von stockwerkeigentümergemeinschaften sowie von anderen personenvereinigungen und vermögensmassen , die das recht der persönlichkeit nicht erlangt haben , aber über eine eigene organisation verfügen und im inland tätig sind oder verwaltet werden .
" die miteigentümergemeinschaft im sinne von artikel 646 zgb gehört ganz klar zu den " anderen personenvereinigungen und vermögensmassen , die das recht der persönlichkeit nicht erlangt haben " - genau im sinne von artikel 24 absatz 5 des verrechnungssteuergesetzes .
ich verweise auf die feststellung der wak im jahre 1999 . die wak schrieb damals , der bundesrat sei befugt , den rückerstattungsanspruch von personenvereinigungen in einer verordnung zu regeln - bericht und antrag vom 26 . oktober 1999 . zweitens : dem argument der gefahr der doppelten rückerstattung und der nichtdeklaration muss ich entgegenhalten , dass wir überall das prinzip der selbstdeklaration auf allen ebenen kennen .
wenn wir diesen gefahren begegnen wollen , dann müssen wir dieses prinzip aufgeben - nicht nur bei der verrechnungssteuer , sondern bei allen steuern .
die motion betrifft diese gefahr nicht ; es ist eine andere problematik .
drittens : dem argument der beschränkten vermögensfähigkeit der stockwerkeigentümergemeinschaft muss ich entgegenhalten , dass miteigentümergemeinschaften über eine vermögensmasse und über einen erneuerungsfonds verfügen können .
ich mache den hinweis auf artikel 647 zgb .
die nutzungs - und verwaltungsordnung der miteigentümergemeinschaft ist auch für rechtsnachfolger und für erwerber [ page 121 ] von dinglichen rechten verbindlich .
ich verweise auf artikel 649 a zgb .
auch die diesbezüglichen feststellungen des bundesrates sind somit nicht fundiert .
viertens : das argument , die praxis führe zur rechtsungleichen behandlung zwischen den kantonen , ist sachfremd , und dem kann nicht gefolgt werden .
diese rechtsungleiche behandlung hätten wir auch schon bei den stockwerkeigentümergemeinschaften .
rechtsungleiche behandlung in den einzelnen kantonen ist nicht eine frage der vorliegenden motion , sondern eine frage der ausführung .
ich habe den leisen verdacht , der bundesrat habe zwar verständnis für dieses anliegen der motion , lehne es aber aufgrund der praktischen erfahrungen mit stockwerkeigentümergemeinschaften ab .
denn er schreibt ja selbst : " sollte die motion vom erstrat dennoch angenommen werden , würde der bundesrat dem zweitrat den antrag stellen , diese in einen prüfungsauftrag umzuwandeln .
" ich habe ihnen nun aufgezeigt , dass die argumente des bundesrates nicht stichhaltig sind .
ich bitte sie deshalb , meine motion anzunehmen , im sinne von vereinfachten verfahrensabläufen .
davon profitieren alle wohneigentümer .
der ursprung dieser motion liegt eigentlich sehr weit zurück , nämlich in der regierungs - und verwaltungsreform , die in den neunzigerjahren ja angelaufen ist .
eines dieser projekte war die reorganisation der informatik und telekommunikation in der bundesverwaltung mit dem kürzel nove-it .
es war ein grosses projekt , das der bundesrat anfang 2000 dem parlament zugeleitet und damit lanciert hat , nämlich ein projekt , das etwa 200 millionen franken gekostet hat .
es wurde 2004 zu ende geführt , und zuhanden des bundesrates und des parlamentes wurde ein schlussbericht erstellt .
nach abschluss dieses projektes hat die subkommission 6 der finanzkommission bei verschiedenen leistungserbringern und leistungsbezügern in erfahrung bringen wollen , was jetzt das projekt an positivem , was an negativem , was an effizienzgewinn und was allenfalls auch an kosteneinsparungen gebracht hat .
bei diesem besuch wurde festgestellt , dass die strategischen ziele , die der bundesrat und dann auch das parlament in dieses projekt gesteckt hatten , weitgehend erreicht worden sind , dass aber bei der operativen führung der information und kommunikation sowie bei der konsequenten umsetzung von standards und normen für den it-bereich in der bundesverwaltung noch ein beträchtlicher handlungsbedarf vorhanden ist .
daher hat sie der finanzkommission beantragt , dem parlament eine kommissionsmotion zu unterbreiten , und zwar in folgendem sinn : die kommissionsmotion soll die festlegung und durchsetzung von normen und standards im bereich der informations - und kommunikationstechnologien unterstützen und fördern ; auch der bundesrat will nämlich das gleiche .
mit dieser motion soll der bundesrat insbesondere beauftragt werden , erstens im ikt-bereich verbindliche normen und standards festzulegen und in der gesamten verwaltung sowie in den bundesnahen betrieben auch konsequent durchzusetzen , zweitens eine klare abgrenzung zwischen strategischer und operativer führung im ikt-bereich vorzunehmen und die aufgaben und kompetenzen klar zu definieren und drittens die stellung des delegierten des informatikstrategieorgans des bundes zu stärken und ein aussagekräftiges controlling mit messbaren kriterien einzuführen .
mit dieser motion soll gewährleistet werden , dass mit dem projekt nove-it eine nachhaltige wirkung erzielt wird .
es ist wichtig , dass der bundesrat diverse strukturelle und organisatorische massnahmen beschliesst und diese schliesslich auch durchsetzt .
die finanzkommission ist nämlich überzeugt , dass bei einer guten führung und einer konsequenten anwendung von praktikablen standards und normen weitere effizienz - und kostensenkungspotenziale ausgeschöpft werden können .
im namen der finanzkommission danke ich dem bundesrat , dass er bereit ist , diese motion entgegenzunehmen , und dass er damit seinen willen zum ausdruck bringt , im rahmen der umsetzung von nove-it noch vorhandene probleme anzupacken , effizienzpotenziale auszuschöpfen und die führung zu verbessern .
die finanzkommission hat der motion einstimmig zugestimmt , und ich bitte sie , dasselbe zu tun .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 63 stimmen dagegen .... 108 stimmen
wenn herr rey je die möglichkeit gehabt hätte , mit uns nach washington zu reisen , an die jährlich zweimal stattfindenden tagungen des internationalen währungsfonds , dann - davon bin ich überzeugt - hätte er diese motion nicht lanciert .
man muss einfach ein bisschen sehen , wie die organisation funktioniert .
wir haben beim iwf in washington einen sitz im direktorat .
das ist eine permanente organisation , die mit kaderleuten aus der schweizerischen nationalbank und aus meinem departement bestückt wird .
das sind leute , die in washington einen permanenten sitz in einem büro haben und sich regelmässig mit den vertretern anderer länder treffen .
dort werden die entscheide des international monetary and financial committee , bei dem wir dabei sind , vorbereitet .
es gibt dazu verschiedene unterorganisationen , eine davon ist die g10 , die andere ist die g4 . die g4 besteht aus den ländern schweden , belgien , holland und der schweiz , und die präsidien werden abwechslungsweise geführt .
auch ich präsidiere als vertreter unseres landes regelmässig die g4 in washington .
dazu kommt , dass wir jedes mal , bevor wir nach washington reisen , unsere haltung durch den bundesrat absegnen lassen .
das geschieht insbesondere in engem einvernehmen mit dem eda und mit dem evd .
das sind die departemente , die eben sowohl in richtung weltbank wie in richtung der bretton-woods-organisationen tätig sind .
alsbald nehmen wir vor ort einfluss .
ich selber habe das privileg , das darf man sagen - dank der damaligen initiative von parlament und bundesrat -, an diesem tisch der wichtigsten nationen zu sitzen und mitzustimmen .
ich ergreife auch jedes mal das wort .
ich werde jedes mal tätig .
ich schaue auch dafür , dass zum beispiel den soliden grundsätzen schweizerischer finanz - und fiskalpolitik nachachtung verschafft wird .
sie können mir glauben , dass wir uns dort so bewegen , wie sich schweizer in solchen organisationen eben bewegen sollen .
wenn wir anliegen haben , die dann zu krediten führen in richtung ihrer ideen betreffend iff - das sind die zusatzfinanzierungen , mit denen man zum teil ärmste länder unterstützen möchte -, dann fliesst das selbstverständlich auf dem vernehmlassungs - und auf dem budgetweg ins parlament .
sie entscheiden über solche kredite , und nicht wir in eigener kompetenz .
im übrigen berichten wir ihnen regelmässig über diese tätigkeiten .
sie finden dazu ein kapitel im bericht des bundesrates zur aussenwirtschaftspolitik .
sie finden auch regelmässig berichte im internet über unsere tätigkeit in washington .
sie können diese jederzeit konsultieren .
ich möchte sie insbesondere bitten , auf keinen fall noch neue kommissionen ins leben zu rufen , denn diese fragen werden zum teil in den apk , dann aber auch in den finanzkommissionen behandelt .
es gibt nach unserer auffassung keinen bedarf für zusätzliche kommissionen , weil dieses einvernehmen bestens funktioniert .
deshalb ersuche ich sie , diese motion abzulehnen .
herr rey , wir müssen sie leider enttäuschen : ihre motion bereitet uns mühe .
wir wissen , dass die schweiz beim internationalen währungsfonds und bei der weltbank eine sehr gute arbeit macht .
sie ist dort im direktorium vertreten ; sie ist ja auch nicht allein entscheidend , sondern die schweiz hat ihre stimmrechtsgruppe , mit der sie ihre strategie entsprechend absprechen muss .
die stimmrechtsgruppe ist ziemlich bunt zusammengesetzt , von den sogenannten helvetistan-ländern über polen , ex-jugoslawien bis nach liechtenstein .
die schweiz hat hier sicher auch grosse koordinationsarbeit zu leisten .
zudem sind wir ja auch im rahmen der apk und im rahmen des aussenwirtschaftsberichtes immer bestens darüber informiert , welche politik die schweizer vertreter in washington beim internationalen währungsfonds und bei der weltbank verfolgen können .
es scheint uns nicht sinnvoll , eine zusätzliche ausserparlamentarische kommission zu gründen .
das macht den apparat noch schwerfälliger .
diese kommission hätte ja auch nicht unbedingt die mittel , die nötig sind , um aktiv in die politik der weltbank einzugreifen .
sie verlangen auch einen bericht .
wir haben diesen bericht ja immer im rahmen des aussenwirtschaftsberichtes ; der bundesrat verspricht , dass er diesen noch ausführlicher machen wird .
das begrüssen wir sehr .
in diesem sinne werden wir die motion nicht annehmen .
04.3325 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 67 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.3656 zurückgezogen - retiré
der bundesrat beantragt ihnen , die beiden motionen abzulehnen .
sie sind zu einem zeitpunkt entstanden , als zwei , drei versicherungsfälle in diesem land aufsehen erregt haben .
sie haben auch publizität gefunden .
ich glaube auch festgestellt zu haben , dass die damalige publizität sich auch etwas auf das verhalten der versicherung ausgewirkt hat und dass in den unternehmungen der versicherungsbranche auch gewisse überlegungen angestellt worden sind .
zumindest hat sich die branche dann zu den kriterien bekannt , nach denen sie risikobasierte prämien erhebt , und hat sie öffentlich gemacht .
im rahmen der versicherungsaufsicht - das ist unsere aufgabe , es ist auch die aufgabe des bundesamtes für privatversicherungen - schreiten wir , gestützt auf das versicherungsaufsichtsgesetz , das sie ja vor jahresfrist verabschiedet haben , bei missständen ein , insbesondere auch bei einer verletzung von interessen der versicherten .
prämien , die diskriminierend oder ohne sachlichen grund ungleich sind , müssten einen missbrauchstatbestand darstellen .
dann müsste die aufsichtsbehörde einschreiten .
wir haben bei unseren untersuchungen im hinblick auf diese motion festgestellt , dass die gesetzliche möglichkeit eines einschreitens grundsätzlich vorhanden ist , dass wir sie auch ausschöpfen , dass wir aber im vorliegenden fall keinen handlungsbedarf sehen , weil die risikobezogenen tarifierungen in der autohaftpflichtversicherung auf objektiven statistischen daten basieren und bei diesen daten auch die wichtigsten risikomerkmale festgesetzt werden .
die unterschiedlichen prämien nach verschiedenen gruppen von versicherungsnehmern lassen sich also statistisch belegen und damit auch sachlich begründen .
somit haben angehörige anderer staaten nicht höhere prämien zu entrichten , weil sie angehörige eines anderen staates sind , sondern entscheidend ist , dass die angehörigen bestimmter staaten statistisch ausgewiesen ein höheres risiko darstellen .
das ist das kriterium .
daher entfällt der verweis auf die verfassung .
die aus dieser tarifierung resultierenden ungleichen prämien halten deshalb vor dem gebot der rechtsgleichheit stand .
zudem ist darauf hinzuweisen , dass die staatsangehörigkeit für alle statistisch relevanten nationalitäten im bestand eines versicherers als kriterium bei der tarifierung dient .
es ist also nicht eine diskriminierung , sondern es ist ein tarifierungselement .
deshalb kann die verwendung dieses kriteriums insbesondere nicht als diskriminierung betrachtet werden .
aus diesen gründen beantragt ihnen der bundesrat , beide motionen abzulehnen .
zuerst eine grundsätzliche bemerkung : die berechnungsgrundlagen für die tarife der motorfahrzeug-haftpflichtversicherung beruhen ausschliesslich auf objektiven , statistisch abgestützten kriterien und sind in keiner weise willkürlich .
sie können das geschäft gar nicht anders betreiben .
die versicherer wenden heute moderne methoden der risikomodellierung mit 20 und mehr kriterien an .
früher waren das weniger .
heute sind es 20 und mehr kriterien .
damit kommt dem einzelnen kriterium auch nicht mehr eine derart dominante bedeutung zu wie in der vergangenheit .
es wäre nun falsch , einzelne kriterien einfach zu verbieten .
mit gleichem recht könnten sie beispielsweise die kriterien geschlecht , region , beruf , alter infrage stellen und streichen .
das könnten sie genau gleich tun wie beim kriterium nationalität .
aber als sie als gesetzgeber die deregulierung beschlossen haben , haben sie damit indirekt auch eine risikogerechte tarifierung beschlossen .
dann können sie auch nicht einzelne kriterien herausstreichen .
in ihren hauseigenen statistiken haben die meisten versicherungsgesellschaften festgestellt , dass nebst den bekannten kriterien wie unfallhäufigkeit , alter , geschlecht , fahrpraxis , wohnort , fahrzeugtyp usw. eben auch das kriterium nationalität eine bedeutung hat .
insbesondere die schadenhäufigkeit , aber teilweise auch die durchschnittliche schadenhöhe ist bei gewissen ausländischen versicherungsnehmern einfach deutlich höher als bei schweizerischen - das können sie leider nicht " wegschlecken " .
im hinblick auf die integration von ausländern wäre es zudem kontraproduktiv , [ page 118 ] diese durch die neutralisierung des kriteriums gegenüber den schweizern zu privilegieren , zumal es ja auch zwischen den schweizern respektive den einzelnen kantonsangehörigen unterschiedliche risikobasierte behandlungen gibt .
wie würden sie dann den ausländer behandeln ?
wie den walliser , den tessiner oder den berner ?
wie würden sie das tun ?
das sagen sie nicht .
ihr vorstoss ist nicht durchdacht .
ich möchte darauf hinweisen , dass , soviel ich weiss , die risikoadäquate preisgestaltung bis heute zu keinen versicherungsnotständen geführt hat .
jeder autohalter mit einem gültigen führerschein hat meines wissens bisher zu akzeptablen prämien eine motorfahrzeug-haftpflichtversicherung erhalten , ungeachtet seiner nationalität .
in absprache mit dem motionär behandeln wir die motion 04.3325 zusammen mit der motion 04.3656 , die das gleiche thema betrifft .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 54 stimmen dagegen .... 117 stimmen
darf ich zur beantwortung ihrer frage ein bild aus der landwirtschaft verwenden ?
stellen sie sich einen silo vor .
dieser silo wird mit futter gefüllt , [ page 111 ] und mit diesem futter sollen die kühe gefüttert werden .
nun ist dieser silo leer , aber der zweck seines inhalts ist deshalb nicht entfremdet .
es heisst in der staatsrechnung nach wie vor , dass der betrag , der unter dem titel mineralölsteuer und -zuschlag eingenommen wird , für den strassenbau zu verwenden ist .
die mittel sind jetzt anderswo eingesetzt .
aber wir müssen - da gebe ich ihnen recht , und das ist ja der grund für diesen infrastrukturfonds - diese mittel wieder beschaffen , um sie verfassungsmässig einzusetzen .
wenn wir sie nicht verfassungsmässig einsetzen , also auch für die schiene , muss eine verfassungsrevision platz greifen .
und das ist ja auch gegenstand dieses infrastrukturfonds - damit wir die verfassung nicht verletzen .
der silo steht , und wir müssen den inhalt wieder auffüllen und ihn dann für den strassenbau verwenden .
in diesem zusammenhang wird demnächst eine neue lage entstehen , nämlich durch den nfa , den neuen finanzausgleich .
der ständerat wird das geschäft nächste woche behandeln .
wenn er , wie in der verfassung vorgesehen , den nationalstrassenbau , -betrieb und -unterhalt zur sache des bundes macht , führt das dazu , dass die kantone ihre projekte zum fertigstellen der nationalstrassen zunächst noch mit bundeshilfe finanzieren müssen .
das dauert noch etwa drei jahre .
dann werden diese mittel - unter dem titel bund - nach massgabe der gesetzgebung und der verfassung für den strassenbau beziehungsweise auch den nationalstrassenbau verwendet .
gemäss artikel 86 der bundesverfassung kann der bund eine verbrauchssteuer auf treibstoffen erheben .
in den buchstaben a bis f von absatz 3 dieses artikels ist die verwendung dieser verbrauchssteuer genau [ page 108 ] definiert .
absatz 4 dieses verfassungsartikels sagt weiter , und zwar wörtlich : " reichen diese mittel nicht aus , so erhebt der bund einen zuschlag zur verbrauchssteuer .
" die steuern und abgaben laut den absätzen 1 bis 3 von artikel 86 der bundesverfassung reichen heute vollständig aus .
es hat nämlich gegen 4 milliarden franken auf der hohen kante ; diese 4 milliarden franken sind zweckgebunden - laut artikel 86 absatz 3 buchstaben a bis f sind sie klar zweckgebunden .
dieser mineralölsteuerzuschlag - wir sprechen hier nur vom zuschlag -, diese abgaben werden verfassungswidrig eingezogen .
grundsätzlich darf nur gelten : entweder diese ungerechtfertigten und viel zu hoch angesetzten abgaben senken oder sofort wesentlich mehr investieren , und zwar wie vom volk beauftragt und in der bundesverfassung unmissverständlich niedergeschrieben .
in der bundesrätlichen stellungnahme wird alles wie kraut und kabis durcheinander gebracht oder wird masslos übertrieben , wofür diese gebundenen mittel künftig verwendet werden könnten .
zum beispiel punkt 1 : für den agglomerationsverkehr könnte ein schöner teil einzig mit dem auflaufenden zins gedeckt werden .
meines wissens sind 300 millionen franken für diesen agglomerationsverkehrsfonds vorgesehen .
in punkt 3 begründen sie , herr bundesrat , dass mit der alterung der strassen auch mehr ausgegeben werden müsse .
ich frage sie konkret : wie viel hat man in den letzten jahren jährlich eingenommen und wie viel laut bundesverfassung zweckgebunden ausgegeben ?
diese finanzströme möchte ich klar aufgezeigt haben und kennen .
zu punkt 4 : nach meinung der svp ist die co2-abgabe etwas eigenständiges und hat gar nichts mit der zweckgebundenen mineralölsteuer zu tun .
betreffend die aufgelaufenen mittel frage ich sie konkret : wo liegt dieses kapital , und wie viel zins wirft es ab ?
und als letztes : leben und handeln sie und wir hier heute verfassungskonform ?
von der linken ratsseite hat mich heute eine aussage riesig gefreut .
es ging um die mineralölsteuer-rückerstattung für den natursteinabbau .
wörtlich hiess es , dass man keine steine aus china importieren wolle und man solle diesen unternehmen diese chancengleichheit geben .
man hat eine zollrückerstattung für diese branche so begründet und ihr auch entsprechend zugestimmt .
als weltweit tätiger produzent muss ich auch gegenüber dem osten und china konkurrenzfähig sein .
in unserer branche ist der druck aus dem osten und aus china mit gewissheit mindestens so gross wie im natursteinabbau .
deshalb sei die frage erlaubt , ob jetzt allen kriselnden branchen , welche riesigen einfuhrdruck aus den fernen ländern haben , eine mineralölsteuer-rückerstattung gewährt werden soll .
diese svp-motion ist bald zweijährig , aber heute mindestens so aktuell wie eh und je .
denn es hat heute noch viel mehr gebundene mittel auf der hohen kante als bei der eingabe dieser motion .
zudem bin ich überzeugt , dass bundesrat merz als parlamentarier früher diese motion vollumfänglich unterstützt und sie angenommen hätte .
diese unterstützung erbitte ich auch von ihnen , geschätzte nationalratsmitglieder .
für die annahme der motion danke ich ihnen .
ich empfehle ihnen , die motion der svp-fraktion abzulehnen .
es ist sicher populär , zu fordern , dass die mineralölsteuern sinken sollen ; damit winkt man den wählern zu , vor allem den automobilisten .
aber die objektiven kriterien sprechen völlig gegen eine solche massnahme .
erstens ist festzuhalten , dass die co2-reduktionen in der schweiz bei weitem nicht erfüllt wurden und dass eine co2-abgabe auf den treibstoffen überfällig ist .
es ist mir deshalb auch vollkommen unklar , wie der bundesrat dazu kommt , im co2-bereich nur die brennstoffe einer belastung zu unterziehen und die treibstoffe mit einem sogenannten klimarappen zu schonen .
ich halte dies für einen absolut gravierenden fehler des bundesrates ; wir sollten diesen nicht noch verdoppeln , indem wir die mineralölsteuer senken .
im letzten jahr haben die co2-emissionen besonders stark zugenommen .
die importe der mineralölmengen stiegen um über 4 prozent ; das heisst , wir sind jetzt auch so weit , dass wir sagen müssen , im brennstoffsektor habe keine reduktion stattgefunden .
beim treibstoffsektor wissen wir , dass wir ungefähr 16 prozent vom ziel entfernt sind , das wir bis zum jahre 2010 erreichen sollten .
wir haben gleichzeitig die tatsache , dass die zunahme der schweren fahrzeuge im motorfahrzeugbereich besonders stark ist .
die entwicklung in der schweiz bewegt sich hier völlig gegenläufig zur übrigen europäischen entwicklung , das heisst , die jeep-fahrer und die cherokee-typen haben in der schweiz besonders hohen zuwachs .
wir wissen , dass diese fahrzeuge die umwelt besonders stark belasten und auch schwere unfälle verursachen .
auch hier besteht überhaupt gar kein grund , die verursacher zu schonen und ihnen das benzin sozusagen noch halb gratis nachzuwerfen .
ganz im gegenteil : man müsste diese fahrzeuge und diese völlig verantwortungslose entwicklung viel stärker belasten , als dies bisher der fall ist .
schliesslich führt auch der bundesrat aus , dass die von herrn föhn monierten mittel ja in einem agglomerationsprogramm nun endlich investiert werden sollen .
ich hoffe , dass da auch wirklich für den öffentlichen schienenverkehr etwas abfällt .
schliesslich möchte ich darauf hinweisen , dass in unserem land die verlagerungsziele für den güterverkehr mitnichten erreicht wurden .
wir haben gerade die gegenteilige entwicklung dessen , was wir uns wünschen und was im gesetz festgeschrieben ist .
auch deshalb besteht handlungsbedarf .
wir möchten , dass der güterverkehr auf der schiene konkurrenzfähig ist .
das heisst , höhere abgaben und nicht tiefere und eine verbilligung des schienenverkehrs sind angesagt .
überhaupt zur ganzen verkehrsfrömmelei : wir müssen weg vom öl .
diese entwicklung ist klar ; sie wird stattfinden .
wir sollten deshalb nicht die entwicklung verzögern , die in anderen ländern schneller vor sich geht .
weg vom öl heisst kürzere distanzen , mehr öffentlicher verkehr und nicht jetzt noch mineralölsteuern schenken .
ich habe mit erstaunen festgestellt , dass in der letzten sitzung der urek ein antrag gutgeheissen wurde , wonach man die kantone obwalden , nidwalden und uri zur kompensation der unwetterschäden mit neuen staatsausgaben beschenken soll .
ich bin der meinung , dass alle unwetterschäden in diesem land verursacherorientiert zu finanzieren sind - ich habe vor fünf jahren eine entsprechende motion eingereicht -, das heisst aus zusätzlichen abgaben von co2-trägern .
meines erachtens fällt auch die atomenergie darunter .
es ist bloss eine frage der zeit , bis dort wieder neue unfälle passieren und grosse gesundheitsschäden zu verzeichnen sind .
wir haben die technischen lösungen .
die erneuerbaren energien sind bereit .
sie können ein vielfaches des heutigen verbrauchs decken .
ich wünsche mir , dass dieses land anfängt , endlich umzustellen , statt solchen populistischen manövern vorschub zu leisten , wie sie herr föhn hier beantragt .
herr rechsteiner , ich habe einfach eine kurze frage : verwenden sie nur erneuerbare energien ?
das kann man nämlich heute .
und bezahlen sie das auch ?
herr föhn , ich bin in basel stolzer bezüger von 100 prozent sauberem strom .
in basel haben wir das , weil wir ein verbot haben , in atomkraftwerke zu investieren .
basel-stadt wird als nächstes auch eine windfarm kaufen .
ich habe kein auto .
soweit ich es selber beeinflussen kann - und natürlich hat das grenzen -, ist das , was ich verwende , erneuerbar .
ich möchte ihnen gleichfalls namens der grünen fraktion ablehnung dieser motion beantragen .
der druck auf die mineralölsteuer vonseiten der svp ist [ page 109 ] nicht neu .
sie wollen vor allem für die autofahrer den benzinpreis , der in der europäischen skala ohnehin schon am untersten ende steht - diesbezüglich ist er einsame spitze -, noch weiter nach unten drücken .
ich kann ihnen sagen , herr föhn , die mittel , das , was über die mineralölsteuer hereinkommt , reichen nicht aus , wenn wir die rechnung für den gesamten individualverkehr machen .
wir grünen haben uns immer für mineralölsteuern ausgesprochen , welche die kosten des individuellen strassenverkehrs in seiner ganzheit decken .
bürgerliche politiker rechnen immer nur die baukosten der strassen , und dann ist fini , terminé .
aber das genügt nicht .
wir müssen die hohen kosten der lärmauswirkungen , der abgasauswirkungen - ozon und feinstaub lassen grüssen -, nox , die gebäudeschäden , die polizei - und sonstigen überwachungskosten für den strassenverkehr und schliesslich auch einen rechten teil der folgekosten von unfällen dem strassenverkehr anrechnen .
das ist weit , weit mehr als das , was über die mineralölsteuern hereinkommt .
sie sind mit mir einig , dass wir verursachergerechte kosten haben müssen .
da greift nun einmal die strassenrechnung viel zu kurz .
es gilt auch - da bin ich froh , dass der bundesrat in seiner stellungnahme doch mindestens ein bisschen dahingehend stellung nimmt -, den gesamtverkehr zu betrachten .
das ist keine kraut-und-rüben-betrachtung , wie sie das dem bundesrat hier in bezug auf seine stellungnahme vorgeworfen haben , weil wir im hinblick auf die finanzierung des agglomerationsverkehrs auch schauen müssen , was überhaupt drinliegt .
ich bin froh , wenn der bundesrat hier zur finanzierung des agglomerationsverkehrs , wo nun eine neue verfassungsgrundlage vorliegt , auch noch stellung nimmt .
wenn sie beispielsweise in zürich schauen , sehen sie , dass wir im strassenverkehr dermassen am limit sind , dass wir eine so harte massnahme ergreifen mussten , eine überaus teure massnahme übrigens : es muss eine autobahn eingehaust werden .
wozu haust man eine autobahn ein ?
weil ein quartier schlichtweg nur so zu retten ist vor den auswirkungen des strassenverkehrs .
die bevölkerung muss irgendwo noch ein lebenswertes wohnumfeld haben .
weil das nicht mehr möglich war - es ist die am dichtesten befahrene strasse der schweiz -, hat man sich nun mit dem bund und dem kanton zusammen darauf geeinigt , diese autobahn für x millionen franken einzuhausen .
es ist klar , dass wir das selbstverständlich aus einer solchen treibstoffkasse bezahlen müssen .
sie können doch nicht die ganz normalen steuerzahler zum bezahlen einer solchen rechnung heranziehen .
das zeigt aber auch , dass es im hinblick auf den strassenverkehr nicht nur entscheidend ist , die mittel der mineralölsteuer verursachergerecht einzuziehen , sondern dass es auch eine vernünftige und weitsichtige raumplanung braucht .
es zeigt auch , dass es ganz wichtig ist , eine umweltpolitik zu machen , die in der gesamtverkehrsbetrachtung ganz klar auf die umlagerung und auf den öffentlichen verkehr setzt .
diesen auftrag gaben uns übrigens auch die stimmbürgerinnen und stimmbürger , als sie die avanti-initiative klar ablehnten .
ich meine , diese klare botschaft muss auch der bundesrat zur kenntnis nehmen , und sie bedeutet , dass die bevölkerung genug hat vom strassenbau .
zumindest in den grossagglomerationen müssen wir ausschliesslich auf den öffentlichen verkehr setzen .
auch dazu hoffe ich noch auf eine aussage des finanzministers .
wir haben dafür zu sorgen , dass die verkehrsmittel einen möglichst tiefen benzin - und dieselverbrauch haben .
das bedeutet natürlich auch , dass wir dafür anreize setzen müssen .
ich hoffe auch , dass sie sich dafür einsetzen , herr bundesrat merz , dass die autoimporte entsprechend differenziert besteuert werden und dass anreize gesetzt werden , sodass ein tiefer diesel - bzw. benzinverbrauch angepeilt wird .
denn ich muss ihnen sagen , wir müssen im winter vorsorgen , um das ozonproblem in den griff zu bekommen .
wir müssen weit voraus vorsorgen , damit wir die abgas - und feinstaubproblematik in den griff kriegen .
dazu braucht es eine vielzahl von massnahmen , und es ist ganz sicher , dass es falsch wäre , die mineralölsteuer zu senken .
ich bin jetzt gar nicht mehr dazu gekommen , überhaupt etwas zum co2 zu sagen , aber ich kann mich in diesem sinn meinem vorredner absolut anschliessen .
ich möchte hier einfach daran erinnern , dass die co2-abgabe nicht eine abgabe ist , die einfach auf den treibstoff aufgesetzt wird und wo wir nachher mittel zur verfügung haben , sondern wir wollen damit einen anreiz setzen , indem wir rückverteilen und wodurch wir ein verhalten , ein gutes verhalten , belohnen können .
ich möchte sie bitten , die motion nicht anzunehmen .
ich möchte sie ebenfalls bitten , diese motion abzulehnen .
ich muss ihnen sagen - ich habe den text vorhin noch einmal durchgelesen -, dass ich eigentlich mehr über den absender als über den text irritiert bin .
ich bin irritiert darüber , dass es nicht einfach eine motion eines parlamentariers ist , der sich irgendwie profilieren will , sondern die motion einer fraktion - der grössten fraktion hier drin .
es muss gesagt sein : wenn wir in der schweiz einen preis für die populistischsten vorstösse hätten , hätten sie ihn vor zwei jahren mit diesem vorstoss wahrscheinlich gewonnen !
der vorstoss wurde ja , kurz nachdem der gegenvorschlag zur avanti-initiative zu ihrem ärger abgelehnt worden war , eingereicht .
das volk wollte keine zweite gotthardröhre ; dann sind sie gekommen und haben gesagt - das war dann die " blick " -schlagzeile -, wenn wir schon keine zweite gotthardröhre bekommen , wollen wir halt wenigstens billigeres benzin .
das ist ja wirklich eine wunderbare konstruktion !
aber seither ist zum glück auch in diesem land einiges gegangen .
ihr hauptargument für die senkung besteht ja darin , zu sagen , dass wir die spezialfinanzierung strassenverkehr , diese gelder , jetzt nicht mehr brauchen , weil der gegenvorschlag zur avanti-initiative abgelehnt worden ist , und dass wir sie also dem autofahrer quasi zurückgeben können , indem wir jetzt eben die senkung des zuschlages zur verbrauchssteuer auf mineralöle vorschlagen .
in der zwischenzeit haben wir aber ein neues projekt , ein projekt für einen neuen infrastrukturfonds .
dieser heisst nicht infrastrukturfonds für die agglomerationen , sondern infrastrukturfonds für das nationalstrassennetz und den agglomerationsverkehr .
in diesen infrastrukturfonds sollen jetzt , als initialspeisung , mittel der spezialfinanzierung strassenverkehr fliessen ; und gerade deshalb brauchen wir dieses geld wieder - nicht zuletzt auch wieder für die strassen , das sei hier gesagt .
der vorgesehene infrastrukturfonds umfasst 20 milliarden franken .
davon sind 14 milliarden franken für die nationalstrassen bestimmt - und nicht etwa für den öffentlichen verkehr -, und 6 milliarden franken sind für den agglomerationsverkehr schiene und strasse vorgesehen .
kurz gesagt : dieses neue projekt stützt sich eben gerade darauf ab , dass wir diese mittel jetzt , nach dem nein zum gegenvorschlag zur avanti-initiative , wieder sinnvoll einsetzen wollen .
ich bin insofern erstaunt , als es ein fraktionsvorstoss ist .
denn auch ihr ständerat in der kvf hat diesem neuen projekt zugestimmt .
die ständerätliche kommission hat diesem projekt sogar einstimmig zugestimmt .
sie will also jetzt die aufgelaufenen mittel der spezialfinanzierung strassenverkehr in dieses neue projekt umlagern .
jetzt kommen sie mit diesem alten populistischen vorstoss .
sie würden also die von ihnen mitgetragene neue verkehrspolitik in bezug auf die finanzierung damit wieder selber torpedieren .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme die argumente sehr klug aufgeführt .
dieser vorstoss ist nicht nur populistisch , er ist unterdessen von der zeit völlig überholt worden .
das wenigste wäre es , herr föhn , wenn sie und ihre fraktion diesen vorstoss zurückziehen würden .
herr vollmer , geschätzter kollege : dieser vorstoss ist kein populistischer vorstoss ; ein von hoher vernunft getragener vorstoss war das .
er ist es auch heute noch .
meine konkrete frage : sie haben gesagt , wir hätten [ page 110 ] jetzt ein neues projekt .
können sie mir sagen , wann die schlussabstimmung zu diesem projekt , das sie hier jetzt schon als praktisch beschlossen verkaufen , in beiden räten stattgefunden hat ?
ich habe ihnen gesagt , das projekt ist jetzt in der kvf-sr verabschiedet worden und wird nächste woche im ständerat behandelt .
wir werden es laut fahrplan in der sommersession hier behandeln , damit man wenn möglich bereits im sommer die schlussabstimmung darüber abhalten kann .
dann wird dieser mechanismus so laufen , damit diese aufgelaufenen mittel dann für diese strassenzwecke - hören sie gut zu : für diese strassenzwecke !
- verwendet werden können .
in der fassung der ständeratskommission steht sogar drin , dass die aufgelaufenen mittel , also die ursprünglichen reservemittel , nicht für bedürfnisse der schiene verwendet werden dürfen , sondern nur für diesen teil der strasse innerhalb dieses infrastrukturfonds .
also , sie schiessen sich da auch in die eigenen beine , aber offenbar wissen sie überhaupt nicht mehr , wohin sie zielen wollen .
herr vollmer , sie haben gesagt , es brauche in 20 jahren 20 milliarden franken für diese finanzierung .
können sie mir sagen , wie gross eigentlich die jährlichen einnahmen aus der mineralölsteuer sind , die in die strassenkasse fliessen ?
das ist meines wissens mehr als 1 milliarde .
da könnte man ohne weiteres eine senkung vornehmen .
diese einnahmen aus der mineralölsteuer und den zuschlägen fliessen eben nicht nur zweckgebunden in diese kasse , aus der diese aufgaben finanziert werden .
die hälfte der allgemeinen mittel fliesst in die bundeskasse , der zuschlag fliesst in diese spezialfinanzierung .
in artikel 86 der bundesverfassung - lesen sie das nach - ist eine ganze liste von aufgaben , für die diese mittel vorgesehen sind , wofür diese mittel dann verwendet werden dürfen .
mit dem nfa - das volk hat dieser verfassungsänderung zugestimmt - ist neu vorgesehen , dass eben auch für den agglomerationsverkehr entsprechende mittel verwendet werden können .
jetzt muss ich ihnen noch etwas sagen , wenn sie mich schon fragen : ihre vertreter der berggebiete werden wahrscheinlich ohnehin den kopf schütteln müssen .
die ständeratskommission hat nämlich diese vorlage insofern noch angereichert , als sie einen teil dieser mittel verwenden will , um auch im bereich der berggebiete zusätzliche investitionen vornehmen zu können .
erklären sie das dann einmal ihrer klientel in den berggebieten .
diese motion ist im nationalrat entstanden .
vielleicht war der wunsch vater des gedankens - natürlich nur im zusammenhang mit diesem geschäft .
die motion föhn bzw. der svp-fraktion ist wahrscheinlich in der folge der ablehnung der avanti-initiative entstanden .
damals hatte man die idee , dass man den treibstoffsteuerzuschlag senken könne , wenn schon weniger mittel für den strassenbau ausgegeben würden .
in der zwischenzeit hat das ganze eine bestimmte entwicklung genommen .
auf die muss ich hinweisen , um zu sagen , dass sie diese motion ablehnen sollten .
zunächst möchte ich eines festhalten : es gibt in der staatsrechnung der eidgenossenschaft einen betrag von etwa 4 milliarden franken .
er entstammt der gesetzgebung zur mineralölsteuer und zum mineralölsteuerzuschlag , die gesetzmässig und verfassungsmässig für verkehr und strassenbau bestimmt sind .
während vielen jahren hat man weniger geld ausgegeben , als man unter diesem titel eingenommen hat .
das führte zu einer schwierigen situation : der betrag ist zwar in der staatsrechnung aufgeführt und gebunden , aber die mittel , die man nicht gebraucht hat , die jedes jahr übrig geblieben sind , sind anderswo engagiert .
das war für mich auch früher als mitglied der finanzkommission immer ein knackpunkt .
da steht nämlich ein betrag von 4 milliarden in der staatsrechnung unter dem titel mineralölsteuer , aber er ist effektiv gar nicht mehr verwendbar .
das ist eine rechnungstechnische anomalie .
nun haben wir uns die frage gestellt : wie können wir dieses problem lösen ?
dieses problem kann man nur lösen , indem man diese 4 milliarden dem effektiven zweck zuführt , wie verfassung und gesetz es vorschreiben , und durch schulden erhöht - nur durch schulden !
jedes mitglied der finanzkommission kennt diesen besonderen umstand .
nun stellt sich die frage : wollen wir den bundeshaushalt um 4 milliarden franken zusätzlich verschulden , um diesen betrag für den strassenbau freizuschaufeln ?
wir haben gesagt : nein , wir wollen versuchen , zwei probleme miteinander zu lösen .
das eine problem ist die nachfolge der avanti-initiative .
das andere problem ist das finanzhaushalttechnische .
deshalb haben die beiden departemente uvek und das meinige , also herr bundesrat leuenberger und ich , gemeinsam diese idee des infrastrukturfonds entwickelt ; diese vorlage liegt jetzt bereits dem erstrat vor .
mit einem betrag von etwa 2,2 milliarden franken - ich glaube , die ständeratskommission hat ihn jetzt noch etwas für regionalpolitische anliegen erhöht - wollen wir festmachen , dass wir in einer ersten tranche diese mittel primär für den strassenbau losbekommen .
ich kann also das bestätigen , was herr vollmer gesagt hat .
wenn jetzt ihre motion zu einem antrag und damit auch zu einer gesetzesänderung führen würde und man die mineralölsteuer um 10 rappen pro liter absenken würde , dann hätte das einen ausfall in der staatsrechnung unter dem titel mineralölsteuer und treibstoffzuschlag von etwa 600 bis 800 millionen franken zur folge .
ich muss ihnen sagen : dieser betrag müsste kompensiert werden , weil das geld , entgegen gewisser vermutungen , nicht vorhanden ist !
da machen sie ein durcheinander , nicht wir .
das wäre dann einfach eine mindereinnahme , und ich habe ihnen bei anderer gelegenheit gesagt , es gebe nach meiner meinung , wenn wir wirklich ordnung in unsere finanzen bringen wollen , gar nichts anderes , als dass wir beträge in dieser grössenordnung - mindereinnahmen oder mehrausgaben - kompensieren .
dann müssen sie mir aber sagen , wo man dann diesen betrag kompensieren soll ; ich habe die antwort auf jeden fall nicht .
von mir aus gesehen sind das grössenordnungen , die fast zu einem entlastungsprogramm führen würden .
das ist jetzt der fiskalische aspekt .
nun gibt es den anderen , den umweltpolitischen aspekt .
auch diesen anliegen stehen wir aufgeschlossen gegenüber .
wir glauben , dass es falsch wäre , in dieser situation - stichwort co2 - jetzt an einem ort , der diesbezüglich sensibel ist , ausgerechnet den treibstoffzuschlag abzusenken .
damit würde ein falsches umweltpolitisches zeichen gesetzt , und das ist die andere seite dieses geschäftes .
ich glaube deshalb , dass wir diese motion nicht annehmen können .
sie würde nicht nur keine probleme lösen , sondern sie würde uns völlig neue und zum teil grosse probleme schaffen , die dann vor allem auch finanzpolitisch ins tuch gehen würden .
herr bundesrat , herzlichen dank für die erläuterung .
sie haben jetzt zum beispiel gesagt , das geld sei nicht mehr vorhanden oder eben nicht mehr verwendbar .
ich frage sie jetzt einfach ganz konkret noch einmal : war das denn nicht verfassungswidrig , dass man steuern auf vorrat eingezogen und diese gelder anderswo gebraucht hat ?
oder woher hat man die gesetzliche grundlage genommen , gemäss der diese strassenkasse jetzt zinslos irgendwo für irgendwas gebraucht werden konnte , wo hat man die gesetzlichen grundlagen hergenommen ?
also , da habe ich schon eine - ich sag's mal so - verständnislücke , und zwar von einigen jahren , auch wenn es jetzt neu aufgerollt wird und mit allem zusammen ein fuder gemacht werden muss .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 68 stimmen dagegen .... 97 stimmen
ich habe die zahlen nicht hier , aber ich kann ihnen sagen , dass wir ausgerechnet haben , dass dienstreisen mit dem zug , die nicht innerhalb eines tages gemacht werden können , die angelegenheit verteuern , weil dann immer übernachtungen und die kosten für die reise selber damit verbunden sind .
wie gesagt habe ich die zahlen nicht da , aber ich habe sie mir ausrechnen lassen und kann sie ihnen nachliefern , frau teuscher .
ich habe herrn bundesrat merz eine konkrete frage gestellt .
sie , herr bundesrat , behaupten ja am schluss ihrer stellungnahme , dass die finanziellen nachteile , die meine motion bewirken würde , die ökologischen vorteile nicht überwiegen würden .
ich möchte wissen , was es heisst , wenn man den grossteil der kurzstreckenflüge der verwaltung innerhalb von europa mit der bahn machen würde .
was würde das finanziell bedeuten ?
es ist so , ich sage nicht beamte , sondern bundesangestellte .
das ist der richtige ausdruck .
es sind ja meistens kaderleute , die in internationalen funktionen unterwegs sind und reisen .
dann sind sie vom arbeitsplatz entfernt , das reisen kostet zeit .
wir sind deshalb interessiert , die reisen so kurz wie möglich zu halten , die reisezeiten zu optimieren , sodass man auf dem schnellsten weg von a nach b und wieder zurück reist .
da kommt sehr oft das flugzeug infrage .
jetzt muss ich eine etwas zynische bemerkung machen : nehmen sie ein flugzeug mit einem fassungsvermögen von 150 passagieren .
ob jetzt darin noch ein bundesangestellter sitzt oder nicht , ist bezüglich treibstoffverbrauch völlig egal ; auch wenn zwei darin sitzen , braucht die maschine keinen liter kerosin mehr .
diese überlegung sollte man nicht anstellen .
anders ist die frage - das ist das , was frau teuscher am ende gefragt hat -, ob wir für kurzstreckenreisen den zug benutzen könnten .
das , glaube ich , wäre möglich .
insbesondere auch innerhalb der schweiz wird das sehr oft getan .
aber da frage ich sie : wie viele kurzstreckenreisen haben wir ?
soweit ich das bei den kadern in meinem departement sehe , müssen diese gelegentlich nach brüssel reisen .
es gibt fast keine destination , die näher wäre .
wir müssen selten z. b. nach frankfurt oder in andere städte , die zwischen brüssel und der schweiz liegen .
wir haben das abgeklärt .
wenn wir jetzt diese leute mit der bahn auf die piste schicken müssen , dann kostet es erstens mehr als mit dem flugzeug .
zweitens sind dann eben immer auch übernachtungen damit verbunden ; und die absenz vom arbeitsplatz nimmt wesentlich zu .
nachdem wir auch die ressourcen optimieren müssen und auch im zusammenhang mit dem personal abbauen , können wir doch nicht gleichzeitig noch die reisezeiten erstrecken und die übernachtungen in kauf nehmen .
deshalb kann ich , bei allem verständnis für ihr anliegen , diese motion nicht entgegennehmen .
ich empfehle dem rat , die motion abzulehnen , weil sie in dieser form nicht realisierbar ist .
" züge statt flüge " - das ist ein bisschen ein provokativer titel für meine motion .
das anliegen selber ist eigentlich , ich würde sagen , ein heute angemessenes .
ich bin sehr enttäuscht , dass der bundesrat nicht auf dieses anliegen eintreten will .
worum geht es ?
auch bundesangestellte müssen dienstreisen machen .
ich bin aber der meinung , dass diese dienstreisen möglichst nachhaltig ausgestaltet werden sollten .
der bundesrat muss also richtlinien erlassen , wie bundesangestellte dienstreisen machen , welche verkehrsmittel sie benützen sollen .
fokus meiner motion ist folgendes : dienstreisen müssen innerhalb von europa - wenn immer möglich - mit dem zug statt mit dem flugzeug gemacht werden .
was steckt hinter meiner motion ?
einige von ihnen mögen vielleicht das projekt rumba kennen , das " ressourcen - und umweltmanagement in der bundesverwaltung " .
hier wird untersucht , wie umweltverträglich sich die einzelnen ämter verhalten .
da ist ganz klar , dass die dienstreisen auch ein bereich sind , den man untersucht , weil der verkehr , je nachdem , mit welchem verkehrsmittel er abgewickelt wird , eine ziemlich umweltbelastende tätigkeit ist .
je nachdem , welches verkehrsmittel wir wählen , belasten wir damit die umwelt und das klima .
flugreisen sind extrem umweltbelastend .
eine studie des nationalfonds zeigt , dass der flugverkehr bereits heute für 22 prozent des co2-ausstosses verantwortlich ist .
das heisst : je mehr flugreisen wir machen , desto mehr machen wir alle bestrebungen zur co2-reduktion in anderen bereichen zunichte .
die bundesämter haben sich zum ziel gesetzt , weniger flugreisen zu tätigen , und trotzdem steigen die zahlen immer an .
der umweltbericht 2003 zeigt , dass vor allem die kurzstreckenflüge bei den dienstreisen massiv zugenommen haben .
jede person der bundesverwaltung legte im jahr 2002 im durchschnitt 5900 kilometer auf dienstreisen zurück , und davon wurden 64 prozent mit dem flugzeug gemacht .
ich gehe immer noch davon aus , dass zumindest der bundesrat an den klimazielen der schweiz festhält , denn sonst müsste er eigentlich folgerichtig das kyoto-protokoll , in dem wir uns international zur co2-reduktion verpflichtet haben , aufkünden .
daher muss der bundesrat auch im bereich des klimaschutzes dasjenige tun , das in seinem zuständigkeitsbereich liegt : er könnte daher vorschriften erlassen , mit welchen verkehrsmitteln das bundespersonal auf dienstreisen unterwegs ist .
wir stecken als bund sehr grosse finanzielle mittel in die anschlüsse an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz .
ich verstehe daher wirklich nicht , warum man innerhalb von europa nicht den zug nehmen kann .
wir bauen da enorm aus , aber nicht einmal die bundesangestellten sollen angeregt werden , auf dieses bahnnetz umzusteigen .
zur stellungnahme des bundesrates : der bundesrat schreibt zum einen , dass es nicht so sei , wie ich behaupten würde , dass der flugverkehr ausufernd ist .
wenn wir allerdings hier die zahlen aus dem jahr 2004 anschauen , die neuer sind als jene , auf die ich mich in meiner motion [ page 115 ] stützen konnte , dann sehen wir , dass innerhalb der bundesverwaltung die kurzstreckenflüge erneut um 3,5 prozent zugenommen haben .
also , herr bundesrat , es geht eben aufwärts bei den dienstreisen im flugzeug , es geht nicht abwärts , wie es ihnen wohl lieber wäre .
ich muss sie wirklich beunruhigen : flugreisen nehmen innerhalb der bundesverwaltung eben zu .
der bundesrat schreibt am schluss , angesichts der kritischen bundesfinanzen könnten wir es uns nicht leisten , vermehrt die bahn zu benutzen , weil das teurer sei .
das könnten wir wegen all unseren sparbemühungen nicht in kauf nehmen .
diese behauptung ist die totale kapitulation beim klimaschutz .
denn jedes unternehmen wird sagen : klimaschutz ist mir zu teuer .
jede privatperson sagt : ich nehme lieber das flugzeug , weil die bahn zu teuer ist .
mit dieser haltung können wir unser versprechen in bezug auf kyoto nicht einlösen .
denn wenn die schweiz als eines der reichsten länder sagt , wir können uns angesichts der bundesfinanzen den klimaschutz nicht leisten , dann kann dies wohl auch kein anderes land tun !
herr bundesrat , ich möchte ihnen am schluss noch eine frage stellen : sie sagen , meine motion hätte grosse finanzielle nachteile zur folge .
was würde es für den bundeshaushalt heissen , wenn man die kurzstreckenflüge innerhalb europas durch zugreisen ersetzen würde ?
wie viel würde das den bund zusätzlich kosten ?
abstimmung - vote für annahme der motion .... 77 stimmen dagegen .... 98 stimmen
il s'agit ici d'une motion qui traite de l'harmonisation formelle des impôts directs des cantons et des communes et qui souhaite l'instauration d'un mécanisme de contrôle de la mise en oeuvre de l'harmonisation formelle .
etant donné qu'il y a eu quelques difficultés dans la traduction , je me permets d'apporter quelques compléments en allemand .
1. ich möchte betonen : es geht hier also um die formelle harmonisierung ; das ist ein verfassungsauftrag .
es geht in dieser motion nicht um eine materielle harmonisierung .
2. nach der achtjährigen übergangsfrist , während der die kantone zeit hatten , ihre steuergesetze dem steuerharmonisierungsgesetz anzupassen , hat sich in der steuerharmonisierung viel getan .
in den kantonen ist harmonisiert worden .
dass heute alle kantone auf die einjährige postnumerandobesteuerung eingeschwenkt sind , war mitte der neunzigerjahre noch kaum vorstellbar .
die harmonisierung entspricht also einem bedürfnis .
3. harmonisierung bringt insgesamt eine vereinfachung .
dies verlangen die steuerzahlenden immer mehr .
4. harmonisierung bedeutet auch vermehrte transparenz .
auch dies entspricht dem wunsch einer mehrheit .
5. bei aller harmonisierung muss auch festgestellt werden , dass sich in den kantonalen steuergesetzen ein paar " harmonisierungssünden " gehalten oder sogar neu eingeschlichen haben .
diese werden von den kantonen als standort - oder wettbewerbsvorteile betrachtet .
störend sind aber weniger die offen deklarierten abweichungen im steuergesetz als die eher versteckten , in der praxis zugelassenen abweichungen .
6. die kantone sind sich weitgehend einig , dass die formelle harmonisierung , wie sie vor über 14 jahren vom bundesgesetzgeber verabschiedet wurde , nicht nur endgültig umgesetzt werden muss , sondern auch institutionell abzusichern ist , damit sich die kantone daran halten .
es überrascht deshalb nicht , dass die finanzdirektorenkonferenz anlässlich einer plenarversammlung vom august 2004 einem expertenbericht mit 20 zu 1 stimmen zugestimmt hat , welcher die schaffung eines kontrollinstrumentes , konkret eines kontrollorgans zur sicherstellung der formellen harmonisierung , vorschlägt .
je propose donc , exactement dans le sens de la décision de la conférence des directeurs cantonaux des finances , de mettre en place un instrument de contrôle pour garantir une application uniforme de l'harmonisation formelle .
je crois que c'est un voeu légitime au moment où cette loi , après le délai transitoire pour la mise en place de l'harmonisation formelle , s'applique directement aux cantons .
et pour qu'il y ait une application uniforme , il faut qu'il y ait un organe de contrôle dans lequel la confédération et les cantons peuvent décider de mettre en oeuvre un certain nombre de solutions pour régler des problèmes .
cette demande a d'ailleurs été appuyée par un groupe de travail mis en place par la conférence des directeurs cantonaux des finances sous la présidence de l'ancien conseiller d'etat valaisan wilhelm schnyder .
la plupart des cantons , tels que zurich , zoug et schwytz , qui sont des cantons grands " pourvoyeurs " de la nouvelle [ page 105 ] péréquation financière , réclament d'ailleurs cet organe de contrôle avec beaucoup de force .
je pense que nous devons répondre concrètement et positivement à cette demande .
je vous invite donc à soutenir ma motion , comme le fait le conseil fédéral .
ich möchte vorausschicken , dass ich aus einem bezüglich steuern vollständig harmonisierten kanton komme .
wir haben weder versteckte noch offene differenzen zum steuerharmonisierungsgesetz .
auch bin ich für die vollständige durchsetzung des steuerharmonisierungsgesetzes , so weit es eben heute gediehen ist .
ich bin grundsätzlich gegen eine vollständige formelle harmonisierung und natürlich auch gegen eine materielle steuerharmonisierung .
wie gesagt , mir geht es nicht darum , schlupflöcher zu schaffen oder solche , die da sind , zu decken .
meine überlegung ist eine grundsätzliche : der motionär hat ja ausgeführt , dass die finanzdirektorenkonferenz bereits im jahr 2004 stellung nehmen konnte zu einem expertenbericht , den der bundesrat veranlasst hatte .
das ist genau mein ansatz .
ich bin der meinung , dass das anliegen des motionärs durch den bundesrat erfüllt ist .
die motion ist deshalb unnötig und ohne verschulden des motionärs überholt .
es ist so , dass der bundesrat im april letzten jahres eine vernehmlassung eröffnet hat , wo er genau auch dieses instrument der kontrollkommission zur um - und durchsetzung der formellen steuerharmonisierung vorstellt und der vernehmlassung unterstellt .
ich denke , wir sind hier auf einem guten weg .
diese kontrollkommission wurde , wie der motionär ja ausgeführt hat , von den kantonen grossmehrheitlich begrüsst .
ich glaube , es ist richtig , dass wir auf diesem weg des bundesrates weitergehen .
insofern haben wir keine differenz .
aber ich möchte einfach davon abstand nehmen , motionen anzunehmen , die bereits in umsetzung sind , weil eine motion doch einen auftrag an den gesetzgeber darstellt .
herr kollege imfeld , ich möchte ihnen folgende frage stellen : kürzlich hat sich der finanzdirektor des kantons schwyz , herr regierungsrat hess , öffentlich am schweizer fernsehen darüber beklagt , dass sich im nationalen parlament niemand um die umsetzung der ergebnisse aus der vernehmlassung kümmere , die herr rey genau zum gegenstand seiner motion gemacht hat .
was sagen sie zu dieser aussage ?
ich kann diese aussage von herrn hess an sich unterstützen .
ich habe mir dieses papier heute morgen nochmals ausgedruckt , wonach die vernehmlassung im frühjahr 2005 eröffnet wurde .
die frist dauerte bis zum 15 . august 2005 ; und ich denke , unser bundesrat wird anschliessend dazu stellung nehmen , wie weit diese angelegenheit gediehen ist .
aber wir sind bereits auf diesem weg , und die motion möchte diesen prozess anstossen .
deshalb bekämpfe ich sie , nicht weil ich nicht will , dass auf diesem gebiet etwas geschieht .
mich erstaunt es , zu hören , wie sie den kanton obwalden als besonders bundesrechtstreu in steuerangelegenheiten gerühmt haben .
man kann das bei gewissen entscheiden in ihrem kanton auch anders sehen .
aber zu meiner konkreten frage : sie haben jetzt mehrmals und auch auf die frage von frau kiener nellen hin gesagt , sie unterstützten das anliegen der motion .
wir haben heute morgen vorstösse gehabt , die mit der begründung , herr bundesrat merz sei froh um jede schubkraft in die richtige richtung , angenommen worden sind .
also , wenn sie hier wirklich nicht ein doppelspiel spielen , herr imfeld , und das anliegen der motion unterstützen , dann helfen sie doch mit bei dieser schubkraft , weil , wie wir jetzt gehört haben , das eben sonst nicht so schnell geht , wie offenbar es auch sie sich wünschen .
denn so geht es doch nicht .
man kann doch eine motion nicht ablehnen und bekämpfen und sagen , man unterstütze den inhalt , obwohl man hört , dass die ganze angelegenheit etwas ins stocken geraten ist .
seien sie doch ehrlich , nehmen sie die bekämpfung zurück , und sagen sie ja zu dieser motion .
sie könnten damit auch zeigen , herr imfeld , dass man im kanton obwalden effektiv auch von ihnen als steuerberater eine harmonisierung zumindest in formeller hinsicht nicht fürchten muss , wenn man die kontrolle in diesem bereich verschärft .
die frage ist also , wie sie es begründen , dass sie diese motion bekämpfen , obwohl sie selbst mehrmals - auch auf fragen hin - gesagt haben , sie seien für diese überwachung und für dieses instrument , das im rahmen der vernehmlassung präsentiert worden ist .
das geht nicht auf , da braucht es eine zusätzliche erläuterung , sonst kann man sie nicht ernst nehmen .
ich habe die motion heute extra nochmals gelesen , damit ich mir ihren vorwurf nicht gefallen lassen muss , herr hofmann .
die motion beklagt , dass auf diesem gebiet nichts vorhanden sei , und sie greift - das war im jahre 2004 - diesen bericht des bundesrates auf , den er gemäss steuerharmonisierungsgesetz nach einer bestimmten zeit verfassen musste , um die bemessungsgrundlagen in den kantonen zu vereinheitlichen .
es geht mir eher um eine formelle angelegenheit : wieso soll ich eine motion unterstützen , die etwas verlangt , das bereits getan wird ?
wenn sie die motion zurückziehen und eine neue einreichen , um die angelegenheit zu beschleunigen , werde ich diese sogar mitunterzeichnen .
monsieur imfeld , j'ai vraiment beaucoup de peine à vous suivre .
dites-moi quel est le message publié par le conseil fédéral , qui répond à ma motion .
haben wir eine botschaft hier , um diese motion zu realisieren , haben wir diese botschaft ?
vielleicht haben sie sie , aber ich habe sie nicht .
ich stelle mich auf die grundlage , dass wir letztes jahr eine mitteilung des eidgenössischen finanzdepartementes bekommen haben .
ich wäre froh , wenn der bundesrat jetzt eine stellungnahme dazu abgeben könnte .
vielleicht klärt sich die ganze angelegenheit auf , und wir sehen , ob wir bei der umsetzung in verzug sind oder nicht .
ich möchte mich nicht hinter formalien verstecken , sondern ich nehme stellung zu dieser motion , weil ich sie in bezug auf die politische wirkung ablehne , die sie erzeugen würde ; ich werde mich jetzt nicht verbal irgendwie zu formalien auslassen .
fakt ist doch der : der bericht des bundesrates zu dieser kontrollkommission , der erwähnt worden ist , ist im letzten frühjahr vorgestellt worden .
wenn dieser rat ihre motion grossmehrheitlich annimmt , ist das ein klares politisches signal - da sind wir uns , glaube ich , einig , kollege rey -, dass wir diesen prozess so , wie er initiiert ist , stark unterstützen wollen .
da muss ich sagen : wir haben die formelle steuerharmonisierung politisch immer positiv begleitet , wir stehen weiterhin konstruktiv zu diesem prozess .
aber ich muss ihnen sagen , dass in diesem bericht auch tendenzen sind , die - ich würde das mal so subsumieren - unter dem titel der formellen harmonisierung im bereich der materiellen steuerhoheit der kantone letztlich sehr stark einschränkende effekte erzeugen könnten .
da muss ich sagen : als freund des wettbewerbs , als freund des steuerwettbewerbs sind mir diese tendenzen nicht immer ganz geheuer .
deswegen möchte ich nicht , dass wir noch zusätzlich ein signal geben , diesen prozess massiv zu unterstützen .
das , kollege rey , ist mein grund , weshalb ich ihre motion politisch so nicht unterstützen möchte .
ich verstehe auch die gesamte hysterie nicht , wie sie da und dort aufgezogen worden ist , nach klaren volksentscheiden in verschiedenen kantonen .
wenn wir auch vor dem hintergrund dieser hysterie noch diese motion annehmen , leisten wir höchstens jenen kräften vorschub , die am sonntag in der kirche quasi [ page 106 ] dem wettbewerb huldigen , aber in der politischen arena den wettbewerb schon lange nicht mehr ernst nehmen .
und das möchte ich so nicht unterstützen .
herr kollege bührer , sie haben soeben wieder ein flamboyantes plädoyer für den steuerwettbewerb abgegeben .
ich möchte sie daher fragen , wieso sie denn gestern beim " bundesgesetz über die privilegien bei der aktienbesteuerung für spitzenmanager " als sprecher der kommissionsminderheit , mit ihrer fraktion , tatkräftig mitgeholfen haben , schweizweit einheitliche bemessungsgrundlagen für mehr steuergeschenke für spitzenmanager durchzusetzen und diese bemessungsgrundlage gerade auch allen kantonen aufzuzwingen , die heute eine noch uneinheitliche praxis haben .
ich bin sehr froh um diese frage .
sie gibt mir die gelegenheit zur klarstellung .
1. wir haben diese vorlage sehr wohl genau auf diesen aspekt hin untersucht .
sie werden mir sicher recht geben müssen : es ist überhaupt keine materielle harmonisierung damit verbunden .
es geht lediglich um eine formelle angleichung der bemessungsgrundlage , wie sie zu recht gesagt haben .
die steuersätze bleiben weiterhin kantonal unterschiedlich und müssen das auch bleiben .
2. ich muss sie leider korrigieren : wir haben gegenüber dem geltenden recht bei der optionsbesteuerung keine steuergeschenke gemacht , sondern mehr steuergerechtigkeit geschaffen , was bei steigenden aktienkursen zu erheblich mehr steuereinnahmen führen wird .
das ganze thema ist in der tat etwas verworren , das muss ich sagen .
das steuerharmonisierungsgesetz ist in kraft .
es sieht ja vor , dass die kantone bestimmte fristen haben , um diese harmonisierung herbeizuführen .
diese fristen sind jetzt weitgehend abgelaufen .
jetzt geht es darum , zu überprüfen , ob im formellen bereich eben diesem gesetz nachachtung verschafft wird .
das ruft nach einer bestimmten koordination zwischen den kantonen , teilweise auch zwischen dem bund und den kantonen .
nun hat sich der bundesrat entschieden , eine expertenkommission zu befragen über die art und weise , wie man das anpacken soll .
wir haben uns entschieden , diesen expertenbericht - was eigentlich nicht immer üblich ist - in eine vernehmlassung zu geben , um einmal zu schauen , etwas die temperatur zu nehmen , wie man dieses problem lösen möchte .
nun hat sich auch die finanzdirektorenkonferenz darüber den kopf zerbrochen .
ich war gast an jener sitzung , als man das thematisierte .
es war sehr spannend , weil natürlich nebst den formellen auch materielle gesichtspunkte diskutiert wurden .
es wurde nämlich die frage gestellt : ja , wo darf man denn unter dem formalen gesichtspunkt eingreifen , ohne dass die gefahr besteht , dass eine materielle harmonisierung daraus wird ?
so einfach ist die frage nicht in jedem fall zu beantworten .
dann sind die stellungnahmen zu diesem expertenbericht bei uns eingetroffen , und das bild ist erneut ein schwieriges .
es sind nämlich 22 kantone dafür , und ich muss jetzt der vollständigkeit halber sagen , der kanton obwalden hat sich auch dafür ausgesprochen .
es waren vier kantone gegen dieses vorgehen , und bei den 22 befürwortenden waren es 14 ohne einschränkung , und die anderen haben gesagt : " ja , aber " .
aber man kann sagen , die kantone sind mehrheitlich für die schaffung eines kontrollorganes .
bei den verbänden ist es so , dass die wirtschaftsverbände , die bei den arbeitgebern angesiedelt sind , das nicht wollen , und die verbände , die eher die interessen der gewerkschaften vertreten , das wollen .
ähnlich ist es auch bei den parteien .
die drei im bundesrat vertretenen bürgerlichen parteien lehnen eine solche instanz ab , und die im bundesrat vertretene sp ist dafür .
da steh ich nun , ich armer tor , und bin so klug als wie zuvor !
jetzt müssen wir aus dieser angelegenheit etwas vernünftiges machen .
wir müssen auf der einen seite die kantone ernst nehmen , die das wollen , und auf der anderen seite wahrscheinlich eine parlamentsmehrheit , die das nicht will .
letztlich geht es darum , die anforderungen im steuerharmonisierungsgesetz zu erfüllen .
ich werde mich zuerst wieder mit den kantonen in verbindung setzen , und dann werden wir versuchen , hier einen weg zu finden .
ich bin eigentlich zuversichtlich , dass uns das gelingen wird .
es braucht vielleicht noch etwas anstrengung , und es braucht angesichts der steuerdebatte , die derzeit in unserem land stattfindet , zusatzüberlegungen .
die werden wir anstellen , und dann werden wir sie mit einer vernehmlassungsvorlage bedienen , wenn wir so weit sind .
über den möglichen inhalt möchte ich mich heute noch nicht äussern .
wir sind jetzt erst dabei , im detail die analyse dieser mitberichte zum expertenbericht auszuwerten .
deshalb haben wir den eindruck , die motion sei noch nicht erfüllt .
aber ich kann auch nicht sagen , dass sie dann ganz im sinne des motionärs erfüllt werden wird .
denn es hängt davon ab , wie wir diese ergebnisse auswerten werden .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 69 stimmen dagegen .... 90 stimmen
ich bin mit ihnen in inhalt und stossrichtung einverstanden , aber überhaupt nicht im vorgehen .
ich mache sie noch einmal ausdrücklich darauf aufmerksam , herr spuhler : wenn diese motion angenommen wird , wird der bundesrat verpflichtet , eine vernehmlassung zu machen , diese herumzuschicken , auch bei den kantonen .
im bundesgesetz über die direkte bundessteuer geht nichts ohne die kantone .
dann gibt es wieder verschiedene , kontroverse meinungen , einige sagen dann , 1 million franken sei falsch , es müssten 2 millionen sein , und andere sagen dann gar nichts .
da müsste die unternehmenssteuerreform zurückgestellt werden , bis wir wissen , was in diesem bereich geht .
ich weiss nicht , ob sie sich rechenschaft darüber abgegeben haben , was es bedeutet , wenn sie hier und heute einen steuergesetzgebungsprozess auslösen , der mit allen playern , vor allem auch mit den kantonen , mit den verbänden , mit der wirtschaft , erst wieder abgestimmt werden muss .
wenn sie wollen , dass die reform wirklich noch einmal drei bis vier jahre dauern wird , dann müssen sie diese motion annehmen .
herr bundesrat , bei aller sympathie zu ihnen fällt es mir natürlich schwer , ihren ausführungen zu folgen und das zu akzeptieren .
gilt dann die " désordre " auch für die kantone , die so lange gewartet und die geduld verloren haben und die steuerreform auf stufe der kantone , also die entlastung bezüglich der doppelbesteuerung , vorgezogen haben ?
wie sehen sie denn das ?
denn wir warten jetzt schon verdammt lange auf die unternehmenssteuerreform - ich sage das als unternehmer , der sich halt gewohnt ist , entscheide zu treffen .
wenn das tempo jetzt so gemächlich weitergeht - sie haben das in ihren ausführungen dargelegt , sie haben dargelegt , dass die indirekte teilliquidation abgesplittet wird -, dann warten wir nochmals drei , vier jahre .
dieses land braucht unbedingt wachstum .
mit dieser motion könnte man auf einfachste art und weise einen beitrag dazu leisten .
sie haben mich schon falsch verstanden .
ich habe einfach gesagt : ich warne vor übertriebenen erwartungen .
nehmen wir einmal an , es wären statt 1 nur schon 0,5 prozent bip-wachstum .
dieses land hat seit [ page 114 ] jahren in verschiedenen bereichen um ein wachstum von 0,1 prozent gekämpft , sodass ein solches wachstum , gemessen an dem , was wir bis jetzt gesucht haben , schon gut ist .
das darf man trotzdem nicht unterschätzen .
ich meine nur , man darf nicht sagen , steuererleichterungen führten automatisch zu grossem wachstum ; sie schaffen aber voraussetzungen dazu .
was die besteuerung von dividenden anbetrifft , wiederhole ich gerne noch einmal : es ist störend , und es ist ein internationaler nachteil .
wir haben ein gutes unternehmenssteuersystem ; es verschlechtert sich aber unter einbezug der anteilseigner , sprich der aktionäre .
schuld an diesem tatbestand ist die wirtschaftliche doppelbelastung ; diese gilt es abzubauen .
deshalb stimmt die stossrichtung der unternehmenssteuerreform , deshalb stimmt auch die stossrichtung der motion spuhler .
nur bezweifle ich , dass es sinn macht , fünf minuten vor torschluss im gesetzesverfahren noch eine ordnung einzuführen , auch wenn sie nur provisorisch ist , die das andere allenfalls noch stört oder behindert .
ich warne sie vor einem solchen hin und her .
ich habe in letzter zeit erlebt , wie schwierig es ist , mit vernehmlassungen im steuerbereich umzugehen .
wenn man hier neue elemente einbringt , gefährdet man bestehende .
das ist meine aussage .
es stimmt , dass die unternehmenssteuerreform ii etwas längere zeit unterwegs ist .
sie hat eine wechselvolle geschichte , und diese geschichte ist noch nicht ganz zu ende .
aber immerhin : bereits nächste woche wird wieder ein kapitel dieser geschichte geschrieben , wenn sich der ständerat mit einem teil des projektes befasst .
die unternehmenssteuerreform ii , eine kmu-reform , besteht aus drei teilen und spielt sich auf drei schauplätzen ab .
der erste schauplatz ist die besteuerung von dividenden .
da geht es darum , die wirtschaftliche doppelbelastung , von der herr spuhler sprach , abzubauen .
nach der version des bundesrates ist vorgesehen , dass alle aktionäre , welche anteilseigner sind , in den genuss eines abzuges , einer teilbesteuerung für ihre dividenden kommen .
der zweite schauplatz sind die emissionsabgaben und die tatsache , dass wir den kantonen ermöglichen wollen , die gewinn - an die kapitalsteuer anzurechnen .
der dritte schauplatz ist eine reihe von sogenannten ärgernissen .
das sind vor allem steuertatbestände , die bei der übertragung vom geschäfts - ins privatvermögen und umgekehrt entstehen , beispielsweise von immobilien , aber auch im zusammenhang mit erbteilungen , wenn entsprechende aufschiebungen für die erbfolge vorgenommen werden können .
diese drei schauplätze bestehen .
und es gibt einen spezialtatbestand , den man bei den ärgernissen findet , nämlich die sogenannte indirekte teilliquidation .
das ist der steuertatbestand , der entsteht , wenn bei einem systemwechsel eine übertragung von einem unternehmen stattfindet , deren finanzierung durch mittel aus diesem unternehmen sichergestellt werden soll .
diese indirekte teilliquidation ist ein wichtiger teil für die übertragung von kmu von einem inhaber oder besitzer an die nächste generation oder an einen käufer .
und weil es viele solche fälle gibt und weil sie zum teil durch ein bundesgerichtsurteil übermässig besteuert werden , hat sich die ständerätliche wak entschlossen , diesen teil der unternehmenssteuerreform vom gesamtprojekt abzutrennen , dringlich zu behandeln und nächste woche zur entscheidung zu bringen - und damit ein zeichen zu setzen , dass es mit dieser steuerreform vorwärts geht .
die übrigen teile der reform sind aber in der wak des ständerates auch unterwegs .
ich gehe davon aus , dass der ständerat in der lage ist , die unternehmenssteuerreform in der sommersession zu behandeln , und dass sie dann alsbald zu ihnen kommt .
insofern kann ich doch sagen , auch zur beruhigung von herrn spuhler : hier ist doch etwas wieder in fahrt gekommen .
jetzt zu einigen themen , die der motionär angeschnitten hat , zuerst zur frage des wachstums .
wir haben im zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform auch volkswirtschafter beauftragt , abzuschätzen , welches der wachstumseffekt einer solchen steuerreform sein könnte .
sie finden in der botschaft , die ihnen übrigens bereits zur verfügung steht , ein kapitel , das sich zu dieser frage äussert .
sie werden feststellen , dass die wachstumseffekte dieser steuerreform doch etwas ernüchternd ausgefallen sind .
sie werden sehen , dass wir nicht einmal 1 prozent wachstum des bruttoinlandproduktes erzielen können .
aber das soll uns nicht davon abhalten , diese unternehmenssteuerreform trotzdem durchzuführen , denn im verbund mit anderen massnahmen - der bundesrat hat ihnen bekanntlich ein paket mit 17 massnahmen präsentiert - sind die wachstumseffekte durchaus gegeben .
deshalb sind wir der auffassung , dass man mit dieser motion in einer phase , wo bereits entscheidungen bezüglich der unternehmenssteuerreform anstehen , wieder neue elemente einbringt .
dazu gilt der alte spruch , den herr spuhler natürlich als unternehmer bestens kennt , und dieser lautet : " ordre , contre-ordre , désordre .
" wenn sie die motion spuhler annehmen , schaffen sie mit blick auf die unternehmenssteuerreform " désordre " , das sage ich ihnen .
trotz der guten absicht empfehle ich ihnen deshalb , beim " ordre " zu bleiben und diese motion abzulehnen .
ich als unternehmer fülle auch wie alle anderen unternehmer eine steuererklärung aus .
da gibt es auch eine liste , auf der ich alle meine beteiligungen aufführen muss .
da ist es relativ einfach , dass man bei dieser ausschüttung dann die möglichen beteiligungen auf dem formular entsprechend aufführt .
ich sehe da administrativ , vom aufwand her , eigentlich überhaupt keine probleme .
herr spuhler , sie haben gesagt , das sei administrativ einfach zu handhaben .
können sie mir sagen , wer diesen auftrag dann ausführen soll ?
das muss ja kontrolliert werden .
wie einfach stellen sie sich das denn vor ?
dieses geld muss ja zum einen nicht eingezogen werden , aber zum anderen muss es auch wieder eingesetzt werden .
wer soll diese aufgabe ausführen , und wer soll sie überwachen ?
der titel dieser motion lautet " wachstumsoffensive " .
warum wachstumsoffensive ?
sie wissen , dass die schweiz von den 33 oecd-staaten - nehmen wir jetzt mal das letzte jahr aus - mit etwa 1 prozent das kleinste wachstum erzielt hat .
durch dieses mangelnde wachstum hat die schweiz - der bund , die kantone , aber auch die gemeinden - sehr grosse probleme , ihre budgets zu finanzieren .
auch die sozialwerke haben probleme , ihre einnahmen entsprechend zu erzielen , die wir brauchen , um die dauernden ausgabensteigerungen zu kompensieren .
wir haben aber auch speziell im kmu-bereich , beim gewerbe , die ganze diskussion .
ich erinnere sie an basel ii , als " out of the blue " plötzlich banken gekommen sind , das rating , das pricing eingeführt haben , wodurch die unternehmungen , die über mangelnde eigenkapitalquoten verfügen , immer höhere preise bei den krediten , sprich zinsen , zu zahlen haben .
diese ausgangslage hat sich in den letzten jahren stark verschärft .
meine kolleginnen und kollegen aus der wak kennen die thematik .
ich erinnere sie daran : man hat auf initiative von kollege ineichen versucht , beim bürgschaftswesen eine linderung herbeizuführen .
aber die ursache , die das ganze ausgelöst hat , ist nicht basel ii , sondern ist die fehlende eigenkapitaldecke , die fehlende eigenkapitalstruktur dieser unternehmungen .
was können wir jetzt dagegen tun ?
wir kennen aus den diskussionen um die unternehmenssteuerreform ii die problematik der doppelbesteuerung .
ich bin unternehmerisch in der schweiz tätig , ich bin aber auch unternehmerisch in deutschland tätig .
ich bezahle bereits heute in der schweiz als unternehmer , sprich investor , die höheren steuern .
wenn ich einen franken investiere , bezahle ich , bis dieser franken wieder zurück ist , in frauenfeld 53 prozent und in berlin 51 prozent .
genau diese problematik ist natürlich [ page 113 ] mitverantwortlich , dass eben niemand , der nicht unbedingt dividenden ausschütten muss - und das ist die grosse zahl der kmu , der gewerbetreibenden -, es tut .
diese erarbeiteten gewinne in den unternehmungen werden dann in stillen reserven parkiert , die werden unterbewertet in die bilanz genommen , und genau dieses geld fehlt dann halt beim kollegen nebenan , dem kmu-betrieb , als eigenkapital .
die idee dieser motion ist nun , analog zum bonny-beschluss diese ausschüttung während einer zeitdauer zu privilegieren , unter der prämisse , dass sie eben entsprechend in ein anderes unternehmen als eigenkapital einbezahlt wird .
das ist ein sehr einfacher ansatz , vom aufwand her , von der administration her , und auch sehr wirksam .
ich habe hier bewusst nicht geöffnet .
es geht mir auch nicht darum , dass wir börsenkotierte unternehmungen , grossunternehmungen , bevorzugen , sondern das soll eine selbsthilfe im kmu-bereich sein : jeder hilft also dem anderen .
wenn sie jetzt eben ausschütten und nur - sage ich mal - die hälfte steuerfrei rauskriegen , dann ist doch der eine oder andere unternehmer eher bereit , ein risiko einzugehen als eigenkapitalgeber beim kollegen .
ich habe bewusst 1 million franken als deckel gewählt , damit da eben nicht grosskonzerne befriedigt werden können .
die stellungnahme des bundesrates ist : ja , wir haben jetzt die unternehmenssteuerreform ii in der pipeline .
das stimmt - nur , diese unternehmenssteuerreform ist schon verdammt lang in der pipeline .
ich erinnere mich , dass alt bundesrat villiger 2003 gesagt hat : im herbst kommt sie in die wak .
wir haben jetzt 2006 , und sie ist noch nicht da .
aus diesem grund möchte ich sie bitten - um wachstum zu generieren , um eben möglichst rasch arbeitsplätze zu schaffen -, diese motion anzunehmen .
dies verstehe ich so , dass dies zeitlich befristet ist .
wenn die unternehmenssteuerreform ii erfolgreich durchkommt , dann ist dies auch wieder - ich sag's mal so - abzuschaffen .
aber denken sie an den bonny-beschluss .
hier haben wir ein ähnliches instrument , kurzfristig und administrativ einfach einsetzbar , und da haben wir dann wirklich die möglichkeit , entsprechendes wachstum zu generieren , arbeitsplätze zu schaffen .
der ausfall für den staat , da bin ich sicher , ist sehr klein , denn dann wird endlich ausgeschüttet .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 124 ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 128 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
das bundesverwaltungsgericht ist auf sehr guten wegen .
die st .
galler regierung hat die mitglieder der köb des nationalrates und der köb des ständerates in st .
gallen empfangen .
dabei wurde uns das siegerprojekt aus dem projektwettbewerb vorgestellt , und alle details wurden gezeigt .
dass beim empfang unserer kommission gleich drei mitglieder der st .
galler regierung anwesend waren , unterstreicht den hohen stellenwert , den die st .
galler regierung diesem projekt einräumt .
das projekt berücksichtigt alle abmachungen , die mit den bundesbehörden ausgehandelt wurden .
es passt hervorragend in die umgebung und ist zweckmässig .
die bauparzelle chrüzacker ist nicht einfach eine bauparzelle , sondern ein hervorragender bauplatz .
sowohl das eigentliche gerichtsgebäude wie auch die dahinter liegenden wohnzonen sind sehr benutzerfreundlich und ermöglichen einen wunderbaren blick auf die berge .
es gibt weiter nichts auszuführen ; die cvp-fraktion unterstützt das vorhaben , und ich bitte sie , das gleiche zu tun .
namens der svp-fraktion empfehle ich ihnen , der zusatzbotschaft betreffend das bundesverwaltungsgericht in st .
gallen zuzustimmen .
die sprecher der kommission , kollege scherer und kollegin roth-bernasconi , haben sie soeben umfassend orientiert ; ich möchte nicht mehr auf diese punkte eingehen .
gestatten sie mir aber , in meiner funktion als präsident der köb auf einige punkte hinzuweisen .
es lohnt sich , wenn die köb die projekte kritisch beurteilt .
die reduktion beträgt hier immerhin 10 prozent oder 25 millionen franken .
dank dem sofortigen handeln des bundesrates , des bbl und des kantons st .
gallen konnte rasch eine tragbare lösung gefunden werden .
barwert - und mietlösung sind gleichwertig , und es entstand auch kein zeitverlust .
am montag , 27 . februar 2006 , haben auf einladung des st .
galler regierungsrates drei viertel der mitglieder der köb und zwei ständeräte st .
gallen besucht .
das projekt sowie das baugelände wurden uns gezeigt .
wir konnten feststellen : das projekt ist ein guter wurf .
der sieger des wettbewerbes hat für den gleichen bauherrn , den kanton st .
gallen , schon mit erfolg die kantonsschule in wil gebaut ; das resultat war sehr zufriedenstellend , das konnten wir hören .
der kanton hat grosses vertrauen in das siegerteam .
um das bauprojekt haben sich über 170 architektenteams bemüht , viele aus dem ausland .
bis in den norden von deutschland wurden projekte ausgearbeitet .
dank der speditiven arbeit der beiden räte , des bundesrates und des bbl sowie des kantons st .
gallen sind wir in der glücklichen lage , dass nun alles planmässig verläuft , ohne verspätung .
wir konnten auch das baugelände besichtigen : es ist ein villenpark an einem wunderschönen hang in der wohnzone .
dieses baugelände wird das bauwerk ebenfalls aufwerten : es ist zentrumsnah und liegt nicht in irgendeiner industriebrache .
weiter waren wir alle - das ist ein wichtiger punkt - sehr beeindruckt von der regierung des kantons st .
gallen , die sich schon jetzt um die zukünftigen besitzer sorgt : sei es im hinblick auf guten wohnraum , sei es im hinblick auf schulen .
auch fremdsprachige schulen wollen sie bereitstellen - in einer wunderschönen gegend , die vom bodensee bis zum appenzellerland reicht .
auch die kulturellen angebote sind überdurchschnittlich .
wir können ihnen also mit gutem gewissen berichten , dass der standort st .
gallen , der etwas peripher ist , für die bundesverwaltung ein gewinn sein wird .
davon sind wir von der köb überzeugt .
wir freuen uns auf ein sicher in allen teilen gelungenes projekt .
die fdp-fraktion und die sp-fraktion teilen mit , dass sie dem antrag der kommission zustimmen .
zur ausgangslage : der ständerat hat am 28 . september 2005 auf antrag seiner kommission für öffentliche bauten den entwurf des bundesbeschlusses iii über mietaufwendungen für die unterbringung des bundesverwaltungsgerichtes in st .
gallen an den bundesrat zurückgewiesen , dies mit dem auftrag , entweder ein projekt vorzulegen , welches den bund als bauherrn und eigentümer vorsieht , oder eine mietlösung zu erreichen , welche gegenüber der eigentumslösung kostenneutral ist .
wir im nationalrat sind am 14 . dezember 2005 dem rückweisungsbeschluss des ständerates ebenfalls gefolgt .
zur zwischen dem bund und dem kanton st .
gallen neu vereinbarten mietlösung : damit das projekt keine zeitliche verzögerung erleidet , und aufgrund des umstandes , dass der bundesrat an seiner sitzung vom 25 . august 2004 bereits einen mietvertrag mit dem kanton st .
gallen genehmigt hatte , welcher auch seitens des kantons st .
gallen unterzeichnet wurde , stand für die verhandlungen eine mietlösung im vordergrund .
unter berücksichtigung des auftrages der eidgenössischen räte hat der bund mit dem kanton st .
gallen neu eine mietlösung mit fixer jährlicher erhöhung des zinsanteiles um 1,5 prozent vereinbart .
das finanzdepartement des kantons st .
gallen hat nach rücksprache mit der kantonsregierung dem bund mit schreiben vom 10 . januar 2006 zugesichert , dass die regierung des kantons st .
gallen der neu vereinbarten mietlösung zustimmen werde , falls diese durch den bundesrat gutgeheissen bzw. von den eidgenössischen räten beschlossen werde .
alles ausgeführte betreffend " unterbringung des bundesverwaltungsgerichts in st .
gallen : verpflichtungskredit für die mietaufwendungen " gemäss ziffer 4 der botschaft vom 17 . august 2005 gelangt unverändert zur anwendung .
lediglich unter ziffer 4.5. 4 , " grundelemente des mietvertrages " , wurde der erste satz über die mietzinsanpassungen wie folgt formuliert : " der zinsanteil am mietzins wird jährlich um 1,5 prozent erhöht .
" zu den finanziellen auswirkungen : bei einem angenommenen swap-satz von 3,5 prozent bei mietbeginn und mit dem unterhaltsanteil von 1 prozent ergeben sich für die laufzeit von 50 jahren auf dieser grundlage gesamtmietkosten von rund 223 millionen franken .
da aufgrund des neuen rechnungsmodells des bundes ein separater verpflichtungskredit für die gesamte mietdauer beantragt werden muss und die prognose für die laufzeit von 50 jahren sehr schwierig ist , wird ein aufgerundeter verpflichtungskredit " miet - und pachtzinse " von 225 millionen franken beantragt .
damit ist die forderung , dass die mietvariante nicht teurer sein darf als die kaufvariante , erfüllt .
die überarbeitung der vorlage ergibt für den bund eine einsparung für die gesamte laufzeit von etwa 25 millionen franken .
es zeigt sich einmal mehr , dass es sich lohnt , investitionen und bauvorhaben kritisch zu hinterfragen , optimale lösungen zu suchen und zu unterstützen .
die vorlage unterliegt der ausgabenbremse .
nach artikel 159 der bundesverfassung bedürfen subventionsbestimmungen sowie verpflichtungskredite und zahlungsrahmen , die neue einmalige ausgaben von mehr als 20 millionen franken oder neue wiederkehrende ausgaben von mehr als 2 millionen franken nach sich ziehen , der zustimmung der mehrheit der mitglieder jedes der beiden räte .
der neue entwurf des bundesbeschlusses iii über mietaufwendungen zur unterbringung des bundesverwaltungsgerichtes in st .
gallen mit einem gesamtbetrag von 225 millionen franken unterliegt somit der ausgabenbremse .
die vorlage stützt sich auf die allgemeinen befugnisse des bundes , die notwendigen massnahmen zur erfüllung seiner aufgaben zu treffen .
die zuständigkeit der bundesversammlung für die bewilligung des nachgesuchten kredites ergibt sich aus artikel 163 der bundesverfassung , wonach dem erlass die form eines einfachen bundesbeschlusses zu geben ist , der nicht dem referendum unterliegt .
ich bitte sie namens der kommission für öffentliche bauten , dieser überarbeiteten vorlage zuzustimmen .
die kommission beantragt mit 13 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung die annahme der motion .
auch der bundesrat beantragt , die motion anzunehmen .
die debatte wurde beim geschäft 05.065 geführt .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 98 stimmen dagegen .... 55 stimmen
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga carlo , garbani , hämmerle , leutenegger oberholzer , vischer ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga carlo , garbani , hämmerle , leutenegger oberholzer , vischer ) rejeter la motion
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : diese abstimmung gilt auch für artikel 34 absatz 1 und für die übergangsbestimmung in ziffer iii .
[ vs ] art .
34 abs .
1 ; ziff .
iii antrag der mehrheit festhalten [ vs ] [ page 139 ] antrag der minderheit ( thanei , aeschbacher , jutzet , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , sommaruga carlo , vischer ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
34 al .
1 ; ch .
iii proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( thanei , aeschbacher , jutzet , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , sommaruga carlo , vischer ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité
ich äussere mich zu artikel 6 absatz 2 buchstabe g. der ständerat hat hier gegenüber dem entwurf des bundesrates bzw. dem beschluss des nationalrates eine etwas andere formulierung gewählt .
es geht um zwei unterschiede , welche ich zuhanden der materialien kurz erörtern möchte .
der erste unterschied betrifft die gesellschaften und die juristischen personen , zwischen denen die datenbekanntgabe stattfindet .
die präzisere fassung des ständerates spricht nicht mehr bloss von der bekanntgabe von daten zwischen juristischen personen , sondern von der " bekanntgabe innerhalb derselben juristischen person oder gesellschaft " , die teil eines konzerns ist .
der zweite unterschied besteht darin , dass in der fassung des ständerates - im gegensatz zum entwurf des bundesrates - nicht mehr von " einheitlichen " datenschutzregeln gesprochen wird .
denn der begriff der " einheitlichen " datenschutzregeln ist unklar .
dementsprechend wird auch absatz 3 von artikel 6 redaktionell angepasst werden müssen .
die informationspflicht gegenüber dem datenschutzbeauftragten gemäss artikel 6 absatz 3 gilt auch für konzerne gemäss absatz 2 buchstabe g. spezielle vorschriften für die datenbekanntgabe unter konzerngesellschaften bestehen jedoch weder nach geltendem recht noch nach der revisionsvorlage .
lediglich für die grenzüberschreitende datenbekanntgabe ist eine ausnahmeregelung vorgesehen .
diese gilt für konzerngesellschaften im inland nicht .
das bedeutet , dass konzerngesellschaften im inland bei der datenbearbeitung die in artikel 4 festgelegten grundsätze einhalten müssen .
was die registrierungspflicht gemäss artikel 11 a absatz 3 betrifft , so besteht diese auch für konzerngesellschaften .
es ist aber wichtig zu wissen , dass die anmeldung pro datensammlung nur einmal und nicht für jede datenübermittlung erfolgen muss .
es besteht also eine meldepflicht , aber es muss nicht jede verwendung gemeldet werden , sondern nur der grundsatz .
bei diesem artikel geht es um die informationspflicht betreffend automatisierte einzelentscheide .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass der administrative aufwand für diese informationspflicht zu gross sei .
das trifft nicht zu .
der bundesrat hält zu recht fest , dass ein hinweis in form eines standardsatzes den anforderungen dieser bestimmung genügen würde .
es kommt dazu , dass ein ziel dieser revision die verbesserte information der personen sein soll , deren daten bearbeitet werden .
wie bereits erwähnt , geht es um automatisierte einzelentscheide , das heisst , es sind einzelpersonen betroffen .
die schweiz rangiert in bezug auf die nutzung von e-commerce weltweit an achter stelle .
das ist im vergleich zu den vorhandenen technischen möglichkeiten eine relativ schlechte rangierung .
zurzeit herrscht in der schweiz ein missverhältnis zwischen den vorhandenen infrastrukturen und der tatsächlichen nutzung des internets .
der grund dafür liegt verständlicherweise vor allem im fehlenden vertrauen der konsumentinnen und konsumenten .
die bundesrätliche wie auch die ständerätliche fassung stärken den datenschutz in diesem bereich und damit auch das vertrauen der konsumentinnen und konsumenten .
nicht stichhaltig ist das argument der mehrheit , dass der inhalt von artikel 7 b nicht gegenstand der entsprechenden motionen sei .
wenn wir ein gesetz revidieren , müssen wir uns nicht nur an diese motionen halten , wir können auch weitere verbesserungen anbringen .
aus meiner sicht ist es auch wichtig , dass man die tragweite dieser bestimmung richtig einschätzt .
dazu gehört , dass man sich zum einen bewusst ist , dass sich diese pflicht nicht auf alle automatisierten datenbearbeitungen bezieht , sondern auf situationen , in denen , gestützt auf eine automatisierte datenbearbeitung , entscheide getroffen werden .
zum anderen bezieht sich diese pflicht nur auf situationen , in denen entscheide getroffen werden , welche die bewertung einzelner aspekte der persönlichkeit zum gegenstand haben .
das sind zwei sehr wichtige einschränkungen .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , am bisherigen entscheid des nationalrates festzuhalten und nicht auf die lösung des ständerates einzuschwenken .
zur minderheit thanei : frau thanei , wenn sie etwas gegen automatisierte einzelentscheide haben , dann müssen sie das schlicht und einfach verbieten oder einschränken , so , wie das die europäische datenschutzrichtlinie für die eu macht .
wir haben das jetzt nicht gemacht , zu recht nicht gemacht .
es nützt nun dem konsumenten absolut nichts , wenn er nur die mitteilung erhält , dass der entscheid ein automatisierter ist .
wenn der entscheid für den konsumenten negativ ist , interessiert es ihn nicht , ob er auf einer automatisierten oder auf einer nichtautomatisierten datenverarbeitung beruht .
wenn er gegen den entscheid vorgehen will , wird er das auch tun , egal , ob er eine mitteilung in dieser richtung enthält .
wichtig ist , dass ihm das datenschutzgesetz entsprechende mittel zur verfügung stellt .
das tut es ja ; das haben wir früher schon beschlossen .
also , der nutzen für den konsumenten ist gleich null , aber der aufwand für die datenverarbeitende wirtschaft ist gross .
das ist nicht bloss ein aufdruck .
da müssen sie zuerst [ page 137 ] einmal alle automatisierten von den nichtautomatisierten entscheiden unterscheiden , trennen und auf die entsprechenden formulare den aufdruck machen oder nicht machen .
allein dieser schritt gibt schon einen recht grossen aufwand .
dann können sie sich leicht vorstellen , was der nächste schritt sein wird .
der nächste schritt aus konsumentenkreisen wäre dann die angabe einer begründung für den entscheid , und dann hätten sie noch mehr aufwand , als nur einen standardsatz hinzuzufügen .
also , lassen wir bereits diesen ersten schritt ; er bringt dem konsumenten null und nichts und der wirtschaft viel aufwand .
ich bitte sie deshalb , an unserer ursprünglichen version festzuhalten und dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen und nicht auf die lösung des ständerates einzuschwenken .
die aufregung um und die opposition gegen die bestimmung , welche der bundesrat mit artikel 7 b einfügen will , erscheinen mir doch etwas eigenartig und schwer verständlich .
denn es geht hier ja um automatisierte entscheide .
wie werden automatisierte entscheide jemandem mitgeteilt ?
es geschieht praktisch ausschliesslich in schriftlicher form , zumeist durch den automaten selbst , der diesen entscheid getroffen hat , z. b. bei einem bancomaten , oder durch eine schriftliche standardisierte mitteilung , z. b. wenn nach einem haftpflichtfall der versicherte automatisch in eine höhere prämienstufe eingeteilt wird .
warum dann die bedenken , es gäbe zusätzlichen aufwand , zusätzliche administration ?
entscheidet ein automat und wird der entscheid dann - das ist wie erwähnt praktisch immer der fall - vom automaten in schriftlicher form weitergeleitet , also der betroffenen person automatisiert zur kenntnis gebracht , dann kann ja problemlos auf dem betreffenden dokument der kurze hinweis angebracht werden , die vorgenommene transaktion sei automatisch be - oder verarbeitet worden und es liege ein automatisierter entscheid vor .
es ist nun aber wirklich keine mehrbelastung , wenn unten auf dem beleg - um beim beispiel bancomat zu bleiben -, den wir nach einer transaktion , einem geldbezug , erhalten , noch ein entsprechendes kurzes sätzchen stehen muss .
mehr als die blosse information , dass ein automatenentscheid vorliegt , darf aber nicht in die bestimmung von artikel 7 b hineininterpretiert werden .
dies hat bundesrat blocher schon in der kommission und auch im ständerat in aller klarheit zum ausdruck gebracht .
die bestimmung ist im übrigen auch so klar , dass in keiner weise befürchtet werden muss , dass sie als vehikel dienen könnte , um eine begründungspflicht bezüglich des mitgeteilten entscheides einzufordern , wie wir vom vorredner soeben gehört haben - von einem kontrahierungszwang , über den wir auch schon gesprochen haben , ganz zu schweigen .
ich will die bedeutung dieser pflicht zur information über die tatsache , dass ein wichtiger entscheid automatisiert getroffen worden ist , auch nicht überbewerten .
artikel 7 b ist sicher nicht die pièce de résistance dieser vorlage .
aber die information kann doch ab und zu für den betroffenen von nutzen sein , entweder indem er genauer überprüft , was da der automat entschieden hat , oder auch indem er realisiert , dass der entscheid nun wirklich standardisiert getroffen worden ist und nicht ein mensch diesen entscheid auf sinn und richtigkeit überprüft hat .
ich fasse zusammen : die bestimmung , die der bundesrat , der ständerat und die minderheit thanei einführen möchten , führt nicht zu einem mehraufwand , schafft klarheit und transparenz und hilft wohl auch mit , missverständnisse , unnötigen ärger gar , zu minimieren .
wir tun daher gut daran , uns mit der minderheit dem bundesrat und dem ständerat anzuschliessen , womit wir gleich auch die letzten differenzen in diesem gesetz ausräumen können .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , am entscheid des nationalrates festzuhalten .
wie bereits ausgeführt wurde , sieht artikel 7 b eine informationspflicht in bezug auf automatisierte einzelentscheide vor .
der ständerat war der meinung , dass diese informationspflicht schon dann erfüllt sei , wenn auf einem formular erwähnt ist , dass ein entscheid ausschliesslich auf einer automatisierten datenbearbeitung beruht .
gleichzeitig kamen aber insofern zweifel auf , als die praktikabilität darunter leiden könnte , wenn mit dieser informationspflicht eine individuelle mitteilung gemeint ist , die noch art und umfang der automatisierten datenbearbeitung enthält .
auch herr hochreutener hat in seinem votum darauf hingewiesen , dass kosten - also der mehraufwand - und nutzen für die konsumentinnen und konsumenten nicht in einem vernünftigen verhältnis stehen .
die fdp-fraktion ist der meinung , dass mit der streichung dieses artikels klarheit geschaffen wird , und bittet sie deshalb , am entscheid des nationalrates festzuhalten .
diese bestimmung ist nämlich für die erfüllung der beiden vorstösse nicht notwendig , obwohl das europäische recht weiter geht .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , der mehrheit zu folgen und diesen artikel zu streichen .
es geht einmal mehr um diese ausdrückliche , zwingende form der informationspflicht bei automatisierten einzelentscheiden .
es sind eigentlich alle argumente hinlänglich ausgetauscht worden .
einmal mehr möchte ich darauf hinweisen , dass für den betroffenen nicht wesentlich ist , ob der entscheid von einer maschine , also computergesteuert , oder von einer person gefällt wird .
einzig und allein entscheidend ist der inhalt des entscheides , allenfalls die gründe , die zu diesem entscheid geführt haben , und wie man sich gegen einen entscheid zur wehr setzen kann .
das sind die massgebenden elemente aus der sicht des betroffenen und nichts anderes .
auf der anderen seite ist diese informationspflicht eine völlig unnötige , zusätzliche administrative belastung für die wirtschaft , da in jedem fall , auch bei positiv lautenden entscheiden , dieser entscheid automatisiert vermittelt und übermittelt werden muss .
dem einzelnen nützt dieses standardsätzchen , wie es bezeichnet worden ist , nichts .
es ist eine sinnlose belastung der betroffenen .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass der ständerat seinen entscheid knapp , mit 19 zu 13 stimmen , gefällt hat .
wenn wir jetzt an unserem beschluss festhalten , stehen die chancen nach meiner beurteilung gut , dass der ständerat einschwenkt und anschliessend diese differenz bereinigt werden kann .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die mehrheit der kommission will - entgegen dem beschluss des ständerates und entgegen dem entwurf des bundesrates - am früheren entscheid ihres rates festhalten .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen , d. h. der fassung des ständerates und des bundesrates .
herr sommaruga carlo hat bereits aus meinem votum im ständerat vorgelesen ; deshalb kann ich auf eine nähere begründung verzichten .
ich wäre sehr dankbar , wenn mich die sozialdemokraten mehr zitieren würden !
es geht nicht um eine weltbewegende angelegenheit , es ist aber auch keine weltbewegende angelegenheit bei der wirtschaft und den versicherern , wenn wir diesen artikel beibehalten .
für eine minderheit der konsumenten - es sind vielleicht wenige - ist es nicht ohne bedeutung zu wissen , ob ein entscheid maschinell , wenn ich so sagen darf , oder ob er anders gefällt worden ist und somit eine persönliche beurteilung ein stärkeres gewicht bekommt .
das wäre insofern nicht gut , als alle einzelheiten und einzelne befunde dargelegt werden müssten ; das gäbe einen riesigen aufwand .
ich möchte nur nochmals betonen , dass dem allein mit einer bemerkung , die lautet , dass ein entscheid auf rein maschinellem weg getroffen worden ist , genüge getan ist .
dann weiss die betreffende person : was hier entschieden worden ist , ist aufgrund eines maschinellen verfahrens und nicht aufgrund einer persönlichen beurteilung zustande gekommen .
das [ page 138 ] kann für einzelne konsumenten von bedeutung sein ; es gibt menschen , die ein grösseres bzw. ein geringeres vertrauen in maschinelle entscheide haben .
ich erkläre hier : wenn sie der minderheit zustimmen , können sie davon ausgehen , dass damit nicht mehr gemeint ist , als dass die mitteilung , als dass der entscheid auf rein maschinelle weise getroffen worden ist .
sie sehen auch , dass wir das nicht bei jeder mitteilung machen ; das ist ja gemäss artikel 7 b eingeschränkt .
es muss ein entscheid sein , der für den betreffenden rechtliche folgen hat , also von bedeutung ist , oder er muss ihn sonst wesentlich betreffen .
ich glaube , es ist zumutbar , und im zeitalter der automatisierung sind solche standardsätze keine grosse belastung .
deshalb meine ich , sie sollten dem ständerat zustimmen und die letzten differenzen bereinigen .
der bundesrat , der ständerat und die kommissionsminderheit haben hier eine lösung gefunden , die meines erachtens für alle tragbar ist .
der ständerat hat diese bestimmung mit 19 zu 13 stimmen beibehalten , wogegen ihre kommission aus folgenden gründen mit 14 zu 9 stimmen festhalten beschlossen hat , d. h. festhalten am beschluss auf streichung der bestimmung .
es geht hier um die informationspflicht betreffend automatisierte einzelentscheide .
der bestimmung liegt offenbar die vorstellung zugrunde , dass bei einer automatisierten datenbearbeitung die gefahr einer falschbearbeitung höher ist als beim schematischen entscheid eines sachbearbeiters aufgrund von weisungen .
die motionen 00.3000 und 98.3529 , welche unter anderem mit der revision des datenschutzgesetzes umgesetzt werden sollen , verlangen eine solche bestimmung nicht .
es nützt den betroffenen personen nichts , wenn ihnen mitgeteilt wird , der entscheid sei computergesteuert ergangen .
gestützt auf diese information können sie nämlich nicht nachträglich auf den entscheid einfluss nehmen und ihn rückgängig machen , nur weil er computergesteuert ergangen ist .
die bestimmung verursacht lediglich einen mehraufwand für die staatlichen und privaten datenbetreiber , ohne den betroffenen einen entsprechenden nutzen zu bringen .
der administrative aufwand ist grösser , weil der kunde auch bei positiven entscheiden informiert werden müsste .
es ist auch davon auszugehen , dass der mehraufwand kostenmässig den kunden übertragen würde .
im weiteren besteht ein zusammenhang mit artikel 34 absatz 1 dsg , nach dem private personen auf antrag mit haft oder busse bestraft werden , welche die information der betroffenen person gemäss artikel 7 b unterlassen .
die in artikel 7 b grundsätzlich enthaltene überflüssige bürokratie auch noch mit einer strafe zu sanktionieren , nämlich mit haft oder busse , ist nun wirklich völlig überflüssig .
die streichung hat im weiteren einen einfluss auf die übergangsbestimmung unter ziffer iii , in der artikel 7 b aufgeführt beziehungsweise eben nicht mehr aufgeführt würde .
unser rat hat diesen hinweis auf antrag der kommission für rechtsfragen bereits einmal - mit 101 zu 61 stimmen - gestrichen .
schon die damaligen ausführungen der vertreter des minderheitsantrages zeigten , dass die tragweite der bestimmung unabsehbar ist .
daran haben die heutigen ausführungen der minderheit nichts geändert .
ich beantrage ihnen deshalb , dem antrag ihrer kommission zu folgen und artikel 7 b zu streichen beziehungsweise an ihrem beschluss festzuhalten .
ich danke im namen der gpk für die gute aufnahme des berichtes und auch für die lobenden worte .
das freut die kommission .
ich danke aber auch für die kritische würdigung der berichte und aussagen .
ich sage auch dank für die kritische würdigung der tätigkeit und des verhaltens der gpk und ihres auftretens , auch für die politischen wertungen , die abgegeben wurden .
ich danke auch für die frage , ob die rituale - wie sie genannt wurden -, die wir hier machen , noch stimmen .
nun , die beiden gpk sind dazu da , das parlament zu stärken .
wir werden kritisch bleiben , fair , aber konsequent in der sache .
die beiden gpk wollen ihre aufgabe als oberaufsichtsorgan des parlamentes gewissenhaft wahrnehmen und sich eben auch an die regeln halten .
die gpk erfüllen eigentlich eine apolitische aufgabe , die aber durchaus durch die parteien auch politisch gewertet werden soll , manchmal auch emotional , wie wir gehört haben .
die gpk sind aber besetzt von verschiedenen politikerinnen und politikern , von uns , da gibt es manchmal grosse und schwierige spagate zu machen , aber es muss uns gelingen , dass wir immer wissen , was oberaufsicht zugunsten des parlamentes heisst .
auch wenn die präsenz hier eben nicht ausserordentlich gut ist - das ist so -, glaube ich , dass die oberaufsicht des parlamentes zugunsten unseres rates und auch des ständerates funktionieren muss und soll .
das alles ein bisschen zusammenzuhalten ist im prinzip auch meine aufgabe .
ich will sie wahrnehmen , und ich hoffe , ich kann sie auch wahrnehmen .
ich danke ihnen und bitte sie um kenntnisnahme des berichtes .
seit einem jahr bin ich mitglied der gpk , und ich erlaube mir , von der tätigkeit der subkommission gerichte her einige feststellungen zu den geschäftsberichten des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes zu machen .
beim bundesgericht stellt die kommission fest , dass zum zweiten male in folge mehr eingänge als im vorjahr zu verzeichnen sind .
sie stiegen um 242 auf 4830 fälle .
markant war der anstieg in der ii .
öffentlich-rechtlichen abteilung und in der i. zivilabteilung .
die pendenzen betrugen ende jahr 1302 fälle , was einer zunahme von ungefähr 80 fällen gegenüber dem vorjahr entspricht .
die subkommission erörterte mit dem bundesgericht auch die auswirkung der bilateralen i und ii auf die tätigkeit des bundesgerichtes und auf das schweizer recht .
die mehrbelastung des bundesgerichtes infolge der bilateralen wird vom gericht auf etwa 5 prozent geschätzt .
eine aussprache wurde auch über die im berichtsjahr virulenten aktivitäten der vereinigung appel du peuple geführt , welche mit der belästigung von einzelnen richtern zu störungen geführt haben .
die problematik liegt darin , dass die unabhängigkeit der justiz gefährdet werden kann , wenn systematisch vor den wohnhäusern von richtern demonstriert wird .
strafanzeigen von betroffenen bundesrichtern könnten dazu führen , dass diese gegenüber den aktivisten befangen wären und in fällen , in denen die aktivisten partei sind , in den ausstand treten müssten .
damit besteht die gefahr , dass die handlungsfähigkeit des bundesgerichtes eingeschränkt wird .
das bundesgericht ist deshalb auf den schutz seiner mitglieder zu hause angewiesen .
beim eidgenössischen versicherungsgericht ist die zahl der eingegangenen beschwerden im berichtsjahr nach den leichten rückgängen in den letzten jahren leicht angestiegen .
stark zugenommen hat die zahl der fälle im bereich der unfallversicherung , dagegen ist insbesondere die zahl der fälle im bereich der ahv rückläufig .
die subkommission liess sich anlässlich ihres besuches in luzern über die lage am eidgenössischen versicherungsgericht nach der beilegung des konfliktes unter den richtern informieren .
nach auskunft der gerichtsleitung sind die beziehungen unter den richtern auf dem wege der normalisierung .
das bundesstrafgericht in bellinzona nahm seine tätigkeit am 1. april 2004 auf .
aufgrund des verzögerten einganges von fällen in der strafkammer halfen die richter und gerichtsschreiber in der von anfang an ausgelasteten beschwerdekammer aus , was aber aus sprachlichen gründen und wegen gesetzlichen unvereinbarkeiten nur beschränkt möglich war .
eine grössere zunahme des arbeitsvolumens in der grössenordnung einer weiteren beschwerdekammer wird für das jahr 2007 in aussicht gestellt , weil dem bundesstrafgericht ab diesem zeitpunkt die internationale rechtshilfe in strafsachen übertragen sein wird .
abschliessend kann festgehalten werden , dass der start des bundesstrafgerichtes gelungen ist .
dennoch rechnet die gerichtsleitung noch mit mehreren jahren , bis sich die rechtsprechung des neuen gerichtes eingespielt hat .
insbesondere weist das bundesstrafgericht darauf hin , dass eine rasche revision der bundesstrafprozessordnung dringend geboten ist .
das alte gesetz mit ungenügender regeldichte ist für die neuen strafverfolgungskompetenzen des bundes nicht angemessen .
das bundesstrafgericht hofft darum auf ein rasches vorgehen des parlamentes .
im vergangenen jahr hat die gpk im rahmen ihres auftrages wieder eine fülle von berichten , empfehlungen , kontrollen und inspektionen gemacht .
es gab dabei unschöne und problematische profilierungsübungen von einzelnen exponenten der gpk - namentlich des letztjährigen präsidenten - in sachen swisscom mittels undifferenzierter , pauschaler vorverurteilungen über die presse .
doch haben die gpk beider räte auch einige geschäfte und berichte verabschiedet , die in den jeweils betroffenen politikbereichen und departementen bei der suche nach lösungen ansätze liefern können .
ich erinnere dabei an den bericht über die anwendung und die wirkung der zwangsmassnahmen im ausländerrecht , der unter anderem aufzeigt , dass ein - und ausgrenzungen eine günstige wirkung auf die delinquenz von asylsuchenden haben .
die im auftrag der pvk durchgeführte studie zur delinquenz hat gezeigt , dass rund ein drittel der asylsuchenden in den kantonen zürich und genf im untersuchungszeitraum zwischen 2001 und 2002 in den polizeiregistern verzeichnet war ; etwa 12 prozent waren wegen drogendelikten , z. b. drogenhandel , erfasst .
die im vergleich zur wohnbevölkerung hohe delinquenz unter asylsuchenden , insbesondere in den ersten zwölf monaten ihres aufenthaltes in der schweiz , lässt vermuten , dass es eine beträchtliche anzahl mobiler delinquierender gibt , die den asylbewerberstatus dazu benutzen , während der dauer des asylverfahrens eine aufenthaltsmöglichkeit zu erhalten , um verbrecherischen tätigkeiten nachzugehen .
die gpk unseres rates schlug deshalb vor , die einführung von beschränkenden ein - und ausgrenzungen für asylsuchende während der ersten drei bis sechs monate des asylverfahrens zu prüfen .
wir bleiben am ball .
ein weiteres beispiel für künftige lehren hat der bericht über die verwendung der überschüssigen goldreserven geliefert .
dieser wurde zwar nicht abgeschlossen , ist aber in der zwischenzeit auch der öffentlichkeit vorgestellt worden .
er hat im letzten jahr einiges offenbart , was im zusammenhang mit der überhasteten verteilung der goldreserven so alles vor sich gegangen ist .
vor allem das vorgehen des bundesrates bei der verteilung der 21 milliarden franken aus dem verkauf des nationalbankgoldes hat geradezu dazu aufgefordert , diese vorgänge näher unter die lupe zu nehmen .
einmal unabhängig von verteilschlüssel und vorgehen ist insbesondere die informationspolitik , die der bundesrat gegenüber der öffentlichkeit angewendet hat , zu bemängeln .
denn anlässlich der volksabstimmung über die gold-initiative der svp und über die solidaritätsstiftung wurde die möglichkeit , dass beim scheitern einer neuen rechtsgrundlage der geltende verteilschlüssel gemäss bundesverfassung auf das gold anzuwenden sei , vom bundesrat nicht oder nur am rande erwähnt .
der bundesrat ging davon aus - und kommunizierte es auch immer so -, dass parlament und volk auf jeden fall über die verteilung entscheiden könnten .
sonst hätte das parlament nach dem abschlägigen volksentscheid zur gold-initiative und zur solidaritätsstiftung nicht einen weiteren , neuen anlauf genommen , um die goldverteilung auf eine rechtliche grundlage zu stellen .
als auch dieser scheiterte , folgte urplötzlich der strategiewechsel , und plötzlich ging es mit der verteilung des goldes ganz schnell .
als letztes beispiel für wichtige hinweise der gpk für künftige reformen möchte ich den bericht der gpk des ständerates zum rentenwachstum in der invalidenversicherung erwähnen .
vor allem das kapitel über die lücken bei den entscheidgrundlagen im bereich rententreibender faktoren offenbart handlungsbedarf .
die zahl der iv-rentnerinnen und -rentner wächst seit jahren stetig an , krankheit und insbesondere psychische beschwerden verzeichnen auch im internationalen vergleich gesehen ein grosses wachstum .
es wird davon ausgegangen , dass das missbrauchspotenzial bei den psychischen gebrechen , also der häufigsten invaliditätsursache , grösser als bei den anderen gebrechen ist , weil die diagnose weniger objektiv überprüfbar ist .
hier fehlen entsprechende daten und wissenschaftliche grundlagen , die man auch beim thema der zusammenhänge zwischen arbeitslosigkeit und iv zusammentragen müsste .
verschiedene expertisen aus dem in - und ausland vermuten einen zusammenhang zwischen dem arbeitslosenniveau und der iv-rentenquote .
es besteht die [ page 134 ] vermutung , dass arbeitgeber die iv als beschäftigungspolitisches instrument missbrauchen : auf dem sogenannten blauen weg schieben sie weniger leistungsfähige mitarbeiter in die iv ab und umgehen damit die üblichen mit beschäftigungsabbau bzw. frühpensionierung verbundenen auflagen .
aber auch die migration ist ein faktor .
es bestehen hinweise , dass migrantinnen und migranten ein erhöhtes invaliditätsrisiko aufweisen .
das bsv verfügt aber nicht über umfassende daten zu den hintergründen dieses phänomens .
ich denke , dass eben auch , wie in den vorhin skizzierten punkten , abklärungen gemacht werden können .
es genügt nicht , ungenügende wissenschaftliche grundlagen und daten anzufügen .
damit man zu diesen erkenntnissen gelangt , muss man halt diese daten und grundlagen auch einfordern , zumal wir ja jetzt wieder an einer iv-revision arbeiten .
hier wurde auch vonseiten der gpk des ständerates , in ihrem bericht , deutlich aufgezeigt , wo handlungsbedarf besteht und dass in diesen sensiblen punkten eben abklärungen durchzuführen sind und dort in zukunft der hebel anzusetzen ist .
ich möchte ein paar bemerkungen zum thema staatsschutz und nachrichtendienste machen , weil das ein thema ist , das uns seit vielen jahren sehr seriös beschäftigt .
wer den bericht der geschäftsprüfungskommissionen aufmerksam liest , wird auch feststellen müssen , dass hier noch grosser handlungsbedarf besteht .
bei dem , was heute unter dem titel staatsschutz läuft - präventive und repressive tätigkeiten der behörden gegenüber handlungen wie beispielsweise terrorismus , proliferation von massenvernichtungswaffen usw. -, muss man feststellen , dass es hier beim bund immer noch ein gestrüpp gibt , das nach wie vor unübersichtlich ist , das pannen zulässt , [ page 133 ] das unklar lässt , wie kontrolliert wird .
das sieht man , wenn man die verschiedenen fälle anschaut , und deshalb meine feststellung , dass hier grosser handlungsbedarf besteht .
die geschäftsprüfungsdelegation hat insbesondere die aufgabe , nicht nur die gesetzmässigkeit dieser dienste zu überprüfen , sondern auch die zweckmässigkeit und effizienz der tätigkeiten .
ich muss ihnen sagen : wenn man die verschiedenen fälle anschaut , die in der berichtsperiode und auch in den letzten jahren überprüft worden sind , dann hat man schon etwas mühe , daran zu glauben , dass wir nach der grossen staatsschutzaffäre , der fichenaffäre anfang der neunzigerjahre , die nötige remedur geschaffen haben .
im gegenteil : wenn ich schaue , wie sich der bundesrat in diesem bereich organisiert hat - auch das ist im bericht vermeldet -, wie der bundesrat die sicherheitspolitische führung an die hand genommen hat , dann muss ich sagen , dass ich heute überhaupt kein vertrauen habe , dass die sicherheitspolitische führung des bundesrates funktioniert .
es hat im jahr 2004 wie auch im jahr 2005 entscheide des bundesrates gegeben , die die sicherheitspolitische führung des bundesrates stärken sollen ; aber wenn ich die probleme anschaue - und da befinde ich mich eigentlich in übereinstimmung mit der geschäftsprüfungsdelegation -, stelle ich fest , dass diese reformschritte in keiner art und weise überzeugen .
noch eine bemerkung : etwas , was uns alle ja auch etwas aufgewühlt hat , sind die feststellungen im zusammenhang mit dem fall mohammed achraf und die frage , wie gut das schweizerische sicherheitsdispositiv ist .
da möchte ich sie daran erinnern , dass hier etwas klar hervorgeht : das wichtigste - nämlich : wie gut die koordination der verschiedenen dienste funktioniert , wenn man einen wirksamen schutz haben soll - hat genau in diesem fall nicht funktioniert ; es hat sich gezeigt , wie ungenügend diese koordination ist und dass sie zum teil überhaupt nicht stattgefunden hat .
diese spezialisierten dienste - und das ist das , was mich erschreckt - sind nicht einmal in der lage , die verschiedenen fakten richtig einzuordnen und richtig einzuschätzen .
deshalb muss ich ihnen sagen : ich bin schon etwas erstaunt , wenn ich im fall mohammed achraf feststellen muss , dass der zuständige justizminister mit einer pressemitteilung vom 3. november 2005 vermelden kann , dass im fall mohammed achraf dank des professionellen vorgehens der schweizerischen sicherheitsorgane ein fahndungserfolg erzielt worden sei und sich deshalb eine neubeurteilung der sicherheitslage der schweiz nicht aufdränge .
wenn die geschäftsprüfungsdelegation im fall mohammed achraf feststellen muss , welche probleme bei der koordination zwischen den verschiedenen diensten bestehen , auch bei der koordination innerhalb dieser dienste selber - da spreche ich insbesondere vom dap -, und wenn die geschäftsprüfungsdelegation zum schluss kommt , dass man das ganze falsch eingeschätzt hat , dann ist es schon eigenartig , dass ein justizminister das noch als fahndungserfolg bezeichnen kann .
die geschäftsprüfungsdelegation kommt zum schluss , dass es wenige fehler braucht , um effektiv einen misserfolg auszulösen .
ich sage ihnen - das ist meine einschätzung als mitglied der geschäftsprüfungskommission -: es gibt so viele dinge , die in diesem bereich nicht stimmen , dass ich überhaupt kein vertrauen habe , dass unsere sicherheitsdienste in der lage sind , die dinge richtig einzuordnen .
deshalb sage ich hier in diesem saale deutlich : es sind in diesen diensten heute noch personen im amt , die man schon längstens hätte aus dem verkehr ziehen müssen .
sie tragen nämlich die hauptverantwortung dafür , dass diese dienste nicht funktionieren .
ich möchte zum selben thema wie mein vorredner sprechen , darum erspare ich mir meine einleitung , aber zur personalzufriedenheit in der armee möchte ich trotzdem etwas sagen .
unsere subkommission eda/vbs hat im november 2004 und im oktober 2005 je eine infanterie-rs besucht .
dabei hatten wir die gelegenheit , zwischen dem ersten und dem zweiten besuch zu vergleichen und zu " spüren " , ob sich die kinderkrankheiten gebessert hatten .
wir hatten die gelegenheit , uns mit sämtlichen kategorien des sich auf dem waffenplatz befindenden militärischen personals , von den rekruten über die zeitmilitärs und die milizkader bis hin zu den berufsmilitärs , zu unterhalten .
ich möchte mich nicht zur rekrutenzufriedenheit äussern oder dazu , ob früher weniger oder mehr leerläufe produziert wurden .
noch vor zehn bis zwanzig jahren war eine offizierslaufbahn für eine wirtschaftliche karriere von nutzen , heute ist das gegenteil der fall .
was mir aber zu denken gab und gibt , ist die personalunzufriedenheit bei den instruktoren , den zeit - und berufsmilitärs .
die betreuungsaufgaben , die zuvor von den milizkadern erfüllt wurden , ziehen für die berufsmilitärs eine ununterbrochene präsenz vor ort sowie ein höheres mass an einsatz nach sich .
wenn nach der 14 . woche die führungsverantwortung von den milizkadern übernommen wird , verringert sich die arbeitsbelastung keineswegs , sondern sie erhöht sich noch weiter , weil nun die betreuung der milizkader hinzukommt .
arbeitszeiten von mehr als 70 stunden in der woche sind die regel .
dadurch ist an ein geregeltes familienleben nicht zu denken .
die kürzungen der lohn - und sozialleistungen lösten bei den berufsmilitärs eine grosse unzufriedenheit aus .
die berufsmilitärs gaben klar zu verstehen , dass das leistungspaket gehalt , spesen , militärversicherung , pensionierungsleistungen angesichts der wachsenden anforderungen und arbeitsbelastung nicht mehr genügt .
eine grosse demotivation macht sich breit .
dasselbe bild zeigt sich auch bei den zeitmilitärs .
es kann nicht sein , dass man eine armee mit einem ausbildungsauftrag hat und das personal , das diesen ausbildungsauftrag ausüben muss und will , im regen stehen lässt .
die wertschätzung der arbeit , die geleistet wird - und sie wird gerne geleistet , wie uns versichert wurde -, muss verbessert werden .
die verantwortlichen entscheidträger müssen hier ihre verantwortung wahrnehmen , die personalzufriedenheit muss verbessert werden .
dies hat für mich oberste priorität .
die arbeit der gpk hat ein grosses ansehen .
das ansehen ist so gross , dass die meisten parlamentarierinnen und parlamentarier der gpk einfach vertrauen und hier nicht anwesend sind .
doch im vergangenen jahr sind einige ereignisse vorgekommen , die der gpk kein makelloses zeugnis ausstellen .
über diese möchte ich hier kurz sprechen .
das eine ist das vorgehen im bereich bbt .
nachdem die subkommission efd/evd der gpk die personalsituation im bbt näher angeschaut hatte und dort führungsprobleme eruierte , wurden von bundesrat deiss rasch personelle konsequenzen gezogen .
die neubesetzungen im bbt können unterschiedlich beurteilt werden .
dass aber ein teil der gpk weiterhin versucht , das thema warm zu halten , ist unstatthaft .
die gpk hat die arbeit der verwaltung zu beurteilen .
die personalführung und stellenbesetzung ist aufgabe des bundesrates .
die neue bbt-leitung soll nun ihre arbeit ungestört machen können .
übrigens : die rückmeldungen aus dem departement , aus den kantonen und von verschiedenen partnern sind gut .
ein zweites dossier , um das sich die gpk nolens volens kümmern musste , war die ausschüttung der überschüssigen goldreserven durch die nationalbank .
die unterschiedlichen meinungen im ständerat und im nationalrat hatten zu einer pattsituation geführt .
die unheilige allianz von sp und svp , die das gold lieber der avh zugeteilt hätten , stand den interessen der kantone entgegen , die nun nach dem scheitern des solidaritätsfonds auf ihrem gesetzlichen anrecht auf zwei drittel der goldausschüttungen beharrten .
nachdem das parlament zweimal die politische lösung im rahmen eines bundesbeschlusses verunmöglichte , handelte der bundesrat .
mit einem bericht sollte nun die gpk auf antrag der sozialdemokraten die rechtmässigkeit dieses handelns abklären .
der entscheid zur erstellung des berichtes war mit genauso knappen und wechselnden mehrheiten zustande gekommen wie schlussendlich die verabschiedung der endfassung des gpk-rapports .
viel aufwand , manpower und sitzungszeit wurden in diese aus der sicht der unterlegenen minderheit und damit der sprechenden wenig fruchtbare arbeit investiert ; es ging schliesslich um eine politische abrechnung .
die arbeit wurde an einer pressekonferenz präsentiert .
die eingetroffenen stellungnahmen durch die parteien zeigen , was die absicht war .
die sp fühlte sich in ihrer haltung bestätigt ; sie schreibt : " bundesrat schädigte ahv und verhinderte unrechtmässig einen volksentscheid .
" fdp und cvp verteidigten das ausschütten der überschüssigen goldreserven .
schliesslich kam auf diese weise der geldsegen allen kantonen , der gesamten bevölkerung der schweiz , zugute .
und die svp schwieg - kein pressecommuniqué .
nach ihrem absoluten slalomkurs in der gpk wäre eine stellungnahme auch recht schwierig geworden .
die gpk sollte ihrem hohen ansehen sorge tragen - ich teile die meinung von serge beck , die er soeben vertreten [ page 131 ] hat - und sich nicht in die niederungen des parteipolitischen gezänks begeben .
ich spreche zur personalpolitik des bundes , im speziellen zur personalzufriedenheit und zur situation der pensionskasse des bundes , der publica .
die personalpolitik des bundes ist ein bereich , den die beiden gpk jedes jahr beraten und in dem sie auch vertiefte abklärungen vornehmen .
artikel 5 absatz 1 des bundespersonalgesetzes verpflichtet den bundesrat , die zielerreichung periodisch zu prüfen und der bundesversammlung bericht zu erstatten .
das schlechte ergebnis der umfrage 2004 zur personalzufriedenheit hat die sp mit besorgnis zur kenntnis genommen .
handlungsbedarf war 2005 angesagt .
doch auch in der personalumfrage 2005 ist kein verbesserungstrend ersichtlich .
31 prozent des personals geben an , resigniert zu sein .
20 prozent bezeichnen ihren gesundheitszustand als schlecht , und gegen 50 prozent der amtsdirektoren sind resigniert .
der neue personalchef handelt : vorläufig wird keine umfrage mehr durchgeführt .
das personal ist das wichtigste gut im unternehmen .
in unzähligen unternehmensleitbildern wird immer wieder auf die wichtigkeit und die wertschätzung des personals hingewiesen .
persönlich habe ich das glück , in einem unternehmen arbeiten zu dürfen , in dem die wertschätzung - und dazu gehört nicht nur die monetäre - auf allen hierarchiestufen tagtäglich gelebt wird .
die bundesverwaltung wird jedoch von einzelnen departementsvorstehern als " geschützte werkstatt " bezeichnet , was jeglichen respekt gegenüber den menschen , die hier arbeiten , und ihre wertschätzung vermissen lässt .
reformen und sparmassnahmen sind nicht partout schlecht , sogar personaleinsparungen sind zum teil unumgänglich .
urteilen sie aber selber , ob das folgende beispiel der personaleinsparung beim übersetzungsdienst volks - und betriebswirtschaftlich sinn macht .
beim übersetzungsdienst wird ein stundenansatz von intern 150 franken verrechnet .
extern kostet die stunde 170 franken .
weil komplexes fachwissen notwendig ist , müssen externe übersetzungen nicht selten mit etlichem zeitaufwand nachbearbeitet werden .
in der aktuellen fahne zur revision der iv haben die kommissionsmitglieder deutliche inhaltliche unterschiede zwischen der deutschen und der französischen version festgestellt .
und in den verordnungsentwürfen zum organspendegesetz wurde in der übersetzung sogar die lunge plötzlich zur niere .
auch die publica , die pensionskasse des bundes , hat die gpk beschäftigt .
die sp vertritt die ansicht , dass vor dem hintergrund des entlastungsprogramms und der von den bundesangestellten an die pensionskasse zu leistenden beiträge aus der sicht der personalpolitik bereits eine kritische schwelle erreicht wurde und das gleichgewicht in der sozialpartnerschaft in zukunft besonders beachtet werden muss .
deshalb werden wir alle hebel in bewegung setzen , damit die bundesangestellten zukünftig nicht länger arbeiten müssen , mehr beiträge leisten und die deckungskapitallücken praktisch ausschliesslich selber finanzieren müssen und als gegenleistung nur tiefere renten resultieren .
wir sind uns bewusst , dass die geplanten sparübungen bei der publica nicht nur das bundespersonal treffen werden .
sie werden auch eine breite , negative signalwirkung auf die anderen pensionskassen haben .
zum abschluss meines ersten votums in diesem saal appelliere ich an den bundesrat , auch wenn er nicht anwesend ist : bekennen sie sich zu ihrem personal .
ihre mitarbeitenden leisten mit ihrem grossen fachlichen und persönlichen einsatz für die schweiz , für das parlament und für sie persönlich wertvolle arbeit .
diese arbeit verdient ihren respekt und ihre wertschätzung schon heute und nicht erst morgen .
die gpk legen ihnen wie jedes jahr ihren jahresbericht vor .
dieser bericht ist eine rechenschaftsablegung der gpk an die räte und hat keine diskussion mit dem bundesrat zum ziel .
dies wird laufend gemacht beziehungsweise innerhalb der diskussion des geschäftsberichtes des bundesrates .
die gpk unseres rates hat deshalb entschieden , dass der bundespräsident an der heutigen debatte nicht teilnehmen muss .
die vier mir in der debatte folgenden mitglieder der gpk werden einige schlaglichter aus ihren subkommissionsarbeiten erläutern .
an dieser stelle meinen herzlichen dank an alle gpk-mitglieder und das sekretariat für ihre grosse arbeit ; als neuer präsident kann ich sagen , dass die gpk wertvolle arbeit geleistet hat und die stimmung trotz ein paar dissonanzen zum jahresschluss gut ist .
ich möchte mich in meinen ausführungen auf die beiden punkte vertraulichkeit und kommunikation beschränken , welche die gpk verschiedentlich beschäftigten .
sie sehen die grundlagen zur vertraulichkeit in ziffer 2. 3 des berichtes dargelegt .
die gpk hatten wie auch andere kommissionen schwierigkeiten mit der vertraulichkeit .
vertraulichkeit ist aber ein sehr hohes gut der gpk , denn nur so kann eine effiziente , offene und vertrauensbildende arbeit geleistet werden .
insbesondere gilt dies für die gpdel .
die gpk haben erweiterte auskunftsrechte und haben in mehr dokumente einsicht als die legislativkommissionen .
sie haben aber auch ihre grenzen , z. b. bei der einsicht in die mitberichte des bundesrates .
sie kommen an heikle informationen heran , die sie wohl nur frank und frei erhalten , wenn die personen , die sie informieren , davon ausgehen können , dass ihre person durch die vertraulichkeit schutz erfährt , welcher von ihnen auch beansprucht wird .
vertraulichkeit ist wichtig , die unparteiische und von äusserem druck freie arbeit auch .
daran müssen die gpk immer wieder arbeiten , beinhalten doch gewisse geschäfte durchaus auch eine politische oder eine medienwirksame dimension .
diesen spagat zu schaffen ist manchmal schwierig , muss aber doch in aller regel gelingen .
frei von äusserem druck zu arbeiten , was auch eine gute und situationsgerechte information und kommunikation zum inhalt hat , ist sehr wichtig .
die medien wollen news , wenn es geht , wollen sie primeurs ; sie wollen umfassend informieren , sie wollen am puls des geschehens sein und dieses darstellen und kommentieren .
das ist ihre aufgabe , ja , es ist ihre pflicht .
es geht meiner ansicht nach nicht darum , irgendwie die pressefreiheit einzuschränken oder die medien zu tadeln .
die pressefreiheit ist ein wesentliches gut jeder demokratie .
deshalb muss z. b. im falle von indiskretionen nicht den medien ein vorwurf gemacht werden .
das problem ist intern zu suchen , zu diskutieren und wenn möglich zu überwinden .
deshalb ist es sehr wichtig , dass fakten und meinungen innerhalb der gpk ausführlich ausdiskutiert werden , um möglichst eine für alle akzeptierbare aussage zu erhalten .
wichtig scheint mir , dass die gpk geschlossen nach aussen auftreten können , selbst wenn noch allfällige differenzen bestehen sollten .
das ist ihre stärke .
mit vertraulichkeit , indiskretionen und kommunikation haben sich die gpk denn auch intensiv beschäftigt , nicht mehr im berichtsjahr , aber anlässlich des seminars im januar 2006 . ich bitte sie um kenntnisnahme des berichtes und gebe das wort an meine kolleginnen und kollegen weiter .
einmal mehr sehe ich mich gezwungen , und dies nun zum dritten mal in folge , die effizienzvorlage zu thematisieren und sie mit der sparpolitik des bundes und des parlamentes zu verknüpfen .
wie wir im vorliegenden jahresbericht darauf hingewiesen haben , begleitet die gpk in zusammenarbeit mit der finanzdelegation die arbeiten zur umsetzung der effizienzvorlage ; sie hat insbesondere die halbjährlichen berichte der projektleitung effvor geprüft .
bereits im januar 2004 , also vor zwei jahren , warnte die projektoberleitung effvor davor , dass die geplanten ressourcenbeschränkungen zur verschleppung von verfahren bis hin zur verjährung von fällen führen könnten , was rechtsstaatlich schlicht inakzeptabel wäre .
die bisher beobachtbaren auswirkungen des damals beschlossenen marschhaltes und nun der umsetzung der aufgabenverzichtplanung 2006 lassen ein solches szenario nicht als unwahrscheinlich erscheinen .
die verfahren dauern länger , es müssen prioritäten gesetzt werden .
da die bundesanwaltschaft mehr kapazität für die anklageführung der fortgeschrittenen fälle einsetzen muss , fehlen hier ressourcen für die bearbeitung hängiger verfahren und für die eröffnung neuer verfahren .
daher stand die frage im vordergrund , ob mit den verknappten ressourcen der gesetzliche auftrag erfüllt werden kann bzw. ob der mittlerweile erfolgte abbau der leistungen eine wirksame kriminalitätsbekämpfung im bereich der schwerstkriminalität gefährdet oder negative folgen für die sicherheit in unserem lande hat .
eigentlich sah der bundesrat vor , dass eine evaluation der auswirkungen des marschhaltes ende 2006 erfolgen sollte .
nun hat aber der bundesrat bereits im rahmen des budgets 2006 mit dem rückbau begonnen .
daher gelangte die gpk an die finanzkommissionen des ständerates und des nationalrates , mit dem hinweis , dass eine prüfung der kürzungen im bereich effvor dringend notwendig sei .
die finanzkommissionen haben zur aufforderung der gpk nicht stellung genommen und ihr keine stellungnahme zukommen lassen .
es war uns daher ausschliesslich aufgrund der lektüre der protokolle möglich , folgendes festzustellen : 1. es besteht keine spezifische , eigene position effvor im budget .
die effvor-kosten sind in verschiedenen budgetpositionen bei der bundesanwaltschaft , beim fedpol und bei den untersuchungsrichterämtern untergebracht .
diese fehlende transparenz erschwert den controllingprozess sowohl der gpk als auch der finanzkommissionen .
es wird notwendig sein , dass im rahmen der evaluation des projektes auch die budgetierung präziser dargestellt wird .
auch in diesem bereich ist dringend transparenz gefordert , denn nur auf diese art und weise können wir überhaupt noch einfluss auf dieses projekt nehmen .
2. die lektüre der protokolle der finanzkommission des ständerates macht deutlich , dass der vorsteher des ejpd die probleme , die sich mit dem personalstopp und dem marschhalt - heute muss man ehrlicherweise von einem rückbau sprechen - ergeben , nicht sehen will .
dies , obschon er 2004 darauf hingewiesen hat , dass die rechtsstaatlichkeit gefährdet sei , wenn wir im parlament die mittel weiter zurückfahren würden .
doch gerade letzteres ist nun mit der avp 2006 geschehen .
auch wenn der bundesrat nicht müde wird zu beteuern , dass er dieses projekt nicht wollte , hat er die gesetzliche pflicht , vorgaben des parlamentes umzusetzen .
daher kann es auch nicht angehen , dass die fehlenden personellen ressourcen auf die führungsfrage reduziert werden , wie dies herr bundesrat blocher an der sitzung der finanzkommission des ständerates tat .
wir werden daher nicht darum herumkommen , dieses jahr , wenn die finanzdelegation und die finanzkommissionen beider räte keine entsprechenden anträge stellen , selber - nach analyse der erfolgten evaluation [ page 125 ] des marschhaltes respektive des rückbaues - dem plenum einige anträge zu stellen .
aus den vielen verschiedenen aufgaben und arbeiten , welche die gpk im letzten jahr im bereich wirtschaft und finanzen ausgeführt hat , möchte ich hier namens der subkommission drei kritische herausgreifen .
1. zur personalpolitik und -entwicklung des bundes : auch im letzten jahr berieten die geschäftsprüfungskommissionen gemeinsam das jährliche personalreporting des bundesrates .
die schwerpunkte lagen dabei bei den ergebnissen der umfrage 2004 zur personalzufriedenheit , bei der umsetzung des bundespersonalgesetzes vor dem hintergrund der entlastungsprogramme und der aufgabenverzichtplanung sowie bei der steuerung der personalpolitik durch den bundesrat .
anlass zur besorgnis gaben den aufsichtskommissionen insbesondere die schlechten resultate der umfrage zur personalzufriedenheit .
gleichzeitig konnten wir aber auch feststellen , dass man seitens der departemente den handlungsbedarf mehrheitlich erkannt hat und daran ist , massnahmen auszuarbeiten .
die gpk werden aber sicher der künftigen entwicklung in diesem bereich besondere aufmerksamkeit widmen .
auch weitere wichtige aspekte wurden vertieft , insbesondere dass das personalreporting vermehrt als führungsinstrument für die personalpolitik genutzt werden sollte - auch dies ein bereich , der weiter zu behandeln sein wird .
2. die situation im bbt : mit besorgnis nahm die gpk im letzten jahr zur kenntnis , dass das bbt bei der personalzufriedenheitsumfrage besonders schlecht abgeschnitten hatte , insbesondere bei den kriterien der obersten amtsführung und der für die jeweilige aufgabenerfüllung notwendigen information .
bei unserer sehr eingehenden und gründlichen abklärung kamen verschiedene probleme im verhältnis zwischen der obersten amtsführung und vielen mitarbeitenden zum vorschein .
die gpk sah ihre aufgabe in einer sensibilisierung der verantwortlichen im amt und im departement für die von ihr festgestellten probleme .
sie führte dementsprechend gespräche mit der amtsleitung und insbesondere auch mit dem vorsteher des evd , sah aber im interesse der beteiligten und aus sorge um das funktionieren des wichtigen bbt davon ab , einen schriftlichen bericht zu erstellen .
im nachhinein - das kann ich ihnen sagen - würde unser entscheid nicht mehr so ausfallen .
mitte november 2005 sahen wir uns nämlich gezwungen festzustellen , dass die vom bundesrat getroffenen personalentscheide das risiko bergen , die personalzufriedenheit nicht zu verbessern , sondern vielmehr zu verschlechtern , was zu einer weiteren destabilisierung der personalsituation , ja mittelfristig zu einer beeinträchtigung der aufgabenerfüllung des bbt führen könnte .
es ist klar , die handlungskompetenz liegt beim bundesrat ; der gpk steht es nur zu , empfehlungen abzugeben .
wenn dann aber in der antwort auf einen parlamentarischen vorstoss sogar steht , der bundesrat habe keine kenntnis von unzufriedenheit im bbt und es seien ihm auch keine empfehlungen der gpk bekannt gewesen , so bleiben mir schlicht und einfach die worte im halse stecken .
ich kann ihnen nur noch sagen , dass wir die entwicklung der personalsituation im bbt in zukunft auf jeden fall eng verfolgen werden .
3. zum elektronischen geschäftsverkehr : er ist nicht nur wirtschaftlich wichtig , sondern hat sehr grosses zukunftspotenzial und bietet insbesondere auch für die kmu und im besonderen auch in randregionen neue chancen und möglichkeiten .
im rahmen einer inspektion kam die gpk zum schluss , dass die heutige gesetzgebung beim elektronischen geschäftsverkehr keinen ausreichenden konsumentenschutz gewährleistet .
gerade diese geschäftsform ist aber wesentlich vom vertrauen der konsumentinnen und konsumenten abhängig .
die gpk gelangte deshalb mit verschiedenen empfehlungen an den bundesrat .
erst ende dezember statt wie verlangt im mai 2005 teilte uns der bundesrat schliesslich mit , dass er auf den geplanten ausbau des konsumentenschutzes verzichten wolle .
das ist nach auffassung der gpk nicht haltbar .
wir werden uns deshalb noch einmal vertieft mit der problematik befassen .
wir beginnen nun mit der rednerliste , da herr binder , einer der berichterstatter , noch nicht anwesend ist .
er wird etwas später zum geschäft sprechen .
anfang dezember 2004 beschloss die gpk , das funktionieren des systems der aufsicht über die bundesanwaltschaft zu überprüfen , nachdem sich im herbst 2004 die medienberichte über angebliche fehler und pannen gehäuft hatten .
der vorsteher des ejpd kündigte an , die vereinigung der heute geteilten aufsicht über die bundesanwaltschaft zu prüfen .
die gpk verlangte von den beiden aufsichtsbehörden , dem bundesstrafgericht und dem ejpd , berichte über ihre aufsichtstätigkeit .
es fanden auch anhörungen des bundesanwaltes statt .
insbesondere interessierte die frage , wie die heutige , zwischen bundesstrafgericht und ejpd geteilte aufsicht praktisch funktioniert und welche schnittstellen und abgrenzungsprobleme allenfalls vorhanden sind .
die bundesanwaltschaft steht administrativ unter der aufsicht des bundesrates , der diese aufgabe an das ejpd delegiert hat .
für den bereich der gerichtspolizeilichen ermittlungen in bundesstrafsachen untersteht die bundesanwaltschaft der fachlichen aufsicht durch die beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes .
ausgenommen davon sind einzelne tätigkeitsbereiche wie die durchführung von rechtshilfeverfahren im auftrag des bundesamtes für justiz .
für diesen bereich übt das ejpd nebst der administrativen auch die fachliche aufsicht aus .
gemäss dem bundesstrafgericht ergeben sich aus der heutigen , geteilten aufsicht gewisse formelle schwerfälligkeiten .
ob es sich dabei effektiv um nachteile handelt , hängt nach der meinung des bundesstrafgerichtes von der sichtweise ab .
die beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes hielt fest , eine grosse problematik der heutigen , geteilten aufsicht liege nicht in der abgrenzung , sondern in der tatsache begründet , dass die fachliche aufsicht zwar den einblick in die arbeit der bundesanwaltschaft erlaubt und die beschwerdekammer entsprechende weisungen erlassen kann , ihr jedoch zu deren durchsetzung kein instrumentarium zur verfügung steht .
vordringlich ist für das bundesstrafgericht nicht eine neuregelung der aufsicht , sondern eine rasche revision der bundesstrafrechtspflege .
aus der sicht des ejpd bestehen unklarheiten bei der kompetenzabgrenzung .
unklar sei auch , wer entscheide , wenn die ansichten der beiden aufsichtsinstanzen verschieden seien .
das ejpd möchte ein rasches vorgehen hinsichtlich der regelung der aufsicht .
der bundesanwalt erwähnte unter anderem , dass eine fachaufsicht genügend befähigt sein müsse .
gegen eine gute , kompetente und funktionierende fachaufsicht habe er nichts einzuwenden .
diese anforderungen kenne jedoch nur ein gericht genügend , da dort auch die notwendigen praktischen erfahrungen in der anwendung des prozessrechtes vorhanden seien , was im departement nicht der fall sei .
wichtig sei auch , dass die bevölkerung den eindruck haben könne , dass eine unabhängige strafverfolgungsbehörde am werk sei .
aus diesem grund sei es besser , wenn die strafverfolgung möglichst weit weg von der politik sei .
die gpk hat aufgrund der erhaltenen informationen keinen unmittelbaren handlungsbedarf für die oberaufsicht festgestellt .
die nächstens zu erwartende botschaft des bundesrates zur neuregelung der aufsicht über die bundesanwaltschaft wird durch die zuständigen legislativkommissionen behandelt werden .
die gpk wird zu gegebener zeit entscheiden , ob sie allenfalls einen mitbericht verfassen will .
im jahresbericht 2005 der geschäftsprüfungskommissionen wird auf den seiten 40 ff .
( ziff .
3.3. 6 ) das thema personalzufriedenheit im bundesamt für berufsbildung und technologie behandelt .
aufgrund verschiedener hinweise , die auf negative entwicklungen im personalbereich des bbt aufmerksam gemacht haben , hat sich die kommission ende 2004 , anfang 2005 mit der personalsituation im bbt näher befasst .
durch die im rahmen ihrer abklärungen verlangten resultate der personalzufriedenheitsumfrage 2004 für das bbt wurden diese hinweise erhärtet .
das amt schnitt bei der umfrage des jahres 2004 insbesondere bei den kriterien der obersten amtsführung schlecht ab .
die gpk ging der frage nach , ob diese negativen beurteilungen durch die grossen herausforderungen , welche das bbt und seine mitarbeitenden zu bewältigen hatten und noch zu bewältigen haben , verursacht wurden .
die umfangreichen , auf allen hierarchiestufen durchgeführten anhörungen der gpk wie [ page 127 ] auch der vor ort durchgeführte dienststellenbesuch zeigten jedoch , dass die belastung der mitarbeitenden durch die mit den herausforderungen verbundenen arbeiten nicht die hauptursache für die negativen bewertungen war .
vielmehr kamen probleme im verhältnis zwischen der obersten amtsführung und vielen mitarbeitenden zum vorschein .
im november 2005 sah sich die kommission gezwungen , sich mit dem bundesratsentscheid vom 16 . november betreffend die neubesetzungen in der amtsleitung auseinander zu setzen .
vor diesem hintergrund und aufgrund ihrer damaligen feststellungen stellt die kommission heute fest , dass der entscheid des bundesrates das risiko birgt , die personalzufriedenheit nicht zu verbessern , sondern viel eher zu verschlechtern .
mittelfristig könnte dies zu einer beeinträchtigung der aufgabenerfüllung des bbt führen .
ich habe am 7. dezember 2005 eine interpellation zur personalpolitik im bbt eingereicht ( 05.3761 ) .
diese interpellation wurde vom bundesrat am 22 . februar 2006 beantwortet .
die vom bundesrat erteilten antworten sind mehr oder weniger erstaunlich .
so hält der bundesrat unter anderem fest , dass er keine kenntnis davon habe , dass die amtsleitung anlass zu unzufriedenheit im bbt gegeben habe , obwohl die gpk das departement schriftlich auf diese ungereimtheiten aufmerksam gemacht hat .
der bundesrat hält in seiner antwort auf die interpellation weiter fest , dass die neue direktorin des bbt in der wirtschaft und bei den kantonen über ein hohes ansehen verfüge .
das wird von der kommission nicht bestritten .
ansehen in der wirtschaft und bei den kantonen ist eine seite der medaille , die andere seite ist die unzufriedenheit des personals und die art und weise , wie die oberste amtsführung mit ihren mitarbeitern im bbt umspringt .
das thema personalzufriedenheit im bbt ist für die gpk nicht ad acta gelegt .
die kommission wird die entwicklung der personalsituation in zukunft genau weiterverfolgen .
vor uns liegt ein dicker bericht , welcher all die themen aufführt , mit welchen sich die gpk und die gpdel im letzten jahr beschäftigt haben .
für aussenstehende ist der bericht vielleicht fast nicht fassbar oder dann nur mit einem sehr , sehr grossen aufwand zu bewältigen .
es ist klar , dass dieser bericht nicht das abbild der tätigkeit der gesamten bundesverwaltung und des bundesrates darstellt , aber er stellt zumindest einen wichtigen ausschnitt dar .
es ist auch klar , dass dieser bericht nicht ein sündenregister darstellen soll , sondern einfach jene punkte enthält , die speziell beleuchtet worden sind .
in diesem zusammenhang muss ich auch im allgemeinen ein kompliment an die bundesverwaltung aussprechen , die in aller regel hervorragend und gut arbeitet .
ich erlaube mir , für sie drei berichtsteile herauszugreifen , die thematisch zwar weit auseinander liegen , aber meines erachtens inhaltlich eng zusammengehören und in denen eine trendwende des bundesrates und seiner verwaltung ablesbar ist .
das parlament hat diese trendwende in der letzten zeit auch ganz gerne übernommen .
ich meine da die reaktionen auf die ereignisse des 11 . september 2001 . der bundesrat und seine entsprechenden verwaltungseinheiten scheinen die gleichen vorstellungen übernommen zu haben , wie sie die usa vorgegeben haben und auch europa mehr und mehr nachzeichnet .
ab seite 62 des berichtes ( ziff .
3.6. 5 ) vernimmt man , dass die ereignisse des 11 . september 2001 immer mehr geldmittel ausgelöst hätten , um die nachrichtendienste auszubauen - jene nachrichtendienste , die notabene ursprünglich mit der idee geschaffen wurden , die organisierte kriminalität und wirtschaftskriminalität besser in den griff zu bekommen .
man hat in der effizienzvorlage ganz eindeutig den blick von dieser in der schweiz damals sehr verbreiteten kriminalität abgewendet und schaut immer mehr in die richtung der sogenannten terrorbekämpfung .
das heisst , dass man offenbar davon ausgeht , dass die welt durch ein paar verrückte und gemeingefährliche einzelpersonen , welche von staatschefs aus den sogenannten reichen des bösen finanziert werden , gefährdet ist .
noch fehlt aber die analyse , welche sich eingehend mit der frage der ursache befasst .
was wäre , wenn wir feststellen müssten , dass der sogenannte internationale terrorismus mit einem widerstandskrieg gegen den westlichen imperialismus zusammenfällt ?
zwar spielt dies für die opfer keine rolle ; jeder tote , jeder verletzte ist einer zu viel .
aber : es würde nach dieser analyse klar werden , dass wir unser vorgehen und unser verhalten ändern müssten .
wir müssen unsere rolle gegenüber den herkunftsländern der terroristen überprüfen .
vielleicht kämen wir dann zur erkenntnis , dass diese länder der terroristen unter extrem starker unterdrückung leiden , welche durch westliche länder unterstützt wird .
zweck dieser unterdrückung ist die löschung des unendlichen durstes nach öl .
dagegen ist auch die schweiz nicht gefeit .
die gpk intervenierte in vier fällen bei der bewilligung von kriegsmaterialausfuhren in kriegsgebiete .
der bundesrat hat in der folge eine auslieferung gestoppt ; es ging hier um den verkauf von ausgemusterten schützenpanzern in die united arab emirates .
diese hätten die schützenpanzer in den irak verschenkt , notabene unter dem vorwand , sie der irakischen regierung , mit amerikanischer unterstützung , zur verfügung zu stellen .
man stelle sich bloss vor , was passiert wäre , wenn menschen von schweizer panzern überrollt worden wären , wenn todesschützen in diesen panzern gesessen hätten .
beim zweiten und beim dritten geschäft brauchte der bundesrat viel fantasie , um zu rechtfertigen , weshalb er ausgerechnet in zwei länder , die sich gegenseitig bekämpfen , waffen oder lizenzen liefern möchte .
es handelte sich hier um pakistan und um indien ; hier sind einerseits lizenzvergaben für fliegerabwehr gemacht worden , anderseits sind wiederum schützenpanzer abgesetzt worden , die eigentlich [ page 129 ] für sogenannte uno-einsätze in afrika hätten verwendet werden sollen .
auch südkorea kam überraschend zum handkuss ; hier sollen gefechtsköpfe aus einem von der uno anerkannten kalten krieg zwischen süd - und nordkorea saniert werden .
es fällt auf , dass alle diese belieferten bündnispartner der usa sind .
ich muss hier ergänzen , dass diese geschäfte nur eine sehr bescheidene auswirkung auf die schweizer volkswirtschaft gehabt hätten .
nichtsdestotrotz : nicht einmal dieses argument greift .
für mich ist klar , auch wenn es wenig geld ist : mit krieg dürfen wir kein geld verdienen .
ich erlaube mir , einen dritten aspekt aus dem bericht herauszugreifen : die resultate der parlamentarischen verwaltungskontrolle zu den zwangsmassnahmen im ausländerrecht .
sie erinnern sich an die debatte im sommer 2005 , als die mitglieder der gpk mit dem bericht zufrieden waren - beide seiten .
die einen sahen sich darin bestätigt , dass man möglichst hohe hürden schaffen muss , damit die asylsuchenden nicht in die schweiz kommen ; die anderen sahen sich darin bestätigt , dass gerade diese hürden nichts anderes bringen als unheimliche geldmengen , die gesprochen werden müssen , und den leuten im anwalts - und medizinbereich viel arbeit .
tatsache bleibt dennoch , dass unser asylwesen wegen permanenten verschärfungen immer teurer und absurder wird und viele leute dadurch ganz gut verdienen .
es ist jedoch auch tatsache , dass dabei der blick aufs wesentliche verloren geht , nämlich dass es sich um menschen handelt , welche hier verzweifelt hilfe suchen und - zwar administrativ korrekt - abgewiesen werden .
ob unser gesetz da mit der hier vorherrschenden religion korrespondiert , ist eine andere frage .
was klar ist : wer sich fundamental auf das christentum beruft , wird hier zum gesetzesbrecher .
ich wünsche der gpk weiterhin eine gute arbeit , so , wie sie das hier gemacht hat , dass sie die analysen dem parlament zur verfügung stellen kann .
ich hoffe sehr , dass das parlament dementsprechend auch konsequenzen zieht .
als präsident der gpk-subkommission edi/uvek äussere ich mich zu den jahresberichten 2003 und 2004 über die sozialversicherungen gemäss artikel 76 atsg , also des bundesgesetzes über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes .
dieses gesetz ist am 1. januar 2003 in kraft gesetzt worden .
besagter artikel 76 beauftragt den bundesrat mit der überwachung der durchführung der sozialversicherungen und mit der regelmässigen berichterstattung darüber .
diesen auftrag hat der bundesrat mit dem jahresbericht 2003 erstmals erfüllt .
beide gpk , die gpk des ständerates wie diejenige ihres rates , haben diesen , weil er nicht früher vorlag , im mai 2005 behandelt .
sie hören recht : den jahresbericht 2003 konnten wir erst im mai 2005 im rahmen des geschäftsberichtes behandeln .
der jahresbericht 2004 wurde vom bundesrat am 9. november 2005 verabschiedet .
das gibt der gpk erst jetzt , im jahr 2006 , die gelegenheit , diesen bericht vertieft zu prüfen .
das zeigt ihnen die problematik dieser berichte .
die aktualität der informationen ist aufgrund des erscheinens unbefriedigend .
wir stellen auch fest , dass es im bereich der sozialversicherungen schwierig ist , an aktuelle und aussagekräftige statistische daten heranzukommen .
auch das ist unbefriedigend , sind doch aktuelle daten und informationen für den politischen meinungsbildungs -, aber auch für den entscheidungsfindungsprozess von grosser bedeutung .
die gpk hat dies deshalb in den vergangenen jahren immer wieder vorgebracht und eindringlich auf die unbefriedigende situation bei der statistik im bereich der gesundheitspolitik hingewiesen .
die gpk erwartet nun in einem ersten schritt , dass der aktualität des im übrigen sehr guten berichtes grösste aufmerksamkeit geschenkt wird .
es ist für die gpk äusserst unbefriedigend , wenn der bundesrat ende 2005 einen bericht zum jahr 2004 verabschiedet und die gpk ihn erst im jahr 2006 behandeln kann .
wir haben den vorsteher des edi , herrn bundesrat couchepin , deshalb aufgefordert , eine anpassung des zeitlichen ablaufes der berichterstattung zu prüfen .
herr bundesrat couchepin teilt im übrigen unsere auffassung in bezug auf diese unbefriedigende situation .
in einem zweiten schritt will die gpk prüfen , wie die organisation der sozialversicherungsstatistik funktioniert und wie die abläufe verbessert werden könnten .
der bundesrat beantragt in der 11 . ahv-revision eine änderung von artikel 76 des bundesgesetzes über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes sowie die aufhebung der berichterstattungspflicht .
dies ist ein teil des entlastungsprogramms 2004 und der entsprechenden aufgabenverzichtplanung .
daraus folgt die frage , ob auf eine berichterstattung überhaupt zu verzichten sei .
die gpk hat von dieser absicht des bundesrates vorderhand kenntnis genommen .
wir werden allerdings genauer prüfen , ob es sachliche gründe für eine weiterführung dieser spezialberichterstattung gibt oder ob sie allenfalls im rahmen des geschäftsberichtes des bundesrates erfolgen kann .
eigentlich sind wir der meinung , wie ich gesagt habe , dieser sehr gute bericht sei , wenn er mindestens auch aktuell erscheint , ein gutes mittel für meinungsbildungs - und entscheidungsfindungsprozesse .
unabhängig von dieser frage aber muss die frage der statistischen bedürfnisse der politik zur führung und ausrichtung des sozialversicherungsbereichs dringend angegangen werden .
wir werden mit aller akribie darauf achten und werden uns auch in dieser richtung betätigen , damit eben hier eine transparenz , eine aktualität der informationen und daten entsteht , sodass sie auch , wie gesagt , für den meinungsbildungs - und entscheidungsfindungsprozess in einer vernünftigen zeit zur verfügung stehen .
die präsentation des gpk-berichtes hat eine sehr wohltuende nebenerscheinung : es ist ruhig im saal .
nur muss sich die gpk natürlich fragen , ob sie diese tradition durch effizienz ersetzen und das ritual etwas anders gestalten müsste .
es kann ja nicht sein , dass wir hier stundenlang sprechen , ohne dass irgendwelche auswirkungen sichtbar werden .
ich möchte kurz das problem der vertraulichkeit ansprechen ; der präsident hat es bereits erwähnt .
im bericht steht dazu folgendes : " die vertraulichkeit der arbeiten der gpk ist kein selbstzweck , sondern verfolgt das ziel , ein unparteiisches , von externem druck unberührtes verfahren zu garantieren .
insofern bildet die vertraulichkeit einen schlüssel zum erfolg der parlamentarischen oberaufsicht und gleichzeitig eine gewähr für effizienz .
" leider ist es so , dass die vertraulichkeit nicht nur bei der gpk ein problem ist , sondern auch in der verwaltung bis hin zum bundesrat .
dieser missbrauch der vertraulichkeit hat sehr grosse auswirkungen auf die glaubwürdigkeit der politik bei der bevölkerung .
die pvk hat einen sehr guten bericht erstellt , und zwar betreffend die instrumente des bundes zur berücksichtigung der kmu-interessen .
der aufwand ist sehr gross ; der bericht , den die pvk vorgelegt hat , ist wirklich sehr gut .
die kmu sind der motor unserer wirtschaft , und es kann ja nicht sein , dass die einschränkungen und auflagen für die kleinen und mittleren betriebe immer grösser werden .
gerade solche berichte wie jener , den die pvk verfasst hat , sollten ihre auswirkungen haben und sollten besser bekannt sein ; denn das resultat der untersuchungen - dieser kmu-test - ergab , dass die auswirkungen der massnahmen der verwaltung bisher sehr gering sind .
die affäre borer konnte letztes jahr ad acta gelegt werden .
es ist gut , dass diese machenschaften durch die gpk untersucht wurden .
was mich hier am meisten stört , ist , dass berichte , die wirklich die wirklichkeit aufzeigen , immer wieder zeigen , dass auch innerhalb der gpk bundesräte von eigenen parteileuten immer wieder geschützt werden .
das heisst , dass die verantwortlichkeiten auf untere chargen abgeschoben werden und die führung des bundesrates so , wie sie in der realität eigentlich ist , auch im versagen nicht zum vorschein kommt .
der pvk-bericht zur iv-revision hatte jetzt seine direkten auswirkungen auf die iv-revision , die wir übernächste woche behandeln .
es ist doch ein sehr gutes zeichen und [ page 130 ] positiv zu vermerken , dass eben auch die arbeit der gpk direkte auswirkungen auf die legislaturplanung und -ausführung hat ; das ist als sehr positiver punkt zu berücksichtigen .
das ausbildungssystem der " armee xxi " funktioniert nicht .
immer wieder wird gesagt , bis hinauf zur generalität , dass es kinderkrankheiten sind , die dann einmal eliminiert sind und sein werden .
wenn wir direkt bei der truppe sind , stellen wir immer wieder fest , dass eben dieses konzept , dieses ausbildungskonzept , keine kinderkrankheiten hat , sondern fehler , die sich direkt auf die ausbildung in den rekrutenschulen auswirken .
dort muss abhilfe geschaffen werden ; wir bleiben dran .
als letztes : zur pandemievorsorge , einem eigentlich sehr aktuellen bericht über früherkennung und massnahmen , ist nach meinung der evp/edu-fraktion anzumerken , dass die ganze vorsorge , gerade was die influenzapandemie anbetrifft , übermässig und unverhältnismässig ist .
wenn man betrachtet , was z. b. bei der aidspandemie mit weltweit 8000 toten pro tag vorgenommen wird , dann ist das , was sich hier das bundesamt für gesundheit und auch der bundesrat leisten , absolut unverhältnismässig .
wir möchten aber darauf hinweisen , dass die arbeit der gpk - obwohl hier die ränge gerade leer sind und es eben verhältnismässig ruhig ist - doch gewährleistet , dass die oberaufsicht über den bundesrat und die verwaltung wahrgenommen wird und zur folge hat , dass eben gewisse missstände und fehler behoben werden , dass aber auch auf vorteile und auf gute arbeit hingewiesen werden kann .
die deutschsprachige berichterstatterin , frau amherd , verzichtet auf das wort .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ page 151 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es ist natürlich nicht schön , wenn man ein gesetz ändern muss , bevor es in kraft getreten ist .
es ist aber schön , wenn man die kraft hat , ein gesetz , das man in kraft setzen sollte und dessen mängel man so frühzeitig merkt , zu verbessern , bevor das unheil passiert .
das gesetz wurde 2002 verabschiedet .
als ich mein amt als bundesrat übernommen hatte , wurde ich von den kantonen - von den verantwortlichen für die strafverfolgung , der strafjustiz , von verantwortlichen des straf - und massnahmenvollzuges - bestürmt : sie vertraten die meinung , wenn man den allgemeinen teil des strafgesetzbuches so in kraft setze , werde das zu missständen bei der entlassung von bestraften gewalttätern führen , weil gewähr dafür bestehe , dass sie straftaten begehen würden , man aber mit dem neuen strafgesetzbuch keine handhabe hätte , um hier einzugreifen .
ferner wurde geltend gemacht , dass im neuen verfahren mit den geldstrafen ganz unbefriedigende verhältnisse entstehen , indem gerade leute , welche im strassenverkehr viel zu schnell fahren , mit einer bedingten geldstrafe bestraft werden , und solche , die ein wenig schnell fahren , mit einer busse bestraft werden .
wer also ein kleineres delikt begeht , zahlt , und wer ein schweres delikt begeht , zahlt nicht .
das ergäbe natürlich eine schlechte situation .
im weiteren sind im allgemeinen teil des strafgesetzbuches bestimmungen vergessen gegangen oder nicht aufgenommen worden - das lässt sich letztlich nicht so klar feststellen -, deren fehlen im strafvollzug zu misslichen verhältnissen führt .
nun , das sind so die hauptmängel .
sie müssen nicht meinen , wir hätten jede kritik an diesem allgemeinen teil des strafgesetzbuches aufgenommen und jetzt eingebracht .
es waren viele punkte in der kritik , aber nicht alle haben derartige rechtsfolgen oder tatsächliche folgen , dass man sie ändern sollte .
wir sind mit respekt vor dem verabschiedeten gesetz vorgegangen und haben nur die störendsten dinge geändert .
sie haben es gehört , es betrifft vor allem eine bessere bestimmung für die verwahrungen - wir kommen ja im einzelfall darauf -, dann eine bessere situation bei den geldstrafen , dass man also die bedingten geldstrafen auch mit einer busse verbinden kann , damit eben dieses ungleichgewicht wegfällt .
dann sind gewisse anpassungen für das strafregisterrecht und für die disziplinarmassnahmen im strafvollzug vorgesehen .
sie haben fast überall minderheitsanträge .
das liegt in der natur der sache .
wer hier dagegen ist , ist auch gegen die einzelmassnahmen .
wenn man den minderheitsanträgen zustimmt , dann führt das , kurz gesagt , dazu , dass die sicherheit der bevölkerung beeinträchtigt wird , und zwar schwerwiegend .
es geht nicht um kleine " straftätchen " , sondern es geht um schwerwiegende straftaten , welche die bevölkerung auf sich nehmen muss .
wenn hier gesagt worden ist , es gebe straftatbestände , von denen vielleicht pro jahr nur einzelne betroffen sind , dann bitte ich sie zu bedenken , dass ein einzelner , der einen mord oder eine sexuelle vergewaltigung begeht , zwar ein einzelner ist , und das opfer ist auch ein einzelnes , aber die rechtsordnung hat dafür zu sorgen , dass das nicht vorkommt .
eine zustimmung zu den minderheitsanträgen wird dazu führen , dass sie unhaltbare zustände im bereich der geldstrafenmassnahmen haben .
bei der disziplinarstrafe im strafvollzug , wo man die busse nicht aufgenommen hat , führt das dazu , dass man den verantwortlichen in diesen anstalten das hauptmittel nimmt , um eben die leute disziplinarisch zur rechenschaft zu ziehen .
wenn ein gefängnisdirektor einer geschlossenen anstalt sagt , 80 prozent der massnahmen seien bussen , und sie geben ihm dieses mittel nicht , dann muss er die leute in den arrest tun .
dann müssen wir arrestzellen bauen .
das sind unsinnige bestimmungen .
die sind hier korrigiert .
darum bitten wir sie , diesem gesetzentwurf zuzustimmen .
es ist auch für den laien relativ einfach : sie müssen immer ihrer kommissionsmehrheit zustimmen , dem ständerat , dem bundesrat .
sie sind also auch bei der grossen masse dabei .
wir erleben heute wirklich einen seltsamen und glücklicherweise auch sehr seltenen vorgang .
wir revidieren ein revidiertes gesetz , bevor dieses überhaupt in kraft getreten ist , etwa nach dem motto : " meister , das werk ist fertig , soll ich es gleich reparieren ?
" das ist schon etwas peinlich , aber noch peinlicher wäre es , wenn wir die von den kantonen und den praktikern der strafverfolgung und des strafvollzuges gerügten mängel nicht zur kenntnis nähmen oder einfach unter den tisch wischen und nicht handeln würden .
die botschaft erklärt den eigenartigen vorgang im prinzip mit zwei umständen , zum einen mit dem umstand , dass zwar alle betroffenen kreise von anfang an in die gesetzgebung einbezogen gewesen seien , dass kritische äusserungen der praktiker der strafverfolgung und des strafvollzuges sowohl den kommissionen für rechtsfragen der beiden kammern wie auch dem parlament von anbeginn bekannt gewesen seien , das parlament aber dieser kritik einfach nicht gefolgt sei .
zum anderen seien die einwände und bedenken der kantone erst nach abschluss des gesetzgebungsverfahrens auf breiter front und mit weit grösserem nachdruck vorgetragen worden und zudem seien zusätzliche neue argumente und kritikpunkte aufgetaucht .
dies alles trifft natürlich zu .
aber warum haben wir seinerzeit diese kritik nicht ernster genommen , uns nicht intensiver damit auseinander gesetzt , sie einfach als sogenannt eher singuläre auffassung auf die seite geschoben ?
den grund sehe ich unter anderem darin , dass die ungeliebten einwände der praktiker einfach nicht zum idealistischen menschen - und weltbild und zu den hohen ansprüchen passten , die viele mitglieder der seinerzeitigen nationalrätlichen kommission für rechtsfragen aus der emrk ableiten zu müssen glaubten .
deshalb stiessen die einwände auf absolut taube ohren .
ich selbst bekam zu hören , wenn ich aufgrund meiner früheren tätigkeit und erfahrung in der strafverfolgung die seinerzeitige kritik der praktiker unterstützte und für mehr realitätssinn votierte , ich sei schon ein " scharfer hund " - so wörtlich und ausgerechnet noch von einem svp-kommissionsmitglied .
nun , zum glück haben wir heute die chance , die gemachten fehler zu korrigieren .
die dazu vom bundesrat vorgelegten vorschläge tun dies in einer verantwortungs - und [ page 149 ] massvollen weise sowohl bei der nachbesserung im bereich der massnahmen , das heisst bei der verwahrung , als auch im bereich der strafen .
der ständerat hat mit einer einzigen korrektur diese vorschläge des bundesrates integral übernommen .
auch unsere fraktion wird dies tun .
wir empfehlen ihnen , auf die vorlage einzutreten und bei den aus der kommission resultierenden differenzen durchwegs mit der kommissionsmehrheit zu stimmen .
zu den einzelnen umstrittenen punkten in dieser vorlage werden wir in der detailberatung stellung nehmen .
hier aber noch einige bemerkungen zu der wohl am stärksten umstrittenen neuerung , zur nachträglichen verwahrung : zur einführung der nachträglichen verwahrung haben wir in der kommission ausführliche juristische diskussionen geführt und experten angehört , namentlich auch zur frage , ob die nachträgliche verwahrung vor der emrk und vor allgemeinen rechtsgrundsätzen , zum beispiel eben vor dem grundsatz " ne bis in idem " , also dass man nicht ein zweites mal für dasselbe delikt verurteilt werden dürfe , bestand haben könne .
ich will diese debatte hier nicht nachzeichnen , wir werden noch genug in der detailberatung dazu hören .
das resultat aber ist mir wichtig und ist klar : in der vom bundesrat vorgeschlagenen form ist die nachträgliche verwahrung emrk-konform und zulässig .
diese nachträgliche verwahrung ist also nicht nur rechtlich abgesichert , sie ist auch zum schutze der gesellschaft vor hochgefährlichen gewaltverbrechern nötig .
die praktiker der strafverfolgung und des strafvollzuges haben uns in der kommission mit einer ganzen reihe von konkreten beispielen aus den letzten zehn jahren vor augen geführt , dass es seltene , aber halt leider immer wieder ab und zu vorkommende fälle gibt , in welchen die hohe gemeingefährlichkeit eines täters bei dessen verurteilung durch das gericht nicht erkannt werden kann , sondern erst im laufe der verbüssung von langjährigen freiheitsstrafen im vollzug erkennbar wird .
bisher mussten in diesen fällen die betreffenden personen nach verbüssung ihrer zumeist langjährigen freiheitsstrafen entlassen werden , obwohl die psychiater und betreuer , die mit den betreffenden sträflingen während jahren gearbeitet hatten , ganz klar die betreffenden personen als " zeitbomben " bezeichneten und es nur als eine frage der zeit ansahen , bis sie nach der entlassung aus der haft wieder in schwerster weise straffällig würden .
von einem experten des strafvollzuges haben wir in der letzten kommissionssitzung vernommen , dass in der schweiz etwa zwanzig solcher " zeitbomben " in gefängnissen einsitzen und in den nächsten jahren nach verbüssung ihrer freiheitsstrafen entlassen werden müssten und nicht verwahrt werden könnten , sofern wir nicht mit der heute vorliegenden revision dafür die rechtsgrundlage schaffen würden .
der gleiche experte übrigens hat diese botschaft schon vor fünf jahren in der rk-nr deponiert .
damals ist er als eher einsamer mahner nicht gehört worden .
ich gehe davon aus , dass wir heute seine botschaft ernst nehmen und nun die notwendigen instrumente zur sicherung der gesellschaft schaffen , in einer form aber selbstverständlich , die auch die rechte und interessen der betroffenen fair und gerecht in die immer sehr anspruchsvolle und schwierige entscheidfindung bei der entsprechenden interessenabwägung einbezieht .
ich bitte sie daher , auf die vorlage einzutreten und mit bundesrat , ständerat und kommissionsmehrheit zu stimmen , und hoffe , dass diese vorlage bald umgesetzt und das revidierte strafgesetzbuch in kraft gesetzt werden kann .
die fdp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage .
allerdings betrachten wir es nicht als ruhmesblatt der gesetzgebung , dass wir es hier mit einer revision der noch nicht in kraft getretenen revision des allgemeinen teiles des strafgesetzbuches zu tun haben .
in der botschaft wird einerseits ausgeführt , die an der ersten revision aus dem jahre 2002 geäusserte kritik sei mindestens teilweise seit beginn der beratungen bekannt gewesen , aber vom parlament nicht berücksichtigt worden .
andererseits hätten kritiker ihre äusserungen während den parlamentarischen beratungen nicht eingebracht .
dies wirft schon einige fragezeichen auch an unsere eigene adresse auf .
tatsache ist nun aber , dass der vom parlament am 13 . dezember 2002 verabschiedete revidierte allgemeine teil des strafgesetzbuches noch nicht in kraft ist beziehungsweise von praktikern und seitens der kantonalen justiz - und polizeidirektoren bereits vor dem inkrafttreten starke kritik geübt wurde und nachträgliche änderungen verlangt wurden .
etwas speziell verlief denn auch das vernehmlassungsverfahren zur aktuellen revisionsvorlage .
die vernehmlassung zu einem ersten paket im bereich des massnahmenrechtes wurde im rahmen der vernehmlassung zum bericht der arbeitsgruppe verwahrung zur umsetzung von artikel 123 a der bundesverfassung über die lebenslängliche verwahrung extrem gefährlicher straftäter durchgeführt .
diese arbeitsgruppe hatte nämlich zusätzliche änderungen am massnahmenrecht des revidierten allgemeinen teiles des strafgesetzbuches vorgeschlagen .
zum zweiten paket betreffend bedingte geldstrafe , straf - und massnahmenvollzug sowie strafregisterrecht , welches gegenstand der heutigen vorlage bildet , wurde kein eigentliches vernehmlassungsverfahren durchgeführt .
es äusserte sich jedoch dazu die kkjpd , welche ihrerseits die kantone aufforderte , zu den änderungsvorschlägen stellung zu nehmen .
laut dem vorsteher des ejpd votierten die kantone einstimmig für die vorlage .
wir können also zur kenntnis nehmen , dass die in der praxis betroffenen den entsprechenden änderungsvorschlägen zustimmen .
der botschaft kann auch entnommen werden - auch der vorsteher des departementes äusserte sich in der kommission entsprechend -, der bundesrat habe aus respekt gegenüber der geleisteten politischen arbeit nicht sämtliche revisionswünsche aufgenommen , sondern sich auf die dringlichsten nachbesserungsvorschläge beschränkt .
auch wenn dieser respekt lobenswert ist , ist es unsere pflicht , eine zweckmässige und praxistaugliche gesetzgebung zu schaffen .
dies gilt umso mehr , wenn bereits vor dem inkrafttreten einer revision revidiert werden muss .
die kommissionsmehrheit ist diesem anspruch z. b. im antrag zu artikel 42 absatz 4 selbst nachgekommen - ich muss sagen : sie hat es mindestens versucht .
wir begrüssen es auch , dass die kommission die standesinitiative tessin betreffend strafregisterauszüge für private personen - es geht um artikel 371 stgb - gleich im rahmen der vorliegenden revision umgesetzt hat .
der faktor zeit darf keine generell übergeordnete rolle spielen .
wir unterstützen zwar die absicht , die gesamte revision mit der nachbesserung auf den 1. januar 2007 in kraft zu setzen , die inhaltlichen revisionsziele gewichten wir jedoch , wie gesagt , höher als die zeitlichen .
abschliessend ersuche ich sie namens der fdp-fraktion um eintreten .
in der detailberatung werden wir die anträge der mehrheit der kommission für rechtsfragen unterstützen .
kernstück dieser vorlage ist die nachträgliche verwahrung .
ich möchte bereits im jetzigen moment einige punkte dazu festhalten .
wie bereits gesagt , haben wir zwei verschiedene elemente : wir haben die verwahrung , wie sie nun im strafgesetzbuch bereits enthalten ist , und wir haben die verwahrungs-initiative , welche für gewisse täter eine totalverwahrung anstrebt .
heute geht es um eine modifizierung der bereits heute geltenden verwahrung .
einerseits soll der katalog der anlasstaten ausgeweitet werden , andererseits soll eine nachträgliche verwahrung möglich werden .
was heisst nachträglich ?
das heisst , es soll auch eine person verwahrt werden können , die bei ihrer verurteilung nicht verwahrt worden ist , bei der aber im rahmen des vollzuges festgestellt wird , dass - dies ist das wichtigste - bereits zum zeitpunkt der verurteilung ein verwahrungstatbestand vorgelegen hat und das gericht aus gründen , die es nicht zu verantworten hat , die verwahrung nicht ausgesprochen hat .
es müssen also neue tatsachen und beweismittel vorliegen , die dem gericht bisher noch nicht bekannt waren .
nun wissen sie : die gefängnisdirektoren jammern , herr urbaniok listet uns einen katalog auf mit der anzahl von tätern , die alsbald auf freien fuss gesetzt würden , wenn wir nicht im nächsten jahr die nachträgliche verwahrung einführen würden .
da irren sich diese leute ; das muss ich ihnen sagen .
sie irren sich , wenn sie meinen , die nachträgliche verwahrung werde es ihnen ermöglichen zu verhindern , dass diese leute herausgelassen werden müssen .
ich sage ihnen auch , warum : eine nachträgliche verwahrung ist nur möglich , wenn der richter die ganzen zusammenhänge der verwahrung in einem solchen fall nicht geprüft hat .
in den meisten fällen aber , die heute als gefahrenherde zur disposition stehen , liegen gutachten vor ; das gericht hat sich also mit der frage der verwahrung befasst , kam aber nicht zum schluss , sie sei nötig .
ich vermute stark , dass leute wie herr urbaniok und andere meinen , die nachträgliche verwahrung sei auch möglich , wenn gewissermassen ein neuer gutachter sein ermessen an die stelle eines früheren ermessens eines gutachters setzt .
das wird ganz klar nicht der fall sein .
das heisst , die argumentation " wir haben jetzt ein neues gutachten " wird immer dann nicht eine genügende grundlage für die nachträgliche verwahrung sein , wenn gutachterlich schon im ersten fall die verwahrung überprüft worden ist .
es konnte eigentlich niemand genau auskunft geben , welche fälle von den infrage stehenden jetzt für diese nachträgliche verwahrung tatsächlich infrage kämen .
da , glaube ich , besteht auch ein gewisses missverhältnis in der argumentation .
auch herr bundesrat blocher sagt , diese nachträgliche verwahrung werde wahrscheinlich gar nie oder nur ganz selten , vielleicht höchstens einmal pro jahr , angewandt .
auf der anderen seite wird sie ins gesetz genommen , weil im land der druck besteht : wir müssen " griffige " verwahrungen aussprechen können .
es ist der ruf der gefängnisdirektoren usw. da frage ich , ob wir hier nicht eine simulation veranstalten .
wir tun nämlich so , als ob wir einen neuen , griffigen tatbestand der nachträglichen verwahrung einführen , und legen nicht offen , dass er nur in den seltensten fällen angewandt werden kann .
nur in den fällen , wo wirklich ein revisionswürdiger tatbestand im umschriebenen sinne vorliegt , ist der grundsatz " ne bis in idem " möglicherweise nicht verletzt .
ich bin gespannt , wie viele fälle von den wenigen , die zur anwendung kommen , in strassburg der europäischen höchstrichterlichen überprüfung noch standhalten .
das ist also die crux : wir haben gewissermassen das damoklesschwert " ne bis in idem " ; dies ist ein emrk-grundsatz , aber auch ein obergrundsatz unserer eigenen strafrechtspflege .
es macht keinen sinn , einer solchen gesetzgebung das wort zu reden und tatbestände einzuführen , die eigentlich nur im minimalsten bereich eine wirkung haben .
das ein paar allgemeine bemerkungen zum eintreten .
ich werde nicht mehr darauf zurückkommen .
die sp-fraktion , die cvp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie für eintreten stimmen werden .
frau huguenin hat einen ordnungsantrag gestellt , der ihnen soeben ausgeteilt wurde .
sie beantragt , das geschäft von der tagesordnung zu streichen , damit es später mit dem geschäft 05.081 , " stgb .
lebenslängliche verwahrung extrem gefährlicher straftäter " , behandelt werden kann .
die fdp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den ordnungsantrag huguenin ablehnen .
die cvp-fraktion bittet sie , den ordnungsantrag abzulehnen .
die zuständige kommission hat die sachlage sorgfältig abgeklärt und sich klar für eintreten ausgesprochen .
der ständerat ist in der letzten session ebenfalls auf diese vorlage eingetreten .
die verwahrungs-initiative betrifft einzig den spezifischen fall eines nichttherapierbaren täters , der schwere gewalttaten zu verantworten hat .
die entsprechende verfassungsbestimmung ist direkt anwendbar , solange keine gesetzliche regelung vorhanden ist .
wenn die verwahrungs-initiative in diese revision integriert werden soll , ist ein inkrafttreten auf den 1. januar 2007 nicht möglich .
aus diesen gründen bitte ich sie , den ordnungsantrag abzulehnen .
die umsetzung der von volk und ständen angenommenen verwahrungs-initiative wird in einer separaten botschaft vorgesehen .
dies ist politisch und sachlich richtig .
warum ?
es geht bei der umsetzung der verwahrungs-initiative um ein ganz spezielles gebiet , um ein rechtsgebiet , das überaus heikel ist , viel heikler noch als die verwahrung , die wir hier diskutieren .
es ist ohne weiteres möglich , denkbar , dass die umsetzung der verwahrungs-initiative auf gesetzesebene gar nicht zustande kommt , dass es also einfach ein verfassungsartikel bleibt .
das jetzt politisch und sachlich miteinander zu verbinden wäre sehr , sehr ungeschickt .
wir müssen diese diskussion über die umsetzung der verwahrungs-initiative separat , gründlich und sorgfältig führen .
es kommt hinzu , dass die inkraftsetzung des allgemeinen teils des strafgesetzbuches nun tatsächlich endlich erfolgen sollte .
was jetzt geschehen ist - dass das über jahre hinausgezögert worden ist -, ist nicht im interesse der sache .
ich bitte sie also , den ordnungsantrag abzulehnen .
ich muss sie das gleiche bitten .
ich glaube , aus der arbeit der kommission ist es klar , dass wir diesen allgemeinen teil , diese baustelle gewissermassen , im vergleich zur verwahrungs-initiative gesondert behandelt haben .
hier geht es um einen spezialeffekt der verwahrung , nämlich um die frage , ob in einem revisionsverfahren die nachträgliche verwahrung auf der basis der heute geltenden verwahrung durchgesetzt werden kann .
bei der initiative geht es in einem gewissen sinn um den aspekt der totalverwahrung .
diese initiative gilt - sagen wir einmal - als emrk-fragwürdig .
es wird sich zeigen , ob sie überhaupt je in gesetzesform erlassen werden kann .
es ist schon richtig , dass sie heute schon angewandt werden kann ; nur wird sich dann zeigen , ob der gerichtshof bei der einzelüberprüfung auch dieser meinung sein wird .
aber ich muss sie inständig bitten , heute bezüglich verwahrung nur diesen aspekt der nachträglichen verwahrung zu regeln oder eben nicht zu regeln , damit dieser punkt vom tisch ist .
wir werden in einem speziellen verfahren den ganzen problemkreis verwahrungs-initiative zu behandeln haben , der eigentlich nicht in einem unmittelbaren zusammenhang mit der heutigen vorlage steht .
ich bitte sie , den antrag von frau huguenin abzulehnen .
sie glaubt , dass die jetzige diskussion über den allgemeinen teil des strafgesetzbuches , wo wir ihnen die verfahrensänderungen vorschlagen , einen zusammenhang mit der verwahrungs-initiative hat .
dem ist nicht so !
die verwahrungs-initiative regelt einen einzigen , speziellen fall , nämlich den fall der besonders gefährlichen , nichttherapierbaren gewalt - und sexualstraftäter .
dieser fall ist ein spezieller fall , und darum soll er auch speziell behandelt werden .
das gilt bereits heute und ist in kraft , das ist auch bereits anwendbar als verfassungsartikel , wie ihn volk und stände angenommen haben .
natürlich ist eine gesetzliche ausführung besser - diese vorlage liegt ja auch vor dem parlament , sie ist vor dem ständerat , aber sie hat nichts mit dieser vorlage zu tun , wo die verwahrung allgemein geregelt wird .
das einzige , was sie miteinander verbindet , ist , dass es um verwahrungsfragen geht , aber bei der verwahrungs-initiative geht es nicht um allgemeine straftaten , es geht nicht um die frage der nachträglichen verwahrung , sondern es geht um den speziellen fall der verwahrung bei besonders gefährlichen , nichttherapierbaren gewalt - und sexualstraftätern .
wenn sie das jetzt miteinander vermischen , dann werden sie noch fünf jahre lang kein strafgesetzbuch in kraft treten lassen können !
denn das sage ich ihnen : der bundesrat wird das strafgesetzbuch ohne die nachbesserungen auf keinen fall in kraft treten lassen ; das kann er nicht verantworten , weil es bei den kantonen gefährliche situationen gibt .
darum bitte ich sie : gehen sie nach dem marschplan vor , den sie vorgesehen haben : jetzt die nachbesserungsvorlage und separat die vorlage zur verwahrungs-initiative .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag huguenin .... 18 stimmen dagegen .... 118 stimmen [ vs ] [ vs ] schweizerisches strafgesetzbuch und militärstrafgesetz code pénal suisse et code pénal militaire
sie mögen sich die frage stellen , wieso wir heute über korrekturen am sanktions - und strafregisterrecht zu debattieren und entscheiden haben , dies , nachdem das parlament erst im dezember 2002 eine umfassende revision des allgemeinen teiles des strafgesetzbuches verabschiedet hat und das verabschiedete gesetz bis heute noch nicht in kraft gesetzt wurde .
das heisst nichts anderes , als dass wir revidierte bestimmungen vor ihrem inkrafttreten wieder ändern , sozusagen die revision der revision - ein vielleicht nicht alltägliches vorgehen , das sich vorliegend aber rechtfertigt .
nach der verabschiedung des allgemeinen teiles des strafgesetzbuches mussten sich die kantone mit seiner umsetzung befassen .
dabei sind mängel zutage getreten , die eine erneute überprüfung erforderten .
aufgrund der schwerwiegenden einwände , die von den kantonen , namentlich von den strafvollzugsbehörden und den anstaltsdirektoren , geltend gemacht wurden , ist die nachbesserung notwendig , um gravierende vollzugsprobleme zu vermeiden .
die vorliegende fassung hat die relevanten einwände aufgenommen .
der allgemeine teil des strafgesetzbuches soll auf den 1. januar 2007 in kraft treten .
die kantone drängen darauf , und es macht auch sinn , dass die nun zur debatte stehenden anpassungen gleichzeitig in kraft treten .
dies bedeutet einen engen zeitplan und erfordert ein zügiges vorgehen .
wir behandeln das geschäft als zweitrat .
wenn wir die revision in dieser session verabschieden , können in der sommersession die differenzbereinigung und die schlussabstimmung erfolgen .
was beinhaltet die revision nun ?
es sind vier bereiche betroffen : 1. die verbindung bedingter strafen mit einer unbedingten geldstrafe oder busse ; 2. die verwahrung ; 3. der straf - und massnahmenvollzug ; 4. das strafregisterrecht .
bestandteil der revision sind auch anpassungen im militärstrafrecht , die mit den änderungen des strafgesetzbuches korrelieren .
nicht bestandteil der revision ist , wie in der diskussion über den ordnungsantrag bereits gesagt worden ist , die verwahrungs-initiative .
die kommission hat darüber diskutiert , ob deren gesetzliche regelung in die vorliegende revision integriert werden soll .
aus folgenden gründen ist die kommission zum schluss gekommen , dass sie losgelöst von dieser vorlage behandelt werden kann und soll : 1. die verwahrungs-initiative betrifft , wie gesagt , einen ganz spezifischen fall , und zwar den spezifischen fall eines nichttherapierbaren täters , der schwere gewalttaten zu verantworten hat .
2. die entsprechende verfassungsbestimmung ist auch ohne gesetzliche regelung direkt anwendbar .
3. sollte die verwahrungs-initiative in die vorliegende revision integriert werden , würde ein inkrafttreten am 1. januar 2007 illusorisch .
die zu den einzelnen artikeln folgenden ausführungen sprechen also nie von der verwahrungs-initiative , auch wenn der terminus der verwahrung gebraucht wird ; es geht dann jeweils um die heutige massnahme , wie sie im strafgesetzbuch schon enthalten ist .
bei der gesetzesvorlage , die wir heute behandeln , geht es um einen regelungsbereich , der eine fundierte und ernsthafte diskussion erfordert , geht es bei dessen vollzug doch einerseits um schwerwiegende eingriffe in die persönliche freiheit des einzelnen und andererseits um die gewährleistung der öffentlichen sicherheit .
dem rechnung tragend , hat sich die kommission vertieft mit dem thema verfasst .
zum thema der verwahrung wurde ein hearing durchgeführt .
an diesem hearing nahmen die psychiater dr .
bruno gravier und dr .
frank urbaniok sowie der rechtsprofessor dr .
moritz kuhn teil .
nach all diesen diskussionen , abklärungen und informationen hat die kommission ohne gegenantrag eintreten beschlossen .
der ständerat hat in der wintersession ebenfalls ohne gegenantrag eintreten beschlossen .
entsprechend bitten wir sie , auf die vorlage einzutreten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 133 stimmen für den antrag der minderheit .... 22 stimmen [ page 144 ]
frau huguenin stellt den ordnungsantrag , dass ihre motion 05.3887 im zusammenhang mit diesem geschäft behandelt wird .
wir haben frau huguenin zugesichert , dass wir ihren vorstoss zusammen mit der vorlage zur euro 2008 , die wir nächsten donnerstag beraten werden , traktandieren werden .
das büro hat zudem beschlossen , im rahmen der vorlage zur euro 2008 auch die motion recordon 05.3901 zu traktandieren .
frau huguenin verzichtet somit auf ihren ordnungsantrag .
eine kurze vorbemerkung : wegen der euro 2008 gibt es bei dieser vorlage einen grossen zeitlichen druck .
wir haben jetzt noch eine differenz mit dem ständerat .
es geht , wie gesagt , um die frage der befristung .
unser rat war gegen die befristung ; der ständerat hat sich klar für die befristung entschieden .
die kommission für rechtsfragen hat sich heute morgen mit 19 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung für die version ständerat entschieden , also für die befristung .
wieso schliessen wir uns dem ständerat an ?
auch wenn die mehrheit der juristen der meinung ist , dass die zuständigkeit des bundes gegeben ist , ist diese frage umstritten ; herr bundesrat blocher hat es vorhin gesagt .
zumindest ist sie nicht ganz eindeutig zu beantworten .
in dieser situation ist der weg der befristung vorzuziehen .
deshalb lehnen wir den antrag der minderheit jutzet ab .
wenn die verfassungsmässigkeit zu [ page 143 ] hundert prozent gegeben wäre , dann hätten sie recht , herr jutzet .
aber das ist eben leider umstritten .
schon bundesrat blocher hat es gesagt , und ich möchte es als kommissionssprecher auch noch wiederholen : das ist keine befristung der massnahmen , sondern nur eine befristung der gesetzlichen basis für diese massnahmen .
die schaffung einer einwandfreien gesetzlichen basis soll dann so schnell wie möglich nachgeholt werden , damit die massnahmen dann nahtlos weitergeführt werden ; darauf legt die kommission grössten wert .
der ständerat hat diese befristung wegen der eishockey-weltmeisterschaft bis 2009 ausgedehnt .
das ist ein weiterer grossanlass nach 2008 . auch unserer kommission scheint die dauer dieser befristung in ordnung zu sein .
aber diese massnahmen sollen , wie gesagt , nach 2009 weitergeführt werden .
deshalb haben wir uns auch für die annahme der motion des ständerates entschieden .
diese will , dass der bundesrat dafür sorgt , dass die massnahmen weitergeführt werden , entweder mit einer verfassungsänderung oder über die anregung eines konkordates der kantone .
uns scheint die version des ständerates der bessere text zu sein als jene von herrn sommaruga ; bundesrat blocher hat sich ja dazu geäussert .
zum schluss wiederhole ich folgendes : es scheint der kommission sehr wichtig zu sein , dass die massnahmen nahtlos fortgesetzt werden .
es geht auch darum , dieses signal in die öffentlichkeit zu tragen und den potenziellen tätern , aber auch den sicherheitskräften klar zu signalisieren , dass das ganze lückenlos weitergeführt wird .
folgen sie also der kommissionsmehrheit und dem ständerat .
sie haben durchaus recht , nur muss ich ihnen sagen : ich war 24 jahre im parlament , in der politik ; ich kenne uns pappenheimer .
wenn sie das nicht beschränken , ist der fall klar ; dann wird nichts gemacht .
ça y est !
ich bin nicht allein ; da braucht es viele , die mitwirken .
dieser druck muss aufrechterhalten werden , sonst passiert nichts .
jetzt können sie sagen : das macht ja nichts ; dann macht niemand etwas , dann haben wir eine ordnung , die halt verfassungsmässig auf wackeligen füssen steht .
das muss ich ihnen überlassen .
ich würde das auch als bürgerlicher politiker nicht tun .
die verfassungsmässigkeit , auch in kompetenzdingen bei eingriffen in die persönlichen freiheiten , muss , meine ich , peinlichst befolgt werden .
das trifft einmal diese und einmal jene .
mit diesem weg haben wir auch den nötigen druck erzeugt , damit wir diese verfassungsmässigen grundlagen haben .
ich frage mich ernsthaft , ob wir dümmer oder weniger gewissenhaft sein sollen als der ständerat .
am 15 . dezember 2005 haben wir in diesem rat beschlossen , dieses gesetz unbefristet zu erlassen , so , wie es üblich und richtig ist .
der ständerat , diese chambre de réflexion , hat jetzt bedenken .
er hat verfassungsmässige bedenken .
er sagt , es sei nicht sicher , ob für die einschränkung der verfassungsrechte , der freiheitsrechte , effektiv eine verfassungsnorm bestehe .
zudem hat er auch bedenken , was die kompetenzordnung anbetrifft .
ich muss ihnen sagen , ich habe mit der logik des bundesrates und mit der logik des ständerates mühe .
es steht jetzt nicht zur debatte , ob dieses gesetz notwendig sei .
es geht nur um die frage der befristung .
wenn das gesetz verfassungswidrig ist , dann dürfen wir es nicht beschliessen .
wenn es aber verfassungskonform ist , dann gibt es keinen grund , weshalb wir gleichsam ein gesetz auf probe machen : ja , wir versuchen es einmal - drei , vier , fünf jahre , und dann schauen wir weiter .
das wird einen präzedenzfall schaffen für andere gesetze .
das ist nicht seriös .
wir können doch nicht ein gesetz machen und sagen , wir schauen dann in fünf jahren , ob es verfassungsmässig ist .
im übrigen zur frage der verfassungsmässigkeit : seit 1990 hat die eu solche gesetze beschlossen .
sie hat die frage geprüft .
die frage lag also bei der vorgängerin von herrn bundesrat blocher auf dem tisch des hauses .
es ist nicht seriös , wenn man jetzt kommt und sagt : es besteht dringender handlungsbedarf ; die frage der verfassungsmässigkeit , die prüfen wir dann später .
ich bitte sie also , dass sie den mut nicht verlieren und dass sie weiterhin an unserem beschluss vom dezember 2005 festhalten und in der logik sagen : wir beschliessen dieses gesetz nicht auf probe , sondern wir halten an unserem entscheid fest , und wir beschliessen dieses gesetz auf unbestimmte zeit .
es besteht dann die möglichkeit , dass man es revidiert oder dass man es abändert .
ich glaube , der ständerat , diese chambre de réflexion , hat hier nicht das ei des kolumbus gefunden .
es ist meines erachtens vielmehr - um es ein bisschen ordinär auszudrücken - eine euro-wurst , ein euro-bier .
die unverdaulichkeit und der kater sind programmiert .
namens der fdp-fraktion bitte ich sie , den antrag der minderheit jutzet abzulehnen , sich dem ständerat anzuschliessen und dann die motion 06.3004 anzunehmen .
wir hielten es an sich nicht für nötig , mittels befristung druck auf die abklärung der verfassungsmässigen kompetenzzuordnung auszuüben .
wenn sich nun aber im hinblick auf eine rasche verabschiedung und inkraftsetzung dieses gesetzes abzeichnet , dass die lösung des ständerates mehrheitsfähig ist , wollen wir nicht darauf beharren .
wir akzeptieren den beschluss des ständerates und die motion .
herr kollege jutzet , ihre einwände gegen dieses vorgehen haben wir in der kommission für rechtsfragen eingehend diskutiert .
sie waren damals möglicherweise nicht dabei ; ich bitte sie dennoch um verständnis dafür , dass wir jetzt nicht mehr auf diese einwände eingehen .
sie sind letzten dezember hier - und , wie gesagt , in der kommission - abschliessend behandelt worden .
so viel zum verfahren .
in anbetracht dessen , dass die verfassungsmässigkeit der kompetenzzuordnung umstritten ist , stehen wir bei der frage des vorgehens vor einer gratwanderung : befolgen wir unter beachtung des zeitdruckes - euro 2008 , eishockey-weltmeisterschaft 2009 - einen ausschliesslich pragmatischen weg , unter missachtung rechtlicher fragen , oder befolgen wir gemäss dem grundsatz " fiat iustitia et pereat mundus " ein rigoroses , legalistisches , kompromissloses vorgehen , verneinen den zeitdruck bzw. dessen priorität und lehnen deshalb das heutige gesetz ab ?
die fdp-fraktion verfolgt keinen dieser extremen wege .
wir wollen zuerst eine pragmatische kompetenzzuordnung - im interesse einer raschen , zeitgerechten inkraftsetzung dieses gesetzes im hinblick auf die erwähnten grossereignisse .
wir wollen aber auch die absicherung , die ein anschliessendes sauberes erklären und vorgehen im hinblick auf die verfassungsmässige zuordnung dieser kompetenz bringen .
die fdp-fraktion ist nie leichtfertig von der verfassungsmässigkeit dieser kompetenzzuordnung ausgegangen , schon gar nicht mit dem argument der fehlenden verfassungsgerichtsbarkeit .
ich möchte hier den anlässlich der beratungen im ständerat durch den kommissionssprecher angedeuteten unterstellungen ganz klar entgegenhalten , dass es uns nie darum gegangen ist , nun einfach eine verfassungsmässige zuordnung vorzunehmen , weil man darauf vertrauen kann , dass sie ja gar nicht angefochten werden kann .
wir wollen eine pragmatische inkraftsetzung und anschliessend eine saubere rechtliche lösung .
für uns steht nach wie vor eine konkordatslösung im vordergrund , unter befolgung des verfassungsmässigen subsidiaritätsprinzips .
wenn die kantone auf dem konkordatsweg zeitgerecht eine gute lösung finden , dann ziehen wir eine solche konkordatslösung der bundesgesetzgebung vor .
wir wollen aber sicherstellen , dass die weiterführung der massnahmen dieses gesetzes nahtlos erfolgen kann , sei es auf dem einen , sei es auf dem anderen weg .
deshalb werden wir auch die motion annehmen .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit abzulehnen , sich dem ständerat anzuschliessen und dann die motion 06.3004 anzunehmen .
herr fluri , sie haben soeben gesagt , dass die von mir aufgeworfene frage der befristung dieses gesetzes in der kommission für rechtsfragen und hier im rat umfassend und abschliessend diskutiert worden sei .
weshalb diese meinungsänderung ?
weshalb jetzt das gegenteil dessen , was wir am 15 . dezember 2005 als richtig befunden haben , wenn das so umfassend geprüft worden ist ?
ursprünglich wollte der bundesrat eine befristung bis und mit euro 2008 . wir haben in der kommission gesehen , dass bereits im jahre darauf , 2009 , eine grosse eishockeyveranstaltung in der schweiz stattfinden wird .
deshalb hätte man an sich bereits dort sagen können , die geltungsdauer sei mindestens bis 2009 festzulegen .
wir haben in der kommission immer gesagt , in anbetracht der umstrittenen verfassungsmässigen kompetenzordnung müsse diese frage ohnehin geklärt werden .
aber wir wollten nicht von vornherein eine befristung aufnehmen , mit der möglichkeit , das gesetz unter umständen wieder zu verlängern , weil der konkordatsweg noch nicht zum abschluss gekommen ist .
aber die frage der befristung oder der unbefristeten geltungsdauer hat keinen direkten zusammenhang mit der anerkennung der verfassungsmässigen kompetenzordnung .
diese frage ist für uns bis zum jetzigen zeitpunkt immer offen geblieben .
in einem gewissen sinn herrscht ein heilloses durcheinander , denn jetzt ist das gesetz plötzlich ein " jekami-gesetz " , das für alle sportveranstaltungen gelten soll .
bleiben wir präzis .
der bundesrat hat gezielt für die euro 2008 eine vorlage unterbreitet .
er wollte ja nicht einmal all die massnahmen , die nachher kamen .
er war sich bewusst , dass dieses projekt verfassungsmässig heikel ist .
[ page 141 ] selbst bundesrat blocher räumt ein , hier gehe es um einen schweren eingriff in freiheitsrechte , in das recht der persönlichen freiheit .
umso nötiger sei es , dass eine klare kompetenzzuweisung bezüglich der zuständigkeit des bundes vorhanden sei .
wir beantragten bei der ersten beratung in diesem rat nichteintreten - nicht zuletzt mit rekurs auf das argument der fehlenden verfassungsmässigkeit -, der rat trat ein .
er dachte , dies sei angesichts dieser gewaltigen bombe euro 2008 , die da auf uns zukomme , noch zu rechtfertigen .
dann kam die gretchenfrage : wollen wir es befristen ?
diejenigen , die gewisse verfassungsmässige bedenken geäussert hatten , setzten sich selbstredend für die befristung ein .
aber auch da unterlagen sie nicht zuletzt der argumentation der sportverbände , all der lobbys aus den kantonen , honoriger sozialdemokraten , freisinniger und svp-chefs und -chefinnen in den polizeidirektionen , die nichts sehnlicher als ein neues gesetz wollen , ganz einfach , weil sie nicht fähig sind , den vollzug mit dem bisherigen durchzuführen .
das ist es ja immer : man will ein neues gesetz und merkt gar nicht , dass man mit dem bestehenden noch viel mehr machen könnte .
wie auch immer : der nationalrat war wieder liederlich , er folgte nicht der einschränkenden argumentation bezüglich verfassung .
nun , herr kollege jutzet , hat es im ständerat doch einen oder zwei herren gegeben , die gesagt haben : dies ist mir zu ernst zum spott , da braucht es eine genauere überprüfung .
zum beispiel herr pfisterer thomas - er hat einen rückweisungsantrag gestellt -, auch kein schlechter jurist , immerhin einmal bundesrichter .
dann hat sich der ständerat auf eine befristung geeinigt , aber ein jahr über die euro 2008 hinaus , wahrscheinlich weil simon schenk den ständeräten noch gesagt hat , " seine " eishockey-wm müsse auch noch berücksichtigt werden .
jetzt erfolgt der auftrag an den bundesrat , das zu befristen , und da muss geschaut werden , was passiert : die motion will gewissermassen einen automatismus , sodass dieses gesetz einfach weitergeführt wird , sei es konkordatsmässig oder über eine verfassungsmässige absicherung .
ich sage ihnen aber : wir sind hier nicht bei einem dutzendgesetz bezüglich sportveranstaltungen , wir sind im sensibelsten bereich des bwis , wo es um die äusserste gefährdung dieses landes geht .
nur wegen der euro 2008 konnten sie diese bestimmungen ja ins bwis integrieren , sonst hätten sie ja gelacht .
es kann doch nicht jeder nationalliga-a-club - beim eishockey wie beim fussball - sagen : unsere probleme haben etwas mit der gefährdung der inneren sicherheit zu tun .
weil es eben offen ist , was es im einzelnen für die verschiedenen sportveranstaltungen braucht , ersuche ich sie , der argumentation von kollege sommaruga zu folgen und die motion , diesen automatismus der motion , abzulehnen .
langer rede kurzer sinn : dieses gesetz ist verfassungswidrig - dabei bleibe ich -, die befristung ist die bessere lösung , und die motion 06.3004 ist falsch .
ich ersuche sie , so zu stimmen .
in anbetracht des entscheides der nationalrätlichen kommission für rechtsfragen ist zu erwarten , dass die mehrheit sich durchsetzen wird .
herr jutzet als einzelkämpfer wird wohl nicht obsiegen , obschon er ein wichtiges zeichen in die richtige richtung setzt .
auch die svp-fraktion ist grösstenteils für die mehrheit .
aus der sicht des sportes - ich habe dies bereits anlässlich der detailberatung gesagt - ist es unerlässlich , eine griffige gesetzgebung zu haben , die nicht bis 2009 befristet ist .
es darf doch einfach nicht sein , dass unter dem eindruck der fussball-europameisterschaft 2008 und der eishockey-weltmeisterschaft 2009 ein gesetz befristet eingeführt wird , um ausländische hooligans zur rechenschaft zu ziehen , aber vorher und nachher muss man alle augen zudrücken und in kauf nehmen , dass sich das problem der gewalt in den stadien ausweitet .
es ist denkbar schlecht , wenn gefährliche elemente , die die organisatoren von sportveranstaltungen zur sicherheit der sogenannt normalen zuschauer ausfindig machen und herauspicken , uns mit der unterstützung von anwälten auf der nase herumtanzen , wenn man sie dann zur rechenschaft ziehen will .
eine griffige gesetzgebung ist deshalb unerlässlich .
ich bitte den bundesrat dringend darum , dass er gemäss der motion des ständerates dafür sorgt , dass bis zum ablauf der befristeten gesetzgebung wirklich nägel mit köpfen gemacht werden .
bis ende 2009 muss die verfassungsmässige grundlage geschaffen werden , damit die befristete gesetzgebung nicht zum rohrkrepierer wird .
wir brauchen eine bundeslösung , die auf die bedürfnisse der sportveranstalter ausgerichtet ist .
es würde mich freuen , vom bundesrat zuhanden des protokolls zu vernehmen , dass er sich diesbezüglich vehement einsetzen wird .
eigentlich ergeht hier auch der auftrag an die kommission , dass sie das periodisch überprüft , damit man gewähr hat , dass diese gesetzgebung 2009 fortgeführt werden kann .
es muss verhindert werden , dass man 2009 wieder vor dem nichts steht .
ich denke , das ist ein wichtiger auftrag , den ich hier gerne zuhanden der kommission weitergebe .
die grosse mehrheit der svp-fraktion wird mit der kommissionsmehrheit stimmen , aber einzelne , ich auch , werden natürlich den einzelkämpfer jutzet unterstützen ; dies als kleines zeichen , dass wir etwas griffiges , langfristiges brauchen .
die motion 06.3004 des ständerates wird von der svp-fraktion unterstützt .
unsere fraktion ist der auffassung , dass wir solche bestimmungen , die gewalt und gewaltpropaganda einschränken , brauchen .
wir brauchen sie und nehmen auch zur kenntnis und akzeptieren , dass dieses gesetz nun recht kurzfristig aufgegleist worden ist und dass die verfassungsmässige grundlage kritisch ist .
dem aber entsprechen wir dadurch , dass wir das gesetz befristen .
wir sind der meinung , dass die verfassungsmässige grundlage , wenn sie schon fragwürdig oder kritisch ist , zu überprüfen sei .
wir werden daher für die befristung eintreten .
wir wollen aber auch , dass die gesetzlichen bestimmungen , wie wir sie jetzt gemacht haben , in zukunft , auch über die jahre 2008 und 2009 hinaus , weiterhin gültigkeit haben .
wie das gemacht wird , ob wir dieses gesetz in irgendeiner art weiterführen oder ob wir ein neues gesetz machen , ist uns an und für sich egal .
wichtig scheint uns nur , dass die fragen der verfassungsmässigkeit sauber geklärt werden , dass daher die befristung in dieses gesetz aufgenommen wird und dass aufgrund der resultate der überprüfung der verfassungsmässigkeit - das kann in aller ruhe geschehen - uns nachher eine entsprechend gute vorlage unterbreitet wird .
was heisst das für unsere stellungnahme ?
wir werden dem antrag der mehrheit zustimmen .
wir werden bezüglich der motion 06.3004 völlig offen sein , weil wir nicht sehen , ob es eher mit annahme oder eher mit ablehnung der motion in die richtung geht , die wir wollen .
wir wollen nämlich , dass diese bestimmungen in diesem sinne , wie wir sie jetzt erarbeitet haben , in der vorliegenden oder in einer neuen form , auch über das jahr 2009 hinaus geltung haben können .
mir scheint die situation nicht so komplex zu sein , wie sie jetzt verschiedentlich dargestellt worden ist .
es ist auch kein durcheinander .
erstens : die praktische frage ist einfach .
es ist vonseiten derjenigen , welche für die sicherheit solcher sportveranstaltungen zuständig sind , unbestritten , dass es die in diesem gesetz vorgesehenen massnahmen braucht .
die mehrheiten der beiden räte wollen diese massnahmen .
zweitens besteht ein zweifel , nicht eine eindeutige stellungnahme , ein zweifel , ob es verfassungsmässig richtig ist , wenn es der bund anstelle der kantone tut .
keine zweifel bestehen in bezug auf die verfassungsmässigkeit in dem sinne , dass materiell alle diese massnahmen verfassungsmässig sind .
lediglich bei der zuständigkeit bestehen zweifel .
[ page 142 ] wie löst man ein problem , wenn solche zweifel bestehen und die sache dringend ist ?
es ist so , die dringlichkeit ist gegeben .
die europameisterschaften 2008 sind nicht der grund für dieses gesetz , aber der anlass .
sie sind der anlass , dass es so eilt .
jetzt kann man sagen : wer hat denn damals dieser euro 2008 zugestimmt , ohne das abzuklären ?
lassen sie mich die vergangenheit beiseite legen .
wir stehen jetzt vor dieser frage .
die lösung , die wir gewählt haben , ist im polizeilichen bereich .
die lösung beinhaltet auch , in der zuständigkeitsfrage bei eingriffen in die persönlichen freiheiten die verfassungsmässige und gesetzliche grundlage ernst zu nehmen .
sie haben dann im parlament andere dinge , wo sie diese frage auch prüfen können , beispielsweise bei der regelung von hunderassenverboten .
da sagen alle verfassungsrechtler , das falle eindeutig in die kantonale zuständigkeit .
da besteht kein zweifel , sondern eindeutigkeit .
aber hier haben wir diese eindeutigkeit nicht .
es ist eine tatsache , dass es verfassungsjuristen gibt , die sagen : das kann man auf den allgemeinen polizeiartikel abstützen .
andere sagen , das gehe keineswegs .
wenn man sagt , es sei bundeszuständigkeit , sind dann die gleichen massnahmen , die die kantone in ähnlicher weise getroffen haben , rechtswidrig ?
denn die haben ja dann ausserhalb ihrer zuständigkeit legiferiert .
wir haben den konflikt gelöst , indem wir gesagt haben , wir wollen sicherheit , wir wollen es gesetzlich und verfassungsmässig bestmöglich abstützen .
wir erlassen die massnahmen für diese zeit , womit wir auf jeden fall eine klare rechtliche grundlage haben , entweder bei den kantonen - es muss aber ein konkordat sein , denn wenn ein einzelner kanton es anders macht , funktioniert es dann nicht - oder mit einer bundesgesetzlichen regelung .
darum hat ihnen der bundesrat eine befristung vorgeschlagen .
ich freue mich natürlich darüber , dass wir bis ende 2009 zeit haben .
wir haben ihnen 2008 vorgeschlagen ; das wird vielleicht etwas knapp , das gebe ich zu .
der bundesrat unterstützt also den beschluss des ständerates , die gesetzliche regelung hier bis maximal 2009 anzuwenden .
ich muss ihnen aber sagen , dass keinerlei absicht besteht - es gibt also keinerlei hinterhältigkeit -, die massnahmen , die wir hier regeln , nach 2009 aufzuheben .
denn nicht die massnahmen sollen befristet werden , sondern die gültigkeit der gesetzlichen grundlage , die wir hier jetzt haben , ist zu befristen .
wir stellen die massnahmen dann auf eine neue gesetzliche grundlage , sei es bei den kantonen , sei es beim bund .
es ist ganz klar , und das sage ich an die adresse der fussballverbände , die da reklamiert haben : diese massnahmen sind nach 2009 weiterzuführen .
das kommt dann ja auch in der motion zum ausdruck .
was soll geschehen ?
es ist hier gefragt worden , wie es dann weitergeht .
erstens - ich habe dies der nationalrätlichen kommission gesagt und wiederhole es -: unverzüglich , bevor die referendumsfrist abgelaufen ist , wird den kantonen eine verordnung für die ausführung dieses gesetzes zur vernehmlassung geschickt .
ich habe sie vorsorglich bereits heute morgen unterschrieben , damit wir sie , wenn sie zustimmen , in den bundesrat bringen können , sodass wir sie schnell und rechtzeitig hinkriegen .
es ist dann alles konkretisiert und auch für die polizeiorgane sicher .
zweitens - das habe ich mit der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren vorbesprochen -: wir werden bis ende des jahres parallel zwei lösungen erarbeiten , nämlich eine bundeslösung , die eindeutig verfassungsmässig ist , und eine kantonale lösung .
dann können wir bis ende jahr entscheiden , welche lösung wir nehmen .
es ist nicht wahr , dass die verfassungsmässigkeit nicht geprüft worden ist .
sie ist geprüft worden , aber es besteht keine einigkeit unter den verfassungsjuristen .
es wäre leicht gewesen , zu sagen , wir erklären sie als verfassungsmässig , aber im polizeilichen bereich muss man besonders sorgfältig sein .
damit sieht auch herr schenk simon , der die frage aufgeworfen hat , den willen des chefs ejpd , aber auch den willen des bundesrates und der kantone , hier vorwärts zu machen , weil keine absicht besteht , die massnahmen zu begrenzen .
die jetzt gefundene lösung ist ein salomonisches urteil , deshalb nämlich , weil zwei wichtige anliegen verwirklicht werden können : erstens : sie haben die schutzmassnahmen im sportbereich , die benötigt werden .
zweitens : sie haben einen gangbaren weg , der den zweifel der verfassungsmässigkeit berücksichtigt und eine regelung für die nächsten jahre mit sich bringt , auch wenn sie auf verfassungsmässig etwas wackeligen füssen steht , was aber beseitigt werden soll .
ich glaube , das ist , was man in einer solchen situation verlangen kann .
ich erinnere mich , ich habe nach diesem entwurf eigentlich einen grossen protest von universitätsprofessoren aus dem verfassungsbereich erwartet .
das einzige urteil , das gekommen ist , ist das : man sieht ein , es sei eine schwierige lage , eine aussergewöhnliche lösung sei vorgeschlagen , aber sie sei mindestens originell .
mit diesem schwerwiegenden urteil können wir uns abfinden .
nun zur motion : die motion hält den weg fest , den wir ihnen bereits im nationalrat aufgezeigt haben .
darum ist es klar , dass der bundesrat diese motion bereits gutgeheissen hat .
wenn sie nicht eingereicht worden wäre , hätten wir diesen weg beschritten , aber im ständerat wurde die motion angenommen .
falls sie hier abgelehnt wird , weiss ich nicht : heisst das jetzt , dass wir den weg nicht beschreiten sollen , den die motion vorschlägt ?
dann gibt es ein durcheinander .
darum bitte ich sie , stimmen sie dem ständerat zu , stimmen sie der motion zu , und ich kann ihnen versichern , dass wir den weg , was die verfassungsmässigkeit anbelangt , so beschreiten werden , dass die massnahmen auch über 2009 hinaus gewährleistet sind .
wenn wir das nicht beschränken , herr bundesrat : was hindert sie dann daran , trotzdem auf 2009 etwas zu ändern ?
wenn wir es nämlich beschränken , ist es durchaus möglich , dass alles wieder zerzaust , alles wieder abgeschwächt wird .
dann haben wir ab 2009 , 2010 oder wann auch immer nichts mehr oder etwas falsches .
darum kann man bei unserer fassung bleiben .
sie können in ruhe die verfassungsmässigkeit prüfen und einen anderen vorschlag bringen .
erstens : diese direktiven liegen in der zuständigkeit des bundesamtes für migration , das ist klar geregelt .
zweitens : bezüglich dieses einzelnen falles müssen sie mir schreiben , ob eine bewilligung erteilt und nach 14 tagen rückgängig gemacht worden ist ; das müssen sie mir senden .
das wäre ein fehler .
vielleicht ist das beim übergang zur neuen praxis geschehen .
ich muss ihnen sagen : natürlich ist es uns nicht angenehm , das zentral bewilligen zu müssen .
aber es geht leider nicht anders , die anderen länder mussten auch darauf ausweichen .
wir haben jetzt auch vorgesehen , bei den schulen in der schweiz - es sind ja schulen - eine überprüfung in bezug auf die seriosität dieser schulen zu machen .
ich meine , wenn visa ausgestellt werden für leute , die dann in diesen schulen nicht erscheinen , sind die schulen natürlich auch verpflichtet , uns das zu melden .
ich verweise auf einen anderen fall , in england , wo man festgestellt hat , dass tausende von visa ausgestellt wurden für schüler von schulen , die gar nicht existieren .
das können sie eben nur zentral überprüfen .
es tut mir auch leid , dass diese prüfung notwendig ist , aber wenn wir das nicht tun , haben wir eine ungeordnete migration .
je ne vais pas vous poser la question de fond , mais je constate que vous parlez souvent de bureaucratie .
ce qui me gêne ici : sie sprechen oft von bürokratie .
hier haben wir wirklich einen fall von bürokratie , unabhängig von der sache .
mitte dezember letzten jahres haben die schulen , die hier aufgeführt sind , informationen eingeholt .
die zuständigen stellen haben geantwortet , dass alles in ordnung sei .
zwei wochen später wurde mitgeteilt , man habe jetzt die praxis geändert .
das finde ich nicht in ordnung .
ist das eda mit dieser direktive einverstanden ?
herr rey fragt nach neuen direktiven aus dem bundesamt für migration , und zwar insbesondere in bezug auf leute aus china , die ein visum beantragen , um in der schweiz schulen zu besuchen .
die schweizerischen auslandvertretungen in china sind seit längerer zeit mit einer massiven zunahme von einreisegesuchen zu ausbildungsaufenthalten in der schweiz konfrontiert .
das betrifft nicht nur die schweiz ; auch andere europäische länder kennen diese erscheinung .
es lagen deutliche hinweise vor , wonach eine grosse zahl dieser einreisebegehren zum zweck der illegalen migration gestellt wurde .
diese feststellung wurde auch in anderen europäischen ländern gemacht .
diese hinweise haben sich in der praxis auch bestätigt , sind doch mehrere dutzend chinesische studentinnen und studenten kurz nach ihrer einreise in die schweiz untergetaucht .
teilweise wurden visa für schulen beantragt , die nur schwer als schulen bezeichnet werden konnten und die nur eine sehr rudimentäre einrichtung aufwiesen , die keinen geregelten betrieb zuliess .
aufgrund dieser entwicklung hat das bundesamt für migration entschieden , alle einreisegesuche zu ausbildungszwecken aus china der eidgenössischen zustimmung zu unterstellen .
das bundesamt stützt sich dabei auf die verordnung über die zuständigkeit der fremdenpolizeibehörden .
diese zustimmungspflicht ermöglicht einerseits eine schweizweit rechtsgleiche behandlung , andererseits eine effektive bekämpfung der illegalen migration .
so , wie die schweiz im falle einer pandemie die ausfuhr von tamiflu verbieten kann , und so lautet ja auch eine rechtliche grundlage , so können auch andere länder im pandemiefall ein lieferverbot vorschlagen , und sie sehen es auch bereits vor .
mit anderen worten : ausserordentliche situationen verlangen ausserordentliche massnahmen bis hin zum vertragsbruch .
sie haben in den medien , wenn das richtig wiedergegeben worden ist .... ( zwischenruf des präsidenten : ich bitte sie , die frage zu stellen !
) zur kritik der auslandabhängigkeit : mit einer landeseigenen impfstoffproduktion könnten sie die auslandabhängigkeit vermindern .
ich frage mich , was das parlament noch alles unternehmen muss , damit sie in diesem sinn handeln .
es geht nicht an , dass sie einfach sagen : " ich befürchte die auslandabhängigkeit auch " , und dabei versprechen , für die ganze bevölkerung zu sorgen .
das ist eine situation , die sie ernst nehmen müssen .
ich denke , wir brauchen eine [ page 159 ] inländische impfstoffproduktion .
was müssen wir als parlament noch tun , damit sie in diesem sinn handeln ?
herr baumann , die culpa in contrahendo ist mir durchaus noch ein begriff .
die änderung dieser spielregeln , wie sie das nennen , hat aber nichts mit der culpa in contrahendo zu tun .
denn wie wir mehrfach festgestellt haben , haben beide anbieter von gleichen voraussetzungen ausgehen können und sind auch von gleichen voraussetzungen ausgegangen .
eine culpa in contrahendo , die einen schuldhaften nichtabschluss eines vertrages mit einer bestimmten firma hätte beinhalten müssen , liegt hingegen hier nicht vor .
denn am schluss gab es objektive kriterien für den zuschlag .
herr bundesrat , ich gehe davon aus , dass ihnen , obwohl sie jetzt im öffentlichen recht tätig sind , der begriff culpa in contrahendo noch geläufig sein müsste .
ist nicht gerade die änderung der entscheidungskriterien , die änderung der spielregeln während des matches , ein punkt , der mit einem regulären ausschreibungsverfahren unverträglich ist ?
dieser punkt ist von der subkommission der sik nicht geprüft worden .
gemäss medienmitteilung der wettbewerbskommission vom 23 . februar 2006 ist der bundesbeschluss vom 12 . dezember 2005 über das rüstungsprogramm , mit welchem der beschaffung von helikoptern des unternehmens eurocopter definitiv zugestimmt wurde , nicht gegenstand der vorabklärungen und eines allfälligen verfahrens vor der wettbewerbskommission .
diese kann keine nichtigkeit des beschaffungsvertrages verfügen .
damit stellt sich auch die frage des rücktritts von haftungsansprüchen durch eurocopter nicht .
ich habe keine " fangemeinde " , also konnte ich ihr auch nichts vorenthalten .
aber was die rede betrifft : die rede ist auf dem internet abrufbar , und sie entspricht der wahrheit .
dass sich das bundesgericht und die asylrekurskommission damit befasst haben , ist von bedeutung .
ich kann ihnen schon noch weiter ausführen , wo das problem liegt , ohne zum ganzen sachverhalt überzugehen .
die beiden albaner sind in die schweiz gekommen ; sie waren von interpol ausgeschrieben .
wir sind nach internationalen vereinbarungen verpflichtet , uns derjenigen personen anzunehmen , welche durch interpol ausgeschrieben sind , wenn sie zu uns ins land kommen .
darum wurden diese beiden albaner verhaftet .
das bundesamt für justiz hat deswegen ihre auslieferung verfügt .
sie haben auf der einen seite beschwerde an das bundesgericht gemacht , auf der anderen seite haben sie um asyl nachgesucht .
das bundesamt für migration hat das asylgesuch abgelehnt .
das bundesgericht hat die auslieferung zum damaligen zeitpunkt abgelehnt , mit der begründung , die entsprechenden unterlagen für eine richtige beurteilung nach rechtsstaatlichen gesichtspunkten in albanien seien zu wenig ausgeführt und nichts sei garantiert .
daraufhin hat das bundesamt für justiz die notwendigen garantien eingeholt - unterdessen hatte auch die regierung gewechselt .
während des einholens dieser akten hat leider die asylrekurskommission - in diesem fall sehr schnell - diese beiden männer als flüchtlinge anerkannt .
das bundesamt für justiz war der auffassung , dass jetzt die rechtsstaatlichen garantien für eine auslieferung gegeben seien , und ist daher ans bundesgericht gelangt .
das bundesgericht konnte die frage der rechtmässigen auslieferung nicht mehr prüfen , weil die asylrekurskommission inzwischen den flüchtlingsstatus anerkannt hatte .
darum hat das bundesgericht gesagt : wir können jetzt hier nichts mehr machen , weil das flüchtlinge sind , die man nicht ausweisen kann .
das ist der ganze hintergrund .
etwas anderes geht aus meiner rede nicht hervor .
herr bundesrat , sie haben erneut das ganze sündenregister dieser beiden albaner heruntergelesen ; das können wir selber lesen .
es gibt aber das entsprechende bundesgerichtsurteil , das wie die ark nicht auf die beschuldigungen eingetreten ist .
die ausweisung ist nicht erfolgt , und beide sind heute in der schweiz als flüchtlinge aufgenommen .
wiederum haben sie nichts dazu gesagt , dass hier ein bundesgerichtsurteil vorliegt und dass die ark gehandelt hat .
herr bundesrat blocher , ich habe sie aber noch folgendes gefragt - sie wussten nämlich um diese tatsache , und in ihrer rede ist davon nicht die rede -: haben sie ihrer fangemeinde den wirklichen sachverhalt vorenthalten ?
und ich könnte noch ergänzen : herr bundesrat , haben sie ihre fangemeinde angelogen ?
frau vermot erkundigt sich nach meinen aussagen in einer öffentlichen rede , welche zwei albaner betrifft .
sie glaubt , dass folgendes zitat aus dieser rede nachweislich falsch sei : " der eine ( albaner ) wird beschuldigt , fünfzehn überfälle begangen , zwei menschen ermordet und ein kind entführt zu haben .
ausserdem soll er an mehreren tödlichen attentaten beteiligt gewesen sein .
sein asylkumpan wird der beteiligung an immerhin fünf raubüberfällen verdächtigt .
" das angeführte zitat entspricht einer zusammenfassung der in den beiden auslieferungsersuchen enthaltenen tatvorwürfe .
sie sind nachzulesen in veröffentlichten gerichtsurteilen .
die anschuldigungen gehen beispielsweise auch aus dem entsprechenden veröffentlichten bundesgerichtsurteil vom 14 . dezember 2005 hervor .
dort heisst es , die eine person werde verdächtigt , " unter anwendung von waffengewalt insgesamt fünfzehn überfälle auf banken , tankstellen , fluggesellschaften , geschäfte und privatpersonen " begangen zu haben .
weiter heisst es wörtlich : " bei den überfällen vom 15 . dezember 1993 und vom 12 . april 1995 sei je eine person getötet worden .... am 31 . oktober 1995 hätten er und andere bandenmitglieder das kind b. in tirana entführt , um von den eltern 200 000 us-dollar lösegeld zu erlangen .... am 26 . februar 1996 habe er neben dem supermarkt vefa sprengstoff in einem auto deponiert ; bei der explosion der autobombe seien 4 personen getötet und 11 personen verletzt worden .
schliesslich soll er am 26 . juli 1996 in tirana den generaldirektor der gefängnisse albaniens , c. , mit einer schusswaffe getötet haben .
" so weit das zitat aus dem bundesgerichtsurteil .
über die andere person heisst es im bundesgerichtsurteil weiter , sie werde " verdächtigt , als mitglied der bande an fünf raubüberfällen in tirana beteiligt gewesen zu sein " .
so die wörtliche umschreibung .
diese anschuldigungen stehen leider nach wie vor im raum .
kein gericht hat diese personen davon freigesprochen , weil die beiden zur rechtlichen beurteilung dieser taten bis heute nicht ausgeliefert werden konnten .
das aus dem bundesgerichtsurteil stammende zitat in dieser rede trägt der unschuldsvermutung rechnung , weil ausdrücklich von einer beschuldigung und nicht von einer verurteilung gesprochen wird .
ich weiss nicht genau , was sie unter " einmotten " verstehen .
wenn wir von stilllegung sprechen , heisst das , dass diese panzer und systeme nicht zerstört werden und dass ich sie nicht für irgendeinen handel freigebe .
sie werden vielmehr bis auf weiteres in leerstehenden hallen stillgelegt .
wie lange das letztlich gehen wird , hängt von verschiedenem ab , unter anderem - dies nur auf die systeme bezogen - vom zustand der systeme .
aber es ist sicher nicht eine angelegenheit , die bereits in ein , zwei jahren wieder anders beurteilt werden wird .
herzlichen dank für ihre antwort .
ich habe sie also richtig verstanden : sie haben gesagt , es würden keine schützenpanzer m-113 - sie haben noch weitere erwähnt , z. b. auch die panzerhaubitze m-109 - vernichtet ; die werden alle eingemottet .
für welchen zeitraum sehen sie diese einmottung vor ?
der bundesrat geht davon aus , dass sich die frage bezüglich der ausmusterung von us-panzern auf den schützenpanzer m-113 bezieht .
ich habe im februar dieses jahres angeordnet , dass im rahmen des entwicklungsschrittes 2008 -2011 modernere überzählige systeme nicht zu liquidieren , sondern stillzulegen sind .
dies betrifft systeme wie die kampfwertgesteigerten panzerhaubitzen m-109 von 1979 und 1995 , die kampfpanzer 87 , leopard 2 , und die 89 kampfwertgesteigerten schützenpanzer m-113 63 /89. im falle einer verschlechterung der sicherheitspolitischen lage wäre es somit auch in einigen jahren noch möglich , diese systeme mit entsprechendem aufwand wieder zum einsatz zu bringen .
da die wahrscheinlichkeit eines aufwuchses für die nächsten jahre in diesem bereich gering ist , sind die kosten für diese stilllegung möglichst tief zu halten und auch zu verantworten .
werden die systeme später einmal tatsächlich liquidiert , so wird im ausserdienststellungskonzept festgehalten , wie die systeme zu verwerten sind .
dabei wird regelmässig auch eine bestimmte anzahl der entsprechenden systeme für die nachwelt , anerkannte museen und sammler ausgeschieden .
als beispiel sei hier die ausserdienststellung der panzer 68 erwähnt , bei deren liquidation nicht nur museen , sondern auch sammler berücksichtigt wurden bzw. werden .
1. herr schlüer , sie weisen zu recht auf diese schlüsselproblematik hin .
der vollständigkeit halber sei erwähnt , dass das instruktorenproblem seit jahrzehnten ein problem der armee ist .
2. ich habe ihnen hier bereits eine reihe von massnahmen erläutert .
wir werden mit diesem neuen ausbildungskonzept auch die frage der sogenannten akademisierung prüfen .
3. es gibt ebenfalls für die berufsunteroffiziersschule ( busa ) lösungsmöglichkeiten , um die instruktorenanwärterinnen und -anwärter früher erfassen zu können .
auch das ist in bearbeitung .
sie dürfen davon ausgehen , dass wir insgesamt diesem problem unsere volle aufmerksamkeit schenken werden .
ein teil des problems ist geerbt , und zwar seit jahrzehnten .
ein teil des problems ist durch das ausbildungssystem verschärft worden , und deshalb wird es eine der vordringlichen aufgaben sein , hier schritt für schritt remedur zu schaffen .
ich war selber , unter anderem wegen diesem punkt , in der letzten woche ebenfalls in der busa .
herr bundesrat , ich danke ihnen für ihre antwort auf diese frage .
sie bezieht sich darauf , dass man seinerzeit bei einführung der " armee xxi " klar gesagt hat , dass die lösung des instruktorenproblems der schlüssel für die professionelle ausbildung der zukunft sei .
wie wird das jetzt beurteilt ?
die akademisierung der instruktorenausbildung findet offensichtlich längst nicht das echo , das man sich erhofft hat .
die zahl der instruktoren schwindet , statt dass sie erhöht werden kann .
am samstag habe ich gehört , dass auch bei der busa , bei den berufsunteroffizieren , ein starker rückgang der teilnehmer zu verzeichnen ist .
wie wollen sie die professionelle ausbildung aufrechterhalten , wenn ihnen das korps dazu mehr und mehr fehlt ?
der laufende einjährige diplomlehrgang 2005 /06 zählt sechs teilnehmer , darunter je einen gast aus deutschland und den usa .
das vbs ist bestrebt , die ausbildungsfront möglichst schnell zu entlasten , wozu auch ein lehrgang mit relativ geringer beteiligung beiträgt .
bei einer absage des lehrgangs wären die vier kandidaten zudem allenfalls an die privatwirtschaft verloren gegangen .
dies wäre auch ein schlechtes signal an zukünftige potenzielle berufsoffizierskandidaten gewesen .
schliesslich musste der entscheid zur durchführung bereits mitte 2005 gefällt werden , zu einem zeitpunkt also , wo es durchaus berechtigte hoffnung gab , zusätzliche teilnehmer für diesen im oktober startenden lehrgang gewinnen zu können .
die frage des aufwandes ist schliesslich auch durch die ausgestaltung des lehrgangsablaufs zu relativieren .
wo immer möglich werden synergien mit den dreijährigen bachelor-studienlehrgängen genutzt .
das vbs hat erkannt , dass berufsmilitärs an der ausbildungsfront stark belastet sind , und hat deshalb bereits verschiedene massnahmen eingeleitet .
es wird einmal das konzept für die ausbildung und den einsatz der berufsmilitärs überarbeitet , dann wird ein substanzieller anteil der berufsmilitärs in stabsfunktionen wieder an die front verschoben , und es sollen , wie eingangs erwähnt , auch frisch ausgebildete berufsoffiziere , wie jene aus dem diplomlehrgang 2005 /06, raschestmöglich in der ausbildung eingesetzt werden können , um zur entlastung beizutragen .
das büro nimmt wie folgt stellung : " desiderium consiliarii nationalis interrogantis neque cum curiae opinione convenit neque cum voluntate populi helvetici .
ergo permaneat illud : unus pro omnibus - omnes pro uno .
" das heisst : das anliegen des fragestellers entspricht nicht der überzeugung des parlamentes und dem willen der schweizerischen bevölkerung .
deshalb bleibe es bei " unus pro omnibus - omnes pro uno " .
( teilweiser beifall ) [ page 157 ]
selbstverständlich .
herr rey stellt eine frage und glaubt , dass namentlich im bundesamt für polizei und dort insbesondere beim inlandnachrichtendienst die mittel für die bekämpfung der kriminalität ungenügend seien .
ich freue mich natürlich , dass die sicherheitsbedürfnisse der schweiz vonseiten eines sozialdemokraten in den mittelpunkt gestellt werden , darf ihnen aber versichern , dass wir im bundesamt für polizei und insbesondere auch beim dienst für analyse und prävention ( dap ) genügend mittel haben , um dieser sicherheitsfrage genüge zu tun .
es trifft auch nicht zu , dass der dap besonders einschneidende kostensenkungsmassnahmen erfahren hätte und drastische kürzungsmassnahmen auf sich hätte nehmen müssen .
dieser dienst wurde von den massnahmen zur kostensenkung nicht in grösserem umfang betroffen als andere dienststellen des bundesamtes für polizei oder des ejpd .
bei der umsetzung der sparvorhaben wurde immer darauf geachtet , dass die bereiche , welche direkt mit der umsetzung von sicherheitsaufgaben betraut sind , möglichst wenig tangiert sind , weil die sicherheit natürlich ein wichtiges anliegen ist .
es ging bei den massnahmen auch darum , die kosten zu senken , ohne die leistung zu tangieren , oder sogar darum , die kosten zu senken und die leistung zu erhöhen - was , wie ich erfreut feststellen kann , weitgehend gelungen ist .
insgesamt wurde durch interne umlagerung von stellen sichergestellt , dass der auftrag des dap gemäss bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit weiterhin vollumfänglich erfüllt wird .
die notwendigen mittel sind vorhanden , und die abgeltungen an die kantone für die von ihnen wahrgenommenen staatsschutzaufgaben werden durch die sparmassnahmen in keiner art und weise tangiert und sind somit weiterhin im vollen gesetzlich vorgeschriebenen umfang gewährleistet .
nein - einverstanden .
aber sie wissen ebenfalls , dass ab 1. juli dieses jahres in der regel durchdiener und truppen der militärischen sicherheit in diesen einsätzen stehen werden und nicht mehr truppen im ausbildungsdienst .
das war eine übergangsphase ; sie musste zur schliessung einer lücke angeordnet werden , ist aber nicht courant normal .
ich danke ihnen auch für diese antwort .
es geht natürlich nicht um den bürokratischen hintergrund dieses eintrages .
die frage lautet - nachdem die rs auf 21 wochen verlängert wurde , damit die verbandsausbildung mit rekruten geübt werden kann - vielmehr : ist es unter opferung dieses ziels gerechtfertigt , rekruten zur botschaftsbewachung abzukommandieren ?
das ist ja der sachliche hintergrund der frage .
die geltenden vorschriften sehen für das ende der rs einen vermerk " nicht ausexerziert " im dienstbüchlein nicht vor .
falls solche einträge [ page 160 ] vorgenommen worden wären , wäre dies vorschriftswidrig passiert .
das vbs klärt die angelegenheit zurzeit ab und lässt sie nötigenfalls korrigieren .
zum hintergrund dieses möglichen missverständnisses : im frühjahr 2005 mussten die botschaftsbewachungen teilweise und temporär durch rekruten der panzergrenadierschule übernommen werden .
dies hatte zur folge , dass die betroffenen rekruten in der rs nicht an allen waffensystemen vollumfänglich ausgebildet werden konnten .
die wk-kommandanten dieser rekruten wurden über diese lücke orientiert , und es war auch geplant , diese ausbildung im ersten wiederholungskurs nachzuholen .
ein eintrag im dienstbüchlein wurde nicht angeordnet .
ob fälschlicherweise ein abverdienender kompaniekommandant trotzdem einen solchen eintrag vorgenommen hat , werden die abklärungen zeigen .
wir betreuen pro jahr 20 000 rekruten .
derartiges passiert offenbar leider .
wir bestreiten das nicht ; ich sage , wie das system funktioniert .
unser system basiert auf dem system der gesamtreineinkommensbesteuerung als einem prinzip , und von diesem prinzip werden die ausnahmen und die abzüge definiert .
im heutigen steuergesetz , artikel 33 , heisst es : " von den einkünften werden abgezogen .... " dann finden sie die positionen a bis hbis .
diese positionen werden einzeln erfasst .
davon werden dann letztlich die abzüge berechnet .
es ist eine systemfrage .
wir sind mit dieser frage auch jetzt wieder konfrontiert , im zusammenhang mit der anstehenden revision beim problem der " heiratsstrafe " .
wir werden dort [ page 163 ] bekanntlich auch wieder mit dem steuerrabatt konfrontiert .
wir lehnen den steuerrabatt auf einkommen von ehepaaren ab , weil er erstens systemwidrig ist und weil er zweitens die progression verschärft .
wir schlagen ihnen deshalb einen abzug auf dem einkommen bei den ehepaaren und eine erhöhung des zweiverdienerabzuges vor .
das sind die beiden massnahmen , die wir ihnen dort vorschlagen ; oder umgekehrt : wir nehmen abstand vom steuerrabatt , weil er systemwidrig und progressionsverschärfend ist .
das gilt hier auch .
ich danke ihnen für diese antwort , herr bundesrat .
es ist mir auch klar , dass wir die steuern nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit berechnen müssen .
das ist die verfassungsgrundlage .
aber das heisst noch lange nicht , dass entsprechend auch die kinderabzüge so ausgestaltet werden müssen , dass je nachdem , in welchen wirtschaftlichen verhältnissen jemand lebt , er nachher unterschiedlich , mehr oder weniger , davon profitieren kann .
ich meine , in der schweiz müssen die kinder gleichwertig etwas vom staat erhalten , genau so , wie das in diesem beispiel mit den kühen gesagt wurde .
warum bestreiten sie das in ihrer antwort ?
der bund gewährt einen kinderabzug vom gesamteinkommen .
dieser abzug beträgt seit diesem jahr pro kind 6100 franken , und dies unabhängig davon , wie hoch das einkommen der eltern ist .
die direkte bundessteuer weist einen progressiven steuertarif auf , und daher erhöht der abzug mit steigendem einkommen auch die steuerersparnis in franken .
bei einkommen von 140 000 franken und mehr stabilisiert sich diese steuerersparnis : abzüge - und damit auch der kinderabzug - reduzieren den effektiven steuersatz bei mittleren einkommen stärker als bei niedrigen und bei hohen einkommen .
diese konsequenz ist in einem progressiv verlaufenden tarifsystem unvermeidbar .
aus steuerrechtlicher sicht wäre ein abzug vom steuerbetrag , wie er in der frage nahe gelegt wird , nicht sachgerecht , und er wäre gegenüber der heutigen regelung systemfremd .
der grund ist der : der steuerbetrag errechnet sich aus dem steuerbaren einkommen , und das steuerbare einkommen ergibt sich aus der summe sämtlicher einkünfte minus alle abzüge .
diese art der berechnung des steuerbetrags kommt dem verfassungsmässigen gebot der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit gleich ; dieses gebot wird damit verwirklicht .
der tarif der direkten bundessteuer ist bereits stark progressiv , und ein abzug vom steuerbetrag würde die progression faktisch noch verschärfen .
das ist der zweite grund , weshalb diese lösung nicht infrage kommt .
herr darbellay stellt fünf fragen .
ich nehme zuerst die ersten beiden fragen zusammen : es liegt im allgemeinen interesse , dass ausländischen personen kein asyl gewährt wird , wenn sie die innere und äussere sicherheit der schweiz gefährden .
herr darbellay ist der auffassung , das sollte für mich selbstverständlich sein , wenn ich die fragen anschaue .
das kann ich ihm nur bestätigen .
ich bin auch froh , wenn sie in der politik in dieser richtung dafür sorgen , dass wir keine solchen ausnahmen gewähren müssen .
ebenso kann einem anerkannten flüchtling das asyl aus den gleichen gründen entzogen werden .
es obliegt in erster linie dem bundesamt für migration , in zusammenarbeit mit dem bundesamt für polizei festzustellen , inwieweit die vom gesetz vorgesehenen ausschlussgründe auf eine person zutreffen .
der bundesrat vertritt klar die auffassung , dass personen , die gewalttaten verübt haben oder öffentlich zur begehung von akten der barbarei aufrufen , nicht nur vom asylrecht ausgeschlossen , sondern auch strafrechtlich verfolgt werden sollen .
er wird auch weiterhin die ausweisung von ausländischen personen verfügen , die zur unterstützung terroristischer oder gewaltextremistischer aktivitäten aufrufen .
das gilt immer , soweit wir dies tun dürfen , sofern keine schwerwiegenden gründe gegen eine solche ausweisung vorliegen und soweit es überhaupt möglich ist , einen staat zu finden , welcher die betreffenden aufnimmt .
nun zu frage 3 : ein verein nach schweizerischem recht kann in anwendung von artikel 78 des zivilgesetzbuches zwar aufgelöst werden , aber nur , wenn der zweck widerrechtlich oder unsittlich ist .
für ein verbot einer organisation müsste dagegen auf die verfassungsunmittelbaren kompetenzen des bundesrates zurückgegriffen werden : es sind dies die artikel 184 , " beziehungen zum ausland " , und 185 , " äussere und innere sicherheit " , der schweizerischen bundesverfassung .
als solche sind die erlasse zu befristen .
ein dauerhaftes verbot ist nicht möglich .
als beispiel sei dafür auf das verbot der al kaida verwiesen , welches vom bundesrat ausgesprochen worden ist .
ich komme zu frage 4 : für die strafbarkeit gemäss artikel 261 bis des strafgesetzbuches spielt es keine rolle , ob sich die rassendiskriminierung gegen eine minderheit oder eine mehrheit richtet .
wesentlich für die anwendung von artikel 261 bis stgb sind andere kriterien , namentlich , ob die diskriminierung gegen eine person oder gruppe wegen ihrer rasse , ethnie oder religion erfolgt .
zu entscheiden , ob das vorliegt , ist aber , wie sie wissen , sache der gerichte und nicht der politik .
ich komme zu frage 5 : die integration der musliminnen und muslime in der schweiz erfolgt im rahmen der bestehenden allgemeinen möglichkeiten zur förderung der integration von ausländerinnen und ausländern .
der bundesrat hat am 7. september 2005 - das ist also noch nicht sehr lange her - die teilrevision der verordnung über die integration von ausländerinnen und ausländern beschlossen .
artikel 3 c der verordnung sieht nun vor , dass die erteilung einer aufenthaltsbewilligung an personen , zu deren aufgaben die religiöse betreuung oder die vermittlung von herkunftssprache [ page 155 ] und herkunftskultur gehören , mit der bedingung verbunden werden kann , einen sprach - und integrationskurs zu besuchen .
herr bundesrat , sie machen ja viele modelle .
beispielsweise machen sie auch ein modell für die ahv-prognosen - aus meiner sicht zum teil etwas gewagte prognosen - bis 2050 . sie sagen , es gebe kein genügend präzises modell , um die lohnungleichheit zwischen frauen und männern zu berechnen .
denken sie aber nicht , es wäre wichtig , zu dieser frage ein präzises modell zu haben ?
denn es wäre doch interessant , zu wissen , wie viel geld den sozialversicherungen nicht zukommt , weil die frauen eben tiefere löhne haben .
ich danke für diesen begriff " kulturgüterversteigerung " , herr brunner .
im rahmen der strategie des vbs zur sicherstellung von armeematerial für die nachwelt sorgt die armee dafür , dass ihre geschichte auch materiell fassbar bleibt .
zu diesem zweck soll von den wertvollen militärischen kulturgütern und systemen mindestens jeweils ein exemplar erhalten bleiben .
die logistikbasis der armee ist beauftragt , den sinnvollen abbau der überbestände an historischen militärfahrzeugen zu vollziehen .
an der diesjährigen 50 . jubiläums-gant vom 26 . april sind etwa 100 oldtimer-fahrzeuge zur versteigerung vorgesehen .
der bund behält in der regel je ein fahrzeug pro typ für die nachwelt zurück , was dieser strategie entspricht .
im übrigen stellt das vbs sicher , dass schweizerische museen prioritär berücksichtigt werden ; es wird kein material versteigert , an welchem museen und institutionen interesse bekunden .
das vbs vermag aber auch kein unglück darin zu sehen , wenn einzelne dieser militärischen kulturgüter , von denen es noch weitere exemplare in der schweiz gibt und deren bedarf bei museen und sammlern abgedeckt ist , die geschichte der schweizer armee auch im ausland bekannt machen .
[ page 161 ]
frau hollenstein , sie dürfen davon ausgehen , dass ich die haltung des bundesrates vertreten habe .
ich habe bereits vorhin auf eine ähnliche frage geantwortet ; ich zitiere aus meiner vorherigen antwort : " ich habe die bedeutung der fortführung des dialogs unterstrichen und massnahmen , welche diesen beeinträchtigen , bedauert .
" [ page 162 ]
ich hätte gerne noch eine präzisierung zur frage , ob sie wert darauf gelegt haben , dass der konflikt zwischen taiwan und china mit friedlichen mitteln beigelegt werden muss , wie es vom gesamtbundesrat in der antwort auf die interpellation reymond 04.3471 formuliert wurde .
meine frage ist eben , ob sie es so gemacht haben , wie es der bundesratsposition im hinblick auf die interpellation entspricht : haben sie gesagt , dass dieser konflikt auf friedlichem wege beigelegt werden muss ?
wenn sie gestatten , beschränke ich mich in der antwort auf den teil der frage , der vom vorletzten fragesteller ( 06.5020 ) noch nicht angesprochen wurde , nämlich die frage der waffenlieferung .
hier , frau hollenstein , kann ich ihnen mitteilen , dass waffenlieferungen kein thema im gespräch waren .
der bundesrat ist der meinung , dass allen glaubensgemeinschaften der schweiz , so namentlich auch der jüdischen , der entsprechende platz zum verweilen und zur besinnung eingeräumt wird .
das anliegen des fragestellers ist in diesem sinne in abklärung begriffen .
ein definitiver entscheid ist noch nicht getroffen ; die zuständigen stellen sind bemüht , eine der sache angemessene lösung zu finden .
aus logistischen gründen ist der vorgeschlagene platz vermutlich nicht geeignet .
aber das anliegen wird weiterverfolgt .
ja , herr präsident , man muss zuerst die antwort hören und kann erst dann entscheiden , ob man zufrieden ist .
darum ist es ein bisschen schwierig , schon vorher hier zu stehen .
herr bundesrat , sie sagen , der bund könne den export des bundesbriefes nach übersee gar nicht verhindern , weil der bundesbrief dem kanton schwyz gehöre .
diese argumentation mutet zumindest eigenartig an , wenn man folgendes bedenkt : vielleicht geben sie mir eine antwort darauf , ob es zutrifft , dass der bund , genauer das eda , genau das gegenteil erwirkt hat , indem es nämlich mit einem gesuch beim kanton schwyz erst die freigabe des bundesbriefes beantragt hat .
wann genau soll denn der bundesbrief nach übersee gehen , wissen sie das ?
aber sie müssen sich doch zuerst die antwort anhören !
ich bitte diejenigen , die eine frage stellen möchten , schon frühzeitig nach vorne zu kommen , damit wir zeit sparen können .
sie haben insofern recht .
die frage ist , welche fragen wir wie beantworten .
die frage , die sie zuletzt aufgeworfen haben , nämlich zum einbürgerungsverfahren , wird dieser bericht deshalb nur am rande streifen , weil unterdessen das parlament die weiche mit einer parlamentarischen initiative anders stellt .
er wird sich dagegen vermehrt mit dem inhalt des bürgerrechtes befassen .
mehrere abstimmungsvorlagen , welche die dauer , die erleichterungen , das doppelbürgerrecht usw. betreffen , sind vom volk verworfen worden .
mit diesen fragen wird sich der bericht befassen .
ich kann ihnen aber versichern , dass wir so schnell wie möglich machen werden .
ich glaube , dass die vertiefte inhaltliche auseinandersetzung von bedeutung ist .
ist der bundesrat nicht auch der meinung , dass dieser bericht möglichst rasch erscheinen sollte ?
sie haben es angetönt : er soll im april kommen .
viele kantone nehmen die einbürgerungen in vorauseilendem gehorsam von der politischen ebene weg und verschieben sie schwergewichtig auf die verwaltungsebene .
aus diesen gründen ist es wichtig , dass dieser bericht möglichst rasch erscheint .
herr miesch erkundigt sich nach dem bericht betreffend einbürgerungen .
am 16 . februar 2005 hat der bundesrat das eidgenössische justiz - und polizeidepartement beauftragt , einen bericht zu verfassen , worin zu den wichtigsten zurzeit hängigen fragen im bereich des bürgerrechtes stellung genommen wird .
vorgesehen war , diesen bericht bis ende 2005 fertig zu stellen .
wir haben das auch dem parlament erklärt .
leider hat es hier verzögerungen gegeben .
das bundesamt für migration hat den auftrag zwar erfüllt , das heisst , es hat rechtzeitig einen solchen bericht abgegeben .
der bericht musste aber überarbeitet werden , weil gewisse punkte zu wenig tief bearbeitet worden waren und weil sich in der zwischenzeit auf dem gebiet der einbürgerungen natürlich namentlich fragen in bezug auf doppelbürgerrechte usw. ergeben hatten ; dies , weil sich einiges geändert hatte und neue fragen aufgetaucht waren .
es ist vorgesehen , dem bundesrat diesen bericht bis spätestens ende april 2006 vorzulegen und ihn anschliessend zu veröffentlichen .
06.3006 [ vs ] antrag der mehrheit annahme des postulates [ vs ] antrag der minderheit ( schibli , müri , schlüer , schmied walter , stamm , wobmann ) ablehnung des postulates [ vs ] proposition de la majorité adopter le postulat [ vs ] proposition de la minorité ( schibli , müri , schlüer , schmied walter , stamm , wobmann ) rejeter le postulat [ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 94 stimmen dagegen .... 64 stimmen [ vs ] [ vs ] 05.3808 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 94 stimmen dagegen .... 60 stimmen
im ständerat hat der kommissionssprecher , peter briner , am 7. dezember 2005 bei der beratung des osthilfegesetzes im namen der kommission festgehalten , dass zu vermeiden sei , dass die erweiterungsbeitragsleistung aussenpolitisch widersprüchliche und ethisch unvertretbare konsequenzen hat .
im namen der apk hat er an die adresse des bundesrates festgehalten , " dass die kohäsionszahlungen nicht zulasten der entwicklungshilfe für die ärmsten länder erfolgen dürfen " .
das postulat der nationalrätlichen apk flankiert diese haltung und signalisiert dem bundesrat , dass er alle möglichkeiten ausloten soll und auch die 2004 vorsorglich bei der osthilfe eingesparten 400 millionen franken einbeziehen soll , damit die erweiterungsbeitragsfinanzierung effektiv nicht auf kosten der öffentlichen entwicklungshilfe gemäss [ page 184 ] den auch von der schweiz akzeptierten oda-kriterien geht .
die apk hat dieses postulat zuhanden des plenums mit 14 zu 7 stimmen verabschiedet .
ja , herr kollege , eine ganz kurze frage : auf der tagesordnung von heute steht bei diesem geschäft " kohäsionszahlungen " .
auf der fahne steht genau das gleiche wort .
jetzt haben wir vorhin von frau bundesrätin calmy-rey gehört , dieses wort dürfe man hier nicht mehr gebrauchen .
was stimmt jetzt ?
ich bin ein bisschen verwirrt , ich möchte gerne eine aufklärung .
ich schlage ihnen vor , die motion leuthard 05.3808 , disparitätenzahlungen , zusammen mit dem kommissionspostulat 06.3006 zu behandeln , da die beiden vorstösse inhaltlich das gleiche betreffen .
- sie sind damit einverstanden .
frau leuthard verzichtet auf das wort .
auch frau bundesrätin calmy-rey verzichtet auf das wort .
ausgehend von der tatsache , dass der bundesrat ohne parlamentsbeschluss 1 milliarde franken , das sind tausend millionen franken , kohäsionszahlungen an die zehn neuen eu-mitgliedstaaten versprochen , bewilligt und in der zwischenzeit in wien auch feierlich abgesegnet hat , sind diese entwicklungshilfegelder über die entsprechenden vorhandenen konten zu begleichen .
es geht nicht an , dass klar zuweisbare ausgaben plötzlich über kanäle finanziert werden , die mit dem jetzt anstehenden geschäft keinen zusammenhang haben .
ein land wie die schweiz , das auf bundesebene 130 milliarden franken schulden ausweist , hat bei derartigen ausgaben die frage zu beantworten : sind solche freiwilligen zahlungen vertretbar , finanzierbar , und welche bereiche haben sie zu tragen ?
niemand bestreitet , dass diese entwicklungshilfegelder nicht klar zugeordnet werden können .
um das ungebremste ausgaben - und schuldenwachstum nicht stoppen zu müssen , sollen diese gelder nun nicht über die entwicklungshilfe , sondern aus verschiedenen anderen bereichen eingeschossen werden .
die svp-fraktion wehrt sich vehement gegen die aushebelung der festgeschriebenen finanzierungsgrundsätze .
wir sind der auffassung , dass finanzielle versprechungen immer auch über die bestehenden finanzierungsinstrumente , mit der entsprechenden gesamtanpassung als konsequenz , erfüllt werden sollen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , das postulat abzulehnen .
ich kann ihnen dazu noch zwei dinge sagen : einerseits unterstützt der bund die absatzförderungsmassnahmen für schweizer fleisch ; für den bereich geflügelfleisch stehen 175 000 franken zur verfügung , und dies sind 65 000 franken mehr als üblich .
weiter prüft der bund allfällige marktentlastungsmassnahmen , aber nur sofern die bedingungen gemäss artikel 13 des landwirtschaftsgesetzes erfüllt sind .
einlagerungs - und verbilligungsaktionen für geflügelfleisch könnten die lage zwar kurzfristig etwas entspannen , aber wir erachten , wie ich ausgeführt habe , die bedingungen gemäss artikel 13 heute nicht als erfüllt .
herr bundesrat , ich gehe mit ihnen einig , dass wir in der schweiz keine seuchensituation haben , dass aber die geflügelproduzenten massiv unter der heutigen situation leiden .
sie haben mir erklärt , als es um die versteigerung des geflügels ging , auch der bundesrat sei mit der versteigerung bereit , massnahmen zu ergreifen .
vorher hat die branche dieses problem gelöst , sie hatte auch die finanziellen mittel .
die frage ist nun : die bts - und raus-beiträge werden in den kantonen gekürzt , weil die ställe nicht belegt werden .
es trifft also den produzenten doppelt , wenn die ställe nicht belegt werden .
hier müsste eigentlich der bundesrat aktiv werden .
bundesrat und parlament haben den handlungsbedarf hinsichtlich dieser bestimmung von artikel 11 absatz 1 des steuerharmonisierungsgesetzes erkannt und im rahmen des steuerpaketes 2001 eine änderung vorgeschlagen .
damals war vorgesehen , anstelle der gleichen ermässigung nur eine gleichwertige ermässigung zu gewähren .
andererseits sollten nur unverheiratete steuerpflichtige , die allein mit kindern oder unterstützungsbedürftigen personen zusammenleben , angemessen entlastet werden .
konkubinatspaare wären damals nicht unter diese kategorie gefallen .
aber mit der ablehnung des steuerpaketes durch das volk im frühjahr 2004 fand dann eben diese bestimmung keinen eingang in das steuerharmonisierungsgesetz .
daher besteht der handlungsbedarf nach wie vor .
spätestens im rahmen der anstehenden und umfassenden reform der ehepaar - und familienbesteuerung sollte dieser revisionspunkt deshalb wiederaufgenommen werden , und wir müssen ihn regeln .
herr ständerat lauri hat zu diesem thema am 6. dezember 2005 eine parlamentarische initiative eingereicht , welche bereits einen fertig ausformulierten , neuen artikel 11 des steuerharmonisierungsgesetzes enthält .
der bundesrat unterstützt dieses anliegen der parlamentarischen initiative lauri , und er geht davon aus , dass sie auch im parlament unterstützung finden wird .
in diesem falle könnte dann mit einer inkraftsetzung auf den 1. januar 2008 gerechnet werden .
bisher war die situation der vereinigten arabischen emirate so , dass sie für waffenlieferungen infrage kamen .
solche lieferungen haben auch stattgefunden .
nach der angelegenheit mit den nach marokko überführten m-109 ist die frage in bearbeitung .
da die nachforschungen nicht abgeschlossen sind , sind die geschäfte mit den vereinigten arabischen emiraten suspendiert worden .
herr bundesrat , herzlichen dank für diese antwort .
sie haben jetzt nicht ausgeschlossen , dass dieses produkt " panzerfäuste " in den vereinigten arabischen emiraten landen könnte .
sind sie sich bewusst , dass diese waffen für terroristische gruppen sehr nützlich sein könnten ?
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den ordnungsantrag ablehnt .
wir kommen zur abstimmung .
( unruhe ) - herr müller , sie waren nicht im saal , als ich ihnen das wort zur begründung des ordnungsantrages erteilt habe .
wir stimmen nun ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag der grünen fraktion .... 16 stimmen dagegen .... 125 stimmen
das demokratieverständnis in diesem rat scheint trotz frühjahrssession sonderbare blüten hervorzuzaubern .
bevor die grundlage für die kohäsionszahlungen vom parlament beschlossen ist , soll bereits der finanzierungskredit genehmigt werden .
das kann doch nicht der wille und der ernst dieses parlamentes sein .
ich bitte sie , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
herr müller , falls das der standard ihrer geschäftsbearbeitung in baden sein sollte , muss ich sagen : " läck mer am tschööpli !
"
im namen der kommission beantrage ich ihnen ablehnung dieses ordnungsantrages .
warum ?
die kommission hat bei der beratung des osthilfegesetzes einen antrag der sprechenden diskutiert , bei den übergangsbestimmungen dieses gesetzes eine formulierung aufzunehmen im sinne , dass die finanzierung der kohäsionsleistung nicht auf kosten der öffentlichen entwicklungshilfe geleistet werden soll .
die diskussion in der kommission hat dann dazu geführt , dass wir dieses kommissionspostulat beschlossen haben , das wir ihnen heute auch zur annahme beantragen .
dieses kommissionspostulat finden sie auf der letzten seite der fahne .
ich beantrage ihnen im namen der kommission , dieses verfahren so einzuhalten , wie es die kommission geplant hat , und damit eben am schluss dann über dieses kommissionspostulat zu diskutieren und diesem zuzustimmen .
ich bitte herrn müller geri , den ordnungsantrag zu begründen .
- er ist zurzeit nicht im saal .
ich gebe zuerst den berichterstattern das wort für eine stellungnahme zum ordnungsantrag .
ordnungsantrag der grünen fraktion der nationalrat behandelt dieses postulat vor dem geschäft 04.021 . [ vs ] motion d'ordre du groupe des verts ce postulat est traité avant l'objet 04.021 .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 155 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 185 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
gemäss ihrem schriftlichen bericht beantragt die kommission mit 18 stimmen bei 1 enthaltung , dem bundesbeschluss zuzustimmen .
frau brunschwig graf fragt nach dem fakultativprotokoll zur anti-folter-konvention .
die gleiche sache war bereits gegenstand der anfrage müller-hemmi 05.1204 vom vergangenen dezember ; der bundesrat hat diese am 1. märz 2006 beantwortet .
ich erlaube mir , hier etwas zusammenfassend auf diese frage einzugehen .
das fakultativprotokoll wurde von der uno-generalversammlung im dezember 2002 verabschiedet .
es wird , einen monat nachdem 20 staaten es ratifiziert haben , in kraft treten .
bis heute haben es 17 staaten ratifiziert , zuletzt - als bisher einziges land in diesem jahr - die malediven .
von den europäischen staaten haben es erst albanien , kroatien , dänemark , malta , polen , schweden und das vereinigte königreich ratifiziert .
alle anderen staaten haben noch keine ratifikation vorgenommen .
der bundesrat hat das geschäft in seinen bericht über die legislaturplanung 2003 -2007 aufgenommen .
das vernehmlassungsverfahren wurde am 31 . dezember letzten jahres abgeschlossen , die auswertung ist im gang .
die verabschiedung der botschaft ist für das laufende jahr vorgesehen .
in den vernehmlassungsentwurf sind gleichzeitig auch die arbeiten einer interdepartementalen arbeitsgruppe eingeflossen , die sich mit der innerstaatlichen umsetzung des protokolls auseinander setzt .
wir haben also nicht nur eine vernehmlassung zu diesem protokoll gemacht , sondern parallel dazu auch eine interdepartementale arbeitsgruppe für die umsetzung eingesetzt .
denn sie werden mir recht geben : eine ratifikation ohne umsetzung macht keinen sinn und ist unglaubwürdig .
es mag staaten geben , die es so machen .
diese umsetzung wirft wichtige fragen auf .
das protokoll lässt nämlich den mitgliedstaaten hier einigen spielraum .
der bundesrat ist deshalb überzeugt der meinung , dass das parlamentarische genehmigungsverfahren nicht von der diskussion über die umsetzungsgesetzgebung getrennt werden sollte .
sonst wird sofort die frage kommen , was das in der praxis bedeutet und wie wir es umzusetzen beabsichtigen .
die genaue tragweite , welche der beitritt zum protokoll für unser land hat , wird erst ersichtlich , wenn klar ist , wie das innerstaatlich umgesetzt werden soll .
wenn die schweiz durch dieses vorgehen nicht mehr zu den ersten 20 staaten gehören sollte , die das protokoll ratifizieren , und deshalb auch nicht sofort eigene kandidaten für den neu zu schaffenden unterausschuss vorschlagen kann , so ist das im interesse der sache in kauf zu nehmen und nicht weiter tragisch .
das fakultativprotokoll sieht im übrigen eine amtsdauer von vier jahren vor , wobei die amtsdauer der hälfte der mitglieder bereits nach zwei jahren abläuft .
zur frage , ob eine rasche ratifizierung nicht ein wertvoller trumpf für die diplomatischen bemühungen der schweiz im bereich der menschenrechte wäre , ist zu sagen , dass die schweiz mit einer raschen ratifikation sicher ein [ page 154 ] aussenpolitisches zeichen setzen würde .
man würde sie aber sofort fragen : was haben sie dann im innerstaatlichen recht getan , um es umzusetzen ?
dann müsste der staat sagen , er hätte noch nichts unternommen .
die glaubwürdigkeit der menschenrechtspolitik hängt aber nicht davon ab , wie schnell wir ein instrument ratifizieren , sondern vor allem davon , dass wir völkerrechtliche verpflichtungen , die wir eingegangen sind , strikte einhalten .
ich zweifle nicht daran , dass wir die verpflichtungen bereits heute einhalten - ob wir dieses protokoll unterzeichnen oder nicht .
das knapp einstündige treffen mit dem chinesischen staatspräsidenten war durchaus geplant und fand in einer offenen atmosphäre statt .
es ist nicht so , dass es , wie teilweise hier vermeldet , kurzfristig und aus speziellem anlass anberaumt worden wäre .
das treffen bot eine aussergewöhnliche gelegenheit zum gedankenaustausch über die aktuellen regionalen und internationalen sicherheitsfragen sowie über die bilateralen beziehungen schweiz/china .
dabei kam auch die taiwanfrage sowie die tags zuvor erfolgte auflösung der wiedervereinigungskommission zur sprache .
präsident hu jintao betonte , dass diese massnahmen die " ein-china-politik " herausfordern und einen gefährlichen schritt in richtung unabhängigkeit taiwans darstellen .
ich habe die " ein-china-politik " der schweiz bestätigt , die lange schon die politik des bundesrates und unseres landes ist .
ich habe die bedeutung der fortführung des dialogs unterstrichen und massnahmen , welche diesen beeinträchtigen , bedauert .
die haltung der schweiz wurde auch in der offiziellen pressemitteilung , auf welche wir einfluss nehmen konnten , erwähnt .
dagegen lag es ausserhalb der kontrolle der delegation , wie diese pressemitteilung in der chinesischen presse wiedergegeben wurde .
die medien konzentrierten sich im übrigen vor allem auf die aussagen von präsident hu jintao .
sie werden verstehen , dass ich hier keine fragen zur svp-fraktion beantworte .
ich verstehe auch nicht , was sie meinen .
meine frage : sind sie auch damit einverstanden , wie ihre fraktion damals gesagt hat , dass in unserem parlament zustände wie im irakischen parlament herrschen würden ?
bitte stellen sie eine frage , herr leuenberger .
herr leuenberger ueli interveniert in der gleichen sache .
zum teil habe ich seine frage jetzt in meiner antwort auf die zusatzfrage von frau vermot-mangold bereits beantwortet .
im jahre 2004 waren in dieser sache eben gleichzeitig zwei juristische verfahren am laufen , wie ich soeben ausgeführt [ page 153 ] habe .
die asylrekurskommission hatte einerseits zu prüfen , ob diesen beiden personen asyl zu gewähren sei .
das bundesgericht hatte andererseits zu prüfen , ob sie an albanien auszuliefern seien .
das bundesgericht hat dabei zusätzliche garantien der albanischen behörden für die sicherstellung eines rechtsstaatlichen verfahrens eingefordert .
gleichzeitig mit der übermittlung dieser garantien hat jedoch - bevor das bundesgericht diese garantien prüfen konnte - die asylrekurskommission den entscheid gefällt , asyl sei zu gewähren .
die asylrekurskommission hat somit das verfahren des bundesgerichtes unterlaufen , was ich als grossen mangel bezeichnen möchte .
das bundesgericht musste in der folge den rein formellen prozessentscheid fällen , auf die auslieferung sei zu verzichten , da asyl gewährt worden war .
dies ist umso störender , als in einem anderen fall das bundesgericht bei vorliegen ähnlicher garantien eine auslieferung nach albanien gewähren konnte .
es war dieser sachverhalt , den ich in meiner rede kritisiert hatte .
diesen sachverhalt konnte ich in der rede ausführen , weil er öffentlich zugänglich war .
meine kritik betraf in keiner weise - das ist alles nachzulesen - das bundesgericht und auch nicht den inhalt der bundesgerichtsurteile , sondern die unbefriedigende koordination zwischen den beiden verfahren , wie sie durch die entscheidung der asylrekurskommission entstanden ist .
eine kritik an der asylrekurskommission war sehr wohl - und meines erachtens zu recht - vorhanden .
diese beurteilung stützt sich selbstverständlich auf die entsprechenden urteile und begründungen ab .
eine zitierung von allen begründungen der gerichtsurteile hätte den rahmen der rede , in der dieses beispiel erwähnt worden ist , natürlich gesprengt .
ich möchte hier hinzufügen : es geht nicht um einen einzelnen fall , und es geht nicht darum , hier in einem fall recht haben zu wollen .
die schweiz darf nicht das land werden , in dem sich leute , welche krimineller aktivitäten angeklagt sind , welche bei interpol ausgeschrieben sind , durch ein asylverfahren der bestrafung oder bereits der gerichtlichen beurteilung entziehen können .
wir tun alles dafür , die garantien zu erhalten - wir können diese gerichtsverfahren auch von der schweiz aus verfolgen -, um eben eine saubere gerichtliche beurteilung sicherzustellen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 116 stimmen dagegen .... 40 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen [ vs ]
wir haben den antrag natürlich in der kommission diskutiert .
wir haben ihn klar abgelehnt , mit 16 zu 6 stimmen .
warum ?
weil wir wissen , dass die rahmenkreditperiode nicht mit der zahlungskreditperiode übereinstimmt .
wir haben die erfahrung gemacht , dass die projekte im bereich der ostzusammenarbeit jeweils über sechs oder sieben jahre gehen , auch wenn wir einen rahmenkredit über vier jahre sprechen .
ich empfehle ihnen namens der kommission , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die firma lego im kanton luzern schliesst ihre tore und geht nach osteuropa .
mehrere hundert personen verlieren ihren arbeitsplatz .
frau bundesrätin , es kann dort niemand verstehen , dass wir genau diese billigproduktionsländer in osteuropa subventionieren - und das noch freiwillig .
zurzeit überstürzen sich die ereignisse .
die eu ist auf den geschmack gekommen , denn selten findet man ein land , das 1 milliarde franken zu verschenken hat .
die eu hat angekündigt , sie möchte weitere zahlungen der schweiz für rumänien und bulgarien , also weitere hunderte von millionen franken sollen nach osteuropa fliessen .
das heisst , dass weitere unternehmen in diese billigproduktionsländer ziehen - und wir finanzieren das ganze auch noch !
in anbetracht der dauernd neuen entwicklungen sollte man die auswirkungen des bundesgesetzes über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas früher anschauen .
fünf jahre reichen vollumfänglich für dieses bundesgesetz .
ich bitte sie , den minderheitsantrag zu unterstützen , damit das parlament innert nützlicher frist einfluss nehmen kann .
zu artikel 14 absatz 3 gab es in der kommission eine diskussion , und ich gebe hier im namen der kommission deshalb auch eine erklärung ab : im ständerat wurde bereits diskutiert , ob hier ein allfälliger zusammenhang mit dem neuen finanzausgleich bestehe .
wir haben dies nochmals mit der bundesrätin diskutiert .
wir haben kenntnis von einem schreiben der aussenministerin an den präsidenten der ständerätlichen apk genommen , wo festgehalten wurde , dass der bundesrat hier keinen direkten zusammenhang zwischen der ostzusammenarbeit und dem nfa sehe .
wir halten darum auch fest , dass mit dem nfa das heutige , auf zweckgebundene beiträge abgestützte finanzausgleichssystem durch ein neues , auf objektiven kriterien beruhendes ausgleichssystem ersetzt werden soll und dass gleichzeitig eine aufgabenentflechtung zwischen bund und kantonen durchgeführt wird und beim vollzug von bundesaufgaben durch die kantone eben neue zusammenarbeitsformen eingeführt werden .
gemäss den grundsätzen der subsidiarität und der fiskalischen äquivalenz soll dabei vermieden werden , dass neue unnötige verflechtungen eingeführt werden .
der bereich aussenpolitik war nicht gegenstand der entflechtungsdiskussion im rahmen des nfa , weil hier die kompetenz eben beim bund liegt .
die aktivitäten von kantonen und gemeinden in diesem bereich erfolgen im rahmen ihrer jeweiligen handlungsautonomie , sogenannt freiwillig also , d. h. in eigener kompetenz und nicht im rahmen der wahrnehmung einer delegierten bundesaufgabe .
die aussenministerin führte in der kommission dazu aus , dass der bund grundsätzlich das engagement von kantonen , [ page 182 ] gemeinden und öffentlichen institutionen in osteuropa begrüsse , da dieses die staatlichen massnahmen aufgrund des bundesgesetzes über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas eben sinnvoll ergänzen könne .
artikel 14 absatz 3 gibt dem bund hier die möglichkeit , derartige initiativen oder partnerschaften zu unterstützen .
art .
9 -13 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : frau müller-hemmi möchte zu artikel 14 eine erklärung abgeben .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 110 stimmen für den antrag fehr hans .... 49 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 113 stimmen für den antrag schlüer .... 47 stimmen
die beiden antragsteller aus der svp-fraktion haben von schadensbegrenzung gesprochen .
ich würde es anders sagen : sie versuchen etwas ins gesetz hineinzubringen , von dem sie in worten nichts gesagt haben .
weshalb ?
die svp-vertreter sagten schon in den vielen beratungen , bis es zu diesem gesetz kam , immer wieder , sie möchten einen erlass , der diese kohäsionsmittel referendumspflichtig macht .
nun versucht man - das ist der antrag schlüer -, diese milliarde ins gesetz einzubauen .
was wird man nachher machen ?
man wird sagen : hört , volk , seht einmal - in diesem gesetz eine milliarde ohne weitere details !
dann hat man gründe , unterschriften gegen dieses gesetz zu sammeln .
das ist es doch , was im hintergrund steht .
das wussten wir schon bei den beratungen .
wir müssen , das ist ganz klar , die gesetzliche grundlage schaffen , und die ist referendumspflichtig .
und dann , wenn sie , wie sie sagten , gegen dieses gesetz das referendum ergreifen wollen , müssen sie ihren wählerinnen und wählern sagen , weshalb diese zusammenarbeit mit den demokratien im osten europas nicht auch uns dienlich ist und weshalb diese zusammenarbeit nicht sinnvoll ist .
dann haben sie mühe , wenn sie das vielen ihrer leute sagen müssen .
und , herr fehr , sie wollen einfach jetzt schon etwas festlegen , was einseitig ist , aber zu diesem beschluss gehört .
wir wollen entscheiden , wenn uns der bundesrat seriös aufgelistet hat - das wird auf mehrere jahre sein -, wo die kompensationen herkommen .
das müssen wir aufgrund einer vorlage entscheiden .
es ist richtig , dass wir beide anträge klar ablehnen und das gesetz durchziehen .
[ page 181 ]
lieber ratskollege eggly , wenn bundesräte 1 milliarde franken , das sind tausend millionen , bezahlen wollen , um diese verträge rasch voranzutreiben , praktisch in der nacht vor der " ratifizierung " , damit brüssel den abschluss vollzieht , dann muss ich sagen : eben aus diesem holz ist die korruption geschnitzt - auch wenn es hart tönt ; es tut mir leid .
wir alle in diesem saal wissen , dass das im grunde genommen keine solidaritätsmilliarde ist , sondern , erlauben sie mir das böse wort , eher eine korruptionsmilliarde .
warum ?
wir wissen ganz genau , dass herr bundesrat deiss und frau bundesrätin calmy-rey praktisch im letzten moment , als es um den abschluss der bilateralen verhandlungen ging , mit dieser milliarde nachgeholfen haben .
es sind eigentlich mit 1 milliarde franken erkaufte verträge .
man kann es schönreden , aber die wahrheit ist eine andere .
was mir aufgefallen ist , frau bundesrätin : wenn man die presse von ende februar dieses jahres anschaut , sieht man , dass die milliardenzahlung als " sensationeller sieg " gefeiert wird .
man habe alles aus dem weg geräumt und man habe die zahlungsmodalitäten bezüglich dieser kohäsionsmilliarde mit der eu besiegeln können .
lauter lachende gesichter usw. - als ob es so ein kunststück wäre , frau bundesrätin , jemandem eine milliarde zu schenken ; ich nähme sie auch .
wir kommen zur schadensbegrenzung .
ich stelle fest , dass offenbar eine mehrheit dieses rates diese milliarde zu zahlen gewillt ist , auf dem buckel des steuerzahlers , wohlverstanden .
ich beantrage ihnen im namen der svp-fraktion und weiterer bürgerlicher parlamentarier artikel 8 absatz 2. wenn wir diese milliarde - und vielleicht noch mehr - schon zahlen sollen , dann wenigstens budgetneutral !
frau bundesrätin , ich befinde mich da in sehr guter gesellschaft , in gesellschaft der mehrheit des gesamtbundesrates , der vor einiger zeit ausdrücklich beschlossen hat , dass die finanzierung dieser milliarde strikt budgetneutral ausgestaltet werden soll , durch einsparungen in ihrem departement und durch einsparungen im departement von herrn bundesrat deiss .
also , ich hoffe , frau bundesrätin , dass sie solidarisch mit dem gesamtbundesrat sind und nicht ausscheren werden , sondern diesen beschluss der mehrheit ihrer kollegen vollziehen werden , das heisst , dass sie unseren antrag jetzt dann gleich mit vehemenz unterstützen werden .
ich appelliere an die bürgerlichen ratskolleginnen und ratskollegen , weil sie auf der linken ratsseite ja ohnehin immer zahlen und umverteilen wollen - auf kosten der anderen .
aber es geht hier aus respekt vor dem steuerzahler - auch aus respekt vor dem gesamtbundesrat , der die budgetneutralität klar beschlossen hat - darum , meinetwegen ja zu sagen , aber budgetneutral , und das einzusparen .
sie können nicht mit irgendwelchen imaginären einkünften rechnen , die dereinst vielleicht aus diesen hochgerühmten bilateralen resultieren werden .
sie müssen vom faktum ausgehen ; budgetneutral heisst einsparen bei diesen zwei departementen .
ich bitte sie nochmals , aus respekt vor dem gesamtbundesrat und aus respekt vor dem steuerzahler das so zu handhaben und meinen antrag zu unterstützen .
ich gebe ihnen die vollständige antwort gerne : es ist richtig , dass frau bundesrätin calmy-rey in brüssel vor die kommission trat und uns beschwor , das wort " kohäsionsfonds " nie mehr zu verwenden .
ich habe darauf in den unterlagen geblättert und auf die stellen in einem votum verwiesen , wo das wort vorkommt .
es ist ja alles schriftlich festgehalten .
ich fragte , ob jemand meine , bei der eu könne man nicht lesen .
so war es .
es stimmt , dass dieses wort offiziell seither nicht mehr verwendet wird .
aber bis herbst 2005 wurde es unzählige male verwendet .
schauen sie in den unterlagen nach !
herr kollege schlüer , sind sie sicher , dass sie sich gut an die apk-sitzung in brüssel erinnern ?
sie haben gesagt , dass wir in brüssel vom kohäsionsfonds gesprochen hätten .
nach meiner erinnerung ist das nicht der fall , sondern man hat gesagt , dass die schweiz kohäsionsleistungen zahlt , aber nicht in den fonds , sondern selbstständig an jeden einzelnen staat .
sie nicken jetzt ; stimmen sie mir hier zu ?
ich habe diesen zusätzlichen antrag nach der kommissionsberatung eingereicht , nämlich zu dem zeitpunkt , als die eu mit blick auf rumänien und bulgarien und deren eu-beitritt eine weitere zahlung von mehreren hundert millionen franken gefordert hat .
über diese zusatzzahlung will die frau bundesrätin jetzt nicht sprechen ; in der pressemeldung zur neuen forderung ist zu lesen , die frau bundesrätin habe sich nie dagegen gewendet .
ich gehe davon aus , dass wir jetzt warten müssen , bis die heute debattierte vorlage unter dach und fach ist ; dann erst wird es heissen , wir hätten noch weitere hunderte von millionen franken zu bezahlen .
und auch später werden wir wieder zahlen , die geschichte geht ja weiter , auch der balkan ist ja noch auf der eu-beitrittsliste .
mit anderen worten : es geht nicht um eine einmalige , freiwillige zahlung ; es geht darum , ob die schweiz bezüglich der weiteren erweiterung der europäischen union regelrecht tributpflichtig wird .
das ist die frage , um die es hier geht .
und wir sind der auffassung , dass dies alles zu weit geht .
es ist schön , wenn hier solidarität beschworen wird .
da kommen auch uns fast die tränen .
aber es könnte auch einmal irgendjemand etwas von solidarität zu den leuten sagen , die das ganze zu bezahlen haben , das sind die schweizerischen stimmbürgerinnen und stimmbürger , die steuerzahler .
da spricht niemand von solidarität .
sie , meine kollegen , wollen sich im ausland als diejenigen präsentieren , die besonders grosszügig sind .
zahlen sollen aber die leute , die hier auf der tribüne sitzen ; diese haben allerdings nichts dazu zu sagen .
das ist ihre solidarität !
so grossartig ist diese auch wieder nicht .
die beiden anträge , die ihnen die svp-fraktion zu artikel 8 präsentiert , markieren die rückzugsposition , die noch mögliche schadensbegrenzung .
wir wollen die vorlage begrenzen auf die eine geforderte milliarde , aber nicht mehr .
einzig die versprochene milliarde soll bezahlt werden , wenn die mehrheit schon auf die ganze vorlage eintreten will .
wenn sie weitere zahlungen leisten möchten , dann müsste zu einem späteren zeitpunkt eine neue gesetzliche grundlage geschaffen werden .
sie müssen jetzt auch einmal erfahren , wie die ganze vorlage zustande gekommen ist .
wir haben in der kommission monatelang , während etwa zwei jahren , vom " kohäsionsfonds " gesprochen - auch die frau bundesrätin .
dann haben wir , die apk , eine sitzung in brüssel durchgeführt , und da ist uns aus bundesrätlichem mund gesagt worden : benutzt ja nie mehr dieses wort , sagt ja nie mehr " kohäsionsfonds " , sonst kommt die eu und verlangt weitere zahlungen .
ich habe sie damals , frau bundesrätin , schon darauf hingewiesen , dass in allen schriftlichen unterlagen , die bestanden , das wort " kohäsionsfonds " wiederholt vorkommt .
das kann heute noch nachgelesen werden , selbst wenn man es jetzt umbiegen würde .
tatsächlich haben alle , die verhandelt haben , offenbar nie daran gedacht , was sie anrichten , wenn sie dieses wort [ page 180 ] " kohäsionsfonds " verwenden .
mit solchem dilettantismus ist da gearbeitet worden .
dazu hat das parlament jetzt schadensbegrenzung vorzunehmen : wenn schon bezahlt wird , dann geht es um die ursprüngliche milliarde , um nichts mehr als um diese eine milliarde franken .
das ist unser antrag .
wenn sie dem nicht zustimmen , dann machen sie einfach die tore für forderungen auf , die uns immer wieder unterbreitet werden , wobei sie sich wieder solidarisch erklären , aber andere für diese solidarität zahlen lassen können .
wir bieten ihnen diese rückzugsposition an .
es ist die position , an der sich entscheidet , ob es ein referendum gegen dieses gesetz gibt , ja oder nein .
ich sage das im namen derer , die die substanz haben , ein referendum zu ergreifen .
mit anderen worten frage ich sie , ob sie wenigstens hier , bezüglich zahlungsumfang , eine saubere position einzunehmen bereit sind , indem wir ins gesetz schreiben , was wir zahlen - und darüber hinaus zahlen wir nichts mehr .
ich bitte sie , diesen antrag im interesse der glaubwürdigkeit des parlamentes anzunehmen .
der antrag der grünen fraktion zu absatz 4 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] art .
4 -7 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag schlüer die finanziellen leistungen des bundes im betrag von maximal 1 milliarde franken können erfolgen .... [ vs ] antrag fehr hans abs .
2 die im rahmen dieses gesetzes erbrachten leistungen sind vollumfänglich zu kompensieren durch entsprechende kürzungen in den jährlichen budgets des eidgenössischen departementes für auswärtige angelegenheiten ( eda ) und des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes ( evd ) .
[ vs ] art .
8 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition schlüer les prestations de la confédération , qui s'élèvent à 1 milliard de francs au maximum , peuvent être accordées .... [ vs ] proposition fehr hans al .
2 les prestations fournies dans le cadre de la présente loi doivent être intégralement compensées par des coupes dans le budget annuel du département fédéral des affaires étrangères ( dfae ) et du département fédéral de l'économie ( dfe ) .
prima della votazione vorrei esprimere i migliori auguri alla collega sadis che ha avuto il suo compleanno sabato scorso .
( acclamazioni ) wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit wobmann/hess bernhard ab .
es schadet vielleicht nicht , wenn ich im namen der kommission am schluss noch auf deutsch festhalte , dass die ostzusammenarbeit , begonnen im jahre 1989 , abgestützt in einem bundesbeschluss im jahre 1995 , die wir heute mit diesem neuen gesetz auch weiter verankern wollen , im interesse eines stabilen , sicheren und demokratischen europa ist .
das war der grund für unsere bisherigen transitionsleistungen .
das ist auch der grund für die künftigen arbeiten , die wir aufgrund dieses neuen gesetzes leisten wollen .
ich möchte auch klar festhalten , dass es nicht stimmt , dass sich die aussenpolitische kommission je gegen beitragsleistungen an die erweiterte europäische union ausgesprochen hat .
das gegenteil ist der fall .
darum haben wir ja in diesem rat und auch im ständerat im jahre 2004 beschlossen , das gesetz zu sistieren , den verhandlungsprozess mit der eu abzuwarten und dann zu entscheiden , wo wir allenfalls noch gesetzliche beschlüsse zu fassen haben .
es war dem bundesrat , es war der aussenpolitischen kommission , die sich regelmässig über die verhandlungen mit der eu informieren liess , es war uns allen klar , die die bilateralen ii wie auch die erweiterung der personenfreizügigkeit unterstützt haben : die erweiterung der eu trägt zur sicherung von frieden , stabilität und prosperität in europa bei .
die schweiz unterstreicht mit ihrem beitrag einerseits ihr interesse , andererseits aber auch ihr solidarisches engagement für diese erweiterung .
aus diesen gründen hat eine deutliche mehrheit der aussenpolitischen kommission diese nichteintretens - und rückweisungsanträge abgelehnt .
ich beantrage ihnen im namen der kommission eintreten auf das gesetz .
herr dupraz , sie preisen lauthals die grossen gewinne , welche die schweiz als folge der eu-osterweiterung angeblich erzielt habe .
ist ihnen bewusst , dass die ausdehnung der geschäftsbeziehungen vonseiten der schweiz seit der erweiterung der eu in diese länder ganz genau 2,4 prozent - 2,4 prozent !
- beträgt ?
frau bundesrätin , eine ganz kurze frage : was passiert genau , wenn diese eine milliarde franken bezahlt ist ?
ist dann tatsächlich schluss ?
gibt es keine weiteren zahlungen mehr ?
ich bitte sie ebenfalls , auf diese vorlage einzutreten .
wenn ich die argumente höre , die gegen dieses gesetz vorgebracht werden , frage ich mich , ob wir in einem anderen film sind : lesen sie die begründung auf der ersten seite der botschaft .
es wird ein zusammenhang mit dem flughafen zürich geschaffen , mit dem bankgeheimnis - mit dingen , die nichts mit diesen staaten europas , sondern etwas mit der eu zu tun haben .
wir machen hier nicht ein neues gesetz zum verhältnis zwischen der schweiz und der europäischen union , sondern wir machen ein gesetz zum verhältnis zwischen der schweiz und den staaten osteuropas .
das ist ja das wesentliche : dass wir die gute zusammenarbeit mit den demokratien osteuropas , die wir begonnen haben , erweitern .
das ist also das zentrale , weshalb man auf dieses gesetz eintreten soll und weshalb die hauptdebatte vermutlich beim eintreten stattfindet und nicht bei der beratung der details , die nicht allzu zahlreich sind , auch wenn sie umstritten sind .
im ganzen verstehe ich natürlich , dass die eu insofern immer wieder ins spiel kommt , als die frage der kohäsionszahlungen mitschwingt .
und selbstverständlich ist dieses gesetz die rechtliche grundlage dafür , dass wir dann später die vorlage für die kohäsionszahlungen behandeln können , aber das ist nicht teil dieses gesetzes .
wenn man jetzt versucht , das bei der detailberatung noch auf andere weise einzubauen , dann ist das sachlich nicht richtig .
die kohäsionszahlungen und die bilateralen ii haben einen zusammenhang , das ist auch für uns klar , das haben wir nie bestritten .
sie haben einen sachlichen zusammenhang , aber keinen juristischen .
deshalb haben wir auch einiges an freiheit in der art und weise , wie diese milliarde in den maximal acht jahren zusammengebracht werden soll .
da muss ich einfach sagen , dass ich es nicht verstehe , wenn immer ins feld geführt wird , beim eda und beim evd müsse das eingespart werden , es könnten dann noch einnahmen aus der zinsbesteuerung dazukommen , dass aber das justiz - und polizeidepartement nicht einbezogen wird .
das verstehe ich nicht , denn durch schengen und dublin haben wir doch in diesem bereich - das sagt immerhin das departement - mindestens 80 millionen franken weniger ausgaben .
also ist es doch logisch : wenn uns dann der bundesrat diese vorschläge macht , wo was zu kompensieren ist , dann soll es nicht ohne das ejpd gehen , weil dieses ja auch von dieser sachlage profitiert .
aber einfach kurz zusammengefasst : es ist wichtig , dass wir dieses gesetz genehmigen , weil für uns die zusammenarbeit mit den demokratien im osten europas sehr wichtig ist und weil sie allen beteiligten dient .
mit diesem geschäft , das wir hier besprechen , schaffen wir die rechtsgrundlage für zwei sehr wichtige instrumente der schweizerischen aussenpolitik : auf der einen seite ist es die fortsetzung der klassischen osthilfe , auf der anderen seite sind es unsere zahlungen an den abbau der sozialen und wirtschaftlichen unterschiede innerhalb der eu .
es ist sinnvoll , dass wir diese beiden instrumente in diesem gesetz regeln .
die cvp-fraktion begrüsst dieses gesetz aus drei gründen : erstens aus solidarität gegenüber den oststaaten , zweitens aus wirtschaftlichen überlegungen und drittens wegen den auswirkungen auf die migration in der schweiz .
der bundesrat bekräftigt in seinem aussenpolitischen bericht den politischen und wirtschaftlichen stellenwert der ostzusammenarbeit .
die cvp hat sich in den vergangenen jahren immer klar für die osthilfe ausgesprochen .
sie entspricht dem heutigen verständnis der aussenpolitischen interessenvertretung durch verstärkte internationale zusammenarbeit und integration .
die länder , die unterstützt werden , gehören zu den ärmsten .
mit der transitionshilfe sollen rechtsstaatlichkeit und demokratisierung gefördert werden .
sicher ist , dass dieser übergangsprozess weitergeht und sich auch noch in die länge ziehen wird .
deshalb ist es aussenpolitisch nicht zu verantworten , wenn ein finanzierungsmodell angewendet wird , das die öffentliche entwicklungshilfe kürzt - vor allem nicht nach den versprechungen , die bundespräsident samuel schmid letztes jahr am uno-gipfel in new york abgegeben hat .
das dort definierte ziel kann nur erreicht werden , wenn der bundesrat auf seinen entscheid in der finanzierung zurückkommt .
der disparitätenausgleich kann , wie doris leuthard in ihrer motion vorschlägt , durch die heranziehung der erträge aus der zinsbesteuerung und der osterweiterungsbedingten zinslichen steuereinnahmen sowie durch die im hinblick auf die beitragszahlung vorgenommene kürzung der osthilfe in der höhe von 400 millionen franken budgetneutral finanziert werden - ohne dass diese öffentliche entwicklungshilfe ( oda ) gekürzt wird .
natürlich haben die kohäsionszahlungen etwas mit den bilateralen zu tun ; das ist uns allen klar .
es ist der preis , den wir für die vorteile bezahlen , besonders für diejenigen der wirtschaft , und das ist korrekt .
ich möchte auf drei punkte hinweisen , die mir im zusammenhang mit einem ja zu diesem gesetz sehr wichtig sind : 1. die demokratisierung : als mitglied des europarates sehe ich immer wieder , wie wichtig die demokratisierung in den staaten osteuropas ist .
es ist die wichtigste voraussetzung für die wirtschaftliche entwicklung .
meine persönliche erfahrung bei vielen besuchen in diesen staaten bestätigt das .
demokratische strukturen gewähren sicherheit und stabilität , und davon profitieren auch wir .
aber um diese zu entwickeln , braucht es reformen .
dazu gehört vor allem auch die bekämpfung der korruption .
das muss zielsetzung und motivation der zusammenarbeit mit den staaten osteuropas sein .
in verschiedenen regionen dieser länder zeigt es sich , dass der friedens - und stabilitätsprozess noch auf sehr wackeligen beinen steht .
2. die zusammenarbeit mit dritten : die schweiz geniesst in den meisten dieser länder osteuropas einen guten ruf .
dieser ist auf der bisherigen erfolgreichen zusammenarbeit gegründet .
die osthilfe nützt der schweizerischen wirtschaft .
in zukunft werden deren chancen durch die erweiterung noch umfangreicher und grösser sein .
längerfristig können sich neue beschaffungs - und investitionspotenziale ergeben .
zwischen 1992 und 2002 haben sich die exporte der schweiz in die länder osteuropas von 2,2 auf 5,4 milliarden franken mehr als verdoppelt .
allein im bereich der infrastrukturfinanzierung wurden in den vergangenen zehn jahren lieferaufträge von ungefähr 1 milliarde franken an schweizerische unternehmen vergeben .
in manchen staaten sind damit sehr grosse fortschritte erzielt worden .
[ page 173 ] 3. die weitverbreitete armut : das ist eine gefährliche hypothek für den reformprozess .
die schweiz will mit dieser zusammenarbeit die negativen folgen des transitionsprozesses mildern und die verarmung grosser bevölkerungsteile bekämpfen helfen , sei das bei reformen im gesundheitsbereich und bildungswesen , was ein ganz wichtiger aspekt ist , oder bei der humanitären hilfe an flüchtlinge und kriegsopfer .
damit stützt sich der bundesrat übrigens auf artikel 54 der bundesverfassung .
dort wird er nämlich ausdrücklich beauftragt , zur linderung von not und armut beizutragen .
wenn man also die bilanz von zwölf jahren ostzusammenarbeit analysiert und diese bilanz seriös zieht , so fällt sie erfreulich aus .
natürlich gibt es einzelne bereiche , die zu verbessern sind ; vor allem soll der politdialog mit partnern aus regierung , privatsektor und zivilgesellschaft intensiviert werden .
auch die synergien zwischen deza und seco sollen nach möglichkeit verstärkt werden - ein uraltes anliegen von mir persönlich .
in der botschaft erklärt der bundesrat , dass er im rahmen der jahresberichte über aussenhandel und entwicklungspolitik das parlament regelmässig über die zusammenarbeit mit den ländern osteuropas informiert .
auch bei der beantragung neuer rahmenkredite wird bericht erstattet ; damit , denke ich , ist auch die transparenz gewährleistet .
die cvp-fraktion unterstützt das eintreten auf dieses geschäft , und wir weisen den rückweisungsantrag der kommissionsmitglieder aus der svp-fraktion zurück .
in der regel löst meine anwesenheit mehr unruhe aus als meine abwesenheit .
ich möchte mich in aller form entschuldigen , dass ich vorher nicht begründen konnte , weshalb ich diesen ordnungsantrag gestellt hatte .
die bekenntnisse der meisten parteien haben aber gezeigt , dass sich dieser antrag erübrigt und am schluss alle das kommissionspostulat unterstützen werden .
zu diesem gesetz : die schweiz reagierte schnell .
kurz nachdem klar war , dass die auflösung des comecon und der sowjetunion definitiv und unumkehrbar war , antizipierte sie die probleme richtig .
der starke verbund der länder damals , so martialisch er oft auch war , gab den menschen rückhalt und ein minimum an lebenschancen .
immerhin konnten nicht wenige sich trotz armut und benachteiligung an einem sozialen aufstieg erfreuen .
es gab überall schulen und minimale gesundheitseinrichtungen , alles dinge , welche in den wirren der folgezeit teilweise ganz oder zumindest im ansatz zerstört wurden .
die ausrufung der freien marktwirtschaft unter solchen bedingungen bringt zweifellos ein paar gewinner , aber ebenso klar ist , dass es umso mehr verlierer gibt .
wenn jemand etwas verliert , frustriert das , die folgen können schlimm sein .
zuallererst leidet das system zu hause ; krankheiten , depressionen , sucht und gewalt sind die folgen davon .
einige wenige wagen dann , einen schritt weiter zu gehen , sie suchen das heil in der ferne .
der damalige bundesbeschluss wollte genau dem entgegenwirken .
zuerst wollte man der bevölkerung zu ihrer konkreten unterstützung instrumente in die hand geben , um sich selbst zu helfen .
einige dieser massnahmen konnten erfolgreich umgesetzt werden , ihre wirkung konnte sich entfalten .
verglichen mit der riesigen anzahl von menschen in diesen räumen ergriffen nur wenige das mittel des ausreisens .
insgesamt kann man also davon ausgehen , dass die ersten zehn jahre sehr erfolgreich waren .
in diesem kontext ist es uns enorm wichtig , dass dieser bundesbeschluss in ein bundesgesetz umgewandelt wird .
die schweiz hat gerade in osteuropa enorm wichtige arbeit geleistet , diese arbeit darf nicht geschmälert werden .
vor diesem hintergrund haben sie unseren ordnungsantrag zu verstehen , wir wollten beides auf sicher haben : die rettung der osthilfe wie auch die sicherheit , dass an der entwicklungshilfe nichts gespart wird .
wir bitten sie sehr , auf dieses geschäft einzutreten und in der detailberatung unseren anträgen zuzustimmen .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( wobmann , mörgeli , müri , schlüer , stamm ) nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit ( schlüer , mörgeli , müri , stamm , wobmann ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , von der europäischen union als gegenleistung zu dieser freiwilligen solidaritätszahlung der schweiz in der höhe von 1 milliarde franken eine erklärung zu verlangen , in der die eu verbindlich zum ausdruck bringt : 1. dass sie jegliche diskriminierung des flughafens zürich-kloten gegenüber anderen interkontinentalflughäfen in europa unterbinden wird , insbesondere bezüglich betrieb und anflugsmöglichkeiten ; 2. dass sie das schweizer bankkundengeheimnis so , wie es im rahmen des zinsbesteuerungsabkommens ( verzicht auf jegliche meldepflicht ) festgehalten ist , auf dauer respektiert ; 3. dass sie die souveränität der schweiz in steuerfragen , die auch die in der schweiz verfassungsmässig garantierte kantonale steuerhoheit beinhaltet , vorbehaltlos respektiert .
[ vs ] antrag hess bernhard nichteintreten [ vs ] antrag zisyadis rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , einen gesetzentwurf vorzulegen , der die fundamentalen ziele der europäischen strukturfonds der eu-länder ( 25 staaten ) respektiert .
[ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] [ page 166 ] proposition de la minorité ( wobmann , mörgeli , müri , schlüer , stamm ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( schlüer , mörgeli , müri , stamm , wobmann ) renvoi au conseil fédéral avec mandat d'exiger de l'union européenne , en échange de la contribution de solidarité de 1 milliard de francs versée volontairement par la suisse , une déclaration par laquelle elle s'engage : 1. à éviter toute discrimination de l'aéroport de zurich-kloten par rapport aux autres aéroports intercontinentaux d'europe , notamment en ce qui concerne l'exploitation et les possibilités d'approche ; 2. à respecter , sur le long terme , le secret bancaire suisse tel qu'il est fixé dans le cadre de l'accord sur la fiscalité de l'épargne ( refus de l'échange automatique d'informations ) ; 3. à respecter sans réserve la souveraineté de la suisse en matière fiscale , en particulier celle de ses cantons , garantie par la constitution .
[ vs ] proposition hess bernhard ne pas entrer en matière [ vs ] proposition zisyadis renvoi au conseil fédéral avec mandat de revenir avec une proposition de loi qui respecte les objectifs fondamentaux des fonds structurels européens de tous les pays de l'ue ( 25 etats ) .
damit nun zur sache , zum bundesgesetz über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas : seit beginn der neunzigerjahre engagiert sich die schweiz in osteuropa und in der gemeinschaft unabhängiger staaten ( gus ) , um die politische , die wirtschaftliche und die soziale transition dieser länder zu unterstützen .
das parlament hat auf antrag des bundesrates seit 1989 bis heute kredite im gesamtumfang von gegen 3,5 milliarden franken bewilligt , um den umbau in diesen staaten in richtung demokratie und marktwirtschaft zu unterstützen .
am 24 . märz 1995 schuf das parlament dazu eine erste gesetzliche grundlage in form eines zeitlich befristeten allgemein verbindlichen bundesbeschlusses .
das neue bundesgesetz über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas soll nun diesen bis anfang 2008 befristeten beschluss ablösen .
die vorlage wurde dem parlament vom bundesrat bereits vor bald zwei jahren , am 31 . märz 2004 , zugeleitet .
wir erhielten das gesetz damals zusammen mit dem antrag auf einen neuen vierjahres-rahmenkredit für die osthilfe in der höhe von 800 millionen franken .
da der bundesrat am 12 . mai 2004 beschlossen hatte , auf die anfrage der europäischen union zur leistung eines kohäsionsbeitrages einzutreten , diskutierte die zuständige apk des erstrates , des ständerates , eingehend den konnex zwischen der beabsichtigten kohäsionsleistung an die zehn neuen eu-mitglieder und dem osthilfegesetz mit dem rahmenkredit und beantragte folgendes vorgehen , das dann auch von ständerat und nationalrat beschlossen wurde : erstens die verlängerung des aktuellen rahmenkredites um zwei statt vier jahre , also bis ende 2006 , in der höhe von 4 millionen franken ; der entsprechende bundesbeschluss wurde vom nationalrat am 4. oktober 2004 gutgeheissen .
zweitens wurde eintreten auf das neue gesetz beschlossen , dieses aber sistiert , bis die modalitäten für die kohäsionsbeitragsleistung klar sind .
dies war möglich , weil das aktuelle osthilfegesetz noch bis februar 2008 gültig ist .
die apk-sr hat letzten oktober , also nach den positiven abstimmungen zu den bilateralen ii und zur erweiterung der personenfreizügigkeit auf die zehn neuen eu-staaten , die beratung des gesetzes aufgenommen und im zweckartikel neu die grundlage für die kohäsionsleistung eingefügt - unter expliziter erwähnung von malta und zypern , die bekanntlich nicht zu osteuropa gehören .
um sich vom eu-internen kohäsionsbeitrag abzugrenzen , lautet der schweizer terminus technicus dafür nun " beitrag der schweiz zur verringerung der wirtschaftlichen und sozialen disparitäten in der erweiterten europäischen union " oder , kürzer , erweiterungsbeitrag .
der ständerat hat das so ergänzte gesetz am 15 . dezember letzten jahres in der gesamtabstimmung mit 35 zu 0 stimmen angenommen .
die uns von der kleinen kammer nun zugewiesene gesetzesvorlage übernimmt in materieller hinsicht im wesentlichen die elemente des bisherigen bundesbeschlusses und beschränkt sich auf einige wenige anpassungen infolge aktueller entwicklungen der letzten jahre .
das bundesgesetz soll wiederum auf zehn jahre befristet sein .
die beiden auf diesem gesetz basierenden rahmenkredite für die osthilfe und die erweiterungsmilliarde wird der bundesrat nach mitte jahr vorlegen .
nach der kürzlich erfolgten unterzeichnung der vereinbarung über die umsetzungsmodalitäten des beitrages an die erweiterte eu durch die aussenministerin am 27 . februar 2006 in brüssel kann der bundesrat nach der schlussabstimmung über dieses gesetz und nach ablauf der referendumsfrist mit den beiden rahmenkrediten vors parlament kommen , also mit dem neuen vierjahreskredit für die osthilfe und mit der erweiterungsmilliarde zur finanzierung der während einer laufzeit von bis zu zehn jahren abzuwickelnden projekte in den neuen eu-staaten .
ich komme zu den beschlüssen und anträgen der apk .
die apk ist mit deutlicher mehrheit , mit 16 zu 5 stimmen , auf das gesetz eingetreten , hat es mit wenigen änderungen mit 17 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung verabschiedet und es mit einem kommissionspostulat betreffend die finanzierung des eu-erweiterungsbeitrages flankiert .
zusammengefasst bekräftigt die kommission so erstens die vor zwei jahren bei der sprechung des verlängerten osthilfekredits beschlossene politik der weiteren zusammenarbeit und transitionsunterstützung mit den und in den ländern osteuropas , dort speziell im westbalkan , und der gemeinschaft unabhängiger staaten , dort speziell in zentralasien und im kaukasus .
die apk ist zweitens damit einverstanden , dass das osthilfegesetz auch basis für den eu-erweiterungsbeitrag ist .
die verankerung in diesem gesetz kann kurz gefasst auf den folgenden punkt gebracht werden : der schweizer beitrag trägt in den zehn neuen eu-staaten zur überwindung ihrer strukturellen schwächen und der grossen disparität - ungleichheit - zu den alten eu-mitgliedern bei und kann als abschliessender schritt im mit der osthilfe bezweckten transitionsprozess betrachtet werden .
drittens hat - gleich wie im ständerat - auch in unserer kommission die bis heute unklare finanzierung des erweiterungsbeitrages zu reden gegeben .
die kommission lehnt es aber ausdrücklich ab , hier im osthilfegesetz konkrete vorgaben für diese finanzierung zu machen .
die apk beantragt dafür die annahme eines kommissionspostulates , wonach die erweiterungsbeitragsfinanzierung nicht auf kosten der öffentlichen entwicklungshilfe gehen soll , zu der süd - wie osthilfe gehören .
ich komme zu den minderheitsanträgen aus der svp auf nichteintreten bzw. rückweisung und auch auf den antrag von bernhard hess auf nichteintreten und auf den antrag zisyadis auf rückweisung .
die letzteren beiden lagen der kommission ja nicht vor , darum zuerst einmal zu den svp-minderheitsanträgen : beim svp-nichteintretensantrag konzentrierte sich der sprecher auf die gesetzliche grundlage für die erweiterungsbeitragsfinanzierung und fragte , was denn die schweiz dafür bekomme , ausser dass sie bei der eu den appetit auf noch mehr geld wecke .
es führt hier zu weit , auf alle schon vor den abstimmungen zu den bilateralen ii und der ausdehnung der personenfreizügigkeit nachgewiesenen langfristigen wirtschaftlichen vorteile für die schweiz hinzuweisen .
ich beschränke mich darum auf folgende zwei hinweise , die die bedeutung der eu für die schweiz verdeutlichen : 1. 2004 gingen 60 prozent der schweizer exporte in die europäische union , für alle europäischen märkte - also eu , efta , südosteuropa und gus - waren es gut 63 prozent .
nachzulesen ist dies im bericht des bundesrates [ page 167 ] " leistungen der schweiz zugunsten europas " zum postulat der apk-sr 03.3584 . 2. das staatssekretariat für wirtschaft rechnet mit einem zuwachs des bruttoinlandprodukts von 0,2 bis 0,5 prozent infolge der bilateralen ii und der ausdehnung des freizügigkeitsabkommens , was bei der vorsichtigen variante zusätzliche steuereinnahmen von gut 70 millionen franken pro jahr ausmacht .
ausserdem können wir zur kenntnis nehmen , dass das nicht-eu-land norwegen einen erweiterungsbeitrag von 1,7 milliarden leistet und die eu selber in der gleichen fünfjahresperiode unter dem titel kohäsion rund 165 milliarden in den zehn neuen mitgliedsländern investieren wird .
die kommission hat den nichteintretensantrag der minderheit wobmann mit 16 zu 5 stimmen abgelehnt , und ich schliesse hier auch den antrag hess bernhard ein .
weil der erweiterungsbeitrag mit neuen bilateralen abkommen betreffend den flughafen zürich , die zinsbesteuerung und die steuersouveränität nichts zu tun hat , hat die apk mit 17 zu 5 stimmen auch den rückweisungsantrag der minderheit schlüer klar abgelehnt .
wir haben in der kommission aber kenntnis davon genommen , dass es der svp offensichtlich schwer fällt , die letztes jahr vom souverän gefällten entscheide zu akzeptieren .
ich lehne im namen der kommission in der konsequenz auch den rückweisungsantrag zisyadis ab .
es war immer klar , dass es bei dieser beitragsleistung um die zehn neuen eu-staaten geht .
im namen der kommission beantrage ich ihnen also , auf das gesetz einzutreten .
herr wobmann begründet nun den nichteintretensantrag der kommissionsminderheit .
er hat gleichzeitig als fraktionssprecher das wort zum eintreten , weshalb ihm etwas mehr zeit zusteht .
wie gesagt , ich spreche sowohl als fraktionssprecher wie auch als sprecher der minderheit zum nichteintretensantrag - also beides zusammen .
mit der schaffung des vorliegenden gesetzes soll der allgemein verbindliche bundesbeschluss über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas auf eine gesetzliche grundlage gestellt werden .
darin sollen unter anderem auch die vom bundesrat versprochenen und in grossen teilen der bevölkerung umstrittenen kohäsionszahlungen an die neuen eu-mitgliedstaaten begründet werden .
es ist festzuhalten , dass das ergebnis der bilateralen verträge von beiden verhandlungspartnern , also auch von der eu , ausdrücklich als beidseitig ausgewogen bezeichnet wurde .
das heisst also , dass die vorteile , welche die schweiz durch den zugang zum eu-binnenmarkt erhalten hat , absolut gleichgewichtig sind zu jenen vorteilen , welche die eu-mitglieder durch den marktzugang in der schweiz erhalten .
es ist nicht einzusehen , weshalb eine geografische vergrösserung der eu dieses gleichgewicht stören sollte , denn die zehn neu beigetretenen länder erhalten durch die ausdehnung der personenfreizügigkeit auch einen äusserst interessanten zugang zum schweizer markt .
dafür ist bekanntlich der preis der schweiz in diesem bereich sehr hoch .
es [ page 168 ] waren denn auch die eu-staaten selber - so vor allem frankreich , deutschland und österreich -, welche die verhandlungen mit der schweiz nicht aufs spiel setzen wollten und sich deshalb gegen den vorschlag der eu-kommission aussprachen , eine zahlung der schweiz sei an die verhandlung über die erweiterung der personenfreizügigkeit zu binden .
diese eu-staaten wissen sehr genau , dass keine verpflichtung der schweiz zur zahlung dieser milliarde franken besteht .
unsere beiden aussenpolitischen kommissionen sprachen sich vor drei jahren grossmehrheitlich gegen beitragszahlungen jeglicher art an die eu aus .
auch der bundesrat äusserte sich damals entsprechend , eine beteiligung der schweiz am kohäsionsfonds sei kein thema .
zwei jahre später jedoch , beim sogenannten " bilateralen aufwisch " , erkaufte sich der bundesrat mit der zusicherung von 1 milliarde franken den raschen abschluss der bilateralen ii .
der " weltwoche " nr .
21 /04 war zu entnehmen , dass der bundesrat mit diesem betrag sogar über das oberste limit des antrages der arbeitsgruppe kohäsion , die in ihrem bericht einen betrag von höchstens 100 bis 200 millionen franken genannt hatte , hinausgegangen war .
demselben artikel ist auch zu entnehmen , dass bundesrat merz in einem mitbericht erklärt hatte , dass die zahlung an die eu die maximale spanne von 50 bis 100 millionen franken nicht übersteigen sollte .
für sein umschwenken hat der bundesrat denn auch eine erklärung gefunden .
was früher von offizieller seite kohäsionsbeitrag genannt wurde , wird jetzt plötzlich als solidaritätsbeitrag bezeichnet .
damit will man angeblich unterstreichen , dass es sich um eine eigenständige lösung handelt , die nicht im rahmen des eu-kohäsionsfonds zu verstehen sei .
dies ist lediglich eine schlaumeierei .
schliesslich bleibt der betrag von 1 milliarde franken immer noch gleich hoch .
gleichzeitig hat der bundesrat bei seiner zusage an die eu versichert , die versprochene milliarde werde je zur hälfte beim eda und beim seco kompensiert .
dies hat der bundesrat im hinblick auf die referendumsabstimmungen zu schengen/dublin und zur personenfreizügigkeit dann auch dem schweizervolk versprochen .
bisher haben wir vom bundesrat jedoch nie eine verbindliche erklärung erhalten zur frage , wie genau er in den nächsten fünf jahren jeweils 200 millionen franken einsparen will .
vielmehr spricht der bundesrat jetzt plötzlich von einer kompensation durch künftige einnahmen - einnahmen etwa , wenn es sie überhaupt einmal geben sollte , aus dem zinsbesteuerungsabkommen - und durch die rückläufigen ausgaben im asylbereich .
auch hier hat der bundesrat sein versprechen gegenüber dem volk und dem parlament nicht eingelöst .
demgegenüber mussten wir und die bevölkerung zur kenntnis nehmen , dass der bundesrat bereits am 23 . februar eine abmachung über die zahlungsmodalitäten genehmigte , welche am 27 . februar 2006 , also bevor sie hier im parlament überhaupt behandelt worden war , von frau bundesrätin calmy-rey in brüssel unterzeichnet wurde .
solche machenschaften werden wir niemals akzeptieren .
ursprünglich hatte der bundesrat beteuert , er werde den entscheid über kohäsionszahlungen erst nach abschluss des entscheidungsprozesses über die bilateralen ii fällen .
er hat sich also auch daran nicht gehalten .
mit der vorzeitigen nennung eines konkreten betrages wurde auch ein präjudiz für weitere forderungen der eu geschaffen .
dies ist nun bekanntlich letzte woche bei den diskussionen über das brüsseler verhandlungsmandat zum beitritt von rumänien und bulgarien konkret geworden .
wie weiter nicht verwunderlich , hat frau bundesrätin calmy-rey auch diese forderungen grundsätzlich wohlwollend zur kenntnis genommen .
der bundesrat hat in dieser frage mehrfach seine versprechen gebrochen und sich über das parlament hinweggesetzt und wird der eu aufgrund dieses gesetzes auch weitere zahlungen zusichern .
es kann deshalb nicht angehen , dass wir mit diesem gesetz die grundlage für ständige geldflüsse nach brüssel schaffen .
den politischen , wirtschaftlichen und sozialen umbau in den ländern osteuropas betrachten wir als weit fortgeschritten .
die eu hat denn auch eine solche entwicklung für den beitritt dieser länder zur eu zur bedingung gemacht .
die nachhaltige wirtschaftliche und soziale entwicklung dieser länder - und damit die entwicklung von rechtsstaatlichkeit und demokratie - wird innerhalb der eu noch weitergehen .
darum erachten wir die zielsetzung dieses gesetzes als erreicht .
aus all diesen gründen bitte ich sie im namen der svp-fraktion , auf das gesetz nicht einzutreten .
sollte aber eintreten beschlossen werden , wird die svp-fraktion mit verschiedenen anträgen versuchen , mindestens schadensbegrenzung zu machen .
es kann nicht geleugnet werden , dass der bundesrat seinerzeit die sogenannte kohäsionszahlung von 1 milliarde franken zugunsten der neuen eu-oststaaten beschlossen hat , um den abschluss der bilateralen ii zu forcieren .
eine solch gigantische zahlung trägt aber schon fast die züge einer schmiergeldaktion .
empörend und skandalös ist auch die tatsache , dass sich die eu ganz offensichtlich nicht mit dem durch die spendablen aussagen von bundesrätin calmy-rey und bundesrat joseph deiss versprochenen milliardengeschenk zugunsten der neuen eu-oststaaten zufrieden geben wird .
offensichtlich sind die eu-bürokraten schon jetzt auf den geschmack gekommen und wollen den goldesel schweiz noch mehr auspressen .
schon heute werden weitere gelder gefordert ; man spricht von mehreren hundert millionen franken , die die schweiz für die erweiterung der bilateralen verträge auf rumänien und bulgarien bezahlen muss .
diese gelder , da müssen wir uns überhaupt keine sorgen machen , werden durch die spendable schweiz nicht nur versprochen , sondern auch pünktlich bezahlt .
es ist zu befürchten , dass wir , solange sich die eu im osten ausdehnt , künftig auch geldforderungen der europäischen union für kroatien , serbien-montenegro , albanien , vielleicht auch einmal für die ukraine und - möglicherweise schneller , als es uns lieb ist - auch für die türkei nachkommen müssen , denn all diese länder haben einen beträchtlichen wirtschaftlichen rückstand auf die mitteleuropäischen staaten und sind dankbare empfänger grosszügiger eu-finanzspritzen .
offensichtlich ist unsere landesregierung jedoch nicht in der lage , milliarden von steuergeldern , die sie , ohne mit der wimper zu zucken , ins ausland verteilt , auch mit gegengeschäften zu verknüpfen .
so könnten die beschenkten eu-bürokraten auch mal darauf hingewiesen werden , dass die diskriminierung des flughafens zürich-kloten endlich eingestellt sowie die steuerhoheit der kantone auf dauer endlich vertraglich garantiert werden sollte .
auch das seinerzeitige versprechen des bundesrates , die kohäsionsmilliarde werde budgetneutral finanziert , ist längst gebrochen .
einzelne wortbrüchige bundesräte , eine beträchtliche anzahl von ratsmitgliedern und auch die aussenpolitische kommission fordern , die milliarde sei durch erträge aus der zinsbesteuerung und der osterweiterung zu finanzieren .
dies ist aber ein fauler taschenspielertrick .
so gehen uns die einzigen möglichen finanziellen errungenschaften , die uns die nachteiligen bilateralen verträge ii bringen , endgültig verloren .
zudem muss erwähnt werden , dass die behaupteten mehreinnahmen und minderausgaben rein fiktiver und spekulativer natur sind .
diese tatsache jedoch interessiert in diesem hohen haus offensichtlich beinahe niemanden .
das ganze theater um die ost-kohäsionsmilliarde zeigt , wie nachlässig mit steuergeldern und vor allem mit der wahrheit umgegangen wird .
umso mehr muss dieses skandalöse milliardentheater nötigenfalls mit einem referendum gestoppt werden .
die schweizer demokraten werden ein referendum , das möglicherweise durch die lega dei ticinesi lanciert wird , tatkräftig mitunterstützen .
den nationalrat bitte ich , auf die folgenschwere milliardenvorlage im rahmen des sogenannten osthilfegesetzes nicht einzutreten .
[ page 169 ]
in einem punkt bestehen klarheit und übereinstimmung : es gibt keine rechtsgrundlage für die zahlung von 1 milliarde franken an die eu .
die bilateralen verträge , die abgeschlossen worden sind , sind ausdrücklich als " gegenseitig ausgewogen " bezeichnet worden .
das heisst , keine der beiden seiten ist der anderen irgendeinen betrag schuldig ; eine schuld besteht klar nicht .
wenn eine zahlung geleistet wird , dann wird sie freiwillig von uns geleistet , weil wir damit irgendetwas erreichen wollen .
wir sind der grundsätzlichen meinung , es sei falsch , diese zahlung überhaupt zu leisten , zumal bereits die zweite millionenforderung auf dem tisch liegt .
das ist die konsequenz , wenn man ohne rechtsgrundlage einfach einmal eine milliarde zusagt ; das war falsch .
aber wenn wir schon zahlen , wenn sie dafür sind , dass die schweiz eine zahlung leistet , dann sind wir der auffassung , dass es nichts anderes als unser gutes recht ist , dafür verbindlich gewisse gegenleistungen zu verlangen .
wir zahlen etwas , aber wir wollen auch etwas dafür .
es bestehen seitens der schweiz drei offene fragen gegenüber der eu .
auch diese sind an sich vertraglich geregelt , aber die politische wirklichkeit ist anders als das , was vertraglich geregelt wurde .
erste forderung : die eu soll der schweiz endlich zugestehen , dass für den flughafen zürich-kloten kein anderes regime gelten kann als für jeden anderen interkontinentalflughafen in europa .
das ist eine absolut angemessene , wohlbegründete forderung .
wir haben ein luftverkehrsabkommen mit der eu ; sie ist damit zuständig .
zweite forderung : das bankkundengeheimnis ist vonseiten der eu auf dauer so anzuerkennen , wie es aus dem abkommen über die zinsbesteuerung hervorgegangen ist .
wir wollen nicht etwas anderes , als gegenseitig vereinbart worden ist .
aber das , was vereinbart worden ist , soll die eu zugestehen , und zwar auf dauer abgesichert .
dritte forderung : die eu anerkennt und respektiert , dass die kantonale steuerhoheit in der schweiz verfassungsmässig abgestützt und damit demokratisch festgelegt worden ist , dass es daran nichts zu rütteln gibt .
das sind alles angemessene , selbstverständliche forderungen .
wenn die schweiz eine volle milliarde franken bezahlt , hat sie auch das recht , zu verlangen , die andere seite habe auch etwas zu leisten .
deren leistung kostet übrigens überhaupt nichts , keinen euro !
die eu hat nur zuzugestehen , dass das , was vertraglich vereinbart worden ist , tatsächlich auch gilt : eine wahrhaftig angemessene forderung .
eigentlich wundere ich mich , dass hier im saal ein denken vorherrscht , wir müssten der eu im voraus devot eine grosse summe bezahlen , die eu sei dann sicher besonders nett mit uns .
es geht in der politik doch um interessenpolitik : wer etwas gibt , hat auch das recht , etwas zu fordern .
leistung und gegenleistung sollen im gleichgewicht sein .
wir haben festgestellt - und daran stossen wir uns , frau bundesrätin -, dass die regel , wonach zunächst im parlament beschlossen wird , was der bundesrat nachher unterschreibt , bei dieser milliardenzahlung offenbar nicht mehr gilt .
da muss jetzt das parlament korrigieren .
es ist neu , dass verträge unterzeichnet werden , bevor sie hier im parlament beschlossen werden .
hier wurde " gehaudert " , hier wurde geflickt ; wir kommen mit weiteren anträgen darauf zurück .
jetzt hat das parlament dafür zu sorgen , dass die dinge auch in aussenpolitischen belangen ihren geordneten gang nehmen .
ich beantrage ihnen namens der svp-fraktion , diesem rückweisungsantrag zuzustimmen , also dann , wenn sie diese milliarde franken sprechen , von der eu in den drei genannten fragen eine verbindliche , gültige und unbefristete zusicherung einzuholen .
lassen sie mich ganz kurz die notwendigkeit und bedeutung dieses gesetzes unterstreichen .
die bisherige , über 15 -jährige zusammenarbeit mit den staaten osteuropas ist eine erfolgsgeschichte .
ich habe mich 1994 und 1995 in einem zweijährigen schweizerisch-slowenischen transitionsprojekt - es handelte sich um die reform der slowenischen zentralverwaltung in ljubljana - davon selbst überzeugen können .
konkrete unterstützung zum beispiel in den bereichen von good governance , demokratisierung , armutsbekämpfung , umweltschutz ist möglich und auch nötig .
wenn sich die lebensumstände der bevölkerung in bestimmten gus-staaten , in zentralasien zum beispiel , nicht rasch verbessern , ist in manchen ländern ein aufflammen , zum teil ein wiederaufflammen des politischen und religiösen extremismus und hiermit eine destabilisierung ganzer regionen zu befürchten .
in manchen östlichen ländern ticken auch ökologische zeitbomben .
wir wissen , dass umweltprobleme und seuchen , aber auch die folgen von konflikten und kriegen nicht an nationalen grenzen halt machen .
die sp ist überzeugt , dass die unterstützung des transitions - und reformprozesses mit den staaten osteuropas , insbesondere mit serbien-montenegro , mazedonien , bosnien-herzegowina , aber auch moldawien , weissrussland , ukraine - und ich könnte noch weitere aufzählen - unbedingt nötig ist .
klar ist auch , dass die gus-staaten zentralasiens , die zum teil verarmt sind - ich denke an tadschikistan oder kirgistan -, ein längerfristiges , zehnjähriges engagement erfordern .
die zusammenarbeit kommt nicht nur den betroffenen partnerländern zugute , sondern der weltgemeinschaft insgesamt und auch der schweiz selbst .
wir knüpfen in der zusammenarbeit während der transitionsphase partnerschaften , die meist auch darüber hinaus dauern und uns zum beispiel in internationalen organisationen wie der uno oder den bretton-woods-institutionen und in wirtschaftlichen handelsbeziehungen wieder zugute kommen .
die sp findet es auch gut , dass mit dem vorliegenden gesetz eine rechtliche grundlage für kohäsionsbeiträge an östliche eu-länder sowie malta und zypern geschaffen wird .
wir übersehen dabei kritische punkte keineswegs .
die ausdrückliche aufnahme von zypern und malta in den gesetzestext und noch viel mehr die ende februar getroffene vereinbarung zwischen der schweiz und der eu belegen , dass zumindest politisch ein klarer zusammenhang zwischen den bilateralen verträgen ii und den kohäsionsbeiträgen der schweiz an eu-länder , entgegen anderslautender äusserungen , vorhanden ist .
störend ist für uns auch die tatsache , dass die finanzierung des künftigen rahmenkredits für die ostzusammenarbeit nicht klar ist .
die sp-fraktion verbindet deswegen ihre zustimmung zu diesem gesetz mit der forderung , dass der kohäsionsbeitrag an die eu-länder nicht auf kosten der osthilfe und schon gar nicht auf kosten des rahmenkredits für die entwicklungszusammenarbeit beziehungsweise auf kosten der millenniumsziele gehen darf .
das entsprechende postulat der aussenpolitischen kommission und die inhaltlich gleiche motion leuthard sind deswegen für uns feste bestandteile dieser gesetzesvorlage .
die sp-fraktion beantragt eintreten und ablehnung des minderheitsantrages auf rückweisung .
ich bitte sie eindringlich , auf das osthilfegesetz einzutreten und es nicht an den bundesrat zurückzuweisen .
die zusammenarbeit mit den staaten in mittel - und osteuropa ist eines der zentralen zukunftsthemen und eine der grossen herausforderungen europas in den nächsten jahren und jahrzehnten .
nur wenn es gelingt , die lebensverhältnisse einigermassen anzupassen , sind frieden und stabilität in europa langfristig gesichert .
gerade mit der optik der ersten generation , welche weitgehend ohne eisernen vorhang aufwuchs und ohne blockdenken sozialisiert wurde , geht meine generation heute mit einem ganz anderen selbstverständnis an ost-west-themen heran .
zuerst einmal staunen wir darüber , dass die revolution von 1989 unter dem strich so friedlich über die bühne ging und auch im nachgang - abgesehen vom balkan - kaum blutige konflikte nach sich zog .
das ist nicht selbstverständlich und unter anderem auch ein verdienst der europäischen union und ihrer politik der integration und des ausgleichs .
davon profitiert auch die schweiz sehr nachhaltig .
zum rückweisungsantrag mag ich eigentlich keine grossen worte mehr verlieren .
er ist von einem undiplomatischen , kleinkrämerischen verhandlungsverständnis und einem recht billigen und abgestandenen populismus geprägt .
der " osten " ist heute für die junge generation nicht mehr ein grauer staatenblock oder ein diffuses etwas .
es ist ein raum mit vielen gesichtern , mit chancen für den einzelnen und die einzelne .
ich kann gerade bei jungen menschen - seien sie aus ost oder west - ein gesamteuropäisches gefühl ausmachen .
einige von uns studierten in budapest , viele reisten nach prag , badeten in rovinj oder waren in warschau in der disco .
vor allem haben viele von uns in der täglichen arbeit mit kundinnen oder arbeitgebern aus osteuropa zu tun .
als politikerin spüre ich eine gesamteuropäische verantwortung dafür , gerade auch die junge generation aus osteuropa ins europäische boot zu holen : mit netzwerken , mit wissen und aufklärung , mit demokratieprojekten oder kulturaustausch .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 129 stimmen dagegen .... 45 stimmen
da frau vermot-mangold nun auch im saal ist , möchte ich ihr nachträglich auch noch zum geburtstag gratulieren .
auch sie hat am samstag ihren geburtstag gefeiert .
( beifall ) wir stimmen nun über die rückweisungsanträge der minderheit schlüer bzw. zisyadis ab .
ich schlage ihnen vor , getrennt über die beiden rückweisungsanträge abzustimmen , da sie sich nicht ausschliessen , sondern sich theoretisch auch ergänzen könnten .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 48 stimmen dagegen .... 127 stimmen
der änderungsantrag zu artikel 1 absatz 1 betrifft nur ein kleines detail , das für uns aber sehr wesentlich ist .
es betrifft das detail der demokratie und der wirtschaft .
wir setzen als zielsetzung der osthilfe ganz klar die demokratie .
demokratie ist auch etwas , das die schweiz exportieren kann .
demokratie ist auch ein bewährtes instrument , das an verschiedenen orten präsentiert werden kann , und damit hat die schweiz sehr gute erfahrungen gemacht , nicht nur in osteuropa , auch in anderen ländern .
wir möchten mit diesem antrag diese position klar stärken .
demokratie , so liest man sehr oft - auch in freisinnigen papieren -, sei die voraussetzung für die wirtschaft .
das heisst , wenn sich die demokratie gut entwickeln kann , entwickelt sich daraus eine wirtschaft , frei bestimmt durch das volk , wie das volk sie haben möchte .
ob daraus eine marktwirtschaft werden soll , das steht diesem volke frei .
das sollten wir nicht eng in diesem gesetz festschreiben und festhalten .
deshalb bitten wir sie , diesem antrag zu folgen .
er stärkt die zielrichtung der schweiz , stärkt die zielrichtung der demokratie und öffnet die möglichkeit für die völker , frei zu entscheiden , ob sie einen markt wollen , welche wirtschaft sie haben möchten .
wir danken ihnen für die unterstützung dieser position .
ich spreche zu artikel 1 und gleichzeitig zu artikel 2. diese beiden artikel schreiben den hilfeempfängern den übergang zur marktwirtschaft vor .
artikel 2 macht die marktwirtschaft sogar zum fundament der sozialen und kulturellen entwicklung .
es ist nicht falsch , die zusammenarbeit mit anderen gemeinwesen , die hilfe mit zielen und bedingungen zu verknüpfen , sofern diese universeller natur sind .
demokratie und die menschenrechte gehören dazu , aber die marktwirtschaft gehört nicht dazu .
es gibt kein gründungsdokument des politischen liberalismus , der aufklärung , das den markt zur notwendigen und damit universellen grundlage der modernen demokratie erklärt .
es ist falsch , gegenüber anderen gemeinwesen etwas zu postulieren , das keine universelle gültigkeit beanspruchen kann .
es ist auch falsch , den markt auf die gleiche ebene zu stellen wie die demokratie und die menschenrechte .
es geht nicht um die frage , was für eine wirtschaftsordnung wir besser finden .
es geht darum , dass es nicht unser recht ist , irgendeinem volk eine bestimmte wirtschaftsordnung aufzudrängen .
im namen der grünen fraktion bitte ich sie , den anträgen der minderheit müller geri zuzustimmen , die sich auf die postulierung universell anerkannter ziele beschränken : demokratie , menschenrechte , soziale sicherheit , sozialer ausgleich , erhaltung der lebensgrundlagen und natürlich frieden .
noch drei sätze zu artikel 1 absatz 2 : der ideologische begriff " kommunistisch " hat in einem gesetz nichts zu suchen .
der antrag der minderheit müller geri ist diesbezüglich neutraler .
abgesehen davon waren diese staaten nicht kommunistisch , sondern stalinistisch .
die mehrheit der apk empfiehlt ihnen , bei der von ihr beantragten formulierung zu bleiben .
sie entspricht auch derjenigen des bundesbeschlusses von 1995 . wir haben dies mit 17 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen entschieden .
die minderheit stört sich an der erwähnung der marktwirtschaft .
dazu ist einfach zu sagen , dass die schweizer osthilfe von beginn weg zwei oberziele hatte : einerseits die stärkung der menschenrechte und der demokratie durch den aufbau von stabilen , bürgernahen institutionen und andererseits die förderung einer dauerhaften wirtschaftlichen und sozialen entwicklung , die auf marktwirtschaftlichen grundsätzen und schonendem umgang mit natürlichen ressourcen beruht .
ich kann darauf hinweisen , dass man beispielsweise bei allen projekten der deza oder des seco , beispielsweise bei der kmu-förderung , den kleinkrediten oder in der landwirtschaft , diesen prinzipien gefolgt ist .
[ page 177 ] zum antrag der minderheit müller geri zu absatz 2 : auch hier hat die kommission mit 19 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen entschieden , bei der formulierung von bundesrat und ständerat zu bleiben .
die kurze diskussion in der apk dazu zeigte , dass die von geri müller beantragte formulierung mehr verwirrung als klarheit bringt .
dasselbe sage ich auch zum antrag zisyadis .
ich verweise noch auf die erläuterung in der botschaft , wo es heisst : " unter dem vereinfachenden begriff ' staaten osteuropas ' werden sogenannte osteuropäische transitionsländer verstanden , das heisst alle ehemals kommunistischen ost -, mittel - und südosteuropäischen länder beziehungsweise deren nachfolgestaaten sowie die staaten auf dem gebiet der gus .
"
der französischsprachige berichterstatter , herr dupraz , verzichtet auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 51 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2
es geht bei der verbesserung dieses osthilfegesetzes auch darum , dass man präzisierungen macht .
mit der jetzigen diskussion spricht man an und denkt daran , dass alle diese länder kommunistisch gewesen sind , und versucht sie dann in zwei gruppen einzupacken .
dass damit nicht alle erreicht worden sind , ist klar .
ich habe versucht , einfach auf die wirtschaftsform - weil sie einen grossen teil dieser vorlage ausmacht - rücksicht zu nehmen und das so zu definieren : " die ehemaligen comecon-länder , das ehemalige jugoslawien und albanien " .
damit sind sämtliche länder gemeint , um die es bei dieser osthilfe geht .
es ist auch nicht derart - sagen wir einmal - im voraus verurteilend wie die bezeichnung " kommunistisch " .
ich bitte sie sehr , diese präzisierung anzunehmen .
herr kollege müller , ich stelle ihnen die gleiche frage , die ich schon in der apk-sitzung gestellt habe .
sie reden von einer präzisierung , aber unter ihren begriff " comecon-länder " fallen länder wie beispielsweise moldawien , die ukraine oder die kaukasusstaaten - armenien , aserbaidschan , georgien - nicht .
sind sie sich dessen bewusst ?
das sind alles länder der ehemaligen sowjetunion , und die war ein teil des comecon .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den eventualantrag zisyadis .... 31 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 134 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( müller geri ) .... b. unterstützung der notleidenden bevölkerung und bekämpfung der armut sowie förderung der menschenrechte , der demokratie , des friedlichen zusammenlebens der völker und der erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen .
[ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( müller geri ) .... b. soulager les populations dans le besoin et lutter contre la pauvreté ainsi que promouvoir le respect des droits de l'homme , la démocratie , la coexistence pacifique des peuples et la préservation des ressources naturelles .
bei artikel 1 ging es um die definition des gegenstandes , bei artikel 2 geht es um das ziel unserer handlungen in diesen ländern .
wir haben versucht , mit diesem minderheitsantrag , der auch von meiner kollegin unterstützt wurde , das ins zentrum zu rücken , worin wir den hauptsächlichen teil des problems sehen .
ich habe ihnen vorhin erklärt , wie es diesen ländern ganz am anfang erging , was nach der auflösung der strukturen , die die sowjetunion oder eben ihre satellitenstaaten geboten hatten , passierte : das allererste , was passierte , war der strukturzerfall , das allererste , was passierte , war die spekulation .
daraufhin begann ein grosser teil der leute zu leiden .
das ziel unserer hilfe muss dahin gehen , dass dieses leiden zumindest abgeschwächt wird , dass die leute hoffnung [ page 178 ] schöpfen können , mit ihren fähigkeiten , mit ihren möglichkeiten etwas anzufangen .
darin unterscheiden sich diese länder osteuropas auch ganz gewaltig von anderen ländern .
es gibt dort leute , die sehr gut ausgebildet sind , es ist eine kapazität vorhanden , man kann auf ressourcen aufbauen , die sehr wichtig sind .
was die leute damit machen , das müssen wir ihnen überlassen .
das ist hilfe auf gleicher augenhöhe , das ist hilfe , die man den leuten entgegenbringt , die mit einem verhandeln und diskutieren wollen .
das eigentliche ziel muss sein , dass die möglichkeit besteht , die menschenrechte zu fördern , die egalität zu fördern , die demokratie zu fördern und die zukunft als das , was wir unter nachhaltiger entwicklung verstehen .
es geht hier also nicht darum , diesen leuten eine wirtschaft nachzubauen , an die wir heute glauben - wobei unsere wirtschaft , wie sie sehen , wenn sie genau hinschauen , auch nicht immer so gut für alle zugänglich ist , wie wir uns das vorstellen .
wir bitten sie also , unser kerngeschäft ganz klar dahin zu richten , wo es um den aufbau , die unterstützung der bevölkerung in demokratie -, menschenrechts - und entwicklungsfragen geht , und bitten sie deshalb , diese akzentuierung des zieles zu unterstützen .
die kommission war der meinung , dass dieser zielartikel , der eigentlich die wortwörtliche wiederholung des entsprechenden artikels im bundesbeschluss von 1995 ist , nach wie vor richtig ist und dass es nicht zweck eines gesetzes sein soll , die verfassung zu wiederholen .
die apk empfiehlt ihnen mit 18 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen ablehnung dieses minderheitsantrages .
auf den ersten blick geht es hier um einen streit um des kaisers bart .
aber achtung , dieser streit hat grossen symbolischen wert , er hat präjudizielle bedeutung .
worum geht es ?
der bundesrat sagt bei den grundsätzen , dass die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas ein teil der schweizerischen aussenpolitik sei .
die mehrheit unserer apk - 12 zu 11 stimmen - möchte , dass neben dem ausdruck " aussenpolitik " auch der ausdruck " aussenwirtschaftspolitik " steht .
dem ständerat ist dieser antrag auch vorgelegen , er hat ihn abgelehnt .
warum weise ich den antrag der kommissionsmehrheit zurück ?
es geht in erster linie um ein problem der logik .
aussenpolitik ist ein oberbegriff .
dieser umfasst alle gebiete unserer aussenpolitik .
die schweizerische interessenvertretung wahrt unsere interessen in verschiedenen bereichen , z. b. in der diplomatie im engeren sinn , im konsularwesen , in der entwicklungszusammenarbeit , in der uno und anderen internationalen organisationen , bei bilateralen und multilateralen verträgen und auch bei wirtschaftsverträgen , z. b. bei handelsabkommen , oder auch bei den wto-verhandlungen .
die verteilung dieser gebiete auf die einzelnen kommissionen ist dann eine andere frage .
zum beispiel werden wir am mittwochmorgen die polizeiliche und justizielle zusammenarbeit mit der tschechischen republik und mit lettland behandeln .
das ist ein thema , das von der kommission für rechtsfragen vorberaten wurde .
doppelbesteuerungsabkommen und investitionsabkommen werden von der wak vorberaten , bildungsabkommen von der wbk , verkehrsabkommen von der kvf , und wirtschaftsverträge sind ein teil der aussenpolitik , wie beispielsweise fussball ein teil des sports ist .
es käme niemandem in den sinn , sport und fussball zu trennen .
deshalb , meine ich , sollte man auch nicht von aussenpolitik und aussenwirtschaftspolitik sprechen .
es sind dies nicht zwei verschiedene grössen .
der antrag der mehrheit könnte auch ein eigentor sein .
wenn wir das so wollen , meinen wir mit " aussenpolitik " in zukunft eben nur aussenpolitik unter ausschluss der aussenwirtschaftspolitik .
das ist gefährlich , denn aussenpolitik meint eben beides zusammen .
in diesem sinne ist es effektiv ein eigentor .
ich meine , dass es nicht im sinn und geist der antragsteller der mehrheit ist , hier in jedem fall aussenpolitik und aussenwirtschaftspolitik zusammen aufzuzählen .
ich bitte sie deshalb , beim entwurf des bundesrates und beim beschluss des ständerates zu bleiben und nicht eine neue differenz zum ständerat zu schaffen .
im zusammenhang mit dem zu beginn , bei der behandlung des ordnungsantrages , geäusserten bekenntnis , dass man zum kommissionspostulat stehe , ist der antrag der grünen fraktion jetzt überflüssig .
ich ziehe ihn im namen der fraktion zurück .
ich möchte im namen der sp-fraktion ganz kurz noch stellung zur begrifflichkeit " aussen - und aussenwirtschaftspolitik " nehmen .
es ist offensichtlich , dass diese beiden ausdrücke nicht auf der gleichen ebene sind : aussenwirtschaftspolitik ist teil der aussenpolitik , aussenpolitik ist der anerkannte oberbegriff .
wenn sie anfangen zu differenzieren , müssten sie auch von der internationalen umweltpolitik reden , von der friedenspolitik .
es ist so , wie herr jutzet als minderheitssprecher gesagt hat : wir sollten kein eigengoal schiessen .
wenn sie sich die bundesverfassung anschauen , sehen sie , dass immer - z. b. in artikel 54 - von den " beziehungen zum ausland " die rede ist , es wird nicht unterschieden .
" beziehungen zum ausland " heisst aussenpolitik .
das haben sie dann auch bei den zuständigkeiten der kantone in der aussenpolitik in artikel 55 der bundesverfassung .
wenn sie hier jetzt unterscheiden und sagen , aussenwirtschaftspolitik sei da nicht dabei , dann beschneiden sie die kantone in einem ganz wesentlichen punkt , nämlich beim wirtschaftlichen teil betreffend den grenzbereich und den regionalen bereich .
diese unterscheidung sollten wir also nicht machen .
wir sollten nur mit dem oberbegriff aussenpolitik , der alle aussenbeziehungen einschliesst , arbeiten .
ich bitte sie deswegen , der minderheit zu folgen .
die kommission hat mit 13 zu 12 stimmen diesem antrag , der in der kommission gestellt wurde , zugestimmt .
der antragsteller , kollege bührer , machte geltend , dass es nebst der zielsetzung der solidarität und des abbaus der disparitäten auch die zielsetzung der eigenen aussenwirtschaftlichen interessen gebe und diese darum hier im grundsatzartikel neben der aussenpolitik stehen sollte .
es wurde darauf hingewiesen , dass ein gleichlautender antrag bereits im ständerat eingebracht worden war .
er ist dort aber abgelehnt worden , mit der begründung , dass aussenwirtschaftspolitik teil der aussenpolitik sei , dass aussenpolitik der oberbegriff sei und damit aussenwirtschaftspolitik mit einschliesse .
die gleiche haltung hat die bundesrätin im namen des bundesrates auch in der kommission vertreten .
als kommissionssprecherin habe ich ihnen hier zustimmung zum antrag der mehrheit zu empfehlen .
die abstimmung gilt für alle fünf motionen ( 05.3360 , 05.3378 , 05.3379 , 05.3380 , 05.3381 ) .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 124 stimmen dagegen .... 33 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich teile ihnen mit , dass die einzelanträge zur iv-revision , die nächste woche traktandiert ist , bis nächsten montag , 16 uhr , eingereicht werden müssen .
im hinblick auf die zahlreichen minderheiten und die knapp bemessene zeit beantrage ich ihnen , die einzelanträge in kategorie iv zu beraten .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 214 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die wbk hat die motion ständerat ( bürgi hermann ) am 23 . februar 2006 behandelt .
gefordert wird im vorstoss , der seinerzeit vom ständerat sehr deutlich angenommen wurde , nämlich mit 23 ja gegen 5 nein , die konsequente weiterführung der reorganisation des bildungs -, forschungs - und technologiebereiches , mit dem ziel , alle teilbereiche in einem einzigen departement zu vereinen .
in der diskussion wurde vor allem von den befürwortenden darauf hingewiesen , dass das anliegen bereits früher in verschiedenen vorstössen von beiden räten positiv aufgenommen worden sei .
eine gewisse enttäuschung darüber , dass bisher kaum etwas geschehen ist , war unüberhörbar .
das anliegen der motion habe in der zwischenzeit sogar noch an dringlichkeit gewonnen , insbesondere wenn man an die entwicklungen im zusammenhang mit der bildungsverfassung denke .
die dort stipulierte gemeinsame verantwortung von bund und kantonen erfordere erst recht die schaffung eines einzigen departementes , damit der bund den kantonen gegenüber einen möglichst einheitlichen und effizienten auftritt habe .
auch sei die forderung , dass die verschiedenen bildungsinstitutionen und bildungswege eine gleichwertige gesellschaftliche anerkennung erhalten , viel besser durchzusetzen , wenn alle elemente des komplexen bildungssystems in einer einzigen organisatorischen einheit angesiedelt würden .
dasselbe gelte ebenfalls für die anstehende neugestaltung der hochschullandschaft schweiz wie auch für die kontakte unseres landes im internationalen bildungs -, forschungs - und technologienetzwerk .
es wurde zwar auf der befürwortenden seite auch zugegeben , dass eine reorganisation eine anspruchsvolle und sehr komplexe angelegenheit sei .
aber es sei vom bundesrat her kaum mehr zu verantworten , den deutlichen politischen willen der beiden kammern weiterhin auf die leichte schulter zu nehmen und den reorganisationsprozess einfach einem administrativen territorialdenken mit entsprechenden ansprüchen von besitzstandwahrung zu opfern .
verschiedentlich wurde die forderung aufgestellt , man müsse eine parlamentariergruppe mit der reorganisationsthematik beauftragen , und es wurde sogar darauf hingewiesen , dass bei einer weiteren säumigkeit seitens des bundesrates eine parlamentarische initiative ins auge gefasst werden könnte , eine initiative , welche dann direkt ins organisationsgesetz eingreifen würde .
die gegenargumente konzentrierten sich auf die tatsache , dass das bildungs -, forschungs - und innovationsgebiet sehr umfassend sei ; das spektrum reiche von der spezifischen wissenschafts - und forschungsorientierung bis hin zur engen vernetzung mit der wirtschaft .
eine aufteilung in zwei departemente sei daher gerechtfertigt .
wichtig sei auch die rein pragmatische überlegung , dass bei der verteilung der finanzen für den ganzen bereich mehr herausschaue , wenn zwei departementsverantwortliche sich engagieren würden , also im sinne des prinzips der sogenannten doppelten fürsprache .
aber selbst die gegner der motion betonten , dass im bereich koordination handlungsbedarf bestehe , der vor allem vom staatssekretariat wahrgenommen werden müsse , und dass sie - die gegner der motion - längerfristig für eine neubeurteilung der bisherigen strategie durchaus offen seien .
die kommission stimmte der motion schliesslich mit 21 ja - gegen 3 neinstimmen zu .
auch stellte sie dem büro den antrag , das geschäft in kategorie iii zu behandeln , weil hier eine vertiefte diskussion geführt werden sollte , aber aus zeitgründen - auch ein bisschen verständlich - hat das büro den antrag leider ablehnen müssen .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , die motion anzunehmen .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit beantragt mit 18 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen , punkt 2 der motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 212 ]
die französischsprachige berichterstatterin , frau brunschwig graf , verzichtet auf das wort .
die wbk beantragt , die vorlage zurückzuweisen ; sie stimmt somit dem beschluss des ständerates zu .
der bundesrat ist damit einverstanden .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 211 ]
sie haben von den verschiedenen fraktionssprecherinnen und -sprechern gehört , dass die wbk hier mit ihren anträgen einen konstruktiven beitrag leisten will , damit eine gesamtschweizerische , gute , innovative , zukunftsgerichtete museumspolitik gemacht werden kann .
die gesamtstrategie , die aus einer neuen gesetzlichen grundlage besteht , die darin besteht , die zuordnung in den dritten kreis zu machen , und die eben auch darin besteht , die bereits begonnenen und geplanten sanierungs - und erneuerungsarbeiten zusammenzubringen , dies alles soll - ich sage es salopp - auf den schlitten gebracht werden .
das wollen wir .
ich kann festhalten - auch jetzt nach den worten von bundesrat couchepin -, dass auch der bundesrat willens ist , rasch mit der neuen vorlage zu kommen .
wir behaften ihn darauf .
nächstes jahr wollen wir diese neue vorlage , und wir sagen auch ganz klar : diese vorlage muss die offenheit der zusammensetzung der gesamtgruppe gewährleisten .
wir wollen aber auch - das möchte ich auch noch einmal festhalten -, dass der begonnene prozess in der heute bestehenden musée-suisse-gruppe fortgeführt werden kann und dass auf die positiven synergien , die hier bereits erzielt worden sind und die sich auch in den besucherinnen - und besucherzahlen zeigen , abgestützt wird .
wir wollen , dass die erweiterung in zürich , die zu einer modernen , innovativen museumspolitik gehört , jetzt auch konkret angepackt wird .
der bundesrat hat vorhin noch einmal darauf hingewiesen , dass ihm der zeitplan nicht ganz passt , den wir mit der motion vorgeben .
ich habe vor mir das zivile bauprogramm 2006 , das unser parlament letztes jahr verabschiedet hat .
in dieser baubotschaft steht im kapitel " sanierung altbau des schweizerischen landesmuseums in zürich " : " die gesamtsanierung wurde bewusst zurückgestellt , um vorerst die baurechtlichen fragen des erweiterungsbaus ( siegerprojekt aus dem architekturwettbewerb des jahres 2002 ) zu klären .
" diese fragen sind jetzt geklärt , und wie es uns bundespräsident villiger im namen des bundesrates vor vier jahren bereits zugesichert hat , will der bundesrat nach lösungen suchen , um das kultur - und staatspolitisch wichtige projekt weder zu verzögern noch zu gefährden .
das ist auch der wille der wbk , den wir mit dieser motion ausdrücken .
herr bundesrat , wir sind zuversichtlich , dass wir damit jetzt zusammen diese museumspolitik effektiv zu einem guten ende bringen werden , also dass wir die begonnene projektierung so abschliessen können und der museumspolitik schweiz damit einen guten , wichtigen schub geben .
ich beantrage zustimmung zu den anträgen der kommission .
ich hoffe , sie ertragen einen dritten volksvertreter aus zürich in folge , der das wort ergreift .
ich werde es dafür etwas kurz machen .
[ page 209 ] die fdp-fraktion unterstützt den rückweisungsantrag , und wir unterstützen auch geschlossen die motion der wbk .
die rückweisung befriedigt uns aber nicht in allen punkten .
wenn man nämlich die sache genau studiert und das amtliche bulletin zu den verhandlungen im ständerat liest , sieht man , dass das geschäft mit höchster wahrscheinlichkeit auch über die bühne hätte gebracht werden können .
wir möchten insbesondere die rückweisung nicht dahingehend verstanden haben , dass sie so interpretiert wird , als ob man dann ein fait accompli machen und die ganze organisation umstellen könnte , ohne dass sich das parlament noch einmal dazu äussern könnte .
insbesondere , das möchte ich hier klar festhalten , scheint es aus unserer sicht nicht angebracht , dass eine verwaltung die museen direkt führen kann .
das kann keine verwaltungstechnische aufgabe sein .
in diesem sinne schliesse ich mich allen vorrednern an , und auch wir fordern eine organisation im dritten führungskreis .
wir möchten allerdings präzisieren , dass es dort noch andere mögliche organisationsformen als nur stiftungen gibt .
denken sie daran , auch die eth ist eine organisationsform im dritten führungskreis und ist keine stiftung in dem sinn .
uns ist nur der dritte führungskreis wichtig , für die rechtsform erwarten wir kreative vorschläge von den entsprechenden verwaltungen .
der dritte führungskreis ist nicht nur wichtig wegen der organisationsform , sondern er ist auch wichtig wegen der finanzmittel .
es ist vermutlich heute in einem modernen museumsbetrieb sehr sinnvoll , wenn sich auch dritte an der führung dieses museumsbetriebes beteiligen können .
hier ist nicht nur an private sponsoren zu denken , sondern es könnte ja durchaus sein , dass sich zum teil auch standortkantone mehr engagieren möchten oder könnten , als sie das heute tun .
ebenfalls möchte ich ein klares statement zu der aufgabe abgeben , die das landesmuseum heute ausführt .
das sammeln von zeitgenössischen gegenständen - etwas , was vielleicht allzu oft unter den teppich fällt , weil es erst unsere nachkommen interessiert - ist etwas vom wichtigsten , was man tun kann .
ich habe in der kommission ein beispiel gebracht , das humorvolle bemerkungen zur folge hatte , aber ich bringe es noch einmal : schauen sie mal die entwicklung der badezimmer in den letzten 50 jahren an .
wer wird uns das in 100 jahren zeigen , wie sich so etwas entwickelt hat ?
es scheint mir wichtig , dass wir diese sammlungstätigkeit auch wirklich unterstützen und dass wir das auch attraktiv ausstellen können .
stichwort attraktiv ausstellen : wenn sie in die welt hinausgehen und historische und zeitgenössische museen anschauen , dann sehen sie , wenn sie nachher in das schweizerische landesmuseum kommen : wir haben hier einen intensiven nachholbedarf .
ich würde mich freuen , wenn ein neubau entstehen würde , der es uns ermöglichte , auch hier aufzuholen .
zur museumspolitik : es wurde vorhin gesagt , es sei wichtig , dass man das alles durchdenke und überprüfe .
mir ist es klar , dass man vermutlich am ehesten auf der grünen wiese eine neue museumspolitik machen möchte .
aber wir müssen uns bewusst sein : wir sind nicht auf einer grünen wiese .
wenn sie die landesmuseen anschauen , dann stellen sie fest , dass grosse teile davon stiftungen sind , die von dritten gekommen sind .
diese stifter haben haargenau festgelegt , wie sie sich ihre museen vorstellen .
so hat z. b. bei der stiftung am römerholz in winterthur der stifter gesagt , dass die stiftung in diesem haus sein müsse ; er hat auch festgelegt , dass diese bilder in diesem haus gezeigt werden müssen , und er hat auch festgelegt , dass diese bilder das haus nicht verlassen dürfen .
dieser stifterwille ist an und für sich zu berücksichtigen und in eine solche strategie einzubauen .
darum haben sie ja nicht die illusion , dass sie mit einer neuen vorlage zu einer komplett neuen museumslandschaft kommen werden .
das wird nicht möglich sein .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , den rückweisungsantrag und auch die motion , die fordert , dass ein neubauprojekt vorzulegen sei , anzunehmen .
die grüne fraktion unterstützt ebenfalls den rückweisungsantrag .
wir tun das nicht , weil wir gegen die stiftung schweizerisches landesmuseum wären .
im gegenteil : wir tun das , weil wir das projekt retten wollen und diese museumsgruppe so gut und auch so zeitsparend wie möglich in den dritten kreis überführen wollen .
ich kann mich in diesen aspekten ganz klar den kommissionssprecherinnen anschliessen .
die heutige museumsgruppe ist ein erfolgsprojekt .
diesem projekt wurden leider massive steine in den weg gelegt .
ich möchte den bundesrat und auch den direktor des bak bitten , ans personal zu denken , sorgfältig zu planen und vor allem im jetzigen zeitpunkt keinen abbau zu betreiben .
frau riklin hat vorhin zur zusammensetzung der museumsgruppe bezug genommen .
ich meine dazu , dass diese zusammensetzung nicht sakrosankt ist .
hier ist durchaus spielraum vorhanden ; im laufe der zeit wandelt sich das immer wieder , und andere wichtige museen werden möglicherweise dazukommen .
ich möchte auf zwei aspekte eingehen , die uns wesentlich erscheinen .
der erste ist das bauprojekt des mutterhauses in zürich .
das projekt des erweiterungsbaus wurde leider vonseiten des edi nicht sorgfältig begleitet ; ich muss das hier ausdrücklich festhalten .
sonst hätte auch im sinne der stellungnahme des bundesrates vom november 2002 vorgegangen werden können : es wäre nämlich zuerst eine statische sanierung des altbaus gemacht worden , dann wäre der erweiterungsbau durchgeführt worden , und dann wäre der altbau als gesamtes saniert worden .
damit wäre überhaupt nur eine minimale schliessung des museumsbetriebes notwendig gewesen .
zurzeit beginnt die statische sanierung des altbaus , die übrigens zwingend notwendig ist .
die ursprünglich vorgesehene abwicklung des bauplanes ist jedoch nicht möglich , und wir sind darüber sehr enttäuscht .
man darf auch festhalten , dass stadt und kanton zürich das projekt des erweiterungsbaus gemeinsam voll unterstützen .
es ist ganz wichtig , dass wir das in diesem haus sagen .
wir grünen unterstützen die motion der wbk mit dem inhalt , dass der bundesrat spätestens im jahr 2008 eine botschaft zur baulichen erweiterung des landesmuseums vorlegt .
herr bundesrat , der standort des landesmuseums ist optimal , wenn wir uns vor augen führen , dass 3 millionen menschen im einzugsgebiet dieses museums leben und innert einer stunde mit dem öffentlichen verkehr anreisen können .
diese chance , diese toplage , müssen wir nutzen , um die geschichte der schweiz in einer würdigen umgebung und in einer art zu zeigen , welche auch dem heutigen museumsstandard entspricht .
wir haben heute an dieser lage ein museum , das nicht einmal einen lift für behinderte aufweist .
ich meine , das ist einfach schlechterdings eine katastrophe .
wir wollen eine wissensvermittlung , wir wünschen uns einen erlebbaren zugang zur geschichte und auch zur willensnation schweiz .
das ist der sinn des landesmuseums .
es geht dabei um die entwicklung der identitäten , sei es der jungen menschen und der leute , die kommen , und letztlich geht es auch um einen zugang zur geschichte der heimat .
zum zweiten aspekt , zur organisationsform : wir grünen stehen voll für eine stiftung ein .
ich empfinde es eigentlich so , dass der widerstand gegen die form einer stiftung im moment offensichtlich aus dem bak selber kommt .
ich hoffe , dass sie dazu etwas sagen können .
uns ist das unverständlich .
ich meine , der bundesrat hat in dieser sache - wie wir feststellen , wenn wir sehen , dass die botschaft im jahr 2002 vorlag - die führungsrolle nicht wirklich wahrgenommen , sonst wären wir heute an einem anderen punkt .
ein bundesamt sollte in unseren augen kein museum und auch keine museumsgruppe führen .
dagegen ist ganz klar , dass ein leistungsauftrag notwendig ist , und das ist eine anspruchsvolle aufgabe .
es gilt also , eine künftige museumspolitik sorgfältig und weitsichtig zu entwickeln .
das kann nicht allein im bundesamt passieren .
schauen wir doch , wo gute beispiele und vorbilder sind .
wir erwarten vom bundesrat eine kohärente museumspolitik .
dazu braucht es ein kluges engagement .
was bedeutet das ?
der bund soll dort aktiv sein , wo seine rolle wirklich gefragt ist .
das ist bei der sicherung und bewahrung des patrimoniums , der güter .
der bund soll ermöglichen , dass zeitgemässe ausstellungsmöglichkeiten und -räume vorhanden sind .
der bund ist für die organisationsform einer museumsgruppe zuständig , die zeitgemäss führbar ist , die synergien , wie sie die jetzige musée-suisse-gruppe kennt , nutzen kann .
es soll auch eine organisationsform sein , die spielraum für private engagements möglich und solche attraktiv macht .
schliesslich braucht es einen klaren leistungsauftrag im hinblick auf die museumsaufgabe .
herr bundesrat , das bak darf dabei nicht mehr als strategisch engagiert sein .
alles andere wäre in unseren augen völlig unverständlich .
in diesem sinne , mit diesem auftrag stimmt die grüne fraktion der rückweisung und entsprechend auch der motion der wbk zu .
die cvp-fraktion unterstützt die rückweisung der vorlage über die stiftung schweizerisches landesmuseum .
die gründlichen untersuchungen des ständerates und der nun vorliegende museumsbericht zeigen , dass vor der bildung einer neuen organisationsform musée suisse eine reihe von abklärungen zu erfolgen hat .
welches ist die beste organisationsform ?
welche museen sollen überhaupt zusammengeschlossen werden ?
heute ist die musée-suisse-gruppe ein eher zufällig zusammengewürfeltes gebilde aus acht ganz unterschiedlichen museen .
in einem punkt sind sich alle einig : das hauptgebäude in zürich ist baufällig geworden .
die dringend notwendige renovation wird jetzt glücklicherweise angegangen .
noch wichtiger für die zukunft des museums ist aber ein gutes ausstellungskonzept , ein durchdachtes inhaltliches programm für sonderveranstaltungen und eine konsequente , nachhaltige sammlungstätigkeit .
hier bestehen einige optimierungsmöglichkeiten .
zur organisationsform des landesmuseums : der neu zu gründende verwaltungsrat , wenn ich dem so sagen darf , soll echte verantwortung übernehmen .
ich möchte kein gremium , das à la pro helvetia aus einer grossen zahl von personen zusammengesetzt ist und bei dem schlussendlich doch niemand eine echte begleitung und führung des museums wahrnehmen kann .
auch soll eine politische kontrolle gewährleistet bleiben , ähnlich wie bei der eth .
schlussendlich geht es bei der heutigen landesmuseumsgruppe um ein grosses gebilde mit einem budget von rund 30 millionen franken .
zur motion 06.3017 : die cvp-fraktion unterstützt die motion der wbk , die bis im jahr 2008 eine bauvorlage für das zürcher landesmuseum verlangt .
das aufgrund eines wettbewerbes jurierte projekt ist ausführungsreif .
weitere verzögerungen wären unverständlich .
schlussendlich handelt es sich bei den kreditanträgen nicht um laufende ausgaben , sondern um investitionen , und investitionen sind verpflichtungen , die der gesellschaft und der wirtschaft einen längerfristigen nutzen bringen .
die cvp-fraktion stimmt daher der motion der wbk zu .
die sp-fraktion wird sowohl der rückweisung zustimmen als auch die kommissionsmotion annehmen .
was die rückweisung betrifft , ist folgendes zu bemerken : zwar ist sie von der sache her nicht recht nachvollziehbar , denn auch die mehrheit des ständerates befürwortet die stiftungsform , weil die mehrheit des ständerates genauso wie wir auch keine engere anbindung des landesmuseums an die verwaltung will .
auch für uns - das ist eine erste kernaussage - gehört das landesmuseum in den dritten kreis .
trotzdem stimmen wir der rückweisung zu , weil wir möglichst rasch eine neue vorlage wollen , was überhaupt nicht möglich wäre , wenn es noch ein hin und her zwischen dem ständerat und uns gäbe .
eine zweite kernaussage : die rechtsform der stiftung ist für eine gute , zeitgemässe , zukunftsweisende museumspolitik sehr wichtig .
warum ?
sie lässt die anzahl der einzelnen museen , die in ihrem rahmen untergebracht werden können , offen .
dann lässt sie es auch offen , dass die politik die nötige kontrolle ausüben kann , aber aus der erforderlichen distanz .
sie ist auch geeignet , dem sponsoring den nötigen rahmen zu geben , weil die direktion vor ort ist und damit natürlich der oft mühsame marsch durch die vorzimmer von bundesämtern erspart bleibt .
die bauliche erweiterung - damit komme ich zur motion - darf auch nicht länger aufgeschoben werden , handlungsbedarf besteht , vorarbeiten sind geleistet .
dann müssen drittmittel beschafft werden können , und schliesslich muss die standortvertretung ernst genommen werden .
noch ein wort zur museumspolitik überhaupt : wir sind da nicht nur interessegeleitet , wir sind nämlich meistens für zentralistische lösungen - aber doch nicht hier !
warum nicht ?
weil das ganze kulturerbe auf dem ganzen terrain im ganzen land eben zuerst wahrgenommen werden muss ; das ist eine angelegenheit , für welche die zentrale nicht unbedingt die nötige sensibilität aufweist , weil sie die nähe nicht hat .
deswegen darf eine museumspolitik von der sache her auf keinen fall zentralistisch sein , sonst bestünde die gefahr , dass es zu einer abgehobenheit gegenüber der vielfalt des kulturerbes käme .
für unser land mit seinen vier kulturen brauchen wir eine offene museumspolitik mit einer hohen bereitschaft , historisch bedeutsames aus allen vier kulturen aufzuspüren und zu sammeln , welches dann - was schon von den kommissionssprecherinnen gesagt wurde - nach den neuesten erkenntnissen der museumsdidaktik zu vermitteln ist .
museumspolitik - und das ist in zeiten des sparens wichtig zu betonen - ist alles andere als ein luxus , denn sie macht es möglich , dass die menschen einen anschaulichen und damit auch einen emotional erlebbaren zugang zur geschichte erhalten , was wichtig ist in einer zeit , wo viele menschen nur virtuell , über das fernsehen oder über irgendwelche anderen virtuellen darstellungen , überhaupt noch real greifbare vermittlungen der geschichte erhalten .
es braucht einen erlebbaren , emotionalen , direkten zugang , und der kann dann auch zu einem besseren verständnis der gegenwart führen .
[ page 208 ] wir können uns nur selber verstehen , wenn wir einen zugang zu unseren wurzeln , zu unserer geschichte , haben .
so kann auch diese vermittlung der geschichte uns in das eigene selbstverständnis der gegenwart führen und uns beim prozess der identitätsbildung behilflich sein , genauso , wie sie nützlich sein kann , das andere zu verstehen und damit auch öffnung für andere kulturen zu generieren .
aus all diesen gründen haben wir zwar , wie die kommission , die rückweisung beschlossen .
aber wir betonen es sehr stark : museumspolitik darf im gesamten der kulturpolitik keinesfalls ein mauerblümchendasein fristen , weil sie , wie gesagt , bedeutsam ist für das selbstverständnis von menschen , die aus der geschichte heraus die gegenwart bewältigen , akzeptieren und so auch fähig werden , die zukunft zu gestalten .
wir haben heute in unserem rat einen entscheid zu einem geschäft zu fällen , das der bundesrat noch unter der zuständigkeit von bundesrätin dreifuss am 29 . november 2002 dem parlament unterbreitet hat .
dessen beratung hat die wbk des ständerates am 27 . oktober 2003 aufgenommen .
der ständerat hat es am 15 . dezember 2005 an den bundesrat zurückgewiesen .
heute , also dreieinviertel jahre später , kommt erstmals unser rat zum zug .
das ist fast schon eine historische zeitspanne für das parlament , wohl weniger für die zur debatte stehende schweizerische museumslandschaft , die auf einem gesetz von 1890 beruht .
nach dem letzten dezember mit 20 zu 15 stimmen gefällten rückweisungsentscheid des ständerates können wir heute allerdings lediglich zur rückweisung stellung nehmen .
sie merken an meinen einleitenden worten , dass die jüngste vergangenheit der über hundertjährigen landesmuseumsentwicklung und der rückweisungsbeschluss die wbk nicht begeistern .
wir hätten die museumsreform gerne richtig in die hände genommen .
dies hat auch damit zu tun , dass sich unsere kommission bereits in der legislatur 1999 -2003 mit den hintergründen des stiftungsgesetzes für die musée-suisse-gruppe auseinander gesetzt hat und sich auch im landesmuseum zürich über die zusammenhänge mit der überfälligen sanierung und das von langer hand vorbereitete erweiterungsprojekt informieren liess .
im namen der wbk kann ich darum ein deutliches statement für eine nach zeitgemässen grundsätzen selbstständig organisierte schweizerische museumspolitik abgeben .
ich fasse dies in folgende vier punkte : 1. das sammeln , konservieren , forschen und vermitteln von schweizerischem patrimonium war bis jetzt eine öffentliche aufgabe und soll es weiterhin sein .
auch die heutige willensnation schweiz hat kulturelle , historische , kulturgeschichtliche klammern , wie es die landesmuseumspolitik seit mehr als hundert jahren bezweckt , nötig .
2. eine koordinierte öffentliche museumspolitik in stiftungsform , wie sie uns der bundesrat hier vorgeschlagen hat , ist keine schweizer erfindung .
dies zeigt der blick ins ausland : sowohl bei den nachbarn deutschland und österreich als auch in den niederlanden oder in grossbritannien wurden die landesmuseen mit erfolg in selbstständige öffentlich-rechtliche organisationen oder stiftungen übergeführt .
3. museen stehen heute im wettbewerb mit medien , mit der freizeit - und unterhaltungsindustrie .
wer darum die menschen für kulturelle schätze , für historische entwicklungen und fragestellungen der vergangenheit interessieren und sie für die spiegelung des heute im gestern und in der zukunft packen will , der muss dies mit zeitgemässen mitteln tun , muss offen sein für neue ausstellungs - und veranstaltungsformen , muss auf ansprüche verschiedener publikumsgruppen flexibel reagieren können .
eine autonome , verwaltungsferne organisation ist dafür die richtige form .
4. solche herausforderungen anzupacken ist mit dem gesetz von 1890 , also aus dem vorletzten jahrhundert , nicht möglich .
darum ist eine neue gesetzliche grundlage für die gestaltung einer bundesmuseumspolitik des 21 . jahrhunderts überfällig .
darum ist auch die integrale umsetzung des reformprojektes " neues landesmuseum " weiterzuführen , das auf der heutigen gesetzespraxis basiert und aus folgenden drei elementen besteht : erstens aus der gesetzlichen zuordnung der musée-suisse-gruppe in den dritten kreis , zweitens aus der dazu bereits in gang gesetzten organisationsentwicklung der gruppe , drittens aus dem bau des neuen sammlungszentrums in affoltern und eben der sanierung und erweiterung in zürich .
aufgrund dieser position hat die wbk nolens volens , wie es in der medienmitteilung hiess , einstimmig im sinne der sache , also der kultur - und museumspolitik , entschieden , die rückweisung zu akzeptieren , sie aber mit einer kommissionsmotion für eine sonderbotschaft erweiterung landesmuseum zu flankieren .
die heute aus den schwerpunkten in zürich und prangins und aus weiteren sechs institutionen bestehende und sich in den letzten jahren erfolgreich entwickelnde gruppe soll offen für veränderungen sein , und das neue gesetz soll dies sicherstellen .
das ist für die kommission selbstverständlich .
selbstverständlich ist für uns auch , herr bundesrat , dass die rückweisung kein freipass für die auflösung der heutigen organisation der musée-suisse-gruppe mit weitgehenden kompetenzverschiebungen in die bak-zentralverwaltung ist .
die kommission steht zur gemäss der heutigen gesetzlichen grundlage aufgebauten und von der landesmuseumskommission begleiteten dachorganisation der gruppe .
wir sind nur deshalb für rückweisung , weil ein pingpongspiel mit dem ständerat der musée-suisse-politik schadet , weil deshalb die rückweisung der schnellste weg ist , um für die gruppe zur gewünschten dritter-kreis-rechtsform zu kommen , welche - so erwarten wir - auch vom heutigen kulturminister und vom bak-direktor getragen wird .
die wbk hat jedenfalls von bundesrat couchepin gerne gehört , dass er die aktualisierte vorlage bis frühling 2007 vorlegen will .
dieses tempo ist vor allem auch für die rund 300 mitarbeitenden der acht museen wichtig , die engagiert arbeiten wollen und nicht weiter verunsichert werden dürfen .
dieses tempo ist weiter für den begonnenen baulichen reformprozess wichtig .
auch hier verträgt es keine weitere unsicherheit , geht es doch immerhin um laufende und geplante investitionen von insgesamt gegen 200 millionen franken .
die stichworte dazu sind folgende : erstens ist dies der rund 30 millionen franken kostende bau des neuen sammlungszentrums der musée-suisse-gruppe in affoltern , wo die heute rund 1 million objekte künftig nach modernen erkenntnissen gepflegt und bewirtschaftet werden können .
mit diesem bau wurde im letzten herbst begonnen , 2007 soll das sammlungszentrum fertig sein .
zweitens geht es um die sanierung und renovation des landesmuseum-mutterhauses in zürich .
sie ist 2003 begonnen worden und soll 2011 fertig sein .
das parlament hat bis heute dafür 47 millionen franken bewilligt .
zum dritten stichwort und damit zur kommissionsmotion : der dritte teil ist der auf der museumspolitischen gesamtstrategie " neues landesmuseum " basierende erweiterungsbau zürich .
das jurierte , auf gegen 120 millionen franken geschätzte projekt ist - aufgrund des vom zürcher regierungsrat im letzten dezember verabschiedeten gestaltungsplanes und des kürzlich erfolgten negativen entscheides des verwaltungsgerichtes auf eine beschwerde - ausführungsreif und kann bis 2012 fertig sein .
mit der in der kommission mit 19 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung verabschiedeten motion für die konkretisierung der bauvorlage des erweiterungsbaus zürich bis 2008 soll dieser reformteil zusammen mit der gesetzesreform vorangetrieben und auf diese abgestimmt werden , so , wie es unter anderem auch wegen der dafür geplanten drittmittelbeschaffung immer geplant war und nötig ist .
die wbk hat in der kommissionsberatung bundesrat couchepin denn auch an das vom damaligen bundespräsidenten villiger unterzeichnete schreiben an die kommission vom november 2002 erinnert , in dem der bundesrat festhielt , dass das jurierte erweiterungsprojekt eine " glückliche und begeisternde lösung " sei .
die erweiterung zürich habe für den bundesrat eine grosse kulturpolitische bedeutung und die realisierung solle an die hand genommen werden , sobald die planung und die bewilligungsverfahren abgeschlossen seien .
diese voraussetzungen sind , wie gesagt , jetzt gegeben .
im sinne einer bestätigung der mit der vorliegenden botschaft zum bundesgesetz über die stiftung schweizerisches landesmuseum angestrebten zukunftsgerichteten musée-suisse-politik schweiz beantrage ich ihnen also namens der kommission rückweisung der vorlage und zustimmung zur kommissionsmotion .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 139 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen
die berichterstatter verzichten auf das wort .
sehen sie , herr müller , wir leben in einer föderalen demokratie .
das vernehmlassungsverfahren hat uns deutlich gezeigt , wie sehr die kantone auf ihren raumplanerischen privilegien beharren .
wir müssen das zumindest mit solchen ausnahmeklauseln respektieren .
der weg der zentralisierung der raumplanung ist sicher ein richtiger , aber er muss sachte und langsam und mit den entsprechenden kompromissen begangen werden .
die schweiz ist ja im zuge der globalisierung verzweifelt bemüht , aus einem mikromarkt einen minimarkt zu machen - stichworte : binnenmarktgesetz , bildung .
ich stelle einfach fest und frage : wollen sie dann im bereich raumplanung aus einem mikromarkt einen nanomarkt machen , dass die kantone wieder alles verhindern können ?
wir sind schon mit dem antrag der mehrheit ihrer kommission nicht unbedingt glücklich , in dem das wort " nutzungsplanung " gestrichen wird .
wir möchten den kantonen lieber die volle wahlfreiheit überlassen .
aber ich stelle hier keinen antrag ; sie müssen darüber nicht abstimmen .
der ständerat wird sich dazu noch äussern und sich darum kümmern .
auf jeden fall geht die minderheit zu weit .
es kann nicht angehen , dass die kantone aktivitäten zulassen müssen , die ihren eigenen , demokratisch zustande gekommenen raumentwicklungsvorstellungen widersprechen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , den minderheitsantrag rutschmann zu unterstützen und artikel 27 a zu streichen .
herr rutschmann hat sie soeben umfassend orientiert ; ich muss mich also nicht auf alle details konzentrieren .
gestatten sie mir doch , einige punkte zu erwähnen .
die änderungen im gesetz sind minimal .
alle zusätze haben sie ja gestrichen , und daher sollten alle landwirte das gesetz in dieser form in unserem land anwenden können .
der marktdruck wird überall , auch bei den bauern , zunehmen .
sie brauchen entsprechende möglichkeiten , um sich zu entwickeln .
die anliegen des gewerbes haben sie unterstützt ; sie sind ja explizit im gesetz verankert - stichwort : gleich lange spiesse .
wir sind uns bewusst , dass unterschiede zwischen der berg - und der mittellandzone , also vom jura über das mittelland bis ins appenzellerland , bestehen .
auch in den bergen herrschen nicht überall gleiche verhältnisse .
aber überall ist diese minimale forderung sicher verkraftbar .
einen punkt möchte ich noch erwähnen .
nach rücksprache mit vertretern der bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz der kantone ( bpuk ) kam ich zu folgendem schluss , da ich von wichtiger seite hörte : kein kanton möchte seinen bauern schlechtere bedingungen bieten als der nachbarkanton .
dem sollten sie zustimmen ; artikel 27 a ist ersatzlos zu streichen .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit und lehnt die fassung des bundesrates und auch den antrag der minderheit ab .
es liegt wohl im interesse der subsidiär verteilten verantwortung und kompetenzen im raumplanungsrecht - und zwar nicht nur im vollzug , sondern eben auch in der ausführungsgesetzgebung -, dass den kantonen aufgrund ihrer unterschiedlichen voraussetzungen ein gewisser spielraum auf gesetzesstufe - ich betone : auf gesetzesstufe - eingeräumt wird .
wenn ich " gesetzesstufe " sage , dann verneine ich selbstredend die ansichten des bundesrates , auch den nutzungsplanungsorganen ein zusätzliches recht einzuräumen .
wir als gesetzgeber haben die pflicht , so zu legiferieren , dass nicht am schluss die richter en masse über die anwendung des rpg entscheiden .
mit dem einbezug von planungsverbänden öffnen wir tür und tor , und wir geben den gesetzgeberischen handlungsspielraum in die hände von gremien , in denen kantonale verwaltungen und lokale exekutiven das sagen haben .
das ist einer rechtsgleichen auslegung mindestens auf der stufe kanton nicht förderlich .
es widerspricht auch dem grundsatz , dass der gesetzgeber legiferiert und nicht ein gremium von vertretern regionaler exekutiven , von experten und von kantonalen verwaltungen und schon gar nicht von jenen , welche das verbandsbeschwerderecht ausüben - das ist ja speziell in raumplanungsfragen sehr häufig der fall .
ich bitte sie also , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
einmal mehr will eine minderheit der kommission die kompetenz der kantone einschränken .
ich kann der rechten den vorwurf nicht ersparen , wie es auch frau menétrey-savary bereits gemacht hat , dass sie hier bereit ist , die kompetenzen der kantone zu erweitern , wenn es zu ihren gunsten ist .
sie sind aber nicht bereit , den kantonen kompetenzen zu erteilen , die auch einschränkend sind .
die formulierung in diesem artikel heisst immerhin , es " können " einschränkende bestimmungen erlassen werden , und nicht , es " müssen " einschränkungen gemacht werden .
das heisst , die kantone können aufgrund der speziellen situation jeweils entscheiden , ob sie einschränkende bestimmungen erlassen sollen .
die kompetenz der kantone wurde bereits in der beratung in der kommission eingeschränkt oder zumindest reduziert , nämlich auf die formulierung : " auf dem weg der kantonalen gesetzgebung .... " ursprünglich hatte der bundesrat vorgeschlagen , dass auch in der nutzungsplanung einschränkungen vorgenommen werden könnten .
die kommission hat das bereits herausgestrichen und ist ihrem anliegen ein stück weit entgegengekommen .
raumplanung wird in den kantonen umgesetzt ; das wurde bereits mehrmals gesagt .
die kantone müssen die möglichkeit haben , auch entsprechend den speziellen siedlungsstrukturen erlasse herauszugeben .
deshalb unterstützt die sp-fraktion hier den antrag der mehrheit .
mit dem neuen artikel 27 a können die kantone auf dem weg der kantonalen gesetzgebung einschränkende bestimmungen zu den vorhin diskutierten und geänderten artikeln erlassen .
das bedeutet , dass die kantone die geplanten erleichterungen für die landwirtschaft bezüglich der bauten und anlagen zur gewinnung von energie aus biomasse , der bäuerlichen nebenbetriebe sowie der landwirtschaftsfremden wohnnutzung und der hobbymässigen tierhaltung in bestehenden gebäuden einschränken oder sogar verbieten können .
auch wenn wir uns durchaus bewusst sind , dass die planungshoheit in erster linie bei den kantonen liegt , lehnen wir die ermöglichung dieser einschränkenden bestimmungen ab .
das raumplanungsgesetz und die raumplanungsverordnung des bundes regeln die grundsätzlichen vorgaben zur raumplanung und geben den kantonen leitplanken .
innerhalb dieser leitplanken verfügen die kantone dann richtigerweise noch über einen relativ grossen spielraum .
mit dem neuen artikel 27 a schaffen wir jedoch eine rechtsunsicherheit zulasten der landwirtschaft , aber auch zulasten einer besseren nutzung der bestehenden bausubstanz .
mit diesem neuen artikel 27 a gelten in den einzelnen kantonen , wenn sie davon gebrauch machen , unterschiedliche voraussetzungen .
die einschränkung widerspricht auch dem sinn und geist der vorliegenden gesetzesrevision .
mit der revision des raumplanungsgesetzes wollen wir der landwirtschaft einige wenige möglichkeiten zur verbesserung der betriebsstrukturen gewähren .
uns ist schon klar , dass es in der schweiz unterschiedliche regionale verhältnisse gibt .
hier geht es jedoch um die bioenergie , um nebenbetriebe , wie z. b. für schlafen im stroh , besenbeizen oder das hobbymässige halten von tieren .
bei diesen anliegen sind die regionalen unterschiede nicht derart gross , dass sich einschränkende bestimmungen rechtfertigen lassen .
es macht auch keinen sinn , dass nach dieser teilrevision in allen kantonen eine diskussion darüber geführt werden muss , ob und wie man diese sehr bescheidene revision des rpg umsetzen will .
daran ändert auch die leicht geänderte fassung der kommissionsmehrheit nicht viel .
zudem würden allfällige gesetzesrevisionen auf stufe kanton wiederum sehr viel zeit beanspruchen und die umsetzung der vorliegenden teilrevision nochmals verzögern .
sodann ist artikel 27 a so formuliert , dass er unseres erachtens die kantone geradezu [ page 204 ] einlädt , einschränkungen vorzunehmen , obwohl die kantone dies bei der vernehmlassung teilweise gar nicht wünschten .
namens der kommissionsminderheit ersuche ich sie deshalb , den neuen artikel 27 a zu streichen .
art .
24 d antrag der kommission titel , abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 bis .... tierhaltung dienen und eine besonders tierfreundliche haltung gewährleisten .
neue aussenanlagen .... [ vs ] art .
24 d proposition de la commission titre , al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 bis .... à proximité , à condition qu'ils garantissent une détention particulièrement respectueuse des animaux .
les nouvelles installations .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
27 a antrag der mehrheit .... gesetzgebung können einschränkende bestimmungen .... [ vs ] antrag der minderheit ( rutschmann , bigger , brunner toni , hegetschweiler , keller , kunz , markwalder bär , reymond , schibli ) streichen [ vs ] art .
27 a proposition de la majorité la législation cantonale peut prévoir .... [ vs ] proposition de la minorité ( rutschmann , bigger , brunner toni , hegetschweiler , keller , kunz , markwalder bär , reymond , schibli ) biffer
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag dupraz .... 70 stimmen dagegen .... 95 stimmen
wenn sie mir sehr genau zugehört haben , müssen sie mir attestieren , dass ich in meinen ausführungen überaus korrekt gewesen bin .
herr brunner , sie sind kommissionssprecher .
sie haben jetzt ausführlich referiert , was dieser antrag soll und kann .
auf welcher diskussionsgrundlage in der kommission haben sie das gemacht ?
wir sind jetzt bei artikel 24 c , somit bei einem artikel , der in der kommission nicht zur diskussion stand .
zum antrag dupraz : dieser orientiert sich an der parlamentarischen initiative , die der antragsteller ebenfalls eingereicht hat .
ihr titel war : " umbauten in der landwirtschaftszone .
kantonale kompetenz " , und herr dupraz möchte in artikel 24 c einen neuen absatz 3 einfügen .
der antragsteller möchte , dass im kantonalen recht das umbauen von anlagen und bauten in wohngebäude gemäss artikel 24 c zugelassen werden könnte .
vielleicht zu diesem artikel 24 c des raumplanungsgesetzes : er ist anwendbar auf bauten und anlagen , die seinerzeit in übereinstimmung mit dem materiellen recht erstellt oder geändert wurden , durch die nachträgliche änderung von erlassen und plänen jedoch zonenwidrig geworden sind .
herr dupraz möchte nun mit seinem antrag zweierlei : er möchte dem kanton mehr kompetenz geben und natürlich damit bei umbauten sogenannt bestehender zonenwidriger bauten und anlagen ausserhalb der bauzone mehr spielraum für die schaffung von wohnraum ermöglichen .
von den auswirkungen und möglichkeiten und von den ambitionen her stellt natürlich dieser antrag die restliche revision neidlos in den schatten .
das muss man anerkennen .
doch als wie berechtigt das anliegen von herrn dupraz auch empfunden werden kann , es stellt sich natürlich trotzdem die frage , ob sein antrag dem grundsatz rechnung trägt , dass wir in diese vorlage nur mehrheitsfähige lösungen eingepackt haben .
aus diesem grunde ist eine gewisse zurückhaltung gegenüber seinem antrag halt weit verbreitet , um das jetzt einmal vorsichtig auszudrücken .
dennoch ist man bei der heutigen revision in bezug auf die umnutzung bestehender landwirtschaftlicher wohnbauten zu landwirtschaftsfremdem wohnen nicht ganz untätig geblieben .
die flexibilität soll nämlich in zweierlei hinsicht erhöht werden .
die in artikel 42 absatz 3 der raumplanungsverordnung enthaltene flächenmässige begrenzung - erweiterung um höchstens 100 quadratmeter - soll für erweiterungen innerhalb des bestehenden gebäudevolumens gestrichen werden .
zudem soll innerhalb des bestehenden volumens bewohnter gebäude auf eine relative grenze für die dem wohnen dienende nebennutzfläche ganz verzichtet werden .
durch die revision wird demnach innerhalb der bestehenden gebäudevolumen eine vollständige weiternutzung ermöglicht .
von daher wird dem anliegen bestimmt in einem ein bisschen bescheideneren umfang auch in dieser vorlage rechnung getragen .
damit die landwirtschaftlichen gebäude besser umgenutzt werden können , haben wir diese vorlage unterbreitet .
damit soll besser auf die strukturänderungen reagiert werden können .
artikel 24 b eröffnet denn auch die möglichkeit , nichtlandwirtschaftliche betriebe einzurichten ; er ist auch mit " nichtlandwirtschaftliche nebenbetriebe " überschrieben .
wenn jemand im hauptgebäude eines bauernhofes wie gesagt agrotourismus oder ein nebengewerbe betreiben will , haben wir jetzt dafür die türe geöffnet .
aber es soll nicht in jeder scheune , auch nicht im feld draussen , wo bis jetzt vielleicht holz usw. gelagert wurde , künftig eine wg in einem loft wohnen können .
das wäre eine extensive nutzung , die der bundesrat mit dieser sachten öffnung bewusst nicht zulassen will ; ich habe es betont .
[ page 203 ]
herr bundespräsident , sie haben jetzt mit diesen militärischen bauten etwas von der problematik abgelenkt .
was ist eigentlich die vision des bundesrates bezüglich der freiwerdenden landwirtschaftlichen gebäude ?
sie verlangen von der landwirtschaft einen strukturwandel ; es werden gebäude frei .
wie geht es mit diesen gebäuden weiter ?
sollen diese zerfallen , oder wie sieht das der bundesrat ?
für mich ist der antrag dupraz ein schritt in die richtige richtung .
es geht bei diesem antrag um sehr viele bauten ausserhalb der bauzone .
das bedeutet , dass der zentrale grundsatz der trennung zwischen baugebiet und nichtbaugebiet tatsächlich tangiert wird .
es geht in erster linie um sehr viele scheunen , die als wohnungen genutzt werden könnten .
es wurde zu recht gesagt : nicht nur ehemals landwirtschaftliche bauten , sondern auch militärische bauten würden darunterfallen , also hangars oder festungen , die in lofts umgebaut werden könnten .
das könnte durchaus interessant sein , auch vom architektonischen her , das könnte mir noch gefallen .
sie müssen aber nebst dem interesse , in einer ehemaligen panzergarage zu wohnen , auch sehen , dass das infrastrukturell einiges bedeutet : die abwasseranlagen , die strassen usw. müssten gebaut werden .
wir befinden uns im raumplanungsgesetz .
da ist es von zentraler wichtigkeit , dass der ursprüngliche gedanke des raumplanungsgesetzes , nämlich der erhalt der landschaft , berücksichtigt wird .
von daher bin ich sehr gerne bereit , das in der totalrevision gründlich zu diskutieren .
aber hier können sie das nicht bringen , es würde die akzeptanz dieser kleinen gesetzesrevision entscheidend gefährden .
der antrag dupraz nimmt ein problem auf , das tatsächlich in unserem land existiert .
es handelt sich um die freiwerdenden bauten , die nicht mehr landwirtschaftlich genutzt werden , auch wohnbauten ausserhalb des baugebietes .
die svp-fraktion hat seine gleichlautende parlamentarische initiative unterstützt .
ich bin der auffassung , dass es ein problem ist , das subsidiär gelöst werden soll .
wir haben verschiedene wohn - und raumordnungsformen in unserem land , ich denke an die streusiedlungen ; es sind vor allem tourismusgebiete betroffen .
die frage ist : wie können wir rechtlich erwirken , dass diese bauten , wenn sie nicht mehr benutzt werden , abgebrochen werden ?
es ist abzuwägen , ob es sich lohnt , hier wieder wohnraum einzurichten , wie das früher war .
aber der landwirtschaftsbetrieb existiert nicht mehr , es geht nicht mehr um zusätzliche wohnbauten .
von daher danke ich für diese diskussion .
ich gehe auch davon aus , dass das problem dann bei der gesamtrevision des raumplanungsrechtes nochmals kommen wird .
es ist ein problem .
weil wir dieses anliegen - diese parlamentarische initiative - unterstützt haben , werden wir hier auch unser zeichen setzen und diesen antrag unterstützen , damit das wichtige thema eben auch einmal behandelt , thematisiert , entwickelt wird .
es geht ja nicht darum , dass man mit dieser bestimmung hier irgendwelchen bauern hilft oder irgendwelche eigentümer bevorzugt , die ihre gebäude nicht mehr unterhalten können .
es geht hier in der konsequenz darum , dass wir in grossem umfang neue nutzungsmöglichkeiten ausserhalb der bauzonen zur verfügung stellen , und das wollen wir nicht .
dieser antrag dupraz kommt recht harmlos daher .
aber er ist verheerend - verheerend für unsere raumplanung , verheerend für unsere randgebiete , verheerend für unsere gebiete , die ganz auf den tourismus setzen und eine intakte landschaft anbieten wollen .
warum ist das so ?
wenn in irgendeinem gehöft oder stall ausserhalb der bauzone , z. b. in einem skigebiet , eine kleine wohnung eingerichtet und noch ein kleiner gartenhag rundherum erstellt wird , stört das eigentlich niemanden .
es ist nicht der einzelfall , der stört , denn im einzelfall fährt zu diesem haus nur ein einziger automobilist oder nur eine einzige automobilistin .
die landschaft wird dadurch kaum beeinträchtigt , auch die erholungsuchenden werden es nicht , und auch der tourismus wird dadurch nicht gestört .
aber es wird leider nicht beim einzelfall bleiben .
es ist die vielzahl dieser fälle , die dann das problem ergeben wird .
das ist überall so in der raumplanung , es ist auch in der zonenplanung , bei den baubewilligungen so .
der einzelfall ist selten das problem ; aber die vielzahl dieser " sündenfälle " ergibt das grosse problem .
denken sie nicht , dass es bei einem einzigen fall bleiben wird .
das wird konsequenzen für unsere ganze landschaft haben .
vor allem die rand - und bergregionen , wo die erholung und der tourismus , ein nachhaltiger tourismus , im vordergrund stehen sollten , werden mit dieser bestimmung probleme haben .
es bleibt eben nicht bei einer zufahrt , es werden zehn , zwanzig , ja dutzende zufahren .
es bleibt wahrscheinlich auch nicht dabei , dass ein einzelner irgendwo eine kleine investition macht .
mit dieser bestimmung können ganze überbauungen erstellt werden , denn die voraussetzung ist nur , dass die kosten nicht bei der gemeinde anfallen , sondern bei den erstellern oder bewohnern solcher liegenschaften .
das kann nicht im interesse unseres landes , nicht im interesse unserer regionen liegen , die mit einem nachhaltigen tourismus besser fahren , als wenn sie ihre landschaften mit derartigen experimenten kaputt machen .
ich bitte sie daher , diesen antrag abzulehnen .
wir bitten sie dringend , den antrag dupraz abzulehnen .
mit diesem antrag würden sie die trennung von siedlungsgebiet und nichtsiedlungsgebiet faktisch aufheben , weil mit dem antrag dupraz jede bestehende baute ausserhalb der bauzone zu wohnzwecken umgenutzt werden könnte .
ich habe ihnen beim eintreten gesagt , dass es heute rund 540 000 bauten ausserhalb der bauzone gibt , etwa ein drittel des gesamtschweizerischen gebäudebestandes .
etwa zwei drittel dieser bauten dürften landwirtschaftliche bauten sein .
das bedeutet , dass der ganze rest von rund 200 000 gebäuden aufgrund dieser bestimmung umgenutzt werden könnte .
das sind militärbunker , das sind grosse lagerhallen , das sind industriebauten , das sind landwirtschaftsbauten , die seit 1972 nicht mehr landwirtschaftlich genutzt werden .
ein schweinestall , in dem es längst keine schweine mehr hat , würde neu ein wohngebäude ; in einer grossen leerstehenden scheune hätten zwölf wohnungen platz , in der ehemaligen fabrik und in der lagerhalle noch mehr .
einzige bedingung : die dafür notwendigen infrastrukturbauten dürften nicht zulasten der gemeinwesen erstellt werden .
das ist ja nett - die gemeinden hätten dafür eh kein geld .
die grundeigentümer hingegen könnten das sehr wohl tun , und in kleinen gemeinden könnten sie via gemeindeversammlung wohl auch den ausbau durch die gemeinde unter dem titel gleichberechtigung gegen deren willen erreichen .
bei den erwähnten zwölf wohnungen in der ehemaligen , weit abgelegenen scheune wären das dann die entsprechende kanalisation , wo es bisher keine hatte , die breite zufahrtsstrasse , wo es bisher keine hatte - vielleicht einen flurweg -, und dreissig parkplätze .
der antrag dupraz will zudem , dass nur die infrastrukturbauten nicht zulasten der gemeinden gehen - den unterhalt hingegen dürfen die gemeinden dann schon übernehmen , beispielsweise die schneeräumung - in den letzten tagen aktuell -, die strassenbeleuchtung , den schulbus .
kommt dazu , dass in artikel 24 c absatz 2 folgendes steht : " in jedem fall bleibt die vereinbarkeit mit den wichtigen anliegen der raumplanung vorbehalten .
" dieser vorbehalt gilt in absatz 3 offenbar nicht , das heisst , die wichtigen anliegen der raumplanung bleiben auf der strecke .
ein derart gravierender schritt , ein antrag mit derart schwerwiegenden folgen für die raumplanung in der schweiz müsste , wenn schon , in einer totalrevision mit all ihren konsequenzen diskutiert und vor allem in die vernehmlassung geschickt werden .
dann müsste er auch mit der frage verknüpft werden : muss wirklich jede baute , bloss weil sie einmal erstellt wurde , bis in alle ewigkeit bestehen bleiben ?
sollten wir nicht auch den mut haben , den besagten schweinestall , in dem es seit jahren keine schweine mehr hat , oder die lagerhalle , die seit ewigkeiten vor sich hin rostet , und den militärbunker , den die armee längst vergessen hat , halt irgendwann einmal abzureissen ?
eine zustimmung zum antrag dupraz wäre eine bankrotterklärung an die raumplanung in der schweiz .
ich bitte sie , das nicht zu tun , im interesse des landes , aber auch im interesse der produzierenden bauern .
sie werden innert [ page 202 ] kürze finanziell nicht mehr konkurrenzfähig sein , und vermutlich wird jeder halbwegs schlaue bauer sich überlegen müssen , wieso er weiterhin kühe in seinem stall halten soll , wenn wohnungen doch viel lukrativer sind .
die frage ist dann allerdings , wer das umliegende land noch bewirtschaften soll , von all den konflikten mit landwirtschaftlichen gerüchen und dem geläute der glocken der wenigen noch verbliebenen kühe mal abgesehen .
kommt dazu , dass die vorliegende teilrevision den bäuerinnen und bauern verbesserungen bringen soll .
das ist der grund , warum wir ihr zustimmen .
herr dupraz hingegen will etwas völlig anderes , das mit bauern nichts zu tun hat , wohl aber mit bauen , und zwar ausserhalb der bauzone .
ihr ja zu diesem antrag hätte unser nein zur revision zur folge .
meine abschliessende bemerkung ist eher organisatorischer natur : mit einer zustimmung zu diesem antrag provozieren sie das referendum - das ist offenbar auch kollege dupraz klar .
sie schieben damit aber die erleichterung für die bäuerinnen und bauern um jahre hinaus .
tun sie das nicht !
lehnen sie den antrag dupraz ab .
die fdp-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag dupraz ablehnen .
vor der abstimmung benütze ich die gelegenheit , frau gadient ganz herzlich zum geburtstag zu gratulieren .
( beifall ) [ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] abs .
1 quater - al .
1 quater [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 131 stimmen für den antrag der minderheit .... 42 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den eventualantrag fattebert .... 54 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
24 c abs .
3 antrag dupraz das kantonale recht kann allerdings den umbau solcher bauten und anlagen in wohngebäude bewilligen , sofern dies nicht mit neuen infrastrukturen - strassen , kanalisation [ page 201 ] ( wasser und abwasser ) , wasser -, strom - und gasanschlüsse - zu lasten der gemeinwesen verbunden ist .
[ vs ] art .
24 c al .
3 proposition dupraz toutefois , le droit cantonal peut autoriser la transformation entière de telles constructions et installations en logements , pour autant qu'elle ne nécessite pas de nouvelles infrastructures - routes , canalisations ( eaux usées , eaux claires ) , adduction d'eau , raccordement aux réseaux électrique et du gaz - aux frais des collectivités publiques .
ja , herr bundesrat , lieber ein brett auf der jauchegrube als ein brett vor dem kopf .
so gesehen kann ich ihnen beipflichten .
die minderheit menétrey-savary möchte artikel 24 b absatz 1 streichen .
diesen streichungsantrag lehnte die kommission aus mehreren gründen ab .
es geht einmal um treu und glauben .
1998 hat das schweizervolk eine revision des raumplanungsgesetzes gutgeheissen , die explizit neu auch diesen artikel 24 b absatz 1 beinhaltet .
demnach können landwirtschaftliche betriebe , die ohne ein zusatzeinkommen nicht weiterbestehen können , unter gewissen bedingungen betriebsnahe nichtlandwirtschaftliche nebenbetriebe in bestehenden bauten und anlagen betreiben .
das kriterium des zusatzeinkommens wurde in der vernehmlassungsvorlage vorerst noch weggelassen , ist dann aber nach der vernehmlassung wieder eingefügt worden , womit dieser artikel 24 b absatz 1 materiell dem bisherigen recht entspricht .
es wurde also explizit , herr messmer , in dieser bestimmung auf die bedürfnisse und anliegen des gewerbes rücksicht genommen .
materiell wird sich also nichts ändern , und es wäre unredlich , diesen absatz jetzt herauszustreichen , nachdem er erst im jahr 2000 in kraft getreten ist .
in der praxis erweisen sich zudem die restriktiven vorgaben in artikel 24 b absatz 1 als sehr hohe hürde für einen bauern , überhaupt einen solchen nebenbetrieb einzurichten .
die zahl der bewilligungen in den kantonen spricht eine deutliche sprache .
sie ist extrem niedrig , und die befürchtungen , die damals im zusammenhang mit der einführung dieser bestimmung geäussert wurden , haben sich in keiner art und weise bestätigt .
erlauben sie mir noch ein wort zu artikel 24 b absätze 1 bis und 1 ter , die ja unbestritten sind .
diese beiden absätze fanden in der kommission eine breite zustimmung und sind ein zentrales element dieser kleinen teilrevision .
damit sollen unabhängig vom erfordernis eines zusatzeinkommens nebenbetriebe mit einem engen sachlichen bezug zur landwirtschaft bewilligt werden .
es sollen auch , sofern in den vorhandenen gebäuden zu wenig platz besteht , massvolle erweiterungen zugelassen werden .
wir sind dem bundesrat dankbar , dass er bereits in der botschaft ausgeführt hat , was er unter einer massvollen erweiterung versteht .
er hat nämlich ausgeführt , dass ausbauten bis zu 100 quadratmeter möglich sein sollen .
ich habe die position klar ausgedrückt : frau menétrey-savary geht in ihrer absicht in dieselbe richtung , in die der bundesrat geht .
der bundesrat ist aus gründen der politischen akzeptanz nicht so weit gegangen wie frau menétrey-savary .
ich habe zugefügt , ich könnte damit leben , wenn der antrag menétrey-savary angenommen würde - dies eigentlich vorausschauend , damit , wenn er angenommen würde , ich mich nicht in einer jauchegrube ertränken müsste .
( heiterkeit )
die ganze diskussion zu all diesen anträgen dreht sich nicht um den agrotourismus , sondern um die gewerbebetriebe , von denen die rede war .
es geht um schreinereien , schmieden , fahrzeugwerkstätten , nicht aber um agrotourismus .
beim agrotourismus sind die verhältnisse häufig etwas anders als bei einem gewöhnlichen restaurant .
ein im agrotourismus tätiger landwirt ist also beispielsweise nicht gehalten , getrennte wc für männer und frauen einzurichten .
ein brett über der jauchegrube wird da genügen .
es ist ja gerade dieses brett , das so viele touristen anlockt .
( heiterkeit )
die ganze diskussion ist eine folge des vernehmlassungsverfahrens .
wir haben im vernehmlassungsverfahren gesehen , dass beim gewerbe wirklich grosse ängste da sind , dass durch solche regelungen die landwirte dem gewerbe gegenüber privilegiert werden könnten .
das möchten wir tatsächlich verhindern .
aber ich möchte trotz allem richtig stellen , es ist in der diskussion jetzt zum teil etwas übertrieben worden : selbst wenn ein landwirt ein gewerbe ausüben kann , also als schreiner , als schmied oder vielleicht als automechaniker , so hat er sich immer an alle gesetze zu halten .
es wurde vorhin gesagt : wir wollen nicht , dass die sich dann nicht an die luftreinhalte-verordnung oder an das umweltschutzgesetz halten müssen .
dem ist überhaupt nicht so .
wenn ein landwirt als schreiner oder als automechaniker tätig ist , dann darf er nicht schweröl in den boden fliessen lassen .
für ihn gilt das gewässerschutzgesetz wie für jeden anderen auch .
dasselbe ist es mit der luftreinhalte-verordnung .
dies gesagt , muss ich festhalten , der vorteil , den ein landwirt hat , wenn er ein gewerbe ausserhalb der bauzone ausübt , besteht im bodenpreis .
insofern hat er natürlich einen vorteil .
hier setzt das gewerbe bereits ein und möchte , dass hier gleich lange spiesse bestehen .
aus diesem grunde unterstützt der bundesrat den antrag der kommissionsmehrheit .
wir erachten ihn als eine verbesserung , es ist richtig , dass diese ergänzung vorgenommen wird .
der eventualantrag fattebert ist in meinen augen unnötig , weil durch den mehrheitsantrag diese problematik bereits ausführlich und auch etwas präziser geregelt worden ist .
der minderheitsantrag menétrey-savary geht in meinen augen in die gleiche richtung .
ich habe verständnis , wenn sie diesen minderheitsantrag annehmen wollen .
dass wir nicht so weit gegangen sind , liegt eigentlich daran , dass wir nicht hinter die heutige regelung zurückwollten , das auch etwas in der absicht , die akzeptanz des ganzen gesetzes nicht unnötig zu gefährden .
aber rein sachlich hat der antrag absolut die gleiche stossrichtung , und ich könnte damit leben , wenn sie diesen minderheitsantrag annehmen .
weil dies in der verordnung geregelt ist , ist es letztlich eine vollzugsfrage .
deshalb bringt diese bestimmung keine einschränkung .
sie bringt aber auch für das gewerbe keine einschränkung , weil es in der verordnung geregelt ist .
die frage ist , auf welche stufe man das anheben will .
kollege walter , darf ich sie bitten , hier dem rat doch noch zu erklären , welche einschränkungen diese bestimmung , die wir jetzt einbauen wollen , der landwirtschaft bringt ?
die svp-fraktion lehnt den minderheitsantrag menétrey-savary ab und unterstützt mehrheitlich den minderheitsantrag brunner toni zu artikel 24 b absatz 1 quater - ich begründe dies .
herr messmer , wir haben kein problem , wenn wir die gleichen bedingungen haben wie das gewerbe .
überall dort , wo wir zum beispiel nichtlandwirtschaftliche tätigkeiten ausüben , sind wir mehrwertsteuerpflichtig .
wir haben das gleiche lebensmittelrecht , wir haben die gleichen kontrollen , wir haben auch beim sozialversicherungsrecht die gleichen bedingungen wie das gewerbe .
selbst wenn ein landwirt - und das kommt vor - tätigkeiten mit angestellten ausübt , die einem branchenverband angehören , sind auch diese dem gav unterstellt , wie das kürzlich in einem fall im kanton luzern entschieden wurde .
unserer fraktion geht es einzig darum , ob das nun auf gesetzesstufe angehoben werden muss oder nicht .
wir haben in der raumplanungsverordnung , artikel 40 absatz 3 , diese voraussetzungen auf verordnungsstufe , und es ist jetzt eine frage , ob das tatsächlich nötig ist , dass das ins gesetz aufgenommen wird .
die antwort auf die frage , ob das gewerbe nun damit glücklicher ist oder ob eher die verbände - der gewerbeverband - glücklicher sind , überlasse ich ihnen .
unsere fraktion ist mehrheitlich der meinung , dass man es auf verordnungsstufe belassen kann , und stimmt deshalb mehrheitlich dem bundesrätlichen entwurf zu .
ich bitte sie jetzt sehr nachdrücklich : hören sie auf , mir zu unterstellen , ich schiesse gegen die landwirtschaft .
ich schiesse doch nicht gegen die landwirtschaft !
jetzt habe ich eben sehr deutlich zum ausdruck gebracht , dass ich mich hundertprozentig hinter die revision stelle .
ich stelle mich hinter die freiheiten , die sie wollen , ich stelle mich hinter mehr flexibilität .
ich verlange nur die gleichberechtigung mit jenen , die gleiche betriebe in einer industrie - oder gewerbezone führen .
hören sie auf mit der konstruktion , das sei gegen die landwirtschaft gerichtet !
ja , herr kollege messmer , warum schiessen sie jetzt eine breitseite auf die landwirtschaft ab , wenn , wie sie es am schluss gesagt haben , dieser gesetzestext auf verordnungsstufe bereits gültigkeit hat und angewendet werden muss ?
bei artikel 24 b absatz 1 wird die fdp-fraktion die mehrheit unterstützen und den minderheitsantrag menétrey-savary ablehnen .
nun zu absatz 1 quater und zur minderheit brunner toni : ich finde es , vorsichtig ausgedrückt , mehr als merkwürdig , dass speziell unsere vertreter der landwirtschaft so vehement gegen diesen absatz antreten .
damit reden sie einem wettbewerb mit ungleichen startbedingungen das wort , einem wettbewerb mit einseitigen vorteilen .
sie widerlegen damit die behauptung eben gerade nicht , dass die heutige rechtslage ihnen in nichtlandwirtschaftszonen wettbewerbsvorteile gegenüber gewerblern bringt .
sie fordern also den fortbestand dieser ungleichheit .
dass sich sogar die svp-fraktion hinter dieses vorgehen und damit gegen die gewerbler in unserem land stellt , muss die öffentlichkeit zur kenntnis nehmen .
es ist doch nicht dasselbe , wenn ein [ page 199 ] werkhof , eine werkstatt , ja selbst nur schon ein lagerplatz auf landwirtschaftsland und nicht in einer gewerbe - oder industriezone betrieben werden kann .
wir verwehren ihnen diese tätigkeit nicht , wir fürchten sie auch nicht als konkurrenten , verlangen aber , dass sie die gleichen gesetzlichen vertrags - und umweltauflagen zu befolgen haben wie wir , wie ihre direkten konkurrenten ausserhalb der landwirtschaftszonen .
obwohl - und das müssen sie zur kenntnis nehmen - viele aus gewerbekreisen diese vorlage ablehnen , legen wir uns hier ja nicht quer .
ich persönlich und auch die fdp-fraktion sind für mehr freiheit , wir wollen ihnen mehr flexibilität und weniger bürokratie zumuten .
mit dem neuen absatz 1 quater beschneiden wir darum auch keinen einzigen ihrer wünsche .
kein wort , ja nicht einmal ein komma wird geändert .
was wir wollen , sind lediglich gleich lange spiesse , gleiche bedingungen im wettbewerb um arbeit und verdienst .
sehen sie : liberalisierung führt zu mehr wettbewerb , führt zu freiem wettbewerb .
freier wettbewerb bedeutet aber eben auch , dass der staat nicht unterschiedliche startbedingungen fördert .
in der vernehmlassung zu dieser teilrevision kamen diese bedenken und vorbehalte massiv zum ausdruck .
nehmen sie diesen ruf aus dem gewerbe ernst .
nur nehmen und nichts geben ist nicht die art , wie wir in der schweiz miteinander umgehen .
überladen sie das fuder hier nicht .
die fdp-fraktion wird diesem absatz grossmehrheitlich zustimmen .
noch ganz kurz zum antrag fattebert : es kommt mir wirklich vor wie ein letzter verzweifelter versuch , hier noch eine möglichst unverbindliche formulierung einzubringen , damit am alten zustand letztlich dann doch nichts geändert wird .
übrigens - das sei hier noch erwähnt -, die jetzt vorgeschlagene formulierung für die gesetzesstufe ist nichts anderes als die heutige formulierung auf der verordnungsebene .
aber es ist ein unterschied , ob wir als gesetzgeber diese formulierung festlegen oder ob der bundesrat sie in der verordnung festgelegt hat .
in diesem sinne - auch hier habe ich das heute schon oft gehört -: es ist nichts neues , wir haben es von verordnungsstufe auf gesetzesstufe angehoben , und darum bitte ich sie , diesem absatz zuzustimmen .
die vorgeschlagene revision des raumplanungsgesetzes wird von nicht weniger als 19 kantonen , von den bürgerlichen parteien und einer grossen anzahl von verbänden als vertretbar und verantwortbar beurteilt .
diese zustimmung wird zum teil mit der forderung gekoppelt , es sei zu verhindern , dass die landwirtschaftszone in eine bau -, gewerbe - oder wohnzone verwandelt wird und dadurch wettbewerbsverzerrungen zwischen landwirtschaft und gewerbe provoziert werden .
die cvp-fraktion begrüsst die regelung , wonach die möglichkeit geschaffen wird , nicht mehr genutzte landwirtschaftliche bauten für nichtlandwirtschaftliches wohnen zu nutzen und sie für betriebsnahe nichtlandwirtschaftliche nebenbetriebe umzunutzen .
die cvp-fraktion weist jedoch darauf hin , dass eine übermässige liberalisierung der unerwünschten zersiedelung vorschub leisten kann und dass daraus auch eine ungleiche behandlung der in den bauzonen gebundenen nutzungen wie wohnen , gewerbe oder dienstleistungen resultieren kann .
die raumordnungspolitik darf nicht zu wettbewerbsverzerrungen zwischen landwirtschaft und gewerbe führen .
das prinzip der gleich langen spiesse verdient bei der vorgesehenen privilegierung der landwirtschaft im zusammenhang mit der errichtung und dem betrieb von nebenbetrieben im bereich agrotourismus , energiegewinnung und nichtlandwirtschaftliches wohnen besondere beachtung und eine klare regelung .
obwohl die von der mehrheit unterstützte ergänzung von artikel 24 b absatz 1 quater einer bereits heute in der verordnung zum raumplanungsgesetz geltenden regelung entspricht , erachtet die cvp-fraktion eine auf gesetzesstufe gehobene bestimmung als notwendig und sinnvoll .
mit der vorgesehenen öffnung der gewerblichen nutzungsmöglichkeiten von gebäuden ausserhalb der bauzonen erhalten landwirtschaftliche betriebe je nach lage und örtlichen gegebenheiten gegenüber den an die bauzonen gebundenen gewerbebetrieben eine präferenz , die nicht zuletzt mit wirtschaftlichen vorteilen verbunden ist .
die gefahr einer wettbewerbsverzerrung ist demzufolge nahe liegend , und auch die sorge des gewerbes , dadurch in eine ungleiche konkurrenz zu geraten , ist verständlich und nahe liegend .
durch die ergänzung von artikel 24 b absatz 1 quater des raumplanungsgesetzes gemäss dem antrag der mehrheit kann diesen befürchtungen besser rechnung getragen werden .
künftig müssen nichtlandwirtschaftliche betriebe ausserhalb der bauzonen den gleichen rahmenbedingungen im bereich abgaben , steuern , bau - und sicherheitsvorschriften usw. wie vergleichbare gewerbebetriebe in den bauzonen unterstellt sein .
um diesen anliegen die notwendige bedeutung zukommen zu lassen , muss die gleichstellungsbestimmung von verordnungs - auf gesetzesstufe gehoben werden .
die öffnung des raumplanungsgesetzes mit der zulassung von nichtlandwirtschaftlichen nebenbetrieben in den landwirtschaftszonen verlangt - um mögliche wettbewerbsverzerrungen zu verhindern - eine grössere sicherheit und beständigkeit .
sie muss demzufolge den entsprechenden niederschlag in der laufenden revision des raumplanungsgesetzes finden .
aus diesen gründen und überlegungen wird die cvp-fraktion den antrag der mehrheit zu artikel 24 b absatz 1 quater unterstützen .
in artikel 24 b absatz 1 ist gerade die abfederung dieses gesetzes verankert .
wir wollen , dass die landwirte einem nebenerwerb nachgehen können , und wir wollen ihnen diese möglichkeit auch im raumplanungsgesetz geben .
absatz 1 ist gar nichts neues .
auch heute schon können die landwirte , wenn sie das wirtschaftliche kriterium erfüllen und auf einen nebenerwerb angewiesen sind , einem landwirtschaftsfremden nebenerwerb nachgehen .
das soll für die cvp auch in zukunft so bleiben .
es herrschen ängste , dass es eine zersiedelung oder einen extremen konkurrenzkampf mit anderen gewerben geben könnte .
aber dem ist ein riegel vorgeschoben , weil der landwirt die arbeit im nebenbetrieb selbst tun muss .
für diese nichtlandwirtschaftlichen tätigkeiten nach absatz 1 darf der landwirt niemanden einstellen .
in absatz 1 bis findet sich eine lockerung gegenüber dem bisherigen recht , indem bei sehr landwirtschaftsnahen nebenerwerben wie mit wellness im heu , schlafen im stroh oder bauernhofferien das wirtschaftliche kriterium nicht mehr gelten soll ; das soll allen bauern möglich sein .
dabei sollen auch zusätzliche bauten für diese nebenerwerbe möglich sein .
aber auch dort muss die hauptarbeit von der bauernfamilie geleistet werden ; nur für den nebenerwerb dürfen hilfskräfte wie servicepersonal angestellt werden .
der enge bezug zur landwirtschaft muss hier gegeben sein .
die cvp-fraktion erachtet es als sinnvoll , wenn diese möglichkeiten geschaffen werden .
in diesem sinne lehnt die mehrheit der cvp-fraktion den antrag der minderheit ab und stimmt in artikel 24 b absätze 1 , 1 bis und 1 ter dem antrag der mehrheit zu .
ich spreche im namen der sp-fraktion zur neugestaltung von artikel 24 b. bei nichtlandwirtschaftlichen zusatzaktivitäten sollen künftig tätigkeiten , die einen engen sachlichen bezug zum landwirtschaftlichen gewerbe aufweisen , gegenüber dem geltenden recht in dreifacher weise bevorzugt werden : 1. der nachweis , dass das infrage stehende landwirtschaftliche gewerbe nur mit einer zusätzlichen einkommensquelle weiterbestehen kann , soll entfallen , was gemäss erfahrungen mit dem alten gesetz sinnvoll ist .
2. zusätzlich sollen bei derartigen nebenbetrieben falls nötig massvolle erweiterungen möglich sein .
dies bezieht sich primär auf den agrotourismus , aber auch auf die weiteren gewerblichen tätigkeiten .
3. es soll überdies auch personal angestellt werden dürfen , sofern die anfallende arbeit überwiegend durch die bewirtschafterfamilie geleistet wird .
wir unterstützen aber die neuformulierung von artikel 24 b nur , wenn auch absatz 1 quater gemäss mehrheit hinzukommt , und dies nicht nur , weil die erwähnte wettbewerbsverzerrung wirtschaftlich negativ wirken würde , sondern weil hier indirekt die trennung von bau - und nichtbaugebiet auf dem spiel steht .
dabei legen wir auch aus arbeitnehmersicht wert darauf , dass korrekte arbeitsbedingungen für die neu zugelassenen angestellten gelten : also hier keine weiteren extrawürste für die bauern !
zu absatz 1 : der streichungsantrag menétrey-savary ist inhaltlich nicht falsch , aber man kann die sache im rahmen der gesetzesrevision wieder evaluieren und dann darüber bestimmen .
die fraktion hat hier stimmfreigabe beschlossen .
wie heute bereits mehrmals gesagt wurde , sind aber insbesondere die bestimmungen von absatz 1 quater bestandteil des " sorgfältig ausgehandelten kompromisses " .
ich bitte sie somit um ablehnung des minderheitsantrages zu absatz 1 quater .
die grüne fraktion setzt sich für streichen von absatz 1 im sinne der minderheit menétrey-savary ein .
die möglichkeit , innerhalb der landwirtschaftszone nichtlandwirtschaftliche nebenbetriebe zu etablieren , bedeutet ein unsinniges aufbrechen der schutzregeln für die landwirtschaft .
es ist eine kurzsichtige und kurzfristige denkweise , für ein kleines zusatzeinkommen die landschaft , die landwirtschaftliche kulturlandschaft , zu opfern .
kollege aeschbacher hat es schon gesagt : die landwirtschaftliche kulturlandschaft dient nicht einfach den bauernfamilien zur existenzsicherung , die kulturlandschaft ist für viele menschen ein erholungsraum .
wir stehen für die multifunktionalität der landwirtschaft ein , welche sich durch verschiedene aspekte auszeichnet , nämlich die produktion von lebensmitteln , die pflege der landschaft , die existenz als kultur - und erholungsraum und auch als lebensraum für flora und fauna mit einer breiten biodiversität .
für diese aufgaben bezahlen wir den bauern flächenbeiträge .
das ist das , was die multifunktionalität in ihrer breite ausmacht .
die multifunktionalität findet allein im rahmen der landwirtschaftlichen tätigkeit statt .
jegliche nichtlandwirtschaftliche tätigkeit steht diesen anliegen entgegen .
wir grünen wehren uns ganz besonders gegen diese landwirtschaftsfremden aktivitäten in der landwirtschaftszone , weil das letztlich eine abwertung der landwirtschaft und der landwirtschaftszone bedeutet .
ich appelliere an die bauern , ihre chancen wahrzunehmen und sich nicht ihre zukunft im eigentlichen sinne des wortes zu verbauen .
die grüne fraktion ruft sie auf : nehmen sie die raumplanung ernst , sonst wird sie zwecklos und die landschaft gesichtslos und auch zersiedelt .
sichern wir der landwirtschaft ihr kapital , das kulturland , und brechen wir nicht mit [ page 198 ] nichtlandwirtschaftlichen tätigkeiten in diese zu schützende landwirtschaftszone ein .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag menétrey-savary zuzustimmen .
bei artikel 24 b absatz 1 quater vertrete ich die minderheit brunner toni .
die minderheit brunner toni verweist auf die tatsache , dass der gleiche wortlaut dieser neuen bestimmung des raumplanungsgesetzes bereits auf verordnungsstufe festgeschrieben ist .
das heisst : es besteht kein weiterer handlungsbedarf , weil die gestellten forderungen bereits heute gelten , im bedarfsfall zur anwendung gelangen und umgesetzt werden .
die berühmt-berüchtigten gleich langen spiesse sind also längst gegeben .
zudem muss an dieser stelle noch angeführt werden , dass die revision des raumplanungsgesetzes , die 1998 vom schweizervolk genehmigt wurde , den innovativen landwirten die möglichkeit geben wollte , in zusammenhang mit dem strukturwandel in der landwirtschaft die weichen für die zukunft zu stellen .
dieser volksentscheid wurde leider latent massiv bekämpft , sodass die verbesserungen für die landwirtschaft nie mehr dem volkswillen entsprachen .
heute wird aber befürchtet , dass die nichtlandwirtschaftlichen nebenbetriebe eine allzu starke konkurrenz für die gewerbebetriebe darstellen könnten .
die minderheit teilt diese auffassung nicht , denn das gewerbe und die landwirtschaftlichen nebenbetriebe können sich optimal ergänzen und dadurch gegenseitig profitieren .
unterstützen sie also die minderheit .
damit akzeptieren sie die bereits geltenden vorschriften , mit denen eine prosperierende zukunft im zusammenspiel zwischen landwirtschaft und gewerbe weiterentwickelt werden kann .
kollege rechsteiner , sind sie der auffassung , dass wir höchstens die überreste der industriellen kompostierung übernehmen dürfen ?
ist es nicht zulässig , dass der landwirt zur existenzsicherung auch auf diesem wege etwas macht , wenn ein paar franken zu verdienen sind ?
herr pfister , ich weiss nicht , wie sie darauf kommen , dass wir mit dieser gesetzgebung eine bestehende regelung gefährden , weil wir uns in der mehrheitsfassung gar nicht zur kompostierung äussern .
diese bauern können ihre leistungen selbstverständlich weiter erbringen , wenn sich dies im bäuerlichen rahmen bewegt .
aber was hier beantragt wird , ist die ermöglichung auch einer industriellen kompostierung , die im detail nicht geklärt ist .
herr kollege rechsteiner rudolf , ich bin ihnen sehr dankbar , dass sie das thema aufgenommen haben , dass hier eine definition der bäuerlichen und der gewerblichen kompostierung fehlt und dass man das differenziert betrachten muss .
ist ihnen bewusst , herr kollege rechsteiner , dass wir seit vielen jahren eine grosszahl von kompostieranlagen einfacher art in der landwirtschaft haben , die gut funktionieren und die mit diesem gesetz , mit der ablehnung dieser kompostierungsart , nun gefährdet sind ?
die energieerzeugung in der landwirtschaftszone steht im zentrum dieser revision des raumplanungsgesetzes .
die sp-fraktion begrüsst diese neuerung , weil sie davon ausgeht , dass aus biomasse ungefähr 10 prozent des schweizerischen stromverbrauches gedeckt werden können , wenn dieser zweig wirklich entwickelt wird , so , wie das z. b. in österreich zurzeit getan wird .
ziel ist es hierbei , dass wir eine dezentrale struktur aufbauen , das heisst , wir wollen nicht grossanlagen der axpo oder der bkw in der landwirtschaftszone , sondern wir wollen kurze wege , gute energiebilanzen und einen bezug der biomasse zum bauernbetrieb und zu den umliegenden dörfern .
das heisst selbstverständlich auch , herr kunz , dass speiseabfälle beigemengt werden dürfen - das ist auch im ausland so -, aber eben im sinne der kurzen wege nicht in industrialisierten grossanlagen , sondern in anlagen , die einen bezug zur umgebung haben .
hier hat die kommission auch gut gearbeitet : sie hat klare vorgaben gemacht , sie hat das problem wirklich studiert .
jetzt zum minderheitsantrag brunner toni und zum antrag lustenberger : herr brunner möchte hier die landwirtschaftszone für biomassenverwertung ja ganz öffnen .
das heisst , dass nachher z. b. auch grossholzanlagen in der landwirtschaftszone möglich sind .
herr lustenberger möchte die kompostierung in der landwirtschaftszone freigeben .
es entsteht genau das problem , das herr messmer hier schon erläutert hat , nämlich das problem des konkurrenzverhältnisses : wann steht eine solche verwertungsanlage in der industrie - und gewerbezone und wann in der landwirtschaftszone ?
hier muss ich einfach einmal vorausschicken , dass diese arbeit von der kommission nicht geleistet wurde .
diese anträge sind im letzten moment , ohne seriöse vorberatung , hier eingebracht worden .
wir können die bedeutung der anträge nicht abschätzen .
es gibt keine seriöse regelung , wo die grenze zwischen einem bäuerlichen und einem industriellen kompostieren zu ziehen ist .
deshalb : dies ist der grund , weshalb die sp-fraktion hier empfiehlt , der mehrheit zu folgen .
wir sind aber auch der meinung , dass dieses problem in einer späteren revision oder gegebenenfalls im ständerat studiert werden soll .
wir können hier aber nicht einen freipass für industrielle grossanlagen der kompostierung oder der biomassenverwertung geben .
dies würde die ganze vorlage , die eben austariert ist , aufs gröbste gefährden .
es würde kontraproduktiv wirken , wenn nachher solche grossanlagen in der landwirtschaftszone ermöglicht würden und beispielsweise die grünen oder andere gruppen das referendum ergreifen würden .
wir möchten , dass in diesem land einige hundert biogasanlagen entstehen : biogas für treibstoffe , biogas für stromproduktion dort , wo es keine gasanschlüsse gibt .
das hat zukunft .
ich bin überzeugt , dass hier hunderte von bauernbetrieben mit kombianlagen von mehreren bauern eine echte existenz aufbauen können , denn es ist eben so , dass sich die preise im konventionellen energiebereich in jüngster zeit sehr stark nach oben entwickelt haben : wir haben eine erhöhung der strompreise im spotmarkt von rund 100 prozent in den letzten zwei jahren ; wir haben eine erhöhung des ölpreises um 300 prozent in den letzten fünf jahren .
das heisst : biomasse hat in unserer energieversorgung eine funktion .
hier möchten wir das tor öffnen .
ich bitte jetzt alle landwirtschaftsvertreter hier , diesen kompromiss nicht zu gefährden durch übersetzte forderungen von dingen , die in der subkommission und in der kommission nie , zu keinem zeitpunkt , seriös studiert worden sind .
ich erlaube mir als baumeister nicht , eine definition der feldrandkompostierung zu geben , nachdem der bauer toni brunner in der kommission gesagt hat , dass auch er diesen fall nicht erklären könne , da er selber keine feldrandkompostierung mache .
darum enthalte ich mich hier bei dieser frage .
herr kollege messmer , sie haben vorhin die feldrandkompostierung erwähnt .
dann ist es nach ihrer auslegung , nach ihren vorstellungen , so , dass die feldrandkompostierung , die ja auf der grüngutabfuhr in den dörfern basiert , weiterhin möglich ist .
es geht hier um diese frage , die nichts mit der energiegewinnung zu tun hat .
aber es ist wahrscheinlich die effizienteste , billigste und auch naheliegendste verwertung von grüngut .
lieber kollege , wir haben nicht mit den hotelabfällen ein problem , sondern mit der möglichkeit , dass sie diese auf landwirtschaftsgebiet , in der landwirtschaftszone , bearbeiten könnten .
das ist das problem .
sie wissen genau , dass wir im neuen gesetz vorgesehen haben , dass sie diese materialien zur verwertung für die energieerzeugung über eine gewisse distanz transportieren können .
hier geht es nicht um das gleiche , hier geht es nicht um energieerzeugung , sondern um den start für eine industrialisierte anlage , und das ist das , was wir nicht wollen .
sie haben jetzt gesagt , hotelabfälle gehörten in eine gewerbliche anlage .
sie schaffen hier eine ungleichheit , die zum voraus nicht zu akzeptieren ist .
wir haben im kanton luzern fünf oder sechs bäuerliche [ page 192 ] biogasanlagen .
wir haben noch keine gewerbliche biogasanlage im kanton luzern .
sollen jetzt die hotelabfälle ausserkantonal verwertet werden ?
es kann doch nicht sein , dass eine biogasanlage in der landwirtschaftszone diese abfälle nicht verwerten kann .
stimmen sie dem minderheitsantrag brunner toni zu .
mit artikel 16 a , der übrigens auf die motion dupraz zurückgeht , wollen wir den landwirten ermöglichen , selber strom aus biomasse herzustellen .
der minderheitsantrag brunner toni weicht von diesem ziel ab und will einem trend die türe öffnen , den wir eben gerade nicht wollen .
es wird nämlich problematisch , wenn in der landwirtschaftszone anlagen zur verwertung von biomasse ausserhalb der energieerzeugung erstellt werden können .
denn kaum erstellt , erfolgt dann verständlicherweise der ruf nach einer besseren auslastung ; abfälle nicht nur aus familiengärten , sondern auch aus restaurants , hotels und holzfirmen werden eingekauft .
in diesem falle gelangen wir zu einer industriellen art der verwertung von gütern , und das gehört in die industrie - und nicht in die landwirtschaftszone .
zudem löst die einrichtung solcher anlagen automatisch zunehmenden lastwagenverkehr aus .
der ruf nach besseren strassen mit entsprechenden asphaltierungen bringt für die bauwirtschaft ja eine erfreuliche aussicht , ist aber trotzdem nicht das , was wir in der raumplanung wollen .
ich bitte sie darum , den antrag der minderheit brunner toni abzulehnen .
zum antrag lustenberger : er lag der kommission nicht vor .
kollege lustenberger , auch in diesem kompromissvorschlag hat es ein problem : unsere absicht war , das ist ganz klar formuliert das ziel , bauten zu bewilligen , die zur gewinnung von energie dienen .
sie ergänzen nun : " oder kompost aus biomasse " .
sie ergänzen den ersten teil ohne einschränkung .
sie sagen nichts anderes , als dass bauten auch für die kompostierung bewilligt werden können .
das ist eine formulierung , die so kritisch ist .
denn ich frage mich : braucht es für die randkompostierung , für die kompostierung , bauten im eigentlichen sinne , oder genügen nicht einfache anlagen ?
hier öffnen sie mit ihrem antrag eine türe und lösen damit unbeabsichtigt probleme aus .
diese formulierung verwirrt .
ich muss sie darum bitten , auch diesen antrag abzulehnen .
der antrag der minderheit brunner toni geht der mehrheit der cvp-fraktion eindeutig zu weit .
er regelt nicht nur die kompostierung bei der gewinnung von erneuerbaren energien , sondern es heisst darin " anlagen zur biomassenverwertung " .
die biomasse kann natürlich auch holz in grösserem masse sein , und die cvp-fraktion will nicht , dass in der landwirtschaftszone gewerbe entstehen könnten , die unseren vorstellungen zuwiderlaufen .
die cvp-fraktion möchte aber den antrag lustenberger unterstützen , weil die probleme der kompostierung in den verschiedenen kantonen zutage treten und wir hier eine einheitliche lösung wollen .
wir wissen , dass die kantone heute diese kompostierung zulassen könnten , aber sie tun sich sehr schwer damit .
für die landwirtschaft ist es eben wichtig , dass sie effizient arbeitet - das fordern wir ja auch immer von der landwirtschaft -, und mit dem bau einer bodenplatte ermöglichen wir , die kompostierung effizienter zu gestalten .
die cvp-fraktion beantragt ihnen deshalb , den antrag lustenberger zu unterstützen und den antrag der minderheit brunner toni abzulehnen .
kollegin barbara marty kälin , ihres zeichens kommissionspräsidentin , hat in ihrem eintretensvotum von einer austarierten vorlage gesprochen , und kollega aeschbacher bezeichnet diese vorlage als fragil .
ich stimme der votantin und dem votanten durchaus zu .
in der tat ist die feststellung der präsidentin der vorberatenden kommission , dass es sich um eine austarierte vorlage handelt , sehr zutreffend .
die interessen von landwirtschaft , gewerbe , umwelt und landschaft wurden von der kommission in einer güterabwägung - an und für sich ist die raumplanung eine güterabwägung par excellence - wirklich gewichtet .
es mag nun erstaunen , wenn ich nach dieser einleitenden bemerkung und als mitglied der vorberatenden kommission den etwas aussergewöhnlichen weg über einen einzelantrag wähle , um hier noch ein anliegen einzubringen .
die frage der kompostierung auf landwirtschaftlichen betrieben wurde in der kommissionsberatung diskutiert .
nur - und hier bin ich in der zwischenzeit noch etwas intelligenter geworden -, in der variante des bundesrates wird sie nicht geregelt .
so besteht auch in zukunft eine rechtsunsicherheit .
der antrag der minderheit , wie ihn kollega bigger vorhin vertreten hat , geht natürlich entschieden viel , viel weiter als mein antrag , der nur das segment der kompostierung und sonst nichts anderes regeln will .
wenn wir die geltende praxis betrachten , dann stellen wir eben fest , dass die frage der herstellung und der verwertung von kompost in den einzelnen kantonen ausserordentlich unterschiedlich gehandhabt wird .
vor etwa 15 jahren ist die sogenannte feldrandkompostierung in mode gekommen ; das ist eine sinnvolle verwertungsart .
inzwischen hat sie zum teil der sogenannten platzverarbeitung im wahrsten sinn des wortes platz gemacht .
die kantonalen anschlussgesetzgebungen zum rpg und vor allem die vollzugsorgane der kantone tun sich mit dieser frage ausserordentlich schwer .
es ist an uns als gesetzgeber - das ist in erster linie unsere aufgabe -, es ist an uns als bundesgesetzgeber , hier diese frage zu regeln .
die rechtsgrundlagen in den kantonen sind nicht nur unterschiedlich , sondern es besteht in tat und wahrheit eine ganz grosse verunsicherung bei den regierungen und bei den vollzugsorganen .
nun zu den argumenten , weshalb ich sie bitte , auf meinen antrag einzugehen : mein antrag regelt im unterschied zum antrag der minderheit brunner toni ausschliesslich die frage der kompostierung .
die kompostierung ist von jeher eine kompetenz der landwirte .
es braucht dazu auch naturgemäss relativ viel platz .
den kann die landwirtschaft zur verfügung stellen .
es entstehen bei dieser verarbeitung gezwungenermassen und naturgemäss auch immissionen , welche in der landwirtschaftszone am ehesten akzeptiert werden können .
letztlich hat die kompostierung vielfach auch einen direkten bezug zur energiegewinnung , die wir - und zwar von links bis rechts , alle mitglieder der kommission - mit dieser vorlage bewusst der landwirtschaft zugestehen wollen .
letztlich - ich betone es nochmals - gilt es , eine rechtsunsicherheit bei den kantonen aus dem feld zu räumen .
ich bitte sie also , meinem kompromissantrag in dieser frage und einem sachpolitisch durchaus begründeten anliegen der landwirtschaft rechnung zu tragen .
stimmen sie ihm zu !
ich vertrete die minderheit brunner toni bei artikel 16 a absatz 1 bis .
die minderheit brunner toni will nur eine ergänzung , die hauptsächlich für die kompostierung - die randkompostierung - erforderlich ist .
für die biomasse , die bereits zur energienutzung verwendet wurde , muss auch noch die nachbehandlung gewährleistet sein .
das heisst : nach der kompostierung muss ein zweitel grüngut zugeführt werden .
um dieses grüngut zu sortieren , braucht es einen guten und festen platz , der die sortierung sowie die materialkontrolle möglichst gut zulässt .
auch wird im gewässerschutzgesetz , artikel 22 absatz 2 , verlangt , dass bei lageranlagen und umschlagplätzen flüssigkeitsverluste verhindert und auslaufende flüssigkeiten leicht erkannt und zurückgehalten werden müssen .
dafür eignet sich die jauchegrube .
ebenso sind die zellulosen mit der nachrottung besser für die humusbildung und für die bodenlebewesen .
somit kann mit der kompostierung oder randkompostierung der co2-ausstoss stark reduziert werden .
es kann nicht sein , dass nur wegen des [ page 191 ] sortierplatzes - eventuell des lagerplatzes - die ganze kompostierung verlegt werden muss und zuletzt die landwirtschaft nur noch die überreste ihres landes zur verfügung stellen sollte .
es geht bei dieser bestimmung auch um die gleichbehandlung in den kantonen .
denn einige kantone haben heute schon für 1000 tonnen grüngut die verarbeitungsgrundlage bewilligt .
zusammenfassend : eine saubere und kontrollierte aufbereitung ; der co2-ausstoss wird kleiner ; alle kantone haben die gleiche voraussetzung zur kompostierung und feldrandkompostierung ; schafft gute voraussetzungen für die humusbildung und für bodenlebewesen ; regelt für eine ganze region die nährstoffbilanz ; manche bauernfamilien könnten diese neben dem erwerb zur existenzsicherung führen .
so würde auch die landwirtschaft nicht nur den dreck entsorgen , sondern bei einer guten zusammenarbeit mit gemeinde , kanton und bund der bevölkerung eine gute lösung bieten .
aus all diesen beweggründen bitte ich sie , der minderheit brunner toni zuzustimmen .
auch der antrag lustenberger geht in die gleiche richtung .
er hat nach der kommissionssitzung noch eingesehen , dass auch hier handlungsbedarf ist .
wir haben letzte woche die ausführungen der kommission zu dieser vorlage gehört .
nicht letzte woche , sondern bereits vor einigen monaten hat das bundesamt für raumentwicklung seinen neuesten raumplanungsbericht vorgelegt .
eine zentrale aussage dieses berichtes lautet : die raumplanung in der schweiz ist nicht nachhaltig .
das ist nichts neues .
in regelmässigen abständen ertönt denn auch das lamento über den wildwuchs bei der siedlungstätigkeit in der schweiz .
der neue bericht des bundesamtes für raumentwicklung kommt eigentlich einer bankrotterklärung der staatlichen raumordnungspolitik gleich .
alle wissen , dass es so nicht weitergehen kann .
trotzdem wird mit der vorliegenden teilrevision erneut und wider besseres wissen die raumplanung in der schweiz weiter geschwächt .
der nichtlandwirtschaftliche nebenerwerb wird gefördert .
dadurch wird die trennung zwischen baugebiet und nichtbaugebiet weiter aufgeweicht .
die zersiedelung und damit verbunden der strukturwandel werden begünstigt .
die wettbewerbsverzerrung gegenüber dem gewerbe in der industriezone wird in kauf genommen .
die grünen werden hier nicht hand bieten für aktionen , welche die grundsätzlichen ziele der raumplanung unterlaufen .
ein effektiver und effizienter umwelt - und landschaftsschutz gehört zu den obersten zielen der grünen .
dazu gehört auch der haushälterische umgang mit der beschränkten ressource boden .
die vorliegende teilrevision des raumplanungsrechtes geht in den meisten bereichen leider in die entgegengesetzte richtung .
die grüne fraktion will daher auf die vorliegende revision nicht eintreten .
einzig der vorschlag zur energiegewinnung aus biomasse geht in die richtige richtung .
es ist sehr bedauerlich , dass dieses umweltpolitisch fortschrittliche anliegen in eine vorlage eingebaut wird , die - in ihrer gesamtbilanz - für natur und landschaft negativ daherkommt .
was passiert heute mit dem boden in der schweiz ?
die industrie - und gewerbezonen fressen sich immer tiefer in den ländlichen raum .
auch die strassenverkehrsflächen werden ständig grösser , immer mehr zweitwohnungen und chalets stehen zudem in gegenden , wo sie eigentlich gar nicht hingehören .
jetzt sollen die bestimmungen für das bauen ausserhalb der bauzone in einem separaten verfahren kurz vor der geplanten totalrevision des raumplanungsgesetzes erneut gelockert werden .
nichtlandwirtschaftliches gewerbe soll in zukunft allen bauernbetrieben ermöglicht werden und nicht nur denjenigen , welche auf ein zusatzeinkommen angewiesen sind .
bauliche erweiterungen zur umnutzung sollen zulässig werden .
die raumplanung darf nicht allein auf die interessen einer kleinen bevölkerungsgruppe ausgerichtet werden .
die lockerung der gesetze für das bauen ausserhalb der bauzone löst die probleme der bauern nicht und schafft auch keine vorteile für sie .
viele landwirtschaftsbetriebe werden früher oder später trotzdem eingehen .
dann haben wir zonenfremde gewerbebetriebe , die man nicht mehr beseitigen kann .
diese werden dann möglicherweise noch expandieren .
damit unterläuft man ein weiteres mal krass das ziel der trennung von bau - und nichtbaugebiet .
einige von ihnen werden uns nun vorwerfen , wir seien gegen die landwirtschaft .
weit gefehlt !
die grünen setzen sich für die gesicherte existenz der produzierenden schweizer landwirte ein .
allerdings sollen dafür die direktzahlungen erhöht und an höchste ökologische und gesellschaftliche kriterien gebunden werden .
mit anderen worten : die existenz der schweizer bauern und bäuerinnen muss über die agrarpolitik gesichert werden und nicht durch den ausverkauf der landschaft .
die grüne fraktion lehnt daher eintreten auf die vorliegende vorlage ab .
wir verlangen vom bundesrat , dass er den einzigen unterstützenswerten teil der vorlage , die energiegewinnung aus biomasse durch bauern , dem parlament in einer separaten vorlage vorlegt .
die grünen fordern den bundesrat zudem auf , die totalrevision des raumplanungsgesetzes zügig anzugehen und sich dabei ein klares ziel zu geben : die raumplanung endlich nachhaltig auszugestalten .
die vorliegende teilrevision des raumplanungsgesetzes fusst auf verschiedenen parlamentarischen vorstössen , welche die urek in einer subkommission beraten hat .
dabei hat sie sehr eng mit der verwaltung zusammengearbeitet .
diese hat ihrerseits im auftrag des bundesrates eine gesetzesrevision vorbereitet .
die zusammenarbeit war effizient und erfolgreich , und ich möchte mich namens der kommission auch hier ausdrücklich bei den mitarbeitern der beteiligten bundesämter bedanken .
die subkommission konnte das bundesamt für raumentwicklung ( are ) und das bundesamt für landwirtschaft ( blw ) auf einer studienreise ins südtirol begleiten und agrotourismus in natura anschauen und diskutieren .
das vorliegende resultat erachten wir als gangbaren weg , mit dem sowohl die anliegen von bäuerlicher seite für bessere und flexiblere möglichkeiten im bereich von agrotourismus , paralandwirtschaft und energieproduktion aus erneuerbarer energie berücksichtigt als auch die berechtigten bedenken im hinblick auf eine verwischung von baugebiet und nichtbaugebiet zerstreut werden können .
ich möchte aber betonen , dass es sich um eine sehr sorgfältig austarierte vorlage handelt - um einen gutschweizerischen kompromiss -, welche die urek ohne gegenstimme gutgeheissen hat .
ich bitte dabei insbesondere die svp-fraktion , sich an die vorlage der kommission zu halten .
mit jeder erweiterung zu ihren gunsten gefährden sie den kompromiss und riskieren , die unterstützung vonseiten der sp-fraktion wie auch der umwelt - und naturschutzorganisationen zu verlieren .
ich bitte sie deshalb , alle minderheitsanträge abzulehnen .
im raumplanungsgesetz von 1979 wurde mit der trennung von baugebiet und nichtbaugebiet ein zentraler grundsatz festgelegt , der damals wie heute im interesse der produzierenden bauern ist , deren boden der spekulation entzogen ist .
heute befinden sich rund 30 prozent des gebäudebestandes ausserhalb der bauzone , das sind gut 500 000 gebäude - tendenz steigend .
allein im jahr 2002 wurden 2500 neubauten ausserhalb der bauzone erstellt .
aufgrund des strukturwandels in der landwirtschaft stehen landwirtschaftliche bauten leer und werden nicht genutzt .
sie können neu umgenutzt werden , wohnbauten z. b. auch für landwirtschaftsfremde wohnungen , ehemalige ställe für hobbytierhaltung .
immer ist aber zu unterscheiden zwischen landwirtschaftlich nicht mehr genutzten gebäuden - also bauten , die nicht mehr dem bäuerlichen bodenrecht [ page 186 ] unterstehen - und gebäuden , die zu einem landwirtschaftsbetrieb gehören .
hier dürfen bäuerinnen und bauern neu einen betriebsnahen nebenerwerb einrichten , wobei " betriebsnah " nicht räumlich zu verstehen ist ; der nebenerwerb muss vielmehr einen engen bezug zur landwirtschaft haben , also beispielsweise eine besenbeiz , übernachten im heu , reitferien , streichelzoo oder ähnliches .
solche betriebe sind heute schon möglich , allerdings nur , wenn das einkommen ohne den nebenerwerb nicht ausreicht .
es hat sich aber gezeigt , dass bäuerliche minimaleinkommen von den kantonen sehr unterschiedlich angesetzt werden - zwischen 80 000 und 130 000 franken -; einzelne kantone verlangen gar keinen nachweis .
ich habe dieser tage den katalog der agrotourismusbetriebe erhalten : es sind bereits heute hunderte von höfen in allen regionen der schweiz , die ferien auf dem bauernhof anbieten , vom einfachen zimmer mit frühstück bis zur ferienwohnung mit umfangreichem animationsprogramm .
für solche aktivitäten fällt neu der nachweis des notwendigen zusatzeinkommens weg .
bedingung ist einzig , dass der zusatzbetrieb mehrheitlich von der bewirtschafterfamilie geführt wird und dass bäuerliche betriebe gleich lange spiesse haben wie vergleichbare betriebe in den bauzonen .
in der vernehmlassung wurde argumentiert , mit der teilrevision würde lediglich der notwendige strukturwandel in der landwirtschaft verlangsamt .
das mag nicht ganz falsch sein , aber hinter diesem strukturwandel stehen menschen .
das sind familien , die auf ihren höfen verwurzelt sind und nicht einfach wegziehen können und das auch nicht wollen .
weil wir von der sp-fraktion wollen , dass rand - und bergregionen eine zukunft haben , stimmen wir dieser teilrevision so , wie sie vorliegt , zu .
neu sind auch bauten für die energiegewinnung aus biomasse zonenkonform in der landwirtschaftszone möglich , allerdings ebenfalls an einen bauernhof gebunden .
die axpo oder die bkw dürfen nicht biomasseanlagen ausserhalb der bauzonen auf wesentlich günstigerem landwirtschaftsland aufstellen .
ebenso wenig sind aber andere anlagen der abfallverwertung , die in ein industriegebiet gehören , in der landwirtschaftszone zulässig .
feldrandkompostierung ist keine form der energiegewinnung ; biomasseanlagen hingegen sind eine nachhaltige und sinnvolle art der energieproduktion .
solche anlagen sind befristet zu bewilligen , und selbstverständlich kann die bewilligung verlängert werden .
wenn die bauten ihren zweck aber nicht mehr erfüllen , sind sie zu beseitigen .
schliesslich haben in landwirtschaftlich nicht mehr genutzten bauten die hobbytiere neu ihren platz .
die urek hat im interesse der tiere eine verbesserung ins gesetz aufgenommen , indem hier eine besonders tierfreundliche haltung verlangt wird , die klar über die minimalanforderungen des tierschutzes hinausgeht .
insgesamt bitten wir sie , der ausgewogenen und wohlaustarierten vorlage zuzustimmen , der vorberatenden kommission zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen .
sie haben es von meiner vorrednerin gehört : die grüne fraktion will auf die vorliegende teilrevision des raumplanungsgesetzes nicht eintreten .
wir stellen uns die frage , wo der politische wille ist , raumplanerische leitplanken so zu setzen , dass raumplanung noch den namen " raumplanung " verdient .
was in den letzten jahren passiert ist , bedeutet vielerorts eine aufweichung der raumplanerischen leitplanken , und das da ein bisschen und dort ein bisschen , sodass sich eben die landschaft ganz zersiedelt zeigt .
wir wollen heute auf diese revision nicht eintreten , weil wir in einer gesamtrevision eine gesamtschau wollen und so auch dem gesamtanliegen , nämlich dem wirksamen schutz der landschaft , eine hohe priorität einräumen wollen .
wir wollen einen wirksamen schutz der landschaft , die für uns eine unwiederbringliche ressource darstellt .
die aufweichung der raumplanung erfolgt ja nicht allein wegen der landwirtschaft .
ich möchte sie an den fall galmiz erinnern : da wäre bestes kulturland für eine hightech-firma geopfert worden , notabene ohne not , da nämlich an manchen anderen industriestandorten sehr wohl entsprechendes und auch dafür vorgesehenes bauland zur verfügung gestanden hätte .
dieses beispiel zeigt auch klar , dass es für die landwirtschaft dringend notwendig ist , dass sie eben diesen landwirtschaftsraum selber schützt , weil er eben sonst - aus rein monetären interessen - geopfert werden kann .
wir grünen sehen sehr wohl , dass der ökonomische druck in der landwirtschaft enorm zugenommen hat .
das anliegen der bauern , ihre existenzgrundlage zu sichern , teilen wir sehr wohl .
wir stehen - und ich unterstreiche das - auf der seite der bauern .
wir grünen sind jedoch überzeugt , dass die aufweichung der raumplanung den bauern ultimativ zu wenig bringt und dass genau die aufweichung der raumplanung schliesslich das wesentlichste kapital der landwirtschaft , nämlich das kulturland selbst und die landschaft , unwiederbringlich zerstört .
ich möchte sie daran erinnern , dass die raumplanung zum schutz der landwirtschaftszonen geschaffen worden ist und nicht umgekehrt .
heute bekommt man bisweilen den eindruck , die bauern würden sich durch die raumplanung gestört fühlen .
aber gerade der fall galmiz zeigt , dass bei einsatz grosser finanzieller mittel und bei einem versagen der raumplanung die landwirtschaft gar keine chancen mehr haben würde .
das gleiche gilt auch für schöne landschaften , die einen hohen wert für den tourismus haben .
es hat sich gezeigt , dass sich ein rigider schutz als positiver standortfaktor durchsetzen konnte .
verschenken wir also dieses wertvolle kapital nicht einfach .
heute auf die teilrevision des raumplanungsgesetzes nicht einzutreten hat für uns folgende gründe : 1. wir von der grünen fraktion wollen eine gesamtrevision des raumplanungsgesetzes und , damit verbunden , eine gesamtschau der ziele dieser veränderungen und eine übersicht über die möglichen auswirkungen .
2. selbstverständlich wollen wir von der grünen fraktion , dass in der landwirtschaftszone biogas hergestellt werden kann .
wir möchten dazu aber klare rahmenbedingungen für die herkunft des substrates und die grösse dieser anlagen .
3. wir sperren uns gegen zunehmende lockerungen .
es gab bis jetzt nämlich keine revision des raumplanungsgesetzes , die nicht lockerungen mit sich brachte .
wir schaffen in der landwirtschaft auf die dauer keine zusätzlichen vorteile , wenn wir zunehmend lockern , weil die lockerungen immer zu bautätigkeit in der landwirtschaftszone geführt haben - immer mit den entsprechend negativen folgen .
durch die ausweitung des marktes werden die bauern zwar als gastwirte oder kleinhoteliers mittelfristig etwas wertschöpfung schaffen , aber sie stehen dabei - ich möchte sie auch daran erinnern - in einem harten wettbewerb mit der ohnehin in bedrängnis geratenen tourismusbranche .
wir sind überzeugt , dass ein zusammengehen der anliegen der regionalen landwirtschaft mit denen des tourismus wichtig ist , und dabei soll jeder partner - landwirtschaft und tourismus - seine stärken ausspielen .
im gemeinsamen interesse liegt dabei für beide , dass eine intakte umwelt und eine geschützte landschaft vorhanden sind .
ich bitte sie , heute nicht auf diese teilrevision einzutreten .
obwohl die fdp-fraktion dieser vorlage zustimmen wird , gestatte ich mir , ihnen einige kritische gedanken vorzutragen , dies allerdings nicht mit demselben motiv wie dasjenige der vertreter der grünen partei .
ich bin nämlich wirklich nicht sicher , ob wir der landwirtschaft mit dieser teilrevision wirklich einen guten dienst erweisen .
die landwirtschaft steht ja , wie wir alle wissen , mitten in einem sehr schwierigen strukturwandlungsprozess , und wir wissen ebenso gut , dass diese unangenehme bereinigung weitergehen muss , wenn die landwirtschaft in unserem land gesunden will .
wir müssen uns heute deshalb die frage stellen , ob wir diesen strukturwandel mit der stossrichtung der vorliegenden revision nicht eher behindern , zumindest aber massiv verzögern .
denn wir ermöglichen mit dieser revision doch nicht nur einen einfacheren zugang zu einem nebengewerbe , sondern schaffen eben auch die voraussetzungen dafür , dass der nicht rentable teil - im betroffenen fall eben der landwirtschaftliche betrieb - noch länger am leben bleibt , um später dann eben doch schliessen zu müssen .
diese nichtüberlebensfähigen betriebe zweigen jetzt nicht nur staatsgelder für einen letztlich doch aussichtslosen überlebenskampf ab , sondern behindern und verzögern eben den unumgänglichen strukturwandel und - das ist fast noch schlimmer - gefährden damit auch betriebe , die heute noch gesund sind .
vor rund vier jahren wurde in diesem saal ein verstärktes engagement des staates für die wohnbauförderung verlangt .
obwohl mich persönlich dieser vorstoss ja eigentlich [ page 188 ] hätte freuen sollen , habe ich die forderung auch als präsident des baumeisterverbandes schon damals klar abgelehnt .
ich tat dies genau aus den vorher geschilderten gründen : ein künstlich erzeugtes bauvolumen hätte unserer branche vor vier jahren zwar gut getan , aber eben auch die dringend notwendige strukturbereinigung behindert und verzögert .
ich habe lieber , muss ich ihnen sagen , einige wenige tage 40 grad fieber als einige monate 39 grad ; darum also meine zweifel .
was bei dieser revision auf den ersten blick so logisch , so zeitgemäss , so flexibel und notwendig erscheint - ist es wirklich klug ?
mit der teilrevision des raumplanungsgesetzes lösen wir , davon bin ich überzeugt , die probleme unserer landwirtschaft nicht .
wir müssen den mut aufbringen , eine landwirtschaftspolitik zu formulieren , welche den heute gesunden und starken betrieben entfaltungsmöglichkeiten und stärkung bietet und nicht den angeschlagenen " pflästerli " verteilt , welche die probleme letztlich nur überdecken .
dies einige kritische bemerkungen zu dieser teilrevision .
trotzdem scheint der fdp-fraktion diese revision nicht das richtige instrument zu sein , um damit grundsätzliche weichen stellen zu können .
wir sind darum für eintreten und werden die vorlage auch unterstützen .
allerdings legen wir dann grossen wert auf die wettbewerbliche gleichbehandlung gleicher tätigkeiten in den verschiedenen planungszonen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
die svp-fraktion wird auf die vorlage zur revision des raumplanungsgesetzes eintreten .
die landwirtschaft ist einem tiefgreifenden und langwierigen strukturwandel unterworfen .
unsere bauern mussten und müssen noch einkommensverluste hinnehmen wie wohl keine andere branche .
es muss deshalb das ziel dieser revision sein , mit einer liberalisierung im raumplanungsrecht möglichkeiten zu schaffen , um diese einkommensausfälle mindestens teilweise zu kompensieren .
wenn man von der landwirtschaft mehr flexibilität und unternehmertum fordert , muss man ihr auch die entsprechenden raumplanerischen rahmenbedingungen zubilligen .
heute ist die regeldichte für bauten und anlagen ausserhalb der bauzone sehr hoch .
eine liberalisierung kann deshalb nur einen abbau der vorschriften und eine verstärkte flexible nutzung in der landwirtschaftszone bedeuten .
bei der vorliegenden revision handelt es sich um relativ bescheidene erleichterungen für die landwirtschaft .
eigentlich hätte sich die svp-fraktion eine weiter gehende revision des raumplanungsgesetzes erhofft .
die vorliegende teilrevision löst wohl teilweise einzelbetriebliche , punktuelle probleme , grundsätzliche fragen der raumplanung bezüglich des ländlichen raums werden jedoch nicht diskutiert .
dies wurde übrigens auch in der vernehmlassung von einzelnen kantonen bemängelt .
die in der vorliegenden teilrevision vorgesehenen erleichterungen zielen jedoch in die richtige richtung und sind aus unserer sicht deshalb zu begrüssen .
insbesondere ist zu begrüssen , dass landwirte bestimmte nebenbetriebe mit einem engen sachlichen bezug zum bauernhof auch unabhängig vom erfordernis eines zusatzeinkommens ausüben dürfen , wie beispielsweise besenbeizen , schlafen im stroh oder gästezimmer .
parallel dazu ist auch die sogenannte massvolle erweiterung der bestehenden bauten sachgerecht .
sinnvoll ist auch die bessere nutzung von bestehenden landwirtschaftlichen wohnbauten , in denen neu auch landwirtschaftsfremde wohnnutzungen erlaubt sind .
sinnvoll ist auch die hobbymässige tierhaltung in unbewohnten gebäuden und gebäudeteilen .
mit diesen erleichterungen kann die vorhandene bausubstanz vernünftig genutzt und damit auch sinnvoll unterhalten werden .
dies entspricht auch dem anliegen einer haushälterischen nutzung der bestehenden gebäude und des baulandes .
in der vorliegenden teilrevision wurde auch nicht zuletzt aufgrund des vernehmlassungsverfahrens auf die bedenken des gewerbes rücksicht genommen .
die zusätzlichen aktivitäten sind nur in den bereichen möglich , welche einen sachlichen bezug zur landwirtschaft haben .
dazu darf auch nur sehr restriktiv personal angestellt werden .
wie sie den unterlagen entnehmen können , wird die svp-fraktion in der detailberatung einige minderheitsanträge stellen .
dabei geht es uns um die gleichbehandlung der biomassenverwertung und der energiegewinnung , und wir wenden uns gegen die beseitigungspflicht von bauten und anlagen in artikel 16 b. ein wichtiger punkt für die svp-fraktion ist der verzicht auf die einschränkenden bestimmungen , wie sie im neuen artikel 27 a vorgesehen sind .
die vorgesehenen verbesserungen sind für die landwirtschaft sehr wichtig ; deshalb sollen sie durch die kantone nicht eingeschränkt oder sogar verhindert werden können .
zudem ist es unzweckmässig , die gleiche diskussion in allen kantonen anschliessend nochmals zu führen .
dies würde auch zu rechtsunsicherheiten und ungleichen behandlungen der bauernbetriebe in den kantonen führen .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung den anträgen unserer fraktion zu folgen .
die raumplanung soll eine geordnete , nachhaltige nutzung des bodens sicherstellen .
eine ihrer wichtigsten aufgaben ist die aufteilung in baugebiete und nichtbaugebiete .
bei letzteren spielt die landwirtschaftszone die wichtigste rolle , dient sie doch nicht nur der landwirtschaftlichen produktion : sie spielt auch die zentrale rolle , wenn es um das aussehen und das gesicht unserer landschaften geht .
unsere landschaften wiederum sind , zusammen mit einer stimmigen und sich harmonisch in diese einfügenden besiedlung , die grössten trümpfe des tourismus , eines wichtigen wirtschaftszweiges unseres landes .
die nichtbaugebiete dienen aber auch uns allen zur erholung , dienen uns beim sport , und sie sind zu einem guten teil für wald - und landwirtschaft entscheidend .
das vertraute , intakte gesicht unserer landschaft bedeutet vielen von uns auch heimat .
last , but not least ist das nichtbaugebiet der raum , in dem umwelt und natur ihre grössten chancen haben und ihre vielfalt entwickeln können und bewahren sollen .
mit dem starken anwachsen der bevölkerung einerseits und den ebenfalls stark gestiegenen ansprüchen jedes einzelnen an umwelt und ressourcen andererseits steht das unbebaute land , der unbebaute raum , das nichtbaugebiet , generell und seit jahrzehnten unter einem immer stärkeren und stärker spürbaren druck .
wir spüren die widerstreitenden interessen in uns selbst , etwa wenn es wie im falle galmiz selig um das abwägen zwischen landschaft und arbeitsplätzen geht oder wenn die frage ansteht , ob eine gemeinde einen hochpotenten steuerzahler an land ziehen soll , um den preis allerdings , dass sie diesen im nichtbaugebiet bauen lässt und etwas von diesem teil ihrer gemeinde in bezug auf landschaftsqualität preisgibt .
um es kurz zu machen : wer davon profitiert , dass dem nutzungs - und baudruck auf die nichtbaugebiete nachgegeben wird , der will und kann jene nicht verstehen , die da widerstand leisten .
umgekehrt reagiert der gleiche mensch dann entsetzt und entrüstet , wenn andere seine eigene aussicht verbauen , seinen eigenen hundespaziergangweg durch neue industriebauten abwerten .
oder er reagiert so , wenn andere am waldrand oben eine wohnsiedlung hinstellen wollen , wo er immer die schönen sommerabende mit dem weiten blick ins land genossen hat .
ich stelle fest , dass in diesem widerstreit der interessen im letzten jahrzehnt das nichtbaugebiet , die landschaft , in den meisten fällen der schwächere teil war .
deshalb gilt es ganz besonders kritisch zu sein , wenn nun mit einer teilrevision die landwirtschaftszonen wiederum weiter geöffnet werden sollen .
dazu konkret folgendes : grundsätzlich hätte ich es begrüsst , wenn alle anstehenden fragen in der ohnehin anstehenden totalrevision des raumplanungsgesetzes hätten diskutiert werden können .
wir sehen aber , dass der von verschiedenen seiten aufgebaute druck für eine vorgezogene [ page 189 ] kleinrevision zu gross ist , und wir haben uns deshalb vor allem darauf konzentriert , diesen druck in noch einigermassen vertretbare bahnen zu lenken .
dies ist der mehrheit der kommission mit ihrer arbeit und ihren anträgen , die sie ihnen heute stellt , gerade noch einigermassen gelungen .
sollten aber die minderheitsanträge oder die nachträglich eingereichten einzelanträge im rat mehrheiten finden , dann könnte aus meiner sicht die revision nicht mehr unterstützt und müsste sie abgelehnt werden .
der kompromiss , wie ihn die kommissionsmehrheit hier nach langer arbeit dem rat vorlegt , ist äusserst fragil .
ich fasse zusammen : es schien sachlich geboten , die ganze problematik im rahmen der totalrevision des raumplanungsgesetzes abzuhandeln .
realistischerweise müssen wir davon ausgehen , dass wir dem jetzigen druck für eine kleinrevision nicht widerstehen können .
deshalb schwenken wir auf diese heute von der mehrheit der kommission vorgelegte kleine revision ein .
die minderheits - und einzelanträge sind aber unbedingt abzulehnen .
würden sie angenommen , so würden gerade die ziele , die wir anstreben , unterlaufen , und wir könnten dem kompromiss , wie er nun vorliegt , nicht mehr zustimmen .
der kompromiss ist aus unserer sicht ohnehin keine sehr erfreuliche angelegenheit ; das muss ich sagen .
aber er ist die bessere von zwei schlechten lösungen .
das einzige , worüber wir uns wirklich freuen können und was man auch im sinne der nachhaltigkeit unterstützen kann , sind die neuen , klaren grundlagen für die verwertung von biomasse .
die landwirtschaft sieht sich unverändert einem starken strukturwandel ausgesetzt .
die erfahrungen mit dem am 1. september 2000 in kraft getretenen revidierten raumplanungsrecht haben dabei deutlich gemacht , dass das geltende recht seitens der landwirtschaft gerade vor dem hintergrund dieses strukturwandels nach wie vor als zu einschränkend empfunden wird .
dies zeigen auch die verschiedenen vorstösse in unserem parlament .
die mehrheit der cvp-fraktion erachtet es daher als wichtig , dass jene änderungen , die sich im interesse der landwirtschaft aufdrängen , möglichst rasch vorgenommen werden .
das aktuelle raumplanungsrecht trägt aber auch dem umstand , dass sich das gesellschaftliche umfeld in den vergangenen jahren geändert hat , zu wenig rechnung .
auch diesbezüglich besteht handlungsbedarf .
berechtigte bedürfnisse sollen dabei in dem sinne befriedigt werden , dass die bestehenden gebäude ausserhalb der bauzone künftig besser genutzt werden können , als dies heute der fall ist .
das ist für uns auch ein beitrag zum haushälterischen umgang mit boden .
es ist für uns auch ein beitrag zur dezentralen besiedelung unseres landes .
bei den nichtlandwirtschaftlichen zusatzaktivitäten sollen zukünftig tätigkeiten , die einen engen sachlichen bezug zum landwirtschaftlichen gewerbe aufweisen - wie z. b. das anbieten von schlafen im stroh , wellness im heu , gästezimmern auf dem bauernhof usw. -, gegenüber dem geltenden recht in dreifacher hinsicht privilegiert werden : zunächst soll die errichtung derartiger nebenbetriebe auch landwirtschaftlichen betrieben offen stehen , deren existenz nicht von einem zusätzlichen einkommen abhängt .
im weiteren sollen in den fällen , in denen in den bestehenden gebäuden kein oder zu wenig raum zur verfügung steht , auch massvolle erweiterungen zugelassen werden können .
schliesslich soll unter der voraussetzung , dass die im nebenbetrieb anfallende arbeit zum überwiegenden teil durch die bewirtschafterfamilie geleistet wird , auch personal angestellt werden dürfen , das nur im nichtlandwirtschaftlichen nebenbetrieb arbeitet .
soweit ein hinreichend enger bezug zur landwirtschaft besteht , sollen künftig unter bestimmten voraussetzungen auch bauten und anlagen zonenkonform sein , die für die produktion von energie aus biomasse erforderlich sind .
schliesslich sollen bestehende gebäude , die für die landwirtschaft nicht mehr benötigt werden , künftig besser genutzt werden können , sei dies für das nichtlandwirtschaftliche wohnen , sei dies für die hobbymässige und artgerechte kleintierhaltung .
für den fall , dass die vorgeschlagenen änderungen mit den gesamträumlichen vorstellungen eines kantons in konflikt geraten sollten , sollen die kantone - im bestreben , deren handlungsspielraum nicht einzuschränken - ausdrücklich zum erlass einschränkender bestimmungen ermächtigt bleiben .
die mehrheit der cvp-fraktion unterstützt grundsätzlich die teilrevision des raumplanungsgesetzes , da sie einen kleinen , in meinen augen sehr kleinen beitrag zur abfederung des strukturwandels in der landwirtschaft leisten kann .
den befürchtungen des gewerbes wurde rechnung getragen .
im gesetz soll das prinzip der gleich langen spiesse verankert sein .
die nebenerwerbsbetriebe der landwirte ohne engen bezug zur landwirtschaft wie malereien , schreinereien usw. müssen sich an die gleichen gesetzlichen vorschriften halten wie das übrige gewerbe auch .
auch den befürchtungen , dass hier eine zu starke konkurrenz entstehen könnte , wurde rechnung getragen .
denn diese arbeiten in den nebenerwerbsbetrieben dürfen nur vom landwirt erbracht werden , und er darf für diese aktivitäten keine zusätzlichen arbeiter anstellen .
was bisher in der verordnung steht , kommt jetzt neu ins gesetz .
aus all diesen gründen sagt die mehrheit der cvp-fraktion , dass auf die vorlage einzutreten sei .
es handelt sich um eine vorlage der raumplanung , und unsere raumplanung möchte der nachhaltigkeit verpflichtet sein .
nachhaltigkeit ist nicht ein statischer begriff , sondern beinhaltet eine stete diskussion um die zielkonflikte der wirtschaftsverträglichkeit , der umweltverträglichkeit und der sozialverträglichkeit .
es ist eine permanente diskussion , die natürlich auch dem stetigen wandel unserer gesellschaft rechnung tragen muss .
wir unterbreiten ihnen hier eine ganz , ganz leichte liberalisierung insbesondere zugunsten des agrotourismus und zugunsten der energieproduktion .
das entspricht einem bedürfnis vieler landwirte .
es ist ein bescheidener beitrag der raumplanung .
ich betone das deswegen , weil einige von ihnen nach einer totalrevision gerufen haben - zu recht !
wir wollen eine totalrevision bringen , aber die heute zur diskussion stehende vorlage trägt auch den politischen schwierigkeiten und der politischen akzeptanz einer totalrevision rechnung .
das wird ein langer , langer prozess sein , während diese liberalisierung jetzt doch relativ rasch in kraft treten soll .
wir meinen nicht , damit die ultimative lösung für die gesundung des schweizerischen bauernstandes gefunden zu haben , beileibe nicht .
aber es geht eigentlich um eine milderung des im gange befindlichen strukturwandels , gewissermassen um eine flankierende massnahme , wie wir sie ihnen bei strukturänderungen in anderen bereichen jeweils auch vorschlagen .
von daher ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten .
einfachheitshalber und der effizienz wegen werden der kommissionssprecher welscher zunge , herr nordmann , und ich uns bei den einzelnen artikeln abwechseln ; es wird jeweils nur einer sprechen .
ich denke , das ist auch in ihrem sinne .
ich möchte mich noch zum nichteintretensantrag der grünen fraktion äussern .
ein solcher antrag ist in der kommission nicht vorgelegen , denn die urek ihres rates hat diese vorlage in der gesamtabstimmung mit 19 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung gutgeheissen .
die argumentation der grünen , die anstehende revision solle in der angekündigten umfassenden revision des raumplanungsgesetzes vorgesehen werden , weist die kommission zurück .
verschiedene aspekte und gute gründe haben die kommission dazu bewogen , diese schlanke revision ohne verzögerungen voranzutreiben .
zum einen ist festzuhalten , dass in der angekündigten umfassenden revision des raumplanungsgesetzes eine [ page 190 ] vielzahl von fragen aufgeworfen werden soll , die weit über den gegenstand der jetzigen teilrevision hinausgehen .
erwähnt seien die problematik der städte und der agglomerationen , die überprüfung der planungsinstrumente auf allen ebenen des staatswesens , die frage der bauzonen , siedlungsentwicklungsfragen sowie planungs - und baubewilligungsfragen .
selbstverständlich wird auch die frage der bauten ausserhalb der bauzone eine rolle spielen .
aber aufgrund der fülle der fragen , die in dieser angekündigten , umfassenden revision angegangen werden sollen , ist doch absehbar : es sind ambitionierte fragestellungen offen ; es wird in entsprechend grossen diskussionen mit unterschiedlichen vorstellungen und kontroversen auffassungen und dementsprechend in einem zeitlich noch nicht absehbaren prozedere enden .
vor diesem hintergrund ist die kommission , wie übrigens auch der bundesrat , der ansicht , dass sich eine vorgezogene und - ich betone das an dieser stelle ebenfalls gerne - sanfte teilrevision umso mehr rechtfertigt , als damit die drängendsten probleme in bezug auf die bauten ausserhalb der bauzone zügig angegangen werden können .
man hat ausdrücklich rücksicht darauf genommen , dass jetzt vorab jene probleme gelöst werden , die in der praxis zu grosser kritik anlass gegeben haben und die bei der letzten revision zu einschränkend und unbefriedigend gelöst wurden .
daher ist bei den vorgeschlagenen punkten dieser teilrevision auch ein breiter konsens bezüglich des ausgemachten handlungsbedarfs vorhanden .
die drängendsten probleme , die mit dieser revision angegangen werden und sich klar identifizieren lassen , müssen nun sofort angepackt und gelöst werden , da sonst die gefahr besteht , dass sich die rechtswirklichkeit und das gesetzte recht in unerwünschtem masse voneinander entfernen .
vor dem hintergrund des zunehmenden druckes auf die landwirtschaft ist es sinnvoll und richtig , dass wir mit der teilrevision der landwirtschaft erleichterungen verschaffen und dem erfordernis möglichst schnell rechnung tragen , dass - wo dies sinnvoll ist - bestehende bauten und anlagen künftig besser genutzt und bei bedarf auch massvolle erweiterungen gestattet werden können .
mit rücksicht darauf , die vorlage ausgewogen und am konsens orientiert auszugestalten , wird mit der vorliegenden teilrevision nichts grundlegend neues vorgeschlagen .
die vorlage hält sich an die logik des bestehenden gesetzes .
sie beinhaltet einige punkte nicht , die durchaus sinnvoll sein könnten .
so wurde z. b. darauf verzichtet , den begriff der zonenkonformität neu zu definieren und z. b. paralandwirtschaftliche tätigkeiten in artikel 16 a aufzunehmen , auch wenn dies in der vernehmlassung öfters gefordert wurde .
es kann also mit fug und recht behauptet werden , dass diese revision sanft ausgestaltet ist , sodass sie weitherum mitgetragen werden kann und derart moderat ist , dass sie mehrheitsfähig ist und doch den bauernfamilien den erforderlichen freiraum gewährt .
es erstaunt mich schon , dass ausgerechnet die grünen diese ökologisch geprägte gesetzesvorlage ablehnen und nicht auf sie eintreten wollen .
sie bekämpfen damit energiegewinnung aus biomasse .
was sie angeführt haben , frau menétrey-savary , ist übrigens transparent auf dem tisch : es ist auf dem tisch , von wie weit her man biomasse zuführen möchte - man hat sogar in der botschaft auf die verordnung bezug genommen - und dass die kosubstrate von ein wenig weiter her zugeführt werden können , damit eine sinnvolle verwertung möglich ist .
sie verhindern auch , wenn sie nicht auf diese vorlage eintreten , dass in diesem land weiterhin ökologisch produziert wird , weil letztlich der bauernstand garantiert , dass die lebensmittel nicht von weit weg hergekarrt werden müssen .
deshalb leisten sie einen beitrag zur produzierenden landwirtschaft , wenn sie den nichteintretensantrag der grünen ablehnen .
wir stimmen über den nichteintretensantrag der grünen fraktion ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 155 stimmen dagegen .... 12 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die raumplanung loi fédérale sur l'aménagement du territoire [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
16 a antrag der mehrheit abs .
1 bis , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( brunner toni , bigger , keller , kunz , reymond , rutschmann , schibli ) abs .
1 bis .... sowie zum standortbetrieb hat .
analog werden bauten und anlagen zur biomassenverwertung behandelt .
die bewilligungen sind .... [ vs ] antrag lustenberger abs .
1 bis bauten und anlagen , die zur gewinnung von energie oder kompost aus biomasse nötig sind .... [ vs ] art .
16 a proposition de la majorité al .
1 bis , 2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( brunner toni , bigger , keller , kunz , reymond , rutschmann , schibli ) al .
1 bis .... avec l'exploitation .
cette disposition s'applique également aux constructions et installations destinées à la valorisation de la biomasse .
les autorisations .... [ vs ] proposition lustenberger al .
1 bis les constructions et les installations nécessaires à la production d'énergie ou de compost à partir ....
herr bigger , ich bin völlig damit einverstanden , dass das kompostieren in der landwirtschaftszone auch seinen platz hat .
aber sie können nicht in einer späten phase der gesetzgebung etwas ins gesetz hineinschreiben , über dessen folgen die kommission und auch die behörden nie beraten haben .
die grüne fraktion beantragt ihnen , hier bei artikel 16 a absatz 1 bis der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag brunner toni sowie den antrag lustenberger abzulehnen .
wir befinden uns hier beim kernstück dieser teilrevision , einem kernstück , das wir grünen ausdrücklich begrüssen .
landwirtinnen und landwirte sollen zu den zielen der schweizerischen energie - und klimapolitik ihren beitrag leisten und künftig aus biomasse auf ihren höfen energie gewinnen können .
landwirtinnen und landwirte werden somit auch zu energiewirtinnen und energiewirten .
bei der ganzen begeisterung über die energieerzeugung aus biomasse muss aber nach unserer meinung folgendes beachtet werden : die gesamtenergiebilanz muss stimmen .
[ page 193 ] das heisst , die anfahrtswege für hofdünger sowie für das angelieferte grüngut müssen möglichst kurz und sinnvoll sein .
die dezentrale energieherstellung mit einem möglichst grossen anteil von hofeigener biomasse muss das ziel sein und bleiben .
es darf auf keinen fall ein mülltourismus entstehen , wie es leider beim hauskehricht passiert ist .
wir grünen verlangen also , dass diesem anliegen in der verordnung rechnung getragen wird .
nun zu den beiden vorliegenden , heftig umstrittenen anträgen , die verlangen , dass biomasseverwertung , sprich kompostierung , auf bauernhöfen punkto erstellung von bauten und anlagen der energiegewinnung gleichgestellt werden soll .
hier sehen wir grünen einige probleme , die zum heutigen zeitpunkt nicht gelöst sind und auch in der kommission nicht genügend diskutiert wurden .
wir grünen waren , so könnte man sagen , in den achtzigerjahren fast ein synonym für " kompostis " und propagierten das kompostieren , als wir noch belächelt wurden .
heute , zwanzig jahre später , ist die kompostierung von grünabfällen und - neu und eleganter - die " verwertung von biomasse " auf jedem bauernhof , in jedem garten , in jedem haushalt , bei gemeinden und kantonen ein nicht mehr wegzudenkender prozess , organisches material in den kreislauf der natur zurückzuführen .
biomasse ist - wie zum glück erkannt - zu einem kostbaren gut geworden .
schon heute kompostieren in vielen kantonen bauern und bäuerinnen nicht nur ihr hofeigenes grüngut , sondern auch angeliefertes grüngut .
die sogenannte feldrandkompostierung beispielsweise ist mit einer richtlinie in den kantonen aargau , baselland , bern , solothurn und zürich seit 1994 geregelt und wird mit erfolg angewendet .
dafür braucht es also diese regelung im raumplanungsgesetz nicht .
die auswirkungen der gleichbehandlung von biomasse zur energiegewinnung und biomasseverwertung im raumplanungsgesetz ist nach unserer meinung nicht klar und wirft ebenfalls viele fragen auf , auf die noch antworten zu suchen sind .
die teilrevision des raumplanungsgesetzes erfolgt beispielsweise explizit für die möglichkeit der energiegewinnung mit dem klimaziel vor augen .
grosse , überdimensionierte biomassen-kompostierungsanlagen könnten eine konkurrenz zur energiegewinnung werden , da schon heute biomasse gefragt ist und - soviel ich weiss - teilweise auch mit tiefen preisen unterboten wird .
wir von der grünen fraktion bitten sie also , die beiden anträge abzulehnen , denn auch hier - und das möchte ich zuhanden der bauern der svp-fraktion sagen - muss die dezentrale kompostierung so bleiben , wie sie heute betrieben wird .
sie muss als übergeordnetes ziel die ökologie haben , auch von den distanzen her .
grünabfälle von den siedlungsgebieten auf die bauernhöfe und wieder zurück in die gärten der einfamilienhausbesitzer zu bringen ist zwar heute möglich , sollte aber nicht zur regel werden .
überdimensionierte industrielle anlagen und bauten zur biomasseverwertung gehören nicht auf bauernhöfe , sondern ins gewerbegebiet , wo auch die anfahrtswege kürzer sind .
sie dürfen auch nicht vergessen , dass der einsatz von spezialmaschinen nicht unterschätzt werden darf , wenn von feldrand zu feldrand - und dies täglich und dann wöchentlich - grosse distanzen zurückgelegt werden müssen .
wir beantragen ihnen daher , hier der mehrheit der kommission zu folgen und die frage der grossen industriellen kompostieranlagen , falls dies gewünscht wird , eingehend bei der totalrevision des raumplanungsgesetzes zu prüfen .
sie wissen : für eine solch umfassende revision der raumplanung setzen wir grünen uns seit jahren ein .
kollegin graf , sie sind ja eine vertreterin der gleichberechtigung .
sie haben doch einige kantone aufgezählt , die feldrandkompostierung machen .
da kommt auch noch der kanton schwyz hinzu , den haben sie vergessen aufzuzählen .
sind sie jetzt für gleichberechtigung ?
wollen wir ein gesetz machen , das die feldrandkompostierung in allen kantonen mit ungefähr der gleichen elle misst ?
ja , herr bigger , es ist ja interessant , sie sind sonst nämlich ein vertreter der kantonalisierung in allen bereichen , wenn wir diskutieren .
und genau hier haben wir kantonale lösungen , das ist wahr .
ich habe die richtlinien über die feldrandkompostierung der genannten kantone hier .
jeder kanton kann sie übernehmen .
sie werden gelebt .
damit können die bauern und bäuerinnen ihre feldrandkompostierungen heute machen , wie sie sie schon seit zehn jahren machen können .
ich kann es kurz machen , denn die sache ist doch sehr einfach .
von links bis hin zu den freisinnigen und ganz nach rechts zur svp sind sich alle darin einig , dass wir die landwirtschaftszone nicht für industriebetriebe öffnen wollen .
wir wollen aber eine einzige grosse ausnahme gewähren , da sind sich wieder alle einig : landwirtschaftsland soll für eine art kleine industrielle produktion von energie oder treibstoffen mit biogasanlagen genutzt werden können .
warum sage ich kleine produktion ?
wir begrenzen in der vorlage den einzugsrahmen , innerhalb dessen solche grundstoffe zugeführt werden können .
wenn wir uns also einig sind , dass wir ausser dieser einen ausnahme keine industrielle produktion wollen , dann ist es ganz klar , dass wir beide anträge , den einzelantrag wie den minderheitsantrag , ablehnen müssen .
denn beide zielen darauf hin beziehungsweise ermöglichen es , dass industrielle anlagen für die biomasseverwertung beziehungsweise diesen anderen zweck gebaut werden können .
das will die grosse mehrheit in diesem rat nicht .
deshalb müssen wir , wenn wir konsequent sind , diese beiden anträge ablehnen .
herr aeschbacher , ist ihnen bewusst , dass neue biogasanlagen nicht mehr betrieblich , sondern überbetrieblich eingesetzt werden , es also grössere anlagen sind , die effizienter sind ?
ist ihnen bewusst , dass es für solche anlagen eben auch spezielle zonen braucht respektive dass es in der landwirtschaftszone möglich sein muss , überbetriebliche anlagen zu betreiben ?
wir haben in der vorlage - ich habe es gesagt - einen einzugsrahmen für die zulieferung dieser entsprechenden grundstoffe festgelegt .
dies soll dafür sorgen , dass jemand , der eine biogasanlage betreibt , nicht über hunderte von kilometern entfernt die grundstoffe einkaufen und zuführen muss .
das wäre ökologisch auch wieder ein unsinn .
aber das fazit ist doch : wir wollen ausser den kleinen biogasanlagen keine industrielle produktion auf landwirtschaftsland .
wenn wir das so wollen - und das ist ihr ziel , von links bis rechts -, dann müssen sie den antrag der minderheit brunner toni und den antrag lustenberger ablehnen .
diese sehr interessante , lehrreiche und engagierte , aber - wie ich beifügen muss - auch kontroverse diskussion um den minderheitsantrag und den antrag lustenberger betreffend kompost zeigt mir eben doch , dass die zeit noch nicht ganz reif ist für eine totalrevision des raumplanungsgesetzes , dass vielmehr noch ein gewisser demokratischer gärungsprozess vonnöten ist , bis wir diesen schritt wagen können .
einstweilen möchte ich sie bitten , beim kleinen schritt der angestrebten partialrevision zu bleiben , weil mit solchen kompostierungsanlagen die in der biomasse vorhandene energie ungenutzt freigesetzt wird .
das ist aus energiepolitischen gründen nicht förderungswürdig , ganz abgesehen davon , dass damit die anlagen , die förderungswürdig sind , konkurrenziert werden .
zum antrag lustenberger : er will in artikel 16 a absatz 1 bis die worte " oder kompost " einsetzen .
ich frage mich zunächst , ob dieser zusatz am richtigen ort ist , ob der zusatz " oder kompost " im text nicht vielmehr hinter der biomasse platziert werden müsste .
denn sonst ergibt es meines erachtens keinen sinn .
aber falls der minderheitsantrag angenommen wird , kann sich der ständerat - allenfalls auch die [ page 194 ] redaktionskommission - noch um die platzierung des kompostes kümmern .
obwohl ich zugeben muss , dass sich der gesamtbundesrat nicht mit der notwendigen intensität mit dem antrag lustenberger befassen konnte , beantrage ich ihnen , bei der bundesrätlichen version zu bleiben .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag lustenberger .... 85 stimmen für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
16 b titel , abs .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( kunz , bigger , brunner toni , joder , keller , reymond , rutschmann ) streichen [ vs ] art .
16 b titre , al .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( kunz , bigger , brunner toni , joder , keller , reymond , rutschmann ) biffer
namens der minderheit beantrage ich ihnen , artikel 16 b absatz 2 zu streichen .
dieser absatz ist unbegründet , unnötig , kostentreibend und vor allem nicht üblich .
mit dieser revision des raumplanungsgesetzes ermöglichen wir den bau von biogasanlagen in der landwirtschaftszone .
die kommissionsmehrheit verlangt , die baubewilligung zu befristen , beim wegfall der bewilligung die bauten und anlagen zu beseitigen und den früheren zustand wiederherzustellen .
in keinem anderen wirtschaftssektor kenne ich solche einschneidenden massnahmen .
kommt dazu , dass der grösste teil einer biogasanlage unter dem boden ist und der maschinenraum zonenkonform gestaltet werden kann .
ich habe ihnen eine folie verteilt .
was soll an einer solchen anlage abgebrochen werden ?
es ist alles zonenkonform hergerichtet , und ich sehe nicht ein , wieso bei der stilllegung einer solchen anlage etwas abgebrochen werden soll .
diese gebäude können zonenkonform weitergenutzt werden .
ich bin einverstanden , dass beim bau der anlage auf die landwirtschaftszone rücksicht genommen wird , wie dies hier der fall ist .
sie sehen auf der folie die scheune , links den maschinenraum , alles in holzkonstruktion .
dieser absatz ist also völlig überflüssig .
auch die verlängerung einer bewilligung ist mit kosten verbunden und nicht vereinbar damit , dass man immer sagt , die landwirtschaft soll kosten senken .
schaffen sie nicht auf abbruch , bevor sie etwas bewilligt haben .
deshalb beantrage ich ihnen , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
sie haben die frage angesprochen , dass die gebäude für etwas anderes genutzt werden können .
ist ihnen aber klar , dass der landwirt bei einer umnutzung eine baubewilligung einreichen muss ?
die behörde entscheidet also , was in dieser zone nachher umgenutzt werden kann .
im namen der fdp-fraktion beantrage ich ihnen , absatz 2 von artikel 16 b nicht zu streichen .
er ist nötig .
ich bin da mit kollege kunz gar nicht einverstanden , der gesagt hat , diese bestimmung sei ja gar nicht nötig , das habe man bei anderen bewilligungen auch nicht .
diese bestimmung gilt ja auch nicht nur für irgendwelche biogasanlagen , sondern generell für bauten , die mit sonderbewilligung im landwirtschaftsgebiet errichtet werden .
das erstellen von zusätzlichen bauten für eine besondere nutzung stellt ein privileg dar , darum ist es richtig , wenn daran auch bedingungen geknüpft werden .
wird die besondere nutzung , aufgrund welcher man die bewilligung für die baute oder anlage erhalten hat , aufgegeben , fällt auch der grund für das privileg weg , und es ist in diesem fall nur gerechtfertigt , dass man die baute oder anlage wieder beseitigen bzw. den ursprünglichen zustand wiederherstellen muss .
die befristung der bewilligung bzw. das erteilen der bewilligung mit einer auflösenden bedingung ist nicht zwingend .
die bestimmung gibt den kantonen aber die möglichkeit , dies je nach situation zu tun und damit den bauern entgegenzukommen .
soll eine mit einer sonderbewilligung errichtete baute für eine andere tätigkeit genutzt werden , so kann ein neues bewilligungsgesuch mit der angabe der neuen tätigkeit eingereicht werden .
artikel 16 b absatz 2 gibt den behörden den nötigen spielraum , auch solche bauten zu bewilligen , die grundsätzlich gar nicht bewilligungsfähig wären .
eine baute ist nur dann zu beseitigen , wenn sie nicht mehr zonenkonform genutzt werden kann .
dieses privileg für die landwirtschaft muss zwingend mit der auflage verbunden werden , dass solche anlagen allenfalls auch zu beseitigen sind oder der frühere zustand wiederherzustellen ist .
der minderheitsantrag kunz kann also problemlos abgelehnt werden , weil der landwirt ja die möglichkeit hat , eine neue bewilligung zu beantragen .
er muss dabei aber logischerweise in bezug auf die neue nutzung die im gesetz festgelegten voraussetzungen erfüllen .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
die minderheit kunz will verhindern , dass bauten , die befristet und zweckbedingt bewilligt wurden und nicht mehr zweckentsprechend verwendet werden , rückgebaut werden müssen .
wenn sie den minderheitsantrag kunz unterstützen , unterlaufen sie die absicht dieser teilrevision und öffnen das feld beziehungsweise den bauernhof für beliebige nutzungen , die bisher nicht zonenkonform waren und es weiterhin auch nicht sein sollen .
wenn die bewilligung einer baute auf einen bestimmten zweck beschränkt bleiben soll , dann muss der rückbau drohen , falls die baute nicht mehr zweckentsprechend verwendet wird , damit nicht missbräuchliche gesuche gestellt und dann in kurzer zeit umnutzungen gemacht werden .
verlängerungen von bewilligungen sind selbstverständlich dann möglich , wenn die voraussetzungen dafür gegeben sind .
es ist also überhaupt kein problem , für zonenkonforme - und wirklich zonenkonforme - nutzungen verlängerungen zu erhalten .
mit dieser bestimmung soll verhindert werden , dass bewilligte bauten einfach so umgenutzt werden und schliesslich nicht mehr zonenkonform genutzt werden .
die kantone haben diese bedingung explizit gewünscht .
ich bitte sie , der arbeit der subkommission und der mehrheit der kommission zu folgen .
die kommission insgesamt unterstützt grossmehrheitlich , die subkommission einstimmig , den bundesrätlichen entwurf .
ich bitte sie also , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich finde diese bestimmung etwas seltsam , und ich bin überzeugt , dass der ständerat hier nochmals eine debatte führen muss und auch führen wird .
so , wie diese bestimmung formuliert ist , handelt es sich um eine reine vollzugsbestimmung , die wir im rahmen von baubewilligungsverfahren natürlich jetzt schon haben .
es kommt ja immer wieder vor , dass dann , wenn die zonenkonformität vielleicht etwas fraglich ist , wenn die kantonale behörde bei bauten ausserhalb der bauzone vielleicht etwas weiter gehen muss , solche rückbauvorschriften kommen .
dann sind die gemeinden in der regel nicht in der lage und auch nicht gewillt , das im vollzug umzusetzen .
das ist die erfahrung , die ich gemacht habe .
aber wenn eine baute zonenkonform ist , muss sie in der regel auch nicht rückgebaut werden , wenn sie nicht genutzt wird .
selbst in der bauzone kennen wir diese vorschriften nicht .
auf der anderen seite wird dann das verfahren so gemacht , dass es wieder um eine umnutzung geht .
ob dann aus den jauchebehältern bei biogasanlagen ferienhäuser entstehen können , wage ich jetzt einmal zu bezweifeln .
die svp-fraktion ist der auffassung , dass diese bestimmung nicht nötig ist , weil sie im gegenteil dazu führen könnte , dass dann bei der zonenkonformität wieder versucht wird , mit befristungen ausnahmen zu machen , was der rechtssicherheit eher nicht dienen würde .
aufgrund der tatsache , dass wir das im vollzug jetzt schon haben und dass es nichts neues bringt , sind wir der meinung , dass wir diese bestimmung infrage stellen können .
wir plädieren für die streichung und schauen dann , was der ständerat dazu sagt .
die cvp-fraktion unterstützt den entwurf des bundesrates und den antrag der mehrheit .
die bestimmung , wonach eine befristete landwirtschaftliche baute nach wegfall der bewilligung abgebrochen werden muss , entspricht der regelung , für welche die baute im prinzip auch bewilligt worden ist .
die bestimmung gilt ja nicht ausschliesslich für biogasanlagen , sondern allgemein für alle in der landwirtschaftszone erstellten und bewilligten bauten , die eine befristete bewilligung haben .
nichtlandwirtschaftliche bauten ausserhalb der bauzone sind einer sonderbewilligung unterstellt und für einen bestimmten zweck bewilligt worden .
beim wegfall der ursprünglichen nutzung muss bei einer befristeten baubewilligung demzufolge die baute einer neuen bewilligungsfähigen nutzung zugeführt werden , was gemäss der vorliegenden revision , gemäss artikel 16 a und artikel 24 d , möglich ist .
ich zweifle nicht daran , dass der landwirt , welcher eine baute erstellt hat , diese baute erst dann abbrechen wird , wenn er keine bewilligungsfähige nutzung mehr vorsieht .
also , eine streichung [ page 196 ] dieser bestimmung ist nach meiner meinung und nach meinung der cvp-fraktion nicht gerechtfertigt .
in diesem falle bitte ich sie , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
ich bitte sie , den minderheitsantrag kunz auf streichung abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
der landwirt erhält einen vorteil , wenn er das tut , was die gesellschaft als so wichtig ansieht , dass man von der regel , nach der in der landwirtschaftszone keine industrielle produktion möglich sein soll , eine ausnahme macht .
er erhält also einen vorteil , wenn er das tut , was die gesellschaft als so wichtig anschaut .
das korrelat dazu ist nun aber die verpflichtung , dass dann , wenn er mit der baute einen anderen zweck erfüllen will oder die baute nicht mehr zum ursprünglichen zweck braucht , die ursprüngliche ordnung wieder gelten soll und wiederherzustellen ist .
die industrielle nutzung und die entsprechenden bauten müssen dann eben entfernt werden .
es ist ein spezieller , privilegierter zweck .
es ist ganz klar , dass eine beseitigungsauflage folgen muss , wenn dieser wegfällt .
herr kunz hat nun gesagt , solche auflagen gebe es nur hier .
das stimmt doch gar nicht .
bei sportveranstaltungen werden bauten gemacht ; diese werden für eine gewisse zeit bewilligt , nachher müssen sie entfernt werden .
bei ausstellungen , beispielsweise bei der expo.02 , hat man bauten gemacht , die entfernt werden mussten .
bei einigen hat man dafür gekämpft , dass sie stehen bleiben konnten .
es brauchte dort auch wieder eine umnutzung .
herrn kunz möchte ich damit eigentlich trösten : es besteht ja dann immer noch die möglichkeit eines umnutzungsgesuches .
wenn sie ein gebäude oder eine anlage , welche die landschaft nicht allzu stark beeinträchtigt , auf vernünftige weise neu nutzen wollen , dann werden sie wahrscheinlich auch vernünftige behörden mit augenmass finden , die dies bewilligen .
ich bitte sie also , den minderheitsantrag kunz abzulehnen .
wir ersuchen sie ebenfalls , bei unserer version zu bleiben .
wir haben diese bestimmung extra ins neue gesetz aufgenommen , weil bauten und anlagen eben nicht bis in alle ewigkeit bestand haben sollen .
es geht um das raumplanungsgesetz , um den haushälterischen umgang mit boden .
deswegen sollen unnötig gewordene bauten auch wieder verschwinden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] art .
24 b antrag der mehrheit abs .
1 , 1 bis , 1 ter , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 quater um wettbewerbsverzerrungen zu vermeiden , müssen nichtlandwirtschaftliche nebenbetriebe den gleichen gesetzlichen anforderungen und rahmenbedingungen genügen wie gewerbebetriebe in vergleichbaren situationen in den bauzonen .
[ vs ] antrag der minderheit ( menétrey-savary ) abs .
1 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( brunner toni , bigger , kunz , schibli , reymond , rutschmann ) abs .
1 quater streichen [ vs ] eventualantrag fattebert ( falls der antrag der minderheit brunner toni abgelehnt wird ) abs .
1 quater die bewilligungsvoraussetzungen müssen die wettbewerbsregeln erfüllen .
[ vs ] art .
24 b proposition de la majorité al .
1 , 1 bis , 1 ter , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 quater pour éviter des distorsions de concurrence , les activités accessoires non agricoles doivent satisfaire aux mêmes exigences légales et aux mêmes conditions-cadres que les entreprises commerciales ou artisanales en situation comparable dans la zone à bâtir .
[ vs ] proposition de la minorité ( menétrey-savary ) al .
1 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( brunner toni , bigger , kunz , schibli , reymond , rutschmann ) al .
1 quater biffer [ vs ] proposition subsidiaire fattebert ( au cas où la proposition de la minorité brunner toni serait rejetée ) al .
1 quater les conditions d'autorisations doivent satisfaire aux exigences des règles de la concurrence .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 161 stimmen ( einstimmigkeit )
präsident ( janiak claude , präsident ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 116 stimmen dagegen .... 51 stimmen
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die motion in der fassung des ständerates anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
die kommission beantragt mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , den parlamentarischen initiativen keine folge zu geben .
die minderheit garbani beantragt , den beiden initiativen folge zu geben .
[ vs ] 04.405 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 61 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ vs ] 04.409 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 59 stimmen dagegen .... 101 stimmen [ vs ] 05.3713 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
ich äussere mich hier nur zur motion .
sie haben gesehen , dass der bundesrat bereit ist , sie entgegenzunehmen .
das heutige scheidungsrecht ist am 1. januar 2000 in kraft getreten .
es handelt sich also keineswegs um ein altes oder gar veraltetes gesetz .
wenn das so wäre , hätten wir eine sehr schlechte legislative .
das gesetz ist also erst sechs jahre in kraft .
trotzdem hat eine vom bundesamt für justiz durchgeführte umfrage bei den gerichten und der anwaltschaft gezeigt , dass namentlich in den bereichen vorsorgeausgleich und kinderbelange ein gewisser handlungsbedarf besteht .
die kritik ist hier doch relativ stark und muss auch ernst genommen werden .
was die kinderbelange anbetrifft , geht es vor allem um die frage des gemeinsamen sorgerechtes .
dieses ist heute zwar möglich , setzt aber die zustimmung beider ehegatten voraus .
darum haben wir ihnen damals auch die annahme des postulates wehrli 04.3250 empfohlen .
sie haben es angenommen , weil auch sie dort handlungsbedarf sehen und es für erforderlich halten , der kritik rechnung zu tragen .
wir haben uns noch nicht festgelegt , aber die heutige lösung ist zu überprüfen , wie das bei einem postulat möglich ist .
bereits damals haben wir in diesem rat auch erlebt - ich möchte sie mit blick auf die kommende diskussion darauf aufmerksam machen -, wie starke emotionen schon nur die frage des gemeinsamen sorgerechtes weckt .
genau das dürfte auch die schwierigkeit bei dieser regelung sein .
eine völlige harmonie und einigkeit wird es also wahrscheinlich kaum geben können , weil die vorstellungen völlig verschieden sind .
etwas anders liegen die dinge beim vorsorgeausgleich , d. h. bei der frage , wie die gelder der beruflichen vorsorge bei der scheidung verteilt werden sollen .
der grundsatz der hälftigen teilung dieser gelder ist eigentlich überall unbestritten .
schwierigkeiten verursachen einzelfragen , so beispielsweise im zusammenhang mit dem berechnungszeitpunkt und der zunehmenden internationalität von scheidungen .
die praxis wünscht hier vom gesetzgeber im interesse der rechtssicherheit ein klärendes wort .
darüber hinaus stellt sich natürlich immer die frage , wieweit die [ page 241 ] verteilung der gelder der beruflichen vorsorge im scheidungszeitpunkt zur disposition der scheidungswilligen steht .
die diesbezüglichen ambitionen gehen dabei allerdings weit auseinander .
in der kommission und wahrscheinlich auch im rat besteht zwar eine grosse unité de doctrine , diese motion anzunehmen , dennoch geben wir uns rechenschaft , dass sie es zum teil aus völlig entgegengesetzten inhaltlichen gründen tun .
einig ist man sich nur darüber , dass man es festlegen und ändern solle .
die einen wollen , dass es möglichst frei geregelt wird , und die anderen wollen , dass es möglichst strikte geregelt wird .
wenn die sache dann auf den tisch kommt , wird es mit der harmonie schnell vorbei sein .
es gibt auch gute gründe für beide auffassungen , und es wird keine leichte aufgabe sein , hier eine salomonische lösung zu finden .
in diesem sinne spricht sich der bundesrat für die annahme der motion aus .
er selbst hat die probleme eruiert und ist der meinung , dass man sie angehen sollte .
darum sind wir für annahme .
ich ersuche sie , die motion und auch die beiden parlamentarischen initiativen zu unterstützen .
worum geht es ?
ich habe ab und zu auch scheidungsprozesse ; ich vertrete übrigens etwa gleich viele männer wie frauen .
die optik ist nicht immer unterschiedlich .
es ist eigentlich immer klar , die revision des scheidungsgesetzes hatte von anfang an grosse mängel .
einen hat man behoben , indem man die trennungspflicht von vier jahren auf zwei jahre herabgesetzt hat ; das war ein wichtiger schritt .
einen weiteren mangel will kollege jutzet beheben : es sei dringlich , dass diese zweijährige wartefrist in der regel aufgehoben werde .
das scheidungsgesetz hat aber auch mängel , bei denen es nicht so klar ist , ob dem gesetz wirklich nachgelebt wird oder ob es tatsächlich gesetzesänderungen braucht .
frau ruth reusser , stellvertretende direktorin des bundesamtes für justiz , vertrat in der kommission eher die meinung , dass nicht zuletzt im bereich des vorsorgeausgleichs probleme in der gerichtspraxis auftreten , weil das gesetz nicht strikte angewandt wird .
dann kommt es zu diesen ungereimtheiten , die frau thanei und herr sommaruga zu recht aufgeführt haben .
es ist aber sehr wohl möglich , dass das gesetz auch präzisierungen braucht , vor allem präzisierungen in bezug auf die fragen , wann keine strikte teilung vorgenommen werden müsse , inwieweit " verrechnungen " mit anderen gütern , die zur disposition stehen , möglich seien - z. b. im güterrecht , ob es in einem vergleich eine verrechnung geben dürfe .
all das bedarf wahrscheinlich einer präzisierung in bezug auf den vorsorgeausgleich .
wir haben ein weiteres problem .
das ist die heutige regelung des sorgerechtes .
da haben wir das postulat wehrli .
in der kommission haben wir ja darüber auch eine erste und eine zweite diskussion geführt .
die kommission ist in dieser frage geteilter meinung .
die haltung dazu ist meiner meinung nach auch nicht einfach eine frage von links oder rechts , es ist übrigens auch nicht eine frage , ob frauen oder männer ; die unterschiedliche gewichtung geht quer durch die geschlechter und quer durch die parteien hindurch .
es ist eine sehr diffizile frage , aber es gibt heute ernsthafte bestrebungen , lösungsansätze zu präsentieren .
es gibt eine schon erwähnte nationalfondsstudie , " baumann katerina/lauterburg margareta , ' evaluation vorsorgeausgleich ' im rahmen des nfp 45 , probleme des sozialstaates , bern , 2004 " , wo man gewisse modifizierungen der heute geltenden regelungen vorgeschlagen hat .
das hat die kommission eigentlich erkannt .
deswegen sagt sie mit der motion , es sei sinnvoll , dass die bereiche vorsorgeausgleich und sorgerecht/obhut gesondert geprüft werden und dass hierzu tatsächlich beschleunigt eine revision eingeleitet wird .
gleichzeitig ist die kommission der meinung , dass separat davon die parlamentarische initiative jutzet eigentlich mehr oder weniger sofort behandelt und erledigt werden könnte .
denn da braucht es eigentlich nur noch einen entscheid und eine präzisierung der formulierung .
da kann man dann dafür oder dagegen sein .
nun wurde das argument angeführt , die motion verlangsame das verfahren .
diese meinung kann man haben .
die praxis ist ja immer sehr unterschiedlich .
manchmal dauert die bearbeitung einer parlamentarischen initiative länger , und bei einer motion kommt von der verwaltung plötzlich schneller etwas .
es ist unterschiedlich .
die liste der parlamentarischen initiativen in der kommission für rechtsfragen ist jedenfalls nicht kurz .
ich empfehle ihnen jedenfalls , sowohl den beiden parlamentarischen initiativen folge zu geben als auch die motion anzunehmen .
sie schliessen sich nicht aus .
denn in der kommission für rechtsfragen besteht letztlich materiell ein konsens über den handlungsbedarf .
es wäre schade , bei der behandlung der motion diese einigkeit in bezug auf den handlungsbedarf gewissermassen nicht zu akzeptieren .
es geht bei beiden parlamentarischen initiativen um die frage der teilung der vorsorgegelder im scheidungsverfahren .
beide initiativen sind komplementär .
sie widersprechen sich nicht .
das heisst , wir können heute beiden folge geben und sie im zweiten durchgang zusammen behandeln .
wir diskutierten im rahmen der revision des scheidungsrechtes bereits ausführlich über diese frage .
dabei diskutierten wir vor allem über die wirtschaftliche situation von geschiedenen frauen nach ehen von längerer dauer .
wir sahen die heute geltende regelung vor , nach der das während der ehe geäufnete freizügigkeitsguthaben grundsätzlich zwischen beiden parteien aufgeteilt werden soll .
im vernehmlassungsverfahren war zum teil zu recht eine hälftige teilung über die ehedauer verlangt worden , vor [ page 239 ] allem für frauen mit kleinen kindern bei frühen scheidungen , für die man davon ausgehen kann , dass die frau , wenn sie die kinder betreut , noch während einer längeren zeit kein eigenes guthaben äufnen kann .
dieser vorschlag fand aber weder in der kommission noch im rat eine mehrheit .
ich möchte trotzdem darauf hinweisen , nachdem wir heute mit der geltenden regelung eine gewisse erfahrung haben .
in der praxis hat sich gezeigt , dass die heutige regelung das ziel nicht erreicht .
als scheidungsanwältin muss ich sagen , dass sich die praxis sehr frauenfeindlich entwickelt hat , nicht nur bezüglich freizügigkeitsleistungen , sondern auch in bezug auf den nachehelichen unterhalt und die zweijährige trennungsdauer .
ich möchte auf die studie " evaluation vorsorgeausgleich - teilung der zweiten säule nach neuem scheidungsrecht " im nationalen forschungsprogramm 45 verweisen , wie das auch die kommissionssprechenden getan haben .
was wir im gesetz als ausnahme vorgesehen haben , nämlich dass lediglich in ausnahmefällen von der hälftigen teilung abzusehen ist , ist nicht die ausnahme geblieben , sondern wird in mehr als 30 prozent der fälle praktiziert .
die gerichtspraxis ist aus gleichstellungssicht nicht befriedigend .
die studie macht gewisse vorschläge .
man kann zum beispiel die rechtsanwendenden behörden auf die situation aufmerksam machen .
das ist ein eher untauglicher versuch , denn die gerichte neigen dazu , sämtliche konventionen einfach zu genehmigen , weil dies weniger arbeit gibt .
sie überprüfen praktisch höchstens die frage der angemessenheit der festgesetzten unterhaltsbeiträge und die fragen in bezug auf die kinder .
wir haben in einem helvetisch untypischen schnellzugstempo die vierjährige trennungsfrist auf zwei jahre gekürzt , wir haben eine parlamentarische initiative , die die zweimonatige überlegungsfrist streichen sollte , und jetzt geht es um eine frage , bei der wirklich dringender handlungsbedarf besteht .
die kommission teilt diese ansicht , aber man möchte dies zusammen mit anderen fragen behandeln , was schlichtweg nicht angeht .
mit meiner initiative verlange ich , dass die teilung die regel wird , wie das eigentlich die meinung des gesetzgebers war .
dabei könnte man einen verzicht nur bei kinderlosen ehen von sehr kurzer dauer vorsehen .
im weiteren müsste die regelung betreffend artikel 124 verbessert werden , wo es um fälle geht , bei denen bereits der vorsorgefall für eine partei eingetreten ist ; auch dort ist die praxis sehr unbefriedigend und sehr frauenfeindlich .
ich weiss , dass es immer missbräuche gibt .
es gibt immer beispiele , die gegen eine solche regelung sprechen .
man stelle sich zum beispiel einen reichen rechtsanwalt vor , der eine gütertrennung hat , und seine berufstätige frau müsste dann ihr freizügigkeitsguthaben teilen .
aber das könnte man über artikel 124 zgb regeln , dann wäre auch dieses problem gelöst .
ich erlaube mir jetzt auch noch zwei , drei kurze bemerkungen zur motion : ich habe bereits darauf hingewiesen , dass die gesamte kommission den handlungsbedarf im bereich der teilung der freizügigkeitsleistungen bejaht .
sie ist jetzt aber nicht bereit , unseren parlamentarischen initiativen folge zu geben , sondern schlägt eine motion vor , die zwei problembereiche miteinander vermischt , nämlich zum einen den reformbedarf im bereich des vorsorgeausgleichs und zum anderen die probleme betreffend die kinderbelange .
ich möchte darauf hinweisen , dass die problematik im vorsorgebereich wesentlich schneller geregelt und an die hand genommen werden könnte , dass die frage betreffend die kinderbelange aber längerer abklärungen bedarf .
ich verweise auf die studie aus dem nationalen forschungsprogramm 52 , die von professorin andrea büchler ausgearbeitet wird .
es liegt ein kurzbeschrieb vor , und bereits diesem kurzbeschrieb ist zu entnehmen , dass im bereich kinderbelange noch sehr viel mehr abklärungen getroffen werden müssen .
im übrigen haben wir diesbezüglich bereits das postulat wehrli 04.3250 angenommen .
es gibt also keinen grund , zwei sachen miteinander zu vermischen , also geld einerseits und kinderbelange andererseits .
ich bitte sie deshalb , den parlamentarischen initiativen folge zu geben und die motion abzulehnen .
die beiden parlamentarischen initiativen verlangen eine änderung der artikel 122 bis 124 zgb .
diese bestimmungen sind zusammen mit dem neuen scheidungsrecht am 1. januar 2000 in kraft getreten und handeln von der beruflichen vorsorge im scheidungsfall .
in den artikeln 122 und 123 wird das vorgehen geregelt , wenn im scheidungszeitpunkt noch kein vorsorgefall eingetreten ist .
möglich ist insbesondere auch ein ganzer oder teilweiser verzicht auf den anspruch auf eine austrittsleistung , wenn eine entsprechende alters - und invalidenvorsorge auf andere weise gewährleistet ist .
ich verweise auf artikel 123 absatz 1. wenn eine teilung offensichtlich unbillig wäre , kann das gericht sie gemäss artikel 123 absatz 2 auch gegen den willen der anspruchsberechtigten person ganz oder teilweise verweigern .
artikel 124 regelt das vorgehen , wenn im scheidungszeitpunkt bereits ein vorsorgefall eingetreten ist oder wenn eine teilung unmöglich ist .
es ist in diesen fällen aufgabe des gerichtes , eine angemessene entschädigung festzulegen .
die parteien können eine solche entschädigung jedoch auch selbst in ihrer scheidungsvereinbarung vorsehen .
die anwendung der neuen artikel 122 bis 124 zgb zum ausgleich der beruflichen vorsorge im scheidungsfall wurde von den anwältinnen katerina baumann und margareta lauterburg im rahmen eines forschungsprojektes des schweizerischen nationalfonds evaluiert .
diese studie heisst " baumann katerina/lauterburg margareta , ' evaluation vorsorgeausgleich ' im rahmen des nfp 45 , probleme des sozialstaates , bern , 2004 " .
aus dieser untersuchung geht hervor , dass es bei 352 analysierten scheidungsdossiers in 169 fällen oder in 48,01 prozent zur teilung nach artikel 122 zgb gekommen ist , während in 115 fällen oder 32,67 prozent auf die teilung verzichtet wurde .
die autorinnen kommen zum schluss , dass die ziele des gesetzgebers nicht erreicht werden und die gerichtspraxis aus gleichstellungssicht nicht befriedigend ist .
einer der gründe hierfür liegt laut den berichtsverfasserinnen darin , dass das privatrecht ein vom grundsatz der verfügungsfreiheit der rechtssubjekte dominiertes recht ist .
zur verbesserung der aktuellen situation werden im erwähnten bericht verschiedene massnahmen vorgeschlagen .
frau thanei greift nun in ihrer initiative 04.405 einen teil dieser vorschläge zur änderung der geltenden bestimmungen auf .
in der initiative sommaruga carlo 04.409 werden noch zusätzliche vorschläge aus dem bericht baumann/lauterburg aufgenommen .
auch das bundesamt für justiz führte eine umfrage zur anwendung des neuen scheidungsrechtes durch und verschickte zu diesem zweck gerichten und auf scheidungen spezialisierten anwältinnen und anwälten sowie mediatorinnen und mediatoren einen fragebogen .
die entsprechenden antworten sind im bericht des bundesamtes für justiz vom mai 2005 enthalten und zeigen , dass das heutige recht in bezug auf den vorsorgeausgleich mehrere mängel aufweist , welche behoben werden sollten .
der bericht beinhaltet auch diverse revisionsvorschläge der praktikerinnen und praktiker zu den artikeln 123 und 124 zgb .
die ansichten der befragten personen über die im rahmen der studie des nationalfonds gemachten empfehlungen gingen allerdings auseinander .
eine mehrheit erachtete es z. b. als nicht notwendig , in artikel 122 zgb die zwingende und von amtes wegen durchzuführende teilung der vorsorgeanwartschaften zu verankern , wie das die initiative sommaruga verlangt .
auch war die mehrheit der befragten gegen eine verpflichtung der gerichte , die erwerbsbiografien der ehegatten und die teilungspflichtigen vorsorgebestandteile von amtes wegen festzulegen .
eine regelung , wonach auf eine teilung nur bei kurzen - bis zu fünf jahren - und kinderlosen ehen verzichtet werden kann , wurde ebenfalls abgelehnt .
zu erwähnen bleibt noch , dass sich die umfrage des bundesamtes für justiz nicht nur auf den vorsorgeausgleich , sondern auch auf andere gebiete des scheidungsrechtes bezog und diesbezüglich mehrere mängel offenbarte , vor allem betreffend die kinderbelange .
unter berücksichtigung der ergebnisse der beiden erwähnten untersuchungen anerkennt die gesamte kommission für rechtsfragen mängel im geltenden scheidungsrecht und damit entsprechenden gesetzgeberischen handlungsbedarf im bereich des vorsorgeausgleiches bei scheidung .
bezüglich der vorgehensweise zur behebung dieser mängel gehen nun aber die meinungen auseinander .
die kommission beantragt mit 14 zu 9 stimmen , den beiden parlamentarischen initiativen keine folge zu geben .
hingegen hat sie mit 19 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen eine motion eingereicht , die den bundesrat beauftragt , den reformbedarf im bereich des vorsorgeausgleiches und der kinderbelange abzuklären und dem parlament die erforderlichen revisionsvorschläge zu unterbreiten .
dabei soll er die ergebnisse der beiden erwähnten untersuchungen berücksichtigen .
die kommissionsmehrheit ist nämlich der ansicht , dass der gesetzgeberische handlungsbedarf über die in den beiden initiativen behandelten aspekte hinausgeht .
sie ist der auffassung , dass sich eine revision der bestimmungen betreffend vorsorgeausgleich bei scheidung nicht auf den schutz der finanziell schwächeren partei beschränken soll und dass es zudem auch gerechtfertigt ist , anstelle von mehreren punktuellen revisionen eine umfassende revision durchzuführen , in welche insbesondere auch der bereich der kinderbelange einbezogen wird .
stichworte unter diesem titel : gemeinsame elterliche sorge , praxis bei kindesanhörungen , durchsetzung des besuchsrechtes usw. auch ist zu berücksichtigen , dass die zu revidierende materie relativ komplex ist und umfassende vorarbeiten erfordert .
sodann hat sich der bundesrat bereits aufgrund des berichtes des bundesamtes für justiz bereit erklärt , den revisionsbedarf bei den bestimmungen betreffend vorsorgeausgleich und kinderbelange bei scheidungen eingehend zu prüfen .
der bundesrat hat am 25 . januar 2006 beantragt , die kommissionsmotion anzunehmen .
abschliessend ersuche ich sie im namen der kommissionsmehrheit , den beiden initiativen keine folge zu geben .
sie geben damit einer in der praxis gewünschten umfassenderen revision den vorzug .
04.405 , 04.409 [ vs ] antrag der mehrheit den initiativen keine folge geben [ vs ] [ page 237 ] antrag der minderheit ( garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei , vischer ) den initiativen folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite aux initiatives [ vs ] proposition de la minorité ( garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei , vischer ) donner suite aux initiatives
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 102 stimmen dagegen .... 63 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 72 stimmen dagegen .... 94 stimmen
kollege stamm will mit seinem minderheitsantrag bei strassenverkehrsdelikten das heutige bussensystem beibehalten und auf eine einführung der geldstrafe im tagessatzsystem , welche für das strafgesetzbuch beschlossen wurde , verzichten .
aufgrund der einwände von kollege stamm wurde der systemwechsel schon bei den beratungen zur revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches diskutiert .
es wurde sowohl in der kommission für rechtsfragen wie auch im plenum intensiv darüber gesprochen , und es wurde abgelehnt , das bussensystem beizubehalten , bzw. man hat sich für die einführung des geldstrafensystems entschieden und ausgesprochen .
bei der vorliegenden gesetzesanpassung wurde der antrag stamm in der kommission für rechtsfragen auch abgelehnt , und zwar mit 12 zu 8 stimmen und aus folgenden gründen : der antrag leistet keinen lösungsbeitrag zur schnittstellenproblematik .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass der vorschlag das ganze system sogar noch verkomplizieren würde , indem ein richter bei gewissen fällen gleichzeitig das heutige bussensystem und das neue geldstrafensystem anwenden müsste .
die verwirrung wäre dann noch grösser und die arbeit des richters noch komplizierter .
aus diesen gründen beantragt ihnen die kommission , den minderheitsantrag stamm abzulehnen .
der antrag der minderheit stamm betrifft das strassenverkehrsgesetz .
es ist so , dass in sachen übergang , bei dem man im gesamten strafgesetzbuch freiheitsstrafen durch geldstrafen ersetzt , die meisten fälle im gesetz natürlich beim strassenverkehr vorkommen .
die gegner dieser änderung im strafgesetzbuch - ich gehörte ursprünglich auch dazu - wollen das jetzt beim strassenverkehrsgesetz ändern .
aber ich muss ihnen sagen : über diese frage ist damals halt so diskutiert und abgestimmt worden ; man hat sich damals eben entschlossen , dieses geldstrafensystem einzuführen .
man kann das strassenverkehrsgesetz jetzt nicht einfach herausnehmen .
man müsste dann die vorlage zurücknehmen und auch den allgemeinen teil so anpassen , dass er in jeder beziehung damit übereinstimmt .
denn es gibt natürlich auch im strassenverkehrsgesetz grundsätze , namentlich zu schweren strafen , wo dann der allgemeine teil des strafgesetzbuches eine rolle spielen würde .
darum sind wir der meinung , dass wir auf diesen vorschlag nicht eintreten können .
es wäre eine rückgängigmachung in einem wichtigen teil , nämlich indem man dort das geldstrafensystem wieder ausser kraft setzt und es nur in anderen teilen einführt .
das müssen diejenigen , die damals , 2002 , unterlegen sind , jetzt halt billigen .
wir sind also nicht für zustimmung zu diesem minderheitsantrag .
es geht nicht darum , ob der antrag der minderheit stamm sympathisch ist oder nicht .
es geht darum , was wir hier überhaupt machen .
wir revidieren eine revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches , und dieser allgemeine teil gilt auch für alle nebenstrafgesetze , mithin auch für das svg .
es wäre widersinnig , wenn wir den allgemeinen teil revidieren würden , die geldstrafe neu einführen würden , aber erklären würden , dieser allgemeine teil gelte für einen der wichtigsten bereiche , in dem geldstrafen und bussen aufgezählt werden , nicht .
so würde sich der gesetzgeber in einem gewissen sinne selbst ad absurdum führen .
da müsste er nämlich sagen : wir haben zwar eine grossartige revision durchgeführt , aber dort , wo die frage geldstrafen und bussen hauptsächlich zum tragen kommt , gilt sie nicht .
nun ist es drei minuten vor zwölf oder schon darüber .
wir haben das neue system sanktioniert .
jetzt können wir doch nicht im ernst sagen : aber wir haben es nicht so ernst gemeint , für das strassenverkehrsgesetz sollen andere grundsätze gelten .
aus der anlage des allgemeinen teils und seiner wirkung muss der antrag der minderheit stamm von mir aus gesehen zwingend abgelehnt werden .
ich kann ihnen zubilligen , dass sie vielleicht damals schon gegen das neue system mit den geldstrafen und der kaskade waren .
nur können sie natürlich etwas , das sie damals im allgemeinen teil bekämpft haben und das nun beschlossen ist , nicht im nachhinein noch einmal bekämpfen , indem sie es im wichtigsten anwendungsbereich , im svg , nicht mehr einführen wollen .
ich räume ein , dass es tatsächlich schnittstellenprobleme geben kann und wohl auch geben wird .
ich bin aber nicht ihrer meinung , dass unsere gerichte und vollzugsbehörden , die diese bussen und geldstrafen sprechen werden , derart krass überfordert sein werden .
es wird sich relativ schnell eine einheitliche praxis ergeben .
ich bin auch nicht so sicher , dass das problem im anwendungsfall so kompliziert ist , wie sie es heute darstellen .
vor diesem hintergrund wäre es geradezu fatal , sie würden heute dem antrag der minderheit stamm zustimmen ; denn damit würden sie signalisieren , dass sie die revision des allgemeinen teils - geldstrafen und bussen - für " abverreckt " halten .
und das war ja bis jetzt nicht ihre meinung .
beim minderheitsantrag stamm geht es darum , im bereich der vergehen nach dem strassenverkehrsgesetz auf einen wechsel vom bussensystem auf die geldstrafe im tagessatzsystem zu verzichten .
die [ page 233 ] umsetzung des antrages läuft auf zwei parallele strafensysteme hinaus .
sie unterscheiden sich nicht in bezug auf den aufwand , der den strafverfolgungsbehörden für die strafzumessung entsteht .
sie sehen jedoch gezwungenermassen für analoge strafen , nämlich geldstrafe beziehungsweise busse , unterschiedliche umrechnungsschlüssel vor .
die geldstrafe kann für den bereich der svg-delikte nicht ohne sehr grosse umwälzungen durch die busse ersetzt werden .
die vorliegenden anträge zur änderung des svg machen deutlich , dass letztlich das ganze strafensystem mit einbezogen werden muss .
einige fragen bleiben zudem offen , zum beispiel welches der systeme zur anwendung kommen soll , wenn jemand , was oft vorkommt , gleichzeitig sowohl die strassenverkehrsregeln verletzt als auch gegen das stgb verstösst .
das führt zu einer neuen schnittstellenproblematik zwischen dem svg und dem übrigen strafrecht .
auch kann die busse nach heutigem system nur unbedingt ausgefällt werden .
wird sie im svg anstelle der geldstrafe vorgesehen , so werden bis zu einem strafmass von sechs monaten keine bedingten und keine teilbedingten strafen mehr möglich sein .
das bedeutet , dass die schnittstelle zu den bereits schwereren vergehen angehoben wird .
so sympathisch der minderheitsantrag stamm auf den ersten blick wirkt , ist er eben letzten endes keine wirkliche lösung , sodass wir ihnen ablehnung empfehlen .
die cvp-fraktion und die sp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnen .
da haben sie recht .
wenn jemand kommt und sagt : " ich bin mit 0,9 promille gefahren " , kann ich ihm heute sagen : " du bekommst zwischen 7 und 14 tagen gefängnis bedingt , du hast mit einer busse von vielleicht 1000 bis 3000 franken zu rechnen .
" was werde ich ihm in zukunft sagen ?
allein eine diskussion zwischen uns zweien würde eine stunde dauern .
es wird zehntausende von fällen geben , und die tausende von juristen , die sich damit beschäftigen müssen , werden zehntausende und mehr stunden verbringen , nur um den unsinn auszubaden , den wir jetzt beschliessen .
herr stamm , sie haben vorhin gesagt , es komme einer und sage : " ich habe 0,9 promille gehabt , was für eine strafe bekomme ich ?
" hängt das nicht davon ab , was ich mit diesen 0,9 promille mache ?
wenn ich nach hause ins bett gehe , dann ist das ja wohl kaum strafbar .
es geht nun um das strassenverkehrsgesetz .
aber wir kehren eigentlich zurück zum problem geldstrafe , busse bzw. zur problematik bedingte geldstrafen .
ich muss ihnen in aller klarheit sagen : wir haben heute - z. b. am 15 . märz 2006 - ein absolut funktionierendes strafrechtssystem .
wir haben eine praxis , die hat sich zehntausendfach bewährt ; es gibt bussen und kleine gefängnisstrafen , das ist überhaupt kein problem .
wenn jetzt in der vorherigen diskussion über artikel 42 absatz 4 gesagt wurde , wir hätten heute schon eine schnittstellenproblematik , sage ich : nein , wir haben heute keine problematik , denn wenn sie schwerere delikte zu beurteilen haben , können sie immer auch schwerere strafen verhängen .
nur neu schaffen wir probleme .
ich bitte sie , bleiben sie zumindest im strassenverkehrsrecht - das ist der antrag der minderheit - beim bewährten system .
es darf ja nicht sein , dass sich tausende und abertausende von juristen von genf bis romanshorn künftig sogar beim strassenverkehr fragen müssen , was das parlament wohl meinte , als es diese revision beschloss .
ein dank geht an die verwaltung .
was sie jetzt auf den letzten beiden seiten der fahne vor sich haben , sieht zwar kompliziert aus , ist aber ganz einfach .
es bedeutet einfach , bezüglich strassenverkehr beim heutigen system zu bleiben .
die verwaltung hat dies , obwohl sie materiell natürlich anderer meinung ist , verdankenswerterweise so formuliert , dass ein bleiben beim bisherigen system im bereich strassenverkehr möglich würde , wenn wir entsprechend abstimmten .
nun zum praktischen problem .
ich habe gesagt , es gebe heute in der praxis keine probleme .
ich bitte sie , sich folgendes beispiel vor augen zu halten : wenn jemand mit einem tausendfach vorkommenden sachverhalt kommt , er sei z. b. zu schnell oder in angetrunkenem zustand gefahren , dann kann ihm jeder fachkundige jurist sagen , mit welcher strafe er zu rechnen habe .
das ist bewährte praxis , es besteht kein handlungsbedarf .
ich frage die spezialisten im raum , ich frage den bundesrat : was werden wir künftig jemandem sagen , der auf uns zukommt und z. b. sagt , er sei mit 0,9 promille im blut in eine kontrolle geraten ?
mit welcher strafe muss er rechnen ?
was werden wir ihm sagen ?
schauen sie sich bitte noch einmal artikel 42 an .
werden wir ihm sagen , er bekomme eine bedingte geldstrafe , die mit einer unbedingten geldstrafe oder mit einer busse kombiniert sei ?
oder kriegt er eine gemeinnützige arbeit verhängt oder , wenn er diese ablehnt , wieder eine bedingte strafe ?
oder werden wir ihm , was am wahrscheinlichsten ist , sagen müssen , der richter werde am schluss so viele fragezeichen haben , dass er zurück zum alten system gehen und ihm einfach eine busse geben werde , vielleicht sogar kumuliert ?
was werden wir tun , was werden wir sagen ?
tausende von leuten werden nicht wissen , was das parlament mit dieser revision gewollt hat .
herr vischer , ich habe heute schon zwei -, dreimal eine bemerkung an sie gerichtet .
es geht in diesem zusammenhang gar nicht um die frage " links oder rechts " - das haben sie auch nicht so gesagt .
es geht aber auch nicht um die frage " schärfere bestrafung oder weniger scharfe bestrafung " .
sie können mit dem heutigen system die höhe der strafen ja durchaus hinaufschrauben , wenn sie das wollen ; das ist ja kein problem .
es geht aber hier um die logik und die rechtssicherheit .
wir dürfen dieses mangelhafte system keinesfalls beim strassenverkehr einführen , auf den der löwenanteil sämtlicher bussen entfällt .
das würde an willkür grenzen , das brächte rechtsunsicherheit , man könnte nicht mehr sagen , was der gesetzgeber gewollt hat .
ich komme noch zu einem zweiten , ausserordentlich wichtigen punkt , über den ich vorher nicht gesprochen habe : es ist der gewaltige mehraufwand für alle beteiligten .
ich frage meine kollegen und den bundesrat noch einmal : wie werden die gerichte diesen aufwand bewältigen ?
was werden die gerichte mit einer person machen , die viel verdient hat und nun soeben pensioniert worden ist ?
was werden die gerichte mit einer frau machen , die einen vermögenden ehemann hat ?
wie werden sie diese bestrafen ?
was für geldstrafen werden sie verhängen ?
was werden die gerichte mit einem einkommenslosen studenten machen , der sagt , er habe anspruch auf eine niedrige geldstrafe , weil er überhaupt kein geld habe ?
was werden die gerichte machen , wenn die leute von der ersten zur zweiten instanz und bis vor bundesgericht gehen und sagen , letztes und vorletztes jahr hätten sie als selbstständigerwerbende zwar viel verdient , aber jetzt verdienten sie praktisch nichts mehr ?
die gerichte werden faktisch zu steuerbehörden , die einen unheimlichen aufwand betreiben müssen .
das darf nicht sein .
herr kollege glasson hat in seiner vorherigen wortmeldung gesagt , wir führten hier eine technische diskussion .
es mag so sein .
es mag sein , dass die parlamentsmitglieder , die sich nicht beruflich mit dieser thematik beschäftigen müssen , auch jetzt vieles nicht verstanden haben .
aber sie werden mir attestieren müssen , dass es doch nicht normal ist , dass wir 2002 einen gesetzestext erlassen haben , bei dem jetzt selbst die spezialisten der verwaltung finden , er sei nicht tragbar .
es ist doch auch nicht normal , dass nun der ständerat eine bestimmung ohne diskussion beschlossen hat , die als " unding " bezeichnet wurde und von der schon gar niemand mehr spricht , weil sie widersinnig ist .
und nun ist - wiederum von herrn vischer - sinngemäss einfach gesagt worden , wir hätten in der kommission im rahmen des zeitlich möglichen über eine bessere lösung gesprochen .
es ist leider aber wieder eine extrem schlechte variante .
bitte nehmen sie das geldstrafensystem aus dem strassenverkehr heraus , und geben sie dem ständerat die möglichkeit , diese problematik noch einmal näher anzuschauen .
sie sehen , dass ihre kommission eine neue fassung gemacht hat ; sie wurde einstimmig angenommen .
wir können sie unterstützen .
sie steht auch in der sache selbst nicht im widerspruch zum beschluss des ständerates .
worum geht es ?
mit der vorgeschlagenen änderung von artikel 371 wird das anliegen einer standesinitiative tessin aufgenommen .
der kanton tessin ist der auffassung , dass die informationen , die der privatauszug aus dem strafregister nach dem 2002 beschlossenen neuen artikel 371 enthält , zur abklärung von sicherheitsrisiken ungenügend sind .
er verlangt deshalb mit seiner standesinitiative , dass der privatauszug neben den urteilen wegen verbrechen und den berufsverboten auch alle urteile wegen vergehen enthält .
sowohl die kommission für rechtsfragen des ständerates als auch ihre kommission hatten bereits vorher beschlossen , auf diese initiative einzutreten ; das grundanliegen ist also unumstritten .
ihre kommission schlägt nun eine umsetzung der standesinitiative vor , die unseres erachtens zu begrüssen ist .
erstens soll der privatauszug , wie das die initiative verlangt , auch urteile wegen vergehen enthalten , dies gemäss absatz 1 von artikel 371 . damit ein berufsverbot wirksam ist , muss es im privatauszug erscheinen .
deshalb sollen auch urteile wegen übertretungen , die ein berufsverbot enthalten , in den auszug aufgenommen werden .
zweitens wird die verlängerung der fristen , die sich durch die ausdehnung von absatz 1 ergibt , aufgefangen , indem die fristen in artikel 371 absatz 3 bis in anlehnung an das heute geltende recht verkürzt werden .
drittens wird mit der beantragten umsetzung der initiative ein zusätzlicher aufwand vermieden , indem keine separate botschaft erarbeitet werden muss und auf diese weise auch die inkraftsetzung des revidierten strafgesetzbuches nicht verzögert wird .
sonst müssten wir jetzt eine botschaft zur standesinitiative tessin machen , die ihre kommission ja unterstützt - vom rat wissen wir es noch nicht - und die von der kommission des ständerates auch unterstützt wird .
so können wir das im rahmen dieser vorlage erledigen .
weil es hier keine andere meinung gibt , empfehle ich ihnen , das so zu machen .
wir werden das dann auch dem ständerat entsprechend vorschlagen , und weil er im grundsatz auch für dieses anliegen ist , glauben wir , dass es keine differenz mehr geben wird .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 52 stimmen [ vs ] art .
369 abs .
4 , 4 bis , 4 ter , 6 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
369 al .
4 , 4 bis , 4 ter , 6 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
371 antrag der kommission abs .
1 jede person kann beim schweizerischen zentralstrafregister einen sie betreffenden schriftlichen auszug aus dem strafregister anfordern .
in diesem erscheinen urteile wegen verbrechen und vergehen .
urteile wegen übertretungen erscheinen nur im auszug , wenn ein berufsverbot nach artikel 67 verhängt wurde .
abs .
3 bis ein urteil , das eine bedingte oder teilbedingte strafe enthält , erscheint nicht mehr im privatauszug , wenn der verurteilte sich bis zum ablauf der probezeit bewährt hat .
[ vs ] art .
371 proposition de la commission al .
1 toute personne peut demander au casier judiciaire central suisse un extrait écrit de son propre casier judiciaire .
sont mentionnés sur cet extrait les jugements pour crime et pour délit , ainsi que les jugements pour contravention dans la mesure où une interdiction d'exercer une profession ( art .
67 ) a été prononcée .
al .
3 bis un jugement qui prononce une peine avec sursis ou sursis partiel n'apparaît plus dans l'extrait du casier judiciaire lorsque le condamné a subi la mise à l'épreuve avec succès .
meine ausführungen betreffen auch die übergangsbestimmungen und die revision des militärstrafgesetzes .
deshalb gestatte ich mir , zwei , drei worte mehr zu sagen .
es geht um die nachträgliche anordnung der verwahrung , und dies ist nun tatsächlich der kernpunkt der vorlage .
wer zu einer unbedingten freiheitsstrafe , die befristet ist , verurteilt worden ist , kann während des vollzugs nachträglich mit einer unbefristeten verwahrung belegt werden .
damit werden fundamentale rechtsstaatliche grundsätze missachtet , vor allem der grundsatz " ne bis in idem " .
das heisst , niemand darf für die gleiche tat zweimal bestraft werden .
aber genau dies geschieht hier : zu einer verbüssten freiheitsstrafe kommt eine zweite strafe , nämlich die verwahrung , hinzu .
die juristische unterscheidung zwischen strafe und verwahrung wird von betroffenen mit sicherheit nicht verstanden .
knast ist knast .
die nachträgliche anordnung der verwahrung widerspricht nach auffassung namhafter experten der europäischen menschenrechtskonvention .
deshalb , genau deshalb , wurde dieses instrument von den räten denn auch abgelehnt .
was vor drei jahren nicht emrk-konform war , kann es auch heute nicht sein .
vergleichen sie die botschaft , seite 4713 . die voraussetzungen für die nachträgliche anordnung der verwahrung sind schwammig .
massgebend ist nämlich die psychiatrische prognose .
der psychiater sieht während des vollzuges , dass der inhaftierte nach der entlassung mit hoher wahrscheinlichkeit oder gar sicherheit ein schweres delikt begehen wird .
nach herrschender auffassung - in der psychiatrie - ist dies unmöglich .
es gibt eigentlich nur einen experten , der dies anders sieht .
das ist der zürcher psychiater frank urbaniok , und genau auf diesen einzigen stützt sich der bundesrat ab .
die voraussetzung ist aber auch widersprüchlich .
es heisst : " neuer tatsachen oder beweismittel " , die " im zeitpunkt der verurteilung bereits bestanden haben , ohne dass das gericht davon kenntnis haben konnte " .
das ist ein widerspruch in sich selbst .
entweder sind es neue tatsachen , oder es sind eben alte .
beides geht ja wohl nicht .
die neuen tatsachen sind einfach eine neue einschätzung des psychiaters .
mit verlaub - da bewegen wir uns rechtsstaatlich auf sehr , sehr dünnem eis .
ein zusätzlicher freiheitsentzug für ein delikt , das der täter nicht begangen hat und von dem man nicht weiss , ob er es je begehen wird , widerspricht einem weiteren wichtigen strafrechtlichen prinzip : im zweifel für den angeklagten .
nach der revision des asylgesetzes , nach dem hooligan-gesetz ist dies ein weiteres beispiel dafür , wie wichtige rechtsstaatliche , verfassungsrechtliche , menschenrechtliche prinzipien geritzt werden .
es muss uns zu denken geben , dass sich solches im departement von herrn bundesrat blocher häuft .
das justizdepartement müsste ja eigentlich in diesem bereich sehr prinzipienfest sein .
herr bundesrat blocher hat dies übrigens beim hooligan-gesetz auch etwas angedeutet ; ich würde mir wünschen , dass er es hier auch deutlicher machen würde .
die begründung für diese neue massnahme heisst : " mehr sicherheit , bekämpfung von gewaltdelikten , bekämpfung von terrorismus " .
aber nach europäischer und schweizerischer tradition geht dies alles nur unter wahrung rechtsstaatlicher grundsätze .
die gegenteilige auffassung - sicherheit vor menschenrechten - wird anderswo praktiziert .
die auswüchse sind in guantanamo zu besichtigen .
so weit sind wir in der schweiz nicht , aber der abbau rechtsstaatlicher grundsätze erfolgt schleichend .
die nachträgliche anordnung der verwahrung ist ein schritt in diese fatale richtung .
tun wir ihn nicht , lehnen wir die nachträgliche anordnung der verwahrung ab .
zum schluss richte ich mich speziell an die freisinnigen : ich verstehe nicht , dass diese diskussion offensichtlich nach dem links-rechts-schema geführt wird .
die liberalen vorfahren ihrer partei haben diese rechtsstaatlichen grundsätze entwickelt und durchgesetzt .
und sie gehen heute im schlepptau der svp so weit , dass sie diese grundsätze ohne not über bord werfen .
wir wehren uns noch für diese liberalen , rechtsstaatlichen grundsätze , und ich bitte sie , ein gleiches zu tun .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 50 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den eventualantrag der minderheit .... 51 stimmen [ vs ] art .
64 b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
65 abs .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( hämmerle , garbani , hubmann , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , rechsteiner-basel , sommaruga carlo , vischer ) streichen [ vs ] art .
65 al .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( hämmerle , garbani , hubmann , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , rechsteiner-basel , sommaruga carlo , vischer ) biffer
geschätzte frau kollegin , diese information , die sie hier erwähnen , habe ich nicht .
aber auch wenn nur ein einziger fall verhindert werden kann - ein fall , in dem ein mord , ein sexualmord geschieht -, ist schon viel erreicht .
artikel 64 , wie ihn der bundesrat vorlegt , wurde gegenüber der fassung von 2002 sowohl erweitert als auch eingeschränkt .
die erweiterung bezieht sich auf den kreis der anlasstaten .
dies sind jene taten , bei welchen eine verwahrung angeordnet werden kann .
neu wird dieser kreis auf all jene delikte ausgeweitet , die mit einer höchststrafe von fünf jahren und mehr bedroht sind , dies gegenüber zehn jahren im revidierten stgb .
mit der neuen formulierung kann die verwahrung beispielsweise auch bei sexuellen handlungen mit kindern , gefährdung des lebens , freiheitsberaubung und verbreiten menschlicher krankheiten angeordnet werden .
die einschränkung bezieht sich auf die neu formulierte voraussetzung , dass jemand nur verwahrt werden kann , wenn er durch seine tat die psychische , physische oder sexuelle integrität des opfers schwer beeinträchtigt hat oder schwer beeinträchtigen wollte .
diese voraussetzung muss kumulativ erfüllt sein .
der unterschied zur fassung von 2002 besteht darin , dass neu das opfer wie erwähnt in seiner integrität schwer geschädigt sein muss und nicht mehr eine schwere schädigung allgemein ausreichend ist .
es wird damit klar festgehalten , dass ein reiner vermögensschaden nicht zur anordnung der verwahrung führen kann .
die neuformulierung von artikel 64 erfolgte aufgrund der rückmeldungen der kantone und der strafvollzugsbehörden .
würde die revidierte fassung ohne die vorliegende nachbesserung in kraft gesetzt , so könnten gewisse täter , die nach geltendem recht verwahrt würden , nicht mehr verwahrt werden .
zudem müssten gewisse heute verwahrte täter aufgrund der übergangsbestimmungen entlassen werden .
zuhanden der materialien ist festzuhalten , dass in der kommission die frage diskutiert wurde , ob in artikel 64 mit dem begriff " täter " auch anstifter , gehilfen oder mittäter gemeint sind .
gestützt auf die allgemeinen regeln der artikel 24 und 25 des revidierten stgb wird dies bejaht .
zusammen mit der revision des stgb und des mstg hat die kommission die petition der konferenz der strafverfolgungsbehörden der schweiz behandelt .
die petition möchte eine erweiterung des anlasskataloges von artikel 64 stgb , bevor das im jahr 2002 revidierte stgb in kraft tritt .
die kommission hat von den anliegen dieser petition kenntnis genommen und festgestellt , dass sie zu einem grossen teil von der vorgeschlagenen revision berücksichtigt werden .
von der kommission wurde die gewünschte aufnahme der artikel 123 , einfache körperverletzung , artikel 180 , drohung , artikel 181 , nötigung , artikel 188 , sexuelle handlungen mit abhängigen , und artikel 193 stgb , ausnützung der notlage , nicht übernommen .
der minderheitsantrag menétrey-savary unterscheidet sich im wesentlichen in folgenden punkten vom mehrheitsantrag : er will den kreis der anlasstaten wieder auf delikte reduzieren , denen eine strafdrohung von zehn jahren - gegenüber fünf jahren im mehrheitsantrag - zukommt .
kumulativ soll die verwahrung nur angeordnet werden können , wenn der täter bereits vorbestraft ist und ernsthaft zu erwarten ist , dass er weitere taten dieser art begeht , oder wenn der täter erfolglos einer therapeutischen massnahme unterzogen wurde .
damit würden die anwendungsmöglichkeiten der verwahrung massiv eingeschränkt , und entsprechend würde auch der schutz der gesellschaft vor gefährlichen straftätern stark reduziert .
würde der minderheitsantrag menétrey-savary angenommen , würde dies heissen , dass ein gefährlicher ersttäter nicht verwahrt werden könnte .
ebenso könnten täter , die sexuelle handlungen an kindern begehen , nicht verwahrt werden , weil dieses delikt eben nicht zum kreis der anlasstaten gehört .
täter , bei denen keine psychische störung vorliegt oder nachgewiesen werden kann , die aber schwere verbrechen begangen haben , könnten erst verwahrt werden , wenn sie ein weiteres schweres verbrechen begehen .
damit würden die sicherheit der gesellschaft und deren schutz vor gefährlichen straftätern massiv vermindert .
auch wenn die verwahrung einen schweren eingriff in die persönliche freiheit darstellt , ist der minderheitsantrag menétrey-savary bei der interessenabwägung im spannungsfeld des schutzes der gesellschaft und der persönlichen freiheit abzulehnen .
wir beantragen ihnen , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
es geht hier bei artikel 64 wie gesagt um den kernpunkt dieser nachbesserung .
herr vischer , es ist nicht so , dass irgendein direktor einer strafanstalt angerufen hat und gesagt hat , eine andere regelung wäre besser .
ich habe ihnen in der einleitung dargelegt , dass dies zahlreiche fachleute , behördenvertreter , organisationen aus dem bereich des strafvollzuges , gerichte und vor allem die kantone , welche für diese massnahme zuständig sind , gesagt haben .
es ist natürlich nicht einfach , ein strafgesetzbuch in kraft zu setzen , wenn die kantone kommen und sagen , sie hätten zahlreiche fälle von straftätern - allein im kanton zürich waren es damals 20 -, die wir nach dem neuen recht entlassen müssten , wobei wir sie nach dem geltenden recht , das heute in kraft ist , in verwahrung behalten müssten und würden , weil diese schwerverbrecher sonst wiederholungstäter würden .
man darf nicht leichtfertig über solche dinge hinweggehen , vor allem wenn man weiss , was in den vergangenen jahren in bezug auf die vorzeitige entlassung oder urlaubsgewährung gegen den klaren rat von praktikern passiert ist .
wir waren also gezwungen und in der verantwortung , diese revision an die hand zu nehmen .
ich sage ihnen nochmals : wir haben nicht einfach jeden wunsch berücksichtigt - es waren noch viele wünsche da -, sondern haben nur das berücksichtigt , wo es um eine schwere beeinträchtigung der sicherheit geht .
wenn man das genau studiert , ist es so , dass man dann hier lücken im neuen gesetz findet .
herr vischer , wenn sie sagen , man könne das nach drei jahren nicht mehr ändern , dann könnten sie ja nie ein gesetz ändern .
ein gesetz ändern - das betrifft immer eine verbesserung oder ein anliegen , das man berücksichtigen will .
damals hat man ein strafgesetzbuch gemacht und erlassen , und vielleicht haben die praktiker auch zu spät reagiert , das kann ja alles sein .
ich will keine schuldigen suchen , aber wir stehen jetzt hier , und wir haben jetzt dafür zu sorgen , dass eben keine solchen missstände vorkommen .
nach dem beschluss , den sie gefasst haben , ist neu eine höchststrafe für anlasstaten von mindestens zehn jahren vorgesehen .
wir schlagen ihnen keine neue anlasstatenumschreibung , sondern eine neue höchststrafe von mindestens fünf jahren vor , also auch für schwere delikte .
würde man das nicht tun , dann würden delikte wie gefährdung des lebens , einfache erpressung , freiheitsberaubung , entführung , sexuelle handlung mit kindern als anlasstaten nicht infrage kommen , als wären das nichtssagende delikte .
jeder muss doch sagen , dass das störend wäre .
wir haben aber nicht nur ausgedehnt , wir haben auch eingeschränkt .
das müssen sie auch anerkennen .
gleichzeitig werden nämlich die voraussetzungen in absatz 1 auch eingeschränkt , wobei jemand einer person eine schwere physische , psychische oder sexuelle schädigung zugefügt haben muss oder zufügen wollte .
das ist eine andere umschreibung , das ist etwas anderes als nur eine schwere beeinträchtigung .
schwere taten , die nur eine materielle schädigung zur folge haben , also z. b. diebstahl , können somit nicht zu einer verwahrung führen .
man hat also den katalog der taten auf der einen seite ausgedehnt , auf der anderen seite gleichzeitig aber auch eingeschränkt .
zusätzlich zu denjenigen in absatz 1 werden änderungen in den absätzen 2 und 3 vorgeschlagen .
auf diese gehe ich nicht näher ein , sie sind ja unbestritten .
die sollen in verbindung mit den änderungen in artikel 64 b absätze 1 und 2 den übergang vom strafvollzug in die verwahrung präziser regeln .
wir sind mit dem einverstanden .
die vorgeschlagenen änderungen stellen eine sehr massvolle ausweitung der verwahrung dar .
die verwahrung bleibt für schwere straftaten vorbehalten und gilt nicht für jedes delikt .
sie geht damit weniger weit als die verwahrung nach geltendem recht .
das geltende recht hat eine strengere verwahrungsvorschrift .
der neue vorschlag ist aber weniger einschränkend als die fassung , die sie beschlossen haben .
er trägt den sicherheitsbedenken der verantwortlichen rechnung ; die hat man nicht einfach auszuklammern .
die im minderheitsantrag vorgeschlagenen änderungen würden demgegenüber die sicherheit in bezug auf gefährliche straftäter massiv verschlechtern .
sie gehen noch weit hinter das zurück , was sie beschlossen haben .
insbesondere könnten zahlreiche gefährliche ersttäter nicht verwahrt werden .
mit anderen worten : bei tätern , die zwar schwere verbrechen begangen haben und eine schlechte zukunftsprognose aufweisen , jedoch keine psychische störung im sinne der psychiatrie haben , müssten wir warten , bis sie ein zweites schweres verbrechen begehen , bevor sie verwahrt werden könnten .
damit würde eine zentrale neuerung des revidierten allgemeinen teils des strafgesetzbuches wieder rückgängig gemacht .
das war ja gerade eines der wichtigen erfordernisse , die sie beschlossen haben und die wir nicht geändert haben , dass es in den einschränkenden bestimmungen auch für ersttäter gelten muss .
[ page 222 ] aus der von der minderheit vorgeschlagenen regelung geht auch nicht klar hervor , ob täter , die eine psychische störung aufweisen , erst dann verwahrt werden dürfen , wenn sie erfolglos einer therapeutischen massnahme unterzogen wurden - buchstabe b -, oder bereits als ersttäter , ohne dass vorher ein therapieversuch unternommen wurde .
die bestimmung ist demnach zu unklar , das ist vor allem für ein strafgesetzbuch immer verhängnisvoll .
dieser minderheitsantrag stellt somit in bezug auf die sicherheit einen klaren rückschritt dar , und zwar auch einen klaren rückschritt gegenüber dem , was sie schon 2002 beschlossen haben .
das gleiche gilt auch für den eventualantrag der minderheit .
gemäss diesem antrag sollen in buchstabe a die täter mit " persönlichkeitsstörung " separat erfasst werden .
was aber sind persönlichkeitsstörungen ?
nach den richtlinien der weltgesundheitsorganisation sind persönlichkeitsstörungen psychische störungen , und die sind bereits in buchstabe c erfasst .
dann wäre das also unnötig .
der eventualantrag der minderheit hat somit zur folge , dass täter , die keine psychische störung aufweisen - das wird man ausklammern -, nie verwahrt werden dürfen , dies auch dann nicht , wenn sie wiederholungstäter sind .
eine solche regelung würde nicht nur die neuerung des revidierten strafgesetzbuches wieder rückgängig machen , weil man dort gerade auch bei ersttätern diese verwahrung wollte , sondern auch weit hinter das geltende recht zurückgehen .
das ist mit blick auf den schutz der bevölkerung vor gefährlichen straftätern nicht akzeptabel .
ich bitte sie daher , den vom bundesrat vorgeschlagenen änderungen zuzustimmen , wie das die mehrheit beantragt , und die minderheitsanträge abzulehnen .
ich will ihnen im namen der svp-fraktion sagen , dass wir mit ausnahme des themas , über das ich vorher gesprochen habe , mit allen nachbesserungen , die jetzt kommen , einverstanden sind : nicht nur beim zur diskussion stehenden artikel 64 , sondern auch nachher bei den punkten , bei denen ich mich nicht mehr zu wort melden werde , vom disziplinarrecht in strafanstalten bis hin zum strafregister .
da votiert die svp-fraktion für den entwurf des bundesrates und beantragt ihnen , diese nachbesserungen nachzuvollziehen .
ich benutze die gelegenheit , um noch eine bemerkung an herrn vischer zu richten .
sie haben in vielen punkten recht , aber was sie gesagt haben , ist ja eigentlich ein bedenkliches votum , das ist für uns ein miserabler leistungsausweis .
wir haben 2002 revidiert und müssen jetzt korrigieren .
sie können jetzt natürlich sagen - was haben sie gesagt ?
-, jeder " wuscheli " könne anrufen und uns sagen : " ihr habt schlecht legiferiert , ihr müsst das sofort wieder ändern !
" die problematik könnte man aber auch anders formulieren .
man könnte sagen : wir juristen haben derart schlecht legiferiert , dass jeder praktiker bereits nach fünf minuten beurteilen kann : " da stimmt doch irgendetwas nicht .
" ich will mich jetzt nicht über die verwahrung äussern , aber bei diesem ganzen neuen system - wegfall freiheitsstrafen unter sechs monaten , geldstrafensystem - ist es so !
jeder praktiker , der das zeug in die hände nimmt , muss sich sagen : " was haben denn die in bern gewollt , wie soll ich diese bestimmungen anwenden ?
das geht ja überhaupt nicht auf .
" wir sollten nicht auf diese weise weiterlegiferieren .
herr vischer hat jetzt eigentlich die eintretensdebatte erneut aufgerollt .
in der eintretensdebatte haben wir uns ausführlich dazu geäussert , weshalb nun diese revision der revision gemacht werden muss .
ich darf einfach in erinnerung rufen : der bundesrat selbst hat in seiner botschaft auf seite 4693 erklärt , warum diese peinliche situation entstanden ist , die jetzt herr vischer nochmals geisselt .
es waren damals die praktiker der strafverfolgung und des strafvollzuges , die ihre einwände eingebracht haben , aber eben nicht in der breiten und auch nicht in der starken form , wie das dann nachträglich , nach unserer beschlussfassung , erfolgt ist .
und das hat tatsächlich dazu anlass gegeben - ich meine , berechtigten anlass gegeben -, dass wir diese gesetzgebung aus dem jahr 2002 nochmals überdenken .
also insofern haben wir , möchte ich meinen , diesen punkt in der eintretensdebatte abgehakt , wir müssen ihn nicht noch einmal aufbringen .
kommt dazu , dass es natürlich sehr übertrieben ist , wenn gesagt wird , nach jedem brief eines gefängnisdirektors würden wir hingehen und das strafgesetz ändern ; das ist ja eine übertreibung ohnegleichen ; das stimmt selbstverständlich nicht .
wir haben aber auch eine andere situation : es haben sich die verhältnisse verändert , es haben sich auch die ansichten in zusammenhang mit verschiedenen ereignissen in unserer gesellschaft verändert , es sind aber auch neue erkenntnisse dazugekommen .
ich möchte nicht weiter auf dieses thema eingehen , sondern zu dem artikel kommen , den wir jetzt behandeln .
[ page 221 ] der grosse , deutliche unterschied ist der , dass die minderheit bei absatz 1 die zehn jahre höchststrafe , die zur verwahrung anlass geben können , beibehalten möchte .
das ist eine zu hohe hürde , das hat sich gezeigt .
denn hier würden verschiedene anlasstaten wegfallen .
sie sind aufgezählt worden ; ich möchte sie hier nicht wiederholen .
weiter führt der minderheitsantrag menétrey-savary ein , dass man unter anderem - die minderheit hat zur verwahrung drei voraussetzungen eingeführt - einen täter vor sich haben muss , der vorbestraft ist .
ferner müssen - wie bundesrat und die alte fassung vorsehen und es die mehrheit ebenfalls unterstützt - weitere ernsthafte bedenken bestehen .
im übrigen sind die weiteren voraussetzungen von mehrheit und minderheit ziemlich identisch , mit der ausnahme , dass es gemäss fassung der mehrheit genügt , wenn eine massnahme nach artikel 59 keinen erfolg verspricht , und dass gemäss jener der minderheit bereits eine therapeutische massnahme erfolglos vollzogen sein muss .
hier ist der unterschied der , dass die mehrheit eine weniger hohe hürde vorsieht .
insgesamt meine ich ebenfalls , dass die minderheit zu hohe hürden errichtet .
es geht hier sicher um eine sehr heikle abwägung zwischen den interessen des betroffenen täters oder der täterin und jenen der öffentlichen sicherheit .
aber bei dieser interessenabwägung haben wir mit der fassung der mehrheit die notwendigen einschränkenden leitplanken gefunden .
es ist nicht notwendig , den rahmen noch enger zu setzen .
ich beantrage ihnen daher , mit der mehrheit zu stimmen .
frau huber sagte , wenn wir dies in diesem artikel nicht ändern würden , sei die sicherheit der gesellschaft gefährdet .
im namen der grünen muss ich ihnen folgendes sagen : die minderheit menétrey-savary beantragt , sinngemäss bei der fassung von 2002 zu bleiben .
sie sagen also , dieses haus habe 2002 , zum teil mit den gleichen leuten wie heute , ein gesetz verabschiedet , das die sicherheit gefährde .
sie müssen schon wissen , was sie sagen .
dieses haus ist also der meinung , dass man drei jahre später seine eigene gesetzgebung nicht mehr ernst nehmen könne .
das halte ich für einen mittleren skandal .
hier geht es nämlich nicht um einen im nachhinein festgestellten systemfehler .
das möchte ich ausdrücklich betonen .
hier geht es nur darum , dass kantonale polizeidirektoren und gefängnisdirektoren fragten , was wir eigentlich für " huscheli " seien , ob wir nicht gemerkt hätten , was für gesetze wir machen müssten .
und nun ändert man ein gesetz , bevor es in kraft getreten ist , indem man einen politischen entscheid , der auf einem gewissen politischen ermessen beruht , durch einen neuen politischen entscheid ersetzt , der ebenfalls auf einem politischen ermessen beruht .
das halte ich für eine unzulässige art der gesetzgebung .
würde man das zu ende denken und weiterführen , würde das heissen , dass nach jedem brief eines gefängnisdirektors das gesamte stgb überprüft und flugs irgendein artikel geändert werden müsste .
die gefängnisdirektoren können nicht das " my " einer neuen qualitativen situation geltend machen , die heute zu berücksichtigen wäre .
es ist ja nicht so , dass zwischen 2002 und 2005 in bezug auf ausbrüche und gewalttaten eine qualitative verschärfung - oder eine quantitative verschärfung , die ins qualitative umschlägt - stattgefunden hätte , die heute zu berücksichtigen wäre .
dieses haus wusste das , was uns die gefängnisdirektoren , die kantonalen polizeidirektorinnen und polizeidirektoren zu sagen haben , bereits im jahre 2002 . ich wüsste nicht , dass sie das nicht gewusst hätten oder wie sie das nicht hätten wissen können oder müssen .
damals hat man sich auf eine fassung geeinigt , die man der sicherheit für genügend zuträglich hielt .
jetzt wird das im stil der rollenden planung einfach flugs geändert .
es werden schöne sonntagsreden über die sicherheit gehalten .
und was macht das parlament ?
in dubio pro sicherheit , da ist man immer auf der richtigen seite - ja , verschärfen sie das gesetz doch noch mehr !
ich will ihnen damit nur sagen : sie müssen in ihrer eigenen gesetzgebung eine gewisse konsequenz beibehalten .
gesetze oder revisionen sind dann zu ändern , wenn systemfehler entdeckt werden oder wenn qualitativ neue tatbestände vorliegen , die eine änderung nötig machen .
dies ist beides hier nicht der fall .
ich bin aber auch der meinung , dass die änderung materiell nicht gerechtfertigt ist , weil sie die voraussetzungen für die verwahrung in unzulässiger weise zu weit , auch auf tatbestände wie die gefährdung des lebens , ausdehnt , wie das dem ursprünglichen sinn für die anwendung des verwahrungskorsetts nicht entspricht .
auch die herabsetzung der höchststrafenlimite scheint mir in diesem zusammenhang keine gute lösung zu sein , weil auch dies die voraussetzung für die verwahrung in bezug auf die anlasstat in nichtgerechtfertigter weise ausweitet .
frau menétrey-savary hat auch in bezug auf die persönlichkeitsstörung den kern des problems getroffen .
bleiben sie beim alten , und lassen sie es sich zuerst bewähren !
wenn sie auf gefängnisdirektoren und polizeidirektoren hören , auf deren unfähigkeit , bestehende gesetze zu vollziehen , dann müsste das gesetz noch viel mehr verschärft werden .
es geht hier um einen kernpunkt der nachbesserung .
verschiedene kantonsregierungen , fachleute , vertreter von organisationen aus dem bereich der strafverfolgung und der rechtsprechung machten auf diese dringende nachbesserung aufmerksam .
ohne diese nachbesserung müssten täter , bei denen mit schweren rückfällen zu rechnen ist , aus dem strafvollzug entlassen werden .
umfragen bei den kantonen haben ergeben , dass es sich hier nicht um einige wenige einzelfälle handelt ; allein in den vier kantonen mit den besten statistiken wären es etwa zwanzig täter , bei denen nach einschätzung aller fachleute mit schweren schädigungen zu rechnen wäre , wenn sie aus dem strafvollzug entlassen werden müssten .
das müssten sie , wenn wir keine nachbesserung beschliessen würden .
der bundesrat schlägt uns eine taugliche formulierung vor .
es geht darum , dass - neben den im gesetz aufgezählten verbrechen wie mord , geiselnahme , vergewaltigung usw. - auch andere schwerwiegende taten mit einer höchststrafe von 5 oder mehr jahren bei vorliegen bestimmter voraussetzungen zu verwahrung führen können .
nach der beschlossenen bisherigen version galt dies nur für taten mit 10 oder mehr jahren strafe .
dies hätte dann eben zur folge , dass z. b. bei tatbeständen wie sexuellen handlungen mit kindern oder bei gefährdung des lebens keine verwahrung mehr angeordnet werden könnte .
das könnte wie gesagt katastrophale folgen haben .
das können wir nicht zulassen .
ich bitte sie deshalb im namen der cvp-fraktion , auf die mehrheitslösung der kommission einzuschwenken und dem bundesrat zu folgen .
artikel 64 absatz 1 in der fassung des stgb von 2002 wird bekanntlich aus kreisen der strafverfolgungs - und strafvollzugspraktiker sehr stark kritisiert .
es wird moniert , dass der katalog der delikte , welche anlass für die verwahrung sein können , zu eng sei ; er berge die gefahr in sich , dass gewisse täter , die nach den geltenden artikeln 42 und 43 stgb verwahrt würden , künftig nicht mehr verwahrt werden könnten .
ferner müssten einzelne täter , die heute verwahrt sind , nach den übergangsbestimmungen zum neuen recht in die freiheit entlassen werden .
die fdp-fraktion unterstützt die nun vom bundesrat und vom ständerat vorgeschlagene neufassung .
danach werden als anlasstaten für die verwahrung neben den aufgezählten delikten nicht nur verbrechen genügen , welche mit einer höchststrafe von mindestens zehn jahren bedroht sind , sondern auch schon solche , welche mit einer höchststrafe von mindestens fünf jahren bedroht sind .
andererseits wird vorausgesetzt , dass der täter durch das verbrechen die physische , psychische oder sexuelle integrität des opfers schwer beeinträchtigte oder beeinträchtigen wollte .
es geht also nicht mehr grundsätzlich um schwere schädigungen schlechthin , sondern um gewalt - und sexualverbrechen .
der minderheitsantrag menétrey-savary hätte zur folge , dass die sicherheit der gesellschaft vor gefährlichen straftätern massiv und unverantwortbar verschlechtert würde .
dieser antrag belässt nämlich die grenze bei taten , die mit einer höchststrafe von zehn jahren oder mehr bedroht sind , und geht auch noch auf das geltende recht zurück , das keine anlasstat kennt .
[ page 220 ] beim eventualantrag menétrey-savary wird die grenze bei einer höchststrafe von fünf jahren belassen , aber die voraussetzung gemäss buchstabe a unnötigerweise abgeändert .
der mehrheitsantrag verlangt die verwahrung , wenn unter anderem aufgrund der persönlichkeitsmerkmale des täters ernsthaft zu erwarten ist , dass er weitere taten der gleichen art begeht .
der minderheitsantrag erwähnt anstelle von " persönlichkeitsmerkmalen " eigentliche " persönlichkeitsstörungen " , was einer voraussetzungsverschärfung zugunsten des täters gleichkommt .
neben dem mehrheitsantrag unterstützen wir selbstverständlich die in diesem zusammenhang vorgeschlagene änderung der übergangsbestimmung betreffend anordnung und vollzug von massnahmen .
danach sollen - anders als vom parlament beschlossen - personen , die aufgrund der artikel 42 oder 43 des geltenden stgb verwahrt sind , nach inkrafttreten des revidierten allgemeinen teils des stgb nicht entlassen werden müssen , falls in ihren fällen eine voraussetzung für die verwahrung nach dem neuen recht fehlt , z. b. eine genügend schwere anlasstat .
ich bitte sie also , die mehrheit zu unterstützen .
hier geht es nicht um einen kernpunkt der vorlage , aber die fragliche bestimmung ist doch ziemlich tückisch .
es geht um bagatelldelikte , welche im jargon als massengeschäft bezeichnet werden .
die situation ist ziemlich verfahren : die problematik der schnittstelle zwischen ordnungsbussen , bussen , bedingten und unbedingten geldstrafen und freiheitsstrafen ist weder in der vom parlament damals beschlossenen fassung noch in der neuen fassung des bundesrates sauber gelöst .
der antrag der kommissionsmehrheit ist zwar besser , aber auch er überzeugt nicht wirklich .
hinzu kommt , dass die bestimmung für einen kunden oder eine kundin kaum verständlich ist ; sie ist also auch nicht sehr massengeschäftstauglich .
das problem liegt bei der bedingten geldstrafe : sie ist unter systematischem gesichtspunkt falsch .
das soll nun korrigiert werden , indem sie mit einer unbedingten busse verbunden wird .
eine bedingte geldstrafe mit einer unbedingten busse zu verbinden ist jedoch ziemlich unsinnig .
die minderheit stützt sich auf die kritik und den vorschlag des basler strafrechtsprofessors günter stratenwerth : die bedingte freiheitsstrafe soll mit einer unbedingten geldstrafe verbunden werden - die busse hat in diesem bereich eben gerade nichts zu suchen .
voraussetzung dafür ist - deshalb hat unser antrag zwei teile -, dass in absatz 1 vorgesehen wird , dass der vollzug einer geldstrafe aufgeschoben werden kann , statt dass es heisst " schiebt in der regel auf " , wie es der bundesrat und die mehrheit beantragen .
unser minderheitsantrag überzeugt als konzept weit eher als der entwurf des bundesrates , der eben will , dass alles mit allem verbunden werden kann , und hat gegenüber dem antrag der mehrheit , der immerhin besser ist als derjenige des bundesrates , den vorteil , dass die busse , die hier nichts zu suchen hat , eben auch nicht vorkommt .
wesentlich ist aber , dass wir eine differenz zum ständerat schaffen , damit er diese dornenvolle bestimmung noch einmal ansehen kann und vielleicht eine noch bessere lösung entwickelt .
unbedingt abzulehnen ist hingegen der antrag der minderheit stamm , der auf der fahne zwar erst auf den letzten beiden seiten vorkommt , aber auch etwas mit der sache hier zu tun hat .
er will im bereich des strassenverkehrsgesetzes ( svg ) einfach zurück zum alten recht .
das ist aber klar abzulehnen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , den minderheitsantrag hämmerle zu unterstützen und den antrag der minderheit stamm , der erst später behandelt wird , abzulehnen .
betreffend absatz 1 ist der antrag hämmerle nicht so problematisch und stellt keinen grossen unterschied zum entwurf des bundesrates dar : es wird einfach eine kann-vorschrift eingeschoben im gegensatz zur formulierung " in der regel " .
schwerwiegender ist die änderung bei artikel 42 absatz 4. die version des bundesrates wie jene der kommissionsmehrheit sind unglücklich ; insbesondere die version des bundesrates - die kombination bedingter freiheitsstrafen [ page 215 ] mit bedingten geldstrafen - scheint unsinnig .
die schnittstellenproblematik besteht nach wie vor , wie das mein vorredner zu recht gesagt hat .
für gravierende delikte im svg erhält jemand beispielsweise eine bedingte freiheitsstrafe , für weniger gravierende fälle erhält jemand eine unbedingte geldstrafe oder busse .
das ist im system ungerecht , es ist geradezu systemwidrig .
zu recht weist auch mein vorredner darauf hin , dass unser oder sein neuer antrag nicht der weisheit letzter schluss ist .
aber es ist wichtig , dass hier eine differenz zum ständerat geschaffen wird , damit diese problematik noch einmal überprüft werden kann .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag hämmerle zu unterstützen .
ich bedanke mich bei herrn kollege hämmerle , dass er eingangs auf die widersprüche oder auf die problematik hingewiesen hat .
ich möchte sie auch darauf aufmerksam machen , dass frau huber fairerweise schon in der eintretensdebatte gesagt hat , wir " versuchten " die mängel zu korrigieren .
sie hat offen gesagt , was wir hier machen , sei kein ruhmesblatt .
herr kollege aeschbacher hat in der ersten runde sogar gesagt , es seien " peinliche " fehler passiert .
ich muss ihnen sagen : ich bin jetzt schon lange im rat , aber solche widersprüche , wie wir sie hier kreieren , habe ich noch nie erlebt .
eine solche gesetzgebung sollten wir uns keinesfalls leisten .
wie angetönt worden ist : ich komme später , bei einem späteren artikel , mit einem antrag , der die widersprüche wenigstens teilweise korrigieren soll .
ich bitte sie , sich daran zu erinnern , dass wir 2002 folgendes system geschaffen haben : wir haben gesagt , unter sechs monaten solle es keine freiheitsstrafen mehr geben ; wir haben gesagt , dann sollten die geldstrafen platz greifen oder die gemeinnützige arbeit solle die strafen von weniger als sechs monaten ersetzen .
bei der gemeinnützigen arbeit haben wir allerdings das problem , dass diese nur angeordnet werden kann , wenn sich der betroffene damit einverstanden erklärt , aus verständlichen gründen , damit nicht leute in altersheime usw. geschickt werden , die dort gar nicht arbeiten wollen .
jetzt aber zurück zu den unhaltbaren zuständen und den unlösbaren widersprüchen , die daraus resultieren , wenn wir diese bestimmung so umsetzen , wie wir im begriff sind , es zu tun .
das einfachste beispiel , um sich vor augen zu halten , was schief läuft , ist der strassenverkehr .
denken sie an die massengeschäfte " zu schnell fahren " oder " in angetrunkenem zustand fahren " .
wenn wir die ursprüngliche variante , die wir 2002 beschlossen haben , belassen hätten , hätte das konkret bedeutet : wenn jemand betrunken fährt , erhält er beim ersten mal ausschliesslich eine bedingte geldstrafe .
damit hätten wir zudem das problem geschaffen , dass ganze kategorien von leuten mit tiefen einkommen faktisch gar nicht mehr bestraft würden , z. b. einkommenslose studenten , z. b. all die vielen leute , die am existenzminimum leben , z. b. all die vielen leute mit tiefen lohnniveaus , die aus dem ausland kommen .
es wäre faktisch so gewesen , dass diese unbehelligt ausgegangen wären .
jetzt kommt für mich das juristisch bemerkenswerte - ich bitte sie , die fahne anzuschauen -: die spalte links aussen auf der fahne ist die variante , die wir im jahr 2002 beschlossen haben .
ich bitte sie , nur schon zu bedenken : wie ist es möglich , dass die verwaltung zu etwas , was wir beschlossen haben , jetzt sagt , wir müssten es dringend wieder revidieren , noch bevor es in kraft gesetzt worden ist ?
schon das ist mehrfach bemerkenswert .
dann bitte ich sie , zur zweiten spalte zu gehen .
das ist die variante des ständerates , die die verwaltung nun neu vorgeschlagen hat .
ich bitte sie , auch dort zu bedenken , wie bemerkenswert es ist , dass der ständerat diese formulierung diskussionslos durchgelassen hat , obwohl auch diese gravierendste mängel aufweist .
schon wenn sie als laie diesen artikel durchlesen , sehen sie , dass etwas nicht stimmen kann : eine bedingte strafe wird mit einer bedingten geldstrafe kombiniert !
was soll das heissen ?
die zweite spalte hat selbst hanspeter uster als " unding " bezeichnet .
und nun zu den anträgen zwei spalten weiter rechts , die wir heute diskutieren .
ich wiederhole : ich bedanke mich für die kritik von kollege hämmerle , dessen minderheitsantrag vielleicht noch am ehesten sinn macht .
kollegin huber hat gute ansätze gebracht , aber wir haben mit ihrem mehrheitsantrag eine variante auf dem tisch , die inakzeptabel ist und zu der sogar strafrechtsprofessoren heute sagen , sie sei nicht tragbar .
es ist für mich unhaltbar , dass wir jetzt etwas beschliessen , zu dem z. b. strafrechtsprofessor christian schwarzenegger offen sagt : " es ist allen klar , dass die geldstrafenregelung gravierende probleme und widersprüche schafft .
" es trifft zwar zu , dass auch beim vorschlag von professor schwarzenegger in der kommission festgehalten wurde , dass dieser widersprüche aufweist .
aber auch die beiden anträge der mehrheit und der minderheit haben widersprüche ; alle vorschläge haben widersprüche , die gar nicht mehr korrigierbar sind .
ich komme zum schluss : im klartext heisst das , dass wir ausgerechnet im strafrecht , bei dem kollege hämmerle gesagt hat , man müsse hier besonders präzise formulieren , eine chaotische revision machen .
schauen sie sich den antrag der mehrheit an , der eine verbesserung sein soll !
was sagt man sich in der praxis ?
tausende von juristen - studenten , universitätsprofessoren , richter , anwälte , untersuchungsbeamte - werden sich fragen , was das parlament eigentlich erreichen wollte , als es diese formulierung beschlossen hat .
die praktiker werden sich fragen : gebe ich jetzt eine bedingte geldstrafe - ich bin gerade beim letzten abschnitt des antrages der mehrheit -, oder gebe ich eine bedingte geldstrafe kombiniert mit einer unbedingten geldstrafe ?
gebe ich gemeinnützige arbeit ?
aber wenn der betroffene dies ablehnt , gebe ich dann wieder eine bedingte geldstrafe ?
oder gebe ich - das ist besonders gefährlich , weil es zu " doppelbestrafungen " führt -, wenn unbefriedigende resultate drohen , einfach zusätzlich die alte busse ?
das dürfen wir keinesfalls machen .
bitte stimmen sie deshalb nachher , beim strassenverkehrsgesetz , meinem korrekturvorschlag zu !
wir haben ja in der eintretensdebatte festgestellt , dass wir in der revision einer revision stecken .
im zentrum der kritik der strafverfolgungsbehörden steht bekanntlich die schnittstelle zwischen unbedingten bussen für übertretungen und bedingten geldstrafen für vergehen nach neuem recht .
eine schnittstellenproblematik gibt es aber bereits nach geltendem recht .
denn nach dem ordnungsbussengesetz können übertretungen der strassenverkehrsvorschriften in einem vereinfachten verfahren mit bussen bis zu 300 franken geahndet werden , ohne vorleben und persönliche verhältnisse des täters zu berücksichtigen .
übertretungen , welche über die in der ordnungsbussenverordnung definierten tatbestände hinausgehen , werden dagegen mit haft oder busse bestraft , wobei für die zumessung der busse die persönlichen und finanziellen verhältnisse des täters berücksichtigt werden müssen und die haft mit bedingtem vollzug verhängt werden kann .
dies hat zum beispiel zur folge , dass eine geschwindigkeitsübertretung von 20 stundenkilometern innerorts eine tiefere busse nach sich zieht als eine geschwindigkeitsübertretung von 11 bis 15 stundenkilometern .
die kantone lösen das problem , indem sie auch für diesen bereich der übertretungen im strassenverkehr fixe bussenkataloge vorsehen .
die schnittstellenproblematik zwischen ordnungsbussen und normalen übertretungsbussen bleibt auch im neuen recht bestehen .
eine weitere schnittstellenproblematik besteht im geltenden recht zwischen unbedingten übertretungsstrafen und bedingten strafen für vergehen und verbrechen .
die logischste lösung für die beseitigung dieser problematik wäre , den bedingten strafvollzug auch für übertretungsstrafen und im prinzip sogar für ordnungswidrigkeiten vorzusehen .
davon ist jedoch zwingend abzuraten , weil die einführung des [ page 216 ] bedingten strafvollzuges bei ordnungsbussen und übertretungsbussen für verstösse gegen das strassenverkehrsgesetz zu einem enormen mehraufwand in justiz und verwaltung führen würde .
die schnittstellenproblematik muss somit grundsätzlich in kauf genommen werden , wenn für übertretungen nur unbedingte bussen möglich sein sollen .
das problem ist nicht lösbar , aber man kann seine bewältigung erleichtern .
um diese problematik bei den strafen für vergehen zu entschärfen , sieht artikel 42 absatz 4 des neuen stgb in der fassung vom dezember 2002 vor - auf der fahne in der spalte ganz links -, dass jede bedingte strafe mit einer bedingten oder unbedingten geldstrafe verbunden werden kann .
nach dem entwurf des bundesrates beziehungsweise nach dem beschluss des ständerates soll nun neu eine bedingte strafe nicht nur mit einer geldstrafe , sondern auch mit einer übertretungsbusse verbunden werden können .
denn das problem der fassung aus dem jahr 2002 besteht darin , dass die lösung nicht massengeschäftstauglich ist , weil der richter sich in jedem fall minimal mit den persönlichen und finanziellen verhältnissen des täters befassen müsste und nicht einfach einen katalog mit fixen bussen anwenden könnte .
die mehrheit beantragt ihnen nun eine neue fassung , wonach eine bedingte strafe nur mit einer unbedingten geldstrafe oder mit einer busse verbunden werden kann .
die fdp-fraktion ersucht sie , diesen antrag zu unterstützen , denn die verbindung von bedingten strafen mit bedingten geldstrafen , insbesondere die verbindung einer bedingten geldstrafe mit einer bedingten geldstrafe , ist alles andere als sinnvoll .
bedingte strafen sollen nur mit einer unbedingten geldstrafe verbunden werden können .
die schnittstellenproblematik ist mit dem antrag der mehrheit am geringsten , und im gegensatz zum antrag der minderheit hämmerle ist sie massengeschäftstauglich , weil auch die verbindung mit einer busse möglich ist .
dass die verbindung einer bedingten strafe mit einer bedingten geldstrafe fragwürdig ist , hat auch der bundesrat erkannt .
laut botschaft wollte er aber diese bestimmung nicht gegen den ausdrücklichen willen des parlamentes ändern .
wir meinen jedoch , dass es die pflicht des parlamentes ist , in dieser gesetzesbestimmung ausschliesslich sinnvolle kombinationsmöglichkeiten von sanktionen vorzusehen , und ersuchen sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
den gleichen antrag zur unterstützung der mehrheit stellen wir auch bezüglich der analogen änderungen in artikel 36 des militärstrafgesetzes .
ich möchte nicht den wirrwarr mit den bedingten und den unbedingten bedingten freiheitsstrafen und bedingten geldstrafen noch grösser machen , sondern auf die zwei differenzen , wie sie bei diesem artikel vorhanden sind , zurückkommen .
wir haben eine erste differenz bei absatz 1. in diesem absatz 1 wird nach der fassung der mehrheit und des bundesrates die regel aufgestellt , dass normalerweise der vollzug aufgeschoben wird , wenn die entsprechenden voraussetzungen vorliegen .
die minderheit möchte hier einfach eine kann-formulierung , die völlig offen ist .
in der praxis laufen beide varianten auf das gleiche hinaus .
in der praxis kann nach der version der minderheit der richter so oder so entscheiden , in der praxis kann der richter aber auch nach dem text der mehrheit den vollzug aufschieben oder nicht .
wenn er ihn aufschiebt , ist das die regel , wenn er ihn nicht aufschiebt , hat er einen ausnahmegrund von dieser regel zu dokumentieren .
also , in der praxis kommt es aufs gleiche hinaus .
einzig die fassung von bundesrat und mehrheit sagt deutlicher , dass es eigentlich der regelfall sein sollte , dass man unter den gegebenen voraussetzungen eine strafe aufschiebt .
die differenz ist hier also äusserst gering .
ich meine aber , dass die fassung der mehrheit klarer in die richtung zielt , die der gesetzgeber hier vorgeben möchte .
der regelfall ist der aufschub .
die grössere freiheit , wie sie die minderheit geben will , ist vielleicht nicht das , was unbedingt in der absicht des gesetzgebers oder in den überlegungen gelegen hat , die der bundesrat gemacht hat .
das zum ersten teil .
hier bei der zweiten differenz , bei artikel 42 absatz 4 , möchte ich wirklich nicht mehr weiter über bedingte , unbedingte strafen sprechen ; ich kann mich hier vollumfänglich den ausführungen von frau huber anschliessen .
die fassung der minderheit möchte hier nur bei einer freiheitsstrafe die möglichkeit des verbindens mit einer geldstrafe geben .
die fassung der mehrheit gibt hier bei jeder strafe die verbindungsmöglichkeit , und das ist vorzuziehen .
diese revision der revision zeigt schon ein bisschen die problematik der ganzen angelegenheit auf .
es ist ja nicht gerade alltäglich , dass ein gesetz in wesentlichen teilen revidiert wird und , bevor es in kraft tritt , nochmals revidiert wird .
das ist vor allem bei der ganzen problematik der bedingten geldstrafen im verhältnis zu bussen zum offensichtlichen problem geworden ; sowohl herr hämmerle als auch herr stamm haben mit recht darauf hingewiesen .
es ist nicht ganz klar , ob der bundesrat mit seiner jetzigen revision gegenüber der ursprünglichen fassung sehr viel weitergekommen ist .
es ist aber auch nicht ganz klar , ob sich der gesetzgeber der ersten fassung wirklich hinlänglich viel überlegt hat .
diese frage muss man sich stellen .
herrn hämmerle geht es um eine wesentliche aussage .
er findet es ein unding , dass bedingte geldstrafen mit bussen verbunden werden können .
denn de facto wird im effekt die bedingte geldstrafe durch die busse gewissermassen aufgehoben .
für den betroffenen hat es eigentlich den gleichen effekt , ob er eine unbedingte geldstrafe und keine busse oder eine bedingte geldstrafe und eine busse hat .
auch wenn es im system hierfür eine gewisse begründung geben kann , ist es materiell im anwendungsfall ein unding .
deshalb spricht bezüglich artikel 42 absatz 4 alles dafür , der minderheit hämmerle zu folgen , weil sie eigentlich eine anomalie verhindern will .
bezüglich absatz 1 ist die formulierung der minderheit hämmerle - man könnte fast sagen : überraschend - eine kann-bestimmung , die formulierung der mehrheit eine muss-bestimmung .
ich schliesse mich ein bisschen den ausführungen von herrn aeschbacher an und denke , im effekt wird der richter die gleichen kriterien haben , ob er absatz 1 gemäss mehrheit oder gemäss minderheit hämmerle anwendet .
ich bitte sie aber , dem antrag der minderheit hämmerle zu absatz 4 zu folgen .
die problematik , die herr stamm aufgeworfen hat , existiert natürlich .
die kommission wurde mit sicher nicht ganz dummen experten von professoren " gespeist " .
wir haben diese frage so geprüft , wie uns das im zeitlichen rahmen möglich war .
wir haben auch eine ausführliche stellungnahme der verwaltung eingeholt .
ich würde so sagen : wir sind in der kommission zu keinem endgültigen schluss gekommen , sodass wir sagen könnten , wir hätten die beste lösung für alle aufgeworfenen fragen gefunden .
insofern hat herr stamm recht .
nicht ganz klar ist natürlich , ob herr stamm mit seinen ausführungen einfach darauf abzielt , im rahmen des svg eine gewisse begünstigung im vergleich zum anderen system durchzusetzen .
das wäre mindestens bei der beratung seines antrages noch zu klären .
denn es war sicher nicht die absicht der kommission für rechtsfragen , gewissermassen materiell einzugreifen und die ordnung des systems in bezug auf die höhe der bussen respektive geldstrafen umzugewichten .
herr stamm hat aber recht , dass nunmehr schnittstellen bestehen , die zu fragwürdigen ergebnissen führen können - ich würde aber sagen : nicht müssen .
denn oft ist es ja so , dass nicht ganz klare gesetze zu besseren urteilen führen als ganz klare bzw. materiell falsche gesetze , die dem richter die hand zu fest binden .
ich ersuche sie , so der langen rede kurzer sinn , dem antrag der minderheit hämmerle zu folgen .
[ page 217 ]
ich bitte sie , zu beachten , wo wir stehen : wir haben ein gesetz vor uns , das sie beschlossen haben .
es geht nur darum , hier die völlig stossenden dinge auszumerzen .
wenn sie jetzt die ganze frage der geldstrafenproblematik neu aufwerfen - und dass sie das tun , merke ich -, dann müssen sie das ganze gesetz neu überarbeiten .
es geht also nur darum , jene bestimmungen neu zu regeln , bei denen eine neuregelung dringend notwendig ist .
erstens ist es richtig , dass der bundesrat die problematik von artikel 42 in zusammenhang mit den bedingten strafen und den schnittstellen erkannt hat ; er hat sich damals entschlossen - aus respekt gegenüber ihrem beschluss -, ihnen keine änderung dazu vorzulegen .
die kommission des ständerates und die kommission des nationalrates betrachteten eine änderung aber doch als notwendig .
wir sollten es dann aber , so meine ich , doch dabei belassen , sonst kommt es zu einer abänderung des allgemeinen teils .
zweitens ist hervorzuheben , dass es nicht so ist , dass die schnittstellenproblematik heute nicht vorhanden wäre ; die gibt es heute natürlich auch .
die problematik der schnittstelle zwischen den strafen für übertretungen und den strafen für vergehen besteht nämlich heute schon , und zwar in noch krasserem masse .
der bundesrat schliesst sich der fassung der mehrheit an .
wenn sie das auch tun , heisst das , dass sie die absätze 1 , 2 und 3 belassen und bei absatz 4 die fassung der mehrheit nehmen .
das ist die beste fassung .
das problem liegt nämlich darin , dass die lösung der minderheit beim massengeschäft , insbesondere bei der verfolgung von strassenverkehrsdelinquenten , mit zu viel aufwand verbunden wäre .
wenn man von der fassung der mehrheit abweicht , wäre die regelung deshalb nicht praxistauglich .
die zu artikel 42 absatz 4 vorgeschlagene lösung der mehrheit übernimmt einen lösungsvorschlag der strafverfolgungspraktiker , welche darin einen gangbaren weg für die bewältigung der alltagskriminalität sehen .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen beantragt bei artikel 42 absatz 4 eine möglichkeit für die sinnvollen und notwendigen kombinationen .
wenn also jemand eine bedingte strafe bekommt , hat der richter die möglichkeit - eben um die schnittstellenproblematik nicht zu vergrössern oder ungerechtigkeiten zu schaffen -, damit verbunden eine unbedingte geldstrafe oder eine busse auszusprechen ; dies , damit eben einer , der eine hohe busse erhalten hat , nicht benachteiligt wird gegenüber einem anderen , der ein schwereres delikt begangen hat , dafür eine bedingte strafe bekommt und dann ohne geldzahlungen wegkommt .
ich bitte sie aber , den minderheitsantrag hämmerle abzulehnen .
er ist weder geeignet , die schnittstellenproblematik zu lösen , noch enthält er eine lösung für die erledigung des massengeschäftes ; er löst also beide probleme nicht .
beim antrag zu absatz 1 kann man noch sagen , das sei eine kleinigkeit , ob sie " kann " oder " in der regel " schreiben ; da möchte ich nicht auf die barrikaden gehen .
es ist einfach so , dass " in der regel " insofern besser ist , als man zeigt , dass das andere ausnahmen sein sollen , währenddem man beim " kann " die beiden fälle gleichwertig lässt .
das wollte man nicht , und darum haben sie auch das ursprüngliche " in der regel " gewählt .
ich halte das für die bessere fassung .
es ist auch mit der rechtsprechung des bundesgerichtes - das müssen sie sehen - nicht vereinbar , dass ein gericht aus im gesetz nicht genannten gründen allgemein , z. b. bei allen strassenverkehrsdelikten , den bedingten strafvollzug verweigern würde .
das ist also generell nicht möglich , man ist also nicht frei in dieser sache , weil eben in der regel der bedingte strafvollzug gilt .
insofern ist die fassung der mehrheit die bessere .
mit dem antrag zu absatz 4 wird aber die schnittstellenproblematik - und darum ist dieser minderheitsantrag problematischer - noch verschärft .
bedenken sie : heute werden pro jahr rund 20 000 kurze bedingte freiheitsstrafen ausgefällt , die mit einer busse verbunden sind ; das ist bereits heutige praxis .
der grösste teil entfällt auf die strassenverkehrsdelikte .
diese kurzen bedingten freiheitsstrafen werden nach dem revidierten strafgesetzbuch durch eine geldstrafe , und zwar durch eine bedingte , und/oder die bedingte gemeinnützige arbeit ersetzt .
das ist ein ersatz für diese freiheitsstrafe .
wird aber der minderheitsantrag angenommen , so dürfen diese letztgenannten strafen nicht mit einer unbedingten strafe verbunden werden , so , wie das heute in 20 000 urteilen pro jahr der fall ist .
damit fehlt ein zentrales element zur lösung der schnittstellenproblematik .
darum bitte ich sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
die beste fassung - ich will auf die problematik der geldstrafe nicht eingehen ; das ist jetzt beschlossen - ist die der mehrheit .
der bundesrat schliesst sich dieser fassung an .
ich bitte sie , der lösung der mehrheit zuzustimmen .
sie ist praxistauglich , sie schafft am wenigsten probleme mit der schnittstellenproblematik , und sie ist in der formulierung klarer .
ich werde mich zunächst zu artikel 42 absatz 1 und dann zu absatz 4 äussern .
artikel 42 absatz 1 sieht vor , dass der richter den vollzug einer geldstrafe , den vollzug von gemeinnütziger arbeit oder den vollzug einer freiheitsstrafe von mindestens sechs monaten und maximal zwei jahren in der regel aufschiebt , wenn eine unbedingte strafe nicht notwendig erscheint , um den täter von weiteren verbrechen oder vergehen abzuhalten .
der minderheitsantrag hämmerle sieht nun vor , dass der richter die strafe aufschieben kann .
der antrag tut dies mit einer kann-formulierung .
er will den strafaufschub also nicht als regel festlegen .
kollege hämmerle greift mit seinem antrag auf die formulierung des geltenden rechtes zurück .
wenn man die formulierung des mehrheitsantrages und die formulierung des minderheitsantrages vergleicht , stellt man fest , dass sie inhaltlich nicht weit auseinander liegen .
der entwurf des bundesrates ist jedoch präziser .
er nimmt die bisherige rechtsprechung des bundesgerichtes auf .
sie stellt klar , dass nicht jeder ersttäter , der eine gute prognose hat , mit einer bedingten strafe rechnen kann .
die bisherige formulierung , die im antrag hämmerle übernommen wird , ist diesbezüglich unklar .
zu absatz 4 : die änderung dieser bestimmung gründet auf der problematik der schnittstelle zwischen bussen - und geldstrafensystem sowie der schnittstelle zwischen unbedingten bussen für übertretungen und bedingten geldstrafen für vergehen .
zudem wurde die massengeschäftstauglichkeit des bestehenden absatzes 4 infrage gestellt .
die massengeschäftstauglichkeit ist dann gegeben , wenn eine grosse anzahl fälle in einem einfachen verfahren ohne grossen aufwand erledigt werden kann , wie es mit einem fixen bussenkatalog der fall ist .
zur erinnerung sei hier festgehalten , dass das parlament bei der revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches das bisherige bussensystem durch das geldstrafensystem ersetzt hat .
beim geldstrafensystem wird die höhe der strafe anhand von tagessätzen festgelegt .
die höhe des tagessatzes ist vom richter im einzelfall aufgrund der persönlichen und wirtschaftlichen verhältnisse des täters zu ermitteln .
dies gilt für den allgemeinen teil des strafgesetzbuches .
daneben bleibt für ordnungsbussen das bisherige ordnungsbussengesetz mit fixen bussenbeträgen in kraft .
dies ein kurzer rückblick , der zum besseren verständnis beitragen soll .
zurück zur schnittstellenproblematik : einfach und kurz zusammengefasst besteht diese einerseits darin , dass jemand , der ein schwereres delikt begeht , oft eine bedingte strafe erhält , das heisst , dass er keine geldstrafe bezahlen und keine freiheitsstrafe antreten muss .
wer ein weniger schwerwiegendes delikt zu verantworten hat , muss direkt , d. h. ohne aufschub , eine geldbusse bezahlen .
andererseits besteht das problem darin , dass bei einem geringfügigen fehlverhalten eine busse , deren höhe unabhängig von den persönlichen verhältnissen festgelegt wird , ausgesprochen wird .
bei einem schwereren gesetzesverstoss gelangt eine geldstrafe zur anwendung , deren höhe der persönlichen [ page 218 ] situation des täters angepasst wird .
bei einem gröberen verstoss kann die zu bezahlende strafe demnach tiefer ausfallen .
dies stört unseren gerechtigkeitssinn .
konkrete beispiele dazu hat frau huber aufgezählt , ich muss sie nicht wiederholen .
die kommission hat sich mit dieser schnittstellenproblematik intensiv befasst .
eine vollkommene lösung des problems ist nicht möglich .
die mehrheit der kommission ist aber der meinung , dass mit der nun vorgeschlagenen formulierung gemäss antrag der mehrheit , welche auf den antrag huber zurückgeht , die bestmögliche lösung gefunden wurde .
der bundesrat stimmt diesem mehrheitsantrag ebenfalls zu .
der minderheitsantrag hämmerle sieht zudem vor , dass nur bedingte freiheitsstrafen , die notabene erst ab sechs monaten möglich sind , mit einer geldstrafe verbunden werden können .
damit wird der grösste teil der strafen , die in bezug auf die schnittstellenproblematik von bedeutung sind , ausgeklammert .
im zentralen bereich wird damit keine lösung angeboten .
die frage der massengeschäftstauglichkeit von absatz 4 von artikel 42 wurde damit beantwortet , dass gemäss mehrheitsantrag eine bedingte strafe mit einer unbedingten geldstrafe oder einer busse verbunden werden kann .
beim minderheitsantrag hämmerle wird die busse weggelassen , was das problem der massengeschäftstauglichkeit nicht löst .
in diesem sinne bitten wir sie , den antrag der minderheit hämmerle abzulehnen und den antrag der mehrheit der kommission anzunehmen .
herr kollege hämmerle , nachdem sie versucht haben , die differenzierung zwischen [ page 224 ] neuen und alten tatsachen , an die angeknüpft wird , herauszuarbeiten , möchte ich sie fragen : können sie sich vorstellen , dass es alte tatsachen gibt , die neu erkannt werden ?
es ist denkbar , dass alte tatsachen neu erkannt werden .
es geht aber nicht , dass jemand für das gleiche delikt , für das er schon bestraft worden ist , nachher eine zweite strafe , diesmal in form der unbefristeten verwahrung , bekommt .
das ist das thema , um das es geht .
die neuen tatsachen bestehen ja eigentlich nur darin , dass ein psychiater während des vollzuges zur erkenntnis oder zur vermeintlichen erkenntnis gelangt , dass diese tatsachen schon früher vorgelegen haben .
das ist alles , das ist aber nicht eine neue tatsache .
herr hämmerle , sie haben sich in ihrem votum bereits in einen widerspruch zwischen ihren aussagen über humanen strafvollzug und humane strafen und über freiheitsrechte , die sie hier im saal offenbar als einziger vertreten , und ihrer anderen aussage verstrickt : knast gleich knast .
ich möchte versuchen , das ganze aus der sicht potenzieller opfer zu beurteilen , und möchte daher von ihnen wissen : ist ihnen bekannt , dass in der menschenrechtserklärung ein recht der menschen auf sicherheit deklariert ist ?
herr siegrist , ich habe den ausdruck " humaner strafvollzug " nicht einmal in den mund genommen , ich habe davon überhaupt gar nicht gesprochen , es hat auch gar nichts damit zu tun .
dass freiheitsentzug freiheitsentzug ist , habe ich so zugespitzt : knast gleich knast .
anders wird das vom inhaftierten auch nicht wahrgenommen .
sie sprechen das thema sicherheit an , das thema potenzielle opfer .
herr siegrist , wenn sie in allen lebensbereichen und in allen politikbereichen derart scharf präventiv vorgehen müssten , dann wäre zum beispiel im strassenverkehr nur noch wenig möglich ; aber dort gelten offenbar andere massstäbe .
es handelt sich hier um den kernpunkt der revision der revision , nämlich um die möglichkeit der nachträglichen verwahrung .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , den minderheitsantrag hämmerle zu unterstützen .
mit der änderung von artikel 64 haben wir den kreis der anlasstaten wesentlich erweitert und die voraussetzungen verschärft und somit genügend für die sicherheit getan .
nun zu artikel 65 absatz 2 : die möglichkeit der nachträglichen verwahrung verletzt wichtige rechtsstaatliche grundsätze , das wurde bereits gesagt .
der grundsatz " ne bis in idem " und auch die voraussetzungen oder die bedingungen der emrk werden verletzt .
im übrigen hat die auswertung der vernehmlassung ergeben , dass das resultat bei den kantonen ziemlich unentschieden ist .
es trifft deshalb nicht zu , dass diese revision der revision insbesondere von den praktikern gewünscht wurde .
diese bestimmung verursacht jedoch nicht nur rechtsstaatliche , sondern auch praktische probleme , sie ist unklar und undurchführbar .
welches sind die praktischen probleme ?
die bestimmung verlangt , dass die voraussetzungen für die verwahrung bereits zum zeitpunkt des ersten urteils bestanden haben .
zudem sind während des vollzuges neue beweismittel und tatsachen erforderlich .
hier ist der text unklar : müssen sich diese neuen tatsachen während des vollzuges ereignen , oder müssen sie sich vor dem ersten urteil ereignet haben und erst später entdeckt worden sein ?
wenn sie sich erst nachher ereignet haben , dann muss man darauf hinweisen , dass sich ein täter oder eine täterin während des strafvollzuges in einer besonderen situation befindet .
wenn er oder sie ein neues delikt begeht , dann gibt es eine neue verurteilung .
die meinungen der psychiater sind auch geteilt .
wie kann man nämlich nachträglich eine prognose darüber erstellen , ob jemand vor fünf oder sechs jahren bereits die voraussetzungen für eine verwahrung erfüllt hätte ?
das ist [ page 225 ] schlichtweg nicht möglich , das kann niemand , und davor wird sich auch jeder psychiater hüten .
diese bestimmung löst im übrigen auch nicht das problem der sogenannten zeitbomben - ich hasse dieses wort , menschen sind keine bomben , aber es wird ja immer wieder gebraucht .
was passiert nämlich mit jenen fällen , bei welchen keine neuen beweismittel und keine neuen tatsachen auftreten ?
diese menschen können dann eben nicht nachträglich verwahrt werden .
die hauptbegründung des bundesrates und auch gewisser praktiker nimmt ja eben bezug auf das problem dieser sogenannten zeitbomben .
genau dieses problem wird mit der bestimmung nicht gelöst , weil sich in solchen fällen eben allenfalls keine neuen beweismittel und keine neuen tatsachen ergeben .
dann möchte ich noch daran erinnern , dass dem ersten urteil jeweils auch schon ein längeres verfahren vorausgeht und die untersuchungsbehörde genügend zeit gehabt hat , um ausführlich zu überprüfen , ob jemand verwahrt werden muss oder nicht .
aus diesem grund bitte ich sie , der minderheit hämmerle zu folgen und diese bestimmung zu streichen .
die fdp hat sich bereits im rahmen der vernehmlassung vom dezember 2004 dem anliegen der nachträglichen anordnung der verwahrung nicht verschlossen , allerdings unter dem vorbehalt , dass sämtliche rechtsstaatlichen bedenken ausgeräumt werden können .
diese bedenken konnten in der zwischenzeit beseitigt werden , insbesondere auch durch die aussagen von verwaltungsinternen und -externen experten in der kommission , die auch alle mitglieder der minderheit zur kenntnis nehmen konnten .
auch ist zu bemerken , dass die lebenslängliche nachträgliche verwahrung , die in der vernehmlassung neben der ordentlichen nachträglichen verwahrung vorgesehen war , inzwischen aus der vorlage gestrichen worden ist .
der fdp ist es ein wichtiges anliegen , dass diese bestimmung mit übergeordnetem recht vereinbar ist .
wir brauchen keine lektionen des minderheitssprechers .
die aussage , dass wir hier - oder alle leute , die die mehrheit unterstützen - guantanamo-ähnliche verhältnisse befürworten würden , weise ich in aller form zurück .
diese aussage ist , ich kann es nicht anders sagen , einfach daneben .
massgebend ist hier das in artikel 4 des 7. zusatzprotokolls zur emrk festgelegte recht , wegen derselben sache nicht zweimal vor gericht gestellt oder bestraft zu werden .
dieser grundsatz ist zwingendes völkerrecht und bindet auch den verfassunggeber .
absatz 2 dieser bestimmung im 7. zusatzprotokoll sieht jedoch als gewichtige ausnahme von diesem grundsatz die wiederaufnahme des verfahrens vor , wobei ein revisionsgrund vorliegen muss .
diesem anspruch genügt artikel 65 absatz 2. denn die nachträgliche verwahrung kommt nur in den grenzen der revision zuungunsten des täters bzw. im rahmen eines neuen gerichtlichen verfahrens infrage .
die revision zuungunsten der betroffenen person bedarf einer ausdrücklichen gesetzlichen grundlage und neuer tatsachen und beweismittel , welche belegen , dass die voraussetzungen für die härtere sanktion schon im zeitpunkt des ersten urteils bestanden haben , ohne dass das gericht davon kenntnis haben konnte .
es geht hier , wie gesagt , auch nicht etwa um die lebenslängliche verwahrung .
dieses thema wird gegenstand einer separaten vorlage sein .
erwähnenswert ist im übrigen auch , dass die mehrheit der kantonalen strafprozessordnungen eine revision zuungunsten der verurteilten personen in irgendeiner form kennt .
es ist hier allerdings nun eine gesamtschweizerische lösung nötig .
mit der möglichkeit der nachträglichen verwahrung von verurteilten , die erst im verlauf des strafvollzuges als gefährlich erkannt werden , wird eine lücke geschlossen .
es lässt sich mit blick auf potenzielle opfer kaum begründen , dass täter , die als hoch rückfallgefährdet erkannt werden , in die freiheit entlassen werden müssen .
auch wenn es , wie oft gesagt wird , nicht häufig anwendungsfälle geben wird , so handelt es sich doch um sehr schwerwiegende fälle , welche die schaffung dieses tatbestandes rechtfertigen .
anders gesagt : auch wenn mit diesem tatbestand nur ein einziges gewaltverbrechen verhindert werden kann , ist das ziel erreicht .
die zu artikel 65 absatz 2 gehörende übergangsbestimmung garantiert , dass verwahrungen nach geltendem recht [ page 226 ] weitergeführt werden können .
die sich aus dem völkerrecht ergebenden einschränkungen der rückwirkenden anwendung von artikel 65 absatz 2 sind in der übergangsbestimmung berücksichtigt , indem die nachträgliche anordnung der verwahrung gegenüber tätern , die vor inkrafttreten des revidierten stgb delinquierten , nur zulässig ist , wenn die verwahrung dieser täter im zeitpunkt der tatbegehung möglich war .
es müssen also die voraussetzungen der bisherigen artikel 42 oder 43 stgb bestanden haben .
aus all diesen gründen ersuche ich sie im namen der fdp-fraktion nochmals um unterstützung des mehrheitsantrages .
frau huber , ich möchte nur einen satz zur präzisierung sagen : ich verstehe , dass der begriff " guantanamo " für sie eine provokation war .
deshalb möchte ich erläutern , was ich gesagt habe und was ich nicht gesagt habe .
ich habe gesagt , das prinzip " sicherheit vor rechtsstaat " könne in seinen äussersten auswüchsen bis zu " guantanamo " führen .
und ich habe auch gesagt , dass das , was wir hier zu tun im begriff seien , nicht das sei , dass es aber ein erster schritt in diese fatale richtung sei .
es hat auch in den usa nicht mit " guantanamo " angefangen , sondern damit aufgehört .
herr hämmerle , eine vorbemerkung : zu den rechtsstaatlichen grundsätzen gehört auch das recht auf sicherheit und auf schutz vor gefährlichen verbrechern .
das scheinen sie zu vergessen .
die cvp-fraktion ist gegen den antrag der minderheit hämmerle und mit der kommissionsmehrheit der meinung , dass wir die möglichkeit der nachträglichen verwahrung in das gesetz aufnehmen sollten .
juristisch wurde abgeklärt - und musste abgeklärt werden -, ob dies mit der verfassung und der emrk vereinbar ist .
es geht um die grundsätze " ne bis in idem " , niemand darf für die gleiche tat zweimal bestraft werden , und " reformatio in peius " , ein urteil darf nicht zuungunsten des täters abgeändert werden .
nach anhörung der experten - ich habe auch mit anderen und nicht nur mit herrn urbaniok gesprochen - und nach anhörung der bundesverwaltung ist die mehrheit der kommission der meinung , dass artikel 65 absatz 2 mit der verfassung und der emrk sowie dem 7. zusatzprotokoll kompatibel ist .
die cvp-fraktion folgt dieser betrachtungsweise .
wichtiger noch als die juristischen überlegungen scheint uns aber , dass wir die nachträgliche verwahrung nun überhaupt ermöglichen .
es ist möglich , dass während des strafvollzuges neue einsichten über den täter gewonnen werden , einsichten , welche die richter und gutachter im zeitpunkt des urteils noch nicht hatten .
gerade während des strafvollzuges wird jahrelang mit dem täter gearbeitet ; der kontakt ist intensiver als während des strafverfahrens .
wenn da neue erkenntnisse , z. b. über die gefährlichkeit des täters , gewonnen werden , muss man dem doch mit der nachträglichen verwahrung rechnung tragen können .
die cvp-fraktion wird also dem antrag für absatz 2 zustimmen und den streichungsantrag der minderheit hämmerle ablehnen .
die schranken für die nachträgliche verwahrung , die wir hier einführen wollen , sind sehr hoch gesetzt .
was verlangt diese neue bestimmung an voraussetzungen ?
es müssen erstens neue tatsachen und beweismittel vorliegen .
es müssen zweitens die voraussetzungen der verwahrung nach artikel 64 , den wir vorhin besprochen haben , gegeben sein .
das heisst , die neuen beweismittel und tatsachen müssen darauf hinweisen , dass diese voraussetzungen vorliegen .
dann dürfen drittens diese neuen tatsachen und beweismittel im zeitpunkt des urteils nicht bekannt gewesen sein , müssen aber schon bestanden haben .
viertens muss die voraussetzung bestehen , dass das gericht keine kenntnis " haben konnte " - und nicht " gehabt hat " .
ich bitte sie , das zu beachten : " haben konnte " und nicht " hatte " .
dieser unterschied ist wesentlich , denn der begriff " haben konnte " setzt diese schwelle noch höher .
das heisst , dass nachträglich überprüft werden muss , ob das gericht seine verpflichtung erfüllt hat .
es muss überprüft werden , ob es sich wirklich nach allen möglichkeiten , die damals bestanden haben , über die verwahrungsgründe orientiert hat oder nicht .
auch bei der umsetzung dieser bestimmung wird es noch grosse schwierigkeiten geben .
ich fasse zusammen : die voraussetzungen sind sehr hoch .
es wird deshalb sehr wenige fälle geben - es ist eine art revision , die wir hier haben -, bei denen überhaupt in betracht kommt , dass sie zu einer nachträglichen verwahrung führen .
diese voraussetzungen sind aber - das ist das entscheidende - das wichtige instrument dafür , dass der tatsache rechnung getragen werden kann , dass es in unseren strafanstalten wahrscheinlich zwischen zehn und zwanzig insassen gibt , auf die diese bestimmung angewendet werden muss .
denn im laufe des strafvollzuges treten neue tatsachen und erkenntnisse auf , die ganz klar zeigen , dass von diesen personen höchste gefährdungspotenziale ausgehen , wenn sie wieder in freiheit sind .
dies rechtfertigt eine verwahrung nicht nur , sondern drängt sie geradezu auf .
wir müssen diese unmögliche situation beenden : seit zehn jahren sagen uns gefängnispsychiater , die mit solchen leuten während jahren gearbeitet haben : wir müssen aufgrund der bestehenden gesetze straftäter entlassen , weil sie ihre freiheitsstrafe verbüsst haben , aber wir wissen , dass bei diesen leuten ein äusserst hohes gefährdungspotenzial besteht , und zwar bezüglich schwerster straftaten .
das kann nicht sein .
hier braucht das sicherheitsbedürfnis der gemeinschaft ein ventil .
dieses ventil bauen wir heute ein .
das argument , das herr hämmerle angeführt hat , es sei eigentlich unmöglich , eine prognose abzugeben , wie sich jemand später verhalten wird , hätte auch bei artikel 64 angeführt werden müssen .
jede verwahrung stützt sich ja auf eine prognose , wie sich der täter , die person in zukunft verhalten wird .
bei artikel 64 war selbst im minderheitsantrag diese prognose vorgesehen .
wir kommen ohne sie nicht aus .
ich bitte sie daher , mit der mehrheit zu stimmen .
es ist richtig , dass die nachträgliche verwahrung , wenn sie rechtsstaatlich nicht genau umschrieben wäre , ein problematisches instrument wäre - hier ist sie es nicht !
es ist hier rechtsstaatlich genau festgelegt , unter welchen bedingungen es geschieht .
bedenklich wäre es , wenn man am schluss eines strafvollzuges oder einer verwahrung einfach sagen würde : die strafvollzugsbehörden sind der meinung , man könne den betreffenden täter jetzt nicht entlassen , man werde ihn jetzt noch etwas länger verwahren .
das wäre bedenklich und würde natürlich im extremfall dazu führen , dass auch jemand , der gar keine straftat begangen hat , in verwahrung genommen werden könnte - nur weil man glaubt , dass er eine gefahr darstelle .
um all das geht es hier nicht .
ich bitte sie - das gilt für diejenigen , die nicht in der kommission waren , weil es sehr leicht verständlich ist -, artikel 65 absatz 2 sorgfältig zu lesen ; er ist gut verständlich .
wenn sie ihn sorgfältig lesen , sehen sie , mit welcher unglaublichen vorsicht man ans werk gegangen ist .
herr aeschbacher hat die bedingungen aufgezählt , es gibt noch eine weitere : " ergibt sich bei einem verurteilten während des vollzuges der freiheitsstrafe aufgrund neuer tatsachen oder beweismittel , dass die voraussetzungen der verwahrung gegeben sind .... " es müssen also von vornherein sämtliche voraussetzungen für eine verwahrung gegeben sein , die wir in artikel 64 soeben beschlossen haben .
eine verwahrung ist also nur möglich bei schweren straftaten usw. , und es gilt das erfordernis der psychischen störung usw. das ist die erste bedingung .
die zweite bedingung : die voraussetzungen der verwahrung müssen " im zeitpunkt der verurteilung " , also damals , als man das gerichtsurteil hatte , " bereits bestanden [ page 227 ] haben " .
es muss also nachgewiesen werden , dass diese störung , dieser defekt , diese besonderheit damals schon bestanden hat .
das ist der zweite punkt .
und : sie muss auch heute noch bestehen .
es müssen also beide bedingungen erfüllt sein .
das ist der dritte punkt .
und der vierte punkt : das gericht konnte damals keine kenntnis davon haben , weil es unmöglich war , es so zu beurteilen .
auch die psychiatrischen gutachter konnten es damals noch nicht sehen .
das ist die vierte bedingung .
die fünfte bedingung : nur das gericht kann in einem revisionsurteil darüber entscheiden , ob die verwahrung erfolgen soll - nicht irgendwer .
es braucht ein neues urteil gemäss dem revisionsentscheid .
es ist wie ein revisionsbegehren .
sie sehen also , es sind fünf schwer zu erfüllende voraussetzungen , an die man gebunden ist und die erfüllt sein müssen , damit man nachträglich eine verwahrung aussprechen kann .
die problematik , die hier drinsteckt , ist nicht zu verkennen .
natürlich gilt der grundsatz " ne bis in idem " , es soll niemand zweimal für die gleiche tat verurteilt werden .
das wird der täter aber auch nicht , weil im rahmen der wiederaufnahme des verfahrens durch ein neues gerichtsurteil die sanktion geändert wird , wegen etwas , das man damals noch nicht sehen konnte - das ist heute übrigens gang und gäbe , aber nur zum vorteil des täters , nicht zum nachteil .
das aber ist der grundsatz der " reformatio in peius " .
es stellt sich hier die frage , ob das , was in den strafgesetzen von kantonen - in den prozessen - nicht ausgeschlossen ist , hier möglich ist , ob es hier richtig ist oder nicht .
man hält es eben für richtig , wenn all diese schwer zu erfüllenden bedingungen gegeben sind .
es ist etwas leichtfertig , herr hämmerle , zu sagen , das sei einfach den rechtsstaat auf die seite geschoben .
die kritiker von der anderen seite sagen , es sei viel zu eng umschrieben .
es seien seltene fälle ; das glauben wir auch .
wenn sie einen , zwei oder drei fälle haben - es ist ja natürlich nur in sehr schweren fällen ein thema - und verhindern können , dass sich wiederholt , was passiert ist , dann lohnt es sich .
herr hämmerle , sie waren bei der anhörung in der kommission dabei .
die leute sagten , um welche fälle in der vergangenheit es gehe , um täter , die schwer rückfällig geworden sind , also mit mord , mit sexualmord usw. ; diese fälle sind hier dargelegt worden , und es ist gesagt worden , man hätte sie mit einem solchen verfahren höchstwahrscheinlich verhindern können .
man muss sagen " höchstwahrscheinlich " , weil man ja nicht weiss , wie das gericht entschieden hätte .
aufgrund dessen ist das hier drin enthalten .
die hauptkritiker sind nicht auf ihrer seite , sondern die hauptkritiker sind die , die sagen , es gehe viel zu wenig weit ; das gericht müsse auch in fällen , in denen man während des strafvollzuges zur überzeugung kommt , dass die verwahrung angezeigt ist , eine nachträgliche verwahrung aussprechen können , ohne dass es bereits bei der verurteilung bekannt gewesen ist .
wir haben das geändert , weil es nicht mit der europäischen menschenrechtskonvention vereinbar ist .
sie werden fragen , was mit den fällen passiert , bei denen die fachleute sagen : wenn sie den entlassen , werden sie schwere straftaten haben ; sie müssen es tun .
wir müssen das in kauf nehmen .
ich kann es nicht ändern , weil die menschenrechtskonvention dies ausschliesst .
es ist ein ganz grosses abwägen : ist hier die sicherheit der öffentlichkeit oder ist der grundsatz , dass man niemanden zweimal bestrafen soll , vorzuziehen ?
wir haben hier für den täter entschieden und nicht für die möglichen opfer , das muss man sehen .
ich bitte sie , diesem sehr sorgfältig formulierten antrag zuzustimmen .
er ist rechtsstaatlich einwandfrei .
es gibt niemanden - das gilt auch für die anhörung , bei der ja auch die kritiker anwesend waren -, der gegenüber dieser fassung geltend macht , sie sei mit der europäischen menschenrechtskonvention nicht vereinbar .
es gibt niemanden , der das tut , auch nicht in der kommission .
beim ersten entwurf war das schon der fall , da haben sie recht , und darum wurde er auch geändert .
darum bitten wir sie , in verantwortung für das , was sie hier entscheiden , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
er ist verantwortbar .
herr bundesrat , in kenntnis ihrer ausführungen möchte ich sie folgendes fragen : bei der befragung - nicht zuletzt auch von herrn urbaniok - entstand der eindruck , diese bestimmung könne auch dann zur anwendung gelangen , wenn aufgrund eines neuen psychiatrischen gutachtens eine neue gefahr " zurückkonstruiert " wird , bezogen auf das alte gutachten oder auf die ablehnung der einholung eines gutachtens durch das gericht .
können sie bestätigen , dass es aufgrund dieser bestimmung selbstverständlich nicht zulässig ist , dass das ermessen des neuen gutachters einfach gegenüber dem ermessen des alten gutachters den vorrang erhält ?
ich schliesse diese gefahr nicht aus , aber sie müssen klar sehen : entscheiden wird der richter .
es kann natürlich sein , dass sich im laufe des strafvollzuges die erkenntnis über etwas ergibt , das man bei der strafbeurteilung nicht sah und nicht sehen konnte ; gar kein psychiater hat es vorgelegt oder erkannt .
denken sie nur an all diese depressionen usw. , wo es zeiten gibt , wo der patient diese erscheinungen nicht zeigt ; das wurde auch alles dargelegt .
dann kann ein neues gutachten - das sind dann neue erkenntnisse - ergeben , dass das damals bereits vorhanden war und vom damaligen psychiater weder beurteilt noch gesehen werden konnte ; das wäre so ein fall .
aber er muss belegen , dass es damals schon vorhanden war .
wenn es damals nicht vorhanden war , aber heute vorhanden ist , dann genügt es nicht .
in artikel 65 absatz 2 wird die nachträgliche verwahrung vorgesehen .
die nachträgliche verwahrung kann nur unter strengen voraussetzungen angeordnet werden .
herr bundesrat blocher hat diese im detail aufgezählt .
falls diese bedingungen erfüllt sind , kann das zuständige gericht nach den regeln der wiederaufnahme , das heisst der revision , nachträglich die verwahrung anordnen .
in der kommission wurde die verfassungs - und emrk-konformität dieser bestimmung diskutiert .
dabei ging es um den grundsatz " ne bis in idem " , das heisst , niemand darf für die gleiche tat zweimal bestraft werden , und um die zulässigkeit der " reformatio in peius " , das heisst , ein urteil darf nicht zuungunsten des täters abgeändert werden .
die ausführungen des experten , professor kuhn , anlässlich der anhörung haben gezeigt , dass die bestimmungen mit der emrk , insbesondere mit deren artikel 4 aus dem 7. zusatzprotokoll , übereinstimmen , kompatibel sind .
sie sind dann kompatibel , wenn das revisionsverfahren korrekt durchgeführt wird , und ein ebensolches verfahren ist in der bestimmung vorgesehen .
dieselbe auskunft hat die kommission von der bundesverwaltung erhalten .
aufgrund dieser aussagen und der tatsache , dass es um schwere verbrechen geht , vor denen die allgemeinheit so weit als möglich geschützt werden muss , stimmt die mehrheit der kommission dem bundesrätlichen entwurf zu .
eine minderheit der kommission beantragt , die nachträgliche verwahrung aus dem gesetzestext zu streichen .
begründet wird der antrag mit mangelnder rechtsstaatlichkeit und verstoss gegen die emrk .
wie bereits ausgeführt , haben die experten aber klar dargelegt , dass die emrk befolgt wird , dass kein widerspruch zur emrk besteht .
die kommission beantragt ihnen deshalb gestützt auf diese ausführungen , den minderheitsantrag abzulehnen und der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] art .
75 a ; 90 abs .
2 bis , 4 bis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
75 a ; 90 al .
2 bis , 4 bis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
91 antrag der mehrheit abs .
2 bst .
c , d zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( menétrey-savary , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , rechsteiner-basel , sommaruga carlo ) streichen [ vs ] art .
91 proposition de la majorité al .
2 let .
c , d adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( menétrey-savary , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , rechsteiner-basel , sommaruga carlo ) biffer
entgegen allen argumenten aus der strafvollzugspraxis beantragt hier eine minderheit die streichung der disziplinarsanktion in form der busse .
die disziplinarbusse hat sich jedoch im vollzug als einfaches und wirksames mittel zur ahndung geringfügiger disziplinarverstösse bewährt und verhindert gerade , dass einschneidendere massnahmen verfügt werden müssen .
artikel 91 absatz 2 zählt die einzelnen disziplinarsanktionen abschliessend auf .
heute dagegen regeln die kantone die disziplinarsanktionen .
in gewissen strafanstalten ist diese busse die am häufigsten verhängte sanktion ; in der strafanstalt regensdorf macht sie z. b. offenbar 70 prozent aus .
wenn nun buchstabe c von absatz 2 gestrichen wird , können in den kantonalen strafanstalten keine bussen mehr erteilt werden .
die beschränkung der verfügung über geldmittel gemäss buchstabe b ist kein tauglicher ersatz für die busse , weil das arbeitsentgelt leistungsabhängig sein soll und nicht vom wohlverhalten des gefangenen abhängen kann .
aus diesen gründen und in der absicht , wenn schon , dann praxistauglich zu revidieren , unterstützt die fdp-fraktion den mehrheitsantrag .
die evp/edu-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
mag sein , dass das eher ein detailproblem ist .
nur gab es einmal eigentlich den - ich möchte fast sagen : geheiligten - grundsatz , dass nicht in das pekulium eingegriffen werden darf .
genau dieser grundsatz wurde in den letzten jahren angeritzt .
wenn sie die busse in einem eidgenössischen gesetz als disziplinarmassnahme einführen , dann heben sie diesen grundsatz mehr oder weniger vollständig auf .
ich glaube , es gehört zu den positiven eigenheiten des schweizerischen strafvollzugssystems , dass das pekulium dem inhaftierten in seinem umfang verbleibt .
das ist übrigens nicht ein wahnsinnig hoher betrag .
es wäre von mir aus gesehen fatal , wenn dies mit dieser busse durchbrochen würde .
es werden immer wieder praktiker angeführt .
praktiker sind auch rechtsanwälte , auch leute , die von der anderen seite zugang zu den auseinandersetzungen im strafvollzugssystem haben .
die sind nicht der meinung , dass das eine praktisch sinnvolle lösung sei .
" praktiker " ist für mich kein wertfreier begriff , der es rechtfertigt , eine regelung einzuführen .
wir haben ohne die busse genügend sanktionsmöglichkeiten , die griffig sind , übrigens zum teil noch griffiger .
belassen wir es bei diesen , und bleiben wir doch letztendlich bei diesem alten , sinnvollen grundsatz .
es ist hier erwähnt worden , es gehe um einen konflikt zwischen den pragmatikern und der praxis einerseits und der akademie der hochschulprofessoren anderseits .
es ist zuzugeben , dass das , was hier vorliegt , eine eingabe des fachverbandes der direktorinnen und direktoren geschlossener strafanstalten der schweiz ist .
sie sind geschlossen angetreten und haben gesagt : wenn man die busse , die heute in den kantonalen erlassen festgehalten ist , jetzt in einem bundeserlass streicht , führt das zu unhaltbaren verhältnissen dort , wo man diese busse heute hat .
es ist gesagt worden , bei einer der grössten anstalten , regensdorf , mache das heute etwa 70 prozent der disziplinarmassnahmen aus .
es wird dann ein ausbau der arrestzellen verlangt , denn in gewissen fällen haben sie keine andere möglichkeit , als mit arrest zu reagieren , etwa weil keine geldmittel vorhanden sind oder weil die übrigen massnahmen ausser betracht fallen .
da muss man sich ja die frage stellen , ob das jetzt wirklich das ei des kolumbus sei , dass wir arrestzellen bauen und jemanden , den man mit einer geringfügigen busse bestrafen und damit das ziel erreichen kann , dann in arrest legen .
ich glaube , es ist nicht verboten , auf die leute , die jahrelange praxis im strafvollzug haben , die die leute unterbringen müssen , die vom morgen bis zum abend mit den problemen konfrontiert sind und sie aus eigener anschauung kennen , zu hören und ihre vorschläge und ratschläge zu berücksichtigen .
die professoren haben wir auch anzuhören , weil sie sagen , wie das in das ganze system passt , ob es mit rechtsstaatlichen grundsätzen vereinbar ist , ob es mit der emrk vereinbar ist .
niemand wird hier daran zweifeln , dass dies vereinbar ist .
es ist auch kein eingriff ins pekulium .
pekulium ist die arbeitsentschädigung , die einer im gefängnis hat .
die wird höher oder tiefer ausfallen , je nach der leistung , die er erbringt .
das ist mit der arbeitsleistung gekoppelt und sonst mit nichts .
sie können also nicht etwa das pekulium kürzen , weil die busse fehlt , und sagen , dann geben wir ihm weniger für die arbeit .
das wäre ein grober missbrauch .
[ page 230 ] darum bitten wir sie , die busse aufzunehmen .
es geschieht gestützt auf die eingabe des fachverbandes der direktorinnen und direktoren geschlossener strafanstalten der schweiz .
die kantone stellen sich voll dahinter , und bundesrat und ständerat haben gefunden , es wäre sinnwidrig , die busse hier nicht aufzuführen , weil die folgen sowohl für die gefangenen , welche dann in vielen fällen eben den arrest antreten müssten , als auch für die strafanstaltsdirektoren und die strafanstaltsbauten sehr nachteilig wären .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 60 stimmen dagegen .... 95 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 245 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich kann ihnen nur bestätigen , dass das selbstverständlich geprüft wird .
ich habe ihnen ja gesagt : auch wenn es ein safe country ist , werden die fälle der flüchtlinge individuell geprüft , wenn anzeichen für eine verfolgung bestehen .
und sonst haben wir die regelung für die fälle , in denen wir die leute nicht zurückschicken , obwohl sie nicht flüchtlinge sind , aber da müssen natürlich die kriterien für eine vorläufige aufnahme erfüllt sein , nämlich die unzumutbarkeit der rückführung .
die individualität wird geprüft , und es wird nicht einfach , wie das frau müller-hemmi jetzt gesagt hat , eine regel aufgestellt , in die umgebung von srebrenica dürfe niemand zurückgeschickt werden ; das tun wir nicht .
aber individuell wird es geprüft .
ich darf frau müller-hemmi auch sagen : ich habe demnächst wieder eine sitzung mit dem unhcr , wo wir selbstverständlich auch solche sachen besprechen .
aber das heisst nicht , dass wir in allen beurteilungen die gleiche meinung haben , wie das übrigens bei anderen staaten auch der fall ist .
frau müller-hemmi , sie sprechen von ihren erfahrungen und ihrer beurteilung .
1. sie sagen , das seien papierene zahlen .
wir haben leute an ort und stelle , welche dauernd die sache überprüfen .
2. sie haben gesagt , es gebe leute , die hätten ihre häuser verkauft und gingen dann zurück , ohne etwas zu haben .
ich muss ihnen sagen : wirtschaftliche und soziale gründe sind keine gründe , welche zur verleihung des flüchtlingsstatus führen .
solche leute können allenfalls , wenn die kriterien gegeben sind , vorläufig aufgenommen werden ; das wird auch in jedem fall überprüft .
die kriterien des unhcr sind nicht die kriterien , die wir in jedem fall zu erfüllen haben .
selbstverständlich prüfen wir diese ernsthaft .
wenn sie sagen , es gebe gebiete , wo eine gefährdung möglich ist , wie das das unhcr sagt , dann schauen wir das an .
wir schauen dann an , woher diese leute kommen .
die leute , die aus allen teilen des landes stammen , werden aber nicht gleichermassen geprüft .
srebrenica erwähnen sie ; es sei in jedem fall unzumutbar , leute dorthin zurückzuschicken .
da sind wir nicht ihrer auffassung .
wenn wir das tun , wird man an jedem ort , wo ein ähnliches leid , ein sehr schweres vergehen und verbrechen vorgefallen und vorbei ist , immer einen grund finden , warum man leute ohne verwandtschaftliche und bekanntschaftliche beziehungen nicht mehr an diesen ort , und zwar in die ganze umgebung , zurückweisen kann .
es tut mir leid , das ist auch gegen das heute bestehende asylgesetz .
darum bitten wir sie , diese motion abzulehnen .
herr bundesrat , ich habe das gefühl , sie haben mir und meinen kolleginnen gar nicht zugehört .
ich habe jetzt einfach ihre papierenen zahlen gehört .
sie wissen auch , dass die flüchtlinge , die in den statistiken vorkommen , die in gebiete zurückgekehrt waren , wo sie minderheiten sind , ihre häuser so rasch wie möglich verkauft haben und heute in der föderation - die meisten ohne arbeit - leben .
ich fühle mich heute nicht ernst genommen .
ich habe auch erwähnt , dass frankreich den safe-country-status gewährt hat , aber eben nach einer ganz anderen praxis .
herr bundesrat , eines der bundesrätlichen safe-country-kriterien ist die ansicht des unhcr .
( zwischenruf der präsidentin : die frage bitte !
) ich komme zur frage : wie können sie heute sagen , dass sie diesen safe-country-kriterien genügen , wenn ja das unhcr aktuell wieder bestätigt hat , dass die sicherheit von empfindlichen gruppen bei der rückkehr nicht gewährleistet ist ?
davon sprechen wir !
wir sprechen heute von den srebrenica-frauen und ihren kindern .
sind sie mindestens bereit , mit dem unhcr für diese verletzliche gruppe eine lösung in der schweiz zu finden ?
es ist gesagt worden , die beurteilung durch den bundesrat liege zwei jahre zurück , es seien also zwei jahre ins land gegangen .
das ist richtig , aber wir kommen heute nicht zu einem anderen resultat als damals , im gegenteil : man hat jetzt wesentlich mehr sicherheit , dass bosnien-herzegowina ein verfolgungssicheres land ist - nach den schweizerischen kriterien , die aufgestellt worden sind .
sie sehen , dass auch andere länder in diese richtung gehen : 2005 hat frankreich dieses land ebenfalls für verfolgungssicher erklärt .
die politische situation in bosnien-herzegowina hat sich verbessert , das muss man hier feststellen .
wir können übrigens gut eine beurteilung vornehmen , weil wir dauernd leute in bosnien-herzegowina haben .
es gibt also leute , die immer dort sind und die lage beurteilen können , sowohl vonseiten der deza wie vonseiten des vbs .
zusammen mit den botschaften kontrollieren wir die situation natürlich dauernd .
insbesondere kontrollieren wir , ob bei den zurückgekehrten eine gefährdung besteht oder nicht .
man muss also alle teile untersuchen .
wenn wir die situation in bosnien-herzegowina hier einmal allein aufgrund der äusseren tatsachen - nicht aufgrund der inneren , die wir selbstverständlich auch beurteilen - etwas näher anschauen , so stellen wir folgendes fest : wie schon frühere wahlen , sind auch die lokalwahlen 2004 , die ersten ohne internationale unterstützung organisierten wahlen , laut übereinstimmender meinung aller beobachter frei und fair verlaufen .
zwischen 1996 und ende dezember 2005 sind gemäss unhcr-statistik 1 011 830 flüchtlinge und intern vertriebene in das land zurückgekehrt , 454 220 davon in gebiete , in denen sie zu einer minderheit gehören .
der substanzielle prozess der eigentumsrückgabe wurde bereits ende 2003 abgeschlossen .
stabilität und sicherheit haben sich kontinuierlich verbessert .
das ist die aussage von allen , welche dieses land beobachten .
europäische polizei - und streitkräfte sind nach wie vor in bosnien-herzegowina stationiert ; sie müssen auch dort stationiert sein .
auch leute aus unserem land sind dort stationiert .
aufgrund der verbesserten rahmenbedingungen und weil es nicht mehr notwendig war , den schutz aufrechtzuerhalten , konnten die dauer ihres mandates und ihre truppenstärke erheblich reduziert werden .
seit anfang 2005 können prozesse gegen mutmassliche kriegsverbrecher - in übereinstimmung mit dem tribunal in den haag - von einer speziellen kammer des bosnischen strafgerichtshofes durchgeführt werden .
das heisst , dass auch die gerichte funktionieren .
die europäische union hat in bosnien-herzegowina ende januar 2006 , also erst kürzlich , verhandlungen über ein stabilisierungs - und assoziierungsabkommen begonnen , nachdem das land die wichtigsten reformen , nämlich die nationale vereinheitlichung von armee und polizei sowie reformen im justiz - und steuerbereich , durchgeführt hatte .
obwohl die physische sicherheit der bevölkerung in bosnien-herzegowina gewährleistet ist - das steht heute fest ; das ist natürlich ein wesentliches element -, ist der wille zur auswanderung weiterhin gross .
wir erleben das auch : es gibt auch heute noch relativ viele , die von dort kommen , obwohl es ein sehr sicheres land ist .
das ist in erster linie auf ökonomische und soziale probleme zurückzuführen und weiter auch darauf , dass wir relativ viele leute aus diesem gebiet hier in der schweiz haben , und das zieht bekanntlich wieder neue gesuchsteller an .
der safe-country-status von bosnien-herzegowina wurde bereits am 7. juni 2004 voll bestätigt .
der überprüfung ging eine abklärungsmission an ort und stelle voraus , man hat nicht einfach auf dem papier entschieden .
hierbei wurden insbesondere diejenigen gebiete in bosnien-herzegowina in [ page 244 ] augenschein genommen , aus denen die mehrheit der asylsuchenden in die schweiz kommt - sie kommen nicht aus allen gebieten .
es wurden zahlreiche gespräche mit behördenvertretern , repräsentanten von ngo , ärzten , vertriebenen und rückkehrern geführt .
die aus dieser dienstreise gewonnenen erkenntnisse stehen im einklang mit der einschätzung , dass bosnien-herzegowina ein verfolgungssicheres land im sinne der schweizerischen safe-country-kriterien ist .
wenn bosnien-herzegowina auch ein verfolgungssicheres land ist , heisst das nicht , dass automatisch jene , die von dort kommen , zurückkehren müssen .
bei vorliegen von hinweisen auf verfolgung , welche nicht auf den ersten blick als unglaubhaft erkennbar sind , ist bei jedem gesuch im rahmen einer materiellen prüfung zu untersuchen , ob die asylsuchende person die flüchtlingseigenschaft erfüllt .
mit dieser praxisanpassung wurde der kritik der motionärin auch rechnung getragen .
der safe-country-status von bosnien-herzegowina wird natürlich dauernd , wie bei anderen ländern auch , untersucht .
es ist nicht 2004 eine abklärung gemacht worden , und es bleibt dann alles beim alten , sondern es wird dauernd untersucht .
wie gesagt , wir haben viele leute an ort und stelle .
wir dürfen auch sagen , dass wir seit 2002 - seither haben wir es untersucht - bis heute keinen einzigen fall haben , bei dem jemand zurückgewiesen worden wäre , welcher dann verfolgt wurde ; also das ist ein weiteres indiz .
was die zahlen betrifft , so hatten wir 2002 , also viel früher , 1600 gesuche ; davon waren nur 30 flüchtlinge im sinne , wie wir sie in der schweiz aufnehmen .
2003 ist dann die zahl auf 747 zurückgegangen , es waren noch 25 positive entscheide ; im jahr 2004 waren es auf 301 fälle noch 16 positive entscheide ; und im jahr 2005 waren es auf 301 fälle 5 positive entscheide .
das zeigt auch , dass die einschätzung , wie sie der bundesrat vorgenommen hat - der bundesrat muss ja diesen safe-country-status bestimmen -, richtig war .
es gibt keinen grund , davon abzuweichen .
wir bitten sie , diese motion abzulehnen .
die schweiz hat vor zwei jahren bosnien-herzegowina zum safe country erklärt , was erlaubt , auf asylgesuche gar nicht erst einzutreten .
safe-country-kriterien sind : politische stabilität eines landes , achtung der menschenrechte , ansicht anderer staaten und ansicht des hochkommissariats für flüchtlinge der vereinten nationen ( unhcr ) .
wenn der bundesrat einen safe-country-entscheid fällt , ist eigentlich davon auszugehen , dass er seine eigenen grundsätze befolgt .
das beispiel bosnien zeigt etwas anderes .
1. das eda hält in seiner länderanalyse betreffend bosnien fest : " es muss gesagt werden , dass die menschenrechte noch immer nicht vollständig respektiert werden , vor allem im hinblick auf die minderheiten .
die tatsache , dass die strafrechtliche verfolgung von kriegsverbrechern trotz massiver menschenrechtsverletzungen nicht ernsthaft genug vorangetrieben wird , bleibt eines der grössten hindernisse für die aussöhnung und den friedensaufbau .
" 2. seit der einreichung der motion hat nur frankreich mit entscheid von ende juni 2005 bosnien neu auf der safe-country-liste .
allerdings hatte frankreich in den letzten zehn jahren eine ausserordentlich hohe anerkennungsquote für bosnische flüchtlinge .
unsere flüchtlinge wären demnach längst anerkannt .
3. das unhcr machte ende september 2005 deutlich , dass schutzbedürfnisse für personen aus bosnien individuell abgeklärt werden müssen und nicht aufgrund genereller vermutungen einer angeblichen verfolgungssicherheit ausgeschlossen werden können .
also auch das flüchtlingshochkommissariat stellt sich gegen die safe-country-zuordnung .
wie kommt nun der bundesrat angesichts dieser fakten zur aussage , man habe aufgrund einer sorgfältigen analyse der menschenrechtslage vor ort die safe-country-zuordnung getroffen und entscheide sowohl anderer westeuropäischer staaten wie auch des unhcr mitberücksichtigt ?
das ist schlicht nicht wahr , und darum ist diese antwort genauso wenig akzeptabel wie der safe-country-entscheid selbst .
ich bin seit kriegsende zum teil mehrmals jährlich in bosnien .
mir kann darum auch der bundesrat kein x für ein u vormachen .
ich kenne die bedrückenden , elenden situationen im heute quasi ethnisch reinen srebrenica , banja luka oder stolac .
ich bin den hoffnungslosen menschen in den immer noch bestehenden flüchtlingslagern im bosniakischen gebiet persönlich begegnet .
ich weiss , wie wenig professionelle hilfe schwersttraumatisierte menschen , vergewaltigte frauen und kinder wegen fehlender einrichtungen und behandlungsmöglichkeiten erhalten .
die vom eda unterstützte institution " vive zene " in tuzla , die einige kolleginnen im letzten sommer besucht haben , ist eine der wenigen .
ich kenne auch das trotz wiederaufgebauter mittelalterlicher brücke immer noch zweigeteilte mostar , kurz : ich weiss , wie ethnisch geteilt der staat bosnien-herzegowina nach wie vor ist und wie wichtig darum die eu-strategie ist , möglichst rasch über assoziierungsverhandlungen die strukturen des gesamtstaates zu festigen , damit die republika srpska und die föderation bosnien und herzegowina , damit die teilung in diese beiden gebiete überwunden wird .
ich kenne also durchaus die positiven entwicklungen in diesem kriegsversehrten land .
allerdings ändern diese entwicklungen leider nichts daran , dass in der schweiz lebende flüchtlinge bei einer erzwungenen rückkehr folgende umstände erwarten : menschenrechtsverletzungen und übergriffe auf in der serbischen republik lebende bosnische minderheiten sind gang und gäbe , die polizei ist kein schutz für sie .
karadzic und mladic werden weiter als kriegshelden verherrlicht und sind darum immer noch frei ; der tod des leider nicht verurteilten milosevic wird dafür noch bestätigend wirken .
die zahl der kriegsverbrecher , gegen die bisher nicht ermittelt wurde , bleibt hoch ; das justizsystem ist nicht in der lage , diesen verbrechen richtig nachzugehen .
darum hält auch der beauftragte von kofi annan für intern vertriebene , menschenrechtsexperte walter kälin , in seinem bericht von letztem dezember fest , dass die sicherheit intern rückkehrender flüchtlinge immer noch prekär ist .
herr bundesrat , warum setzt sich ihr amt über all diese beurteilungen hinweg und hält an diesem humanitär nicht zu rechtfertigenden entscheid fest ?
warum sollen langjährige , gut integrierte flüchtlinge wie die waadtländischen zurückgeschickt werden ?
warum sind die etwa 2000 kriegstraumatisierten menschen , frauen und kinder aus srebrenica und dem drina-tal , immer noch nur vorläufig aufgenommen ?
warum werden diese weiss gott echten flüchtlinge zehn jahre nach dayton nicht endlich im sinne einer humanitären geste von der schweiz aufgenommen ?
warum sind sie nicht bereit , dies dem bundesrat zu beantragen ?
[ page 242 ] setzen mindestens sie ein humanitäres zeichen für echte flüchtlinge , sagen sie ja zur motion !
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 131 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 135 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
wie sie gehört haben , sind die beiden polizeiabkommen mit lettland und tschechien standardverträge .
die genaue begründung und die vorteile dieser verträge haben wir ihnen mit dem vertrag mit slowenien dargelegt , den sie bereits genehmigt haben .
die ausführungen und überlegungen wären hier dieselben , und darum darf ich wohl darauf verzichten , sie darzulegen , und sie bitten , den beiden verträgen zuzustimmen .
was haben tschechien , lettland und die schweiz gemeinsam ?
sie sind nicht alle drei bei der fussball-wm dabei , hingegen haben sie alle drei bei der eishockey-wm und auch bei der olympiade mitgemacht .
tschechien und lettland haben noch etwas anderes gemeinsam : beide länder haben im verlaufe des letzten jahres mit der schweiz ein abkommen über polizeiliche zusammenarbeit betreffend bekämpfung der kriminalität abgeschlossen .
es geht dabei unter anderem um die organisierte kriminalität , den terrorismus und dessen finanzierung , menschenhandel und menschenschmuggel , drogenhandel , kinderpornografie , geldfälscherei und geldwäscherei , autodiebstähle , korruption , computerkriminalität und anderes mehr .
diese abkommen reihen sich ein in eine serie bereits abgeschlossener ähnlicher verträge mit allen fünf nachbarstaaten der schweiz , aber auch mit ungarn und slowenien .
unterzeichnet sind auch abkommen mit mazedonien , albanien und rumänien .
weitere interessen für abkommen bestehen .
effektiv bestehen in europa ausserhalb des schengen-raums hinsichtlich dieser abkommen lücken , namentlich in bezug auf die anderen baltischen staaten litauen und estland , aber auch in bezug auf polen , die slowakei , kroatien , moldawien , ex-jugoslawien , kosovo und bulgarien .
ich nehme an , dass das justizdepartement daran ist , auch mit diesen ländern die lücken zu schliessen .
es geht um standardverträge , die über die statuten von interpol hinausgehen .
sie schliessen namentlich auch im bereich des datenschutzes lücken .
im wesentlichen geht es um rechtsverbindliche kooperationsinstrumente in den bereichen zuständigkeit , verfahrensabläufe , kooperationsformen und datenschutzstandards .
es geht um rechtssicherheit auf diesem gebiet .
die kommission für rechtsfragen hat diese beiden abkommen einstimmig , ohne gegenstimmen also , angenommen , und sie empfiehlt ihnen , das gleiche zu tun .
sie haben es gehört : herr bundesrat deiss spricht sich im namen des bundesrates für die annahme der motion aus .
auch die kommission beantragt , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
hunde sind ja schon wichtig , aber es geht auch in der nächsten vorlage um eine wichtige diskussion , nämlich um die aufhebung von technischen handelshemmnissen , eine motion , die seinerzeit im ständerat von hans hess eingereicht und vom ständerat angenommen und an unsere kommission überwiesen wurde .
es wird mit dieser motion eine revision des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse ( thg ) verlangt .
dabei sollen die in der eu bzw. im ewr geltenden technischen vorschriften in der schweiz grundsätzlich anerkannt werden und die entsprechenden zugelassenen produkte auch in unserem land auf dem markt zugelassen werden .
[ page 266 ] 1979 wurde durch den gerichtshof der europäischen gemeinschaft das sogenannte cassis-de-dijon-prinzip eingeführt .
es besagt , dass für das inverkehrsetzen eines produktes beim fehlen von gemeinschaftlichen regeln nationale regelungen , die sich dem handel mit diesem produkt entgegenstellen , die damit nicht vereinbar wären , nur dann gelten , wenn diese anerkannterweise nötig sind , um anforderungen zu genügen , die sich zwingend aus gründen des schutzes der öffentlichen gesundheit , des schutzes von treu und glauben im geschäftsverkehr und des schutzes der konsumenten ergeben .
gibt es keine solchen schutzgründe , so ist das produkt auch in anderen staaten zuzulassen .
infolgedessen durfte damals der französische likör cassis de dijon auch in deutschland auf den markt gebracht werden .
nun wissen wir alle , dass die schweizer preise gegenüber jenen in der eu deutlich höher sind .
das benachteiligt die konsumenten , und das benachteiligt auch die unternehmen , die ihre vorleistungen zu wesentlich höheren produzentenpreisen als in der eu einkaufen müssen und so einen wettbewerbsnachteil erleiden .
in der nahrungsmittelindustrie schätzt man diese volkswirtschaftlichen kosten auf rund 45 prozent .
die gründe für diese höheren preise liegen zum teil im nichtfunktionierenden binnenwettbewerb , zum teil aber auch in technischen vorschriften , welche die produktionskosten verteuern .
so kennen wir bei landwirtschaftlichen produkten eine reihe von sanitären auflagen , die kostentreibend , für die öffentliche gesundheit oder den konsumentenschutz aber nicht wirklich zwingend sind .
die kommission ist daher im zusammenhang mit der motion zur ansicht gelangt , dass technische handelshemmnisse gegenüber der eu möglichst schnell abzubauen sind .
mit besonderen kennzeichnungs - und verpackungsvorschriften , aber auch mit überhöhten normen und standards engen wir oft den wettbewerb ein und unterstützen protektionismus , wo er fehl am platz ist .
eigene normen mit höheren standards als für güter in der eu sollen die ausnahme bilden , kann man doch heute nicht generell sagen , die standards in der eu seien ungenügend oder die güter in der eu generell eine gefahr für die konsumenten .
in der regel sollten güter , die in der eu zugelassen sind , auch in der schweiz auf dem markt zugelassen sein .
höhere anforderungen aus gründen des gesundheitsschutzes oder des konsumentenschutzes müssen die ausnahme bilden .
daher unterstützt die wak die umsetzung des cassis-de-dijon-prinzips , weil damit unsinnige technische handelshemmnisse wegfallen .
die kommission hat sich , gestützt auf einen bericht des bundesrates , auch über die art und weise , wie dieses prinzip angewendet werden kann , unterhalten .
den idealfall stellt die gegenseitige anerkennung des cassis-de-dijon-prinzips dar .
so bestehen für beide produzentenseiten gleich lange spiesse , bzw. darf ein produkt , ist es in der schweiz auf dem markt , auch auf dem eu-markt ohne weitere hindernisse eingeführt werden .
die kommission hat daher den bundesrat beauftragt , dieses ziel mit der eu anzustreben , und zwar mit einem bilateralen vertrag .
das bedeutet aber nicht , dass man nun jahrelang wartet und nur im fall der gegenseitigkeit die umsetzung des prinzips an die hand nehmen soll .
nötigenfalls sollte das cassis-de-dijon-prinzip auch einseitig eingeführt werden , weil es eben im interesse der konsumenten liegt .
die unterschiedlichen normen behindern die importe und wirken preistreibend , und das muss geändert werden .
schweizer exporteure müssen auch heute die eu-normen einhalten , somit ist die inländerdiskriminierung an einem kleineren ort .
wo sie aber vorliegt , muss sie in der entsprechenden botschaft des bundesrates zur revision des thg aufgezeigt werden und allenfalls durch anpassung der inländischen normen beseitigt werden .
die kommission war sich daher einig , dass im detail viele fragen offen sind , vor allem betreffend tiefere standards in einigen eu-ländern , die wir klar nicht wollen bzw. welche die einheimischen produzenten bei einer einseitigen umsetzung des prinzips benachteiligen würden .
das sind aber fragen der gesetzesrevision , und sie sollen nicht zu einer ablehnung des richtigen ziels dieser motion führen .
in bereichen , in denen die eu ihre vorschriften harmonisiert hat , stellen sich die probleme anders als in bereichen , in denen nationale bestimmungen bestehen .
die kommission erwartet daher mit der botschaft berechnungen über die konkreten ökonomischen auswirkungen und auskunft über die nötigen ausnahmen .
die kommission hat daher der motion mit 15 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen zugestimmt .
ich empfehle ihnen somit ebenfalls die annahme der motion .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 168 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 102 stimmen für den antrag der mehrheit .... 66 stimmen [ vs ] ziff .
4 art .
10 abs .
4 ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
4 art .
10 al .
4 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
ich beantrage ihnen , dem ständerat zu folgen und in artikel 7 absatz 3 des bundesgesetzes über aussenwirtschaftliche massnahmen die verjährungsfrist für die strafverfolgung in allen fällen auf sieben jahre festzulegen .
worum geht es ?
heute haben wir in artikel 7 absatz 3 des bundesgesetzes über aussenwirtschaftliche massnahmen eine verjährungsfrist von 5 jahren für vergehen und übertretungen .
bei den strafbestimmungen wird aber sehr wohl differenziert : übertretungen werden mit busse bis zu 100 000 franken und vergehen überdies mit gefängnis bis zu einem jahr bestraft .
seit 1. oktober 2002 haben wir in artikel 333 absatz 5 des strafgesetzbuches eine übergangsbestimmung , wonach einerseits die regeln über die unterbrechung und das ruhen der verfolgungsverjährung aufgehoben werden und andererseits die verfolgungsverjährungsfristen für vergehen um die hälfte und die verfolgungsverjährungsfristen für übertretungen um das doppelte der ordentlichen dauer erhöht werden .
diese bestimmung gilt bis zu ihrer anpassung in anderen bundesgesetzen .
damit ist auch der aktuelle handlungsbedarf ausgewiesen , da diese übergangsbestimmung zur abstrusen situation führte , dass wir heute für die in artikel 7 des bundesgesetzes über aussenwirtschaftliche massnahmen vorgesehene strafverfolgung seit dem 1. oktober 2002 für vergehen eine verjährungsfrist von 7,5 jahren und für übertretungen eine verjährungsfrist von 10 jahren haben .
es dürfte schwer verständlich sein , wenn die strafverfolgungs-verjährungsfrist für übertretungen länger dauern würde als für vergehen .
bei laufenden strafverfahren ist es oft schwierig , mit grosser sicherheit abzuschätzen , ob es sich um eine übertretung oder um ein vergehen gemäss bundesgesetz über aussenwirtschaftliche massnahmen handelt .
es geht also auch um rechtssicherheit für die betroffenen unternehmungen .
zur diskussion in der kommission : der entscheid wurde mit stichentscheid des präsidenten gefällt ; es waren also 8 zu 8 stimmen .
die begründung der sehr knappen mehrheit war , dass vergehen doch härter bestraft werden müssten als übertretungen .
es wurde völlig ausgeblendet und in der diskussion überhaupt nicht zum ausdruck gebracht , dass das strafmass sehr wohl unterschiedlich ist und die verjährungsfrist hierfür nicht entscheidend ist .
stimmen sie mit der minderheit , folgen sie dem ständerat , und schaffen sie hier keine unnötige differenz .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 159 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 158 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ page 257 ]
herr bührer , sie haben mir vorgeworfen , ich hätte mich für das einmauern der schweiz eingesetzt .
was wir verlangt haben , ist ein ausgleich , damit multinationale unternehmen in den investitionsabkommen nicht nur zusätzliche rechte bekommen , sondern auch pflichten .
jetzt meine frage : ist es für sie ein einmauern , wenn wir verlangen , dass multinationale schweizer unternehmen auch soziale standards , wie sie in der ilo umschrieben sind , ökologische standards , wie sie auch in internationalen konventionen umschrieben sind , und gesundheitspolitische standards , wie sie die who umschreibt , erfüllen sollen , wenn wir also verlangen , dass all das als pflicht in den investitionsabkommen verankert werden soll ?
auch wir möchten den konzisen , gut aufgebauten , transparenten bericht herzlich verdanken .
ich glaube , man kann es kurz machen : wenn es dem bundesrat und dem parlament gelingt , entlang dieser leitlinien auch pflöcke zu setzen , dann wird sich das wirtschaftliche fundament dieses landes auch in zukunft gut entwickeln .
aber diesen beweis müssen wir noch erbringen .
für uns , herr bundesrat , ist klar , dass es keine alternative zu den drei dimensionen marktöffnung , stärkung des binnenmarktes und wahrung der entwicklungspolitischen verpflichtung gibt .
das sind drei unerlässliche bausteine für nachhaltiges wachstum .
zu kollege gysin remo möchte ich sagen : gerade wir müssen uns der globalität stellen .
kein anderes land hat der globalität in handel und wirtschaft einen derart grossen wohlstand zu verdanken wie die schweiz .
alles andere , das errichten von neuen mauern , wie sie es vorschlagen , wird unser volk höchstens ärmer machen .
eine solche politik können sie von uns nicht verlangen .
in bezug auf marktöffnung ist uns im letzten jahr dank des einsatzes vereinter kräfte in der tat einiges gelungen .
das volk hat zweimal den angstmachern zum trotz ja gesagt zu einer erweiterung und somit festigung des bilateralen weges in europa .
das volk hat anders als die " betonköpfe " in diesem haus die chancen gesehen und sich nicht irritieren lassen vom populistischen , kurzsichtigen ökonomischen irrglauben .
hier ist der bundesrat gefordert , auf dem bilateralen weg als dem typisch schweizerischen weg weiterzugehen , diesen weg konsequent , herr bundesrat , zu verfolgen und ihn gezielt auszubauen .
wir wissen , unter den gegenwärtigen umständen gibt es zu diesem bilateralen weg innenpolitisch , aber auch wirtschaftspolitisch keine alternative .
in diesem zusammenhang haben wir denn auch den bundesrat in seiner haltung stets unterstützt , die ihn nun in sachen kohäsionszahlungen zum erfolg geführt hat .
wir werden auch den bundesrat zukünftig unterstützen , wenn er in bezug auf den unseligen steuerstreit die steuerhoheit dieses landes verteidigt .
es kann ja nicht sein , dass wir uns als bilateral verbundenes land irgendeiner steuerharmonisierung , die selbst in der eu höchst umstritten ist , zu unterwerfen haben .
es ist schon mehr als anmassend , wenn eine sonst hochgeachtete kommission ein freihandelsabkommen missbraucht , um uns in sachen besteuerung von holding - und verwaltungsgesellschaften ein mass an vorwürfen zu machen , das unerträglich ist .
wir unterstützen auch den weg der freihandelsabkommen .
nebst dem multilateralen weg brauchen wir diese abkommen .
wir brauchen diese abkommen vor allem mit den wachstumsträchtigen ländern in nordamerika und in asien .
hier - letzte bemerkung - hat der bundesrat in einem fall , sprich in den verhandlungen mit den usa , wahrlich keine glanzleistung vollbracht .
auch das muss hier deutlich gemacht werden .
er hat hoffnungen geweckt , aber im wissen um die schwierigkeiten im agrardossier hat er sich zu rasch und medial höchst ungeschickt aus diesen verhandlungen zurückgezogen .
er hat damit unserem ruf , unserer hohen reputation in der internationalen handelsdiplomatie nicht nutzen gebracht , sondern eher schaden zugefügt .
wir sind daher der meinung , dass die verhandlungen mit den usa im rahmen des forums , wie sie am rande des wef geführt worden sind , jetzt mit ganzer kraft weitergeführt werden müssen .
unsere fraktion wird den bundesrat unterstützen , konstruktiv diesen weg mit dieser für uns bedeutenden volkswirtschaft zu gehen .
in diesem sinne empfehlen wir ihnen kenntnisnahme vom bericht .
der bericht ist gut .
die umsetzung bei bundesrat und parlament muss aber jetzt weitergeführt werden .
bericht gut , politik engagiert - resultat gut , befriedigend oder ungenügend : ich masse mir nicht an , das beurteilen zu können .
das urteil wird das wirtschaftswachstum ziemlich punktgenau fällen .
mit anderen worten : für die wohlfahrt in unserem land betrachte ich unsere aussenwirtschaftspolitik , gekoppelt mit einer darauf basierenden binnenmarktpolitik , als zentral , und sie muss mit höchster priorität betrieben werden .
ob wir mit den notwendigen reformen genügend schnell vorankommen , überlasse ich ihrer beurteilung .
als politischer quereinsteiger bin ich allerdings von der trägheit unseres systems überrascht .
nach einigen allgemeinen bemerkungen werde ich mich primär zur binnenmarktpolitik der schweiz , der zweiten säule der strategischen ausrichtung der schweizerischen aussenwirtschaftspolitik , äussern .
wir können mit sicherheit lange darüber streiten , und je nach politischem standort und persönlicher betroffenheit kommen wir zu einer unterschiedlichen beurteilung der aussenwirtschaftspolitik des bundesrates .
so unterschiedlich wir in der beurteilung der bundesrätlichen politik sein mögen , in der beurteilung der ausgangslage und der zielsetzung sollten wir uns einig sein .
klare ziele schaffen vertrauen , fördern die investitions - und die innovationsfreudigkeit und damit arbeitsplätze .
wir leben in einer zunehmend globalisierten welt , wo die grenzen immer offener werden und wo es darum geht , für unsere produkte den zugang zu den märkten zu verschaffen , den binnenmarkt für diese herausforderung fit zu machen und die ausnützungsziffer der sich bietenden handelsmöglichkeiten deutlich zu erhöhen .
wer den bericht gelesen hat - ich nehme an , das haben sie getan , sonst holen sie das heute abend nach -, stellt unschwer fest , dass ich in der dritten dimension der aussenwirtschaftspolitik eine andere meinung als der bundesrat vertrete .
ich bin der meinung , dass eben die ausnützung der handelsmöglichkeiten von sich aus einen beitrag zur wirtschaftlichen entwicklung der partnerländer leistet .
dieser weg dürfte in den partnerländern eher die kreativen und innovativen kräfte stärken als staatlich subventionierte wirtschaftsprogramme .
wenn es also heute darum geht , den aussenwirtschaftsbericht und die dem bericht zugrunde liegende aussenwirtschaftspolitik zu kommentieren , so dürfen wir auch einige blumen streuen , das ist ja bereits gemacht worden .
das dürfte bundesrat und verwaltung motivieren , aber letztlich geht es einzig darum , im immer härter werdenden internationalen wettkampf um märkte für unser land die richtige politik zu machen und zeitgerecht die richtigen entscheidungen zu treffen .
es gilt also festzustellen , ob wir richtig unterwegs sind oder ob es in gewissen bereichen korrekturen braucht .
der bundesrat hat bereits 2004 die [ page 252 ] strategische ausrichtung der schweizerischen aussenwirtschaftspolitik in drei politikfelder - marktzugang im ausland und internationales regelwerk , binnenmarktpolitik der schweiz und beitrag zur wirtschaftlichen entwicklung in partnerländern - festgelegt .
erstmals wurde dieses konzept im strategischen teil des aussenwirtschaftsberichtes 2004 aufgeführt .
einige worte zur binnenmarktpolitik der schweiz , der zweiten dimension der aussenwirtschaftspolitik : als beispiele werden im bericht die umsetzung des wachstumspakets , die revision des binnenmarktgesetzes und die " agrarpolitik 2011 " genannt .
auffallend ist , dass der bereich binnenmarktpolitik gerade einmal etwas mehr als eine a4-seite im fast 170 seiten umfassenden bericht ausmacht .
es dürfte völlig unbestritten sein , dass die leistungsfähigkeit der binnenwirtschaft für den wirtschaftlichen erfolg unseres landes und auch in bezug auf die exporte von waren und dienstleistungen von entscheidender bedeutung ist .
zwangsläufig müssen bei immer weniger grenzschutz wirtschaftszweige , die bisher vor allem in der binnenwirtschaft tätig waren , ihre wettbewerbsfähigkeit steigern .
es genügt aber keinesfalls , und es wäre im höchsten mass unfair , wenn wir , wie das dem bericht zu entnehmen ist , einfach glauben , die importkonkurrenz werde die wettbewerbsfähigkeit schon richten .
auch wenn es im grundsatz stimmen mag , dass erst der wettbewerb die betroffene branche in bewegung bringen wird , so müssen wir trotzdem - wenn immer möglich antizipiert durch den abbau von regulierungen , eine attraktive steuerpolitik , eine möglichst flexible arbeitsmarktpolitik und weitere massnahmen , die ich hier nicht alle aufzählen will - die wirtschaft vom ersten bis zum dritten sektor mit den besten voraussetzungen zur steigerung der wettbewerbsfähigkeit ausstatten .
ich nenne das " der wirtschaft flügel verleihen " , damit sie mit vorsprung in den globalen wettbewerb einsteigen kann .
die weiterentwicklung des projektes " agrarpolitik 2011 " wird im bericht als massnahme zur umsetzung der binnenmarktpolitik und zur steigerung der internationalen konkurrenzfähigkeit angepriesen .
gerade dieses beispiel zeigt , dass bei der bundesrätlichen binnenmarktpolitik noch ein erheblicher korrekturbedarf besteht .
mit blei an den füssen kann keine branche erfolgreich in den internationalen wettbewerb steigen .
ich fordere daher den bundesrat auf , ein eigentliches fitnessprogramm für den binnenmarkt auf die beine zu stellen .
von absolut zentraler und vorrangiger bedeutung ist für mich der bereich bildung und forschung , die möglicherweise etwas vernachlässigte goldader der schweiz .
die cvp-fraktion nimmt den bericht zur aussenwirtschaftspolitik zustimmend zur kenntnis und stellt fest , dass die qualität - die aussagekraft des berichtes - erneut stark verbessert worden ist .
neben dem nachträglichen aufzählen der verschiedenen handlungen zeigt der bericht auch eine vorwärtsgerichtete perspektive , eine strategie des bundesrates .
das ist ausserordentlich erfreulich und entsprechend zu würdigen .
ich möchte mich im folgenden auf drei bereiche konzentrieren : die ergebnisse der wto-runde , die diskussion um freihandelsabkommen sowie die schweizer stimmrechtsgruppe innerhalb des iwf .
zur wto : das ergebnis der wto-runde in hongkong war mager .
der schweiz ist es immerhin gelungen , ihre position zu behaupten ; das ist schon etwas .
auf 2013 wurde das ende der exportsubventionen beschlossen , man einigte sich auf den grundsatz der tarifreduktion bei nichtlandwirtschaftlichen produkten , und man vereinbarte ein präferenzprogramm für die ärmsten entwicklungsländer .
das ist zu begrüssen .
trotzdem ist es für die schweiz kein grund zur zufriedenheit , wenn die wto-verhandlungen blockiert bleiben .
das resultat ist etwas schönfärberisch dargestellt worden .
die wto leidet weniger darunter , dass sie als sinnbild für die globalisierung ängste und proteste auslöst ; es ist weniger die kritik von aussen als die uneinigkeit im innern , welche die wto lähmt .
die zeiten , in denen die usa und die europäer die wto dominierten , sind vorbei .
drei viertel der wto-staaten sind entwicklungsländer , die interessen divergieren deshalb immer mehr , und das in einer organisation , die alles im konsensverfahren entscheidet .
die doha-runde begann vor gut vier jahren , kurz nach den anschlägen in new york , als die welt auch im handel solidarität zeigte .
um die entwicklungsländer dafür zu gewinnen , wurde sie zu einer entwicklungsrunde .
diese korrektur war angesichts der benachteiligung dieser länder nötig , aber sie wurde derart ideologisch aufgeladen , als ob die hungrigen im süden schon durch den freien marktzugang im norden satt würden .
brasilien und indien , wortführer der schwellenländer , erhielten dadurch konzessionen im agrarhandel , ohne dass die exportindustrie des nordens viel erhielt .
es ist nötig , dass die reichen für die armen die zölle senken , aber brasilien und indien sollten es bei ihren hohen industrietarifen auch tun .
beide länder brauchen nicht mehr [ page 251 ] den ganzen bonus der unterentwickelten .
allerdings wird diese tendenz von den usa im verbund mit den europäern zu wenig bekämpft .
die kritik brasiliens an den europäern lenkte von den baumwollsubventionen der usa ab , die afrika noch ärmer machen .
eine zusätzliche ideologisierung der wto ist unbedingt zu vermeiden .
die schweiz kann hier im dreieck von usa , eu und entwicklungsländern eine positive , lösungsorientierte rolle spielen , und sie hat das 2005 im rahmen ihrer möglichkeiten auch getan .
die schweiz hat alles interesse daran , dass die wto nicht geschwächt wird .
die schweiz hat bei freien märkten vorteile .
aber länder mit weniger verhandlungspotenzial als die schweiz haben noch weniger interesse an einer geschwächten wto .
gerade im süd-süd-handel sind einige probleme zu lösen .
viele entwicklungsländer wehren sich nicht so sehr gegen zollsenkungen gegenüber den industriestaaten , sondern sie wehren sich vor allem gegen andere entwicklungsländer .
auch unter diesen ländern bestehen grosse unterschiede .
zollsenkungen bergen gerade auch für entwicklungsländer die gefahr , dass sich weniger entwickelte länder auf kosten anderer marktanteile verschaffen .
anzumerken bleibt , dass die exportrisikogarantie eine volumenreduktion von nahezu einem viertel zu verzeichnen hatte .
dies , obwohl zum beispiel das exportvolumen nach indien um 35 prozent und dasjenige nach china um 40 prozent zunahm .
die rechnung der exportrisikogarantie verzeichnete ein plus von 400 millionen franken .
aufgrund eventuell erhöhter risiken in anderen ländern , zum beispiel in iran , wo unter umständen rückstellungen von 223 millionen franken nötig werden , ist es durchaus sinnvoll , wenn die exportrisikogarantie über gewisse reserven verfügt .
zu den freihandelsabkommen : der aussenwirtschaftsbericht erwähnt die änderungen der freihandelsabkommen mit israel , rumänien und der türkei .
ebenso konnte zwischen der efta und tunesien ein freihandelsabkommen abgeschlossen werden .
generell kann man sagen , dass im jahr 2005 die strategie des bundesrates , ergänzend zum multilateralen weg freihandelsabkommen anzustreben , umstritten war .
innenpolitische " bedenkenträger " haben bereits wieder abgewinkt , ohne zu sehen , dass es dem bundesrat gelungen ist , verschiedene türen zu öffnen beziehungsweise offen zu halten .
der vorzeitige abbruch von verhandlungen für ein freihandelsabkommen durch den bundesrat hat folgen , die der bundesrat bei seinem entscheid zu wenig bedacht hat .
das scheitern der verhandlungen mit den usa macht auf andere länder den eindruck , die schweiz sei nicht in der lage , mit anderen wirtschaftlichen grossmächten , zum beispiel japan oder indien , ähnliche verhandlungen erfolgreich zu führen .
der bundesrat hat seine eigene zukünftige verhandlungsposition geschwächt .
es war kontraproduktiv , den zuständigen bundesrat bei den verhandlungen mit den usa so stark zu bremsen , dass er jeglichen verhandlungsspielraum verloren hat .
es gilt nun abzuwarten , welche ergebnisse das neue sogenannte forum bringen wird .
der delegierte für handelsverträge , botschafter luzius wasescha , hat im letzten dezember zu recht darauf hingewiesen , dass für die schweiz in europa aus politischen gründen wohl nicht viel mehr zu erreichen sei , als wir schon geschafft hätten .
die konsequenz daraus ist , dass man die energien anderswo , etwa in verträge mit japan und mit den usa , investieren sollte .
wenn man marktöffnung mit freihandelsverträgen erreichen kann , führt das unter umständen zur vorbereitung einer neuen verhandlungsrunde innerhalb der wto .
zudem ist es für die schweiz von vitalem interesse , nicht unter druck zu geraten , falls eines tages zwischen den usa und der eu freihandelsabkommen ein thema sein sollten .
die schweiz tut gut daran , eigenständige strategien zu verfolgen und verhandlungen zu führen , damit sie weiterhin von freien märkten profitieren kann .
der bundesrat hat aber bei den verhandlungen mit den usa mit seinem entscheid ohne not eine schwächung der eigenen position für künftige abkommen bewirkt .
zuletzt zur stimmrechtsgruppe im iwf : es gibt innerhalb dieser stimmrechtsgruppe länder , in denen die menschenrechtssituation problematisch ist .
wenn die schweizer entwicklungszusammenarbeit immer so viel wert auf good governance legt - zu recht -, muss sie ihren einfluss dort stärker wahrnehmen .
manche dieser länder haben noch regierungs - und wirtschaftsstrukturen , die denen aus sowjetzeiten gleichen .
nach 19 auf anfang jahr entschuldeten entwicklungsländern werden 13 weitere länder entschuldet werden , darunter auch zwei aus der schweizer stimmrechtsgruppe .
unproblematisch sind solche entschuldungen nicht .
solche aktionen geben den entschuldeten ländern ein image von staaten mit finanzhaushalten , die desolat sind , was sie zukünftig nicht unbedingt kreditwürdiger macht .
entschuldungen ohne nachhaltige reformen bringen wenig .
auch da muss die schweiz innerhalb ihrer stimmrechtsgruppe und in der entwicklungszusammenarbeit mehr tun - im eigenen interesse .
zusammenfassend : der bundesrat legt mit dem aussenwirtschaftsbericht 2005 einen bericht von hoher qualität , mit grossem leistungsausweis und mit klar formulierter strategie vor .
dafür ist ihm ausdrücklich anerkennung zu zollen , für die geleistete arbeit , aber auch für die strategische qualität dieses berichtes .
das kommt noch dazu .
was ich sagen wollte , ist : erstens muss man die reallöhne anschauen , und zweitens muss man die schere anschauen , die immer weiter auseinander geht .
die relative armut der arbeitnehmerschaft nimmt zu .
kollege gysin , ich zitiere sie .
sie haben gesagt , dass die arbeitgeber immer tiefere löhne bezahlen .
lesen sie die statistiken auch ?
es ist überhaupt nicht so , im gegenteil : die abgaben und die gebühren und das raubrittertum des staates nehmen ständig zu .
darum haben die familien und die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer weniger geld in der tasche .
das ist doch die tatsache , oder wie interpretieren sie das ?
auch ich möchte im namen der sp-fraktion den bericht herzlich verdanken .
er enthält eine fülle von informationen und einen guten , wenn auch nicht besonders kritischen überblick über die politik des bundesrates .
herr bundesrat deiss hat während der beratung folgende aussage in den raum gestellt : " dank der internationalen arbeitsteilung können alle länder einen nettogewinn an wertschöpfung verzeichnen .
" der bundesrat stellt die wirtschaftliche globalisierung immer wieder als reine erfolgsstory dar .
ist sie das wirklich ?
das ist die frage , der wir nachgehen sollten .
angesichts dessen , dass 40 länder heute schlechter dastehen als vor 15 jahren und dass 1,1 milliarden menschen von insgesamt rund 6,5 milliarden menschen immer noch mit 1 dollar oder weniger pro tag auskommen müssen , muss man diese frage stellen .
können wir von erfolg reden , wenn die einkommens - und vermögensverhältnisse infolge der wirtschaftlichen liberalisierung weltweit und auch in der schweiz immer weiter auseinander klaffen ?
in der westlichen welt beobachten wir eine immer weiter aufgehende schere zwischen der entwicklung der gewinne bzw. der löhne .
die unternehmen machen immer mehr gewinne , zahlen aber immer weniger löhne und stellen soziale errungenschaften wie die arbeitsplatzsicherheit , das pensionsalter , die wöchentliche arbeitszeit und anderes infrage .
wie verhält sich nun der bundesrat in dieser situation ?
er verstärkt leider diese tendenzen mehrfach .
er outet sich sozusagen als musterschüler von economiesuisse .
ich kann ihnen das an sechs konkreten beispielen belegen : 1. fangen wir im eigenen haus an : der bundesrat verhält sich selbst als recht kapitalistischer arbeitgeber und vergisst , dass die bundesverwaltung keine ag ist .
er baut sukzessive die arbeitsplatzsicherheit ab , er baut stellen ab , er privatisiert , er betreibt outsourcing .
2. er setzt sich in der sozialpolitik z. b. für die erhöhung des pensionsalters ein .
3. er bringt uns beständig vorlagen zur verbesserung der situation der best - und höchstverdienenden leute .
wir haben dieser tage über die versteuerung der mitarbeiteraktien gesprochen , und es gibt in der steuerpolitik weitere beispiele , in denen den bestverdienenden privilegien zugute kommen .
4. der bundesrat meint auch bei jeder gelegenheit , z. b. mit investitionsabkommen mithelfen zu müssen , die situation von multinationalen unternehmen , auch schweizerischen , zu verbessern .
wir sind auch für gute rahmenbedingungen für unsere wirtschaft , aber es ist grotesk , anzunehmen , dass unternehmen wie die ubs mit einem gewinn von 14 milliarden franken , novartis mit 6 milliarden franken gewinn oder die cs mit 5,8 milliarden franken gewinn auf die unterstützung des bundesrates mit multilateralen oder bilateralen investitionsabkommen angewiesen sind .
5. die bilateralen und multilateralen wirtschaftsverträge des bundesrates erleichtern auch die schliessung von kmu und guten , traditionellen schweizerischen familienunternehmen und auch ihre verlegung in den osten oder nach asien .
kollege müri hat in diesen tagen ein beispiel genannt , gestern war es .
er hat auf lego hingewiesen : in willisau gehen 300 arbeitsplätze verlustig , weil der betrieb aufgekauft wurde und nach tschechien verlegt wird .
diese politik wird unterstützt durch die investitionsabkommen und die multilaterale politik , die der bundesrat verfolgt .
6. in diesem zusammenhang setzt er sich auch für outsourcing , für offshoring ein .
ganze branchen sind hier anzusprechen : die telekommunikations - oder die edv-branche als beispiele im zusammenhang mit verlegungen nach [ page 250 ] indien und china .
dem bundesrat scheint wenig bewusst zu sein , was er in der schweiz eigentlich auslöst .
er nimmt das in kauf , als eine art naturereignis oder systemimmanentes problem , aber bietet keine lösungen dieser art an .
ich frage mich , herr bundesrat , ob sie sich bewusst sind , was sie mit dieser unterstützung , förderung von betriebsverlegungen in den osten eigentlich auslösen .
stellen sie sich einen 47 -jährigen familienvater , einen vater von zwei kindern , vor , der arbeitslos wird oder die wahl hat zwischen arbeitslosigkeit in der schweiz oder einem arbeitsplatz in tschechien .
herr bundesrat , müssen , können schweizerische arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer mit osteuropäischen und chinesischen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern konkurrieren ?
wenn ja , was tragen sie dazu bei , dass das eine erfolgreiche konkurrenz wird ?
die sp-fraktion plädiert nicht für eine einkapselung und abschottung der schweiz , sie plädiert aber für eine evaluierung dessen , was wir machen .
herr bundesrat , wir bitten sie , innezuhalten , zu überprüfen und die politik des bundesrates zu überdenken .
die sp-fraktion nimmt den vorliegenden bericht zur kenntnis und unterstützt die änderungen der bilateralen verträge , wie sie im bericht vorgeschlagen werden .
ich möchte mich zuerst im namen der fraktion herzlich für den ausführlichen und umfangreichen bericht bedanken , den wir selbstverständlich zur kenntnis nehmen werden .
die minderheit bezieht sich auch nicht auf den bericht in den kapiteln 2 ff .
es gibt dort eine einzige kritik am bericht ; es fehlt das augenmerk für die frage der ressourcen , das könnte man in den künftigen berichten vielleicht ergänzen .
die kritik an diesem bericht ist eigentlich die gleiche wie schon bereits vor einem jahr .
wir haben auch vor einem jahr den antrag gestellt , den bericht und die strategie zu trennen .
das ist nicht pharisäisch gedacht , sondern einfach ganz pragmatisch und hängt mit der forderung des parlamentes zusammen , in der aussenwirtschaft und in der aussenpolitik mitsprechen zu können .
einen bericht nimmt man zur kenntnis , über eine strategie muss man sprechen .
natürlich will der bundesrat die aussenpolitik in eigener regie betreiben , dafür haben wir verständnis .
aber der bundesrat muss auch verständnis dafür haben , dass das parlament ein mitspracherecht haben möchte , dass es die aussenpolitik im plenum und in der kommission mitgestalten möchte .
warum ?
wenn sie die strategie durchlesen , studieren , wenn sie die ziele anschauen , sehen sie , dass ein teil der ziele in der gesellschaft durchaus umstritten ist ; beispielsweise die frage der schaffung binnenwirtschaftlicher bedingungen in ziel 1 , dies sei eine voraussetzung , dies sei wichtig .
sie wissen aber alle , dass dieses thema in der schweiz umstritten ist , sie wissen , die zahl der gemeinden , die aus dem gats aussteigen , nimmt zu .
meine kollegin francine john wird in ihrer rede noch darauf zurückkommen .
eine zweite sache , die für uns noch nicht gegessen ist , die im parlament noch diskutiert werden wird , ist die gesamte " agrarpolitik 2011 " .
da möchte und wird das parlament in zukunft mitsprechen .
das wird auf die strategie eine auswirkung haben ; es ist uns wichtig , dass das dort einfliessen kann .
die landeswerbung ist aktuell in diskussion ; da wird das parlament gelegenheit haben , sich dazu zu äussern .
selbst das freihandelsabkommen mit den vereinigten staaten ist in der zielsetzung drin ; eigentlich etwas , das wir vor kurzem beerdigt haben .
es geht nicht allein um eine formale geschichte , sondern es geht auch um den antrag , dass das parlament bei grundlegenden strategischen dingen mitsprechen kann , die unsere innenpolitik betreffen , aber eben auch eine auswirkung auf die aussenpolitik haben .
deshalb stelle ich ihnen namens der grünen fraktion den antrag , der minderheit zu folgen .
es braucht dazu nicht sehr viel ; der bericht muss in zwei teile aufgeteilt werden , in einen bericht , den wir zur kenntnis nehmen werden , und in eine strategie , über die wir diskutieren möchten .
zusammen mit dem bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2004 hat uns der bundesrat vor einem jahr eine neue aussenwirtschaftsstrategie präsentiert , über welche im aktuellen berichtsjahr erstmals rechenschaft abgelegt wird .
als deutschsprachige berichterstatterin für die aussenpolitische kommission unseres rates werde ich deshalb ein besonderes schwergewicht auf die umsetzung der bundesrätlichen aussenwirtschaftsstrategie legen und möchte ihnen die jährlich wiederkehrenden berichterstattungen zur europäischen wirtschaftsintegration , zur multilateralen wirtschaftszusammenarbeit , zum internationalen finanzsystem und zur wirtschaftlichen entwicklungszusammenarbeit wärmstens zur lektüre empfehlen .
die schweiz ist ein land mit traditionell enger aussenwirtschaftlicher verflechtung , und diese hat auch in jüngster vergangenheit zur positiven wirtschaftsentwicklung in unserem land beigetragen .
oberstes ziel der neuen aussenwirtschaftsstrategie ist denn auch die steigerung des wohlstandes in unserem land .
die vom bundesrat definierte aussenwirtschaftsstrategie beruht auf drei dimensionen : erstens auf marktzugang und internationalem regelwerk , zweitens auf der binnenmarktpolitik der schweiz und drittens auf dem beitrag zur wirtschaftlichen entwicklung in partnerländern .
im vorliegenden bericht hat der bundesrat die aussenwirtschaftsstrategie konkretisiert und anhand praktischer beispiele aufgezeigt , wie diese im vergangenen jahr umgesetzt wurde .
zur ersten dimension , marktzugang und internationales regelwerk : der bundesrat hat zur ersten dimension fünf ziele definiert , nämlich aktiv an der stärkung der internationalen wirtschaftsordnung teilzunehmen , den zugang zu bedeutenden märkten im ausland zu verbessern , den marktzugang im ausland für alle wirtschaftlichen kategorien zu erreichen , den marktzugang im ausland für alle unternehmensgrössen zu verbessern und die umsetzung und anwendung bestehender abkommen sicherzustellen .
im rahmen der wto-verhandlungen hat sich die schweiz aktiv für handelserleichterungen eingesetzt , namentlich im interesse der kleinen und mittleren unternehmungen , für verbesserungen des gatt-regelwerkes bezüglich transit -, gebühren - und zollformalitäten sowie transparenz in der abwicklung von transaktionen .
die europäische union ist und bleibt die wichtigste wirtschaftliche und politische partnerin der schweiz .
mit den bilateralen abkommen i und ii sowie mit dem freihandelsabkommen von 1972 verfügt die schweiz über eine solide basis von verträgen , die den zugang schweizerischer unternehmen zum europäischen binnenmarkt sichern und verbessern und die im berichtsjahr auch durch zwei volksabstimmungen bestätigt wurden .
damit allen wirtschaftlichen kategorien der marktzutritt im ausland erleichtert wird , namentlich in bezug auf dienstleistungen und investitionen , hat die schweiz beispielsweise ein abkommen mit der republik korea abgeschlossen .
dieses erleichtert den warenverkehr für industriegüter und verarbeitete landwirtschaftliche produkte und enthält bestimmungen über ursprungsbezeichnungen , den handel mit dienstleistungen , geistiges eigentum sowie wettbewerbsregeln und regeln zum öffentlichen beschaffungswesen .
parallel dazu hat die schweiz im rahmen der efta über ein investitionsschutzabkommen mit korea verhandelt .
mittels instrumenten zur export - und aussenwirtschaftsförderung sollen die chancen für einen marktzugang von unternehmen jeder grösse , namentlich auch für kmu , verbessert werden .
unter der bezeichnung business network switzerland hat das staatssekretariat für wirtschaft die aussenhandelsförderung neu geordnet .
im rahmen der beratung der wak-motion in bezug auf die koordination der landeswerbung wird sich unser rat noch einmal " en détail " mit den möglichen synergieeffekten der einzelnen instrumente zur aussenwirtschaftsförderung zu befassen haben .
schliesslich soll auch die umsetzung und anwendung bestehender abkommen sichergestellt werden .
hierzu gehören vor allem die in vielen wirtschaftsvereinbarungen vorgesehenen konsultations - und streitbeilegungsverfahren .
im berichtsjahr stach vor allem die von der eu anvisierte zollkodexrevision ins auge , die mit der einführung der 24 -stunden-voranmelderegel unserer exportindustrie grosse schwierigkeiten bereitet , sofern nicht unsere verfahren als gleichwertig mit jenen in der eu anerkannt werden .
die zweite dimension , die binnenmarktpolitik der schweiz , wurde im berichtsjahr vor allem mit teilen des wachstumspakets realisiert .
namentlich ist die revision des binnenmarktgesetzes zu nennen , die vom parlament bereits verabschiedet wurde , und die " agrarpolitik 2011 " , deren vernehmlassungsverfahren abgeschlossen ist ; die botschaft dürfte dem parlament demnächst vorliegen .
die dritte dimension der aussenwirtschaftsstrategie betrifft den beitrag der schweiz zur wirtschaftlichen entwicklung in unseren partnerländern , denn eine weltwirtschaftliche integration der ärmeren länder trägt sowohl zu deren wirtschaftlicher und demokratischer entwicklung bei und eröffnet gleichzeitig auch neue chancen für die schweizerischen beschaffungs -, absatz - und investitionsmöglichkeiten .
dazu gehören sowohl die mobilisierung von mitteln des privatsektors als auch die auslagerung des swiss investment fund for emerging markets in die sifem ag .
das vom nationalrat vorgestern verabschiedete osthilfegesetz gehört auch in diese dimension .
die solidaritätsleistungen an die neuen mitgliedstaaten der europäischen union sollen die wirtschaftliche entwicklung dieser staaten stärken , was direkt und indirekt auch wieder der schweiz zugute kommen wird .
im ausblick auf die weiteren wichtigen umsetzungsschritte der aussenwirtschaftsstrategie verweist der bundesrat auf das freihandelsabkommen der schweiz mit den usa , das entgegen den ursprünglichen absichten inzwischen im bundesrat selbst gescheitert ist .
hingegen gehen die arbeiten zur anwendung des sogenannten cassis-de-dijon-prinzips weiter .
noch ende dieses oder zu beginn des nächsten jahres soll dem parlament eine botschaft zur revision des bundesgesetzes über technische handelshemmnisse vorgelegt werden .
dem parlament wird auch separat ein vorschlag zur koordinierten landeswerbung unterbreitet .
neben der umsetzung der aussenwirtschaftsstrategie geht der aussenwirtschaftsbericht 2005 relativ detailliert auf die europäische wirtschaftsintegration , die multilaterale wirtschaftszusammenarbeit , das internationale finanzsystem sowie die wirtschaftliche entwicklungszusammenarbeit ein .
er beleuchtet auch die bilateralen wirtschaftsbeziehungen der schweiz zu einzelnen möglichen vertragsstaaten und -regionen und die potenziale .
in diesem zusammenhang werden unserem rat auch mehrere vorlagen zur genehmigung unterbreitet , namentlich der bundesbeschluss über änderungen der freihandelsabkommen der efta-staaten mit israel , rumänien und der türkei , der bundesbeschluss über das freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und tunesien und das bundesgesetz über die neuregelung der berichterstattung auf dem gebiet der aussenwirtschaftspolitik .
die kommission empfiehlt ihnen mit 16 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung bzw. mit 14 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen , die beiden bundesbeschlüsse anzunehmen .
[ page 248 ] beim bundesgesetz über die neuregelung der berichterstattung auf dem gebiet der aussenwirtschaftspolitik hat die kommission darüber diskutiert , im zusammenhang mit den verjährungsfristen einen mitbericht der kommission für rechtsfragen anzufordern .
es wurde jedoch darauf verzichtet , um das geschäft nicht zu verzögern .
der bundesrat hatte vorgeschlagen , die verjährungsfrist für übertretungen und vergehen nach diesem gesetz einheitlich auf sieben jahre festzusetzen .
mit stichentscheid des präsidenten hat sich die kommission schliesslich dafür entschieden , die verjährungsfrist für übertretungen auf siebeneinhalb jahre und diejenige für vergehen auf zehn jahre festzusetzen .
wie letztes jahr liegt auch jetzt ein antrag müller geri vor , den aussenwirtschaftsbericht zu zerstückeln und die massnahmen im umsetzungskatalog einzeln zu genehmigen .
mit 16 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen hat ihre kommission deutlich zum ausdruck gebracht , dass sie diesem antrag keine folge leisten will .
herr gysin , das war ja nicht das ärgernis ihrer bemerkungen ; hier sind wir , glaube ich , einer meinung .
als vertreter der sozialen marktwirtschaft stehe ich ganz klar zu diesen verpflichtungen des unternehmertums .
was sie aber hier ausgeführt haben und in der jüngsten vergangenheit laufend zu papier bringen , ist , dass wir uns quasi durch einen neuen protektionismus - anders kann man das nicht auslegen - dem anpassungsdruck entziehen sollten .
sie suggerieren unserem volk , dass dieser weg dem volk diene .
da muss ich ihnen nur sagen : wenn sie die geschichte der wirtschaft in den letzten fünfzig jahren betrachten , dann sehen sie , dass all jene länder , die solche abschottungen gemacht haben , das volk ärmer gemacht haben .
solche rezepte sind die falschen für die bewältigung der zukunft .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass sich zwei sprecher der gleichen [ page 253 ] fraktion die zeit jeweils teilen müssen .
ich war bis jetzt grosszügig und habe bei beiden etwas mehr zeit zugelassen , was ich in zukunft nicht mehr machen werde .
auch die svp-fraktion möchte sich zuallererst beim bundesrat und bei der verwaltung für die gute präsentation des berichtes zur aussenwirtschaftspolitik 2005 bestens bedanken .
nun zum bericht selber : die aussenwirtschaftspolitik war , ist und bleibt für die schweiz eine sehr zentrale herausforderung .
als binnenland ohne rohstoffe sind wir auf weltweite , gute wirtschaftliche beziehungen angewiesen .
im globalen , weltumspannenden wirtschaftswettbewerb sind marktzugang , qualität und produktions -, liefer - und investitionsbereitschaft und stabile verhältnisse von grösster bedeutung .
die schnelllebige zeit verlangt offenheit , flexibilität , berechenbarkeit sowie transparente strukturen .
im berichtsjahr ist mit der umsetzung der strategischen ausrichtung der schweizerischen aussenwirtschaftspolitik mit ihren drei dimensionen marktzugang im ausland und internationales regelwerk , binnenmarktpolitik der schweiz und beitrag zur wirtschaftlichen entwicklung in partnerländern begonnen worden .
die stärkung der internationalen wirtschaftsordnung , die verbesserung des zuganges zu den bedeutenden märkten im ausland , für alle wirtschaftlichen kategorien und unternehmensgrössen den marktzugang im ausland zu erreichen und die umsetzung und anwendung bestehender abkommen sicherzustellen sind ziele , die im vergangenen jahr weiterentwickelt worden sind .
auf nationaler ebene , in der binnenmarktpolitik , ist die leistungsfähigkeit , die für den wirtschaftlichen erfolg auch im export von waren und dienstleistungen sowie die auslandinvestitionen steht , verbessert worden .
im dritten bereich sind die beiträge zur wirtschaftlichen entwicklung in partnerländern thematisiert .
dabei geht es vor allem um die finanzielle unterstützung der staaten osteuropas .
gerade bei solchen entwicklungshilfeleistungen sollte in zukunft grösste zurückhaltung geübt werden .
bei all diesen aufgaben und umsetzungen ist stets darauf zu achten , dass die souveränität , die unabhängigkeit , die selbstbestimmung und die freiheit unseres landes als ganzes nicht gefährdet sind .
denn diese grundsätze gewährleisten unsere eigenständige handlungsfähigkeit , geben dem kleinstaat schweiz den nötigen freiraum und beinhalten die kraft , um die richtige weichenstellung für die zukunft zu machen .
gerade angespannte wirtschaftliche verhältnisse tragen manchmal innert weniger jahre dazu bei , dass von der erfolgreichen wirtschaftlichen linie abgewichen wird und der politik zu viele einflussmöglichkeiten zugestanden werden .
die politik hat sich aber auf die kernbereiche zu konzentrieren und der wirtschaft möglichst viele freiräume zu gewähren .
in einem immer stärker liberalisierten umfeld stellen sich natürlich auch fragen betreffend die inländische produktion , und da meine ich nicht nur die schweizerische landwirtschaft .
ich möchte ihnen , herr bundesrat , darum drei fragen stellen : 1. wie soll in einem fulminant wachsenden , weltumspannenden handel die produktion in den ländern profitieren ?
2. welchen stellenwert haben bei den wto-verhandlungen die bereiche sozialkompetenz und umwelt in bezug auf den abbau von zöllen und handelshemmnissen ?
3. welche bedeutung haben für die schweizer verhandlungsdelegation die politische unabhängigkeit , die interne stabilität und die innere sicherheit ?
die svp-fraktion nimmt den aussenwirtschaftsbericht 2005 zur kenntnis und stimmt auch den beiden bundesbeschlüssen betreffend die freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und israel , rumänien und der türkei einerseits und tunesien andererseits zu .
wir stimmen auch der neuregelung der berichterstattung auf dem gebiet der aussenwirtschaftspolitik zu .
beim bundesgesetz über aussenwirtschaftliche massnahmen schliessen wir uns der minderheit bzw. dem ständerat an .
herr bundesrat deiss , sie haben meiner kollegin francine john-calame die antwort gegeben , der altruistische teil unserer aussenpolitik sei in der entwicklungspolitik angesiedelt .
verstehe ich sie da richtig , dass dies ja quasi ein votum dafür wäre , dass die entwicklungspolitik eigentlich die wunden der wirtschaftspolitik heile ?
verstehe ich sie da richtig ?
nein , das wäre eine falsche interpretation .
wir haben eine wirtschaftspolitik , die insgesamt unseren aussenpolitischen grundsätzen zu gehorchen hat und somit keine wunden provozieren soll .
ich wollte nur darauf hinweisen , dass die entwicklungshilfe , die altruistisch fundiert ist , auch eigenen interessen entsprechen kann ; zumal letzten endes , wenn wir erfolgreich sind , starke partner entstehen , die dann auch für unsere wirtschaft interessante partner sein können .
ich habe noch eine frage im zusammenhang mit der sozialkompetenz und dem umweltschutzstandard : welche bedeutung haben die sozialkompetenz und der umweltschutzstandard in den wto-verhandlungen , wenn es um den abbau von grenz - und zollschutzmassnahmen geht ?
werden sie überhaupt gewichtet ?
oder sind sie überhaupt nicht gegenstand der verhandlungen ?
habe ich sie richtig verstanden , dass sie sich jetzt auf den rahmen der wto und der umweltvorschriften beziehen ?
wir versuchen , im rahmen der wto-verhandlungen nebst den eigentlichen verhandlungen über zölle und marktzutritt im bereich der dienstleistungen auch andere anliegen einzubringen , so z. b. im bereich der umweltstandards ; das heisst , dass sich der wettbewerb nur dann ohne verzerrungen abwickeln kann , wenn alle die gleichen standards haben .
die schwierigkeit innerhalb der wto , so etwas durchzusetzen , ist , dass diejenigen länder , die im bereich des umweltschutzes weniger weit voran sind , es als neue diskriminierungen oder als neue bürokratische oder technische handelshemmnisse betrachten .
deshalb ist es schwierig , hier fortschritte zu erzielen .
in unserer verhandlungsposition sind das elemente , die wir mit einbringen wollen .
als wir vor einem jahr den aussenwirtschaftsbericht und die neue strategie des bundesrates berieten , fiel hier noch harte kritik , fielen viele kritische worte .
dieses mal haben sowohl die kommission als auch die verschiedenen fraktionen die arbeit des bundesrates gewürdigt und die positiven seiten der aussenwirtschaftsstrategie und auch ihre bereits gezeitigten positiven auswirkungen gelobt .
womöglich hängt dies auch damit zusammen , dass in den letzten tagen gute unternehmensergebnisse bekannt geworden sind , dass wir gesehen haben , dass die schweiz ein wachstum hat , das über jenem der euro-staaten liegt und auch über den erwartungen .
zum votum der sp-fraktion ist noch zu sagen oder anzufügen , dass die globalisierung eine tatsache ist , die sich nicht mit einem votum am rednerpult bei der beratung des aussenwirtschaftsberichtes wegreden lässt .
aber die schweiz kann sich mit einer proaktiven aussenwirtschaftsstrategie positionieren , anstatt dieser tatsache defensiv gegenüberzustehen .
was den antrag der minderheit müller geri anbelangt - ich habe es bereits in meinem eintretensvotum gesagt -, ist die kommission , abgesehen von einer stimme , einhellig der meinung , dass darauf nicht einzutreten sei , dass er also abzulehnen sei , dass der bericht zur kenntnis genommen werden soll .
genau diesen antrag reichte geri müller nämlich schon vor einem jahr ein , und damals hätte er noch etwas mehr sinn gemacht , weil die strategie noch für sich alleine stand .
im aktuellen bericht haben wir aber sowohl strategie wie beispiele zu ihrer umsetzung .
deshalb macht dieser antrag überhaupt keinen sinn mehr .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 128 stimmen dagegen .... 43 stimmen
im rahmen der massnahmen , wie sie der bundesrat behandelt hat , ging es vor allem um die frage , ob es möglich ist , aufgrund eines artikels im tierschutzgesetz massnahmen zu ergreifen , die auch die menschen schützen können .
es ist klar , dass das neue tierschutzgesetz im rahmen der ausbildung und der prüfung der tierhalter massnahmen vorsieht , die mit der neuen verordnung auch eingeführt werden .
diese massnahme im tierschutzgesetz hat wohl in erster linie das ziel , die tiere zu schützen .
aber wie sie gerade im fall der hunde sicher feststellen können , sind die beiden dinge sehr eng miteinander verbunden , denn es sind doch die eher schlecht gehaltenen und geführten hunde , die menschen anfallen .
somit ist es klar , dass auch der schutz der menschen vergrössert wird , wenn die massnahmen im bereich des tierschutzes umgesetzt werden .
diese elemente werden dann aber in der tierschutzverordnung enthalten sein , welche im laufe des jahres erarbeitet wird , damit das neue gesetz in kraft gesetzt werden kann .
herr bundesrat , der entwurf zur tierschutzverordnung steht heute ja nicht zur diskussion , er ist nicht traktandiert , ebenso , wie die " blick " -petition nicht traktandiert ist .
sondern es geht einzig um die motion der wbk , die dem bundesrat die kompetenz gibt , zucht , aufzucht und haltung von hunden zu regeln .
in der motion kommen weder die begriffe " pitbull " und " kampfhund " noch " rasseverbot " vor .
wenn das dem bundesrat bewusst war , dann bin ich erstaunt , dann frage ich mich und frage ich sie : wie kann er es dann ablehnen , zwei vom parlament längst beschlossene artikel des tierschutzgesetzes vorzeitig in kraft zu setzen , im interesse einer artgerechten und gesellschaftsverträglichen hundehaltung ?
das war eine eigenartige kommissionsberichterstattung .
es liegt ein schriftlicher antrag der svp-fraktion auf ablehnung der motion vor .
weil die kommissionsmotion in der kommission einstimmig angenommen wurde , wird das nicht diskutiert .
sie haben die begründung des antrages schriftlich erhalten .
[ page 265 ]
stellen sie sich vor , in den medien wäre über diese thematik praktisch nichts geschrieben worden .
stellen sie sich weiter vor , wir wüssten nicht , was im bundesrat über dieses thema diskutiert worden ist .
stellen sie sich drittens vor , sie hätten von keiner interessierten organisation oder person ein e-mail bekommen , das sie motivieren sollte , in die eine oder andere richtung zu gehen .
stellen sie sich also vor , sie hätten nur den text dieser motion vor sich und würden unbeeinflusst von allem , was um sie herum geschehen ist , abstimmen .
dann kommen wir zu einer ganz klaren fragestellung .
unser rat und auch der ständerat nahmen im rahmen der gen-lex - der ständerat am 14 . juni 2001 und wir am 2. oktober 2002 , also schon vor einiger zeit - einen unbestrittenen zuchtartikel auf , der dem bundesrat die kompetenz gibt , in diesem bereich aktiv zu werden .
im ständerat sagte kollege david : wir erwarten , dass dieser artikel umgesetzt wird .
der sprechende war damals deutschsprachiger sprecher für die gen-lex und sagte das gleiche anfang oktober 2002 . und die gen-lex ist in kraft .
nur diese bestimmungen , artikel 7 a und 7 c , hat der bundesrat noch nicht in kraft gesetzt , weil dann das tierschutzgesetz kam und diese punkte ins tierschutzgesetz eingebaut wurden .
beide kammern unseres parlamentes haben diese unbestrittenen kompetenzen also beschlossen , und das war politischer wille .
worum geht es in dieser motion , die gleichlautend wie die des ständerates ist ?
das tierschutzgesetz kann erst in kraft treten , wenn die referendumsfrist abgelaufen ist .
das wird im laufe des monates april sein .
und weil die frage infolge des tragischen todesfalles von suleyman in oberglatt leider akzentuiert auf uns zukam , entschieden die beiden kommissionen vor weihnachten , dem bundesrat den auftrag zu erteilen , diese zwei punkte , artikel 7 a und 7 c des tierschutzgesetzes , die schon längstens beschlossen sind , im sinne von präventiven massnahmen so rasch wie möglich umzusetzen .
dann , in einem zweiten schritt , wenn das tierschutzgesetz in kraft treten kann - das referendum wird [ page 264 ] dagegen ja nicht ergriffen -, sollen auch die weiteren massnahmen umgesetzt werden .
nun geht es schlicht und einfach um nichts anderes , als dass wir das , was das departement aufgrund der motionen angepackt hat , in einer entsprechenden verordnung formulieren und dann vollziehen , allenfalls in zwei etappen .
was wäre die alternative ?
sie sehen den antrag des bundesrates , die motion abzulehnen .
die begründung ist , das sei sache der kantone .
aber 21 kantone haben sich klar dafür ausgesprochen , dass der bund seine kompetenzen wahrnehmen soll ; dass er die frage nicht wieder bei den kantonen belässt ; dass wir all das , was rechtlich unbestritten ist , aufgrund der artikel , welche die zucht , aufzucht und haltung betreffen , vollziehen .
dann kommen die umstrittenen fragen , wie die frage der rassenverbote .
das steht aber heute nicht als frage - ja oder nein ?
- zur diskussion .
sie haben nämlich noch eine motion des sprechenden , die auch im dezember eingereicht wurde ; sie verlangt , dass klare rechtliche grundlagen geschaffen werden , damit auch diese frage geklärt werden kann .
um diese frage geht es heute nicht .
ich darf sie bitten , das , was unsere beiden räte - unbestritten , mit klarem politischen willen - zum ausdruck gebracht haben , zu tun und durch die annahme der motion dem bundesrat einen auftrag zu erteilen - nichts anderes .
ich bin ihnen sehr dankbar , wenn sie hier die motion der einhelligen wbk annehmen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , die motion anzunehmen .
der bundesrat und die minderheit freysinger beantragen , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 56 stimmen dagegen .... 85 stimmen [ vs ] [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : wir haben heute viele geschäfte beraten können .
seien sie morgen nicht enttäuscht , wenn nicht jedes geschäft die gleiche aufmerksamkeit erhalten wird .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 270 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der bundesrat hat zwei hauptgründe , weshalb er diese motion zur ablehnung empfiehlt : 1. sie ist zu eingeschränkt .
indem sich der motionär auf die zweijährigen lehren , also die sogenannten attestlehren , konzentriert , bezieht er sich nur auf einen kleinen teil der lernenden .
auch wenn diese kategorie bestimmt [ page 269 ] unterstützung braucht , ist sie bei weitem nicht die einzige .
gegenwärtig gibt es vier solche attestlehren mit entsprechenden verordnungen ; vier weitere werden noch kommen .
2. der bundesrat ergreift in dieser richtung bereits viel breiter abgestützte massnahmen .
so beinhaltet der kredit , der vorgesehen ist , um innovative massnahmen zu fördern , die persönlichen begleitmassnahmen .
wir möchten diese umrahmung der lernenden ausbauen , aber auf allen ebenen und nicht nur innerhalb des von der motion berset festgelegten bereiches .
auch in diesem jahr werden wir das mentoring fördern , d. h. die begleitung der jugendlichen , und wir wollen zudem die lehrbetriebe besser unterstützen , damit sie in schwierigen fällen besser helfen können .
somit ist der bundesrat der meinung , dass einerseits die notwendigen instrumente und massnahmen existieren und andererseits der von der motion gesteckte rahmen zu eng gefasst ist .
das ist die begründung für die ablehnende haltung des bundesrates .
nein , das ist nicht so , herr ineichen , das muss ich ihnen sagen .
( heiterkeit )
ich habe diesen minderheitsantrag auch unterschrieben .
die minderheit beantragt ihnen , diese motion abzulehnen .
ich bin jetzt kurzfristig für herrn freysinger eingesprungen .
ich bin aber überzeugt , dass der herr bundesrat die details hier noch genauer vorbringen kann .
ich überlasse es besser dem bundesrat , hier die ablehnung zu begründen .
( heiterkeit )
ständerat berset hat seine motion am 18 . märz letzten jahres mit dem titel " individuelle begleitung der lehrlinge .
schnellere umsetzung " eingereicht und den bundesrat beauftragt , die individuelle begleitung nach artikel 18 absätze 2 und 3 des berufsbildungsgesetzes unabhängig vom inkrafttreten der entsprechenden verordnungen möglichst rasch umzusetzen .
in seiner begründung weist ständerat berset darauf hin , dass die individuelle begleitung , wie sie das berufsbildungsgesetz für die zweijährige berufliche grundbildung für personen mit schwierigkeiten in der lehre vorsieht , wohl eines der wirksamsten instrumente darstellt , um einerseits das interesse lernschwacher jugendlicher an der berufsausbildung zu wecken .
andererseits sollen damit unternehmen , die solche lehrstellen anbieten , in ihrer nicht leichten aufgabe ganz wesentlich unterstützt werden .
zudem wird natürlich erwartet , dass diese individuelle begleitung vor allem dazu beiträgt , lehrabbrüche zu vermeiden .
weil trotz dringendem handlungsbedarf die umsetzung dieser individuellen begleitung nur schleppend vorankommt und bei schulbeginn 2005 nur gerade vier verordnungen für die zweijährige berufliche grundbildung vorlagen und solche verordnungen noch für rund 300 berufe ausstanden , schloss der motionär , dass die dafür vorgesehene zeit bis 2008 nicht ausreichen werde und die individuelle begleitung deshalb auch ohne die entsprechenden verordnungen anzubieten sei .
vom ständerat wurde die motion am 6. juni 2005 entgegen dem antrag des bundesrates auf ablehnung mit 21 zu 20 stimmen angenommen .
in unserer wbk machten die befürworter der motion geltend , dass die politik angesichts der angespannten situation auf dem lehrstellenmarkt und der sehr unterschiedlichen betreuungsverhältnisse in den verschiedenen kantonen rasch ein deutliches und motivierendes zeichen setzen müsse .
und dies trotz einiger formaler [ page 268 ] unzulänglichkeiten im motionstext wie der beschränkung auf die zweijährige grundbildung mit attestabschluss , die bekanntlich nur einen kleinen ausschnitt des berufsbildungsangebotes ausmacht , oder der vorgesehenen pauschalzahlungen des bundes an die für die umsetzung verantwortlichen kantone , die erst ab dem jahre 2008 vorgesehen sind .
es wurde in der kommission aber in mehreren voten hervorgehoben , dass die motion nur etwas wolle , was bereits im gesetz enthalten sei , und dass es jetzt nur darum gehe , wegen der grossen anzahl jugendlicher ohne arbeit und der rund 22 500 schulisch schwächeren jugendlichen , die sich in einem zwischenjahr befänden , das gesetz rasch zu vollziehen .
mit blick auf die verhältnisse in frankreich wurde gesagt , dieses wichtige bildungspolitische anliegen dürfe doch nicht an der bürokratie von bundesbern scheitern .
auch wurde erwähnt , dass die im neuen berufsbildungsgesetz vorgesehenen betreuungsmassnahmen für schulisch schwächere jugendliche auch finanzpolitisch sinnvoll seien , weil neue studien klar belegten , dass ein jugendlicher arbeitsloser den staat weit mehr koste als die individuelle betreuung und die schulische unterstützung .
die gegner der motion machten geltend , dass der bund über keine konkreten möglichkeiten verfüge , direkt einzugreifen , und dass veränderungen im pädagogischen bereich eben eine gewisse zeit brauchten .
zudem wurde von den gegnern erwähnt , dass jugendliche mit schwierigkeiten bei der lehrstellensuche und während der lehre häufig zu wenig motiviert seien , ihre situation selber zu verbessern .
wenn dies der fall sei , so wurde argumentiert , müssten die jugendlichen eben auch die verantwortung für die auswirkungen ihres verhaltens selber tragen .
zusammenfassend lässt sich feststellen , dass sich die überwiegende mehrheit der kommission schon seit vielen jahren sehr stark für die berufsbildung engagiert und die umsetzung des neuen berufsbildungsgesetzes sehr aufmerksam verfolgt , insbesondere natürlich im bereich der fördermassnahmen , wie wir sie heute bei artikel 18 mit der überschrift " berücksichtigung individueller bedürfnisse " diskutieren , bei artikel 54 mit dem titel " beiträge für projekte zur entwicklung der berufsbildung und zur qualitätsentwicklung " und bei artikel 55 mit dem titel " beiträge für besondere leistungen im öffentlichen interesse " .
um diese fördermassnahmen geht es , und bei der umsetzung dieser massnahmen ist die kommission sehr engagiert .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission mit 16 zu 4 stimmen bei 4 enthaltungen , die motion anzunehmen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( freysinger , füglistaller , kunz , pfister theophil ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( freysinger , füglistaller , kunz , pfister theophil ) rejeter la motion
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 135 stimmen dagegen .... 14 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 47 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
ich bitte sie , wie bis anhin der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
die frage von herrn remo gysin , warum norwegen diesem investitionsschutzabkommen nicht folge leistet , wurde bereits in der kommission von staatssekretär jean-daniel gerber hinlänglich erklärt .
ich darf aus dem protokoll zitieren : " norwegen hat nur etwa zehn investitionsschutzabkommen abgeschlossen , während die schweiz hundert abgeschlossen hat .
der grund liegt bei den erdölvorkommen norwegens .
norwegen möchte nicht , dass ausländischen unternehmen bei den erdölvorkommen alle möglichkeiten offen stehen .
norwegen ist hier sehr strikt , weswegen es grundsätzlich nur sehr wenige investitionsschutzabkommen abschliesst .
norwegen spricht sich aber nicht prinzipiell gegen investitionsschutzabkommen aus .
" ich bitte sie also , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
es ist ein ganz wichtiges bilaterales abkommen , und es hat , wie gesagt , drei teile .
im zweiten teil geht es um das investitionsabkommen , und ich spreche jetzt nur noch dazu .
ich möchte vorweg darauf aufmerksam machen , dass hier nicht die efta verhandelt und unterschrieben hat , sondern die schweiz , liechtenstein und island .
wir müssen uns fragen - und ich frage sie und den bundesrat -: warum hat norwegen hier nicht mitgemacht ?
ich fange aber vorne an .
es gibt zwei gründe , warum wir , wie norwegen , das investitionsabkommen ablehnen sollten : der erste grund ist folgender : wir - alle hier angesprochenen länder - schaffen mit dem abkommen zusätzliche rechte für multinationale unternehmungen .
das ist in ordnung , wenn sie mit zusätzlichen pflichten verbunden sind .
rechte und pflichten - das hören wir in der wirtschaft immer , und das unterschreibe ich - gehören zusammen .
aber wenn sie sich das abkommen ansehen , finden sie nichts von zusätzlichen pflichten .
die apk hat im vergangenen august mit einem beschluss zuhanden des bundesrates einstimmig empfohlen , der bundesrat solle darauf hinwirken , dass die freihandelsabkommen multinationale investoren verpflichten , verbindliche internationale normen des arbeits -, gesundheits - und umweltschutzes sowie der menschenrechte einzuhalten .
das ist das , was wir wollen !
wir wollen , dass die multinationalen unternehmen auch pflichten haben .
das sagen wir nicht irgendwem : südkorea ist , das darf ich hier , bei aller liebe zu diesem land , erwähnen , in sachen arbeitnehmerrechte eines der schlimmsten länder .
es kommt nicht von ungefähr , dass es dort hohe selbstmordraten in der arbeitnehmerschaft gibt und dass sich in porto alegre ein koreaner geopfert hat , um zu demonstrieren , dass die sozialen rechte in korea noch ausbaubedürftig sind .
das ist der erste grundkomplex , warum wir hier nein sagen sollten .
der zweite grund liegt auf einer ganz anderen ebene : im investitionsabkommen ist für den streitfall vorgesehen , dass man zwei wege wählen kann , nämlich den normalen rechtsweg mit unseren normalen gerichten , aber man kann auch den weg über besondere schiedsgerichte wählen .
schiedsgerichte sind gut , sie lösen viele probleme , aber nur , wenn sie nicht über das nationale recht gesetzt werden .
das ist aber hier der fall .
wenn das schiedsgericht zu einem beschluss kommt , dann gilt das - das können sie wörtlich nachlesen - verbindlich , unabhängig von der rechtlichen lage und auslegung unserer gesetze .
das war auch einer der gründe dafür , dass sich norwegen auf seine verfassung berufen und gesagt hat : diese aushöhlung der eigenen gesetzgebung und unserer verfassung nehmen wir nicht in kauf .
ich bitte sie , norwegen zu folgen , das auch nicht in kauf zu nehmen und dieses investitionsabkommen abzulehnen .
wir haben diese diskussion schon im zusammenhang mit den multinational agreements on investment der oecd gehabt .
diese sind nicht zustande gekommen .
jetzt versucht man auf diesem wege noch einmal , das ganze über die runden zu bringen .
ich bitte sie , das abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : herr gysin remo hat den eventualantrag der minderheit zurückgezogen .
[ vs ] abs .
1 bst .
b - al .
1 let .
b
es geht in erster linie nicht um die frage der zulassung der generika , sondern es geht um den schutz der testdaten .
wenn sie ein medikament in umlauf bringen , müssen sie tests durchführen .
das ist eine kostspielige angelegenheit .
in den ländern , die geistiges eigentum schützen , sind auch diese testdaten für eine gewisse zeit geschützt ; dies , um zu vermeiden , dass andere , welche generika in umlauf bringen , einfach davon profitieren können .
der vertrag mit korea sieht nun vor , dass diese testdaten für " a reasonable period of years " , also eine vernünftige zeit , geschützt sind .
in tat und wahrheit sind das in der schweiz und auch in korea sechs jahre .
es geht also nur darum , zu vermeiden , dass diejenigen , die investiert haben , um ihre investition gebracht werden .
ich bitte sie also , im sinne des schutzes des geistigen eigentums , wie wir es in unserem land verstehen und wie es auch in unserem partnerland korea verstanden wird , diesen antrag abzulehnen .
ich möchte noch einmal festhalten : die minderheit war für eintreten .
deswegen haben wir dort auch nicht opponiert .
ich möchte auch persönlich keinen zweifel im raum stehen lassen .
ich bin mitglied der freundschaftsgruppe schweiz/republik korea , und ich setze mich für das abkommen ein , aber nicht in der form , wie es vorliegt .
bei unserem minderheitsantrag geht es nicht um die rückweisung des gesamten paketes .
es sind drei teilverträge , und es geht um den ersten , es geht um die rückweisung von litera a , nur um diesen teil .
das führt zu einer [ page 262 ] verwirrlichen formaljuristischen disposition , der man kaum mehr folgen kann .
die rückweisung ist wie folgt begründet : wir möchten den zugang zu medikamenten , mit welchen epidemien , vor allem pandemien , bekämpft werden , erleichtern .
das abkommen bewirkt leider das gegenteil , es erschwert die möglichkeit , generika auf den markt zu bringen .
es braucht aber generika , weil diese tiefere preise haben , und nur mit generika kann man für entwicklungsländer und für grosse länder - auch südkorea gehört in diesen bereich - dafür besorgt sein , dass im falle von aids die ganze bevölkerung an die notwendigen medikamente kommt .
die situation nach who sieht so aus , dass wir heute sieben millionen aidskranke menschen auf der erde haben .
von diesen können nur eine million überhaupt zu medikamenten kommen .
das heisst , wenn wir nicht dafür sorgen , dass die umwandlung der medikamente in generika und die verteilung beschleunigt werden , lassen wir sechs millionen menschen sterben .
ich halte es deshalb für eine pflicht , hier korrigierend einzugreifen .
die wto hat mit dem trips-abkommen eine tür in diese richtung geöffnet , sie hat mit zwangslizenzen dafür gesorgt , dass der weg beschleunigt werden kann .
aber mit dem weg , der hier im bilateralen abkommen beschrieben ist , wird diese tür ein bisschen zugetan .
das können wir nicht zulassen .
aus der vorlage , die wir in der kommission bekommen haben , war das alles gar nicht ersichtlich .
wir haben nämlich die annexteile , die ganze bücher darstellen , und damit den zitierten anhang xiii gar nicht bekommen .
wir konnten das dann erst nach der sitzung einsehen .
so kann man eine vorlage auf diesem komplexen niveau und mit dieser bedeutung nicht behandeln .
ich bitte sie deshalb um rückweisung , um hier unserer ethischen pflicht gegenüber aidskranken auf der ganzen welt nachzukommen .
wir müssen hier bei konkreten bilateralen vorlagen die weichen stellen , und jetzt haben wir diese vor uns , jetzt müssen wir schalten .
ich darf vielleicht ebenso klar sagen , dass sie meine antwort möglicherweise nicht verstanden haben , nämlich dass zwei dinge zu berücksichtigen sind .
1. ich beziehe mich auf anhang xiii des abkommens mit korea und nicht auf das trips-abkommen .
in anhang xiii wird einerseits festgestellt , dass für die vier länder island , liechtenstein , schweiz und korea der schutz im rahmen von artikel 27 absatz 1 des trips-abkommens gilt .
wir sind hier auf einer ebene , welche die schweiz ohnehin schon berücksichtigen muss .
2. dann wird festgestellt , dass es aufgrund von artikel 27 absatz 2 des trips-abkommens möglich ist , dass die vertragsparteien vereinbaren , dass vegetabilien und tiere ausgenommen werden können ; das ist dann punkt ii .
somit befinden wir uns erstens im rahmen der gesetzlichen und völkerrechtlichen vorgaben , welche die schweiz ohnehin schon beachten muss .
zweitens machen wir eine ausnahme , die den abkommen , denen wir beigetreten sind , nicht widersprechen .
somit kann ich behaupten , dass der vertrag , wie er hier vorliegt , der revision dieses gesetzes , die sie hier interessiert , nicht vorgreift und sie nicht präjudiziert .
deshalb bitte ich sie , diesem vertrag nun zuzustimmen .
wie herr walter vorhin gesagt hat , ist es für unser land eine chance , mit der grossen volkswirtschaft korea als einer der ersten partner ein freihandelsabkommen abschliessen zu können .
wir sollten diese chance packen , um in der ganzen strategie , die aufzubauen wir im begriff sind , ein weiteres element einzusetzen .
am 30 . januar 2006 hat sich die vorberatende kommission für wirtschaft und [ page 259 ] abgaben mit dem freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und der republik korea befasst .
sie ist auf das geschäft eingetreten und hat ihm zugestimmt .
worum geht es ?
am 15 . dezember 2005 haben die efta-staaten und die republik korea in hongkong ein umfassendes freihandelsabkommen unterzeichnet .
dies soll vorbehältlich unserer zustimmung am 1. juli 2006 in kraft treten .
grundsätzlich ist dazu zu sagen , dass der abschluss von freihandelsabkommen für die schweiz als stark exportabhängiges land , das gleichzeitig keiner grösseren einheit wie der eu angehört , etwas existenziell notwendiges ist .
solche abschlüsse ausserhalb der eu , die europäische integration und die mitgliedschaft in multilateralen wirtschaftsorganisationen sind die drei hauptpfeiler unserer politik der marktöffnung und der verbesserung der aussenwirtschaftlichen rahmenbedingungen .
die mit korea abgeschlossenen abkommen verbessern substanziell und breit den marktzugang und die rechtssicherheit für schweizerische exporte .
das vorliegende freihandelsabkommen umfasst den handel mit industrieprodukten und dienstleistungen ; es umfasst das geistige eigentum , das öffentliche beschaffungswesen und den wettbewerb .
zusätzlich wurde ein investitionsabkommen abgeschlossen , welches den marktzugang neuer investitionen , aber auch den schutz getätigter investitionen abdeckt .
um den besonderheiten der landwirtschaftsmärkte und -politiken der verschiedenen efta-staaten rechnung zu tragen , wird der handel mit unverarbeiteten landwirtschaftsprodukten in bilateralen landwirtschaftsabkommen geregelt , wie es auch bei den anderen freihandelsabkommen der fall ist .
unsere wettbewerbsfähigkeit auf dem koreanischen markt , der immerhin zu einer der zehn grössten volkswirtschaften der welt gehört , wird erhöht , weil mit dem abkommen diskriminierungen abgewendet werden können .
die folge davon ist , dass damit die schweiz gegenüber den usa und der eu über einen konkurrenziellen vorteil verfügt .
im rahmen der kommissionsberatung wurden auch fragen zur koordination mit dem in beratung stehenden patentgesetz gestellt .
der grund dafür liegt darin , dass im vorliegenden freihandelsabkommen u. a. themen wie generika , landwirtschaft , patentierung im bereich pflanzen und tiere sowie geistiges eigentum zum vertragsinhalt gehören .
von den anwesenden vertretern des seco und des bundesamtes für landwirtschaft , staatssekretär jean-daniel gerber und direktor manfred bötsch , konnte diesbezüglich ausreichend auskunft erteilt werden .
im sinne ihrer antworten darf ich zusammenfassend festhalten : im freihandelsabkommen mit korea wird in bezug auf patente nichts vereinbart , was über das europäische patentrechtsübereinkommen hinausgeht .
was die frage der medikamente für schwierige krankheiten betrifft , wird ihr im abkommen rechnung getragen , indem solche fälle im rahmen der doha-runde im trips-abkommen geregelt werden .
es ist wichtig , zu wissen , dass das trips-abkommen massgebend ist und nicht einzelne freihandelsabkommen .
was die patentierbarkeit von pflanzen und tieren betrifft , so gibt es für die länder island , liechtenstein , schweiz und korea nicht nur den hinweis auf das trips-abkommen , sondern auch die im abkommen explizit festgehaltene möglichkeit , die patentierbarkeit von pflanzen und tieren auszunehmen .
es wurde im hinblick auf die nationalen diskussionen extra so festgehalten .
mit dem abkommen wird auch das sogenannte landwirteprivileg erhalten .
die mehrheit ihrer vorberatenden kommission war klar der auffassung , dass der abschluss nicht durch die schweiz als eines von verschiedenen ländern verzögert werden darf .
das vorliegende abkommen entspricht unserer aussenwirtschaftlichen strategie , und es entspricht im kern auch den bisher abgeschlossenen handelsabkommen .
die kommission für wirtschaft und abgaben empfiehlt ihnen mit 16 zu 2 stimmen bei 5 enthaltungen , dem abkommen zuzustimmen .
eigentlich sollten die berichterstatter zuerst die ablehnung des ordnungsantrages der minderheit gysin remo begründen .
wir werden das nachholen .
das war jetzt ein bisschen verwirrlich , weil die eintretensdebatte schon angelaufen ist .
ich möchte deswegen zwei bemerkungen machen .
erstens will auch die minderheit ein abkommen mit korea .
alle anträge , welche die minderheit stellt , auch der ordnungsantrag , werden in der meinung gestellt , dass wir ein abkommen mit korea wirklich wollen .
wir wollen ein bilaterales abkommen mit korea , auch im wissen , dass wir multilateralen abkommen generell den vorzug geben , dass sie höhere priorität haben .
aber ergänzungen , bilaterale abkommen - vor allem auch mit korea -, sind erwünscht .
wir reden hier zweitens auch nicht , wie beim eintreten erwähnt worden ist , über die konformität mit den europäischen patentabkommen .
darum geht es nicht , schon gar nicht in meinem ordnungsantrag .
[ page 260 ] 1. der minderheitsantrag lautet : wir sollten das geschäft verschieben , bis die reform des patentgesetzes abgeschlossen ist .
die situation stellt sich wie folgt dar : im bilateralen abkommen zwischen der efta und korea gibt es überschneidungen inhaltlicher art mit der patentgesetzgebung .
das geistige eigentum ist angesprochen , die landwirtschaft , die tierhaltung , die medikamente , generika usw. ; es gibt überschneidungen .
das schweizerische patentgesetz liegt jetzt gerade zur revision auf dem tisch der kommission für rechtsfragen .
es ist doch völliger unsinn , wenn wir jetzt über ein bilaterales abkommen präjudizien schaffen für die reform des patentgesetzes .
das ist die rechtsordnung und auch den rechtsetzungsprozess auf den kopf gestellt .
entgegen den ausführungen der kommissionssprecher gibt es tatsächlich verschiedene passagen im bilateralen abkommen , welche über das jetzige patentgesetz hinausgehen und die in der kommission für rechtsfragen eingehend diskutiert werden müssen .
da ist zum beispiel eine regelung , welche die einführung von generika hinauszögern kann .
es ist im bilateralen abkommen die rede von einer prüfungsdauer , die um fünf jahre verlängert werden kann .
damit wird der gebrauch , das auf-den-markt-bringen von generika verzögert .
das ist zum beispiel in momenten einer pandemiegefahr , wie bei aids , absoluter unsinn , auch für korea ist das ein unsinn .
das muss in der kommission für rechtsfragen diskutiert werden .
2. die schweizerische patentgesetzgebung sieht keine regelung bezüglich der patentierung von pflanzen und tieren vor .
das ist gerade ein gegenstand , der jetzt in der nationalen reform zur diskussion kommt und der im bilateralen abkommen auch schon angesprochen ist .
da würde etwas vorweggenommen , das dann die kommission für rechtsfragen nur noch übernehmen könnte .
diese umkehr , diese präjudizierung einer laufenden reform , geht nicht .
die beantragte verschiebung lässt sich auch umso mehr und leichter machen , als wir hier nicht einen wettbewerbsnachteil mit der eu haben .
die eu hat kein abkommen mit der republik korea ; es besteht deswegen auch keine dringlichkeit , hier vonseiten der efta einen wettbewerbsnachteil auszugleichen .
es ist ein go-ahead-abkommen ; die efta geht hier voraus .
ich bitte sie : bleiben wir bei unserer ordnung , und gehen wir diesem bilateralen abkommen mit der revision unseres patentgesetzes voraus .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
in diesem abkommen zwischen der efta und der republik korea geht es auch um die patentierbarkeit von pflanzen und tieren bzw. den ausschluss einer solchen möglichkeit .
artikel 27 absatz 3 buchstaben a und b des trips-abkommens geben den mitgliedsländern die möglichkeit , gewisse bereiche von der patentierbarkeit auszunehmen .
diese möglichkeit wird durch den freihandelsvertrag mit korea stark eingeschränkt .
insbesondere ist im freihandelsabkommen festgehalten , dass die efta-staaten und korea in zukunft pflanzen und tiere nicht mehr von der patentierbarkeit ausschliessen dürfen , was im trips-abkommen explizit erlaubt ist .
damit wird eine wichtige flexibilität des trips-abkommens zerstört , nicht nur für korea , sondern auch für die schweiz .
wie herr gysin remo schon gesagt hat , haben wir die patentierung von pflanzen und tieren im patentgesetz nicht oder noch nicht explizit geregelt .
das ist ein wichtiges thema , wenn wir dann an der reform des patentgesetzes arbeiten .
wir wollen das dort drin regeln , und wenn wir jetzt diesen freihandelsvertrag mit korea genehmigen würden , wäre eine ganz wesentliche option für unser schweizer patentgesetz nicht mehr möglich .
sie würde hier auf indirektem wege eingeschränkt .
es gäbe also eine weiter gehende einschränkung des verbotes der patentierbarkeit , eine weiter gehende einschränkung , als wir dies wollen .
es kann nicht toleriert werden , dass eine solch zentrale frage mit der unterzeichnung eines freihandelsabkommens beantwortet wird .
das müssen wir in unserer eigenen gesetzgebung machen und danach schauen , wie wir das in diesem freihandelsvertrag unterbringen .
wir sollten hier nichts präjudizieren .
noch ein letzter punkt : wir haben in der wak mit der genau gleichen begründung die verschiebung der beratung des sortenschutzgesetzes beantragt und auch durchgezogen .
beim sortenschutzgesetz haben wir gesagt , wir wollten zuerst schauen , was im patentgesetz passiere .
deshalb haben wir in der wak gemeinsam beschlossen , das geschäft zu verschieben .
es macht keinen sinn , dass wir jetzt das hier nicht genau gleich behandeln .
wir sollten nicht über ein freihandelsabkommen unsere eigene gesetzgebung in einem derart sensiblen punkt präjudizieren .
ich bitte sie deshalb , diesem ordnungsantrag zuzustimmen .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den ordnungsantrag der minderheit gysin remo unterstützt .
wir haben das problem betreffend die patentierung von lebensmitteln und pflanzen in der kommission gründlich abgeklärt , und wir haben auch die entsprechenden antworten vom bundesrat und vom chef des bundesamtes für landwirtschaft erhalten .
mit dem vertrag ist geregelt , dass das ausgenommen ist und dass wir hier bezüglich unserer gesetzgebung und vor allem unserer handlungsfähigkeit und unserer handlungsfreiheit keine einschränkungen haben .
ich empfehle ihnen nicht , diesen ordnungsantrag zu unterstützen , weil wir es uns auch nicht erlauben können , jetzt mit diesem freihandelsabkommen eine weitere zeitliche aufschiebung gegenüber korea in kauf zu nehmen , auch nicht gegenüber korea/efta .
bezüglich eu werden wir keine schwierigkeiten haben , das kann ich ihnen aus landwirtschaftlicher sicht sagen .
es ist so , dass dieses freihandelsabkommen zwischen korea und der efta mit der schweiz eine gute lösung ist , und ich bin mir nicht sicher , wie sich korea nachher stellen wird , wenn wir weiter warten .
wir wissen , dass die usa und korea jetzt ein freihandelsabkommen , ein bilaterales abkommen , aufgleisen , und das wird für uns sicher kein vorteil sein , wenn wir im nachhinein nochmals neue verhandlungen mit korea aufnehmen müssen .
was das sortenschutzgesetz betrifft , erachte ich dieses als ein separates geschäft , das nicht mit diesem freihandelsabkommen in verbindung gebracht werden kann .
ich empfehle ihnen , den ordnungsantrag abzulehnen und auch die minderheitsanträge nicht zu unterstützen , also diesem freihandelsabkommen zuzustimmen .
herr bundesrat , sie haben zur rechtfertigung ihrer haltung das trips-abkommen angesprochen und gesagt , da sei keine diskrepanz .
darüber diskutieren wir noch .
es gibt eine regelung im eidgenössischen patentgesetz ; dann gibt es das trips-abkommen ; es gibt das europäische abkommen und das strassburger abkommen .
aber hier geht es nur um die koordination mit der revision des eidgenössischen patentgesetzes .
das hat nichts mit dem trips-abkommen zu tun .
sie haben die frage nicht verstanden , wenn ich das so klar sagen darf .
es gibt differenzen zum eidgenössischen patentgesetz .
meine frage lautet : ist dort alles geregelt , was hier im bilateralen vertrag angesprochen ist ?
trifft nicht zu , was wir gesagt haben , nämlich dass die patentierung von pflanzen und lebewesen im eidgenössischen gesetz noch nicht explizit geregelt ist ?
ist das falsch , oder ist das richtig ?
und wann diskutieren wir das ?
bei ziffer 2 artikel 7 haben wir die ausgabenbremse bereits gelöst und halten an diesem beschluss fest .
änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
2 art .
2 ch .
2 art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 129 stimmen dagegen .... 41 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
wir kommen wahrlich in die endrunde mit diesem geschäft .
die sgk hat heute morgen getagt , um die letzten differenzen zum ständerat zu behandeln .
das bundesgesetz über die familienzulagen ist in unserem rat entstanden , und die ganz klare absicht war , dass wir hier eine formulierung finden : ein kind , eine zulage ; und zwar eine zulage für jedes kind , egal , ob der vater oder die mutter arbeitet , egal , ob sie voll oder teilweise erwerbstätig sind , egal , ob sie angestellt , selbstständig oder gar nicht erwerbstätig sind .
für jedes kind eine zulage ist eigentlich eine ganz klare botschaft , aber sie hat den ständerat nicht in allen teilen erreicht .
politik sei die kunst des machbaren , haben leute vor unserer zeit gesagt .
diesem grundsatz ist heute morgen ihre sgk gefolgt und hat beschlossen , dass sie sich in praktisch allen materiellen teilen dem ständerat anschliessen wird .
das ist auch unsere empfehlung an sie .
es hat keinen sinn , die selbstständigerwerbenden zu etwas zu verknurren , was ihnen eigentlich gut täte und wovon sie profitieren würden , wenn im ständerat nicht einmal der präsident des schweizerischen verbandes freier berufe dafür gestimmt hat .
so haben wir uns wohl oder übel durchgerungen und haben mit 12 zu 7 stimmen bei 4 enthaltungen bei artikel 11 beschlossen , dass wir uns dem ständerat anschliessen .
es ist aber ganz klar , dass wir im gesetz die möglichkeit vorsehen , dass die kantone selber noch bessere regelungen treffen können .
so möchte ich sie im namen der kommission noch darauf aufmerksam machen , dass artikel 20 absatz 2 nachher nicht so ausgelegt werden kann , dass die kantone nicht weiter gehende lösungen treffen könnten .
der grund für das einschwenken der sgk war , dass wir hier die differenzen ausräumen können .
wir sind uns aber auch bewusst , dass die kantone die möglichkeit haben , unseren grundsatz " ein kind , eine zulage " zu verwirklichen - dann , wenn der politische wille vorhanden ist und sie diesem grundsatz auch rechnung tragen können .
eine differenz haben wir nicht ausgeräumt , sie betrifft die ausgabenbremse im landwirtschaftsgesetz .
gestern ist von der verwaltung aber noch die auflage gemacht worden , dass wir bei artikel 2 noch über eine zweite ausgabenbremse abstimmen , weil es dort die landwirtschaftlichen arbeitnehmer betrifft und bei artikel 7 die kleinbauern .
sie haben recht gehört : wenn sie der lösung dieser ausgabenbremse nicht zustimmen , dann haben wir nachher für alle arbeitnehmenden ausserhalb der landwirtschaft eine kinderzulage von mindestens 200 franken pro kind und eine ausbildungszulage von 250 franken pro jugendlichen .
über das bundesgesetz über die familienzulagen in der landwirtschaft erhalten die landwirtschaftlichen arbeitnehmer und die kleinbauern ja bereits heute zulagen , die auf bundesebene geregelt sind .
diese hätten dort dann aber nicht 200 franken , sondern nur 195 franken in berggebieten und 175 franken in talgebieten .
zur ausgabenbremse , die zu lösen der ständerat verweigert hat : es wurde nicht beachtet , dass diese nicht die mittel für die familienzulagen aller arbeitnehmenden auslöst , die wir neu regeln .
es geht vielmehr einfach darum , eine ungerechtigkeit zu beheben , d. h. , zu verhindern , dass diejenigen , die jetzt schon bundesgelder haben , nicht schlechter fahren .
es ist nicht so , dass sie keine zulagen erhielten , aber das gesetz mit den tieferen ansätzen würde weiterlaufen .
deshalb bitte ich sie , hier der sgk zu folgen , diese differenz gegenüber dem ständerat weiterhin zu belassen und auch den kleinbauern und bauern diese kinderzulage ebenfalls in der neu vorgeschlagenen höhe zu geben .
das ist der einzige ort , wo ich sie bitte , dem ständerat nicht zu folgen .
noch ein wort zu den kosten : es werden ja immer beträge herumgeboten , etwa von 400 millionen bis zu 900 millionen franken .
die vorlage , so , wie wir sie ihnen jetzt zur bereinigung vorschlagen , enthält 40 millionen franken mehrkosten für die bauern , dann sind es 100 millionen franken für die nichterwerbstätigen , und 350 millionen sind zusätzliche gelder für die neuen ansätze aller zulagen .
hier aber noch nicht eingerechnet ist , dass wir seit dem 1. januar 2006 viele erhöhungen haben , dass beispielsweise mit dem neuen gav der swissmem kinder bereits 200 franken und jugendliche 250 franken erhalten .
der mittelwert einer kinderzulage in der schweiz beträgt heute fr .
188.50 . da muss man sich dann schon auch fragen bei den referendumsdrohungen , die wir ja immer wieder gehört haben , ob diese differenz von fr .
11.50 so gross ist , dass ein referendum wirklich unumgänglich ist .
ich bitte sie , der sgk zu folgen und sich überall dem ständerat anzuschliessen , ausser bei der ausgabenbremse .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen dagegen .... 39 stimmen
wir stimmen über den nichteintretensantrag der svp-fraktion ab .
der antrag müller geri ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 125 stimmen dagegen .... 45 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des dritten zusatzprotokolls vom 8. dezember 2005 zu den genfer abkommen von 1949 über die annahme eines zusätzlichen schutzzeichens arrêté fédéral sur l'approbation et la mise en oeuvre du troisième protocole additionnel du 8 décembre 2005 aux conventions de genève de 1949 , relatif à l'adoption d'un signe distinctif additionnel [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
erlauben sie mir , dass ich mich mit einigen argumenten von herrn schlüer , der den nichteintretensantrag begründet hat , auseinander setze .
zunächst einmal zu dem , was wir gemeinsam haben : wir glauben beide an die bedeutung des roten kreuzes .
die idee kam aus der schweiz ; die schweiz ist die wiege des roten kreuzes ; die schweiz hat innerhalb des roten kreuzes immer eine wichtige rolle gespielt .
dass wir dies anerkennen , ist unsere gemeinsamkeit .
aber die zeiten haben sich geändert .
wenn sie heute genauer hinsehen und sich fragen , wer eigentlich das internationale komitee vom roten kreuz finanziert , dann müssen sie zur kenntnis nehmen , dass die schweiz gerade einmal 12 prozent des budgets trägt .
die amerikaner tragen 27 prozent , die europäische union trägt 50 prozent , und es gibt heute sogar staaten innerhalb der europäischen union - das vereinigte königreich z. b. -, die mehr bezahlen als die schweiz .
wenn sie genauer hinsehen und sich fragen , wer heute für das internationale komitee vom roten kreuz arbeitet , sehen sie , dass es auch hier einen wandel gegeben hat .
während vor einigen jahren noch 95 prozent der angestellten schweizerinnen und schweizer waren , sind es heute noch rund 50 prozent .
trotzdem hat das internationale [ page 276 ] komitee vom roten kreuz - die rotkreuz - und rothalbmondbewegung - seine wiege in unserem land .
wenn herr schlüer aufgrund seiner eigenen äusserungen zum schluss kommen sollte , dass die schweiz für das rote kreuz mehr tun sollte , so kann er davon ausgehen , dass wir ihn dabei unterstützen würden .
nicht richtig ist die behauptung von herrn schlüer , dass ein zusätzliches neutrales schutzzeichen die bisherigen schutzzeichen schwächt ; das gegenteil ist der fall .
es findet heute eine schleichende aushöhlung der schutzzeichen statt , indem die universalität dieser bewegung nicht mehr gewährleistet ist , indem es staaten und gebiete gibt , die nicht dem schutz der internationalen rotkreuzbewegung unterstellt werden können .
das zusätzliche schutzzeichen wird das rote kreuz stärken ; jeder staat wird weiterhin dasjenige schutzzeichen verwenden können , das er gegenwärtig verwendet .
wie ich ihnen bereits erklärt habe , sind ja auch noch zusätzliche anwendungsmöglichkeiten denkbar .
wenn sie wollen , dass im nahen osten auf der humanitären ebene etwas passiert , wenn sie wollen , dass es dort zusätzliche optionen für die humanitären akteure gibt , dann müssen sie hier und heute zustimmen .
es ist erreicht worden , dass die israelische hilfsgesellschaft magen david adom und der palästinensische rote halbmond gemeinsam ihre zustimmung zu diesem zusätzlichen schutzzeichen gegeben haben .
die schweiz hat diese einigung faszilitiert , die schweiz hat als depositarstaat zur diplomatischen konferenz eingeladen .
es ist ein diplomatischer erfolg dieses landes , dass diese einigung bezüglich des neuen schutzzeichens zustande gekommen ist .
die schweiz ist das land des roten kreuzes , und wenn sie hier und heute nein sagen würden , wenn sie nicht bereit sind , ja zu diesem zusatzprotokoll zu sagen , dann würden sie nicht nur das rote kreuz schwächen , sie würden auch die schweiz schwächen .
das würde niemandem nützen .
ich bitte sie einzutreten und zuzustimmen .
herr siegrist , zuerst einmal ist das kreuz - wenn sie genau zugehört haben - eben kein religiöses symbol , sondern unser humanitäres symbol .
das kreuz in dem wappen könnte ja auch ein pluszeichen bedeuten , denn sie müssten einen stamm verlängern , damit es ein kreuz wäre .
also , sie könnten hier sagen , es sei ein pluszeichen , und dieses pluszeichen ist eben ein zeichen für den humanitären gedanken von henry dunant , und nichts anderes .
ich habe nur eine kleine frage und wahrscheinlich eine einfache .
sie haben in der entgegnung zum votum von frau markwalder gesagt , das kreuz symbolisiere die neutrale schweiz .
ich möchte in einer doppelfrage von ihnen wissen : wurde das kreuz erstens von den schweizern erfunden , und ist das kreuz zweitens wirklich jünger als die neutralität der schweiz ?
das rote kreuz ist das erbe der humanitären schweiz .
es war nie ein religiöses zeichen , wie das hier behauptet wird .
es ist weltweit akzeptiert ; der gedanke , der dahinter steht , ist bekannt .
nur gerade [ page 275 ] coca-cola hat eine höhere akzeptanz als das rote kreuz .
es wird behauptet , es sei jetzt endgültig das letzte schutzzeichen , das hier eingeführt werde .
aber auch der rote kristall ist in dieser hinsicht nicht neutral , weil die möglichkeit besteht , dass innerhalb des roten kristalls das nationale schutzzeichen eingeführt wird .
die präambel des zusatzprotokolls besagt unter punkt 5 : " .... unter betonung der tatsache , dass den schutzzeichen keine religiöse , ethnische , rassische , regionale oder politische bedeutung zukommen soll .
" es wird hier gerade ausgesagt , dass die schutzzeichen allein dem humanitären gedanken verpflichtet sind und werden .
gerade dieser punkt 5 der präambel wird hier total ausgeblendet , denn es ist ein kniefall vor den ansprüchen des islams - und nichts anderes .
der magen david adom wurde und konnte nicht akzeptiert werden , wird aber von israel seit jeher gebraucht .
um einen einsatz in den palästinensergebieten überhaupt erst möglich zu machen , wurde dieser kompromiss des roten kristalls eingegangen , auch von israel .
es geht hier aber ganz klar nicht um ansprüche , auch von uns schweizern , um religiöse ansprüche , sondern wir möchten diesen gedanken von henry dunant weiterhin zum tragen bringen .
aus diesem grunde sind wir auch in unserer fraktion für eintreten , weil es hier um menschen geht .
es geht darum , dass menschen geschützt werden .
da hat jeglicher religiöse fanatismus keinen platz .
aus diesem grunde können wir den kompromiss eingehen , weil auch israel ja dazu gesagt hat .
die schweiz verdankt der rotkreuzbewegung sehr viel .
das internationale rote kreuz geniesst als humanitäre organisation weltweit sehr grosse anerkennung und leistet äusserst wichtige humanitäre dienste .
die nationalen hilfsgesellschaften sind denselben werten wie das ikrk verpflichtet , nämlich der menschlichkeit , unparteilichkeit , neutralität , unabhängigkeit , einheit und universalität .
damit diesen grundsätzen in den einzelnen staaten ohne einschränkung nachgelebt werden kann , muss das schutzzeichen der nationalen hilfsgesellschaften eine effektive wirkung entfalten können .
die geschichte hat gezeigt , dass feldlazarette , verbandsplätze und krankenposten vor militärischen angriffen ungenügend geschützt waren .
deshalb einigten sich die vertragsstaaten im jahr 1864 erstmals darauf , diese einrichtungen und das dort arbeitende personal mit einem zeichen zu schützen .
zu ehren der schweiz und ihres staatsbürgers henry dunant war dies ein rotes kreuz auf weissem grund .
die türkei erklärte aber bereits 1876 , den roten halbmond als schutzzeichen zu verwenden .
1924 erklärte schliesslich der iran , fortan einen roten löwen mit roter sonne als schutzzeichen zu gebrauchen .
dieses wird jedoch seit 1980 nicht mehr verwendet .
aufgrund der möglichen religiösen konnotation des roten kreuzes mit dem christentum und des roten halbmondes mit dem islam wurde die forderung nach einem neuen schutzzeichen wiederholt aufgebracht .
der rote davidstern der israelischen hilfsgesellschaft magen david adom wurde bereits vor der israelischen staatsgründung verwendet und kann auch nach der genehmigung des dritten zusatzprotokolls zu den genfer abkommen von 1949 weiterhin angewendet werden .
mit dem zusatzprotokoll wird ein neues schutzzeichen der rotkreuzbewegung , der sogenannte rote kristall , geschaffen .
dieses neue schutzzeichen ermöglicht beispielsweise die aufnahme der nationalen hilfsgesellschaften von israel und eritrea in die rotkreuzbewegung , denn dieser aufnahme standen bis anhin formelle gründe aufgrund von deren verwendung von schutzzeichen entgegen .
die fdp-fraktion unterstützt mit nachdruck die genehmigung des dritten zusatzprotokolls zu den genfer abkommen von 1949 und dessen umsetzung in der eidgenössischen gesetzgebung .
die diplomatische konferenz vom letzten dezember hat nach jahrelangem ringen endlich ein positives resultat bezüglich der verwendung eines neuen schutzzeichens gebracht .
der einzige schönheitsfehler an dieser konferenz war , er wurde bereits erwähnt , dass sich der im jahr 2000 abzeichnende konsens nicht aufrechterhalten liess , sondern eine abstimmung erforderlich war .
nichtsdestotrotz ist es heute an uns , ein positives signal der schweiz für ein drittes schutzzeichen in die welt zu senden , denn als depositarstaat der genfer konventionen steht nicht nur unsere regierung , sondern stehen auch wir als parlament in einer besonderen pflicht .
der nichteintretensantrag der svp-fraktion ist mit aller vehemenz abzulehnen .
er gefährdet das ansehen der schweiz als depositarstaat der genfer konventionen und trägt nicht zu einer konstruktiven lösung in dieser frage bei .
herr schlüer hat den nichteintretensantrag insbesondere damit begründet , dass das schweizerkreuz vor allem die neutralität verkörpere .
als historiker sollte er wissen , dass das schweizerkreuz eine religiöse konnotation mit dem christentum hat und deshalb von anderen staaten nicht als neutral betrachtet wird .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , das neue schutzzeichen mittels genehmigung des dritten zusatzprotokolls zu den genfer abkommen gutzuheissen und die gesetzesanpassungen anzunehmen .
nur mit einem deutlichen ja zu dieser vorlage sichern wir die glaubwürdigkeit der schweiz als depositarstaat der genfer konventionen .
1864 , also vor über 140 jahren , entstand mit der ersten genfer konvention das erste schutzzeichen .
es war das rote kreuz in umkehrung der schweizer landesfarben .
1929 sind zu diesem emblem zwei weitere dazugekommen , der rote halbmond , den es bis heute als offizielles schutzzeichen gibt , und der rote löwe mit der roten sonne des iran , wobei letzteres schutzzeichen seit 1980 nicht mehr eingesetzt wird .
1949 , als die vier genfer konventionen in der heutigen form entstanden , wünschte israel , dass der davidstern als viertes emblem anerkannt werde .
dies hat die damalige diplomatische konferenz der vertragsparteien mit 22 zu 21 stimmen - also knapp - abgelehnt .
das bedeutet , dass israels nationale gesellschaft , magen david adom , bis heute nie mitglied der rotkreuz - und rothalbmondgesellschaft werden konnte , weil sie verständlicherweise keines der bestehenden embleme verwenden wollte .
aber auch über diese spezifische frage hinaus wuchs innerhalb der rotkreuz - und rothalbmondbewegung der wunsch nach einem zusätzlichen schutzzeichen , nach einem eben , das frei von nationalen , religiösen , politischen oder ethnischen assoziationen sein sollte .
die schaffung eines solchen schutzzeichens geht auf den vorschlag des ikrk aus dem jahre 1992 zurück .
die bemühungen des ikrk in dieser frage sind von allem anfang an auch von israel und von der internationalen föderation der rotkreuz - und rothalbmondgesellschaften unterstützt worden .
diese haben sich dann zu beginn des jahres 2005 , nach einem langen und komplizierten politischen prozess , mit dem anliegen an die schweiz gewandt , die konsultationen im hinblick auf die einberufung einer diplomatischen konferenz aufzunehmen .
die schweiz ist depositarin der genfer abkommen ; sie hat den willen der vertragsparteien umgesetzt und zu einer solchen konferenz eingeladen .
am 8. dezember 2005 hat die unter schweizer vorsitz tagende diplomatische konferenz das dritte zusatzprotokoll zu den genfer abkommen genehmigt .
dieser beschluss wurde mit 98 zu 27 stimmen bei 10 enthaltungen gefällt .
er hat damals die erforderliche zweidrittelmehrheit deutlich übertroffen .
das dritte zusatzprotokoll verleiht diesem schutzzeichen keinen besonderen namen .
das schutzzeichen besteht aus einem roten rahmen in der form eines auf der spitze stehenden quadrates auf weissem grund .
im allgemeinen sprachgebrauch wird es roter kristall genannt .
gemäss den bestimmungen des zusatzprotokolles wurde dieses noch am gleichen tag zur unterschrift aufgelegt und von 27 staaten , darunter der schweiz , unterzeichnet .
das zusatzprotokoll tritt sechs monate nach hinterlegung der zweiten ratifikationsurkunde in kraft .
bis jetzt haben 47 staaten das zusatzprotokoll unterzeichnet .
es ist aber noch von keinem staat ratifiziert worden .
die schweiz könnte hier der erste staat sein .
angesichts unserer geschichte des roten kreuzes wäre es nach meinung der vorberatenden kommission von gutem , wenn die schweiz das zusatzprotokoll als erster staat ratifizieren könnte .
für die schweiz stellt die annahme dieses zusatzprotokolls einen grossen diplomatischen erfolg dar , zu dem nach ansicht der kommission den verantwortlichen des eda nur gratuliert werden kann .
die schweiz hat im vorfeld der diplomatischen konferenz die sehr diffizilen konsultationen mit allen vertragsparteien geführt und dabei - und das ist ein ganz wesentlicher punkt - auch ein memorandum zwischen der israelischen hilfsgesellschaft magen david adom und dem palästinensischen roten halbmond vermittelt .
es gibt also ein abkommen , ein memorandum of understanding , zwischen der israelischen hilfsgesellschaft magen david adom und dem palästinensischen roten halbmond .
dieses abkommen regelt die territoriale verwendung der verschiedenen schutzzeichen , auch die geografischen zuständigkeiten der beiden gesellschaften und ihre zusammenarbeit auf verschiedenen gebieten .
dass ein solches memorandum zustande gekommen ist , war für sehr viele länder eine wichtige voraussetzung , zunächst für die durchführung der diplomatischen konferenz und dann auch für die annahme des zusatzprotokolls .
nicht nur israel , sondern auch die palästinensische autonomiebehörde hat nach abschluss des memorandums zwischen den beiden hilfsgesellschaften die annahme des zusatzprotokolls ausdrücklich empfohlen .
ich glaube , das war eine wesentliche voraussetzung für die positive einschätzung dieses geschäftes durch die kommission .
ich glaube jedoch , dass es nicht richtig wäre , die frage des neuen emblems einzig und allein unter dem aspekt der nahostproblematik zu betrachten .
die annahme eines solchen zusätzlichen schutzzeichens entspricht einem primär humanitären anliegen .
es geht zum beispiel darum , die universalität der symbole der genfer abkommen zu erhalten , und es geht auch darum , dass einer jahrelangen diskussion um die zurverfügungstellung zusätzlicher nationaler schutzzeichen ein ende gesetzt und damit auch der gefahr entgegengewirkt werden konnte , dass es zu einer eigentlichen proliferation der schutzzeichen kommt .
wenn es zu einer solchen gekommen wäre , dann hätte dies letzten endes die schutzwirkung sämtlicher zeichen herabgemindert .
das zusatzprotokoll hat zudem einige vorteile über die enge nahostthematik hinaus .
es sieht zum beispiel vor , dass die sanitäts - und seelsorgedienste der streitkräfte der vertragsparteien auch ein anderes als das gebräuchliche schutzzeichen verwenden können , also beispielsweise auch den roten kristall , falls dies vorübergehend notwendig ist , falls es zu ihrem besseren schutz beitragen kann .
dies gilt auch für die nationalen gesellschaften .
auch sie können unter aussergewöhnlichen umständen vorübergehend ein zusätzliches schutzzeichen verwenden , wenn es ihre arbeit erleichtert .
schliesslich können die sanitäts - und seelsorgedienste auch im rahmen von operationen unter der [ page 271 ] schirmherrschaft der uno irgendeines dieser schutzzeichen anwenden .
auch hier gibt das zusätzliche schutzzeichen eine option , die wichtig und wertvoll sein kann .
sie werden nachher den nichteintretensantrag der svp-fraktion zur kenntnis nehmen müssen .
um es klar zu machen : dieses zusätzliche schutzzeichen wird das rote kreuz in keiner art und weise ersetzen .
jeder staat , also auch die schweiz , wird weiterhin dasjenige schutzzeichen verwenden können , das er gegenwärtig benutzt ; das zusatzprotokoll hält dies in seiner präambel ausdrücklich fest .
das neue emblem wird nicht zu einer schwächung des roten kreuzes führen , im gegenteil : das zusatzprotokoll bekräftigt in seinem artikel 1 das rote kreuz als schutzzeichen erneut .
das rote kreuz ist in den genfer abkommen von 1949 , in beiden zusatzprotokollen von 1977 und eben auch in diesem neuen zusatzprotokoll ausdrücklich erwähnt .
es wird heute auch darum gehen , diese bestimmungen in schweizer recht überzuführen .
es gibt nur wenige bestimmungen des schweizer rechtes , die auf das schutzzeichen der genfer abkommen bezug nehmen , beispielsweise das bundesgesetz betreffend den schutz des zeichens und des namens des roten kreuzes und auch das militärstrafgesetz , das den missbrauch der internationalen schutzzeichen ebenso unter strafe stellt wie feindseligkeiten gegen personen , die unter dem schutz der schutzzeichen stehen , oder die zerstörung von geschützten gütern .
die umsetzung des zusatzprotokolls macht die anpassung dieser beiden bundesgesetze notwendig .
der bundesrat hat an seiner sitzung vom 25 . januar 2006 beschlossen , das dritte zusatzprotokoll , selbstverständlich unter vorbehalt der parlamentarischen genehmigung , zu ratifizieren .
aus der sicht des bundesrates , auch aus der sicht der kommission , ist es sich die schweiz als depositarstaat der genfer abkommen schuldig , das protokoll unverzüglich , rasch und , falls immer möglich , als erstes land zu genehmigen .
damit - und das ist sehr wichtig - soll auch im hinblick auf die bald , am 20 . und 21 . juni dieses jahres , stattfindende internationale konferenz des roten kreuzes und des roten halbmondes , an der sämtliche vertragsstaaten , sämtliche organisationen des ikrk vertreten sein werden , ein wichtiges signal gegeben werden .
an dieser konferenz im juni dieses jahres sollen die statuten der internationalen rotkreuz - und rothalbmondbewegung geändert werden .
diese statutenänderung würde die voraussetzung dafür schaffen , dass sowohl die israelische hilfsgesellschaft magen david adom wie auch der palästinensische rote halbmond in die rotkreuzbewegung aufgenommen werden können .
das ikrk soll an dieser konferenz mit einer resolution aufgefordert werden , eben gleichzeitig die hilfsgesellschaft magen david adom und die palästinensische gesellschaft roter halbmond zu anerkennen .
die aussenpolitische kommission hat sich am 13 . februar 2006 , in anwesenheit von herrn jakob kellenberger , und am 13 . märz 2006 mit dem dritten zusatzprotokoll auseinander gesetzt .
sie hat in den beratungen vom 13 . märz zwei anträge auf nichteintreten vorliegen gehabt , die auch heute hier im plenum gestellt werden , zum einen von herrn müller geri und zum anderen der svp-fraktion .
diese nichteintretensanträge wurden jeweils mit 12 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
die klare mehrheit der kommission ist der meinung , dass das dritte zusatzprotokoll entgegen der argumentation der antragsteller das rote kreuz nicht schwächt , dass es zu einer verbesserung des schutzes der bevölkerung beitragen wird und dass es der rotkreuz - und der rothalbmondbewegung als ganzes erlauben wird , die universalität endlich zu erreichen , etwas also , was seit 1929 nicht mehr erreicht wurde .
die kommission beantragt ihnen mit 12 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung auf die vorlage einzutreten .
ich bitte sie , dem antrag zuzustimmen .
wir kommen nun zur begründung der nichteintretensanträge .
ich erlaube mir einen hinweis auf artikel 50 absatz 6 unseres geschäftsreglementes ; er lautet wie folgt : " werden mehrere gleich lautende anträge zu beratungsgegenständen eingereicht , die in den beratungsformen i-iii beraten werden , so erhält das wort , wer den ersten antrag stellt .
wer später einen antrag eingereicht hat , kann eine kurze zusatzerklärung abgeben .
" ich gebe das wort herrn geri müller ; sein antrag trägt die nummer n01 . der antrag der svp-fraktion trägt die nummer n02 . herr schlüer hat nachher noch die gelegenheit für eine zusatzerklärung .
erlauben sie mir , frau bundesrätin , ihnen und ihrer mission zum durchbruch gestern bei der diskussion über den uno-menschenrechtsrat zu gratulieren .
ich möchte damit auch ausdrücken , dass meine intervention auf keinen fall auf die schweizer verhandlungen ausgerichtet ist oder diese in misskredit bringen möchte .
ich versuche mich in meiner argumentation auf drei punkte zu beschränken : in der botschaft lesen sie auf seite 1934 , dass im frühjahr 2005 aufgrund der sich verbessernden situation im konflikt zwischen israel und palästina neue verhandlungen aufgenommen worden sind .
dass sich dieser konflikt aber mitnichten verbessert hat , mit ausnahme der damals noch hochgelobten und hochgejubelten gespräche zwischen dem israelischen ministerpräsidenten sharon und dem neu gewählten palästinenserpräsidenten abbas , ist die eine sache : kurz darauf wurde der gaza-streifen zwar geräumt , gleichzeitig aber wurden im westjordanland dreimal so grosse siedlungen aufgebaut .
der bau der apartheidmauer wurde fortgesetzt , die situation verschärfte sich , die zahl der checkpoints im besetzten land wurde um 25 prozent erhöht .
die arbeitslosigkeit in den besetzten gebieten erhöhte sich auf über 80 prozent .
die bauern können ihre produkte nicht mehr exportieren ; die produkte verfaulen an den checkpoints oder vor den exportgebieten .
die situation hat sich , im gegensatz zu dem , was in der botschaft steht , nicht verbessert .
kommen wir also zum inhalt dieses zusatzprotokolls .
die diskussion über das zusatzprotokoll war umstritten .
es war das erste mal , dass in der rotkreuzbewegung eine abstimmung durchgeführt werden musste ; sie wurde natürlich mit einem stimmenverhältnis von 2 zu 1 gewonnen .
unschön an dieser tatsache ist aber , dass auf der gegenseite eigentlich vor allem die islamischen länder und kuba standen .
dazu muss gesagt werden , dass in der heutigen zeit die sensibilitäten zwischen der westlichen und der arabischen welt sehr gross sind .
ich möchte ihnen dazu etwas zitieren , was ein israelischer kommentator nach der gewaltsamen einnahme eines gefängnisses in palästina gesagt hat : " die wähler israels lieben operationen dieser art , bei denen der feind gedemütigt wird und unsere truppen sicher zur basis zurückkehren .
" so viel zu zeichen des friedens im nahen osten .
ein schutzzeichen für wen ?
grundsätzlich unterstütze ich ja die idee eines kristalls , der weder religiöse noch nationale oder andere interessen symbolisiert .
das schutzzeichen sollte die leute schützen , die vor ort arbeiten müssen , und damit die leute , die transportiert werden .
ich war in den besetzten gebieten selbst zeuge davon , wie kranke die ambulanz wechseln müssen , egal , wie krank sie waren .
eine der häufigsten todesursachen an den checkpoints in den besetzten gebieten ist , dass die hilfe zu spät kommt .
kann das neue schutzzeichen garantieren , dass die ambulanzen in einem nach wie vor besetzten gebiet frei passieren können ?
diese garantie habe ich heute noch nicht , sie steht noch aus , auch wenn der palästinensische rote halbmond eigentlich zugesagt hat .
vergessen sie nicht : dass er zugesagt hat , hat sehr viel damit zu tun , dass palästina unter einer starken depression leidet , dass sich palästina heute nicht wirklich gegen übernahmen wehren kann .
meine sorge ist sehr , sehr gross ; ich frage mich , ob sich die situation verbessert .
ich hoffe , dass die zusicherungen , die unsere bundesrätin gemacht hat , eine wirkung haben .
ich ziehe meinen antrag zurück , in der hoffnung , dass der rote kristall bringt , was er bringen sollte : dass er ein nichtreligiöses und nichtnationales zeichen ist .
ich muss ihnen aber sagen , dass ich nicht daran glaube .
ich möchte aber dieser lösung nicht im wege stehen und fordere die schweiz auf , massnahmen zu ergreifen , sollten nach diesem datum weiterhin solche furchtbaren situationen an diesen checkpoints stattfinden .
ich bitte sie , alle möglichkeiten auszuschöpfen .
in der abstimmung werde ich mich der stimme enthalten .
das wort hat herr schlüer .
er spricht gleichzeitig als fraktionssprecher und erhält dafür die entsprechende redezeit .
wir mussten namens der svp-fraktion einen eigenen antrag unterbreiten , weil die begründung desjenigen von herrn müller so absurd ist , dass wir uns nicht damit identifizieren können .
wenn wir ein zusätzliches emblem für das rote kreuz schaffen , können wir das nur auf kosten eines bestehenden .
jedes neue emblem wertet selbstverständlich eines der bestehenden ab , eben gerade das rote kreuz .
wir finden es sehr , sehr bedauerlich , dass sich die schweiz für so etwas einsetzt .
das rote kreuz ist unser beitrag , unser schweizerischer beitrag , der beitrag der neutralen schweiz an die not in der welt : ein hilfswerk , das in der schweiz entstanden ist , hinter dem die grosse idee steht , allein auf not ausgerichtete hilfe dort zu leisten , wo not herrscht .
das ist die idee , dieser idee ist das symbol des roten kreuzes in der ganzen welt verpflichtet .
dieses symbol dürfen wir nicht von der schweiz aus beeinträchtigen , indem wir ein anderes daneben stellen .
wir haben es auch immer bedauert und das in den letzten jahren auch immer gesagt : es ist falsch , dass die schweiz nicht alle ihre finanziellen mittel im humanitären bereich auf das rote kreuz konzentriert hat .
es ist falsch , dass wir es zugelassen haben , dass andere das rote kreuz stärker unterstützen als wir .
das ist ein fehler , weil das rote kreuz ein schweizerischer beitrag ist , den nur die schweiz leisten kann .
aber in der aussenpolitik ist es halt so : wenn irgendwo etwas entsteht , will man dabei sein .
dann zersplittert man die finanziellen mittel und ist nur noch einer unter vielen , der nichts besonderes mehr vorzuweisen hat .
das ist ausserordentlich bedauerlich .
sie sehen übrigens auch : sobald sie die symbolik öffnen , nimmt auch die politisierung zu .
da haben sie hier gerade wieder ein beispiel erlebt .
nun , es wird gesagt , und auch sie , frau bundesrätin , haben es uns in der kommission gesagt : es sei ein neutraleres zeichen nötig - wir bräuchten ein neutraleres zeichen .
frau bundesrätin , es gibt in dieser welt nichts neutraleres als die schweiz !
die schweiz symbolisiert die neutralität .
ja , sie müssen nicht darüber lachen !
die schweiz hat dies in bezug auf die humanitäre hilfe während jahrzehnten in einer art und weise gezeigt , wie es kein anderes land konnte .
sie hat ihre hilfe nie - nicht ein einziges mal - mit politischen machtansprüchen verbunden ; sie hat ihre hilfe nie mit religiösen ansprüchen verbunden , sondern sie hat hilfe geleistet unter einem symbol , das die haltung des neutralen , der dort , wo not ist , hilfe leistet , unterstreicht .
sie hat dies mit dem symbol unserer schweizerfahne getan , aus dem weder ein politischer noch ein religiöser anspruch hervorgeht : es ist das zeichen des neutralen , der hilfe leistet .
frau bundesrätin , ich kann es ihnen nicht ersparen : wenn wir angeblich etwas neutraleres brauchen , dann machen sie etwas falsch .
sie sind die garantin der neutralität , wenn sie international für die schweiz auftreten .
wenn sie bezüglich dieses zeichens kompromisse eingehen , wenn sie dazu [ page 273 ] abstriche akzeptieren , dann ist das für die schweiz ausserordentlich bedauerlich .
das rote kreuz ist ein markenzeichen , weltweit anerkannt .
jedes land anerkennt , dass die schweiz das land des roten kreuzes ist .
wir haben vor zwei , drei tagen von unserem botschafter in teheran gehört , welches ansehen die schweiz wegen ihrer neutralität und natürlich auch in zusammenhang mit ihrem humanitären tun geniesst .
wer nur gibt ein solches markenzeichen preis ?
wer kommt auf die idee , etwas preiszugeben , was uns weltweit achtung , weltweit respekt einträgt und dem wir uns verbunden fühlen , weil es unser anliegen ist , als neutraler hilfe zu leisten , wo not ist ?
eine solche marke gibt man nicht preis !
ich ersuche sie darum , unserem nichteintretensantrag zuzustimmen .
zentrale voraussetzung für den beschluss war das durch die vermittlung der schweiz unterzeichnete memorandum zwischen der israelischen hilfsgesellschaft magen david adom und dem palästinensischen roten halbmond .
dass die beiden rotkreuzgesellschaften diese verhandlungen trotz angespannter politischer situation erfolgreich abgeschlossen haben , ist nicht nur von humanitärer bedeutung , sondern auch von politischer .
weil das israelisch-palästinensische memorandum erstmals offiziell die zuständigkeit des palästinensischen roten halbmondes für den sanitätsdienst in den besetzten gebieten anerkennt und die zusammenarbeit zwischen den beiden hilfsgesellschaften regelt , kann dieses memorandum durchaus auch als kleiner humanitärer friedensvertrag bezeichnet werden .
sowohl israel als auch die palästinensische autonomiebehörde haben die annahme des dritten zusatzprotokolls aus humanitären gründen befürwortet .
das hat zu diesem dritten zusatzprotokoll geführt .
dies ist wichtiger und bedeutsamer als die ablehnung des protokolls vor allem durch islamische staaten .
dass diese vertragslösung den beiden partnern nicht leicht gefallen ist , kann ich aus persönlicher beobachtung bestätigen .
ich war nämlich zusammen mit drei kollegen der parlamentarischen gruppe " naher osten " letzten november zum gleichen zeitpunkt in den deza-büros in ost-jerusalem , als in den beiden delegationen um die letzten lösungen gerungen wurde .
entsprechend gespannt war die [ page 274 ] atmosphäre , und entsprechend zufrieden dürfen wir mit unserer aussenministerin und mit unserer diplomatie sein , welche die moderationsaufgabe bravourös gelöst haben .
nehmen sie , frau bundesrätin , unsere anerkennung dafür entgegen .
die sp-fraktion begrüsst ausdrücklich , dass die annahme des roten kristalls als schutzzeichen nun endlich die aufnahme von israels nationaler gesellschaft in die internationale rotkreuzgesellschaft ermöglicht .
wir begrüssen , dass mit diesem schritt neutralität und universalität des humanitären systems der genfer konventionen gestärkt werden .
von einer herabminderung des roten kreuzes durch das neue emblem zu sprechen , wie dies die svp-fraktion macht , ist abstrus .
denn erstens waren nur israel und eritrea nicht bereit , ein bestehendes emblem zu verwenden , und zweitens war es das erklärte ziel des dritten zusatzprotokolls , ein für alle mal die diskussionen um die anerkennung nationaler embleme zu beenden .
damit wird das rote kreuz vor der konkurrenz und abwertung durch weitere zeichen nicht nur geschützt , sondern sogar gestärkt .
seien wir deshalb getrost : die schweiz wird weiterhin die wiege des roten kreuzes bleiben .
das rote kreuz auf weissem grund wird weiterhin weltweit den konnex zu einer schweiz schaffen , die sich für menschenrechte und völkerrecht einsetzt und einsetzte .
gestern hat die schweiz dafür erneut einen starken beweis erbracht : die klare zustimmung der uno-generalversammlung zum neuen menschenrechtsrat ist ein weiterer erfolg für die schweizer diplomatie ; sie ist ein erfolg für alle , die sich für eine geradlinige und glaubwürdige menschenrechtspolitik einsetzen .
ich gratuliere namens der sp-fraktion , aber auch im namen der parlamentarischen gruppe für menschenrechte ihnen , frau bundesrätin , unseren diplomatinnen und diplomaten und auch herrn professor walter kälin ganz herzlich zu diesem durchbruch .
in diesem sinne stimmen wir diesem zusatzprotokoll mit freude und auch mit stolz zu .
wir bereinigen die verschiedenen minderheitsanträge zu den buchstaben a bis h. es wird sich dann herausstellen , welches konzept obsiegt .
[ vs ] bst .
b - let .
b [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 41 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag der minderheit i .... 36 stimmen [ vs ] bst .
c - let .
c [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen für den antrag haering .... 75 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 41 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 118 stimmen für den antrag der minderheit i .... 37 stimmen [ vs ] bst .
d - let .
d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 125 stimmen für den antrag der minderheit i/ii .... 35 stimmen [ vs ] bst .
e - let .
e [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 80 stimmen für den antrag lang .... 31 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 55 stimmen [ vs ] bst .
h - let .
h [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 47 stimmen [ vs ] bst .
ebis - let .
ebis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] bst .
f - let .
f [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 42 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : somit hat in artikel 1 absatz 1 die mehrheit obsiegt .
der betrag , den sie beschlossen haben , beläuft sich auf 82,5 millionen franken .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
es macht angesichts der fortgeschrittenen zeit sinn , die präsentierten minderheitsanträge zusammenzufassen und statt zu den einzelnen buchstaben zu den verschiedenen konzepten stellung zu nehmen .
die minderheit i verlangt die streichung der beiträge für standortmarketing und landeswerbung , für die finanzierung von projekten und weiteren massnahmen in der schweiz sowie für die sogenannten kombitickets .
die kommissionsmehrheit konnte sich für dieses konzept , welches sich vorwiegend auf die finanzierung der sicherheitsmassnahmen beschränkt , nicht erwärmen .
wenn im grossen stil investiert wird , dann soll auch etwas dabei herauskommen und zurückfliessen .
dies soll in form einer imagesteigerung geschehen , darum braucht es die investitionen in die werbung und den auftritt unseres landes .
vergessen wir nicht , dass wir hier im wettbewerb mit österreich stehen , einem gegner , der sich nicht scheut , an den skirennen in unserem land für die skiregion tirol zu werben .
dies soll auch in form einer vergrösserung jener kreise geschehen , die mit der euro 2008 angesprochen und von ihr begeistert werden sollen .
darum sind die beiträge gemäss buchstabe c besonders wichtig .
die euro 2008 soll in die breite wirken .
es soll auch in form von nachhaltigen investitionen geschehen .
wir wollen kein verkehrschaos , sondern die infrastruktur des öffentlichen verkehrs nutzen , und wir wollen sie zeigen .
wir wollen für die benutzung der bahnen , der busse , trams usw. anreize setzen .
darum ist das kombiticket entscheidend .
herr pfister , wenn sie die idee einer farbigen , nachhaltigen euro 2008 unterstützen , wie es das gesamtkonzept des bundesrates und die verbesserungen durch unsere kommissionsmehrheit vorsehen , dann kommt die begeisterung von alleine ; das war meine aussage .
darum bitten wir sie , hier der mehrheit zu folgen und weder der streichung noch der kombination von streichung und kompensation zuzustimmen .
die minderheit widmer sieht in buchstabe e eine plafonierung des beitrages von 25,2 millionen franken an den mehraufwand für sicherheitskosten vor .
die knappe mehrheit ist der ansicht , eine plafonierung sei zwar verlockend , aber wenig praktikabel und wenig realistisch .
die frage , in welchem ausmass die austragungsorte mehr unterstützung benötigen , haben wir in der kommission sehr lange und sehr intensiv diskutiert .
wir sind der meinung , dass die host cities nicht überbelastet werden dürfen , obschon sie von den zu tätigenden investitionen und von der gelegenheit , sich zu präsentieren und gastgeber zu sein , selbstverständlich auch profitieren werden .
aus dem verständnis für das anliegen dieser städte heraus hat sich die ergänzung von buchstabe e durch buchstabe ebis ergeben .
es soll also ein beitrag von höchstens 10,5 millionen franken für die gemeinwesen gesprochen werden , explizit für die deckung der mehrkosten ausschliesslich im sicherheitsbereich .
die kommissionsmehrheit zieht diesen zusatz dem antrag der minderheit iii vor , wonach den host cities eine pauschale von 17 millionen franken entrichtet werden soll .
wichtig scheint uns , dass auch in den städten die austragung der euro 2008 nicht etwa auf die simple organisation von ein paar fussballspielen reduziert wird .
wir sind davon überzeugt , dass es den host cities mit den beiträgen des bundes , welche gemäss kommissionsmehrheit über den entwurf des bundesrates hinausgehen , möglich sein wird , feuer für das turnier zu entfachen - in ihrer bevölkerung und weit darüber hinaus .
die chancen , die sich ihnen hier bieten , gilt es zu nutzen ; es gilt davon zu profitieren .
das sind perspektiven , für die es sich zu investieren lohnt .
zu den einzelanträgen kann ich mich nicht im namen der kommission äussern , da wir diese nicht diskutiert haben .
mir persönlich scheint das von frau haering eingebrachte thema " internationaler frauenhandel " enorm wichtig .
ich möchte darauf verweisen , dass diese debatte in zusammenhang mit der fifa-weltmeisterschaft in deutschland ebenfalls geführt und von den verbänden getragen wird .
wichtig scheint mir in diesem zusammenhang ausserdem , dass der antrag haering auf dieses thema als ein beispiel einer möglichen aktivität hinweist .
in diesem sinne begrüsse ich das votum und die generelle bereitschaft des bundesrates .
ich beantrage ihnen , die fassung des bundesrates zu unterstützen und die davon abweichenden anträge abzulehnen .
angesichts der fortgeschrittenen zeit bemühe ich mich , mich bei der stellungnahme zu den einzelnen punkten kurz zu fassen .
da geht es einmal um einen betrag von 10 millionen franken für standortmarketing und landeswerbung : da wird von einer minderheit eine generelle streichung des betrages empfohlen , von der anderen minderheit wird das spezielle gewicht , das der standortwerbung zukommt , durchaus unterstrichen , aber es wird auf das ordentliche budget verwiesen .
ich warne ebenfalls davor , hier von einem speziellen effort in bezug auf die landeswerbung abzusehen .
hier liegt der schlüssel , hier liegt der multiplikator , der darüber entscheidet , ob wir aus diesem anlass effektiv auch wirtschaftlich etwas herausholen oder nicht ; verschiedene votantinnen und votanten haben darauf hingewiesen .
wie seinerzeit korea und japan bei der dortigen fussball-weltmeisterschaft sind auch wir in einem zweiländerwettbewerb .
das kann befruchtend sein , es kann aber auch dazu führen , dass am schluss das eine land die krone trägt und das andere ihm dazu verholfen hat .
nun bin ich durchaus überzeugt , dass unsere marketingfachleute in der lage sind , dieses land auf vernünftige art und weise , auch über die fernsehkanäle , den besuchern , den matchbesuchern und zusätzlichen touristen nachhaltig zu verkaufen .
das bedingt aber , dass der spezielle effort mindestens auch von einer speziellen massnahme begleitet wird .
die 10 millionen franken werden nie den ganzen [ page 298 ] betrag ausmachen , der hierfür notwendig ist .
aber wir brauchen mittel , um jetzt eine anschubfinanzierung vorzunehmen , um jetzt die koordination vorzunehmen , um jetzt die projekte zu fördern , die genau von denjenigen verbänden und organisationen betreut und geführt werden , die herr amstutz hier zitiert hat , und um rechtzeitig bereit zu sein .
deshalb ist der bundesrat der auffassung , dass es sich rechtfertigt , einen betrag von 10 millionen franken zu sprechen .
wenn der betrag gestrichen wird , ist das ein eigentor .
wenn er allenfalls auf die anderen budgets überwälzt wird , dann ist es nach unserer auffassung doch ein strafstoss gegen das eigene tor .
und es könnte durchaus zum eigentor werden , nämlich deswegen , weil diese organisationen laufende projekte haben , die sie dann zugunsten dieses speziellen auftrages zurücknehmen müssten .
deshalb bin ich der auffassung , dass ihnen hier der entwurf des bundesrates mit den 10 millionen franken zu recht vorgetragen wird .
dann gibt es eine reihe von massnahmen , die eigentlich im engeren oder weiteren sinne in die sicherheitskonzeption gehören .
herr lang , ich habe volles vertrauen in unsere polizeiorgane , und ich habe auch volles vertrauen in die fähigkeit und die verhältnismässigkeit des handelns unserer polizeiorgane .
vieles , was wir hier besprechen , ist nicht zu besprechen , weil man es einsetzen will , sondern weil man notfalls gerade dann , wenn man verhältnismässig handeln muss , darauf zurückgreifen können muss .
die nervosität wird dort zum problem , wo keine reserve mehr vorhanden ist .
das erste prinzip der polizei ist zweifellos nicht die repression .
es geht darum , präventiv aktiv zu sein , allenfalls zu deeskalieren .
nötigenfalls müssen wir den sicherheitskräften zum schutz der bevölkerung die mittel in die hand geben , um auch repressiv tätig zu werden - aber auch das verhältnismässig .
deshalb ist ihre optik hier , von vornherein auf das von den städten und kantonen verlangte unterstützungsmittel der armee zu verzichten und den einsatz einzuschränken , unsachgemäss .
dies hiesse , dass die kantone selber entsprechende reserven schaffen müssten , und das ist aus verschiedenen gründen nicht möglich .
zum ersten ist das im luftraum schlichtweg nicht möglich .
zum zweiten müssten diese kapazitäten von aussen sehr teuer eingekauft werden ; die problematik der kosten würde also unverhältnismässig steigen .
zum dritten ist die armee auch legitimiert , sowohl von der verfassung wie vom militärgesetz her , hier subsidiär im einsatz zu stehen .
auch bezüglich des betrages von 5 millionen franken für die finanzierung von projekten und massnahmen in der schweiz ist ein streichungsantrag respektive ein kompensationsantrag gestellt .
der bundesrat ist der auffassung , dass dieser betrag hier gerechtfertigt ist .
es wäre höchst problematisch , laufende präventionsprojekte für ein jahr zu unterbrechen und dann mit wesentlichen mitteln wieder aufstarten zu müssen .
deshalb halten wir auch hier dafür , dass dieser betrag gerechtfertigt ist .
es gibt zudem einen antrag haering zu absatz 1 litera c. ich stimme mit frau haering darin überein , dass es hier um ein ernsthaftes problem geht .
es ist den veranstaltern ebenfalls klar , dass diese problematik im unmittelbaren vorfeld und während des anlasses zum thema gemacht werden muss .
persönlich bin ich der auffassung , dass das anliegen - weil es mehrere derartige massnahmen gibt - nicht direkt in diese gesetzgebung aufgenommen werden müsste .
ob sie es aber im sinne der antragstellerin allenfalls als ein beispiel unter anderen aufnehmen wollen , überlasse ich ihnen .
schliesslich gibt es den betrag von 4 millionen franken für die kombitickets .
da verweise ich auf die verschiedenen voten , in denen darauf hingewiesen worden ist , dass das nicht nur ein ökologieproblem , sondern insbesondere auch ein sicherheitsproblem ist .
denn das problem bei derartigen anlässen sind die grosse zahl von besucherinnen und besuchern und die steuerung der personenströme .
alles , was sie hier tun können - da spielen auch private carunternehmen und anderes eine rolle -, ist folgendes : nehmen sie die leute von der strasse weg , und führen sie sie direkt wieder in einen raum , wo sie entsprechend beschäftigt werden können , oder direkt wieder an den ausgangspunkt zurück .
der bundesrat wird sich im gleichen zusammenhang auch noch mit nachtflugverbotsanpassungen und anderem zu befassen haben , weil auch das eine derartige massnahme ist .
diese 4 millionen franken haben aber noch einen anderen effekt : mit einem 36 -stunden-generalabonnement, welches zur freien fahrt mit dem öffentlichen verkehr an ein spiel in der schweiz und allenfalls auch in österreich berechtigt , spielen wir dem tourismus eigentlich eine steilvorlage zu ; denn wir bewirken damit , dass die gäste eine oder mehrere nächte länger in der schweiz bleiben und auch vom touristischen angebot gebrauch machen - wenn sie so wollen , zwei fliegen auf einen streich .
ich beantrage ihnen auch hier , beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
schliesslich geht es um die 10 millionen franken für den assistenzdienst der armee .
hier wird ein plafonierter beitrag von 25,2 millionen franken beantragt - das betrifft die armee plus das grenzwachtkorps und die bundespolizei .
hier wird von einer minderheit eine plafonierung beantragt .
so , wie herr widmer diese plafonierung hier begründet hat - er hat gesagt : " ja , wenn es dann nötig ist , dürft ihr den plafond auch überschreiten " -, stellt er implizit eigentlich auch den antrag , dass man darauf verzichtet , denn dies ist ohnehin der fall .
deshalb halte ich dafür , dass es nicht nötig ist .
sicherheit - das hat schon der erste teil unserer diskussion gezeigt - ist letztlich nicht budgetierbar .
es nähme mich noch wunder , was das parlament sagen würde , wenn die sicherheitsorgane , wer es auch immer sei , im zeitpunkt x sagte : der kredit ist ausgeschöpft , wir ziehen uns zurück .
insoweit gibt es hier immer risiken ; das ist nicht wegzudiskutieren , aber das liegt in der natur der sache .
deshalb halten wir dafür , dass dieser betrag , nachdem ihn die finanzkontrolle überprüft hat , gerechtfertigt ist , eine spezielle plafonierung aber unnötig ist .
wenn sie sie beschliessen sollten , nähme ich kenntnis von der meinung des antragstellers oder des erstunterzeichners , dass dieser plafond bei speziellen anlässen nicht ein sakrosankter plafond sein wird .
schliesslich zu den 10,5 millionen franken für die deckung der mehrkosten der städte im sicherheitsbereich : hier weise ich darauf hin , dass das , gestützt auf die autonomie der kantone , gestützt auch auf ihre polizeihoheit , kosten sind , die von den kantonen oder städten zu tragen sind .
es war deshalb dem bundesrat nicht möglich , diesen betrag von sich aus hier einzusetzen .
allerdings - das sei ebenfalls zugestanden -: das ist der betrag , den wir bisher von den städten erhalten haben , der auf einer konkreten rechnung und kontrolle durch die polizeiorgane beruht und auch von der finanzkontrolle getragen wird .
es ist also ein betrag , der seine " wasserdichtigkeit " bewiesen , den ersten test überstanden hat .
ich beantrage ihnen , davon abzusehen , diese zusatzausgabe zu beschliessen , weil die rechtsgrundlage auf bundesebene nicht vorhanden ist .
das gleiche gilt erst recht für den betrag von 17 millionen franken für die standortpauschale .
hier kann ich ihnen nicht mit garantie sagen , wie die zahl von 17 millionen franken genau zustande gekommen ist .
bei uns gingen sehr pauschale beträge ein , die teils für verkehrsmassnahmen , teils für andere massnahmen reserviert wurden .
das bundesamt für verkehr bestätigt mir , dass wir keinen rechtstitel haben , um zusätzlich im verkehrsbereich tätig zu sein .
mir fehlte die basis in der gesetzgebung , um den antrag , der mir gegenüber formuliert worden ist , auch in den bundesrat zu tragen .
es ist richtig , dass wir in einem gespräch darüber gesprochen haben , aber dieser politische ausschuss ist mitnichten ein gremium , das mit mehrheiten entscheidet .
es wäre eine eigenartige sache , wenn vier städte zusammen mit dem bund mit fünf stimmen über die kostenteilung diskutierten .
die städte haben von unseren kritischen bemerkungen zur pauschalen unterlegung des betrages kenntnis genommen und darum gebeten , das aufzunehmen .
ich habe ihre bitte entgegengenommen , aber ich habe nie versprochen , das zum antrag im bundesrat zu machen .
auch ich bin letztlich an gesetze gebunden und habe mich an die möglichkeiten zu halten , die der gesetzgeber mir gibt .
es ist durchaus in der botschaft erwähnt , die botschaft spricht darüber , aber [ page 299 ] ich gebe durchaus zu , dass das nicht ein antrag des bundesrates gewesen ist .
vielleicht ist es eine rhetorische frage , die ich jetzt aufwerfe , wenn ich frage , ob der bundesrat dem antrag dann auch zugestimmt hätte .
letztlich ist es eine " phantomsdiskussion " .
schliesslich ein letztes : auch bezüglich der 7 millionen franken für die projektkosten beantrage ich ihnen zustimmung .
wir haben diesen betrag speziell überprüfen lassen : wir haben einerseits von aussenstehenden spezialisten , welche die ganze projektorganisation überprüft haben , die bestätigung erhalten , dass dieser betrag realistisch ist .
wir haben diesen betrag andererseits der finanzkontrolle zur prüfung vorgelegt , und auch von ihr wurde uns empfohlen , diese " reservation " vorzunehmen .
auch wurde uns empfohlen , transparent und korrekt mit zahlen vor das parlament zu gehen .
dies hat dazu geführt , dass der bundesrat dem auch zugestimmt hat .
ich beantrage ihnen , bei der beschlussfassung des bundesrates zu bleiben .
herr bundesrat , die öffentlichen hände investieren in die euro 2008 gut 180 millionen franken .
meines erachtens ist es auch konjunkturpolitisch positiv zu werten , dass wir der sparhysterie in diesem land mal ade sagen .
herr vischer liegt sicher falsch , wenn er da keine wirtschaftlichen effekte herauslesen kann .
aber wenn wir schon so viel ausgeben , herr bundesrat schmid , soll es auch der bevölkerung zugute kommen .
frau fässler hat es bereits gesagt : wir wollen spiele für die bevölkerung .
das muss auch heissen , dass die bevölkerung zugang zu den karten hat .
meine frage , herr bundesrat schmid , lautet : was kehren sie vor , damit die karten wirklich in den freien verkauf kommen und nicht nur der politikerkaste und irgendwelchen sponsorinnen zugute kommen ?
was kehren sie vor , damit die leute wirklich eine reelle chance haben , die spiele im stadion anzuschauen ?
ich beantrage ihnen namens des bundesrates , einzutreten und die rückweisung abzulehnen .
teilweise wurde in einzelnen voten bereits im hinblick auf einzelbestimmungen gesprochen , ich verzichte deshalb darauf , auf diesen teil der diskussion einzugehen .
aber ich bin doch gezwungen , vorweg ein paar allgemeine dinge zu sagen .
in der unteroffiziersschule wird vermittelt , dass es situationen gibt , bei denen probleme unmittelbar vor augen liegen , und dass man dann gut daran tut , etwas distanz zu schaffen , um zu sehen , worum es eigentlich geht .
es gibt talente , die das in jedem fall tun können , es gibt leute , die es eben in der unteroffiziersschule lernen , und ich habe heute auch leute kennen gelernt , denen diese schule gut täte .
ich begreife - für den bundesrat war das weiss gott nicht ein punkt , der leichtfertig übergangen wurde -, dass man hüben und drüben mit der ausgangsbotschaft aus dem jahr 2002 vergleicht .
allerdings bin ich etwas erstaunt , dass das tel quel verglichen wird .
vergleichen sie bitte einmal die positionen , die im einen wie im anderen fall zur diskussion stehen .
der einzige teil , der hier wie da zur diskussion gestellt wird , sind die sicherheitskosten .
die sicherheitskosten beschlagen ungefähr einen drittel des kredites , der hier betroffen ist , soweit ich vom bund spreche - einen drittel .
jetzt blende ich auf die sicherheitssituation zu jenem zeitpunkt zurück .
wir hatten damals mit sämtlichen bundesämtern kontakt .
es waren insgesamt 21 betroffene stellen aus städten , kantonen und bund beteiligt , und alle hatten ihre analysen zu machen , was hier an sicherheitskosten allenfalls anfällt .
seitens der kantone wurden keine begehren gestellt .
es wurde die unterstützung der armee in einem bereich verlangt , für den wir damals gemäss der verlangten unterstützung den in der botschaft festgelegten betrag schätzten .
seitens der städte waren keine speziellen begehren da .
seitens des bundesamtes für polizei beispielsweise waren keine speziellen begehren da .
seitens des grenzwachtkorps wurden keine zusatzkosten in rechnung gestellt usw. andere teile wie standortmarketing , standortpromotion wurden damals als durchaus voraussehbar beziffert .
aber man durfte und konnte zum damaligen zeitpunkt davon ausgehen , dass das über die ordentlichen budgets abgewickelt werden konnte .
wenn ich einzelne stellen aufgeführt habe , die keine eingaben gemacht haben , dann sage ich das nicht im sinne einer kritik oder des vorwurfes einer verantwortungsabwälzung .
ich sage es , um zu zeigen , dass die situation damals hüben wie drüben so beurteilt wurde , wie sie damals beurteilt werden durfte .
auch da ist man nicht leichtfertig mit diesen fakten umgesprungen .
immerhin gab es einige vergleichsparameter .
ich erinnere daran , dass man bei sion 2006 von leistungen der armee und des grenzwachtkorps von insgesamt etwa 10 millionen franken ausgegangen ist .
aber da ging es um ein einziges spiel in der schweiz .
ich erinnere daran , dass man aus holland zahlen hatte - ich habe vernommen , dass gestern erneut andere zitiert worden sind -: 9 millionen franken beziehungsweise 45 millionen franken vollkosten .
aber wir sprechen hier immer vom mehraufwand und nicht von vollkosten .
für die euro 2004 wurden damals 9,5 millionen veranschlagt .
mit diesem betrag durfte man im föderalen aufbau , wo der bund den bundesanteil zu übernehmen hat und städte und kantone andere anteile übernehmen , im rahmen der nagelprobe durchaus von der zuverlässigkeit dieser analysen ausgehen .
deshalb weise ich es im namen all dieser beteiligten zurück , wenn hier von leichtfertigkeit und irreführung gesprochen wird .
auch das ist oberflächlich , denn wer den vergleich effektiv à fond macht , kommt zu anderen ergebnissen .
ich bin dankbar , dass das die kommissionen und hier auch einzelne votanten deutlich zum ausdruck gebracht haben .
es ist so , dass dieser betrag damals zu tief geschätzt wurde , ich bin darauf eingegangen .
nebst den sicherheitskosten wird aber im jetzigen projekt ebenfalls ein anderer anteil mit zur diskussion gestellt , beispielsweise das standortmarketing , beispielsweise begleitende massnahmen .
das alles dient dazu , aus diesem projekt ein positives unternehmen zu machen , also effektiv auch erträge zu generieren .
der bundesrat stand vor der frage , ob er allein eine botschaft zur beschlussfassung über die sicherheitskosten vorlegen soll oder ob er in einer art sammelbotschaft auch kredite von anderen departementen einschliessen will .
ich meine , und das bestätigt letztlich auch die überwiegend zustimmende haltung in den voten , dass man aus heutiger sicht das ganze projekt zu recht zusammengefasst hat .
es gibt einen weiteren grund , um jetzt diesen beschluss zu fassen und die rückweisung abzulehnen : wir sollten jetzt den zeitlichen vorsprung , den wir haben , um diesen anlass erfolgreich realisieren zu können , nicht verlieren .
wenn sie die vorlage zurückweisen und ohnehin wenn sie nicht darauf eintreten , gibt es eine verzögerung , die mit sicherheit den erfolgschancen dieses projektes keinen dienst erweist - im gegenteil , die erfolgschancen würden infrage gestellt .
da bin ich ebenfalls für zahlreiche voten dankbar , in denen auch von diesem erfolg gesprochen wurde .
wir sind der überzeugung , dass sich die schweiz mit diesem anlass nicht nur als land mit seiner tradition und in seiner kulturellen vielfalt präsentieren kann ; und ich fände es fatal , wenn die romandie nicht auch austragungsort von spielen sein könnte .
die schweiz hat hier eine einzigartige chance , sich weltweit zu präsentieren , dies im übrigen zu einem preis , der - auch diesen vergleich gestatten sie mir - letztlich als eher günstig zu taxieren ist .
wenn ich berücksichtige , dass das parlament auf antrag des bundesrates - ich meine zu recht - einen kredit von 15 millionen franken für die weltausstellung in japan bewilligt hat , muss ich [ page 288 ] sagen : der erfolg hat sich in einem besucherzustrom von 1 million leuten gezeigt ; das waren vorwiegend leute aus japan , aber immerhin .
die 15 millionen franken wurden als gute investition bezeichnet .
sie werden demnächst ähnliche projekte zu bewilligen oder zu beurteilen haben , wo es um das gleiche verhältnis geht .
hier sprechen wir nach ansicht des bundesrates von 72 millionen franken mit einem " return on investment " , der ein ganz anderes verhältnis offenbart .
wenn sie für diesen betrag 170 länder erreichen wollen , dann dürfte das eine ausnahme sein .
um das sicherzustellen , ist nur das vehikel - entschuldigen sie den begriff - fussball geeignet , wenn wir schon rein wirtschaftlich diskutieren .
wenn sie über 8 milliarden leute auf der ganzen welt erreichen wollen , dann zeigen sie mir die möglichkeiten , wie die schweiz das sonst bewerkstelligen kann ; wenn sie 2500 journalistinnen und journalisten in die schweiz holen wollen , zeigen sie mir , ob sie das für 72 millionen franken fertig bringen ; ich kann ihnen die liste weiterführen .
die frage ist , ob wir jetzt die chance packen .
ich bin überzeugt , dass wir reelle chancen haben , sie zu packen .
da ist noch einiges zu tun ; da ist noch einiges , was noch zu klären ist ; da sind einige verhandlungen noch nicht zu ende geführt .
aber ich brauche einmal einen start , ein festes fundament , damit ich beginnen kann - dies auch zugunsten der städte .
die städte müssen endlich wissen , wo sie stehen , damit diese endlosen diskussionen mit teilweise sehr pauschalen zahlen - da gebe ich den kritikern unter den votanten durchaus recht - ein ende finden .
denn dann ist man gezwungen , nägel mit köpfen zu machen und sie auch entsprechend einzuschlagen .
es wurden verschiedene probleme aufgeworfen , beispielsweise das tragen der sicherheitskosten .
wir haben das hin - und zurückanalysiert und auch begutachten lassen .
es lässt sich feststellen , dass für die sicherheit auf öffentlichem grund in der schweiz die öffentliche hand zuständig ist .
bei den polizeikosten kann es in diesem punkt ausnahmen von diesem gemeinlastprinzip geben , und zwar dann , wenn die tätigkeit über eine eigentliche polizeiliche kerntätigkeit hinausgeht .
in diesen fällen muss auch eine gesetzliche grundlage vorliegen .
ich verweise in diesem zusammenhang auf einen diesbezüglichen bundesgerichtsentscheid im band 127 . mit anderen worten : die zusicherungen respektive die zusagen der behörden , hier im rahmen unserer gesetzgebung und unter vorbehalt unserer gesetzgebung für die sicherheit einzustehen , erfolgten absolut in konformität mit dem gesetz und keineswegs in überschreitung irgendeiner kompetenz .
was wir von gesetzes wegen tun müssen , das müssen wir tun .
wenn wir diesen erfolg verbuchen wollen , dann braucht es eine entsprechende investition .
das gleiche gilt für das standortmarketing , darüber werden wir , gestützt auf einzelanträge , noch speziell sprechen .
auch hier glauben wir , dass ein schlüssel -, ein angelpunkt darin liegt .
wenn wir da reüssieren , werden auch mit sicherheit schwarze zahlen realisiert werden können .
die übrigen einzelmassnahmen werde ich anhand der einzelanträge behandeln .
ich bitte sie in diesem sinne , den rückweisungsantrag abzulehnen und auf das geschäft einzutreten .
noch ein letztes : wenn sie das ganze aus distanz betrachten , sehen sie , dass sowohl eine rückweisung als auch ein nichteintreten ein verkapptes nein ist .
denn letztlich ist auch hier die realität als realität hinzunehmen .
wir brauchen diesen zeitlichen vorlauf , um erfolgreich zu sein .
wir brauchen diesen zeitlichen vorlauf insbesondere auch , damit unseren sicherheitsorganen auf den verschiedenen stufen die entsprechende vorbereitungszeit zur verfügung steht .
ich bitte sie in diesem sinne , den entwurf des bundesrates und den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
es hat manchmal auch vorteile , wenn man auf der rednerliste am schluss ist , weil man dann versucht , möglichst alle voten anzuhören , um festzustellen , wo man replizieren müsste .
da stelle ich schon beim nichteintretensantrag fest , dass uns unterstellt wird , dass wir in parlamentarischer willfährigkeit handeln würden .
zum ersten : ich verstehe , dass man dagegen sein kann , das ist ein demokratisches recht .
aber andere , die sich mit der materie in der einen oder anderen kommission auseinander gesetzt haben , sind zur folgerung gelangt , man könne hinter dieser vorlage stehen .
viele hier drin haben das getan , weil sie zur überzeugung gelangt sind , die sache sei so richtig ; es ist nicht so , dass sie von irgendwoher gedrängt worden wären .
das ist einmal klar .
zum zweiten , zum rückweisungsantrag : er lag der kommission vor , und da muss ich einfach nochmals sagen , was ich dort schon gesagt habe : dieser rückweisungsantrag ist faktisch ein nein .
denn bei einer rückweisung - wenn sie die mehrheit beschliessen würde - ginge diese vorlage in der nächsten session an den ständerat .
der ständerat dürfte dann nur über die frage , ob er auch zurückweisen will , entscheiden .
dann käme das wieder zurück .
zudem werden ja u. a. dinge gefordert , die auch bei einer allfällig beschlossenen rückweisung gar nicht geboten werden könnten , weil das aufgrund des ganzen verfahrens gar nicht möglich wäre .
von daher ist es gut , wenn hier der klare entscheid kommt : eintreten - ja .
dann weiss man , dass man auf dieser basis heute weiterfährt .
es hat in der begründung des rückweisungsantrages der grünen fraktion einige punkte , die wir auch unterstützen ; sie sind im bereiche der nachhaltigkeit .
das ist auch der grund , weshalb die kommissionsmehrheit in diesem zusammenhang bei artikel 2 eine ergänzung vorschlägt , die sehr wichtig ist .
denn die nachhaltigkeit im handeln muss sein .
[ page 287 ] auch wenn die grosse mehrheit unserer fraktion zustimmt , sind wir doch nicht bereit , auf beschluss hin freude auszustrahlen .
um das kann es ja auch nicht gehen , da können wir uns einig sein .
aber es ist oft typisch deutschschweizerisch , dass wir uns so häufig wohl gefallen im gemeinsamen klagen über viele kleine dinge .
dabei ginge es ja darum , dass wir die zentralen fragen anpackten .
sind diese beträge und ihre begründungen gerechtfertigt und überlegt , so können wir dahinter stehen und dann , wenn wir ja gesagt haben , dazu stehen und das auch verfechten .
das scheint uns richtig zu sein .
das hat nichts mit verordneter freude zu tun , sondern damit , dass die leute merken : ihr steht hinter etwas , dem ihr zugestimmt habt .
aus der grünen fraktion haben vier frauen und männer gesprochen , und sie haben erwartet , dass man fair sei .
ich habe jetzt gut zugehört , und in mehreren voten waren auch anschuldigungen , die ich als nicht fair betrachte .
ich muss das auch sagen , gerade weil ich selber bei den umweltthemen mit den grünen sehr weit übereinstimme .
aber man unterstellt zum beispiel , dass der bundesrat in der ersten vorlage uns bewusst gewisse dinge vorenthalten habe , um einmal das grundsatz-ja zu haben , und er davon ausgegangen sei , dass man nachher die weiteren kredite à la expo trotzdem wieder bewillige .
das ist nicht der fall .
ich habe mir bewusst überlegt , welche fakten wir bei der ersten vorlage hatten .
es wurde klar gesagt , dass es im sicherheitsbereich wesentliche zusätzliche millionen brauchen werde .
sie waren damals nicht bezifferbar .
aber die heutige überprüfung zeigt einfach - die finanzkommission und auch die sicherheitspolitische kommission haben sich in ihren mitberichten damit befasst -, dass diese zahlen in diesen grössenordnungen jetzt glaubhaft sind .
kollege weyeneth , den vergleich mit der expo kann man ziehen , aber er ist nicht ganz richtig .
denn bei der expo wussten wir bei all diesen krediten lange nicht , was damit überhaupt gemacht wird .
bei einer fussball-euro weiss man wenigstens , wie es abläuft , welches die resultate sind .
so viele rahmenbedingungen sind so klar ; das hatte man bei der expo nicht .
ich bin auch der meinung , dass man sich gut überlegen wird , ob man es anpackt , wenn es wieder eine expo gibt .
aber wir würden es bedauern , wenn die schweiz durch das verhindern der euro 2008 zeigen würde , dass sie nicht mehr bereit wäre , auch ab und zu echte grossanlässe zu beherbergen und dazu ja zu sagen .
frau vizepräsidentin , herr sportminister , geschätzte fussballfreundinnen und fussballfreunde , geschätzte fussballuninteressierte , meine damen und herren , heute ist es an uns , zwei dinge zu tun : 1. wir müssen die vorliegende botschaft kritisch durchleuchten , allenfalls verbessern mit der frage : machen wir das richtige ?
2. wir müssen den funken zünden , freude wecken .
es ist noch offen , ob es hier drin allenfalls sogar für begeisterung reicht für eine sportliche grossveranstaltung , die unser land zusammen mit dem partner österreich durchführen kann .
ein blick zurück muss aber auch sein .
dabei stelle ich fest : in unserer fraktion ist das unverständnis für die vorlage von 2002 sehr gross .
die sicherheitskosten wurden massiv unterschätzt .
wie viel von der uefa diktiert wird , wenn man sich um die durchführung einer europameisterschaft bewirbt , wurde verheimlicht .
blankochecks durch unterschriften von amtsdirektoren waren kein thema in der botschaft .
man hat uns nie reinen wein darüber eingeschenkt , dass die uefa kein echter verhandlungspartner ist .
das sind grobe fehler .
wenn wir die heutige botschaft beraten , ist sie auch an dieser fehlleistung zu messen .
dabei bleibt für mich einiges immer noch offen .
erstens : die uefa hat trotz mehrmaliger aufforderung in verschiedensten kommissionen ihr budget nie offen gelegt - schade , denn damit könnte sie einiges an glaubwürdigkeit zurückgewinnen .
zweitens : klappt eigentlich die zusammenarbeit zwischen bund , host cities und kantonen ?
spricht man miteinander oder nur aneinander vorbei ?
zur vorliegenden botschaft : wir müssen die risiken minimieren , aber die chancen maximieren und auch realisieren .
zum risiko , zur sicherheit : wir wollen sichere spiele durchführen .
dazu sind sicherheitsmassnahmen nötig .
die budgetposten scheinen mir aus heutiger sicht plausibel .
wir müssen aber vor allem die chancen maximieren und nutzen .
es ist eine einmalige gelegenheit , uns zu präsentieren - der welt , aber auch uns selbst .
wir müssen die chancen nach aussen nutzen : wir können unser land präsentieren , mit landschaft und kultur ; wir sollten gute , sympathische gastgeber und gastgeberinnen sein , und wir können insbesondere unsere vielsprachigkeit zeigen , ein vorteil , den wir auch gegenüber österreich nutzen sollten .
wir müssen chancen nutzen gegen innen : wir sollten nicht nur fussballbegeisterte ansprechen , wir sollten die jugendförderung in anderen sportarten anstossen .
wir müssen unbedingt auch frauenförderung machen : die spiele des frauen - und mädchenfussballes finden ja leider auf nebenplätzen statt , obwohl diese teams sehr gut arbeiten .
wir brauchen mehr investitionen in die fanarbeit , und was eigentlich auch fehlt , ist ein auflisten der ganz spröden materiellen vorteile , die wir durch diese spiele haben .
wir sollten auch gemeinsam mit österreich auftreten , zum beispiel über die kultur .
wir sollten uns da nicht gegeneinander ausspielen , sondern zusammenarbeiten .
da sind noch korrekturen an budgetposten nötig .
wir werden das in der detailberatung bei den minderheitsanträgen sagen .
ich erwarte aber vom sportminister heute zusicherungen und nicht nur versprechen .
zu garantieren ist insbesondere erstens , dass es billette für unsere bevölkerung gibt ; das negativbeispiel wm 2006 in deutschland lässt grüssen .
wenn unsere leute nicht das gefühl haben , sie könnten ein billett für einen fussballmatch kaufen , dann werden sie nicht mitmachen .
der zweite punkt , der garantiert sein muss : die steuern müssen gemäss unserer gesetzgebung abgeliefert werden .
wir wollen keine sonderbehandlung der fussballer bzw. der uefa .
wir wollen gute spiele organisieren .
wenn aus diesem saal einmal eine begeisterung für ein projekt ins land hinausstrahlen würde - das wäre wohl ein zweites wunder von bern .
wir sollten die grünen bedenkenträger , wie schon bei der expo.02 , ins abseits stellen , genauso wie die rechten miesmacher aus der schuldenlastgilde .
damals haben wir es fertig gebracht , dass unsere bevölkerung von der expo.02 begeistert war , trotz der ständigen nörgeleien von grüner seite und von rechts .
die schweiz kann es - in abänderung eines spruchs aus meinem kanton -, wir haben eine chance , uns in ein gutes licht zu rücken , national und international .
dieses tor wollen wir schiessen .
dazu müssen wir aber überhaupt erst antreten , motiviert , zielgerichtet .
dazu müssen wir dann auch aufs tor zielen .
zielen wir heute gemeinsam , und schiessen wir das tor im sommer 2008 ! die grosse mehrheit unserer fraktion ist für eintreten und zustimmung .
herr vollmer , bestreiten sie , dass in den ausführungen der stadt bern der ausbau einer tramhaltestelle in die kosten für dieses event aufgenommen wurde ?
dies im gegensatz zu den ausführungen zur botschaft 2002 . bestreiten sie das , oder bestreiten sie das nicht ?
ich möchte ihnen folgende frage stellen : sie haben gesagt , dass man noch geld für die förderung des öffentlichen verkehrs ausgebe .
wissen sie eigentlich , wovon sie sprechen ?
der öffentliche verkehr will mit diesen spielen keinen rappen gewinnen .
überall dort , wo er kombitickets anbietet , legt er selber noch viel geld drauf .
er macht das im interesse der öffentlichkeit : die öffentlichkeit , die veranstalter , die stadt , alle beteiligten , haben ein grosses interesse , dass möglichst viele leute den öv benützen .
wenn sie das nicht tun , haben wir ein verkehrschaos .
sind sie sich dieses tatbestandes bewusst , herr weyeneth ?
es ist mehr ein persönliches votum als das einer fraktion , die dem opportunismus auch weitgehend erlegen ist .
ich bin einfach nicht bereit , den übergang von der botschaft 2002 zur botschaft 2005 tel quel nachzuvollziehen .
ich habe mir deshalb die mühe genommen , gewisse aussagen dieser beiden botschaften näher zu betrachten .
dass man der versuchung erliegt , anlässlich eines solchen events mittels einer wurst der bundeskasse einen schinken herunterzuschlagen , kennen wir zur genüge aus den erfahrungen mit der expo.02 und kann auch im bericht über die expo.02 nachgelesen werden .
wir haben es hier mit dem gleichen phänomen zu tun .
ich stimme weitgehend den ausführungen von herrn vischer zur frage zu , was sich in dieser zeit geändert hat .
in bezug auf den verkehr hat man uns im jahr 2002 gesagt , die in planung und bau befindlichen anlagen des öffentlichen verkehrs in der stadt bern ermöglichten es , die auslastungskapazitäten des stadiums vollumfänglich abzufangen .
jetzt lese ich - insbesondere im bericht der host cities -, man müsse anlässlich dieses events weitere investitionen in den öffentlichen verkehr tätigen .
solche erklärungen sind mir vollständig schleierhaft .
noch etwas muss ich hier feststellen : es wird vom bericht der eidgenössischen finanzkontrolle gesprochen und auf ihn bezug genommen .
nun , solche absegnungsberichte der efk sind keine ausnahme .
hingegen würde es mich interessieren , etwas von den kommissionssprechern zu hören .
in der botschaft 2002 wird von einer grossen gedenkmünzenprägung gesprochen , welche die weiter anfallenden kosten decken würde .
in der botschaft 2005 finde ich keinen hinweis mehr auf diese münzenprägung ; und von den kommissionssprechern habe ich auch nichts mehr davon vernommen .
was mich nun aber am meisten irritiert , ist diese umerziehungsaktion zur jubelfeier des helvetischen volkes .
ich hätte der stadt basel mit ihrer internationalen schmuckmesse schon zugemutet , dass sie gewisse erfahrungen im umgang mit ausländischen gästen hätte , so , wie das berner oberland , das ja auch jährlich international beachtete events durchführt .
wenn man aber in basel einen betrag von 4,1 millionen franken beansprucht , um eine jubelfeststimmung herbeizuführen , dann wird mir schon etwas seltsam zumute , und dann habe ich den eindruck , dass man teile von charivari-aufführungen ins parlament hinüberträgt .
ich habe mit diesen krediten grösste mühe .
unser land geniesst einen hervorragenden ruf .
das belegt auch der aktuelle anholt-nation-brands-index .
dies ist so wegen unseres ausgebildeten demokratischen systems , der neutralität , der einheit trotz vielsprachigkeit , wegen unserer qualitätsarbeit , wegen der wunderschön gestalteten landschaft und der ausgebauten infrastruktur , sicher auch wegen der sicherheit und zuverlässigkeit , möglicherweise auch ein wenig wegen der landeswerbung .
unser land hat bekanntlich zusammen mit unserem geschätzten nachbarn österreich vom europäischen fussballverband uefa den zuschlag für die austragung der fussball-europameisterschaft erhalten .
das ist wunderbar , und auch die ganze svp freut sich auf diesen sportanlass .
was wir heute noch zu diskutieren haben , ist die frage , ob wir zusätzlich eine nationale und eine internationale werbe - und begeisterungskampagne für diesen anlass veranstalten wollen .
sie hören richtig : begeisterungskampagnen für fussball mit steuergeldern sind vorgesehen und auch andere aktionen mit zum teil kuriosem inhalt .
gemäss der ersten botschaft zur euro 2008 aus dem jahre 2002 , die auch die basis für die bewerbung darstellte , war ein bundesbeitrag von 3,5 millionen franken vorgesehen .
heute will die kommissionsmehrheit mit ihrem antrag schon 82,5 millionen franken , sogar 10,5 millionen franken mehr als der bundesrat .
hier haben sich kreise des sports bemächtigt , welche die traditionelle trennung von staat und sport nicht mehr begreifen können .
damit wird eine entwicklung verstärkt , die unter dem titel staatssport oder missbrauch des sports für staatspropaganda aus der vergangenheit hinlänglich bekannt ist .
aber wo gelder in aussicht stehen , wird ohne bedenken die hand geöffnet , egal , wie sinnvoll die projekte sind .
da hat der zürcher stadtpräsident , elmar ledergeber , durchaus recht , wenn er die aussage macht : " alle parteien haben die kosten aufgeblasen in der hoffnung , dass sie bei der kostenverteilung weniger übernehmen müssen .
" wir verlangen , dass die vernunft obsiegt und das wünschbare vom notwendigen getrennt wird .
in unserem land sind zahlreiche organisationen für die landeswerbung zuständig , wohl schon zu viele : schweiz tourismus , standort schweiz , präsenz schweiz , swissinfo , pro helvetia und osec sind zuständige organisationen , finanziert mit bundesmitteln .
weit über hundert millionen franken finden hier jährlich den weg in die landes - und standortwerbung .
wenn heute im rahmen der euro 2008 von zusätzlichen millionenkrediten für werbung , für förderung der sportbegeisterung oder für gratistransporte zu den anlässen gesprochen wird , dann müssen wir unweigerlich an die expo.02 denken .
auch dort ging es um uferlose , staatlich geförderte begeisterung - ohne wirkung , aber mit unsinnig hohen kosten .
insgesamt ist es auch lächerlich .
so sollen die anlässe nicht ablaufen .
wir haben eine interessante organisatorische aufgabe übernommen ; dazu stehen wir , und wir wollen sie bestmöglich erledigen .
diese aufgabe heisst : spiele in unserem land organisieren und alles vermeiden , was diese spiele stören könnte .
dazu gehört in erster linie , für sicherheit zu sorgen .
dass für sicherheit gesorgt wird , wird von unserem land erwartet - allein schon [ page 284 ] aus dem bestehenden image heraus -, und diese erwartung wollen wir erfüllen .
dann gibt es den bereich organisation : organisieren sollte für uns nicht das problem sein , aber vor organisatorischen mängeln ist niemand gefeit .
wer wie unser land ein positives image hat , der kann hier nicht mehr viel dazugewinnen , aber er kann einiges verlieren .
der dritte bereich sind die medien : diese werden nicht von unserem land , sondern von der uefa betreut .
aber wir können hier zudienen und mithelfen .
für alle austragungsstandorte , für die kantone , für den tourismus und für alle interessierten bietet sich hier eine gelegenheit , eigene beiträge zu leisten .
es ist sicher nicht ideal - möglicherweise ist es sogar kontraproduktiv -, wenn der bund bestehende strukturen und konzepte überlagern oder beeinflussen will .
wir müssen die euro 2008 so organisieren , dass die kosten auch gegenüber den nichtfussballern gerechtfertigt werden können .
wir haben in der kommission die entsprechenden anträge gestellt ; sie finden sie auf der fahne , allerdings nur bei den minderheitsanträgen .
die mehrheit ist dem euro-2008-fieber offenbar schon erlegen und beteiligt sich am fast unbeschränkten wachstum der ausgaben .
die svp-fraktion geht davon aus , dass die professionelle und nachhaltige standortwerbung wie auch allfällige festivitäten im rahmen der ordentlichen budgets abzuwickeln und zumindest teilweise zu kompensieren sind .
unter dieser prämisse haben wir das zu tun , was bei der ersten vorlage im jahr 2002 als richtig und zweckmässig erachtet wurde .
in der zwischenzeit hat sich die situation betreffend sicherheit verändert ; dies anerkennen wir vollumfänglich , und wir tragen auch die konsequenzen ohne abstriche mit .
nicht wesentlich verändert hat sich jedoch das übrige umfeld .
was die kommunen und teilweise auch bundesstellen heute vom bund in sachen künstlicher begeisterung und gratisverkehr fordern , wirkt schlichtweg unsinnig oder ist gar kontraproduktiv .
wir werden uns mit allen mitteln dafür einsetzen , dass sport noch sport bleibt und nicht zur nationalen politik gemacht wird .
wir sind davon überzeugt , hier im sinne der mehrheit der bevölkerung zu agieren .
die euro 2008 darf den bund nicht 80 oder 100 millionen franken kosten , es genügen bei aller gebotenen sicherheit deren 50 . nicht einen schönheits - oder luxuspreis gilt es zu gewinnen , vielmehr haben wir unserem ruf als land der sicherheit , der zuverlässigkeit und der qualität gerecht zu werden .
zusammengefasst : die svp-fraktion will keine abstriche bei der sicherheit , bei der organisation oder bei der bedienung der medien .
sie will keine abstriche bei den spielen und den eingegangenen verpflichtungen .
sie lehnt aber übertriebenen aktivismus ab und will auch keine verkehrspolitischen ideologien in diesen anlass einbauen .
die svp-fraktion ist klar für eintreten ; die rückweisungsanträge sind abzulehnen .
der jugend eine zukunft und den jugendlichen hoffnung zu geben hat immer verschiedene facetten .
es ist eine investition in bildung , und das müssen wir tun .
es ist aber auch eine investition in den sport .
die grünen haben nicht gesagt , dass sie gegen fussballspiele , dass sie gegen den sport seien .
aber die verhältnismässigkeit muss gewahrt bleiben .
gerade sie als bürgerliche politiker sparen dort , wo junge leute das geld brauchen , z. b. in der bildung .
hier geben sie das geld grosszügig aus , wo es nicht den jungen , sondern vor allem den sportverbänden und deren lukrativen geschäften zugute kommt .
das ist ein ungleichgewicht und eine diskrepanz in ihrer politik .
in genau 814 tagen ist anpfiff .
am 7. juni 2008 findet in basel das eröffnungsspiel der fussball-europameisterschaft statt .
sie wissen , die kandidatur schweiz/österreich hat das exekutivkomitee der uefa überzeugt , wir haben uns mit unserer kandidatur durchgesetzt .
wir beherbergen also den drittgrössten wiederkehrenden sportanlass der welt .
in der schweiz werden die städte genf , bern , basel und zürich die austragungsorte sein ; genf , bern und zürich mit je drei spielen , basel mit sechs spielen .
der bundesrat hat am 9. dezember 2005 die botschaft zur änderung des bundesbeschlusses über beiträge und leistungen des bundes an die fussball-europameisterschaft 2008 gutgeheissen .
darüber hat unsere kommission anschliessend beraten , und darüber haben wir heute zu entscheiden .
diese botschaft ersetzt eine erste botschaft aus dem jahre 2002 . sie beantragt dem parlament neu einen verpflichtungskredit von 72 millionen franken .
zwei charakteristika der jetzigen botschaft gilt es besonders hervorzuheben : - sie beantragt ein mehrfaches der 2002 beantragten gelder , was in der kommission zu vielen fragen und - das kann ich ihnen auch sagen - zu heftigen debatten geführt hat .
- sie geht von einem ganz anderen konzept aus , welches unsere kommission ausdrücklich begrüsst .
zum ersten charakteristikum : warum wurden die kosten damals so tief veranschlagt ?
die botschaft aus dem jahre 2002 ging von beträgen aus , welche sich auf die eingaben der verschiedenen bundesämter und der städte in zusammenarbeit mit den kantonen stützten .
aus jenen eingaben entstand die damalige botschaft , die , gemäss heutigem kenntnisstand , gemäss den erfahrungen , die in der zwischenzeit gemacht wurden , viel zu tiefe leistungen beantragte .
die gründe für diese kalkulationen , die aus heutiger perspektive misskalkulationen sind , finden sie in der botschaft aufgelistet .
es sind dies , zusammengefasst , erfahrungen mit anderen grossanlässen der vergangenen jahre sowie die veränderte sicherheitslage - und diese ist effektiv nicht wegzureden , betrachten wir z. b. nur die entwicklung der sicherheitskosten anlässlich des wef .
diese tatsachen haben zusammen mit einer umfassenden neubeurteilung des geschäftes dazu geführt , dass eine andere botschaft vorgelegt wurde .
in einem ausführlichen hearing wurden viele , sehr viele fragen seitens der kommission beantwortet und auch geklärt .
insbesondere wurde unsererseits wiederholt und mit unmut auf die tatsache aufmerksam gemacht , dass uns in der ersten botschaft versprochen wurde , dass keine weiteren forderungen nach bundesleistungen folgen würden .
ich zitiere diesbezüglich aus der letzten botschaft : " weitere kosten , die beispielsweise durch das engagement der armee oder der polizei im bereich der sicherheit anfallen könnten , werden dem veranstalter in rechnung gestellt .
" dieser satz ist makulatur .
der schweizerische fussballverband ( sfv ) auf der einen seite ist schlichtweg nicht in der lage , eine solche rechnung zu tragen .
die 11 millionen franken , welche er von der uefa für die vorbereitung und die durchführung des turniers erhält , reichen nur ganz knapp , wenn überhaupt , für die deckung der bereits getätigten und budgetierten ausgaben .
die [ page 278 ] uefa auf der anderen seite übernimmt zwar die sicherheitskosten innerhalb der stadien voll und ganz , hat aber eine zusicherung verlangt , dass sie sich nicht an den sicherheitskosten ausserhalb der stadien oder an anderen zusätzlich anfallenden kosten zu beteiligen hat ; dafür hat auch sie entsprechende garantien erhalten .
das sind die regeln , denen sich jede kandidatur zu unterwerfen hatte und hat und die ganz bestimmt nicht im nachhinein geändert werden können .
wir haben uns kritisch mit den anlässlich der kandidatur abgegebenen unterschriften , den verschiedenen garantien , auseinander gesetzt .
uns wurde erläutert , dass sich der bund und die kantone mit ihren unterschriften nicht unwiderruflich dazu verpflichtet haben , diese spiele durchzuführen , sondern dazu , im rahmen unserer gesetzgebung das nötige zu tun , um diese spiele zu realisieren .
der unterschied zwischen diesen beiden aussagen ist nach ansicht der kommission zwar faktisch minim , aber es lässt sich rein rechtlich feststellen , dass die erwähnten garantien keiner rechtsverpflichtung des parlamentes gleichkommen .
nach dieser vergangenheitsbewältigung hat sich die kommission auf jene aufgaben konzentriert , die sich im zusammenhang mit der neuen botschaft stellen und die wir auch heute diskutieren wollen und sollen ; nämlich die fragen , ob die jetzige botschaft von realistischen annahmen ausgehe , ob die vorschläge des bundesrates plausibel seien , ob sie unterstützungswürdig seien und ob die strukturen und das gesamtkonzept , auf dem nun aufgebaut werden soll , geeignet seien , um die entsprechenden rahmenbedingungen für diesen grossanlass zu bieten .
bei der beurteilung dieser fragen konnten wir uns auf verschiedene berichte stützen , die ich hier nicht alle zu erläutern gedenke .
die sicht der sicherheitspolitischen kommission wird uns heute noch präsentiert ; es gibt eine entsprechende minderheit .
auch die in der finanzkommission andiskutierten ideen sind in minderheitsbegehren eingeflossen .
besonders wichtig war für unsere kommission , nebst der offenen diskussion über die fehlprognosen , das fazit der eidgenössischen finanzkontrolle , nämlich : dass die struktur für die durchführung des projektes auf bundesebene als zweckmässig zu betrachten sei und dass die dem antrag zugrunde gelegten zahlen seriös seien .
ein wort zur organisation und zu den strukturen : die uefa hat zusammen mit den beiden ausrichterverbänden , dem sfv und dem österreichischen fussballbund , die euro 2008 sa als organisatorin gegründet .
unsere kommission hat in ihren debatten die klare forderung gestellt , dass die bücher der euro 2008 sa offen zu legen seien , dass der eidgenössischen finanzkontrolle angesichts der vielen bundesleistungen transparenz zu gewährleisten sei .
anfügen kann ich hier auch gleich unseren entscheid in bezug auf eine mögliche steuerbefreiung : unsere kommission hat sich ganz klar auf den standpunkt gestellt , dass unser geltendes recht angewendet wird und dass demgemäss besteuert wird .
eine steuerbefreiung können , wollen und werden wir nicht unterstützen .
ich komme nun zum zweiten charakteristikum der vorliegenden botschaft , nämlich zum neuen konzept , das wir , wie bereits erwähnt , aufgrund seiner ganzheitlichkeit begrüssen .
denn - und ich will das in aller deutlichkeit sagen - die kommission sieht die aufgabe unseres landes hinsichtlich der euro 2008 nicht darin , ein paar fussballspiele zu ermöglichen .
nein , wir wollen etwas anderes : wir wollen zu einem fest einladen , wir wollen ein fest organisieren , das nicht nur für eingefleischte fussballfans etwas zu bieten hat , sondern der ganzen , der breiten bevölkerung ; ein fest , das die ganze familie begeistert , männer , frauen und kinder .
es soll eine euro 2008 stattfinden , die sicher , die aber auch so nachhaltig wie irgend möglich ist , und zwar im vielfältigsten sinne dieses wortes , eine euro 2008 , zu deren spielen man mit dem öffentlichen verkehr anreisen soll , deren spiele in euro-tauglichen stadien stattfinden und die von gesellschaftlichen ereignissen umrahmt ist , welche nach innen und nach aussen ausstrahlen .
die schweiz erhält eine fantastische plattform , um sich zu präsentieren , und diese chance wollen wir packen - ich betone : diese chance .
denn nebst den risiken , welche dieses unterfangen auch mit sich bringt und gegen die auch entsprechende massnahmen zu finanzieren sind , dürfen wir die chancen der euro 2008 nicht aus den augen verlieren .
darum wehrt sich die mehrheit der kommission auch ganz entschieden gegen jene anträge , welche sich nur mit den risiken beschäftigen und sich die chancen , aus der euro 2008 etwas für unser land herauszuholen , entgehen lassen wollen .
damit ist das konzept dieser neuen botschaft auch bereits umschrieben .
es umfasst die massnahmen der öffentlichen hand zur gewährleistung der sicherheit , die massnahmen für infrastruktur und verkehr , für die kommunikation nach innen und nach aussen , für rahmenveranstaltungen und entsprechende projektleitungen .
auch dadurch , mit dieser völlig neuen und aus unserer sicht richtigen - weil ehrlichen und offenen - veranschlagung , ist ein teil des mehraufwandes zu erklären .
ich bitte sie im namen der kommission , auf die vorlage einzutreten und den einzelantrag auf nichteintreten abzulehnen .
eingetreten ist die wbk einstimmig , bei zwei enthaltungen .
die sehr grosse kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen dann auch , die rückweisungsanträge abzulehnen .
ganz generell würde eine rückweisung für alle mit der vorbereitung des turniers beschäftigten ein grosses problem bedeuten , weil unnötige verzögerungen verursacht würden .
auch und insbesondere die städte , die austragungsorte , warten auf einen entscheid des bundes , damit sie planen können und wissen , woran sie sind .
ich möchte es aber auch nicht unterlassen , im namen der kommission inhaltlich auf den seitens der grünen fraktion neu eingereichten rückweisungsantrag einzugehen , nicht zuletzt darum , weil wir bereits in der kommissionsdebatte mit einem ähnlichen antrag konfrontiert waren und diesen ausgiebig diskutiert haben .
aufgrund dieser diskussion wurden auch viele punkte , die jetzt aber wieder aufkommen , in der kommission zurückgezogen .
die punkte 1 und 7 des rückweisungsantrages der grünen fraktion habe ich bereits behandelt .
es besteht keine möglichkeit , diese beträge dem sfv oder der uefa anzulasten - leider !
ich betone hier nochmals : leider !
auch in der kommission wurde betont , dass von der finanzstarken uefa erwartet würde , dass sie sich in den austragungsländern stärker engagiere , von deren investitionen sie ja notabene enorm profitieren könne .
es ist zu erwähnen , dass die uefa wichtige förderungsfunktionen im fussball übernimmt und dementsprechend auch dieses geld wieder in gute projekte fliesst .
dennoch wäre darüber hinaus ein stärkeres engagement der uefa nicht nur bei uns und im falle der euro 2008 , sondern generell im rahmen ihrer veranstaltungen sicher begrüssenswert .
aber seien wir ehrlich : diese regeln machen nicht wir .
die forderung , die im rückweisungsantrag geäussert wird , ist leider - ich muss es sagen - eine reine augenwischerei .
auf punkt 2 des rückweisungsantrages werden wir im rahmen der detailberatung noch zu sprechen kommen .
es gibt eine minderheit , die dieses anliegen aufgenommen hat ; grund zur rückweisung besteht also nicht .
punkt 3 verlangt einen prozess , der bekanntlich vom parlament bereits gefordert wurde und der am laufen ist , nämlich die überprüfung der verschiedenen organisationen , die mit der landeswerbung beauftragt sind .
die fanarbeit , in punkt 4 erwähnt , wurde in der kommission immer wieder als ein enorm wichtiges element betont .
es wurden übrigens auch gedanken geäussert , in artikel 1 absatz 1 buchstabe c eine erhöhung des kredites ins auge zu fassen , um solchen und ähnlichen projekten mehr gewicht und spielraum zu geben .
aufgrund des umfanges der vorlage und aufgrund der versicherungen , dass dem anliegen , fanprojekte voranzutreiben , entsprochen werde , wurde dann darauf verzichtet .
genau wie der fanarbeit wird auch punkt 5 der forderungen des rückweisungsantrages in der vorlage rechnung getragen .
in artikel 2 , wenn sie die fahne anschauen , wird [ page 279 ] ausdrücklich auch auf das nachhaltigkeitskonzept verwiesen , welches es zu entwickeln gilt und über welches dem parlament jährlich bericht zu erstatten ist .
diese forderung hat die mehrheit der kommission neu - dank den kritischen diskussionen - aufgenommen ; sie scheint mir sehr wichtig zu sein .
sie ist aber bestimmt kein grund , die rückweisung zu beantragen oder zu unterstützen , sondern sie ist ein grund , mit überzeugung die mehrheit zu unterstützen .
zu punkt 6 : zu den kompensationsvorschlägen werden wir uns im rahmen der detailberatung äussern ; auch hier bestehen ja entsprechende minderheitsanträge .
wenn es den antragstellern des rückweisungsantrages wirklich um die genannten punkte geht , dann bestehen beste möglichkeiten , diese im rahmen der folgenden diskussion einzubringen .
wir möchten diese diskussion führen .
wir freuen uns auf diese diskussion , und wir bitten sie , auf die vorlage einzutreten .
nur damit kein missverständnis entsteht : ich bin ein fussballfan , ich werde alle spiele schauen , wahrscheinlich notgedrungen am fernsehen .
ich bin auch überzeugt , dass trotz des nichteintretensantrages , herr bundesrat schmid , diese spiele in der schweiz stattfinden werden .
wir sind uns einig : ginge es hier nicht um eine veranstaltung , bei der die sportlobby , bei der ein gewisser " sauglattismus " und eine gewisse parlamentarische willfährigkeit zusammenkommen , würde eine dergestaltige vorlage heute vom parlament nicht akzeptiert , in keinem anderen bereich .
offenbar gibt es einen gewissen sportpopulismus , der zieht .
ich halte diesen sportpopulismus in ehren , aber ein parlament ist ein parlament , und dieses parlament hat 2002 eine botschaft verabschiedet .
damals gab es die klare erklärung , dies sei es - und inzwischen hat sich der betrag der öffentlichen hand nicht ganz verzwanzigfacht .
ein parlament , das sich derart an der nase herumführen lässt , verdient den namen parlament nicht mehr ; das ist keine seriöse finanzpolitik .
ich bin übrigens auch nicht so sicher , ob wir die grossen volksspiele vor uns haben .
man weiss ja , mehr als die hälfte der stadienplätze werden von sponsoren eingenommen .
wahrscheinlich wird ein teil des volkes dann die spiele auf grossleinwand vor den stadien ansehen dürfen .
man weiss , es ist ja nicht etwa so , dass diese spiele verlustgeschäfte sind , sondern die uefa hat bewiesen , dass sie mit diesen spielen zu horrenden einnahmen kommt .
heute geht es darum , auf welche weise die kosten der öffentlichen hand aufgebürdet werden dürfen oder eben nicht .
ich sage , die öffentliche hand ist nicht dazu da , solche kosten zu tragen , derweil milliardenunternehmen wie die uefa und deren ag dannzumal den gewinn einstreichen werden .
das kann ja nicht im ernst die interessenlage dieses landes sein .
nun wird gesagt , man habe garantien abgegeben ; es ist nicht klar , wer .
sie kennen die regeln des vollmachtlosen vertreters .
das parlament hat niemandem eine vollmacht gegeben , dergestaltige verträge auszuhandeln , das heisst , diese bindung ist ein konstrukt , das politisch nicht zu rechtfertigen ist .
und nun legitimieren sie ja ihre neuausgaben mit einer neuen situation .
es gibt keine neue situation .
sie können mir doch nicht im ernst sagen , dass seit 2002 oder 2004 weltbewegende neue erkenntnisse vorliegen , die eine verzwanzigfachung des betrages für die öffentliche hand rechtfertigen .
in portugal gab es keine neuen erkenntnisse bezüglich sicherheitsausgaben .
wenn die uefa und andere meinen , man müsse neue sicherheitskonzepte finanzieren , dann sollen sie es tun .
wir haben hinlänglich dargelegt , dass wir die sicherheitskonzepte für übertrieben , nicht gerechtfertigt und vielmals auch für aufgebauscht und unnötig halten .
fussball ist fussball als fussball : es ist grossartig , dass diese spiele hier stattfinden !
aber machen sie aus diesem fussballereignis nicht das , was die deutschen machen , ein ereignis des potenziellen wirtschaftswachstums , der kulturellen eigendarstellung - als ob fussball da sein muss , damit wir uns kulturell betätigen können -, der selbstpräsentation des landes .
dies ist lächerlich .
heute ist die bewährungsprobe des parlamentes als parlament .
der rückweisungsantrag der minderheit graf maya ist zurückgezogen worden .
als wir in der session vom juni 2002 über ein bundesengagement für die euro 2008 beraten haben , hat man uns vorgemacht , dieser grossanlass werde die eidgenossenschaft nur 3,5 millionen franken kosten .
sie , herr bundesrat schmid , haben uns damals erklärt , dass die ökonomischen vorteile die finanziellen investitionen von bund , kantonen und gemeinden bei weitem überwögen .
niemand hat in der folge von bundesrat villigers unterschrift unter eine erklärung gesprochen , wonach die schweizer regierung die durchführung der euro 2008 voll und ganz unterstütze .
es ist auch sehr befremdend , [ page 280 ] dass sämtliche der garantien , welche die amtsdirektoren gegenüber der uefa abgegeben haben , in unserer debatte am 19 . juni 2002 nicht erwähnt wurden .
die unterschriften wurden alle vorher gemacht , und sie , herr bundesrat schmid , haben in der debatte mit keinem wort auf diese garantien hingewiesen .
die zahlen , welche sie , herr bundesrat schmid , uns 2002 vorgelegt haben , waren ein riesengrosses täuschungsmanöver .
nicht einmal bundesrat roger bonvin griff vor jahrzehnten mit seinem voranschlag zum bau des unsäglichen furkatunnels derart daneben .
denn seit dem letzten dezember wissen wir , dass das budget der fussball-europameisterschaft 17 -mal höher ausfällt als ursprünglich geplant - 17 -mal höher !
das ist nicht simple fehlbudgetierung , das ist fast schon weltrekord .
auf jeden fall ist es ein skandal , den wir nicht einfach en passant " schlucken " können .
wir grünen sagen deshalb : halt , so nicht !
wir beantragen rückweisung dieser vorlage .
aus unserer sicht ist es auch nicht so , wie die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher gesagt haben , dass wir damit die euro 2008 verzögern würden .
wir haben noch zeit ; der bundesrat muss noch einmal über die bücher gehen .
mit unserem rückweisungsantrag verlangen wir , dass der bundesrat ein neues finanzierungskonzept vorlegt .
darin muss er aufzeigen , wie die gegenüber der botschaft vom 27 . februar 2002 absehbaren zusatzkosten für die euro 2008 zwischen bund , kantonen , host cities und privaten organisationen aufzuteilen sind .
dabei ist das verursacherprinzip möglichst weitgehend umzusetzen .
die grünen verlangen vom bundesrat , dass er mit dem schweizerischen fussballverband und der uefa neu verhandelt .
diese zwei verbände müssen einen grossteil der zusatzkosten übernehmen , denn sie stecken die gewinne ein .
bleiben am schluss trotz allem für die euro 2008 mehrkosten für den bund , muss bundesrat schmid diese in seinem vbs-etat einsparen .
wir grünen verlangen mit unserem rückweisungsantrag auch , dass der bund ein umfassendes konzept vorlegt , welches eine nachhaltige durchführung der europameisterschaft garantiert .
selbst die initianten der olympia-kandidatur sion 2006 haben seinerzeit bereits bei der kandidatur ein konzept vorgelegt , ein regenbogenbuch der nachhaltigen entwicklung .
wir sind bei der euro 2008 bereits über die phase der kandidatur hinweg , und noch immer liegt kein detailliertes konzept der nachhaltigen entwicklung vor .
das walliser parlament hat zur olympia-kandidatur sogar eine charta abgesegnet , in der es sich für eine nachhaltige entwicklung aussprach .
ich darf hier sicher erwähnen , dass der kanton wallis wohl nicht im ruf steht , besonders grün zu sein .
also kann man vom bund erwarten , dass er im bereich nachhaltigkeit einen zacken zulegt .
wir verlangen mit unserem rückweisungsantrag auch , dass der ganzen sicherheitsfrage , der fanarbeit , ein viel grösserer stellenwert eingeräumt wird .
wir sind nicht einverstanden , dass die idee eines populären fussballfestes zu einem grossanlass pervertiert wird , bei dem die uefa , der schweizerische fussballverband und die sponsoren milliardengewinne einstecken , bund , kantone und austragungsorte aber millionenbeiträge für sicherheit und andere solche kosten aufwenden - ganz nach dem motto " die verluste dem staat , die gewinne privat " .
die grünen verlangen von bundesrat schmid , dass er noch einmal über die bücher geht .
bei einem budget , das 17 -mal höher ausfällt als ursprünglich geplant , können und dürfen wir nicht einfach zur tagesordnung übergehen .
gestatten sie mir noch , meine interessenbindung offen zu legen .
ich bin mitglied und supporter desjenigen fussballclubs , der am wochenende gegen basel verloren hat .
die fussball-europameisterschaft ist der drittgrösste sportanlass der welt .
wir sind stolz darauf , dass der schweizerische fussballverband zusammen mit dem österreichischen fussballbund diese kandidatur gewonnen hat und die spiele durchführen darf .
wir alle erinnern uns noch daran , wie die stimmung im lande war , als wir mit der winterolympia-kandidatur gegen turin unterlagen .
mit diesen spielen stellen wir uns ins schaufenster der welt .
wir wollen schöne und gut organisierte spiele durchführen .
wir wollen den menschen , die wegen der euro 2008 zu uns kommen oder die spiele am fernsehen verfolgen , einen guten eindruck von der schweiz vermitteln .
aber mit grossen dingen haben wir in unserem land immer unsere probleme , wie die beiden vorredner dokumentiert haben .
meistens lehnen wir sie ab oder stimmen ihnen nur unter absingen von wüsten liedern zähneknirschend zu .
aber wer zähneknirschend singt , wird nicht verstanden , und es kommt auch sicher keine freude auf .
darum möchten wir noch einmal ganz deutlich festhalten : wir freuen uns , dass die euro 2008 in der schweiz stattfindet , und wir gratulieren all denen , die sich dafür eingesetzt haben , zum erfolg .
wir möchten auch dem bundesrat für die botschaft danken , die er uns hat zukommen lassen .
selbstverständlich weist die botschaft frappante unterschiede zur botschaft aus dem jahr 2002 auf , aber diese unterschiede sind erklärbar .
mit dieser botschaft können wir offen über die probleme diskutieren , wir kennen die kosten , wir kennen die risiken , aber wir kennen auch die chancen im voraus .
wir hätten uns in der kommission gewünscht , von den austragungsorten ähnlich kompetente informationen zu erhalten .
leider beschränken sich die städte momentan auf klagen ; fakten werden äusserst spärlich geboten .
die kommission ist nämlich bereit , auf die fakten der städte einzutreten , wenn sie sachlich begründet sind .
so ist die kommissionsmehrheit bereit , den städten bei den sicherheitskosten einen betrag von 10,5 millionen franken zu erlassen .
dies ist ein wichtiger schritt , sind doch die sicherheitskosten auch ein grosser risikofaktor bei der einschätzung .
damit sind wir beim thema sicherheit .
der bund und die kantone haben die zusicherung gegeben , die sicherheit für die durchführung der spiele im rahmen der schweizerischen gesetzgebung zu gewährleisten .
damit hat der bundesrat nirgends seine kompetenzen überschritten .
die planung für die sicherheitskosten geht davon aus , dass dafür die aktuell geltende lage gültig ist .
die reserven sind eingeplant , falls wir bei den spielen überdurchschnittlich viele risikospiele durchführen müssen oder dürfen .
die beurteilung , ob ein spiel ein risikospiel ist oder nicht , ist ein sehr volatiles gut .
so hat sich zum beispiel die einschätzung der spiele mit der mannschaft von dänemark in den letzten zwei , drei monaten gewaltig verändert .
dieses kleine beispiel zeigt wohl direkt auf , dass wir gut daran tun , auch einen reserveposten zu haben .
der antrag auf plafonierung der sicherheitskosten ist zwar gut gemeint , aber unehrlich .
die sicherheitskosten werden sich der aktuellen lagebeurteilung anpassen .
heute kann niemand sagen , wie diese lage aussehen wird .
was soll der bundesrat denn bei einer plafonierung tun ?
soll er spiele absagen , wenn das budget ausgeschöpft ist ?
die anträge , alle kosten innerhalb irgendwelcher anderer budgets zu kompensieren , sind nicht seriös , und zwar im zweifachen sinne : 1. so , wie die anträge jetzt gestellt sind , konnte keine überprüfung gemacht werden , welche auswirkungen alle diese kompensationen hätten .
2. sie machen der bevölkerung vor , die spiele seien gratis zu haben .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , die rückweisungsanträge und den nichteintretensantrag abzulehnen .
sie sind aus unserer sicht alle destruktiv .
der bundesbeschluss bringt allen beteiligten planungssicherheit .
die annahme eines rückweisungs - oder eines nichteintretensantrages würde dazu führen , dass ein weiteres jahr verloren gehen würde .
anscheinend - und sie gestatten mir diese bemerkung - waren die grünen nicht in der lage , eine fraktionssitzung durchzuführen .
anders ist es nicht zu erklären , dass man fünf anträge auf dem tisch des hauses präsentiert , von denen jeder etwas anderes will .
zum schluss möchte ich noch klar festhalten , dass der bund nicht der organisator der euro 2008 ist .
er ist nur für einen [ page 281 ] einzelnen teilbereich zuständig .
die organisation liegt beim schweizerischen fussballverband und bei den host cities .
die zustimmung zum vorliegenden bundesbeschluss ist eine aufforderung an die organisatoren , nun ebenfalls die projekte in arbeit zu nehmen .
wir gehen davon aus , dass bei der ersten berichterstattung dieser punkt , nämlich ob der schweizerische fussballverband und die host cities die aufgabe an die hand genommen haben , ein wichtiger teil ist .
über beiträge und leistungen des bundes an die fussball-europameisterschaft 2008 wird seit monaten heftig diskutiert .
meistens stehen nur die frage der kosten und die frage , wer wie viel übernehmen muss , im fokus .
ein bericht der eidgenössischen finanzkontrolle belegt , dass die kosten seriös erhoben wurden und auf plausiblen annahmen beruhen .
seit 2002 haben sich die rahmenbedingungen , insbesondere was die sicherheit betrifft , wesentlich verändert .
ich war vor drei wochen an den olympischen winterspielen in turin .
ich habe dort hautnah miterlebt , welches ausmass an sicherheitsvorkehrungen ein solcher grossanlass erfordert .
eine fussball-europameisterschaft ist nicht einfach ein fussballturnier auf hohem niveau .
es handelt sich um einen europäischen anlass mit grosser internationaler ausstrahlung .
dass unser land gastgeber ist , darf nicht eine pflicht sein , sondern ist in erster linie eine chance .
wir müssen die chance nutzen ; wir müssen mehr aus dem anlass machen ; wir müssen investieren , um nachhaltigen nutzen daraus zu ziehen .
die euro 2008 ist eine chance für den sport im allgemeinen , aber auch eine chance in touristischer , in wirtschaftlicher und in politischer hinsicht .
wir erwarten etwa 2500 journalistinnen und journalisten und dutzende von fernsehteams in der schweiz .
sie werden schon im vorfeld über unser land und , meine damen und herren aus den städten , über die austragungsorte berichten ; und sie werden sich auch während des turniers nicht auf die spiele beschränken .
wir können unser land , seine kulturelle vielfalt , seine werte , seine naturschönheiten - das , was unser land von anderen unterscheidet - zeigen .
wir können unser land als reiseland , aber auch als interessanter und verlässlicher standort für unternehmen präsentieren .
man schätzt , dass kumuliert über acht milliarden menschen weltweit die fussball-europameisterschaft am fernsehen verfolgen werden .
studien belegen , dass die euro 2008 auch aus wirtschaftlicher sicht interessant ist .
man erwartet etwa eine million zuschauer und etwa 800 000 zusätzliche übernachtungen .
ein gelungenes fussballfest in der schweiz wirkt nicht nur nach aussen , es hat auch eine wirkung nach innen .
der anlass ist auch eine plattform für massnahmen in der schweiz .
der beitrag , den der sport - gerade der fussball - zur integration leistet , darf auf keinen fall unterschätzt werden .
es ist über fünfzig jahre her , seit die schweiz einen sportanlass in dieser grössenordnung durchführen durfte .
ich weiss , die skiweltmeisterschaft 2003 in st .
moritz kann nicht damit verglichen werden .
wer aber dabei war , spricht heute noch von den attraktiven wettkämpfen und dem stimmungsvollen erlebnis .
wir haben mit der euro 2008 die möglichkeit , uns auf dem internationalen parkett zu zeigen .
nutzen wir diese chance , und beweisen wir , dass wir mehr als gute organisatoren und zuverlässige partner sind .
nutzen wir die chance , und beschränken wir uns nicht auf das notwendige .
nutzen wir die chance , und investieren wir in die nachhaltigkeit des anlasses .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , die rückweisungs - und nichteintretensanträge abzulehnen und auf das geschäft einzutreten .
fussball , für viele das erfolgreichste theater der neuzeit oder die schönste nebensache der welt - im juni 2008 wird die schweiz zusammen mit österreich die bühne dieses theaters sein .
diese bühne gilt es zu nutzen , denn ganz europa wird zuschauen , wird mitfiebern .
diese bühne gibt uns die grosse chance , unser land als sportbegeisterte und fröhliche schweiz darzustellen , welche neben einem perfekt organisierten fussballfest noch viel mehr zu bieten hat , nicht nur als reiseland , nein , auch als wirtschafts -, forschungs - und wissensstandort .
auf wunsch der kantone und der austragungsorte hat der bund die projektorganisation für den bereich der öffentlichen hand übernommen .
obwohl wir uns natürlich auch bewusst sind , dass die anforderungen an die sicherheit heute anders sind als damals , bei der unterbreitung der ersten botschaft im jahre 2002 , sei hier trotzdem kritik an dieser ersten , wohl etwas blauäugigen botschaft mit einem bundesbeitrag von 3,5 millionen franken erlaubt .
die begründung in der zweiten botschaft , dass dem bundesrat aufgrund vertiefter erkenntnisse aus der durchführung anderer sportgrossanlässe seit 2002 und aufgrund von erfahrungen im bereich sicherheit im zusammenhang mit dem wef in davos , dem g8-gipfel in evian und der uefa-euro 2004 in portugal sowie den vorbereitungen zur fifa-wm 2006 nun ein grundsätzlich neues und umfassendes konzept vorgelegen hat , vermag nicht zu überzeugen .
etwas mehr weitblick hätte bestimmt gut getan , denn heute stehen immerhin rund 72 millionen franken bundesbeteiligung und ein total von rund 182 millionen franken für bund , kantone und austragungsorte zur debatte .
die eidgenössische finanzkontrolle ( efk ) schreibt denn auch in ihrem bericht vom 9. dezember 2005 : " aus sicht der efk ist die rechtliche qualifizierung einer staatlichen garantieabgabe vordergründig irrelevant .
vielmehr ist es [ page 282 ] aus ihrer sicht relevant , dass den staatlichen organen bereits im zeitpunkt der garantieabgabe aufgrund der haltung der uefa und der in der vergangenheit durchgeführten fussball-europameisterschaften hätte bewusst sein müssen , dass die durchführung eines sportlichen anlasses dieser grössenordnung unabwendbare kosten für den bund ( namentlich für massnahmen der inneren sicherheit .... ) implizieren würde .
" die mehrheit der wbk hat nun den bundesbeitrag von 72 millionen franken um weitere 10,5 millionen franken auf eben total 82,5 millionen franken erhöht , dies für die mit der organisation betrauten gemeinwesen zur deckung der mehrkosten , die ausschliesslich im sicherheitsbereich anfallen .
dies würde heissen , dass die vier austragungsorte , basel , bern , genf und zürich , noch zusätzlich unterstützt würden .
diesen zusätzlichen beitrag von 10,5 millionen franken lehnt die cvp-fraktion ab , weil der bund und die kantone nämlich bereits einen namhaften beitrag an die sicherheit leisten .
wir unterstützen jedoch alle anderen positionen in artikel 1 absatz 1 buchstaben a bis g gemäss der zweiten botschaft , wobei die unter buchstabe e aufgeführten 25,2 millionen franken für die sicherheitskosten wohl zum unsichersten posten gehören .
viele fragen sind hier noch offen : welche mannschaften qualifizieren sich , wie viele hochrisikospiele gibt es in unserem land , wo werden diese ausgetragen usw. ?
ein regelmässiges reporting und controlling ist von zentraler bedeutung .
der bundesrat muss dem parlament mindestens jährlich bericht über den projektverlauf und die verwendung der mittel erstatten , und die wbk wird mindestens halbjährlich informiert .
dieser grossanlass stellt eine herausforderung für den bund , die kantone und die betroffenen gemeinden dar .
es ist zu hoffen , dass die verschiedenen partner der öffentlichen hand zusammen mit der veranstalterin und den ausrichtern diese herausforderung annehmen und daraus auf allen ebenen und für das ganze land einen erfolgreichen grossanlass machen .
" you bring the house - we bring the party " - diese bedingung des europäischen fussballverbandes müssen auch wir akzeptieren , denn dies war die voraussetzung , um überhaupt den zuschlag als austragungsland zusammen mit österreich zu bekommen .
mit österreich werden wir dieses turnier freund - und nachbarschaftlich gemeinsam austragen .
denken wir doch daran , dass es bezüglich standort um wettbewerb geht .
die nachhaltigen effekte wird jenes land haben , dem es am besten gelingt , die aufmerksamkeit auf sich zu lenken , und sich mit charme , ideen und herzblut präsentiert .
die österreicher sputen sich , und wir müssen uns gewaltig anstrengen , dass wir mithalten können .
neben kosten und risiken bringt die euro 2008 grosse chancen .
eine studie der firma rütter und partner , welche in zusammenarbeit mit der fachhochschule luzern erstellt wurde , errechnete folgende zahlen : 470 bis 545 millionen franken umsatz , 280 bis 315 millionen franken bruttowertschöpfung , 134 bis 175 millionen franken verbesserte zahlungsbilanz durch die ausländischen besucherinnen und besucher , 8 milliarden fernsehzuschauer , wovon 4,8 milliarden live dabei sein werden , übertragungen in 170 ländern , 2500 medienleute , 1 million touristen , 800 000 übernachtungen , 510 000 matchbesucher , 200 000 tickets in der schweiz im verkauf und geschätzte steuererträge von über 50 millionen franken .
diese vielversprechenden aussichten gilt es nun zu realisieren .
in 814 tagen ist es also so weit .
die cvp-fraktion freut sich auf dieses fussballfest im juni 2008 und ist für eintreten auf die vorlage .
wir bitten sie , die anträge auf rückweisung und nichteintreten abzulehnen .
die grüne fraktion will die spiele der euro 2008 in der schweiz .
die grüne fraktion will faire spiele .
die euro 2008 soll nicht nur in sportlicher hinsicht [ page 283 ] und für die sportfans ein faires ereignis werden , sondern für die gesamte bevölkerung .
doch , so ehrlich müssen wir sein , um fairness geht es bei dieser vorlage des bundesrates längst nicht mehr .
seit der behandlung der botschaft vom 27 . februar 2002 , als die grünen der vorlage zugestimmt haben , ist es zu einem foul nach dem anderen gekommen .
es ist unfair , dass der bundesrat am parlament vorbei zusagen gemacht hat , deren wahre kosten viel höher ausfallen , als uns hier am 19 . juni 2002 dargelegt wurde .
niemand kann wirklich erklären , weshalb diese kosten um das siebzehnfache gestiegen sind .
sogar die finanzkommission unseres rates stellt in ihrem mitbericht vom januar dieses jahres fest : " für die finanzkommission ist diese steigerung der kosten unverständlich .
" und warum der fussballverband der uefa gegenüber so weitreichende garantieerklärungen abgegeben hat , ist ebenso unverständlich wie das gleiche vorgehen des bundes bei der kandidatur .
unsere finanzkommission sagt dazu : " sie ( die finanzkommission ) machte der verwaltung gegenüber klar , dass die anderen beteiligten verbindlich , z. b. mit verträgen , in das projekt einzubinden und die noch anstehenden verhandlungen mit aller härte zu führen sind .
" genau das , was die grüne fraktion in ihrem rückweisungsantrag mit den punkten 1 und 7 verlangt , könnte dem bundesrat als rückenstärkung für die verhandlungen dienen .
nie würden private unternehmen , wären sie in der situation des bundes , eine vorgehensweise akzeptieren , bei der alle anfallenden mehrkosten einfach auf den letzten in der kette , in diesem falle auf die austragungsorte , fallen .
die öffentliche hand soll es richten , von der stadt zum kanton bis hin zum bund .
das wäre nicht so schlimm , hätte diese öffentliche hand haufenweise geld .
aber hier beginnt die grundsätzliche kritik der grünen .
seit 2002 ist bei der öffentlichen hand eben genau das gegenteil dessen geschehen , was mit den geldforderungen für diese einmaligen fussballspiele passiert , die unglaublich wachsen .
es gab sparprogramme wie die entlastungsprogramme 2003 , 2004 . es wurde im sozialbereich , im umweltbereich , im bildungsbereich gespart , bei den kantonen genau dasselbe .
darum sind insgesamt 180 millionen franken einschneidend viel geld für unsere gesellschaft .
genau die gleichen bürgerlichen politiker , die sonst bei jeder gelegenheit auf die ausgabenbremse treten , wollen nun plötzlich bei der euro 2008 für den sport grosszügig geld ausgeben ; das ist kein fairplay .
auch die bevölkerung wird es kaum verstehen , wenn die hohen einnahmen an die reichen fussballverbände gehen , die ausgaben aber die bürgerinnen und bürger mit ihren steuern bezahlen müssen .
vergessen sie nicht , dass in der stadt genf bereits ein referendum angekündigt wurde .
es ist unfair , dass vom milliardengewinn der uefa der schweizerische fussballverband und die sponsoren profitieren sollen , die öffentliche hand aber millionenbeiträge für sicherheit und andere nichtlukrative posten aufwenden soll .
das ungleichgewicht im sport - das sei hier einmal deutlich gesagt - wird ja zusehends grösser .
da werden milliarden in diesem fussballgeschäft verdient , und auch die diskrepanz , zwischen dem , was die spieler im stadion beim fussballspielen verdienen , und dem , was ihre fans auf den tribünen verdienen , wird immer grösser .
diese grundsätzliche kritik ist keine absage der grünen an das fussballspiel , sondern es sind notwendige fragen der verhältnismässigkeit und der dauerhaftigkeit .
die grüne fraktion beantragt ihnen , unseren rückweisungsantrag zu unterstützen .
wir haben jetzt noch zeit dazu .
herr bundesrat , die drei grünen kritikerinnen haben aufmerksam zugehört und festgestellt , dass ihnen diese unteroffiziersschule fehlt .
tatsächlich : der einzige kritiker , der bisher gesprochen hat , der das glück hatte , diese schule zu besuchen , ist kollege weyeneth .
ich bleibe auf dem militärischen terrain , und ich meine die frage bitterernst : was passiert dem kommandanten einer artillerie-einheit , dessen truppen 17 -mal weiter schiessen , als ursprünglich befohlen wurde ?
herr bundesrat schmid , ich nehme bezug auf eine passage in der botschaft von 2002 , in der steht : " weitere kosten , die beispielsweise durch das engagement der armee oder der polizei im bereich der sicherheit anfallen könnten , werden dem veranstalter in rechnung gestellt .
" herr bundesrat schmid , geben sie heute zu , dass das in erster linie eine beruhigungspille war im jahr 2002 , damit das parlament nicht so genau hinschaute , weil sie vor diesen kosten angst hatten ?
zur frage von frau leutenegger oberholzer : ich weiss nicht , ob die öffentliche hand 180 millionen franken investieren muss .
ich kann nur sagen , dass die kosten des bundes von der eidgenössischen finanzkontrolle geprüft wurden und als realistisch , konkret und korrekt bezeichnet werden .
ich habe das interview mit einem stadtpräsidenten gelesen ; er ist der auffassung , dass die beträge der städte doch noch massive reserven beinhalten .
er hat gesagt - ich zitiere diesen stadtpräsidenten aus dem kopf -, die zahl von 180 millionen franken sei weit , weit übertrieben .
dass wir diesen betrag in die botschaft aufgenommen haben , geht darauf zurück , dass er den uns von den städten gemeldeten zahlen entspricht .
weshalb die städte uns diese zahlen gemeldet haben , wird gegenstand des zweiten teils dieser diskussion sein , wenn wir über standortpauschalen und anderes sprechen .
200 000 karten sind für den verkauf in der schweiz vorgesehen .
im übrigen ist für den kartenverkauf die uefa verantwortlich .
aber 200 000 karten sollen in der schweiz in den verkauf kommen .
dann haben mich noch frau fässler und jemand anderes gebeten , in bezug auf die steuern etwas zu sagen : für den bundesrat ist es klar , dass die heute geltende steuergesetzgebung gilt .
allerdings besteht die heute geltende steuergesetzgebung aus einer bundessteuergesetzgebung und einer kantonalen steuergesetzgebung .
ich bitte sie , sich auch dessen bewusst zu sein .
was generell die verhandlungen mit der uefa anbelangt , sind wir auch hier in einem prozess .
da gibt es durchaus positionen , die noch verhandelt werden und noch verhandelbar sind .
das ändert aber nichts an den erwähnten grundsätzen .
[ page 289 ] zur frage von herrn rossini : es dürfte sich um die gleichen unteroffiziere handeln , das ist durchaus möglich .
allerdings halte ich nochmals fest , dass sie sich , ausgehend von der damaligen beurteilung , nicht verschätzt haben , denn man hat sich an die in der lagebeurteilung insbesondere von den polizeiorganen gemachten feststellungen gehalten .
zur frage von herrn lang : ich wage jetzt nicht zu sagen , sie müssten in einen nachschiesskurs ; aber es ist , gestützt auf die sicherheitsdistanzen , kaum möglich , dass die artillerie 17 -mal weiter schiesst als zuerst befohlen .
aber ernsthaft : ich habe ihnen dargelegt , dass sie ungleiches miteinander vergleichen .
wenn sie jetzt von 72 millionen franken ausgehen und das mit 3,5 millionen franken vergleichen , dann unterschlagen sie , wie viele verschiedene spezielle bereiche neben den fragen der sicherheit jetzt auch noch in dieser botschaft enthalten sind , weil man dem parlament vernünftigerweise nicht mehrere botschaften präsentieren wollte .
zur frage von frau teuscher : ich weise noch einmal darauf hin , dass die sicherheit in den stadien sache der veranstalter ist , und massive kosten entstehen durch die gewährleistung der sicherheit in den stadien .
was die sicherheit ausserhalb der stadien anbelangt , so sind wir auf öffentlichem grund , und hier habe ich bereits auf die rechtsordnung hingewiesen .
es ist aus heutiger sicht durchaus zuzugeben , dass man damals im hinblick auf eine allfällige veränderung der sachlage gut daran getan hätte , auf diese generelle verpflichtung der öffentlichkeit hinzuweisen .
in bezug auf die sicherheit in den stadien hingegen hat sich nichts geändert , das bleibt sache der veranstalter , und auch dort sind die kosten immerhin nicht unerheblich .
nach den äusserungen des bundesrates , namentlich zum ticketing und zur besteuerung , möchte ich eigentlich nicht auf einzelne punkte eingehen ; wir werden das im rahmen der detailberatung tun .
aber etwas möchte ich hier im namen der kommission doch noch festhalten : es besteht keine pflicht , sich als fussballfan zu outen , und es besteht auch keine pflicht , begeisterungssprünge zu fabrizieren .
die aufgabe des parlamentes besteht darin , diese botschaft kritisch zu würdigen , zu prüfen , zu diskutieren , und wir müssen uns einig werden , ob wir damit erfolgreich zu einer gelungenen euro 2008 beitragen können .
halten wir uns an die vorschläge der kommissionsmehrheit , soll es eben um mehr gehen als nur um ein paar fussballspiele , um mehr als um einen anlass für fussballfreaks oder gar für die elite der sportlobbyistinnen und -lobbyisten. die euro 2008 soll eine breitenwirkung entfalten können , ich habe es gesagt .
es soll ein fest für jung und alt , für menschen mit und ohne behinderungen , für familien , für männer , für frauen sein .
ich wiederhole : es besteht hier und heute keine pflicht , begeistert zu sein .
aber es besteht eine pflicht , bei der wahrheit zu bleiben und nicht etwa zu verneinen , sondern zu betonen , dass namentlich auch die jugend von diesem fest profitieren wird : durch die rahmenprojekte , die ins auge gefasst werden ; durch die projekte des schweizerischen fussballverbandes , " fussball in die schule " als ein beispiel , die strassenfussballturniere als ein anderes beispiel ; und auch durch die vielen beiträge , die - das ist weniger bekannt - via uefa und ihre profite durch die euro 2008 wieder in die förderung des breitensports , des nachwuchses im fussballbereich und in den frauenfussball fliessen werden .
hören sie auch auf mit der behauptung , wir würden jubelaktionen verordnen !
wenn sie bei der wahrheit bleiben und wenn die idee einer farbigen und fröhlichen euro 2008 für alle unterstützt wird , kommt die begeisterung in der bevölkerung von allein , und darauf freue ich mich .
begeisterung und freude lassen sich nicht verordnen , das ist klar , aber sie lassen sich vermiesen , wenn man nicht bei der wahrheit bleibt ; ich möchte sie deshalb bitten , bei der wahrheit zu bleiben .
den unmut über die gestiegenen kosten können wir sehr gut verstehen und nachvollziehen .
ich habe die diesbezügliche kritische haltung auch unserer kommission erwähnt und erläutert .
doch die aussage , dass die breite bevölkerung nicht profitieren werde , können wir nicht teilen , denn darauf haben wir besonders acht gegeben , und wir haben die vorlage auch noch entsprechend verbessert .
die geführte diskussion ist wichtig , die kritik ist verständlich , aber nach dieser vergangenheitsbewältigung gilt es nun , vorwärts zu machen , den verantwortlichen das vertrauen zu schenken und nach der erfolgreichen kandidatur für die euro 2008 auch eine erfolgreiche durchführung der euro 2008 zu ermöglichen .
leisten wir unseren beitrag dazu , treten wir auf die vorlage ein !
je félicite madame brunschwig graf à l'occasion de son anniversaire qu'elle fête aujourd'hui .
( applaudissements ) wir stimmen über den nichteintretensantrag vischer ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 132 stimmen dagegen .... 23 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag der grünen fraktion ab .
der rückweisungsantrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der grünen fraktion .... 32 stimmen dagegen .... 130 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über beiträge und leistungen des bundes an die fussball-europameisterschaft 2008 ( euro 2008 ) arrêté fédéral concernant les contributions et les prestations de la confédération pour le championnat d'europe de football 2008 ( euro 2008 ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 abs .
1 antrag der mehrheit .... höchstens 82,5 millionen .... .... ebis .
einen beitrag von höchstens 10,5 millionen franken für mit der organisation betraute gemeinwesen zur deckung der mehrkosten , die ausschliesslich im sicherheitsbereich ( unterkunft , material usw. ) anfallen ; .... [ vs ] [ page 290 ] antrag der minderheit i ( pfister theophil , freysinger , füglistaller ) einleitung .... höchstens 53 millionen franken .... bst .
b , c , d streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( amstutz , freysinger , füglistaller , ineichen , kunz , pfister theophil ) .... höchstens 68 millionen franken .... .... b. einen beitrag von 10 millionen franken für das standortmarketing und die landeswerbung mit vollständiger kompensation im rahmen der jährlichen budgets von den in der landeswerbung tätigen organisationen ( schweiz tourismus , präsenz schweiz , pro helvetia , osec , standort schweiz , switzerland cheese , swiss wine , agro-marketing , swissinfo ) .
die gesamtkoordination sowie die entscheidbefugnis für die massnahmen und die entsprechende mittelverwendung sind schweiz tourismus zu übertragen ; c. einen beitrag von 5 millionen franken für die finanzierung von projekten und massnahmen in der schweiz im vorfeld und während der euro 2008 . der volle betrag von 5 millionen franken ist aus den vorhandenen präventionsfondsgeldern ( gesundheit , sucht , fairplay , integration , gewalt usw. ) zu kompensieren .
die gesamtkoordination sowie die entscheidbefugnis und die entsprechende mittelverwendung sind dem baspo zu übertragen ; d. streichen .... f. 7 millionen franken für die koordination und organisation des projektes " öffentliche hand uefa euro 2008 " .
der betrag ist innerhalb aller sieben departemente zu kompensieren .
.... [ vs ] antrag der minderheit iii ( müller-hemmi , bruderer , galladé , genner , kiener nellen , savary , stump , widmer ) .... höchstens 89 millionen .... .... h. den austragungsorten ( host cities ) wird eine pauschale von 17 millionen franken entrichtet .
[ vs ] antrag der minderheit ( pfister theophil , amstutz , freysinger , füglistaller , gadient , kunz , studer heiner ) bst .
ebis streichen [ vs ] antrag der minderheit ( widmer , bezzola , bruderer , brunschwig graf , galladé , genner , graf , kiener nellen , müller-hemmi , savary , stump ) bst .
e e. einen plafonierten beitrag von 25,2 millionen franken .... [ vs ] antrag haering bst .
c c. .... der uefa euro 2008 ; inklusive projekte gegen den internationalen frauenhandel ; [ vs ] antrag lang bst .
e e. einen beitrag von 20,2 millionen franken an den mehraufwand für sicherheitskosten , wovon 5 millionen franken für fanarbeit und fanbetreuung ; [ vs ] art .
1 al .
1 proposition de la majorité .... de 82,5 millions .... .... ebis .
une contribution de 10,5 millions de francs maximum destinée aux collectivités publiques organisatrices en vue de couvrir leurs frais supplémentaires liés à la sécurité exclusivement ( hébergement , matériel , etc .
) ; .... [ vs ] proposition de la minorité i ( pfister theophil , freysinger , füglistaller ) introduction .... de 53 millions de francs .... let .
b , c , d biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( amstutz , freysinger , füglistaller , ineichen , kunz , pfister theophil ) .... de 68 millions de francs .... .... b. une contribution de 10 millions de francs pour la promotion économique et du tourisme incluant une compensation intégrale inscrite dans le cadre du budget annuel des organisations qui oeuvrent à la promotion du tourisme ( suisse tourisme , présence suisse , pro helvetia , osec , réussite : suisse , switzerland cheese , swiss wine , agro-marketing , swissinfo ) .
la coordination d'ensemble , le pouvoir décisionnel et l'utilisation des ressources doivent être confiés à suisse tourisme ; c. une contribution de 5 millions de francs pour financer des projets et des mesures en suisse , avant et pendant l'euro 2008 . le montant total de 5 millions de francs doit être compensé au moyen des ressources disponibles du fonds de compensation ( santé , dépendance , fair-play , intégration , violence , etc .
) .
la coordination d'ensemble , le pouvoir décisionnel et l'utilisation des ressources doivent être confés à l'ofspo ; d. biffer .... f. une contribution de 7 millions de francs pour la coordination et l'organisation de la structure des pouvoirs publics mise en place pour l'euro 2008 . le montant doit être compensé au sein de chacun des sept départements .
.... [ vs ] proposition de la minorité iii ( müller-hemmi , bruderer , galladé , genner , kiener nellen , savary , stump , widmer ) .... de 89 millions .... .... h. un forfait de 17 millions de francs à verser aux villes d'accueil .
[ vs ] proposition de la minorité ( pfister theophil , amstutz , freysinger , füglistaller , gadient , kunz , studer heiner ) let .
ebis biffer [ vs ] proposition de la minorité ( widmer , bezzola , bruderer , brunschwig graf , galladé , genner , graf , kiener nellen , müller-hemmi , savary , stump ) let .
e e. une contribution plafonnée à 25,2 millions de francs .... [ vs ] proposition haering let .
c c. .... pendant l'euro 2008 ; y compris des projets de lutte contre la traite des femmes ; [ vs ] proposition lang let .
e e. une contribution de 20,2 millions de francs pour financer le supplément de dépenses liées à la sécurité , dont un montant de 5 millions de francs pour l'éducation et l'encadrement des supporters ;
ich begründe die vier anträge der minderheit i zu artikel 1 hier alle zusammen in einem votum .
[ page 291 ] zusammen mit der mehrheit der svp-fraktion beantrage ich ihnen , für die em 2008 einen bundesverpflichtungskredit von höchstens 53 millionen statt 82,5 millionen franken zur verfügung zu stellen .
damit können die baulichen massnahmen in den stadien gemäss litera a und die sicherheitsmassnahmen gemäss literae e und g sowie die organisatorischen kosten gemäss litera f vollumfänglich gemäss der vorliegenden botschaft finanziert werden .
von den anträgen der minderheit i sind lediglich die literae b , c und d tangiert .
zum minderheitsantrag zu litera b - 10 millionen franken für standortmarketing und landeswerbung -: nicht einverstanden bin ich mit dem sonderverpflichtungskredit von 10 millionen franken für standortmarketing und landeswerbung .
die zuständigen organisationen wissen seit dem jahre 2002 , dass sie bei der planung ihrer aktionen die euro 2008 mit einschliessen können , ja , müssen , was wohl in einigen werbebereichen eine willkommene bereicherung darstellt .
dies betrifft insbesondere schweiz tourismus , standort schweiz , präsenz schweiz , osec , pro helvetia und swissinfo .
dies war schon in der ersten botschaft von 2002 so enthalten , wo keine zusatzkredite für diesen bereich vorgesehen waren .
bei einer anlaufzeit von sechs jahren muss es möglich sein , den mitteleinsatz des bundes für diesen anlass zu koordinieren , im rahmen des budgets , ohne dass es zu einer vermischung von staatsaufgaben mit den zielen und idealen des sports kommt .
wer mit dem sport staatswerbung verbinden will , begibt sich unweigerlich in die nähe des früheren ddr - oder udssr-gedankengutes .
unser land hat wie kaum ein anderes eine tradition der strikten trennung von staat und sport .
darauf sind wir stolz , zumindest waren wir es einmal .
ich bitte sie dringend , keine sonderkredite für eine mischwerbung von staat und sport zu genehmigen und alle unterstützungen über das ordentliche budget abzuwickeln .
zum minderheitsantrag zu litera c - 5 millionen franken für projekte und massnahmen in der schweiz -: auch bei diesen möglichen projekten handelt es sich um vorhaben , die durchaus in ein ordentliches budget der zuständigen bundesämter gehören .
prävention ist ein dauerthema , und es ist durchaus denkbar , dass die euro 2008 im jahr 2007 oder 2008 den anlass für aktivitäten bildet .
es ist aber unglaublich , wenn als aktivitäten im inland begeisterungsmassnahmen für die fussball-em und ähnliches ins auge gefasst werden .
dies zeigt ganz klar , dass hier die fantasie und die expo.02-mentalität aufleben , die dinge hervorbringen , die bei nüchterner und rationaler betrachtungsweise nicht infrage kommen .
ich beantrage ihnen hier , keinen kredit für solche inlandaktivitäten zu sprechen und - wo notwendig - sponsoren oder das ordentliche budget zu belasten .
übrigens hat auch die kommissionssprecherin vorhin betont , dass die begeisterung von alleine komme .
zum minderheitsantrag zu litera d - 4 millionen franken an kombitickets -: die botschaft weist klar aus , dass diese massnahme zur abgabe von gratistickets für den öffentlichen verkehr ein novum darstellt .
offenbar will die schweiz hier ein vorbild sein und in sachen öffentlicher verkehr mit millionenbeiträgen zugunsten der fussballfans umstrittene politische projekte in bestem licht erscheinen lassen .
die dazu erhaltenen unterlagen zeigen , dass es das ziel sein soll , über 50 prozent der besucher über den öffentlichen verkehr in die stadien zu bringen .
nun dürfte es jedoch so sein , dass die grosse mehrheit der besucher aus ganz europa mit eigenen bussen anreist und kaum solche tickets beanspruchen kann .
wegen der relativ geringen kapazität der schiene und des innerstädtischen verkehrs ist es auch technisch kaum möglich , innert kurzer zeit 20 000 besucher in die stadien und zurück zu transportieren .
das problem ist ungelöst .
die alleinige subventionierung des öffentlichen verkehrs ist gegenüber den anderen kollektivanbietern zudem wettbewerbsverzerrend .
es gibt keinen grund , hier ein politisches verkehrsabenteuer zu starten und unaufgefordert auch noch die besucher eines sportanlasses sowie die funktionäre der uefa in hohem masse zu subventionieren .
ich bitte sie , hier keine politischen gratistickets auszugeben und die besucher einheitlich nach ihren eigenen wünschen und zumeist in der einfachsten art , nämlich mit ihren bussen , aus ganz europa ohne zusatzkosten anreisen zu lassen .
damit dürfen auch die innenstädte entlastet sein .
zusammenfassend : mit den anträgen der minderheit i entlasten wir die bundeskasse um 19 millionen franken .
die begeisterung für diesen schönen anlass ist nicht mit inlandaktionen , begeisterungskampagnen und gratistickets kaufbar .
die begeisterung erzeugen die spiele und allenfalls der erfolg der eigenen mannschaft .
nachhaltig sind vor allem eine tadellose organisation und die betreuung der medien , die primär gemäss vertrag durch die uefa erfolgt ; sie können aber sekundär von unseren tourismusdestinationen und von unserem standortmarketing zusätzlich bedient werden .
ich bitte sie , diesen vorgezeigten weg mit kosten von 53 statt 83 millionen franken zu unterstützen .
was darüber ist - das hat auch die debatte heute gezeigt -, ist fehlgeleitete begeisterung .
vorab halte ich fest , dass ich die kreditanträge für die herstellung der euro-tauglichkeit der stadien und für die sicherheit unterstütze .
ich halte auch fest , dass ich die durchführung des weltweit drittgrössten sportanlasses ausdrücklich begrüsse und dem schweizerischen fussballverband für seine erfolgreiche kandidatur danke .
es ist und bleibt eine chance für die schweiz - und trotzdem : wir müssen heute über geld reden , ob es uns passt oder nicht .
die fahne ist betreffend meine minderheitsanträge insofern verwirrend , als dass aus meinen minderheitsanträgen zwar der verpflichtungskredit auf 68 millionen lautet , der bund aber tatsächlich nur 46 millionen franken eigentliche mehrausgaben zu berappen hätte .
im unterschied zu den streichungsanträgen der minderheit meines kollegen pfister theophil will ich aber die aufgaben und leistungen nicht einfach streichen , sondern die departemente und insbesondere die betroffenen verwaltungen zwingen , ihre im normalen budget vorhandenen mittel - notabene mit der gleichen zielsetzung - für die chance euro 2008 zu nutzen .
zu den einzelnen minderheitsanträgen , zuerst zu buchstabe b : ich beantrage ihnen die volle kompensation von 10 millionen franken im rahmen der bestehenden budgets aller im bereich der landeswerbung tätigen organisationen wie schweiz tourismus , präsenz schweiz , pro helvetia usw. diese organisationen verfügen zusammen über ein jahresbudget von 143 millionen franken .
es ist durchaus vertretbar , dass jede einzelne dieser organisationen rund 7 prozent schwergewichtig im zusammenhang mit der euro 2008 einsetzt .
die gesamtkoordination und leitung der massnahmen und des mitteleinsatzes sind zwingend schweiz tourismus zu übertragen .
jürg schmid als direktor hat in den letzten jahren eindrücklich bewiesen , dass er mit beschränkten mitteln ein maximum an wirkung erzielen kann .
zu buchstabe c : auch hier beantrage ich , die 5 millionen franken im rahmen der bestehenden budgets der präventionsfonds zu kompensieren .
ich denke an die fonds im zusammenhang mit gesundheit , sucht , fairplay , integration , gewalt usw. da sind nämlich die notwendigen gelder im überfluss vorhanden .
immerhin werden in diesem bereich fast 40 millionen franken pro jahr ausgegeben .
dazu liegen x millionen franken an reserven bereit .
es ist geradezu ein muss , die fondsgelder mit der verstärkungswirkung euro 2008 einzusetzen , um die eigentlich angestrebten ziele zu erreichen .
welche plattform ist denn geeigneter , die präventionsbotschaft betreffend alkohol , tabak , gewalt und fairplay zu transportieren als die , die im zusammenhang mit der euro 2008 steht ?
zu buchstabe d : ich beantrage die streichung der 4 millionen franken für das kombiticket und schliesse mich kollege pfister theophil in der argumentation an .
zu buchstabe f : ich stelle den antrag , die 7 millionen franken für die koordination und organisation des projektes innerhalb aller sieben departemente zu kompensieren , sodass keine eigentlichen mehrkosten entstehen und sich auch der aufwand in grenzen hält .
[ page 292 ] zu buchstabe h : die auf einer völlig überdrehten - ich betone : völlig überdrehten - perfektionsspirale mit entsprechend horrenden kosten aufgebauten forderungen der städte sind allesamt abzulehnen .
ich stehe zu dieser euro , und ich freue mich darauf .
aber was im seriös geführten geschäfts - und privatbereich für einen sonderanlass gilt , soll auch hier gelten .
das fest ist auf das wirklich festwirksam wichtige und nötige zu beschränken , auf reine selbstbefriedigungsübungen der politik , insbesondere auf den von den städten geplanten perfektionswahnsinn , ist zu verzichten .
ich erinnere daran : es geht hier um den drittgrössten sportanlass der welt und nicht um eine wahlveranstaltung .
im interesse der euro 2008 müssen gerade die stadtpräsidenten mit ihren heute noch an alte ddr-paraden erinnernden zwangsbegeisterungsübungen zur vernunft gebracht werden .
wir haben am dienstagabend beim einschwöranlass im wankdorf mit dem organisierten zwangsklatschen für die medien einen sehr bitteren vorgeschmack solcher entgleisungen erhalten .
ich bitte sie , meinen anträgen zuzustimmen .
[ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : frau fässler begründet den antrag der minderheit iii .
mit dem deutlichen eintreten auf das geschäft und dem ablehnen des rückweisungsantrages haben sie ein zeichen dafür gesetzt , dass die miesmacher und angstmacher in diesem parlament wieder einmal etwas zurückgebunden werden .
in letzter zeit haben wir immer nur drohungen gehört , über ahv-abbau , schuldenlast usw. , und das hat nicht nur in diesem saal eine pessimistische stimmung verbreitet .
ich hoffe , dass wir mit dem projekt euro 2008 wirklich wieder etwas in richtung optimismus gehen .
mein vorschlag lautet folgendermassen : ich möchte , dass die austragungsorte , die sogenannten host cities auf neudeutsch , eine pauschale von 17 millionen franken entrichtet bekommen .
wie komme ich überhaupt auf diese idee ?
es gab einen ausgehandelten kompromiss zwischen den host cities und dem bund über den politischen ausschuss , und da drin war diese pauschale enthalten .
in der botschaft finden sie nur noch , dass sich die host cities und der bund in ihren diskussionen geeinigt hätten , aber diese 17 millionen franken kommen nicht mehr vor .
diese sind auf dem weg zwischen dem abschliessen des kompromisses und dem bundesratszimmer verschwunden ; sie sind nämlich gar nie dort hineingelangt .
es ist also klar , dass die host cities unterdessen etwas enttäuscht sind , dass sie mit ihrem kompromiss gar nicht in die botschaft hineingefunden haben .
was soll mit diesem geld gemacht werden ?
es soll eben nicht nur für jene fussball gespielt werden , die fussball gerne sehen und auch selbst spielen , sondern es soll auch für jene etwas gemacht werden , die nicht fussballfans sind .
da denken wir an die möglichkeiten für fanprojekte ; fussball und andere sportprojekte sind immer auch integrationsprojekte .
es ist wichtig , dass man an den schulen auch wieder einmal andere sportarten anstösst ; sie wissen , wie wichtig das für die bewegung und gesundheit der kinder ist .
es geht auch um förderung von kultur , von frauenförderungsprojekten - ich habe schon einmal darauf hingewiesen .
da haben die host cities eine grosse möglichkeit , eine aufgabe , und sie sollen dafür auch entschädigt werden .
daher möchte ich sie bitten , ihnen diese pauschale auszurichten .
wir können damit die chancen nutzen , die in diesem projekt stecken .
dies ganz im gegenteil zu meinen beiden vorrednern , die insbesondere auf die gefahren aufmerksam machen .
sie - mindestens herr pfister theophil - wollen aber ausgerechnet dort , wo es um chancen geht , alles , aber wirklich alles kürzen .
das ist völlig verfehlt .
wenn wir schon die idee haben , dass wir etwas in diesem land bewirken können , auch eine positive stimmung , dann sollten wir nicht dort kürzen , wo wir etwas positives machen können .
deshalb bin ich im gegenteil der ansicht , dass wir mit einem beitrag an die host cities etwas bewirken können , von dem wir alle in diesem land profitieren können .
wenn mir dann vorgeworfen wird , es gehe darum , den städten , den organisatoren , geld zu geben , damit sie dann mit kleineren budgets vor ihre bevölkerung treten müssten , dann muss ich ihnen sagen : ich bin froh um jede volksabstimmung , die stattfinden wird .
wir müssen keine angst vor volksabstimmungen haben , sondern wir müssen sie gewinnen , indem wir die leute aufklären , indem wir ihnen sagen können : hört mal , es hacken da nicht nur 22 männer auf einem ball herum , sondern es passiert auch noch etwas anderes rund um diese spiele herum .
wir müssen die leute rundherum auch mitnehmen können .
das geht eben , wenn wir hier zusätzliche gelder sprechen .
haben sie keine angst vor volksabstimmungen , seien sie mutig , wenn solche angekündigt werden .
suchen sie argumente - ich helfe ihnen gerne dabei -, und gewinnen sie diese abstimmungen .
mit einer gewonnenen volksabstimmung im rücken lässt sich dann nämlich 2008 noch viel schöner fussball spielen .
ich freue mich auf die weltmeisterschaft in diesem sommer .
ich freue mich auf die euro 2008 . ich gehöre zu jenen frauen , die sehr gerne fussballspiele verfolgen .
die fussball-europameisterschaft in der schweiz und in österreich wird jedoch überwiegend männliche gäste haben .
diese männlichen gäste werden sich , dies zeigt leider die erfahrung insbesondere auch der euro 2004 in portugal , nicht nur in den stadien und beizen vergnügen .
grosse sportereignisse führen zu einer erhöhten nachfrage nach sexuellen dienstleistungen .
expertinnen und experten rechnen deshalb mit einem anstieg des frauenhandels und der zwangsprostitution auch während der euro 2008 in der schweiz und in österreich .
es wird freiwillige prostitution geben , aber es wird auch davon ausgegangen , dass frauen dazu gezwungen werden .
diese frauen werden häufig unter falschen versprechungen in unsere länder gelockt .
einmal hier , werden sie gezwungen , ihre tatsächlichen oder vermeintlichen schulden bei frauenhändlern und zuhältern abzuarbeiten .
es geht hier nicht um moral oder um gute sitten .
es geht um frauenhandel als organisierte kriminalität .
der bericht " bundeslagebild menschenhandel 2004 " des deutschen bundeskriminalamtes rechnet damit , dass in europa derzeit rund eine halbe million frauen in netzen organisierter banden festgehalten und sexuell ausgebeutet werden .
die möglichkeit der ausbeutung ist gegeben durch die erpressbarkeit und abhängigkeit , die ihr aufenthaltsrechtlicher status bietet .
die frauen , die zu sexuellen dienstleistungen gezwungen werden , kommen vornehmlich aus osteuropa .
ihre arbeitsbedingungen sind mit sklaverei vergleichbar .
häufig wird ihnen ein einträglicher job als diskothekkraft versprochen , dann aber werden sie misshandelt , vergewaltigt und zur prostitution gezwungen .
diese frauen können keine kunden ablehnen und auch nicht auf kondomen bestehen .
ihre fiktiven oder tatsächlichen schulden zahlen sie zu einem einseitig bestimmten zins und zu einseitig bestimmten bedingungen ab .
frauen als opfer von menschenhandel erleben zwang , gewalt und unfreiheit , einige werden schwer traumatisiert , alle werden ausgebeutet .
in deutschland bereiten sich verschiedene trägerschaften mit projekten gegen den internationalen frauenhandel ganz gezielt auf die zu erwartende zunahme des frauenhandels rund um die fussball-weltmeisterschaft in diesem sommer vor : so beispielsweise mit der aktion " abpfiff - schluss mit zwangsprostitution " oder mit der aktion " verantwortlicher freier " und selbstverständlich mit der bundesweiten kampagne " stoppt zwangsprostitution " .
details zu diesen kampagnen können sie der dokumentation entnehmen , die ich mit meiner mitarbeiterin zusammengestellt und auf meiner homepage aufgeschaltet habe .
wir sollten daraus lernen und gemeinsam mit österreich entsprechende projekte im hinblick auf die euro 2008 [ page 293 ] lancieren .
ich weiss , dass die vorbereitungen dazu in wien bereits an die hand genommen wurden .
mit meinem antrag bitte ich sie dringend , hier in der schweiz ein gleiches zu tun .
die sicherheit , die wir für die gäste der euro 2008 garantieren wollen , muss die sicherheit der frauen umfassen und einschliessen .
es handelt sich , herr noser - sofern sie im saal sind -, nicht um einen unehrlichen antrag , sonst wäre nämlich die ganze sik unehrlich .
denn die sik , die auf sicherheitsfragen spezialisiert ist , hat in ihrem mitbericht an die wbk mit 19 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen gefordert , dass der für die sicherheit vorgesehene betrag von 25,2 millionen franken auf dieser höhe zu plafonieren sei .
meine minderheit ist denn auch nicht gar so knapp , es wurde nämlich in der wbk mit 12 zu 11 stimmen dafür votiert .
herr noser , ich muss jetzt einfach auf sie zurückkommen , weil sie gefragt haben , ob wir , wenn wir die sicherheitskosten plafonieren , dann einfach die fussballspiele absagen müssen , wenn der kredit aufgebraucht ist .
so geht es natürlich nicht , sondern - wie das die unwetter in diesem jahr gezeigt haben - in einer ausserordentlichen situation wird auch ausserordentlich gehandelt , nachher kommt man und stellt einen nachtragskredit .
ein solches vorgehen wird vom parlament und vom volk verstanden .
ferner muss ich sagen , die ganze sicherheitsplanung des departementes ist absolut seriös gemacht worden .
eine sicherheitsplanung , die auf einer seite der botschaft - ich weiss jetzt nicht auswendig , auf welcher - alle möglichen lagen und varianten aufzählt , die ist seriös .
wenn dann trotzdem noch etwas ausserordentliches eintritt , dann sind wir bereit , die nachtragskredite zu sprechen .
in diesem sinne bitte ich sie doch , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
mein antrag bedeutet eine kürzung um 5 millionen franken und nicht eine zusatzausgabe von 20 millionen franken , wie missverstanden wurde .
mein antrag spart die armeekosten von 10 millionen franken ein und verlangt einen verbindlichen betrag von 5 millionen franken für eine seriöse fanarbeit und fanbetreuung .
was bislang vorgesehen ist , ist quantitativ und qualitativ viel zu schwach und hat überhaupt keinen europäischen standard .
kurz zum armee-einsatz : die starke ausrichtung der armee auf innere einsätze - und dazu gehören auch die sogenannten assistenzdienste - widerspricht artikel 58 der bundesverfassung wie auch artikel 67 des militärgesetzes .
für einen besonderen einsatz , den zivilen einsatz von drohnen , fehlt die rechtsgrundlage gänzlich .
vor allem fordern wir grünen eine völlig andere , nicht zuletzt kostengünstigere sicherheitsphilosophie ; prävention statt repression , aktive integration statt reaktive eskalation .
zum stichwort angstmacher von genossin fässler möchte ich hier sagen : es sind die angstmacher mit ihrem sicherheitswahn , welche die euro 2008 so teuer machen .
an der fussball-em vor sechs jahren in belgien und holland konnten die praktischen folgen der beiden philosophien , der liberalen und der autoritären , konkret beobachtet werden .
in holland , wo den fans ein starkes und professionelles angebot unterbreitet wurde , die polizei aber sehr zurückhaltend war , ging die em friedlich über die bühne .
in belgien , wo die behörden auf abwehr und ausgrenzung setzten und die fanarbeit völlig vernachlässigten , gab es grosse krawalle .
ein anderes beispiel , england 1996 : damals erwartete man nicht zuletzt unter dem eindruck der heysel-tragödie grosse gewaltprobleme .
die englischen behörden setzten stark auf intensive fanarbeit und -betreuung. der hooliganismus fand deswegen nicht statt .
wer jetzt sagt , seit dem 11 . september 2001 sei alles anders , hat recht , wenn er damit eine autoritärer und repressiver gewordene sicherheitsphilosophie meint .
er hat aber überhaupt nicht recht , wenn er die fans meint .
schauen wir doch portugal 2004 an ; das war eine friedliche em , weil viel fanarbeit geleistet wurde und die polizei sich sehr zurückgehalten hat .
in portugal herrschte kein demokratiewidriger sicherheitswahn .
welches sind die grössten sicherheitsrisiken an einem solchen turnier ?
1. die zeit der fussballspiele ist nur ein bruchteil der zeit , die fans in den jeweiligen städten verbringen .
es ist wichtig , mit fanspezifischen rahmenangeboten - und die sind nicht sehr teuer - wie fussballturnieren , fanbegegnungen , konzerten die spiellose zeit zu füllen .
2. viele fans haben gar keine tickets .
diesem umstand muss mit grossleinwänden und anderen angeboten vorgebeugt werden .
3. vielleicht das wichtigste , das war die erfahrung von belgien : je unsicherer und ängstlicher die einheimischen , die mit fans zu tun haben , auf diese reagieren , desto grösser ist der stress , und desto grösser ist die gefahr für gewalt .
es gilt , die polizei , die angestellten der gastrobetriebe , des öffentlichen verkehrs , von einkaufszentren , aber auch von medien für den umgang mit fans auszubilden .
in belgien hatten diese leute mehr angst vor den fans als wissen über die fans .
4. es braucht stationäre und mobile anlaufstellen , sogenannte fanbotschaften , die tag und nacht für die fans da sind .
ich habe hier den rapport über das portugiesische turnier .
ich komme zum schluss : mit dem hooligan-gesetz haben wir ein falsches , antiliberales zeichen gesetzt .
setzen wir mit einer ernsthaften unterstützung der fanarbeit und mit einem verzicht auf einen militäreinsatz ein richtiges , liberales zeichen !
ich spreche auch im namen von kollege noser , der den saal bereits verlassen musste .
erlauben sie mir drei vorbemerkungen , bevor ich auf die minderheitsanträge eingehe ; es ist heute hier vieles behauptet worden : 1. kollegin graf hat unter anderem behauptet , dass die gelder in die sportverbände und nicht zugunsten der jugendlichen fliessen : wer fördert die jugend , den nachwuchs ?
es sind die verbände , und deshalb ist es richtig , dass die verbände über genügend mittel verfügen können .
2. auch die uefa - sie haben das heute mehrmals gehört - verteilt namhafte beträge an die verbände .
es sind 52 nationale verbände , und dieses geld kommt vor allem den jugendlichen , dem nachwuchs , dem frauenfussball und dem breitensport , den erwachsenen und niemand anderem zugute !
sie dürfen auch nicht vergessen , dass wir in europa immer noch " fussball-entwicklungsländer " haben , und auch diese werden von der uefa unterstützt und gefördert .
3. kollege pfister theophil verglich die euro 2008 mit der expo.02 . das ist ungefähr gleich unfair und falsch wie der vergleich der swisscom mit der swissair .
wir wissen es alle , die expo war finanziell ein flop ; dies aber vor allem , weil die einnahmen , sponsorengelder usw. zu optimistisch budgetiert worden sind .
das möchte ich hier einfach noch klar deponieren .
zu den minderheiten , vor allem zu den minderheitsanträgen pfister theophil und amstutz : beide zielen eigentlich in die gleiche richtung .
ich bin der meinung , dass das , was der minderheitsantrag pfister theophil verlangt - gelder nur für den anlass , für die sicherheit und für bauten einzusetzen -, falsch ist .
jede unternehmung , die ein produkt auf den markt bringt , muss mittel für die werbung und das marketing einsetzen .
wir haben mit der euro 2008 jetzt einen einmaligen anlass , wir haben die gelegenheit , diesen sportlichen grossanlass top durchzuführen , und wir müssen diesen anlass auch mit rahmenprogrammen , mit nachhaltigen massnahmen , mit dem einsatz des öffentlichen verkehrs usw. verkaufen können .
ich bin deshalb der meinung , dass es fahrlässig ist , wenn man diese massnahmen nicht finanziert ; man würde am falschen ort sparen .
ich bitte sie also , alle minderheitsanträge abzulehnen .
nun zu den kompensationsanträgen der minderheit ii ( amstutz ) : diese sind gut gemeint , aber weil sie am falschen ort wirkung erzielen , sind sie abzulehnen .
im zusammenhang mit landeswerbung und standortmarketing haben wir dem bundesrat einen auftrag erteilt , wonach die aktivitäten verschiedener organisationen koordiniert werden müssen , um effizienter zu arbeiten und damit auch kosten einzusparen .
dieses projekt läuft und muss bis ende 2007 abgeschlossen sein .
die kommissionen haben bereits vorschläge und ideen erarbeitet .
ich bin der meinung , dass dieser auftrag abgeschlossen werden muss und nicht mit der euro 2008 vermischt werden darf .
7 prozent einsparungen würden z. b. für schweiz tourismus ungefähr 3 millionen franken ausmachen .
schweiz tourismus zum beispiel hat fixe ausgaben in allen ländern , in denen die organisation vertreten ist .
mit derartigen abstrichen würden projekte verhindert , die dringend notwendig sind .
wir haben nicht nur die euro 2008 , sondern auch andere projekte .
auch die finanzierung von massnahmen durch gelder aus den präventionsfonds kann nicht verantwortet werden .
ich bin auch der meinung , dass hier noch aktiver projekte gegen die sucht , für die jugend , gegen mangelnde bewegung usw. unterstützt werden könnten .
es handelt sich aber um zweckgebundene gelder , die für genau definierte projekte bestimmt sind .
von mir aus gesehen wäre das nicht richtig .
die kompensation innerhalb der sieben departemente kann ebenfalls nicht unterstützt werden .
andere leistungen und aufgaben der departemente müssten gestrichen oder reduziert werden .
das dümmste , was wir machen könnten , wäre , im zusammenhang mit der euro 2008 keine mittel für den öffentlichen verkehr zu sprechen .
man kann ja zum öffentlichen verkehr stehen , wie man will , und auch sagen , dass man in den öffentlichen verkehr zu viel investiert .
aber wir haben in unserem land einen öffentlichen verkehr , der funktioniert .
wir haben sehr viel investiert , und dieses angebot muss auch für solche anlässe optimal eingesetzt werden .
dazu kommt , dass damit auch für die sicherheit ein wesentlicher beitrag geleistet wird .
kontrolle und erfassung von möglichen rowdys können bei transporten mit dem öffentlichen verkehr besser sichergestellt werden .
auch in diesem fall ist es sinnvoll , wenn der öffentliche verkehr optimal einbezogen wird .
weltweit sind wir in bezug auf den öffentlichen verkehr führend .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , die minderheitsanträge und alle einzelanträge abzulehnen .
ich habe mit dem antrag der minderheit widmer etwas mühe , obwohl ich ihn in der sik mitunterschrieben habe .
denn auch hier ist eine plafonierung nicht möglich ; herr bundesrat schmid hat das erklärt .
ich bitte sie also , alle einzelanträge und alle minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
herr kollege bezzola , sie wollen die 5 millionen franken nicht mit präventionsfondsgeldern kompensieren .
nennen sie mir eine bessere möglichkeit , im jahr 2008 den präventionsgedanken in bezug auf alkohol , gewalt usw. zu transportieren .
ich bin der meinung , dass es auf diesem gebiet sicher projekte gibt , die man unterstützen soll , aber die gelder in diesen präventionsfonds , z. b. die gelder aus steuern auf tabak , sind zweckgebunden und müssen für sport und gesundheit gleichermassen ausgegeben werden .
das ist die idee .
ich teile die meinung , dass man hier gelder einsetzen soll , aber man soll sie sicher nicht in diesem projekt einsetzen .
ich spreche zur detailberatung , zu artikel 1 absatz 1 buchstaben a bis g. die cvp-fraktion ist der meinung , dass die nun vorliegenden einzeln beantragten kredite fundiert ausgewiesen sind , und sie unterstützt die vorlage des bundesrates .
wir werden dem kreditantrag von 72 millionen franken zustimmen .
auch die eidgenössische finanzkontrolle kommt in ihrem bericht zum schluss , dass die berechneten mehrkosten auf der basis der heutigen erfahrungen seriös erhoben wurden .
wir verlassen uns auf diesen fundierten bericht .
nun sollten alle kosten auf dem tisch liegen .
es ist auch zu bedenken , dass in absatz 1 buchstabe a ein beitrag an die stadien enthalten ist und ins budget einbezogen wird , der eigentlich schon einmal gesprochen wurde .
daher sind diese 10,8 millionen franken keine neuen ausgaben .
nun zu buchstabe b , landeswerbung und standortmarketing : die euro 2008 ist eine einmalige chance für die [ page 295 ] vermarktung unseres landes .
da wir die spiele bekanntlich nicht alleine durchführen und sich auch österreich mit grossem engagement präsentieren wird , ist es umso notwendiger , dass wir hier eine gezielte und professionelle kampagne fahren .
die 10 millionen franken sind gut eingesetztes geld .
schlussendlich wird die ganze schweiz als gast - und tourismusland profitieren .
wir haben in der kommission viel vom koreaeffekt gehört .
japan war damals , im jahre 2002 , an der weltmeisterschaft mitbeteiligt , ging in der medialen wahrnehmung aber völlig unter - solches wollen wir nicht riskieren .
nur korea wurde in der ganzen welt positiv wahrgenommen .
zu buchstabe c , massnahmen und projekte in der schweiz : für massnahmen und projekte waren ursprünglich 15 millionen franken vorgesehen .
der bundesrat hat hier bereits extrem abgespeckt .
5 millionen franken sind für eine begleitung der spiele und den einbezug breiter teile der bevölkerung sinnvoll eingesetzt .
schliesslich sollen die ausländischen gäste und die fans auch vorher und nachher begleitet und beschäftigt werden , wenn ich dem so sagen darf .
wer am tag ein abwechslungsreiches programm vorfindet , kann etwas sinnvolles tun und kommt so zudem weniger auf destruktive ideen .
die projekte sollen eine präventive wirkung erzielen und sind somit auch ein beitrag an die sicherheit .
zum kombiticket : der minderheitsantrag - der svp-fraktion - verlangt eine streichung des beitrages von 4 millionen franken an das kombiticket .
die begründung für den antrag auf einen verzicht auf diesen beitrag an den öffentlichen verkehr ist uns völlig unverständlich .
es geht hier nicht um eine benachteiligung der privaten busunternehmen , sondern um eine strategische feinplanung des transportes , der tausende von zuschauerinnen und zuschauern zu den stadien führen wird .
wenn wir die leute nicht auf den öffentlichen verkehr umleiten können , werden die host cities einen verkehrsinfarkt erleiden .
dies dient schlussendlich niemandem .
dieses bundesgeld , das einen drittel der gesamtkosten an die subvention abdeckt , ist mehr als gut eingesetzt .
zu buchstabe e , dem sicherheitsbeitrag von 25 millionen franken : die sicherheit hat ihren preis .
die abschätzung der kosten liegt vor .
wir haben uns fundiert informieren lassen .
bei diesem beitrag haben wir eigentlich gar keine wahl : security first !
bedenken wir , dass die sicherheitskosten des wef in davos 2006 allein für den bund 8,5 millionen franken betragen .
nur wenn die spiele reibungslos ablaufen , hat sich die ganze euro 2008 für die schweiz gelohnt .
krawalle , tumulte oder terroranschläge wären ein grounding der willensnation schweiz .
hier ist unser bundesrat samuel schmid nicht zu beneiden .
es muss wirklich alles in unseren möglichkeiten stehende getan werden , um die spiele reibungslos durchzuführen .
es ist bundesrat schmid und uns zu wünschen , dass alles gut geht .
der antrag der finanzkommission , die reserve nicht zu gebrauchen , ist unrealistisch .
jetzt zum neu beantragten buchstaben ebis : den von der kommission mit 16 zu 6 stimmen um 10,5 millionen franken erhöhte beitrag lehnt die mehrheit der cvp-fraktion ab .
sie ist der meinung , dass die austragungsorte auch einen grossen gewinn von den spielen haben werden : hotelübernachtungen , steigerung des bekanntheitsgrades und gratiswerbung .
wir anerkennen die grossen vorinvestitionen , welche die städte mit dem bau und umbau der stadien auf sich nehmen .
ich möchte als stadtzürcherin hier eine persönliche bemerkung nicht unterlassen : mein herz schlägt für die host cities .
die städte haben auch die grossen risiken : mögliche ausschreitungen und krawalle , unberechenbare fans , drohender vandalismus usw. aber die von zürich , basel , bern und genf beantragten 17 millionen franken für projekte überzeugen nicht .
hier besteht noch einiges an ungewissheit .
daher können wir den antrag der minderheit iii ( bst .
h ) , der 17 millionen franken für die städte verlangt , nicht unterstützen .
zu buchstabe f , den 7 millionen franken für die koordination : auch hier sind wir bei der mehrheit und möchten diesen beitrag nicht auf sieben departemente aufteilen ; das macht auch keinen sinn .
schlussendlich zu buchstabe g , den reserven von 10 millionen franken : wir begrüssen diesen betrag , da die unsicherheiten bei solchen mega-anlässen sehr gross sind .
wir unterstützen auch hier nicht die sicherheitspolitische kommission , sondern die mehrheit , die diesen betrag fix im budget haben möchte .
zusammenfassend : die 72 millionen franken sind ein grosser betrag .
auch wir hätten gewünscht , dass die uefa , der europäische fussballverband , nicht nur die millionengewinne einstreicht , sondern auch mehr an die sicherheitskosten ausserhalb der stadien bezahlen würde .
die fussballorganisationen sichern sich hier aber auf schlaueste weise ab .
heute haben wir nur die wahl , dem beitrag von 72 millionen franken zuzustimmen , sonst hätten wir im jahr 2001 bereits nein sagen müssen .
wir sollten aber auch die chancen der euro 2008 sehen und uns die vorfreude nicht nehmen lassen .
ich spreche hier namens der mehrheit der svp-fraktion zu artikel 1. die mehrheit der fraktion unterstützt den antrag meiner minderheit i und , wenn dieser nicht mehrheitsfähig ist , eventual den antrag der minderheit ii ( amstutz ) .
bei litera f folgt die svp-fraktion der minderheit ii ( amstutz ) .
alle anträge auf mehrkosten oder den einbezug von sekundären zielsetzungen lehnt die svp-fraktion strikte ab .
kollege bezzola möchte ich noch sagen , dass die expo.02 nicht nur bei den einnahmen ein flop war , sondern viel mehr noch bei den begeisterungsgesteuerten planern .
die expo.02 hat bekanntlich achtmal mehr gekostet als geplant .
die euro 2008 ist und bleibt ein sportanlass der uefa , und wir dürfen zusammen mit österreich die austragung übernehmen und organisieren .
das ist eine gute sache , wir stehen zur euro 2008 . mit der euro 2008 wird dank den bild -, ton - und printmedien , auch via internet , das bild unseres landes in die ganze welt hinausgetragen .
das bedeutet nun aber keineswegs , dass wir die aufgabe übernommen haben , auch noch eine fragwürdige nationale begeisterungskampagne oder ähnliches organisieren zu müssen .
ebenso wenig haben wir uns von der politik aus mit den sportinternen gegebenheiten zu befassen .
politik und sport sind zwei verschiedene welten , die nicht miteinander verflochten werden dürfen .
negative beispiele kennen wir aus der vergangenheit zur genüge .
eine ausnahme hinsichtlich staatsausgaben bilden hierbei die gewalt und auch das unselige dopingproblem , das im grenzbereich von sport und kriminalität anzusiedeln ist .
was wir hier in der bundesrätlichen vorlage an sportfremden massnahmen vorfinden und was in den anträgen von minderheiten zusätzlich vorliegt , ist für nüchterne betrachter schlichtweg unverständlich .
dies alles wird mit dem offenbar wirksamen hinweis unterstützt , die österreicher würden alles besser machen und unser land kleinlich aussehen lassen .
das ist nicht haltbar .
unsere aktionitis ist lächerlich .
mit der heutigen vorlage befinden wir uns auch in den anderen bereichen sehr stark im sog der unseligen expo.02 , wo ebenfalls der versuch gemacht wurde , mit geld das herz zu bewegen und strukturpolitik zu betreiben .
die erste vorlage für die euro 2008 verlangte vom bund noch 3,5 millionen , heute sind es 82 millionen , nach den anträgen , die gestellt werden , sind es 100 millionen franken .
wir dürfen dem ruf nach irgendwelchen massnahmen in den host cities , mit kostenfolgen , hier nicht nachgeben ; kollegin fässler hat hier solche massnahmen für fussballfans und für den integrationsbereich verlangt .
es ist durchaus legitim , hier nach der zusage nun auch forderungen anzumelden .
es ist aber - mit ausnahme der sicherheit , der stadionzusatzausrüstung und der straffen organisation vor den spielen und während der spiele - nicht sinnvoll , den bund im sog der aufkommenden begeisterung für regionale entwicklungsprojekte und auch für exotische projekte einzuspannen .
ebenso daneben sind die vorschläge mit dem gratisticket , die mehr unordnung als hilfe bedeuten .
frau kollegin fässler , damit lässt sich sicher auch keine volksabstimmung gewinnen .
wenn wir diese " expo " auch für die nüchternen und realistischen bürger in unserem land erträglich machen wollen , dann sind 53 bzw. 46 millionen franken bei einbezug der minderheit ii ( amstutz ) zu litera f genug .
was darüber ist , bedeutet einen overhead , der viel kostet und keine nachhaltigkeit bewirkt .
was an sinnvollen leistungen im bereich standortmarketing und tourismusförderung notwendig ist , lässt sich im rahmen der ordentlichen budgets sehr gut realisieren .
die svp-fraktion lehnt hier auch alle einschränkungsanträge , wie etwa ein vorsorgliches werbeverbot für alkohol gemäss antrag vollmer und antrag hollenstein , ab .
im sport soll möglichst privat organisiert und finanziert werden , es darf auch geld verdient werden .
der staat soll sich hier nicht unnötig in szene setzen und darum nicht das bezahlen , was andere an gewinnen mitnehmen .
ich bitte sie dann namens der svp-fraktion , die vernünftige variante mit vernünftigen kosten zu wählen .
zum minderheitsantrag widmer : ich freue mich sehr , dass kollege widmer als profilierter sp-politiker die kosten im bereich sicherheit limitieren will und die allfälligen mehrkosten auf die nachtragskredite verschiebt .
das kann ich durchaus auch unterschreiben , aber leider hat dieser antrag praktisch keine wirkung .
es ist , um ein geflügeltes wort zu gebrauchen , " hans was heiri " .
und an kollegin riklin : mein herz schlägt für st .
gallen , aber das soll bei nüchterner betrachtung nicht den gesunden menschenverstand ausschalten .
die euro 2008 ist ein projekt der schweiz .
sie ist ein projekt der ganzen schweiz , und sie ist nicht nur ein projekt der städte zürich , bern , genf und basel .
wenn sie sich an die letzte fussball-europameisterschaft zurückerinnern , so werden sie mir kaum sagen können , wo genau in portugal die spiele stattgefunden haben .
auch diejenigen unter ihnen , die sich für fussball interessieren , werden mir dies nicht sagen können .
sie werden mir aber sagen können , dass diese fussball-europameisterschaft in portugal stattgefunden hat , und sie werden mir auch zubilligen , dass das image von portugal durch diesen anlass ganz wesentlich mitgeprägt worden ist .
ich habe heute ein bisschen den eindruck , sie sprächen über die organisation einer " chilbi " oder eines regionalen turnfestes .
dieser anlass , über den sie hier und heute sprechen , ist der drittgrösste sportanlass der welt .
das ist eben keine " chilbi " und kein regionales turnfest ; es ist der drittgrösste sportanlass der welt , und es ist eine riesenchance für dieses land .
die schweiz hat nicht jeden tag einen solchen sportanlass , nicht einmal in jedem jahrzehnt .
diese chance sollten sie , sollten wir uns nicht entgehen lassen .
die vorteile dieses anlasses liegen auf dem tisch .
wir leisten erstens einen wesentlichen beitrag zur integration .
nur schon das bild , das unsere fussball-nationalmannschaft aufgrund ihrer vielfalt abgibt , aber auch die begegnungen mit vielen anderen ländern , die im rahmen einer solchen fussball-europameisterschaft möglich sind , sind wichtig und wertvoll .
wir leisten zweitens einen wesentlichen beitrag zum breitensport .
ich finde es völlig falsch , dass breiten - und spitzensport immer wieder gegeneinander ausgespielt werden .
als für den sport verantwortlicher ressortvorsteher einer zürcher vorortsgemeinde kann ich ihnen sagen , dass die jungen menschen vorbilder brauchen .
sie müssen sportler nachahmen können , wenn sie sich für einen sport begeistern sollen .
es gibt keinen sport , der eine solche breitenwirkung entfalten kann wie der fussball .
ihre anträge , vor allem diejenigen der svp-fraktion , zeugen meines erachtens von einem fast unerträglichen kleinkrämertum und werden diesem anlass nicht gerecht .
bekennen sie sich zum sport , oder lassen sie es .
aber lassen sie diese kleinkrämerei mit all diesen vielen anträgen , die sich zum teil gegenseitig widersprechen .
sie müssen sich entscheiden , ob sie diese fussball-europameisterschaft in unserem land wollen , dann sagen sie ja , oder ob sie sie nicht wollen , dann sagen sie nein .
dies gilt - ich komme jetzt auf einige der minderheitsanträge zu sprechen - beispielsweise für den minderheitsantrag zum beitrag an das standortmarketing .
erinnern sie sich noch , wo die fussball-weltmeisterschaft 2002 stattgefunden hat ?
wissen sie , dass diese fussball-weltmeisterschaft nicht nur in südkorea , sondern auch in japan stattgefunden hat ?
viele von ihnen wissen es nicht , und auch in der öffentlichkeit weiss man eigentlich nur , dass südkorea diese fussball-weltmeisterschaft organisiert hat .
wieso ist das so ?
es ist so , weil südkorea diese chance damals genutzt hat .
ich meine , sie können " das japan " der europameisterschaft 2008 werden : sie können also nichts tun .
sie können aber auch versuchen , " das südkorea " dieser europameisterschaft zu werden .
um es ihnen noch klarer zu machen : österreich gibt für diese europameisterschaft viel mehr geld aus als den maximalen betrag , den sie hier und heute beschliessen könnten .
alleine das bundesland kärnten gibt einen höheren betrag für standortmarketing aus , als der bund dies tut .
sie müssen sich heute entscheiden : wollen sie die schweiz positionieren , oder wollen sie dies nicht tun ?
bei der prävention bin ich in völliger übereinstimmung mit herrn amstutz .
es ist wichtig , diesen anlass für die prävention zu nutzen .
das ist in ordnung .
aber , herr amstutz , sie sollten deswegen nicht andere projekte streichen wollen .
ich stimme mit ihnen aber überein , dass dieser anlass genutzt werden sollte .
genau darum hat es hier in diesem kredit auch einen beitrag für die prävention enthalten .
bezüglich der kombitickets muss ich ihnen folgendes sagen : wollen sie die städte auch noch für das allein bezahlen lassen ?
ich finde das nicht in ordnung .
ich finde es richtig , wenn sich der bund an diesen ausgaben beteiligt .
das gleiche gilt für den beitrag an die host cities .
um es noch einmal zu sagen : genf , basel , bern und zürich , sie alle tragen mit der fussball-europameisterschaft grosse lasten , und diese städte sind bereit , diese lasten zu tragen .
die bevölkerung freut sich auf die fussball-europameisterschaft - aber bitte sehr , lassen sie die städte nicht alleine .
auch der vergleich mit der expo hinkt .
bei der expo waren wir nicht so im schaufenster von ganz europa , ja der ganzen welt , wie bei diesem anlass .
selbstverständlich haben diese anlässe ihren preis .
das haben wir aber gewusst , als wir uns beworben haben .
dieser preis ist meines erachtens nicht zu hoch , weil die fussball-europameisterschaft einen sehr starken nutzen für die beteiligten städte , für die beteiligten kantone , für die schweiz als ganzes hat .
es ist ein projekt der schweiz , und wenn sie hier und heute abstimmen , müssen sie sich klipp und klar entscheiden : wollen sie diese fussball-europameisterschaft ?
wenn sie sie wollen , dann sagen sie ja zum ganzen kredit , sie sagen ja zu einem projekt , das die schweiz nach vorne bringt .
herr fehr , wir wissen , dass zehntausende von leuten in diese städte kommen .
sie haben alle ein portemonnaie bei sich .
glauben sie , dass diese leute das geld in st .
gallen oder in appenzell ausgeben werden ?
ich glaube , ihre frage drückt ein wenig dieses kleinkrämerische aus .
sie , herr loepfe , und ich sitzen im selben nationalrat .
wir gehören demselben parlament an .
wir haben ein gemeinsames interesse daran , dass die schweiz als ganzes positiv wahrgenommen wird .
ich bin davon überzeugt , dass die leute , die gerne in die schweiz kommen , nicht ihre ganze zeit in zürich verbringen werden .
ich jedenfalls würde es nicht tun .
ich weiss um den charme der benachbarten regionen .
die leute , welche die schweiz einmal sympathisch gefunden haben , die hierher gekommen sind , werden auch ihre region besuchen , und so profitiert die schweiz als ganzes .
wie bereits gesagt ist der kredit für die berufsbildung über die letzten drei jahre steigend .
aber es war nicht das ziel und auch nicht möglich , diesen rückstand von etwa 150 millionen franken auf einen schlag aufzuholen .
wir hätten auf diese weise ohnehin nur die kantone entlastet , aber nicht unbedingt mehr mittel in die berufsbildung hineingebracht .
wie es für die periode 2008 bis 2011 aussehen wird , kann ich ihnen heute nicht sagen .
die botschaft ist in vorbereitung und muss zuerst vom bundesrat und dann vom parlament genehmigt werden .
wie bereits betont : es wird nur dann möglich sein , dieses ziel zu erreichen , wenn das parlament die notwendigen mittel spricht .
die budgethoheit ist letzten endes beim parlament , nicht beim bundesrat .
vielen dank für ihre auskunft , herr bundesrat deiss .
ich habe eine nachfrage : können sie mir in dem fall sagen , um wie viele millionen franken pro jahr in den jahren 2008 bis 2012 bei der berufsbildung gekürzt wird , also gelder fehlen , die vorgesehen waren ?
können sie mir auch zu folgendem etwas sagen ?
wir wissen ja , dass es noch in den nächsten jahren eine steigende anzahl an schulabgängerinnen und schulabgängern gibt ; wo tut es dort weh , wo wird gespart ?
was bedeutet es für die kantone , was bedeutet es für die jugendlichen ?
wo geht es von der qualität in der berufsbildung ab , wen trifft es ?
ein vergleich zwischen den sanierungsarten beim gotthard - und beim san-bernardino-tunnel ist nur beschränkt aussagekräftig , weil jede tunnelsanierung mit den jeweiligen zu erwartenden behinderungen von den konkreten einzelnen gegebenheiten abhängt .
bei zweiröhrigen tunnels kann man eine röhre sperren und trotz behinderungen im gegenverkehr fahren .
ich denke zum beispiel auch an den glion-tunnel .
bei einröhrigen tunnels kommt es unter umständen während einer gewissen zeit zu einer vollsperrung , damit konzentriert gearbeitet werden kann .
während dieser zeit werden den motorfahrzeugfahrern alternativen angeboten , also umleitungen oder die fahrt über den pass oder der umstieg auf einen autozug .
dass die diskussion über die totalsanierung dieses tunnels in 20 bis 30 jahren jetzt gesucht wird , steht natürlich vor dem hintergrund , dass eine zweite verbindung , eine zweite röhre , angestrebt wird .
da muss ich einfach sagen , dass das bis jetzt in unserer verfassung ausgeschlossen wird .
selbst wenn in 30 jahren ein neuer tunnel gebaut werden müsste , um den bisherigen total sanieren zu können , dürften die beiden tunnels gestützt auf die verfassung je nur einspurig befahrbar sein .
wenn sie das ändern wollten , müssten sie die verfassung ändern , und sie wissen , dass der letzte versuch , das zu machen - der gegenvorschlag zur avanti-initiative -, gescheitert ist .
herr bundespräsident , ich danke für die antwort , aber ich hätte noch eine zusatzfrage .
[ page 306 ] sie haben gesagt , eine gesamtsanierung sei erst in 20 , 30 jahren nötig .
aber wenn ich mich erinnere , wie schnell die sanierung des san-bernardino-tunnels kam , stimmen die 20 bis 30 jahre bei weitem nicht .
es geht ja nicht nur um teilsanierungen des san-bernardino-tunnels , sondern um die gesamtsanierung .
ist das nicht eine diskussion , die schon heute geführt werden muss , um nicht höhere kosten zu verursachen als für einen neubau , einen zweitdurchstich ?
auf der schiene fährt man wegen der unfallgefahr auch doppelspurig .
ich habe die unfallgefahr in meine frage aufgenommen .
müssten wir meine frage nicht auch etwas unter diesem blickwinkel sehen ?
oder sehen sie das anders ?
grundsätzlich gilt es beim gotthard-strassentunnel , zwischen den jährlich nötigen unterhaltsarbeiten , die den wert erhalten , und einer gesamtsanierung , welche heute noch nicht absehbar ist , zu unterscheiden .
die jährlichen unterhaltsarbeiten in diesem rund 16,8 kilometer langen tunnel werden bei bedarf in konzentrierten einsätzen nachts durchgeführt , also zwischen 22 uhr abends und 5 uhr morgens , während der dauer des nachtfahrverbotes für den schwerverkehr .
mit den jährlichen unterhaltsarbeiten und den entsprechenden nachtsperren können die infrastrukturverantwortlichen die funktionstüchtigkeit des tunnels als gesamtes und der sicherheitseinrichtungen gewährleisten .
eine gesamtsanierung erscheint aus heutiger sicht erst in 20 bis 30 jahren unumgänglich .
die dauer und die art und weise der dannzumaligen sanierungsarbeiten lassen sich zum heutigen zeitpunkt noch nicht bestimmen .
beim umzug des bundesamtes für energie an den neukonzipierten standort mit weniger archiv - und lagerkapazität wurde tatsächlich viel material entsorgt .
dabei handelte es sich grösstenteils um akten , die nicht mehr benötigt werden , oder um beschädigtes büromaterial .
dabei wurden sowohl das papier als auch andere büromaterialien zu einem wesentlichen teil dem recycling zugeführt .
seit 1999 besteht in der bundesverwaltung das programm " ressourcen - und umweltmanagement in der bundesverwaltung " , es heisst abgekürzt " rumba " .
mit dem programm rumba werden die mitarbeitenden zu einem bewussten und nachhaltigen umgang mit den ressourcen angehalten .
das programm rumba wird alle zwei jahre evaluiert und wurde von der gpk des ständerates im november 2005 im rahmen eines ausführlichen berichtes positiv gewürdigt .
auch der schweizerische bundesrat beschäftigt sich regelmässig mit rumba .
das entsprechende traktandum fällt meistens zusammen mit dem traktandum " zentrale altmaterialentsorgung der bundesverwaltung " , abgekürzt " zamba " .
( heiterkeit )
präsident ( janiak claude , präsident ) : herr zisyadis ist nicht im saal .
wie gesagt , es gehört zum service public , den die sbb selbst auch hochhalten , dass alle regionen den gleichen standard haben .
manchmal ist es so , dass bei neuen investitionen eine region die erste ist und eine andere die letzte .
aber es ist beileibe nicht so , dass das rheintal immer die letzte wäre .
es sind zahlreiche massnahmen ergriffen worden , und sie beginnen langsam zu greifen .
die sbb rechnen mit einer merklichen verbesserung der situation auch im rheintal in diesem jahr 2006 . sie haben napoleon genannt .
als er zu uns kam , war die situation auf den toiletten der sbb im rheintal noch viel schlechter .
( heiterkeit )
herr bundespräsident , besten dank für die antwort , die nach meiner meinung allerdings wirklich unbefriedigend ist .
je nachdem , ob ich in st .
gallen oder in sargans einsteige , habe ich es mit unterschiedlichen generationen von eisenbahnen zu tun .
wenn sie hier jetzt einfach sagen , das rollmaterial sei gleichwertig , dann empfehle ich ihnen , einmal das rheintal zu befahren .
das rollmaterial ist einfach nicht gleichwertig ; das rollmaterial im rheintal ist oft veraltet .
ich muss einfach sagen : wir sind gott sei dank - dank napoleon - seit 200 jahren frei , und wir erwarten im rheintal eine gleichwertige bedienung .
wir haben noch nie reparationszahlungen verlangt .
vielleicht könnte der bund jetzt etwas tun .
wahl und unterhalt des rollmaterials ist sache der bahnen .
der einfluss des bundes ist in diesem bereich sehr eingeschränkt .
im fernverkehr arbeiten die sbb eigenwirtschaftlich .
hier hat der bund keinen einfluss .
beim regionalverkehr kann die öffentliche hand als besteller vorgaben zur leistungsqualität machen , also beispielsweise vorgaben zur sauberkeit .
allerdings sind damit auch höhere ungedeckte kosten der bahnen verbunden , die wiederum von der öffentlichen hand getragen werden müssen .
wir erwarten natürlich , dass die service-qualität auf vergleichbaren strecken gleich gut ist .
zum konkreten fall : nach auskunft der sbb wird die rheintalstrecke nicht benachteiligt .
das im rheintal eingesetzte rollmaterial ist qualitativ gleich gut wie dasjenige , das in vergleichbaren regionen eingesetzt wird .
die sbb investieren jährlich 500 bis 600 millionen schweizerfranken in neues rollmaterial .
dies reicht nicht aus , um alle sbb-strecken mit neuestem rollmaterial zu betreiben .
wie gesagt : der bundesrat legt wert darauf - viel mehr als auf studien , die abschätzen , welches die folgen sein könnten -, die massnahmen vorzubereiten oder zu ergreifen , die im sinne der verschiedenen gesetze bei uns möglich und notwendig sind .
deshalb arbeitet die verwaltung in verschiedenen departementen an diesen fragen , und deshalb sind wir aber auch der meinung , dass eine eigentliche studie hier nichts beitragen könnte .
herr bundesrat , es ist an und für sich klar , dass sie das nicht genau quantifizieren können .
es ist immerhin darauf hinzuweisen , dass ökonomen die pandemie im moment als grösstes risiko der weltwirtschaft anschauen , grösser als z. b. die gefahr des terrorismus .
nach dem zusammenbruch der swissair haben verschiedene parlamentarierinnen und parlamentarier und auch eine kommission des ständerates vom bundesrat verlangt , dass ein frühwarnsystem eingerichtet wird .
ich möchte sie jetzt im sinne dieses frühwarnsystems konkret fragen : was haben sie für volkswirtschaftlich wirksame massnahmen vorgekehrt , um die risiken , die von einem weltwirtschaftlichen zusammenbruch ausgehen könnten , für die schweiz abzumildern ?
die schweiz übernimmt im rahmen des bilateralen luftverkehrsabkommens mit der eg neues europäisches luftrecht .
dies erfolgt regelmässig über den gemischten ausschuss .
an dessen letzter sitzung vom 25 . november 2005 hat sich die schweiz bereit erklärt , die entsprechende verordnung zu übernehmen .
derzeit erarbeitet die europäische kommission die formellen voraussetzungen zur einführung der verordnung .
mit einem inkrafttreten derselbigen für die schweiz kann per mitte dieses jahres gerechnet werden .
da die verordnung im schweizer recht unmittelbar anwendbar ist , braucht es keine weiteren umsetzungsmassnahmen .
vertragspartner des kyoto-protokolls ist die schweizerische eidgenossenschaft , und sie ist somit auch für die einhaltung dieses völkerrechtlichen vertrages verantwortlich und muss dafür einstehen .
wenn das reduktionsziel nicht erreicht werden kann , muss die schweiz im umfang der verbleibenden lücke co2-zertifikate kaufen .
die dabei entstehenden kosten sind abhängig von der erforderlichen menge an zertifikaten sowie von den zukünftigen preisen der zertifikate .
ein verzicht auf die co2-abgabe könnte zu mehremissionen von anderthalb bis zwei millionen tonnen co2 pro jahr führen , wenn wir an den wegfall der lenkungswirkung denken , an den rückgang der freiwilligen massnahmen , die ja mit dem co2-gesetz eingeleitet sind und auch funktionieren , und daran , dass von neuen gaskraftwerken keine kompensationsleistungen verlangt werden könnten .
dieses defizit müsste über die fünf jahre der zielperiode 2008 bis 2012 mit zertifikaten wettgemacht werden .
bei preisen von 20 franken pro tonne co2 würde der erwerb 150 bis 200 millionen franken kosten .
würden die preise auf dem heutigen niveau von über 30 franken pro tonne co2 verharren , lägen die kosten entsprechend höher .
die von der eos geplante inbetriebnahme des gaskraftwerkes chavalon führt , wenn sie kommt , ab 2009 voraussichtlich zu mehremissionen von 700 000 tonnen , also 0,7 millionen tonnen , co2 pro jahr .
auch an anderen standorten sind kraftwerke dieser art in planung .
die erteilung der baubewilligung ist sache der kantone , der bund kann nur über energiepolitische auflagen einfluss nehmen .
zu einer kompensation der emittierten menge co2 sind die kraftwerke nur verpflichtet , wenn sie sich von der co2-abgabe befreien lassen .
ohne abgabe hat der bund keine handhabe , um von den kraftwerkbetreibern co2-mindernde massnahmen zu fordern .
würden die kraftwerkbetreiber gewisse kompensationsmassnahmen ergreifen , geschähe dies auf freiwilliger basis .
liebe frau graf , eigentlich habe ich es beantwortet , vielleicht etwas knapp , aber ich sage es gern nochmals .
ich sagte , der bundesrat sei sich der vorbehalte bewusst , sehe aber keinen anlass , sich an der nächsten konferenz der vertragsparteien der biodiversitätskonvention für ein verbot oder ein moratorium einzusetzen .
wenn sie jetzt aber noch konkreter fragen , was denn die delegation mache , dann kann ich ihnen sagen : sie setzt sich nicht für ein totalverbot ein , aber sie wird sich dafür einsetzen , dass die arbeiten zur abklärung der risiken dieser technologie durch die zuständigen organisationen festgesetzt werden .
die erkenntnisse , die man aus diesem vorgehen gewinnen kann , sollen dazu dienen , die entscheidungshilfen für die politische auseinandersetzung im zusammenhang mit dieser technologie zu liefern , um , wie es die ethikkommission will , nachher in jedem einzelnen anwendungsfall zu einem ethisch begründbaren entscheid zu kommen .
geschätzter herr bundespräsident , es tut mir leid , sie haben meine frage nicht sehr gut gelesen .
ich frage sie nämlich nicht , wie wir im inland damit umgehen , sondern ich frage sie , wie sich unsere delegation in curitiba , brasilien , wo zurzeit die konferenz der vertragsparteien der biodiversitätskonvention stattfindet , verhält .
ich frage , ob unsere delegation dem moratorium , das zur diskussion steht , zustimmt oder es zumindest unterstützt oder ob sie sich sogar für ein verbot ausspricht , was von umwelt - und bauernorganisationen und hilfswerken in einem brief an sie gefordert wurde .
mit der terminator-technologie werden mechanismen in die pflanzen integriert , die dazu führen , dass die pflanzen nur noch samen produzieren , die nicht mehr keimfähig sind .
das zur erklärung .
[ page 302 ] diese technologie ist in der vergangenheit verschiedentlich kritisch beurteilt worden .
der bundesrat ist sich dieser vorbehalte durchaus bewusst , aber er sieht keinen anlass , sich an der nächsten konferenz für ein verbot oder ein moratorium dieser technologie als solcher einzusetzen .
er ist vielmehr der meinung , dass gesuche für die anwendung dieser technologie im einzelfall zu beurteilen sind .
massgebend für diese haltung ist zum einen unser geltendes schweizerisches recht , das gentechnikgesetz , das die möglichkeit eines generellen verbotes für die herstellung bestimmter gentechnisch veränderter pflanzen nicht vorsieht , und zum anderen die einschätzung der eidgenössischen fachkommission für biologische sicherheit sowie der eidgenössischen ethikkommission für die biotechnologie im ausserhumanbereich .
diese beiden expertengremien kommen in ihrer beurteilung der terminator-technologie mehrheitlich zum schluss , dass eine individuelle beurteilung eines konkreten gesuches nötig sei , und sie empfehlen deswegen eine abschätzung der folgen der technologie je im einzelfall .
ich hoffe natürlich , dass das parlament den bundesrat nicht in eine solche situation zwingt .
ich sage , dass ich das hoffe ; wir werden die diskussion am donnerstagnachmittag führen , und ich werde mich dafür einsetzen , alle davon zu überzeugen , dass das praktisch nicht machbar wäre .
um ein mit dem eu-system kompatibles emissionshandelssystem in der schweiz aufzubauen , müssten alternative sanktionen eingeführt werden , wenn das ziel durch einen teilnehmer verfehlt wird .
die höhe der sanktion müsste mit derjenigen der europäischen union vergleichbar sein .
es kommt dazu , dass eine neue gesetzesgrundlage geschaffen werden müsste .
wie wir das alles in so kurzer zeit schaffen könnten , ist mir schleierhaft .
[ page 303 ]
herr präsident , wir hören dafür ganz aufmerksam zu und stellen nur dann fragen , wenn etwas effektiv ungeklärt ist .
herr bundespräsident , sie sagen , es gebe ohne co2-abgabe keine teilnahme der schweizer unternehmen am europäischen handels - bzw. zertifikatssystem .
angesichts der noch ungeklärten fragen möchte ich wissen , ob sie es überhaupt als realistisch erachten , innerhalb der kurzen zeit , die ihnen der rückweisungsantrag zum co2-gesetz diese woche aufzwingen will , einen solchen klimarappen ii zu schaffen .
denn nebst dem zertifikatshandel gibt es auch andere folgen , die offensichtlich noch ungeklärt sind .
erachten sie es als möglich , dass der bundesrat all diese offenen fragen , insbesondere zum zertifikatshandel , innerhalb von vier monaten klären kann ?
ich bitte die fragestellerinnen und fragesteller , für ihre zusatzfragen jeweils möglichst schnell nach vorne zu kommen .
die teilnehmer am schweizer emissionshandelssystem sind unternehmen , die sich gegenüber dem bund zur begrenzung von emissionen verpflichten .
würde auf lenkungsabgaben verzichtet , würden zwei notwendige voraussetzungen für das funktionieren dieses handelssystems wegfallen : einerseits die rechtliche verbindlichkeit der emissionsbegrenzung und andererseits die sanktionen bei verfehlung des ziels .
eine verknüpfung mit dem handelssystem der eu , welches eine sanktion von 100 euro pro zu viel emittierte tonne co2 vorsieht , wäre nicht mehr möglich .
ein zugang zum eu-markt wäre für die schweizer wirtschaft somit ausgeschlossen .
der klimarappen auf treibstoffen ist zwar eine freiwillige massnahme gemäss co2-gesetz .
allerdings haben die konsumentinnen und konsumenten an der tankstelle keine wahlfreiheit , ob sie diesen klimarappen bezahlen wollen oder nicht - höchsten wenn sie nicht tanken , zahlen sie ihn nicht .
gemäss dem provisorischen businessplan der stiftung klimarappen ergeben sich durch den klimarappen jährliche einnahmen von etwa 100 millionen schweizerfranken .
die initianten des klimarappens auf brennstoffen , also des sogenannten klimarappens ii , rechnen bei einer höhe von 1,6 rappen pro liter heizöl und etwa 1,5 rappen pro [ page 304 ] kilogramm erdgas mit jährlichen einnahmen von 136 millionen franken .
die erträge aus den klimarappen auf treibstoffen und brennstoffen würden sich somit jährlich auf insgesamt 236 millionen franken belaufen .
da die erträge allerdings nicht wie bei der co2-abgabe an die bevölkerung und an die wirtschaft rückverteilt würden , müssten die gesamten kosten von den konsumentinnen und konsumenten getragen werden .
frau marty kälin ist nicht im saal .
die fragen werden nicht beantwortet .
viele unternehmen haben sich auf die co2-abgabe eingestellt , und sie haben die entsprechenden massnahmen eingeleitet .
von den über tausend unternehmen , die zusammen mehr als 30 prozent der co2-emissionen der wirtschaft ausstossen , haben rund zwei drittel eine verpflichtungsabsicht bekundet .
das heisst , dass sich diese unternehmen im falle einer einführung der co2-abgabe befreien könnten .
ein verzicht auf die co2-abgabe würde diejenigen belohnen , die sich nicht engagiert haben .
die fünfjährige intensive und erfolgreiche aufbauarbeit der wirtschaft würde damit aufs spiel gesetzt .
zudem würde das vertrauen in stabile rahmenbedingungen erschüttert .
stabile rahmenbedingungen sind aber die grundlage für die notwendige investitions - und planungssicherheit der unternehmen .
ob die unternehmen von einem allfälligen klimarappen auf brennstoffen befreit würden , liegt im ermessen der initianten des klimarappens .
gemäss dem vorschlag der initianten vom 17 . januar 2006 wäre eine befreiung nur für die zementindustrie explizit vorgesehen .
diese zahl ist an der sitzung nicht genannt worden , sodass ich davon ausgehen muss , dass der bundesrat sich ihrer nicht vollumfänglich bewusst war .
vielleicht diskutieren wir nochmals darüber .
herr bundespräsident , war dem bundesrat bei seinem entscheid bewusst , dass dank der im milizsystem zu erarbeitenden biodiversitätsstrategie mit kosten von lediglich 700 000 franken gerechnet werden muss ?
diese frage wurde sinngemäss im bundesrat bei der beantwortung des vorstosses ausführlich diskutiert .
wir finden : ja .
in der antwort auf das postulat fluri 04.3657 heisst es ja wörtlich , dass für die entwicklung einer biodiversitätsstrategie derzeit keine ressourcen vorhanden seien .
der bundesrat ist also nicht prinzipiell gegen die erarbeitung einer solchen strategie .
voraussetzung ist aber , dass die dafür nötigen finanziellen mittel eingestellt werden .
ich trage sorge für die ganze wirtschaft und auch insbesondere für den arbeitsfrieden in diesem land .
wenn die parteien es wünschen , stehe ich gerne zur verfügung .
es ist aber falsch , zu behaupten , ich hätte irgendwie interveniert , schon gar nicht , indem ich z. b. jemanden ernannt hätte .
ich glaube , dass es wichtig ist , dass wir dazu sorge tragen , den arbeitsfrieden in unserem land zu erhalten .
wie ich gesagt habe , geht es mir darum , sofern ich gefragt bin , dazu beizutragen , unnötige arbeitslosigkeit oder vernichtung von arbeitsplätzen zu verhindern .
ich kann aber nicht intervenieren , wie sie das sehr gut wissen .
ja , herr bundesrat , ab welchem zeitpunkt und ab welcher intensität des konfliktes wollen sie in zukunft einen vermittler zur verfügung stellen ?
hängt das von der anzahl der mitarbeitenden ab , hängt das von der grösse ab oder vielleicht von der landesregion ?
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit der kommission , lehnt also beide minderheitsanträge ab und ist für streichung von absatz 4 in artikel 3 c. artikel 3 c regelt das verfahren bei der früherfassung , die aufgaben und pflichten der iv-stelle sowie der versicherten .
es geht dabei nicht um medizinische fragen , sondern um das verfahren und vor allem darum , ob die versicherte person bereit ist mitzumachen .
dafür braucht es keinen arzt und keine medizinischen diagnosen .
dieser absatz 4 würde das verfahren verkomplizieren , ist in diesem zusammenhang systemfremd und daher abzulehnen .
wir lehnen aber ebenso auch die minderheit ii ab .
auch diese bestimmung ist in diesem zusammenhang systemwidrig .
die pflichten der versicherten personen sind in artikel 7 geregelt , und der neue artikel 7 b sieht sanktionsmassnahmen vor , unter anderem auch eine kürzung oder verweigerung der leistung , wenn die versicherte person ihre mitwirkungspflichten verletzt .
ihre mitwirkungspflichten sind auch in artikel 7 geregelt .
sie muss alles zumutbare unternehmen , um die dauer und das ausmass der arbeitsunfähigkeit zu verringern .
der sanktionsartikel 7 b genügt , um im falle von pflichtverletzungen rentenkürzungen vornehmen zu können .
es braucht daher keine zusätzlichen bestimmungen in artikel 3 c unter dem titel " verfahren " .
beide minderheitsanträge zu artikel 3 c sind überflüssig , würden den vollzug verkomplizieren und sind daher abzulehnen .
die cvp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit und empfiehlt ihnen , dies auch zu tun .
in diesem absatz geht es um das verfahren bei der früherfassung einer versicherten person .
die versicherte person hat die arbeitgeber , die leistungserbringer nach den artikeln 36 bis 40 des kvg , versicherungen und amtsstellen zu ermächtigen , alle notwendigen auskünfte zu erteilen und alle notwendigen unterlagen zur verfügung zu stellen , die für die abklärungen im rahmen der früherfassung erforderlich sind .
wenn die versicherte person diesen verpflichtungen nicht nachkommt , ist es ausserordentlich schwierig , die erforderlichen abklärungen treffen zu können .
die mitwirkung der versicherten person ist in diesem verfahrensstadium unabdingbar , um die verfahren nicht unnötig in die länge zu ziehen .
wir haben heute bereits die unerfreuliche situation , dass die iv-verfahren zum teil sehr lange andauern .
mit einer kooperativen und konstruktiven mitwirkung der versicherten person kann das verfahren etwas gestrafft und zügiger durchgeführt werden .
sofern eine person dieser verpflichtung nicht nachkommt , ist es aus sicht der minderheit ii richtig , dass dieser person sanktionen auferlegt werden .
wenn eine versicherte person ihrer verpflichtung in diesem bereich nicht nachkommt , scheint es uns angebracht zu sein , eine allfällige spätere rente während der ersten zwei jahre angemessen zu kürzen .
die mehrheit sieht hier gar keine sanktionen vor .
aber ohne eine mögliche sanktionierung werden wenig kooperative versicherte ihren verpflichtungen kaum nachkommen .
darum braucht es hier geringe sanktionsmöglichkeiten .
ich bitte sie daher , die minderheit ii zu unterstützen .
in anbetracht der fortgeschrittenen zeit will ich mich kurz fassen , damit wir auch das noch vor 19 uhr behandeln können .
die mehrheit , die die streichung von absatz 4 vorschlägt , bezieht sich grundsätzlich auf das konzept der freiwilligkeit .
nachdem nun die freiwilligkeit wegfällt und das bundesrätliche konzept gewählt wurde , geht es hier um die frage , was im folgenden fall zu tun ist : die iv-stelle verlangt von der versicherten person , dass sie bereit ist , dass arbeitgeber und leistungserbringer die notwendigen auskünfte freigeben .
wenn nun die versicherte person dazu nicht bereit ist , was geschieht dann ?
der antrag der minderheit ii ( hassler ) , der nachher begründet wird , stellt dieses handeln unter strafe .
der bundesrat geht hier in der logik seines konzeptes einen sinnvolleren weg .
er schlägt vor , dass dann ein arzt der iv die notwendigen auskünfte unter einhaltung der diskretion - sagen wir es einmal pauschal so - einholen kann .
nachdem wir vorhin für das bundesrätliche konzept gestimmt haben , lade ich sie im namen der minderheit i ein , ebenfalls weiterhin dem bundesrat zu folgen .
bei den anträgen der minderheiten i und ii handelt es sich um zwei konzepte ; dies wurde auch mehrfach so dargelegt .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 84 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 72 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit i .... 66 stimmen [ vs ] art .
3 c antrag der mehrheit abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) abs .
4 streichen abs .
5 , 6 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( fasel , egerszegi , fehr jacqueline , guisan , gysin hans rudolf , meyer thérèse , ruey , teuscher ) abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ii ( hassler , borer , bortoluzzi , dunant , egerszegi , gysin hans rudolf , parmelin , ruey , scherer marcel , stahl ) abs .
4 gibt eine versicherte person diese ermächtigung trotz ausdrücklicher aufforderung der iv-stelle nicht , so wird eine allfällige spätere rente während den ersten zwei jahren angemessen gekürzt .
[ vs ] art .
3 c proposition de la majorité al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 il exige que l'assuré autorise , de manière .... al .
4 biffer al .
5 , 6 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 335 ] proposition de la minorité i ( fasel , egerszegi , fehr jacqueline , guisan , gysin hans rudolf , meyer thérèse , ruey , teuscher ) al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ii ( hassler , borer , bortoluzzi , dunant , egerszegi , gysin hans rudolf , parmelin , ruey , scherer marcel , stahl ) al .
4 si l'assuré ne donne pas cette autorisation malgré l'injonction expresse de l'office ai , sa rente sera réduite en conséquence pendant les deux premières années .
nein , dieser meinung bin ich nicht .
herr wehrli , ich möchte ihnen eine frage stellen : der minderheitsantrag i will ja eine einwilligungspflicht .
die bundesrätliche fassung geht davon aus , dass anstelle einer einwilligungspflicht eine art widerrufsrecht bei artikel 3 c absatz 4 besteht , indem die ermächtigung verweigert werden kann .
sie müssen jetzt die katze aus dem sack lassen und redlich argumentieren .
sie - die mehrheit - wollen sowohl die einwilligungspflicht wie auch das bundesrätliche konzept des ermächtigungseinverständnisses nicht .
sind sie nicht der meinung , dass ihr konzept zusammengenommen unter keinem titel mehr als verfassungs - und datenschutzrechtlich konform angesehen werden kann ?
ich werde mich zu den anträgen der minderheit i äussern , herr kollege guisan spricht dann zu den anträgen der minderheit ii .
wie wir gehört haben , geht es der minderheit i darum , dass es für die meldung zur früherfassung einer versicherten person deren information und dann eben auch deren einwilligung braucht .
und zwar braucht es diese gemäss dem antrag der minderheit i zu absatz 1 , um das arbeitsunfähigkeitszeugnis beizulegen ; gemäss ihrem antrag zu absatz 3 wird die betroffene person überhaupt erst gemeldet , wenn die einwilligung vorliegt .
die kommissionsmehrheit folgt in dieser frage dem bundesrat , nach dem es " nur " eine informationspflicht gegenüber der betroffenen person gibt - und zwar wird diese in absatz 3 statuiert -, nicht aber das erfordernis einer einwilligung .
warum ?
halten wir uns wieder das ziel dieser iv-revision vor augen : die betroffenen personen sollen so rasch wie möglich wieder in den arbeitsprozess integriert werden .
die meisten wollen ja auch wieder an den arbeitsplatz zurück .
es gibt aber personen , die dazu ermutigt werden müssen .
wenn nun in den absätzen 1 und 3 das erfordernis einer einwilligung statuiert wird , sinkt die wahrscheinlichkeit , dass es zu einer meldung kommt , obwohl eine solche nicht nur legal , sondern eben auch sehr legitim ist .
die kommissionsmehrheit befürchtet , dass die anträge der minderheit i negative auswirkungen hätten .
sie befürchtet namentlich , dass die bereitschaft der meldeberechtigten zu einer meldung sinken würde und dass bei weniger meldungen die möglichkeiten des instrumentes der früherkennung [ page 334 ] nicht ausgeschöpft würden .
schliesslich befürchtet sie , dass damit der status quo besiegelt würde , dass der rentenbezug weiter zunähme und die integration in den arbeitsmarkt nicht gefördert würde .
noch kurz einige bemerkungen zu zwei votanten .
ich habe , herr fasel , ihre ausführungen wohl gehört ; es war alles sehr interessant .
ich verstehe aber nicht , worauf sie hinauswollen , nachdem sie sich ja vertieft mit der materie befasst haben .
sie wollen einfach die minderheit i unterstützen und knüpfen jedes weitere vorgehen an die bedingungen , die sie genannt haben .
das macht auf mich den eindruck , sie hätten kein neues konzept , würden aber eine politische wette auf das scheitern des hier vorliegenden konzeptes eingehen .
das ist nicht im sinne der kommissionsmehrheit , das ist nicht zielführend .
dann noch zu den bemerkungen von frau kollegin egerszegi : sie hat sich hier auf den ausdruck " werden gemeldet " in artikel 3 b absatz 1 bezogen und macht geltend , hier müsste " können " stehen .
ich glaube , der wortlaut ist durchaus richtig , denn die verpflichtung , die damit zum ausdruck kommt , bezieht sich einerseits eben auf den inhalt und andererseits auf den adressaten .
adressat ist die iv-stelle und nicht irgendwer , und der inhalt sind die personalien und angaben der versicherten person .
das kann durchaus verbindlich formuliert sein .
es verbindlich zu formulieren macht auch sinn .
die stelle , bei der es eine relativierung braucht , kommt nach der fassung von bundesrat und kommissionsmehrheit dann eben in absatz 2. dort steht dann " zur meldung berechtigt " .
aus " werden gemeldet " in absatz 1 ist also nicht eine verpflichtung zur meldung , sondern eine verpflichtung in bezug auf inhalt und adressaten herauszulesen .
ich erwähne dies auch zuhanden der materialien .
es ist ja vor allem ein ziel , das hier mit dieser 5. revision anzustreben ist , nämlich dass mit der früherfassung ein arbeitsplatzverlust vermieden werden kann .
ich glaube , das ist die hauptstossrichtung - und dass nebenbei noch rentenzusprechungen aufgrund unklarer oder nicht belegbarer voraussetzungen vermieden werden können .
aber auch das hat ja mit früherfassung etwas zu tun .
wenn eine erfassung in der invalidenversicherung nach einem jahr oder später erfolgt , wird es eben schwierig , eine integration anzustreben .
die meldung , die eine früherfassung nach sich zieht , spielt eine wesentliche rolle ; das ist ganz klar .
die mehrheit geht davon aus , dass die zur meldung berechtigten auch davon gebrauch machen werden , dass die früherfassung so also zu funktionieren beginnt .
was passiert aber , wenn die erwarteten meldungen nicht erfolgen ?
es gibt ja keine verbindliche verpflichtung , eine meldung zu einem frühen zeitpunkt vorzunehmen .
ein arbeitgeber sagt vielleicht , er wolle mit dem betroffenen möglichst nichts mehr zu tun haben , und die familienangehörigen werden gegen den willen des betroffenen sicher keine massnahmen treffen .
der arzt denkt allenfalls , dass die genesung möglich sein werde , und den privaten versicherungen ist es letztlich egal , weil sie das problem lösen können , indem sie die prämien einfach erhöhen .
ich sage nun nicht , es komme aufgrund des bundesrätlichen entwurfes und der mehrheitsfassung so heraus ; ich sage nicht , dies könnte die folge sein .
ich hoffe natürlich auch , dass es nicht der fall sein wird .
aber sie haben ein konzept - und hier muss ich herrn fasel ein stück weit recht geben -, bei dem eine gewisse unsicherheit herrscht , was damit dann in der praxis wirklich passiert .
damit nun eine gewisse garantie der funktionstüchtigkeit dieses früherfassungskonzeptes gegeben ist , beantragen [ page 333 ] wir anstelle der meldeberechtigung eine meldepflicht mit einer vorhergehenden angemessenen frist von drei monaten .
diese pflicht , verbunden mit dem zeitraum von drei monaten , soll den beteiligten vorerst die möglichkeit geben , das problem ohne hilfe der invalidenversicherung zu lösen .
die idee unseres minderheitsantrages - es ist ein konzept , das die absätze 2 , 3 und 4 umfasst - ist nicht , dass die iv mit dieser früherfassung überschwemmt wird und die alleinige verantwortung zu übernehmen hat .
vielmehr sollen die beteiligten das problem eines betroffenen unter dem eindruck der meldepflicht erst selbst ernsthaft einer lösung zuführen können .
erst in zweiter priorität wird die iv mit den vorgesehenen massnahmen zum zuge kommen .
wenn sich nach drei monaten ein gesundheitlicher zustand ergibt , der eine integrationsmassnahme als nicht notwendig erscheinen lässt , kann allenfalls auch darauf verzichtet werden .
der mehrheitsantrag hat erstens zur folge - das sind unsere bedenken -, dass sich die betriebe schnell aus der verantwortung ziehen könnten ; das ist nicht zu bestreiten .
zweitens lässt er durch die fehlende meldepflicht genau die fälle durch die maschen fallen , die dringend aufgefangen werden müssten .
allenfalls melden sich leute dann nicht , welche schon heute problemfälle darstellen .
wir sind tatsächlich dann gleich weit wie vorher .
wir haben ein schönes konzept , das nicht greift .
das gilt natürlich ausgeprägt auch für den antrag der minderheit i , den abzulehnen ich sie dringendst bitten möchte .
wenn die einwilligung der betroffenen voraussetzung für diese meldung ist , dann dürfte es schwierig sein , das konzept durchzusetzen .
ich möchte diejenigen , die diesen minderheitsantrag mitunterzeichnet haben , daran erinnern , dass das auch arbeitsrechtlich nicht haltbar ist .
arbeitnehmer haben das ihnen zumutbare zu tun , um die arbeitsfähigkeit zu erhalten , dem arbeitsplatz sorge zu tragen .
es gibt pflichten für arbeitnehmer und für arbeitgeber .
beim arbeitgeber ist es eine lohnfortzahlungspflicht , aber beim arbeitnehmer ist es auch die pflicht , für den arbeitsplatz sorge zu tragen und alles zu tun , damit er diesem gerecht wird und ihn ausfüllen kann ; in gewissen gesamtarbeitsverträgen steht das deutsch und deutlich .
so gesehen scheint mir der antrag der minderheit i abgelehnt werden zu müssen .
ich möchte sie aber bitten - um eine gewisse sicherheit zu haben , dass dieses früherfassungskonzept auch funktioniert -, der minderheit ii ihre zustimmung zu geben .
deren konzept ist ein konzept mit einer verpflichtung für die beteiligten ; und es schafft die sicherheit , dass die früherfassung auch funktioniert .
ich habe schon bei der eintretensdebatte auf einige schwachpunkte hingewiesen .
ich habe dort auch auf den " blindflug " hingewiesen , und es bleibt dabei : was wir jetzt hier haben , ist die hoffnung auf ein instrument , die aus bisherigen erfahrungen mit diesem instrument in den regionalen integrationsstellen der kantone abgeleitet wurde .
dort hat man festgestellt , dass man tatsächlich möglichst früh der betroffenen person helfen sollte , wieder einen arbeitsplatz zu finden , entsprechende massnahmen dazu treffen sollte - aber immer unter den bedingungen des heutigen gesetzes , nach dem eben viel weniger leute , viel weniger kranke personen , den regionalen iv-stellen zugewiesen wurden .
ich möchte deshalb darauf hinweisen , dass wir bereits verbesserungen machen können , wenn wir das heutige system konsequent umsetzen .
wenn ich ein iv-dossier bekomme , dann stelle ich fest , dass es darin immer um probleme der art geht , dass die betreffende person sich darüber beklagt , dass sie nicht wochen -, sondern monatelang , halbe jahre lang auf entscheidungen und untersuchungen warte .
wir haben heute schon warteschlangen bei den spezialärztlichen abklärungen .
vor kurzem hatte ich jemanden , der wartete .
man hat gesagt , der fall müsse neu aufgerollt werden : ein ganzes jahr hat er gewartet , bis endlich die abklärung gemacht wurde !
beheben wir also zuerst einmal diese grundsätzlichen mängel , bevor wir diesen neuen iv-regionalstellen schon wieder neue lasten aufbürden .
nun einige bemerkungen zum früherkennungsmodell , so , wie es hier vorgeschlagen wird , auch aus praktischer erfahrung : heute ist es so , dass viele betriebe , insbesondere kleine betriebe , die eine gewisse nähe zu ihren angestellten haben , sehr zurückhaltend sind , leute zur iv zu schicken .
das muss auch einmal gesagt werden .
es gibt viele betriebsleiter , die sagen : " da hat jemand zwanzig , dreissig jahre in meinem betrieb effizient gearbeitet , und jetzt oder vielleicht in ein paar jahren ist er nicht mehr die perfekte maschine .
" wie reagiert man darauf ?
mit akzeptanz , mit fairness , mit einem gewissen verständnis , und , wie man so einfach sagt , man nimmt die person auch weiterhin mit im betrieb .
was tun wir nun ?
wir haben nun ein ganzes meldesystem eingerichtet .
wenn betriebe bisher zurückhaltend waren , weil sie die administrativen hürden zur iv nicht einfach nehmen wollten , sondern gesagt haben : " lieber behalte ich die person noch zwei , drei jahre , statt all den administrativen aufwand zu leisten " , dann fällt das künftig weg .
die taggeldversicherung hat dann ein recht , dem betrieb zu sagen , sie melde diese person an , und der betrieb kann bei der taggeldversicherung prämien sparen .
das heisst , wir würden hier meldemöglichkeiten einführen - mit der minderheit ii wäre es sogar ein muss -, wonach ein ganzer harst von leuten nach vier , fünf , sechs wochen krankheit der iv zugeschoben werden .
ich frage jetzt : wird dieses system am schluss mehr leute integrieren , oder wird es am schluss mehr leute desintegrieren ?
das ist blindflug .
normalerweise würde man , wie es ursprünglich vorgesehen war , daraus ein pilotprojekt machen und zuerst in einem kanton einige grundlegende erfahrungen sammeln .
das wäre das richtige vorgehen gewesen .
jetzt macht man das flächendeckend , ohne genau zu wissen , was anschliessend an integration produziert wird .
noch eine bemerkung : überlegen sie sich einmal , sie seien fünf oder sechs wochen krank und dann würden sie bereits der iv zugewiesen .
leute , die bei der iv waren - das gilt , das gibt für diese eine gewisse stigmatisierung .
alle , die wir hier sind und arbeitgeberfunktionen wahrnehmen : stellen sie dann jemanden ein , der von der iv kommt ?
sie werden äusserst zurückhaltend sein .
das ist ein beispiel mehr , wie äusserst unsicher die wirkung dieses systems sein wird .
die grüne fraktion will deshalb wenigstens eines , sie will die freiwilligkeit .
nur unter diesem vorbehalt stimmt sie diesem system zu .
die cvp-fraktion unterstützt beim ganzen artikel 3 b die kommissionsmehrheit und lehnt alle minderheitsanträge ab .
der minderheitsantrag i zu absatz 1 verlangt , dass der betroffene seine einwilligung zur früherfassung geben muss .
die folge davon wäre , dass jemand , der seine einwilligung nicht gibt , nicht in die früherfassung kommen wird .
damit würden wir das instrument der früherfassung und generell das hauptziel der revision , die verrentung zu reduzieren , unterlaufen .
wir würden nämlich gerade jene wenigen versicherten schützen , welche möglicherweise primär eine iv-rente und nicht eine weiterbeschäftigung anstreben .
das wollen wir nicht .
die meisten der betroffenen menschen wollen arbeiten , wollen eine arbeitsstelle und haben ein interesse , dass sie bei ihren bemühungen unterstützt werden und dass sich die involvierten personen und stellen für sie einsetzen .
das gilt vor allem auch für psychisch kranke menschen , welche oft mühe und hemmungen haben , über ihre krankheit zu sprechen .
die minderheit ii will eine meldepflicht einführen ; damit sollen möglichst keine versicherten durch die maschen fallen .
der vorschlag mag gut gemeint sein , ist allerdings datenschutzrechtlich problematisch und brächte grösste probleme im vollzug .
was passiert z. b. mit einer familie , welche einen angehörigen nicht meldet , oder welche sanktionen haben arbeitgeber im falle der verletzung dieser meldepflicht zu erwarten ?
eine verpflichtung ohne sanktionen bringt nichts ; in diesem fall würde sie mehr probleme schaffen , als dass sie lösungen bringen kann , und das würde nicht zum ziel der früherfassung führen .
wir unterstützen die kommissionsmehrheit , welche den berechtigten ein melderecht gibt .
bei absatz 3 sind wir wieder mit der gleichen begründung gegen den antrag der minderheit i , nämlich dass wir keine einwilligung einholen wollen .
wir wollen jedoch gemäss bundesrat und kommissionsmehrheit , dass die betroffene person vor der meldung informiert wird .
es ist fair und korrekt , wenn diese information vor der meldung erfolgt .
bezüglich mindestdauer der arbeitsunfähigkeit unterstützen wir auch die kommissionsmehrheit .
es ist sachgemäss , diese frist in einer verordnung durch den bundesrat regeln zu lassen und nicht im gesetz .
gesetzliche fristen sind immer starr .
es mag in einzelnen fällen sachgerecht und angemessen sein , dass eine meldung erst nach zwölf wochen erfolgt , es kann in einzelnen fällen aber eben auch richtig sein , eine meldung früher zu machen .
der bundesrat hat eher die möglichkeit , solche fristen je nach bedarf und erfahrungen mit dem gesetz anzupassen .
zusammenfassend wird die cvp-fraktion immer die kommissionsmehrheit unterstützen ; ich bitte sie , dies auch zu tun .
die grüne fraktion wird für eintreten stimmen , auch wenn wir an verschiedenen punkten wesentliche änderungsanträge stellen werden oder bereits gestellt haben und einige minderheitsanträge unterstützen werden , also wichtige korrekturen angesagt sein werden .
einige grundsätzliche bemerkungen vorweg : die zahl der iv-fälle hat bis 2004 ständig zugenommen .
das defizit der iv betrug 2004 rund 1,5 milliarden franken ; die schulden liegen bei 6 milliarden .
grund also , sich der iv anzunehmen und einige verbesserungen und anpassungen - auch auf der finanzierungsseite - vorzunehmen .
wenn nun ein iv-gesetz zu revidieren ist , so kann man grundsätzlich davon ausgehen , dass dann genauer geschaut werde , was eigentlich die ursachen seien .
denn wenn wir in die botschaft schauen , können wir feststellen , dass die gründe für die neurenten nicht bei den geburtsgebrechen , nicht bei den tumoren , nicht bei krankheiten des nervensystems , nicht bei schwierigen problemen des kreislaufsystems , nicht bei unfällen und bewegungsproblemen liegen , sondern weitestgehend bei psychischen schwierigkeiten .
wenn wir nun diese tatsache vor augen haben und die enorme zunahme der psychischen erkrankungen als hauptursache für die rentenzunahme feststellen , lohnt es sich , in dieser hinsicht einen blick in die botschaft zu werfen .
und was finden wir da ?
wenig bis gar nichts .
es ist fast etwas fahrlässig , eine revision vorzunehmen , ohne sich der ursachen mit einem gewissen tiefgang anzunehmen und auch zu fragen , was denn ursächlich zu unternehmen ist ; man sollte nicht einfach irgendein instrument vorschlagen .
wir müssen feststellen , dass diese revision analytisch in ein " schwarzes loch " schaut .
wir müssen auch feststellen , dass es , wenn wir jetzt revidieren , im wesentlichen ein blindflug ist .
wir haben einfach die hoffnung , dass das vorgeschlagene instrument der früherkennung greifen wird .
wir haben die hoffnung , dass dann die neurenten zurückgehen .
und wir haben die hoffnung , dass die integration verbessert wird .
ob das ursächlich sinn macht , wissen wir nicht .
es ist ein blindflug !
dabei wüssten wir seit den neunzigerjahren doch einiges .
herr hassler hat es richtig gesagt : wir haben auch einige gesellschaftliche veränderungen durchgemacht .
ich würde präziser sagen : wir haben wesentliche wirtschaftliche veränderungen erlebt .
denn es geht ja um die integration der erwerbsbevölkerung , und hier hat die iv ihre rolle zu spielen .
gerade da haben wir doch ganz markante veränderungen erlebt : massive entlassungen - von hunderttausenden !
-, druck auf die arbeitnehmenden , hetze , jugendarbeitslosigkeit , lehrstellenmangel , angst um den arbeitsplatz , über 50 -jährige auf arbeitsuche sind chancenlos .
glauben sie denn , dass die ausfallerscheinungen unseres ökonomischen systems nicht auch auswirkungen auf die iv hätten ?
und was tun wir ?
wir machen früherkennung !
wir werden dann später in der diskussion sehen , ob wir da etwas herausholen können .
interessant ist auch , festzustellen , dass die 4. iv-revision , die jetzt in umsetzung ist , das ziel , das wir bei der 5. revision gesetzt haben , nämlich die reduktion der neurenten um 20 prozent , bereits erreicht hat .
frage : wie ist das denn möglich gewesen ?
dass dieser rückgang der neurenten stattgefunden hat , hat man uns in der kommission nach abschluss der arbeiten mitgeteilt .
ich möchte eigentlich wissen : was war nun genau die ursache ?
hat die 4. iv-revision dafür gesorgt , dass die neurenten dank der ärztlichen netzwerke zurückgegangen sind ?
hat die einheitlichere praxis bei der umsetzung dieses gesetzes zu dieser reduktion geführt ?
das wären antworten , die wir kennen müssten , bevor wir schon wieder revidieren .
das heisst , wenn die 4. iv-revision diese 20 -prozentige reduktion bereits gebracht hat , möchte ich die gründe kennen .
es könnte sein , dass wir nicht ein problem mit dem gesetz , sondern eines mit dessen anwendung haben .
die grüne fraktion wird in anbetracht dieser überlegungen zwar für eintreten stimmen , aber beim vorgeschlagenen instrument auf freiwilligkeit pochen und auch darauf hinweisen , dass jede massnahme , die hier vorgeschlagen wird , nur sinn macht , wenn man auch die arbeitgeberseite mit in die pflicht nimmt .
die invalidenversicherung steht vor sehr grossen herausforderungen .
seit einigen jahren steigt die anzahl der iv-rentenbezügerinnen und -bezüger massiv an .
dies bringt sowohl soziale als auch finanzielle probleme mit sich .
die sozialen probleme sind darin begründet , dass immer mehr und immer jüngere personen vom erwerbsleben ausgeschlossen sind .
auf der finanziellen seite vermögen die einnahmen seit längerer zeit nicht mehr mit den wachsenden ausgaben schritt zu halten .
die jährlichen defizite von mehr als 1,5 milliarden franken haben besorgniserregende ausmasse angenommen .
die verschuldung hat mittlerweile 8 milliarden franken erreicht .
das sind untrügliche anzeichen , die uns zum handeln zwingen .
der desolate zustand der iv mit den stark zunehmenden renten hat verschiedene ursachen .
es besteht sicher ein zusammenhang mit der jeweiligen arbeitslosenquote .
weiter macht uns allen die erschreckende zunahme der psychischen krankheiten auch bei jungen leuten sorgen .
es ist auch festzustellen , dass bei der iv der anteil an krankheiten gegenüber den unfällen ganz allgemein zugenommen hat : 80 prozent der iv-leistungen werden durch krankheiten ausgelöst und nur noch 20 prozent durch unfälle oder geburtsgebrechen .
zunehmend haben wir auch eine veränderte altersgliederung der bevölkerung .
das führt auch bei der iv zu einem ausgabenwachstum .
ein entscheidender faktor , der meines erachtens zu wenig thematisiert wird , besteht darin , dass die zunahme der rentenquoten weniger ein versicherungstechnisches als vielmehr ein gesellschaftliches problem darstellt .
die lebensgewohnheiten haben sich seit der einführung der invalidenversicherung stark verändert .
die psychischen belastungen sind gestiegen , aber auch die belastbarkeit der personen ist vielfach nicht mehr ausreichend ; auch die belastung der personen am arbeitsplatz hat zugenommen .
zu viele personen , die aus irgendeinem grund aus dem erwerbsleben ausscheiden , landen bei der iv und werden zu iv-rentenbezügern .
genau hier müssen wir ansetzen .
dem grundsatz " eingliederung vor rente " muss unbedingt wieder stärker nachgelebt werden .
dazu braucht es verschiedene massnahmen .
grundsätzlich muss versucht werden , alles zumutbare für die wiedereingliederung einer versicherten person zu unternehmen .
eigentlich sollten wir nicht von wiedereingliederung sprechen , sondern von der verhinderung einer ausgliederung .
dazu braucht es eine intensivere zusammenarbeit zwischen den verschiedenen zuständigen amtsstellen wie den kantonalen iv-stellen , den regionalen ärztlichen diensten , den arbeitslosenversicherungen , den krankenversicherungen und den sozialämtern .
das ziel der gemeinsamen betreuung einer versicherten person mit schwierigkeiten am arbeitsplatz muss es sein , die person im erwerbsleben halten zu können .
dazu braucht es eine früherkennung und früherfassung der schwierigkeiten , dann aber auch die einleitung von geeigneten interventionsmassnahmen , um die berufliche ausgliederung zu verhindern .
die svp-fraktion begrüsst daher eine erweiterung der eingliederungsmassnahmen .
im gegenzug unterstützen wir aber auch ausdrücklich die einschränkung des zugangs zu einer iv-rente .
es soll nur dann anspruch auf eine rente bestehen , wenn die erwerbsfähigkeit nicht durch zumutbare eingliederungsmassnahmen wiederhergestellt werden kann .
unbedingt erforderlich ist auch eine verstärkte mitwirkungspflicht der versicherten .
sie müssen bei den zu treffenden abklärungen zur mitarbeit angehalten werden .
dabei gilt es , die richtigen anreize zu setzen , damit die versicherten motiviert sind , im erwerbsleben zu bleiben .
es muss für sie interessanter sein , am arbeitsplatz zu bleiben als auf den bezug einer iv-rente zu zielen .
weiter müssen auch negative anreize im zusammenhang mit der eingliederung korrigiert werden .
das heutige [ page 325 ] iv-system kann zur paradoxen situation führen , dass gesundheitlich beeinträchtigte personen nach eintritt der invalidität finanziell besser dastehen als vorher .
das darf nicht sein .
unter solchen umständen hat niemand interesse , im erwerbsleben zu bleiben .
diese negativen anreize sind zu eliminieren .
weiter kommen wir nicht um einzelne sparmassnahmen herum , um die iv finanziell wieder ins lot zu bringen .
so ist es verantwortbar , den karrierezuschlag und auch die laufenden zusatzrenten zu streichen .
die svp-fraktion war immer der meinung , dass die anstehende gesetzesrevision und die finanzierungsfrage der iv getrennt behandelt werden müssen .
zuerst gilt es , eine griffige gesetzesrevision vorzunehmen , um das rentenwachstum einzudämmen .
die finanzielle situation der iv muss durch die gesetzesrevision nachhaltig verbessert werden .
erst dann kann die finanzierungsthematik an die hand genommen werden .
für die svp-fraktion stimmt die richtung der 5. iv-revision .
aber wir zweifeln daran , ob die vorgesehenen massnahmen ausreichen , um die iv nachhaltig wieder in geordnete bahnen zu lenken .
wir rechnen damit , dass wir uns in bälde mit einer 6. iv-revision zu befassen haben .
wir sind selbstverständlich für eintreten auf die vorlage .
wir wollen die invalidenversicherung wieder auf ein gesundes fundament stellen .
dazu braucht es diese gesetzesrevision .
daher sind sowohl der nichteintretensantrag als auch der rückweisungsantrag huguenin abzulehnen .
wir stehen als behandlungsteam am bett der patientin invalidenversicherung .
sie ist ganz offensichtlich krank ; darin sind wir uns einig .
die symptome sind rasch beschrieben : es gibt eine grosse zahl von leistungsbezügerinnen und -bezügern, und dem stehen zu knappe finanzielle mittel gegenüber .
die invalidenversicherung beugt sich unter einer immer grösser werdenden last von schulden .
wenn wir nicht geeignete massnahmen in die wege leiten , droht der zusammenbruch .
der bundesrat hat der patientin eine behandlung verordnet , die aus zwei teilen besteht : einer ausgabenseitigen materiellen revision und einer finanzierungsvorlage .
was ihnen heute zur beratung vorliegt , ist jedoch nur ein teil der verordneten therapie .
wir werden in den nächsten tagen über leistungsabbau , erschwerten rentenzugang und verschärfte sanktionsmöglichkeiten gegenüber den versicherten sprechen und entscheiden .
die finanzierungsvorlage hingegen ist nicht traktandiert und wurde von der kommission auch noch nicht behandelt .
die patientin invalidenversicherung und vor allem die betroffenen wissen also noch nicht , ob die dringend notwendigen zusätzlichen finanziellen mittel zur entschuldung und für die laufende finanzierung tatsächlich bewilligt werden .
diese tatsache löst befürchtungen und skepsis aus .
zu einer so einseitigen revision kann die sp im interesse der betroffenen auf keinen fall hand bieten .
die materielle revision will , so steht es in der botschaft , einerseits dem schon lange gültigen grundsatz " eingliederung vor rente " zum durchbruch verhelfen .
andererseits soll die materielle revision massive einsparungen bringen .
erreichen will die iv diese ziele , indem sie sehr viel früher als heute mit betroffenen in kontakt kommt .
mit der früherfassung , der möglichkeit zur frühintervention und den integrationsmassnahmen soll die invalidenversicherung das instrumentarium erhalten , die eingliederung zu unterstützen oder , noch besser , die ausgliederung zu verhindern .
diesen teil der revision begrüssen wir .
dennoch stellen sich aus unserer sicht einige fragen , vor allem in bezug auf die schnittstellen mit anderen versicherungen und der sozialhilfe .
massnahmen , welche die arbeitgeberseite verpflichtend in die aufgabe der eingliederung einbeziehen , fehlen in der vorlage gänzlich .
damit sind die guten absichten der revision grundsätzlich infrage gestellt .
integration ist kein einseitiger prozess : integration in die arbeitswelt kann nur dann erfolgen , wenn die arbeitswelt willens und bereit ist , menschen mit einer eingeschränkten leistungsfähigkeit aufzunehmen und zu behalten .
zum einbezug der arbeitgebenden gibt es eine reihe von minderheitsanträgen .
wir werden in der detailberatung noch auf diese zurückkommen .
ein abbau ist bei den jungen rentnerinnen und rentnern geplant .
ihre renten sollen inskünftig nur noch auf der basis der erzielten einkommen errechnet werden .
es wird nicht mehr , wie es heute der fall ist , eine mögliche lohnentwicklung mit einbezogen .
diese massnahme führt dazu , dass die jungen rentnerinnen und rentner weit von einer existenzsichernden rente entfernt sind und in den meisten fällen ergänzungsleistungen beziehen müssen .
das bedeutet , dass es zu einer reinen verschiebung der kosten hin zu den kantonen kommt .
ein abbau ist auch bei den ehepartnerinnen und -partnern von behinderten geplant .
der erhalt des besitzstandes , wie er anlässlich der 4. ivg-revision versprochen wurde , soll gestrichen werden .
weder der bundesrat noch die mehrheit der kommission wollen sich heute an jenes versprechen erinnern .
die geplante anpassung des invaliditätsbegriffs soll den zugang zur rente erklärtermassen erschweren .
die anpassung des begriffs führt dazu , dass menschen mit schwankenden krankheitsverläufen massiv benachteiligt sind .
abbaumassnahmen , erschwerter rentenzugang , sanktionen und keine verbindlichen zusagen betreffend finanzierung : eine ungeniessbare therapie !
die vorlage zur materiellen revision und die finanzierungsvorlage müssen zwingend miteinander verknüpft werden .
in dieser frage bestand in den gesprächen der bundesratsparteien konsens .
[ page 324 ] wir von der sp bleiben auch heute bei dieser aussage .
unsere minderheitsanträge sollen in den entscheidenden punkten verbesserungen bringen .
ich bitte sie , diese ernsthaft zu prüfen und zu unterstützen .
die grenze zwischen krankheit und gesundheit verläuft in vielen fällen fliessend .
die grenze zwischen erwerbsfähigkeit und erwerbsunfähigkeit kann meistens nicht exakt gezogen werden .
wir wissen alle nicht , ob wir nicht selber einmal in die situation kommen , dass wir leistungen der invalidenversicherung beziehen müssen .
wir sollten uns darum bemühen , die versicherung so zu gestalten , dass sie dem gerecht wird , was sie zu sein hat , nämlich eine versicherung für den fall der erwerbsunfähigkeit .
und dass sie den betroffenen mit dem grösstmöglichen respekt begegnet , genauso , wie wir behandelt werden wollen , wenn wir gesund sind , und noch viel mehr dann , wenn wir krank sind .
sie haben es gehört , die cvp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage und unterstützt die vorgeschlagenen systemkorrekturen der vorlage .
wir unterstützen auch die aufteilung in eine materielle revision und eine finanzierungsvorlage .
nach der materiellen revision muss die finanzierungsfrage aber unverzüglich angegangen werden .
die sanierung der iv kann nicht primär auf der ausgabenseite realisiert werden .
eine zusätzliche finanzierung ist unerlässlich und muss anschliessend an diese vorlage möglichst zügig realisiert werden , damit wir nicht weiterhin tag für tag das defizit um 4 millionen franken kumulieren .
wir dürfen es nicht zulassen , dass die probleme der iv weiterhin durch die ahv bezahlt werden .
die cvp-fraktion unterstützt die im gesetz vorgesehenen massnahmen im sinne des grundsatzes " eingliederung vor rente " .
mit dem system der früherfassung und der frühintervention sollen die stärken der menschen gefördert und nicht ihre schwächen gepflegt werden .
gesundheitlich beeinträchtigte menschen sollen möglichst nicht berentet werden , sondern im arbeitsmarkt belassen oder wieder integriert werden können .
wir sind für die stärkung der mitwirkungspflichten der versicherten , für gewisse leistungseinschränkungen und eine konsequente verunmöglichung von missbräuchen .
diese reformen sind vor allem im interesse der berechtigten ansprüche invalider menschen notwendig .
damit die iv-revision in der praxis die gesetzlichen ziele erreichen kann , braucht es die anstrengung und die zusammenarbeit aller beteiligten , namentlich der anspruchsberechtigten , der arbeitgeber , der behandelnden ärzte , der verschiedenen versicherungen und iv-stellen .
letztere haben dafür zu sorgen , dass das gesetz in allen kantonen einheitlich umgesetzt wird .
eine zentrale rolle kommt den arbeitgebern zu .
sie müssen bereit sein , sich bei der früherfassung und der wiedereingliederung zu engagieren und menschen , die nicht mehr hundertprozentig leistungsfähig sind , zu beschäftigen - vor allem auch psychisch beeinträchtigte menschen .
die cvp-fraktion setzt mit der mehrheit der kommission nicht auf zwang und quoten , sondern auf anreize und das verantwortungsbewusstsein der unternehmen .
es muss mit dieser revision auch gelingen , das vertrauen der bevölkerung in den vollzug der iv wiederherzustellen , denn ohne dieses vertrauen der bevölkerung wird es kaum gelingen , in einem nächsten schritt zusätzliche einnahmen für die finanzielle sanierung der iv zu bekommen - und diese ist notwendig .
ich appelliere daher an die ratslinke und an die ratsrechte : wir brauchen die materielle revision für einen restriktiveren zugang zur rente , wir brauchen aber ebenso zusätzliche mittel .
sich ausschliesslich auf das eine fokussieren zu wollen ist irreführend , unehrlich und verantwortungslos .
die cvp-fraktion tritt auf diese vorlage ein und bittet sie , dies auch zu tun .
wir werden uns bei den einzelnen artikeln noch äussern .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion um eintreten auf die vorlage .
wir werden in den allermeisten fällen der mehrheit folgen .
die freisinnigen haben schon seit jahren dazu aufgerufen , die entwicklung der verrentung endlich wirksam zu bekämpfen .
wir müssen erkennen , dass das jetzige invalidenversicherungsgesetz dem ursprünglichen grundgedanken , vor allem dem grundsatz " eingliederung vor rente " , bei weitem nicht mehr gerecht wird .
die heutige invalidenversicherung ist eine sozialversicherung , deren system im jahre 1960 für etwa 0,4 prozent der bevölkerung gedacht war , die wegen unfall oder krankheit umgeschult werden musste , die hilfsmittel zur überwindung von behinderungen brauchte oder schliesslich eine rente beanspruchen musste .
dabei galt am anfang der klare grundsatz : " eingliederung vor rente .
" seit den neunzigerjahren ist die zahl der invaliditätsfälle sprunghaft angestiegen .
heute beziehen fast 6 prozent unserer bevölkerung eine iv-rente .
der aktuellen iv-statistik zufolge wird jede dritte rente aufgrund eines psychischen leidens gesprochen .
17 prozent aller über 60 -jährigen männer - 17 prozent !
- haben heute eine iv-rente .
so geht das doch nicht weiter .
wir verkennen nicht , dass das verschiedene ursachen hat .
es ist einerseits der zunehmende druck in der arbeitswelt , die abnehmende integrationsbereitschaft von arbeitnehmern und arbeitgebern .
es ist eine erweiterung des krankheits - und invaliditätsbegriffs .
es ist aber auch eine grössere anspruchshaltung des einzelnen gegenüber dem sozialstaat .
es ist auch nicht von der hand zu weisen , dass die invalidenversicherung für gewisse leute als arbeitslosenversicherungs - oder sozialhilfeersatz benützt wird .
schon lange sorgen wir uns in der fdp nicht nur wegen der massiven steigerung der fälle in den letzten zehn jahren .
es sind die finanziellen tatsachen , die völlig aus dem ruder gelaufen sind , und dies , obwohl wir in gesonderten beschlüssen immer wieder millionen als finanzspritzen aus dem feuerwehrteich der sozialversicherungen , aus der eo , genommen haben .
die invalidenversicherung ist in einer absolut desolaten lage .
sie verschuldet sich seit den jahren 2003 und 2004 in jedem jahr mit zusätzlich 1,5 milliarden franken .
das heisst , dass jeden tag rund 4 millionen franken neue schulden dazukommen .
bis ende 2007 wird das schuldenloch auf 11 milliarden angewachsen sein , und dieser finanzielle schaden bedroht das system unserer invalidenversicherung , aber nicht nur das .
er belastet nicht nur die iv , er gefährdet auch die ahv , weil diese mit dem gemeinsamen ausgleichsfonds von iv und ahv für diese ausfälle hinhalten muss .
die ahv schliesst heute als sozialversicherung noch positiv ab , nicht zuletzt dank der erhöhung des frauenrentenalters und der guten lage auf dem finanzmarkt .
im ausgleichsfonds sollten aber 100 prozent einer jahresausgabe aller altersrenten sein .
das ist wegen der schulden der iv schon lange nicht mehr der fall .
es fehlen bereits etwa 20 prozent , und in jedem jahr kommen ohne diese revision 1,5 milliarden franken schulden dazu , und das loch zulasten der ahv wird grösser und grösser .
aber auch die zweite säule leidet sehr stark unter der verdoppelung der iv-renten in den letzten jahren .
die iv ist für arbeitnehmende die erste säule ; die zweite ist die berufliche vorsorge , und das vergisst man häufig , wenn man von der kostensteigerung der iv spricht .
diese steigerung hat zu einem enormen druck auf die prämien der zweiten säule geführt .
darunter leiden spürbar sehr viele arbeitgebende und auch arbeitnehmende .
viel zu lange hat das bsv in unseren augen trotz ermahnungen vieler bürgerlicher über jahre die augen verschlossen .
es ist für uns nun sehr wichtig , die vorgeschlagenen systemkorrekturen gutzuheissen .
wir sind überzeugt , dass die zunahme der iv-neurenten gebremst werden muss , und unterstützen die vermehrte wiedereingliederung durch früherfassung , die verschiedenen massnahmen der frühinterventionen , anpassung des arbeitsplatzes , arbeitsvermittlung , soziale und berufliche rehabilitation und weitere massnahmen .
damit soll bewirkt werden , dass ganz oder teilweise arbeitsunfähige personen ihren arbeitsplatz behalten oder im gleichen betrieb einen anderen antreten [ page 322 ] können .
wir lehnen aber die wenig sinnvolle forderung nach generellen quoten für behindertenarbeitsplätze ab , da wir dies vor allem für die kmu nicht als umsetzbar betrachten .
wir befürworten eine mitwirkungspflicht bei den abklärungen und umschulungsmassnahmen .
wer sie verweigert , muss unserer ansicht nach zu recht mit kürzungen oder streichungen von leistungen der versicherung rechnen .
bereits bei der 4. revision wollte unsere fraktion eine strengere fassung des begriffs der invalidität und des rentenanspruchs , um den zugang zu einer rente zu erschweren .
die iv ist eine volksversicherung geworden , die zu grossen teilen an lohnbeiträge geknüpft ist .
deshalb ist es gerechtfertigt , dass die mindestbeitragsdauer von einem auf drei jahre erhöht wird .
wir finden es auch verantwortbar , dass die attraktivität dieser versicherung mit gezielten sparmassnahmen vermindert wird .
so soll der karrierezuschlag , die angenommene stete lohnerhöhung wie im früheren beruf , aufgehoben werden ; und die zusatzrenten sollen auch bei den laufenden renten gestrichen werden , da für hilfe im alltag durch den partner oder die partnerin ja seit der 4. revision die hilflosenentschädigung vermehrt als assistenzentschädigung beansprucht werden kann .
es ist für uns wichtig , dass die vorlage aufgeteilt wurde in einen teil 1 , den materiellen teil , und einen teil 2 , der die zusatzfinanzierung regelt .
auf initiative der fdp haben die bundesratsparteien der teilung der vorlage in absprache zugestimmt .
die sparmassnahmen sind einschneidend , aber nötig , das ist uns klar .
ebenso klar ist aber , dass sie zur sanierung dieses sozialwerkes nicht genügen und dass es zusatzmittel brauchen wird .
wir können aber jetzt schon sagen , dass wir für die erhöhung der lohnbeiträge wenig verständnis haben .
wenn es hier schon um die dringende sanierung der iv geht , deren massnahmen in der ersten phase keine grossen einsparungen bringen , sondern durch die wichtige früherfassung und frühintervention zusätzliche , wenn auch nötige und begründbare mehrkosten verursachen , so ist es für uns völlig unverständlich , dass sich der bund gleichzeitig mit einer senkung seines beitrages an die iv vor der verantwortung , die er jetzt hat , drücken will .
deshalb ist es richtig , dass die kommission hier einhalt geboten hat .
wir werden zusätzliche finanzielle mittel brauchen ; die iv lässt sich nicht mehr einfach mit strukturellen massnahmen und einsparungen auf gesunde füsse stellen .
unsere fraktion wird darüber entscheiden , wenn der materielle teil entschieden ist .
wir als parlament haben diesen auftrag eigentlich im mai 2004 vom stimmvolk erhalten , als dieses zur zusatzfinanzierung ohne den vorherigen tatbeweis , dass auch massnahmen im leistungsbereich erfolgen , klar nein sagte .
die iv-revision ist ja für fast alle in diesem saal dringlich .
auch viele invalidenverbände anerkennen , dass die heutige lage dieser sozialversicherung ein missstand ist , doch dürfen wir nun bei der umsetzung keine kalten füsse bekommen .
viele hier sagen , sie seien für einen umbau , aber nicht für einen abbau .
da müssen wir uns einfach bewusst sein , dass ein umbau ohne abbau nicht möglich ist : wenn ich auf der einen seite etwas , was berechtigt ist , dazutun will , muss ich auf einer anderen seite etwas wegnehmen .
für die dort ist das ein abbau .
diese ehrlichkeit brauchen wir .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , den nichteintretensantrag abzulehnen und auf diese wichtige sanierung der invalidenversicherung einzutreten .
ich wäre froh , wenn sich die berichterstatter zeitlich genauer absprechen würden .
herr wehrli hat 16 minuten gesprochen , und für herrn guisan bleiben nun noch 4 minuten .
ich bin gerne ein bisschen grosszügig , erwarte aber , dass bei der detailberatung nicht zu jedem artikel beide berichterstatter sprechen werden .
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der schweizerische sozialstaat ist ein historisch erklärbares konstrukt mit vielen säulen , errungenschaften , wünschen und fehlfunktionen .
eine grundlegende neugestaltung wäre nötig .
das wird aber ein ceterum censeo bleiben , denn eine sozialpolitische reform mit haut und haar ist in der real existierenden schweiz politisch nicht umsetzbar , jedenfalls nicht mehr für die hier anwesenden .
dies festzustellen entbindet uns nicht von der aufgabe , verbesserungen nicht bloss anzustreben , sondern auch tatsächlich zu erreichen .
der weg dorthin ist einschlägig bekannt : pragmatismus heisst das helvetische zauberwort , und so haben wir uns denn eine recht profane und doch irgendwie ewige wiederkehr von teilreformen zur gewohnheit gemacht .
die gilt auch für die iv .
nachdem am 1. januar 2004 die 4. revision in kraft getreten ist , liegt uns bereits die 5. vor .
wieso ist sie nötig ?
schlicht und einfach , weil der iv längst das geld ausgegangen ist .
die chronischen finanzprobleme sind das hauptproblem der iv , ansonsten wäre sie kein öffentliches thema .
die zahlen sprechen denn auch für sich : seit der einführung der iv im jahre 1960 sind deren ausgaben laufend gestiegen .
trotz eines markanten lohnwachstums und trotz zweimaliger erhöhung der beitragssätze in den jahren 1988 und 1995 verzeichnete die iv fast immer defizite .
ob alldem konnte selbst der politische sündenfall eines zweimaligen bedingungslosen transfers von 3,7 milliarden franken aus der eo an die iv nicht verhindern , dass sich per ende 2005 ein kumuliertes defizit von fast 8 milliarden franken angehäuft hat .
bisher hat dieser schuldenberg niemandem so richtig wehgetan ; weder sind die iv-prämien in entsprechendem umfang erhöht worden , noch sind zusätzliche steuergelder in die iv geflossen .
möglich war dies , weil man den iv-schuldenberg in ahv-watte packte .
derzeit trägt nämlich der ahv-fonds die iv-schulden , und jeden tag - so auch heute - fallen 4,7 millionen franken iv-schulden im ahv-fonds neu an .
wenn nichts passiert , kann die ahv schon im jahre 2011 die altersrenten nicht mehr ordnungsgemäss auszahlen .
das offenkundige problem wurde also nicht gelöst , sondern weiterverlagert .
und somit ist denn auch klar : wenn wir nun nicht rasch , wirksam und zielstrebig handeln , macht der patient iv auch noch die ahv krank .
wo liegen die ursachen ?
konstant steigende ausgaben und chronisch ungenügende finanzierung - so stellt sich das betriebswirtschaftliche problem dar .
kostentreiber nummer eins ist die zahl der neurenten , die während jahren stark gestiegen ist .
lag der anteil der iv-rentner im jahre 1990 noch bei 2,8 prozent der aktiven bevölkerung , so waren es 2004 bereits 4,8 prozent , also beinahe eine verdoppelung .
wesentliche gründe für diese entwicklung sind die mangelhafte koordination der verschiedenen sozialinstitutionen , die älter werdende bevölkerung , die wirtschaftliche situation der letzten jahre , ein gewandeltes verständnis im bereich der gesundheit sowie neue krankheitsbilder bzw. neue diagnosemöglichkeiten .
die kostensteigerung in der krankenversicherung spiegelt sich auch in der zweitversicherung iv und sodann in den invaliditätsleistungen der zweiten säule , die ihrerseits etwa 2 milliarden franken jährlich für invaliditätsfälle aufbringt .
den grössten anteil an den neuen iv-renten haben die gruppen von erkrankungen , die objektiv nur schwer fassbar sind .
besorgniserregend ist der anteil junger iv-bezüger .
der punktuelle missbrauch gehört ebenfalls zu den problemen der iv , jedoch nur in untergeordnetem masse .
jedenfalls lässt sich ein solides sanierungskonzept mit dem zwingend notwendigen ausschluss der schwarzen schafe leider nicht erreichen .
so weit ganz knapp zum hintergrund und zur ursache .
was steht uns gesetzgeberisch ins haus ?
der mit der 4. iv-revision eingeschlagene weg wird mit der vorliegenden 5. iv-revision konsequent weiterverfolgt .
es sind namentlich folgende massnahmen vorgesehen : 1. ein umfassendes system der früherfassung , der beruflichen integration bzw. reintegration : betroffene personen sollen demnach so früh wie möglich erkannt und aktiv begleitet werden , und es soll ihr arbeitsplatz erhalten werden .
" so rasch als möglich das richtige tun " , lautet unsere devise .
2. die beseitigung von falschen anreizen : so soll es namentlich nicht mehr vorkommen , dass die iv-leistungen höher sind als der versicherte lohn .
auch sollen die erstversicherer ein interesse an einer speditiven meldung an die iv haben , damit der arbeitsplatzverlust vermieden werden kann .
3. die trennung der kundenorientierten beurteilung durch den behandelnden hausarzt von der versicherungstechnischen beurteilung durch den spezialisierten versicherungsarzt : das ist dringend notwendig .
4. verschiedene direkte sparmassnahmen , so z. b. die aufhebung des sogenannten karrierezuschlages , und vor allem die aufhebung laufender zusatzrenten an ehepartner von iv-rentnern bringen schnelle und ergiebige einsparungen .
insgesamt soll die funktion der iv als eingliederungsversicherung verstärkt werden , damit existenzsichernde kernaufgaben der rentenversicherung iv nicht weggespart werden müssen .
damit ist klar : die finanzen sind wohl nicht das einzige , aber sie sind das leitmotiv der 5. iv-revision - und dies zu recht .
wenn wir keine substanzielle aufwandseitige verbesserung erreichen , kann die iv nicht nachhaltig saniert werden .
wer die iv nicht saniert , der nimmt unsicherheit und soziale unrast in kauf .
darin liegt denn auch der grund , wieso dieses und eben leider nur dieses projekt den grundsätzlichen konsens aller bundesratsparteien gefunden hat - wenigstens das , möchte man beinahe einwerfen .
gestatten sie mir schliesslich einige kursorische bemerkungen zu ausgewählten aspekten , die im zusammenhang mit den laufenden bemühungen stehen und bereits an dieser stelle beachtung verdienen : 1. der rahmen der revision : wir beginnen heute mit der behandlung der materiellen iv-revision .
sie stellt keine isolierte veranstaltung dar , sondern ist zweites element eines dreistufigen vorgehens zur revision der iv .
die erste stufe besteht in der vorlage betreffend iv-verfahren .
sie wurde von unserem rat bereits behandelt , ebenso vom ständerat , und im dezember 2005 verabschiedet .
auf mitte 2007 kann die verfahrensvorlage in kraft gesetzt werden .
der zweite stein des sanierungsprogramms ist die vorliegende 5. ivg-revision .
mehr eingliederung soll weniger renten bewirken .
zudem bringen punktuelle leistungskürzungen eine finanzielle entlastung , ohne dass ein sozialpolitischer kahlschlag betrieben wird .
[ page 319 ] nach der vorliegend zu beratenden materiellen revision wird über die finanzierung der iv zu diskutieren sein .
die sgk hat entschieden , ihnen dazu eine separate vorlage zu unterbreiten .
dabei wird insbesondere über zusätzliche lohnprozente und eine erhöhung der mehrwertsteuer zu befinden sein .
in sachen finanzierung bereits entschieden hat die sgk einzig über die von unserer landesregierung beantragte senkung des bundesanteils von 37,5 auf 36,9 prozent .
die kommission hat dies abgelehnt .
es ist absehbar , dass die bevorstehende diskussion in der finanzierungsfrage eine differenzierung zwischen dem dringend nötigen schuldenabbau und eventuell der finanzierung des laufenden iv-betriebes bringen wird .
offen ist sodann die frage , wer zu welchen anteilen in die neufinanzierung mit einbezogen wird .
namentlich infrage kommen die versicherten , die sozialpartner , der bund sowie die kantone .
gerade die kantonale mitverantwortung wurde bisher noch nicht in erwägung gezogen , im gegenteil .
deren anteil am nationalbankgold ist bereits ohne wenn und aber verteilt worden .
der einzige , der in " schutzhaft " bleibt , ist der ahv-fonds und mit ihm der bund .
die bundesrepublik deutschland macht uns täglich vor , was passiert , wenn die rentenkassen leer sind .
seit september 2005 muss der finanziell angeschlagene bund dort die finanziell ausgepumpte deutsche rentenversicherung alimentieren .
daraus einen ausweg zu finden ist politisch fast unmöglich .
solch irreversible zustände gilt es in der schweiz zu verhindern .
2. vernehmlassung und hearings : der bundesrat hat eine breitangelegte vernehmlassung durchgeführt .
über deren ergebnisse gibt die botschaft auskunft .
darüber hinaus hat die sgk ihre arbeit mit umfangreichen hearings eröffnet .
dazu wurden vertreter von verschiedenen akteuren eingeladen .
das bundesamt für sozialversicherung hat der kommission zudem mehrere zusatzberichte geliefert .
ich spreche bereits an dieser stelle den besten dank aus für die sehr speditive und professionelle arbeit , die von allen mitbeteiligten geleistet worden ist .
3. die iv - und damit meine ich die versicherten , die arbeitgeber , die versicherungsträger - wird nach der vorliegenden revision einen mittleren philosophiewechsel erleben .
in einem wort : weg von der rentenerwartung hin zur mitwirkungsverpflichtung .
bisher stand allzu stark die isolierte frage im vordergrund : " erhalte ich eine rente oder nicht ?
" neu wollen wir ein system installieren , das früh erfasst , früh eingreift und die mitwirkung der betroffenen verlangt .
arbeitsmarktfähigkeit soll erhalten oder wiederhergestellt werden .
insbesondere wird endlich abschied davon genommen , dass zunächst während eines wartejahres grundsätzlich nichts passiert , weil die meisten anmeldungen ja erst eineinhalb jahre nach beginn der arbeitsunfähigkeit eingehen .
die neue iv wird nicht abwarten , sondern so früh wie möglich und nötig aktiv sein .
erwarten wir keine schnellen wunder .
die stossrichtung jedoch , die wir der iv geben werden , ist klar und richtig .
das hat übrigens auch ein oecd-bericht zu diesem thema festgestellt .
4. eine steuerung des systems ist möglich .
die situation bei der iv deckt sich mit den erfahrungen , die wir auch in anderen sozialversicherungsbereichen machen : arbeitslosigkeit , krankheit , unfall - all diese risiken sind in der schweiz ungleich verteilt .
die sozioökonomischen faktoren sind entscheidend .
die abnahme der zahl der neurenten seit mitte 2003 hat nun aber gezeigt , dass auch der supertanker iv steuerbar ist .
die 5. revision führt konsequent zu mehr zusammenarbeit zwischen den verschiedenen versicherungszweigen , den versicherungsträgern und dem bsv .
insgesamt erhalten wir endlich eine steuerung des geschäfts und eine wirkungsorientierte aufsicht .
die interinstitutionelle zusammenarbeit ( iiz ) zeigt , dass all dies möglich ist .
5. zur entwicklung der rentenzahlen : die zahl der neuberentungen - sie konnten dies den medien bereits entnehmen - ist während der letzten beiden jahre signifikant gesunken .
sich nun darauf auszuruhen wäre falsch .
es braucht die 5. iv-revision dringend .
erstens kann nach so kurzer zeit noch keine trendwende belegt werden .
zweitens ist ein grosser teil dieses erfolgs bloss statistischer und vorübergehender natur , denn aufgrund der umstellung auf das einspracheverfahren sind während einer übergangsphase weniger fälle rechtskräftig abgeschlossen worden .
diese werden jedoch phasenverschoben wieder zum vorschein kommen und die statistiken späterer jahre belasten .
ein entsprechender gegeneffekt ist zu erwarten , wenn die von ihnen bereits beschlossene rückkehr zum vorbescheidverfahren tatsache wird .
schliesslich wird drittens die zahl der rentenbezügerinnen und rentenbezüger selbst dann noch während jahren ansteigen , wenn wir aktuell eine verminderung der neuberentungen werden ausweisen können .
die kinetische energie der alten iv-rentenentscheide aus den 1980 er und 1990 er jahren wird so oder so noch während längerer zeit spürbar bleiben .
diese ergeben auch den grössten finanzierungsbedarf .
6. was in der vorliegenden revision unberücksichtigt geblieben ist : verschiedene elemente sind erwogen worden und trotzdem unberücksichtigt geblieben .
sie finden diese in der botschaft .
einzelne davon werden ihnen als minderheitsanträge unterbreitet werden .
dies gilt insbesondere für verschiedene formen von quoten , die die kommissionsmehrheit jedoch zur ablehnung empfiehlt - dies , obwohl wir seit dem einschlägigen gpk-bericht wissen , dass der bund kein vorbild ist , indem auch er die iv gerne als abschiebemöglichkeit in anspruch genommen hat .
verschiedentlich kritisiert wurde sodann der angeblich mangelhafte einbezug der arbeitgeber .
die kommissionsmehrheit hat davon abgesehen , darauf einzugehen , weil ausländische erfahrungen nicht dazu anlass geben bzw. weil sich das bereits funktionierende direkte anreizsystem , nämlich die anpassung der prämienhöhe , als effizient erwiesen hat .
7. die evaluierbarkeit : sehr wichtig wird eine gründliche kontrolle der ergriffenen massnahmen sein .
bundesrat , parlament und bevölkerung wollen schnell sehen , ob und wie die massnahmen ihre wirkung entfalten .
hier sind zweifel angebracht , ob wir das überhaupt leisten wollen und können .
das kvg lässt grüssen .
hier können wir aber etwas zuversichtlicher in die zukunft blicken , denn mit der 4. iv-revision hat das parlament in artikel 68 ivg eine gesetzliche grundlage für ein forschungsprogramm iv geschaffen .
ein silberstreifen am horizont zeichnet sich aus diesen gründen ab .
8. bundesrat und kommissionsmehrheit sind in ihrer haltung in weiten teilen deckungsgleich .
das kann als indikator für eine ausgewogene vorlage gelten .
saniert wird auch , aber ganz offensichtlich nicht primär ausgabenseitig .
angesichts der bekannten , alarmierenden iv-kennzahlen von sozialabbau zu reden ist deshalb objektiv falsch .
9. die vorliegende revision ist anspruchsvoll , und sie muss uns trotzdem nicht erschüttern .
die iv ist viel detaillierter bundesrechtlich geregelt als andere sozialversicherungszweige , und wir können und müssen uns deshalb auf die definition der neuen kernfunktionen beschränken .
etwas ganz anderes wird die nachfolgende finanzierungsdebatte sein .
dort werden wir viel unmittelbarer gefordert werden .
niemand sonst - weder bundesrat noch edi , noch bsv , noch iv-stellen - trägt die finanzierungsverantwortung .
es sind wir , es ist die bundesversammlung , welche die finanzierung festlegt .
dort werden wir also noch in besonderem masse verantwortung tragen müssen .
doch zunächst nun vorhang auf für den materiellen teil !
die sgk hat die 5. iv-revision zwischen august 2005 und februar 2006 intensiv beraten .
sie beantragt ihnen eintreten auf die vorlage und zustimmung zu den anträgen der kommissionsmehrheit .
mein vorredner hat es gesagt : die revision der iv kann nicht unabhängig von der situation auf dem arbeitsmarkt betrachtet werden .
ein teil der belegschaft steht heute unter enormem druck , kann diesem druck nicht mehr standhalten und wird krank .
diese leute werden in die iv abgeschoben .
und was ist das resultat ?
während bei der iv die defizite immer grösser werden , klettern unternehmensgewinne und managergehälter in astronomische höhen .
was hier abläuft , ist - etwas salopp gesagt - die plünderung der staatskassen durch einen teil der wirtschaftsmächtigen .
aber nicht diese leute werden jetzt zur rechenschaft gezogen , sondern die schwächsten unserer gesellschaft , die opfer all dieser restrukturierungen und reorganisationen .
mit der vorliegenden iv-revision will man die leute mit druck und zwang wieder eingliedern .
die betroffenen selber dürfen dazu höchstens noch ja und amen sagen .
den arbeitgebern ist es jedoch freigestellt , ob sie bei dieser integration mitmachen wollen oder nicht .
wenn die grüne fraktion trotzdem für eintreten ist , hat das etwas mit dem pragmatismus zu tun , den herrn wehrli in seinem votum erwähnt hat .
wir grünen unterstützen das prinzip " integration vor rente " .
aber die vorlage , die von der kommissionsmehrheit verabschiedet worden ist , erfüllt dieses anliegen nicht .
ohne deutliche verbesserungen in der detailberatung wird die grüne fraktion der 5. iv-revision deshalb nicht zustimmen .
die ziele der revision , die früherfassung und die integration von menschen mit behinderungen , können mit den vorschlägen des bundesrates und der kommissionsmehrheit nicht erreicht werden .
eine wiedereingliederung kann nur gelingen , wenn die betroffenen dazu ihr einverständnis geben .
integration funktioniert nur mit kooperation und freiwilligkeit .
zwang ist kontraproduktiv und verletzt den anspruch auf respekt .
die arbeitgeberseite muss ihren teil zur integration beitragen .
damit integration gelingt , braucht es verpflichtende massnahmen für die arbeitgeber .
nur so können möglichst viele menschen mit behinderungen wieder integriert werden .
sonst bleibt das anliegen der integration ein frommer wunsch .
deshalb verlangen die grünen sowohl vom bund als auch von privaten arbeitgebern mindestquoten für die beschäftigung von personen mit behinderungen .
viele menschen werden heute arbeitslos gemacht und in die iv abgeschoben .
es geht nicht an , ihnen im rahmen der 5. [ page 326 ] iv-revision den schwarzen peter für die wiedereingliederung zuzuschieben .
das ziel der revision , integration vor rente , kann nur erfolgreich erreicht werden , wenn auf der einen seite bei der integration auf freiwilligkeit und kooperation gesetzt wird und die arbeitgeber auf der anderen seite in die pflicht genommen werden .
wir grünen treten auf die vorlage ein , aber wir verlangen , dass nachbesserungen gemacht werden .
sonst müssen wir am schluss die vorlage ablehnen .
unsere fraktion , die evp/edu-fraktion , wird auf die vorlage der 5. iv-revision eintreten .
wir befürworten eine revision unserer iv , welche die bekannten mängel nachhaltig korrigiert .
deshalb lehnen wir auch die anträge huguenin auf nichteintreten und rückweisung ab .
wir unterstützen die bestrebungen der früherkennung und die koordinierten , zielstrebigen bemühungen zur wiedereingliederung von iv-bezügern in die arbeitswelt oder eben , wie es ein kollege vorhin genannt hat , die verhinderung oder umgehung der ausgliederung .
mit einer melde - und mitwirkungspflicht aller beteiligten und einem zeitlich gestrafften und koordinierten abklärungsablauf durch die zuständigen iv-stellen soll die wartefrist bis zum entscheid verkürzt werden .
iv-berechtigte sollen zugang zu fairen renten erhalten , nichtberechtigte sind mit wirksamen massnahmen vom zugang abzuhalten .
ich gestatte mir noch einige bemerkungen zur heutigen situation und zur langfristigen finanzierung der iv : es schleckt keine geiss weg , dass der heutige , lamentable zustand der iv mit milliardenschulden beim ahv-fonds - diverse vorredner haben die täglichen löcher bereits erwähnt - massgebend auch durch missbrauch unserer iv verursacht wurde .
zahlreiche arbeitgeber haben im rahmen von reorganisationen vorab psychisch angeschlagene mitarbeiter und mitarbeiterinnen via iv richtiggehend entsorgt .
diesem umstand ist auch bei der revision rechnung zu tragen , indem dieser art von personalentsorgung ein riegel vorgeschoben wird .
diverse anträge zielen auf entsprechende verstärkte einbindung der arbeitgeber ab .
noch eine bemerkung an die regierungsparteien : sie haben gemeinsam auf der basis des damaligen kosa-deals anlässlich der von-wattenwyl-gespräche die rund 7 milliarden franken des bundesanteils am nationalbankgold im ahv-fonds bzw. in dessen iv-loch versenkt .
eine solche operation ist meines erachtens nur vertretbar , wenn die gleichen parteien die dadurch bewirkte schuldentilgung mit einer verantwortlichen regelung für die langfristige finanzierung der iv in der vorlage 05.053 kombinieren und in der hier diskutierten vorlage der revision entsprechende kostendämpfende massnahmen konsequent durchsetzen .
wir empfehlen ihnen eintreten auf die vorlage und ablehnung des nichteintretens - und des rückweisungsantrages .
auch die evp-mehrheit unserer fraktion stimmt in diesen chor vieler , die jetzt gesungen haben , ein , dass man auf diese gesetzesrevision eben eintreten soll .
wir stellen allerdings fest - das ist verständlich , wenn man den voten zuhört , die für eintreten sind , es dürfte eine gute mehrheit geben -, dass da natürlich noch viele dissonanzen sind .
am schluss sollten wir dann ein lied zustande bringen , das irgendwie harmonisch ist , zwar nicht gerade eines , das uns von den stühlen reisst , aber doch mindestens ein lied , zu dem wir stehen können .
dazu möchten wir auch beitragen .
von daher ist es für uns sehr wichtig , dass hier das schwergewicht bei der früherfassung liegt und tatsächlich integration vor rente kommt , nicht nur dort , wo die freiwilligkeit ist ; dass das dort getan wird , wo man sieht , dass menschen integriert werden können und dass ihnen diese massnahmen helfen .
wir stellen auch fest - da wage ich jetzt einfach eine these , der von rechts wahrscheinlich gerade total widersprochen würde , und zwar die these : es gibt keine scheininvaliden .
und zwar darum , weil kein mensch in unserem land beschliessen kann : ich bin invalid und erhalte die rente .
man kann die gesuche stellen , aber es sind ja andere , die darüber entscheiden , ob eine invalidität ganz oder teilweise gegeben ist .
also kann niemand einfach etwas hinkriegen , was ihm nicht zusteht , sondern es gibt auch die andere seite .
da ist die frage : wie sind diese abläufe ?
wir stellen auch fest , und das finden wir sehr bemühend , dass natürlich in vielen fällen menschen durch arbeitgeber invalidisiert wurden .
frau egerszegi hat es zurückhaltender formuliert , aber man kann es auch deutlicher sagen : es gibt arbeitgeber , die einen teil ihrer leute invalidisiert haben und damit ein stück weit aus ihrer verantwortung herauskamen .
das letzte , das ich beim eintreten sagen will , weil ich jetzt nicht auf die einzelnen punkte eingehe , ist das : wir müssen aufpassen , dass wir nicht durch eine revision eine unrichtige schwergewichtsverlagerung zur sozialhilfe machen .
denn je mehr menschen herausfallen , die eigentlich eine rente bräuchten , desto mehr wird sozialhilfe benötigt werden .
weil man interessenbindungen angeben muss , sage ich ihnen , dass ich vizestadtpräsident der grössten gemeinde des kantons aargau bin und diese entwicklung somit gesehen habe .
wir sind bereit , sozialhilfe zu bezahlen , wo es nach der gesetzgebung eben sozialhilfe braucht , aber nicht zur entlastung der invalidenversicherung .
es ist klar , dass sie eintreten beschliessen werden , ich kann mich deshalb erneut kurz fassen .
selbst jene , die auf die vorlage eintreten werden , haben zum teil verschiedene argumente gebracht , die durchaus zu bedenken sind .
ich würde nicht so weit gehen wie herr fasel und von " blindflug " reden , aber ich habe bereits darauf hingewiesen , dass die evaluierbarkeit der ganzen übung tatsächlich ein kritischer punkt ist .
reden wir deshalb besser nicht von blindflug , sondern davon , dass die instrumente , die bereits am entstehen sind , um die evaluierbarkeit sicherzustellen , mit grösster sorgfalt betrieben und von uns überwacht werden .
es gibt aber drei punkte , die immer wieder gehört worden sind .
punkt 1 ist die forderung nach arbeitgeberbeteiligung und nach quoten .
es wurde mehrfach darauf hingewiesen , dass einschlägige ausländische erfahrungen negativ sind .
das ist das eine argument , und das zweite ist : diese forderung wird in unserer sehr kmu-fokussierten wirtschaft kontraproduktiv sein .
deshalb bitte ich sie jetzt schon - wir werden über einzelanträge noch abstimmen müssen -: folgen sie in all diesen fragen der mehrheitsversion .
punkt 2 sind die finanzen .
es muss hier drin noch einmal gesagt werden : die übung , die jetzt anrollt , wird keine ausgabenfokussierte entlastung der iv bringen .
wer dies behauptet , hat die unterlagen nicht gelesen .
es ist nicht aufwandfokussiert , sondern wir werden etwas am aufwand schrauben , und im übrigen werden wir erneut mehrere hundert millionen franken in das system pumpen müssen .
das ist das eine , und das andere ist , dass die verknüpfung mit den finanzen noch nicht stattgefunden hat .
das ist reine praktische vernunft , und zwar darum , weil die kosa-initiative noch bevorsteht und das ganze , wenn wir jetzt irgendetwas beschliessen , noch über den haufen werfen könnte .
es ist zudem auch aus politischen gründen falsch - ein gewisser [ page 329 ] druck muss jetzt sein -, die materielle vorlage jetzt schon sofort mit den finanzen zu verbinden .
ein dritter aspekt , der immer wieder kam , lässt sich mit dem begriff " diskriminierung " zusammenfassen .
diskriminierung ist natürlich so ein apodiktischer totschlaghammer aus bekanntem arsenal .
das kann man immer bringen , das ist aber weder substanziiert worden , noch macht es sachlich irgendwie sinn .
schauen sie , es wird einfach darum gehen , abzuwägen , welche dinge man sich auf lange frist noch leisten kann bzw. wo man sozialpolitisch vernünftig gewisse leistungen zurückfahren soll oder sogar muss .
das wird die diskussion sein , und das wird in einzelpunkten auch erfolgen .
deswegen nicht einzutreten wäre falsch .
die kommission empfiehlt , einzutreten und allen mehrheitsanträgen zuzustimmen .
i migliori auguri al collega robbiani che oggi festeggia il suo compleanno .
( acclamazioni ) wir stimmen zuerst über den nichteintretensantrag huguenin ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 167 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag huguenin ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den eventualantrag huguenin .... 156 stimmen dagegen .... 14 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die invalidenversicherung 1. loi fédérale sur l'assurance-invalidité [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 abs .
1 , 1 bis antrag der kommission streichen ( teilung der vorlage ; vorlage 2 wird später gemeinsam mit dem bundesbeschluss über die zusatzfinanzierung , 05.053 , beraten ) [ vs ] art .
3 al .
1 , 1 bis proposition de la commission biffer ( partage du projet ; la partie 2 sera examinée ultérieurement avec l'arrêté fédéral sur le financement additionnel , 05.053 ) [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gliederungstitel vor art .
3 a ; art .
3 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre précédant l'art .
3 a ; art .
3 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 b antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) abs .
2 .... k. die militärversicherung .
abs .
3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( guisan , bruderer , fasel , fehr jacqueline , heim bea , nordmann , schenker silvia , teuscher ) abs .
1 .... arbeitsunfähigkeitszeugnis beigelegt werden .
die versicherte person wird darüber zuvor informiert , und sie hat dazu ihre einwilligung zu geben .
abs .
3 .... zu informieren und deren einwilligung einzuholen .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( hassler , borer , bortoluzzi , dunant , parmelin , scherer marcel , stahl ) abs .
2 zur meldung verpflichtet sind : .... abs .
3 .... haben die versicherte person darüber zu informieren .
abs .
4 eine meldung der arbeitsunfähigkeit kann lediglich vorgenommen werden , wenn die arbeitsunfähigkeit mindestens zwölf wochen gedauert hat .
[ vs ] art .
3 b proposition de la majorité al .
1 le cas d'un assuré sera communiqué .... al .
2 .... k. l'assurance militaire .
al .
3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( guisan , bruderer , fasel , fehr jacqueline , heim bea , nordmann , schenker silvia , teuscher ) al .
1 .... de travail .
l'assuré aura été informé au préalable et aura donné son consentement .
al .
3 .... au préalable informer l'assuré et obtenir son consentement .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( hassler , borer , bortoluzzi , dunant , parmelin , scherer marcel , stahl ) al .
2 sont tenus de faire une telle communication : .... al .
3 .... doit informer l'assuré .
al .
4 l'incapacité de travail ne peut être communiquée que si cette dernière dure depuis douze semaines au moins .
ich präsentiere ihnen die minderheit i ( guisan ) , und ich bitte sie , dieser zu folgen .
an dieser stelle und auch für meine künftigen voten in dieser debatte möchte ich auch gleich meine interessenbindung offen legen : ich bin präsidentin der schweizerischen stiftung pro mente sana , die sich für die interessen von menschen mit psychischen behinderungen und krankheiten einsetzt .
die zunahme der iv-renten aufgrund psychischer erkrankungen sind bekanntlich - wir haben es beim eintreten [ page 330 ] gehört - einer der vielen auslöser dieser 5. iv-revision .
insofern macht es auch sinn , die neuen instrumente insbesondere auch auf ihre tauglichkeit im falle dieser personengruppe zu überprüfen .
wir befinden uns hier bei der früherfassung , einem neuen element , einem element , welches den zweck einer frühzeitigen wiedereingliederung verfolgt bzw. nach möglichkeit eine ausgliederung verhindern soll .
dabei soll so früh wie möglich mit jenen personen in kontakt getreten werden , die aus gesundheitlichen gründen in ihrer arbeitsfähigkeit eingeschränkt sind .
die iv-stellen beurteilen dann , ob massnahmen zur erhaltung des bestehenden arbeitsplatzes notwendig sind bzw. ob interventionen seitens der iv nötig sind .
auch die minderheit i unterstützt diese " back to work " -strategie, wie sie vom bundesrat vorgeschlagen wurde .
die berufliche eingliederung einer person , die an einer länger dauernden krankheit leidet , verspricht klar mehr erfolg , wenn die begleitung und die betreuung zu einem früheren zeitpunkt als heute einsetzen .
eine der gravierendsten schwachstellen der invalidenversicherung heute ist gerade die tatsache , dass die beruflichen eingliederungsmassnahmen oft erst ein bis gar zwei jahre nach dem eintritt der arbeitsunfähigkeit greifen .
wie sieht nun aber diese früherfassung ganz konkret aus ?
wenn der bundesrat in der botschaft festhält , das system der früherfassung solle auf freiwilligkeit basieren , so können wir ihm dabei voll und ganz zustimmen .
es soll keine meldepflicht bestehen , sondern bloss ein melderecht .
das ist absolut richtig .
denn lange nicht jede arbeitsunfähigkeit von einigen wochen führt auch zu einer lange andauernden erwerbsunfähigkeit .
es wäre also nicht zu verantworten , einfach alle personen , die wegen einer krankheit zeitweise in ihrer arbeitsfähigkeit eingeschränkt sind , bereits als potenziell invalide anzusehen und so auch zu stigmatisieren .
ausserdem wäre das mit einem ausserordentlich teuren aufwand , ja mit einem eigentlichen administrativen leerlauf verbunden .
aus diesem grund bitte ich sie dringend , die minderheit ii ( hassler ) abzulehnen .
doch auch die mehrheit hält sich nicht an die vorgabe , das modell der früherfassung auf der freiwilligkeit aufzubauen , und uns scheint das doch ein grosser , ein folgenschwerer konstruktionsfehler zu sein .
gemäss mehrheitsantrag soll eine person auch gegen ihren willen zur früherfassung angemeldet werden können , und zwar durch eine ganze reihe von personen .
sie sehen diese aufgelistet in absatz 2 von artikel 3 b , in den buchstaben a bis k. fazit : der grundsatz der freiwilligkeit wird dabei massiv infrage gestellt .
ich würde sogar sagen : dieser grundsatz wird über bord geworfen .
unsere minderheit hält ein solches vorgehen ohne das einverständnis und damit wohl auch ohne die mitarbeitsfähigkeit respektive -möglichkeit der betroffenen personen aus folgenden zwei gründen für fragwürdig : erstens weiss die betroffene person in der regel selber am besten , wann der richtige moment für die inanspruchnahme von dritthilfe gekommen ist .
der verlauf einer krankheit genauso wie die heilchancen dank einer laufenden behandlung sind ja oft nicht definitiv absehbar .
nehmen wir z. b. den fall einer krebskranken person oder eines psychisch kranken menschen .
berufliche massnahmen können darum in manchen fällen eben auch verfrüht sein , ja , sie können gegebenenfalls auch einmal falsch sein .
kurz : es macht keinen sinn , und es ist nicht erfolgversprechend , eine person gegen ihren willen zur früherfassung zu melden .
zweitens - und genauso wichtig -: eine berufliche eingliederung kann immer nur dann gelingen , wenn die betroffene person selber aus überzeugung heraus motiviert ist , an massnahmen mitzuwirken .
wie es in betrieblichen absenzenmanagementsystemen ja der fall ist , sollte auch hier die zustimmung der versicherten person eingeholt werden , bevor die meldung zur früherfassung erfolgt .
wir versprechen uns sonst leider wenig erfolg von diesem ganzen ablauf " früherfassung , frühintervention , integrationsmassnahmen " .
ich bitte sie , der minderheit i ( guisan ) zuzustimmen .
in diesem artikel 3 b geht es um die meldung einer versicherten person mit schwierigkeiten am arbeitsplatz an die iv-stelle für die früherfassung .
die vorlage des bundesrates sieht vor , die meldung auf eine freiwillige basis zu stellen .
in absatz 2 wird aufgeführt , welche personen und institutionen zur meldung berechtigt sind .
wir von der svp-fraktion sind klar der meinung , dass die personen und institutionen zur meldung verpflichtet werden müssen .
eine freiwillige meldung reicht nicht aus , weil es einzelne versicherte gibt , die auf eine iv-rente abzielen und sich nicht wieder eingliedern lassen wollen , obwohl eine eingliederung aus objektiver sicht möglich erscheint .
es gibt nebst der überwiegenden , kooperativen mehrheit der versicherten einzelne versicherte , die sich im ganzen abklärungsverfahren zu wenig kooperativ verhalten und ihre mitwirkungspflicht nicht ernst genug nehmen .
sie werden sich einer meldung zur früherfassung widersetzen , weil es nicht ihr ziel ist , sich wieder eingliedern zu lassen .
gerade bei diesen personen ist es wichtig , dass die meldung durch die betroffenen stellen oder personen erfolgen muss .
mit der verpflichtung zur meldung zur früherfassung können unserer ansicht nach mehr versicherte einer wiedereingliederung zugeführt werden als bei einer freiwilligen meldung .
die verpflichtende form muss unserer ansicht nach nicht gleich auch sanktionen nach sich ziehen , wenn eine meldung nicht erfolgt .
es bleibt so oder so ein interpretationsspielraum , ob und wann eine meldung zur früherfassung zu erfolgen hat .
aber die verpflichtende form der meldung wird dazu führen , dass die versicherten mit schwierigkeiten am arbeitsplatz seriöser begleitet und betreut werden .
wir sind damit einverstanden , dass die versicherten personen über die meldung zur früherfassung zu informieren sind .
es ist aber nicht nötig , dass die betroffenen vor der meldung informiert werden müssen .
der zeitpunkt der meldung soll der meldenden stelle oder person überlassen werden .
bei einer information vor der meldung an die iv-stelle werden sich die versicherten , die eine iv-rente anstreben , gegen die meldung an die iv-stelle wehren , weil sie gar nicht wieder eingegliedert werden wollen .
sie werden sich bereits in diesem stadium des verfahrens einer meldung widersetzen , obwohl diese meldung noch mit keinen entscheiden verbunden ist .
das verfahren würde dadurch unnötig verlängert .
bei der grossen mehrzahl der versicherten , die sich von anfang an kooperativ zeigen , kann die information durchaus vor der meldung erfolgen .
aber für diejenigen , die ihre mitwirkungspflicht nicht wahrnehmen wollen , muss die meldung auch ohne vorinformation erfolgen können .
in absatz 4 der vorlage ist vorgesehen , dass der bundesrat eine mindestdauer der arbeitsunfähigkeit als voraussetzung für die meldung festlegen kann .
die minderheit ii ist damit einverstanden , dass es eine mindestdauer der arbeitsunfähigkeit braucht .
sie möchte diese aber im gesetz verankert haben , damit in diesem punkt klare verhältnisse bestehen .
es ist unbedingt notwendig , dass eine mindestdauer der arbeitsunfähigkeit vorliegt , damit nicht auch bagatellfälle wie einfache oder kurze erkrankungen zur früherfassung gemeldet werden .
vielmehr muss bereits eine gewisse gefahr der chronifizierung der beschwerden vorliegen .
in der botschaft spricht der bundesrat von einer mindestdauer von vier wochen .
diese frist ist unserer auffassung nach zu kurz .
die praktiker in den kantonen sagen uns , dass die mindestdauer etwa zwölf wochen betragen muss .
denken sie nur an personen mit psychischen leiden .
der verlauf einer psychischen krankheit kann in den wenigsten fällen innert vier wochen beurteilt werden , weil die psychischen leiden sehr langwierig und auch stark schwankend verlaufen können .
auch um einer flut von meldungen zur früherfassung vorzubeugen , ist es aus sicht der minderheit ii richtig , eine zwölfwöchige mindestdauer zur beobachtung des krankheitsverlaufs vor der meldung im gesetz festzulegen .
nach zwölf wochen können ein krankheitsverlauf und die aussichten einer wiedereingliederung besser beurteilt werden .
die meldung der versicherten person an die iv-stelle macht dann erst richtig sinn .
unterstützen sie daher die minderheit ii !
[ page 331 ]
die fdp-fraktion bittet sie hier , der mehrheit zu folgen und beide minderheiten abzulehnen .
die früherfassung ist ein wichtiger faktor dieser 5. revision , aber sie muss klappen .
die wege müssen klar sein , überdacht und dürfen keine lücken haben .
wir sind für einfache wege ohne die ausdrückliche zustimmung der versicherten person , wie sie die minderheit i fordert .
wir wollen aber auch keine festgeschriebene frist von zwölf wochen im gesetz oder die namentliche verpflichtung des umfeldes , wie es die minderheit ii verlangt , weil es in gewissen fällen mehr flexibilität braucht .
es gibt auch krankheiten , da wird es bereits nach acht wochen klar , dass hier ein iv-fall entstehen kann .
es gibt andere , bei denen dauert es vier oder fünf monate .
wir stimmen der früherfassung , der frühintervention zu .
noch nicht überzeugend gelöst sind für uns die schnittstellen zur krankentaggeldversicherung .
da muss ganz sicher im hinblick auf die diskussion im ständerat von der verwaltung noch nachgebessert werden .
das neue system wird kosten .
das gesetz schreibt die früherfassung als weg für eine systemänderung vor und nicht einfach für ein paar pilotprojekte ; deshalb muss hier jeder schritt der früherfassung noch besser abgeklärt werden .
das hearing , das wir in der kommission zu diesem thema hatten , hat deutlich gezeigt - und das ist sehr erfreulich -, dass mit einer konsequenten früherfassung sehr viele betroffene wieder in den erlernten beruf zurückgeführt werden können oder den arbeitsplatz eine zeit lang auch mit reduziertem einsatz behalten können oder intern eine andere stelle erhalten .
das hearing hat aber auch gezeigt - und das war wirklich ärgerlich -, dass eine früherfassung eigentlich mit den heutigen gesetzlichen regelungen schon sehr gut möglich gewesen wäre .
sie wurde aber nur von der suva , einzelnen privatversicherungen und ein paar wenigen iv-stellen angepackt .
auch die verwaltung hat in früheren jahren gar nichts unternommen , um hier die ausführenden der iv zu motivieren , bei der früherfassung und eingliederung vermehrt tätig zu werden .
alle wissen , dass eine person , die ein jahr lang wegen krankheit oder wegen eines leidens dem arbeitsplatz fern war , auch mit viel gutem willen in den meisten fällen nicht mehr an ihre frühere tätigkeit anknüpfen kann .
unser versicherungsnetz lässt es zwar zu , dass praktisch niemand finanziell gross schaden leidet , aber die folgen für den versicherten - aber auch für die arbeitgebenden - kommen erst danach .
die fertigkeiten und fähigkeiten lassen sehr schnell nach .
häufig kann auch mit korrekturen am arbeitsplatz oder im unmittelbaren umfeld der oder des betroffenen ein iv-fall verhindert werden .
hier muss sich zunächst eine haltung der gesellschaft ändern .
und wenn es eine gesetzliche auflage braucht , dann schaffen wir diese , aber sie muss korrekt sein .
wenn ich jetzt dreimal betont habe , dass das , was hier steht , nicht korrekt ist , möchte ich es noch verdeutlichen .
in artikel 3 b absatz 1 steht in der deutschsprachigen version ganz klar : " zur früherfassung einer versicherten person werden .... gemeldet .
" es wird " gemeldet " ; das ist für mich eine pflicht , es wird so gemacht .
wenn sie die französischsprachige version anschauen , dann sehen sie , dass das dort heisst : " le cas d'un assuré peut être communiqué " - man kann ihn melden .
das sind zwei ganz verschiedene aussagen .
hier muss der ständerat noch klarheit schaffen , welche version gelten soll .
es ist nicht die einzige differenz in diesem gesetz in bezug auf die sprachen .
ich bitte den bundesrat , hier wieder ein besonderes augenmerk darauf zu legen , weil solche dossiers keine fundamentalen verschiedenheiten ertragen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , hier den antrag der mehrheit zu unterstützen und die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
das nächste traktandierte geschäft " fernmeldegesetz .
änderung " ( 03.073 ) wird vertagt ; es wird morgen um 8 uhr behandelt .
die einigungskonferenz ist bis jetzt noch zu keinem ergebnis gekommen .
mit der weisung über den gebrauch von recyclingpapier in der bundesverwaltung verlangt der bundesrat seit 1990 - seit 1990 ! -, dass akten ohne dauernden wert grundsätzlich auf recyclingpapier kopiert oder gedruckt werden sollen , soweit dies aus technischen und wirtschaftlichen gründen sinnvoll ist .
da alle stellen der bundesverwaltung der allgemeinen archivierungspflicht unterstehen , müssen die archivwürdigen unterlagen aus alterungsbeständigem papier erstellt werden .
somit ist eine durchgängige verwendung von recyclingpapier zeitlich verschoben mit sehr hohen folgekosten und mit erheblichen umweltbelastungen verbunden ; dies insbesondere , weil das recyclingpapier nach einer gewissen zeit nicht mehr lesbar ist .
die dokumente müssen dann in der folge auf einen anderen datenträger wie eben weisses papier , mikrofilm oder cd übertragen werden .
unter berücksichtigung aller aspekte ist daher die ökologische bilanz eines generellen einsatzes von recyclingpapier negativ zu beurteilen .
aber dort , wo es sich nicht um archivwürdige unterlagen handelt , soll recyclingpapier verwendet werden .
die fragestunde ist nun beendet .
die restlichen fragen werden schriftlich beantwortet .
frau vermot erkundigt sich , wann die vorschläge der expertenkommission im zusammenhang mit internationalen kindesentführungen gesetzlich umgesetzt und dann auch in kraft gesetzt werden können .
der bundesrat hat die vorschläge der expertenkommission zur optimierung der verfahren bei kindesentführungen zur kenntnis genommen und das ejpd beauftragt , bis ende jahr eine vernehmlassungsvorlage vorzubereiten .
warum bis ende jahr ?
geplant ist , ihnen die umsetzung der vorschläge der expertenkommission zum haager übereinkommen vom 25 . oktober 1980 über die zivilrechtlichen aspekte internationaler kindesentführung - denn alles , was wir tun , muss mit diesem übereinkommen in übereinstimmung sein - vorzulegen , gemeinsam mit der umsetzung und ratifizierung des haager übereinkommens vom 19 . oktober 1996 über die zuständigkeit , das anzuwendende recht , die anerkennung , vollstreckung und zusammenarbeit auf dem gebiet der elterlichen verantwortung und der massnahmen zum schutz von kindern .
dieses ist in diesem zusammenhang mit einzubeziehen , andernfalls müssten wir kurz nach erlass wieder ein neues gesetz machen .
darum soll beides in einer einzigen vorlage zusammengefasst werden .
die expertenkommission , die ihre arbeit vorgelegt hat , hat ausdrücklich begrüsst und gefordert , dass das vorhaben des bundesrates , dem kindesschutzübereinkommen beizutreten , und die vorschläge der expertenkommission zusammengefasst werden .
der bundesrat hat sich für eine effiziente vorgehensweise entschieden .
von einer verzögerung der gangart kann keine rede sein .
ich muss ihnen auch sagen , dass der vorgegebene termin von ende jahr für die betreffenden ein äusserst knapper termin ist .
da darf nicht viel passieren und nicht viel schief gehen .
will man die vorschläge der expertenkommission zu den kindesentführungen umgehend umsetzen , so bedingt dies ein getrenntes vorgehen : zuerst geht es um die vorlage zum haager übereinkommen vom 25 . oktober 1980 über die zivilrechtlichen aspekte internationaler kindesentführung und später um eine neue vorlage mit der ratifizierung des haager übereinkommens vom 19 . oktober 1996 über die zuständigkeit , das anzuwendende recht , die anerkennung , vollstreckung und zusammenarbeit auf dem gebiet der elterlichen verantwortung und der massnahmen zum schutz von kindern .
dies würde wohl für die kindesentführungsbestimmungen eine zeitersparnis von einem halben jahr ermöglichen , hätte aber die konsequenz , dass das parlament später , kurz hintereinander , neue rechtsbestimmungen im selben rechtsgrund beraten und anwenden müsste und dass das frühere gesetz wieder geändert werden müsste .
das erscheint im lichte einer vernünftigen gesetzgebung und einer vernünftigen anwendungspraxis nicht überzeugend .
vielmehr soll mit einem koordinierten vorgehen das instrumentarium im bereich des internationalen kindesschutzes wirkungsvoll verbessert werden .
zusammenfassend darf wohl auch gesagt werden , dass allein die untersuchungen durch die eingesetzte expertenkommission natürlich einen wesentlichen zweck bereits erreicht haben , nämlich die thematisierung des wohls des kindes und die sensibilisierung dafür bei diesen kindesentführungsfällen .
wir werden aber alles tun , um so rasch wie möglich diese vorlagen unter dach und fach zu bringen .
herr bundespräsident , wir werden ihre anregung selbstverständlich gerne prüfen .
ich selber habe ein interesse daran , denn ich möchte nicht , dass es heisst , ein sozialdemokratischer nationalratspräsident räume einem sozialdemokratischen bundesrat besonders viel zeit ein und privilegiere ihn .
wir wollen ja alle gleich behandeln .
wir nehmen ihre anregung deshalb sehr gerne auf .
zunächst eine kleine vorbemerkung : ich sehe , dass mein departement mit 17 fragen " beglückt " wurde , und die fragestunde ist , glaube ich , auf anderthalb stunden beschränkt .
das heisst für sie - und das tut mir leid -, dass wahrscheinlich jetzt während der ganzen zeit nur ich hier stehen werde .
ich habe mir schon überlegt , ob sie das nicht anders organisieren wollen .
der sinn der fragestunde ist ja auch ein bisschen , dass alle bundesratsmitglieder hier " vortraben " .
ich weiss , dass viele schulklassen nur deswegen am montag auf die zuschauertribüne kommen , weil man dann alle bundesräte sieht .
so wäre es doch möglich , dass sie bei jedem departement nur vier oder fünf fragen zulassen , damit sie ein bisschen abwechslung haben .
ich komme mir sonst wie ein monopolist vor , und dabei leben wir doch in einer zeit , wo alles geöffnet und liberalisiert wird .
das ist eine anregung an das büro .
ich sagte das jetzt , weil ich ohnehin eine stunde lang sprechen muss .
aber nun lese ich schön ab , was der bundesrat beschlossen hat .
ich begrüsse sie sehr herzlich zur dritten sessionswoche .
ich begrüsse besonders herrn bundespräsident leuenberger und bitte ihn , die erste frage der fragestunde zu beantworten .
die verschmutzung der luft durch feinstaub ist das zentrale problem für umwelt und gesundheit .
alle quellen von feinstaub müssen deswegen dazu beitragen , die gesamtemissionen zu reduzieren .
das gilt auch für jene , welche mengenmässig wenig ausmachen .
die nachfolgenden emissionsdaten von primärem feinstaub für das jahr 2000 basieren auf berechnungen des bundesamtes für umwelt , die dem jeweiligen stand des wissens zur zeit der erhebung entsprechen .
der partikelstaubanteil der holzfeuerungen am gesamttotal der primären feinstaub-emissionen betrug im jahre 2000 8 prozent , und zwar ausgehend von einer gesamtmenge von 21 000 tonnen .
der partikelstaubanteil der primären feinstaub-emissionen aus der forst - und landwirtschaft setzte sich folgendermassen zusammen : aus maschinen und geräten betrug er 17 prozent , das sind 3600 tonnen pro jahr , von der nutztierhaltung waren es 11 prozent , von der abfallentsorgung 7 prozent und von der grastrocknung 2 prozent .
ich beantworte ihnen diese zusatzfrage gerne .
von anfang an habe ich immer die haltung vertreten , dass eine vollständige privatisierung der swisscom die richtige strategie ist .
ich habe aber als mögliche begleitmassnahmen und als flankierende massnahmen sowohl im bereich des aktionariates wie im bereich der grundversorgung im hinblick auf die vernehmlassung verschiedene massnahmen vorgeschlagen .
diese massnahmen sind zum teil als meine anträge verstanden worden , was aber falsch ist .
deshalb müssten sie die frage , die sie mir stellen , eigentlich auch den medien stellen - wir könnten dies sogar gemeinsam tun , frau dormond béguelin -; denn gelegentlich war ich selber erstaunt , wie man aussagen plötzlich in ihr gegenteil verkehren oder relativieren kann .
der bundesrat will grundsätzlich an der vollständigen abgabe der bundesbeteiligung an der swisscom festhalten .
in der botschaft an das parlament , die am 5. april 2006 herauskommen wird , wird der bundesrat gleichwohl auf die möglichkeit der beibehaltung einer sperrminorität hinweisen .
bei einer sperrminorität könnten wichtige beschlüsse nicht ohne zustimmung des bundes gefällt werden .
der bundesrat hält eine sperrminorität aber nur für die zweitbeste lösung , da der bund damit noch immer unternehmerische verantwortung und risiken von beträchtlichem ausmass tragen müsste und weiterhin interessenkonflikten ausgesetzt wäre .
der bundesrat verzichtet daher darauf , dem parlament entsprechende anträge zu unterbreiten .
in verschiedenen kantonen , so die feststellung des fragestellers , ist die meinung verbreitet , dass die sanierung des bundeshaushaltes vor allem durch die systematische kürzung der transferzahlungen an die kantone erfolgt .
dies trifft nicht zu .
im entlastungsprogramm 2004 gingen nur 6 prozent der kürzungen zulasten der kantone , obschon die transferzahlungen insgesamt über 60 prozent des bundeshaushaltes ausmachen .
was den beitrag des bundespersonals zur gesundung des bundeshaushaltes in den vergangenen jahren betrifft , so regt der fragesteller an , eine gesamtschau zu erstellen .
diese anregung nehme ich gerne als auftrag entgegen .
das ergebnis dieser gesamtschau wird dem parlament bei der beratung des personalvoranschlages für das nächste jahr 2007 dann zur kenntnis gebracht werden .
der bundesrat hat seine strategie zur reduktion der ozonbelastung wiederholt dargelegt .
im vordergrund stehen dauerhaft wirksame massnahmen zur emissionsminderung , also z. b. verschärfte abgasvorschriften für motorfahrzeuge und eingeschränkte verwendung von lösungsmitteln in industrie und haushalten .
zusätzlich können sofortmassnahmen auf regionaler ebene , insbesondere in der stärker belasteten südschweiz , eine gewisse linderung bringen und sind deshalb bestandteil kantonaler vollzugskonzepte .
in diesem zusammenhang ist im vergangenen jahr zwischen den kantonen , den bundesbehörden und der eidgenössischen kommission für lufthygiene ein abstimmungskonzept für die information der bevölkerung erarbeitet worden .
so konnte in der schweiz im letzten sommer beim überschreiten eines ozonwertes von 180 mikrogramm pro kubikmeter die bevölkerung informiert werden .
zudem wurde zu freiwilligen massnahmen aufgerufen .
werte über 240 mikrogramm pro kubikmeter analog der alarmschwelle der europäischen union traten in den letzten jahren auf der alpennordseite nicht mehr auf .
auf der alpensüdseite haben die behörden der kantone tessin und graubünden in absprache mit der schweizerischen bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz ( bpuk ) ein entsprechendes alarmkonzept erstellt .
tempo 80 ist ein bestandteil dieses konzepts .
der bundesrat unterstützt solche an die lokalen bedürfnisse angepassten regionalen vorgehensweisen .
tempo 80 auf dem ganzen nationalstrassennetz ist dagegen nicht vorgesehen .
[ page 305 ]
frau vermot hat ja mehrere fragen gestellt .
diese hier betrifft die konvention des europarates gegen den menschenhandel .
die beiden ersten fragen , wann die schweiz diese konvention unterschreiben wird und wann die ratifizierung erfolgt , beantworte ich gemeinsam .
die konvention des europarates gegen den menschenhandel wurde im mai 2005 verabschiedet und anlässlich des gipfeltreffens des europarates zur unterzeichnung aufgelegt .
die schweiz hatte sich an der ausarbeitung aktiv beteiligt .
sie hat den vertrag bislang jedoch nicht unterzeichnet , weil in der schweiz internationale verträge praxisgemäss nur dann unterzeichnet werden , wenn auch die ratifizierung sichergestellt ist .
das ist eine andere praxis als in anderen ländern , wo oft verträge unterzeichnet werden , bevor klar ist , ob die ratifizierung sichergestellt ist .
die ratifizierung erfolgt dann sehr lange nicht oder überhaupt nicht .
zurzeit wird im vorliegenden fall geprüft , ob die ratifizierung sichergestellt werden kann .
sie haben selbst erwähnt , dass 25 staaten die konvention unterschrieben haben , im gegensatz zur schweiz , aber keiner dieser staaten sie ratifiziert hat .
die konvention berührt verschiedene bereiche , nämlich das strafrecht , die opferhilfe , die sozialfürsorge , das ausländerrecht , die strafprozessualen rechte und pflichten , den ausserprozessualen zeugenschutz sowie das bildungswesen und die kantonalen gewerbeordnungen .
wenn man all diese gebiete aufteilt , sieht man , dass der vollzug der konvention zu einem wesentlichen teil kantonale gesetzgebung berührt .
das bundesamt für polizei prüft deshalb gegenwärtig , welche auswirkungen und welche änderungen eine allfällige ratifikation der konvention zur folge haben könnte .
die umfrage bei den mit dem allfälligen vollzug betrauten staatlichen stellen von bund und kantonen wird bis zum sommer 2006 ausgewertet werden .
dann muss entschieden werden , ob man gewillt ist , die durch die unterzeichnung und ratifizierung der konvention notwendig gewordenen änderungen einzugehen oder nicht .
wenn man der meinung ist , dass man dies tut , und die kantone auch der meinung sind , dass sie dies tun , und eine ratifikation möglich oder sehr wahrscheinlich ist , wird die unterzeichnung durch den bund erfolgen .
ich komme zur antwort auf ihre dritte frage : ist der bundesrat bereit , den opferschutz so rasch als möglich zu realisieren ?
die bekämpfung des menschenhandels ist ein wichtiges anliegen des bundesrates .
er hat bereits im hinblick auf die ratifikation des fakultativprotokolls zur kinderrechtskonvention und des uno-zusatzprotokolls gegen menschenhandel sowie unabhängig von internationalen vertragswerken verschiedene massnahmen zur verbesserung des opferschutzes ergriffen .
die schweiz erfüllt dadurch schon heute die wichtigsten der von der konvention des europarates gegen den menschenhandel verfolgten anliegen .
insbesondere wird das neue ausländergesetz die möglichkeit für ausnahmen bringen .
es sieht die möglichkeit zur gewährung [ page 314 ] von rückkehr - und reintegrationshilfen für opfer von menschenhandel vor .
dieses gesetz ist aber noch nicht in kraft , die referendumsfrist läuft am 6. april 2006 ab .
der bundesrat geht davon aus , dass dieses gesetz der zustimmung des volkes bedarf ; es dürfte nicht vor dem 1. januar 2007 in kraft treten .
darum möchte der bundesrat vorgängig auch keine zustimmung geben und keine ratifikation dieses teiles vornehmen .
die entschädigungen der gewerkschaften an die streikenden sind steuerliches einkommen im sinne von artikel 16 und artikel 23 buchstabe a des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer , denn diese einkünfte treten als ersatzeinkommen an die stelle des erwerbseinkommens .
umgekehrt kann dann der arbeitnehmer von ihm entrichtete gewerkschaftsbeiträge als gewinnungskosten von seinem erwerbseinkommen wieder abziehen .
auf stufe kanton und gemeinde stellen diese entschädigungen gemäss artikel 7 absatz 1 des bundesgesetzes über die steuerharmonisierung ebenfalls ein steuerbares einkommen dar .
die entschädigungen der gewerkschaften sind nicht ein entgelt des arbeitgebers für geleistete arbeit .
sie stellen also kein erwerbseinkommen , sondern ersatzeinkommen dar .
daher gehören sie ahv-rechtlich nicht zum beitragspflichtigen massgebenden lohn .
auf diesen entschädigungen sind daher auch keine beiträge an die übrigen sozialversicherungen , namentlich auch nicht an die berufliche vorsorge , zu bezahlen .
[ page 313 ]
das neue , eigenwirtschaftlich betreibbare netz von sbb cargo umfasst 323 bedienungspunkte .
sbb cargo transportiert immer noch rund 96 prozent der menge im vergleich zur menge vor der restrukturierung .
ausserhalb des täglich bedienten netzes hat sbb cargo 170 individuelle lösungen , also angebote für einen oder mehrere kunden , gefunden .
damit wurden bedeutend mehr individuelle lösungen gefunden als ursprünglich geplant .
die eidgenössischen räte haben im rahmen der budgetdebatten der letzten session entschieden , die subventionen zur trassenpreisverbilligung im wagenladungsverkehr wie geplant zu reduzieren .
alle anträge , welche eine aufrechterhaltung oder erhöhung der subventionen verlangten , wurden hier abgelehnt .
damit hat das parlament verdeutlicht , dass es die flächendeckung weiterhin für gewahrt hält , denn sonst hätte es die subventionen gleich hoch halten oder erhöhen müssen , denn es handelt ja auch im sinne des gesetzes .
die aussage , wonach alle 10 kilometer ein bedienungspunkt entsteht , entspricht einem berechneten durchschnittswert und stellt keine vorgegebene planungsgrösse dar .
selbstverständlich kommen somit nach topografie oder siedlungsstruktur abweichungen vor .
sbb cargo suchte zusammen mit der sob intensiv nach lösungen für den güterverkehrsbedienungspunkt einsiedeln .
es konnte aber keine eigenwirtschaftliche lösung gefunden werden .
sbb cargo hat deshalb beschlossen , die bedienung von einsiedeln einzustellen .
der nächste ausweichort für holztransporte steht in siebnen-wangen .
bei verladeorten für holz ist zu beachten , dass die sicherheitsanforderungen erhöht sind .
für den verlad von langgütern gelten besondere sicherheitsanforderungen .
für die unternehmen holcim und rheinsalinen ag , die bis anhin transporte nach einsiedeln durchführten , wurden spezifische kundenlösungen vereinbart .
die kommissionsmehrheit unterstützt den entwurf des bundesrates in allen drei absätzen .
zu absatz 1 : in artikel 23 absatz 1 ivg soll analog der mutterschaftsentschädigung im eog kein mindestbetrag mehr bestimmt werden .
damit soll vermieden werden , dass versicherte während einer iv-massnahme mehr geld erhalten als vor der massnahme .
eine zusatzinformation dazu ist aber [ page 368 ] wichtig : die kommissionsmehrheit spricht sich für diese senkung aus , hat aber im bereich der ergänzungsleistungen beziehungsweise konkret bei artikel 2 c elg , den wir später in dieser vorlage behandeln werden , klar stellung bezogen .
die existenzsicherung soll dem dreisäulenprinzip folgend garantiert werden .
wir beantragen ihnen jedoch , hier bei artikel 23 den antrag der minderheit meyer thérèse abzulehnen .
zu absatz 2 : bei der personengruppe , die unter diesen absatz fällt , handelt es sich um versicherte über 20 jahre , die eine ausbildung abgeschlossen haben .
das iv-taggeld soll bei ihnen während der iv-massnahme fest 30 prozent , d. h. heute rund 2600 franken pro monat , betragen .
die kommission lehnt den antrag der minderheit scherer ab , der hier auf rund 1700 franken zurückfahren möchte .
zu absatz 2 bis : das heutige kleine taggeld , d. h. das taggeld an versicherte unter 20 jahren , die noch keine ausbildung abgeschlossen haben , beträgt heute gemäss artikel 22 ivv pro monat 879 franken .
es liegt , gestützt auf die delegationsnorm am ende des heutigen artikels 24 absatz 3 und neu in artikel 23 absatz 2 bis , in den händen des bundesrates , diesen wert zu bestimmen .
hier hat der bundesrat eine pragmatische praxis , die sich an den lehrlingslöhnen von nichtbehinderten orientiert .
der kürzungsantrag geht ins leere , da der bundesrat heute schon tiefere werte ansetzt .
lehnen sie bitte alle minderheitsanträge ab , und folgen sie bitte der kommissionsmehrheit und dem bundesrat .
ich mache es kurz , umso mehr als herr scherer die begründung für den minderheitsantrag zu absatz 2 ausführlich dargelegt hat .
es geht in der revision darum , die möglichkeiten zu finden , die gegeben sind , die entwicklung zu bremsen , die in der iv in den vergangenen jahren stattgefunden hat .
hier ist auch eine möglichkeit dazu .
der bundesrat beantragt richtigerweise eine korrektur in diesem bereich .
wir gehen mit unserem antrag noch einen schritt weiter , weil unserer meinung nach die revision der invalidenversicherung nicht , wie herr robbiani gesagt hat , die universalversicherung betrifft , sondern einen teil klarer grundsätze .
diesen grundsätzen ist nachzuleben .
es ist nämlich ein erwerbsersatz für den fall , dass eine erwerbstätigkeit aus gesundheitlichen gründen nicht möglich ist .
in diesem artikel steckt natürlich auch der verfehlte anreiz für die gemeinden , ihre sozialfälle auf die iv abzuschieben .
das muss im zusammenhang mit diesen anträgen auch berücksichtigt werden .
darum empfehle ich ihnen , bei absatz 1 der mehrheit und bei den absätzen 2 und 2 bis der minderheit scherer marcel zu folgen .
namens der sp-fraktion kann ich ihnen mitteilen , dass wir die minderheit meyer thérèse unterstützen .
die wesentlichen argumente sind gefallen - nur noch zwei kurze ergänzungen : 1. die herabsetzung der taggelder läuft dem hauptziel der ganzen botschaft entgegen , nämlich dem ziel , die integration zu fördern .
es gibt unter dem gesichtspunkt der förderung der integration kein argument , hier die taggelder für die betroffenen , die heute auf das minimaltaggeld angewiesen sind , zu senken .
2. das einzige argument , das für den entwurf des bundesrates angeführt worden ist , ist die kostensenkung .
unter dem gesichtspunkt der kostensenkung fällt dieser punkt aber kaum oder nicht stark ins gewicht - im unterschied zur sozialen lage der betroffenen .
was die resultate dieser revision unter dem gesichtspunkt der kostensenkung betrifft , muss ja ohnehin davon notiz genommen werden , dass die revision durch die verschärfung der praxis der rentenzusprechung vorwirkungen hatte .
seit 2003 sind die rentenzusprechungen um 18 prozent zurückgegangen , um je 9 prozent pro jahr .
minus 18 prozent , das ist eine vorwegnahme der wirkung dieser revision in der praxis , ohne dass die revision bereits gegriffen hätte .
eine starke reduktion der kosten soll ja wiederum über die förderung der integration platz greifen .
hier muss man doch feststellen , dass es eher etwas eigenartig ist , wenn man jetzt bei diesen massnahmen , bei den taggeldern derjenigen mit sehr tiefen einkommen oder derjenigen , die hausarbeit verrichten - es sind vor allem frauen -, auch noch einige millionen franken einzusparen sucht .
deshalb ist es sinnvoll , dem kompromissantrag der minderheit meyer thérèse zuzustimmen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
im entwurf des bundesrates wird bei artikel 23 auch die mindestgarantie bei den taggeldern abgeschafft .
aus sicht der grünen fraktion gibt es keinen grund , das heutige system zu ändern , weil es sich [ page 367 ] bewährt hat .
in seiner begründung zu dieser änderung führt der bundesrat aus , dass ein garantiertes mindesttaggeld einen falschen anreiz schafft .
welches der falsche anreiz ist , wenn für die integration ein taggeld ausbezahlt wird , legt der bundesrat allerdings nicht dar .
der entwurf des bundesrates könnte sogar das gegenteil bewirken , weil die motivation für eine integration schwindet , wenn kein mindesttaggeld ausbezahlt wird .
es ist daher wichtig , im gesetz ein mindesttaggeld festzulegen .
mit dem heutigen system werden keine falschen anreize gesetzt , sondern die betroffenen werden motiviert , eine integration zu wagen .
für die grünen gibt es also keinen grund , vom bestehenden system abzuweichen .
wir unterstützen die minderheit meyer thérèse , die gegenüber den heutigen 30 prozent auf 25 prozent heruntergeht .
beim antrag der minderheit scherer zu absatz 2 sehen allerdings die grünen den zusammenhang , den herr scherer zwischen der minderheit meyer thérèse und seiner minderheit gemacht hat , nicht .
wir bitten sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die ausführungen von herrn scherer haben klar gezeigt : herr scherer vermutet missbrauch seitens der jugendlichen , die sich - in seinen augen ungerechtfertigterweise - ein taggeld verschaffen wollen .
die grüne fraktion ist nicht dafür , dass wir auf kosten der sozial schwächsten sparen .
deshalb halten wir hier am antrag der mehrheit fest , die das mindesttaggeld auf 30 prozent festlegen will .
entschuldigen sie die angekratzte stimme .
meine begründung wird sehr kurz ausfallen ; umso kräftiger können sie nachher meinem minderheitsantrag zustimmen .
wir wissen es alle : die iv ist schwer defizitär .
daher müssen wir alles daransetzen , bei dieser gesetzesrevision vertretbare und durchführbare möglichkeiten neu einzubauen .
der bundesrat will bei artikel 23 absatz 1 die minimale grundentschädigung aufheben und damit die arbeitsanreize vergrössern .
dies ist sehr zu begrüssen .
allerdings behält der bundesrat die grundentschädigung für junge personen weiterhin bei .
das ist problematisch .
heute haben vielfach gerade junge personen , welche aus der lehre kommen , einen anreiz , sozialhilfeleistungen zu beziehen , statt einer arbeit nachzugehen .
damit muss schluss sein .
die vom bundesrat vorgeschlagene entschädigung beträgt 88 franken pro tag , das gibt 2640 franken im monat .
diese minimale grundentschädigung ist viel zu hoch angesetzt und stellt für lehrabsolventen einen zu grossen anreiz dar , in die sozialversicherung abzugleiten .
eine kürzung des minimalen grundbeitrages von 30 auf 20 prozent , das heisst von 88 auf 59 franken pro tag , bewirkt die notwendige verminderung der anreize .
dies ist angesichts der finanziellen situation bitter nötig .
sie sehen : die minderheit meyer thérèse zielt in eine ähnliche richtung .
selbst die cvp hat gemerkt , dass solche falschen anreize nicht nützlich sind .
leider hat sie den mut verloren , die änderungen wirklich durchzuziehen ; sie will auf halbem wege stehen bleiben .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
ziff .
ibis titel , art .
71 a - ch .
ibis titre , art .
71 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 63 stimmen dagegen .... 109 stimmen
in artikel 12 geht es um die übernahme der kosten von medizinischen massnahmen , die sich nicht auf die behandlung des leidens an sich beziehen , sondern unmittelbar auf die berufliche eingliederung gerichtet sind .
bisher wurden diese leistungen von der iv übernommen .
der bundesrat und auch die kommissionsminderheit schlagen nun vor , diese bestimmung aufzuheben .
es bestehen seit jahren probleme bei der abgrenzung medizinischer massnahmen zu eingliederungszwecken von solchen , die der behandlung des leidens an sich dienen .
seit der einführung des krankenversicherungsobligatoriums ist zudem die gesamte bevölkerung der schweiz zwingend für medizinische massnahmen bei gesundheitlichen schäden , ungeachtet der ursache , versichert .
die bisher von der iv übernommenen medizinischen massnahmen würden also neu von der krankenversicherung übernommen .
nicht aufgehoben werden demgegenüber die medizinischen massnahmen zur behandlung von geburtsgebrechen .
diese stellen den weitaus grössten teil im umfang von rund 90 prozent der medizinischen massnahmen der iv dar und sollen auch weiterhin durch die iv finanziert werden .
mit der bundesratslösung können die probleme bei der abgrenzung zwischen den leistungen der iv und jenen der krankenversicherung im medizinischen bereich gelöst werden .
ich bitte sie daher , den entwurf des bundesrates und den antrag der minderheit zu unterstützen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag graf maya .... 71 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] art .
9 titel , abs .
1 bis , 2 ; art .
10 ; 11 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
9 titre , al .
1 bis , 2 ; art .
10 ; 11 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 350 ] art .
12 antrag der mehrheit abs .
1 versicherte haben bis zum vollendeten 20 . altersjahr anspruch auf .... abs .
2 unverändert [ vs ] antrag der minderheit ( hassler , borer , bortoluzzi , miesch , parmelin , scherer marcel , triponez ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
12 proposition de la majorité al .
1 l'assuré a droit , jusqu'à l'âge de 20 ans , aux mesures .... al .
2 inchangé [ vs ] proposition de la minorité ( hassler , borer , bortoluzzi , miesch , parmelin , scherer marcel , triponez ) adhérer au projet du conseil fédéral
nein , herr borer , wir haben überhaupt keine angst .
ich habe es darzulegen versucht : hier findet ein ausgleich von interessen statt , und wir erachten es als vernünftig , diesen weg konsequent zu gehen .
wir sagen einerseits , für arbeitgeber soll es keine verpflichtungen , keine quoten geben .
andererseits soll hier auch nicht eine administration aufgebaut werden müssen , um eben diesen eventuell möglichen missbrauch zu verhindern .
es bräuchte nämlich eine zusätzliche kontrolle , um diesen sachverhalt zu kontrollieren .
herr kollege wehrli , erachten sie es bei allen massnahmen , bei allen kontrollmechanismen , die wir jetzt einführen , tatsächlich als so schwierig , zu überprüfen , ob in einem betrieb tatsächlich eine person mit einem risiko weiterbeschäftigt oder neu angestellt wird ?
haben sie solche angst davor , dass alle unternehmerinnen und unternehmer in unserem land reine subventionsjäger auf kosten der behinderten sein könnten ?
wenn es so wäre , wäre es um unsere volkswirtschaft nämlich recht schlecht bestellt .
wie wir gehört haben , verlangt die minderheit mit artikel 8 absatz 3 buchstabe f die aufnahme einer weiteren eingliederungsmassnahme .
es sollen risikobeiträge an arbeitgeber subventioniert werden .
das heisst konkret , wenn ein arbeitgeber eine person mit einem invaliditätsrisiko einstellt , bezahlt ihm der staat bei eintreten der invalidität die höher ausfallenden risikobeiträge .
die sorge der minderheit um die arbeitgeber kann durchaus berechtigt sein .
die meisten stellen auf dem arbeitsmarkt werden von kleinen und mittleren firmen angeboten .
das finanzielle risiko einer anstellung von personen mit invaliditätsrisiko ist für diese firmen , für den arbeitgeber wie auch für die arbeitnehmer , gross , denn sie bezahlen bei eintreten des invaliditätsfalles ja solidarisch höhere prämien , die stark ins gewicht fallen können .
trotzdem lehnt die kommission diesen minderheitsantrag ab .
wieso ?
1. wenn der arbeitgeber nicht verpflichtet werden kann , seinen arbeitsplatz an die behinderung einer person anzupassen , kann der staat auf der anderen seite auch nicht dazu verpflichtet werden , zusätzliche risikobeiträge zu bezahlen .
2. die forderung enthält ein missbrauchspotenzial .
ich würde nicht so weit gehen wie herr fasel .
aber die frage ist berechtigt : wie kann verhindert werden , dass jemand die garantie für zusätzliche risikobeiträge nicht für die erhaltung eines arbeitsplatzes einsetzt und sich so den arbeitsplatz subventionieren lässt ?
3. in artikel 18 absatz 3 - wir haben es bereits mehrfach gehört - wird dem bundesrat in form einer kann-formulierung die möglichkeit gegeben , dem arbeitgeber beim bereitstellen eines arbeitsplatzes für die wiedereingliederung einen beitrag zu vergüten .
eine aufnahme in die liste der eingliederungsmassnahmen jedoch hätte zur folge , dass eine entsprechende leistung immer geprüft werden müsste , was wiederum grössere administrative aufwendungen zur folge hätte .
aus diesen gründen beantragt ihnen die kommission , den minderheitsantrag abzulehnen .
herr bundesrat , ich gebe zu , dass wir bei artikel 18 noch etwas zur disposition haben , dem wir allerdings noch nicht zugestimmt haben .
aber ich möchte sie fragen , ob sie meine einschätzung teilen , dass effektiv gerade in klein - und kleinstbetrieben eine gewisse angst nicht nur des arbeitgebers , sondern eben auch der mitarbeiterinnen und mitarbeiter besteht ; das sage ich auch [ page 349 ] frau bruderer , die vorhin ihren minderheitsantrag zurückgezogen hat .
wenn sie hier einen anreiz finden können , damit die bereitschaft der arbeitgeber steigt , solche leute zu beschäftigen , dann scheint mir das eine gute sache zu sein .
ich bin ja kommissionspräsident , und daher werde ich das wort nicht oft nehmen , aber hier bin ich sicherheitshalber bei der minderheit .
in diesem zusammenhang ist ja interessant , dass die schweiz laut oecd-bericht beim angebot von arbeitsstellen für behinderte eher besser abschneidet als staaten , die in diesem bereich mit anstellungsverpflichtungen agieren .
das einmal als feststellung .
ich bin überzeugt , dass mit geeigneten anreizmassnahmen ohne pflicht für arbeitgeber bessere resultate erzielt werden können .
es ist doch völlig klar : ein arbeitgeber sucht doch nicht mitarbeiter , die nicht in der lage sind , die beruflichen fähigkeiten zu 100 prozent einzubringen , oder sonst wie den arbeitsplatz nicht auszufüllen vermögen .
das wäre ja komisch .
wenn sie nun aber glauben , mit zwangsvorschriften , kündigungsverboten und ähnlichem den problemen begegnen zu können , dann liegen sie falsch .
auch quoten , herr fasel - wir werden noch darauf zu sprechen kommen -, sind ungeeignete massnahmen .
1. solche zusätzlichen arbeitsrechtlichen auflagen sind für den nach wie vor geltenden standortvorteil in unserem land hinsichtlich flexibler arbeitsbedingungen von grossem nachteil .
2. sie bewirken mit solchen vorschriften eher eine abwehrhaltung vonseiten der arbeitgeber und der personalverantwortlichen , die dann zulasten der betroffenen geht .
wir schaffen mit diesem antrag der minderheit borer anreize , die geeignet sind , die ausgangslage zu verbessern .
wir können von den invaliden oder von den von invalidität bedrohten personen ja nicht erwarten , dass sie sich selber in jedem fall auf dem arbeitsmarkt durchsetzen können .
sie haben nachteile in kauf zu nehmen .
es gibt selbstverständlich immer wieder ausnahmen , aber der grösste teil ist nicht mit den notwendigen voraussetzungen versehen .
hier gilt es anzusetzen .
diese defizite sind durch die iv-stellen zu kompensieren .
dazu gehört auch die möglichkeit , hürden zu überwinden , die aufgrund der eignung der betroffenen leute einfach da sind .
der grundsatz des anspruchs auf eingliederungsmassnahmen wird ja in diesem artikel festgelegt .
wenn wir das anschauen , sehen wir , dass für die betroffenen medizinische massnahmen , integrationsmassnahmen zur vorbereitung auf die berufliche eingliederung , massnahmen beruflicher art , berufsberatung usw. vorgesehen sind .
das ist zu begrüssen .
hiermit verbessern wir allenfalls die integrationsfähigkeit der betroffenen leute , aber die hürde , die der arbeitgeber bewältigen muss , ist damit noch längst nicht überwunden .
wenn ich als arbeitgeber mit der anfrage eines betroffenen konfrontiert werde , dann stellen sich für mich natürlich die fragen : habe ich mit erhöhten absenzen am arbeitsplatz zu rechnen ?
droht trotz der verbesserten voraussetzungen für den betroffenen eine spätere invalidität ?
das heisst für mich als arbeitgeber , dass aufgrund dieser entwicklung in der beruflichen vorsorge die prämien zu steigen drohen .
dieses risiko hat der arbeitgeber alleine zu tragen .
wenn das so bleibt , dann werden sie die integration von betroffenen personen leider nicht verbessern können ; davon bin ich überzeugt .
es braucht anreizmassnahmen für die betriebe und für die arbeitgeber .
es geht nicht darum , diese risikoprämien auch in jedem fall zu übernehmen .
sie sind nur dann zu übernehmen , wenn sich diese risiken auch tatsächlich bewahrheiten , wenn ein vermehrtes fehlen am arbeitsplatz die folge ist oder wenn aufgrund der gesundheitlichen entwicklung des betroffenen eine invalidität folgt .
in diesem fall sind die risiken gemäss unserem antrag von der iv in geeigneter weise zu tragen .
wenn sich diese befürchtungen nicht bewahrheiten , dann muss der arbeitgeber nicht entlastet werden , dann trägt er wie bei allen anderen arbeitnehmern auch die normalen risiken .
dieser antrag würde die integrationsmöglichkeit von betroffenen personen im einvernehmen mit arbeitgebern und personalverantwortlichen verbessern ; davon sind wir überzeugt .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
das instrument , das die minderheit borer hier vorschlägt , schafft kosten , und zwar kosten , wie er selber gesagt hat , die nicht absehbar sind .
wir wissen also nicht genau , was dieses neue instrument der leistung von risikobeiträgen über die iv schliesslich und endlich an millionen franken kosten würde .
was mich bei diesem antrag überrascht , ist , dass die svp , die normalerweise missbräuche bekämpft , hier eine bestimmung vorschlägt , die die arbeitgeber geradezu einlädt , das instrument der früherkennung systematisch zu missbrauchen .
man kann auch anfänger sein , um rasch zu erkennen , wie das geht .
wenn ich eine kranke arbeitnehmerin , einen kranken arbeitnehmer habe , dann lasse ich sie oder ihn über die früherkennung der iv anmelden .
ich werde dann der iv-stelle zurückmelden , ich nehme diese person wieder , unter der bedingung , dass die iv die kosten der risikobeiträge übernimmt - ein geschäft , das zu unendlichem missbrauch einlädt .
dass das von der svp-fraktion kommt , überrascht .
deshalb wollte ich auch wissen , was jetzt mit risikobeiträgen gemeint ist .
es ist hier nirgends definiert , und auch herr borer hat es vorhin nicht klargestellt .
dazu gehören die risikobeiträge dort , wo abstufungen risikohaft geordnet sind , nämlich bei der taggeldversicherung , bei der unfallversicherung und bei der beruflichen vorsorge .
das wird ein fass ohne boden , wenn man das nicht näher definiert .
ich habe im sinne , herrn borer einen deal anzubieten .
herr borer hat gesagt , man möchte ja die leute wieder eingliedern und die arbeitgeber müssten etwas tun .
sehen sie , herr borer , den antrag , so , wie sie ihn gestellt haben , muss man kategorisch ablehnen , weil er nicht klar ist , weil er alles offen lässt und missbrauch möglich macht .
wenn sie mit [ page 348 ] ihrer ganzen fraktion bei artikel 71 a der verpflichtung der quote zustimmen , dass arbeitgeber auch leute anstellen müssen , die iv beziehen , dann komme ich hier ans rednerpult und stelle einen rückkommensantrag .
ich werde mich für ihren antrag einsetzen , und wir werden eine mehrheit finden .
dann haben sie nämlich den missbrauch im griff .
dann tun sie auch tatsächlich etwas konkretes .
was sie jetzt machen , ist einfach ein verteilen von geschenken , und zu beginn haben sie sich darüber beklagt , dass die iv probleme mit der finanzierung habe .
so geht das nicht !
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit borer klar und deutlich abzulehnen .
einige bemerkungen zum antrag graf : sie spricht bei artikel 8 absatz 3 buchstabe c die massnahmen an und führt in klammern auch die arbeitsassistenz auf .
was will der antrag ?
mit dem antrag wird beabsichtigt , einen kleinen baustein zu legen , damit die typische behindertenkarriere " sonderschule-heim-werkstätte-rente " unterbrochen wird .
menschen mit einer hilflosenentschädigung benötigen für die eingliederung regelmässig dienstleistungen dritter - auch am arbeitsplatz .
integrationsmassnahmen und einarbeitungszuschüsse greifen bei dieser zielgruppe meist zu kurz .
ich bitte sie deshalb , den antrag graf maya anzunehmen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
herr fasel , es kostet überall genau gleich viel , egal unter welchem titel sie diese kosten tragen müssen .
aber was wir hier wollen , ist , dass es nicht das kmu selber tragen muss .
der risikoteil ist der teil einer prämie , der aufgrund der integration einer entsprechenden mitarbeiterin oder eines entsprechenden mitarbeiters in einen betrieb zusätzlich von den versicherern verlangt wird .
herr borer , ich habe zwei fragen : 1. was kostet dieses instrument ?
2. was fällt unter " risikobeiträge " ?
die einführenden bemerkungen gestern in der eintretensdebatte , im besonderen die bemerkungen von frau teuscher und frau schenker , zeigen mir eigentlich , wie wichtig diese forderung ist , die wir hier als minderheit stellen .
[ page 347 ] sie haben - ich sage das etwas plakativ - gestern die schuld , dass vor allem behinderte nicht in das berufsleben integriert werden können , den arbeitgebern zugeschoben .
die bemerkungen waren deutlich : man müsse die arbeitgeber zwingen , hier etwas zu tun .
ich glaube , das ist doch ein wenig eine einseitige sichtweise , die sie korrigieren müssen .
ich muss ihnen leider sagen , dass ich aufgrund dieser bemerkungen annehme , dass sie keine ahnung haben , wie die situation heute vor allem in kleinen und mittleren unternehmungen ist .
tatsache ist nämlich , dass sie gerade in diesen betrieben , relativ kleinen solidargemeinschaften , bestraft werden , wenn sie behinderte integrieren wollen .
bestraft werden aber nicht nur die arbeitgeber , bestraft werden vor allem auch die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , indem diese dann nämlich , sobald eine behinderte person oder eine person , die ein gewisses risiko in sich trägt , in dieser solidargemeinschaft aufgenommen wird , höhere risikoprämien bezahlen müssen .
sie müssen höhere risikoprämien im bereich der krankentaggeldversicherung , höhere risikoprämien auch in den bereichen der risikoabdeckungen in der zweiten säule bezahlen .
genau hier wollen wir mit unserem minderheitsantrag ansetzen .
wir wollen mit unserer forderung bei buchstabe f garantieren , dass zusätzliche - und ich betone : zusätzliche !
- risikobeiträge , die aufgrund einer integration einer invaliden person oder einer person , die ein entsprechendes risiko hat , bezahlt werden müssen , übernommen werden können .
wir wollen also die integration von invaliden personen , wir wollen die integration von personen , die ein gewisses risiko in sich tragen , aber was wir nicht wollen , ist , dass z. b. die kleine risikogemeinschaft in einem kmu-betrieb dann auch die versicherungstechnischen risiken selber tragen muss .
wir haben im gesetz weiter hinten , vor allem auch in artikel 18 , noch gewisse ergänzungen , die dort eingeführt werden , aber konkret wird diese forderung nur hier mit unserem minderheitsantrag gestellt .
ich bitte sie , ich spreche vor allem auch die linken an , denen die integration von risikogruppen und risikopersonen in einen betrieb wichtig ist , ich bitte vor allem diejenigen , uns hier zu unterstützen .
frau bruderer hat den antrag der minderheit zurückgezogen .
[ vs ] art .
7 b antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... d. auskünfte einer iv-stelle nicht erteilt , welche diese zur erfüllung ihrer gesetzlichen aufgabe benötigt .
[ vs ] art .
7 b proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... d. ne communique pas à un office ai les renseignements dont ce dernier a besoin pour remplir les tâches qui lui sont assignées par la loi .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gliederungstitel vor art .
7 c ; art .
7 c ; gliederungstitel vor art .
8 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre précédant l'art .
7 c ; art .
7 c ; titre précédant l'art .
8 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 antrag der mehrheit abs .
1 , 1 bis , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( borer , bortoluzzi , hassler , parmelin , scherer marcel , stahl , triponez ) abs .
3 .... f. garantie zusätzlicher risikobeiträge an arbeitgeber .
[ vs ] antrag graf maya abs .
3 bst .
c c. massnahmen .... arbeitsvermittlung , arbeitsassistenz ) ; schriftliche begründung der antrag verfolgt das ziel , einen kleinen baustein zu legen , damit die typische behindertenkarriere " sonderschule-heim-werkstätte-rente " unterbrochen wird .
menschen mit einer hilflosenentschädigung benötigen für die eingliederung regelmässig dienstleistungen dritter , auch am arbeitsplatz .
integrationsmassnahmen und einarbeitungszuschüsse greifen bei dieser zielgruppe meist zu kurz .
die arbeitsassistenz kann insbesondere bestehen im transport ( mobilitätsbehinderte ) , im vorlesen ( blinde ) , in kommunikationshilfen ( gehörlose , sprachbehinderte ) , im anleiten/krisenintervention ( geistig - und psychischbehinderte ) oder in handreichungen ( körperbehinderte ) .
[ vs ] art .
8 proposition de la majorité al .
1 , 1 bis , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( borer , bortoluzzi , hassler , parmelin , scherer marcel , stahl , triponez ) al .
3 .... f. la garantie des cotisations de risque supplémentaires versées à l'employeur .
[ vs ] proposition graf maya al .
3 let .
c c. des mesures .... placement , assistance au travail ) ;
von ganz unterschiedlicher seite ist im laufe der debatte in der kommission die forderung vorgebracht worden , in dieser revision zumindest eine gewisse - ich betone : zumindest eine gewisse - symmetrie zwischen den rechten und der verpflichtung zu einer verstärkten mitarbeit einzuführen .
der miteinbezug der arbeitgeberschaft in die bemühungen um mehr integration scheint uns absolut unumgänglich .
es wurden ganz unterschiedliche wege vorgeschlagen , mit denen der einbezug der arbeitgeberschaft verankert werden soll .
beispielsweise wurde der vorschlag gemacht , im rahmen der früherfassung die arbeitgebenden aufzufordern , ein absenzenmanagement einzuführen .
ein anderer vorschlag lautete , in artikel 7 a1 zu verankern , dass nicht nur die versicherte , sondern auch die arbeitgebende person alles zumutbare , mit dem eine ausgliederung vermieden werden kann , zu unternehmen hat .
nach wie vor scheinen mir diese forderungen - also ein verstärkter miteinbezug der wirtschaftsseite , die ausbalancierung der revision im sinne von rechten und pflichten - absolut berechtigt und enorm wichtig .
doch der minderheitsantrag bestätigt ein altes sprichwort : zu viele köche können den brei eben auch verderben .
die formulierung hat die diskussionen in der kommission zu den ganz unterschiedlichen artikeln nicht ohne schaden überstanden und lässt , ich gebe es zu , zumindest in der deutschen fassung zu wünschen übrig .
ich ziehe meinen antrag deshalb zurück .
weil das anliegen aber berechtigt ist und in der kommission breiter getragen wurde als der minderheitsantrag hier , halte ich sowohl zuhanden des protokolls als auch im sinne einer mitteilung an unsere kolleginnen und kollegen im zweitrat fest , dass unseres erachtens aufforderungen an die seite der arbeitgeberschaft fehlen und hier oder an anderer stelle , z. b. bei der früherfassung , noch einzufügen sind .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag huguenin .... 61 stimmen [ vs ] [ page 346 ] art .
7 a1 antrag der minderheit ( bruderer , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner paul , schenker silvia , teuscher ) titel pflichten des arbeitgebers text der arbeitgeber hat alles zumutbare zu unternehmen , um den arbeitsplatz an die situation der versicherten person anzupassen und ihr gegebenenfalls eine ihren fähigkeiten entsprechende tätigkeit anzubieten .
eine ungerechtfertigte ablehnung dieser forderung wird mit strafen bedroht .
der bundesrat regelt die einzelheiten .
[ vs ] art .
7 a1 proposition de la minorité ( bruderer , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner paul , schenker silvia , teuscher ) titre devoirs de l'employeur texte l'employeur doit entreprendre tout ce qui peut raisonnablement être exigé pour adapter la place de travail à la situation de l'assuré et le cas échéant lui proposer une autre activité correspondant à sa capacité .
un refus injustifié de l'entreprise de donner suite à ces exigences est passible de sanctions .
le conseil fédéral règle les détails .
artikel 7 a hält fest , dass prinzipiell jede massnahme , die der eingliederung einer versicherten person dient , zumutbar ist .
auch hier finden wir wieder den grundsatz , der sich wie ein roter faden durch die 5. iv-revision zieht , nämlich arbeit vor rente .
die kommission ist sich bewusst , dass sie mit dieser formulierung die bestimmungen über den zugang zu einer rente verschärft , denn mit dieser formulierung liegt die beweislast für die unzumutbarkeit einer wiedereingliederungsmassnahme neu bei der versicherten person .
dadurch wird mehr druck auf die betroffenen personen ausgeübt , das stimmt .
aber wir wollen mit der 5. iv-revision ja das mögliche für die wiedereingliederung machen und nehmen dafür in bestimmtem masse eine etwas höhere hürde für den zugang zu einer rente in kauf .
und dass die beweislast für die unzumutbarkeit bei der versicherten person liegt , heisst nicht , dass es unmöglich ist , die unzumutbarkeit einer massnahme zu beweisen .
falls eine massnahme der gesundheit der versicherten person schadet , ist sie unzumutbar .
wie die minderheit bemängelt , sind die kriterien der zumutbarkeit in der iv neu strenger geregelt als beispielsweise in der arbeitslosenversicherung .
dort gelten neben der gesundheit auch das alter und die persönlichen verhältnisse als kriterien der zumutbarkeit .
wir können aber nicht iv und alv , wir können nicht birnen mit äpfeln vergleichen : bei der arbeitslosenversicherung handelt es sich um eine versicherung , von der man bis zu 400 tage lang taggelder erhält ; von der iv erhält man eine rente , wenn sie einmal gesprochen ist , prinzipiell für immer .
deshalb braucht es für die iv strengere zumutbarkeitskriterien .
wenn ein arbeitsloser jede stelle annehmen müsste , könnte dies seine chancen auf dem arbeitsmarkt verschlechtern .
bei einer person , für die sich die frage einer rente stellt , muss alles unternommen werden , damit sie wieder in den arbeitsmarkt kommt beziehungsweise im arbeitsmarkt bleiben kann .
deshalb sind alle massnahmen zumutbar ausser denjenigen , die dem gesundheitszustand nicht angemessen sind .
die kommission bittet sie deshalb , den antrag der minderheit abzulehnen .
gleiches gilt für den streichungsantrag huguenin .
er ist schon in der kommission gestellt worden , würde aber ein zentrales element der 5. iv-revision zu fall bringen .
die minderheit meyer thérèse will mit artikel 3 d , dass die iv-stelle eine interdisziplinäre beratung organisiert , um bereits im stadium der früherfassung eine gesamtheitliche begleitung der versicherten person zu ermöglichen .
diese forderung kann sinn machen , aber sie soll nicht so verbindlich formuliert werden .
diese gesetzesbestimmung ist daher aus unserer sicht nicht nötig und auch überflüssig .
die iv-stelle wird beim eingang einer meldung für die früherfassung eine interdisziplinäre beratung durchführen , wenn sie dies für nötig erachtet .
aber gerade in diesem stadium der früherfassung müssen die verfahren auch speditiv und schnell abgewickelt werden können .
in der regel braucht es im stadium der früherfassung keine interdisziplinäre beratung .
wenn die iv-stelle diese trotzdem als sinnvoll erachtet , kann sie diese beratung interdisziplinär durchführen .
aber die verbindliche form hier im gesetz festzuschreiben macht aus unserer sicht wenig sinn und ist nicht nötig .
wir bitten sie daher , den antrag der minderheit meyer thérèse abzulehnen .
die minderheit meyer thérèse verlangt im gesetz die explizite erwähnung , dass eine interdisziplinäre beratung organisiert werden kann .
die erfahrung zeigt , dass eine gesamtheitliche begleitung wichtig ist und es zur vermeidung von doppelspurigkeiten notwendig ist , möglichst frühzeitig involvierte dienste und disziplinen mit einzubeziehen .
gerade in der anfangsphase einer begleitung ist es sehr wertvoll , wenn sich alle beteiligten institutionen und personen an einen tisch setzen , um informationen auszutauschen und klare absprachen zu treffen .
aus meiner tätigkeit als sozialarbeiterin in einer psychiatrischen klinik weiss ich , dass gerade in komplexen situationen meistens verschiedene institutionen und personen involviert sind .
es ist nicht nur aus effizienzgründen sinnvoll , von anfang an die verantwortlichkeiten zu klären , sondern es ist auch wichtig , den betroffenen gegenüber zu signalisieren , dass die verschiedenen fäden zusammenlaufen und zu einem möglichst optimalen ganzen zusammengefasst werden .
das neue konzept des medizinisch-arbeitsmarktlichen assessments beschreibt genau das , was thérèse meyer in ihrem minderheitsantrag fordert .
obwohl ich der meinung bin , die iv-stellen sollten dies auch ohne die formulierung im gesetz tun , begrüssen wir den antrag der minderheit meyer thérèse und unterstützen ihn .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 91 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 85 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 102 stimmen für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
3 d antrag der minderheit ( meyer thérèse , humbel näf , fasel , teuscher , wehrli ) die iv-stelle organisiert nach bedarf nach der meldung eine interdisziplinäre beratung , um eine gesamtheitliche begleitung der oder des versicherten zu ermöglichen .
[ vs ] art .
3 d proposition de la minorité ( meyer thérèse , humbel näf , fasel , teuscher , wehrli ) après la communication , l'office ai organise au besoin une consultation pluridisciplinaire pour permettre une prise en charge globale de l'assuré .
die kommissionsmehrheit verlangt , absatz 4 zu streichen .
warum ?
man muss sehen , in welchem stadium wir uns hier befinden .
es geht um früherfassung .
dementsprechend sagt absatz 1 , dass die iv-stelle den betroffenen über die erfolgte meldung zu informieren hat .
absatz 2 besagt , dass die iv-stelle beurteilt , ob massnahmen angezeigt sind , und absatz 3 besagt , dass die iv-stelle den versicherten auffordert , die nötigen angaben zu machen bzw. die zuständigen stellen zu ermächtigen , auskünfte für die abklärungen im rahmen der früherfassung zu erteilen .
falls nun der versicherte die notwendigen auskünfte verweigert , sollte nach der minderheit i sowie nach dem bundesrat absatz 4 zum zuge kommen .
ein arzt der iv kann beim behandelnden arzt die auskünfte einholen .
das ist nach ansicht der mehrheit falsch , absatz 4 ist systemwidrig .
es geht hier nämlich um die frage , ob die entsprechende person überhaupt bereit ist mitzumachen .
es geht um früherfassung und eingliederung .
dazu braucht es keinen arzt , der nach medizinischen gesichtspunkten eine prognose abgibt .
absatz 4 ist unnötig , verlängert nur das verfahren und macht es unnötigerweise komplizierter .
es braucht keine ärzte , wenn der versicherte nicht kooperiert - so weit zur minderheit i. zur minderheit ii : die minderheit ii verlangt eine rentenkürzung während der ersten beiden jahre , falls die versicherte person die ermächtigung für alle notwendigen auskünfte verweigert .
auch diese forderung ist systemwidrig , denn zu diesem zeitpunkt , d. h. zum zeitpunkt der früherfassung , geht es ja gar noch nicht um die iv-rente .
es wird bloss abgeklärt , mit welchen massnahmen die betroffene person wieder in den arbeitsmarkt integriert werden kann .
es werden bei der minderheit ii also zwei elemente vermischt , nämlich die früherkennung und der rentenerhalt .
deshalb kann auch nicht mit einer sanktion gedroht werden , die aus zeitlogischen gründen vielleicht gar nie erlassen werden kann .
somit ist auch der antrag der minderheit ii nach ansicht der kommissionsmehrheit abzulehnen .
sie empfiehlt ihnen , absatz 4 ersatzlos zu streichen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnt .
der von der minderheit vorgeschlagene neue artikel 3 d will eine gesetzliche grundlage für eine interdisziplinäre beratung im rahmen der früherfassung schaffen .
verlangt wird keine verpflichtung , sondern eine möglichkeit .
bei bedarf soll die iv eine interdisziplinäre beratung organisieren .
der vorschlag lehnt sich an das modell der institutionellen zusammenarbeit iiz an .
es ist natürlich nicht so , wie herr hassler gesagt hat , dass er ein hindernis für eine schnellere und speditivere abwicklung der verfahren wäre , sondern im gegenteil eine förderung derselben .
bei der wiedereingliederung haben sich die projekte der interinstitutionellen zusammenarbeit bewährt .
die verbesserte zusammenarbeit und die koordination des fachwissens der verschiedenen institutionen im interesse der betroffenen personen sind effizient und fördern eine schnellere eingliederung der betroffenen menschen .
was für die wiedereingliederung von nutzen ist , kann auch bei der früherfassung nur von vorteil sein .
das vorhandene spezialwissen der versicherer , arbeitgeber sowie der behandelnden ärzte muss genutzt werden , damit im interesse der betroffenen menschen und zusammen mit ihnen möglichst ohne verzögerungen die richtigen massnahmen getroffen werden können .
es kann also für die beteiligten , insbesondere für die versicherten personen , nur von vorteil sein , wenn nach bedarf und nicht nach einer verpflichtung bereits bei der früherfassung eine interdisziplinäre zusammenarbeit forciert wird .
dazu bietet der neue artikel 3 d eine grundlage .
die cvp-fraktion unterstützt die kommissionsminderheit und bittet sie , das auch zu tun .
es geht beim antrag der minderheit meyer thérèse um eine optimierung der frühintegration .
integration ist - wir wissen es - ein vielschichtiger , vielfältiger prozess .
um für die betroffenen die besten chancen zu schaffen , dass sie wieder ihren arbeitsplatz in der arbeitswelt einnehmen können , ist es notwendig , den einzelnen fall zu beginn des integrationsprozesses umfassend anzugehen .
denn es geht ja darum , die anschliessend festgelegten instrumente ausbildung , umschulung , weiterbildung , [ page 342 ] sprachkurse , hilfsmittel , gezielte therapien , soziale integration , das persönliche umfeld , den arbeitsplatz , all diese instrumente , optimal aufeinander abzustimmen .
nur wenn dies gelingt , können wir auch die chancen einer echten integration verbessern und erhöhen .
es ist deshalb notwendig , dass - bevor überhaupt verschiedene instrumente zum einsatz gelangen - die situation der einzelnen person exakt abgeklärt wird und , wie es der antrag der minderheit meyer thérèse will , eine interdisziplinäre beratung stattfindet .
ich stimme herrn hassler zu , der gesagt hat , dies sei vielleicht nicht nötig .
nur stellen wir in der praxis fest , dass dies , obwohl man das heute schon tun könnte , eben meist nicht geschieht .
der reichtum dieses antrages besteht darin , dass die iv-stelle , eben eine bestimmte stelle in diesem ganzen prozess , die kompetenz erhält , andere institutionen verbindlich in den prozess einzubinden und zu beginn zu einer interdisziplinären beratung aufzufordern und auch zusammenzuführen .
es ist der gewinn dieses antrages , dass die iv-stellen diese kompetenz klar und deutlich bekommen , andere in den prozess aufzubieten und auch mitzunehmen .
die grüne fraktion wird deshalb der minderheit meyer thérèse zustimmen .
wir sind bei artikel 7 a ; es geht hier um die zumutbarkeitsregelung bei eingliederungsmassnahmen .
eine subkommission der kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat sich über längere zeit mit dem thema existenzsicherung und berufliche integration befasst .
sie hat auch ein gutachten in auftrag gegeben , das dann auch von der gesamtkommission abgesegnet wurde , und zwar ein gutachten von professor thomas gächter , der vor allem gesetzliche regelungen in bezug auf die berufliche integration auch von menschen mit behinderungen vorgeschlagen hat .
mit unserem minderheitsantrag tragen wir diesen diskussionen rechnung .
uns geht es hier in erster linie um die frage der interinstitutionellen zusammenarbeit .
das heisst konkret : wir haben immer dafür plädiert , dass in diesem zusammenhang die organe der iv , der arbeitslosenversicherung , aber auch der sozialhilfe eng zusammenzuarbeiten haben .
das ist auch der grund , weshalb wir uns bei der zumutbarkeitsregelung an die definition im arbeitslosenversicherungsgesetz ( avig ) anlehnen .
klar ist , dass die versicherte person alles zumutbare zu unternehmen hat , um ihren arbeitsplatz erhalten zu können oder in den arbeitsmarkt eingegliedert zu werden , um die berentung zu verhindern beziehungsweise die rente allenfalls reduzieren zu können .
stossend ist in diesem zusammenhang nur , dass diese verpflichtungen , diese mitwirkungspflicht , von den versicherten personen und nicht von der arbeitgeberseite verlangt werden .
der bundesrat begründet seinen entwurf zu artikel 7 a , indem er sagt , mit seiner bestimmung werde die beweislast umgekehrt .
das heisst konkret , dass die iv-stelle nicht mehr nachweisen muss , dass eine eingliederungsmassnahme zumutbar ist , sondern neu muss der versicherte oder die versicherte nachweisen , dass die massnahme nicht zumutbar ist .
die betroffene person kann diesen nachweis der unzumutbarkeit jedoch gar nicht erbringen , weil sie sich dabei einzig und allein auf das kriterium des gesundheitszustandes abstützen kann .
das ist nämlich das einzige kriterium , das der bundesrat zulässt - das kriterium " gesundheitszustand " , das allenfalls beinhalten kann , dass eine massnahme nicht zumutbar wäre .
mit unserem minderheitsantrag bauen wir zwei weitere kriterien in diese zumutbarkeitsregelung ein , und zwar diejenigen kriterien , die auch im entsprechenden artikel im arbeitslosenversicherungsgesetz enthalten sind .
nebst dem kriterium " gesundheitszustand " soll nämlich auch das alter berücksichtigt werden , und es sollen in jedem fall auch die persönlichen verhältnisse der betroffenen person berücksichtigt werden können .
noch einmal : die mitwirkungspflicht der versicherten ist im gegensatz zur mitwirkungspflicht der arbeitgeberseite in dieser vorlage mehrfach festgehalten .
die zumutbarkeitsregelung bezieht sich ganz klar auf die eingliederungsmassnahmen , also nicht auf die frage der ausrichtung einer rente .
mit unserem minderheitsantrag wollen wir das verhältnismässigkeitsprinzip wieder einführen , und zwar deshalb , weil das kriterium " gesundheitszustand " alleine nicht ausreicht .
ich möchte in diesem zusammenhang zwei beispiele erwähnen : es kann in einem fall unzumutbar sein , dass eine ältere person , die kurz vor dem rentenalter steht , überhaupt noch gezwungen wird , solche eingliederungsmassnahmen über sich ergehen zu lassen .
und es kann in einem anderen fall auch unsinnig sein , dass eine mutter mit kleinkindern zu einer stationären eingliederungsmassnahme von der dauer von drei monaten delegiert wird , ohne dass die kinderbetreuung in dieser zeit geregelt ist .
deshalb bitte ich sie , diese zumutbarkeitsregelung anzupassen .
artikel 7 a definiert die auslegung des unbestimmten rechtsbegriffes " zumutbar " .
die kommissionsmehrheit will für die zumutbarkeit der eingliederungsmassnahmen ausschliesslich den gesundheitszustand der versicherten person berücksichtigen , also keine weiteren faktoren .
die eingeschränkte definition der zumutbarkeit entspricht der stossrichtung der gesetzesrevision .
einzig der gesundheitszustand einer versicherten person soll bei der beurteilung der erwerbsfähigkeit berücksichtigt werden .
eine generelle ausweitung des begriffes der zumutbarkeit , wie sie die minderheit vorschlägt , liefe diesem prinzip entgegen .
es ist ja klar , dass keine massnahmen ergriffen werden können , die dem gesundheitszustand der versicherten person nicht angemessen wären oder die ihren gesundheitszustand beeinträchtigen könnten , wie das die etwas gesuchten beispiele aufzeigen , die wir vorher gehört haben .
die cvp-fraktion unterstützt daher bei artikel 7 a den antrag der kommissionsmehrheit .
und das gilt auch für artikel 7 a1 mit dem antrag der minderheit bruderer , aber darauf werden wir , glaube ich , nachher zu sprechen kommen .
die cvp-fraktion empfiehlt ihnen also , die mehrheit zu unterstützen .
im namen der sp-fraktion möchte ich sie bitten , der minderheit goll zu folgen .
es geht hier um die zumutbarkeit , und das prinzip der zumutbarkeit ist ja bereits beim arbeitslosenversicherungsgesetz entwickelt worden .
es ist selbstverständlich , dass eine person , die leistungen der iv beanspruchen will , alles zumutbare , das der verhinderung oder reduktion einer invalidität dient , vorkehren muss und dass sie deshalb an allen zumutbaren massnahmen , die der erhaltung des bestehenden arbeitsplatzes oder der eingliederung ins erwerbsleben dienen , teilnimmt .
dieser grundsatz gilt ja bereits heute , ohne dass er explizit verankert ist .
darum könnte man in unseren augen auf artikel 7 a verzichten , wie es der antrag huguenin verlangt .
wird artikel 7 a aber eingeführt , so soll er sich in seiner form an das avig anlehnen .
es leuchtet doch ein , dass man ähnliche fragen , wo es sich anbietet , in den verschiedenen gesetzen ähnlich löst .
die mehrheit will jede massnahme , die der eingliederung der versicherten person dient , als zumutbar bezeichnen .
die einzige ausnahme stellen massnahmen dar , die dem gesundheitszustand der versicherten person nicht [ page 344 ] angemessen sind .
sinnvoller und auch logischer wäre es , das problem so anzupacken , wie es das avig tut .
die ergänzung des kriteriums " gesundheitszustand " um die kriterien " alter " und " persönliche verhältnisse " stärkt , wie wir gehört haben , einerseits die interinstitutionelle zusammenarbeit , deren förderung bestimmt im interesse von uns allen ist .
andererseits wird es mit der formulierung der mehrheit doch sehr , sehr schwer , den nachweis der unzumutbarkeit überhaupt zu erbringen .
dass dieser erbracht werden kann , ist aber wichtig , weil mit artikel 7 a , wie von frau goll erläutert worden ist , die beweislast durch die mehrheit umgekehrt worden ist : nicht mehr die iv-stelle würde nachzuweisen haben , dass eine massnahme zumutbar ist , sondern die versicherte person müsste den beweis erbringen , wenn sie die massnahme als unzumutbar betrachtet .
die sp-fraktion wird die minderheit goll unterstützen .
wir bitten sie , dies ebenfalls zu tun .
in artikel 7 haben wir die pflicht festgelegt , dass eine versicherte person " alles " unternehmen muss , damit sie möglichst kurz und möglichst wenig arbeitsunfähig wird , um so die invalidität zu verhindern .
dieser grundsatz ist richtig , und dieser grundsatz wird auch von niemandem bestritten .
im vorliegenden artikel 7 a soll nun festgeschrieben werden , was man unter " zumutbar " versteht .
hier geht es um den zwang für die arbeitnehmenden , den wir grünen ablehnen , wie wir das in der eintretensdebatte ausgeführt haben .
ist es zum beispiel einer mutter zumutbar , sich an einem mehrwöchigen ausbildungskurs zu beteiligen , wenn sie niemanden hat , der für die kinder sorgen kann ?
solche beispiele gibt es zuhauf , und bei solchen beispielen ist es aus der sicht der grünen fraktion klar , dass man sie nicht allgemein beantworten kann .
ob einer person eine eingliederung zumutbar ist oder nicht , muss man im einzelfall entscheiden .
daher unterstützt die grüne fraktion den antrag huguenin auf streichen dieses artikels .
als kompromiss können wir allenfalls der minderheit zustimmen , welche auch das alter und die persönlichen verhältnisse der versicherten person mitberücksichtigt , so , wie das im avig auch festgehalten ist .
wenn wir diesem zusatz nicht zustimmen , dann drohen vor allem psychisch kranke durch das netz zu fallen , deren zahl ja jetzt in der iv zugenommen hat .
sie werden ohne diesen zusatz diskriminiert , und wir werden ihnen ohne diesen zusatz nicht gerecht .
ich bitte sie also , dem streichungsantrag huguenin oder allenfalls dem antrag der minderheit zuzustimmen .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
es ist für uns von zentraler bedeutung , auch im gesamtzusammenhang der zielsetzungen der 5. iv-revision , dass wir den zumutbarkeitsbegriff relativ strikt handhaben und anwenden .
was nützen integrationsbemühungen , -massnahmen, -projekte, wenn unter artikel 7 , pflichten des versicherten , schwammige begriffe und ausnahmeregelungen verwendet werden ?
die verschiedenen instrumente müssen ineinander greifen .
dazu gehört ganz bestimmt auch das mitwirken der versicherten person .
mit der vom bundesrat vorgeschlagenen formulierung steht deutlich die zielerreichung einer erfolgreichen integration im mittelpunkt .
als zumutbar gilt , was der eingliederung dient .
streng betrachtet , wäre somit auch die ergänzung " gesundheitszustand " überflüssig , ist es doch so , dass eine massnahme , die dem gesundheitszustand des versicherten nicht angemessen sein soll , folglich auch dessen integration nicht dient .
ich habe in der kommission einen entsprechenden antrag auf streichung des zweiten satzes eingereicht , aber auf einen minderheitsantrag verzichtet .
mit der aufführung einer einzigen besonderheit , des gesundheitszustandes , wird eine ausnahme zugelassen , gleichzeitig werden jedoch keine weiteren dazugefügt .
die minderheit will jedoch bei artikel 7 a zwei weitere ausnahmen aufnehmen : das alter und die persönlichen verhältnisse der versicherten person .
hier liegt genau die gefahr von ausnahmeregelungen : schwammig und zum missbrauch verleitend , das widerspricht den zielen der svp ganz klar .
die bedenken der umsetzbarkeit in der praxis teilen wir nicht .
im gegenteil : die svp-fraktion ist davon überzeugt , dass der zumutbarkeitsbegriff deutlich formuliert sein muss .
ansonsten würden integrationsmassnahmen weiterhin nur vom willen der beteiligten abhängig gemacht .
wir sind uns einig : es müssen von allen seiten grosse anstrengungen unternommen werden , um die ehrgeizigen ziele einer frühen und erfolgreichen integration erreichen zu können .
die arbeitgeber sind hier ebenso stark gefordert .
wenn sie aber den personen , welche mitunter den anstieg der neurenten in den vergangenen jahren mitverursacht haben , weiterhin tür und tor offen lassen , dann ist das der falsche weg .
hier nehme ich explizit jene versicherten aus , welche sich mit grossen anstrengungen selber um eine erfolgreiche integration bemüht haben .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und sowohl den antrag der minderheit als auch den antrag huguenin abzulehnen .
ich beantrage ihnen im namen der sp-fraktion ebenfalls , der mehrheit zu folgen .
das hauptprinzip der iv heisst eingliederung vor rente , und wenn dieses prinzip irgendwo sinn machen soll , dann sicher bei kindern und jugendlichen .
die massnahmen , die für versicherte im kindes - und jugendalter im rahmen der iv getroffen werden , müssen umfassend und differenziert sein .
sie dürfen sich nicht ausschliesslich auf die behandlung der krankheit im engeren sinne ausrichten , sondern müssen die wiedereingliederung ins zentrum setzen .
wenn die minderheit hier auf die krankenversicherung verweist , greift das eben zu kurz .
gerade mit den beschränkungen auf die kvg-leistungen würden nämlich die möglichen behandlungsmassnahmen stark eingeschränkt , dies mit dem risiko , dass die ausbildungs - und berufslaufbahn durch die ungenügend behandelte krankheit erschwert ist , also dass die wiedereingliederung nicht gelingt .
ich möchte das etwas anschaulicher und konkreter am beispiel des ritalins bzw. des krankheitsbildes des aufmerksamkeitsdefizits zeigen .
die zunehmende verschreibung von ritalin beunruhigt weite kreise .
gerade aus kreisen der svp-fraktion werden dazu immer wieder vorstösse lanciert mit der forderung , die anwendung von ritalin strenger zu überwachen , ritalin weniger einzusetzen .
auch auf der politischen linken werden vorbehalte gegen diese tendenz vorgebracht , sogenannt schwierige kinder einfach mit psychopharmaka ruhig zu stellen .
es ist hier sicher nicht der ort , um diese frage abschliessend zu diskutieren , doch eines ist klar : wenn wir hier der minderheit hassler folgen , verstärken wir genau diese tendenz zu mehr medikamentösem einsatz in der behandlung unruhiger kinder .
es ist mir deshalb auch unverständlich , weshalb ausgerechnet die svp-fraktion diesen minderheitsantrag stellt .
das beispiel der sogenannten adhs-kinder zeigt den unterschied zwischen dem entwurf des bundesrates und dem antrag der mehrheit .
kinder , bei denen dieses krankheitsbild erst nach dem neunten lebensjahr diagnostiziert wird , hätten keinen anspruch mehr auf umfassende leistungen im rahmen der iv , sondern eben nur noch auf leistungen im rahmen des kvg .
damit aber würden viele leistungen , die auf das soziale umfeld , auf die gesellschaftliche integration , auf die lernentwicklung dieser kinder einfluss nehmen , nicht mehr finanziert .
das würde die integration , die eingliederung , dieser kinder erschweren .
die konzentration auf eine reine medikamentenbehandlung würde steigen .
[ page 351 ] das ist eine tendenz , die wir nicht unterstützen sollten , und deshalb müssen wir der mehrheit folgen .
ich bitte sie darum .
die grüne fraktion ist nicht für streichen dieses artikels , denn er ist für uns ein wichtiger pfeiler der integration .
wenn dieser artikel gestrichen wird , hat das einzig und allein mit sparmassnahmen zu tun : es sollen in der iv damit 63 millionen franken gespart werden .
die kosten verschwinden aber nicht .
die kosten müssen von der krankenversicherung übernommen werden .
damit werden die betroffenen personen finanziell bestraft , denn wie wir alle wissen , muss man in der krankenversicherung den selbstbehalt selber übernehmen .
die grünen können dieser massnahme zähneknirschend zustimmen : für die erwachsenen .
nicht zustimmen können wir dem antrag der kommissionsminderheit , den anspruch auf diese leistungen auch für die jugendlichen zu streichen .
deshalb beantragen wir ihnen , der mehrheit zu folgen .
denn für die jugendlichen haben massnahmen wie beispielsweise ergotherapie oder psychomotorische therapien einen entscheidenden einfluss darauf , ob ihre eingliederung ins erwerbsleben gelingen kann oder nicht .
die kosten für diese therapien werden von der krankenversicherung nicht oder nur teilweise übernommen .
wenn wir den ganzen artikel streichen würden , müssten eltern erhebliche zusatzkosten übernehmen , indem sie für den selbstbehalt oder auch für transportkosten aufkommen müssten .
dadurch würden wir zwei klassen von kindern schaffen : die behinderten kinder von eltern , die finanziell besser gestellt sind und sich die therapien leisten können , die geeignet sind , ihr kind ins berufsleben zu integrieren , und auf der anderen seite die kinder von eltern , die nicht genügend finanzkräftig sind , um ihrem kind die entsprechende therapie zukommen zu lassen .
diese kinder müssten auf die therapie verzichten .
damit würden wir für diese kinder eine diskriminierende ausgangslage für ihr ganzes leben schaffen .
daher ist es für die grüne fraktion zwingend nötig , dass jugendliche bis zum 20 . altersjahr diese massnahmen im leistungskatalog der iv beziehen können .
deshalb beantragen wir ihnen , der mehrheit zuzustimmen .
ich kann es eigentlich kurz machen : materiell hat herr hassler die minderheit vertreten , und die svp-fraktion wird hier grossmehrheitlich die minderheit unterstützen .
wir sind wie die minderheit dezidiert der meinung , dass der bundesrat hier den richtigen vorschlag präsentiert hat .
wir sind auch der meinung , dass es vor allem ein abgrenzungsproblem ist , das hier , mit diesem vorschlag , wie ihn der bundesrat präsentiert hat , endlich gelöst werden kann .
es ist ein faktum , dass die krankenversicherer in zukunft entsprechende leistungen zu übernehmen haben .
auf der anderen seite - auch das kann nicht so einfach wegdiskutiert werden - kommt man je nach beurteilung und genauer definition der altersgrenze hier auf mehr - oder minderausgaben , je nach sichtweise , von bis zu 63 millionen franken .
wir bitten sie also an dieser stelle , hier die minderheit hassler zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 71 stimmen
ich mache sie bereits jetzt darauf aufmerksam , dass wir artikel 18 c zusammen mit artikel 71 a behandeln werden , da dieser das gleiche thema betrifft .
damit können wir etwas zeit sparen .
[ vs ] gliederungstitel vor art .
14 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre précédant l'art .
14 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 a antrag der mehrheit abs .
1 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 sämtliche massnahmen werden in enger zusammenarbeit mit dem arbeitgeber beschlossen und umgesetzt , da der verbleib der arbeitnehmerin bzw. des arbeitnehmers im betrieb das vorrangige ziel ist .
[ vs ] antrag der minderheit ( meyer thérèse , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini , schenker silvia , teuscher , wehrli ) abs .
1 versicherte , die seit mindestens zwei monaten .... [ vs ] antrag der minderheit ( teuscher , fasel , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) abs .
2 die integrationsmassnahmen haben im ersten arbeitsmarkt zu erfolgen und bestehen in gezielten , auf die berufliche eingliederung gerichteten : .... [ vs ] antrag der minderheit ( parmelin , borer , bortoluzzi , miesch , müri , scherer marcel , schibli , triponez ) abs .
3 .... nicht übersteigen .
( rest streichen ) [ vs ] art .
14 a proposition de la majorité al .
1 -4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 toute mesure est adoptée et réalisée en étroite collaboration avec l'employeur , l'objectif prioritaire étant le maintien de l'employé au sein de l'entreprise .
[ vs ] proposition de la minorité ( meyer thérèse , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini , schenker silvia , teuscher , wehrli ) al .
1 l'assuré qui présente depuis deux mois au moins .... [ vs ] [ page 353 ] proposition de la minorité ( teuscher , fasel , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) al .
2 les mesures de réinsertion doivent avoir lieu sur le marché primaire du travail et consister en des mesures ciblées qui visent la réadaptation professionnelle : .... [ vs ] proposition de la minorité ( parmelin , borer , bortoluzzi , miesch , müri , scherer marcel , schibli , triponez ) al .
3 .... la durée d'un an au total .
( biffer le reste )
wenn integration nicht zum leeren schlagwort werden soll , dann muss die integration primär im ersten arbeitsmarkt erfolgen .
nur so werden die arbeitgeber in die pflicht genommen .
deshalb beantrage ich ihnen im namen der minderheit , in artikel 14 a absatz 2 explizit zu erwähnen , dass die integrationsmassnahmen im ersten arbeitsmarkt zu erfolgen haben .
wenn eine integration erfolgreich sein soll , muss sie am arbeitsplatz stattfinden .
im entwurf des bundesrates ist vorgesehen , dass die integration vor allem in werkstätten und beruflichen eingliederungsstätten durchgeführt werden soll .
dagegen ist im prinzip nichts einzuwenden , aber diese eingliederung muss für die leute geeignet sein .
für viele leute ist es eben besser , wenn die integration am arbeitsplatz erfolgt .
wir müssen von fall zu fall entscheiden , was die beste lösung für die betroffene person ist .
aber integration kann eigentlich nur erfolgreich sein , wenn sie im ersten arbeitsmarkt stattfindet .
die begleitung im arbeitsmarkt kann dann durch verschiedene stellen erfolgen , durch die sozialdienste einer firma oder durch branchenverbände .
wenn die integration nur in werk - und eingliederungsstätten durchgeführt wird , besteht auch die gefahr , dass dann plätze für leute , die wirklich auf eine eingliederung in werk - und eingliederungsstätten angewiesen sind , nicht zur verfügung stehen .
deshalb bitte ich sie , im sinne der besten integration für die einzelnen personen meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
mit diesem artikel werden die neuen integrationsmassnahmen zur vorbereitung auf die berufliche eingliederung im invalidenversicherungsgesetz eingeführt .
absatz 1 regelt die besonderen anspruchsvoraussetzungen .
diese massnahmen sollen versicherten zugesprochen werden , deren massgebender gesundheitsschaden eine art und schwere erreicht , welche die bisherige arbeitstätigkeit in einem umfang von mindestens 50 prozent einschränkt .
die kommission ist sich einig , dass diese massnahmen vielversprechend sind und dass sie eingeführt werden sollen .
nur über die dauer der vorausgesetzten arbeitsunfähigkeit sind wir uns nicht einig .
der bundesrat schlägt sechs monate vor .
der mehrheit der kommission scheint diese mindestdauer angemessen und vernünftig zu sein .
die 50 -prozentige arbeitsunfähigkeit muss über eine gewisse zeit hinweg andauern , um integrationsmassnahmen ergreifen zu können .
der gesundheitszustand einer versicherten person kann während längerer zeit sehr stark schwanken .
dies ist vor allem bei psychischen krankheiten der fall .
daher ist eine längere zeitspanne erforderlich , um den längerfristigen gesundheitsverlauf einer person beurteilen zu können .
diese frist ist auch erforderlich , um beurteilen zu können , ob eine versicherte person durch berufliche massnahmen wieder integrationsfähig erscheint .
darum ist dem entwurf des bundesrates der vorzug zu geben .
eine frist von zwei monaten ist dafür eindeutig zu kurz bemessen .
der minderheitsantrag meyer thérèse ist daher abzulehnen .
bei absatz 2 verlangt die minderheit teuscher , dass die integrationsmassnahmen im ersten arbeitsmarkt zu erfolgen haben .
das wird nicht in allen fällen möglich sein .
es wird arbeitgeber geben , die integrationsmassnahmen , beschäftigungs - und stabilisierungsprogramme werden anbieten können .
das können aber bei weitem nicht alle arbeitgeber tun , weil es sich um eine sehr anspruchsvolle tätigkeit handelt und nicht alle arbeitgeber über diese kompetenzen und das erforderliche fachwissen verfügen können .
für diese fälle braucht es auch spezialisierte institutionen .
diese sind nicht im ersten arbeitsmarkt zu finden .
vorzugsweise werden diese integrationsmassnahmen bestimmt im ersten arbeitsmarkt durchgeführt , aber dies ist eben nicht in jedem fall möglich .
deshalb müssen wir der offeneren formulierung [ page 354 ] der mehrheit den vorzug geben , um allen bedürfnissen hier auch gerecht zu werden .
schliesslich zu absatz 3 : bei absatz 3 sind wir der meinung , dass insgesamt ein jahr für die integrationsmassnahmen ausreichen muss .
die integrationsmassnahmen sollen konzentriert und zielstrebig durchgeführt und umgesetzt werden .
dazu muss ein jahr ausreichen .
unterstützen sie daher bei absatz 3 die minderheit parmelin .
die grüne fraktion beantragt ihnen , bei absatz 1 die minderheit meyer thérèse zu unterstützen .
die massnahmen zur integration oder , besser gesagt , zur desintegration - denn es geht ja eigentlich darum , dass die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer im arbeitsprozess bleiben können - stellen den zentralen punkt dieser gesetzesrevision dar .
über den grundsatz " integration vor rente " sind wir uns alle einig .
heute kann eine integration häufig aber nicht wirklich geprüft werden , weil es für die begleitung des eingliederungsprozesses zu wenig personal gibt und geeignete massnahmen fehlen .
es stört daher tatsächlich , dass die wartezeit im entwurf des bundesrates auf sechs monate festgelegt ist .
diese wartezeit kann je nach person zu lange oder auch zu starr sein .
es ist daher sinnvoll , je nach situation der betroffenen person mit der integration früher oder etwas später zu beginnen .
mit blick auf das ziel der gesetzesrevision muss die frist daher auf zwei monate gekürzt werden , wie es die kommissionsminderheit hier beantragt .
nun zur minderheit teuscher bei absatz 2. der titel von ziffer iii heisst : " die integrationsmassnahmen zur vorbereitung auf die berufliche eingliederung " .
wir wollen eingliedern statt berenten .
doch wo soll die vorbereitung auf die eingliederung in der praxis stattfinden , und wie soll sie ausgestaltet werden , wenn nicht direkt in der ersten arbeitswelt ?
in der botschaft schreibt der bundesrat , dass die integrationsmassnahmen in werk - und beruflichen eingliederungsstätten durchgeführt werden .
glaubt er , dass damit die eingliederung vermehrt gelingen kann ?
im rahmen von artikel 73 haben die behinderteninstitutionen heute die aufgabe , menschen mit behinderungen einzugliedern .
wir wissen aber alle , dass dies nur ungenügend gelingt .
soll integration gelingen oder keine ausgrenzung stattfinden , muss sie vor ort - in diesem fall im arbeitsmarkt - direkt stattfinden .
die grüne fraktion beantragt ihnen daher , unbedingt der minderheit teuscher zu folgen , wonach diese massnahmen im ersten arbeitsmarkt zu erfolgen haben .
die dabei notwendige begleitung muss breitgefächert und individuell erfolgen , auch mit fachpersonen der behinderteninstitutionen , aber sie muss dort platziert sein , wo sie wirken soll : im arbeitsmarkt selbst .
das ist eines der ziele dieser revision .
noch zu absatz 3 : dort beantragt ihnen die grüne fraktion , die minderheit parmelin abzulehnen .
hier muss individuell gehandelt werden können .
es muss die möglichkeit bestehen , eine integrationsmassnahme mit aussicht auf erfolg um dieses eine jahr auch zu verlängern .
wir bitten sie also , hier bei absatz 3 der mehrheit zu folgen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie bei den absätzen 1 bis 3 jeweils den antrag der mehrheit unterstützt .
die differenz zwischen der mehrheit und der minderheit liegt bei absatz 1 von artikel 14 a einzig in der zeitdauer : soll ein anspruch auf integrationsmassnahmen zur vorbereitung auf die berufliche eingliederung nach sechs monaten oder bereits nach zwei monaten bestehen ?
ich erinnere an die zielsetzung dieser revision : eingliederung vor rente .
wir wollen die instrumente der früherfassung und der frühintervention schaffen und stärken , und das aus der erkenntnis heraus , dass es für einen menschen nach einer krankheitsbedingten absenz immer schwieriger wird , sich in den arbeitsprozess zu integrieren , je länger seine absenz dauert .
wir wollen die möglichkeit schaffen , möglichst früh zu erkennen , früh zu erfassen und früh zu integrieren .
es stellt sich nun die frage , was dieser zielsetzung näher kommt : nach einer arbeitsunfähigkeit von sechs monaten oder nach einer arbeitsunfähigkeit von zwei monaten ?
eine wartezeit von sechs monaten dürfte in der regel durchaus vernünftig sein .
sie kann aber auch zu lange werden , in jenen fällen , in denen es erfolgversprechend ist , möglichst früh mit integrationsmassnahmen zu beginnen .
wenn wir die frist auf zwei monate setzen , ist sie nicht generell anzuwenden .
es muss nicht generell bereits nach zwei monaten mit integrationsmassnahmen begonnen werden .
aber wir schaffen die möglichkeit dazu .
eine kürzere frist gibt die möglichkeit , flexibler zu agieren , was im einzelfall letztlich auch zur [ page 355 ] schnelleren integration beruflicher art führt .
die cvp-fraktion unterstützt daher die kommissionsminderheit .
die minderheitsanträge teuscher und parmelin zu den absätzen 2 und 3 lehnen wir hingegen ab .
zum minderheitsantrag teuscher : wir sprechen in diesem artikel von integrationsmassnahmen zur vorbereitung auf die berufliche eingliederung .
menschen sollen wieder eingliederungsfähig werden , und wenn diese eingliederungsfähigkeit besteht , gibt es die möglichkeiten der massnahmen beruflicher art .
unter umständen können bereits integrationsmassnahmen zur vorbereitung auf die berufliche eingliederung im ersten arbeitsmarkt erfolgen .
das ist sicher wünschbar .
eine verpflichtung der arbeitgeber können wir aber nicht ins gesetz aufnehmen , weshalb dieser minderheitsantrag abzulehnen ist .
ebenso lehnen wir den minderheitsantrag parmelin ab , weil er eine zu starre frist vorsieht .
es kann sinnvoll sein , vor allem auch für psychisch kranke menschen , diese frist in einzelfällen um ein jahr zu verlängern .
es gilt für absatz 3 eigentlich die gleiche argumentation wie bei absatz 1 : wir sollten gesetzlich nicht zu starre , enge fristen setzen .
in der zeit der einführung des gesetzes müssen wir erfahrungen sammeln und die fristen einzelfallbezogen erweitern können .
um im einzelfall angemessene lösungen finden zu können , sollten wir die möglichkeit der verlängerung um ein jahr schaffen .
zusammenfassend stimmt die cvp-fraktion bei absatz 1 mit der minderheit und bei den absätzen 2 und 3 mit der mehrheit .
sie bittet sie , dies auch zu tun .
wir haben beim eintreten gesagt , die integrationsmassnahmen sind für uns etwas ganz enorm wichtiges , und wir unterstützen mit ganzer überzeugung den minderheitsantrag meyer thérèse , weil die minimal zwei monate das sind , was richtig ist .
wir müssen die möglichkeit haben , mit diesen massnahmen früh zu beginnen , weil die chancen dann grösser sind , dass sie wirksam sind .
uns ist es also sehr wichtig , dass hier die minderheit meyer thérèse obsiegen kann , uns ist es auch wichtig , dass der antrag der minderheit parmelin abgelehnt wird , denn eine ausnahmsweise verlängerung muss aufgrund der prüfung möglich sein .
das sind für uns die zwei zentralen punkte von artikel 14 a , zentral für uns bei dieser gesetzgebung .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 84 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] gliederungstitel vor art .
15 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre précédant l'art .
15 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
18 antrag der kommission titel arbeitsvermittlung abs .
1 arbeitsunfähige ( art .
6 atsg ) versicherte , welche eingliederungsfähig sind , haben anspruch auf : a. aktive unterstützung bei der suche eines geeigneten arbeitsplatzes ; b. begleitende beratung im hinblick auf die aufrechterhaltung des bisherigen oder eines neuen , von der iv-stelle vermittelten arbeitsplatzes .
abs .
2 die iv-stelle veranlasst diese massnahmen unverzüglich , sobald eine summarische prüfung ergibt , dass die voraussetzungen dafür erfüllt sind .
abs .
3 ist ein arbeitsplatz im rahmen einer arbeitsvermittlung gefunden worden und hat das arbeitsverhältnis länger als drei monate gedauert , so kann die versicherung dem arbeitgeber einen beitrag vergüten , falls die versicherte person innert zweier jahre wegen ihrer vorbestehenden krankheit erneut arbeitsunfähig wird .
der bundesrat legt die höhe des beitrages fest und kann weitere voraussetzungen für dessen bezug bezeichnen .
[ vs ] art .
18 proposition de la commission titre placement al .
1 l'assuré présentant une incapacité de travail ( art .
6 lpga ) et susceptible d'être réadapté a droit à : a. un soutien actif dans la recherche d'un emploi approprié ; b. un conseil suivi afin de conserver un emploi existant ou un nouvel emploi procuré par l'office ai .
al .
2 l'office ai décide de la mise en oeuvre sans délai des mesures , dès qu'il résulte d'un examen sommaire que les conditions nécessaires sont remplies .
al .
3 lorsque l'assuré a trouvé un emploi grâce au placement et que les rapports de travail ont duré plus de trois mois , l'assurance peut verser une contribution à l'employeur si , dans les deux années suivantes , l'assuré se trouve à nouveau en incapacité de travail à cause de la même maladie .
le conseil fédéral fixe le montant de la contribution et peut définir d'autres conditions pour son versement .
angenommen - adopté [ vs ] art .
18 a antrag der mehrheit titel einarbeitungszuschuss abs .
1 versicherten , die im rahmen der arbeitsvermittlung einen arbeitsplatz gefunden haben , kann während der erforderlichen anlern - oder einarbeitungszeit , längstens jedoch während 180 tagen , ein einarbeitungszuschuss entrichtet werden .
abs .
2 der zuschuss entspricht höchstens der maximalen höhe der taggelder .
für dessen berechnung gelten die bestimmungen über die taggelder .
abs .
3 auf dem einarbeitungszuschuss werden beiträge an die alters - und hinterlassenenversicherung , die invalidenversicherung , den erwerbsersatz für dienstleistende und bei mutterschaft sowie an die arbeitslosenversicherung erhoben .
die beiträge sind je zur hälfte von den versicherten und von der invalidenversicherung zu tragen .
die prämien für die obligatorische versicherung der berufsunfälle und der berufskrankheiten trägt die invalidenversicherung .
die prämien für die obligatorische versicherung der nichtberufsunfälle gehen zulasten des versicherten .
abs .
4 -6 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( robbiani , fasel , fehr jacqueline , goll , humbel näf , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , schenker silvia , teuscher ) [ page 357 ] abs .
1 .... einarbeitungszeit , längstens jedoch während einem jahr , ein .... [ vs ] art .
18 a proposition de la majorité titre allocation d'initiation au travail al .
1 si l'assuré a trouvé un emploi grâce au placement , une allocation d'initiation au travail peut lui être allouée durant la période requise d'initiation ou de mise au courant , mais pendant 180 jours au maximum .
al .
2 le montant de l'allocation ne doit pas être supérieur au montant maximal de l'indemnité journalière .
il est calculé selon les dispositions relatives aux indemnités journalières .
al .
3 des cotisations à l'assurance-vieillesse et survivants , à l'assurance-invalidité , aux allocations pour perte de gain en faveur des personnes servant dans l'armée , dans le service civil ou dans la protection civile ou en cas de maternité , ainsi qu'à l'assurance-chômage , sont prélevées sur l'allocation d'initiation au travail .
elles sont supportées à parts égales par l'assuré et par l'assurance-invalidité .
les primes de l'assurance obligatoire contre les accidents et les maladies professionnels sont à la charge de l'assurance-invalidité .
celles de l'assurance obligatoire contre les accidents non professionnels sont à la charge de l'assuré .
al .
4 -6 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( robbiani , fasel , fehr jacqueline , goll , humbel näf , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , schenker silvia , teuscher ) al .
1 .... mais pendant une année au maximum .
der erfolg der 5. iv-revision hängt in hohem masse davon ab , ob es gelingt , die arbeitgebenden mit einzubeziehen und einzubinden .
darum ist es enorm wichtig , schon bestehende anreizmöglichkeiten für arbeitgebende besser bekannt zu machen und zu optimieren .
darüber hinaus - aber dazu werden wir später noch kommen - müssen wir auch neue möglichkeiten , zum beispiel eine quote , finden .
wenn jemand aus dem arbeitsprozess ausgegliedert ist und zu einem späteren zeitpunkt wieder eingegliedert wird , müssen wir davon ausgehen , dass diese person unter umständen anlaufschwierigkeiten hat .
manchmal sind es ganz einfache dinge , die wieder neu gelernt und eingeübt werden müssen .
einen langen arbeitstag durchzustehen und die erforderlichen leistungen zu erbringen , das kann für den betroffenen eine grosse schwierigkeit sein .
dass er die leistungen möglicherweise nicht im erforderlichen masse erbringt , kann demgegenüber für den arbeitgebenden aus materiellen gründen eine zu hohe schwelle darstellen .
damit arbeitgebende bereit sind , jemandem eine chance zu geben , der oder die nicht gleich von anfang an die volle leistung erbringt , brauchen sie - das zeigt die erfahrung - einen anreiz .
es muss sich für die arbeitgebenden lohnen .
einarbeitungszuschüsse sind ein zwar teilweise noch zu wenig bekanntes , aber bewährtes anreizmittel für arbeitgebende .
180 tage können in gewissen fällen eine zu kurze zeit sein .
je nach arbeit , je nach situation , je nach dauer , während der jemand schon vom arbeitsmarkt weg ist , soll die möglichkeit bestehen , die zuschüsse länger zu gewähren .
der antrag der minderheit robbiani ist sehr moderat .
er will die möglichkeit eröffnen , den zuschuss während längstens einem jahr zu gewähren .
insgesamt handelt es sich beim ganzen artikel nur um eine kann-bestimmung .
das heisst , selbst wenn wir mit annahme des antrages der minderheit robbiani die möglichkeit eröffnen , zuschüsse während einem jahr zu gewähren , ist damit nicht in allen fällen entschieden , dass diese wirklich während einem jahr ausgerichtet werden .
gestatten sie mir noch ein wort an herrn borer und herrn bortoluzzi - sie sind leider nicht im saal , dann also an ihre fraktion -: wenn es ihnen wirklich mit anreizen für arbeitgebende ernst ist , wenn sie wirklich etwas tun wollen , damit es arbeitgebenden etwas leichter fällt , jemanden einzustellen , der aus dem arbeitsmarkt ausgegliedert war , dann müssen sie der minderheit zustimmen .
alles andere ist absolut unverständlich .
ich beantrage ihnen im namen der grünen fraktion , hier der minderheit zuzustimmen und die einarbeitungszuschüsse längstens während eines jahres zu gewähren und nicht nur während sechs monaten , wie das die mehrheit wünscht .
die teilfinanzierung des lohns während der einarbeitungs - und anlernzeit ist eine der effizientesten eingliederungsmassnahmen .
die grünen messen die ganze iv-revision an den konkreten massnahmen , die wir im gesetz festschreiben , um die integration auch wirklich voranzutreiben .
mit der vorliegenden gesetzesrevision soll die eingliederung möglichst erleichtert werden .
deshalb muss die [ page 358 ] auszahlungsdauer für die einarbeitungszuschüsse auf ein jahr ausgedehnt werden .
denn es braucht eben anreize für die arbeitgeber , behinderte personen wieder anzustellen .
ich verstehe überhaupt nicht , warum die rechte seite , die bürgerliche seite , hier diesen antrag bekämpft .
denn wenn wir es mit der integration ernst meinen , unterstützen wir diese massvolle massnahme im interesse der arbeitgeber , dass wir diese zuschüsse während eines jahres ausbezahlen können .
es ist ja nicht so , wie in der kommission auch immer wieder behauptet wurde , dass wir damit einfach die dauer auf ein jahr verlängern würden .
wenn es gerechtfertigt ist , die einarbeitungszuschüsse nur während sechs monaten auszuzahlen , dann macht man das eben .
aber es gibt fälle , in denen es durchaus sinnvoll sein kann , diese einarbeitungszuschüsse während eines jahres auszubezahlen ; wenn sich beispielsweise eine behinderte person in ein neues gebiet einarbeiten muss .
es geht bei diesem antrag nicht darum , das system der vorliegenden iv-revision zu ändern , sondern es geht darum , dass wir eine sinnvolle verlängerung im gesetz festschreiben .
ich beantrage ihnen also im namen der grünen fraktion , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
in diesem artikel 18 a wird eine neue und sehr sinnvolle bestimmung aufgenommen , in der die anspruchsvoraussetzungen geschaffen werden , sodass jede arbeitsfähige person , welche eingliederungsfähig ist , einen einarbeitungszuschuss erhalten kann .
die versicherten personen haben anspruch auf begleitende beratung nicht nur im hinblick auf die aufrechterhaltung eines bestehenden arbeitsplatzes , sondern auch im hinblick auf einen neuen , durch die iv vermittelten arbeitsplatz .
damit wird auch sichergestellt , dass die versicherte person und ihr arbeitgeber gerade auch in der anfangsphase eines neuen arbeitsverhältnisses auf die unterstützung von fachpersonen der iv zählen können .
das ist eine sehr sinnvolle massnahme , die es unbedingt zu unterstützen gilt .
nach meinung der mehrheit genügt aber ein einarbeitungszuschuss während längstens 180 tagen .
ich glaube auch , dass sich eine person in der regel in einem halben jahr an einem neuen arbeitsplatz einarbeiten kann .
die minderheit robbiani schlägt einen einarbeitungszuschuss für höchstens ein jahr vor .
aus unserer sicht ist das nicht nötig .
diese lösung würde auch zu unnötigen mehrkosten führen .
wir müssen auch bedenken , dass ein hauptziel dieser gesetzesrevision die finanzielle sanierung der iv ist .
aus diesen gründen ist der minderheitsantrag abzulehnen .
die mehrheit schlägt hier eine massvolle und vernünftige lösung vor , und ich bitte sie , diese mehrheit zu unterstützen .
artikel 18 a absatz 1 regelt einen möglichen einarbeitungszuschuss für eine versicherte person .
falls diese im rahmen der arbeitsvermittlung durch eine iv-stelle einen arbeitsplatz findet , kann ihr während längstens 180 tagen für die erforderliche anlernzeit ein einarbeitungszuschuss bezahlt werden .
man geht davon aus , dass eine anlernzeit etwa sechs monate dauern soll .
dauert sie bis zu einem jahr , wie dies der minderheitsantrag robbiani vorsieht , dann ist diese massnahme erstens zu teuer , zweitens entspricht sie eher einer ausbildung oder umschulung , und für diese massnahmen sind die anspruchsvoraussetzungen höher , da sie relativ teuer sind .
drittens fragt es sich dann , ob die tätigkeit wirklich der versicherten person entspricht , wenn sie sich länger als ein halbes jahr einarbeiten muss .
die kommissionsmehrheit beantragt deshalb die ablehnung des antrages der minderheit robbiani .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 71 stimmen
art .
18 b antrag der kommission titel kapitalhilfe text eingliederungsfähigen invaliden versicherten kann eine kapitalhilfe zur aufnahme oder zum ausbau einer tätigkeit als selbstständigerwerbende und zur finanzierung von invaliditätsbedingten betrieblichen umstellungen gewährt werden .
der bundesrat setzt die weiteren bedingungen fest und umschreibt die formen der kapitalhilfe .
[ vs ] art .
18 b proposition de la commission titre aide en capital texte une aide en capital peut être allouée à l'assuré invalide susceptible d'être réadapté , afin de lui permettre d'entreprendre ou de développer une activité en tant que travailleur indépendant , et afin de financer les aménagements à apporter dans l'entreprise en raison de son invalidité .
le conseil fédéral règle les modalités et fixe les formes de cette prestation .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
18 c antrag der minderheit ( fasel , goll , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini , schenker silvia , teuscher ) der bund verpflichtet sich , zu einem anteil von mindestens 4 prozent personen zu beschäftigen , die eingliederungsmassnahmen in anspruch genommen haben oder eine teilrente der invalidenversicherung beziehen .
mindestens den gleichen prozentsatz verlangt der bund auch von den unternehmen mit öffentlichem auftrag .
er setzt sich ebenfalls dafür ein , dass die kantone und die öffentlichen stellen und einrichtungen diese massnahme beschliessen .
[ vs ] art .
18 c proposition de la minorité ( fasel , goll , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini , schenker silvia , teuscher ) la confédération s'engage à occuper des personnes qui ont suivi des mesures de réadaptation ou qui sont au bénéfice d'une rente partielle de l'assurance-invalidité à raison de 4 pour cent au moins de son personnel .
elle exige des entreprises auxquelles elle attribue un mandat de service public qu'elles adoptent au moins le même pourcentage .
elle s'engage également à promouvoir l'adoption de cette mesure par les cantons et les entités publiques .
[ vs ] ziff .
ibis titel antrag der minderheit ( goll , bruderer , fehr jacqueline , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , schenker silvia , teuscher ) förderung der beschäftigung von behinderten personen [ vs ] ch .
ibis titre proposition de la minorité ( goll , bruderer , fehr jacqueline , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , schenker silvia , teuscher ) l'encouragement de l'emploi des personnes handicapées [ vs ] art .
71 a antrag der minderheit ( goll , bruderer , fehr jacqueline , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , schenker silvia , teuscher ) titel verpflichtung der arbeitgeber zur beschäftigung von behinderten personen abs .
1 beitragspflichtige private und öffentliche arbeitgeber , die 100 oder mehr arbeitnehmende beschäftigen , müssen mindestens 1 prozent arbeitnehmende beschäftigen , die : a. eine invalidenrente beziehen ; oder b. einen invaliditätsgrad von mindestens 25 prozent aufweisen ; oder c. die von der versicherung gemäss artikel 7 c oder 8 vermittelt worden sind .
abs .
2 arbeitgeber , welche die quote gemäss absatz 1 nicht einhalten , bezahlen eine sanktion in der höhe der durchschnittlichen jährlichen invalidenrente .
die sanktion ist geschuldet für jeden arbeitsplatz , der mit einer behinderten person besetzt werden sollte .
abs .
3 die überwachung der einhaltung der quote und das inkasso der sanktionen erfolgen durch die ausgleichskassen der ahv .
diese kontrollieren die einhaltung der quote mindestens einmal jährlich .
abs .
4 der ertrag der sanktionen gemäss absatz 2 wird für die finanzierung der eingliederungsmassnahmen der versicherung verwendet .
[ vs ] art .
71 a proposition de la minorité ( goll , bruderer , fehr jacqueline , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , schenker silvia , teuscher ) titre obligation d'employer des personnes handicapées al .
1 les employeurs privés ou publics qui sont tenus de payer des cotisations et qui emploient au moins 100 personnes doivent employer au moins 1 pour cent de salariés qui : a. perçoivent une rente d'invalidité ; b. présentent un taux d'invalidité d'au moins 25 pour cent ; ou c. ont été placés par l'assurance selon les articles 7 c ou 8. al .
2 les employeurs qui ne respectent pas le quota fixé à l'alinéa 1 paient une amende s'élevant à la rente d'invalidité annuelle moyenne .
l'amende est due pour chaque poste de travail qui devrait être occupé par une personne handicapée .
al .
3 les caisses de compensation de l'avs veillent au respect du quota et au paiement des amendes .
elles vérifient au moins une fois par an que le quota est bien respecté .
[ page 360 ] al .
4 le produit des amendes visées à l'alinéa 2 est affecté au financement des mesures de réadaptation .
wir behandeln hier die artikel 18 c und 71 a zusammen , weil beide die quote als konzept der integration behandeln .
ich denke , dass es hier um eine frage geht , die praktisch das pièce de résistance dieser vorlage darstellt .
bei der eintretensdebatte haben wir festgestellt , dass wir alle praktisch ausnahmslos dem grundsatz " integration vor rente " zustimmen .
ja klar !
, sagen wir gerne .
aber grundsätze müssen auch umgesetzt werden .
was wir in dieser vorlage bisher gemacht haben , war , ein neues instrument einzuführen , nämlich die früherkennung und die frühintervention .
ich habe auch zu beginn darauf hingewiesen , dass dieses neue gemeinsame instrument noch nicht garantieren wird , dass integration dann auch mehr als in der vergangenheit stattfindet , weil das ganze instrument auch die gefahr beinhaltet , dass leute , die heute im betrieb bleiben können , künftig sogar ausgegliedert werden .
auch wenn also dieses instrument , die früherkennung und die frühintervention , greifen wird , bleibt auch dieses instrument toter buchstabe , wenn nicht auch die seite der arbeitgebenden , die betriebliche seite , eine parallele verpflichtung eingehen muss .
wir stehen heute vor der tatsache - das ist praktische erfahrung -, dass menschen mit gesundheitsproblemen zwar verschiedene integrationsmassnahmen durchlaufen , wie sie im gesetz vorgesehen sind , wie sie über die iv-regionalstellen verordnet werden , dass diese personen aber am schluss keinen arbeitsplatz finden .
und was heisst jetzt der grundsatz " integration vor rente " ?
integration heisst : eine person mit gesundheitlichen schwierigkeiten , mit behinderungen , ist dann integriert , wenn sie einen arbeitsplatz hat , in der arbeitswelt wieder eine tätigkeit gefunden hat : das ist das alles entscheidende kriterium !
sonst bleibt der grundsatz " integration vor rente " ein allgemeines , leeres versprechen .
auf diesen punkt hin will nun die minderheit , die ich hier vertrete , einen schritt machen , um wenigstens den bund und die ihm angehörenden betriebe - swisscom , post , sbb und ruag usw. - in die pflicht zu nehmen .
in artikel 71 a gehen wir dann allgemeiner darauf aus , dass man grundsätzlich für alle betriebe in der schweiz eine minimalquote einführt .
ich beschränke mich hier auf die quote , die sich an die öffentliche hand adressiert .
warum also dieser vorschlag ?
1. der antrag verlangt nichts ausserordentliches .
das eidgenössische finanzdepartement hat in einem brief an die sgk belegt , dass man in bezug auf das , was hier angestrebt wird , bereits tätig ist .
man hat auch zahlen genannt .
bereits heute sind es mindestens 226 personen , die im sinne einer teilquote beim bund engagiert sind .
eine erhöhung ist also nichts ausserordentliches , sondern es ist eine konsequente umsetzung von begonnenen massnahmen .
2. quoten gibt es auch in anderen ländern .
in deutschland gibt es höchstens das problem , dass die strafmassnahmen für jene , die die quoten nicht eingehalten haben , so tief sind , dass es einige vorgezogen haben , bussen zu bezahlen , statt behinderte leute zu beschäftigen .
3. wir glauben nicht , dass man die integration allein mit einarbeitungszuschüssen bewerkstelligen kann , wie es hier vorgeschlagen wird und immer wieder vertreten wurde .
es braucht mehr , es braucht verpflichtung .
nur so wird eine integration möglich werden .
4. man muss auch berücksichtigen , dass es in diesem zusammenhang um wettbewerbsneutralität geht .
es gibt betriebe , vor allem auch viele kleine betriebe , welche die leute behalten und damit auch wettbewerbsnachteile in kauf nehmen müssen .
das heisst , dass diejenigen , die einen konkreten beitrag an die integration leisten , für ihr anliegen und für ihr konsequentes verhalten sogar bestraft werden .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen und den bund und die dazugehörigen regiebetriebe - in der alten terminologie hiessen sie so - bei der integration von behinderten menschen in die pflicht zu nehmen .
die arbeitgeberseite muss endlich in die pflicht genommen werden .
diese forderung ist überfällig .
wenn wir den verlauf der bisherigen debatte verfolgen , stellen wir fest , dass wir massnahmen zur frühintervention beschlossen haben , dass wir eingliederungsmassnahmen beschlossen haben .
aber all diese wunderbaren und sicher notwendigen programme und massnahmen , die ja dazu dienen sollen , die arbeitsfähigkeit behinderter menschen wiederherzustellen , greifen ins leere , wenn anschliessend nicht auch die arbeitsplätze zur verfügung stehen .
wir sind der meinung , dass integration in den arbeitsmarkt keine leerformel bleiben darf .
und wir sagen das vor allem auch deshalb , weil der grundsatz " eingliederung vor rente " schon lange besteht .
er besteht nämlich , seit die invalidenversicherung eingerichtet wurde , also seit 1960 . wir stellen ebenfalls fest , dass der vorherrschende missbrauchsdiskurs , der auch in diesem hause dominiert , die entscheidende frage ausblendet .
diese frage hat uns bisher auch der zuständige bundesrat , herr couchepin , nicht beantwortet , nämlich die frage : welches sind die ursachen der zunehmenden invalidisierung der arbeitenden bevölkerung in den vergangenen jahren ?
wir wissen es aus der praxis : immer weniger arbeitgeber sind bereit , menschen mit behinderungen anzustellen ; der psychische druck in der arbeitswelt ist deutlich gestiegen ; und lang andauernde erwerbslosigkeit führt in vielen fällen zu gesundheitlichen problemen und zum verlust der arbeitsfähigkeit .
die kritik kommt nicht nur von unserer seite , die kritik kommt auch von der internationalen ebene , konkret von der oecd .
die oecd hat nämlich in ihrem internationalen vergleich bei der beurteilung dieser 5. iv-revision bemängelt , dass die arbeitgeberseite nicht in die verantwortung mit eingebunden wird .
die oecd stellt dies auch im vergleich mit anderen europäischen ländern , beispielsweise deutschland , luxemburg , niederlande und schweden , fest .
dort werden die arbeitgeber in hohem masse verpflichtend in den prozess zur vermeidung der invalidisierung eingebunden , und sie werden auch zur kasse gebeten .
das fazit der oecd-kritik lautet denn auch : " das jetzt geplante system " - damit ist diese 5. revision gemeint - " birgt das risiko , dass sich arbeitgeber in zukunft billige lohnzuschüsse für schwächere arbeitskräfte abholen .
" das wollen wir verhindern ; das ist der grund , weshalb wir ihnen einen neuen artikel 71 a vorschlagen .
mit diesem artikel soll nicht nur - wie das der minderheitsantrag fasel will - der bund als öffentlicher arbeitgeber , sondern öffentliche und private arbeitgeber sollen verpflichtet werden , menschen mit behinderung zu beschäftigen .
wir verlangen , dass betriebe mit 100 und mehr angestellten 1 prozent der arbeitsplätze für menschen mit behinderung zur verfügung stellen .
das würde theoretisch eine beschäftigung für 17 000 menschen in diesem land ermöglichen .
die praktische umsetzung ist sehr einfach , weil diejenigen menschen berücksichtigt werden müssten , die bei der iv angemeldet sind und also eine rente beziehen , eine verfügung der iv-stelle über einen invaliditätsgrad von mindestens 25 prozent erhalten haben oder eben von der iv in massnahmen der frühintervention oder über eingliederungsmassnahmen vermittelt werden .
damit wir endlich taten und nicht nur integrationsrhetorik haben , verlangen wir auch , dass betriebe , die diese forderung nicht in die praxis umsetzen , sanktioniert werden sollen .
sie sollen nämlich eine strafe in der höhe einer durchschnittlichen iv-jahresrente bezahlen , und das würde heute rund 17 000 franken pro jahr ausmachen .
ich bitte sie also in diesem zusammenhang , endlich auch die arbeitgeberseite in die pflicht zu nehmen und nicht hier , bei der 5. iv-revision , einfach nur die disziplinierungsmassnahmen auf dem rücken der betroffenen zu entscheiden .
die cvp-fraktion lehnt die minderheitsanträge zu beiden artikeln ab .
bei artikel 18 c ist der bund angesprochen .
die überdurchschnittlich hohe invaliditätsrate und auch die frühpensionierungen auf bundesebene sind als problem erkannt .
mit [ page 361 ] rücksicht auf die vorsorgeeinrichtungen des bundes ist diese entwicklung verheerend .
der bundesrat hat dafür zu sorgen und massnahmen einzuleiten , dass diese entwicklung gestoppt wird .
mit quoten kann dieses ziel allerdings nicht erreicht werden .
wir erwarten , dass der bund auch in diesem bereich seine verantwortung als arbeitgeber wahrnimmt .
weil quoten nicht ein geeignetes mittel sind , lehnen wir sie ab .
der minderheitsantrag verlangt vom bund eine quote , aber ebenso von den unternehmungen mit öffentlichem auftrag .
zudem sollen auch die kantone aufgefordert werden , in ihrer verwaltung quoten einzuführen .
letzteres hat wohl primär deklaratorische wirkung .
abgesehen von der untauglichkeit von quoten dürfte der vollzug dieser bestimmung schwierig sein .
zu bedenken ist auch , dass quoten für die betroffenen menschen kaum nützlich sind .
das bewusstsein , als quotenmitarbeiter beschäftigt zu sein , kann für das selbstbewusstsein der betroffenen menschen nicht gerade förderlich sein .
die öffentliche verwaltung wie auch die wirtschaft müssen an ihre verpflichtung gegenüber den mitarbeiterinnen und mitarbeitern , gegenüber der gemeinschaft erinnert werden ; sie müssen bei ihren aufgaben , vor allem auch bei der schaffung von arbeitsplätzen und der beschäftigung , von menschen mit behinderungen unterstützt werden .
die cvp-fraktion will keine quotenarbeitsplätze ; wir lehnen diese bestimmung der minderheit fasel daher ab .
wenn ich gleich noch zu artikel 71 a spreche , dann deshalb , weil hier die gleiche argumentation wie bei artikel 18 c gilt .
die absicht hinter diesem antrag ist gut gemeint , die umsetzung dürfte aber mit etwelchen problemen behaftet sein und könnte auch kontraproduktive auswirkungen haben , wie wir es in der kommission gehört haben .
in verschiedenen oecd-ländern hatten die quoten negative auswirkungen .
mit den artikeln 18 und 18 a wollen wir für die arbeitgeber anreize schaffen .
selbstverständlich muss noch grosse arbeit geleistet werden , um die arbeitgeber zu sensibilisieren und zu motivieren , sich bei der früherfassung und der beruflichen eingliederung gesundheitlich beeinträchtigter menschen zu engagieren .
die cvp-fraktion setzt bei den arbeitgebern auf das anreizsystem und appelliert an das verantwortungsbewusstsein .
zu diesem konzept gehört natürlich auch ein gewisser kontrollmechanismus .
deshalb unterstützen wir dann bei der übergangsbestimmung ziffer ii litera d , wonach nach vier jahren ein bericht erstellt werden muss , wenn dann die invaliditätsquote immer noch über 4,5 prozent liegt .
dann müssen verpflichtende massnahmen für die arbeitgeber geprüft und vorgeschlagen werden .
im moment setzen wir aber auf das anreizsystem - und appellieren auch an die verantwortung der arbeitgeber -, lehnen eine quote ab und bitten sie , das auch zu tun .
die integration , die wir mit der iv-revision anstreben , kann nicht losgelöst vom arbeitsmarkt betrachtet werden .
der arbeitsmarkt heute wartet aber nicht auf behinderte arbeitnehmende .
ja , der arbeitsmarkt selber ist heute ursache dafür , dass leute psychisch krank werden .
die situation ist pervers : behinderte sollen in den arbeitsmarkt integriert werden , der behinderte produziert .
ich frage sie : wie soll das funktionieren ?
für eine freie stelle bewerben sich heute mehrere personen .
ich frage sie weiter : warum soll ein arbeitgeber - wenn er auslesen kann - beispielsweise eine psychisch kranke person anstellen , wobei er in kauf nehmen muss , dass sie immer wieder ausfällt ?
es ist doch im interesse des arbeitgebers , dass er sich für eine person entscheidet , die zu hundert prozent leistungsfähig ist .
ein arbeitgeber denkt in ökonomischen kategorien , nicht in ethischen oder moralischen .
wenn wir wollen , dass integration gelingen kann , braucht es verpflichtende massnahmen .
sonst ist der hehre grundsatz " integration vor rente " eine leere worthülse .
die grünen wollen die arbeitgeber in die pflicht nehmen .
das haben wir bereits gestern in der eintretensdebatte festgehalten .
nur wenn es gelingt , diesen grundsatz im gesetz festzuschreiben , werden wir grünen am schluss dieser vorlage zustimmen .
die frage der quoten , wie sie die minderheiten bei den artikeln 18 c respektive 71 a vorschlagen , gehört für die grünen zu den kernbestimmungen dieser iv-revision .
es ist uns auch bewusst : die quoten sind kein wundermittel ; auch die quoten werden das problem der integration am arbeitsplatz nicht einfach so lösen .
aber wenn wir wirklich einen echten beitrag an die integration leisten wollen , braucht es verpflichtende massnahmen , und quoten sind eine der möglichkeiten .
bei artikel 18 c geht es darum , dass der bund 4 prozent der arbeitsstellen behinderten zur verfügung stellen muss .
4 prozent sind wahrlich nicht viel !
der bund muss aber in dieser frage eine vorbildrolle übernehmen .
er muss sich gegenüber den arbeitnehmenden verpflichten , auch leute mit behinderungen anzustellen .
denn sonst wird dieses gesetz zur farce , wenn wir darin einfach an die arbeitgeber appellieren und sich der bund selber zu nichts verpflichtet .
der bundesrat hat uns in der kommission auch dargelegt , dass sich der bund als arbeitgeber bereits heute bemüht , leute mit behinderungen anzustellen .
aber machen wir uns auch da nichts vor .
mit all den sparprogrammen und entlastungsprogrammen , welche die mehrheit hier in diesem saal beschlossen hat und die auf kosten des bundespersonals gehen , fördern wir die integration von behinderten menschen in der bundesverwaltung sicher nicht .
bei artikel 71 a geht es darum , dass wir auch private arbeitgeber in die pflicht nehmen ; 1 prozent der stellen für menschen mit behinderung zur verfügung zu stellen ist wahrlich nicht viel .
wenn diese bedingung nicht erfüllt wird , sind sanktionen nötig , denn sonst funktioniert das system nicht .
das möchte ich an all die kritiker der quoten richten , die gesagt haben , im ausland habe sich gezeigt , dass diese quotensysteme nicht funktionieren würden ; das war eben vor allem so , weil keine genügenden sanktionen vorgesehen waren .
ich bitte sie also im namen der grünen fraktion , diesen beiden minderheitsanträgen zuzustimmen .
für uns sind sie integraler bestandteil dieser iv-revision .
wenn sie nicht teil dieser iv-revision werden , müssen wir grünen dieses gesetz am schluss ablehnen .
wir behandeln die beiden artikel zusammen , denn es geht ja tatsächlich um dieselbe fragestellung , die fragestellung der quoten .
ich kann in einem ersten abschnitt die fragestellung generell aus sicht der svp-fraktion beantworten .
nachher komme ich noch auf einzelne punkte , vor allem bei artikel 71 a , zu sprechen .
es ist nicht erstaunlich , dass in regelmässigen abständen in verschiedensten geschäften und vorlagen immer wieder die diskussion um quoten ausgelöst wird .
es ist aber erstaunlich , dass die quotenidee heute in die debatte kommt , in einem bereich , in dem es genügend beispiele und entwicklungen gibt , die zeigen , dass quotenverpflichtungen nicht zum gewünschten ziel führen - sei dies beim bund oder sei dies in der privatwirtschaft .
nun gut , die idee , für die förderung der beschäftigung behinderter menschen quoten einzuführen , ist nicht neu .
deutschland kennt diese quoten , andere länder kennen sie auch .
die resultate sind eher ernüchternd , sodass festgestellt werden muss , dass das einführen von quoten mehrheitlich negative auswirkungen zur folge hat .
die svp-fraktion beantragt ihnen bei artikel 18 c und auch bei artikel 71 a , die mehrheit zu unterstützen und damit auf die einführung von quoten zu verzichten .
die svp-fraktion macht dies nicht nur aus grundsätzlichen überlegungen .
es sind viele gründe , die gegen quoten sprechen .
ich werde einige davon etwas genauer beleuchten .
eine quote , wie sie die minderheit goll fordert , wird mit grosser garantie , und das sage ich ihnen ehrlich , zu einem bumerang .
warum ?
auf der einen seite bremsen wir mit einer limite von 100 mitarbeitern insbesondere privatunternehmen .
es ist eigentlich nicht begründbar , aufgrund welcher tatsachen die zahl bei 100 festgelegt wurde .
wir limitieren [ page 362 ] hier und bremsen mögliche expansionen oder positive entwicklungen von neuanstellungen .
gleichzeitig würden anstrengungen , auf 100 mitarbeitende mehr als eine behinderte person anzustellen , in der tendenz blockiert .
auf der anderen seite - das ist ein ganz wesentlicher punkt - entbinden sie die unternehmer von der eigentlichen verantwortung , die wir in den zielsetzungen der 5. iv-revision gemeinsam festgelegt haben , damit wir eine verbesserte integration erreichen .
indem sie die geforderten sanktionen aussprechen , wird es auch unternehmer geben , die sagen : " okay , dann zahle ich die 16 000 franken , dann bin ich die verantwortung los .
" das darf ja nicht unsere absicht sein .
mit der von der minderheit goll in artikel 71 a absatz 2 beantragten sanktion können sich die unternehmen tatsächlich freikaufen und sich so durch die hintertüre dieser verantwortung entziehen .
noch viel schlimmer - und das ist mein dritter punkt - ist jedoch die tatsache , dass die erfüllung der forderung an die unternehmen , nicht den weg der invalidisierung zu begehen , verhindert wird .
dieser weg wird in der tendenz wieder beschritten .
wir haben festgelegt : wir wollen das nicht .
die unternehmen - die privatwirtschaft - sind ebenso gefordert wie die iv-stellen , um eben diese invalidisierung aus dem arbeitsmarkt heraus nicht voranzutreiben .
aber wenn wir dann eine quote einführen , wird diese tendenz wieder verstärkt , dass man sagt : man invalidisiert eine mitarbeitende person und stellt sie nachher ein .
alle fraktionen haben zu beginn unserer debatte diese schwachpunkte angeprangert , sich entsprechend verpflichtet und festgehalten , dass man etwas dagegen machen kann und machen muss .
dabei scheint uns in der svp-fraktion die aktive vermittlung der betroffenen durch die betreuer und eben auch die iv-stellen - das , was wir beschlossen haben - zu mehr erfolg zu führen .
als letzter punkt , und das ist eher eine anregung : wenn schon , könnte ich mir vorstellen , dass dort eine spezielle förderung der anstellung behinderter personen forciert werden könnte , wo die invalidenversicherung gelder und mittel an projekte , institutionen oder werkstätten ausrichtet .
die svp-fraktion wird sich gegen quoten aussprechen , sie wird den minderheitsantrag zu artikel 18 c ablehnen , sie wird den minderheitsantrag zu artikel 71 a ablehnen .
ich hoffe , sie tun das auch .
herr fasel , obwohl sie uns einen deal angeboten haben , kann die svp-fraktion auf diesen deal nicht einsteigen .
wir bitten sie um ablehnung der minderheitsanträge .
es wurde jetzt von beiden seiten argumentativ schon sehr viel auf den tisch des hauses gelegt , sodass ich mich eigentlich kurz fassen und das ganze in wenigen punkten zusammenfassen kann .
selbstverständlich geht es bei der iv-gesetzgebung nicht nur darum , die entsprechenden massnahmen für die integration bereitzuhalten , sondern auch darum , in der wirtschaft ein verständnis dafür zu erzeugen , dass die integration behinderter menschen wichtig ist .
die wirtschaft ist sich dessen auch bewusst .
selbstverständlich gibt es verschiedenste bemühungen , die darauf zielen , dies zu tun : pilotprojekte , job-coachings und freiwillige alternativen , die ich hier nicht aufzuzählen brauche .
die frage ist nun : ist es unter der optik der integration der behinderten besser , wenn man hier eine zwangsquote , wie in den artikeln 18 c und 71 a vorgesehen , einführt ?
wir sind klar der meinung , dass eine solche zwangsquote die situation der integration in der wirtschaft nicht etwa verbessert , sondern sie kann sie potenziell auch verschlechtern .
ich will dies erläutern : erstens : es gibt sozusagen einen technischen grund .
die frage ist nämlich : was ist der anknüpfungspunkt für die bestimmung dieser quote ?
es ist anzunehmen , dass in beiden formulierungen die gewährung der rente für das erfüllen der entsprechenden quote massgebend ist .
das könnte dazu führen , dass der druck auf die rente eher noch zunimmt .
damit würde also gerade das gegenteil dessen erreicht , was man mit der vorlage insgesamt möchte , nämlich die menschen mit problemen sehr frühzeitig zu erfassen und sie sehr frühzeitig zu reintegrieren , um damit etwas druck von der berentung wegzunehmen .
ich glaube , hier gibt es [ page 363 ] ein potenzial für einen kontraproduktiven effekt mit druck in richtung mehr rente .
das wollen wir sicher nicht .
der zweite punkt , der angeführt werden kann - er wurde auch angetönt -, ist die tatsache , dass auch deshalb zwangsmassnahmen abzulehnen sind , weil sie gegenüber den arbeitgebern nicht wirklich funktionieren .
sie bereiten nicht das terrain vor , das sie haben müssen , um mit freiwilligen massnahmen eine möglichst optimale und gut adaptierte position der wirtschaft zu erreichen .
die beispiele aus dem ausland wurden zitiert .
ich brauche sie nicht zu vertiefen .
deutschland , england und die niederlande etwa steigen aus solchen zwangsmassnahmen aus .
natürlich wurde in diesem saal argumentiert , dies sei so , weil keine sanktionen damit verbunden waren .
ich glaube aber , dass der weg , den diese länder nehmen , klar zeigt , dass es keiner der verstärkten sanktionen ist , sondern sie planen einen ausstieg aus diesem kontraproduktiven quotensystem und gehen damit zu einer freiwilligkeit und zu einer motivation der arbeitgebenden über , wie wir das ebenfalls möchten .
zudem könnte man auch anführen , dass die integrationsquote in der schweiz eher höher ist , als ausländische beispiele zeigen , da die wirtschaft dies freiwillig tut .
es ist also keinesfalls so , dass man argumentieren kann , dort , wo zwangsquoten seien , sei es besser bestellt und gebe es eine höhere quote der reintegration als dort , wo man auf freiwilligkeit setze .
alles zusammengefasst : integration ist wichtig , die wirtschaft hat ihre rolle zu spielen .
zwangsquotensysteme dagegen haben das potenzial , auch und sogar kontraproduktiv zu wirken , den druck auf mehr renten zu verstärken .
zwangsmassnahmen haben sich auch im ausland nicht bewährt .
dort ist eine trendumkehr auszumachen .
die schweiz steht mit einem freiwilligensystem international nicht sehr schlecht da .
sie kann sich verbessern .
dieses wird aber über freiwillige motivation der wirtschaft eher geschehen als über diese beiden artikel 18 c und 71 a mit zwangsmassnahmen .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-fraktion , die minderheitsanträge abzulehnen .
es ist sehr interessant , herr bundesrat couchepin , dass sie gesagt haben , sie wüssten nicht , wie viele menschen mit behinderung in der bundesverwaltung oder in ihrem departement beschäftigt sind .
genau das haben wir sie ja in der kommission gefragt , und wir haben auch einen bericht erhalten .
wir erfahren aus diesem bericht , dass in der bundesverwaltung auf insgesamt rund 36 000 beschäftigte gerade mal 226 personen mit verschiedenen beschäftigungsgraden an behindertengerechten arbeitsplätzen arbeiten .
jetzt frage ich sie folgendes , herr bundesrat : das sind , wenn wir das umrechnen , gerade mal 6 promille .
unser antrag würde sie ja auch betreffen .
wenn sie ihn umsetzen würden , würden sie nicht auf unserer schwarzen liste stehen .
deshalb frage ich sie : wenn sie keine griffigen bestimmungen im gesetz wollen , wie unser antrag sie verlangt , mit welchen massnahmen wollen sie sicherstellen , dass in der bundesverwaltung mehr arbeitsplätze für behinderte zur verfügung stehen ?
die gesinnung der beiden hier zu behandelnden anträge ist natürlich gut , der weg zur umsetzung jedoch nicht der richtige .
warum ?
1. wir haben es schon verschiedentlich gehört : alle erfahrungen aus dem ausland zeigen , dass mit einer quotenregelung für menschen mit behinderungen das erwünschte ziel eben nicht erreicht wird .
ich nenne das beispiel deutschland : dort kennt man eine quote , die vom personalbestand eines betriebes abhängig ist .
wer die quote nicht erfüllen kann oder will , bezahlt einen bestimmten betrag in eine zentrale kasse .
die erhoffte anzahl neuer arbeitsplätze dank quote wurde in deutschland nicht erreicht .
die arbeitgeber wichen auf die finanzielle abgeltung aus .
auch in vielen anderen oecd-ländern hat sich das quotensystem als kontraproduktiv erwiesen .
2. quotenregelungen führen zu unerwünschten negativen anreizen .
einerseits wird der arbeitgeber vielleicht versuchen , den arbeitnehmer zum bezug von iv-leistungen zu drängen , um die quote zu erfüllen ; andererseits versucht der arbeitnehmer eine iv-rente zu erhalten , um bessere chancen auf eine stelle zu haben .
3. quotenregelungen verursachen ihrer natur nach einen grossen finanziellen und bürokratischen aufwand .
es müsste nämlich ein verifizierungssystem eingeführt werden , das den invaliditätsstatus der angestellten überprüft .
weiter müsste der entsprechende verwaltungsapparat ausgebaut werden , damit die kontrollen durchgeführt werden könnten .
der antrag der minderheit goll fordert , dass ab 100 angestellten mindestens 1 prozent invalide oder behinderte personen angestellt werden müssen .
das kann dazu führen , dass ein sich entwickelndes unternehmen bei z. b. 95 mitarbeitern dann eben halt macht .
4. zu viele fragen punkto umsetzung sind unklar .
was passiert beispielsweise , wenn ein arbeitgeber , der jemanden einstellen sollte , trotzdem , auch wenn er das sogar will , niemanden findet ?
was geschieht dann ?
muss er dennoch sanktionen zahlen ?
muss er trotz seiner bemühungen eine busse bezahlen ?
5. einen schritt in die richtige richtung in diesem bereich hat die kommission bereits bei artikel 18 a gemacht .
dort wird für den arbeitgeber die anstellung behinderter personen erleichtert .
die 5. iv-revision bietet den arbeitgebern und vor allem den kmu neue chancen .
sie können versicherte mit gesundheitlichen problemen melden , sie werden bei gesprächen beigezogen , sie erhalten beitragserleichterungen , bei arbeitsversuchen übernimmt die iv die lohnkosten .
die kommissionsmehrheit setzt auf anreize , nicht auf zwang .
gehen wir diesen weg !
mit der übergangsbestimmung in buchstabe d hat die kommission zudem eine sicherung eingebaut .
werden die ziele nicht erreicht , muss der bundesrat einen bericht zu derartigen anreizmodellen machen .
das reicht hier und heute der kommission .
deshalb : unterstützen sie bitte den antrag der mehrheit !
herr wehrli - nur ganz kurz -, sie haben gesagt , die quotensysteme hätten überall versagt .
ich möchte einfach festhalten , dass wir in der kommission [ page 365 ] sechs länder untersucht haben - deutschland , die niederlande , grossbritannien , schweden , die usa und kanada ; das ist alles , mehr können sie daraus nicht ableiten .
ich mache sie auf folgendes aufmerksam : die niederlande hatten keine quoten , dafür aber - ich zitiere aus dem bericht - eine " lohnfortzahlungspflicht während eines zusätzlichen jahres " .
können sie vor diesem hintergrund noch zu ihrer aussage stehen , einfach generell zu sagen , dass quoten nicht wirken ?
ja , herr kollege , das kann ich .
ich habe deutschland erwähnt , und sie haben jetzt selber nicht geltend gemacht , meine diesbezüglichen aussagen würden nicht stimmen .
art .
18 c [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 63 stimmen dagegen .... 109 stimmen
ich bin froh , dass sie eine einigung gefunden haben , weil das gesetz wichtige vorteile im konsumentenschutz und auch für den freien markteintritt bringt .
ich danke für die vehementen bemühungen um eine einigung und vor allem auch dafür , dass die einigungskonferenz die grenzen des körperlichen und seelischen schmerzes weit überschritten hat , um zu einer einigung zu kommen ; dazu hat sie heute morgen um 6 uhr eine sitzung durchgeführt - an der ich leider nicht teilnehmen konnte .
( heiterkeit )
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der einigungskonferenz unterstützt .
der vorredner hat gejammert , es habe so lange gedauert .
aber was ist einer der gründe ?
es waren zu viele knallharte interessenvertreter dabei , die nicht sehr flexibel waren .
das ist doch der hauptgrund , und das darf man auch sagen , wenn die interessenvertreter wie vorhin wegen den anderen jammern .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der einigungskonferenz zustimmt .
die fdp-fraktion unterstützt mehrheitlich die resultate dieser einigungskonferenz .
sie tut das aber nicht , weil sie grossmehrheitlich mit den inhalten dieser entscheide zufrieden ist , sondern doch mehr , weil wir in diesem geschäft jetzt endlich eine lösung wollen .
insgesamt beurteilen wir die revision dieses fernmeldegesetzes positiv .
es war unser gemeinsames ziel hier im parlament , mehr konkurrenz in der telefonie , aber auch bei den breitbandanschlüssen zu schaffen .
es war unser ziel , für den kunden etwas zu tun , nämlich die vielfalt für sein angebot zu erweitern , die qualität zu steigern und auch preislich diese angebote nun endlich etwas in bewegung zu bringen .
wir sind überzeugt , dass wir das mit dieser gesetzesrevision insgesamt erreichen können .
positiv sind sicher die vollständige entbündelung , der zugang zu den kabelkanälen , der wiederverkauf , aber auch die verbesserungen im bereich des konsumentenschutzes können sich durchaus sehen lassen , und wir anerkennen dies .
negativ ist ganz klar die lösung , welche jetzt mit dem entscheid der einigungskonferenz zum bitstrom zustande kommt .
die lösung zum bitstrom , welche wir verabschieden werden , ist eine scheinlösung und ein reiner papiertiger , der in der wirklichkeit gar nie zum tragen kommen wird .
warum ?
zum ersten , weil wir die zugangspunktdefinition so gewählt haben , dass wir auf 1500 zugangspunkte zugreifen müssten ; das wird nicht stattfinden .
zum zweiten werden wir jetzt eine frist von vier jahren haben , und diese frist wird ja nie reichen , um die technischen , aber auch juristischen probleme zu lösen , dann noch echte installationen vorzunehmen und noch den nutzen aus diesen installationen zu ziehen .
da kann man sehen , dass das eben eine scheinlösung sein wird .
das ist zu bedauern , aber insgesamt überwiegen die positiven elemente .
wir bedauern auch , dass man in der einigungskonferenz der idee des ständerates in bezug auf die künftigen anpassungen in diesem bereich - die technischen änderungen schreiten ja sehr rasch fort , der markt ändert sich rasch - nicht gefolgt ist , aber auch das akzeptieren wir .
wir bitten sie also , der lösung der einigungskonferenz zuzustimmen .
ich gestatte mir aber auch noch eine bemerkung zum ganzen prozedere .
wir haben jetzt drei jahre gebraucht - drei jahre !
-, um eine lösung auf den tisch zu bringen , welche nicht total von dem entfernt ist , was uns der bundesrat vorgelegt hat .
wir hatten rückweisungsanträge in diesem rat , welche von unheiligen allianzen eingereicht worden waren .
wir machten sehr viele komplizierte umwege , um jetzt endlich ans ziel zu gelangen .
man hatte zeitweise das gefühl , es gehe gar nicht mehr um die sache , sondern um irgendwelche politische positionen .
das ist zu bedauern .
die einigungskonferenz hat gestern getagt , und sie hat heute getagt - einigungskonferenzen mal zwei sind für ein parlament nicht gerade rühmlich .
sie sind nicht gerade rühmlich für ein zweikammersystem , das bei differenzen eigentlich aufeinander zuarbeiten müsste und nicht voneinander weg .
jene parteien , die das verursacht haben , müssen sich an der nase nehmen .
nachdem sich die einigungskonferenz heute morgen zum zweiten mal getroffen hat , können wir ihnen einen einigungsantrag unterbreiten , der das konzept des nationalrates aufnimmt , im sinne eines kompromisses jedoch die frist für die gewährung des zugangs zum vollständig entbündelten schnellen bitstrom von zwei auf vier jahre ausweitet .
erlauben sie mir noch einige ergänzende bemerkungen zur anstehenden vierten und letzten beratung des fernmeldegesetzes in unserem rat : während rund drei jahren haben wir uns mit der revision des fernmeldegesetzes auseinander gesetzt .
wesentliche punkte konnten rasch bereinigt werden , insbesondere dringende klärungen bezüglich konsumentenschutz und mehrwertdiensten fanden breite zustimmung .
bezüglich der art und form der öffnung der letzten meile standen sich die mehrheiten der beiden räte jedoch bis heute morgen mit unterschiedlichen konzepten gegenüber .
interessant ist der hinweis , dass sich dabei beide ratsmehrheiten demselben ziel verpflichtet hatten , nämlich einer möglichst raschen und breiten versorgung der fläche , also auch der randregionen , mit schnellem bitstrom ; allein der weg zu diesem ziel wurde völlig unterschiedlich interpretiert .
die zukunft wird weisen , welches der beste weg zum gemeinsam angestrebten ziel ist .
mit der ausweitung der frist für die gewährung des zugangs zum vollständig entbündelten schnellen bitstrom von zwei auf vier jahre legen wir den beiden räten einen einigungsantrag vor , der die beiden konzepte so eng wie möglich miteinander verknüpft , ohne dabei das gemeinsame ziel der schweizweiten versorgung mit breitbandanschlüssen aus den augen zu verlieren .
die einstimmige verabschiedung dieses kompromisses in der einigungskonferenz setzt ein deutliches signal , ein signal , auf das die ganze telekombranche seit langem gewartet hat , denn allseits wird rechtssicherheit gefordert , da rechtssicherheit gerade in einem sich dynamisch entwickelnden markt von zentraler bedeutung ist .
mit unserer über dreijährigen beratung haben wir die sensible zeitspanne der ungewissheit in den märkten doch sehr strapaziert , einem positiven abschluss unserer heutigen beratungen kommt daher grosse bedeutung zu .
der vollständigkeit halber nehme ich auch noch kurz stellung zu den zwei weiteren differenzen , die im rahmen der einigungskonferenz bereinigt wurden .
es handelt sich dabei um artikel 11 absatz 2 und absatz 2 bis .
der sogenannte flexibilisierungsartikel , artikel 11 absatz 2 , hätte es der bundesversammlung - also uns - ermöglicht , aufgrund technischer und wirtschaftlicher entwicklungen das regime der zugangsformen mittels verordnung zu ändern .
da , wie bereits ausgeführt , dem thema rechtssicherheit in der investitionsintensiven telekombranche grösste bedeutung zukommt , entschied die einigungskonferenz , diesen artikel 11 absatz 2 ersatzlos zu streichen .
der einstimmige entscheid auf streichung von artikel 11 absatz 2 bis kann als direkte konsequenz aus dem entscheid zu absatz 1 , der verlängerung des bitstromzugangs auf vier jahre , interpretiert werden .
wir haben nun die möglichkeit , eine sehr lange und teilweise blockierte beratung eines für den standort schweiz sehr wichtigen gesetzes zu einem einvernehmlichen ende zu führen .
ich rufe sie daher auf , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen und damit sicherzustellen , dass sich die für unser land bedeutende telekombranche auf berechenbare und zukunftsfähige politische rahmenbedingungen abstützen kann .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der einigungskonferenz zu folgen .
ich habe nicht gesagt , dass die iv-stellen ihre arbeit nicht machen .
ich habe gesagt , dass sie zum teil das gefühl haben , dass ihnen nicht genügend instrumentarien zur missbrauchsbekämpfung zur verfügung stehen .
[ vs ]
in artikel 57 werden die aufgaben und zuständigkeiten der iv-stellen definiert .
im namen der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , einen neuen absatz einzuführen , der den iv-stellen explizit den auftrag gibt , bei verdacht auf versicherungsmissbrauch alle notwendigen abklärungen durchzuführen oder anzuordnen , und der ihnen erlaubt , dazu spezialisten beizuziehen .
ich möchte einleitend festhalten , dass die grosse mehrheit der iv-bezügerinnen und -bezüger zu recht anspruch auf diesen einkommensersatz erhebt .
es gibt aber eine kleine minderheit , welche missbräuchlich von einem leistungsbezug profitiert .
für diese wenigen fälle und zum schutz der grossen mehrheit der iv-rentnerinnen und iv-rentner braucht es im gesetz eine bestimmung zur missbrauchsbekämpfung .
die wenigen missbrauchsfälle belasten das image der iv bei der bevölkerung und in der öffentlichkeit .
wir müssen dafür sorgen , dass die bevölkerung wieder vertrauen in den vollzug der iv hat .
wir brauchen das vertrauen der bevölkerung auch deshalb , weil wir die iv letztlich nur mit mehreinnahmen werden sanieren können , und dazu braucht es die zustimmung der bevölkerung .
wie die kommission von der verwaltung informiert worden ist , haben die versicherer wie auch die suva weiter gehende mittel zur verfügung als die iv , wenn es darum geht , missbräuche zu ahnden .
die suva soll beispielsweise überwachungen durchführen können ; es sind wenige fälle , nämlich ein bis drei fälle pro jahr .
bei der iv ist diese möglichkeit nicht vorgesehen .
ich will nicht einem überwachungsstaat oder einer verdeckten abklärung das wort reden .
in einzelfällen kann es aber hilfreich sein , wenn solche instrumente eingesetzt werden können , beispielsweise wenn schwarzarbeit vermutet wird oder wenn die zeit von der betroffenen person in einer art und weise genutzt wird , welche an der gesundheitlichen beeinträchtigung zweifeln lässt .
die iv-stellen sollen für ihre abklärungen spezialisten beiziehen können .
an der kommissionssitzung wurde von der verwaltung ausgeführt , dass die iv-stellen genügend instrumente für die missbrauchsbekämpfung zur verfügung hätten .
diese argumentation vermochte nicht ganz zu überzeugen .
das vorhandensein dieser instrumente scheint in den vergangenen jahren auf jeden fall nicht allen iv-stellen gleichermassen bewusst gewesen zu sein .
es entspricht denn auch dem anliegen einzelner iv-stellen , dass eine explizite regelung für die missbrauchsbekämpfung in das gesetz aufgenommen wird .
im namen der kommissionsminderheit bitte ich sie , diesen antrag zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 65 stimmen dagegen .... 98 stimmen
die kommissionsmehrheit lehnt den antrag der minderheit schenker silvia ab .
es ist ein wesentlicher kernpunkt der 5. iv-revision , dass die iv neue funktionalitäten erhält .
durch früherfassung , frühintervention , integrationsmassnahmen und erweiterte berufliche massnahmen soll die eingliederung verstärkt und sollen renten verhindert werden .
dies muss , wie im neuen artikel 3 a absatz 2 ivg vom nationalrat bereits entschieden , durch die iv in zusammenarbeit mit anderen partnern erfolgen .
erfahrungen im bereich der interinstitutionellen zusammenarbeit zeigen , dass diese zusammenarbeit mit vorteil auf der ebene von verwaltungsvereinbarungen geregelt wird .
es ist sachlich vollkommen kontraproduktiv , dass hier die zusammenarbeit mit der unfallversicherung auf stufe gesetz zementiert werden soll .
das eingliederungsorientierte zusammenspiel der versicherer , der verschiedenen beteiligten zweige ist derart komplex , dass eine formalgesetzliche weichenstellung kontraproduktiv ist .
das zeigt ja gerade der antrag der minderheit .
unfallversicherer dürfen dann leistungen erbringen , wenn der gesundheitsschaden unfallkausal ist .
alle erfahrungen mit der suva und den privaten unfallversicherern zeigen , dass die klärung der frage der unfallkausalität oft lange dauert - zu lange , denn berufliche massnahmen dürfen nicht von der unfallkausalität abhängen .
gerade dies würde aber mit dem minderheitsantrag erfolgen .
ist der unfallversicherer dann nicht zuständig , dann muss der fall wieder an die iv-stelle weitergereicht werden - keine reduktion der komplexität also , sondern ganz im gegenteil .
auch aus einem anderen grund ist der antrag kontraproduktiv .
durch die übertragung gäbe es für den bereich der beruflichen massnahmen zusätzlich maximal 40 iv-stellen , nämlich die heutigen unfallversicherer , die notabene nicht einmal der aufsicht des bsv unterstellt sind .
wenn jemand , der massnahmen gemäss ivg trifft , und jemand , der gelder der iv sprechen kann , nicht der gleichen aufsicht unterstehen und wenn keine koordination für den fall einer dann doch notwendigen iv-rente vorgesehen ist , dann muss man hier sagen : keine reduktion der komplexität , sondern erneut die quelle von möglichen kommenden querelen .
zu guter letzt eine bemerkung zum hintergrund : die rund 39 privaten unfallversicherer , die unter anderem im schweizerischen versicherungsverband zusammengefasst sind , wollen - wie der bundesrat , wie das bsv und wie die kommissionsmehrheit - diese norm nicht .
anscheinend ist es einzig die staatliche suva , die hier einmal mehr ein geschäftsfeld über eine gesetzliche norm monopolisieren möchte .
die suva macht , das sei unwidersprochen , gute arbeit in der schadenerledigung .
sie kann dies aber auch schon heute , aufgrund der heutigen rechtslage , und noch viel besser aufgrund der in der 5. iv-revision vorgesehenen zusammenarbeitsverpflichtung .
die kommissionsmehrheit rät ihnen dringend , den minderheitsantrag schenker silvia abzulehnen .
er hat sozialpolitisch keinen zusatzwert , schafft aber mehr probleme , als er zu lösen meint .
deshalb : bitte mehrheit !
herr hassler , frau humbel näf , ich muss sie fragen : warum soll das rad neu erfunden werden ?
weshalb nicht vorhandenes know-how , das in der praxis erprobt wurde , nutzen ?
sie haben jetzt beide , sowohl herr hassler als auch frau humbel näf , die behauptung aufgestellt , dass die gefahr bestehen würde , dass die unfallversicherer entscheiden und nachher die iv , die invalidenversicherung , zu bezahlen hätte .
das ist nicht richtig , diese aussage ist nachweislich falsch !
das können sie auch nachlesen , wenn sie auf ihrer fahne den minderheitsantrag schenker silvia , insbesondere die absätze 2 und 3 , lesen .
dort heisst es ganz klar , dass die " durchführung der frühintervention , der integrationsmassnahmen und der massnahmen beruflicher art .... auf antrag den einzelnen unfallversicherern .... übertragen " wird ; so steht es wortwörtlich in absatz 2. und in absatz 3 heisst es ganz klar : " der bundesrat regelt die voraussetzungen und einzelheiten .
" das [ page 395 ] heisst doch nichts anderes , als dass die kontrolle möglich ist und der bundesrat hier massgeblich auch entscheiden kann .
die flexible lösung , die die minderheit hier vorschlägt , funktioniert ganz einfach .
ich nehme als beispiel die suva , die bereits in den vorhergehenden voten auch erwähnt wurde : die suva arbeitet mit der methode des new case management .
die kommission hatte im rahmen der ausgedehnten hearings , die sie gemacht hat , die gelegenheit , diese methoden auch kennen zu lernen .
was ist die erfahrung in den letzten zwei jahren bei der suva ?
die suva konnte innert zwei jahren die zahl der neurenten um 20 prozent reduzieren .
sie hat in diesem zeitabschnitt damit 190 millionen franken an versicherungsleistungen eingespart .
jetzt machen wir doch einmal den vergleich : was sie hier bei der 5. iv-revision entscheiden , soll ja auch zum ziel haben , die zahl der neurenten zu reduzieren .
der unterschied besteht darin , dass das bei der iv-revision durch eine verschärfte praxis mit leistungskürzungen für die betroffenen geschehen soll .
hingegen ist das bei der suva in der praxis bereits geschehen , aber mit besseren eingliederungsresultaten .
die suva arbeitet mit bewährten modellen , wie im übrigen einige private unfallversicherer auch .
sie arbeitet vor allem mit integrierten systemen , das heisst , rehabilitation , wiedereingliederung und geldleistungen liegen beieinander .
das heisst konkret : die arbeitgeber werden aktiv mit einbezogen .
das heisst konkret in der praxis auch : es wird ein umfassender ansatz gewählt .
das heisst , dass man nicht nur die unfallfolgen und den gesundheitsverlauf betrachtet , sondern auch die berufliche ausgangslage , die familiäre situation und das soziale umfeld der betroffenen personen mit einbezieht .
das fazit dieser methode ist , dass damit für die betroffenen bessere resultate erzielt werden : mehr qualität , weniger kosten und erst noch bessere lösungen für verunfallte .
sie haben verschiedene massnahmen beschlossen , die in der iv neuerungen einführen .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass die iv mit diesen neuerungen , die sie beschlossen haben , natürlich auch belastet wird .
ich betone das vor allem deshalb , weil ihnen allen bekannt ist , dass heute die personaldecke bei den iv-stellen bereits sehr dünn ist und dass auch die gefahr besteht , dass zu wenig neues personal angestellt wird , um all die neuen , vielfältigen aufgaben , die jetzt für die iv entschieden worden sind , überhaupt bewältigen zu können .
koordination ist sinnvoll .
auch hier fällt einmal mehr das stichwort " interinstitutionelle zusammenarbeit " ( iiz ) , das ja in aller munde ist .
nur ist es so , dass heute abgrenzungen bestehen .
abgrenzungen in unserem sozialen sicherungssystem entpuppen sich oft als systemfehler .
deshalb empfehle ich ihnen , das rad nicht neu zu erfinden und der flexiblen lösung der minderheit zuzustimmen .
es trifft zweifellos zu , dass die suva wie auch verschiedene privatversicherer bereits heute im rahmen des case management und der früherfassung gute arbeit leisten .
sie arbeiten dabei auch eng mit den iv-stellen zusammen .
die gut funktionierende zusammenarbeit und aufgabenteilung muss auch in zukunft weitergeführt werden .
es ist indes unerlässlich , dass eine institution - das ist die iv - den lead , die verantwortung , übernimmt .
die iv trägt letztlich auch die verantwortung für die kosten .
wir wollen , dass die massnahmen der revision eine gesamtschweizerisch einheitliche anwendung und durchsetzung erreichen .
die kompetenzdelegation in artikel 53 a würde diesem ziel entgegenstehen .
es ist ja im übrigen auch ein ausgesprochenes anliegen der suva , welche in ihren publikationen diesen antrag vorgestellt hat .
dieser artikel 53 a brächte aber schwierigkeiten bei der umsetzung und würde eine heterogenität bei der umsetzung dieser massnahmen begünstigen , indem sich bei der früherfassung nicht bloss kantonale unterschiede ergeben könnten , sondern auch unterschiede je nach versicherung .
das wollen wir nicht .
wir können auch nicht zulassen , dass die unfallversicherer im unfallbereich massnahmen veranlassen und durchführen können , welche dann von der iv bezahlt werden müssen .
wir haben mit artikel 3 a absatz 2 eine gesetzliche grundlage für die zusammenarbeit der iv mit den übrigen versicherungsträgern im rahmen der früherfassung .
diese grundlage genügt .
wir wollen die fachliche kompetenz der unfallversicherer , namentlich auch der suva , keineswegs infrage stellen .
eine gesetzliche delegation von aufgaben der iv an dritte , an die unfallversicherer , geht aber zu weit , zumal die iv die kosten für diese massnahmen übernehmen müsste .
die cvp-fraktion unterstützt daher die kommissionsmehrheit und empfiehlt ihnen , den minderheitsantrag abzulehnen .
die minderheit schenker silvia will die früherfassung , aber auch die frühintervention , die integrationsmassnahmen und die massnahmen beruflicher art im bereich der obligatorischen unfallversicherung in die kompetenz der unfallversicherer legen .
gewiss , die unfallversicherer leisten auf diesem gebiet der früherfassung bereits heute sehr gute arbeit .
aber der antrag der minderheit schenker silvia geht viel zu weit .
die unfallversicherer könnten gemäss dem antrag der minderheit ausbildungs - und wiedereingliederungsmassnahmen verfügen , die von der iv zu bezahlen wären .
das kann es ganz bestimmt nicht sein .
leistungen , für welche die iv aufzukommen hat , muss die iv auch selber beschliessen können .
daran gibt es für uns keinen zweifel .
das heisst aber nicht , dass die privatversicherungen auf dem gebiet der früherfassung untätig bleiben sollen .
aber die führung und die koordination dieser aufgaben müssen bei den iv-stellen bleiben .
dadurch sind kontrollierbare und einheitliche regelungen in der ganzen schweiz eher gewährleistet , als wenn jeder unfallversicherer eigene lösungen im bereich der früherfassung und wiedereingliederung kreiert .
es ist fraglich , ob eine solche lösung , wie sie die minderheit will , überhaupt praktikabel wäre .
wir haben 26 iv-stellen und unzählige unfallversicherer .
zu diesen gehört nicht nur die suva , sondern auch viele privatversicherer gehören dazu .
es ist zu bezweifeln , ob all die möglichen massnahmen von den vielen privatversicherern überhaupt sinnvoll umgesetzt werden könnten .
eine zusammenarbeit zwischen den iv-stellen und den unfallversicherern in der früherfassung ist durchaus sinnvoll .
dazu ist jetzt eine gesetzliche grundlage auch vorgesehen .
ein koordiniertes vorgehen ist aber absolut erwünscht und unabdingbar .
die führung und die koordination müssen bei der iv bleiben .
vor allem kann es nicht sein , dass unfallversicherer über massnahmen entscheiden , die von der iv finanziert werden müssen .
aus unserer sicht ist es daher wichtig , hier die mehrheit zu unterstützen .
es ist schon vor einiger zeit erkannt worden , dass die rehabilitation und wiedereingliederung von unfallopfern und kranken personen dann gute chancen hat , wenn neben den eigentlichen therapeutischen massnahmen sorgfältig abgeklärt wird , wie das berufliche und soziale umfeld der betroffenen aussieht und ob es dort handlungsbedarf gibt .
case management ist einer der fachbegriffe , der diese fachkompetente begleitung und betreuung umschreibt .
die suva und andere versicherer haben in den letzten jahren ein solches case management aufgebaut und damit gute erfolge erzielt .
die suva hat z. b. im jahre 2004 einen rückgang der neurenten um 4 prozent und im jahre 2005 um 16,2 prozent erreicht .
diese zahlen wurden jedoch nicht durch eine restriktivere rentensprechung , sondern effektiv durch bessere resultate bei der wiedereingliederung erreicht .
es wurde viel know-how aufgebaut , das den unfallopfern , den arbeitgebern und nicht selten auch den angehörigen zugute kommt .
diese erfahrung der suva und anderer versicherer zeigt , dass das system des case management wirkungsvoll ist und darum auch in den fällen angewendet werden soll , in denen die ursache für die erwerbsunfähigkeit nicht ein unfall , sondern eine psychische oder eine körperliche erkrankung ist .
die invalidenversicherung wird mit dem beschlossenen system der früherfassung eine grosse anzahl von neuanmeldungen erhalten .
obwohl die iv-stellen für diese aufgabe auch eine gewisse anzahl neuer mitarbeiterinnen und mitarbeiter anstellen , wird die zusätzliche aufgabe die iv-stellen stark fordern .
es wäre ineffizient und auch falsch , wenn das gut funktionierende case management der unfallversicherer nicht mehr genutzt würde .
mit dem minderheitsantrag zu artikel 53 a bekommen im bereich der obligatorischen unfallversicherung die unfallversicherer die möglichkeit , den antrag zu stellen , dass ihnen die durchführung von frühintervention und integrationsmassnahmen sowie von massnahmen beruflicher art übertragen wird .
der bundesrat soll die voraussetzungen und einzelheiten regeln .
es ist dem bundesrat insbesondere möglich , vorschriften bezüglich qualitätssicherung zu machen .
es soll nicht möglich sein , dass massnahmen beliebig und ohne entsprechende qualitative ansprüche durchgeführt werden .
es geht vor allem darum , das bereits vorhandene know-how , das im bereich der rehabilitation von unfallversicherten erarbeitet wurde , weiterhin zu nutzen .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 89 stimmen dagegen .... 82 stimmen
herr bundesrat , ich habe eine frage zum minderheitsantrag : wenn die rente für ein land kaufkraftbereinigt wird , in dem die kaufkraft tiefer ist , dann bekommt man weniger .
würde im umgekehrten fall - was ja auch vorkommen kann - die rente nach oben angepasst werden ?
danke , herr loepfe , auch für diese frage .
ich benutze die gelegenheit noch einmal , um zu sagen , was ich eingangs gesagt habe : dieses ist nicht das zentrale problem der iv , auch wenn es vielleicht populistisch umgesetzt werden kann .
der aufwand ist nicht unbeträchtlich , kollege loepfe .
wenn sie ein solches system wollen , dann müssen sie es anpassen .
was sagen sie jemandem , wie gesagt , der nach singapur oder in thailand aufs land oder nach hongkong zügelt ?
das ist ein riesenunterschied in der kaufkraft .
das sind doch dinge , die letztlich wirklich nicht im fokus dessen stehen , was wir hier machen können .
die kaufkraftbeurteilung ist also ein aufwand .
zudem ist es nicht einsehbar - ich sage es noch einmal -, dass ein schweizer , der nach südfrankreich geht , und eine schweizerin , die nach ostasien oder sonst irgendwohin geht , sehr unterschiedlich behandelt werden .
da stellen sich rechtsungleichheitsfragen .
ich sehe wirklich nicht ein , warum aus diesem einen kleinen punkt ein derartiges prestigeobjekt gemacht wird .
wir wollen eine glaubwürdige sanierung der iv , wir wollen hier mittelfristig milliardenbeträge korrigieren können , aber wir wollen doch nicht einen kleinlichen geist der bestrafungsmentalität einführen für menschen , die im rahmen ihrer restmöglichkeiten eine rente beziehen und im rahmen ihrer freiheit und ihrer lebensentwürfe entscheiden , wie sie mit dieser rente umgehen .
herr gutzwiller , sie führen die freiheit an .
ich bin auch für freiheit .
warum soll denn jemand , ein schweizer , der ins ausland geht und dort billiger lebt , die gleiche rente im ausland bekommen , wo er billiger lebt als hier ?
zudem : sie sagen , es sei aufwendig .
wir haben indexe , da gibt es statistiken , man muss im computer einmal die kaufkraft bzw. die differenz zum schweizerfranken eingeben , und dann ist das gelöst .
ja , von den ins ausland exportierten renten , aber insgesamt sind ja die mehrheit der invalidenrentenbezüger und -bezügerinnen schweizer und schweizerinnen , die sie damit in einem freiheitsrecht einschränken .
ich sage nur : es scheint mir weder für die sanierung der iv nötig noch in bezug auf die bedeutung dieser freiheitsrechte sinnvoll und gerechtfertigt , dass man dies wegen eines kleinen möglichen einspareffektes tut , den man wie gesagt im gesamten kontext , z. b. im gesundheitswesen , nachweisen müsste .
deshalb , so glauben wir , ist die sanierung der iv an diesem punkt nicht bei einem zentralen moment angekommen ; deshalb glauben wir , dass es richtig ist , der mehrheit zu folgen .
herr gutzwiller , sie marginalisieren das problem masslos .
sie suggerieren , dass das einzelfälle sind .
wissen sie , dass von 100 iv-renten heute 41 an ausländer gehen und dass von den ins ausland ausbezahlten renten gar 80 prozent ausländer betreffen und nicht die schweizer , die sie immer ansprechen ?
kollege aeschbacher , ich glaube , nein .
ich habe vorher klar gesagt , bei den ausserordentlichen renten gibt es gute gründe , diese nicht zu exportieren .
da ist grosszügigkeit fehl am platz .
hier geht es um ordentliche renten , die in einem kritischen neuen verfahren zugesprochen werden , und wenn sie dann zusätzlich beschränkungen der freiheit definieren , dann sind sie aus meiner sicht auf einem diskriminatorischen pfad .
warum soll ein mensch , der nach einem langen prozess am schluss berentet wird , nicht diese persönliche handlungsfreiheit haben ?
warum ?
warum wollen sie ihm diese freiheit wegnehmen ?
gerade in diesem teil des saales wird die individuelle freiheit sehr hochgehalten , zu recht .
sie ist ein verfassungsmässiges recht .
ich glaube , sie ritzen damit ohne not beispielsweise die niederlassungsfreiheit .
wenn sie den apparat aufbauen würden , der zudem nötig wäre , um die unterschiede zu machen , die ich erwähnt habe , dann hätten sie ausserdem am schluss sogar finanziell ein nullresultat , davon bin ich überzeugt .
herr gutzwiller , sie haben damit argumentiert , wir seien in einem versicherungssystem und deshalb könne man diese rente nicht kürzen , wenn die betreffenden ins ausland gehen .
aber der effekt , den wir hier mit einer verschiebung ins ausland erzielen , besteht ja darin , dass wir eine ungerechtigkeit bekommen , eine ungerechtigkeit , wie wir sie auch in artikel 38 bei den kinderrenten korrigiert haben .
sind sie nicht auch der meinung , das hier sei ein analoger fall , wo wir ein ungerechtfertigtes resultat mit diesem minderheitsantrag korrigieren möchten ?
ich freue mich natürlich , wenn die hoffnungen , wie gerade jemand gesagt hat , auf der fdp ruhen .
ich muss ihnen allerdings sagen , dass ich hier nur eine knappe mehrheit der fraktion vertrete .
es tut mir leid , dass ich da nicht etwas mehr überzeugungskraft hatte .
ich werde aber versuchen , diese im saal noch etwas auszubauen .
in der debatte hat es jetzt getönt , wie wenn das hier der schicksalsartikel dieser vorlage wäre .
die frage der kaufkraftanpassung ist ein marginales problem .
das schicksal der vorlage , die gut unterwegs ist , liegt in irgendetwas anderem .
ich erinnere sie daran : wir schaffen ein neues system , das mit klaren kriterien auch zur reduktion der berentung führt .
es ist aber ein system , in dem eine rente , die jemandem zugesprochen wird , selbstverständlich auch ausbezahlt wird - es ist ein versicherungssystem - und in dem mit dem erhalt der rente nicht einfach weitere freiheitseinschränkungen verbunden werden können , beispielsweise indem man die niederlassungsfreiheit , ein wesentliches freiheitsrecht , ritzt .
die iv ist ein versicherungssystem , sie ist keine moralische anstalt .
ich darf daran erinnern , dass sie , wenn sie dieses system einführen , beispielsweise diskriminatorische probleme haben : was ist der unterschied zwischen einem schweizer , der sich in südfrankreich niederlässt , und einem schweizer , der sich in der ukraine niederlässt ?
warum muss im einen fall angepasst werden , im anderen fall aber nicht ?
ist das gerecht , ist das richtig ?
warum soll , wer das will , sich nicht in einem anderen land niederlassen und seine rente dort beziehen können , wenn er sie zu recht bekommen hat ?
[ page 392 ] wie wollen sie in bezug auf die kaufkraft unterscheiden , ob sich jemand etwa in hongkong niederlassen will , in einem anderen land , in dem das leben vielleicht billiger ist , oder draussen auf dem land in südostasien ?
sie brauchen zudem einen kontrollapparat und haben einen grossen aufwand auf der administrativen schiene .
es geht ja nicht um die paar einzelfälle , die jetzt immer wieder zitiert werden , sondern es sind in der klaren mehrheit schweizer , schweizer bürgerinnen und bürger , die sie damit einem regime unterwerfen , das aus unserer sicht , aus der sicht der mehrheit , nicht sehr viel bringt .
es geht vielleicht um 30 , 40 millionen franken , hat man uns gesagt .
das ist nicht nichts , aber es ist nicht das kernproblem der iv .
zusammengefasst scheint mir also , dass hier ein geist weht , den diese iv-revision eigentlich nicht benötigt .
diese revision ist gut aufgegleist , sie führt zu einer klaren umkehr der anreize im bereich der integration , zu einer klaren basis für berentungen .
wenn die renten aber einmal ausgesprochen sind , geht es , wie wir meinen , nicht an , hier mit diskriminatorischen tendenzen beispielsweise die niederlassungsfreiheit anzukratzen .
ich darf auch darauf hinweisen , dass man sogar ökonomische argumente anführen könnte : beispielsweise nutzen menschen in anderen ländern das hiesige gesundheitswesen weniger .
ist ein rentner in thailand , wird er nicht das schweizerische gesundheitswesen nutzen .
würden sie also eine volkswirtschaftliche rechnung machen , bin ich nicht einmal sicher , ob sich die sache lohnt .
wir wollen eine strikte , klare , gute iv-revision , welche die ziele der reduktion der berentung erfüllt , welche die iv ganz klar finanziell saniert .
aber wir bitten sie , hier nicht einen zu kleinlichen geist der diskriminierung von menschen , die ihre rente einmal zu recht erhalten haben , wehen zu lassen .
stimmen sie deshalb bitte der mehrheit zu .
dann bleibt uns ja noch die hoffnung , bis der sprecher der fdp dies getan hat .
es ist ebenso offensichtlich wie stossend , dass die grossen kaufkraftunterschiede zwischen der schweiz und anderen ländern zu situationen führen , welche dem ursprünglichen gedanken der invalidenversicherung zuwiderlaufen .
bei einer massvollen revision dieses gesetzes achteten sowohl der bundesrat wie die kommission darauf , die verschiedensten bereiche so zu beleuchten , dass einsparungs - und effizienzpotenzial gefunden werden konnte .
trotz dieser bemühungen ist das bisherige resultat dieser revision für die svp-fraktion insofern eher ernüchternd , als es dem bundesrat und dem parlament bis jetzt noch nicht gelungen ist , den missbrauch konsequent genug zu unterbinden und gleichzeitig alle möglichkeiten auszuschöpfen , um die schuldentendenz substanziell umzukehren .
bei artikel 46 a sind wir bei einer solchen möglichkeit angelangt .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit wehrli .
dies tut sie aus folgenden überlegungen : 1. es ist in der verantwortung des parlamentes , bestehende missstände und fehlentwicklungen konsequent zu bekämpfen und mit geeigneten gesetzesänderungen einfluss zu nehmen .
2. es liegt ebenso in unserer verantwortung , unangenehme themen , teils auch tabuthemen , anzusprechen .
in diesem konkreten fall sind das eben auch bestehende staatsverträge und abkommen , welche - nach meiner beurteilung - im bereich des sozialgelderexports zwingend neu ausgehandelt werden müssten .
3. ganz wesentlich ist auch , dass wir nicht nur verpflichtet sind , den versicherten personen , welche gerechtfertigte leistungen beziehen , ein gutes umfeld und ein stabiles soziales netz zur verfügung zu stellen .
nein , wir sind ebenso jenen verpflichtet , welche dieses system und dieses netz finanzieren : arbeitnehmende , arbeitgeber , die öffentliche hand .
der vernünftige und behutsame umgang mit den vorhandenen ressourcen ist gleich hoch einzustufen wie die ausgestaltung des leistungsumfanges .
wenn disbalancen bestehen , gilt es , diese zu beseitigen .
4. wenn sich nun die knappe mehrheit der kommission und der bundesrat unter dem deckmantel der staatsverträge , der abkommen und des angeblich geringen sparpotenzials verstecken , so wenden sie sich gegen das empfinden eines grossen teils der bevölkerung .
es ist nämlich nicht ein rein monetäres empfinden ; vielmehr wird der gerechtigkeitssinn tangiert .
das ist weder populistisch noch fremdenfeindlich .
5. das parlament muss sich eine grundsätzliche frage stellen : ist der wille vorhanden , diese ungleichbehandlung konsequent anzugehen , oder ist dieser wille nicht vorhanden ?
ich appelliere insbesondere an die kräfte der fdp , die einer gesundung der iv möglichst zum durchbruch verhelfen wollen - davon bin ich überzeugt -, auch diesem minderheitsantrag zum durchbruch zu verhelfen .
zeigen sie den willen , tun sie den längst fälligen schritt in richtung kaufkraftbereinigte renten im ausland .
die svp-fraktion wird dies tun .
ich kann zur haltung der fdp-fraktion noch nichts sagen , weil sich deren sprecher oder sprecherin noch gar nicht geäussert hat .
meine frage , frau teuscher : sie geben sich enttäuscht , dass die cvp-fraktion diesen antrag gestellt hat und unterstützt .
sind sie erfreut , dass die fdp-fraktion diesen antrag ablehnt ?
die debatte um kaufkraftbereinigung kommt mit schöner regelmässigkeit immer wieder auf .
bei der ahv wurde auch schon verlangt , man müsse sie kaufkraftbereinigen .
bei den kinderzulagen wurde diese forderung ebenfalls bereits gestellt .
bis anhin hat sich aber vor allem die svp-fraktion mit dieser populistischen und fremdenfeindlichen forderung hervorgetan .
heute machen dies nun herr wehrli und mit ihm frau humbel näf .
diese forderung ist für die grünen fremdenfeindlich und populistisch , und wir sind sehr befremdet , dass offenbar die ganze cvp-fraktion hinter dieser forderung steht .
frau maury pasquier hat ihnen vorhin ausgeführt , was es heissen würde , wenn wir unsere staatsverträge revidieren müssten , um diese forderung umzusetzen .
herr wehrli hat in seinem text festgehalten , dass staatsvertragliche verpflichtungen vorbehalten bleiben .
man könnte sich also auch auf den standpunkt stellen , dass alle diese verpflichtungen gar nicht berührt werden und diese forderung gar keine grosse wirkung hätte .
zum punkt der kaufkraftanpassung : ich möchte sie nur daran erinnern , dass sie hier offenbar davon ausgehen , dass man weniger rente ausbezahlen müsste , wenn jemand im ausland ist .
ich möchte aber festhalten , dass man die renten nicht nur gegen unten kaufkraftbereinigen müsste , sondern dass man es dann auch nach oben machen müsste .
das könnte für die schweiz auch mehrausgaben zur folge haben .
denken wir nur an alle die nordischen länder .
hinter der forderung , so , wie sie herr wehrli und die minderheit aufgestellt haben , steht für die grüne fraktion eben nichts als populismus .
wir beantragen ihnen , diesen antrag der minderheit abzulehnen .
im namen der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , dem neuen artikel 46 a zuzustimmen .
rentenauszahlungen an personen im ausland sollen kaufkraftbereinigt werden ; vorbehalten bleiben staatsvertragliche verpflichtungen .
der bundesrat hat diese massnahme nicht in die vorlage aufgenommen .
in der botschaft werden die möglichen einsparungen als nicht bedeutend bezeichnet .
genau quantifiziert werden sie indes nicht .
im jahr 2002 flossen aber immerhin 83 millionen franken an rentner in nicht-eu-staaten .
bei dieser summe darf davon ausgegangen werden , dass doch gewisse einsparungen erzielt werden können .
selbst wenn mögliche einsparungen gering sein sollten , gibt es ein gewichtigeres argument , diesem antrag zuzustimmen , nämlich dasjenige der anreizmechanismen .
es geht nicht um kleinlichkeit , wie es herr gutzwiller in seinem vorherigen votum ausgeführt hat .
aber die zeiten , wo wir mit rentenauszahlungen eben grosszügig sein konnten , sind vorbei .
es gibt fälle von rentenauszahlungen ins ausland , welche im ergebnis stossend sind .
das ist dann nämlich der fall , wenn der unterschied der kaufkraft zwischen der schweiz und einem anderen land derart gross ist , dass sich iv-rentner im ausland ein luxuriöses leben ermöglichen können , das wesentlich besser ist , als es sich die dort arbeitende bevölkerung leisten kann .
es ist nicht das ziel und der sinn einer rente , dass iv-rentner im ausland luxuriöser leben können als die dort arbeitende bevölkerung .
die rente ersetzt nämlich ein salär , das durch krankheits - oder unfallbedingte arbeitsunfähigkeit nicht mehr mit einer beschäftigung erzielt werden kann .
wenn also jemand im ausland lebt und sein dortiges erwerbseinkommen wesentlich tiefer wäre als in der schweiz , ist es angezeigt , die rente entsprechend zu kürzen , damit sein ersatzeinkommen nicht oder nicht wesentlich über demjenigen der erwerbstätigen bevölkerung in diesem land liegt .
im namen der kommissionsminderheit bitte ich sie , diesem antrag zuzustimmen .
ich kann ihnen mitteilen , dass die cvp-fraktion dies tut .
nur sehr kurz , das wesentliche ist gesagt worden : diese ausserordentlichen renten sollen nicht exportiert werden können , weil das auch ein präjudiz sein könnte für die behandlung weiterer solcher themen im zusammenhang mit der eu , beispielsweise für den export der hilflosenentschädigung .
das wollen wir nicht ; es wäre auch nicht gerechtfertigt , weil hier ja keine beiträge bezahlt werden .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir sozusagen zwei auslandthemen haben , hier in artikel 39 den export der ausserordentlichen renten , nachher in artikel 46 die reduktion der renten um die kaufkraft im ausland .
ich möchte uns schon hier positionieren : wir wollen nicht zu grosszügig sein mit dem export der ausserordentlichen renten ins ausland ; das ist sicher nicht gerechtfertigt .
wir wollen aber auch nicht so kleinlich sein und nachher die auszahlungen ins ausland der kaufkraft anpassen .
wir werden uns also zwischen der kleinlichkeit und der übertriebenen grosszügigkeit positionieren .
das auch als vorschau auf artikel 46 .
die svp-fraktion lehnt sowohl den minderheitsantrag teuscher als auch den einzelantrag recordon ab .
die situation der ausserordentlichen rente ist tatsächlich eine spezielle .
auf der einen seite ist sie ein sonderfall in der schweiz , und auf der anderen seite kann sie nicht exportiert werden .
die minderheit will nun aber diesen export zulassen , was wir aus verschiedenen , aber auch aus grundsätzlichen gründen ablehnen .
es sind spezielle voraussetzungen nötig , um zum erhalt einer ausserordentlichen rente zu gelangen .
im gesamtzusammenhang bedingt sie eine koordination in unserem sozialsystem .
die frage , ob der export der rente dem wohl der versicherten person dient , ist ebenso wenig klar wie die finanziellen auswirkungen .
dazu kommt für die svp die grundsätzliche überlegung betreffend export von sozialleistungen , was wir in der vergangenheit generell als kritisch betrachtet haben und auch in zukunft tun werden .
ich bitte sie , den minderheitsantrag und den einzelantrag abzulehnen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit teuscher und die anträge recordon unterstützt .
ich beantrage ihnen mit dieser minderheit , dass man den betroffenen personen ausserordentliche renten auch bei einer verlegung des wohnsitzes ins ausland weiter im bisherigen umfang ausrichtet .
der export der ausserordentlichen renten ist sowohl aus sicht der betroffenen rentnerinnen und rentner als auch mit blick auf die finanzielle belastung unseres sozialversicherungssystems anzustreben .
worum geht es hier ?
eine ausserordentliche rente bekommt heute , wer seit geburt oder früh behindert ist .
diese leute sind also schon zu einem zeitpunkt behindert , bis zu dem sie die für den bezug einer ordentlichen rente nötige mindestbeitragsdauer nicht erfüllt haben können .
meistens handelt es sich um schwerbehinderte leute .
damit sie eine vorstellung von der höhe haben : diese rente beträgt heute in etwa 1400 franken pro monat .
diese menschen sind nun [ page 389 ] gezwungen , ihren wohnsitz zeitlebens in der schweiz zu belassen , wenn sie nicht riskieren wollen , ihre rente zu verlieren .
aber es ist doch auch legitim , dass sie sich wünschen , ins ausland zu ziehen , wo z. b. ihre familie ist , oder dass sie sich wünschen , in ein land zu ziehen , dessen klima ihrem gesundheitszustand mehr entspricht .
gerade in einer zeit , in der die internationale mobilität immer mehr zunimmt , macht eine bestimmung , die rentner und rentnerinnen dazu zwingt , in der schweiz zu bleiben , keinen sinn .
sie macht aber auch mit blick auf die finanzielle lage unserer sozialversicherungen keinen sinn : das faktische exportverbot , das bei den ausserordentlichen renten heute gilt , kann sich auch negativ auf das schweizerische sozialversicherungssystem auswirken , denn die betroffenen personen erhalten heute häufig nicht nur eine solche ausserordentliche rente , sondern sie beziehen auch ergänzungsleistungen .
ein teil dieser personen wohnt in wohnheimen , welche auch über die iv und über die kantone finanziert werden .
wenn nun diese leute den wunsch haben , ins ausland zu ziehen , fallen die kosten für die ergänzungsleistungen und die kosten für die wohnheime weg .
in diesem sinn macht mein antrag , der vorsieht , dass man leuten , die ins ausland ziehen , die ausserordentlichen renten gleichwohl bezahlt , auch aus sicht der finanzen sinn .
ich bitte sie deshalb , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 49 stimmen dagegen .... 109 stimmen
der französischsprachige berichterstatter , herr guisan , verzichtet auf das wort .
bei grossen geschäften äussert sich jeweils immer nur einer der beiden berichterstatter , sodass wir zügig vorwärts machen können .
wir möchten das geschäft heute zu ende beraten .
die cvp-fraktion unterstützt ebenfalls die kommissionsmehrheit .
wir sind für die verlängerung der mindestbeitragsdauer von einem auf drei jahre und für die abschaffung des karrierezuschlags .
es ist zuzugeben , dass die streichung des karrierezuschlags für die betroffenen einschneidend ist .
aber wir müssen gewisse abstriche machen .
die iv kann nicht mehr alle bisherigen und vorgesehenen neuen leistungen finanzieren .
bei der einführung des karrierezuschlags war das umfeld ein ganz anderes .
die zahl der iv-rentner lag deutlich unter 1 prozent , und die wirtschaft bot jungen menschen die aussicht auf karriere .
heute entspricht der karrierezuschlag nicht mehr den realen gegebenheiten .
in der heutigen arbeitswelt ist es für junge leute nicht mehr selbstverständlich , einen lohnwirksamen karrieresprung zu machen .
es ist folglich auch richtig und angemessen , den karrierezuschlag bei der rente abzuschaffen .
wichtig ist , dass die existenzielle absicherung der iv-rentnerinnen und -rentner gewährleistet ist .
gerade die ergänzungsleistungen sind für diese situation vorgesehen , sie sind zuständig für die existenzielle absicherung .
die cvp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit , lehnt beide minderheitsanträge ab und bittet sie , dies auch zu tun .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen und beide minderheitsanträge abzulehnen .
dieser artikel 36 ist für uns ein wichtiger teil dieser vorlage .
ziel dieser revision ist neben der früherfassung und der frühintervention ja , dass man die iv auf ihre ursprüngliche funktion zurückbringt , und dazu gehört auch , dass der anspruch auf eine rente präzisiert und der zugang verengt wird .
die iv soll nach wie vor eine gute absicherung für leute bieten , die sie brauchen , aber wir müssen offen dazu stehen : die versicherungsleistungen wurden in verschiedenen fällen zu leicht und zu schnell gesprochen .
deshalb müssen wir die hürde zu einer rente höher setzen .
massnahmen dazu sind , dass der rentenanspruch künftig frühestens sechs monate nach einreichen des gesuchs bei der iv erfolgen kann , dass die rente nicht mehr rückwirkend gewährt wird und eben - hier in artikel 36 absatz 1 - dass die mindestdauer von beiträgen von einem auf drei jahre erhöht wird .
die ausdehnung dieser beitragsmindestdauer , die hier [ page 383 ] von der minderheit i ( teuscher ) bekämpft wird , schafft einerseits mehr gerechtigkeit gegenüber den beitragszahlenden , andererseits vermindert sie aber auch die attraktivität der versicherung .
in absatz 3 wird der karrierezuschlag aufgehoben , was frau teuscher bekämpft und frau schenker silvia mit einem weiteren minderheitsantrag abschwächen will .
wir haben hier eine sozialversicherung mit wirklich guten leistungen , im internationalen vergleich sogar mit ausserordentlich guten leistungen .
wir können aber nicht renten ausrichten , die bessere leistungen enthalten , als wenn die betreffende person im erwerbsleben wäre .
deshalb muss artikel 36 absatz 3 aufgehoben werden .
dieser karrierezuschlag kommt bei jüngeren invaliden personen zum tragen , indem ihre iv-rente regelmässig erhöht wird .
es wird angenommen , dass sie im normalen erwerbsleben sicher auch jedes jahr eine lohnerhöhung hätten .
es gibt weltweit keine sozialversicherung , die hypothetische lohnerhöhungen dazuschlägt .
dieser karrierezuschlag ist eine völlig unverständliche zusatzleistung , die in goldenen zeiten in ein schönwettergesetz aufgenommen wurde .
wie viele leute haben im täglichen berufsleben in den letzten jahren keine lohnerhöhung erhalten !
von einem regelmässigen zuschlag von 1 prozent kann ja gar nicht die rede sein .
wie viele leute in diesem land mussten sogar lohnkürzungen in kauf nehmen !
die ergänzungsleistungen sind für leute da , die sie brauchen ; für leute , für die ein solcher abstrich nicht verträglich ist - aber nicht für alle .
deshalb ist es kein abschieben auf die ergänzungsleistungen .
wir wollen und wir müssen die iv sanieren .
dazu tragen die erhöhung der mindestdauer der beitragszahlungen und die aufhebung des karrierezuschlags bei .
deshalb bitte ich sie im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen und beide minderheiten abzulehnen .
ich spreche nur zu absatz 3 von artikel 36 . bei absatz 1 folgen wir der minderheit i ( teuscher ) und schliessen uns ihrer begründung auch an .
ich möchte noch eine vorbemerkung machen : im zusammenhang mit diesem zuschlag wird immer der begriff " karrierezuschlag " verwendet .
dieser begriff ist irreführend .
dieser begriff suggeriert , dass es sich hier um eine karriere handelt , um etwas erstrebenswertes , um etwas irgendwie fast schon luxuriöses .
bei diesem zuschlag geht es um etwas anderes : es geht nicht um karriere , sondern es geht um eine mögliche lohnentwicklung , die fast jede arbeitnehmerin und jeder arbeitnehmer im lauf ihrer oder seiner erwerbsbiografie haben und ein frühberenteter oder eine frühberentete eben nicht haben ; sie haben die begründung von frau teuscher gehört .
ich möchte ihnen nur noch einen kompromissvorschlag unterbreiten .
neben der vollständigen aufhebung dieses zuschlags - den ich bewusst nicht " karrierezuschlag " nenne - oder dem belassen dieses zuschlags , wie es frau teuscher vorschlägt , gibt es noch die möglichkeit , diesen zuschlag stufenweise zu gewähren .
damit könnte einerseits ein gewisser spareffekt erzielt werden , und anderseits könnte mit einer stufenweisen gewährung eher die realität widergespiegelt werden .
mit diesem vorschlag einer stufenweisen gewährung sind wir nicht allein , denn in der vernehmlassung hat - wie in der botschaft zu lesen ist - eine mehrheit die streichung des zuschlags abgelehnt .
eine mehrheit der vernehmlassungsteilnehmenden hat sich der meinung der eidgenössischen ahv/iv-kommission angeschlossen , welche ebenfalls eine staffelung dieses zuschlags forderte .
ich bitte sie , falls sie sich nicht der minderheit i ( teuscher ) anschliessen und diesen zuschlag vollständig belassen können , sich dem kompromissvorschlag der minderheit ii anzuschliessen .
nicht nur die betroffenen versicherten , sondern auch die kantone werden ihnen dankbar sein .
bei artikel 36 geht es darum , wer anspruch auf eine ordentliche rente hat .
in absatz 1 will der bundesrat nur noch denjenigen personen eine ordentliche rente zugestehen , die mindestens während drei jahren beiträge geleistet haben .
ich beantrage ihnen , beim geltenden gesetz zu bleiben .
heute hat anspruch auf eine ordentliche rente , wer mindestens ein volles jahr beiträge geleistet hat .
eine verlängerung der frist auf drei jahre bringt auf der einen seite nur wenige einsparungen .
es war in der kommission die rede von 1 million franken .
auf der anderen seite erhöht sich aber der administrative aufwand .
man hat da von rund 1,5 millionen franken gesprochen .
das verhältnis zwischen den zusätzlichen kosten und den zu erzielenden einsparungen spricht also nicht für die erhöhung der beitragsjahre .
auch in der botschaft wird kein einziges stichhaltiges argument dafür aufgeführt .
im einzelfall könnte diese erhöhung aber zu gravierenden lücken im versicherungsschutz führen .
ich bitte sie daher , bei artikel 36 absatz 1 bei einem jahr zu bleiben .
bei absatz 3 geht es um die streichung des sogenannten karrierezuschlags .
das ist eine reine sparmassnahme , die völlig unüberlegt getroffen wurde .
die kosten eines behinderten müssen irgendwo abgeglichen werden .
wenn nun der karrierezuschlag gestrichen wird , werden einfach vermehrt ergänzungsleistungen nötig sein .
der karrierezuschlag wurde bis anhin vor allem personen gewährt , die behindert wurden , bevor sie 45 -jährig waren .
mit dem karrierezuschlag soll das erwerbseinkommen , das für die berechnung der renten massgeblich ist , jedes jahr um einen prozentualen zuschlag erhöht werden .
damit soll verhindert werden , dass leute , die früh invalid wurden , am ende ihrer beruflichen laufbahn nur eine minimale rente bekommen .
vom grundsatz her ist das richtig , und diesen grundsatz wollen wir weiterhin im iv-gesetz verankert haben .
wenn der karrierezuschlag nun gestrichen wird , stellt dies eine extreme benachteiligung von behinderten dar , die früh behindert wurden , bevor sie 45 -jährig waren .
es darf nicht sein , dass wir diese leute diskriminieren .
was wäre die folge dieses streichens ?
man müsste einfach vermehrt ergänzungsleistungen auszahlen , von anderen finanziellen konsequenzen ganz zu schweigen .
die heutige regelung hat sich auch sehr gut bewährt .
ich bitte sie daher , auch bei artikel 36 absatz 3 der minderheit i zu folgen .
art .
28 a antrag der kommission abs .
1 .... umschreibt das zur bemessung der invalidität massgebende erwerbseinkommen .
abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
28 a proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
29 , 31 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 382 ] proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
36 antrag der mehrheit abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( teuscher , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , schenker silvia ) abs .
1 .... mindestens eines vollen jahres beiträge .... abs .
3 unverändert [ vs ] antrag der minderheit ii ( schenker silvia , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , teuscher ) abs .
3 .... um einen prozentualen und schrittweise gewährten zuschlag .... [ vs ] art .
36 proposition de la majorité al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( teuscher , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , schenker silvia ) al .
1 .... compte une année entière au moins de cotisations .
al .
3 inchangé [ vs ] proposition de la minorité ii ( schenker silvia , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , teuscher ) al .
3 .... sera ajouté progressivement au revenu moyen ....
abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
1 bst .
a - al .
1 let .
a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen
ja , das haben sie .
lesen sie den text , es ist klar ausgewiesen .
das ist im einzelfalle abzuklären .
viele dieser leute - ich habe mich vorhin noch einmal zu diesem punkt erkundigt - sind zum grossen teil oder sogar ganz fähig , in der arbeitswelt zu bleiben .
dann kann irgendwo der punkt kommen , wo es nicht mehr geht .
dann wird in medizinischer betrachtung gesagt : so , es ist fertig , es gibt aufgrund des medizinisch abgeklärten zustandes auch keine solchen eingliederungsmassnahmen mehr .
selbstverständlich bleibt die rentenmöglichkeit offen .
ich sage es noch einmal : es werden hier nicht bestimmte gruppen von leuten ausgeschlossen ; dies auch zuhanden der materialien .
als präsidentin von pro mente sana und der gesundheitsligenkonferenz , der dachorganisation , welcher auch die krebsliga angehört , kann ich ihnen sagen : wir sind nicht beruhigt , und wir können die mehrheitsanträge so nicht akzeptieren .
darum stelle ich ihnen jetzt ganz konkret die frage : haben krebspatientinnen und krebspatienten und haben menschen mit psychischen behinderungen , für die instabile krankheitsverläufe charakteristisch sind , die also darauf hoffen können , dass ihre erwerbsfähigkeit wieder besser wird , denen es aus gesundheitlichen gründen aber nicht möglich ist , an beruflichen eingliederungsmassnahmen teilzunehmen , haben diese menschen weiterhin zugang zu einer iv-rente ?
artikel 28 klärt den rentenanspruch und hat in der kommission zu grösseren diskussionen geführt .
vor allem am wort " voraussichtlich " in buchstabe a von absatz 1 schieden sich die geister bzw. die kommissionsmitglieder .
der bundesrat hat in seiner ursprünglichen fassung vorgesehen , dass anspruch auf eine rente hat , wer seine erwerbsfähigkeit voraussichtlich nicht durch zumutbare eingliederungsmassnahmen wiederherstellen , erhalten oder verbessern kann .
die minderheit befürchtete , dass mit dieser formulierung personen mit instabilen krankheitsbildern von der rente ausgeschlossen werden , weil beispielsweise bei einem krankheitsverlauf in schüben der anspruch auf eine rente nie gegeben sei .
diese befürchtung hat die kommission aus dem weg geräumt , indem sie das wort " voraussichtlich " aus dem entwurf des bundesrates gestrichen hat .
die kommission ist damit auch den behindertenverbänden entgegengekommen , nachdem diese befürchtet haben , dass eben dieses wort " voraussichtlich " rentenentscheide bis in alle ewigkeit verschieben könnte .
das wäre falsch .
ich kann sagen , dass aufgrund mehrerer gespräche auch mit vertretern von behindertenverbänden in diesen kreisen jetzt mindestens teilweise akzeptanz bezüglich der nun vorliegenden version besteht .
ich möchte an dieser stelle betonen : es geht der kommission bei buchstabe a nicht darum , gewisse versicherte mit gewissen krankheitsbildern von vornherein von einer rente auszuschliessen .
wäre das so einfach möglich und politisch so klar umsetzbar , wäre dieser vorschlag sicher gekommen , aber er liegt ja gar nicht auf dem tisch , sondern es geht hier wieder um den grundsatz " eingliederung vor rente " .
der entscheid über die rente wird getroffen , wenn alle abklärungen gemacht wurden , jedoch - und das ist wichtig - bevor die integrationsmassnahmen abgeschlossen sind .
somit kommen die personen , die eingliederungsmassnahmen in angriff nehmen , mit der richtigen einstellung in die eingliederung .
sie wissen nämlich bereits , dass sie keine rente erhalten , und sie wissen , woran sie sind .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
mit ihrem antrag zu buchstabe c begeht die minderheit einen systemfehler .
auch hier kann wieder auf das stichwort " eingliederung vor rente " verwiesen werden .
wie eben ausgeführt , muss der rentenentscheid gefällt werden , bevor die versicherten an eingliederungsmassnahmen teilnehmen .
die erfahrungen der iv-stellen bestätigen eben , dass diese zukunftsorientierte perspektive richtig ist .
solange die versicherten nicht wissen , ob sie eine rente erhalten oder nicht , so lange werden sie versuchen zu beweisen , was sie alles nicht können .
somit erhalten tendenziell mehr betroffene eine rente , und es verzichten mehr betroffene auf eine eingliederung , als eigentlich nötig wäre .
die formulierung der minderheit bei buchstabe c steht im gegensatz zu den erfahrungen in der praxis ; sie ist vergangenheitsorientiert .
die mehrheit lehnt deshalb auch diesen antrag ab .
gestatten sie mir schliesslich noch eine bemerkung zur immer wieder diskutierten reduktion der rentenzahlen in den letzten beiden jahren .
ausgangspunkt ist das jahr 2003 . es wird jetzt geltend gemacht , man hätte bereits eine reduktion der neuberentungen von 18 bis 20 prozent .
ich habe es in der eintretensdebatte bereits gesagt : ein guter teil dieser reduktion ist auf eine systemumstellung zurückzuführen , indem vom vorbescheid - auf das einspracheverfahren umgestellt wurde .
ein guter teil dieser reduktion ist rein statistischer natur , und diese fälle werden phasenverschoben wieder in den statistiken auftauchen .
wir haben also längst nicht diesen angeblichen erfolg , wie er jetzt immer wieder diskutiert wird .
die kommissionsmehrheit bittet sie , ihren antrag zu buchstabe a anzunehmen und die beiden anträge der minderheit zu den buchstaben a und c abzulehnen .
1. bundesgesetz über die invalidenversicherung 1. loi fédérale sur l'assurance-invalidité [ vs ] art .
28 antrag der mehrheit abs .
1 .... a. .... im aufgabenbereich zu betätigen , nicht durch zumutbare .... .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( schenker silvia , fasel , fehr jacqueline , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini , teuscher ) abs .
1 .... a. streichen .... c. nach ablauf dieses jahres trotz ergreifung aller zumutbaren eingliederungsmassnahmen weiterhin .... [ vs ] art .
28 proposition de la majorité al .
1 .... a. .... ne peut pas être rétablie .... .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( schenker silvia , fasel , fehr jacqueline , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , robbiani , rossini , teuscher ) al .
1 .... a. biffer .... c. si , au terme de cette année et bien qu'ayant pris toutes les mesures de réadaptation raisonnablement exigibles , il est encore ....
wir sind bei artikel 28 ; bei diesem artikel sind wir bei einem sehr zentralen punkt der revision .
schon im vorfeld der debatte wurde die definition des rentenzuganges eingehend diskutiert .
es muss uns gelingen , hier eine formulierung zu finden , die auch personen mit schwankenden krankheitsverläufen in zukunft den zugang zur rente ermöglicht .
gemäss absicht der revision sollen zuerst alle möglichen eingliederungsmassnahmen getroffen werden , bevor ein rentenanspruch entstehen kann .
die verschiedenen bedingungen in artikel 28 müssen wohl kumulativ erfüllt sein .
um die problematik dieser formulierung vollständig zu erfassen , muss etwas zusätzlich beachtet werden .
artikel 28 [ page 377 ] absatz 1 ist mit artikel 7 absatz 2 buchstabe d ivg verknüpft .
ich weiss , dass das etwas technisch ist , aber es ist wichtig , das zu beachten .
dort wird unter dem titel " pflichten der versicherten person " aufgeführt , dass die versicherte person an allen zumutbaren massnahmen teilnehmen muss .
darüber haben wir schon diskutiert und abgestimmt .
im zusammenhang mit der aktuellen debatte ist wichtig , dass als mögliche eingliederungsmassnahmen auch medizinische behandlungen nach artikel 25 kvg aufgeführt werden .
im zusammenhang mit der formulierung von artikel 28 bedeutet das im klartext folgendes : ein anspruch auf eine invalidenrente kann nur dann entstehen , wenn eingliederungsmassnahmen , eben auch medizinische behandlungen , aktuell und in zukunft ausgeschlossen sind .
die einjährige wartefrist kann also bei versicherten , die auf eine besserung hoffen können , beliebig verlängert werden .
ein möglicherweise therapierbarer gesundheitsschaden schliesst , so muss befürchtet werden , eine invalidenrente aus , bis der zustand stabil , und zwar stabil schlecht , ist .
wenn wir uns die realität der betroffenen personen vor augen führen , dann wissen wir auch , dass diese personen in dieser situation in aller regel weder einen lohn noch taggelder einer anderen versicherung , noch ein sonstiges einkommen beziehen .
das heisst , dass viele der betroffenen von der sozialhilfe unterstützt werden müssen .
diese befürchtung wird nicht nur von unserer seite , sondern auch von den behindertenverbänden geäussert und auch von den städten und kantonen geteilt .
der antrag der minderheit soll dieser inakzeptablen verschlechterung und kostenverschiebung etwas entgegensetzen .
wir beantragen deshalb die streichung von buchstabe a. um dem anliegen entgegenzukommen , dass niemand eine rente erhalten soll , der oder die sich zumutbaren und erfolgversprechenden eingliederungsmassnahmen entzieht , schlagen wir bei buchstabe c eine entsprechende formulierung vor .
ich bitte sie dringend , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
es kann doch nicht sein , dass menschen mit psychischen erkrankungen , menschen mit multipler sklerose , menschen , die an krebs leiden , so lange keinen zugang zu einer rente haben , bis ihr zustand irreversibel ist .
artikel 28 regelt neu die anspruchsvoraussetzungen für den bezug einer iv-rente .
unter buchstabe a wird die erste und unabdingbare voraussetzung für den anspruch auf eine rente genannt : es muss feststehen , dass die erwerbsfähigkeit einer versicherten person voraussichtlich durch zumutbare eingliederungsmassnahmen nicht wiederhergestellt werden kann .
wenn die iv-stelle zum schluss kommt , dass die versicherte person aus eigener anstrengung oder durch eingliederungsmassnahmen ihre erwerbstätigkeit wiederherstellen kann , dann darf die iv-stelle keine rente zusprechen .
nur wenn für eine person keine zumutbaren eingliederungsmassnahmen für die wiederherstellung der erwerbstätigkeit infrage kommen , kann direkt eine rente zugesprochen werden .
hier kommt also der grundgedanke der invalidenversicherung , eingliederung vor rente , klar zum tragen .
zuerst muss also abgeklärt werden , ob eine eingliederung möglich ist , und erst in zweiter linie kommt eine iv-rente infrage .
das ist aus unserer sicht richtig so .
die anstrengungen für die wiedereingliederung müssen vor dem rentenzuspruch ganz klar im vordergrund stehen .
diese korrektur des rentenzugangs ist aus unserer sicht unbedingt erforderlich .
sie ist sogar ein kernpunkt der gesetzesrevision , um die zunahme von neuen renten etwas einzudämmen .
um diese änderung kommen wir nicht herum .
ohne diese korrektur wäre die ganze revision infrage zu stellen .
ich bitte sie daher , dem bundesrat und der mehrheit zu folgen .
artikel 28 stellt für uns wirklich einen ganz grossen stolperstein dieser revision dar .
diese neue bestimmung könnte ein gefährlicher , ein hinterhältiger wolf im schafspelz sein .
rufen wir uns nochmals sinn und zweck dieser iv-revision in erinnerung : der bundesrat hat sich bekanntlich das ambitiöse ziel gesteckt , die neurenten um 20 prozent - am montag hiess es auch , um 30 prozent - zu senken .
folgendes möchte ich einleitend klarstellen : eine reduktion der renten liegt im interesse aller , und zwar darum , weil alle menschen danach streben , ein unabhängiges und selbstständiges leben zu führen , in unsere gesellschaft integriert zu sein .
in unseren augen muss es das unbedingte ziel sein , dank mehr integration zu einer reduktion der neurenten zu gelangen .
unehrlich und noch dazu gefährlich ist es hingegen , die anzahl der neurenten reduzieren zu wollen , indem man menschen mit gewissen krankheitsbildern den zugang zu einer iv-rente verunmöglicht , diese personen einfach in andere sozialversicherungsgefässe abschiebt , zum beispiel in die sozialhilfe , und damit die gemeinde belastet .
der zweck , unser hehres ziel , kann diese mittel nicht heiligen .
es reicht nicht , den rentenhahn zuzudrehen , wie es der bundesrat hier und an vielen anderen stellen vorschlägt ; verwiesen sei beispielsweise auf die neudefinition der zumutbarkeit oder auch auf die änderungen im atsg .
gewisse einschränkungen des rentenzugangs , gewisse verschärfungen ist die sp-fraktion angesichts der finanziellen situation der iv bereit mitzutragen .
hier aber , bei diesem artikel , müssen wir alarm schlagen .
dieser artikel wird personen mit einem noch nicht völlig stabilisierten krankheitsgeschehen ausschliessen und nur noch jenen versicherten zugang zu einer rente gewähren , welche " ihre erwerbsfähigkeit oder die fähigkeit , sich im aufgabenbereich zu betätigen , voraussichtlich nicht durch zumutbare eingliederungsmassnahmen wiederherstellen , erhalten oder verbessern können " .
der bundesrat versuchte uns in der kommission damit zu beruhigen , dass dieser artikel nicht überinterpretiert werden dürfe .
herr bundesrat , wir überinterpretieren nicht , wir lesen ihren entwurf .
sie haben uns bis jetzt nicht zu beruhigen vermocht .
ich bin gespannt darauf , ob und wie ihre ausführungen hier im rat heute mehr klarheit schaffen können .
wir werden ihnen auf alle fälle gut zuhören .
denn die verheerende tragweite dieses mehrheitsantrages wird uns spätestens dann deutlich vor augen geführt , wenn wir die botschaft zur hand nehmen .
erst wenn völlig klar ist , dass eine verbesserung der erwerbsfähigkeit definitiv nicht mehr möglich ist , dann erst soll ein rentenanspruch entstehen können .
faktisch führt dies dazu , dass die heute einjährige wartezeit für den rentenanspruch bei allen versicherten , die auf eine verbesserung ihrer gesundheit hoffen dürfen , auf unbestimmte zeit verlängert wird ; vielleicht sogar auf den sankt-nimmerleins-tag , nämlich dann , wenn sich die hoffnungen auf eine verbesserung der erwerbsfähigkeit leider nicht erfüllen .
es ist klar , wenn berufliche eingliederungsmassnahmen am laufen sind , wird diese lücke durch taggelder gedeckt .
aber wenn der gesundheitszustand in dieser zeit keine beruflichen massnahmen der iv erlaubt , wenn medizinische behandlungen vorgesehen sind , dann fällt die betroffene person zwischen stuhl und bank .
wen wird nun diese auf unbestimmte zeit verlängerte wartezeit treffen ?
sie wird personen in medizinischen behandlungen mit komplexem , instabilem krankheitsverlauf treffen .
das trifft auf sehr , sehr viele menschen mit krankheits - und unfallbehinderungen zu - konkretes beispiel : eine nierenkranke , die sich täglich dialysen unterziehen muss und nur noch über eine kleine restarbeitsfähigkeit verfügt .
es trifft auf menschen mit psychischen behinderungen zu oder zum beispiel auch auf einen krebspatienten , dessen behandlung sich mit ungewissem ausgang während jahren hinziehen kann und der , wie sehr viele betroffene , in dieser zeit kein ersatzeinkommen , kein taggeld , erhält .
alle fraktionen haben einen brief der krebsliga erhalten , in welchem solche beispiele aufgeführt werden und die sorge , die auch ich hier äussere , untermauert wird .
ich komme zum abschluss : wenn es dem bundesrat darum geht , dass niemand eine rente erhalten soll , der sich vor [ page 378 ] zumutbaren und erfolgversprechenden eingliederungsmassnahmen drückt , verstehen wir dieses anliegen .
wir verstehen aber nicht den grund , weshalb er diesem anliegen auf diesem weg , mit diesem artikel , gerecht werden will .
es gäbe nämlich bessere formulierungen , die für mehr rechtssicherheit sorgen würden , als der antrag der mehrheit , der uns wirklich bauchweh bereitet .
in der tat handelt es sich hier um einen sehr wichtigen artikel .
um dies zu würdigen , muss man vielleicht in erinnerung rufen , dass wir hier ja sozusagen in einem zweiten feld sind , nach dem ersten wichtigen feld der eingliederung ; erst danach geht es um die rente .
in diesem ersten wichtigen feld - ich muss das mit blick auf gewisse voten hier noch einmal in erinnerung rufen - wird ja in dieser revision ein eigentlicher paradigmenwechsel angestrebt .
man möchte der eingliederung - und zwar der frühen eingliederung - endlich zum durchbruch verhelfen .
erst dann kommt die frage der rente .
damit sollen alle beteiligten , vor allem die möglichen langzeitkranken , die hier angesprochen sind , eine neue philosophie entwickeln .
sie sollen sich nämlich nicht primär überlegen , wie sie nachweisen müssen , was sie alles nicht tun können , damit sie eine rente erhalten .
das ganze soll vielmehr umgedreht werden zur frage hin , was man alles noch für die eingliederung tun kann .
es geht also weg von einer defizitorientierung hin zu einer ressourcenorientierung , wie man das heute nennt .
ich sage es noch einmal : im vordergrund steht nicht der nachweis von defiziten , damit daraus eine rente resultiert , sondern der nachweis von restmöglichkeiten , damit die eingliederung möglichst optimal ist .
das ist der grundgedanke dieser ganzen reform .
erst wenn die ressourcen ausgeschöpft sind und nicht mehr weiter gefördert werden können , geht es sekundär um die rentenfrage .
wenn man artikel 28 ansieht , merkt man , dass die vorhandenen ängste übertrieben sind .
die kommission hat ja diesen ängsten rechnung getragen , indem das wort " voraussichtlich " gestrichen wurde .
in der tat ist der begriff " voraussichtlich .... wiederherstellen " schwierig zu interpretieren .
dieser begriff führt bei langzeitkranken - es wurden etwa krebskranke und ms-kranke erwähnt - zu ängsten , weil bei ihnen theoretisch davon ausgegangen werden könnte , es gebe , z. b. bei therapiedurchbrüchen , immer noch eine heilungschance , sodass dann mit hinweis auf den begriff " voraussichtlich " eine berentung ständig hinausgeschoben würde .
unter rücksichtnahme auf diese ängste hat die kommissionsmehrheit den begriff " voraussichtlich " gestrichen , er entfällt , er steht nicht mehr in der version der mehrheit , die jetzt eine klare voraussetzung für die berentung definiert .
diese version wird ganz sicher nicht dazu führen - man muss das hier klar festhalten , frau bruderer hat den brief der krebsliga schweiz erwähnt -, dass etwa krebskranke oder andere kranke diskriminiert werden oder gar , wie das geschrieben stand , in die sozialhilfe abgeschoben werden .
es gibt vielmehr ein normales , klares rentenverfahren , das - ich sage es noch einmal - erst dann greift , wenn sicher ist , dass die nutzung vorhandener restressourcen für die eingliederung nicht mehr funktioniert .
dieser paradigmenwechsel steht im vordergrund .
vor diesem hintergrund kann artikel 28 in der form des mehrheitsantrages sicher zugestimmt werden , ohne dass ängste geschürt werden ; ich betone es noch einmal .
wenn ich es richtig verstehe , ist es ja auch so , dass die behindertenorganisationen diesen hintergrund durchaus verstehen , auch wenn sie vielleicht nicht begeistert sind .
in dieser optik und in der optik der gesamtrevision beantrage ich ihnen also , bei artikel 28 der mehrheit zuzustimmen .
die ängste sind unbegründet .
dieser neue artikel fügt sich genau in die grundänderung ein , die wir mit dieser iv-revision vorhaben .
eine vorbemerkung : die behindertenorganisationen sind nicht nur nicht begeistert von diesem artikel , sondern sie sagen ganz klar , er sei abzulehnen , weil er gefährlich sei .
sie gehen davon aus , herr gutzwiller , dass die personen zeigen wollen , gemäss altem paradigma , was sie alles nicht können , damit sie eben zugang zu einer leistung erhalten .
ich teile diese ansicht nicht in dieser klarheit , ich teile dieses menschenbild nicht .
zu meiner frage : wenn dem aber so wäre , wie sie es geschildert haben , müsste dann jetzt mit der neuen regelung nicht erst recht gezeigt werden , was alles nicht geht , was man alles nicht kann und was man auch nie können wird , um eben zugang zu einer leistung zu erhalten ?
frau bruderer , vielleicht haben sie nicht genau zugehört , oder ich habe mich nicht genau ausgedrückt : ich sage , dass diese vorlage einen paradigmenwechsel will ; dahinter stehen wir alle .
sie will eben gerade weg von der defizitorientierung ; sie will eben gerade weg von anreizen , die die menschen dazu bewegen , nur dem gedanken nachzuhängen , was sie dazu beitragen könnten , um zu dieser rente zu kommen .
vielmehr will sie eine umkehr der anreize ; sie will , dass eine eingliederung stattfindet , die die menschen frühzeitig ermutigt , mit den vorhandenen ressourcen , die sie noch haben , am arbeitsplatz möglichst funktionsfähig zu sein .
das ist die eine seite .
auf der anderen seite ist das korrelat eine klare , vernünftige grundlage für den grundsatz der berentung , die es braucht , wenn diese massnahmen alle nicht greifen .
hier ist eine klare aussage vorhanden : " wenn die fähigkeit einer person , sich im aufgabenbereich zu betätigen , nicht durch zumutbare eingliederungsmassnahmen " wiederhergestellt werden kann .
dies besagt , dass es dann zu einer rente kommt , wenn alle diese massnahmen nicht greifen .
das ist [ page 379 ] eine klare grundlage .
das berechtigt beispielsweise langzeitkranke in keiner art und weise , angst zu haben , dass keine rente ausgesprochen werde , wenn diese defizite wirklich überwiegen .
ich glaube , da überinterpretiert man diesen artikel in der tat .
die grüne fraktion ist klar und deutlich der auffassung , dass artikel 28 absatz 1 buchstabe a ersatzlos zu streichen sei , weil dieser buchstabe überflüssig und willkürlich ist .
willkürlich ist er aus folgendem grund - ich kann unmittelbar dort fortfahren , wo herr gutzwiller aufgehört hat -: selbstverständlich teilen wir die auffassung , dass wir eine ressourcenorientierung in der invalidenversicherung wollen , aber diese ressourcenorientierung der revision müssen wir nicht hier festschreiben .
wenn wir sagen : " eingliederungsmassnahmen zuerst " , dann soll man das nicht in einer willkürlichen bestimmung festhalten , sondern man soll konkret beschreiben , was mit " eingliederungsmassnahmen " gemeint ist .
wenn diese nicht greifen , kommt es ergo zur rente .
genau das haben wir jetzt im gesetz gesagt : wir machen erstens früherkennung , dann frühintegration , dann kommen die üblichen integrationsmassnahmen , und wenn diese nicht greifen - wenn die regionalstellen in den kantonen der auffassung sind , dass diese instrumente , die ressourcenorientiert sind , nicht greifen -, dann gibt es einen anspruch auf rente .
ich würde deshalb sagen : wenn der bundesrat diese bestimmung hineingeschrieben hat , zeigt er damit an , dass er nicht an sein eigenes konzept glaubt .
das heisst , er muss immer wieder vertrösten , bis auch der versicherte den beweis nicht mehr erbringen kann , dass eine zusätzliche eingliederungsmassnahme doch nichts nutzt .
dann frage ich mich aber : warum haben wir bereits praktisch zwei tage über etwas debattiert , bei dem der bundesrat hier noch einmal eine einschränkung machen muss ?
eingliederungsmassnahmen , die ressourcenorientiert sind , müssen klar beschrieben werden ; das haben wir getan .
wenn diese nicht greifen , kommt es zur rente .
deshalb ist diese bestimmung überflüssig .
wir sollten nicht gesetze machen , die anschliessend eine willkürliche interpretation zulassen .
ich bitte sie deshalb , absatz 1 buchstabe a ersatzlos zu streichen .
es geht bei den minderheitsanträgen zu artikel 36 um zwei verschiedene anliegen .
zuerst zum antrag der minderheit i ( teuscher ) und zum anliegen , das absatz 1 von artikel 36 betrifft .
hier geht es um die beitragsdauer der versicherten , das heisst konkret um die frage , wie lange sie beiträge einbezahlt haben müssen , um dann im unfall - oder krankheitsfall , der die erwerbstätigkeit einschränkt oder verhindert , eine rente auslösen zu können .
bisher galt eine beitragsdauer von einem jahr ; nun soll die beitragsdauer auf drei jahre erhöht werden , und diesen antrag bekämpfen wir .
wir bekämpfen ihn vor allem deshalb , weil wir auch hier für eine kongruente handhabung der verschiedenen sozialversicherungsträger sind .
ich möchte in diesem zusammenhang auch daran erinnern , dass bei der arbeitslosenversicherung die beitragsdauer ebenfalls ein jahr beträgt ; das heisst , wer ein jahr lang einbezahlt hat , hat eben das recht auf ein arbeitslosentaggeld , wenn er oder sie arbeitslos wird .
es geht hier nicht um irgendwelche almosen oder um sozialhilfeleistungen ; es geht um eine sozialversicherung , um das recht auf eine rente , für die die versicherten bzw. die erwerbstätigen eben auch beiträge bezahlen .
abgesehen davon , dass das sogenannte sparpotenzial bei dieser massnahme überhaupt nicht ins gewicht fällt , ist es klar , dass damit wieder ein teil der sozialhilfefälle produziert wird .
nun aber zum zweiten anliegen bei artikel 36 : ich bitte sie wirklich dringend , wenigstens die minderheit ii ( schenker silvia ) zu unterstützen .
frau schenker schlägt ihnen nämlich vor , dass hier - im gegensatz zur minderheit i ( teuscher ) , die den sogenannten karrierezuschlag nicht abschaffen will - wenigstens eine staffelung des zuschlags gewährt werden soll , um soziale härtefälle zu vermeiden .
weshalb ?
wir sind hier wirklich bei einem entscheidenden punkt .
ich sage es deutsch und deutlich : bei diesem vorschlag des bundesrates geht es konkret um rentenkürzungen , und zwar um sehr erhebliche rentenkürzungen .
frau humbel hat von einschneidenden massnahmen gesprochen .
im schnitt sollen mit der streichung des sogenannten karrierezuschlags 102 millionen franken eingespart werden .
die effektive dimension dieses vorschlags verstehen sie vielleicht dann , wenn sie wissen , dass dies nur ein durchschnittlicher betrag ist .
wenn sie schauen , was es am schluss auslösen wird , dann sehen sie , dass es praktisch eine verdoppelung beinhaltet ; es sind gegen 200 millionen franken rentenkürzungen , die hier beantragt werden .
das ist für uns nicht akzeptabel .
das heisst nämlich im endeffekt nichts anderes , als dass jemand , der in jungen jahren durch einen unfall oder durch eine krankheit in der erwerbsfähigkeit eingeschränkt wird , schlicht und ergreifend pech gehabt hat .
frau schenker schlägt ihnen deshalb eine staffelung des zuschlags zur sozialen abfederung vor .
hier möchte ich noch einen punkt betonen : klar ist , dass , wenn der antrag der mehrheit akzeptiert wird , einfach eine verlagerung der kosten zu den ergänzungsleistungen hin stattfinden wird .
wir haben in der kommission die frage gestellt , wie hoch diese kosten ausfallen werden .
wir haben darauf keine antwort erhalten .
es ist , ehrlich gesagt , unzutreffend und sogar zynisch , wenn von der invalidenversicherung als einer " attraktiven " versicherung gesprochen wird .
die renten der ersten säule sollten existenzsichernd sein , und wenn ich ihnen sage , dass die durchschnittliche iv-monatsrente bei etwa 1400 franken liegt , ist das alles andere als attraktiv .
mit diesem vorschlag des bundesrates beschliessen sie nicht nur eine sogenannt harte massnahme , wie das auch in der kommission betont wurde , sondern es ist auch eine unverständliche regelung , die vor allem eine bestrafung von geburts - und frühbehinderten zur folge haben wird .
deshalb bitte ich sie , den minderheitsanträgen zuzustimmen .
namens der svp-fraktion teile ich ihnen mit , dass wir bei artikel 36 die mehrheit unterstützen .
es ist viel gesagt worden über rentenkürzungen ; es ist gesagt worden , dass der karrierezuschlag nötig sei .
es sind aber auch einige dinge nicht gesagt worden , die man an dieser stelle sagen müsste .
ich staune vor allem , dass die kreise , die möglichst rasch in die eu wollen , nicht sagen oder bewusst verschweigen , dass in der eu ganz andere wartefristen gelten .
in der eu haben wir zum teil , und das ist heute schon fast der regelfall , beitragszahlungsfristen von fünf jahren , bis man im falle von invalidität rentenberechtigt ist .
so gesehen ist die anpassung in der schweiz von einem jahr auf drei jahre , wie das die mehrheit verlangt , für uns durchaus sinnvoll und akzeptabel .
wir wissen auf der anderen seite auch , dass mit dieser einjahresfrist eine kategorie , die oft gesuche stellt , gerade im bereich der invalidenleistungen zum problem werden kann , und das sind die asylsuchenden .
wir stehen dazu , dass wir die invalidenversicherung sanieren wollen ; nicht indem wir von den beitragszahlern immer mehr verlangen , sondern wir [ page 384 ] müssen auch über die leistungen und die leistungsberechtigung diskutieren .
nun zum problem des karrierezuschlags : auch hier wird der öffentlichkeit weisgemacht , dass es um einsparungen gehe , um sparmassnahmen auf dem buckel der invalidenrentenbezüger .
so stimmt das eigentlich nicht .
es ist ein faktum , es ist eine tatsache , dass wir für härtefälle in diesem bereich die ergänzungsleistungen haben .
und die ergänzungsleistungen sind nicht almosen ; die ergänzungsleistungen sind leistungen , die an berechtigte ausbezahlt werden .
es geht nicht an , dass man an die ergänzungsleistungsbezüger jetzt immer das signal aussendet , sie seien eigentlich almosenempfänger .
wenn wir über leistungskürzungen sprechen wollen oder wenn wir über tatsächliche leistungen sprechen wollen , dann müssen wir endlich auch über die vernetzten sozialversicherungssysteme sprechen , die wir haben .
als wir die iv auf der basis der heute gültigen leistungen schufen , war es etwa 0,4 prozent der bevölkerung , die iv-leistungen bezog ; 0,4 prozent !
die zahlen sehen heute anders aus .
wir können schlichtweg nicht mehr alle wünsche erfüllen , und vor allem sind wir in zukunft darauf angewiesen , dass wir die leistungen aller sozialwerke zusammenzählen und nicht in jedem einzelnen sozialwerk versuchen , das maximum herauszuholen .
das werden die prämienzahler und prämienzahlerinnen mittelfristig nicht mehr finanzieren .
ich bitte sie also , hier den moderaten vorschlägen des bundesrates und der mehrheit der sgk zuzustimmen .
zunächst zu absatz 1 : gemäss den heutigen bestimmungen braucht es nur ein volles beitragsjahr , damit ein anspruch auf eine ordentliche iv-rente entsteht .
der bundesrat schlägt eine verlängerung der frist auf drei jahre vor .
die kommission hat diesen vorschlag intensiv diskutiert und ist sich der doch eher beschränkten sparwirkung einer solchen bestimmung bewusst .
dennoch unterstützt sie den bundesrätlichen vorschlag .
warum ist die sache ein bisschen schwierig ?
zum einen bestehen sozialversicherungsabkommen mit vielen staaten , und vor allem kommt das personenfreizügigkeitsabkommen mit der eu und ihren mitgliedstaaten als übergeordnetes recht zur anwendung .
zudem kann unter umständen statt eines anspruchs auf eine ordentliche rente ein anspruch auf eine ausserordentliche rente gemäss artikel 39 ivg entstehen .
die verlängerung der mindestbeitragsdauer würde mithin nicht viele personen aus dem bezügerkreis der iv ausschliessen .
gemäss angaben der verwaltung könnten aber vor allem fälle von asylbewerbern , die heute mit einer [ page 385 ] iv-anmeldung die ausschaffung erschweren können , effizienter behandelt werden .
aus diesen gründen möchten wir von der kommissionsmehrheit an der verlängerung der minimalen beitragsdauer festhalten .
zu absatz 3 : der bundesrat will den sogenannten karrierezuschlag bei der berechnung der iv-rente abschaffen .
es geht also - und dies ist zu betonen - nicht um die frage , ob jemand überhaupt eine rente erhält , sondern es geht lediglich darum , wie eine rente oder teilrente , wenn eine solche ausgerichtet wird , berechnet werden soll .
bei der berechnung erhalten personen unter 45 jahren einen zuschlag ; ihre rente ist heute höher , als sie es wäre , wenn sie allein aufgrund der eigenen beitragszeit und beitragshöhe berechnet würde .
die kommissionsmehrheit kann sich den überlegungen des bundesrates anschliessen .
die streichung des karrierezuschlags bringt für die iv-rechnung eine entlastung von 102 millionen franken pro jahr , wie bereits gesagt worden ist .
die minderheit i ( teuscher ) will auf die streichung von artikel 36 absatz 3 gänzlich verzichten .
damit verzichtet sie vollkommen auf den sparbeitrag .
einen solchen verzicht lehnt die mehrheit ab .
der antrag der minderheit ii ( schenker silvia ) möchte den prozentualen zuschlag noch schrittweise gewähren .
der bundesrat könnte damit zwar besser als heute steuern , aber der zuschlag als solcher bliebe erhalten .
es wäre somit zu erwarten , dass der sparbeitrag substanziell tiefer ausfallen würde .
gestatten sie mir noch einmal den hinweis auf den rahmen der 5. iv-revision .
es ist die zweite von drei vorlagen .
zwischen der bereits verabschiedeten verfahrensstraffung und der kommenden , wohl heissumstrittenen zusatzfinanzierung muss hier und heute in der 5. iv-revision auch ein sparpotenzial realisiert werden .
die kommission möchte ins rentensystem eingreifen , dort den karrierezuschlag abschaffen und die laufenden zusatzrenten stoppen .
damit wird , immer mit blick auf die iv-rechnung , eine kostenreduktion erreicht .
dies muss sein .
es handelt sich um einen kernpunkt dieser vorlage , dass eben auch gespart wird .
wohl hat niemand freude daran , auch nicht die kommissionsmehrheit , aber es ist nötig , und es ist ins konzept der 5. iv-revision eingebettet .
als vertreter der kommissionsmehrheit habe ich zwar verständnis für diese minderheitsanträge , bitte sie aber dennoch dringend , dem entwurf des bundesrates und den anträgen der mehrheit zu folgen und wenigstens diese hier vorliegenden spareffekte für die iv-rechnung zu bejahen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit i .... 65 stimmen
abs .
3 - al .
3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 69 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 16 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit i .... 64 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
diese bestimmung war nicht explizit für die revision vorgesehen .
dies war damals auch die begründung , weshalb dieser antrag , obwohl er sehr effizient wäre , nur eine minderheit fand .
zum antrag : die kinderrente beträgt 20 prozent der dem ehedem massgebenden durchschnittlichen einkommen entsprechenden invalidenrente .
die begründung dazu lautet : wer eine iv-rente bezieht , erhält für jedes kind einen aufschlag von 40 prozent auf seiner iv-rente .
ein iv-rentner mit zwei kindern erhält folglich 1,8 iv-renten , mit fünf kindern erhält er gar drei volle iv-renten .
die durchschnittliche pro kind und monat ausbezahlte kinderrente beläuft sich so auf rund 590 franken .
die durchschnittliche kinderzulage für ein kind eines erwerbstätigen elternteils beträgt durchschnittlich 184 franken pro monat .
fazit : das kind eines iv-bezügers erhält heute mehr als das dreifache im vergleich zum kind eines nichtrentenbezügers .
für diese ungleichbehandlung gibt es keinerlei stichhaltigen gründe .
denn eine allfällige behinderung der eltern sagt nichts über den gesundheitszustand der kinder aus .
im normalfall sind diese kinder mit den anderen gleichgestellt , also gleich gesund , nur erhält das eine dreimal mehr als das andere .
diese ausführungen machen deutlich , dass es heute keinen grund mehr für eine erhöhte kinderzulage gibt .
die svp-fraktion schlägt daher eine halbierung der kinderrente vor .
eine halbierung der kinderrente führt aber nicht zu einer halbierung der rentensumme der betroffenen , da mit den anderen sozialversicherungen - bvg , uvg - eine klassische überversicherungssituation besteht .
im bedarfsfall käme die el zum zuge und nicht die sozialhilfe , d. h. , die kürzung geschähe nicht auf dem buckel der gemeinden .
mit der halbierung der kinderrenten könnten 300 millionen franken pro jahr eingespart werden .
dies ist ein fünftel des aktuellen iv-defizits .
daher schlägt die svp-fraktion im rahmen der 5. iv-revision eine halbierung der heute offensichtlich überhöhten kinderrenten vor .
auch nach der halbierung beziehen iv-rentner immer noch höhere leistungen für ihre kinder als vier fünftel der schweizer bevölkerung .
selbst herr bundesrat couchepin sagte bei der behandlung des antrages : " je la voterais si j'étais député .
" dies heisst frei übersetzt : " ich würde zustimmen , wenn ich abgeordneter wäre .
" ich bitte sie , setzen sie ein zeichen , stimmen sie diesem einfachen , vernünftigen und sehr effizienten minderheitsantrag zu .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , hier den minderheitsantrag scherer abzulehnen .
ich habe ihnen beim eintreten bei der schilderung der desolaten lage der iv gesagt , dass sparmassnahmen nötig sind , dass sie zum teil auch wehtun , aber dass wir aufpassen müssen , dass wir das fuder nicht überladen .
das hier wäre in unseren augen ein solcher fall .
eine kinderrente beträgt heute im durchschnitt etwa 590 franken .
herr scherer , das ist keine kinderzulage , das ist ersatzeinkommen zum grundeinkommen , weil kinder im gleichen haushalt leben wie personen , die nicht selber für ihren unterhalt sorgen können .
alle kinderrenten zu halbieren , das würde zu weit gehen .
allerdings - das haben wir in der kommission gesehen , und dem haben wir auch rechnung getragen - hat herr scherer mit seinem antrag den finger auf einen wunden punkt gelegt .
er hat vorher beispiele aufgezählt , bei denen es mit dem heutigen gesetz personen gibt , die dank ihrer iv-rente und den kinderrenten ein höheres einkommen erzielen , als sie es vor der invalidität hatten .
das ist untragbar .
deshalb haben wir diesem umstand rechnung getragen ; das soll in zukunft vermieden werden .
wir haben hier mit dem neuen [ page 386 ] artikel 38 bis absatz 1 klar gesagt , dass eine überversicherung vermieden werden muss .
alle fälle , die kollege scherer vorher geschildert hat , wären mit diesem zusatz nicht mehr möglich .
von den 300 millionen franken einsparpotenzial dürfen sie sich nicht blenden lassen , sondern sie müssen auch die konsequenzen einbeziehen .
überversicherungen müssen vermieden werden ; aber wir dürfen jetzt den bogen nicht überspannen .
deshalb bitte ich sie im namen der fdp-fraktion , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich beantrage ihnen im namen der sp-fraktion , die kürzungen der kinderrenten abzulehnen , jedoch anpassungen , wie sie frau egerszegi für den bereich der überversicherung vorgeschlagen hat , zu unterstützen .
die frage der kinderrente ist von grosser sozialpolitischer tragweite .
allein deshalb erscheint es uns als äusserst riskant , mit so wenigen grundlagen überhaupt eine diskussion zu führen .
die kinderrente der iv ist eng mit der kinder - und vor allem der waisenrente der alters - und hinterlassenenversicherung gekoppelt .
änderungen in diesem bereich hätten also enorme auswirkungen .
solche änderungen anzupeilen , ohne seriöse grundlagen , ohne vernehmlassung , ohne konsultation der expertenkreise , ist schlicht nicht zu verantworten .
so viel zum grundsätzlichen .
nun zum inhalt : was sind kinderrenten ?
was sind kinderzulagen ?
weshalb ist es nicht zulässig , die kinderrenten mit dem argument anzugreifen , sie müssten sich den kinderzulagen annähern , das heisst , die kinderrenten müssten gesenkt werden ?
hinter beiden leistungstypen - kinderrenten und kinderzulagen - stehen die hohen kosten , welche kinder verursachen .
weder kinderzulagen noch kinderrenten decken diese vollumfänglich ab , und doch besteht ein bedeutender unterschied zwischen den beiden leistungstypen .
bei den erwerbstätigen geht man gemeinhin davon aus , dass ein lohn auch noch für den unterhalt von kindern reichen sollte .
die kinderzulagen sind also nur eine relativ bescheidene lohnergänzung .
die iv-rente hingegen bemisst sich nur an den lebenshaltungskosten der behinderten person und bezieht nicht von anfang an auch noch verpflichtungen gegenüber kindern mit ein .
damit will man verhindern , dass an alle behinderten renten ausbezahlt werden , die auch noch den unterhalt von kindern decken könnten , unabhängig davon , ob diese behinderten auch tatsächlich solche verpflichtungen haben .
wenn jedoch eine person iv-rente bezieht und tatsächlich den unterhalt von kindern bestreiten muss , sollen ausreichende und gezielte zuschüsse in form von kinderrenten ausbezahlt werden .
damit will man eine gezielte unterstützung jener erreichen , die tatsächlich verpflichtungen kindern gegenüber haben .
nun stimmt es , dass es auch unter den erwerbstätigen immer mehr menschen gibt , die knapp so viel verdienen , dass sie gerade ihren eigenen unterhalt bestreiten können , nicht aber den unterhalt der kinder .
diese eltern wären ebenfalls , ähnlich wie iv-rentenbezügerinnen und -bezüger, auf höhere kinderzulagen angewiesen .
die lösung des problems kann aber natürlich nicht darin liegen , sogenannte gerechtigkeit herzustellen , indem die kinderrenten der iv gekürzt werden .
statt bestehende probleme zu lösen , würden damit neue geschaffen .
eine gerechte lösung müsste vielmehr darin bestehen , dass auch für die betroffenen erwerbstätigen verbesserungen erreicht werden , zum beispiel mit ergänzungsleistungen .
würden die kinderrenten der iv nach dem antrag der minderheit gekürzt , würden in vielen familien , in denen ein elternteil eine iv-rente bezieht , grosse lücken entstehen .
dies würde insbesondere familien betreffen , in denen ein elternteil früh im leben auf eine rente angewiesen ist , also zu einem zeitpunkt , bis zu dem in der zweiten säule noch nicht viel angespart werden kann .
auf die grundsätzliche tragweite einer solchen kürzung habe ich eingangs schon hingewiesen .
zur frage der überversicherung hat frau egerszegi bereits ausführungen gemacht .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
es ist schwierig , beim antrag der minderheit scherer marcel effektiv zu verstehen , was herr scherer eigentlich will .
herr scherer hat seinen minderheitsantrag damit gerechtfertigt , dass keine überversicherung zustande kommen solle .
wenn er das will , dann möchte ich ihn einladen , auf der gleichen seite der fahne artikel 38 bis zu lesen .
weil er das wahrscheinlich verpasst hat , mache ich das an seiner stelle : " in abweichung von artikel 69 absätze 2 und 3 atsg werden " - hören sie jetzt gut zu , herr scherer !
- " kinderrenten gekürzt , soweit sie zusammen mit der rente des vaters oder derjenigen der mutter 90 prozent des für diese rente jeweils massgebenden durchschnittlichen jahreseinkommens übersteigen .
" es ist genau der artikel , in den wir ohne gegenstimme - es gibt keinen minderheitsantrag - das problem der überversicherung aufgenommen haben .
deshalb weiss ich nicht , was genau man zum minderheitsantrag sagen soll .
eigentlich ist das anliegen , das sie haben - wenn es um überversicherung geht -, nämlich berechtigt .
aber dann müssen sie es unter artikel 38 bis subsumieren , oder ihr antrag macht keinen sinn .
ich bin auch erstaunt , warum man hier irgendeine strafaktion durchführen möchte .
wenn wir es analytisch betrachten , sind die renten kostenbezogen angestiegen , weil es in unserer gesellschaft zunehmend psychische probleme gibt .
nun aber frage ich : wenn das der grund ist für die kostensteigerungen , was tun sie dagegen ?
kinder haben auf jeden fall damit nichts zu tun !
ein anderes argument könnte sein - wenn wir es aus der sicht der betroffenen anschauen -: warum sollen die kinder für die gesundheitlichen probleme ihrer eltern bestraft werden ?
was haben kinder mit dem gesundheitlichen zustand ihrer eltern zu tun ?
nichts !
eine weitere frage : wenn wir die betroffenen anschauen , wenn wir die zahl der renten auch nach berufsgattungen zuordnen , stellen wir fest - ich war auch überrascht -, dass die landwirtschaft , gerade wegen der körperlichen arbeit , die dort geleistet wird , sehr gut - im positiven sinn - in der iv vertreten ist , weil es auch probleme gibt , gesundheitliche abnützungserscheinungen .
sie erweisen ihrer eigenen berufsgattung einen bärendienst , wenn sie kinder für die [ page 387 ] abnützungserscheinungen , die ihre eltern bei der täglichen arbeit auf dem bauernhof erleiden , verantwortlich machen .
ich finde einfach die logik in ihrem antrag nicht .
deshalb lade ich sie ein , diesen antrag am besten zurückzuziehen , dann können wir uns auch gleich die abstimmung ersparen .
ich bitte sie , falls das nicht der fall sein sollte , den antrag der minderheit scherer marcel abzulehnen .
herr kollege fasel , sie deuten an , dass ich den artikel nicht richtig durchgelesen hätte .
haben sie gesehen , dass das , was sie gelesen haben , die kommissionsversion ist und nicht geltendes recht ?
ist es für sie klar , dass die kommission auf diesen antrag bereits jetzt reagiert hat ?
ich habe mich auf artikel 38 bis bezogen , wo die überversicherung geregelt ist .
genau dort nehmen wir ihr anliegen auf .
ich werde ihnen nun erklären können , warum wir an diesem minderheitsantrag festhalten .
der antrag stellt ein problem zur diskussion , das der bundesrat in seiner botschaft , in seinem antrag , keiner detaillierten prüfung unterzogen hat .
es ist richtig , er hat sich in dieser vorlage nicht mit der kinderrente befasst .
sie sehen - herr fasel hat das gesagt -, dass unser antrag immerhin dazu geführt hat , dass artikel 38 bis gegenüber dem geltenden recht eine anpassung erfahren hat ; sie können das auf der fahne nachvollziehen .
die geltende ordnung - das hat sich mit diesem antrag feststellen lassen - lässt nämlich eine überversicherung zu .
diese kinderrente in der invalidenversicherung ist das beste beispiel verfehlter sozialpolitik : man nimmt eine pauschale höhe als ausgangslage , um in gewissen fällen not zu verhindern - das ist nicht abzulehnen , es ist an sich richtig , dass solche not durch die sozialversicherungen verhindert werden soll .
durch diese festlegung einer pauschalen höhe wird aber dann mit der giesskanne verteilt , und dutzende von millionen von franken werden sozialpolitisch völlig unnötig umverteilt .
das passiert hier mit dieser kinderrente , das ist das problem .
die unkorrigierte kinderrente ist zudem mit blick auf eine verstärkte , verbesserte integration eine verfehlte massnahme , weil sie verfehlte anreize schafft .
damit wird für den betroffenen ganz klar der anreiz zur integration verhindert .
wenn er eine ansehnliche kinderrente und eine eigene rente erhält , die praktisch sein vorheriges einkommen garantieren , wäre er ja auch dumm , wenn er sich bemühen würde , wieder eingegliedert zu werden , und mit dieser eingliederung allenfalls eine finanzielle einbusse in kauf nehmen müsste .
das ist das problem der kinderrente .
wir wollen ja eine gewichtsverschiebung mit dieser revision , indem wir sagen : wir wollen eine verbesserte integration , aber eine etwas höhere hürde zur rente .
es drängt sich im zusammenhang mit der gewichtsverschiebung auf , dass auch das problem der kinderrente angeschaut wird .
sozialpolitisch werden allfällige härten mit dem anspruch auf ergänzungsleistungen aufgefangen ; das sollte kein problem sein .
in diese überlegung der sozialpolitischen umverteilung ist auch der rententransfer ins ausland einzubeziehen .
die invalidenrenten und diese beiträge sind an die sozialversicherungsabkommen gebunden , und die höhe der kinderrente ist ein rechtsanspruch .
so geschieht es , dass bei zwei kindern kinderrentenhöhen von 1000 franken in die türkei verschoben werden ; das ist für eine sozialversicherung völlig unsinnig .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag ihre zustimmung zu geben .
es wird dann im ständerat auch möglich sein , diese frage der kinderrente nochmals einer vertieften prüfung zu unterziehen .
ich habe kollege bortoluzzi wie immer gut zugehört , weil er bezüglich sozialversicherungen zu den fachleuten seiner fraktion gehört , und deshalb nehme ich gerne bezug auf sein votum .
es geht hier ja nicht um die kinderrenten , die in die türkei gehen , sondern es geht hier um die kinderrenten derjenigen , die hier leben ; um diesen grundsatz geht es .
wir halten dafür , dass es wichtig ist , dass wir diese kinderrenten so behalten .
es wäre irgendwie ein giesskannenprinzip , wenn diejenigen , die berechtigt sind , zu den hohen einkommensschichten gehören würden , was bei dieser berechtigung hier nicht der fall ist .
auch unsere fraktion unterstützt hier also den mehrheitsantrag , auch mit dem hinweis auf artikel 38 bis bezüglich der problematik der überversicherung .
wir finden es sinnvoll , dass die kommission auch hier die möglichkeit einer präzisierung und korrektur vorgesehen hat .
herr studer , sie gehen davon aus , dass die rente nur für hier lebende kinder gilt .
das ist nicht so .
ich muss ihnen sagen , dass von 100 iv-rentenbezügern 41 ausländer sind .
sind sie sich dessen bewusst ?
herr scherer , kollege bortoluzzi hat gesagt , es gehe hier um die kinderrenten , die in die türkei fliessen , und ich habe nur präzisiert , hier gehe es um den grundsatz der kinderrenten für alle .
wenn sie dann in einem anderen artikel - das werden sie ja noch tun - die frage der höhe der iv-rente für diejenigen , die im ausland leben , beantworten wollen , ist das wieder eine besondere regelung .
sie kommt dann später zur diskussion .
aber sie hat nichts mit dem grundsatz von artikel 38 zu tun .
hier ist wichtig , dass diejenigen , die hier leben , diese kinderrente garantiert haben .
ich bin jetzt schon etwas erstaunt , herr bundesrat , dass sie einen fall aufbringen und sagen , der sei dann nicht abgedeckt .
dann frage ich zurück : warum hat dann ihre verwaltung diesen fall der kommission nicht vorgelegt und gesagt , mit diesem artikel seien solche fälle nicht abgedeckt ?
dann frage ich sie : wie wurde das dossier denn vorbereitet ?
[ page 388 ]
wir haben schon wiederholt darauf hingewiesen , dass mit der 5. iv-revision einsparungen bei der iv-rechnung erzielt werden müssen .
die halbierung der kinderrenten von 40 auf 20 prozent des rentenwertes würde für die iv eine einsparung von gegen 300 millionen franken bringen .
sie wäre die grösste einsparung im rahmen der 5. revision .
weshalb lehnt die kommission den antrag der minderheit scherer dennoch ab ?
eben gerade weil es die grösste einsparung wäre .
die grösste sparmassnahme stand im vernehmlassungsverfahren nicht zur diskussion .
auch aufseiten der vernehmlassungspartner wurde dieser vorschlag nicht eingebracht - gemäss auswertungsbericht zur vernehmlassung auch nicht aus dem kreise , der ihn hier nun vorträgt .
der bundesrat hat die kürzung der kinderrenten nicht in die botschaft aufgenommen , und es ist auch nur ein summarischer bericht des bsv zuhanden der sgk darüber vorhanden , welches die auswirkungen auf die versicherten und die anderen versicherungszweige wären .
neben diesen politischen bedenken im bereich des verfahrens erachten wir eine " überfallartige " kürzung eben auch als einen politischen kristallisationspunkt für ein referendum .
die iv braucht , wie jede andere sozialversicherung auch , schnelle revisionen , damit sie sich den bedürfnissen der gesellschaft und der wirtschaft anpassen kann .
was wir nicht brauchen , sind unnötig blockierte revisionsetappen .
kurz : die kürzung ist nicht spruchreif .
dies zeigt übrigens auch die medienkonferenz der svp , die diesen antrag erst für die nächste revision des ivg vorsieht .
in diesem sinne möchte ich ihnen dringend empfehlen , der kommissionsmehrheit zu folgen und den minderheitsantrag scherer abzulehnen .
wir unterbrechen die sitzung , da herr bundesrat couchepin für das nächste geschäft noch nicht verfügbar ist .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] die sitzung wird von 09.35 uhr bis 09.45 uhr unterbrochen la séance est interrompue de 09 h 35 à 09 h 45
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen dagegen .... 32 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
im namen der mehrheit der kommission möchte ich sie bitten , den antrag der minderheit pfister theophil abzulehnen .
nicht nur die diskussion in der kommission , sondern auch die debatte vor einer woche und jetzt wieder hier im rat haben gezeigt , wie wichtig die nachhaltigkeit dieses grossanlasses ist .
der bundesrat wird dem parlament über den projektverlauf und die verwendung der mittel bericht zu erstatten haben .
der bundesrat hat jetzt selber gesagt , dass er dieses controlling intensivieren werde .
wir sind der meinung , dass [ page 376 ] ein projekt dieser grössenordnung das auch absolut verdient .
zusätzlich zur ursprünglichen fassung des bundesrates fordert die kommissionsmehrheit eine berichterstattung über den stand der umsetzung des nachhaltigkeitskonzeptes und der fanarbeitsprojekte .
wer wie die kommissionsmehrheit der meinung ist , dass die geldinvestition namentlich auch auf ihre nachhaltigkeit im umfassenden sinne hin überprüft werden müsse , der stimmt uns hier zu und verwirft den antrag der minderheit pfister theophil .
ich beantrage ihnen , bei der fassung des bundesrates zu bleiben und den mehrheitsantrag abzulehnen .
ich gebe durchaus zu , dass zu den hier aufgeführten punkten so oder so bericht erstattet wird .
ich komme höchstens dazu , es als geschickter anzusehen , wenn wir nicht der mehrheit zustimmen .
ihr antrag enthält höchstens zwei beispiele von mehreren , über die wir zu berichten haben .
dass die fanarbeit ein spezielles projekt ist , das ist zweifellos so .
es gibt spezialisten in diesem bereich aufseiten der sicherheitsorgane , es gibt spezialisten aufseiten der städte .
die sicherheitsstruktur und -organisation ist ohnehin darauf aufgebaut , dass man in erster linie prävention betreibt , dass man deeskalation betreibt und dass erst am schluss , wenn kein anderes mittel möglich ist , die sicherheitskräfte halt repressiv einzugreifen haben .
darüber haben wir jetzt gesprochen , dafür sind die entsprechenden mittel bewilligt worden .
zum anderen ist es eine tätigkeit , die vorbereitet sein muss , über die wir in verschiedenen bereichen in verschiedenen etappen auch bericht erstatten werden ; sie ist verhältnismässig anzuwenden .
wie gesagt , die berichterstattung umfasst eine breite palette von massnahmen .
deshalb ist es etwas gefährlich , wenn hier zwei bereiche derart prominent in den vordergrund gerückt werden .
es geht auch um andere wichtige punkte in diesem zusammenhang .
deshalb ist aus unserer sicht der antrag nicht nötig .
im übrigen ist ohnehin vorgesehen , dass im rahmen der berichterstattung an die finanzdelegation , voraussichtlich quartalsweise , über den fortgang des projektes insgesamt berichtet wird .
dazu gehören auch diese zusatzprojekte .
damit ist der antrag des bundesrates begründet .
ich überlasse ihnen den entscheid , wieweit sie der mehrheit folgen wollen .
wir haben in der eintretensdebatte festgestellt , dass aus unserer sicht im rückweisungsantrag der grünen fraktion einige aspekte drin waren , die wichtig sind .
eine rückweisung wäre aber der falsche weg gewesen , weil eine rückweisung zur verhinderung des anlasses geführt hätte .
deshalb hat sich die kommission ganz klar , mit grosser mehrheit , dafür ausgesprochen , dass die nachhaltigkeitsfrage doch noch bewusst einbezogen wird .
wir alle müssen doch ein interesse daran haben , dass das geschieht .
deshalb gehe ich davon aus , dass auch der bundesrat diesem neuen antrag der mehrheit zustimmen wird , weil es auch eine unterstützung ist .
das ist also das minimum , das wir hier als rat noch einfügen können , mit dem klaren willen , dass das , was im tun ist , verstärkt getan wird .
es ist das mindeste , dass wir darüber informiert werden .
die minderheit will ja nicht einmal informiert werden - gemäss text des antrages -, und das ist doch eigentlich nicht ganz logisch .
wir erwarten also diese information .
das zeigt , dass wir hier auch klare , wirkungsvolle schritte wollen .
bei artikel 2 beantragt ihnen die grüne fraktion , unbedingt der kommissionsmehrheit zu folgen und den bundesrat zu verpflichten , nicht nur jährlich über den projektverlauf und die verwendung der mittel zu berichten , sondern das parlament auch über den stand der umsetzung des nachhaltigkeitskonzeptes und der fanarbeitsprojekte zu informieren .
dies ist aus zwei gründen wichtig : im zentrum der euro 2008 sollen fussballspiele stattfinden , die nachhaltig und sozial gestaltet sind und dieses bild auch in die welt hinaustragen .
die veranstalter der fussball-weltmeisterschaft 2006 , die im juni dieses jahres in deutschland stattfindet , haben sich unter dem begriff " green goal " hohe ökologische ziele gesetzt .
das ungeteilt positive echo auf dieses label zeigt , welches potenzial ein projekt wie green goal in sich birgt .
mit green goal wird in den bereichen wasser , abfall und energie eine deutliche verringerung des verbrauchs und bei der mobilität eine erhöhung des anteils des öffentlichen personennahverkehrs auf 50 prozent angestrebt .
zudem haben sich die veranstalter der weltmeisterschaft in deutschland zum ziel gesetzt , die weltweit erste klimaneutrale grossveranstaltung im sport durchzuführen .
das können wir in der schweiz , zusammen mit österreich , auch .
die zielsetzung der euro 2008 soll und muss eine nachhaltige euro 2008 sein .
in der botschaft des bundesrates wird die nachhaltige entwicklung mit dem hinweis erwähnt , " dass ein die austragungsorte übergreifendes nachhaltigkeitsmanagement-system dringlich und wichtig ist " und dieses " in koordination und abstimmung mit den verantwortlichen stellen in österreich erstellt " werden muss .
dies ist mehr als zu begrüssen ; es ist eine notwendigkeit .
es muss aber unverzüglich an die hand genommen werden .
zum beispiel liegt dem steuerungsausschuss des bundes seit dem letzten september ein nachhaltigkeitsvisionspapier der beiden basel vor .
nun muss gehandelt werden , und das parlament soll jährlich in einem bericht erfahren können , wie der stand der arbeiten vor ort und in zusammenarbeit mit den verschiedenen partnern ist .
stellen sie sich vor , welcher imagegewinn es für die beiden alpenländer wäre , ihre konsequent umgesetzte nachhaltige entwicklung der weltöffentlichkeit aufzuzeigen und im inland gleichzeitig nachhaltige innovation auszulösen .
nun noch zu den fanarbeitsprojekten .
der fanbetreuung wird in der botschaft des bundesrates ein kleiner , ein viel zu kleiner abschnitt gewidmet , obwohl friedvolle fussballspiele an der euro 2008 auch davon abhängig sind , wie wir mit den fans umgehen .
es ist festzuhalten , dass fans zuallererst einmal gäste unseres landes sind und dementsprechend willkommen geheissen werden und nicht von vornherein als " problembringer " angesehen werden sollen .
diese haltung bedingt aber , dass die verantwortlichen im voraus genau wissen , mit welchem betreuungs - und begleitungskonzept sie die fans erwarten .
nach den auf repression ausgerichteten sicherheitspolizeilichen massnahmen - sie erinnern sich an das die hooligans betreffende bundesgesetz , das wir hier behandelt haben - ist es umso wichtiger , die verschiedenen fangruppen sinnvoll zu beschäftigen und zu betreuen .
die erfahrungen mit der euro in portugal - herr bundesrat schmid hat sie erwähnt - und diejenigen von früheren austragungsorten zeigen , dass eine professionelle fanarbeit und auf die bedürfnisse der fans ausgerichtete aktivitäten entscheidend zur gewaltprävention beitragen .
in den portugiesischen austragungsorten ist es zu keinerlei ausschreitungen gekommen .
das sollte auch bei uns möglich sein , wenn wir heute und jetzt mit der planung und vor allem mit der koordination der bereits bestehenden projekte und angebote beginnen .
der bund muss hier eine koordinationsrolle übernehmen , und das parlament muss jährlich über den stand dieser arbeiten informiert werden .
wir bitten sie , der mehrheit zuzustimmen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen die ablehnung der minderheit pfister theophil .
aufgabe des staates ist es auch , für nachhaltigkeit zu sorgen , jugendförderung zu betreiben und , wie sie , herr pfister , selber gesagt haben , sicherheit zu garantieren .
der bundesrat hat in seiner vorlage vorgeschlagen , dass er dem parlament jährlich einen bericht über den projektverlauf und die verwendung der mittel erstatten werde .
das ist eigentlich unbestritten , das akzeptiert auch die minderheit pfister theophil .
mit der ergänzung , die die kommission beschlossen hat , soll eigentlich nur sichergestellt werden , dass auch über das ganze projekt eine berichterstattung erfolgt .
wenn wir die botschaft des bundesrates anschauen , finden wir relativ ausführliche abschnitte zu den themen fanprojekte , nationale bewegungs - und sportförderung und eben auch nachhaltige entwicklung .
insbesondere was die nachhaltige entwicklung betrifft , steht da ein satz , der mindestens zu skepsis anlass geben kann .
es heisst da nämlich , dass , nachdem in diesem projekt ein konzept für nachhaltigkeit entwickelt wurde , dessen umsetzung den kantonen und den kommunen überlassen sei .
sie sollen die verantwortung zusammen mit den veranstaltern tragen .
das ganze gehört also nicht in die kompetenz des bundes , aber wir machen vorgaben , dass nachhaltige projekte umgesetzt werden sollen .
darüber soll uns der bericht des bundesrates auch auskunft geben .
eigentlich ist diese ergänzung vor allem ausdruck einer skepsis , nachdem uns über monate hinweg lediglich in form von lippenbekenntnissen mitgeteilt [ page 375 ] wurde , wie wichtig den veranstaltern z. b. der frauenfussball sei .
wir wollen , dass bei all diesen versprechungen überprüft werden kann , ob sie eingehalten wurden .
die sp-fraktion bittet sie deshalb , den antrag der minderheit pfister theophil abzulehnen .
wie bereits mehrfach ausgeführt , ist die svp-fraktion dezidiert der meinung , dass sich der staat nicht als organisator und veranstalter von sport - und spielanlässen aufspielen soll .
staatssport ist kein aushängeschild , im gegenteil .
im falle der euro 2008 hat der staat primär für die sicherheit zu sorgen .
das bedeutet auch , dass staatliche eingriffe und massnahmen zurückhaltend zu vollziehen sind , auch bei der fanarbeit im bereich der verbände .
ob eine veranstaltung , die der nichtstaatlichen organisation uefa sehr hohe einnahmen aus der vermarktung ermöglicht , auch nachhaltig sein kann oder eben bald durch den nächsten event verdrängt wird , bleibt offen .
zumindest - und das ist positiv - übernimmt die uefa auch aufgaben in der sportförderung und auch in der fanarbeit .
daneben ist es sehr fragwürdig , ob angesichts von so viel freude und begeisterung , aber auch sportlicher niederlage und enttäuschungen noch wesentliches seitens des veranstalters gesteuert werden kann .
wir denken , dass dem nicht so ist .
lassen wir deshalb diese spiele spiele sein , und setzen wir nicht den staat mit seinen bemühungen um volkserziehung in szene .
im namen der minderheit beantrage ich ihnen deshalb , hier dem bundesrat zu folgen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag hollenstein .... 59 stimmen für den antrag vollmer .... 22 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag hollenstein .... 65 stimmen dagegen .... 102 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit .... die verwendung der mittel .
gleichzeitig wird über den stand der umsetzung des nachhaltigkeitskonzepts und der fanarbeitsprojekte berichtet .
[ vs ] antrag der minderheit ( pfister theophil , amstutz , bezzola , füglistaller , ineichen , kunz ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
2 proposition de la majorité .... des ressources financières .
ledit rapport fera également le point sur la mise en oeuvre du programme de gestion durable et des projets éducatifs pour les supporters .
[ vs ] proposition de la minorité ( pfister theophil , amstutz , bezzola , füglistaller , ineichen , kunz ) adhérer au projet du conseil fédéral
in aller kürze und auch mit vorsicht möchte ich mich im namen der kommission , die sich allerdings nicht mit den anliegen der beiden einzelanträge auseinander setzen konnte , zu wort melden .
festzuhalten gilt es nochmals , dass in den stadien anlässlich der euro 2008 kein alkohol verkauft wird , abgesehen von den vip-bereichen .
massnahmen , die das risiko von ausschreitungen reduzieren , sind in unserer kommission auf ein sehr positives echo gestossen .
und zu solchen massnahmen zählen ganz bestimmt auch jene , welche den alkoholkonsum betreffen .
der zusammenhang zwischen dem alkoholkonsum einerseits und der gewaltbereitschaft andererseits ist ja unbestritten .
es stimmt , die kommission hat sich in der diskussion nicht mit diesen fragen auseinander gesetzt .
ich bin persönlich deshalb sehr froh , dass sie hier aufgeworfen werden , denn sie sind in ihrem zusammenhang mit der gewaltbereitschaft nicht irrelevant .
zumindest in bezug auf die frage des konsums scheint es meines erachtens lohnenswert , die idee von frau hollenstein aufzunehmen und zusammen mit den städten zu prüfen , weil bereits positive erfahrungen bestehen , auf die man aufbauen kann .
was die werbung anbelangt , ist die sache aufgrund der abgeschlossenen sponsorenverträge wohl etwas komplizierter .
das ist meine einschätzung aufgrund der kommissionsdiskussion zur reduktion von ausschreitungsrisiken .
schade , dass die anträge nicht bereits in der kommission diskutiert worden sind und ich ihnen keine entscheidungen unsererseits präsentieren und diese verteidigen kann .
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 137 stimmen dagegen .... 24 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 132 stimmen für den antrag teuscher .... 30 stimmen
das einzige , was wir seitens der kommission festhalten möchten , ist der umstand , dass wir die diskutierten kompensationsvorschläge bereits bei artikel 1 absatz 1 allesamt abgelehnt haben .
die kommissionsmehrheit sieht nicht ein , wie diese beträge kompensiert werden können .
aber den antrag teuscher haben wir so nicht diskutiert , weil er in der kommissionsdebatte nicht vorgelegen ist .
sie weisen zu recht darauf hin , dass der bundesrat dieses prinzip angewendet hat - ähnlich wie hier .
denn auch ich kompensiere die mehrausgaben für die armee in meinem eigenen budget .
das ist absolut analog , frau teuscher .
herr bundesrat schmid , sie appellieren jetzt an die solidarität , dass alle für diese kosten geradestehen müssen .
ich möchte sie fragen : warum hat der bundesrat im letzten herbst , bei den mitteln , die der bund für die unwetterschäden aufwenden musste , nicht auch dieses prinzip der solidarität übernommen ?
warum hat der bundesrat in diesem fall dem budget von bundesrat leuenberger 100 millionen franken angelastet , der ja nichts dafür kann , dass diese unwetter stattgefunden haben ?
ich beantrage ihnen ebenfalls , den antrag teuscher abzulehnen .
frau teuscher macht zum ersten eine sehr subjektive beurteilung der sachlage .
es wurde bereits darauf hingewiesen , dass das vbs als einziges departement in den letzten jahren echt gespart hat .
es wird zum zweiten einmal mehr kolportiert , dass diese botschaft hier 17 -mal mehr ausgaben voraussage , als seinerzeit geschätzt wurden .
ich kann nur wiederholen : das ist geschichtsklitterung .
das ursprüngliche konzept war ein anderes .
man sprach damals über sicherheit , hat die zahlen , die von kantonen und städten zur verfügung standen - im übrigen auch vom grenzwachtkorps und von der bundespolizei -, hier entsprechend vorgetragen und zum gegenstand der botschaft gemacht , währenddem man davon ausging , dass alle anderen positionen , beispielsweise das nationale sportanlagenkonzept ( nasak ) , beispielsweise verkehr , beispielsweise standortpromotion , über die einzelnen departemente und budgets vorgelegt werden .
aus gründen , die bekannt sind , haben auch diese budgetpositionen in den letzten jahren gewaltige einbussen erlitten .
deshalb sind wir gezwungen , hier jetzt das zusammenzufassen und dem rat auch ein gesamtkonzept dessen [ page 371 ] vorzutragen , was im übrigen von der finanzkontrolle geprüft und als richtig oder seriös empfunden wird .
dass so noch heute risiken offen sind , das liegt bei jeder sicherheitsbudgetierung in der natur der sache .
mit anderen worten : der vergleich mit der ersten botschaft ist schlicht nicht zulässig .
ich bitte sie , den antrag abzulehnen , und weise darauf hin , dass es mitnichten so ist , frau teuscher , dass diese 82 millionen franken alle neues geld sind .
das vbs kompensiert den eigenen beitrag bereits jetzt intern .
wenn schon , müsste es ein tieferer betrag sein , denn das ist bereits rein im sicherheitsteil beschlossen .
eine zweite bemerkung gestatten sie mir immerhin auch : wir hatten seinerzeit nasak-kredite , die befristet , für eine bestimmte zeit , offen waren .
jetzt gab es bei verschiedenen dieser stadien bauverzögerungen , die nasak-kredite sind verfallen .
ich bin jetzt gezwungen , sie wieder zu präsentieren .
auch diese finanzierung war ursprünglich anders vorgesehen .
insgesamt halte ich mit ihrer kommission , aber insbesondere auch mit der finanzkontrolle dafür , dass diese zahlen nach heutigen gesichtspunkten korrekt sind .
der bundesrat hat in seiner beschlussfassung bereits entsprechende kompensationsbeschlüsse gefasst , die nicht weiter zu ergänzen sind .
ich beantrage ihnen , den antrag teuscher abzulehnen .
ich möchte es ganz kurz machen und sie bitten , den einzelantrag teuscher unbedingt abzulehnen .
denn ich bin der meinung , dass frau teuscher zwei sachen will : erstens einmal will sie die armee abschaffen , indem sie dem vbs immer weniger mittel zuteilen will , und zweitens will sie diesen grossanlass verhindern .
man kann nicht ja sagen zu einem projekt und die mittel dazu nicht sprechen .
das vbs hat in den letzten jahren den grössten beitrag zur sanierung des bundeshaushaltes geleistet .
jetzt sagt man , man wolle diesen anlass , weil er eine grosse bedeutung für unser land habe , aber gleichzeitig wolle man das budget des vbs kürzen .
so kann man es nicht machen .
ich bitte sie also , diesen einzelantrag abzulehnen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der kommission zustimmt .
ich spreche über diesen antrag teuscher und danach gleich über den kommenden antrag hollenstein , alkoholverbot .
zuerst aber noch eine vorbemerkung : meine vorbilder in dieser euro-2008-debatte sind die thunerinnen und thuner , die in der grössten , berechtigten sporteuphorie fähig waren , zu einem überrissenen sportprojekt nein zu sagen .
die thunerinnen und thuner " ertränkten " - ich beziehe mich jetzt auf pestalozzi - ihre kritikfähigkeit nicht im " güllenloch " des sportpopulismus .
zum antrag teuscher : die hauptverantwortung für die puk-reife kostenüberschreitung trägt das vbs .
es ist also berechtigt , das vbs mit diesen kosten zu belasten .
kommt dazu , dass wir nur mit diesem antrag verhindern können , dass die kosten der euro 2008 auf kosten des sozialen , des ökologischen oder der bildung gehen .
zum antrag hollenstein , betreffend alkoholverbot auch ausserhalb der stadien in einem gewissen rayon : alkohol ist nicht nur im verkehr das grösste sicherheitsrisiko , er ist es auch an den turnieren .
dazu gibt es einen guten empirischen vergleich zwischen der em 2000 in belgien und der em 2004 in portugal .
neben der fanbetreuung , die sehr unterschiedlich war , gab es noch einen anderen grossen unterschied : in belgien war zwar das kiffen verboten , aber der alkohol erlaubt ; in portugal war der alkohol verboten , dafür das kiffen erlaubt .
in belgien gab es grosse krawalle , unter anderem wegen des alkohols ; in portugal blieb es friedlich , unter anderem wegen des alkoholverbots .
folgen sie diesen erfahrungen aus sportanlässen .
wir kommen auf die finanzen für die euro 2008 zurück , auf die 82 millionen franken , die die mehrheit letzte woche hier für die euro 2008 gesprochen hat .
ich beantrage ihnen , diese 82 millionen innerhalb des vbs-budgets über die nächsten zwei jahre einzusparen .
dafür sprechen vier gründe : 1. wir können das bundesgeld nur einmal ausgeben .
2. bei budgetüberschreitungen muss auch beim bund am schluss der chef die verantwortung übernehmen .
3. einsparungen in der grössenordnung von 82 millionen franken im vbs-budget , über zwei jahre verteilt , tun niemandem gross weh .
4. die bevölkerung ist klar der meinung , dass am ehesten beim militär gespart werden kann .
noch einmal zu ihrer erinnerung : am 19 . juni 2002 sprach sich der nationalrat für ein bundesengagement im umfang von 3,5 millionen franken für die euro 2008 aus .
sowohl in der vorberatung wie auch im parlament versicherten uns bundesrat schmid und sein damals zuständiger amtsdirektor heinz keller immer wieder , der anlass sei kostendeckend oder sogar gewinnbringend .
was der staat dafür aufwende , hole man mehrfach über die mehrwertsteuer wieder herein .
so weit zu den fakten .
es bestand damals also kein anlass , an der vorlage des bundesrates zu zweifeln .
ein mitglied des parlamentes muss sich darauf verlassen können , dass die geschäfte seriös budgetiert werden , auch die eines svp-bundesrates .
das gilt für die verkehrsprojekte von bundesrat leuenberger , das gilt für die ahv-vorhaben von bundesrat couchepin , und das gilt eben auch für die euro 2008 von bundesrat schmid .
gibt es derart massive budgetüberschreitungen , so muss auch beim bund der chef am schluss die verantwortung übernehmen .
in der budgetdebatte wird jeder franken umgedreht , bevor wir ihn ausgeben .
wir haben im letzten dezember vielerorts den rotstift angesetzt , um 500 000 franken einzusparen .
kostet die euro 2008 nun 17 -mal mehr als geplant , so können wir diese millionen nicht einfach so aus dem hut zaubern .
auch wenn behauptet wird , dieses geld würde investiert und nicht ausgegeben , so ändert das nichts an der tatsache , dass wir geld auch auf bundesebene nur einmal ausgeben können .
wenn die situation unseres finanzhaushaltes nicht weiter verschlechtert werden soll , müssen wir die 82 millionen franken sonst irgendwo einsparen .
was liegt da näher , als es im budget des verantwortlichen bundesrates zu tun ?
das ist problemlos möglich und tut niemandem gross weh .
wenn wir von einem vbs-budget von rund 4,5 milliarden franken ausgehen , bedeuten die 82 millionen auf zwei jahre verteilt einsparungen von 0,9 prozent oder 9 promille .
eine solche einsparung ist durchaus möglich und muss von vielen anderen auch immer wieder gemacht werden .
jede firma muss in ihrer geschichte solche einsparungen verkraften können .
jede familie ist jährlich mit weit grösseren budgetkürzungen konfrontiert , weil die krankenkassenprämien steigen oder der teuerungsausgleich nicht ausbezahlt wird .
einer massvollen budgetkürzung von 9 promille , befristet auf zwei jahre , müssten in diesem saal eigentlich viele zustimmen können .
denn die mehrheit des parlamentes hat , zum beispiel mit der annahme der motion schweiger , viel einschneidendere sparmassnahmen beschlossen .
die bevölkerung reagiert kritisch auf die massiven budgetüberschreitungen , welche grossprojekte auf bundesebene immer wieder verursachen .
stichwörter dazu sind : neat -, expo -, euro-2008-kosten .
die bevölkerung weiss klar , wo sie sparen würde , wenn sie das sagen hätte : bei der armee .
dies zeigt eine repräsentative umfrage aus dem jahr 2003 . 57 prozent der bevölkerung würden bei der landesverteidigung weniger geld ausgeben als geplant .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen und die 82 millionen franken im vbs-budget einzusparen .
wir haben uns in der letzten woche ja mit deutlichen mehrheiten zu diesem anlass bekannt , haben die nötigen mittel gesprochen .
das war gut so , ich habe das alles auch unterstützt , ich glaube , das war ein richtiger entscheid .
wir kommen mit diesen zusätzlichen beratungen jetzt fast ein bisschen wie die alte fastnacht hinterher .
es geht mir bei meinem antrag aber eigentlich um etwas sehr wichtiges .
mein antrag zielt ja darauf hin , dass im rahmen dieses anlasses euro 2008 weder durch die uefa noch durch die schweizerischen veranstalter alkoholpromotion gemacht werden kann .
sie werden sich jetzt fragen : kommt jetzt hier irgendwie ein antialkoholiker ?
keineswegs ist das so .
ich habe überhaupt nichts gegen alkohol , wenn man ihn richtig konsumiert .
wir wissen aber - und letzte woche war das ja auch im mittelpunkt der begründung -, weshalb die öffentlichkeit hier sehr viele mittel sprechen muss : das ist wegen der probleme , die wir bei der sicherheit haben , das ist wegen der probleme , die wir im zusammenhang mit diesem sogenannten hooliganismus haben - eine hässliche seite dieser massenveranstaltungen .
dieser hooliganismus - das müssen wir hier ganz klar sagen - hat ganz wesentlich etwas mit dem übermässigen alkoholgenuss zu tun , hooliganismus ist eng verflochten mit dem alkoholismus .
diese fans betrinken sich , und dann gibt es ausschreitungen .
es ist ganz klar , dass dieser zusammenhang offensichtlich in allen studien am deutlichsten wird .
sie konnten am letzten wochenende in der sonntagspresse dazu lesen : die polizeikorps machen sich sorgen , erwägen ein alkoholverbot .
im stadion ist das ohnehin der fall , das ist überhaupt kein problem .
der antrag , den frau hollenstein noch in ergänzung zu meinem antrag eingereicht hat , ist also eigentlich bereits erfüllt .
das ist überhaupt kein problem .
es geht hier aber nicht um den genuss , es geht um die promotion .
welche schizophrenie !
wir beschliessen 82 millionen franken , wir beschliessen massnahmen für die prävention , wir beschliessen massnahmen zur fanarbeit für die einschränkung des hooliganismus , und gleichzeitig machen die veranstalter , die uefa und der schweizerische fussballverband , alkoholpromotion , tun sich mit bierfirmen zusammen und verdienen das grosse geld , indem sie allen diesen sportlern , allen diesen besuchern ans herz legen , alkohol zu trinken , bier zu konsumieren .
das ist die grosse geldquelle .
das kann doch nicht zusammengehen !
welch eine schizophrenie : wir bezahlen die kosten , wir machen die prävention , und auf der anderen seite wird mit demselben anlass geld verdient , indem man genau das in die promotion setzt , was uns dann ursächlich die sorgen bereitet , mit denen wir in der folge fertig werden wollen .
deshalb ist es für mich überhaupt keine frage : es ist völlig evident , dass wir die sprechung dieser mittel abhängig von der auflage machen , dass im rahmen dieses anlasses weder durch die uefa noch durch die schweizerischen veranstalter alkoholpromotion gemacht werden darf .
das ist ein stück glaubwürdigkeit , und gerade auch der sport , der da quasi eine eigene höhere ethik in anspruch nimmt - gesundheit , bewegung [ page 372 ] usw. -, muss sich mit diesem widerspruch auseinander setzen .
ich bitte sie deshalb : stimmen sie meinem antrag zu , seien sie hier konsequent , auch gegenüber der bevölkerung , die zum teil mühe hat , dass wir so hohe beträge sprechen !
sie soll wissen , dass wir diese beträge nicht einfach sprechen , weil wir im zugzwang sind , sondern weil wir auch ein fest wollen .
sie soll wissen , dass wir diese beträge nicht für veranstalter sprechen , die in der folge mit ihren aktionen gleichzeitig genau wieder jene wirkungen verursachen , die wir dann mit den öffentlichen mitteln bekämpfen wollen .
ich bitte sie deshalb : stimmen sie meinem antrag zu !
es darf keine promotion von alkohol geben , wenn wir gleichzeitig millionen von franken aufwerfen müssen , um dann die schädlichen wirkungen des alkoholkonsums an dieser veranstaltung - nicht nur im stadion , sondern im umfeld , in den ganzen städten , die das organisieren - mit vielen mitteln zu bekämpfen .
ich bedauere , dass die frage der prävention beim alkoholkonsum in der kommission kein thema war , deshalb mein antrag .
mein antrag geht weiter als der antrag vollmer und fordert nicht nur ein alkoholwerbeverbot , sondern auch ein verbot des alkoholausschanks im aussenbereich der stadien , und zwar in einem noch zu bestimmenden rayon .
wie gross dieser perimeter dann sein wird , kann die uefa mit den host cities vereinbaren .
die uefa soll mit den lokalen behörden klären , was sinnvoll ist .
herr vollmer , es stimmt keineswegs , dass meine forderung erfüllt ist .
alkoholverbote gibt es bisher nur innerhalb und nicht ausserhalb der stadien .
wie sie in der " sonntags-zeitung " haben lesen können , kommt die forderung nach einem alkoholverbot auch von polizeiseite .
auch das bundesamt für polizei wolle alkoholrestriktionen prüfen .
welche gründe gibt es für ein verbot des alkoholausschanks ausserhalb der stadien ?
ein alkoholverbot , auch wenn wir das hier jetzt fordern , löst nicht alle probleme und ist kein ersatz für präventive fanarbeit .
weil aber ein zusammenhang von alkoholkonsum und gewalt unbestritten ist , macht es sinn , mit einem alkoholausschankverbot den konsum zu reduzieren .
an der em in portugal wurden damit sehr gute erfahrungen gemacht , herr lang hat darauf hingewiesen .
sportveranstaltungen und alkohol gehören für viele untrennbar zusammen .
viele namen von fanclubs sprechen für sich , etwa die " gc wodka fanatics aargau " , die " schaffhauser bierkurve " oder die " curva birra " des fc basel .
es ist unbestritten , dass alkohol die hemmschwelle heruntersetzt , und mit alkohol tritt bei einzelnen die latente gewaltbereitschaft zutage .
so schreibt denn auch das bag im bulletin zur gesundheitsförderung und prävention im august 2005 , alkohol sei fast immer im spiel , wenn es in den stadien oder nach dem spiel zu schlägereien und vandalismus kommt .
die tatsache , dass die firma carlsberg neu zu den sponsoren der schweizer fussballnationalmannschaft gehört , soll uns nicht daran hindern , sinnvolle alkoholpräventionsmassnahmen einzuleiten .
dazu gehören ein alkoholwerbeverbot und ein alkoholausschankverbot - letzteres im noch zu definierenden umkreis der stadien - und ein werbeverbot in den betroffenen städten .
sicherheit ist wichtig .
wir sollten deshalb wenigstens dafür sorgen , dass jene massnahmen eingeleitet werden , die erstens praktisch niemandem wehtun und zweitens eine unbestrittene wirkung haben werden .
damit würde ein wirksamer beitrag zur gewaltprävention geleistet .
damit würden die host cities auch finanziell entlastet .
der sicherheitsaufwand wird ja enorm sein .
verzicht auf alkoholwerbung ist das eine , einschränkung der möglichkeiten von übermässigem alkoholkonsum das andere .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
zum schluss noch ein wort zum alkoholausschank an vip innerhalb des stadions : natürlich ist auch die selbstverständlichkeit infrage zu stellen , dass vip mit gratisgetränken alkoholisiert werden .
wir grünen wollen auch keine beschwipsten vip .
gestatten sie mir zuerst eine vorbemerkung .
ich will hier den dank der host cities aussprechen für die mittel für die sicherheitskosten , die der rat hier zusätzlich gesprochen hat .
wir können also sichere spiele durchführen , 15 länderspiele .
aber es ist vielleicht noch nicht ganz eine europameisterschaft , vielleicht kann sich der ständerat noch ein paar überlegungen dazu machen .
ich komme zu den anträgen vollmer und hollenstein , die ja ungefähr gleich sind .
frau hollenstein nimmt einfach zur alkoholwerbung noch den ausschank , den sie verbieten will .
im grundsatz greifen beide anträge in die wirtschaftsfreiheit ein , und das ist in der schweiz ein grundrecht , das die fdp hochhält .
das heisst , das parlament kann nicht an der ordentlichen gesetzgebung vorbei solche dinge fordern , das wissen die antragstellerin und der antragsteller .
ich rate den beiden : motionieren sie , wenn sie irgendwo so etwas machen wollen , denn man kann nicht einfach so zum beispiel die werbung verbieten , das geht nicht .
zudem ist im antrag vollmer auch unklar , wen es denn betrifft .
ist zum beispiel das lokale felsenau-bier auch davon betroffen ?
müssen wir in der stadt bern beispielsweise die felsenau-bier-werbung während der euro 2008 verbieten ?
so einfach ist das leben eben nicht , herr vollmer .
zum materiellen : die fernsehgesetzgebung verbietet die alkoholwerbung generell , also auch an sportveranstaltungen , und zwar für die alkoholischen getränke .
hingegen ist der brand , der schriftzug allein , in ordnung , haben doch zum beispiel bierkonzerne auch alkoholfreie getränke anzubieten .
allenfalls gibt es gesetzliche oder polizeiliche einschränkungen der gastkantone oder der host cities ; diese sind sicher zu beachten , auch von der uefa .
aber sollen dann , wie es die polizeilichen kreise fordern - ich finde das ein bisschen komisch , obwohl ich einmal polizeidirektor war -, ganze städte oder quartiere trockengelegt werden ?
zudem soll ja die lokale bevölkerung auch nicht unbedingt darunter leiden und während der europameisterschaft kein nachtessen mehr mit einem wein geniessen können .
der nutzen ist sowieso fraglich , denn wer alkohol kaufen will , der kriegt ihn irgendwo , und dann trinkt er ihn auch und kommt angeheitert zur europameisterschaft .
das kann man überall .
ich komme noch zur europäischen union : dort gilt ein generelles alkoholverbot , aber nur für alkoholika mit mehr als 15 volumenprozent , also ist gäralkohol , wie zum beispiel bier und wein , nicht dabei .
zur uefa : die uefa wird vorschreiben , dass bei der euro 2008 im stadion und im nahen umfeld des stadions keine alkoholischen getränke verkauft werden - ausser im vip-bereich .
frau hollenstein hat es angetönt .
ich möchte dann nicht sehen , wie herr vollmer an einem europameisterschaftsmatch in bern in der vip-lounge ein glas bier oder wein konsumiert .
herr vollmer , bitte halten sie sich daran , wenn sie solche anträge stellen .
die uefa hält sich auch an die länderrechte österreichs und der schweiz ; die weiter gehenden vorschriften gelten selbstverständlich auch für die uefa .
denken wir trotzdem auch daran : die bierkonzerne führen auch sponsoring durch und ermöglichen damit sportveranstaltungen .
das mag ein wenig schizophren sein ; ich weiss es .
aber das leben ist nicht immer so geradlinig , wie wir uns das vorstellen .
die verträge mit den sponsoren sind auch schon vorhanden .
wir können sie nicht vom parlament aus aushebeln .
an abgeschlossene verträge muss man sich halten .
lehnen sie die anträge vollmer und hollenstein ab .
sie sind letztendlich sogar kontraproduktiv .
der schluss ihres referates beinhaltet eigentlich die aussage , dass ihnen die wirtschaftsfreiheit wichtiger ist als die sicherheit der bevölkerung und die finanzielle belastung des staates .
habe ich sie richtig verstanden ?
[ page 373 ]
es gibt grundrechte : die sicherheit ist ein grundrecht , die wirtschaftsfreiheit ist ein anderes .
wir können hier nicht über unsere gesetze hinweg einfach sagen , dass wir das jetzt soundso machen .
das ist erst noch willkürlich , und das darf das parlament nicht .
als ich sah , dass sich herr kollege wasserfallen in die rednerliste eingetragen hat , dachte ich , dass da irgendwie noch ein gegenpunkt gesetzt werden müsse .
kollege wasserfallen engagiert sich vehement , wenn es um ein hooligangesetz und um anderes geht - verständlich , verständlich .
aber diese argumentationslinie ist völlig inkonsequent : dort tritt man an , will knallhart eingreifen , aber man macht nicht mit , wo es um die prävention geht , obwohl in vielen fällen doch der vorherige alkoholkonsum mit dazu führte , dass es draussen die exzesse gab .
das kann man nur in einem ganzen zusammenhang sehen .
wer mich kennt , weiss , dass ich ein engagierter befürworter der euro 2008 bin .
ich will nicht mithelfen , hier einen sargnagel einzuschlagen , sondern mithelfen , dass sie ordentlich über die bühne gehen kann .
unsere fraktion wird beiden anträgen zustimmen ; sie findet den antrag hollenstein besser , weil er nicht nur die werbung betrifft , sondern auch den ausschank .
der antrag vollmer wäre für uns der kompromiss , wenn der antrag hollenstein keine mehrheit hätte .
aber wie immer es hier herauskommt : wir erwarten , dass der bundesrat in diese richtung klare schritte macht .
was würde jetzt noch geschehen , wenn wir diesen anträgen zustimmten ?
es wird gesagt , man habe verträge , man könne nichts tun .
diese vorlage geht ja dann noch an den ständerat , und in dieser zwischenzeit wäre es der auftrag an den bundesrat , an die leitenden leute , eben neue verhandlungen in diesen punkten aufzunehmen , um dann bis zur ständerätlichen beratung hier klarheit hineinzubringen .
ich möchte sie bitten : nehmen sie im zweifelsfall allen mut zusammen , stimmen sie den anträgen zu , damit wir hier einen klaren auftrag geben .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie die anträge hollenstein und vollmer ablehnt .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie die beiden anträge unterstützt .
ich bitte sie , die anträge abzulehnen .
dabei schicke ich voraus , dass ich die anliegen der antragsteller durchaus verstehe .
ich weise auch darauf hin , dass wir seit einiger zeit daran sind , dieses problem zusammen mit den sportverbänden zu besprechen .
allerdings gilt für uns - aber , ich erlaube mir den hinweis , auch für das parlament - das faktum , dass auch die euro 2008 der geltenden gesetzgebung unterliegt .
was die anträge im einzelnen anbelangt : zuerst zum antrag vollmer .
ich glaube , wir sind uns im klaren darüber - und der antragsteller ist es sich sicher auch -, dass anlässe dieser grössenordnung ohne sponsoring nicht finanziert werden können .
der bierproduzent carlsberg beispielsweise ist einer der hauptsponsoren der uefa .
damit ist nicht gesagt , dass wir deswegen von vornherein einen kniefall machen müssen , aber die schweiz hat in ihrer bewerbung immerhin zugesichert , dass sie sich gestützt auf die bestehende gesetzgebung bewirbt .
also sind wir gehalten , innerhalb der bestehenden gesetzgebung zu bleiben .
die vorschriften des turniers erlauben es nicht , dass in den stadien direkt werbung für alkoholische getränke gemacht wird .
es wird nur der name des sponsors gezeigt und nicht direkt auf das alkoholische getränk hingewiesen .
zudem dürfen - auch die uefa hat hier also entsprechende massnahmen ergriffen - aus sicherheitsgründen innerhalb eines stadions keine alkoholischen getränke ausgeschenkt werden .
es dürfen auch keine solchen mitgenommen werden .
zurzeit haben wir in der schweiz keine rechtlichen grundlagen , um werbung für alkoholische getränke generell zu verbieten .
ausserhalb der stadien wäre ein verbot solcher werbung aufgrund der verfassungsrechtlich garantierten wirtschaftsfreiheit ohnehin nicht durchsetzbar .
ich sage es nochmals : an diesen verfassungsmässigen und gesetzlichen rahmen sind wir gebunden .
der bundesrat beabsichtigt , zum thema probleme beim umgang mit alkohol eine nationale strategie " alkohol " ausarbeiten zu lassen .
auch die problematik der alkoholpromotion an sportanlässen und durch sportverbände wird teil davon sein , wie dem antragsteller , herrn vollmer , durch den bundesrat bereits am 14 . september 2005 mitgeteilt worden ist .
mit anderen worten : selbst wenn hier ein ernsthaftes anliegen aufgegriffen wird , sind wir an den geltenden gesetzesrahmen gebunden und nicht in der lage , diesem antrag stattzugeben , respektive wir wären nicht in der lage , die in ihm aufgestellte forderung durchzusetzen .
zum antrag hollenstein : auch hier bitte ich sie um ablehnung .
ein wort zum verzicht auf den alkoholausschank : auf bundesebene existiert kein alkoholausschankverbot für bestimmte grossanlässe oder anlässe generell .
hingegen kommt den kantonen respektive den gemeinden kraft ihrer befugnis zum erlass von sicherheitspolizeilichen vorschriften die kompetenz zu , bei fussballspielen den alkoholausschank rund um ein stadion zu reglementieren und unter umständen sogar zu verbieten .
das werden sie mit einiger sicherheit auch tun , wenn die sicherheit es eben erfordert , weil sie diesen kompetenzrahmen auch nutzen werden .
innerhalb eines stadions kann das gemeinwesen keine regelungen erlassen , ausser es sei selber besitzerin der entsprechenden anlage .
aber auch hier weise ich darauf hin , dass die uefa selbst eben den ausschank von alkoholischen getränken verbietet .
dies geschieht aus sicherheitsgründen , deshalb hat es verhältnismässig zu geschehen , und deshalb gilt es nicht innerhalb eines allenfalls bestehenden vip-bereiches .
ich gehe davon aus , dass alle anliegen vor allem einen gesundheitspräventiven hintergrund haben .
in diesem bereich fehlen zurzeit auf allen staatlichen ebenen die nötigen rechtsgrundlagen , weshalb der bundesrat , d. h. das bundesamt für gesundheit zusammen mit unserem departement , im rahmen dieser nationalen strategie hier schritt für schritt entsprechende fortschritte zu erzielen gedenkt und erzielen will .
hierüber haben wir aber im zusammenhang mit den entsprechenden parlamentarischen vorstössen - herr vollmer ist ja einer der antragsteller - zu diskutieren .
ich beantrage ihnen , beide anträge abzulehnen .
die ganze debatte um die euro 2008 hat uns mit unserer politik etwas als mit dem rücken zur wand stehend dargestellt .
sponsoren sind für uns wichtig , das ist mir klar .
trotzdem frage ich sie : meinen sie denn , diese seien einfach unvernünftig ?
haben sie ihnen nicht auch bedingungen gestellt ?
mir scheint einfach , sie und damit unser parlament hätten immer gesagt : wir können nicht anders .
haben sie sich auch gefragt , wie viel an sicherheitsmassnahmen sie einsparen können , wenn sie ein solches verbot aussprechen ?
schauen sie einmal nach spanien , wo die grossbesäufnisse mode geworden sind und wo die polizei deswegen enorm viel mehr arbeit hat .
meine frage , herr bundesrat : glauben sie nicht , dass der spielraum bei den verhandlungen mit den sponsoren noch weiter gewesen wäre , als sie jetzt angedeutet haben ?
herr widmer , ich weise darauf hin , dass der bundesrat an die gesetzgebung gehalten ist , dass sich der bundesrat an die gesetze zu halten hat .
gerade das beispiel portugal ist möglicherweise nicht so schlüssig , wie sie es darstellen , denn in portugal waren es sehr friedliche spiele .
herr bundesrat , ich möchte ihnen auch eine frage stellen .
sie haben jetzt zweimal argumentiert , dass die schweizerischen gesetze hier keine einschränkungen zulassen .
das ist richtig so .
teilen sie nicht auch die meinung , dass es sich bei den leistungen , die wir der euro 2008 gegenüber erbringen , um freiwillige leistungen handelt ?
wenn wir freiwillige leistungen erbringen , [ page 374 ] können wir vom leistungsempfänger , von den organisatoren , auch erwarten , dass er seinerseits gewisse auflagen einhält .
teilen sie die auffassung , dass es nicht eine frage der gesetzgebung ist , sondern eine frage des vertragsverhältnisses zwischen den schweizerischen veranstaltern , der eidgenossenschaft und den veranstaltern respektive dem fussballverband ?
ich glaube , sie täuschen sich in einem grundsatz , herr vollmer : die gewährleistung der sicherheit - ich habe das in der letzten woche hier ausgeführt - ist eine öffentliche aufgabe .
es gibt nur dort regressmöglichkeiten - ich habe auf den entsprechenden entscheid des bundesgerichtes hingewiesen -, wo entsprechende gesetzesgrundlagen bestehen .
das heisst nun allerdings nicht , dass ich nicht der auffassung bin , dass auch die uefa und die organisatoren , das heisst der fussballverband , etwas beizutragen haben .
sie tun es auch .
sie tun es in verschiedenen gefässen , sie tun es auf verschiedenen stufen .
ich erwarte selbstverständlich , dass für die erreichung des ziels , hier sport zu sehen und nicht - ich brauche den begriff von herrn widmer - besäufnisse , auch hier etwas getan wird .
allerdings ist es nicht so , dass sich die eidgenossenschaft hier über gesetzliche bedingungen stellen könnte ; hier gibt es einen gesetzlichen rahmen .
der mag diskutabel sein , das ist auch der grund für ihren vorstoss .
sie haben mich durchaus an ihrer seite , wenn wir hier schritt für schritt fortschritte machen wollen .
ich bin gezwungen , " schritt für schritt " zu sagen , weil die finanzielle abhängigkeit leider viel weiter geht , als mir lieb ist .
aber das ist eine realität , die sich seit jahrzehnten entwickelt hat , und deshalb bleibt es ein problem .
aber das darf nicht dazu führen , dass sie hier die anträge annehmen , im gegenteil .
verschiedene fraktionen teilen mit , dass sie dem antrag der kommission zustimmen .
ich entschuldige den französischsprachigen berichterstatter , herrn christen , der im zug aufgehalten wurde .
[ vs ] angenommen - adopté
mit dem gefundenen kompromiss sind wir einverstanden .
bei der beratung der änderung des gewässerschutzgesetzes in der ersten sessionswoche ergab sich eine differenz zum ständerat in artikel 22 . gemäss der vorlage des bundesrates sollte die verantwortung für die sicherheit von tankanlagen vor allem bei den eigentümern und der entsprechenden branche liegen .
so hat der bundesrat auf eine gesetzlich vorgeschriebene periodische wartung verzichtet .
gleichzeitig hat er in artikel 22 festgehalten , dass die hersteller verpflichtet sind , zu gewährleisten , dass tankanlagen dem stand der technik entsprechen .
die vorberatende kommission hat die fassung des bundesrates mehrheitlich übernommen .
eine minderheit beantragte bei artikel 22 absatz 1 jedoch den zusatz : " lageranlagen sind alle zehn jahre nach den regeln der technik warten zu lassen .
die kontrolle der leckanzeigesysteme hat nach den regeln der technik zu erfolgen .
" der minderheitsantrag schreibt also eine konkrete frist von zehn jahren für die periodische wartung der tankanlagen vor .
die kontrolle der leckanzeigesysteme überlässt er hingegen den eigentümern und der entsprechenden branche .
der nationalrat hat an seiner sitzung in der ersten sessionswoche vom 6. märz diesem minderheitsantrag zugestimmt .
diese vom nationalrat beschlossene fassung bedeutet bezüglich der tankanlagen nicht nur eine verschärfung gegenüber der bundesrätlichen fassung .
er bedeutet auch eine verschärfung gegenüber dem geltenden recht .
heute brauchen anlagen bis 4000 liter ausserhalb der gewässerschutzzone keine bewilligung und unterstehen auch nicht der obligatorischen zehnjährlichen wartungspflicht .
wie sie der fahne entnehmen können , ist der ständerat unserem rat bei diesem artikel nicht gefolgt .
der ständerat hat artikel 22 neu formuliert .
gemäss ständerat müssen nur jene anlagen periodisch kontrolliert werden , welche die gewässer gefährden können , wenn sie also in besonders bezeichneten gewässerschutzzonen liegen .
mit dieser formulierung macht der ständerat auch einen unterschied zwischen wartung und kontrolle , dies mit der begründung , eine wartung sei nur dann nötig , wenn die kontrolle negativ sei .
sodann legt sich der ständerat nicht auf ein fixes wartungsintervall von zehn jahren fest , sondern er sieht ein flexibles kontrollintervall vor .
je nach gefährdung der gewässer könnte der bundesrat zudem kontrollintervalle für weitere anlagen festlegen .
verzichtet hat der ständerat auch auf eine spezielle regelung der kontrollpflicht für leckanzeigesysteme bei artikel 22 , da der bundesrat in der entsprechenden verordnung wie bisher alle zwei jahre eine kontrolle vorsieht .
gegenüber der fassung unseres rates bringt jene des ständerates im bereich der kontrollpflicht für tankanlagen eine erleichterung , im bereich der leckanzeigesysteme jedoch eine verschärfung .
die urek hat an der gestrigen sitzung mit 18 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen beschlossen , dem beschluss des ständerates vom 16 . märz 2006 zu folgen .
namens der urek beantrage ich ihnen , ebenfalls der fassung des ständerates zuzustimmen .
zurückgezogen - retiré
ich möchte mich für die voten bedanken .
monsieur le conseiller fédéral , merci également pour vos suggestions , vos idées d'ouverture , quand même , malgré la réponse négative du conseil fédéral à laquelle vous continuez d'adhérer , bien évidemment .
das anliegen ist mir zu wichtig , als dass ich eine ablehnung riskieren möchte .
ich möchte auch nicht warten , jusqu'à ce moment , dont a parlé monsieur le conseiller fédéral couchepin , où je comparaîtrai à une date inconnue devant l'eternel .
ich möchte meine motion zugunsten eines antrages zurückziehen , der in der wbk-nr eingereicht worden ist , der ein etwas differenzierteres vorgehen in dieser sache vorschlägt , als das meine motion mit dem verbindlichen auftrag beabsichtigt hat .
ich bitte sie daher um verständnis für dieses vorgehen ; die motion ist damit zurückgezogen .
ich kann ihnen sagen , ich bin noch jetzt stolz auf den 1. dezember 2003 , frau kiener nellen , als dieses parlament hier anlässlich der vereidigung , zusammen mit den besuchern , die erste strophe - die erste strophe - unserer exzellenten und grossartigen landeshymne gesungen hat ; ein grossartiger moment , jedenfalls für mich !
ich habe folgendes festgestellt : ich habe sehr viele reaktionen erhalten ; nicht unzählige reaktionen , frau kiener nellen , so weit gehe ich nicht , und ich glaube , auch sie könnten die reaktionen , die sie bekommen haben , durchaus zählen ; mindestens die an mich gerichteten reaktionen kann ich zählen .
diese leute haben gesagt : endlich steht dieses parlament anlässlich der vereidigung des eidgenössischen - des eidgenössischen !
- parlamentes wieder einmal geschlossen zu unserem land .
ein grossartiger moment , den ich nie - nie - vergessen werde !
nun , sie haben gesagt , die meisten könnten nur die erste strophe singen .
da gebe ihnen recht , das trifft zu , das können sie an jedem 1. august feststellen .
deshalb wird ja auch immer ein liedblatt mit allen drei strophen verteilt , und es wird letztlich versucht , alle drei strophen zu singen .
aber es kommt ja letztlich nicht darauf an , ob man alle drei strophen auswendig kann .
wichtig ist , dass wir eine integrierende landeshymne für uns haben , und das ist diese melodie .
es ist eine grossartige melodie !
die melodie ist bekannt , sie ist sogar bestens bekannt , und auf diese melodie zu verzichten wäre gerade anlässlich der euro 2008 fast fahrlässig .
stellen sie sich vor , die schweizer nationalmannschaft würde europameister , und niemand würde die landeshymne kennen , die dann vielleicht gespielt werden müsste .
nein , gerade jetzt und für immer sollten wir diese melodie für uns behalten .
der text ist ein relativ neutraler text , hinter dem viele oder die meisten - nicht alle - stehen können .
herr studer hat das sehr schön gesagt : sie werden es nicht schaffen , sie werden es mit keinem text schaffen , hundert prozent unserer bevölkerung dahinter zu scharen ; das wird es nicht geben .
deshalb ist ja der schweizerpsalm , der als schweizerpsalm geschrieben wurde und später dann zur nationalhymne wurde , gerade das richtige .
ich möchte ihnen sagen : bleiben sie bei diesem grossartigen werk , und stimmen sie dem bundesrat zu , der diese motion ablehnt .
das ist die einzige grosse tat , die sie heute vollbringen können !
( heiterkeit )
ich bin nicht ganz sicher , ob ich hier eine interessenbindung angeben muss oder nicht , deshalb sag ich's , damit es im zweifelsfall kein missverständnis gibt : ich bin vizeammann der gemeinde wettingen .
in unseren gemarkungen befindet sich das kloster wettingen , und in diesem kloster hat eben der komponist unserer nationalhymne gewirkt .
das war ein gutes wirken , aber der kanton aargau hat dann eben im jahre 1841 alle männerklöster aufgehoben , und alberich zwyssig musste mit anderen nicht nur wettingen verlassen , sondern dann schliesslich auch noch dieses land .
die nachfolger dieser mönche leben heute in österreich , nämlich in wettingen-mehrerau .
aber die emotionale beziehung , das gebe ich zu , ist natürlich geblieben .
wenn ich auswärtigen gästen aus dem wallis oder von sonst woher etwas von unserer gemeinde sagen kann , dann bin ich natürlich stolz , dass ich sagen kann , wir hätten den komponisten unserer nationalhymne in unserer gemeinde gehabt , weil das alle anderen nicht sagen können .
schon von daher merkt man , dass das kein argument für die frage ist , ob man sie beibehalten oder eine neue machen soll .
aber ich meine , das kann bewegen .
wenn sie zum beispiel im letzten jahr am eidgenössischen dank -, buss - und bettag in der vollbesetzten klosterkirche wettingen am ökumenischen gottesdienst gewesen wären , da hätten sie gehört , wie wir in diesem gottesdienst die nationalhymne mit orgelbegleitung gesungen haben .
ich muss sagen , das war für viele , die sonst nicht so feierlich gestimmt sind , etwas erhebendes .
das ist auch ein teil davon , denn was muss die nationalhymne auch sein ?
sie soll doch in feierlichen momenten wirken , und gerade dort , wo sie gespielt wird - wenn zum beispiel goldmedaillen überreicht werden -, kommt eben diese nationalhymne mit ihrem melodischen gehalt durchaus an .
nun ist es mir bewusst , dass die motionärin sagt , über die melodie könne man diskutieren , es gehe aber auf jeden fall darum , den text zu ändern .
also von daher merken sie : nicht nur als lokalpatriot , sondern auch wegen der melodie gebe ich zu , dass ich daran hänge und auch eine beziehung dazu habe .
der text ist natürlich nicht eine nationalhymne , sondern das war ja vorher der schweizerpsalm .
es ist also ein lob an gott und nicht an uns menschen .
das finde ich eigentlich positiv , dass wir nicht uns belobigen .
ich finde eigentlich , dass die motionärin recht viel mut hat , denn sie hat gesagt , sie möchte einen text , den alle - alle !
- mit gutem gewissen singen könnten .
ich glaube , dieses ziel ist unerreichbar .
sollten sie die motion annehmen , dann hätte ich nichts dagegen , wenn man bezüglich des textes eine art wettbewerb machen würde .
ich weiss , dass es gute [ page 422 ] ideen gibt .
ich habe auch solche zugesandt bekommen .
aber ganz sicher glaube ich , dass das , was wir letzte woche gehört haben , nicht der neue text der nationalhymne sein wird .
ich anerkenne die bemühungen der motionärin , unterstütze aber doch den bundesrat .
frau kiener nellen , das ganze ist nicht so einfach .
ich bin zwar wie sie der meinung , dass der bundesrat im jahre 1961 keine besonders glückliche hand hatte , als er den schweizerpsalm als landeshymne einführte .
nicht wegen der melodie , auch nicht unbedingt wegen des textes meine ich dies , sondern wegen der länge .
für eine wirklich populäre landeshymne ist der schweizerpsalm mit allen seinen strophen viel zu lang .
andere länder haben wesentlich kürzere nationalhymnen : die bundesrepublik deutschland wählte als nationalhymne nur die dritte strophe des deutschlandliedes .
das hatte politische gründe .
vielleicht spielte es eine rolle , dass konrad adenauer und theodor heuss , die das damals entschieden , schon ältere herren waren und vielleicht keine grosse lust mehr hatten , während mehrstrophigen nationalhymnen lange zu stehen .
als die regierung des irischen freistaates in den zwanzigerjahren des letzten jahrhunderts eine nationalhymne wählte , bestand sie aus sehr jungen leuten , die wohl etwas länger hätten stehen können .
nachdem aber bereits zwei der acht mitglieder dieser regierung von politischen heckenschützen erschossen worden waren , war das bedürfnis , an einer stelle ruhig zu stehen , vermutlich eher klein .
auf jeden fall besteht die irische nationalhymne nur aus dem refrain des " soldier's song " .
die spanische nationalhymne hat überhaupt keinen text ; sie besteht nur aus einer melodie .
diese regierungen haben ihren völkern den vorwurf erspart , dass niemand die zweite oder dritte strophe oder weitere strophen der nationalhymne auswendig könne .
unsere nationalhymne ist zu lang .
andere sind wesentlich kürzer und deshalb auch populärer .
dennoch habe ich eine grundsätzliche bemerkung gegen das schnelle wechseln der nationalhymne .
wenn man jene nationalhymnen betrachtet , die bei passender gelegenheit auch gesungen werden , so sind es lieder , welche aus der geschichte kommen .
sie wurden in epochen gesungen , welche entscheidend für die geschichte der jeweiligen nation waren .
die irische nationalhymne greift , wie gesagt , auf den " soldier's song " zurück , den die rebellen 1916 gesungen haben .
die marseillaise ist das lied der freiwilligen des jahres ii der französischen revolution .
die niederländische hymne ist eine ballade aus dem unabhängigkeitskampf des 16 . jahrhunderts .
die italienische und die deutsche hymne nehmen lieder der revolution von 1848 auf .
die weimarer republik und die italienische republik stellten bewusst die verbindung zur geschichte der jeweiligen nation her .
die hymne ist das musikalische erkennungszeichen einer nation .
sie wandelt sich zwar im laufe der zeit , sie bewahrt aber auch eine kontinuität .
diese kommt auch darin zum ausdruck , dass eine landeshymne über zeiten hinweg bestehen bleibt .
wir gedenken beim singen jener leute , welche dieses land , diesen staat , geschaffen und verteidigt haben , an frauen und männer .
wir sagen damit , dass wir uns dieses erbes würdig erweisen wollen .
es ist einer der wesentlichen unterschiede zwischen einer landeshymne und einer sonnenbrille , dass eine landeshymne nicht zeitgemäss sein muss und dass man sie nicht einfach dem jeweiligen zeitgeist anpassen muss wie eine sonnenbrille an die mode .
wie ein altes familienerbstück braucht eine landeshymne nicht an sich wertvoll zu sein .
beide gewinnen ihren wert durch die mit ihnen verknüpften erinnerungen , durch die mit ihnen verbundene geschichte , durch das gefühl des verbundenseins über die generationen hinweg .
die patina , die an solchen erbstücken oft haftet , ist nicht schmutz , den wir jetzt wegputzen müssen ; diese patina macht den wert des erbstückes aus .
ich bitte sie : bleiben sie bei der alten hymne .
herr kollege föhn , ich bin sehr froh , dass sie mir diese frage stellen .
wenn sie mir vorher zugehört haben , haben sie die antwort eigentlich schon gehört .
ich habe gesagt : mein motion schlägt nicht einen text vor .
das ist auch nicht meine aufgabe .
ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen , dass ich seit der einreichung dieser motion unzählige vorschläge erhalten habe , und auch im bundesamt für kultur liegen seit 1961 unzählige vorschläge vor .
mir haben bürgerinnen und bürger geschrieben und versionen beigelegt , die ihre väter in den sechzigerjahren eingereicht haben , nachdem die heutige hymne zur provisorischen hymne erklärt wurde .
mit anderen worten : der vorschläge sind viele , unzählige .
das wird herr bundesrat couchepin wahrscheinlich gut bestätigen können .
es gibt viele interpretinnen und interpreten - was sie feststellen , wenn sie ins internet gehen .
letzte woche waren eine interpretin und ein interpret hier im bundeshaus .
diese aktion lief natürlich terminiert auf die behandlung dieser motion oder allfälliger anderer vorstösse zum thema , aber sie lief absolut unabhängig von mir .
ich habe zurzeit auch keine favoriten ; das ist nicht meine aufgabe .
das sind vorschläge ; ich denke , die sind verbesserungsfähig .
ich stecke mit diesen beiden interpreten weder unter einer decke noch sonst in einem auftragsverhältnis .
ich habe auch eine kurze frage .
in letzter zeit ist nämlich viel geschrieben und gesungen worden , auch hier im bundeshaus , und wir haben in der post sogar einen tonträger und die aufforderung vorgefunden , dass wir diese motion unterstützen sollten .
ich komme zur frage : sind sie denn mit dem letzte woche vorgesungenen text einverstanden ?
stecken sie mit diesem herrn , der das vorgetragen hat , unter einer decke , und sind sie letztendlich überzeugt , dass unsere nationalmannschaften diesen text , [ page 421 ] den sie vorschlagen würden , dann singen können und werden ?
kleine frage , grosse antwort : herr wasserfallen , das ist ein vorstoss wie andere auch .
er betrifft ein thema , das viele menschen in diesem land bewegt .
wie sie auch habe ich als exekutivmitglied einer gemeindebehörde seit 1992 die gelegenheit , im rahmen von 1. -august-feiern jährlich schöne ansprachen zu halten .
seither kommen immer wieder viele leute zu mir , die sagen : eigentlich schade , wir würden gerne ein fröhliches lied singen , ein lied , das wir auch verstehen , bei dem text und melodie zusammenpassen .
das können wir mit diesem text , mit dieser hymne nicht .
frau kiener nellen , nur eine kleine frage : wann können wir ihren nächsten populistischen vorstoss erwarten ?
stellen sie sich vor , die euro 2008 wird eröffnet , und die schweizer fussballnati steht mit zugekniffenen lippen da , während die schweizer landeshymne gespielt wird .
bilder von solchen szenen sind bekannt , ich habe ein muster dabei .
( die rednerin zeigt ein dokument ) ich würde mich freuen , wenn unsere fussballequipe zur eröffnung der euro 2008 eine landeshymne singen könnte , die freude macht , gut verständlich und gut singbar ist , eine landeshymne auch , die identität zur schweiz herstellt und damit eine visitenkarte , ja , eine echte visitenkarte , für unser land ist .
ich möchte den bundesrat mit meiner motion ermuntern , das riesige potenzial auszuschöpfen , das sich in unzähligen vorschlägen zeigt , die ich in den letzten zwei jahren , seit der einreichung meiner motion , erhalten habe .
herr bundesrat couchepin , ich weiss auch , dass im bundesamt für kultur die schubladen und die briefkästen voll mit vorschlägen aus der bevölkerung sind , und zwar seit 1961 , seit die heutige hymne provisorisch zur hymne gemacht wurde .
ich bitte sie deshalb alle , auf die kreative kraft unseres land zu setzen .
meine motion verlangt nicht einen bestimmten text .
es gibt viel zu viele vorschläge .
diese sind gezielt zu evaluieren , und daraus ist auszuwählen .
was will meine motion genau ?
meine motion will den bundesrat beauftragen , eine neue hymne in allen landessprachen erarbeiten zu lassen , die sich an den grundwerten und staatszielen unserer neuen bundesverfassung von 1999 und natürlich auch an der gleichstellung orientiert .
in der heutigen hymne sind insbesondere der schwulst und das pathos und das patriarchale , nationale gottesbild überholt .
ist es denn nicht so , dass gott für alle weltreligionen umfassend ist ?
überholt ist die gebetsartigkeit .
die hymne ist ein schönes kirchenlied , aber es ist keine landeshymne .
und überholt ist natürlich das ausschliessliche ansprechen der männer .
es ist daher an der zeit , für unser land eine landeshymne in allen sprachen zu verfassen , die unserer zeit , unserer zukunftsperspektive entspricht .
die beibehaltung der heutigen melodie kann geprüft werden , darüber gehen die meinungen auseinander .
zur antwort des bundesrates : der bundesrat schreibt , er sei sich bewusst , dass der text und die melodie des schweizerpsalms für einen teil der bürgerinnen und bürger heute nicht mehr zeitgemäss seien .
er schreibt auch , dass diese hymne bestimmte mängel habe .
ich finde die schlussfolgerung daraus , nämlich dieses dossier nicht anzupacken , geradezu mutlos .
monsieur le conseiller fédéral , je souhaiterais que le conseil fédéral soit plus courageux en cette matière .
je voudrais vous demander pourquoi , malgré les défauts du texte et son manque de popularité - que vous avez reconnu dans votre avis -, le conseil fédéral n'a pas osé faire un pas historique , au seuil de ce nouveau siècle et de ce nouveau millénaire , afin de choisir un texte qui puisse toucher tout le monde .
ich finde , wir hätten , gestützt auf die neue bundesverfassung , mehr und anderes auszusagen über unsere gesellschaft , über unser selbstverständnis , als dies der liedtext von leonhard widmer von 1841 - das heisst noch vor der gründung unseres bundesstaates - auszudrücken vermag .
ganz abgesehen davon ist dieser text viel zu kompliziert , kaum jemand kann ihn auswendig .
ich wünsche mir eine nationalhymne , die sich an dem orientiert , was die schweiz heute ist , an ihren grundwerten , an ihren staatszielen .
ich wünsche mir einen text in allen vier landessprachen , mit dem sich möglichst viele schweizerinnen und schweizer identifizieren können .
dies können sie allerdings nur dann tun , wenn nicht ein grosser teil von ihnen aufgrund des geschlechts , der herkunft oder eben gar der religion ausgeschlossen wird .
ich bitte sie daher , diese motion anzunehmen , den auftakt zu machen - nicht nur für die euro 2008 , sondern auch für unsere ganze kultur , für unsere feierlichen zeremonielle - und zugunsten unseres landes die erarbeitung einer neuen landeshymne in auftrag zu geben .
es ist mir eine ehre , auf der tribüne seine exzellenz herrn vaclav klaus , präsident der tschechischen republik , in begleitung einer hochrangigen tschechischen delegation begrüssen zu dürfen .
[ page 410 ] herr klaus begeht auf einladung von herrn bundespräsident moritz leuenberger einen offiziellen staatsbesuch in der schweiz .
neben der stellung und der zukunft unserer beiden länder in europa werden im rahmen der treffen die guten zwischenstaatlichen beziehungen zwischen der schweiz und der tschechischen republik sowie die perspektiven der wirtschaftlichen zusammenarbeit besprochen .
weitere themen sind die beziehungen zur europäischen union , fragen der europäischen politik und die situation auf dem balkan .
in wenigen minuten wird herr präsident klaus mit dem präsidenten des ständerates , herrn rolf büttiker , und mitgliedern der aussenpolitischen kommissionen beider räte zu einem gespräch zusammenkommen .
wir heissen sie ganz herzlich willkommen und wünschen ihnen , herr präsident , und ihrer delegation einen angenehmen und interessanten aufenthalt in der schweiz .
( beifall )
der schweiz fehlt etwas , was sie dringend brauchen würde , und zwar ist das ein kohärentes gesundheitsinformationssystem .
ich beschränke mich in meiner argumentation auf den gesundheitsbereich .
wir brauchen ein informationssystem , das das parlament und den bundesrat in die lage versetzt , die wirkung des krankenversicherungsgesetzes tatsächlich und differenziert zu beurteilen .
wir brauchen eine datenbasis als grundlage für gesundheitspolitisch richtige und gute entscheide .
daran fehlt es .
man diskutiert unter dem titel " kosten dämpfen " neue versicherungsmodelle ; man verspricht sich davon , dass man tatsächlich kosten sparen kann ; nur wissen tut man es nicht .
man spekuliert .
es fehlt die statistik zur wirtschaftlichkeit , zur zweckmässigkeit und zur behandlungsqualität .
deshalb besteht die gefahr , dass entscheide - so wichtige entscheide - schliesslich zur ideologisch geprägten glaubenssache werden .
man will mit dem kvg leistungspauschalen einführen .
einverstanden .
aber wie und mit welchen auswirkungen ?
es fehlt die validierte berechnungsgrundlage .
es fehlen die daten aus dem ambulanten bereich , die diagnosen , qualität und kosten verknüpfen .
es fehlt an wissensbasiertem know-how , wie und was die basisqualität unserer zukünftigen gesundheitsversorgung sein sollte .
es fehlen unterlagen zu morbiditätstrend und heilungsraten .
stattdessen haben wir doppelspurigkeiten in der datenerfassung - auch sie kosten -, doppelspurigkeiten ohne transparenz , daten bei den kassen , daten bei den ärzten , von kanton zu kanton unterschiedliche daten .
wie soll in einer solchen situation wirkungsvolle , kostendämpfende gesundheitspolitik gemacht werden ?
wir haben handlungsbedarf .
wir brauchen vertiefte grundlagen , auch als verständnisbasis über alle parteigrenzen hinweg , damit wir dank validierter grundlagen in einem dialog wirklich die richtigen entscheide treffen können .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 113 stimmen dagegen .... 59 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
seit 1990 haben wir der iv mit zusätzlichen finanzierungen rund 18 milliarden franken zukommen lassen - die beiträge der öffentlichen hand , von bund und kantonen , die automatisch steigen , nicht eingerechnet .
die situation ist so , dass wir heute 8 milliarden franken schulden haben , trotz dieser zusätzlichen gelder .
die bevölkerung hat in einer abstimmung die erhöhung der mehrwertsteuer zugunsten der iv deutlich abgelehnt , mit zwei dritteln der abgegebenen stimmen .
diese ablehnung war der auftrag an uns , eine revision der invalidenversicherung struktureller art vorzunehmen .
die revision , die wir hier vorgenommen haben , nenne ich echte sozialpolitik , weil sie sich an den betroffenen orientiert - nicht an der blinden umverteilung - und eine verbesserung für die betroffenen zur folge haben wird .
zudem ist diese revision ein beitrag zur verbesserung der glaubwürdigkeit der invalidenversicherung in der bevölkerung - das ist dringend notwendig -, weil missbräuche , die offensichtlich sind , mit dieser revision bekämpft werden .
die svp-fraktion wird dieser revision ihre zustimmung geben .
[ vs ]
wenn nach der ersten beratung des erstrates bilanz gezogen wird , dann kann es ja nicht sein , dass jede fraktion mit dem resultat zufrieden ist .
sonst wäre ja etwas schief gelaufen , weil beim eintreten ein spektrum verschiedener meinungen da war .
auch unsere fraktion war nicht bei jedem entscheid bei der mehrheit , sondern bei einigen bei der minderheit , und wir haben auch festgestellt , dass einige der anträge der svp-fraktion , die wirklich viel weiter gehen wollten , abgelehnt wurden .
wir sind also in einer bandbreite , die uns tragfähig scheint .
deshalb stimmt unsere fraktion vollzählig dieser vorlage zu , weil wir jetzt den einstieg in diese beratung gemacht haben , und selbstverständlich - da kann ich mich dem anschliessen , was thérèse meyer gesagt hat - ist es wichtig , dass dann unverzüglich auch die finanzierungsvorlage kommt und wir dann das gesamte sehen .
[ page 417 ] aber in dieser phase sollten wir diesen schritt machen und dem zustimmen .
ich glaube , am ende der materiellen beratung dieser iv-revision müssen wir uns an die ziele erinnern , mit denen wir angetreten sind .
diese ziele müssen sich vor allem die vier bundesratsparteien vor augen halten , die sich ja ins gleiche boot gesetzt und sich gesagt haben : dieses für diese legislatur zentrale geschäft wollen wir zusammen über die bühne bringen .
wir haben das gesagt , weil wir uns alle darüber im klaren waren , dass man den problemen der iv ins auge sehen muss .
es nützt nichts , wenn wir uns über die realität hinwegtäuschen .
sie kennen die realität : die iv ist schwer defizitär .
sie schiebt die deckung eines ständig zunehmenden defizites vor sich her .
gerade diese tatsache ist es ja , die populistischen auswüchsen vorschub leistet ; gerade das ist ja das problem .
wenn es uns jetzt nicht gelingt , die iv gemeinsam zu sanieren , werden sie das , was heute ein paar mal angetönt worden ist - ich habe vom populistischen hauch gesprochen -, in zukunft erst recht sehen .
die bevölkerung erwartet von uns eine klare sanierung der iv .
nur mit einer klaren sanierung können wir die zukunft der wirklich nötigen renten stabilisieren , nur mit einer klaren sanierung werden wir in der bevölkerung wieder ein klima schaffen , das die iv trägt , wie sie es als wichtige , zentrale institution unserer sozialwerke verdient .
ich erinnere an die errungenschaften dieser materiellen revision : wir sind angetreten mit dem ziel , einen eigentlichen paradigmenwechsel , einen eigentlichen philosophiewechsel herbeizuführen .
das ist doch gelungen , frau goll : zum ersten mal kommt man weg vom jahrelangen hinstarren auf den moment der rentenaussprechung und versucht frühzeitig , die menschen , integriert durch die verschiedenen dienstleistungen , an den arbeitsplatz zurückzuführen .
das ist ein erfolg der 5. iv-revision , zumindest das hätte man erwähnen können .
wir haben uns die instrumente gegeben , die es möglich machen , dass ein radikaler wechsel hin zu einer wirklichen integration stattfindet .
die einführung dieser instrumente werden sie wohl nicht infrage stellen wollen .
wir brauchen also eine entsprechende umschuldung , entsprechende sparmassnahmen , damit die iv ihre funktion weiterhin ausüben kann .
ich glaube - ich sage es noch einmal -, mit einer ablehnung bieten wir ja gerade hand zu weiteren populistischen entgleisungen .
wir haben jedenfalls ständig versucht , in dieser debatte klar darauf hinzuweisen , dass es konsequente und echte sparmassnahmen braucht , aber eben keine übertreibungen und entgleisungen , wie es sie hie und da gegeben hat .
ich bitte sie also , hier kühlen kopf zu bewahren .
wir haben ja nur eine materielle revision hinter uns .
selbstverständlich braucht es dann auch noch eine finanzielle sanierung der iv .
diese brauchen wir , damit die wirklich benötigten iv-renten auch in zukunft sicher sind .
das brauchen wir .
da hilft es uns nicht , wenn wir dieses werk nun in der hitze des gefechtes verdammen und ihm den boden unter den füssen wegziehen , bevor es überhaupt die möglichkeit hatte , seine wirkung zu entfalten .
ich erinnere sie an die ziele : die ziele sind integration und entschuldung .
da sind wir auf einem guten weg .
ich bitte auch die linke , diese sache am schluss mitzutragen , damit wir dieses sozialwerk in eine stabile zukunft retten können .
die grüne fraktion hat zu beginn der debatte über die 5. iv-revision ganz klar festgehalten : für uns muss es im bereich der integration nachbesserungen geben .
integration kann für uns nur funktionieren , wenn die freiwilligkeit und die kooperation im zentrum stehen .
auf der anderen seite haben wir verlangt , dass die arbeitgeber in die pflicht genommen werden , damit sie sich wirklich auch verpflichtet fühlen , die integration zu unterstützen .
diese beiden punkte sind nach unserer debatte nicht erfüllt .
was die bürgerliche mehrheit bei der 5. iv-revision durchgedrückt hat , ist unerträglich .
die situation der betroffenen wird verschlechtert ; ins fäustchen lachen können sich die arbeitgeber , die bezüglich integrationsmassnahmen nicht in die pflicht genommen werden .
der [ page 416 ] menschenverachtende diskurs um scheininvalide hat wirkung gezeigt .
es ist ein hohn , dass politiker und politikerinnen , die die christliche und liberale tradition beschwören , auf eine ideologie eingeschwenkt sind , die den schwarzen peter für die wiedereingliederung und integration jenen zuspielt , die ausgegrenzt wurden .
die grüne fraktion wird dieser unausgewogenen revision , die auf disziplinierung statt integration zielt , nie zustimmen .
die sp-fraktion wird diese vorlage ablehnen .
unsere gründe dafür : 1. nach den beratungen im nationalrat liegt eine einseitige abbauvorlage auf dem tisch , die schmerzhafte und ungerechtfertigte rentenkürzungen für die betroffenen mit sich bringt .
2. die notwendige finanzierungsvorlage wird weiterhin auf die lange bank geschoben .
3. es bleibt aufgrund der bisherigen beratungen dabei , dass arbeitgeber nicht in die pflicht genommen und aus der sozialen verantwortung entlassen werden .
4. die svp hat eine unverantwortliche hetzkampagne gegen menschen mit behinderungen losgetreten .
wer auf iv-leistungen angewiesen ist , wird als schmarotzer verunglimpft .
die geführte debatte und die vorliegenden ergebnisse der 5. iv-revision bewirken die kollektive diffamierung von menschen mit behinderungen .
5. unter dem druck dieser stimmungsmache haben sich die fdp und cvp aus dem konsens verabschiedet , wonach die 5. iv-revision mit einer vorlage zur entschuldung und zusatzfinanzierung verbunden werden soll , wie das ursprünglich auch der bundesrat anvisiert hatte .
das vorliegende resultat provoziert ein referendum geradezu .
die sp-fraktion sagt nein zu dieser revision , und sollte diese vorlage nicht mit einer nachhaltigen entschuldung und einer soliden finanzierung verknüpft werden , bleibt es auch in der schlussabstimmung bei einem nein .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 60 stimmen dagegen .... 105 stimmen [ vs ] ziff .
7 antrag der kommission titel 7. bundesgesetz vom 17 . juni 2005 über massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit art .
12 abs .
4 als gegebenenfalls betroffene behörden gelten : .... f. die zuständige iv-stelle .
[ vs ] ch .
7 proposition de la commission titre 7. loi fédérale du 17 juin 2005 concernant des mesures en matière de lutte contre le travail au noir art .
12 al .
4 par autorités qui peuvent être concernées , on entend : .... f. l'office ai compétent .
[ vs ] angenommen - adopté
es ist richtig , was ganz am schluss gesagt worden ist , dass die subkommission einen vorschlag auf existenzsicherung erarbeitet hat , den die kommission bei der beratung des jetzt vorliegenden ivg auf den tisch erhalten hat .
wir sind uns sicher einig , dass wir alle ja zu einer besseren integration , ja zu einer besseren eingliederung sagen wollen .
wir haben im verlaufe dieser beratungen eine reihe von massnahmen getroffen , die durchaus positiv sind .
dennoch muss ich ihnen im namen der fdp-fraktion sagen , dass wir hier eine art gratwanderung unternehmen .
wir ändern quasi in den übergangsbestimmungen , im rahmen der diskussion , die wir über die iv führen , ein bestehendes gesetz , das arbeitslosenversicherungsgesetz , ziemlich massiv - ziemlich massiv .
da sind innerhalb unserer fraktion schon einige zweifel aufgekommen , ob das der ort ist , solches zu tun , umso mehr , als sich natürlich auch das arbeitslosenversicherungsrecht in der vorbereitung zu einer revision befindet .
wir sind uns alle einig , dass dieser antrag gut gemeint ist .
wir machen aber darauf aufmerksam , dass er eine klare ausweitung des avig darstellt .
es ist ein eingriff , ein direkter eingriff , in die arbeitslosenversicherung - übrigens ohne konsultation der kantone , um ein beispiel zu nennen .
sie haben soeben von frau kollegin goll gehört , dass der verteilungsschlüssel für die finanzierung gleich bleiben soll : 80 prozent zulasten der sozialpartner und 20 prozent zulasten der kantone .
in der praxis - dessen müssen wir uns bei aller sympathie für den vorschlag ganz klar bewusst sein - führt er tatsächlich zu einer belastung der arbeitslosenversicherung und zu einer entlastung der invalidenversicherung - was man zumindest zur diskussion stellen sollte .
ich muss hier ganz offen sagen - ich war ja präsident der vorberatenden kommission -, dass wir darüber nicht mehr lange diskutiert haben und dass einige zweifel aufgekommen sind , ob hier der richtige ort ist , um das avig in doch relativ wichtigen punkten anzupassen .
dies möchte ich ihnen zu bedenken geben , wenn sie über diesen artikel abstimmen , mit dem sich natürlich auch der zweitrat noch befassen kann .
es geht hier bei der fassung der mehrheit nicht um einen " artfremden " vorschlag , wie das herr stahl hier moniert hat , und der antrag der mehrheit hat auch sehr viel mit der iv zu tun .
ich möchte in diesem zusammenhang darauf hinweisen , dass diese bestimmung , wie sie jetzt in die 5. iv-revision eingang gefunden hat , eine sehr , sehr lange vorgeschichte hat ; und zwar war es eine auseinandersetzung in einer subkommission der sgk .
die subkommission ist nach dem inauftraggeben von gutachten , nach ausgedehnten hearings , auch nach anhörung des zuständigen departementes , konkret des seco , einstimmig - einstimmig !
- zum schluss gekommen , diese änderung bisherigen rechts im bereich der arbeitslosenversicherung sei hier in die vorlage zur 5. iv-revision einzubauen .
auch unsere gesamtkommission ist diesem einstimmigen vorschlag ihrer subkommission gefolgt , und zwar mit 13 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen .
was wollen wir mit dieser bestimmung ?
es geht darum , dass wir eine änderung des bisherigen artikels 59 d des arbeitslosenversicherungsgesetzes ( avig ) vorschlagen , mit dem ziel , die möglichkeit zu schaffen , dass menschen , die wieder in den arbeitsmarkt integriert werden können , auch von den arbeitsmarktlichen massnahmen gebrauch machen .
konkret schlagen wir bei absatz 1 des bestehenden artikels 59 d eine bestimmung vor , die davon ausgeht , dass auch personen , die ausgesteuert wurden , an den arbeitsmarktlichen massnahmen , also konkret an bildungs - und beschäftigungsprogrammen , teilnehmen können .
das wird heute gemacht , allerdings nicht überall , nicht in allen kantonen , sondern nur zum teil .
deshalb wird diese änderung auch bewirken , dass es hier eine einheitliche anpassung und eine harmonisierung im bereich der angebote von bildungs - und beschäftigungsmassnahmen geben wird .
auch bei absatz 2 des bestehenden artikels 59 d avig schlagen wir eine änderung vor .
sie geht von personen aus , die zwar nicht im arbeitsmarkt integriert sind , die allenfalls schon längere zeit " weg vom fenster " sind , konkret keine möglichkeit hatten , auf dem arbeitsmarkt fuss zu fassen , bei denen aber festgestellt wird , dass ihre vermittlungsfähigkeit durch diese arbeitsmarktlichen massnahmen wiederhergestellt werden kann .
auch diese personen sollen gelegenheit haben , an diesen arbeitsmarktlichen massnahmen teilzunehmen .
an der finanzierung , am finanzierungsschlüssel , haben wir mit unserem vorschlag nichts geändert .
der finanzierungsschlüssel wird in absatz 3 von artikel 59 d avig festgehalten ; er besteht bereits heute im genau gleichen wortlaut im avig .
es ist nämlich heute so , dass diese arbeitsmarktlichen massnahmen mit einem verteilungsschlüssel finanziert werden , der davon ausgeht , dass die versicherung 80 prozent übernimmt und die kantone 20 prozent der kosten übernehmen .
das bleibt sich gleich , daran wird nichts geändert .
wir möchten mit dieser änderung des bestehenden artikels 59 d dazu beitragen , dass langzeitarbeitslose - auch ausgesteuerte -, dass desintegrierte menschen und vor allem von desintegration betroffene oder bedrohte menschen auch die möglichkeit haben sollen , über geeignete massnahmen wieder in den arbeitsmarkt hineinzukommen .
ich bitte sie , der mehrheitsfassung beziehungsweise dem einstimmigen - inklusive svp - und überparteilichen vorschlag der subkommission zuzustimmen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die von der mehrheit vorgeschlagene lösung ist eigentlich artfremd und hat direkt mit der iv nichts zu tun .
es ist höchst fraglich , ob wir im rahmen dieser revision ein klassisches edi-geschäft , ein bereits ins auge gefasstes ziel einer revision des wirtschaftsministers , aufgreifen sollten .
meine bedenken sind aber nicht nur formellen ursprungs .
inhaltlich entsteht ein erweiterter [ page 413 ] rechtsanspruch auf weiterbildung .
die folgekosten sind nicht abzuschätzen , die verschiebung von teilen der sozialhilfe in die arbeitslosenversicherung scheint mir in diesem bereich nicht sinnvoll .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen und das geltende recht geltendes recht sein zu lassen .
die fdp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
ich äussere mich zur änderung bisherigen rechts , die sowohl im bundesgesetz über ergänzungsleistungen zur alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung ( art .
16 ) als auch im bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenvorsorge vorgesehen ist , und ich vertrete in beiden fällen die minderheit teuscher .
halten wir fest : strafandrohungen sind bisher im sozialversicherungsrecht nur für die erwirkung von leistungen durch unwahre angaben oder andere offensichtlich unredliche verhaltensweisen vorgesehen .
im rahmen der kommissionsdebatte wurde nun neu die idee eingebracht , auch die verletzung der meldepflicht solle bestraft werden können , notabene mit gefängnis bis zu sechs monaten , also qualifiziert als eigentliches vergehen , nicht bloss als übertretung .
für viele versicherte ist die korrekte erfüllung der meldepflicht keine einfache sache , sondern - teils eben gerade wegen der behinderung - eine grosse herausforderung .
insbesondere bei den bezügerinnen und bezügern von ergänzungsleistungen können bereits geringe verschiebungen meldepflichtig sein , kleine verschiebungen beim einkommen oder vermögen und bei den ausgaben .
zu erkennen , ob nun z. b. eine kleine erbschaft auch schon dann zu melden ist , wenn das geld noch gar nicht verteilt ist , oder zu realisieren , ob eine mietzinsanpassung sofort oder aber erst auf das neue jahr hin gemeldet werden muss , überfordert viele versicherte .
jetzt möchte ich die frage stellen : ist es die aufgabe der sozialversicherung , solche personen dem strafrichter vorzuführen und zu kriminalisieren ?
nein , das ziel der sozialversicherung muss es sein , unrechtmässige leistungsbezüge nach möglichkeit wieder retour zu holen , und dafür hat sie bereits die nötigen instrumente .
dieser meinung ist nicht nur die minderheit teuscher , sondern auch der bundesrat .
ich möchte sie darum bitten , die anträge der minderheit teuscher zu unterstützen und die anträge der mehrheit abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 109 stimmen für den antrag menétrey-savary/huguenin .... 56 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
8 abs .
3 ; 26 abs .
3 , 4 ; 67 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
8 al .
3 ; 26 al .
3 , 4 ; 67 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
28 abs .
3 antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
1 art .
28 al .
3 proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
2 c antrag der kommission bst .
b zustimmung zum entwurf des bundesrates bst .
d unverändert [ vs ] ch .
2 art .
2 c proposition de la commission let .
b adhérer au projet du conseil fédéral let .
d inchangé [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
16 abs .
1 antrag der mehrheit .... missbraucht , wer die ihm obliegende meldepflicht verletzt .... [ vs ] antrag der minderheit ( teuscher , bruderer , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner paul , schenker silvia ) unverändert [ vs ] ch .
2 art .
16 al .
1 proposition de la majorité .... celui qui manque à son obligation d'aviser .... [ vs ] proposition de la minorité ( teuscher , bruderer , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner paul , schenker silvia ) inchangé
herr triponez , ich möchte hier eine richtigstellung vornehmen : sie haben soeben behauptet , dass dieser antrag , wie ihn die mehrheit beschlossen hat , in der gesamtkommission nicht ausgiebig diskutiert worden sei .
diese behauptung ist unwahr , sie können unsere diskussion dazu im protokoll nachlesen .
bevor sie , herr triponez , präsident der kommission wurden , haben wir nämlich - am 20 . oktober 2005 - eine sitzung mit hearings in zürich durchgeführt .
einen halben tag lang gab es ausführliche anhörungen , das gutachten von professor thomas gächter wurde vorgestellt , das seco wurde angehört , und innerhalb der gesamtkommission fand auch eine breite diskussion statt .
ich möchte sie also bitten , sich an die tatsachen zu halten .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 77 stimmen
ziff .
6 antrag der minderheit ( rechsteiner paul , bruderer , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , robbiani , rossini , schenker silvia , teuscher ) titel 6. bundesgesetz vom 30 . märz 1911 betreffend die ergänzung des schweizerischen zivilgesetzbuches ( fünfter teil : obligationenrecht ) art .
336 c abs .
1 bis die kündigung beendet das arbeitsverhältnis des ohne sein verschulden verunfallten oder erkrankten arbeitnehmers frühestens auf den zeitpunkt , in welchem der anspruch auf lohnfortzahlung nach artikel 324 a absätze 1 bis 3 or erlischt .
im falle einer gleichwertigen regelung nach artikel 324 a absatz 4 or ist eine kündigung nach ablauf der sperrfrist zulässig , wenn gewährleistet ist , dass die taggeldversicherung für die übliche dauer des taggeldanspruches prämienfrei weitergeführt werden kann .
[ vs ] ch .
6 proposition de la minorité ( rechsteiner paul , bruderer , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , robbiani , rossini , schenker silvia , teuscher ) titre 6. loi fédérale du 30 mars 1911 complétant le code civil suisse ( livre cinquième : droit des obligations ) art .
336 c al .
1 bis en cas d'accident ou de maladie non imputable au travailleur , le contrat de travail est résilié , au plus tôt , au moment où s'éteint le droit au salaire visé à l'article 324 a alinéas 1 à 3 co .
en cas de réglementation équivalente selon l'article 324 a alinéa 4 co , la résiliation peut intervenir après l'échéance du délai fixé si le travailleur est assuré de continuer à percevoir , pendant la durée habituelle et sans payer de prime , les indemnités journalières auxquelles il a droit .
eine letzte bestimmung , die hier vorgeschlagen wird , steht im kontext von " integration vor rente " ; das ist ja das ziel dieser revision .
ob diese revision am schluss ihr ziel erreicht - nämlich dass die leute , die gesundheitliche probleme haben , die einen gesundheitlichen schaden haben , sich erholen können , dass sie am schluss auch gesundheitlich rehabilitiert und wieder integriert werden können -, hängt entscheidend davon ab , ob die arbeitgeber auch ihre pflicht erfüllen .
sie haben es leider abgelehnt , diese verpflichtung der arbeitgeber in form einer beteiligung an der integration am arbeitsplatz über eine quote zu beschliessen .
hier , bei dieser bestimmung , geht es nun um diejenigen , die noch einen arbeitsplatz haben .
es ist klar und erwiesen - es gibt studien zu diesem thema , und es ist auch plausibel -: wer gesundheitlich ein problem hat und seinen arbeitsplatz behalten kann , hat gute chancen , auch wieder integriert zu werden .
wer hingegen seinen arbeitsplatz verliert , wer aus seiner arbeitsstelle herausfällt , bei dem ist die gefahr gross , dass eine wiederintegration nicht gelingt , dass sich der gesundheitsschaden verfestigt , dass er nicht geheilt wird und auch nicht integriert werden kann .
die beibehaltung des arbeitsplatzes ist das a und o ; sie entscheidet darüber , ob die ziele der revision , " integration vor rente " und " integration statt rente " , auch effektiv realisiert werden können .
hier knüpft nun der kündigungsschutz an , der in unserem recht ja sehr wenig entwickelt ist .
wir schlagen ihnen mit der minderheit eine bestimmung vor , die nur das minimum verbessert .
jemand soll mindestens so lange vor kündigung geschützt sein , als eine lohnfortzahlungspflicht nach obligationenrecht besteht .
das ist ein absolutes minimum .
es geht bei weitem nicht so weit wie das kanadische modell - das kanadische modell , das bezüglich der integration sehr erfolgreich ist .
dort garantiert ein längerer kündigungsschutz , dass der arbeitgeber ein unmittelbares , auch finanzielles interesse daran hat , eine wiederintegration des arbeitnehmers , der arbeitnehmerin zu versuchen .
die bestimmung , die ihnen die minderheit vorschlägt , will nur eine ungereimtheit beseitigen , die aber für die betroffenen trotzdem wichtig ist oder wichtig sein kann .
solange ein lohnfortzahlungsanspruch besteht , solange soll man jemandem auch nicht kündigen .
es sind vor allem ältere arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die von einer solchen verbesserung profitieren können .
sie weisen ja eine grosse betriebstreue auf , sie waren lange an einem arbeitsplatz tätig .
es ist von grosser bedeutung , dass bei ihnen der kündigungsschutz mindestens so weit geht wie die lohnfortzahlungspflicht .
es wird auch noch eine bestimmung vorgeschlagen , die eine koordination mit den taggeldbezügen über eine krankentaggeldversicherung herstellt .
auch das ist eine milde verbesserung des bisherigen rechtes .
aber es sind doch bestimmungen , die den betroffenen erkrankten , verunfallten insgesamt nicht nur neue pflichten auferlegen , sondern ihnen auch ein wenig mehr rechte verschaffen .
das braucht es für ein minimales gleichgewicht in dieser revision .
das ist ein etwas " schlitzohriger " artikel , weil er an und für sich nichts mit der invalidenversicherung zu tun hat .
es ist eine ausweitung des kündigungsschutzes auf alle verunfallten und erkrankten arbeitnehmer .
einfach so nebenbei will die minderheit das obligationenrecht ändern .
das kann man doch nicht machen : einer so krassen änderung ohne [ page 415 ] vernehmlassung , ohne diskussion und ohne einbezug der sozialpartner - nicht nur der gewerkschaften , sondern auch der arbeitgeberseite - können wir sicher nicht zustimmen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , hier die mehrheit zu unterstützen .
die cvp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
ich ersuche sie , diesen minderheitsantrag gutzuheissen .
es geht um eine minimale erweiterung des heutigen kündigungsschutzes .
das argument von vorhin , es würde gewissermassen schlitzohrig das or im arbeitsrecht geändert , geht fehl : diese revision baut ja letztlich auf einer ganzheitlichen betrachtung auf , das ist ja das ziel dieser revision !
es wird ja gesagt " integration in den arbeitsprozess vor rente " , und genau diesen punkt nimmt der minderheitsantrag wieder auf , indem er sagt : es braucht eben auch beim kündigungsschutz die konsequenz , dass die leute im betrieb bleiben können , solange - wie gesagt wird - die lohnfortzahlungspflicht besteht , damit tatsächlich die mögliche integrative wirkung so weit als möglich ausgedehnt wird .
ich ersuche sie dringend , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
es zeigt sich nun , ob sie tatsächlich die konsequenzen ihres hauptslogans umfassend verwirklichen wollen oder ob sie - und das ist mein grosser verdacht bei diesem geschäft - eigentlich gar nicht integration meinten , sondern disziplinierung .
wer nicht disziplinierung meint , sondern echte integration in den arbeitsprozess , muss diesen minderheitsantrag unterstützen .
die kommissionsminderheit möchte das privatrechtliche arbeitsvertragsrecht abändern .
neu soll der kündigungsschutz ausgedehnt werden und die kündigungsfrist an die dauer der lohnfortzahlung gekoppelt werden .
die kommissionsmehrheit lehnt diesen antrag ab .
warum ?
es gibt zwei aspekte .
1. ein rechtlicher aspekt : der minderheitsantrag vermischt die sperrfrist und die lohnfortzahlung und führt zu folgenden problematischen ergebnissen : die sperrfrist orientiert sich neu an den schweizweit unterschiedlich gehandhabten lohnfortzahlungspflichten bzw. -skalen, die da gelten bzw. in kommentaren aufgezählt werden .
die neue norm steht in ergänzung zur heutigen kündigungsschutzbestimmung bei krankheit und unfall in artikel 336 c absatz 1 litera b des obligationenrechtes , weicht aber dennoch davon ab .
die kündigungsfrist wird zudem von den nicht gesetzlich , sondern einzig vertraglich geregelten taggeldversicherungsbestimmungen abhängig gemacht , und indirekt wird somit eine prämienbefreite taggeldversicherung als standard eingeführt .
2. ein politischer aspekt : es ist verständlich , dass der antrag von herrn rechsteiner paul vorgebracht wird .
er hätte fast in jedem gesetz platz ; dafür ist wirklich verständnis aufzubringen .
aber auch aus politischen gründen will man dies weder hier noch sonst wo gutheissen .
stimmen sie deshalb mit der kommissionsmehrheit .
herr bundesrat couchepin verzichtet auf das wort .
wir stimmen über beide initiativen gemeinsam ab .
die mehrheit beantragt , die standesinitiativen nicht abzuschreiben .
die minderheit bortoluzzi beantragt , die initiativen abzuschreiben .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen
mit dem stehenlassen der initiative eine differenz zum ständerat zu schaffen , scheint der minderheit erstens einmal aus gründen der ökonomischen abläufe nicht sinnvoll zu sein .
die beiden initiativen sind ja unterdessen seit drei jahren hängig .
erste schwierigkeiten mit dem artikel 33 des heilmittelgesetzes sind meines erachtens durch rechtsentscheide geklärt ; bei anderen ist man , wie es die kommissionssprecher gesagt haben , auf dem weg zu einer klärung .
es ist sicher nicht zweckmässig , sich mit gesetzeskorrekturen zu beschäftigen und damit neue unsicherheiten hervorzurufen .
[ page 420 ] " versprechen und annehmen geldwerter vorteile " heisst ja der titel dieses artikels 33 hmg .
im zusammenhang mit der abgabe von arzneimitteln ist zu beachten , dass es zwei probleme gibt , die auch mit einer geänderten formulierung , wie sie die initiativen verlangen , nicht beseitigt werden können : es besteht erstens ein verschreibungsmonopol , teilweise direkt mit dem verkauf verbunden , und zweitens ist der verkauf an eine eingegrenzte , enge berufsgruppe gebunden .
diese ausgangslage , ein monopol erster güte , ist mit interessenkonflikten belastet .
das ist gar nicht anders möglich .
die vorschläge der beiden standesinitiativen vermögen aus meiner sicht nicht , daran wesentliches zu ändern .
ich nehme nun nicht an , dass jemand deswegen das verschreibungsmonopol der ärzte oder das verkaufsmonopol von ärzten und apothekern abschaffen will .
hier liegt nämlich der kern des problems verschreibungspflichtiger medikamente .
sie sind nun einmal nicht frei von unangenehmen fehlanreizen .
der ständerat hat aufgrund des standes der rechtsentscheide richtig entschieden und gesagt : wir schreiben diese beiden standesinitiativen ab .
ich möchte sie bitten , dem antrag der minderheit und damit dem ständerat zu folgen und eine unnötige differenzbereinigung zu vermeiden .
die beiden standesinitiativen haben die gleiche stossrichtung und verlangen eine änderung von artikel 33 des heilmittelgesetzes ( hmg ) .
preisrabatte auf medikamente , die in apotheken , drogerien oder spitälern abgegeben werden , sollen ausdrücklich erlaubt sein unter der bedingung , dass sich die rabatte direkt auf die preise auswirken , welche den patienten und patientinnen verrechnet werden .
der nationalrat hat an seiner sitzung vom 4. oktober 2004 den standesinitiativen genf und wallis folge gegeben , wie es zuvor bereits der ständerat getan hatte .
damit wurde die sgk des ständerates beauftragt , eine vorlage auszuarbeiten , welche den anliegen der standesinitiativen rechnung trägt .
am 14 . juni 2005 hat der ständerat die standesinitiativen abgeschrieben mit der begründung , dass das anliegen der standesinitiativen an brisanz verloren habe , insbesondere weil die pharmaunternehmen den spitälern wieder rabatte im früheren umfang gewähren würden .
zudem sei eine rechtspraxis am entstehen .
unsere sgk hat die beiden standesinitiativen am 11 . november 2005 beraten und beantragt ihnen mit 13 zu 10 stimmen , sie nicht abzuschreiben .
die kommissionsminderheit hat sich den argumenten des ständerates angeschlossen : kostengründe sowie die entschärfung der situation in den spitälern und die entwicklung einer rechtspraxis würden es rechtfertigen , die initiativen abzuschreiben .
eine abschreibung der initiativen würde die räte nicht daran hindern , wenn nötig das problem der rabattgestaltung von medikamentenpreisen zu einem späteren zeitpunkt wieder aufzunehmen .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen aber , die standesinitiativen nicht abzuschreiben .
es trifft zwar zu , dass sich die situation für die spitäler entschärft hat , nachdem die pharmaunternehmen wieder rabatte gewähren .
das eigentliche ziel dieser vorschrift , die schaffung von transparenz und unabhängigkeit bei der verschreibung sowie die verhinderung missbräuchlicher beeinflussung und korruption , haben wir aber noch nicht erreicht .
in diesem punkt besteht keine rechtsicherheit , im gegenteil : eine rechtspraxis beginnt sich erst zu entwickeln .
was die zulässigkeit geldwerter vorteile angeht , besteht nach wie vor grosse unsicherheit .
im bereich der rabattgewährung haben wir keine transparenz , im gegenteil : wir haben beispielsweise kenntnis vom versandhandel , wo ärzte in abhängigkeit von menge und preis der medikamente mengenrabatte oder andere geldwerte vorteile erhalten .
genau das wollen wir nicht .
rabatte müssen den versicherten prämienzahlenden zugute kommen .
abgesehen davon haben diese anreizsysteme eine völlig falsche wirkung , indem sie nämlich eine mengenausweitung provozieren .
die kommissionsmehrheit ist daher der meinung , dass wir als gesetzgeber aktiv werden und artikel 33 hmg präziser formulieren müssen und nicht zuwarten dürfen , bis sich eine gerichtspraxis entwickelt hat .
die verwaltung hat der sgk des ständerates im mai 2005 eine neuformulierung von artikel 33 hmg präsentiert , welche begrifflich klarer wäre , eine verbesserung der transparenz in bezug auf die ausweisung von rabatten und vergünstigungen vorsehen und eine ausweitung des regelungsbereiches dieses artikels auf den handel mit medizinprodukten generell vorschlagen würde .
mit der abschreibung der standesinitiativen würden wir diese weitere diskussion einer neuformulierung abblocken und eine bessere gesetzliche regelung der korruptionsbekämpfung verunmöglichen .
am 4. oktober 2004 hat der nationalrat den beiden initiativen folge gegeben .
seither hat sich an der situation und an der auslegung von artikel 33 hmg nichts geändert .
die unsicherheiten sind die gleichen wie damals .
es gibt daher noch keinen grund , die initiativen abzuschreiben .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , diese initiativen nicht abzuschreiben .
antrag der mehrheit die initiativen nicht abschreiben [ vs ] antrag der minderheit ( bortoluzzi , borer , egerszegi , füglistaller , hassler , parmelin , ruey , scherer marcel , triponez ) die initiativen abschreiben [ vs ] [ page 419 ] proposition de la majorité ne pas classer les initiatives [ vs ] proposition de la minorité ( bortoluzzi , borer , egerszegi , füglistaller , hassler , parmelin , ruey , scherer marcel , triponez ) classer les initiatives
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 92 stimmen für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
auch diese bestimmung ist wieder vom grundgedanken " eingliederung vor rente " geprägt .
in diesem zusammenhang stand immer wieder der vorwurf im raum , die arbeitgeberschaft würde zu wenig in die pflicht genommen , da ihre massnahmen auf freiwilliger basis beruhen .
wir haben diese diskussion beispielsweise bei den artikeln 18 c oder 71 a geführt .
tatsache ist auch , dass sich die kommissionsmehrheit gegen die einführung von irgendwelchen bonus-malus-systemen innerhalb der iv wendet , dies vor allem auch aus dem grund , weil der kommission keine machbaren und wirkungsvollen modelle präsentiert werden konnten .
wenn nun aber die invaliditätsquote respektive die rentenquote nach vier jahren immer noch über einem anteil von 4,5 prozent der erwerbstätigen bevölkerung liegen sollte , dann soll der bundesrat ex lege einen bericht dazu vorlegen müssen .
der bericht soll der frage nachgehen , wie die arbeitgeberschaft in die pflicht genommen werden kann , falls die neuen und für die arbeitgeber freiwilligen anreizmassnahmen nichts fruchten .
der text der übergangsbestimmung ist klar : der bundesrat kann kein derartiges modell einführen , er muss aber dem parlament entscheidgrundlagen auf den tisch legen .
diese verpflichtung zur berichterstattung ist keineswegs hemmend für die schweizerische wirtschaft , wird aber sicher das nachdenken über das problem fördern .
mit dem heutigen artikel 68 des ivg hat der bund überdies die rechtliche grundlage , diesen bericht über die iv zu finanzieren .
insgesamt also ist dies sicher keine unlogische sache , wie von herrn gutzwiller vorgetragen , und politisch wohl nicht so ganz falsch .
insgesamt handelt es sich um einen kleinen schritt , der punkto verpflichtung der arbeitgeber gemacht werden kann .
machen wir diesen schritt mit allen vorbehalten .
die kommissionsmehrheit empfiehlt die annahme ihres antrages zu buchstabe d.
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der minderheit zustimmt .
ich möchte sie namens der svp-fraktion bitten , den antrag der mehrheit abzulehnen .
wenn die revision nach vier jahren nicht greift , ist nicht eine schuldzuweisung ohne kenntnis der nach vier jahren vorliegenden resultate vorzunehmen , sondern dann ist eine neue revision ins auge zu fassen , unter einbezug all der fehler , die möglicherweise passiert sind .
es ist nicht ganz unberechtigt , wenn man sagt , diese vorlage sei mit unsicherheiten behaftet .
dies zu sagen hat seine berechtigung , weil die vorlage neue wege beschreitet und weil die revision nur funktioniert , wenn die iv-stellen und die ärzte gewillt sind , das motto " eingliederung vor rente " anzuwenden und durchzusetzen .
die massnahmen sind mit dem notwendigen einsatz der betreffenden personen zu vertreten .
das bedingt eine geänderte ausrichtung der arbeit der versicherung .
der prämienzahler darf von den empfängern der prämie eine leistung erwarten , die hinausgeht über die verwaltung des problems und die feststellung , ob die ausbezahlung einer rente in aussicht zu nehmen ist und ob bemühungen für eine eingliederung zu leisten sind .
das sind neue elemente , die aufnahme in diese vorlage gefunden haben .
die aufnahme dieser elemente in die vorlage bedingt , dass die iv-stellen - die beauftragten - sie auch umsetzen , und zwar in einer anderen art und weise , als sie bis heute vorgaben umgesetzt haben .
es ist nicht aufgabe des arbeitgebers , die sache auszubaden , wenn der versicherer und die beauftragten schlechte arbeit geleistet haben .
dieser antrag sagt eigentlich nichts anderes : egal , was geschieht , am schluss wird entschieden , dass die betriebe quoten , zwangsmassnahmen oder was auch immer dann folgt zu erleiden haben .
wenn es nicht funktioniert - wie gesagt , entsprechende befürchtungen sind nicht ganz unberechtigt , eine gewisse gefahr besteht -, ist eine neue revision unter einbezug aller probleme vorzunehmen .
wir lehnen es aus diesem grund übrigens vorläufig auch ab , neue gelder zu sprechen .
es scheint nicht angebracht , mittel zu sprechen , ohne die resultate dieser revision zu kennen .
wir wollen eine klare verbesserung .
es muss der beweis erbracht werden , dass die gesetzesänderungen und die massnahmen , die ergriffen worden sind , tauglich sind .
es braucht eine verbesserte eingliederung und eine reduktion der zahl der neurenten um 20 prozent , wie sie der bundesrat in aussicht gestellt hat .
es brauchen keine vorweggenommen verpflichtungen der arbeitgeber konstruiert zu werden .
diese revision muss weder mit neuen bleibenden [ page 409 ] mitteln noch mit anstellungsverpflichtungen zu einem späteren zeitpunkt abgesichert werden .
dieser antrag ist verfehlt .
er ist verwerflich , weil er zum ausdruck bringt , dass die ziele nicht mit konsequenz und engagement erreicht werden sollen , und es scheint uns klar zu sein , dass man nicht mit einem anstellungszwang mangelnde leistung der versicherung irgendwann später kompensieren lassen kann .
ich bitte sie , diesen einschub ins gesetz - in den übergangsbestimmungen - zu streichen und damit der minderheit zuzustimmen .
herr gutzwiller , sie haben vorhin mit ihrem auftritt hier vorne und ihren aussagen zu diesem mehrheitsantrag in unseren reihen einen lachanfall provoziert .
sie haben hier im brustton der überzeugung verkündet , es würde bei dieser bestimmung der mehrheit um die einführung einer zwangsquote gehen - das glauben sie ja selber nicht , herr gutzwiller .
ich bitte sie wirklich zu lesen , was im antrag der mehrheit steht .
wenn schon , kann die zahnlose bestimmung , die hier jetzt als übergangsbestimmung am schluss eingeführt wurde , nur präventive wirkung haben .
die bestimmung bei buchstabe d dieser übergangsbestimmung verlangt nämlich nichts anderes , als dass der bundesrat einen bericht vorlegen muss , wenn vier jahre nach inkrafttreten dieses gesetzes die iv-quote noch über 4,5 prozent liegen sollte .
der bundesrat soll einen bericht vorlegen , in dem er vorschläge auflistet , und zwar vorschläge mit sogenannten anreizmassnahmen .
damit ist noch nichts beschlossen .
noch einmal , herr gutzwiller , ich bitte sie , hier wirklich nicht die tatsachen zu verdrehen , sondern davon zu sprechen , was dieser mehrheitsantrag überhaupt will .
in unseren augen ist es eine zahnlose bestimmung - eine zahnlose bestimmung deshalb , weil wir immer noch davon überzeugt sind , dass es , wenn schon , in diesem gesetz griffige massnahmen bräuchte , dass es , wenn schon , konkrete fördermassnahmen für die beschäftigung von menschen mit behinderung bräuchte , und zwar ganz einfach deshalb , weil integration ohne arbeitsplätze nicht zu haben ist .
wir werden bei diesen übergangsbestimmungen mit der mehrheit stimmen , auch wenn diese bestimmung längst nicht das will , was wir mit der verpflichtung von arbeitgebern in diesem gesetz wollten .
ich bitte sie deshalb , ebenfalls dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
wir sind ja hier sozusagen im schlussspurt , und ich darf ihnen nochmals ganz kurz vor augen führen , warum wir sie bitten , diesen antrag der kommissionsmehrheit zu streichen .
er bezieht sich selbstverständlich auf die debatte , die wir hier gestern schon geführt haben , nämlich auf die frage : braucht es zwangsquoten in der wirtschaft , um die reintegration am arbeitsplatz zu fördern ?
sie haben mit einer klaren mehrheit gesagt , dass es solche zwangsquoten nicht brauche .
sie haben gesagt , es brauche die motivation ; zwangsquoten würden diese eher behindern .
sie haben ebenfalls gesagt , die firmen hätten hier teilweise schon erkannt , dass sie ihre verantwortung wahrnehmen müssen .
das ist die grundlage für diesen entscheid .
sozusagen hinterher zu kommen und zu sagen , dass es doch quoten brauche oder dass der bundesrat doch über quoten nachdenken müsse , wenn die invaliditätsquote nicht weiter gesenkt werden könne , ist im lichte des gestern [ page 408 ] morgen gesagten sicher zumindest unlogisch .
wir haben klar gesagt - und ich glaube , das ist unbestritten -, diese quoten könnten sogar kontraproduktiv sein ; wir haben sie klar abgelehnt .
weshalb denn jetzt eine halbe kehrtwendung machen und sagen , dass es diese quoten allenfalls eben doch brauche ?
ich möchte mich auch ganz besonders an die parlamentarierinnen und parlamentarier der cvp-fraktion wenden , die ja sehr klar ausgeführt haben , warum die wirtschaft keine zwangsquote braucht , und über den kommissionssprecher bekundet haben , sie möchten hier der mehrheit folge leisten .
ich möchte sie ganz klar bitten : wenn man vorher konsequent war und gesagt hat , man komme ohne quoten für die wirtschaft aus , dann soll man das hier auch sein .
auch in zwei , drei jahren wird die begründungslage nicht anders sein , als sie gestern gewesen ist .
auch dann würde man nicht auf zwangsquoten , sondern auf andere massnahmen zurückgreifen wollen .
bleiben sie also kohärent und logisch mit dem , was sie gestern entschieden haben , und lehnen sie den antrag der mehrheit ab .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 53 stimmen dagegen .... 113 stimmen [ vs ] bst .
d - let .
d
die kommissionsminderheit hat hier zum zweihänder gegriffen .
bei allem verständnis für das bedürfnis , komplexe probleme einfach zu lösen : so geht es wohl nicht .
ich nenne sieben gründe : 1. der begriff " unklare kausalität " - man hat es selber schon eingeräumt - ist eben selber unklar .
die übergangsbestimmung enthält auch keine norm der delegation an den bundesrat , damit er diesen völlig unklaren begriff allenfalls definieren könnte .
bei der zu erwartenden rechtsmittellawine gegen die revisionsentscheide würden somit die richter entscheiden , was darunter zu verstehen sei .
juristenfutter statt rechtssicherheit wäre das ergebnis .
aus diesen gründen genügt auch ein reiner willensappell nicht , wie er von herrn stahl vorgetragen worden ist .
das hiesse nämlich , die ganze vorlage in diesem punkt auf ein gesinnungsethisches abstellgeleise zu schieben .
2. halten wir uns das geschäftsvolumen vor augen .
die iv-stellen fällen pro jahr über 400 000 leistungsentscheide .
zu den rund 50 000 erstmaligen rentenentscheiden - davon sind etwa 42 prozent negativ - kommen nochmals rund 50 000 revisionsverfahren .
es gibt hier ganz klar ein logistisches problem : da ja die iv-stellen bei annahme eine per gesetz zeitlich klar bestimmte bearbeitungsfrist für die revisionen haben , werden sie alle anderen geschäfte liegen lassen müssen .
das ist offensichtlich nicht sinnvoll .
3. die bearbeitung innert sechs monaten ist gar nicht immer möglich .
vergessen wir nicht : die eingliederung kann in der iv schneller als heute vonstatten gehen , wenn die iv-stellen die eingliederungsfälle grosszügiger und summarischer behandeln und bewusst das risiko eingehen , dass halt auch einmal eine person mit einem geringeren gesundheitsschaden berufliche massnahmen erhält .
die prüfung der rentenfrage aber - vergessen wir das nicht - ist auch nach der 5. iv-revision zeitaufwendig , weil komplex , anspruchsvoll und von hoher finanzieller relevanz .
unsauberes arbeiten bringt entweder viele renten oder dann eine prozesslawine , da sich die versicherten ein quasi standrechtliches verfahren nicht werden gefallen lassen .
4. eine anpassung der laufenden renten an die neue rechtslage bei gleichbleibendem sachverhalt würde zu einer unzulässigen echten rückwirkung des neuen ivg führen .
das ist rechtsstaatlich nicht haltbar und würde wiederum richterrecht en masse provozieren .
5. das bsv kann die iv-stellen auch ohne gesetzliche grundlage anhalten , den revisionszyklus zu beschleunigen und dazu das dafür notwendige zusätzliche fachpersonal bewilligen .
in jenen fällen , in denen sich der sachverhalt verändert hat , kommen die neuen normen zur anwendung .
6. die neuen verfahrensvorschriften sowie die neuen eingliederungsinstrumente kommen unmittelbar ab inkrafttreten zur anwendung .
es ist also so oder so davon auszugehen , dass sich der revisionsmodus ändert und mithin auch im rahmen der revision bessere eingliederungsresultate und hoffentlich rentenreduktionen erzielt werden können .
dafür braucht es aber keinen minderheitsantrag .
7. der antrag bortoluzzi läuft gefahr , kontraproduktiv zu sein .
wenn sich nämlich das gleiche einstellen würde wie bisher , riskieren wir , dass nach der revision mehr renten gesprochen werden als zuvor .
da hilft auch der vorgesehene text nichts , wonach die neuen bestimmungen in den revisionsfällen anzuwenden wären .
das zeigt die bisherige statistik .
genau so ein eigentor wollen wir herrn bortoluzzi als bewährtem vorstopper des fc nationalrat , aber auch der ganzen iv ersparen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit nicht stattzugeben .
es ist ja nicht so , dass ich mit herrn ruey in diesem parlament häufig einig bin .
aber dieselben argumente , die herr ruey gegen diesen antrag der minderheit angeführt hat , wollte ich in meinem votum auch erwähnen .
von daher kann ich es kurz machen .
die minderheit bortoluzzi vermutet hinter jedem rentenbezug einen missbrauch .
nichts anderes ist die motivation dafür , dass man sagt , man möchte alle renten , bei denen die kausalität nicht ganz klar ist , nochmals überprüfen , alle renten , die in den letzten fünf jahren gesprochen wurden - und das alles noch in sechs monaten .
für mich und die grüne fraktion ist das ein völliger blödsinn , was hier vorgeschlagen wird .
herr stahl hat gesagt , man würde das mit den experten machen .
es sei nicht die svp , die das machen würde , sondern es seien die experten in den bundesämtern .
ich denke , das ist ein weiteres misstrauensvotum gegenüber den beschäftigten in der bundesverwaltung .
sie gehen davon aus , dass diese leute zeit hätten , innerhalb von sechs monaten alle diese dossiers zu bearbeiten , wie das die minderheit verlangt .
ich möchte wissen , was dieser unnötige und unsinnige vorschlag kostet .
die renten werden ja in den fällen , die nicht ganz eindeutig sind , sowieso regelmässig überprüft und angepasst .
für die grüne fraktion spricht aus diesem antrag ganz klar das misstrauen , das die svp allen rentenbezügerinnen und rentenbezügern gegenüber immer wieder äussert .
wir bitten sie , diesen minderheitsantrag nicht zu unterstützen .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit .
es nützt nichts , wenn einzig aufgrund einer vertieften analyse eine feststellung gemacht wird und keine konsequente reaktion erfolgt .
alle fraktionen haben die besorgniserregende zuwachsrate in der invalidenversicherung in der eintretensdebatte genannt .
alle haben das als mehr als kritisch beurteilt und aufgrund von diversen statistiken massnahmen gefordert .
nicht mehr alle fraktionen haben dann in der folge in den vergangenen fünfzehn stunden den dringend notwendigen massnahmen zugestimmt , um die iv aus der notfallstation entlassen zu können .
jetzt sind wir an einem punkt , wo wir tatsächlich zeigen können , ob unsere sorge über den zustand der iv wirklich ehrlich gemeint ist .
die minderheit fordert eine überprüfung der iv-verfügungen der letzten fünf jahre .
frau kollegin schenker , wir wollen das nicht selber machen , dafür gibt es experten .
schwerpunktmässig sollten vor allem positive rentenentscheide mit krankheiten oder unfällen unklarer kausalität konsequent unter die lupe genommen werden .
verschiedene rednerinnen und redner haben bereits darauf hingewiesen - aus meiner sicht als vorwand -, es gebe keine kategorie unklarer kausalität .
der bundesrat - ohne ihm vorgreifen zu wollen - wird dies auch sagen ; er hat dies auch schon in der kommission getan .
in tat und wahrheit geht es aber um eine andere fragestellung : wollen wir , oder wollen wir nicht ?
wollen wir handeln für die substanzielle gesundung dieser wichtigen säule der sozialwerke , oder wollen wir nur betroffenheitsbezeugungen von uns geben , wenn wir berichte und fälle medial zur kenntnis nehmen müssen ?
wenn beim parlament oder bei der kommission ein wille zur überprüfung vorhanden wäre - und da appelliere ich an jene , die sagen , wir könnten dies aus zeitlichen gründen nicht tun -, dann verstehe ich nicht , warum sie nicht sagen : wir lassen der verwaltung oder den iv-stellen zwei jahre zeit , um dies zu tun .
aber es ist wichtig , dass wir das in kurzer zeit machen , weil bei einer rückgängigmachung der rente nach einer zu langen zeitspanne eine integration in die arbeitswelt kaum mehr möglich ist .
wenn sie es wirklich ernst meinen , müsste die kategorie der medizinisch nicht klaren kausalität geschaffen werden .
ich habe hier eine liste mit einer - aus meiner sicht - grossen anzahl neuer krankheitsbilder , welche zumindest in iv-verfahren den ausschlag für den einstieg in die invalidität gegeben haben : soziale phobie , internetsucht , übergewicht , menopause , weichteilrheumatismus , schlafstörungen , hyperaktivität , starkes schwitzen , entwurzelungssyndrom usw. ; es gibt noch mehr beispiele .
ich bin der meinung , dass wir verantwortung wahrnehmen , indem wir genau diese kategorie überprüfen .
sonst sind wir nämlich nicht glaubwürdig , nachdem wir jetzt , eben mit dieser revision , die nötigen instrumente geschaffen haben .
der minderheitsantrag bortoluzzi macht mit einem entsprechenden willen und mit einem auf eine gewisse zeit beschränkten mehraufwand durchaus sinn .
diese überprüfung kann zu einem nicht zu unterschätzenden erfolg führen .
explizit ausgenommen sind rentenentscheide für über 55 -jährige personen .
bei klarer kausalität ist der antrag auch nicht mit einem mehraufwand für die entsprechenden iv-stellen verbunden , weil die sachlage klar ist .
die svp-fraktion bittet sie , der minderheit bortoluzzi zu folgen und damit ein klares zeichen auch gegenüber denen zu setzen , die in den vergangenen jahren das system arg überstrapaziert haben .
am liebsten würde herr bortoluzzi diese dossiers wohl selber durcharbeiten und selber beurteilen , ob eine rente gerechtfertigt ist oder nicht .
die minderheit bortoluzzi verlangt , dass nach dem inkrafttreten der 5. iv-revision sämtliche verfügungen der letzten fünf jahre , bei welchen eine krankheit beziehungsweise ein unfall unklarer kausalität ursache der berentung war , neu beurteilt werden sollen .
dieser antrag stellt eine ganz reihe von problemen .
ich beschränke mich auf deren zwei , die ich ihnen kurz darstellen möchte : das erste problem liegt in der formulierung " eine krankheit beziehungsweise ein unfall unklarer kausalität " .
herr bortoluzzi verwendet diese formulierung häufig und gerne .
sie wird mir aber durch die wiederholung nicht wirklich klarer .
was ist eine krankheit unklarer kausalität ?
könnte es sein , dass für herrn bortoluzzi damit alle psychischen krankheiten gemeint sind ?
wenn das so wäre , müsste man sagen , dass herr bortoluzzi vielen menschen massives unrecht zufügt .
psychische krankheiten sind krankheiten , genauso wie eine grippe eine grippe ist .
die symptome lassen sich vielleicht nicht mit einem exakten messinstrument wie mit einem fieberthermometer messen .
aber es gibt gute diagnostische möglichkeiten .
herr bortoluzzi kennt sie nicht , das ist ihm auch nicht vorzuwerfen .
vorzuwerfen wäre ihm aber , wenn er psychisch kranke menschen diskriminieren würde .
noch schwieriger würde es , wenn man entscheiden müsste , was ein unfall unklarer kausalität ist .
ihrer und meiner fantasie sind keine grenzen gesetzt , was herr bortoluzzi damit meinen könnte .
ich bin aber schon der meinung , dass eine formulierung in einem gesetz den ausführenden organen klarheit bringen sollte .
das zweite problem beim antrag der minderheit bortoluzzi liegt in der anzahl der revisionen , die damit ausgelöst würden .
eine flächendeckende revision , wie sie verlangt wird , würde viel zu viele kräfte binden , die für bessere , zukunftsgerichtete arbeiten dringend notwendig sind .
ich bitte sie , den antrag der minderheit bortoluzzi abzulehnen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnt .
ich beantrage ihnen hier mit einer minderheit die überprüfung von bestehenden renten auf fünf jahre zurück .
es ist ja offensichtlich : in den vergangenen jahren haben rentenzusprechungen in der iv einzug gehalten , die nicht gesetzeskonform sind .
anders ist die entwicklung bei den seit 1990 gestiegenen rentenzahlen nicht zu erklären .
es hat in diesem zeitraum praktisch eine verdoppelung stattgefunden .
wir haben dazu einmal einen expertenbericht erhalten .
in diesem expertenbericht wird als zentrale erkenntnis festgehalten : " bis ins jahr 2000 hatte die aufsichtstätigkeit des bsv kaum eine wirkung hinsichtlich eines einheitlichen vollzuges der iv und gesetzeskonformer leistungsentscheide .
trotz verstärkter aufsichtstätigkeit des bsv seit 2000 ist die wirkung nicht optimal .
" das die zentrale aussage eines expertenberichtes .
diese revision wirft nun natürlich auch die frage auf , wie diese heute klar sichtbaren mängel der vergangenheit einer überprüfung unterzogen werden können .
der bundesrat hat ja vor inangriffnahme der 5. iv-revision das ziel einer 20 -prozentigen senkung der rentenzugänge genannt .
es gab unter den professionellen beschäftigten in der iv teilweise empörung und konsternation .
sie sagten , das sei eine sozialabbaumentalität des bundesrates .
in der zwischenzeit können wir feststellen : die zahl der zugänge ist innert zwei jahren ohne revision um 18 prozent zurückgegangen .
ein besserer beweis dafür , dass renten zugesprochen wurden , die eine genaue überprüfung verdienen , kann wohl nicht erbracht werden .
ich habe in den vergangenen zwei jahren zuhauf beispiele gesehen , die zeigen , dass es eben notwendig ist , eine solche überprüfung vorzunehmen .
ich kann ihnen mindestens ein beispiel noch vorlesen ; das papier ist kürzlich bei mir eingetroffen .
es geht um eine junge ledige frau , 25 -jährig, aus dem kosovo , die seit einem jahr 100 -prozentige iv-rentnerin ist .
ich kann hier aus dem iv-dossier zitieren : " die psychogene störung wird als kulturell geprägte ausdrucksform von belastungen im persönlichen und sozialen bereich angesehen .
" was spricht gegen eine besserung des gesundheitszustandes dieser frau ?
gemäss iv-dossier sind dies " die nicht geglückte integration in die arbeitswelt und in die schweiz , das rollenvorbild des vaters mit iv-berentung , die soziale akzeptanz im familiären und kulturellen umfeld , die verleugnung psychosomatischer zusammenhänge , die schlechte schlafhygiene - dauerndes nächtliches zusammensein mit landsleuten " .
das ist ein beispiel einer frau , das vor einem jahr zu einer 100 -prozentigen iv-rente geführt hat !
solche beispiele , die ich zuhauf gesehen habe , haben mich auch veranlasst , diesen antrag zu stellen , einmal die rentenzusprechungen der vergangenen fünf jahre genauer unter die lupe zu nehmen .
mein antrag zielt darauf ab , dort , wo eine eingliederung und massnahmen noch erfolgversprechend sein könnten , diese möglichkeit zügig einer überprüfung zu unterziehen .
man hat mein anliegen bereits in der kommission mit der begründung abgelehnt , dass dies zu aufwendig wäre .
ich bezweifle dies ; denn es handelt sich vor allem um jene fälle , bei denen eine unklare kausalität vorliegt , die zusammenhänge zwischen medizinischer begründung und arbeitsunfähigkeit also nicht klar gegeben sind .
es sind diese fälle , die angesehen werden müssen .
die iv-stellen sind zweifellos in der lage , diese abgrenzung vorzunehmen und die untersuchung auf diese fälle zu beschränken .
wenn ich ihnen heute so zugehört habe , gehe ich jetzt davon aus , dass es ja nicht gerade 10 000 oder 20 000 fälle sind , sondern doch eher weniger .
es würde sich lohnen , einmal diese praxis der vergangenen fünf jahre genauer unter die lupe zu nehmen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den eventualantrag meier-schatz .... 68 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen
ich habe wenig mühe , diesen antrag der minderheit zu unterstützen .
es sind zwei ziele in diesem antrag , die angestrebt werden .
einerseits ist es die verkehrssicherheit - darüber wurde bereits gesprochen -; zweifel an der fahrtüchtigkeit werden ja dort vor allem durch die neueren krankheitsbilder - psychische leiden , schleudertrauma , rückenbeschwerden - hervorgerufen , und es rechtfertigt sich in diesem zusammenhang , die verkehrstauglichkeit der betreffenden person infrage zu stellen .
andererseits geht es auch um die glaubwürdigkeit der invalidenversicherung .
es ist leider so , dass bald jeder jemanden mit einer iv-rente kennt .
dieser kommt in allen lebensbereichen zurecht , nur mit dem regelmässigen erwerb nicht .
das ist natürlich ausserordentlich ärgerlich .
wenn nun jemand vom stress an der arbeit überfordert ist , darf man die frage aufwerfen , ob er den hohen anforderungen , die das führen eines verkehrsmittels an ihn stellt , noch gewachsen ist .
auch bei gesundheitlichen einschränkungen mit kurzfristiger aussicht auf genesung raten ärzte jeweils vom führen von fahrzeugen ab .
selbstverständlich ist das so , weil eine gesundheitliche einschränkung hin und wieder vorkommen kann .
bei der iv hingegen wird die einschränkung am arbeitsplatz untersucht und allenfalls bejaht .
die fahrtüchtigkeit aber - das führen eines fahrzeuges ist möglicherweise anspruchsvoller als die arbeit - ist hingegen kein thema .
der antrag wehrli beauftragt die iv , diese frage einer prüfung zu unterziehen , und das scheint uns richtig zu sein .
wir werden den minderheitsantrag unterstützen .
zuhanden von herrn fasel kann ich sagen , dass sein anliegen , die frage nach der sozialversicherungsaufgabe , bereits mit einer motion aufgenommen ist .
es ist kollege fasel möglicherweise entgangen , dass der bundesrat eine entsprechende motion , die eine änderung des strassenverkehrsgesetzes verlangt , bereits entgegengenommen hat .
hier spielt also die von ihnen angesprochene fehlende verbindung entgegen ihrer meinung bereits .
das ist ein weiterer grund , diesem minderheitsantrag die zustimmung zu geben .
eigentlich ist es gar nicht ganz leicht , zu diesem antrag stellung zu nehmen .
man müsste eigentlich sagen : " c'est n'importe quoi .
" ich weiss nicht , was ein solcher antrag hier in der revision des iv-gesetzes zu tun hat - ich meine , man könnte auch den schutz der obstbäume oder irgendetwas in der art vorschlagen .
ich bin eigentlich grundsätzlich der folgenden auffassung : wir haben irgendwo noch eine art einheit der materie ; ob das hier passt , weiss ich auch nicht .
grundsätzlich kann man mit diesem antrag nicht viel anfangen , weil er hier absolut fremd ist .
frau humbel näf hat zwar schon gesagt , sie möchte nicht der diskriminierung bezichtigt werden , die mit diesem artikel einhergeht .
trotzdem , es ist eine , es ist eine absolute ungleichbehandlung verschiedener gruppen .
es ist ein thema , das sachlich in ein völlig anderes gesetz gehört , ins strassenverkehrsgesetz .
sie müssten diesen antrag eigentlich zurückziehen und eine motion oder eine parlamentarische initiative einreichen , in der sie das unterbringen können ; man könnte dann darüber diskutieren .
so , wie der antrag daherkommt , degradieren sie die iv-regionalstellen zu denunziationsstellen - sie hätten polizeifunktionen .
ich denke , das hat hier keinen platz .
wahrscheinlich ist es aufgrund der tagesstimmung ein misstritt gewesen , eine solche bestimmung ins iv-gesetz bringen zu wollen .
ich bitte sie deshalb , die minderheit wehrli - es wird für ihn als kommissionssprecher nicht einfach sein , zu seinem eigenen antrag zu reden - abzulehnen .
ich laufe gefahr , mich bei diesem antrag wiederum dem vorwurf der diskriminierung auszusetzen .
dagegen möchte ich mich bereits jetzt in aller form verwahren .
bei diesem artikel geht es - wie übrigens auch beim letzten - nicht um diskriminierung , sondern um eine reine sicherheitsfrage .
die teilnahme am strassenverkehr erfordert eine genügende fahrtauglichkeit .
gemäss strassenverkehrsgesetz setzt das führen von motorfahrzeugen eine entsprechende körperliche und geistige leistungsfähigkeit voraus .
es ist möglich , dass die iv-stellen im rahmen ihrer abklärungen feststellen , dass eine gesundheitliche beeinträchtigung vorliegt , welche die fahrtauglichkeit infrage stellt .
die iv kann heute in einem unterstützenden sinn handeln .
sie kann beispielsweise den umbau von fahrzeugen finanzieren , damit menschen mit körperlichen behinderungen ebenfalls als lenkerinnen und lenker am strassenverkehr teilnehmen können .
das ist eine wichtige leistung der iv für die betroffenen .
wenn aber fakten vorliegen , die bei der iv zweifel an der fahrtauglichkeit aufkommen lassen , gibt es keine interventionsmöglichkeiten .
es ist auch nicht die aufgabe der iv-stellen , über eine fahreignung zu entscheiden .
sie sollen aber dem zuständigen kantonalen strassenverkehrsamt eine meldung machen und dem strassenverkehrsamt auf dessen antrag im einzelfall auch die entsprechenden unterlagen zur verfügung stellen können .
genau dies verlangt der minderheitsantrag .
es war übrigens für die iv-stellen möglich , solche meldungen zu machen , bis eine weisung des bsv an die iv-stellen die weitergabe solcher informationen an das strassenverkehrsamt mangels gesetzlicher grundlage untersagt hat .
wir haben nun die möglichkeit , eine genügende gesetzliche grundlage zu schaffen .
stimmen sie dem minderheitsantrag zu .
ich darf ihnen bekannt geben , dass die cvp-fraktion die minderheit unterstützt .
frau schenker hat vorhin vom " geist des misstrauens " gesprochen .
die frage ist eigentlich ganz einfach : ist dieses misstrauen gerechtfertigt oder nicht ?
wir werden dann in einer späteren phase der behandlung dieses geschäftes noch einige beispiele aufzeigen , die eben beweisen , dass ein gewisses misstrauen notwendig und durchaus gerechtfertigt ist .
es werden nicht beispiele sein , die wir konstruiert haben , frau schenker , es [ page 398 ] werden dann beispiele sein , die durch die iv-stellen und andere institutionen dargestellt worden sind und die zeigen , dass ein gesundes misstrauen durchaus angebracht ist .
die vertreterinnen und vertreter der fdp-fraktion möchte ich doch daran erinnern , dass der antrag der minderheit hier nicht als alternative zur mehrheit präsentiert wird , sondern als ergänzung .
das erscheint mir durchaus wichtig .
die minderheit will eigentlich nur noch , dass explizit auf die missbrauchsbekämpfung hingewiesen wird .
die svp-fraktion wird geschlossen die minderheit unterstützen .
warum ?
wenn wir massnahmen auf gesetzesstufe vorschlagen , die den missbrauch verhindern sollen und den missbrauch auch verhindern können , dann ist es so , dass wir damit die rentnerinnen und rentner schützen , die gerechtfertigterweise eine rente beziehen .
auf der anderen seite werden wir auch die beitragszahlerinnen und beitragszahler schützen , damit sie nicht zu viel prämien bezahlen müssen , weil missbräuchlich leistungen bezogen werden .
die ausführungsbestimmungen auf verordnungsstufe zu regeln ist dann sache der exekutive und der verwaltung .
wir sind der meinung , dass der antrag der minderheit humbel näf durchaus gerechtfertigt ist , dass man darauf hinweisen muss , dass bei verdacht auf missbräuchlichen bezug von versicherungsleistung massnahmen ergriffen werden .
wir bitten sie also , hier die minderheit zu unterstützen , als ergänzung zum antrag der mehrheit .
ich glaube , unter dieser voraussetzung können auch einige damen und herren der fdp-fraktion hier die minderheit unterstützen .
bevor ich zum antrag der minderheit humbel näf stellung beziehe , möchte ich ein paar grundsätzliche bemerkungen zum thema missbrauch machen .
wer wegen einer krankheitsbedingten erwerbsunfähigkeit eine iv-rente bezieht , hat in der regel einen langen , teilweise - im buchstäblichen wie im übertragenen sinne des wortes - schmerzvollen weg hinter sich .
nicht oder nicht mehr erwerbsfähig zu sein bedeutet in unserer gesellschaft , in der die arbeit einen dermassen hohen stellenwert einnimmt , meist viel mehr als ausschliesslich ein materielles problem .
arbeit bedeutet dazuzugehören , jemand zu sein , einen beitrag zu leisten , den steuerzahlern nicht auf der tasche zu liegen .
wer aus gesundheitlichen gründen keiner erwerbsarbeit nachgehen kann , hat anspruch auf eine rente der invalidenversicherung .
dafür ist sie da , dafür bezahlt man entsprechende prämien .
die ganze missbrauchsdiskussion , wie sie im vorfeld der iv-revision geführt wurde , hat zur folge , dass sich viele iv-rentnerinnen und iv-rentner dem pauschalen verdacht ausgesetzt fühlen .
wer nicht ein ganz offensichtliches leiden hat , dem wird prophylaktisch missbrauch vorgeworfen .
dass damit vielen menschen sträfliches unrecht getan wird , kümmert diejenigen wenig , die mit diesem begriff um sich werfen und politisches kapital daraus schlagen .
die missbrauchsdiskussion bereitet nicht nur das feld für ein ungerechtfertigtes misstrauen gegenüber allen rentenbezügerinnen und -bezügern, sie lenkt auch ab von den effektiven problemen und den ursachen für die aktuell schwierige situation der iv .
es ist bezeichnend für die ganze diskussion um die iv-revision , dass es offenbar nicht genügt , dass in artikel 59 schon festgehalten ist , dass zur bekämpfung des ungerechtfertigten leistungsbezuges spezialisten beigezogen werden können .
nein , es soll dazu noch in artikel 57 eine völlig unnötige formulierung ins gesetz aufgenommen werden .
versicherungsmissbrauch stellt einen strafbaren tatbestand dar .
handelt es sich um einen solchen , kommen die strafverfolgungsbehörden zum zug .
zur bekämpfung des ungerechtfertigten leistungsbezuges wurde wie vorher erwähnt in artikel 59 eine bestimmung aufgenommen .
das genügt .
ich bitte sie dringend , den antrag der minderheit humbel näf abzulehnen .
er ist überflüssig und geprägt von einem geist des misstrauens , den wir nicht unterstützen sollten .
hier geht es nicht um " schwerwiegende " entscheide .
die minderheit humbel näf fordert : " bei verdacht auf versicherungsmissbrauch können die iv-stellen alle notwendigen abklärungen durchführen oder anordnen .
sie können dazu spezialisten beiziehen .
" die kommission will bei artikel 59 absatz 5 neu hinzufügen - sie sehen das auf der nächsten seite der fahne unten -: " zur bekämpfung des ungerechtfertigten leistungsbezugs können die iv-stellen spezialisten beiziehen .
" im einen fall hat man den verdacht auf missbrauch ; man kann nur reagieren und spezialisten beiziehen , wenn man einen verdacht hat .
im anderen fall kann man auch schon zukunftsgerichtet spezialisten beiziehen , wenn man gewisse entwicklungen sieht , bei denen ungerechtfertigt leistungen beansprucht werden könnten .
aber eben : spezifisch noch einmal " missbrauch " zu erwähnen , das tönt einfach für diese minderheit besser .
im grunde genommen meinen aber alle dasselbe .
die fdp-fraktion wird dem kommissionsantrag zu artikel 59 absatz 5 zustimmen , weil dieser globaler gefasst und nicht nur retrospektiv - wenn man einen verdacht hat - ausgerichtet ist , sondern auch zukunftsgerichtet entwicklungen bekämpft , die ungerechtfertigte leistungsbezüge auslösen könnten .
deshalb ist diese version die umfassendere .
sie haben das wort " missbrauch " nicht mehr , das halt gut tönt .
aber im grunde wollen beide dasselbe .
ich bitte sie , hier die mehrheit zu unterstützen .
dem anliegen werden sie dann auf der nächsten seite bei artikel 59 absatz 5 gerecht .
können sie mir erklären , wie sie es nach annahme des artikels mit den piloten , den motor - und den fahrradfahrern halten ?
es ist klar , herr banga , die frage ist sicher gerechtfertigt .
der sicherheitsbereich könnte auch weiter ausgedehnt werden .
es ist nicht nur eine frage des verkehrs .
ich habe in der kommission beispielsweise auch gesagt , dass das tragen von waffen bzw. der waffenbesitz in diesem zusammenhang ein problem darstellt .
wenn sie psychisch kranke in ihrer fähigkeit , einen arbeitsplatz auszufüllen , für eingeschränkt halten , dann sind die fragen der sicherheit in die überprüfung einzubeziehen und entsprechende massnahmen ins auge zu fassen .
die mobilität nimmt eine besondere stellung ein , die uns veranlasst , diese frage aufzuwerfen , aber es gibt , das ist sicher richtig , auch andere bereiche der gefährdung , bei denen es von interesse sein könnte , eine überprüfung vorzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 63 stimmen dagegen .... 81 stimmen
art .
67 antrag der kommission abs .
1 .... c. streichen abs .
2 .... des bundesamtes .
( rest streichen ) [ vs ] art .
67 proposition de la commission al .
1 .... c. biffer al .
2 .... de l'office qui peuvent être pris en compte .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
68 bis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag huguenin abs .
1 bst .
g g. den behandelnden ärzten der versicherten .
[ vs ] art .
68 bis proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition huguenin al .
1 let .
g g. les médecins traitants des assurés .
développement par écrit les médecins traitants des assurés doivent être associés de près au suivi , à l'indication des mesures de détection précoce , au traitement .
ils représentent la garantie d'un suivi individualisé de l'assuré , priorisant son état de santé , en toute indépendance des pressions économiques .
[ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : herr bundesrat couchepin und auch die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 97 stimmen für den antrag huguenin .... 60 stimmen [ vs ] art .
68 quater antrag der kommission titel pilotversuche abs .
1 nach anhörung der eidgenössischen ahv/iv-kommission kann das bundesamt zeitlich befristete pilotversuche , die von den bestimmungen dieses gesetzes abweichen können , zulassen .
solche versuche können bewilligt werden , sofern deren zielsetzung in einer eingliederung liegt .
abs .
2 das bundesamt kann pilotversuche , die sich bewährt haben , während höchstens vier jahren weiterführen .
abs .
3 für die finanzierung können mittel der versicherung herangezogen werden .
[ vs ] antrag graf maya abs .
2 .... weiterführen .
während der weiterführung ist über eine allfällige aufnahme ins gesetz zu entscheiden .
schriftliche begründung im rahmen der 4. iv-revision wurde der bundesrat verpflichtet , unverzüglich massnahmen für versicherte mit einem bedarf an pflege und betreuung in pilotversuchen zu prüfen .
damit soll eine selbstbestimmte und eigenverantwortliche lebensführung von menschen mit behinderungen erleichtert werden .
am 10 . juni 2005 hat der bundesrat beschlossen , den dreijährigen pilotversuch assistenzbudget in den kantonen st .
gallen , basel-stadt und wallis durchzuführen .
der pilotversuch soll die grundlagen für den politischen entscheidungsprozess liefern , ob und in welchem rahmen ein assistenzbudget für bezüger und bezügerinnen einer hilflosenentschädigung der iv als alternative landesweit eingeführt werden soll .
das bundesamt für sozialversicherung führt diesen pilotversuch seit dem 1. januar 2006 durch , im sommer 2007 wird der zwischenbericht vorliegen .
der antrag soll gewährleisten , dass erfolgreich durchgeführte pilotversuche nahtlos dem parlament vorgelegt werden , damit dieses über eine gesetzeseinführung entscheiden kann .
[ vs ] art .
68 quater proposition de la commission titre projets pilotes al .
1 après consultation de la commission fédérale de l'avs/ai , l'office peut autoriser des projets pilotes de durée limitée dérogeant ou non à la loi .
ces projets pilotes peuvent être autorisés dans la mesure où ils poursuivent un objectif de réadaptation .
al .
2 l'office peut prolonger pendant quatre ans au maximum les projets pilotes dont l'efficacité est avérée .
al .
3 le financement de ces projets peut être assuré par des fonds provenant de l'assurance .
[ vs ] proposition graf maya al .
2 .... est avérée .
leur éventuelle inscription dans la loi doit être décidée pendant la période de prolongation .
[ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : herr bundesrat couchepin und auch die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] [ page 402 ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 92 stimmen für den antrag graf maya .... 62 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die ziffer ibis ( art .
71 a ) haben wir bereits zusammen mit artikel 18 c erledigt .
[ vs ] art .
79 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
79 al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] schlussbestimmungen der änderung vom 21 . märz 2003 ( 4. iv-revision ) dispositions finales de la modification du 21 mars 2003 ( 4 e révision de l'ai ) [ vs ] bst .
e antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( schenker silvia , bruderer , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner paul , robbiani , rossini , teuscher ) unverändert [ vs ] eventualantrag meier-schatz ( falls der antrag der minderheit abgelehnt wird ) die aufgrund von buchstabe e der schlussbestimmungen zur 4. iv-revision weiter gewährten zusatzrenten werden aufgehoben , falls der ehegatte bei inkrafttreten dieser gesetzesänderung das 50 . altersjahr noch nicht erreicht hat .
schriftliche begründung 1. die den verheirateten bezügern von invalidenrenten zustehenden zusatzrenten für den ehegatten sind bereits im rahmen der 4. iv-revision gestrichen worden , d. h. , seit dem 1. januar 2004 werden keine neuen zusatzrenten gewährt .
der gesetzgeber hat allerdings beschlossen , dass der besitzstand bei den laufenden zusatzrenten zu wahren ist .
der bundesrat schlägt nun kurz nach der 4. iv-revision vor , diesen besitzstand wieder zu streichen .
durch diese massnahme sollen im durchschnitt bis ins jahr 2025 116 millionen franken gespart werden .
2. die behindertenorganisationen haben der für viele behinderte familien einschneidenden streichung der zusatzrenten anlässlich der 4. iv-revision nur deshalb zugestimmt , weil das versprechen der besitzstandswahrung vom bundesrat abgegeben und vom parlament bestätigt worden war .
dass dieses versprechen nach so kurzer zeit nicht mehr gelten soll , erschüttert das vertrauen in solche zusicherungen massiv .
3. für einen grossteil der über 50 -jährigen verheirateten rentner stellen die zusatzrenten nach wie vor ein unerlässliches element der existenzsicherung dar und verhindern eine abhängigkeit von ergänzungsleistungen .
das gilt ganz besonders für jene , die über keine oder bloss geringe leistungen aus beruflicher vorsorge verfügen , sowie für jene , deren ehegatte keiner erwerbstätigkeit nachging , u. a. auch , weil sie sich der pflege ihres behinderten partners widmen müssen .
die streichung der zusatzrenten wird deshalb zu einer massiven mehrbelastung bei den ergänzungsleistungen , zum teil aber auch bei der unfallversicherung und der beruflichen vorsorge führen .
4. jüngere personen haben heute eine andere berufsbiografie als die über 50 -jährigen. oft verlassen sie nur vorübergehend den arbeitsmarkt und können daher auch ihr arbeitspensum allenfalls erhöhen , falls dies notwendig ist .
auch bei jüngeren versicherten , die keine erwerbstätigkeit ausüben , besteht die hoffnung , dass zumindest der ehepartner wieder eine erwerbsarbeit aufnehmen kann .
diese annahme erweist sich jedoch bei älteren personen leider oft als völlig illusorisch .
es sei daran erinnert , dass seinerzeit auch bei der aufhebung der zusatzrenten in der ahv ( 10 . ahv-revision ) eine lösung gewählt worden ist , die im ergebnis den besitzstand dieser familien respektiert hat .
aus diesem grund hat sich auch die ahv/iv-kommission mit deutlicher mehrheit für eine kompromisslösung ausgesprochen .
sie würde der iv immerhin kurzfristig eine massive entlastung bringen und die besitzstandphase von 40 auf 15 jahre verkürzen .
[ vs ] let .
e proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( schenker silvia , bruderer , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner paul , robbiani , rossini , teuscher ) inchangé [ vs ] proposition subsidiaire meier-schatz ( au cas où la proposition de la minorité serait rejetée ) les rentes complémentaires qui continuent d'être allouées en vertu de la lettre e des dispositions finales de la 4 e révision de l'ai sont supprimées dans les cas où le conjoint n'a pas encore atteint l'âge de 50 ans au moment de l'entrée en vigueur de la présente révision de la loi .
in der 4. ivg-revision , die seit dem 1. januar 2004 in kraft ist , wurde beschlossen , in zukunft keine zusatzrenten mehr zu gewähren .
zusatzrenten hatten zuvor verheiratete rentnerinnen und rentner erhalten , denen eine invalidenrente zugesprochen worden war .
die diskussion , ob zusatzrenten grundsätzlich gerechtfertigt sind oder nicht , können wir nicht mehr führen .
es ist entschieden worden , dass es ab dem 1. januar 2004 keine neuen zusatzrenten mehr gibt .
es ist aber gleichzeitig auch entschieden worden , dass für die laufenden renten der besitzstand gewahrt bleibt .
nur unter dieser bedingung waren damals die behindertenverbände und die sp bereit , dem entscheid zuzustimmen .
nun , etwas mehr als zwei jahre später , sollen auch die laufenden zusatzrenten gestrichen werden .
die laufenden zusatzrenten sind das opfer , das im namen des instrumentes früherfassung und früherkennung dargebracht werden soll .
zusatzrenten sind für die betroffenen ehepaare ein wichtiges element der existenzsicherung - ganz besonders dann , wenn sie ergänzend zur invalidenrente keine oder nur eine geringe rente aus der beruflichen vorsorge beziehen .
aus diesem grund führt das wegfallen der zusatzrente in vielen fällen dazu , dass die ergänzungsleistungen entweder erhöht oder überhaupt erst beantragt werden müssen .
auch hier stellt sich , wie beim sogenannten karrierezuschlag , wiederum die frage , was die einsparung des bundes den kantonen an zusätzlichen kosten bringt .
wenn die laufenden zusatzrenten gestrichen werden , bedeutet das in den fällen , in die die suva oder eine private unfallversicherung involviert ist , dass auf diese versicherungen bedeutende mehrausgaben zukommen , weil ihre leistungen komplementär zur iv-rente ausbezahlt werden .
in der botschaft wird der kapitalbedarf für die suva auf 215 millionen franken und für die übrigen versicherer auf 25 millionen franken beziffert .
wenn sie die erläuterungen in der botschaft lesen , sehen sie , dass diese abbaumassnahme 64 000 personen trifft .
von diesen 64 000 personen sind der weitaus grösste teil frauen ; frauen , die in vielen fällen einen teil der betreuung ihres behinderten partners übernehmen und dafür unter umständen ihre eigene erwerbstätigkeit reduziert oder aufgegeben haben .
es geht bei den laufenden zusatzrenten im durchschnitt um einen monatlichen betrag von 400 franken .
für die betroffenen personen bedeuten diese 400 franken viel , sehr viel .
[ page 403 ] sie haben sich auf das wort des bundesrates und der politik verlassen .
ihnen wurde besitzstand versprochen .
ich bitte sie , bei ihrem wort zu bleiben und den besitzstand der laufenden zusatzrenten zu wahren .
wenn sie sich diesem antrag nicht anschliessen können , dann bitte ich sie , dem eventualantrag meier-schatz zuzustimmen .
sie macht den vorschlag , wenigstens für diejenigen die laufende zusatzrente weiter auszubezahlen , die das 50 . altersjahr überschritten haben .
es geht bei diesen schlussbestimmungen um die streichung der laufenden zusatzrenten .
die zusatzrenten sind unter bestimmten voraussetzungen für die ehepartner von rentenberechtigten personen vorgesehen .
bei der 4. iv-revision haben wir beschlossen , keine neuen zusatzrenten mehr auszurichten .
nun wird mit der 5. iv-revision vorgeschlagen , auch die laufenden zusatzrenten zu streichen .
diese massnahme ist verantwortbar .
in der ahv wurden die zusatzrenten bereits mit der 10 . ahv-revision aufgehoben .
diese aufhebung konnte mit der verbesserung der altersvorsorge vor allem im bereich der beruflichen vorsorge begründet werden .
bei der iv können die meisten rentenberechtigten personen neben der iv-rente auch leistungen der beruflichen vorsorge beanspruchen .
diese personen sind daher auf die zusatzrenten der iv in der regel nicht mehr angewiesen .
es trifft zwar zu , dass die berufliche vorsorge noch nicht überall genügend ausgebaut ist , aber auch für diese fälle besteht mit den ergänzungsleistungen eine adäquate möglichkeit zur vermeidung von finanziellen notlagen , welche durch die aufhebung der zusatzrenten entstehen könnten .
die streichung der laufenden zusatzrenten bringt einsparungen von 116 millionen franken pro jahr .
die massnahme trägt also wesentlich zur finanziellen gesundung der iv bei , und die finanzielle gesundung der iv ist nun eines der hauptziele dieser revision .
die streichung der laufenden zusatzrenten ist sozialpolitisch vertretbar , und für die finanzielle gesundung der iv ist sie unabdingbar .
ich bitte sie daher , der fassung von mehrheit und bundesrat zuzustimmen und den antrag der minderheit schenker silvia abzulehnen .
hier handelt es sich für uns nicht um einen dekorationsartikel , wie wir ihn vorher hatten , sondern hier ist es wirklich ein artikel , der fleisch am knochen hat , der für diese iv-revision wichtig ist .
wir werden die mehrheit unterstützten , und wir stehen dazu , dass es sich hier um eine wichtige sparmassnahme handelt .
aber wir möchten diese sparmassnahme nicht isoliert betrachten , sondern in einem gewissen zusammenhang mit anderen sozialversicherungen .
sie erinnern sich , dass wir bei der ahv die zusatzrenten gestrichen haben .
das heisst , wir haben , als wir erziehungs - und betreuungsgutschriften einführten - was eigentlich ersatzeinkommen für die frauen bedeutete -, die zusatzrenten gestrichen , weil das ganz klar bedeutet , dass eine frau nicht einfach eine zahlung erhält , nur weil ihr ehepartner ins pensionsalter kommt .
genau analog handeln wir bei der zusatzrente der iv .
wir haben in der letzten revision die assistenzentschädigung eingeführt , die wir aus verschiedenen gründen in die hilflosenentschädigung integriert haben ; und das heisst , wenn eine frau , wie das vorher frau schenker deutlich geschildert hat , für ihren mann diese hilfe leistet , dann erhält sie nicht geld über die zusatzrente , sondern sie erhält geld über diese hilflosenentschädigung .
nach der 4. revision haben wir die zusatzrente bei den neuen renten gestrichen .
nun haben wir bei den bisherigen renten jetzt zwei verschiedene zahlungen ( zusatzrente und assistenzentschädigung ) für eigentlich genau dasselbe .
es ist so , dass härtefälle entstehen können , wenn wir diese zusatzrenten streichen , aber dafür gibt es ergänzungsleistungen , die bei bedarf beansprucht werden können .
weil hier die ergänzungsleistungen greifen , ist es auch nicht ein abschieben in die sozialhilfe .
die ergänzungsleistungen übernehmen ja konkret gewisse aufgaben und sind dazu da , dort zu helfen , wo es nötig ist .
dieses " abschieben in die sozialhilfe " ist ein begriff , der an verschiedenen orten in dieser debatte auf den tisch gebracht wurde .
da muss ich ihnen sagen , dass diese ganze iv-revision gewisse kosten bei der sozialhilfe auslösen wird ; aber die sozialhilfe hat auch sehr viele fälle in die iv abgeschoben , um sich zu entlasten .
wir haben am anfang gesagt , die iv müsse auf ihren ursprünglichen zweck zurückgeführt werden .
sie ist nicht sozialhilfeersatz und nicht ersatz für leistungen der arbeitslosenversicherung , sie ist ganz klar für leute gedacht , die wegen einer behinderung oder eines leidens trotz umschulung und trotz versuchter integrationsmassnahmen ihren lebensunterhalt nicht weiter selber bestreiten können .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und auch den vermittlungsantrag meier-schatz abzulehnen .
danach würden wir in einer übergangslösung über 15 jahre die zusatzrenten noch weiterführen .
das ist nicht richtig , weil wir mit der 4. revision die assistenzleistungen eingeführt haben .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen .
wenn frau egerszegi hier von einem artikel " mit fleisch am knochen " spricht , dann müssen wir schon ausdeutschen , was das heisst .
konkret schlagen uns der bundesrat und die mehrheit der kommission vor - einmal mehr in dieser revision -, rentenkürzungen vorzunehmen .
die zusatzrenten stellen , wenn wir die heutige situation anschauen , eigentlich eine billige lösung dar .
denn sie bestehen im bereich der pflege von schwerbehinderten menschen durch ihre ehepartnerin oder ihren ehepartner .
wir sprechen hier von beträgen , die durchaus dazu beitragen können , die existenzsicherung eines haushaltes zu gewährleisten , auch wenn die zusatzrenten sehr , sehr tief angesetzt sind .
sie wissen , dass eine zusatzrente heute 30 prozent der ausgesprochenen invalidenrente beträgt .
das heisst heute rund 400 franken mehr oder weniger im portemonnaie eines haushaltes pro monat .
es geht hier nicht nur um ein abschieben oder verlagern der kosten auf die sozialhilfe .
ich möchte auch erwähnen , dass in vielen fällen ein heimaufenthalt notwendig werden kann , wenn die pflege nicht mehr durch die ehefrau oder den ehemann sichergestellt werden kann , weil die zusatzrente abgeschafft wird .
ein heimaufenthalt ist in jedem fall sehr viel teurer als die heutigen zusatzrenten .
bei den zusatzrenten ist es auch so , dass die person , die den partner oder die partnerin zu hause pflegt , ihre berufstätigkeit reduziert hat und dank der zusatzrente die lohneinbusse mindestens zum teil auffangen kann .
dann gibt es noch einen anderen grossen unterschied , den zu bedenken ich sie bitte .
es ist ein riesenunterschied , ob wir sagen , wir wollten die zusatzrenten nicht mehr für personen , die neu in diese situation kommen könnten , also für die zukunft , oder ob es wie hier um die aufhebung einer besitzstandswahrung geht - und zwar der besitzstandswahrung , wie sie versprochen wurde .
frau schenker hat das in ihrem votum erwähnt .
die erste runde der 4. iv-revision - ich erinnere sie daran - ist an der urne unter anderem deshalb gescheitert , weil nicht nur die viertelsrenten , sondern eben auch diese zusatzrenten hätten abgeschafft werden sollen .
es ist ein grosser unterschied , ob sie zukünftige rentenleistungen abschaffen , wie es bereits geschehen ist , oder ob sie renten , die gesprochen wurden , renten , die in einem haushaltbudget mit einberechnet werden , einfach von heute auf morgen ohne mit der wimper zu zucken streichen .
die sozialen auswirkungen für die betroffenen hat der bundesrat nicht mitgerechnet .
er hat auch unsere fragen in bezug auf die sozialen auswirkungen nicht beantwortet .
ich möchte ihnen sagen : schauen sie die statistik an .
wenn sie die statistik anschauen , dann sehen sie , dass wir heute gut 80 000 personen in der schweiz haben , die eine zusatzrente beziehen , im schnitt wie gesagt 400 franken pro monat .
nehmen wir jetzt nur die gruppe der über 50 -jährigen personen , die heute eine zusatzrente erhalten .
das ist etwa [ page 404 ] die hälfte : gut 40 000 personen .
können sie sich vorstellen , was es für menschen von über 50 jahren bedeutet , wenn die zusatzrente von heute auf morgen wegfällt ?
können sie mir beantworten , wie es möglich sein soll , dass diese personen - es sind in vielen fällen ehefrauen - auf dem arbeitsmarkt wieder fuss fassen ?
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , zumindest diese sozialen härten auszuschalten , indem sie dem einzelantrag meier-schatz zustimmen .
sie möchte , dass über 50 -jährige den besitzstand tatsächlich wahren können .
wie schon mehrfach gesagt , müssen im rahmen der 5. iv-revision relevante einsparungen für die iv-rechnung erreicht werden .
mit der streichung der zusatzrente können jährlich - es wurde bereits erwähnt - 160 millionen franken gespart werden .
es handelt sich somit um einen wesentlichen pfeiler der sanierung der iv .
deshalb muss der minderheitsantrag zur beibehaltung der zusatzrente abgelehnt werden .
die kommissionsmehrheit erachtet diesen schritt inhaltlich als vertretbar .
bei der ahv wurden die zusatzrenten an die ehegatten mit der 10 . ahv-revision ab 1997 aufgehoben .
in der 4. iv-revision hat das parlament entschieden , dass ab dem 1. januar 2004 auch in der iv keine neuen zusatzrenten mehr entstehen .
der nun vorgeschlagene dritte schritt bedeutet eine zäsur , denn nun sollen auch altrechtliche zusatzrenten auf das inkrafttreten der 5. iv-revision aufgehoben werden .
sicherlich kann es dadurch zu fällen mit finanziellen schwierigkeiten kommen , die jedoch auch mit einer " nachbehandlung " durch die zweite säule und dann über die ergänzungsleistungen abgefedert werden können .
wie bei jedem sparbeschluss bei den sozialversicherungen müssen wir auch hier feststellen , dass es teilweise zu verlagerungen kommt .
wir haben nun aber die schmerzhafte aufgabe , die iv-rechnung zu entlasten .
das ist dringend und zwingend nötig , und deshalb bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit , den antrag der minderheit schenker silvia abzulehnen ; analog gilt dies für den eventualantrag meier-schatz .
herr bundesrat couchepin verzichtet auf das wort .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
die vom ständerat am 6. dezember 2005 diskussionslos angenommene motion , die heute hier vorliegt , verlangt die festlegung einer gesamtstrategie für eine verstärkte aufsicht des bundes über den iv-vollzug .
der bundesrat hat die motion mit seiner stellungnahme vom 19 . oktober 2005 zur annahme empfohlen .
wir haben heute schon einiges über die iv gehört , deshalb kann ich mich hier in bezug auf diese geschichte eigentlich relativ kurz fassen .
die iv verzeichnet seit den neunzigerjahren ein starkes rentenwachstum .
die wahrscheinlichkeit , eine rente zu beziehen , ist zwischen 1992 und 2004 von 3,2 auf 5,2 prozent der bevölkerung im erwerbsfähigen alter gestiegen .
infolge dieser entwicklung ist die iv in eine höchst beunruhigende finanzielle schieflage geraten .
ende 2004 betrug die verschuldung der iv über 6 milliarden franken - wir haben es gehört -, heute sind es etwa 8 milliarden franken .
die aussichten sind düster , wird doch für ende 2007 eine verschuldung von etwa 11 milliarden franken prognostiziert .
vor dem hintergrund dieser entwicklung führte die gpk des ständerates eine untersuchung zu ausgewählten aspekten der iv durch .
sie verschaffte sich in einem ersten schritt einen überblick über die einzelnen faktoren des rentenwachstums .
aufgrund der resultate beschloss die kommission , die rolle des bundesamtes für sozialversicherung in der iv vertieft zu evaluieren .
zum einen wurde untersucht , wie das bsv seit 1995 die aufgaben im bereich der aufsicht über die kantonalen iv-stellen ausgeübt hat und wie die wirkung der aufsicht zu beurteilen ist .
im weiteren ging die kommission der frage nach , wie das bsv seine aufgabe wahrnimmt , die gesetzgebung im bereich der iv im rahmen der 4. und 5. ivg-revision weiterzuentwickeln .
die untersuchung hat gezeigt , dass das bsv seine fachliche aufsichtsfunktion bis ins jahr 2000 ungenügend wahrgenommen hat .
aber nicht nur die aufsicht des bsv war unzureichend , sondern auch die damalige politische führung und aufsicht des bundesrates über das bsv .
erst ende der neunzigerjahre wurde mit der verbesserung der aufsicht begonnen .
die gpk des ständerates stellt in ihrem bericht vom 19 . august 2005 zwar fest , dass sich in der iv die aufsichtssituation verbessert hat , jedoch noch weit von einer professionell geführten und modernen aufsicht entfernt ist .
es fehlt vor allem eine umfassende fachliche aufsichtsstrategie des bundesamtes für sozialversicherung .
die von der kommission festgestellten aufsichtsdefizite führten zu der heute vorliegenden motion der gpk des ständerates .
soeben haben wir die beratung zur revision der iv als erstrat abgeschlossen .
darin sind einige verbesserungen enthalten , welche die motion eigentlich auch zum ziel hat .
ich erwähne hier nur das qualitätsmanagement , die wirkungsorientierte steuerung und auch die verstärkte aufsicht .
sie könnten mir jetzt sagen , damit sei die motion erfüllt .
aber dem ist keineswegs so .
einige mosaiksteine sind zwar gesetzt ; die forderung der motion nach einer gesamtstrategie ist aber nicht erfüllt .
ich glaube auch , dass sie im rahmen der iv-gesetzesrevision gar nicht erfüllt werden kann .
es braucht hier andere instrumente .
ihre kommission hat sich auch mit dem inhalt der motion eingehend befasst .
sie ist im grundsatz mit dem text einverstanden .
allerdings möchten wir im zweiten satz der motion eine klärung anbringen .
während im ersten satz ein klarer auftrag für eine gesamtstrategie zur fachlichen und administrativen aufsicht über den vollzug der iv erteilt wird , fordert der zweite satz eine strategie , die " die zentralen prozesse und leistungen der iv definieren " soll .
es geht in diesem zweiten satz also nicht um aufsicht , sondern um das definieren von leistungen .
ihre kommission ist aber klar der meinung , dass das gesetz die leistungen definiert , es in diesem zweiten satz also um kontrolle und aufsicht gehen muss .
es kann nicht aufgabe der kontrollinstrumente sein , leistungen zu definieren .
sie sind dazu da , darauf zu achten , dass die im gesetz definierten leistungen exakt erbracht werden und dass auch die angewendeten prozesse stimmen .
wir haben bewusst auf die möglichkeit verzichtet , den text zu ändern , die uns das parlamentsgesetz gibt , um das verfahren nicht unnötig zu verlängern .
wenn auch gewisse elemente mit der revision heute erfüllt sind , sind in einer gesamtstrategie weitere forderungen zu erfüllen .
ich erwähne zum beispiel evaluationsfragen im vollzug , in der aufsicht , fragen der wissenschaftlichen auswertung oder auch internationale quervergleiche in fachgebieten .
wir nehmen gerne zur kenntnis , dass der ernst der lage im departement und im bsv durchaus erkannt worden ist und [ page 418 ] dass entsprechende massnahmen zum teil bereits eingeleitet worden sind .
man hat uns auch gesagt , teile dieser motion seien mit eingeleiteten massnahmen auf dem weg der erfüllung .
ich bitte sie namens der einstimmigen kommission , die motion - mit dieser kleinen bemerkung zum zweiten satz - anzunehmen und damit auch dem wunsch des bundesrates um annahme zu entsprechen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 159 stimmen dagegen .... 1 stimme
die kommission bittet sie , bei diesem artikel dem beschluss des ständerates zuzustimmen und den artikel zu streichen .
wir haben , wie schon erwähnt wurde , in beiden räten ein bundesgesetz über die erhebung von gebühren und abgaben abgelehnt .
gemäss den vorschriften werden ja auch für plangenehmigungen ohnehin nach den geltenden gebührenverordnungen rechnungen gestellt , und aus der sicht der [ page 445 ] kommission reicht das .
die kommission hat denn auch dem beschluss des ständerates mit 14 gegen 5 stimmen bei 0 enthaltungen zugestimmt .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zu folgen .
herr binder hat es an und für sich richtig gesagt : der bundesrat möchte solche aufsichtseingaben berappen lassen und hat deswegen hier den entsprechenden antrag gestellt .
aber das parlament ist dieser idee bei der anderen vorlage nicht gefolgt .
wenn das parlament konsequent ist , folgt es natürlich hier der mehrheit .
der bundesrat selbst hätte natürlich gerne solche pauschalabgaben , weil er sie logisch findet .
ich ersuche sie , der minderheit teuscher zuzustimmen .
herr binder hat recht : wir haben die gleiche frage grundsätzlicher art beim bundesgesetz über die erhebung von gebühren und abgaben im bereich des uvek diskutiert .
damals hat die mehrheit dieses rates dieses konzept grundsätzlich abgelehnt .
aber ich denke , es lohnt sich , im einzelfall zu prüfen , ob es nicht richtig ist , den einzelnen aufsichtsabgaben aufzuerlegen .
es geht hier um die frage , ob wir das verursacherprinzip durchsetzen wollen oder nicht .
kosten werden von dieser aufsicht , von diesen kontrollen , verursacht , das ist unbestritten .
die einzige frage , die sich stellt , ist : wer soll diese kosten bezahlen ?
soll das der steuerzahler sein ?
oder sollen das diejenigen sein , die diese infrastrukturen betreiben oder benutzen ?
die gebühren werden ja schlussendlich nicht von den gesellschaften selbst bezahlt .
sie müssen diese gebühren zuerst generieren und dann auf die preise umlegen .
dann sind es schlussendlich die konsumenten , die die anlagen benutzen , die diese gebühren bezahlen , und das scheint mir auch richtig zu sein .
ich möchte ihnen dies anhand meines lieblingsbeispiels erläutern .
wenn ich mit meinen skiern auf fellen den berg hochsteige , soll ich doch nicht mit meinen steuergeldern die aufsicht für den skilift auf der anderen seite bezahlen .
es ist doch richtig , dass derjenige bezahlt , der den skilift auf der anderen seite benutzt .
jeder ist frei , das zu machen .
ich bin froh , wenn diese leute die skilifte benutzen und ich die unberührte natur auf der anderen seite habe .
aber ich sehe nicht ein , dass man kosten auf leute verlagern will , die die anlagen nicht benutzen .
hier geht es klar um das verursachersystem , und im sinne dieses systems sollen , wie das der bundesrat vorgeschlagen hat , die aufsichtsgebühren von den gesellschaften selbst bezahlt werden , nicht via steuergelder .
ich bitte sie namens der svp-fraktion auch , der mehrheit zu folgen und die minderheit teuscher und damit auch das konzept des bundesrates abzulehnen .
sie haben in der wintersession 2005 den versuch zur einführung eines bundesgesetzes über die erhebung von gebühren und abgaben im bereich des uvek abgelehnt .
und nicht nur wir in diesem rat haben das abgelehnt , sondern auch der ständerat .
ich unterstelle dem bundesrat nicht , dass er jetzt sozusagen auf dem schleichweg diese abgaben wieder einführen will , denn diese botschaft und die fahne sind älter als die beschlüsse unserer beiden räte .
aber um kongruent mit unseren beschlüssen zu sein , müssen wir diesen artikel 25 heute eigentlich streichen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
es geht hier um die finanzierung der aufsichtskosten .
bei den artikeln 6 und 23 haben sie , herr bundespräsident , eine mehrheit davon überzeugen können , dass in diesem sensiblen bereich alles im eigenen haus gemacht und ohne wettbewerb vergeben werden soll .
ich bin sicher , dass sie alles daransetzen werden , herr bundespräsident , dass die kontrollen und die aufsichtsaufgaben professionell wahrgenommen werden .
ich bin auch sicher , dass sie alles daransetzen , dass die sicherheit gewährleistet wird .
sie werden die kontrollstelle natürlich auch entsprechend ausbauen und optimieren , und sie werden jahr für jahr die kosten weiterverrechnen .
aber es kann ja nicht sein , dass diese kosten auf die unternehmungen abgewälzt werden .
ich bin der meinung , dass diese kosten gemäss dem antrag der mehrheit nicht weiterverrechnet werden sollten .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit teuscher abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
ich beantrage ihnen im namen der kommissionsminderheit , bei artikel 25 beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
es geht hier darum , dass das bundesamt für verkehr zur deckung seiner aufsichtskosten eine jährliche pauschale abgabe erhebt .
die kommissionsmehrheit will diesen artikel streichen .
ich vermute , dass es sich bei dieser abgabe um keine grosse belastung für die seilbahnunternehmen handeln würde .
ich bin befremdet , dass sich die sparapostel in diesem rat gegen diese abgabe für eine aufgabe wenden , die der staat übernehmen muss , damit diese unternehmen überhaupt funktionieren können .
in anderen bereichen ist das gang und gäbe : beispielsweise zahlen bei der versicherungsaufsicht auch die versicherungsgesellschaften die aufsichtskosten .
diese aufgabe des bav muss zwingend finanziert werden .
wenn wir die abgabe nicht durch diese finanzierung sicherstellen , laufen wir gefahr , dass im rahmen der grassierenden sparbemühungen eines tages auch diese aufsichtskosten allenfalls tangiert werden könnten .
ich denke , es ist im interesse von uns allen , dass wir bei diesem artikel beim entwurf des bundesrates bleiben und dem bav ermöglichen , diese abgabe zur deckung der aufsichtskosten zu erheben .
es ist richtig , dass der bundesrat diesen vorschlag in die vernehmlassung geschickt hat .
aber nach der vernehmlassung hat er ihn aufgrund des vernehmlassungsergebnisses eben wieder gestrichen .
das ist ja der witz einer vernehmlassung , dass man auch sieht , wie die stimmung im lande ist .
das heisst also : nach politischer diskussion hat der bundesrat den eigenen vorherigen vorschlag wieder gestrichen .
der neubau einer bahn , herr binder , ist immer ein eingriff in die landschaft .
das ist unbestritten .
aber es geht doch um eine interessenabwägung : welchen ökonomischen nutzen wollen wir aus der landschaft ziehen , wieweit wollen wir sie ökologisch beeinträchtigen ?
das ist die interessenabwägung , die hier gemacht werden muss .
aber ich habe es selten erlebt , dass man mir gesagt hat : diese bahn - z. b. auf den tamaro - ist ein bijou .
das ist sie ja nicht , aber sie erschliesst eine schöne landschaft .
deshalb kann das sinn machen .
herr marti , sie haben gesagt , es sei doch wichtig , dass diese bahnen dann rückgebaut würden , zuerst würde die natur , die landschaft , verschandelt - sie haben das wörtlich so gesagt .
jetzt kommen sie auch aus einem kanton , in dem es solche bahnen gibt ; ich denke an braunwald usw. gehen sie a priori und zuallererst davon aus , dass jede bahn - so haben sie es eigentlich gesagt - zuerst und prioritär einmal die landschaft verschandelt , wenn sie gebaut wird ?
die tourismusbranche hat eine sehr grosse bedeutung für die schweiz .
sie hat insbesondere für die berg - und randregionen eine grosse bedeutung .
diese tourismusbranche , herr müller , ist auf eine intakte natur angewiesen .
das ist das kapital der tourismusbranche .
und ich verstehe jemanden nicht , der sein eigenes kapital zerstört .
herr kollege marti , sie haben jetzt gerade im zweitletzten satz noch gesagt , dass die landschaft verschandelt wird .
können sie mir sagen , welchen stellenwert der tourismus in der schweiz hat , wie viele leute im tourismus beschäftigt sind ?
ich gewinne jetzt den eindruck , dass die linke diesen unternehmen dauernd auflagen machen will .
sie wirft ihnen vor , umweltverschmutzer zu sein usw. , und es wird nie gesagt , welche volkswirtschaftliche bedeutung diese branche für die schweiz hat .
können sie mir das sagen ?
herr hochreutener , ich schreibe ja nicht wöchentlich meine kolumnen zu versicherungsfragen .
aber ich möchte ihnen doch sagen , dass es hier nicht um eine haftpflichtversicherung geht , es geht beim besten willen nicht darum .
es ist etwas völlig anderes .
es geht an und für sich um eine erfüllungsgarantie , und zwar in dem sinne , dass das seilbahnunternehmen die landschaft nutzt , diese verändert und dort seine seilbahnen erstellt .
das ist wie ein vertrag mit der öffentlichen hand .
dann muss das seilbahnunternehmen sicherheit dafür leisten , dass es seine anlagen wieder rückbaut , wenn es sie nicht mehr braucht .
wenn ein baugeschäft einen werkvertrag macht , dann muss es auch eine erfüllungsgarantie beibringen .
das ist ein völlig normaler sachverhalt .
ich finde an und für sich , dass die versicherungslösung , welche die minderheit hollenstein vorschlägt , eine bessere lösung ist als der fonds .
denn hier kann auch individualisiert werden .
die versicherungsbranche wird dann sehr wohl unterscheiden , bei welcher bahnanlage das höhere risiko eines rückbaus besteht .
das hat dann auch bereits auswirkungen auf den entscheid , ob diese bahn gebaut werden soll .
da werden allenfalls bahnen , die keine erfolgschancen haben , mit höheren prämien belastet , und die würden ihren betrieb gar nicht aufnehmen .
aus dieser sicht macht der antrag der minderheit hollenstein wirklich sinn .
ich möchte zum schluss noch etwas betonen , das mir bei den voten der bürgerlichen sprecher zu wenig zum ausdruck gekommen ist : wir müssen doch alle in diesem rat ein eminentes interesse daran haben , dass dieser rückbau gemacht wird .
wir müssen alle ein eminentes interesse daran haben , dass dieser rückbau nicht zulasten des staates gemacht wird .
denn es kann doch nicht sein , dass zuerst die landschaft verschandelt wird und der staat dann die entsprechenden kosten aufwenden muss , um den rückbau vorzunehmen .
das sollte doch in ihrer philosophie liegen .
es tut mir leid , wenn ich ihnen das wieder einmal in erinnerung rufen muss .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
nein , überhaupt nicht .
aber sie könnten ja sogar sagen , es sei ein geschäft .
aber das würde mit der zeit zu einem kontrahierungszwang führen ; man müsste das geschäft abschliessen , obwohl es die [ page 443 ] versicherungen in der regel nicht abschliessen würden .
sie wollen die branche auch nicht allzu sehr belasten , denn das gäbe hohe prämien .
sie müssten die prämien nach dem schlimmsten schadenfall berechnen ; das ist einfach so .
wir wollen diese branche nicht so belasten .
sie ist ohnehin schon genug belastet .
herr hochreutener , sie argumentieren und votieren als versicherungsvertreter gegen eine versicherungspflicht .
haben sie angst , dass die versicherungen so viel zahlen müssten , weil es zu oft vorkommt , dass der rückbau nicht stattfindet ?
die cvp-fraktion ist für den antrag der kommissionsmehrheit , welche die haftpflicht auf eigentliche haftpflichtfälle beschränken möchte .
es gibt ja ohnehin schon eine allgemeine tendenz , alles zu versichern .
die versicherungen könnten ja eigentlich glücklich darüber sein , denn das erhöht das prämienvolumen .
aber sie sind es gar nicht , weil dieser trend zu einer allgemeinen erhöhung der haftpflichtversicherungsprämien führt .
dieser trend besteht bei den ärzten .
er besteht bei den anwälten .
er besteht jetzt bei den bergführern und skilehrern , und er kommt auch bei den trendsportarten usw. wenn sie das alles zusammenzählen , kommen da sehr grosse summen zusammen .
ich würde ihnen empfehlen , hier vorsichtig zu sein .
gegen die haftpflicht in diesem fall habe ich nichts .
es ist wichtig , dass wir sie haben .
aber die minderheit will die haftpflicht nicht auf eigentliche haftpflichtfälle beschränken , sondern auch auf die kosten für das beseitigen von seilbahnen ausdehnen , wenn eine seilbahn den betrieb einstellt .
wir haben schon genug über den fonds und diese ganze problematik gehört , und wir haben beschlossen , dass die kosten von den betreibern übernommen werden müssen .
aber wenn sie auch das noch versichern wollen , werden sie kaum eine versicherung finden , die das versichert - und wenn doch , dann nur zu sehr , sehr hohen prämien .
damit würde eine ganze branche mit hohen prämien belastet .
diese kosten sollten wir dieser branche nicht aufbürden .
es geht ihr nicht so gut , als dass sie locker einfach so hohe prämien bezahlen könnte .
ich bitte sie also um zustimmung zum antrag der kommissionsmehrheit .
soweit ich die branchen kenne , haben die konkurse immer mit finanziellen problemen zu tun .
wenn man alle branchen gleich behandeln würde - ich sage es noch einmal -, müsste man alles rückversichern .
dann gäbe das eine allgemeine verteuerung , die wir uns nicht leisten können ; wir können uns nicht alle rückversicherungen leisten .
abs .
3 bst .
e - al .
3 let .
e [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 50 stimmen dagegen .... 102 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4
die svp-fraktion teilt mit , dass sie bei absatz 3 buchstaben d und e die minderheitsanträge ablehnt und bei absatz 4 dem antrag vaudroz rené zustimmt , den wir aber erst anschliessend behandeln .
[ vs ] abs .
3 bst .
d - al .
3 let .
d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 58 stimmen dagegen .... 106 stimmen
ich könnte mit den anträgen der minderheit leben .
ich überlasse es ihnen , wie sie hier abstimmen .
mit diesem antrag wird verlangt , dass ein zusätzlicher spezialist beigezogen wird , was die bauarbeiten mit sicherheit verzögern und verteuern würde .
für die seilbahnunternehmungen sind auflagen mit kostenfolgen nicht mehr verkraftbar .
in buchstabe b wird zudem festgehalten , dass keine wesentlichen öffentlichen interessen , namentlich der raumplanung , des natur - und heimatschutzes oder des umweltschutzes , entgegenstehen dürfen .
ebenfalls wird in der botschaft gesagt , dass den anliegen von natur -, heimat - und umweltschutz rechnung zu tragen ist .
bereits heute wird dies so gehandhabt .
darum sehen wir nicht ein , warum es nochmals festgehalten werden sollte .
ich bitte sie , die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
dem antrag vaudroz zu absatz 4 stimmt die cvp-fraktion zu .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , die beiden minderheitsanträge zu artikel 9 absatz 3 buchstabe d bzw. buchstabe e abzulehnen .
sie verlangen auch für anlagen eine art umweltverträglichkeitsprüfung , bei welchen das heute nicht vorgeschrieben ist ; da sollten wir sehr zurückhaltend sein .
nur weil die anlagen im normalfall im berggebiet erstellt werden , rechtfertigen sich solche zusatzauflagen nicht .
das ganze hat auch etwas den beigeschmack von erweitertem verbandsbeschwerderecht .
die folgen wären sicher höhere kosten , zeitverzögerungen , mehr unsicherheit , generell auf jeden fall ein höherer aufwand .
es würden sich auch zusätzliche definitions - und abgrenzungsfragen stellen : was bedeutet gesamtplanung in diesem fall ?
was heisst ökologische baubegleitung ?
wie ist ein skigebiet zu definieren ?
sicher sind damit neue auflagen und zusätzliche gutachten verbunden , ganz abgesehen von vollzugsproblemen .
schon heute wird sorgfältig geplant .
es gibt branchenrichtlinien , sicher braucht es keine neuen vorschriften und keine zusätzlichen auflagen .
bei artikel 9 absatz 4 sollte dem antrag vaudroz zugestimmt werden .
insbesondere bei neuanlagen kann den bedürfnissen von menschen mit behinderungen optimal entsprochen werden , bei bestehenden anlagen ist dies nicht in jedem fall möglich .
ich bitte sie also im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den zwei anträgen der minderheit zustimmt .
wir kommen zu einem nächsten artikel .
hier geht es um die plangenehmigung für die erteilung der konzessionen .
ich bitte sie , sich ein bisschen zu beruhigen , der entscheid zum vorhergehenden artikel ist gefallen , die herren da vorn können ja draussen weiterdiskutieren .
es geht bei der plangenehmigung um die frage , welche unterlagen für die erteilung einer konzession vorliegen müssen .
ich verlange , dass zwei zusätzliche punkte erfüllt werden , damit der bund eine konzession für seilbahnen erteilen kann .
das ist einmal , dass man festschreibt , dass die ökologische baubegleitung sichergestellt ist .
seilbahnen werden in sehr sensiblen naturräumen erstellt .
dort reagiert die natur heftig auf eingriffe , die während eines baus einer seilbahn oder eines skilifts notgedrungen vorkommen .
wenn man aber den bau so ausgestaltet , dass die schäden an der natur und umwelt möglichst gering sind , ist das sowohl im interesse der natur und der umwelt als aber auch im interesse der erhaltung der schönen landschaft .
wenn man beispielsweise aushubmaterial auf einer blumenwiese lagert , kann das nachher noch über jahre als braune narbe in der natur wahrgenommen werden , etwas , was in niemandes interesse ist .
es wurde in der kommission gesagt , dass die ökologische baubegleitung projekte verteuern würde .
das ist überhaupt nicht der fall .
diejenigen , die das behauptet haben , wissen nicht ganz genau , worum es bei der ökologischen baubegleitung geht .
hier werden vorschriften gemacht , wie man beispielsweise eben aushubmaterial lagern soll , damit der bau dann einwandfrei über die bühne gehen kann .
die bauwerke sind heute ökologisch meistens einwandfrei gebaut .
während dem bau können aber eben häufig noch schäden entstehen , die nicht entstehen müssten , wenn wir sorgfältiger auf die umgebung rücksicht nehmen würden .
deshalb beantrage ich ihnen , diesen zusatz als buchstabe d bei absatz 3 neu aufzunehmen .
dann schlage ich ihnen als zweites vor , dass bei skigebieten eine gesamtplanung vorliegen muss , wenn der bund die plangenehmigung für die konzession einer seilbahn erteilt .
seilbahnen machen bisweilen nur sinn , wenn sie mit weiteren anlagen ergänzt werden .
das muss man bereits bei der konzessionserteilung mitberücksichtigen .
es macht ökologisch , aber vor allem auch wirtschaftlich sinn , wenn man das ganze gebiet betrachtet .
es liegt im interesse eines unternehmers , dass er weiss , welche anlagen er dann noch bauen kann , wenn eine seilbahn genehmigt ist .
so muss man die diskussion nur einmal führen , ob es sinn macht , ein gebiet mit skiliften zu erschliessen ; man muss die diskussion nicht bei jedem skiliftprojekt führen .
einige von ihnen haben in der kommission gesagt , bei diesem antrag gehe es nicht um ein argument , das man beim seilbahngesetz anführen könne , sondern gehe um raumplanung , für die die kantone zuständig sind .
aber es macht eben sinn , eine konzession nur zu erteilen , wenn man das gesamte gebiet berücksichtigt .
dass das im bereich der raumplanung ist , ist zwangsläufig der fall , weil hier die kantone zuständig sind .
aber wenn wir so planen , können wir auch verhindern , dass seilbahnen gebaut werden , die dann in konkurs gehen , weil man nicht alle zusätzlichen anlagen erstellen kann .
ich beantrage ihnen also , buchstabe e bei absatz 3 anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit .... 81 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée
die folgende abstimmung gilt sowohl für artikel 6 wie auch für artikel 23 .
bei artikel 6 geht es tatsächlich um einen zentralen punkt im gesetz , und zwar um die grundsatzfrage der sicherheitsphilosophie .
die minderheit will bewilligung und aufsicht trennen .
die mehrheit der kommission möchte diese trennung nicht - allerdings muss ich auch sagen : eine knappe mehrheit , denn das abstimmungsverhältnis in der kommission war 11 stimmen für den antrag vollmer und 12 stimmen für den beschluss des ständerates .
dieser punkt gab auch sehr viel zu diskutieren .
ich möchte die ausführungen des herrn bundespräsidenten leuenberger nicht noch einmal ergänzen .
das war eigentlich der kernpunkt , weshalb die kommission ihnen empfiehlt , der mehrheit zu folgen .
wir präzisieren das heutige prinzip .
schon heute ist es so , dass eine staatliche aufsichtsbehörde zuständig ist .
sie überprüft und kontrolliert die anlagen , insbesondere vor der inbetriebnahme , und sie nimmt nachher , wenn die anlage betrieben wird , die stichproben vor ; es ist wie gesagt heute schon so .
der antrag der minderheit vollmer würde nun mehr oder weniger zu einer auslagerung - um nicht zu sagen : zu einer privatisierung - der sicherheitsaufsicht führen und die hoheitliche aufsicht im detaillierungsgrad , wie er bis heute gefordert wurde , verunmöglichen .
das ist ein prinzipienwechsel .
wir haben bei der eisenbahn nicht dieses prinzip .
wir haben es bei der schifffahrt nicht , und wir haben es auch bei der luftfahrt nicht .
ich möchte sie daran erinnern , dass die vorlage über die neuregelung der sicherheit , die ende jahr kommen wird , auch die folge eines seilbahnunglücks ist , nämlich des unglücks von riederalp .
nach diesem unfall wurde die ganze präzisierung in die wege geleitet , weil nach diesem unfall das grelle scheinwerferlicht der vorwürfe auf das bundesamt für verkehr gerichtet war .
gegen die beamten wurde strafrechtlich ermittelt , und gegen sie wurde auch in den medien geschossen .
als folge davon wurde das bundesamt für verkehr auch reorganisiert .
es wurde , ähnlich wie im bundesamt für zivilluftfahrt , eine trennung von verkehrspolitik - das amt ist ja für die förderung des öffentlichen verkehrs da - einerseits und sicherheit anderseits vorgenommen , wie es in der luftfahrt nach den schweren unfällen auch gemacht wurde .
erinnern sie sich daran : ich habe in zusammenhang mit fragen der sicherheit mehrmals vor ihnen gestanden , um nicht zu sagen : praktisch auf der anklagebank gesessen .
man wollte nach den unfällen eine sicherheitsrelevante reorganisation der entsprechenden ämter .
eine solche haben wir vorgenommen , und mit dieser vorlage präzisieren wir nur , was sie selbst in anderem zusammenhang von uns verlangten .
es wurde zu recht gesagt , dass die branche unter wirtschaftlichem druck ist ; das spricht eben gerade für die staatliche aufsicht , denn bei einer branche , die unter wirtschaftlichem druck ist , droht dann auch , dass die sicherheitsfragen davon tangiert werden .
es besteht von daher durchaus ein zusammenhang mit der ganzen diskussion um die schwarze liste in der luftfahrt , wie sie gestern gehört haben .
unser departement kommt ja wahrhaftig mit vielen liberalisierungsvorlagen .
wir sind da durchaus dafür , aber in einem punkt darf nicht liberalisiert werden : in der frage der sicherheit .
ich bitte sie also , dem bundesrat und der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
herr hämmerle , es gibt auch parlamentarierinnen und parlamentarier , die keine petition einer boulevardzeitung unterschrieben haben und das auch nie tun werden .
ich kann ihnen sagen , dass ich einer von ihnen bin .
es geht hier aber heute nicht um die boulevardzeitung , sondern es geht um ein ernsthaftes problem .
es wurde angetönt : es geht hier eigentlich um den grundsatz der bewilligung und aufsicht - soll dies getrennt werden , oder soll dies allenfalls nur der staat tun können ?
auch unserer fraktion geht es nicht - ich betone das ausdrücklich - um eine schlechtere sicherheit .
sicherheit , gerade in diesem bereich , ist ein ganz zentrales anliegen ; sie hat wahrscheinlich die höchste priorität .
es geht nicht darum , die sicherheit hier nun zu vermindern .
uns geht es tatsächlich um den grundsatz : soll und kann nur der staat diese aufsicht ausüben ?
es geht ja nicht um die bewilligung , sie ist hier eigentlich nicht tangiert ; es geht im wesentlichen um die aufsicht .
herr hämmerle , sie haben zwar richtig zitiert , aber nicht vollständig .
in diesem artikel 6 will auch die minderheit in absatz 1 , dass in den bewilligungsverfahren die sicherheitsrelevanten aspekte risikoorientiert beurteilt werden .
diesen absatz 1 des minderheitsantrages haben sie unterschlagen ; er ist praktisch identisch mit jenem der mehrheit .
es geht lediglich um den absatz 2. wir sind ganz klar der meinung , dass eine akkreditierte stelle die entsprechende kompetenz ausweisen muss ; sie muss über das wissen verfügen .
sie sagen , es sei nicht klar , ob das eine oder mehrere stellen seien .
es heisst nicht : eine einzige stelle , sondern es heisst : eine kontrollstelle ; es können vielleicht auch zwei stellen sein .
die akkreditierende stelle ist das bav , insofern ist der staat nicht ausgehebelt .
das bav muss diese stelle letztlich akkreditieren ; es ist [ page 433 ] letztlich die akkreditierungsstelle für das unternehmen , das dann diese aufsicht ausübt .
wir haben festgestellt - das habe ich auch von gewissen seilbahnen gehört -, dass es in der praxis oft probleme gibt , weil die bewilligungsbehörde gleichzeitig auch die aufsicht ausübt .
das heisst natürlich , dass diese bewilligungsbehörde , wenn sie gleichzeitig die aufsicht ausübt , dauernd noch zusätzliche gutachten einfordert .
diese vermischung , meinen wir , ist eigentlich der sache nicht dienlich .
deshalb stimmen wir hier bei artikel 6 der minderheit vollmer zu ; dieser artikel hängt ja mit artikel 23 zusammen .
herr bundespräsident leuenberger hat gesagt , das sei letztlich auch die philosophie des bundesgesetzes über die reorganisation der sicherheitsaufsicht .
zumindest in der kommission wurde dieser punkt nicht ausgeführt ; man hat uns nur gesagt , es werde sich aufgrund jenes gesetzes keine änderung ergeben und man werde die anpassung dann in der verordnung vornehmen .
dazu muss ich sagen : es ist schade , dass jenes gesetz nicht bereits vorliegt und damit letztlich nicht als pilotgesetz für das gesetz , das wir heute beraten , dienen kann .
ich bitte sie also , hier und dementsprechend auch bei artikel 23 der minderheit zu folgen .
es geht hier , wie schon mehrfach gesagt , um eine grundsätzliche frage : wie soll die sicherheitsüberprüfung organisiert werden ?
ich bitte sie , die texte genau zu lesen .
bundesrat , ständerat und kommissionsmehrheit sagen in artikel 6 : " die behörde beurteilt in den bewilligungsverfahren die sicherheitsrelevanten aspekte risikoorientiert auf der grundlage von sicherheitsgutachten oder stichproben .
" die minderheit sagt : " die prüfung , beurteilung und kontrolle von sicherheitsrelevanten aspekten werden in allen verfahren , betreffen sie bau , betrieb oder instandhaltung von seilbahnen , von einer akkreditierten kontrollstelle vorgenommen .
" es ist klar : es geht um eine systemfrage .
die minderheit will den behörden alle instrumente im bereich der prüfung von sicherheitsrelevanten aspekten aus der hand nehmen , sie auslagern .
der minderheitsantrag ist bei genauer betrachtung aber auch ziemlich unklar .
es steht da zum beispiel : " von einer akkreditierten kontrollstelle " .
soll es also eine monopolkontrollstelle sein ?
oder sind es mehrere ?
dann würde die konkurrenz spielen , und dann spielt der preis eine rolle .
es ist auch so , dass die ersten beiden absätze von artikel 23 gestrichen werden sollen , dass nach absatz 3 die behörde dann aber trotzdem die massnahmen ergreifen soll und muss , die nötig sind , um gefahren abzuwenden - sie hat aber vorher keine prüfungsbefugnisse .
also hängt absatz 3 von artikel 23 völlig in der luft , macht so keinen sinn .
in sicherheitsrelevanten bereichen sollten wir nicht mit derart handgestrickten gesetzesbestimmungen experimentieren .
hier ist eine sorgfältige und vor allem auch kohärente gesetzgebung sehr , sehr wichtig .
kommt hinzu , dass die seilbahnbranche eine sehr sensible branche ist , in doppelter hinsicht : auf der einen seite ist sie ökonomisch unter druck , es bestehen überkapazitäten , es gibt einen restrukturierungsdruck .
auf der anderen seite ist die sicherheit hier ein überaus grosses thema , vergleichbar etwa mit der situation bei der eisenbahn oder bei der luftfahrt .
diese kombination ist überaus heikel .
die gefahr , dass am schluss nämlich tatsächlich doch bei der sicherheit gespart wird , ist real .
deshalb , genau deshalb braucht es ein hoheitlich organisiertes konzept , das kohärent ist .
stellen sie sich folgende situation vor : es gibt einen grossen seilbahnunfall mit toten und verletzten .
die medien werden sofort strengere bestimmungen und eine bessere aufsicht fordern .
eine boulevardzeitung wird mit einer petition einfahren , welche auch von vielen parlamentarierinnen und parlamentariern unterschrieben wird .
die behörde , der wir die kompetenzen weggenommen haben , wird an den pranger gestellt .
der bundespräsident oder der uvek-vorsteher wird mit vorwürfen überhäuft : warum haben sie die sicherheit nicht besser organisiert , warum haben sie das so laufen lassen , schlittern lassen und an private stellen übergeben ?
das wird die konstellation sein .
wir sind hier gesetzgeberinnen und gesetzgeber .
jetzt haben wir gelegenheit , eine saubere , kohärente gesetzgebung einzuführen .
das ist der fall , wenn wir der mehrheit , dem ständerat und dem bundesrat folgen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , ein gleiches zu tun .
der bundesrat , der ständerat und die kommissionsmehrheit sind auf dem richtigen weg .
wir müssen uns davor hüten , sie von diesem richtigen weg abzubringen .
ich habe es beim eintreten bereits gesagt : wir lehnen eine solche akkreditierte kontrollstelle ab , weil wir keine geteilte verantwortung und die sicherheit und die verantwortung in diesem bereich nicht auslagern wollen ; das sind die gründe .
keinem menschen käme es in den sinn , die sicherheit unserer eisenbahnen einer akkreditierten kontrollstelle zu übergeben .
ich habe mich gerade noch erkundigt und erfahren , dass dies auch überhaupt nicht eine idee oder eine vorstellung ist , die beispielsweise im ausland grassieren würde .
wir wären hier also ziemlich neben den geleisen oder neben dem seil , wenn wir hier auf diese minderheitslösung einschwenken würden .
das monopol der bewilligungen und die ungeteiltheit der verantwortung verlangen , dass die bewilligungsbehörde die beurteilung eben im ganzen umfang vornehmen kann .
keine geteilte verantwortung ; sicherheit und verantwortung bei der behörde und nicht bei irgendeiner ausgelagerten kontrollstelle !
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , den minderheitsantrag abzulehnen .
die minderheit vollmer will , dass nicht mehr das bundesamt für verkehr die aufsicht über die seilbahnen hat , sondern dass akkreditierte private stellen die prüfung , beurteilung und kontrolle von sicherheitsrelevanten aspekten bei den seilbahnen vornehmen sollen .
mit diesem antrag würde das bundesamt für verkehr faktisch ausgeschaltet .
da hat die grüne fraktion eine andere einschätzung , als sie peter vollmer vorhin vorgetragen hat .
es ist die aufgabe des bundesamtes als aufsichtsbehörde , am schluss die seilbahnen zu prüfen .
das ist wichtig , und es ist auch richtig so , denn so kann gewährleistet werden , dass die bahnen gesamtschweizerisch nach einheitlichen kriterien durchleuchtet werden .
die verantwortung für diese aspekte muss am schluss das bundesamt und nicht eine akkreditierte stelle übernehmen .
wir können und wollen diese aufgabe nicht an private delegieren , denn private verfügen nie über eine genügende unabhängigkeit ; eine private stelle ist immer abhängig von den aufträgen der seilbahnen als auftraggeber .
wir wissen alle : seilbahnen stehen finanziell häufig nicht auf starken beinen und müssen daher auch sparen .
daher würden wir riskieren , dass im wettbewerb um diese aufträge eine private prüfstelle am meisten erfolg hätte , die günstig anbieten würde - und günstig heisst nicht immer am sichersten .
deshalb bitte ich sie im namen der grünen fraktion , hier dem bundesamt die abschliessende prüfung der sicherheit zuzugestehen .
in artikel 6 und damit , wie angekündigt , in artikel 23 wird die grundsatzfrage der staatlichen sicherheitsphilosophie aufgeworfen .
das ist eine grundsatzfrage , die ja bereits im eintreten als kernfrage dieses gesetzes thematisiert worden ist .
es geht nämlich um die frage , ob nur der staat für die sicherheit von anlagen gewähr bieten kann oder ob dies auch privaten dritten zugemutet werden soll .
diese grundsätzliche frage wird vom verfahren überlagert , wie sicherheitsprüfungen gewährleistet werden .
für die fdp-fraktion ist die stossrichtung der minderheit die richtige , weil wir überzeugt sind , dass eine klare gliederung von aufgaben und verantwortlichkeiten einen wesentlichen beitrag für ein überzeugendes risikomanagement leistet .
konkret sind wir der meinung , dass es angezeigt ist , zwischen den aufgaben einer bewilligungsbehörde und jenen einer entsprechenden kontrollbehörde zu unterscheiden .
natürlich muss sich eine kontrollbehörde akkreditieren , damit ihre kompetenzen und ihre verantwortung dem hohen stand gerade im seilbahnengeschäft zweifelsfrei entsprechen .
akkreditierungsbehörde - wir sind uns alle einig - ist selbstverständlich der bund .
mit dieser trennung von technischer kontrollinstanz und juristischer bewilligungsinstanz kann die notwendige klarheit geschaffen werden , die sich in risikoorientierten aufgaben und aufsichtsfeldern auch eu-weit immer weiter durchsetzt .
nebst der klarheit bezüglich aufgaben , stellung und verantwortlichkeit hätte die trennung von kontroll - und bewilligungsinstanz auch zur folge , dass risikoüberprüfungen effizienter und effektiver durchgeführt werden könnten .
mein vorredner und antragsteller peter vollmer hat bereits darauf hingewiesen .
es liegt in der natur der sache , dass die eine hand , in der alle risikorelevanten aufgaben liegen , gefordert ist , zweit - und drittgutachten zu machen und sich selber abzusichern .
bei einer klaren aufgabenstellung , bei einer klaren verantwortlichkeit sind solche mehrfachabsicherungen nicht erforderlich , weil jeder partner eine klare [ page 432 ] aufgabenstellung und eine klare verantwortung hat und diese wahrnehmen muss .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der fdp-fraktion , der minderheit vollmer bei den artikeln 6 und 23 zuzustimmen .
das ist eine minderheit , die effizienz und effektivität bringt , ohne den sicherheitsfaktor zu schmälern .
die cvp-fraktion ist für die anträge der kommissionsmehrheit .
hier geht es tatsächlich um einen sehr wichtigen punkt der vorlage : es geht um die frage der verantwortung und der kompetenzen der aufsichtsbehörde .
die minderheit will akkreditierte kontrollstellen .
das kann das bav sein oder eine andere stelle , wenn sie zum beispiel billiger ist .
damit haben sie geteilte verantwortlichkeiten ; damit kann das bav seine aufsichtspflicht nicht mehr voll erfüllen .
wenn sie nun die aufsicht an private stellen delegieren , haben sie eine fast widersprüchliche situation : das bav bewilligt zwar die inbetriebnahme und kann bei mängeln sicherheitsmassnahmen ergreifen , aber die eigentliche prüfung der sicherheit kann es nicht durchführen , weil es dafür keine kompetenz hat .
das ikss - das interkantonale konkordat für seilbahnen und skilifte - lehnt diesen minderheitsantrag ab .
ich zitiere aus dem schreiben dieses konkordates : " obwohl wir grundsätzlich nichts gegen die liberalisierung einzuwenden haben , sind wir im vorliegenden fall aus sicht der kantone der meinung , dass der sache wenig gedient ist .
" für mich ist also ganz klar : die kantone wollen das nicht ; sie wollen auf die kommissionsmehrheit eingehen .
belassen sie deshalb die verantwortung beim bav .
es kann die aufsichtsaufgaben auch nach fassung der kommissionsmehrheit an akkreditierte stellen delegieren , aber die verantwortung bleibt beim bav .
und das ist entscheidend .
stimmen sie deshalb der mehrheit zu .
es wurde bereits in der eintretensdebatte erwähnt : hier handelt es sich um einen gewichtigen artikel .
sicherheitsrelevante aspekte sind wichtige aspekte , das kann man nicht genug betonen .
es sind sich alle einig , mehrheit und minderheit , dass die sicherheit ein wichtiges gut ist und , ich sage jetzt , gerade auch im interesse der branche ; gerade auch , weil diese branche im wettbewerb steht , weil die öffentlichkeit ausgesprochen sensibel auf alle ereignisse reagiert , die irgendwo mit der sicherheit zu tun haben .
deshalb muss die sicherheit oberste priorität haben .
die minderheit , die ich hier vertrete - und es ist ganz wichtig , das festzustellen -, stellt mit ihrem antrag weder das anforderungsniveau noch die nachweise im sinne einer risikoorientierten sicherheit infrage .
die anforderungen an die sicherheit werden damit überhaupt nicht geritzt und infrage gestellt .
das muss hier deutlich betont werden .
es geht hier nur um die verfahren .
einige können jetzt denken , ich würde aufgrund meiner interessenbindung einfach nur sonderinteressen vertreten .
neben meiner tätigkeit als direktor des verbandes öffentlicher verkehr ( vöv ) leite ich ja gleichzeitig auch die seilbahnen schweiz , dass das hier auch gesagt sei .
aber gerade weil ich in dieser branche tätig bin , kenne ich diese probleme , und ich kenne leider auch die unrühmlichen beispiele und erfahrungen vieler unternehmungen im zusammenhang mit dem bewilligungsverfahren .
das muss hier eben deutlich gemacht werden .
der antrag der minderheit führt weder zu einer privatisierung noch zu einer selbstregulierung der branche , wenn es um die sicherheitsanliegen geht .
es ist kein privatisierungs - und auch kein selbstregulierungsartikel .
wir verlangen nichts anderes als das , was auch in der europäischen seilbahnrichtlinie vorgesehen ist und sich jetzt nach und nach in allen ländern durchsetzt .
worum geht es ?
es geht um das sogenannte vier-augen-prinzip anstelle des heutigen sechs-augen-prinzips .
die bewilligungsbehörde , wie wir sie heute haben und wie sie weiterexistieren soll , ist nämlich geneigt - nicht zur erhöhung der anlagensicherheit , sondern zu ihrer eigenen verantwortungsabsicherung -, immer noch neue , teure und zeitraubende nachweise zusätzlich zu verlangen .
das kostet sehr viel zeit und geld , und damit kann sich die bewilligungsbehörde dann eben absichern , dann kann sie quasi ihre verantwortung stützen .
der neue vorschlag will jetzt , dass die prüfung und kontrolle der sicherheitsrelevanten aspekte durch akkreditierte stellen erfolgen soll .
akkreditiert zu sein ist mit sehr hohen hürden verbunden .
es ist das bundesamt für metrologie und akkreditierung ( metas ) , das diese akkreditierung gewährt .
in der schweiz gibt es heute ganze zwei akkreditierte stellen : das bundesamt für verkehr selber und die kontrollstelle des kantonalen konkordates .
in deutschland sind es beispielsweise die tüv , die kennen sie .
es will doch niemand behaupten , die konkordatsstelle der kantone sei weniger zuverlässig als die des bundes oder die kantonalen anlagen seien weniger sicher als diejenigen , die vom bund konzessioniert sind .
richtig , aber eben nicht zu beanstanden ist die tatsache , dass mit diesem antrag das monopol der bewilligungsbehörde , für ihre eigene absicherung beliebig viele nachweise einzufordern , aufgebrochen wird .
dass daran etwas schlecht und gefährlich sein soll , ist für mich nicht einsichtig .
es ist übrigens darauf hinzuweisen - und das ist wichtig -, dass artikel 6 in direktem zusammenhang zu artikel 23 steht .
dort bleibt gemäss unserem antrag absatz 3 eben bestehen , d. h. , die bewilligungsbehörde kann , wenn die umstände es notwendig machen - quasi mit der betätigung des notknopfes -, immer eingreifen und massnahmen anordnen .
das wird auch von der minderheit überhaupt nicht bestritten .
diese möglichkeit bleibt für die bewilligungs - und die aufsichtsbehörde also immer bestehen .
stimmen sie diesem antrag zu .
es ist ein kompliziertes gebilde ; der ständerat wird sich dann noch einmal damit auseinander setzen können .
wir haben da also eine zweite absicherung .
es geht nicht um eine reduktion der anforderungen an die sicherheit ; eine solche steht hier gar nicht zur diskussion .
es geht einzig und allein um eine befriedigendere lösung bei der regelung der verfahren .
das ist der hintergrund dieses antrages .
ich bitte sie , diesem antrag unserer minderheit zuzustimmen .
dieser antrag lag der kommission so nicht vor .
allerdings muss ich feststellen , dass wir diesen antrag unterstützen können , frei nach dem motto : " nützt's nüt , so schadt's nüt .
"
was die minderheit bezzola im ersten teil ihres antrages will , nämlich die förderung der leistungs - und wettbewerbsfähigkeit der seilbahnen , ist ja mit der stossrichtung dieses ganzen gesetzes angestrebt ; zum beispiel mit der vereinfachung des verfahrens ist das ja realisiert .
hier verlangt sie nichts , was über das hinausgeht , was ohnehin schon im gesetz enthalten ist .
aber der zweite teil riecht mir doch etwas zu sehr nach neuen subventionen : " der bund fördert im rahmen der regionalpolitik die entwicklungsmöglichkeiten der seilbahnwirtschaft .
" wir haben für diese regionalpolitischen angelegenheiten andere gesetze .
wir müssen das nicht auch noch hier hineinschreiben und ein neues subventionsgesetz schaffen .
hier riskieren wir , dass die schleusen geöffnet werden .
am schluss hätten wir dann , wie gesagt , ein neues subventionsgesetz .
genau das wollen wir nicht .
die cvp-fraktion bittet sie deshalb um ablehnung dieses minderheitsantrages .
ich weiss , dass es sich hier um ein gesetz handelt , das primär die technischen und sicherheitsrelevanten aspekte des baus und des betriebs von seilbahnen regelt .
die vorschriften dürfen jedoch nicht unbesehen von einer wirtschaftlichen bzw. regionalwirtschaftlichen betrachtung umgesetzt werden .
nur was wirtschaftlich und regionalwirtschaftlich sinnvoll und nachhaltig ist , ist auf die dauer auch sicher .
in den bergkantonen und bergregionen selbst hat sich längstens die erkenntnis durchgesetzt , dass die wettbewerbsfähigkeit einer leitbranche des tourismus in engem zusammenhang mit strukturanpassungen steht .
wer dies nicht glaubt , möge einmal die seilbahnstrategien der bergkantone konsultieren , die in den letzten jahren nicht zuletzt nach forderung des staatssekretariates für wirtschaft ( seco ) hin ausgearbeitet wurden .
das seco knüpft den einsatz für investitionshilfe für berggebiete seit einiger zeit an das vorhandensein und die prioritäten dieser strategien , wobei auch die nichtförderung von anlagen vorgesehen ist .
auch die seilbahnbranche kennt die herausforderung des strukturwandels .
die seilbahnbranche ist in der schweiz nach wie vor recht klein strukturiert und stark fragmentiert .
seilbahnen schweiz rechnet für den zeitraum von 2005 bis 2009 mit einem investitionsbedarf bei den seilbahnen von rund 1,4 milliarden franken .
dabei ist zu betonen , dass viele seilbahnen einen grossen investitionsstau haben .
aufgrund der lange ungewissen zukunft der neuen regionalpolitik , des moratoriums bei der seilbahnförderung von 2000 bis 2003 sowie des neuen seilbahngesetzes haben viele bahnen mit den investitionen noch zugewartet .
die neue regionalpolitik setzt auf die verbesserung der wettbewerbsfähigkeit und der wertschöpfung , und zwar nicht nur bei den seilbahnen , sondern bei den touristischen destinationen generell .
dieser wertschöpfungs - und wettbewerbsorientierte förderungsansatz der neuen regionalpolitik deckt sich mit den absichten und anforderungen des seilbahngesetzes , denn nur wirtschaftlich gesunde seilbahnunternehmen können die für die sicherheit ihrer anlagen notwendigen investitionen finanzieren .
es muss verhindert werden , dass unkoordinierte entscheide gefällt werden .
nur ein koordiniertes vorgehen stellt sicher , dass die ziele sowohl des seilbahngesetzes als auch der neuen regionalpolitik am besten erreicht werden können .
ist es nun nicht naheliegend , dass man auch auf bundesebene ein kohärentes vorgehen vorschreibt zwischen den instanzen , die das technische gesetz umzusetzen haben , und den behörden , die für die regionalpolitik zuständig sind ?
ein kohärentes vorgehen erreicht man aber nur , wenn die vollzugseinheiten in den entsprechenden gesetzen verpflichtet werden , sich abzustimmen .
der minderheitsantrag verlangt nichts anderes ; er funktioniert das technische gesetz nicht zu einem regionalförderungsgesetz um , sondern fordert ein kohärentes vorgehen .
ich bitte sie , auch im namen der fdp-fraktion , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
eintreten auf die vorlage ist unbestritten .
ich kann mich daher sehr kurz fassen , weil der inhalt des gesetzes durch die beiden kommissionssprecher umfassend dargelegt worden ist .
immerhin möchte ich darauf hinweisen , dass es zwei minderheitsanträge gibt , die in ihrer bedeutung dann doch praktisch auf ein nichteintreten und auf eine rückweisung der ganzen vorlage hinauslaufen .
wir werden uns bei diesen beiden minderheitsanträgen dann wieder über das detail streiten .
aber so unbestritten ist die ganze philosophie des gesetzes offenbar doch nicht .
ich kann dem vertreter der svp-fraktion , herrn binder , sagen : es ist richtig , dass wir ungefähr ende jahr mit einer botschaft über die neuregelung der sicherheit in sämtlichen bereichen kommen werden .
dieses gesetz wird aber inhaltlich der philosophie des seilbahngesetzes entsprechen , nämlich der philosophie , wonach es drei stufen von sicherheit gibt : auf der ersten stufe können wir die kontrolle praktisch auslagern , wir können auf die blosse erklärung des herstellers vertrauen ; dies ist bei haushaltgeräten , bügeleisen usw. der fall .
dann gibt es die zweite stufe , bei der der staat selber die aufsicht über die sicherheit wahrnimmt , wie jetzt eben hier bei den seilbahnen oder im flugverkehr .
es gibt dann noch eine dritte stufe , wo völlig ausgelagert wird , wo eine behörde ausserhalb des staatswesens , die unbelastet ist von politischen implikationen , die sicherheitsaufsicht wahrnimmt ; das ist beispielsweise so bei der aufsicht über die kernkraftanlagen .
in dieses ganze konzept passt das seilbahngesetz hinein .
wenn sie jetzt eintreten , sollten sie nachher dann aber auch der philosophie des bundesrates und der mehrheit folgen .
die svp als partei und als fraktion ist ja nicht gerade dafür bekannt , dass sie nach neuen gesetzen ruft .
nun , die neue bundesverfassung erklärt die seilbahnen in artikel 87 explizit zur bundessache .
deshalb können wir auch verstehen , dass der bund die damit erlangte gesetzgebungskompetenz nun ausübt .
für unsere beurteilung dieses gesetzes waren im wesentlichen vier kriterien entscheidend : wir wünschen ein schlankes gesetz , wir wünschen ein einfaches gesetz , wir wünschen ein gut verständliches gesetz , und wir wünschen ein transparentes gesetz .
wir haben festgestellt , dass diese kriterien im wesentlichen erfüllt sind .
sie sind für uns dann eindeutig erfüllt , wenn sie jeweils der mehrheit folgen , mit ausnahme bezüglich der artikel 6 und 23 . dort unterstützen wir jeweils die minderheit vollmer , ansonsten überall die mehrheit , also das bundesrats - und ständeratskonzept .
allerdings hat uns der verweis auf seite 905 der botschaft etwas stutzig gemacht .
wir haben das auch in der kommission schon eingebracht .
es heisst dort : " zurzeit wird die botschaft für das bundesgesetz über die reorganisation der sicherheitsaufsicht ( bgrs ) ausgearbeitet .
sie wird auch änderungen der sicherheitsaufsicht im bereich der seilbahnen mit sich bringen .
" wir haben in der kommission die frage gestellt , zu welchem zeitpunkt denn die botschaft für das bundesgesetz über die reorganisation der sicherheitsaufsicht unterbreitet werde ; ob es sinn mache , jetzt ein gesetz zu machen , um es dann aufgrund dieses neuen gesetzes allenfalls bereits wieder zu ändern ; und welche änderungen damit verbunden wären .
man hat uns versichert , dass die botschaft zu diesem gesetz bis ende 2006 zu erwarten ist , dass sie im jahr 2007 im parlament beraten wird .
das heisst also : wir machen jetzt ein gesetz , und dann kommt das bundesgesetz über die reorganisation der sicherheitsaufsicht .
es ist uns aber versichert worden , dass das nicht bereits wieder zu einer revision des seilbahngesetzes führen wird , im gegenteil : das gesetz , das wir heute beraten , soll quasi pioniergesetz für das bundesgesetz über die reorganisation der sicherheitsaufsicht sein .
ich bitte sie , herr bundespräsident , das hier im plenum zuhanden der materialien so auszuführen , wie wir das in der kommission vernommen haben .
im übrigen kann ich mich , was den grundsatz betrifft , in bezug auf sicherheit und aufsicht im wesentlichen meinen vorrednern anschliessen .
für uns ist aber entscheidend , dass die minderheit bei den artikeln 6 und 23 erfolgreich sein wird , nämlich bei der trennung von bewilligung und aufsicht .
wenn die aufsicht bei der bewilligungsbehörde ist , dann führt das natürlich dazu , dass die bewilligungsbehörde dauernd höhere auflagen macht , aus lauter angst , es könnte irgendetwas passieren .
hier streben wir die konsequente trennung an .
die svp-fraktion ist , wie die kommission übrigens auch , einstimmig für eintreten , stimmt einstimmig allen mehrheitsanträgen zu , unterstützt aber einstimmig auch die minderheit vollmer bei den artikeln 6 und 23 ; die beiden artikel hängen ja zusammen .
wir unterstützen auch den antrag vaudroz , lehnen aber alle übrigen minderheitsanträge ab , weil sie genau nicht mehr den kriterien eines schlanken , transparenten und einfachen gesetzes entsprechen , sondern es werden hier wieder sachen aufs tapet gebracht , die bereits in anderen gesetzen verankert sind .
ich bitte sie , in diesem sinne den anträgen zuzustimmen .
ich denke , es geht ihnen vielleicht gleich wie mir .
sie sind noch geprägt von der iv-debatte , die wir diese woche gehabt haben , und denken : das seilbahngesetz ist ein nebengeschäft , das wir heute morgen kurz durchberaten .
es ist aber doch so , dass sich zwischen diesen beiden debatten parallelen ergeben , denn es geht wie bei der iv auch hier um die frage : welche sicherheitsstandards soll das netz haben ?
diese frage haben wir auch im rahmen der iv-debatte intensiv diskutiert .
wenn ich nun aber die iv-debatte noch im ohr habe , so möchte ich doch einen teil des rates darauf aufmerksam machen , nun rechtzeitig umzuschalten .
das iv-netz haben wir nicht nur für uns schweizer gemacht , sondern für alle .
die seilbahnen machen wir nicht nur für uns schweizer , sondern für alle .
aber hier - da müssen sie einfach aufpassen - sind die ausländer willkommene gäste , die wir mit einem attraktiven bahnsystem anziehen wollen , die bei uns willkommen sind .
so präsentiert sich hier dieser aspekt der vorlage .
dies als vorbemerkung , und nun komme ich zum eintreten .
die sp-fraktion beantragt ihnen ebenfalls , auf die vorlage einzutreten .
eintreten war auch in der kommission unbestritten .
der grund ist die verfassungsänderung , und wir begrüssen , dass aufgrund dieser klaren kompetenzabgrenzung zwischen bund und kantonen die neue regelung gemacht werden kann .
interessant ist es auch , zu hören und zu wissen , dass diese änderung gemacht werden soll , gemacht werden muss , weil man sich der harmonisierenden eu-richtlinie anpassen will , anpassen muss .
da möchte ich doch darauf hinweisen , dass selbst unsere ureigensten berge und gebirge nicht gegen die eu gefeit sind , dass auch hier bedarf ist , autonom nachzuvollziehen .
wir begrüssen auch diesen schritt , auch wenn es einfachere methoden gäbe .
noch zwei punkte , die uns in dieser vorlage wichtig sind : 1. für uns gilt auch im seilbahnwesen der grundsatz " safety first " .
ich denke , hier hat der bundesrat nicht nur aus den unfällen im seilbahnwesen selbst die lehren gezogen , sondern auch aus den erfahrungen in der luftfahrt .
auch das seilbahngewerbe ist ein transportgewerbe .
es wird mit grossen kapazitäten , mit grossen bewegungen , mit einem grossen gefahrenpotenzial gearbeitet .
wir von der sp-fraktion sind überzeugt davon , dass sich die branche , die eine privatisierung der aufsicht mittels akkreditierung will , selbst einen bärendienst erweist ; denn es kann nicht im interesse der branche sein , dass es im rahmen einer selbstregulierung schlussendlich zu unfällen kommt , die wieder auf die branche zurückfallen .
sicherheit - das hat kollege aeschbacher mit aller deutlichkeit gesagt - ist eine primäre aufgabe des staates .
für diese aufgabe kann der staat die verantwortung nur dann übernehmen , wenn er diese aufgabe auch selbst ausführt , wenn er dafür verantwortlich ist .
das heisst natürlich noch lange nicht , dass das bundesamt für verkehr jedes seil selbst kontrollieren muss .
die entsprechenden fachleute können und sollen auch beim konzept des bundesrates beigezogen werden .
aber die verantwortung soll bei der öffentlichkeit liegen , nicht outgesourct und nicht privatisiert werden .
2. der zweite punkt , der für uns in dieser vorlage wichtig ist , ist die frage der korrelation zwischen ökonomie und ökologie .
seilbahnen sind ja an sich immer ein eingriff in die natur .
sie selbst - die seilbahnbetriebe - sind aber auf eine [ page 428 ] intakte natur angewiesen .
mit dieser diskrepanz gilt es umzugehen .
auch hier begrüssen wir die vorschläge des bundesrates , der eine rückbaupflicht für anlagen fordert , die nicht mehr benutzt werden .
wir sind der auffassung , dass diese rückbaupflicht noch weiter präzisiert werden muss und dass auch die mittel gefunden werden müssen , um diese rückbaupflicht durchzusetzen .
in diesem sinne ersuchen wir sie , auf die vorlage einzutreten und die entsprechenden anträge zu unterstützen .
die cvp-fraktion ist für eintreten auf das gesetz .
wir finden , es geht in die richtige richtung .
ich erwähne nur einige pluspunkte - wir kommen dann ja bei der detailberatung darauf zurück -: das gesetz bringt zunächst einmal eine vereinfachung des verfahrens .
gegenüber heute werden diese verfahren wesentlich reduziert .
wo heute vier , fünf , sechs verfahren stattfinden , werden in zukunft noch ein , zwei verfahren stattfinden .
weiter bringt das gesetz eine harmonisierung der technischen anforderungen mit dem eu-recht , es bringt eine rückbaupflicht , und es bringt eine bessere grundlage für das unternehmerische verhalten der seilbahnunternehmen schlechthin .
diese sind ja als kmu zu betrachten und stellen einen wichtigen wirtschaftszweig im bereich tourismus dar .
trotzdem wird mit dem gesetz keine seilbahnförderung mit staatlichen subventionen , keine versteckte quersubventionierung des tourismus angestrebt , und das ist gut so .
wir werden entsprechende anträge , die da sind , ablehnen .
ein wichtiger punkt wird der sicherheitsbereich sein : wir erwarten sichere seilbahnen .
da gibt es wenig spielraum für liberalisierungsübungen .
im interesse der fahrgäste muss die sicherheit ganz gross geschrieben werden , hier verträgt es keine faulen kompromisse .
schlanke gesetze und kontrollmechanismen in ehren , aber das anliegen der sicherheit ist bei den seilbahnen doch höher einzustufen ; wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
treten sie auf das gesetz ein !
seilbahnen sollen schweizweit für menschen sicher sein , sie sollen umweltverträglich , raumplanungsgerecht sowie wettbewerbsfähig gebaut und betrieben werden .
dies strebt der bundesrat mit dem gesetzentwurf an .
die evp/edu-fraktion freut sich in vierfacher hinsicht über die botschaft : 1. wir finden es richtig , dass der bundesrat die dem bund mit der neuen verfassung eingeräumte gesetzgebungskompetenz wahrnimmt und einen gesetzentwurf vorlegt .
2. wir begrüssen beim gesetzentwurf die zielsetzung , den ganzen bereich des seilbahnwesens in der schweiz zu vereinheitlichen .
3. besonders erfreut sind wir darüber , dass die bisher recht umständlichen verfahren für den bau und den betrieb von seilbahnen gestrafft und vereinfacht werden sollen .
so sollen die konzessionierung , die baubewilligung und die betriebsbewilligung , allenfalls auch noch spezialrechtliche - beispielsweise umweltrechtliche - bewilligungen nicht mehr in getrennten , sondern in einem einzigen verfahren behandelt werden .
das spart mit sicherheit zeit , das spart aufseiten der seilbahnbetreiber kosten , und aufseiten der prüf - und bewilligungsinstanzen sparen wir ebenfalls , nämlich den koordinationsaufwand und damit auch wieder arbeitszeit und kosten .
4. wir stellen mit befriedigung fest , dass nach dem entwurf des bundesrates der sicherheit ein sehr hoher , ein zentraler stellenwert eingeräumt wird und die gestrafften bewilligungs - und kontrollverfahren nicht dazu führen , dass sie an qualität gegenüber den heutigen kontrollen und der heutigen sicherheitsaufsicht einbussen erleiden würden - im gegenteil .
am guten gesetzentwurf des bundesrates hat der ständerat als erstrat noch ein paar wenige retouchen angebracht .
den meisten dieser retouchen können wir zustimmen .
verdienstvoll ist - das möchte ich hervorheben -, dass der ständerat im zweckartikel nicht nur die sicherheit und die umweltverträglichkeit der seilbahnen postuliert , sondern auch die anforderung formuliert , dass die seilbahnen raumplanungsgerecht sein müssen .
der aus unserer sicht wohl wichtigste diskussionspunkt wird die frage sein , wer in den bewilligungsverfahren die sicherheitsrelevanten aspekte beurteilt und dafür die letzte verantwortung tragen muss .
wir werden mit dem bundesrat und mit der kommissionsmehrheit ganz entschieden dafür eintreten , dass diese entscheidende verantwortung bei der behörde liegen soll und nicht an eine sogenannt akkreditierte private kontrollstelle ausgelagert werden kann .
denn die sicherheit ist ja das zentrale element dieser vorlage .
deshalb muss auch der entscheid , ob die entsprechenden anforderungen an die sicherheit erfüllt sind , endgültig von der behörde und eben nicht von einer akkreditierten privaten kontrollstelle gefällt und auch verantwortet werden .
als entscheidgrundlagen dienen dabei sicherheitsgutachten , die nach der nützlichen ergänzung durch den ständerat nun von unabhängiger seite zu erarbeiten sind .
zu den übrigen detailfragen werden wir in der detailberatung stellung nehmen .
zunächst aber empfehlen wir ihnen , auf die vorlage einzutreten .
ich bitte sie im namen der grünen , auf die vorlage einzutreten .
das soll uns gelegenheit geben , die vorlage noch zu verbessern .
es ist unbestritten : es besteht regelungsbedarf .
die seilbahnen sind längst ein wichtiger wirtschaftsfaktor für die schweiz .
der branche muss mit sinnvollen rahmenbedingungen sorge getragen werden .
sicherheit , harmonisierung mit dem eu-recht , ein vereinfachtes bewilligungsverfahren und klare kompetenzabgrenzungen zwischen bund und kantonen sind stichworte .
es ist sicher sinnvoll , dass dabei der bund für die technische kontrollaufgabe zuständig ist .
das entlastet die kantone und ist gewähr für mehr sicherheit .
meine vorredner haben die details ausgeführt , ich wiederhole das nicht .
bau und betrieb von seilbahnanlagen erfolgen naturgemäss oft in besonders attraktiven , schützenswerten oder geschützten landschaften oder lebensräumen .
das bedeutet auch , dass die interessen von natur und landschaft speziell berücksichtigt werden müssen .
wir grünen versprechen uns durch die gesetzesregelung vorteile für natur und umwelt .
das gesetz soll mit dem zweckartikel die sicherheit gewähren , aber auch dafür sorgen , dass seilbahnen umweltverträglich und wettbewerbsfähig gebaut und betrieben werden .
das heisst aus grüner sichtweise , dass rein wirtschaftliche interessen nicht auf kosten der natur verwirklicht werden dürfen .
ein lob verdient die branche bezüglich der bemühungen bei der schaffung von lehrstellen ; ab diesem jahr sind diese lehrgänge anerkannt .
am gesetzestext ist zu kritisieren , dass die sogenannten nebenanlagen - also pisten , beschneiungsanlagen , erschliessungs - und verkehrsanlagen sowie gastronomie - nicht klar und verbindlich bestandteil des konzessionierungsverfahrens sind .
das vorliegende gesetz kann aber nicht darüber hinwegtäuschen , dass schon jetzt jede dritte bergbahn unrentabel ist .
das geht aus 110 untersuchten geschäftsabschlüssen hervor .
das überleben der bergbahnen wurde bislang in vielen fällen durch öffentliche mittel gesichert .
das hat den notwendigen restrukturierungsprozess verlangsamt und bedeutet , dass in den nächsten jahren eine bereinigung bevorsteht respektive weitere bahnen stillgelegt werden müssen .
da fragt es sich dann : wer trägt die verantwortung für den rückbau in den ursprünglichen zustand , und was ist , wenn betreiber zahlungsunfähig werden ?
das kann heissen : entweder die bauruinen bleiben stehen , oder die öffentliche hand wird zur kasse gebeten .
um diese situation besser abzusichern , gibt es minderheitsanträge zu den artikeln 19 und 21 ; dazu später mehr .
ein wichtiger aspekt ist die frage der sicherheit .
damit diese möglichst gewährleistet ist , muss die verantwortung für die sicherheitsaufsicht und das bewilligungsverfahren in einer hand sein , so , wie es der bundesrat und der ständerat in den regelungen der artikel 6 und 23 vorsehen .
dies sind die beiden schicksalsartikel für die sicherheit .
wir machen ein gesetz , das die sicherheit möglichst gewährleisten und nicht gefährden soll , wie dies die beiden minderheiten in kauf nehmen .
logischerweise müssten auch die seilbahnbetreiber und -besitzer daran interesse haben .
wir grünen werden allen minderheitsanträgen zustimmen , die bezüglich ökologie vorteilhaft sind .
die beiden aspekte sicherheit und umwelt müssen auch die bergbahnbetreiber unterstützen .
damit die seilbahnen weiterhin als attraktiver touristischer zweig gelten können , sind sicherheit und eine intakte umwelt sehr bedeutsam .
ohne intakte umwelt haben die schweizer seilbahnen ausgegondelt .
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das seilbahngesetz ist nötig , nicht nur weil gemäss bundesverfassung seilbahnen bundessache sind , sondern weil die zuständigkeiten für den gesamten seilbahnbereich vereinfacht werden .
das neue gesetz hat folgende vorteile : für den bau einer seilbahn soll das prinzip " ein gesuch , ein verfahren , ein entscheid " gelten .
bis heute gab es ein kompliziertes dreistufenverfahren , nämlich das plangenehmigungsverfahren , die konzessionserteilung und dann zusätzlich noch die kantonale baubewilligung .
neu wird gemäss gesetz für den bau einer seilbahn nur ein verfahren notwendig sein .
durch die vorgeschlagene neue kompetenzordnung wird klar definiert , für welche verfahren die kantone zuständig sind und für welche der bund zuständig ist .
der bund soll für grosse bahnen , die kantone sollen für kleine bahnen , also skilifte , zuständig sein .
bis heute war der seilbahnbereich nur durch verordnungen geregelt .
warum die harmonisierung mit der europäischen seilbahnrichtlinie ?
die richtlinie verlangt im wesentlichen , dass die teilsysteme und die sicherheitsbauteile in allen eu-ländern anerkannt werden , sofern sie den vorgaben der eu entsprechen und die entsprechende konformitätsabklärung bereits in einem land ausgestellt wurde .
das hilft den schweizerischen exporteuren , das hilft aber auch den seilbahnen in der schweiz bei ihren importen aus der eu .
auch die seilbahnbranche und der seilbahnverband wünschen diese harmonisierung .
das seilbahngesetz ist in erster linie ein sicherheitsgesetz .
es regelt nicht nur den bau und den betrieb , sondern auch und vor allem die sicherheitsaufsicht .
dem hohen stellenwert der sicherheit wird rechnung getragen , ohne dass weitere , unverhältnismässige kosten entstehen .
das gesetz regelt nicht nur einen sicheren , sondern auch einen umweltverträglichen betrieb der seilbahnen .
für bau , betrieb und instandhaltung einer seilbahn liegt die verantwortung bei der unternehmung und bei den herstellern .
die sicherheitsaufsicht liegt beim bundesamt für verkehr .
bei den bahnen in der kompetenz der kantone tragen die kantone die entsprechende verantwortung .
auch die rückbaupflicht ist im gesetz geregelt .
heute muss eine luftseilbahn erst dann entfernt werden , wenn die konzession abgelaufen ist .
neu werden die eigentümer von luftseilbahnen verpflichtet , definitiv nicht mehr betriebene anlagen auf eigene kosten zu entfernen .
in der detailberatung werden wir noch darauf zurückkommen .
das seilbahngesetz beschränkt sich auf die sicherheitsaufsicht sowie auf bauliche fragen und schafft keine neuen instrumente zur finanziellen unterstützung von investitionsvorhaben .
das seilbahngesetz enthält daher keine bestimmungen zur wirtschaftlichen unterstützung einzelner seilbahnunternehmen oder zur förderung der branche .
trotzdem wird auf die wichtigkeit und die wettbewerbsfähigkeit der seilbahnbranche hingewiesen .
die seilbahnen sind ein unverzichtbarer bestandteil der tourismuswirtschaft im schweizerischen alpenraum , sie leisten einen wichtigen volkswirtschaftlichen beitrag und sind damit auch ein wichtiges element der neuen regionalpolitik .
die förderung der seilbahnen soll also über die neue regionalpolitik gewährleistet werden .
mit diesem gesetz stärken wir die seilbahnbranche .
durch die vereinfachung der bewilligungsverfahren wird die wettbewerbsfähigkeit verbessert .
der erneuerungsbedarf , um konkurrenzfähig zu bleiben oder zu werden , liegt zurzeit bei etwa 1,4 milliarden franken .
gut funktionierende , moderne , sichere seilbahnen sind auch die grundlage für das gute image des tourismuslandes schweiz .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , auf das geschäft einzutreten .
in artikel 87 der bundesverfassung werden die seilbahnen zur bundessache erklärt .
damit hat der bund nun eine umfassende verfassungskompetenz erhalten .
sie ermöglicht es , verfahren und zuständigkeit für den gesamten seilbahnbereich zu vereinheitlichen und die bestehende lücke auf gesetzesstufe zu schliessen .
in technischer hinsicht wird dabei gleichzeitig eine harmonisierung mit der eg-richtlinie über seilbahnen für personentransportverkehr sichergestellt .
angesichts der raschen technologischen entwicklung soll das gesetz allerdings nur die rahmenbedingungen enthalten , der vollzug ist auf verordnungsstufe detailliert zu regeln .
die bewährte und unumstrittene konzessions - und bewilligungspolitik des bundes für touristische transportanlagen soll weitergeführt werden .
ebenso sollen alle bisherigen verordnungsbestimmungen , die sich bewährt haben , beibehalten werden , sei es im rahmen des seilbahngesetzes , sei es weiterhin auf verordnungsstufe .
anstelle von drei verschiedenen verfahren vor der inangriffnahme des baus einer seilbahn soll es zukünftig nur noch ein verfahren geben .
bisher wurden für die konzession , die plangenehmigung und die baubewilligung drei getrennte verfahren durchgeführt , wobei für letztere die kantone zuständig waren .
dagegen ist für die seilbahn in kantonaler zuständigkeit diese vereinfachte bewilligungspraxis bereits heute regel .
mit der nun vorgeschlagenen zusammenfassung , der vereinfachung - konzession , plangenehmigung , baubewilligung -, der umweltrechtlicher spezialbewilligung wird auf bundesebene die grösstmögliche konzentration erzielt .
zuständige behörde ist neuinstanzlich allein das bundesamt für verkehr .
einzig für skilifte und kleinluftseilbahnen bleiben weiterhin die kantone zuständig .
das gesetz regelt auch die betriebsbewilligungen für seilbahnen .
es legt zudem fest , wie der bund und die kantone die sicherheitsaufgaben ausüben müssen .
insbesondere wird neu auf gesetzesstufe ausdrücklich festgehalten , dass der bau und die sicherheit grundsätzlich risikoorientiert angegangen werden .
der bund trägt damit dem hohen stellenwert der sicherheitsaufsicht rechnung , ohne dass dadurch unverhältnismässige kosten entstehen würden .
in der prüfungspraxis wird sich gegenüber den allgemeinen bestimmungen denn auch gar nichts ändern .
allenfalls erforderliche anpassungen des seilbahngesetzes an die neugestaltung der sicherheitsaufgaben werden im bundesgesetz über die reorganisation der sicherheitsaufsicht erfolgen .
mit dem seilbahngesetz werden drei hauptziele angestrebt : die schaffung einer gesetzlichen grundlage für das seilbahnwesen in ausübung des verfassungsauftrages in artikel 87 der bundesverfassung , die vereinfachung der verfahren im sinne des konzentrationsmodelles gemäss bundesgesetz und in technischer hinsicht die harmonisierung mit dem europäischen recht .
ein wichtiges anliegen des gesetzes ist die angestrebte verfahrensvereinfachung .
dies wird durch das zusammenlegen aller für den bau einer bahn erforderlichen verfahren in einem einzigen verfahren nach dem grundsatz des konzentrierten entscheidverfahrens erreicht .
mit den entscheiden werden die sicherheitstechnischen aspekte , alle transport -, raumplanungs - und umwelterfordernisse sowie die baurechtlichen erfordernisse abgedeckt .
damit kann eine umfassende interessenabwägung vorgenommen werden .
zudem entfällt die bisher aus koordinationsgründen notwendige parallele verfahrensführung plangenehmigung und baubewilligung .
auch die rechtswege können gestrafft und vereinheitlicht werden .
in umweltrechtlicher und umweltpolitischer hinsicht sind keine änderungen vorgesehen .
die bisherigen ziele und grundsätze der bundespolitik im bereich touristischer anlagen soll beibehalten werden .
das seilbahngesetz beschränkt sich auf die sicherheitsaufsicht sowie auf bauliche fragen und schafft keine neuen instrumente zur finanziellen unterstützung von investitionsvorhaben .
das neue verfahren greift nicht in die finanzierungsmechanismen des bundes im seilbahnbereich ein .
eintreten auf die gesetzesvorlage war in der kommission nicht bestritten .
die kommission hat allerdings noch einige anpassungen eingebaut , die aber im grundsatz dem gesetz entsprechen .
diese werden wir von der kommission her unterstützen .
die evp/edu-fraktion lehnt diesen minderheitsantrag ebenfalls ab .
ich kann die begründung in einem satz sagen : es geht hier bei diesem gesetz um ein sicherheitsgesetz , und es geht nicht um ein gesetz zur förderung der berg - und randregionen .
herr bezzola und die minderheit wollen nun , entgegen dem zweckartikel , ergänzen und die förderung der leistungs - und wettbewerbsfähigkeit der seilbahnen hier festschreiben .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , diesen antrag abzulehnen .
wir machen hier kein wirtschaftsförderungsgesetz , wir machen auch kein umweltschutzgesetz ; wir machen kein gesetz über etwas , was überall sonst schon gut geregelt ist .
es ist erstaunlich , dass es von fdp-seite kommt und teile oder alle von der svp es wahrscheinlich auch noch unterstützen : sonst sind sie immer gegen gesetze , und deshalb ist es auch aufgrund ihrer voten , die sie hier sonst abgeben , etwas schwierig zu verstehen und widerspricht dem einfach .
wir haben im zweckartikel die aussage , dass wirtschaftliche und ökologische interessen gleichermassen berücksichtigt werden , und dann geht es nicht an , hier explizit die wirtschaft zu fördern .
ein vorredner hat es gesagt : im hintergrund ist vielleicht die finanzielle förderung , sind die subventionen , die dann schon von irgendwoher kommen sollten .
ich bitte sie , den antrag abzulehnen .
ich hätte nur eine kurze frage , frau hollenstein : sie haben es gehört , es geht ja nicht um wirtschaftsförderung , sondern es geht um die koordination .
kennen sie die elemente der neuen regionalpolitik ?
ja , aber ich glaube nicht , dass mir der präsident so lange zeit geben würde .
wie interpretiere ich das dann ?
es steht eben doch auch : die " förderung der leistungs - und wettbewerbsfähigkeit der seilbahnen " .
dazu soll es dienen ; hier in ihrem antrag steht nichts von koordination , das sagen sie jetzt , aber im antrag steht es nicht .
wir lehnen diesen antrag ab .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnen und den antrag der mehrheit unterstützen wird .
der bundesrat befürchtet , dass mit dem wort " förderung " ein köder ausgelegt wird , der die gier nach staatlichem manna wecken könnte , was dereinst zum zuschnappen der subventionsfalle führen würde , in der sie dann alle hilflos zappeln würden .
lassen sie sich also nicht in versuchung führen .
ich kann mich kurz fassen : dieser minderheitsantrag entspricht nicht dem geist dieser vorlage .
diese vorlage will keine regionale förderung von seilbahnen , sie will die verfahren vereinfachen .
die kommission hat denn auch mit 15 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung den antrag bezzola abgelehnt .
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abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag der minderheit .... 43 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission abs .
1 -3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
4 streichen [ vs ] antrag vaudroz rené abs .
1 .... c. die dauer der konzession und jene der betriebsbewilligung müssen zeitlich übereinstimmen .
[ vs ] art .
3 proposition de la commission al .
1 -3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
4 biffer [ vs ] proposition vaudroz rené al .
1 .... c. la concession et l'autorisation d'exploiter doivent avoir des dates d'utilisation identiques .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag vaudroz rené unterstützt .
sie können diesen antrag annehmen , wobei die parallelität auch ohne den antrag vaudroz rené gewährt wäre - aber ich habe nichts gegen diese präzisierung .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag vaudroz rené unterstützt .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , den antrag vaudroz rené abzulehnen .
hier geht es darum , das wörtlein " neu " einzufügen , und es geht um behindertengerechte transportmöglichkeiten bei seilbahnen .
es geht nicht an , dass wir , nachdem die stimmbevölkerung das behindertengesetz angenommen hat , jetzt hier diese einschränkung machen ; das widerspricht dem .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
es wäre einmal mehr gegen die behinderteninteressen .
bei dieser vorschrift ist die meinung nicht die , dass alle seilbahnen von heute auf morgen umstellen müssen .
aber das ziel ist , dass sie umstellen .
wenn wir die vorschrift hier auf die neuen bahnen reduzieren , haben die alten bahnen den auftrag nicht mehr , und das kann es ja nicht sein .
es gibt immer bahnen , bei denen es zu einer revision kommt , und dann muss diese vorschrift berücksichtigt werden - auch wenn es keine neue bahn ist .
das anliegen muss verankert bleiben .
ich beantrage ihnen ebenfalls , den antrag vaudroz rené abzulehnen .
es geht ja nicht darum , dass gemäss fassung der kommission und des bundesrates jetzt alle bergbahnen auf einmal verpflichtet werden sollen , auf einen schlag alle massnahmen zu treffen .
es geht lediglich darum , dass im rahmen eines plangenehmigungsverfahrens - sowohl bei neuen seilbahnen als auch beim umbau von alten , bestehenden bahnen hat ein plangenehmigungsverfahren zu erfolgen - die interessen und die bedürfnisse behinderter angemessen zu berücksichtigen sind .
darum geht es .
mit dem antrag vaudroz erfolgt ein fundamentaler einbruch in den grundsatz der gleichbehandlung der behinderten ; frau hollenstein hat bereits darauf hingewiesen .
der antrag nimmt die bestehenden bahnen schlichtweg aus , auch wenn sie in ein plangenehmigungsverfahren einbezogen werden und änderungen machen .
sie müssten diese bedürfnisse nicht berücksichtigen .
das würde sogar für alle bahnen gelten , für grosse wie für kleine .
das ist absolut sinnlos ; das entspricht nicht der konzeption .
es entspricht übrigens auch nicht den kantonalen baugesetzen , die vielfach vorschreiben , dass auf die bedürfnisse behinderter angemessen rücksicht zu nehmen sei .
wir dürfen hier nicht in einem spezialgesetz , bei den seilbahnen , eine solche ausnahme machen .
dem anliegen , das herr vaudroz hat , wird mit der fassung des bundesrates und der kommission zur genüge entsprochen , indem darauf hingewiesen wird , dass diese bedürfnisse " angemessen " zu berücksichtigen sind .
ich möchte nochmals betonen : es ist nicht so , wie herr vaudroz gesagt hat , dass das alles auf einmal gemacht werden muss , sondern es muss nur dann gemacht werden , wenn änderungen vorgenommen werden müssen .
wenn änderungen vorgenommen werden müssen , müssen auch die interessen der behinderten angemessen berücksichtigt werden .
ich muss das auch bestätigen .
gestützt auf diesen artikel müssen nicht alle bestehenden anlagen abgeändert werden .
wenn jedoch ein wesentlicher umbau erfolgt , soll er behindertengerecht erfolgen .
von daher ist der antrag vaudroz nicht notwendig .
hier sind wir beim vereinfachten verfahren , das angewendet wird , wenn es nur um kleine änderungen in der umnutzung einer seilbahn geht .
in artikel 15 absatz 1 buchstabe a des bundesgesetzes über seilbahnen zur personenbeförderung wird festgehalten , dass dieses vereinfachte verfahren nur gelte , wenn sich unerhebliche auswirkungen auf raum und umwelt ergeben .
wie kann das bundesamt aber beurteilen , was in diesem zusammenhang " unerheblich " ist ?
deshalb beantrage ich ihnen , dass das bundesamt bei den kantonalen fachstellen eine stellungnahme zu den aspekten umwelt und natur einholt .
das wird heute bereits gemacht ; wenn man etwas sowieso macht , kann man es auch in ein gesetz hineinschreiben , wenn es nötig und wichtig ist .
weit weg in bundesbern ist es manchmal schwierig , die örtlichen auswirkungen auf umwelt und natur konkret beurteilen zu können .
das können die lokalen und kantonalen behörden viel besser .
deshalb verlange ich , dass das bundesamt im interesse der natur und umwelt verpflichtet wird , für diese aspekte eine stellungnahme bei den kantonalen umweltschutzfachstellen einzuholen .
die fdp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
das vereinfachte verfahren kommt nur bei kleinen technischen veränderungen zum zuge .
mit diesem antrag teuscher würde das vereinfachte verfahren praktisch dem normalen gleichkommen .
wenn zusätzlich kantonale umweltschutzfachstellen eingeschaltet werden müssen , können wir nicht mehr von einer vereinfachung reden .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
uns geht dieser antrag ebenfalls zu weit .
es geht hier - das muss man beachten - um das vereinfachte verfahren .
es sind kleine änderungen , die vorgenommen werden .
es wird in absatz 1 litera a ausdrücklich gesagt , dass die veränderungen , die hier vorgenommen werden , das äussere erscheinungsbild nicht wesentlich verändern , keine schutzwürdigen interessen dritter berühren und sich nur unerheblich auf raum und umwelt auswirken .
dass hier die minderheit unbedingt noch eine muss-vorschrift einfügen will , verstehen wir nicht .
wir hätten allenfalls noch beipflichten können , wenn es eine kann-vorschrift gewesen wäre .
ich verstehe die sorge aus den bekannten gründen und aufgrund der fälle , wo solche dinge passiert sind , aber hier ist die sorge übertrieben ; und übertreiben müssen wir nun wirklich nicht , das schadet der sache an sich .
im vereinfachten verfahren werden die umweltbelange eigentlich nur recht marginal berührt .
wenn die umwelt betroffen ist , erfolgt ein ordentliches verfahren .
von daher empfinden wir es als etwas kompliziert , wenn eine stellungnahme der kantonalen umweltschutzfachstelle eingeholt werden muss , ohne dass ein entsprechender gewinn für die umwelt vorliegen würde .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 39 stimmen [ vs ] art .
16 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
17 antrag der mehrheit abs .
1 -3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
4 betriebsbewilligungen werden in der regel bis zum ablauf der konzession erteilt .
bei einer verlängerung der konzession wird die betriebsbewilligung , unter vorbehalt der erfüllung der sorgfaltspflicht nach artikel 18 , entsprechend verlängert .
[ vs ] antrag der minderheit ( teuscher , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , levrat , marti werner , pedrina ) abs .
3 .... f. die arbeitsrechtlichen vorschriften und die arbeitsbedingungen der branche gewährleistet werden .
[ vs ] [ page 437 ] art .
17 proposition de la majorité al .
1 -3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
4 .... jusqu'à l'échéance de la concession .
si la concession est prolongée , l'autorisation l'est également , sous réserve du respect du devoir de diligence visé à l'article 18 . [ vs ] proposition de la minorité ( teuscher , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , levrat , marti werner , pedrina ) al .
3 .... f. les dispositions relatives au droit du travail et les conditions de travail de la branche sont garanties .
bei dieser bestimmung geht es nicht um eine ökologische auflage , die ich ihnen im namen der minderheit vorschlage , sondern um eine arbeitsrechtliche auflage .
wir sind hier an dem punkt , an dem es um die frage geht , wann eine betriebsbewilligung erteilt werden soll .
ich schlage ihnen vor , dass wir als zusätzlichen punkt aufnehmen , dass eine betriebsbewilligung erteilt wird , wenn die arbeitsrechtlichen vorschriften und die arbeitsbedingungen der branche gewährleistet sind .
wir haben in diesem parlament genau denselben satz bereits in vielen gesetzen festgeschrieben , so im eisenbahngesetz , im fernmeldegesetz , im postgesetz .
es wäre daher aus sicht der minderheit kohärent , diesen punkt auch im seilbahngesetz festzuhalten .
es handelt sich hier um eine sehr moderate bestimmung , die aber wesentlich ist , weil immerhin rund 11 000 angestellte davon betroffen sind .
mit dieser bestimmung will die kommissionsminderheit verhindern , dass in diesem bereich lohndumping , arbeitsdumping und verschlechterungen der arbeitsbedingungen erfolgen können .
bei seilbahnen arbeiten viele leute in teilzeit , sie arbeiten als saisonniers , und da ist es wichtig , dass in den randregionen auch die minimalen arbeitsbedingungen gewährleistet sind und dass da die leute nicht extrem unter druck geraten .
es geht nicht um einen gesamtarbeitsvertrag , wie in der kommission zum teil argumentiert wurde .
es geht nicht darum , dass man miteinander arbeitsbedingungen aushandelt , minimallöhne und arbeitszeiten festlegt , sondern es geht nur darum , dass man die arbeitsrechtlichen vorschriften , die in der branche üblich sind , auch für die seilbahnangestellten festschreibt .
ich bitte sie daher im interesse dieser 11 000 angestellten , der kommissionsminderheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmen .
bei artikel 17 geht es um kriterien für betriebsbewilligungen , die unserer meinung nach hier nichts zu suchen haben .
bei den meisten seilbahnunternehmungen werden teilzeitangestellte und saisonniers beschäftigt .
für die regionen sind dies wertvolle und nicht wegzudenkende arbeitsplätze .
dass hier bei jedem arbeitnehmer ein teilzeitarbeitsvertrag vereinbart wird , versteht sich von selbst .
dass diese aber einem gesamtarbeitsvertrag unterstehen sollen , ist für mich unverständlich , können wir doch diese gruppe von arbeitnehmenden nicht mit jenen der grossindustrie vergleichen .
diese frage müsste , wie der ständerat vorschlägt , im personalförderungsgesetz zur diskussion gestellt werden .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
der antrag hat so dem gesamtbundesrat nicht vorgelegen , sodass ich nur vermuten kann , was er dazu sagen würde .
er würde wahrscheinlich sagen , gegen das prinzip der branchenüblichkeit habe er überhaupt nichts , aber aus gesetzessystematischen gründen müsse das im arbeitsgesetz oder im personenbeförderungsgesetz geregelt werden .
es geht hier um einen zweiten zentralen artikel dieses gesetzes , nämlich um die frage der rückbaupflicht .
wenn sie artikel 19 anschauen , wie er in der version der kommissionsmehrheit und des ständerates oder eben in der version der minderheit der kommission und teilweise des bundesrates formuliert ist , sehen sie , dass die beiden versionen im zweiten satz identisch sind .
da haben wir einen teil der ständerätlichen erkenntnisse aufgenommen und einen gewissen spielraum geschaffen , damit die rückbaupflicht nicht bedeutet , dass auf teufel komm raus in jedem fall der ursprüngliche zustand wiederhergestellt werden muss .
es soll ein gewisser ermessensspielraum verbleiben .
wenn sich also beispielsweise eine talstation gut als restaurant eignet , soll sie auch weiterhin in betrieb sein können .
der unterschied besteht im ersten satz : die mehrheit will , dass dieser rückbau erst dann in die wege geleitet werden muss , wenn der betrieb einer seilbahn " definitiv eingestellt " wird .
die minderheit der kommission möchte dem bundesrat folgen , der vorschlägt , dass der rückbau dann in angriff genommen werden muss , wenn die seilbahn " nicht mehr betrieben " wird .
jetzt können wir uns fragen , ob der unterschied zwischen " definitiv eingestellt " und " nicht mehr in betrieb " haarspalterei sei .
wir sind der meinung , dass es keine haarspalterei ist , weil es auf die absicht ankommt , die hinter dieser formulierung steht .
wir haben schon einige male gehört , dass die wirtschaftliche situation der seilbahnen alles andere als rosig ist .
immer mehr seilbahnen müssen ihren betrieb einstellen .
jede dritte seilbahn ist in finanziellen nöten und auf längere sicht nicht überlebensfähig .
der klimawandel wird dazu führen , dass 30 bis 40 prozent der schweizer skiorte vom wintersport abschied nehmen müssen .
bereits heute stehen 12 seilbahnruinen in der landschaft , und über 50 skilifte sind ungenutzt .
das sind angaben , wie wir sie von der umweltorganisation mountain wilderness erhalten haben .
diese anlagen , die jetzigen und die kommenden , rosten dann vor sich hin und verschandeln die landschaft .
sie [ page 439 ] mindern damit auch den touristischen wert dieser landschaft und haben auch auswirkungen auf die anderen betreiber .
das geld für den rückbau fehlt oder scheint zu fehlen .
die bahnbetreiber versuchen auf jeden fall , sich mit allen mitteln luft zu verschaffen .
vordergründig sagen sie zwar ja zu diesem rückbau , und sie sagen auch , sie seien damit einverstanden respektive sie sähen den sinn und die notwendigkeit ein .
wenn es aber konkret wird , versuchen sie , die fristen zu verlängern und die aufgabe hinauszuschieben , oft auch mit unterstützung der lokalen und vernetzten behörden .
wenn wir jetzt dem ständerat und der mehrheit der kommission folgen , wird es noch viel mehr solche ungenutzten lifte und bahnen geben .
mit der formulierung " definitiv eingestellt " schaffen wir nämlich einen grossen spielraum , denn was heisst schon " definitiv eingestellt " , was heisst schon " definitiv " ?
diese begrifflichkeit wird hundert türen öffnen für jahrelange auseinandersetzungen .
die betreibergesellschaften werden juristisch weiterleben , auch wenn der betrieb eben schon längst nicht mehr in betrieb ist .
da ist doch der vom bundesrat gewählte begriff um einiges klarer .
immerhin sieht man ganz klar , ob eine bahn noch in betrieb ist oder nicht , und wenn sie es eben nicht mehr ist , soll zurückgebaut werden .
wir bitten sie daher im namen der sp-fraktion , der minderheit bzw. dem bundesrat zu folgen und die etwas verbindlichere version zu wählen .
mein minderheitsantrag ist ein zusatz zum antrag der vorhin von jacqueline fehr erwähnten minderheit .
mit der von jacqueline fehr vorgestellten minderheit wollen wir festschreiben , dass seilbahnen auf eigene kosten den rückbau finanzieren müssen .
mit meinem zusatzantrag möchte ich ein sicherheitsnetz aufspannen für bahnen , die in konkurs gegangen sind und die den rückbau nicht mehr selber finanzieren können .
viele seilbahnen stehen heute leider nicht mehr auf einem soliden finanziellen fundament .
deshalb ist es möglich und in zukunft auch wahrscheinlich , dass seilbahnen vermehrt in konkurs gehen .
wer soll dann den rückbau finanzieren ?
ich will mit meinem antrag verhindern , dass am schluss einmal mehr die öffentliche hand zur kasse gebeten wird .
deshalb verlange ich , dass die branche einen fonds äufnet , um sicherzustellen , dass auch anlagen , die in konkurs gegangen sind , rückgebaut werden bzw. dass der ursprüngliche zustand wiederhergestellt werden kann .
diese idee ist eine solidarische lösung im interesse der branche , aber auch im interesse der öffentlichen hand .
es wäre bei weitem nicht so , dass die unternehmen grosse beiträge in diesen fonds zu zahlen hätten , weil auch ich immer noch davon ausgehe , dass in zukunft nicht massenweise seilbahnen konkurs gehen .
im fall eines konkurses könnte man aber den rückbau aus dem fonds finanzieren .
ich bitte sie also , meiner minderheit als ergänzung zur minderheit fehr jacqueline zuzustimmen .
frau teuscher , ich möchte sie nur fragen : kennen sie eine anlage , bei der ein rückbau nicht erfolgt ist , weil die gesellschaft in konkurs gegangen ist ?
ich habe diese frage auch in der kommission gestellt ; es gibt nämlich kein anwendungsbeispiel , wo kein rückbau erfolgt ist wegen eines konkurses .
und es wird auch in zukunft keines geben , weil dort , wo es einen konkurs gibt , die anlage dann durch eine andere gesellschaft übernommen wird , oder es gibt eben mittel , die noch vorhanden sind .
es gibt kein anwendungsbeispiel .
sind sie sich dessen bewusst , dass sie hier etwas eigentlich sehr theoretisches konstruieren ?
ich will nichts theoretisches konstruieren .
jacqueline fehr hat vorhin darauf hingewiesen , dass es anlagen gibt , die in der landschaft herumstehen und nicht mehr betrieben werden .
ob die einer firma gehören , die konkurs gegangen ist oder nicht , weiss ich nicht .
ich habe gesagt , dass ich ein sicherheitsnetz einrichten will , damit anlagen auch rückgebaut werden , wenn eine firma in konkurs gegangen ist .
ihr argument spricht ja gerade für unsere moderate lösung .
man müsste in diesen fonds keine grossen geldbeträge einbezahlen , aber wir hätten dann auf jeden fall die garantie , dass nicht am schluss einmal mehr die öffentliche hand zur kasse gebeten würde .
es geht hier um seilbahnen , die ihre fahrten eingestellt haben , deren betrieb definitiv eingestellt worden ist .
es muss die regel sein , dass bei einer definitiven einstellung der ursprüngliche zustand wiederherzustellen ist .
es darf aber nicht sein , dass unvernünftigerweise mit allen mitteln versucht wird , den ursprünglichen zustand komplett wiederherzustellen , können doch talstationen unter umständen ganz sinnvoll einer anderen nutzung zugeführt werden .
der vorschlag , die behörde müsse entscheiden , was wiederhergestellt werden soll und wie , geht in die richtige richtung und macht sinn .
mit dem antrag der minderheit würden wir den missbrauch ja gerade fördern , könnten sich mit dieser bestimmung doch die unternehmungen aus der verantwortung schleichen , und das ist sicher nicht im sinne der minderheit .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen .
es geht hier wie gesagt um den rückbau der seilbahnen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , die minderheiten fehr jacqueline und teuscher abzulehnen .
heute ist die rückbaupflicht in der verordnung festgehalten .
das heisst , der rückbau muss erfolgen , wenn die konzession abgelaufen ist .
zur minderheit fehr jacqueline : hier ist die definition von " wird die seilbahn nicht mehr betrieben " unklar .
das ist die grosse differenz zwischen der mehrheit und der minderheit fehr jacqueline : der minderheitsantrag ist nicht klar .
eine anlage kann aus verschiedenen gründen ausser betrieb oder vorübergehend ausser betrieb gesetzt werden , zum beispiel , wenn investitionen oder erneuerungen anstehen oder in aussicht gestellt sind oder verzögert werden .
wenn übernahmen , fusionen oder kooperationen in vorbereitung sind , kann der betrieb ebenfalls vorübergehend eingestellt werden .
es ist deshalb richtig , dass hier die definition gemäss mehrheit - " wenn der betrieb einer seilbahn definitiv eingestellt wird " - verwendet wird .
sie ist klar und eindeutig und ist deshalb der formulierung gemäss der minderheit fehr jacqueline vorzuziehen .
die forderung , dass eine sicherheit eingebaut werden muss , damit auch seilbahnen rückgebaut werden , die in konkurs geraten sind , ist unnötig .
kollege vollmer hat es vorher bei der fragestellung erwähnt .
die aktuelle situation ist ganz klar : es besteht ein inventar der anlagen , die nicht mehr in betrieb sind ; und keine anlage ist wegen konkurs nicht mehr in betrieb oder wurde aus gründen eines konkurses nicht rückgebaut .
der grund sind also vollzugsprobleme und nicht konkursprobleme .
bei der minderheit teuscher gibt es drei gründe , sie abzulehnen : die äufnung eines fonds würde unnötig mittel binden , zusätzliche kosten verursachen und alle gleich behandeln .
alle , auch die , die erfolg haben , die die hausaufgaben gemacht haben , müssten für die finanzierung dieses fonds geradestehen .
mit der bildung eines fonds würde man auch die unternehmungen aus der verantwortung nehmen , weil sie immer auf diesen fonds zurückgreifen könnten .
ich bitte sie also , beide minderheiten abzulehnen .
neben der frage der sicherheit ist die frage des rückbaus eine der entscheidenden fragen , die es in diesem gesetz zu regeln gilt .
ich gehe davon aus , dass selbst die branche , die hier ja direkt vertreten ist , ein grosses interesse am rückbau hat .
ein seilbahnbetreiber kann ja kein interesse daran haben , dass die landschaft , von der er profitiert und für die er die entsprechenden bahnen erstellt , durch nichtbetriebene seilbahnen verschandelt wird .
wenn wir alle dieses interesse haben , müssen wir im [ page 440 ] gesetz die instrumente dafür schaffen , dass es auch durchgesetzt werden kann .
herr jermann , der antrag der minderheit fehr jacqueline hat den mangel nicht , den sie geschildert haben .
die minderheit hat die eine verbesserung , die der ständerat angebracht hat , aufgenommen : teile , die anders genutzt werden können , müssen nicht rückgebaut werden .
und die minderheit hat einen mangel der ständerätlichen fassung korrigiert .
sie hat den zeitpunkt genauer definiert , zu dem der rückbau durchgesetzt werden kann .
lesen sie die beiden varianten : der ständerat und die mehrheit schlagen den rückbau vor , wenn der betrieb " definitiv eingestellt " wird , der bundesrat und die minderheit fehr jacqueline für den zeitpunkt , zu dem die seilbahn " nicht mehr betrieben " wird .
" nicht mehr betreiben " ist ein objektiver tatbestand .
" definitiv einstellen " ist ein subjektiver tatbestand .
und wir müssen rechtsfolgen doch an objektive tatbestände knüpfen , damit sie auch überprüft werden können .
wenn sie die rechtsfolgen an einen subjektiven tatbestand wie " definitiv einstellen " knüpfen , das heisst es dem unternehmer überlassen , zu sagen , dass er jetzt definitiv einstellt , wird der staat immer hinterherhinken .
dann haben wir die vollzugsprobleme , auf die frau teuscher hingewiesen hat .
dann können nämlich die seilbahnbetreiber die definitive einstellung so lange hinausschieben , bis ein rückbau aus finanziellen gründen für die entsprechende gesellschaft nicht mehr möglich ist .
ich würde doch darauf hinweisen , dass man nicht blauäugig sein und hier erzählen darf , dass es in diesem bereich nie einen konkurs geben kann .
das wäre die erste branche , in der unternehmer nicht konkurs machen würden .
an der frage , wie dieses problem gelöst werden soll , scheiden sich die geister .
da sind auch wir nicht geschlossen einer meinung .
die beste lösung wäre , den unternehmen eine versicherungspflicht aufzuerlegen ; das heisst , dass sich das einzelne unternehmen für den fall , dass es dieser rückbaupflicht nicht mehr nachkommen kann , versichert , sodass die mittel für diesen fall vorhanden sind .
in der kommission ist uns gesagt worden , dass das relativ schwierig sei , dass es keine versicherungen gebe , die solche instrumente zur verfügung stellen würden .
das widerspricht an und für sich dem , was herr vollmer gesagt hat .
wenn die unternehmen nicht konkurs gehen , sollte jede versicherung ein interesse daran haben , solche policen abzuschliessen .
das wäre die beste variante , denn dann würde die verantwortung beim einzelnen unternehmen bleiben und nicht auf die gesamte branche verteilt .
anders als die minderheit teuscher unterstützen wir diese lösung teilweise , weil damit zumindest eine differenz zum ständerat geschaffen wird und weil damit noch eine verbesserung der lösung dieses problems erreicht werden kann .
entscheidend scheint mir dann aber doch zu sein , dass wir zumindest dem antrag der minderheit fehr jacqueline zustimmen , weil damit der zeitpunkt und die ausgangslage klar definiert werden und wir als parlament nicht einfach blauäugig den zeitpunkt , in welchem der staat intervenieren muss oder kann , den unternehmen überlassen .
damit machen wir nämlich noch ein weiteres : wir setzen uns der gefahr aus , dass schlussendlich der staat selbst , der nicht handeln kann , beim rückbau die entsprechenden kosten übernehmen muss .
die svp-fraktion wird hier bei artikel 19 der mehrheit zustimmen und dementsprechend auch bei artikel 21 . der antrag der minderheit fehr jacqueline besagt ja , dass eine bahn rückgebaut werden muss , wenn sie nicht mehr betrieben wird .
es wurde gesagt , dass der zeitpunkt klar definiert sei .
aber es kann ja durchaus bahnen geben , die aus irgendeinem grund einmal nicht betrieben werden .
es gibt verschiedene gründe hierfür : die konzession läuft vielleicht aus , und man hat sich mit den konzessionsbehörden noch nicht auf eine neue geeinigt ; es kann sein , dass diese bahn dann nicht betrieben wird .
es kann allenfalls auch finanzielle gründe geben , dass eine bahn während einer gewissen zeit nicht betrieben wird ; dann kann sie aber durchaus von einer anderen gesellschaft übernommen und wieder betrieben werden .
deshalb meine ich , dass dieser zeitpunkt falsch ist .
hier wird man unter umständen verpflichtet , werte und anlagen zu vernichten , die allenfalls auch wieder in betrieb genommen werden .
deshalb sind wir klar der meinung , der beschluss des ständerates sei richtig , wo gesagt wird : wenn der betrieb der bahn definitiv eingestellt wird , dann soll sie rückgebaut werden .
für uns ist aber eigentlich der zweite satz in artikel 19 wichtig - das haben auch herr marti und frau fehr gesagt , hier sind wir uns einig -, dass die behörden hier entscheiden , inwiefern und inwieweit dieser rückbau erfolgen muss .
frau fehr hat hier vom allenfalls unsinnigen rückbau einer talstation gesprochen ; ich würde sogar noch einen schritt weiter gehen : es kann durchaus auch unsinnig sein , dass man irgendwo auf einem felsen oben einen betonsockel eines mastes raussprengt .
auch das wäre , meine ich , unverständlich .
deshalb ist es richtig , dass dann die behörde entscheidet , in welchem ausmass eine solche bahn rückgebaut werden soll .
im übrigen kann ich feststellen , dass es durchaus auch im sinne des anliegens von herrn marti ist , dass die betreibergesellschaften - wahrscheinlich nicht nur von sich aus , sondern vielleicht auch auf druck der tourismusregion - gedrängt werden , eine eingestellte bahn rückzubauen .
also , wenn ich recht orientiert bin und mich recht erinnere , ist z. b. die luftseilbahn von savognin nach radons rückgebaut worden , weil die konzession abgelaufen war .
man hat mehr in die sessellifte investiert , und die direkte verbindung savognin-radons wurde rückgebaut .
das hat mich einigermassen geärgert .
ich war zwanzig jahre dort in den ferien - jeweils nicht das ganze jahr natürlich .
aber das beispiel zeigt , dass es die verpflichtung in dieser art und weise eigentlich nicht braucht .
katastrophal und absurd ist aus unserer sicht dann aber der antrag der minderheit teuscher .
es kann nicht angehen , dass eine ganze branche hier einen fonds äufnen muss , um allenfalls konkursite unternehmen dann zu stützen , damit der rückbau in den ursprünglichen zustand gewährleistet ist .
es ist klar , dass das mittel binden würde .
das würde dann aber auch auf der anderen seite heissen , dass wahrscheinlich die gebühren für die benutzer aufschlagen müssten .
also , die bahn kann das ja wahrscheinlich aus ihren normalen erträgen nicht finanzieren .
deshalb lehnen wir auch den minderheitsantrag teuscher - zusammen mit dem minderheitsantrag hollenstein zu artikel 21 - ab und stimmen hier mit der mehrheit .
herr binder , wenn mein antrag so katastrophal ist , möchte ich sie fragen : was passiert im katastrophalen fall , wenn eine seilbahn eben doch einmal in konkurs geht ?
wer bezahlt dann ihrer meinung nach den rückbau ?
das ist im prinzip wie überall : wenn jemand konkurs geht , dann muss das unter umständen die region bezahlen .
wenn ich konkurs gehe , bezahlen sie mir schliesslich den konkurs auch nicht .
diese situation haben wir heute schon .
keine bahn , die konkurs gegangen ist , hat ihre anlagen nicht rückgebaut .
das wird auch in zukunft so sein - ohne einen solchen fonds , der nur die kosten der erfolgreichen unternehmen erhöht und letztlich auch den preis für das billett , das sie allenfalls bei einer solchen seilbahn kaufen .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie die beiden minderheitsanträge unterstützt .
einig sind sich beide lager im punkt , dass eine rückbaupflicht bestehen muss .
die frage ist , an welchen tatbestand diese rückbaupflicht anknüpft .
bei der mehrheit ist es so , dass dort diese rückbaupflicht an die tatsache anknüpft , dass die betreiber dieser seilbahn [ page 441 ] die seilbahn nicht mehr betreiben wollen und auch einen entscheid treffen , einen entschluss fassen müssen , dass das eine definitive und nicht eine vorläufige entscheidung sei , die bahn nicht mehr zu betreiben .
hier knüpft man an einen willensentscheid an .
auf der anderen seite , bei der minderheit fehr jacqueline , kann man schauen : wird - es ist eine tatsache - die bahn nicht mehr betrieben , oder wird sie betrieben ?
läuft also die bahn nach der pause im november im winter wieder , oder läuft sie nach der frühjahrspause im sommer wieder ?
das ist ganz einfach festzustellen .
insofern ist es wahrscheinlich etwas einfacher , hier mit der minderheit zu gehen .
allerdings sind beide anknüpfungspunkte auslegungsbedürftig .
ich kann mir sehr wohl vorstellen , dass beim anknüpfungspunkt der minderheit - nicht mehr in betrieb - durchaus eine gewisse zeitspanne zur verfügung steht , wenn beispielsweise ein bahnbetreiber sagt : ich stelle den bahnbetrieb dieses frühjahr ein , aber im nächsten herbst werden wir uns entscheiden , ob die bahn wieder fährt .
es hat also diskussionsspielraum , es hat ein ermessen in beiden anknüpfungspunkten drin .
darum finde ich es nicht einmal so entscheidend , ob es auf die eine oder die andere seite geht .
mir persönlich wäre auch der bundesratsantrag lieber .
er ist etwas überschaubarer , er ist etwas einfacher zu fassen , aber auch er hat eine gewisse flexibilität .
es ist ganz klar , dass hier nicht einfach eine bahn eingestellt wird , wenn sie ein , zwei monate nicht mehr fährt , und auch , dass dann nicht eine rückbaupflicht entsteht .
nun zum antrag der minderheit teuscher zu absatz 2 , also zur frage eines fonds .
hier muss ich sagen : auch wenn dies bis jetzt zum glück noch nie zur diskussion stand , könnte es durchaus sein .
wenn die erwärmung , die wir in den letzten zehn , zwanzig jahren erlebt haben , so weitergeht , werden gewisse lift - und seilbahnanlagen nicht mehr die bedeutung haben , die sie bisher hatten , und werden unter umständen gar nicht mehr wirtschaftlich zu betreiben sein .
dann kann es vorkommen , dass eben über mehrere jahre defizite angehäuft werden ; die bahn kann nicht mehr funktionieren , es gibt einen konkurs , es gibt eine betriebseinstellung , aber das geld für den rückbau ist nicht mehr vorhanden .
dann finde ich es eigentlich richtig , dass nicht wieder der steuerzahler hierfür aufkommen muss .
wenn schon eine versicherung , eine absicherung gemacht werden muss , dann müsste diese vielmehr durch die branche erfolgen ; das ist naheliegend .
wenn man davon ausgeht , dass das ganz wenige einzelfälle sind , dann wird das pro lift - oder pro seilbahnanlage einige wenige rappen oder franken pro jahr kosten .
das ist nun wirklich verträglich und bindet nicht grosse kapitalien .
denn es geht hier nicht um viele millionen , es geht vielleicht um einige hunderttausend franken in einem solchen fonds .
denn später muss ja nichts neues gebaut werden , sondern höchstens ein rückbau stattfinden , der unter umständen noch altmetall und andere verwertbare dinge hinterlässt .
es sind sich alle einig , dass seilbahnen , die stillgelegt werden , entfernt werden müssen : aus gründen der ästhetik , aber auch aus gründen der sicherheit , damit einem wanderer nicht plötzlich ein rostiges scharnier auf das haupt fällt .
die frage ist , wie das formuliert werden soll .
wir sind der meinung , dass sich der bundesrat klarer ausdrückt , und sind deshalb froh , dass die minderheit fehr jacqueline unsere formulierung aufnimmt .
es scheint uns allerdings , dass der fonds eine etwas exzessive solidarität unter den seilbahnbetreibern begründet .
schwarze schafe könnten sich von allem anfang an sagen : ich muss mich dereinst nicht mehr um den abbau kümmern - was zu einer entsprechenden verantwortungslosigkeit beim einzelnen betreiber führen könnte und zu einem engagement bei denjenigen , die den abbau von allem anfang an in ihre betriebsrechnung aufnehmen .
in der tat gab dieser artikel in der kommission recht viel zu reden .
man hat aber auch festgestellt , dass die seilbahnindustrie in der pflicht ist , den rückbau zu machen , wenn sie eine anlage stilllegt .
es geht ja hier um die formulierung .
die kommission war ziemlich deutlich der meinung , dass die formulierung so , wie sie der ständerat gewählt hat - " definitiv eingestellt " -, die richtige ist .
die kommission hat dann auch mit 14 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung gegen den minderheitsantrag fehr jacqueline gestimmt .
die kommission hat zudem den minderheitsantrag teuscher , der den fonds will , mit 16 zu 2 stimmen bei 4 enthaltungen abgelehnt .
die kommission empfiehlt ihnen , beide male dem antrag der mehrheit zu folgen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 56 stimmen dagegen .... 109 stimmen
in diesem artikel geht es um die versicherungspflicht - und nicht nur , wie vorhin bei artikel 19 , um die rückbaupflicht .
die rückbaupflicht haben wir verankert , nicht aber die sicherstellung der finanzierung .
ich habe den vorschlag des bundesrates übernommen , so , wie er in die vernehmlassung geschickt wurde .
was will nun der vorliegende minderheitsantrag zu absatz 1 litera b ?
litera b soll neu , nach antrag der minderheit , die betreiberin oder den betreiber einer seilbahn verpflichten , nicht nur eine allgemeine haftpflichtversicherung abzuschliessen , sondern auch eine versicherung für die aus artikel 19 entstehende haftpflicht im falle einer zahlungsunfähigkeit .
auch der bundesrat hatte gute gründe , für diejenigen fälle vorzusorgen , in denen der rückbaupflicht nicht nachgekommen wird .
der bundesrat ist dann leider dem branchenwunsch entgegengekommen und hat diese verpflichtung fallen gelassen .
die minderheit der kommission gewichtet die interessen anders als die branche .
natürlich ist jede versicherungspflicht eine mehrbelastung .
sie kann aber vermeiden helfen , dass nicht mehr genutzte anlagen jahrelang als bauruinen in der landschaft stehen bleiben .
dieses risiko kann nur mit einer versicherungspflicht eliminiert werden .
es ist ja wohl kein zufall , dass es heute rund 60 stillgelegte und rostende skilifte und bahnen in den schweizer alpen gibt .
man kann dem entgegenhalten , dass nur wenige bahnen wegen zahlungsunfähigkeit nicht rückgebaut wurden .
gerade für diese macht aber eine versicherungspflicht sinn .
sollte die branche praktisch nie von den versicherungsleistungen gebrauch machen , würde dies ja dazu führen , dass die prämien ausserordentlich tief wären .
also lohnt sich der widerstand gegen die versicherungspflicht im sinne der minderheit buchstäblich nicht .
herr vollmer und andere seilbahnlobbyisten argumentieren jeweils , es gebe keine seilbahnen , die wegen fehlender finanzieller mittel konkurs gemacht hätten .
das ist nur die halbe wahrheit .
ich möchte es an einem beispiel erläutern : was passiert in der praxis ?
ich nehme jetzt das beispiel schwyberg im kanton freiburg .
einige von ihnen haben die sendung darüber vielleicht im fernsehen gesehen .
das unternehmen ging konkurs .
die gemeinde hat dann die anlagen aus der konkursmasse aufgekauft .
wieso ?
um die kontrolle über das gebiet zu behalten .
es wird jetzt auf einen promotor gewartet , der auch weit hinter den bergen nicht in sicht ist .
schlussendlich - das ist absehbar - muss die gemeinde , also die allgemeinheit , für den rückbau aufkommen .
das ist das stossende .
dies würde mit dem minderheitsantrag vermieden ; jemand muss ja bezahlen .
wenn wir den minderheitsantrag ablehnen , muss weiterhin die allgemeinheit für den rückbau aufkommen .
ich bitte sie deshalb , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
meiner meinung nach gelten hier die gleichen argumente wie bei artikel 19 . wir haben dort gesehen , dass es in der schweiz keine anlagen gibt , die wegen konkurs nicht rückgebaut worden sind .
ich kenne keine branchen , ausser der atom - und wasserkraftbranche , die für diesen rückbau eine versicherung abschliessen müssen .
denken sie einmal : ein hotel wird gebaut , und dann müsste die versicherung den rückbau bezahlen , weil es nicht rentabel wäre - oder denken sie an andere branchen , die man kennt .
oder eine erschliessungsstrasse , die von einem privaten gebaut würde , müsste auch versichert werden , damit sie wieder rückgebaut werden könnte .
ich bin der meinung , dass hier für diese branche wieder auflagen beschlossen werden , die nicht bezahlt werden können .
die argumente zur frage , warum kein fonds , gelten auch hier , nämlich : diejenigen unternehmungen , die ihre aufgaben lösen , müssen für diejenigen bezahlen , die es nicht machen , und das kann es ja nicht sein .
ich bitte sie also , auch diesen minderheitsantrag abzulehnen .
herr bezzola , dass es konkurse gibt , ist unbestritten .
meine frage an sie ist : glauben sie wirklich , dass ein konkurs nichts mit fehlenden mitteln zu tun hat ?
herr kollege sommaruga , das ist auch ein nachteil der konstruktion .
die heizkosten werden leider eins zu eins auf die mieter übertragen .
die mieter können nichts anderes tun , als das zu akzeptieren , und das ist nach meiner ansicht völlig falsch .
es geht nicht nur um die heizkosten - stichwort co2-ausstoss -, es geht auch um die klimatisierung in den wohnungen .
darum : wenn sie mittel haben , das zu forcieren , würde das den mietern mehr bringen .
sie müssten nicht 9 rappen pro liter heizöl zahlen , sondern nur 1,6 bis 1,8 rappen , ich habe das gesagt .
es ist also auch für die mieter eine tiefere belastung , und vor allem würden mit diesem geld massnahmen gefördert , die dem klima dienen , und es wäre keine umverteilungsübung .
namens der svp-fraktion spreche ich zu den abgaben auf brennstoffen .
ich durfte in der subkommission mitarbeiten und habe dort mit kolleginnen und kollegen von experten die vor - und nachteile dieser vorlage in tagelangen gesprächen zur kenntnis genommen .
die klimaerwärmung ist eine globale angelegenheit ; eine nachhaltige klimapolitik steht im internationalen kontext .
pro kopf , aber auch in ihrer absoluten menge sind die co2-emissionen in der schweiz im vergleich zu den oecd-staaten tief .
mit effizienten instrumenten müssen wir aber unsere position weiter verbessern .
anschliessend kamen in der urek keine neuen fakten auf den tisch , im gegenteil , wir wurden in unserer meinung bestärkt .
auch die broschüre des evangelischen kirchenbundes brachte mir keine neuen erkenntnisse .
nachteile der co2-abgabe : herr rutschmann hat sie in seinem nichteintretensantrag detailliert aufgezeigt .
ich persönlich bin überzeugt , dass nur mit griffigen massnahmen eine wirkung auf das ziel hin erreicht werden kann .
wir wollen ja etwas tun , um die vorgaben gemäss dem kyoto-protokoll zu erreichen .
es geht darum , dass die co2-konzentration um 27 prozent höher ist als je zuvor in den letzten 650 000 jahren .
auch die temperatur darf nicht laufend steigen , im schlechtesten fall plus 3 grad im 21 . jahrhundert .
wir wollen auch nicht noch mehr extremereignisse wie hitzewellen , überflutungen usw. wir wollen das klima , also eine ressource wie luft und wasser , stabilisieren .
die emissionen sind global und für unsere zukunft bestimmend .
die schweiz ist aber ein kleiner akteur .
aber wir leiden auch , wenn das nicht stimmt , ich denke vor allem an das berggebiet und das unwetter von 2005 . die svp ist aber der auffassung , dass die vom bundesrat verordnete abgabe ein passives instrument ist und den nachteil hat , nicht zweckgebunden zur senkung des co2-ausstosses eingesetzt zu werden .
dass der umweltschutz der verlierer ist , krankenkassen und ahv die gewinner - ist das in ihrem sinn ?
der co2-abgabe-mechanismus baut einzig auf der annahme auf , dass die künstliche verteuerung des brennstoffpreises bei den konsumenten eine lenkungswirkung bringen wird .
daran glaubt die svp leider nicht in allen teilen .
es wurde gesagt : die erhöhung der brennstoffpreise in den letzten monaten zeigt ja klar , dass wir nicht auf dem zielpfad sind .
auch erdgas muss eingebunden werden , jedoch müssen die ökologischen vorteile dieser energie berücksichtigt werden , vor allem der reduktionsfaktor .
aus diesem grund wird die svp-fraktion dem nichteintretensantrag der minderheit rutschmann folgen .
herr reymond wird das anschliessend noch vertiefen .
wenn die co2-abgabe nicht abgelehnt wird , werden wir uns der mehrheit anschliessen .
mit dem klimarappen i haben sich die spielregeln in der schweizer klimapolitik geändert .
man kann von einem paradigmenwechsel sprechen .
beim treibstoff , wo die ziellücke gross ist und weiter vergrössert wird , wird mit einer freiwilligen massnahme das ziel erreicht .
wir setzen hier ein grosses fragezeichen .
im brennstoffbereich , wo wir nahe dem ziel sind , soll es die co2-abgabe richten .
die preisaufschläge übersteigen seit dem beschluss des bundesrates die co2-abgabe um ein mehrfaches , und trotzdem passiert wenig .
der klimarappen ii hätte folgende vorteile gegenüber der co2-abgabe : er ist für die konsumenten günstiger : statt 9 rappen lediglich 1,6 bis 1,8 rappen .
es ist eine freiwillige massnahme , ganz im sinne des co2-gesetzes .
einnahmen würden zu 100 prozent für co2-senkende massnahmen eingesetzt , also konkret in den umweltschutz investiert .
das reduktionsziel von 660 000 tonnen co2 kann mit fördermitteln in der grössenordnung von 150 millionen franken erreicht werden , und diese können vor allem rasch eingesetzt werden .
was würde denn gemacht ?
50 prozent dieser erträge würden in ein gebäudesanierungsprogramm - das betrifft immerhin 50 prozent des co2-ausstosses in der schweiz - und in die förderung alternativer wärmequellen gehen .
es ist also , herr aeschbacher , nicht nur für hauseigentümer , sondern für mieter und vermieter .
es betrifft übrigens auch grossprojekte : ara , kva , holz usw. auch für die zielvereinbarung der wirtschaft stünden mittel zur verfügung .
ich schliesse mit dem fazit : der klimarappen ii ist eine gute alternative zur co2-abgabe .
er ist besser als die co2-abgabe mit teilzweckbestimmung , da die gesetzesänderung ungewiss ist , und er wurde auch von experten geprüft und für gut befunden .
ich bitte sie daher , dem nichteintretensantrag der minderheit rutschmann zu folgen und bei ablehnung dem antrag der urek-mehrheit zu folgen .
also , ich möchte saubere luft , aber nicht saubere luft dadurch , dass ich irgendwelchen luftverschmutzern zuerst noch geld geben oder ihnen steuern und abgaben erlassen muss .
lieber herr giezendanner , ich möchte , dass sich auch die lastwagenunternehmer an die gesetze halten und ihre arbeit möglichst wenig umweltbelastend ausführen .
herr aeschbacher , sie haben vorhin den ökologisch verantwortungsbewussten vorstoss von herrn carlo schmid von der cvp kritisiert .
er will mit lsva und partikelfilter einen handel machen .
was wollen sie ?
geben sie mir bitte eine klare antwort !
wollen sie saubere luft oder volle bundeskassen ?
es gibt ein paar fakten , um die wir in dieser debatte nicht herumkommen und vor denen wir die augen nicht verschliessen dürfen .
1. die globale erwärmung ist eine tatsache .
sie findet in einem tempo und in einem ausmass statt wie nie zuvor .
sie ist ganz wesentlich vom menschen verursacht , durch den verbrauch von fossilen treib - und brennstoffen .
2. den treibhauseffekt mit all seinen gerade auch für unser land und unsere bevölkerung und wirtschaft einschneidenden folgen können wir nicht mehr vermeiden .
den treibhauseffekt haben wir bereits , aber wir können wenigstens alles tun , um den rasanten anstieg der temperaturen zu bremsen und dafür zu sorgen , dass die auswirkungen in den nächsten zehn , zwanzig jahren nicht allzu gross sind , bevor wir die richtung der temperaturkurve ändern können - und das müssen wir tun , wenn wir nicht in eine katastrophe hineinlaufen wollen .
dies aber geht wirklich nur , wenn wir den co2-ausstoss weltweit reduzieren und wenn jedes land seinen beitrag dazu leistet .
die schweiz als eines der reichsten länder dieser erde mit einem der höchsten werte in bezug auf die lebensqualität ist ganz besonders aufgerufen , ihren beitrag ohne wenn und aber zu leisten und den verpflichtungen zur reduktion des co2-ausstosses gemäss kyoto-protokoll nachzukommen .
da aber hapert es gewaltig .
einem teil der wirtschaft und der bürgerlichen seite passen diese massnahmen nicht .
es sind massnahmen , die effektiv dazu geeignet wären , das uns vorgegebene und in unserem eigenen interesse liegende ziel tatsächlich zu erreichen .
dies zeigt schon die vieljährige , höchst unschöne geschichte der dauernden ausflüchte und des versuches , immer wieder vor der effektiv wirksamen tat zu kneifen .
ich erinnere nur an wenige stationen dieser langen geschichte , sie erinnern sich noch : die energie-initiative , die volksinitiative " für eine gesicherte ahv - energie statt arbeit besteuern " - staatsquotenneutral , keine neue steuer , ein wichtiges system mit anreizen zum energiesparen und damit auch zur reduktion der treibhausgase .
all dies wurde bekämpft , auch der damalige solarrappen wurde bekämpft , mit dem hinweis auf das co2-gesetz : dort würde dann alles gemacht werden .
die argumente derjenigen , die diese sinnvollen initiativen bekämpft haben , sind nun auf dem prüfstand .
aber hier wird die prüfung dieser argumente eben verweigert .
3. das volk hat an dieses versprechen der bürgerlichen seite geglaubt und im jahr 2000 auch entsprechend abgestimmt .
nun zeigt sich aber in den letzten jahren immer deutlicher , dass die freiwilligkeit nicht reicht und dass weitere , griffigere massnahmen zur zielerreichung getroffen werden müssen .
nach dem gesetz müsste jetzt eigentlich die co2-abgabe auf brenn -, aber auch auf treibstoffen bereits eingeführt sein .
dies passt nun aber einem gewissen teil der bürgerlichen und der autolobby nicht : sie erfinden den klimarappen i , um da zu kneifen , und lobbyieren natürlich erfolgreich beim bundesrat , also bei der bürgerlichen bundesratsmehrheit , bis der bundesrat kippt und mit dem klimarappen i wieder freie fahrt gibt .
es wird natürlich - ich sage es schon heute - nicht dabei bleiben .
die lobbyisten haben sich jetzt nicht nur auf die klimarappen ii und iii eingestellt , sondern man schaue nur , wie es mit der lastwagensituation ist : da wird auch bereits wieder von abbau bei der lsva gesprochen , mit dem schönen hinweis , dass man dafür dann die partikelfilter einführen würde - ein wahrlich etwas komisches geschäft , das da vorgeschlagen wird .
nun soll auch noch diese co2-abgabe auf den brennstoffen fallen und durch ein unwirksameres instrument ersetzt werden , nachdem schon der bundesrat auch weitere instrumente der klimapolitik - ich erinnere nur an den vorschlag einer leistungsabhängigen importbesteuerung von motorfahrzeugen - sang - und klanglos hat fallen lassen .
auf welchem weg auch immer , man versucht zu kneifen .
diese drückebergerei feiert hier nun einen weiteren sieg .
wenn ich die beiden möglichkeiten , die heute ernsthaft zur diskussion gestellt sind , nämlich die co2-lenkungsabgabe einerseits und diesen klimarappen ii andererseits , miteinander vergleiche , so muss ich sagen , dass der vergleich für die lenkungsabgabe doch weit , weit günstiger ausfällt als für den klimarappen .
folgende punkte sind es : 1. die co2-lenkungsabgabe ist das griffigere instrument als der klimarappen ii .
sie ermöglicht die zielerreichung , beim klimarappen ii ist dies höchst fragwürdig .
2. die co2-lenkungsabgabe entfaltet sparanreize für alle verbraucher , nicht nur für hauseigentümer , wie dies beim klimarappen ii der fall ist , oder für diejenigen , die brennstoffe verwenden .
überdies sind diese anreize dauerhaft .
demgegenüber ist der gebäuderappen ein anreiz für eine investition , die zwar auch dauerhaft ist , aber keine verhaltensänderung bewirkt .
es ist ein einmaliger anreiz .
3. die co2-lenkungsabgabe ist keine steuer wie der klimarappen ii , sondern wird wieder an wirtschaft und bevölkerung zurückgeführt .
4. die co2-lenkungsabgabe erzielt die gewünschten wirkungen rascher ; es braucht hier keine langwierige projektsuche , keine projektauswahl , keine projektprüfung und - irgendwann einmal - eine projektumsetzung , wobei das ganze auch sehr teuer wäre .
diesen ganzen aufwand kann man sich sparen , wenn sie den vorschlag des bundesrates übernehmen .
[ page 457 ] 5. sodann setzt die co2-lenkungsabgabe langfristige impulse und schafft anreize für klimaschonendes verhalten von bevölkerung und wirtschaft ; und diejenigen , die es schon gemacht haben , sind in einer guten position .
sie wären aber trotzdem die geprellten , weil mit dem klimarappen ii diejenigen subventioniert würden , die bisher nichts getan haben und nun aus diesem subventionstopf heraus ihre heizungen sanieren könnten .
6. die co2-lenkungsabgabe schafft weiter anreize zum umsteigen auf alternative heizsysteme .
alternative heizsysteme werden gefragt sein , das gibt bei uns wieder impulse , schafft arbeitsplätze , gibt anreize zur weiterentwicklung der alternativen energien .
7. demgegenüber liegen die nachteile des klimarappens ii auf der hand .
er wirkt nur mit langer verzögerung , weil da langfristige projekte gemacht werden müssen usw. das reduktionsziel wird nicht erreicht .
8. der klimarappen ii ist eine private steuer und fliesst in ein subventionssystem , bei welchem jährlich von der bevölkerung und der wirtschaft zuerst einmal 150 millionen franken abgeschöpft werden , die dann durch eine private organisation ohne aufsicht und kontrolle des bundes irgendwohin verteilt werden .
es ist wirklich sehr eigenartig , dass das ausgerechnet von der bürgerlichen seite kommt , einer seite , die sonst gegen subventionen ist , die sich für marktwirtschaftliche instrumente einsetzt , gegen steuern ist und dann hier plötzlich von der möglichkeit gebrauch machen will , eingenommene gelder privat zu verteilen .
das geht nicht , es braucht eine staatsaufsicht ; das kann nicht so nebenbei , an der öffentlichkeit vorbei , gemacht werden .
ich komme zum schluss : die ballung von widersprüchlichkeiten ist nun wirklich ganz starker tobak , der uns offeriert wird .
wir machen nicht mit bei diesen vorstellungen .
wir unterstützen den entwurf des bundesrates .
die mehrheit unserer fraktion , bestehend aus den evp-nationalräten , tritt auf diese vorlage ein .
wir sind gegen die rückweisung gemäss antrag der mehrheit , aber auch gegen die rückweisung , wie sie unser fraktionskollege wäfler beantragt .
er ist mit diesen anträgen zu einer falschen zeit gekommen .
diese anträge können nicht in vernünftiger zeit umgesetzt werden , obwohl sie eigentlich viel gutes an sich hätten .
bitte stimmen sie dem entwurf des bundesrates zu , und geben sie grünes licht für die co2-lenkungsabgabe auf brennstoffen .
die cvp steht ganz klar zur co2-abgabe und zum co2-gesetz .
die ziele sind dort ganz klar festgelegt .
das volk hat dies im jahr 1999 so gewollt , und wir stehen dazu .
in der zwischenzeit hat sich das rohöl stark verteuert .
wenn die aussage und die annahme des bundesrates stimmen , dann wird diese teuerung einen effekt haben .
wir sagen aber : wir wollen die resultate und die auswertungen im jahr 2008 abwarten , und wenn der weg dann nicht zum ziel führt , müssen massnahmen getroffen werden , bei denen von einem klimarappen , wie sie ihn wünschen , keinesfalls die rede sein wird .
herr cathomas , es wäre doch noch interessant , jetzt ganz kurz zu klären , wer hier drin wirklich etwas will und wer gar nichts will .
sie haben etwa drei viertel ihrer redezeit dazu verwendet , das co2-gesetz in allen tönen zu loben und es in den mittelpunkt ihrer absicht zu stellen .
interpretieren wir das von aussen richtig , dass wir mit ihrem modell , das sie sich vorstellen , nie eine co2-abgabe erhalten werden , wenn der preis - ich habe mal gehört , der referenzpreis sei etwa 50 franken - nie mehr unter 50 franken fällt ?
das bundesgesetz über die reduktion der co2-emissionen vom 8. oktober 1999 hat zum ziel , die durch die energetische nutzung fossiler energieträger verursachten co2-emissionen bis zum jahre 2010 um insgesamt 10 prozent gegenüber dem stand von 1990 zu reduzieren .
das co2-gesetz baut in erster linie auf der freiwilligkeit auf .
falls die freiwilligen massnahmen alleine nicht ausreichen , sieht das gesetz die zwingende erhebung einer lenkungsabgabe auf fossilen energieträgern vor .
zudem sieht das gesetz für bestimmte benützer von fossilen brennstoffen die befreiung von der co2-abgabe vor , wenn sie sich gegenüber dem bund zu einer begrenzung der co2-emissionen verpflichten .
die entwicklung der emissionen ist seit der inkraftsetzung des co2-gesetzes im jahre 2000 weder bei den treibstoffen noch bei den brennstoffen rückgängig .
alleine bei den brennstoffen fehlt noch bis zum zieljahr 2010 eine reduktionsmasse von nicht weniger als 2,7 millionen tonnen co2 . als vergleich sei hier die seit dem jahre 1990 durch die freiwilligen massnahmen erzielte reduktion von 1,1 millionen tonnen gegenübergestellt .
soweit wir unseren gesetzlichen vorgaben und den mit der unterzeichnung des kyoto-protokolls eingegangenen verpflichtungen nachkommen wollen , müssen wir also in einer dreimal kürzeren zeitspanne eine doppelt so grosse co2-reduktion erreichen .
somit ist auch die frage über die notwendigkeit von zusätzlichen lenkungsmassnahmen beantwortet .
die co2-abgabe ist ein marktwirtschaftliches lenkungsinstrument , welches durch die verteuerung der brennstoffe einen anreiz schaffen soll , um energie sparsamer und effizienter zu nutzen und auf die co2-ärmeren energieträger umzustellen .
die verteuerung wird ohne zweifel investitionsentscheide auslösen .
alternative und erneuerbare energieträger , zum beispiel die sonnenenergie , können insbesondere vermehrt für die warmwasseraufbereitung benützt sowie holz und erdwärme für die beheizung von gebäuden eingesetzt werden .
durch die relative preisänderung der fossilen brennstoffe werden solche alternativen energieträger konkurrenzfähig und werden vermehrt zum einsatz kommen .
die abgabe belohnt jedoch auch unternehmen , die sich frühzeitig auf die einführung einer co2-abgabe eingestellt und sich im rahmen der freiwilligen massnahmen unter dem dach der energieagentur der wirtschaft engagieren .
über tausend unternehmer sind aufgrund der im co2-gesetz vorgesehenen abgabe bereits heute entsprechende zielvereinbarungen zur reduktion der co2-emissionen eingegangen und haben , sich auf die geltende gesetzgebung verlassend , in hohem masse investiert .
die auswirkungen dieser vorleistungen entsprechen einer reduktion von rund 35 prozent der gesamten co2-emissionen der wirtschaft .
die co2-abgabe schafft zudem auch die voraussetzungen , um in der schweiz ein emissionshandelssystem zu errichten und dieses mit demjenigen der eu zu verknüpfen .
des weiteren gibt die co2-abgabe dem bund die möglichkeit , von den neu geplanten gaskraftwerken eine kompensationsabgabe für die grosse menge an co2-mehremissionen zu verlangen .
im zusammenhang mit der vernehmlassung haben die gegner der co2-abgabe insbesondere mit dem markt argumentiert , welcher durch die steigende nachfrage und bei beschränkten ressourcen selbst einen lenkungseffekt bewirken werde .
die zwischenzeitlich nun eingetretene entwicklung mit dem stark gestiegenen rohölpreis muss gemäss der in der bundesrätlichen botschaft zugrunde gelegten berechnung der nachfrage einen mehrfach grösseren lenkungseffekt als die vorgesehene co2-abgabe zur folge haben .
laut botschaft zur genehmigung des co2-abgabesatzes für brennstoffe stützt sich der bundesrat auf die von prognos unterstellten preiselastizitäten , wonach sich die nachfrage um 5 prozent reduziert , wenn die brennstoffpreise um 10 prozent steigen .
aufgrund dieser berechnungsgrundlage und aufgrund der seit mitte 2005 eingetretenen teuerung von rund 36 rappen pro liter , was einer preiserhöhung von 65 prozent entspricht , darf eine reduktion der nachfrage um 30 prozent erwartet werden .
damit wird die in der botschaft erwartete lenkungswirkung um ein mehrfaches gesteigert .
ob diese erwartungen und reduktionszahlen auch in diesem ausmass eintreten werden , kann heute niemand mit sicherheit bestätigen .
trotzdem ist es nicht verantwortbar , ohne rücksicht auf die wirkung des starken preisanstieges zum jetzigen zeitpunkt eine co2-abgabe auf brennstoffen definitiv einzuführen .
damit die co2-abgabe aber nicht dem momentanen hohen ölpreis zum opfer fällt , hat die cvp-fraktion einen auf die heutige spezielle situation ausgerichteten kompromissvorschlag erarbeitet und als antrag in die urek eingebracht .
der antrag knüpft die genehmigung des co2-abgabesatzes an den vorbehalt , dass die abgabe von 35 franken pro tonne co2 erst dann in kraft tritt , wenn der aktuell hohe heizölpreis vor dem jahre 2008 gemäss index der konsumentenpreise eine festgesetzte preisschwelle während einer bestimmten zeit unterschreitet oder wenn die teuerungsauswirkungen in bezug auf die co2-reduktion bis zu diesem zeitpunkt nicht zielführend sind .
mit diesem kompromissvorschlag können die auswirkungen des aktuellen hochpreises abgewartet und ausgewertet werden .
die co2-abgabe auf brennstoffen bleibt im fall einer nichtzielführenden entwicklung als damoklesschwert erhalten .
die bereits weit fortgeschrittene aufbauarbeit für die freiwilligen zielvereinbarungen mit der energieagentur der wirtschaft und die umsetzung des emissionshandels auch mit der eu können fortgesetzt werden .
die abgeltung der nicht zu unterschätzenden co2-mehremissionen durch zukünftige gaskraftwerke kann ebenfalls sichergestellt werden .
im hinblick auf diese entwicklung erachtet es die cvp-fraktion auch als unangebracht und unvernünftig , die wirtschaft und die konsumenten im jetzigen zeitpunkt mit einem neuen klimarappen , dem klimarappen ii , zu belasten .
dagegen spricht auch die tatsache , dass mit einem klimarappen eine neue steuer eingeführt wird , die nicht freiwillig , sondern obligatorisch von allen bezahlt werden muss , das heisst von den gewöhnlichen konsumenten wie auch von den umweltbewussten unternehmern , welche bereits heute grosse investitionen im sinne der zielvereinbarung getätigt haben .
im gegensatz zur co2-abgabe wird mit dem klimarappen ii die fiskalquote um 140 millionen franken erhöht .
auch der dachverband der wirtschaft hat bisher immer für die freiwilligkeit und für die fiskalquotenneutrale lenkungsabgabe plädiert .
wenig glaubhaft wirkt auch die begründung der promotoren eines klimarappens ii , wenn man zur kenntnis nehmen muss , mit welcher hartnäckigkeit und überzeugung die gleichen exponenten und parteien im jahre 2000 eine förderabgabe für erneuerbare energien im zusammenhang mit der energievorlage mit dem verweis auf die co2-abgabe als urliberales und staatsquotenneutrales instrument zur ablehnung gebracht haben .
dass die heutigen befürworter des klimarappens ii angesichts solcher positionswechsel der problematik klimaveränderung keine grosse bedeutung schenken und im grunde gar keine lenkungsmassnahmen wollen , ist ziemlich offensichtlich .
mit der unterzeichnung des kyoto-protokolls ist die schweiz einen völkerrechtlichen vertrag eingegangen und hat sich damit verpflichtet , die treibgasemissionen gemäss konkreten zielen und in einer definierten zeitspanne zu reduzieren .
gerade darum ist es in der jetzigen phase wichtig , durch [ page 456 ] klare vorgaben die marschrichtung anzuzeigen .
der unnötige zeitverlust durch wirkungslose massnahmen wie den klimarappen ii kann dazu führen , dass die schweiz das ziel der im kyoto-protokoll vertraglich eingegangenen verpflichtung bis im jahre 2012 nicht erfüllen kann .
die ziellücke muss in einem solchen fall durch den erwerb von zertifikaten geschlossen werden , was ohne weiteres einen aufwand von mehreren hundert millionen franken zur folge haben kann .
dieses risiko müssen wir rechtzeitig absichern .
auch die vorgeschlagene prüfung der zielerreichung im jahre 2010 gemäss dem antrag der fdp-fraktion erfolgt demzufolge zu spät und muss ganz klar abgelehnt werden .
eine umstellung des konzeptes in letzter minute und ein umschwenken auf den neuen klimarappen muss aus folgenden gründen abgelehnt werden : die hälfte des reduktionsziels wird nicht erreicht ; ein klimarappen von 1,6 rappen hat keine lenkungswirkung ; das emissionshandelssystem wird funktionsunfähig .
weiter werden abgeschlossene zielvereinbarungen sabotiert ; ein instrument zur kompensation von mehremissionen bei neuen gaskraftwerken fehlt ; und eine grosse kostenfolge für den staat bei einer verfehlung des ziels ist die ganz klare folge .
aus diesen gründen steht die cvp-fraktion zur co2-abgabe , stimmt mit der mehrheit für eintreten und lehnt den antrag auf rückweisung an den bundesrat ab .
wir bitten sie dringend , uns und unseren minderheitsantrag , den antrag der minderheit i ( rechsteiner-basel ) , zu unterstützen .
ich danke auch für die fünfte frage , ich werde gerne auch noch eine sechste und eine siebte entgegennehmen .
das gibt mir ja die gelegenheit , [ page 455 ] noch einmal zu erklären , was sich verändert hat , herr walker .
seit der verabschiedung der botschaft hat sich eben der marktpreis verändert .
wenn sie überzeugt sind , dass 9 rappen im heutigen zeitpunkt genügen werden , um die ziele zu erreichen , kann ich ihnen sagen : jetzt wurden diese 9 rappen vierfach eingeführt , also müssen diese ziele umso mehr erreicht werden .
das hat uns , die mehrheit der kommission , doch veranlasst , diese position noch einmal zu überlegen , vorläufig - und da stelle ich fest , dass die cvp-fraktion mit uns einer meinung ist - auf diese co2-abgabe zu verzichten und zu verfolgen , was diese vierfache co2-abgabe des marktes bewirkt hat .
das wollen wir .
herr theiler , sie haben erklärt , sie seien für die co2-abgabe .
woran kann ich das erkennen ?
nachdem wir damals über die energieabgabe gesprochen hatten , hiess es : wir machen jetzt keine energie -, wir machen eine co2-abgabe .
mittlerweile gab es diskussionen aus ihren kreisen , die eine fristverlängerung verlangten , die die kriterien herunterfahren und alternativen wie den klimarappen i und ii wollten , und der klimarappen iii ist vonseiten der gaswirtschaft in die diskussion gekommen .
erklären sie mir : woran erkenne ich , dass sie für die co2-abgabe sind ?
die industrien , welche klugerweise und positiverweise schon lange etwas mit freiwilligen vereinbarungen gemacht haben , werden durch die marktpreise , wie sie jetzt eingetroffen sind , ganz sicher nicht bestraft .
sie werden vielmehr jene sein , die von dieser preisentwicklung ganz massiv profitieren .
wir haben beim klimarappen i vorgesehen , dass wir diese firmen auch entschädigen , so , wie es diese vereinbarungen vorgesehen haben .
wir reservieren ja extra einen drittel der abgabe , damit diese vereinbarungen eingehalten werden können .
wenn sie nur dem klimarappen zustimmen , dann , muss ich ihnen sagen , wird die finanzierung wahrscheinlich über die bundeskasse erfolgen müssen .
das wäre wohl auch nicht im sinne des erfinders .
es ist eben nicht so .
wenn es im gesetz vorgesehen wäre , hätten die vorbildlichen industrien nicht investiert .
denn sie bestrafen jetzt ausgerechnet die industrien , die bereits vorausschauend investiert haben , um einer abgabe zu entgehen .
was sagen sie diesen industrien , die jetzt zusätzlich auch einen klimarappen entrichten müssen ?
also , wir meinen , dass die rechtsgrundlage im co2-gesetz steht .
herr lustenberger hat - sie waren ja auch dabei in der kommission - diese frage aufgeworfen .
er ist der meinung , man müsse jetzt im nachgang dazu zusätzliche gesetzliche grundlagen schaffen .
da kann man zwei juristen anstellen , und beide werden ihnen tipptoppe expertisen machen und jeweils das gegenteil behaupten .
für uns ist die grundlage gegeben .
ich persönlich werde aber dem antrag lustenberger zustimmen .
herr theiler , bei uns im umweltrecht ist es so , dass für alle abgaben , für jede depotgebühr , für jede entsorgungsabgabe , für die lenkungsabgabe auf flüchtige kohlenwasserstoffe , eine rechtsgrundlage im gesetz enthalten ist .
wo , herr theiler , ist die rechtsgrundlage für einen klimarappen , der als zwangsabgabe in den nächsten sechs jahren 1,5 milliarden franken umverteilt ?
wo ist die rechtsgrundlage für diese art von übung ?
jetzt weiss ich nicht , herr bäumle : sie haben mir offenbar überhaupt nicht zugehört .
selbstverständlich habe ich das co2-gesetz gelesen .
es geht uns eben gerade darum , diesen aspekt zu betonen .
dass er ihnen und auch frau marty kälin klar ist , ist selbstverständlich , aber offenbar ist er noch nicht nach draussen gedrungen .
wir sind als parlament ja nicht einfach dafür da , dass wir zwei uns einig werden , sondern wir sind ein parlament für die öffentlichkeit .
ja , herr theiler , ich frage mich schon , ob sie das co2-gesetz gelesen und dabei nicht gesehen haben , dass alles bereits im co2-gesetz steht und ihr antrag damit unnötig ist .
oder wollen sie das co2-gesetz mit diesem antrag indirekt abschwächen ?
es ist nicht so , dass das parlament zu den freiwilligen massnahmen nichts zu sagen hat .
wir diskutieren seit monaten über diese geschichte .
wenn sie in der kommission waren und das gefühl hatten , was wir hier machen würden , sei für die katz , muss ich ihnen sagen , dass das so nicht stimmt .
ich habe jetzt innerhalb von etwa zehn minuten erläutert , warum wir das in der rückweisung so formuliert haben wollen : das soll eben auch nach aussen klar werden , dass wir nach wie vor zu diesen zielen stehen und dass das co2-gesetz nach wie vor gilt .
offenbar ist das nicht allen leuten klar .
dass es ihnen klar ist , frau marty kälin , erachte ich als selbstverständlich .
herr theiler , im co2-gesetz steht , dass der bundesrat dem parlament eine co2-abgabe unterbreiten und deren höhe vom parlament genehmigen lassen muss , wenn die freiwilligen massnahmen , zu denen das parlament nichts zu sagen hat , nicht genügen .
können sie mir erklären , warum sie genau diese bestimmung , die im geltenden gesetz enthalten ist , jetzt nochmals hineinschreiben wollen ?
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit , sie ist also für eintreten auf die vorlage .
sie ist für die rückweisung an den bundesrat und befürwortet damit auf vereinbarungen beruhende lösungen , nämlich den klimarappen ii , analog zum klimarappen i. die fdp-fraktion beantragt jetzt aber auch eine ergänzung zu diesem rückweisungsantrag der mehrheit , und zwar mit einem neuen absatz 3 : der bundesrat soll uns , falls die reduktionsziele - wider erwarten - mit vereinbarungslösungen nicht erreicht werden , eine neue co2-abgabe-vorlage unterbreiten .
selbstverständlich hängt eine solche vorlage von verschiedenen faktoren ab , insbesondere natürlich von der zielerreichung , aber natürlich auch von der entwicklung des rohölpreises .
ich habe einfach mühe damit , dass man das nicht einsehen will : seit der verabschiedung der botschaft durch den bundesrat ist eine drei - bis viermalige co2-abgabe , wie wir sie nun wollen , durch den markt bereits eingeführt worden .
das muss doch einfach berücksichtigung finden .
die prognosen bezüglich der preise sind nicht rosig .
langfristig gehen wir von der fdp von hohen rohölpreisen aus .
das ist für die wirtschaft und das wachstum eigentlich schlecht .
man muss dazu sagen : leider bleiben diese preise hoch .
für die umwelt und die möglichkeiten und chancen der alternativenergien ist dies selbstverständlich gut .
[ page 454 ] warum nun diesen zusatz ?
wir wollen klar zum ausdruck bringen , dass das co2-gesetz nach wie vor gilt .
wenn man die presse der letzten wochen gelesen hat , könnte man der meinung sein , wir würden das co2-gesetz abschaffen .
das stimmt natürlich nicht .
wir wollen den hohen rohölpreisen rechnung tragen , wir wollen sie berücksichtigen , und wir wollen unsere bevölkerung nicht noch mehr belasten , als das unbedingt nötig ist .
wir wollen mit dem klimarappen zusätzlich eine sofortmassnahme treffen , welche rasch kommt , welche aber auch nachhaltig wirkt .
die co2-debatte - ich glaube , das kann man feststellen , insbesondere wenn man vorher wieder herrn rechsteiner zugehört hat - ist völlig verideologisiert .
wir möchten mit diesem zusatz , mit dieser ergänzung , etwas zur entkrampfung beitragen .
wir stehen zum co2-gesetz , wir stehen zu den zielen .
das co2-gesetz sieht verschiedene instrumente zur zielerreichung vor , insbesondere die vereinbarungen .
der bundesrat hat eigentlich mit dem klimarappen i den weg vorgezeichnet .
wir möchten im brennstoffbereich den genau gleichen weg gehen .
deshalb kann man doch nicht , herr rechsteiner , hier polemisieren und sagen , das sei ein " anschlag auf die demokratie " .
wenn wir das gleiche machen wie ihr bundesrat , wie der herr bundespräsident , wie der gesamtbundesrat mit dem klimarappen i , dann kann das doch wohl nicht polemisch mit einem " anschlag auf die demokratie " abgetan werden .
wie sind die positionen der parteien in diesem parlament ?
die svp-fraktion will keine co2-abgabe ; das ist eine klare haltung , aber sie ist nicht mehrheitsfähig .
die cvp-fraktion will den marktpreis berücksichtigen .
das scheint uns richtig .
sie lehnt aber rasche und griffige massnahmen ab , und sie gibt auch keine antwort auf die frage , was passiert , wenn die rohölpreise sinken und dann wieder ansteigen .
die sp-fraktion als vierte kraft will unabhängig von der 50 -prozentigen steigerung der brennstoffpreise noch einmal eine co2-abgabe draufsetzen - sehr zum leidwesen der bevölkerung , selbstverständlich auch der mieterinnen und mieter .
sie hat offenbar noch nicht registriert , dass mit dieser co2-abgabe die dienstleistungsbranche massiv favorisiert wird .
belastet werden die arbeitsintensiven branchen und damit insbesondere die kmu .
ich weiss nicht , ob die sp-fraktion sich das überlegt hat , dass sie das effektiv will .
der klimarappen ist ein erstes instrument , ein erster schritt .
je nach zielerreichung und rohölpreis bleibt die einführung weiterer abgaben offen .
dies kann selbstverständlich eine co2-abgabe sein .
über die höhe sprechen wir uns heute nicht aus .
aber wir können uns auch eine höhere abgabe vorstellen , wenn sich die preise tatsächlich in den keller verschieben würden und der klimarappen nicht den gewünschten effekt erzielte .
herr bundespräsident , wir meinen , dass eine beurteilung dieser situation im jahre 2008 möglich sein sollte .
dann sollte man absehen können , in welche richtung die reise geht .
ich bitte sie , diesem zusatzantrag der fdp-fraktion auf rückweisung zuzustimmen .
wir , das heisst die vertreter der edu , beantragen ihnen eine rückweisung des geschäfts an die kommission mit dem auftrag , eine vorlage mit den punkten auszuarbeiten , die sie aus den unterlagen ersehen .
die von uns vorgeschlagenen massnahmen sollen die co2-steuer und die klimarappen i und ii ersetzen .
ich verweise hier klar darauf , dass unsere vorschläge in den betroffenen bereichen zu massvollen , aber vertretbaren erhöhungen von steuern und abgaben führen und keine pseudokostenneutralität für bevölkerung und wirtschaft aufweisen .
sie sind aber andererseits beschäftigungswirksam in unserem land .
der zweckartikel im co2-gesetz sagt im zweiten satz folgendes : " das gesetz soll auch zur verminderung anderer schädlicher einwirkungen auf die umwelt , zur sparsamen und rationellen energienutzung sowie zum verstärkten einsatz erneuerbarer energien beitragen .
" artikel 3 absatz 1 lautet : " das reduktionsziel soll in erster linie durch energie -, verkehrs -, umwelt - und finanzpolitische sowie durch freiwillige massnahmen erreicht werden .
" unsere vorschläge lassen sich darum wie die vorschläge der klimarappen i und ii ebenfalls auf der basis des bestehenden co2-gesetzes realisieren .
kurz unsere vorschläge : 1. änderung des automobilsteuergesetzes , damit anstelle des bisherigen einheitstarifs von 4 prozent neu abgestufte , verbrauchs - und emissionsabhängige abgabesätze angewendet werden können .
auch der bundesrat beabsichtigt gemäss botschaft in diesem bereich neuerungen in der gleichen richtung .
diese unbefristete massnahme bewirkt nichtzweckgebundene mehreinnahmen für die allgemeine bundeskasse ; deren höhe hängt allerdings von der abstufung der tarife ab .
2. änderung des strassenverkehrsgesetzes , um in allen kantonen verbrauchs - und emissionsabhängige abstufungen der jährlichen verkehrsgebühren anzuwenden .
diese unbefristete massnahme hat mehreinnahmen bei den motorfahrzeugsteuern der kantone zur folge , die je nach kantonaler regelung ganz oder teilweise für strassen zweckgebunden sind .
unser vorschlag lässt den kantonen die kompetenz zur festlegung der verkehrssteuern , verlangt aber eine tarifabstufung mit berücksichtigung der verbrauchs - und emissionswerte .
3. änderung des mineralölsteuergesetzes zwecks einführung einer zeitlich befristeten , zweckgebundenen lenkungsabgabe in der höhe von ungefähr 1,5 bis 2,5 rappen pro liter auf fossilen brenn - und treibstoffen .
diese lenkungsabgabe wird mit der normalen mineralölsteuer erhoben und via allgemeine bundeskasse zweckgebunden für folgende massnahmen verwendet : a. finanzierung von massnahmen zur verbesserung der effizienz bei produktion und nutzung von einheimischen energien , wie z. b. nutzung der einheimischen wasserkraft , geothermie , sonnenenergie , energiegewinnung aus produkten und abfällen aus landwirtschaft , forstwirtschaft , industrie , bauwirtschaft usw. ; diese aufzählung ist nicht abschliessend .
b. finanzierung von förderungsmassnahmen für die entwicklung von innovationen und neuen technologien zur produktion und nutzung von energie und verbesserung der energieeffizienz in der schweiz .
mit dieser zeitlich befristeten , zweckgebundenen und massvollen lenkungsabgabe können aus der bundeskasse massnahmen im inland unterstützt werden , welche zu einer reduktion des energieverbrauchs führen .
gleichzeitig ermöglicht die lenkungsabgabe die förderung einheimischer energien und die entwicklung von neuen technologien im energiebereich in unserem land .
auch der bundesrat erwähnt in der botschaft die absicht , mit einer änderung des mineralölsteuergesetzes erdgas und biotreibstoffe zu fördern .
4. änderung im mietrecht zur einführung von anerkannten standards für die individuelle , verbrauchsabhängige abrechnung der kosten für heizung und warmwasser in gemieteten wohn - und geschäftsräumen in allen kantonen ; das unter wahrung der verhältnismässigkeit beim realisationsaufwand .
diese unbefristete massnahme ist aus unserer sicht sinnvoll , wenn wir im bereich energiesanierung von gebäudehüllen vorwärts kommen wollen .
die in unserem antrag aufgeführten massnahmen tragen zu einer wirksamen verbesserung der energieeffizienz und zur förderung von einheimischen energien und neuen energietechnologien in unserem land bei .
zudem hätten diese massnahmen auch einen positiven beschäftigungseffekt in unserem land , was auch erwünscht ist .
der vollzug der von uns vorgeschlagenen massnahmen kann mit zweckmässig ergänzten infrastrukturen erfolgen und dürfte damit deutlich kostengünstiger sein als die vorgesehene co2-abgabe .
unternehmen und betriebe , welche im hinblick auf die einführung der co2-steuer bereits vorinvestitionen gemacht haben , werden mit unserem antrag nicht benachteiligt , weil sie mit einer verbesserung der energieeffizienz im eigenen betrieb ihre kosten senken und damit konkurrenzvorteile erreichen können .
allerdings profitieren sie betragsmässig weniger als von einer befreiung gemäss der deutlich höheren co2-abgabe .
die rückweisung an die kommission erfolgt in der absicht und erwartung , dass dieser weg schneller zu einem resultat führt als eine rückweisung an die regierung .
all diejenigen , die heute einen co2-steuersatz beschliessen wollen , mache ich darauf aufmerksam , dass sich die rahmenbedingungen der erdölpreise seit der erfindung der co2-abgabe vor einigen jahren grundlegend verändert haben und sich mit grosser wahrscheinlichkeit weiter in diese richtung entwickeln werden .
vorredner und die kommissionssprecher haben dies auch erwähnt , auch anhand der zahlen aus deutschland .
wenn wir genauer hinschauen , sehen wir , dass das co2 nicht das eigentliche problem ist , sondern eher das symptom .
ursache ist der lebensstil unserer gesellschaft und der dadurch verursachte energieverbrauch .
ich fasse zusammen : die von uns vorgeschlagene rückweisung an die kommission mit dem entsprechenden auftrag bewirkt eine nachhaltigere verbesserung der energieeffizienz in unserem land ; sie ermöglicht zusätzliche impulse für die energietechnologien der schweiz ; und sie ist beschäftigungswirksam in unserem eigenen land , was sicher nicht unerwünscht ist .
unser rückweisungsantrag kann materiell deshalb sowohl von gegnern als auch von befürwortern der co2-abgabe oder der klimarappen i und ii unterstützt werden .
namens der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , auf die gesetzesvorlage nicht einzutreten .
ich tue dies , obwohl wir die ziele und auflagen des kyoto-protokolls durchaus mittragen .
die reduktionsziele für co2-emissionen aus fossilen energien sind ein wichtiges anliegen .
bekanntlich sind die eingegangenen verpflichtungen für die schweiz ja auch verbindlich .
nicht einverstanden sind wir jedoch mit dem weg , wie diese ziele erreicht werden sollen .
der bundesrat hat im jahre 2005 eine co2-abgabe von 35 franken pro tonne co2 auf brennstoffen beschlossen .
mit diesem lenkungsinstrument erwartet der bundesrat bis zum jahre 2010 eine co2-reduktionswirkung von 0,7 millionen tonnen .
die geschätzten einnahmen durch diese abgabe betragen etwa 650 millionen franken pro jahr .
wir sind der auffassung , dass auf diese neue abgabe verzichtet werden kann , da der markt die in der gesetzesvorlage enthaltenen ziele bereits überholt hat .
die botschaft des bundesrates datiert vom juni 2005 . der abgabesatz von 35 franken pro tonne co2 zur erreichung des reduktionsziels entspricht etwa 9 rappen pro liter heizöl .
in der zwischenzeit ist der heizölpreis jedoch um 20 bis 30 rappen gestiegen .
nach der logik des bundesrates - je höher der heizölpreis , desto tiefer der co2-ausstoss - wird das anvisierte ziel von 0,7 millionen tonnen co2 nicht nur erreicht , sondern sogar übertroffen .
nach einschätzung der fachleute wird der heizölpreis aufgrund des weltweiten umfeldes in absehbarer zukunft auch nicht sinken .
das reduktionsziel kann deshalb unseres erachtens auch ohne diese co2-abgabe erreicht werden .
aber auch aufgrund des co2-gesetzes besteht heute kein unmittelbarer handlungsbedarf .
gemäss artikel 3 des co2-gesetzes soll das reduktionsziel in erster linie durch energie -, verkehrs -, umwelt - und finanzpolitische sowie durch freiwillige massnahmen erreicht werden .
bei absatz 2 heisst es weiter , dass eine lenkungsabgabe auf fossilen energieträgern erst dann erhoben werden soll , wenn die vorhin erwähnten massnahmen nicht zum ziel führen .
die beantragte co2-abgabe drängt sich also zum heutigen zeitpunkt auch aufgrund des co2-gesetzes nicht auf .
sodann ist auch die mechanik der vorlage mit der vorgesehenen rückzahlung des ertrags aus der co2-abgabe in der höhe von 650 millionen franken unglücklich .
die [ page 451 ] rückzahlung des abgabeertrags an die bevölkerung über die krankenversicherer und die wirtschaft führt vor allem zu einer grossen umverteilungsübung .
das geld der verbraucher von fossilen brennstoffen , wie mieter , hauseigentümer oder unternehmen , wird mit einem grossen aufwand auf weitgehend anderen kanälen umverteilt .
da erscheint es uns übrigens auch sehr gewagt , von einer kostenneutralität der co2-abgabe zu sprechen .
aber auch aus energiepolitischer sicht ist diese abgabe für uns unzweckmässig .
wenn man der umwelt konkret helfen möchte , müsste man dieses geld wohl eher zweckgebunden für sanierungen im gebäudebereich oder für die förderung von alternativen energien einsetzen .
sodann brauchen das gewerbe , die hauseigentümer und die mieter keine neue , zusätzliche belastung .
die wirtschaft und die bevölkerung werden bereits heute finanziell immer stärker belastet , dies übrigens auch im energiebereich .
so sieht beispielsweise das stromvg abgaben für die förderung erneuerbarer energien vor .
dann darf ich auch an den klimarappen i erinnern , welcher über 100 millionen franken abschöpft .
wir beklagen uns über zunehmend höhere abgaben und gebühren .
umgekehrt wollen wir hier wieder eine neue gebühr einführen .
wir bitten sie , den nichteintretensantrag zu unterstützen .
der markt hat die geplante lenkungsabgabe bereits mehr als vorweggenommen .
ich würde es sehr begrüssen , wenn wir in der schweiz auch zahlen hätten .
man hätte diese untersuchungen , wie sie jetzt aus deutschland vorliegen , ja auch in der schweiz vornehmen können .
es war ja auch in der kommission etwas das problem , dass man diese studie , die vom schweizerischen hauseigentümerverband und vom schweizerischen gewerbeverband vorgelegt wurde , einfach anzweifelte , aber keine konkreten neuen zahlen auf den tisch legen konnte .
ich unterstütze ihren wunsch , dass auch zur schweiz zahlen vorliegen sollten .
herr hegetschweiler , sie zitieren die deutsche entwicklung .
sind für die schweizer co2-buchhaltung die deutschen oder die schweizerischen emissionen massgeblich ?
wissen sie , dass deutschland seit acht jahren eine ökologische steuerreform mit einer weitgehenden und viel höheren besteuerung als in der schweiz durchführt ?
zum szenario " hoher ölpreis " : natürlich geht das szenario davon aus , dass die ölpreise bis 2010 höher bleiben als auf dem referenzniveau , wie es festgelegt wurde .
aber ich gehe davon aus - und ich glaube , das war auch die meinung der kommissionsmehrheit -, dass wir nicht mehr mit tiefen ölpreisen , also unter 50 franken pro 100 liter , rechnen können und dass darum die lenkungswirkung des szenarios " hoher ölpreis " durchaus realistisch ist .
wie sich preissteigerungen auf den verbrauch von ölprodukten auswirken werden , das hat ja gerade der artikel in der " nzz " immerhin im falle deutschlands gezeigt .
was vielleicht zu beachten ist , ist , dass solche entwicklungen längere zeit brauchen , bis sie wirken .
wenn der benzinpreis aufschlägt , können sie morgen weniger fahren oder auf den öffentlichen verkehr umsteigen .
wenn die heizölpreise steigen , können sie nicht morgen schon anders heizen oder das ganze umlagern .
also , hier sind die marktmechanismen zu berücksichtigen .
herr hegetschweiler , ihr kronzeuge ist ja das papier des bafu mit dem hochpreisszenario .
können sie bestätigen , dass in der kommission vonseiten der verwaltung immer wieder betont worden ist , dass dieses hochpreisszenario langfristig , konstant und berechenbar sein muss , damit die investitionen in die richtung gehen , wie wir uns das wünschen ?
und können sie - das ist die zweite frage - bestätigen , dass der heizölverbrauch , darüber diskutieren wir ja heute , 2005 gegenüber dem vorjahr um weitere 5 prozent zugenommen hat ?
die erdölvereinigung sagt - und ist sogar sehr erstaunt darüber -, dass dies trotz den um fast einen drittel höheren konsumentenpreisen passiert ist .
das ist ein zitat eines pressecommuniqués der erdölvereinigung vom letzten monat .
zur eindämmung der weltweiten bedrohung durch eine gefährliche klimastörung verabschiedete die internationale staatengemeinschaft 1997 das kyoto-protokoll .
mit der ratifizierung dieses protokolls hat sich die schweiz verpflichtet , die emissionen aus sechs treibhausgasen bis zum zeitraum 2008 bis 2012 um 8 prozent unter das niveau von 1990 zu senken .
seit dem inkrafttreten des kyoto-protokolls am 16 . februar 2005 ist diese verpflichtung verbindlich für die schweiz .
wichtigste gesetzliche grundlage für die umsetzung des kyoto-protokolls ist das co2-gesetz , das seit dem 1. mai 2000 in kraft ist .
modellrechnungen zufolge gehen dank den freiwilligen anstrengungen bei den brennstoffen die emissionen bis 2010 um 11,4 prozent zurück .
bei den treibstoffen hingegen steigen sie um 7,9 prozent an .
um das gesamtreduktionsziel des co2-gesetzes von 10 prozent zu erreichen , müssen die emissionen bis 2010 um weitere 2,9 millionen tonnen co2 gesenkt werden .
zur schliessung dieser ziellücke hat der bundesrat zwei massnahmen beschlossen .
er will eine co2-abgabe auf fossilen brennstoffen einführen , und er gibt dem von der erdölwirtschaft auf privatwirtschaftlicher basis erhobenen klimarappen auf treibstoffen eine befristete chance bis 2007 . in der botschaft zur genehmigung des co2-abgabesatzes für brennstoffe beantragt der bundesrat dem parlament nun , den abgabesatz von 35 franken pro tonne co2 oder 9 rappen pro liter heizöl zu genehmigen .
mit diesem abgabesatz können die emissionen bis 2010 um 0,7 millionen tonnen co2 reduziert werden .
unternehmen können sich von der abgabe befreien , wenn sie sich gegenüber dem bund zur co2-reduktion verpflichten .
mit einem 2005 eingeführten klimarappen von 1,6 rappen pro liter auf treibstoffen sollen reduktionsmassnahmen im in - und ausland finanziert werden .
erwartet wird ein zielbeitrag von 1,8 millionen tonnen co2 bis 2010 . davon sind mindestens 0,2 millionen tonnen durch inländische massnahmen zu erbringen .
maximal 1,6 millionen tonnen - also mit abstand der überwiegende teil - dürfen mit ausländischen co2-zertifikaten abgedeckt werden .
falls der klimarappen bis 2007 /08 den erforderlichen zielbeitrag bis 2010 nicht erbringt , führt der bundesrat eine co2-lenkungsabgabe auf benzin ein .
zwei weitere massnahmen standen im bundesrat zur diskussion , mit welchen die co2-emissionen um weitere 0,4 millionen tonnen reduziert werden können .
es sind dies die begünstigung von gas - und biotreibstoffen bei der mineralölsteuer und die förderung verbrauchs - und emissionsarmer personenfahrzeuge bei der automobilsteuer .
zusammen mit den reduktionsbeiträgen der co2-abgabe von 0,7 millionen tonnen und des klimarappens auf treibstoffen von 1,8 millionen tonnen kann das ziel des co2-gesetzes und das ziel des kyoto-protokolls von umgerechnet 2,5 millionen tonnen co2 erreicht werden - es wird sogar übertroffen .
parallel zu den evaluationsverfahren über die grösse der ziellücke betreffend co2-ausstoss und über geeignete massnahmen zu deren schliessung hat sich eine subkommission der urek mit einer parlamentarischen initiative befasst , die anreize für energetisch wirksame massnahmen im gebäudebereich verlangt .
im auftrag dieser subkommission hat das bafu in zusammenarbeit mit dem bundesamt für energie in einem bericht fünf varianten zur förderung von energie - und co2-einsparungen ausgebreitet .
die bandbreite dieser varianten reicht von der vollen co2-abgabe über die teilzweckbindung eines teils der abgabe für den gebäudebereich bis zu einer reduzierten abgabe von 2 rappen pro liter und der abhängigkeit des einführungszeitpunktes vom heizölpreis der vorangegangenen monate .
es ist also eine ganze palette von möglichen massnahmen .
entgegen der bisherigen auffassung , dass das parlament zur höhe der vom bundesrat beantragten co2-abgabe nur ja oder nein sagen , nicht aber den abgabesatz anders festlegen könne , wurde von der abteilung recht des bafu bestätigt , dass das parlament unter dem titel einer sogenannten vorausgenehmigung auch einen tieferen abgabesatz festlegen könne .
ein wichtiger parameter in der ganzen diskussion der letzten monate über ziellücke und geeignete massnahmen zur co2-reduktion und deren finanzierung hat sich seit dem entscheid des bundesrates , für brennstoffe den vollen abgabesatz von 9 rappen pro liter heizöl einzuführen , massiv verändert , nämlich der preis .
der preis für heizöl ist seit letztem herbst auf einem niveau , das 20 bis 30 rappen pro liter über dem langjährigen mittel liegt .
die lenkungswirkung , die man sich von der co2-abgabe verspricht , hat damit der markt sogar in dreifacher höhe bereits realisiert .
niemand glaubt im ernst , dass längerfristig mit wesentlich tieferen preisen gerechnet werden kann .
das bafu - damals noch buwal - hat aufgrund dieser situation für die urek-sitzung vom november 2005 bezüglich der entwicklung der co2-emissionen ein szenario " hoher ölpreis " ausgearbeitet .
betrachtet wird dabei die entwicklung im zeitraum von 1990 bis 2010 . ich zitiere aus diesem bericht : " die hohen ölpreise bewirken eine reduktion sowohl der brenn - wie auch der treibstoffe gegenüber der referenzentwicklung mit tiefem ölpreis .
die zielwerte werden insbesondere bei den treibstoffen jedoch nicht erreicht .
beim eintreffen des szenarios ' hoher ölpreis ' wären im jahr 2010 folgende reduktionen gegenüber der referenzentwicklung zu erwarten : bei den brennstoffen minus 0,6 millionen tonnen , bei den treibstoffen minus 0,5 millionen tonnen , zusammen also minus 1,1 millionen tonnen .
die ziellücke im referenzfall von 2,9 millionen tonnen verringert sich also mit dem szenario ' hoher ölpreis ' um 1,1 millionen tonnen auf 1,8 millionen tonnen .
" das sind alles zitate aus dem bericht des bafu , und andere zahlen liegen mindestens der kommission nicht vor .
zusammen mit der reduktion von 1,8 millionen tonnen aus dem klimarappen auf treibstoffen wird damit die ziellücke von 2,9 millionen tonnen exakt geschlossen , und zwar ohne die jetzt vorgeschlagene co2-abgabe auf brennstoffen .
aufgrund dieser neuen ausgangslage stellte sich in der urek die frage , ob überhaupt auf die vorlage einzutreten sei oder ob die neue preiskonstellation auch ohne co2-abgabe auf heizöl zum ziel führe .
ein entsprechender nichteintretensantrag wurde mit 14 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
er steht aber heute als minderheitsantrag rutschmann wieder zur diskussion .
eine inkonsequenz des bundesrates wird darin gesehen , dass er bereit ist , beim treibstoff mit grosser ziellücke einen bescheidenen klimarappen zu akzeptieren , und dass er beim brennstoff mit viel kleinerer ziellücke hingegen die volle co2-abgabe verlangt .
diese inkonsequenz und die annahme eines längerfristig hohen ölpreises haben den hauseigentümerverband schweiz zusammen mit dem schweizerischen gewerbeverband bewogen , mit einer studie abklären zu lassen , ob auch ein sogenannter klimarappen ii beim heizöl analog zum klimarappen beim treibstoff einen namhaften zusätzlichen reduktionsbeitrag leisten könnte .
die vom ehemaligen vizedirektor des bundesamtes für energie verfasste studie ist der urek präsentiert worden .
sie weist für den klimarappen ii in der höhe von 1,6 rappen pro liter heizöl eine senkungswirkung von 0,7 millionen tonnen co2 bis 2010 aus .
dieser vorschlag soll dazu führen , dass insbesondere im gebäudebereich mehr wirkung erzielt wird .
er stellt eine absicherung der zielerreichung für den [ page 448 ] fall dar , dass sich andere faktoren der zielerreichungsstrategie ungünstiger entwickeln sollten .
er ist eine art vermittlungsantrag zwischen dem vorläufigen abwarten und einer sofortigen vollen co2-abgabe auf heizöl .
er wird von einer knappen kommissionsmehrheit unterstützt .
die mehrheit verbindet die rückweisung der vorlage an den bundesrat mit dem auftrag , sehr rasch nach der beschlussfassung des parlamentes zur co2-abgabe , das heisst innerhalb von vier monaten , mit den interessierten gruppierungen eine vereinbarung zur einführung eines klimarappens ii auf brennstoffen - analog zum klimarappen i auf treibstoffen - abzuschliessen .
zusätzlich wird den bedenken der minderheit , es fehle eine genügende öffentliche aufsicht über die verwendung der gelder , rechnung getragen , indem der bundesrat zusätzlich beauftragt wird , innert 18 monaten nach einführung des klimarappens ii rechtsgrundlagen für den bezug und die verwendung der gelder aus den klimarappen i und ii vorzulegen .
die kommissionsminderheit bezweifelt , dass die co2-ziele ohne volle co2-abgabe erreicht werden können .
konkrete zahlen zu dieser annahme hat aber weder sie noch die verwaltung der kommission vorlegen können .
zahlen dazu liefert hingegen die heutige " nzz " .
dort steht unter anderem , dass laut dem deutschen institut für wirtschaftsforschung in berlin der kohlendioxidausstoss in deutschland wegen der hohen energiepreise im vergangenen jahr so stark gesunken ist wie seit mitte der neunzigerjahre nicht mehr .
dann wird erläutert , dass diese entwicklung vor allem wegen der hohen energiepreise viel rascher vor sich gegangen ist als erwartet .
damit wird auch bestätigt , dass hohe preise sehr rasch und effizient wirken , vermutlich weit besser als lenkungsabgaben .
die kommissionsmehrheit ist überzeugt , dass ihre lösung kurzfristig realisierbar ist , positive volkswirtschaftliche impulse auslöst und nachhaltige verbesserungen garantiert .
die rückerstattung an branchen und firmen , die zielvereinbarungen abgeschlossen und bereits energetische sanierungen vorgenommen haben , muss gewährleistet bleiben .
auch ist nicht vorstellbar , dass mit der lösung der mehrheit der zertifikatshandel eingeschränkt oder verunmöglicht würde , wie zum teil behauptet wird .
die eu verlangt ja von ihren mitgliedern auch keine co2-abgabe .
das co2-gesetz wird mit dieser lösung überhaupt nicht infrage gestellt .
es bleibt als ultima ratio für den fall , dass die marktkräfte zusammen mit den freiwilligen massnahmen nicht zum ziel führen .
zum rückweisungsantrag wäfler - er lag der kommission nicht vor und konnte somit nicht diskutiert werden -: er verlangt gesetzesänderungen in verschiedensten bereichen , beim automobilsteuergesetz , beim strassenverkehrsgesetz , beim mineralölsteuergesetz , beim energiegesetz und im mietrecht .
der zeitbedarf für die umsetzung der verlangten gesetzesänderungen wäre sicher mehrere jahre .
es sind zwar durchaus gutgemeinte vorschläge , aber sie sind bestimmt nicht kurzfristig umsetzbar und deshalb im rahmen dieser vorlage abzulehnen .
dem antrag der fdp-fraktion kann meiner meinung nach zugestimmt werden - er lag der kommission allerdings auch nicht vor .
er unterstreicht aber die glaubwürdigkeit einer konsistenten klimapolitik und stellt klar , dass am co2-gesetz keine abstriche vorgenommen werden .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen , auf die vorlage einzutreten und der rückweisung an den bundesrat mit den erwähnten flankierenden bestimmungen zuzustimmen .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( rutschmann , bigger , brunner toni , kunz , reymond , stahl , steiner ) nichteintreten [ vs ] [ page 446 ] antrag der mehrheit 1. rückweisung der vorlage an den bundesrat mit dem auftrag , innerhalb von vier monaten nach beschlussfassung des parlamentes zum co2-abgabesatz für brennstoffe mit den interessierten gruppierungen eine vereinbarung zur einführung eines klimarappens ii auf brennstoffen ( analog zum klimarappen i auf treibstoffen ) abzuschliessen .
2. der bundesrat wird beauftragt , innert 18 monaten nach der einführung des klimarappens ii eine separate vorlage auszuarbeiten , welche die rechtsgrundlagen für den bezug und die verwendung der klimarappen i und ii zum inhalt hat .
[ vs ] antrag der minderheit i ( rechsteiner-basel , bader elvira , bäumle , bruderer , cathomas , chevrier , marty kälin , menétrey-savary , nordmann , studer heiner , stump , wyss ) nicht zurückweisen [ vs ] antrag der minderheit ii ( bäumle ) nicht zurückweisen [ vs ] antrag der freisinnig-demokratischen fraktion ergänzung zum rückweisungsantrag der mehrheit : .... 3. sollten die vom bundesrat für 2010 gesetzten reduktionsziele mit vereinbarungslösungen nicht erreicht werden , hat der bundesrat eine neue co2-abgabe-vorlage zu unterbreiten .
[ vs ] antrag wäfler rückweisung an die kommission mit folgendem auftrag : ausarbeitung einer vorlage zuhanden des parlamentes mit nachstehenden gesetzesänderungen zur förderung der effizienz bei der produktion und der sparsamen nutzung von energie sowie zur reduktion des verbrauchs von fossilen brenn - und treibstoffen in der schweiz : - automobilsteuergesetz ( z. b. astg art .
13 ) : änderung des astg , damit anstelle des bisherigen einheitstarifs neu abgestufte , verbrauchs - und emissionsabhängige abgabesätze angewendet werden können ; - strassenverkehrsgesetz ( z. b. svg art .
105 ) : ergänzung des strassenverkehrsgesetzes zur anwendung von verbrauchs - und emissionsabhängigen abstufungen der jährlichen verkehrsgebühren in allen kantonen .
insbesondere sollen nichtgewerbliche fahrzeuge mit hohem verbrauch stärker belastet werden können ; - mineralölsteuergesetz ( z. b. minöstg art .
1 , neue lit .
c ) : einführung einer zeitlich befristeten ( z. b. auf 10 bis 15 jahre ) zweckgebundenen lenkungsabgabe in der höhe von rund 1,5 bis 2,5 rappen pro liter ( oder äquivalentbetrag ) auf fossilen brenn - und treibstoffen im mineralölsteuergesetz .
diese lenkungsabgabe auf fossilen brenn - und treibstoffen ersetzt die ursprünglich vorgesehene co2-abgabe sowie die klimarappen i und ii und wird mit der normalen mineralölsteuer erhoben und via allgemeine bundeskasse zweckgebunden für folgende massnahmen verwendet : - finanzierung von massnahmen zur verbesserung der effizienz bei produktion und nutzung von energie , z. b. durch finanzierung von massnahmen zur förderung der effizienten produktion und nutzung von einheimischen energien wie : optimierung der nutzung der einheimischen wasserkraft , geothermie , sonnenenergie , energiegewinnung aus produkten und abfällen aus landwirtschaft , forstwirtschaft , industrie , bauwirtschaft usw. ( aufzählung nicht abschliessend ) ; - finanzierung von massnahmen zur förderung der entwicklung von innovationen und neuen technologien zur produktion und nutzung von energie und verbesserung der energieeffizienz in der schweiz ; - mietrecht ( z. b. or art .
257 b ) : ergänzung des or ( art .
257 b ) und analoger bestimmungen für die einführung von anerkannten standards für die individuelle , verbrauchsabhängige abrechnung der kosten für heizung und warmwasser in gemieteten wohn - und geschäftsräumen in allen kantonen unter wahrung der verhältnismässigkeit beim realisationsaufwand .
[ vs ] [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( rutschmann , bigger , brunner toni , kunz , reymond , stahl , steiner ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la majorité 1. renvoi au conseil fédéral avec mandat , dans les quatre mois qui suivent la décision du parlement concernant la taxe co2 sur les combustibles , de conclure avec les groupes intéressés un accord sur l'introduction d'un centime climatique ii sur les combustibles ( analogue au centime climatique i sur les carburants ) .
2. le conseil fédéral est chargé , dans les 18 mois qui suivent l'introduction d'un centime climatique ii , d'élaborer un projet distinct qui contiendra les bases légales concernant la perception et l'utilisation des centimes climatiques i et ii .
[ vs ] proposition de la minorité i ( rechsteiner-basel , bader elvira , bäumle , bruderer , cathomas , chevrier , marty kälin , menétrey-savary , nordmann , studer heiner , stump , wyss ) ne pas renvoyer [ vs ] proposition de la minorité ii ( bäumle ) ne pas renvoyer [ vs ] proposition du groupe radical-libéral complément à la proposition de renvoi de la majorité : .... 3. si l'accord visé au chiffre 1 ne permet pas d'atteindre les objectifs de réduction des émissions de co2 fixés pour 2010 par le conseil fédéral , celui-ci présente un nouveau projet de taxation .
[ vs ] proposition wäfler renvoi à la commission avec mandat d'élaborer un projet à l'intention du parlement , visant à encourager une production efficace et une utilisation rationnelle de l'énergie , et à faire baisser la consommation des carburants et des combustibles fossiles en suisse .
ce projet prévoira les modifications législatives ci-après : - loi sur l'imposition des véhicules automobiles ( limpauto ) : modifier l'article 13 de façon à substituer au taux unique actuel des taux échelonnés en fonction de la consommation et des émissions ; - loi sur la circulation routière ( lcr ) : compléter l'article 105 afin que tous les cantons calculent leurs taxes annuelles de circulation en fonction de barèmes tenant compte de la consommation et des émissions .
les véhicules privés très énergivores , en particulier , seront soumis à une taxe plus élevée ; - loi sur l'imposition des huiles minérales ( limpmin ) : compléter l'article 1 au moyen d'une lettre c afin d'introduire une taxe d'incitation sur les carburants et les combustibles fossiles , d'environ 1,5 à 2,5 centimes par litre ( ou d'un montant équivalent ) , préaffectée et d'une durée de validité limitée ( p. ex .
de 10 à 15 ans ) .
cette taxe d'incitation remplacera aussi bien la taxe sur le co2 prévue initialement que les centimes climatiques i et ii .
elle sera prélevée avec l'impôt ordinaire sur les huiles minérales et affectée au financement des mesures suivantes : - financement de mesures visant à améliorer une production et une utilisation rationnelles de l'énergie , p. ex .
par la promotion d'énergies indigènes telles que la force hydraulique , la géothermie et l'énergie solaire , ou par la production d'énergie à partir de produits et de déchets issus de l'agriculture , [ page 447 ] de la sylviculture , de l'industrie , du bâtiment , etc .
( énumération non exhaustive ) ; - financement de mesures visant à encourager le développement d'innovations et de nouvelles technologies pour la production et l'utilisation de l'énergie , et pour l'amélioration de l'efficacité énergétique en suisse ; - droit du bail : compléter l'article 257 b co et les dispositions analogues afin d'introduire dans tous les cantons des normes reconnues en ce qui concerne le décompte individuel des frais de chauffage et d'eau chaude lié à la consommation , aussi bien pour les habitations que pour les locaux commerciaux , sous réserve de coûts de mise en oeuvre conformes au principe de la proportionnalité .
namens einer starken , 12 -köpfigen kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , die vorlage nicht an den bundesrat zurückzuweisen .
die urek soll das geschäft beraten und endlich antrag stellen .
ich bitte die gegner der co2-abgabe : hören sie auf mit schönen wunschträumen , halten wir uns doch einmal an die fakten !
fakt 1 ist , dass die völkerrechtlich verbindlichen co2-reduktionen der schweiz nicht erreicht wurden , ganz im gegenteil : die co2-emissionen des letzten jahres waren höher als je zuvor in der geschichte dieses landes , und sie stellen fest , dass auch der verbrauch der brennstoffe im jahr 2005 zugenommen hat , ebenso der verbrauch der treibstoffe .
die volatilen preise führen nicht zu den nötigen umsteigeeffekten .
es braucht verbindliche vorgaben des bundes , und das gesetz sagt genau , wie das geht .
fakt 2 ist , dass die freiwillige phase im co2-gesetz seit zweieinhalb jahren vorbei ist .
bundesrat cotti hat diese abgabe 1985 angekündigt .
die economiesuisse hatte 20 jahre zeit , und sie hat nichts getan .
die hausbesitzer kommen jetzt und wollen wieder ausbremsen .
zeit ist genau die knappste ressource , die wir haben , denn es sind völkerrechtlich verbindliche vorgaben , und die sind mit terminen verknüpft .
bei einer rückweisung verlieren wir erneut viele jahre .
es geht ja nur darum , das geschäft wieder auf eine endlose umlaufbahn zu schiessen , damit wieder nichts geschieht .
fakt 3 ist , dass mit dem klimarappen auf brennstoffen die ziele verfehlt werden .
in einem 25 -milliarden-markt können sie nicht mit 150 oder 250 millionen franken , die sie nach gutsherrenmanier verteilen , den markt bewegen .
nur die co2-abgabe erfasst alle kaufentscheide und verschafft den erneuerbaren energien und der effizienz endlich die marktvorteile , die kostengerechtigkeit , die wir in diesem bereich brauchen .
fakt 4 : der klimarappen wird uns als freiwillige massnahme verkauft , aber er ist mitnichten freiwillig .
die konsumenten werden einfach zu einer neuen steuer gezwungen , und das interessante ist , dass diese steuer von der fdp und der svp kommt .
wir können nicht darüber befinden , was mit diesem geld geschieht .
das ist eine einmalige vergewaltigung des steuerzahlers .
so etwas gab es noch nie in der geschichte der schweiz .
neue steuern ohne volksentscheide : das will die svp !
dagegen werden wir uns wehren .
bei energie schweiz mit einem budget von 45 millionen franken streiten wir um jede million , um jeden betrag in der höhe von hunderttausend franken .
und jetzt , wo das geld im hinterzimmer der economiesuisse verteilt werden soll , da gibt man pauschal , das durchwinken wird genehmigt .
es sind ja die richtigen freunde , die das geld verteilen .
so geht es nicht .
die leute , die die steuern zahlen , haben keinerlei chance auf gerechtigkeit , auf gleichbehandlung , wenn es darum geht , fördergesuche zu stellen .
es gibt nur eine instanz in diesem land , die steuergelder verteilen darf , und das ist das parlament , das demokratisch gewählt wird .
" wer zahlt , befiehlt " : das ist eine alte regel , die sie jetzt verletzen wollen , weil eben bei der economiesuisse die richtigen leute , die richtigen verbände das geld verteilen .
das ist ein anschlag auf die demokratie , das geht nicht , das ist völlig unschweizerisch .
fakt 5 : die initianten des klimarappens wollen zwar eine neue steuer , aber sie können die reduktionsziele dann eben doch nicht einhalten .
die rechnung , die aus dem kyoto-protokoll erwächst , zahlt dann nachher wieder der bund , wenn wir strafzahlungen leisten müssen , wenn wir auf dem knappen markt zertifikate erwerben müssen .
das wird in die hunderte von millionen franken gehen , und für diese folgekosten stehen dann die economiesuisse und der hauseigentümerverband und die erdölvereinigung natürlich nicht gerade .
fakt 6 : das kyoto-protokoll lässt keinen unbegrenzten zertifikatekauf zu .
sie müssen die emissionen mehrheitlich im inland senken .
wenn sie aber mit dem klimarappen zertifikate kaufen und der zertifikatepreis steigt , dann haben sie in ihrem schwarzen " kässeli " überhaupt kein geld mehr für inlandmassnahmen .
auch hier ist das konzept nicht durchdacht , die mittel werden fehlen , die defizite werden immer grösser werden .
so kommen wir nicht zum ziel .
schauen sie , was im letzten jahr passiert ist : die zahl der geländewagen , der schweren autos , ist um 13 prozent gestiegen - bei steigenden benzinpreisen !
wir brauchen eine co2-abgabe nicht nur auf brennstoffen , wir brauchen sie auch auf treibstoffen .
deshalb bitte ich sie : geben sie dieses geschäft an die urek zurück , damit wir endlich entscheiden können .
kollege rechsteiner , können sie mir in prozenten sagen , wie viel einfluss der mensch auf den co2-ausstoss hat ?
sie wollen den treibstoff noch mehr belasten , der jetzt schon dinge quersubventioniert wie strassenbauten und eisenbahn usw. , die den co2-ausstoss verringern .
haben sie nicht das gefühl , dass wir auf den treibstoffen und mineralölen schon genug abgaben erheben ?
herr bigger , es ist ja tatsächlich so , dass es auf den treibstoffen steuern gibt , aber die steuererträge werden gekidnappt und für den strassenbau eingesetzt ; das heisst , diese steuern fördern den verkehr .
was wir heute brauchen , ist emissionsfreier verkehr , sind erneuerbare energien .
das können wir erreichen , wenn wir das benzin ausreichend verteuern und die erträge rückerstatten , damit jene profitieren , die den zug nehmen , die mit dem velo einkaufen oder die zu fuss gehen .
wir wollen , dass in diesem land endlich sanktionen gegen diese unglaubliche verschwendung ergriffen werden .
kollege rechsteiner , war der vorschlag des bundesrates , eine co2-abgabe zu erheben , eine falsche massnahme ?
wir bezahlen für die brennstoffe ja jetzt schon das dreifache dieser 9 rappen , also mindestens 27 rappen .
ich bin doch der meinung , dass das kyoto-ziel damit erreicht ist , zumal wir ja schon das dreifache bezahlen .
zweifeln sie nun am vorschlag des bundesrates , der ja 9 rappen will ?
wir haben es ja schon dreifach erreicht .
herr kunz , ich weiss nicht , wie sie rechnen .
die co2-emissionen aus brennstoffen müssen nach gesetz um 15 prozent sinken .
wenn sie die mineralölimport-statistik des letzten jahres ansehen , stellen sie fest , dass genau gleich viel heizöl verbraucht wird wie 1990 . wie kommen sie dazu , zu behaupten , die ziele seien erfüllt ?
wir haben ziele , und wir haben fristen .
es braucht zeit , bis die preise wirken .
sie können nicht am 31 . dezember 2009 eine [ page 452 ] abgabe einführen und meinen , am 1. januar 2010 seien die ziele erreicht .
was für eine komische ansicht , herr kunz !
wir haben ja alle möglichkeiten , um umzustellen .
wieso machen sie nicht mit ?
sie könnten ja noch holz und erneuerbare energien von ihrem bauernhof verkaufen .
grundsätzlich wissen wir alle genau , dass wir ein klimaproblem haben werden .
die wissenschaft kann zwar nicht hundertprozentig beweisen , wann und wie stark der klimaeffekt eintreten wird , doch sie ist sich einig , dass der klimaeffekt kommt und dass der mensch , vor allem wegen der co2-emissionen , die hauptverantwortung trägt .
sich häufende extremereignisse wie überschwemmungen , heisse sommer , trockenheit , wirbelstürme auf nord - und südhemisphäre sind zwar noch keine wissenschaftlich schlüssigen beweise , aber deutliche indizien , dass sich das klima ändern könnte .
die schweiz hat sich deshalb mit dem kyoto-protokoll zur reduktion von co2-emissionen verpflichtet und dazu das co2-gesetz erlassen .
falls die ziele des gesetzes mit freiwilligen massnahmen nicht erreicht werden , ist daneben ab 2004 die co2-abgabe vorgesehen .
zum solarrappen , einer vor einigen jahren vorgeschlagenen förderabgabe , haben sich die svp-fraktion und die fdp-fraktion ablehnend geäussert und dies mit der zustimmung zum co2-gesetz und zur co2-abgabe begründet .
leider wird aber nun diese sinnvolle und staatsquotenneutrale lenkungsabgabe zur fristgerechten erreichung der co2-ziele genau von der fdp - und der svp-fraktion immer mehr ausgehebelt .
die svp-fraktion will gar nichts mehr von einer co2-abgabe wissen und würde wahrscheinlich am liebsten das ganze co2-gesetz aufheben .
die fdp-fraktion ist plötzlich für den klimarappen als sogenannt freiwillige massnahme - eine zwangsabgabe !
- und lehnt eine staatsquotenneutrale , marktwirtschaftliche und liberale co2-abgabe als lösung ab .
mit dem klimarappen , den sie einführen will , sind aber diejenigen unternehmungen und privaten die dummen , welche sich auf die spielregeln des gesetzes verlassen haben und sich in den letzten jahren durch investitionen von der co2-abgabepflicht befreien wollten .
diese werden nun mit dem zusätzlichen klimarappen bestraft , und die säumigen werden belohnt , indem sie keine abgabe mehr entrichten müssen .
mit dem ändern der spielregeln mitten im spiel werden sie wortbrüchig , wenn sie heute die rückweisung an den bundesrat beschliessen .
mit einer rückweisung erlahmen aber auch die freiwilligen und sinnvollen aktuellen anstrengungen von vielen , welche die co2-abgabe als massnahme erwartet haben .
die zielerreichung zur erfüllung des kyoto-protokolls gerät dann in noch weitere ferne .
genau dies haben das lavieren der politik um die co2-abgabe und die vorentscheide der urek nachweislich bereits bewirkt .
am schlimmsten ist für mich aber ziffer 2 des mehrheitsantrages der urek , durch welche plötzlich noch eine rechtsgrundlage für diesen klimarappen geschaffen werden soll .
offensichtlich zweifeln gewisse leute nun selber an der zulässigkeit des klimarappens als freiwilliger massnahme .
wenn aber plötzlich eine sogenannt liberale fdp-fraktion als alternative zu einer staatsquotenneutralen lenkungsabgabe eine zwangsabgabe im gesetz verankern will und die svp-fraktion sogar eine neue abgabe einführen und gesetzlich verankern will , verstehe ich die welt nicht mehr .
fdp-fraktion und svp-fraktion müssten also folgerichtig mindestens meinen minderheitsantrag unterstützen , der diese rechtsgrundlage nicht schaffen will , da es sich beim klimarappen ja um eine sogenannt freiwillige massnahme gemäss co2-gesetz handeln soll .
dieser antrag auf verankerung ist aber auch eine art trojanisches pferd , denn er könnte unter umständen das co2-gesetz und die co2-abgabe indirekt komplett aushebeln .
zum zusatzantrag der fdp-fraktion : ins gesetz hineinzuschreiben , dass bei nichterreichung der ziele die co2-abgabe-vorlage erneut zu unterbreiten sei , kann wohl nur als hilfloses feigenblatt für die wählerinnen und wähler gedacht sein , denen man seine eigenartige politik verkaufen will .
dieser antrag ist absolut unnötig , denn er ist ein wertloser pleonasmus , also ein weisser schimmel , weil das ja alles bereits heute - und besser - im gesetz steht .
lesen sie artikel 3 absatz 2 , artikel 6 und artikel 7 absatz 4 des co2-gesetzes nach !
gestützt auf diese bestimmungen hat der bundesrat dem parlament ja die co2-abgabe-vorlage endlich unterbreitet .
zusammenfassend zu den anträgen : ich bitte sie erstens , auf die vorlage einzutreten und damit den antrag der minderheit rutschmann abzulehnen .
zweitens bitte ich sie , den unnötigen " feigenblattantrag " der fdp-fraktion abzulehnen .
drittens bitte ich sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen und damit den zusatzauftrag für eine vorlage zur gesetzlichen verankerung des klimarappens abzulehnen .
viertens bitte ich sie , dann am schluss der minderheit i ( rechsteiner-basel ) zuzustimmen und die rückweisung und damit den klimarappen ii abzulehnen .
nein , überhaupt nicht .
diese firmen melden heute leider zu wenig lautstark - sie machen es nur hinter verschlossenen türen -, dass sie unglücklich sind , dass sie investiert haben .
zum teil sind das investitionen , die ihnen frankenmässig direkt nicht so viel bringen .
wenn aber die co2-abgabe jetzt nicht kommt , haben sie die kosten trotzdem und müssen noch dazu den klimarappen als zwangsabgabe bezahlen .
sonst hätten sie sie hier genau von der co2-abgabe befreien können .
sie werden also mehr belastet , als wenn die co2-abgabe käme .
es ist unbestritten , denke ich , auch bei ihnen , dass die fossilen energien endlich sind .
glauben sie nun , dass die menschheit die kraft hat , den verbrauch dieser fossilen energien vor deren erschöpfung zu stoppen ?
wenn sie das nicht glauben , diskutieren wir eigentlich nicht über co2 , sondern nur darüber , ob das 30 jahre früher oder später der fall sein wird .
zwei antworten auf diese frage : die erste antwort : vorausschauend handeln heisst , solche ereignisse vorwegzunehmen und nicht zu warten , bis es zu spät ist .
dann wird es nämlich teuer und schwierig .
die zweite antwort : ich bin selber nicht überzeugt , dass die ressourcen das problem sein werden .
ich behaupte : der c-gehalt in der erde ist gross genug , um so viel co2 in die atmosphäre zu lassen , dass uns das klimaproblem treffen wird , bevor die c-reserven - damit meine ich die gesamten kohlenstoffreserven in der erdkruste - aufgelöst sind .
wir müssen also das klimaproblem lösen ; wir dürfen nicht hoffen , dass uns der peakoil das problem löst .
daran glaube ich persönlich nicht .
herr bäumle , sie haben soeben erklärt , dass der vorschlag der fdp-fraktion ein feigenblatt sei .
können sie kurz erklären , warum direktinvestitionen zur förderung von sofortigen massnahmen ein feigenblatt sind ?
ihren antrag , dass man die co2-abgabe im jahre 2010 einführen soll , habe ich als " feigenblattantrag " bezeichnet .
sie meinen jetzt den klimarappen ii als massnahme .
ich bin klar der meinung , dass die co2-abgabe als staatsquotenneutrale massnahme die marktwirtschaftlich richtigere ist .
ich gebe ihnen aber recht , dass eine abgabe , eine rückverteilung eines teils der abgabe , durchaus eine schnellere wirkung entfalten könnte .
dies können wir aber auch mit der co2-abgabe machen .
da liegen ja vorschläge auf dem tisch .
ich stehe denen zwar sehr [ page 453 ] kritisch gegenüber , aber da finden wir eine lösung , wenn wir die vorlage heute nicht zurückweisen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 74 stimmen dagegen .... 86 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 483 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der initiant hat nach dem reglement immer das wort , auch wenn die initiative in kategorie v behandelt wird .
was ich mit diesem vorstoss will , ist , dass die öffentlichen verwaltungen frei sind , leute , die bisher zwangsmässig der suva unterstellt waren , bei der gleichen privaten gesellschaft zu versichern , bei der sie die anderen mitarbeitenden versichert haben .
der text der begründung liegt ihnen mit dem kommissionsbericht ja vor .
neu ist jetzt , dass die finanzdirektorenkonferenz einen brief an herrn bundesrat couchepin gerichtet hat , in dem sie ihre volle unterstützung für das anliegen ausspricht .
sie bezieht sich nicht auf meinen vorstoss , aber sie deckt dieses anliegen ab und wünscht , dass es im rahmen der gesamtrevision des uvg berücksichtigt wird .
der brief ist vom 31 . januar 2006 , unterschrieben von frau dr .
eveline widmer-schlumpf , der präsidentin der konferenz der kantonalen finanzdirektorinnen und finanzdirektoren .
sie beantragt zusammenfassend : " im rahmen der revision des uvg sollte diese für viele öffentliche körperschaften unbefriedigende situation in folgenden punkten bereinigt werden : 1. den öffentlichen verwaltungen , die bei einführung des uvg für die freiwillig unterstellten die suva gewählt haben , muss die gelegenheit eingeräumt werden , die suva auch wieder zu verlassen .
es muss ihnen ermöglicht werden , das uvg-portefeuille periodisch neu auszuschreiben , um die günstigsten angebote nutzen zu können .
alles andere ist eine fragwürdige einschränkung des freien wettbewerbs .
2. nach unserem dafürhalten sollte auch die stellung der suva generell überprüft werden .
das suva-monopol für die obligatorisch unterstellten scheint uns heute überholt zu sein .
das kvg zeigt , dass ein versicherungsobligatorium auch ohne weiteres zusammen mit der privatassekuranz durchgeführt werden kann .
die privatassekuranz ist heute in der lage , die von der suva erbrachten dienstleistungen in gleicher qualität wie die suva ebenfalls anzubieten .
vor dem uvg-obligatorium von 1984 liess sich die damalige stellung der suva rechtfertigen .
nach dem generellen uvg-obligatorium muss sie heute zumindest diskutiert werden .
3. eine diskussion über die monopolstellung der suva müsste auch die rechtsform und den leistungsauftrag der suva generell beinhalten .
" ich möchte sie bitten , durch gutheissung meiner parlamentarischen initiative dem anliegen der finanzdirektorenkonferenz zu entsprechen und den weg zu öffnen , dass dieser punkt im rahmen der gesamtrevision des uvg berücksichtigt und von ihnen mitgetragen wird .
diese initiative wird in kategorie v behandelt .
es liegt ein schriftlicher bericht vor ; die kommission beantragt , der initiative keine folge zu geben .
der initiant wünscht das wort für eine kurze erklärung .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 88 stimmen dagegen .... 64 stimmen
ich habe den auftrag , namens der urek das geschäft " entsorgungsnachweis für hochradioaktive abfälle " zu vertreten .
an der sitzung vom 23 . januar 2006 hat die urek dieses geschäft behandelt .
wie immer , wenn es um kernenergie oder entsorgung des abfalls aus kernenergie geht , wurde ausgiebig und kontrovers diskutiert .
die orientierung durch die verwaltung , vertreten durch herrn bühlmann , war umfassend und klar .
es geht insbesondere darum , dass der bundesrat annahme der motion beantragt , und der ständerat hat sie am 4. oktober 2005 angenommen .
der bundesrat will das problem der entsorgung der radioaktiven abfälle in einem transparenten verfahren so rasch wie möglich lösen .
für die hochaktiven abfälle kann ein geologisches tiefenlager um das jahr 2040 in betrieb genommen werden , für die schwach - und mittelaktiven abfälle wenn möglich einige jahre früher .
dafür soll ein verbindlicher zeitplan im sachplan " geologische tiefenlager " festgelegt werden .
grundlage für dieses vorgehen sind das neue kernenergiegesetz und die kernenergieverordnung , die beide am 1. februar 2005 in kraft getreten sind .
was sagt die neue gesetzgebung ?
die entsorgung soll grundsätzlich in der schweiz erfolgen .
das gesetz verlangt auch geologische tiefenlager .
wir hören ab und zu in der diskussion , man solle eine dauernde zwischenlagerung anstreben , aber das würde den gesetzlichen vorgaben nicht entsprechen und wäre gegen den grundsatz der nachhaltigkeit .
die entsorgung der abfälle ist nach auffassung des bundesrates unabhängig von der weiteren nutzung der kernenergie zu lösen .
wir als nutzniessende generation müssen das problem einer lösung entgegenführen .
ganz wichtig in diesem zusammenhang ist folgendes : sowohl für neue kernkraftwerke als auch für geologische tiefenlager besteht die möglichkeit des fakultativen referendums .
die stimmbürger können also über beide fragen nochmals entscheiden .
die motion hofmann hans enthält drei ziffern .
in der ersten ziffer geht es um einen raschen entscheid zum entsorgungsnachweis .
dieser ist seit 1978 gesetzlich vorgeschrieben .
er ist ein allgemeiner machbarkeitsnachweis , ist aber nach dem konzept kein standortentscheid .
der nachweis betreffend schwach - und mittelaktive abfälle ist bereits seit 1988 erbracht .
im jetzigen moment geht es um den entsorgungsnachweis für hochaktive abfälle .
alle damit zusammenhängenden entscheidungsgrundlagen lagen im letzten quartal 2005 öffentlich auf .
in der zweiten hälfte 2006 sollte gleichzeitig über das konzept eines sachplans und über den entsorgungsnachweis entschieden werden .
dies war auch ein anliegen von ständerat hofmann , der in der debatte unter anderem darauf hinwies , dass die seriöse erarbeitung der grundlagen für den sachplan möglicherweise etwas länger dauern würde .
aus diesem grund könnte der entscheid über den entsorgungsnachweis vorgezogen werden .
wir erwarten - und sie haben das auch in der presse gelesen -, dass der bundesrat noch vor den sommerferien dieses jahres über den entsorgungsnachweis entscheidet .
in der zweiten ziffer der motion hofmann hans geht es darum , im sachplan die kriterien für die standortauswahl rasch festzulegen .
der erlass eines solchen sachplans ist gesetzlich vorgesehen , nämlich in artikel 5 der kernenergieverordnung : 1. in einem ersten teil , dem sogenannten konzeptteil , soll das auswahlverfahren festgelegt werden .
was beinhaltet dieser konzeptteil ?
er enthält die sicherheitstechnischen kriterien .
diese haben bei jeder standortauswahl oberste priorität .
das heisst , der einschluss der radioaktiven stoffe durch technische und geologische barrieren muss bei jedem ausgewählten standort gewährleistet sein .
2. der sicherheit nachgeordnet sind weitere aspekte zu berücksichtigen , nämlich raumplanung , umwelt , wirtschaft und gesellschaft .
3. ein ganz wesentlicher punkt im sachplan ist , das verfahren dafür festzulegen , wie man von einer reihe möglicher regionen schliesslich zu einem konkreten standort kommt .
4. der sachplan regelt schliesslich auch , wie bei diesem auswahlverfahren die öffentlichkeit und die behörden einbezogen werden und auch mitwirken können .
dieses vorgehen ist für die erstellung von sachplänen im raumplanungsgesetz generell so vorgesehen .
ein erster entwurf des sachplans ist erarbeitet .
anschliessend geht dieser entwurf in einem nächsten schritt zu den kantonalen raumplanungsstellen , damit man impulse bezüglich der raumplanerischen auswirkungen der [ page 471 ] standortsuche erhält .
das vorgehen ist breit abgestützt worden : bei der bpuk , also der schweizerischen bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz , und bei der konferenz kantonaler energiedirektoren ; und es ist dem vorstand des fachverbandes schweizer raumplanerinnen und raumplaner vorgestellt worden .
anschliessend wirken weitere organisationen , behörden und die bevölkerung in form von workshops mit .
das ist für das zweite und dritte quartal dieses jahres vorgesehen .
gestützt darauf wird der entwurf fertig gestellt , und im vierten quartal wird die formelle vernehmlassung zu diesem sachplanentwurf durchgeführt : bei den kantonen , den organisationen und den nachbarstaaten .
zusätzlich hat bundespräsident moritz leuenberger für die begleitung dieses erarbeitungsprozesses einen beirat eingesetzt .
dieser wird von alt regierungsrat paul huber aus luzern geleitet .
der beirat berät das bundesamt für energie , reflektiert die entwürfe , die ihm unterbreitet werden , und gibt inputs für das weitere vorgehen .
bezüglich der hochradioaktiven abfälle hat der bundesrat in zusammenhang mit dem entsorgungsnachweis alternativen gefordert .
diese müssen gemäss sachplan evaluiert und verglichen werden .
es ist ein wesentliches anliegen - auch der hauptbetroffenen des kantons zürich -, dass der entsorgungsnachweis nicht mit der standortwahl gleichgesetzt wird .
aus heutiger sicht sollte es bis 2010 möglich sein , einen standort zu bezeichnen und ein rahmengesuch einzureichen .
bundespräsident moritz leuenberger hat bezüglich der hochradioaktiven abfälle schon im ständerat gesagt , es hänge davon ab , ob für den standortvergleich weitere bohrungen nötig seien .
wenn ja , kann es durchaus 2014 werden , bis man zu einem standortentscheid kommt .
aus diesen gründen hat der bundesrat die annahme der motion beantragt .
in der kommission wurde intensiv diskutiert , vor allem seitens der gegner der kernenergie .
folgende punkte , die von diesen aufgebracht wurden , möchte ich hervorheben : es gehe nur um neue akw , darum wolle man jetzt dampf aufsetzen .
ich glaube , es ist nicht so .
man hat sogar von einem lügenpapier gesprochen : ein älterer ständerat wolle sich noch ein denkmal setzen und sachzwänge herbeiführen .
von den gegnern einer ausstiegsgesetzgebung würden die forderungen entsorgungsnachweis und endlager immer bekämpft .
im klartext : zuerst wollen wir alle kernkraftwerke vom netz nehmen , erst dann diskutieren wir über die entsorgung .
dabei gibt es auch noch abfälle aus der medizin .
weiter wurde uns gesagt , die motion sei ein feigenblatt für neue akw .
sie sehen , es wurde lebhaft diskutiert .
in der mir zur verfügung stehenden zeit - in zehn minuten - kann ich sie nicht über alle details informieren .
sie werden bei der beratung der minderheitsanträge aber noch mehr hören , davon bin ich überzeugt .
nach gewalteter diskussion entschied die urek mit 14 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen annahme der motion und ablehnung aller minderheitsanträge .
ich bitte sie , die motion hofmann hans anzunehmen .
antrag der kommission annahme der motion [ vs ] antrag bäumle ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion [ vs ] proposition bäumle rejeter la motion
damit haben sie beschlossen , die vorlage nicht zurückzuweisen .
( teilweiser beifall ) das geschäft geht zurück an die kommission zur detailberatung .
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 95 stimmen für den antrag wäfler .... 86 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag wäfler .... 95 stimmen für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 92 stimmen für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen
präsident ( janiak claude , präsident ) : wir bereinigen nun die rückweisungsanträge .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der fdp-fraktion .... 88 stimmen
präsident ( janiak claude , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit rutschmann ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 132 stimmen dagegen .... 48 stimmen
meine wortmeldung hat sich mit dem votum der kommissionspräsidentin erübrigt .
wer schnell handeln will , der stimmt jetzt gegen die rückweisung .
wer die co2-abgabe um weitere jahre verzögern will , der stimmt für die rückweisung .
( unruhe )
gestatten sie mir in meiner eigenschaft als präsidentin der vorberatenden kommission nur eine kurze präzisierung zur aussage des kommissionssprechers , es gehe dann zwei jahre nichts : wenn sie das geschäft heute nicht zurückweisen , geht es in die urek zur detailberatung an der aprilsitzung und kommt im sommer wieder hier in den rat .
frau thanei weiss natürlich , dass wir die individuelle heizkostenabrechnung eben nicht haben .
das instrument , mit dem der mieter bei der miete profitiert , wenn er sparsam heizt , gibt es nicht .
daher ist es unwirksam .
[ page 467 ]
herr hegetschweiler , sie sagten , ich würde das mietrecht gut kennen und ich wisse genau , dass die mietenden von der co2-abgabe nicht profitieren würden .
das einzige , was an dieser aussage stimmt , ist , dass ich das mietrecht gut kenne .
ich frage sie : wir haben uns ja einmal für die verbrauchsabhängige heizkostenabrechnung eingesetzt - dann würden nämlich die mietenden profitieren -, haben dabei aber verlangt , dass die sogenannten umrüstungskosten je zur hälfte von der mieter - und der vermieterseite übernommen würden .
da sie ja nach ihren ausführungen vor allem die interessen der mietenden vertreten , gehe ich davon aus , dass sie damit einverstanden wären .
es stimmt zwar , dass wir in der kommission und hier im rat dazu nicht haben stellung nehmen können .
aber es ist keine ungesetzliche massnahme , herr rechsteiner .
das co2-gesetz sieht ja freiwillige massnahmen vor .
der bundesrat und das bundesamt für energie haben offenbar den klimarappen i als freiwillige massnahme im rahmen des co2-gesetzes akzeptiert .
darum bin ich etwas überrascht , dass man jetzt beim klimarappen ii derart auf die barrikaden geht .
herr hegetschweiler , ich bin sehr überrascht , dass sie hier die behauptung aufstellen , man habe sich nie gegen den klimarappen i gewehrt .
ich habe im namen der sp-fraktion schon vor einem jahr einen text geschrieben , " verluderung des rechtsstaats " , wo ich auf die fehlende rechtsgrundlage dieser abgabe hingewiesen habe .
wann hätten wir je gelegenheit gehabt , rechtlich gegen diese unrechtmässige steuer vorzugehen ?
wir haben auf einen weko-entscheid hingearbeitet , aber die weko hat das als massnahme im sinne des umweltschutzes klar abgelehnt .
wo hätte man sich wehren können , wenn es nie irgendwo traktandiert war ?
nach dieser sehr engagierten debatte dürften die meinungen hier im saal gemacht sein .
alle wollen etwas tun , nur über das was , wann und die frage , mit welchen mitteln , gehen die meinungen doch recht fundamental auseinander .
ich bin etwas überrascht , dass zwischen dem klimarappen i und dem heute vor allem diskutierten klimarappen ii ein derart grosser unterschied gemacht wird .
es ist die gleiche abgabe , es ist die gleiche abgabenhöhe , einmal beim treibstoff , einmal beim brennstoff .
als der bundesrat den klimarappen auf treibstoff eingeführt hat , sind kaum proteste laut geworden .
die grünen haben sich noch am ehesten dagegen gewandt .
aber von der linken seite hat man eigentlich wenig gehört , während die gleiche massnahme jetzt im brennstoffbereich völlig falsch sein soll .
damit habe ich etwas mühe , denn es sind ja die genau gleichen mechanismen .
was im einen fall offenbar gesetzeskonform ist , ist im anderen fall des teufels oder wird - mit den worten von kollege rudolf rechsteiner - sogar als " anschlag auf die demokratie " bezeichnet .
die inkonsequente haltung des bundesrates beim entscheid , beim treibstoff die tiefe abgabe zu akzeptieren und beim brennstoff die volle abgabe zu erheben , wird volkswirtschaftliche auswirkungen haben .
wenn die co2-abgabe auf brennstoff eingeführt wird , wird das wohnen teurer , es werden weniger investitionen ausgelöst , es werden keine arbeitsplätze in der schweiz geschaffen , und vor allem hat auch der mieter keine wahl , wie er seine heizkostenabrechnung beeinflussen soll .
es ist hier von den befürwortern des antrages der mehrheit auch kein verzicht auf die co2-abgabe gefordert worden , und das co2-gesetz wird auch nicht ausgehebelt , am co2-gesetz verändern wir ja überhaupt nichts .
frau wyss hat gesagt , man solle die vorlage nicht zurückweisen , dann seien alle optionen offen .
das stimmt tatsächlich , es wird aber einfach in den nächsten zwei jahren nichts passieren , und wir werden dann wieder weiterdiskutieren , welche abgabe in welcher höhe die richtige wäre .
rückerstattungen gibt es weiterhin .
immerhin sind in der kommission auch vonseiten der verwaltung keine firmen genannt worden , die aus ihren zielvereinbarungen ausgestiegen wären .
auch die energieintensiven branchen , die in der sogenannten igeb , in der interessengemeinschaft energieintensiver betriebe , zusammengeschlossen sind , haben klar signalisiert , dass sie den klimarappen ii unterstützen , dass sie sich nicht verschaukelt vorkommen , dass sie nicht aus ihren verträgen aussteigen werden .
der schweizerische hauseigentümerverband und der schweizerische gewerbeverband haben immerhin eine studie und zahlen präsentiert .
die gegenseite hat eher mit schlagworten operiert .
frau thanei hat gesagt , mieter würden missbraucht und der mieterverband unterstütze fördermassnahmen im gebäudebereich .
leider hat sie nicht konkret gesagt , mit welchen mitteln der mieterverband solche massnahmen unterstützen würde .
frau thanei kennt das mietrecht gut genug , um zu wissen , dass mieter von der co2-abgabe nicht profitieren würden .
zu behaupten , sie hätten damit mehr geld im portemonnaie , ist einfach falsch .
profitieren würden die mieter in gut isolierten häusern oder in häusern mit modernen heizungen , und diese werden mit der co2-abgabe ja nicht gefördert .
eines ist klar - ich glaube , so kann ich die mehrheitsmeinung zusammenfassen -: mit dem klimarappen ii könnten rasch , unbürokratisch und effizient massnahmen unterstützt werden , die zum tragen kämen , und lösungen angeboten werden , die den zielen entsprächen .
dies ist die meinung der mehrheit der kommission .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zu folgen .
es trifft leider nicht zu , dass die schweiz einfach an der spitze wäre .
die schweiz ist in der spitzengruppe , zusammen mit zahlreichen anderen ländern .
es wurde damals - zum teil aus entwicklungspolitischen überlegungen - ausgehandelt , dass diejenigen länder , die sich noch entwickeln müssen , ihren co2-ausstoss insofern reduzieren , als wir uns über entsprechende zertifikate und über den emissionshandel daran beteiligen können .
das heisst , dass wir uns nicht unbedingt immer durch eigene co2-ausstossreduktionen , sondern durch aufkauf von co2-zertifikaten in entwicklungsländern mitbeteiligen .
es geht um eine ganz grundsätzliche frage : weshalb dürfen länder mit wesentlich höherem co2-ausstoss pro kopf gemäss kyoto-protokoll bis 2012 noch viel mehr co2 emittieren , während die schweiz , die - nach den mir vorliegenden unterlagen - im internationalen vergleich von allen industrieländern den geringsten co2-ausstoss pro kopf hat , sich jetzt die höchste reduktion auferlegt ?
weshalb bestehen diese unterschiede ?
weshalb müssen wir jetzt für etwas bezahlen , obwohl wir schon zu beginn an der spitze standen , und zwar in einem sehr positiven sinn ?
null komma null !
um dem klimawandel entgegenzutreten , sind heute zwei strategien notwendig .
erstens sind kurzfristige massnahmen zur anpassung an den klimawandel erforderlich .
dazu gehört z. b. der verstärkte schutz vor naturgefahren , die von ereignissen wie starken niederschlägen , steinschlag , murgängen und rutschungen ausgehen .
zweitens müssen zur eindämmung des klimawandels die treibhausgas-emissionen gesenkt werden .
um diesen bereich der massnahmen geht es heute bei dieser vorlage .
es geht also um weichenstellungen , die nicht kurzfristig , sondern eben mittel - und langfristig wirkung erzielen müssen .
die fdp-fraktion will heute aktiv diese weichen stellen und dazu beitragen , dass die im kyoto-protokoll formulierten ziele möglichst rasch mit effizienten mitteln und mit wirkung im ziel erreicht werden .
darum gab die fdp schon vor rund einem jahr anlässlich der bundesrätlichen vernehmlassung mit vier varianten dem klimarappen gegenüber einer co2-abgabe den vorzug .
damit setzte die fdp in der klimapolitik sowohl auf ökologische wie auf ökonomische effizienz .
zu diesem eingeschlagenen weg bekennen wir uns heute noch und halten unser wort .
für die fdp ist es nicht erwiesen , dass eine verteuerung der brennstoffe gemäss co2-gesetz bei den konsumenten wirklich eine verhaltensänderung auslösen würde .
die starken erhöhungen der erdöl - und erdgaspreise der letzten zeit übersteigen ja heute die geplante co2-abgabe bereits um das mehrfache .
trotzdem ist in unserer gesellschaft kein entscheidendes umdenken erkennbar .
nachdem heute die treibhausproblematik bei uns von allen gruppierungen - wie ich meine - anerkannt wird , geht es jetzt doch um die beantwortung der frage : bleibt es weiterhin bei einem blossen lippenbekenntnis , oder schreiten wir jetzt zur tat ?
die svp-fraktion hat sich entschieden , dass aufgrund theoretischer berechnungen des bafu heute kein handlungsbedarf bestehe und damit auf die vorlage nicht einzutreten sei .
die cvp-fraktion macht eigentlich genau dasselbe .
sie will erst dann handeln , wenn der ölpreis ein gewisses limit unterschreitet .
dass der ölpreis aber jemals wieder unter das geplante limit fällt , ist eher unwahrscheinlich .
somit - das haben wir hier heute morgen bestätigt bekommen - schaut auch die cvp-fraktion tatenlos zu und nimmt die weitere zunahme der treibhausgase in kauf .
beide vorschläge nehmen somit keine rücksicht auf die heutigen bedürfnisse und auf die heutigen ängste in unserer gesellschaft .
somit , muss ich ihnen sagen , bleibt die fdp-fraktion heute die einzige bürgerliche regierungspartei in diesem parlament , welche nicht nur von problemen spricht , sondern mit der einführung eines klimarappens sofort handeln will .
die vom bundesrat gewünschte co2-abgabe ist und bleibt ein passives instrument und hat darum den grossen nachteil , dass die einnahmen aus der abgabe nicht zweckgebunden eingesetzt werden können .
das bedeutet , dass die geldmittel nicht für co2-senkende massnahmen und somit eben nicht für umweltschutzmassnahmen eingesetzt werden .
wir aber wollen instrumente , die etwas bewegen , rasch umsetzbar sind und vor allem wirkung erzielen .
der von uns unterstützte klimarappen ii ist eine freiwillige , aktiv ausgestaltete massnahme im sinne des co2-gesetzes .
im gegensatz allerdings zur co2-abgabe werden die einnahmen aus dem klimarappen ii zweckgebunden direkt für co2-senkende massnahmen im gebäudebereich , und somit ganz konkret im umweltschutzbereich , investiert .
damit sind tempo und nachhaltigkeit garantiert .
wenn wir in der schweiz die verbesserung von gebäudehüllen oder die modernisierung der wärmeerzeugung direkt fördern , erreichen wir schnell und nachhaltig eine spürbare verbesserung der co2-bilanz .
das ist ja letztlich das ziel dieser ganzen diskussion .
darum : mit dem vorgehen der fdp-fraktion bleiben die grundlagen der schweizer klimapolitik bestehen und werden verstärkt .
der klimarappen ii erzielt die gleiche wirkung wie die co2-abgabe , belastet aber unsere betriebe und unsere konsumenten rund fünfmal weniger .
die gemäss co2-gesetz unterzeichneten zielvereinbarungen mit der energieagentur der wirtschaft werden umgesetzt und verstärkt .
letztlich hat das co2-gesetz weiterhin gültigkeit .
eine co2-abgabe kann eingeführt werden , wenn die ziele durch freiwillige massnahmen nicht erreicht werden .
für die fdp haben freiwillige massnahmen immer noch priorität .
darum bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
ich gebe zuerst meine interessenbindung bekannt : ich bin präsidentin des schweizerischen mieterinnen - und mieterverbandes .
die mietenden wurden in dieser debatte zum teil am rande erwähnt oder missbraucht .
ich bitte sie im namen sowohl der sp-fraktion wie auch des mieterinnen - und mieterverbandes , den antrag der minderheit i ( rechsteiner-basel ) zu unterstützen .
nicht nur die sp-fraktion , sondern auch der mieterinnen - und mieterverband befürwortet förderungsprogramme für das energiesparen im gebäudebereich .
davon sollen jedoch die mietenden auch profitieren .
der klimarappen ist kein taugliches instrument : er ist nicht durchdacht und benachteiligt die mietenden , abgesehen von der tatsache , dass er die klimapolitischen ziele nicht erreicht .
wir unterstützen deshalb die co2-abgabe .
wie wichtig diese vorlage für die mietenden ist , kann ich anhand einiger zahlen dokumentieren : 60 prozent des brennstoffverbrauches fallen in wohnbauten an , wiederum 64 prozent der menschen leben in der schweiz zur miete ; das heisst , dass rund 40 prozent des brennstoffes in mietliegenschaften verbraucht werden .
die mieterinnen und mieter würden also allein rund 40 prozent dieses klimarappens zahlen , bedeutend mehr als die wohneigentümer , welche jetzt den klimarappen ii verlangen .
sie holen das geld bei den mietenden und verteilen es dann zusammen mit dem gewerbeverband wieder .
die mieterinnen und mieter wollen diesen klimarappen aber nicht .
die gelder werden durch eine private stiftung verteilt , und dies innert so kurzer zeit , dass grössere überbauungen mit einer längeren planungszeit gar nicht profitieren können .
profitieren werden einmal mehr vor allem einfamilienhausbesitzer , die für sanierungen weniger zeit brauchen .
der mieterinnen - und mieterverband will die co2-abgabe .
sie schafft einen effektiven sparanreiz .
sparsame mieterinnen und mieter haben am schluss mehr im portemonnaie - ganz im gegensatz zu dem , was sich mit dem klimarappen ergäbe .
ein förderungsprogramm macht nämlich nur sinn , wenn es insbesondere für grossüberbauungen aus den fünfziger - und siebzigerjahren vorgesehen ist .
dabei erlaube ich mir abschliessend , noch einmal darauf hinzuweisen , dass die mietzinse in der schweiz der höchste ausgabeposten im budget eines haushaltes sind .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit i ( rechsteiner-basel ) zu unterstützen .
nein , die unternehmen , die bereits investiert haben , werden ihre investitionen nicht zurückziehen .
das macht rückwirkend auch keinen sinn .
aber sie werden in zukunft nicht weiterinvestieren .
wir haben die kyoto-zeitperiode bis 2012 . die verwaltung , die hierfür den überblick hat , hat uns leider mitteilen müssen , dass sich die ersten firmen bereits zurückziehen , dass sie aus den freiwilligen vereinbarungen austreten , weil sie einfach sagen : es macht keinen sinn , wir haben die zusage gemacht , damit wir von der abgabe befreit werden .
wenn es keine abgabe gibt , macht diese investition für sie wenig sinn .
das wird bewirken , dass die ziellücke noch grösser wird , dass die klimarappen i und ii - sollte der klimarappen ii denn eingeführt werden - eine noch grössere reduktion zu bewältigen haben , und wir haben von der öffentlichen hand her demokratisch dann keine zusätzlichen handlungsmöglichkeiten mehr .
was in der verhandlung mit der klimarappenstiftung dann ebenfalls ausgehandelt werden muss , ist die haftungsfrage : wer haftet am ende für die ziellücke , die genau aus diesen austritten resultiert ?
es müssten eigentlich die erdölvereinigung und der hauseigentümerverband sein , die diese klimarappen tragen .
denn uns werden die hände gebunden sein .
wir haben es heute vormittag bereits diskutiert : eine abgabe praktisch von einem jahr auf das andere , die dann eine 10 -prozentige reduktion bringen müsste - sie wissen , von welchem betrag wir sowohl beim heizöl wie beim benzin dann reden würden -, ist völlig illusionär .
wir werden ausländische zertifikate kaufen müssen , sollte diese version des schweizerischen hauseigentümerverbandes durchkommen .
herr bundespräsident leuenberger hat es uns in der fragestunde vorgerechnet : dies wird zwischen 100 und 300 millionen franken kosten .
das haben die steuerzahler und steuerzahlerinnen - notabene , nachdem sie den klimarappen i bezahlen mussten - dann auch noch zu bezahlen .
herr giezendanner , schauen sie , wir reden ja genau deswegen von einer lenkungsabgabe , weil sie eben lenken soll .
das ist der unterschied zum klimarappen , der eben keine lenkungswirkung hat .
das wurde auch von niemandem vonseiten der economiesuisse bestritten .
der klimarappen hat die funktion , dass 100 bis 200 millionen franken privat , ohne demokratische kontrolle , punktuell investiert werden können .
für diejenigen firmen , die dann von diesem klimarappen etwas abbekommen , ist es eine schöne sache , aber das alleine hat eben gerade nicht den lenkungseffekt , den wir erzielen , wenn die konsumentinnen und konsumenten über die krankenkassenprämie die gesamte investition wieder zurückerhalten .
nur so werden die sparsamen belohnt und die verschwender bestraft .
frau wyss , sie haben vorhin gesagt , welch grosse wirkung die lenkungsabgaben in unserem land hätten .
während dem abstimmungskampf zur lsva-vorlage wurde darüber gesprochen , dass damit die schweren brummer von der strasse verschwinden würden .
wie erklären sie es sich , dass heute die schiene trotz lsva weniger verkehr hat als die strasse ?
vergessen wir es nicht : die klimapolitisch exponierte schweiz könnte eine der hauptleidtragenden einer weltumspannenden klimakatastrophe sein .
der hitze - und dürresommer 2003 und die überschwemmungen der jüngsten vergangenheit müssten uns eigentlich warnung genug sein .
aber eben deshalb ist die schweiz auch eine der hauptprofiteurinnen einer gerade noch rechtzeitigen globalen aktion zur verminderung des desaströsen treibhausgas-ausstosses .
wie wollen wir anderen , selbst weniger gefährdeten umweltsündern die politik von kyoto nahe bringen , wenn wir selber unsere ziele nicht erreichen ?
wenn wir unser ziel verfehlen , verliert die schweiz international ihre glaubwürdigkeit .
hinzu kommt , dass die verletzung des kyoto-protokolls kosten in dreistelliger millionenhöhe zur folge hätte .
eines sollte klar sein : wer überhaupt je eine lenkungsabgabe will , darf heute nicht für die rückweisung stimmen .
mit dem klimarappen ist jede option auf eine lenkungsabgabe schon rein zeitlich innerhalb der kyoto-periode bis 2012 nicht mehr möglich .
der antrag der fdp-fraktion , ziffer 3 der rückweisung , ist illusion .
er vermag nicht einmal das schlechte gewissen zu beruhigen .
wenn wir aber gegen die rückweisung stimmen , dann halten wir uns alle optionen offen .
die kommission kann dann entscheiden , ob sie eine teilzweckbindung für gebäudesanierungen will , ob sie eine abgestufte einführung je nach erdölpreis bevorzugt oder ob die lenkungsabgabe pur nach bundesrat eingeführt werden soll .
eine rückweisung hingegen führt dazu , dass wir uns jeglichen weg verbauen .
die gesamte bisherige schweizer klimapolitik wäre infrage gestellt , weil der klimarappen die reduktion , der es bedarf , nicht bringt .
wer etwas anderes behauptet , hat falsch gerechnet .
wir haben in der kommission das papier des hauseigentümerverbandes vorgelegt bekommen .
mittlerweile ist es bereits mehrfach überarbeitet worden ; das ist keine seriöse arbeit .
alles - fast alles - spricht für eine lenkungsabgabe .
vor allem ermuntert und ermutigt eine lenkungsabgabe alles , was zu einer rationellen energieverwendung beiträgt .
den erneuerbaren energien wird ein marktvorteil verschafft .
heute schon sind holzpellets und öl preislich in etwa vergleichbar .
was aber fehlt , ist der letzte kick zur investition in die entsprechende anlage .
diesen kick bringt eben nur ein langfristig angelegtes preissignal .
und das haben wir nicht , wie die ausführungen des kommissionssprechers gezeigt haben .
wir können uns eben nicht mit deutschland vergleichen , einem land , das seit jahren eine zusätzliche lenkungsabgabe kennt .
gerade weil wir ein solches langfristiges preissignal nicht haben , steigt bei uns der ölverbrauch , während er in deutschland zurückgeht .
genau das ist eben der vorteil einer lenkungsabgabe : ihr vorteil ist , dass sie rückerstattet wird .
es ist nicht nur der preis , der zählt , sondern die frage ist auch , was mit dem geld passiert .
mit einer rückerstattung werden die sparsamen belohnt , während die sünder bestraft werden .
davon profitieren die schweizer holzwirtschaft , die bauern , die auf biomasse setzen , aber auch die innovativen wirtschaftsbetriebe , die in vorbereitung auf die co2-abgabe ihre emissionen - zum teil massiv - reduziert haben .
sie nämlich werden von der abgabe ausgenommen und können mit dem zertifikatshandel sogar geld verdienen .
doch jetzt sind bereits die ersten mitglieder aus diesen freiwilligen vereinbarungen ausgetreten .
herr beck , genau das ist es , was passiert : diese unternehmen machen nicht die grosse politpropaganda und stehen hier vor dem bundeshaus , sondern sie machen einfach nicht mehr mit .
genau diese firmen haben aber bis heute ihren co2-ausstoss schon um 4 millionen tonnen reduziert .
wenn sie austreten , dann wissen wir , was passiert : die ziellücke wird noch um 10 bis 15 prozent grösser .
in der kommission wurden wir eindringlich vor einer hüst-und-hott-politik mit einem klimarappen gewarnt .
die wirtschaftsvertreter sagten uns , sie hätten kein vertrauen mehr in die politik .
genau diese umweltsensiblen , verantwortungsbewussten und kooperationswilligen unternehmen , die uns wirtschaftliches wachstum und arbeitsplätze bringen , werfen uns jetzt wortbrüchigkeit vor .
belohnt würden hingegen diejenigen , die zaudern und aussitzen , die tricksen und mauern .
das ist das falsche signal .
aus der fussballperspektive heraus gesagt : wer champagnerfussball will , muss den rückpasslangweilern die rote karte zeigen .
wer eine aktive und innovative wirtschaft will , die uns export , wirtschaftswachstum und die arbeitsplätze von morgen bringt , darf risikobereitschaft und wagemut nicht politisch abstrafen .
für eine kohärente investitionsstrategie der unternehmen ist aber eben der klimarappen , verwaltet durch eine private , intransparente stiftung , völlig ungeeignet .
die investoren können sich nicht auf einen beitrag verlassen , und sie haben einen grossen administrativen aufwand .
stellen sie sich das einmal vor : jedes projekt muss einzeln beantragt werden !
es ist aber auch ein demokratisches ärgernis .
darum passt auch ziffer 2 des rückweisungsantrages , die legalisierung , nicht .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , alle rückweisungsanträge abzulehnen .
[ page 461 ]
das co2-gesetz ist seit dem jahr 2000 in kraft , und damals haben sich alle parteien für eine co2-abgabe ausgesprochen , damit die klimaziele von der schweiz erfüllt werden können .
mit der freisetzung von treibhausgasen durch die verbrennung von fossilen energieträgern tragen wir menschen wesentlich zur klimaerwärmung bei .
im globalen klimasystem gibt es komplexe wechselwirkungen , die hochdynamische veränderungen bewirken .
dabei nimmt die zahl extremer wetterereignisse zu , mit den entsprechenden schäden an bauten und infrastrukturen , aber auch mit toten und verletzten .
es gilt deshalb heute alles zu tun , um den motor der klimazukunft , nämlich den co2-ausstoss , zu drosseln und die klimaerwärmung zu bremsen .
herrn theiler möchte ich klar sagen : es hat sich etwas verändert ; es ist nicht einfach der erdölpreis , der gestiegen ist , sondern das klima hat sich verändert .
studieren sie einmal die rechnung der swiss re des letzten jahres ; schauen sie , wie viele milliarden franken die swiss re mehr ausgeben musste , weil es zu katastrophen gekommen ist .
schauen sie ebenfalls das budget dieser unternehmung an ; es ist dort viel mehr geld eingestellt worden , weil die unternehmung selber sagt , es werde mehr klimakatastrophen geben .
das co2-gesetz war bisher die einzige griffige antwort der schweiz auf die klimaerwärmung .
verschiedenste unternehmen haben weitsichtig auf das angebot des bundesrates reagiert und freiwillige massnahmen getroffen .
allein der [ page 460 ] bundesrat hat sich nicht an das co2-gesetz gehalten und im notwendigen zeitpunkt keine co2-abgabe vorgeschlagen .
ausgerechnet der verkehrsbereich , der wie kein anderer den co2-ausstoss massiv gesteigert hat , wurde vom bundesrat geschont .
im hinterzimmer haben die benzinhändler mit den bürgerlichen bundesräten einen klimarappen vereinbart , ohne ein demokratisches verfahren und für die benzinverbraucher nicht wahrnehmbar .
denn welcher autofahrer merkt schon , dass das benzin einen oder zwei rappen mehr kostet ?
der klimarappen i wird auf geheime weise verteilt ; niemand hat dazu etwas zu sagen , obschon dieser klimarappen einer steuer gleichgesetzt werden muss .
die einzige co2-abgabe , die der bundesrat gesetzeskonform vorgeschlagen hat , betrifft die brennstoffe .
aber die mehrheit der kommission für umwelt , raumplanung und energie hat den schwachen beschluss des bundesrates nochmals abgeschwächt und hat damit allen beteuerungen zum trotz das co2-gesetz ausgehebelt .
es verfehlt somit klar seine zielsetzung .
sollte der gesetzeswidrige entscheid der kommissionsmehrheit im nationalrat bestätigt werden , dann wird die schweizerische klimapolitik völlig unglaubwürdig .
im übrigen müssen wir uns alle darüber im klaren sein , dass die klimarappen nicht zurückerstattet werden , und wir wissen , dass uns die klimarappen i und ii zusammen etwa 230 bis 240 millionen franken kosten würden .
ich bin überzeugt , dass die summe der vergangenen ausserordentlichen klimaereignisse viele bürgerinnen und bürger mehr als beunruhigt .
breite bevölkerungsschichten wollen politische konsequenzen im klimabereich sehen .
und was macht die fdp ?
zusammen mit der cvp hat sie bisherige initiativen mit dem hinweis auf das geltende , griffige co2-gesetz abgelehnt .
und nun halten sich genau diese parteien nicht einmal an ihren eigenen zahmsten vorgehensplan und sabotieren das co2-gesetz .
in den abstimmungskämpfen - es wurde heute morgen erwähnt - haben sie uns dieses gesetz immer als vorbildlich und als klimapolitisch hinreichend dargestellt .
mit den heutigen anträgen verliert die bürgerliche klimapolitik aber jegliche glaubwürdigkeit .
weit schlimmer : die schweiz wird die kyoto-ziele nicht einhalten können .
das bedeutet nicht einfach einen imageverlust , sondern es bedeutet , eine chance zu verpassen , unsere wirtschaft und unseren lebensstil nachhaltig auszugestalten .
das wiederum bringt nicht nur massive ökonomische nachteile und kosten , sondern es bringt auch unwiederbringliche schäden in der natur und einen verschleiss von ressourcen .
günstiger und staatsquotenneutral ist allein die lenkungsabgabe .
sie wird vollumfänglich zurückerstattet .
namens der grünen fraktion bitte ich sie : halten sie sich jetzt und heute an das co2-gesetz , und lehnen sie deshalb alle rückweisungsanträge ab .
wir brauchen heute grünes licht für die co2-abgabe !
herr kollege messmer , wie begründen sie den von ihnen beantragten klimarappen , wenn der ölpreis steigt , z. b. auf fr .
1. 50 , und das reduktionsziel ohne weiteres , bei weitem , erreicht wird ?
jetzt sind wir beim kernpunkt der diskussion : wenn wir den theoretischen berechnungen des bafu glauben schenken wollen , müssen wir gar nichts mehr unternehmen ; dann haben wir heute die ziele schon erreicht , herr cathomas .
dann stehen wir aber dazu , und das machen sie und die cvp-fraktion nicht .
sie haben nicht den mut , dazu zu stehen , dass sie eigentlich nichts wollen .
[ page 463 ] wir sind der meinung , dass die bedürfnisse der gesellschaft , die bedürfnisse unserer bevölkerung , die ängste in unserer gesellschaft heute eben anders sind als gemäss den theoretischen berechnungen unserer fachleute .
unsere bevölkerung will eine massnahme , sie möchte die sicherheit , dass eine wende stattfindet , und wenn sie das will , dann bekennen wir uns wenigstens zu einer freiwilligen massnahme , die direkte wirkung im hinblick auf das ziel erzeugt ; das ist das argument , herr cathomas .
in den letzten tagen und wochen wurde mit behauptungen verschiedenster art versucht , das spiel neu aufzumischen , die karten neu auszuteilen .
aber unseren entscheid haben wir auf die grundlagen und fakten abzustellen , die allen zugänglich sind und die auch der kommission zur verfügung gestanden haben .
1. da ist die botschaft des bundesrates vom juni 2005 , in der eine ziellücke im jahre 2010 von 2,9 millionen tonnen co2 auf der basis eines preises von 30 dollar pro barrel rohöl festgehalten ist .
2. da ist die vereinbarung des bundes bezüglich des treibstoffrappens .
3. da ist der bericht des buwal an die urek vom november 2005 , in dem die lenkungswirkung einer erhöhung des rohölpreises von 30 dollar auf 50 dollar aufgezeigt wird ; es geht um eine reduktion von 1,1 millionen tonnen co2 . 4. da ist die tatsache , dass der erdölpreis seit rund zwölf monaten über 50 dollar pro barrel liegt und nunmehr seit bald sechs monaten meist über 60 dollar pro barrel beträgt .
der heutige preis beträgt 62,05 dollar ; pro hundert liter heizöl sind in zürich 81 franken zu bezahlen .
5. wir haben die feststellungen der fachleute und die berichte der beobachter an der opec-konferenz vom märz 2006 , wonach mittelfristig der ölpreis nicht unter 50 dollar pro barrel sinken wird .
sie können das neuerdings nachlesen in den beurteilungen der investmentfirmen goldman sachs , deutsche bank , des investors faber ; diese reden davon , dass der barrelpreis dieses jahr noch auf 70 bis 80 dollar , mittelfristig auf bis 100 dollar und mehr steigen wird .
aufgrund dieser fakten und zahlen ergibt sich rechnerisch , dass keine ziellücke besteht .
1,8 millionen tonnen co2 werden gespart durch den klimarappen auf treibstoffen , 1,1 millionen tonnen durch die lenkungswirkung , weil der rohölpreis bei über 50 dollar liegt und nicht bei den zugrunde gelegten 30 dollar .
hinzu kommen die massnahmen im mineralölsteuerbereich : diese werden eine weitere reduktion von 400 000 tonnen co2 im referenzjahr 2010 ergeben .
mit anderen worten - das ist die grundlage des nichteintretensantrages der svp-fraktion -: es ist keine ziellücke ersichtlich auf das referenzjahr 2010 hin .
wenn der bundesrat , die verwaltung oder sie diese fakten und zahlen infrage stellen , ist der bundesrat gehalten , seine vorlage zurückzuziehen und neue zahlen zu unterbreiten , die belegt und bewiesen sind , und nicht einfach irgendwelche behauptungen aufzustellen .
trotzdem : obschon die ziellücke offensichtlich gefüllt werden kann , ist die fdp-fraktion bereit und gewillt , weitere massnahmen zur reduktion des co2-ausstosses zu genehmigen , massnahmen , die schnell , nachhaltig und kostengünstig greifen .
eine dieser massnahmen ist und bleibt der klimarappen ii auf brennstoffen , wie er vom hev schweiz , den ich präsidiere , und vom schweizerischen gewerbeverband - nicht von der economiesuisse , frau wyss - vorgeschlagen worden ist .
die summe der reduktion aufgrund des klimarappens ii entspricht derjenigen der co2-abgabe ; ich verweise auf die studie von dr .
hans-luzius schmid , die ihnen hoffentlich bekannt ist .
der klimarappen ii hat aber den vorteil , dass er aufgrund der erfahrung und aufgrund der für den klimarappen i aufgebauten infrastruktur sehr schnell , bei gutem willen innert sechs monaten , umgesetzt werden kann .
die co2-abgabe müssen wir noch im detail in der kommission behandeln .
es ist aufgrund der bisherigen vorschläge abzusehen , dass langwierige gesetzes - oder gar verfassungsänderungen nötig sein werden .
sie werden auf absehbare zeit - ein jahr , zwei jahre - nichts haben .
der klimarappen ii wirkt nachhaltig , es ist eine investition in energetische massnahmen , die nicht nur auf die kyoto-jahre 2008 bis 2012 wirken , sondern es sind massnahmen , die zehn , fünfzehn , zwanzig jahre wirken , wenn sie heute energetisch investieren .
schliesslich ist der klimarappen ii kostengünstiger .
er belastet die konsumentinnen und konsumenten mit 1,6 rappen pro liter heizöl und nicht mit 9 rappen wie die co2-abgabe - ganz zu schweigen von den wirtschaftlichen impulsen .
die investition , die angereizt wird , ergibt etwa 500 bis 800 millionen franken im jahr .
zu den einwendungen : entgegen den behauptungen ist es nicht eine private steuer .
gleich wie beim klimarappen auf treibstoffen gibt es eine leistungsvereinbarung mit einer stiftung , in der unter anderem , wenn sie wollen - wenn sie nicht wollen , dann lassen sie es bleiben -, die mieter , die hauseigentümer , die konsumentenvereinigungen und andere vertreten sein können .
entgegen allen behauptungen sagen die fachleute klar , dass auch mit dem klimarappen auf brennstoffen die teilnahme am europäischen emissionshandelssystem ( ets ) möglich ist .
schliesslich sind - entgegen der behauptung , wie sie gestern von bundespräsident leuenberger noch im fernsehen zu hören war und wie sie heute von frau wyss hier rekapituliert worden ist - diejenigen unternehmen , die vorinvestitionen geleistet haben , nicht betrogen .
die vorlage zum klimarappen ii sagt nämlich ganz klar , dass die investitionen dieser unternehmen abgegolten werden , gleichermassen , wie sie bei der co2-abgabe abgegolten würden .
wer das bestreitet , der hat nicht zugehört , der hat die unterlagen nicht gelesen und in der kommission geschlafen .
wir haben ihnen das dargelegt .
bitte lesen sie , was wir ihnen unterbreitet haben .
schliesslich - es wurde schon gesagt -: das co2-gesetz ist nicht ausgehebelt , es bleibt weiterhin in kraft .
wenn nötig , was ich nicht glaube , wäre immer noch eine co2-abgabe einführbar .
unser ziel muss es sein , die co2-emissionen kurzfristig weiter zu reduzieren .
da haben ideologische grabenkämpfe , wahltaktische manöver keinen platz .
wenn ihnen wirklich ehrlich an einer raschen , zusätzlichen , nachhaltigen weiteren reduktion der co2-emissionen gelegen ist , dann gibt es nur eines , dann müssen sie zusammen mit der fdp-fraktion den rückweisungsantrag der mehrheit ihrer kommission unterstützen und den bundesrat beauftragen , die verhandlungen für einen klimarappen ii an die hand zu nehmen .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
herr kollege nordmann , ich stelle ihnen meinerseits die frage : woher nehmen sie die überzeugung , dass ein preiszuschlag von 9 rappen pro liter heizöl eine wirkung zeigen wird , die eine reduktion um 700 000 tonnen co2 im jahr 2010 bringen wird ?
das risiko ist bei der co2-abgabe mindestens das gleiche wie beim klimarappen ii , wenn es nicht sogar höher ist .
aber ich bin überzeugt - sie haben die studie von hans-luzius schmid gelesen , die unterlagen sind klar -: wir werden das ziel erreichen .
ich habe keine angst , dass da irgendwer irgendetwas zusätzlich bezahlen müsste .
herr ruey , der schweizerische hauseigentümerverband und der schweizerische gewerbeverband haben sich bereits für diese unterlassung entschuldigt .
wir haben uns auch bemüht , so schnell als möglich eine kurzversion ins französische zu übersetzen .
im übrigen ist es in unserer kommissions - und ratsarbeit üblich , mehrsprachig zu arbeiten .
ich gehe davon aus , dass , wer gewillt ist , die zahlen zu studieren und die fakten zu lesen , das auch in einer anderen landessprache tun kann .
aber ich entschuldige mich nochmals für diese unterlassung .
herr kollege steiner , ich stelle die frage noch einmal , die herr nordmann gestellt hat , weil ich von ihnen keine antwort vernommen habe .
sie gehen heute mit ihren verbänden daran , die instrumente des bundes für die lenkung der co2-emissionen auszuhebeln .
die frage , die sich hier stellt , lautet : wenn die schweiz gebüsst wird und für zertifikate mehrere hundert millionen franken nachzahlen muss , decken dann der hauseigentümerverband , der gewerbeverband und economiesuisse zusammen mit der erdölvereinigung diese kosten , die der eidgenossenschaft als folge ihrer anträge erwachsen ?
herr rechsteiner , erstens hebeln wir das co2-gesetz nicht aus .
es bleibt in kraft und wird mit kyoto ii nach 2012 überarbeitet werden müssen .
zweitens bin ich davon überzeugt - und das ist rechnerisch belegt -, dass es keine ausfälle geben wird und wir das ziel erreichen werden und dass von daher keine bussengefahr besteht .
drittens können sie nachlesen - erkundigen sie sich beispielsweise bei der igeb , den grossverbrauchern oder bei cemsuisse -, dass das strafsystem von der eu genau gleich eingehalten wird , sei es mit der co2-abgabe oder mit dem klimarappen auf brennstoff .
da ist kein unterschied ; es braucht nur guten willen , auch bei den verhandlungen mit der eu .
noch einmal : ich stelle ihnen die frage , aber sie dürfen nicht antworten , weil sie das wort nicht mehr haben : woher nehmen sie die gewissheit , dass die co2-abgabe das erreichen wird , was sie dem klimarappen ii absprechen ?
mit dieser vorlage wendet der bundesrat ein gesetz an , welches sie erlassen haben und mit welchem sie den bundesrat beauftragt haben , eine co2-abgabe zu beschliessen , wenn mit den freiwilligen massnahmen desselben gesetzes das anvisierte ziel nicht erreicht werden kann .
sie wollten sich lediglich die genehmigung der höhe des abgabesatzes vorbehalten , und sie haben sich damals entsprechend gegen den bundesrat durchgesetzt .
der bundesrat folgt also mit seinem beschluss ihnen und ihren vorgaben .
nicht nur der bundesrat hat sich auf sie verlassen , sondern auch all diejenigen , die gestützt auf dieses gesetz und im hinblick auf die abgabe freiwillige massnahmen zur reduktion des co2-ausstosses ergriffen haben .
ziel ihres gesetzes war es , den co2-ausstoss zu vermindern und so den versprochenen beitrag unseres landes zur internationalen klimapolitik zu leisten .
sie haben deshalb das co2-gesetz getreu unserer philosophie in allen umwelt - und energiefragen auf der subsidiarität aufgebaut .
das heisst , sie haben auf freiwillige massnahmen gebaut und in [ page 465 ] zweiter linie , das heisst , erst wenn diese nicht zum ziel führen , auf vorschriften .
diese vorschriften wollten sie damals nicht als eine steuer , nicht als eine einnahmequelle zugunsten des staates , ausgestalten , sondern als eine abgabe , die der wirtschaft und der bevölkerung wieder zugute kommen soll .
sie wollten keine förderabgabe , die versteckte subventionen bewirken könnte .
deswegen haben sie das instrument der co2-abgabe geschaffen , und sie haben es damals als ein marktwirtschaftliches instrument gelobt .
nicht nur bei der diskussion des gesetzes haben sie diese co2-abgabe als ideal gelobt , sondern auch bei zahlreichen anderen gelegenheiten .
vor ziemlich genau sechs jahren standen wir im vorfeld der abstimmungen zu den energieabgaben .
auch damals ging es um die zentrale frage , ob lenkend in den markt eingegriffen werden soll , um das konsum - und das investitionsverhalten zu beeinflussen , oder ob mit breiter förderung massnahmen subventioniert werden sollen .
damals wurde lobend darauf verwiesen , wir hätten ja die co2-abgabe , weshalb sich die energieabgaben erübrigen .
heute wiederholt sich diese diskussion , aber mit vertauschten rollen .
die gegner der damaligen förderabgabe wurden zu befürwortern eines klimarappens für gebäudemassnahmen .
ich habe es ihnen gesagt : sie haben sich damals gegen den willen des bundesrates die genehmigung der abgabenhöhe vorbehalten .
sie haben damals versprochen - ich kann mich noch sehr gut an einzelne voten erinnern -, das gesetz auch tatsächlich anzuwenden , denn sie wollten ja die ziele des kyoto-protokolls erreichen .
es geht jetzt also um die eigentliche bewährungsprobe für die instrumente und die mechanismen im co2-gesetz , und es geht auch um die glaubwürdigkeit der schweizerischen klimapolitik .
die co2-perspektiven für das jahr 2010 zeigen , dass die freiwilligen massnahmen nicht ausreichen , um die ziele zu erreichen , wir haben ihnen das im einzelnen dargelegt .
um diese lücke nicht entstehen zu lassen , hat sich der bundesrat - und ich betone : es ist der bundesrat der jetzigen legislaturperiode in seiner jetzigen zusammensetzung - für eine kombination aus co2-abgabe auf brennstoffen und klimarappen auf treibstoffen ausgesprochen .
die botschaft zeigt , dass die klimaziele mit dieser kombination auch tatsächlich erreicht werden können .
die co2-abgabe auf brennstoffen und der klimarappen auf treibstoffen sind für uns ein paket , das zusammengehört .
der klimarappen klappt , er funktioniert , und jetzt geht es um die co2-abgabe auf brennstoffen .
diese abgabe reduziert die co2-emissionen bis 2010 um 0,7 millionen tonnen .
der klimarappen würde nur knapp die hälfte dieses betrages einbringen .
aber es geht eben um sehr viel mehr als nur gerade um die erreichung dieses zieles .
gestützt auf das co2-gesetz haben wir zahlreiche verträge abgeschlossen .
etwa tausend unternehmen engagieren sich unter dem dach der energieagentur der wirtschaft ; da sind firmen wie novartis , ciba , ems , migros , coop , ammann langenthal und viele andere dabei .
ein verzicht auf die co2-abgabe würde den grossen erfolg der freiwilligen massnahmen aufs spiel setzen .
ein verzicht wäre nämlich ein verstoss gegen den grundsatz von treu und glauben .
denn viele unternehmen haben sich auf die co2-abgabe eingestellt und die entsprechenden massnahmen eingeleitet .
bei einem verzicht auf diese abgabe würden diejenigen belohnt , die sich nicht engagiert haben .
ich muss hier herrn steiner sagen : der klimarappen ist freiwillig , selbst wenn sie uns beauftragen , ein solches instrument vorzusehen .
es ist niemand gezwungen , nachher einen vertrag für einen klimarappen abzuschliessen .
das waren auch all die unternehmen nicht , die sich bis jetzt engagiert haben .
sie haben es zum teil in eigener selbstverantwortung getan , zum teil sicher aber auch in erwartung einer co2-abgabe , wie sie durch das parlament versprochen wurde .
sie müssen bedenken , dass auch die unternehmen , die ihren ausstoss reduziert haben , und diejenigen , die es noch tun werden , die heutigen hohen ölpreise bezahlen .
da liegt eine fehlüberlegung all derer , die sagen , der hohe ölpreis sei ja schon eine co2-abgabe , er entfalte schon die ganze beabsichtigte wirkung .
die abgabe wirkt durch die differenz , die sie schafft .
all diese unternehmen werden bei der einführung der abgabe von dieser verschont , sind also dann gegenüber denjenigen bevorteilt , die keine reduktion schaffen .
die abgabe schafft also einen anreiz , ganz unabhängig davon , ob das ölpreisniveau hoch oder tief ist .
es ist die differenz , die den anreiz ausmacht .
treu und glauben ist das eine , die demotivation ist das andere .
dieser anreiz zu freiwilligen massnahmen betrifft nicht nur die vergangenheit ; es geht nicht nur um die tausend unternehmen , die hier unterzeichnet haben , sondern es geht auch um die zukunft .
ich stehe im moment vor einem problem , ich habe es in der kommission bereits gesagt .
das problem ist chavalon .
chavalon ist ein gaskraftwerk , das in betrieb gehen möchte , und es wird pro jahr 0,7 millionen tonnen co2 ausstossen .
ich hätte keinerlei möglichkeit , dieses gaskraftwerk zu co2-mindernden massnahmen zu drängen , wenn nicht das co2-gesetz und seine abgabe in kraft wären und wenn nicht die abgabe als damoklesschwert darüber hängen würde .
denn die baubewilligung für ein solches gaskraftwerk ist allein sache der kantone .
da geht es um das volumen des baus und um ein paar röhren , aber energiepolitisch können nur das co2-gesetz und die drohende co2-abgabe ein motiv sein , mit einer solchen gesellschaft co2-mindernde verträge abzuschliessen .
auch deswegen brauchen wir dieses ganze system , diese mechanik , welche das co2-gesetz vorsieht .
chavalon ist ein beispiel , aber andere werden folgen .
sie wissen genau , dass wir bis ins jahr 2020 in eine energieversorgungslücke geraten .
irgendwie müssen wir die lücke dann füllen .
ein weiterer punkt ist der emissionshandel zwischen den unternehmen , die von der co2-abgabe befreit sind .
ohne abgabe kann das nicht funktionieren .
zum emissionshandel gehört ein wirksamer sanktionsmechanismus , und das ist die nachzahlung der co2-abgabe .
wenn keine co2-abgabe beschlossen wird , entfällt dieser ganze mechanismus .
ohne abgabe und ohne emissionshandelssystem können unternehmen ihre mehrleistungen gar nicht verkaufen .
die co2-abgabe erspart der bundeskasse mögliche ausgaben in der höhe von 150 bis 200 millionen franken .
stellen die organe der uno-klimakonvention nämlich in ein paar jahren fest , dass die schweiz ihr kyoto-ziel nicht einhalten kann , müssen wir die lücke mit dem zukauf von co2-zertifikaten decken .
mit dem klimarappen , von dem die rede ist , könnten wir im besten fall die hälfte der erforderlichen reduktion leisten .
die bedeutung der abgabe geht also weit über den eigentlichen reduktionsbetrag hinaus , es geht um das ganze system , um die ganze mechanik unserer co2-politik , die sie damals im gesetz ausführlich festgelegt haben .
sie wollten sich lediglich die höhe des abgabesatzes vorbehalten , aber über die höhe haben sie noch gar nicht gesprochen , auch in der kommission nicht .
es wurde argumentiert , bei einem derart hohen ölpreis könne man doch keine abgabe einführen .
man kann über diesen einwand reden - ich selbst bin anderer meinung , ich habe es ihnen vorher gesagt ; auch der bundesrat teilt diesen einwand nicht -, aber wenn schon , dann müssen sie in der kommission darüber diskutieren und die ausgabenhöhe allenfalls an den ölpreis binden .
ich sage : ich bin nicht dieser meinung , aber indem sie überhaupt nicht darauf eintreten oder rückweisung beschliessen , vermeiden sie diese diskussion .
dazu sollte die kommission materiell stellung nehmen .
es wurde auch von einer teilzweckbindung der abgabe gesprochen , zum teil zugunsten der gebäudesanierung .
ich will mich auch hier nicht festlegen , aber das müsste doch durch die kommission materiell behandelt werden .
denken sie zurück , warum das co2-gesetz erlassen wurde .
es ging damals um das versprechen : für die sanierung der umwelt .
es ging damals um das versprechen , internationale verträge einzuhalten ; es ging um das versprechen , die klimapolitik ursächlich anzugehen , und es ging damals um das versprechen , rein marktwirtschaftliche instrumente zu nutzen , und nicht darum , staatsabgaben oder [ page 466 ] verbandsabgaben einzuführen .
heute geht es darum , diese umwelt - und ordnungspolitischen versprechen einzulösen , sie glaubwürdig umzusetzen und sie nicht , eh ' der hahn dreimal kräht , zu verraten .
herr bundespräsident , wie hoch schätzen sie die verminderung des treibstoffverbrauches ein beim freizeitverkehr durch einen verzicht auf die einführung der co2-abgabe oder die umstellung auf sommerzeit ?
abstimmung - vote für folgegeben .... 103 stimmen dagegen .... 55 stimmen [ vs ]
herr kollege guisan , ich gebe ihnen recht , dass , ganz nüchtern betrachtet , die zahlen dieser statistiken - wir haben sie auch zugestellt bekommen - im einzelfall stimmen .
aber ich gebe ihnen erst dann recht , wenn sie sich dafür einsetzen , dass endlich auch die kantone hinsichtlich der anzahl spitalbetten und der infrastruktur in den kantonalen einrichtungen und spitälern ihre arbeit [ page 482 ] machen .
wenn sie dort mithelfen , kosten zu senken , kann ich ihnen zustimmen .
aber ich kenne die situation .
es wird sich auf spitalseite keine reduktion der kosten ergeben .
ich störe diese präsidiale runde hier vorne jetzt tatsächlich .
ich möchte zuerst meine interessenbindung offen legen : ich bin mitglied der geschäftsleitung einer der grössten krankenversicherungen der schweiz .
ich beantrage ihnen aus verschiedenen gründen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
der erste grund ist tatsächlich ein grundsätzlicher : ich bin der meinung , dass es nicht an der kommission liegt , zu beurteilen , ob die aufnahme der geburtshäuser ins kvg eine mengenausweitung ist oder nicht .
denn eine neuaufnahme ins kvg hat eine mengenausweitung zur folge .
ich betrachte den zustand der krankenversicherungsgesetzgebung in der schweiz in einem gesamtzusammenhang .
wir sind an einem punkt angelangt , wo wir seit der einführung des kvg eigentlich nur leistungen dazugenommen , nur die prämien erhöht und uns kein konzept zurechtgelegt haben , wie wir diese kostenentwicklung in den griff bekommen können .
darum wehre ich mich gegen eine ausweitung .
es ist in unserer verantwortung , zuerst die laufende kvg-revision abzuschliessen und dann wieder über die möglichen ausweitungen oder die ausgestaltung des grundleistungskatalogs generell zu diskutieren .
ich darf aber auch vorausschicken - das meine ich ganz ehrlich -, dass die arbeit , die in geburtshäusern geleistet wird , eine qualitativ gute arbeit ist , dass es ein nischenangebot ist , das tatsächlich auch genutzt wird ; das wissen wir .
aus meiner sicht dürfen aber die qualität und die wertschätzung einer arbeit nicht unbedingt davon abhängig gemacht werden , ob sie von der krankenversicherung bezahlt wird oder nicht .
wir müssen uns im klaren sein : jede geburt , jede behandlung , jede hebammenleistung in einem geburtshaus wird ebenso wie bei der hausgeburt , wie bei der geburt in einem spital bezahlt .
wir sprechen also ausschliesslich über die hotellerieleistung .
da geht mein minderheitsantrag sicher in die richtige richtung .
das risiko - es ist von der kommissionspräsidentin angesprochen worden , und es war auch in der kommission ein thema - ist leicht erhöht .
wir müssen zur kenntnis nehmen , dass die infrastruktur für die invasive medizin und die notfallsituationen in den spitälern genau gleich aufrechterhalten werden muss .
darum führt eine massive reduktion der infrastruktur in spitälern nicht zu einer vergünstigung einer geburt .
die ständerätliche kommission hat sich im übrigen etwas vertiefter mit dem punkt der kompetenzverteilung zwischen den kantonen und dem bund auseinander gesetzt .
sie hat ja den antrag gestellt , der parlamentarischen initiative sei keine folge zu geben .
wir öffnen die tür für weitere begehrlichkeiten , ich denke auch an kurhäuser oder andere leistungserbringer , die vielleicht auch in den topf der grundleistungsversicherung hineingreifen wollen .
da gilt es jetzt - obwohl die arbeit , wie gesagt , gut geleistet wird -, konsequent zu sein .
zusammenfassend : ich bin gegen diese parlamentarische initiative , weil sie zu einer mengenausweitung führt , weil grundsätzlich die geburt in den geburtshäusern bereits jetzt bezahlt ist , weil es keinen abbau bei der infrastruktur in spitälern und für notfallsituationen gibt und weil es ein schlechtes signal für die prämienzahler ist .
ich kenne die aufschreie ; im herbst werden wieder alle begehrlichkeiten und alle entwicklungen im gesundheitswesen kritisiert werden .
diese situation befriedigt mich nicht .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
die parlamentarische initiative maury pasquier verlangt , dass geburtshäuser ins kvg aufgenommen werden , damit die krankenkassen die kosten für die schwangerschafts - und geburtsbegleitung übernehmen .
das ist ein bekanntes , dreieinhalb jahre altes anliegen .
bei der kvg-revision wurde dieses begehren damals im nationalrat mit grossem mehr gutgeheissen .
im ständerat war die zustimmung etwas knapper .
als die revision im dezember 2003 schlussendlich gescheitert war , drohte auch dieses kleine , aber wichtige anliegen aus allen traktanden zu fallen .
deshalb wurde es von der sgk auf initiative von kollegin maury pasquier hin wiederaufgenommen .
geburtshäuser sind anerkannte , vom jeweiligen kanton zugelassene einrichtungen der geburtshilfe .
sie ermöglichen eine zwischenlösung zwischen einer hausgeburt und einer spitalgeburt .
diese geburtshäuser obliegen der betreuung einer oder mehrerer hebammen .
sie können aber auch ärzte beiziehen ; diese sind in rufbereitschaft .
geburt und schwangerschaft haben in den meisten fällen nichts mit krankheit zu tun .
sie sind ein natürlicher prozess im leben einer frau .
da die möglichkeit der hausgeburt nicht mehr so oft gewünscht wird - in grossfamilien waren noch weitere familienmitglieder da , um die frau im wochenbett zu betreuen und zu entlasten -, haben sich seit den achtziger - und vor allem seit den neunzigerjahren geburtshäuser entwickelt , wo die geburt so natürlich wie möglich im kleinen und eher privaten rahmen stattfinden kann .
so verlaufen fast 80 prozent aller geburten völlig normal .
es ist allen klar , dass die frauen bei risikoschwangerschaften , etwa bei diabetes oder bei voraussehbaren schwierigkeiten , immer an die spitäler weitergewiesen werden .
dafür tragen die hebammen die verantwortung .
es gibt in der schweiz zurzeit etwa 14 geburtshäuser , jährlich kommen dort mehr als 1000 kinder zur welt .
der aufenthalt ist unterschiedlich lang , er dauert von einem tag bis zu mehreren tagen , wie im spital .
die sgk hat vor allem drei gründe genannt , warum die geburtshäuser ins kvg aufgenommen werden sollen : 1. heute sind in den geburtshäusern die kosten für die reine hebammenarbeit gedeckt , nicht aber die kosten für die infrastruktur , obwohl eine geburt mit wochenbettbetreuung in einem spital ein vielfaches kostet .
2. wir haben heute sehr verschiedene arten von geburtshäusern .
in zürich , thurgau und freiburg bezahlt man die leistungen , und man hat gute erfahrungen gemacht .
in einigen kantonen sind die geburtshäuser auf der spitalliste , in anderen läuft ein antrag an die leistungskommission .
an verschiedenen orten sind geburtshäuser nur für zusatzversicherte zugänglich .
eine vereinheitlichung der bedingungen wäre also nötig .
3. es wäre auch vom gesichtspunkt des gesetzgebers wünschenswert , dass die definition eines geburtshauses festgelegt würde .
ebenso müssten die qualitätsanforderungen , die ja heute nur über die leitlinien des verbandes aufgestellt werden , und das ausmass der leistungen generell geregelt werden .
die sgk hat dieser initiative ganz klar zugestimmt .
die minderheit meint , es gelte eine mengenausweitung zu verhindern , vor allem auch , weil die freien kapazitäten in den spitälern nicht abgebaut würden .
ein arzt äusserte zudem seine besorgnis , dass in diesem eher privaten rahmen für risikofälle und komplikationen zu wenig vorgesorgt werde .
aber die mehrheit der sgk wehrte sich gegen den begriff der mengenausweitung .
geburtshäuser können nicht komplementär zu den spitälern genutzt werden , sondern immer nur alternativ .
sie sind im vergleich zu den spitälern eine günstigere möglichkeit , weil sie eine viel günstigere infrastruktur haben .
jede statistik zeigt auch klar , dass bei diesen geburten prozentual weniger dammschnitte gemacht werden und weniger medikamente abgegeben werden - von überflüssigen kaiserschnitten ganz zu schweigen .
zu guter letzt möchte ich ihnen sagen : es kommt wegen der aufnahme der geburtshäuser ins kvg kein einziges kind mehr zur welt .
alternative sind die viel teureren spitalgeburten .
eine stattliche mehrheit - 13 zu 8 stimmen - empfiehlt ihnen , dieser initiative folge zu geben , und bittet sie darum .
präsident ( binder max , v , zh ) : man könnte meinen , es handle sich hier um ein präsidiales stelldichein , nachdem die initiantin die ex-präsidentin liliane maury pasquier ist , nachdem die kommissionssprecherin französischer sprache die ex-präsidentin thérèse meyer ist und nachdem die kommissionssprecherin deutscher sprache , frau egerszegi , die erste vizepräsidentin unseres rates ist .
die behandlung der parlamentarischen initiative der svp-fraktion 04.416 wird verschoben , weil der fraktionspräsident entschuldigt ist .
abstimmung - vote für folgegeben .... 60 stimmen dagegen .... 105 stimmen [ vs ]
eine minderheit ersucht sie , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
es stellt sich zwar vorab die frage , ob es so erstrebenswert ist , dass diese minderheit und wir uns für die wohneigentumsförderung und eine erhöhung der wohneigentumsquote einsetzen .
es gibt umfragen zur zufriedenheit der mieterinnen und mieter und zur wunschvorstellung der wohnenden in der schweiz .
dazu gehören zum ersten das sichere dach über dem kopf , realisiert durch den besseren kündigungsschutz - das ist die eine sicherheit -, und zum zweiten die frage der mietzins - und preisentwicklung .
das dritte ist die möglichkeit , selbst über die gestaltung der wohnung zu entscheiden .
das ist wahrscheinlich ausschlaggebend , denn man wird mit dem mietrecht nie erreichen , dass mieterinnen und mieter über umbauten und renovationen mitbestimmen oder eigenständig bestimmen können .
das ist der grund , weshalb wir schon diverse male einen vorstoss zum vorkaufsrecht eingereicht haben .
dieses anliegen ist , wie das auch die kommissionssprechenden gesagt haben , bereits mehrere male vorgetragen worden .
das zeigt , dass es ein dringendes und echtes ist .
ich weise darauf hin , dass der bundesrat und die verwaltung in der vernehmlassungsvorlage zum kleinen wohneigentum erneut das vorkaufsrecht als ein förderungsmittel bezeichnet haben .
es wird ausgeführt , dass das vorkaufsrecht der mietenden statt bei der neuen form des kleinen wohneigentums allenfalls im rahmen der revision des mietrechtes geprüft werden könne .
das zeigt , dass der bundesrat gegenüber dieser sache nicht so abgeneigt , sondern im gegenteil der ansicht ist , ein vorkaufsrecht der mieterinnen und mieter könne eine fördernde qualität entwickeln .
es ist zwar richtig , wie die kommissionssprechenden vorgetragen haben , dass das fehlen des vorkaufsrechtes der mietenden nicht der einzige grund der tiefen eigentumsquote in der schweiz ist .
ein weiterer wesentlicher grund liegt sicher in den hohen bodenpreisen und baukosten .
doch könnte die eigentumsquote mit dem vorkaufsrecht erhöht werden .
sie ist ein griffiges instrument für die wohneigentumsförderung , weit griffiger als steuerrechtliche instrumente , da von diesen vor allem diejenigen profitieren , die es nicht nötig haben und die das eigentum auch ohne diese steuerrechtlichen privilegien erwerben könnten .
zu recht hat die initiantin darauf hingewiesen , dass heute mittels vorbezug von pensionskassengeldern ein grosser teil der mietenden selber eine wohnung erwerben könnte .
dann möchte ich noch kurz zur behaupteten enteignung etwas sagen .
das mit der parlamentarischen initiative angestrebte vorkaufsrecht ist ein verhältnismässiger eingriff in die eigentumsgarantie .
in diesem zusammenhang weise ich darauf hin , dass die initiantin kein limitiertes vorkaufsrecht verlangt , sondern in der begründung lediglich aufführt , formen des limitierten vorkaufsrechtes in bezug auf den preis seien zu prüfen .
doch das ist kein grund , die parlamentarische initiative abzulehnen , weil das unlimitierte vorkaufsrecht eine möglichkeit ist und sicher auch grössere chancen hat , eine mehrheit in diesem parlament zu finden .
es wäre auch möglich , eine regelung wie beispielsweise diejenige in deutschland vorzusehen , die bedeutet , dass das vorkaufsrecht allenfalls nicht greift , wenn man eine wohnung oder eine liegenschaft familienangehörigen verkaufen will .
dafür habe ich verständnis .
abgesehen davon sehe ich nicht ein , weshalb man bei bestehenden verkaufsabsichten nicht dem mieter oder der mieterin , der oder die bereits in der wohnung ist , den vorzug geben will .
es trifft nicht zu , dass man dann irgendeinen [ page 480 ] vertragspartner hat .
es ist eine tatsache , dass der vermieter nicht rechtlos ist oder bleibt , denn er suchte ja ursprünglich die mieterinnen und mieter aus .
man kann hier nicht von einem vertragszwang sprechen , man hatte ursprünglich die freiheit , den mieter oder die mieterin selbst auszusuchen .
es gäbe noch viel zu sagen , aber meine redezeit ist beschränkt .
die schweiz ist ein volk von mieterinnen und mietern .
jetzt stellen sie sich vor , sie sind mieter , sie bewohnen seit zehn jahren die gleiche mietwohnung , ihre kinder wachsen da auf , und eines tages werden [ page 479 ] sie vor die brutale realität gestellt , dass ihre wohnung verkauft wird und sie binnen kürze ausziehen müssen .
andere länder , etwa deutschland , frankreich oder spanien , kennen für diese situation das instrument des gesetzlichen vorkaufsrechtes .
auch in der schweiz ist das gesetzliche vorkaufsrecht bekannt , nämlich im miteigentumsrecht für die miteigentümerinnen und miteigentümer gegenüber dritterwerbenden und für die landwirtschaftlichen pächter und die landwirtschaftlichen verwandten aufgrund des bäuerlichen bodenrechtes bei der veräusserung von bäuerlichen gewerben oder grundstücken .
was also für miteigentümer und miteigentümerinnen , für landwirtschaftliche pächter und verwandte schon lange gesetzlich gilt , soll endlich auch für die mieterinnen und mieter gelten : das gesetzliche vorkaufsrecht .
ich habe ein urbürgerliches anliegen wiederaufgenommen .
1986 verlangte nationalrat hans-rudolf früh , fdp , als präsident des schweizerischen gewerbeverbandes das vorkaufsrecht für mieter als " instrument zugunsten einer breiteren eigentumsstreuung " .
im gleichen jahr verlangte es urs nussbaumer , cvp , ebenfalls mit einer motion .
1988 war es herr ständerat carlo schmid ( motion 88.825 ) als damaliger cvp-präsident , der das vorkaufsrecht des mieters an der von ihm bewohnten wohnung als massnahme zur bekämpfung der bodenspekulation und baulandhortung sowie zur stärkung der stellung des mieters forderte .
einer der hauptgründe für die notwendigkeit dieses gesetzlichen vorkaufsrechtes ist die verbesserung der rechte der mieterinnen und mieter , der grossen mehrheit der schweizer bevölkerung .
gleichzeitig ist das vorkaufsrecht aber auch ein einfaches , zweckmässiges instrument zur förderung des wohneigentums .
mit diesem recht erhalten mieterinnen und mieter überhaupt die möglichkeit , über einen kauf ernsthaft nachzudenken , sei dies als einzelkäuferinnen und einzelkäufer oder zusammen mit anderen bewohnerinnen und bewohnern bei mehrfamilienhäusern .
wir haben ein interesse daran , dass mieterinnen und mieter möglichst lange in ihrer vertrauten umgebung leben können .
nicht zuletzt auch aus volkswirtschaftlicher sicht bringen nämlich umzüge unnötige kosten mit sich .
auch gewerbliche räumlichkeiten , bei denen eine einmietung in eine mietwohnung vorliegt , können von kündigungen infolge verkaufs zur unzeit betroffen sein .
daher ist es auch ein gewerbliches anliegen .
das erklärt doch , wieso ein früherer gewerbeverbandspräsident , hans-rudolf früh , alt nationalrat , fdp , dieses anliegen vertreten hat .
die ausübung des vorkaufsrechtes würde jetzt auch massiv erleichtert durch das bundesgesetz zur wohneigentumsförderung mit mitteln der beruflichen vorsorge für die finanzierung .
daher muss ich in diesem punkt der kommissionssprecherin widersprechen .
die eigentumsquote der schweiz ist europaweit rekordtief .
es geht also darum , dieses instrument wie in anderen ländern endlich einzuführen , um über den bestand an wohnungen , insbesondere über die möglichkeit des erwerbs von wohnungen in altbauten , die eigentumsquote zu erhöhen .
das vorkaufsrecht ist das geeignete instrument dazu .
die schaffung dieses vorkaufsrechtes kostet nichts , bringt den mieterinnen und mietern viel und nimmt dazu - entgegen manchen voten - den vermietern nichts weg .
es bewirkt lediglich , dass in einem mit dritten vereinbarten kaufvertrag der name der mietenden anstelle des namens der dritten eingesetzt wird , zum gleichen kaufpreis und zu den gleichen bedingungen .
es gibt kein sachliches argument gegen das vorkaufsrecht für mietende .
das schweizerische recht hat langjährige erfahrung mit dem instrument im miteigentumsrecht und im bäuerlichen bodenrecht .
aus diesen gründen bitte ich sie , die parlamentarische initiative in der ersten phase zu unterstützen und der minderheit sommaruga carlo zu folgen .
mit der initiative wird die schaffung von gesetzlichen bestimmungen für ein vorkaufsrecht zugunsten von mieterinnen und mietern von wohnungen verlangt .
begründet wird das anliegen einerseits mit der im internationalen vergleich tiefen eigentumsquote in der schweiz , andererseits sollen die rechte der wohnungsmieterinnen und -mieter verbessert werden .
das vorkaufsrecht für mehrfamilienhäuser soll auch für mietergemeinschaften , wohnbaugenossenschaften und stiftungen ermöglicht werden .
nach den vorstellungen der initiantin sind im weiteren formen des limitierten vorkaufsrechtes zu prüfen .
die kommission für rechtsfragen beantragt ihnen mit 15 zu 10 stimmen , der initiative betreffend die schaffung eines vorkaufsrechtes für mieterinnen und mieter keine folge zu geben .
für die mehrheit der kommission waren dabei folgende gründe wegleitend : ein gesetzliches mietervorkaufsrecht käme einer massiven einschränkung des eigentumsrechtes gleich .
schon in der vergangenheit sind mehrere vorstösse mit dem gleichen anliegen abgelehnt worden , weil sie eine eigentumsfeindliche massnahme darstellen .
ein limitiertes vorkaufsrecht in bezug auf den preis , welches die initiantin zu prüfen wünscht , käme einer eigentlichen teilenteignung gleich .
die vermutung liegt nahe , dass mit der initiative die vorstufe zu einem preislich limitierten vorkaufsrecht geschaffen werden soll , denn die ziele , mit denen die initiative begründet wird , können mit einem unlimitierten vorkaufsrecht nicht erreicht werden .
so wird in der begründung der initiative zum beispiel darauf verwiesen , dass andere länder das instrument des mietervorkaufsrechtes bereits kennen .
dies hat jedoch rein gar nichts damit zu tun , dass im ausland das selbstgenutzte wohneigentum stärker verbreitet ist als in der schweiz .
vielmehr sind die gründe dafür , wie zahlreiche studien belegen , vielfältig .
die bestimmenden faktoren sind vor allem die steuerliche belastung des wohneigentums , der ausbau der staatlichen altersvorsorge und die qualität des mietwohnungsmarktes , aber sicher nicht das allfällige bestehen eines gesetzlichen mietervorkaufsrechtes .
was den meisten mietern heute zum erwerb von wohn - und geschäftseigentum fehlt , sind wohl eher die nötigen finanziellen mittel als die kaufgelegenheit .
die möglichkeit nämlich , zu marktüblichen preisen eigentum zu erwerben , steht den mieterinnen und mietern bereits heute offen .
ein unlimitiertes vorkaufsrecht verhilft diesbezüglich zu keinem neuen vorteil .
es würde auch nichts daran ändern , dass der verkaufswillige eigentümer den kaufpreis für sein objekt in der regel nach der bestmöglichen kaufpreisofferte bestimmt .
von der ausübung des vorkaufsrechtes würde also ohnehin nur der finanzkräftige mieter gebrauch machen , welchem der eigentumserwerb auch ohne gesetzliches vorkaufsrecht möglich ist .
ein generelles vorkaufsrecht würde zudem zwei klassen von mietern schaffen , nämlich jene , die zufällig das glück haben , ein objekt zu bewohnen , dessen eigentümer verkaufswillig ist , und jene , die nicht in den genuss dieses vorteils kommen .
als weitere unliebsame folgen der schaffung eines gesetzlichen mietervorkaufsrechtes sind der anreiz zur spekulation und die preistreibende wirkung zu nennen .
die mieter könnten versucht sein , mit dem geldwert ihres vorkaufsrechtes zu handeln .
umgekehrt könnte der verkaufswillige vermieter versucht sein , den preis von anfang an so hoch anzusetzen , dass der vorkaufsberechtigte abgeschreckt wird .
die einräumung eines vorkaufsrechtes für mieterinnen und mieter muss auf freiwilliger basis und darf nicht auf gesetzeszwang beruhen .
eine gesetzesrevision ist nicht nötig , weil die möglichkeit der vertraglichen einräumung von vorkaufsrechten im geltenden recht bereits geregelt ist .
von dieser möglichkeit wird in der praxis bereits rege gebrauch gemacht .
abschliessend ersuche ich sie im namen ihrer kommission für rechtsfragen , der parlamentarischen initiative aus den erwähnten gründen keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga carlo , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , thanei , vischer ) der initiative folge geben [ vs ] [ page 478 ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga carlo , garbani , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , menétrey-savary , thanei , vischer ) donner suite à l'initiative
ich habe mich im ständerat nicht explizit gegen die annahme der motion ausgesprochen und tue das hier folgerichtig auch nicht .
herr bäumle , es geht hier nicht um anliegen einzelner flughäfen in der schweiz - es ist also keine " lex kloten " oder " lex zürich " -, sondern es geht hier um die luftfahrt als ganzes .
es betrifft sämtliche flughäfen in der schweiz .
was dann letztlich in dieser umfassenden teilrevision - nicht totalrevision - herauskommt , werden wir wieder zu beurteilen haben .
insofern gebe ich ihnen hier auf diese konkrete frage nur diese allgemeine antwort .
herr binder , können sie mir erklären , was das heissen soll : " die bestimmungen im bereich der flughäfen entschärfen lähmende blockadesituationen , welche wir heute erleben " ?
sollen die rechte der bevölkerung noch weiter beschnitten werden , oder sollen die südanflüge dann neu von bern verordnet werden ?
ich verstehe diesen passus einfach nicht .
ihre kommission hat die vom ständerat ohne diskussion und auch ohne abstimmung angenommene motion stadler an ihrer sitzung vom 17 . januar 2006 beraten .
die kommission ist mit dem inhalt einverstanden .
allerdings kann doch auch festgehalten werden , dass aufgrund der bekannten ereignisse und veränderungen in der luftfahrt insgesamt der handlungsbedarf für gewisse gesetzesänderungen vom bundesamt für zivilluftfahrt bereits erkannt worden ist - ohne vorliegen dieser motion .
die diskussion in der kommission drehte sich denn auch vor allem um die formelle ausrichtung .
herr stadler verlangt in seiner motion klar und deutlich eine totalrevision des luftfahrtgesetzes .
für die zielsetzungen , ausgehend von der situation der luftfahrt aufgrund des berichtes des bundesrates über die luftfahrt , ist eine totalrevision ungeeignet .
vor allem aber ist eine totalrevision nicht zwingend nötig .
laut bundeskanzlei ist eine totalrevision dann zwingend , wenn 50 prozent der artikel eines gesetzes geändert werden müssen .
das bundesamt für zivilluftfahrt beziehungsweise herr cron hat der kommission bestätigt , dass aufgrund des berichtes des bundesrates über die luftfahrt nicht 50 prozent der artikel geändert werden müssen .
er hat uns aber gleichzeitig gesagt , dass gewisse änderungen für die luftfahrt wichtig sind und möglichst bald umgesetzt werden sollten .
auch für die erreichung dieses zieles eignet sich eine totalrevision nicht ; eine teilrevision eignet sich wesentlich besser .
erste wichtige massnahmen könnten so bereits im jahre 2007 umgesetzt werden .
die umsetzung einer totalrevision hingegen könnte frühestens im jahre 2009 erfolgen .
ich darf sie an die totalrevision des rtvg erinnern , die wir erst in dieser session abschliessen .
die botschaft haben wir am 18 . dezember 2002 erhalten .
sie sehen also : wir haben etwa dreieinhalb jahre für die totalrevision eines gesetzes gebraucht .
diesen umständen rechnung tragend , schlägt ihnen die kommission eine änderung des motionstextes vor , und zwar aufgrund des parlamentsgesetzes , welches das möglich macht .
ohne die zielsetzung und den materiellen inhalt respektive den entsprechenden auftrag zu verändern , schlägt ihnen die kommission einstimmig vor , den bundesrat zu beauftragen , dem parlament eine vorlage für eine umfassende revision des luftfahrtgesetzes zu unterbreiten .
wir sind auch überzeugt , dass wir damit den anliegen des motionärs , herrn ständerat stadler , durchaus rechnung tragen .
wir haben das auch dem protokoll des ständerates entnehmen können .
für uns war die tatsache doch einigermassen erstaunlich , dass der bundesrat eigentlich beantragte , die motion abzulehnen .
herr bundesrat leuenberger erklärte aber dann in seiner philosophischen art vor dem ständerat , er würde diese motion so doch übernehmen können .
wenn sie also dem antrag ihrer kommission folgen , der eben eine umfassende revision und nicht eine totalrevision im klassischen sinne verlangt , kann damit den verschiedenen anliegen zielgerichtet , effizient , fristgerecht sowie sachgerecht entsprochen werden .
die kommission beantragt ihnen deshalb einstimmig , die motion stadler mit dieser änderung anzunehmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
zurückgezogen - retiré
wie gesagt , wir werden diese parlamentarische initiative zurückziehen .
sie wurde noch vor der abstimmung über den avanti-gegenvorschlag eingereicht .
wir haben damit klar signalisiert , wohin sich die verkehrspolitik bewegen muss , wo die grössten lücken sind , nämlich im agglomerationsverkehr .
nun sind wir in der beratung der vorlage " infrastrukturfonds " , die diesen anliegen ein stück weit rechnung trägt .
der ständerat hat diese vorlage in dieser session einstimmig verabschiedet .
der nationalrat wird sie voraussichtlich in der kommenden session behandeln .
wir werden uns dafür einsetzen , dass der agglomerationsverkehr und der langsamverkehr mit genügend mitteln ausgestattet werden .
insofern ist diese parlamentarische initiative nicht mehr aktuell ; wir ziehen sie zurück .
die sp-fraktion hat mir angekündigt , dass sie diese initiative zurückziehen wird .
ich gebe frau fehr jacqueline das wort für eine kurze erklärung .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans-jürg , allemann , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , levrat , pedrina , vollmer ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans-jürg , allemann , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , levrat , pedrina , vollmer ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote für folgegeben .... 68 stimmen dagegen .... 99 stimmen [ vs ]
" la cause des femmes progresse " - die worte des kommissionssprechers in der göttinnen ohren !
herr glasson , darf ich sie fragen , ob sie den bericht des bundesrates über die evaluation der wirksamkeit des gleichstellungsgesetzes in erfüllung einer als postulat überwiesenen motion hubmann gelesen haben ?
er stammt vom 15 . februar 2006 . ich empfehle ihnen die lektüre sehr ; dann würden sie vielleicht sehen , dass die stellung der frau eben keine grossen fortschritte gemacht hat .
ich möchte die kommissionsmitglieder und die herren und damen im saal , die gegen verpflichtende bestimmungen sind , einmal wieder an den verfassungsauftrag - gemäss artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung - erinnern : " mann und frau sind gleichberechtigt .
das gesetz " - das gesetz , herr glasson !
- " sorgt für ihre rechtliche und tatsächliche gleichstellung , vor allem in familie , ausbildung und arbeit .
mann und frau haben anspruch auf gleichen lohn für gleichwertige arbeit .
" diese verfassungsbestimmung verpflichtet uns .
wir haben es jetzt einmal mehr schwarz auf weiss , und zwar nicht einfach aufgrund der sake-erhebung , sondern - dank frau hubmann - aufgrund einer umfassenden untersuchung , dass die gleichstellung der frauen im erwerbsleben bei weitem nicht erreicht ist .
wir haben eine direkte lohndiskriminierung im umfang von sicher 20 prozent , vor allem in der privatwirtschaft und nicht so sehr bei der öffentlichen hand .
je besser die frauen ausgebildet sind , herr glasson , desto mehr stossen sie an gläserne decken , machen die erforderlichen karrieresprünge nicht ; nicht weil sie nicht ausgebildet wären , sondern weil die netzwerke der männer das verhindern .
fragen sie einmal bei den headhuntern nach , wie viele frauen sie auf ihren empfehlungslisten jeweils vorschlagen .
ein weiterer faktor ist die familie : während die kinder bei den männern karrierefördernd sind , sind sie bei den frauen klar ein handicap , und das , solange bei den arbeitsbedingungen nicht rücksicht auf die unterschiedlichen lebensbedingungen von frau und mann genommen wird .
es freut mich ausserordentlich , dass herr siegrist jetzt im saal ist .
er wird sich als kommissionssprecher jetzt endlich auch noch zu wort melden .
aus diesen gründen , herr glasson , brauchen wir ein chancengleichheitsmanagement , nicht nur bei der öffentlichen hand , sondern vor allem in der privatwirtschaft ; wir brauchen aktive massnahmen zur frauenförderung .
sie sagen ja , in der kommission habe die mehrheit verständnis gehabt , aber eine so harte massnahme wie das gender-reporting könne man dann doch wieder nicht ergreifen .
herr glasson , das ist nicht hart .
eine harte massnahme wären quoten : soundso viel frauenanteil bei den ceo , soundso viel frauenanteil in jeder kaderstufe .
und solange die lohngleichheit nicht durchgesetzt ist , werden die männerlöhne gekürzt - das wäre eine harte massnahme .
eine berichterstattung über die gleichstellung ist eine äusserst milde massnahme .
für börsenkotierte unternehmen , die heute umfassende rapporte machen müssen , vor allem im finanzbereich , ist das doch kein problem .
sie müssen bereits heute umfangreiche daten erheben .
die durchsetzung der gleichstellung ist nicht nur unter verfassungsrechtlichem , sondern auch unter wirtschaftlichem gesichtspunkt ein gebot der stunde .
unsere wirtschaft hat über jahre stagniert .
volkswirtschaften , welche die gleichstellung der geschlechter ernst nehmen , haben uns überholt ; ich erinnere an die skandinavischen staaten .
die ungenügende erwerbsintegration und die benachteiligung der frauen sind wachstumshandicaps unserer gesellschaft .
warum ist das so ?
wir haben heute im arbeitsmarkt - ich [ page 477 ] empfehle ihnen nochmals den bericht des bundesrates zur lektüre - eine horizontale und vertikale geschlechtersegregation .
die guten ausbildungen der frauen , die sie , herr glasson , erwähnt haben , werden nur sehr partiell verwertet .
das ist ein grosser volkswirtschaftlicher verlust , ein verlust an menschlichen ressourcen .
wenn sie alle davon sprechen , das wirtschaftswachstum sei ihnen wichtig , dann nehmen sie es bitte ernst : setzen sie vor allem auch auf die frauen , und verpflichten sie die grossen unternehmungen dazu .
es ist gesagt worden , die börsenkotierten unternehmungen - das steht auch im bericht - seien nicht die rechten ansprechpartnerinnen .
wenn es nicht die grossen unternehmungen sind , wer ist es dann ?
gerade die grossen unternehmungen haben die notwendigen infrastrukturen .
gerade bei den grossen unternehmungen besteht , wie die actares-studie gezeigt hat , ein sehr grosser handlungsbedarf .
es ist auch gesagt worden , die parlamentarische initiative würde keine rücksicht auf die strukturellen unterschiede der branchen nehmen .
das gegenteil ist der fall : wir verlangen ein reporting , und da kann dann jede branche hineinschreiben , was sie will .
dass der wettbewerb nicht reicht , herr glasson , herr siegrist und meine damen und herren der kommissionsmehrheit , zeigt die statistik .
würde der wettbewerb zum ziel führen , wären wir heute , nach 10 jahren gleichstellungsgesetz und zig jahren verfassungsartikel , wesentlich weiter .
nehmen sie den auftrag ernst , und sorgen sie dafür , dass nicht nur die öffentliche hand den gleichstellungsauftrag ernst nimmt , sondern dass endlich auch die privatwirtschaft dazu verpflichtet wird .
transparenz , wie sie ein reporting bringt , ist ein erster ganz , ganz bescheidener schritt dazu .
ich danke ihnen für das folgegeben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( menétrey-savary , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , sommaruga carlo , teuscher ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( menétrey-savary , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , marty kälin , sommaruga carlo , teuscher ) donner suite à l'initiative
ziff .
1 - ch .
1 angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 80 stimmen dagegen .... 62 stimmen [ page 469 ]
der bundesrat hat ja schon im ständerat die position der jetzigen minderheit vertreten ; er ist froh , dass ihn die minderheit hier so eloquent vertreten hat .
eigentlich kann ich den argumenten von frau schenker kaum etwas beifügen .
ich bitte sie , sich ihrer minderheit anzuschliessen .
herr lustenberger , ich habe gesagt , die verwaltung sei in dieser frage aktiv ; das ist das eine .
das andere ist , dass die urek jetzt die gelegenheit hat , bei der umsetzung der co2-abgabe wirklich voranzugehen , rasch voranzugehen .
das ist eine sehr gute und sehr effiziente möglichkeit der förderung der holzverwendung .
frau schenker , sie haben mit dieser jahreszahl 2012 richtig argumentiert .
sind sie aber nicht auch der meinung , dass man aktiv werden soll , wenn man ein problem erkannt hat , dass man vorbereitungsarbeiten treffen sollte , um gerüstet zu sein , wenn das kyoto-protokoll solche co2-senken dann allenfalls erlaubt , wenn auch die internationalen gepflogenheiten es bis 2012 noch nicht zulassen , das auf gesetzesstufe festzulegen ?
welche rolle das holz in der co2-bilanz spielt , ist eine sehr komplexe frage .
diese frage hier jetzt zu klären oder zu besprechen ist nicht sinnvoll und auch nicht angezeigt .
die frage , über die wir heute zu entscheiden haben , ist , ob die schweiz in ihrer gesetzgebung betreffend anrechnung von verbautem holz in der co2-rechnung den alleingang wählt oder ob sich die schweizerische gesetzgebung im austausch und im einklang mit den entwicklungen des kyoto-protokolls entwickelt .
im grundsatz sind sich der bundesrat und die urek inklusive minderheit einig .
auch was herr hess in der ersten ziffer seiner motion verlangt , ist unbestritten .
der bundesrat wird damit beauftragt , sich dafür einzusetzen , dass verbautes holz im rahmen des kyoto-protokolls als co2-senke angerechnet wird .
damit sind wir einverstanden .
in seiner stellungnahme bestätigt der bundesrat , dass sich die schweizer delegation im rahmen der verhandlungen an internationalen konferenzen schon mehrfach für die anrechnung von verbautem holz ausgesprochen hat .
in diesem sinne ist ziffer 1 der motion schon erfüllt .
sie können dieser ziffer deshalb bedenkenlos zustimmen .
ziffer 2 der motion , also dem schweizerischen alleingang , kann die minderheit der urek jedoch nicht zustimmen .
heute und bis zum ende dieser verpflichtungsperiode , also bis zum jahr 2012 , darf holz im rahmen des kyoto-protokolls nicht angerechnet werden .
das ist eine tatsache , die wir akzeptieren müssen .
unabhängig von dieser motion ist die verwaltung daran , die berechnungsmöglichkeiten für die anwendung von holz zu prüfen .
damit sind wichtige vorarbeiten für eine rasche umsetzung im gange .
wenn dereinst die möglichkeit einer anrechnung besteht , sind wir gerüstet .
jetzt schon auf gesetzesstufe aktiv zu werden , betrachtet die minderheit der urek als den falschen weg .
ich bitte sie darum , gemäss dem antrag des bundesrates und der minderheit ziffer 2 der motion abzulehnen .
namens der kommission beantrage ich ihnen , die motion hess hans anzunehmen .
mit ziffer 1 der motion geben wir dem bundesrat den auftrag , darauf hinzuwirken , dass verbautes holz unter kyoto als co2-senke angerechnet wird .
unter ziffer 2 verlangt die motion , dass in anwendung des co2-gesetzes dafür zu sorgen ist , dass verbautes holz in der co2-rechnung der schweiz bilanzwirksam wird .
in den schweizerischen gebäuden sind millionen tonnen von co2 in holz gebunden , ohne dass dieses in der co2-bilanz angerechnet werden kann .
das verbaute holz entzieht dem natürlichen kreislauf kohlenstoff und fixiert diesen über jahrzehnte in einem depot , während im wald durch nachwuchs neues kohlendioxid gebunden wird .
der nachhaltigste nutzen von holz im bauwesen besteht in seiner verwendung anstelle anderer baustoffe , denn die herstellung der meisten holzprodukte benötigt markant weniger energie als die fertigung anderer produkte .
durch die energieeffizienz der verarbeitung sinkt der ausstoss von treibhausgas erheblich .
mit einem zusätzlichen holzverbrauch von 1 million kubikmeter fester holzmasse im bauwesen könnten in der schweiz rund 1 million tonnen kohlendioxid-äquivalente eingespart werden .
der baumarkt ist für holz so aufnahmefähig , dass die senkenleistung aufgrund einer vermehrten verwendung dieses rohstoffes im bauwesen gegen einen viertel der kyoto-reduktionsziele zu erreichen vermöchte .
an der konferenz in marrakesch wurde diese problematik schon mehrmals diskutiert .
die teilnehmer entschieden aber , dass eine anrechnung erst für die zeit nach 2012 in betracht gezogen wird .
der bundesrat soll nun mit ziffer 1 der motion aufgefordert werden , für die anrechnung verbauten holzes unter kyoto aktiv zu werden .
in der kommission war vor allem bei ziffer 2 umstritten , wie im gesetz eine bilanz des verbrauches und nachwachsens der hölzer in der schweiz umgerechnet und angerechnet werden kann .
grundsätzlich war man sich in der kommission aber einig , dass jede massnahme , welche zur steigerung des holzbedarfes und somit zur erreichung der kyoto-ziele führt , zu begrüssen sei .
so ist die motion als auftrag an den bundesrat zu verstehen , in diesem sinne aktiv zu werden .
die detailfragen müssen zu einem späteren zeitpunkt und nicht mit dieser motion gelöst werden .
der ständerat hat die motion mit 28 zu 1 stimmen angenommen , in der kommission wurde ziffer 1 der motion mit 18 zu 1 stimmen und ziffer 2 mit 11 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen .
namens der urek beantrage ich ihnen , beide ziffern der motion anzunehmen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( schenker silvia , aeschbacher , allemann , bäumle , marty kälin , nordmann , wyss ) ablehnung von ziffer 2 der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( schenker silvia , aeschbacher , allemann , bäumle , marty kälin , nordmann , wyss ) rejeter le chiffre 2 de la motion
abstimmung - vote für folgegeben .... 54 stimmen dagegen .... 103 stimmen
kollega dupraz , die kommission hat dieses geschäft zweimal beraten , eben aufgrund der tatsache , dass zwei gleichlautende initiativen aus beiden räten auf dem tisch der kommission lagen .
wir haben uns in der ersten phase sehr intensiv damit auseinander gesetzt , und wir haben diese vor - und nachteile gegeneinander abgewogen .
ich glaube , auch der bericht des kommissionssekretariates ist ausreichend , um heute eine entscheidung treffen zu können .
ich bin ihnen dankbar , wenn ich doch noch ganz kurz auf die votanten eingehen darf .
ich glaube , herr rennwald hat die richtige frage gestellt .
herr rennwald hat gefragt , ob wir nicht eben [ page 475 ] genau das gegenteil erreichen mit dieser reform , welche die initianten anstreben .
genau das befürchtet die mehrheit der kommission , welche ihnen empfiehlt , der initiative keine folge zu geben .
noch ein wort zu kollege dupraz , zum herrn initianten : der initiant hat gesagt , der bericht , den das kommissionssekretariat ausgearbeitet habe , sei voll von behauptungen .
das mag aus ihrer warte so richtig sein , herr kollege dupraz .
aber auch das , was sie hier vorne vorgetragen haben , sind behauptungen , weil wir eben diese beiden systeme nie parallel ausprobiert haben .
die kommissionsmehrheit ist der gleichen meinung wie herr rennwald , dass wir nämlich mit der von ihnen vorgeschlagenen änderung nichts verbessern , sondern vieles verschlimmern würden .
wir behandeln heute zwei parlamentarische initiativen mit dem gleichen wortlaut gemeinsam .
sowohl kollege dupraz wie auch herr ständerat gentil haben in der wintersession 2004 je eine parlamentarische initiative eingereicht , welche eine änderung des sitzungsrhythmus unseres parlamentes verlangen .
konkret fordern sie , dass pro monat eine einwöchige session durchgeführt werden solle .
in den monaten juni und dezember wären die sessionen auf zwei wochen auszudehnen , damit staatsrechnung und budget , zwei traditionell dort terminierte geschäfte , platz finden würden .
konkret wären also in der regel drei wochen für kommissions - und allfällige fraktionssitzungen reserviert , während in der vierten woche die session stattfinden würde .
in bezug auf die fraktionssitzungen wäre es auch vorstellbar , dass diese auf den montagvormittag der sessionswoche terminiert werden könnten .
begründet wird die vorgeschlagene änderung mit dem in den letzten jahren feststellbaren höheren rhythmus der parlamentarischen arbeit .
nachdem sich die staatspolitische kommission des ständerates dafür ausgesprochen hatte , der parlamentarischen initiative gentil folge zu geben , behandelte ihre spk die beiden geschäfte logischerweise gemeinsam , am 24 . juni und am 24 . november des letzten jahres .
eine mehrheit ihrer kommission empfiehlt , den beiden initiativen keine folge zu geben .
sie bezweifelt , dass mit einer änderung die anvisierten ziele erreicht werden können - im gegenteil : es wird befürchtet , dass sich ein noch hektischerer betrieb einstellen würde , und das aufgrund des höheren rhythmus und der zwangsläufig daraus resultierenden kürzeren sessionszeiten .
damit wird auch auf das zweikammersystem hingewiesen , welches naturgemäss manchmal intensive differenzbereinigungsverfahren mit sich bringt .
solche sind mit dem heutigen , dreiwöchigen system wohl besser zu bewältigen als im vorgeschlagenen monatlichen rhythmus .
die kommissionsmehrheit befürchtet zudem , dass mit einer änderung des sessionsrhythmus einer zwangsläufigen tendenz hin zu einem berufsparlament vorschub geleistet würde .
es sind vor allem mitglieder der kommission aus kmu-kreisen , welche argumentieren , dass bei annahme und umsetzung der initiativen die aufnahme einer parlamentarischen tätigkeit auf eidgenössischer ebene für leute aus gewerbekreisen noch schwieriger würde , als sie sich schon heute gestaltet .
eine minderheit ihrer kommission erachtet einen wechsel hingegen als prüfenswert .
die vorzüge eines kürzeren intervalls der session lägen auf der hand .
so müssten beispielsweise dringliche geschäfte nicht zwingend in beiden räten in der gleichen session behandelt werden .
zudem würde das neue system eine flexiblere planung von sessions -, kommissions - und fraktionssitzungen ermöglichen .
gestatten sie mir zum schluss noch eine erklärung zum ablauf des verfahrens : aufgrund des neuen parlamentsrechtes , in kraft seit dieser legislatur , besteht im endeffekt zwar ein gutes , aber doch ziemlich kompliziertes verfahren bei der behandlung von parlamentarischen initiativen zwischen den beiden kammern .
am beispiel der parlamentarischen initiative gentil hat man das nun das erste mal durchexerziert , und es lässt sich chronologisch wie folgt festhalten : die zuständigkeit für einen positiven vorprüfungsentscheid liegt [ page 473 ] bei den kommissionen beider räte .
stimmt eine kommission des anderen rates der positiven vorprüfung der kommission des erstrates nicht zu , so entscheiden die räte .
das ist hier der fall .
nun zur chronologie des verfahrens : die spk des ständerates gab am 28 . april 2005 der parlamentarischen initiative gentil mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung folge .
das geschäft ging damit an die spk des nationalrates zwecks zustimmung oder ablehnung .
die spk des nationalrates beschloss am 24 . juni 2005 mit 13 zu 10 stimmen , dem nationalrat zu beantragen , der parlamentarischen initiative dupraz keine folge zu geben - dieser antrag ging an den nationalrat .
zugleich beschloss die spk des nationalrates , dem beschluss der spk des ständerates , der gleichlautenden parlamentarischen initiative gentil folge zu geben , die zustimmung zu verweigern .
die parlamentarische initiative gentil ging damit zurück an die staatspolitische kommission des ständerates .
diese beschloss am 27 . august 2005 , an ihrem beschluss , der parlamentarischen initiative gentil folge zu geben , festzuhalten , das heisst , dem ständerat zu beantragen , der initiative folge zu geben .
der ständerat hat schliesslich am 26 . september 2005 mit 19 zu 15 stimmen beschlossen , der initiative folge zu geben , und somit ging die initiative gentil wiederum zurück an die spk-nr .
diese hat dann am 24 . november 2005 mit 11 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , ihrem rat zu beantragen , dem beschluss des ständerates , der initiative gentil folge zu geben , nicht zu folgen .
damit bestätigt die kommission ihren früheren antrag , die gleichlautende initiative dupraz zur ablehnung zu empfehlen .
hätte die kommission der initiative gentil folge gegeben , so wäre dieser initiative definitiv folge gegeben worden , und die kommission wäre zugleich auf ihren früheren antrag bezüglich der initiative dupraz zurückgekommen .
der nationalrat hätte zur vorprüfung nicht mehr stellung nehmen müssen .
dem rat wären aber zu einem späteren zeitpunkt die ausgearbeiteten entwürfe für eine vorlage unterbreitet worden .
sie sehen , es ist ein recht kompliziertes verfahren , erstens aufgrund des neuen parlamentsrechtes und zweitens aufgrund der tatsache , dass sowohl im nationalrat wie auch im ständerat zeitgleich zwei gleichlautende initiativen eingegeben wurden .
summa summarum : ihre kommission empfiehlt ihnen , den initiativen keine folge zu geben , und zwar mit 13 zu 10 respektive mit 11 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung .
antrag der mehrheit den initiativen keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( beck , bühlmann , fluri , hubmann , leuenberger-genève , levrat , markwalder , roth-bernasconi , vermot-mangold , wyss ) den initiativen folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite aux initiatives [ vs ] proposition de la minorité ( beck , bühlmann , fluri , hubmann , leuenberger-genève , levrat , markwalder , roth-bernasconi , vermot-mangold , wyss ) donner suite aux initiatives
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 166 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der bundesrat schliesst sich den argumenten der kommissionsmehrheit an .
ein punkt erscheint uns besonders wichtig - herr bürgi hat ihn auch erwähnt -: wir sollten mit dieser nfa-vorlage jetzt von den aufwandabhängigen prozentbeiträgen wegkommen .
das ist eine grundphilosophie dieses ganzen projektes .
wenn jetzt bei einzelnen teilen versucht wird , trotzdem prozentsätze zu verankern , sind all jene , welche die prozentsätze nicht haben , am ende wieder benachteiligt .
dann beginnt das gezerre wieder von vorne , obschon wir bald am ende der beratungen sind .
es ist nicht auszuschliessen , wenn man sich hier gewissermassen in den schatten flüchtet , dass dann im zweitrat all jene , die das gesehen haben , das von anfang an auch versuchen werden .
dann haben wir ein prinzip des nfa geritzt .
das ist der grund , weshalb ich sie ersuche , hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich bestreite , hier einen sündenfall begangen zu haben , indem ich dieser minderheit angehöre .
ich habe links von mir frau fetz , rechts von mir herrn gentil .
ich bin gewissermassen die zentrale figur dieses antrages .
( heiterkeit ) es geht hier um eine grundsatzfrage , die man diskutieren muss .
gemäss der fassung der mehrheit werden beiträge des bundes im rahmen der bewilligten kredite gewährt .
das ist eine korrekte lösung .
das budget ist entscheidend .
wenn sie aber die ganze budgetdebatte verfolgen , die art und weise , wie darüber diskutiert wird , wo man noch einsparen kann und wo nicht , dann kommen sie zu einer lösung , die keine verlässlichkeit und keine sicherheit bietet .
was will nun die minderheit ?
die minderheit möchte eine gewisse verlässlichkeit , eine gewisse sicherheit , haben , dass der bund sich dieser aufgabe nicht weitgehend entzieht .
es geht um einen bestimmten betrag , es kann auch ein bestimmter minimalbetrag sein .
die berechnungsgrundlagen kann auch der zweitrat nochmals überprüfen und hier zum beispiel schreiben : " mindestens 15 prozent " oder vielleicht sogar " 20 prozent " .
das ist eigentlich nicht entscheidend .
das muss allenfalls noch geklärt werden .
aber die grundsatzfrage , ob sie diese beiträge des bundes allein der " budgethoheit " unterstellen oder hier eine gewisse minimalregelung festlegen wollen , müssen sie entscheiden .
ich persönlich bin der meinung , dass auch im interesse der kantone eine minimale festlegung notwendig ist .
ich bin auch damit einverstanden , dass man die zahlen im zweitrat nochmals überprüft .
ich bitte sie in diesem sinne , der minderheit zuzustimmen .
der kerngehalt dieser bestimmung besteht ja darin , dass gleich wie in anderen bereichen auf fixe beitragssätze bzw. einen mindestsatz bezüglich eines bundesbeitrages verzichtet wird .
das ist der kerngehalt unter dem gesichtspunkt des nfa .
die minderheit fetz will nun den beitrag des bundes mit einem fixen prozentsatz festlegen .
dazu zwei bemerkungen : als erstes ist darauf hinzuweisen , dass die richtigkeit des vorgeschlagenen satzes von 16 prozent alles andere als erhärtet ist .
der minderheitsantrag zielt ja darauf ab - mindestens in der kommission wurde es so gesagt -, den status quo bezüglich des bundesbeitrages zu gewährleisten ; deshalb ist man auf die 16 prozent gekommen .
im jahr 2003 machte der bundesbeitrag 285 millionen franken aus .
er dürfte jetzt ungefähr bei rund 300 millionen franken liegen .
entscheidend für diese prozentbestimmung ist aber die tatsache , dass sich diese 300 millionen franken auf den gesamten " stipendienkuchen " beziehen , der jetzt vom bund mit beiträgen versehen wird .
im rahmen dieses gesetzes geht es , wie ich schon verschiedentlich erläutert habe , nur um den tertiärbereich , weshalb man als berechnungsbasis nicht auf den gesamten bisherigen plafond von 300 millionen abstellen darf , sondern man muss dann hier splitten und schauen , was tertiärbereich ist .
der minderheitsantrag ist deshalb bereits aufgrund der tatsache , dass der gewählte prozentsatz nicht richtig ist , abzulehnen .
dazu kommt als zweites noch der grundsätzliche aspekt .
wir haben bis jetzt keine sündenfälle begangen .
hier würden wir am schluss noch einen sündenfall begehen , der auch mit einem gang durch das fegfeuer nicht mehr geheilt werden könnte .
der sündenfall würde nämlich darin bestehen , dass wir einen grundsatz des nfa verletzen , nämlich vom alten subventionsschema wegzukommen , das heisst von im vorhinein fixierten bundesbeiträgen , die dann jeden handlungsspielraum vermissen lassen .
ich ersuche sie deshalb , den minderheitsantrag fetz abzulehnen .
[ page 165 ]
bei diesem antrag geht es darum - und da würde ich jetzt kollege schmid auffordern , genau hinzuschauen -, dass das , was den kantonen zusteht , was der bund den kantonen versprochen hat , auch gesichert und klar benannt wird .
wir haben es in prozenten ausgedrückt - das ist der status quo nach demnfa -, um nicht zuletzt auch sicherzustellen , dass dieser doch unterdessen sehr kleine betrag von 25 millionen franken , mit dem sich der bund noch an den stipendien beteiligt , nicht unterschritten werden kann , falls es wider erwarten weitere sparpakete gibt .
herausgenommen haben wir auch die formulierung " im rahmen der bewilligten kredite " : da haben wir ein anliegen der edk aufgenommen , die das in unserer kommission beantragt hat .
ich bitte sie also , hier dafür zu sorgen , dass das , was der nfa den kantonen in bezug auf mitfinanzierung verspricht , dann auch effektiv eingehalten wird .
es ist eigentlich eine ähnliche formulierung , wie wir sie vorher bei der ahv und bei der iv gewählt haben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( fetz , brändli , gentil ) abs .
1 der bund gewährt den kantonen beiträge an ihre jährlichen aufwendungen für ausbildungsbeiträge .
der beitrag des bundes an die kantone beträgt 16 prozent der anrechenbaren aufwendungen .
[ vs ] art .
3 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( fetz , brändli , gentil ) al .
1 la confédération accorde des contributions aux cantons pour leurs dépenses annuelles en matière d'aides à la formation .
la contribution allouée par la confédération aux cantons représente 16 pour cent des dépenses imputables .
nachdem sich jetzt die kommissionsmehrheit für keine zusätzlichen mindeststandards entschieden hat , gibt es eigentlich auch keinen zusätzlichen definitionsbedarf .
daher empfehle ich ihnen auch hier , der mehrheit der kommission zu folgen .
ich muss einfach frau kollegin fetz widersprechen .
diese begrifflichen umschreibungen haben ausserordentlich - ausserordentlich !
- harmonisierenden charakter .
hier bilden sie die basis , weil sie hier sagen , was unter erst -, zweit - und weiterbildung zu verstehen ist , um nachher zu sagen , unter welchem titel man allenfalls in den genuss von stipendien kommen soll .
also hier haben die begrifflichen umschreibungen eine extrem , wirklich extrem harmonisierende wirkung .
aufgrund dessen , was ich schon gesagt habe , muss ich dem nichts mehr beifügen .
bleiben wir der linie treu , die wir eingeschlagen haben und die ich ihnen erläutert habe , und verzichten wir jetzt hier auf eine begriffsdefinition mit sehr stark harmonisierender wirkung !
ganz abgesehen davon - ein letztes wort -, dass die auffassungen in der vernehmlassung gerade in diesem bereich , was worunter zu verstehen sei , sehr weit auseinander gegangen sind .
ich kann es hier sehr kurz machen : uns geht es darum - das hat jetzt eigentlich mit der materiellen harmonisierung relativ wenig zu tun -, dass nicht nur für die begriffe " stipendien " und " studiendarlehen " gesetzlich festgehalten wird , wie diese definiert werden , sondern eben auch gesagt wird , was man unter einer erstausbildung , was unter einer zweitausbildung und was unter einer weiterbildung , die entweder stipendien - oder darlehensfähig ist , versteht .
das ist auch eine regelung , besser gesagt eine formulierung , die wir der bundesrätlichen vernehmlassungsvorlage entnommen haben .
es scheint mir doch für die praxis nicht unwichtig , dass man sich mindestens auch darauf einigt , was man unter erst - und zweitausbildung und was unter weiterbildung versteht .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 12 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( fetz , gentil , leuenberger-solothurn ) .... c. erstausbildung : ausbildung , die zu einem anerkannten berufsziel führt und der sich eine person unterzieht , die noch keine anerkannte berufliche ausbildung hat ; d. zweitausbildung : ausbildung in einem anderen beruf , der sich eine person unterzieht , nachdem sie eine anerkannte berufliche erstausbildung abgeschlossen hat ; [ page 164 ] e. weiterbildung : ausbildung , die auf dem erlernten beruf aufbaut und berufliche kenntnisse ergänzt und erweitert .
[ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( fetz , gentil , leuenberger-solothurn ) .... c. première formation : une formation menant à un but professionnel reconnu et à laquelle se soumet une personne qui n'a pas encore de formation professionnelle reconnue ; d. deuxième formation : une formation dans une autre profession , à laquelle se soumet une personne qui a déjà achevé une première formation professionnelle reconnue ; e. perfectionnement : une formation se basant sur la profession apprise , qui complète et élargit les connaissances professionnelles .
es geht mir wie jedem redner , der nach herrn schmid redet .
die fulminanz erschlägt einen am ende immer .
dann frage ich mich : soll ich überhaupt noch etwas beifügen oder nicht ?
wenn ich es trotzdem tue , dann für folgendes : ich habe mir natürlich bei all diesen gesetzen überlegt , wie es wäre , wenn nicht ich , sondern ein anderer departementsvorstehender oder eine departementsvorstehende hier sitzen müsste .
könnte ich dann alles , was man hier in aussicht nimmt , auch verantworten und immer sagen , wir geben uns mühe , dieses konzept des neuen finanzausgleichs und der aufgabenentflechtung so durchzuziehen , dass wir keine gesetzgebungen machen , die eigentlich in die departemente gehören ?
wenn ich einen paradefall dagegen erlebe , dann ist es jetzt gerade der hier .
also , ich muss ihnen sagen , mir ist es nicht wohl .
ich fühle mich zwar wohl in ihrem kreis - wie immer -, aber es ist mir nicht wohl , die argumente hier auf dem tisch zu sehen und sie nicht gewichten zu können , ohne dass ich die verantwortung für ein anderes departement übernehme .
deshalb sollten wir uns vor einer solchen bildungsdebatte hüten .
jetzt zurück zum nfa .
es kommen auch noch drei argumente dazu , die mit dem projekt in der tat zu tun haben : 1. wir sollten den kantonen die chance einräumen , die nötigen harmonisierungen selber herbeizuführen .
verstärkte bemühungen haben sie uns ja in aussicht gestellt .
es ist nicht so , dass sie abwehren , sondern es ist so , dass sie auf uns zugehen .
und diese bereitschaft sollten wir honorieren .
2. ich glaube , man sollte auch aufpassen , dass der bund nicht dort eine verstärkte einflussnahme ausübt , wo er nicht mehr bezahlen will .
das ist hier der fall .
das äquivalenzprinzip gilt nämlich vor allem auch bei der subventionierung .
das wäre ein zweiter grund , um hier vorsichtig zu sein .
3. es ist mehrfach gesagt worden : die hochschullandschaft befindet sich wie das bildungswesen in unserem land zum teil im umbruch .
gerade die fragen der hochschulfinanzierung und der studiengebühren sind derzeit ganz zuoberst auf der traktandenliste , und sie werden auch entsprechend behandelt .
deshalb glaube ich , man sollte den mut haben zu sagen , wir orientieren uns jetzt einmal an den nfa-prinzipien .
wir lassen aber selbstverständlich zu , dass aus dieser diskussion heraus auch entschieden wird oder neu entschieden werden sollte , wenn in den bildungsbereichen entsprechende pflöcke eingeschlagen sind .
deshalb ersuche ich sie , hier der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
die diskussion führen wir hier eigentlich beim falschen artikel .
wenn sie schauen , was da passiert , ist folgendes zu sehen : bei artikel 1 haben wir eine minderheit , die nicht mehr kongruent ist mit den minderheiten weiter hinten .
man kann hier durchaus sagen : lassen wir diese minderheit stehen , und stimmen wir ihr zu , denn die grundsätze sind natürlich in den artikeln 3 bis 11 drin .
hingegen bin ich dann ab artikel 2 bei der mehrheit und [ page 163 ] nicht bei der minderheit .
hier bei artikel 1 ist es ein semantisches problem .
ich gebe aber dem sprecher der kommission recht : wir sollten hier keine bildungs - und auch keine stipendiendebatte veranstalten .
ich höre natürlich jetzt die argumente von frau fetz und herrn gentil .
es gibt auch andere argumente , um nur ein paar aufzuzählen : 1. rein juristisch : der neue artikel in der bundesverfassung ist eine kann-bestimmung , er ist nicht eine muss-bestimmung .
geben sie doch den kantonen ein paar jahre zeit zu zeigen , was sie können ; sie müssen das nicht von vornherein festlegen .
es ist eine ermächtigung , nicht eine verpflichtung des bundes , legislativ tätig zu werden .
wenn ich meinen kanton anschaue - es ist bei gott nicht der vermöglichste und der stärkste der kantone -: wir sind seit zwanzig jahren stipendienmässig im mittelfeld .
das ist eine frage , die sich einfach aus den umständen ergibt .
im kanton zürich wohnen - sagen wir einmal - 80 prozent der studenten in der agglomeration zürich .
sie haben erheblich weniger aufwand zu leisten als einer , der in appenzell wohnt , nach zürich studieren geht , dort eine separate wohnung haben und miete bezahlen muss ; seine lebenshaltungskosten sind höher .
das haben wir gemerkt und gesagt : das ist ein punkt , der dazu führt , dass wir höhere stipendien als vergleichbare kantone gewähren müssen .
darum sind wir in der eidgenössischen mitte .
wenn es nur um die finanzkraft gegangen wäre , wären wir am ende aller kantone gewesen .
ich glaube , so ganz jenseits von gut und böse haben die kantone ihre stipendienpolitik auch nicht betrieben .
geben wir ihnen also einmal zeit , das zu tun .
2. wir sind hier beim nfa und nicht in einer allgemeinen harmonisierungsveranstaltung , herr gentil .
wenn der nfa heissen soll , alles sei zu harmonisieren , dann müssen wir nicht föderalismus betreiben , dann können wir das direkter haben , dann machen wir den einheitsstaat - punkt , fertig , schluss !
es gibt noch unterschiede , die durchaus berechtigt oder begründbar sind .
wenn in meinem kanton die leute denken , sie hätten zu wenige stipendien , dann sollen sie im kanton eine entsprechende motion machen , eine einzelinitiative , das genügt .
dann stimmt die landsgemeinde darüber ab .
wir können doch ohne weiteres immer noch auf dem standpunkt stehen , dass die kantonalen souveräne auch noch eine bestimmte bedeutung haben und sagen können : was in st .
gallen richtig ist , muss in appenzell innerrhoden nicht unbedingt richtig sein .
3. wir haben mit " bologna " natürlich dinge vor uns , die nicht mit zwei , drei sätzen abgetan werden können .
" bologna " wird für die nichthochschulkantone auch noch zu einem kostenschub führen .
ich will ihnen eines sagen : für die nichthochschulkantone sind nicht die stipendien die hauptsächlichen probleme , sondern die beiträge , die wir nach interkantonaler universitätsvereinbarung bezahlen müssen .
ein nichthochschulkanton bezahlt pro phil-i-studierenden im jahr einen betrag in der grössenordnung von 10 000 franken an jenen kanton , der die entsprechende universität trägt .
für jeden phil-ii-studierenden bezahlt er 20 000 franken .
das ist jenseits aller stipendienhöhen , von denen wir jetzt sprechen .
für jeden medizinstudenten in den sogenannten klinischen semestern sind es beinahe 50 000 schweizerfranken , die wir den hochschulkantonen überweisen .
das sind summen !
die beiträge meines kleinen kantons nach interkantonaler universitätsvereinbarung übersteigen bei weitem seine eigenen stipendienleistungen .
solche dinge muss man einmal sehen .
wenn sie es uns auch noch nehmen , nach unseren möglichkeiten zu gerieren , uns die handlungsfähigkeit nehmen , dann machen sie ein system , bei dem wir am schluss sagen müssen : der bund hat sich auch hier aus der ganzen finanzierung zurückgezogen , aber er befiehlt weiterhin .
lassen sie es so , wie es in artikel 3 absatz 2 steht : " er ( der bund ) gewährt den kantonen beiträge unter der voraussetzung , dass sie die artikel 5 bis 11 einhalten .
" das ist eine sinnvolle , nfa-gerechte lösung , und das ist von artikel 2 an die fassung der mehrheit .
bei artikel 1 können sie von meiner sicht aus auch der minderheit zustimmen ; da entsteht kein grosser schaden .
von artikel 2 an ist die mehrheit zu unterstützen .
wenn man etwas ändern will , so müssen alle punkte , die ich aufgegriffen und salopp einfach aufgezählt habe , à fond diskutiert werden .
jetzt werden sie mir vorhalten , ich sei auch in der edk .
es gibt einen schönen spruch : " der krieg ist zu wichtig , um ihn den generälen zu überlassen .
" aber : bildung ist zu wichtig , um sie der edk zu überlassen !
( heiterkeit )
es ist jetzt genau das eingetroffen , was ich prognostiziert hatte .
wir führen jetzt im rahmen des nfa eine bildungspolitische debatte .
ich werde auf diese argumente , die durchaus beherzigenswert sind , nicht eintreten , weil wir diese diskussion nicht hier führen können ; diese diskussion müssen wir im rahmen einer umfassenden bildungspolitischen diskussion führen .
ich bestreite die berechtigung dieser argumente nicht , aber wir können hier , im rahmen der nfa-debatte , diese bildungspolitischen weichenstellungen nicht ausdiskutieren , und wir können sie nicht à fond beurteilen .
deshalb bin ich der meinung , dass man diesen minderheitsantrag , gestützt auf meine ausführungen im rahmen des eintretens , ablehnen sollte - aber nicht , weil wir handlungsbedarf bestreiten .
man wird wieder sagen , wir sähen den handlungsbedarf nicht ein .
das trifft nicht zu .
aber es ist der falsche ort , und ich bin der meinung , dass wir jetzt hier mit der harmonisierung zurückhaltend umgehen sollten .
es ist hier ein erster testfall , und deshalb bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen ; dies auch aus folgenden gründen : dieser minderheitsantrag verspricht erstens inhaltlich mehr , als er hält - viel mehr .
man sagt , er enthalte die grundsätze , nach denen die kantone ihre ausbildungsbeiträge auszurichten hätten , was in dieser form nicht zutrifft .
also , wenn wir dann harmonisieren , dann müssen wir anders vorgehen .
wir würden hier nur in einem sehr bescheidenen bereich regeln .
wir versprechen mehr , als wir halten .
das zweite geht auch in diese richtung : wir sprechen hier nur vom tertiärbereich , der übrige stipendienbereich wird von dieser bestimmung nicht erfasst .
ich bitte sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
die korrektur wird vorgenommen werden .
[ vs ] [ page 162 ] art .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( gentil , fetz , inderkum , leuenberger-solothurn , schiesser ) bst .
bbis bbis .
die grundsätze , nach denen die kantone ihre ausbildungsbeiträge ausrichten ; [ vs ] art .
1 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( gentil , fetz , inderkum , leuenberger-solothurn , schiesser ) let .
bbis bbis .
les principes en vertu desquels les cantons octroient leurs aides à la formation ;
ziff .
19 - ch .
19
auch wieder ganz kurz : gemäss artikel 101 a des luftfahrtgesetzes kann der bund zins - und amortisationsgünstige darlehen bis zu 25 prozent der baukosten an die verbesserung oder erweiterung der landesflughäfen sowie der flugplätze , die in erster linie dem gewerbsmässigen regionalverkehr dienen , gewähren .
artikel 101 a wurde auf den 1. januar 1995 in kraft gesetzt .
er wurde seither aber nie angewendet .
es wurde zwar einmal , im jahre 2001 , von den verantwortlichen des flughafens basel-mülhausen ein begehren um gewährung eines bundesdarlehens gestellt .
es wurde vom bundesrat aber abgelehnt .
artikel 101 a des luftfahrtgesetzes soll nun ersatzlos aufgehoben werden .
dies bedingt gleichzeitig eine entsprechende anpassung von artikel 103 des nämlichen gesetzes .
ziff .
18 - ch .
18
bundesgesetz über die anschlussgleise : diese änderung beziehungsweise anpassung gehört in den grösseren zusammenhang der verkehrstrennungsmassnahmen , ich verweise auf die seiten 6173 ff .
der botschaft .
im rahmen von nfa 1 wurde die verfassungsgrundlage für massnahmen betreffend die verkehrstrennung gestrichen und an ihrer stelle die grundlage für die finanzierung von massnahmen zur verbesserung der verkehrsinfrastruktur in städten und agglomerationen geschaffen .
im rahmen von nfa 2 sind nun auf gesetzesstufe einerseits die rechtsgrundlagen für die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer für investitionen in den agglomerationsverkehr zu schaffen , und andererseits ist die bisherige rechtsgrundlage für die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer zur sanierung von niveauübergängen zu streichen .
wir haben im rahmen der behandlung des minvg die absätze 1 und 2 von artikel 18 in dem sinne neu formuliert , dass der bund beiträge an die kosten der erstellung privater anschlussgleise ausrichten kann und die beiträge 60 prozent der anrechenbaren kosten nicht überschreiten dürfen .
artikel 19 minvg wurde aufgehoben .
artikel 11 absatz 2 des bundesgesetzes über die anschlussgleise erhält nun deshalb die entsprechende anpassung .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 16 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] ziff .
17 - ch .
17
ich glaube , herr leuenberger macht mit recht auf erfahrungen aufmerksam , aus denen er als ein lebhafter vertreter der bahnwelt in diesem land als gebranntes kind hervorgegangen ist .
immer wenn es nämlich darum ging , entlastungsprogramme zu realisieren , hat man bei den nichtgebundenen budgetbeiträgen den hobel angesetzt und hat sie damit gestutzt und gekürzt .
das betraf natürlich immer auch den öffentlichen verkehr .
deshalb verstehe ich seine sorge sehr wohl .
er sagt mit recht : wenn das so weitergeht , dann werden wir gelegentlich qualitätsprobleme in bezug auf den öffentlichen verkehr bekommen .
aber wir sind jetzt hier in einer etwas anderen situation .
ich möchte noch einmal wiederholen , was ich vorher in bezug auf die gefässe gesagt habe .
es sind ja enorme gefässe vorhanden .
die bahn-rahmenfinanzierung , der finöv-fonds , jetzt dann aber auch der infrastrukturfonds : das alles zusammen sind viele milliarden franken , die hier zur verfügung stehen .
gelegentlich kommt man dabei auch in versuchung , nach dem system der kommunizierenden röhren von einem fonds oder einem gefäss ins andere zu greifen , wenn man nicht ans ziel kommt .
dem soll der nfa entgegenwirken .
er tut das , indem er einmal von den finanzkraftzuschlägen abstand nimmt .
allein schon dieses kriterium führt uns eigentlich dazu zu sagen : wenn die finanzkraft entfällt , dann sollten wir bei den 50 prozent ansetzen .
das zweite argument ist der ressourcen - und lastenausgleich .
hier gilt jetzt - da muss ich herrn leuenberger etwas desillusionieren - wahrscheinlich wiederum die kompensationsfrage .
der betrag , der zur diskussion steht , beläuft sich auf etwa 300 millionen franken .
wenn sie das ganze system haushaltneutral einführen wollen - mit ausnahme des härteausgleiches von rund 200 millionen franken , den wir dann im herbst noch genau definieren müssen , vielleicht ist es etwas mehr oder etwas weniger -, dann müssen sie mir sagen , wo sie diese 300 millionen franken wiederfinden .
sie müssen den betrag in diesem bereich , in dem es immerhin um etwa 1,2 milliarden franken geht , nachher bei den fleischtöpfen ägyptens , wo es dann ums geld geht , wieder kompensieren .
dann werden wir vor der gleichen situation stehen , wie sie jetzt umgekehrt war .
bis jetzt ist es immer - oder fast immer - gegen den öffentlichen verkehr gelaufen , aber es könnte diesmal andere bereiche betreffen .
deshalb ersuche ich sie , hier die linie des bundesrates zu halten und der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
in dieser frage herrschte doch einige verunsicherung in der kommission .
ich darf ihnen bekannt geben , dass die kommission ihren entscheid mit 5 zu 3 stimmen bei 4 enthaltungen getroffen hat , und das ist bei einer kommission mit 15 mitgliedern doch immerhin bemerkenswert .
öffentlicher regionalverkehr ist eine verbundaufgabe zwischen bund und kantonen , das ist richtig , und es geht beim minderheitsantrag einzig darum , festzulegen , wie viel der bund im durchschnitt an diese aufwendungen zahlen soll und wie viel die kantone im durchschnitt zahlen sollen .
damit sie sich ein bild machen können : der heutige bundesbeitrag im budget macht rund 1,2 milliarden franken aus .
das ist also ein sehr , sehr grosser brocken , der hier zur diskussion steht , und der bundesrat sagt denn auch in seiner botschaft , dass mit seinem entwurf , den die mehrheit auch vertritt , etwa 300 millionen franken auf bundesseite weniger ausgegeben werden müssen .
das ist also ein grosser betrag .
mein bedenken , auch gestützt durch die macht der erfahrungen , ist , dass man bei diesem regionalverkehr nicht beliebig rationalisieren und damit geld einsparen kann .
da gibt es nämlich eine vorgeschichte .
herr inderkum hat dargestellt , dass heute im durchschnitt der bundesbeitrag über alle kantone hinweg 69 prozent ausmacht .
das war nicht immer so .
bis zum zeitpunkt des " runden tisches " von 1998 war dieser bundesbeitrag 75 prozent , und damals , in einer " opfernacht " , wie ich sage , ist man zum schluss gekommen , es könnte da noch etwas spielraum drin sein , es könnte auch durch rationalisierungsmassnahmen etwas eingespart werden .
das ist in der zwischenzeit auch passiert und geschehen .
ich will den 75 prozent nicht nachtrauern .
der schnee vom letzten jahr ist vergangen .
aber ich will ihnen nur sagen : lassen sie sich nicht zur auffassung verleiten , hier seien beliebig rationalisierungsgewinne zu erzielen .
das ist schlicht nicht möglich , im gegenteil : ich habe im gegensatz zu den ausführungen , die die vertreterin der verkehrsdirektoren und verkehrsdirektorinnen in der kvf gemacht hat , signale aus etlichen verkehrsunternehmungen , aber auch aus etlichen kantonen erhalten , dass es schwierig sein dürfte , in allen kantonen die nötigen zusätzlichen mittel dann auch freizuschaufeln und diesem zweck zu widmen , und zwar aus dem ganz einfachen grund , weil der schritt jetzt zu gross sei von 69 - wieder im durchschnitt gesprochen - auf 50 prozent .
deshalb beantrage ich ihnen zwar auch einen schritt in die richtung des bundesrates , aber nur von 69 auf 60 prozent .
ich weiss , dass man mir das ein bisschen übel nehmen wird , aber ich will einige zahlen aus einzelnen kantonen dennoch benennen , und wenn dann in drei , vier jahren das grosse heulen und zähneklappern beginnen sollte , würde ich gerne das amtliche bulletin hervornehmen und sagen : man hat sie darauf aufmerksam gemacht .
graubünden hat heute einen kantonsanteil von 11 prozent und hat nach heutigen berechnungen gemäss nfa einen kantonsanteil von 20 prozent ; uri hat heute einen kantonsanteil - das wird busunternehmungen , postautos und die matterhorn gotthard bahn im urner bereich betreffen - von 13 prozent , nach nfa dann von 29 prozent ; obwalden hat heute einen anteil von 11 prozent , nach nfa dann von 33 prozent ; der jura hat heute einen anteil von 8 prozent , gemäss nfa dann von 27 prozent usw. ich habe jetzt eher jene kantone benannt , die grosse sprünge erleben werden , aber es gibt auch bei grossen kantonen wie dem kanton bern einen sprung von heute 24 prozent kantonsanteil auf 47 prozent kantonsanteil nach nfa .
ich sage ihnen offen : ich höre zwar die beteuerungen aus den kantonen , sie würden das schon machen , der bund gebe ja geld und dann habe man es im topf und lenke es in den öffentlichen verkehr .
allein mir fehlt der glaube .
damit ich da nicht sturer bin als erlaubt , mache ich einen schritt in richtung einer reduktion der bundesbeiträge : nachdem man da vor jahren eben bereits 6 prozentpunkte genommen hat , bin ich erneut bereit , 9 prozentpunkte zu nehmen , aber nicht gleich 19 prozent , wie das der bundesrat hier vorschlägt ; dieser schritt ist zu gross .
ich möchte vermeiden , dass wir in wenigen jahren ein grosses problem in der infrastruktur des öffentlichen verkehrs haben .
vielleicht noch etwas im hinblick auf die debatte von nächster woche zur agglomerationsverkehrsförderung .
wir haben festgestellt , dass bezüglich der förderung des verkehrs in den agglomerationen man in den regionen zum teil etwas bedenken hat und sagt : ja , und dann bei uns ?
was geschieht bei uns ?
wir haben festgestellt , dass bei der agglomerationsverkehrsförderung nach dem verfassungsartikel regionalverkehrsförderung in den regionen nicht möglich ist .
ich will sie einfach darauf aufmerksam machen : hier haben sie eine möglichkeit , den regionen ausserhalb der grossen agglomerationen in sachen öffentlicher verkehr [ page 152 ] etwas entgegenzukommen .
das ist der grund dafür , dass ich sie bitte , hier der minderheit zuzustimmen .
ich füge noch einen satz bei : das ist kein eingriff ins system nfa , das ist ein eingriff in die " topfabfüllaktion " , mehr nicht .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
vielleicht kurz zur einführung : die änderungen im eisenbahngesetz gehören in den grösseren zusammenhang des regionalverkehrs .
dieser bleibt wie bisher eine verbundaufgabe von bund und kantonen .
wie bisher finanziert der bund neben den angeboten des regionalverkehrs gemeinsam mit den kantonen die privatbahninfrastrukturen .
im interesse einer flächendeckenden und nachhaltigen verkehrspolitik soll das neue system die aufrechterhaltung des leistungsangebotes in schwachbesiedelten , wirtschaftlich benachteiligten gebieten sicherstellen .
die abgeltungen des bundes für den regionalen personenverkehr reduzieren sich von bisher durchschnittlich 69 prozent auf insgesamt 50 prozent .
damit komme ich zur begründung des antrages der mehrheit .
die bundesbeiträge sollen bewirken , dass sich die nettobelastungen der kantone pro kopf der bevölkerung einander annähern ; der bund nimmt eine globalsteuerung über die kantonsquoten vor .
neu soll der anteil des bundes an der gesamten abgeltung der durch bund und kantone gemeinsam bestellten angebote im regionalverkehr 50 prozent betragen .
die heutige regelung besteht darin - das ersehen sie aus dem geltenden recht , links auf der fahne -, dass der bundesanteil mindestens 36 und höchstens 94 prozent beträgt .
im durchschnitt macht das wie erwähnt 69 prozent aus .
die neu vorgeschlagene regelung geht von der grundüberlegung aus , dass die eigentlichen nutzniesser und besteller des regionalverkehrs die kantone sind .
bei der würdigung des satzes von 50 prozent ist zu berücksichtigen , dass die finanzkraftzuschläge entfallen .
würde man dieses element beibehalten - so hat man uns in der kommissionsberatung seitens der verwaltung erklärt -, läge der durchschnittliche bundesanteil bei etwa 58 prozent , mit anderen worten : sehr nahe bei den von der minderheit beantragten 60 prozent .
die auswirkung des minderheitsantrages wäre die , dass für die neuen ausgleichsgefässe , insbesondere für den ressourcenausgleich , aber auch für den geografisch-topografischen und den soziodemografischen ausgleich , einfach entsprechend weniger mittel zur verfügung stünden , nämlich etwa 150 millionen franken weniger .
die kantone - und das war für den entscheid der mehrheit von bedeutung - sind mit dieser lastenverschiebung einverstanden .
dies hat anlässlich der hearings auch die regierungsrätin des kantons bern , frau barbara egger-jenzer , so bestätigt .
schliesslich ist noch darauf hinzuweisen , dass gemäss absatz 2 der bundesrat mindestens alle vier jahre die anteile des bundes und der einzelnen kantone an der abgeltung festlegt .
das zur begründung des antrages der mehrheit .
zu artikel 53 a : bei artikel 53 a geht es , wie sie der sachüberschrift entnehmen können , um schwerverkehrskontrollen .
wenn man den entwurf des bundesrates liest , so könnte man den eindruck gewinnen , primäres ziel der schwerverkehrskontrollen sei die verkehrsverlagerung gemäss dem verkehrsverlagerungsgesetz .
die verlagerung des transitierenden schwerverkehrs gemäss dem alpenschutzartikel ist natürlich - das möchte ich klar gesagt haben - ein anliegen , mit dem wir alle sehr einverstanden sind .
allein , schwerverkehrskontrollen dienen in erster linie der durchsetzung der einschlägigen vorschriften des strassenverkehrsrechtes .
daher beantragt ihnen die kommission eine entsprechende neuformulierung , in der aber die ziele des verkehrsverlagerungsgesetzes nach wie vor enthalten sind .
zu artikel 57 c : es geht bei artikel 57 c absatz 1 um das sogenannte verkehrsmanagement .
es wird bestimmt , dass der bund für das verkehrsmanagement auf den nationalstrassen zuständig ist .
verkehrsmanagement - dies kurz zuhanden der materialien - ist ein oberbegriff , der die folgenden elemente umfasst : verkehrsinformation ; verkehrslenkung , diese ist raumbezogen ; verkehrsleitung , diese ist streckenbezogen ; verkehrssteuerung , diese ist objekt - und knotenbezogen .
beim zweiten satz von absatz 1 beantragt ihnen die kommission , bei den kantonen auch die von diesen gebildeten trägerschaften zu erwähnen , an welche aufgaben im zusammenhang mit dem verkehrsmanagement übertragen werden können .
analog haben wir auch bei artikel 49 a absatz 2 des nationalstrassengesetzes legiferiert , wo es um den betrieblichen und den kleinen baulichen unterhalt geht .
der antrag der minderheit zu artikel 17 d absatz 2 ist zurückgezogen worden .
wir entscheiden nun über den minderheitsantrag zu artikel 18 absatz 2. [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] ziff .
15 antrag der kommission art .
53 a die kantone nehmen der erhöhten gefährdung angepasste schwerverkehrskontrollen auf der strasse vor zur durchsetzung der vorschriften des strassenverkehrsrechtes und zur erreichung der ziele des verkehrsverlagerungsgesetzes vom 8. oktober 1999 . art .
57 c abs .
1 .... kantonen , von diesen gebildeten trägerschaften oder dritten übertragen .
[ vs ] ch .
15 proposition de la commission art .
53 a les cantons procèdent aux contrôles des véhicules motorisés lourds sur la route en fonction du danger accru , afin , d'une part , de satisfaire aux prescriptions de la législation en matière de circulation routière et , d'autre part , de remplir les objectifs définis par la loi du 8 octobre 1999 sur le transfert du trafic .
art .
57 c al .
1 .... en partie , aux cantons , à des organismes responsables constitués par eux ou à des tiers .
ich ersuche sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
heute - und darin , glaube ich , war sich die kommission einig - wird zwar von einem möglichen maximalsatz von 80 prozent ausgegangen , das aber nur deshalb , weil im gesetz ein einheitlicher beitragssatz von 80 prozent sowohl für niveauübergänge , verkehrstrennungsmassnahmen wie eben auch für die subventionierung von anschlussgeleisen verankert ist .
aber in den ausführungsbestimmungen , namentlich in artikel 15 der verordnung über die anschlussgleise , ist für solche gleise ein maximalsatz von 60 prozent festgeschrieben .
es wäre jetzt kontraproduktiv , wenn man diesen satz , der verordnungsmässig festgehalten ist , wieder auf 80 prozent erhöhen würde .
das wäre eigentlich eine art kompensation für private .
es wäre auch ein falscher anreiz , ein fehlanreiz .
das cargo-system - es wurde gesagt - wird derzeit ohnehin in einem grösseren zusammenhang analysiert .
es wäre falsch , wenn sie hier neue zeichen setzen würden , bevor wir uns klarheit über die cargo-situation verschafft haben .
ich ersuche sie daher , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
die kommission hat zur frage des beitragssatzes nur eine kurze diskussion geführt .
die mehrheit spricht sich für 60 prozent aus .
zur begründung , der sich die mehrheit anschloss , wurde ausgeführt , bisher seien beiträge zwischen 40 und 80 prozent möglich gewesen .
mit 60 prozent wähle man eine mittlere lösung und verhindere auf diese weise , dass es zu fehlanreizen komme .
in der vernehmlassung haben sich die kantone zu diesem punkt nicht geäussert , und die kommission hat die frage mit 8 zu 3 stimmen entschieden .
ich erlaube mir eine ganz kurze bemerkung zu artikel 18 absatz 1 : artikel 18 absatz 1 betrifft die gewährung von beiträgen des bundes an private anschlussgleise .
in der kommissionsdebatte kam auch zur sprache , dass es vom gesetz her die bahnunternehmen selbst in der hand haben , diese privaten anschlussgleise allenfalls auch nicht mehr zu bedienen , und wir wissen , dass die sbb zurzeit das netz der im wagenladungsverkehr bedienten punkte reduzieren .
dann stellt sich die frage der [ page 150 ] rückforderung der subventionsbeiträge des bundes und auch der kantone .
zwar enthält hierzu das subventionsgesetz des bundes insofern eine regelung , als subventionsmittel , die vom bund gesprochen werden , zurückgefordert werden können , wenn der subventionszweck nicht mehr erfüllt wird .
dies gilt gegenüber den eignern von privaten anschlussgleisen .
es fehlt aber die möglichkeit des durchgriffs auf die bahnunternehmung , und es kann ja nicht sein , dass private , deren anschlussgleise nicht mehr bedient werden und die damit ohnehin auch einen schaden haben , dann auch noch dem bund gegenüber rückzahlungspflichtig würden .
dies ist unbefriedigend .
hingegen würde es den rahmen der nfa-umsetzung sprengen , in diesem zusammenhang hier eine lösung zu suchen .
das problem verbleibt indessen , und ich werde mir gestatten , es wieder aufzugreifen .
zum 5. kapitel : ich mache eine vorbemerkung zu diesem kapitel , sodass ich dann nur noch ganz kurz über den mehrheits - bzw. den minderheitsantrag zu artikel 18 absatz 2 sprechen muss und zu den folgenden artikeln dann nicht mehr .
unter den werkgebundenen beiträgen wurden bisher beiträge an niveauübergänge , lärmschutz - und luftreinhaltemassnahmen , ortsbildschutz , lawinengalerien und tunnels verstanden .
neu gilt nun folgendes : der lärmschutz wird über das nationalstrassenbudget bzw. die globalbeiträge für hauptstrassen finanziert .
die beiträge für den bereich der übrigen strassen werden aufgrund von programmvereinbarungen neu an die kantone ausgerichtet .
die rechtsgrundlage dafür findet sich neu im umweltschutzgesetz .
die finanzierung der niveauübergänge fällt als folge des ep 2003 weg ; einen gesetzlichen handlungsbedarf gibt es nicht mehr .
der ortsbildschutz wird über programmvereinbarungen nach dem bundesgesetz über den natur - und heimatschutz ( nhg ) wahrgenommen , und lawinengalerien und tunnels werden über programmvereinbarungen zum waldgesetz ( wag ) und zu anderen spezialgesetzen finanziert .
beibehalten wird die möglichkeit von beiträgen an die erstellungskosten für private anschlussgeleise gemäss artikel 18 minvg .
so viel , wie gesagt , als allgemeine einleitung .
art .
17 d abs .
1 - art .
17 d al .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
im hinblick auf die aussagen von herrn bundesrat merz und in anbetracht dessen , dass in der dritten sessionswoche über den agglomerationsfonds bzw. den infrastrukturfonds generell gesprochen wird und dieses thema allenfalls nochmals eingehend betrachtet werden kann , ziehe ich meinen minderheitsantrag zurück .
wir sind jetzt an einem punkt , wo es fast zu einer verkehrsfinanzdebatte wird .
da muss ich ihnen sagen , dass es hier tatsächlich um sehr viel geld geht , wenn man berücksichtigt , was für gefässe für die finanzierung des verkehrs zur verfügung stehen : sie haben den rahmenkredit sbb , sie haben den finöv-fonds , und sie werden dann den infrastrukturfonds haben , und da gibt es dann wahrscheinlich auch gewisse durchlässigkeiten ; wir reden hier also in der tat von sehr viel geld .
jetzt aber zurück zum thema : herr schweiger , der die minderheit anführt , hat - so interpretiere ich - ein gewisses misstrauen gegenüber diesem agglomerationsprogramm zum agglomerationsverkehr ; das ist so mein eindruck , er ist hier etwas misstrauisch .
deshalb möchte ich jetzt nicht zu artikel 17 d sprechen , sondern herrn schweiger zunächst einmal an artikel 17 b erinnern .
dort wird ja gesagt , dass die voraussetzung für beiträge an agglomerationsprogramme eben die bildung einer trägerschaft sei und diese trägerschaft sache der kantone sei ; der samen zu diesen konstrukten liegt also einmal eindeutig bei den kantonen .
dann wird gesagt , dass der bund sich nicht an der finanzierung einzelner infrastrukturprojekte beteiligt , sondern eben lediglich einen beitrag an die programme leistet .
wenn ich weiter den strukturellen aufbau des programms und die trägerschaft des programms anschaue und den bund als einen partner betrachte , dann darf ich herrn schweiger doch beruhigen .
ich glaube nicht , dass es hier anlass zur sorge gibt .
jetzt zum minderheitsantrag : ich würde ihn letztlich auch deshalb ablehnen , weil er einfach zu unbestimmt ist .
herr schweiger hat uns verschiedene zitate aus publikationen des departementes gebracht .
aber es ist von seiner seite eigentlich keine definition gekommen , was er unter " höherer siedlungsqualität " verstehen möchte .
dieser begriff ist unbestimmt .
den müssten wir ins recht fassen , und dafür war keine zeit .
es gab auch keine entsprechende debatte in der kommission .
vonseiten des bundesrates wurde der begriff nicht eingebracht .
ich würde auch warnen vor dem " insbesondere " .
denn damit würden sie den raum für weitere interpretationen öffnen , und genau das wollten wir nicht .
wir wollten eigentlich , dass die wirkungsziele aufgezählt werden und dass diese aufzählung abschliessende , also positiv enumerative wirkung hat .
deshalb ersuche ich sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
die diskussion um bestimmte wörter im zusammenhang mit der definition dieser wirkungsziele bewegt sich für mich auf einer relativ abstrakten ebene .
ich muss das an einem konkreten fall festmachen , der mich schon seit jahren beschäftigt und den wir auch hier schon wiederholt behandelt haben , nämlich am seedamm pfäffikon-rapperswil .
so , wie ich den text in der fassung des bundesrates lese - und ich wäre froh , wenn herr bundesrat merz mir das bestätigen könnte -, ist artikel 17 d auch eine geeignete rechtsgrundlage , um dort endlich die notwendigen verbesserungsmassnahmen treffen zu können .
ist das richtig , oder sind in diesem text schranken eingebaut , bei denen man sagen müsste , es funktioniere nicht , wir hätten hier bedingungen gesetzt , und darum falle das wieder weg ?
das möchte ich auf keinen fall .
ich kann hier nicht einer lösung zustimmen , bei der man wirkungen vorschreibt , die bestimmte projekte wie dieses , das mir sehr wichtig ist , verunmöglichen .
wenn ich da klarheit habe , dann kann ich der mehrheit auch folgen .
was heisst insbesondere der ausdruck " mehr siedlungsentwicklung nach innen " ?
das ist für mich ein ziemlich unbestimmter rechtsbegriff .
aber ich kann es auch in bezug auf pfäffikon-rapperswil verstehen , wenn man erklärt , was das ist .
ich bitte sie , das zu erläutern .
wenn das mehr siedlungsqualität bedeuten würde , wie im antrag der minderheit schweiger eindeutig enthalten , dann wäre diese kondition erfüllt .
das ist für mich ganz klar .
darf ich darum bitten , diese frage noch zu klären ?
das problem , das wir jetzt diskutieren , ist ein gewisses malaise .
es besteht darin , dass die agglomerationspolitik in der bundespolitischen diskussion meines erachtens nicht konsolidiert ist .
wir haben über agglomerationspolitische fragen meist nur im zusammenhang mit geld diskutiert , anlässlich des verfassungsartikels oder anlässlich des budgets usw. wir haben meines wissens noch nie eine genügende inhaltliche diskussion über die ziele und instrumente der agglomerationspolitik geführt .
das ist in meinem verständnis der grund des anliegens der minderheit schweiger .
hier aber , bei dieser vorlage , geht es gerade wiederum um das geld und nur um die inhaltlichen randbedingungen .
wenn ich die beiden änderungen unter diesem aspekt betrachte , habe ich gegen beide bedenken .
aus der sicht der beitragserteilung öffnet das wort " insbesondere " dem bund die möglichkeit , weitere wirkungsziele einzuführen - also genau das gegenteil von dem , was herr schweiger meines erachtens jetzt ausgedrückt hat .
und das wort " siedlungsqualität " ist einerseits in der siedlungsentwicklung inbegriffen , und anderseits widerspricht es eben dem gedanken der konzentration der mittel dort , wo man mit wenig geld mehr erreichen kann .
wenn ich das aus der sicht der kvf beurteile , dann ist zunächst zu sagen , dass dieser antrag nicht vorgelegen hat .
ich kann also nur aus dem gesamtzusammenhang heraus argumentieren .
aber aus diesem gesamtzusammenhang heraus bin ich der meinung , wir müssten empfehlen , der mehrheit zuzustimmen .
im paket infrastrukturfondsgesetz bemüht man sich mit dieser vorlage darum , die voraussetzungen für die bundesbeiträge möglichst präzis zu umschreiben , aus rechtsstaatlichen gründen , aus demokratischen gründen , um die mittel zu konzentrieren , vor allem als sicherheit für die kantone in der zukunft .
was wir ihnen mit [ page 149 ] dieser vorlage infrastrukturfondsgesetz vorschlagen , ist eine erste liste von beiträgen für projekte , die jetzt schon baureif sind .
die frage , die dann gestellt wird , ist folgende : was geschieht mit kantonen und agglomerationen , die keine baureifen projekte haben ?
diese kommen dann vielleicht später dran .
aber was heisst später ?
sie wollen wissen , was das heisst .
sie wollen sicher sein , dass dann noch geld zur verfügung steht , und sie wollen die kriterien kennen , nach denen dann allenfalls projekte beurteilt werden .
wenn wir aus dieser sicht darauf drängen , dass die kriterien abschliessend aufgezählt werden , dann eben , um eine gewisse sicherheit zu vermitteln .
man muss später auch noch eine chance haben , ein projekt bewilligt zu bekommen , beiträge zu bekommen , ein programm zu haben , das akzeptiert werden kann .
das ist der sinn dieser beschränkung .
ich bitte sie also , jetzt der mehrheit zuzustimmen , hoffe aber , dass man in der urek oder in der kvf endlich einmal diese fundamentale inhaltliche diskussion über die agglomerationspolitik führen kann .
herr kollege schiesser hat eine interpretation des wortes " insbesondere " gewünscht .
diese sei gegeben : in artikel 17 a , verwendungszweck , steht in absatz 1 : " der bund leistet beiträge an verkehrsinfrastrukturen , die zu einem effizienteren und nachhaltigeren gesamtverkehrssystem in städten und agglomerationen führen .
" wenn nun in artikel 17 d von wirkungszielen die rede ist , kann es nicht die meinung sein , dass nur und ausschliesslich diese wirkungsziele betroffen sein können , sondern all das , was unter dem verwendungszweck subsumiert werden kann , kann eben auch als ein wirkungsziel angesehen werden .
dadurch , dass vier wirkungsziele genannt werden , wird nur gesagt , dass bei der prüfung verschiedener möglicher wirkungsziele diese vier eine gewisse priorität haben .
nachdem der sprecher der kommission auch mitglied der minderheit ist , erlaube ich mir als kommissionspräsident eine bemerkung .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen - dies nicht , weil ich die überlegungen von herrn kollege schweiger als völlig unangebracht betrachten würde , aber ich glaube , wenn man solche überlegungen in den gesetzestext einbringen will , muss man es anders machen .
mit der annahme dieses minderheitsantrages würden wir den gesetzestext öffnen .
wer bestimmt , welche kriterien auch noch in den katalog von absatz 2 eingeordnet werden ?
denn diese sind für die beurteilung der gesamtwirkung massgebend , was wiederum rückwirkungen auf die verteilung der beiträge hat .
das wäre völlig offen .
wenn man zusätzliche kriterien einfügen will , muss man diese benennen , beispielsweise wirtschaftliche überlegungen , sonst haben wir hier eine offene formulierung , und die gesamtwirkung kann nicht mehr nach einem geschlossenen kriterienkatalog beurteilt werden .
weiter frage ich mich auch , welche bedeutung der begriff " insbesondere " hat .
heisst das , dass die kriterien hier nachher besonders gewichtet werden oder dass für zusätzliche kriterien raum geöffnet werden soll ?
das , so habe ich es verstanden , wäre die meinung von herrn schweiger .
aber wenn man die einleitung des satzes in betracht zieht , dann heisst es , dass man auf der einen seite den finanziellen aufwand und auf der anderen seite insbesondere die wirkungsziele hat .
da muss es aber neben den wirkungszielen noch etwas drittes geben .
herr schweiger möchte aber , wenn ich ihn richtig verstanden habe , die liste der wirkungsziele erweitern , zusätzliche wirkungsziele einbringen .
wir würden damit unklarheiten schaffen .
es ist auch noch die frage offen , was die " höhere siedlungsqualität " im einzelnen bedeutet .
das müsste man in den materialien darlegen , sonst haben wir wenig , was für die auslegung dieses begriffes berücksichtigt werden könnte .
meines erachtens müsste auch die zuständige kommission , die sich mit der infrastrukturvorlage beschäftigt hat , dazu stellung nehmen , weil wir hier gerade in einem bereich paralleler gesetzgebung sind .
wir beraten die vorlage über den infrastrukturfonds in der dritten sessionswoche .
wenn dort materielle anliegen eingebracht werden , habe ich nichts dagegen einzuwenden .
aber hier , meine ich , müssten wir der mehrheit folgen .
ich bitte sie also aus diesen überlegungen , der mehrheit zu folgen .
ich halte mich extrem kurz und verzichte auf eine anrede .
das votum von kollege hofmann hat verführerisch vernünftig getönt .
man hat den eindruck , dass diese vernunft nur platz greifen könnte , wenn man der mehrheit zustimmen würde - dem ist natürlich nicht so .
genau so , wie diese aufgabe , diese brücke , einem privaten übertragen werden kann , kann das im einzelfall auch dem kanton geschehen .
wenn es so wäre , dass das nicht möglich wäre , müsste man hier auch die privaten extra erwähnen .
es geht um das fundament der aufgabe des grossen unterhaltes , da braucht es eine konzentration .
es ist in der tat so , wie kollege hofmann sagt : in der regel wird das , was man nach oben delegiert , nicht günstiger .
aber aufgrund meiner erfahrung als bauunternehmer , der insbesondere im strassenbau in den verschiedensten kantonen tätig ist , komme ich zum schluss , dass man der minderheit folgen sollte .
bei den vergabungen treibt der protektionismus nach wie vor blüten , kollege schweiger hat das angetönt .
hier gibt es ein einsparpotenzial von dutzenden von millionen franken .
ich weiss , wovon ich spreche .
ich habe das zwar gestern schon gesagt , aber hier gilt es auch .
ich habe manchmal den eindruck , dass zwei und zwei nicht bei allen kantonen und ingenieuren vier gibt .
in einzelnen kantonen werden pannenstreifen gebaut , als befände man sich in der garageneinfahrt von tina turner .
wir erstellen über - und unterführungen für wildtiere der verschiedensten art - das sind raritäten der ingenieurskunst -, nur damit frösche richtungsgetrennt die fahrbahn überschreiten können .
ich verstehe das tatsächlich nicht .
für jede unter - oder überführung wird ein neues projekt kreiert .
das könnte man viel günstiger haben , für einen bruchteil der kosten .
frau slongo , wieso wehrt man sich so für den mehrheitsantrag , wenn es keine rolle spielt , ob die mehrheit oder die minderheit obsiegt ?
es gibt doch sonst keinen grund .
diese kann-formulierung - da geht es mir wie dem minderheitssprecher , kollege lauri - ist relativ delikat .
ich bitte sie , hier klare zeichen zu setzen .
wir müssen jetzt diese aufgabe an den bund delegieren .
dann haben wir eine einheit , dann haben wir ganz klare projektierungen .
ich frage die mehrheit : liegen nun gemäss ihrer fassung die projektierung und die planung für erneuerungsarbeiten bei den kantonen oder beim bund ?
wenn sie wirklich bei den kantonen liegen , dann wird das zu einem grossen problem , dann gibt es grosse diskussionen , und letztlich bleibt es bei den kantonen .
und dann haben wir diese missstände , die ich bereits angeführt habe und die die juristen von rechts und links im rahmen ihrer verwaltungsratsmandate auch schon festgestellt haben .
das muss aufhören .
es wurde in dieser frage sehr viel auch juristisch argumentiert .
der bauliche unterhalt von nationalstrassen ist für mich kein juristisches problem , sondern ein praktisches .
es ist eine aufgabe , bei welcher das astra von fall zu fall die sinnvollere und kostengünstigere lösung muss wählen können .
die grenze zwischen projektbezogenem und nichtprojektbezogenem unterhalt ist fliessend .
ich gebe ihnen ein praktisches beispiel .
wenn bei einem nationalstrassenstück der deckbelag erneuert werden muss , dann ist es ganz klar : das astra entscheidet , dass nächstes jahr auf diesem strassenstück der deckbelag erneuert wird .
aber das braucht kein projekt .
das braucht eine spezifikation , und dann wird das ausgeschrieben .
jetzt hat es auf diesem nationalstrassenstück , wo der deckbelag erneuert werden muss , noch eine kleine brücke .
diese brücke möchte man dem neuesten stand der technik entsprechend isolieren , vielleicht die tragkonstruktion kontrollieren usw. dazu braucht es einen ingenieur , der für diese kleine brücke ein projektchen macht .
dieses kleine stück wäre dann bundessache , der ganze rest wäre kantonssache .
da muss es doch dem astra möglich sein , das kleine stück auch gleich dem kanton zu übertragen , auch wenn es für dieses kleine stück , diese brücke , ein projekt braucht .
das kommt dann sicher auch kostengünstiger .
es ist ja eine kann-vorschrift , die das astra nicht in jedem fall dazu verpflichtet , das so zu tun .
diese kann-vorschrift ermöglicht es dem astra , den vollzug flexibel , vernünftig und eben kostengünstig zu machen und sich immer für die bessere lösung zu entscheiden .
das ist in vielen fällen eben auch die lösung vor ort , die lösung durch den kanton .
ob mit einer lupenreinen trennung , so , wie das die minderheit will , hunderte von millionen franken gespart werden können , dieser beweis muss erst noch erbracht werden .
ich lasse mich gerne überraschen , aber es wäre das erste mal .
ich habe es in meiner ganzen politischen karriere noch nie erlebt , dass etwas kostengünstiger durch den bund gemacht wurde als durch die kantone .
ich bitte sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , diese zuständigkeitsdiskussion nicht allzu theoretisch zu führen .
nehmen sie ein beispiel : sie müssen eine kantonsstrasse an die nationalstrasse anschliessen .
dann haben sie im endeffekt zwei projekte : ein projekt nationalstrasse und ein projekt hauptstrasse .
gemäss lösung der kommissionsmehrheit soll man in diesem fall die möglichkeit haben , im rahmen eines leistungsauftrages diesen anschluss dem kanton zu übergeben .
das ist die eine interpretation .
aber es gibt auch die andere interpretation .
ich weiss , dass die baudirektoren hier eine andere philosophie haben : sie wollen eine organisation aufbauen und möchten dann den gesamten projektgestützten baulichen unterhalt selbst ausführen .
das kann selbstverständlich nicht die meinung sein .
aber die möglichkeit , für einzelne projekte leistungsaufträge zu erteilen , müsste eigentlich gegeben sein .
es geht hier natürlich darum , es ist entscheidend , wie man den mehrheitsantrag interpretiert .
meiner persönlichen meinung nach sollte man diese möglichkeit in eingeschränktem masse schaffen .
ich bitte sie , die minderheit und damit den bundesrat zu unterstützen .
ich möchte sie ans votum des kommissionspräsidenten in der eintretensdebatte erinnern - wenn wir hier die mehrheit unterstützen , öffnen wir sozusagen das erste mal die büchse der pandora , um beim bild des präsidenten zu bleiben .
der nfa verlangt eine klare aufgabenteilung und verantwortung .
es muss klar sein , wer besteller , durchführender und zahlender ist .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass dieser grosse unterhalt doch ein volumen von 700 millionen franken pro jahr hat .
ich sage es jetzt mal flapsig : das ist vermutlich auch der hintergrund unseres streites , hier geht es um sehr , sehr viele aufträge .
eines ist klar , da sind wir uns alle einig , mehrheit und minderheit : der bund hat hier im bereich grosser unterhalt und betrieb der nationalstrassen eindeutig die oberaufsicht und erteilt leistungsaufträge .
wenn wir aber der formulierung gemäss antrag der mehrheit zustimmen , dann verwischen wir diese klare trennung zwischen bund und kantonen wieder .
dahinter versteckt sich selbstverständlich ein kompetenzstreit , und auch die gefahr von parallelstrukturen ist wieder sehr gross .
es gibt beim entscheiden eine alte regel : zu viele köche verderben den brei .
daher machen wir den nfa und entflechten die aufgaben .
ich möchte sie daran erinnern , dass die variante des bundesrates , welcher der minderheitsantrag entspricht , ganz logische und praktische vorteile hat .
sie ist kantonsübergreifend , sie erlaubt kantonsübergreifend die aufgabenerfüllung , sie erlaubt mit den filialstandorten optimale betriebsgrössen , sie erlaubt auch eine effiziente und kostengünstige durchführung , und sie hat nicht zuletzt darum , weil eben parallelstrukturen wegfallen , ein sparpotenzial von 100 millionen franken pro jahr .
ich möchte sie daran erinnern , dass hier drin bei jeder gelegenheit die grosse spardebatte geführt wird , und hier haben wir jetzt einmal einen ort , wo man mit einer effizienzsteigerung bei den strukturen - und eben nicht mit einem abbau von leistungen , sondern rein mit einer effizienzsteigerung bei den strukturen - einen hohen spareffekt auslösen kann .
das ist für mich neben der nfa-kompatibilität der hauptgrund , warum ich sie bitte , der minderheit zuzustimmen .
ich möchte hier nicht als sirene auftreten , wie das unser kommissionspräsident beim eintreten gesagt hat , sondern auch ein bisschen die kassandra spielen .
mit der kann-formulierung öffnen sie tür und tor für unproduktive , unnötige und teure kompetenzstreitigkeiten hinter den kulissen .
mit der version von bundesrat und minderheit hingegen verhindern sie keineswegs die gute zusammenarbeit zwischen bund und kantonen und schon gar nicht eine aufgabengerechte ausführung .
da bin ich ganz anderer meinung als kollegin slongo .
selbstverständlich sind die entsprechenden fachleute fähig , vom filialstandort am neuenburgersee aus auch das wallis adäquat zu bedienen .
es ist ja nicht so , [ page 143 ] dass fachleute aus dem wallis nicht beigezogen würden .
das ist nun nicht die meinung , sondern selbstverständlich bleibt beim unterhalt und betrieb der nationalstrassen die gute zusammenarbeit zwischen bund und kantonen erhalten .
der unterschied ist : es entscheidet nur noch der bund , und das ist auch richtig so .
sonst haben sie wieder die ganzen kompetenzabgrenzungsstreitigkeiten .
damit verlieren sie den ganzen effizienzeffekt und auch den spareffekt .
ich spreche mich klar für den mehrheitsantrag aus .
gleichzeitig betone ich , dass ich die strategische zuständigkeit und die führung des astra anerkenne und unterstütze .
die bundesverfassung hält dies fest , und herr kollege hansheiri inderkum hat dies als kommissionssprecher soeben fundiert erläutert .
hingegen belässt uns die bundesverfassung für die gesetzliche ausgestaltung und umsetzung einen für die praktische umsetzung erforderlichen spielraum .
genau diese wichtige flexibilität im gesetz wollen wir erreichen .
ich habe dies gestern deshalb beim eintreten bereits angesprochen .
es stellt sich auch die frage , was bei der geplanten inkraftsetzung des neuen finanzausgleichs am 1. januar 2008 passiert .
unser gemeinsames ziel ist es , dass wir für die praktische ausführung möglichst viel gesetzlichen spielraum belassen , damit in allen bereichen praxisorientierte lösungen gefunden und vereinbart werden können .
für mich hat die enge zusammenarbeit zwischen dem astra und den kantonen einen grossen stellenwert .
wie können die bereits vorhandenen strukturen und kapazitäten in den kantonen möglichst optimal genutzt werden ?
ich freue mich über die tatsache , dass bereits heute in mehreren arbeitsgruppen des astra mit namhafter kantonaler beteiligung die einzelnen umsetzungsfragen behandelt werden .
diese arbeitsgruppen werden den grundsatz berücksichtigen , dass eben der erwähnte einbezug der kantone und die harmonische weiterentwicklung und dauernde sicherung der funktionalität der nationalstrassen sichergestellt werden .
unsere kommission hat aus diesen gründen betreffend die optimale zusammenarbeit im bereich nationalstrassen mit 11 zu 4 stimmen eine gegenüber dem entwurf des bundesrates leicht abweichende regelung beschlossen .
diese ermöglicht eine gute künftige zusammenarbeit zwischen bund und kantonen und eine koordination aller verkehrsträger .
schliesslich wollen wir genau diese flexibilität , damit die erhaltung der funktionalität des nationalstrassennetzes ohne jede behinderung durch den systemwechsel garantiert werden kann .
kollege schweiger hat die fünf kompetenzzentren des bundes angesprochen .
ich frage sie einmal : nehmen wir das kompetenzzentrum für die westschweiz ; es ist geplant , im kanton neuenburg , im neuenburger jura , ein solches kompetenzzentrum zu errichten .
das kompetenzzentrum unterhalt wäre dann für die ganze westschweiz inklusive das wallis zuständig .
ich frage sie , ob das eine optimale lösung sein könnte .
ich gehe davon aus , dass der antrag der mehrheit der nfa-philosophie entspricht , nämlich einer optimalen aufgabenentflechtung , gepaart allerdings mit der notwendigen flexibilität .
er wird übrigens von den kantonen mitgetragen .
wir haben einen brief der kdk vom 22 . februar 2006 erhalten : " im hinblick auf die parlamentarische beratung über die strittige neue formulierung von artikel 49 a absatz 2 bis halten wir fest , dass die kann-bestimmung an der alleinigen verantwortung des bundes für das nationalstrassennetz nichts ändert .
sie führt dazu , dass der rechtliche rahmen in bezug auf die gestaltung der vollzugsorganisation etwas mehr flexibilität zulässt .
die grundprinzipien des nfa werden dadurch aber nicht verletzt .
" der einwand , es herrsche der " kantönligeist " , und der einwand , dieser antrag sei nicht nfa-konform , fallen also dahin .
das astra könnte darauf verzichten , eine neue , umfassende strassenunterhaltsorganisation mit neuen mitarbeitenden aufzubauen .
die zusammenarbeit mit den kantonen ist hier in der tat die richtige lösung .
dass das astra zuständig ist , bleibt wie erwähnt unbestritten .
diese zusammenarbeit und allenfalls auch eine gezielte delegation von unterhaltsaufgaben an dritte sind , wie mir scheint , eine moderne und zukunftsgerichtete lösung .
der mehrheitsantrag ermöglicht eine solche lösung .
ich bitte sie : stimmen sie für den antrag der mehrheit .
die sprache , vor allem die deutsche , ist etwas komplexes .
das wort " kann " spielt dabei eine grosse rolle , und ich ersuche sie , sich folgendes zu vergegenwärtigen : sie gehen auf eine bergtour , und sie sagen ihrem partner : " wir gehen nun auf die alp x , wir können dort oben essen .
" dann wissen sie beide , dass sie die wahl haben , ob sie dort oben essen wollen oder nicht .
in einer anderen variante sage ich zu meinem partner : " wir gehen auf die alp , dort müssen wir essen können .
" die nuance ist eine völlig andere .
die wahl der alp hängt davon ab , dass man dort auch wirklich essen kann ; das ist eine bedingung .
in einer vergleichbaren situation befinden wir uns hier ; das ist die sprachliche argumentation .
die juristische argumentation ist noch etwas anders .
ich lese ihnen artikel 83 absatz 2 der bundesverfassung vor , welcher nach inkrafttreten des nfa dann wirklich gilt .
es steht dort : " der bund baut , betreibt und unterhält die nationalstrassen .
er trägt die kosten dafür .
er kann diese aufgabe ganz oder teilweise öffentlichen , privaten oder gemischten trägerschaften übertragen .
" das sind drei kategorien : öffentlich , privat , gemischt .
die mehrheit ihrer kommission schlägt ihnen nun vor , dass in artikel 49 a absatz 2 bis des nationalstrassengesetzes geschrieben wird , dass der bund über die ausführung des projektgestützten baulichen unterhaltes mit den kantonen oder von diesen gebildeten trägerschaften leistungsvereinbarungen abschliessen kann .
man schafft hier einen spezialfall .
wenn argumentiert wird , man habe damit nur die verfassung umsetzen wollen , dann stimmt dies eben nicht .
dann hätte man schreiben müssen - wie es in der verfassung steht -, er könne die ausführung des projektgestützten baulichen unterhaltes " öffentlichen , privaten oder gemischten trägerschaften übertragen " .
das hat die mehrheit nicht getan .
damit will sie einen ganz speziellen fall herausheben , nämlich die von kantonen gebildeten trägerschaften .
diejenigen , die nicht in der kommission waren , werden nun fragen , was dieses akademische getue solle , das spiele doch überhaupt keine rolle .
aber hinter der frage " mehrheit oder minderheit ?
" steckt eine fundamental andere beurteilung dessen , was mit dem grossen unterhalt - um ein etwas einfacheres wort zu verwenden - in zukunft geschehen soll .
die minderheit bzw. der bund steht auf dem standpunkt , dass er diese aufgabe in den wesentlichsten elementen selbst übernehmen will .
der bund stellt sich auf den standpunkt , dass er hierfür auch organisatorische vorkehren trifft , zum beispiel jene , das nationalstrassennetz in fünf sektoren zu unterteilen und für diese fünf sektoren je filialen zu unterhalten .
die mehrheit sagt , es solle eher eine andere struktur massgebend sein , nämlich elf teilgebiete , für die jeweils kantonale trägerschaften gebildet würden .
diese sollten , von strategischen vorgaben des astra usw. abgesehen , faktisch den unterhalt besorgen .
wenn sie über mehrheit oder minderheit abstimmen , stimmen sie auch darüber ab , wie sie in zukunft den unterhalt der nationalstrassen bezüglich der projekte sehen .
ich bin ganz klar der meinung , dass dies zu einer bundesaufgabe geworden ist .
und ich zweifle am nfa , wenn er diese wohl grösste frage der kompetenzabgrenzung wieder in einer art und weise löst , die eben keine kompetenzabgrenzung ist , sondern eine weiterführung beziehungsweise ein neuaufkommen von vermischungen , geteilten kompetenzen und parallelen verantwortlichkeiten - also das , was ich beim eintreten gesagt habe .
für mich gehört es zur glaubwürdigkeit des nfa , dass man hier zugunsten des bundes ganz klare kompetenzregelungen trifft .
ich werde im späteren verlauf der debatte bei einem anderen thema reden , wo ich dann wieder ganz klar sagen werde , dass man dort die anliegen der kantone stärker gewichten müsse .
es ist eben schon so , dass diese vermischung der kompetenzen , die den vorstellungen der mehrheit zugrunde liegt , zu mehrkosten führen muss .
ich versuche ihnen das anhand einiger ganz einfacher , praktischer beispiele zu sagen : es schliessen sich beispielsweise vier oder fünf kantone zu einer gemeinschaftlichen trägerschaft zusammen .
diese trägerschaft , was auch immer das sein möge , ag oder was auch immer , muss entscheidungsorgane haben und muss entscheide treffen .
nun stellen sie sich vor , was passiert , wenn sich fünf kantone mit unterschiedlichen interessenlagen zu einer entscheidung zusammenfinden müssen .
es ist doch sehr wohl vorstellbar , dass genau das geschieht , was eben heute zum teil in unserem staat auch der fall ist : der eine sagt , ich gebe dir dieses projekt , wenn du mir bei diesem zustimmst usw. bezüglich der vergaben : herr lauri hat in der finanzkommission darum gebeten , dass man uns einmal zahlen darüber gibt , wie hoch die unterschiede bei den vergaben sind .
sie würden staunen , wenn sie diese zahlen sehen würden .
ich glaube nun , dass mit der effizienz , die durch die koordination einer aufgabe bei einer stelle besteht , kosten gespart werden können .
zur frage der koordination : es wird gesagt , es werde nicht verstanden , wenn ein grosses projekt wie z. b. eine belagserneuerung über mehrere kilometer durch den bund ausgeführt würde und dann einige zeit später die kantone wieder etwas machen würden , z. b. als kleiner unterhalt die leitplanken reparierten .
sie können mir doch nicht sagen , dass es so wäre , dass solche situationen überhaupt entstehen könnten .
wir sind doch nicht in einem staat , wo es nicht mehr funktioniert , dass der eine den anderen per telefon anfragt , ob er auch noch etwas gerade machen müsse ; der kanton sagt dann , er müsse die leitplanken reparieren , und der bund antwortet , du weisst ja , dass ich sowieso den strassenbau mache - hier werden probleme heraufbeschworen , die vernünftigerweise einfach nicht bestehen können .
[ page 142 ] noch etwas zu dem , was herr lauri gesagt hat : die zustimmung zur minderheit bedeutet nicht , dass die kantone vollständig ausgeschaltet werden .
die bundesverfassung sagt , dass die trägerschaft , eben das astra , in diesem fall mit öffentlichen , privaten oder gemischten trägerschaften leistungsvereinbarungen eingehen kann bzw. ihnen aufgaben übertragen kann .
genau so , wie man das bei privaten machen kann - die im antrag der mehrheit nicht erwähnt sind -, genau so , wie man das auch mit anderen machen kann , kann man das auch mit kantonen machen .
es hat hier keinen sinn , probleme zu konstruieren und befindlichkeiten zu wecken , um damit gewisse belange der kantone zu erhalten , an denen man bisher gehangen hat , aus welchen gründen auch immer .
daher ersuche ich sie , der minderheit zuzustimmen .
sie geben damit zum ausdruck , dass sie den nfa wirklich ernst nehmen und dass sie bereit sind , auch den teil des nfa zu unterstützen , der allenfalls opfer abverlangt .
sie müssen keine angst haben , dass in der sache selbst etwas falsch läuft .
wenn es nämlich so wäre , dass die mehrheit richtig liegt , dann würden in allen staaten europas die autobahnen nicht mehr funktionieren , weil überall der bau und der grosse unterhalt der nationalstrassen von einer übergeordneten , grossen organisation betrieben werden und nicht innerhalb von regionen stattfinden .
daher bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
wie sie soeben gehört haben , bittet sie die minderheit bei artikel 49 a absatz 2 bis , auf die kann-bestimmung zu verzichten und damit der fassung des bundesrates zuzustimmen .
zur begründung gestatten wir uns die folgenden bemerkungen : ein erfolgreicher und sinnvoller nfa gründet auf ein paar wenigen , dafür aber wichtigen grundsätzen , die im laufe der vorbereitungsarbeiten breite politische akzeptanz erhielten .
dort , wo wir sie beiseite schieben , droht das reformwerk zu einem gewissen leerlauf zu werden .
zu diesen grundsätzen gehören einmal eine möglichst klare aufgabenentflechtung mit eindeutigen verantwortungsbereichen und dann auch die umsetzung des grundsatzes , dass die stelle , welche die finanzierungslast trägt , auch über die durchführung einer aufgabe umfassend entscheiden soll .
im rahmen der verfassungsrevision , welcher volk und stände mit grossem mehr zugestimmt haben , wurden diese grundsätze sogar in der bundesverfassung verankert .
ich zitiere ihnen hier nur artikel 43 a absatz 3 : " das gemeinwesen " , so heisst es hier , " das die kosten einer staatlichen leistung trägt , kann über diese leistung bestimmen .
" mit der lösung der mehrheit leisten wir einer entwicklung vorschub , welche diesen grundsatz in seiner kürzestfassung - " wer zahlt , befiehlt " - missachtet und den heutigen zustand beim projektgestützten baulichen unterhalt und bei der erneuerung sogar verschlechtert .
die kann-vorschrift gemäss der mehrheit kann im ergebnis dazu führen , dass die verantwortung verwässert wird .
die finanzierung wird ja neu , wie wir gehört haben , zu hundert prozent beim bund liegen , die durchführung aber - wenn das " kann " extensiv interpretiert würde , worauf ich zurückkomme - bei den kantonen .
einem solchen rückschritt sollten wir nicht zustimmen .
es geht hier nicht um irgendetwas , sondern es geht um einen wichtigen politischen prüfstein .
darauf hat bundesrat merz gestern in der einleitenden diskussion auch hingewiesen .
für mehrheit und minderheit ist unbestritten , dass die bauherrenfunktion für die ausführung des projektgestützten baulichen unterhaltes und die erneuerung beim bund , konkret beim astra , liegen muss .
das haben wir soeben auch vom mehrheitssprecher gehört .
für die minderheit gilt aber zusätzlich die feststellung , dass diese bauherrenfunktion nur bei einer umfassenden und klaren übertragung aller damit zusammenhängenden aufgaben auf den bund effizient wahrgenommen werden kann .
insbesondere soll es keine unnützen mehrfachbesetzungen beim teuren fachpersonal geben , und der bund soll die arbeiten selber ausschreiben und vergeben können .
auch drängt sich neu eine wesentlich grossräumigere koordination auf , als das unter dem geltenden regime möglich ist .
hier liegt einiges drin .
mit einer bauherrenfunktion , die sich auf grundsätze und oberaufsicht beschränkt und die übrigen aufgaben als folge der kann-vorschrift gemäss mehrheit auf die kantone überträgt , ist eine neue , effiziente aufgabenerfüllung kaum gewährleistet .
bundesrat und astra gehen davon aus , dass das effizienzsteigerungspotenzial gemäss lösung bundesrat und minderheit pro jahr in der grössenordnung von 100 millionen franken liegt .
die finanzkommission war letzten herbst anlässlich einer orientierung durch das astra über dieses potenzial im einzelnen von den möglichkeiten , die hier aufgezeigt wurden , sehr beeindruckt .
dieses potenzial ergibt sich daraus , dass ein zu grosser , zu teurer dezentraler , kantonaler verwaltungsapparat mit zahlreichen standorten , mit zahlreichen doppelspurigkeiten , eingespart und die verwaltung eben gemäss konzept bundesrat auf wenige filialen für den projektbezogenen unterhalt und die erneuerung konzentriert werden kann .
dabei müssen wir uns bewusst sein , dass jeder franken , der in der administration und in der vorbereitung dieses unterhaltes oder der projekterweiterungen eingespart werden kann , dem nationalstrassenbau erhalten bleibt .
wir machen hier also effizienzsteigerung nicht tel quel zugunsten der bundeskasse , sondern wir machen effizienzsteigerung und allenfalls einsparungen zugunsten der investitionen im strassenbereich .
wir werden dann später noch sehen , bei einem weiteren gesetz dieser vorlage , dass es sehr wichtig ist , alles daranzusetzen , hier wirklich jeden franken zugunsten der investitionen und nicht der verwaltung und der führung einsetzen zu können .
die frage lautet also auch : bessere organisation mit klaren strukturen zu kleinen kosten und damit mehr nationalstrassenwerke oder mehr oder weniger fortsetzung der bisherigen wege und damit bedeutend höhere verwaltungsausgaben , reibungsverluste , verbunden mit verhältnismässig weniger investitionsmitteln ?
in den hearings vor der kommission haben sich der vertreter der kdk und die präsidentin der fdk für die integrale fassung gemäss bundesrat ausgesprochen .
das ist doch immerhin bemerkenswert .
im gegenzug hat sich eine mehrheit der kantonalen baudirektoren , vereint in der sogenannten bpuk , zugunsten einer wenig klaren gesetzgeberischen lösung mit einer kann-vorschrift engagiert .
nun werden sie vielleicht sagen : weshalb die aufregung ?
die lösung mit einer kann-vorschrift verhindert ja nicht , dass der bund sich mit den kantonen mindestens während einer übergangszeit oder auch auf lange dauer auf sinnvolle , mindestens teilweise gemeinsame lösungen einigt .
" kann " heisst ja nicht " muss " .
der vertreter der mehrheit hat im wesentlichen ja auch so argumentiert , was an sich einleuchtet .
wäre dem so , dann gäbe es heute keine minderheit .
wir würden auf die erarbeitung von sinnvollen lösungen unter eindeutiger führung des bundes bauen und uns wahrscheinlich der mehrheit anschliessen .
aber hinter dem " kann " steckt der für uns eindeutig erkennbare wille der bpuk , es zu einer effizienteren neuen bundeslösung nicht kommen zu lassen .
und hinweise darauf ergeben sich beispielsweise aus einem schreiben vom februar dieses jahres , das sie alle erhalten haben und aus dem wir schliessen müssen , dass die bpuk eben hier eine lösung haben möchte , die am bisherigen aufgabenverteilungsmodus möglichst wenig ändern würde .
es wird da nämlich gesagt , die kantone hätten trägerschaften gebildet bzw. arbeiteten eng zusammen oder übertrügen alle aufgaben dem hauptsächlich betroffenen kanton .
sie seien in der lage , auch diese aufgabe zu übernehmen .
das steht unter dem kasten in diesem brief , der sich genau mit dieser stelle , über die wir jetzt hier diskutieren , befasst , mit anderen worten : das " kann " auf seite 38 der fahne bedeutet wahrscheinlich in der [ page 141 ] realen welt ein " muss " .
es ist nicht ein " kann-kann " , um es jetzt etwas feuilletonistisch zu sagen , sondern es ist ein " muss-kann " .
selbst die mehrheit hat in der kommission derartige befürchtungen klar nicht verneinen können , deshalb haben wir darüber auch eine lange debatte geführt .
damit komme ich zu einem letzten gedanken .
lassen wir das " kann " stehen , so erfüllen wir in der konkreten situation unsere aufgabe als gesetzgeber unseres erachtens nur recht unvollkommen .
wir erteilen dem bundesrat und dem astra einen auftrag , den sie gegenüber den kantonen - hier eben stark repräsentiert durch die recht kraftvolle , mehrheitlich geeinte bpuk - nicht erfüllen können .
denn wir wissen heute , dass das astra unter druck kommen dürfte .
und in dieser für uns klaren situation hilft es eben auch nicht weiter , wenn wir jetzt betonen , wir würden uns , wie das der mehrheitssprecher gesagt hat , für ein klares " kann " im eigentlichen sinn aussprechen .
wir lassen die vollziehende bundesbehörde in einer schwierigen lage zurück , und wir würden unseres erachtens als gesetzgeber zu wenig politische führung zeigen , und das sollten wir in diesem wichtigen werk des nfa nicht tun .
in diesem zusammenhang noch folgendes : es ist auch für die minderheit durchaus denkbar , dass in einzelfällen , auch im bereich des projektbezogenen unterhaltes oder des ausbaues , eine gewisse aufgabe übertragen wird .
ich glaube , das liegt durchaus in der vollzugskompetenz des einzelnen amtes .
wir können uns auch vorstellen , dass es in der übergangszeit , während des aufbaues der neuen organisation , zu solchen weiterführenden zusammenarbeiten kommen wird .
aber wir werden , wenn wir eben gemäss minderheit argumentieren , heute immer klar sagen , dass die führung hier integral beim bund liegen muss , damit wir hier die systemsynergien wirklich ausschöpfen können .
wir würden uns dagegen wehren , dass hier irgendetwas verwässert wird .
nun ist es ja denkbar , dass einzelne unter ihnen zweifel haben könnten , wie sie sich entscheiden sollten .
da möchten wir sie bitten , der minderheit zuzustimmen , damit diese frage durch die arbeit im nationalrat noch einmal deutlich hinterfragt wird , damit wir dieses zeichen setzen : nein , wir wollen die integrale umsetzung gemäss bundesrat , setzt euch noch einmal dahinter !
deshalb bitte ich sie , klar dem antrag der minderheit zuzustimmen .
über artikel 8 , konkret über absatz 1 , haben wir in der kommission lange diskutiert und sind schliesslich zur auffassung gelangt , dass es richtig ist , den begriff " hoheit " gemäss dem entwurf des bundesrates durch " strassenhoheit " zu ersetzen bzw. zu präzisieren .
ich muss daher zuhanden der materialien hier einige ausführungen machen .
anzusetzen ist wohl richtigerweise - sie mögen etwas erstaunt sein - bei artikel 664 zgb , wonach die herrenlosen und die öffentlichen sachen unter der hoheit des staates stehen , in dessen gebiet sie sich befinden .
öffentliche sachen im sinne dieser bestimmung sind ausschliesslich solche , welche im gemeingebrauch stehen , also insbesondere auch strassen und demzufolge auch die nationalstrassen .
mit dem begriff " staat " in artikel 664 zgb ist nicht etwa der bund , sondern sind die kantone gemeint .
" hoheit " ist im sinne von rechtszuständigkeit , welche die gesetzgebungskompetenz mit erfasst , zu verstehen .
es handelt sich um eine umfassende öffentlich-rechtliche normsetzungsbefugnis .
nun ist klar , dass im bundesstaat schweiz diese hoheit der kantone nicht schrankenlos ist , sondern ihre schranken im öffentlichen recht des bundes findet , das ja dem kantonalen recht vorgeht .
da eben neu bau , betrieb und unterhalt der nationalstrassen in den kompetenzbereich des bundes fallen , ist die hoheit der kantone im sinne von artikel 664 zgb eingeschränkt , sogar stark eingeschränkt .
aber - das ist das entscheidende - sie wird nicht aufgehoben und gleichermassen als solche auf den bund übertragen .
daher wäre es nach auffassung der kommission falsch , hier in artikel 8 nur von " hoheit " des bundes zu sprechen .
hingegen macht es sinn zu legiferieren , die nationalstrassen ständen jetzt , das heisst nach der neuen regelung , " unter der strassenhoheit und im eigentum des bundes " .
denn nach heutiger regelung liegt die strassenhoheit bei den kantonen , allerdings überlagert durch verschiedene kompetenzen des bundes .
neu aber stehen , wie erwähnt , die nationalstrassen unter der strassenhoheit des bundes .
diese strassenhoheit ist ein teil der allgemeinen staatsgewalt , umfassend die gesetzgebungs - und verwaltungskompetenz auf dem gebiete des strassenwesens , den bau , den unterhalt , die finanzierung sowie die ordnung der benützung .
nicht per definitionem zur strassenhoheit gehört das eigentum an der strasse , und daher ist es auch richtig , dass hier neben der strassenhoheit auch das eigentum erwähnt wird , das bekanntlich beim bund liegt .
zu artikel 21 absatz 2 buchstabe b : da sehen sie die formulierung : " .... für den bau neuer und den ausbau bestehender nationalstrassen : das bundesamt .
" herr kollege leuenberger hat in der kommission richtigerweise die frage gestellt , ob es korrekt sei , hier vom bundesamt zu sprechen , oder ob es nicht angepasst wäre , hier vom bund zu sprechen .
man hat seitens der verwaltung gesagt , man würde diese frage abklären .
das ist dann aber unter den tisch gefallen .
ich möchte das jetzt hier nachholen : es ist so , dass im nationalstrassengesetz nebst der kompetenzausscheidung bund/kantone bereits heute an verschiedenen stellen auch gleich eine zuordnung der zuständigkeiten innerhalb des bundes vorgenommen wird .
so bestimmt zum beispiel artikel 11 nsg , dass die bundesversammlung über die linienführung und die art der zu errichtenden nationalstrassen entscheidet .
weiter werden dem bundesrat und dem departement verschiedene aufgaben zugewiesen , beispielsweise dem bundesrat die genehmigung des generellen projektes , dem departement die genehmigung des ausführungsprojektes .
demzufolge ist es richtig , dass hier - das gilt dann übrigens auch für andere bestimmungen - der begriff " bundesamt " enthalten ist und eben nicht der begriff oder der ausdruck " bund " .
zu artikel 28 absatz 5 : bei absatz 5 auf seite 31 der fahne wurde im rahmen der beratungen von herrn kollege bürgi die frage gestellt , ob es richtig sei , hier den ausdruck " eidgenössische rekurskommission " zu verwenden , ob es nicht " bundesverwaltungsgericht " heissen müsste .
es ist natürlich richtig , dass dies zu gegebener zeit so zu ersetzen ist .
herr kollege schweiger , der mitglied der redaktionskommission ist , hat uns darauf aufmerksam gemacht , das hänge davon ab , wann die schlussabstimmung über diese vorlage erfolge .
voraussichtlich wird das bundesverwaltungsgericht am 1. januar des nächsten jahres tätig werden .
wenn die schlussabstimmung über diese vorlage erst nach dem 1. januar 2007 stattfinden würde , dann würde [ page 139 ] " eidgenössische rekurskommission " durch " bundesverwaltungsgericht " ersetzt .
zu artikel 40 a : hier geht es , wie gesagt , um den bau und den ausbau , konkret um den bau neuer und den ausbau bestehender nationalstrassen .
buchstabe a weist darauf hin , dass für die fertigstellung des beschlossenen nationalstrassennetzes noch die heutige regelung gilt ; deshalb werden hier die kantone für zuständig erklärt .
bei buchstabe b finden sie dann wieder den ausdruck " bundesamt " ; hierüber habe ich mich bereits geäussert .
im übrigen möchte ich hier lediglich darauf hinweisen - so viel sei aber immerhin gesagt -, dass die kommission bei artikel 40 a materiell eine lange diskussion geführt hat , weil die kantone forderten , dass auch die aufgabe im bereich des baues neuer und des ausbaues bestehender nationalstrassen ganz oder teilweise den kantonen oder von ihnen gebildeten trägerschaften übertragen werde bzw. werden könne .
die kommission - ich lege sehr grossen wert auf diese feststellung - hat dann aber beschlossen , bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
wir werden aber alsogleich , bei der beratung von artikel 49 a , auf die thematik der beteiligung der kantone zurückkommen .
artikel 49 a des nationalstrassengesetzes beschlägt nun die zuständigkeit für den unterhalt und den betrieb der nationalstrassen .
absatz 1 enthält den grundsatz : zuständig ist der bund .
absatz 2 bestimmt , dass der bund - ich spreche von der fassung des bundesrates - über die ausführung des betrieblichen unterhaltes und des sogenannten kleinen baulichen unterhaltes mit den kantonen oder mit von diesen gebildeten trägerschaften leistungsvereinbarungen abschliesst .
beachten sie bitte : es heisst nicht " abschliessen kann " , sondern eben " abschliesst " , das heisst : abschliessen soll beziehungsweise abschliessen muss .
die kommission beantragt , den begriff " kleiner baulicher unterhalt " durch den begriff " projektfreier baulicher unterhalt " zu ersetzen .
die verwaltung beziehungsweise der bundesrat hat dem zugestimmt .
der projektfreie bauliche unterhalt umfasst alle massnahmen und arbeiten , die der erhaltung der strassen und ihrer technischen einrichtungen dienen und die ohne umfangreichen projektierungsaufwand mit beschränktem finanziellem aufwand umgesetzt werden können ; ich verweise in diesem zusammenhang auf artikel 10 des bundesgesetzes über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer ( minvg ) , das wir dann nachher beraten werden .
es geht - mit anderen worten - um das , was gemacht werden muss , womit man also nicht warten kann , zum beispiel kleinere belagsreparaturen , erneuerungen von leitplanken usw. das volumen des kleinen beziehungsweise nichtprojektgestützten baulichen unterhaltes beträgt etwa 50 millionen franken pro jahr .
zu absatz 2 bis : hier geht es nun um den grossen baulichen unterhalt bzw. um den projektgestützten baulichen unterhalt und die erneuerung .
projektgestützter baulicher unterhalt und erneuerung bilden , was nicht unwichtig ist , ein einheitliches , das heisst ein nicht trennbares begriffspaar , welches unter der sachüberschrift unterhalt dann in artikel 9 minvg umschrieben wird .
danach fallen unter den begriff " projektgestützter baulicher unterhalt und erneuerung " erstens einmal arbeiten , die der erhaltung der strassen und ihrer technischen einrichtungen dienen , insbesondere arbeiten am strassenkörper und an kunstbauten , dann aber auch , zweitens , ergänzungsarbeiten sowie arbeiten zur anpassung von in betrieb stehenden strassenanlagen an die anforderungen des neuen rechtes .
wie erwähnt wurde , gibt es nun hier eine mehrheit und eine minderheit .
der antrag der mehrheit geht dahin , dass der bund auch in diesem bereich mit den kantonen oder mit von diesen gebildeten trägerschaften über die ausführung leistungsvereinbarungen abschliessen kann .
er muss sie also nicht abschliessen , sondern er kann sie abschliessen .
demgegenüber will die minderheit diese möglichkeit ausschliessen .
zur begründung des antrages der mehrheit treffe ich zunächst die feststellung , dass dieser einem anliegen der konferenz der baudirektoren entspricht .
wie beim betrieblichen und beim nichtprojektgestützten , also beim sogenannten kleinen baulichen unterhalt möchten die kantone auch hier , beim projektgestützten baulichen unterhalt und bei der erneuerung , bei der ausführung tätig sein können , allerdings lediglich aufgrund einer kann-vorschrift .
die verfassungsgrundlage , artikel 83 , lässt dies nach auffassung der mehrheit ausdrücklich zu , und es macht nach auffassung der mehrheit auch sinn , die vorhandenen infrastrukturen und das vorhandene know-how der kantone zu nützen .
ich möchte nun den antrag der mehrheit so begründen , indem ich stellung zu den beiden haupteinwänden nehme , die sie zum teil gestern im rahmen des eintretens schon gehört haben und die dann heute sicher von der minderheit auch noch einmal erläutert werden .
dem konzept der mehrheit werden im wesentlichen zwei argumente entgegengehalten , ein institutionelles und ein finanzielles .
ich möchte zunächst zum institutionellen einwand stellung nehmen .
es wird nämlich geltend gemacht , der antrag der mehrheit verkörpere zwar nicht gerade einen sündenfall , aber doch eine nicht leicht zu nehmende abweichung vom tugendhaften pfad des nfa .
das ist aber gerade nicht der fall , denn artikel 83 der bundesverfassung , wonach für bau , betrieb und unterhalt der nationalstrassen der bund zuständig ist , regelt auch , dass der bund diese aufgabe ganz oder teilweise öffentlichen , privaten oder gemischten trägerschaften übertragen kann .
wenn man das , was die mehrheit ihnen beantragt , hätte ausschliessen wollen , hätte man den dritten satz von artikel 83 absatz 2 der bundesverfassung auf den betrieb beziehungsweise den betrieblichen und den nichtprojektgestützten baulichen unterhalt beschränken können oder beschränken müssen .
der hinweis ist nicht uninteressant beziehungsweise nicht unwichtig - ich habe ihn bereits bei anderer gelegenheit gemacht -, dass der dritte satz von artikel 83 absatz 2 nicht von " aufgaben " , sondern lediglich von " diese aufgabe " spricht .
mit " diese aufgabe " sind bau , betrieb und unterhalt insgesamt gemeint .
oder anders ausgedrückt : nicht die aufgaben als solche - bau , betrieb und unterhalt - können vom bund übertragen werden , sondern nur einzelne elemente hiervon .
dass im bereich bau und ausbau nichts übertragen werden soll , ist auch - das habe ich bereits bei artikel 40 a gesagt - nach einhelliger meinung der kommission absolut richtig .
der antrag der mehrheit bedeutet also nicht , dass der projektgestützte bauliche unterhalt und die erneuerung als solche an die kantone oder an von diesen gebildete trägerschaften übertragen werden können .
es geht lediglich um die ausführung .
die strategische , aber nicht nur die strategische , sondern auch die operative steuerung können auch bei dieser lösung ohne weiteres beim bund beziehungsweise beim astra bleiben - und sie sollen es auch .
instrumentarium , insbesondere auch für die operative steuerung , sind die leistungsvereinbarungen mit den kantonen beziehungsweise mit den entsprechenden trägerschaften .
nun zum zweiten einwand , zum finanziellen : es wird geltend gemacht , die lösung des bundesrates sei finanziell günstiger , damit könnten kosten gespart werden .
ich möchte einfach der guten ordnung halber nochmals darauf hinweisen : es geht nicht um den bau , es geht nicht um den ausbau , sondern es geht um den projektgestützten baulichen oder den sogenannten grösseren baulichen unterhalt .
da sprechen wir von einem volumen , wie man uns in der kommission gesagt hat , von etwa 700 millionen franken pro jahr .
nun , es mag durchaus sein , dass mit der vom bundesrat vorgeschlagenen und von der minderheit unterstützten lösung gewisse finanzielle einsparungen möglich wären .
zwingend ist dies aber keineswegs .
die von der mehrheit vorgeschlagene lösung hat nämlich vorteile , die sich im ergebnis , also gleichermassen unter dem strich , unter dem titel " effizienz " , positiv auswirken .
so können beispielsweise durch die bündelung der verschiedenen aufgaben synergien in der koordination zwischen den verschiedenen baulichen aufgaben , zwischen national - und kantonsstrassen , [ page 140 ] aber auch zwischen den verschiedenen verkehrsträgern erreicht werden .
dies führt zu effizienteren abläufen , weniger verkehrsbehinderungen und höherer systemleistungsfähigkeit und -qualität. heute besteht bei den kantonen ein grosses wissens - und erfahrungspotenzial .
durch die zusammenlegung zu kantonalen trägerschaften wird dies entsprechend erhöht .
es wird geltend gemacht , es sei schwierig , den grossen baulichen unterhalt gegenüber bau und ausbau abzugrenzen , also gegenüber dem bereich , der unbestrittenermassen beim bund bleibt .
dem ist entgegenzuhalten , dass es natürlich auch und erst recht abgrenzungsprobleme nach unten gibt , also gegenüber demjenigen bereich , der unbestrittenermassen , was die ausführung betrifft , den kantonen übertragen werden soll .
im gegenteil : die abgrenzung nach unten ist wohl eher noch schwieriger als die abgrenzung gegenüber bau und ausbau .
es gilt nämlich zu bedenken , dass oft reparaturarbeiten ohne projekte und erneuerungsarbeiten gestützt auf projekte gleichzeitig ausgeführt werden .
es würde wohl kaum verstanden , wenn zuerst die bundes - und später dann die kantonsaufträge ausgeführt würden oder umgekehrt .
schliesslich sind projektgestützte arbeiten zwar zahlreich und über das ganze land verstreut , aber sie sind durchwegs nicht immer gross und umfangreich .
auch aus dieser optik ist nicht einzusehen , weshalb der bund da nicht auf die kantone zurückgreifen können sollte , wie gesagt im rahmen von leistungsvereinbarungen , in denen ja dann auch entsprechende vorgaben für die ausführung gemacht werden können - vorgaben materieller und finanzieller natur .
daher bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich darf ihnen kurz aus der diskussion ihrer kommission für verkehr und fernmeldewesen berichten .
das zusätzliche anliegen , das dort erörtert wurde , kann man mit dem stichwort " demokratie und beschleunigung " zusammenfassen .
die nfa-vorlage konzentriert sich naturgemäss auf eine reform der aufgaben - und finanzierungsregelung zwischen bund und kantonen .
in der sache freilich geht die revision weiter , indem die bisherige kantonsinterne ordnung verdrängt wird .
bisher haben die kantone die nationalstrassenarbeiten mit ihrer politik begleitet .
es wurden in den kantonsregierungen und -parlamenten entscheide gefällt , die parlamentarische kontrolle spielte usw. das fällt nun weg .
das ruft erstens der frage , ob wir nicht vor einem demokratiedefizit im nationalstrassenwesen stehen , und zweitens , ob wir nicht vor problemen der verzögerung stehen .
wenn nämlich der politische weg nicht spielt , dann sind diejenigen , die gegen projekte bedenken haben , gezwungen , alles im rechtsverfahren vorzubringen .
wir wissen , was das bedeuten kann .
ich erinnere sie an die probleme , die wir im eisenbahnwesen haben , wie wir sie etwa bei mattstetten-rothrist hatten oder wie wir sie bei der neat im raume uri haben .
das ist problematisch .
aus der sicht einer anderen vorlage , die wir nächste woche diskutieren werden , nämlich derjenigen über den infrastrukturfonds , gelangte die kommission aber zum schluss , dass diese änderungsproblematik , die ich ihnen skizziert habe , im moment keine grosse praktische bedeutung haben dürfte : für die fertigstellung der nationalstrassen gilt ohnehin die bisherige ordnung .
diese vorhaben sind planerisch ja auch meist fertig bearbeitet ; sie sollen dann über den infrastrukturfonds finanziert werden .
im übrigen werden auf absehbare zeit wohl nur engpässe beseitigt - engpässe im sinne des infrastrukturfondsgesetzes , falls sie diesem zustimmen .
der politische entscheid dafür soll nach diesem gesetzentwurf durch die bundesversammlung - also in aller öffentlichkeit - gefällt werden .
die kantone können auch unter dem regime des geänderten nationalstrassengesetzes , so , wie es jetzt zur beratung ansteht , und des infrastrukturfondsgesetzes , falls sie so beschliessen , die nationalstrassenprojekte in ihrer raumplanerischen richtplanung koordinieren .
die bundesverwaltung , das astra , wird sich bei der erarbeitung vor allem der generellen projekte an der kantonalen richtplanung zu beteiligen haben .
es wurde in der kommission auch deutlich gesagt , dass das die absicht und die bisherige praxis seien .
das generelle projekt ist in den letzten jahren raumplanerisch , umweltmässig und finanzrechtlich aufgewertet worden .
wir haben also insofern ein zweistufiges verfahren , wie es auch für die kostenoptimierung nötig ist .
schliesslich haben wir uns rechenschaft darüber gegeben , dass wir bald eine gelegenheit für eine parlamentarische diskussion haben .
wir werden uns über die zukunft des nationalstrassenbaues generell aussprechen können .
der bundesrat beabsichtigt , in etwa zwei jahren eine botschaft zu den seit langem diskutierten aufklassierungen zu nationalstrassen vorzulegen .
in diesem zusammenhang kann dann eine weitere anpassung des nationalstrassengesetzes erörtert werden .
schliesslich ist es ein anliegen ihrer kommission für verkehr und fernmeldewesen , alle verzögerungen des nfa-projektes zu vermeiden , und darum möchte sie diese fragen jetzt nicht aufwerfen .
die kommission legt aber wert darauf , dass sie im hinblick auf die kommende debatte zum infrastrukturfondsgesetz und dann auch zu den aufklassierungen festgehalten werden .
als ich heute morgen den grossen koffer des direktors des astra sah , kam mir unweigerlich wieder die büchse der pandora in den sinn .
ich möchte sie jetzt etwas an diese büchse heranführen , aber damit nicht präjudizierend , sie sei schon geöffnet oder sie sei auch nur schon ein wenig geöffnet , herr kollege leuenberger .
kurz einige einführungen zum thema : heute sind bau , unterhalt und betrieb der nationalstrassen gemeinsame aufgabe von bund und kantonen .
die kompetenzen der beiden gemeinwesen über planung und projektierung , bau , betrieb und unterhalt sind im nationalstrassengesetz ( nsg ) und in der entsprechenden verordnung ( nsv ) geregelt .
der bund ist für die netzgestaltung , die genehmigung der generellen und der ausführungsprojekte zuständig und übt die oberaufsicht aus .
die kantone sind eigentümer , bauherren und betreiber der nationalstrassen .
für die finanzierung gilt das bundesgesetz über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer ( minvg ) .
der bundesanteil zur finanzierung der einzelnen teilaufgaben ist je nach der belastung der kantone durch die nationalstrassen , ihrem interesse an diesen strassen und ihrer finanzkraft abgestuft .
diese geschilderte kompetenzaufteilung gilt auch noch für die fertigstellung des im zeitpunkt des inkrafttretens dieser vorlage beschlossenen nationalstrassennetzes .
wie sieht nun die neue regelung aus , bzw. wie ist die geschichte , die zu dieser neuen regelung geführt hat ?
im rahmen von nfa 1 wurde , wie sie wissen , eine neue verfassungsbestimmung aufgenommen ; es handelt sich um artikel 83 absatz 2 der bundesverfassung , der wie folgt lautet : " der bund baut , betreibt und unterhält die nationalstrassen .
er trägt die kosten dafür .
er kann diese aufgabe " - beachten sie bitte : es heisst nicht " diese aufgaben " , sondern " diese aufgabe " - " ganz oder teilweise öffentlichen , privaten oder gemischten trägerschaften übertragen .
" in der vernehmlassungsvorlage wurde vom bundesrat , gestützt auf diese verfassungsbestimmung , das folgende modell vorgeschlagen : die strategische steuerung erfolgt wie bisher durch die bundesversammlung , den bundesrat , das uvek und das astra .
hierunter , das heisst unter die strategische steuerung , fallen insbesondere die netzplanung , die definition der leistungsstandards für projekte und den betrieb , die planung des investitionsprogramms und die finanzierung .
die operativen steuerungsaufgaben sollten - in der vernehmlassungsvorlage - einer zu gründenden selbstständigen öffentlich-rechtlichen anstalt des bundes , der sogenannten sns ( bundesanstalt schweizerische nationalstrasse ) , übertragen werden , die ihrerseits einige wenige regionale filialen gründen können sollte .
die aufgaben in zusammenhang mit dem betrieblichen unterhalt sollten primär durch die kantone wahrgenommen werden , und zwar im rahmen von leistungsvereinbarungen .
im rahmen der vernehmlassung erhob sich , wie sie wissen , starker widerstand gegenüber der schaffung der sns .
diese idee wurde daher fallen gelassen .
die vorlage des bundesrates im rahmen der botschaft zeigt sich nun wie folgt : die strategische steuerung und die operative steuerung erfolgen durch den bund und sind nicht delegierbar .
delegierbar ist hingegen die ausführung des betrieblichen und des sogenannten kleinen baulichen unterhaltes an die kantone oder an von diesen gebildete trägerschaften .
das war die ausgangslage für die beratung in der kommission .
nun können wir zu den einzelnen bestimmungen gehen .
ich habe erst bei artikel 8 wieder ausführungen zu machen .
[ page 138 ]
es entspricht ja der praxis , dass der kommissionssprecher nach einer so langen diskussion noch etwas sagen darf .
ich versichere ihnen , dass ich mich sehr kurz halten werde .
ich möchte für die sachliche , teilweise auch mit etwas humor gespickte diskussion danken .
ich möchte mit der bezugnahme auf eine bemerkung von herrn kollege schweiger beginnen : er unterstellt dem antrag der mehrheit , bezugnehmend auf absatz 2 bis , in dem man eben in abweichung von der verfassungsbestimmung legiferiert , man würde damit gleichermassen eine lex für die kantone zementieren .
ich weise einfach darauf hin , dass wir die genau gleiche formulierung bei absatz 2 haben , bei dem es um die ausführung des betrieblichen und des projektfreien baulichen unterhaltes geht , die ja - das betrifft die ausführung - unbestrittenermassen an die kantone übertragen werden können soll .
das war auch der grund , weshalb wir bei absatz 2 bis die gleiche formulierung verwendet haben .
beim betrieb und beim sogenannten kleinen baulichen unterhalt ist es ja so - das ist unbestritten -, dass wir bundes - bzw. astra-seitig die vorgesehenen fünf filialen und kantonsseitig elf trägerschaften haben .
diese sind für den betrieb und den kleinen baulichen unterhalt zuständig - das betrifft immer die ausführung .
jetzt kann man doch ohne willkür feststellen , dass - kollege hofmann hat es gesagt - die abgrenzung zwischen dem kleinen baulichen unterhalt und dem projektgestützten baulichen unterhalt schwieriger beziehungsweise fliessender ist als die abgrenzung nach oben .
der bau neuer strassen , neuer nationalstrassen , und [ page 144 ] der ausbau bestehender nationalstrassen sind relativ klar definiert ; also , entweder ist es eine neue strasse , oder sie bauen eben eine bestehende strasse aus , indem sie beispielsweise einmal eine dritte spur machen , das ist relativ klar .
jetzt meine ich : wenn wir beim betrieb und beim kleinen baulichen unterhalt diese trägerschaften seitens der kantone schon haben , kann es doch tatsächlich sinn machen - eben berücksichtigend , dass dieser übergang fliessend sein kann -, dass man , wie es herr brändli gesagt hat , den kantonen in bestimmten fällen auch die ausführung des projektgestützten baulichen unterhaltes überträgt .
herr kollege lauri hat natürlich zu recht darauf hingewiesen , dass die gewissheit bestehen muss , dass die kann-vorschrift auch kann-vorschrift bleibt .
ich gestehe durchaus ein , herr kollege lauri , dass gewisse kantonsvertreter überbordet haben und vielleicht immer noch überborden .
aber ich darf hier sagen , dass die mehrheit der kommission tatsächlich eine kann-vorschrift will .
ich darf einfach noch einmal klar sagen , herr kollege jenny : es geht nicht darum , dass die aufgabe " projektgestützter baulicher unterhalt " als solche auf die kantone übergeht oder übergehen kann .
es geht nur um die ausführung .
das mittel dazu ist die leistungsvereinbarung .
ich glaube , wir sind uns alle einig : eine leistungsvereinbarung ist ein vertrag .
der bund hat die freiheit , einen solchen vertrag abzuschliessen , aber er muss nicht .
es besteht seitens der kantone kein anspruch darauf .
der bund kann mit solchen trägerschaften leistungsvereinbarungen abschliessen .
und er kann selbstverständlich auch auf die ausgestaltung einer solchen leistungsvereinbarung einfluss nehmen .
nochmals : in einer solchen leistungsvereinbarung kann man natürlich auch im operativen bereich vorgaben machen , und dazu gehören auch finanzielle vorgaben .
daher bezweifle ich , dass man einfach mit sicherheit oder mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit sagen kann : wenn sie der lösung des bundesrates oder der minderheit zustimmen , sparen wir hundert millionen franken .
das , glaube ich , kann man so nicht sagen .
darum bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
alle argumente , die in der kommission vorgetragen wurden , sind hier wiederholt worden .
ich möchte für diese debatte danken und darauf verzichten , hier jetzt weitere argumente zu präsentieren .
für mich als verantwortlichen für nfa und finanzen hat dieses geschäft aber zwei seiten , wie der einfränkler oder der fünfliber : die eine seite ist , würde ich einmal sagen , die vordergründige seite der medaille .
die vordergründige seite ist relativ klar : sie haben mit diesem gesetz einen verfassungsauftrag umzusetzen , und dieser verfassungsauftrag beruht auf zwei artikeln ; beide sind von herrn lauri genannt worden .
der eine ist der nfa-artikel , der den nationalstrassenbau neu regelt .
in diesem zusammenhang haben wir den stimmbürgerinnen und stimmbürgern versprechen abgegeben und ihnen gesagt : es gibt wenige gebiete , die der bund künftig in eigener kompetenz zu verantworten haben wird .
wir haben den stimmbürgerinnen und stimmbürgern eben auch mit effizienzversprechen klar gemacht , warum dieser nfa auch eine solche wirkung entfalten soll , und dem wurde mit grossem mehr zugestimmt .
dann geht es darum , diese verfassungsartikel umzusetzen , und dazu bedarf es nicht nur verschiedener gesetzgebungen , sondern diese müssen auch grundsätzen entsprechen .
die grundsätze sind von herrn lauri genannt worden , teilweise in wiederholung dessen , was wir ihnen gestern präsentierten : es muss eine klare entflechtung sein , es müssen auch klare zuständigkeiten geschaffen werden , es muss nachher eine rechtsprechung möglich sein , die sich an den gesetzen orientieren kann , und es darf und soll nicht zur verwässerung kommen .
beim eintreten habe ich namentlich auf das verwässern in diesem zusammenhang hingewiesen .
damit komme ich jetzt zur rückseite der medaille .
diese kann-vorschrift kommt ja so sanft daher wie gelegentlich eine überschwemmung : zuerst rinnt das wasser so ein bisschen unter der türe herein , und dann stellt man plötzlich wie der zauberlehrling fest , dass es ja immer mehr wird und der raum sich zu füllen beginnt - und dann kommt man in panik .
ich bin nicht in panik , aber besorgt , weil ich eben befürchte - dies ist die rückseite der medaille -, dass die baudirektoren der kantone versuchen , die verhältnisse wieder " zurückzudrehen " .
sie machen das , indem sie schon strukturen aufbauen , eine organisation aufbauen und sagen : " wir können das für euch tun .
" wenn diese organisation einmal steht , dann ist es doch ein fait accompli !
wir können doch nachher kaum mehr an diesen elf organisationen vorbeischauen ; das kennen wir doch aus der praxis !
dann werden die baudirektoren der kantone sagen : " jetzt haben wir leute eingesetzt , strukturen aufgebaut , organe , verfahren - jetzt könnt ihr doch nicht mehr an uns vorbeischauen !
" dann sieht ja der kann-artikel in der bundesverfassung eben nicht nur die kantone vor , sondern auch andere trägerschaften , doch die anderen trägerschaften sind dann von anfang an ausgehebelt , weil man uns hier praktisch unter zugzwang setzt .
faktisch können wir gar nicht mehr anders .
die rückseite der medaille ist die gefahr : das nichtgeschriebene , das im hinterkopf vorhandene , die art und weise , in der man es vorsieht .
das ist für uns das problem .
deshalb musste sich der bundesrat noch einmal mit dieser frage befassen .
er hat ende februar beschlossen , dass er die umsetzung dieses artikels im sinne der nfa-lösung vornimmt , falls sie der mehrheit der kommission zustimmen und diese kann-vorschrift in das gesetz aufnehmen .
das heisst , der bundesrat würde den projektgestützten baulichen unterhalt nicht als daueraufgabe an die kantone oder an trägerschaften übertragen , sondern er würde das punktuell tun , wie es eben die bedeutung einer kann-vorschrift ist , und eben nur in jenen fällen , in denen es sich aufdrängt .
ich glaube , diese präzisierung ist sehr wichtig , denn wir würden uns nicht durch das " muss " einbinden lassen , sondern wir würden beim " kann " bleiben .
das wollte ich ihnen abschliessend noch sagen .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der minderheit ihrer kommission zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 18 stimmen [ vs ] ziff .
13 - ch .
13
einige wenige bemerkungen zu ziffer 13 . die heutige regelung ist so , dass kantone mit mittlerer und schwacher finanzkraft aufgrund des bundesgesetzes über den wasserbau im rahmen der bewilligten kredite vom bund abgeltungen für massnahmen im hochwasserschutz erhalten .
ausgeschlossen hiervon sind die finanzstarken kantone .
die neue lösung ist so konzipiert , dass der hochwasserschutz nach wie vor eine verbundaufgabe von bund und kantonen bleibt , dass die zusammenarbeit aber im sinne der philosophie des nfa optimiert werden soll .
die strategische führung liegt beim bund und die operative führung bei den kantonen .
das ziel besteht darin , gesamtschweizerisch einen vergleichbaren schutz des lebensraumes vor den gefahren des wassers zu bewerkstelligen .
neu soll im unterschied zu projektbezogenen abgeltungen geld im rahmen eines vierjahresrahmenkredites zur verfügung gestellt werden .
dieser kredit ist vom parlament zu bewilligen .
neu sollen auch programme eingeführt werden , die so gestaltet sind , dass ein sogenanntes grundangebot etwa zwei drittel der heutigen projekte abdecken kann .
etwa ein drittel der heutigen projekte beschlägt eben bedeutende vorhaben und geht über dieses grundangebot hinaus ; diese projekte werden weiterhin einzeln finanziert .
dies gilt natürlich vor allem für unwetterschäden ; diese kann man nicht in rahmenvereinbarungen oder rahmenkredite integrieren , [ page 145 ] sondern sie sollen eben mit separaten mitteln abgegolten werden .
hierzu eine allgemeine vorbemerkung : der nfa führt im rahmen des vorliegenden und jetzt von uns behandelten mantelerlasses bekanntlich zu änderungen von 30 bundesgesetzen .
pro regelungsbereich haben diese änderungen in der regel nur auswirkungen auf ein einziges gesetz .
zum beispiel die änderungen im natur - und heimatschutz , die sowohl materielle wie auch finanzielle aspekte betreffen , bilden sich in ein und demselben gesetz ab , nämlich eben im bundesgesetz über den natur - und heimatschutz .
im verkehrsbereich gibt es im gegensatz dazu verschiedene querbeziehungen , so einmal zwischen dem bundesgesetz über die nationalstrassen und dem bundesgesetz über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer ( minvg ) , das wir hier behandeln , und dann zwischen dem infrastrukturfondsgesetz und dem minvg und allenfalls anderen .
das infrastrukturfondsgesetz ist für dienstag in einer woche traktandiert .
dank einer ausgezeichneten zusammenarbeit zwischen unserer kommission und der kvf sollte die koordination sichergestellt sein - das als vorbemerkung .
zu artikel 3 : in diesem artikel über die grundsätze erfolgen nun insofern anpassungen , als die finanzierung der nationalstrassen vollständig eine bundesaufgabe wird , bei den hauptstrassen neben den baubeiträgen auch beiträge für betrieb und unterhalt möglich werden , die unterstützung von massnahmen für die verkehrstrennung ausserhalb von agglomerationen nicht mehr vorgesehen ist und bei den strassen für den motorfahrzeugverkehr aus bekannten gründen der aspekt finanzausgleich und generell der subventionstatbestand der alten strassen wegfallen .
die kommission hat sich in all diesen punkten , die ein konsistentes konzept darstellen , dem bundesrat angeschlossen .
zu artikel 4 : die aufhebung der absätze 3 und 4 ist möglich , weil die beiden bestimmungen mangels ausreichender normierungskraft in der praxis kaum bedeutung haben .
auf die frage der höhe der an die kantone zu verteilenden beiträge für hauptstrassen - was eine wichtige frage darstellt - komme ich dann später , bei artikel 12 , zu sprechen .
zu den artikeln 9 und 10 : wir haben bei artikel 49 a des bundesgesetzes über die nationalstrassen die begriffe des " projektfreien " und des " projektgestützten " unterhaltes eingeführt .
hier im minvg geht es nun darum , dieses begriffspaar ebenfalls zu übernehmen .
in artikel 10 wird das verkehrsmanagement als teil des betriebes ausdrücklich erwähnt .
wichtig hier : an den sonstigen aufwendungen der kantone im rahmen ihrer polizeiaufgaben und damit auch an den polizeistützpunkten beteiligt sich der bund nicht .
zum 4. kapitel : ausgewählte kantonsstrassen bilden ein netz von nationaler und zum teil internationaler bedeutung .
im rahmen detaillierter mehrjahresprogramme subventioniert der bund neu - und ausbauten .
unterhalt und betrieb sind heute sache der kantone .
neu erfolgt die unterstützung durch den bund mit globalbeiträgen , die für bau , betrieb und unterhalt zusammen verwendet werden können .
für die verteilung der globalbeiträge auf die kantone soll ein modell der sogenannten gewichteten hauptstrassenkilometer zur anwendung gelangen .
dabei werden zwei [ page 146 ] gewichtungsfaktoren verwendet , nämlich die verkehrsstärke einerseits und die höhenlage und der bergstrassencharakter anderseits .
die gesetzliche bestimmung gibt dem bundesrat einen beachtlichen handlungsspielraum , den die kommission akzeptiert hat .
zur frage nach der zukünftigen höhe der globalbeiträge des bundes an die kantone für ihre hauptstrassen führte die kommission eine sehr ausgedehnte debatte .
von vertretern der bergkantone wurde durchaus nachvollziehbar die befürchtung geäussert , dass dereinst für diese globalbeiträge nicht ausreichend mittel zur verfügung stehen könnten .
heute liegen die entsprechenden leistungen des bundes in der grössenordnung von 180 millionen franken pro jahr .
die kommission musste zur kenntnis nehmen , dass es zurzeit noch nicht möglich ist , das dereinst für hauptstrassen zur verfügung stehende finanzvolumen zu bestimmen .
man wird auf die mit der dritten botschaft zum nfa zu präsentierende globalbilanz warten müssen , bei der die finanzielle neutralität über den ganzen nfa zwischen bund und kantonen herzustellen sein wird und wo zusätzlich ein ausgleich innerhalb der finanzierung strassenverkehr zu finden sein wird .
nachdem sich die kommission darüber rechenschaft gegeben hatte , wurde ein antrag zurückgezogen , der die globalbeiträge jetzt im rahmen des minvg prozentmässig fixieren wollte ; dies allerdings verbunden mit dem hinweis , dass die komplexe frage damit nur aufgeschoben und im rahmen der dritten botschaft zu lösen sei .
die kommission legt wert darauf , das hier auch dem plenum vorgetragen zu haben .
zum 4 a. kapitel : nicht ganz drei viertel der bevölkerung leben in agglomerationen .
hier gibt es grosse verkehrsprobleme und auch beträchtliche finanzierungslücken .
die neue lösung orientiert sich an einer reihe von grundsätzen , die sehr klar in der botschaft aufgeführt sind .
beispielsweise obliegt die verantwortung für den agglomerationsverkehr mit ausnahme der s-bahn und des regionalen schienenverkehrs den kantonen und gemeinden .
die kantone engagieren sich subsidiär .
oder beiträge werden an strassen - und eisenbahninfrastrukturen ausgerichtet , die innerhalb der städte und agglomerationen liegen , der verbesserung der verkehrssysteme innerhalb dieser räume dienen und nicht anderweitig über bundesfinanzmittel finanzierbar sind .
oder der bund stellt planerische und organisatorische anforderungen an die zahlung von bundesbeiträgen .
die mittel , die es für diese aufgabe braucht , werden über die vorlage zum infrastrukturfonds , das infrastrukturfondsgesetz , bereitgestellt .
wie bekannt hat die kvf die vorlage des bundesrates mit einem politisch sehr wesentlichen artikel 12 a über massnahmen für berggebiete und randregionen ausserhalb des infrastrukturfonds ergänzt .
dieses thema wird dann in der dritten sessionswoche zu behandeln sein .
zwischen dem minvg und dem infrastrukturfondsgesetz bestehen enge zusammenhänge .
dieses zweite gesetz enthält aus diesem grund einen neuen artikel 12 b. er bestimmt , dass die folgenden artikel 17 b bis 17 d minvg zusammen mit dem infrastrukturfondsgesetz in kraft treten sollen , sofern das bundesgesetz über die schaffung und die änderung von erlassen zur neugestaltung des finanzausgleichs und damit auch die teilrevision des minvg nicht spätestens mit dem infrastrukturfondsgesetz in kraft gesetzt werden können .
die folgenden artikel 17 a bis 17 d entsprechen den formulierungen im infrastrukturfondsgesetz .
und nun , glaube ich , müssen wir diese einzelnen artikel 17 a ff .
im einzelnen behandeln .
zu artikel 17 a : sie gestatten mir eine kurze bemerkung im anschluss an die koordinationsbemerkungen von herrn kollege lauri - ich verdanke sie sehr -: ich bitte den bundesrat darum , bei der verordnung zu diesen bestimmungen , artikel 17 a ff .
, dann eben auch diese beiden kommissionen zu konsultieren : sowohl die kvf wie dann auch die urek .
die beiden werden ja auch über das ende der spezialkommission nfa hinaus für diese bereiche verantwortlich sein .
es ist also eine bitte um konsultation dieser beiden kommissionen , um die koordination sicherzustellen .
ich möchte mich zu artikel 17 a absatz 2 äussern und hier einfach eine bemerkung zuhanden der materialien deponieren .
absatz 2 lautet : " die beiträge werden für den ausbau der infrastruktur zugunsten des strassen - und schienenverkehrs sowie des langsamverkehrs ausgerichtet .
" ich möchte hier festhalten , dass das auch für grenzüberschreitende projekte gemeint ist .
das ist nämlich für die grenzkantone sehr wichtig , die natürlich gerade im bereich strassen - und schienenverkehr über die grenzen hinweg mit anderen zusammenarbeiten müssen .
bei artikel 17 a möchte ich einzig absatz 2 politisch besonders hervorheben .
er enthält den wesentlichen gedanken , dass die einzelnen verkehrsträger und verkehrsmittel - strasse , öffentlicher verkehr , langsamverkehr - vermehrt nach ihren jeweiligen vorteilen eingesetzt und verknüpft werden sollen .
eine maximierung aller verkehrsträger wird aus finanziellen gründen in der zukunft nicht mehr möglich sein .
sonst sind zu keinem der absätze von artikel 17 a bemerkungen zu machen .
zu artikel 17 b : in artikel 17 b absatz 1 wird gegenüber der fassung des bundesrates präzisiert , dass die beiträge an die kantone ausgerichtet werden .
die bezeichnung der städte und agglomerationen gemäss absatz 2 erfolgt durch den bundesrat .
der hinweis auf die definition des bundesamtes für statistik schränkt diese zuständigkeit nicht ein , macht aber doch deutlich , in welche richtung die politik des bundesrates gehen soll .
diese bemerkung ist der kommission wichtig .
in absatz 3 ist nun nicht mehr von " beiträgen an s-bahnen " die rede , sondern von " beiträgen an eisenbahninfrastrukturen für den agglomerationsverkehr " .
diese änderung wurde über den weg des mitberichtes von der kvf eingebracht und steht in zusammenhang mit der verfassungsrechtlichen frage , inwieweit mittel des infrastrukturfonds für die investitionen zugunsten der bahnen in den agglomerationen verwendet werden dürfen .
diese wichtige frage könnten wir meines erachtens hier ausklammern und nächste woche diskutieren , wenn es um das infrastrukturfondsgesetz geht .
zu artikel 17 c : die kommission will in buchstabe a mit ihrer ergänzung betonen , dass mit dem wort " siedlungsentwicklung " die siedlungsentwicklung gemäss dem kantonalen richtplan verstanden wird .
es geht darum , den eher vagen begriff der siedlungsentwicklung gemäss fassung bundesrat klarer festzulegen .
auch hier möchte ich einfach zuhanden der materialien deponieren , dass die ergänzung sicher nicht ausschliesst , dass in gewissen regionen einfach aus den regionalen gegebenheiten heraus kantonsübergreifend und grenzüberschreitend geplant werden muss .
in artikel 17 d absatz 1 geht es um die höhe der beiträge .
diese bemessen sich nach der gesamtwirkung der agglomerationsprogramme .
sonst habe ich zu absatz 1 keine bemerkungen .
zu absatz 2 : in der fassung der mehrheit wird die gesamtwirkung , die erwähnt ist , abschliessend durch die vier wirkungsziele in den buchstaben a bis d umschrieben , nämlich : " qualität des verkehrssystems " , " mehr siedlungsentwicklung nach innen " , " weniger umweltbelastung und ressourcenverbrauch " und " mehr verkehrssicherheit " .
die minderheit stellt sich auf den standpunkt , dass angesichts der fülle der interessenbereiche und der kantonalen besonderheiten eine abschliessende aufzählung nicht richtig sei .
auch sei die konzentration auf die siedlungsentwicklung nach innen zu restriktiv , weshalb einzig eine " höhere siedlungsqualität " zu fordern sei .
im übrigen liegt es an der minderheit , hier ihre position einzubringen .
[ page 147 ] die kommission beantragt ihnen mit 6 zu 5 stimmen bei 0 enthaltungen , dem bundesrat zu folgen .
um die mechanik der beitragsleistung zu verstehen , müssen sie bei artikel 17 c beginnen .
dort steht , dass der bund beiträge ausrichten kann , wenn in einem agglomerationsprogramm diverse dinge nachgewiesen werden .
in artikel 17 d absatz 2 , über den wir nun diskutieren , wird bezüglich dieses aktionsprogramms gesagt , dass die gesamtwirkung bestimmt , ob und in welchem umfange beiträge an die agglomerationen ausgerichtet werden können .
sie ersehen daraus , dass das agglomerationsprogramm das instrument des bundes ist , mit dem darüber entschieden wird , ob und wie agglomerationen beiträge erhalten oder nicht .
für sie wichtig zu wissen ist nun , was dieses agglomerationsprogramm überhaupt ist .
es gibt zwei unterlagen , welche hinsichtlich dieses agglomerationsprogramms nähere auskunft geben , nämlich einen bericht des bundesrates vom 19 . dezember 2001 - diese schrift heisst " agglomerationspolitik des bundes " - und eine schrift des uvek , das ist das anwendungshandbuch zu diesem agglomerationsprogramm betreffend den teil verkehr und siedlung .
ich möchte ihnen aus diesen beiden schriften gewisse details , gewisse absätze , vorlesen , um ihnen einen begriff von dem zu geben , was der bund mit diesem agglomerationsprogramm alles meint .
ich lese zuerst aus dem bericht des bundesrates : " das agglomerationsprogramm wird zu einer wichtigen grundlage der kantonalen richtplanung .
die kantonale richtplanung übernimmt die wesentlichen elemente des agglomerationsprogramms und stellt sie in den gesamtkantonalen und kantonsübergreifenden zusammenhang .
die nutzungsplanung übernimmt die konkrete umsetzung des agglomerationsprogramms in siedlungs - und verkehrsbereichen .
zu den regionalen richtplänen bestehen naturgemäss die engsten bezüge .
details sind durch das kantonale recht zu regeln .
in den bereichen verkehr und siedlung ersetzt bzw. ergänzt das agglomerationsprogramm die regionalen richtpläne .
" weiter heisst es : " dem bund erlaubt das agglomerationsprogramm eine umfassende beurteilung von subventionsgesuchen für den agglomerationsverkehr .
das agglomerationsprogramm soll eine integrierte verkehrs - und siedlungsplanung sicherstellen .
hervorzuheben sind insbesondere : das wachstum der agglomerationen gegen aussen ist zu beschränken und nach innen zu lenken .
" ein weiterer punkt : " die siedlungsentwicklung soll auf einen effizienten und langfristig finanzierbaren öffentlichen verkehr sowie auf einen attraktiven langsamverkehr ausgerichtet werden .
" die strassen als solche sind nicht erwähnt .
noch ein zitat : " bundesrechtlich gesehen muss das projekt mindestens die siedlungsentwicklung und verkehrsplanung beinhalten , damit bundesmittel für den agglomerationsverkehr gewährt werden können .
" ich zitiere aus dem handbuch , was bezüglich dieses agglomerationsprogramms gesagt wird .
ein erstes zitat : " grundvoraussetzung für bundesbeiträge ist , dass ein agglomerationsprogramm .... vorliegt .
das agglomerationsprogramm muss sämtliche geplanten massnahmen inklusive kosten umfassen und die vom bund verlangten planungsansätze und -verfahren, wie sie in der arbeitshilfe vom are festgelegt sind , befolgen .
" weitere zitate aus diesem handbuch : " das künftige verkehrswachstum und die wahl des verkehrsmittels hängen auch davon ab , wo in zukunft neue wohnungen und arbeitsplätze entstehen werden .
deshalb verlangt der bund , dass siedlungsentwicklung und verkehr im agglomerationsprogramm optimal aufeinander abgestimmt werden .
dazu sind raumplanerische massnahmen zu ergreifen , welche die konzentrierte siedlungsentwicklung bei den öv-haltestellen fördern .... als ergebnis der raumplanerischen massnahmen ist der räumlichen strukturentwicklung .... gemäss trendentwicklung die erwünschte entwicklung der siedlungsstruktur gegenüberzustellen .
dies ist eine siedlungsentwicklung , bei welcher gezielt im einzugsgebiet des öv-systems und in zentralen lagen " - es folgen dann beispiele - " erweiterungen der bauzonen für wohnen und arbeiten vorgesehen werden und hierzu entsprechende überkommunale strategien vorhanden sind .... die inneren reserven ( ' innere verdichtung ' , ' nachverdichtung ' ) ausgeschöpft werden .... auf schlecht erschliessbare bauzonen verzichtet wird .
" ein letztes zitat : " im agglomerationsprogramm sind auch nachfrageseitige massnahmen zu untersuchen .
dazu gehören insbesondere : verkehrssystem-management , mobilitätsmanagement ( z. b. fahrtenmodelle ) , dosierungen/pförtnerungen/öv-bevorzugung , parkplatzbewirtschaftung ( über mengen und preise ) , road pricing , stauabgabe , tempolimiten , city-logistik .
" ich bin mir bewusst , dass diese zitate von mir nicht völlig objektiv ausgewählt wurden .
doch ob sie nun repräsentativ sind oder nicht , sie vermögen aufzuzeigen , wie intensiv der bund auf die kantonalen planungen via die agglomerationsprogramme einwirken könnte - dies zwar nicht direkt , sondern indirekt über die beiträge zum agglomerationsverkehr .
dieser indirekte einfluss des bundes ist unter umständen so stark , dass den kantonen und agglomerationen nichts anderes übrig bleibt , als sich den vorstellungen und ansichten berns zu beugen .
die abstimmung über den minderheitsantrag ist als mögliche meinungsäusserung des ständerates an die adresse des bundes zu verstehen , seine faktischen einflussmöglichkeiten via portemonnaie nicht zu überstrapazieren .
ich sage nicht , dass die planerischen vorstellungen des uvek a priori falsch sind .
was ich sage , ist , dass eine meinung der agglomerationen nicht a priori falsch ist , nur weil sie nicht mit der meinung des bundes übereinstimmt .
meine auffassung ist ganz einfach die , dass die primäre planungshoheit den kantonen gehört und dass deren planungen , von ausreissern abgesehen , vom bund auch im falle von beitragsleistungen aus dem agglo-fonds zu akzeptieren sind .
deshalb , und nur deshalb , beantrage ich ihnen eine andere formulierung für artikel 17 d absatz 2. ich habe mich in meinem vorherigen votum über die kantonsstrassen ganz klar für kompetenzgegebenheiten zugunsten des bundes ausgesprochen .
in diesem zusammenhang spreche ich mich ebenso klar für kompetenzgegebenheiten der kantone aus .
die kompetenzen sollten im bereiche der planung so klar wie möglich bei den kantonen sein .
doch nun zu meinen anträgen im einzelnen .
die kriterien , welche für die beurteilung der gesamtwirkung eines agglomerationsprogramms - und damit für die beurteilung der höhe der beiträge - in artikel 17 d absatz 2 genannt werden , dürfen nicht abschliessend zu verstehen sein .
dazu nur ein beispiel : eine agglomeration will einen stadtteil oder eine agglomerationsgemeinde wirtschaftlich aufwerten , dies durch die schaffung einer industrie - oder einer dienstleistungszone .
um den durch diese zone bewirkten zusatzverkehr zu bewältigen , wird der ausbau einer strasse beispielsweise auf vier spuren geplant und ins agglomerationsprogramm aufgenommen .
ein beitrag für diese agglomerationsbaute kann nun nicht gewährt werden , und zwar deshalb nicht , weil sie allein wirtschaftlich oder wirtschaftspolitisch begründet werden kann .
ich meine , dass es bei der beurteilung von beiträgen auch möglich sein muss - nebst umweltschutz , nebst ressourcenverbrauch und nebst verkehrssicherheit -, belange der wirtschaftlichen entwicklung einer agglomeration einzubeziehen .
durch die erwähnung des wortes " insbesondere " wäre dies gewährleistet .
ein zweiter punkt : ich beantrage ihnen , die wendung " mehr siedlungsentwicklung nach innen " durch " höhere siedlungsqualität " zu ersetzen .
zweifellos ist es richtig , dass sich auch die agglomerationen beziehungsweise die agglomerationsgemeinden bemühen , sich nach innen zu verdichten .
aber dies darf nicht zum allein richtigen prinzip gemacht werden .
es kann durchaus agglomerationsgemeinden geben , die sich aus vernünftigsten gründen nicht nach innen entwickeln können oder wollen und für die eine expansion nach aussen möglich ist .
wenn nun ein kriterium für die gewährung von beiträgen ist , dass sich die siedlung nach innen entwickelt , kann dies im einzelfall falsch sein .
[ page 148 ] ich bitte sie , dieser öffnung von artikel 17 d zuzustimmen und damit auch zum ausdruck zu bringen , dass sie die primäre planungshoheit der kantone beachten wollen .
es heisst dies nicht , dass der bund agglomerationsbeiträge ohne irgendwelche mitwirkung durch seine instanzen sprechen muss , sondern es heisst , dass diese mitbestimmung in einem rahmen bleibt , der die kantonale hoheit nicht tangiert .
im rahmen der verwendung des reinertrages des treibstoffzolls für aufgaben im zusammenhang mit dem strassenverkehr beteiligt sich der bund heute an den kosten für die an den strassen oder ersatzweise an den gebäuden erforderlichen umweltschutzmassnahmen .
dabei bemisst sich der bundesbeitrag für umweltschutzmassnahmen an nationalstrassen und an mit bundeshilfe auszubauenden hauptstrassen gemäss den für diese strassen geltenden ansätzen .
bei sanierungen im bereich des übrigen strassennetzes sind dagegen die finanzkraft des kantons und die kosten der sanierung massgebend .
neu gilt nun folgendes : für strassenbedingte umweltschutzmassnahmen im bereich der nationalstrassen ist der bund alleine zuständig .
das ergibt sich aus der neuen kompetenzverteilung des bundes und der kantone im bereich der nationalstrassen .
bei den hauptstrassen erfolgt die finanzierung von strassenbedingten umweltschutzmassnahmen über die globalbeiträge des bundes an die kantone .
für lärm - und schallschutzmassnahmen bei sanierungen im bereich des übrigen strassennetzes schliesslich soll die zuteilung von bundesmitteln auf der grundlage von programmvereinbarungen zwischen bund und kantonen erfolgen .
darin werden die zu sanierenden strassen bezeichnet , und aufgrund der erwarteten wirkung der vorgesehenen massnahmen werden dann die bundesbeiträge festgelegt .
artikel 50 usg ist demzufolge entsprechend anzupassen .
ziff .
20 - ch .
20
zu dieser bestimmung folgendes : bund und kantone - so die neue lösung beim gewässerschutz - arbeiten zusammen .
es handelt sich also um eine verbundaufgabe .
bei wichtigen aufgaben , die in diesem bereich noch zu erfüllen sind , liegt die strategische führung beim bund .
er lässt die mittel dort einsetzen , wo sich mit den kleinsten volkswirtschaftlichen kosten der grösste umweltgewinn erzielen lässt .
das gilt insbesondere für die lösung der stickstoffproblematik , zu der sich die schweiz , unter anderem zum schutz der nordsee , verpflichtet hat .
so steuert der bund die direktzahlungen in der landwirtschaft und reserviert gezielt gelder für punktuelle investitionen in abwasserreinigungsanlagen , die ausschliesslich der erfüllung von völkerrechtlichen verpflichtungen dienen .
[ page 153 ] im gewässerschutzgesetz sind die artikel 61 , 62 a , 64 und 65 zu ändern ; es sei in diesem zusammenhang auf die kommentierung auf seite 6189 ff .
der botschaft verwiesen .
mit dem ahv-gesetz beginnen wir mit der behandlung der vorlagen im bereich der sozialen sicherheit .
neben dem strassen - und dem bildungswesen ist dieser bereich der dritte bedeutende teil der nfa-2-vorlage .
wie ich bereits im eintretensvotum ausgeführt habe , ist dies wohl insofern der sensibelste bereich , als es hier darum geht , die im rahmen der volksabstimmung über die verfassungsänderungen zum nfa abgegebenen versprechen einzulösen .
ich halte nochmals fest , dass sich der bundesrat nach ansicht der kommission an diese versprechen gehalten hat .
auch wir , ihre kommission , sind davon überzeugt , dass wir diese versprechen gehalten haben .
die von uns beantragten änderungen betreffen keine grundsatzfragen und berühren die einlösung dieser versprechen nicht .
ich erlaube mir , darauf hinzuweisen , dass auch die von uns angehörten vertreter des verbandes der behindertenorganisationen ausdrücklich anerkannt haben , dass sowohl der bundesrat wie auch die nfa-projektleitung zu ihren zusicherungen stehen .
im ahv-gesetz sind zwei bereiche an den nfa anzupassen .
es handelt sich zum einen um anpassungen bei den individuellen leistungen , welche die artikel 102 , 103 und 107 des ahv-gesetzes betreffen , zum anderen um den bereich " unterstützung der betagtenhilfe inklusive hilfe und pflege zu hause " in artikel 101 bis des ahv-gesetzes .
da wir der fahne folgen , werden die artikel in der numerischen reihenfolge behandelt .
vor allem beim ivg wird das dazu führen , dass die einzelnen gebiete nicht je für sich abgeschlossen behandelt werden .
dies bedingt für sie ein hin-und-her-wechseln zwischen den zu behandelnden problemstellungen .
beim ahv-gesetz kann das angesichts der wenigen zu behandelnden bereiche ohne schwierigkeiten erfolgen , beim iv-gesetz wird es etwas komplizierter .
ich hoffe , es gelingt mir , sie sicher über diese verschiedenen hügel und durch die dazwischenliegenden täler zu führen .
gestatten sie mir kurz eine bemerkung zu artikel 101 bis absatz 1 : mit der annahme der verfassungsbestimmungen zum neuen finanzausgleich wurde die zuständigkeit für die dienstleistungen der spitex an die kantone übertragen .
gleichzeitig wurde festgelegt , dass der bund gesamtschweizerische bestrebungen zugunsten betagter und behinderter unterstützt und dafür mittel aus der ahv und der iv verwenden kann .
ursprünglich hatte der bundesrat hier eine kann-vorschrift vorgeschlagen .
aufgrund des entscheides des parlamentes wurde die kann-vorschrift dann in die aktuelle , zwingende formulierung " der bund unterstützt " geändert .
damit wollten die räte insbesondere erreichen , dass die koordination und die weiterentwicklung der spitex auf schweizerischer ebene im rahmen einer leistungsvereinbarung weiterhin sichergestellt werden , auch wenn im übrigen die kantone für der spitex zuständig sind .
in den beratungen - man kann das im amtlichen bulletin nachlesen - sind wir damals davon ausgegangen , dass mit dem spitex-verband schweiz ein leistungsvertrag abgeschlossen wird , welcher im umfang mit demjenigen für die geschäftsstelle der pro senectute schweiz vergleichbar ist .
der spitex-verband schweiz muss mit mitteln des bundes befähigt werden , die gesamtschweizerische und sprachregionale koordination sowie die entwicklung von spitex massgebend zu übernehmen , dies nicht zuletzt in anbetracht der demografischen entwicklung und der steigenden bedeutung der ambulanten pflegerischen versorgung .
nur eine gut funktionierende spitex kann die ambulante betagtenpflege im nötigen ausmass erbringen .
angesichts dieser vorgeschichte bin ich erstaunt , dass der bundesrat und nun auch die vorberatende kommission bei absatz 1 von artikel 101 bis des ahv-gesetzes für die unterstützung von spitex und anderen in der betagtenhilfe tätigen organisationen eine weniger verbindliche formulierung , nämlich die kann-formulierung , vorschlagen .
ich habe nachgefragt ; ich weiss , dass die kommission darüber debattiert hat .
ich habe gehört , dass sie der meinung war , die kann-formulierung sei die richtige , weil sich sonst noch andere organisationen gesamtschweizerisch zusammenschliessen und dann eben auch von diesen geldern profitieren könnten .
es ist mir ein anliegen - und deshalb auch dieses votum -, dass zumindest im nationalrat noch einmal darüber debattiert wird , ob die übereinstimmung mit dem verfassungstext wirklich gegeben ist .
nötigenfalls müsste die kann-formulierung in eine zwingende formulierung gegossen werden .
ich bin davon ausgegangen , dass sie artikel 101 bis nochmals aufrufen und ich dann meine ausführungen machen könnte .
ich mache sie jetzt im nachgang zu frau forster , damit vielleicht die eine oder andere frage noch geklärt werden kann .
ich werde zum ganzen artikel 101 bis , zu allen änderungen , in einem zug sprechen .
aufgrund einer durch die nfa bedingten teilentflechtung bei der unterstützung der betagtenhilfe , einschliesslich der hilfe und pflege zu hause , ist im gesetz die regel einzuführen , dass gesamtschweizerisch tätige organisationen bzw. deren tätigkeiten durch den bund und kantonale sowie kommunale tätigkeiten dagegen durch die kantone unterstützt werden .
demzufolge ist artikel 101 bis des ahv-gesetzes anzupassen .
der heutigen fassung folgend sieht der bundesrat eine kann-bestimmung vor .
ihre kommission hat es nach einlässlicher diskussion abgelehnt , hier eine verpflichtende bestimmung aufzunehmen , wohl wissend , dass die gleiche praxis wie beim iv-gesetz gehandhabt wird .
die mehrheit der kommission wollte nicht durch einen wechsel zu einer verpflichtenden formulierung ein zeichen setzen , das dahingehend ausgelegt werden [ page 154 ] könnte , die versicherung müsse sich inskünftig verstärkt engagieren .
die heutige praxis , die als richtig erachtet wurde - das möchte ich betonen -, soll beibehalten werden .
die kann-formulierung wirkt sich also nicht zulasten der organisationen aus .
wohl aus diesem grund hat man in der kommission davon abgesehen , einen minderheitsantrag einzureichen .
die teilentflechtung selber war in der kommission kein thema mehr .
ich hoffe , damit in aller klarheit den bedenken von frau forster rechnung getragen zu haben .
das heisst nicht , dass der zweitrat die ganze sache nicht auch noch überprüfen wird .
eine bemerkung zu absatz 1 buchstabe d : hier hat sich ihre kommission mehrheitlich dafür entschieden , dass die versicherung nach wie vor beiträge an die weiterbildung von hilfspersonal leisten kann .
für diese fassung wurde ins feld geführt , gerade in diesem bereich könnten oft " leute mit ungeraden lernbiografien und verschiedenem beruflichem hintergrund " - gemeint sind insbesondere wiedereinsteiger und wiedereinsteigerinnen - auf vereinfachtem weg zu einem anerkannten abschluss kommen .
zudem werde durch diese weiterbildung ein mindestqualitätsstandard gewährleistet .
es sei im interesse einer möglichst kostengünstigen leistungserbringung , wenn arbeiten , die von hilfspersonen erledigt werden könnten , nicht von ausgebildetem fachpersonal geleistet werden müssten .
für diese eine kategorie von personal sollte deshalb die unterstützung bei der weiterbildung durch die versicherung gewährleistet sein , sonst werde sich niemand für diese aufgabe verantwortlich fühlen .
gegen diesen antrag - ich nehme an , der bundesrat wird an seinem streichungsantrag festhalten - wurde ins feld geführt , eine saubere entflechtung bedinge auch die streichung bzw. aufhebung dieser litera d. angesichts eines umsatzes in den bereichen alters - und pflegeheime sowie spitex von rund 7 milliarden franken müsste die branche in der lage sein , diese weiterbildungskosten ohne beiträge der versicherung aufzubringen .
die kommission beantragt ihnen dennoch , buchstabe d in der vorgeschlagenen fassung aufzunehmen ; ein minderheitsantrag liegt nicht vor .
die aufhebung von absatz 3 war nicht umstritten .
noch ein wort zur übergangsbestimmung zu artikel 101 bis auf seite 81 der fahne : sie finden auf seite 81 der fahne diese übergangsbestimmung , welche ihrerseits durch die entsprechende übergangsbestimmung zu artikel 112 c der bundesverfassung vorgegeben ist .
auf gesetzesstufe wird nun konkretisiert , was in dieser verfassungsbestimmung vorweggenommen ist .
die in der kommission vorgeschlagene änderung bringt bloss eine präzisierung .
so viel zum ganzen artikel 101 bis .
nach den ausführungen des kommissionspräsidenten und von frau forster , die vorweggenommen hat , was eigentlich aus der kommission zu melden war , möchte ich nur noch ergänzen , dass ich diesen antrag auf eine verpflichtende formulierung aufgrund der änderungen von artikel 112 der bundesverfassung dort gestellt habe und wir genau das sehr klar diskutiert haben .
eine verpflichtende formulierung führt dazu , dass aus gründen der rechtsgleichheit der bund verschiedene gesamtschweizerische organisationen auch weiterhin allenfalls aufnehmen müsste und diese aus der ahv unterstützt werden müssten , und dies war nicht die meinung .
es wurde aber auch nie eine gegenteilige meinung diskutiert .
dass die spitex-organisationen einen leistungsauftrag erhalten und dieser entsprechend abgegolten werden soll , ist selbstverständlich .
sie erhalten ja bekanntlich auch leistungen aus der krankenpflegeversicherung entsprechend den tarifen ; diese sind neben oder eben zusätzlich zu den leistungen , wie sie hier formuliert sind , sichergestellt .
vielleicht noch ein wort zu artikel 101 bis absatz 1 litera d ahvg : gemäss bbg ist das bbt neu für die ausbildung von fachpersonal und auch für dessen weiterbildung zuständig .
es braucht aber sehr viele personen - und dies wird auch von allen anerkannt - in heimen , in spitälern , aber vor allem auch im pflegebereich , die angelernte fachkräfte sein können , die nicht über eine vom bbt anerkannte berufsausbildung verfügen , keinen entsprechenden titel haben , aber trotzdem eine " anlehre " dafür brauchen .
es ist sicherzustellen , dass dieses hilfspersonal weiterhin ausgebildet werden kann - ob dies aus den spitex-mitteln geschehen kann , ist eine fragliche angelegenheit , denn die spitex-organisationen erhalten ja kaum genügend mittel , um ihre zusätzlichen aufgaben , die sie haben , zu erfüllen .
daher haben wir diese litera d hier aufgenommen .
vielleicht kann im zweitrat sichergestellt werden , dass diese ausbildung , auch unter dem titel des bbt , dann sichergestellt werden kann .
die noch verbleibenden artikel 102 , 103 und 107 samt der neuen übergangsbestimmung auf seite 81 der deutschsprachigen fahne betreffen die individuellen leistungen der ahv .
gemäss der nfa ist der bereich " individuelle leistungen ahv " ausschliesslich sache des bundes .
die kantone leisten daran keine beiträge mehr .
die erwähnten bestimmungen des ahv-gesetzes müssen dementsprechend geändert werden .
der antrag des bundesrates zu artikel 102 absatz 2 gab in der kommission zu keinen diskussionen anlass .
gerade das gegenteil war bei artikel 103 absatz 1 des ahv-gesetzes der fall .
worum geht es ?
der bundesrat beantragt , den prozentsatz des bundesbeitrages an die jährlichen ausgaben der versicherung im rahmen der vorlage nfa 2 offen zu lassen .
mit einer fussnote soll indessen geklärt werden , dass der genaue prozentsatz erst nach dem vorliegen der neuen globalbilanz im rahmen der vorlage nfa 3 bestimmt werden kann .
mit diesem vorgehen konnte sich ihre kommission nicht einverstanden erklären .
der mantelerlass , den wir behandeln , stellt ein formelles bundesgesetz dar , welches dem fakultativen referendum unterliegt .
ihre kommission hielt es nicht für annehmbar , allenfalls mit einer vorlage in einen referendumskampf gehen zu müssen , in der wichtige zahlen und damit beiträge des bundes an ein so zentrales werk wie die ahv einfach offen gelassen würden .
die verwirrung bei den stimmberechtigten , so befürchtete ihre kommission , könnte dazu führen , dass viele letztlich zu einem in ihren augen nicht fertigen erlass nein sagen würden .
deshalb hat ihre kommission entschieden - und dasselbe gilt beim iv-gesetz -, die zum derzeitigen zeitpunkt richtige prozentzahl einzusetzen .
gleichzeitig soll mit einer neuen übergangsbestimmung anstelle einer fussnote klarheit darüber geschaffen werden , dass dieser prozentsatz vor inkrafttreten des mantelerlasses durch einen erlass auf gleicher stufe - also durch ein formelles bundesgesetz , das wiederum dem fakultativen referendum unterliegt - anzupassen ist .
einem solchen vorgehen wurde entgegengehalten , nichts könne den gesetzgeber dazu zwingen , diese anpassung zu gegebener zeit vorzunehmen , was sich z. b. im rahmen der neuen globalbilanz zum nachteil der geberkantone auswirken könnte .
selbstverständlich kann man den gesetzgeber nicht manu militari zwingen , tätig zu werden .
aber auch er ist nach artikel 5 absatz 3 der bundesverfassung gehalten , nach treu und glauben zu handeln .
der bundesrat hat in seiner vorlage eine entsprechende erklärung abgegeben , und auch wir geben mit der zustimmung zum antrag der kommission eine entsprechende erklärung ab .
niemand von uns geht davon aus , dass wir uns nicht an den grundsatz von treu und glauben halten .
selbstverständlich ist nicht ausgeschlossen , dass aufgrund der neuen globalbilanz der heute festgelegte prozentsatz auch der richtige sein kann .
das spräche aber nicht gegen eine saubere , klare und für die stimmberechtigten verständliche gesetzliche regelung zum heutigen zeitpunkt .
ich bitte sie , bei artikel 103 und bei der neuen übergangsbestimmung , bei absatz 2 , ihrer kommission zu folgen .
ich unterstütze den kommissionsantrag hundertprozentig ; ich habe ihn in der kommission ja auch [ page 155 ] eingebracht .
ich möchte hier für die diskussion im zweitrat deponieren , dass sich die zahlen zur ahv , 19,5 prozent , und - weiter hinten auf der fahne - beim ivg , 38 prozent , auf den mittelwert der jahre 2001 und 2002 beziehen .
selbstverständlich erwarten wir , dass man bei der dritten nfa-botschaft , wenn es darum geht , mit der globalbilanz die definitiven prozentzahlen zu definieren , von den aktuellsten zahlen ausgeht .
bei den sozialversicherungen kennt man den abschluss des vergangenen jahres immer im märz .
das würde bedeuten , dass man die aktuellsten zahlen von 2005 und 2006 nimmt .
ich sage das , damit das nicht verloren geht .
ich habe schon bei den berechnungen der jetzigen zahlen , insbesondere bei der iv , eine minimal andere prozentzahl ausgerechnet .
das ist ganz entscheidend , weil jedes halbe prozent mehr , das der bund aufgrund der berechnungen bezahlen muss , natürlich riesige beträge ausmacht .
die sozialversicherungen müssen sich auch darauf verlassen können , dass die effektiven beträge bezahlt werden .
das sage ich zuhanden des amtlichen bulletins , damit das nicht vergessen wird .
ich habe keine bemerkungen mehr zum ahv-gesetz zu machen .
beim invalidenversicherungsgesetz ( ivg ) ergibt sich aufgrund der neuen aufgabenteilung , dass die individuellen leistungen in die ausschliessliche zuständigkeit des bundes fallen .
das gilt sowohl für den vollzug wie auch für die finanzierung ; heute haben die kantone noch einen viertel der aufwendungen der öffentlichen hand zu tragen .
diese wiederum hat die hälfte der jährlichen aufwendungen der versicherung zu übernehmen .
aus der sicht der versicherten scheint es mir wichtig zu sein , dass namentlich die iv-stellen auch nach der neuen regelung kantonal und regional präsent sein werden .
auf dem gebiet der heutigen kollektiven iv-leistungen wird ein neues bundesgesetz über die institutionen zur förderung der eingliederung von invaliden personen ( ifeg ) geschaffen , das wir gemäss anhang 2 behandeln werden .
neu obliegt es den kantonen , die eingliederung von invaliden personen zu fördern .
ebenso fällt das sonderschulwesen neu in die alleinige kompetenz der kantone , da es zum bereich der institutionen zur eingliederung und betreuung von invaliden gehört .
für die ausführungsgesetzgebung im rahmen der nfa 2 sind im hier interessierenden bereich der invalidenversicherung die übergangsbestimmungen von artikel 197 ziffern 2 , 4 und 5 der bundesverfassung , mit welchen ein mindeststandard gesichert wird , von ganz besonderer bedeutung .
beim ivg haben wir fünf verschiedene problemkreise zu behandeln : 1. die individuellen leistungen ; sie betreffen die artikel 54 , 77 , 78 und 78 bis .
2. bau - und betriebsbeiträge an wohnheime , werkstätten und tagesstätten ; das betrifft artikel 73 . 3. die unterstützung der behindertenhilfe gemäss artikel 74 . 4. beiträge an ausbildungsstätten für fachpersonal oder sozialberufe , ebenfalls gemäss artikel 74 . 5. die sonderschulung in den artikeln 8 , 14 , 19 , 73 , 75 und 75 bis .
ich weise noch einmal darauf hin , dass wir diese pakete beim artikelweisen vorgehen nicht ohne weiteres erkennen können .
ich werde deshalb beim ersten artikel eines solchen paketes allgemeine ausführungen machen , soweit es notwendig ist .
gingen wir nicht artikelweise vor , wäre es für nichtkommissionsmitglieder sehr schwer , den beratungen zu folgen .
auch beim ivg haben wir es mit paralleler gesetzgebung zu tun , da derzeit die 5. iv-revision beraten wird .
die hier beantragten änderungen des ivg sollten mit der 5. iv-revision kompatibel sein .
artikel 8 betrifft den bereich der sonderschulung , welcher gemäss artikel 62 absatz 3 der bundesverfassung neu in die alleinige zuständigkeit der kantone fällt , und zwar vollständig .
das heisst , die kantone übernehmen die volle fachliche und finanzielle verantwortung .
volle finanzielle verantwortung heisst , dass nicht nur die individuellen leistungen zu tragen sind , sondern auch die kollektiven .
eingeschlossen sind also auch die massnahmen nach artikel 19 ivg , der damit aufgehoben werden kann .
dagegen bleiben massnahmen zur beruflichen eingliederung nach artikel 16 ff .
ivg , einschliesslich bau - und betriebsbeiträgen an institutionen , welche diesem zwecke dienen , sache der versicherung .
es ist nicht immer ganz einfach , im bereich der nfa die trennlinie zwischen versicherungsbereich und kantonalem bereich zu ziehen .
in absatz 2 wird deshalb die verweisung auf artikel 19 gestrichen , weil dieser selber aufgehoben wird , und in absatz 3 muss buchstabe c betreffend die sonderschulung aufgehoben werden .
der hier angefügte passus ist im rahmen der nfa von besonderer bedeutung , das werden wir auch bei der beratung des antrages ory sehen .
im ivg wird statuiert , dass logopädische und psychomotorische therapien nicht als [ page 156 ] medizinische massnahmen im sinne des ivg gelten .
sie sind bestandteil des bildungswesens .
warum diese neuregelung ?
im rahmen der globalbilanz wird die übernahme der leistungen nach artikel 14 absatz 1 ivg durch die kantone mit hundert millionen franken abgegolten .
heute sind logopädische massnahmen bei erwachsenen als medizinische pflichtleistungen anerkannt .
es gibt entwicklungen , welche dies auch für psychomotorische massnahmen anstreben .
würden diese anerkannt , so bestünde das risiko , dass namentlich mit bezug auf geburtsgebrechen diese massnahmen wiederum von der iv zu finanzieren wären .
heute kann nicht beurteilt werden , wie sich die höchstrichterliche rechtsprechung in diesem bereich entwickeln wird .
der zusatz in artikel 14 absatz 1 buchstabe a ivg soll sicherstellen , dass die nfa nicht auf dem umweg über das kvg teilweise unterlaufen wird .
jetzt bitte ich sie , frau ory die gelegenheit zu geben , ihren antrag zu begründen .
ich werde mich nachher als kommissionssprecher dazu äussern .
ich bitte sie , den antrag ory abzulehnen .
ich habe ihnen bei meinen einleitenden ausführungen zu artikel 14 dargelegt , wie die entwicklung beziehungsweise die einstufung von logopädischen und psychomotorischen therapien für kinder in der heutigen praxis vorgenommen wird .
wenn diese aufgaben jetzt den kantonen übertragen werden , werden sie im rahmen der nfa für diese aufgabe mit hundert millionen franken abgegolten .
wenn sie diese aufgaben weiterhin bei der invalidenversicherung belassen , muss bei der globalbilanz eine entsprechende korrektur erfolgen .
es ist nicht einzusehen - und aufgrund der übergangsbestimmungen auch nicht verständlich -, warum die kantone dieses aufgabengebiet nicht übernehmen können sollen .
eine zweite bemerkung : wir haben vertreter des verbandes der behindertenorganisationen angehört .
es wurden keinerlei einwände gegen diese neue regelung erhoben .
wenn das ein wesentlicher punkt für die betroffenen wäre , dann hätten diese zu recht sehr kritischen vertreter der organisationen - davon gehe ich aus - diesen punkt auf den tisch gelegt .
das war nicht der fall .
ich bitte sie , dem bundesrat und ihrer kommission zu folgen .
ich glaube , wir sind hier jetzt in einem bereich , wo eben die gefahr besteht , dass man legiferierung innerhalb des nfa betreibt , statt dass man aufgaben abtrennt und auseinander nimmt .
ich ersuche sie , dieser gefahr hier nicht zu erliegen .
1. das anliegen als solches ist kompakt .
ich habe dem anliegen nichts entgegenzusetzen .
aber das ist nicht der ort , es zu tun .
logopädie und psychomotorik gelten heute im rahmen der invalidenversicherung als pädagogisch-therapeutische massnahmen und nicht als medizinische massnahmen .
an diesem prinzip sollte hier festgehalten werden ; das ist das eine .
2. ich habe gestern auch gesagt , die kantone hätten sich die übernahme von aufgaben im zusammenhang mit dem nfa sehr wohl überlegt .
wir haben sie und auch die behindertenorganisationen in all diesen bereichen angehört .
ich glaube , es herrscht übereinstimmung , dass in diesen bereichen die kantone durchaus nicht nur bereit , sondern auch willens sind , entsprechende aufgaben zu übernehmen .
die erträge werden entsprechend auch bereitgestellt .
im vorliegenden fall geht es um hundert millionen franken .
sie finden den betrag auch in der botschaft .
ich ersuche sie aus diesen gründen , ihrer kommission zu folgen und den antrag ory abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag ory .... 9 stimmen dagegen .... 32 stimmen
zu artikel 54 : dieser artikel regelt die errichtung kantonaler iv-stellen .
zuständig ist der bund , der mit den kantonen vereinbarungen [ page 157 ] zu treffen hat .
die weiteren absätze regeln einzelheiten bzw. organisation und zuständigkeit .
ihre kommission beantragt ihnen , den entwurf des bundesrates abzulehnen und bei der heutigen fassung zu bleiben .
warum ?
ein wichtiger grund für den entscheid der kommission war die laufende 5. iv-revision .
die kommission ist der auffassung , diese fragen seien im rahmen der 5. iv-revision zu beantworten .
eine neuregelung , wie sie der bundesrat vorschlägt , sei nicht zwingend durch die nfa bedingt .
es handle sich nicht um finanzfragen im eigentlichen sinn .
der zusammenhang zwischen der neuorganisation und der nfa wurde nicht als derart eng betrachtet , dass die heutige regelung im sinne des bundesrätlichen entwurfes geändert werden müsste .
die kommission bittet gleichzeitig den zweitrat , diese fragen nochmals zu prüfen , namentlich , ob die heute geltende regelung im hinblick auf die nfa unverändert weiter gelten könnte .
zudem wird die sgk im rahmen der 5. iv-revision als fachkommission die organisationsfragen beurteilen .
bei annahme des bundesrätlichen entwurfes wäre absatz 3 zu überprüfen .
die einleitung , " kommt in einem kanton keine vereinbarung .... zustande " , macht wenig sinn ; hier wäre eine bessere formulierung zu suchen .
ganz kurz : der bundesrat schliesst sich den überlegungen der kommission an .
zu artikel 73 ivg : nach artikel 112 b der bundesverfassung ist es neu sache der kantone , die eingliederung invalider zu fördern , insbesondere durch beiträge an den bau und den betrieb von institutionen , die dem wohnen und dem arbeiten dienen .
wiederum gewährleistet eine übergangsbestimmung , nämlich artikel 197 ziffer 4 der bundesverfassung , den heutigen standard .
artikel 73 ivg kann aufgehoben werden , weil für den bereich der beruflichen eingliederungsstätten die leistungen der versicherung in die tarife nach den artikeln 16 und 17 ivg eingerechnet werden .
bei den übrigen institutionen entfallen aufgrund der neuregelung der zuständigkeiten zwischen versicherung und kantonen die leistungen der versicherung .
zu artikel 74 ivg : in der kommission hat sich eine lange diskussion darüber ereignet , ob bei der aufhebung von absatz 1 buchstabe d die aus - und weiterbildung von besonderem fachpersonal gewährleistet sei oder nicht .
ursprünglich waren befürchtungen vorhanden , die kantone könnten diese aufgabe vernachlässigen .
die kommission beantragt ihnen , dem bundesrat zu folgen , weil einerseits die kantone klar dargelegt haben , dass sie diese aufgabe , die im rahmen der ganzen nfa ein nebenpunkt sein mag , für die betroffenen behinderten aber zentral ist , erfüllen wollen und erfüllen werden .
zudem gibt es in den kantonen genug verantwortungsbewusste leute , die gerade auch in solchen randgebieten dafür sorgen , dass die verantwortung wahrgenommen wird .
andererseits fällt die berufsorientierte weiterbildung unter das berufsbildungsgesetz .
der in der kommission gestellte antrag wurde am schluss zurückgezogen mit der feststellung , die diskussion habe gezeigt , dass die probleme bereits auf dem weg zur lösung seien .
ich bitte sie , kommission und bundesrat zu folgen .
in artikel 75 und auch in artikel 75 bis sind die verweise auf artikel 73 , der aufgehoben werden soll , zu streichen , wobei nach meiner feststellung artikel 75 bis sowohl in der vorlage des bundesrates als auch auf der fahne nicht erwähnt wird .
das wäre allenfalls für den zweitrat nachzuholen .
zu artikel 77 : da die kantone nach der neuen aufgabenteilung keine beiträge mehr leisten , kann nicht mehr von der öffentlichen hand gesprochen werden .
der bund übernimmt die gesamten beiträge der öffentlichen hand .
demgemäss muss auch absatz 2 angepasst werden .
zu artikel 78 absatz 1 : die problematik , die sich hier stellt , deckt sich vollständig mit der problemstellung bei artikel 103 des ahv-gesetzes .
es geht um die festlegung des beitragssatzes des bundes an die iv bzw. um den zeitpunkt , in dem dies geschehen soll .
gemäss den derzeit vorhandenen zahlen ist der richtige beitragssatz 38 prozent .
der definitive beitragssatz wird gemäss der übergangsbestimmung zu artikel 78 im rahmen der dritten nfa-botschaft festgelegt .
ich verweise auf meine ausführungen zu artikel 103 des ahv-gesetzes .
noch ein wort zur hilflosenentschädigung : da diese weiterhin durch die öffentliche hand und nicht durch arbeitgeber - und arbeitnehmerbeiträge finanziert wird , ändert sich nichts daran , dass diese leistungen nicht in eu-mitgliedstaaten exportiert werden müssen .
zu artikel 78 bis : diese bestimmung entfällt , weil die kantone an der finanzierung der iv nicht mehr beteiligt sind .
zu den übergangsbestimmungen : in den absätzen 1 bis 3 geht es darum , dass die heute in der verordnung über die invalidenversicherung enthaltene bestimmung - mit einigen sprachlichen modifikationen , inhaltlich aber unverändert - ins gesetz eingefügt wird .
absatz 4 entspricht der beim ahv-gesetz behandelten problematik über die definitive festlegung des bundesbeitragssatzes .
ich kann auf die ausführungen beim ahv-gesetz verweisen .
ich beantrage ihnen hier im namen der minderheit , eine dreijährige übergangsfrist einzusetzen , in der die heutige prämienverbilligung , die von bund und kantonen finanziert wird , von den kantonen noch aufrechterhalten werden soll .
was führt mich zu dieser überlegung ?
ich gebe es zu : es ist eine kleine öffnung der büchse der pandora , um das bild des präsidenten nochmals aufzunehmen .
aber ich bin der meinung , für die wirtschaftlich schwachen menschen in diesem land - die brauchen ja die prämienverbilligung - sind die kopfprämien einfach zu hoch , und wir sollten sicherstellen , dass die prämienverbilligung nicht sozusagen auf einen schlag verringert werden kann .
der kommissionssprecher hat es ausgeführt : beim ist-zustand der prämienverbilligung beteiligen sich bund und kantone an der verbilligung .
die kantone müssen den beitrag des bundes um mindestens die hälfte aufstocken .
ein kanton kann den bereitgestellten betrag um maximal 50 prozent kürzen , unter der bedingung , dass die prämienverbilligung für versicherte in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen trotzdem sichergestellt ist .
mit der neuregelung im nfa wird die höhe des bundesbeitrages jetzt neu nach einer bestimmten formel festgelegt : nämlich 25 prozent der bruttokosten der obligatorischen krankenpflegeversicherung für 30 prozent der schweizerischen wohnbevölkerung und der anzahl der versicherten .
mit dieser formel wird die verbilligung der prämien jetzt berechnet .
was mir und meinen kollegen der minderheit daran gar nicht gefällt , ist , dass die gefahr sehr gross ist , dass einige kantone die freiwerdenden mittel für die prämienverbilligung abrupt aufgeben ; das möchten wir verhindern .
viele kantone werden ihre verpflichtungen weiterhin aufrechterhalten , weil sie wissen , dass das sozial entscheidend ist .
aber wir möchten sicherstellen , dass das mindestens für eine übergangsfrist von drei jahren von allen kantonen so gewährleistet wird .
ich bitte sie deshalb , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
sie schützen damit die interessen jener , die in wirtschaftlich sehr bescheidenen verhältnissen leben .
im bereich der prämienverbilligung erhalten wir eine änderung gegenüber dem heutigen system in doppelter hinsicht ; darin unterscheidet sich diese revision des kvg von den anpassungen in anderen bereichen , die wir mit unserem mantelerlass vornehmen .
es geht hier nicht nur darum , dass der faktor der bisherigen finanzkraft entfällt , wie das regelmässig in den anderen bereichen der fall ist , sondern zusätzlich wird auch der faktor des kantonalen ausschöpfungsgrades der bundesbeiträge nach bisheriger regelung eliminiert .
es fällt also endgültig auch artikel 66 absatz 5 kvg weg , d. h. die möglichkeit der kantone , ihre aufstockung der prämienverbilligungsbeiträge des bundes um 50 prozent zu kürzen .
als kleine persönliche reminiszenz möchte ich hier beifügen , dass diese bestimmung , artikel 66 absatz 5 , damals aufgrund einer aussprache der kantonsvertreter mit der zuständigen bundesrätin ins gesetz kam .
wäre diese bestimmung nicht eingefügt worden , hätte die sanitätsdirektorenkonferenz , wie sie damals noch hiess , die ablehnung des neuen kvg in der volksabstimmung empfohlen .
da ja das kvg sehr knapp angenommen worden ist , hätte eine solche empfehlung der kantone den todesstoss für das kvg bedeuten können .
so viel zur historie .
nun wird diese regelung also aufgegeben , und - dies jetzt zum antrag der minderheit - damit sind die bisherigen gesamtbeträge der kantone für die prämienverbilligung schlicht und einfach nicht mehr vergleichbar .
sie sind nicht mit theoretischen tabellen , wie wir sie in der kommission vorgestellt erhalten haben , in die zukunft weiterzuführen .
wir können nicht mit tabellen , welche mit " effektiv " bzw. " hypothetisch " überschrieben sind , künftige entscheide der kantone unter den spielregeln des neuen systems des nfa vorwegnehmen .
wir dürfen nun nicht eingreifen und den kantonen die im nfa eingeräumten handlungsspielräume wieder wegnehmen .
die verpflichtung des minderheitsantrages für bund und kantone bedeutet nichts anderes .
zudem wird für einen einzelbereich eine besondere zeitliche regelung für das inkrafttreten - weiterführung des bisherigen subventionsbetreffnisses für drei jahre - eingeführt .
dies ist mit den übrigen sachbereichen des nfa nicht abgestimmt .
dies wird deshalb zweifellos zu verzerrungen und grössten umsetzungsproblemen bei den kantonen , aber auch beim bund führen , soll die gesamtbilanz eingehalten werden .
ich habe im übrigen auch volles vertrauen - offenbar im gegensatz zu meiner vorrednerin - in die kantone , dass sie diese umsetzung auch bei der prämienverbilligung sachgerecht und sozial vornehmen , wenn sie dies in ihrem kantonalen gesamtrahmen tun können ; das ist hier auch bedingung .
ich bitte sie um zustimmung zur mehrheit .
der bundesrat schliesst sich der argumentation , wie sie vom sprecher der mehrheit geäussert wurde , an .
es geht um einen betrag von 600 millionen franken , um das vielleicht noch zu ergänzen .
diese mittel werden zurückgefahren .
aber die mehrbelastung , die den kantonen dadurch entsteht , wird eben vollumfänglich durch die zweckfreien mittel kompensiert .
das ist der mechanismus , der jetzt dann spielen wird .
in dieser situation wäre das zustimmen zum minderheitsantrag ein eingriff in die [ page 159 ] kantonale hoheit .
es wäre auch ein eingriff in den handlungsspielraum der kantone .
sie müssen ja ihre gesetze selbstverständlich anpassen .
aber sie sollen das ohne zwangsvorschriften seitens des bundes tun können .
es entspricht deshalb der nfa-philosophie , wenn sie hier der mehrheit ihrer kommission zustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] ziff .
24 - ch .
24
ziff .
25 - ch .
25
angenommen - adopté [ vs ] art .
143 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] ziff .
27 - ch .
27
ziff .
28 - ch .
28
ziff .
29 - ch .
29
ziff .
30 - ch .
30
ich beantrage ihnen , wenn herr schiesser einverstanden ist , die ziffer iii der vorlage 1 erst ganz am schluss auf seite 144 der fahne zu behandeln .
- er ist einverstanden , der rat ist es auch .
dafür macht es sinn , hier die ziffer i auf seite 1 der fahne zu behandeln .
[ vs ] ziff .
i - ch .
i
wir haben jetzt natürlich die drei anhänge zu beraten , nämlich das bundesgesetz über beiträge an die aufwendungen der kantone für stipendien und studiendarlehen im tertiären bildungsbereich , das bundesgesetz über die institutionen zur förderung der eingliederung von invaliden personen und das bundesgesetz über ergänzungsleistungen zur alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung .
sind sie damit einverstanden , dass wir die ziffer i behandeln können ?
ja , wenn das heisst , dass die ziffer i formell behandelt wird und wir jetzt zur materiellen behandlung der anhänge übergehen .
[ vs ]
innerhalb der ausführungsgesetzgebung zum nfa gehört diese vorlage zum kreis derjenigen vorlagen , die zu intensiven diskussionen geführt haben .
wie sie der fahne entnehmen können , ist unschwer festzustellen , dass innerhalb der kommission kein konsens erzielt worden ist .
der grund liegt darin , dass bezüglich der konzeption des gesetzes und damit verbunden der regelungsdichte auf bundesebene in grundsätzlicher hinsicht unterschiedliche auffassungen bestanden .
im hinblick auf die detailberatung drängt es sich deshalb auf , einleitend etwas auszuholen , um die ausgangslage sowie den gesetzgeberischen handlungsspielraum eingehender auszuleuchten .
ich kann mich dann in der detailberatung kürzer fassen .
mehrheit und minderheit der kommission bewegen sich bezüglich der ausgestaltung des gesetzes auf zwei verschiedenen gleisen , und es sind eben diese beiden verschiedenen gleise , die dann auch zu unterschiedlichen anträgen bei den einzelnen bestimmungen führen .
die entscheidende weichenstellung in zusammenhang mit dem stipendienwesen ist mit der änderung von artikel 66 absatz 1 der bundesverfassung erfolgt .
das ist geschehen .
nach geltender ordnung ist das stipendienwesen grundsätzlich sache der kantone ; die verfassung ermächtigt den bund , den kantonen beiträge an ihre aufwendungen für stipendien und andere ausbildungshilfen zu gewähren .
der neue artikel 66 absatz 1 der bundesverfassung , den wir jetzt in der ausführungsgesetzgebung umzusetzen haben , schränkt nun die beitragsgewährung des bundes explizit auf die aufwendungen für ausbildungsbeihilfen an studierende von hochschulen und anderen bildungsanstalten ein .
also mit anderen worten : der bund beschränkt seine mitfinanzierung auf den tertiärbereich .
das hat die verfassung vorgegeben ; darüber müssen wir nicht mehr diskutieren .
der nfa hat somit zur folge , dass sich der bund aus der mitfinanzierung der stipendien und studiendarlehen unterhalb des hochschulbereiches , das heisst bis und mit sekundarstufe ii , zurückzieht .
wesentlich ist im übrigen die tatsache , dass der bund mit der neuen verfassungsbestimmung ermächtigt wird - darauf kommen wir noch zurück -, die interkantonale harmonisierung zu fördern und grundsätze für die unterstützung festzulegen .
die im vernehmlassungsverfahren unterbreitete vorlage enthielt einige bestimmungen mit harmonisierender wirkung , zum beispiel in begrifflicher hinsicht , bezüglich der altersgrenzen sowie bezüglich der form und der höhe der ausbildungsbeihilfen .
rund die hälfte der kantone begrüsste diese neuregelung , insbesondere die darin vorgesehenen mindeststandards .
mit der vom bundesrat verabschiedeten botschaft wurde auf die meisten dieser harmonisierungsvorschriften verzichtet , sodass nun ein eigentliches subventionsgesetz vorliegt , dessen kern in der regelung der voraussetzungen für die gewährung von bundesbeiträgen besteht .
das neue gesetz enthält grundsätze im sinne von mindeststandards , die bei der ausrichtung von stipendien und studiendarlehen und bei der gestaltung der entsprechenden kantonalen erlasse zu beachten sind .
die kantone bleiben frei , stipendien oder studiendarlehen zu gewähren .
dieser kurswechsel beim übergang von der vernehmlassungsvorlage zur vorlage zuhanden des parlamentes blieb natürlich nicht verborgen , und er hat zu entsprechenden reaktionen geführt .
die anhörung der kantone in unserer kommission - das haben wir bei der behandlung dieser nfa-ausführungsgesetzgebung schon einmal gehört - hat kein einheitliches bild ergeben .
die vertreter der konferenz der kantone haben der abweichung vom vernehmlassungsentwurf zugestimmt , weil sie der auffassung sind , dass eine materielle bildungspolitische diskussion den rahmen der ausführungsgesetzgebung des nfa sprengen würde .
sie haben darauf hingewiesen , dass die diskussion über die materielle ausgestaltung am richtigen ort , zur richtigen zeit und auf der richtigen ebene zu führen sei .
der tenor der vertreter der erziehungsdirektorenkonferenz war anders .
ihre vertreter haben einen harmonisierungsbedarf bejaht , gleichzeitig aber auch unmissverständlich darauf hingewiesen , dass der bund dann - bitte - keine detailregelung erlassen soll .
in diesem sinne haben sie sich entsprechend dem vernehmlassungsentwurf für eine regelung der altersgrenze sowie für grundsätze bezüglich der form und der höhe der ausbildungsbeihilfen ausgesprochen .
die vertreter des verbandes der schweizer studierendenschaften haben sich vehement für ein nationales stipendiensystem eingesetzt .
sie erachten eine harmonisierung des stipendiensystems auf nationaler ebene als unerlässlich , um die chancengleichheit für alle , unabhängig vom [ page 161 ] wohnortkanton , zu garantieren .
der verband der schweizer studierendenschaften hat deshalb im rahmen der anhörungen unserer kommission das anliegen an uns herangetragen , zumindest den standard gemäss vernehmlassungsentwurf wiederaufzunehmen .
heute morgen habe ich noch ein schreiben der rektorenkonferenz der schweizer universitäten ( crus ) zur kenntnis genommen , die sich in ähnlicher art und weise äussert .
wie sie der fahne entnehmen können , hat sich die mehrheit der kommission dem bundesrat angeschlossen .
entscheidend ist nun , dass sie aus dieser entscheidung keine falschen schlussfolgerungen ziehen .
wenn wir den entwurf des bundesrates übernommen haben , der gegenüber dem vernehmlassungsentwurf weniger harmonisierend ist , heisst das nicht - und ich bitte , das wirklich zur kenntnis zu nehmen -, dass wir einen generellen harmonisierungsbedarf verneint hätten , im gegenteil .
wenn in diesem gesetz trotzdem auf weitergehende harmonisierungsbestimmungen verzichtet wird , so erfolgt dies einzig und allein im bewusstsein , dass wir uns im jetzigen zeitpunkt mit der nfa-gesetzgebung beschäftigen , bei der es im kern um die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen und , damit verbunden , um finanzierungsregeln geht .
es ist uns deshalb als klug und ratsam erschienen , jetzt im rahmen der nfa-ausführungsgesetzgebung wie auch in vielen anderen bereichen spezifisch materielle vorlagen bzw. inhaltliche lösungen auszuklammern .
dass hierin bereits eine differenz innerhalb der kommission besteht , haben sie aus dem eintretensvotum von kollege leuenberger gehört .
auch von frau langenberger ist dieser bildungspolitische aspekt eingebracht worden .
den haben wir nicht ausgeklammert .
aber wir sind der meinung , dass dies am richtigen ort zur richtigen zeit zu tun sei .
und in übereinstimmung mit den vertretern der konferenz der kantone sind wir der meinung , dass im sinne dieses nfa jetzt in erster linie die kantone aufgerufen sind zu harmonisieren .
sollten die kantone diese chance nicht nutzen , dann ist der bund gehalten , von seiner ihm in der verfassung und im gesetz gewährten möglichkeit zur harmonisierung gebrauch zu machen .
so viel zur grundausrichtung dieses neuen gesetzes , die sich in der nachfolgenden detailberatung widerspiegeln wird .
ich wollte das einleitend festhalten .
zusammenfassend halte ich fest , dass das gesetz drei wesentliche neuerungen bringt : 1. teilentflechtung der aufgaben , indem sich der bund auf der sekundarstufe ii aus der mitfinanzierung der ausbildungshilfe zurückzieht .
2. das stipendienwesen im tertiärbereich ist eine verbundaufgabe von bund und kantonen , wobei der bund für die subventionsbedingungen rechtliche mindeststandards vorschreibt .
3. der gesetzentwurf sieht vor , dass der bund einen teil seiner kredite zur gezielten förderung von harmonisierungsmassnahmen einsetzen kann .
ich möchte etwas grundsätzliches dazu sagen , bevor wir in die detailberatung gehen .
ich möchte hier kurz darlegen , warum die materielle harmonisierung eben nicht verschoben werden kann und warum wir die situation mit der nfa jetzt nutzen müssen .
der kommissionssprecher hat gesagt , es gebe zwei verschiedene gleise oder zwei verschiedene konzepte , die vertreten werden .
die kommissionsmehrheit sagt , man müsse den status quo organisieren , damit der nfa-prozess nicht gefährdet werde , und die minderheit sagt klar , wir bräuchten jetzt eine materielle harmonisierung und nicht am sankt-nimmerleins-tag .
das gilt übrigens nicht nur für die minderheit , deren zusammensetzung sie auf der fahne sehen : die minderheit wird von der edk unterstützt , sie wird von der crus unterstützt , sie wird eigentlich von allen unterstützt , die wissen , woran wir in der bildungslandschaft der schweiz im moment sind : wir sind nämlich kurz vor der umsetzung einer mittelgrossen reform , wenn der verfassungsartikel in der volksabstimmung im mai angenommen wird .
wir brauchen die materielle harmonisierung der stipendien als flankierende massnahme für diese reform .
seit mehr als zwanzig jahren sind sich alle experten und fachleute aus der bildung in einem einig : wir brauchen in der schweiz in bezug auf die stipendien eine materielle harmonisierung .
ich weiss noch gut : schon vor 22 jahren , als ich mein studium abschloss , wurde zu dieser frage eine grosse auseinandersetzung geführt .
wir haben in der schweiz eine - ich sage einmal - wirklich unglückliche art : wir fördern die begabung unserer jugend nicht , sondern überlassen sie dem zufall oder dem portemonnaie der eltern .
das können wir uns im 21 . jahrhundert einfach nicht mehr leisten .
nun hat der kommissionssprecher gesagt , wir sollten diese diskussion zum richtigen zeitpunkt und am richtigen ort führen .
sie erlauben mir , dass ich hier etwas grundsätzlich werde , es geht nämlich um eine grundsätzliche thematik .
ich höre schon , wie man dann wieder sagt : ja , damals bei der nfa habt ihr ja gesagt , ihr wollt die stipendien nicht harmonisieren .
- der schwarze peter wird also seit jahrzehnten hin und her geschoben .
ich hoffe , dass es dann nicht so ist .
aber ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass wir jetzt die gelegenheit haben , diese materielle harmonisierung anzugehen , und dass wir dazu nicht noch weitere jahre warten müssen .
sie haben auch einen bericht zur lage der studierenden in der schweiz bekommen .
schauen sie sich diesen bericht mal an .
wir haben ein derart willkürliches , weil halt kantonales stipendienwesen , dass die mehrheit derjenigen , die ein stipendium nötig hätten , eigentlich durch die maschen fällt .
warum ist jetzt der richtige zeitpunkt ?
ich habe ihnen gesagt , dass wir kurz vor einer bildungsreform stehen .
darum sagt ja auch die crus , die rektorenkonferenz der schweizer universitäten , dass die harmonisierung jetzt so wichtig sei .
mit der bologna-reform ist es nicht mehr möglich wie zu meiner zeit , neben dem studium noch gross zu arbeiten , oder es wird auf jeden fall immer schwieriger .
die vorgaben strukturieren das studium viel mehr , viel mehr läuft nach stundenplan , die studenten haben wenige möglichkeiten , nebenher noch zu arbeiten .
die bologna-reform verlangt auch die mobilität der studierenden , das wird auch nicht unterstützt , wenn man keine materielle harmonisierung macht .
ich könnte ihnen noch viele gründe dafür anführen , warum hier , heute und jetzt die gelegenheit besteht , das zu machen , von dem eigentlich alle sagen , dass es in der schweiz nötig sei , nämlich die stipendien zu harmonisieren .
ein letzter punkt , auf den möchte ich stark hinweisen : sämtliche unsere minderheitsanträge , die sie auf der fahne vorfinden , sind nicht von uns erfunden worden , sondern sie stammen alle ausschliesslich , ohne ausnahme , aus dem entwurf zur nfa , den der bundesrat selbst in die vernehmlassung geschickt hat .
damals haben das 22 kantone vorbehaltlos unterstützt .
den kurswechsel , der dann stattgefunden hat , kann ich nur so interpretieren - kollege bürgi hat es ausgeführt -, dass das in der kdk , wo eben nicht die fachkompetenz der erziehungsdirektoren dominiert , wo andere blickwinkel dominieren , sozusagen untergegangen ist .
wir möchten das mit ein paar wenigen gezielten minderheitsanträgen - wir übernehmen nicht den ganzen entwurf - wieder so korrigieren , wie der bundesrat und die steuerungsgruppe selbst das ganze in die vernehmlassung geschickt haben .
wir gehen jetzt in die detailberatung und führen keine allgemeine debatte über die stipendienpolitik .
- sie sind so einverstanden .
[ vs ] titel und ingress titre et préambule
es hat einen druckfehler im ingress : in der letzten zeile ist ein d zu viel , bei " septembder " .
wenn wir schon bei der bildung sind , sollte man sich auch entsprechend verhalten .
( heiterkeit )
mit der motion will man die verordnung über die beförderung gefährlicher güter auf der strasse so abändern , dass neben dem eidgenössischen gefahrgutinspektorat auch private unternehmen zur prüfung von gefahrgutbehältern zugelassen werden .
das anliegen ist nach meinung der kommission begründet .
in artikel 25 absatz 3 dieser verordnung ist heute das eidgenössische gefahrgutinspektorat eingesetzt .
hier kann tatsächlich im sinne der motion geöffnet werden .
wenn sie weitere auskünfte verlangen , bin ich gerne bereit , sie zu liefern .
der nationalrat hat die motion am 7. oktober 2005 einstimmig angenommen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 28 stimmen für den antrag bonhôte .... 10 stimmen [ vs ] art .
23 k bst .
bbis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
23 k let .
bbis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté
zunächst zu den bemerkungen von herrn pfisterer und herrn maissen : es ist für mich selbstverständlich , dass das keine bürokratische , zahlenmässig präzise vorgabe ist , sondern dass das pflichtgemäss je nach situation angewendet werden muss .
dieses pflichtgemässe ermessen gehört auch zu artikel 23 jbis , wie auch immer sie die formulierung wählen , ob imperativ oder fakultativ .
die bundesbehörden sind gehalten , pflichtgemäss von ihrem ermessen gebrauch zu machen , so wie es dem ganzen geist dieses gesetzes entspricht .
von daher können wir auf jeden fall mit beiden formulierungen leben .
ich bin überzeugt , dass es hier in der praxis weder im einen noch im anderen fall schwierigkeiten geben wird .
ich kann verstehen , dass in den augen der initianten vielleicht etwas verpflichtender und verlässlicher wäre , wenn gemäss antrag bonhôte der formulierung des nationalrates zugestimmt würde .
bevor ich mich zu diesem artikel äussere , möchte ich zu dem , was kollege thomas pfisterer gesagt hat , doch noch eine bemerkung machen .
das ist mir auch ein anliegen .
es ist in der botschaft nachzulesen , dass die kernzonen der nationalpärke sowie die regionalen naturpärke eine mindestgrösse von 100 quadratkilometern haben sollen .
man muss sich vorstellen , dass 100 quadratkilometer immerhin ein carré von 10 mal 10 kilometern sind ; das sind grosse flächen .
nun haben wir auch in den alpen , wo es selbstverständlich grosse räume gibt , doch auch verhältnisse , wo es sich von den naturräumlichen eigenschaften und qualitäten [ page 168 ] her lohnen würde , einen nationalpark oder allenfalls einen regionalen naturpark mit einer geringeren fläche zu machen .
es wurde ja die frage diskutiert , ob man im zusammenhang mit dieser revision auch noch besondere bestimmungen für auenlandschaften machen wolle .
das hat man dann fallen gelassen .
aber grundsätzlich ist es natürlich möglich , dass solche räume mit spezifischen qualitäten infrage kommen .
wenn wir nun in der verordnung - wie es hier vorgesehen ist - strikt festlegen , dass im alpenraum flächen von mindestens 100 quadratkilometern ausgeschieden werden müssen , machen wir einen fehler , weil bei solchen räumen nicht unbedingt nur die quantität , sondern auch die qualität eine rolle spielt .
die qualität kann in einem raum , der vielleicht nur 35 oder 50 quadratkilometer umfasst , unter umständen grösser sein als in einem solchen mit einer fläche von 100 quadratkilometern .
die flächengrösse sollte da nicht allein kriterium sein .
ich möchte unserem bundespräsidenten doch das anliegen mitgeben , dass man diese flächen in der verordnung als grundsatz aufnimmt , aber nicht derart absolut , dass keine flexibilität besteht , wenn man eine spezielle situation antrifft .
das anliegen ist , dass hier auch die qualität eine massgebliche rolle spielt .
nun zur frage der finanzhilfe , zu der ein antrag aus dem rat vorliegt , dem nationalrat zu folgen .
ich habe bereits bei der letzten diskussion zu dieser gesetzesrevision die meinung vertreten , dass man hier dem nationalrat folgen sollte .
nun ist allerdings festzustellen , dass das , was das parlament - ständerat und nationalrat - hier ausgearbeitet hat , bereits ein grosser fortschritt gegenüber der vorlage des bundesrates ist .
der bundesrat hatte eigentlich als massnahme für die förderung dieser pärke einzig ein label in aussicht gestellt , aber keine finanzielle unterstützung .
nun stellt sich die frage : wollen wir dem nationalrat folgen oder eben bei unserer fassung bleiben ?
da muss ich ihnen sagen : wenn ich artikel 23 jbis lese , kommt es mir vor , wie wenn man einen wertgegenstand in drei oder vier verschiedene tresore einlagern würde : man legt den wertgegenstand zum schutz in einen tresor , dann legt man den tresor noch einmal in einen tresor und dann noch einmal in einen tresor und noch einmal in einen tresor .
warum sage ich das ?
die vorgesehenen finanzhilfen werden in absatz 1 literae a , b und c sehr stark eingegrenzt ; die möglichkeiten , dass man diese finanzhilfe überhaupt leisten kann , sind sehr limitiert .
es geht bei litera a einmal darum , dass man die materiellen voraussetzungen sehr strikte anwendet , indem man auf artikel 23 j absatz 1 literae a und b verweist .
bereits dort sind relativ hohe hürden vorgesehen .
dann werden in litera b die zumutbaren selbsthilfemassnahmen und die ausschöpfung der übrigen finanzierungsmittel vorausgesetzt ; das ist also eine weitere hürde , ein weiterer tresor , in dem das " bundesmanna " versteckt ist , bevor es überhaupt ausgeschöpft werden kann .
dann gibt es noch litera c , gemäss der die massnahmen wirtschaftlich sein und fachkundig durchgeführt werden müssen .
wir haben hier also so viele hürden respektive bedingungen dazwischengeschaltet , dass der bund , wenn er aus irgendwelchen gründen nicht zahlen will , unter den literae a , b und c immer einen grund finden wird , um diese finanzhilfe zu verweigern .
mit diesen sicherheiten ist das anliegen genügend abgedeckt , dass hier nicht finanzhilfen ausgeschüttet werden , wo sie nicht hinkommen sollten .
deshalb bin ich der meinung , dass es richtig ist , dem nationalrat zu folgen , sodass hier doch eine gewisse sicherheit besteht , dass auch der bund in die pflicht genommen ist , dann hier effektiv etwas zu leisten .
darum ersuche ich sie , dem antrag bonhôte zu folgen und dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
nur noch ein kurzer hinweis auf artikel 23 i : herr bonhôte , sie sagten , dass wir das , wozu wir die kantone verpflichten würden - dort heisst es : " die kantone unterstützen .... " -, auch für den bund gelten lassen sollten .
ich habe bei der differenzbereinigung bei artikel 23 i gesagt , dass dieser artikel keine finanzbestimmung ist .
es ist eine bestimmung , die die kantone verpflichtet zu koordinieren , zu helfen ; sie verpflichtet die kantone nicht zur finanziellen unterstützung .
wie herr pfisterer gesagt hat , hat es in diesem artikel in der tat zwei problematische felder : beim einen geht es um eine finanzfrage , beim anderen um die frage quantität versus qualität .
diese hat jetzt herr pfisterer dargelegt , darauf werde ich nicht mehr unbedingt zurückkommen .
zur finanzfrage : im ständerat hatten wir eine kann-formulierung gewählt : " der bund kann den kantonen im rahmen der bewilligten kredite und auf der grundlage von programmvereinbarungen globale finanzhilfen an die errichtung , den betrieb und die qualitätssicherung von pärken von nationaler bedeutung gewähren " , wenn bestimmte voraussetzungen gegeben sind .
der nationalrat hat aus dieser kann - eine muss-vorschrift gemacht .
die begründung bestand im wesentlichen darin , dass für diejenigen , welche solche pärke betreiben , eine verlässlichkeit gegeben sein solle und dass eine kann-vorschrift eine solche verlässlichkeit nicht garantieren würde .
zunächst einmal zum umfang der finanziellen beiträge , um die es hier geht : wir reden insgesamt von rund 15 bis 16 pärken , also von 2 nationalpärken , 10 regionalen naturpärken und etwa 3 naturerlebnispärken .
das sind etwa 15 pärke , welche vom bund unter umständen unterstützung erhalten könnten .
im übrigen ist davon auszugehen , dass für die nächsten jahre , bis 2011 /12, in diesem bereich etwa 10 millionen franken vorgesehen sind ; das zum quantitativen .
warum haben wir eine kann-formulierung gewählt ?
wir haben bereits im juni 2005 ausgedehnt darüber gesprochen , und ich darf sie daran erinnern , dass kollege lauri in diesem zusammenhang auch als finanzdelegations - und finanzkommissionsmitglied abklärungen getroffen hat : im bereich des heutigen finanzhaushaltsgesetzes ist es so , dass der bund bei finanzhilfen ohnehin nur im rahmen der vom parlament bewilligten kredite frei ist , die entsprechenden auszahlungen zu machen .
es gibt eine differenzierung zwischen den sogenannten finanzhilfen und den sogenannten abgeltungen .
abgeltungen kommen im nhg auch vor ; dafür besteht eine muss-vorschrift , bei den finanzhilfen dagegen eine kann-vorschrift .
wenn sie eine muss-vorschrift einfügen , dann ist es trotzdem eine kann-vorschrift , weil es eine finanzhilfe ist .
deshalb sind wir der auffassung , es wäre ein falsches signal einer nicht zu garantierenden sicherheit , wenn wir jetzt eine muss-vorschrift wählen .
wir glauben deshalb aus gründen der ehrlichkeit hier festhalten und bei einer kann-vorschrift bleiben zu müssen .
mit einer muss-vorschrift ändern sie in der tat an der verbindlichkeit oder relativen unverbindlichkeit gar nichts .
ich bitte sie daher , der kommission zu folgen und den antrag bonhôte abzulehnen .
sie gestatten mir , zu artikel 23 jbis aufgrund der kommissionsberatung eine bemerkung zuhanden des protokolls zu machen .
es geht hier um zwei dinge : einerseits um das geld und andererseits um die qualität ; wir haben über die qualität diskutiert .
anhand des vorentwurfes für eine verordnung und eines bereits vorliegenden handbuches zur umsetzung dieser bestimmungen ist das problem des flächenminimums diskutiert worden .
vorgesehen ist offenbar , in der verordnung bestimmte quadratkilometerzahlen festzulegen .
es wurde in der kommission gefragt , welches die bedeutung dieser minimalflächen sei , und zum ausdruck gebracht , dass diese flächen " in den regel " , aber nicht unbedingt einzuhalten seien .
exemplifiziert wurde das am auenschutzpark aargau .
die gesamtfläche umfasst dort mehr als die verlangten 12 quadratkilometer .
aber jedes der teilstücke [ page 167 ] ist etwas kleiner als 3 quadratkilometer .
seitens der verwaltung wurde geantwortet , das spiele keine rolle , wenn die anforderungen des bundesrechtes in qualitativer hinsicht - in qualitativer hinsicht !
- erfüllt seien .
es ist , glaube ich , legitim , diese erklärung hier festzuhalten .
bei der errichtung und der erhaltung von solchen pärken , um die es hier geht , spielt der kanton eine zentrale rolle .
die begründung im nationalrat für die aufrechterhaltung von artikel 23 i gemäss bundesrat - im gegensatz zu dem , was wir beschlossen hatten - lautete dahingehend , dass die kantone auch in den prozess einbezogen werden sollten , nicht nur beim labelantrag und bei den programmvereinbarungen mit dem bund , sondern auch im hinblick auf eine aktive rolle bei der unterstützung der regionen .
die kantone sollen auch eine steuerungs - und koordinationsfunktion wahrnehmen .
mit dem begriff der unterstützung ist dabei nicht unbedingt und auch gar nicht prioritär eine finanzielle verpflichtung gemeint .
die kantone sollen die prozesse begleiten und koordinieren .
das hat uns dazu geführt , hier der fassung des nationalrates zuzustimmen und ihnen zu beantragen , diese differenz zu bereinigen .
eine kurze situierung : die bisherige natur - und landschaftspolitik des bundes soll durch eine rechtsgrundlage für die errichtung und den betrieb von pärken von nationaler bedeutung ergänzt werden .
dabei werden drei kategorien von pärken vorgeschlagen : nationalpärke , regionale naturpärke und naturerlebnispärke .
unser rat hat diesem revisionsentwurf am 16 . juni 2005 zugestimmt , und der nationalrat hat am 15 . dezember des letzten jahres diese parkvorlage als zweitrat beraten und ihr auch zugestimmt .
gegenüber der fassung des ständerates sind drei materielle differenzen übrig geblieben .
ihre kommission hat dieses geschäft am 13 . januar dieses jahres beraten .
ich komme damit zur ersten differenz .
sie betrifft absatz 3 in artikel 23 e , den der nationalrat neu eingefügt hat .
die kommission ist nicht gegen demokratische mitsprache der bevölkerung in den betroffenen gemeinden .
trotzdem stellt sie den antrag , diesen absatz zu streichen , und zwar aus folgendem grund : die kommission hat sich die frage gestellt , ob mit diesem neuen absatz bestehende innerkantonale organisationsnormen und mitwirkungsnormen verändert oder zementiert werden sollen .
das ist nach unserer auffassung allerdings sache der kantonalen organisationsautonomie .
wir hätten dann gerne gewusst , was eigentlich hinter dieser formulierung steht , und sind leider nicht fündig geworden ; weder im amtlichen bulletin des nationalrates noch in den materialien haben wir entsprechende hinweise gefunden .
wir haben daher gesagt , der zweitrat solle ausführen , was er damit meine , damit wir wüssten , was der inhalt dieser bestimmung sei .
das wird zu einer materiellen diskussion über den inhalt dieses absatzes führen .
es ist der taktische zweck , diese information vom zweitrat zu erhalten , wenn wir an unserer fassung festhalten .
ich bitte sie daher , der kommission zuzustimmen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 38 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.40 uhr la séance est levée à 11 h 40 [ page 189 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich habe ja eine frage an die kommission gestellt , und aufgrund der antwort von kollege bieri mit genugtuung zur kenntnis genommen , dass nicht ein verbot von hunden in dieser absolutheit im raum steht , sondern dass die kommission eher von einer prüfung spricht .
aber wir haben nun ja oder nein zu dieser motion zu sagen , und dort drin steht , der bundesrat werde beauftragt , beispielsweise auch verbote für hunde zu erlassen .
dazu soll man nein sagen können .
deshalb kann ich meinen ablehnungsantrag nicht zurückziehen .
ich darf ihnen aber auch zusichern , dass ich die kommission bei allen massnahmen auf bundesebene unterstütze .
da mache ich mit .
ich danke ihnen für diese ausgedehnte debatte .
ich glaube , die publizität , die diese thematik in der vergangenheit erfahren hat , hat es auch gerechtfertigt , dass wir einige zeit darauf verwendet haben .
ich habe mich in meinem votum bemüht , die sache einerseits historisch darzulegen , andererseits auch von der sache her klar darzulegen .
deshalb zwei antworten .
die erste antwort : herr reimann hat die frage des verbotes aufgeworfen und begründet seinen ablehnungsantrag damit , dass hier tel quel von verboten gesprochen werde .
er hat aber ausgelassen respektive vergessen - willentlich oder unwillentlich -, dass das wort " beispielsweise " angeführt wird .
unsere kommission ist so vorgegangen : am anfang bestand die motion nur aus dem ersten satz - ohne diesen einschub , der mit dem wort " beispielsweise " beginnt .
wir waren unsicher , ob verbote richtig seien und welche verbote allenfalls ausgesprochen werden müssten .
deshalb hat unsere kommission dem bundesrat die möglichkeit eingeräumt , allenfalls verbote zu erlassen , wenn er es aus fachtechnischen überlegungen heraus als sinnvoll erachten würde .
wir sind aber offen geblieben und haben das wort " beispielsweise " angefügt .
deshalb möchte ich herrn reimann zu bedenken geben , dass dieses wort " beispielsweise " ein verbot wesentlich relativiert .
wir müssen es den fachleuten überlassen , die entsprechenden richtigen massnahmen zu treffen , zumal in der öffentlichen diskussion die thematik der rasse immer wieder angeführt wird .
als tierzuchtlehrer weiss ich , dass der begriff der rasse biologisch ein offener begriff ist : rassen ändern sich , es entstehen neue rassen .
deshalb haben wir auch von diesem begriff abgesehen .
die zweite antwort geht an herrn pfisterer , der die verfassungsmässigkeit und die gesetzliche grundlage für ein vorgehen des bundesrates hinterfragt .
natürlich ist die aussage von herrn david nicht massgebend .
herr pfisterer , ich habe aber auch aus der botschaft des bundesrates zum tierschutzgesetz zitiert .
wenn sie nicht hingehört haben , dann zitiere ich es ihnen nochmals : " der bundesrat erhält .... die möglichkeit , regelungen gegen die sogenannten extremzuchten oder gegen die zucht von tieren mit ausgeprägter aggressivität zu schaffen " .
das ist jetzt neu in artikel 10 , tel quel von artikel 7 a bzw. artikel 7 c des tierschutzgesetzes übernommen worden .
es hat sich also auch der bundesrat dazu geäussert , nicht im rahmen von gen-lex , sondern im rahmen der botschaft zum tierschutzgesetz .
jetzt zu sagen , es bestehe hier keine gesetzliche grundlage , halte ich - zumindest so , wie es der bundesrat interpretiert - für abwegig .
wir brauchen hier nicht auf einen anderen pfad zurückzukehren .
wir haben eine genügende gesetzliche grundlage , um den bundesrat zu verpflichten , artikel 7 a und 7 c in kraft zu setzen ; dies meine abschliessenden ausführungen dazu .
vielleicht kann ich hier als innerschweizer zum schluss den zürcher reformator huldrych zwingli zitieren , der gesagt hat : " tut um gottes willen etwas tapferes !
" stimmen sie der motion zu .
ich möchte herrn kollege escher danken .
mich haben heute in diesem rat einige voten auch erstaunt .
ich möchte dem bundesrat danken , dass er dem politischen druck - dem populistischen druck , darf man sogar sagen - widerstanden hat .
es ist erfreulich , dass der bundesrat nicht " auf den hund gekommen " ist , sondern einige grundsätze hochgehalten hat .
ich empfinde diese motion als einen versuch , regelungen am parlament und am volk vorbei zu schmuggeln .
das ist ein demokratieproblem , ich bin damit nicht einverstanden .
es ist aber auch ein föderalismusproblem .
über die auslegung des tierschutzgesetzes gibt es offenbar unterschiedliche meinungen .
ich teile die auffassung nicht , dass diese massnahmen mit dem gesetz abgedeckt werden können .
und die ausweitung mit hinweisen auf das amtliche bulletin vermag ich wirklich nicht zu decken .
die meinung eines parlamentariers , die nicht einmal durch weitere voten und durch den wortlaut gestützt ist , darf doch nicht massgebend sein ; das darf doch in unserer gesetzgebung nicht genügen !
wenn man will , was die kommission will , muss man eine motion auf änderung des gesetzes oder allenfalls sogar der verfassung einreichen .
schliesslich zum sicherheitsproblem : wenn wir immer dann , wenn ein problem schwierig ist , die verantwortung des bundes bejahen , dann wird es in unserer sicherheitspolitik schwierig .
dann haben wir am schluss einen " polizeibund " und nicht mehr die verantwortung der kantone .
[ page 187 ] ich bitte sie sehr , auf dem pfad des ordentlichen , demokratischen verfahrens und der rechtlichkeit zu bleiben , und dann müssen sie heute nein sagen .
bei diesem geschäft hat mich manches erstaunt und auch erschreckt , und nur deshalb verlängere ich hier diese debatte ; ich bitte sie um entschuldigung dafür .
was hat mich erstaunt ?
erstaunt hat mich , dass eine grosse tageszeitung nicht irgendwen , sondern ihren bundeshausredaktor aussendet , um möglichst vielen parlamentariern eine unterschrift für eine petition abzuringen .
nicht irgendwo in der stadt , sondern hier im parlamentsgebäude , im vorzimmer des nationalrates ; es fehlt nicht viel , und solche übungen werden dann schlussendlich in diesem saal veranstaltet .
noch mehr erstaunt hat mich dann , dass eine satte mehrheit des nationalrates mitgemacht und unterschrieben hat .
aber wirklich bass erstaunt hat mich die tatsache , dass eine noch grössere mehrheit der ständeräte signiert hat .
das hat mich eigentlich nicht nur erstaunt , das hat mich auch ein wenig erschreckt .
nur folgerichtig war dann , dass die tageszeitung die guten fein säuberlich von den bösen schied , dass die guten mit ihrem konterfei der öffentlichkeit präsentiert wurden - " seht her !
" - und dass sie dann immer wieder öffentlich ermahnt wurden , ihre unterschrift ja nicht zu verleugnen .
es wurde auf uns massiver öffentlicher druck ausgeübt , nicht zuletzt , weil wir uns vorgängig selber unnötig entblösst hatten .
mit solchen veranstaltungen , meine ich , leidet die parlamentarische freiheit und auch das image des parlamentes .
und dann sind da noch die parteipräsidenten der vier bundesratsparteien , die sich plötzlich öffentlich einig sind , dass die mitglieder des bundesrates ihre positionen zu den einzelnen geschäften vorgängig öffentlich kundtun sollen .
ja , wie sollen sie dann noch zu einvernehmlichen lösungen finden ?
sie haben sich ja diesen weg durch verbale kraftmeiereien bereits verbaut .
die konkordanz blüht halt nicht auf dem öffentlichen marktplatz ; die konkordanz bedarf notwendigerweise der vertraulichkeit .
wir sollten auch bei uns zu dieser vertraulichkeit vermehrt sorge tragen .
das habe ich aus dieser veranstaltung gelernt .
nun , wir können uns beim vorliegenden geschäft nicht aus der verantwortung ziehen .
der bund muss handeln , sonst haben wir ein blödsinniges kantonales durcheinander .
ich stimme darum dem grundsätzlichen ziel der motion zu , der weg dahin hat mich aber wirklich erschreckt .
antrag der kommission annahme der motion [ vs ] antrag reimann ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion [ vs ] proposition reimann rejeter la motion [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ page 180 ]
ich habe bei der vorbereitung zu meiner berichterstattung auf der parlaments-website das suchwort " kampfhunde " eingegeben und bin dabei zu einer mehrseitigen angabe gelangt , wann und wo in der vergangenheit im parlament kampfhunde bereits ein thema waren .
meine wiedergabe ist unvollständig , aber doch aufschlussreich : 1994 forderte nationalrat hansjürg weder in einer motion ( 94.3242 ) ein zucht - und importverbot von kampfhunden und gleichzeitig härtere strafbestimmungen .
der bundesrat antwortete , diese " problematik der durch züchterische oder erzieherische massnahmen aggressiv gemachten hunde in der schweiz " sei " wenig aktuell .... die als ' kampfhunde ' bezeichneten hunderassen sind in der schweiz nur wenig verbreitet .... ein angriff durch einen aggressiven hund ist durch die bestimmungen über die haftpflicht der tierhalter erfasst .
diese vorschriften kommen aber erst zum tragen , wenn der angriff bereits erfolgt ist .
" die motion wurde zwecks prüfung des begehrens in ein postulat umgewandelt .
im jahre 2000 wurde in deutschland ein kind zu tode gebissen .
im gleichen jahr verlangte nationalrat heiner studer in einer motion ( 00.3018 ) ein gesetzliches verbot des haltens von kampfhunden bzw. eine kontrollpflicht , dies nachdem im zürcher oberland ein vierjähriges mädchen von einem rottweiler angegriffen und im gesicht schwer verletzt worden war .
der bundesrat anerkannte zwar in seiner antwort die problematik und gab zu bedenken , dass andere länder ein solches verbot hätten , vermerkte jedoch , dass dort deswegen die unfälle nicht zurückgegangen seien .
der bundesrat schrieb : " eine ergänzung dieser regelung durch ein halte - und einfuhrverbot von speziell auf hundekämpfe abgerichteten hunden könnte in erwägung gezogen werden .... eine ergänzung dieser regelungen durch andere massnahmen , zum beispiel durch eine qualitätskontrolle von hundezuchten , welche einen ausschluss von zu aggressivität neigenden hunden von der zucht zum ziel hätte , muss " - hören sie !
- " auch im sinne des tierschutzes in betracht gezogen werden .
" im weiteren wurde auf eine professionelle arbeitsgruppe hingewiesen , die vorbeugende massnahmen ausarbeite , und selbstverständlich wurde erwogen , allenfalls das gesetz anzupassen .
die motion wurde , wie meistens , als postulat überwiesen .
im oktober 2000 fasste nationalrat studer heiner in einer interpellation ( 00.3562 ) nach .
der bundesrat schrieb dazu : " der bundesrat hat jedoch das problem erkannt und ernst genommen .
" er erklärte , es fehle eine gesetzliche grundlage , es sei aber eine arbeitsgruppe " gefährliche hunde " an der erarbeitung von lösungen .
der bundesrat unterstütze die bestrebungen der kantone , haltung und zucht potenziell gefährlicher hunde einer bewilligungspflicht zu unterstellen .
da sich in den letzten jahren wiederholt solche tragischen unfälle ereigneten , nahm das parlament das heft selber in die hand und beschloss , im rahmen der gen-lex eine teilrevision des tierschutzgesetzes in artikel 7 sowie die dazugehörigen strafbestimmungen in artikel 29 vorzunehmen .
mit den beiden absätzen wird , was hier entscheidend ist , eine gesetzliche grundlage geschaffen , damit der bundesrat " das erzeugen , züchten , halten , handeln oder verwenden von tieren mit abnormitäten im körperbau und verhalten verbieten " kann .
im ständerat hat damals unser kollege eugen david dazu ausgeführt : " diese bestimmung ermöglicht auch dem bundesrat , massnahmen im bereich der bisswütigen hunde zu treffen .
ich bitte den bundesrat , diese massnahmen vorzukehren .
die vorschrift ermöglicht , die zucht solcher hunde unter kontrolle zu halten und sie letztlich , wenn es notwendig ist , bei bestimmten hunderassen zu verbieten .
ich bitte den bundesrat , diese verantwortung wahrzunehmen .
es ist eine kann-vorschrift , ich möchte aber , dass der bundesrat hier aktiv wird .
" dazu meinte der für die gen-lex zuständige bundesrat : " ich bestätige zuhanden des amtlichen bulletins , diesen wunsch entgegengenommen zu haben .
mehr kann ich jetzt dazu nicht sagen .
" weder in den vorberatenden kommissionen , welche diese thematik breit und intensiv diskutierten , noch in den beiden räten wurden damals seitens der verwaltung oder des bundesrates irgendwelche verfassungsrechtlichen vorbehalte gegen diese bestimmung angeführt .
verfassungsrechtlich stützt sich das tierschutzgesetz auf artikel 80 der bundesverfassung ab , welcher unter anderem eine gesetzgebungskompetenz im bereich der tierhaltung , der verwendung von tieren und der einfuhr von tieren regelt .
unter diesem aspekt hat das parlament die artikel 7 a und 7 c ins tierschutzgesetz eingefügt , und es wurde damals von keiner seite behauptet - auch vom bundesrat nicht -, dies sei nicht verfassungskonform .
im nationalrat kam dies noch stärker zum ausdruck , ich zitiere den kommissionssprecher : " wenn es heisst , ' der bundesrat kann ' , dann erwarten wir , dass er diesen politischen willen auch umsetzt , denn das war in unserer kommission unbestritten .
" bundesrat und parlament waren sich damals klar bewusst , dass ein verbot aggressiver hunde primär dem schutz des menschen dient und nur sekundär ein tierschutzanliegen ist .
die gen-lex ist dann am 1. januar 2004 in kraft gesetzt worden , nicht aber der anhang mit der revision des tierschutzgesetzes ; dies in der absicht , diese mit dem revidierten tierschutzgesetz in kraft treten zu lassen .
anlässlich der tierschutzgesetzrevision 2005 haben bundesrat und parlament artikel 7 systematisch neu in die artikel 10 und 11 überführt .
dazu hat der bundesrat selbst in der botschaft geschrieben , dass er damit die möglichkeit erhalte , regelungen gegen sogenannte extremzuchten oder gegen die zucht von tieren mit ausgeprägter aggressivität zu schaffen .
es ist deshalb nicht nachvollziehbar , wie der bundesrat heute behaupten kann , es gebe keine verfassungsgrundlage für eine bundeskompetenz .
nach dem tragischen todesfall im letzten herbst wollte unsere schwesterkommission des nationalrates in letzter minute vor abschluss der revision des tierschutzgesetzes eine bestimmung für ein kampfhundeverbot aufnehmen .
unsere wbk hat sich diesem rückkommen verweigert , mit der feststellung , dass die bereits beschlossenen artikel 7 a und 7 c , sprich neu artikel 10 , die sachlage bereits genügend abdecken würden und erst noch ohne verzögerung in kraft gesetzt werden könnten , da keine referendumsfrist mehr abgewartet werden müsse .
der rat und der bundesrat haben sich diesem vorgehen angeschlossen , und es ist uns auch versprochen worden , dass der bundesrat bis ende januar - heute haben wir den 16 . märz - eine entsprechende verordnung in kraft setzen würde .
ich darf kurz auf die kommissionssitzung vom 13 . dezember 2005 zurückblicken .
ich habe selber damals diese motion vorgeschlagen , jedoch vorerst ohne explizite erwähnung eines verbotes .
in der kommission wurde jedoch von allen seiten der wille geäussert , dass dem bundesrat auch die kompetenz eines verbotes gewisser hunde eingeräumt werden sollte , ohne dass sich die kommission auf irgendwelche spezifitäten festlegen wollte .
sie hat dies auch getan , weil sie sich weder als zuständig noch als kompetent erachtete , solche spezialfragen festzulegen .
ich möchte sie deshalb bitten , bei ihrem entscheid den text der motion genau so zu nehmen , wie er dort steht , und nicht so , wie er später interpretiert oder überinterpretiert wurde .
nachdem sich die beiden wbk sowie die überwiegende mehrheit der kantone - es waren deren 21 - positiv zum verordnungsentwurf hatten vernehmen lassen , schob der bundesrat die sache auf die lange bank .
er hat - was sehr erstaunlich ist - nicht nur von einem rassenverbot abgesehen , sondern auch noch beantragt , die artikel 7 a und 7 c vorerst nicht in kraft zu setzen , obwohl deren referendumsfrist , wie bereits erwähnt , schon längst abgelaufen ist und sie in artikel 10 unverändert so übernommen wurden und ohnehin ja demnächst in kraft gesetzt werden müssten .
mit einer etwas gar dürftigen begründung wird die ablehnung der motion empfohlen , und dies - ich habe es ihnen zitiert -, obwohl der bundesrat in den vergangenen jahren wiederholt handlungsbedarf erkannt und eine umsetzung in aussicht gestellt hat .
[ page 181 ] lesen sie einmal diese bundesrätliche stellungnahme , und seien sie sich bewusst , dass wir als gesetzgeber diese artikel im tierschutzgesetz bereits 2001 beschlossen haben und kein referendum - auch nicht aus den sich heute bemerkbar machenden tierschutz - und hundehalterkreisen - ergriffen wurde .
die bundesrätliche stellungnahme wird der situation weder in rechtlicher noch in sachlicher hinsicht gerecht .
sie verkennt vielmehr die geschehenen wiederholten unglücksfälle , das empfinden und die berechtigte angst der bevölkerung und ignoriert die bereits geleistete arbeit des parlamentes und dessen klare forderungen ; dies , obwohl der bundesrat gehalten ist , die vom parlament beschlossenen gesetzlichen regelungen getreulich und umfassend umzusetzen .
wie ich aufgrund des rückblicks auf die letzten jahre zeigen konnte , ist das parlament nicht irgendeiner hetze und hektik der presse aufgesessen , wie das nun teilweise darzustellen versucht wird , sondern es hat sich seit jahren - man kann sogar sagen : seit jahrzehnten - mit dieser thematik befasst und dringenden handlungsbedarf ausgemacht .
dass wir nach diesem unsäglich tragischen todesfall eines kindes nicht einfach nur nichts machen wollen , wie es der bundesrat jetzt vorschlägt , hat auch mit der frage zu tun , wie wir mit einer tragik umzugehen wissen , die sich nun schon mehrmals wiederholt hat .
uns hier billigen aktivismus vorzuwerfen , halte ich für abwegig .
genauso unhaltbar ist es , wie die boulevardpresse dieses ereignis jetzt lautstark auszuschlachten versucht .
wir haben hier auch die etwas eigenartige situation , dass der hier anwesende , zuständige bundesrat heute loyal die haltung des gesamtbundesrates rechtfertigt , obwohl er , wie weiland bekannt ist , innert kurzer frist mit seiner verwaltung griffige massnahmen vorgeschlagen hatte und dann im gesamtbundesrat unterlag .
unsere kritik trifft deshalb hier den falschen .
vielmehr ist es heute unsere aufgabe , dem zuständigen bundesrat gegenüber dem gesamtgremium rückendeckung zu geben .
der bundesrat ist zu verpflichten , bei diesem gesellschaftlich brisanten problem aktiv zu werden und sich nicht durch ein konstruiertes legalistisches verhalten aus der verantwortung zu ziehen .
das hat übrigens gestern auch professor thomas fleiner in der sendung " 10 vor 10 " so erklärt .
dabei ist es sache des bundesrates , die fachtechnischen fragen zu lösen .
menschliche katastrophen , wie sie jüngst wieder passiert sind , lassen sich wahrscheinlich nie ganz verhindern .
mit einem verantwortungsvollen politischen handeln können wir jedoch mithelfen , dass die gefahr , dass sich solche ereignisse wiederholen , vermindert wird .
ich bitte sie im namen der einstimmigen kommission , die motion anzunehmen .
im übrigen darf ich sie darüber orientieren , dass gestern der nationalrat eine identische motion mit 128 zu 43 stimmen angenommen hat .
eigentlich hatte ich den hauptantrag eingereicht , bloss eine änderung am wortlaut der vorliegenden kommissionsmotion vorzunehmen , nämlich die massnahme des hundeverbotes aus dem motionstext zu streichen .
ich würde es begrüssen , wenn auf bundesebene andere massnahmen mit gesamtschweizerischer geltung erlassen würden , die das gefahrenpotenzial von hunden den menschen gegenüber minimieren würden .
nun sind änderungen an motionstexten in dieser phase leider nicht mehr möglich .
ich bedaure das an sich , doch wie dem auch sei : mein ursprünglicher eventualantrag ist nun eben zum einzigen antrag geworden .
er lautet auf ablehnung der motion , deckt sich also in der zielsetzung mit der meinung des bundesrates , weicht aber in der begründung teilweise deutlich von derjenigen des bundesrates ab .
während der bundesrat handlungsbedarf höchstens auf kantonaler ebene als gegeben sieht , plädiere ich sehr wohl für einheitliche massnahmen auf bundesebene zum schutz der bevölkerung vor gefährlichen hunden .
beim anderen aspekt stimme ich aber voll und ganz mit dem bundesrat überein : die hauptverantwortung zur minimierung dieser gefahr liegt beim hundehalter , da ist der hebel anzusetzen .
totalitäre massnahmen , wie sie das verbot von ganzen tierrassen vorsieht , schiessen aus meiner sicht über das ziel hinaus .
vernünftige massnahmen , die den hundehalter in die pflicht nehmen , unterstütze ich .
dazu gehört auch ein individuelles hundehaltungsverbot , das sich an jene leute in unserer gesellschaft richtet , die nicht in der lage sind , einen hund korrekt , artgerecht und sicher im umgang mit mitmenschen zu halten .
welche massnahmen der bundesrat konkret vor augen hat , entzieht sich meiner kenntnis .
aber vielleicht bekommen wir heute noch etwas von ihnen zu hören , herr bundesrat deiss .
oder haben sich die nebel vom letzten gefecht im bundesrat am vergangenen freitag noch nicht gelichtet ?
jedenfalls sind mir einzelheiten des bundesrätlichen massnahmenkataloges nach wie vor unklar .
so oder so könnte ich mir ein massnahmenpaket vorstellen , wie es beispielsweise von der association romande des éleveurs de chiens de race - der hundezüchter - ausgearbeitet und uns zugestellt worden ist .
aber von generellen hundeverboten möchte ich abstand nehmen , wohl wissend , damit ein gewisses restrisiko in kauf zu nehmen .
wäre dem nicht so , dann müssten ja auch bernhardiner und schäferhunde verboten werden , die in der schweiz leider auch schon kinder zu tode gebissen haben .
um restrisiken kommen wir schliesslich in vielen anderen lebens - und gesellschaftsbereichen auch nicht herum .
mit einer annahme der motion nehmen wir in kauf , dass tiere , die ja längst keine " sachen " mehr sind , verboten , abgetan , ja ausgemerzt werden müssen , nur weil artgenossen von ihnen , die von ihren besitzern artfremd gehalten werden , unentschuldbares leid - wie eben in oberglatt - angerichtet haben .
dazu kann und will ich nicht hand bieten .
deshalb tue ich mich schwer mit der motion , so wie sie uns hier vorliegt und leider nicht abgeändert werden kann .
sie beinhaltet nun einmal zwingend ein hundeverbot bzw. führt ein solches nicht bloss als möglichkeit auf .
jedenfalls interpretiere ich den motionstext in diesem sinn .
er verlangt nebst anderen massnahmen auch den erlass des hundeverbotes - und das ist entscheidend .
das geht mir zu weit .
und wenn uns der kommissionssprecher dazu aufgefordert hat , den text wirklich korrekt zu lesen , so lese ich ihn abgekürzt so : " der bundesrat wird beauftragt .... auch verbote für hunde mit einem erheblichen gefahrenpotenzial für menschen zu erlassen .
" wie gesagt , das geht mir zu weit .
sollte die kommission aber nicht dieser meinung sein und das verbot lediglich als möglichkeit ins auge gefasst haben , dann müsste sie das jetzt so präzisieren und zu den materialien geben .
der beste weg wäre in diesem fall aber , die motion zurückzuziehen und sie durch eine andere zu ersetzen , die griffige bundesmassnahmen vorsieht , die sowohl verfassungskonform sind , als auch die hundehalter gebührend in die pflicht nehmen , jedoch auf das fragwürdige rassenverbot verzichten .
man nennt unsere kammer ja landläufig das rechtliche gewissen der eidgenössischen räte .
deshalb erwarte ich heute auch völlige klarheit darüber , was die annahme der motion bedeutet bzw. was der eindeutige wille der vorberatenden kommission war .
sind es massnahmen mit einem zwingenden hunderassenverbot , oder ist es bloss die prüfung eines solchen verbotes ?
das ist für mich die kernfrage .
erlauben sie mir abschliessend auch noch eine bemerkung - kollege bieri hat das schon angesprochen - im zusammenhang mit dem fragwürdigen vorgehen , wie sich in dieser angelegenheit ein boulevardmedium zum quasi-gesetzgeber emporgespielt hat .
natürlich haben wir medien - und pressefreiheit .
die kann von mir aus auch einmal bis zur narrenfreiheit ausarten ; ich respektiere das .
aber wenn boulevardjournalistische politlobbyisten so weit gehen , dass sie sich im bundeshaus mit der aufforderung " bitte unterschreiben sie , sonst müssen wir sie öffentlich auf die schwarze liste setzen " an parlamentarier heranmachen - so ist es mir ergangen -, dann verdient solches verhalten den " kaktus " , und zwar für einmal einen besonders stacheligen .
immerhin hat diese öffentliche anprangerung von sogenannt unwilligen parlamentariern auch ihre positive seite : die [ page 182 ] öffentlichkeit hat mindestens erfahren , dass es in diesem hause auch noch leute gibt , die sich nicht von der boulevardpresse instrumentalisieren lassen .
im übrigen würde mich noch interessieren , was der neue berater im hause ringier , der erfahrene politprofi aus unserem nördlichen nachbarland , alt bundeskanzler gerhard schröder , zu solchem an nötigung grenzenden tun seiner neuen schweizer kollegen sagen würde .
jedenfalls reizt es mich , ihm eine kopie dieses votums nach hannover zu schicken .
ich spreche nicht zu schröder und erlaube mir zwei vorbemerkungen : 1. ich frage sie : dürfen politikerinnen und politiker denn überhaupt emotionen zeigen ?
als ein kind von einem pitbull zu tode gebissen wurde , machte mich das nicht nur im dezember wütend , sondern dies bewegt mich heute noch .
mein gott , als politiker sind wir doch keine emotionalen eunuchen !
ich betrachte es deshalb als meine pflicht als parlamentarier , alles zu unternehmen , damit nicht erneut ein kind von einem gefährlichen hund zu tode gebissen wird .
für die politik besteht hier eindeutig handlungsbedarf .
kurz zu meiner interessenbindung : ich habe diese resolution tatsächlich unterschrieben - nicht weil ich von einer tageszeitung dazu verführt worden wäre , an eine verführung stelle ich höhere anforderungen .
nein , meine unterschrift ist und war ein akt der anteilnahme und der solidarität mit einer familie , die ihr kind auf tragische und unnötige weise verloren hat .
zu diesem akt des mitgefühls stand ich gestern , dazu stehe ich heute , dazu werde ich auch morgen stehen .
zum boulevard : ich staune , wie schnell der stapel dieser boulevardzeitung jeden morgen hier im vorzimmer unseres rates verschwindet .
ich denke , es ist nicht nur deshalb , weil alle das sudoku lösen wollen .
2. diese geschichte über hunde mit einem erheblichen gefahrenpotenzial erinnert mich an die ursprünge der verwahrungsinitiative .
nach einem tödlichen sexualdelikt in zürich gelang es der politik damals nicht , eine adäquate und verhältnismässige antwort auf die grundproblematik hinter diesem delikt zu finden .
die folgen dieses nichthandelns sind uns eigentlich bestens bekannt .
wir tun deshalb gut daran , heute zu handeln .
wenn ich die stellungnahme des bundesrates zur motion lese , so sehe ich , dass er keinen handlungsbedarf sieht , sondern auf die kantone verweist .
herr reimann , die heute zur diskussion stehende motion ist für mich aber jetzt die einzige möglichkeit , den bundesrat zum handeln zu zwingen .
so weit diese beiden vorbemerkungen .
der bundesrat schiebt nun einmal die verantwortung auf die kantone ab .
seien wir aber vernünftig !
für wirksame massnahmen gegen gefährliche hunde brauchen wir eine gesamtschweizerische lösung .
es kann ja nicht sein , dass ein hundehalter zur ferienzeit mit einer sammlung kantonaler gesetze und der landkarte durch die schweiz reisen muss .
für mich sind somit griffige und verhältnismässige massnahmen gegen gefährliche hund für das ganze land gefragt .
dabei - und das möchte ich hier betonen - geht es um ein bündel von massnahmen , die sich vorab und besonders an die halter richten müssen , das heisst an die zweibeiner und nicht an die vierbeiner .
das ist auch die meinung unserer kommission .
wir müssen heute nicht über ein verbot bestimmter hunderassen entscheiden .
persönlich stehe ich aber auch für ein allfälliges verbot einer hunderasse mit einem erheblichen gefahrenpotenzial ein .
hier geht es doch um eine frage der güterabwägung .
der schutz des menschlichen lebens wiegt nun einmal viel mehr als das recht , irgendeinen gefährlichen hund halten zu können oder nicht halten zu können .
ein verbot einer hunderasse mit einem grossen gefährdungspotenzial kann allenfalls eine adäquate , zweckmässige und verhältnismässige massnahme sein .
wir leben nun einmal in einem dichtbesiedelten land .
es ist auch unbestritten , dass gewisse hunderassen um ein vielfaches gefährlicher sind als andere , und die bevölkerung soll sich doch auch auf öffentlichem grund ohne angst vor angriffen gefährlicher hunde bewegen können .
jetzt wird vom bundesrat - das ist die zweite argumentationslinie - geltend gemacht , dass für bestimmte massnahmen keine genügende verfassungs - oder gesetzesgrundlage bestehe .
schauen wir dies einmal an !
im fokus von artikel 80 der bundesverfassung steht sicher das tier als schutzobjekt .
damit sind aber sämtliche bestimmungen , die andere tiere vor aggressiven hunden schützen sollen , abgedeckt , aber abgedeckt sind auch alle bestimmungen über gewisse zucht -, haltungs - und dressurmethoden .
artikel 118 absatz 2 der bundesverfassung gibt dem bund auch regelungskompetenzen im bereich des gesundheitsschutzes .
unser thema können wir teilweise auch unter diesen artikel subsumieren .
es ist auch klar , dass das parlament mit artikel 7 a absatz 2 und artikel 7 c des tierschutzgesetzes die möglichkeit schaffen wollte , hunde mit abnormalem verhalten zu verbieten .
dieser damaligen auslegung hier im parlament wurde von niemandem widersprochen .
nehmen wir doch auch zur kenntnis , dass heute neben den menschen hunde und andere tiere von kampfhunden gebissen werden .
entsprechende massnahmen dagegen sind somit auch eine frage des tierschutzes .
klar ist auch , dass es sich in den meisten fällen , in denen es schwierigkeiten mit gefährlichen hunden gibt , um tierschutzrelevante probleme handelt , so um haltungs -, dressur - oder zuchtdefizite .
ich kann somit die zur diskussion stehenden massnahmen ohne problem auf den tierschutz abstützen .
dabei ist es doch auch legitim , dass tierschutzvorschriften mittelbar auch dem schutz des menschen dienen .
übrigens : die raubtiere in den zoologischen gärten werden doch in käfigen gehalten .
ich denke , dass man hier die menschen nicht vor den raubtieren schützen will , sondern eher umgekehrt .
noch niemand hat gesagt , dass dafür keine verfassungsgrundlage bestehe .
findet der bundesrat schlussendlich doch noch , es bräuchte zusätzliche grundlagen , so ist er frei , uns als parlament jederzeit einen entsprechenden antrag zu stellen .
ich ersuche sie deshalb , die motion anzunehmen .
ich habe die petition des " blick " nicht unterschrieben , weil ich schon damals befürchtet habe , dass die kampagne , wie sie lanciert worden war , nicht zu einer vernünftigen lösung beitragen würde , im gegenteil .
der bundesrat beantragt ihnen heute , die motion abzulehnen , mit der begründung , dass die artikel 7 a und 7 c des tierschutzgesetzes keine genügende grundlage seien , um solche massnahmen anzuordnen .
ich meine , entsprechend müssten wir eine lösung finden , die das dann tut .
ich bin mit schäferhunden aufgewachsen , und unsere familie besitzt nach wie vor zwei solche tiere ; deshalb weiss ich , dass das verhalten des hundebesitzers ausserordentlich wichtig ist .
es ist selten der hund , es ist im normalfall der hundebesitzer .
massnahmen wurden schon mehrmals gefordert , das wissen wir , massnahmen , welche das zusammenleben von hund und mensch auf einer vernünftigen basis regeln .
sie alle haben in den letzten tagen sehr viel post erhalten , wie das zu handhaben sei .
die rede war von obligatorischen erziehungskursen für hunde , einem entsprechenden ausweis für hundeausbildner , wesenstest , leinenzwang usw. gerade der fall des kleinen jungen zeigt , wie wichtig es ist , dass wir heute darüber sprechen .
es bedrückte mich schon , als ich las , dass nichts unternommen worden war , nachdem gegen den hundebesitzer wegen seinem verhalten gegenüber seinen hunden klagen eingereicht worden waren .
so trifft die schuld am tod des kindes ebenso sehr diejenigen , die bescheid wussten und nicht reagierten .
vor allem aber trifft die schuld den hundebesitzer .
solange solch verantwortungslose leute problemlos hunde einführen und halten können , werden wir probleme haben , egal , welche rasse ein hund hat .
wir alle wissen , dass schlussendlich jeder hund , der nicht richtig erzogen , nicht richtig gehalten wird und von seinem wesen her aggressiv ist , ein gefährlicher hund sein kann .
ich meine , es sei die pflicht und schuldigkeit des parlamentes , nun gut zu überlegen , wie weiter vorgegangen werden [ page 183 ] soll , und nicht zu suggerieren , man bewirke mit einem verbot , dass hunde , welcher rasse auch immer , nicht mehr beissen würden .
wenn wir ehrlich sind , wissen wir alle , dass jeder hund gefährlich sein kann .
deshalb teile ich die meinung des bundesrates , dass die heutige motion nicht ausreicht .
es braucht ein massnahmenpaket , das auch durchgesetzt werden kann .
ich möchte wirklich gerne wissen , herr bundesrat , ob es nicht möglich wäre , in der gleichen zeit , in der die verordnung erarbeitet wird , ein dringendes bundesgesetz vorzulegen , das dann eine genügende grundlage wäre , um die entsprechenden massnahmen anzuordnen .
ich meine auch , dass es eine vorlage des bundes braucht , dass das nicht an die kantone delegiert werden sollte ; sonst haben wir am schluss 26 verschiedene verhaltensmassnahmen .
ich bin nach wie vor der meinung , ein bundesgesetz würde hier klarheit schaffen , und ich wäre froh , wenn wir das so lösen könnten .
ich habe jetzt dieser diskussion mit interesse zugehört .
ich hatte eigentlich nicht die absicht , mich zu äussern .
wenn ich es dennoch tue , so deswegen , weil ich meinem erstaunen ausdruck geben möchte , zu welchen weiterungen diese motion geführt hat , die wir am schluss der wintersession eingereicht hatten .
worum geht es ?
die ausgangslage ist ausserordentlich einfach - ausserordentlich einfach !
wir haben diese artikel in die gen-lex aufgenommen , und dort steht unter anderem : " die anwendung natürlicher zuchtmethoden darf bei elterntieren und bei den nachkommen keine durch das zuchtziel bedingten verhaltensstörungen verursachen .
" das ist die ausgangslage .
die frage , die wir hier zu beantworten haben , nicht mehr und nicht weniger - ich bin sowieso kein hundesachverständiger , darum kann ich auch nicht sagen , was adäquat ist -, ist die frage : bieten die artikel 7 a und 7 c des tierschutzgesetzes eine grundlage , um massnahmen im zusammenhang mit gefährlichen hunden auf bundesebene zu ermöglichen ?
das kann ich ihnen aus meiner rechtssicht problemlos sagen : ja .
ja , wir als gesetzgeber haben die artikel 7 a und 7 c im tierschutzgesetz zum schutz des menschen erweitert , weil wir auch eingreifmöglichkeiten bei verhaltensstörungen wollten .
eugen david , das haben wir gewollt .
im rahmen der gen-lex , so ist zusammenfassend festzustellen , ist eben das tierschutzgesetz geändert worden .
ziel war es , die tierzucht in das gesetz mit einzubeziehen .
bei uns ist klar zum ausdruck gekommen , dass der bundesrat ermächtigt werden soll , die zucht und das halten von tieren mit abnormer aggressivität zu regeln , möglicherweise auch zu verbieten .
das ist die ausgangslage , und hierüber müssen wir befinden .
ich weiss gar nicht , was diese diskussion noch weiter soll .
wir wollen jetzt ihnen , herr bundesrat , auf der basis dieser rechtlichen ausgangslage den auftrag erteilen , die erforderlichen massnahmen zu treffen .
was das ist , kann ich ihnen nicht genau sagen , das müssen sie mit ihren fachleuten vor diesem hintergrund jetzt prüfen .
ich bitte sie deshalb , diesen verbindlichen prüfungsauftrag dem bundesrat zu übergeben ; damit ist die geschichte erledigt .
ich danke dem vizepräsidenten der wbk , dass er sozusagen wieder auf das wesentliche dieser debatte zurückgekommen ist .
dass wir heute überhaupt diskutieren müssen , hat eigentlich mit nichts anderem zu tun als mit der arbeitsverweigerung des bundesrates .
es war sonnenklar , dass die gesetzlichen grundlagen da sind .
wenn sich der bundesrat nicht in ein rassenverbot verbissen hätte , sondern geschaut hätte , was auf den vorhandenen gesetzlichen grundlage machbar ist , dann wäre das kein problem .
das ist der grund , warum wir die motion annehmen müssen .
wir wissen , wir brauchen griffige massnahmen gegen gefährliche hunde .
die zucht und die aufzucht von hunden müssen geregelt werden , die sozialisation muss geregelt werden und die bewilligung für den import .
all das ist völlig unbestritten , und wir staunen eigentlich , dass der bundesrat daraus eine solche riesensache gemacht hat , indem er sich geweigert hat , die hausaufgaben zu machen .
ich kann sie insofern beruhigen , und herr deiss kann das auch dem gesamtbundesrat überbringen : es gibt seit mehr als fünf jahren ein basler modell beider kantone , in dem alles längst geregelt ist .
das ist problemlos umgesetzt worden .
es hat keine probleme ausgelöst .
man muss nur hinschauen , wo es erfahrungen gibt , und es auf die ganze schweiz übertragen .
dann hat man eine sachorientierte lösung .
aber es macht natürlich keinen sinn , das kantonal zu regeln , überhaupt keinen sinn .
das ist jetzt wirklich etwas , was gesamtschweizerisch geregelt werden muss .
darum : gruss an den gesamtbundessrat von der wbk-präsidentin !
macht jetzt mal vorwärts , hört auf zu streiten , und bringt eine sachliche lösung !
kollege hermann bürgi , es ist natürlich einfach , nachdem man selber zehn minuten gesprochen hat , zu den übrigen zu sagen : " ich weiss gar nicht , was diese diskussion soll !
" ich ergreife jetzt halt trotzdem das wort .
als langjähriger schäferhundhalter gehöre ich zusammen mit helen leumann wahrscheinlich zu den wenigen raubtierbesitzern in diesem rat .
ich bin trotzdem für die annahme dieser motion , und zwar nicht etwa , weil ich die menschen vor den hunden schützen will - nein , es ist das umgekehrte : ich will den hund vor gewissen hundehaltern schützen ; ganz im sinne der ausführungen von kollege stadler .
grundsätzlich - da müssten wir uns einig sein - gibt es ja keine gefährlichen rassen , aber es gibt massenweise kriminelle und verantwortungslose hundehalter .
natürlich , ein golden retriever ist einfacher zu halten als ein dobermann .
auch das sollte man wissen .
das sagt man all jenen , die zum ersten einen hund mal wollen .
was sind denn das für typen , die in einem anflug von euphorie solche statussymbole kaufen , diese zehn stunden im keller einsperren und am abend mit ketten und leinen bewaffnet auf der promenade damit angeben ?
was sind das für leute ?
diese müsste man einer wesens - und verhaltensprüfung unterziehen , dann hätten sie diese hunde sehr schnell nicht mehr .
bedauernswert - darüber müssen wir uns im klaren sein - und zu schützen sind diese tiere .
sie können ja nichts dafür , sie können bellen und knurren , aber sonst können sie sich nicht wehren .
das geltende tierschutzgesetz erlaubt es nicht , wirkungsvoll und schnell einzugreifen - das ist das tragische -; das hat mir der kantonstierarzt auf entsprechende telefonanfragen hin mehrmals bestätigt .
solche hunde können sich , unabhängig von der rasse , gar nicht sozial entwickeln .
es macht auch keinen sinn , wenn der bundesrat sagt , die kantone sollten das regeln ; damit macht er es sich gar einfach .
mein hund , zweifellos sehr intelligent - ich will jetzt nicht sagen : ganz der meister -, ( heiterkeit ) weiss natürlich nicht , ob er sich nun im kanton glarus oder im kanton schwyz befindet ; das kann ich ihm auch nicht verübeln .
in der kleinen schweiz macht es tatsächlich keinen sinn , hier unterschiedliche lösungen zu verwirklichen .
was wir flächendeckend und schnell brauchen , sind verschärfte bestimmungen für hundehalter und züchter .
mit einem verweis auf die verfassung ist hier niemandem gedient .
letztlich kann es dazu führen , dass ich irgendwann mit einem gepard oder einem löwen spazieren gehe .
da nimmt mich dann wunder , was sie mit verweis auf die verfassung sagen .
was kann der bundesrat denn nun vornehmen ?
er kann verschärfte kontrollen der hundehalter einführen , halterprüfung bei auffälligem verhalten , klagemöglichkeiten , [ page 186 ] importverbote , strenge auflagen für rudelhalter usw. es gibt verschiedene massnahmen , die man wirklich schnell verordnen könnte .
ich möchte sie deshalb bitten , diese motion anzunehmen .
ich bin sehr froh darüber , dass eigentlich alle redner dringliche massnahmen verlangen .
ich bitte sie auch , die motion anzunehmen .
es ist dringend notwendig , dass man massnahmen ergreift , um die gefahren zu reduzieren - man bringt sie ja mit einer verordnung nicht weg .
die motion ist offen formuliert , sie spricht nicht von einem verbot einer bestimmten rasse , sondern sie erwähnt ein verbot als beispiel für die zu erlassenden massnahmen .
man muss in der diskussion sehen , dass es nicht nur um eine bestimmte rasse geht ; es gibt natürlich mehrere hunderassen , die man als gefährlich klassieren kann .
wenn man massnahmen ergreifen will , gibt es eine ganze kaskade von möglichen massnahmen : man kann durchaus sagen , man möchte keine pitbulls mehr haben , man kann ein zuchtverbot verfügen , man kann importverbote verfügen , man kann diejenigen , die solche hunde haben , registrieren , man kann kontrollen einführen und auflagen für hundehalter verfügen .
es gibt also viele möglichkeiten , die gefahren zu reduzieren .
ich bin enttäuscht darüber , dass die ganz geschichte - herr bieri hat es gesagt - darauf hinausläuft , dass der bundesrat zwar immer gesagt hat , man müsse etwas tun , dass bisher aber nichts geschehen ist .
ich möchte noch einige kurze bemerkungen zu zwei fragen machen , einmal zur rechtlichen frage und dann noch zur frage des föderalismus , zur frage der zuständigkeit .
vorerst zur frage der verfassungsmässigkeit : wir standen letzte woche , als wir die frage der hooligans diskutierten , ja vor einer ähnlichen situation .
wir haben dort gesagt , eine verfassungsgrundlage fehle , aber man müsse zumindest eine übergangsregelung treffen , bis eine verfassungsgrundlage geschaffen sei .
nach den ausführungen von herrn kollege bieri haben wir hier eine rechtsgrundlage .
die rechtliche ausgangslage ist besser als die bei der frage der hooligans .
wenn man der meinung ist , es gebe keine rechtsgrundlage , könnte man es gleich machen und sagen , man müsse eine rechtsgrundlage schaffen .
aber das entbindet uns nicht von der aufgabe , heute zumindest den weg für eine übergangslösung zu ebnen .
für mich ist die haltung des bundesrates nicht konsequent ; man könnte sie provokativ auf den punkt bringen , wenn man sagen würde , der bundesrat befürworte einen schutz vor hooligans , aber er befürworte einen schutz vor gefährlichen hunden nicht .
das ist die konsequenz seines verhaltens .
hier muss man also unbedingt handeln .
sodann wird gesagt , die kantone seien zuständig .
es wird überzeichnet : nicht der bund , sondern die kantone seien zuständig .
es kommt mir hie und da vor , wie wenn ein haus , das auf der grenze zweier gemeinden steht , brennen und die zwei feuerwehrkommandanten währenddessen darüber streiten würden , wer zuständig sei .
es ist abwegig zu glauben , man könne in diesem bereich unterschiedliche kantonale regelungen treffen .
die kantone haben in der vernehmlassung einheitlichen massnahmen auch zugestimmt .
der bundesrat kann jetzt noch darüber streiten , ob das im rahmen eines konkordates oder im rahmen eines bundesgesetzes erfolgen soll .
für mich ist es klar , dass in diesem land alle hunde nach den gleichen tierschutzvorschriften gehalten werden müssen ; und für mich ist auch klar - auch als hundehalter ; ich bin allerdings nicht " raubtierhalter " wie herr jenny -, dass ich meinen hund an der leine führen muss , wenn ich ihn an der zürcher bahnhofstrasse , in basel oder genf spazieren führe ; wenn ich auf einer alp in appenzell , in graubünden oder sonstwo bin , dann kann ich ihn von der leine lassen .
ich glaube , das ist selbstverständlich , aber es braucht einheitliche regelungen .
heute geht es um eine sofortlösung , und ich bitte den bundesrat , diese signale , die vom parlament kommen , sehr ernst zu nehmen und wirklich umgehend zu handeln .
die motion öffnet einen weg , um dieses für die betroffenen schwerwiegende problem zu lösen .
in diesem sinne bitte ich sie nochmals , der motion zuzustimmen .
zurückgezogen - retiré [ page 171 ]
es liegt mir wirklich daran , eine lösung zu finden .
es wird jetzt gesagt , das projekt werde bearbeitet , man anerkenne den handlungsbedarf , man sei daran und werde im rahmen der bevorstehenden revision des raumplanungsgesetzes lösungen darlegen .
unter diesen umständen kann ich meine motion zurückziehen .
ich werde mich mit diesem problem sicher wieder auseinander setzen , wenn die revision des raumplanungsgesetzes vorliegt .
ich möchte aber noch ein wort zu ihnen sagen , herr schwaller : sie haben eben in beredter weise beschrieben , dass die raumplanung sache der kantone sei und dass keine bundeskompetenz eingeführt werden sollte .
ich erinnere mich an diskussionen , die wir erst kürzlich in diesem rat geführt haben und in denen es um eine ähnliche frage ging .
offensichtlich steht man je nachdem etwas mehr auf dieser oder auf jener seite .
sie verzeihen mir diesen leichten kick .
mit diesen worten möchte ich die motion zurückziehen .
frau forster greift ein problem auf , das tatsächlich besteht , und wir anerkennen ausdrücklich , dass handlungsbedarf besteht .
die kantone haben die aufgabe , in ihren richtplänen aufzuzeigen , wie sie grossvorhaben auf die angestrebte entwicklung abstimmen .
es erweist sich heute eben als problematisch , dass die kantone diese aufgabe zum teil ungenügend erfüllen .
aber eine prüfung von einzelvorhaben durch den bund macht unseres erachtens keinen sinn .
die standortfestlegungen sollen nach wie vor mit dem instrument des kantonalen richtplanes erfolgen .
aber im moment sind bei uns die umfassenden arbeiten für eine totalrevision des raumplanungsgesetzes in vorbereitung .
die arbeiten bauen auf den stellungnahmen zum raumentwicklungsbericht auf und auf den diskussionen , die als folge dieses im märz des letzten jahres publizierten berichtes entstanden sind .
dabei soll auch die strategie des bundes für eine verbesserte standortplanung bei grossvorhaben und eine verbesserte zusammenarbeit zwischen den kantonen geprüft werden .
wir erachten es einfach nicht als zweckmässig , dass man sich heute auf die von der motion vorgegebene konzeption einer bundesanhörung festlegt .
das ist unsere position .
inhaltlich haben sie völlig recht , aber wir möchten im zusammenhang mit der totalrevision des raumplanungsgesetzes eine andere lösung für das problem finden .
das anliegen einer optimalen koordination zwischen dem bund und den kantonen sowie unter den kantonen ist meines erachtens berechtigt .
der richtplan ist ein instrument zur koordination .
hier hat der bund einfluss .
es stimmt , dass gewisse kantone ihre richtpläne nicht ausschöpfen , sie inhaltlich nicht genügend anreichern ; hier kann man mehr herausholen , ohne zweifel .
aber mit ihrer motion will frau forster , so scheint mir , in zwei punkten mehr als das : erstens will sie eine " anhörung " .
was ist das , eine " anhörung " ?
so , wie sie hier umschrieben ist , ist es , meine ich , eine " zahnlose " geschichte .
was würde geschehen , wenn ein kanton den bund nicht anhören oder die inhalte der anhörung nicht befolgen und das gegenteil machen würde ?
der zweite punkt betrifft den einfluss des bundes auf die nutzungsplanung und die baubewilligungen in den kantonen .
eine aufsicht des bundes dieser art über die zonenpläne und baubewilligungen ist verfassungsrechtlich nicht zulässig .
der bund darf keine örtlich konkreten entscheide fällen .
das ist sache der kantone .
die motion ist also sinnvoll , wo sie einen appell enthält , die koordination zwischen umweltschutz und raumplanung voranzutreiben .
das ist aber ein projekt , das ohnehin bearbeitet wird .
ich benutze die gelegenheit gerne , um an das votum von herrn wicki für die kommission für rechtsfragen zu erinnern : er hat darauf hingewiesen , dass wir hier im verhältnis zwischen raumplanung und umweltschutz eine rechtsschutzpendenz haben , die bearbeitet werden muss .
ich will also meinen : belassen wir es bei diesem appell ; man ist ohnehin an der arbeit .
mehr wäre verfassungsrechtlich nicht zulässig .
insofern ist die motion meines erachtens unnötig .
mit ihrer motion will frau forster ein zweites galmiz verhindern , und zwar bevor das erste je realisiert werden kann .
in der tat ist ja das projekt in der zwischenzeit gescheitert .
1500 qualifizierte arbeitsplätze werden nun in irland geschaffen .
es ist heute müssig , in diesem saal zu diskutieren , ob der fehlende wille zur zusammenarbeit unter den verschiedenen sich konkurrierenden kantonen , die nur ihre eigenen industriebrachen und landflächen sahen , oder ob der orchestrierte widerstand von befürwortern eines nationalparks freiburg den ausschlag gegeben hat .
mit der motion soll ein neues anhörungsrecht und eine planerische koordinationskompetenz des bundes geschaffen werden .
wer anhörung sagt , wer neue kompetenzen für den bund verlangt , der sagt auch ja zu neuen personellen ressourcen und zu einer ausweitung des verwaltungsapparates , der sagt ja zu einer übergeordneten raumplanung und zu einem die kantone moderierenden bund .
hände weg , sage ich deshalb , von einer neuen bundeskompetenz !
während vieler jahre hatte ich als regierungsrat mit baubewilligungen und beschwerden im raumplanungsverfahren zu tun .
was ich da alles erlebt habe , würde bücher füllen .
den höhepunkt habe ich erlebt , als wir in einer kleinen beschwerdesache vor bundesgericht wegen der vielen involvierten und anzuhörenden instanzen des bundes und der kantone einen bus mieten mussten , um über vierzig personen zu einer ortsbesichtigung im schilf des greyerzersees zu transportieren .
wir müssen in diesem land wieder vernünftig werden , wir müssen aufhören , ständig neue verwaltungen zu zelebrieren , und vor allem müssen wir die leute , die noch produzieren wollen , dies auch tun lassen .
das bau - und raumplanungsrecht ist sache der kantone und soll es auch bleiben .
die kantone sollen ihre eigenen lösungen präsentieren und damit ihre handlungsfähigkeit weiterhin unter beweis stellen .
ich bin auch überzeugt , dass die kantonsbehörden sehr wohl in der lage sind , eine richtige interessenabwägung vorzunehmen , um auch ohne zwang mit dem bund die notwendigen absprachen zu treffen .
wegen der geforderten neuen kompetenzaufteilung zwischen bund und kantonen in bau - und raumplanungsangelegenheiten steht die motion im übrigen meines erachtens auch verfassungsrechtlich auf recht wackligen füssen .
mit anderen worten und auf den punkt gebracht : ich lade sie ein , die motion - wenn sie aufrechterhalten wird - klar abzulehnen .
mit meiner motion vom 16 . dezember 2004 verlange ich , dass der bund bei der planung und projektierung von grossvorhaben , die wesentliche auswirkungen auf raum und umwelt haben und richtplanrelevant sind , frühzeitig angehört werden muss .
es geht also darum , dem bund eine moderierende rolle oder , mit anderen worten , eine frühzeitige mitwirkung und übergeordnete koordination zuzugestehen .
damit möchte ich erreichen , dass z. b. bei der ansiedlung strategisch wichtiger grossbetriebe mit erheblichen auswirkungen auf raum und umwelt , die grundsätzlich richtplanrelevant sind , eine möglichst frühzeitige zuschaltung des zuständigen bundesamtes vorgesehen wird .
das bundesamt würde im rahmen einer solchen anhörung im wesentlichen aspekte wie die interkantonale koordination prüfen - was gemäss artikel 75 absatz 2 der bundesverfassung zur aufgabe des bundes gehören würde -, aber auch die richtplankonformität , die verträglichkeit mit dem verfassungsgrundsatz der haushälterischen bodennutzung und der übergeordneten besiedelung sowie die übereinstimmung mit dem übrigen bundesrecht .
wie sie wissen , beschränkt sich die bundeskompetenz in der raumplanung gemäss artikel 11 des raumplanungsgesetzes auf die genehmigung der richtpläne , die je nach kanton sehr unterschiedlich ausgestaltet sind .
in der praxis herrschen zudem oftmals unklarheiten und grosse kantonale differenzen in der frage , ob und wann ein grossvorhaben in den richtplan aufzunehmen und wann dieser dem bund zur genehmigung vorzulegen ist .
die richtplangenehmigung durch den bund kommt heute daher aus meiner sicht oftmals viel zu spät , das heisst , wenn die würfel bereits gefallen sind .
der vorteil einer frühzeitigen anhörung läge nebst der absicherung der übergeordneten planerischen koordination in der frühzeitigen klärung planerischer grundsatzfragen sowie in der damit verbundenen erhöhten sicherheit für die investoren - und das scheint mir eben wichtig , denn diese sicherheit ist sicher eine entscheidende grösse für die wahl eines neuen standortes .
der bundesrat begründet nun die ablehnung der motion mit dem hinweis , dass zurzeit im bundesamt für raumentwicklung vorschläge für eine verbesserte koordination ausgearbeitet werden , wobei auch die anliegen der motion geprüft werden sollen .
der entscheid des bundesrates soll durch eine annahme der motion nicht präjudiziert werden .
diese begründung , herr bundesrat , bezog sich wohl auf den im märz 2005 publizierten raumentwicklungsbericht , der allerdings bisher in den räten nicht diskutiert wurde .
oder geht [ page 170 ] es ihnen darum , das anliegen in der bevorstehenden grossen raumplanungsrevision zu prüfen ?
ich bin gespannt auf die antwort des bundesrates ; die begründung wurde ja bereits vor einem jahr geschrieben .
vielleicht wurde in dieser sache bereits etwas unternommen , vielleicht wird in nächster zeit etwas erarbeitet , das meinem anliegen entgegenkommt .
wenn dem so ist , herr bundesrat , kann ich mich allenfalls auch bereit erklären , die motion zurückzuziehen .
wenn bereits auf dieser schiene gefahren wird , dann ist eine motion überflüssig .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
2 art .
2 ch .
2 art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] ziff .
2 art .
7 ch .
2 art .
7 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
drei bemerkungen , um dann zum antrag der kommission zu gelangen : 1. die ausgabenbremse wird gezielt angewendet für artikel , die beim bund mehrausgaben von einmalig mindestens 20 millionen oder jährlich mindestens 2 millionen franken verursachen .
in der abstimmung über artikel 7 des bundesgesetzes über die familienzulagen in der landwirtschaft ( flg ) , welche der ausgabenbremse unterstellt ist , wurde im ständerat das benötigte absolute mehr bekanntlich nicht erreicht .
dies hätte zur folge , dass der artikel nicht geändert und das geltende recht beibehalten würde .
2. die ausgabenbremse muss sich - wie auf der heute verteilten fahne nun endlich richtig vermerkt - auf die artikel 2 und 7 flg beziehen .
3. artikel 2 flg regelt die zulagen und ansätze für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , artikel 7 diejenigen für die kleinbauern .
gemäss berechnungen des bundesamtes für sozialversicherung , die wir heute morgen an der kommissionssitzung erhalten haben , steigen infolge der erhöhung der familienzulagen die kosten für das flg von 130 millionen um 30 millionen auf 160 millionen franken .
2002 wurden an die arbeitnehmer 17,2 millionen franken und an die kleinbauern - das betrifft artikel 7 flg - 114,6 millionen ausbezahlt .
die mehrkosten von rund 30 millionen franken verteilen sich deshalb wie folgt : 4 millionen franken für die arbeitnehmer und 26 millionen für die kleinbauern .
der bund übernimmt von diesen mehrkosten rund zwei drittel , wobei zu sagen ist , dass bei den familienzulagen für landwirtschaftliche arbeitnehmer vorweg ein beitrag der arbeitgeber von 2 prozent abgezogen wird .
wir haben heute morgen diese ausgabenbremse bzw. die auswirkungen in der kommission noch einmal beraten , und die kommission beantragt ihnen einstimmig , die ausgabenbremse für diese beiden artikel 2 und 7 zu lösen .
bundesgesetz über die familienzulagen loi fédérale sur les allocations familiales [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : sie haben die fahne zugegebenermassen etwas spät erhalten .
es geht vor allem um die beiden abstimmungen über die ausgabenbremse .
wir haben veranlasst , dass herr bundesrat couchepin wegen diesen beiden abstimmungen nicht extra im ständerat erscheinen muss .
damit ist die interpellation erledigt .
[ page 179 ]
das anflugregime auf den flughafen zürich ist in der tat in mehrfacher hinsicht unzumutbar .
einmal werden zu viele leute mit lärm beschallt .
mit einem anderen anflug - und abflugregime könnte man weniger leute mit lärm belasten , ganz unabhängig davon , in welchem kanton oder in welchem land sie wohnen - das als voraussetzung .
ich sage also nicht etwa , die falschen leute würden belärmt , sondern ich sage es rein numerisch .
es werden zu viele leute mit lärm belastet .
das ist das eine .
das andere ist aber der betrieb , und zwar wird er durch dieses regime behindert .
das heisst , die fluggesellschaft swiss kann sich nicht so entwickeln , wie wir das aus wirtschaftlichen gründen eigentlich wünschen .
auch der flughafen zürich , der von nationalem interesse ist und für unsere wirtschaft eine grosse rolle spielt , kann sich nicht so entwickeln , wie wir das wollen .
das eine feststellung zu beginn .
in dieser situation müssen wir eine lösung finden , die zunächst einmal von allen in der schweiz betroffenen kreisen , von den kantonen , den anwohnern , den regionen usw. , getragen werden kann - sie haben das wort " freundeidgenössisch " gebraucht .
aus diesem grund wird der sil-prozess , der in vollem gang ist , fortgeführt , mit dem ziel , dass die schweiz selbst weiss , was sie eigentlich will .
in einem zweiten schritt müssen wir dann mit deutschland eine lösung finden .
solange aber die schweiz intern nicht weiss , was sie will , weiss die andere seite doch sehr wohl , dass sie , den einen kanton gehört habend , einfach auf den anderen kanton verweisen und die verschiedenen kreise gegeneinander ausspielen kann .
aus diesem grunde suchen wir mit dem sil-prozess eine lösung , damit wenigstens die schweiz eine klare position hat .
das ist die voraussetzung , wenn wir mit unserem nördlichen nachbarn zu einer einigung kommen wollen ; und das müssen wir tun .
sie haben mehrfach den gekröpften nordanflug erwähnt ; ich komme darauf zurück .
das ist eine lösung , aber es ist eigentlich ein notbehelf .
im grunde genommen wollen wir eine lösung mit unserem nördlichen nachbarn finden .
ich bin nach dem stand der diesbezüglichen auseinandersetzungen gefragt worden .
ich kann einfach bestätigen : es gibt intensive kontakte .
ich wähle das wort " kontakte " , weil das wort " verhandlungen " ein technischer begriff ist .
in deutschland wehrt man sich sonst sofort : es sind keine eigentlichen verhandlungen .
darunter wird nur etwas verstanden , bei dem es eigentliche mandate der regierung gibt .
auch das wort " gespräche " ist nicht passend : was ist ein gespräch ?
offenbar haben wir in deutschland und in der schweiz nicht die absolut gleiche vorstellung von der bedeutung dieses begriffs .
ich sage deshalb also : es gibt intensive kontakte auf allen ebenen und zwischen allen ebenen , seien es kontakte zwischen dem betroffenen bundesland und dem betroffenen kanton , seien es kontakte auf nationaler ebene zwischen berlin und bern .
frau fetz hat die zollfreistrasse erwähnt .
es ist natürlich richtig : wenn wir mit unserem nördlichen nachbarn ins gespräch kommen wollen , müssen wir alle probleme ansprechen , die unseren gemeinsamen wirtschaftsraum betreffen - durch den eine landesgrenze verläuft -, und wir müssen entsprechende kriterien finden , um zu einer vernünftigen lösung zu kommen .
ich habe das auch an der eröffnung der vorher erwähnten rheinbrücke gesagt .
wir müssen uns als theoretisches modell vielleicht vorstellen , was jeweilen die vernünftigste lösung für ein problem wäre , wenn keine grenze da wäre .
der flughafen zürich argumentiert ja so .
er sagt : die vernünftigste lösung , wenn die grenze nicht da wäre , wäre ein nordanflug , es wären dann am wenigsten leute vom lärm betroffen .
das ist richtig .
wir müssen uns dann allerdings auch gefallen lassen , dass in anderen bereichen auch mit diesem kriterium argumentiert wird .
ich nenne strassenprojekte ; es ist jetzt eben die zollfreistrasse genannt worden .
wenn schon müsste die argumentation der vernunft für alle grenzüberschreitenden projekte die gemeinsame ebene sein .
ich habe das schon mehrmals zum ausdruck gebracht , auch gegenüber unseren nachbarn .
das verhalten der schweiz im zusammenhang mit der suboptimalen lösung des gekröpften nordanfluges gehört auch dazu .
es wurde von ihnen zu recht dargelegt : das ist eine schwierige sache .
das bazl hat sie zusammen mit skyguide und unique so schnell wie möglich vorangetrieben .
es ist nicht richtig , zu sagen , dass das modell des gekröpften nordanfluges könne einfach mit denjenigen von new york oder hongkong verglichen werden .
verzeihen sie , dass ich das sage .
es gibt dort auch gekröpfte anflüge , es sind aber reine sichtanflüge .
das heisst zum beispiel : wenn man nicht auf sicht anfliegen kann , kann man weder in new york noch in hongkong einen solchen gekröpften anflug machen .
bei uns ist das modell ein gemischter anflug , nicht nur ein sichtanflug ; es kann also nicht ohne weiteres übertragen werden .
es gibt noch zahlreiche technische probleme , sicherheitsprobleme , oder beispielsweise die frage , wann , in welchem bereich der pilot entscheiden muss , ob er diese gekröpfte kurve bis zum ende fortsetzt oder was er macht , wenn er abbricht .
das war beim südanflug sehr viel einfacher zu entscheiden .
das ist das eine .
das andere ist aber das politische , das auch gesagt wurde .
das projekt , das von unique für den gekröpften nordanflug eingereicht wurde , tangierte deutsches gebiet , kam nicht nur in die nähe , sondern ging über deutsches gebiet ; das muss man einfach wissen .
ohne die einwilligung von deutschland könnte man das so eingereichte modell gar nicht bewilligen .
also haben wir jetzt den auftrag erteilt , dass skyguide und unique einen anderen gekröpften nordanflug prüft , der überhaupt nicht über deutsches gebiet geht .
auch dort ist es so , dass deutschland , auch wenn nicht direkt deutscher luftraum beansprucht wird , den gekröpften nordanflug wegen seiner nähe zur grenze so erschweren könnte , dass er praktisch nicht mehr realisierbar wäre .
das heisst , sogar beim gekröpften nordanflug müssen wir nicht nur , wie herr stadler zu recht gesagt hat , mit den muskeln spielen , sondern wir müssen auch hier mit unseren nachbarn eine einigung finden ; sonst können wir ihn nicht einführen .
die ganze sache ist also sehr , sehr diffizil , auch politisch .
das wird noch eine weile gehen .
der wille , für den flughafen zürich und damit für den gesamten wirtschaftsraum zu einer lösung zu kommen , der ist da , und an dieser lösung wird mit allen mitteln gearbeitet .
ich erlaube mir , auch noch zwei , drei worte zu diesem sehr umstrittenen thema zu sagen .
ich verstehe den ärger der lärmgeplagten zürcher gebiete , und ich verstehe auch , dass sich die bevölkerung dort gegen die entsprechenden anflugvarianten engagiert .
aber ich möchte an zwei sachen erinnern , die man in diesem zusammenhang nicht vergessen sollte .
erstens möchte ich daran erinnern , dass unter anderem auch die zürcher regierungen mitschuldig sind an dieser verfahrenen situation , weil sie sich jahrzehntelang geweigert haben , mit deutschland zu kooperieren und einen gangbaren weg zu suchen .
ich möchte zweitens daran erinnern , dass das auch ein bisschen damit zusammenhängt , dass die verantwortlichen der swissair damals zuerst den flughafen genf aushebelten - damit hätte man auch ein bisschen die lärmbelastung verteilen können -, und kaum war die neue , hochsubventionierte swiss geboren , wurde der flughafen basel ausgehebelt .
einfach so viel dazu ; manchmal hat man hier drin das gefühl , jedes zürcher problem sei ein nationales katastrophenszenario , mit dem sich alle eidgenössischen räte befassen müssten .
ich verstehe auch die aargauer , dass sie sich jetzt dagegen wehren , in dieser auseinandersetzung sozusagen die bestraften zu sein .
sie erlauben mir auch einen kleinen hinweis auf die region basel .
wir leiden unter anderem darunter , dass die beziehungen der schweiz zu deutschland wegen der frage des zürcher flughafens ein bisschen angespannt sind .
wir haben u. a. darunter zu leiden , dass wir in bezug auf die zollfreistrasse keine kompromisslösung mit deutschland aushandeln können .
ich erlaube mir hier , auch mal ein basler problem in einem nationalen rahmen zu erwähnen , ein problem , das eben mit dieser leicht irritierten beziehung zwischen deutschland und der schweiz zusammenhängt .
es ist [ page 178 ] ein strassenprojekt , das sämtliche fachleute für ökologisch vollkommen veraltet halten ; alle sind sich einig .
es gibt auch eine modernere variante , aber sie kann nur ausgehandelt werden , wenn sich beide länder - bzw. berlin und bern - über den staatsvertrag , den es dazu gibt , einigen .
das ist auch mein anliegen , dass hier einmal zur kenntnis genommen wird , welches die auswirkungen auf andere themen und andere gebiete der schweiz sind , wenn solche probleme nicht rechtzeitig , nämlich halt am anfang des prozesses , gelöst werden .
nachdem herr stadler jetzt auch die position der ostschweiz vertreten hat , könnte ich eigentlich schweigen .
ich wollte einfach nur sagen : man ist gegen den nordanflug , man ist gegen den südanflug , man ist gegen den gekröpften nordanflug - das ist im prinzip eine art westanflug .
am schluss leidet dann wieder die ostschweiz auf dem altar des vaterlandes .
das ist jetzt auch nicht die meinung , die da herrscht .
ich sage das deswegen , weil wir immer wieder erlebt haben , dass demjenigen , der sich nicht wehrt , am schluss noch vorgeworfen wird : " du hast ja damals nichts gesagt .
" also sagen wir es jetzt .
erlauben sie mir im sinne einer kleinen kropfleerung folgende kurze bemerkungen zum gekröpften nordanflug .
im zusammenhang mit diesem vorstoss würden mich natürlich x fragen über verhandlungsstrategien für die verhandlungen mit deutschland interessieren , aber diese fragen sind eigentlich nicht öffentlich auszubreiten .
hier kann man nur sagen : für diese quadratur des kreises wird glück gewünscht .
der gekröpfte nordanflug hat für mich zwei wesentliche komponenten , nämlich eine technische und eine politische komponente .
zur technischen komponente : der gekröpfte nordanflug ist fliegbar , das haben wir mit der interpellation eigentlich zur kenntnis genommen .
aber er ist sehr anforderungsreich , auch dies haben wir zur kenntnis genommen .
ja , wenn wir uns in der szene , in der branche , etwas herumhören , ist dieses anflugregime technisch eher ein krüppel .
es gibt zahlreiche technische und operationelle probleme .
ich finde es richtig , wenn dieses anflugregime jetzt vertieft geprüft und auch forciert wird , damit wir eine fliegbare anflugvariante haben .
aber hier möchte ich meine kollegen aus dem kanton aargau unterstützen und sagen : bitte mit einem freundeidgenössischen konsens .
es gibt dann nicht nur den kanton aargau , es gibt auch schaffhausen und auch die ostschweiz , die von diesen anflugregimes betroffen sein werden .
zur politischen komponente : zur innenpolitischen komponente wurden bereits eingehende ausführungen gemacht .
mit dem gekröpften nordanflug will man aber auch anscheinend den eindruck erwecken - oder ich habe diesen eindruck -, dass zum teil gegenüber deutschland etwas mit den muskeln gespielt werden soll .
hier befinden wir uns aber in einem bestimmten sensiblen bereich .
muskeln kann man spielen lassen , wenn man weiss , dass man stark ist .
würde dann deutschland das territorialprinzip voll ausnützen , könnte vermutlich ein technisch bereits anforderungsreicher gekröpfter nordanflug noch schwieriger werden .
irgendeinmal spielen dann auch sicherheitsrelevante fragen eine grössere rolle .
vergessen wir hier auch die sicherheit nicht .
wir können uns in der schweiz keine flugunfälle mehr leisten .
das haben wir bereits beim kreieren eines neuen anflugregimes mitzuberücksichtigen .
im vordergrund muss für mich deshalb eine gesamtlösung des an - und abflugregimes mit deutschland stehen .
das ist das übergeordnete ziel , das jetzt zu erfüllen ist .
dabei ist gut zu überlegen , ob und wann die karte des gekröpften nordanfluges gespielt wird , sonst wird diese karte dann plötzlich zu einem schwarzen peter .
erlauben sie mir nach diesen beiden vehementen aargauer voten doch noch die zweite standesstimme des kantons zürich , die aber in nichts abweichend ist vom votum von herrn hofmann .
ich möchte aber auf einige aussagen der beiden aargauer kollegen eingehen .
ja , der flugplatz ist ein nationales anliegen .
ich glaube , dieser aussage von herrn pfisterer kann man zustimmen .
wir alle in unserem land brauchen diesen flugplatz , wir brauchen ihn zusammen mit den anderen bestehenden flughäfen .
ja , der gekröpfte nordanflug ist nur die zweitbeste lösung .
die beste lösung ist nach wie vor die ausrichtung , wie sie seit jahrzehnten , seit der eröffnung des flughafens , erfolgte .
ja , wir brauchen eine nationale unterstützung .
wenn sie die arbeitsplätze , welche am flughafen geschaffen werden - auch für die aargauer , auch für die deutschen nachbarn -, wenn sie die zahl der pendler anschauen , die über die neue rheinbrücke jeden tag in die schweiz und zu ihren arbeitsplätzen auf dem flughafen fahren , so müssen sie auch davon ausgehen , dass ein verlust dieser möglichkeiten für uns alle ein grosses volkswirtschaftliches problem wäre .
die antwort zur interpellation , deren behandlung im einverständnis mit dem interpellanten bereits um eine session verschoben wurde , zeigt aber auf , dass trotz eines verhaltenen ja zum gekröpften nordanflug doch sehr viel von prüfungen , abklärungen , schwierigkeiten und problemen geschrieben wird , aber wenig von den resultaten , die ja jetzt auch bereits vorliegen .
der interpellant hat ausgeführt , wie gross die lärmbelastung für die bewohner von schwamendingen und der seeregion ist und dass auch die kantone st .
gallen , schwyz und thurgau gegen diese anflugrouten protestieren , weil es sie ja bei den zunehmenden ostanflügen beispielsweise auch sehr stark trifft .
ich glaube , es ist auch klar , dass es nicht nur um den kanton zürich geht , der davon betroffen ist .
für zehntausende von bewohnern der stadt besteht bei dem heute üblichen südanflug , bei einer flughöhe von sage und schreibe 200 bis 300 metern - nicht 3000 meter , wie es von herrn pfisterer erwähnt wurde -, eine untolerierbare lärmbelastung und eine gefährdung .
das ziel muss es doch sein , die flugrouten in unserem dichtbesiedelten gebiet so zu legen , dass die zahl der neu betroffenen menschen möglichst klein und die belastung so gering wie möglich ist .
beide ziele werden mit dem gekröpften nordanflug als zweitbester variante - ich betone es nochmals - erreicht .
immer wieder wird betont , herr reimann hat es auch wieder ausgeführt , dass der anflug komplex sei und keinem standardverfahren entspreche .
seit jahrzehnten gibt es aber anflüge , die auch keinem standardverfahren entsprechen - ich nehme an , herr reimann , sie haben schon einige male den jfk oder auch den flughafen von hongkong , kai tak , angeflogen .
auch innsbruck führte in kürze ein neues anflugverfahren ein , ohne jahrelanges wenn und aber .
die vom bazl im jahr 2005 ausgeführten probeflüge haben ergeben , dass der anflug zwar anspruchsvoll , aber durchaus machbar ist und keine zusätzlichen anforderungen an die piloten , an ihre fähigkeiten stellt .
es ist daher für die betroffene bevölkerung nicht nachvollziehbar , weshalb der gekröpfte nordanflug nicht losgelöst vom sil-verfahren eingeführt werden soll ; herr pfisterer hat wiederum betont , er müsse zusammen mit dem sil-verfahren eingeführt werden .
so konnte das vorläufige betriebskonzept auch behandelt werden , obwohl der sil-prozess bereits eingeleitet war .
[ page 177 ] wenn in der antwort zur ersten frage einmal mehr von internationalen standards gesprochen wird , so ist darauf hinzuweisen , dass es sich dabei um icao-empfehlungen handelt .
es liegt aber in der kompetenz der luftfahrtbehörde - und da stimme ich klar zu ; es ist ein bundesentscheid , der gefällt werden muss -, es liegt in der kompetenz der eidgenössischen luftfahrtaufsichtsbehörde , die bewilligung zu erteilen .
übrigens - das an die beiden aargauer kollegen - entsprach auch das im staatsvertrag vorgesehene verfahren nicht den icao-richtlinien , und es konnte trotzdem ohne zusätzliche abklärungen kurzfristig eingeführt werden .
eine definitive bewilligung wird ja ganz klar ohnehin erst nach gemachten erfahrungen erteilt .
im bericht über die luftfahrtpolitik 2004 beschreibt der bundesrat seine haltung zum flughafen zürich : " aus umwelt - und raumordnungspolitischer sicht sind möglichst wenige personen einer schädlichen oder lästigen lärmimmission auszusetzen , sollen möglichst wenige bauzonen von überschreitungen der planungswerte betroffen und so wenig neue gebiete und personen wie möglich beschallt werden .
" am besten entspricht - noch einmal !
- der ursprüngliche nordanflug diesen erfordernissen ; die zweitbeste lösung ist der gekröpfte nordanflug , die schlechteste ganz klar der jetzt praktizierte südanflug mit 190 000 betroffenen einwohnern , darunter 75 000 mit einer überflughöhe von 100 bis 700 metern .
sämtliche anflüge beim gekröpften nordanflug über den kanton aargau wären über 700 meter .
es ist auch nicht richtig , dass wir bei den heute bestehenden technischen möglichkeiten und dem verfahren , das vom bazl geprüft wird , die zustimmung der deutschen brauchen würden .
alle anflüge , so wie sie jetzt geplant werden , sind mehr als eine nautische meile von der grenze entfernt .
kein einziger anflug führt mit dem automatischen verfahren über die kernkraftwerke .
sie führen auch nicht über zurzach und auch nicht über baden , herr reimann .
sie müssten die projekte einmal ganz genau studieren und schauen , wie diese anflüge programmiert werden .
sie sind mit der automatisierung sehr viel genauer möglich , als dies heute der fall ist .
wenn sie die zahlen und grafischen aufzeichnungen von unique anschauen , so sehen sie , dass heute sehr viele anflüge und abflüge über die beiden kraftwerke durchgeführt werden .
wenn wir das wegbekommen , dann fällt noch eine zusätzliche gefährdung weg .
herr bundespräsident , ich wäre sehr froh , wenn sie in ihrem departement und im bazl alles unternehmen , damit die ziele des luftfahrtberichtes so rasch als möglich erfüllt werden können und wir alle diese zielsetzungen unterschreiben können .
es sollen sie nicht nur die bevölkerung des ostens und des südens des kantons zürich , sondern auch des westens unterschreiben können .
die regierung des kantons zürich , die stadtregierung von zürich und die überwiegende mehrzahl der bevölkerung meines kantons stehen hinter dem gekröpften nordanflug .
herr bundespräsident , ich möchte meinen wunsch aussprechen , dass wir diesen anflug möglichst rasch umsetzen können , wenn es die beste lösung nicht mehr gibt .
ich habe volles verständnis dafür , dass sich mein sehr verehrter kollege hans hofmann nach einer schnellen einführung des sogenannten gekröpften nordanfluges sehnt und das hohelied auf diese , wie er festhält , ökonomischste , ökologischste und sicherste anflugvariante angestimmt hat .
ebenso wird er aber auch verständnis haben , dass dieses lied durch ein paar andere töne ergänzt wird , töne , die man von mir aus im kanton zürich auch als misstöne empfinden mag .
zunächst bin ich aber dem bundesrat dankbar , dass er richtig gestellt hat , dass der gekröpfte nordanflug alles andere als die sicherste anflugvariante darstellt .
im gegenteil , dieser anflug stellt höchste anforderungen an die anfliegenden piloten , ist höchst anspruchsvoll , vor allem für grossflugzeuge , und darf deshalb niemals als die sicherste variante angesehen werden , so , wie es kollege hofmann getan hat .
diese anflugvariante birgt deutlich höhere risiken in sich , und das will ich der bevölkerung meiner heimatregion , den fricktalern und aargauischen rheintalern , nicht einfach so zumuten .
ich muss deshalb heute morgen dazu das wort ergreifen , denn ich bin schliesslich der einzige vertreter dieser region in den eidgenössischen räten .
zur ökologischen komponente , also zum lärm : auch unter der route des gekröpften nordanfluges leben menschen , viele menschen , die nicht unbedingt gewillt sind , den zürchern auch noch das lärmproblem abzunehmen .
diese region trägt in freundeidgenössischer manier schon viele überregionale lasten , so zwei kernkraftwerke , ein zwischenlager für nukleare abfälle , ist ausersehen als möglicher standort für ein nukleares endlager , ist vom an - und abflug von zürich-kloten heute schon tangiert und hat letztes jahr bereits den warteraum west , den sogenannten gipol , voll übernommen , der sich zuvor über deutschem gebiet befunden hatte .
auch ich bin für eine gerechte aufteilung der immissionsbelastung , kollege hofmann , aber hier , mit diesem gekröpften nordanflug einseitig auf aargauer gebiet , wird der bogen eindeutig überspannt .
kommt hinzu , dass von dieser anflugvariante wiederum auch die deutsche nachbarseite in mitleidenschaft gezogen wird , kollege pfisterer hat das auch bereits erwähnt .
statt hohentengen würde es nun einfach den raum waldshut treffen .
sie , herr bundespräsident , waren ja letzte woche anlässlich der einweihung der neuen autobahnverbindung schweiz-deutschland bei rheinfelden drüben in nächster nähe , und trafen die massgebenden deutschen verantwortungsträger von berlin über stuttgart bis waldshut .
sicher war das anflugproblem auf zürich ein gesprächsthema , und wenn sie uns hier und heute schon darüber etwas sagen könnten , wäre ich ihnen dankbar .
ich hoffe jedenfalls , die partner am prozess sachplan infrastruktur luftfahrt werden sich zu einer vernünftigen und gerechten lösung in sachen anflug kloten zusammenfinden können , unter voller - ich betone : unter voller - mitberücksichtigung aller anderen , bereits bestehenden ökologischen lasten .
ist das nicht der fall und sollte die bevölkerung im aargauischen rheintal das gefühl bekommen , sie würde mit dem gekröpften nordanflug einfach überfahren , dann schliesse ich nicht aus , dass es zu einer situation kommen wird , die ich mir bis heute im traum nicht hätte vorstellen können , nämlich , dass die grenzraumbevölkerung im aargau in sachen hilfe und unterstützung beim gekröpften nordanflug primär auf die hilfe von berlin und stuttgart setzen müsste .
der gekröpfte nordanflug ist nur im rahmen einer freundeidgenössischen konsenslösung denkbar , dann aber ist er denkbar .
es geht nicht um die anliegen eines kantons , es geht um ein nationales anliegen .
wenn nun der interpellant derart ausführlich die situation schildert , ist es wahrscheinlich angezeigt , entsprechend zu antworten .
1. für die bundespolitik ist der sogenannte gekröpfte nordanflug bloss eine alternative zur hauptlösung einer verteilung des lärms .
er ist kein zaubermittel , um alle probleme zu lösen .
der schwelende konflikt dauert schon mehr als zwanzig jahre .
ich selber habe seit fünfzehn jahren politisch damit zu tun .
der konflikt geht mindestens auf ein urteil des landkreisgerichtes in waldshut und den anschliessenden vertrag zurück .
alle kannten das problem oder konnten es seit etwa zwanzig jahren kennen .
warum sich niemand , auch aus zürich nicht , schon längst um eine lösung bemüht hat , ist mir nicht verständlich .
auch die auseinandersetzung über die raumplanung und den umweltschutz ist mindestens zehn jahre alt , jedenfalls so , wie ich es selber erlebt habe .
der ort , wo darüber entschieden werden soll , ist der sachplan infrastruktur luftfahrt .
das ist ein einigungsverfahren und kein diktatverfahren .
es gibt dort weder die möglichkeit , dass der bund anderen etwas diktiert , noch die möglichkeit , dass ein einzelner kanton anderen etwas diktiert .
die einigung in diesem verfahren kam materiell in jenem konsensverfahren fast zustande , das unter leitung unseres ratskollegen hans lauri im sommer 2002 durchgeführt wurde .
da stand man unmittelbar vor dem abschluss einer lösung .
dann machte der zürcher regierungsrat aus innenpolitischen überlegungen heraus seine berühmte kehrtwende und sagte , für ihn sei nur das bisherige betriebsreglement mit seiner nordausrichtung akzeptabel .
dies war also ein stopp der eidgenössischen einigung aus zürcherisch-interner sicht .
anfang 2003 fand dann eine aussprache mit dem uvek statt .
bei dieser aussprache sagte das departement , es stehe grundsätzlich immer noch hinter der verteillösung , die im verfahren unter der leitung von herrn lauri ausgearbeitet worden sei .
es sei aber offen für die nordausrichtung , wenn sich eine derartige lösung raumplanerisch und umweltschutzmässig als besser erweise .
das entnehme ich einer medienmitteilung vom 20 . januar 2003 . dann kamen der leider gescheiterte mediationsversuch und die wiederaufnahme des verfahrens im november 2004 . was ist nun dieser gekröpfte nordanflug , von dem in der nord - und nordwestschweiz gesprochen wird ?
es geht um den anflug aus norden nur über schweizerisches gebiet , entlang der deutsch-schweizerischen grenze , auf etwa 3700 metern , und dann natürlich im wesentlichen über den aargau , mit gekürzter strecke auf dem endanflug und entsprechender beeinträchtigung von zürich nord .
darüber sind abklärungen getroffen worden .
offenbar ist das im wesentlichen technisch machbar .
aber die zustimmung der bundesrepublik deutschland liegt nicht vor ; weil man eben zu nahe an der grenze fliegt , braucht es offenbar diese zustimmung .
das zur ausgangslage .
ich unterstreiche : der gekröpfte nordanflug ist aus der sicht der bundespolitik nur eine alternative für die an sich auch dort gutgeheissene verteillösung .
2. der gekröpfte nordanflug ist nach der schweizerischen politischen und rechtlichen tradition nur als teil einer konsenslösung denkbar .
unser hauptziel muss darin bestehen , den flughafen als nationale infrastruktur zu erhalten ; das ist das zentrale ziel .
wir dürfen dem kanton zürich dafür danken , dass er hier sehr viel dafür geleistet hat , dass dieser flughafen heute dort steht , wo er ist .
aber ein flughafen hat automatisch eine negative auswirkung ; es gibt keinen flughafen ohne lärm .
also müssen wir vorsichtig sein , dass wir nicht im kampf gegen den lärm den flughafen blockieren .
wir sind drauf und dran , das zu tun .
davor müssen wir uns alle sehr in acht nehmen .
darum ist die lärmproblematik eine nationale problematik .
es geht darum , den nationalen flughafen zu erhalten und weiterzuentwickeln .
er muss eine zukunft haben .
darum ist ein appell an den bund - an den bundesrat , an den bundespräsidenten - zu richten , das geltende recht auszuschöpfen , damit der flughafen überleben kann .
wenn das geltende recht nicht ausreicht , dann muss man neues schaffen .
wir haben eine motion stadler angenommen , die eine neuorientierung der rechtsgrundlage zum ziel hat .
wir müssen rasch handeln - hier ist das wort " rasch " gerechtfertigt -, bevor der flughafen geschädigt ist .
der flughafen münchen schläft nicht .
der ausweg kann doch vernünftigerweise nur eine nationale einigung sein , z. b. in diesem sil-prozess .
herr hofmann hat offenbar noch andere möglichkeiten im sinn .
auch dort gibt es keinen anderen weg .
der schlussentscheid liegt beim bund , er muss beim bund liegen .
die kantone haben den bund als selbsthilfeorganisation für situationen gegründet , in denen sie sich gegenseitig blockieren und nationale anliegen nicht mehr wahrgenommen werden können .
das hier ist eine situation , in welcher der bund nun einspringen und handeln muss .
die lösung kann nur in einem freundeidgenössischen konsens liegen , ohne eigenmacht eines einzelnen kantons auf kosten der anderen , ohne politische zweiklassengesellschaft .
der interpellant hat sie wiederum erwähnt , die vorstellung , dass quasi ein teil der bevölkerung für alle anderen opfer bringen muss .
dieser " rest " , der in der interpellation angesprochen wird , wer ist das ?
das sind die kantone schaffhausen , thurgau , st .
gallen und natürlich vorab aargau , das sind aber auch zürich süd und zürich ost .
es ist für mich immer wieder ein phänomen zu erleben , wie ein zürichinterner konflikt hier auf die eidgenössische ebene hinaufgetragen wird , weil man offenbar kantonsintern keine lösung findet .
und dann operiert man noch mit dem entschädigungsschreck .
selbstverständlich hat , wer eine enteignung erleidet , eine entschädigung zugute , das ist klar .
aber hier geht es um sehr viel mehr : hier geht es darum , ob entschädigungen für illusionen und politische planungsfehler entrichtet werden müssen .
dahinter möchte ich ein fragezeichen setzen .
sankt florian ist ein schlechter eidgenosse ; aber hier wird das sankt-florians-prinzip gepflegt .
es darf keine einseitigen lösungen geben , es darf keinen vorgezogenen gekröpften nordanflug geben , es darf keine lösung geben , bei [ page 176 ] der der eine nur vorteile und der andere nur nachteile hat .
die zeit , in der der inhaber der infrastruktur diktieren konnte , ist vorbei .
selbstverständlich muss auch der aargau für eine eidgenössische einigung hand bieten .
auch der aargau muss einen teil der last mittragen .
er hat vom flughafen auch vorteile .
in unserem kanton ist das mittragen selbstverständliche politische tradition .
es ist aber auch politische tradition , dass man nicht einzelne regionen überfährt , auch nicht kleine regionen wie teile von baden und zurzach .
wir suchen den ausgleich .
ein gekröpfter nordanflug ist denkbar , meiner meinung nach auch aus aargauischer sicht , aber nur als teil einer verteillösung in einem gesamtpaket .
baden-württemberg und deutschland werden ja auch nur bei einem derartigen ansatz zustimmen .
in der eidgenossenschaft verdient nur der kanton gehör , der ausgewogen , der zusammenführend operiert , der bausteine zur einigung beiträgt , nicht aber der , der einseitig aus eigeninteresse argumentiert und dann noch rasch vorgezogene sonderlösungen verlangt .
das sind dinge , die nicht in unsere politische landschaft passen .
der gekröpfte nordanflug ruft natürlich die beiden aargauer ständeräte auf den plan .
das wort hat herr pfisterer .
zunächst möchte ich dem bundesrat für die alles in allem doch positive antwort danken .
der gekröpfte nordanflug erscheint dem bundesrat als technisch machbar , so wie dies auch am 15 . dezember 2005 vom direktor des bazl bestätigt wurde .
er bleibt auch im koordinationsprozess zum sachplan " infrastruktur der luftfahrt " ein thema .
das ist an sich erfreulich , allerdings sollte der gekröpfte nordanflug meines erachtens unabhängig vom laufenden sachplanverfahren genehmigt und eingeführt werden können , genauso wie dies zum beispiel auch mit dem vorläufigen betriebsreglement praktiziert wurde .
der bundesrat sagt , dass eine vorzeitige einführung gegenstand von abklärungen sei , diesbezüglich noch verhandlungen geführt werden müssten oder noch technische fragen offen seien , die durch die gesuchstellerin , durch skyguide oder durch das bazl geklärt werden müssten .
die antwort des bundesrates vermittelt mir ein wenig das gefühl , dass in dieser für den kanton zürich wichtigen frage eigentlich nur geprüft und abgeklärt , aber nicht gehandelt wird .
der südanflug - auch ein völlig neues anflugverfahren - konnte in sehr kurzer zeit eingeführt werden .
warum geht das nicht auch mit dem gekröpften nordanflug ?
das vorläufige betriebsreglement zum beispiel , das unter anderem die verlegung der warteräume in die schweiz und dadurch einen totalen umbau der luftraumstruktur zur folge hatte , wurde von beteiligten fachleuten als die grösste übung bezeichnet , die je am flughafen zürich durchgeführt werden musste .
dieses betriebsreglement wurde vom bazl innert fünfzehn monaten bewilligt und gemäss der vereinbarung zwischen bundespräsident leuenberger und dem damaligen deutschen verkehrsminister stolpe dann auch pünktlich in kraft gesetzt .
beim gekröpften nordanflug ist das bazl nach über zwölf monaten noch nicht einmal in der lage , sich zu einem möglichen einführungstermin zu äussern .
man wird den verdacht nicht los , dass es hier am willen fehlt , auch dieses neue anflugverfahren möglichst rasch einzuführen .
ich bitte den bundesrat sehr höflich , aber umso dringender , hier druck auf das bazl auszuüben .
fachleute sagen mir auch , dass die aussage des bazl , der gekröpfte nordanflug entspreche keinen internationalen standards , nicht zutreffend sei , und sie verweisen auf flughäfen in anderen ländern , wo das entsprechende technische system problemlos angewendet und damit geflogen werde .
der gekröpfte nordanflug ist unter allen aspekten dem südanflug überlegen .
das tut mir für die betroffenen aargauerinnen und aargauer leid , aber objektiv betrachtet ist es einfach so .
durch die einführung des gekröpften nordanfluges würden im süden 190 000 menschen vom fluglärm entlastet .
75 000 von ihnen werden an ihrem wohnort in einer höhe zwischen 100 und 400 metern über grund überflogen .
die wenigen tausend neubelasteten einwohnerinnen und einwohner im kanton aargau würden alle in einer höhe von über 700 metern über grund überflogen , was die lärmbelastung um etwa das zwei - bis dreifache verringert .
auch bezüglich sicherheit der betroffenen bevölkerung ist der gekröpfte nordanflug dem südanflug überlegen .
raumplanerisch ist der südanflug schon gar nicht zu verantworten .
der flughafen wurde einst so konzipiert , dass in der regel von norden gelandet und nach westen gestartet würde .
genauso wurde er auch fünfzig jahre lang betrieben .
dementsprechend hat sich auch die siedlungsentwicklung rund um den flughafen dem fluglärm angepasst : im süden und osten sind im laufe der zeit grosse agglomerationen entstanden , während der norden relativ dünnbesiedelt geblieben ist .
es ist raumplanerisch unsinnig , nach fünfzig jahren nun den flughafen um 180 grad zu drehen und plötzlich grosse agglomerationsgemeinden in der nähe des flughafens und auch die stadt zürich in sehr geringer höhe und dadurch sehr lärmintensiv zu überfliegen .
das führt auch zu entsprechenden entschädigungsforderungen ohne absehbares ende .
egal ob ein flugzeug von norden , süden , osten oder gekröpft von norden landet : mindestens die letzten 15 kilometer des anflugs erfolgen über dem kanton zürich , das sind auch die lärmintensivsten .
das gleiche trifft auch bei den starts zu .
95 prozent der gesamten lärmbelastung des flughafens trägt der kanton zürich , und dies mit dem leidigen südanflug auch in sehr dichtbesiedeltem gebiet .
das ist auch ein klarer widerspruch zum bundesrätlichen bericht über die luftfahrtpolitik der schweiz 2004 . darin führt der bundesrat aus , dass beim flughafen zürich aus umwelt - und raumpolitischer sicht möglichst wenige personen einer [ page 175 ] schädlichen oder lästigen lärmimmission ausgesetzt werden sollen und dass möglichst wenige bauzonen von überschreitungen der planungswerte betroffen sein sollten .
dieser löblichen zielsetzung kann einstweilen nur mit dem gekröpften nordanflug nachgelebt werden .
der gekröpfte nordanflug ist während der geltungsdauer der einseitigen deutschen verordnung siedlungspolitisch , punkto sicherheit , ökonomisch und ökologisch die sinnvollste lösung .
wenn ich sage , dass dies während der gültigkeitsdauer der deutschen verordnung so sei , dann sage ich damit auch ganz klar , dass der gekröpfte nordanflug die zweitbeste lösung ist .
unser aller ziel müsste es doch sein , zum alten regime der geraden nordanflüge zurückzukehren .
das ist unter allen gesichtpunkten die einzig richtige und auch einzig vernünftige lösung .
ich bin überzeugt , dass das ursprüngliche landeregime im vergleich zum gekröpften nordanflug auch für unsere deutschen nachbarn vorteilhafter ist .
deshalb müssen wir dem politischen willen , den gekröpften nordanflug unter allen umständen und auch möglichst rasch einzuführen , ganz klar nach aussen manifestieren .
das kann auch für den bundesrat bei den sicher nicht einfachen verhandlungen mit deutschland hilfreich sein .
wenn wir uns aber innerstaatlich zwischen den kantonen streiten , dann freut sich mit sicherheit ein dritter , was dann irgendwann alle büssen und bedauern müssen .
ich danke dem bundesrat , wenn er alles daransetzt , mit deutschland zu einer für alle seiten annehmbaren lösung zu kommen .
wir sollten ihn dabei , unabhängig von kantonsgrenzen , mit einer klaren politischen willensäusserung unterstützen .
bei diesem geschäft bin ich mir ganz sicher , dass herr hofmann diskussion beantragen wird .
deshalb führen wir eine diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
sie sehen , dass wir gewillt sind , die motion entgegenzunehmen und hier verbesserungen zu machen .
aber irgendwie finde ich , dass wir nicht einreissen lassen sollten , dass all die hoteliers ihren gästen , vor allem denjenigen , die zum ersten mal in die schweiz kommen , gewissermassen suggerieren , man müsse sie mit dem auto abholen , wie man das auf der ganzen welt tut .
denn die öffentlichen transportmittel , die die schweiz den touristen - und zwar bis mitten ins herz der schönsten kurorte - zur verfügung stellt , sind ja an und für sich schon eine touristische attraktion .
wir müssen eher dafür sorgen , dass die touristen wegen unserer eisenbahn in die schweiz kommen .
sie können dann immer noch etwas skifahren .
aber die mentalität , dass man nur dann gut bedient ist , wenn man ab flugzeug mit einem cadillac direkt an den skilift gebracht wird , sollten wir bei uns nicht einreissen lassen .
unter diesem vorbehalt sind wir schon willens , hier irgendeine verbesserung zu finden .
das anliegen der motion - dass feriengäste ohne probleme vom flughafen in tourismusregionen transportiert werden können - ist an sich legitim und ist auch gutzuheissen .
ich wehre mich als präsident der litra nicht dagegen ; damit habe ich meine interessenbindung offen gelegt .
der konsens kommt dadurch zum ausdruck , dass auch das bundesamt für verkehr die arbeiten für eine revision aufgenommen hat .
so ist sichergestellt , dass die bewilligungs - und konzessionspflicht überprüft wird , obwohl die bahnreform 2 nicht , wie geplant , 2007 in kraft treten wird .
eine beschleunigung des verfahrens und eine umgehende anpassung , das betone ich deutlich , wären indessen fahrlässig .
verkehrspolitische grundsatzfragen - dazu zählt die liberalisierung gewerbsmässiger personentransporte mit sicherheit - sind aus einer gesamtsicht zu beurteilen .
sie dürfen nicht übers knie gebrochen werden .
die jetzige regelung nach artikel 13 der verordnung über die personenbeförderungskonzession erlaubt gewerbsmässige personentransporte nur dann , wenn dadurch dem bestehenden angebot anderer öffentlicher transportunternehmungen keine volkswirtschaftlich nachteiligen wettbewerbsverhältnisse entstehen .
sie können nun einwenden , diese normierung sei an sich wettbewerbsverzerrend .
folgendes ist jedoch zu bemerken - und hier richte ich mich gerade an die vertreter der tourismus - und bergregionen -: eine voreilige liberalisierung hätte starke auswirkungen auf die ertragslage der konzessionierten transportunternehmungen , wie z. b. die rhätische bahn oder die matterhorn-gotthard-bahn .
es würden weniger leute mit dem öffentlichen verkehr anreisen .
wir müssten deshalb dort mit einnahmenausfällen rechnen .
mit " wir " meine ich auch die öffentliche hand .
die ertragsausfälle würden nämlich die grundversorgung der berg - und randgebiete verteuern .
die abgeltungen von bund und kantonen müssten erhöht werden .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir gestern im rahmen der nfa-debatte auch über die abgeltung des regionalverkehrs bzw. über das verhältnis von bund und kantonen diskutiert haben .
den eignerkantonen würden allenfalls massive mehrkosten für ihren öffentlichen verkehr entstehen .
ob damit den tourismusgebieten effektiv in jedem fall gedient wäre , bleibe einmal dahingestellt .
[ page 174 ] gemäss der entsprechenden konzession gilt es folgendes zu bemerken : die kantone haben es in der hand , in dieser grundsatzfrage zu entscheiden .
sie sind für die bewilligungen zuständig , sie entscheiden von fall zu fall , ob sie das öv-angebot oder einen busdienst stärker gewichten .
eine schnelle und unabhängige anpassung der verordnung durch den bundesrat würde diesem subsidiären prinzip nicht in jedem fall rechnung tragen .
deshalb ist hier zu einer gewissen besonnenheit aufzurufen .
wir fordern vor einer umgehenden anpassung der verordnung über die personenbeförderungskonzession eine gründliche vernehmlassung bei den kantonen wie auch bei den betroffenen transportunternehmen .
auf dieser basis können anschliessend die nötigen massnahmen in würdigung aller aspekte getroffen werden .
in dem sinne können auch wir - wenn ich hier als vertreter des öffentlichen verkehrs spreche - dieser motion zustimmen , mit der bitte an den bundesrat , vor der inkraftsetzung bei den kantonen , die schlussendlich die zeche zu bezahlen haben , und bei den transportunternehmungen des öffentlichen verkehrs eine ordentliche vernehmlassung durchzuführen .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , die motion entgegenzunehmen .
ich danke dem bundesrat vor allem , dass er bereit ist , die motion bereits auf die saison 2006 /07 hin umzusetzen .
ich verzichte darauf , auf das anliegen näher einzugehen - es sei denn , es werde der antrag auf ablehnung gestellt .
in diesem fall würde ich tiefer gehen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 9 stimmen dagegen .... 22 stimmen
für den alpenquerenden verkehr haben wir eine verfassungsvorgabe - eine sehr radikale verfassungsvorgabe ; es macht uns in der praxis mühe , sie tatsächlich zu erreichen -, während für den binnenverkehr eine gesetzesgrundlage fehlt .
mit der motion soll eine solche gesetzliche grundlage auch für die fläche eingeführt werden .
dennoch kann ich die zur diskussion gestellte these von herrn schmid nicht teilen , dass jede behördliche massnahme zur förderung des binnenverkehrs auf der schiene gewissermassen keine berechtigung habe , weil eine explizite gesetzliche grundlage bis anhin fehle .
wir haben ein anschlussgleisegesetz , wir haben immer wieder einzelne fördermassnahmen wie beispielsweise die lsva , die ja auch in der fläche erhoben wird ; wir haben zahlreiche kreditbeschlüsse , die in diese richtung gehen .
das heisst , in anwendung der verfassungsartikel 73 zur nachhaltigkeit oder 74 zur umwelt und in anwendung der allgemeinen , durch die schweizerische stimmbürgerschaft immer wieder zum ausdruck gebrachten vorliebe für die bahn gibt es zahlreiche einzelmassnahmen , die den binnenverkehr auf der schiene stützen sollen und die in diesem sinne durchaus demokratisch legitimiert und legal sind .
aus unserer sicht ist eigentlich eine gute rahmenbedingung für den binnenverkehr sehr viel wichtiger als eine abstrakte und leere gesetzliche grundlage .
dass wir bei der lsva beweglich bleiben und sie dereinst auch erhöhen könnten oder die schrittweise neuordnung des schienengüterverkehrs , welche die schiene effizienter machen soll , oder investitionen in anschlussgeleise und in terminalanlagen oder intensivierte schwerverkehrskontrollen usw. - das alles sind rahmenbedingungen , die viel unmittelbarer wirken als eine gesetzliche grundlage .
es ist eigentlich das bedürfnis nach unterstützung solcher rahmenbedingungen durch das parlament , das den bundesrat bewogen hat , zu dieser generell-abstrakten norm , die ihm so nicht konkret hilft , nein zu sagen .
wenn wir also nein sagen , ist es eigentlich gleichzeitig ein hilfeschrei : helfen sie uns doch , z. b. beim güterverkehrsgesetz und bei den zahlreichen vorlagen , die wir ihnen beantragen .
eine zusätzliche verlagerung im binnenverkehr könnte nur mit zusätzlichen subventionen erreicht werden .
ich wäre ja noch so gerne bereit , solche zu unterbreiten , aber wir müssten dann irgendetwas anderes beim öffentlichen verkehr wieder einschränken .
das ist das fürchterliche dilemma , das sich in diesen jahren des sparens in der brust eines verkehrsministers abspielt .
das neue , eigenwirtschaftlich betreibbare netz umfasst 323 bedienungspunkte .
zusätzlich wurden als ergebnis der intensiven verhandlungen , die herr béguelin erwähnt hat , 170 flexible kundenlösungen gefunden , und sbb cargo wird über dieses netz auch künftig 5150 waggons pro tag befördern .
sbb cargo transportiert also immer noch 96 prozent der menge vor der restrukturierung .
es ist , wie herr béguelin gesagt hat , durch die verhandlungen , in die sbb cargo getrieben wurde , eine positive dynamik entstanden , und es gibt einige sehr schöne beispiele , bei denen sogar eine verbesserung des angebotes erfolgt ist .
die verlagerung des schwerverkehrs von der strasse auf die schiene ist also auch im binnenverkehr durchaus erstrebenswert .
eine zusätzliche verlagerung könnte aber nur mit zusätzlichen subventionen erreicht werden , und diese mittel müssten anderswo kompensiert werden , weswegen der bundesrat zur motion nein sagt , ohne zum gedanken der verlagerung im binnenverkehr nein sagen zu wollen ; ganz im gegenteil .
angesichts des umstandes , dass ich den strassentransport repräsentiere , ist es unausweichlich , dass ich zu dieser motion das wort ergreife .
hätte herr gentil in seiner motion formuliert , was er jetzt dargelegt hat , hätte ich unter umständen schweigen können .
wenn er effektiv nichts anderes will als eine gesetzliche grundlage , welche den modalsplit im binnenverkehr definiert , dann hätte man ohne weiteres darüber sprechen können .
aber er will mehr .
er will die verlagerung der güter auf die schiene im binnenverkehr flächendeckend gewährleisten , das heisst so , wie es da steht : es gibt auch im binnenverkehr keine strassengütertransporte mehr .
das ist der text , wie er uns vorgelegt wurde .
ich bin daher aus zwei gründen gegen die annahme der motion und danke dem bundesrat für den antrag auf ablehnung .
zunächst einmal gibt es einen rein juristischen grund : wir haben in artikel 84 absatz 2 unserer bundesverfassung einen verlagerungsauftrag .
er lautet wie folgt : " der alpenquerende gütertransitverkehr von grenze zu grenze erfolgt auf der schiene .
" ich frage mich als jurist ernsthaft , ob der bund , nachdem diese explizite norm so und nicht anders in der verfassung steht , die kompetenz hätte , über diese verfassungsbestimmung hinaus noch verlagerungsveranstaltungen im inland ohne explizite zusätzliche verfassungsgrundlage zu machen .
das ist eine frage , die für mich mindestens einer ausgedehnten und tiefgreifenden untersuchung wert wäre .
auf alle fälle muss ich ihnen deutlich sagen , dass der jetzige verfassungsauftrag - und nur über den hat das volk ja im bereich der verlagerung abgestimmt - nur den gütertransit von grenze zu grenze betrifft , nicht den binnenverkehr .
wenn man also eine veranstaltung machen wollte , dann wäre es eine motion auf änderung oder ergänzung der bundesverfassung .
eine solche liegt nicht vor .
weiter : ich begreife herrn gentil , dass er - auch aus gewerkschaftlichen gründen - im nachgang zu dieser übung von sbb cargo versucht , den anteil der bahn und die entsprechenden arbeitsplätze zu verteidigen ; das ist legitim , das verstehe ich gut .
aber so , wie er die motion formuliert , schiesst er weit über das ziel hinaus .
es ist in einem kleinen land wie der schweiz undenkbar , eine komplette verlagerung des güterverkehrs auf die schiene zu veranstalten .
herr gentil hat es selbst gesagt : er will auch kein anschlussgeleise vor jedem haus .
aber ich bin der auffassung , wir sollten nicht durch gesetzliche bestimmungen im voraus das gespräch abwürgen , das zwischen den partnern begonnen hat und bei dem wir abzuschätzen versuchen , ob es objektive möglichkeiten gibt , um zu sagen , der modalsplit gereiche zum vorteil der strasse in diesem bereich und zum vorteil der bahn in jenem bereich .
überlassen sie diese arbeit den am markt betroffenen .
ich glaube nicht , dass der gesetzgeber sagen kann , wo die grenze zwischen der gerechtigkeit für die bahn und für die strasse zu ziehen ist .
das ist schwierig .
auf alle fälle bin ich der auffassung , dass es absolut richtig ist , dass in dieser kleinräumigen schweiz die strasse ihren anteil hat .
abgesehen davon darf ich herrn gentil daran erinnern , dass auch die strassentransporteure das honorieren , was die bahn effektiv kann und besser kann als die strasse .
schauen sie , es gibt grosse investitionen bei den transportunternehmungen , welche zum beispiel - weil ein nachtfahrverbot besteht - den nachtsprung zwischen der ostschweiz und der westschweiz mit ganzzügen veranstalten .
unter tag werden sammeltransporte in der ostschweiz zusammengeführt , werden in wil in einen ganzzug verpackt , der über nacht nach genf fährt ; und von genf kommt ein zug nach wil .
solche dinge , welche von den transporteuren finanziert werden , gibt es einige und je länger je mehr .
das problem der bahn , herr gentil , ist nicht , dass die strasse gegen die bahn ist , sondern dass die bahn versuchen muss , zuverlässiger , flexibler , kompetitiver zu werden .
es geht mir nicht darum , andere schlecht zu machen - man wird dadurch nicht besser -, aber hier sind massnahmen angezeigt , die man treffen kann , bevor man gesetzlich in die geschichte eingreift .
ich halte die motion aus der sicht von herrn gentil für legitim , in der sache aber für unbegründet , und bitte sie daher , diese motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
diese vorlage war in unserem rat ja unbestritten .
wir haben ihr in der herbstsession 2005 einstimmig zugestimmt .
es geht um eine sinnvolle und absolut verantwortbare deregulierung .
der technische fortschritt , kompetente wartungsfirmen , aber auch ein gegenüber früheren zeiten stark gestiegenes verantwortungsbewusstsein der inhaber von tankanlagen rechtfertigen es , dass sich der bund hier aus dem operativen vollzug zurückzieht .
unfälle mit tankanlagen sind zur seltenheit geworden , und der grösste teil davon sind bagatellunfälle .
zudem betreffen die wenigen unfälle heute kaum noch lageranlagen , sondern betriebsanlagen .
sie sind nicht auf lecks zurückzuführen , sondern meist auf fehler bei der manipulation .
in artikel 22 haben wir damals festgeschrieben , dass inhaber von anlagen mit wassergefährdenden flüssigkeiten dafür sorgen müssen , " dass die zum schutz der gewässer erforderlichen baulichen und apparativen vorrichtungen erstellt , regelmässig kontrolliert und einwandfrei betrieben und gewartet werden " müssen .
in der verordnung des bundesrates , dessen entwurf der kommission vorlag , wurde diese vorschrift präzisiert und auch nach der effektiven gefährdung differenziert .
das genügte dem nationalrat nicht .
er hat zusätzlich ins gesetz aufgenommen , dass lageranlagen alle zehn jahre gewartet werden müssen .
der beschluss des nationalrates wurde mit 94 zu 86 stimmen relativ knapp gefällt .
es handelte sich um einen minderheitsantrag , der sicher gut gemeint war , der aber nicht nur über das ziel hinaus -, sondern auch am ziel vorbeischiesst .
es werden alle anlagen über einen leisten geschlagen , egal , ob es sich um einen erdverlegten tank oder um einen tank im gebäudeinnern handelt , völlig unabhängig auch von grösse und inhalt des tanks ; es ist egal , ob es eine neue oder ältere anlage ist , und es ist auch unabhängig vom standort des tanks in bezug auf gewässerschutzzonen .
der nationalrat schreibt in seinem text für alle anlagen eine wartung alle zehn jahre vor .
eine wartung , " entretien " auf französisch , ist aber nur nötig , wenn eine kontrolle zu einem negativen befund kommt .
kontrolle ist also wichtig .
bei älteren , erdverlegten tankanlagen kann eine fixe frist von zehn jahren auch zu lang sein .
zudem schlägt der nationalrat vor , dass die kontrolle der leckanzeigesysteme " nach den regeln der technik " zu erfolgen hat .
vorgesehen ist diesbezüglich in der verordnung des bundesrates eine kontrolle alle zwei jahre , wie dies auch heute schon gilt .
die regelmässige kontrolle der leckwarnsysteme ist sehr wichtig .
die nationalrätliche fassung ist in diesem punkt sogar ein rückschritt ; sie überlässt es allein der branche und den inhabern , den rhythmus festzulegen .
unsere kommission hat nun versucht , eine brücke zum nationalrat zu bauen und gleichzeitig die mängel der nationalrätlichen version zu beheben .
laut unserem antrag werden nach wie vor der einwandfreie betrieb und ebenso die wartung vorgeschrieben - wie in der ursprünglichen fassung .
neu fügen wir aber einen satz hinzu , wonach auch die periodische kontrolle der anlagen vorgesehen ist - dies jedoch nur bei bewilligungspflichtigen anlagen gemäss artikel 19 absatz 2 , das heisst bei anlagen , welche die gewässer gefährden können , und nicht undifferenziert bei allen anlagen .
zudem verlangen wir mindestens alle zehn jahre eine kontrolle , was auch erlaubt , in begründeten fällen , z. b. bei erdverlegten tanks älteren datums , eine kürzere frist vorzusehen .
die weiteren details wie auch die kontrolle und wartung der leckwarnsysteme hat der bundesrat in der verordnung bereits sehr verantwortungsbewusst und im einvernehmen mit den kantonen geregelt .
der antrag der kommission , der ihnen nun vorliegt , trägt den befürchtungen des nationalrates rechnung .
er ist aber differenzierter und sachgerechter .
ein antrag auf festhalten an unserer ursprünglichen version fand in der kommission keine mehrheit , nachdem der nun vorliegende kompromissvorschlag uns letztlich zu überzeugen vermochte .
namens der kommission beantrage ich ihnen deshalb , unserem neuen antrag zuzustimmen , dem sich , so hoffen wir , auch der nationalrat wird anschliessen können .
gestatten sie , dass ich mich als präsident der geschäftsprüfungsdelegation zu dieser interpellation von kollegin anita fetz trotz der gelichteten reihen noch kurz äussere , weil die gpdel nach der veröffentlichung des berichtes des nfp 42 + natürlich ebenfalls angegangen worden ist .
im jahre 1999 veröffentlichte die geschäftsprüfungsdelegation einen bericht über die beziehungen , welche die schweizerischen nachrichtendienste in der zeit der apartheid mit südafrika unterhielten .
aufgrund immer neuer sogenannter enthüllungen in den medien , aber auch infolge parlamentarischer interventionen nahm die gpdel das dossier im jahre 2002 wieder auf , vertiefte und vervollständigte ihre untersuchungen und veröffentlichte 2003 einen zweiten abschliessenden bericht .
die gpdel hatte sich dabei gemäss ihrem gesetzlichen auftrag nur mit den nachrichtendiensten zu befassen .
für beide berichte schöpfte die delegation alle für sie in der schweiz verfügbaren informationsquellen aus und machte auch von ihren erweiterten informationsrechten vollen gebrauch .
in ihrem bericht von 2003 beanstandete die delegation , dass sich die nachrichtendienste gegenüber dem regime von pretoria wenig kritisch und teilweise sogar wohlwollend verhalten hatten .
in den augen der delegation stand diese haltung im widerspruch zur offiziellen politik des bundesrates , der die rassentrennung in südafrika wiederholt verurteilt hatte .
die delegation zeigte auf , dass die kontakte der schweizerischen nachrichtendienste mit südafrika während langer jahre jeglicher politischen kontrolle entzogen waren .
in ihrem bericht hielt die delegation auch fest , dass diese kontakte unter dem gesichtspunkt der schweizerischen neutralitäts - und aussenpolitik fragwürdig waren .
die gpdel hat nun die ergebnisse des nationalen forschungsprogrammes 42 +, welches die beziehungen schweiz/südafrika untersuchte , zur kenntnis genommen .
was die zusammenarbeit zwischen den schweizerischen nachrichtendiensten und südafrika betrifft , bringen die untersuchungen des nfp 42 + tatsächlich neue informationen an den tag .
dies dank der einsicht in südafrikanische archive , die zuvor nicht zugänglich waren .
diese neuen elemente bestätigen jedoch die der delegation bereits bekannten fakten .
der bericht nfp 42 + enthält kein element , das die delegation zu einer korrektur ihrer schlussfolgerungen von 2003 veranlassen würde .
diese behalten somit ihre gültigkeit und werden durch den nfp-bericht zusätzlich noch bestätigt .
für die delegation sind die lehren aus dieser angelegenheit bereits weitgehend gezogen worden , da mittlerweile ja auch die politische kontrolle über die nachrichtendienste stark ausgebaut worden ist .
mit den südafrika-berichten der gpdel von 1999 und 2003 wurde auch die öffentlichkeit umfassend orientiert .
unter diesen umständen erachtet es die geschäftsprüfungsdelegation weder als nützlich noch als notwendig , auf politischer ebene auf das kapitel der beziehungen zwischen den schweizerischen nachrichtendiensten und dem apartheidregime südafrikas zurückzukommen .
nach auffassung der delegation liegt es nun an den historikern , diese vorkommnisse der vergangenheit weiter zu erforschen und zu beurteilen .
sie haben diskussion beschlossen .
ich erlaube mir deshalb auch , ein kurzes votum abzugeben ; denn das votum von frau kollegin fetz darf man - vorgerückte stunde hin oder her - nicht einfach so unwidersprochen im raum lassen .
es ist ja rührend , wenn sich frau kollegin fetz anschickt , hier im namen der schweizer bevölkerung zu sprechen und eine breite kommunikation des entsprechenden schlussberichtes verlangt .
schon zu dieser verallgemeinerung ist eine klare differenzierung notwendig : ich selber habe den bericht via internet abgerufen , darin ein wenig gelesen und komme zum schluss , dass weder ich noch vermutlich eine überwiegende mehrheit der bevölkerung daran interessiert sind .
wer es dennoch ist , klickt " google " an , gibt " nfp 42 +" ein , und dann kann er , ohne dass es nach den bereits verausgabten 2 millionen franken steuergeldern den steuerzahler noch weitere mittel kostet , in geeigneter form , wie es die interpellantin verlangt , den bericht ebenfalls herunterladen und zur kenntnis nehmen - zumindest in der kurzfassung .
natürlich würde es georg kreis , der basler professor und leiter dieses teuren nationalfondsprojektes , wohl gerne sehen , wenn à la bergier-bericht auf staatskosten wiederum bücher bis hin zu schulbüchern zur südafrika-thematik verfasst würden .
in breiten kreisen der bevölkerung hat sich herr kreis als mitverfasser des bergier-berichtes und insbesondere des flüchtlingskapitels ja nicht eben einen namen als unvoreingenommener historiker geschaffen .
der bundesrat hat folglich gut daran getan , weder zum nfp 42 + öffentlich stellung zu beziehen noch weitere mittel zu dessen verbreitung bereitzustellen .
hingegen möchte ich anregen , dass sich ein künftiges forschungsprojekt des nationalfonds auch einmal wissenschaftlich mit den früheren verbindungen der schweizer kommunisten und linksparteien mit dem sowjetregime befasse .
frau fetz , ich glaube , daran wäre eine breite öffentlichkeit in unserem land mehr interessiert als an der südafrikafrage .
aber glücklicherweise haben wir noch den europarat , in dem wir seit 1963 mitglied sind .
es hat allerdings bis letztes jahr gedauert , bis sich der europarat mit den gräueltaten und verbrechen des totalitären kommunistenregimes zu befassen begonnen hat .
ob gar herr kreis dafür gewonnen werden könnte , das kapitel schweiz/sowjetkommunismus wissenschaftlich aufzuarbeiten - ich weiss es nicht , aber schön wäre es .
trotz der späten stunde erlaube ich mir , sie mit ein paar ausführungen bekannt zu machen , denn mir scheint , das thema ist nun wirklich ein gravierendes , und für die späte traktandierung kann ich auch nichts .
wir alle wissen , wie schwer die menschenrechtsverletzungen wiegen , die in südafrika während des apartheid-systems oder -regimes begangen worden sind .
es war im interesse der bevölkerung unseres landes , dass wir auch wissen wollten , welche rolle die schweiz dabei gespielt hat .
ein teil davon ist nun bekannt .
der schlussbericht des nationalen forschungsprogramms 42 , " die schweiz und südafrika 1948 -1994", wurde ende oktober letzten jahres der öffentlichkeit vorgestellt .
der befund dieses berichtes ist noch gravierender , als wir befürchtet und zum teil schon gewusst hatten .
ich möchte [ page 203 ] hier einige wenige punkte herausgreifen .
die wirtschaftlichen , nachrichtendienstlichen und militärischen beziehungen eines teils der schweiz mit dem apartheid-regime waren zum teil sehr eng .
ein besonders dunkles kapitel war die zeit von 1985 bis zu den demokratischen wahlen in südafrika von 1994 . die schweiz war in dieser zeit , als sich auch die usa und mit ihnen der überwiegende teil der internationalen gemeinschaft an den sanktionen gegenüber dem apartheid-regime beteiligten , sozusagen das letzte land , das noch wirtschaftliche und politische beziehungen zum apartheid-regime unterhielt .
natürlich stimmt es , dass die damalige schweizer regierung die apartheid offiziell verurteilte .
gleichzeitig aber gab es kapitalexporte und goldgeschäfte , die zusammenarbeit beim bau einer südafrikanischen atombombe , illegale rüstungsgeschäfte .
das alles ist dokumentiert .
ebenso dokumentiert ist , dass die offizielle schweiz ihren rechtlichen spielraum , um dies zu verhindern , nicht ausgeschöpft hat .
die forschergruppe kommt sogar zum schluss , dass erstens die schweiz mit ihrem damaligen verhalten das völkerrecht missachtet und verletzt hat und dass zweitens die bundesverwaltung den export von kriegsmaterial gesetzeswidrig am bundesrat vorbei weiter ermöglichte .
darüber hinaus vermittelten der damalige bundesrat und die bundesverwaltung dem parlament gegenüber den eindruck , dass ein entschiedenes abrücken vom apartheidstaat von den rechtlichen und neutralitätspolitischen rahmenbedingungen her nicht möglich sei , was nicht den tatsachen entsprach , was schlicht und einfach nicht den tatsachen entsprach !
das alles wurde den schweizer bürgerinnen und bürgern ebenso wie der weltöffentlichkeit verschwiegen .
für die weltöffentlichkeit aber geht es nicht um jenen teil der schweiz , der mit dem apartheid-regime zusammenarbeitete , es geht ihr nicht nur um die paar schweizer privatfirmen , die mit ihrem handeln einseitig wirtschaftsinteressen vor die menschenrechte gestellt haben .
es geht für die weltöffentlichkeit um die schweiz als ganzes .
die schweiz als kollektive grösse wird für das handeln von privatunternehmen und für das nichthandeln oder das nicht hinreichende handeln des damaligen bundesrates verantwortlich gemacht .
vor diesem hintergrund habe ich meine interpellation eingereicht und möchte dazu folgendes festhalten : ich anerkenne , dass der bundesrat die archivsperre aufheben will , sobald die sammelklagen vom tisch sind .
er hat dies mehrfach betont , ich begrüsse diesen entscheid sehr .
ich frage mich allerdings , warum der bundesrat vor sammelklagen angst hat , wenn er wiederum davon ausgeht , dass die schweiz sich nichts vorzuwerfen habe , mit dem wir uns heute noch zu beschäftigen hätten .
was mich sehr befremdet an der antwort des bundesrates , ist eben die nichtantwort des bundesrates .
ich wollte vom bundesrat wissen , ob er der meinung sei , dass die schweizer bevölkerung wissen soll - dass die schweizer bevölkerung ein anrecht darauf hat , genau zu wissen -, welche rolle die schweizer behörden im umgang mit südafrika zur zeit des apartheid-regimes spielten .
ich habe die antwort mehrere male gelesen , und ich finde auf meine frage einfach keine antwort .
denn es steht auch keine antwort da .
es ist interessant , was man dafür zwischen den zeilen lesen kann : eine offizielle untersuchung will der bundesrat nicht durchführen ; über die haltung des bundesrates zum recht der schweizerinnen und schweizer auf information schweigt er sich aus .
vor dem hintergrund der schweren und systematischen menschenrechtsverletzungen im damaligen südafrika wiegt das bundesrätliche schweigen schwer - ich meine : sehr schwer .
ich hätte gerne gehört , ob der bundesrat die wahrheit suche und die wahrheitsfindung unterstütze oder ob er das nicht tut .
das hat für mich etwas mit intellektueller redlichkeit zu tun , und es hat mit politischer verantwortung zu tun .
wenn man im forschungsbericht liest , dass in der früheren südafrika-politik offenbar teile des damaligen finanzdepartementes viel bedeutender involviert waren , als wir bisher je angenommen haben , dann versteht man dieses schweigen nicht .
auch für die opfer sind die wahrheitssuche und die wahrheitsfindung entscheidend .
dazu gehört unabdingbar , dass die täter als täter benannt und die opfer als geschädigte anerkannt werden .
die wahrheit hat dabei klare priorität vor der frage der materiellen entschädigung ; das ist mir sehr wichtig .
die wahrheit steht im vordergrund und nicht die materielle entschädigung .
ebenso unbefriedigend finde ich die antwort auf meine erste frage .
ich muss hier vorausschicken , dass es mir wahrlich nicht darum geht , auf eine wie auch immer geartete verurteilung der offiziellen schweiz zur damaligen zeit hinzuarbeiten - mitnichten .
es geht mir nicht um die rechtliche verantwortung , es geht mir um die politische verantwortung der offiziellen schweiz von damals .
der bundesrat schreibt , er werde sich zum bericht überhaupt nicht äussern .
sollten das angesichts der damaligen , doch sehr fragwürdigen politik einige als stossend empfinden , würde mich das nicht überraschen .
ich tue es und mit mir jener grosse teil der schweizer bevölkerung , der sich damals gegen das apartheid-regime engagiert hat ; dazu gehörten namentlich frauenorganisationen sowie gewerkschaftliche und kirchliche kreise .
besonders unbefriedigend ist - das muss ich leider sagen -, dass der heutige bundesrat im vergleich zum bundesrat vor der wahl im dezember 2003 noch zurückhaltender geworden ist und weit hinter das zurückgeht , was der damalige bundesrat gesagt hatte .
im september 2003 war der damalige bundesrat noch der meinung , " dass jede wiedergutmachung schwerer menschenrechtsverletzungen zwangsläufig eine prüfung des sachverhaltes erfordert " .
im jahr 2002 hat der bundesrat zur selben frage gesagt , er sei der meinung , " dass die berücksichtigung einer möglichst breiten quellenbasis für eine umfassende und tatsachengerechte klärung der schweizerisch-südafrikanischen beziehungen von zentraler bedeutung ist " .
ich vermisse heute ein solches bekenntnis .
mir geht es nicht darum , von schuld zu sprechen .
aber ich spreche von politischer verantwortung .
dass der heutige bundesrat hierzu überhaupt nichts sagen will , empfinde ich angesichts des schlussberichtes der forschungsstudie und seiner befunde als stossend .
nun widerspiegelt eine bundesrätliche antwort naturgemäss immer auch ein stück weit die zusammensetzung des bundesrates .
unter diesem aspekt könnte man über den heutigen bundesrat , mindestens über einzelne mitglieder , ins nachdenken geraten .
die schweizer bevölkerung hat in dieser frage besseres verdient als bundesrätliches schweigen .
ich erwarte vom bundesrat zumindest eine überprüfung der bisherigen berichte zum verhältnis schweiz/südafrika , denn sie sind offensichtlich unvollständig , wie der forschungsbericht zeigt .
ich erwarte auch , dass eine untersuchung der rolle des finanzdepartementes in der fraglichen zeit veranlasst wird .
im forschungsbericht wird brisantes aufgezeigt : im jahre 1978 empfahl das bisher viel zu wenig beachtete finanzdepartement den schweizer banken , sie sollten sich zu tarnzwecken an internationalen konsortien beteiligen , um so anonym ihre geschäfte mit südafrika zu tätigen .
das ist eine neue erkenntnis , die erst mit diesem schlussbericht zur verfügung steht .
ich erwarte vom heutigen bundesrat , dass er die aktensperre möglichst rasch aufhebt .
es darf nicht sein , dass sich die tendenz durchsetzt , dass das bankgeheimnis auf die bundesverwaltung ausgedehnt wird und dass das bundeshaus wie eine bankfiliale einzustufen ist .
ich erwarte vom bundesrat irgendwann einmal auch eine entschuldigung bei den opfern des apartheid-regimes .
ich persönlich möchte mich an dieser stelle bei den opfern der südafrikanischen apartheid-politik dafür entschuldigen , dass ein teil der schweiz - ich betone : ein kleiner , aber einflussreicher teil - die wirtschaftsinteressen über die menschenrechte und das völkerrecht gestellt hat .
ich verspreche , dass wir , ein anderer teil der schweiz , weiterhin für die offenlegung der ganzen wahrheit einstehen werden , und dafür , dass die verantwortlichen beim namen genannt werden .
[ page 204 ] ich weiss , es ist spätabends , und es war ein langer tag .
trotzdem möchte ich auf etwas ganz wichtiges hinweisen : der grosse schweizer historiker herbert lüthy , bei dem ich studiert habe , hat uns damals für die geschichtsschreibung mit folgender mahnung begeistert : der historiker dürfe sich " keine hohepriesterrolle anmassen " .
sein ehrgeizigstes ziel müsse sein , die " pforte der gerechtigkeit zu durchqueren " , und das verlange genauestes studium der quellen .
wenn der bundesrat nicht bereit ist , in bezug auf das verhältnis zwischen der schweiz und südafrika diese pforte der gerechtigkeit zu durchqueren , dann muss es das parlament , dann müssen wir es tun .
die diskussion ist gewährt .
ja , herr präsident , ich beantrage diskussion und erkläre mich als gar nicht befriedigt von der antwort .
ich frage die interpellantin an , ob sie von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist und ob sie diskussion beantragt .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : betreffend die motion leuthard 05.3808 , " disparitätenzahlungen " , muss ich ihnen mitteilen , dass die kommission noch nicht so weit ist .
diese motion kann heute im ständerat noch nicht behandelt werden .
die differenzen bei artikel 16 und artikel 21 beziehungsweise artikel 13 a des bundesgesetzes über die internationale entwicklungszusammenarbeit und humanitäre hilfe sind beide rein sprachlicher natur .
uns wurde seinerzeit weisgemacht , dass der ärztliche dienst des bundes neu medical service hiesse , und das haben wir getreulich übernommen .
der nationalrat wollte dem nicht folgen und ist von " frühenglisch " auf " altgermanisch " beziehungsweise die sprache voltaires umgeschwenkt .
wir können und sollen uns dem anschliessen .
bei artikel 16 ist noch die suva als adresse für datenübermittlung herausgestrichen worden .
der grund dafür liegt darin , dass die suva materiell schlicht nicht angesprochen ist und deshalb hier nicht dazugehört .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , sich bei artikel 16 und artikel 21 dem nationalrat anzuschliessen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen [ vs ] art .
16 abs .
2 ; art .
21 ziff .
3 art .
13 a abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
16 al .
2 ; art .
21 ch .
3 art .
13 a al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
man hat jetzt zum abschluss der beratung dieses gesetzes von verschiedener seite den vorwurf des taktischen vorgehens gehört .
ich glaube , der vorwurf richtet sich an beide seiten .
es gibt jene , die das gesetz aus taktischen gründen verabschieden möchten ; und es gibt jene , die das gesetz aus taktischen gründen verzögern möchten .
ich glaube , das ist auf beiden seiten vorhanden .
der rat wird jetzt entscheiden müssen , ob er die priorität dem abschluss der beratung dieses gesetzes einräumt .
ich gehöre auch zu jenen , die mit dieser aufteilung zwischen aussenwirtschafts - und aussenpolitik zuerst mühe hatten .
ich muss heute aber sagen : die beratung dieses gesetzes muss einen abschluss finden , wir haben es ausführlich diskutiert .
was die finanzierungsfrage anbelangt - sie steht ja wieder im zentrum , und sie wird auch im rahmen eines allfälligen abstimmungskampfes im zentrum stehen -, möchte ich als mitglied der apk einfach sagen : wir wurden vom bundesrat und insbesondere von frau bundesrätin calmy-rey immer offen informiert ; sie sprach immer klartext .
es gibt einen entscheid des bundesrates vom mai 2004 , der verlangt , dass die gesamte milliarde kompensiert wird .
und es gibt die motion leuthard 05.3808 - die letzte woche vom nationalrat mit grosser mehrheit verabschiedet worden ist -, die verlangt , dass diese milliarde nicht auf kosten der öffentlichen entwicklungshilfe geht .
das ist die ausgangslage für die verabschiedung dieses gesetzes , und aufgrund dieser ausgangslage wird der bundesrat in den nächsten monaten seinen finanzierungsplan vorlegen .
es ist tatsächlich so , dass bei der verabschiedung dieses bundesgesetzes in einigen seelen von parlamentsmitgliedern , aber auch in der verwaltung und im bundesrat , eine doch nicht allzu kleine prise angst [ page 199 ] mitspielt : die angst vor dem referendum , das man nicht in einem wahljahr über die politische bühne laufen lassen möchte .
es ist deshalb nicht von der hand zu weisen , dass diese angst beim entschluss mitgespielt hat , nun den weg des geringsten widerstandes zu gehen und sich hier dem nationalrat anzuschliessen .
damit nimmt man eine system - und traditionswidrige formulierung in kauf , nämlich die explizite erwähnung der aussenwirtschaftspolitik als eines selbstständigen institutes neben der aussenpolitik .
schon im nationalrat ist dieser konflikt nicht einfach als streit um des kaisers bart abgetan worden .
das votum von kollege germann hat das bekräftigt .
angst ist selten ein guter ratgeber ; deshalb bin auch ich für festhalten am text , wie er vom bundesrat vorgeschlagen und von unserem plenum in der letzten session genehmigt worden ist .
wenn ich aber wegen des referendums meine bedenken habe , dann nicht wegen dieser formulierung hier und auch nicht wegen des datums der volksabstimmung , sondern - und ich bin kollege briner dankbar , dass er dieses thema ebenfalls angeschnitten hat - weil in sachen finanzierung der kohäsionsmilliarde nach wie vor unklarheit herrscht .
hält sich nun der bundesrat an sein damaliges versprechen , diese milliarde voll und ganz durch eda und evd kompensieren zu lassen , sodass keine mehrausgaben entstehen , oder ist man inzwischen von diesem grundsatz abgekommen ?
das ist für mich weiterhin entscheidend in bezug auf die frage , ob ich mich am schluss noch hinter diese vorlage stellen kann oder nicht .
im übrigen bekenne ich mich weiterhin zum bilateralen weg in unserer beziehung zur eu , aber ich möchte den bundesrat eindringlich bitten , künftig von kohäsionsversprechen abstand zu nehmen .
falls ihm das nicht möglich ist , dann soll er uns die kohäsionszahlungen mindestens in einem referendumsfähigen bundesbeschluss zur genehmigung vorlegen .
auf den ersten blick handelt es sich bei der verbleibenden differenz scheinbar um eine kleinigkeit .
zumindest sprachlich mag sie das auch sein , es handelt sich ja nur um ein einziges wort .
inhaltlich steckt aber deutlich mehr dahinter .
tatsächlich umfasst der begriff der aussenpolitik alles , was mit den beziehungen der schweiz zum ausland zu tun hat .
artikel 54 absatz 2 der bundesverfassung definiert denn auch die zuständigkeit des bundes .
es heisst nämlich in absatz 2 : " der bund setzt sich ein für die wahrung der unabhängigkeit der schweiz und für ihre wohlfahrt ; er trägt namentlich bei zur linderung von not und armut in der welt , zur achtung der menschenrechte und zur förderung der demokratie , zu einem friedlichen zusammenleben der völker sowie zur erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen .
" damit sehen sie auch , dass dieser begriff der aussenpolitik eben sehr umfassend gewählt ist .
er beinhaltet elemente der entwicklungszusammenarbeit , natürlich auch der aussenwirtschaftspolitik , dann aber auch der förderung der demokratie , und mit dem " friedlichen zusammenleben " enthält er sicherheitspolitische elemente und schliesslich auch elemente einer kohärenten umweltpolitik .
so umfassend handelt es sich um eine ganzheitliche definition der aussenpolitik .
wir sollten mit einer aufschlüsselung keine präjudizien schaffen , die in zukunft für unsicherheit sorgen .
denn was hiesse unser entscheid zum beispiel für das im nächsten artikel , also in artikel 55 der bundesverfassung , verankerte mitwirkungsrecht der kantone an aussenpolitischen entscheidungen ?
artikel 55 besagt folgendes : " die kantone wirken an der vorbereitung aussenpolitischer entscheide mit .... der bund informiert die kantone rechtzeitig und umfassend und holt ihre stellungnahmen ein .
den stellungnahmen der kantone kommt besonderes gewicht zu , wenn sie in ihren zuständigkeiten betroffen sind .
" das immer in bezug auf die aussenpolitik .
bedeutet es nun , dass die kantone in ihrem aussenpolitischen mitwirkungsrecht künftig sozusagen von aussenwirtschaftspolitischen entscheiden ausgeschlossen sind , wenn die aussenwirtschaftspolitik nicht explizit neben der aussenpolitik aufgeführt wird ?
das hätte für die kantone , besonders für jene entlang der grenze - und wir haben ja jede menge grenzkantone -, doch erhebliche negative auswirkungen .
denn gerade dort wollen wir natürlich in aussenwirtschaftlichen belangen mitreden können .
wir sind gerade in der chambre de réflexion gut beraten , dem nationalrat diese bestimmung mit ihren möglichen auswirkungen , die er sicher auch nicht will , nochmals zurückzugeben , damit er sie überdenken kann .
nicht umsonst haben wir uns in der erstberatung unisono hinter unsere version gestellt , die zudem den intentionen des bundesrates entspricht .
dies umso mehr , als sich der nationalrat nur mit hauchdünner mehrheit für die willkürliche erwähnung der aussenwirtschaftspolitik in artikel 3 des bundesgesetzes über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas entschieden hat , nämlich mit 13 zu 12 stimmen in der kommission und dann mit 87 zu 74 stimmen im plenum .
schliesslich habe ich in unserer apk als einzige gründe , sich dem nationalrat anzuschliessen , gehört , dass erstens eine frühmorgendliche sitzung zu verhindern sei - wofür ich natürlich ein gewisses verständnis habe - und dass man dann zweitens in dieser session nicht mehr fertig werden könnte und damit gefahr laufen würde , dass allenfalls die referendumsabstimmung sogar in ein wahljahr fallen könnte .
das wiederum halte ich erstens für nicht wahrscheinlich ; diese eine differenz lässt sich ohne probleme in dieser session ausräumen .
zweitens ist das für mich nun wirklich kein grund , sich auf eine fragwürdige gesetzgebung einzulassen , mit der unsicherheiten geschaffen werden , insbesondere was die mitwirkung der kantone betrifft .
im sinne einer seriösen gesetzgebung und der " due diligence " bitte ich sie also , an der fassung des ständerates festzuhalten .
der nationalrat stimmte am 13 . märz 2006 dem osthilfegesetz mit 116 zu 40 stimmen zu , nachdem er alle minderheitsanträge abgelehnt [ page 198 ] hatte .
es verbleiben drei - genauer gesagt zweieinhalb - kleine redaktionelle differenzen .
als nicht befriedigt äusserte sich der nationalrat über die tatsache , dass der bundesrat für die finanzierung unseres solidaritätsbeitrages an die zehn neuen eu-mitgliedstaaten kein transparentes konzept vorgelegt hat .
damit teilt er unsere kritik , die wir in der letzten wintersession zum ausdruck brachten , verbunden mit der forderung , bis spätestens zur nationalratsdebatte eine finanzierung vorzulegen ; ein finanzierungskonzept , das weder kürzungen in der entwicklungshilfe bei den ärmsten im süden umfassen noch auf wunschdenken , luftschlössern , also mitteln , die wir noch gar nicht haben , basieren dürfe .
dieser forderung sind das eda und der bundesrat leider nicht nachgekommen .
im hinblick auf eine mögliche referendumsabstimmung haben sie der sache damit einen schlechten dienst erwiesen .
wir haben im ständerat sowohl gesetz als auch die solidaritätsleistung bisher mit überzeugung unterstützt und vertreten , und ich hoffe , dass diese vorlage nun auch zu einem guten ende geführt werden kann .
damit komme ich zu den einzelnen differenzen .
artikel 3 : der nationalrat hat hier den grundsatz aufgestellt , dass die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas teil der schweizerischen aussenpolitik und aussenwirtschaftspolitik zu sein habe .
wir hatten zuvor in der kommission diese diskussion auch geführt .
natürlich ist es legitim , wenn wir in unserer zusammenarbeit auch aussenwirtschaftliche interessen verfolgen .
die ständerätliche fassung steht dem auch nicht entgegen .
es geht hier vielmehr um die begrifflichkeit von aussenpolitik und aussenwirtschaftspolitik .
diese beiden ausdrücke stehen nicht auf der gleiche ebene .
aussenwirtschaftspolitik ist teil der aussenpolitik .
aussenpolitik ist der oberbegriff .
wenn wir hier nun aus semantischen oder irgendwelchen gründen die bezeichnung aussenwirtschaftspolitik einfügen , wäre eigentlich überall dort , wo wir lediglich von aussenpolitik sprechen , im umkehrschluss aussenwirtschaftspolitik nicht mehr gemeint .
wenn sich die kommission nun mehrheitlich dem nationalrat anschliesst , dann tut sie dies , weil sie der ansicht ist , dass diese kleine differenz es nicht wert ist , darauf zu bestehen .
damit soll aber kein präjudiz begründet werden .
die redaktionelle nennung sowohl der aussen - wie der aussenwirtschaftspolitik soll eine ausnahme im sinne des gesagten sein .
die kommission beantragt ihnen im verhältnis von 6 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen , dem nationalrat zu folgen und die differenz zu bereinigen .
unser land ist traditionell sitzstaat verschiedener internationaler organisationen und auch gastgeber beziehungsweise durchführungsort von internationalen treffen und konferenzen .
diese gastgeberrolle dient nicht zuletzt auch den eigenen aussenpolitischen interessen der schweiz .
im mittelpunkt steht dabei die internationale rolle genfs .
insgesamt bemühen wir uns , den internationalen organisationen mit sitz in der schweiz möglichst gute arbeitsbedingungen zu verschaffen .
ein äusserst nützliches instrument hierzu ist die immobilienstiftung für die internationalen organisationen fipoi , über welche der bund beihilfen erbringen kann .
insbesondere kann er damit zwischenstaatlichen organisationen , die in der schweiz gebäude errichten , zinsfreie darlehen gewähren .
diese standortförderung dient nicht zuletzt der langfristigen verankerung internationaler organisationen in der schweiz , insbesondere am europäischen uno-sitz in genf .
mit dem vorliegenden bundesbeschluss geht es darum , der fipoi ein zinsfreies und innert fünfzig jahren rückzahlbares darlehen von 60 millionen franken zu gewähren .
dieses wird für die finanzierung eines zusätzlichen verwaltungsgebäudes für die wto , die welthandelsorganisation , in genf eingesetzt .
wir kennen das geschäft insofern bereits , als die eidgenössischen räte im rahmen des budgets 2003 einen verpflichtungskredit von maximal 5 millionen franken zur finanzierung des vorprojektes , der projektstudie sowie eines kostenvoranschlages genehmigt haben .
die wto ist bauherrin und wird technische beratung durch die fipoi geniessen .
der allgemeine rat der wto hat sich nach einem internationalen architekturwettbewerb für das projekt goldeneye des genfer architekturbüros group8 entschieden .
der geplante neubau soll für die spezifischen aufgaben der rekursinstanz sowie einen teil des sekretariates genügend büroraum bieten sowie begegnungszonen und säle für die wto umfassen .
er wird in der verlängerung eines bestehenden gebäudes an der avenue de france inmitten der internationalen einrichtungen genfs zu stehen kommen .
der kanton genf sorgt für die kostenlose zurverfügungstellung des nötigen geländes , das den sbb gehört .
die wto gewinnt mit dem neubau eine zusätzliche nutzfläche von 12 312 quadratmetern plus kellergeschoss und parking von 60 plätzen .
die parkprobleme der wto insgesamt werden damit allerdings noch nicht gelöst .
das eda steht hierzu in diskussion mit dem kanton genf und sucht mit ihm nach lösungen .
die kosten für die realisierung des bauprojektes werden auf insgesamt 60 millionen franken veranschlagt .
darin enthalten sind die ausgaben für die vorprojektphase sowie eine reserve von 3,7 millionen franken für unvorhergesehenes und die teuerung .
der kostenrahmen enthält zudem 5,7 millionen franken für sicherheitsmassnahmen , welche vom bundessicherheitsdienst gutgeheissen worden sind .
die wto ist eine der wichtigsten internationalen organisationen mit sitz in der schweiz .
zurzeit beschäftigt sie in genf mehr als 750 mitarbeiterinnen und mitarbeiter ; über 100 von ihnen arbeiten heute in provisorischen büros , da die bisherigen lokalitäten des centre william rappard nicht ausreichen .
die wto wird ausserdem in absehbarer zeit den kreis ihrer mitgliedstaaten erweitern , was zu weiterem raumbedarf führen wird .
die notwendigkeit der baulichen erweiterung ist also ausgewiesen .
die apk beantragt ihnen deshalb einstimmig eintreten und zustimmung zum bundesbeschluss .
dessen artikel 1 untersteht der ausgabenbremse .
im übrigen habe ich keine bemerkungen zur detailberatung .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 13 stimmen dagegen .... 10 stimmen
ich bitte sie , die motion amgwerd zu unterstützen .
das anliegen , das die motionärin hier aufgreift , ist wichtig .
es ist sogar sehr wichtig , denn die drei krankheiten aids , malaria und tuberkulose vernichten einen grossen teil aller anstrengungen in vielen armen und sehr armen ländern , sich aus der armut zu befreien .
deshalb finde ich jede anstrengung und jede hilfe , die wir hier leisten können , auch unterstützenswert .
damit haben wir auch keine differenz zum bundesrat .
die differenz beginnt erst dort , wo es darum geht , wie wir die bestehenden mittel zuteilen .
hier will der bundesrat am bisherigen weg , auch am aufwand im bisherigen ausmass festhalten .
ich kann die haltung des bundesrates unter den vorgaben , vor allem auch unter den sparvorgaben , die ihm gesetzt wurden , nachvollziehen .
die motionärin will aber weiter gehen .
sie will eine stärkere finanzielle unterstützung für den globalen fonds nicht auf kosten von anderen projekten vornehmen , sondern sie verlangt einen zusätzlichen betrag für den globalen fonds .
wer also die motion annimmt , stimmt deshalb auch einer erhöhung des budgets für die öffentliche entwicklungshilfe zu .
ich bitte sie , die motion und damit eben auch eine erhöhung der öffentlichen entwicklungshilfe zu unterstützen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
1867 entstand mit der ersten genfer konvention das erste emblem des roten kreuzes - und ich erlaube mir , diese internationale organisation , diese bewegung weiterhin so zu nennen .
es war das rote kreuz in umkehrung der schweizer landesfahne .
1929 kamen zwei embleme dazu : der rote halbmond sowie der rote löwe mit roter sonne des iran .
das emblem des iran wird allerdings seit 1980 nicht mehr eingesetzt .
1949 , als die vier genfer konventionen in ihrer heutigen form entstanden , wünschte israel , dass auch der davidstern als viertes emblem anerkannt werde ; die damalige diplomatische konferenz entschied sich dann aber knapp dagegen .
das bedeutete , dass israels nationale gesellschaft magen david adom nicht mitglied der internationalen rotkreuz - und rothalbmondbewegung werden konnte , weil sie nicht bereit war , eines der bestehenden embleme zu verwenden - denn eine nationale gesellschaft muss ein anerkanntes emblem verwenden , um vom ikrk anerkannt und von der internationalen föderation der rotkreuz - und rothalbmondgesellschaften aufgenommen zu werden .
in der folge blieb das israelische anliegen jedoch ein thema .
im jahr 2000 war man sehr nahe an einer lösung - ganz klar auch dank der positiven rolle des schweiz .
ein zusätzliches emblem erfordert ein zusatzprotokoll zu den genfer konventionen , das heisst eine diplomatische konferenz , und es ist der depositarstaat , also die schweiz , der eine solche konferenz einberuft und die vorbereitenden konsultationen durchführt .
leider sah sich die schweiz dann im oktober 2002 gezwungen , die diplomatische konferenz zu vertagen , nachdem ende september die zweite intifada begonnen hatte .
die idee war , erneut eine diplomatische konferenz einzuberufen , sobald sich die politische stimmung verbessern würde .
anfang 2005 kamen dann die internationale rotkreuz - und rothalbmondbewegung und insbesondere wiederum das ikrk zum schluss , dass es nun gut wäre , wenn die schweiz konsultationen beginnen und danach eine diplomatische konferenz einberufen würde .
das eda führte die konsultation durch , berief die diplomatische konferenz ein , und diese war erfolgreich : am 8. dezember 2005 wurde das dritte zusatzprotokoll verabschiedet , und damit war möglich geworden , was vor nicht allzu langer zeit viele noch für unmöglich gehalten hatten .
ich danke der schweizer diplomatie hier ausdrücklich für ihre gute arbeit .
mit dem zusatzprotokoll wird ein zusätzliches schutzzeichen geschaffen , das die drei bestehenden schutzzeichen ergänzt .
es besteht aus einem roten rahmen in der form eines auf der spitze stehenden quadrates auf weissem grund , und es soll insbesondere für vertragsparteien gelten , welche die bestehenden schutzzeichen aufgrund religiöser assoziationen oder anderer nationaler besonderheiten nicht verwenden möchten ; neben israel war dies bisher auch eritrea .
das zusatzprotokoll enthält bestimmungen über die verwendung des zusätzlichen schutzzeichens sowie zur verhinderung und verfolgung von missbräuchen .
die umsetzung in unserem land macht eine anpassung des militärstrafgesetzes sowie des bundesgesetzes betreffend den schutz des zeichens und des namens des roten kreuzes erforderlich .
es sind im grunde genommen kleinigkeiten .
es geht um die erwähnung des zusätzlichen schutzzeichens , es geht um die schaffung der möglichkeit , dass zusätzliche schutzzeichen unter aussergewöhnlichen voraussetzungen vorübergehend auch durch die schweiz oder durch schweizer verwendet werden können .
aufgrund dieser notwendig werdenden gesetzesänderungen ist der bundesbeschluss dem fakultativen staatsvertragsreferendum zu unterstellen .
unser land war bisher in dieser sache sehr engagiert .
der bundesrat wird wie gesagt zudem als depositar der genfer abkommen auch depositar des dritten zusatzprotokolls .
er möchte daher , dass es die schweiz als erster staat ratifiziert .
die apk hat die bemühungen bisher aktiv mitverfolgt - wir haben uns vom eda immer wieder orientieren lassen -; sie hat sich auch bereit erklärt , den räten das geschäft noch in dieser session vorzulegen .
in der kommission ist zum ausdruck gekommen , dass die mit der einführung eines zusätzlichen schutzzeichens zweifellos auch einhergehende gewisse abwertung des [ page 197 ] emblems des roten kreuzes bedauerlich sei .
das rote kreuz widerspiegelt das schweizer wappen ; es ist damit auch ein wenig ein schweizer markenzeichen .
auch wenn der vorgeschlagene zusatz nun weitgehend formalität bleiben wird , ist diese entwicklung schade .
aber weit wichtiger als das pochen auf nationales prestige ist die möglichkeit , weltweit hilfe bringen zu können .
zwar befremdet es , dass die probleme , welche wir hier lösen müssen , ihren ursprung ausgerechnet in einem steten spannungsgebiet haben ; umso nötiger ist nun aber auch die lösung dieser probleme .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission einstimmig eintreten auf das geschäft und zustimmung zum vorgeschlagenen bundesbeschluss .
zur detailberatung habe ich keine weiteren ausführungen .
ich habe zu ziffer 1 artikel 182 bemerkungen anzubringen : wie beim eintreten erwähnt , wird in diesem ergänzten menschenhandelsartikel der tatbestand erweitert .
die akteure werden hier explizit genannt .
damit soll klargestellt werden , dass alle als täter am geschäft beteiligten strafbar sind , insbesondere auch der abnehmer .
allfällige unklarheiten in der praxis sollen damit beseitigt werden .
bis vor kurzem fiel das blosse anwerben - im gegensatz zum erwerben - einer prostituierten durch einen bordellbesitzer für das eigene etablissement nicht unter den begriff des menschenhandels .
in seinem urteil vom 29 . april 2002 hat das bundesgericht entschieden , dass der tatbestand des menschenhandels auch anwendbar sei auf die tätigkeit eines geschäftsführers , der im ausland prostituierte für sein bordell in der schweiz anwirbt und verpflichtet .
mit dem vorliegenden gesetzestext ist nun das anwerben eines [ page 195 ] menschen zu den genannten zwecken dem eigentlichen handel gleichzustellen .
hinsichtlich der vermittlung von prostituierten von einem etablissement in ein anderes hat das bundesgericht im entscheid vom 27 . september 2000 entschieden , dass die selbstbestimmung einer prostituierten grundsätzlich nicht beeinträchtigt werde , wenn sie damit einverstanden sei , das etablissement zu wechseln .
doch werde die selbstbestimmung der betroffenen bei der vermittlung von einem etablissement zum andern in der regel nicht grösser sein als bei der ausübung der prostitution selbst .
jedenfalls schliesse ein bloss formales einverständnis die strafbarkeit nicht aus .
vielmehr sei im einzelfall zu prüfen , ob die willensäusserung dem tatsächlichen willen entspreche .
ich führe die rechtsprechung des bundesgerichtes im hinblick auf die revidierte strafnorm von artikel 182 stgb bewusst an .
sie bleibt nämlich für die revidierte strafnorm unverändert anwendbar , denn der neue artikel 182 schützt das rechtsgut der selbstbestimmung der betroffenen , und diese kann , trotz angeblicher einwilligung , in relevanter weise verletzt sein .
so wird in der botschaft zutreffend erklärt , dass der tatbestand des menschenhandels in der regel erfüllt sei , wenn junge frauen , die aus dem ausland kommen , unter ausnützung ihrer schwierigen lage zur ausübung der prostitution in der schweiz engagiert werden .
ihre einwilligung zu einer solchen tätigkeit ist nicht wirksam , wenn sie durch die schwierigen wirtschaftlichen verhältnisse bedingt ist .
und noch ein punkt : die allfällige zustimmung eines kindes ist von vornherein unwirksam .
ein kind kann zu den in artikel 182 umschriebenen tathandlungen schon aufgrund der entsprechenden bestimmungen unseres zivilgesetzbuches keine rechtswirksame zustimmung geben .
der bundesrat unterbreitet ihnen das fakultativprotokoll vom 25 . mai 2000 zum übereinkommen über die rechte des kindes - also der kinderrechtskonvention - betreffend den verkauf von kindern , die kinderprostitution und die kinderpornografie zur genehmigung .
gleichzeitig wird die änderung von zwei artikeln des strafgesetzbuches beantragt .
es geht bei diesen vorlagen nicht nur um irgendwelche formalitäten .
die vom fakultativprotokoll behandelten straftatbestände haben eine grosse bedeutung .
es geht um einen bereich , der leider zentral geworden ist .
menschenhandel gehört zu den schlimmsten verbrechen , und opfer sind immer häufiger die kinder .
jedes jahr werden weltweit schätzungsweise über eine million kinder opfer der kommerziellen sexuellen ausbeutung .
dazu kommt der handel zum zweck der organentnahme , zum zweck der zwangsarbeit oder des einsatzes als kindersoldaten .
bei all diesen machenschaften werden die menschen als ware behandelt , und es wird dabei sehr , sehr viel geld verdient .
die täter machen sich bei diesem handel mit menschen vielfach die armut und die perspektivlosigkeit von migrantinnen und migranten sowie deren hoffnungen auf eine bessere zukunft im zielland zunutze , um diese z. b. mit falschen versprechungen über arbeits - oder über heiratsmöglichkeiten anzuwerben .
die opfer werden zum beispiel durch schuldknechtschaft oder mit gewalt in ein abhängigkeitsverhältnis gebracht und ausgebeutet .
die zahl der opfer ist sehr gross .
die eu schätzt , dass jährlich 120 000 menschen nach westeuropa gehandelt werden .
die genaue anzahl der opfer des menschenhandels in der schweiz ist nicht bekannt .
gemäss der koordinationsstelle gegen menschenhandel und menschenschmuggel im [ page 194 ] bundesamt für polizei sind schätzungen schwierig , weil sich das phänomen im kriminellen milieu abspielt .
in der schweiz betreiben meistens kleinere , oft familiär oder ethnisch geprägte gruppen den handel mit menschen .
ausgehend einerseits von internationalen schätzungen , anderseits von der geschätzten anzahl illegaler prostituierter schätzt das bundesamt für polizei im jahr 2002 die anzahl der personen , welche in der schweiz von menschenhandel betroffen sein könnten , auf 1500 bis 3000 . die opfer sind meistens frauen , die in der prostitution ausgebeutet werden und zum teil noch im kindesalter stehen .
dass die sexuelle ausbeutung der kinder auch in unserem land nichts unbekanntes ist , hat die im herbst 2002 in der ganzen schweiz durchgeführte operation genesis gegen kinderpornografie im internet aufgezeigt .
aufgrund der rasanten neuerungen im bereich der technologien und deren leichteren und kostengünstigeren verfügbarkeit wächst die menge kinderpornografischen materials auf dem internet schnell an .
mit der ergänzung der kinderrechtskonvention , also mit dem uns zur genehmigung vorliegenden fakultativprotokoll , sollen die bekämpfung des menschenhandels und die internationale kooperation in der strafverfolgung sowie die rechtsharmonisierung angestrebt werden .
eigentliches kernstück des protokolls ist dessen artikel 3. er stellt minimalforderungen an das nationale strafrecht auf .
daneben enthält das protokoll insbesondere bestimmungen zur zuständigkeit , zur opferhilfe und zur internationalen zusammenarbeit .
unsere schweizerische rechtsordnung vermag mit einer einzigen ausnahme den anforderungen dieses protokolls zu genügen .
wir haben zwar einen strafartikel im strafgesetzbuch , nämlich artikel 196 , der den menschenhandel unter strafe stellt .
aber dieser strafgesetzbuchartikel geht von einem zu engen begriff des menschenhandels aus , denn lediglich der handel mit menschen zum zweck der sexuellen ausbeutung wird unter strafe gestellt .
es geht jetzt darum , auch die anderen elemente des menschenhandels zu erfassen .
denn menschenhandel bedeutet nach der international gültigen definition insbesondere anwerben , anbieten , verbringen , vermitteln , beherbergen oder annehmen von menschen zum zweck der ausbeutung .
die ausbeutung kann die sexuelle ausbeutung , aber auch die ausbeutung der arbeitskraft oder die entnahme von körperorganen umfassen .
um den verpflichtungen des fakultativprotokolls betreffend den tatbestand des menschenhandels nachzukommen , schlägt nun der bundesrat vor , im stgb den menschenhandelsartikel neu zu fassen und auf den handel zum zweck der ausbeutung der arbeitskraft und der entnahme von körperorganen auszudehnen .
da neu nicht mehr nur die sexuelle selbstbestimmung der betroffenen geschützt wird , wird diese strafbestimmung von den sexualstrafdelikten , wo sie heute platziert ist , zu den delikten gegen die freiheit , im kapitel " verbrechen und vergehen gegen die freiheit " , eingeordnet .
mit dieser anpassung erfüllt die schweiz die anforderung des fakultativprotokolls .
die schweiz kann nun dieses protokoll , das sie im september 2000 unterzeichnet hat , ratifizieren ; über hundert vertragsstaaten haben dies bereits gemacht .
der bundesrat führte ende 2003 /anfang 2004 ein vernehmlassungsverfahren durch .
wie es in der botschaft auf seite 2816 heisst , haben alle vernehmlassungsteilnehmer ausser der svp die ratifizierung des fakultativprotokolls grundsätzlich gutgeheissen .
die befürworter betonen , dass die kinder auf den bestmöglichen schutz angewiesen seien .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und den bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des fakultativprotokolls zu genehmigen .
auf den inhalt des abzuändernden strafartikels im stgb werde ich in der detailberatung noch näher eingehen .
in dem ihnen schriftlich vorliegenden jahresbericht der geschäftsprüfungskommissionen wird auch auf die geschäfte des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes sowie des bundesstrafgerichtes eingegangen .
ich beschränke mich in der mündlichen berichterstattung auf das bundesstrafgericht .
mit dem vom bundesrat auf den 1. januar 2007 beschlossenen inkrafttreten des bundesgerichtsgesetzes wird sich in der aufsicht über das bundesstrafgericht insofern eine änderung ergeben , als die unteren bundesgerichte , also auch das bundesstrafgericht , direkt der aufsicht durch das bundesgericht unterstellt werden .
das gesetz sieht vor , dass die unteren gerichte künftig jährlich dem bundesgericht ihre geschäftsberichte zuhanden der bundesversammlung unterbreiten .
die beiden gpk werden sich somit im rahmen ihrer oberaufsicht hinsichtlich des bundesstrafgerichtes in erster linie an das bundesgericht wenden .
ich kann hier noch beifügen , dass das aus den mitgliedern des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes bestehende plenum von 41 bundesrichterinnern und bundesrichtern , welches bis zum inkrafttreten des bundesgerichtsgesetzes für die notwendigen entscheide zu dessen umsetzung zuständig ist , inzwischen einen entwurf für ein aufsichtsreglement verabschiedet hat .
dieser entwurf wurde den geschäftsprüfungskommissionen zur stellungnahme unterbreitet .
nachdem sich nun also auf den 1. januar 2007 die direkte aufsicht über das bundesstrafgericht ändert , ist es zweckdienlich , heute im rat noch näher auf die tätigkeit des bundesstrafgerichtes in bellinzona einzugehen .
das bundesstrafgericht ist in zwei kammern aufgeteilt , die strafkammer und die beschwerdekammer .
während die aufgaben der strafkammer gemessen an den anklagen bescheiden waren , war die beschwerdekammer von anfang an , seit aufnahme der tätigkeit des bundesstrafgerichtes am 1. april 2004 , ausgelastet .
im jahr 2004 wurden 186 fälle erledigt .
zudem waren 164 gesuche um genehmigung von telefonkontrollen zu behandeln .
die richter und gerichtsschreiber der strafkammer , die infolge des verzögerten einganges von straffällen weniger belastet waren , halfen bei der beschwerdekammer aus , doch konnte die aushilfe nicht [ page 193 ] in dem masse stattfinden , wie dies für das gesamtgericht an sich wünschbar gewesen wäre .
dies einerseits wegen des sprachlichen aspekts und andererseits wegen gesetzlicher unvereinbarkeiten .
denn ein richter oder gerichtsschreiber , der an einem beschwerdeverfahren beteiligt ist , darf im folgenden strafverfahren nicht mehr mitwirken .
es muss daher sichergestellt werden , dass eine anklage in der strafkammer durch genügend richter in der erforderlichen sprache beurteilt werden kann .
das bundesstrafgericht hat auch eine aufsichtsfunktion .
es übt die aufsicht über die bundesanwaltschaft und das untersuchungsrichteramt aus .
in der wahrnehmung dieser aufsicht verlangt das bundesstrafgericht von diesen stellen quartalsberichte über die pendenzen sowie jahresberichte über ihre tätigkeit .
zudem führt es in verschiedenen zweigstellen der bundesanwaltschaft und des untersuchungsrichteramtes inspektionen durch .
in bezug auf das gesetzgebungsprojekt des ejpd zur vereinheitlichung der ejpd-aufsicht erklärte die gerichtsleitung gegenüber den zuständigen subkommissionen der gpk , dass die heutige aufteilung der aufsicht ihrer meinung nach keine nachteile und keine praktischen schwierigkeiten biete .
heute ist ja die aufsicht über die bundesanwaltschaft zweigeteilt .
das heisst , die administrative aufsicht geschieht durch das eidgenössische justiz - und polizeidepartement , und die fachliche aufsicht obliegt dem bundesstrafgericht .
noch etwas zur umsetzung der effizienzvorlage : diese geht auf den beschluss der eidgenössischen räte vom 22 . dezember 1999 zurück .
mit ihr wurde für bestimmte aufwendige fälle eine zwingende verfahrensleitung durch die eidgenössischen behörden eingeführt .
das bundesstrafgericht ist davon in den bereichen organisierte kriminalität , geldwäscherei und korruption in doppelter hinsicht betroffen : einerseits wirkt sich die anzahl der straffälle , die an das bundesstrafgericht gelangen , auf die zur verfügung gestellten ressourcen sowie die effizienz der ermittlertätigkeit und der voruntersuchungen aus ; andererseits trägt das bundesstrafgericht als aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft und das untersuchungsrichteramt eine mitverantwortung für die verbesserung der verfahrensabläufe und der effizienz .
zur milderung des beim untersuchungsrichteramt entstandenen engpasses hat das bundesstrafgericht im berichtsjahr 2004 mit der bundesanwaltschaft und dem untersuchungsrichteramt klare kriterien für den übergang der verfahren von der bundesanwaltschaft zum untersuchungsrichteramt festgelegt ; und zwar mit dem ziel , dass die fälle bei der bundesanwaltschaft zu einem höheren instruktionsgrad geführt werden .
angestrebt wird auch eine vereinheitlichung der dossierführung zwischen bundesanwaltschaft und untersuchungsrichteramt .
die angestrebte koordination ist notwendig , damit das bundesstrafgericht eine gute und unabhängige arbeit leisten kann .
zweimal jährlich finden zwischen dem bundesstrafgericht und der bundesanwaltschaft sowie dem untersuchungsrichteramt koordinationssitzungen statt .
nach beurteilung des bundesstrafgerichtes kann der erfolg der effizienzvorlage aber erst in einigen jahren abgeschätzt werden .
es zeigt sich offensichtlich - und das bundesstrafgericht weist ausdrücklich darauf hin -, dass die für die neuen strafverfolgungskompetenzen des bundes notwendige verfahrensordnung nicht gegeben ist .
die heutige veraltete bundesstrafprozessordnung ist dazu nicht geeignet .
das parlament hat zwar seinerzeit bei der sogenannten effizienzvorlage dem bund verbindlich neue zuständigkeiten übertragen , ihm aber das instrument dazu nicht gegeben .
das bundesstrafgericht weist darauf hin , dass die heutige verfahrensordnung aufwendige regelungen enthalte und zum teil auch unverhältnismässige vorschriften vorsehe .
eine rasche revision der bundesstrafprozessordnung drängt sich daher gerade in diesem bereich auf .
insbesondere ist die zweistufige strafverfolgung , d. h. die ermittlung durch die bundesanwaltschaft und die voruntersuchung durch das untersuchungsrichteramt , für die komplexen verfahren ungeeignet .
man hofft , dass die neue bundesstrafprozessordnung effizienz bringen wird .
so wird in bellinzona gesagt , mit den gleichen ressourcen könnte mehr output erzielt werden .
zudem schaffe das neue gesetz mehr rechtssicherheit .
im übrigen werde die revision des heutigen bundesstrafprozesses auch für das verfahren des bundesstrafgerichtes selbst wichtig sein .
das bundesstrafgericht hofft deshalb auf ein rasches vorgehen des parlamentes .
die geschäftsprüfungskommissionen unterstützen diesen appell des bundesstrafgerichtes und hoffen ihrerseits , dass mit der neuen bundesstrafrechtspflege den strafverfolgungsbehörden bald ein instrument gegeben wird , mit dem sie die aufgabe , welche ihnen das parlament mit beschluss vom 22 . dezember 1999 erteilt hat , effizient und sachgerecht erfüllen können .
ich darf sie über die wichtigsten tätigkeiten der geschäftsprüfungsdelegation , der gpdel , informieren , welche die oberaufsicht im bereich der nachrichtendienste und des staatsschutzes ausübt .
die gpdel hat im letzten jahr neben ihrer ordentlichen kontrolltätigkeit rund 30 spezielle geschäfte behandelt , entsprechende abklärungen getroffen oder untersuchungen durchgeführt .
im berichtsjahr statteten wir auch dem strategischen nachrichtendienst ( snd ) im vbs und dem dienst für analyse und prävention ( dap ) im ejpd je einen unangemeldeten besuch ab .
schwerpunkt dieser kontrollen vor ort waren beim dap die handhabung der datenbank isis und der umgang mit informationen von ausländischen partnerdiensten am beispiel des falles achraf .
beim snd kontrollierten wir mittels umfangreicher stichproben insbesondere die finanzielle führung dieses geheimbereiches , sowohl im hinblick auf die mittelverwendung als auch auf die einhaltung der geregelten ausgabenkompetenzen .
ebenso besuchte die gpdel im vergangenen jahr sämtliche anlagen des satellitenaufklärungssystems onyx in den kantonen bern und wallis und liess sich über den neuesten stand der funktionsweise , der technischen möglichkeiten , aber auch der nachrichtenbearbeitung orientieren .
gegen ende des jahres besuchten wir zudem den wissenschaftlichen forschungsdienst der stadtpolizei zürich sowie die dna-profil-datenbank beim institut für rechtsmedizin der universität zürich .
beides sind einrichtungen , die mit verschiedenen bundesstellen auch im aufsichtsbereich der gpdel zusammenarbeiten .
im weiteren führten wir vom 26 . bis 29 . juni letzten jahres einen arbeitsbesuch in den haag und berlin durch .
dabei konnten wir mit unseren niederländischen und deutschen schwesterkommissionen interessante erfahrungen austauschen .
in den haag führten wir ebenfalls wertvolle gespräche mit den chefs der holländischen in - und auslandnachrichtendienste sowie mit vertretern von europol .
in berlin konnten wir sowohl mit dem bundesnachrichtendienst als auch mit dem verfassungsschutz , also sowohl dem deutschen ausland - wie dem inlandnachrichtendienst , kontakte pflegen .
diese besuche waren für die gpdel sehr wertvoll und brachten interessante erkenntnisse .
wir konnten feststellen , dass die parlamentarische oberaufsicht in unserem land über mehr gesetzliche möglichkeiten , insbesondere auch über mehr kompetenzen verfügt als die entsprechenden schwesterkommissionen in holland und insbesondere in deutschland .
unsere erkenntnisse haben wir in einem [ page 192 ] internen bericht dargelegt ; dessen wesentliche inhalte sind auch in unserem heute vorliegenden jahresbericht zu finden .
zu einigen weiteren schwerpunkten des vergangenen jahres : die sicherheitspolitische führung des bundesrates hat uns weiter beschäftigt .
im juli letzten jahres beschloss der bundesrat weitere massnahmen zur verbesserung der koordination der nachrichtendienste .
kurz gesagt wurden in den bereichen terrorismus , organisierte kriminalität und proliferation von massenvernichtungswaffen zwischen dem snd und dem dap gemeinsame analyse - und auswertungsplattformen geschaffen .
zwischen dem snd und dem zentrum für internationale sicherheitspolitik im eda wurde zur verstärkung der zusammenarbeit eine leistungsvereinbarung abgeschlossen .
schliesslich wurden die funktion des nachrichtenkoordinators abgeschafft und das lage - und früherkennungsbüro in den neu geschaffenen kernstab überführt .
die gpdel hat sich anlässlich eines meinungsaustausches mit dem sicherheitsausschuss des bundesrates eingehend mit diesen beschlüssen auseinander gesetzt .
die per 1. januar 2006 in kraft getretenen massnahmen sind zweifellos ein schritt in die richtige richtung , auch wenn deren wirkung noch nicht vollständig absehbar ist .
die gpdel ist jedoch heute schon der überzeugung , dass diese massnahmen nicht ausreichend sind .
der sicherheitsausschuss des bundesrates bleibt wie bisher ein rein beratendes , interdepartementales organ ohne weisungsbefugnis gegenüber den nachrichtendiensten .
die führung der dienste bleibt nach wie vor zwischen ejpd und vbs aufgeteilt .
zwangsläufig wird das auch weiterhin zu doppelspurigkeiten führen , was für die sicherheit unseres landes nicht von vorteil ist .
die gpdel ist entschieden der auffassung , dass die nachrichtendienste einem departement zugeordnet sein sollten .
dies würde die führung und kontrolle wesentlich erleichtern .
snd und dap sollten einer gemeinsamen leitung unterstehen , damit ressourcen und vorhandene synergien besser genutzt werden können .
die delegation wird die vom bundesrat beschlossenen massnahmen eng begleiten und die konkreten auswirkungen auf die leistungen der nachrichtendienste laufend evaluieren .
der bundesrat hat seinem sicherheitsausschuss bereits den auftrag erteilt , ihm bis 2006 über die wirksamkeit der beschlossenen massnahmen bericht zu erstatten .
die gpdel will diesen bericht abwarten und ihn mit den im laufe des jahres gewonnenen eigenen erkenntnissen vergleichen .
je nach ergebnis werden wir den räten entsprechende gesetzesänderungen vorschlagen .
die tätigkeit der geschäftsprüfungsdelegation wird zu rund einem drittel fremd , das heisst von aussen , bestimmt .
nebst der eigenen früherkennung von problemen ist es unsere pflicht und aufgabe , anschuldigungen oder vorwürfe der öffentlichkeit oder auch von parlamentsmitgliedern gegenüber den nachrichtendienst - und staatsschutzorganen zu überprüfen , falls sie sich nicht schon von anfang an als haltlos erweisen .
wir treffen dann entsprechende abklärungen und entscheiden gestützt auf deren resultat , ob - und wenn ja in welchem umfang - eine untersuchung an die hand genommen werden muss .
als beispiele des letzten jahres erwähne ich die klage eines politischen flüchtlings gegen die schweizerischen nachrichtendienste oder auch die aufgrund von nachrichtendienstlichen hinweisen durchgeführte befragung durch den dap eines aus kairo kommenden , sich im transit des flughafens zürich befindenden amerikanischen staatsbürgers .
dieser wurde nach seinem weiterflug in die usa unmittelbar nach der landung in new york von den amerikanischen behörden verhaftet .
weiters beschäftigte uns insbesondere noch der fall des mutmasslichen islamischen terroristen mohammed achraf , welcher ein attentat auf den spanischen nationalen gerichtshof geplant haben soll .
achraf sass aufgrund eines bagatelldelikts während einer gewissen zeit unerkannt im flughafengefängnis zürich in ausschaffungshaft .
in diesem fall galt es , die nachrichtenflüsse zwischen den spanischen und schweizerischen nachrichtendiensten , deren auswertung und die daraus gewonnenen erkenntnisse sowie die entsprechenden handlungen des dap zu überprüfen .
hier beschloss die gpdel bereits ende 2004 , eine umfassende untersuchung an die hand zu nehmen , welche letztes jahr mit viel aufwand verbunden war , aber noch im berichtsjahr abgeschlossen werden konnte .
wir haben verschiedene fehleinschätzungen bzw. mängel festgestellt und dazu einen zusammenfassenden bericht verfasst , welcher am 7. dezember 2005 publiziert wurde .
die gpdel hat den bundesrat aufgefordert , zu diesem bericht bis ende märz 2006 - also schon bald - stellung zu nehmen .
ebenfalls von aussen initiiert waren ende jahr unsere abklärungen im zusammenhang mit den verdächtigen überflügen unseres landes durch die cia und der in diesem zusammenhang vorgekommenen indiskretion zu beginn dieses jahres .
wir haben in kurzer zeit gründliche abklärungen vorgenommen und unsere erkenntnisse am vergangenen 30 . januar vorgestellt und publiziert .
es wurde ausführlich darüber berichtet .
dieser fall wird einen bestandteil des jahresberichtes 2006 der gpdel bilden .
dies meine zusammenfassung einiger aspekte unserer tätigkeit im vergangenen jahr .
ich verweise auf das kapitel 3.6. 5 des jahresberichtes der gpk , welches sie über unsere aktivitäten noch detaillierter ins bild setzen kann .
was immer sie in unserem jahresbericht gelesen oder heute von mir gehört haben , geschah unter der kundigen führung meiner vorgängerin , kollegin helen leumann , der ich für die kompetente , effiziente und kollegiale führung der gpdel in den letzten zwei jahren an dieser stelle herzlich danken möchte .
ebenso danken möchte ich im namen der delegation auch dem bundesrat , insbesondere den mitgliedern des bundesrätlichen sicherheitsausschusses für die gute und offene zusammenarbeit sowie für ihr verständnis gegenüber unserer aufgabenbedingt oft kritischen haltung .
die subkommission edi/uvek bearbeitete im vergangenen jahr nicht weniger als zehn verschiedene themen aus diesen beiden departementen .
das eingehen auf alle bereiche würden den rahmen der zeitvorgabe bei weitem sprengen .
die wesentlichen details können dem vorliegenden bericht entnommen werden .
ich konzentriere mich auf einen verwaltungsbereich , der die subkommission in den vergangenen jahren und insbesondere im letzten jahr wiederum sehr stark beschäftigt hat und in dem die inspektion vorläufig abgeschlossen werden konnte .
es geht dabei um die swissmedic , das frühere heilmittelinstitut , das damals , bei der neuorganisation und der zusammenführung der verschiedenen fachbereiche unter einem dach , stoff für angeregte diskussionen bot .
im august 2004 veröffentlichte die gpk unseres rates einen bericht , in dem die probleme bei der inbetriebnahme von swissmedic analysiert wurden .
die schwierigkeiten betrafen vorwiegend die aufgaben , die früher weder durch die iks noch durch die facheinheit heilmittel wahrgenommen wurden , sowie die neuen führungsinstrumente des institutes .
dabei handelte es sich , zur erinnerung , um folgendes : um ein nicht operationelles informatikprojekt mit einheitlicher plattform bei der inbetriebnahme des institutes , um die [ page 191 ] grosse unzufriedenheit der kantone beim übergang zu einem eidgenössischen heilmittelkontrollsystem , um mängel beim leistungsauftrag und , bei den leistungsvereinbarungen , um probleme bei der bestimmung der indikatoren ; es ging ferner um ein verbesserungsfähiges controllingsystem hinsichtlich quantität und qualität und um den aufbau einer gemeinsamen unternehmenskultur mit einer unité de doctrine bei den institutsleistungen ; es ging um die vollständigkeit des ausführungsrechtes zum neuen heilmittelgesetz bei dessen inkraftsetzung , um personelle schwierigkeiten beim rechtsdienst durch den abgang der mehrheit seiner mitarbeitenden , um ein ineffizientes , zentralistisches verfahren bei der ausstellung von sonderbewilligungen für in der schweiz nicht zugelassene arzneimittel , was verzögerungen bewirkt , und um die stellung von swissmedic innerhalb des edi , insbesondere in den beziehungen zum bundesamt für gesundheit .
diese damals erzielten und im erwähnten bericht aufgezeigten untersuchungsergebnisse waren gegenstand der weiteren betreuung dieses verwaltungsbereiches .
die subkommission besuchte deshalb am 7. november 2005 im rahmen eines dienststellenbesuches die swissmedic erneut , um die lageentwicklung und den stand der umsetzung ihrer damals gemachten empfehlungen zuhanden des bundesrates zu prüfen und zu kontrollieren , ob sich die damals teilweise dramatische entwicklung der organisatorischen und personellen bereiche in der zwischenzeit verbessert hat .
die gpk zog nach einem eingehenden gespräch mit dem in der zwischenzeit neu gewählten direktor , herrn schneller , und seinen kadermitarbeitern eine sehr ermutigende bilanz aus ihrem besuch .
sie traf ein tatkräftiges - für einige eventuell zu tatkräftiges - und motiviertes führungsteam an und stellte in allen untersuchten bereichen deutliche fortschritte betreffend umsetzung und lösung in den dargelegten problemfeldern fest .
die zusammenlegung in zwei gegenüber vorher rund zehn standorten trug sicherlich wesentlich dazu bei .
die einführung einer neuen datenbank stand vor der tür , und eine dringend notwendige informatikstrategie wurde ausgearbeitet .
aber auch der rechtsdienst verfügt heute , nach der notwendig gewordenen rekrutierungs - und einarbeitungszeit , wieder über kompetente und motivierte mitarbeiter .
die lücken im umsetzungsbereich werden in gesetzentwürfen behandelt , die in den vorgegebenen und geplanten fristen auch zustande kommen sollten .
auch die regelung von sonderbewilligungen für die einfuhr von in der schweiz nicht zugelassenen arzneimitteln konnte die effizienz des systems wesentlich verbessern und wird weiter optimiert und verbessert .
ein ganz spezielles problem stellt der handel mit medikamenten über das internet dar .
die risiken dieses medikamentenbeschaffungskanals wurden der öffentlichkeit mehrmals und über verschiedene wege und kanäle bekannt gegeben und kommuniziert .
schliesslich darf festgestellt werden , dass sich die beziehungen zwischen den kantonen und swissmedic selbst wesentlich verbessert haben .
ein ganz besonderes augenmerk richtete die gpk auf das verhältnis von swissmedic zum bag und zum generalsekretariat des edi .
sie stellte dabei fest , dass sich hinsichtlich der institutionellen probleme eine lösung abzeichnet .
die entsprechenden empfehlungen der gpk haben beim auslösen des schlichtungsprozesses eine wichtige und sehr zentrale rolle gespielt und zur klärung der kompetenzen wesentlich beigetragen .
das neue leistungsmandat , das künftig vom generalsekretariat des edi überwacht wird , soll auch eine entsprechende eignerstrategie enthalten .
die klare abgrenzung von aufgaben und zuständigkeiten kann somit künftig gewährleistet werden .
die gpk nahm zudem von der sehr hohen arbeitsbelastung des rechtsdienstes von swissmedic kenntnis .
durch optimierungen und verfahrensstraffungen werden jedoch auch in diesem bereich noch weitere fortschritte erzielt werden können , was wünschenswert ist und notwendig werden wird .
die unabhängigkeit der swissmedic-leitung von jeglichen partikularinteressen ist eine unverzichtbare voraussetzung ; nur so kann die glaubwürdigkeit des institutes gewährleistet werden .
die kommission hat den bundesrat ersucht , diesem besonderen anliegen bei der ernennung des präsidenten bzw. der präsidentin und der neuen mitglieder des institutsrates ende 2005 die grösste bedeutung beizumessen , was bekanntlich auch erfolgt ist .
die gpk hat die untersuchung zu swissmedic mit diesem dienststellenbesuch abgeschlossen .
sie behält sich aber vor , die lage im rahmen ihrer oberaufsicht allenfalls neu zu beurteilen .
dies gilt insbesondere hinsichtlich der überwachung des arzneimittelmarktes sowie der prüfungs -, kontroll - und zulassungskosten .
im anbetracht der jüngsten aktualitäten möchte ich am rande noch kurz festhalten , dass die subkommission bezüglich der zulassungskosten sowie allenfalls möglicher engpässe bei der medikamentenbeschaffung in spitälern mit dem institutsdirektor bereits erste gespräche geführt hat .
bis ende monat werden wir von der swissmedic weitere und detailliertere unterlagen zu diesem problemfeld erhalten .
die gpk wird danach entscheiden , ob und in welchem umfang die abgeschlossene untersuchung wiederaufgenommen wird .
ich versichere ihnen , dass sowohl die subkommission als auch die gesamtkommission diesem problem grosse aufmerksamkeit schenken und bedeutung beimessen werden .
ein projekt mit dem namen rumba lässt eigentlich etwas frivoles oder zumindest anmutiges erwarten .
wenn nun der bundesrat ein solches projekt lanciert , ist die hoffnung auf so etwas allerdings nicht angezeigt : rumba ist nämlich nichts anderes als die nüchterne und sachliche abkürzung für das ressourcen - und umweltmanagement der bundesverwaltung , das der bundesrat beschlossen hat .
das ziel dieses programms ist es , die durch die bundesverwaltung verursachten umweltbelastungen kontinuierlich zu verringern .
rumba unterscheidet zwischen betrieblichen umweltaspekten der verwaltung und umweltaspekten der produkte bzw. leistungen der bundesstellen .
die untersuchung von rumba wurde durch die gpk des ständerates anfang 2004 beschlossen .
zu diesem zeitpunkt lagen nur die zwei ersten umweltberichte vor ; diese beiden berichte zeigten unterschiedliche entwicklungen im bereich der umweltkennzahlen auf .
in gewissen bereichen nahmen der verbrauch von ressourcen und somit die umweltbelastung zu , während sie in anderen bereichen abnahm .
auch wurde in diesem zusammenhang die anzahl flugreisen bestimmter dienststellen öffentlich kontrovers diskutiert .
die gpk legte ihren schwerpunkt auf die überprüfung der konzeption und des vollzugs von rumba und ging auch den betrieblichen umweltaspekten der verwaltung nach .
die evaluation , die von der parlamentarischen verwaltungskontrolle koordiniert wurde , kommt zum schluss , dass rumba zweckmässig und zielführend konzipiert ist und dass auch die umsetzung in weiten teilen gut gelingt .
die gpk teilt diese einschätzung grundsätzlich .
rumba baut grösstenteils auf bestehenden strukturen und organisationseinheiten auf und ist dadurch in die verwaltungsstrukturen integriert .
mit der interdepartementalen führung ist richtigerweise die generalsekretärenkonferenz betraut .
diese hat als operatives koordinations - und führungsgremium die koordinationsgruppe rumba geschaffen , welche durch die aus vertretern verschiedener ämter zusammengesetzte fachgruppe unterstützt wird .
die evaluation relativiert das gemischte bild der umweltberichte 2001 und 2003 . einerseits standen für diese evaluation zusätzlich die zahlen des jahres 2003 zur verfügung .
andererseits erwirkte die koordinationsgruppe rumba in der zwischenzeit eine bessere datenqualität .
damit wurde auch die aussagequalität verbessert .
das resultat der evaluation und somit des erfolges von rumba wird durch den inzwischen erschienenen umweltbericht 2005 bestätigt .
um die entwicklung des ressourcenverbrauches betrachten zu können , muss eine dienststelle rumba mindestens seit drei jahren eingeführt haben .
per ende 2003 waren es 16 dienststellen , die analysiert wurden .
die evaluation beschränkte sich auf die bereiche wärme , elektrizität , wasser , papier , entsorgung und dienstreisen .
es stellte sich heraus , dass die grössten unterschiede zwischen den rumba-einheiten in den bereichen dienstreisen und elektrizitätsverbrauch auftreten , während beim wärmeverbrauch und bei papier und entsorgung geringere unterschiede bestehen .
die analyse ergab , dass von den 16 dienststellen 15 ihre gesamte umweltbelastung pro mitarbeitenden seit der einführung von rumba senken konnten .
seit der einführung bis ende 2003 betrug die abnahme der umweltbelastung pro mitarbeitenden 10,7 prozent .
die einführungskosten - sie wurden auf 200 000 franken pro jahr prognostiziert - wurden unterschätzt .
sie variieren von jahr zu jahr ; die tendenz ist abnehmend .
der jährliche höchstbetrag wird mit maximal 395 000 franken ausgewiesen .
allerdings ging der bundesrat auch von kosteneinsparungen aus .
er bezifferte sie auf 0,8 bis 2,5 millionen franken .
die evaluation , die nur die ergebnisse bis 2003 einschliesst , konnte dazu keine präzisen ergebnisse ausmachen und musste von annahmen und hochrechnungen ausgehen .
bei den bis dahin untersuchten abteilungen spricht sie von einsparungen von jährlich zwischen 295 000 und 630 000 franken .
ähnliches gilt , was die vorbehalte anbetrifft , für die zahlen im umweltbericht 2005 , der von möglichen einsparungen für den ersten und den zweiten kreis der bundesverwaltung in der grössenordnung von 4 millionen franken pro jahr ausgeht .
die anreizwirkung der kosten kommt jedoch erst richtig zum tragen , wenn die kosten des ressourcenverbrauches den dienststellen auch belastet werden .
bisher geschah dies nur für die kosten der dienstreisen .
das neue rechnungsmodell sollte hier mittelfristig abhilfe schaffen .
unsere evaluation stellt eine zwischenbilanz dar .
die anstrengung der verwaltung zugunsten eines sparsamen umganges mit den ressourcen müssen weitergeführt werden .
basierend auf unserer untersuchung haben wir dem bundesrat verschiedene optimierungsspielräume mit empfehlungen dargelegt .
insbesondere die interdepartementale und die departementale steuerung müssten noch verbessert werden .
auch sollte der bundesrat auf der stufe des gesamtprogramms wie der departemente quantitative ziele setzen .
entscheide , die der stossrichtung des programms zuwiderlaufen - solche kann es immer wieder geben -, sind aus der sicht der gpk zu begründen , um so den einbezug von rumba in die entscheidungsprozesse zu gewährleisten und auch die für die umsetzung wichtige motivation der mitarbeitenden aufrechtzuerhalten .
solche entscheide können aufgrund der aufgabenstellung der jeweiligen dienststelle notwendig sein , denn die ziele stehen gelegentlich in konkurrenz zu den aufgaben der dienststelle .
die geschäftsleitungen aller dienststellen müssen konsequent in den jeweiligen umweltteams vertreten sein .
wie erwähnt können dank rumba auch kosten eingespart werden .
die gpk erhofft sich vom neuen rechnungsmodell , das die betrieblichen kosten den einzelnen dienststellen zuweisen wird , eine zusätzliche dynamisierung der umsetzung von rumba .
gerade im infrastrukturellen bereich , aber auch in querschnittsbelangen - stichworte : informatik , gebäudetechnik - hat rumba eine wichtige funktion .
das ganze war keine spektakuläre , sondern eine sinnvolle überprüfung , verbunden mit viel kleinarbeit .
die zwischenbilanz ist positiv .
wir werden dranbleiben .
die gpk legt ihnen heute den jahresbericht für das jahr 2005 vor .
damit gewähren wir ihnen einen vertieften einblick in die tätigkeit der gpk und der geschäftsprüfungsdelegation .
unser jahresbericht macht deutlich , wie breit gefächert unsere oberaufsicht ist .
es geht nicht nur um die tätigkeit des bundesrates , der bundesverwaltung und der eidgenössischen gerichte ; auch alle öffentlich-rechtlichen und privaten körperschaften und juristischen personen , von den sbb über die post und die eth bis zu swissmedic , unterstehen der oberaufsicht der gpk .
diese breite der oberaufsicht hat einfluss auf die arbeitweise der gpk und zwingt uns , auch schwerpunkte zu setzen .
eine ganz wichtige rolle spielen dabei die subkommissionen und die geschäftsprüfungsdelegation .
den umfang und die intensität der tätigkeit der gpk zeigen auch folgende zahlen : die gpk tagte im jahre 2005 21 -mal im plenum ; daneben gab es 75 sitzungen der subkommissionen .
in 13 dienststellenbesuchen wurden " an der front " die organisation , die verfahren und verschiedene schwerpunkte einzelner verwaltungsstellen geprüft .
die geschäftsprüfungsdelegation ihrerseits führte 16 sitzungen durch .
48 aufsichtseingaben sind bei uns eingegangen , und 36 davon waren per ende 2005 erledigt .
bei dieser vielzahl von geschäften ist das setzen von prioritäten und schwerpunkten die adäquate antwort .
damit erreichen wir , dass die verschiedenen subkommissionen eine frage in der tiefe bearbeiten können und somit nicht im beliebigen oder oberflächlichen haften bleiben .
rechtmässigkeit , zweckmässigkeit und wirksamkeit sind die drei stichworte bei der überprüfung staatlichen handelns .
bei der überprüfung von strukturen und verfahrensabläufen können auch entscheidende erkenntnisse darüber gewonnen werden , ob und wie die direkte aufsicht des bundesrates über seine verwaltung funktioniert .
über mehrere vertiefte inspektionen der gpk wurden auch separate berichte veröffentlicht ; beispielhaft sei hier auf folgende berichte verwiesen : zwangsmassnahmen im ausländerrecht , effizienz der kmu-tests , umweltmanagementsystem rumba , rentenwachstum und rolle des bundes in der invalidenversicherung .
wichtige inspektionen sind gegenwärtig im gange , so zum beispiel die kohärenz und strategische führung der aktionen der deza , die ressortforschung des bundes sowie der beizug externer experten in der bundesverwaltung .
der jahresbericht dient aber auch dazu , die ergebnisse wichtiger untersuchungen der gpk zu veröffentlichen , für die kein spezieller bericht erstellt wurde ; als beispiele seien hier die koordination in der gesundheits - und sozialstatistik oder die internationale rechtshilfe erwähnt .
ich spreche im folgenden zur wirksamkeit der arbeiten der gpk .
die gpk hat unseres erachtens in den letzten jahren die wirksamkeit ihrer arbeit wesentlich erhöht .
wir schreiben nicht nur irgendwelche berichte , und damit hat es sich dann , sondern wir stellen häufig ganz konkrete forderungen , wie missstände zu beheben sind .
diese empfehlungen sind auch nicht mehr in einladender form festgehalten , sondern als klare forderungen .
der bundesrat hat dann in einer stellungnahme auch darzulegen , wie er gedenkt , diese forderungen zu erfüllen .
mit einer nachinspektion wird deren vollzug dann auch überprüft .
mit dieser begleitenden kontrolle wird die wirksamkeit der tätigkeit der gpk wesentlich erhöht .
im bereich der flugsicherheit hat der bundesrat bis heute die subkommission edi/uvek halbjährlich in einem statusbericht über den stand der umsetzung der einzelnen forderungen zu informieren .
auch wird die verbindlichkeit unserer feststellungen immer wieder mit parlamentarischen vorstössen erhöht .
als beispiel erwähne ich hier die in der letzten woche traktandierte motion unseres rates zur schaffung von transparenz bezüglich der iv-entwicklung beim bund , die motion zur festlegung einer gesamtstrategie für eine verstärkte aufsicht des bundes über den iv-vollzug oder das postulat zur verwaltungsführung im dritten kreis .
im folgenden erläutere ich den einfluss der arbeiten der gpk auf die legislativkommissionen .
hier darf ich für diese berichtsperiode ganz speziell auf die untersuchung über das rentenwachstum und die rolle des bundes in der invalidenversicherung hinweisen .
mit ihrem schlussbericht vom 19 . august 2005 hat die gpk auch eine eindrückliche auslegeordnung über die verschiedenen faktoren des rentenwachstums in der iv erstellt .
ebenso wurden wesentliche mängel in der aufsicht des bsv über die iv festgestellt .
kurz nach der veröffentlichung unseres berichtes hat die zuständige legislativkommission des nationalrates die beratung zur 5. iv-revision aufgenommen .
sie konnte damit auch auf unsere vorarbeiten zurückgreifen .
ebenso sind wir als gpk mit einer reihe von empfehlungen zu bestimmten bereichen der iv direkt an die vorberatende kommission gelangt .
zur verwaltungsreform : am 18 . august 2004 hat der bundesrat beschlossen , eine verwaltungsreform durchzuführen .
am 17 . september 2005 legte die regierung präzisere und konkretere ziele fest .
im rahmen der prüfung des geschäftsberichtes 2004 haben wir eine sehr unterschiedliche beurteilung hinsichtlich der prioritäten der reform durch die einzelnen bundesratsmitglieder zur kenntnis genommen .
dies hat uns veranlasst , dieses projekt weiterhin zu begleiten .
nach einem ersten meinungsaustausch im oktober 2005 ist diese begleitung des projektes der verwaltungsreform eines der schwerpunktthemen im jahre 2006 . wir pflegen einen offenen dialog mit den kontrollierten stellen .
es braucht einen offenen dialog zwischen der gpk und den kontrollierten stellen .
man darf auch zu fehlern stehen , gilt es doch im wesentlichen , für die zukunft die erforderlichen lehren daraus zu ziehen .
wir befassen uns häufig mit sehr sensiblen informationen , deshalb ist es sehr wichtig , dass die vertraulichkeit in der gpk einen hohen stellenwert geniessen muss .
auch wenn wir natürlich unsere finger auf wunde stellen legen , ist es korrekt , dass wir dem bundesrat , der bundesverwaltung und auch dem bundesgericht hier für ihre grosse arbeit danken .
anschliessend werden die einzelnen subkommissionspräsidenten und der präsident der geschäftsprüfungsdelegation über einige schwerpunkte in ihrem kontrollbereich berichten .
dann wäre hier , im ratsplenum , eigentlich eine diskussion sehr erwünscht , denn wir nehmen doch gerade in ihrem [ page 190 ] auftrag die oberaufsicht wahr .
dieser jahresbericht ist eigentlich unsere rückkoppelung an unseren auftraggeber .
für kritik , wünsche und anregungen sind wir ihnen sehr dankbar .
abschliessend danke ich den subkommissionspräsidenten , meinen kolleginnen und kollegen der gpk und den mitarbeitenden des sekretariates und der pvk mit philippe schwab an der spitze für ihre grosse arbeit .
im namen der kommission beantrage ich ihnen , vom bericht über die tätigkeit der gpk und der geschäftsprüfungsdelegation im jahr 2005 kenntnis zu nehmen .
die berichterstattung wird unter den herren hess hans , briner , kuprecht , hofmann hans und wicki aufgeteilt .
erster referent ist der vizepräsident der geschäftsprüfungskommission , herr hess .
er spricht für herrn stadler , der verhindert ist .
das vorliegende postulat ihrer apk ist aus einer diskussion des oecd-länderexamens der öffentlichen schweizer entwicklungszusammenarbeit 2005 entstanden .
dieses länderexamen , die sogenannte dac peer review , wird durchschnittlich alle vier jahre durchgeführt .
zwei oecd-mitgliedstaaten beteiligen sich jeweils als examinatoren ; diesmal waren es - als examinatoren der schweiz - norwegen und neuseeland .
die mitglieder des development assistance committee ( dac ) unterstützen sich so gegenseitig bei der verbesserung ihrer entwicklungszusammenarbeit .
der bericht ist sehr aufschlussreich und bringt gute vorschläge .
wie bereits früher empfahlen die examinatoren unter anderem eine gewisse konzentration der schweizer entwicklungszusammenarbeit , und zwar sowohl thematisch als auch geografisch .
die schweiz könnte auch mehr gewicht erhalten , wenn sie sich auf bestimmte länder konzentrierte und in diesen ländern die federführung übernähme .
kernsätze lauten dahin , dass die liste der bilateralen partner für die schweizer entwicklungszusammenarbeit - gesamthaft sind es 45 partner , inklusive 9 spezialprogramme - im verhältnis zur grösse des bilateralen hilfsprogramms der schweiz recht lange sei .
eine so grosse zahl ergebe " opportunity costs " , und es stelle sich die frage , ob die für eine nachhaltige wirkung kritische masse überall erreicht werde .
die schweiz solle die geografische konzentration umfassend angehen , um management , kohärenz und effektivität ihres entwicklungsprogramms zu verbessern .
der bundesrat spreche sich zwar für eine thematische konzentration auf höchstens drei bereiche pro schwerpunktland aus , aber dann heisst es : " that rule is in fact broadly interpreted , and sometimes results in a large number of overlapping priorities .
" die schweiz solle die breite ihrer tätigkeit unter gesichtspunkten " of comparative advantage , effectiveness and potential for impact on a larger scale " überdenken .
die schweiz wird schliesslich ermuntert , die zahl ihrer schwerpunktländer zu überdenken und in jedem land oder in jeder region die themen gemäss ihrer wirkung usw. zu konzentrieren .
soweit der dac-bericht .
die apk hat mit diesem postulat das anliegen der geografischen und thematischen konzentration und der verbesserung der kohärenz der schweizerischen entwicklungszusammenarbeit aufgenommen , nicht zuletzt im hinblick auf die neuen rahmenkredite , die uns der bundesrat unterbreiten wird .
wir wollen dabei nicht opfer von vorschnell durchgeführten überlegungen und ansichten werden , sondern erwarten die prüfung und den bericht zu diesem problemkreis .
dabei sehen wir durchaus , dass eine konzentration des mitteleinsatzes in einem spannungsverhältnis zu unserer aussenpolitik in ihrer gesamtheit stehen könnte ; wir meinen , dass die schweizerische entwicklungszusammenarbeit zwar über alles gesehen erfolge vorweisen kann , dass ihre effizienz und effektivität in der angesprochenen [ page 201 ] hinsicht indessen noch verbessert werden könnte .
ich verweise im übrigen auch auf die schriftliche begründung .
ich danke dem bundesrat dafür , dass er die annahme des postulates beantragt , und bitte sie namens der kommission um zustimmung .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
ich wehre mich nicht gegen die " abschreibung " der motion , aber es ist vielleicht am ende [ page 214 ] der beratungen - aus freude über die effizienten beratungen und die effiziente leitung der kommissionssitzung durch den präsidenten - etwas rasch gegangen .
der bundesrat hat ja die annahme der motion beantragt , der nationalrat hat sie mit grosser mehrheit angenommen .
es wurde gesagt , dass wir die motion nicht als erledigt abschreiben können , weil wir sie gar nie angenommen haben .
nun aber denke ich - darauf müssen wir bei der beratung der dritten botschaft sicher noch einmal zurückkommen -, dass nicht alle punkte dieser motion erfüllt sind .
insbesondere der bericht über den zeitplan der realisierung der effekte auf budget und personal kann wahrscheinlich so noch nicht gemacht werden , bevor die beratungen im zweitrat abgeschlossen sind .
wenn wir jetzt diese motion ablehnen , machen wir das nicht im gedanken , dass alle forderungen erfüllt seien .
bereits bei der annahme der motion durch den erstrat bestand nämlich die botschaft , und der inhalt war bekannt .
es ist also nicht ganz konsequent , wenn wir das heute so machen .
ich werde mich aber ganz sicher anlässlich der beratung der dritten botschaft nochmals eingehend damit befassen und schauen , ob der inhalt der motion erfüllt ist .
ihre kommission ist der auffassung , dass man diese motion eigentlich annehmen und als erledigt abschreiben könnte .
nun ist das verfahren so nicht möglich ; das sieht das parlamentsgesetz so nicht vor .
deshalb gibt es nur zwei möglichkeiten : entweder nehmen wir diese motion an und erteilen dem bundesrat den auftrag , das zu tun , was in der motion verlangt wird - nämlich eine detaillierte aufzeichnung der synergie - und rationalisierungspotenziale in der bundesverwaltung und einen bericht über den zeitplan der realisierung dieser effekte zu erstellen .
oder wir lehnen diese motion im rahmen der zweiten botschaft zur nfa ab , weil sie weitgehend erfüllt ist .
über allfällige sogenannte " leftovers " kann der bundesrat im rahmen der dritten botschaft zur nfa dem parlament noch bericht erstatten .
diesen zweiten weg hat ihre kommission gewählt .
deshalb beantragt ihnen ihre kommission , diese motion abzulehnen - nicht weil wir inhaltlich nicht damit einverstanden wären , sondern weil wir davon ausgehen , mit der zweiten botschaft des bundesrates zur nfa seien die wesentlichen elemente erfüllt , sodass die motion nicht mehr nötig sei .
antrag der kommission ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission rejeter la motion [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der nationalrat hat die motion am 17 . juni 2005 angenommen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
die kommission beantragt die ablehnung der motion .
frau ory , das projekt transrun ist sehr interessant , und es entspricht auch den gedanken der agglomerationsfinanzierung , die wir vorher ausführlich miteinander diskutiert haben .
ursprünglich war es sogar auf der liste der dringlichen projekte .
gestützt auf die vernehmlassung wurden die kriterien für die aufnahme von projekten auf diese liste dann konkretisiert .
sie wurden auch verschärft , und es fanden in diese liste nur projekte eingang , welche dringlich sind , welche baureif sind und welche über ein gutes kosten-nutzen-verhältnis [ page 239 ] verfügen .
zudem müssen die projekte im entsprechenden agglomerationsprogramm eine hohe priorität aufweisen .
nach angaben des kantons neuenburg ist das projekt transrun aber erst ab dem jahr 2010 baureif .
es ist zurzeit auch noch kein vorprojekt vorhanden .
das sind die beiden gründe , die dazu führten , dass es nicht auf diese liste kam , auch nachträglich nicht .
die h2 pratteln-liestal ist ja nur deswegen nachträglich hineingekommen , weil die regierung des kantons baselland ursprünglich die priorität des projektes selbst als mittel und nicht als hoch eingestuft hat .
der kanton baselland ist dafür auch bestraft worden : die h2 ist unter artikel 3 buchstabe kbis aufgeführt - anders betont : " kabis " .
( heiterkeit ) würde nun ihr projekt auch noch hineingenommen , dann wäre es buchstabe kter - anders betont : " kater " .
deswegen ist es besser , dass es nicht in dieser liste ist .
daraus erwachsen ihnen aber überhaupt keine nachteile und auch keine bauverzögerungen .
spätestens zwei jahre nach einführung des infrastrukturfonds , also im jahre 2010 , kann das parlament die erste kredittranche für agglomerationsprogramme bewilligen .
wir können bundesbeiträge immer noch rechtzeitig auf den ungefähren baubeginn der transrun nach 2010 ausbezahlen .
es bleibt also genügend zeit , um die noch offenen fragen im zusammenhang mit der mitfinanzierung von transrun durch den infrastrukturfonds zu klären .
es handelt sich insbesondere um die rechtliche frage , ob es sich um ein reines agglomerationsverkehrsprojekt handelt oder um eine verbindung von agglomerationen .
aber da haben sie ja auch schon ein schönes präjudiz , das heute gefällt wurde , nämlich stabio-arcisate .
da stellte sich auch die frage : ist das eine agglomeration ?
wir haben ja dann gesagt , es ist eine agglomeration chiasso-varese ; in der mitte ist einfach eine landesgrenze , und insofern handelt es sich um eine " konfinal bedingte partielle agglomerationssubdensität " .
wenn sie das auf ihre region übertragen , haben sie gute chancen , im jahre 2010 berücksichtigt zu werden .
frau ory beantragt diskussion .
- diesem antrag wird nicht opponiert .
ich frage die interpellantin an , ob sie von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist und ob sie diskussion wünscht .
das differenzbereinigungsverfahren und die einigungskonferenz sind ausdruck einer politischen kultur der verständigung .
nach dem , was wir hier erlebt haben , entspricht nicht alle praxis dieser anforderung .
die einigungskonferenz hatte einen einigungsantrag beider kommissionspräsidenten vor sich , den sie mit hilfe der verwaltung erarbeitet hatten .
die gestrige konferenz ergab in den meisten punkten eine bereinigung mit deutlichen stimmenverhältnissen .
übrig blieb ein ergänzungsantrag zu artikel 11 absatz 1 , den sie jetzt auf der fahne finden - nämlich die verlängerung von zwei auf vier jahre .
dazu gab es einen zusatzantrag .
er hätte sicherstellen sollen , dass diese vierjahresfrist nicht missbraucht werden kann .
erstaunlich ist , wie diese beratung in der einigungskonferenz in einer blockierung geendet hat .
gestützt auf einen rückkommensbeschluss , hat heute eine zweite konferenzrunde stattgefunden .
sie hat auf die differenz verzichtet und dem beschluss des nationalrates zugestimmt .
gesamthaft folgt daher das ergebnis der differenzbereinigung weithin dem restriktiven kurs des nationalrates .
es ist zu hoffen , dass die befürchtungen für den ländlichen raum , die die mehrheit des ständerates ins feld geführt hat , zu unrecht bestanden .
mehr war politisch einfach nicht erreichbar .
heute morgen hat der nationalrat dem antrag der einigungskonferenz einmütig zugestimmt .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
insofern könnte ich mir die sache jetzt leicht machen und sagen : wir werden das thema dann anschliessend behandeln .
sie wünschen mehr transparenz , das ist ja das hauptanliegen dieser motion .
sie wollen , dass der bericht , den wir ihnen im august des letzten jahres vorgelegt haben , gewissermassen vertieft und ausgeweitet wird .
aber gewisse aussagen , die herr kuprecht , der sprecher der gpk , jetzt gemacht hat , darf ich nicht stehen lassen .
1. zunächst einmal möchte ich festhalten , dass sich seit dem jahr 2000 die anzahl der neurentenbeziehenden beim bund unter dem landesdurchschnitt entwickelt hat .
somit kann keine rede davon sein , dass der bund in den letzten jahren die invalidenversicherung gewissermassen zur lösung von sozialpolitischen problemen oder arbeitsmarktproblemen missbraucht hat .
dieser behauptung muss ich klar widersprechen .
2. der bestand der invalidenrenten in der bundesverwaltung liegt heute noch leicht über dem durchschnitt .
aber man muss wissen , was geschah - es wurde darauf hingewiesen -: wir haben seinerzeit , als die ruag , die swisscom und die srg aus dem verbund ausgegliedert wurden , invalidenbestände beim bund zurückbehalten .
die haben sich natürlich niedergeschlagen und sind teilweise heute noch da .
wir installieren jedes jahr 220 stellen für die eingliederung von erwerbsbehinderten personen .
damit haben wir ein funktionierendes system , mit dem wir solche menschen in die arbeitswelt integrieren .
es ist nicht so , dass wir die situation nicht kennen und dass wir nichts dagegen tun .
wie ist das weitere vorgehen ?
zunächst einmal bin ich der meinung , wir könnten oder sollten die zahl dieser arbeitsplätze erweitern - warum auch nicht ?
aber was herr david gesagt hat , stimmt natürlich : das zahlenwerk ist das eine , die massnahmen sind das andere .
da liegt der fokus beim bund derzeit auf der früherkennung der ursachen von abwesenheiten generell .
wir sind dabei , uns ein bild zu machen zur frage , ob nicht allenfalls eine gewisse tendenz zur chronifizierung und zur verminderung der ausfallzeiten erzielt werden könnte , wenn wir diese phänomene durch eine früherkennung zu erfassen versuchen .
daran arbeiten wir bereits .
das ist eine erste voraussetzung .
mittels eines neuen systems zur datenerhebung und eines reportings wollen wir auch die führungskräfte im bund auf dieses thema sensibilisieren .
damit können wir vorbeugend wirken .
wir versprechen uns davon eine grosse wirkung .
wir haben auch schon einiges unternommen .
der bundesrat wird sich der situation noch in diesem jahr mit einem aussprachepapier vertieft annehmen .
er wird sich auch der frage absenzenmanagement und betreuung annehmen .
wir werden uns gleichzeitig aber auch mit konkreten fragen im zusammenhang mit der abgrenzung von lohnfortzahlungen im krankheitsfall und invalidenleistungen sowie mit gesundheitsvorbehalten bei der risikoversicherung der beruflichen vorsorge befassen .
wir werden es also gewissermassen auf die einzelnen fälle und auf deren bezug zu den bestehenden versicherungen herunterbrechen müssen .
das ist bereits unterwegs .
diese massnahmen sind zum teil aufwendig , sie sind mit dem erfassen der einzelnen situation verbunden .
einige ämter haben bereits entsprechende massnahmen ergriffen , mit dem ziel , insbesondere mitarbeitende mit längeren absenzen intensiver zu betreuen , um eben den ausstieg aus dem arbeitsprozess zu vermeiden respektive die arbeitsfähigkeit zu erhalten bzw. zu sichern .
in diesem sinne ist weit mehr unterwegs , als man jetzt durch die intervention von herrn kuprecht hätte den eindruck haben können .
das wollte ich hier doch noch deutlich machen .
dieses gesagt habend , erkläre ich , dass der bundesrat die annahme der motion beantragt .
ich möchte an das anschliessen , was frau saudan gesagt hat .
ich unterstütze diese motion .
aber untersuchungen haben wir einige , und wir haben auch erkenntnisse über die vorgänge .
ich möchte herrn bundesrat merz als obersten verantwortlichen für das bundespersonal doch auch ansprechen .
es ist bekannt , dass bei den arbeitgebern , den öffentlichen oder den privaten , eine tendenz besteht , strukturanpassungen über die sozialversicherungen iv und berufliche vorsorge zu lösen .
hier ist in erster linie natürlich der arbeitgeber gefordert .
es ist in erster linie eine frage der personalpolitik , wie weit man gehen darf .
ich finde , dass der bund zu weit geht .
wir verlangen in der iv-revision von den privaten arbeitgebern , dass sie gewisse praktiken nicht mehr weiterführen , die in der vergangenheit platz gegriffen und die sozialversicherungen enorm belastet haben .
wir können die arbeitsmarkt - und strukturanpassungsprobleme nicht einfach über die sozialversicherungen und die pensionskassen lösen .
hier hat der bund , wie es gesagt worden ist , wirklich eine beispielfunktion .
in dem sinne erhoffe ich mir , dass diese motion nicht nur neue untersuchungen auslöst , sondern insbesondere ein gewisses umdenken bei den personalverantwortlichen des bundes , dass dieser weg nicht mehr so einfach gegangen wird .
die invalidenversicherung verzeichnet seit den neunzigerjahren ein überaus starkes wachstum der rentenfälle .
die wahrscheinlichkeit , eine iv-rente zu beziehen , ist zwischen 1992 und 2004 von 3,2 auf 5,2 prozent der bevölkerung im erwerbsfähigen alter gestiegen .
vor dem hintergrund dieser entwicklung beschloss die gpk unseres rates im jahre 2004 eine untersuchung zu bestimmten aspekten in der iv .
basierend auf den einzelnen faktoren des rentenwachstums erstellte die parlamentarische verwaltungskontrolle ( pvk ) eine entsprechende analyse .
darin fasste sie die vielzahl von hypothesen zu den ursachen des rentenwachstums zusammen und bewertete sie .
gestützt auf die so gemachte auslegeordnung und vor dem hintergrund ihrer eigentlichen aufgabe der parlamentarischen oberaufsicht beschloss die gpk , insbesondere auch die rolle des bundes als arbeitgeber einer vertieften beurteilung hinsichtlich der invalidisierung zu unterziehen .
der bund als arbeitgeber hat in der schweiz eine vorbildfunktion und muss diese auch wahrnehmen .
die entsprechenden berichte wurden bereits veröffentlicht und fanden teilweise grössere beachtung in der öffentlichkeit .
darin wurde der [ page 215 ] bundesrat aufgefordert , zu insgesamt zwei motionen und 15 empfehlungen stellung zu nehmen .
bei der zur diskussion stehenden motion geht es darum , den bundesrat zu beauftragen , die situation beim bund als einem der grössten arbeitgeber hinsichtlich seiner iv-entwicklung enger zu begleiten , die notwendigen daten wissenschaftlich zu erheben und die notwendige transparenz als elementares führungselement zu schaffen .
ausgelöst wurde diese motion durch die tatsache , dass schon in früheren studien und berichten festgestellt wurde , dass die öffentliche verwaltung eine überdurchschnittlich hohe invalidenquote aufwies .
so wies ein bericht der gpk-nr schon im november 1999 darauf hin und versuchte licht ins dunkel dieser entwicklung zu bringen .
die damals vorhandene datenbasis beim bund war jedoch völlig ungenügend .
der bundesrat wurde schon damals aufgefordert , die schaffung der dringend notwendigen transparenz an die hand zu nehmen .
die gpk-sr hat vom untersuchungsbericht der pvk im august 2004 sowie vom bericht des bundesrates kenntnis genommen .
man musste mit befremden feststellen , dass sich die situation bezüglich der transparenz und der dringend notwendigen verbesserung der datenqualität in der bundesverwaltung immer noch nicht verbessert hatte .
ganz besonders befremdet war die gpk aber auch von der tatsache , dass die entsprechende anfrage über einen längeren zeitraum vom bundesrat unbeantwortet blieb .
die beantwortung dauerte nach mehrfachem intervenieren ein gutes jahr .
noch im juni 2005 wurde erneut versucht , den bericht weiter hinauszuschieben , was die gpk-sr zu erneuter intervention unter dem hinweis auf die unzumutbare verzögerung und behinderung der oberaufsichtstätigkeit veranlasste .
der bundesrat verabschiedete danach , am 17 . august 2005 , einen definitiven bericht .
materiell können die im bericht gestellten fragen leider nicht klar beantwortet werden , und der bundesrat sieht sich nicht in der lage , eindeutige schlussfolgerungen zur iv-situation beim bund zu ziehen .
es gibt zu wenig verfügbare daten , oder sie sind gar nicht aussagekräftig und lassen eine vergleichbare interpretation oder gar vergleiche mit der gesamtschweizerischen entwicklung nicht zu ; solche sind deshalb auch nicht möglich .
die aussagen des bundesrates sind daher eher spekulativ als auf einer sachlichen basis oder gar auf fakten begründet .
die angetroffenen probleme der intransparenz können jedoch nach ansicht der gpk nicht länger hingenommen und verantwortet werden .
der bundesrat hat sich nach anfänglicher skepsis und ablehnender haltung schlussendlich bereit erklärt , die annahme der motion zu beantragen .
inhaltlich zeigt die stellungnahme jedoch keine begeisterung gegenüber der auf ihn zukommenden projektarbeit .
er verweist auf die komplexität des problems , dessen sich die gpk jedoch bewusst ist .
die schaffung der transparenz ist jedoch die grundlage für künftig dringend notwendige korrekturen .
wie bereits eingangs erwähnt , steht der bund als arbeitgeber im schaufenster der schweizerischen wirtschaft .
er muss mit gutem beispiel vorangehen , seine vorbildfunktion wahrnehmen und mögliche verbesserungen und korrekturen , basierend auf erhärteten daten und fakten , vornehmen .
ich bitte sie deshalb , die vorliegende motion , wie es der bundesrat ebenfalls beantragt , anzunehmen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
ich begrüsse auf der tribüne ost des ständerates ganz herzlich die nidwaldner regierung in corpore - unter der führung von frau landammann gabriel , begleitet von herrn landschreiber baumgartner .
wir wünschen ihnen allen am nächsten sonntag , an dem ja alle bisherigen wieder antreten , viel wahlglück !
herzlich willkommen !
( beifall ) [ page 217 ]
ich kann es kurz machen : wir haben hier die ausführungsverordnung zu artikel 39 des schweizerischen zivilgesetzbuches .
diesen artikel 39 hat herr bürgi ganz zu beginn der beratung des mantelerlasses erläutert .
zur verordnung will ich nur noch so viel ausführen : die amtliche vermessung ist seit 1912 eine bundesaufgabe , sie wird von den kantonen vollzogen .
neuerdings werden die bundesbeiträge an die zu einer verbundaufgabe werdende amtliche vermessung in dieser verordnung geregelt .
diese bundesbeiträge werden in prozentwerten , je nach projektpauschalen , festgelegt , und zwar im anhang zu dieser verordnung , den sie auf den letzten seiten der vorlage finden .
dort haben sie eine ausführliche regelung darüber , welche tatbestände mit welchen prozentwerten vom bund unterstützt werden .
die ausführung oder die weiterführung der amtlichen vermessung geschieht aufgrund von leistungsvereinbarungen .
die kantone erstellen realisierungskonzepte , schliessen programmvereinbarungen mit dem bund ab und setzen diese mit der entsprechenden hilfe und der unterstützung des bundes um .
diese umsetzung wird in dieser verordnung geregelt , einschliesslich der finanziellen beiträge des bundes gemäss anhang .
das wären meine gesamten ausführungen zu dieser verordnung .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : wir haben die ziffer iii auf seite 108 der fahne noch nicht behandelt .
ich stelle fest , dass dazu keine bemerkungen anzubringen sind .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 25 stimmen dagegen .... 5 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. verordnung der bundesversammlung über die finanzierung der amtlichen vermessung 2. ordonnance de l'assemblée fédérale sur le financement de la mensuration officielle
absatz 1 von artikel 21 ist wohl diejenige bestimmung , die zu den ausführlichsten beratungen in der kommission anlass gegeben hat .
worum geht es ?
nach dem ersten satz ist wie im geltenden recht der wohnsitz der person , welche ergänzungsleistungen bezieht , massgebend .
beim wohnsitz handelt es sich um den zivilrechtlichen wohnsitz , dies ergibt sich aus artikel 21 absatz 1 des gesetzentwurfes in verbindung mit artikel 13 absatz 1 des bundesgesetzes über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes ( atsg ) .
in letzterer bestimmung ist festgelegt , dass sich der wohnsitz einer person nach den artikeln 23 bis 26 des schweizerischen zivilgesetzbuches bestimmt .
der zweite satz räumt dem bundesrat die kompetenz ein , in heim-fällen einen anderen kanton als den wohnsitzkanton als zuständig zu erklären .
die frage der anknüpfung bezüglich der leistungspflicht nach elg ist von besonderer bedeutung , weil der zivilrechtliche wohnsitz und der aufenthaltsort auseinander fallen können .
in solchen fällen ist nicht der kanton des aufenthaltsortes , sondern der kanton des wohnsitzes für die ausrichtung der ergänzungsleistungen zuständig .
ihre kommission beantragt ihnen , die kompetenz des bundesrates zu streichen und eine regelung aufzunehmen , die mit der regelung im bundesgesetz über die zuständigkeit für die unterstützung bedürftiger - das ist das zug - praktisch wortwörtlich übereinstimmt .
der einzige unterschied besteht darin , dass im zug von " unterstützungswohnsitz " die rede ist , während hier im elg davon gesprochen wird , dass keine neue zuständigkeit begründet wird .
der sinn des antrages der kommission besteht darin , im ergänzungsleistungsgesetz die gleichen regeln in bezug auf den hier erfassten personenkreis zu haben wie im zug .
die zum zug entwickelte praxis für heim - und anstaltsinsassen sowie familienpfleglinge soll auch im elg grundsätzlich anwendung finden , soweit nicht neuerdings das atsg anpassungen verlangt .
in der kommission haben anderslautende anträge zu längeren diskussionen anlass gegeben .
unklar war dabei der begriff des wohnsitzes .
es ist hier mit aller deutlichkeit zuhanden der materialien festzuhalten , dass die vorliegende bestimmung keine auswirkungen auf die festlegung des zivilrechtlichen wohnsitzes hat .
dieser bestimmt sich einzig und allein nach dem schweizerischen zivilgesetzbuch .
diese feststellung wird durch den zu beginn meiner ausführungen angebrachten hinweis auf das atsg unmissverständlich bestätigt .
ich erlaube mir , an dieser stelle die einschlägige regelung des zivilgesetzbuches zu zitieren , es ist artikel 26 : " der aufenthalt an einem orte zum zweck des besuches einer lehranstalt und die unterbringung einer person in einer erziehungs -, versorgungs -, heil - oder strafanstalt begründen keinen wohnsitz .
" hervorzuheben ist , dass das zgb von " unterbringung " spricht , was nach der herrschenden lehre einen freiwilligen eintritt ausschliesst .
so schreibt eugen bucher im berner kommentar : " die unterbringung stellt eine aufenthaltszuweisung durch dritte dar , die nicht aus eigenem willen erfolgte .
" und weiter : " von unterbringung im sinne des gesetzes kann nicht mehr gesprochen werden , wenn der betroffene aus freien stücken sich für einen anstaltsaufenthalt entschliesst , ohne auf einen solchen angewiesen zu sein , und überdies die anstalt und damit den ort des aufenthalts frei wählt .
das gilt vor allem für den eintritt in altersheime , welcher in der regel wohnsitzbegründend sein dürfte .
" und im basler kommentar schreibt daniel staehelin neben ausführungen , die sich mit denjenigen buchers decken : " wird dadurch " - gemeint ist der freiwillige , selbstbestimmte eintritt einer urteilsfähigen , mündigen person in eine anstalt - " der lebensmittelpunkt in die anstalt verlegt , [ page 213 ] wie z. b. bei einem pflegeheim , so begründet dies einen wohnsitz .
" es wird der praxis obliegen , diese gesetzliche regelung anhand von einzelfällen zu präzisieren und weiterzuentwickeln .
der zweitrat wird die anstelle des bundesrätlichen entwurfes neu eingefügte bestimmung ebenfalls noch einmal überprüfen können .
ich bitte sie , der kommission zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 28 stimmen für den antrag ory .... 7 stimmen [ vs ] art .
21 antrag der kommission abs .
1 .... wohnsitz hat .
der aufenthalt in einem heim , einem spital oder einer anderen anstalt und die behördliche oder vormundschaftliche versorgung einer mündigen oder entmündigten person in familienpflege begründen keine neue zuständigkeit .
abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
21 proposition de la commission al .
1 .... complémentaires .
le séjour dans un home , un hôpital ou tout autre établissement et , s'il s'agit d'une personne majeure ou interdite , le placement dans une famille , décidé par une autorité ou par un organe de tutelle , ne fondent aucune nouvelle compétence .
al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral
ich bin gerne bereit , zuhanden des amtlichen bulletins folgende erklärungen abzugeben : die kosten für ärztlich verordnete badekuren und ärztlich verordnete erholungskuren werden bereits heute übernommen , und zwar gestützt auf eine departementsverordnung .
das eidgenössische versicherungsgericht hat diese regelung geschützt .
es ist nicht beabsichtigt - damit gebe ich die antwort auf die frage von herrn david -, mit dem nfa etwas an der übernahme der kosten zu ändern .
da jedoch die kantone die krankheits - und behinderungskosten näher bezeichnen , würde durch eine verankerung im gesetz die beibehaltung des ist-zustandes sichergestellt .
der antrag ory sieht aber , gewollt oder ungewollt , eine ausdehnung vor , indem er verlangt , dass nicht nur kosten für badekuren , sondern kosten für jegliche vom arzt verordneten kuren vergütet werden .
eine solche ausdehnung der leistungen würde zu mehrkosten führen , die gemäss artikel 16 des vorliegenden gesetzentwurfes vollumfänglich von den kantonen zu tragen wären .
aus diesen gründen ersuche ich sie , den antrag ory abzulehnen .
ich möchte etwas nachfragen , herr bundesrat .
so , wie ich es verstanden habe , werden heute bestimmte kuren durch die el abgegolten .
so , wie ich sie jetzt verstanden habe , wollen sie diese praxis mit dem jetzigen rechtszustand weiterführen .
sie wollen diese praxis nicht ausdehnen , aber sie wollen den bestehenden zustand für die betroffenen auch nicht verschlechtern - damit das einfach noch klar ist .
die kuren sind im text nirgends erwähnt , aber es gibt ja offenbar eine rechtsprechung , wonach diese bestimmten , beschränkten beiträge an kuren abgedeckt sind .
das muss einfach weiterhin gewährleistet sein .
in der tat ist dieser antrag in der kommission nicht diskutiert worden .
die antwort des bundesrates deckt sich aber mit der einschätzung ihres kommissionspräsidenten .
es trifft zu , dass die kosten für ärztlich verordnete badekuren und erholungskuren in der tat schon heute übernommen werden , und zwar gestützt auf eine [ page 212 ] departementsverordnung .
das eidgenössische versicherungsgericht hat das auch geschützt .
insofern präsentiert frau ory einesteils etwas , was es heute in der tat gibt und was man so durchaus auch ins gesetz übernehmen könnte .
der antrag ory hat aber anderenteils einen haken , und der besteht eben darin , dass eine ausdehnung auf jegliche vom arzt verordneten kuren vorgesehen ist , und das ist eine leistungserweiterung , die es heute nicht gibt und deren ausmass uns auch nicht bekannt ist .
ich kann heute also nicht mit zahlen aufwarten .
der antrag ory würde dann eben bedeuten , dass eigentlich alle von ärzten verordneten kuren vergütet werden müssten , und das könnte dann unter umständen natürlich sehr ins geld gehen .
weil diese abklärungen nicht gemacht werden konnten und weil es sich hier um eine materielle revision handelt , die eigentlich nichts mit dem nfa zu tun hat , möchte ich sie sehr bitten , diesen antrag abzulehnen .
der antrag hat in der kommission so nicht vorgelegen .
es ist deshalb nicht die kommissionsmeinung , die ich jetzt ausspreche .
ich möchte sie einfach auf folgendes hinweisen : zum einen sind im heutigen elg gewisse kuren abgedeckt , nämlich bade - und erholungskuren .
es ist also nicht so , dass heute nichts übernommen würde .
zum anderen : wenn sie den antrag ory annehmen , dann dehnen sie den bereich aus , der zulasten der kantone geht .
jetzt müssen sie entscheiden , ob sie das so ohne weiteres tun wollen .
es liegen nämlich keine zahlen darüber vor , was der antrag finanziell effektiv bedeutet .
es sind aber unmittelbar lasten , welche die kantone zu tragen haben .
die kosten für gewisse kuren werden heute , wie erwähnt , übernommen .
das ist in der verordnung über die vergütung von krankheits - und behinderungskosten bei den ergänzungsleistungen in den artikeln 11 und 12 geregelt .
ich glaube kaum , dass wir einfach hingehen und diesem antrag zustimmen dürfen , ohne zu wissen , was er genau bedeutet und was er für die kantone finanziell genau bedeutet .
ich bitte sie , den antrag ory abzulehnen .
artikel 13 absatz 4 beauftragt den bundesrat , das verfahren für die bestimmung und die ausrichtung des bundesanteils zu regeln .
hier beantragt ihnen die kommission eine ergänzung .
ausgangspunkt für diesen antrag war eine eingabe der konferenz der kantonalen ausgleichskassen .
nach artikel 13 absatz 2 des gesetzentwurfes übernimmt der bund für heimbewohner fünf achtel der jährlichen ergänzungsleistung , die sich aus der nach dieser bestimmung vorzunehmenden sogenannten schattenrechnung ergibt .
den rest tragen die kantone .
eine buchstabengetreue , in jedem einzelfall gemäss schattenrechnung vorzunehmende aufteilung der ergänzungsleistung an heimbewohner in einen bundes - und einen kantonsanteil werde , so schrieben uns die ausgleichskassen , derart komplex sein , dass sie in der praxis kaum umsetzbar sei .
nach auffassung der ausgleichskassen ist eine solche aufteilung nur dann praktikabel , wenn im gesetz vereinfachungsmöglichkeiten vorgesehen werden ; eine vereinfachung ändere den vorgesehenen verteilschlüssel nicht .
wie einleitend dargelegt , sieht artikel 13 absatz 4 des entwurfes vor , dass der bundesrat das verfahren zur bestimmung und ausrichtung des bundesanteils näher regeln kann .
damit werden aber , mindestens nach dem wortlaut , nur bestimmungen über den verfahrensablauf erfasst und nicht vereinfachende materielle regelungen zur schattenrechnung geschaffen , zum beispiel : bestimmung des bundesanteils einmal jährlich aufgrund des bestandes an einem bestimmten stichtag und keine rückwirkenden schattenrechnungen .
die von der kommission beantragte ergänzung soll just solche vereinfachenden regelungen erlauben , welche den verteilschlüssel allerdings nicht ändern dürfen .
die rechtsetzungsdelegation an den bundesrat ist offen , was zu bedenken anlass geben könnte .
aufgrund des kommissionsantrages ist der bundesrat aber nur dazu befugt , vereinfachende regelungen zu erlassen , welche dazu dienen , die schattenrechnung mit einem vernünftigen aufwand und in hinreichender klarheit vorzunehmen , ohne dass gegen die in absatz 2 verankerten grundsätze verstossen wird .
allenfalls wird sich auch der zweitrat noch mit den sich hier stellenden fragen der rechtsetzungsdelegation auseinander setzen müssen .
ich bitte sie , dieser von der kommission beantragten ergänzung zuzustimmen .
ich möchte die debatte über die harmonisierungsbestrebungen im stipendienwesen nicht neu aufrollen , aber ich möchte mir immerhin eine bemerkung gestatten .
ich habe ihre erklärung , herr bundesrat , und die des kommissionssprechers wohl gehört und teilweise verstanden .
herr bürgi hat auch darauf hingewiesen , dass wir jetzt einen wechsel herbeiführen wollen und dass die kantone betreffend die anliegen , die mit der ersten [ page 208 ] vernehmlassung eingebracht wurden , geteilter meinung waren .
dennoch hat dieser kurswechsel entsprechende vorschläge der crus und der studentenorganisationen provoziert , da diese nun - wie einige mitglieder unseres rates - über unsere beschlüsse tief enttäuscht sind .
nach meinem eintretensvotum habe ich mich bei den anträgen der minderheit der stimme enthalten , weil ich ihre überlegungen verstehe ; dies im sinne , dass man verhindern will , dass in anderen bereichen entsprechende begehren entstehen , die den rahmen der nfa-vorlage sprengen würden .
ich empfinde aber das ganze prozedere als unglücklich , und ich bin überzeugt , dass die diskussion im nationalrat neu anfangen wird .
sie selbst , herr bundesrat , haben aber dazu ein positives zeichen gesetzt .
sie sagten an unserer letzten sitzung im rat : " deshalb glaube ich , man sollte den mut haben , zu sagen , wir orientieren uns jetzt einmal an den nfa-prinzipien .
wir lassen aber selbstverständlich zu " - herr bürgi , das haben auch sie gesagt -, " dass aus dieser diskussion heraus auch entschieden wird oder neu entschieden werden sollte , wenn in den bildungsbereichen entsprechende pflöcke eingeschlagen sind .
" sie kennen die argumente , mit denen für eine harmonisierung plädiert wurde .
wir können aber nicht bis etwa 2010 , 2011 warten , um für unsere studenten die geeigneten finanziellen lösungen zu finden .
das ist viel zu lang .
ich werde demzufolge - ich wende mich an anita fetz als wbk-präsidentin - für eine motion plädieren , die uns erlaubt , möglichst rasch eine lösung zu finden .
ich hoffe aber , dass sie , herr bundesrat , uns zur gegebenen zeit helfen .
zum letzten mal : ich weiss , dass ich mich immer wiederhole und langsam langweilig werde , aber auch hier muss ich darauf hinweisen , dass es wiederum um die frage der konzeption dieses gesetzes geht .
es ist richtig , was frau kollegin fetz gesagt hat .
es handelt sich bei diesen minderheitsanträgen zu den artikeln 8 a und 8 b im wesentlichen um die vorschläge , wie sie in der vernehmlassungsvorlage enthalten sind .
es stellt sich immer wieder die frage , ob im vorliegenden gesetz auf bundesebene eine diesbezügliche harmonisierung vorgenommen werden soll .
im sinne eines ceterum censeo sage ich folgendes : gebt den kantonen jetzt die chance - das hat herr bundesrat merz auch gesagt -, hier die erforderlichen harmonisierungen an die hand zu nehmen .
bei den zwei gesichtspunkten - das sind die formen und die höhe der ausbildungsbeiträge - besteht ein harmonisierungsbedarf , aber nicht hier im nfa , nicht hier in dieser subventionsgesetzgebung .
ich werde nicht länger reden und verweise auf meine ausführungen im rahmen des eintretens : ich ersuche sie zum letzten mal im rahmen dieser vorlage , den eingeschlagenen weg weiterzuverfolgen , der eingeschlagenen linie treu zu bleiben und diese minderheitsanträge abzulehnen - ohne dass damit zum ausdruck gebracht werden soll , ich unterstreiche das noch einmal , dass nicht grundsätzlich ein harmonisierungsbedarf besteht .
aber die harmonisierung ist am richtigen ort zur richtigen zeit und auf der richtigen ebene anzugehen .
bei artikel 8 a geht es darum , die formen der ausbildungsbeiträge zu bestimmen .
hier haben wir ein anliegen aufgenommen , das insbesondere ein anliegen der studierenden ist : dass stipendien in bezug auf die erstausbildung die regel und darlehen nur subsidiär sein sollen .
insbesondere die vertreter und vertreterinnen der studierenden haben für mich sehr plausibel aufgezeigt : wenn man zu sehr auf die form von darlehen setzt , besteht die gefahr , dass die angst vieler junger und ihrer eltern , sich zu beginn eines studiums zu verschulden , viel zu gross ist und dass damit auch grosse talente vom studieren abgehalten werden könnten .
deshalb soll bei der erstausbildung die gewährung von stipendien die regel sein ; studiendarlehen sollen nur ergänzend zur verfügung stehen .
sie werden also nicht ausgeschlossen , sondern können stipendien ausnahmsweise ergänzen .
diese ausnahmeregel erlaubt es jenen kantonen , die statt stipendien nur darlehen kennen , gesetzeskonform zu bleiben .
der bundesrat ist eigentlich bei all jenen fragen , die nicht ausschliesslich in die verantwortung des bundes geschoben werden , der argumentation gefolgt , die jetzt von herrn bürgi dargelegt wurde .
er hat in der regel immer auf das setzen von mindeststandards verzichtet , dies in der meinung , dass die kantone ihre situationen kennen und dass dort , wo dann effektiv ein bedarf nach eidgenössischer harmonisierung besteht , diese nicht über die nfa-vorlage stattfinden sollte .
ich ersuche sie , mit ihrer kommissionsmehrheit zu stimmen .
auch dieser antrag ist ein ausfluss der grundtendenz , in diesem gesetz mehr harmonisieren zu wollen .
man kann selbstverständlich geteilter auffassung sein : es ist durchaus einzugestehen , dass zu tiefe altersgrenzen möglicherweise zu unbefriedigenden ergebnissen führen .
diese frage muss im rahmen einer allgemeinen harmonisierungsdiskussion zweifellos aufgenommen werden .
aber entsprechend der von der mehrheit der kommission bei der ausgestaltung dieses gesetzes verfolgten grundtendenz - der tendenz , jetzt keine harmonisierungsgesetzgebung zu machen , sondern sich auf die grundausrichtung zu konzentrieren , ein subventionsgesetz zu schaffen - ersuche ich sie , diesen antrag abzulehnen .
bei diesem artikel geht es ganz einfach darum , dass sie die altersgrenze für die ganze schweiz harmonisieren , bis zu der man , wenn man berechtigt ist , stipendien für eine ausbildung beantragen kann .
es ist auch ein antrag der edk , er ist in der vernehmlassung auch von den kantonen unterstützt worden .
ich glaube , man kann jetzt wirklich sagen , dass sie keinen nfa-sündenfall begehen und nicht durchs fegefeuer müssen , wenn sie einer harmonisierung der altersgrenze zustimmen .
es ist insbesondere für frauen nicht ganz unwichtig , die oft erst nach einer kinderphase noch ein studium machen wollen .
mir scheint , es ist sinnvoll , wenn die altersfrage in der ganzen schweiz gleich geregelt ist .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
5 a antrag der minderheit ( fetz , gentil ) stipendien sind mindestens bis zum alter von 35 jahren auszurichten .
[ vs ] art .
5 a proposition de la minorité ( fetz , gentil ) les allocataires d'une bourse peuvent être âgés de 35 ans au plus .
der botschaft haben sie sicher entnommen , dass hier verschiedene möglichkeiten infrage kommen .
die vom bundesrat vorgeschlagene lösung ist eine differenzierte lösung .
diejenige , die von der [ page 207 ] mehrheit der kommission präsentiert wird , ist eine einfachere lösung ; machbar sind beide .
im entwurf des bundesrates ist vorgesehen , dass für die bemessung der bundesbeiträge jeweils die durchschnittlichen kantonalen aufwendungen für stipendien und studiendarlehen der letzten fünf jahre massgebend sind .
der bundesrat selbst stellt in seiner botschaft fest , dass dieses modell immer noch aspekte der aufwandorientierung trage .
dabei gilt es zu berücksichtigen , dass die kantone mit dieser vom bundesrat vorgeschlagenen lösung zumindest in den ersten jahren nach inkrafttreten der neuen regelung unterschiedlich behandelt würden .
kantone mit niedrigeren beiträgen würden eindeutig schlechter fahren .
da dies keine gute ausgangslage für einen systemwechsel darstellt , hat sich die kommission für eine einfache lösung entschieden , nämlich das abstellen auf die bevölkerungszahl .
es handelt sich dabei um einen verteilschlüssel , der auch in anderen bereichen zur anwendung kommt .
ich erinnere beispielsweise an die verteilung der nationalbankgewinne .
in der kommission wurde auch diskutiert , ob neben der gesamtbevölkerung beispielsweise noch einkommensverhältnisse und ausbildungskosten zu berücksichtigen seien .
da derartige kriterien bereits beim ressourcenausgleich beziehungsweise bei anderen gefässen berücksichtigt werden , hat sich die mehrheit der kommission für das alleinige abstellen auf die bevölkerungszahl entschieden .
ich ersuche sie , die mehrheit zu unterstützen .
auch ich möchte die debatte , die wir das letzte mal beim eintreten geführt haben , nicht wiederholen .
die argumente sind auf dem tisch .
wir haben es hier fast etwas mit zwei konzepten zu tun , wie das in der gesetzgebung gelegentlich vorkommt .
in solchen fällen ist die erste entscheidung dann oft schon ein hinweis auf das weitere verfahren .
auch materiell ist eigentlich alles gesagt worden .
an sich wäre der ausweg zu begrüssen , den frau langenberger skizziert .
ich glaube auch , dass man hier auf eine gesetzgebung stösst , welche ausserhalb des nfa nach weiterführung und nach anpassung ruft ; das ist nicht die einzige stelle .
aber im sinne der nfa-vorlage ersuche ich sie , bei der variante des bundesrates beziehungsweise ihrer kommissionsmehrheit zu bleiben .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 11 stimmen dagegen .... 24 stimmen [ vs ] art .
8 b antrag der minderheit ( fetz , gentil , leuenberger-solothurn ) titel höhe der ausbildungsbeiträge abs .
1 die ausbildungsbeiträge decken die für die lebenshaltung und die ausbildung notwendigen kosten , soweit diese kosten höher sind als die summe aus : a. der zumutbaren eigenleistung ; und b. der zumutbaren fremdleistung der eltern , anderer gesetzlich verpflichteter oder dritter .
abs .
2 als zumutbare fremdleistung der eltern oder anderer gesetzlich verpflichteter gelten 80 prozent des teils des einkommens , der das betreibungsrechtliche existenzminimum übersteigt .
das vermögen ist angemessen zu berücksichtigen .
abs .
3 hat die gesuchstellende person eine erstausbildung abgeschlossen und war sie vor beginn der ausbildung , für die sie ausbildungsbeiträge beansprucht , während mindestens zwei jahren durch eigene erwerbstätigkeit finanziell unabhängig , so wird die finanzielle leistungsfähigkeit der eltern nur teilweise berücksichtigt .
[ vs ] art .
8 b proposition de la minorité ( fetz , gentil , leuenberger-solothurn ) titre montant des aides à la formation al .
1 les aides à la formation couvrent les frais d'entretien et les frais de formation dans la mesure où ces frais sont supérieurs à la somme : a. de la contribution personnelle raisonnablement exigible ; et b. de la contribution raisonnablement exigible des parents , d'autres personnes légalement tenues d'accorder une aide ou de tiers .
al .
2 par contribution raisonnablement exigible des parents ou d'autres personnes légalement tenues d'accorder une aide , on entend le montant équivalant à 80 pour cent de la part du revenu qui dépasse le minimum vital au sens du droit des poursuites .
la fortune doit être prise en compte de manière adéquate .
al .
3 la capacité financière des parents n'est que partiellement prise en compte si le requérant a terminé une première formation et s'il s'est rendu financièrement indépendant en exerçant avant le début de sa formation une activité lucrative pendant au moins deux ans .
ich nehme selbstverständlich erstens zur kenntnis , dass sie hier im nfa keine harmonisierung der stipendien wollen .
zweitens finde ich persönlich , dass es bei artikel 8 b ja um die höhe der ausbildungsbeiträge geht , was aus meiner sicht die allerwichtigste harmonisierungsform ist .
aber da ich ja jetzt weiss , dass sie eine harmonisierung im nfa nicht wollen , da ich gehört habe , dass sie alle - nicht alle , aber die mehrheit derer , die sich geäussert haben - im prinzip für die harmonisierung der stipendien , aber nicht an diesem ort sind , und weil ich drittens die formulierung in diesem artikel 8 b mehr als monströs finde , ziehe ich diesen minderheitsantrag zurück .
ich möchte aber auf das votum von frau langenberger eingehen : selbstverständlich werde ich in meiner funktion als wbk-präsidentin mithelfen , dass wir die ganze frage der harmonisierung der stipendien als flankierende massnahme - das muss sie nämlich werden - bei der reform " hochschullandschaft 2008 " , die wir jetzt im hinblick auf die volksabstimmung vom 21 . mai 2006 über die neue bildungsverfassung behandeln , an die hand nehmen .
ich möchte sie bitten , dereinst , wenn wir mit einer entsprechenden vorlage kommen werden , der aus meiner sicht gemässigten und zielgerichteten harmonisierung dann zuzustimmen .
der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] [ vs ] anhang 2 - annexe 2 [ vs ] bundesgesetz über die institutionen zur förderung der eingliederung von invaliden personen loi fédérale sur les institutions destinées à promouvoir l'intégration des personnes invalides
art .
6 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 .... wenn er einer von ihm kontrollierten institution die anerkennung entzogen hat , weil sie die bedingungen nach artikel 5 absatz 1 nicht mehr erfüllt .
[ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7
ich werde mir erlauben , bei der einleitung einige längere ausführungen zu machen und nachher nur noch zu den beiden artikeln zu sprechen , bei denen wir änderungen beantragen .
heute ist das ergänzungsleistungsgesetz ( elg ) ein reines subventionsgesetz .
der bund gewährt den kantonen , welche ergänzungsleistungen ausrichten , beiträge .
diese beiträge sind abhängig von der finanzkraft der kantone und betragen heute 10 bis 35 prozent .
im gesamtschweizerischen durchschnitt sind es 22 prozent .
mit der aufgabenentflechtung wird das elg zu einem eigentlichen leistungsgesetz .
die beiträge , welche der bund für die mitwirkung der kantone zahlt , sind aber folgerichtig nicht mehr abhängig von der finanzkraft der kantone .
der unterschied zwischen der aufgabe des bundes und derjenigen der kantone entspricht neu dem unterschied zwischen existenzsicherung und der übernahme zusätzlicher krankheits - und pflegekosten .
die jährlichen ergänzungsleistungen - die existenzsicherung - werden zur bundesaufgabe und werden zu fünf achteln vom bund und zu drei achteln von den kantonen finanziert .
der bereich krankheits - und pflegekosten , wozu vor allem die zusätzlichen heimkosten gehören , geht zu 100 prozent an die kantone und muss von diesen auch finanziert werden .
für die versicherte person ändert sich von gewissen ausnahmen abgesehen nichts .
alle fragen oder schwierigkeiten , welche sich stellen , betreffen das verhältnis zwischen dem bund und den kantonen .
es gibt einige kleine änderungen und besondere merkmale , welche auf das konzept der ergänzungsleistungen ( el ) zurückzuführen sind .
neu gibt es in der el keine obergrenzen mehr .
das hängt vor allem mit dem neuen grundsatz zusammen , dass personen nicht gleichzeitig auf sozialhilfe und el angewiesen sein sollen .
das ist einer der gründe für die abschaffung dieser obergrenzen , wodurch man im prinzip vermeidet , dass eine person wie heute , wenn die obergrenze erreicht ist , eventuell noch sozialhilfeleistungen beantragen muss .
zu den merkmalen einer bundeslösung gehört , dass es keine kantonalen unterschiede mehr geben kann .
heute haben die kantone bei der bestimmung des lebensbedarfes und der anrechenbaren miete einen gewissen spielraum .
innerhalb einer bundeslösung bleibt im prinzip kein raum mehr für solche kantonalen sonderregelungen .
gewisse ausnahmen gibt es für heimbewohner , weil die übernahme der zusätzlichen krankheits - und pflegekosten eine aufgabe der kantone wird .
die erste nfa-botschaft steckt aber auch hier schon den rahmen ab .
die kantone sollen in drei bereichen eine regelungskompetenz haben .
das betrifft erstens die anrechnung des vermögensverzehrs , wo die kantone einen höheren oder tieferen betrag einsetzen können .
sie haben zweitens die kompetenz , den betrag für die persönlichen auslagen festzusetzen , und drittens können die kantone die anrechenbaren heimtaxen begrenzen .
bei der berechnung der jährlichen el gelten im prinzip die gleichen kriterien wie heute , und sie gelten gesamtschweizerisch für alle gleich .
die finanzierung des grundbedarfes erfolgt auch bei heimbewohnern im bereits erwähnten verhältnis zwischen dem bund und den kantonen .
was darüber hinausgeht , wird von den kantonen zu 100 prozent übernommen .
die grenze des grundbedarfes beträgt heute 30 840 franken und setzt sich aus dem lebensbedarf und dem mietzins zusammen .
von dieser ganzen rechnung im binnenverhältnis zwischen dem bund und den kantonen - ich habe es bereits gesagt - merkt die versicherte person nichts .
sie bekommt also nicht zwei verfügungen .
bei den krankheits - und behinderungskosten , welche die kantone neu zu 100 prozent übernehmen , stellen die bestimmungen des elg eigentlich nur noch ein rahmengesetz dar .
das parlament hat die erste nfa-vorlage in kenntnis anderer gesetzesrevisionen behandelt .
es wollte nicht , dass diese anderen revisionen durch die nfa wieder rückgängig gemacht würden .
ich denke da vor allem an die 4. ivg-revision , mit welcher für gewisse fälle die el-entschädigung für krankheits - und behinderungskosten auf 90 000 franken angehoben wurde .
was jetzt im elg vorgegeben wird , ist ein leistungskatalog , der dem heutigen katalog entspricht .
es wird der vergütungsumfang vorgegeben , die heutigen grenzen werden als mindestgrenzen ausgestaltet .
die kantone können höher gehen , aber sie dürfen bei der vergütung der krankheits - und behinderungskosten nicht unter diese mindestgrenzen gehen .
hier will man eine gewisse rechtsgleichheit und einheitlichkeit erreichen .
das ist eigentlich alles , was das bundesgesetz im entwurf vorgibt , alles andere ist sache der kantone .
an der durchführung selbst soll sich im prinzip überhaupt nichts ändern .
die durchführungsstellen sind wie heute grösstenteils kantonale ausgleichskassen .
in drei kantonen gibt es besondere regeln .
grundsätzlich ist der wohnsitzkanton für die ausrichtung der leistungen zuständig .
wie sie sehen , ist die sache , wenn man nicht fachmann ist , doch noch etwas komplizierter , als man vielleicht am anfang annimmt .
ich muss sie aber noch auf gewisse umstände hinweisen , welche die ganze sache noch etwas komplizierter machen .
und zwar geht es wieder einmal um parallele gesetzgebung .
da wäre zum einen die pflegefinanzierung , die derzeit in unserer sgk in beratung ist .
je nachdem , wie diese vorlage am schluss aussieht , könnte es zu erheblichen mehrbelastungen für die kantone und auch den bund kommen .
dies wäre jedenfalls nach der bundesrätlichen vorlage der fall .
gegenüber der heutigen regelung werden rund 50 millionen franken zulasten der kantone verschoben , weil die finanzierung der krankheits - und pflegekosten voll zulasten der kantone geht .
dieser betrag wird in der globalbilanz erfasst .
damit zeigt sich , wie sehr das parallelprojekt der pflegefinanzierung mit der nfa verknüpft ist .
daneben gibt es aber noch eine andere zahl , die zeigt , dass wir im moment erst vorläufig regeln .
je nachdem , wie die leistungen der krankenversicherer an die pflegekosten ausfallen , werden die el-ansprüche steigen .
dies schlägt direkt auf den kostenanteil der kantone durch .
nach auffassung der gesundheitsdirektorenkonferenz müsste der schlüssel - fünf achtel bund , drei achtel kantone - erneut ausgehandelt werden , wenn im rahmen der regelung der pflegefinanzierung mehr als 200 millionen franken zulasten der kantone verschoben werden sollten .
jedenfalls haben das die vertreter der kantone in unserer kommission so ausgeführt .
im moment ist es deshalb müssig , genaueres ermitteln zu wollen .
mit meinen ausführungen wollte ich lediglich zeigen , wie sehr die vorlage nfa auch in diesem bereich mit parallelgesetzgebungsverfahren verflochten ist und welche auswirkungen entscheide in anderen wichtigen bereichen auf die endgültige ausgestaltung der nfa haben werden .
zur detailberatung - ich habe es bereits gesagt -: angesichts der umfassenden ausführungen in der botschaft des bundesrates und in meiner einleitung werde ich mich auf jene artikel beschränken , zu denen die kommission anträge stellt oder zu denen in der kommission wichtige fragen für die auslegung des gesetzes diskutiert worden sind .
selbstverständlich werde ich auch nach der begründung des antrages ory dazu stellung nehmen .
danke , herr bundespräsident .
für die absolution ist dann der ständeratspräsident zuständig .
( heiterkeit ) ich danke allen , die dazu beigetragen haben , dass wir die nicht einfachen geschäfte heute abtragen konnten .
ich danke herrn bundespräsident leuenberger und wünsche ihm einen schönen tag .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 242 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich danke ihnen für diese kurze und knappe , aber klare aussage zugunsten des kollegialitätsprinzips , welches der bundesrat in seiner antwort und auch bei anderen gelegenheiten immer auch selber unterstreicht .
dieses kollegialitätsprinzip ist einerseits in der verfassung festgehalten , aber es ist andererseits auch eine folge und zugleich eine notwendigkeit der direkten demokratie .
denn nur eine geschlossene regierung kann in einer direkten demokratie die kompromisse , die sie vorher erarbeitet hat , glaubwürdig vertreten .
wenn in einer abstimmung über eine sachvorlage die regierung nicht geschlossen vor den stimmbürgern auftritt , dann ist die erarbeitete vorlage als solche wieder in gefahr .
nun , die kollegialität steht stets unter dem druck der transparenz .
die forderung nach transparenz , der wunsch , zu erfahren , wie ein entscheid zustandegekommen ist , ist sehr gross .
er ist zunächst einmal bei den politischen parteien gross ; sie möchten zeigen , wie sich " ihr " bundesrat oder auch " ihr " regierungsrat - das ist ja in den kantonen eigentlich dasselbe prinzip - heldenhaft zugunsten der eigenen partei verhalten hat .
es ist auch die eigene politische basis , die ein interesse hat , zu wissen , ob sich wenigstens " ihr " bundesrat oder " ihr " regierungsmitglied doch so eingesetzt hat , wie sie das wünscht .
es ist sogar vorgekommen , dass parlamentarische kommissionen entsprechend aufklärungen wollten : ich weiss aus der geschichte , dass die gpk damals bei der diskussion um den furka-basistunnel von bundesrat nello celio die mitberichte und das protokoll wollte , um zu wissen , wie er sich in der bundesratssitzung benommen hatte , ob er nämlich genügend druck gegen die mehrausgaben beim furka-basistunnel gemacht habe .
sogar die gpk hat dort diese transparenz herstellen wollen .
kürzlich gab es befragungen der gpk-subkommission des nationalrates im zusammenhang mit der swisscom .
da wurde ich auch gefragt : " haben sie sich genügend gegen diesen mitbericht gewehrt , der aus einem anderen departement gekommen ist ?
" wir haben nichts gesagt , um eben das sitzungsgeheimnis und damit die kollegialität zu wahren .
vom medialen druck auf die kollegialität haben sie bereits gesprochen , und schon daraus geht hervor , dass es eben nicht leicht ist , diese kollegialität zu befolgen .
ich habe am anfang gesagt , dass sich alle mitglieder des bundesrates dazu bekennen .
aber wir sind wohl alle auch schon einmal schwach geworden - einmal vielleicht krass , ein anderes mal in andeutungen .
man ist ja dem druck zur transparenz auch ständig ausgesetzt .
ich selbst habe im laufe der zeit eine veränderung im umgang mit der kollegialität festgestellt .
als ich vor mittlerweile 15 jahren zusammen mit ihrem kollegen hans hofmann im zürcher regierungsrat sass , musste ich beim eintritt in diese regierung die kollegialität gewissermassen lernen ; wenn man vorher ein leben lang im parlament war , wo es laut und transparent zu und her geht , dann ist das schon eine grosse mentale änderung .
ich hatte zum glück kollegen , die mir in diesem lehrgang halfen .
wir diskutierten , manchmal sogar in der regierungssitzung , miteinander darüber : war das jetzt kollegial oder schon nicht mehr ?
und wie müsste man die antwort korrekt geben ?
wir halfen uns gegenseitig .
damals war die kollegialität noch eine art nibelungentreue .
ich kann mich erinnern , wie regierungsrat gilgen bei einem antrag zu einem kunstpreis überstimmt wurde .
er wollte - unterdessen darf man das sagen , es ist verjährt - franz hohler einen kunstpreis geben .
er wurde überstimmt : aus patriotischen gründen dürfe man franz hohler den kunstpreis nicht geben .
[ page 241 ] und herr gilgen trat vor die medien , vor die empörte jugend , und liess sich nicht anmerken , dass er eine andere meinung vertrat als jene , für die sich das kollegium entschied .
er liess schimpf und schande auf seine person fallen - zugunsten des kollegialitätsprinzips .
davon sind wir heute meilenweit entfernt .
heute lässt so mancher ein bisschen durchblicken , dass er - falls es so ist - eigentlich eine andere meinung hat .
ich nehme mich selbst ja gar nicht aus .
es gibt keine einfachen rezepte , wie die kollegialität eingehalten werden kann .
ich würde meinen , ein bisschen mehr transparenz erträgt es schon .
früher war es so , dass sich kein bundesrat zu einem geschäft eines anderen departementes äusserte - grundsätzlich nicht .
das ist heute schon längst nicht mehr so .
man kann sich sagen : es ist durchaus legitim , dass die leute wissen , was für einen antrag ein bundesrat dem gremium gestellt hat .
wichtig ist , wie er sich nach einem entscheid aufführt .
und das kann man nicht in ein rezept fassen .
wenn er nur schon durch seinen tonfall , seine mimik oder seine ironie durchblicken lässt , dass das eigentlich kein guter entscheid sei , dann hat er das kollegialitätsprinzip verletzt .
er könnte aber sagen : " ich war anderer meinung , jetzt haben wir diskutiert , ich habe mich der mehrheit angeschlossen .
" das wäre eine variante .
die andere wäre : " ich bin überstimmt worden , aber das kollegium hat recht , und ich vertrete das .
" so kann er transparent sein über das , was vorher geschehen ist , und dennoch kollegial hinter dem gremium stehen .
aber wie gesagt : " c'est le ton qui fait la musique .
" es ist schwierig , aber ich glaube , dass es möglich ist : transparent zu sein über einen antrag , den man stellt , und nachher kollegial .
was nicht geht , ist , dass die sitzungen öffentlich sind : da bin ich eindeutig der meinung , dass das nicht zulässig ist und die kollegialität vollends töten würde .
das wird zwar zum teil verlangt , aber da sind wir klar der meinung , dass das sitzungsgeheimnis der kollegialität und der glaubwürdigkeit der regierung dient .
nochmals : wir stehen hinter dem prinzip .
wir sündigen aber auch immer wieder .
ich bin selbst auch ganz dankbar , wenn ich hin und wieder ein gremium wie den ständerat habe , wo ich beichte ablegen kann und nachher wieder , zusammen mit meinen sechs kollegen , frischen mutes einen neuen anlauf in ihrem sinne wagen kann .
erlauben sie mir trotz der fortgeschrittenen zeit folgende kurze bemerkungen : das kollegialitätsprinzip bedeutet , dass entscheide der regierung , ob auf gemeinde -, kantons - oder bundesebene , als beschlüsse des kollegiums gefasst und dann auch als solche vertreten werden .
vor der beschlussfassung sollen auch im bundesrat die verschiedenen meinungen und überzeugungen vorgetragen und diskutiert werden , das ist für mich selbstverständlich .
punkt 1 der bundesrätlichen antwort gibt diesbezüglich zu gar keinen bemerkungen anlass .
ist der entscheid des kollegiums aber einmal gefasst , soll das kollegium mit einer stimme sprechen .
es ist dies die voraussetzung , um zwischen den regierungsmitgliedern ein gewisses grundvertrauen , wie ich es nenne , zu schaffen .
dieses grundvertrauen zwischen regierungsmitgliedern ist bedingung , damit in einem kollegium offen diskutiert werden kann .
wenn man immer gewärtigen muss , anschliessend für seine meinung an den medialen pranger oder an welchen pranger auch immer gestellt zu werden , legt man auch nicht mehr alle argumente auf den tisch , sondern man wartet einmal ab ; oder die diskussionen werden dann nicht mehr im sitzungszimmer geführt .
eine kollegialbehörde braucht eine gewisse vertraulichkeit , um überhaupt in der diskussion kompromisse , lösungen finden zu können .
damit habe ich auch gesagt , dass nicht nur eine verletzung , eine ritzung des kollegialitätsprinzips , sondern auch eine offenlegung des abstimmungsverhaltens unseres bundesrates dessen glaubwürdigkeit schwächen würde .
was ist nun zu tun ?
die heutige polarisierung ist hausgemacht und wird vor allem von jenen exekutivmitgliedern geschürt , die das kollegialitätsprinzip schwächen wollen , weil es ihrem politischen konzept widerspricht .
was ist zu tun ?
was können wir als gesetzgeber tun ?
vertrauen , den willen zur zusammenarbeit und damit letztlich den erfolg einer exekutive , gleich welcher stufe , kann man durch gesetz oder verordnung weder befehlen noch sicherstellen .
dies ist auch für den bundesrat so .
als gesetzgeber können wir vor allem die departemental - oder kollegiumsgeschäfte festlegen , wie wir auch die stellung des präsidenten präzisieren können .
der grosse rest ist sache des kollegiums , welches die notwendige selbstkontrolle ausüben muss .
die wichtigste aufgabe des parlamentes ist aber die auswahl und wahl der bundesratsmitglieder .
jene , die sich wählen lassen , kennen die regeln des kollegialitätsprinzips , und bei vorheriger nichtbestreitung des kollegialitätsprinzips darf davon ausgegangen werden , dass die kandidaten und künftigen bundesratsmitglieder bereit sind , die spielregeln auch nach der wahl einzuhalten .
wenn dies nicht der fall ist , so sind nicht die grundsätze des kollegialitätsprinzips zu ändern , sondern es sind bei der auswahl der exekutivmitglieder die notwendigen konsequenzen zu ziehen .
es ist nicht so , dass ich gänzlich unbefriedigt wäre , aber doch so , dass ich eben gerne eine diskussion möchte .
gestatten sie mir zunächst eine vorbemerkung : meine interpellation hat keinen bezug zu bestimmten mitgliedern des bundesrates , sondern lediglich zum bundesrat als ganzem , als kollegium , als staatsorgan .
dieser vorstoss ist getragen von der sorge um den erhalt unserer staatlichen institutionen , grundsätze und prinzipien , soweit sie für unser land nach wie vor von tragender bedeutung sind .
und dies trifft auf das kollegialprinzip zweifelsohne zu .
zunächst nehme ich mit genugtuung zur kenntnis , herr bundespräsident , dass der bundesrat mit der von mir dargelegten umschreibung des kollegialprinzips einverstanden ist .
diese erfolgte ja in anlehnung an den kommentar von professor kurt eichenberger .
der bundesrat hält dann fest , die auffassung des von mir zitierten professors , wonach die idee des kollegiums auf einhelligkeit und übereinstimmung tendiere , gehe zu weit .
ich kann diese auffassung des bundesrates nicht teilen , denn professor eichenberger spricht ja nur von einer tendenz .
selbstverständlich - und ich lege wert auf diese feststellung - sollen auch in den bundesrat beziehungsweise im bundesrat unterschiedliche auffassungen und meinungen eingebracht und ausdiskutiert werden , und dies nicht etwa nur zu tagesgeschäften .
entscheidend sind aber die bereitschaft und der wille zum konsens .
dies wiederum bedingt nach meiner auffassung , dass die mitglieder des bundesrates zwar weiterhin ihrer partei angehören und sich in dieser auch verankert und wohl fühlen dürfen , dass sie sich aber eben doch in einem gewissen ausmass von der partei gleichermassen abheben sollen .
das kollegium - oder , besser gesagt , das staatsorgan bundesrat - steht eigentlich ausserhalb der politischen parteien .
daher darf es für die tätigkeit der bundesrätinnen und bundesräte im kollegium bundesrat weder eine generelle verpflichtung , beispielsweise auf ein parteiprogramm , noch eine spezielle verpflichtung in bezug auf ein konkretes politisches vorhaben geben .
die verpflichtung , im übergeordneten interesse des landes zu tragfähigen entscheidungen zu kommen , aber auch die verpflichtung zur solidarität als angehöriger des kollegiums derogieren nach meiner auffassung die bindung an die eigene partei .
die zweite frage der interpellation ging dahin , ob der bundesrat die auffassung teile , dass das kollegialprinzip in letzter zeit zunehmend strapaziert und teilweise auch verletzt wurde .
der bundesrat beantwortet diese frage zwar nicht explizit , und ich nehme ihm dies auch nicht übel - man kann ja schliesslich auch zwischen den zeilen lesen .
hingegen möchte ich den begriff des gleichgewichts aufnehmen , den der bundesrat bei der beantwortung von frage 2 und dann übrigens auch von frage 3 verwendet .
die umsetzung des kollegialprinzips , so der bundesrat , setze ein gleichgewicht voraus .
von gleichgewicht spricht man üblicherweise dann , wenn zwei pole etwa gleich stark sind , sodass sie sich ungefähr die waage halten .
pole und damit polarisierung sollte es im bundesrat aber gerade nicht geben ; unterschiedliche beurteilungen und auffassungen ja , polarisierung nein .
ich nehme daher nicht an , dass der bundesrat den begriff gleichgewicht in diesem sinne versteht , sondern eben im sinne eines ehrlichen bemühens um konsensuale lösungen und im ebenso ehrlichen und von aussen auch so wahrnehmbaren bemühen , sich voll und ganz hinter den gefällten entscheid zu stellen , falls ein allseitiger konsens nicht zustande gekommen ist .
aus der antwort zu frage 3 geht hervor , dass der bundesrat die ursachen für die strapazierung des kollegialprinzips in der " polarisierung der politischen debatte " erblickt , die zunächst von den " akteuren " , gemeint sind wohl wir politikerinnen und politiker , verursacht und von den medien entsprechend transparent gemacht und verstärkt werde .
zunächst ist festzuhalten , dass der bundesrat selber natürlich viel zur vermeidung bzw. entschärfung der polarisierung beitragen kann , wenn er das kollegialprinzip so handhabt und lebt , wie sich dies aus seiner antwort ausdrücklich oder eben durch entsprechende interpretation selber ergibt .
im übrigen sind mit der antwort auf frage 3 zunächst zwei dinge angesprochen , nämlich der bezug des kollegialprinzips zum konkordanzsystem und sodann das verhältnis zu den medien .
das konkordanzsystem , das notabene nicht in der verfassung festgeschrieben ist , besagt bekanntlich , dass die wichtigsten politischen kräfte in der regierung vertreten sind .
konkordanzsystem und kollegialprinzip , so meine ich , stehen in einer beziehung zueinander .
man kann sie so umschreiben , dass das konkordanzsystem das kollegialprinzip geradezu bedingt .
diese konstellation macht aber letztlich nur dann sinn , wenn das kollegialprinzip im konkordanzsystem gleichermassen seine fortsetzung findet , und zwar dergestalt , dass die lösungen , auf welche sich das kollegium bundesrat geeinigt hat , im grundsatz auch im parlament eine mehrheit finden .
selbstverständlich gilt dies nicht für jeden entscheid des [ page 240 ] bundesrates .
ich meine , es gelte vor allem für entscheide in bereichen , welche mit blick auf die staatsziele nach artikel 2 unserer bundesverfassung von grundlegender bedeutung sind .
von daher gesehen sind natürlich auch wir parlamentarierinnen und parlamentarier und insbesondere wir angehörigen des ständerates in die pflicht genommen .
was sodann das verhältnis zu den medien anbetrifft , so könnte man diesbezüglich natürlich tagelang diskutieren .
ich halte es da mit dem alten briest aus theodor fontanes " effi briest " : " das ist ein zu weites feld .
" für heute nur folgende bemerkung : wenn es im bundesrat keine polarisierung gibt , dann kann eine solche von den medien auch nicht wiedergegeben werden .
mit meiner frage 4 habe ich nicht an gesetzliche massnahmen oder ähnliches gedacht .
es ist ohnehin ein irrglaube , in der politik , vor allem im institutionellen bereich , alles mit gesetzen regeln zu können .
die frage wurde mit blick auf das thema staatsleitungsreform gestellt , das wir vor wenigen jahren leider beerdigt haben .
aber wenn dieses thema je einmal wieder aufgegriffen werden sollte , dann könnte eine reform sicher nicht in richtung einer erhöhung der zahl der bundesräte gehen .
es geht beim kollegialprinzip letztlich um die autorität des bundesrates .
autorität ist jeder führung immanent , und der bundesrat ist ja nach der bundesverfassung die " oberste leitende und vollziehende behörde " .
autorität kommt von " auctoritas " , und das ist eben nicht einfach gleichbedeutend mit obrigkeitlich verfügtem willen , sondern hat auch die bedeutung von glaubwürdigkeit und würde .
ich gehe davon aus , dass herr inderkum von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt ist und diskussion beantragt .
das ist so .
- die diskussion ist beschlossen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag lauri .... gesamtkredit .
er kann den gesamtkredit und die einzelnen höchstbeiträge um die ausgewiesene .... [ vs ] art .
5 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition lauri .... crédit global .
il peut notamment augmenter ce crédit global et les différentes contributions maximales en fonction .... [ vs ] angenommen gemäss antrag lauri adopté selon la proposition lauri [ vs ] art .
6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
artikel 4 a ist eine finanztechnische schlussfolgerung aus der von der kommission beschlossenen finanzierung der hauptstrassen .
sie sind ihr jetzt gefolgt .
da es pauschalbeiträge sind , die jährlich ausgerichtet werden , kann man die finanzmittel jetzt freigeben .
es braucht keinen programmbeschluss mehr .
das parlament kann auf die mitwirkung verzichten .
den rest regelt der bundesrat .
es ist so , diese liste ist nicht ausgewogen ; da hat herr jenny recht .
aber das ist nicht bösartigkeit und auch kein politisches missverständnis .
vielmehr ist es eben so , dass vor allem projekte aus den grossen zentren und in einem gewissen sinne - wenn sie so wollen - aus der westschweiz fertig sind .
die projekte erfüllen die kriterien .
dem bund sind keine anderen projekte bekannt , die die kriterien auch erfüllen würden .
man hat alle projekte , die die kriterien erfüllen , genommen , und die stammen , zufällig eher , aus der westschweiz und den grossen zentren .
die anderen müssen sich jetzt sputen .
darum haben wir eben mit den mehrfach erwähnten kriterien die brücke geschlagen , damit man auch künftig antreten kann .
aber da muss man jetzt etwas machen .
eine kleine nebenbemerkung : wenn ich artikel 3 wie auch artikel 4 anschaue , scheint mir das ganze relativ westschweiz-lastig zu sein .
wieso ist das so ?
haben die anderen keine projekte ?
gut , der kanton thurgau wurde mit 25 millionen franken noch in einer alibiübung berücksichtigt .
aber ansonsten geht relativ viel in eine richtung .
das sage ich als klammerbemerkung .
artikel 4 zählt die dringenden eisenbahninfrastrukturprojekte auf .
darf ich hier die bitte an sie richten , nicht mehr von " s-bahn-projekten " zu sprechen ?
dieses wort ist aus dem vokabular dieser vorlage gestrichen .
damit würden sie nur unfrieden und missverständnisse verursachen .
das sind jetzt " eisenbahninfrastrukturprojekte für den agglomerationsverkehr " .
das hat der ständerat heute morgen beschlossen , bitte halten sie sich daran - entschuldigung für diese bitte , ich habe meine finger am wort " s-bahn " genügend verbrannt .
also : die kommission hat in diesem sinne eine redaktionelle änderung beschlossen ; wir haben darüber schon gesprochen .
zu den drei projekten , zuerst zu buchstabe a : hier handelt es sich um ein grossprojekt , welches sowohl dem fern - als auch dem agglomerationsverkehr dient .
die mittel aus dem fonds dienen einzig eisenbahninfrastrukturen des [ page 237 ] agglomerationsverkehrs ; das hat uns das bav bestätigt .
also haben wir hier ein beispiel , in dem ein projekt nur zu einem teil mit diesem infrastrukturfondsgeld finanziert wird und zu einem anderen teil aus einem anderen " kässeli " .
beim projekt in buchstabe b bestanden unsicherheiten , ob es sich wirklich um ein agglomerationsverkehrsprojekt handelt .
das bav hat uns dies aber bestätigt .
der streckenabschnitt , der in der schweiz gebaut werden soll , befindet sich in der agglomeration chiasso/mendrisio .
eine abnahme der siedlungsdichte ergibt sich einzig durch die landesgrenze ; das hat man akzeptiert .
schliesslich zu buchstabe c : beim genfer projekt haben wir ein problem .
bei allen anderen projekten hat der bund - wenn sie diesen vorschlägen folgen - die regeln des gesetzes eingehalten .
hier bezahlt man mehr als 50 prozent , was natürlich zu diskussionen anlass gegeben hat .
aber dieser mehrbeitrag ist durch eine andere rechtsgrundlage gerechtfertigt .
hier stützen wir uns nicht auf das gesetz , sondern auf den berühmten , alten , ehrwürdigen staatsvertrag zwischen der eidgenossenschaft und der republik genf ; gestützt auf diesen vertrag ist die rechtsgrundlage gegeben .
ich bitte sie namens der kommission , artikel 4 zuzustimmen .
diese anträge haben der kommission nicht vorgelegen .
ich erlaube mir , diese anträge in den gesamtzusammenhang der kreditdiskussion zu stellen , die wir in der kommission geführt haben .
wir kamen zu folgenden schlüssen , vor allem auch auf anregung von herrn kollege escher hin : das parlament soll jeweils in diesen programmschritten nicht nur geld sprechen , sondern immer die sache mit dem geld verknüpfen , seien es nationalstrassenengpässe oder agglomerationsprogramme .
und weiter : das parlament soll nicht nur global für den gesamten bereich des infrastrukturfonds geld sprechen , sondern soll das auf die verschiedenen einzelnen teile , engpassprojekte oder agglomerationsprogramme , aufschlüsseln .
bei der umsetzung dieses anliegens kommt man dann konsequenterweise zu überlegungen , wie sie jetzt herr lauri vorgetragen hat .
als konsequenz scheint es mir angebracht , dass wir bei diesen drei artikeln jeweils seinem antrag zustimmen .
jetzt würde ich gerne noch artikel 3 als solchen begründen .
artikel 3 ist eine der bestimmungen , die in der öffentlichkeit am meisten aufmerksamkeit finden .
das sind eben die projekte , die im grunde genommen anlass für das ganze projekt infrastrukturfonds geben .
hier fühle ich mich verpflichtet , herrn kollege bieri und die arbeit seiner arbeitsgruppe zu erwähnen .
sie hat uns sehr massgebend durch diese arbeit geführt .
wir sind also jetzt mitten im " bieri-land " .
artikel 3 zählt die einzelnen dringenden und baureifen agglomerationsverkehrsprojekte auf und ordnet jedem projekt einen beitrag zu , eben im sinne von herrn lauri .
dieser betrag beläuft sich in der regel auf 50 prozent .
bei projekten , die bereits in bau sind , z. b. die metro lausanne oder die glatttalbahn , beträgt der betrag die hälfte der verbleibenden kosten .
bezahlen kann man , gestützt auf das infrastrukturfondsgesetz und diesen bundesbeschluss , erst nach deren inkrafttreten .
das ist eigentlich klar .
kostenüberschreitungen , mit ausnahme von teuerung und mehrwertsteuern gemäss artikel 5 , gehen nicht zulasten des infrastrukturfonds .
es gibt also keinerlei nachfinanzierung oder erhöhung bei mehrkosten , das möchte ich deutlich festhalten .
die beträge für die einzelnen projekte verstehen sich als kreditgrenzen , welche , im sinne des antrages lauri , nicht überschritten werden dürfen .
die projekte werden im einzelnen noch zu überprüfen sein , und die effektiven beträge können tiefer liegen , als man jetzt meint .
es ist auch wichtig , dass der bundesbeschluss keinen anspruch auf diese beträge begründet ; diese überprüfung ist - ich wiederhole es - vorbehalten .
die kommission hat ein zusätzliches projekt in die liste aufgenommen , nämlich mit buchstabe kbis die hauptstrasse pratteln-liestal .
hintergrund war eine kommunikationspanne oder ein versehen zwischen dem kanton baselland und dem bund .
die geschichte muss hier nicht aufgewärmt werden .
jedenfalls hat die kommission sie überprüft und ist zum schluss gekommen , dass es wirklich nicht zu verantworten wäre , dieses projekt hier nicht aufzunehmen .
das ist kein präjudiz für die aufnahme weiterer projekte .
an den kriterien für die auswahl der projekte selbst hat sich nichts geändert .
das basellandschaftliche projekt entspricht diesen kriterien vollumfänglich , und die aufnahme dieses einen projektes liegt noch im rahmen des finanziellen spielraumes .
die freigegebenen mittel werden für die erste periode im maximum um 137,5 millionen franken aufgestockt .
im gleichen zusammenhang hat die kommission das problem der übergangsfrist diskutiert , das herr hofmann und frau saudan aufgegriffen haben .
auch in der kommission kam man zum schluss , dass hier eine übergangslösung zu treffen sei .
ich muss aber beifügen , dass aus dem infrastrukturfonds für diese übergangslösung keine mittel zur verfügung stehen .
ich muss auch festhalten , dass alle projekte , die jetzt schon im bau sind - nicht nur das zürcher und das genfer projekt -, in der übergangslösung genau gleich behandelt werden müssen .
ich beantrage ihnen , die projekte gemäss den literae a bis r gesamthaft zu beschliessen , bin aber gerne bereit , zu den einzelnen projekten auskünfte zu erteilen , wenn sie dies wünschen .
die kommission hat jedes dieser projekte einzeln behandelt .
die akten haben vollumfänglich offen gelegen , und der präsident hat jedes dossier durchgesehen .
mit meinem antrag möchte ich ganz einfach in artikel 3 den ausdruck " beiträge " ersetzen durch das wort " höchstbeiträge " .
damit klar ist , dass gemäss der bisherigen projektberechnung die teuerung und die mehrwertsteuer nicht eingeschlossen sind , soll dies in einer klammer mit der formulierung " ohne teuerung und mehrwertsteuer " gesagt werden .
diese beiden elemente - teuerung und mehrwertsteuer - können gemäss artikel 5 auf seite 16 der fahne durch den bundesrat dazugeschlagen werden .
mein antrag zu den artikeln 3 , 4 und 5 bildet ein ganzes .
man kann darüber also - wenn sie diese bemerkung gestatten , herr präsident - gesamthaft abstimmen .
mein antrag und die beweggründe , die dahinter stecken , sind nichts revolutionäres .
ich will bloss gesetzgeberisch klar umsetzen , was in der botschaft - zwar nicht vollständig , aber in ansätzen - gemeint ist .
ich glaube , dass mein antrag mithilft , uns während der dann doch sehr beträchtlichen vollzugsdauer der dringenden und baureifen projekte gemäss den artikeln 3 und 4 des bundesbeschlusses schwierigkeiten und diskussionen zu ersparen , wie wir sie in anderen grossbauvorhaben in unserem land haben und zur genüge kennen .
zur inhaltlichen begründung folgendes : die agglomerationsprojekte , um die es geht , stehen in der verantwortung der kantone .
die bundesbeiträge können höchstens 50 [ page 236 ] prozent betragen .
es handelt sich um finanzhilfen gemäss dem subventionsgesetz .
finanzhilfen werden in der regel global oder pauschal festgesetzt .
wir haben diese finanzierungsart soeben in der neuen nfa revitalisiert und breiter als bisher verankert .
die spezifikation der einzelnen projekte , die umschreibung der einzelnen projekte , geschieht durch uns im bundesbeschluss , den wir vor uns haben , auf sehr allgemeine art und weise .
ich gebe ihnen zwei beispiele .
hier heisst es ganz einfach : " be tram bern west " , soundso viele millionen franken ; oder " so entlastung region olten " , soundso viele millionen franken .
wer dann in die botschaft schaut , sieht auf seite 788 ff .
, dass noch zwei , drei hinweise mehr gemacht werden , aber noch immer ist die projektumschreibung ausserordentlich offen .
ich kann damit leben , wenn wir trotz dieser doch relativ umfassenden unbestimmtheit auf stufe parlament klipp und klar sagen , dass die von uns gesprochenen beiträge in der zukunft unter vorbehalt von teuerung und mehrwertsteuer auf stufe verwaltung und bundesrat nicht erhöht werden können .
die ausführenden kantone beziehungsweise trägerschaften , also die beitragsberechtigten , wissen damit von anfang an , dass für sie ein späterer , neuer gang nach bundesbern in der gleichen sache ausgeschlossen ist .
das scheint mir auch wesentlich zu sein im hinblick auf spätere projekte , die wir heute noch nicht kennen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission .... kbis .
bl h2 pratteln-liestal .... 137,5 .... [ vs ] antrag lauri ... werden folgende höchstbeiträge ( ohne teuerung und mehrwertsteuer ) freigegeben : .... [ vs ] art .
3 proposition de la commission .... kbis .
bl h2 pratteln-liestal .... 137,5 .... [ vs ] proposition lauri les contributions maximales suivantes ( hors renchérissement et hors tva ) sont allouées pour les projets urgents .... dans le domaine du trafic d'agglomération : .... [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : es handelt sich beim antrag lauri zu den artikeln 3 bis 5 um ein konzept , das den antrag der kommission ergänzt .
in absatz 1 ergibt sich einerseits eine redaktionelle anpassung wegen der hauptstrassen .
andererseits kommt hier die erhöhung um 800 millionen franken - das ergibt dann die 20,8 milliarden franken .
bei absatz 2 buchstabe c werden die freigegebenen mittel um 138 millionen franken erhöht .
das ergibt sich aus der aufnahme der h2 , pratteln-liestal , in die liste der dringenden , baureifen agglomerationsverkehrsprojekte .
wir kommen bei artikel 3 dann darauf zurück .
weiter werden in buchstabe d die 800 millionen franken für die beiträge an hauptstrassen in berggebieten und randregionen erfasst und entsprechend freigegeben .
artikel 12 b koordiniert dieses gesetz mit der laufenden nfa-ausführungsgesetzgebung .
diese ist nämlich eine voraussetzung auch für den infrastrukturfonds .
das betrifft insbesondere die allgemeinen grundsätze von artikel 3 a und artikel 6 , vor allem artikel 6 absatz 2 zu den agglomerationsprogrammen .
ergänzend dazu sollen die bestimmungen des bundesgesetzes über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer ( minvg ) zur anwendung kommen .
koordinationsbedarf besteht vor allem für den fall , dass die nfa-gesetze später als das infrastrukturfondsgesetz in kraft treten sollten .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen und die nfa-spezialkommission haben so ihren weg abgestimmt .
über die minvg-bestimmungen auf den seiten 10 bis 12 der fahne haben wir schon in zusammenhang mit der nfa-vorlage diskutiert .
ich beantrage ihnen , hier auf eine diskussion dieser bestimmungen zu verzichten .
ich habe keine weiteren anträge dazu zu machen .
ich habe auch keine bemerkungen zu artikel 13 dieses gesetzentwurfes zu machen .
ich melde mich erst wieder bei der beratung des bundesbeschlusses .
bei artikel 2 absatz 2 geht es um die politisch schwergewichtige frage , wie man die zweckbindung um - und durchsetzt .
die lösung besteht darin , dass die kommission die bedenken beider gutachten vollumfänglich berücksichtigt : sowohl diejenigen , die im gutachten von herrn professor etienne grisel enthalten sind , das im auftrag des tcs erstellt wurde , wie auch diejenigen , die im gutachten des bundesamtes für justiz enthalten sind .
das bedeutet , dass die reserve aus der spezialfinanzierung , d. h. das gleichsam " alte " geld , nicht für die " neue " aufgabe des agglomerationsverkehrs verwendet werden darf .
dies , weil die reserve grösstenteils aus der zeit vor der " neuen " nfa-verfassungsbestimmung für den agglomerationsverkehr stammt .
die kommission beantragt , im gesetz selber eine differenzierung vorzunehmen .
eine solche differenzierung schafft klarheit und verhindert missbrauch .
absatz 2 führt bei der umsetzung zu keinen problemen , weil für die finanzierung der " neuen " aufgabe des agglomerationsverkehrs mit den jährlichen einlagen sozusagen wiederum " neues " geld in den fonds fliesst .
dies wird durch den zweiten satz von absatz 2 verdeutlicht .
die dringlichen und baureifen projekte nach artikel 6 absatz 1 folgen derselben regel und sind auf diese weise ebenfalls finanzierbar .
[ page 228 ] schliesslich wird mit dieser klausel für die automobilisten die sicherheit geschaffen , dass ihre mittel rechts - und zweckkonform verwendet werden .
so viel zu absatz 2. zu absatz 3 : die bundesversammlung legt jährlich den anteil aus den zweckgebundenen erträgen fest .
sie legt auch die aufteilung fest , sowohl für die aufgaben des fonds als auch für die " übrigen aufgaben " , die wir soeben diskutiert haben .
lassen sie mich noch ergänzen : die verwaltung hat die finanzperspektiven erstellt .
die frage ist natürlich , ob in den nächsten 20 jahren genügend mittel für die aufgaben des fonds und die " übrigen aufgaben " der spezialfinanzierung vorhanden sind .
es wurden befürchtungen geäussert , dass eventuell dann als folge des infrastrukturfonds nicht mehr genügend mittel für aufgaben wie den lärmschutz oder die schwerverkehrskontrollzentren vorhanden sind .
die verwaltung hat uns versichert , dass aus heutiger sicht und gemäss heutiger planung genügend mittel für alle erforderlichen ausgaben vorhanden sind , und ich möchte ergänzen : ohne steuererhöhung .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 27 stimmen für den antrag epiney .... 6 stimmen [ vs ] abs .
2 , 3 - al .
2 , 3
die reserven , die aus der spezialfinanzierung des strassenverkehrs stammen , betragen etwa 3,7 milliarden franken .
der einzige vorteil , den der bund daraus zieht , ist eigentlich der , dass er bei der bundeskasse zinsen einspart .
das ist der einzige vorteil .
im übrigen dienen die zweckgebundenen mittel zur argumentation , wenn wir ein strassenprojekt in einer kreditvorlage bringen .
da sagt man : das geld stammt aus der zweckgebundenen mineralölsteuer , und deswegen haben die automobilisten gewissermassen das recht , dass sie diesen betrag erhalten .
aber es ist kein ausgeschiedener fonds .
nun haben wir aus diesem virtuellen betrag der reserven 2,2 milliarden franken als ersteinlage vorsehen wollen .
die kommission hat den betrag auf 2,6 milliarden franken aufgestockt .
herr epiney möchte das ganze geld : das wären 1,1 milliarden franken zusätzlich .
da muss ich sagen , dieses geld würde dann für alle anderen aufgaben fehlen , nämlich für den übrigen ausbau des nationalstrassennetzes , den unterhalt der nationalstrassen , den betrieb der nationalstrassen .
dann geht es aber auch um die hauptstrassen ; es geht um die übrigen werkgebundenen beiträge , also lärmschutz , um die nichtwerkgebundenen beiträge und um den kombinierten verkehr .
all das wird nicht mit dieser neuen vorlage finanziert .
das geld für diese aufgaben würde uns dann also fehlen .
von daher muss ich sie ersuchen , den antrag epiney abzulehnen .
zum system der erhöhung um diese 800 millionen franken für die hauptstrassen : die hälfte dieser erhöhung finden sie hier in artikel 2 absatz 1 litera a. der bundesrat hatte ihnen 2,2 milliarden franken beantragt , und wir haben auf 2,6 milliarden franken erhöht ; darum beantragt ihnen jetzt die kommission 2,6 milliarden franken .
das ist die hälfte der erhöhung um 800 millionen franken .
die andere hälfte wird aus den jährlichen erträgen nach artikel 2 absatz 1 litera b finanziert - darum dort die erhöhung von etwa 890 millionen auf etwa 910 millionen franken pro jahr .
so weit die finanzierung .
wenn man mit herrn epiney quasi alles einlegen würde , dann müsste ja der rest der aufträge nach artikel 86 absatz 3 der bundesverfassung aus den jährlichen erträgen finanziert werden ; das ist schlicht nicht möglich .
ich halte den antrag epiney im ergebnis für verfassungswidrig , weil die verfassung vorschreibt , dass die zweckgebundenen mittel für alle zwecke gemäss artikel 86 absatz 3 verwendet werden .
agglomerationen sind nur ein teil davon , hauptstrassen sind nur ein teil davon ; man muss alles finanzieren können .
was " alles " ist , das finden sie in der botschaft in den tabellen auf den seiten 779 und 781 . dort sehen sie , dass wir aus diesen mitteln auch den betrieb , den unterhalt und die umgestaltungen der nationalstrassen , die hauptstrassenbeiträge im allgemeinen , die übrigen werkgebundenen beiträge , die beiträge an die neat , an die kombinierte mobilität usw. finanzieren müssen .
diese anderen beiträge kämen sonst zu kurz .
damit das nicht passiert , haben wir ihnen artikel 2 absatz 3 beantragt .
ich bitte sie , den antrag epiney abzulehnen .
zu artikel 2 absatz 1 : hier sind die beiden elemente enthalten : die ersteinlage aus dem übertrag eines teils der reserven aus der spezialfinanzierung strassenverkehr und die jährliche einlage , die aus einem teil der künftigen erträge aus den zweckgebundenen mineralölsteuern und der autobahnvignette stammt .
das parlament legt diesen teil gemäss entwurf jährlich mit dem voranschlag fest .
der bundesrat geht davon aus , dass es jährlich rund ein viertel der erträge sein wird , das heisst - nach den anträgen der kommission - eine grössenordnung von etwa 910 millionen franken .
aus der kommissionsberatung ergeben sich drei änderungen bei buchstabe a. die erhöhung auf 2,6 milliarden franken ist eine folge der beiträge für die hauptstrassen in berggebieten und randregionen .
es verbleiben immer noch rund 1,1 milliarden franken als schwankungsreserve in der spezialfinanzierung .
der antrag epiney ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 antrag der kommission abs .
1 .... a. .... von 2,6 milliarden franken .... .... abs .
2 die ersteinlage ist ausschliesslich zur finanzierung der aufgaben nach artikel 1 absatz 2 buchstaben a , b und d bestimmt .
die aufgaben nach artikel 1 absatz 2 buchstabe c werden mit den jährlichen einlagen nach artikel 2 absatz 1 buchstabe b finanziert .
abs .
3 die einlagen in den infrastrukturfonds sind so festzulegen , dass sowohl die über den fonds finanzierten aufgaben wie auch die übrigen aufgaben nach artikel 86 absatz 3 der bundesverfassung über genügend mittel verfügen .
[ vs ] antrag epiney abs .
1 .... a. durch den gesamten reservefonds , der beim inkrafttreten dieses gesetzes vorhanden ist ; .... [ vs ] art .
2 proposition de la commission al .
1 .... a. .... de 2,6 milliards .... .... al .
2 le premier versement est exclusivement destiné au financement des tâches prévues à l'article 1 alinéa 2 lettres a , b et d. les tâches prévues à l'article 1 alinéa 2 lettre c sont financées par les versements annuels selon l'article 2 alinéa 1 lettre b. al .
3 les versements au fonds d'infrastructure sont définis de manière à ce que les tâches financées par le fonds et les autres tâches prévues à l'article 86 alinéa 3 de la constitution disposent de moyens suffisants .
[ vs ] proposition epiney al .
1 .... a. par la totalité du fonds de réserve existant lors de l'entrée en vigueur de la présente loi ; .... [ vs ] abs .
1 - al .
1
es sind drei punkte , die herr epiney aufgreift , und ich danke ihm dafür , dass er die vorlage gesamthaft unterstützt und sich , auch in seinen anderen anträgen , nur in einzelpunkten um verbesserungen bemüht .
zum ersten punkt : ich bitte sie , den deutschen text zu beschliessen und das übersetzungsproblem in den zweitrat zu [ page 226 ] verschieben .
es scheint mir , dass hier tatsächlich eine frage offen ist .
zum zweiten punkt : den begriff " sicherstellung " , den herr epiney im deutschen text beantragt , geht meines erachtens zu weit , weil er eine absolute anforderung stellt : nicht nur beiträge , sondern beiträge bis zur sicherstellung .
der dritte punkt betrifft den inhalt des begriffs " substanzerhaltung " : mit dem begriff , den die kommission beantragt , schlägt sie ihnen gleichsam eine generalklausel vor .
beim antrag epiney wird in bau , unterhalt , betrieb und sicherheit aufgeteilt ; wir wissen nicht , ob diese liste abschliessend ist , ob es zu viel oder zu wenig ist .
darum ist es nicht sinnvoll , aufzuzählen , abgesehen davon , dass es eben der sinn der nfa ist , dass die kantone mit diesen pauschalbeiträgen machen , was ihnen als richtig erscheint .
dieser antrag lag der kommission nicht vor , ebenso wenig die anderen anträge von herrn epiney ; sie sind ja erst gestern abend bzw. heute morgen verteilt worden .
aber aus dem gesamtzusammenhang heraus scheint es mir korrekt zu sein , sie zu bitten , diese abzulehnen und das übersetzungsproblem an den zweitrat zu transferieren .
zu artikel 1 integral : artikel 1 bestimmt den rechtscharakter des infrastrukturfonds und legt die finanzierungszwecke fest .
die kommission beantragt ihnen , zusätzlich einen vierten bereich aufzunehmen , nämlich die beiträge an die substanzerhaltung der hauptstrassen in berggebieten und randregionen .
sie versteht unter " substanzerhaltung " alles , also insbesondere bau , betrieb und unterhalt .
das ist eine redaktionelle ergänzung im hinblick auf die artikel 6 a und 12 a. es ist zu beachten , dass absatz 2 buchstabe c mit der mitfinanzierung des agglomerationsverkehrs einen neuen subventionstatbestand umfasst , der wiederkehrende ausgaben von mehr als 2 millionen franken nach sich zieht .
die bestimmung ist deshalb gemäss unserer verfassung der ausgabenbremse zu unterstellen und verlangt in jedem der räte die zustimmung der mehrheit der mitglieder .
dasselbe wird dann für artikel 1 des bundesbeschlusses gelten .
nach dem scheitern des avanti-gegenentwurfes bemühte sich der bundesrat intensiv um eine besonders konsensorientierte , breitabgestützte vorlage .
dafür ist ihm herzlich zu danken .
im zentrum stehen drei anliegen : es geht erstens um teile des nationalstrassennetzes , dann zweitens um den agglomerationsverkehr und drittens um die hauptstrassen in den berg - und randgebieten .
die kernelemente der bundesrätlichen vorlage sind eine inhaltliche politische vorstellung über die verkehrspolitik , eine finanzierungsordnung und eine regelung der umsetzung in verschiedenen phasen und programmen .
hintergrund der finanzierungslösung ist eine reorganisation der heutigen spezialfinanzierung strassenverkehr .
wie sie wissen , umfasst sie jährliche einnahmen von etwa 3,6 milliarden franken .
der heutige stand der sogenannten rückstellungen liegt bei etwa 3,8 milliarden franken ; er dürfte demnächst auf etwa 4 milliarden franken anwachsen und dann wieder abnehmen .
der infrastrukturfonds soll aus einer ersteinlage und aus jährlichen , zweckgebundenen erträgen gespeist werden .
die abschätzung der künftigen mittel belegt , dass ausreichend mittel zur speisung des infrastrukturfonds und für die übrigen aufgaben der spezialfinanzierung strassenverkehr bestehen .
eine erhöhung der mineralölsteuer ist nicht erforderlich .
die ausgestaltung des infrastrukturfonds ist konform mit dem finanzhaushaltrecht und insbesondere mit der schuldenbremse .
das sind die grundzüge der vorlage des bundesrates .
nun zu den beratungen ihrer kommission : wir haben zuerst die kantone und die interessierten kreise angehört .
es haben sich daraus drei kritische punkte ergeben : themenkreis s-bahn , dann die absicht , umfassende nationalstrassenausbauten zu verhindern , und schliesslich der einbezug der hauptstrassen , der bisher rechtlich nicht abgesichert war .
die anhörungen haben gezeigt , dass die vorlage ein gut austarierter kompromiss , aber sehr fragil und komplex ist .
eine dritte runde nach der avanti-initiative und nach dieser vorlage dürfte es sehr schwer haben .
ihre kommission ist auf die vorlage einstimmig eingetreten .
sie folgt im wesentlichen der linie des bundesrates , hat aber einesteils sachlich sowie rechtlich präzisiert und anderenteils politisch verbreitert .
zu den sachlichen und rechtlichen änderungen : zunächst wurde inhaltlich präzisiert , wie gemäss artikel 3 a die mittel verwendet werden sollen .
dann wurden die kriterien für die künftige mittelverwendung ausdrücklich ins gesetz hineingeschrieben : artikel 5 absatz 1 , artikel 6 absätze 1 und 5 , artikel 6 und artikel 6 a ; insbesondere für den agglomerationsverkehr artikel 6 absätze 1 bis 6. die abgrenzung zu den bedürfnissen , die gemäss artikel 86 absatz 3 der [ page 218 ] bundesverfassung sonst zu finanzieren sind , wurde in artikel 2 absatz 3 vorgenommen .
das dieser kleine überblick .
speziell zu den inhalten der agglomerationspolitik : die kommission hat keine umfassende diskussion über die agglomerationspolitik geführt .
sie hat sich auf die randbedingungen für die bundesbeiträge beschränkt .
ich lade sie hier ein , auch so vorzugehen , sich auf diese randbedingungen zu beschränken .
das vorgehen der kommission war im wesentlichen dasselbe wie bei der nfa-verfassungsbestimmung und wie bei der ausführungsgesetzgebung zur nfa , die wir soeben abgeschlossen haben .
eine umfassende inhaltliche diskussion über die agglomerationspolitik von bund und kantonen kann selbstverständlich noch geführt werden .
zuständig sind dafür einerseits die urek und andererseits ihre kommission für verkehr und fernmeldewesen .
die zeit dazu besteht einigermassen : die auf die agglomerationsprogramme gestützten beiträge sind erst im programm vorgesehen , das der bundesrat in zwei jahren unterbreiten soll .
zudem ist das verbot der zweckentfremdung von strassengeldern durchgesetzt worden .
die eisenbahnvorhaben müssen grundsätzlich vom bund auf normalem weg finanziert werden .
er darf von diesen aufgaben nicht entlastet werden .
das gilt auch für die sogenannten s-bahnen , ein begriff , der uns mühe bereitete .
eine ausnahme gilt nur für die " eisenbahninfrastruktur für den agglomerationsverkehr " , die die strasse unmittelbar entlastet , also beispielsweise für die mitbenützung eines normalspurnetzes anstelle des neubaus einer tramlinie .
ich verweise auf artikel 6 absatz 6. betont worden ist , dass die bauvorhaben , die ermöglicht werden , massvoll sein sollen .
das sind die sachlichen und rechtlichen gesichtspunkte .
und nun zum zweiten teil der kommissionsanliegen , die umgesetzt worden sind , zu den politischen gesichtspunkten .
primär geht es bei dieser vorlage um sachentscheide , nicht um geld .
es soll mit den kommissionsanträgen also sichergestellt werden , dass sach - und finanzpolitik gemäss dem neuen finanzhaushaltgesetz aufeinander abgestimmt werden .
es sollen keine wunschkonzerte gestartet werden .
das parlament muss wissen , wofür geld ausgegeben wird .
der zeitliche und betragsmässige umfang der vorlage gibt anlass zu behutsamem vorgehen .
niemand kann den umfang so vieler noch offener vorhaben über so lange zeit überblicken .
es geht um 20 jahre und um gut 20 milliarden franken .
also ist es vernünftig , in phasen voranzugehen , mit weiteren politischen entscheiden durch das parlament .
jeder dieser finanzierungsbeschlüsse enthält rechtlich verbindliche kreditlimiten , die die empfänger genau einzuhalten haben .
wir wollen keine veranlassung für mehrkosten bieten .
später entstehende bedürfnisse können später zuhanden der programmentscheide des parlamentes nach zwei , vier oder acht jahren usw. geltend gemacht werden .
es braucht jetzt keine torschlusspanik auszubrechen .
die kommission hat sich , wie schon der bundesrat , um eine breite basis für den konsens bemüht .
sie hat versucht , den konsens noch zu verbreitern .
die vorlage umfasst jetzt " alle " landesteile , nicht nur die ganz grossen zentren , sondern auch mittlere , ja eventuell kleinere städte und agglomerationen , und - besonders wichtig - auch berg - und randregionen sind integriert .
weiter gehört zu dieser verbreiterung des konsenses , dass alle verkehrsarten dazugehören .
das konzept ist ganzheitlich .
es betrifft sowohl nationalstrassen als auch bahnbauten , auch langsamverkehr und dann die projekte auf der ersten liste , die wir jetzt dann beraten , aber auch die späteren , die anhand von kriterien gemessen werden , die eine einigermassen sachliche beurteilung ermöglichen .
ich schliesse ab : zusammenfassend präsentiert ihnen die kommission nach ihrer auffassung eine ausgewogene und mehrheitsfähige lösung .
sie tut das einstimmig und ohne einen einzigen minderheitsantrag .
sollte es gelingen , hier im ständerat ein geschlossenes ergebnis zu erreichen , besteht eine chance , dass die vorlage auch im nationalrat rasch und gut behandelt wird .
selbstverständlich sind auch hier im rat diskussionen und anträge möglich und sinnvoll .
aber ein geschlossenes ergebnis am schluss würde der sache dienen .
auf der ersten seite der botschaft stellt der bundesrat den antrag , mein postulat 04.3135 betreffend prioritäten in der verkehrserschliessung aufgrund der vorliegenden botschaft abzuschreiben .
da die vorlage des bundesrates nicht den intentionen meines vorstosses entspricht , hätte ich diesen antrag bekämpfen müssen .
ich darf aber feststellen , dass die kommission beschlüsse gefasst hat , nach denen ich der abschreibung des postulates sicher zustimmen kann .
ziel des infrastrukturfonds ist es , die heutige verkehrsfinanzierung zu verstetigen , sie planbarer und längerfristig verlässlicher und sicherer zu machen .
die vom bundesrat in diesem sinne zu privilegierenden investitionen betreffen erstens die fertigstellung des nationalstrassennetzes , zweitens die beseitigung von engpässen und drittens investitionen in den öffentlichen und privaten verkehr in den agglomerationen .
es ist unbestritten , dass diese probleme gelöst werden müssen .
ebenso unbestritten ist , dass endlich treibstoffgelder für die grunderschliessung zweckgebunden werden müssen .
nicht akzeptieren kann man , wenn sich die grunderschliessung schwergewichtig auf die agglomerationen konzentriert und in der fläche vernachlässigt wird .
wenn ich hier von der grunderschliessung in der fläche spreche , so spreche ich nur von den hauptachsen , nicht von der erschliessung abgelegener siedlungen , also beispielsweise von der strecke chur-oberalppass , nicht aber von verbindungen nach vals , brigels , obersachsen - ich erwähne bewusst diese regionen , da sie ja in diesem herbst dort zu gast sein werden und das dann auch vor ort werden anschauen können .
wenn wir von der finanzierung der in diesem sinne verstandenen grunderschliessung sprechen , so müssen wir eine ausgewogenere restbelastung der bevölkerung in den einzelnen kantonen anstreben .
heute divergiert die belastung bei einem nationalen durchschnitt von rund 600 franken zwischen 300 und 1400 franken pro kopf der bevölkerung .
in den am meisten belasteten kantonen - es sind dies die berg - und randgebiete - ist die substanzerhaltung in der grunderschliessung heute durch diese enorme belastung infrage gestellt .
es gilt dabei zu bedenken , dass diese grunderschliessung dem ganzen land zugute kommt .
eine nationalstrasse durch das urnerland wird also nicht nur von urnern , eine strasse ins engadin nicht nur von bündnern , eine brünigstrasse nicht nur von bernern und obwaldnern genutzt .
bei der beurteilung der vorlage sind in bezug auf die prioritäten zwei dinge auseinander zu halten : einerseits gibt es die prioritäten beim ausbau ; hier ist auf die verkehrsbedürfnisse abzustellen , und es ist auch für mich klar , dass die priorität bei den agglomerationen liegen muss .
andererseits geht es um die priorität bei der finanzierung .
hier sind regelungen zu finden , die einigermassen ausgewogen und gerecht sind .
die heutigen , unausgewogenen belastungen hängen mit vielen fragen zusammen : mit den topografischen verhältnissen , mit der geringen bevölkerungsdichte , vor allem aber auch mit der klassierung der strassen .
gemäss nfa werden nationalstrassen in zukunft zu hundert prozent vom bund finanziert , hauptstrassen verstärkt durch die kantone .
anders gesagt : kantone mit vielen nationalstrassen kommen besser weg als kantone mit vielen hauptstrassen .
tendenziell , kann man sagen , weisen die agglomerationen ein günstigeres verhältnis zwischen bundesfinanzierten und kantonsfinanzierten strassen auf als die berg - und randgebiete .
viele der heutigen klassierungen sind nur schwer nachvollziehbar .
warum ist beispielsweise die simplonstrasse eine nationalstrasse , die malojastrasse aber nur eine hauptstrasse ?
man könnte eine ganze reihe von beispielen aufführen .
der sachplan wird ja gegenwärtig überarbeitet .
unser rat darf sich mit dieser problematik im nächsten jahr in zusammenhang mit dem netzbeschluss auseinander setzen .
[ page 219 ] heute geht es darum , dass wir einerseits den weg frei machen für nötige bauliche massnahmen in den stark verkehrsbelasteten gebieten unseres landes , dass wir aber anderseits auch die mittel nicht derart konzentrieren , dass die substanzerhaltung in der fläche verunmöglicht wird .
ich meine , die kommission hat hier eine gute arbeit geleistet .
in einer sonntagszeitung wurde dies bestritten .
man investiere zu viel in den berg - und randgebieten , wurde gesagt .
dem ist entschieden entgegenzutreten .
die über den infrastrukturfonds gesicherten mittel für die substanzerhaltung in den berg - und randgebieten für die nächsten 20 jahre sind nämlich geringer als das , was wir jetzt in dieser vorlage für die startphase vorsehen , also für dringliche massnahmen im bereich schienenverkehr .
es sind dort etwa 2 milliarden franken , und hier sind wir klar darunter .
man muss diese dinge , glaube ich , schon richtig und sachlich diskutieren .
die konzentration der mittel aus treibstoffgeldern auf die schiene ist für einige leute ein problem .
es ist in der tat schwierig , den leuten in den bahnlosen talschaften , die auf das auto angewiesen sind und tendenziell mehr für treibstoff ausgeben , zu erklären , dass ihre steuergelder für bahnen ausgegeben werden und nicht für die substanzerhaltung bezüglich der zufahrt in ihre talschaften .
ich meine , gerade hier hat die kommission gute entscheidungen getroffen .
man steht zu den investitionen in die schiene , weil sie die strassen entlasten und damit mithelfen , umweltbelastungen zu reduzieren und strasseninvestitionen einzusparen .
man steht aber auch zur sicherung einer flächendeckenden grunderschliessung , ich möchte sagen , haupterschliessung in der fläche .
offenbar gibt es nun von verschiedenen seiten schon referendumsdrohungen .
es ist zu hören , man investiere zu wenig in die agglomerationen ; man gebe zu viel für randgebiete aus ; man gebe zu viel für die schiene aus usw. ich persönlich bin überzeugt : wer sachpolitik betreibt , hat keine anhaltspunkte für ein referendum , weder links noch rechts , weder in den agglomerationen noch in den berg - und randgebieten .
ich meine , der kommission sei es gelungen , die grundlagen zu schaffen , um eine effiziente und rasche verbesserung der verkehrsinfrastrukturen zu ermöglichen .
es scheint mir wichtig , dass dieser konsens nicht zerredet wird , sondern dass die vorlage wenn möglich unverändert verabschiedet wird .
nur so kommen wir in diesem bereich einen entscheidenden schritt weiter .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und damit dem einstimmig verabschiedeten antrag der kommission zu folgen .
der berichterstatter hat die vorzüge dieser vorlage klar hervorgehoben .
für mich ist nun sehr wichtig , dass durch den fonds sowohl in der planung wie auch in der ausführung für alle beteiligten sicherheit und kontinuität geschaffen werden .
die ausgaben für die zukünftigen investitionen sind nicht mehr an die sogenannt finanztechnischen kürzungen des bundes gebunden , wenn der bund sparen muss .
mit der einführung des infrastrukturfonds werden die mittel für die erste periode freigegeben .
für unseren kanton bedeutet dies , dass nun die umfahrung lungern definitiv fertig gestellt werden kann .
wenn wir zu diesem fonds ja sagen , wissen wir auch , dass der doppelspurausbau der zentralbahn und die tieflegung in der zweiten periode verwirklicht werden können .
die vorlage ist nicht nur eine vorlage für die stadtkantone , die vorlage kommt den randregionen entgegen , das haben der berichterstatter und jetzt herr brändli ausgeführt .
für mich als vertreter einer randregion ist es natürlich sehr wichtig , zu wissen , dass für den ausbau der hauptstrassen in den bergregionen 800 millionen franken reserviert werden .
gut ausgebaute hauptstrassen , davon bin ich fest überzeugt , erleichtern die erreichbarkeit der zentren .
dies hat letztlich zur folge , dass die leute nicht aus den randregionen abwandern , um in den agglomerationen zu wohnen .
wir können hier einen kreis schliessen , was allen dient .
zum schluss habe ich den wunsch , der auch schon von den vorrednern angebracht wurde , nämlich dass wir an der ausgewogenen vorlage nicht mehr allzu stark herumschrauben .
wenn wir grössere änderungen vornehmen , droht , dass das gleichgewicht verloren geht und die vorlage wieder von irgendeiner seite erfolgreich bekämpft wird .
ich ersuche sie deshalb auch , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der kommission zu folgen .
gestatten sie mir , zwei problemkreise kurz anzusprechen und in diesem zusammenhang bundespräsident leuenberger noch eine frage zu stellen .
in unserer kommission war der wille aller mitglieder stets spürbar , hier eine lösung zu finden , zu welcher schliesslich alle ja sagen können .
ich bin auch überzeugt , dass uns dies gelungen ist .
insbesondere haben wir den infrastrukturfonds um die beiträge an die hauptstrassen in berggebieten und randregionen erweitert , was auch aus der sicht eines " agglomerationsflachländers " , wie ich es bin , absolut gerechtfertigt ist und in der kommission eigentlich nur bezüglich der detailausgestaltung überhaupt zu reden gab .
speziell beschäftigt hat uns aber , und darauf möchte ich in meinem votum eingehen , die von den automobilverbänden angekündigte opposition .
der touring-club schweiz ( tcs ) hat anlässlich der anhörung in der kommission auch ein referendum nicht ausgeschlossen .
dies aus zwei gründen : zum ersten , weil die im kreditbeschluss enthaltenen 5,5 milliarden franken bei weitem nicht ausreichen , um die in der botschaft bezeichneten dringlichen engpässe des nationalstrassennetzes zu beseitigen .
zum zweiten wurde vom tcs die finanzierung von sbb-projekten , sprich von s-bahnen , aus dem infrastrukturfonds , d. h. mit geldern aus den treibstoffzollzuschlägen , strikte abgelehnt .
ich glaube , dass es der kommission gelungen ist , auch in diesen zwei punkten eine brücke zu schlagen , die es den automobilverbänden ermöglichen sollte , unserer lösung , wenn auch nicht mit begeisterung , zuzustimmen .
das erste bedenken des tcs wurde uns auch vom uvek bestätigt .
die beseitigung der bekannten engpässe wird gegen 12 milliarden franken in anspruch nehmen , also gut das doppelte der in der botschaft vorgesehenen 5,5 milliarden franken .
wir wurden von herrn werder , generalsekretär des uvek , herrn friedli , direktor des bav , und dem chef des bundesamtes für strassen , herrn dieterle , aber dahingehend orientiert , dass mit den vorgesehenen mitteln die demnächst baureifen und dringendsten projekte realisiert werden könnten .
für einen grossteil der vorhaben bestünden aber noch nicht einmal vorprojekte .
der bundesrat wolle deshalb heute nicht über diese 5,5 milliarden franken hinausgehen , da zu viele fragen auch noch offen seien ; so beispielsweise die zeitlichen aspekte und die frage , was man denn in 20 jahren überhaupt alles verbauen könne .
ich kann diese haltung des bundesrates nachvollziehen .
es ist unmöglich , heute zu sagen , was in zehn oder fünfzehn jahren baureif sein wird und wie hoch genau die kosten sein werden .
dies insbesondere auch infolge unseres fast unglaublichen verfahrensperfektionismus sowie der vielen rechtsmittelmöglichkeiten über zu viele rechtsmittelinstanzen .
es können plötzlich namentlich in den agglomerationen auch neue engpässe auftreten , die dringender behoben werden sollten .
einstweilen genügen diese 5,5 milliarden franken .
es wurde von herrn hans werder zugesichert , dass die kredite im bundesbeschluss angepasst werden könnten , wenn dann in fünf oder zehn jahren mehr klarheit herrscht .
hier ist das uvek beim wort zu nehmen .
ich bin auch selbst überzeugt , dass gesetz und finanzierungsbeschluss in den nächsten 20 jahren noch einige male angepasst werden müssen , genauso , wie dies auch mit dem finöv-beschluss in viel kürzerer zeit schon etliche male geschehen ist .
bis dies nötig ist , sollte ja auch der bundeshaushalt endlich saniert sein und wieder schwarz und sauber daherkommen ; und auch der wirtschaftliche aufschwung könnte , sofern wir ihm nicht politische hürden und stolpersteine in den weg legen , endlich tatsache werden und dazu beitragen , dass dannzumal [ page 220 ] wieder mehr mittel für wichtige und dringende infrastrukturinvestitionen zur verfügung gestellt werden können .
nun zu den s-bahn-projekten : da habe ich verständnis für die haltung des tcs , es darf nicht sein , dass aus den zweckgebundenen mineralölsteuerzuschlägen , also mit strassengeldern , flächendeckend s-bahn-projekte finanziert werden können .
das wäre eine klare zweckentfremdung der mittel .
um dies zu verhindern , hat die kommission im gesetz klar präzisiert , dass eisenbahninfrastrukturen in erster linie mit den finanzierungsinstrumenten der eisenbahngesetzgebung zu realisieren sind .
beiträge aus dem infrastrukturfonds werden nur dann ausgerichtet , wenn ein solches vorhaben zu einem klaren mehrwert für die stadt oder agglomeration führt und wenn die strasse dadurch unmittelbar entlastet wird .
es ist ja beispielsweise auch ein fall denkbar , wo ein verkehrsproblem in einer agglomeration sinnvoll und finanziell weit günstiger statt mit einer neuen tramlinie mit einer zusätzlichen s-bahn-haltestelle gelöst werden kann .
aus dem infrastrukturfonds mitfinanzierte s-bahn-projekte müssen zudem auch bestandteil eines räumlich ganz klar eingegrenzten agglomerationsprogramms sein .
auf die drei im finanzierungsbeschluss enthaltenen s-bahn-projekte , nämlich genf-annemasse , mendrisio-varese und die durchmesserlinie im hauptbahnhof zürich , treffen diese voraussetzungen zu .
als mitbetroffener kantonsvertreter bin ich natürlich froh , dass mit dieser vorlage die finanzierung dieser drei allseits als dringend anerkannten projekte sichergestellt werden kann .
dabei gibt es nun allerdings einen gravierenden haken : sowohl im tessin als auch in genf und zürich laufen die arbeiten bereits , allerdings mit unterschiedlichem realisierungsstand .
das geht von projektierungsarbeiten bis hin zu baulichen vorinvestitionen im grösseren stil wie beispielsweise im zürcher hauptbahnhof .
der übergang von vorinvestitionen zum eigentlichen baubeginn ist fliessend und soll in zürich nächstes jahr stattfinden .
dies ist unabdingbar , wenn diese nicht nur für den agglomerations -, sondern auch für den intercity - und interregioverkehr der sbb äusserst wichtige durchmesserlinie im jahr 2013 in betrieb gehen soll .
für das jahr 2006 ist die finanzierung der laufenden arbeiten an allen drei projekten durch die sbb sichergestellt .
dann war eigentlich vorgesehen , für die jahre 2007 bis 2010 die erforderlichen finanzmittel des bundes - die kantone beteiligen sich ja auch - dem infrastrukturfonds zu entnehmen und dann die verbleibenden kosten in die leistungsvereinbarung 2011 -2014 der sbb aufzunehmen .
so weit , so gut .
nun ist es aber eher unwahrscheinlich , dass das vorliegende gesetz bereits auf den 1. januar 2007 in kraft treten wird .
bundesrat und sbb rechnen mit einer inkraftsetzung per 1. januar 2008 . und vor dem inkrafttreten stehen aus dem infrastrukturfonds keine mittel zur verfügung .
damit entsteht für das jahr 2007 eine finanzierungslücke , und die bereits laufenden arbeiten müssten an allen drei orten für ein jahr eingestellt werden .
das darf nun wirklich nicht geschehen .
in diesem leider eher wahrscheinlichen fall muss zwischen sbb , bund und kantonen eine übergangsfinanzierung für das jahr 2007 gefunden werden .
für alle drei projekte werden im jahr 2007 rund 130 millionen franken benötigt , 50 millionen franken davon für die durchmesserlinie im hauptbahnhof zürich .
eine solche eventualverpflichtung müsste meines erachtens in der leistungsvereinbarung 2007 bis 2010 mit den sbb enthalten sein , ist es aber leider nicht .
es sind auch andere lösungen denkbar , beispielsweise , dass der bund seinen anteil für das jahr 2007 bevorschusst und ihn nach inkrafttreten des infrastrukturfonds am 1. januar 2008 diesem rückwirkend wieder entnimmt .
es käme auf dasselbe heraus , wie wenn der infrastrukturfonds 2007 schon verfügbar wäre .
jedenfalls darf es nicht passieren , dass bei diesen drei projekten die arbeiten 2007 eingestellt werden müssen .
ich möchte sie deshalb fragen , herr bundespräsident , ob sie uns im falle eines inkrafttretens des infrastrukturfondsgesetzes erst per 2008 für die drei erwähnten projekte die finanzielle überbrückung für das jahr 2007 heute zusichern können .
weiter möchte ich mich zu diesem geschäft nicht mehr äussern .
ich hoffe sehr , wie das meine vorredner auch schon getan haben , dass die beschlüsse unserer kommission die behandlung in den beiden räten möglichst rasch und unbeschadet überstehen .
ebenso sehr hoffe ich , dass ein referendum unterbleibt .
dann kann der seit langem und schon mehrmals auch politisch geforderte infrastrukturfonds endlich tatsache werden .
dann kann auch meine diesbezügliche parlamentarische initiative 01.464 , welcher unser rat schon im jahre 2003 folge gab und der wir letztes jahr die frist bis zur sommersession 2007 erstreckten , bedenkenlos abgeschrieben werden .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den kommissionsanträgen zuzustimmen .
ihnen , sehr geehrter herr bundespräsident , danke ich für die , so hoffe ich , positive beantwortung meiner konkreten frage .
auch ich kann mich dem dank an die kommission , aber auch an den bundesrat und die verwaltung anschliessen .
wir präsentieren ihnen heute eine vorlage , die ausgewogen ist .
es ist schon mehrmals betont worden , dass man eine einvernehmliche lösung gefunden hat .
sowohl die " öv-phile " seite - um sie einmal so zu nennen - als auch die " autophile " seite werden natürlich noch versuchen , ein wenig am tischtuch zu ziehen und etwas mehr auf ihre seite zu bringen .
ich möchte aber beide seiten warnen : ziehen sie nicht zu fest daran , ansonsten laufen sie gefahr , dass das geschirr zu boden fällt und wir dann nichts zu essen haben .
zuerst zu meinen interessenbindungen : ich bin präsident des " informationsdienstes für den öffentlichen verkehr " und habe in den jahren 2000 und 2001 die vom vorsteher des uvek eingesetzte expertengruppe " finanzierung des agglomerationsverkehrs " geleitet .
in dieser gruppe haben damals die verbände des öffentlichen verkehrs , aber auch der tcs , die konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs und der schweizerische städteverband mitgewirkt .
aufgrund dieser " vorbelastung " für die anliegen des agglomerationsverkehrs konzentriere ich mich auf dieses thema , ohne die anderen projekte in ihrer bedeutung zu vergessen .
die agglomerationen erhalten mit dem infrastrukturfonds recht viel : nicht nur die 6 milliarden franken , die unter diesem titel aufgeführt werden , sondern auch einen beachtlichen teil der mittel für die fertigstellung und für die beseitigung von engpässen des nationalstrassennetzes .
die nationalstrassen haben eine wichtige funktion für den agglomerationsverkehr : bis zu 85 prozent des verkehrs auf nationalstrassen im bereich von agglomerationen dienen dem internen verkehr .
wir dürfen nicht vergessen , dass wichtige nationalstrassenstrecken im agglomerationsbereich erst noch gebaut werden müssen .
deshalb werden die agglomerationen eben auch von der fertigstellung des nationalstrassennetzes und auch vom projekt engpassbeseitigung profitieren .
die heute diskutierte vorlage ist die zweite etappe in der realisierung der wichtigsten empfehlungen der seinerzeitigen expertengruppe .
die erste etappe war die verfassungsänderung , die es erlaubt , aus zweckgebundenen mineralölsteuererträgen schienen - und strasseninvestitionen für den agglomerationsverkehr zu unterstützen .
dies wurde bei der volksabstimmung vom 28 . november 2004 über die neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen in artikel 86 absatz 3 der bundesverfassung so aufgenommen und bestätigt .
mit der vorlage wird auch eine weitere empfehlung der expertengruppe umgesetzt .
für die beiträge des bundes an den agglomerationsverkehr wird im sinne der nfa ein neues system eingeführt , nämlich die programmfinanzierung .
in artikel 6 absatz 3 dieser vorlage wird dazu ein klarer termin gesetzt .
dabei ist es wichtig , dass die [ page 221 ] bundesversammlung über die beiträge an diese programme entscheidet .
die expertengruppe erkannte seinerzeit , dass eine programmfinanzierung nicht so rasch eingeführt werden kann .
sie schlug deshalb u. a. folgende übergangsmassnahmen vor : erstens eine neue beitragskategorie für schwer finanzierbare strassenprojekte in agglomerationen und zweitens zusätzliche möglichkeiten für beiträge an schieneninvestitionen für den agglomerationsverkehr aus zweckgebundenen erträgen der mineralölsteuer auf treibstoffen .
mit artikel 6 absatz 1 des neuen gesetzes und den artikeln 3 und 4 des bundesbeschlusses über den gesamtkredit werden diese empfehlungen nun auch verwirklicht .
die vorlage geht von einem vernünftigen ansatz aus .
wir können zur lösung von verkehrsproblemen den verkehrsträger , bei dem der engpass besteht , z. b. eine bestimmte strassenstrecke , ausbauen oder eben auch einen alternativen verkehrsträger , z. b. eine bahn , ausbauen .
in beiden fällen muss die öffentliche hand investieren .
lösungen beim agglomerationsverkehr sind nur möglich , wenn schiene , strasse und langsamverkehr als gesamtverkehrssystem betrachtet werden .
die öffentlichen finanzmittel - dazu gehören auch die mineralölsteuererträge - sollen im rahmen der vorgaben der bundesverfassung dort eingesetzt werden , wo sie am meisten bringen .
ganz besonders positiv ist zu würdigen , dass schienenvorhaben in der finanzierung aufnahme gefunden haben .
wir haben in der vorberatenden kommission im lichte der geäusserten bedenken die voraussetzungen für bahninvestitionen mit geldern aus der mineralölsteuer präzisiert .
die drei s-bahn-vorhaben gemäss artikel 4 des finanzierungsbeschlusses sind wichtig , aber auch verschiedene projekte mit s-bahn-charakter , die in artikel 3 enthalten sind .
in grösseren agglomerationen sind aus raumplanerischen , ökologischen und ökonomischen gründen und aus überlegungen bezüglich der effizienzsteigerung infrastrukturen für s-bahn-systeme , metros oder stadtbahnen eben am sinnvollsten .
solche bahnen können dank moderner technik eine alternative zu fahrten auf der nationalstrasse und eine entlastung der nationalstrasse im agglomerationsgebiet sein .
auch die beiträge für metros , trams und stadtbahnen in verschiedenen agglomerationen sind wichtig , zum teil als ergänzung zu den jeweiligen bahnnetzen .
die mitfinanzierung von bahnen wurde zum teil von automobilkreisen kritisiert .
ich habe etwas mühe , dieser kritik zu folgen , besonders weil die begründung immer wieder geändert wurde .
zuerst waren es rechtliche bedenken , dann wurde die kritik mit zahlen begründet .
paradoxerweise wird die mitfinanzierung von trams nicht kritisiert , obwohl diese auch auf schienen fahren , auch sehr teuer sein können und meistens auch noch zum teil den strassenverkehr behindern können .
ich bleibe bei den empfehlungen der expertengruppe , die auch vom tcs damals mitgetragen wurden .
diese empfehlungen sahen auch eine mitfinanzierung von s-bahnen vor .
der bundesrat hat immer darauf hingewiesen , dass mit der neuen bestimmung in artikel 86 der bundesverfassung die finanzierung von bahninfrastrukturen möglich wird .
die bahnprojekte in der vorlage dienen eindeutig dem agglomerationsverkehr .
wir dürfen jetzt die kantone , die sich seit jahren für ihre projekte enorm engagiert haben , nicht im regen stehen lassen .
die strasse kommt mit der vorlage nicht zu kurz , auch wenn ein kleiner teil der mittel des gesamtkuchens an die eisenbahninfrastrukturen geht .
zusätzlich zu den krediten für die national - und hauptstrassen wird ein teil der mittel als beiträge an agglomerationsprogramme gehen und dort zum teil auch für strassenbauten eingesetzt werden , für strassen , an die sonst keine bundesbeiträge ausgerichtet werden .
der betrag für diese strassenausbauten ist noch nicht bekannt , weil die entsprechenden agglomerationsprogramme noch nicht definitiv vorliegen .
ich möchte bei dieser gelegenheit dem bundesrat auch dafür danken , dass er schon kurz nach der verabschiedung des berichtes der expertengruppe einen wichtigen grundsatzentscheid gefällt hat , nämlich dass eisenbahninfrastrukturen im grenzbereich zwischen regionalem verkehr und ortsverkehr aus krediten nach dem eisenbahngesetz mitfinanziert werden können .
damit ist eine wichtige empfehlung rasch umgesetzt worden .
die expertengruppe empfahl damals eine erhöhung des mineralölsteuerzuschlages um 5 rappen , was , nicht unerwartet , zum teil heftig kritisiert wurde .
diese summe entspricht jedoch in etwa den 300 millionen franken , die unsere kommission damals vorschlug .
sie wollte damit vermeiden , dass die neue aufgabe agglomerationsverkehr zulasten der bisherigen zweckbestimmungen geht .
wenn diese erhöhung infolge des abbaus der reserve aus den mineralölsteuererträgen nun nicht nötig ist , kann dies ja dem agglomerationsverkehr recht sein .
quintessenz dieser übungsanlage : mit der hier präsentierten vorlage werden die entscheidenden vorschläge der damaligen expertengruppe umgesetzt .
dies ist möglich geworden , weil in ergänzung dazu auch die anliegen in bezug auf die nationalstrassen und die hauptstrassen der berggebiete und randregionen ins boot geholt werden konnten .
auch wenn die einzelnen interessenkreise verständlicherweise noch versuchen werden , das tischtuch des gedeckten tisches etwas auf ihre seite zu ziehen , tun wir gut daran , diese gut austarierte vorlage im sinne der vorberatenden kommission zu verabschieden .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den anträgen ihrer kommission zuzustimmen .
ich will mich dem lob der vorredner für die kommissionsarbeit gerne anschliessen und insbesondere auch dem kommissionspräsidenten dafür danken , dass er diese beratungen hier sehr intensiv vorbereitet und zu einem guten ende gebracht hat .
ich will die harmonie ja nicht stören , aber es war nicht immer so .
wir waren am 8. februar 2004 bei der abstimmung über den avanti-gegenvorschlag nicht weit von einem scherbenhaufen entfernt .
eine grosse mehrheit auch dieses rates hatte damals dieses projekt befürwortet .
aber nicht nur eine volksmehrheit , sondern auch die stände waren alle dagegen und haben diesen avanti-gegenvorschlag vom tisch gewischt .
das war für einige recht schwer erträglich .
dabei gab es eine ganze reihe von unbestrittenen punkten .
herr bieri hat vorzüglich dargestellt , wie seine expertenkommission damals das problem des agglomerationsverkehrs auf der strasse , auf der schiene darstellte und lösungen vorschlug , die dann unterwegs etwas verloren gingen , weil ein teil der damaligen mitträger plötzlich begann , bedingungen zu stellen .
wir haben heute ein projekt mit drei hauptteilen und einem vierten wichtigen zusatzteil vorliegen .
von den drei hauptteilen - sie sind erwähnt worden - nennen wir den unbestrittensten zuerst : das ist die fertigstellung des nationalstrassennetzes .
es wäre an sich gar nicht nötig , dass man das noch einmal beschliesst .
denn dieses nationalstrassennetz ist einmal beschlossen worden : es soll gebaut werden , und durch die zweckbindung von mineralölsteuerteilen ist es ja auch finanziert .
ich darf immerhin daran erinnern , dass diese fertigstellung immer unbestritten war .
diese tatsache kam etwa darin zum ausdruck , dass es damals im jahre 1992 , als wir mit einer erhöhung der mineralölsteuer um 20 rappen speziell für die fertigstellung des nationalstrassennetzes vor das volk gingen , eine breite front gab , die diese vorlage vertrat .
das volk stimmte damals trotz referendum auch zu .
mir ist wichtig , das hier festgehalten zu haben , denn all jenen , die dann finden , das gesamtprojekt sei etwas strassenlastig , muss ich sagen : in meiner rechnung , wenn ich die gleichgewichtsrechnung mache , zählt , dass der betrag , der da reserviert ist - 8,5 milliarden franken für die fertigstellung des nationalstrassennetzes -, eigentlich eine selbstverständlichkeit ist und sehr breit getragen wird .
also bleiben noch zwei elemente , die zu würdigen sind .
das element , das mir am nächsten liegt , sind wiederum die 6 milliarden franken zur lösung von verkehrsproblemen in agglomerationen .
ich will auch hier herrn pfisterer ein kleines kränzchen winden .
er hat dieser tage auch einige enttäuschungen erleben müssen .
es ist herrn pfisterer zu [ page 222 ] verdanken , dass wir nach der ablehnung des avanti-gegenvorschlages - das war ja eine verfassungsabstimmung - überhaupt eine verfassungsgrundlage haben , auf der wir diese vorlage basieren können , weil er den geistesblitz hatte , bei der nfa-verfassungsvorlage diesen passus einzufügen .
das ist immerhin ein lobendes wort wert ; wir können dann wieder einmal streiten und es nicht so übel ausgehen lassen .
wir haben also eine verfassungsgrundlage , und das ist toll .
aber gleichzeitig muss ich ihnen gestehen , dass diese verfassungsgrundlage trotz allem recht schmal ausgefallen ist , indem da ganz klar festgehalten wird : " massnahmen zur verbesserung der verkehrsinfrastruktur in städten und agglomerationen " .
darüber hinausgehen können wir nicht .
das schmerzt mich natürlich .
als die berg - und randgebiete uns darauf aufmerksam gemacht haben : " achtung , in dieser bundesrätlichen vorlage sind wir nicht enthalten !
" , und als sie uns darauf aufmerksam gemacht haben , dass damals gerade berg - und randgebiete den höchsten anteil an stimmen gegen das avanti-gegenvorschlagsprojekt eingebracht haben und dass da auch kantone , denen man nicht nachsagen kann , dass sie dem gotthard-mythos nachhängen , hohe neinstimmenanteile gebracht haben , in diesem augenblick sahen wir ein , dass wir für diese rand - und berggebiete etwas tun müssen .
da waren wir mangels verfassungsgrundlage plötzlich daran gebunden , das rein strassenseitig zu tun .
ich öffne jetzt eine klammer , was unzulässig ist , aber ich mache es dennoch : ich hätte es sehr begrüsst , wenn wir letzte woche bei einem anderen projekt - ich meine wieder die neugestaltung des finanzausgleichs - ein zeichen gesetzt hätten für den öffentlichen regionalverkehr , indem wir die bundesbeiträge für den öffentlichen regionalverkehr etwas höher angesetzt hätten , als der bundesrat und eine knappe mehrheit es beantragten .
bei schlechter präsenz ging mein antrag mit 16 zu 15 stimmen unter , und ich hoffe , dass sich im nationalrat gute öv-geister finden , die diese geschichte wieder aufgleisen .
wenn sie dann zurückkommt , werden wir eine mehrheit haben , sodass wir hier den rand - und bergregionen etwas geben können , das nicht rein strassenseitig ist , und damit auch kritiken auffangen können , die unserem projekt eine gewisse strassenlastigkeit vorwerfen .
wenn ich diesen begriff jetzt gebraucht habe , muss ich ihnen sagen : ich war sehr beeindruckt von der hearingsituation in der kommission ; ich habe das noch selten so klar und so deutlich erlebt , man hätte politologiestudenten einladen müssen , um das zu verfolgen .
das projekt wurde präsentiert : da waren auf der einen seite die sieger vom 8. februar 2004 , die den avanti-gegenvorschlag bachab geschickt hatten , ökologisch orientierte kreise .
auf der anderen seite war der tcs , der ein bisschen den " bieri-kompromiss " von damals verlassen hatte und plötzlich eigentlich nicht mehr viel von der finanzierung von eisenbahninfrastrukturen in den agglomerationen wissen wollte .
plötzlich war die kommission mit beidseitigen referendumsdrohungen konfrontiert .
die sieger vom 8. februar 2004 haben gesagt : wenn in dieser vorlage die s-bahnen - oder , in den jargon der kommission übersetzt , die eisenbahninfrastrukturen in agglomerationen - nicht drin sind , dann ist das für uns ein kriegsgrund .
auf der anderen seite hat der tcs erklärt : wenn sie da die s-bahnen nicht rausnehmen , dann ziehen wir den status quo einer neuerung vor .
gut , wir wissen , dass gelegentlich säbelrasseln dazugehört .
aber die kommission hat begriffen - und das ist wohl der hauptgrund für den einstimmigen kommissionsbeschluss -, dass wir auf einem sehr , sehr schmalen grad wandeln und jeder millimeter nach links oder nach rechts zu einem absturz führen könnte .
deshalb schliesse ich mich jenen vorrednern an , die die hoffnung ausgedrückt haben , dass der kommissionsvorschlag im wesentlichen unverändert dieses parlament überlebt und dann auch vom nationalrat in etwa so übernommen wird .
eines muss ich ihnen gestehen : die mineralölsteuer , um die es ja hier geht , ist in jedem zivilisierten land eine ganz normale steuer .
wir haben in der schweiz eine sonderregelung getroffen und einen teil der mineralölsteuer zweckgebunden .
wohlan , zweckbindungen sind finanzpolitisch nicht immer erwünscht , aber es ist nun mal so .
aber trotz dieser zweckbindung sei es hier deutlich gesagt : die verwaltung auch der zweckgebundenen mineralölsteuer ist sache der bundesbehörde , und der tcs ist weder der treuhänder noch der verwaltungsrat über diese mineralölsteuergelder .
es ist immer wieder nützlich , das auch deutlich zu machen , wenn man an den auftritt denkt , der da hingelegt wurde .
noch ein wort zu den agglomerationsprojekten ; wir haben folgendes festgelegt : der bundesrat hat dringliche projekte aufgrund der eingaben der kantone definiert .
der bundesrat hat andere projekte beschrieben und sie als zurückgestellt klassiert und gesagt , diese seien nicht innert nützlicher frist baureif .
wir hatten alle gemeinsam in der kommission etwas die befürchtung , an dieser grenze zwischen dringlichen projekten und zurückgestellten projekten ergebe sich ein grosser kampf und krieg .
man könnte nämlich ganze regionen gegen die vorlage aufbringen , weil ihr projekt noch nicht zu den dringlichen gehört , sondern zurückgestellt ist .
ich nehme an , diese klippe wird auch bei den künftigen beratungen im zweitrat bestehen bleiben .
ich möchte die hoffnung äussern , dass diese grenze in etwa übernommen wird , wie sie aus unserer kommission hervorgegangen ist .
in diesem sinn schliesse ich mich den vorrednern an , bitte um eintreten auf die vorlage und bitte darum , in der detailberatung möglichst den kommissionsanträgen zu folgen .
eine kurze vorbemerkung zu kollege leuenberger : der tcs ist tatsächlich nicht der treuhänder dieser gelder , aber der vcs ist es selbstverständlich auch nicht .
da sind wir uns ja einig .
ich will auch keinen vorzeitigen verteilkampf vom zaun reissen , möchte aber trotzdem wieder einmal ein altes anliegen des standes glarus in erinnerung rufen , nämlich das anliegen , dass der anschluss des hauptortes glarus in das nationalstrassennetz aufgenommen wird .
der hauptort glarus ist nach wie vor einer von ganz wenigen hauptorten , die nicht an das nationalstrassennetz angeschlossen sind .
ich bringe dieses anliegen ganz im sinne einer möglichst grossen chancengleichheit für alle bürgerinnen und bürger vor .
sie wissen es besser als ich : chancengleichheit ist eine voraussetzung für wirtschaftlichen wohlstand .
nachdem wir gestern in diesem saal mit einem federstrich und ohne mit der wimper zu zucken 50 millionen franken für die internationale aids-hilfe gesprochen haben , wird diesem ansinnen kaum jemand in diesem saal mit verweis auf die kosten widersprechen .
die ostschweiz - ich weiss , auch das wollen sie nicht mehr hören , aber es stimmt trotzdem - fristet nach wie vor ein mauerblümchendasein .
da muss remedur geschaffen werden .
gleiches gilt selbstverständlich für den seedamm bei rapperswil-jona .
hierzu wird kollege eugen david noch etwas sagen .
die entsprechenden eingaben wurden von kollege david und mir am 22 . juni 2001 respektive am 4. oktober 2004 gemacht .
der bundesrat hat ausdrücklich darauf hingewiesen , dass er bereit sei , unsere anliegen im rahmen des sachplans strasse bzw. verkehr zumindest zu überprüfen , was immer das auch heisst .
ich möchte einfach nicht , dass es in vergessenheit gerät .
selbstverständlich bin ich wie die vorredner für eintreten .
als nichtkommissionsmitglied darf ich als erstes meinen dank und auch ein kompliment an die kommission aussprechen , welche dieses geschäft vorberaten und gegenüber dem entwurf des bundesrates wesentlich verändert hat .
die vorlage des bundesrates war von der substanz her auch bereits recht beachtlich , wenn man die finanzielle substanz betrachtet .
hingegen ist es der kommission gelungen , aspekte zu integrieren , die in der bundesrätlichen vorlage nicht enthalten waren , nämlich anliegen bezüglich der randregionen und berggebiete .
damit erhält für mich diese vorlage eine positiv zu würdigende ausgewogenheit .
erlauben sie mir doch noch kurz zwei , drei bemerkungen zur botschaft des bundesrates .
auf seite 770 der botschaft lesen wir : " die randregionen und berggebiete der schweiz verfügen über eine gute und ausreichende verkehrserschliessung .
" das stimmt , wenn man das netz betrachtet .
man kann sagen , dass das netz der strassen im berggebiet einigermassen ausreichend ist .
eine frage ist dann noch die klassifizierung , die bereits von vorrednern angesprochen worden ist .
aber was an vielen orten natürlich nicht ausreichend gelöst ist , ist die frage der umfahrungen zur entlastung der siedlungsgebiete .
es braucht nicht neue netze an sich , aber es braucht weitere umfahrungen , die die siedlungsgebiete entlasten .
ein gedanke zum öffentlichen verkehr im berggebiet : es ist tatsächlich so - das wird in der botschaft auch festgehalten -, dass in den rand - und berggebieten ein wesentlicher teil des öffentlichen verkehrs auf der strasse erfolgt , mit bussen , postautos ; aber wir haben in den berggebieten auch die bahninfrastruktur .
mit diesem fonds wird bezüglich der rand - und berggebiete jedoch ausschliesslich das strassennetz angesprochen .
die begründung finden wir in der botschaft , auf seite 775 , wo es heisst : " eine unterstützung des schienenverkehrs in randregionen und berggebieten mit zweckgebundenen strassenmitteln ist nicht möglich , weil dafür - anders als beim agglomerationsverkehr - keine verfassungsgrundlage besteht .
" es wird dann in der botschaft darauf hingewiesen , dass eine korrektur dieses mangels - dieser wurde auch von kollege ernst leuenberger angesprochen - über die laufende bahnreform 2 erfolgen könne .
da , herr bundespräsident , erwarte ich , dass diese korrektur zugunsten der bahninfrastruktur in den rand - und bergregionen dann auch im rahmen der bahnreform 2 bzw. über den 9. rahmenkredit tatsächlich erfolgt , weil sie hier nicht erfolgen kann .
zur vorlage der kommission : es geht einmal um 20 milliarden franken , welche das nationalstrassennetz betreffen , welche den agglomerationsverkehr betreffen .
zweifelsohne bringen diese 20 milliarden franken mindestens teilweise auch einen nutzen für die rand - und bergregionen .
aber wenn man die proportionen betrachtet , sieht man , dass von der kommission für den planungszeitraum von 20 jahren lediglich zusätzlich 800 millionen franken explizit für die rand - und berggebiete vorgesehen sind .
das betrifft jedoch flächenanteilmässig in der schweiz zwei drittel der landesfläche .
wenn man das dem bedarf gegenüberstellt , der an und für sich im hauptstrassennetz in diesen gebieten besteht , dann muss man sehen , dass das nicht ausreichend ist .
wir haben eine erhebung gemacht , nicht flächendeckend in allen kantonen , aber doch in wesentlichen kantonen , die einen grösseren teil hauptstrassen haben .
dort wird für die nächsten 15 , 20 jahre ein bedarf von mindestens 1,6 milliarden franken für die hauptstrassen ausgewiesen .
nun hat der bundesrat in der botschaft zugesichert , dass er zusätzlich zu dem , was heute gemacht wird , die mittel aus der erhöhung der erträge der lsva ab 2008 für die rand - und berggebiete verwenden würde .
das sind jährlich 33 millionen franken , und zudem sind zusätzlich noch 12 millionen franken über die nfa vorgesehen .
ich bin der kommission sehr dankbar , dass das , was der bundesrat in der botschaft in aussicht gestellt , aber gesetzlich nicht fixiert hat , nun in artikel 12 a festgelegt ist .
das ist ein wesentlicher fortschritt .
noch ein kurzer gedanke , der noch nicht angesprochen worden ist : der zusammenhang mit anderen politikbereichen .
wir reden hier von verkehrspolitik , aber wir reden hin und wieder auch von regionalpolitik .
wir werden voraussichtlich in der nächsten oder spätestens in der übernächsten session über die neue regionalpolitik sprechen .
dort [ page 224 ] geht es um einen betrag von jährlich 70 bis 80 millionen franken .
wir müssen uns nun aber bewusst sein , wenn wir von regionalpolitik sprechen - es gibt auch leute , professoren , die finden , es brauche überhaupt keine regionalpolitik mehr auf bundesebene -, dass wir in anderen politikbereichen , also z. b. hier mit der verkehrspolitik , viel mehr regionalpolitik betreiben , als wir es mit der regionalpolitik im engeren sinne tun .
was machen wir hier z. b. mit diesen 6 milliarden franken für den agglomerationsverkehr ?
hier beseitigen wir engpässe - das sind kosten der enge , die in zentren entstehen - mit mitteln des bundes .
das ist nichts anderes als regionalpolitik .
für diese regionen entsteht ein effektiver nutzen .
welche konsequenzen hat das raum - und regionalpolitisch ?
wir müssen uns bewusst sein , dass wir mit dieser regionalpolitisch induzierten verkehrspolitik engpässe beheben ; wir beheben damit nachteile der konzentration .
wenn wir diese nachteile beheben , steigern wir gleichzeitig wieder die attraktivität dieser räume .
wir haben einen effekt für eine weitere zentralisierung .
die frage ist nun raumordnungspolitisch : ist das erwünscht oder nicht ?
haben wir dazu ein korrektiv ?
wenn wir uns über dieses korrektiv unterhalten , herr bundespräsident : ist es heute ein vorteil , dass auch die raumplanung im gleichen departement angesiedelt ist wie die verkehrspolitik ?
ich erwarte von der raumordnungspolitik ihres departementes , dass man sich auch gedanken macht , inwieweit im bereich der verkehrspolitik korrektivmassnahmen für diese zusätzlichen regionalpolitischen förderungseffekte vorzusehen sind .
ich erwarte , dass diesbezüglich gehandelt wird .
ein teil ist zugesichert , den machen wir hier - und da danke ich der kommission nochmals -, indem wir auch den rand - und berggebieten etwas zuhalten , wo man die kosten der weite hat , und indem wir mit dem vorschlag der kommission ein gewisses korrektiv machen .
aber ich selber mache mir schon gewisse sorgen darüber , dass man in der botschaft über diese regional - und raumordnungspolitischen effekte der verkehrspolitik nicht spricht .
ich frage mich , ob man sich dieser problematik nicht bewusst ist .
deshalb erlaube ich mir hier , diese anliegen zu deponieren , herr bundespräsident .
ich bin selbstverständlich für eintreten .
denn wie ich eingangs erwähnt habe , finde ich die vorlage ausgewogen und gut durchdacht .
ich hoffe , dass sie mit möglichst wenigen veränderungen im rat zuhanden des zweitrates durchgeht .
diese vorlage ist der phönix aus der asche des avanti-gegenvorschlages , ein strahlender vogel gewissermassen , der zu neuen horizonten fliegt und der so lange immun gegen die vogelgrippe ist , wie seine beiden flügel das gleichgewicht , das wir ihm verliehen , auch weiterhin zu garantieren vermögen .
darauf haben wir im besonderen geachtet .
ich empfinde diese vorlage als ein musterbeispiel einer konkordanzvorlage , sowohl im vorgehen als auch im inhalt .
wir haben nach dem gescheiterten avanti-gegenvorschlag einen riesigen " runden tisch " einberufen , an den sämtliche parteien , sämtliche verkehrsverbände , sämtliche interessengruppen gekommen sind und dort willens waren , eine vorlage ins leben zu rufen , die dann auch tatsächlich tragfähig ist .
es ist nun eine mehrheitsfähige , austarierte vorlage , und ich möchte , da ich vorher so viel lob für das vorgehen bekommen habe , auch diesbezüglich wieder ein gleichgewicht herstellen und die kommission dafür loben , dass sie diese konkordanzarbeit konföderal fortgesetzt hat und eine vorlage einstimmig und ohne einen einzigen minderheitsantrag präsentiert .
das ist wirklich etwas sehr seltenes , aber politisch sehr bedeutsam .
es ist ein lob des konföderalen kompromisses , der ja sonst oft verulkt und lächerlich gemacht wird , aber es ist die einzige möglichkeit , wie wir in diesem lande mehrheiten beschaffen können .
es wurde zu recht gesagt : wir müssen das pflegen und dürfen diese vorlage nun nicht wieder wie damals - avanti-gegenvorschlag - auf die eine oder andere seite aus dem gleichgewicht zerren .
es wurden die interessen der agglomerationen und diejenigen der rand - und berggebiete gegeneinander abgewogen .
in den agglomerationen fallen die tatsächlich belastenden staus jeden tag an , und die rand - und die berggebiete haben ein anrecht darauf , an die zentren angebunden zu sein und eben auch selbst gut mit dem verkehr erschlossen zu werden .
dabei spielen , herr maissen , die raumplanung und der verkehr eine sehr grosse rolle .
es ist einer der ersten erfolge davon , dass das bundesamt für raumentwicklung vom ejpd zum uvek transferiert wurde und dass dieses amt für diese vorlage federführend war .
auch wenn das nicht in jedem satz ausdrücklich steht , spielen bei dieser vorlage und dann insbesondere bei den einzelprojekten raumplanerische erwägungen eben doch eine ganz entscheidende rolle .
es wurde aber - und das ist auch ein kompromiss , ein entideologisierender kompromiss , der hier gemacht wurde - die auseinandersetzung zwischen schiene und strasse aufgehoben .
ihre kommission hat das zu recht noch präzisiert ; sie hat das übernommen , was wir in der botschaft auch gesagt haben : die schiene kann natürlich nur dann aus geldern der mineralölsteuer bezahlt werden , wenn es tatsächlich eine entlastung für die betreffende strasse bringt , und dies muss in jedem einzelnen falle auch nachgewiesen werden .
es ist nicht so , dass einfach sämtliche s-bahnen oder gar sämtliche bahnen stillschweigend mit geld aus der mineralölsteuer bezahlt werden könnten .
zu den einzelnen projekten kommen wir nachher noch .
ich möchte nur die fragen von herrn hofmann und frau saudan bezüglich genf und zürich beantworten .
wir haben ja lange geschwankt , ob wir die drei projekte zürich , genf und tessin mit dieser vorlage in diesem fonds oder in der leistungsvereinbarung mit den sbb bringen sollen .
die leistungsvereinbarung mit den sbb hätte den vorteil gehabt , dass sie bereits 2007 in kraft tritt .
sie hätte aber den nachteil gehabt , dass sie durch diese drei vorhaben finanziell unglaublich überladen worden wäre und dass andere projekte der sbb , die es auch gibt , im mittelland zum beispiel , verdrängt worden wären und hätten hinausgeschoben werden müssen .
deswegen schien es uns richtig , das jetzt hier zu bringen .
ihre kommission hat sich dem angeschlossen .
es ist ganz selbstverständlich , dass die finanzierung sowohl in genf als auch in zürich sichergestellt werden muss .
es gibt da mehrere möglichkeiten .
die vorfinanzierung könnte der bund machen , die sbb könnten sie machen , auch wieder durch die leistungsvereinbarung ; das wären dann aber nur der vorschuss und die verzinsung .
auch der entsprechende kanton könnte die vorfinanzierung machen , oder man könnte die vorlage vielleicht statt am 1. januar 2008 schon etwas früher in kraft setzen .
da gibt es eine ganze palette von möglichkeiten .
es ist doch selbstverständlich , dass es hier nicht zu einer einstellung von bauarbeiten kommen muss .
ich danke ihnen für ihre arbeit und dafür , dass sie offenbar auch hier einstimmig eintreten .
[ page 225 ]
zu artikel 3 gesamthaft : er legt die finanzsteuerung des infrastrukturfonds fest und hat zu keinen weiteren diskussionen anlass gegeben .
wir haben in diesem zusammenhang das problem der etappierung diskutiert , sind aber zum schluss gekommen , dass schon in der vorlage des bundesrates und vor allem dann mit den änderungen , die ihnen die kommission beantragt , eine genügende etappierung vorhanden sei .
an sich ist das anliegen der etappierung wirklich verständlich .
gesamthaft ist artikel 3 a eine zentrale bestimmung , um die die kommission das gesetz zu ergänzen beantragt .
der artikel hat die funktion eines inhaltlichen " daches " .
er soll ein koordinationsartikel für die verwendung der mittel aus dem fonds sein .
dazu sind noch einige bemerkungen zu den einzelnen teilen notwendig : absatz 1 legt das grundsätzliche spannungsfeld offen , das zu bewältigen ist : das spannungsfeld zwischen der erforderlichen mobilität und den anderen anforderungen , die berücksichtigt werden müssen .
absatz 2 zählt die wesentlichen koordinationsaufgaben über alle behördenstrukturen hinweg auf .
es geht um den wesensgerechten einsatz aller verkehrsmittel und -träger im rahmen einer gesamtverkehrlichen betrachtungsweise .
dabei ist wichtig , dass der nationalstrassenbau in die agglomerationsprogramme integriert wird , dass die agglomerationsprogramme aber auch auf die übergeordneten anliegen des nationalstrassenbaus rücksicht nehmen müssen .
es werden die grundsätze festgehalten : der grundsatz , dass vor dem bau von neuen infrastrukturen wirksame alternativen geprüft werden müssen .
weiter wird festgehalten : der grundsatz der abstimmung zwischen sach - und finanzpolitik und des einbezugs der folgekosten , und zwar nicht nur bei den agglomerationsprogrammen sondern auch bei den nationalstrassenprojekten , insbesondere die folgekosten für betrieb und unterhalt ; der grundsatz der abstimmung mit den anderen sachpolitiken , namentlich umweltschutz und raumplanung ; und der wichtige grundsatz , wonach im interesse einer ausgewogenen vorlage alle landesteile entsprechend ihren jeweiligen und speziellen bedürfnissen berücksichtigt werden müssen .
es geht nicht nur um die fünf grossen .
angesprochen sind alle agglomerationen .
die probleme der grossen sind unter umständen nur lösbar , wenn sie an der quelle angegangen werden , an der quelle in einer kleineren agglomeration .
die mittleren und kleineren agglomerationen haben darüber hinaus eigenständig zu lösende probleme .
sie haben dieses anliegen aus der eintretensdebatte mitbekommen .
der artikel umfasst weithin aussagen , die der bundesrat schon in der botschaft gemacht hat .
es bestand das bedürfnis , diese aussagen rechtlich abzusichern und festzulegen , dass sie für alle verkehrsbereiche gelten , eben nicht nur beispielsweise für den agglomerationsverkehr .
ich beantrage ihnen , dieses problem der übersetzung auch an den zweitrat zu überweisen und hier den deutschen text zu beschliessen .
herr epiney ist so einverstanden .
sie haben den deutschen text so beschlossen und überlassen das problem der französischen übersetzung dem zweitrat .
in diesem sinne ist der antrag epiney zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
in artikel 4 absatz 1 geht es darum , für die fertigstellung des nationalstrassennetzes eine frist zu setzen , das jahr 2015 . es sind also zwei fragen , die in der kommission anlass zur diskussion gaben .
zuerst stellte sich die frage , was zum netz gehört und was nicht .
gegenstand der fertigstellung ist das von der bundesversammlung 1960 beschlossene und seither ergänzte netz .
zurzeit sind verschiedene netzerweiterungen , insbesondere auch zur umfahrung grosser städte , in diskussion .
der bundesrat wird uns später , voraussichtlich im nächsten jahr , eine entsprechende botschaft unterbreiten .
diese netzerweiterungen sind nicht teil der vorgeschlagenen finanzierung durch den infrastrukturfonds .
sie müssen zuerst im rahmen einer änderung des netzbeschlusses vom parlament beschlossen werden .
in diesem zusammenhang muss dann auch die frage der finanzierung gelöst werden .
die heutige bestimmung des infrastrukturfonds legt fest , dass allfällige spätere netzerweiterungen die finanzierung der fertigstellung nicht beeinträchtigen dürfen .
das ist der sinn dieser bestimmung .
der zweite teil betrifft die frist oder vor allem die aussage , dass das netz bis zum jahre 2015 " weitgehend " fertig gestellt werden müsse .
diese aussage verpflichtet den bundesrat , seine planung so auszurichten , dass die arbeit im jahr 2015 abgeschlossen ist .
der bundesrat muss aber in begründeten fällen verlängern können , weil die einzelnen projekte grundsätzlich in der verantwortung der kantone liegen und die fristen von gemeinden , von privaten oder von umweltschutzverbänden verlängert werden können , in wahrung ihrer durchaus legitimen rechte ; sie können " mitwirken " , und sie können allenfalls einsprachen und beschwerden machen .
diese rechtsmittelverfahren hat der bundesrat selbstverständlich nicht im griff .
also dürfen wir vernünftigerweise keine absolute limite setzen .
wichtig ist im moment für uns nur , dass " das geld " der realisierung bis zum jahre 2015 nicht im wege steht ; es gibt aber andere gründe , zum beispiel rechtsmittelverfahren usw. teilweise ist auch die planung noch nicht genügend weit fortgeschritten , um das ziel zu erreichen .
ein beispiel ist der berühmte westast der umfahrung von biel .
darum sollten wir hier der formulierung des bundesrates zustimmen .
das ist die meinung der kommission .
zuerst eine bemerkung zu artikel 5 allgemein : es geht hier um das vorgehen zur beseitigung der engpässe .
wenn sie gestatten , herr präsident , komme ich gerade zu den änderungsanträgen der kommission .
zu absatz 1 a : ein mangel der bundesrätlichen vorlage ist die fehlende gesetzliche definition dessen , was unter den begriff der " engpassbeseitigung " fällt .
das ist der ausgangspunkt .
die kommission schlägt in absatz 1 a eine derartige definition vor ; sie entnehmen sie dem text .
es geht vor allem um eine kapazitätsgrenze struktureller natur ; eine vorübergehende , eine saisonale oder eine durch zufall bewirkte kapazitätsproblematik genügt nicht .
man kann sagen , [ page 230 ] ein engpass ist ein netzdefizit ; und nur wenn es ein netzdefizit ist , darf er als engpass anerkannt werden .
eigentlich ist das wort " engpass " ungenau und sollte durch den begriff " netzdefizit " ersetzt werden , aber die kommission hat diesen schritt nicht machen wollen , weil sich das wort " engpass " eingebürgert hat .
das eine erste bemerkung .
es gehört auch zur beseitigung eines engpasses - das ein zweiter punkt -, dass er in seiner gesamtsituation beurteilt werden muss , unter einbezug der agglomerationsprobleme und unter einbezug der abstimmung von finanz - und sachpolitik .
und schliesslich eine dritte bemerkung zu dieser engpassproblematik und zu diesen " kriterien " überhaupt - wir haben ja dann weitere kriterien für den agglomerationsverkehr und die eisenbahninfrastrukturanliegen -: den kantonen , deren anliegen in dieser ersten liste von projekten nicht berücksichtigt sind , geben sie eine gewisse sicherheit und eine verlässlichkeit , dass ihre anliegen auch in zukunft berücksichtigt werden können .
das können diese kriterien leisten .
sie teilen den kantonen mit , dass das spiel auch später noch mit den gleichen spielregeln gespielt werden kann .
sie haben später eine chance ; es besteht jetzt kein grund zu einer torschlusspanik ; man kann später noch einmal kommen .
man darf allerdings den umfang dieser mittel nicht überschätzen ; sie sind nicht unbeschränkt .
man kann nicht alle bedürfnisse und alle projekte finanzieren .
das die bemerkungen zu absatz 1 a. zu absatz 2 : bezüglich vorgehen sind mehrere schritte vorgesehen , hier und anderswo .
der erste schritt besteht aus einem programm innert zwei jahren .
der zweite schritt : in der regel alle vier jahre weitere programmschritte .
in diesen späteren schritten können projekte gestrichen oder andere aufgenommen werden .
das gilt hier für den nationalstrassenbereich ; es gilt dann aber auch für die agglomerationsprogramme .
wir haben uns auf die formel " in der regel alle vier jahre " geeinigt , um einmal pro legislaturperiode einen solchen parlamentsentscheid zu ermöglichen ; dies im normalfall , es kann sein , dass es einmal nur drei oder einmal fünf jahre sind .
artikel 6 regelt die finanzierung des agglomerationsverkehrs .
zuerst gesamthaft : mit absatz 1 bezeichnet die bundesversammlung diejenigen projekte , welche gleichzeitig mit der inkraftsetzung des infrastrukturfonds mitfinanziert werden sollen .
die kriterien für die auswahl sind dringlichkeit und baureife .
die projekte müssen teil eines agglomerationsprogramms oder eines entwurfs für ein agglomerationsprogramm sein und auch im übrigen dem gesetz entsprechen .
die absätze 2 bis 5 legen diese umsetzung in programmschritten dar , analog zu dem , was soeben zu den engpässen bei den nationalstrassen ausgeführt wurde .
ich darf noch nachführen : hier beim agglomerationsverkehr wie auch bei den nationalstrassenengpässen fand eine diskussion über das kreditsystem statt .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen und auch die finanzkommission haben dieses kreditsystem überprüft und beraten .
das konzept sieht vor , dass das parlament einen gesamtkredit beschliesst .
der gesamtkredit teilt sich dann aber in teil - bzw. verpflichtungskredite für die einzelnen bereiche des fonds auf .
das parlament gibt die mittel aus dem gesamtkredit bzw. dem teilkredit etappiert frei , in abhängigkeit von den programmen .
bei dieser etappierten freigabe beschliesst das parlament - und das ist nun zentral - nicht nur den gesamtbetrag , sondern es teilt diesen auch den einzelnen strecken im nationalstrassenbau bzw. den einzelnen agglomerationsprogrammen zu .
das ist wichtig , damit das parlament sach - und finanzpolitik aufeinander abstimmen und über die verteilung der gelder im ganzen land entscheiden kann .
es wäre politisch falsch , wenn der bundesrat über die verteilung der gelder befinden könnte .
diese meinung teilt der bundesrat .
er wird dem parlament bei der periodischen freigabe damit jeweils nicht nur einen gesamtbetrag , sondern auch eine zuteilung auf die einzelnen strecken beantragen , ähnlich wie bei der hgv-vorlage .
das soll bei beiden so gelten .
jetzt komme ich zu den einzelnen abänderungsanträgen .
zu absatz 1 : es wird präzisiert , dass die dringenden projekte bis ende 2008 tatsächlich im bau sein müssen , in " ausführung " .
damit meint man nicht nur einen spatenstich oder andere formelle veranstaltungen ; gemeint sind tatsächliche bauarbeiten , die von dauer sind .
zu absatz 4 : analog zu artikel 5 wird auch in artikel 6 eine programmperiodizität von in der regel vier jahren festgelegt .
zu absatz 5 : hier geht es um die generellen beitragsvoraussetzungen , insbesondere " innerhalb " der agglomerationen , " in diesen räumen " - nicht nur zwischen den agglomerationen - und über die agglomerationen hinaus .
zu den städten und agglomerationen gehören alle städte und agglomerationen , in denen sich entsprechende verkehrsprobleme stellen , auch städte und agglomerationen kleineren umfangs .
selbstverständlich stellen sich verkehrsprobleme in den grossen städten und agglomerationen häufig intensiver .
zu absatz 5 gehört schliesslich die ergänzung um den langsamverkehr .
der langsamverkehr , also der velo - und fussgängerverkehr , ist schon heute weitgehend [ page 231 ] selbstverständlich inbegriffen , und es ist sinnvoll , ihn in diesen absatz aufzunehmen .
den letzten satz von absatz 5 in der fassung des bundesrates hat die kommission durch absatz 6 ersetzt .
ich möchte mich eigentlich zum ganzen artikel kurz äussern .
ich habe keinen abänderungsantrag , aber mir ist es wichtig , dass hier doch noch einige klärungen bezüglich der finanzierung des agglomerationsverkehrs vorgenommen werden .
herr pfisterer hat als kommissionspräsident ausgeführt , dass diese ganzen instrumente , die wir haben - einschliesslich der beschlüsse über die erweiterung für das nationalstrassennetz , die noch kommen -, in einer gesamtschau betrachtet werden müssen .
es gibt natürlich projekte , wo das absolut notwendig ist .
ich möchte hier das projekt , das sie kennen , das wir auch immer wieder bringen , die frage des seedamms zwischen rapperswil-jona und pfäffikon , wieder in diese reihe stellen .
sie wissen , dass 24 000 fahrzeuge pro tag über diesen seedamm fahren .
ihr rat hat - und dafür möchte ich mich nochmals bedanken - schon im jahre 2001 eine empfehlung an den bundesrat abgegeben .
der bundesrat selbst hat dieser empfehlung zugestimmt , nämlich dass der seedamm ins nationalstrassennetz aufgenommen werden soll .
wir stehen jetzt dann vor diesen beschlüssen , aber es besteht natürlich ein konnex mit dem agglomerationsverkehr .
teile können vielleicht nicht aus den mitteln für die nationalstrassen finanziert werden , deshalb muss es möglich sein , einen teil dieser strecke jetzt auch unter dem titel agglomerationsverkehr zu finanzieren .
ich möchte den kommissionspräsidenten bitten , mir zu bestätigen , dass man also diese beiden instrumente bei konkreten projekten verzahnen kann , sodass entsprechend auch die finanzierung ausgewogener wird .
es ist natürlich so : sie sehen die regelung betreffend den agglomerationsverkehr , die eigentlich 50 prozent den kantonen überbindet ; das beträfe hier den kanton zürich , den kanton st .
gallen und den kanton schwyz .
sie sehen ausserdem , dass der finanztopf relativ klein ist ; wir haben nachher 300 millionen franken pro jahr , die praktisch zur verfügung stehen .
daraus ersehen sie , dass es möglich sein muss , die kombination zu machen , also aus den mitteln für die netzerweiterung eine teilfinanzierung zu erhalten und ausserdem aufgrund des agglomerationsartikels eine teilfinanzierung zu erhalten .
das ist mein erster punkt .
ich bitte den präsidenten , dazu stellung zu nehmen .
der zweite punkt richtet sich an den bundesrat .
es ist eben wirklich so , die sache ist fünf jahre alt , es ist jetzt ein gewisses jubiläum .
ich wäre wirklich froh , wenn jetzt auf bundesebene noch etwas klarer gesagt werden könnte , wie konkret dieses problem des seedamms bei rapperswil angegangen wird , auch bezüglich der zeiträume , die hier für eine lösung vorgesehen sind .
ich bitte herrn bundespräsident leuenberger , hier noch etwas konkretes mitzugeben , damit die bevölkerung in rapperswil-jona und in pfäffikon von dieser grossen belastung in dieser agglomeration endlich entlastet wird .
ich mache drei bemerkungen : 1. ein projekt betreffend seedamm rapperswil , sowohl auf sankt-gallischer wie auf schwyzerischer seite , ist dem bund unseres wissens nicht eingereicht worden .
dementsprechend konnte darüber nicht befunden werden .
2. es ist , wie sie sagen , der sinn dieser formulierung der kriterien , dass man zwischen den heute beurteilten sowie den künftigen projekten eine brücke schlägt und sicherstellt , dass die künftigen mit der gleichen messlatte gemessen werden wie die ersten , dass die künftigen auch noch eine chance haben .
es ist aufgabe der finanzplanung , der finanzperspektiven - wir kommen noch darauf -, sicherzustellen , dass auch für die künftigen projekte entsprechende mittel vorhanden sind .
3. diese frage lag der kommission nicht vor , aber mir scheint es , aus dem zusammenhang beurteilt , selbstverständlich zu sein , dass man aus verschiedenen töpfen gleichsam kombinieren kann , wenn für die verschiedenen töpfe die voraussetzungen jeweils erfüllt sind .
das scheint mir auch vernünftig zu sein .
obwohl das jetzt nicht direkt mit der vorlage zusammenhängt , sind sie , da sie dafür keine fragestunde im ständerat haben , schon berechtigt , solche fragen zu stellen - wobei die fragestunde im nationalrat ja durch den gesamtbundesrat jeweils nach gründlicher vorbereitung aller stäbe wort für wort vorbereitet wird , während ich hier jetzt nur im eigenen namen , im namen des uvek , sprechen und ihnen sagen kann , dass noch vor den sommerferien der sachplan verkehr kommen wird .
dort wird dann die frage behandelt , ob dieser seedamm drin ist oder nicht .
wenn er drin ist , heisst das , dass es unser antrag ist , dass er ins nationalstrassennetz kommt ; das müssen sie dann aber beschliessen .
ich nehme an , sie ergreifen dann wieder das wort , vor allem , wenn er nicht drin wäre .
wenn er dann aber drin ist , kommt erst in einer weiteren phase die regelung der finanzierung .
so sieht es etwa aus .
zu absatz 6 : dieser absatz thematisiert die frage der mitfinanzierung von eisenbahninfrastrukturen durch den infrastrukturfonds .
sachlich besteht kein grund , weshalb ein spezifisches verkehrsmittel von der programmfinanzierung ausgeklammert werden soll .
das wäre ineffizient und könnte zu teureren lösungen führen , wenn beispielsweise statt einer neuen haltestelle bei einer bestehenden sbb-strecke eine neue tramlinie gebaut würde , nur weil der bund dort mitbezahlt .
der bundesrat hat in der botschaft festgehalten , dass die mitfinanzierung auch hinsichtlich der bedingungen restriktiv angewendet werden solle .
sie darf vor allem nicht dazu führen , dass die heutige eisenbahnfinanzierung durch den infrastrukturfonds entlastet wird und das letztlich für die städte und agglomerationen zum nullsummenspiel wird .
daran hat niemand ein interesse .
die kommission hat darum beschlossen , dass diese einschränkungen auch im gesetz selber verankert werden sollen .
ausserdem hat die kommission den vom bundesrat gewählten begriff der s-bahnen ersetzt .
er ist nirgends eindeutig und verbindlich festgelegt , er ist auch technisch kaum fassbar .
er ist darum durch den sachbezogeneren begriff der " eisenbahninfrastrukturen für den agglomerationsverkehr " ersetzt worden .
die kommission hofft , dass sie dieser neuen namensgebung zustimmen .
mit dem begriff " mehrwert " ist gemeint , dass der bund investitionen in eisenbahninfrastrukturen für den agglomerationsverkehr zusätzlich zu den normalen bundesleistungen finanziert .
sie dürfen nicht einfach zu einer kompensation von bundesgeldern bei der leistungsvereinbarung oder bei der finöv führen .
diese töpfe sind zu trennen ; so weit zu den s-bahnen .
schliesslich noch einmal : das kreditsystem , das ich vorhin bei artikel 5 zu den nationalstrassenengpässe erwähnt habe , gilt - bezogen auf die einzelnen agglomerationsprogramme - sinngemäss auch hier .
diese neue bestimmung regelt die ausgaben für die hauptstrassen .
artikel 12 a regelt dann die einnahmen für die hauptstrassen .
mit artikel 6 a sollen die ausgaben für die hauptstrassen gleich wie für die nationalstrassenengpässe und den agglomerationsverkehr im gesetzeswerk selber integriert werden .
in absatz 1 wird vor allem festgelegt , dass pauschalbeiträge entrichtet werden sollen , um den kantonen nach dem muster der nfa grösstmögliche flexibilität zu eröffnen .
die regelung nimmt in kauf , dass zwischen bau , betrieb und unterhalt nicht zu unterscheiden ist .
es wird aber klargestellt , dass diese gelder zweckgebunden bleiben .
sie gehen nicht in die allgemeine staatskasse und können dort nicht für irgendetwas verwendet werden .
bei absatz 2 wird die kompetenz an den bundesrat delegiert , die begünstigten kantone zu bezeichnen .
der bundesrat hat in der botschaft schon eine liste dieser kantone angeführt .
sie basiert auf der definition für berggebiete und randregionen gemäss lsva-gesetz .
aus der kommissionsarbeit ist hier mindestens anzumerken , dass möglicherweise noch eine bessere definition gefunden werden muss .
die liste der kantone ist allenfalls auch noch zu bereinigen .
insbesondere ist die grenze der 100 000 einwohner nicht in stein gemeisselt .
schliesslich hat uns der direktor des bundesamtes für strassen versichert , dass trotz erhöhung der mittel für die hauptstrassen genügend mittel für andere zwecke vorhanden sind .
zusätzlich hat er uns versichert , dass der bedarf für die substanzerhaltung bei den hauptstrassen so gross ist , dass diese beträge beansprucht werden müssen , soweit der bund überhaupt über entsprechende zahlen verfügt .
ich bitte sie , auch diesen antrag abzulehnen .
ich glaube , es liegt ein missverständnis vor .
artikel 6 a handelt nur von den ausgaben und artikel 12 a von den einnahmen .
man sollte nicht vom einen auf den anderen artikel verweisen .
das kriterium der strassenlänge kennen sie aus der nfa-diskussion .
der antrag epiney ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
7 -12 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
eine bemerkung zu artikel 8 : es geht hier um die mittel , die die bundesversammlung jährlich mit dem voranschlag beschliesst .
das sind die zahlungskredite , nicht die verpflichtungskredite .
das thema ist hier also nur die schnelligkeit und die stetigkeit der abläufe .
in der kommission wurde diskutiert , vor allem auf anregung von aussen hin , ob man mehr jahreskredite festlegen sollte .
das ist unseres erachtens nicht mit der budgethoheit des parlamentes vereinbar und ist auch nicht notwendig nach den erfahrungen von finöv .
schliesslich eine bemerkung zu artikel 12 : die kommission hat darüber diskutiert , ob ein besonderes controlling vorzuschreiben sei .
sie hat darauf verzichtet , weil die verwaltung versichert hat , dass sie dies ohnehin aufziehen werde .
es ist zu erwarten , dass der bundesrat dies dann in einer verordnung festlegt .
es geht hier um die finanzierung der hauptstrassenbeiträge .
sie sehen die lösung : man versucht eben , einen ersatz für die lsva-erhöhung zu schaffen , falls diese aus internen oder externen gründen nicht zustande kommen sollte .
wir wollen hier eine lsva-diskussion vermeiden .
sonst habe ich keine bemerkungen .
nach der soeben geführten diskussion dürfte es klar sein , dass es schlicht nicht möglich ist , das nationalstrassennetz bis zum jahre 2012 fertig zu stellen .
selbstverständlich wäre das [ page 238 ] erwünscht , aber es ist nach den abklärungen , die wir im einzelnen getroffen haben , nicht möglich .
ich habe unterlagen hier ; ich kann sie ihnen erläutern , wenn sie dies wünschen .
wir sind daher , bei allem verständnis für das anliegen von herrn nationalrat kohler , gezwungen , ihnen zu beantragen , die motion abzulehnen .
dieser antrag wurde einstimmig beschlossen .
der nationalrat hat die motion am 21 . september 2005 angenommen .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
angesichts der immer weiter zunehmenden bedeutung der finanzplanung hat ihre finanzkommission in der zweiten hälfte des vergangenen jahres in einem intensiven dialog mit dem finanzdepartement verschiedene massnahmen definiert , die in zukunft zu einer qualitativ besseren finanzplanung führen werden : beispielsweise die verknüpfung von sach - und finanzplan mit hilfe von aufgabenportfolios , die durchgehende und bessere vergleichbarkeit von voranschlag und finanzplanung und auch die erweiterung des planungshorizontes für strategisch entscheidende und nur sehr langfristig beeinflussbare aufgabenbereiche über die normale vierjährige planungsperiode hinaus .
in grundsätzlicher art und weise hat sich auch die finanzkommission des nationalrates mit dem finanzplan befasst .
in der uns heute vorliegenden motion verlangt sie im wesentlichen , dass der bundesrat pro aufgabengebiet ziele und strategien darlege und zwecks beurteilung der zielerreichung nach möglichkeit indikatoren aufstelle .
ihre finanzkommission unterstützt die motion , verbindet ihren antrag indessen mit dem folgenden kommentar : die motion verlangt unter anderem , dass die ziele für jede aufgabe im aufgabenportfolio des bundes so definiert werden , dass die zielerreichung nach möglichkeit mit hilfe von indikatoren beurteilt werden kann .
die relativierung mit dem ausdruck " nach möglichkeit " ist für ihre finanzkommission wichtig .
denn angesichts der ausserordentlichen fülle und der hohen komplexität sowie vernetzung der bundesaufgaben hat die finanzkommission gewisse zweifel , dass die zielerreichung in den rund 40 aufgabenportfolios wie zum beispiel grundlagenforschung , umweltschutz , politische beziehungen und zahlreichen anderen mit einem vernünftigen aufwand aussagekräftig , gut verständlich und ohne zu weitgehende vereinfachungen dargestellt werden kann .
sie möchte nicht , dass die erarbeitung des indikatorensystems auf stufe verwaltung mit einem sehr grossen aufwand einhergeht , dem am schluss nur ein geringer politischer nutzen gegenüberstehen könnte .
die erfahrungen der letzten jahre mit dem new public management ( npm ) , auch wissenschaftlich ausgewertet , haben neben vielen positiven aspekten zusätzlich gezeigt , dass der politischen führung mit einer noch überblickbaren zahl von indikatoren in zahlreichen politbereichen auch grenzen gesetzt sind .
wir akzeptieren deshalb ausdrücklich die bemerkung des bundesrates in seiner stellungnahme zur motion , wonach es nicht auszuschliessen ist , dass bei einzelnen aufgaben die erstellung aussagekräftiger und entscheidrelevanter ziel - und indikatorensets nicht oder nur beschränkt möglich sein wird .
der nationalrat hat die motion am 7. dezember 2005 angenommen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt ebenfalls die annahme der motion .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ich möchte zu den artikeln 49 a und 50 c unter ziffer i gemeinsam sprechen .
zuerst aber erlauben sie mir noch eine bemerkung zum votum von frau brunner in der eintretensdebatte .
ich denke , auf niemanden in der kommission wurde druck ausgeübt , diese vorlagen rasch zu behandeln .
jedermann in der kommission hätte die möglichkeit gehabt , anträge zu stellen , falls man weitere abklärungen gewünscht hätte .
die bemerkung , dass man in eile war , stimmt aus meiner sicht nicht , und dies haben mir auch weitere kommissionsmitglieder bestätigt .
jetzt zur ersten vorlage : in der botschaft sind die komplexen technischen voraussetzungen zu jedem artikel detailliert aufgeführt .
ich möchte mich daher auf einige wenige anmerkungen zu neuen artikeln beschränken .
generell ist zu sagen , dass sich die heute gesetzlich nicht beschränkte verwendung der ahv-nummer , die rückschlüsse auf die person zulässt , im laufe der jahre weit über den ahv-bereich hinaus in den geschäftlichen und privaten bereich ausgeweitet hat .
diese verwendung wird nun in einen gesetzlichen rahmen gezwungen .
sie ersehen dies aus den einzelnen bestimmungen .
artikel 49 a litera g ist neu notwendig , weil die zuweisung der versichertennummer künftig nicht mehr im zusammenhang mit einer leistung steht , also beispielsweise mit ahv-zahlungen usw. , sondern grundsätzlich bei der geburt oder bei der ersten wohnsitznahme in unserem land zugeteilt wird .
daraus ergibt sich ein selbstständiger verwaltungsakt , und dieser muss gesetzlich geregelt werden .
zu den neuen artikeln 50 c bis 50 g unter ziffer i : die heutige regelung der versichertennummer findet sich in artikel 92 a des ahv-gesetzes .
die neuen regeln sind jetzt vorne im vierten abschnitt zur organisation platziert .
sie enthalten die kernelemente der neuen nummer .
absatz 3 von artikel 50 c enthält den wichtigen datenschutzrechtlichen grundsatz , dass die neue nummer im gegensatz zur heutigen ahv-nummer keine rückschlüsse mehr auf die person zulassen darf .
die weiteren bereiche , in denen die nummer verwendet werden darf , werden in artikel 50 e klar geregelt und umschrieben .
heute ist dies , wie erwähnt , gesetzlich nicht abgestützt .
daher werden die anwendungsfälle in artikel 50 f geregelt und umschrieben .
artikel 50 g absatz 2 hält fest , dass die nutzungsberechtigten technische und organisatorische massnahmen für die verwendung der richtigen versichertennummer und den schutz vor deren missbräuchlichen verwendung treffen müssen .
damit soll , neben den vorschriften im datenschutzgesetz und in weiteren gesetzen , sichergestellt werden , dass keine missbräuchliche verwendung dieser daten erfolgen kann .
der nationalrat hat diese motion angenommen .
der bundesrat hat die motion anfänglich abgelehnt , vor allem weil er einen massiven eingriff ins schweizerische arbeitsvertragsrecht befürchtete .
dieses [ page 265 ] beruht auf dem grundsatz der kündigungsfreiheit und sanktioniert missbräuchliche kündigungen mit strafzahlungen von bis zu sechs monatslöhnen .
diese bedenken hat ihre kommission aufgenommen .
die kommission für rechtsfragen legt einen überarbeiteten motionstext vor .
der bundesrat hat am 10 . märz 2006 neu entschieden , dass er diesem geänderten motionstext zustimmt .
die begründungen hat herr inderkum als berichterstatter gegeben .
ich habe dem nichts beizufügen .
die motion gysin remo , die im nationalrat eingereicht wurde , hat folgenden wortlaut : " personen , die an ihrem arbeitsplatz korruption und andere unregelmässigkeiten aufdecken , intern melden oder an die öffentlichkeit tragen .... ist ein effektiver schutz vor ungerechtfertigter entlassung und weiterer diskriminierung zu garantieren .
der bundesrat wird aufgefordert , dem parlament einen entsprechenden gesetzesvorschlag vorzulegen .
" die begründung der motion können sie aus dem schriftlichen bericht unserer kommission vom 21 . februar dieses jahres ersehen .
der nationalrat hat die motion am 13 . juni 2005 ohne diskussion angenommen , und zwar mit 99 zu 77 stimmen .
der bundesrat hatte die ablehnung der motion beantragt .
die diesbezügliche begründung des bundesrates ersehen sie ebenfalls aus dem schriftlichen bericht unserer kommission für rechtsfragen vom 21 . februar dieses jahres .
die kommission für rechtsfragen beantragt , wie der ratspräsident bereits erwähnt hat , einen geänderten motionstext .
in diesem zusammenhang weise ich zunächst darauf hin , dass gemäss artikel 121 absatz 4 des parlamentsgesetzes eine motion im zweitrat auf antrag der mehrheit der kommission oder natürlich auch der einstimmigen kommission abgeändert werden kann .
es ist dann sache des erstrates , dieser änderung entweder zuzustimmen oder die motion abzulehnen .
indem ihnen ihre kommission einen abgeänderten motionstext beantragt , bringt sie zum ausdruck , dass sie in diesem bereich grundsätzlich handlungsbedarf sieht .
sie will aber für die motion klare eckwerte setzen , im unterschied zu dem vom nationalrat beschlossenen text , der doch sehr vage ist .
bevor ich zu diesen eckwerten komme , mache ich die folgenden grundsätzlichen bemerkungen : es ist nicht so , dass mit der motion neuland betreten würde .
das problem des sogenannten " whistleblowing " - zu deutsch : verpfeifen - ist in lehre und rechtsprechung im arbeitsrecht bekannt .
ausgangspunkt ist die treuepflicht des arbeitnehmers , die auch die pflicht zur verschwiegenheit zum inhalt hat .
meldungen von rechtsverstössen und missständen im betrieb stehen logischerweise in einem spannungsfeld zur erwähnten treue - und verschwiegenheitspflicht des arbeitnehmers und der arbeitnehmerin .
es stellt sich konkret die frage : gibt es in solchen fällen einen schutz des arbeitnehmers bzw. der arbeitnehmerin und , wenn ja , welchen ?
oder noch konkreter gefragt : ist eine kündigung rechtsmissbräuchlich , wenn jemand straftatbestände oder missstände generell offen legt und dabei eine gewisse stufenfolge einhält ?
das wäre dann eine stufenfolge , wie sie das bundesgericht in einem bundesgerichtsentscheid festgehalten hat , wonach man zunächst den arbeitgeber benachrichtigen müsse , dann allenfalls die behörde und nur als ultima ratio an die öffentlichkeit gehe .
die regelung über missbräuchliche kündigung im einzelarbeitsvertragsrecht ist in artikel 336 or enthalten .
es besteht in lehre und rechtsprechung allgemein einhelligkeit darüber , dass diese bestimmung in artikel 336 or eigentlich lediglich eine konkretisierung des rechtsmissbrauchsverbotes gemäss artikel 2 zgb sei und keine abschliessende regelung enthalte .
allerdings ist auch darauf hinzuweisen , dass in der gerichtspraxis ein rückgriff auf die generalklausel von artikel 2 zgb doch eher selten ist .
die rechtsfolge bei missbräuchlicher kündigung ist dann in artikel 336 a or geregelt .
sie besteht darin , dass der richter im fall einer rechtsmissbräuchlichen kündigung dem arbeitnehmer oder der arbeitnehmerin eine entschädigung zusprechen kann , die höchstens dem lohn für sechs monate entspricht .
gestützt auf diese allgemeinen ausführungen komme ich jetzt zu den eckwerten der motion in dem von ihrer kommission für rechtsfragen beantragten motionstext .
ziffer 1 können sie entnehmen , dass wir die sache beim arbeitsrecht und primär jetzt hier beim einzelarbeitsvertragsrecht , artikel 319 ff .
or , regeln möchten .
es soll hier konkretisiert werden , unter welchen voraussetzungen die personen , die ihr wissen über unregelmässigkeiten aufdecken , beispielsweise über korruption in einem betrieb , vor ungerechtfertigter entlassung und weiterer diskriminierung geschützt werden .
beispielsweise wäre es denkbar , dass eine entsprechende bestimmung in artikel 336 or aufgenommen würde .
betreffend den ausdruck " unregelmässigkeiten " möchte ich darauf hinweisen , dass es sich dabei nicht um einen terminus technicus handelt ; vielmehr müssen diese unregelmässigkeiten - es wird beispielsweise korruption angeführt - dann definiert werden .
es kann natürlich nicht die meinung sein , dass hier die kleinste unregelmässigkeit erfasst werden könnte , sondern es muss sich schon um straftatbestände oder zumindest um eigentliche missstände handeln .
mit dem begriff " ultima ratio " , den sie in ziffer 1 des änderungsantrages finden , soll zum ausdruck gebracht werden , dass ein tragen an die öffentlichkeit in der tat nur die ultima ratio wäre .
die regelung müsste wie folgt sein : zunächst würde eine meldung an den arbeitgeber erfolgen .
wenn das nichts nützen würde , sollte eine meldung an eine behörde folgen .
wie gesagt , dürfte das wissen nur als ultima ratio an die öffentlichkeit getragen werden .
in diesem zusammenhang , das ist ziffer 2 , wäre auch zu prüfen , ob die sanktion des geltenden rechtes - ich habe auf die entschädigung von bis zu sechs monatslöhnen gemäss artikel 336 a absatz 2 or hingewiesen - genügen würde , um den arbeitgeber von einer missbräuchlichen kündigung abzuhalten , oder ob allenfalls schärfere und , wenn ja , welche sanktionen erforderlich wären .
wenn man diese regelung für den privatrechtlichen arbeitsvertrag einführen will - das ist ziffer 3 -, so ist es eigentlich logisch , dass sie auch für die öffentlich-rechtliche anstellung gelten soll .
hier stellen sich dann aber fragen wie beispielsweise : können wir in die zuständigkeit der kantone eingreifen ?
das , meinen wir , sei eher nicht der fall .
und es stellen sich auch fragen im zusammenhang mit dem amtsgeheimnis .
schliesslich - das betrifft ziffer 4 - ist nach auffassung der kommission zu prüfen , ob amtsträgerinnen und amtsträger des bundes verpflichtet werden sollen , bei ausübung ihrer amtlichen tätigkeit wahrgenommene konkrete verdachtsgründe für eine straftat der zuständigen behörde zu melden .
das meine ausführungen .
ich empfehle ihnen , dem antrag der kommission für rechtsfragen zuzustimmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
ich kann mich vollumfänglich den ausführungen des kommissionssprechers anschliessen und bitte sie , die drei verträge zu genehmigen .
die organisierte kriminalität zeigt zunehmend grenzüberschreitende auswirkungen .
sie hat sich zu einem der grossen probleme der internationalen politik entwickelt .
auch die schweiz ist von dieser problematik nicht verschont geblieben .
sie hat deshalb in den vergangenen jahren verschiedene gesetzgeberische massnahmen ergriffen ; insbesondere wurden die geldwäscherei , die korruption und die unterstützung oder beteiligung an einer kriminellen organisation strafrechtlich erfasst .
das geschah mit bestimmungen , welche die strafbarkeit schon auf einen sehr frühen zeitpunkt der vorbereitungshandlungen verlegen .
die möglichkeit zur beschlagnahmung und zur einziehung von erträgen , welche deliktisch erworben wurden , wurde erheblich verstärkt .
es wurde die strafrechtliche verantwortlichkeit der juristischen personen für entsprechende delikte eingeführt .
auf gesetzgeberischer ebene steht die schweiz im internationalen vergleich somit sehr gut da .
wie der bundesrat in der botschaft betont , ist die situation in der schweiz auch nicht so , dass die staatlichen instanzen von der organisierten kriminalität durchdrungen wären .
aber trotzdem besteht ein risiko , dass kriminelle organisationen die hohe dienstleistungsqualität unseres finanzplatzes missbrauchen könnten .
daher gilt es im rahmen eines uno-übereinkommens ein wirksames instrument zu schaffen .
mit der vorliegenden botschaft beantragt ihnen der bundesrat zur genehmigung : erstens das uno-übereinkommen gegen die grenzüberschreitende organisierte kriminalität , zweitens das zusatzprotokoll zur verhütung , bekämpfung und bestrafung des menschenhandels , insbesondere des frauen - und kinderhandels , und drittens das zusatzprotokoll gegen die schlepperei von migranten auf dem land -, see - und luftweg .
bisher gab es noch kein weltweites instrument , das spezifische massnahmen zur bekämpfung der grenzüberschreitenden organisierten kriminalität zum gegenstand hatte .
mit dem vorliegenden übereinkommen wird diese lücke geschlossen .
es verhindert unterschiede zwischen den gesetzessystemen .
für die schweiz bedeutet dies keine neuen standards .
die konvention zwingt aber die anderen staaten , die ihr beitreten , sich auf einen ähnlichen standard hin zu entwickeln .
sie verbessert und intensiviert die zusammenarbeit unter den staaten , um die grenzüberschreitende organisierte kriminalität besser bekämpfen zu können .
das uno-übereinkommen ist seit dem 20 . september 2003 in kraft und ist bisher von 116 staaten ratifiziert worden .
das zusatzprotokoll gegen den menschenhandel ist seit dem 25 . dezember 2003 in kraft und ist bisher von 95 staaten ratifiziert worden .
das zusatzprotokoll gegen den menschenschmuggel ist seit dem 28 . januar 2004 in kraft und ist bisher von 85 staaten ratifiziert worden .
das geltende schweizerische recht genügt den ansprüchen des übereinkommens und der beiden zusatzprotokolle weitgehend .
mit dem inkrafttreten der neufassung von artikel 182 stgb , der sie am letzten montag zugestimmt haben - das ist der revidierte tatbestand des menschenhandels -, wird auch die letzte lücke im schweizerischen recht geschlossen .
damit genügt unser recht den anforderungen der konvention und der zusatzprotokolle vollumfänglich .
die ratifikation des übereinkommens und der zusatzprotokolle hat also für die schweiz keine grösseren konsequenzen auf gesetzgeberischer , finanzieller und organisatorischer ebene .
abschliessend kann ich festhalten , dass die schweiz durch die ratifikation des übereinkommens und der beiden zusatzprotokolle einen wichtigen beitrag zur wirksamen bekämpfung des organisierten verbrechens auf internationaler ebene leisten kann .
es liegt zudem in unserem interesse , dass bei uns geltende standards , insbesondere für die bekämpfung der geldwäscherei oder der grenzüberschreitenden korruption , auch von anderen staaten respektiert werden ; dies nicht zuletzt auch mit blick auf die wettbewerbsfreiheit unter den staaten .
namens der einstimmigen kommission bitte ich sie , dem bundesbeschluss zuzustimmen und die drei völkerrechtlichen verträge zu genehmigen .
wie der präsident angekündigt hat und wie wir dies auch in den kommissionsberatungen gemacht haben , soll die eintretensdebatte zu diesen beiden geschäften gemeinsam geführt werden .
zwar sind die beiden geschäfte juristisch unabhängig voneinander , sie bedingen einander jedoch , indem die einführung der neuen versichertennummer voraussetzung für die registerharmonisierung ist .
das registerharmonisierungsgesetz ist ein erster praktischer anwendungsfall für eine systematische verwendung dieser nummer in einem weiteren bereich , wie dies in artikel 50 e des ahv-gesetzes jetzt vorgesehen ist .
zuerst zur neuen versichertennummer .
die vorlage hat im wesentlichen drei ziele : 1. die neue , 13 -stellige versichertennummer soll die heutige , 11 -stellige ahv-nummer ablösen .
diese stösst an ihre kapazitätsgrenzen .
so kann mit der heutigen ahv-nummer ab 2007 nicht mehr festgestellt werden , ob eine person mehr als hundert jahre alt ist oder nicht .
das ist wahrscheinlich ein minderheitenproblem , kann sich aber - wer weiss ?
- im laufe der nächsten jahrzehnte auch zu einem grösseren problem entwickeln .
entscheidend ist aber , dass die heutige nummer " sprechend " ist , weil sie auf persönlichen daten beruht , wie jahrgang und herkunftsregion , deren erhebung praktische probleme bietet .
2. wir haben mehrmals gefordert , eine sozialversicherungsnummer einzuführen , die auch für die anderen sozialversicherungen verwendet werden kann , für die eo , für die iv , für die krankenversicherung usw. dies geschieht heute bereits zum teil , ohne dass die notwendige gesetzliche grundlage besteht .
3. in dieser vorlage soll der gebrauch der neuen ahv-nummer für andere bereiche geregelt werden , die über den rahmen der sozialversicherungen hinausgehen .
die einhaltung der geltenden datenschutzbestimmungen wird dabei gewährleistet .
eine systematische verwendung der einheitlichen ahv-nummer kann im arbeitsbereich , aber auch auf anderen gebieten zu erheblichen administrativen einsparungen führen , so zum beispiel beim überobligatorischen teil des bvg , bei den zusatzversicherungen , bei der unfallversicherung usw. dies gilt auch für die kantone , welche zum beispiel bei der prämienverbilligung , in der sozialhilfe , bei den steuern oder in der bildung systematisch mit einer nummer arbeiten können .
die bestehende ahv-nummer wird seit der einführung der ahv im jahre 1948 verwendet .
bestand sie zu beginn aus acht bis zehn stellen , der sogenannten stammnummer mit je nachdem notwendiger ordnungsnummer , wurde sie 1972 generell auf elf stellen erweitert .
beinhaltete das von der zentralen ausgleichsstelle geführte versichertenregister bis ende 1971 rund 8 millionen ahv-nummern , so ist die zahl seither auf über 20 millionen ahv-nummern gewachsen .
jährlich werden zudem rund 323 000 neue ahv-nummern zugeteilt .
bei rund 10,6 millionen versicherten wird dieselbe stammnummer nur einmal verwendet .
hingegen haben in rund 2,7 millionen fällen - also bei rund 25 prozent - zwei personen die gleiche stammnummer und können nur noch durch die ordnungsnummer unterschieden werden .
jede von der zentralen ausgleichsstelle zugeteilte ahv-nummer wird im sogenannten versichertenregister mit den grunddaten - also ahv-nummer , mögliche weitere ahv-nummern der gleichen person , name , vorname , geburtsdatum und nationalität - eingetragen .
zu diesem register haben nur die durchführungsstellen der ahv und der iv zugang .
die arbeitslosenversicherung hat über ein badgeverfahren zugang .
das register wird nach dem sogenannten bruttoprinzip geführt ; das heisst , eine einmal zugeteilte nummer wird nie mehr gelöscht , was zum aktuellen stand von über 20 millionen nummern führt .
grund für diese nichtlöschung von zugeteilten nummern ist unter anderem , dass kein umfassendes meldewesen für todesfälle besteht .
dazu kommt , dass bei änderungen von namen und nationalität oder bei korrekturen der angaben immer eine neue nummer zugeteilt werden muss : ein unnötiger aufwand und ein kontrollsystem , das grossen aufwand verursacht .
ausserdem erinnern wir uns alle auch an die diskussion um die jahr-2000-problematik .
die neue , 13 -stellige nummer soll vollständig anonymisiert sein .
sie ist eindeutig einer person zugeordnet , wird möglichst früh zugeteilt , also nicht erst bei einem versicherungsfall , und wird während des ganzen lebens nicht geändert .
sie erlaubt auch den austausch der notwendigen informationen mit der eu beispielsweise bei der ausgleichskasse .
die kommission ist mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung auf diese vorlage eingetreten , und ich ersuche sie , diesem entscheid zuzustimmen .
noch zum gesetz über die harmonisierung der personenregister : artikel 65 absatz 2 der bundesverfassung ermöglicht dem bund , auf die führung von registern sowie auf das mutations - und meldewesen einfluss zu nehmen .
ziel des zur diskussion stehenden gesetzes , das diese verfassungsbestimmung umsetzen soll , ist es , die harmonisierung von einwohnerregistern in den kantonen und gemeinden einheitlich zu regeln und diese register für die bevölkerungspolitischen erhebungen und die modernisierung der volkszählung zu nutzen .
heute haben wir rund 2800 lokale und kantonale register über unsere bevölkerung , verbunden mit entsprechenden kosten für die kantone und gemeinden .
[ page 243 ] im gesetz werden die anforderungen an das register umschrieben .
die qualitätssicherung wird geregelt .
namentlich soll für die meldepflicht zwischen gemeinden und kantonen ein elektronisches melde - und mutationsverfahren eingerichtet werden .
über höhe und kostenverteiler dieser investitionskosten sind sich bund und kantone nicht einig , auch wenn alle beteiligten die einführung der harmonisierung befürworten .
ich komme beim bundesbeschluss über den verpflichtungskredit nochmals darauf zurück .
weiter werden die übermittlung der daten an das bundesamt für statistik sowie ihre weitergabe und verwendung und der datenschutz geregelt .
die datenkommunikationsprozesse zwischen den amtlichen registern auf eidgenössischer , kantonaler und kommunaler ebene werden automatisiert .
durch die verschlüsselung der daten wird sichergestellt , dass der persönlichkeits - und der datenschutz gewährleistet sind .
heute erfolgen alle diese mitteilungen manuell .
hier ist auch die verbindung zur ersten vorlage .
mit der neuen sozialversicherungsnummer , die ab 2008 die ahv-nummer ablösen soll , wird sichergestellt , dass die meldungen einfach erfasst und identifiziert werden können .
durch die konsequente harmonisierung und die nutzung der elektronischen medien für den datenaustausch können wir einen beitrag zur reduktion der verwaltungskosten leisten .
die möglichkeiten des e-government , bei dem unser land nicht gerade an der spitze steht , können genutzt werden .
den investitionskosten von rund 49,1 millionen franken in den jahren 2007 bis 2011 steht ab 2011 gemäss schätzungen ein nutzen von 8,1 millionen franken pro jahr gegenüber ; beim bund sind es rund 1,3 millionen franken , bei den kantonen rund 6,8 millionen franken .
je nach ausgestaltung des informationsauftrages und der erhebungsmethoden bei der volkszählung von 2011 - wir kommen beim nächsten geschäft nochmals darauf zurück - ergeben sich weitere einsparungen von 40 bis 100 millionen franken ; 25 bis 50 millionen franken beim bund , kantone und gemeinden sparen 15 bis 42 millionen franken ein .
die kommission hörte eine delegation der kkjpd an , die aus regierungsrat markus notter und regierungsrätin dora andres bestand .
in der anhörung brachten die kantonsvertreter zum ausdruck , dass die vorlage , obwohl im wesentlichen technisch , auch ein gewisses risikopotenzial in sich berge .
sichergestellt sei aber - und dies wurde ausdrücklich bestätigt -, dass die persönlichkeitsrechte gewahrt bleiben würden .
der aufwand zur einführung des wohnungsidentifikators werde unterschätzt , wurde von den kantonen vorgebracht .
insbesondere für die städte seien die mutationen zahlreich .
in der stadt zürich seien es rund 300 000 veränderungen , die registriert werden müssten .
die einführung müsse daher in enger zusammenarbeit und unter wahrung der notwendigen fristen mit den kantonen geschehen .
ich beantrage ihnen , dem antrag der kommission auf eintreten , der mit 8 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen zustande gekommen ist , zuzustimmen .
da die beiden geschäfte zusammenhängen , schlage ich ihnen vor , die eintretensdebatte zu beiden vorlagen gemeinsam durchzuführen .
- sie sind damit einverstanden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen )
wir haben es bereits beim eintreten gehört , auch von herrn bonhôte , dass im rahmen der vernehmlassung bei den kantonen eigentlich nur die verteilung der kosten zwischen bund und kantonen umstritten war .
in artikel 7 des bundesstatistikgesetzes wird festgehalten , dass kantone und gemeinden je die aus ihrer mitwirkung entstehenden kosten tragen müssen .
das kantonale recht ist dann zuständig , um die verteilung der kosten zwischen kantonen und gemeinden anders zu regeln .
die investitionskosten betragen rund 33 millionen franken ; für den bund sind dies 15,82 millionen franken für die dauer von fünf jahren , die differenz entfällt auf die kantone .
bei den betriebskosten sind es gemäss schätzungen rund 3,5 millionen franken für die kantone und gemeinden und 1 million franken für den bund .
sie finden die detaillierten angaben über die kostenzusammenstellung ab seite 472 der deutschsprachigen botschaft .
aus sicht der kantone kann das registerharmonisierungsgesetz nur dann erfolgreich umgesetzt werden , wenn der bund bereit ist , anfallende kosten für erhebungen und die aufwendungen der kantone und gemeinden für softwareanpassungen zu übernehmen .
die kommission war bereit , die anliegen der kantone nach dem ersten hearing nochmals zu diskutieren , insbesondere die frage einer hälftigen teilung der kosten anstatt der teilung gemäss dem schlüssel , den der bundesrat vorgeschlagen hatte , zu überprüfen .
sie forderte die kkjpd deshalb in einem schreiben auf , ihre anliegen zu konkretisieren und einen konkreten vorschlag eines kostenverteilers zu bringen , auch wenn er von der sonst üblichen regelung des bundes abweichen sollte .
wir luden sie auch nochmals zu einer anhörung ein .
auf beide vorschläge ging die kkjpd aber nicht ein ; weder machte sie einen konkreten vorschlag zu einer neuverteilung der kosten , noch wollte sie nochmals angehört werden .
sie äusserte lediglich den wunsch , dass in den übergangsbestimmungen des registerharmonisierungsgesetzes der bund verpflichtet werde , die zusätzlichen kosten , welche durch die eintragung der pin-nummer in anderen personenregistern anfallen , zu übernehmen .
diese kosten können aber weder beziffert noch klar definiert werden .
die kommission trat daher auf diese forderungen nicht mehr ein und stimmte dem bundesbeschluss einstimmig , ohne gegenstimme , zu .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 3 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über den verpflichtungskredit für die harmonisierung amtlicher personenregister 2. arrêté fédéral relatif au crédit d'engagement concernant l'harmonisation de registres officiels de personnes [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : zu artikel 1 liegt eine ergänzung der fahne vor .
wir haben hier über die ausgabenbremse abzustimmen .
weil die frage des datenschutzes anscheinend eben doch bei verschiedenen kommissionsmitgliedern ein thema war oder dann allenfalls auch in der nationalrätlichen beratung ein thema sein wird , weise ich hier auf die explizite sicherung des datenschutzes hin .
zu ziffer 4 , dem bundesstatistikgesetz : auch hier wird in einem neuen artikel 14 a sichergestellt , dass die daten anonymisiert werden müssen , und zusätzlich wird verlangt , dass die möglichkeit einer erstellung von persönlichkeitsprofilen aus der verknüpfung mit der pflicht zur löschung der daten nach abschluss der statistischen auswertung verbunden wird .
ich möchte noch einmal festhalten , dass artikel 14 absatz 3 eine weitere bestimmung zum datenschutz ist .
dort wird gesagt , dass daten , die mittels elektronischer datenträger oder in elektronischer form geliefert werden , verschlüsselt werden müssen und dass sie , nachdem sie für zwecke der statistik benutzt worden sind , gelöscht werden müssen .
dies ist eine weitere bestimmung , mit der sichergestellt wird , dass die daten nicht unbefugt verwendet werden können .
noch zu artikel 19 und zum wohnungsidentifikator : absatz 2 von artikel 19 wurde aufgenommen , um allfälligen problemen beim wohnungsidentifikator rechnung zu tragen .
wie erwähnt ist diese zuordnung für die grossen städte sehr aufwendig , doch müssten auch sie , wenn nicht elektronisch , so doch manuell , die zuordnung person/haushalt im hinblick auf die volkszählung 2010 fertig stellen - wie immer sie dies tun wollen .
es wird ihnen hier offen gelassen , ob sie das bereits elektronisch oder noch einmal manuell machen wollen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 18 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] art .
13 -23 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
ich möchte diesen antrag im namen der minderheit aufrechterhalten .
die namen der mitunterzeichnenden stehen in alphabetischer reihenfolge ; ich bin als zweiter mann aufgeführt .
ich habe mich auch nicht vorbereitet , diesen minderheitsantrag zu begründen .
ich darf immerhin feststellen , dass frau heberlein das anliegen der minderheit recht objektiv vorgetragen hat , und möchte nur ergänzen , dass es aus der sicht der minderheit sehr fragwürdig erscheint , arbeitgeber , aber auch vermieter in die meldepflicht der einzelnen personen einzubinden .
ich darf sie doch darauf hinweisen , dass arbeitgeber und arbeitgeberinnen in der regel nicht wissen und zumindest nicht wissen müssen , wo ihre mitarbeitenden wohnsitz haben .
das gleiche mag in spezialfällen auch für vermieter gelten : man weiss wohl , wem man eine wohnung vermietet hat , aber man weiss nicht unbedingt , ob der oder die betreffende in dieser wohnung im sinne der gesetzlichen bestimmungen auch wirklich wohnsitz hat .
aus der sicht der minderheit geht diese auskunftspflicht deshalb zu weit , zumal sie durchaus auch mit straffolgen verbunden ist .
wir ersuchen sie deshalb , den gesamten artikel zu streichen .
ich befürchte , dass sie jetzt eben etwas provoziert haben , frau heberlein .
( heiterkeit ) der zweite mann der minderheit , herr altherr , hat das wort .
wie sie gehört haben , geht es beim minderheitsantrag brunner christiane und beim eventualantrag bonhôte um eine lex genf und neuenburg .
diese kantone haben die klare trennung von kirche und staat in ihrer verfassung verankert .
es gibt in diesen beiden kantonen keine öffentlich-rechtlich anerkannten religionsgemeinschaften , und daher wollen die antragsteller den minimalen eintrag , wie er in artikel 6 litera l vorgesehen ist , die " zugehörigkeit zu einer öffentlich-rechtlich anerkannten religionsgemeinschaft " , streichen .
die öffentlich-rechtlich anerkannten kirchen und der israelitische gemeindebund haben bereits im vernehmlassungsverfahren und jetzt in einem schreiben an sie alle noch einmal darauf hingewiesen , wie wichtig die erfassung der religionszugehörigkeit in litera l für sie sei .
sie alle haben diesen ausführlichen brief erhalten , und ich möchte nichts repetieren .
sie ersuchen uns , dem entwurf des bundesrates und dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
in den kantonen , welche , wie sie gehört haben , die öffentlich-rechtliche anerkennung kennen - das sind 24 von 26 -, ist der eintrag betreffend individuelle zugehörigkeit zu einer öffentlich-rechtlich anerkannten kirche heute rechtlich zwingend vorgegeben .
er ist notwendig für die erfassung der steuerpflicht ; er ist für freiwillige kirchenbeiträge usw. unerlässlich .
die harmonisierung der personenregister führt dazu , dass die obligatorisch erfassten merkmale für den datenaustausch zwischen den verschiedenen registern und für statistische zwecke genutzt werden , ebenso beim umzug von einem kanton in einen anderen oder von einer gemeinde in eine andere .
müssten die gemeinden diese merkmale alle separat erfassen , so entstünde für sie ein erheblicher aufwand , weshalb sie sich auch alle klar für diese vorschrift ausgesprochen haben .
zum eventualantrag bonhôte konnte die kommission nicht stellung nehmen , weil er erst jetzt gestellt wurde .
es würde sich aber die frage stellen , ob die anerkennung einer religionsgemeinschaft dann nicht auch zwangsläufig die öffentlich-rechtliche anerkennung durch den kanton bedeuten würde .
sie erinnern sich , dass in verschiedenen kantonen heftig umstrittene abstimmungen darüber stattfanden , welche kirchen und welche religionen als solche anerkannt werden sollen , beispielsweise in der verfassung oder in den gesetzen , weil damit selbstverständlich auch die möglichkeit der steuererhebung verbunden ist .
ich möchte ihnen also beantragen - das ist vielleicht etwas hoch gegriffen -, im interesse des " kirchenfriedens " unter den kantonen und damit diese bestimmung nicht zu einem casus belli gegen dieses gesetz hochstilisiert wird , den antrag der minderheit brunner christiane und den eventualantrag bonhôte abzulehnen .
denn die kantone und ebenfalls die heute anerkannten landeskirchen und religionen möchten das unbedingt in diesem gesetz haben .
der eventualantrag bonhôte ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 -11 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
einige bemerkungen zu den artikeln 8 bis 11 - artikel 12 müssen wir dann separat behandeln , weil dort wieder ein antrag vorliegt -: mit diesen artikeln wird ein wohnungsidentifikator festgelegt , mit dem die zugehörigkeit einer person zu einem haushalt und einer wohnung vereinfacht festgestellt werden kann .
heute sind diese kompetenzen auf verordnungsstufe konkretisiert , nämlich in artikel 12 der verordnung über das eidgenössische gebäude - und wohnungsregister .
auf wunsch verschiedenster kantone wird diese regelung jetzt auf gesetzesstufe verankert .
artikel 8 absatz 3 erlaubt es den kantonen , wenn sie dies wünschen , eine physische wohnungsnummer einzuführen , um die verknüpfung person/wohnung/haushalt zu erleichtern .
das bundesamt für statistik verpflichtet sich , solche nummern im eidgenössischen gebäude - und wohnungsregister zu führen .
dass kantone und immobiliengesellschaften zusammenarbeiten müssen und der aufwand in städtischen gebieten gross sein wird , wurde im hearing mit den kantonsvertretern nochmals betont ; ich habe es in der eintretensdebatte erwähnt .
ob und wie die meldung beim wechsel der wohnung innerhalb eines gebäudes , wie frau brunner erwähnt hat , erfolgen soll , muss in der verordnung [ page 248 ] noch präzisiert werden .
auch das ist sehr aufwendig .
die meldung soll gemäss artikel 10 absatz 3 auch per internet erfolgen können .
sie sehen in artikel 11 dann die meldepflicht mit den entsprechenden fristen .
ich bin ganz überrascht ; ich war mir der tatsache gar nicht bewusst , dass ich hier in einem minderheitsantrag stecke .
( heiterkeit ) vielleicht hat ihnen frau brunner oder herr altherr etwas zu sagen ; ich verzichte auf das wort .
wird der antrag der minderheit zurückgezogen ?
ich weiss nicht , ob die anderen vertreter des minderheitsantrages diesen auch zurückziehen wollen , denn artikel 12 ist wirklich ein umstrittener artikel , der in der vernehmlassung von verschiedensten kreisen eben auch ganz klar abgelehnt wurde .
er versteht sich als ergänzende bestimmung zur regelung der meldepflicht der bevölkerung gemäss artikel 11 . er soll nur subsidiär angewendet werden , nämlich dann - dies möchte ich hier klar betonen -, wenn die betroffene person die auskunft nicht freiwillig erteilt oder sie sonst nirgends erhältlich ist .
diese subsidiäre meldepflicht ist in der vernehmlassung auf erhebliche kritik gestossen , weil sie auch einen erheblichen aufwand verursacht - ich wollte dann eben auf die begründung des minderheitsantrages verweisen .
kantone und gemeinden haben diese regelung , diese subsidiäre pflicht , unterstützt , da sie sonst keine grundlage haben , um zu den verlangten informationen zu kommen .
die kantone , die bereits weiter gehende vorschriften haben , können diese selbstverständlich beibehalten .
ich beantrage ihnen hier , der kommissionsmehrheit zuzustimmen - auch wenn es unterdessen keinen minderheitsantrag mehr gibt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 12 stimmen [ vs ] art .
28 d abs .
2 , 3 ; 172 abs .
3 ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
28 d al .
2 , 3 ; 172 al .
3 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
frau nationalrätin ruth-gaby vermot-mangold hat am 14 . juni 2000 eine parlamentarische initiative eingereicht .
das ziel dieser initiative ist , dass die opfer häuslicher gewalt geschützt werden , indem die gewalttätigen personen sofort aus der wohnung weggewiesen werden und diese für eine bestimmte zeit nicht mehr betreten dürfen .
die parlamentarische initiative ist noch nach altem recht abgewickelt worden .
demzufolge hatte der nationalrat zunächst darüber zu befinden , ob dieser parlamentarischen initiative in der ersten phase folge zu geben sei .
der nationalrat beschloss dies am 7. juni 2001 so .
in der folge beauftragte der nationalrat seine kommission für rechtsfragen mit der ausarbeitung einer entsprechenden vorlage , und daraufhin folgte wie üblich auch ein vernehmlassungsverfahren .
am 15 . dezember 2005 stimmte dann der nationalrat dem bereinigten entwurf , dem nach der auswertung der vernehmlassung von seiner kommission für rechtsfragen bereinigten entwurf , sehr deutlich , nämlich mit 119 zu 26 stimmen , zu .
worin besteht der inhalt dieser vorlage ?
diese vorlage befasst sich mit den klagemöglichkeiten von personen zum schutz gegen gewalt , drohungen oder nachstellungen , und zwar nicht nur , wie der titel der vorlage nahe legen könnte , bei sogenannter häuslicher gewalt - also im familienkreis oder in der partnerschaft -, sondern auch beim sogenannten stalking .
darunter versteht man das permanente gezielte ausspionieren , suchen physischer nähe , belästigen und allenfalls bedrohen eines menschen durch einen anderen , wobei sich die beiden vielfach gar nicht kennen .
charakteristisch für das stalking sind überdies die wiederholung und die kombination der verschiedenen verhaltensweisen , die eben dieses stalking ausmachen .
sodann schreibt die vorlage den kantonen vor , eine stelle zu bezeichnen , die im krisenfall die sofortige ausweisung der verletzenden person aus der gemeinsamen wohnung verfügen kann , und das [ page 258 ] entsprechende verfahren zu regeln .
schliesslich , so die vorlage des nationalrates , sollen die kantone dafür sorgen , dass sich verletzte und verletzende personen an beratungsstellen wenden können .
gesetzessystematisch ist die vorlage im schweizerischen zivilgesetzbuch ( zgb ) angesiedelt , konkret beim persönlichkeitsschutz , in den artikeln 28 ff .
zgb .
das herzstück der vorlage besteht aus einem neuen artikel 28 b , der an den bereits bestehenden artikel 28 a anschliesst .
artikel 28 a befasst sich mit den klagemöglichkeiten bei persönlichkeitsverletzungen im allgemeinen und bleibt mit ausnahme der sogenannten sachüberschrift unverändert .
nun einige ausführungen im rahmen des eintretens zur generellen beurteilung der vorlage in ihrer kommission für rechtsfragen : in der kommission wurde unter anderem darauf hingewiesen , dass der bestehende persönlichkeitsschutz namentlich mit blick auf den bereits erwähnten artikel 28 a zgb , aber auch mit blick auf die möglichkeit des beantragens bzw. des erlasses von vorsorglichen massnahmen schon recht weitgehend sei , und es wurde in diesem zusammenhang die frage gestellt , ob die vorgesehene regelung denn auch geeignet sei , in der praxis durchgesetzt zu werden .
denn - das ist wohl klar - jedes gesetz ist letztlich nur so gut , wie es auch durchgesetzt werden kann .
die kommission ist aber , nicht zuletzt aufgrund der erklärungen der verwaltung , übereinstimmend zur überzeugung gelangt , dass aufgrund der gesellschaftlichen verhältnisse eindeutig ein bedarf nach einer über den bestehenden artikel 28 a zgb hinausgehenden speziellen regelung in diesem bereich bestehe und dass die vorgesehene regelung auch praxistauglich sei .
in der folge trat die kommission oppositionslos auf die vorlage ein und stimmte ihr auch einstimmig zu , mit einer einzigen ausnahme .
diese ausnahme betrifft absatz 5 von artikel 28 b. die mehrheit der kommission beantragt , diesen absatz zu streichen , eine minderheit will ihn beibehalten , mithin dem nationalrat folgen .
wir werden bei der detailberatung darauf zurückkommen .
im namen der einstimmigen kommission für rechtsfragen beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung den anträgen der kommission bzw. bei absatz 5 von artikel 28 b dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die vorlage , über die sie heute entscheiden , hat herr inderkum dargelegt .
mit den mitteln des rechtes ein phänomen anzugehen , das von der heutigen gesellschaft nicht mehr toleriert wird , die sogenannte häusliche gewalt , das ist nicht neu .
aber auf vielseitigen wunsch der vernehmlassungsteilnehmer beschränkt sich die regelung nicht mehr allein auf gewalt in ehelichen und partnerschaftlichen lebensgemeinschaften .
sie ist auch auf weitere fälle anwendbar , auf das sogenannte stalking .
der begriff kommt aus der jagdsprache , heisst eigentlich " anpirschen " und bezeichnet die belästigung , die nachstellung , die bedrohung einer person in obsessiver weise und über einen längeren zeitraum bis hin zur gewaltausübung .
das sind fälle , die anscheinend in der praxis vorkommen , und deshalb besteht auch der wunsch , sich davor zu schützen .
um opfer solcher handlungen besser bzw. überhaupt schützen zu können , soll der privatrechtliche persönlichkeitsschutz präzisiert werden .
darum unterstützt der bundesrat dieses anliegen .
auch ihre vorberatende kommission hat die vorlage gutgeheissen und lediglich einen abänderungsantrag gestellt ; es soll nämlich die bestimmung über die beratungsstellen gestrichen werden .
der bundesrat kann diesen antrag unterstützen , hat er sich doch in seiner stellungnahme sehr skeptisch zu dieser bestimmung geäussert .
wir unterstützen also den antrag ihrer kommission .
dass gegen 50 prozent der in der schweiz begangenen tötungsdelikte beziehungsdelikte sind , muss nachdenklich stimmen .
wir dürfen uns zwar nicht der illusion hingeben , dass solche delikte aufgrund dieser neuen bestimmungen ein ende finden werden .
die neuen bestimmungen sind aber ein weiterer schritt in die richtige richtung , nachdem gewaltdelikte in der ehe am 1. april 2004 zu offizialdelikten erklärt wurden .
indem sie helfen , heikle situationen schon in einem frühen stadium zu entschärfen , können die neuen bestimmungen vielleicht doch dazu beitragen , dass es gar nicht erst zur tötung oder verletzung der partnerin oder des partners kommt .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
eine bemerkung zu absatz 4 : es ist ja so , dass bei den fällen , um die es hier geht - es geht auch um häusliche , aber eben nicht nur um häusliche gewalt -, keine rücksicht auf die tageszeit und vor allem auch keine rücksicht auf die nachtzeit genommen wird .
die gerichte haben bekanntlich keine pikettdienste , mit denen sie in solchen fällen sofort eingreifen könnten .
bis ein gericht eine superprovisorische massnahme anordnen kann , ist eine bestimmte zeit erforderlich ; dann könnte es eben bereits zu spät sein .
wenn man daher bejaht - und das tut die kommission -, dass das bedürfnis nach einer spezifischen regelung in diesem bereich besteht , dann ist unbedingt eine bestimmung erforderlich , wie sie in absatz 4 vorgesehen wird , wenn auch zuzugeben ist , dass diese bestimmung einen gewissen einschnitt in die organisationshoheit der kantone darstellt .
diese bestimmung ist von der sache her aber , wie gesagt , notwendig , sie ist rechtlich gesehen verantwortbar , und sie ist insbesondere auch mit der neuen zivilprozessordnung kompatibel , die jetzt zwar noch nicht recht ist , die wir aber demnächst im parlament beraten werden .
[ page 259 ] zu absatz 5 : hat die kommission , wie ich es bereits angedeutet habe , bei absatz 4 trotz eines gewissen eingriffs in die organisationsautonomie der kantone aus gründen der rechtsdurchsetzung dem beschluss des nationalrates zugestimmt , so ist nun bei absatz 5 die mehrheit unserer kommission der auffassung , dass hier der rubikon überschritten werde , zumal beratungsstellen für alle formen von gewalt , auch für nachstellungen , vorgesehen sind .
die kernfrage ist , ob absatz 5 , gestützt auf die materielle zivilrechtskompetenz des bundes , zulässig und unerlässlich sei .
die mehrheit der kommission verneint dies .
sie ist der auffassung , dass es ohne weiteres den kantonen überlassen werden kann , solche beratungsstellen einzurichten .
mit der nämlichen begründung könnte man auch beratungsstellen im kinderschutz , im erwachsenenschutz oder bei der erziehungsberatung dekretieren .
ich habe während fünf jahren im haus für geschlagene frauen gearbeitet , und ich kenne die situation , wenn frauen mit kindern , vielleicht mit kleinen kindern , mitten in der nacht notfallmässig eine wohnung verlassen müssen .
ich bin sehr froh , dass wir mit diesem gesetz nun die grundlage schaffen , dass unter anderem auch wegweisungen aus der wohnung möglich sind .
ich weiss aus meinen erfahrungen aber auch , dass mit solchen trennungen oder solchen aktionen die probleme nicht erledigt sind , sondern dass sie dann meistens erst richtig beginnen .
der entscheid des richters kann also das problem nicht lösen .
ich weiss auch , dass häufig nicht nur das opfer , also die verletzte person , sondern auch die verletzende person , der täter , eine begleitung braucht .
deshalb scheint es mir wichtig , dass wir hier beratungsstellen vorsehen .
der antrag zu absatz 5 ist ja sehr offen formuliert .
er verpflichtet die kantone nicht , etwas neues zu schaffen , sondern er sagt ihnen einfach , die möglichkeit solle vorhanden sein .
auch eine interkantonale zusammenarbeit ist möglich .
es ist also kein auftrag , zwingend neues zu schaffen , sondern die möglichkeit ist vorzusehen .
besonders wichtig ist - dafür bin ich der vorberatenden kommission dankbar -, dass diese beratungsstellen nicht nur für verletzte personen , also für die opfer , vorgesehen sind , sondern auch für die verletzenden personen .
ich kann ihnen sagen : manchmal ist gerade diese beratung die wichtigste voraussetzung dafür , dass sich überhaupt etwas ändern oder normalisieren kann .
ich bitte sie deshalb , hier die minderheit zu unterstützen .
mein kollege bonhôte hat es gesagt : es gibt bereits mehrere kantone , die solche beratungsstellen haben und die hier sehr gute arbeit leisten .
es gibt verschiedene kantone , die im zusammenhang mit der opferhilfe bereits strukturen haben .
es wird also wenige kantone geben , die hier überhaupt zusätzliche möglichkeiten schaffen müssen .
ich erinnere sie daran , dass der nationalrat diese bestimmung einstimmig angenommen hat .
das gesetz wurde im nationalrat schliesslich mit 119 zu 26 stimmen angenommen .
ich bitte sie deshalb , unter diesen voraussetzungen jetzt nicht eine differenz zu schaffen .
es würde viel aufwand bedeuten für etwas , was ich inhaltlich richtig finde .
ich glaube , es ist richtig und an der zeit , dass wir dieses gesetz so rasch wie möglich verabschieden können .
nur ganz kurz , nach den beiden interventionen : ich glaube kaum , dass man sagen kann , diese vorlage wäre nicht mehr kongruent , wenn man absatz 5 streichen würde .
das kann man so nicht sagen .
ich will die bedeutung solcher beratungsstellen nicht bestreiten , frau kollegin sommaruga ; das ist ganz klar .
aber es wäre ein fremdkörper im zivilgesetzbuch ; das zivilgesetzbuch regelt verhältnisse zwischen den privaten .
wenn wir diese bestimmung streichen , bedeutet dies ja nicht , dass die kantone dies nicht machen können ; sie sollen es auch machen .
eine bundesrechtliche regelung wäre aber erst dann erforderlich , wenn wir von eigentlichen missständen sprechen würden .
es würde sich dann allerdings immer noch die frage stellen , ob eine solche regelung hier am richtigen ort wäre .
ich habe eine redaktionelle bemerkung zu machen .
es ist in absatz 5 von " verletzten und verletzenden personen " die rede .
was ist eine " verletzende person " ?
ich weiss nicht , ob das ein juristischer ausdruck ist , aber mein - vielleicht sensibles - sprachgefühl ist eigentlich verletzt .
falls der minderheitsantrag durchkommt , würde ich der redaktionskommission empfehlen , das nochmals anzusehen .
in der französischen version weiss man genau , was gemeint ist .
da wird von " les victimes et les auteurs d'actes de violence " gesprochen .
wenn wir ein gesetz machen , sollten wir doch die sprache verwenden , die man allgemein versteht , und nicht neue formulierungen !
[ page 260 ]
zuerst eine antwort an herrn briner .
ich habe mich auch daran gestört .
ich habe jetzt einfach angenommen , das sei der entsprechende gesetzliche ausdruck , der notwendig sei .
es ist sicher nicht möglich , ihn nur beim minderheitsantrag zu ändern , denn er findet sich im ganzen gesetz .
ich meine auch , dass eine " verletzende person " in diesem zusammenhang eine gewalttätige person ist .
aber das wäre dann noch eine aufgabe für die redaktionskommission .
ich würde mich gern noch kurz zum inhalt des minderheitsantrages äussern , der die beratungsstellen unterstützt .
und zwar möchte ich ihn sehr unterstützen und sie bitten , das auch zu tun .
ich gehöre zu jener frauengeneration , die in den achtzigerjahren frauenhäuser gegründet hat und damals mitgeholfen hat , dass das thema gewalt in familien enttabuisiert worden ist .
wir wissen heute : häusliche gewalt im familienkreis ist leider immer noch verbreitet , und zwar in allen sozialen schichten ; das ist ja ein interessantes phänomen : in allen sozialen schichten .
warum sind für mich diese prophylaktischen beratungsstellen so wichtig ?
der moment der gewaltausübung ist ja - das hat herr bundesrat blocher auch gesagt - eine heikle , aufgeladene situation .
betroffen sind in der wirklichkeit vor allem frauen und kinder .
in letzter zeit habe ich schon mehrfach von einzelfällen gehört , in denen neuerdings auch männer betroffen sind .
das ist ja für sie umso mehr ein grund , dieser vorlage auch zuzustimmen .
gewalt - das habe ich in der zusammenarbeit mit den praktikerinnen in den frauenhäusern immer wieder erlebt -, männergewalt , ist oft ein zeichen der überforderung .
sie ist oft ein zeichen von verbaler konfliktunfähigkeit .
darum sind diese beratungsstellen eine ganz wichtige massnahme zum schutz vor rückfällen .
ich finde es doch eher merkwürdig , wenn man sagt , man solle nur frauenhäuser finanzieren oder häuser , wo leute , die von gewalt betroffen seien , schutz fänden .
dafür etwas zu tun , dass prävention möglich ist , dass diese leute - es sind halt im moment 90 prozent männer - auch unterstützt werden dabei , ihre überforderung zu überwinden , das ist für mich mindestens so wichtig .
hier könnten wir auch einmal etwas männerförderung betreiben .
den kantonen steht es ja mit dieser formulierung frei - sie haben ja diverse beratungsstellen , das gibt es in allen kantonen -, eine beratungsstelle zu benennen , die ohnehin schon existiert .
viele haben , wie bereits gesagt wurde , opferhilfestellen , die auch dazu verwendet werden können .
ich finde nicht , dass es ein fremdkörper im zgb ist .
ich finde auch nicht , dass wir hier , wie der kommissionssprecher gesagt hat , den rubikon überschreiten .
wir sorgen vielmehr dafür , dass es für diese beratungsstellen eine gesetzliche grundlage gibt .
die kantone bleiben frei , eine stelle zu bezeichnen , die sie ohnehin schon haben , und allenfalls die leute dort im hinblick darauf aus - oder weiterzubilden , wie man solche präventionsberatungen macht .
ich bitte sie deshalb sehr , den antrag der minderheit zu unterstützen .
ich melde mich spontan zu wort , und zwar deshalb , weil ich präsident einer stiftung bin , deren zweck es unter anderem ist , frauen zu helfen , die in not geraten sind .
wir stellen im stiftungsrat in diesem zusammenhang folgendes fest : die sozialbudgets der verschiedenen städte , gemeinden usw. kommen aus verschiedensten gründen unter druck .
für alle diese sozialvorsteher stellt sich immer wieder das problem , bestehende beratungsstellen und hilfsorganisationen aufzuheben , weil die geldmittel nicht ausreichen , weil die ganze finanzielle basis nicht mehr ausreicht .
es ist beispielsweise die stiftung , die dann in die bresche springt .
das problem beim minderheitsantrag besteht darin , dass solche beratungsstellen zwar sicher gut und richtig wären .
man muss aber immer bedenken , dass die einführung einer neuen beratungsstelle möglicherweise das aus einer anderen bedeutet .
dort muss man gewisse gewichtungen hinsichtlich der intensität der notwendigkeit vornehmen .
wenn man diese beurteilung vornimmt , dann kommt man zum schluss , dass es im sozialbereich wichtigere sachen gibt , die heute schon bestehen , aber gefahr laufen würden , aufgehoben zu werden , wenn neues kommt .
darum bitte ich um zurückhaltung bei der auferlegung zusätzlicher forderungen an die sozialinstitutionen der kantone und gemeinden .
der bundesrat hat hier relativ vorsichtig stellung genommen .
es ist eine parlamentarische initiative , und da ist er jeweils etwas zurückhaltend .
er hat aber bei der stellungnahme doch auch bedenken geäussert in bezug auf die verpflichtung , die der entwurf den kantonen überträgt , solche beratungsstellen zu haben oder zu schaffen .
die frage der beratungsstellen ist unbestritten .
es wurde jetzt so getan , als wolle niemand beratungsstellen .
die frage ist , ob der bund in diesem gesetz sagen soll , dass die kantone dazu verpflichtet sind , diese stellen zu haben oder zu schaffen .
die kantone , die sich dagegen wehren , tun dies nicht , weil sie keine solchen stellen wollen ; zum teil haben sie sie schon .
sie sagen erstens : was ist das für ein eingriff in unsere kantonale hoheit ?
zweitens haben sie angst davor , was daraus abzuleiten ist .
wenn der bund eine solche bestimmung erlässt und ein kanton einen mangel bezüglich beratungsstellen hat , ist dann der bund verpflichtet , das zu überprüfen ?
denn es ist ja eine bundesrechtliche verpflichtung der kantone .
das ist das eine .
das andere ist , dass die kantone sagen : der bund bestimmt , und wir bezahlen !
das ist ein verstoss nicht gegen [ page 261 ] beratungsstellen - die sind unbestritten -, sondern vor allem gegen den grundsatz des finanzausgleichs .
im bundesbeschluss zur neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen ist in artikel 43 a absatz 2 und absatz 3 folgendes festgehalten : " das gemeinwesen , in dem der nutzen einer staatlichen leistung anfällt , trägt deren kosten .
das gemeinwesen , das die kosten einer staatlichen leistung trägt , kann über diese leistung bestimmen .
" hier aber sagen wir den kantonen , dass sie beratungsstellen haben müssen , und bestimmen indirekt über diese leistung , und die kantone sollen sie dann bezahlen .
früher oder später wird dann wahrscheinlich das begehren kommen , dass der bund auch bezahlen solle , wenn er schon bestimme .
dann müssen wir das wieder überprüfen , und das schlimmste sind ja immer dinge , bei denen beide bezahlen .
dann ist niemand richtig verantwortlich .
gemäss bundeszivilrecht ist der bund ohnehin nur dann ermächtigt , in die organisationsautonomie der kantone einzugreifen , wenn ein solcher eingriff für die durchsetzung unerlässlich erscheint .
das ist im vorliegenden fall aber nicht so .
es stellt sich auch die frage der präjudiziellen wirkung für andere beratungsstellen , z. b. im bereich des erwachsenenschutzes oder im bereich der kinderbelange , in denen die kantone mit gleichen , wenn nicht noch besseren argumenten dazu verpflichtet werden könnten , für beratungsstellen besorgt zu sein .
sie sind es zum teil ja schon .
aber wenn der bundesgesetzgeber hier eingreift , entsteht eine neue unklarheit .
im übrigen stellt der bundesrat erfreut fest , dass nicht nur der bund , sondern auch sehr viele kantone die probleme im bereich der häuslichen gewalt erkannt und bereits entsprechende massnahmen ergriffen haben oder zu ergreifen im begriff sind .
die häusliche gewalt gilt erst seit 2004 als offizialdelikt , und die damit gemachten erfahrungen zeigen , dass die kantone das problem ernst nehmen .
darum sollten sie dem antrag der kommissionsmehrheit zustimmen .
nicht weil jemand gegen solche beratungsstellen wäre , sondern weil man in die kompetenz der kantone eingreifen und gegen die grundsätze des finanzausgleichs verstossen würde , wenn man sie verpflichtete , hier etwas zu tun .
es handelt sich hier nicht um eine sehr bedeutungsvolle angelegenheit .
es geht darum , ob man es den betroffenen mitteilen müsse oder nicht , wenn entscheide mittels maschinen , vor allem natürlich elektronischen , getroffen werden .
wir haben verständnis , wenn sie sich dem nationalrat anschliessen , damit das gesetz auch bereinigt ist .
der nationalrat hat dieses geschäft am 9. märz 2006 behandelt .
es verblieb eine differenz , nämlich bei artikel 7 b , mit der entsprechenden anpassung in artikel 34 absatz 1 und in ziffer iii .
es geht um die informationspflicht bei automatisierten einzelentscheiden , bei computerentscheiden .
der nationalrat hat diese bestimmung zweimal abgelehnt , beim zweiten mal mit 95 zu 61 stimmen .
der ständerat hatte diese bestimmung in der ersten runde mit 19 zu 13 stimmen gutgeheissen .
in der kommission für rechtsfragen haben wir diese bestimmung nochmals diskutiert .
es wurde einerseits darauf hingewiesen , dass es gute gründe gibt , an unserem beschluss festzuhalten .
andererseits wurde die frage des aufwandes und ertrages dieser bestimmung gestellt , und es wurde auf die argumentation hingewiesen , die zur ablehnenden haltung des nationalrates geführt hatte .
aufgrund des stimmenverhältnisses im nationalrat kam ihre kommission schliesslich zum schluss , sich dem nationalrat anzuschliessen .
dieser entscheid wurde mit 5 zu 3 stimmen gefällt .
namens der kommission beantrage ich ihnen also , sich bei den differenzen dem nationalrat anzuschliessen .
der kanton tessin hat hier auf einen mangel beim verabschiedeten allgemeinen teil des strafgesetzbuches hingewiesen , der wirklich besteht .
vor allem leute , die bei der anstellung einen auszug bringen müssen , könnten zu unrecht davon profitieren , dass urteile wegen vergehen nicht enthalten sind .
darum sind wir der meinung , dass das , was jetzt beschlossen ist , eine wesentliche verbesserung ist , und unterstützen den beschluss des nationalrates und den antrag ihrer kommission .
hier geht es um eine unechte differenz .
was meine ich damit ?
nachdem das strafgesetz revidiert worden war , reichte der kanton tessin eine initiative ein mit dem ersuchen , es möchten in sogenannten privatauszügen nebst verbrechen auch vergehen erscheinen .
privatauszüge sind diejenigen strafregisterauszüge , die sie bei der polizei bestellen können , um sie beispielsweise einem gesuch beizulegen oder im zusammenhang mit einer anstellung dem zukünftigen arbeitgeber vorzulegen .
wir haben , wie dies auch der nationalrat getan hat , dieser standesinitiative folge gegeben .
der bundesrat hat es dann übernommen , diese initiative des kantons tessin umzusetzen , war aber aus zeitlichen gründen noch nicht in der lage , bei der erstberatung der revision des strafgesetzbuches seine vorschläge bereits der ständerätlichen kommission für rechtsfragen und damit unserem rat zu unterbreiten , hat aber gesagt , dass er dies bei der beratung im nationalrat tun würde .
dies ist zwischenzeitlich geschehen .
der nationalrat hat die umsetzung der initiative des kantons tessin beschlossen .
ihre kommission für rechtsfragen hat sich einstimmig dem beschluss des nationalrates angeschlossen .
zu ihrer orientierung diene , dass in zukunft einerseits verbrechen im privaten strafregisterauszug erscheinen , andererseits aber auch alle vergehen , ob sie nun mit einem berufsverbot verbunden sind oder nicht , und dass sich zusätzlich übertretungen , welche mit einem berufsverbot verbunden wurden , aus diesem strafregisterauszug ersehen lassen .
der kerngedanke der initiative des kantons tessin - und damit unterdessen auch der beiden kommissionen für rechtsfragen und des nationalrates - ist der , dass es richtig ist , beispielsweise bei anstellungen zu wissen , ob delikte begangen wurden , die gegebenenfalls für das arbeitsverhältnis und für ähnliche situationen relevant sein könnten .
eine gewisse schranke ist in der weise eingebaut , dass dann , wenn eine bedingte strafe verhängt wurde , eine löschung im strafregister und damit auch ein nichterscheinen im auszug die folgen sind , nämlich dann , wenn die probezeit für eine solche bedingt ausgefällte strafe abgelaufen ist .
[ page 253 ] ihre kommission für rechtsfragen beantragt ihnen also , dem nationalrat zu folgen .
wir sind der meinung , dass die fassung , die der nationalrat beschlossen hat , die ihre kommission als gangbare lösung betrachtet und die der bundesrat jetzt auch unterstützt , die beste formulierung ist .
man muss natürlich wissen , dass es solche schnittstellen schon heute gibt : es kann sein , dass jemand wegen eines kleineren deliktes etwas bezahlen muss und dass ein anderer eben keine strafe erfährt , die er antreten oder bezahlen müsste , weil die strafe bedingt ausgesprochen wird .
aber in diesem fall wäre es wirklich nicht gut , wenn wir so viele schnittstellen hätten ; im hinblick auf das kriterium der massentauglichkeit wäre es zudem eine unpraktische methode - es gibt ungefähr 20 000 solche urteile in einem jahr .
das wäre wirklich nicht der weisheit letzter schluss .
darum bitten wir sie auch vom bundesrat aus , dem beschluss des nationalrates und dem antrag ihrer kommission zuzustimmen .
bei artikel 42 absatz 4 geht es um eine sache , die weite kreise unserer bevölkerung interessiert und auch tangieren könnte .
es ist eine rechtlich und rechtsdogmatisch extrem komplexe angelegenheit , weshalb versucht werden musste , eine pragmatische , vernünftige lösung zu finden .
ich versuche , ihnen ganz kurz darzustellen , wo die problematik liegt : es gibt verschiedene arten von delikten .
hier interessieren uns zwei davon : es gibt übertretungen , das sind relativ kleine delikte , und es gibt vergehen , die bereits einen etwas schwereren gehalt haben .
die sanktionen für diese [ page 252 ] beiden arten von delikten sind nun im gesetz unterschiedlich geregelt .
übertretungen werden nebst haft in aller regel mit busse bestraft .
nach dem neuen strafgesetzbuch ist es bei den vergehen so , dass eine freiheitsstrafe , eine geldstrafe oder eine gemeinnützige arbeit als strafen ausgesprochen werden können .
das nun hier zur diskussion stehende problem besteht darin , dass eine busse immer unbedingt ausgesprochen werden muss , eine geldstrafe dagegen bedingt aufgeschoben werden kann .
in der praxis hat dies zur folge , dass jemand , der ein leichteres delikt , also eine übertretung , begeht , die über ihn verhängte busse tatsächlich bezahlen muss .
derjenige , der ein schwereres delikt begeht , also ein vergehen , kriegt zwar auch eine geldstrafe , kann aber die bezahlung aufschieben .
ich erkläre ihnen dies anhand eines praktischen beispieles : wenn sie im strassenverkehr die geschwindigkeit zum beispiel um 12 stundenkilometer überschreiten , wird gegen sie eine busse ausgesprochen , die sie tatsächlich bezahlen müssen .
fahren sie nun 25 stundenkilometer zu schnell und würde allein das gelten , was wir früher bei der neurevision des strafgesetzes beschlossen haben , würde zwar auch eine geldstrafe in franken - unter umständen eine höhere - ausgesprochen , aber sie würde aufgeschoben .
konkret müssten sie diese geldstrafe zumindest vorübergehend nicht bezahlen , sondern würden erst dann zu einer zahlung verpflichtet , wenn sie dieses delikt , dieses zu schnelle fahren , wiederholen würden .
in der breiten öffentlichkeit würde das nicht verstanden .
es würde nicht verstanden , dass jemand , der etwas weniger schlimmes begeht , in tat und wahrheit geld bezahlen müsste , jemand aber , der ein schwereres delikt begeht , nicht - zumindest nicht im moment - in den geldsäckel greifen müsste .
schon bei der revision des strafgesetzes , die wir vor zwei , drei jahren abgeschlossen haben , wurde vorgesehen , dass eine bedingte strafe bei einem vergehen mit einer geldstrafe verbunden werden kann .
auch das hätte jedoch noch nicht die lösung gebracht , und zwar darum , weil die massentauglichkeit der ganzen deliktarten nicht berücksichtigt worden wäre .
was meine ich damit ?
es gibt heute in der schweiz unter dem geltenden strafrecht ungefähr 20 000 vergehen , die mit einer bedingten freiheitsstrafe bestraft werden und bei denen parallel zu dieser bedingten freiheitsstrafe eine busse ausgefällt wird .
ihnen sind diese delikte bekannt ; es geht vor allem um solche im strassenverkehr .
in zukunft ist die verhängung einer bedingten freiheitsstrafe nicht mehr oder nur noch selten möglich .
man wird zu anderen sanktionsmöglichkeiten greifen ; der richter hat andere sanktionsmöglichkeiten , zum beispiel eine bedingte geldstrafe oder eine bedingte gemeinnützige arbeit .
was nun der bundesrat bei der revision der revision des strafgesetzbuches vorgeschlagen hat , ist , dass man nebst einer bedingten strafe auch eine busse verhängen kann .
das heisst , dass man bei dieser grossen anzahl von fällen mehr oder weniger routinemässig , je nach deliktskategorie , je nach schwere , mehr oder weniger schematisch gewisse bussen verhängen kann , die auch tatsächlich bezahlt werden müssen .
der nationalrat hat dies nun etwas weiter gefasst beziehungsweise etwas eingeschränkt .
er sieht nämlich vor , dass neben einer strafe , die für das vergehen als solches ausgesprochen wurde , eine unbedingte geldstrafe - also nach taggeldsätzen - oder aber auch eine busse verhängt werden kann .
es würde zu weit führen , die rechtsdogmatischen probleme und die schnittstellen , was genau der unterschied zwischen busse und geldstrafe ist usw. , hier im einzelnen zu erörtern .
zu ihrer information und für ihre entscheidung diene nur folgender hinweis : durch diese nun gewählten formulierungen wird dem richter eine grössere bandbreite gewährt , solche taten , die relativ häufig vorkommen , flexibel bestrafen zu können .
es wird ihm auch die möglichkeit gegeben , im einzelfall von grösseren abklärungen bezüglich der persönlichkeit oder der finanziellen situation des beklagten abzusehen und gerade bei massendelikten eine busse zu verhängen , die mehr oder weniger schematisch hergeleitet werden kann .
diese vereinfachung der strafprozessualen vorgehensweise erachtet ihre kommission als richtig und beantragt ihnen deshalb , dem nationalrat zu folgen und diese erste differenz zu bereinigen .
ihre kommission für rechtsfragen hat sich bei beiden materiellen differenzen dem nationalrat angeschlossen .
es handelt sich bei diesen differenzen in der einen sache um eine echte differenz , in der anderen sache um eine unechte differenz .
ich werde bei den einzelnen bestimmungen darauf zurückkommen .
schweizerisches strafgesetzbuch und militärstrafgesetz code pénal suisse et code pénal militaire
im gegensatz zur stellungnahme zur motion betreffend die hunde ist hier die antwort des bundesrates wesentlich ausführlicher ausgefallen , wofür ich dem bundesrat auch danken möchte .
dies als erste bemerkung .
meine interpellation wurde vor einem halben jahr eingereicht .
der bundesrat hat angefragt , ob er mit der beantwortung dieser interpellation bis zur frühjahrssession warten könnte , damit er auch genauere und exaktere antworten geben könnte .
ich möchte ihm wie gesagt für diese ausführliche und auch seriöse antwort bestens danken .
warum komme ich nun dazu , zu diesem thema fragen zu stellen ?
ich war bereits 1998 in der vorberatenden kommission , als wir beschlossen hatten , das auf das jahr 1860 zurückgehende volkszählungsgesetz durch ein modernes gesetz zu ersetzen .
schon damals diskutierten wir intensiv darüber , inwieweit die vollerhebung durch eine registergestützte erhebung abgelöst werden könnte und die dort nicht vorhandenen daten durch eine stichprobenerhebung beschafft werden könnten .
in artikel 3 absatz 2 des gesetzes steht , dass der bundesrat " die harmonisierung und den einsatz von registern zur vereinfachung der erhebung und [ page 250 ] entlastung der befragten " zu fördern habe .
das entsprechende gesetz zur harmonisierung der register haben wir jetzt soeben behandelt .
hier sind wir auf gutem weg .
unsere damalige kommission hat es , wenn ich mich richtig erinnere , damals offen gelassen , festzustellen , ob darüber hinausgehende informationen weiterhin im rahmen einer ergänzenden vollerhebung oder bloss über eine stichprobenerhebung zu beschaffen seien .
die meinungen waren auch damals sehr geteilt .
im vordergrund unserer überlegungen standen die kosten von über 100 millionen franken , die mit einer vollerhebung verbunden sind , sowie der hohe arbeitsaufwand für die bevölkerung und insbesondere für die gemeindeverwaltungen .
dem steht die einmalige informationsquelle gegenüber , die weit über die reine statistik im sinne der historischen nachverfolgung von entwicklungen hinausgeht .
vielmehr sind die erkenntnisse , die aus der volkszählung gewonnen werden können , für verschiedenste politik - und wissenschaftsbereiche von hohem interesse .
kantone , gemeinden , verwaltungen , aber auch die wissenschaft und die wirtschaft verfolgen deshalb mit regem interesse , ob die volkszählung 2010 ihren jeweiligen spezifischen bedürfnissen rechnung tragen wird .
es ist übrigens festzustellen , dass auch in unseren nachbarländern gleichartige diskussionen geführt werden , wobei offenbar der trend in richtung einer registererhebung mit einer ergänzenden stichprobenerhebung für in den registern nicht enthaltene informationen geht .
meine interpellation geht auch auf einen artikel des ehemaligen und in unseren räten stets geschätzten direktors des bundesamtes für statistik , carlo malaguerra , in der " neuen zürcher zeitung " vom 6. september 2005 zurück .
er bezeichnete die geplante neukonzeption als untauglich und die registerzählung mit stichprobenerhebung für die zusätzlichen informationen als " todesurteil für die volkszählung " .
da volkszählungen in einem föderalistischen land mit einem konkordanzsystem sehr viel zeit brauchen , drängt die zeit , um die richtigen vorentscheide zu treffen .
auch die konferenz der kantonsregierungen ( kdk ) , deren protokolle wir büromitglieder jeweils erhalten , hat sich sehr kritisch und teilweise auch sehr vorwurfsvoll zum vom bundesrat vorgeschlagenen system und auch zum vorgehen des bundesrates geäussert .
sie erwähnt insbesondere den mangel an informationen für die regionen und gemeinden , weil die werte wegen der stichprobenerhebungen nicht mehr aussagekräftig seien .
auch die kdk erwähnt die bedeutung eines zeitgerechten vorantreibens der entscheide , damit schlussendlich nicht der zeitfaktor uns vor ein fait accompli stellt .
ich danke dem bundesrat , dass er zu meinen drei fragen ausführlich stellung nimmt .
ich kann feststellen , dass im moment noch keine definitiven entscheide zur systemwahl gefällt worden sind .
es ist sicher unbestritten , dass die bestehenden register , soweit dies möglich ist und soweit sie datenschutztechnisch zugänglich sind , genutzt werden sollen .
es ist auch verständlich , dass die erhebungskosten nicht ungebührlich in die höhe gehen dürfen , da diese bei einer vollerhebung wiederum über 100 millionen franken betragen werden .
es ist auch unabdingbar , dass die kantone hinter dem systementscheid stehen und sie die für ihre zwecke notwendigen daten erheben können .
wichtig scheint mir nun folgendes : 1. der parlamentsentscheid ist zeitlich so anzusetzen , dass keine präjudizien entstehen und das parlament den bundesrätlichen systementscheid allenfalls auch ändern könnte .
2. zwischen bund und kantonen ist ein konsens über das zu wählende system zu suchen .
die von den kantonen und der wissenschaft favorisierte variante einer registerbasierten vollerhebung darf nicht von vornherein aufgegeben werden .
ansonsten werden wir in diesem rat , die wir ja hier auch die kantone zu vertreten haben , zu einer unseligen diskussion kommen , wenn dann der vorschlag des bundesrates in völligem dissens zur meinung der kantone steht .
3. die vollerhebung und ihre allfälligen mehrkosten sind mit dem mehrwert an informationen zu vergleichen .
es kann nicht einfach gesagt werden , die vollerhebung sei traditionell und die stichprobenmethode modern .
vielmehr ist der mehraufwand der zusatzinformation und der genauigkeit gegenüberzustellen .
4. die volkszählung ist als mehr als eine blosse zählung zu betrachten .
insbesondere die gemeinden , die letztlich diese erhebung durchzuführen haben , sollten für ihre belange - für ihre gesellschaftliche , raumplanerische oder verkehrstechnische weiterentwicklung - gesicherte daten erhalten .
5. ungenügend ist die antwort bezüglich des kosten-nutzen-verhältnisses .
ich gehe davon aus , dass sowohl das parlament als auch die kantone genau wissen wollen , wie dieses verhältnis aussieht .
dies kann sicher nur zum teil monetär betrachtet werden .
hingegen sind bei einer vollerhebung die zusatzkosten und bei einer stichprobenerhebung die qualitätseinbussen oder die minderinformationen sorgfältig darzulegen .
quintessenz aus diesen überlegungen : im sinne einer von uns allen gewünschten modernisierung und effizienzsteigerung ist es das ziel , mittelfristig die relevanten daten mittels personenidentifikator aus verschiedenen quellen elektronisch zusammenzutragen .
wir haben dafür bei der behandlung des letzten traktandums , harmonisierung der personenregister , soeben eine bessere möglichkeit geschaffen .
dies ist jedoch offensichtlich bis zum jahre 2010 noch nicht möglich .
die nächste volkszählung soll deshalb dazu benutzt werden , die registererhebung zu entwickeln und zu testen .
in einer kombination von bis anhin zugänglichen registern und vollerhebungsbogen - dies wenn möglich auf elektronischem weg - soll der übergang zur eigentlichen registererhebung eingeleitet werden .
nur so ist es möglich , dass keine gravierenden lücken im informationsgehalt entstehen und dass zehn jahre später eine vollelektronische erhebung durchgeführt werden kann , die nicht nur kostengünstig , sondern auch preiswert ist .
der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt eine kurze diskussion .
- die diskussion ist beschlossen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 19 stimmen für den antrag kuprecht .... 14 stimmen [ vs ] art .
15 , ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
15 , ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 264 ]
der antrag kuprecht , auf die berufshaftpflichtversicherung als voraussetzung für den registereintrag zu verzichten , ist abzulehnen .
diese frage war auch in der vernehmlassung und in der vorbereitung des entwurfes ein diskussionspunkt , und sie war auch umstritten .
wie ist es heute ?
heute gehört es zu den berufsregeln , dass die im register eingetragenen anwältinnen und anwälte eine berufshaftpflichtversicherung abgeschlossen haben .
das ist die berufsregel der anwälte .
nach dem entwurf des bundesrates soll das vorliegen einer berufshaftpflichtversicherung auch eine voraussetzung für den registereintrag sein .
das heisst , dass die anwältinnen und anwälte mit dem gesuch um eintragung den abschluss einer versicherung nachweisen müssen .
es ist richtig , dass man dies bei der eintragung überprüft , und dann ist es so .
ob nach vier , fünf jahren eine solche versicherung noch besteht , weiss man bei denjenigen , welche in diesem register geführt werden , nicht , ausser man würde von jemandem darauf aufmerksam gemacht .
dieser vorschlag ist im zusammenhang mit einer umfrage , die im jahr 2004 gemacht wurde , aufgenommen worden .
ursprünglich war dies nicht vorgeschlagen worden , aber es wurden dahingehende wünsche geäussert , namentlich vom schweizerischen anwaltsverband ; er wollte das .
man muss aber immer aufpassen , ob es schutzregeln für einen berufsstand sind .
der kanton freiburg ist der einzige , der das auch geltend gemacht hat .
wir haben diese bestimmung dann nochmals überprüft , und wir haben sie in die vernehmlassung gegeben .
in der vernehmlassung hat sie keine grossen widerstände hervorgerufen .
es haben sich aber namentlich sieben teilnehmer dezidiert dagegen ausgesprochen , unter anderem die kantone glarus , thurgau und zürich .
sie haben geltend gemacht , dass es nicht überprüfbar sei , ob die anwälte die versicherung nicht mehr hätten .
und sie haben angst , dass die anwälte dann wegen der eintragung im register zur rechenschaft gezogen werden .
in ihrer kommission für rechtsfragen wurde ausführlich über dieses thema diskutiert , der sprecher hat es ja erwähnt .
neben der frage , ob die berufshaftpflichtversicherung bereits im zeitpunkt des gesuchs um eintragung ins register bestehen soll , wurde auch darüber debattiert , ob eine mindestversicherungssumme von 1 million franken gesetzlich festgeschrieben werden soll .
es ist ausserordentlich heikel , hier eine solche summe zu nennen , weil nicht jeder anwalt die gleiche art von mandaten hat .
wer bei grossen internationalen fusionsprozessen klienten vertritt , braucht sicher eine andere versicherungssumme als jemand , der sich auf ehescheidungen konzentriert .
das leuchtet eigentlich ein .
es kommt allerdings darauf an , welche scheidungen er durchführt .
( heiterkeit ) wegen der befürchtung , dass mit der vom bundesrat vorgeschlagenen formulierung allenfalls eine staatshaftung geltend gemacht werden könnte , hat sich ihre kommission schliesslich für eine kurzfassung entschieden , wonach die anwältinnen und anwälte den nachweis erbringen müssen , dass sie eine berufshaftpflichtversicherung abgeschlossen haben .
den verweis auf artikel 12 buchstabe f , der im entwurf des bundesrates enthalten ist , hat sie fallen gelassen .
das betrachte ich als eine verbesserung , das muss ich ihnen sagen .
die rechtsunsicherheiten werden hier beseitigt .
die anwältinnen und anwälte sind am besten in der lage , zu beurteilen , welche risiken mit ihrer konkreten anwaltstätigkeit verbunden sein könnten .
es ist sache der klienten , zu fragen , was für eine berufshaftpflichtversicherung der anwalt hat , wenn sie ein mandat erteilen .
bei grossen fällen will man das ja wohl wissen .
zudem wird mit der formulierung der kommission nicht der eindruck erweckt , der staat sei verantwortlich dafür , dass eine angemessene versicherung bestehe ; das wird damit nicht gesagt .
es wird nur gesagt , dass der anwalt eine versicherung haben muss .
das restliche risiko trägt dann natürlich der anwalt , und der kunde hat es zu überprüfen .
ich glaube , der antrag , den die kommission gestellt hat , ist eine wesentliche verbesserung und trägt den bedenken rechnung , die herr kuprecht bei der begründung seines antrages auf streichung des ganzen buchstabens e vorgetragen hat .
gar so anders als die heutige regelung , nach der es ein bestandteil der berufsregeln ist , ist die fassung der kommission nun auch wieder nicht .
der kommission lag kein antrag vor , der die streichung von artikel 8 absatz 1 buchstabe e verlangt hätte , wie dies nun herr kuprecht fordert , oder anders gesagt : die kommission hat diese bestimmung im grundsatz oppositionslos gutgeheissen .
zwar wurde die frage aufgeworfen , ob man auf dieses erfordernis im bundesrecht nicht verzichten könnte , doch stellte , wie gesagt , kein kommissionsmitglied einen streichungsantrag .
die kommission musste nur entscheiden , ob eine versicherungssumme ins gesetz aufgenommen werden solle , wie dies der bundesrat vorschlägt , oder nicht .
demzufolge beantrage ich ihnen namens der kommission klar , dem kommissionsantrag zuzustimmen .
der zweitrat kann dann allenfalls den bedenken , welche uns herr kuprecht vorgetragen hat , in der formulierung oder allenfalls auch in einer anderen form noch rechnung tragen .
gestatten sie mir , dass ich zuerst meine interessenbindung offen lege .
ich habe bereits vor vierzehn tagen bekannt gegeben , dass ich in der versicherungswirtschaft tätig bin .
das hat sich bis zum heutigen zeitpunkt nicht geändert , und es wird sich wahrscheinlich auch nicht mehr ändern .
zur inhaltlichen begründung meines antrages : vor einer woche hatten wir im rahmen der beratung des bundesgesetzes über die universitären medizinalberufe im prinzip einen gleichlautenden antrag einer minderheit brunner christiane .
dieser antrag zielte ebenfalls auf eine voraussetzungsbegründung , dass eine berufshaftpflichtversicherung abgeschlossen werde .
diesen antrag lehnten wir mit 22 zu 10 stimmen ab .
der vorliegende antrag der kommission zielt jetzt wiederum in die gleiche richtung , er hat auch den gleichen inhalt .
ich bin der überzeugung , dass dieser buchstabe e nicht notwendig ist .
bereits im geltenden recht - artikel 12 buchstabe f - ist unter dem begriff der berufsregel festgehalten , dass die anwälte eine berufshaftpflichtversicherung nach massgabe der art und des umfangs der risiken , die mit ihrer tätigkeit verbunden sind , abzuschliessen haben .
diese berufsregel hat sich bis zum heutigen zeitpunkt an und für sich bewährt .
wenn eine berufsvoraussetzung geschaffen wird , braucht es ja auch institutionen , die diese risiken übernehmen .
das heisst , wir als versicherer werden dann an und für sich zum teil die bewilligungsinstanz .
wer eine bewilligung gibt , kann sie auch wieder auflösen .
das heisst , dass bei der kündigung eines versicherungsvertrages natürlich der schutz aufgelöst würde und ebenfalls die voraussetzung nicht mehr erfüllt wäre .
es geht dabei nicht primär um die problematik von " normalen " anwaltstätigkeiten .
das grosse risiko bei der berufshaftpflichtversicherung für anwälte besteht vor allem dort , wo verwaltungsratsmandate damit verbunden sind und diese mitversichert werden .
aufgrund der verschärfung des aktienrechtes bestehen bei den versicherungsgesellschaften natürlich gewisse probleme und ängste .
es gibt praktisch nur noch zwei grosse gesellschaften , die diesen schutz anbieten , weil alle anderen viel zu wenige und zu kleine risikobestände haben und [ page 263 ] der risikoausgleich innerhalb des bestandes nicht mehr gewährleistet ist .
ich habe in der letzten woche gesagt , dass der abschluss einer berufshaftpflichtversicherung keine garantie dafür gibt , dass ein womöglich geschädigter auch in den genuss einer leistung kommt .
es gibt auch bei der berufshaftpflichtversicherung für anwälte ausschlüsse und die gefahr einer nichtbezahlung der prämie .
die gefahr eines deckungsunterbruches besteht also auch hier .
ich glaube , es liegt im eigenen interesse eines anwaltes , dass er eine berufshaftpflichtversicherung abschliesst , aber es liegt wahrscheinlich nicht im öffentlichen interesse , dass dies eine voraussetzung zur ausübung seines berufes ist .
ich möchte sie zum abschluss auf folgendes hinweisen : nachdem wir bei den universitären medizinalberufen in der legiferierung genau diesen passus gestrichen haben , wäre es meines erachtens gesetzgeberisch unschön , wenn jetzt dieser passus allenfalls in ein anderes gesetz hineinkäme .
wir hätten dann eine ungleiche legiferierung .
ich möchte sie deshalb bitten , dies nicht zu tun und dem streichungsantrag zuzustimmen .
ihr kommissionssprecher hat das wesentliche gesagt .
der bundesrat empfiehlt ihnen , dieser fassung zuzustimmen , auch den kleinen änderungen , die sie in bezug auf die haftpflichtbestimmungen vorgenommen haben .
damit können wir uns selbstverständlich einverstanden erklären .
die ganze regelung ist eine folge der bologna-erklärung , die die schweiz auch unterschrieben hat .
gemäss dieser erklärung sollen die hochschulstudiengänge bis 2010 auf ein zweistufiges bachelor/master-modell umgestellt werden , damit die studiengänge , wie es heisst , transparenter und besser aufeinander abgestimmt werden und die mobilität der studierenden gefördert wird .
das ist der grund , weshalb wir diese anpassung auch im anwaltsgesetz vornehmen müssen - weil da andere voraussetzungen enthalten sind , die noch auf den alten studienabschlüssen beruhen .
die vernehmlassung hat gezeigt , dass der master als notwendigkeit für den registereintrag einhellig begrüsst wird .
in bezug auf die zulassung zum anwaltspraktikum mit dem bachelor sind verschiedene meinungen vorhanden .
wir sind der auffassung , dass man das zulassen sollte .
das gibt eine grössere flexibilität in der studiengestaltung und ausbildungsgestaltung .
ich darf aber darauf hinweisen , dass für niemanden eine verpflichtung besteht , einen bachelor in ein praktikum zu nehmen .
wenn jemand andere will , gilt hier auch die freiheit des arbeitgebers .
denn solche bedenken sind aufgekommen , und darum möchte ich das hier noch richtig stellen .
bei der berufshaftpflichtversicherung haben die kantone bedenken , dass sie allenfalls zur haftung gezwungen würden , wenn hier keine genügende versicherung abgeschlossen würde .
ich glaube , das hat ihr kommissionssprecher hier auch bereits richtig gestellt , sodass wir dieser fassung ihrer kommission zustimmen können .
wir bitten sie , auf das gesetz einzutreten und die anträge der kommission zu unterstützen .
das anwaltsgesetz vom juni 2000 verpflichtet anwältinnen und anwälte , welche parteien vor gerichtsbehörden vertreten wollen , sich in das register des kantons einzutragen , in welchem sie ihre geschäftsadresse haben .
für diesen registereintrag müssen die anwälte über ein anwaltspatent verfügen , das aufgrund der anwaltsprüfung erteilt wurde .
auch haben sie nachzuweisen , dass sie gewisse persönliche voraussetzungen erfüllen .
alle kantonalen vorschriften und das anwaltsgesetz verlangen für den zugang zum anwaltsberuf hinsichtlich der akademischen ausbildung einen universitätsabschluss mindestens in form eines lizentiates der rechte .
mit der einführung des bachelors und des masters anstelle des lizentiates - dies aufgrund der erklärung von bologna - stellt sich die frage der anforderungen an die ausbildung der anwältinnen und anwälte .
generell sollen die umsetzungsarbeiten zur bologna-erklärung bis 2010 abgeschlossen sein .
zwischen dem bachelor und dem master muss auf drei ebenen unterschieden werden : 1. auf der universitären ebene für die wahl der inhalte der studiengänge ; 2. auf kantonaler ebene für die voraussetzungen zur zulassung zum anwaltspraktikum und für die bedingungen , unter denen ein kantonales anwaltspatent erteilt wird ; 3. auf eidgenössischer ebene für die voraussetzungen zur eintragung in die kantonalen anwaltsregister , wie sie im schweizerischen anwaltsgesetz festgelegt sind .
mit den nun vorliegenden änderungen des anwaltsgesetzes wird künftig der eintrag ins anwaltsregister ein rechtsstudium voraussetzen , das mit einem master oder , wie bisher , mit einem lizentiat einer schweizerischen universität abgeschlossen wurde .
etwas anderes ist die zulassung zum anwaltspraktikum .
dabei ist darauf hinzuweisen , dass das anwaltspraktikum eine voraussetzung für die zulassung zur anwaltsprüfung und zum erwerb des anwaltspatentes darstellt .
mit der vorlage des bundesrates sollen bereits die inhaberinnen oder inhaber eines bachelors in jurisprudenz zum anwaltspraktikum zugelassen werden .
der bundesrat schlägt zudem drei weitere kleinere änderungen des anwaltsgesetzes vor : 1. es wird vorgeschlagen , dass der abschluss einer berufshaftpflichtversicherung eine persönliche voraussetzung für den eintrag ins kantonale anwaltsregister darstellt und nicht mehr nur eine berufsregel wie bis anhin .
2. die kantonalen und eidgenössischen gerichts - und verwaltungsbehörden sollen dazu verpflichtet werden , der kantonalen aufsichtsbehörde nicht nur , wie bisher , die verletzung der berufsregeln zu melden , sondern auch mitzuteilen , wenn die persönlichen voraussetzungen für einen registereintrag fehlen .
3. nach eröffnung des vernehmlassungsverfahrens zeigte sich , dass wegen der revision des allgemeinen teils des schweizerischen strafgesetzbuches noch eine zusätzliche geringfügige änderung des anwaltsgesetzes nötig ist .
dies [ page 262 ] betrifft die voraussetzungen des registereintrages für anwältinnen und anwälte , die strafrechtlich verurteilt worden sind .
die kommission setzte sich mit der vorlage eingehend auseinander .
sie hörte regierungsrat markus notter als vertreter der kkjpd an und holte bei der verwaltung zusätzliche berichte ein .
schliesslich stimmte die kommission dem entwurf zu .
sie beantragt allerdings mit bezug auf die haftpflichtversicherung als neue persönliche voraussetzung für einen registereintrag , den umfang bzw. die deckungssumme nicht im gesetz festzulegen .
damit muss die aufsichtsbehörde lediglich überprüfen , ob eine berufshaftpflichtversicherung abgeschlossen wurde .
die anwältinnen und anwälte sind so weiterhin für eine für ihre fälle ausreichende haftpflichtversicherung persönlich verantwortlich .
bei der bestimmung von artikel 8 absatz 1 buchstabe b , wo es um die frist für den registereintrag im falle eines im strafregister eingetragenen strafurteils geht , unterbreiten wir ihnen in absprache mit der verwaltung eine verständlichere fassung , die allgemein gültig ist .
namens der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen eintreten auf die vorlage und zustimmung zu unseren anträgen .
nur der klarheit und der vollständigkeit halber : wir erhielten in der kommission für rechtsfragen wegen der albisgüetli-rede von herrn bundesrat blocher vom 22 . januar dieses jahres eine eingabe .
auch bei der gpk ging wegen dieser ansprache eine aufsichtseingabe ein .
es ist von der gpk und der kommission für rechtsfragen des ständerates beschlossen worden , dass die subkommission ejpd/bk der gpk-sr die ganze sache betreffend diese rede untersucht .
ich erwähne dies , damit sie es wissen .
ihre kommission für rechtsfragen hat ja diesem protokoll einstimmig zugestimmt .
ich bin der meinung , dass man die bedenken , die herr bonhôte hier dargelegt hat , ernst nehmen muss .
es geht um die frage , wann jemand in ein land zurückgewiesen werden soll .
bisher war es natürlich einfach : wenn ein politisches oder religiöses delikt vorlag , haben wir keine auslieferung vorgenommen .
dieses protokoll sieht nun vor , dass das bei diesen taten des terrorismus nicht gelten soll .
ich bin auch der auffassung , dass sich jemand angesichts der schwere und der furchtbarkeit von terroristischen akten und von übergriffen auf andere länder und ganze systeme der strafverfolgung nicht einfach unter dem vorwand soll entziehen können , er habe das aus politischen oder religiösen gründen eben machen müssen .
wer aus religiösen oder politischen gründen eine so schwere tat begeht , der muss natürlich auch in kauf nehmen , dass er deswegen bestraft wird .
darum hat sich die völkergemeinschaft hier zusammengetan und gesagt , man müsse hier eine andere regelung treffen .
ich gebe zu , dass der begriff des terrorismus rechtsstaatlich kein absolut klarer begriff ist .
das ist das problem ; wir nehmen die definition der uno , aber ganz klar ist dieser begriff nicht .
aber im augenblick haben wir nichts besseres .
wenn wir beim bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit über die präventionsmassnahmen sprechen , werden sie wieder auf diesen begriff stossen , und wir [ page 256 ] werden ihnen dort darlegen , was wir unter terrorismus verstehen .
der geltungsbereich des übereinkommens wird ausgedehnt , indem die liste der terroristischen straftaten , bei denen der politische charakter der tat nicht geltend gemacht werden kann , erweitert wird .
das ist in diesem fall so .
es besteht aber , wie der berichterstatter , herr wicki , bereits dargelegt hat , keine absolute verpflichtung zur auslieferung .
man macht auch dann noch ausnahmen , nämlich in drei fällen : der betroffene muss nicht ausgeliefert werden , wenn ihm im betreffenden land folter , die todesstrafe oder eine lebenslange freiheitsstrafe ohne die möglichkeit einer bedingten entlassung drohen .
in solchen fällen wird der betroffene , auch wenn er schwere terroristische taten begangen hat , nicht ausgeliefert .
in solchen fällen besteht für den staat die pflicht , eine strafverfolgung gegen die person einzuleiten , die er nicht ausliefert .
das protokoll steht auch staaten offen , die nicht mitglied des europarates sind , was für das übereinkommen von 1977 nicht galt .
solche staaten gibt es mehrere .
die regelung in zusammenhang mit den vorbehalten wird verschärft : man kann keine neuen vorbehalte anbringen .
einzig staaten , die einen vorbehalt zum übereinkommen von 1977 angebracht haben , dürfen hier einen vorbehalt anbringen .
solche vorbehalte gelten aber künftig bloss für eine dauer von drei jahren , wenn sie jetzt nicht ausdrücklich erneuert werden .
das verfahren für die anwendung des übereinkommens auf neue terroristische straftaten wird vereinfacht : jeder vertragsstaat kann eine aktualisierung der vertragsliste gemäss den uno-übereinkommen im bereich der bekämpfung des terrorismus vorschlagen .
das protokoll kann erst in kraft treten , nachdem alle 44 vertragsparteien ihre zustimmung dazu gegeben haben , dass sie durch das protokoll gebunden sind .
bis heute ist es erst von gut 20 staaten ratifiziert worden .
warum soll die schweiz auf einen vorbehalt verzichten ?
wir haben einen solchen angebracht , also könnten wir ihn erneuern ; er wäre dann noch für drei jahre gültig .
da die schweiz im jahre 1983 das terrorismusübereinkommen mit einem vorbehalt ratifizierte , hätte sie auch diese möglichkeit , aber der bundesrat und auch ihre kommission sind der meinung , unser land sollte aus folgenden gründen auf einen solchen vorbehalt verzichten : die schwere und die verwerflichkeit terroristischer handlungen rechtfertigen es nicht , dass diesen gewaltakten einfach ein politischer charakter zuerkannt wird und die zusammenarbeit deswegen verunmöglicht wird .
die auswirkungen solcher straftaten stehen in keinem verhältnis zu den beweggründen des täters und wiegen so schwer , dass das strafrechtliche element vorrang vor allfälligen politischen aspekten haben muss .
wer glaubt , solch schwere taten aus politischen , religiösen oder anderen gründen begehen zu müssen , muss sich vorher auch darüber im klaren sein , dass er dafür bestraft werden wird und sich einer strafe nicht entziehen kann .
das ist im allgemeinen kampf gegen unrecht - und solche leute empfinden ja das andere als unrecht - auch üblich .
ich erinnere sie an den ganzen ablauf im militärbereich : leute , die in einer armee eingegliedert sind , um das unrecht zu bekämpfen , müssen damit leben , dass sie allenfalls dem tod entgegengehen , denn der krieg bringt das mit sich .
darum müssen die täter wissen , dass zwar nicht der tod , aber eine bestrafung sie erreichen wird .
dieses abkommen ist gemacht worden , weil die staaten gesagt haben , sie könnten nicht länger dulden , dass diese täter mit verweis auf politische oder religiöse gründe ausweichen könnten .
die beiden uno-übereinkommen zur bekämpfung terroristischer bombenanschläge und zur bekämpfung der finanzierung des terrorismus , welche die schweiz ratifiziert hat , enthalten eine klausel über die entpolitisierung terroristischer straftaten .
da die schweiz die entpolitisierungsklausel heute schon aufgrund der uno-terrorismusübereinkommen und des rechtshilferechtes anwendet , erachtet es der bundesrat als folgerichtig , dass die schweiz bei der ratifikation des protokolls auf einen vorbehalt verzichtet .
warum soll der vorbehalt zum übereinkommen von 1977 zurückgezogen werden ?
als die schweiz im jahre 1983 das abkommen ratifizierte , schränkte sie den anwendungsbereich mit einem vorbehalt ein .
die schweiz wollte damals in einer politisch heiklen materie nicht verpflichtungen bei der auslieferung eingehen , die sie in konflikt zur rechtsprechung des bundesgerichtes bei der auslegung der politischen beweggründe einer tat hätten bringen können .
bis anhin musste die schweiz diesen vorbehalt im konkreten auslieferungsfall noch nie anwenden ; er ist noch gar nie anwendbar geworden .
mit der ratifikation der beiden uno-übereinkommen in bezug auf den terrorismus brachte die schweiz klar zum ausdruck , dass sie diese entpolitisierung terroristischer straftaten unterstützt und solche verwerflichen taten aktiv bekämpfen will ; es ist nämlich auch das credo dieses abkommens , dass man den terrorismus bekämpfen will .
es ist doch sinnlos , dass wir das gegenüber der uno erklären und in einem europäischen abkommen nicht .
in anbetracht dieser entwicklung hält es der bundesrat für angezeigt , dass die schweiz dem politischen umfeld rechnung trägt und bei der ratifikation des protokolls vom vorbehalt absieht , den sie zum übereinkommen von 1977 gemacht hat .
noch zum letzten : der bundesrat beantragt ihnen , dieses protokoll dem fakultativen referendum zu unterstellen , und zwar deshalb , weil es wichtige rechtsetzende bestimmungen enthält , die einen eingriff in die persönliche freiheit der betroffenen personen darstellen .
das anliegen von herrn bonhôte nehmen wir also sehr ernst , darum wird das protokoll ja sogar dem referendum unterstellt .
wenn sie das auf nationaler ebene erlassen würden , hätte dies in der form eines formellen gesetzes zu geschehen .
nun , herr bonhôte , möchte ich am schluss noch auf ihre unterstellungen eingehen ; es waren unterstellungen in bezug auf die zwei albaner-fälle , die eine gewisse berühmtheit erlangt haben , weil sie nämlich grundsätzlicher natur sind .
worum geht es ?
zwei albaner , die wegen schwerer delikte bei interpol verzeichnet sind , kommen in die schweiz .
sie werden in der schweiz verhaftet , wie das unsere vereinbarungen mit interpol vorsehen .
das bundesamt für justiz hat das zu prüfen und stellt ein auslieferungsbegehren .
parallel dazu wird durch die anwälte dieser beiden albaner ein asylgesuch gestellt ; es läuft also auf zwei linien .
das bundesamt für migration hat das asylgesuch abgelehnt .
das bundesgericht hat in einem ersten entscheid entschieden , dass die betreffenden unterlagen zur auslieferung für eine rechtmässige verurteilung in albanien nicht genügen würden ; es müssten mehr sicherheiten verlangt werden .
darum hat es das auslieferungsbegehren abgelehnt .
über die sache hat es nicht entschieden , konnte es nicht entscheiden .
gemäss beurteilung des anwaltes waren es politische und geheimdienstliche delikte usw. es ist klar : jeder angeschuldigte ist in seinen eigenen augen immer unschuldig .
das bundesgericht hat gesagt , es sei nicht entschieden .
das bundesamt für justiz wollte nicht sagen , ob die beiden schuldig seien oder nicht .
ich habe sie ja auch nie als kriminelle , sondern als angeschuldigte bezeichnet ; das ist etwas anderes .
das bundesamt für justiz hat aufgrund dieser unterlagen folgendes gemacht , nämlich in albanien weitere zusicherungen eingeholt , damit man diese beiden männer ausliefern kann und damit eine einwandfreie gerichtliche abklärung möglich ist .
in der zwischenzeit haben die anwälte die fälle dieser beiden albaner vor die asylrekurskommission gezogen und gesagt , sie seien flüchtlinge .
und das , bevor die entsprechenden unterlagen aus albanien - das ist meine kritik , und ich werde sie wiederholen - bei der asylrekurskommission eingetroffen waren .
das bundesamt für justiz hat dann die auslieferung verfügt , weil die unterlagen inzwischen da waren .
und ich muss ihnen sagen - ich habe die unterlagen gesehen -: da gehen die staaten sehr weit in der zusicherung .
beispielsweise kann die schweizerische botschaft jederzeit die verfahren überprüfen ; die angeschuldigten können , wenn sie ausgewiesen sind , an die schweizerische [ page 257 ] botschaft gelangen .
dieses land und das rechtsverfahren stehen unter beobachtung der europäischen union .
das bundesgericht musste dann in einem zweiten entscheid - es hatte keine andere möglichkeit - das auslieferungsbegehren ablehnen mit der begründung , die beiden seien unterdessen flüchtlinge und flüchtlinge könne man nicht ausweisen .
es geht mir nicht um diese zwei albaner .
ich würde sie auch nirgends erwähnen , wenn ihr fall vorher nicht in der öffentlichkeit behandelt worden wäre .
am 5. januar dieses jahres lautete ein titel in der " neuen zürcher zeitung " : " von kriminellen zu flüchtlingen " .
mit solchen müssen wir fertig werden .
ich kann ihnen nur sagen : das sind die fälle , die öffentlich sind .
die schweiz kann doch nicht - kein staat kann es - ein hort für leute werden , die von anderen staaten der schweren kriminalität beschuldigt werden , sich der verfolgung entziehen und sagen : es ist ein politisches delikt !
es geht also um schwere anschuldigungen .
es ist klar , dass wir gewährleisten müssen , dass im anderen staat ein einwandfreier rechtsstaatlicher prozess durchgeführt wird .
und in diesem fall haben wir alles getan , um abzuklären , ob das der fall sei .
wir haben ein polizeiabkommen geschlossen .
unterdessen hat die regierung gewechselt , es hat neuwahlen gegeben .
es sind junge minister dort , und der justizminister hat gesagt : in einem land mit so vielen verbrechen sind wir darauf angewiesen , dass wir eine richtige verurteilung vornehmen können und dass wir in diesem fall rechtshilfe bekommen .
wir in der schweiz können nicht - wegen beurteilungen von flüchtlingseigenschaften oder aus anderen gründen , die rechtsstaatlich nicht einwandfrei sind - zum hort werden für leute , die sich nach solchen straftaten der verfolgung entziehen .
wenn sie unschuldig sind , werden sie nicht schuldig gesprochen werden , wenn das verfahren eindeutig ist .
hier liegen die gewährleistungen vor .
im moment müssen wir schauen , wie wir das problem lösen können .
das ist ein pars pro toto der schwierigkeiten , in denen wir stecken .
herr bonhôte , ich würde sie ernst nehmen .
es hat konsequenzen , wenn wir das nicht tun .
für die schweiz ist die bekämpfung des terrorismus seit vielen jahren von grosser bedeutung .
unser land wurde zwar gott sei dank bis heute von terroranschlägen verschont .
da die schweiz im zentrum europas liegt und über einen international angesehenen finanzplatz verfügt , kann jedoch nicht ausgeschlossen werden , dass unser land als plattform für terroristische aktivitäten benutzt wird .
wir dürfen jedoch festhalten , dass die schweiz vieles unternimmt , um den terrorismus und die kriminalität im allgemeinen zu bekämpfen .
so verfügt unser land insbesondere über moderne rechtsvorschriften , welche die internationale strafrechtszusammenarbeit regeln .
die schweiz arbeitet in diesem bereich eng mit anderen staaten zusammen , sei es bei der internationalen rechtshilfe in strafsachen , der auslieferung oder der überstellung verurteilter personen .
diese zusammenarbeit ist möglich , weil die schweiz zahlreiche verträge und übereinkommen im strafrechtsbereich unterzeichnet bzw. ratifiziert hat und mit dem bundesgesetz über internationale rechtshilfe in strafsachen über eine innerstaatliche rechtsgrundlage verfügt .
am 27 . januar 1977 beschloss der europarat das europäische übereinkommen zur bekämpfung des terrorismus .
die schweiz hat das übereinkommen ratifiziert , und für unser land ist es am 20 . august 1983 in kraft getreten .
bei der hinterlegung der ratifikationsurkunde zum übereinkommen hatte die schweiz in bezug auf artikel 1 einen vorbehalt angebracht .
auf diesen vorbehalt werde ich noch zurückkommen .
nach der welle von terroranschlägen der letzten jahre , namentlich nach den anschlägen von new york im jahre 2001 , zeigte sich , dass die internationale strafrechtszusammenarbeit verstärkt werden muss .
vor diesem hintergrund hat der europarat das europäische übereinkommen zur bekämpfung des terrorismus ergänzt .
damit wird den neuesten entwicklungen im bereich der terrorismusbekämpfung rechnung getragen .
diese ergänzung , welche als protokoll vom 15 . mai 2003 bezeichnet wird , aktualisiert das übereinkommen von 1977 und macht dieses so zu einem modernen und effizienten instrument des europarates im kampf gegen den terrorismus .
das ziel des protokolls stimmt mit den interessen der schweiz überein .
es wurde am 15 . mai 2003 zur unterzeichnung aufgelegt .
die schweiz hat das protokoll als einer der ersten signatarstaaten unterzeichnet .
es wird in kraft treten , wenn es alle vertragsstaaten ratifiziert haben .
das protokoll , über das wir heute zu befinden haben , enthält 19 artikel .
wichtig sind darin vor allem folgende bestimmungen : 1. der geltungsbereich für strafbare handlungen im bereich der bekämpfung des terrorismus wird erweitert .
2. die terroristischen straftaten werden entpolitisiert .
eine auslieferung oder rechtshilfe ist demnach auch bei terroristischen straftaten möglich .
sie kann nicht mehr mit der begründung verweigert werden , es handle sich um politische straftaten .
3. die menschenrechte werden berücksichtigt .
es besteht keine verpflichtung zur auslieferung , wenn der betreffenden person die folter , die todesstrafe oder eine lebenslange freiheitsstrafe ohne die möglichkeit einer vorzeitigen freilassung auf bewährung droht - es sei denn , der ersuchende staat gebe eine genügende zusicherung ab .
4. es wird eine neue vorbehaltsregelung geschaffen , welche vorsieht , dass vorbehalte aufgehoben werden , wenn sie nicht ausdrücklich erneuert werden .
5. einem dachgremium des europarates und einem gremium der vertragsstaaten wird die allgemeine kompetenz zur überwachung der anwendung der neuen bestimmungen übertragen .
wie erwähnt , hat die schweiz bei der ratifizierung des übereinkommens im jahr 1983 einen vorbehalt angebracht , und zwar in dem sinne , dass sie das recht hat , die auslieferung abzulehnen , wenn eine straftat vorliegt , die als politische straftat einzustufen ist .
dieser vorbehalt wurde in der praxis nie geltend gemacht .
der bundesrat schlägt ihnen vor , diesen vorbehalt zurückzuziehen .
dies aus folgenden gründen : der schweregrad und die verwerflichkeit von terroristischen handlungen rechtfertigen es nicht , dass diesen handlungen ein politischer charakter zuerkannt und demnach die zusammenarbeit mit anderen staaten verunmöglicht wird .
die beiden hauptforderungen , nämlich dass die menschenrechte im betreffenden staat eingehalten werden müssen und dass auch die lebenslängliche verwahrung ohne die rechtsstaatlichen grundsätze der früheren entlassung nicht drohen darf , sind gegeben ; in diesen beiden fällen müssen die betroffenen personen also nicht ausgeliefert werden .
im übrigen sieht das innerstaatliche recht der schweiz ebenfalls die unzulässigkeit der einrede des politischen charakters von strafbaren handlungen vor , wenn die betreffende straftat besonders verwerflich erscheint , nämlich dort , wo der täter zur erpressung oder nötigung freiheit , leib oder leben von menschen in gefahr gebracht hat .
abschliessend ist noch festzuhalten , dass die genehmigung des protokolls zur änderung des europäischen übereinkommens zur bekämpfung des terrorismus keine änderung des innerstaatlichen rechtes der schweiz erfordert .
namens der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen , dem vom bundesrat vorgelegten bundesbeschluss zuzustimmen .
der zweite teil der petition wurde von beiden räten bereits im rahmen des rüstungsprogrammes 2005 ( 05.044 ) behandelt .
es geht also nur noch um den ersten teil der petition .
[ vs ] von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
sie haben einen umfangreichen schriftlichen bericht erhalten .
der berichterstatter , herr maissen , verzichtet auf das wort .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
nach geschehener tat und zusammenbrüchen ist es einfach , zu urteilen und zu sagen , was alles falsch gelaufen sei .
ich möchte herrn béguelin herzlich dafür danken , dass er meine aussage , die ich damals im nationalrat machte , vorgelesen hat .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass ich zu jedem wort stehe und das gleiche heute noch sagen würde .
aber es wäre billig von mir gewesen , dies im nationalrat beim zusammenbruch der swissair zu erwähnen , wenn ich in den vorangegangenen jahren über die geschäftspolitik der swissair nicht massiv das gleiche gesagt hätte .
damals wäre es zeit gewesen , das ist die lehre , die das parlament , der bundesrat und überhaupt die öffentlichkeit zu ziehen hätten .
die swissair war ein gott .
sie war keine firma .
wer sie kritisierte , wurde fast als landesverräter abgestempelt .
ich habe meine erfahrungen gemacht .
sie retten firmen mit der sorge um eine geschäftspolitik , nicht mit strafverfahren und mit dingen , die nachher passieren .
das muss für uns die lehre sein ; leider kommt es immer wieder vor .
ich habe keine bedenken bei firmen , die kritisiert werden .
eine gute firma kommt deswegen auch nicht in verruf .
aber bei firmen , die nicht kritisiert werden und bei denen eine verfilzung besteht , die das ganze establishment , die gewerkschaften , die parlamente , die regierung usw. durchdringt , wo niemand mehr etwas kritisieren kann , da passiert es .
[ page 290 ] die swissair ist zusammengebrochen , und was jetzt passiert , ist sache der gerichte .
es tut mir leid , dass ich ihnen das sagen muss .
sie haben heute morgen viel über die unabhängigkeit der gerichte diskutiert .
es wäre eigenartig , wenn der bundesrat bei dieser schadenerledigung in die kompetenz der gerichte eingreifen würde .
aber ich geben ihnen insofern recht : die lange dauer ist natürlich störend .
das neue aktienrecht habe ich ihnen zur vernehmlassung auf den tisch gelegt .
sie sehen dort , dass , namentlich was die verantwortlichkeitsklagen anbelangt , eine stärkung der aktionärsstellung vorgenommen wurde .
zur langen dauer muss man sagen - ich sage das , ohne in die hoheit der gerichte eingreifen zu wollen -, dass wir auch im übrigen strafrecht ein system haben , wo jedes detail abgeklärt wird , bevor jemand ans gericht gelangt .
die amerikaner haben ein anderes .
sie nehmen einige hauptbrocken und sagen : das genügt , und das nebensächliche lassen wir beiseite .
bei uns im strafrecht ist es , etwas überspitzt ausgedrückt , so : bei einem mordfall wird auch noch abgeklärt , wie gross der kleiderschaden ist .
das ist etwas übertrieben .
aber ich habe bei der bundesanwaltschaft gesehen , was da für details zusammengetragen werden .
bis man zur anklage schreitet , dauert es sehr lange .
ich sage damit nicht , man solle es ändern , aber man sollte mindestens bedenken , ob eine schnellere verurteilung für haupttaten möglich wäre .
wir sind ja jetzt auch mit der revision der strafprozessordnung vor dem parlament ; dort haben wir diesen gedanken aufgenommen .
etwas übertrieben ausgedrückt könnte man schauen , dass man mit dem angeschuldigten eine vereinbarung treffen kann .
man könnte sagen : jetzt erledigen wir das !
und er legt ein geständnis ab , und er ist damit einverstanden .
dann haben wir eine schnellere beurteilung .
aber dazu werden sie noch stellung nehmen .
vom zweiten grossen schaden , herr béguelin , sprechen sie nicht .
sie sprechen von den schäden , die andere verursacht haben .
die frage ist ebenso zu stellen : wer ist dann für die hunderte von millionen verantwortlich , die man in die swissair gesteckt hat , und für die milliarden , die wir bei der swiss verloren haben ?
da gibt es eine verantwortlichkeit .
auch damals war doch mit etwas wirtschaftlichem sachverstand zu sehen , dass das nicht wird funktionieren können .
da müssten wir uns selber an der nase nehmen , aber da gibt es auch keine verantwortlichkeitsklagen gegen parlament und bundesrat .
ich möchte nur sagen : diejenigen , die dort das geld verloren haben - sie haben hier die steuerzahler angesprochen -, die haben dort den schaden tragen müssen , und die sind in dieser beziehung machtlos .
wichtig ist auch die lehre für die zukunft .
wir haben unternehmen , die in einer ähnlichen situation sind - sie haben es angetönt -: die swissair und die sabena .
man hat probleme im eigenen land , man kann nicht mehr wachsen .
was kauft man ?
firmen im ausland mit den gleichen problemen , um grösser zu werden , und dann sagt man , man habe die kritische grösse .
die swisscom lässt grüssen .
der bundesrat hat daraus gelernt , und darum hat er diese unheilvolle auslandstrategie der swisscom kippen müssen ; das hätte zum gleichen debakel geführt , das darf ich ihnen sagen .
natürlich können sie das gegenteil sagen , weil der schaden noch nicht eingetreten ist .
wichtiger als diese gerichtlichen und strafrechtlichen fragen - die natürlich auch wichtig sind - ist es , die lehren daraus zu ziehen , damit keine solchen debakel mehr passieren .
damit muss sehr viel früher angesetzt werden als erst am tag , an dem die flugzeuge am boden bleiben und alles zusammenbricht .
da kann man nur noch die richter machen lassen , und das ist für die beschäftigten , für die gläubiger , für die direkt - und indirektbetroffenen einfach keine lösung .
das ist eine aufarbeitung im nachhinein und bringt die befriedigung , dass irgendjemand ins gefängnis kommt und bezahlt ; aber aus volkswirtschaftlicher sicht ist das zu wenig .
darum ist die antwort des bundesrates relativ einfach ausgefallen .
wir haben mit der nachträglichen aufarbeitung als bundesrat relativ wenig zu tun .
wir sind als gläubiger mit 6 prozent beteiligung am aktienkapital in der letzten klasse .
wir bekommen sicher nichts mehr , denn diese klasse kommt ja ganz am schluss noch dran , und so viel wird nicht übrig bleiben , dass auch noch aktionäre befriedigt werden könnten .
die verantwortlichkeitsklage ist eingereicht .
soweit das möglich ist , ist vonseiten des bundes als direktbetroffenem druck bei der swissair vorhanden , aber für die ganze sache ist das zu wenig .
herr béguelin hat recht , wenn er anführt , dass wir das grounding und die wirtschaftliche zerstörung der swissair aufarbeiten müssen .
wir erinnern uns an die bilder , die uns bewegten und nun im film " grounding " wieder aufleben .
wir erinnern uns , wie wir uns direkt dafür schämten , dass 40 swissair-flugzeuge in kloten säuberlich wie in einem armeefahrzeugpark aufgereiht waren .
wir erinnern uns , wie weltweit tausende von passagieren mit wertlosen swissair-tickets abgewiesen wurden .
wir erinnern uns , wie piloten und hostessen erst in ihr hotelzimmer hereingelassen wurden , nachdem sie die berufliche übernachtung für ihren arbeitgeber privat bezahlt hatten .
und wir haben nicht verwunden und werden es auch nicht verwinden , dass werte in zweistelliger milliardenhöhe durch fehlentscheide vernichtet wurden .
die obligationäre verlieren ein milliardenvermögen , das geht vom kleinen sparer über jene , welche die private altersvorsorge in obligationen angelegt [ page 289 ] haben , bis hin zu pensionskassen und grossen institutionellen anlegern .
wenn einzelne personen erhebliche fehler begangen haben , dann sind sie zur rechenschaft zu ziehen , strafrechtlich und zivilrechtlich .
sie gestatten , dass ich als präsident des gläubigerausschusses der sair group , das ist die holding , zu den ausführungen von herrn béguelin kurz stellung nehme .
in dieser eigenschaft vertrete ich einzig und allein die interessen der gläubiger .
herr béguelin hat im besonderen nach der strafrechtlichen verantwortlichkeit beim swissair-debakel gefragt .
das ist ein aspekt , doch wir müssen alle aspekte gründlich aufarbeiten .
das strafrecht ist nur ein element .
wir dürfen uns nicht dem glauben hingeben , dass strafrecht und strafuntersuchungen allein die welt heilen könnten .
es geht neben dem strafrecht auch um das konkurs - und liquidationsrecht , um eine geordnete liquidation .
es geht aber auch um die aktienrechtliche verantwortlichkeit , die ist ebenso wichtig .
und es geht auch , das betrifft uns , um die politische aufarbeitung .
nur alle elemente zusammen ermöglichen die aufarbeitung , nicht eines allein .
denn oft ist jemand strafrechtlich nicht schuldig , aber zivilrechtlich verantwortlich .
wir sind es der schweiz und dem wirtschaftsstandort schweiz schuldig , alle bereiche gründlich aufzuarbeiten .
so möchte ich kurz der frage nachgehen , ob die aufarbeitung in den bereichen strafrecht , liquidation und verantwortlichkeit bisher zügig genug vorangegangen ist oder ob sie dahindöst , ob sie schläft .
was ich ihnen sage , ist keineswegs ein geheimnis .
die gläubiger werden jährlich mit mehreren zirkularen eingehend über den stand der verfahren und der liquidation informiert .
diese informationen sind für jedermann öffentlich zugänglich , und die medien berichten jeweils gründlich darüber .
1. zum strafrecht : ich darf sie informieren , dass der erste teil der strafuntersuchung unmittelbar vor dem abschluss steht ; die information an die öffentlichkeit erfolgt demnächst .
die zürcher staatsanwaltschaft hat einen bedeutenden effort geleistet , diese untersuchung voranzutreiben und nun abzuschliessen .
es stimmt , dass in zürich wirtschaftsdelikte in grösserem ausmass - zu erinnern ist auch an den fall erb und an andere - erhebliche kräfte binden , aber die anstrengungen der strafjustiz sind enorm .
auch die zuständigen behörden haben die nötigen mittel für den swissairfall zur verfügung gestellt .
wir können uns fragen , ob drei bis vier jahre für eine strafuntersuchung dieses ausmasses zu lang sind .
da gilt es einfach festzuhalten , dass es um komplexe langjährige wirtschaftliche sachverhalte in einem grossen konzern - nicht in einem kleinen unternehmen - geht , welche gründlich abzuklären sind .
das ist naturgemäss zeitraubend und auch in der sache sehr anspruchsvoll , viel anspruchsvoller als ein fall enron , wo es , ein bisschen salopp gesagt , um den griff eines managers in die ladenkasse ging .
jener ist rasch abzuklären , zu verfolgen und zu verurteilen .
die frage ist , ob im fall swissair personen in geschäftsleitung und verwaltungsrat allenfalls die strafrechtlichen grenzen in ihrem wirtschaftlichen handeln überschritten haben .
das ist sehr sorgfältig zu klären , denn es ist nicht nur im interesse der öffentlichkeit , dass schuldige zur anklage gebracht und verurteilt werden .
es ist ebenso in unserem interesse des wirtschaftsstandortes schweiz , dass die strafbehörden nicht leichtfertig anklage erheben und es faktisch verunmöglichen , dass geordnet gewirtschaftet werden kann - eben wenn leichthin strafanklagen erhoben würden .
darum muss auch in bezug auf den niedergang der swissair die sache gründlich , sehr gründlich geklärt werden , und es dürfen nicht leichthin personen an den öffentlichen pranger gestellt und angeklagt werden .
ich kann daher nicht sagen , dass das verfahren zu lange dauert .
es ist im rahmen der umstände ein zügiger , ein ordnungsgemässer abschluss , für den ich in meiner funktion auch den strafbehörden des kantons zürich danke .
2. zur liquidation selber : diese läuft zügig , wie auch alle gläubiger aus den regelmässigen mitteilungen wissen .
ich darf sie daran erinnern , dass auf der passivseite immerhin forderungen in der höhe von 51 milliarden franken angemeldet sind , währenddem die aktiven nur einen kleinen bruchteil davon ausmachen .
die ganze liquidation ist im rahmen einer konzernliquidation abzuwickeln , und wir wissen , dass die schweiz keinen konzernkonkurs kennt , sondern jede gesellschaft eingehend einzeln zu liquidieren ist .
in diesen 51 milliarden franken sind forderungen enthalten von aussenstehenden gläubigern , selbstverständlich auch von lieferanten , arbeitnehmern , finanzgläubigern usw. auf der aktivseite ist auch zu prüfen , ob zahlungen vor der liquidation ungerechtfertigt geleistet wurden , also ob gläubiger ungerechtfertigt bevorzugt wurden .
da hat der liquidator mit zustimmung des gläubigerausschusses eine reihe von anfechtungsklagen erhoben .
das geht vom revisionsunternehmen über banken bis zu privaten , die beklagt wurden , beträge zurückzubezahlen .
insgesamt wurden 1,3 milliarden franken eingeklagt .
teilweise sind diese verfahren bereits erfolgreich abgeschlossen , zum grösseren teil aber sind sie noch pendent .
die kollokation , d. h. die prüfung aller gläubigeransprüche , wird noch diesen sommer definitiv bereinigt sein .
für eine liquidation dieses ausmasses ist das ein zeitrahmen , der sich sehen lassen darf .
3. auch die aktienrechtliche verantwortlichkeit wird geltend gemacht .
wie wir wissen , sind geschäftsleitung und verwaltungsrat diesbezüglich eingeklagt mit forderungen in der höhe von einstweilen gegen 1 milliarde franken ; das ebenfalls innerhalb der ersten drei bis vier jahre nach eintritt der liquidation .
zusammengefasst darf ich sagen , dass die aufarbeitung aus der sicht eines gläubigervertreters gründlich und in allen bereichen stattfindet und dass die gläubiger regelmässig informiert werden .
ein blick in die presseschau zeigt zudem , dass die medien gründlich darüber berichtet haben .
gestatten sie mir eine rhetorische frage zum schluss : die schweiz arbeitet dieses debakel gründlich auf - strafrechtlich , im rahmen der liquidation und auch im rahmen der zivilrechtlichen verantwortlichkeit .
erinnern sie sich , oder haben sie je feststellen können , ob bei jenen luftfahrtgesellschaften in den usa , die unter chapter 11 konkurs gingen , je ein ziviles verantwortlichkeitsverfahren eingeleitet wurde , ob dort strafrechtliche konsequenzen eingeleitet wurden ?
ich erinnere mich nicht .
es ist eine qualität des schweizerischen wirtschaftsstandortes , dass wir solche fälle gründlich aufarbeiten und nicht den vorhang ziehen , kaschieren , sondern uns der realität stellen .
das ist eine stärke des schweizer wirtschaftsstandortes , und wir werden dies , im gegensatz zu anderen ländern , sehr gründlich durchziehen - im interesse der gläubiger und im interesse des wirtschaftsstandortes schweiz .
die diskussion ist gewährt .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion wünscht .
ich möchte die ausführungen des kommissionssprechers , von herrn schiesser , nicht ergänzen ; er hat alles gesagt , ich kann mich dem nur anschliessen .
der bundesrat ist für diese unterzeichnung .
er ist auch der meinung , dass es schnell gehen sollte , weil es von grösserer wirtschaftlicher bedeutung ist , als man meint .
der grossteil dieser trusts besteht schon , auch international , aber es besteht keine rechtssicherheit , weil das eben nicht entsprechend geregelt ist .
darum sind wir der meinung , dass wir einer sache , die im täglichen leben besteht und wo es zu rechtsstreitigkeiten kommt , auch den notwendigen gesetzlichen rahmen geben sollten , der auch international zur verfügung gestellt werden kann .
darum bitten wir sie , auf dieses geschäft einzutreten und das abkommen zu genehmigen .
beim vorliegenden geschäft haben wir es scheinbar mit juristenfutter zu tun .
dieses juristenfutter hat aber erhebliche wirtschaftliche bedeutung und nicht unbedeutende volkswirtschaftliche auswirkungen .
der trust ist für wichtige finanzplätze zu einem unerlässlichen instrument geworden , auch für schweizerische finanzplätze , und wir müssen aufpassen , dass wir angesichts von konkurrenten im angelsächsischen raum oder auch etwa in singapur nicht ins hintertreffen geraten .
was bei den anlagefonds geschehen ist , sollte sich hier nicht wiederholen .
den anstoss zu diesem geschäft gab die motion suter 03.3233 , übernommen von nationalrat pelli , die unser rat , soweit das nicht schon vom nationalrat getan wurde , als postulat überwiesen hat .
bei der genehmigung des haager trust-abkommens und dessen umsetzung geht es um die gesetzliche regelung eines rechtsinstitutes , das unserer rechtsordnung fremd ist , das aber in den letzten jahren mehr und mehr in unsere rechtswirklichkeit hineingewachsen ist .
noch anfang der neunzigerjahre beschied die schweizerische bankenwelt der bundesverwaltung , die eine ratifikation des übereinkommens in erwägung zog , solches sei nicht nötig .
heute sieht die situation grundlegend anders aus .
der trust spielt angesichts der stark gewachsenen mobilität von personen und kapital und des gewachsenen bedürfnisses nach vertrauenswürdigen finanzplätzen eine immer grössere rolle .
es erstaunt denn auch nicht , dass just der finanzplatz schweiz heute eine rasche ratifikation dieses abkommens mit entsprechender minimaler umsetzung im innerstaatlichen recht fordert .
damit wird für den umgang mit trusts mehr rechtssicherheit geschaffen , auch wenn die schweiz kein trust-land ist und beim heutigen stand der gesetzgebung auch kein trust-land werden wird .
so ändern sich die zeiten .
was ist ein trust ?
artikel 2 des übereinkommens umschreibt den trust als die von einer person - durch rechtsgeschäft unter lebenden oder für den todesfall - geschaffenen rechtsbeziehungen , wenn vermögen zugunsten eines begünstigten oder für einen bestimmten zweck der aufsicht eines trustees unterstellt worden ist .
anschliessend werden in artikel 2 die eigenschaften eines trusts umschrieben .
wie ich bereits ausgeführt habe , kennt das schweizerische recht den trust nicht , und es gibt immer noch negative vorurteile gegen dieses rechtsinstitut , obwohl es im angelsächsischen raum weitverbreitet ist und diese rechtsordnungen nicht a priori schlechtere rechtsinstitute haben als wir .
in [ page 291 ] unserer rechtsordnung übernehmen andere rechtsinstitute teilfunktionen des trusts wie etwa die treuhand oder die stiftung .
von interesse sind insbesondere die unterschiede zu unserer stiftung .
der trust hat keine rechtsfähigkeit und damit keine vermögensfähigkeit .
entscheidend sind die beteiligten personen , namentlich der trustee , in unserer rechtsordnung wäre das etwa der treuhänder .
vielleicht liegt hier einer der gründe für die immer noch bestehende negative konnotation des trusts , weil hier keine institution als rechtsträger auftritt , sondern eine natürliche person .
wir glauben offenbar mehr an institutionen als an personen .
dennoch kommen wir angesichts der zusammenrückenden welt nicht darum herum , anzuerkennen , dass auch andere rechtsordnungen taugliche institute kennen , und auf diese weise neue rechtsfiguren aus anderen rechtskreisen sowie deren vorstellungen und traditionen zur kenntnis zu nehmen .
die rechtswirklichkeit ist uns , dem gesetzgeber , auch in diesem bereich meilenweit voraus , just aus dem unabwendbaren bedürfnis nach schaffung von rechtssicherheit und rechtsvereinheitlichung bei sachverhalten , die grenzüberschreitend sind .
der trust wird auch in der heutigen schweizerischen rechtsordnung anerkannt , aber es bestehen weiter gehende bedürfnisse .
die blosse anerkennung nach den allgemeinen regeln von artikel 150 ff .
des bundesgesetzes über das internationale privatrecht ( iprg ) genügt nicht mehr .
die ratifikation des übereinkommens mit minimaler umsetzung im innerstaatlichen recht bringt zahlreiche handfeste vorteile : es gibt ein eigenes anwendbares recht , das dem trust zugeordnet wird ; das übereinkommen ist gegenüber dem trust anerkennungsfreundlicher als ein vorgehen nach artikel 150 iprg und damit mit mehr rechtssicherheit verbunden ; die anknüpfung nach dem übereinkommen ist einfacher als nach dem iprg , und daraus ergibt sich der nicht unbedeutende vorteil einer rechtsvereinheitlichung , dahingehend , dass keine unterschiedlichen anknüpfungen bei solchen trusts erfolgt , die bezug zu verschiedenen vertragsstaaten haben .
diese und andere vorteile sprechen eindeutig für die ratifikation des übereinkommens , zumal kein konflikt mit fundamentalen rechtsgrundsätzen unserer rechtsordnung , dem sogenannten ordre public , entsteht .
aber auch dieser ordre public wandelt sich , wenn ich zum beispiel an die beurteilung von familienfideikommissen denke , die der bundesrat trotz forderung im postulat noch nicht - ich sage ausdrücklich : noch nicht - neu beurteilen will .
ein wort zu den anpassungen im schweizerischen recht : im zivilrecht ergeben sich keine änderungen .
wie soeben erwähnt , will der bundesrat keine änderungen im schweizerischen zivilgesetzbuch oder im schweizerischen obligationenrecht vornehmen .
insbesondere bleibt artikel 335 zgb über das verbot von familienfideikommissen bestehen , das wird nicht verändert .
auch wird kein schweizerisches materielles trustrecht geschaffen .
ebenso wenig erachtet der bundesrat eine aufsicht als notwendig .
es soll keine sonderregelung für trusts bzw. trustees geschaffen werden , zumal dies derzeit beispielsweise auch für unabhängige vermögensverwalter und devisenhändler nicht der fall ist .
hier will der bundesrat eine gesamtschau anstellen , und ihre kommission teilt diese auffassung .
änderungen und anpassungen ergeben sich im iprg sowie im schuldbetreibungs - und konkursrecht , wo die betreibung gegen das trustvermögen und die aussonderung im konkurs des trustees zu regeln sind .
all diese bestimmungen haben in der kommission zu keinen besonderen anträgen anlass gegeben .
gestatten sie mir abschliessend noch eine persönliche bemerkung , die ich mit einem leichten schmunzeln anbringe : vor nicht allzu langer zeit haben wir auf eine parlamentarische initiative hin das stiftungsrecht revidiert .
diese parlamentarische initiative hatte unter anderem verlangt , dass eine stiftung auf zeit geschaffen werden könne , mit der möglichkeit , das vermögen am schluss wieder an sich zu nehmen , selbstverständlich mit allen steuerlichen folgen .
aufgrund gewisser reaktionen hätte man meinen können , mit dieser forderung werde das vaterland aufs äusserste bedroht .
mit dem trust haben wir schon lange ein rechtsinstitut , das genau dieses ergebnis zulässt , nur ist es so , dass dieses rechtsinstitut im schweizerischen materiellen recht nicht geregelt ist und - welche ironie - im gegensatz zur stiftung mit rücknahmerecht keiner staatlichen aufsicht untersteht .
wenn man dem glauben nachhängt , ohne rücksichtnahme auf andere rechtsordnungen an überkommenen rechtsvorstellungen festhalten zu müssen , dann provoziert man geradezu solche ergebnisse .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , das übereinkommen und ebenso die vorgeschlagenen rechtsänderungen im iprg und im schkg zu genehmigen .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
wir können uns dem selbstverständlich anschliessen .
wir haben die anliegen ernst genommen , darum sind sie im gesetz verankert .
ich möchte herrn hess sagen : es wird sich zeigen , ob es wirklich gelingt , diese missstände mit der gesetzlichen regelung zu bekämpfen ; das haben wir versucht .
wir müssen noch etwas vorsichtig sein .
aber die grundlagen sind meistens gegeben , der vollzug ist dann das zweite .
ich danke dem berichterstatter , der kommission und dem bundesrat für die wohlwollende entgegennahme meiner parlamentarischen initiative .
meine lehre daraus : wenig verlangen , dann bekommt man mehr !
( heiterkeit )
es handelt sich hier um eine spiegelbildliche doublette zum geschäft betreffend rechte für migrantinnen von vorhin - allerdings mit umgekehrten vorzeichen , sprich : mit ausgewechselten akteuren .
diese vorlage aus dem jahr 2000 ist vom ständerat ausgegangen und vom nationalrat in der sommersession 2004 mit dem gleichen argument blockiert worden wie das vorherige geschäft , nämlich mit dem argument , dass es im zuge der totalrevision des ausländerrechtes behandelt werden soll .
kollege hess verlangte insbesondere , dass illegale aufenthalter in der schweiz , die nur deshalb ein asylgesuch stellen , um den vollzug einer weg - oder ausweisung zu vermeiden , zur sicherstellung der wegweisung in vorbereitungshaft genommen werden können .
zudem sollte die erschleichung einer aufenthaltsbewilligung durch das eingehen oder die vermittlung einer scheinehe unter strafe gestellt werden .
das plenum gab der initiative folge , die kommission arbeitete eine entsprechende gesetzesvorlage aus , und das plenum stimmte dieser am 12 . juni 2001 oppositionslos zu .
es folgte die erwähnte blockade durch den nationalrat und die behandlung der materie im zuge der totalrevision des ausländergesetzes .
dabei wurden die anliegen von kollege hess nicht nur vollständig erfüllt , sondern die beiden kammern verdoppelten die dauer der anbegehrten vorbereitungshaft gar von drei monaten auf sechs .
ebenso wurde die strafnorm gegen das eingehen , vermitteln und fördern von scheinehen ausdrücklich im gesetz verankert .
unsere damalige vorlage ist somit obsolet geworden .
kollege hess hat , ganz nach der devise " gut ding will weile haben " , sogar mehr erreicht , als er ursprünglich anbegehrte .
entsprechend wird er wohl auch nichts dagegen haben , wenn sich unser rat heute dem seinerzeitigen nichteintretensbeschluss des nationalrates anschliesst .
die kommission beantragt ihnen das auf jeden fall einstimmig und ohne enthaltung .
antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates ( = nichteintreten ) [ vs ] proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national ( = ne pas entrer en matière ) [ vs ] präsident ( bieri peter , erster vizepräsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , wie der nationalrat auf die vorlage nicht einzutreten .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 7 stimmen dagegen .... 29 stimmen
ich beantrage ihnen ebenfalls , die motion abzulehnen ; die gründe sind ihnen eigentlich bereits dargelegt worden .
auslöser dieser studien war unter anderem der erhöhte anteil an felchen aus dem thunersee mit veränderten geschlechtsorganen , der seit dem jahre 2000 festgestellt worden ist .
aus heutiger sicht scheint ein zusammenhang zwischen diesen veränderungen und der abgelagerten munition jedoch unwahrscheinlich .
im jahre 2004 gaben wir eine historische untersuchung in auftrag , um abzuklären , inwieweit in den schweizer seen militärisches material inklusive munition abgelagert wurde und welche seen als zielgebiete für schiessübungen benutzt wurden .
denn letztlich geht es , wenn man das gesamtproblem betrachtet , nicht nur um den thuner - und den brienzersee , sondern allenfalls auch um andere gewässer .
die ergebnisse der untersuchung wurden ende 2004 publiziert .
die berichte zeigen auf , dass im thuner - und im brienzersee - diese betrifft es insbesondere - und im vierwaldstättersee 95 prozent der munition liegen und dass eben in der ersten hälfte des letzten jahrhunderts grössere mengen an munition und munitionsrückständen in diesen seen entsorgt wurden .
in der folge wurde durch das vbs eine studie zur abklärung der möglichen schädlichen auswirkungen durch diese ablagerungen in auftrag gegeben .
an der erarbeitung des berichtes waren wissenschaftliche experten aus der privatwirtschaft sowie auch der eawag der eth zürich und der universität bern beteiligt .
ausserdem wurde eine ähnlich gelagerte studie aus schweden ausgewertet .
von den 35 in der munition enthaltenen stoffen wurden deren 8 bezüglich ihrer giftigkeit und ihrer menge theoretisch als relevant bezeichnet .
für 4 dieser schadstoffe liegen analysedaten vor .
auch mit der anwendung von neuesten messmethoden konnte keiner dieser stoffe im seewasser nachgewiesen werden .
berechnungen über eine mögliche freisetzung der schadstoffe lassen den schluss zu , dass auch in zukunft nicht mit einer gefährdung gerechnet werden muss , selbst wenn noch nicht über alle stoffe daten vorliegen .
parallel dazu wurden mögliche bergungsmethoden grob evaluiert .
als technisch machbar wurde dabei einzig eine bergung mittels schwimmbagger beurteilt .
die munition ist heute mit sedimentschichten überdeckt , die als natürliche barriere wirken .
durch eine allfällige bergung würden diese sedimente aufgewirbelt , und dies brächte den sauerstoffhaushalt der seen nachhaltig durcheinander und hätte für das ökosystem über mehrere jahre erhebliche folgen .
dazu kommen das explosionsrisiko , die mit der entsorgung des materials verbundenen emissionen sowie die zu erwartenden kosten in dreistelliger millionenhöhe .
die experten kommen zum schluss , dass nach heutigem wissensstand die ökologische schädigung und die gefahren , die durch einen solchen eingriff entstehen würden , grösser sind als das restrisiko beim verbleib der munition auf dem seegrund .
der bericht zeigt aber auch auf , wo noch wissenslücken bestehen .
trotz dieser wissenslücken wird unter abwägung aller bekannten risiken der schluss gezogen , dass es zum heutigen zeitpunkt besser ist , die munition nicht zu bergen .
vorbehalten bleiben mögliche neue erkenntnisse aus weiteren studien .
ich stimme da mit herrn lauri absolut überein , dass es letztlich um diese gesamtabwägung gehen wird .
seit beginn der untersuchungen besteht eine enge zusammenarbeit mit den bundes - und den kantonalen fachstellen .
der bericht ist deshalb den betroffenen kantonen , dem kanton bern und den innerschweizer kantonen , sowie dem bundesamt für gesundheit und dem bundesamt für umwelt zur stellungnahme eingereicht worden .
die fachstellen unterstützen die aussagen und die schlussfolgerungen des berichtes grundsätzlich .
es wird jedoch auch vorgeschlagen , die bestehenden wissenslücken zu schliessen , bevor ein definitiver entscheid gefällt werde .
[ page 269 ] in einer nächsten phase soll nun gemeinsam mit den kantonen über das weitere vorgehen beraten und entschieden werden .
im vordergrund stehen dabei das schliessen der wissenslücken und die ständige überwachung des seewassers .
zudem werden fragen bezüglich verantwortlichkeiten und zuständigkeiten von bund und kantonen sowie bezüglich der verteilung der allenfalls anfallenden kosten auf bund und kantone zu diskutieren sein .
es ist so , dass diese munition ein mögliches risiko darstellt .
allerdings gibt es noch andere elemente , die allenfalls für diese veränderungen im ökosystem der seen kausal sein könnten .
wie sie sehen , sind die untersuchungen hinsichtlich der gefährdung von mensch und umwelt durch die in den seen deponierten munitionslager voll im gang .
die bis anhin gewonnenen erkenntnisse weisen aber auf keine akute und als dringlich zu bewertende gefährdung hin .
eine bergung erscheint aus heutiger sicht nicht sinnvoll , wäre aber auf der grundlage allfälliger neuer erkenntnisse und der abwägung aller aspekte weiter zu evaluieren .
in diesem sinne beantragt ihnen der bundesrat die ablehnung der motion .
der motionstext ist aus der sicht des bundesrates doch um einiges imperativer , als es die minderheit hier dargestellt hat ; denn letztlich geht es natürlich um eine " potenzielle gefahr " .
die frage ist , welche gefahr die grössere ist .
und der motionstext beinhaltet die verpflichtung , " so weit zu bergen .... als diese eine potenzielle gefahr .... darstellen " .
hier muss der beschrittene weg mit bedacht , aber auch mit konsequenz weiterverfolgt werden , um am schluss den schaden so weit zu begrenzen , zu kontrollieren respektive zu beheben , als es die umwelt und die gesundheit der betroffenen regionen erfordern .
ich bitte sie mit dieser absichtserklärung , die motion abzulehnen .
ich danke der sicherheitspolitischen kommission unseres rates für die vorberatung der motion von frau nationalrätin ursula haller aus thun bzw. des nationalrates .
ich danke auch dem vbs für die im zusammenhang mit diesem geschäft bisher getroffenen und zukünftig ohne zweifel weiter zu treffenden vorkehrungen .
am anfang der kausalkette stehen munition bzw. sprengstoffe und tätigkeiten des früheren emd zwischen 1945 und 1964 . deshalb lag es offenbar für das zuteilende ratsbüro auf der hand , dass sich die sik damit auseinander setzen sollte .
in wirklichkeit geht es aber nicht um eine sicherheitspolitische fragestellung im üblichen sinn , sondern um ein sehr ernstes problem des umweltschutzes und des gewässerschutzes , mithin um themen der urek .
ich sage das nicht etwa , um irgendjemanden zu kritisieren , sondern bloss , weil mein angestammter beruf es mit sich bringt , dass man immer zuallererst nach der zuständigkeit fragt .
die vom nationalrat mit einem grossen stimmenmehr überwiesene motion haller ursula greift ein echtes problem auf , das mit grösster gewissenhaftigkeit und verantwortungsgefühl zu bearbeiten ist .
es geht nicht etwa ausschliesslich um die region des brienzersees oder des thunersees ; auch andere seen in unserem land sind betroffen , wenn auch in weniger grossem umfang .
für den kanton bern stellen sich insbesondere fragen , weil von einer allfälligen gewässerverschmutzung einige hunderttausend menschen betroffen sein können , deren trinkwasser direkt oder indirekt aus den beiden oberländer seen stammt .
fragen rund um die versenkte munition werden in meinem kanton seit jahren immer wieder thematisiert .
bevölkerung und insbesondere naturnahe organisationen sind zu recht sensibilisiert .
es geht um eine politisch sehr wesentliche frage , dies unter anderem auch deshalb , weil nicht nur von privaten , sondern auch vom staat in fragen des umweltschutzes ein qualitativ [ page 268 ] hochstehendes handeln erwartet werden darf und erwartet werden muss .
nach rücksprache und beratung mit den behörden des kantons bern kann ich feststellen - wie das jetzt ausgeführt wurde -, dass nach heutigem wissensstand von der versenkten munition keine akute und chronische gefährdung ausgeht .
allerdings konnten mit den bis heute zur verfügung stehenden studien noch nicht alle offenen fragen befriedigend geklärt werden .
aufgrund der abgelagerten grossen explosivstoffmengen muss von einer beträchtlichen gefährdungsmöglichkeit für das seeökosystem und die trinkwasserversorgung gesprochen werden .
jedes weitere vorgehen muss deshalb meines erachtens zwingend folgendes beachten : 1. die situation im thunersee muss in regelmässigen abständen überprüft werden , damit bei bedarf frühzeitig reagiert werden könnte .
die laufende überwachung ist mit einer angepassten untersuchung auf sprengstoffe und weitere gefährdungsrelevante stoffe auszudehnen .
2. die auswirkungen auf eine zukünftige direkte nutzung des thunersee-wassers als trinkwasser sind zu untersuchen .
es müssen konkrete aussagen zu eventuellen nutzungseinschränkungen gemacht werden .
die suche nach den ursachen bei den deformationen der geschlechtsorgane der felchen im thunersee ist weiterzuführen .
3. es sind repräsentative munitionsproben zu bergen , und deren zustand ist zu beurteilen .
der überdeckungsgrad der munition mit sediment ist zu kontrollieren und zu kartieren .
4. die option bergung ist weiterzuverfolgen .
dies erfordert eine grundlegende evaluation der bergungsmöglichkeiten .
5. nicht zuletzt ist auch internationales expertenwissen beizuziehen .
man hat mir versichert , dass die geforderten arbeiten im engen zusammenwirken zwischen den zuständigen kantonalen und eidgenössischen stellen unter federführung des vbs und auf kosten des verursachers in angriff genommen worden sind .
die motion des nationalrates ( haller ursula ) verlangt , die munition sei so weit zu bergen , als diese eine potenzielle gefahr für mensch und tier darstellt .
das heisst , dass bei einer annahme der motion die munition geborgen werden müsste , würde eine potenzielle gefahr für mensch , tier und umwelt festgestellt .
dabei nimmt die motion keinen bezug auf die mit einer allfälligen bergung verbundenen risiken , welche diejenigen einer belassung auf dem seegrund unter umständen deutlich überwiegen können .
eine abwägung zwischen den risiken , wenn die munition im see belassen wird , und den risiken einer bergung lässt die motion somit nicht zu .
aber um diese abwägung geht es .
die dafür nötigen arbeiten sind , wie gesagt , mit der nötigen sorgfalt und mit nachdruck eingeleitet worden und laufen seit längerem .
diese beiden elemente sind für mich somit entscheidend : also einmal erarbeiten umfassender entscheidgrundlagen ohne verzug und dann abwägen der chancen und risiken aller sinnvollen handlungsmöglichkeiten und anschliessend überlegtes , zukunftsweisendes handeln .
da die umwandlung in ein postulat nach heutigem parlamentsrecht nicht mehr möglich ist , führt mich dies alles zur schlussfolgerung , dass die motion gemäss dem antrag der mehrheit der vorberatenden kommission abgelehnt werden sollte .
das , was heute real vorgekehrt worden ist und weiter vorzukehren sein wird , trägt mehr zur problemlösung bei .
es ist aber das verdienst der motion , die öffentlichkeit und uns für diese problematik sensibilisiert und uns die möglichkeit eröffnet zu haben , die bevölkerung in den betroffenen gebieten vertieft zu orientieren .
zum schluss noch dies : die mehrheit der kommission weist in ihren erwägungen auf den grossen finanziellen aufwand hin , der mit einer bergung verbunden wäre .
herr kommissionspräsident , ich verstehe diesen hinweis im gesamtzusammenhang gelesen so , dass auch für die sik der finanzielle aspekt dann keine rolle spielen würde und dürfte , wenn die erwähnte abwägung ergäbe , dass die hebung der munition die sich jetzt aufdrängende lösung wäre , und zwar unter würdigung aller anderen als der finanziellen aspekte .
3500 tonnen munition und munitionsbestandteile im thuner - und im brienzersee sind grund genug , sich ernsthaft mit den anliegen der motion auseinander zu setzen .
ihre kommission hat dies auch getan .
für alle war und ist klar , dass wir ohne zuwarten handeln müssten , wenn eine konkrete gefährdung für menschen bestünde .
dies wäre insbesondere dann der fall , wenn durch die bisherigen untersuchungen eine freisetzung von irgendwelchen schadstoffen nachgewiesen worden wäre .
dies ist aber nicht der fall .
die experten haben uns in der kommissionssitzung glaubwürdig dargetan , dass aufgrund der berechnungen über die mögliche freisetzung von schadstoffen " es in den seen nie eine schädliche konzentration geben wird " .
die entsprechenden untersuchungen werden laufend weitergeführt .
sollten andere prüfungsergebnisse vorliegen , dann muss und wird - das wird von niemandem bestritten - gehandelt werden .
diese notwendigkeit ist heute offensichtlich nicht gegeben .
im übrigen ist es heute auch gar nicht klar , mit welcher methode die auf einer fläche von 4 quadratkilometern verstreute munition gehoben werden könnte , und zwar so , dass die schädigung , die durch eine solche aktion entstehen würde , nicht grösser wäre als das restrisiko beim belassen der munition auf dem seegrund .
auch aus dieser interessenabwägung heraus unterstütze ich die ablehnung der motion .
es wird damit eine klare lage für alle beteiligten geschaffen , und es werden vor allem keine falschen , heute nicht erfüllbaren erwartungen geschaffen .
auch mit der ablehnung der motion werden die untersuchungen und laufenden überwachungen weitergeführt .
wenn handlungsbedarf besteht , wird der bund handeln .
ich bin überzeugt davon und lade sie ein , die motion zusammen mit der kommissionsmehrheit abzulehnen .
ich möchte zu beginn feststellen , dass wir die erwägungen schriftlich in einem bericht festgehalten haben .
ich werde mich je nach entwicklung der diskussion vielleicht noch einmal melden .
die kommission beantragt mit 7 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung die ablehnung der motion .
die minderheit gentil beantragt die annahme der motion .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
wir sind uns einig , dass die frage der entrümpelung des bundesrechtes nun angegangen werden muss .
deshalb ist der bundesrat auch bereit , diese motion anzunehmen .
die arbeiten sind im rahmen eines querschnittprojektes der verwaltungsreform bereits im gange .
ich möchte sie jetzt angesichts der fortgeschrittenen zeit damit verschonen , ihnen ausführlich zu berichten , was wir bereits tun ; nur so viel , wir werden dieses projekt in drei teile aufgliedern : der erste teil wird eine formelle entrümpelung sein .
es wird darum gehen , gesetze oder teile von gesetzen aufzuheben , die überflüssig sind , die nicht mehr angewendet werden , die nicht mehr aktuell sind .
hier war ich besonders dankbar für den hinweis , dass das verbot des tragens von 125 -kilogramm-mehlsäcken aufgehoben werden kann - als müllerstochter habe ich das sofort notiert .
der zweite teil dieses projektes wird eine materielle entrümpelung oder materielle deregulierung sein .
dies wird allerdings schon schwieriger werden , weil hier auch die koordination mit weiteren bundesprojekten gesucht werden muss , z. b. mit dem aufgabenportfolio , bei dem ganze bundesaufgaben gestrichen werden sollen , oder etwa im zusammenhang mit den administrativen entlastungen von unternehmen , dem aktionsprogramm , das auch bereits in bearbeitung ist .
schliesslich wird es in einem dritten teil darum gehen , vor allem in die zukunft zu schauen , darauf , dass die nötigen methoden für die gesetzgebungstätigkeit angeboten werden , damit die regulierungsdichte und die regulierungskadenz nicht mehr so hoch sein werden , wie sie es bis anhin waren .
dies ist besonders wichtig im hinblick auf die umsetzung des eu-rechtes , die wir ja tagtäglich vornehmen .
diese drei etappen werden uns also in den nächsten drei , vier jahren beschäftigen .
es geht uns dabei nicht darum , möglichst schnell resultate vorzuweisen , sondern darum , eine möglichst gute qualität der gesetzgebung sicherzustellen .
deshalb werden vor allem der erste und der zweite teil ein wenig mehr zeit in anspruch nehmen als die rein formelle entrümpelung .
ich danke dem bundesrat bestens für den antrag auf annahme der motion .
wir haben ja diese woche den frühling begonnen , und dies mag dazu beigetragen haben , dass die bereitschaft zu einer " useputzete " nun vorhanden ist .
im vergangenen jahr habe ich mir erlaubt , in jeder session eine anfrage an den bundesrat zu stellen , ob dieser oder ob jener bundeserlass nicht obsolet geworden sei und mithin aufgehoben werden könne .
unsere sammlung des bundesrechtes enthält ja nach wie vor erstaunliche überständer .
ich habe diese übung unternommen , weil ich der meinung bin , dass die entrümpelung des bundesrechtes not tut .
wir wissen es , diese sammlung ist wie ein haus , das schon lange bewohnt wird , in dem sich allerhand gerümpel ansammelt und das langsam vor sich hingammelt .
ohne äusseren anlass wie etwa eine " züglete " nimmt sich kaum jemand des wachsenden sammelsuriums an .
dieses frisst ja vordergründig kein heu .
dies ist aber nur die halbe wahrheit .
je mehr erlasse und bestimmungen die rechtssammlung enthält , desto schwieriger und zeitaufwendiger wird es , die relevanten vorschriften zu finden und abzuwägen , was an formell gültigem recht auch materiell zu beachten ist .
dies belastet die rechtsuchenden , nicht zuletzt auch die professionell damit befassten personen , aber auch die gerichte und die verwaltungen und deren wachsende rechtsdienste .
der stets anwachsende rechtsstoff wirkt so verlangsamend und macht die abläufe schwerfälliger .
wir kennen ähnliche erscheinungen beispielsweise aus der informatik : je mehr sie hineinladen , desto länger dauern die prozesse .
geht es dort aber um sekunden , sind es bei der rechtsuche , gerade in der verwaltung , doch erheblich grössere und kostspieligere einheiten .
steter tropfen höhlt den stein , und ich freue mich , dass nun im rahmen der verwaltungsreform 2005 bis 2007 die entrümpelung angegangen wird .
auf weitere einzelanfragen kann ich so verzichten .
ich erwarte , dass die erlasse insgesamt durchgekämmt werden .
dabei ist nicht zuletzt auch das staatsvertragsrecht zu überprüfen .
ein entsprechender vorstoss ist vor zwei jahren - sie erinnern sich vielleicht noch - für erheblich erklärt worden .
allerdings habe ich seither nichts über dessen erfüllung gehört .
es wäre natürlich schön , wenn wir heute etwas darüber vernehmen würden .
sodann sind bei der entrümpelung nicht nur ganze obsolet gewordene erlasse aufzuheben , sondern , wie es die motion verlangt , auch einzelbestimmungen und abschnitte , welche [ page 297 ] überholt erscheinen .
in vielen kantonen - diese sind dem bund hier vorangegangen - ist solches über sammelerlasse erfolgt .
wir haben das während dieser session in analoger weise etwa mit dem " mantelerlass " genannten zusammenfassenden gesetz der nfa durchexerziert .
ich danke ihnen , wenn wir auch hier erfahren dürfen , welcher weg vorgesehen ist .
ich bitte den bundesrat , die entrümpelung in einem einfachen verfahren und ohne grossen aufwand vorzunehmen .
ich bitte aber auch um ein rasches vorgehen und danke ihnen für die annahme der motion .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
ich begreife den interpellanten , dass er etwas ungeduldig in bezug auf den termin der inkraftsetzung ist .
ich bedaure es auch , dass vom bundesamt für justiz ein termin in die welt gesetzt worden ist ; es war eine absicht , es war nicht falsch .
man sollte aber nicht absichten " in die landschaft " setzen , ohne dass man die details abgeklärt hat .
es hat sich leider gezeigt , dass der aufwand für die umsetzung zum zeitpunkt der festlegung dieses planungsdatums nicht vollumfänglich absehbar gewesen ist .
sie werden mir recht geben : wir können das ja nur in kraft setzen , wenn wir wissen , wie wir das alles zu gestalten haben .
ich verhehle ihnen nicht - auch wenn es nicht erlaubt ist , aus den ämterkonsultationen details bekannt zu geben ; aber generell kann ich ihnen das sagen -, dass die ämterkonsultationen und die departementskonsultation alles andere als eine harmonische stellungnahme sind , auch in bezug auf den zeitpunkt .
es ist also hier , mit verlaub gesagt , ein kleiner buschkrieg im gang , der zu erledigen ist .
in bezug auf den datenschutz , die rechtmässigkeit , die personalbegehren , das vorgehen usw. sind unglaubliche diskussionen im gang .
darum habe ich mich entschlossen : bevor wir das datum der inkraftsetzung festlegen und ich damit in den bundesrat gehe , bereinigen wir im bundesrat zuerst die hauptstreitpunkte , die hier in der verwaltung vorliegen , und treffen die grundsatzentscheide .
dazu gehört auch der zeitpunkt der inkraftsetzung als einer der streitpunkte .
es gibt innerhalb der verwaltung meinungen , die vom ursprünglich vorgesehenen 1. januar 2006 ausgehen .
darüber müssen wir nicht sprechen ; über den 1. april 2006 müssen wir auch nicht mehr sprechen .
das frühestmögliche datum ist mitte 2006 . es gibt pläne , die bis zum 1. januar 2008 reichen .
es gibt immer begründungen , warum es so sein müsse .
darum möchte ich - erlauben sie bitte - nicht wieder ein neues datum , das ich jetzt im kopf habe , in die waagschale werfen , und dann beschliesst der bundesrat anders .
wir werden das gesetz so schnell wie möglich in kraft setzen , aber die hauptstreitpunkte müssen gelöst sein , und eine einwandfreie praxis muss festgelegt werden .
ob sie sich dann bewährt , wird sich zeigen .
man kann es später wieder ändern , aber am anfang muss es einmal gleich sein .
die bedenken der datenschutzfachleute müssen wir ernst nehmen , und dann müssen wir entscheiden , ob wir sie vollumfänglich beachten wollen oder nicht .
wenn sie ins exzessive gehen , ist es gar nicht machbar .
aber das sage ich nicht , dass es nicht gemacht wird .
darum bitte ich sie , dieses zu sehen .
es hat viel mehr auswirkungen , als wir meinen .
ich bringe ihnen ein beispiel : die auswirkungen auf kantonale organisationen , bei den ahv-ausgleichskassen , bei den iv-stellen und -ausgleichskassen, bei den durchführungsstellen der arbeitslosenversicherung .
da kann man nicht einfach sagen , vom 1. januar an erlassen wir das jetzt alles öffentlich .
denn die sind alle auch mit einbezogen , und diesen aufwand hat man etwas vernachlässigt .
ein gesetz zu machen ist nämlich relativ leicht , aber es durchzuführen , gerade in diesem bereich , ist schwieriger .
aber , herr wicki , ich schrecke nicht davor zurück .
aber wir müssen es mit sorgfalt machen , und darum dauert es leider etwas länger , ich bitte um verständnis .
ich danke dem bundesrat für die beantwortung meiner interpellation .
ich bin teilweise befriedigt .
das parlament hat das bundesgesetz über die öffentlichkeit der verwaltung am 17 . dezember 2004 verabschiedet .
in der antwort des bundesrates wird erklärt , das gesetz werde " demnächst " in kraft gesetzt werden , ohne dass eine nähere angabe gemacht wird .
können sie uns , herr bundesrat , rund eineinviertel jahre nach verabschiedung des gesetzes nicht konkreter sagen , wann dieses öffentlichkeitsgesetz in kraft gesetzt wird ?
es ist nicht etwa so , dass ich nicht warten kann , bis der vorhang zur neuen welt der gläsernen verwaltung gezogen wird .
es ist aber von allgemeinem interesse zu wissen , wann tatsächlich das öffentlichkeitsprinzip eingeführt wird .
gemäss mitteilung des bundesamtes für justiz an die staatskanzleien der kantone war immerhin geplant , das gesetz anfang des jahres 2006 in kraft zu setzen .
später vertröstete das eidgenössische justiz - und polizeidepartement auf den 1. april 2006 als datum der inkraftsetzung .
bei der praktischen umsetzung des öffentlichkeitsgesetzes wird sich dann auch zeigen , dass das gesetz direkte und auch indirekte auswirkungen auf die transparenz der bundesverwaltung hat , denn das gesetz sieht ja vor , dass der zugangsanspruch bereits dann erfüllt ist , wenn amtliche dokumente im internet oder in amtlichen publikationen [ page 296 ] veröffentlicht sind .
so wird es dann im interesse der behörden sein , möglichst viele informationen von sich aus zu publizieren , und dies insbesondere auch im internet .
klarheit über das inkrafttreten des öffentlichkeitsgesetzes ist insbesondere auch für die verwaltungsexternen organisationen wichtig ; dies ist eine grosse anzahl .
ich erwähne die post , die sbb , die srg , die suva usw. diese dem gesetz unterstellten organisationen werden auf der basis von gesetz und verordnung die abläufe zu definieren haben , welche die praktischen behandlungen zu den zugangsgesuchen klar festlegen .
auch wenn ich mir bewusst bin , dass die anfangsphase , gerade bei der einführung dieses gesetzes , einen lernprozess bei allen beteiligten zur folge haben wird , bitte ich sie , herr bundesrat , im interesse der sache , uns bzw. der öffentlichkeit zu sagen , wann dieses gesetz in kraft tritt und seine auswirkungen zeigen wird .
wenn der bundesrat diese antwort heute noch nicht geben kann , ersuche ich sie , uns die gründe dafür noch etwas näher darzulegen , als dies in der schriftlichen antwort auf die interpellation geschehen ist .
der interpellant beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich äussere mich nur ganz kurz - das geschäft ist ja nicht umstritten - im sinne einer bestätigung seitens des bundesrates .
wir sind uns bewusst , dass die versuchsphase , die hier seinerzeit diskutiert und beschlossen worden ist , mit zwei jahren relativ kurz ist .
aber wir haben heute immerhin doch eine festigung des zustandes erreicht ; zum einen gestützt auf verschiedene einsätze , zum anderen gestützt auf verschiedene stabsübungen .
1. wir können feststellen , dass sich die bestehenden führungsstrukturen in diesen einsätzen als zweckmässig erwiesen und bewährt haben .
2. wir können ebenfalls feststellen - und das war ja ihr ursprüngliches anliegen , das wir absolut teilten -, dass die regionale verankerung respektive die verbindung zu den behörden über die vier territorialregionen weiterhin gewährleistet ist .
und es soll auch so bleiben .
3. wir können festhalten , dass das konzept dieser sogenannten task forces ein garant für eine flexible , modulare , lagegerechte und leistungsorientierte zusammensetzung von militärischen einsatzverbänden ist .
das war ein grundkonzept der " armee xxi " , das erlauben soll , verschiedenartigsten einsätzen gerecht zu werden , wie es die heutige risikolage bedingt .
4. wir können feststellen , dass der einsatzstab heer , ab 1. januar 2006 eben der heeresstab , imstande ist , militärische einsatzverbände zu führen , und dass damit auch die entflechtung von territorialen aufgaben und raumsicherungsaufträgen gewährleistet werden kann .
[ page 267 ] 5. das armeeleitbild-führungsmodell trägt in analyse all dieser prüfungen den momentanen bedürfnissen und erfordernissen am besten rechnung .
6. selbst wenn dieser artikel 13 absatz 2 der verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee jetzt formell erfüllt ist , wird er immer wieder gegenstand von prüfung und analyse sein , um allenfalls noch verbesserungen anbringen zu können .
das heisst nicht , dass wir permanent über führungsstrukturen diskutieren ; das heisst es überhaupt nicht .
aber wenn sich aus diesen anforderungen heraus punkte ergeben , für die verbesserungen nötig sind , soll uns das auch weiterhin möglich sein .
soweit die räte darüber bericht erstattet haben wollen , haben sie die möglichkeit , diesen punkt über die ordentliche berichterstattung gemäss artikel 149 b des militärgesetzes periodisch behandeln zu lassen .
ich bitte sie also , dem antrag der kommission zu folgen .
möglicherweise haben sie sich in zusammenhang mit diesem bericht in der tat gefragt , ob es sich wirklich um ein so schwergewichtiges thema handelt , dass eine behandlung bzw. kenntnisnahme durch die bundesversammlung angemessen ist .
die in artikel 13 absatz 2 der verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee verankerte verpflichtung des bundesrates , innert zwei jahren nach inkrafttreten dieser verordnung der bundesversammlung einen bericht über die führungsstrukturen der armee und die unterstellungsverhältnisse zu unterbreiten , ist eben nur verständlich , wenn man sich an die entstehungsgeschichte erinnert .
für all die , die im jahre 2002 bei der debatte über die armeereform nicht dabei waren oder sich nicht mehr daran erinnern mögen , gestatte ich mir zum besseren verständnis dieses geschäftes ganz generell eine kurze rückblende : die führungsstrukturen der " armee xxi " gehörten zu den umstrittensten fragen im rahmen der diskussion über die armeereform .
unsere sicherheitspolitische kommission beschäftigte sich insbesondere mit dem problemkreis , ob die führungstauglichkeit gewährleistet sei , wenn im selben raum gleichzeitig raumsicherungs - und verteidigungsoperationen durchgeführt werden .
im weiteren stand auch zur diskussion , ob mit dem wegfall der korpsstäbe nicht eine führungsebene zwischen der teilstreitkraft heer und den brigaden fehle .
nach intensiven diskussionen und nach eingehender prüfung dieser fragen durch eine subkommission - die herren frick und bieri mögen sich zweifellos noch daran erinnern - entschied sich unser rat für ein modell mit zwischenschaltung , ich sage dem so , von vier und nach abweisung durch den nationalrat von drei divisionsstäben .
der nationalrat lehnte diese lösung ab , er hielt an vier stäben der territorialregionen fest , und er erachtete diese führungsstruktur als ausreichend .
im rahmen der dritten runde der beratung dieser frage in unserem rat haben wir uns zur vermeidung einer einigungskonferenz der lösung des nationalrates und damit des bundesrates angeschlossen , allerdings mit einem kompromiss .
dieser kompromiss ist nun der bereits erwähnte artikel 13 absatz 2 der verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee , wodurch der bundesrat zur vorliegenden berichterstattung verpflichtet wird .
der hintergrund der heute zu behandelnden berichterstattung ist somit eindeutig , dass in unserem rat bezüglich der tauglichkeit der umstrittenen führungsstrukturen erhebliche zweifel bestanden , weshalb den beiden räten gelegenheit eingeräumt werden sollte , die führungsstruktur nach ersten erfahrungen zu überprüfen .
so weit zur geschichte bzw. zur ausgangslage dieses berichtes .
in der sache selbst kommt der bundesrat zum schluss , dass sich die mit der " armee xxi " eingeführten führungsstrukturen im grundsatz bewährt haben .
dennoch haben sich in der zwischenzeit veränderungen ergeben .
die teilstreitkraft heer startete mit zwei stäben in die " armee xxi " : mit dem heeresstab und dem einsatzstab .
aufgrund der entwicklung der finanziellen rahmenbedingungen zeichnete sich bereits mitte des jahres 2004 eine strukturbereinigung verbunden mit der einsparung von stellen ab .
in der folge wurden der heeresstab und der einsatzstab zu einem einzigen stab , dem heeresstab , zusammengefasst .
die erfahrungen , beispielsweise in zusammenhang mit dem wef , dem g8-gipfel und den naturkatastrophen , sowie stabsübungen haben zu einer weiteren anpassung geführt : es hat sich gezeigt , dass die territorialregionen als einzige partner der kantone im rahmen von armeeeinsätzen von eigentlichen raumsicherungsaufträgen zu entlasten sind .
aus diesem grunde führt der von mir erwähnte heeresstab ab dem 1. januar 2006 die entsprechenden einsatzverbände .
wie der bericht erwähnt , unterstehen diesem heeresstab sowohl die territorialregionen wie auch die einsatzverbände , wodurch sich eine entflechtung zwischen rein territorialen aufgaben und raumsicherungsaufträgen ergibt .
mit dieser modifikation der führungsstruktur , d. h. einem heeresstab als neuem element und den neuen unterstellungen , sind die erforderlichen lehren gezogen und bereits in die tat umgesetzt worden .
abschliessend ist festzustellen , dass sich die seinerzeitige forderung nach einem bericht - gemäss artikel 13 absatz 2 der verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee - als richtig erwiesen hat .
die prüfung dieses berichtes hat es der kommission erlaubt , die erkenntnisse aus den im rahmen der militärgesetzesrevision geführten diskussionen dem ist-zustand gegenüberzustellen .
ich stelle doch mit einer gewissen genugtuung fest , dass die damaligen zweifel des ständerates an der gewählten lösung nicht völlig unberechtigt waren und dass nun eine anpassung an die tatsächlichen anforderungen erfolgt ist .
in diesem sinne hat die kommission vom bericht kenntnis genommen .
ich ersuche sie , sich ihrem antrag anzuschliessen .
wir können den antrag ihrer kommission unterstützen .
wenn die anliegen dieser parlamentarischen initiative bei der revision des anag nicht ausdrücklich diskutiert , abgewogen und beschlossen und etwa die hälfte bis zwei drittel der anliegen , also die hauptanliegen , nicht aufgenommen worden wären - und die anderen anliegen wurden nicht aufgenommen , weil man sie nicht wollte -, wäre es anders : aber nachdem man in beiden räten definitiv beschlossen hat , hätte es keinen sinn , hier eine revision zu machen .
anders wäre es also , wenn man das nicht diskutiert hätte , was nicht der fall ist .
darum bitte ich sie , den antrag ihrer kommission zu unterstützen .
dieses geschäft hat - wir sehen es an der jahreszahl - eine sehr lange vorgeschichte und war geprägt von einem langen tauziehen zwischen den beiden räten .
nicht zuletzt deshalb hofft die vorberatende kommission , dass es heute definitiv erledigt werden kann .
dass ich bei diesem wie auch beim nächsten geschäft , der parlamentarischen initiative hess hans , als kommissionssprecher fungiere , hat damit zu tun , dass es sich um die beiden letzten restanzen der jahren 2000 und 2001 handelt , als ich die ehre hatte , die spk ihres rates zu präsidieren .
in jener zeit , nämlich in der sommersession 2001 , hatte unser plenum auf antrag der kommission beschlossen , nicht auf diese vorlage des nationalrates betreffend die rechte für migrantinnen einzutreten .
weil der nationalrat in der herbstsession 2001 aber an seinem willen festhielt , in diesem bereich im sinne der parlamentarischen initiative goll zu legiferieren , landete der ball in der dezembersession 2001 wiederum bei uns .
dann fällten wir den weisen entscheid , die behandlung der nationalrätlichen vorlage auszusetzen und sie dann im rahmen der sich abzeichnenden totalrevision des ausländerrechtes wieder aufzugreifen .
es machte aus unserer damaligen sicht keinen sinn , die revision von zwei , drei artikeln des damaligen anag im sinne der parlamentarischen initiative goll an die hand zu nehmen , nachdem eine totalrevision des gesetzes angekündigt war .
im zuge dieser totalrevision wurde der vorstoss goll dann im nationalrat geprüft und behandelt .
das gesetz ist nun unter dach und fach , jedenfalls im parlament ; geblieben ist aber eine differenz zum nationalrat .
dieser hatte am 7. juni 1999 bei der umsetzung der initiative goll nämlich gesetzliche änderungen beschlossen , die inzwischen nicht tel quel ins neue ausländerrecht eingang gefunden haben .
die kommission schlägt ihnen nun vor , auf die vorlage des nationalrates betreffend die rechte der migrantinnen aus folgenden gründen nicht bzw. nicht mehr einzutreten : 1. das ausländergesetz ist total revidiert , und es macht keinen sinn , bereits eine partialrevision an die hand zu nehmen , bevor die totalrevision überhaupt in gesetzeskraft erwachsen ist .
2. die anliegen der parlamentarischen initiative goll - bzw. das , was davon in die nationalrätliche vorlage von 1999 eingang gefunden hat - sind zu einem guten teil , ich würde sagen , je nach bewertung zur hälfte bis zu zwei dritteln , in der totalrevision verwirklicht .
berücksichtigt worden sind nämlich die folgenden anliegen : 1. das aufenthaltsrecht einer ausländerin , die mit einem schweizer oder einem in der schweiz niedergelassenen ausländer verheiratet war , soll bei der auflösung der ehelichen gemeinschaft grundsätzlich weiterbestehen , wenn die ehe mindestens drei jahre gedauert hat und die integration erfolgreich war .
2. ein aufenthaltsrecht besteht zudem , wenn wichtige persönliche gründe einen weiteren aufenthalt in der schweiz erforderlich machen .
nicht berücksichtigt im neuen gesetz wurde hingegen der verzicht auf das erfordernis des zusammenwohnens , da gibt es kein automatisches aufenthaltsrecht , und ebenso soll der familiennachzug nur bewilligt werden können , wenn das erfordernis des zusammenwohnens weiterhin gegeben ist .
ich glaube , ich kann es bei diesen summarischen materiell-rechtlichen hinweisen bewenden lassen und sie namens der kommission nochmals bitten , nicht auf die vorlage des nationalrates einzutreten .
dieser antrag ist in der kommission mit 6 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen so zustande gekommen .
ich habe zur entstehungsgeschichte des geltenden bundesgesetzes über glücksspiele und spielbanken , des spielbankengesetzes , nichts beizufügen .
es geht daraus klar hervor , dass die abgrenzung von glücksspiel - und geschicklichkeitsautomaten ein wichtiges anliegen des gesetzes war und ist .
daran haben wir uns bei einer verordnung zu halten ; wir können ja nicht über das gesetz hinausgehen .
man wollte verhindern , dass unter der bezeichnung " geschicklichkeitsautomaten " eigentliche glücksspielgeräte betrieben wurden .
das glücksspiel soll den neu zugelassenen spielbanken vorbehalten werden ; den kantonen bleibt aber weiterhin die zulassung echter geschicklichkeitsautomaten überlassen .
daran werden wir nichts ändern .
ich verhehle ihnen nicht , dass schwerwiegende differenzen mit den kantonen bestehen , seit dieses spielbankengesetz in diskussion ist , vor allem in bezug auf das lotteriegesetz .
denn so eindeutig ist die abgrenzung eben nicht , wie wir das hier annehmen .
denn was ein geschicklichkeitsautomat und was ein glücksspielautomat ist und wo es noch mehrheitlich um geschicklichkeit geht usw. , das ist ein streitpunkt .
wir sind der auffassung , dass das die gerichte zu klären haben .
denn es würde zu weit führen , wenn wir das tun würden , ausser man würde das lotteriegesetz ändern ; der bundesrat hat davon abgesehen , denn die kantone haben mit gemeinsamen aufsichtsstellen usw. massive [ page 293 ] verbesserungen geschaffen oder sind im begriff , dies zu tun .
die kantone sind noch nicht ganz durch - sie hätten es eigentlich bis februar machen sollen -, weil sie die frage zum teil den parlamenten vorlegen müssen usw. es geht um die klare abgrenzung zwischen geschicklichkeitsspiel und glücksspielgeräten .
wir haben eine verordnung erlassen .
sie ist gemäss zahlreichen kreisen zu restriktiv .
das gesetz lässt einen gewissen spielraum offen .
man kann ganz restriktiv sein .
nach meinung der kantone , der spielbankenbranche , der spielautomatenbranche usw. - einige haben jetzt zum teil konkurs gemacht - ist die verordnung so restriktiv , dass es gar nicht mehr möglich ist , einen solchen geschicklichkeitsautomaten aufzustellen , weil er aus finanziellen gründen einfach nicht mehr betrieben werden kann .
die meinung auf der anderen seite ist folgende : ja , das sei eine frage der entwicklung , in einigen jahren könne man das wahrscheinlich auch so entwickeln .
das seien technische fragen .
wir haben , um die ganze situation einmal vertieft anzugehen , eine kleine arbeitsgruppe gebildet .
sie besteht aus vertretern der spielbanken , der spielbankenkommission und den betreffenden kreisen der anderen seite .
es geht um die folgende frage : gibt es eine möglichkeit , die verordnung zu ändern , ohne dass die zielsetzungen des spielbankengesetzes , wie sie jetzt von herrn wicki und herrn lauri erwähnt worden sind , verletzt werden ?
denn das darf nicht sein !
aber es sollte auch nicht das gegenteil eintreten , nämlich dass geschicklichkeitsautomaten in den kantonen nicht mehr betrieben werden können .
das ist einmal eine praktische frage .
das hat zu einem neuen entwurf für eine solche verordnung geführt .
was haben wir jetzt damit gemacht ?
wir haben ihn erstens ins internet gestellt - er ist für jedermann einsehbar , sie können ihn auch einsehen .
und wir haben ihn zweitens den kantonen , den interessierten kreisen , den spielbanken usw. , einmal im sinne einer anhörung zur begutachtung unterbreitet .
die frist läuft am 31 . märz 2006 ab .
dann möchten wir schauen , was das resultat ist .
da werden sich auch jene kreise melden , welche finden , der jugendschutz sei hier zu wenig berücksichtigt .
ich kann ihnen also jetzt nicht sagen , wie das herauskommt .
wir müssen jetzt einmal das ergebnis der anhörung abwarten .
wenn das ergebnis dieser anhörung sehr positiv ausfällt und eigentlich alle kreise damit leben können , werde ich mich wahrscheinlich dazu entschliessen , eine änderung der verordnung anzustreben .
wenn es anders ist , können wir das nicht so machen .
wir sind jetzt also mitten in der diskussion .
das anliegen von herrn hess können sie auch nicht ganz beiseite schieben .
wir haben das in der bundesverfassung und im gesetz angeschaut .
die meinung war nie die , in restaurants sollten überhaupt keine solchen automaten betrieben werden können .
wenn solche automaten nicht betrieben werden können , weil sie finanziell unmöglich tragbar sind - weil es gar kein entsprechendes system gibt -, müssen wir etwas machen , denn das war auch nicht der zweck .
hier den goldenen mittelweg zu finden und zu einer salomonischen lösung zu kommen , das wird angestrebt ; aber ich kann ihnen noch nichts versprechen .
nur ganz kurz : es ist richtig , was herr lauri gesagt hat .
ich bin bei den beratungen dieses gesetzes dabei gewesen .
wir haben eine verfassungsbestimmung , und diese hat uns nicht glücklich gemacht bezüglich der unterscheidung zwischen glücksspielautomaten und geschicklichkeitsspielautomaten , bezüglich der frage , wer zuständig ist und wer nicht zuständig ist .
die gesetzgebung haben wir dann wirklich gemäss verfassung gemacht .
daher geht es natürlich nicht , dass man diese abgrenzung dann per interpretation in einer verordnung aufweicht .
hier habe ich grosse bedenken - bedenken , die herr lauri jetzt vorgebracht hat .
da bitte ich den bundesrat , sich dessen bewusst zu sein .
ich habe mich im jahr 2003 hier im rat auch im rahmen einer interpellation mit der abgrenzung zwischen geschicklichkeitsspielautomaten einerseits und glücksspielautomaten andererseits auseinander gesetzt .
kollege hess geht es darum , dass im rahmen der laufenden revision der glücksspielverordnung - wie wir jetzt gehört haben - die grenze zwischen den beiden automatentypen gelockert wird .
das ziel besteht darin , die vorab in restaurants stehenden geschicklichkeitsspielautomaten attraktiver zu machen .
dies würde zu mehr einnahmen aus den automaten und dem restaurationsbetrieb führen und die zukünftige existenz der spielautomatenbranche verbessern bzw. sichern .
in ihrer antwort , herr bundesrat , haben sie nun zuerst die rechtslage dargestellt .
dann haben sie ausgeführt , die neuformulierung in der verordnung werde im sinn des interpellanten ausfallen .
das hat mich nun doch etwas erstaunt .
dies nicht zuletzt auch deshalb , weil die vernehmlassung noch gar nicht abgeschlossen ist ; aber auch aus einem anderen grund .
wir müssen uns bewusst sein , dass die abgrenzung zwischen den beiden automatentypen für das ganze konzept des spielbankengesetzes von grundsätzlicher bedeutung ist , dass sie bei der gesetzesberatung politisch eine sehr wichtige , ja entscheidende rolle spielte und dass dementsprechend der spielraum des verordnunggebers nach meinem verständnis doch auch eng begrenzt ist .
hinter der unterscheidung zwischen glücksspielautomaten und geschicklichkeitsspielautomaten stehen nicht zuletzt überlegungen zum sozial - und jugendschutz .
und darum geht es mir , wenn ich hier das wort ergriffen habe .
im jahr 2004 hat die eidgenössische spielbankenkommission zusammen mit anderen eine studie zu den glücksspielen und zur spielsucht in unserem land erstellen lassen .
diese hat ergeben , dass das schwergewicht der spielsüchtigen ausserhalb der kursäle und der grands casinos anzusiedeln ist .
alle spielbanken verfügen als folge des spielbankengesetzes über ausgebaute schutzkonzepte im sozial - und jugendschutz .
weit über zehntausend personen unterlagen als folge davon per ende 2005 einem spielverbot .
das alles sind meines erachtens klare hinweise darauf , dass die gesetzlich klare unterscheidung zwischen den beiden automatenkategorien richtig war und wohl auch weiterhin richtig sein kann , dass hier veränderungen nur nach sorgfältigem abwägen aller konsequenzen vorgenommen werden dürfen .
ich hoffe deshalb sehr im interesse des jugend - und sozialschutzes , dass auch die neue , die revidierte verordnung diese gratwanderung zwischen offenheit und restriktion gut hinter sich bringt und dass der sozial - und jugendschutz nicht verwässert wird .
vorab danke ich dem bundesrat für seine antwort und dafür , dass er bereit ist , die anliegen der branche mittels einer teilrevision in die glücksspielverordnung ( gsv ) aufzunehmen .
der revisionsvorschlag zielt auch in die richtige richtung .
insbesondere wird begrüsst , dass geschicklichkeitsspielautomaten künftig gestützt auf artikel 1 buchstabe a gsv auch rein zufallsbestimmte spielphasen aufweisen können .
dass diese rein zufallsbestimmten phasen auch für geschicklichkeitsspielautomaten zugelassen werden , ist natürlich von zentraler bedeutung .
es muss der branche künftig möglich sein , in den zufallsbestimmten phasen regulierungsmechanismen für die auszahlungsbeschränkung einzubauen .
wichtig ist jedoch im vorliegenden fall , dass die glücksspielverordnung in der praxis auch richtig umgesetzt wird .
die vergangenheit hat nämlich leider gezeigt , dass die eidgenössische spielbankenkommission ( esbk ) bei den abgrenzungskriterien für geschicklichkeitsspielautomaten eine sehr restriktive haltung eingenommen hat .
es ist nicht von der hand zu weisen , dass die gute stossrichtung der teilrevision der glücksspielverordnung durch eine starre homologierungspraxis der esbk in der praxis vereitelt werden könnte .
es muss deshalb , herr bundesrat , sichergestellt werden , dass der alte zustand von der esbk nicht durch die hintertür einer restriktiven interpretation der verordnung wieder eingeführt wird und die spielautomatenbranche wieder mit denselben existenzgefährdenden hürden zu kämpfen hat .
ich ersuche sie deshalb , herr bundesrat , als vorsteher des ejpd und damit als vorsteher der administrativ vorgesetzten stelle der esbk darüber zu wachen , dass die esbk die verordnung so handhaben wird , wie sie im sinn und geist des verfassers zu verstehen und gemeint ist .
ich hoffe und rechne auch damit , dass die bestimmung noch dieses jahr in kraft gesetzt werden kann .
der interpellant ist von der antwort des bundesrates befriedigt , beantragt aber trotzdem diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 298 ]
der antrag pfisterer thomas und der antrag des bundesrates entfallen .
[ vs ] angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] art .
4 antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag pfisterer thomas abs .
2 sie gilt bis zum 31 . dezember 2014 . [ vs ] art .
4 proposition de la commission : ff [ vs ] proposition pfisterer thomas al .
2 elle a effet jusqu'au 31 décembre 2014 . [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 23 stimmen dagegen .... 8 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 286 ]
diese harmonie , die zu ende unserer debatte auftritt , ist hoffentlich ein richtungspfeil , der auf das hinweist , was generell im verhältnis der instanzen gelten sollte .
( heiterkeit )
der bundesrat hat ihnen beantragt , auf das kriterium der besonderen kenntnisse zu verzichten .
es kann doch nicht sein , dass beim rücktritt eines richters niemand unter den verbleibenden 37 richtern und richterinnen die lücken schliessen kann , welche durch den verlust der fachkompetenz des abtretenden richters entstehen .
die kommission des ständerates hat diesem umstand etwas rechnung getragen , damit hier nicht einfach ein schlupfloch entsteht und jedes mal , wenn ein richter zurücktritt , behauptet wird , der organismus würde zusammenbrechen , wenn man nicht wieder einen richter mit diesen kenntnissen hereinbringe , und hat sich auf die formulierung " ganz spezifische fachkenntnisse " beschränkt .
herr schweiger hat gesagt , dass ein solcher fall wahrscheinlich nie eintreffen werde .
so glaube ich , dass der bundesrat , wenn ich ihm das geschäft erneut vorlegen würde , der meinung wäre , dass die neue fassung der ständerätlichen kommission tauglich sei .
die praktische bedeutung dieses unterschiedes ist sehr klein .
es geht um folgendes : es besteht einigkeit darüber , dass in der periode zwischen dem jahre 2007 bis zum ablauf der wahldauer zurücktretende bundesrichter nicht ersetzt werden .
davon gibt es zwei ausnahmen : 1. wenn sprachliche gegebenheiten es für die funktionsfähigkeit des gerichtes gebieten , kann eine ersatzwahl vorgenommen werden .
darüber besteht einigkeit .
2. uneinigkeit besteht darüber , ob eine ersatzwahl zusätzlich auch möglich sein sollte , wenn ganz spezifische fachliche gegebenheiten notwendig wären , um die funktionsfähigkeit des gerichtes zu gewährleisten .
es wäre dies der fall bei einem richter , der über ganz spezifische sachkenntnisse in einem gebiet verfügen würde , das anderen juristen - vorsichtig ausgedrückt - alles andere als geläufig wäre .
die wahrscheinlichkeit , dass eine solche situation eintritt , ist sehr , sehr klein .
aber es könnte gegebenenfalls notwendig sein , diesbezüglich eine gewisse flexibilität zu haben .
wir wiederholen die abstimmung .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 21 stimmen für den antrag pfisterer thomas .... 5 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission .... wenn nur auf diese weise ganz spezifische fachkenntnisse von richterinnen und richtern und die vertretung der amtssprachen gewährleistet werden können .
[ vs ] antrag pfisterer thomas streichen [ vs ] art .
3 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission .... pour garantir des compétences tout à fait spécifiques des juges et la représentation des langues officielles .
[ vs ] proposition pfisterer thomas biffer
in der sache haben sie sicher recht , herr präsident .
aber wir haben nicht über den antrag der kommission abgestimmt .
ich habe ihn bestritten .
aber meinetwegen !
abstimmung - vote für den antrag pfisterer thomas .... 6 stimmen dagegen .... 23 stimmen [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : sie haben den antrag pfisterer abgelehnt ; damit sind die absätze 1 und 1 bis erledigt .
zur vereinfachung könnte man den antrag der kommission meinem antrag - beide absätze zusammen , absatz 1 und absatz 1 bis - gegenüberstellen .
der bundesrat hat sich hier erlaubt , keine stellungnahme abzugeben - obwohl wir zur ganzen verordnung hätten stellung nehmen müssen -, und zwar einfach deshalb : das ist ein instrument , das das [ page 285 ] parlament zur kontrolle der gerichte schafft .
wir möchten das ihnen überlassen .
ich möchte mich bei absatz 1 dem antrag pfisterer thomas anschliessen .
meines erachtens ist das , was hier vorgeschlagen wird , tatsächlich - wie es das bundesgericht schreibt - ein eingriff in den kernbereich seiner verwaltungsautonomie .
ich sehe keinen anlass , hier jetzt diesen eingriff zu machen .
so , wie es daherkommt und formuliert ist , ist es für mich auch ein misstrauensvotum gegen die arbeit des bundesgerichtes ; es nehme seine aufgaben nicht wahr .
ich denke , es ist nicht so , dass die anzahl der dossiers letztlich entscheidende rückschlüsse über die qualität und effizienz seiner arbeit erlaubt .
die dossiers können sehr unterschiedlich sein , das wissen wir alle , die wir uns mit der justiz befassen .
die anzahl der dossiers , die ein richter abwickelt , ist nicht der entscheidende punkt .
natürlich spielen diese zahlen eine rolle , aber es ist völlig unausgewogen und unangemessen , wenn wir das in dieser form in die verordnung hineinschreiben .
ich denke , wir müssen in diesem punkt die bundesgerichtlichen bedenken ernst nehmen .
ich fürchte insbesondere etwas um die unabhängigkeit der richter .
es ist ganz klar , dass nachher mit diesen zahlen auf politischer ebene ein spiel gegen einzelne richter getrieben werden kann .
das lehne ich absolut ab .
ich finde : hier müssen wir eine grenze ziehen ; wir dürfen hier nicht übermarchen .
ich empfehle ihnen daher , bei absatz 1 dem antrag pfisterer thomas zuzustimmen .
noch vier bemerkungen zum controlling und zur berichterstattung : 1. ich möchte festhalten , dass auch im rahmen dieses controllings und dieser berichterstattung der grundsatz der richterlichen unabhängigkeit gewährleistet bleiben muss .
2. es ist für mich auch klar , dass die personendaten , die allenfalls nach aussen gehen , anonymisiert werden müssen .
3. wie das controlling und die berichterstattung im detail geschehen sollen , ist meines erachtens zwischen der gpk und dem bundesgericht festzulegen .
4. die bedenken des bundesgerichtes , welche in der stellungnahme gegen die formulierung dieses artikels vorgebracht werden , sollten meines erachtens vom zweitrat noch geprüft werden .
allenfalls ist eine verkürzte formulierung durchaus möglich .
ich äussere mich zur fassung der kommission .
ausgangspunkt ist wiederum die verwaltungsautonomie des bundesgerichtes .
es sind aber dem parlament ganz bestimmte obliegenheiten anvertraut , die im weitesten sinne ebenfalls als verwaltung zu verstehen sind .
es sind bei diesen aufgaben verschiedene kommissionen des parlamentes involviert .
bezüglich der oberaufsicht sind dies die geschäftsprüfungskommissionen beider räte , bezüglich der budgets der gerichte sind es die finanzkommissionen beider räte , bezüglich der wahlen ist es die gerichtskommission , bezüglich der späteren abänderung dieser verordnung werden es mit grösster wahrscheinlichkeit die beiden kommissionen für rechtsfragen sein .
der antrag , den wir stellen , bezweckt nur , dass das bundesgericht diejenigen voraussetzungen zu schaffen hat , welche die von mir genannten kommissionen für die erfüllung ihrer aufgaben benötigen .
in diesem zusammenhang legt die kommission für rechtsfragen wert darauf , dass mit diesen unterlagen nicht bis ins detail in erfahrung gebracht werden soll , wie einzelne richter und gerichtsschreiber tätig sind .
wir legen auch wert darauf , dass all diejenigen daten , die bezüglich der personen rückschlüsse zulassen , in den kommissionen vertraulich behandelt werden .
wir müssen sie aber ersuchen , mit der zustimmung zu diesem artikel die voraussetzungen zu schaffen , damit die geschäftsprüfungskommissionen , die finanzkommissionen , die kommissionen für rechtsfragen und eventuell auch die gerichtskommission in die lage versetzt werden , aufgrund dieser nötigen angaben ihre tätigkeiten und aufgaben auch tatsächlich zu erfüllen .
was herr pfisterer sagt , ist meines erachtens wiederum bestandteil der verwaltungsautonomie und schlägt sich nur teilweise in dem nieder , was die obliegenheiten des parlamentes betrifft .
ich fände es auch falsch , wenn die zuständigen parlamentskommissionen eine wirksamkeitsprüfung veranlassen würden .
meines erachtens ist es sache des bundesgerichtes , selbst zu entscheiden , ob es eine solche wirksamkeitsprüfung macht .
ich glaube , unter politischen aspekten wird dies in zusammenarbeit mit den geschäftsprüfungskommissionen und finanzkommissionen auch so ausgestaltet werden , dass die verfassungsmässige ordnung zwischen parlament und gerichten gewahrt bleibt .
ich bin einverstanden mit dem grundprinzip , das die kommission verfolgt .
sie will fakten sammeln , um später einen definitiven entscheid fällen zu können .
der vorliegende kommissionsantrag erscheint mir aber problematisch : er ist unvollständig .
wir müssen mehr wissen als nur die antworten auf diese hier aufgezählten paar fragen .
ich bin an sich mit allen diesen fragen einverstanden .
ich bin selbstverständlich auch mit der frage nach der fallstatistik einverstanden .
ich habe mich weder als kantonaler noch als eidgenössischer richter je dagegen gewehrt , dass meine fallstatistik dem parlament ausgehändigt wird .
ich kenne diese diskussion aber sehr wohl und weiss , dass es letztlich um einen formalismus geht : jeder kann eine gute statistik erreichen , das ist kein kunststück .
man stellt einfach den antrag , die beschwerde oder die berufung sei abzuweisen und der vorinstanzliche entscheid sei zu bestätigen , und geht in den feierabend .
jeder kann eine gute statistik haben .
das bringt letztlich gar nichts .
ich meine , heute sollte das bundesgericht hier wirklich nachgeben , die zahlen herausrücken .
man kann sie anonymisieren .
ich habe kein problem damit .
aber noch einmal : für unseren späteren entscheid müssen wir mehr wissen .
wir müssen im grunde genommen erstens wissen , was das bundesgerichtsgesetz und was die anderen gesetze bringen .
wir müssen also die gesetzesevaluation kennen .
zweitens müssen wir umfassend wissen , wie die organisation und die kostenstruktur des bundesgerichtes verbessert werden können .
das ist nicht verfassungswidrig .
das scheint mir eine wirklich weit hergeholte begründung zu sein , herr bundesrat .
sonst ist dann natürlich auch der ganze artikel 2 gemäss kommission problematisch .
die gpk hat auf diesem weg gearbeitet .
sie hat im jahre 2002 einen bericht abgeliefert , mit einem zusatzbericht der parlamentarischen verwaltungskontrolle .
es geht dort um das moderne management der justiz .
das ist heute eine selbstverständliche disziplin .
ihre pflege reicht bis in die parlamentsdienste hinein .
auch dort hat man entsprechende leute , die sehr viel davon verstehen .
ich bitte sie also , wirklich eine umfassende sammlung der akten zu veranlassen , eingeschlossen diese offenbar kritischen punkte , damit wir uns dann wirklich ein bild machen können .
der bundesrat hat sich dazu nicht geäussert ; mir hat das bundesamt für justiz gesagt , das sei ein verfassungswidriger antrag , weil es gegen den grundsatz der heutigen in der verfassung festgelegten ordnung sei .
ich gebe das so weiter ; ich sage nicht , dass das meine meinung sei , weil ich mir in so kurzer zeit keine meinung bilden konnte .
der antrag lag in der kommission nicht vor ; deshalb kann ich nur meine persönliche meinung abgeben .
gerade wegen der tatsache , dass die verwaltungsautonomie dem bundesgericht obliegt , muss ihm auch die erkenntnis zugetraut werden , dass es im rahmen dieser autonomie permanent nach optimierungen zu suchen hat .
wenn in einem gesetz gleichsam eine ausdrückliche aufforderung dazu gemacht würde , so könnte dies auch als misstrauensvotum verstanden werden , dass es dieser verwaltungsautonomie nicht gerecht wird .
ich beantrage ihnen die folgende ergänzung : " das bundesgericht wird eingeladen , seine organisation zu optimieren .
" wenn es jetzt einen gemeinsamen tenor gab in dieser runde , dann war das offenbar diese inpflichtnahme des bundesgerichtes , sich selber zu reorganisieren .
das soll jetzt losgehen , nicht erst in drei jahren .
das ist selbstverständlich durch die gpk zu begleiten , wie das bisher der fall war .
die reorganisation wird sich eben auch auf die unteren ebenen ausrichten , nicht nur auf die richterzahl .
darum ist diese einladung etwas zusätzliches .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
es geht mir wie herrn schiesser .
ich bin auch in den achtzigerjahren dabei gewesen , als man die zahl der bundesrichter erhöht hat .
ich glaube nicht , dass die " mauermentalität " des damaligen bundesgerichtes heute in der gleichen art und weise wieder urstände feiert .
wie ich herrn nay kenne , ist er sicher nicht derjenige , der keine auskunft oder eine halb falsche auskunft gibt , das glaube ich also nicht .
aber trotzdem , eines scheint mir auch klar zu sein : irgendwo hat die kommission nicht mehr ganz gesehen , wo es [ page 279 ] durchgehen soll .
allerdings möchte ich sie bitten , hier doch etwas abzutempieren , etwas kürzer zu treten und nicht zu hyperventilieren .
das ist keine vorlage , welche für das wohl und weh der schweizerischen eidgenossenschaft entscheidend ist .
das ist eine veranstaltung , bei welcher es aufgrund der bundesverfassung und aufgrund des bundesgesetzes in unserer kompetenz liegt , in einem fächer zwischen 35 und 45 eine uns genehme anzahl richter zu bestimmen .
ich sage ihnen : ich bin mit der mehrheit für 38 , ich finde das eine gute zahl .
fragen sie mich nicht warum , sie ist einfach nicht extrem .
herr bundesrat blocher in seiner wirtschaftlichen art ginge , wenn er könnte , auf 34 hinunter , das kann er nicht , also geht er jetzt auf 36 . aber ich bin der auffassung , 38 sei richtig .
warum ist 38 die richtige zahl ?
weil ich vollendet überzeugt davon bin , dass die zahl von 41 richterstellen ohne irgendwelchen schaden unterschritten werden kann , ohne dass irgendwelche speditivitätsprobleme und ohne dass qualitätsprobleme auftreten .
wenn man nämlich in den vergangenen jahren in der gerichtskommission war und geschaut hat , was für leute sich bei uns gemeldet haben , gerichtsschreiber , welche dann auf befragen geantwortet haben , was sie tun , dann kam man mit diesem blick ins bundesgericht zur erkenntnis , dass sich das selbstverständnis der bundesrichter selbst gewandelt hat und sich immer noch wandelt und dass sich je länger , je mehr bundesrichter nicht mehr als lehrstuhlinhaber mit autoritativer entscheidgewalt , sondern als case manager betrachten .
das sind manager , die gehen hin und fragen ihre leute : " liegt der fall , der jetzt vor uns liegt , vom tatbestand her dort und dort , gibt es präjudizien ?
und wenn ja : gehe vor , entscheide etwas !
" das ist meines erachtens auch nichts , was die verfassung ritzt .
es ist nichts , was nicht richtig wäre .
bundesrichter sind keine hohepriester - wir sollten mit diesen mythen einmal abfahren -, das sind leute , welche eine aufgabe zu erfüllen haben , welche auch rasch zu arbeiten haben .
schauen sie einmal beim bundesgericht die fälle an , da hat es massenware , dutzendware darunter .
unter diesen fällen hat es massenware , dutzendware , und die müssen rasch weg .
die müssen auch als solche behandelt werden .
da muss man nicht jedes mal einen hundertseitigen entscheid schreiben , wenn ein halber satz genügen würde .
mit anderen worten : die heutigen richter müssen etwas von management verstehen , davon , wie man eine solche fülle von fällen angeht und sich auf jene konzentriert , wo sich tatsächlich neue fragen stellen .
sie müssen die fähigkeit haben , die neuen fragen zu erkennen und sie auch zu beantworten .
das ist nicht nur eine frage der anzahl der richter .
die behandlung der gerichtsfälle geht nicht rascher vor sich , wenn man mehr bundesrichter ansetzt .
herr bundespräsident leuenberger hat einmal gesagt , das gras wachse auch nicht schneller , wenn man an ihm ziehe .
es gibt richter mit ladehemmung .
es gibt richter , die entscheidungsschwächen haben .
es gibt richter , die krank sind .
das sind alles ganz natürliche probleme , die man nicht einfach mit zusätzlichen richtern lösen kann .
wenn man diese art der rechtsprechung versteht , nämlich der triage , was wichtig ist und was nicht , was neu ist und was nicht , wo ich als richter die geschichte tatsächlich selbst im detail verschreiben muss , wo ich vorgaben machen kann , dann hat es absolut keinen sinn , sich über 35 , 36 oder 41 richter aufzuregen .
in dieser hinsicht verstehe ich alle diese rabulistiken überhaupt nicht .
mit 38 tun wir hier einen absolut vernünftigen schritt .
schauen sie sich einmal die stellungnahme des bundesgerichtes selber an .
das ist ein brief von herrn nay und frau leuzinger vom 9. märz 2006 ; so steht es hier mindestens .
das bundesgericht befasst sich in drei zeilen mit der anzahl .
was dem bundesgericht wehtut , ist artikel 2 , es ist nicht die anzahl der richter .
dort stellt sich die frage , ob wir so weit gehen wollen oder nicht .
der ganze rest , das wissen die richter selbst , ist auch mit 38 richtern zu machen .
ich bitte sie daher , etwas weniger staatspolitische verve zu versprühen , sachlich zu urteilen und der mehrheit zu folgen .
gestatten sie mir zwei vorbemerkungen : was ich ihnen hier vortrage und beantrage , beruht auf keinem einzigen gespräch mit irgendeinem mitglied des bundesgerichtes ; es beruht lediglich auf dem studium aller mir als nichtkommissionsmitglied zugänglichen akten aus der kommission , auf der stellvertretung an einer sitzung der kommission für rechtsfragen und auf gewissen eigenen erfahrungen .
ich gestehe ihnen zudem offen , dass ich mich schwer tat , in dieser sache das wort zu ergreifen .
ich habe mir überlegt , einfach nichts zu sagen und mich der stimme zu enthalten .
aber das schiene mir unfair dem rat gegenüber und wäre angesichts der staatspolitischen verantwortung , die wir alle tragen , auch nicht korrekt .
es ist mir ein anliegen , der kommission und ihrem berichterstatter für die enorme und kreative arbeit zu danken , die unter zeitdruck geleistet wurde .
für mich ist auch klar , dass die richterzahl sachlich zu überprüfen ist .
eine versachlichung ist der kommission gelungen ; ihre überlegungen sind einigermassen nachvollziehbar .
die differenz besteht im wesentlichen darin , dass ich die frage stelle , wann diese reduktion vorzunehmen ist .
es ist genau so , wie es herr bürgi gesagt hat .
ich gehe mit der kommission von zwei grundanliegen aus : ziel muss es einmal sein , ein betriebswirtschaftlicheres verhalten zu realisieren ; die kommission spricht in ihrem bericht von einer einsparung von 1 bis 1,5 millionen franken pro jahr .
wir wissen aber natürlich , dass diese einsparung unter umständen kosten bei den rechtsuchenden und bei der wirtschaft zur folge hat .
ebenso einverstanden bin ich zudem mit der kommission , dass am bundesgericht eine strukturreform nötig ist .
es ist nicht das erste mal , dass ich das sage .
wir wollen bei dieser diskussion aber auch immer im auge behalten , dass die rechtsuchenden die zielgruppe sind und nicht die bundesrichterinnen und bundesrichter .
es geht nicht um ein schönes leben am genfersee .
das ist völlig nebensächlich .
die richter sollen arbeiten , und sie arbeiten auch , das ist klar .
nun frage ich sie , ob es nicht eine alternative gäbe , ein alternatives konzept zu demjenigen der kommission für rechtsfragen .
ich erlaube mir , ihnen diese alternative zu unterbreiten .
die kommission reduziert auf vorschuss .
ich frage mich , ob es nicht verantwortbar wäre , erst nach vorliegen genügender fakten zu entscheiden .
heute liegen die fakten unbestrittenermassen nicht vor .
das konzept der kommission , die reduktion auf vorschuss in unsicherheit , beruht darauf , dass es im moment eben nicht möglich ist , die arbeitslast zu bestimmen .
ihre argumentation ist , wie gesagt , begreiflich und nachvollziehbar .
trotzdem will man bereits jetzt die schraube anziehen , ein " politisches zeichen " setzen - auch ein wort aus der diskussion - oder " druck machen " , ein wort , das heute morgen gefallen ist .
man will in dieser verordnung jetzt definitiv einen entscheid für 2008 fällen und dann offenbar zuschauen , was das bundesgericht daraus macht , aber ohne eine umfassende analyse des späteren definitiven entscheides anzuordnen .
das macht die kommission nicht , das schlägt sie nicht vor .
das ist reduktion auf vorschuss in unsicherheit - eine fahrt im nebel .
das andere konzept , reduktion nach vorliegen genügender fakten , besteht darin , dass man jetzt die zahl 41 belässt , sie aber gleichzeitig befristet und klar zum ausdruck bringt , dass sie zur disposition steht und dass das parlament zum entsprechenden zeitpunkt obligatorisch darüber entscheiden muss .
das alternativkonzept sieht weiter vor , dass das bundesgericht bezüglich reformen in pflicht zu nehmen ist - das ist eine bringschuld dem parlament gegenüber - und gleichzeitig mit einer reorganisationspflicht zu belegen ist .
als drittes element soll man diese akten jetzt sammeln .
richtig , herr schiesser , nicht die akten , die zufällig vorgelegt werden , sondern möglichst objektiv das , was man in einer wirksamkeitsprüfung nach verfassung und gesetz erheben kann - eine wirksamkeitsprüfung zum bundesgerichtsgesetz -, und das , was in einer organisations - und kostenanalyse erhoben werden kann , wie sie ursprünglich meines wissens auch herr bundesrat blocher zu recht verlangt hat .
welches ist die befürchtung , die dahinter steht ?
die befürchtung , die dahinter steht , ist , dass wir in der zwischenzeit wieder in zustände wie in den neunziger - und teils in den achtzigerjahren geraten .
ich habe ungefähr eine vorstellung , wovon ich spreche .
ich töne es jetzt nur an : zwei drittel der fälle im vereinfachten verfahren , mit einer qualität , die gelitten hat , mit einem transfer von entscheidungsbefugnissen , von entscheidungsmacht , an die gerichtsschreiber - das ist nicht akzeptabel .
ich habe das erlebt .
die gerichtsschreiber sind nicht die legitimierten entscheidvorbereiter und -fäller. das ist in ausserordentlich grossem mass geschehen .
das steht auch in den kommissionsprotokollen , sodass ich das hier nicht weiter ausführen muss .
das parlament musste dann jeweils kurzfristig mit aufstockungen von personal und weiterer hilfe einspringen .
das ist die alternative , die wir vor uns haben .
wenn wir jetzt vor diesem hintergrund die argumentation der kommission für rechtsfragen zu würdigen versuchen , dann sind in etwa folgende überlegungen anzustellen - ich muss das kurz machen , und bin gerne bereit , die einzelheiten noch darzulegen , ich habe sie zusammengestellt -: zunächst machte die kommission für rechtsfragen eine bedarfsprognose ; das verstehe ich .
was jetzt vorliegt , ist aber keine bedarfsprognose .
das ist doch nichts anderes als die fortführung des zahlenverhältnisses aus der vergangenheit in die zukunft - abgestellt auf einen vergleich mit einer periode , die für das bundesgericht und für die schweizerische öffentlichkeit eine zeit der krise war !
darf man auf eine zeit der krise abstellen und daraus folgerungen für die zukunft ziehen ?
ich zweifle daran .
das zweite hauptelement der diskussion ist die entlastung , die aus dem neuen bundesgerichtsgesetz und der übrigen gesetzgebung resultiert .
bringt sie das , was hier vorgestellt wird ?
ich zweifle auch hieran .
es gibt mindestens zwei überlegungen : der bundesrat hatte mehr entlastung vorgeschlagen ; das parlament hat weniger beschlossen .
schon in der verfassung hatte der bundesrat ein annahmeverfahren vorgeschlagen .
im bundesgerichtsgesetz hatte er vor allem die abschaffung der besonderen verfassungsbeschwerde vorgeschlagen .
wir , hier im ständerat , sind ihm nicht gefolgt .
ich war damals auch in der kommission für rechtsfragen .
wir haben damals versucht , diesen schritt zu machen , und der rat hat nicht mitgemacht .
das wäre fast die hälfte der belastung des bundesgerichtes gewesen .
ich kritisiere das nicht , sondern stelle es einfach fest .
der bundesrat hat mehr gewollt , das parlament hat weniger gemacht , und damit ist die belastung des bundesgerichtes ganz erheblich höher ausgefallen als ursprünglich geplant .
[ page 278 ] wenn sie die einzelnen elemente des bundesgerichtsgesetzes und der übrigen gesetze punkt für punkt durchgehen , was ich ihnen jetzt erspare , dann kommen sie in etwa zu ähnlichen ergebnissen .
wir müssen heute darüber nicht streiten .
wir können einfach nüchtern feststellen , dass es heute gewichtige stimmen in der wissenschaft und in der praxis gibt , die ein grosses fragezeichen setzen , ob die bundesgerichtsgesetzgebung überhaupt eine entlastung bringe .
ich erinnere etwa an die schrift von herrn bundesrichter wurzburger - kein hetzer , sicher nicht - oder an die soeben erschienene schrift von frau professor kiener und an die darstellung des bundesgerichtes selber .
wie ich schon in der kommission für rechtsfragen früher gesagt habe , muss ich ihnen sagen : ich bin davon überzeugt , dass wir zu diesem entlastungseffekt ein grosses fragezeichen setzen müssen .
das ist ein entscheid der politik , den wir heute nicht zu kommentieren haben .
die politik hat sich für eine öffnung entschieden , wir haben uns für ein " bundesgericht für alle " entschieden .
jetzt müssen wir auch die konsequenzen aus diesem entscheid tragen .
wir müssen die nötigen kapazitäten bereitstellen .
die kommission für rechtsfragen hat auf diese unsicherheiten hingewiesen .
allein auf den seiten 7 bis 10 des berichtes ist zehnmal die rede davon , dass alles unsicher sei .
wir sehen das auch aus dem strauss der anträge , der heute vorliegt .
wie geht man bei einer unsicherheit vor ?
man geht in phasen vor , und wir diskutieren heute über die erste phase , wie herr bürgi gesagt hat .
zu dieser phasierung müssen wir uns ehrlicherweise drei fragen stellen lassen , zunächst einmal : warum 2011 , warum nicht entweder 2008 oder 2014 ? was heisst das ?
das bundesgerichtsgesetz soll 2007 in kraft treten .
ein grosser teil der belastung kommt von den kantonen .
die kantone haben für die einführung ihrer verwaltungsrechtspflege zeit bis ende 2008 und für die anpassung der zivil - und strafrechtspflege zeit bis 2011 . dann kommen noch die neue strafprozessordnung des bundes und dann die neue zivilprozessordnung des bundes ; wann diese in kraft tritt , wissen wir nicht .
jedenfalls ist es doch wohl vernünftig anzunehmen , dass vor 2010 , 2011 und 2012 kaum wesentliche auswirkungen festgestellt werden können .
vorher spekuliert man , nachher kann man fakten sammeln .
also schiene es mir vernünftig , dass wir einen weg suchen , bei dem wir von diesen beiden jahren ausgehen , 2008 und 2014 . das sind nämlich die wahlperioden für das bundesgericht .
dann können wir handeln , aber nicht 2011 , irgendwo dazwischen , so scheint es mir .
zum dritten punkt in der argumentation der kommission : die kommission versucht mit einer zielvorgabe zu arbeiten , weil sie eben eingestandenermassen in der unsicherheit entscheiden muss .
das ist eine methode , die wir aus der wirtschaft kennen , sie hat sich bewährt , sie ist grundsätzlich durchaus sinnvoll .
aber was hier gemacht wird , ist gar keine zielvorgabe , das ist eine ressourcenvorgabe , das ist eine inputvorgabe , nicht eine outputvorgabe .
das ist ein widerspruch in sich .
das ist methodisch sicher diskutabel .
wir wissen alle , dass " richten " nicht nur wirtschaft und mathematik ist , das ist völlig klar .
aber daraus muss es doch konsequenzen geben .
man liest in den unterlagen der kommission immer wieder von der sorge um die qualität .
aber die folgerungen daraus sind nicht so zahlreich zu finden .
hier liegt eben auch ein wesentlicher unterschied zur verwaltung ; ich habe jahrelang in der verwaltung gearbeitet .
also , das jahr 2011 , die phasierung , ist problematisch , und das zweite element , die spätere definitive phase , müssen wir doch vorbereiten .
das , was hier in artikel 2 vorgeschlagen ist , reicht doch nicht .
wir müssen eine umfassende organisations - und kostenanalyse haben , wir müssen eine gesetzesevaluation haben .
der vorschlag , den ich ihnen da in antragsform unterbreite , geht dahin , dafür das bundesgericht selber in die pflicht zu nehmen , selbstverständlich in zusammenarbeit mit dem parlament und auch nach weisungen des parlamentes .
wir befinden uns hier auf glatteis .
das muss ich deutlich sagen .
wenn sie sich in anderen derartigen studien umsehen , und es gibt solche , sogar aus der schweiz , wenn sie sich in der literatur umsehen , wenn sie auf den experten hören , der an der sitzung der kommission , an der ich zufälligerweise als stellvertreter dabei war , seine aussage machte , dann müssen sie sich wirklich fragen : ist es nicht sinnvoll , die betroffenen selber , in allererster linie das bundesgericht , in die pflicht zu nehmen ?
das ist der naheliegende ausweg aus der von verschiedenen kollegen erwähnten gefahr des basars .
das ist der normale ausweg .
die bundesverfassung garantiert die verwaltungsautonomie des bundesgerichtes .
da besteht ein zusammenhang zur richterlichen unabhängigkeit , darauf ist hingewiesen worden .
in anderen derartigen situationen - es ist keine völlig einzigartige situation , vor der wir hier stehen - pflegt das parlament anders zu handeln .
es pflegt die betroffenen in die pflicht zu nehmen .
es nimmt den bundesrat und die verwaltung in die pflicht .
denken sie an die flag-ämter !
denken sie an die eth !
denken sie an das neue finanzhaushaltgesetz !
in all diesen fällen werden die betroffenen selber in die pflicht genommen .
vor kurzem hatten wir im rat die diskussion über die 60 zusätzlichen stellen für den flugsicherheitsdienst .
niemand hier kam auf die idee , dem bundesrat detaillierte vorgaben zu machen !
der bundesrat kam mit einer organisationsanalyse .
wir studierten sie , sagten , dass sie überzeugt , und trafen den entscheid in seinem sinne .
bisher verkehrte unsere geschäftsprüfungskommission mit dem bundesgericht anders als hier vorgeschlagen .
schauen sie etwa ihren bericht aus dem jahr 2002 und den zusatzbericht der verwaltungskontrolle an .
damit schickte man das bundesgericht auf den weg des new public management .
vielleicht hat es zu wenig gemacht , einverstanden .
dann muss man nachstossen , um das durchzusetzen .
das bundesgericht muss diese bringschuld erfüllen .
das ist klar .
aber warum geht man mit dem bundesgericht ganz anders um , als wir üblicherweise mit dem bundesrat umgehen ?
das ist unverständlich .
das ist unverständlich !
diese frage müssen wir uns stellen lassen .
darf ich abschliessend eine sorge zum ausdruck bringen , die in dieser diskussion auch aufgeschienen ist ?
es ist erstens die sorge um das verhältnis zwischen unseren höchsten staatsorganen .
die neue bundesverfassung geht davon aus , dass alle höchsten staatsorgane einen teil von selbstverantwortung zu übernehmen haben .
das ist das eine element .
das andere ist , dass sie sich mit gegenseitigem vertrauen begegnen , nicht mit " politischen zeichen " , nicht mit " druck " ; jedenfalls so lange nicht , als noch eine chance zur kooperation besteht .
es geht auch , zweitens , um die legitimität der richterwahl .
wir sind stolz auf die schweizerische eigenart der politischen richterwahl alle vier oder sechs jahre .
richter werden bei uns nicht auf lebzeit von einem könig oder präsidenten oder sonst in einem elitären verfahren gewählt .
aber dieses verfahren können wir nur so lange legitimieren , als das parlament entsprechende zurückhaltung übt .
und das wünsche ich uns auch jetzt .
dieser respekt dem bundesgericht gegenüber gilt nicht den bundesrichtern , er gilt den rechtsuchenden , dem vertrauen der rechtsuchenden in den richter .
ich meine darum , es sei vernünftig , jetzt den weg zu gehen , den ich ihnen vorschlage , und nicht auf vorschuss ohne genügend fakten zu entscheiden und unter umständen gravierende einbussen an speditivität und qualität in kauf zu nehmen .
die letzten beiden voten veranlassen mich jetzt doch , auch noch etwas zu dieser angelegenheit zu sagen .
hier wird ein falscher eindruck erweckt ; hier wird der eindruck erweckt , es sei eine frage des vertrauens zwischen dem parlament und dem bundesgericht , es gehe hier um die frage , ob wir die unabhängigkeit des bundesgerichtes tangieren usw. davon kann keine rede sein .
es geht schlicht und einfach darum , dass dieses parlament heute und jetzt aufgerufen ist zu entscheiden , mit wie vielen bundesrichterinnen und bundesrichtern wir in der startkonfiguration - es geht um die startkonfiguration - beginnen .
das hat nichts mit willkür zu tun , das hat nichts mit einmischung zu tun , und es hat schon gar nichts damit zu tun , dass misstrauen besteht .
wir haben im bundesgerichtsgesetz die weichen gestellt ; darüber müssen wir nicht mehr reden .
dort steht , dass das bundesgericht 35 bis 45 ordentliche bundesrichter und bundesrichterinnen zählt .
jetzt müssen wir diesen gesetzlichen rahmen ausfüllen ; das müssen wir heute tun .
die kommission hat sich - das wurde von rolf schweiger und auch von anderen rednern dargelegt - wirklich intensiv mit dieser frage auseinander gesetzt .
aber es geht nicht darum , über systeme , wie dieses bundesgericht auch organisiert werden könnte , zu diskutieren ; dieser systementscheid ist gefällt worden .
35 bis 45 - was ist die richtige zahl ?
nur um diese frage geht es .
wenn jetzt erklärt wird , dass die voraussetzungen für den entscheid nicht gegeben seien , dann muss ich ihnen sagen , dass ich die welt nicht mehr verstehe .
es geht doch jetzt darum , aufgrund der voraussehbaren und abschätzbaren entwicklung eine zahl zu antizipieren - wir müssen nur das tun -, von der wir mit gutem gewissen sagen können : so lassen wir dieses bundesgericht jetzt starten .
entscheidend ist die tatsache , dass wir sagen : wir werden diese startkonfiguration , wenn wir dann die praktischen erfahrungen haben , zwingend überprüfen und entscheiden müssen , ob das , was wir jetzt - noch nicht in kenntnis aller entwicklungen - entscheiden , richtig war .
das ist nicht eine frage der einmischung in die belange des bundesgerichtes .
nein , es geht nur darum , dass das parlament aufgerufen ist , eine zahl festzusetzen .
wenn jetzt mit dem rückweisungsantrag gesagt wird , wir müssten das alles noch abklären , dann muss ich ihnen sagen : ich weiss schlechterdings nicht , weshalb ich noch an einer sitzung teilnehmen sollte , um wieder über diese geschichte zu sprechen , denn all das haben wir bereits abgeklärt , diskutiert , mit ausnahme der anhörung des schweizerischen anwaltsverbandes und der demokratischen [ page 277 ] juristinnen und juristen .
alle anderen haben wir nun wirklich angehört und alles abgeklärt .
frau kollegin sommaruga , es kann doch keine rede von willkür sein .
es geht um personalentscheide , um die zahl .
das organ , das solche entscheide fällen muss , muss irgendwann entscheiden .
wenn sie in dieser frage die totale harmonie suchen , dann kann ich ihnen schon sagen , was das heisst .
die totale harmonie werden sie nur erreichen , wenn sie dem bundesgericht erklären : jawohl , wir sind einverstanden mit 41 . aber dafür müssen wir nicht noch einmal abklärungen treffen , sondern wir haben die grundlagen , um jetzt zu entscheiden .
jetzt ist noch ein gewisser basar vorhanden in bezug auf die zahl , aber das wird sich im laufe der beratungen auch noch klären .
ich bitte sie , hier und jetzt ihre verantwortung zu übernehmen und zu entscheiden - um das geht es : zu entscheiden -; im wissen , dass dieser entscheid möglicherweise nicht der weisheit letzter schluss ist , sondern dass wir diesen in vier jahren möglicherweise korrigieren müssen , wie wir ihnen das vorschlagen .
aber ich sage noch einmal : das ist keine vertrauensfrage , es ist keine frage der willkür , sondern es geht schlicht und einfach darum , en connaissance de cause im jetzigen zeitpunkt zu entscheiden .
ich möchte ihnen zuerst meine persönliche situation offen legen : ich bin weder juristin noch anwältin ; das gibt es also auch in der kommission für rechtsfragen .
ich habe weder beruflich noch persönlich jemals mit dem bundesgericht zu tun gehabt , und das erlaubt mir vielleicht , auf den entscheid , den wir heute fällen werden , einen etwas anderen blick zu werfen .
aus meiner sicht erledigen wir mit der heutigen vorlage nicht ein sachgeschäft , sondern wir fällen einen personalentscheid .
personalentscheide zu fällen ist für ein parlament eine eher ungewöhnliche aufgabe .
die voraussetzung für einen guten personalentscheid ist die , dass er in einem klima des vertrauens gefällt werden kann .
davon ist heute keine rede , ich muss das selbstkritisch sagen .
es ist uns nicht gelungen , mit dem bundesgericht als grundlage für diesen entscheid ein klima des vertrauens herzustellen .
die undifferenzierten sparvorgaben , mit welchen der justizminister das bundesgericht konfrontiert hat , haben das vertrauen zusätzlich massiv und unnötig belastet .
personalentscheide sind immer relativ .
ob eine arbeit mit mehr oder weniger personen besser oder schlechter wird , ist mit absoluten zahlen nicht zu entscheiden .
viel wichtiger für die qualität einer arbeit und für deren effizienz sind erstens die motivation und zweitens die transparenz .
das bedeutet , dass entscheide von den betroffenen personen mitgetragen oder wenigstens nachvollzogen werden können .
die vorlage , die wir heute beraten , ist ausdruck davon , dass keine dieser voraussetzungen erfüllt ist .
diese vorlage mit vier verschiedenen zahlen für die anzahl der bundesrichter kommt wie ein basar daher .
dieser basar ist unseres bundesgerichtes unwürdig .
natürlich kann man die anzahl der bundesrichter kürzen ; man könnte mit ebenso guten gründen die anzahl der bundesrichter auch auf 45 aufstocken .
damit ist nichts , ist rein nichts über die qualität ihrer arbeit ausgesagt - und wenn an einem ort die qualität der arbeit entscheidend ist , dann ist es beim bundesgericht .
denn diese qualität kommt uns allen zugute : der bevölkerung , der wirtschaft und dem image unseres landes .
unsere aufgabe ist es , für das bundesgericht die voraussetzungen für optimale arbeitsbedingungen zu schaffen .
damit sie mich richtig verstehen : ich bin nicht so naiv , dass ich quantität mit qualität verwechsle oder einfach gleichsetze , aber die annahme , dass man mit zwei oder drei bundesrichtern weniger irgendetwas einsparen könnte , wäre mindestens ebenso naiv .
deshalb sollten wir uns wieder auf unsere zentrale aufgabe konzentrieren , die voraussetzungen für gute qualität , für effizienz beim bundesgericht zu schaffen , und diese voraussetzungen sind heute nicht gegeben .
der entwurf gemäss der mehrheit der kommission und der antrag des bundesrates sollen gegen den willen des bundesgerichtes durchgedrückt werden , und es ist erst noch ein entscheid aus einem sortiment von vier zahlen .
das macht doch den eindruck , dass das eine ziemlich willkürliche angelegenheit ist .
auf jeden fall wird es kein guter entscheid sein , wie auch immer er ausfällt .
die rückweisung an die kommission könnte von den betroffenen kommissionsmitgliedern , die sich in dieser sache sehr engagiert haben , als niederlage oder als geringschätzung ihrer arbeit empfunden werden .
ich sehe das nicht so .
der rückweisungsantrag marty dick ist eine chance für unsere kommission und für das bundesgericht ; denn die vorlage , wie sie daherkommt , macht deutlich , dass der entscheidprozess noch nicht abgeschlossen ist , dass wir keinen konsens gefunden haben .
dabei ist konsens ganz besonders wichtig , weil , wie ich eingangs gesagt habe , hier nicht ein sachgeschäft , sondern ein personalgeschäft entschieden wird .
der rückweisungsantrag marty dick verlangt , dass sich beide seiten bewegen .
das bundesgericht muss die informationen liefern und die transparenz herstellen , die uns eine echte beurteilung ermöglichen .
das vertrauen muss erarbeitet werden .
das hat man nicht einfach so , sondern vertrauen ist harte arbeit , und sie muss von beiden seiten geleistet werden .
ich bitte sie , der kommission diese chance zu geben , den prozess weiterzuführen und einen echten konsens zu suchen .
das geschäft ist zu wichtig , als dass wir es uns leisten könnten , im kompletten dissens mit den direktbetroffenen zu entscheiden .
vor allem können wir uns diese rückweisung auch leisten , weil wir in zeitlicher hinsicht nicht unter druck stehen .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag marty dick zu unterstützen .
wenn ich zurückblicke auf die tätigkeit als ständerat , der in der geschäftsprüfungskommission mit dem bundesgericht zu tun hatte , so erinnern mich diese diskussionen , die wir jetzt wieder führen , an diskussionen , die wir früher , in den neunzigerjahren , geführt haben .
damals ging es einfach um die aufstockung .
damals hat niemand davon gesprochen , man müsse die zahl der bundesrichter vermindern , sondern man hat davon gesprochen , man müsse aufstocken .
da war natürlich auch die frage , um wie viel aufgestockt werden müsse , welches die richtige zahl an zusätzlichen mitteln und kräften sei , die dem bundesgericht zur verfügung gestellt werden .
auch im vorfeld dieser vorlage sind verschiedentlich gespräche mit dem bundesgericht geführt worden , namentlich auch von der kommission für rechtsfragen .
es war ja nicht das erste und einzige mal , dass wir mit dem bundesgericht - wie gestern morgen um sieben uhr bzw. vorgestern morgen um viertel vor sieben - über diese problematik gesprochen haben , sondern es sind verschiedene etappen abgeschritten worden .
ich erinnere mich noch sehr gut an die sitzung in zug im november 2005 . das ist eine erfahrung , die ich auch früher schon gemacht habe , und es macht mich schon etwas stutzig , wenn jetzt einfach gesagt wird : wir gehen vom status quo aus : 41 richter .
ich erinnere mich noch sehr gut an die diskussion in zug : als wir zusätzliche informationen vonseiten des bundesgerichtes verlangten , gab man - nicht nur bei dieser gelegenheit , sondern auch bei jeder anderen gelegenheit - diese informationen nicht heraus !
man hat einfach immer gemauert und den zuständigen parlamentarischen kommissionen gewisse auskünfte mit [ page 275 ] dem hinweis darauf verweigert , dass das interna seien und dass das nicht für weitere kreise bestimmt sei .
das ist natürlich auch keine haltung des obersten gerichtes .
wenn konkrete fragen der parlamentarischen kommissionen vorliegen - sei es vonseiten der aufsichtskommission oder der kommission für rechtsfragen - und die informationen vorhanden sind , dann muss man schon sehr gut begründen können , warum man diese informationen auf die entsprechenden konkreten fragen nicht liefert .
namentlich artikel 2 der verordnung der bundesversammlung ist auch ausfluss dieses bisherigen verhaltens des bundesgerichtes .
so muss sich die aufsichtsbehörde bzw. die oberaufsichtsbehörde irgendwann einmal sagen : jetzt ist die zeit gekommen , um solche auskünfte über eine gesetzliche bestimmung zu verlangen .
das ganze führt natürlich auch nicht dazu , dass man dann bei der frage der beurteilung - die letztlich eine politische frage ist ; herr kollege berset hat es gesagt -, wie viele richter es braucht , sich einfach sagt : was das bundesgericht verlangt , hat die politische instanz zu schlucken .
darauf würde es hinauslaufen , wenn sich dieses parlament nicht auch herausnähme , die frage aufzuwerfen : kann man aufgrund des neuen bundesgerichtsgesetzes nicht auch die zahl der bundesrichter wieder einmal leicht zurückführen ?
wenn ich das ganze umfeld betrachte und erwäge , dass es letztlich ein politischer entscheid ist , dann nehme ich mir angesichts des neuen bundesgerichtsgesetzes die freiheit heraus , diesen entscheid jetzt zu fällen .
sollte er falsch sein , bin ich selbstverständlich bereit zu korrigieren .
aber ich glaube schlicht nicht daran , dass wir , wenn wir jetzt 41 bundesrichterstellen bewilligen - insbesondere auch nach dem antrag pfisterer thomas -, je in die lage kämen , vonseiten des bundesgerichtes zu hören , dass weniger richter genügen .
ich kann mir das schlicht nicht vorstellen , mindestens aufgrund der erfahrungen nicht , die ich in den letzten jahren gemacht habe .
deshalb meine ich , ein gewisser druck müsse jetzt auch da spürbar sein .
es ist auch in einzelnen kantonen so , dass vonseiten der oberaufsichtsinstanz ein gewisser druck ausgeübt wird , weil die mittel eben knapper geworden sind .
als anwalt sehe ich nicht , dass die höchstrichterliche rechtsprechung in gefahr wäre .
unser oberstes gericht ist kein bundesverfassungsgericht , wo es um grundlegende entscheidungen geht , mit denen politische entscheidungen allenfalls korrigiert werden , sondern es ist ein oberster bundesgerichtshof , es ist ein oberster strafgerichtshof - wobei ja nur kassation möglich ist -, es ist ein oberstes bundesverwaltungsgericht , es ist ein oberstes bundesstaatsgericht , aber es ist nicht ein eigentliches bundesverfassungsgericht .
das alles zusammen hat mich überzeugt , dass wir jetzt diesen schritt tun und an diesen 38 richterstellen festhalten sollten .
wenn das parlament wirklich falsch entscheidet , können wir dann korrigieren ; genauso , wie wir korrigieren könnten und müssten , wenn wir jetzt 41 stellen bewilligen würden und wir nachher zur einsicht kämen , 39 oder 38 würden auch genügen .
deshalb meine ich , wäre der antrag der mehrheit richtig .
noch ein letztes wort zur vernehmlassung : selbstverständlich kann man noch eine umfassendere vernehmlassung machen , wie das herr marty beantragt hat .
aber herr kollege berset hat selber gesagt , wir würden nicht über die notwendigen informationen verfügen .
verfügen die leute , die wir mit der vernehmlassung fragen , über die notwendigen informationen ?
ich glaube kaum .
wenn es letztlich eine politische entscheidung ist , dann bleibt der entscheid trotzdem an uns hängen .
wir können ihn auch nicht mit einer vernehmlassung an irgendjemanden anderen delegieren , und wir wollen das auch nicht .
wir haben die politische verantwortung wahrzunehmen , und so habe ich die diskussionen in der kommission auch erlebt .
die emotionen sind zum teil hochgegangen , die diskussionen waren umfassend .
letztlich hat die mehrheit , eine satte mehrheit der kommission , einen antrag gestellt , der nun vor ihnen liegt .
ich bitte sie , diesem antrag zu folgen .
ich äussere mich zum rückweisungsantrag marty dick .
herr marty verlangt die rückweisung der vorlage an die kommission mit dem auftrag , erstens zusätzliche angaben vom bundesgericht zu verlangen , zweitens zu versuchen , eine konsensuelle lösung mit dem bundesgericht zu finden , und drittens eine vernehmlassung bei den interessierten kreisen durchzuführen .
als präsident der kommission für rechtsfragen bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen , und dies aus folgenden gründen : 1. zum auftrag , zusätzliche angaben vom bundesgericht zu verlangen : die kommission für rechtsfragen hat mit schreiben vom oktober 2005 das bundesgericht aufgefordert , zur vorgesehenen verordnung betreffend die richterzahl stellung zu nehmen .
das bundesgericht hat das dann auch getan , und zwar das bundesgericht in lausanne und das bundesgericht in luzern .
ich zitiere aus dem begleitschreiben des bundesgerichtes vom 25 . oktober 2005 , unterzeichnet von den präsidenten des schweizerischen bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes und den entsprechenden generalsekretären : " wir danken ihnen für ihren brief vom 6. oktober 2005 , worin sie den beiden höchsten gerichten gelegenheit geben , sich zur anzahl richter und richterinnen am neuen bundesgericht zu äussern .
die von ihnen aufgeworfenen fragen zur belastung und organisation des gerichtes haben wir umfassend geprüft und unterbreiten ihnen die ausführlichen antworten in der beilage .
" nachdem die kommission für rechtsfragen den bericht und den verordnungsentwurf verabschiedet hatte - herr schweiger hat das vorgehen dargelegt -, luden wir das bundesgericht nochmals ein , dazu stellung zu nehmen .
das bundesgericht machte davon gebrauch .
die stellungnahme des bundesgerichtes und des evg haben sie erhalten .
sie wurde ihnen ausgeteilt .
ich zitiere aus dem schreiben des bundesgerichtes vom 9. märz 2006 : " wir danken ihrer kommission , dass sie dem für die umsetzung des neuen bundesgerichtsgesetzes gebildeten und aus den mitgliedern des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes bestehenden 41 er-plenum das recht eingeräumt haben , zu dieser sehr eng mit dem voranschlag und der organisation des bundesgerichtes verbundenen vorlage stellung nehmen zu können .
wir machen davon gerne gebrauch .
" das begehren nummer 1 von herrn marty macht keinen sinn .
diesem begehren ist bereits entsprochen worden .
2. der zweite auftrag lautet zu versuchen , eine konsensuelle lösung mit dem bundesgericht zu finden .
in diesem punkt ist es klar , dass die meinungen auseinander gehen können .
es ist ein sachentscheid zu fällen .
diesen auftrag hat uns das bundesgerichtsgesetz gegeben , wonach wir uns in einer verordnung der bundesversammlung entscheiden müssen , wie gross die anzahl der bundesrichter sei .
in diesem punkt ist es klar : das bundesgericht hat im 41 er-plenum beschlossen , an der anzahl von 41 bundesrichtern festzuhalten .
dies können sie der schriftlichen stellungnahme des bundesgerichtes , die ihnen vorliegt , klar entnehmen .
das bundesgericht blieb also bei seiner auffassung .
es gibt verschiedene auffassungen .
nun liegt es an den räten , zuerst an unserem rat und dann nachher am nationalrat , hier einen entscheid zu fällen .
diesen auftrag hat uns das bundesgerichtsgesetz gegeben .
weiter eine konsensuelle lösung zu suchen bringt nichts .
wir müssen entscheiden , und es ist auch richtig , wenn wir entscheiden , damit es ruhe gibt .
sie sehen ja dann in der detailberatung : wir haben einen entscheid ; wir legen ihnen eine vorlage vor , die eine gewisse flexibilität beinhaltet .
3. herr marty verlangt eine vernehmlassung bei den interessierten kreisen .
er erwähnt dann die kantonalen gerichte , die rechtsfakultäten , den schweizerischen anwaltsverband , den schweizerischen juristenverein , die demokratischen juristinnen und juristen usw. diesen antrag hat herr marty auch in der kommission für rechtsfragen gestellt , und die kommission hat den antrag abgewiesen .
wir müssen heute im rat entscheiden .
sie haben ja eine ganze palette von möglichkeiten , sich zu entscheiden .
wenn sie die vorlage bzw. die fahne ansehen , dann stellen sie fest , dass sie tatsächlich eine auswahlmöglichkeit haben .
der vorschlag ihrer kommission ist begründet , die kommission hat sich eingehend mit den entlastenden wirkungen und den belastenden wirkungen , welche die revision der bundesrechtspflege mit sich bringen wird , auseinander gesetzt .
ich nenne hier stichwortartig die entlastenden wirkungen : 1. der wegfall von direktprozessen ; 2. die ablösung der anklagekammer des bundesgerichtes durch die beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes ; 3. im bereich der internationalen rechtshilfe in strafsachen wird die neue zuständigkeit des bundesstrafgerichtes festgelegt ; 4. der wegfall der bundesgerichtlichen aufsicht im schuldbetreibungs - und konkurswesen ; 5. die erhöhung der streitwertgrenze ; 6. die einschränkung der kognition bei den sozialversicherungsrechtlichen abteilungen ; 7. die teilintegration des evg in das gesamtbundesgericht .
bei der mehrbelastung haben wir als ersten punkt die streichung des kassationsgerichtes des kantons zürich - hier sind mehr fälle zu erwarten -, dann die aufsicht des bundesgerichtes über das bundesstrafgericht und das bundesverwaltungsgericht .
auch das wird etwas mehrbelastung mit sich bringen .
schliesslich wird es wahrscheinlich auch bei der öffentlich-rechtlichen beschwerde eine mehrbelastung geben .
also , sie sehen , die kommission hat es sich nicht einfach gemacht , hier zu einem entscheid zu kommen .
daher bitte ich sie , erstens zu entscheiden - das heisst , den rückweisungsantrag marty dick abzuweisen - und zweitens der kommission zu folgen .
ich kann dem rat mit freude mitteilen , dass unser ratsmitglied frau christiane brunner heute geburtstag hat .
ich gratuliere ihr dazu und wünsche ihr alles gute .
( beifall )
es geht heute vordergründig um eine zahl und um einige damit zusammenhängende nebenbelange .
wichtiger noch aber ist , dass unsere heutige entscheidung auch bedeutung haben wird für das zukünftige verständnis , wie sich unsere drei gewalten zueinander zu verhalten und wie wir die richterliche unabhängigkeit in unserem system zu begreifen haben .
warum sehe ich das heutige traktandum auch so ?
in der gewichtung der gewalten kommt unserem parlament eine übergeordnete , die eigentliche rechtsprechung allerdings und richtigerweise nicht mitumfassende rolle zu .
wir sind einerseits koordinator , wenn belange zu klären sind , die sich nicht klar der einen oder anderen gewalt zuordnen lassen .
andererseits - und dies ist bedeutsamer - sind wir diejenige instanz , die für das funktionieren der justiz zentrale fragen zu klären und zu entscheiden hat .
wir bestimmen über die mittel , und wir bestimmen die personen , die an den gerichten als richter angestellt sind .
uns obliegt die oberaufsicht , und wir legen - das ist neu - in einer verordnung die richterzahl fest .
die kompetenz , die richterzahl festzulegen , ist für uns aber nicht primär ein recht , es ist dies vorab und in erster linie eine pflicht .
wir müssen uns - ob angenehm oder nicht - die [ page 270 ] für eine solche entscheidung relevanten gedanken machen , wir müssen argumente abwägen , unterlagen beiziehen , vor allem aber : wir müssen entscheiden .
zwar wissen wir , dass unsere entscheide nicht ewigkeitscharakter haben werden , ist doch die verordnung dazu da , flexibilitäten zu verschaffen , damit auf veränderte gegebenheiten reagiert werden kann .
es darf aber auch nicht zur folge haben , dass wir entscheide nicht treffen wollen und hinausschieben mit der begründung , eine letzte sicherheit für die richtigkeit einer entscheidung bestehe nicht bzw. noch nicht .
entscheide über die zukunft sind immer mit unsicherheiten behaftet .
entscheide deswegen aber nicht zu fällen ist eine flucht aus der verantwortung , die das gesetz uns und nur uns übertragen hat .
entscheiden zu müssen heisst aber auch , rechtzeitig zu entscheiden .
das bundesgerichtsgesetz tritt am 1. januar 2007 in kraft .
liegt dann die verordnung noch nicht vor , so wäre dies möglicherweise nicht allzu tragisch , sind doch die bundesrichter über diesen zeitpunkt hinaus gewählt .
tritt aber eine bundesrichterin oder ein bundesrichter beispielsweise infolge krankheit zurück , wären wir nicht befugt , einen ersatz zu wählen , dies selbst dann nicht , wenn die funktionsfähigkeit des gerichtes - zum beispiel wegen der sprachen - gefährdet wäre .
ihre kommission für rechtsfragen hat die dem parlament zustehende verantwortung übernommen und sich ihr gestellt .
wir haben in angesichts der komplexität recht kurzer zeit die entscheidungsgrundlagen und anträge ausgearbeitet , die ihnen heute eine entscheidung ermöglichen .
kollege marty sieht dies anders ; ich werde darauf zurückkommen .
vorerst sei kurz dargestellt , wie dieses entscheidfindungsprozedere in ihrer kommission für rechtsfragen aussah .
uns standen zu beginn unserer debatte , unserer diskussion drei möglichkeiten offen : 1. variante : wir hätten die vorstellungen des bundesgerichtes übernehmen können .
2. variante : wir hätten eher nach gefühl entscheiden und auf oberflächliche plausibilitäten abstellen können .
3. variante : wir hätten aber auch nach einer gewissen methode vorgehen können , nach einer methode , die auf mehreren von uns als zielführend beurteilten annahmen , die vorgängig zu diskutieren gewesen wären , basiert hätte .
ihre kommission für rechtsfragen hat sich für die dritte möglichkeit , für die methodische möglichkeit entschieden , dabei nicht zuletzt von folgenden überlegungen ausgehend : uns waren die sehr divergierenden standpunkte und positionen der bundesgerichte einerseits und des ejpd andererseits bekannt .
in dieser situation mussten wir uns sagen , dass wir eine eigenständige , von uns selbst ausgehende fassung zu finden hatten , die auf für alle nachvollziehbaren entscheidungen basiert , um dadurch der rolle gerecht zu werden , die uns vom gesetz zugewiesen ist .
wir mussten uns also ein eigenes bild machen , einen eigenen weg finden , einen weg zudem , der an methoden anknüpft , die andernorts zur klärung von organisatorischen fragen angewandt werden .
so vorzugehen war der unabhängige weg , ein weg also , der nicht als parteinahme für die eine oder andere seite verstanden werden konnte .
die überparteilichkeit unseres rates aber ist die voraussetzung dafür , dass bei der frage um die richterzahl ruhe einkehrt und sicherheit in bezug darauf entsteht , wie sich das neue bundesgericht zu konzipieren hat .
ruhe und sicherheit sind es aber auch , die jetzt eine entscheidung erfordern .
handeln wir nicht , bleibt das diffuse weiterhin im raum ; diffuses aber ist es , was nährboden für fragen , gerüchte , prestige und ähnliches ist .
ihre kommission für rechtsfragen hätte es sich leichter machen können .
sie alle wissen , dass bei einer verordnung der bundesversammlung an sich der bundesrat die vorarbeiten machen und antrag stellen müsste , auch dann , wenn diese verordnung die gerichte betrifft .
herr bundesrat blocher hat damit eigentlich begonnen , indem er dem bundesgericht vorschlug , ihm seine vorstellungen über seine zukünftige organisation zu benennen ; dies allerdings auf der basis eines von ihm benannten finanzrahmens .
völlig wertneutral sei hier festgestellt , dass es hierzu nicht kam .
herr bundesrat blocher und die präsidenten verschiedener parlamentskommissionen , die in das gerichtswesen involviert sind , kamen dann zur auffassung , dass es richtig ist , wenn das parlament in der richterfrage die federführung übernimmt und damit auch einem wunsch entspricht , den die gerichte selbst benannt haben .
ich glaube und hoffe , dass unsere bereitschaft die ursache dafür sein kann , unschöne und letztlich für alle kontraproduktive auseinandersetzungen über die positionierung der gewalten auf das richtige mass zurückzuführen .
unsere kommission für rechtsfragen war bereit , das lead zu übernehmen , und ich hoffe , dass wir diese führung beibehalten können , indem wir hier eine klare entscheidung treffen .
unsere bemühung , eigenständig , neutral und transparent zu entscheiden , bedeutete aber nicht , dass wir die beiden anderen gewalten nicht in unsere arbeit einbezogen .
das ejpd ernannte , wie es vorschrift ist , eine vertretung in der person von herrn auer .
es war herr auer , und nur er , der jeweils an den sitzungen unserer kommission anwesend war .
herr bundesrat blocher war erst ab dem zeitpunkt , an dem der bericht des gesamtbundesrates vorgelegt wurde , an unseren sitzungen anwesend .
bedeutend intensiver dagegen waren die kontakte mit den bundesgerichten .
ich orientiere sie vor allem im hinblick auf den antrag marty dick , der vom bundesgericht zusätzliche abklärungen wünscht , relativ detailliert über die kontakte , welche ihre kommission für rechtsfragen zu den bundesgerichten hatte .
am 8. oktober 2005 wandte sich die kommission für rechtsfragen an die bundesgerichte , mit dem ersuchen , ihr angaben , quantifizierungen über die durch die bundesgerichtsrevision erwarteten be - und entlastungen zu machen , also über einzelheiten zu fallzahlen , über einzelheiten zum personalbestand , über die in aussicht genommene organisationsstruktur , über den aufwand der richter und gerichtsschreiber bei der fallbehandlung usw. auskunft zu geben .
zwei wochen später traf eine entsprechende antwort der bundesgerichte ein ; die von uns gestellten fragen wurden detailliert beantwortet .
an der ersten sitzung der kommission für rechtsfragen , welche zur zahl der bundesrichter stellung nahm , nämlich an der sitzung vom 31 . oktober 2005 . waren beide präsidenten der bundesgerichte , also die präsidenten des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesgerichtes , anwesend , die vizepräsidentin des versicherungsgerichtes und der vizepräsident des bundesgerichtes sowie herr bundesrichter arthur aeschlimann .
nicht zuletzt als folge der dabei geführten diskussionen setzte die kommission für rechtsfragen eine arbeitsgruppe ein , die sich ihrerseits mit der frage an das bundesgericht wandte , ob über die zahl , die art und den aufwand der beteiligung der richter und gerichtsschreiber an den einzelnen fällen auskünfte erhältlich seien .
dies wurde verneint , weil für solche detailfragen derzeit noch die statistischen unterlagen ganz oder teilweise fehlten .
die arbeitsgruppe arbeitete in der folge ein papier aus , von welchem sie glaubte , dass es die grundlage bilden könnte , um rational an die frage der zahl der richter heranzugehen .
dieses papier wurde schon in seinem ersten entwurf dem bundesgericht zugestellt , und zwar am 6. januar dieses jahres .
das bundesgericht nahm zu diesem arbeitspapier stellung und sagte , bei gewissen zahlen seien korrekturen vorzunehmen .
diese korrekturen wurden eingefügt , und am 23 . januar wurde dieses modifizierte papier im plenum der kommission für rechtsfragen erneut beraten .
auch bei dieser diskussion waren die beiden präsidenten der gerichte , nämlich frau präsidentin leuzinger und herr präsident nay , anwesend , dies während der ganzen debatte , ausgenommen die eigentliche beschlussfassung .
die kommission für rechtsfragen fasste in der folge beschluss , dies provisorisch , und zwar in der weise , dass sie sich entschied , 38 richter als die richtige zahl zu benennen .
der bericht wurde aufgrund dieses provisorischen beschlusses ausgearbeitet , worauf dann der definitive entscheid [ page 271 ] gefällt wurde .
auch dieser entscheid wurde den bundesgerichten zur stellungnahme zugestellt .
an den kurzsitzungen vom 21 . und 23 . märz 2006 war herr bundesgerichtspräsident nay anwesend .
diese aufzählung zeigt , dass das bundesgericht über die gesamte tätigkeit der kommission für rechtsfragen umfassend informiert war .
insbesondere hatten die bundesgerichte zu mehreren malen gelegenheit , sich zu unserem vorgehen zu äussern ; dies auch in kenntnis der vorstellungen der kommission für rechtsfragen , welche sie im hinblick auf den zu treffenden entscheid entwickelt hatte .
es ist festzustellen , dass das bundesgericht bei all diesen diskussionen bei seiner sicht der dinge blieb .
es erachtete bei allen denkbaren schritten , die ich vorher erwähnt habe , eine zahl von 41 richtern , also den bisherigen bestand , als richtig und war der auffassung , eine überprüfung und eine allfällige reduktion seien erst dann vorzunehmen bzw. uns vorzuschlagen , wenn erfahrungen mit der bundesgerichtsrevision gemacht worden seien .
dieses festhalten an einem standpunkt ist in keiner art und weise als kritik gemeint .
es ist das selbstverständliche recht des bundesgerichtes , seine beurteilung aufrechtzuerhalten .
das aber ändert nichts an der uns - und nur uns - obliegenden pflicht , in der sache selbst eine entscheidung zu treffen .
der nunmehrige antrag der mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen geht von annahmen aus .
eine dieser annahmen basiert auf der überlegung bzw. auf der tatsache , dass sich eine massive zunahme der kosten und der zahl der beim bundesgericht tätigen personen nicht nur mit der zunahme der fallzahlen erklären lässt .
er lässt vielmehr auch den aufbau von strukturen erahnen , die , wie das auch andernorts der fall ist , sehr breit und komplex geworden sind und nach meinung der kommission für rechtsfragen optimiert werden können .
eine andere annahme , welche zum mehrheitsantrag führte , war , dass das neue bundesgerichtsgesetz gesamthaft entlastungen bringen wird , dies auch bezüglich des personals .
wir haben diese be - und entlastungen quantifiziert .
für sie ist es wichtig zu wissen , dass all diese quantifizierungen aufgrund von zahlen vorgenommen wurden , die uns auch von den bundesgerichten genannt wurden .
um hier etwas klarer zu werden , benenne ich zwei beispiele : das bundesgerichtsgesetz integriert das versicherungsgericht in das neue bundesgericht , was bedeutet , dass nur noch eine führungsstruktur bestehen muss .
es war das versicherungsgericht , welches gesagt hat , diese konzentrierung der führung bedeute , dass eine richterstelle eingespart werden könne .
ein zweites beispiel : wir haben im bundesgerichtsgesetz beschlossen , dass die kognition bei versicherungsfällen eingeschränkt wird .
ursprünglich war die meinung , dass diese einschränkung alle versicherungsfälle des sozialversicherungsbereiches betreffen würde .
im bundesgerichtsgesetz selbst haben wir bei der iv die volle kognition , also sachverhaltsfeststellung und rechtsüberprüfung , noch belassen .
in der zwischenzeit haben wir aber entschieden , dass auch bei den iv-fällen die kognition eingeschränkt wird .
derzeit besteht nur noch bei den uvg - und bei den militärversicherungsgesetz-fällen eine umfassende kognition .
die zahl dieser fälle ist aber gering .
ich erinnere sie daran , dass das versicherungsgericht ein entlastungspotenzial von 20 prozent genannt hat , wäre die kognition überall eingeschränkt worden .
wir haben in der gerichtskommission dieses potenzial um 5 prozent reduziert , nämlich auf 15 prozent , was in personalstellen der richter ausgedrückt 1,65 stellen entspricht .
zusammengefasst kann gesagt werden , dass allein diese beiden beispiele - teilintegration und änderung in der kognition , von den gerichten selbst benannt - ein einsparungspotenzial von ungefähr 2,5 richtern bedeutet .
der antrag der mehrheit basiert auch auf etwas anderem , zusätzlichem nämlich , auf einer geänderten arbeitsweise des gerichtes .
das bundesgericht hat uns dafür kritisiert , dass wir in unserem bericht das wort " fall-manager " erwähnt haben , dies für die tätigkeit des bundesrichters .
es mag sein , dass ein anderer ausdruck ebenfalls hätte verwendet werden können .
dies ändert aber nichts an der tatsache , dass zwischenzeitlich vom bundesgericht selbst seine organisation so aufgezogen wurde , dass zu jedem richter drei gerichtsschreiber gehören .
ein bundesrichter führt also eine gruppe , und führen und betreuen heisst eben managen , und wir glauben , dass diese art und weise der behandlung der fälle durchaus eine richtige ist .
aus dieser tendenz , vermehrt mit gerichtsschreibern zu arbeiten , können und müssen wir aber ableiten , dass sich demzufolge eine erhöhung der zahl der bundesrichter nicht rechtfertigen lässt , sondern dass sich im gegenteil mit einem ausbau der dienste und der gerichtsschreiber eine gewisse fokussierung auf weniger richter rechtfertigen lässt .
wir haben , um noch auf einen einwand einzugehen , mit unserer beurteilung nicht in die unabhängigkeit der gerichte eingegriffen , weil ja das gericht in seiner verwaltung unabhängig ist .
wir haben nichts mehr und nichts weniger getan , als das als grundlage für unsere entscheidung zu nehmen , was das bundesgericht in seiner praxis selbst bewiesen hat .
die mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen stellt ihnen einen antrag , von dem sie nachvollziehen können , wie er entstanden ist .
er basiert , von ihnen überprüfbar , auf annahmen , von denen sie sich ein bild machen können .
wir haben die richterzahl nicht , wie zum teil gesagt wird , berechnet .
wir haben annahmen getroffen und diese annahmen mit zahlen hochgerechnet , miteinander in verbindung gebracht , zukunftsprognosen gemacht .
dies ist nichts anderes , als was wir in tausenden von geschäften , die uns in der politik beschäftigen , ebenfalls tun .
selbst dann aber , wenn jemand unsere methodik falsch finden würde , müsste er aus plausibilitätsgründen zum ergebnis kommen , dass die zahl von 41 nicht aufrechterhalten werden kann .
die ganze revision des bundesgerichtsgesetzes beruhte auf der annahme und war gezeichnet durch das ziel , eine vereinfachung , eine verschlankung , der gerichtlichen strukturen zu schaffen ; dies durch die schaffung neuer bundesgerichte , durch die vereinfachung von rechtsbeschwerdesystemen und anderes .
es würde nicht verstanden , wenn unser parlament mit diesem ziel eine gesetzesrevision beschliesst , um dann am schluss zu sagen , dieses ziel sei deswegen nicht erreicht worden , weil wir an der zahl von 41 festhielten , und demzufolge selbst erklären , dass wir unsere zielsetzung nicht erreicht hätten .
die zahl der 38 richter erlaubt eine organisation .
unsere kommission ist für die organisation zwar nicht zuständig .
aber trotzdem : wenn wir 38 richter wählen , könnte dies - muss aber nicht - bedeuten , dass das bundesgericht die im gesetz vorgesehenen sieben kammern mit je fünf richterinnen und richtern bestückt , also mit derjenigen zahl , mit der eine kammer entscheide im maximum fällt .
die drei verbleibenden richter könnten beispielsweise der verwaltungskommission angehören und fallweise in einzelne abteilungen delegiert werden .
ihre kommission für rechtsfragen erachtet es nicht als richtig , ein vernehmlassungsverfahren durchzuführen .
über das bundesgerichtsgesetz als solches ist nämlich eine vernehmlassung durchgeführt worden , und in diesem bundesgerichtsgesetz ist die bestimmung enthalten , dass das neue bundesgericht zwischen 35 und 45 richter zählen soll .
wenn die mindestzahl von 35 in der vernehmlassung über das bundesgerichtsgesetz nicht beanstandet worden ist , heisst dies , dass dies auch für die zahl 38 nicht der fall sein kann .
konsensuale lösungen sind gut .
es darf aber nicht so sein , dass in der erwartung , dass konsensuale lösungen doch noch möglich wären , entscheidungen immer und immer wieder aufgeschoben werden .
zumindest im vorliegenden fall , in dem die kontakte mit dem bundesgericht intensiv waren und in dem es sich abzeichnet , dass eine konsensuale lösung nur möglich wäre , wenn wir uns den vorstellungen des bundesgerichtes anschliessen würden , glaube ich , sind wir verpflichtet , eine entscheidung zu treffen .
wir müssen eine entscheidung treffen , und zwar nicht erst in einigen monaten , sondern jetzt .
[ page 272 ] ein letzter punkt : die doch recht klare mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen hat diesen beschluss gefasst , dies auch mit personen , welche dem gerichts - und dem rechtswesen nahe stehen .
die kommission für rechtsfragen besteht vorwiegend aus juristen , und es waren anwälte und den gerichten nahestehende personen , welche die mehrheit unterstützt haben .
alle diejenigen , die dies getan haben , sind der festen überzeugung , dass auch mit der zahl von 38 richtern die funktionalität des gerichtes aufrechterhalten werden kann und dass eine kompetente und zeitgerechte rechtsprechung gewährleistet bleibt .
wir meinen deshalb , dass sie der mehrheit zustimmen können , zustimmen sollten .
in diesem sinne stelle ich ihnen antrag , sie möchten auf die vorlage eintreten und den rückweisungsantrag marty dick ablehnen .
ich möchte nur noch auf eines hinweisen : es ist gesagt worden , es hätten spannungen zwischen der kommission für rechtsfragen und dem bundesgericht bestanden oder es sei in keiner art und weise ein vertrauensverhältnis entstanden .
dem ist in dieser absolutheit nicht so .
die gespräche mit dem bundesgericht fanden in einer durchaus angenehmen atmosphäre statt , und beide seiten nahmen zur kenntnis , dass sie in einer sich konkret stellenden frage nicht die gleiche meinung hatten .
das ist eine situation , die im leben unendlich häufig vorkommt .
das heisst in keiner art und weise , dass dadurch spannungen entstehen .
für diese situation , in der eben kein konsens zustande kommen konnte , ist im gesetz eine ganz klare regel aufgestellt worden .
das gesetz sagt , die zahl der bundesrichter solle zwischen 35 und 45 liegen .
der gesetzgeber hätte zwei möglichkeiten gehabt .
er hätte sagen können , innerhalb dieses rahmens könne das bundesgericht die zahl festlegen .
die andere möglichkeit lautete : innerhalb dieses rahmens hat das parlament die zahl festzulegen .
und der gesetzgeber hat diese frage , bei der durchaus unterschiedliche antworten möglich waren , beantwortet , indem er gesagt hat , das parlament sei zuständig .
wir haben gar nichts anderes gemacht , als zu versuchen , in ausführung dieser uns übertragenen kompetenz nach bestem wissen und gewissen eine lösung zu finden , hinter der wir stehen können .
was wir getan haben , hat mit einer missachtung der justiz in keiner weise etwas zu tun .
auch das bundesgericht sieht es nicht so .
gestatten sie , dass ich jetzt ohne diese buchhalterischen festlegungen zur substanz der sache komme .
wir stehen in einer justizreform , sie ist mit der bundesverfassung beschlossen worden .
2001 ist eine botschaft zur totalrevision der bundesrechtspflege verfasst worden .
drei zielsetzungen sind dargelegt worden , und alles hat sich an diesen drei zielsetzungen zu messen ; ich entnehme sie der botschaft : das ziel 1 lautet : wirksame und nachhaltige entlastung des bundesgerichtes ; das ziel 2 lautet : verbesserung des rechtsschutzes ; das ziel 3 lautet : vereinfachung der verfahren und rechtswege .
aus diesem grunde hat man damals die kantonalen festlegungen gemacht , die noch einiges bringen werden , und man hat auf höchster ebene gesagt : wir schaffen drei bundesgerichte , nämlich das bundesgericht in lausanne , fusioniert mit luzern , das bundesstrafgericht und das bundesverwaltungsgericht .
dann ist man darangegangen , das bundesgerichtsgesetz zu machen .
ich war noch nicht in meinem amt , als ich einen hilferuf vom bundesgerichtspräsidenten in lausanne bekommen habe .
er hat mir geschrieben - nachdem der ständerat das gesetz beschlossen hatte und der nationalrat eingetreten war -, so gehe es nicht ; dieses gesetz bringe diesem gericht null entlastung und das gericht sei übergangen worden .
ich habe mein amt im januar 2004 angetreten , und ich habe den bundesgerichtspräsidenten am 30 . dezember 2003 zu mir gebeten .
er hat mir die not dargelegt , die man in lausanne mit diesem gerichtsgesetz habe .
ich habe ihn gebeten , es in dieser form - und nicht abgeschwächt - an der kommenden sitzung der kommission für rechtsfragen des nationalrates darzulegen , die am 15 . januar , also kurz nach meinem amtsantritt , stattfand .
ich habe ihm gesagt , dass ich mich beim präsidenten dafür einsetzen werde , dass dies geschehe .
die situation war die , dass die kommission vor einem scherbenhaufen stand .
die beiden grossen fraktionen haben das bundesgerichtsgesetz aus entgegengesetzten gründen abgelehnt : die svp-fraktion hat gesagt , es bringe einen grossen apparat und keinen zusätzlichen rechtsschutz , und die sp-fraktion hat gesagt , es sei eine einschränkung des zuganges zum bundesgericht .
ich habe damals der kommission gesagt , ich sei bereit , dieses gesetz in die verwaltung zurückzunehmen und zu schauen , ob man in zwei monaten etwas besseres machen könne , und die kommission war einverstanden .
[ page 280 ] ich habe eine gruppe mit drei bundesrichtern aus lausanne , drei aus luzern und drei vertretern aus dem bundesamt für justiz gebildet und habe diese kommission selbst geleitet .
ich habe gesagt : in zwei monaten müssen wir ein gesetz haben , und alles misst sich - ich war in dieser sache neutral - an diesen drei zielsetzungen : wirksame und nachhaltige entlastung des bundesgerichtes , verbesserter rechtsschutz , vereinfachung der verfahren und rechtswege .
ich glaube , herrn marty sagen zu dürfen , dass es das wahrscheinlich noch nie gegeben hat : dass man ein gesetz für eine organisation macht und am schluss - nach allen verfahren , in denen man die leute angehört hat , nach abschluss des vernehmlassungsverfahrens - so intensiv daran arbeitet .
dieses gesetz ist gründlich umgestaltet worden , organisatorisch wie auch materiell .
ich habe bei jedem punkt , herr pfisterer , immer und jedes mal gefragt : wie gross ist da die entlastung für das bundesgericht ?
die kommission musste die fälle der vergangenen jahre analysieren und hat gesagt : da werden es 30 prozent , 40 prozent sein usw. bei der rechtshilfe haben wir mehrere tage gebraucht , um eine lösung zu finden - mehrere tage .
hier beträgt die entlastung 80 bis 90 prozent .
gewisse dinge hat man nicht quantifiziert .
wir haben die streitwertgrenze bei den strafsachen gestrichen , weil dort die entlastung des bundesgerichtes mit 5 prozent beziffert wurde .
da habe ich gesagt , es hat doch keinen wert , dass man wegen 5 prozent entlastung einen schlechteren rechtsschutz hat .
so sind wir vorgegangen .
ich habe mich gefreut , dass das bundesgericht einstimmig dieses bundesgerichtsgesetz gutgeheissen hat .
mindestens haben sie mir das mitgeteilt .
der konsens im nationalrat war auch da , wir haben eine grosse konzession bei der entlastung gemacht , nämlich bei der kognitionsbefugnis am versicherungsgericht , insbesondere bei der invalidenversicherung .
im neuen entwurf zur invalidenversicherung ist das wieder draussen , also diese entlastung kommt jetzt wieder .
nachdem es fertig war , hat mich das bundesgericht nach lausanne eingeladen , um die zahl der richter zu besprechen .
ich bin verantwortlich , das ist nicht mein hobby .
ich bin verantwortlich , dem bundesrat einen verordnungsentwurf vorzulegen , wo die richterzahl enthalten ist .
das bundesgericht hat damals in lausanne gesagt , es benötige 44 richter .
ich habe diese zahl nicht abgelehnt , ich habe sie nicht abgelehnt .
ich habe gesagt , es widerstrebe mir eigentlich , einen vorschlag zu machen - 44 richter oder 40 oder 30 oder 29 -, denn das gericht habe eine verwaltungsautonomie .
ob das nun ein gericht sei oder eine universität oder eine bibliothek oder ein unternehmen oder ein verein , bei der verwaltungsautonomie müsse man einen relativ grossen gestaltungsraum belassen .
aber der könne nicht im freien raum sein , sondern die verantwortliche behörde - also das parlament schlussendlich oder zuvor der bundesrat , der die verordnung macht - müsse einen rahmen festlegen .
weil wir zu einer entlastung von gesamthaft 40 prozent gekommen sind - aber nicht nach unseren angaben , das war bei der gesetzgebung immer aufgelistet -, habe ich vorgeschlagen , einmal varianten auszuarbeiten , wie ein bundesgericht mit 20 prozent weniger kosten aussieht .
ich schlug drei , vier varianten vor .
das bundesgericht soll sagen , welche es bevorzugt , und es soll auch sagen , welche variante es bevorzugt , wenn es keine einschränkung hätte , damit seine verwaltungsautonomie eben gewährleistet ist .
da muss ich ihnen folgendes sagen : in der ganzen welt , wo geführt wird und man verwaltungsautonomien achtet , geht man so vor .
die bundesrichter haben das leider mit der begründung abgelehnt , es liege unter der würde eines bundesgerichtes , sich mit solchen verwaltungstechnischen dingen wie kosten und stellen usw. zu beschäftigen .
es lief darauf hinaus - da muss ich herrn schiesser und herrn bürgi recht geben -, dass sie sagten : ihr müsst uns einfach das geben , was wir verlangen .
das ist jetzt eine frage der verantwortung .
wenn die verantwortung so wahrgenommen wird , ja gut .
also ich kann es nicht gegenüber dem bundesrat , und der bundesrat kann es auch nicht .
schlussendlich haben sie die hoheit , sie bestimmen nämlich das budget .
bei der verwaltungsautonomie kann man das gewicht nicht nur auf die autonomie legen , sondern es hat ja noch ein wort vorne dran : verwaltung .
wer eine solche autonomie hat , muss sich mit sehr profanen dingen beschäftigen wie mit geld - das ist ja sehr kleinlich - oder wie mit leuten , stellen , büros , arbeitszeiten .
es ist halt so .
das heisst nicht , dass die arbeitskraft dafür für die rechtsprechung verloren geht .
jeder , der einen organismus führt , hat das .
da können wir nicht davon weg .
vor allem haben sie 2001 an erster stelle die entlastung erwähnt .
in der botschaft steht folgendes : " die mehrkosten für die unteren gerichte des bundes dürften teilweise kompensiert werden durch die mit dieser vorlage bezweckte entlastung des bundesgerichts .
" jetzt sage ich ihnen einfach : wenn sie nichts machen , ich habe es ausgerechnet , wenn sie die zahlen gleich lassen und nicht reduzieren - jetzt wird es , da gebe ich herrn berset recht , " hautement politique " -, haben wir mit der alten organisation , welche keine erhöhung der streitwertgrenze , einen viel grösseren zugang zu den oberen gerichten und vorteile für den bürger hat , 113 millionen franken kosten .
mit der neuen organisation , bei der wir wegen der entlastung erhebliche einschränkungen für die rechtsuchenden beschlossen haben , haben wir 144 millionen franken kosten .
ich weiss nicht , wie man vor das schweizervolk treten und sagen kann : wir haben eine umfassende reform mit entlastungen gemacht , wir haben euch versprochen , es wird kompensiert - und wir haben 31 millionen franken mehrkosten .
das kann niemand verstehen .
also ich mindestens wüsste nicht , wie ich vor die leute treten könnte , die das alles ja bezahlen müssen .
darum bitte ich sie doch , hier etwas vorzunehmen .
jetzt wird die reduktion der richterzahl bemängelt .
nachdem das bundesgericht es abgelehnt hat , einen eigenen vorschlag auf reduzierter basis zu machen , bleibt uns nur noch die richterzahl , weil sie in die verordnung muss !
ich habe es ja nicht selber gemacht , sondern habe die präsidenten der kommissionen für rechtsfragen zu mir gebeten , weil ich gesehen habe , dass das bundesgericht jetzt mit mir und auch mit den beiden kommissionen verkehren will .
so geht es ja nicht .
es gibt ja einen weg .
ihre kommission hat dann den weg der parlamentarischen initiative gewählt , und der bundesrat hat stellung genommen .
das ist meines erachtens ein guter weg .
jetzt bleibt halt diese organisation oder diese struktur , herr pfisterer : sie reden von strukturreform ; die beweglichkeit wäre vorhanden gewesen , jetzt gibt es halt diese struktur .
es gäbe ganz andere modelle : das angelsächsische modell hat auf der höchsten stufe keine gerichtsschreiber , nur richter .
ich habe den richtern in lausanne gesagt , dass sie auch 60 richter haben können .
aber dann haben sie einen anderen apparat , weil die richter die urteile selbst erarbeiten .
oder sie erhalten weniger richter und mehr gerichtsschreiber ; sie können alles festlegen .
aber man wollte diese verwaltungsautonomie nicht wahrnehmen .
ich bedaure das .
ich glaube , dass man die sache folgendermassen anpacken muss , wenn wir heute die zahl der richter bestimmen und diese verantwortung wahrnehmen : man muss die autonomie wahren , aber das parlament muss einen kostenrahmen setzen , und dann wird es vielleicht besser .
herr schmid-sutter hat gesagt , die eidgenossenschaft gehe nicht zugrunde , ob wir nun 35 , 36 , 38 oder 41 richter wählen ; er hat recht .
aber es hat immer schwerwiegende folgen , auch wenn man in kleinen dingen den grundsatz der autonomie und der verantwortung ritzt .
ich bin der auffassung , dass man die verantwortung nicht wahrnehmen kann , indem man einfach sagt : wir erfüllen die wünsche eines gerichtes ; die gerichte müssen bei der rechtsprechung ja unabhängig sein .
unabhängig sein heisst nicht , dass man machen kann , was man will ; man ist unabhängig , um das zu machen , was man machen muss .
da wollen wir auch nicht einschreiten .
der bundesrat ist der meinung , die kommission habe richtig überlegt .
wir haben es dargelegt , ich gehe nicht mehr darauf ein , welche entlastungsmomente sie nicht gewichtet hat .
ich [ page 281 ] muss ihnen sagen , wir waren auch mit dem antrag auf 36 richter sehr , sehr grosszügig .
ich bitte sie , doch den weg der verantwortung und nicht einfach den weg des kleinsten widerstandes zu gehen .
ein konflikt ist das an sich nicht ; das gibt es überall , wo einer für etwas verantwortung hat und etwas für jemand anderen festlegt , der nicht einverstanden ist .
das liegt in der natur der sache .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : wir stimmen über den antrag marty dick ab , die vorlage an die kommission zurückzuweisen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag marty dick .... 10 stimmen dagegen .... 32 stimmen [ vs ] [ vs ] verordnung der bundesversammlung über die richterstellen am bundesgericht ordonnance de l'assemblée fédérale sur les postes de juges au tribunal fédéral [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] antrag pfisterer thomas abs .
1 bis am 31 . dezember 2014 besteht das bundesgericht aus 41 ordentlichen richterinnen und richtern .
abs .
3 das bundesgericht wird eingeladen , seine organisation zu optimieren .
[ vs ] art .
1 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] proposition pfisterer thomas al .
1 jusqu'au 31 décembre 2014 , le tribunal fédéral se compose de 41 juges ordinaires .
al .
3 le tribunal fédéral est invité à optimiser son organisation .
[ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : ich gehe davon aus , dass einige anträge durch die lange eintretensdebatte praktisch bereits begründet sind .
ihrer zutreffenden beurteilung habe ich nichts beizufügen .
ich darf folgendes sagen : auf den tag genau vor drei jahren haben wir hier in diesem saal über die sogenannt " richtige " anzahl der richter am bundesgericht diskutiert .
damals ging es darum , die mindest - und die höchstzahl der richter im bundesgesetz über das bundesgericht festzulegen .
ich erinnere daran , dass sich unser rat damals auf 45 bis 50 richter festgelegt hat .
ein minderheitsantrag , der eine zahl von 35 bis 45 richter verlangte , ist in unserem rat unterlegen .
erst im differenzbereinigungsverfahren ergaben sich die heute im gesetz festgelegten zahlen , nämlich 35 bis 45 . wenn ich die voten von damals mit den heutigen vergleiche , kann ich inhaltlich überhaupt keinen unterschied zu heute ausmachen .
anhand von kennzahlen wurde damals versucht , die sogenannt " richtige " anzahl der richter festzulegen .
rolf schweiger hat uns das auch heute wieder dargelegt .
aber auch die zahlen von rolf schweiger zeigen , dass wir über die anzahl der richter und über die anzahl erledigter fälle nur schwer oder überhaupt nicht zu einer befriedigenden lösung kommen .
was wir brauchen , ist die diskussion über das system , das wir in zukunft am bundesgericht wollen .
anders gesagt : hält man am herkömmlichen bild eines richters fest , der seine dossiers von grund auf eigenhändig bearbeitet , oder haben wir das bild eines richters vor uns , der ein team führt , das die rechtsprechung erarbeitet ?
der richter fungiert in diesen fällen als verantwortlicher fall-administrator , ich benütze nicht den namen fall-manager .
wenn man am herkömmlichen bild festhalten will , kann man mit sicherheit auch sagen , dass 41 bundesrichter nicht genügen .
für die erledigung von 7177 fällen , wie das im jahre 2005 der fall war , würde es wesentlich mehr als 41 bundesrichter - also die heutige anzahl der bundesrichter - benötigen .
ob wir es wahrhaben wollen oder nicht , das bundesgericht funktioniert bereits heute so , dass mindestens eine grosse anzahl der richter als verantwortliche fall-administratoren tätig ist .
nur wissen wir nicht , wie viele es sind .
wir haben verschiedentlich versucht , das wurde heute auch schon gesagt , vom bundesgericht diese zahlen zu erhalten .
das bundesgericht weigert sich aber , die zahlen bekannt zu geben , wer wie viele fälle am gericht erledigt .
als mitglied der subkommission der gpk , die für die gerichte zuständig ist , weiss ich , dass es am bundesgericht die listen gibt , die auskunft geben , welcher richter wie viele fälle erledigt .
diese listen gibt es .
das wurde uns im letzten frühjahr anlässlich eines besuches beim bundesgericht klar bestätigt .
nur gibt man uns diese nicht heraus .
es ist also nicht so , dass entsprechende statistiken nicht vorhanden wären .
diese sind vorhanden , sie sind aber - und man höre gut zu - der oberaufsichtsbehörde nicht zugänglich .
das ist eine tatsache .
dieses verhalten , und das sage ich hier , ist für mich unverständlich .
dabei wäre es der subkommission nie darum gegangen , die namen der richter zu erfahren .
das bundesgericht hätte diese zahlen auch anonymisiert bekannt geben können .
die kenntnis dieser zahlen wäre aber eine voraussetzung , um überhaupt auf die richtige zahl der richter zu kommen .
unter den gegebenen umständen bleibt uns doch nichts anderes übrig , als die sogenannt " richtige " anzahl der richter auf anderem weg zu begründen .
meine überlegungen gehen dahin , dass am bundesgericht auch weiterhin 7 abteilungen recht sprechen .
unter dieser annahme ist es naheliegend , dass jede kammer fünf richter hat , was die zahl 35 ergibt .
in unserer kommission wurde darüber diskutiert , dass es nebst den eigentlichen richtern in den kammern 3 richter geben soll , die der verwaltungskommission angehören , was dann die zahl von 38 ergibt .
die verwaltungskommission ist aber im neuen bundesgerichtsgesetz in artikel 17 geregelt .
dieser kommission gehören von gesetzes wegen der präsident oder die präsidentin , der vizepräsident oder die vizepräsidentin sowie höchstens drei weitere richter oder richterinnen an .
hier brauchen wir keine spezielle regelung .
ich bin mir bewusst , dass mit der zahl 35 das minimum festgeschrieben wird .
ich bin auch bereit , die zahl der richter [ page 282 ] und die zahl der gerichtsschreiber zu erhöhen , wenn am bundesgericht bezüglich der belastung der einzelnen richter und gerichtsschreiber transparenz geschaffen wird .
wir legiferieren mit unserer verordnung ja nicht für die ewigkeit , das hat auch der berichterstatter gesagt .
bekanntlich ist es aber wesentlich einfacher , dieses gremium zu vergrössern , als es zu einem späteren zeitpunkt zu verkleinern .
aufgrund dieser überlegungen ersuche ich sie , dem minderheitsantrag ii auf 35 richter zuzustimmen .
ich beantrage ihnen , die festlegung der richterzahl zu befristen und damit die gelegenheit zu schaffen , dass wir in der zwischenzeit die nötigen fakten zusammentragen können , d. h. , jetzt nicht im voraus zu ändern , sondern erst , wenn diese fakten vorliegen .
selbstverständlich kann dann geändert werden , wenn die fakten dafür vorhanden sind .
das datum 2014 ist dadurch gegeben , dass wir nur so einen genügenden spielraum bekommen , und zwar können wir dann in zwei etappen entsprechend intervenieren .
im jahr 2008 haben wir die möglichkeit , auf die amtsperiode 2009 bis 2014 nach massgabe der fluktuationen veränderungen vorzunehmen , also schon rasch , und allenfalls später noch auf die übernächste wahlperiode , wenn sich aufgrund der fakten das bedürfnis dazu ergibt .
grundlage sind dann ein zwischenbericht 2007 und ein schlussbericht 2013 . wie ich ihnen im eintretensvotum dargelegt habe , ist diese dauer , die vielleicht lang erscheinen kann , bedingt durch die übergangsordnung , die wir selber im bundesgerichtsgesetz geschaffen haben und die mit blick auf die einführung von strafprozessordnung und zivilprozessordnung in etwa so verlaufen dürfte ; genau weiss das niemand .
das ist die begründung meines antrages zu artikel 1 absatz 1.
eine ganz kurze replik zum vergleich dieser beiden perioden : es trifft zu , dass in der ersten periode mehr gerichtsurteile summarisch begründet wurden .
bezüglich der gerichtsschreiber ist deshalb eine gewisse höherdotierung in der zweiten periode , also im jetzigen zeitpunkt , richtig .
hervorzuheben ist aber folgendes : das bundesgericht hat extrem wert darauf gelegt , dass auch in der zeit , als eine gewisse überlastung des gesamtkomplexes bestand , in der seriosität der rechtsprechung als solcher überhaupt keine unterschiede gegenüber dem heutigen zustand bestanden .
bei der bearbeitung der fälle durch die richter , insoweit sie diese bearbeitung vornahmen - also nicht die redaktion der urteile selbst -, sind diese beiden perioden absolut miteinander vergleichbar .
was die zweite phase dann auch noch bezüglich der begründung der urteile anbetrifft , ist doch festzustellen , dass zwischen den neunzigerjahren und den jahren ab 2000 eine massive zunahme der informatik und der dokumentation erfolgte , sodass bezüglich der hier zu beurteilenden frage , nämlich der menge der richter , absolut vergleiche zwischen den jahren von 1990 bis 2000 und den jahren von 2000 bis heute gezogen werden können .
das ganze ist als basar bezeichnet worden .
es ist klar , und ich sage es nochmals : es ist schwierig , die zahlen zu bestimmen .
aber wir haben keine andere möglichkeit .
wir sind darauf angewiesen , es zu tun .
[ page 283 ] warum kommt der bundesrat auf 36 ? er stützt sich auf die berechnungen , die das bundesgericht gemacht hat , aber die zusätzlichen entlastungen , die das bundesgericht bei der schaffung des bundesgerichtsgesetzes selbst geschaffen hat , sind nicht berechnet worden .
ich mache sie darauf aufmerksam : in der rechtshilfe sind zum beispiel vier neue richterstellen nur für die rechtshilfe in bellinzona beschlossen worden !
und zwei davon , um lausanne zu entlasten !
man kann doch nicht sagen : in lausanne bauen wir diese zwei nicht ab , aber in bellinzona bauen wir zwei auf , und zwei sind zugunsten der kantone !
das ist beschlossen .
das haben wir berechnet .
es ist von herrn marty und herrn pfisterer gesagt worden , es sei nur die prognose , die unsicher sei .
es geht aber auch um eine plötzlich andere beurteilung der ist-situation .
in der botschaft von 2001 ist erwähnt , dass man dem bundesgericht die aufsicht über das schuldbetreibungs - und konkursrecht wegnehmen solle , weil sie sehr arbeitsintensiv sei .
und in der botschaft des bundesrates wurde damals ausgeführt : es braucht drei neue stellen in der verwaltung .
diese aufsicht kommt jetzt in die verwaltung .
da kommen neu drei stellen .
da sagte ich dem bundesgericht : da sind also bei uns drei neue stellen , dann sind es doch beim bundesgericht drei weniger , das hatte das bundesgericht ja damals so gesehen .
und jetzt erhalte ich einen brief : " im bereich der schkg-aufsicht " - die jetzt wegfällt - " ist im langjährigen mittel eine entlastung des präsidenten der schkg-kammer von rund drei wochen und eines gerichtsschreibers von einer woche angenommen worden .
" ja , wieso entlasten wir denn das bundesgericht mit drei stellen , und jetzt sind es noch drei wochen eines präsidenten und eine woche eines gerichtsschreibers ?
da machen wir doch " l'art pour l'art " !
darum bitte ich sie , diese vorlage ernst zu nehmen .
es ist ja nicht bösartigkeit .
aber wer führt , weiss , dass die leute besonders kreativ werden , wenn es darum geht , zu begründen , warum man kosten nicht senken kann und mehr leute braucht .
aber wer die verantwortung trägt , muss auch die ist-situation real sehen .
darum schlägt ihnen der bundesrat 36 richter vor .
der bundesrat hat alles , was nicht quantifizierbar ist , nicht in seinen beschluss aufgenommen .
das käme noch dazu .
aber das wäre dann wirklich etwas zukunftsprognose .
aufgrund der ausführungen von herrn bundesrat blocher ziehe ich meinen minderheitsantrag ii zurück .
ich gehe davon aus , dass der zusätzliche bundesrichter dann der bundesgerichtspräsident ist und er oben den " laden " richtig führt .
der antrag der minderheit i und der antrag der minderheit ii sind zurückgezogen worden .
damit verbleiben die folgenden anträge im rennen : der antrag des bundesrates ( 36 richterinnen und richter ) , der antrag der mehrheit ( 38 richterinnen und richter ) und der antrag pfisterer thomas ( 41 richterinnen und richter inklusive einer frist ) .
zur abstimmungsreihenfolge verweise ich auf artikel 79 absatz 2 des parlamentsgesetzes : " die abstimmungsreihenfolge der anträge ist dabei so auszugestalten , dass von den anträgen mit der kleinsten inhaltlichen differenz schrittweise bis zu denjenigen mit der grössten differenz aufgestiegen werden kann .
" [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag des bundesrates .... 7 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag pfisterer thomas .... 12 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3
das ist natürlich aus dem zusammenhang genommen .
es ist klar , das gilt , solange das fimm diese bundesunterstützung hat .
wenn es keine bundesunterstützung gibt , weisen wir niemanden an , etwas zu tun .
aber wenn generell eine unterstützung vom bund vorliegt , ist das eine anweisung an alle organisationen , die wir unterstützen .
ich gebe ihnen recht , ich habe das nicht gleich am ersten tag gemacht , das war für mich eigentlich selbstverständlich , aber wir haben es dann gesehen : jede abstimmungspropaganda , dafür oder dagegen , ist zu unterlassen , solange bundesgelder an diese organisationen fliessen .
es tut mir leid , ihnen das zu sagen .
das sind die gleichen grundsätze , die auch für die verwaltung gelten .
ich muss - es tut mir leid - eine persönliche erklärung abgeben .
1. herr reimann hat ausdrücklich davon gesprochen , dass sich die organisation fimm am 26 . september 2004 für die einbürgerungsvorlagen eingesetzt habe , und er reklamiert das .
ich will festgehalten haben , dass es mindestens fragwürdig ist , das über den finanzhahn abstellen zu wollen .
2. herr bundesrat , lesen sie bitte den zweiten teil der antwort auf die frage 4 noch einmal : das fimm ist angewiesen worden , die propagandatätigkeit für oder gegen eine vorlage zu unterlassen .
in der schweiz herrscht vereinsfreiheit , und der bundesrat hat keinem verein vorzuschreiben , was er zu tun oder zu unterlassen hat - die finanzfrage einmal beiseite gelassen ; davon ist hier keine rede .
diese interpellation spricht ein grundsätzliches problem an , das grundsätzlich auch richtig gelöst werden soll .
sie wissen : ich habe mich schon als parlamentarier dafür eingesetzt , und ich setze mich heute auch als bundesrat dafür ein , dass die verwaltung keine steuergelder für abstimmungspropaganda ausgibt .
dass die verwaltung keine steuergelder für abstimmungspropaganda auszugeben hat , hat übrigens auch der bundesrat beschlossen , herr leuenberger .
er ist auch nicht dafür .
wir geben informationen , wir reden , wir sprechen , wir geben schriften heraus .
das machen wir alles , aber es werden keine steuergelder für abstimmungspropaganda ausgegeben , was in der vergangenheit gemacht wurde , und zwar in grossem stile .
der bundesrat hat das deshalb auch bei der beratung der entsprechenden volksinitiative beschlossen .
er gibt aber auch keine steuergelder für das gegenteil aus .
ich meine , es wäre ja absurd , wenn wir für unsere eigene tätigkeit , wo wir einen standpunkt haben , kein geld ausgeben - und es ist nicht aufgabe der verwaltung , propaganda zu betreiben -, aber für das gegenteil , nämlich denjenigen geld geben , die unsere position bekämpfen .
das fimm ist ein kleines beispiel .
aber ich habe mit blick auf die entsprechende abstimmung festgestellt : wir zahlen zum teil millionenbeträge , auch an die verwaltungskosten von organisationen , die massiv auftreten werden , aber nicht mit information , sondern mit propaganda .
sie haben bei der entstehung dieser beiden gesetze gesehen : ich habe weder die hilfswerke noch sonst irgendjemanden daran gehindert , [ page 295 ] die eigene meinung zu sagen ; das können sie mir nicht vorwerfen .
auch wenn wir sie unterstützen : sie haben ihre meinung massiv vertreten , in jeder diskussion , immer gegen uns .
wir müssen an der front ja täglich mit ihnen zusammenarbeiten .
das ist eine nicht ganz einfache geschichte .
ich bitte sie also , mit der organisation zu vergleichen , die sie geführt haben : wenn sie eine gewerkschaft führen , für etwas kämpfen und einen verein finanziell unterstützen , der ihnen täglich in die quere kommt , dann braucht es etwas toleranz .
wir haben toleranz gehabt .
nun hat das parlament aber einen beschluss gefasst , und jetzt machen organisationen propagandatätigkeit mit plakaten usw. das sind organisationen , die wir finanziell unterstützen , und zwar nicht nur mit beiträgen für konkrete projekte , sondern auch mit beiträgen an die allgemeinen verwaltungskosten , und dies nicht in kleinem ausmasse .
da bin ich der meinung : das geht nicht .
es widerspricht aber nicht der vereinsfreiheit , herr leuenberger , wenn wir die gewissheit haben müssen , dass mit solchen unterstützungsbeiträgen an verwaltungskosten , die wir jemandem für eine vorgesehene aufgabe geben , etwas ganz anderes gemacht wird .
dass mit solchen mitteln etwas ganz anderes gemacht wird , geht meines erachtens nicht .
sonst laufen wir dann wirklich gefahr , dass wir aus demokratischen gründen keine propaganda für eine vorlage machen , aber dass mit steuergeldern propaganda gegen unsere position gemacht wird .
das ist sinnlos .
das zu überprüfen ist nicht sehr einfach .
wenn es trotzdem gemacht wird und die weisungen verletzt werden , besteht doch keine andere möglichkeit , als das geld zurückzufordern .
wir müssen uns auch überlegen , was die aufgabe dieser organisationen ist ; das müssen auch die organisationen selber tun .
wenn sie sagen , es sei ihre aufgabe , abstimmungspropaganda usw. zu machen , dann können wir sie nicht unterstützen .
es ist eigentlich eine einfache lösung .
aber den fünfer und das weggli zu haben , zu sagen , die sollen uns unterstützen , und wir machen auch noch abstimmungspropaganda gegen sie - das ist etwas zu viel des guten .
die unterscheidung zwischen abstimmungspropaganda und information ist nicht sehr einfach , da gebe ich ihnen recht .
wir haben die grosszügigste lösung gewählt .
aber es gibt auch fälle , in denen es eindeutig ist : plakate , auf denen gefragt wird , " sind sie gegen ein unmenschliches gesetz des bundesrates ?
" , sind für mich keine information , sondern abstimmungspropaganda .
plakate kosten auch etwas ; auch die inserate kosten etwas .
es gibt natürlich auch schwerwiegende vorwürfe , mit denen wir fertig werden müssen .
kleinlich , herr leuenberger , sind wir nicht gewesen und werden wir auch nicht sein .
aber wenn wir so naiv , so grosszügig wären , dass wir mit steuergeldern organisationen unterstützten , damit sie propaganda gegen eine vorlage machen könnten , so würde das niemand begreifen .
sie dürfen mit steuergeldern auch nicht propaganda für eine vorlage machen , da haben sie recht .
das ist jetzt nicht aktuell ; ich habe zurzeit keine hinweise dafür , dass jemand , den wir mit steuergeldern unterstützen , eine propagandaaktion für eine vorlage fährt .
auf jeden fall sind mir keine solchen aktionen bekannt .
darum kann ich von der antwort des bundesrates nicht abweichen .
ich möchte dabei bleiben : wir müssen eine klare ordnung haben .
jede geldsumme , die wir ausgeben , hat einen bestimmten zweck .
wir sind verpflichtet zu prüfen , ob sie dem zweck entsprechend verwendet wird , und wir sind verpflichtet einzuschreiten , wenn die verwendung nicht dem zweck entspricht .
das gilt in allen bereichen .
dazu muss ich ihnen noch sagen : bei diesem beitragswesen ist mir generell nicht wohl , denn wir geben viele beiträge , bei denen wir jedes detail überprüfen sollten .
da ist mir nie recht wohl .
wir haben die jahresberichte , aber die sind auch nicht immer ausreichend .
darum habe ich in einem fall die eidgenössische finanzkontrolle eingesetzt , und da haben wir gesehen , dass etwas nicht in ordnung ist .
wir müssen also auch solche mittel einsetzen .
es ist ja nicht mein geld , das ich hier verwalte , sonst könnte ich grosszügiger sein .
ich weiss , dass um 12.30 uhr und erst noch zu einem ausländerthema auch hier keine blumentöpfe zu gewinnen gibt , aber ich muss ihnen gestehen : mich hat ein satz in der bundesrätlichen antwort getrieben , hier etwas zu sagen .
unter ziffer 4 in der bundesrätlichen antwort steht : " .... und das fimm ist angewiesen worden , dass diese propagandatätigkeit für oder gegen eine gesetzesvorlage zu unterlassen ist .
" wir müssen uns einmal folgendes überlegen : der satz könnte lauten , dass propagandatätigkeit mit bundesgeld für oder gegen eine vorlage zu unterlassen ist .
dieser satz wäre allenfalls noch halbwegs erträglich .
aber dieser satz hier - so , wie er hier steht und ich ihn vorgelesen habe - ist inakzeptabel und verstösst frontal gegen die verfassungsmässig garantierte vereinsfreiheit in diesem lande !
im übrigen ist dieses fimm - ich wusste es bis vor kurzem nicht - eine dachorganisation aller ausländerorganisationen in der schweiz .
die ausländerorganisationen , ich kenne einige davon aus dem gewerkschaftlichen zusammenhang , haben sich zu dieser dachorganisation zusammengeschlossen , nicht zuletzt auch , um mit einer stimme gegenüber den zuständigen behörden sprechen zu können .
wenn ich ihre statuten nehme - sie liegen mir nur französisch vor -, sehe ich , dass es in artikel 3 heisst , der zweck sei " l'élaboration de prises de position sur des thèmes actuels et des événements dans le cadre de la politique de migration " .
es ist jedem verein in diesem land unbenommen , solche stellungnahmen abzugeben .
bundesrätliche interpellationsantworten wären so sorgfältig abzufassen , dass daraus klar hervorgeht , dass der bundesrat nie und nimmer die absicht hat , einem privaten verein , der sich gebildet hat , zu sagen , er dürfe keine - wie sich der bundesrat ausdrückt - " propagandatätigkeit für oder gegen eine gesetzesvorlage " ausüben .
ich habe bisher immer geglaubt , wir , auch die parteien , würden informationsarbeit für oder gegen abstimmungsvorlagen leisten .
propagandatätigkeit - der begriff " propaganda " erinnert mich an sehr eigenartige geschichten .
nun aber zur sache selbst : herr reimann hat etwas angeführt , was schon einer diskussion wert wäre .
viele von uns - ich glaube , sogar alle von uns - sind einmal ins land gezogen , weil wir dachten , man könnte unter dem obertitel " integration " etwas über erleichterte einbürgerung machen .
da fand im september 2004 denn auch eine eidgenössische volksabstimmung statt , bei der sich vermutlich die meisten von uns für eine recht moderate vorlage - vom bundesrat vorgeschlagen , von beiden kammern verabschiedet - engagiert haben .
dass das volk die vorlage dann abgelehnt hat , ist zu akzeptieren , das kommt vor .
aber das engagement für eine regierungsvorlage , für eine parlamentsvorlage in dieser abstimmungskampagne zum anlass zu nehmen , eine solche dachorganisation der ausländerorganisationen an die kandare zu nehmen , und zwar nicht nur finanziell , sondern sehr viel weitergehend an die kandare zu nehmen - wie der satz belegt , den ich zitiert habe -, das ist nicht zu akzeptieren !
immerhin , falls man dieser organisation verbieten möchte , sich für eine regierungsvorlage einzusetzen - und ich spreche jetzt nur davon , die andere geschichte lasse ich grosszügig beiseite -, könnte dies eine geschichte sein , die so nicht angeht .
das ruft immerhin nach der frage : wer in diesem land soll sich für eine regierungs - und parlamentsvorlage einsetzen , wenn die parteien , die ohnehin kein geld haben , sich zwar mit ja-parolen engagieren , aber keinen fünfer haben , um etwas für eine sache zu tun , die wir gemeinsam beschlossen haben , nämlich die integration ?
es steht dann da noch der satz : " allenfalls wären unrechtmässig verwendete bundesbeiträge zurückzuerstatten .
" aber ich nehme an , der bundesrat wird da beruhigend wirken .
ich nehme nicht an , dass man diese organisation noch in den konkurs treiben will .
mich nähme wirklich wunder : hat jemand in dieser verwaltung die absicht , von dieser organisation geld zurückzuverlangen , falls sie einen fünfer in die abstimmungskampagne für die einbürgerungsvorlagen eingesetzt hat ?
im übrigen bitte ich herrn bundesrat blocher wirklich , diese antwort des bundesrates in seinem votum zu relativieren und zu sagen , dass der bundesrat eigentlich meint , das fimm sei angewiesen worden , nicht mit bundesgeldern für oder gegen gesetzesvorlagen informationskampagnen durchzuführen .
denn so , wie der satz da steht , ist er eine mittelprächtige ungeheuerlichkeit !
prima vista könnte man den eindruck erhalten , es handle sich hier um eine geringfügige sache , die kaum den stellenwert einer interpellation haben müsste .
dem ist allerdings nicht so .
es geht mir auch nicht primär um die eigentliche tätigkeit dieser ngo , des forums für die integration der migrantinnen und migranten ( fimm schweiz ) , aber diese organisation hat mir als eidgenössischem parlamentarier schliesslich ihren jahresbericht zugestellt ; dafür möchte ich mich bedanken , das machen längst nicht alle institutionen , die vom bund mit teils namhaften beiträgen ausgestattet werden .
diesen jahresbericht des fimm schweiz habe ich nun aber gelesen - vielleicht nicht unbedingt zur freude der verfasser , denn es sind mir dabei in erster linie der hohe anteil der bundesbeiträge , gemessen am gesamten gesamtbudget , sowie auch die hohen aufwendungen für personalkosten in die augen gestochen .
da , so meine beurteilung , bedient man sich doch offensichtlich recht üppig zulasten des steuerzahlers .
aber selbst dieses missverhältnis zwischen eigenleistung und pauschalabgeltung des bundes hätte mich noch nicht zu einer parlamentarischen intervention veranlasst .
als ungehörig , ja als unrechtmässig empfand ich jedoch die im bericht erwähnten ausgaben im hinblick auf die volksabstimmung vom 26 . september 2004 über die einbürgerungsvorlagen .
es geht meines erachtens nicht an , dass sich eine ngo mit bundesgeldern aktiv in einer abstimmungskampagne engagiert .
im vorliegenden fall ist es angesichts des zahlenmaterials gar ein leichtes , den beweis anzutreten , dass zu diesem zweck effektiv bundesgelder eingesetzt worden sind .
das ist der hauptgrund , warum ich in diesem zusammenhang zum mittel eines vorstosses gegriffen habe .
ich bin dem bundesrat dankbar , dass er meine meinung teilt und allenfalls auch auf rückerstattungen beharrt .
mit meinem vorstoss visiere ich aber primär eine präventive wirkung an .
wir stehen alsbald vor weiteren volksabstimmungen , bei denen eine ganze reihe von bundessubventionierten ngo gegen zwei parlamentsvorlagen auf die barrikaden steigen werden oder bereits gestiegen sind .
ich meine das neue ausländergesetz sowie das revidierte asylgesetz .
so habe ich , wie wohl auch die meisten von ihnen , vor ein paar tagen von der sogenannten " koalition für eine humanitäre schweiz " einen aufruf erhalten .
er ist betitelt mit " nein zum unmenschlichen asylgesetz !
" .
neben vielen [ page 294 ] anderen institutionen findet sich unter den aufrufenden wiederum auch das fimm schweiz .
ich möchte keiner dieser institutionen das recht absprechen , sich in den bevorstehenden abstimmungskämpfen zu engagieren ; das möchte ich doppelt und dreifach unterstrichen haben .
aber die frage ist und bleibt : wie haben wir gewähr , dass da nicht bundesgelder zweckentfremdet und gegen den willen des gesetzgebers ausgegeben werden ?
wie erfolgt die abgrenzung von anderen einnahmen und ausgaben ?
aber auch die grundsatzfrage sei angeführt : steht es institutionen , die hohe bundesbeiträge beziehen , grundsätzlich an , gegen das bundesparlament , das mit seiner budgethoheit ja diese beiträge bewilligt hat , politisch den kampf zu führen ?
wäre es da nicht konsequenter , auf bundesbeiträge zu verzichten ?
wir haben uns in den letzten monaten in der staatspolitischen kommission und hier im plenum intensiv mit der sogenannten behördenpropaganda befasst und für zurückhaltung plädiert .
eine volksabstimmung zu dieser problematik steht uns ja noch bevor .
verpönte , übermässige behördenpropaganda kann faktisch auch leicht umgangen beziehungsweise verschleiert werden , wenn anstelle der behörde selber von der behörde mitfinanzierte halbstaatliche oder private organisationen in die bresche springen .
keine rolle spielt es dabei , auf welcher seite solche bundesbeiträge verausgabt werden , pro oder kontra einen parlamentsbeschluss , wobei ich es natürlich als noch gravierender empfinde , wenn von solchen institutionen bundesgelder gegen die interessen des bundes selber verausgabt werden .
ich bedanke mich beim bundesrat , dass er in seiner antwort grosses verständnis für mein anliegen gezeigt hat und dass er im fall des fimm schweiz allenfalls bereit ist , konsequenzen daraus zu ziehen .
ebenso bin ich dem bundesrat dankbar , wenn er im hinblick auf künftige volksabstimmungen mit aller konsequenz dafür sorgen wird , dass keine bundesgelder direkt oder indirekt für politische kampagnen zweckentfremdet werden .
herr bundesrat , ich hoffe , dass sie uns hier und heute eine solche zusicherung abgeben können .
die diskussion ist gewährt .
ich bin mit der antwort des bundesrates zufrieden .
keinesfalls zufrieden bin ich aber mit dem ihr zugrunde liegenden sachverhalt .
um mich näher erklären zu können , bitte ich um diskussion .
ich frage den interpellanten höflich an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion verlangt .
schweizerisches strafgesetzbuch und militärstrafgesetz code pénal suisse et code pénal militaire [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 34 stimmen dagegen .... 9 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 303 ]
bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 9 enthaltungen )
bundesgesetz über die familienzulagen loi fédérale sur les allocations familiales [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 23 stimmen dagegen .... 21 stimmen ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die meteorologie und klimatologie loi fédérale sur la météorologie et la climatologie [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
3. bundesgesetz über die neuregelung der berichterstattung auf dem gebiet der aussenwirtschaftspolitik 3. loi fédérale relative à la nouvelle réglementation concernant le rapport sur la politique économique extérieure [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des dritten zusatzprotokolls vom 8. dezember 2005 zu den genfer abkommen von 1949 über die annahme eines zusätzlichen schutzzeichens arrêté fédéral sur l'approbation et la mise en oeuvre du troisième protocole additionnel du 8 décembre 2005 aux conventions de genève de 1949 , relatif à l'adoption d'un signe distinctif additionnel [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 304 ]
bundesgesetz über den schutz der gewässer loi fédérale sur la protection des eaux [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas loi fédérale sur la coopération avec les etats d'europe de l'est [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 37 stimmen dagegen .... 1 stimme ( 6 enthaltungen )
bundesbeschluss betreffend das protokoll zur änderung des europäischen übereinkommens zur bekämpfung des terrorismus arrêté fédéral concernant le protocole portant amendement à la convention européenne pour la répression du terrorisme [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 302 ]
fernmeldegesetz loi sur les télécommunications [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 36 stimmen dagegen .... 2 stimmen ( 6 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des fakultativprotokolls vom 25 . mai 2000 zum übereinkommen über die rechte des kindes , betreffend den verkauf von kindern , die kinderprostitution und die kinderpornografie arrêté fédéral sur l'approbation et la mise en oeuvre du protocole facultatif du 25 mai 2000 se rapportant à la convention relative aux droits de l'enfant , concernant la vente d'enfants , la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die landwirtschaft loi fédérale sur l'agriculture [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen dagegen .... 2 stimmen ( 1 enthaltung )
1. bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der tschechischen republik über die polizeiliche zusammenarbeit bei der bekämpfung strafbarer handlungen 1. arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la confédération suisse et la république tchèque sur la coopération policière en matière de lutte contre des infractions [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der republik lettland über die polizeiliche zusammenarbeit bei der bekämpfung der kriminalität 2. arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la confédération suisse et la république de lettonie sur la coopération policière en matière de lutte contre la criminalité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
meine sehr verehrten damen und herren , ich danke ihnen für die konstruktive , schnelle , effiziente und loyale zusammenarbeit .
ich bin ihnen dankbar dafür , dass wir alle geschäfte in der dafür vorgesehenen zeit erledigen konnten .
ich wünsche ihnen eine gute pause , soweit sie eine geniessen können , eine gute heimkehr und ihnen persönlich sowie ihren familien alles gute !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.15 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 15 [ page 305 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
bundesgesetz über radio und fernsehen loi fédérale sur la radio et la télévision [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 300 ]
herr ständeratspräsident , geschätzte kolleginnen und kollegen , die sitzung der vereinigten bundesversammlung ist eröffnet .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
die tagesordnung ist ihnen ausgeteilt worden .
die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates ist anwesend .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
wir wählen heute den nachfolger von herrn bundesrichter franz nyffeler sowie den neuen präsidenten des bundesverwaltungsgerichtes und ein mitglied der provisorischen gerichtsleitung des bundesverwaltungsgerichtes .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel auszuteilen .
ich profitiere von ihrer präsenz , um herrn nationalrat randegger sehr herzlich zum geburtstag zu gratulieren .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 1. wahl des präsidenten für 2007 /08 1. election du président pour 2007 /08 [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 199 eingelangt - rentrés .... 199 leer - blancs .... 16 ungültig - nuls .... 8 gültig - valables .... 175 absolutes mehr - majorité absolue .... 88 [ vs ] es wird gewählt - est élu bandli christoph .... mit 172 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 3 [ vs ] [ vs ] 2. wahl eines mitgliedes der provisorischen gerichtsleitung 2. election d'un membre de la direction provisoire [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 199 eingelangt - rentrés .... 199 leer - blancs .... 18 ungültig - nuls .... 10 gültig - valables .... 171 absolutes mehr - majorité absolue .... 86 [ vs ] es wird gewählt - est élu meuli alberto .... mit 171 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich gratuliere den gewählten sehr herzlich zu ihrer wahl und wünsche ihnen viel glück in ihrem neuen amt .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.10 uhr la séance est levée à 08 h 10
in der vergangenen herbstsession hat die vereinigte bundesversammlung 72 richterinnen und richter für das bundesverwaltungsgericht gewählt , darunter eine fünfköpfige provisorische gerichtsleitung mit einem präsidenten und einem vizepräsidenten .
die geschäftsleitung ist sofort sehr aktiv geworden und hat sich als team zusammengefunden .
sie hat die aufgaben , die ressorts verteilt , das sekretariat bestellt .
sie hat sich auch einen klaren fahrplan , ein arbeitsprogramm , gegeben , mit dem ziel , am 1. januar des nächsten jahres voll funktionsfähig zu sein .
alle mitglieder arbeiten teilzeitlich , aber mit einem strengen arbeitspensum .
die provisorische gerichtsleitung hat ein sehr gutes einvernehmen - ich muss das sagen , weil es in der presse gewisse meldungen gab -; von streitereien und mobbing kann keine rede sein .
leider musste herr präsident urech aus gesundheitlichen gründen zurücktreten .
er ist als richter gleichsam ins glied zurückgetreten .
er hat dies dem präsidenten der vereinigten bundesversammlung am 9. märz 2006 mitgeteilt .
ihre gerichtskommission ist die woche darauf zusammengetreten - zuerst die subkommission und dann die gesamtkommission .
sie war einhellig der meinung , dass wir sofort , noch in dieser session , einen ersatz wählen sollten .
sie hat zwei interessierte angehört und beide kandidaten für dieses präsidialamt als befähigt befunden .
aus gründen des parteiproporzes ist ein kandidat zurückgetreten .
die gerichtskommission hat ihre wahl vorgestern einhellig getroffen .
sie schlägt ihnen herrn christoph bandli , chef der projektleitung der beiden neuen bundesgerichte , als neuen präsidenten vor .
herr bandli ist mit der problematik bestens vertraut .
er geniesst auch das vertrauen der anderen mitglieder der gerichtsleitung .
als neues mitglied der provisorischen gerichtsleitung schlägt ihnen die gerichtskommission herrn alberto meuli vor .
herr meuli ist präsident verschiedener rekurskommissionen in lausanne im bereich des sozialversicherungswesens .
herr meuli war auch beirat der projektleitung für den aufbau des bundesgerichtes .
er ist im neuen bundesverwaltungsgericht als abteilungspräsident vorgesehen .
beide vorgeschlagenen kandidaten sind bündner , und wie der zurückgetretene hans urech sind beide mitglied der svp .
im namen der gerichtskommission bitte ich sie , diese kandidaturen zu unterstützen .
am 9. märz 2006 hat herr hans urech sein amt als präsident und mitglied der gerichtsleitung des bundesverwaltungsgerichtes aus gesundheitlichen gründen niedergelegt .
wir danken herrn urech für seinen einsatz und wünschen ihm eine rasche genesung .
die gerichtskommission , unterstützt von allen fraktionen , schlägt ihnen herrn christoph bandli als neuen präsidenten des bundesverwaltungsgerichtes vor .
als neues mitglied der provisorischen gerichtsleitung schlägt die kommission herrn alberto meuli vor .
wir verabschieden uns von herrn bundesrichter franz nyffeler .
franz nyffeler wurde am 16 . april 1941 in bern geboren ; er ist bürger von bern .
1970 erhielt er das bernische fürsprecherpatent und war von 1970 bis 1973 leiter der rechtsabteilung und generalsekretär der gebrüder bühler ag in uzwil .
1973 eröffnete er eine eigene advokaturpraxis in aarau .
1981 wurde er als ersatzrichter ans verwaltungsgericht des kantons aargau , 1987 als oberrichter des kantons aargau und 1993 als präsident des handelsgerichtes des kantons aargau gewählt .
ab 1994 wirkte er als lehrbeauftragter an der hochschule st .
gallen und an der höheren technischen lehranstalt brugg .
die krönung seiner karriere erfolgte am 21 . juni 1995 , als er auf vorschlag der fraktion der schweizerischen volkspartei zum 180 . mitglied des bundesgerichtes gewählt wurde .
ausserberuflich war herr nyffeler tätig als präsident des schweizer verbandes der richter in handelssachen , als vizepräsident des europäischen dachverbandes der handelsrichter und als präsident des institutes für gewerblichen rechtsschutz .
er hat dem bundesgericht seine reichen kenntnisse und erfahrungen auf verschiedenen gebieten zuteil werden lassen .
er amtierte zuletzt als mitglied der i. zivilabteilung , welche für berufungen , nichtigkeits - und verwaltungsgerichtsbeschwerden in den bereichen des obligationenrechtes , des immaterialgüterrechtes , des privaten wettbewerbsrechtes , der haftpflicht im strassenverkehr und für gewisse staatsrechtliche beschwerden zuständig ist .
wir wünschen herrn bundesrichter franz nyffeler einen schönen ruhestand , den er sicher dazu nutzen wird , seinen zahlreichen hobbys zu frönen : dem wandern , dem skifahren , dem lesen , dem theater , dem reisen und dem segeln .
( beifall ) als nachfolger von herrn nyffeler schlägt die gerichtskommission herrn hans mathys vor .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
der wahlvorschlag der kommission wird unterstützt von den fraktionen der svp , der sp , der fdp , der cvp und der evp/edu .
[ vs ] wahl eines richters ( anstelle des zurücktretenden herrn franz nyffeler ) election d'un juge ( en remplacement de m. franz nyffeler , démissionnaire ) [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 199 eingelangt - rentrés .... 199 leer - blancs .... 23 ungültig - nuls .... 13 gültig - valables .... 163 absolutes mehr - majorité absolue .... 82 [ vs ] es wird gewählt - est élu mathys hans .... mit 151 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix bochsler werner .... 11 verschiedene - divers .... 1 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : ich gratuliere herrn mathys sehr herzlich zu seiner wahl und wünsche ihm viel glück in seinem neuen amt .
( beifall )
gemäss artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes entfällt die gesamtabstimmung , da das eintreten obligatorisch ist .
es wird hingegen [ page 563 ] eine schlussabstimmung stattfinden , sobald beide räte die vorlage behandelt haben .
das geschäft geht nun an den ständerat .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 564 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ]
mit der initiative wird klar ein staatlich reguliertes gesundheitswesen angestrebt .
eine einheitskrankenkasse mit steuerähnlicher finanzierung ist ein wesentlicher schritt dazu .
die folge davon - die beispiele in europäischen staaten sind vorhanden - sind versorgungsengpässe für die allgemein - oder obligatorischversicherten einwohnerinnen und einwohner .
die qualität dürfte eher sinken .
leute , die es sich leisten können , werden selbstverständlich solchen versorgungsengpässen auszuweichen wissen , indem sie ins ausland gehen oder private anbieter berücksichtigen .
leider gehen die befürworter des initiativbegehrens immer davon aus , dass die einzelnen versicherten ohne stärkere staatliche regulierung nicht in der lage seien , sich ihrer [ page 562 ] gesundheitsversorgung eigenverantwortlich anzunehmen .
für mich ist dies ein etwas seltsames menschenbild .
dass rund 5 prozent der leute - vor allem ältere - allenfalls nicht in der lage sind , sich im system zurechtzufinden , rechtfertigt doch nicht , die anderen 95 prozent zu bevormunden .
es geht in diesem zusammenhang gerne vergessen , dass vor 1996 kein obligatorium bestand und sich trotzdem über 98 prozent unserer bevölkerung in einer krankenkasse versicherten .
der bundesrat und die mehrheit der sgk sind daran , für die akteure etwas mehr freiheit zu schaffen .
es ist völlig verfehlt , deshalb von einer zukünftigen amerikanisierung unseres gesundheitswesens zu sprechen , wie dies hier mehrere male getan wurde .
wer den amerikanischen gesundheitsmarkt kennt , der kann das sicher bezeugen .
auch die bedenken einer verstärkten risikoselektion sind nicht haltbar .
es sind aussagen , um angst zu machen .
es fehlt eine stichhaltige begründung .
die einführung von transparenz sowie die qualitäts - und kostenbeurteilung von leistungen sind ökonomische grundsätze , die im heute diskutierten system keine aufnahme gefunden haben .
das ändert allerdings nichts daran , dass die staatliche aufsicht weiter zu erfolgen hat .
es ändert auch nichts am rechtsanspruch der versicherten auf einen ungehinderten zugang zum gesundheitswesen .
alle sagen : wir haben eine qualitativ gute versorgung .
wir haben eine funktionierende gesundheitsversorgung ; es gibt keine verbindlichen erhebungen , ob unsere versorgung auch qualitativ gut ist .
solche erhebungen und vergleiche fehlen .
eine soziale versorgung erfolgt nur , wenn man eine vergleichbare qualitäts - und kostenbeurteilung machen kann .
das fehlt in unserem gesundheitswesen .
ich möchte wieder einmal darauf hinweisen , dass 11 prozent des bruttoinlandproduktes im gesundheitswesen gebraucht werden .
das ist nicht ein sozialer zweig , der für die notversorgung da ist , sondern das ist ein wirtschaftszweig , der auch als wirtschaftszweig behandelt werden will .
ich bin erstaunt , wie viel wir in dieser mehrstündigen debatte über markt gesprochen haben , obwohl sich die wenigsten je ernsthaft darin bewegt haben .
es gibt in unserem land keinen freien markt ; das möchte ich an dieser stelle wieder einmal sagen .
jeder markt in unserem land hat gewisse regeln .
nur der illegale oder der verbotene markt ist frei ; aber es ist bekanntlich strafbar , sich dort zu betätigen .
wir sollten aufhören , uns im gesundheitswesen über staatsmedizin oder marktbezogene medizin zu streiten .
wir sollten vielmehr den wettbewerb in seinen grundelementen endlich einführen .
was wir können , ist , uns über mehr oder weniger regeln eines solchen wettbewerbes zu unterhalten .
aber was wir dringend tun sollten , ist , den wettbewerb einzuführen .
die suva wurde als vorbildliches , gutes beispiel mehrmals erwähnt .
dieser vergleich hinkt .
unfälle sind erstens einmal besondere ereignisse , in der regel in ursache und genesungsverlauf klar nachvollziehbar .
das ist das eine .
und dann müssen sie zur kenntnis nehmen , dass in der suva die prämien nach kopf , risiko und bonus/malus unterschiedlich festgelegt werden .
also findet im berufsunfallbereich eine gewisse unterschiedliche behandlung statt .
es ist nicht so , dass es einheitlich geregelt ist .
auch wenn die suva als monopoleinrichtung ihre mängel hat , ist immerhin dieser teil funktionstüchtig .
im bereich der nichtbetriebsunfälle findet bei der suva keine unterschiedliche behandlung statt .
dort besteht einheitliche solidarität und es gibt für alle gleiche prämien , und dort , so stellen wir fest , haben wir eine explodierende zunahme der fälle .
sie müssen nicht die suva als gutes beispiel nehmen .
wenn sie eine gute lösung wollten , müssten sie für eine einheitskrankenkasse eine andere finanzierung wählen , und vor allem müssten sie die vielfalt der kassen aufrechterhalten und die versicherung nicht wie die suva mit einem monopol versehen .
sie singen auch das hohelied der freien arztwahl .
diese initiative hat damit herzlich wenig zu tun , obwohl auch wieder einmal gesagt werden muss , dass die freie arztwahl natürlich nirgends stattfindet , ausser in den aussagen der ärzte .
wir haben bezogen auf den zugang zu den stationären einrichtungen kantonale grenzen , und ich habe noch nie erlebt , dass man in einer stationären einrichtung den arzt wählen kann .
wenn sie im ambulanten bereich nachfragen , haben sie vielleicht pech und treffen auf einen arzt , dessen wartezimmer schon voll ist .
auch dort ist ihnen dann der zugang verwehrt .
die freie arztwahl wird zweifellos nicht tangiert , sie findet aber auch nicht in dieser art statt , wie es theoretisch immer wieder gesagt wird .
" gerechtigkeit in der versorgung " war auch eine oft gehörte aussage : aus meiner sicht ist die beste gerechtigkeit eine transparente , qualitativ und wirtschaftlich erbrachte leistung , verbunden mit dem rechtsanspruch auf den umfassenden zugang zur grundversorgung .
die kommission sagt nein zur initiative : erstens , weil bescheidene anreize durch ein geändertes finanzierungssystem für versicherte beseitigt würden ; zweitens , weil mit einer kassenvielfalt die fachliche vertretung der versicherten gegenüber den leistungserbringern besser sichergestellt werden kann als mit einer einheitskrankenkasse ; und drittens , weil mit dem vorschlag die zweiklassenmedizin geradezu zementiert würde .
ich bitte sie namens der kommission , die initiative abzulehnen .
alle jahre wieder im sommer flattern prospekte von verschiedenen krankenkassen ins haus , zieren werbeslogans von krankenkassen die plakatwände und klingelt bei mir das telefon noch öfter als sonst .
versicherungsvertreterinnen und -vertreter oder angestellte [ page 548 ] sogenannt unabhängiger beratungsbüros bieten ihre dienste an .
interessiert sind die jeweiligen versicherungsvertreter jedoch nicht an mir .
ich bin kein gutes risiko .
ein gutes risiko sind meine drei jungen , erwachsenen kinder .
an ihnen hoffen die krankenkassen in den nächsten jahren noch zu verdienen .
spätestens dann , wenn sie ein paar mal krank waren oder ein paar spitalaufenthalte hinter sich haben , verfliegt dann das interesse der kassen .
die meisten menschen werden im laufe ihres lebens irgendwann zu schlechten risiken .
so ist der lauf der dinge , allen medizinischen fortschritten zum trotz .
versicherte wollen letztlich von ihrer krankenkasse nur eines : sie wollen dann , wenn sie medizinische leistungen benötigen , möglichst rasch und unbürokratisch zu ihrem geld kommen , das sie zur begleichung der rechnung benötigen .
das kann eine einheitskrankenkasse genauso gut wie jede der bestehenden kassen .
denn das gut ausgebildete personal , das jetzt in diesem bereich tätig ist , kann auch für eine einheitskrankenkasse arbeiten .
mein interesse als politikerin ist ähnlich gelagert .
ich will , dass die krankenkasse eine gut funktionierende und transparente zahlstelle ist .
mehr möchte ich von einer kasse nicht .
insbesondere möchte ich nicht , dass die kassen jeweils im spätsommer jagd auf die sogenannten guten risiken machen .
diese jagd bringt ausser zusätzlichen kosten und ausser dem immer lauter werdenden ruf nach einem noch differenzierteren risikoausgleich nichts .
die diskussion , die wir in der letzten woche in der sgk geführt haben , hat aufgezeigt , dass es kein effizientes , differenziertes und gerechtes system für den risikoausgleich gibt .
als politikerin bin ich auch daran interessiert , dass es in zukunft besser als heute möglich wird , das gesundheitswesen zu überwachen und zu steuern .
das heutige system mit den verschiedenen kassen ist diesem anliegen hinderlich .
die kassen bilden eine mehr oder weniger undurchdringbare wand zwischen den leistungserbringern und den stellen des bundes , die für die gesundheitspolitik zuständig sind .
für mich ist klar : die kassen müssen ein ureigenes materielles interesse am heutigen system haben , sonst würden sie sich nicht so vehement gegen eine einheitskrankenkasse wehren .
ebenso dringend wie eine bessere steuerung und überwachung des gesundheitswesens ist endlich eine soziale finanzierung .
dazu werden wir früher oder später den wechsel von der unsozialen kopfprämie zur prämie aufgrund der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit machen müssen .
zu viele menschen sind es , die heute unter der last der krankenkassenprämien leiden .
seitdem die bevölkerung das letzte mal die gelegenheit hatte , zu diesem thema abzustimmen , hat sich die situation weiter verschärft .
das system der prämienverbilligungen greift zu kurz .
die initiative verlangt , dass die prämien nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit festgelegt werden .
wie genau dieses system ausgestaltet wird , soll gegenstand der diskussion und beratung in den eidgenössischen räten sein .
damit wir in diese diskussion einsteigen und sie führen können , bitte ich sie , die initiative mit der empfehlung auf annahme vorzulegen .
wie positioniert sich das schweizer gesundheitswesen in europa ?
es ist das teuerste - aber ist es auch das beste ?
punkto versorgung rangiert es an vierter stelle , und hinsichtlich effizienz findet es sich in den hinteren rängen .
so weit die jüngste analyse im auftrag der santésuisse .
was die ergebnisqualität betrifft , ist es gar unvergleichlich , weil die schweiz dafür weder kriterien noch daten kennt .
ist es das sozialste gesundheitswesen ?
die schweizer versicherten bezahlen vergleichsweise viel aus der eigenen tasche und müssen dennoch mit der unsozialsten der finanzierungen , der kopfprämie , zurechtkommen , die noch zusätzlich um 15 prozent in die höhe getrieben wurde , weil sich die öffentliche hand aus der mitfinanzierung ein stück weit zurückgezogen hat .
faire und tragbare krankenkassenprämien für alle , insbesondere für die familien , prämienfreiheit für die kinder und jugendlichen in ausbildung , entlastung für den mittelstand - das ist das , was die einheitskrankenkasse bringt .
weg vom komplizierten system , hin zu einem einfachen system , zu einer echten , starken sozialversicherung - ein pendant zur ahv im gesundheitsbereich .
was ist die bilanz von zehn jahren wettbewerb unter den kassen ?
viel versprochen , wenig gehalten .
die kostenentwicklung konnte nicht stabilisiert werden .
der wettbewerb entpuppt sich immer mehr als pseudowettbewerb .
die kassen selbst beklagen zum teil den trend zu billigkassen und den damit verbundenen aufwendigen risikoausgleich .
nicht zu reden von der selektion der risiken , der konzentration der kassen auf die gesunden , billigen versicherten , weil das lukrativer ist , als sich auf qualität und kosteneffizienz zu konzentrieren .
die sp will mehr solidarität .
sie will den trend zu billigkassen und den damit verbundenen teuren , aufwendigen risikoausgleich beheben .
die sp will mehr solidarität .
sie will der taktik der ausgrenzung von kostenintensiven patientengruppen den riegel schieben .
das sind die vorteile der einheitskrankenkasse .
mit der tripartiten zusammensetzung der organe , der mitbestimmung der versicherten , stärkt man deren position und schafft eine plattform des verständnisses und der konsensfindung zwischen öffentlicher hand , den versicherten und den leistungserbringern - ein weg hin zu einer konstruktiven gesundheitspolitik .
damit stärkt man die pflegerische und medizinische kompetenz der versicherung , und man schafft endlich die notwendige daten - und kostentransparenz .
die einheitskrankenkasse legt also die basis für eine wissensbasierte , effizientere gesundheitspolitik , und das gerade hinsichtlich der kostenentwicklung .
sie erlaubt ein rascheres , gezielteres reagieren auf so kostenträchtige faktoren wie versorgungslücken und teure doppelspurigkeiten oder überversorgungen .
sie bietet die möglichkeit für eine transparente kostenkontrolle .
griffige massnahmen bei den medikamentenkosten , koordination bei der spitzenmedizin , förderung von managed care und ärztenetzwerken , das denken in behandlungsketten zur vermeidung von kostenverschiebungen : all das sind faktoren , die rascher realisiert werden können .
damit kann die kostenentwicklung rascher und gezielter gebremst werden .
die sp unterstützt die initiative mit dem ziel , dank mehr effizienz pro versicherungsfranken das maximum an gesundheit zu erreichen .
die versicherten sind nicht so erpicht darauf , wie oft behauptet wird , die kassen zu wechseln .
die versicherten wollen wahlfreiheit bei den leistungserbringern , und sie wollen die gewissheit , eine qualitativ gute gesundheitsversorgung zu tragbaren prämienkosten zu bekommen .
sie dienen also mit ihrem ja zu dieser sozialen einheitskrankenkasse den versicherten , und das wollen wir doch alle .
wir , die sp , plädieren nicht für den wettbewerb um die tiefsten kosten , sondern für den wettbewerb um die beste versorgungs - und behandlungsqualität , was gleichzeitig auch - und das ist ja der springende punkt - die frage der kosteneffizienz löst .
die einheitskrankenkasse stärkt diese prinzipien , kann gezielt und effizient steuern , ist einfach im system und sozial in der finanzierung .
sich für diese ziele einzusetzen , heisst , sich für die mehrheit in diesem land einzusetzen .
ich bitte sie , die volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " zu unterstützen .
am bahnhofausgang machen werber und werberinnen von billigkrankenkassen mit hunderternoten in der hand jagd auf neue kunden und kundinnen .
die groupe mutuel ködert leute mit einer neuen grundversicherung von nur fr .
179.50 pro monat und verschweigt dabei , dass dieser preis nur mit einer franchise von 2500 franken zu haben ist .
immer mehr kassen fordern ihre versicherten zur konsultation von callcenters auf und winken mit einem prämienrabatt , wenn sie auf arztbesuche verzichten .
mit geld aus unseren prämien werben die kassen auf aggressive weise , um sich gegenseitig die sogenannten guten risiken abzujagen .
die solidarität zwischen alt und jung , frau und mann , gesund und krank wird damit ausgehöhlt .
es stellen sich die fragen , ob damit wenigstens die gesundheitskosten sinken und die qualitativ hochstehende versorgung aller menschen in der schweiz , wie sie damals mit dem neuen kvg 1996 postuliert wurde , überhaupt erreicht wurde .
das ist mitnichten so .
die gesundheitskosten , vor allem aber die prämien , steigen für einen grossteil der leute , und die oben beschriebene angebotspraxis der kassen mit intransparenz und der verwischung von grund - und zusatzversicherung sowie hohen franchisen bei tiefen prämien führen zu einer zweiklassenmedizin .
konsumentinnen und konsumenten fühlen sich oft überfordert , wenn es darum geht , das für sie geeignete produkt im unübersichtlichen dschungel der angebote herauszufiltern .
beinahe unmöglich wird diese aufgabe für jene , welche neben den reinen kosten auch noch die qualität der kassen bezüglich dienstleistungen , beratung , zahlungsfristen usw. berücksichtigen wollen .
die versicherten fühlen sich ausgeliefert .
vielleicht ist das der grund , warum nur noch wenige versicherte überhaupt die krankenkasse wechseln .
das gesundheitsbarometer des forschungsinstitutes gfs stellte schon 2002 aufgrund der befragungen fest , dass 42 prozent der befragten grosse probleme mit der bezahlung der krankenkassenprämien hatten .
diese zahl hat sich bei der befragung 2004 nochmals markant erhöht .
die individuelle prämienverbilligung , welche in allen 26 kantonen verschieden gehandhabt wird , schafft schweizweit ungleichheiten , unnötige bürokratie , und jahr für jahr muss in den kantonen gegen sparmassnahmen gekämpft werden .
die vorgeschlagene soziale einheitskrankenkasse löst sicher nicht alle probleme des komplexen gesundheitswesens , jedoch ein paar entscheidende .
dank der von der initiative geforderten tripartiten führung der einheitskrankenkasse erhalten die versicherten eine bis anhin nicht gekannte mitsprache .
das zweite wichtige ziel der initiative ist , die prämien der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der versicherten anzupassen .
das sorgenbarometer zeigt es : die prämienlast drückt .
die budgets von haushalten mit kindern oder tiefen einkommen könnten somit gezielt entlastet werden .
beide ziele der initiative werden darum von einem grossen teil der bevölkerung begrüsst .
die versicherung für unsere gesundheit soll einfach , demokratisch und gerecht sein - so , wie eine soziale einheitskrankenkasse , wie sie mit der volksinitiative vorgeschlagen wird , ausgestaltet werden kann .
diese initiative ist ein wolf im schafspelz : sie verspricht viel , hält wenig , und bei näherer betrachtung sind die auswirkungen für die versicherten negativ .
einer der vorteile beim heutigen system mit wettbewerb unter den krankenversicherern ist für den versicherten die möglichkeit , seine krankenkasse zu wechseln .
dies führt gemäss gesundem menschenverstand , aber auch erhärtet durch eine studie des bekannten gesundheitsökonomen willy oggier , zu verschiedenen vorteilen : 1. der versicherte kann , bei gleichem leistungskatalog , einen krankenversicherer mit einer günstigeren prämie wählen .
2. der versicherte kann den versicherer wechseln , wenn er mit dessen service nicht zufrieden ist .
3. der versicherte kann schliesslich den versicherer wechseln , wenn er meint , er werde wegen seines leidens oder seiner krankheit von den kassen schlecht behandelt .
dies alles würde bei einer einheitskrankenkasse wegfallen .
der heutige wettbewerb ist für den versicherten auch noch aus einem anderen grund positiv : der wettbewerb unter den krankenversicherern führt nämlich zu einem starken anreiz , im rahmen der verhandlungen zu kostendämpfenden effekten zu gelangen .
die initianten kommen nun mit dem argument , die verwaltungskosten seien bei der einheitskrankenkasse tiefer .
dazu ist zu sagen , dass diese heute nur gerade mal 5,6 prozent ausmachen , tendenz sinkend .
der beweis , dass eine einheitskrankenkasse weniger verwaltungskosten verursachen würde , ist meines wissens auch mit studien nicht erbracht worden .
die immer wieder kritisierten werbeausgaben der krankenversicherer sind gemessen am gesamtvolumen der kosten ohnehin von geringer finanzieller bedeutung .
und last but not least : sehr gefährlich scheint mir zu sein , dass eine einheitskrankenkasse den weg zu einer verstaatlichung des gesundheitswesens ebnen würde .
der nächste schritt wäre dann die verstaatlichung selbst .
darüber haben wir schon einiges gehört , unter anderem auch von meiner fraktionskollegin ruth humbel .
ich verzichte deshalb auf weitere ausführungen dazu und bitte sie , die initiative abzulehnen .
einmal mehr steht eine volksinitiative für eine umkrempelung unserer krankenversicherung auf der politischen agenda .
inhaltlich allerdings ist diese initiative alles andere als grundsätzlich neu , im gegenteil .
die volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " ist weitgehend eine kopie jener initiative , die erst vor kurzem , am 18 . mai 2003 , also vor weniger als drei jahren , mit rund 73 prozent aller stimmen von volk und ständen in einer denkwürdigen abstimmung abgeschmettert worden ist .
[ page 543 ] die jetzt anstehende neuauflage dieses begehrens - sie formuliert es mit etwas anderen worten - für eine staatliche einheitskasse in der obligatorischen krankenversicherung ist ebenso untauglich wie der frühere versuch .
die neue initiative ist sogar noch unausgegorener als ihre vorgängerin , lässt sie doch noch mehr fragen offen als diese , und überlässt sie die details der finanzierung der angestrebten einheitskrankenkasse schlicht und einfach der künftigen gesetzgebung .
klar ist einzig , dass die initiative erstens innert drei jahren eine vom bund zentral errichtete staatliche einheitskrankenkasse anstelle der heutigen krankenkassen verlangt und dass zweitens die finanzierung der künftigen grundversicherungen durch prämien nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der versicherten zu erfolgen habe .
kein wort hingegen steht im initiativtext zu den kosten der krankenversicherung in der grundversorgung .
die ausgabenseite , also das hauptproblem der zunehmenden finanziellen belastung unserer bevölkerung , wird von der initiative kurzum ausgeblendet .
kostenüberlegungen werden voll und ganz beiseite gelassen .
es ist gar noch schlimmer : durch die verlangte absolute monopolstellung der einheitskrankenkasse soll der wettbewerb offensichtlich definitiv aus der grundversorgung eliminiert werden .
jede belohnung für kostendämpfungs - oder sparmassnahmen würde verschwinden .
die möglichkeit von selbstbehalten und franchisen würde wegfallen , und der bisherige , zugegebenermassen bescheidene anreiz für die bevölkerung , auf unnötige arztkonsultationen möglichst zu verzichten und nicht quasi wegen jedem " bobo " zum arzt zu gehen , soll offensichtlich abgeschafft werden .
künftig soll keiner und keine mehr dafür belohnt werden , dass er oder sie kostenbewusst handelt .
unabhängig von der häufigkeit der arztbesuche und der menge an arzneimitteln soll er bzw. sie die krankenkassenprämien entsprechend der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit in form von prämien bzw. steuergeldern entrichten müssen .
dass ein derart undifferenziertes system mit einem gewollten ausschluss jedes wettbewerbgedankens in der grundversicherung die gesundheitskosten in zukunft noch viel stärker in die höhe treiben würde , liegt auf der hand .
einem derart abenteuerlichen experiment sollten wir nicht zustimmen .
ich beantrage ihnen , die volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " zur ablehnung zu empfehlen .
die volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " wurde am 9. dezember 2004 mit 111 154 gültigen unterschriften eingereicht .
mit ihr werden zwei ziele verfolgt : erstens soll die krankenkassenvielfalt in der grundversicherung durch eine vom bund geführte einheitskrankenkasse abgelöst werden ; zweitens soll die bisher gültige teilfinanzierung der versicherten grundleistungen anhand eines kopfprämiensystems durch eine prämie nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit ersetzt werden .
das kurz , in zwei punkten dargestellt , das begehren dieser initiative .
die medizinische grundversorgung , welche in unserem land durch 26 kantonale versorgungshoheiten und ein eidgenössisches krankenversicherungsgesetz geregelt ist , hat in den vergangenen jahren nicht in allen teilen befriedigt .
während sich die versorgung und die solidarität im system als funktionstüchtig erweisen , musste eine mengenausweitung hingenommen werden , die mit der grundversorgung allein nicht begründet werden kann .
die kostenentwicklung mit stark steigenden prämien war die folge davon .
das ist eine entwicklung , die nach änderungen ruft .
so ist es nicht erstaunlich , dass wir uns in kurzer folge mit volksinitiativen auseinander zu setzen haben und gleichzeitig versuchen , im parlament mit eigenen ideen und vorlagen aus dem bundesrat der unangenehmen entwicklung einhalt zu gebieten .
so gesehen muss jeder initiative mit verständnis begegnet werden , und es erfolgt eine genaue prüfung der vorgeschlagenen anliegen .
die kommission bezeichnet das vorliegende begehren aufgrund der eingehenden prüfung als den falschen weg , um die unbestrittenermassen vorhandenen mängel im gesundheitssystem einer besserung zuzuführen .
mit der initiative wird eine grundsatzfrage gestellt : soll bei der richtungskorrektur des systems der weg einer klar staatlich gelenkten und durchgeplanten gesundheitsvorsorge eingeschlagen werden oder soll in die richtung der bundesrätlichen vorschläge und im wesentlichen auch in die richtung der prämiensenkungsinitiative der svp gegangen werden ?
die schwäche des heutigen systems mit einer unklaren konzeptionellen ausrichtung unserer gesundheitsversorgung ist erkannt : es ist weder fisch noch vogel , und das ist doch in allen kreisen weitgehend unbestritten .
wir haben leistungserbringer und versicherte , die sich ohne wirksame wirtschaftliche kontrolle in diesem feld tummeln und versorgung verschreiben respektive konsumieren .
niemand ist wirklich zuständig und in der lage , die leistungen auf ihre wirksamkeit und wirtschaftlichkeit hin zu überprüfen , wie es das gesetz vorschreibt , und sie vergleichbar zu machen , geschweige denn , sie durchzusetzen .
die kommission ist allerdings der überzeugung , dass dem hauptproblem nicht mit einer einheitskasse begegnet werden kann .
die initianten gehen davon aus , und sie behaupten das auch , dass mit dem schritt hin zur einheitskrankenkasse die position der versicherten gestärkt und die rolle der krankenkassen eine schwächung erfahren würde .
meiner meinung nach werden die kassen aufgrund der initiative weder geschwächt noch gestärkt , sondern beseitigt .
der weg zu einer einheitskrankenkasse ist klar damit verbunden , dass in der grundversorgung alle anderen anbieter verschwinden .
konsumenten werden ja in der regel nicht gestärkt , wenn man ihnen , wie das mit der initiative passiert , die angebotsvielfalt wegnimmt und diese durch ein einziges verbleibendes produkt ersetzt .
man kann den kassen heute vorwerfen , dass sie zu einheitlich ausgerichtet sind und die möglichkeiten , die sie hätten , zu wenig ausschöpfen ; das ist sicher nicht ganz unberechtigt .
allerdings - und hier muss sich der gesetzgeber den vorwurf gefallen lassen - ist der unternehmerische spielraum für die kasse durch das gesetz eng beschränkt .
er ist so eng , dass es sich kaum lohnt , kreativ zu sein .
es ist beispielsweise nach wie vor noch längst nicht allen klar - und vielleicht auch hier im saal nicht -, dass krankenkassen in der grundversicherung kein geld verdienen dürfen .
statt nun den kassen den handlungsspielraum kontrolliert zu öffnen , den versicherungen die möglichkeit zu geben , die [ page 536 ] interessen der versicherten sicht - und spürbar unterschiedlich wahrzunehmen , schlägt die initiative vor , die kassen abzuschaffen und durch eine einzige , einheitliche kasse zu ersetzen .
dass nun damit der versicherte gegenüber dem leistungserbringer gestärkt werden soll , wie die initianten sagen , ist nicht nachvollziehbar .
im falle einer erkrankung ist der betroffene selbst kaum befähigt , sich aus einer starken position heraus zu behaupten .
krankenkassen sind nicht allein der solidarität verpflichtete ausgleichskassen , also finanzielle ausgleichsinstrumente , sondern auch interessenvertreter ihrer versicherten gegenüber den leistungserbringern .
solche elemente müssen ausgebaut und gestärkt werden .
vergleichbare qualitäts - und kostenkontrolle ist angesagt und gefordert .
eine einheitskrankenkasse brächte diesbezüglich eine fehlentwicklung , welche eine verstärkte wettbewerbliche ausrichtung unseres gesundheitswesens weitgehend verunmöglichen würde .
nebst der einführung der einheitskrankenkasse sieht die initiative auch die ablösung der kopfprämien durch eine der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der versicherten entsprechende prämie vor .
ich möchte dazu nicht mehr allzu viel ausführen .
es ist meines erachtens zu bedauern , dass nur gut ein jahr nach der deutlichen ablehnung einer initiative mit gleicher stossrichtung durch die stimmbevölkerung bereits wieder eine initiative mit ähnlichem inhalt auf den tisch gebracht wurde .
bei dieser initiative muss man wie bei der letzten davon ausgehen , dass regionale oder kantonale unterschiede ausgeklammert werden .
das würde heissen , dass die günstigeren ostschweizer versicherten in einer neuen art finanzausgleich das teure gesundheitswesen der westschweiz auszugleichen hätten .
eine prämienbelastung nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit stellt auch das system der wählbaren franchisen und das prämienverbilligungssystem infrage .
die kommission beantragt ihnen mit 15 zu 10 stimmen , die initiative abzulehnen und damit dem antrag mit ablehnender empfehlung der volksinitiative zuzustimmen .
bei der volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " geht es um mehr politische steuerung , um transparenz , um kostenkontrolle und um ein bezahlbares und gutes gesundheitswesen für alle .
das ist wichtig und gut so , denn der bundesrat und die bürgerlichen parteien überbieten sich derzeit mit wettbewerbs - und privatisierungsforderungen im gesundheitswesen .
das führt zu einem amerikanisierten gesundheitsmarkt , und ein solcher markt würde dann eben auch ganze bevölkerungsteile von der medizinischen versorgung ausgrenzen .
immer mehr leute fragen sich , weshalb es in der schweiz so viele krankenkassen braucht , wenn doch alle die gleichen leistungen anbieten und auch anbieten müssen und wenn alle krankenkassen alle in der schweiz wohnhaften personen aufnehmen müssen .
immer mehr versicherte ärgern sich auch über die mangelnde informationspolitik ihrer krankenkasse , und sie fragen sich zuweilen ende jahr , weshalb sie jetzt wieder ungefragt eine teure private zusatzversicherung oder eine höhere franchise auf ihrem versicherungsausweis vorfinden .
sie haben vor allem genug von der alljährlichen " kassenwechselbürokratie " , weil diese nicht nur viel ärger und aufwand , sondern meistens auch gar nichts bringt , denn im nächsten jahr ist der wechsel bereits wieder fällig .
vor zehn jahren trat das kvg in kraft , und die grösste sozialpolitische errungenschaft ist das krankenkassenobligatorium , denn es garantiert allen personen mit wohnsitz in der schweiz eine hochstehende medizinische gesundheitsversorgung , unabhängig vom geschlecht , unabhängig von der einkommenssituation , vom alter , vom gesundheitszustand oder vom aufenthaltsstatus in der schweiz .
und wir , wir wollen , dass das so bleibt .
zehn jahre nach der einführung des kvg ist auch klar : der vielgepriesene wettbewerb unter den krankenkassen hat versagt bzw. er hat gar nie im interesse der versicherten existiert .
wir haben heute in der schweiz noch 87 krankenkassen , und diese sind inzwischen zu den grössten kostentreibern geworden .
die krankenkassen verschleudern werbemillionen auf ihrer jagd nach den guten risiken , also den jungen , gesunden und internetgewandten männern .
sie verursachen hohe verwaltungskosten , und sie bezahlen unverschämt hohe managersaläre : denken wir beispielsweise daran , dass ein krankenkassenmanager weit mehr verdient als eine bundesrätin .
die krankenkassen funktionieren intransparent , und sie handeln heute klar illegal , wenn sie ältere oder kranke menschen , die einen kassenwechsel vornehmen wollen , ausgrenzen .
gleichzeitig schauen der bundesrat und das bag tatenlos zu , obwohl sie von gesetzes wegen verpflichtet wären , die aufsicht über die krankenkassen auszuüben .
wie kann die volksinitiative umgesetzt werden ?
das ist eine sehr einfache sache .
zum ersten element , die organisation der einheitskrankenkasse für die grundversicherung : die schweiz kennt im sozialversicherungsbereich bereits gut funktionierende modelle , etwa die ahv , die arbeitslosenversicherung oder auch die unfallversicherung mit der suva .
die volksinitiative schreibt ja vor , dass der bund für das ganze land eine einzige versicherung einrichten muss , und das könnte man machen , indem kantonale einheiten gebildet werden .
mit einem stellenabbau ist nicht zu rechnen , weil die versichertendossiers weiterbetreut werden müssen .
auch das zweite element der volksinitiative lässt sich einfach in die praxis umsetzen : die prämien müssen nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit ausgestaltet werden , das heisst , sie können , versehen mit einem sozialziel im gesetz , aufgrund des steuerbaren einkommens und vermögens erhoben werden .
das ist kein novum , denn das existiert heute bereits im prämienverbilligungssystem .
deshalb : räumen wir auf mit den " kranken kassen " und ihren profiteuren , denen die alljährlich steigenden krankenkassenprämien egal sind !
die schweiz hat ein gutes , aber teures gesundheitswesen .
die obligatorische krankenversicherung ist ein enormer sozialer fortschritt ; sie hat den zugang zu einer medizinisch hochstehenden grundversorgung für alle bevölkerungsteile gebracht .
das soll auch so bleiben .
die bilanz nach zehn jahren kvg zeigt aber auch grosse schwächen des systems .
die zwei grössten schwächen sind einerseits die kassenlandschaft mit 90 sich konkurrierenden kassen in der grundversicherung und andererseits die finanzierung der grundversicherung über kopfprämien .
statt diese schwächen zu beheben , versucht man krampfhaft , die schwächen mit zwei krücken zu mildern .
als krücken dienen der risikoausgleich und das unendlich komplizierte system der prämienverbilligung .
zuerst zur kassenlandschaft : die grundversicherung muss per gesetz für alle menschen die gleichen leistungen zu den gleichen bedingungen anbieten .
wer hier wettbewerb propagiert , sagt ja zur risikoselektion .
das anwerben von sogenannt guten risiken - also jungen , gesunden menschen - und das loswerden von schlechten risiken sind die einzigen möglichkeiten der kassen , gegenüber ihrer konkurrenz besser dazustehen .
alle anderen anreize laufen ins leere .
vor allem lohnt es sich nicht , in die kostensenkung zu investieren , da die anderen kassen ohne diese investitionen im gleichen masse davon profitieren würden .
statt anzuerkennen , dass wettbewerb in der grundversicherung zu absurden verhaltensweisen führt , versuchen wir mit einem immer komplizierteren risikoausgleich die jagd auf gute risiken einzuschränken .
die kassen werden darauf ihrerseits mit immer ausgefeilteren strategien reagieren und noch mehr geld in die risikoselektion investieren .
die zweite grosse schwäche des systems liegt in dessen finanzierung .
die prämienlast drückt , die versicherten fühlen sich ausgeliefert , weil sie stets höhere prämien bezahlen müssen , selbst wenn sie sich kostenbewusst verhalten .
das wechseln zu günstigeren kassen wird als kosmetik empfunden , da günstige kassen ein jahr später meist ebenso teuer sind wie die alten kassen .
immer mehr menschen haben von diesem geschwätz von wettbewerb und wahlfreiheit die nase voll .
mit kopfprämien ist eine soziale krankenversicherung nicht zu finanzieren .
das hatten sogar die grössten wettbewerbsdogmatiker gemerkt .
deshalb wurde mit der prämienverbilligung die zweite krücke eingeführt .
26 unterschiedliche kantonale systeme und ein ungeheurer bürokratischer aufwand sind die folgen .
von der einheitskrankenkasse würden mit einkommensunabhängigen prämien deshalb vor allem die mittleren einkommen und die familien profitieren , denn kinder und jugendliche ohne einkommen wären von den prämien befreit .
das geschäft mit der gesundheit ist ein grosser markt .
über 50 milliarden franken werden in der schweiz im gesundheitswesen jährlich umgesetzt .
mehrere zehntausend menschen arbeiten für das gesundheitswesen .
mit der pharma - und der medizinaltechnikindustrie bewegen sich zwei branchen auf dem markt , die für die schweizer wirtschaft von grosser bedeutung sind .
damit ist auch klar , dass es sich beim gesundheitsmarkt um einen wachstumsmarkt handelt .
vor diesem hintergrund müssen wir uns mit dieser initiative entscheiden : wollen wir innerhalb dieses mächtigen marktes eine einkommensabhängig finanzierte grundversicherung mit umfassendem leistungskatalog , verwaltet von einer einheitskrankenkasse , welche die interessen der versicherten und nur diese mit nachdruck vertritt , oder wollen wir mehr wettbewerb , d. h. stärkere risikoselektion , aufhebung des kontrahierungszwangs , verzicht auf die freie arztwahl sowie kürzungen im leistungskatalog ?
für die sp ist klar : wir wollen das erste .
wir wollen eine starke , solidarische und effiziente grundversicherung .
deshalb sagen wir mit überzeugung ja zur einheitskrankenkasse .
sie haben es auf französisch gehört , ich wiederhole es auf deutsch : die freisinnig-demokratische fraktion beantragt ihnen , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich möchte kurz auf fünf aspekte eingehen .
wir führen diese diskussion hier ja nicht zum ersten mal .
nicht nur gab es die abgelehnte sp-initiative , es gab auch unzählige vorschläge aus ihrer mitte , die immer wieder das gleiche wollten , und wir kennen die debatte .
ich möchte folgendes noch einmal sagen : in dieser systemdebatte geht es doch darum , wie dem patienten am ehesten gedient ist , und es gibt fünf gründe , warum ihm mit einer einheitskrankenkasse nicht gedient ist .
ich glaube , man darf vorerst sagen , dass das heutige system im grossen und ganzen eine gute , offene , für alle zugängliche , soziale , aber eine relativ teure versorgung garantiert .
1. man muss überlegen , was ein derartiger massiver systemwechsel an transfer - und an fusionskosten mit sich bringen würde .
die sind beträchtlich und werden nie thematisiert .
das soll vorab festgehalten werden .
das wären enorme kosten , die in den nächsten fünf bis zehn jahren auf uns zukommen würden .
2. eine derartige institution , eine einheitskrankenkasse , hätte ganz klar eine unglaubliche , unilaterale verhandlungsmacht .
in vielen bereichen würde sie zu bürokratie und diktat neigen , und - das , denke ich , ist vor allem wichtig - es ist kaum auszumachen , warum diese einheitliche verhandlungsmacht gegenüber ärzten und gegenüber leistungserbringern dem patienten wirklich dienen sollte .
3. es gäbe ein problem mit den künftig wohl landesweit einheitlichen prämien .
zwar sagen die initianten , dass das durchaus nach kantonen abgestuft werden könnte , aber wenn man die heutigen unterschiede sieht , wenn man sieht , wie wenig die kantone die unterschiedlichen infrastrukturen in den griff bekommen , dann würde man sich doch sehr wundern , wenn das im rahmen einer einheitskrankenkasse anders würde .
die prämien würden sich nach oben schaukeln .
zudem wären die kantone , sogar noch mehr als heute , in einem echten konflikt .
sie wären nämlich nicht nur leistungserbringer , spitalbetreiber , sondern sie wären natürlich gleichzeitig auch noch in der gouvernance , in der aufsicht , in den gremien dieser kasse , sodass man sich vorstellen kann , wie diese interessenkonflikte dann aussehen würden .
4. zum wettbewerb : es wird ja immer wieder gesagt , wettbewerb sei in der grundversicherung gar nicht möglich .
ich denke , so einfach ist es nicht ; man geht davon aus , dass der wettbewerb ja nicht einfach nur die kosten reduzieren , sondern auch die qualität verbessern soll .
und das interessiert den patienten und die patientin .
natürlich kann man die reinen kosten mit staatlichen versorgungssystemen niedrig halten ; das zeigt bestens das beispiel england .
es fragt sich eben nur : wie sieht es mit der qualität aus ?
wie sieht es mit den präferenzen der patienten und patientinnen aus ?
da ist ein wettbewerbliches system sicher besser im optimieren der kosten und der qualität .
in der grundversicherung gibt es zum beispiel einen wettbewerb im bereich der kostenmanagementsysteme .
die kassen sind heute unter druck , hier noch sehr viel mehr zu machen , als sie das bisher tun - natürlich nicht im leistungsbereich , aber im kostenmanagementbereich .
es gibt einen modellwettbewerb , beispielsweise im bereich der managed-care-möglichkeiten , es gibt einen wettbewerb im bereich der präventiven leistungen , die nicht kvg-abgesichert sind , und , und , und .
es gibt also durchaus platz für den wettbewerb unter den kassen im interesse der patienten und patientinnen .
5. ein solcher koloss einer einheitskrankenkasse würde - das hat herr ruey ausgeführt und das muss ich nicht weiter ausführen - ganz sicher eine innovationsfeindlichkeit etablieren .
ich glaube , die langsamkeit der entscheidwege , die innovationsfeindlichkeit und der finanzdruck würden sicher zu einem weniger innovationsfreudigen gesundheitswesen führen .
leider reicht die zeit nicht , um über die finanzierung zu sprechen .
es ist klar : hier geht es um ein völlig neues konzept , das die bisherige einkommensabhängige subventionierung ablösen würde .
es geht um eine progressive , steuerähnliche finanzierung .
wir werden wissen müssen : wie sieht es mit den franchisen aus ?
herr rossini hat das angesprochen .
nicht angesprochen hat er die wahlfranchisen , die allein 2 milliarden franken in das system hineingeben .
ich wäre nicht erstaunt , wenn die analyse dann zeigen [ page 540 ] würde , dass bis weit in den mittelstand hinein massive zusatzkosten für die einzelnen auf uns zukommen würden .
es gibt also genügend gründe , diese einheitskrankenkasse , die in die falsche richtung geht , abzulehnen .
eine sogenannte soziale einheitskrankenkasse , eigentlich die einführung der staatsmedizin , hätte neben den bekannten gegenargumenten wie dem fehlenden wettbewerb , den massiven prämienanstiegen in landkantonen , der ungehemmten umverteilung und der desolidarisierung aufgrund der förderung der zweiklassenmedizin weitere , vordergründig weniger evidente , aber umso schwerwiegendere nachteile : das kostenbewusstsein der prämienzahler würde noch weiter geschwächt , jede schranke gegen die ungehemmte konsumation medizinischer leistungen würde dahinfallen .
unweigerlich müssten deshalb globalbudgets erstellt werden .
diese würden die umsetzung des medizinischen fortschrittes behindern und die behandlungsqualität senken .
globalbudgets würden den leistungskatalog unangetastet lassen , und es käme infolgedessen zu einem undifferenzierten spardruck .
globalbudgets in teilbereichen führen lediglich zu kostenverlagerungen , nicht zu effektiven einsparungen .
die administrative umsetzung würde eine zentralistische organisation erfordern - denken sie daran , wir haben in der schweiz über 19 000 praxen .
schliesslich entstünde eine rationierungsform , bei der die durchführung den ärzten zugeschoben würde .
das angestrebte system wäre auch medizinisch nicht gerechter , würde aber jegliche sparanreize massiv schwächen und neue probleme vor allem für die patienten schaffen .
die heute bereits entstehende zweiklassenmedizin , diese entwicklung würde durch eine einheitskrankenkasse verschärft ; unverantwortliche ungerechtigkeiten wären die folge .
da jegliche anreize zur kosteneindämmung verloren gingen , würde die monopolkasse unter spardruck die tarife drastisch senken .
viele gute ärzte , namentlich im operativen bereich , würden sich aus der grundversicherung abmelden und nur noch mit privatversicherungen und privatspitälern zusammenarbeiten .
dies liegt gewiss nicht im interesse der klientel der links-grünen initianten .
zu den einkommensabhängigen prämien : in einer zeit , in der aufgrund von lohnexzessen einiger weniger der neid - eine gut schweizerische eigenschaft - fleissig geschürt wird , könnte es verlockend sein , einkommensabhängige prämien , also eine reichtumssteuer , zu fordern .
da neben den krankenkassenprämien schon heute steuergelder zur finanzierung der medizinischen versorgung beitragen und die prämienverbilligungen ebenfalls aus steuergeldern bezahlt werden , wird mit der steuerrechnung bereits ein beträchtlicher betrag an die gesundheitsversorgung bezahlt .
die belastung orientiert sich also schon heute an der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
fixe prozentsätze bei einkommensabhängigen prämien hätten eine grotesk hohe belastung der hohen einkommen zur folge , gleichbedeutend mit einer massiven reichtumssteuer .
dies würde zu einer totalen desolidarisierung führen , ausweichmöglichkeiten gäbe es ja genug .
mehr zahlen als heute müsste der mittelstand , also leute mit einem bruttoeinkommen zwischen 80 000 und 120 000 franken , weshalb für familien wieder differenzierte lösungen zu finden wären .
das schweizer stimmvolk hat einer vergleichbaren vorlage , welche die abschaffung der einkommens - und vermögensunabhängigen kopfprämien forderte , im mai 2003 mit nur 27 prozent jastimmen eine deutliche abfuhr erteilt .
die svp-fraktion lehnt die vorliegende initiative , die bei annahme in erster linie für die patienten - und das sind wir alle gelegentlich -, aber auch für den mittelstand gravierende folgen hätte , entschieden ab .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , diese initiative abzulehnen .
zu meiner interessenbindung : ich bin teilzeitmitarbeiterin von santésuisse , dem branchenverband der schweizer krankenversicherer .
ich spreche nun aber als vertreterin der cvp-fraktion .
die cvp-fraktion lehnt die initiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " ab , weil sie irreführend ist und dem mittelstand schadet .
sie ist kostentreibend und führt in die staatsmedizin .
ich möchte ihnen diese hauptgründe im folgenden detaillierter ausführen .
1. die initiative ist irreführend : das problem bei der krankenversicherung liegt nicht in der art der finanzierung , sondern bei der kostenentwicklung .
die finanzierung der krankenversicherung ist nämlich keineswegs so unsolidarisch , wie die initiative zu suggerieren versucht .
im gegenteil : das kvg gewährleistet auch bei der finanzierung solidarität .
die grundversicherung wird nämlich zu rund 60 prozent aus prämien und zu rund 40 prozent aus steuern finanziert .
mit der individuellen prämienverbilligung werden versicherte in wirtschaftlich bescheidenen verhältnissen bedarfsgerecht entlastet , und das ist immerhin ein drittel der bevölkerung .
haushalte mit tiefen einkommen werden durch die prämienverbilligung spürbar entlastet .
gerade diesen menschen brächte die vorliegende initiative keinen vorteil .
sie müssten , wie auch der mittelstand , mit einer mehrbelastung rechnen .
2. die initiative ist kostentreibend und nicht kostendämpfend .
ich erinnere an die zielsetzungen des krankenversicherungsgesetzes : die stärkung der solidarität , die schliessung von leistungslücken und die kostendämpfung .
die ersten beiden ziele sind erfüllt , das dritte ziel , die kostendämpfung , hingegen keineswegs .
die initiative leistet aber gerade hier keinen beitrag , sondern im gegenteil , sie würde die kostenentwicklung noch anheizen .
die initiative schlägt nämlich vor , dass im verwaltungsrat und im aufsichtsrat der krankenversicherung neben behörden - und versichertenvertretern auch leistungserbringer einsitz nehmen müssen .
folglich würden die leistungserbringer sowohl die eigenen leistungen wie auch deren preis mitbestimmen .
mit anderen worten : die leistungserbringer könnten ihr einkommen nicht bloss durch ihr arbeitspensum beeinflussen , sondern sie würden auch den preis ihrer leistungen selber bestimmen .
wer selbst über seinen lohn entscheiden kann , wird dafür sorgen , dass dieser möglichst hoch ist .
die folge wäre ein noch stärkeres kostenwachstum , als wir es heute haben .
die prämien sollen nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der versicherten festgelegt werden .
die initianten äussern sich nicht zur genauen umsetzung dieser bestimmung .
eine finanzierung nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit kann jedoch nur mittels lohnprozenten oder direkten steuern erfolgen .
folglich müssten , damit die kostenentwicklung aufgefangen werden könnte , die lohnprozente oder die steuern jährlich erhöht werden , was nicht so leicht sein dürfte wie eine erhöhung der prämien .
ich will die regelmässig steigenden krankenkassenprämien nicht verharmlosen , aber sie ermöglichen , dass wir für alle menschen den zugang zu einer guten gesundheitsversorgung offen halten können .
gerade durch das heutige system mit der möglichkeit , die prämien den kosten anzupassen , haben wir eine rationierung verhindern können .
würden die notwendigen finanziellen mittel nicht mehr der kostenentwicklung angepasst , was bei einem mit steuern oder mit lohnprozenten finanzierten system zu erwarten wäre , wären rationierungsmassnahmen unumgänglich .
3. die initiative bringt eine schweizerische nivellierung der kosten auf hohem niveau .
wir haben heute je nach kanton ein sehr unterschiedliches prämienniveau .
die prämienunterschiede sind wesentlich auch ausdruck der jeweiligen kantonalen gesundheitspolitik .
kantone mit hohen preisen für medizinische leistungen sowie mit einer hohen dichte an leistungserbringern , namentlich mit einer hohen dichte an spitälern und ärzten , haben höhere prämien .
die einführung von tarmed hat klar gezeigt , dass in jenen kantonen , in denen die preise bzw. die taxpunktwerte hoch sind , eben auch höhere kosten und damit höhere prämien resultieren .
eine einheitskrankenkasse hätte eine gesamtschweizerische nivellierung der kosten nach oben zur folge , was insgesamt zu höheren kosten und quersubventionierungen führen würde ; eine kostenentwicklung , wie wir sie in der iv erlebt haben , wäre wahrscheinlich .
es ist nicht so , dass das [ page 541 ] system mit der ahv oder der suva zu vergleichen wäre , wie es frau goll gemacht hat .
das system wäre eben viel eher mit der iv zu vergleichen , wo die kostenentwicklung viel schwerer zu berechnen und zu beeinflussen ist .
4. eine einheitskrankenkasse wäre ein erster schritt zu einer verstaatlichung unseres gesundheitswesens .
die cvp will das nicht .
wir müssen im bereich der obligatorischen sozialversicherungen die richtige balance zwischen staatlicher regulierung und wettbewerbselementen finden .
die cvp will weder ein absolut liberales gesundheitswesen noch eine staatsmedizin .
beide modelle haben in der praxis versagt .
wir wollen in unserem krankenversicherungssystem vor allem auf der leistungsseite die wettbewerbselemente stärken .
es ist völlig absurd , in diesem zusammenhang von einer veramerikanisierung des systems zu sprechen , denn wir haben ein obligatorium für die ganze bevölkerung und wollen auch den zugang zu einer guten gesundheitsversorgung aufrechterhalten .
wir verlangen mehr transparenz sowie bessere qualitäts - und preisvergleiche bei den leistungserbringern , aber ebenso transparenz bei der prämiengestaltung der krankenversicherer .
die probleme unserer krankenversicherung müssen dort angegangen werden , wo sie liegen , nämlich bei der kostenentwicklung , nicht bei der finanzierung .
die prämien sind ein abbild der kosten .
seit der einführung des kvg sind diese um mehr als 50 prozent angestiegen .
wir kennen die hauptgründe der entwicklung , nämlich der medizinische fortschritt , mengen - und preisentwicklungen , aber vor allem auch falsche finanzielle anreize für versicherte und leistungserbringer .
die einheitskrankenkasse ist kein mittel gegen diese kostenentwicklung .
eigentlich will sie ja auch nicht etwas gegen die kostenentwicklung tun , sondern hat einzig die verwaltungskosten der krankenversicherer , welche gerade mal 5,6 prozent der ausgaben der grundversicherung ausmachen , im visier .
es ist klar , dass die verwaltung der kassen und auch der wettbewerb unter den krankenversicherern etwas kosten .
aber auch bei der einheitskrankenkasse würden verwaltungskosten anfallen .
was hingegen wegfallen würde , wäre der wettbewerb unter den krankenversicherern , und gerade der wettbewerb unter den krankenversicherern zwingt diese , neue modelle anzubieten und ihre kosten tief zu halten , um eben tiefere prämien anbieten zu können .
5. ich komme noch zu den vorteilen des heutigen systems für versicherte und patienten gegenüber einer einheitskrankenkasse .
es ist eine errungenschaft des kvg , dass alle versicherten , ob alt , ob krank , ob jung oder gesund , die versicherung wechseln können .
tatsächlich wechseln verhältnismässig wenige versicherte ihre versicherung , was ausdruck der hohen zufriedenheit der versicherten mit ihrer krankenversicherung ist .
entgegen der behauptung von frau goll bestätigen verschiedene umfragen regelmässig eine hohe zufriedenheit der versicherten mit ihrer versicherung .
auch unter diesem aspekt der zufriedenheit der versicherten mit ihrer krankenkasse braucht es keine einheitskrankenkasse .
die unzufriedenen haben aber heute die möglichkeit , ihre versicherung zu wechseln .
bei einer einheitskrankenkasse würde diese möglichkeit wegfallen .
aus den dargelegten gründen lehnt die cvp-fraktion die volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " ab und bittet sie , dies auch zu tun .
als präsidentin des initiativkomitees für eine einheitskrankenkasse möchte ich meine kurze zeit am rednerpult dazu benutzen , auf die vereinigten gegenargumente der botschaft des bundesrates sowie der dachorganisation der krankenkassen santésuisse einzutreten .
santésuisse nennt die einheitskrankenkasse eine scheinlösung und hat zur abwehr den bekannten gesundheitsökonomen willy oggier vor den karren gespannt .
an der einladung mit vortrag für parlamentarierinnen und parlamentarier letzte woche , an der lediglich vier politikerinnen und politiker teilnahmen , wetterte der gesundheitsökonom in grosser lautstärke über die einheitskrankenkasse , als ob er sich selber mit aller kraft von seinen gegenargumenten überzeugen müsste .
so verstieg er sich in die aussage , dass mit der einheitskrankenkasse keine reserven angelegt werden sollen und damit eine mögliche rationierung der leistungen für patientinnen und patienten in kauf genommen würde .
das ist ein starkes stück !
in tat und wahrheit ist es so , dass die rund 90 kassen heute gesamthaft reserven und rückstellungen von 7 milliarden franken haben und mit diesen seit einiger zeit 3 bis 4 prozent weniger rendite erwirtschaften als die viel kritisierte suva .
eine angleichung an suva-standards würde pro jahr rund 250 millionen franken mehr bringen .
das ist viel geld .
es stellen sich die berechtigten fragen nach dem management der kassen und nach der aufsicht seitens des bundes .
die tripartite leitung der einheitskrankenkasse wird reserven anlegen ; das wird sie sicher tun .
sie wird möglicherweise etwas weniger reserven anlegen , aber sie könnte diese wie die suva aus einer hand effizienter bewirtschaften .
santésuisse sagt , die einheitskrankenkasse sei einseitige symptombekämpfung und keine längerfristig beständige lösung .
das stimmt nicht , obwohl mit der einheitskrankenkasse natürlich nicht alle probleme im komplexen gesundheitswesen auf einen schlag gelöst werden können .
mit der einheitskrankenkasse werden nachhaltige lösungen zugunsten der verunsicherten und den krankenkassen auf gedeih und verderb ausgelieferten versicherten aufgezeigt .
dank der tripartiten leitung der einheitskrankenkasse erhalten die versicherten eine bis anhin nicht gekannte mitsprachemöglichkeit .
mit dem zweiten ziel der initiative , die prämien gesamtschweizerisch der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der versicherten anzupassen , werden budgets von haushalten mit kindern oder tiefen einkommen gezielt entlastet .
beide ziele der initiative werden nach jüngsten umfragen von einem sehr grossen teil der bevölkerung begrüsst .
ich komme zur botschaft .
der bundesrat scheint mit der zielerreichung gemäss revision des kvg von 1996 rundum zufrieden zu sein , denn auf seite 738 der botschaft steht , dass " die mit der einführung des kvg gesetzten ziele in erster linie durch eine fortgesetzte konsolidierung des systems anzustreben " seien .
auf mindestens einem auge blind verkennt er die resultate des regelmässig durchgeführten gesundheitsbarometers des forschungsinstituts gfs , wonach die prämienbelastung durch die krankenversicherung in der ganzen schweiz zu einem riesenproblem geworden ist .
zur beseitigung der sozial schädlichsten auswirkungen wurde die individuelle prämienverbilligung eingeführt , welche unterdessen in allen kantonen auf verschiedene , bürokratische weise umgesetzt wird und regelmässig von sparmassnahmen der öffentlichen hand bedroht ist .
auf seite 736 spricht der bundesrat von einer " uneingeschränkten freiheit " bei der wahl des versicherers : " die versicherten können sich entscheiden , ob sie die obligatorische krankenpflegeversicherung ( okp ) bei ihrer bisherigen krankenkasse fortführen oder zu einem anderen versicherer wechseln wollen .
" das stimmt für den grossteil der bevölkerung nicht , es sei denn , man sei jung , gesund , vermögend , kompetent und gelassen genug , um mit der undurchsichtigen , aggressiven und auf kurzfristigkeit ausgerichteten angebotspraxis der kassen zurechtzukommen .
ich erspare ihnen hier die aufzählung der wüstesten methoden von rosinenpickerei der kassen .
der bundesrat verteidigt den wettbewerb der kassen , beruft sich dabei auf eine lange schweizerische tradition - das wollen wir am mittwoch dann hören , wenn es um die swisscom geht !
- und schreibt , dass wettbewerbselemente " die anreize zu kostendämpfenden massnahmen fördern " .
es bleibt beim glaubensbekenntnis , den beweis dafür bleibt er schuldig : das ziel der kosteneindämmung gemäss einführung des kvg konnte nämlich bis heute nicht realisiert werden .
die einzelnen argumente in der botschaft des bundesrates gleichen den argumenten von santésuisse wie ein ei dem andern , abgesehen von einer aussage : santésuisse [ page 542 ] bewertet die einheitskrankenkasse als einseitige symptombekämpfung , währenddem der bundesrat von einem fundamentalen kurswechsel in der obligatorischen krankenpflegeversicherung spricht .
im interesse der versicherten braucht es diesen wechsel dringend .
die grüne partei ist mitinitiantin der initiative und wird sich mit aller kraft für deren durchbruch beim volk einsetzen .
unsere evp/edu-fraktion sagt nein zur vorliegenden volksinitiative , und wir empfehlen ihnen ebenfalls die ablehnung dieser initiative .
aus unserer sicht fehlen in dieser initiative realisierbare massnahmen , um die aktuellen probleme im bereich der obligatorischen krankenversicherung wirksam anzugehen .
vergeblich sucht man nach massnahmen , um den aufgeblähten leistungskatalog zu straffen , die wachsenden kosten unter kontrolle zu bringen oder die mengenausweitung im konsum von gesundheitsleistungen zu reduzieren .
ganz besonders lehnen wir das vorgesehene finanzierungssystem mit dem ersatz der kopfprämien durch einkommensabhängige prämien ab .
wir beurteilen es als fragwürdig , wenn unmittelbar nach der wuchtigen ablehnung der gesundheits-initiative im mai 2003 mit einer neuen initiative ein fast gleiches krankenversicherungs-finanzierungsmodell aufgelegt wird .
die evp/edu-fraktion lehnt nicht grundsätzlich die idee einer einheitskrankenkasse ab , sondern explizit diese initiative aufgrund ihrer inhaltlichen mängel .
mit blick auf die existierenden einheitslösungen , z. b. bei der obligatorischen unfallversicherung suva oder bei den obligatorischen gebäudeversicherungen , könnten wir uns auch bei der obligatorischen krankenkasse analoge modelle vorstellen .
diese müssten aber wirksame massnahmen der kostenkontrolle und eine einschränkung des leistungskatalogs und der mengenausweitung enthalten und auch bei der finanzierung vertretbare lösungen aufzeigen .
wir bedauern auch , dass die vorberatende kommission keinen gegenvorschlag erarbeitet hat , z. b. auf der basis des fmh-gegenvorschlages .
wir werden deshalb , aus diesen überlegungen heraus , der standesinitiative tessin 03.303 zustimmen .
mit blick auf die abstimmung über diese volksinitiative erwarten wir vom bundesrat , aber auch von diesem parlament die rasche erarbeitung und vorlage der notwendigen wirksamen reformschritte und reformschnitte beim kvg , um gegenüber den stimmbürgern und stimmbürgerinnen den tatbeweis eines vorhandenen politischen willens zu erbringen , die anstehenden probleme im bereich des kvg nicht wie bisher vor uns her zu schieben , sondern ernsthaft zu lösen .
wir bitten sie , die volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " abzulehnen .
die signale für den schweizer wirtschaftszug stehen auf grün , die auftragsbücher der exportwirtschaft füllen sich , die konjunkturforschungsinstitute korrigieren ihre wachstumsprognosen nach oben .
wie kann die lage der unternehmen in der schweiz , vornehmlich der kmu , die vom gang der binnenwirtschaft , des binnenmarktes abhängig sind , die davon abhängig sind , dass die leute in unserem land geld ausgeben , konsumieren und investieren , zusätzlich verbessert werden ?
was tun wir für jene wirtschaftsbereiche , welche die krise der letzten jahre wesentlich gemildert haben ?
[ page 549 ] werfen wir einen blick auf einen durchschnittlichen schweizer haushalt .
was diesen belastet , sind ausgabenseitig nicht , wie von rechts ständig behauptet , die steuern , sondern es sind erstens die mietkosten und zweitens die prämien für die krankenversicherung .
einnahmenseitig - das ist ja bei den meisten einfach nur der lohn - gilt : 2005 sind die löhne real gesunken , um durchschnittlich 0,7 prozent .
sogar in der finanzbranche mit den ungeheuerlichen managereinkommen sanken die reallöhne 2005 um 0,2 prozent .
vergessen wir nicht : der median bei den löhnen liegt unter 6000 franken pro monat .
die 1. -mai-forderung dieses jahres " löhne rauf und lohngleichheit jetzt !
" ist absolut gerechtfertigt .
der vorschlag aus dem evd für eine reform des mietrechtes liegt vor .
die mieten sind ja trotz der guten hypothekarzins-bedingungen der letzten jahre nicht gesunken .
dieser vorschlag ist aber halbherzig und kaum kostensenkend .
mit dem sogenannten dualen system und einem wahlrecht - ja , wahlrecht für wen ?
; vermutlich nur für die vermieter - wird sich die situation für die mieterinnen und mieter nicht verbessern .
kurz : mietkosten steigen , löhne stagnieren , krankenkassenprämien steigen sehr .
das heutige rezept dagegen heisst prämienverbilligung .
besser als nichts - aber kostendämpfend wirkt es nicht .
deshalb ist unsere initiative , über die wir heute sprechen , sehr wichtig .
sie wird nicht alle probleme der gesundheitspolitik lösen , das ist auch nicht ihr anspruch .
aber in zwei punkten wird sie die heutige situation wesentlich verbessern : erstens , eine einzige krankenkasse für die grundversicherung hat keine werbekosten .
sie braucht zwar weiterhin viel und gutes personal , vermutlich aber weniger leute in den managementpositionen .
das buhlen um sogenannt gute risiken entfällt , und damit entfällt sehr viel administrativer leerlauf zulasten z. b. der chronischkranken .
das senkt die kosten .
in einer einzigen krankenkasse sind die geldflüsse transparent gestaltbar , die entscheidwege einfach nachvollziehbar .
für die grundversicherung gibt es keinen markt , also ist das gerede vom nötigen wettbewerb hohl und leer .
für die umsetzung lässt die initiative sehr viel spielraum , den der gesetzgeber sinnvoll nutzen kann .
er steht sozusagen vor der grünen wiese und kann darauf ganz neu planen .
die initiative verlangt zweitens , dass die prämien nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit festgelegt werden .
krankenkassenprämien-verbilligungssysteme werden überflüssig .
wer wie viel bezahlen muss - auch das wird der gesetzgeber festlegen - ist transparenter und weniger interessengebunden , als wenn es die krankenversicherer festlegen .
der gesetzgeber muss nämlich nicht verdienen .
er hat aber die möglichkeit , die unteren einkommen vollkommen und die mittleren angemessen zu entlasten .
die initiative sorgt also für mehr geld in den kassen der haushalte mit kleinen und mittleren einkommen .
dieses geld fliesst in den wirtschaftskreislauf zurück , insbesondere zugunsten der nicht exportorientierten kmu .
die initiative ist also ein echter beitrag an einen prosperierenden wirtschaftsstandort schweiz .
das sage ich nicht zuletzt an die adresse des ehemaligen chefs des volkswirtschaftsdepartementes , herrn bundesrat couchepin .
ich konzentriere mich im folgenden auf die frage der prämien .
die volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " verlangt , dass die krankenkassenprämien in der obligatorischen grundversicherung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der versicherten festgelegt werden .
sie will das aktuelle system der unsozialen kopfprämien ablösen .
das ist besonders wichtig , weil die prämien vor allem in der grundversicherung immer weiter steigen und die privaten haushalte über gebühr belasten .
bei einer basis von 100 im jahr 1999 lag der index 2005 bei 145,6 . die durchschnittliche prämie ist damit nun etwa um die hälfte höher als 1999 . die kosten für die obligatorische krankenversicherung stellen für einen wachsenden teil der bevölkerung eine immer grössere belastung dar .
für viele ist die höhe der prämien unterdessen das grösste finanzielle problem , das grössere als die steuern .
dass die krankenkassenprämien steigen , hat verschiedene gründe .
klar ist , dass die kosten im gesundheitswesen seit jahren stärker steigen als die teuerung .
tatsache ist aber auch , dass in der obligatorischen krankenpflegeversicherung ein immer grösser werdender kostenanteil von der bevölkerung getragen wird und sich der anteil des staates laufend verringert .
das trifft untere und mittlere einkommen und familien bis weit in den mittelstand hinein sehr hart .
die prämienverbilligung , die als korrektiv zu den einheitsprämien eingeführt wurde , wird in vielen kantonen nur ungenügend umgesetzt und vermag die vorgegebenen ziele nicht zu erfüllen .
sie ist aber schon als system ungenügend , weil sie , im unterschied zur hier diskutierten volksinitiative , den nötigen sozialen ausgleich nicht schaffen kann .
der bundesrat schreibt , soweit das geltende system lücken aufweise , würden diese laufend analysiert und korrigiert .
dass die lücken analysiert werden , bezweifeln wir nicht , aber die vom bundesrat vorgeschlagenen korrekturen sind systembedingt ungenügend und zu einem guten teil politisch verunmöglicht worden .
die entwicklung der prämien , inklusive prämienverbilligung , wirkt sich seit jahren regelmässig negativ auf die verfügbaren einkommen aus .
sie fressen die bescheidenen lohnerhöhungen auf , was sich auch volkswirtschaftlich ungünstig auswirkt .
die vorschläge des bundesrates zur revision des kvg hat das parlament 2003 und 2005 abgelehnt , und die neue kompetenznorm für die kantone ist keine echte alternative zu unserer initiative .
für die umsetzung schlagen wir grünen vor , die prämien für alle , nicht nur für kinder und junge erwachsene in ausbildung , sozial gerechter zu verteilen und analog zur steuerkraft der versicherten kantonal festzulegen .
so wird sich appenzell nicht an den gesundheitskosten von genf beteiligen müssen .
die verteilung der prämienlast muss sich an einem sozialziel orientieren .
prämien dürfen z. b. bei kleineren und mittleren einkommen einen bestimmten prozentanteil des einkommens nicht übersteigen und sind progressiv auszugestalten .
mit einer national festgelegten höchstlimite ist zudem zu sichern , dass die prämien für alle ein tragbares niveau aufweisen .
die jetzt in die prämienverbilligung fliessenden mittel müssen weiterhin und im selben umfang die gesundheitskosten mitfinanzieren .
der bundesrat hält fest , eine vergleichbare forderung sei erst 2003 abgelehnt worden .
das erachten wir nicht als ganz richtig .
richtig ist , dass 2003 mit der gesundheits-initiative ein ganzes bündel von gesundheitspolitischen vorschlägen abgelehnt wurde .
in unserer analyse war die vielzahl von forderungen der hauptgrund der ablehnung und nicht die vorgeschlagene einführung der prämien nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit .
wir sind im gegenteil überzeugt , dass das , was in weiten teilen europas standard ist , auch bei der bevölkerung in der schweiz grossen rückhalt findet .
ein ganz anderer ansatz , die prämienfrage anzugehen , findet sich in der eidgenössischen volksinitiative mit dem verführerischen titel " tiefere krankenkassenprämien in der grundversicherung " .
wir grünen lehnen diese initiative ganz klar ab .
sie will über einen abbau von leistungen zu tieferen prämien gelangen .
welche leistungen gemeint sind , sagt die initiative nicht .
aber wenn das ziel von tieferen prämien in der grundversicherung erreicht werden soll , müssten die einschnitte massiv sein .
die folgen sind klar : die versicherten müssten im krankheitsfall entweder selbst tiefer in die tasche greifen oder sich teure zusatzversicherungen leisten .
jedenfalls würde die soziale krankenversicherung kaputt gemacht .
das liegt nicht im interesse der grossen mehrheit der bevölkerung .
hingegen liegt die hier diskutierte initiative auf der richtigen linie .
wir beantragen ihnen , sie zur annahme zu empfehlen .
all'inizio solo qualche parola in italiano : non c'è bisogno di dire molto perché questa iniziativa e l'idea della cassa malattia unica sono talmente popolari nella svizzera italiana - non solo nella popolazione ma anche tra le istanze politiche , compresi il gran consiglio e il consiglio [ page 550 ] di stato - che è normale che oggi nessuno dei parlamentari borghesi ticinesi sia venuto qui a dire qualcosa contro questa iniziativa .
aber jetzt auf deutsch : es gibt aus meiner sicht nur zwei ernstzunehmende gründe , um gegen diese initiative zu sein .
der erste grund : wenn man unbedingt die kopfprämien verteidigen will , weil sie eben den reichen und superreichen erlauben , wenig bis fast nichts für die grundversicherung zu zahlen , vor allem im vergleich zu dem , was sie im ausland zu zahlen hätten .
dafür haben dann die leute aus der mittelschicht viel mehr zu zahlen , aber eben , es ist eine frage der geschmacklosigkeit , die häufig keine grenzen kennt - es gibt ja auch leute , welche die obszöne degressive besteuerung für richtig halten .
der zweite grund : wenn man unbedingt die macht und die interessen von hunderten von bürokraten und manager der krankenkassen verteidigen will , die dann schlussendlich häufig schamlose gehälter bekommen und hier die gesundheitspolitik der bürgerlichen parteien bestimmen .
ich nehme es dagegen niemandem , nicht einmal der schlimmsten wettbewerbsfetischistin oder dem schlimmsten wettbewerbsfetischisten ab , dass sie oder er wirklich daran glaubt , dass wettbewerb die kosten im gesundheitswesen senken würde .
das hat es auf dieser welt noch nicht gegeben , dass der wettbewerb das erreicht hat .
wir haben dagegen unzählige beispiele für das gegenteil , nämlich dass dank planung die kosten eingeschränkt und kontrolliert werden konnten .
überall auf der welt , wo mehr wettbewerb ins gesundheitssystem hineingekommen ist , sind die kosten gestiegen .
der vergleich zwischen den usa und kanada spricht bände .
es ist normal , dass es so ist - das ist das abc der gesundheitsökonomie -, weil der gesundheitsmarkt kein normaler markt ist .
er ist ein anbietermarkt , das heisst ein markt , bei dem das angebot entscheidet und nicht die nachfrage .
in einem anbietermarkt bedeutet mehr wettbewerb mehr kosten .
natürlich löst die einheitskrankenkasse nicht alle probleme des gesundheitswesens , das hat noch nie jemand behauptet .
aber sie ist ein wichtiger schritt in die richtige richtung .
wer wie ich täglich das ungeheure durcheinander der fast hundert krankenkassen erlebt , weiss ganz genau , dass eine einheitskrankenkasse endlich etwas transparenz , etwas ordnung , mehr effizienz , weniger administrativen leerlauf bedeuten würde - und das wäre schon sehr viel .
das gäbe dieser krankenkasse ungeahnte möglichkeiten .
keine frage : eine einzige krankenkasse könnte viel eher die nötige qualitätskontrolle einführen , könnte viel eher die unnötigen leistungen ausmerzen , die in unserem system einige milliarden ausmachen .
sie hätte eine viel stärkere verhandlungsposition gegenüber den leistungserbringern ; in einem anbietermarkt sind eben die leistungserbringer entscheidend .
deswegen , obwohl nicht alle probleme gelöst werden könnten , würde diese initiative sicher einen richtigen schritt in eine richtige neue richtung bedeuten .
ich hoffe nur , dass diesmal die krankenkassenvertreter etwas mehr geschmack zeigen werden als vor drei jahren , als sie mit prämienmillionen gegen die gesundheitsinitiative der sp gekämpft haben und auch noch dem volk einiges vorgegaukelt haben .
man hat damals gesagt , man solle nur nein stimmen , und dann werde alles besser , denn man sei ja dabei , die probleme zu lösen .
was ist in den drei jahren passiert ?
die franchise ist gestiegen , der selbstbehalt ist gestiegen , die prämien sind weiter gestiegen .
die einzige neuerung , die dieses parlament eingeführt hat , ist mit artikel 64 a kvg der umstand , dass wir heute im prinzip kein obligatorium mehr haben .
denn die patienten , die ihre krankenkassenprämien nicht bezahlen können , sind nicht mehr sicher , dass sie behandelt werden können .
das ist , was wir erreicht haben .
unterstützen sie daher bitte diese initiative .
sie ist für dieses parlament der erste schritt in die richtige richtung .
der letzte grosse reformschritt im gesundheitswesen der schweiz , in der krankenversicherung , datiert aus dem jahre 1996 mit dem neuen kvg , der einführung des obligatoriums und - damit verbunden - des grundleistungskatalogs .
dies war der letzte grosse reformschritt in richtung besserer leistungen für die bevölkerung , chancengleichheit , und es war ein wichtiger entscheid gegen die gefährlichen tendenzen in richtung zweiklassenmedizin .
das obligatorium hat dafür gesorgt , dass bei uns endlich niemand mehr aus dem system herausfällt .
trotz der verschiedenen mängel , die das gesundheitswesen hat , ist die gesundheitsversorgung der bevölkerung dank dem kvg über alles gesehen doch einigermassen gut .
seit 1996 ist leider nichts mehr passiert - wenigstens nicht im positiven sinne .
der bundesrat tritt mit seinen arbeiten an ort , er bastelt .
wir haben rückschritte durch einzelne entscheide gemäss der ideologie des gegenwärtigen vorstehers des edi , wie bezüglich der homöopathie ; dasselbe droht auch wieder bezüglich der psychologen .
über alles gesehen , viel lärm und rauch und wenig ergebnisse .
die volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " nun , die heute behandelt wird , bedeutet endlich wieder einen schritt in die richtige richtung .
es ist sicher ein schritt mit begrenzter wirkung , aber , gemessen am ziel einer optimalen gesundheitsversorgung für die bevölkerung zu tragbaren kosten , doch ein schritt in die richtige richtung .
das ist der grund dafür , dass diese volksinitiative vom schweizerischen gewerkschaftsbund bei ihrer lancierung unterstützt wurde und weiterhin unterstützt wird .
natürlich kann in der einheitskrankenkasse keine vorteile sehen , wer dem wettbewerb als staatsziel anhängt .
in dieser zeit ist der wettbewerb für zu viele in den bürgerlichen reihen einfach die entscheidende zielsetzung im politischen alltag geworden .
die effizienz , die eigentlich der massstab wäre , an dem solche entscheide gemessen werden müssten , ist ihnen egal .
die entscheidende , die wichtigste frage , die sich stellt , ist die folgende : welches system ist für eine optimale , für eine soziale grundversorgung , gesundheitsversorgung effizienter , die heutige kassenvielfalt mit vermeintlichem wettbewerb oder eine einzige sozialversicherung ?
wie funktioniert der sogenannte wettbewerb heute ?
die kassen jagen sich gegenseitig die guten risiken ab , mit gewaltigen werbebudgets , auf dem buckel der prämienzahlerinnen und prämienzahler .
sie haben dazu nichts zu sagen ; das werden wir jetzt dann im abstimmungskampf zu dieser initiative auch wieder erleben .
der leistungskatalog in der grundversicherung ist festgelegt , und umgekehrt gibt es einen kontrahierungszwang .
bei dieser ausgangslage produziert der sogenannte kassenwettbewerb fast unausweichlich ineffizienzen .
die leute müssen die kosten für diese systemfehler berappen , die mit einer guten gesundheitsversorgung nichts zu tun haben .
die desolidarisierung über billigkassen , die jagd auf sogenannt gute risiken sind eine folge dieses systems , was man dann über den risikoausgleich wieder zu flicken versucht ; das lädt geradezu zu manipulationen ein .
die einheitskrankenkasse wäre ein klarer fortschritt gegenüber dem heutigen system .
dass die krankenkassenmanager daran nichts ändern wollen , weil sie und ihre hier gut vertretenen beiräte ihre pfründen verlieren würden , das ist nachvollziehbar .
die geplagten prämienzahlerinnen und prämienzahler können aber darauf verzichten , für diese überflüssigen strukturen bezahlen zu müssen , wie auch darauf , jedes jahr flächendeckende prämienvergleiche durchzuführen , damit sie dann die kasse wechseln können .
die meisten haben dafür entweder nicht die zeit oder dann nicht die möglichkeiten .
auch das wäre ein fortschritt , wenn das nicht mehr gemacht werden müsste .
was sich überlebt hat , das gehört abgeschafft .
sorgen wir im dschungel der krankenkassen endlich für übersichtliche , transparente und effiziente strukturen .
das ist dann die voraussetzung dafür , dass auch das problem eines sozialeren finanzierungssystems und einer wirksameren kostenkontrolle endlich besser angegangen werden könnte .
eine gute gesundheitsversorgung braucht eine effiziente und soziale krankenversicherung .
nach dem gesundheitspolitischen [ page 551 ] stillstand der letzten jahre sorgt diese initiative dafür , dass es wieder in die richtige richtung weitergehen kann .
bevor ich inhaltlich zum thema der volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " spreche , lege ich meine interessenbindung offen : als mitglied der direktion des drittgrössten krankenversicherers der schweiz , der groupe mutuel , setze ich mich tagtäglich mit dem bereits heute stark regulierten und komplexen gesundheitssystem der schweiz auseinander .
es erstaunt darum kaum , dass ich ihnen empfehle , diese reisserische umverteilungsinitiative nicht anzunehmen .
ich tue dies aber nicht einzig vor dem hintergrund meiner beruflichen tätigkeit ; vielmehr ist es meine überzeugung , dass diese initiative mit grosser vehemenz bekämpft werden muss .
das thema der einheitskrankenkasse , gekoppelt an die idee der einkommensabhängigen prämien , kommt in der politischen auseinandersetzung in regelmässigen abständen auf den tisch .
in einer phase , in der die bevölkerung unseres landes verunsichert ist und das vertrauen in das kostenintensive gesundheitswesen stark angeschlagen ist , ist diese linke forderung eine populäre und verführerische art , die bevölkerung mit schönreden und ideologiedenken zu ködern .
bei genauer analyse und vertieftem hinsehen entpuppt sich die initiative aber erstens als ungerecht , zweitens lässt sie die kosten explodieren und drittens führt sie zum verlust der freiheit aller beteiligten .
die folgen der initiative sind unklar , die prämien werden weiter ansteigen , und es fehlen jegliche anreize , kostengünstiger , gerechter und effizienter zu behandeln und abzurechnen .
es wäre eine weitere form der umverteilung , welche bereits zur genüge und über die akzeptierte und vernünftige form einer gelebten solidarität hinausgeht und nicht nur den standortvorteil unseres landes aufs spiel setzt , sondern einiges mehr .
der gang zur einheitsmasse und zur staatsmedizin führt unweigerlich zur einschränkung der freiheit sowohl bei patienten wie auch bei den leistungserbringern , aber auch zur innovationsbremse und zu einem lethargischen " dienst-nach-vorschrift-verhalten " .
wollen wir das alles hinnehmen ?
nein , ich will das nicht .
das gesundheitssystem hat andere fehlanreize .
zum beispiel bestraft es gesundheitsbewusste personen , eigenverantwortliche personen .
es ist quantitätsorientiert und generiert mit automatismen höhere einkommen für leistungserbringer .
vernünftiges verhalten und behandeln wird nicht belohnt , und die prämienverbilligungsregelung lenkt von den wahren gegebenheiten und schwächen des systems ab .
bereits heute wird mit einkommensabhängigen und aus erhöhter eigenverantwortung resultierenden beiträgen eine grosse umverteilungsübung durchgeführt und stillschweigend hingenommen .
all diese fehlanreize müssen korrigiert werden - sie haben die möglichkeit , zum beispiel mit der [ page 552 ] svp-prämiensenkungsinitiative .
aber eine korrektur mittels einheitslösung ist der falsche weg .
bevor ich zum schluss komme , muss ich noch einige bemerkungen zum thema effizienz der krankenversicherer und zu der mangelnden wertschätzung einiger rednerinnen und redner gegenüber deren mitarbeitenden machen .
wenn sie - insbesondere kollegin maya graf , die nicht da ist - relativ unqualifizierte anschuldigungen an die versicherer machen , wenn sie diese auseinandersetzung mit dem management wünschen und haben , ist das ihr gutes recht .
das management der krankenkassen wird sich dieser auseinandersetzung stellen .
aber bitte tun sie eines nicht : unsere mitarbeitenden , die tagtäglich tausende , ja zehntausende von abrechnungen kontrollieren , überprüfen , fehlpositionen kritisieren und auch annullieren , haben es nicht verdient , so dargestellt zu werden , als seien sie überflüssig und ineffizient .
die machen ihren job sehr gut und sind sehr motiviert .
ob sie das auch in einem monopolbetrieb sein würden , bezweifle ich sehr .
die gruppe der bevölkerung , die wenig leistungen bezieht und ihre prämienrechnung pünktlich zahlt , hat ebenso anrecht auf eine klare und gute kostenkontrolle , und sie muss man auch schützen .
solidarität ist keine einbahnstrasse .
ich bitte sie , diese initiative , welche eine erneute umverteilung darstellt , zur ablehnung zu empfehlen , weil sie falsch und unehrlich ist , weil sie kostenbewusstsein und vernunft bestraft und weil sie den patienten , ärzten und marktteilnehmern die freiheit wegnimmt .
entscheiden sie wie die mehrheit ihrer kommission , und folgen sie ebenfalls dem bundesrat , zum wohl der freiheitlichen schweizerinnen und schweizer !
nach dem werbespot gegen die initiative vom vertreter der groupe mutuel , herrn stahl , möchte ich jetzt meine interessenbindung auch offen legen : ich bin versicherte der öffentlichen krankenkasse basel , einer krankenversicherung , die man im rahmen des privatisierungswahns bereits einmal aufgeben wollte .
ich spreche mit genauso viel vehemenz wie herr stahl , der dagegen gesprochen hat , für die initiative .
warum ?
weil ich mich wie tausende von anderen versicherten in diesem land über die jährlichen prämienerhöhungen ärgere ; weil ich mich ebenfalls darüber ärgere , dass die kopfprämien eine unsoziale verteilung in diesem land noch begünstigen ; und weil das kvg den anforderungen an eine sozialversicherung heute nicht genügt .
was sind die anforderungen an eine sozialversicherung ?
sie muss der ganzen bevölkerung offen stehen .
sie muss solidarisch finanziert werden .
sie muss transparent sein .
und sie muss mit möglichst schlanken strukturen effizient arbeiten .
das kvg von 1996 brachte fortschritte .
dazu gehört die obligatorische versicherung , die der ganzen bevölkerung ein qualitativ hochstehendes gesundheitswesen und den zugang dazu sichert .
sie hat die gravierendsten diskriminierungen zwischen jung und alt und zwischen frauen und männern aufgehoben .
nun kommen aber bereits die aber : die solidarität zwischen reichen und ärmeren schichten ist nicht gewährleistet .
die unsozialen kopfprämien verhindern eine soziale finanzierung .
zwar werden die untersten einkommen mit der prämienverbilligung entlastet .
die prämienverbilligung ist aber sehr kompliziert ; sie ist nur mit einem grossen verwaltungsaufwand der kantone zu bewerkstelligen ; und sie erreicht die mittleren schichten eben nicht .
dafür zahlen personen mit hohen einkommen eben weit , weit weniger , als sie im vergleich zu ihrer wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zahlen müssten .
das sind die folgen .
personen mit mittleren einkommen erleiden seit jahren einen kaufkraftverlust .
alleine in den letzten beiden jahren sind die verfügbaren durchschnittseinkommen nur wegen der prämienerhöhung um 0,4 und 0,2 prozent gesunken .
dann zum wettbewerb : der wettbewerb sollte tiefere kosten bringen .
man empfahl den versicherten als anreiz einen kassenwechsel .
die neuesten zahlen zeigen , dass die versicherten nur im ganz geringen ausmass die kassen wechseln wollen .
bei den 35 grössten versicherern sind es etwas mehr als 2 prozent .
und wissen sie warum ?
weil die leute selber nicht daran glauben , dass dies auf dauer tiefere prämien bringt .
das instrument des wettbewerbs taugt nicht zur kostensenkung .
wir haben einen festen leistungskatalog und einen kontrahierungszwang , folglich kann der wettbewerb nur über die unsoziale und unerträgliche jagd nach den guten risiken erfolgen .
schliesslich brachte das kvg auch nicht tiefere gesundheitskosten und mehr effizienz der kassen .
über 80 krankenkassen sind für die kleine schweiz zu viel .
das müsste den gesundheitsminister beunruhigen - herr couchepin .
auch die hohen verwaltungskosten , über die nicht einmal transparenz herrscht , müssten sie beunruhigen , denn sie stützen sich auf die zahlen von santésuisse ab ; etwas anderes haben wir nicht .
es besteht auch keine transparenz bei den abrechnungen zwischen der grund - und der zusatzversicherung .
was wir heute brauchen , sind klare antworten auf die probleme , welche die leute heute mit der krankenversicherung haben .
das ist erstens die unsoziale finanzierung , die viele haushalte über gebühr massiv belastet - ich verweise auf die gfs-umfrage .
zweitens sind es die ständig steigenden kosten des gesundheitswesens .
das zeigt ganz klar , dass die initiative die wesentlichsten probleme der bevölkerung mit lösen hilft .
sie setzt erstens bei den kosten an , denn die grundversorgung soll nur mehr über einen versicherer angeboten werden , und dieser sorgt dann mit einem effizienten angebot , tieferen verwaltungskosten und schlankeren strukturen für tiefere kosten .
ich verweise auf das beispiel der suva , herr couchepin , das müsste ihnen ja bestens bekannt sein : bei der suva gehen von einem prämienfranken 95 rappen zurück an die versicherten .
bei den privaten unfallversicherern gehen von einem prämienfranken nur knapp 80 rappen zurück an die versicherten .
das zeigt ganz klar , wohin die reise gehen muss : mit der einheitskrankenversicherung haben wir tiefere kosten und einen strukturwandel , der die kostensenkung zusätzlich begünstigt .
dieser strukturwandel muss für das personal , das gut arbeitet - da stimme ich herrn stahl durchaus zu -, sozialverträglich erfolgen .
da das gesundheitswesen eine jobmaschinerie ist , habe ich keine angst , dass dies nicht gelingt .
aber was wir bei den krankenversicherungen nicht brauchen , sind spitzenmanager mit spitzenlöhnen .
zweitens bringt diese initiative eine klare entlastung durch eine versicherung , die bei der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit ansetzt .
damit löst die initiative die zentralen probleme der schweizerischen bevölkerung im bereich der krankenversicherung .
deswegen bitte ich sie : stimmen sie ihr zu .
frau kollegin leutenegger oberholzer , können sie mir bitte sagen - sie sind ja versicherte der öffentlichen krankenkasse basel -, mit wie vielen franken die ökk basel für ihre versicherungsprodukte in den letzten zehn jahren durch öffentliche gelder quersubventioniert und finanziert worden ist ?
wissen sie , das problem der ökk basel sind nicht die kosten .
das problem der ökk basel ist , dass sie sich in einer struktur mit über 80 anderen krankenversicherern bewegt , die das gleiche angebot haben .
das ist doch ein ökonomischer unsinn .
genau deswegen brauchen wir eine soziale krankenversicherung , z. b. nach dem muster der ökk , die dann , zum einen mit tieferen verwaltungskosten , zum anderen mit mehr druck auf die leistungserbringer , für eine senkung der gesundheitskosten in diesem land sorgen kann - und das bei gleichbleibendem leistungsangebot .
genau das spricht aus der sicht der versicherten für ein ja zur dieser initiative .
meine vorrednerinnen und vorredner haben ihre interessenbindungen auf den tisch gelegt .
ich kann sagen : ich bekomme von keiner [ page 553 ] krankenkasse geld , aber ich spreche im namen vieler in der schweiz .
ich bin eine frau , ich bin grundversichert , ich habe eine vierköpfige familie , und ich kann feststellen , wenn ich die rechnungen für die krankenkassenprämien seit 1996 anschaue , dass der rechnungsbetrag auch für unsere familie in jedem jahr stark angestiegen ist .
krank sein ist für viele familien in der schweiz ein finanzielles risiko .
das kvg verfehlte klar das ziel , den kostenanstieg zu bremsen - das ziel , das uns das kvg 1996 versprach .
jahr für jahr sind daher eben nicht nur für meine familie , sondern für alle leute in der schweiz die prämien angestiegen .
wer heute post von der krankenkasse bekommt , wagt kaum mehr , das couvert zu öffnen .
" der blick auf die prämienrechnung schadet ihrer gesundheit " : das müsste eigentlich in fetten buchstaben als warnhinweis unter dem adressfenster stehen .
trotz eines prämienverbilligungssystems führen die prämien für viele leute zu einem schockerlebnis , entweder weil die prämienverbilligung nicht ausreicht oder weil schon versicherte mit einem mittleren einkommen gar nicht mehr in den genuss der prämienverbilligung kommen .
das system der prämienverbilligung ist alles andere als einfach : 26 kantone mit 26 lösungen .
in jedem kanton wird ein gesuch anders beurteilt .
wie viel geld da unnötig in eine immense administration gesteckt wird , sollte man auch einmal für alle kantone berechnen .
die volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " ist kein allheilmittel für alle probleme der krankenversicherung und des gesundheitswesens .
doch die initiative würde das krankenversicherungswesen stark vereinfachen : statt rund 90 kassen wie heute , die im bereich der grundversicherung alle dasselbe anbieten , gäbe es nur noch eine kasse .
zudem würde die initiative den unsäglichen kopfprämien endlich eine abfuhr erteilen .
die kopfprämien , diese schweizer spezialität , sind in europa einmalig .
die prämien würden neu nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der versicherten festgelegt .
das wäre endlich ein gerechtes system !
daher beantrage auch ich ihnen , diese initiative zur annahme zu empfehlen .
die gesundheitspolitische debatte in der schweiz geht von einer falschen voraussetzung aus ; davon nämlich , dass eine möglichst ungehinderte konkurrenz zwischen den krankenkassen langfristig die gesundheitsversorgung optimiere .
immer noch denken auch die gesundheitsstrategen von bundesrat couchepin , der wettbewerb werde es schon einmal richten .
was die rund 90 schweizer krankenversicherer aber jahr für jahr abziehen , ist ein scheinwettbewerb .
es ist die jagd nach den guten risiken ; und das sind für die krankenkassen die jungen männer zwischen 20 und 40 . 90 kassen , die sich um diese männer balgen , sparen keinen einzigen gesundheitsfranken .
das haben die letzten zehn jahre bewiesen .
die volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " setzt dieser unseligen konkurrenz und ihren horrenden kostenfolgen endlich ein ende .
jeder kassenwechsel verursacht nämlich administrative kosten .
man geht von insgesamt 2 milliarden franken aus .
auch wenn bundesrat couchepin jetzt dann vielleicht sagt , diese kosten würden total überschätzt : diese kosten für einen kassenwechsel fallen an , und sie müssten eigentlich nicht sein .
mit der einheitskrankenkasse sparen wir also kosten , ohne dass wir leistungen abbauen müssen .
die jagd nach den guten risiken fällt weg .
der scheinwettbewerb zwischen den versicherungen erübrigt sich .
der komplizierte und kostspielige risikoausgleich zwischen den kassen muss nicht jedes jahr neu berechnet werden .
die zeit ist reif für eine systemänderung , denn die steigenden krankenkassenprämien sind für viele familien in der schweiz ein immenses problem .
die revision der krankenversicherung , wie sie bundesrat couchepin aufgegleist hat , schafft keine abhilfe .
es fehlt eine grundlegende kursänderung .
und diesen paradigmenwechsel brauchen wir heute .
deshalb bitte ich sie , die volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " zur annahme zu empfehlen .
zuallererst möchte ich etwas infrage stellen , was herr stahl so in einer nebenbemerkung gesagt hat .
er hat indirekt gesagt , bei monopolbetrieben sei die motivation schlecht .
das ist sicher nicht der fall .
mögliche motivationen können auch bei privaten unternehmungen genau die gleichen sein wie bei monopolbetrieben .
das als kleine einleitung .
und übrigens könnte auch eine einheitskrankenkasse , das wurde hier immer wieder gesagt , durchaus gute kontrollfunktionen erbringen .
man muss jetzt nicht so tun , als wäre die fähigkeit , kontrollieren zu können , an einzelne kassen gebunden .
das glaubt ihnen niemand .
jeder ist fähig zu kontrollieren , wenn er dazu den entsprechenden auftrag hat .
nun zu meinem votum : die leistungen der kassen sowie auch preise und tarife sind ganz genau im kvg festgelegt .
wer hier von einem wettbewerb sprechen will , der kann höchstens einen scheinwettbewerb meinen oder , mit anderen worten , wie das der ehemalige fdp-präsident , der innerschweizer franz steinegger gesagt hat , einen pseudowettbewerb .
das hat er im zusammenhang mit der suva gesagt , es gilt aber genau gleich auch hier .
es handelt sich um einen pseudowettbewerb .
dieser scheinwettbewerb bedeutet , dass gerade die positiven aspekte des wettbewerbs eben nicht funktionieren können .
leidtragende sind dann normalerweise die kunden , die konsumenten , in diesem fall die versicherten .
und wegen des obligatoriums trifft es eben alle , nämlich die ganze bevölkerung .
ich möchte einige beispiele aufzählen : 1. der pseudowettbewerb sorgt dafür , dass sich die kassen um die sogenannten guten risiken streiten ; das ist ein skandal , wenn man davon ausgeht , dass das recht auf behandlung eigentlich für alle gilt .
alle stellen ein risiko dar .
die guten und die schlechten risiken - das kommt mir vor wie eine schlimme auswahl , eine art versicherungseugenik .
diese risikobewertung geschieht übrigens zum teil mit echt problematischen methoden .
ältere menschen und chronischkranke werden indirekt zum teil regelrecht weggemobbt .
das geschieht nicht so direkt , sondern über die ganze werbemaschinerie .
der ganze bereich der krankenkassen mit diesem wettbewerb schafft zwar in der werbewirtschaft sehr viele arbeitsplätze , aber wir wollen doch keinen impuls für diesen wirtschaftszweig , wir wollen direkt gesundheitspolitik machen und nicht indirekt die werbemaschinerie fördern in einem bereich , der gar keine werbung nötig hat .
warum nicht ?
weil die gesundheit ein gut ist , das jedem zukommt .
2. der pseudowettbewerb senkt die kosten nicht , das wurde schon genügend gesagt , sondern treibt sie eher in die höhe .
um für sozialen ausgleich zu sorgen , müssen dann bund und kantone prämienverbilligungen ausschütten , und , wie gesagt , die werbe - und abwerbekosten bezahlen die versicherten direkt .
wir alle zahlen also , während die einzelnen kassen dann am schluss gewinne einstreichen .
einzelne kassen schieben schlechte risiken zum teil in die iv ab .
auch da sparen die kassen , während die allgemeinheit für die mehrkosten aufkommen muss .
ich möchte nicht wie mein vorredner die zeit überschreiten ; für mich ist diese initiative " pas une initiative dangereuse " , sondern eine sehr vernünftige sache , die bei unserer ganz grossen tradition anknüpft , nämlich beim aufbau der sozialwerke , beim aufbau der ahv , beim aufbau der iv , in einer zeit , als der solidaritätsgedanke noch nicht total durch den reinen marktgedanken unterdrückt wurde .
ich bitte sie , die initiative zu unterstützen .
auch ich möchte meine interessen offen legen : ich bin in der " groupe de réflexion " der groupe mutuel tätig und bin vor allem auch bei dieser versicherung versichert .
ich bin somit einer jener krankenversicherten , die zusammen jährlich mehr als 100 millionen franken in den risikoausgleich , den transfer in andere krankenversicherungen , bezahlen .
warum bin ich gegen diese initiative ?
ich bin dies aus einem ganz einfachen grund : sie bringt nichts .
sie setzt am falschen ort an .
man will mit dieser initiative auf eine neue art und weise gelder umverteilen .
aber für die tatsächlichen probleme , nämlich den anstieg der kosten im gesundheitswesen , bietet diese initiative leider keine lösung .
die initiative für eine einheitskrankenkasse ist der anfang eines weges in eine falsche richtung .
es ist ein schritt in richtung staatsmedizin .
denn gerade die einheitskrankenkasse ist fast bedingung dafür , dass man einen wechsel unseres gesundheitssystems in richtung staatsmedizin machen kann .
ich gebe zu : es gibt sogar bürgerliche wählerinnen und wähler in unserem land , auch solche , die mich gewählt haben , die sagen : es ist immer noch besser , ein system der tatsächlichen staatsmedizin zu haben als eine mischform , wie sie heute besteht .
denn wir haben heute weder fisch noch vogel .
aber wohin führt die staatsmedizin ?
sie führt nicht etwa dazu , dass alle in zukunft die gleichen leistungen zu einem annehmbaren preis bekommen .
sie führt nicht zu einer zweiklassen -, sondern zu einer dreiklassenmedizin : da ist einmal die holzklasse für alle , die prämien bezahlen , ob einkommensabhängig oder kopfprämie bleibe dahingestellt .
dann ist da die klasse 2 für die politiker , denen man ja dann gutes tun will , sollten sie einmal krank werden ; sie ist schon ein wenig besser als die holzklasse .
die klasse 1 , die beste klasse , ist dann für jene , welche es sich leisten können , ihre medizinischen leistungen zu bezahlen und dort zu beziehen - ob im inland oder im ausland bleibe dahingestellt -, wo sie wollen .
das ist eine medizin , die ich nicht will .
warum funktioniert bei uns der wettbewerb nicht ?
ich gebe zu : der wettbewerb funktioniert im moment nicht , obwohl gerade diejenigen , die jetzt das bestehende kvg in grund und boden verdammen , doch diejenigen sind , die es vor der einführung beim referendum so vehement verteidigt haben !
ich bin x-mal gegen politikerinnen und politiker der grünen oder der sozialdemokratischen partei angetreten gegen dieses kvg , und die haben das kvg durch alle böden hindurch verteidigt , als wäre es die grosse errungenschaft für uns - und jetzt ist es plötzlich nicht mehr so .
manchmal habe ich wirklich das gefühl , ich sei im falschen film .
warum funktioniert der wettbewerb nicht ?
weil wir den wettbewerb verhindern !
wir wollen den wettbewerb nicht bei den leistungserbringern , weil wir ja vielleicht plötzlich feststellen würden , dass gewisse öffentliche einrichtungen im bereich der spitäler ineffizient arbeiten .
wir wollen ihn aber auch nicht im bereich der krankenversicherer .
wir subventionieren dort einzelne versicherte durch einen risikoausgleich , wozu auch immer dieser sein soll .
sagen sie mir einen anderen ort in der wirtschaft , wo in diesem ausmass quersubventioniert wird !
seit einführung des risikoausgleichs hat in der schweiz ein einzelner krankenversicherer , ein einziges unternehmen , über 4 milliarden franken , über 4000 millionen franken , aufgrund des risikoausgleichs [ page 555 ] kassiert - und da sagen sie , der wettbewerb funktioniere nicht !
ich frage mich wirklich , was das eigentlich soll .
wer ein gesundheitswesen will , das leistungsorientiert ist , und wer mittelfristig dann auch risikogerechte , aber bezahlbare prämien will , der unterstützt diese initiative für eine einheitskrankenkasse nicht , sondern wird die initiative der svp , die prämiensenkungsinitiative , unterstützen .
wir wissen es : die initiantinnen und initianten streben einen grundlegenden kurswechsel in der sozialen krankenpflegeversicherung an , indem die krankenversicherung für die ganze schweiz von einer einzigen institution - der einheitskrankenkasse - übernommen werden soll .
damit würden jede form von wettbewerb und alle damit verbundenen vorteile wegfallen .
eine solche monopolstellung ist dem schweizerischen gesundheitssystem bis heute fremd und für uns in dieser form auch nicht akzeptabel .
die stetig steigenden krankenkassenprämien bereiten auch uns , den gewerbetreibenden , immer wieder sorgen ; eine gegenbewegung wäre sehr zu wünschen .
primär aber gilt es , die gesundheitskosten durch einsparungen unter beibehaltung der leistungsqualität in den griff zu bekommen .
dies ist aber nicht möglich , wenn wir eine einheitskrankenkasse einführen , ich glaube sogar , das gegenteil würde eintreffen .
eines der wenigen verbleibenden wettbewerbselemente im gesundheitswesen mit kostendämpfungswirkung würde damit aufgegeben , wenn auch einige anderer meinung sind .
anstelle einer echten auswahl konkurrenzierender krankenkassen träte ein aufgeblähter , vielleicht träger staatskoloss mit einer dreigliedrigen führung , welche de facto zur handlungsunfähigkeit führen würde .
das wollen wir nicht und können wir nicht brauchen .
im heutigen system sind die krankenversicherer im wettbewerb gezwungen , ihre kosten möglichst tief zu halten .
sie tun dies primär durch systematische kontrollen der zu bezahlenden leistungen und durch eine mehr oder weniger sanfte einflussnahme auf die leistungserbringer .
die daraus resultierenden einsparungen übertreffen die durch ein wettbewerbssystem verursachten vertriebs - und marketingkosten sicher bei weitem .
was für schlimme folgen ein schlaffer monopolbetrieb haben kann , der meist zu spät reagiert und sich kaum um die höhe der zu bezahlenden leistungen kümmert , zeigt uns die iv in aller deutlichkeit .
hüten wir uns deshalb davor , eine zweite , ungleich grössere und problematischere " iv " zu schaffen , und bleiben wir beim bisherigen system , das immerhin noch den wettbewerb sichert .
die einheitskrankenkasse-initiative hat nach unserer ansicht eine nicht verantwortbare stossrichtung , und sie löst die probleme nicht .
im titel und meist auch in der argumentation wird zudem verschwiegen , dass neben der einheitskrankenkasse auch eine einkommensabhängige finanzierung verlangt wird .
diese finanzierungsart , so , wie sie sich die initianten vorstellen , hätte zur folge , dass wir auf kaltem weg eine reichtumssteuer einführen .
wer heute eine überdurchschnittliche leistung erbringt , wird vom staat und den sozialwerken immer stärker gefordert und hat immer mehr nachteile in kauf zu nehmen .
diese fragliche entwicklung dürfen wir nicht auf die spitze treiben , das würde sich äusserst leistungshemmend auswirken .
deshalb ist es für uns unabdinglich , diese einheitskrankenkasse-initiative ebenso klar und deutlich zurückzuweisen , wie das volk und stände am 18 . mai 2003 mit der aus der gleichen linie stammenden gesundheits-initiative mit 73 prozent neinstimmen getan haben .
ich beantrage ihnen , auch im namen des schweizerischen gewerbeverbandes , diese volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " abzulehnen , wie das auch der bundesrat und die fdp-fraktion vorschlagen .
ich bin ja kein gesundheitspolitiker , aber der franken rollt immer mehr in diese richtung .
ich spreche als gewerbevertreter und habe etwas sympathie für diese initiative .
ich frage mich : braucht es 85 kassen , sind sie effektiv , sind sie auch produktiv , können und wollen sie mit geballter kraft auf die kostentreiber einwirken ?
bei den banken reduzierte der markt die anzahl der institute in wenigen jahren um mehr als die hälfte .
ich möchte nicht in die details gehen , sie haben genug gehört .
aber : die kostensteigerung im gesundheitswesen wird langsam unerträglich .
die lohnerhöhungen unserer mitarbeiter werden in der regel durch höhere krankenkassenprämien aufgehoben .
beim stromvg haben wir gesagt , es sei wichtig , aber bedenken sie : der strom kostet eine familie 1000 franken im jahr , aber die gesundheitskosten sind um einen faktor von etwa 10 höher .
wer handelt eigentlich ?
fundamentaler wandel ist angezeigt !
es ist natürlich wie bei den steuern : die gerechten prämien sind die , welche die anderen zahlen .
kostenreduktion ist teilweise ein fremdwort .
wir sprechen nicht von den verwaltungskosten , diese sind relativ tief , aber davon , die gesundheitskosten generell zu senken .
nach unserer ansicht leisten die kassen zu wenig für die prävention .
ich sehe , was die suva macht : das ist nicht das gleiche .
was machen denn die kassen , um die kosten zu senken ?
die politik - wir -, wir können nicht alles machen !
kostenreduktion ist gefragt .
es ist auch nicht richtig , wenn die jungen für die ältere generation zahlen müssen .
auch bei den spitälern ist handlungsbedarf angesagt .
zusammengefasst : es ist viel zu tun , um erfolge zu erzielen .
kann das eine einheitskrankenkasse ?
da frage ich mich wirklich .
ich glaube es nicht .
warum ?
sicher ist : die monopolwirtschaft ist dem wettbewerb immer unterlegen .
der wettbewerb der kassen muss spielen .
dazu gehören natürlich auch die qualität , der preis und die vertretung der interessen der versicherten .
ein weiterer grund , die initiative abzulehnen , ist für mich die von ihr vorgesehene abschaffung der kopfprämie , eine weitere umverteilungsübung .
aus diesen gründen lehne ich die initiative mit überzeugung ab .
die sachbezogenen argumente , die kollega keller vorher vorgebracht hat , sprechen zu einem grossen teil für die initiative .
gegen die initiative sprechen vor allem die ideologischen argumente , die er vorgebracht hat .
der helvetische krankenkassensalat ist tatsächlich unnötig teuer .
kollega stahl , die kritik der mangelnden effizienz betrifft nicht das personal , sie betrifft das system .
eine einheitskrankenkasse schafft synergien und spart damit kosten - mindestens eine halbe milliarde franken pro jahr .
viele krankenkassen wurden vor über hundert jahren als selbsthilfeorganisationen gegründet .
die kassen gehörten den mitgliedern und wurden auch von ihnen geführt .
die meisten oder praktisch alle sozialversicherungen wurden in der zwischenzeit zu dem , was kollega keller monopolwirtschaft genannt hat , beispielsweise die ahv , die sehr gut funktioniert .
die krankenkassen entwickelten sich zu marktorientierten playern - und das in einem geschäft , das im jahr etwa 50 milliarden franken ausmacht .
das management trifft alle wichtigen entscheide .
die prämienzahlenden haben praktisch keinen einfluss mehr .
ihre einzige theoretische handlungsmöglichkeit ist , die kasse zu wechseln .
die [ page 557 ] tatsache , dass das weniger als 3 prozent machen , zeigt , dass das kein mittel des wettbewerbs ist .
kommt dazu , dass sich die zahl der krankenkassen seit 1945 von über 1100 auf unter 90 vermindert hat .
diese konzentration führt zu einer zusätzlichen entmachtung der versicherten .
die zehn grössten kassen verwalten 70 prozent der versicherten .
das mag gut und recht sein , wenn es um zusatz - und luxusversicherungen geht , ist aber völlig daneben , wenn es um die obligatorische krankenpflegeversicherung geht .
deshalb braucht es neben zahlbaren prämien - das ist tatsächlich das hauptziel der initiative - mehr demokratie , mehr transparenz , mehr gerechtigkeit und auch mehr innovation .
die tripartite führung der einheitskrankenkasse entspricht einem bewährten modell schweizerischer lösungssuche unter genau festgelegten verantwortlichkeiten .
collègue reymond , kollega borer , das ist keine staatskasse .
es sind die akteurinnen und akteure selbst , die partnerschaftlich für die verwaltung der kasse und die erhaltung der öffentlichen gesundheit zuständig sind .
die versicherten erhalten damit etwas , was sie einmal hatten , nämlich mitsprachemöglichkeiten .
die höhere transparenz und die genaueren kenntnisse werden es erlauben , das gesundheitssystem effizienter zu gestalten .
mit einer einheitskrankenkasse wird es zudem möglich - hier spreche ich etwas an , was kollega keller vorher betont hat -, ähnlich wie in der unfallverhütung die prävention viel stärker zu betonen : die soziale einheitskrankenkasse ist gesünder und günstiger als der krankenkassensalat .
zuletzt noch dies : nehmen sie sich die glarnerinnen und glarner zum vorbild !
die befürworter einer einheitskrankenkasse begründen ihre forderung vor allem mit argumenten wie tiefere verwaltungskosten , vereinfachung der krankenversicherung für die versicherten , mehr macht bei tarif - und preisverhandlungen , mehr transparenz bei leistungen und kosten sowie ganz generell mit dem versagen des bisherigen systems im kampf gegen die kostenentwicklung .
eine nähere analyse ihrer argumente zeigt aber ganz deutlich , dass ihre vorwürfe an das bisherige system danebenzielen und dass ihre erwartungen an eine einheitskrankenkasse unrealistisch sind .
für die kostenentwicklung ist nicht das versicherungssystem mit den autonomen krankenversicherern verantwortlich ; vielmehr sind die heutigen rahmenbedingungen wie vertragszwang , überkapazitäten in vielen bereichen , wachsende ansprüche der versicherten und anreize zu einer unnötigen mengenausweitung verantwortlich .
das problem der stetig steigenden gesundheitskosten muss daher an der wurzel gepackt werden .
reformen sind nötig , aber sie müssen in richtung wirtschaftlicher anreize und wettbewerblicher elemente gehen .
statt nach einem neuen system zu rufen , sollte man dafür sorgen , dass den versicherern die nötigen instrumente zur verfügung gestellt werden , damit sie im rahmen des heutigen systems ihre aufgaben optimal erfüllen können .
die einheitskrankenkasse hingegen bringt keine anreize für eine kostensenkung im gesundheitswesen .
in ländern mit staatlichen oder halbstaatlichen gesundheits - und versicherungssystemen wächst die unzufriedenheit der bevölkerung mit den wachsenden versorgungslücken .
dies ist vor allem in grossbritannien , in frankreich und neuerdings auch in dänemark der fall .
diese länder betrachten in zunehmendem masse unser gesundheitssystem als wegweisend .
eine einheitskrankenkasse bevormundet die versicherten .
alle in der schweiz wohnhaften personen können heute in ihrem kanton die krankenversicherung frei wählen .
sie können die versicherung wechseln , wenn sie mit ihrem bisherigen versicherer unzufrieden sind .
die konkurrenz zwingt die versicherer , die serviceleistungen zu verbessern , die verwaltungskosten tief zu halten und die kostenkontrollen zu intensivieren , wenn sie sich am markt behaupten wollen .
eine einheitskrankenkasse kennt hingegen keine konkurrenz , die sie zu besseren leistungen zwingt .
wenn sie schlecht funktioniert , haben die versicherten keine wahl .
sie sind dem monopolisten ausgeliefert .
weiter wird von den initianten behauptet , mit einer einheitskrankenkasse könnten die verwaltungskosten gesenkt werden .
dem ist nicht so .
die verwaltungskosten sind - mit dem heutigen system - in den letzten jahren deutlich gesenkt worden .
sie betragen heute noch 5 bis 6 prozent der ausgaben .
für eine einheitskrankenkasse besteht im verwaltungsbereich kaum noch sparpotenzial .
die suva zum beispiel zeigt deutlich , dass monopolkassen nicht kostengünstiger arbeiten .
eine nationale einheitskrankenkasse schwächt auch den sparwillen der kantone .
die einheitskrankenkasse nimmt keine rücksicht auf kantonale kostenunterschiede , wenn sie mit landesweit einheitlichen prämien - oder beitragssätzen verbunden ist .
die versicherten in kantonen mit tieferen gesundheitskosten finanzieren damit die versicherten in teuren kantonen mit .
das schwächt das kostenbewusstsein und den sparwillen sowohl in kantonen , die profitieren , wie in jenen , die bezahlen .
die initiative verlangt weiter , dass die prämie aufgrund der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der versicherten festzulegen sei .
das käme einer weiteren einkommens - und vermögenssteuer gleich .
wir haben bereits heute eine finanzierung des gesundheitswesens aufgrund der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
zum einen werden rund 40 prozent der gesundheitskosten durch steuereinnahmen gedeckt , zum anderen erhalten personen in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen prämienverbilligungen .
das heutige finanzierungssystem ist also bereits sehr sozial ausgestaltet und bedarf keiner grundlegenden änderung .
aus all diesen gründen ist die initiative klar abzulehnen .
sie ist kein mittel zur kosteneindämmung .
das geltende system kann nicht für die kostenentwicklung im gesundheitswesen verantwortlich gemacht werden .
natürlich , korrekturen am heutigen system sind immer wieder nötig in anbetracht der sich verändernden umstände .
aber ein kurswechsel in richtung einheitskrankenkasse ist entschieden abzulehnen , weil eine einheitskrankenkasse die anstehenden probleme im gesundheitswesen nicht lösen kann .
im gegenteil , bei [ page 558 ] einer einheitskrankenkasse überwiegen die nachteile gegenüber dem heutigen system klar .
es ist schon erstaunlich , wie die sprecherinnen und sprecher der bürgerlichen fraktionen fast ohne ausnahme in den letzten stunden das hohelied des wettbewerbs im gesundheitswesen gesungen haben , als ob es in den letzten zehn jahren gelungen wäre , die kosten einigermassen in den griff zu bekommen , und als ob es dem wettbewerbsmodell gelungen wäre , den menschen einigermassen tragbare prämien aufzuerlegen .
die bilanz zeigt doch das exakte gegenteil .
die kosten sind fast ungebremst gestiegen , und bald die hälfte der versicherten muss heute sagen , dass sie mühe hat , die krankenkassenprämien zu bezahlen .
das ist die bilanz nach zehn jahren .
man kann sagen : das konkurrenzmodell hat seine chance gehabt , aber es hat sie nicht genutzt !
darum ist jetzt zeit für einen systemwechsel .
und systemwechsel , herr borer , heisst nicht , dass man sich vom kvg distanziert , überhaupt nicht .
das hat auch von unserer seite niemand getan .
systemwechsel heisst weg vom teuren pseudowettbewerb , systemwechsel heisst weg von der unsozialen finanzierung .
die volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " verlangt zwei strategieentscheide , nichts anderes .
sie verlangt zwei strategieentscheide , einen auf der organisatorischen ebene , indem sie die einheitskrankenkasse verlangt , und einen auf der finanziellen ebene , indem sie eine einkommensabhängige prämienbemessung verlangt .
alles andere ist aufgabe dieses parlamentes .
aber was hier in den letzten stunden dieser initiative alles unterschoben wurde an operativen umsetzungsschritten , bis hin zur behauptung einzelner svp-vertreter , es würde eine zweiklassenmedizin eingeführt , geht auf keine kuhhaut .
das haben sie mit ihrer initiative verwechselt , die führt eine zweiklassenmedizin ein .
über alle diese dinge sagt die volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " überhaupt nichts .
sie enthält eine einzige anweisung , was einen operativen umsetzungsschritt betrifft , und das gilt für die aufsichtsbehörden .
man kann es in einem satz zusammenfassen : die einheitskrankenkasse ist billiger , sie ist besser , und sie ist gerechter .
warum ist sie billiger ?
weil sie zwei aufwendige bürokratien abschafft .
die prämienverbilligungsbürokratie bei den kantonen und die risikoausgleichsbürokratie bei den kassen .
die einheitskrankenkasse ist billiger , weil sie weniger reserven halten muss - man muss dann auch einen kleineren prämienanteil dafür entrichten -; sie ist billiger , weil die verwaltungskosten tiefer sein werden .
noch ein punkt , auf den , glaube ich , von herrn lang hingewiesen worden ist : die kapitalanlage der krankenkassen ist miserabel .
die suva verdient mit ihren kapitalanlagen das doppelte , die ahv das dreifache .
insgesamt wird eine kostenverbesserung von mindestens einer halben milliarde franken pro jahr zu erzielen sein .
herr ruey und andere haben hier von staatsmedizin , von zentralisierung gesprochen ; sogar sowjets sind hier zitiert worden .
was ist mit diesen begriffen gemeint ?
die ahv war gemeint , die arbeitslosenversicherung war gemeint , die suva war gemeint .
das sind doch unsere referenzinstitutionen .
das , was die einheitskrankenkasse verlangt , ist doch überhaupt nicht systemfremd , es ist total schweizerisch .
wir finanzieren doch unsere sozialversicherungen einkommensabhängig - alle !
wir finanzieren auch unser steuersystem einkommensabhängig - überall !
das ist das , was man in der schweiz unter solidarischer finanzierung versteht .
ich glaube , herr ruey hat gesagt , die freiheit der arztwahl werde abgeschafft .
nicht wir sind für die aufhebung des kontrahierungszwanges , nicht diese initiative verlangt das .
das verlangen doch heute die krankenkassen , das verlangt santésuisse , das ist ihre position , nicht unsere .
sie sollten uns das nicht vorwerfen .
warum würde es besser ?
aus drei gründen : 1. es würde endlich die grundversicherung von den zusatzversicherungen getrennt .
2. es gäbe eine viel effizientere leistungskontrolle .
3. wir könnten endlich managed-care-modelle flächendeckend durchsetzen .
warum wird es gerechter ?
das ist einfach : die abschaffung der kopfsteuer ist der grösste gerechtigkeitsschritt , den man in der schweiz überhaupt tun kann .
die einheitskrankenkasse verlangt eine solidarische finanzierung , wie wir sie bei der ahv und anderen sozialversicherungen kennen .
ich bitte sie , dieser sozialen initiative zuzustimmen - einer initiative , welche die chance verdient , nachdem das andere modell versagt hat .
abstimmung - vote für folgegeben .... 98 stimmen dagegen .... 64 stimmen
es geht bei meiner parlamentarischen initiative um die ersatzbeschaffung bei selbstgenutztem wohneigentum - also nur um diesen bereich .
es geht um den fall , dass jemand sein einfamilienhaus oder seine eigentumswohnung verkauft und eine ersatzliegenschaft erwirbt .
seit über dreissig jahren besteht ein verfassungsauftrag zur förderung des selbstgenutzten wohneigentums .
dazu gehört auch , dass wohneigentümer beim erwerb und umzug in eine ersatzliegenschaft steuerlich nicht benachteiligt werden .
das ist auch der grundgedanke meines vorstosses .
der gesetzgeber hat für diesen fall den aufschub der grundstückgewinnsteuer ausdrücklich vorgesehen , beispielsweise bei erbteilungen , bei güterzusammenlegungen oder eben bei ersatzbeschaffungen von wohneigentum .
das bundesgerichtsurteil vom märz 2004 bedeutet nun eine abkehr von der bisherigen praxis , nach welcher es den kantonen freigestellt war , bei der besteuerung die absolute oder die relative methode anzuwenden .
diese relative methode bedeutet , dass die grundstückgewinnsteuer im verhältnis der kauf - und verkaufspreise aufgeschoben wird .
das heisst , auch beim kauf einer billigeren ersatzliegenschaft kann die steuer mindestens teilweise aufgeschoben werden .
bei der absoluten methode wird der steueraufschub nur gewährt , wenn die ersatzliegenschaft teurer ist als die bisherige .
das ist nicht nur unlogisch , das ist auch ungerecht .
wenn der aufschub nur beim kauf einer teureren ersatzliegenschaft gewährt wird , bedeutet das eine schlechterstellung eines teils der betroffenen , die aus irgendwelchen gründen eine günstigere - das heisst in der regel eine kleinere - ersatzliegenschaft erwerben , was wohnungs - und gesellschaftspolitisch dann erwünscht sein kann , wenn sich die wohnbedürfnisse ändern .
mit der parlamentarischen initiative wird beabsichtigt , das gesetz zur erreichung des ursprünglichen ziels des gesetzgebers zu präzisieren , nämlich die berufliche mobilität der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer zu fördern und ihnen auch in diesem bereich keine steine in den weg zu legen .
ausserdem soll das oben zitierte gerichtsurteil korrigiert werden und jenen kantonen , die bisher die relative methode angewandt haben , dieses recht auch weiterhin zugestanden werden .
die kommission hat , wie ausgeführt wurde , dieses geschäft bereits zweimal ausführlich diskutiert und die [ page 595 ] parlamentarische initiative mit einer klaren mehrheit - das resultat betrug 14 zu 8 stimmen - unterstützt .
zur stellungnahme der kantonalen finanzdirektorenkonferenz : längerfristig geht es nicht darum - das wurde auch in der kommission bestätigt -, dass den kantonen aus dieser neuen bestimmung steuerausfälle erwachsen würden .
die grundstückgewinnsteuer ist ja nur aufgeschoben , nicht aufgehoben .
also besteht für die kantone eigentlich kein steuerausfallrisiko .
alle argumente sprechen eigentlich dafür , dass die parlamentarische initiative ihre unterstützung verdient .
auch die massgeblichen verbände und organisationen - gewerbeverband , immobilientreuhänderverband , hauseigentümerverband - unterstützen dieses anliegen ganz klar .
ich danke ihnen , wenn sie ihm auch zustimmen .
ich muss noch meine interessenbindung offen legen : ich bin präsidentin des hausvereins schweiz .
das ist der hauseigentümerverband , der sich sozial und ökologisch verpflichtet .
die wak-sr hat die parlamentarische initiative zurückgewiesen , deshalb müssen wir jetzt im rat darüber befinden , ob wir damit weitermachen wollen , und wir müssen auch sagen , was genau wir wollen .
diese initiative hat , anders als uns herr gysin hans rudolf weismachen wollte , nichts mit der globalisierung zu tun .
sie wird auch keine grössere mobilität der leute in unserem land bewirken .
es geht hier nur um eine kleine gruppe - es ist leider immer noch eine kleine gruppe - von hausbesitzern und hausbesitzerinnen , die etwas verkaufen und dann wieder etwas kaufen .
es geht eigentlich nur darum zu schauen , wann und in welchem ausmass sie steuern bezahlen müssen .
es ist nicht so , dass die initiative fordert , dass eine besteuerung entfällt , sondern es geht darum , wann wie viel geschuldet ist .
ich kann ihnen sagen , dass die finanzdirektorenkonferenz die parlamentarische initiative klar ablehnt ; sie hat das in einem brief an uns festgehalten .
sie würden also gegen die interessen ihres eigenen kantons handeln , wenn sie der initiative hier folge geben würden .
noch eine vorbemerkung : es ist erstaunlich , wie oft in letzter zeit bundesgerichtsentscheide kritisiert worden sind mit dem argument , man hätte mit diesen entscheiden weniger rechtssicherheit .
damit macht man sich eigentlich über die arbeit des bundesgerichtes lustig .
das bundesgericht sorgt mit seinen entscheiden eben gerade dafür , dass man weiss , was jetzt gilt , wenn die praxis nicht ganz klar ist .
ich möchte die kritik am bundesgericht also auch in diesem fall zurückweisen ; noch mehr möchte ich jene kritik zurückweisen , die sich dann gegen die steuerverwaltungen richtet , denn diese führen ja nur aus , was das bundesgericht vorgeschrieben hat .
es geht hier auch nicht darum , dass wir auf bundesebene legiferieren ; wir würden hier ganz klar in die hoheit der kantone eingreifen .
es geht nur darum , was die kantone machen müssen .
im moment ist es so , dass fast alle kantone die absolute methode anwenden .
wir würden also fast alle kantone zwingen , nach einer anderen methode zu arbeiten - einer komplizierteren , als sie sie heute haben .
ich kann ihnen zitieren , was ständerat schiesser in der kommission gesagt hat : " was bisher diskutiert worden ist , geht aus meiner sicht an der praxis vorbei .
ich bin seit vielen jahren notar , habe es aber nie erlebt , dass klienten gekommen sind , die ihr haus verkaufen wollten , sich dann nach der grundstückgewinnsteuer erkundigten und daraus den schluss zogen , sie hätten zwar ein objekt gefunden , das billiger sei als jenes , das sie hätten , sie müssten sich aber nach einem neuen umsehen , das teurer sei , damit ihnen der aufschub der grundstückgewinnsteuer gewährt würde .
" das glaube ich auch .
herr schiesser hat noch ein schönes beispiel zur absoluten und relativen methode gegeben : zwei brüder haben je ein gleiches haus gebaut .
der eine verkauft es , will kein wohneigentum mehr und zieht in eine mietwohnung .
der andere verkauft es auch , kauft aber ein neues haus , ein kleineres , billigeres .
der erste muss die volle grundstückgewinnsteuer bezahlen , der zweite muss sie nur teilweise bezahlen .
das kann doch niemand verstehen .
deshalb ist es völlig klar , dass wir bei der absoluten methode bleiben sollten , die verlangt , dass der gewinn dann , wenn er anfällt , zu versteuern ist .
das ist ein prinzip , das wir jetzt schon seit einigen wochen immer wieder diskutieren , sei es nun bei optionen oder aktien .
es macht sinn , den gewinn dann zu versteuern , wenn er anfällt , und nicht irgendeine merkwürdige berechnung anzustellen , um die besteuerung dann auf den sankt-nimmerleins-tag zu verschieben .
ein beispiel noch , damit sie verstehen , worum es geht : es kauft jemand eine liegenschaft für 600 000 franken und verkauft sie dann für 700 000 franken , das gibt einen gewinn von 100 000 franken .
darauf wäre gewinnsteuer abzuliefern .
nach der idee des initianten ist es jetzt so : wenn jemand nicht wieder das ganze geld investiert , sondern zum beispiel eine liegenschaft für 550 000 franken kauft , müsste diese person nach altem recht den ganzen gewinn versteuern , nach dem initianten nur einen bruchteil davon , entsprechend dem anteil des betrages der neuen investition von 550 000 franken , bezogen auf den verkaufserlös von 700 000 franken .
es sind also nur 550 siebenhundertstel des gewinns jetzt zu versteuern ; der rest ist dann schon einmal fällig , wenn man dann auch das zweite haus verkauft hat .
dann macht es aber überhaupt keinen sinn mehr .
wenn man das haus dann nämlich wieder für 550 000 franken verkauft , hat man das gefühl , man hätte keinen gewinn gemacht , muss aber noch die alte steuerrechnung von vor vielen jahren begleichen .
das macht einfach keinen sinn .
bitte zwingen sie hier die kantone nicht zu einer praxisänderung .
das bundesgericht hat gesagt , welches die richtige methode ist .
halten wir uns daran .
im zeitalter der globalisierung wird von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern eine immer grössere berufliche mobilität verlangt .
betroffen sind nicht nur arbeitskräfte , die ins ausland entsandt werden ; immer mehr schweizerinnen und schweizer finden einen neuen arbeitsplatz ausserhalb ihrer eigenen kantonsgrenzen .
häufig zieht ein beruflich bedingter umzug den oft dann kurzfristigen verkauf der bisher selbst genutzten liegenschaft , der bisher selbst genutzten wohnung nach sich , verbunden mit dem erwerb einer ersatzliegenschaft , einer ersatzwohnung am neuen arbeitsort .
um die berufliche mobilität zu fördern , hat der gesetzgeber den aufschub der bezahlung der grundstück-gewinnsteuer in artikel 12 des steuerharmonisierungsgesetzes ausdrücklich verankert .
sinn und zweck dieser regelung ist es , dem verfassungsmässigen auftrag der wohneigentumsförderung nachzukommen .
es galt daher , eine vernünftige regelung zu finden , welche die ersatzbeschaffung von wohneigentum am neuen ort nicht durch eine überzogene besteuerung massiv erschweren oder gar unmöglich machen würde .
die mehrheit der kommission plädiert daher bei der ersatzbeschaffung von selbst genutztem wohneigentum für die anwendung der relativen methode .
bei der sogenannten relativen methode wird für den aufschub der grundstückgewinnsteuer bei einer teilweisen reinvestition des veräusserungserlöses auf das verhältnis zwischen dem veräusserungserlös der alten liegenschaft und dem erwerbspreis des ersatzobjektes abgestellt .
mittlerweile ist durch ein urteil des bundesgerichtes vom 2. märz 2004 eine praxisänderung erfolgt , die besagt , dass für die auslegung von artikel 12 absatz 3 buchstabe e des steuerharmonisierungsgesetzes die sogenannte absolute methode anzuwenden sei .
ein steueraufschub wird dabei nur noch für denjenigen teil des gewinns gewährt , der nach wiederverwendung der anlagekosten des veräusserten objekts zusätzlich in den erwerb des ersatzobjekts investiert wird .
das bedeutet aber nichts anderes , als dass die steuererleichterung bei ersatzbeschaffung gemäss diesem urteil also nur noch für jene wohneigentümerinnen und -eigentümer gelten soll , die eine ersatzliegenschaft erwerben , die teurer ist als die anlagekosten des bisherigen wohneigentums .
somit ergibt sich hier im vergleich zur relativen methode eine klare schlechterstellung der hauseigentümer .
auch wird damit dem erklärten ziel entgegengewirkt , dass ältere und alleinstehende personen in kleinere haushalte umziehen und ihr bisheriges wohneigentum jungen familien zur verfügung stellen .
die anwendung der absoluten methode durch das bundesgericht verstösst damit gegen den grundgedanken der wohneigentumsförderung .
die anwendung der relativen methode , wie sie die mehrheit der wak vorzieht , ist deshalb zu bevorzugen .
genau hier hat der initiant mit seiner parlamentarischen initiative angesetzt .
die wak des nationalrates hat sich für folgegeben ausgesprochen .
die wak des ständerates hat sich mit knapper mehrheit dagegen ausgesprochen .
deshalb müssen wir heute nochmals darüber befinden .
zum schluss noch : die minderheit der kommission möchte an der absoluten methode festhalten , wie sie das bundesgericht formuliert hat , wonach die steuern im zeitpunkt der gewinnerzielung zu bezahlen sind .
ich bitte sie , der mehrheit der wak zu folgen , die mit einem stimmenverhältnis von 14 zu 8 beschlossen hat , an ihrer ursprünglichen fassung festzuhalten und der initiative ein weiteres mal folge zu geben .
wir befinden uns bei dieser parlamentarischen initiative in der ersten phase , bei der vorprüfung , und nicht , wie auf der tagesordnung aufgeführt , in der zweiten phase .
antrag der mehrheit der initiative folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , berberat , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la majorité donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , berberat , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , recordon , rennwald ) ne pas donner suite à l'initiative
die diskussion über die vier standesinitiativen wurde soeben bei der behandlung der parlamentarischen initiative 02.432 geführt .
[ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 48 stimmen dagegen .... 114 stimmen
antrag der mehrheit den initiativen keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann , baader caspar , miesch , rime , schibli , wandfluh ) den initiativen folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite aux initiatives [ vs ] proposition de la minorité ( kaufmann , baader caspar , miesch , rime , schibli , wandfluh ) donner suite aux initiatives [ page 593 ]
ich kann ihre bemühungen , sehr verehrter herr nationalrat , nur unterstützen .
ich glaube , der sprachfrieden ist für den zusammenhalt in der schweiz und insbesondere zwischen den sprachregionen existenziell .
wir müssen alles unternehmen , um hier massnahmen zu ergreifen , damit die sprachenvielfalt in der schweiz gewahrt bleibt .
wo gibt es auf der ebene des bundes massnahmen zu ergreifen ?
ich bin froh , dass das parlament das sprachengesetz wieder auf die traktandenliste gesetzt hat .
in der herbstsession wird sich zeigen , in welcher form dieses gesetz eben die bemühungen , die sie erwähnt haben , unterstützen kann .
sie haben auch das problem der volksabstimmungen erwähnt .
hier vielleicht nur so viel : ich bin natürlich froh , dass mit der nun generellen einführung der brieflichen stimmabgabe die stimmbeteiligung , insbesondere im kanton waadt , erhöht werden konnte .
ich glaube , das trägt auch dazu bei , dass die westschweiz hier ein grösseres gewicht erhält .
bemühungen muss der bund natürlich auch auf den praktischen ebenen wahrnehmen ; sie haben das beschaffungswesen erwähnt .
ich unterstütze , was sie gesagt haben : dass wir hier sorgfältig mit den vergaben umgehen müssen ; dass wir aber auch im sprachgebrauch versuchen , alle abkürzungen auch in der französischen sprache in den alltag zu bringen .
sie bestehen zwar in den schriftlichen texten ; darauf schaut die bundeskanzlei im detail .
sie setzt sich auch für die mehrsprachigkeit in der verwaltungssprache und vor allem bei den amtlichen publikationen ein .
wir haben uns in der bundeskanzlei die mehrsprachigkeit wieder als jahresziel für dieses jahr vorgenommen , damit wir uns noch mehr als bis anhin für die mehrsprachigkeit einsetzen .
dies sowohl bei den amtlichen publikationen und bei der verwendung der amtssprachen , als auch bei der besetzung von stellen in der bundeskanzlei .
zusammen mit dem personalamt setzen wir uns auch dafür ein , dass die weisungen für die bundesverwaltung betreffend die mehrsprachigkeit in die tat umgesetzt werden .
das geht bis und mit stellenausschreibungen in allen drei amtssprachen .
aber der bund ist nicht in allen teilen zuständig , sondern einen wesentlichen beitrag müssen auch die kantone liefern .
ich bin froh , dass die edk sich dafür einsetzt , dass der fremdsprachenunterricht in der primarschule nun durchgängig mit zwei sprachen durchgeführt wird .
ich hoffe auch , dass die deutschschweizer kantone das französische und umgekehrt die westschweizer kantone das deutsche als die erste fremdsprache bezeichnen werden .
ich glaube , diese diskussion ist im gange .
aber es geht um ein ständiges bemühen im alltag , auch von privater seite .
zum ständigen bemühen gehört meines erachtens auch , dass man das thema immer wieder auf die traktandenliste setzt .
deshalb bin ich ihnen sehr dankbar für ihre interpellation .
ich möchte auch noch darauf hinweisen , dass die kantone bzw. die ch-stiftung der kantone dieses thema ebenfalls aufgegriffen haben und in der vergangenen woche ein sprachenmanifest publiziert haben .
sie wollen sich mit verschiedenen massnahmen dafür einsetzen , dass die [ page 578 ] mehrsprachigkeit wieder vermehrt traktandiert und diskutiert wird und auch entsprechende massnahmen ergriffen werden .
ich möchte zuerst der interpellantin , frau simoneschi-cortesi , aber auch herrn rennwald , dessen interpellation 04.3293 wir heute ebenfalls diskutiert haben , ganz herzlich danken ; frau simoneschi-cortesi vor allem auch für das emotionale engagement .
ich glaube , es ist bei dieser sprachenfrage wichtig , dass man auf den tisch klopft , die gutgemeinten grundsätze , die es hier gibt , immer wieder erwähnt und versucht , ihnen zum durchbruch zu verhelfen .
das interview mit mir in der " nzz am sonntag " war die zusammenfassung eines längeren gespräches , und sie wissen selbst , wie es bei diesen zusammenfassungen geht .
es ist von der gewichtung her nicht so herausgekommen , wie ich es mir gewünscht habe .
ich wollte mit dem interview auf die schwierigkeiten hinweisen , die wir bei der suche nach mitarbeitenden aus den italienischen sprachregionen , aber auch bei der suche nach mitarbeitenden aus der französischen sprachregion haben .
ich wollte mit dem interview aber auch die anstrengungen derjenigen angehörigen der sprachlichen minderheiten , die nach bern kommen und sich um eine stelle in der bundesverwaltung bewerben , honorieren und sie ihnen hoch anrechnen .
ich kann ihnen sagen : es sind alles sehr gut qualifizierte leute , die aus der italienischsprachigen und der französischsprachigen schweiz kommen .
ich habe das gerade kürzlich bei einer stellenbewerbung wieder feststellen können : wir konnten unter sehr qualifizierten leuten eine französischsprachige frau auswählen - notabene bei rund 400 bewerbungen für diese eine stelle , die wir ausgeschrieben hatten -, und darüber bin ich ganz glücklich .
ich glaube , es ist wichtig , dass die sprachlichen minderheiten in der bundesverwaltung angemessen vertreten sind .
deshalb hat der bundesrat auch die annahme der beiden motionen berberat 05.3152 und studer jean 05.3174 beantragt , die herr ruey ebenfalls erwähnt hat .
ich möchte die bedeutung der weisungen des bundesrates zur förderung der mehrsprachigkeit in der bundesverwaltung unterstreichen , auch wenn sie vielleicht nicht immer adäquat umgesetzt werden .
aber sie sind wichtig .
es ist auch wichtig , dass wir sie immer wieder intern diskutieren können .
[ page 584 ] es ist zum beispiel wichtig , dass die kadermitarbeiterinnen und -mitarbeiter mehrsprachig sind .
ich könnte mir auch vorstellen , dass man das als eine bedingung für die wahl eines kadermitarbeiters oder einer kadermitarbeiterin verankert .
die bereitschaft , die sprachen zu erlernen , die herr studer heiner erwähnt hat , scheint mir sehr wichtig zu sein .
ich habe mit befriedigung festgestellt , dass die parlamentsdienste intern einen italienischkurs für die mitarbeiterinnen und mitarbeiter durchführen , notabene mit einem mitarbeiter aus der bundeskanzlei .
wir werden , sobald dieser mitarbeiter frei ist , auch in der bundeskanzlei solche sprachkurse organisieren .
es ist aber auch wichtig , dass italienisch - und französischsprachige chefs gewählt werden .
ich glaube , herr robbiani hat darauf hingewiesen .
der bundesrat hat sich nach den diskussionen um die wahl des bundesratssprechers auch wieder einiges vorgenommen .
so ist zum beispiel der direktor des bafu italienischsprachig , aber auch die vizekanzlerin in der bundeskanzlei verkörpert die mehrsprachigkeit par excellence , indem sie eine lateinerin ist und die anderen landessprachen perfekt beherrscht .
herr ruey hat auf die bedeutung der mehrsprachigen gesetzgebung hingewiesen .
es scheint mir sehr wichtig zu sein , dass wir dort vermehrt auch zeit dafür bekommen , dass alle sprachkulturen , die mehr sind als nur sprachkenntnisse , in die gesetzgebung und die aufstellung von staatlichen massnahmen einfliessen .
ich werde mich vermehrt auch in diesem bereich einsetzen , damit für die konzeption der gesetzgebung genügend zeit zur verfügung steht .
da bitte ich auch das parlament , mich in diesen bemühungen zu unterstützen und nicht alles sofort haben zu wollen - die mehrsprachigkeit braucht eben auch zeit .
ich möchte noch auf zwei weitere massnahmen hinweisen : zu den stellenausschreibungen : frau simoneschi-cortesi hat eine entsprechende motion eingereicht , die der bundesrat entgegengenommen hat , wonach stellenausschreibungen in allen drei amtssprachen zu erfolgen haben .
wir haben in der generalsekretärenkonferenz auch die umsetzung dieser massnahme intensiv diskutiert , wie überhaupt die durchsetzung der mehrsprachigkeit in der bundesverwaltung .
ich möchte noch darauf hinweisen , dass wir aufgrund einer interpellation von herrn abate nun auch die digitalisierung des italienischen bundesblattes vorgenommen haben , eine rückdigitalisierung der jahre 1972 bis 1999 . auch das ist ein beitrag dazu , dass die offiziellen dokumente in allen amtssprachen zur verfügung stehen .
ich kann ihnen abschliessend versichern , dass ich mich noch vermehrt für die mehrsprachigkeit einsetzen werde .
wir haben das auch in der bundeskanzlei als jahresziel für 2006 aufgestellt , und wir sind an verschiedenen stellen im alltag der bundesverwaltung an der arbeit .
cara chiara , ho studiato l'italiano soltanto un anno e mezzo , ma ho capito tutto .
unvorbereitet kann ich auf italienisch frei nicht mehr sagen .
aber ich möchte dich und andere ermutigen , euch auch in diesem saal noch häufiger auf italienisch zu äussern .
ihr macht das ab und zu , aber es ist auch für uns gut , dass ihr uns das als sprachliche minderheit sichtbar macht , und vielleicht werden wir dann eher wieder auch kurse nehmen .
ich habe erlebt , dass leute aus der bundesverwaltung sagen , sie kämen gerade von einem italienischkurs , der ihnen angeboten worden sei , weil sie die ihnen gebotenen chancen auch wahrnehmen wollten .
auch das ist noch zu verbessern .
ich unterstütze euch , weil ich , gerade als mitglied einer politischen minderheit , weiss , wie es sich anfühlt , in vielen fällen zur minderheit zu gehören .
ich bringe ein beispiel : wir hatten gestern eine medienkonferenz über die ölverknappung .
einige tageszeitungen brachten etwas kleines , andere nichts , und der " corriere del ticino " brachte den grössten beitrag , obwohl nichts auf italienisch gesagt worden war .
es hat mich enorm gefreut , dass es gerade die italienischsprachige tageszeitung war .
wichtig ist , dass wir alle das anliegen ernst nehmen und dass es vor allem auch der bundesrat ernst nimmt und dass wir dort , wo wir mit etwas praktischem aufeinander zugehen können , diese schritte auch tun und einander zuhören .
weil du , chiara , und andere italienisch gesprochen haben , habe ich auf jeden fall viel besser zugehört , weil ich möglichst viel verstehen wollte .
präsident ( janiak claude , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 105 stimmen dagegen .... 52 stimmen
wie herr stahl gesagt hat , lehnt der bundesrat diese motion ab .
der bundesrat ist der meinung , dass sich bei den bundeshausjournalisten eine wesentlich andere voraussetzung stellt als bei vom volk gewählten vertretern .
die journalisten sind [ page 589 ] angestellte einer zeitung , einer redaktion und haben sich deshalb diesem arbeitgeber gegenüber entsprechend auszuweisen .
der arbeitgeber ist uns gegenüber zur offenlegung verpflichtet , indem wir nur hauptberuflich angestellte journalistinnen und journalisten mit einer akkreditierung versehen .
es gibt noch gewisse ausnahmen bei denjenigen , die zumindest zu 80 prozent ihr erwerbseinkommen aus der journalistischen tätigkeit beziehen .
das ist für uns die gewähr , dass uns die arbeitgeber der journalisten beweisen können , dass die journalisten , die eine akkreditierung bekommen , ausschliesslich für die berichterstattung aus dem bundeshaus tätig sind und keine weiteren aktivitäten ausüben .
insofern darf kein vergleich mit der offenlegung der interessen der mitglieder des parlamentes gezogen werden .
der bundesrat ist allerdings bereit , die frage der transparenz im rahmen der revision der akkreditierungsverordnung vom 21 . dezember 1990 zu prüfen .
es wird aber nicht darum gehen , offenlegungspflichten zu prüfen , sondern eine verbesserte transparenz zu prüfen , damit sie und auch der bundesrat mehr über die journalisten erfahren .
dieses verzeichnis der bundeshausjournalisten und bundeshausjournalistinnen ist zurzeit nicht öffentlich .
wir werden uns in diese richtung bewegen .
da es nicht mehr möglich ist , eine motion in ein postulat umzuwandeln , sind wir gezwungen , die ablehnung der motion zu beantragen .
wir würden uns aber vorbehalten , im zweitrat eine umwandlung der motion in ein postulat vorzuschlagen .
mein anliegen ist eigentlich ein ganz einfaches : ich fordere transparenz .
in den vergangenen jahren sind forderungen nach mehr transparenz in diesem parlament jeweils durchaus auf positives echo gestossen .
bei meiner motion geht es nicht um unsere eigene transparenz .
diese ist durch das öffentliche register über interessenbindungen der ratsmitglieder eigentlich bereits gegeben .
es geht mir darum , dass jene menschen , die über unsere tägliche politische arbeit berichten , ihre interessenbindungen transparent machen , so wie wir sie auch offen legen .
in der stellungnahme des bundesrates finden wir eine reihe von elementen , welche die auflagen zur erlangung einer akkreditierung als bundeshausjournalistin oder -journalist beschreiben .
zusätzlich nimmt der bundesrat bezug auf die internen und auf der eigenverantwortlichkeit basierenden standesregeln der berufsorganisationen .
das ist alles korrekt und verständlich .
trotzdem verstehe ich die schlussfolgerung des bundesrates , das heisst den antrag auf ablehnung meiner motion , nicht , denn im letzten abschnitt seiner stellungnahme schlägt er vor , die frage der offenlegung der interessenbindung der akkreditierten journalistinnen und journalisten im rahmen der revision der akkreditierungsverordnung zu prüfen .
schade ist eigentlich nur , dass sich die betroffenen medienschaffenden zu diesem thema noch nicht geäussert haben .
ich halte an meiner motion fest , denn ich gehe davon aus , dass die medienschaffenden nichts zu verbergen haben und gleichzeitig auch bereit sein werden , die gleichen spielregeln zu akzeptieren , die wir als parlamentsmitglieder haben .
jeder von uns kann je eine zutrittsberechtigung , also einen der kleinen ausweise , an zwei von uns definierte personen weitergeben , allerdings müssen diese ihre tätigkeit melden .
dies wird journalistisch sofort als beeinflussung und als lobbying interpretiert .
dies geschieht zusätzlich zu unserem interessenregister , das die transparenz ebenfalls garantiert .
aus dieser optik wäre es gegenüber der öffentlichkeit und gegenüber uns als parlamentsmitgliedern fair und korrekt , wenn die akkreditierten medienschaffenden des bundeshauses ihre parteimitgliedschaften , beteiligungen , mandate und mitgliedschaften in organisationen , welche von politischer relevanz sind , offen legen .
wenn sie das nicht tun wollen , dann haben sie offensichtlich etwas zu verbergen .
darum bitte ich sie , meine motion anzunehmen .
wenn sie es mir erlauben , werde ich zu beiden vorstössen stellung nehmen , zur motion vaudroz 04.3612 , die jetzt allerdings nicht vertreten wurde , und zur interpellation dormond béguelin .
beide vorstösse wurden eingereicht , bevor das neue vernehmlassungsrecht verabschiedet wurde .
in der zwischenzeit hat das parlament das vernehmlassungsgesetz verabschiedet ; es ist am 1. september des vergangenen jahres in kraft getreten .
die verordnung dazu wurde ebenfalls erlassen .
insbesondere die verordnung fängt die punkte auf , die frau dormond kritisiert hat .
das nötige instrumentarium , um eine spezielle berücksichtigung der kantone im vernehmlassungsverfahren und bei der auswertung der vernehmlassungsergebnisse sicherzustellen , liegt jetzt vor .
die nötigen instruktionen für die verwaltung sind gegeben .
ich hoffe , dass dieses vernehmlassungsrecht und die verordnung dazu in zukunft auch entsprechend angewendet werden können .
damit würden die anliegen des motionärs und der interpellantin berücksichtigt .
die bundeskanzlei wird sich dafür einsetzen und hat auch einen entsprechenden auftrag erhalten .
allerdings ist es bei der flut der gesetze schwierig , diese anliegen bis ins detail verwirklichen zu können .
ich kann ihnen aber versichern , dass ich mich persönlich dafür einsetzen werde .
präsident ( janiak claude , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 48 stimmen dagegen .... 107 stimmen
die verfassung und das gesetz geben keine handhabe zur verwirklichung des anliegens von herrn mörgeli .
es ist übrigens auch nicht vorgesehen - ich denke , zu recht , und herr mörgeli verlangt das auch nicht -, dass solche gesetzlichen massnahmen ergriffen werden .
die bundesräte sollen nach ihrem ausscheiden aus dem amt für neue aufgaben und neue einsätze zur verfügung stehen können , vor allem dann , wenn sie in einem alter aus dem bundesrat ausscheiden , in dem sie ihre kräfte noch der gesellschaft und der wirtschaft zur verfügung stellen können .
ich denke , dass die vorwürfe von herrn mörgeli betreffend mauscheleien und filz zurückzuweisen sind .
ich kann mich an keinen fall in der 150 -jährigen geschichte des bundesstaates erinnern , in dem es mauscheleien oder filz gegeben hätte .
dass es solche gegeben hätte , konnte auch in keinem fall belegt werden ; dazu haben sich ja auch parlamentarische kommissionen geäussert .
das gesetz regelt aber den fall , in dem ein ehemaliges bundesratsmitglied ein einkommen erzielt .
es sieht vor , dass die ruhegehälter dann gekürzt werden .
diese regelung ist aufgrund einer motion , die hängig ist , in überprüfung .
ich denke , dass hier zu recht auch die frage gestellt wird , ob die ruhegehälter weiterhin in dieser höhe ausbezahlt werden sollen und nach welchen modalitäten sie zu konzipieren sind .
aber das begehren von herrn mörgeli lehnt der bundesrat ab .
ich bitte sie , das ebenfalls zu tun .
ziel meiner motion ist es , dass den mitgliedern des bundesrates untersagt wird , nach ihrem rücktritt bezahlte mandate der wirtschaft auszuüben .
wir haben die pension von bundesräten so grosszügig geregelt , dass für sie nach ihrem rücktritt ein leben ohne jede materielle bedrängnis möglich ist .
das gönnen wir unseren alt bundesrätinnen und alt bundesräten ja von herzen .
diese grosszügigkeit hat nicht zuletzt den sinn , dass die materielle absicherung eines mitgliedes unserer regierung auch nach dem rücktritt gewährleistet ist .
ähnliches kennen wir auch bei den beamten , damit sie während ihrer aktiven zeit ihrem amt wirklich vollkommen unbestechlich und ohne rücksicht auf eine altersrente von privater seite nachgehen können .
bundesräte sollen ihr amt unparteiisch und nach bestem wissen und gewissen ausüben .
wir möchten mit der grosszügigen regelung der rente ausschliessen , dass bundesräte während der dauer ihres amtes wirtschaftliche sonderinteressen vertreten , und wir möchten so allfällige mauscheleien und filzerscheinungen von anfang an ausschliessen .
früher war die übernahme solcher mandate der wirtschaft nach dem austritt aus dem regierungsamt erheblich unproblematischer , denn wenn das früher zuweilen geschah , konnte man sich doch darauf verlassen , dass politik und wirtschaftsunternehmen noch säuberlicher getrennt waren .
aber auch früher haben ja solche mandate schon zu diskussionen geführt ; ich erinnere an lukrative mandate der herren celio und cotti .
wenn wir im zusammenhang mit diesen beispielen ans letzte geschäft zurückdenken , kann es uns ja mit freude erfüllen , dass die lateiner zumindest bei der übernahme von bezahlten wirtschaftsmandaten ganz offensichtlich nicht benachteiligt waren .
aber es kam damals auch niemandem in den sinn , einzelne privatfirmen mit staatsgeld vor dem absturz zu bewahren .
dies hat sich seither leider geändert .
ich erinnere speziell an den fall swissair/swiss .
die politik handelt nicht mehr immer im sinne der gesamtwirtschaft , sondern nimmt leider zunehmend auch sonderinteressen einzelner firmen wahr .
und es ist offensichtlich , dass gerade im erwähnten fall einzelne firmen an der finanzspritze des staates ganz ungeheuer interessiert waren , denn entscheidende köpfe dieser firmen haben auch entscheidende verantwortung in einer flugfirma getragen , und sie waren überaus froh , dass der bundesrat und in der folge dann auch das parlament dieser flugfirma finanziell so mächtig unter die arme gegriffen haben .
es ist eine tatsache , dass ein ehemaliges mitglied des bundesrates , der frühere finanzminister , nach seinem rücktritt in kürzester zeit mehrere verwaltungsratsmandate erhalten hat , welche im gesamtertrag seine bundesrätliche pension entschieden übertrafen , sodass er darauf verzichten konnte .
es geht notabene um firmen , die vom staatlichen geld für die flugfirma enorm profitiert haben - ich nenne hier nestlé , swiss re und nzz ag .
[ page 585 ] wir müssen nicht das beispiel von alt bundeskanzler schröder bemühen , da sind wir nicht zuständig .
aber wir sind mit unseren regelungen im grunde nicht viel besser .
auch in deutschland ging es darum , dass ein kanzler in seiner amtszeit , in seinem politischen amt entscheide traf , von denen er nachher wirtschaftlich direkt profitieren konnte - stichwort gasprom .
der bundesrat schreibt nun in seiner stellungnahme , ich hätte nur auftragsverhältnisse wie verwaltungsratsmandate erwähnt und verbieten wollen .
das ist richtig .
von mir aus muss man die führung eigener unternehmen nicht unbedingt verbieten .
wenn ich das aber ausnehmen würde , dann würden sie sagen , ich hätte auch gewisse personen im kopf .
ich habe nicht einmal etwas dagegen , wenn die berufung als operative führungskraft - z. b. das amt eines ceo - an alt bundesräte ergeht .
nur habe ich hier ernsthafte zweifel , dass viele alt bundesräte bei solchen ämtern aufgrund ihrer persönlichkeit und erfahrung in die kränze kämen .
ich bitte sie sehr , meine motion anzunehmen .
es wird dann zweifellos in zukunft in diesem land in der regierung säuberlicher politisiert werden können .
das wort zu seiner motion hätte herr vaudroz - er ist aber nicht im saal .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 37 stimmen dagegen .... 129 stimmen
ich benütze die gelegenheit , um sie darauf aufmerksam zu machen , dass die debatte über die privatisierung der swisscom morgen mittwoch vom fernsehen direkt übertragen wird .
ich sage dies , damit sie sich innerlich und allenfalls auch äusserlich darauf vorbereiten können .
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ page 596 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag der minderheit .... 43 stimmen
sie haben der parlamentarischen initiative unserer fraktion in der ersten phase am 2. dezember 2003 folge gegeben .
wir haben es seither verpasst , eine entsprechende vorlage auszuarbeiten .
nun steht heute der entscheid an , die frist dafür zu verlängern oder die vorlage abzuschreiben .
ich beantrage ihnen , die frist zu verlängern .
ihre wak hat die meinung geändert , und sie steht heute nicht mehr hinter unserer initiative , im gegensatz zur svp , die nach wie vor uneingeschränkt voll hinter dem schweizerischen bankgeheimnis steht und auch weiterhin davon überzeugt ist , dass eine verankerung in der verfassung zweckmässig wäre .
es trifft zwar durchaus zu , dass auch die svp mit diesem vorstoss unserem bundesrat bei den verhandlungen über die bilateralen ii den rücken stärken wollte , denn es war zu befürchten , dass unser bankgeheimnis im zusammenhang mit schengen/dublin oder dem betrugsdossier aufgeweicht würde .
wir sind aber auch der meinung , dass nach abschluss der bilateralen ii unser bankgeheimnis nach wie vor unter druck steht .
die einmischung der eu in die innerschweizerischen steuerangelegenheiten - ich meine hier die steuerhoheit der kantone - zeigt , wie wenig respekt die eu bezüglich unserer souveränität in persönlichen finanz - und steuerangelegenheiten hat .
auch wenn unser bundesrat diese einmischung verbal nicht akzeptiert , dann stelle ich doch fest , dass die haltung zu wenig konsequent vertreten [ page 592 ] wird , beispielsweise mit einer sistierung der zahlstellensteuer .
unser bankgeheimnis schützt ja weder kriminelle noch terroristen , noch zweifelhafte potentatengelder , noch steuerbetrug .
andererseits gibt es in unserer welt immer noch verfolgte aus politischen , religiösen oder rassistischen gründen ; noch immer gibt es schurkenstaaten , die mit hyperinflation und abwertungen private vermögen vernichten , und noch immer gibt es diktaturen , die aus ihrer bevölkerung steuergelder herausquetschen , um ihre macht zu erhalten und kriege zu führen .
wir sind der meinung , dass es nach wie vor viele menschen gibt , die eine zuflucht benötigen , und deshalb muss unser bankkundengeheimnis gestärkt und nicht geschwächt werden .
wenn es der eu tatsächlich um die bekämpfung von steuerhinterziehung ginge , dann könnte sie dies ja mit der einführung einer eu-weiten quellenbesteuerung in höhe der rekordhohen schweizer sätze tun .
aber sie tut es nicht , denn es geht ihr eben auch darum , unseren erfolgreichen finanzplatz zugunsten ihrer eigenen finanzzentren zu schädigen .
wenn es der eu tatsächlich um das aufspüren von zweifelhaften und kriminellen geldern oder von potentatengeldern gehen würde , hätte sie all die banken , über die solche gelder nachweislich in die schweiz gekommen sind , ja längst verfolgen können .
aber was ist passiert ?
nichts .
unsere banken , die solche gelder aufspüren , werden an den pranger gestellt , während all die englischen , französischen und deutschen banken , über die diese gelder in die schweiz gekommen sind , bis jetzt ungeschoren davongekommen sind .
ich kann hier auch unserem bundesrat eine gewisse rüge wegen seiner tatenlosigkeit nicht ersparen .
wir halten deshalb an unserer parlamentarischen initiative fest .
ich beantrage ihnen , die frist zu verlängern , damit wir in der wak eine entsprechende vorlage ausarbeiten können .
ich spreche aus zeitgründen auch gleich zu den vier standesinitiativen zum bankgeheimnis .
wir beantragen ihnen , auch den initiativen der kantone aargau , genf , tessin und basel-landschaft folge zu geben , wie es am 3. dezember 2003 auch der ständerat getan hat .
immerhin handelt es sich hier nicht um vorstösse einer einzelnen partei , sondern um mehrheitsbeschlüsse kantonaler parlamente .
ich erachte es als eine geringschätzung dieser parlamente , wenn wir erst unsere arbeit nicht erledigen und dieses nichtstun dann noch als vorwand dafür nehmen , diese vorstösse abzuschreiben .
die begründung dafür , dass die svp nach wie vor uneingeschränkt hinter dem bankgeheimnis steht , habe ich ihnen ja schon vorher dargelegt .
ich verzichte auf eine wiederholung .
ich empfehle ihnen , den vier standesinitiativen folge zu geben .
zur diskussion stehen die parlamentarische initiative 02.432 der svp-fraktion und vier standesinitiativen der kantone aargau , tessin , genf und basel-landschaft , alle mit dem gleichen inhalt .
alle initiativen verlangen eine ergänzung der bundesverfassung , von artikel 13 , und zwar mit dem satz : " das bankgeheimnis ist gewährleistet .
" das parlament hat der am 17 . juni 2002 eingereichten parlamentarischen initiative vor zwei jahren folge gegeben .
die wak beantragt ihnen nun mit 16 zu 7 stimmen , diese parlamentarische initiative abzuschreiben , und mit 13 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , den vier standesinitiativen keine folge zu geben .
es war in der wak allen klar , dass der bankenplatz schweiz von zentraler wirtschaftlicher bedeutung ist .
die überlegungen und argumente , die zum beschluss der wak geführt haben , widerspiegeln aber recht unterschiedliche grundhaltungen und einschätzungen zur bedeutung des bankgeheimnisses .
sie führten jedoch mehrheitlich zur gleichen schlussfolgerung , nämlich zur ansicht , dass das bankgeheimnis nicht explizit in die bundesverfassung gehört .
die erwähnten gründe lassen sich wie folgt zusammenfassen : 1. es gibt juristische gründe .
der schutz des bankgeheimnisses ist in der vorgeschlagenen form weder verfassungswürdig noch notwendig , da in der bundesverfassung , in artikel 13 , der schutz der privatsphäre bereits gewährleistet ist .
eine differenzierung auf verfassungsebene müsste dann schliesslich einer aufzählung gleichkommen , in der auch das arztgeheimnis und das anwaltsgeheimnis einzuschliessen wären .
eine zusätzliche , explizite verankerung des bankgeheimnisses würde am gesetzlichen teil des bankgeheimnisses nichts ändern .
artikel 36 der bundesverfassung gestattet nämlich die einschränkung von grundrechten im öffentlichen interesse oder zum schutze von grundrechten dritter .
sowohl die diskussion um das bankgeheimnis als auch der schweizinterne oder der externe druck , z. b. von der eu , von der oecd oder auch von den usa , liessen sich nicht stoppen ; sie beziehen sich so oder so auf die gesetzliche ebene .
auf dieser gesetzlichen ebene ist das bankgeheimnis jedoch bereits mehrfach abgesichert .
seine verletzung wird nach artikel 47 des bankengesetzes mit einer gefängnisstrafe bedroht und wird von amtes wegen verfolgt .
zivilrechtlich wird es durch das auftragsrecht und das persönlichkeitsrecht flankiert .
das steuerliche bankgeheimnis ist durch die schweizerische steuerverfahrensgesetzgebung , durch das bundesgesetz über internationale rechtshilfe in strafsachen , auch durch bilaterale verträge und durch die doppelbesteuerungsabkommen rechtlich - und das ist mein persönlicher blickwinkel - in übertriebener weise mehrfach abgesichert .
2. es gibt grundsätzliche politische überlegungen .
mehrere wak-mitglieder lehnen die vorlagen zusätzlich aus folgenden gründen ab : der kernpunkt und politische streitpunkt beim bankgeheimnis dreht sich nämlich nicht um den persönlichkeitsschutz , der ist allseits anerkannt , sondern um den schutz der steuerhinterziehung .
in diesem zusammenhang ist daran zu erinnern , dass das bankgeheimnis 1934 zum schutz der menschenrechte eingeführt worden ist , nachdem nazi-agenten in der schweiz nach jüdischen fluchtgeldern geforscht hatten .
heute ist in der diskussion dann aber geltend gemacht worden , dass das bankgeheimnis durch die nur in der schweiz übliche unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug und das gleichzeitige pochen auf die doppelte strafbarkeit zu einem instrument der steuerhinterziehung gemacht wurde .
das bankgeheimnis sei so zum steuerfluchtgeheimnis geworden .
die geprellten sind unsere internationalen partner - und auch nachbarstaaten .
das bringt die schweiz und unseren bankenplatz in ethische konflikte und in verruf .
3. es gibt eine weitere gruppe von überlegungen , die mehr taktischer bzw. opportunistischer art sind , die auch zur ablehnung der vorlagen führten .
die ablehnung der vorstösse [ page 591 ] sei heute gerechtfertigt , so meinten mehrere wak-votanten , weil sie ihren taktischen zweck im zusammenhang mit den bilateralen ii mit der eu erfüllt hätten .
verschiedene bankenvertreter - darunter übrigens auch pierre mirabaud , der präsident der bankiervereinigung - wollen das bankgeheimnis auch darum nicht in der bundesverfassung , weil sie die diskussion um das bankgeheimnis scheuen .
interessant ist in diesem zusammenhang , dass auch die " neue zürcher zeitung " schon früh vor " einem aufwendigen abstimmungskampf mit nicht zu vermeidender negativwerbung auf dem bankenplatz schweiz " gewarnt hat .
dieses argument wäre allerdings für einige mitglieder dieses rates eher wieder ein votum für eine zustimmung .
wie dem auch sei , die wak ist , wie gesagt , von diesem argumentationsbündel aus unterschiedlichen blickwinkeln zur einhelligen meinung gekommen , dass die parlamentarische initiative der svp-fraktion abzuschreiben und den verschiedenen standesinitiativen keine folge zu geben sei .
ich bitte sie , diesen anträgen zu folgen .
antrag der mehrheit abschreiben der initiative [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann , baader caspar , miesch , rime , schibli , walter hansjörg , wandfluh ) die frist verlängern [ vs ] proposition de la majorité classer l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( kaufmann , baader caspar , miesch , rime , schibli , walter hansjörg , wandfluh ) prolonger le délai
wir behandeln die geschäfte 02.432 , 02.311 , 02.312 , 02.315 und 03.311 zum thema wahrung des bankkundengeheimnisses gemeinsam .
die ebenfalls traktandierte motion 06.3005 können wir heute nicht beraten , da die stellungnahme des bundesrates noch nicht vorliegt .
präsident ( janiak claude , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 44 stimmen dagegen .... 97 stimmen
der bundesrat unterstützt das anliegen von herrn donzé sehr .
auch er ist der meinung , dass eine wertediskussion in unserer gesellschaft von höchstem wert ist .
werte , die sie erwähnt haben , wie ehrlichkeit , vertrauen , respekt , anstand , glaubwürdigkeit müssen diskutiert werden .
aber auch die gesellschaftlichen und kulturellen werte , die unserer gesellschaft zugrunde liegen , müssen immer wieder zur diskussion gestellt werden .
die jüngsten diskussionen um die religionen haben auch gezeigt , dass hier eine solche diskussion von grösstem wert sein wird .
allerdings ist der bundesrat der meinung , eine solche diskussion könne nicht verordnet oder mit einer kampagne organisiert werden .
diese muss vielmehr teil des alltags in der politik , in der gesellschaft , in der kultur sein .
deshalb möchte der bundesrat die frage der werte im rahmen der bestehenden instrumente stellen .
das sind einerseits sachgeschäfte , es sind volksabstimmungen , es sind aber auch grosse planungen , die dazu benutzt werden können .
vor allem aber ist es wichtig , dass diese wertediskussionen im rahmen der legislaturplanung geführt werden .
diese werte sollen bereits in die vorbereitung der unterlagen für die legislaturplanung , an denen wir jetzt arbeiten , einfliessen , damit dann im rahmen der legislaturplanung und des programms für die neue legislatur diese kulturelle und gesellschaftliche grundbasis gelegt wird und diese wertediskussion geführt werden kann .
insofern beantragt ihnen der bundesrat , das postulat abzulehnen .
aber er beantragt ihnen auch , diese wertediskussion in ihrem umfeld zu führen .
der bundesrat wird es mit seinen instrumenten ebenfalls tun .
wenn sie mein postulat gelesen haben , wird ihnen das bild , das ich jetzt zeichne , bekannt vorkommen : der bundesrat sitzt unter einem blühenden frühlingsbaum , stösst an und diskutiert , welche paar werte uns als nation weiterbringen könnten .
er bringt diese werte in einem communiqué in die öffentlichkeit und löst damit eine öffentliche diskussion aus , die dann über verschiedenste kanäle , in verschiedensten gremien und auf verschiedensten ebenen dazu führt , dass wir uns in unserem land überlegen , was uns eigentlich eint , was uns zu einem friedlichen miteinander verhilft , was uns hilft , konflikten vorzubeugen oder konflikte zu bewältigen .
ein einziges mediencommuniqué könnte ausreichen , um die forderung meines vorstosses zu erfüllen - keine zusätzlichen kosten , aber ein grosser gewinn für die nation .
stattdessen lehnt der bundesrat meinen vorstoss ab .
er bekräftigt zwar seinen willen , bei der diskussion eine wichtige [ page 580 ] rolle zu spielen , dann gerät er sich bezüglich der in aussicht gestellten gesamtschau der wichtigsten zukunftsfragen aber erneut in die haare und hinterlässt in der öffentlichkeit das bild eines uneinigen gremiums von alphatieren .
ich meine auch , der bundesrat sollte eine aktive rolle spielen ; es wäre hilfreich , wenn er es täte .
ich habe in der zwischenzeit verschiedenste publikationen , hinweise , briefe usw. gesammelt , und ich könnte ihnen ein riesendossier vorlegen .
ich möchte aber nur ein paar stichworte nennen , z. b. aus der finanzwirtschaft .
dort sagt man : " ehrlichkeit , transparenz und vertrauen führen zu gewinn .
" ein anderer titel fragt : " gibt es dauerhaft familie ohne werte und ethik ?
" aus der literatur für führungskräfte kommt ein prospekt daher : " werteleitfaden für führungskräfte " .
der " sonntags-blick " schreibt im brief zur einführung seines magazins , der unbestrittene wertezerfall der gesellschaft und die rolle der familie seien unter anderem auch thema in der neuesten ausgabe von " sie+er " .
" alte verhaltensregeln neu aufgelegt " , titelt der " tages-anzeiger " , " business-knigge " die zeitung " cash " : " sie können fachlich unschlagbar sein und sich trotzdem die karriere vermiesen .
" oder beratungsfirmen sagen : " wer auf den markt geht , muss eine gewisse moral mitbringen , die er nicht erst auf dem markt lernt .
" und was für mich noch erstaunlich war : die deutsche zeitschrift " stern " hat im letzten jahr in sieben fortsetzungen werte definiert und behandelt , die für die nation von bedeutung sind .
ich zähle sie ganz kurz auf : ehrlichkeit und fairness , dann gerechtigkeit , verantwortung und pflichtbewusstsein , respekt und anstand , mitgefühl und solidarität , courage und zum schluss treue und verlässlichkeit .
das wäre ja schon die lösung der aufgabe für unseren bundesrat .
ihre zustimmung zu meinem vorstoss verspricht bei kleinem aufwand einen hohen nutzen .
gemeinsame , anerkannte werte können helfen , den zusammenhalt der bevölkerung zu sichern , mitarbeiter durch sinngebung zu führen , konflikte gewaltlos zu lösen , radikalisierung zu vermeiden , die kosten für die sicherheit zu senken , zugewanderte erfolgreich zu integrieren und mit weniger gesetzen und vorschriften zu normen zu führen , zu einem verhalten , das es uns ermöglicht , miteinander auszukommen , mit weniger strafen auszukommen und das ansehen unseres landes zu heben .
der bundesrat soll werte öffentlich machen und impulse geben , medien könnten diese impulse aufnehmen und verbreiten .
ich bitte sie deshalb um unterstützung für mein postulat , denn ohne werte sind wir orientierungslos .
04.3389 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 40 stimmen dagegen .... 105 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 108 stimmen dagegen .... 40 stimmen [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 109 stimmen dagegen .... 39 stimmen [ vs ]
die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 55 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté
der bundesrat unterstützt die mehrheit der kommission , wie ich das bereits ausgeführt habe .
der bundesrat wollte ursprünglich an der bisherigen regel festhalten , aber der streichungsantrag der mehrheit läuft für den bundesrat auf dasselbe hinaus .
der bundesrat möchte daran festhalten , dass der bundespräsident den legislaturplan und der finanzminister den legislaturfinanzplan vertritt .
in der tat bedeutet die vertretung der legislaturplanung im parlament für den bundesrat einen grossen sachlichen aufwand , weil nämlich mehrere kommissionen gleichzeitig tagen und zugleich auch der legislaturfinanzplan von den finanzkommissionen behandelt wird .
deshalb scheint dem bundesrat diese aufteilung sinnvoll zu sein ; und da beide , sowohl der bundespräsident wie auch der vorsteher des finanzdepartementes , die meinung des bundesrates vertreten , ist diese kohärenz gewahrt .
mit dem streichungsantrag der mehrheit kommt artikel 159 des parlamentsgesetzes zum zug .
er schreibt vor , dass die geschäfte in den räten von den jeweils zuständigen departementsvorstehern vertreten werden .
genau das beabsichtigt der bundesrat mit seinem antrag und kann deshalb der mehrheit der kommission zustimmen .
er bittet sie , das ebenfalls zu tun .
[ page 575 ]
die grüne fraktion hat vor zwei jahren die damalige legislaturplanung 2003 -2007 abgelehnt .
dies tat sie nicht nur aus inhaltlichen gründen , sondern auch aus formalen : erstens , weil die richtliniengeschäfte - also genau diejenigen geschäfte , die für das parlament in seiner politischen arbeit wichtig sind und für die es die planung überhaupt vorgeben müsste - nicht zur diskussion standen ; zweitens , weil der stellenwert der finanzplanung unklar und nicht verpflichtend war , und drittens - für uns grüne zentral -, weil der indikatorenbericht , der mit rund 100 indikatoren aus verschiedenen statistikbereichen als strategische führungsgrösse für die politik und im speziellen für die legislaturplanung dienen sollte , in weiten teilen überhaupt nicht mit dem vorliegenden legislaturprogramm zusammenpasste .
unter anderem diese kritik hat nach dem scheitern der gesamten legislaturplanung die spezialkommission bewogen , empfehlungen zur verbesserung des verfahrens an die staatspolitische kommission weiterzuleiten .
was sie nun vor sich haben , sind die änderungsvorschläge der kommission , denen die grüne fraktion zustimmen kann - mit wenig begeisterung : wir sind nach wie vor der meinung , der bundesrat müsste stärker in die pflicht genommen werden und er müsste in zukunft mit einem klaren eigenen regierungsprogramm aufwarten .
da die legislative - wir - die aufträge mit wechselnden mehrheiten der exekutive zur ausführung weitergibt , muss der bundesrat verpflichtet sein , seine regierungstätigkeit zu planen und dem parlament und der bevölkerung klar als gesamtregierung zu sagen , was für ziele und prioritäten er in der kommenden legislatur anpacken will .
darüber , und das bedauern wir sehr , wurde nicht diskutiert , dazu wurde keine lösung gefunden .
trotzdem sagen wir heute zu den änderungsvorschlägen zum entwurf ja .
wir wollen der mitwirkung des parlamentes bei der legislaturplanung nochmals eine chance geben .
wir werden den kommissionsanträgen zustimmen , bei artikel 147 aber die minderheit heim unterstützen .
aus denselben gründen lehnt die grüne fraktion auch die motion der svp-fraktion ab .
aufgrund der wirklich unrühmlichen legislaturplanungsdebatte im jahre 2004 besteht bei der organisation der abwicklung handlungsbedarf .
es kann nicht sein , dass bei der behandlung dieses geschäftes die längst bekannten parteiprogramme erneut in vollem umfang zelebriert werden .
darum ist es notwendig , dass wir wieder zum alten system der legislaturplanung zurückkehren , bei dem die zuständigkeit für die legislaturplanung beim bundesrat liegt .
der bundesrat hat für den staat seine politische führungsrolle wahrzunehmen und vorausschauend zu planen und zu handeln .
es ist eine wirksame und effiziente staatsleitung nötig , die sowohl den nationalen wie den internationalen herausforderungen gewachsen ist .
das parlament hat die möglichkeit , die politische tätigkeit über vorstösse zu steuern , zu beeinflussen und auch mitzuplanen .
[ page 572 ] darum bitte ich sie , die motion der svp-fraktion anzunehmen und wieder zum alten system zurückzukehren .
damit tragen wir zur kompetenzaufteilung , zur effizienz und zur transparenz bei .
wir vergeben uns dabei für unsere politische arbeit keine trümpfe , sondern behalten die ganze handlungsfreiheit .
wir alle erlebten das fiasko am 7. juni 2004 : in der gesamtabstimmung wurden 16 stunden beratung mit 87 zu 64 stimmen vom tisch gewischt .
ich war selber mitglied der legislaturplanungskommission und habe miterlebt , wie in stundenlangen diskussionen parteiprogramme in die legislaturplanung eingeflochten werden sollten .
es kann ja nicht sein , dass bei der beratung der legislaturplanung jede fraktion und jedes parlamentsmitglied seine politische präferenz einbringen kann oder muss .
wir müssen uns auf das wesentliche konzentrieren und entscheidungsprozesse bei der legislaturplanung besser strukturieren .
der vorschlag sieht folgenden weg vor : zuerst einmal setzt der bundesrat seine wichtigen ziele .
hier sehen wir eben , dass die exekutive ihre aufgabe wahrnehmen kann und ihre ziele zuerst festsetzt .
dann sind die fraktionen gefragt .
die fraktionen müssen in zukunft diese ganze legislaturplanung viel besser vorbereiten und ihre schwerpunkte setzen , damit diese dann auch in der legislaturplanung platz finden und wirklich dazu dienen , dass die exekutive weiss , wohin sie - mit der unterstützung des parlamentes - gehen soll .
dann wird die legislaturplanungskommission auch aufgewertet , denn sie kennt vorgängig die fraktionsmeinungen und kann sie so besser in die umsetzung einbeziehen .
dank eines bundesbeschlusses wissen parlament und bundesrat , welche ziele sie erreichen müssen und welche indikatoren für die überprüfung der zielerreichung berücksichtigt werden .
indem die liste der richtliniengeschäfte zum gegenstand des bundesbeschlusses wird , kann das parlament bestimmen , welche botschaften es vom bundesrat erwartet .
der neue weg könnte zum ziel führen , wenn die fraktionen mit der legislaturplanung mehr das wohl des volkes vor augen haben und der bundesrat mit gutem augen - und herzmass die gesetzten ziele umsetzt .
das zusammengehen der legislative und der exekutive muss trotz gewaltentrennung allen zum besten dienen .
die evp/edu-fraktion unterstützt den entwurf der kommission und wird mit der mehrheit stimmen .
die beratungen zum legislaturprogramm 2003 -2007 waren ein spiegelbild des damals und auch heute noch vorherrschenden zustandes unseres parlamentes .
damit meine ich natürlich in erster linie unseren rat vis-à-vis der exekutive , des bundesrates .
sie erinnern sich , trotz oder vielleicht eben gerade wegen einer 18 -stündigen monsterdebatte versagte letztendlich eine mehrheit unseres rates dem legislaturprogramm seine zusage .
der einbezug des parlamentes in die legislaturplanung ist durchaus wünschenswert , und er macht auch sinn .
gerade auch in bezug auf unsere konkordanzdemokratie , in welcher ja bekanntlich alle relevanten kräfte in die regierungsverantwortung eingebunden sind , stellt dieses mitreden der legislative bei der planung einen wesentlichen teil der politischen kultur und der austarierung der kräfte im spannungsfeld der gewaltentrennung zwischen gesetzgeber und exekutive dar .
es wäre fehl am platz , wenn man rückblickend den bundesrat für das damalige scheitern des legislaturprogramms verantwortlich machen würde .
nein , es waren die parteien , genaugenommen sp und svp , welche damals , in der detailberatung , die überwiegende anzahl der 83 minderheits - und 10 einzelanträge stellten .
anträge zu stellen ist in einem parlamentarischen prozess nicht nur legitim , nein , es ist absolut notwendig , um eine diskussion zu ermöglichen .
wenn allerdings bei einem geschäft wie der legislaturplanung von links wie rechts maximalforderungen nicht nur gestellt werden , sondern bis zum schluss hartnäckig daran festgehalten wird , ist zum voraus klar , dass solche anträge aufgrund der kräfteverhältnisse in unserem rat chancenlos sind .
gerade das war damals , in der sommersession 2004 , der fall .
was übrig blieb , waren eine frustrierte sp-fraktion - das zustandekommen einer mehrheit für ihre anträge war aussichtslos - und eine svp-fraktion , welche sich trotzig gebärdete , denn aus dem genau gleichen grund wie bei der sp-fraktion hatten auch ihre anträge nicht den hauch einer chance , mehrheitsfähig zu sein .
es kam , wie es kommen musste : in der schlussabstimmung scheiterte die ganze vorlage .
sp - und svp-fraktion verweigerten zusammen mit den grünen - diese durchaus folgerichtig , weil sie nicht in die regierungsverantwortung eingebunden sind - dem programm ihre zustimmung .
fazit : die beiden parteien , welche im bundesrat zusammen vier sitze , also die absolute mehrheit haben , schickten das ganze programm bachab .
in jedem anderen land hätte das zu einer regierungskrise geführt .
es wäre als misstrauensvotum gegenüber der regierung verstanden worden .
bei uns , in unserer sogenannten konkordanzdemokratie , passiert so etwas nicht .
man grollt zwar , winkt einander aber mit dem zaunpfahl zu , geht aber dann zur politischen tagesordnung über .
in dieser tagesordnung wiederholt sich seitdem immer und immer wieder die gleiche übung : die beiden parteien an den polen stellen als regierungsparteien nach wie vor nicht nur ihre maximalforderungen , sondern sie sind in aller regel nicht bereit , davon auch nur ein jota abzuweichen .
die folge davon ist ein verunsichert wirkender bundesrat , dem es je länger , je weniger gelingt , vorlagen ins parlament zu bringen , von denen er weiss , dass sie mehrheitsfähig sind .
weshalb ?
die mehrheit unserer landesregierung weiss genau , dass ihre eigene klientel , sprich die eigenen fraktionen , die regierungspolitik nicht oder nur zögerlich mitträgt und entsprechend beliebig in die opposition geht , wie es gerade in die politische agenda passt .
es ist etwas gar einfach , wenn kollegin heim von hier aus dem bundesrat fehlende konkordanzbereitschaft vorwirft und im gleichen satz von wechselnden mehrheiten im parlament redet .
frau heim , die wechselnden mehrheiten im parlament für die vorlagen des bundesrates werden je länger , je mehr zu wechselnden minderheiten .
das ist eben das problem .
wenn die cvp-fraktion heute auf die vorlage eintritt und somit die änderung des verfahrens mitträgt , so macht sie es im bewusstsein , dass damit das feststellbare kernproblem der mangelnden konkordanzfähigkeit eines teils der regierungsparteien - oder prägnanter ausgedrückt : der konkordanzunfähigkeit - nicht gelöst ist .
im gegenteil : mit dem verzicht auf eine gesamtabstimmung nach der detailberatung und nach dem differenzbereinigungsverfahren wird diesem umstand explizit rechnung getragen .
damit ist genau der beweis erbracht , dass die einigung auf einen gemeinsamen nenner , auf ein gemeinsames legislaturprogramm in der gegenwärtigen konstellation wunschdenken darstellt .
trotzdem sind wir für eintreten .
wir müssen akzeptieren , dass die vorgeschlagenen änderungen wohl der einzige ausweg aus dem dilemma sind , in dem sich das parlament , vor allem unser rat , grundsätzlich seit beginn dieser legislatur und speziell in dieser angelegenheit seit der sommersession 2004 befindet .
denn eine wiederholung dieser übung mögen wir dem schweizervolk und auch unserem rat nicht gönnen .
sie werden sich wundern , aber in der ganzen schweiz gibt es einen menschen , der sich ganz genau für dieses geschäft interessiert : das ist der ehemalige regierungsrat aus dem waadtland , herr andré gavillet , und er hat sich in seiner kleinen zeitung sehr ausführlich mit unserer diskussion auseinander gesetzt und drei punkte herausgearbeitet , die , glaube ich , eine antwort verdienen , weil sie nicht nur ihn beschäftigen .
im ersten punkt ist er , wie die frau bundeskanzlerin , als ehemaliger regierungsrat immer noch nicht überzeugt , dass wir an der planung mitwirken sollten .
das ist sozusagen die erfahrung von vorgestern , dass eben eine legislative und eine exekutive trotz der gewaltenteilung eine gemeinsame aufgabe haben .
dies kommt in der neuen bundesverfassung zum ausdruck , dass nämlich die legislative an der planung teilhat , weil auch für sie wichtig ist - wie herr rey das schon ausgeführt hat -, dass sie mitwirken kann an dem , was in bezug auf die gesetzgebung auf sie zukommt .
der zweite punkt ist : herr gavillet wundert sich , dass wir - und das ist die erfahrung der vorletzten übung - bundesbeschlüsse fassen wollen , weil wir es nicht einfach der exekutive überlassen wollen , einzelne fragen in zukunft so behandeln zu können , wie sie glaubt , es sei richtig .
auf der anderen seite finde ich den verzicht auf die gesamtabstimmung eine gute lehre aus der letzten erfahrung .
denn es widerspricht - wie gesagt worden ist - dem parlamentscharakter , dass wir insgesamt darüber einig sind , was getan werden soll , weil das meinungsspektrum zu gross ist .
einzelne projekte finden aber von fall zu fall unterschiedliche mehrheiten .
diese differenzierung kommt im vorschlag , den wir ihnen jetzt unterbreiten , sehr schön zum ausdruck .
drittens hat aber herr gavillet auf der andern seite recht , wenn er sagt , dass eigentlich die art , wie wir hier die legislaturplanung machen , ausdruck einer vergangen zeit sei , und dass das , was wir beschliessen , ausdruck eines übergangs sei .
als nämlich die zauberformel , als die konkordanz noch auf einer gemeinsamen politischen überzeugung beruhte , als man 1959 in 90 prozent der fälle unter den vier regierungsparteien einig war , da konnte man noch so vorgehen wie bisher .
heute ist das nicht mehr der fall .
es ist ausdruck der transition , dass wir jetzt auf die einzelnen abstimmungen nicht verzichten , auf die gesamtabstimmung aber doch .
ich bin jedoch sicher , dass wir in den nächsten zehn , fünfzehn jahren wieder darauf zurückkommen werden , denn ich glaube , dass die schweiz lernen muss , sich zu entscheiden ; sie kann die konkordanz nicht mehr einfach mathematisch verstehen .
dann wird sie auch wieder darauf zurückkommen , dass am anfang der vier jahre eine mehrheit des parlamentes mit einer mehrheit der regierung gemeinsam eine grössere bzw. ganzheitlichere vorstellung der planung entwickeln muss und sich nicht nur auf die mehrheiten in konkreten einzelfragen beschränken kann , die insgesamt in sich selber widersprüchlich sind .
in dem sinne ist es , glaube ich , verdienstvoll , dass nicht nur wir uns damit auseinander setzen .
denn wenn die anderen ausserhalb des hauses das auch tun , können wir innerhalb des hauses auch mehr mit ihnen lernen .
gross waren die erwartungen an die legislaturplanung , gross war vielleicht sogar der wille , gemeinsam den aufbruch zu proben - umso herber die bilanz .
von einem scherbenhaufen war die rede , es gab kritik in der öffentlichkeit ; sinn und zweck dieser art der parlamentarischen mitwirkung wurden zum teil sogar infrage gestellt .
andererseits ist die legislaturplanung die gelegenheit für eine gemeinsame standortbestimmung , die gelegenheit , um über die zukunft der schweiz und deren herausforderungen nachzudenken und daraus programmatische prioritäten zu entwickeln .
bereits 1999 kritisierte das parlament , die bundesrätlichen ziele im damaligen legislaturprogramm seien zu vage , und es versuchte diese mit unzähligen anträgen zu konkretisieren .
das wollte man ändern .
erstmals sollte das parlament deshalb mit der legislaturplanung 2003 -2007 die legislaturplanung nicht nur zur kenntnis nehmen , sondern sie in einer gesamtabstimmung absegnen .
es gelang nicht ; es bestand unbehagen allenthalben , und parlamentarische interventionen waren die folge .
sie erinnern sich sicher an die wolkigen planungsgrundsätze , wie sie der bundesrat dem parlament auch dieses mal als legislaturplan unterbreitet hatte .
es war diese unverbindlichkeit , welche die fraktionen geradezu herausforderte , diese grundsätze mit eigenen politischen zielen zu füllen .
die realität ist eben konkret ; das muss deshalb auch der legislaturplan sein .
es war vielleicht die hoffnung , wege zu finden , zeichen der konkordanzbereitschaft zu setzen , wie wir sie heute im bundesrat vermissen , die zum versuch führte , sich auf ein gemeinsames regierungsprogramm zu einigen .
vermutlich war es aber auch die nichtreflexion der sonst üblichen selbstverständlichkeit , nach der beratung des entwurfes eines erlasses eine gesamtabstimmung durchzuführen .
ein parlament hat eben nicht konkordant zu sein ; das wäre wesensfremd .
es hat eine andere identität als die exekutive .
es ist ja gerade das grundlegende element der konkordanz à la mode suisse , dass sich das parlament in wechselnden mehrheiten zusammenrauft .
es hat den legislaturplan zu prüfen , prioritäten zu setzen , zu ändern und durchaus - mit wechselnden mehrheiten - der exekutive vorzugeben , was in den nächsten jahren zu tun ist , bis hin zum konkreten gesetzgebungsprogramm .
wir begrüssen es darum , dass in zukunft auf eine gesamtabstimmung über das ganze programm verzichtet werden soll .
die beiden kammern einigen sich stattdessen auf einzelne themen und prioritäten , um der exekutive konkrete prioritäten vorzugeben .
wo keine einigung möglich ist , entfällt der programmpunkt .
auch das unterstützt die anstrengungen für einen entscheid .
wir begrüssen es sehr , dass der indikatorenbericht als teil der jährlichen geschäftsberichte und als grundlage für die legislaturplanung im gesetz verankert wird .
das verpflichtet zu recht dazu , wirkung und erfolg der beschlüsse wie auch den realisierungsgrad des legislaturprogramms zu überprüfen .
die straffung des vorgehens , die verlagerung der fraktionsanträge und auch der anträge der fraktionslosen auf die vorberatende kommission - auch das ist eine konzentration auf das wichtigste .
zum zeitfaktor : es hat sich gezeigt , dass die legislaturplanung nicht in beiden räten quasi parallel zu machen ist .
es braucht zwei sessionen .
die sp-fraktion ist zuversichtlich , dass mit diesen neuerungen das nächste legislaturprogramm ziel - und ergebnisorientierter gestaltet werden kann , und ich bitte sie im namen der fraktion , die vorlage zu unterstützen .
[ page 570 ]
wir führen zunächst eine gemeinsame eintretensdebatte zu den drei geschäften .
selbstverständlich haben die initianten das recht , sich zu wort zu melden .
zur einleitung : die beratungen des parlamentes über den bundesbeschluss über die ziele der legislaturplanung 2003 -2007 im sommer 2004 befriedigten den rat in keiner weise , denn der aufwand für diese beratung stand in keinem vernünftigen verhältnis zum ertrag .
so wurde nach langen debatten der entwurf in der gesamtabstimmung bei uns im nationalrat abgelehnt .
zudem enthielt der entwurf des bundesrates bloss sehr allgemeine und vage ziele , und die beschlussfassung darüber erschien zu unverbindlich .
die spk-nr wollte aber trotz der missglückten beschlussfassung über die legislaturplanung 2003 -2007 an der parlamentarischen mitwirkung in form der beratung eines einfachen bundesbeschlusses festhalten .
die bundesverfassung verlangt die mitwirkung des parlamentes an den wichtigen planungen , weil bei diesen planungen wichtige [ page 569 ] vorentscheide für die gesetzgebung fallen ; also ist das eine klassische aufgabe des parlamentes .
ein einfacher bundesbeschluss schafft die erwünschte politische verbindlichkeit bezüglich der planungsentscheide des parlamentes gegenüber dem bundesrat .
dieses verfahren der beratung eines erlassentwurfes ergibt einen geordneteren und transparenteren entscheidprozess als das frühere unbefriedigende verfahren der behandlung von zahlreichen richtlinienmotionen .
deshalb hat die spk-nr aufgrund der zwei parlamentarischen initiativen lustenberger und rey entwürfe für eine änderung des parlamentsgesetzes und eine änderung des geschäftsreglementes des nationalrates ausgearbeitet , mit welchen das verfahren der parlamentarischen mitwirkung an der legislaturplanung verbessert werden soll .
so sollen die bei den beratungen im sommer 2004 aufgetretenen mängel wie folgt behoben werden : auf eine gesamtabstimmung ist zu verzichten .
im schweizerischen politischen system kann nicht erwartet werden , dass sich eine parlamentsmehrheit auf ein gemeinsames programm einigt .
in der konkordanzdemokratie ergeben sich von thema zu thema wechselnde mehrheiten , auch bei der legislaturplanung .
die funktion der parlamentarischen beschlussfassung über die legislaturplanung besteht also darin , dass sie je nach den wechselnden parlamentsmehrheiten dem bundesrat verbindliche vorgaben machen kann , welche gesetzgeberischen ziele anzustreben sind und welche gesetzentwürfe vorbereitet werden müssen .
das parlament soll nicht nur über allgemeine zielsetzungen , sondern auch über die zur zielerreichung nötigen konkreten massnahmen entscheiden können .
indem die liste der richtliniengeschäfte zum gegenstand des bundesbeschlusses gemacht wird , kann das parlament bestimmen , welche botschaften es vom bundesrat erwartet und welche es nicht zu erhalten wünscht .
dabei wurde auch den wünschen des bundesrates , diverse präzisierungen vorzunehmen , rechnung getragen ; wünsche zum beispiel , die den einbezug von statistischen indikatoren in die legislaturplanung und den geschäftsbericht des bundesrates betreffen .
weil die legislaturplanung die bundespolitik in ihrer gesamtheit betrifft und eine debatte darüber daher ohne besondere vorkehren fast unumgänglich auszuufern droht , soll der entscheidprozess im nationalrat besser strukturiert und eine konzentration auf das wesentliche herbeigeführt werden .
die fraktionen und die vorberatende kommission werden durch geeignete massnahmen veranlasst , eine auswahl von prioritären diskussionsgegenständen zu bestimmen , die dann in einer von vornherein beschränkten gesamtredezeit im plenum des nationalrates behandelt werden können .
obwohl der bundesrat nach wie vor nicht von der zweckmässigkeit dieses einfachen bundesbeschlusses überzeugt ist , hat die staatspolitische kommission ihres rates der vorlage mit 21 zu 0 stimmen bei einer enthaltung zugestimmt .
ich beantrage ihnen im namen dieser sehr grossen mehrheit eintreten und zustimmung zu den vorlagen 1 und 2 zum parlamentsgesetz einerseits und zum geschäftsreglement des nationalrates andererseits .
ich möchte ihnen nicht verschweigen , dass der bundesrat über die neuregelung des verfahrens für die legislaturplanung im neuen parlamentsgesetz alles andere als glücklich war .
insofern teilt er auch die kritischen haltungen , die einige fraktionssprecher geäussert haben .
der bundesrat hat seine meinung auch nicht aufgrund der erfahrungen mit der behandlung der legislaturplanung im jahre 2004 geändert .
er bezweifelt insbesondere die zweckmässigkeit der beschlussfassung der legislaturplanung über einen einfachen bundesbeschluss .
aber ich glaube , dass die selbstkritischen äusserungen einiger fraktionssprecher darauf hinweisen , dass die legislaturplanung auch für das parlament eine grosse herausforderung ist und für die zukunft auch bleiben wird .
der bundesrat ist deshalb den initianten dankbar , dass sie das thema legislaturplanung erneut aufgegriffen haben .
er ist auch der staatspolitischen kommission dankbar , dass sie intensiv über die bücher gegangen ist und dass sie dem bundesrat gelegenheit zur stellungnahme gegeben hat .
der bundesrat hat diese gelegenheit genutzt und hat seine korrekturvorschläge der staatspolitischen kommission mitgeteilt .
er ist insbesondere auch dankbar dafür , dass die [ page 573 ] wenigen korrekturen , die er selber vorgeschlagen hat , in der kommission sogar noch verbessert worden sind .
insofern kann er den neuen korrekturen der staatspolitischen kommission zustimmen .
der bundesrat ist insbesondere dankbar für den antrag der kommissionsmehrheit zu artikel 147 absatz 2 , wo es um die behandlung der legislaturplanung im parlament , im plenum , und insbesondere um die vertretung des bundesrates geht .
ich denke , dass es eine gute regelung ist , wenn man hier keine ausnahme macht , sondern an die allgemeine regel über die vertretung der geschäfte des bundesrates im ratsplenum anknüpft .
ich hoffe natürlich , dass mit dieser gesetzlichen neuregelung , auch mit dem willen des parlamentes zur konkordanz und zur kompromissbereitschaft , die legislaturplanung in zwei jahren besser über die bühne gehen wird , sowohl im bundesrat als aber auch im parlament .
denn meines erachtens ist die legislaturplanung ein staatspolitisch äusserst wichtiges instrument , zu dem wir sorge tragen müssen .
zum parlamentsgesetz und zum geschäftsreglement des nationalrates habe ich nicht viel beizufügen , denn in der diskussion wurde mit grosser mehrheit dem vorschlag der staatspolitischen kommission beigepflichtet .
ich möchte nur noch auf artikel 147 absatz 2 des parlamentsgesetzes hinweisen - hier gibt es einen minderheitsantrag heim -: ich bitte sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
die kommission hat nach langer diskussion darauf verzichtet , absatz 2 beizubehalten , und sich entschlossen , ihn zu streichen .
die minderheit heim möchte aber mindestens dem entwurf der kommission beipflichten , in dem der satz " die bundespräsidentin oder der bundespräsident vertritt die ziele .... der legislaturplanung in den räten " in der vorlage belassen wird .
die mehrheit ist der ansicht , dass der bundesrat selbstständig entscheiden soll , wen er ins parlament schickt , und wer schlussendlich eine vorlage vertreten soll .
dann möchte ich noch etwas zur motion der svp-fraktion sagen : diese motion ist der kommission selbstverständlich vorgelegen .
die kommission hat einen berichtsentwurf gemacht , sie hat eine stellungnahme verfasst , und diese stellungnahme wurde in der kommission auch behandelt .
als nach der debatte der vorschlag der gesamtkommission mit 21 zu 0 stimmen bei einer enthaltung angenommen wurde , wurde auf eine diskussion dieser motion verzichtet .
man hat dann eine abstimmung verlangt , und diese abstimmung wurde auch durchgeführt .
die grosse mehrheit der kommission - der entscheid fiel mit 15 zu 6 stimmen - beantragt ihnen , die motion der svp-fraktion , die herr schibli erwähnt hat , abzulehnen .
in diesem sinne bitte ich sie also , überall der kommission bzw. der mehrheit zu folgen .
wir sind der auffassung , dass die legislaturplanung von den beiden räten in der gleichen session behandelt werden sollte , behandelt werden muss .
die legislaturplanung ist ein geschäft , das zu beginn einer legislatur von bedeutung ist .
darum sollte die effizienz bei diesem geschäft nicht fehlen .
ich erinnere daran , dass andere bedeutungsvolle geschäfte , die bilateralen ii zum beispiel , ebenfalls in einer session durchberaten wurden .
dies sollte bei der legislaturplanung ebenfalls so gemacht werden .
es braucht ein kleines bisschen guten willen , und dann ist das problemlos möglich .
wo ein wille ist , ist auch ein weg .
darum bitte ich sie , dem antrag meiner minderheit zuzustimmen .
die kommission beantragt ihnen auch hier , der mehrheit zuzustimmen und diese berichte der ziele der legislaturplanung in zwei aufeinanderfolgenden sessionen zu beraten und nicht innerhalb der gleichen session .
das ist auch eine erfahrung , die man bei der beratung der legislaturplanung 2003 -2007 gemacht hat .
die mehrheit ist nach wie vor der auffassung , dass es besser ist , dass man die legislaturplanung zuerst in einem rat berät , diese dann wieder in die kommission des zweitrates geht und dann im zweitrat behandelt wird .
ich beantrage ihnen also im namen der mehrheit , diesen wechsel von einer session in die andere zu unterstützen und der mehrheit zuzustimmen .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit .
der sprecher der minderheit hat vorhin ausgeführt , dass wo ein wille sei , eben auch ein weg vorhanden sei .
dieses sprichwort stimmt schon , herr schibli , aber schauen sie : wenn sie im rückblick auf die debatte 2003 ihre eigene fraktion betrachten , muss ich ihnen sagen , dass damals der wille , der wille für einen gangbaren weg , nicht in einem grossem mass vorhanden war .
ich muss ihnen auch folgendes sagen : wir sind es gewohnt , nach unserem parlamentsrecht die vorlagen des bundesrates hier im parlament , in diesen zwei kammern , zu diskutieren und zu beraten .
unter diesen geschäften ist die legislaturplanung nicht das geringste , und deshalb sollten wir uns die zeit nehmen - auch aus respekt gegenüber dem anderen rat -, damit sich beide räte und beide vorberatenden kommissionen intensiv mit diesen geschäften befassen können .
deshalb ist der bessere weg , herr schibli , vielleicht etwas der beschwerlichere , aber auch der ehrlichere und der konsequentere .
herr kollege lustenberger , sie verteidigen jetzt das anliegen , die legislaturplanung sei in zwei verschiedenen sessionen zu beraten .
warum bestanden sie dann bei der beratung der bilateralen ii darauf , dass dieses äusserst wichtige geschäft in einer session durchgepaukt wurde ?
herr schibli , ich bleibe meinen grundsätzen treu .
in dieser frage gebe ich ihnen recht .
was das parlament mit den beratungen der bilateralen ii gemacht hat , war in bezug auf das tempo und den fahrplan genau gleich schlecht wie der umstand , dass wir die legislaturplanung in einer session beraten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 116 stimmen für den antrag der minderheit .... 42 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2
wir beantragen ihnen , an der ursprünglichen fassung unserer kommission festzuhalten , wonach also die bundespräsidentin oder der bundespräsident , den gesamtbundesrat repräsentierend , das legislaturprogramm und den legislaturfinanzplan im rat vertritt .
das sind die gründe dafür : 1. beides bildet eine einheit .
der legislaturfinanzplan ist ein integraler bestandteil des legislaturprogramms .
das eine lässt sich nicht ohne das andere realisieren .
legislaturprogramm und finanzplan sind als koordinierte einheit gedacht und auch so zu vertreten .
schreibt das gesetz die getrennte präsentation vor , so führt das unter umständen zu einem ungleichgewicht , wenn nicht zu einer umkehr der prioritäten .
2. das legislaturprogramm hat nicht primär die dominanz der finanzen als allein bestimmenden faktor zu reflektieren , sondern die aufgabe aufzuzeigen , wie die probleme in unserem land zu lösen sind und wie das dann zu finanzieren ist .
wir bitten sie darum , den satz zu streichen : " die vorsteherin oder der vorsteher des eidgenössischen finanzdepartementes vertritt den legislaturfinanzplan in den räten .
" sie setzen damit ein zeichen , dass finanz - und sachplan ein kohärentes ganzes bilden .
die legislaturplanung ist als gesamtschau wahrzunehmen , und darum ist beides miteinander als gesamtschau durch das bundespräsidium zu vertreten .
herr engelberger hat vorhin gesagt , es sei doch dem bundesrat zu überlassen , wie er sich dann präsentieren wolle , das soll er entscheiden .
das kann er nach wie vor tun , wenn sie diesen zweiten satz streichen .
wir überlassen es dann dem bundesrat , ob das bundespräsidium allein oder gemeinsam mit einer kollegin oder einem kollegen aus dem finanzministerium den legislaturplan präsentiert .
man muss das doch nicht noch ins gesetz schreiben .
es kann ja z. b. vorkommen , dass das bundespräsidium und die führung des finanzdepartementes in einer person vereinigt sind .
dann fällt der satz ja in sich zusammen .
wir bitten sie also , unserem minderheitsantrag zuzustimmen .
frau bundeskanzlerin huber-hotz verzichtet auf das wort .
die kommission beantragt einstimmig die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 577 ]
die spk beantragt ihnen einstimmig , die motion des ständerates anzunehmen .
die motion entspricht der motion häberli-koller , die dieser rat am 17 . juni 2005 angenommen hat .
der bundesrat hat von seinem im ständerat ausdrücklich formulierten vorbehalt , im zweitrat einen änderungsantrag zu stellen , nicht gebrauch gemacht .
auch wenn der kommissionsentscheid zur motion stähelin einstimmig war , heisst das nicht , dass die spk diesem projekt , so , wie es der bundesrat aufgegleist hat , unkritisch gegenüberstehen würde , im gegenteil .
aus der sicht der kommission gibt es hier sehr viele offene fragen , sehr viel skepsis , ähnlich wie zu den voten , die im ständerat gefallen sind .
die kommission befand , dass bereits jetzt ein aussprachebedürfnis bestehte .
deshalb beantragte sie die behandlung dieses geschäftes in kategorie iii ; das büro teilte es in kategorie iv ein .
als folge davon fühlen sich die kommissionssprecher verpflichtet , die diskussion in der kommission etwas ausführlicher wiederzugeben .
die kommission stellt fest , dass diese verwaltungsreform keinesfalls den auftrag erfüllt , den die spk mit der rückweisung der staatsleitungsreform in der frühjahrsession und in der sommersession 2004 erteilte , nämlich eine stärkung der politischen führung , eine entlastung des bundesrates von verwaltungsaufgaben und eine effizienzsteigerung der verwaltung .
eine eigentliche staatsleitungsreform ist - so wurde in der kommission deutlich - kein thema .
wenn sie diese wieder anschieben wollen , müssen sie neue , andere anträge einreichen .
der bundesrat wird von sich aus vermutlich wenig tun .
der bundesrat äusserte in der kommission auch klar , dass das hier keine staatsleitungsreform sei ; es wäre auch schwierig gewesen , das zu behaupten .
aber das parlament muss sich überlegen , ob es in der frage staatsleitungsreform nicht dem bundesrat einen klaren auftrag erteilen soll .
das problem besteht dann vermutlich wiederum darin , dass man sich im parlament auch nicht einig ist , welche ziele eine solche reform haben solle .
es ist auch aus sicht der kommission fraglich , ob die klaren ziele der motionen stähelin und häberli-koller mit dieser verwaltungsreform wirklich umgesetzt werden .
aus der sicht des bundesrates ist das so ; die debatten im ständerat und in unserer kommission zeigten , dass zweifel daran bestehen .
wenn sie z. b. lesen , dass gemäss den motionen die departementsstrukturen angeglichen und die gesamtstruktur der verwaltung für die bürgerinnen und bürger klarer werden sollen , dann sind zweifel angebracht , ob die verwaltungsreform diese ziele erfüllen kann und will .
der bundesrat sagt einfach , der motionsauftrag werde erfüllt , aber er nimmt da ziemlich grossen interpretationsspielraum in anspruch .
es würde uns nicht wundern , wenn die motionäre am ende der reform erkennen müssten , dass das , was herauskommt , nicht das ist , was sie wollten .
[ page 576 ] teile der kommission legten wert darauf , dass die verwaltungsreform nicht zum primären ziel haben sollte , eine weitere sparrunde zu sein .
man verwies in der kommission auf die gemäss umfragen schlechten zufriedenheitswerte beim bundespersonal und wollte wert darauf legen , dass man die reform nicht gegen , sondern nur mit dem personal erfolgreich gestalten könne .
die kommission ist auch der deutlichen auffassung , dass diese verwaltungsreform nur dann erfolgreich sein kann , wenn der bundesrat seine verantwortung wahrnimmt und führt .
erfolgreich führen kann er aber nur , wenn er einheitlich auftritt .
in einzelnen departementen scheint man die reform zu wollen , in anderen ist der enthusiasmus deutlich kleiner .
eine gute verwaltung ist auch eine gut geführte verwaltung .
diese einsicht ist nicht in allen departementen gleich gut zu erkennen .
die spk möchte klar betonen , dass sie für die begleitung dieser reform zuständig ist .
bei verordnungsänderungen wünscht die kommission ausdrücklich , konsultiert zu werden .
allfällige gesetzesänderungen wären selbstverständlich ihr zuzuweisen .
zusammenfassend ist festzuhalten : aus unterschiedlichen gründen und aus unterschiedlichen lagern wurde in der kommission ziemlich viel skepsis laut .
man fragt sich , ob diese reform die motionen wirklich umsetzt , ob und wie der bundesrat eine staatsleitungsreform anzugehen gedenkt und wie das personal für diese reform zu gewinnen ist .
man fragt sich weiter , ob das ganze nicht einfach eine weitere sparübung sein wird , die man nicht so benennt , und ob das äusserst ehrgeizige ziel , das der projektleiter nannte , nämlich die weltbeste verwaltung zu haben , mit dieser reform mit diesen schritten tatsächlich auch zu erreichen wäre - das zu glauben machte uns mühe .
die kommission wünscht , permanent über den stand der reform informiert zu werden , insbesondere dann , wenn staatspolitische fragen tangiert werden oder wenn gesetze geändert werden sollen .
man wünscht glück und gelingen , ist aber nicht sehr begeistert bzw. skeptisch , man fragt sich , ob hier nicht " berge mäuse gebären " und ob hier nur so getan wird als ob , statt echte reformen anzustreben .
der weitere verlauf des projekts wird es zeigen .
präsident ( janiak claude , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 75 stimmen dagegen .... 94 stimmen
die frage der bezahlung der mieten wurde beim beschluss über das neue medienzentrum in keiner art und weise gestellt .
die eidgenössischen räte haben die entsprechenden kredite bewilligt , ohne etwas an der bewährten praxis zu ändern , wonach die medienschaffenden , die im bundeshaus tätig sind , vom bund gratis arbeitsräume zur verfügung gestellt erhalten .
die praxis , wonach die mieten und die basisinfrastruktur vom bund , die kommunikationsdienstleistungen aber von den journalisten bzw. von ihren verlegern bezahlt werden , wurde beim beschluss über das neue medienzentrum in keiner art und weise infrage gestellt .
die rechtliche grundlage für die bisherige praxis , die auch für das neue medienzentrum angewendet werden muss , ist die akkreditierungsverordnung für journalisten vom 21 . dezember 1990 , wo die entsprechende kostenverteilung zwischen den journalisten und dem bund festgelegt wird .
was die srg betrifft , möchte ich doch erwähnen , dass diese mit dem parlament und der bundeskanzlei zusammen eine vereinbarung über die sicherstellung der kostenverrechnung abgeschlossen hat , welche im jahr 1999 erneuert wurde .
es heisst im entsprechenden vertrag , dass die von der srg erbrachten und den parlamentsdiensten und der bundeskanzlei zur verfügung gestellten leistungen gleichwertig sind mit den leistungen , die der bund in bezug auf die basisinfrastruktur zur verfügung stellt .
insofern ist mit der srg eine entsprechende kostenverrechnung sichergestellt .
ich möchte drauf hinweisen , dass die frage eines medienzentrums keineswegs auf ein begehren der journalistinnen und journalisten zurückzuführen ist , sondern auf einen beschluss des parlamentes .
die kosten , die dem bund dadurch entstanden sind , dürfen also nicht den medien angelastet werden .
nichtsdestoweniger sind wir bereit , für die zukunft die von herrn kaufmann geforderte vollkostenrechnung sicherzustellen .
mit dem neuen rechnungsmodell werden wir auch das nötige instrumentarium dazu erhalten .
allerdings müsste ich mich dagegen wehren , dass allfällige kosten bei einer annahme der motion bei der bundeskanzlei zu verrechnen wären , weil der beschluss für dieses medienzentrum vom parlament kam .
deshalb müssten diese kosten wahrscheinlich mit jenen für das parlament verrechnet werden .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen und an der bewährten zusammenarbeit zwischen parlament , bundesrat , bundeskanzlei und den medien festzuhalten .
sie alle wissen , dass wir mit dem neuen rechnungslegungsmodell unsere bundesämter auch dazu verpflichten , für die genutzten räumlichkeiten mieten zu bezahlen , auch wenn diese nur in der rechnung als kosten angerechnet werden .
diese verbesserung der kostentransparenz ist sicher zu begrüssen .
umso weniger verständnis habe ich nun aber dafür , dass aussenstehenden bundesräumlichkeiten gratis zur verfügung gestellt werden .
ich meine damit das neue medienhaus , das den bund ja 42 millionen franken kosten wird , falls es wegen der bauverzögerungen nicht noch teurer zu stehen kommt .
allein diese 42 millionen franken verlangen nach einer kapitalverzinsung von mindestens 1,2 millionen franken , die sonst eben zulasten der steuerzahler gehen .
darin sind die bisherige bausubstanz und der boden noch nicht eingerechnet .
insgesamt dürfte das medienzentrum eher einem betrag von 60 millionen franken oder mehr entsprechen und eine miete von 2 millionen franken oder mehr erfordern .
es ist auch nicht auszuschliessen , dass mit dem medienzentrum bald zusätzliche kosten verbunden sein werden .
ich denke da beispielsweise an die sicherheit , nachdem im ausland bereits attentate auf politisch ungeliebte journalisten oder karikaturisten erfolgten .
es sind ja nicht nur die räumlichkeiten , die gratis und franko zur verfügung gestellt werden , sondern auch noch die mobilien und die anschlüsse : es ist also eigentlich ein vollkasko-system .
es ist für mich unverständlich , warum die steuerzahler verlagen , die eigentlich millionengewinne erzielen , diese räumlichkeiten gratis zur verfügung stellen müssen .
das gleiche gilt auch für das fernsehen , das für die berichterstattung aus dem bundeshaus vom bund mit gratisräumen entschädigt wird .
schauen sie doch einmal in den geschäftsbericht : von dieser entschädigung ist überhaupt nichts zu finden , und es müsste eigentlich genau umgekehrt sein .
das gleiche fernsehen bezahlt für jede sportveranstaltung irgendwelche urheberrechte , aber der bund - wir steuerzahler - muss noch das fernsehen bezahlen .
für die verlage ist das natürlich ein wunderbares geschenk ; man kann sich dann ja aus den ersparnissen luxussuiten für boulevardjournalisten im " bellevue palace " leisten , und das indirekt auf kosten der steuerzahler .
es ist keine aufgabe des staates , private medien zu unterstützen .
die journalisten selbst geraten dadurch in den verdacht , für eine [ page 581 ] wohlwollende berichterstattung gekauft zu sein .
aber auch der bundesrat könnte in den verdacht geraten , mit diesem zweimillionengeschenk aus steuergeldern eine wohlwollende berichterstattung kaufen zu wollen .
diesen verdacht kann man nur abstreifen , indem man klare finanzielle und wirtschaftliche verhältnisse schafft .
deshalb fordere ich , dass der bundesrat mit den medienschaffenden nun endlich verträge abschliesst , die kostendeckende mieten für das medienzentrum zum inhalt haben .
sollten die verlage nicht bereit sein , für die räumlichkeiten zu bezahlen , dann sollen sie eben anderswo büros mieten .
es wäre für den bund zweifellos finanziell interessant , räumlichkeiten an dieser privilegierten lage auch an dritte zu vermieten .
statt dass jedes jahr 2 millionen franken für die journalisten bezahlt werden müssten , könnte sogar ein ertrag erwirtschaftet werden .
sollten keine solchen verträge abgeschlossen werden , müssten die aufwendungen für das medienzentrum andernorts in der bundeskanzlei eingespart werden .
das wäre ja die logische folge des neuen kostenmanagements des bundes .
ich bitte sie deshalb , meinem vorstoss zuzustimmen .
die schweiz kommt als teilnehmerstaat der osze der verpflichtung selbstverständlich nach , solche wahlbeobachtungen zu organisieren bzw. hand zur durchführung solcher missionen in der schweiz zu bieten .
bis jetzt haben wir allen begehren , die an uns gestellt wurden , immer entsprochen .
im november 2000 hat der bundesrat eine entsprechende interpellation von frau hollenstein beantwortet , die ähnliche fragen beinhaltete , und er hat dargelegt , dass wir in der letzten zeit einige solche missionen hatten .
er hat darauf hingewiesen , dass er die umsetzung des anliegens in der praxis allerdings nicht überall als gleich sinnvoll erachtet , weil sich doch einige schwierigkeiten ergeben .
ich werde darauf zurückkommen .
wir können aber auch feststellen , dass die kantone und gemeinden regelmässig bereit sind , ausländische delegationen zu empfangen und ihnen die durchführung von wahlen und volksabstimmungen in der schweiz zu erläutern und sie darüber zu instruieren .
allerdings müssen wir feststellen , dass es keine nationalen und auch keine kantonalen gesetze über politische rechte gibt , die bestimmungen in bezug auf solche wahlbeobachtungsmissionen in der schweiz enthalten .
deshalb ist das ganze bis jetzt auf einer freiwilligen ebene durchgeführt worden .
aber die bundeskanzlei hat z. b. selbst entsprechende ausländische wahlbeobachtungen in der schweiz durchgeführt , als es darum ging , die wahlen in bosnien und kosovo zu organisieren .
welche schwierigkeiten bieten sich im zusammenhang mit diesen wahlbeobachtungen ?
einerseits besteht eine schwierigkeit darin , dass wir in der schweiz zum grossen teil brieflich abstimmen und wählen .
das verunmöglicht einen grossen teil des anschauungsunterrichtes , den sonst wahlbeobachter in anderen ländern erhalten .
deshalb gehen wir vielmehr dazu über , den entsprechenden ländern in bilateralen gesprächen unser wahlsystem zu erklären und die mission nicht primär über wahlbeobachtungen zu vollziehen .
andererseits gab es in den letzten jahren aber auch politische schwierigkeiten : wir luden für die nationalratswahlen 1999 wahlbeobachtungsdelegationen aus aserbaidschan , [ page 590 ] aus weissrussland und aus kirgisien zu uns ein .
dabei ergaben sich erhebliche politische schwierigkeiten .
die aserbaidschanische wahlbeobachtungsdelegation kam aus politischen gründen schon gar nicht , obwohl wir alles bereits vorbereitet hatten .
die weissrussische delegation war total gespalten : es waren zwei vertreter des regimes und zwei oppositionsvertreter eingeladen .
die oppositionsvertreter hatten nach der beobachtungsmission in der schweiz mit erheblichen politischen schwierigkeiten zu rechnen .
die regierungsvertreter - so ging es zumindest aus den gesprächen hervor - waren vor allem daran interessiert , wie man auszählprozesse für die eigenen interessen auswerten kann .
also gibt es hier politische schwierigkeiten , weil wir auf die delegationen , die wir einladen , auch nicht in allen teilen entsprechend einfluss nehmen können .
es ist mir ein anliegen , darauf hinzuweisen , dass dies nicht zuletzt aus diesen politischen gründen der fall wäre , wenn wir hier ein wenig zurückhaltend sind .
bis jetzt haben wir keine begehren zurückweisen müssen - im gegenteil : wir wären bereit , auch in zukunft solche missionen bei uns zu empfangen , sofern uns die osze entsprechende begehren stellen würde .
ich habe diese interpellation zu möglichen wahlbeobachtungen in der schweiz nicht eingereicht , weil ich kein vertrauen in die wahlverfahren und wahlsysteme der schweiz habe .
nein , ganz im gegenteil , wahlverfahren in der schweiz entsprechen in hohem masse den anforderungen , zu denen sich die schweiz gemeinsam mit den übrigen 55 osze-mitgliedländern verpflichtet hat .
ich weiss auch aus meiner mitarbeit im provisorischen büro unserer räte , dass den kleineren problemen , die sich ab und an selbst in unserem land stellen , von der bundeskanzlei mit grosser sorgfalt nachgegangen wird , beispielsweise der frage doppelter couverts bei brieflichen abstimmungen und bei brieflichen wahlen oder der frage der mitteilungen und der kommunikation zwischen bund und kantonen .
in unserer arbeit im rahmen der parlamentarischen versammlung der osze und auch im europarat erleben wir jedoch immer stärker , wie sich regierungen östlich von wien dagegen wehren , dass wahlbeobachtungen nur in ihren ländern durchgeführt werden .
die tatsache , dass wir als wahlbeobachterinnen und wahlbeobachter bei der wahlbeobachtung in den vereinigten staaten im november 2004 nicht zu allen wahllokalen und auch nicht zu allen auszählungsprozessen zugang erhielten , erschwert heute wahlbeobachtungsprozesse , beispielsweise in zentralasien .
washington hatte zwar die wahlbeobachter eingeladen , über den zugang zu den wahllokalen entschieden jedoch die einzelnen staaten .
ausgerechnet florida und ohio waren sozusagen " not amused " über unser unterfangen und verweigerten offiziell den zugang .
" wir nicht , ihr auch " - so tönt es deshalb immer öfter am sitz der osze in wien .
kommt hinzu , dass der druck auf das office for democratic institutions and human rights der osze zunimmt , weil es tatsächlich so ist , dass wahlbeobachtungen politische umstürze unterstützen und fördern können : erinnern wir uns an georgien , erinnern wir uns an die ukraine .
das vertrauen der bevölkerung in wahlen , in demokratisch organisierte wahlverfahren und ebenso in demokratisch legitimierte wahlergebnisse ist eine der staatspolitisch zentralen grundlagen für eine friedliche und zukunftshaltige politik in einem land .
wahlbeobachtungen sind deshalb wichtige instrumente auf den wegen der demokratisierung , und sie müssen sorgfältig und mit grossem verantwortungsgefühl durchgeführt werden .
die schweiz kann die internationale akzeptanz dieser verfahren stärken , wenn sie nicht nur wahlbeobachterinnen und wahlbeobachter stellt , sondern sich selber auch wahlbeobachtungen unterwirft , in welcher form bleibt offen und zu diskutieren .
sie muss dazu auch intern die voraussetzungen im föderalen zusammenspiel von bund und kantonen sicherstellen .
internationale politik muss auf gegenseitigkeit beruhen , wenn sie nachhaltig sein soll , und dies im interesse von uns allen .
präsident ( janiak claude , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 53 stimmen dagegen .... 119 stimmen
im gegensatz zur vorhergehenden motion unterstützt der bundesrat das anliegen der motion betreffend überprüfung der ausserparlamentarischen kommissionen .
in der tat hat der bundesrat auch im rahmen der verwaltungsreform eine solche überprüfung angeregt .
eine überprüfung , die wir übrigens alle vier jahre vornehmen , wenn es um die wiederwahl dieser kommissionen geht .
wir versuchen auch immer , die zahl der kommissionen zu reduzieren , allerdings nicht immer mit dem nötigen erfolg .
im rahmen der verwaltungsreform soll jetzt allerdings dieses anliegen verstärkt angegangen werden , und die anzahl kommissionen soll auch stärker reduziert werden , als das bis anhin der fall war .
es sind , [ page 586 ] abgesehen von den rekurskommissionen , die wegen des neuen bundesgerichtes sowieso aufgelöst werden , zurzeit noch etwa 179 verwaltungs - und behördenkommissionen sowie vertretungen des bundes in gewissen gremien , die der überprüfung unterzogen werden .
ein grosser teil dieser vertretungen und kommissionen beruht aber auf gesetzlichen grundlagen , und es wird dann darum gehen , diese gesetze entsprechend anzupassen .
ich bitte sie jetzt schon um unterstützung dieses anliegens .
der bundesrat lehnt aber die motion mörgeli ab , weil sie eine jährliche überprüfung der ausserparlamentarischen kommissionen verlangt .
er ist der meinung , dass eine jährliche überprüfung nicht notwendig ist , sondern dass es ausreicht , diese alle vier jahre , bei der wahl dieser kommissionen vorzunehmen .
dann allerdings mit der nötigen vehemenz und mit dem nötigen willen , diese kommissionen immer wieder den entsprechenden bedürfnissen anzupassen .
ich bitte sie also , diese motion abzulehnen .
das anliegen wird im rahmen der verwaltungsreform auf jeden fall umgesetzt .
diese motion verfolgt das ziel , dass die eidgenössischen räte auf vorschlag des bundesrates und in abständen von einem jahr über die weiterführung von ausserparlamentarischen kommissionen befinden können .
es ist ihnen bekannt , dass die zahl ausserparlamentarischer kommissionen in letzter zeit ganz ungeheuer zugenommen hat .
viele von ihnen sind , wie wir feststellen , überflüssig .
viele belasten unnötigerweise in vielfacher millionenhöhe den bundeshaushalt , und sie entwickeln , im unterschied zur integrierten und kontrollierten bundesverwaltung , oft eine unerwünschte eigendynamik und schwächen so nicht zuletzt die führungsrolle der regierung .
der nutzen dieser ausserparlamentarischen kommissionen ist oftmals zu hinterfragen .
vielleicht sind ad hoc zusammengestellte , zeitlich befristet eingesetzte kommissionen dann doch sinnvoller .
ich meine , aus diesen gründen drängt sich eine jährliche überprüfung der notwendigkeit diese kommissionen auf .
bereits sind verschiedenste kantone hier ebenfalls vorangegangen .
es ist ein gutes zeichen und ein schritt in die richtige richtung , wenn der bundesrat sich nun ebenfalls gedanken darüber macht , wie das auch in seiner stellungnahme zum ausdruck kommt .
aber es gibt noch immer sehr viele kommissionen , über die man sich unterhalten müsste .
ich kann nur ein beispiel erwähnen , die " beratende kommission für internationale entwicklung und zusammenarbeit " .
in dieser kommission sitzen nicht weniger als acht kollegen , vertreter dieses nationalrates , aus allen fraktionen jemand .
die grünen dürfen sogar zwei leute stellen , ich weiss nicht , warum .
ein ständerat ist hier nicht vorhanden , ich weiss auch nicht , warum .
was ich noch das schönste finde , ist , dass diese " beratende kommission für internationale entwicklung und zusammenarbeit " sich ausdrücklich dem parlamentsgesetz , das ja dann ab 2007 solche doppelmandate verbietet , entziehen kann .
ich weiss wieder nicht , warum .
wir werden auch hier aktiv werden müssen .
solche dinge gehören auf den tisch .
solche dinge müssen wir offen diskutieren , und da , wo sie vorkommen , müssen wir auch die entsprechende kommission überprüfen und alljährlich wieder zur arbeit freigeben , wenn sie denn sinnvoll ist , oder ihre tätigkeit einstellen , wenn sie nicht sinnvoll ist .
ich bitte sie , meine motion zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 136 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 566 ]
mit dieser botschaft unterbreitet der bundesrat den eidgenössischen räten das protokoll v vom 28 . november 2003 über explosive kriegsmunitionsrückstände zum übereinkommen vom 10 . oktober 1980 über das verbot oder die beschränkung des einsatzes bestimmter konventioneller waffen , die übermässige leiden verursachen oder unterschiedslos wirken können , zur genehmigung .
das übereinkommen über konventionelle waffen wurde 1980 im rahmen der vereinten nationen in genf aus der völkerrechtlichen einsicht heraus abgeschlossen , dass das recht , dem gegner zu schaden , nicht unbegrenzt ist und die zivilbevölkerung unter allen umständen geschont werden muss .
es besteht aus einem rahmenübereinkommen und einzelnen protokollen .
das rahmenübereinkommen enthält die allgemeinen bestimmungen für die dazugehörigen protokolle und bildet gleichzeitig die grundlage für künftige verbote oder beschränkungen weiterer konventioneller waffensysteme .
das zur diskussion stehende protokoll v über explosive kriegsmunitionsrückstände wurde am 28 . november 2003 verabschiedet .
es geht davon aus , dass munitionsrückstände nach bewaffneten auseinandersetzungen viele humanitäre probleme verursachen .
beim einsatz von explosiver munition einschliesslich streumunition stellt die hohe anzahl blindgänger bzw. explosiver kriegsmunitionsrückstände - das ist explosive munition , die im zielbereich nicht ihrer funktionsweise entsprechend explodiert ist - ein schwerwiegendes humanitäres problem dar .
auch nach beendigung des bewaffneten konflikts fordern kriegsmunitionsrückstände noch viele zivile opfer und sind ein grosses hindernis für den gesellschaftlichen und den wirtschaftlichen wiederaufbau eines betroffenen landes .
zudem verhindern sie an vielen ehemaligen konfliktschauplätzen die rückkehr der zivilbevölkerung in ihre angestammten wohngebiete .
statistiken , z. b. aus kosovo , belegen , dass mindestens gleich viele personen durch explosive kriegsmunitionsrückstände , meist streumunition , verletzt oder getötet wurden wie durch personenminen .
angesichts der grossen anzahl betroffener länder wurde der bedarf an internationaler unterstützung bei der räumung solcher rückstände und bei der betreuung und rehabilitation der opfer immer erheblicher , und es wurde die politische forderung nach einer internationalen regelung erhoben .
sowohl die staaten , die entsprechende munition eingesetzt haben , als auch diejenigen , auf deren gebiet sich die munitionsrückstände befinden , werden in die pflicht genommen .
die schweiz hat die ausarbeitung des protokolls v aktiv unterstützt .
die ratifizierung des protokolls wäre eine logische folge unserer bisherigen humanitären politik .
der bundesrat hat an seiner sitzung vom 17 . august 2005 [ page 565 ] beschlossen , das protokoll v unter dem vorbehalt der parlamentarischen genehmigung anzunehmen .
die sicherheitspolitische kommission hat sich am 23 . januar 2006 mit diesem protokoll befasst .
eintreten war in der sik unbestritten , einzelne kritische fragen und bemerkungen wurden trotzdem angebracht .
unter anderem findet es die ratslinke paradox , dass wir abkommen über den beschränkten einsatz bestimmter konventioneller waffen haben , die aber für die polizei nicht gelten , oder dass ein unternehmen , das dem bund gehört , diese kanistermunition produziert .
dazu wurden folgende aussagen gemacht : dass die ruag die lizenz hat , das 12 -zentimeter-minenwerfer-kanistergeschoss 98 in europa zu vertreiben , dies bisher aber noch nie gemacht hat und dass protokoll v das ergebnis einer abwägung zwischen humanitären gesichtspunkten und militärischen anforderungen ist .
weiter wurde von einem votanten darauf aufmerksam gemacht , dass sich die wesentlichen dinge , auf die es in der praxis ankommt , im technischen anhang zum protokoll v befinden und der technische anhang nicht die gleiche verbindlichkeitsstufe hat wie das protokoll .
hierzu wurde ausgeführt , dass der technische anhang hilfe zur konkreten praktischen anwendung der verbindlichen artikel 1 bis 11 sein solle ; er solle den verpflichtenden charakter dieser artikel nicht infrage stellen .
weiter wurde auch die frage gestellt , ob durch die unterzeichnung von protokoll v wirklich keine finanziellen mehrverpflichtungen entstehen .
das protokoll stellt keinen mehraufwand dar , weil sich die schweiz bereits jetzt insbesondere im bereich der minenräumung engagiert .
die sik beantragt ihnen zustimmung zum beschluss des ständerates .
die kommission hat mit 20 stimmen für die annahme des entwurfes gestimmt ; 2 nationalräte haben sich der stimme enthalten .
der ständerat als erstrat hat dem bundesbeschluss am 15 . dezember 2005 einstimmig , mit 31 zu 0 stimmen , zugestimmt .
ich bitte sie , der ratifizierung des protokolls v zuzustimmen .
05.3717 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die interpellation ist mit dieser diskussion erledigt .
[ vs ] 05.3843 [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 34 stimmen dagegen .... 118 stimmen
herr aeschbacher , es tut mir leid , dass sie in bezug auf die beantwortung ihrer interpellation mit mir vorlieb nehmen müssen .
ich darf sie aber versichern , dass herr bundespräsident leuenberger eine entsprechende interpellation , für die wir ursprünglich federführend waren , im ständerat selbst beantwortet hat , weil er sich der bedeutung dieser frage bewusst ist .
ich werde deshalb auf sein votum im ständerat hinweisen können .
ihre erste frage , ob eine öffentliche kritik nicht unzulässig sei , kann ich mit ja beantworten .
es ist nicht denkbar , dass ein mitglied des bundesrates öffentlich die beschlüsse des bundesrates kritisiert .
diese frage wird auch im bundesrat immer wieder diskutiert .
allerdings ist es eine frage der interpretation , wo die kritik anfängt und wo sie aufhört .
auf ihre frage betreffend den verhaltenskodex werde ich später bei der beantwortung der motion simoneschi-cortesi zu sprechen kommen .
noch ein wort zur klimapolitik : der bundesrat nimmt die klimapolitik ernst und hat dem parlament auch eine entsprechende vorlage zur co2-abgabe vorgelegt .
es ist an ihnen , hier nun die allfällig nötigen korrekturen vorzunehmen , falls sie das als nötig erachten .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass der bundesrat letzte woche die änderung des mineralölsteuergesetzes verabschiedet hat .
dort geht es ebenfalls darum , umweltschonende treibstoffe steuerlich zu entlasten und damit einen beitrag zur klimapolitik zu leisten .
es ist , so glaube ich zumindest , noch nie so viel über die kollegialität im bundesrat gesprochen und geschrieben worden wie in den letzten zwei jahren .
dabei ging aus all dem , was gesagt und geschrieben wurde , hervor , dass eigentlich alle zur kollegialität stehen .
der bundesrat , das parlament , das volk , die parteien - sie alle erachten die kollegialität als eine notwendige bedingung für die konkordanz und damit letztlich auch für die demokratie .
das hat herr bundespräsident leuenberger auch im ständerat ausführlich gesagt .
[ page 588 ] gerade weil die kollegialität so wichtig ist , schlägt frau simoneschi-cortesi vor , sanktionen gegen allfällige verletzungen der kollegialität festzuschreiben .
allerdings scheint es dem bundesrat , dass dies nicht der richtige weg sei , hier sanktionen oder gesetzliche regelungen vorzusehen .
er schlägt ihnen deshalb vor , die motion abzulehnen .
aber auch die diskussion im ständerat hat gezeigt , dass die kollegialität nicht mit gesetzlichen massnahmen geregelt werden kann .
so wurde in der debatte im ständerat z. b. gesagt , dass es ohnehin ein irrglaube der politik sei , vor allem im institutionellen bereich alles mit gesetzen regeln zu können .
bei der kollegialität geht es vor allem um ein verhalten , es geht um den willen zur zusammenarbeit und damit letztlich auch um den erfolg einer exekutive , gleich auf welcher stufe .
im ständerat wurde z. b. von herrn schwaller ebenfalls bekräftigt , dass dies nicht per gesetz oder per verordnung befohlen oder sichergestellt werden könne .
die kollegialität ist eine frage des verhaltens , das geprägt sein muss vom vertrauen und vom willen zur solidarität zwischen den mitgliedern des kollegiums .
aber eben , das ist in zeiten der zunehmenden polarisierung und des rufs nach transparenz schwierig .
bundespräsident leuenberger hat dies im ständerat eindrücklich dargelegt ; ich empfehle ihnen , sein votum zu lesen .
zur polarisierung tragen nämlich alle bei : die parteien wollen , dass ihr bundesrat einem anliegen im bundesrat zum durchbruch verhilft , und sie wollen auch nach aussen beweisen können , dass ihr bundesrat sich entsprechend eingesetzt und gestimmt hat .
eine solche forderung widerspricht der kollegialität .
aber auch das parlament möchte wissen , wie im bundesrat gestimmt wird .
die beiden gpk haben zum beispiel im nachgang zur frage der swisscom und der entsprechenden kommunikation durch den bundesrat allen bundesräten die frage gestellt , wie sie sich im bundesrat eingesetzt haben .
also auch hier : eine diskrepanz zwischen transparenz und kollegialität .
auch die medien , die die kollegialität so sehr unterstützen , meinen zu wissen , wie sich welcher bundesrat in der bundesratssitzung geäussert beziehungsweise wie er abgestimmt hat .
kollegialität , die zu recht von allen seiten unterstützt werden muss , ist also eine frage des verhaltens .
kollegialität ist ein ständiges bemühen , den richtigen weg zu finden .
der bundesrat hat sich in den diskussionen der letzten zwei jahre jeweils dahingehend geäussert , dass er bereit sei , diesen weg immer wieder von neuem zu gehen , dass er auch bereit sei , über die kollegialität nachzudenken und sie im kollegium zu diskutieren .
der bundesrat ist natürlich froh , wenn ihn das parlament in diesen bemühungen unterstützt .
eine wichtige aufgabe in diesem rahmen kommt aber auch dem parlament zu .
hier möchte ich ständerat schwaller zitieren : " die wichtigste aufgabe des parlamentes ist aber die auswahl und wahl der bundesratsmitglieder .
jene , die sich wählen lassen , kennen die regeln des kollegialitätsprinzips , und bei vorheriger nichtbestreitung des kollegialitätsprinzips darf davon ausgegangen werden , dass die kandidaten und künftigen bundesratsmitglieder bereit sind , die spielregeln auch nach der wahl einzuhalten .
" ich glaube , sie werden ja demnächst wieder gelegenheit haben , sich auch vor diesem hintergrund an eine neubesetzung eines sitzes im bundesrat zu machen .
im namen des bundesrates möchte ich sie bitten , die motion simoneschi-cortesi abzulehnen .
meine interpellation habe ich aus besorgnis gemacht , aus besorgnis über das bild , welches unsere regierung in diesem land gegenüber den bürgerinnen und bürgern abgibt ; aus besorgnis auch darüber , dass unsere regierung an glaubwürdigkeit und vertrauen bei unserem volk einbüsst .
was sind die gründe für diesen vertrauensverlust ?
sie liegen auf zwei ebenen .
die eine ebene ist diejenige , dass der bundesrat in seiner neuen zusammensetzung in dieser legislatur mit einer vielzahl von hauruck-übungen bisherige entscheide , die er immer vertreten hat , über den haufen geworfen hat .
er hat bezüglich leuten und institutionen , mit denen über jahre hinweg verhandelt wurde , plötzlich und ohne entsprechende vorabklärungen und gespräche andere entscheide gefällt und alles wieder infrage gestellt .
dazu möchte ich insbesondere drei punkte erwähnen : im legislaturprogramm waren ja die pärke aufgrund einer änderung des natur - und heimatschutzgesetzes bereit , es war alles ausgearbeitet .
der bundesrat hat diese pärke , das heisst die überarbeitung des nhg , in einer nacht-und-nebel-aktion aus dem programm geworfen und die fixfertige botschaft wieder in die tiefste schublade versenken wollen .
nur der widerstand unseres rates und des ständerates hat dazu geführt , dass der bundesrat diese nacht-und-nebel-aktion rückgängig machen musste .
das sind vertrauensverluste .
ein weiterer punkt ist der ökologische umbau der importsteuern auf autos .
dies war im legislaturprogramm ; dies hatte der bundesrat im rahmen der klimapolitik schon beschlossen , und kurzfristig hat er sich wieder anders besonnen und diese vom benzinverbrauch abhängigen importsteuern wieder gekippt .
swisscom , das dritte beispiel , ist nur noch das tüpfelchen auf dem i. diese haurück-übungen bringen wirklich nichts , sondern nur verdruss und ärger , sie bringen nur vertrauensverlust und verlust der glaubwürdigkeit im volk .
der zweite grund dafür liegt auf einer anderen ebene : die bundesräte balgen sich in aller öffentlichkeit .
der bundesrat zeigt sich seit beginn der laufenden legislatur als eher zerstrittenes gremium .
mir ist der bundesrat oft wie eine fussballmannschaft vorgekommen , bei der es einen spieler gibt , der aufs eigene tor oder - schlimmer noch , gemeiner noch - einem mitspieler in den rücken schiesst .
die glaubwürdigkeit des bundesrates und seine geschlossenheit sind dadurch stark angeschlagen , das vertrauen ist gestört .
für eine politische führung , für eine regierung ist das eine schlechte voraussetzung .
es ist typisch , dass der bundesrat hier nicht selbst hinsteht und zu meiner interpellation stellung nimmt , sondern die bundeskanzlerin schickt .
ich hätte mindestens erwartet , dass der bundesrat selbst zu dieser interpellation und den vorwürfen , die darin enthalten sind , stellung nimmt und dies nicht einfach der bundeskanzlerin überlässt .
er wiegelt in seiner antwort natürlich auch sehr gekonnt ab : er sagt zum einen , ich würde fragen bezüglich eines einheitlichen auftritts stellen , und dieser einheitliche auftritt sei schon geregelt ; da müsse man nichts mehr machen .
ich bin gar nicht befriedigt von dieser antwort .
zum zweiten teil , zur klimapolitik , zu der ich auch fragen gestellt habe , verweist er auf seine bisherigen ausführungen und wiegelt auch hier ab .
der bundesrat , liebe frau bundeskanzlerin , hat zu meiner ersten frage nicht stellung genommen .
hier habe ich gefragt : ist der bundesrat nicht auch der meinung , dass es nicht angehen kann , dass einzelne seiner mitglieder - vor allem auch der justizminister - beschlüsse des gremiums in aller öffentlichkeit kritisieren ?
da hätte ich eigentlich ein ja erwartet und nicht eine ausweichende antwort .
die dritte frage ist nicht beantwortet worden : was gedenkt er vorzukehren , um rasch wieder gegenüber aussen besser auftreten und verlorenes vertrauen zurückgewinnen zu können ?
keine antwort hierauf !
und auch nicht auf die sechste frage , nämlich ob er mit den signalen , die er mit seiner hüst-und-hott-politik im bereich der umweltpolitik und insbesondere auch im bereich der klimapolitik aussendet , zufrieden ist und welchen eindruck er dabei in der öffentlichkeit und vor allem auch auf internationalen konferenzen erweckt , wo er [ page 587 ] andere staaten mahnt , eine stringente und klare klimapolitik zu betreiben .
ich bin mit den antworten leider nicht zufrieden .
präsident ( janiak claude , präsident ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 81 stimmen dagegen .... 87 stimmen
ich möchte sie bitten , die motion wehrli als erfüllt abzuschreiben .
in der tat hat der bundesrat in der zwischenzeit mit den sparmassnahmen 2003 , mit dem entlastungsprogramm 2003 und den sparmassnahmen 2004 die von herrn wehrli gewünschten reduktionen bereits vollzogen ; herr wehrli hat bereits darauf hingewiesen .
insofern ist diese motion erfüllt .
ich glaube aber auch , dass die ziele , die herr wehrli in seinen bemerkungen erwähnt hat , nicht über sparmassnahmen erreicht werden können , sondern dass das insbesondere eine frage der führung ist .
er hat erwähnt , dass sich viele verwaltungsstellen in den medien äussern , zum teil gegen die meinung des bundesrates .
er hat auch die indiskretionen erwähnt .
diesem verhalten kann man nicht mit sparmassnahmen begegnen .
es geht hier um eine frage der führung .
das ist auch der grund , weshalb der bundesrat im rahmen der verwaltungsreform die informationstätigkeit erneut prüfen wird .
er wird dabei aber auch zu berücksichtigen haben , wo es gesetzliche informationsaufträge der verwaltung gibt .
ich möchte darauf hinweisen , dass der verwaltung in zahlreichen gesetzen vorgeschrieben wird , dass sie in einzelnen politikbereichen informationstätigkeit zu betreiben und broschüren herauszugeben hat .
ich denke vor allem an den ganzen sozialversicherungsbereich und an den bereich des umweltschutzes ; dort wird von gesetzes wegen eine informationstätigkeit der verwaltung verlangt .
ich möchte aber auch auf die neuen technologien hinweisen .
gerade mit dem internet , den webseiten der bundesverwaltung , werden zahlreiche personelle ressourcen der verwaltungsstellen für diese doch sinnvolle informationstätigkeit der verwaltung gebunden .
ich möchte sie also bitten , die motion wehrli als erfüllt abzulehnen , den bundesrat aber in seinen bemühungen im rahmen der verwaltungsreform zu unterstützen .
der bund braucht eine gut funktionierende öffentlichkeitsarbeit .
diese platitüde impliziert jedoch nicht , dass es so weitergehen muss wie bisher .
wo liegen die schwachpunkte ?
1. zu den kosten : gemäss den - dem vernehmen nach eher konservativen - zahlen der bundeskanzlei für das jahr 2003 hat der bund 865 eigene angestellte im bereich der öffentlichkeitsarbeit beschäftigt .
das ergibt umgerechnet sage und schreibe 286 vollzeitstellen .
dies und die aufträge , [ page 579 ] die an dritte vergeben worden sind , haben im gleichen jahr 73,6 millionen franken gekostet .
nun sagt uns der bundesrat in seiner antwort , das problem sei ja eigentlich schon gelöst .
er verweist dazu auf die zahlen für das jahr 2004 , in dem rund 61 millionen franken für die öffentlichkeitsarbeit aufgewendet worden seien - also eine ausgabensenkung um gut 12 millionen franken .
das ist positiv zu werten , zeigt aber vor allem , wie dick der speckgürtel in diesem bereich während der letzten jahre offenbar geworden ist .
ich bin davon überzeugt , dass hier weitere aufwandminderungen möglich sind , ohne dass herr und frau schweizer , die medien oder überhaupt irgendjemand über die tätigkeit des bundes ungenügend informiert sein wird .
nur schon aus diesem grund ist meine motion gutzuheissen , damit dieser druck aufrechterhalten bleibt , von dem der bundesrat in seiner stellungnahme ja selber spricht und den er selber befürwortet .
2. es geht nicht nur um die kosten , sondern auch um die verfassungsmässige ordnung und insbesondere die frage , wer die politische führung in der schweiz innehat .
denn ohne besonderen scharfblick ist zu erkennen , in welchem masse heute von der verwaltung ins politische geschehen eingegriffen wird , namentlich auf amtsstufe .
wer die zeitung einmal unter diesem speziellen gesichtspunkt liest , kann täglich belege für die unschöne entwicklung hin zur intransparenz finden , diesmal unter dem titel : verwaltung macht politik .
das darf nicht sein , dem muss einhalt geboten werden .
denn genau für das politische ist die verwaltung bekanntlich nicht da .
die verwaltung steht dem bundesrat zur vorbereitung und zum vollzug seiner geschäfte zur verfügung , nicht für weniger , aber eben auch nicht für mehr .
so steht es auch in der bundesverfassung geschrieben .
ich weise in diesem zusammenhang auf ein beispiel hin , das in diesem rat bereits einmal gegenstand des interesses war .
in der antwort zur frage 04.5239 hat der bundesrat festgehalten , dass die aussagen des deza-direktors zu minderausgaben im falle des beitrittes zum dubliner abkommen falsch waren : " die aussagen des deza-direktors widersprechen der haltung des bundesrates und sind sachlich nicht nachvollziehbar .
der deza-direktor wird künftig die bundesrätliche haltung vertreten .
" derlei gehört beinahe schon zur tagesordnung .
dass der versuch - wie im eben erwähnten fall beschrieben - der politischen einflussnahme eines notabene unzuständigen amtsdirektors auch noch mit falschen sachlichen aussagen stattfindet , muss in höchstem masse bedenklich stimmen .
zu recht hat der bundesrat deshalb auch in dieser hinsicht eine verbesserung in aussicht gestellt .
er verspricht , im rahmen der verwaltungsreform 2005 -2007 die informationsstrukturen zu überprüfen , doppelspurigkeiten auszumerzen und - man höre - auf werbekampagnen zu verzichten .
schliesslich der hinweis auf eine der kernaufgaben der öffentlichkeitsarbeit , nämlich den kontakt mit den medien .
angesichts der hohen kosten der bundesöffentlichkeitsarbeit und der vielen mit ihr betrauten personen müsste man meinen , die medien seien auf optimale weise mit relevanten informationen versorgt - aber dieser eindruck ist falsch .
vielmehr ist zu oft das gegenteil der fall .
bundeshausjournalisten beklagen sich darüber , dass sie auf entsprechende anfragen hin in zunehmendem masse keine qualifizierten informationen erhalten , sondern mit allgemeinheiten abgespiesen werden .
das ist aber nur das eine , das andere ist : je weniger direkt , je weniger kompetent informiert und kommuniziert wird , um so üppiger blüht die unkultur der indiskretion - siehe die sonntagszeitungen , deren politischer inhalt in systematischer weise auf indiskretion beruht .
nehmen sie meine motion also bitte an .
halten wir den druck aufrecht , damit der bundesrat , wie von ihm selber versprochen und befürwortet , weitere aufwandminderungen durchsetzt und endlich ein klares informationskonzept installiert , das auf politischer führung basiert .
ich schlage ihnen vor , dass wir über die parlamentarische initiative der svp-fraktion und die motion weyeneth gemeinsam abstimmen .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen
es wurde jetzt mehrmals auf die verhaltensweisen und das resultat der letzten wiederwahlen des bundesrates hingewiesen , und wir kennen in der zwischenzeit auch die fortsetzung der geschichte nach zweieinhalb jahren : es fand damals ein sogenannt fliegender wechsel statt .
ich habe deshalb die motion wieder eingereicht , weil ich es als unfair empfand , diesen fliegenden wechsel in dieser art vorzunehmen .
wäre es nicht ehrlicher gewesen , ein mitglied des bundesrates in zwei wahlgängen nicht wieder zu wählen und damit klar die voraussetzungen dafür zu schaffen , eine neuwahl und ersatzwahl durchzuführen ?
halten sie das andere , meine herren von der kommissionsmehrheit , tatsächlich für eine saubere und faire art des vorgehens ?
man hat mir 1998 nach dem einreichen der motion und bezüglich der anschliessenden behandlung , an die jetzt erinnert worden ist , im zusammenhang mit dem parlamentsgesetz folgendes geschrieben : in der stellungnahme des büros heisst es , dass in wirklichkeit zu befürchten sei , dass die nichtwiederwahl eines bisherigen regierungsmitglieds das land in eine tiefe politische krise stürzen könnte .
aber wir wissen jetzt , wir haben jetzt erfahren , dass einfach ausgewechselt wurde und es wieder weiterging .
von einer krise war da keine rede .
man soll also den teufel nicht an die wand malen , sondern sich immer an die grundsätze erinnern , was denn eine wahl und eine wiederwahl eigentlich für einen sinn haben .
denn es kann nicht sein , dass dies zu einem ritual verkommt , bei dem der erste mit der höchsten stimmenzahl gewählt wird und den letzten die hunde [ page 568 ] beissen .
eine wahl ist vielmehr immer noch eine qualifikation und eine selektion .
eine wahl sollte diese elemente enthalten und nicht von taktischen verhaltensweisen überlagert werden .
die beiden herren haben jetzt immer von den fraktionen gesprochen .
zuerst aber geht es um mein recht auf die wahl des besten , es geht nicht um die abmachungen zwischen den fraktionen .
in diesem wahlverfahren aber - der einzelwahl -, wie es heute durchgeführt wird , wird mir das recht auf die wahl des besten genommen , denn ich bin gezwungen , aus angst vor retourkutschen mitzuhalten , wo meine eigentliche überzeugung dies nicht zulassen würde .
deshalb habe ich das noch einmal aufgenommen , gerade aus der erfahrung , auf welche art und weise bei der abwahl das letzte mal vorgegangen wurde .
herr fluri hat gesagt , es sei ja bewiesen , dass eine alternative vorgelegen habe .
ich bin nach wie vor der auffassung , dass eine wiederwahl nicht mit der neuwahl eines mitglieds zu verknüpfen ist .
zuerst wird jemand , der sich der wiederwahl stellt , abgewählt , bevor ein neues mitglied zu wählen ist .
das problem dieses ganzen vorgangs wäre mit einer klaren , gemeinsamen wahlliste leicht lösbar .
dann sind die taktischen manöver ganz anderer natur , als sie es jetzt sind , nicht so simpel und nicht ein ritual .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative folge zu geben und die motion anzunehmen .
diese parlamentarische initiative ist eigentlich das resultat der erfahrungen mit den letzten bundesratswahlen im jahre 2003 , aber auch mit früheren wahlen , und deshalb haben wir sie eingereicht .
gemäss diesem vorstoss soll die erneuerung des bundesrates zu beginn der legislatur im normalfall durch eine sogenannte wiederwahl anhand einer liste mit den sich wieder zur verfügung stellenden mitgliedern erfolgen .
im falle von vakanzen während der legislatur oder wenn jemand in dieser vorerwähnten wiederwahl nicht gewählt wurde , geschieht dies mittels einer ergänzungswahl .
was ist der unterschied ?
bei der wiederwahl wird eine liste erstellt , auf der sich die namen der sich wieder zur verfügung stellenden personen befinden , und zwar in der reihenfolge des amtsalters .
das parlament kann dann bei der wahl einzelne kandidierende streichen , es kann aber keine zusätzlichen namen aufführen , und die gestrichenen namen zählen nicht .
es finden zwei wahlgänge statt .
gewählt ist , wer in einem dieser wahlgänge das absolute mehr erreicht .
wer dieses nicht erreicht , kann dann eben in der ergänzungswahl wieder antreten .
achtung !
es handelt sich nicht um eine eigentliche listenwahl , bei der die stimmen der liste zusammengezählt werden , sondern es sind einzelwahlen auf einer liste .
ergänzungswahlen finden dann statt , wenn eine vakanz entsteht oder wenn jemand bei der listenwahl nicht gewählt wird .
hier gelten im prinzip dieselben regeln wie bei der heutigen bundesratswahl .
wenn mehrere sitze zu besetzen sind , so werden diese einzeln und nacheinander besetzt .
der vorteil dieses wiederwahlverfahrens - das ist eigentlich die innovation - besteht darin , dass mittels einer liste alle kandidaten im gleichen wahlgang antreten müssen .
dabei kann klar weniger taktiert werden , die chancen wären dann für alle gleich .
gerade im dezember 2003 wäre die ausgangslage für die kandidatin und den kandidaten der cvp viel fairer gewesen .
es spielt dann nämlich keine rolle mehr , ob man als amtsältere person zuerst oder erst nachher gewählt wird .
tendenziell haben mit dem heutigen wahlverfahren diejenigen personen , die zuerst gewählt werden , bessere chancen , weil zu beginn der wahlen die fraktionen noch angst vor retourkutschen haben .
erst bei den zuletzt zu wählenden kann sich das parlament dann erlauben , einer kandidatin oder einem kandidaten noch eins auszuwischen .
im gegensatz dazu bewirkt diese von uns angeregte wiederwahl der bundesräte über eine liste , dass sich das parlament auf anhieb und bei allen kandidaten gleichzeitig entscheiden muss , wie die künftige regierung zusammengesetzt sein soll und wer beispielsweise wegen führungsschwäche oder mangelnder konzessions - oder konfliktfähigkeit nicht in dieses kollegium passt .
dadurch wird die wahl offener und fairer .
ich bitte diese deshalb , diesen echt innovativen vorschlag zu unterstützen .
das geltende wahlverfahren für die gesamterneuerungswahlen des bundesrates , bei dem die mitglieder einzeln und nacheinander gewählt werden , ist nicht objektiv , sondern die taktischen überlegungen bestimmen die wahlgänge .
die svp ist jedoch der auffassung , dass die bundesratswahl dem parlament eine optimale wahl ermöglichen sollte .
heute ist es jedoch so , dass sich die einzelnen wahlgänge gegenseitig beeinflussen .
darum sind die wählenden bei der verweigerung ihrer stimme für einen nicht genehmen kandidaten oder eine nicht genehme kandidatin allzu zurückhaltend .
das ziel muss es jedoch sein , dass die gesamterneuerungswahlen des bundesrates losgelöst von parteipolitischem kalkül durchgeführt werden können .
darum bitte ich sie , der initiative der svp-fraktion folge zu geben und die motion weyeneth anzunehmen .
sowohl die initiative als auch die motion verlangen beide mit identischem wortlaut eine änderung des parlamentsgesetzes .
gemäss dieser änderung sollen die mitglieder des bundesrates bei gesamterneuerungswahlen nicht mehr einzeln und nacheinander , sondern in einem wahlgang gewählt werden .
beide vorstösse verlangen eine änderung des parlamentsgesetzes in artikel 132 , das einfügen der neuen artikel 132 a und 132 b sowie eine aufhebung des artikels 133 . die begründung lautet wie folgt : die regierung solle ein handlungsfähiges gremium darstellen , deshalb sollten die bundesratswahlen eine optimale wahl ermöglichen , es sei deshalb sinnvoll , die wahl als echte selektion für die gesamte regierung auszugestalten .
damit würde auch den diskussionen über führungsschwäche , mangelnde konzessions - und konfliktfähigkeit des kollegiums rechnung getragen werden .
bei einzelwahlen seien die fraktionen dagegen nicht in der lage , objektiv und ohne taktische überlegungen zu stimmen und so einen echten vertrauensbeweis für die regierung abzugeben .
die mehrheit ihrer kommission ist der auffassung , dass sich das geltende verfahren durch übersichtlichkeit und [ page 567 ] transparenz auszeichne .
die bundesversammlung habe sich ohnehin erst kürzlich , bei der beratung des neuen parlamentsgesetzes , für das jetzige , geltende verfahren ausgesprochen .
bereits damals habe ihre spk , am 1. märz 2001 nämlich , den damals vorliegenden vorschlag der initianten und des motionärs begutachtet und dennoch die jetzt geltende regel vorgezogen .
die kommission betrachtet die damals vorgenommene analyse auch im lichte der bundesratswahlen vom 10 . dezember 2003 als nach wie vor gültig : das geltende verfahren biete den wählenden genügend spielraum , um abwahlen vorzunehmen .
voraussetzung sei ja ohnehin das vorliegen einer alternativkandidatur , und eine solche müsse auch bei den von den initianten und dem motionär vorgeschlagenen verfahren vorliegen , sonst komme es ebenfalls nicht zu einer abwahl .
die zusammensetzung der regierung schliesslich hänge ohnehin vom politischen willen der bundesversammlung ab und nicht vom wahlverfahren .
die parteien stimmten dann einfach ihre taktik auf ein neues verfahren ab - sofern sie der initiative folge geben und die motion annehmen werden .
die positiven auswirkungen der änderung , wie sie die initianten und der motionär sehen , sind für die spk ihres rates nicht ersichtlich .
zusammenfassend seien von der änderung des wahlverfahrens nur geringfügige auswirkungen zu erwarten , sodass kein grund bestehe , vom bisherigen verfahren , das ohnehin erst vor kurzem eingeführt bzw. bestätigt worden sei , abzurücken .
die zehnköpfige kommissionsminderheit unterstützt das anliegen der initianten und des motionärs mit der folgenden begründung : weil sich heute die einzelnen wahlgänge gegenseitig beeinflussten , seien die wählenden zurückhaltend bei der verweigerung ihrer stimme für einen ungeliebten kandidaten oder eine ungeliebte kandidatin .
müssten aber alle wiederkandidierenden im gleichen wahlgang antreten , seien die chancen für alle gleich .
so wäre gerade bei den wahlen im dezember 2003 die ausgangslage für den kandidaten und die kandidatin der cvp offener und damit fairer gewesen , wenn in einem wahlgang gewählt worden wäre .
wenn die mitglieder des bundesrates mit einer streichung ihres namens rechnen müssten , wären sie zurückhaltend mit einzelgängen und unkollegialem verhalten , weil sie eben sonst eine abwahl riskieren würden und auf die ergänzungswahl in die zweite runde verwiesen werden könnten .
mit 13 zu 10 stimmen beantragt ihnen die spk , der initiative keine folge zu geben , die motion abzulehnen und es beim bisherigen verfahren gemäss geltendem parlamentsgesetz bewenden zu lassen .
ich bitte sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen , der initiative keine folge zu geben und die motion abzulehnen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben und die motion ablehnen [ vs ] antrag der minderheit ( schibli , amstutz , beck , joder , lustenberger , müller philipp , pfister gerhard , rutschmann , weyeneth ) der initiative folge geben und die motion annehmen [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative et rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( schibli , amstutz , beck , joder , lustenberger , müller philipp , pfister gerhard , rutschmann , weyeneth ) donner suite à l'initiative et adopter la motion
die motion 05.3242 wird später behandelt , da sich der motionär , herr bührer , hat entschuldigen lassen .
[ page 615 ]
abstimmung - vote für annahme der motion .... 50 stimmen dagegen .... 100 stimmen [ vs ]
der sachverhalt ist von herrn baumann geschildert worden , indem er den ausdruck " schneeballsystem " verwendet hat .
das ist hier der richtige ausdruck , darum geht es nämlich .
das problem ist , dass jeder schneeball irgendwann schmilzt .
die frage ist : was geschieht dann ?
da kommt das problem .
wir haben einerseits die frage , wann einkünfte als realisiert zu gelten haben und wann sie einen definitiven vermögenszufluss darstellen , und wir haben anderseits die frage , wann das ereignis , das schmelzen dieses schneeballs , eintritt .
das ist das problem .
nun gibt es dazu eine bundesgerichtliche rechtsprechung .
das bundesgericht hat hier eine definition ausgearbeitet .
sie kann wie folgt zusammengefasst werden : ein einkommen ist dann realisiert , wenn dem steuerpflichtigen leistungen zufliessen oder wenn er einen festen rechtsanspruch erwirbt , einen rechtsanspruch , über welchen er aber tatsächlich auch verfügen kann .
der erwerb einer forderung wird also dann als realisiertes einkommen betrachtet , wenn deren erfüllung im zeitpunkt der fälligkeit nicht als unsicher gilt .
die den anlegern von den betreibern des schneeballsystems erteilten gutschriften werden gemäss bundesgerichtlicher rechtsprechung als real betrachtet , weil der betreiber des schneeballsystems die gutschriften auf verlangen eben so lange auszahlt , wie das durch das system hereingeholte geld ausreicht .
besteuert werden also nicht nur die den anlegern effektiv ausbezahlten , sondern auch die von diesen wieder in das system reinvestierten erträge .
durch die reinvestition der gutgeschriebenen beträge haben die anleger über die gutschrift verfügt ; mit anderen worten : dann kann das einkommen als realisiert betrachtet werden .
ein schneeballsystem , das wissen wir , kann sich oft jahrelang halten , bis ihm dann durch die strafverfolgungsbehörden oder durch die eidgenössische bankenkommission ein ende gesetzt wird - denn es braucht diese behördlichen eingriffe .
aber alle während dieser zeit ausbezahlten oder gutgeschriebenen erträge stellen für die empfänger ein steuerbares einkommen dar - das ist so .
der zeitpunkt , zu dem dieses schneeballsystem zusammenbricht , ist im voraus ja nicht ermittelbar ; man kann es nicht wissen , es steht nicht fest .
das ist eine schwierigkeit , denn erst mit dem zusammenbruch dieses schneeballsystems werden dann die investierten beträge oder die gutgeschriebenen erträge ganz , oder vielfach auch teilweise , uneinbringlich .
die veranlagung von früheren jahren sind im zeitpunkt des zusammenbruchs dann eben oft schon in rechtskraft erwachsen , und solche rechtskräftigen veranlagungen können ja bekanntlich nur noch auf dem wege der revision abgeändert werden .
nun hat die wak-sr vor zwei jahren diesen sachverhalt im rahmen einer aufsichtseingabe auch einmal geprüft , und sie ist dann aber zum schluss gekommen , dass sie keine gesetzesänderung vornehmen möchte ; sie hat darauf verzichtet .
in den stossendsten fällen kann die möglichkeit des erlasses eine steuerliche milderung immerhin bewirken , und diese milderung kann man natürlich auch heute schon vornehmen .
da mit einer revision folglich das problem nicht abschliessend zu lösen ist , müsste mit einer materiell-rechtlichen bestimmung die steuerliche berücksichtigung von privaten kapitalverlusten gesetzlich verankert werden , und das wäre dann ein einbruch in das heutige steuersystem .
wir haben keine kapitalgewinnbesteuerung , und die kapitalverluste müssten wir dann eigentlich systemwidrig hier erfassen .
das ist der grund , weshalb der bundesrat - ich würde sagen schweren herzens , herr baumann , aber doch eigentlich aus der überzeugung , dass wir hier keine systemverletzung vornehmen sollten - die ablehnung dieser motion beantragt .
die ausgangslage für diese in zweifel gezogene , angefochtene steuerpraxis liegt darin , dass es betrügerische angebote gibt , geld anzulegen , leute da hingehen , ihr geld bringen , und der betrüger befriedigt mit dem neu eingenommenen geld allenfalls einmal einen bisherigen anleger , der sich aus dem geschäft zurückziehen will .
mit dieser schneeballmethode kann sich ein betrüger relativ lange über wasser halten , bis das einmal auskommt .
die gelder , die er entgegennimmt , auf die er hohe versprechen macht von 20 prozent zins usw. , werden de facto gar nie angelegt , sondern er macht gutschriften auf dem konto .
das gefällt den leuten ; sie haben das gefühl , das sei ja ein gutes geschäft , da müsse man dabei bleiben .
abgesehen davon sind die gelder gemäss dem vertrag praktisch prädisponiert .
es steht in diesen vereinbarungen , dass die gewinne , die da angeblich eben erzielt werden , auf dem konto des kunden gutgeschrieben werden - das ist ein kontokorrentverfahren - und wieder zur anlage gelangen , dass die weiter angelegt werden sollen .
nun fällt dann dieser schneeballschwindel wie ein strohhaufen zusammen , diese luftblase platzt , und die leute stehen vor dem verlust ihres geldes .
dann kommt die konkursverwaltung oder die staatsanwaltschaft , und es wird festgestellt , dass da leute geld angelegt haben .
die leute werden befragt - die anleger sind angestellte , das sind lehrerinnen , das sind gewöhnliche sterbliche , nicht irgendwelche kapitalisten -; dann kommt die steuerverwaltung und sagt : ja , sie haben da vom anlegerkreis noch eine gutschrift , sie haben 20 000 franken gewinn gemacht .
das ist ihnen gutgeschrieben worden , darauf müssen sie jetzt steuern bezahlen !
die steuerverwaltungen einzelner kantone greifen dann mit voller härte durch und lassen die leute auf den erlittenen verlusten noch steuern bezahlen .
und das kann ja nicht sein .
die gerichte schützen das , die verwaltung stützt sich auf die gerichte , und irgendwann muss man einmal sagen , was recht ist ; das muss der gesetzgeber machen .
ich habe in dieser motion verlangt , das man den einkommenszufluss nur dann besteuert , wenn er wirklich definitiv erworben ist .
nun gibt es verschiedene motivationen , das nicht zu tun ; " in dubio pro fisco " ist der höchste grundsatz , aber das genügt natürlich nicht .
es kann auch krass ungerecht sein , und diese fälle sind krass ungerecht .
es genügt nicht , wenn man sagt , man könne sich ja auf steuererlass berufen .
der wird auch nicht immer gewährt .
ich möchte ihnen beliebt machen , diese motion zu unterstützen , sodass die entsprechenden prüfungen von der verwaltung vorangetrieben werden und das gesetz in diesem sinne geändert werden kann , damit betrogene sparer zum verlust hinzu nicht noch steuern zu bezahlen haben .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 85 stimmen dagegen .... 70 stimmen [ page 616 ]
das geschäft ist beim finanzdepartement gelandet , weil es sich - würde ich sagen - eben um ein geschäft im zusammenhang mit der automobilsteuer handelt .
in der tat möchte der motionär , dass umweltschädliche zweiradfahrzeuge mit zweitaktmotoren der automobilsteuer unterstellt werden .
dadurch , so sagt er , könnte ein verlagerungseffekt zugunsten der viertaktmotoren erzielt werden .
es ist also nicht primär ein fiskalisches ziel , das er verfolgt , es ist ein - würden wir sagen - nichtfiskalisches ziel .
daher ist es eigentlich nicht auf der linie der steuergesetzgebung .
die automobilsteuer wird seit 1997 erhoben , der satz beträgt 4 prozent , und zuständig dafür ist die zollverwaltung .
jetzt beantragen wir ihnen aus zwei gründen und unter berufung auf artikel 131 der bundesverfassung - er wurde von herrn nordmann auch genannt -, die motion abzulehnen .
erstens war bereits in der volksabstimmung 1993 , als es um die schaffung einer verfassungsgrundlage für die automobilsteuer ging , klar , dass es sich hier um eine besondere verbrauchssteuer handeln soll und um nichts anderes .
zweitens unterlag die einfuhr von zweiradfahrzeugen aller art schon vor 1997 nie einem fiskalzoll .
aus verfassungsrechtlichen gründen kann nun ein teil dieser fahrzeuge , das heisst solche mit zweitaktmotoren , nicht der automobilsteuer unterstellt werden .
das ist eine juristische , verfassungsmässige , fiskalpolitische antwort .
jetzt ist aber unbestritten - das betrifft das anliegen von herrn nordmann -, dass eben fahrzeuge mit zweitaktmotoren höhere lärm - und schadstoffemissionen verursachen und dass das eigentlich das problem ist , das er lösen möchte .
das uvek will deshalb andere geeignete massnahmen ausserhalb der automobilsteuer-gesetzgebung vertieft prüfen , um das problem trotzdem nichtfiskalisch zu lösen .
ich bin aber nicht befugt , ihnen im namen des uvek zu sagen , wie und durch welche massnahmen das genau geschehen wird .
aber ich empfehle ihnen , herr nordmann , bei diesem geschäft dranzubleiben , das problem über den kanal zu lösen , der ihnen zur verfügung steht - über das uvek -, und dort nach den massnahmen zu fragen , die offenbar vorgesehen oder in planung sind .
ich kenne diese massnahmen nicht und kann deshalb an dieser stelle dazu auch nicht stellung nehmen .
ich möchte sie jedoch bitten , diese motion abzulehnen , weil sie ein problem über steuern lösen möchte , das der bundesrat nicht über steuern lösen will .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 58 stimmen dagegen .... 89 stimmen
diese frage kann ich ihnen nicht mündlich beantworten , ich muss ihnen die antwort schriftlich nachliefern .
herr merz , wenn sie sich derartige sorgen um den bundeshaushalt machen : ich möchte wissen , was es kosten würde , wenn man für alle dienstreisenden - für parlamentarier , bundesräte und bundesangestellte - myclimate-tickets kaufen würde .
was würde das finanziell in einem jahr ausmachen ?
in der tat ist die reduktion der anzahl der dienstreisen ein anliegen des bundesrates .
ich darf ihnen versichern , dass wir in den letzten zwei jahren alle anstehenden auslandreisen , sofern sie vom bundesrat zu genehmigen waren , auf die teilnehmerzahlen untersucht und diese sehr oft auch reduziert haben .
dieses anliegen ist insofern , wenn auch aus anderen gründen , bei uns völlig gut platziert .
jetzt zur frage des klimaneutralen fliegens : da sind wir nicht der gleichen auffassung wie die motionärin .
wir glauben , dass eben doch , entgegen dem , was sie sagt , ein grosser administrativer mehraufwand entsteht und dass eben auch mehrkosten entstehen .
ob man sie kompensiert oder nicht , ist eigentlich nicht einmal so wesentlich , sie entstehen eben trotzdem - auch wenn man sie kompensiert .
deshalb , und weil der bund ja letztlich eben doch ein kleiner fisch ist in diesem grossen meer an flugreisen , glauben wir , dass es sich nicht lohnt , diesen administrativen aufwand wegen dieses anliegens einzuführen .
wir empfehlen ihnen deshalb , diese motion abzulehnen .
fliegen schadet dem klima ; das schleckt keine geiss weg .
der flugverkehr verursacht mehr als 13 prozent der treibhausgase , mit denen die schweiz zur erwärmung des klimas beiträgt .
ein einziger passagier setzt mit einem retourflug in die usa etwa gleich viel co2 frei wie ein automobilist während eines ganzen jahres .
vom weg , den der bundesrat im klimaschutz eingeschlagen hat , profitiert die fliegerei : sie muss im inland weder die co2-abgabe noch den klimarappen bezahlen .
auf dem gesetzlichen weg kommen wir im bereich der fliegerei und des klimaschutzes also nicht weiter .
deshalb gilt hier , wie vom bundesrat im umweltschutz häufig gepriesen , die freiwilligkeit .
mit meinem vorstoss möchte ich den bundesrat beauftragen , dafür zu sorgen , dass flugreisen von bundesangestellten , bundesräten und bundesrätinnen sowie parlamentariern und parlamentarierinnen klimaneutral ausgestaltet werden .
das heisst , dass für alle flüge , die unternommen werden , ein co2-kompensationsticket gekauft wird .
diese tickets werden zum beispiel bereits von der eth immer gekauft , aber auch das wef hat sich damit hervorgetan , klimaneutral ausgestaltet zu sein .
doch von diesem grundsatz will der bundesrat nichts wissen - zu meinem erstaunen , denn der bundesrat hat sich mehrmals dafür ausgesprochen , sich gegen die zunehmende klimabelastung durch den wachsenden flugverkehr zu engagieren .
mit der annahme meiner motion könnte der bundesrat dieses versprechen einlösen : wer eine flugreise unternimmt , kauft sich auf der website von myclimate ein co2-kompensationsticket , das abhängig von der strecke , die er fliegt , ein paar franken bis ein paar hundert franken kostet .
beispielsweise kostet ein co2-kompensationsticket für eine reise aus der schweiz nach china rund 150 franken - wahrlich im vergleich zum preis des flugtickets kein grosser betrag .
der bundesrat schreibt in der begründung zur ablehnung meiner motion , es würden zum einen mehrausgaben verursacht und zum anderen sei der reduktionsbeitrag , der damit im bereich der klimapolitik erzielt werden könnte , unerheblich .
diese beiden äusserungen muss ich klar zurückweisen .
erstens wäre der beitrag nicht unerheblich , denn wie gesagt , 13 prozent des co2-ausstosses der schweiz kommen vom flugverkehr .
zweitens stimmt es auch nicht , dass mein vorstoss finanzielle mehrausgaben zur folge hätte .
ich habe in meinem vorstoss festgeschrieben , dass diese kompensationstickets innerhalb der bestehenden budgetposten der einzelnen departemente kompensiert werden könnten .
die folge meines vorstosses wäre höchstens , dass statt vier bundesangestellte nur drei an einen kongress reisen würden .
ich frage sie : wäre das so schlimm ?
der bundesrat schreibt ja selber auch in dieser antwort , dass er bestrebt sei , die zahl der dienstreisen per flugzeug zu reduzieren .
die bürgerliche seite hier in diesem parlament appelliert im klimaschutz , im umweltschutz immer wieder an die freiwilligkeit .
auch ihre partei , herr bundesrat merz , setzt bei der co2-reduktion immer auf die freiwilligkeit .
diese freiwilligkeit könnte der bundesrat jetzt unter beweis stellen .
auf der website www.myclimate.org , welche diese co2-kompensationstickets verkauft , schreibt bundesrat leuenberger : " solange sich die verantwortlichen nicht zu verbindlichen normen aufraffen können , zeigt freiwilliges vorangehen , was verantwortung sein kann .
" herr bundesrat leuenberger , ich appelliere an ihre verantwortung .
die schweiz hat eine klimaschutzstrategie .
diese muss umgesetzt werden .
aber auch der bundesrat kann nicht immer nur verlangen , dass die anderen den klimaschutz machen sollen .
hier in diesem bereich könnten sie , ohne den finanzhaushalt des bundes zu belasten , einen entscheidenden beitrag leisten , dass die fliegerei nicht dermassen klimabelastend ist .
ich bin klar der meinung , der bund müsste hier vorbildfunktion übernehmen .
damit haben wir doch ein kleines berglein von vorstössen abgetragen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 621 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote für annahme der motion .... 72 stimmen dagegen .... 76 stimmen [ vs ]
ich kann herrn donzé versichern , dass die tabaksteuer im bundesrat jeweils ein heftig umstrittenes thema ist und dass wir uns die sache deshalb gar nicht leicht machen .
wir wissen nämlich , dass hier ganz verschiedene interessen aufeinander prallen .
es ist einmal das interesse der volksgesundheit , das für uns im bundesrat im vordergrund steht .
das kann man , glaube ich , sagen .
es ist zweitens das interesse des fiskus an möglichst hohen einnahmen .
es ist drittens das interesse des konsums , diese produkte zu verkaufen , und dies eben im wettbewerb zum angrenzenden ausland und zum europäischen konkurrenzmarkt .
es ist viertens natürlich auch das interesse der produzierenden tabakindustrie , die hier zur diskussion steht , einer industrie , die immerhin auch arbeitsplätze bietet und auch volkswirtschaftlich eine gewisse bedeutung hat .
es ist nicht immer leicht , diese vier aspekte unter einen hut zu bringen .
immerhin haben wir in letzter zeit den tabakpreis erhöht , und die wirkung war eigentlich eine erstaunliche : sie zeigt nämlich nicht unbedingt , dass eine preiserhöhung automatisch auch zum volksgesundheitlichen nutzen erfolgt .
sonst wäre es nicht so herausgekommen , wie es jetzt herausgekommen ist .
wir haben nämlich auf den 1. dezember 2004 die steuer um 50 rappen je päckli erhöht .
wenn die verkäufe gegenüber dem vorjahr gleich geblieben wären , dann hätten wir entsprechend 300 millionen franken mehr einnahmen erzielen müssen , aber effektiv haben wir - bis auf 18 millionen franken , glaube ich - gleich viel eingenommen .
die verkaufseinnahmen waren sogar noch um 100 millionen franken tiefer .
nur weil noch versteuerte lagerbestände da waren , die dann auf den markt gekommen sind , sind die steuereinnahmen letztlich dann höher gewesen als im vorjahr .
das zeigt , dass diese lenkungswirkungen nicht so ohne weiteres mathematisch nachvollziehbar sind .
zweiter punkt : ich möchte sie darauf hinweisen , dass eine harmonisierung mit der eu nicht möglich ist , ganz einfach weil die eu keine harmonisierten tabakpreise hat .
wir müssten , was wir heute auch tun , von land zu land vergleichen .
wir machen das naheliegenderweise vor allem mit den nachbarländern .
dort sind die differenzen in letzter zeit immer kleiner geworden , um eben auch den handel und den verkauf des tabaks nicht über die grenze hinaus zu verlagern .
trotzdem , wir sind der meinung , dass wir anpassungen schrittweise vornehmen müssen .
dass wir dabei auch den schnitttabak einbeziehen müssen , haben wir vor kurzem kommuniziert , das wissen sie .
wir werden voraussichtlich im zweiten halbjahr dieses jahres auch wieder eine botschaft zur änderung des tabaksteuergesetzes verabschieden .
dann werden sie sich nachher mit diesem thema beschäftigen können .
in dieser botschaft ist auch vorgesehen , dass dann die belastung für den feinschnitttabak - das ist der tabak , der zum selbstdrehen von zigaretten dient - markant heraufgesetzt wird .
wir empfehlen ihnen deshalb , diese motion abzulehnen .
wenn sie meinen vorstoss gut gelesen haben , sehen sie , dass ich nicht einfach den leuten das rauchen vermiesen will , sondern dass es mir vor allem darum geht , die präventiven wirkungen des tabakpreises für die jugend anzupeilen .
was ist seit der einreichung meines vorstosses vorgefallen ?
meine vermutung , dass durch die billiganbieter der tabakpreis , der zigarettenpreis , unterboten wird , hat sich bestätigt .
mittlerweile haben etablierte marken über plakate tabaksorten zu 5 franken und leicht darüber angeboten .
das ist genau die wirkung , die eigentlich nicht hätte eintreten sollen .
ich wollte , dass der preis hoch bleibt .
er ist merklich gesunken .
damit fällt natürlich das argument des schmuggels , das der bundesrat in seiner ablehnenden antwort aufführt , eher weg .
ich weiss , wegen anderer rahmenbedingungen wurde der tabakkonsum in unserem land stark reduziert , und damit wurden natürlich auch die erträge der tabaksteuer reduziert , aber ich sage dazu : das ist der beweis , dass die tabaksteuer nicht zu hoch ist , denn die tabakindustrie kann mit deutlichen preissenkungen reagieren .
ich möchte dem bundesrat danken , dass er die anregung aufgenommen hat , auch den schnitttabak deutlich höher zu besteuern .
damit wird ein ausweicheffekt erschwert .
das ist ganz in meinem sinne .
ich halte aber doch an meiner motion fest , und ich bitte sie , sie zu unterstützen , damit wir auf dem wege der prävention einen schritt weiterkommen .
ich bedauere sehr , dass der bundesrat schreibt , die festlegung eines mindestpreises könnte verfassungswidrig sein .
ich bedaure auch , dass der tenor der stellungnahme des bundesrates auf der sicherung der einnahmen bei der tabaksteuer liegt und nicht auf der gesundheitsseite .
[ page 620 ] in diesem sinne bitte ich sie , der motion nachachtung zu verschaffen , damit wir am thema dranbleiben .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 14 stimmen dagegen .... 134 stimmen
ich kann dem motionär seinen eigenen text vorlesen .
er lautet : " der bundesrat wird beauftragt , das bundespersonalgesetz ( bpg ) bzw. die bundespersonalverordnung ( bpv ) so anzupassen , dass bundesangestellte mit einem jahreseinkommen von über 120 000 franken keine lohnerhöhungen und keine teuerungsausgleiche mehr für dasjenige einkommen erhalten , welches 120 000 franken übersteigt .
hiervon sind insbesondere die artikel 15 und 16 bpg sowie 39 und 40 bpv betroffen .
"
herr bundesrat , ich lege wert darauf , dass mein anliegen ganz klar interpretiert wird .
ich verlange , dass die grenze , bis zu der teuerungszulagen und lohnerhöhungen entrichtet werden , bei 120 000 franken fixiert wird .
das heisst , dass ein angestellter , der ein salär von 200 000 oder 250 000 franken hat , für die ersten 120 000 die lohnerhöhung und die teuerungszulage bekommt .
ich finde , das ist ein akt der gerechtigkeit .
ich bin nicht sicher , ob der bundesrat die motion falsch verstanden hat .
ich glaube , wir haben das schon richtig verstanden .
sie wollen nämlich die gehälter über 120 000 franken von bundesangestellten eigentlich plafonieren .
sie wollen keine lohnerhöhungen und keinen teuerungsausgleich mehr gewähren .
das ist in der tat ein sehr schwerwiegender eingriff in die lohn - und gehaltspolitik des bundes , und zwar aus folgendem grund : wir haben im letzten jahr gesamtschweizerisch einen lohnvergleich anstellen lassen .
das ergebnis ist ende jahr , im oktober oder november , bekannt geworden , und es hat gezeigt , dass die bundesangestellten bis zur lohnklasse 23 - das sind etwa drei viertel aller beschäftigten des bundes - bezüglich höhe des einkommens mit den angestellten der privatwirtschaft vergleichbar sind .
ab lohnklasse 24 beginnt sich jedoch eine schere zur privatwirtschaft zu öffnen , die nach oben immer grösser wird .
das ist für uns ein problem .
wir bekommen nämlich für diese wichtigen kaderpositionen und auch für positionen von hochqualifizierten spezialisten immer weniger leute .
der arbeitsmarkt gibt sie weniger her .
wenn wir jetzt hingehen und die an sich schon bestehenden schwierigkeiten noch vergrössern , indem wir sagen , es gebe dann nicht mehr lohn und keine teuerung , und so von anfang an den nachteil eigentlich noch vergrössern , den wir heute im vergleich zur privatwirtschaft schon haben , dann wird es ganz kritisch .
ich muss ihnen sagen : es gibt beim bund je länger , je mehr - das hängt auch mit gesellschaftlichen und [ page 608 ] technologischen entwicklungen zusammen , gerade auch im bereich der aufsicht , der oberaufsicht , der regulation - hochqualifizierte spezialistinnen und spezialisten .
das sind leute in diesen lohnkategorien .
deshalb bin ich der meinung , dass sie abstand davon nehmen sollten , hier die lohnentwicklung zu plafonieren .
es ist personalpolitisch ein nicht vertretbares anliegen .
ich ersuche sie , diese motion abzulehnen .
mit meiner motion will ich , dass bundesangestellte lohnerhöhungen und teuerungszulagen für einkommen bis höchstens 120 000 franken erhalten .
das bedeutet , dass beispielsweise ein bundesangestellter mit einem einkommen von 200 000 franken nur für 120 000 franken lohnerhöhungen und teuerungszulagen erhielte .
der bundesrat hat meine motion in dieser hinsicht völlig falsch interpretiert .
er schreibt nämlich , dass die einkommen beim bundespersonal bei 120 000 franken stagnieren würden .
dem wäre aber nicht so .
jeder bundesangestellte würde gemäss meiner motion teuerungszulagen und lohnerhöhungen für die ersten 120 000 franken erhalten .
somit sind also auch lohnerhöhungen bei einkommen bis 120 000 franken absolut möglich .
dieses system wäre gegenüber der privatwirtschaft ein akt der gerechtigkeit , wo der grossteil mit weit tieferen einkommen leben muss - was übrigens auch beim bundespersonal gilt .
eine bundesstelle kostet heute durchschnittlich über 110 000 franken jährlich .
in der privatwirtschaft sind 50 000 bis 60 000 franken die regel , banken und versicherungen ausgenommen .
in der landwirtschaft sind es gerade noch gut 30 000 franken pro arbeitskraft .
mit meinem vorstoss taste ich die unteren einkommen nicht an , schaffe aber gerechtigkeit , damit z. b. mit teuerungszulagen nicht lohnerhöhungen ausgelöst werden .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , meine motion zu unterstützen .
04.3457 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 90 stimmen dagegen .... 66 stimmen [ vs ] 04.3600 zurückgezogen - retiré
die unternehmenssteuerreform ii ist im ständerat auf guten wegen ; er hat diese reform angegangen , indem er die probleme nach prioritäten lösen möchte .
er ist zum schluss gekommen , dass die problematik der indirekten teilliquidation in erster priorität gelöst werden soll .
deshalb hat er diesen teil vom gesamtprojekt abgetrennt , gesondert behandelt und darüber entschieden .
das ergebnis ist jetzt in der wak des nationalrates auch schon beraten worden und verhandlungsreif .
sie können in der sommersession dieses geschäft dann ordentlich traktandieren und behandeln .
worum geht es ?
die unternehmenssteuerreform findet grundsätzlich auf drei schauplätzen statt : der erste schauplatz ist die besteuerung bzw. die teilbesteuerung von dividenden .
hier geht es darum , die wirtschaftliche doppelbelastung zu mildern , die entsteht , wenn zuerst das unternehmen und dann die aktionäre steuern bezahlen .
der zweite schauplatz ist das unternehmen .
dort schlagen wir vor , dass auf der stufe der kantone die gewinnsteuer an die kapitalsteuer angerechnet werden kann .
wir schlagen im bereich der emissionsabgabe zusätzliche erleichterungen gegenüber der unternehmenssteuerreform i vor , die in diesem bereich schon kräftige erleichterungen gebracht hat .
die revision findet drittens in einem bereich einer ganzen reihe von schwierigen fragen statt , die immer wieder auftauchen und immer wieder probleme bereiten , vor allem auch im zusammenhang mit der unternehmensnachfolge , dann aber auch im zusammenhang mit der behandlung von immobilien , der übertragung von liegenschaften , sei es vom geschäfts - ins privatvermögen oder vom privat - ins geschäftsvermögen .
wir nennen diese tatbestände schwierige tatbestände .
wir nennen diese tatbestände sogar ärgernisse ; es sind steuerärgernisse .
in diesen bereich gehört auch die indirekte teilliquidation ; die indirekte teilliquidation ist ein solches ärgernis .
es handelt sich um den systemwechsel , das heisst um die besteuerung dann , wenn ein unternehmen von einer privaten person in eine kapitalgesellschaft übertragen wird , also von einem system in das andere .
dann greifen diese steuervorschriften .
jetzt hat das bundesgericht in diesem bereich eine entscheidung getroffen , wonach bei diesem systemwechsel auch künftige gewinne in die berechnung einbezogen worden sollen .
dazu kommt , dass wir ja bekanntlich keine kapitalgewinnsteuer haben , und es gilt , auch solche tatbestände zu verhindern .
das war die schwierigkeit , vor der man hier stand .
der bundesrat hat in der unternehmenssteuerreform einen vorschlag gemacht .
dieser vorschlag ist in abgeänderter form vom ständerat übernommen worden .
es ist nicht mehr genau der antrag des bundesrates , aber es ist eine form , mit der der bundesrat das problem auch als gelöst bezeichnen kann .
es gibt noch eine differenz aus unserer sicht , die sie dann diskutieren werden .
kurz und gut , das geschäft ist befriedigend und zu unserer befriedigung unterwegs ; es läuft auch so , wie wir uns das vorgestellt haben .
es ist jetzt an ihnen , ob sie diese motion unterstützen wollen oder nicht .
man kann beides tun .
man kann sagen : wir sind praktisch vor dem ziel , und das , was die motionäre erreichen wollten , werden wir erreichen .
man kann sich aber auch auf den standpunkt stellen und sagen : [ page 600 ] ja , ganz ist man eben doch noch nicht dort , wo man will ; folglich lässt man diese motion noch stehen .
ich empfehle ihnen , hier nach eigenem massstab und nach eigenem gewissen zu entscheiden .
ich denke , beide entscheidungen sind sachlich vertretbar .
ich danke herrn baumann für seinen weisen entscheid .
es ist schade , dass herr ineichen nicht auch so weise gewesen ist und seine motion zurückgezogen hat .
er hätte das mit der genau gleichen begründung tun können , wie sie herr baumann abgegeben hat .
diese ist auch mein wichtigstes argument zur bekämpfung dieser motion .
die unternehmenssteuerreform ii liegt vor .
der ständerat hat jenen teil , der in der motion besprochen wird , herausgebrochen .
der ständerat möchte für die indirekte teilliquidation schnell eine lösung ; er hat schon einer lösung zugestimmt .
unsere kommission hat dies auch getan .
wie herr baumann gesagt hat , werden wir in der sommersession hier drin weitere beschlüsse fassen , sodass man davon ausgehen kann , dass das problem der indirekten teilliquidation mindestens so gelöst ist , dass man davon ausgehen kann , dass wieder " rechtssicherheit " herrscht .
ich möchte noch auf die frage eingehen , wer denn hier eigentlich recht setzt .
wie kann man sagen , dass die " loterie romande " recht setzt , nur weil ein bundesgerichtsurteil anders als erwartet ausgefallen ist ?
wie kann man sagen , dass das bundesgericht unnötigerweise etwas entschieden hat ?
das ist ein relativ merkwürdiges staatsverständnis in bezug auf die drei gewalten in unserem staat .
wenn das bundesgericht etwas beschlossen hat , dann ist es normalerweise so , dass damit die rechtssicherheit grösser ist .
ich habe im amtlichen bulletin des ständerates in der diskussion über die indirekte teilliquidation gelesen , dass zwischen 50 000 und 90 000 unternehmen nicht mehr wüssten , wie es in bezug auf ihre regelung weitergehe .
das stimmt so nicht .
sie warten nur darauf , dass wir auch in diesem rat beschliessen , dass sie steuerbefreiungen erhalten .
es ist also nicht so , dass die rechtslage unsicher wäre .
es geht eigentlich darum , dass sie den versprechungen , die von bürgerlicher seite gemacht worden sind , trauen und darauf warten , dass wir beschlüsse fassen , die sie steuerlich besser stellen .
wir müssen allerdings noch darüber diskutieren , wen man eigentlich besser stellen will : den käufer oder den verkäufer ?
das wird dann hier drin eine diskussion sein .
ich habe interessant gefunden , im amtlichen bulletin zu lesen , was herr bundesrat merz zu dieser unternehmenssteuerreform gesagt hat : " wenn die wirtschaft schon will , dass sie in den genuss - so sage ich jetzt einmal - von steuervergünstigungen oder zumindest von erhärteter rechtssicherheit kommt , dann erwarten wir .... " , und dann kommt die geschichte mit der familienbesteuerung .
also ist klar , worum es geht .
es geht hier auch um die frage der steuersenkungen , und deshalb werden wir hier drin über die unternehmenssteuerreform ii dann wahrscheinlich schon ein bisschen streiten .
ich möchte sie bitten , jetzt hier diesen vorstoss nicht anzunehmen .
wir haben damit ein weiteres geschäft weg von der liste ; das thema ist nicht weg von der debatte .
das thema wird bearbeitet , wir sind mitten in diesem prozess .
was dann am schluss herauskommt , darüber werden wir im juni diskutieren .
ich möchte deshalb auch herrn ineichen bitten , diese motion zurückzuziehen .
es macht keinen sinn mehr , sie stehen zu lassen , weil der wagen schon längst in fahrt ist .
wenn eine beteiligung an einer unternehmung verkauft wird - wenn es eine kapitalgesellschaft ist -, sieht das gesetz vor , dass eine sogenannte indirekte teilliquidation vorliegt , wenn der käufer eine nicht dem käufer gehörende kapitalgesellschaft ist .
das ist ein systemwechsel .
die anteile gehen aus dem privatvermögen des verkäufers in das geschäftsvermögen der erwerbenden kapitalgesellschaft über .
man nennt das auch den übergang vom nennwertprinzip zum buchwertprinzip .
nun gehen auch latente steuerlasten auf den einbehaltenen gewinnen dann nicht auf den käufer über .
die rechtsprechung geht deshalb in gewissen fällen von einer steuerbaren ausschüttung aus .
bisher war dies insbesondere dann der fall , wenn der käufer den kaufpreis den reserven des gekauften unternehmens entnommen hat , wenn sie also den vollen tresor geleert hat , um damit den kaufpreis zu bezahlen .
nun gibt es ja in den firmen , die gehandelt werden , nicht immer volle tresore .
manchmal erfolgt das in form sogenannter substanzdividenden kurz nach dem kauf .
nun hat das bundesgericht in einem neuen entscheid festgehalten - das war 2004 -, dass eine indirekte teilliquidation auch dann anzunehmen sei , wenn der kaufpreis aus künftigen gewinnen des verkauften unternehmens getilgt würde .
mit jedem entscheid haben die weisen im palais de mon-repos einen neuen steuertatbestand erfunden .
da ich die auffassung vertrete , dass das parlament und nicht die " loterie romande " in lausanne für die gesetzgebung zuständig sei , habe ich diese motion eingereicht .
nun hat der bundesrat ja empfohlen , die motion anzunehmen , hat sich in seiner stellungnahme aber vorbehalten , die umsetzung der motion im unternehmenssteuerpaket ii vorzunehmen .
dafür war damals die zeit noch nicht reif .
nun hat der bundesrat mit beschluss vom 26 . januar 2005 entschieden , die indirekte teilliquidation zu beseitigen .
aber auch der fall der transponierung und des gewerbsmässigen wertschriftenhandels sei derart gesetzlich zu regeln , dass die seit langem vermisste rechtssicherheit zur klaren abgrenzung wiederhergestellt werde : einerseits zwischen steuerfreiem kapitalgewinn und steuerbarem erwerbseinkommen - das wäre beim wertschriftenhandel - und andererseits zwischen steuerfreiem kapitalgewinn und steuerbarem vermögensertrag - das wäre bei der indirekten teilliquidation .
der grundsatz der steuerfreiheit der privaten kapitalgewinne als prinzip des schweizerischen [ page 599 ] steuerrechtes soll nur in den fällen durchbrochen werden , wo ein missbrauch vorliegt .
die gesetzliche regelung der drei sonderfälle soll mit identischem wortlaut im bundesgesetz über die direkte bundessteuer und im steuerharmonisierungsgesetz verankert werden .
und wie ist das gelöst ?
das neue konzept des bundesrates geht davon aus , dass bei der veräusserung von beteiligungsrechten die im unternehmen zurückbehaltenen und in nichtbetriebsnotwendige aktiven reinvestierten gewinne als ersatzdividende anteilmässig erfasst werden .
das heisst , die übernahme bzw. übertragung wird besteuert , wie wenn es als dividende ausgeschüttete beträge wären .
bei der beurteilung , ob im einzelfall eine indirekte teilliquidation vorliegt , sollen subjektive faktoren keine rolle mehr spielen .
auch die frage , ob käufer und verkäufer die entreicherung der veräusserten gesellschaft gemeinsam geplant und vorgenommen haben , soll in zukunft nicht mehr ausschlaggebend sein .
entscheidend ist einzig die frage , ob das veräusserte unternehmen über nichtbetriebsnotwendiges , ausschüttungsfähiges nettovermögen verfügt .
damit ist klarheit geschaffen .
der ständerat hat diese fassung gutgeheissen , und am 9. juni , am ersten freitag der kommenden sommersession , wird das geschäft hier im nationalrat behandelt werden .
obwohl der bundesrat meinen anliegen nicht vollumfänglich entgegengekommen ist , bin ich damit zufrieden .
es ist eine lösung , mit der man leben kann , und ich ziehe deshalb die motion zurück .
ich danke dem bundesrat , dass er die steuerfreundlichere unternehmensnachfolge - sprich : die indirekte teilliquidation - im rahmen der unternehmenssteuerreform vorgezogen hat .
der ständerat hat das geschäft bereits in der letzten session behandelt .
die wak des nationalrates hat das geschäft gut aufgegleist .
trotzdem werten wir es als klares zeichen an unseren rat , die motion aufrechtzuerhalten .
weshalb ?
durch die stiftung kmu-next , die ich präsidiere , stelle ich jeden tag hautnah fest , wie wichtig und notwendig eine schnellstmögliche regelung ist .
es sind uns über 300 nachfolgeregelungen bekannt , die heute blockiert sind .
ein management-buy-out und familieninterne regelungen sind heute faktisch ausgeschlossen wegen des unmöglichen bundesgerichtsurteils , welches nicht tragbare steuerliche folgen und belastungen nach sich zieht .
die folgen für den werk - und arbeitsplatz schweiz sind beängstigend .
lassen sie mich dies anhand eines konkreten beispiels aufzeigen .
die nachfolge eines bekannten schweizerischen unternehmens mit über 300 mitarbeitern , in seiner marktnische die nummer zwei im weltmarkt , konnte nicht durch einen management-buy-out gelöst werden .
der zuschlag ging vor ungefähr sechs wochen an einen finanzinvestor , für den keine steuern anfallen .
die gefahr , dass dieses unternehmen jetzt zerschlagen und teilweise ganz ins ausland verlegt wird , ist sehr gross .
für den werk - und arbeitsplatz schweiz ist es deshalb absolut dringend , dass dieses steuerärgernis baldmöglichst fällt .
ich ersuche sie deshalb , dieser motion zuzustimmen .
die motion 04.3457 der fdp-fraktion wird zusammen mit der motion 04.3600 von herrn baumann j. alexander behandelt .
herr dupraz lässt mitteilen , dass er seine motion zurückzieht .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
ich habe natürlich grossen respekt vor einer motion , die ja etwas sehr verbindliches ist .
deshalb können wir ihr nicht zustimmen .
aber im informellen sinne können wir uns dieses problems natürlich annehmen .
der hintergrund ist folgender : der bund als arbeitgeber stellt ja seinen mitarbeitenden verpflegungsmöglichkeiten zur verfügung .
diese werden in den verpflegungsräumen durch unabhängige betreiberfirmen angeboten .
das verhältnis zwischen dem bund und diesen firmen beruht auf einem sogenannten vermietungs - und betriebskonzept für die verpflegungsräume der bundesverwaltung .
dazu gehören auch gewisse richtlinien und vorschriften für die betriebsführung .
wir verpflichten die betreiberfirmen , diese räume nach branchenüblichen und natürlich auch nach unternehmerischen massstäben zu betreiben .
in diesem sinne ist ein formales eingreifen des bundes in diese vertragsverhältnisse nicht möglich .
wir können im informellen sinne mit den betreiberfirmen aber durchaus kontakt aufnehmen und ihnen die frage stellen , ob sie bereit sind , fair-trade-produkte zu entsprechenden konditionen zu offerieren und dann allenfalls damit auch die nachfrage nach solchen produkten zu fördern .
das kostet uns nichts und wäre doch im sinne dessen , was der motionär beabsichtigt .
er will nämlich , dass solche produkte ihren markt finden .
herr giezendanner zieht seine motion zurück , weil sein anliegen erfüllt ist .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
04.3555 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 66 stimmen dagegen .... 70 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.3761 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 61 stimmen dagegen .... 87 stimmen
die erste frage ist ja noch nicht definitiv beantwortet .
wir wissen , dass seitens des datenschützers gewisse fragen im raum stehen , und wir sind deshalb auch in diskussion .
die frage wird dann sein , ob der einsatz solcher drohnen gesetzlich zu regeln ist , und wenn ja , wo , oder ob man es auf verordnungsstufe machen kann .
ich bin zuversichtlich , dass wir hier eine lösung finden werden .
wir müssen eine lösung finden , denn diese drohnen sind in der tat ein sehr effizientes einsatzmittel .
wie viel das effizienz-rendement in ziffern beträgt , kann ich ihnen nicht sagen .
dazu müssten wir eine bezugsgrösse haben : wir müssten sagen können : wenn wir drohnen einsetzen , können wir so und so viele grenzwächter von ihrer aufgabe entbinden , oder wir können die aufgabe so und so vieler grenzwächter ergänzen .
das wiederum führt zur auftragsanalyse .
die können sie , herr widmer , natürlich ad absurdum führen .
wir könnten sagen , ein netz rund um unsere grenzen , das völlige sicherheit gewährt , würde tausende und abertausende von grenzwächtern brauchen .
dass das nicht geht , wissen wir alle .
folglich ist es schwierig zu sagen , von welchen [ page 603 ] effizienzgrössen wir ausgehen .
aber das hilfsmittel für die grenzwacht ist ein sehr effizientes , und ich werde mich mit allen mitteln dafür einsetzen , dass wir hier eine saubere , vernünftige gesetzliche oder faktische regelung finden .
herr bundesrat , zwei fragen zu den drohnen : wieweit sind sie - erste frage - datenschützerisch wirklich harmlos ?
die zweite frage : welches sparpotenzial bei der überwachung wird durch diese drohnen geschaffen ?
ich möchte die ausführungen von herrn schlüer in sechs punkten kommentieren - zum teil erwidern , zum teil kommentieren : 1. ich glaube , entscheidend ist eigentlich weniger die anzahl der grenzwächterinnen und grenzwächter , die wir im einsatz haben , sondern entscheidend ist die analyse des auftrages .
wir müssen von der auftragsanalyse ausgehen .
wenn ich mir das vergegenwärtige , glaube ich sagen zu dürfen , dass unsere grenzwächterinnen und grenzwächter ihren auftrag hervorragend lösen .
sie kennen die zahlen : sie haben in den letzten jahren immer mehr als 90 000 personen an der grenze zurückgewiesen - das sind jeden tag ein paar hundert .
sie haben in den letzten jahren immer über 30 000 festgenommen , weil der verdacht bestand , dass sie sich rechtswidrig verhalten haben .
das und anderes sind stolze leistungen im zusammenhang mit der auftragsanalyse .
diese auftragsanalyse steht für uns im vordergrund , und dann kommen die mittelzuteilungen und nicht umgekehrt .
nicht wahr , sie sagen einfach " 200 mehr !
" , aber sie sagen nicht , wie ihre auftragsanalyse lautet .
ich habe bei der konferenz der kantonalen justizdirektoren in der tat einen besuch gemacht , und ich hatte eine sprechnotiz .
solche sprechnotizen haben auch meine kolleginnen und kollegen , das sind hilfsmittel ; man würde in der vulgärsprache sagen , es seien spickzettel .
aber ich kann ihnen sagen , dass ich diese sprechnotiz , die sie offenbar irgendwie in die hände bekommen haben , nicht so umgesetzt habe .
ich habe den justizdirektoren nicht gesagt : " weil das parlament 50 millionen franken kürzungen im personalbereich vorgesehen hat , strafe ich jetzt gewissermassen das grenzwachtkorps , indem ich den bestand senke .
" das habe ich nicht gesagt , auch wenn es meinetwegen irgendwo so gestanden haben mag - das würde ich nie tun , das wäre dumm -, sondern ich habe gesagt , dass wir derzeit auf dem bestand per 31 . dezember 2003 ein delta von etwa 10 stellen haben .
alles zusammen sind es ja etwas mehr als 1800 stellen , und etwa 10 fehlen uns derzeit zu diesem stand , aus technischen gründen .
das ist die situation , und ich habe nicht im sinn auszuweichen .
das parlament hat so beschlossen , und wir werden diesen entscheid selbstverständlich auch umsetzen .
2. es ist so , dass im bereich des grenzwachtkorps sehr viele überlegungen gemacht werden .
das ist auch für uns ein ständiges thema , diesen auftrag zu erfüllen .
in diesem zusammenhang gibt es ein projekt , das den titel innova trug und trägt .
dieses projekt hatte zwei inhalte : der erste inhalt bestand darin , dass man die struktur des grenzwachtkorps angepasst hat .
man hat neu subregionen gebildet und hat dabei eine ganze schicht der hierarchie herausgenommen und hat damit direktere kommando - und führungswege gefunden ; man hat die effizienz erhöht .
zweitens gehört zu diesem projekt innova auch eine verbesserte einsatzdoktrin : das grenzwachtkorps operiert jetzt viel mehr im zwischengelände und nicht basiert auf einzelne zollstationen oder grenzübergänge .
in diesem zwischengelände wird auch überraschend kontrolliert ; das ist ein neues element .
3. bezüglich armeeunterstützung teile ich die einschätzung von herrn schlüer .
ich glaube , die armee kann uns im bereich der logistik gute dienste leisten , aber die eigentliche arbeit der grenzwächter im engeren sinne muss den grenzwächterinnen und grenzwächtern vorbehalten bleiben , die dazu ausgebildet sind , die die erfahrung haben und die den auftrag auch entsprechend erfüllen können .
deshalb glauben wir auch , dass das verhältnis zwischen grenzwachtkorps und armee diskutiert werden muss ; das findet derzeit ja auch statt .
4. wir haben aber auch fortschritte im bereich der instrumente .
ich erwähne insbesondere die drohnen .
das ist ein neues hilfsmittel , das wir einsetzen können , unbemannte überwachungsflugzeuge , die entlang der grenze für die patrouillentätigkeit eingesetzt werden und die auch unmittelbare ergebnisse liefern .
das ist etwas neues , und das ist etwas , das die effizienz des grenzwachtkorps erhöht .
5. ich weise sie darauf hin , dass wir auch bei der zollabfertigung grosse fortschritte machen .
das neue zollgesetz erlaubt uns einerseits , nicht mehr nur die ware zum zoll , sondern auch die zollbeamten zur ware zu bringen .
das heisst , wir beginnen immer mehr abfertigungen auch in zollfreilagern oder bei der industrie zu machen , um am zoll selber einen flüssigen betrieb zu haben .
das ermöglicht dann auch mehr kontrollen in der richtung , wie sie das grenzwachtkorps macht .
6. am schluss ist es halt doch eine realität , dass uns auch die finanzen grenzen setzen .
es gilt wie in allen bereichen in unserem staat : wir müssen dafür sorgen , dass wir unsere finanzen ins gleichgewicht bekommen .
wir sind auf diesem weg ; das letzte jahr hat es gezeigt .
wir hatten einen guten abschluss : 1,1 milliarden franken weniger ausgaben , und dazu müssen alle beitragen .
alle bereiche dieses staates müssen sich diese effizienzüberlegungen machen , alle bereiche dieses staates müssen diese auftragsanalyse machen .
hier ist es nach unserer einschätzung gut gelungen .
ich ersuche sie deshalb , diese motion abzulehnen .
herr schlüer , wir haben ein abgesegnetes , vom volk angenommenes konzept und leitbild .
da haben wir keine prioritätenfrage mehr zu beantworten .
es ist so , dass dort die auslandeinsätze dazugehören .
ich akzeptiere , dass sie das laufend bekämpfen , aber dann müssen sie nicht in einem für sie wichtigen anliegen von uns unterstützung wollen .
ich bitte sie , verzichten sie entweder auf ihre forderung , oder stimmen sie zu , dass die aufstockung beim gwk und bei der swisscoy im gleichschritt vorgenommen wird .
herr kollege widmer , wenn sie geld zum fenster hinauswerfen können , können sie tatsächlich alles machen .
wenn sie aber prioritäten setzen müssen , dann kommen sie nicht um entscheidungen herum .
wie setzen sie die prioritäten : schutz der schweizer bevölkerung oder ausland-engagement der armee ?
ich spreche für die sp-fraktion zu diesem anliegen , das uns eigentlich sehr sympathisch ist , herr fehr - sehr sympathisch .
aber es hat einen pferdefuss , und zwar schreiben sie in ihrer begründung in den letzten zeilen : " mit der raschen aufhebung des fragwürdigen swisscoy-einsatzes " - sie haben es vorhin eigentlich auch als abenteuer bezeichnet - " lässt sich die dringend notwendige aufstockung des gwk mehr als ' kostenneutral ' realisieren .
" da können wir nicht mitmachen .
wir würden ihre motion gerne unterstützen , weil wir immer wieder sagen , dass wir die armee tatsächlich dort einsetzen wollen , wo sie wirklich professionell arbeiten kann .
weil wir das immer wieder [ page 602 ] sagen , würden wir die motion gerne unterstützen , wenn sie sagen würden , dass man das aussenengagement der armee in kosovo oder anderswo in der gleichen proportion fördern müsse .
wir wollen mit dieser aufstockung nicht das ganze vom volk akzeptierte armeekonzept in frage stellen .
wenn sie jetzt nach vorne kommen und mit dem einverständnis ihrer fraktion ja dazu sagen , dass sie die swisscoy proportional auch so aufstocken wollen wie das gwk , dann haben sie unsere unterstützung , ansonsten keinesfalls .
die beiden motionstitel sind identisch .
das zeugt nicht unbedingt von grosser fantasie .
es zeugt aber davon , dass ich diesen vorstoss in etwas anderer form erneut gemacht habe , weil die antwort des bundesrates auf den vorstoss schlüer alles andere als überzeugend ist .
ich fordere mit vielen mitunterzeichnern dieser motion , dass das grenzwachtkorps aus weiss gott klaren gründen - sicherheitsgründen - um 200 bis 300 profis aufgestockt wird , nicht um irgendwelche leute - soldaten , hilfssoldaten oder durchdiener -, sondern um profis , damit man wieder eine nach auskunft von fachleuten genügende kontrolldichte an der grenze hat .
was ist die antwort des bundesrates ?
ich müsste den vorstoss morgen gleich noch einmal einreichen , ausser herr merz gibt jetzt eine bessere antwort , denn die schriftliche antwort ist wiederum alles andere als überzeugend .
was wird gesagt ?
der bundesrat will diese motion nicht erfüllen , und zwar erstens aus finanzpolitischen gründen .
dabei gibt man , angeblich unter dem titel " sicherheit " , etwa 50 millionen franken für diese unsinnige swisscoy-alibiübung aus - jedes jahr !
- und sagt , das sei präventive sicherheit .
alles andere ist der fall .
eine grosszahl der neuen asylbewerber stammt ja nach wie vor aus dem balkan .
zweitens wird gesagt , man habe ja im zusammenhang mit schengen/dublin versprochen , dass man den bestand des grenzwachtkorps zumindest nicht reduzieren werde , dass man ihn auf dem stand von ende 2003 einfriere .
das wurde an x veranstaltungen - meine damen und herren von der linken , aber auch von der bürgerlichen ratsseite - immer wiederholt : schengen bedeute keinen abbau an sicherheit ; der bestand des grenzwachtkorps werde auf dem stand von ende 2003 eingefroren ; das wurde den stimmbürgern garantiert .
was passiert heute ?
man hat das längst vergessen .
ich habe eine sprechnotiz vor mir , und zwar wurde diese sprechnotiz für herrn bundesrat merz angefertigt , zuhanden der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren , mit datum vom 6. april 2006 , das ist also noch nicht so lange her .
da sagte herr bundesrat merz - ich attestiere ihm ehrlichkeit ; das parlament hatte beschlossen , den bestand des grenzwachtkorps auf dem stand von 2003 einzufrieren , aber in der zwischenzeit die personalkredite um 50 millionen franken gekürzt - in aller klarheit : weil das parlament den personalkredit gegen meinen willen erneut massiv um 50 millionen franken gekürzt hat , bitte ich sie um verständnis , dass ich mich nicht mehr an den mindestbestand des grenzwachtkorps gebunden fühle .
wenn man so mit den leuten umgeht , wenn man sagt , man werde den bestand des grenzwachtkorps einfrieren , und am nächsten tag oder ein paar monate später ist alles anders , dann besteht erklärungsbedarf , herr bundesrat .
dann besteht erklärungsbedarf vonseiten all jener leute , die an veranstaltungen das blaue vom himmel versprochen und gesagt haben , es gebe beim grenzwachtkorps zumindest keinen bestandesabbau .
ich bin nicht bereit , mich mit dieser stellungnahme zufrieden zu geben , und warte nun auf eine plausible erklärung .
ich kann bei diesem problem - es geht um die aufstockung des grenzwachtkorps - ja weiss gott nicht in anspruch nehmen , dass das in irgendeiner art und weise etwas aktuelles sei .
es ist ein ladenhüter , es ist ein lästiger ladenhüter .
eigentlich hat sich in den letzten zehn jahren nur eines geändert : vor zehn , acht , sechs jahren hat der bundesrat immer gesagt , er sei sich des problems bewusst , er wolle es lösen , die lücke von rund 200 mann im grenzwachtkorps solle geschlossen werden .
das einzige , was neu ist , ist eigentlich , dass der bundesrat das problem jetzt nicht mehr lösen will , sondern es vor sich herschiebt .
das ist das einzige , was sich geändert hat .
[ page 601 ] wir wissen um diese lücken .
wir haben deshalb darum ersucht , diese bis zum 31 . dezember 2005 zu schliessen .
dieser termin ist abgelaufen .
wir würden ihnen noch ein jahr zugestehen , bis zum 31 . dezember 2006 ; dies einfach deshalb , weil das gewaltpotenzial und die gefahr an der grenze zunehmen .
ich sage das nicht bloss theoretisch .
ich habe mir auch die mühe genommen , sowohl tageweise als einmal auch nächteweise das grenzwachtkorps bei seiner arbeit zu verfolgen , einen augenschein zu nehmen , was an der grenze geschieht .
es ist eine ausserordentlich gefährliche arbeit : wenn zwei mann an einem grenzposten stehen und es zieht ein passant eine waffe und aus dem hintergrund tauchen weitere auf , die möglicherweise bewaffnet sind , dann kann die situation brandgefährlich werden .
wir müssen uns einfach bewusst sein , dass es nicht genügt , die eingeteilten , die grenzwächter zu loben für ihren einsatz , für ihre motivation und ihre bereitschaft , dem land zu dienen .
wir müssen ihnen auch die entsprechenden mittel zur verfügung stellen , sodass sie ihren dienst in sicherheit absolvieren können .
das können sie heute bloss teilweise tun .
das muss hier nun einfach in aller klarheit gesagt werden .
die zahlen darüber , was an den grenzen geschieht , sind deutlich .
es ist nicht die zahl der vorfälle , die alarmiert , es ist vielmehr die zunehmende gewaltbereitschaft , die zunehmende bereitschaft , eine waffe zu ziehen und gegebenenfalls einzusetzen , die die aufgabe an der grenze so gefährlich macht und die den bund zum handeln veranlassen müsste .
ich bin der auffassung , dass die gewährleistung von sicherheit , die gewährleistung von sicherheit auch an der grenze , eine primäre staatsaufgabe ist .
ein staat , der nicht in der lage ist , sicherheit zu gewährleisten , verliert die anerkennung der bevölkerung .
aufgrund der tatsache , dass die bevölkerungen sicherheit suchten , sind überhaupt erst staaten entstanden ; das sicherheitsbedürfnis war die motivation , dass sich die leute zu staaten zusammengefunden haben .
sicherheit ist nicht eine frage der finanzen , es ist eine frage der prioritätenordnung : wird der sicherheitsauftrag vom staat wahrgenommen oder nicht ?
zwar wurde eine kurzfristige überbrückung der bestehenden bestandeslücke vorgenommen , indem - befristet bis 2007 - angehörige der armee zur verstärkung des grenzwachtkorps herangezogen wurden .
ich möchte dazu klar betonen : sicherheit an der grenze ist eine ordentliche sicherheitsaufgabe .
armeeaufgebote sollen allein für ausserordentliche aufgaben erfolgen .
wir sind unsererseits nicht bereit , diese provisorische , bis 2007 befristete lösung zu verlängern .
die zeit bis dahin muss vielmehr genutzt werden , um eine definitive lösung für den schutz der grenze zu finden und umzusetzen - mit leuten , die diese schwierige aufgabe berufsmässig versehen .
wir sagen das auch im zusammenhang mit schengen .
wir wissen , dass sich mit schengen an der grenze einiges ändert .
aber wir konnten immerhin in den letzten tagen - mit einigem erstaunen - zur kenntnis nehmen , dass offenbar selbst auf der ebene der schengen-minister ein gewisses umdenken in gang kommt .
wenn wir schengen ernst nähmen , dürfte es an der schweizer landesgrenze keine zwischenfälle mehr geben .
wir sind ja umgeben von schengen-ländern , diese müssten die sicherheit gewährleisten .
übeltäter müssten bereits an den schengen-aussengrenzen gefasst werden .
wir wissen , dass dies eine illusion ist .
40 prozent der an der schweizer grenze gefassten täter kommen von ausserhalb der eu , 60 prozent aber kommen aus dem schengen-raum .
diese mussten also gar nie eine schengen-grenze überwinden .
ich habe den eindruck , es ist angesichts der gewaltentwicklung an den landesgrenzen inzwischen selbst den schengen-staaten klar geworden , dass in bezug auf grenzsicherheit das letzte wort in europa noch nicht gesprochen sein kann .
herr bundesrat , ich meine , die schweiz sollte , wenn sie die sicherheit der eigenen bevölkerung in den grenzregionen ernst nimmt , diese frage in den schengen-gremien auch noch einmal zur diskussion stellen .
noch wichtiger : die schweiz sollte in bezug auf das schweizer grenzwachtkorps endlich , endlich jenen schritt tun , der längst überfällig ist , nämlich wenigstens die bestehende lücke von 200 mann im bestand des grenzwachtkorps schliessen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 88 stimmen dagegen .... 64 stimmen [ page 610 ]
es geht dem motionär um zwei dinge : das eine ist der bereich e-government , und der betrifft den staat , und das andere ist der bereich ict , und das ist der volkswirtschaftliche teil des ganzen problems .
deshalb möchte ich kurz zu diesen beiden stellung nehmen .
zuerst e-government : dort - das stimmt - sind wir im hintertreffen ; das ist so , das haben wir auch festgestellt .
deshalb hat auch der bundesrat am 18 . januar dieses jahres eine strategie für eine informationsgesellschaft in der schweiz verabschiedet und dort die bereiche e-government und e-health als prioritäre schwerpunkte festgelegt .
er hat mein departement beauftragt , bis mitte dieses jahres in zusammenarbeit mit den kantonen eine strategie für den elektronischen behördenverkehr - eben das sogenannte e-government - für die ganze schweiz zu formulieren , und an diesem auftrag arbeiten wir .
das zweite thema ist die ict-branche .
dort sind wir nicht der meinung , dass diese international in rücklage geraten sei .
wir glauben , dass sich die ict-branche in der schweiz auf einem guten entwicklungsstand befindet .
wir teilen aber die beurteilung von herrn vollmer , dass es hier um eine volkswirtschaftlich tatsächlich zentrale branche geht und dass das wachstum unseres landes zum teil natürlich auch von den erfolgen und von der wettbewerbsfähigkeit dieser branche abhängt .
aber wir teilen die auffassung nicht , dass es deshalb eine staatliche strategie braucht .
wir glauben , dass die branche und der wettbewerb selber in der lage sind , den anschluss zu behalten , innovativ zu sein , strategien zu entwickeln , damit sie sich auf den märkten behaupten können .
deshalb empfehlen wir ihnen , diese motion abzulehnen , einesteils , weil wir bei e-government bereits ein projekt unterwegs haben , und anderenteils , weil wir nicht der auffassung sind , dass es sich um eine staatliche aufgabe handelt .
es geht hier um ict im allgemeinen und um e-government im besonderen .
ich möchte mit meiner motion erreichen , dass der bundesrat endlich die tragweite dieser bereiche begreift .
ich möchte deshalb auch einen strategiebericht ; nicht nur in bezug darauf , was er im e-government-bereich in den nächsten jahren tun soll - das hat er uns letztes jahr teilweise geliefert -, sondern es geht auch darum zu überlegen , welche möglichkeiten in der gesamten ict-branche , diesem gesamten bereich für die schweiz bestehen , um ihn zu einem wichtigen volkswirtschaftlichen entwicklungs - und wachstumsmotor zu machen .
verschiedene internationale vergleichsstudien zeigen immer wieder , dass wir in diesem bereich erstaunlicherweise nicht an der spitze , sondern zum teil weit abgeschlagen zurückliegen .
ich sage " erstaunlicherweise " , weil wir auf der einen seite dank unseren hochschulen , unserer forschung , unserer wissenschaft in diesem bereich eigentlich ein grosses know-how hätten und weil wir auf der anderen seite auch die notwendigen mittel hätten ; wir sind volkswirtschaftlich ein reiches land , das sich diesbezüglich eine sehr gute ausstattung leistet .
wir liegen aber in bezug auf die entwicklungsmöglichkeiten , in bezug auf die entwicklungsstrategien weit zurück .
jetzt sagt der bundesrat , er möchte keine staatliche strategie für diesen bereich .
da hat er gar nichts begriffen .
es geht nicht um eine staatskrücke .
es geht darum , dass man die volkswirtschaftlichen entwicklungspotenziale entsprechend einschätzt und entsprechend fördert .
eigentlich müsste für diesen bereich nicht herr bundesrat merz hier sitzen , sondern herr bundesrat deiss als volkswirtschaftsminister , denn es geht hier um die volkswirtschaftliche entwicklungsdynamik in diesem ict-bereich , die vom bund her endlich erfasst werden müsste .
wenn ich jetzt die antwort des bundesrates auf diese forderung lese , dann wundere ich mich nicht , dass wir nicht weiter sind .
dann wundere ich mich nicht , wenn wir genau dieses potenzial nicht ausschöpfen .
in allen fraktionen hat sich in den letzten monaten diesbezüglich einiges geregt .
es gab auch die gründung neuer parlamentarischer gruppen , die genau das problem , das ich auch formuliere , erkannt haben und sich deshalb darum bemühen , vonseiten des parlamentes auch entsprechenden druck auszuüben , damit der bundesrat in diesem bereich strategisch vorgeht , damit er entwicklungsmässig entsprechend vorgeht , und zwar bezüglich seiner wirtschaftspolitischen rahmenbedingungen und in seinem wirtschaftspolitischen handeln .
das ist das eine .
damit zusammen hängt die eigene umsetzung im bereich der e-government-strategie .
dort haben wir bisher einige zaghafte ansätze gehabt , die zum teil auch gescheitert sind .
jetzt versucht man , hier wieder ein bisschen boden wettzumachen .
aber ich möchte ihnen wirklich ans herz legen : sagen sie mit der annahme dieser motion ganz klar , dass wir hier die aufgaben überhaupt noch nicht erfüllt haben , dass es hier noch einen ganz wesentlichen impuls braucht und dass man dieses problem eben nicht mit verwaltungsmässigen überlegungen , wie sie in der antwort des bundesrates vorgegeben sind , abhandeln kann .
hier geht es im grunde genommen um das erkennen sowohl des volkswirtschaftlichen potenzials wie auch des potenzials , das in der regierungstätigkeit gegenüber der ict-branche steckt .
in diesem sinne brauchen wir die annahme dieser motion , um hier dem bundesrat endlich mehr druck aufzusetzen .
es kann doch nicht sein , dass wir gegenüber diesen entwicklungschancen und -möglichkeiten weiterhin mit derart administrativen antworten abgespeist werden .
dann müssen wir uns nicht mehr wundern , wenn wir dann in allen internationalen quervergleichen weiterhin nicht den platz einnehmen , den wir aufgrund unseres ökonomischen und bildungsmässigen potenzials einnehmen könnten .
in diesem sinne bitte ich sie , dieser motion zuzustimmen .
die behandlung der beiden motionen 04.3769 und 04.3770 von herrn hutter wird verschoben , da sich der motionär hat entschuldigen lassen .
[ page 606 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 72 stimmen dagegen .... 81 stimmen [ vs ]
der titel der motion lautet " transparenz bei der steuerbelastung " .
an sich kann man ja nicht gegen eine solche motion sein , wenn man an dem ort steht , wo ich jetzt stehe .
es ist vielmehr geradezu unsere aufgabe , transparent über die einnahmen und ausgaben rechenschaft zu geben , diese zu verfolgen und entsprechende schlussfolgerungen zu ziehen .
wenn wir mit der motion dennoch mühe haben , dann geht es vielleicht eher um die art und weise , wie man sie versteht und wie man sie umsetzen soll .
ich erkläre mich .
wir haben heute die situation , dass mit jedem geschäft , das mit einer botschaft ans parlament gelangt , jeweils ein kapitel " finanzielle auswirkungen " verbunden ist ; darin wird immer auf die finanziellen konsequenzen hingewiesen .
wir wollen damit auch von anfang an klar machen , was es bedeutet , wenn sie einem geschäft zustimmen oder wenn sie es ablehnen .
wenn ein geschäft einmal beschlossen ist und umgesetzt wird und es dann seinen weg in die staatsrechnung , in die bundesrechnung findet , dann ist die transparenz dadurch gewährleistet , dass die entsprechenden beträge nun neu in der staatsrechnung erscheinen .
darauf wird ja auch immer hingewiesen ; das ist ja die kernaufgabe der finanzkommissionen .
die finanziellen auswirkungen können auf diese weise leicht mitvollzogen werden .
wir weisen auch in den botschaften zum budget immer wieder darauf hin , wenn erhöhungen oder reduktionen von einnahmen und ausgaben anstehen ; sie finden das jedes jahr in den ersten kapiteln der staatsrechnung .
wenn wir jetzt hier weiter gehen und weitere , zusätzliche informationsgewinne erzielen müssten , dann müssten sie ja in der tat auch die kosten-nutzen-überlegungen beinhalten , sie müssten eine gewisse systematik haben , eine eigenthematik gewissermassen ; so verstehe ich diese motion .
ich frage mich , ob wir nicht allenfalls hier einen kompromiss eingehen könnten , indem wir sagen : wir wollen ihnen einmal für die jahre 2004 und 2005 aufzeigen , wie so etwas zu gestalten wäre , und anschliessend sollten sie sich dann rechenschaft darüber geben , ob sie ein solches system - ein zusätzliches system , das mit neuen aufwendungen verbunden ist - wollen oder nicht .
ich würde das gegenüber dem umstand bevorzugen , dass sie eine motion verabschieden , die unter umständen grossen aufwand bereitet , auf die zukunft ausgerichtet ist und von der wir dann nicht wissen , wie wir sie im detail umsetzen sollen .
zusammengefasst : der bundesrat ist der meinung , dass die steuerbelastung schon heute transparent ist , indem wir ihnen in den botschaften und den staatsrechnungen laufend darüber informationen geben .
wenn sie weiter gehen wollen , dann sind wir dazu bereit , würden das aber lieber mit einem pilotprojekt machen als mit einem gesetzentwurf , der letztlich immer die folge einer motion ist .
das ist der grund dafür , weshalb wir das anliegen anerkennen , aber sie bitten , die motion abzulehnen .
frau fässler , natürlich wäre ich dazu bereit .
es geht darum , in bezug auf die entwicklung vollkommene transparenz zu haben , aber bitte nicht nur der steuern .
es geht auch darum , dass wir die verlagerung von den steuern zu den anderen zwangsabgaben - gebühren usw. - erfassen .
das ist entscheidend .
denn hier findet tagtäglich eine verlagerung statt , auf den stufen bund und kantone bis hin zu den gemeinden .
das müssen wir in den griff bekommen .
herr kollege baader , wir wissen ja beide , dass sie auf einem auge etwas blind sind ; sie sind dort etwas blind , wo es um die steuersenkungen geht .
jetzt haben sie von transparenz gesprochen .
würden sie in ihren vorstoss auch die forderung aufnehmen , dass aufgeführt wird , wo steuern und abgaben gesenkt wurden ?
herr bundesrat merz und sie kennen ja beide das papier , das auch vorliegt , auf dem zusammengestellt ist , was wir in den letzten jahren alles an steuersenkungen vorgenommen haben .
wenn sie hier drin schon von transparenz sprechen : wären sie bereit , auch dies aufzuführen ?
auch dies wäre im interesse der steuerzahlerinnen , der steuerzahler und der abgabenleistenden .
mit dieser motion will die svp-fraktion , dass jeweils vor der budgetberatung in einer gesamtschau transparenz darüber geschaffen wird , mit welchen beschlüssen des parlamentes , des bundesrates und der verwaltung im vergangenen jahr die steuerabgaben und gebühren um welche beträge erhöht worden sind .
es geht also darum , eine gesamtschau über die jährlich angefallenen mehrbelastungen für die bürgerinnen und bürger zu machen .
diese gesamtschau soll sowohl für das parlament [ page 605 ] als auch indirekt für die öffentlichkeit gemacht werden .
sie soll den entscheidungsträgern in diesem land dazu dienen , ihre entscheide entsprechend zu fällen .
es geht aber auch darum , dass das parlament in der budgetdebatte bei den entsprechenden ausgabepositionen ganz konkret korrekturen anbringen kann .
dabei hat diese motion nicht nur diesen zweck , sondern es geht auch darum , die standortattraktivität unseres landes zu steigern .
wir müssen bei den ständig wachsenden zwangsabgaben gegensteuer geben .
das kann das parlament nur tun , wenn es sich überhaupt des problems bewusst ist .
die forderung nach transparenz dient der problemerkennung .
diese probleme werden in der heutigen zeit nämlich nicht erkannt .
zwar ist es erfreulich , wenn der bundesrat in seiner stellungnahme zu dieser motion schreibt , er werde alles daran setzen , dass das ziel einer tieferen steuerbelastung weiter verfolgt werde , und dass er dieser aufgabe die nötige priorität einräume ; allein mir fehlt der glaube .
in den letzten jahren wurden die tabaksteuern und die alkoholsteuern angehoben , 1999 wurde die mehrwertsteuer zugunsten der ahv erhöht , und wenn es nach dem willen des bundesrates und des parlamentes gegangen wäre , hätten wir die mehrwertsteuer inzwischen für die iv erhöht und die ahv weiter erhöht .
glücklicherweise hat das volk dies abgelehnt .
unbekümmert darum hat der bundesrat in der vorlage für die 5. iv-revision bereits eine neue mehrwertsteuererhöhung zugunsten der iv angekündigt .
der bundesrat versteckt sich in seiner antwort bezüglich der steuerbelastung hinter dem oecd-durchschnitt .
unberücksichtigt bleibt dabei , dass andere aufstrebende staaten , vor allem in osteuropa oder auch irland , in der zwischenzeit die steuern gesenkt haben und dass wir dadurch trotz oecd-statistik klar an standortattraktivität verloren haben .
unberücksichtigt ist auch die für die steuerzahler spürbare zunehmende verlagerung von den steuern hin zu den gebühren und zwangsabgaben , und zwar auf allen ebenen unseres staatswesens .
ich denke dabei an die seit einführung des kvg jährlich steigenden krankenkassenprämien , die laufende erhöhung der verwaltungsgebühren , die massive erhöhung der bussen , die einführung von geldstrafen im bereich des strafrechtes sowie die bei der alv drohende erhöhung der lohnbeiträge , weil bei der verschuldung die grenze von 5 milliarden franken überschritten werden wird .
all diese beispiele zeigen , dass die belastungen für die bürgerinnen und bürger schleichend , einmal hier , einmal dort , zunehmen , möglichst so fein dosiert , dass es niemand merkt .
natürlich sind im zahlenteil der botschaft zum budget unter den einzelnen abweichenden zahlen gewisse erklärungen angebracht , doch es fehlt die übersicht .
es geht unserer fraktion mit dieser motion klar darum , eine transparente , für jedermann überblickbare gesamtschau zu erhalten , wie die steuern , gebühren und zwangsabgaben zulasten der bürgerinnen und bürger im letzten jahr erhöht worden sind .
nur wenn bundesrat und parlament bereit sind , diese entwicklung ernsthaft zur kenntnis zu nehmen , können auch die entsprechenden massnahmen zur erhaltung der standortattraktivität des wirtschaftsstandortes und des arbeitsplatzes schweiz getroffen werden .
ich bitte sie deshalb unbedingt , diese erste voraussetzung , die schaffung der transparenz , zu unterstützen und der motion zuzustimmen .
herr kaufmann lässt mitteilen , dass er diese motion nicht mehr bekämpft .
der bundesrat ist bereit , die motion anzunehmen .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
ein anderer antrag ist nicht mehr gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die behandlung der motion kiener nellen 05.3155 wird verschoben , da sich die motionärin hat entschuldigen lassen .
[ page 614 ]
aufgrund der antwort des herrn bundesrates ziehe ich meinen ablehnungsantrag zurück , werde dann aber beim gesetz , das kommen wird , die sache genauestens anschauen .
ja , es geht nur darum , das kann ich ihnen bestätigen .
die motion hegetschweiler fordert uns auf , bioethanol , das als treibstoff verwendet wird , aus dem monopol zu entlassen .
das entspricht der meinung des bundesrates .
wie sie wissen , wollen wir effektiv ja anreize schaffen , dass bioethanol dem benzin beigemischt wird .
damit wird der co2-ausstoss reduziert , und es kann fossile energie durch erneuerbare ersetzt werden .
wir haben ihnen letzte woche diese botschaft unterbreitet , und das ist ein erster schritt , mit dem das vollzogen werden soll .
das ist auch in der zukunft die stossrichtung unserer politik .
das bundesmonopol bei der einfuhr von ethanol hat ein doppeltes ziel .
erstens wird kontrolliert , ob das für die spirituosenproduktion verwendete ethanol versteuert ist .
das ist eine reine steuerkontrollpflicht .
zweitens wird sichergestellt , dass ethanol zu industriellen zwecken und für treibstoffe , nicht aber für den konsum verwendet wird .
die heutige lösung ist an sich unter den bisherigen umständen zweifellos die rationellste .
wie aber aufgrund der internationalen entwicklung vorauszusehen ist , wird bioethanol als treibstoff über kurz oder lang eine weite verbreitung erlangen .
hier gehen die meinungen nicht mehr sehr weit auseinander , obschon mich heute ein artikel in der " financial times " zu diesem thema wieder ein bisschen verunsichert hat .
es wird sich aber dennoch auch künftig um erhebliche mengen handeln , die in der schweiz umgesetzt werden .
schon aus praktischen gründen wäre deshalb eine liberalisierung sinnvoll .
eine verwendungskontrolle wird nicht zu umgehen sein , wie das überall der fall ist .
die frage bleibt immerhin offen , wie die liberalisierung auszugestalten ist .
heute macht die schweizerische ethanolproduktion einen drittel des marktes aus , dank der möglichkeiten , die das monopol bietet , die inlandproduktion zu schützen .
ohne einen minimalen schutz hätte diese in einem liberalisierten internationalen markt gar keine chance .
in der wto wird zurzeit über die liberalisierung der zuckerwirtschaft und damit zusammenhängend über die ethanolmärkte verhandelt .
die zuckerwirtschaft ist ein teil dieses ganzen ethanolsegmentes .
beide märkte sind stark reglementiert .
die produktion wird aber derzeit überall subventioniert , und ein erheblicher teil der exportware wird sogar zu dumpingpreisen angeboten oder gerade infolge der subventionierung zu dumpingpreisen angeboten .
die verhandlungen sind im gang , der ausgang ist offen , aber sie werden natürlich dann auswirkungen auf die schweizerischen produzenten und auf die arbeitsplätze in der schweiz haben .
wie die liberalisierung des schweizerischen bioethanols konkret zu realisieren ist , wird dann eben noch stark von diesen wto-verhandlungen abhängen .
aber in diesem sinne sind wir für die annahme dieser motion ; herrn studer habe ich , glaube ich , die fragen beantwortet , die er gestellt hat .
wenn ich irgendwo das wort alkoholgesetz oder so höre , dann werde ich als in diesem zusammenhang nüchterner mensch natürlich hellhörig und lese die texte gut durch .
ich stelle fest , dass die stellungnahme des bundesrates eigentlich einen widerspruch enthält , und das ist auch der grund dafür , dass ich herrn bundesrat merz dann eine gezielte frage stelle .
je nachdem kann ich den antrag auf ablehnung dann zurückziehen .
der bundesrat sagt im längeren absatz seiner stellungnahme nämlich nein zu dieser motion .
im kurzen sagt er dann aber , dass er die absicht habe , die einfuhr jenes bioethanols zu liberalisieren , das dem benzin beigemischt werden soll ; und in der zwischenzeit hat er angekündigt , dass es eine vorlage geben werde , dass also das parlament zu entscheiden hat .
wir haben es also in der hand .
aber der motionär geht in seinem text weiter ; er schreibt nur : " .... die z. b. als treibstoff verwendet werden " .
deshalb muss ich sagen : mir ist es eigentlich egal , wenn sie den ganzen schnaps als treibstoff verwenden , weil sie dann keinen schaden anrichten , sondern etwas gutes tun .
aber weil es ja nur um diesen teil geht , möchte ich herrn bundesrat merz bitten , zu sagen - wenn er das kann -, dass er die motion nicht in ihrer gesamtheit vollziehen wird , sondern wirklich nur bezogen auf das , was hier geschrieben steht , im rahmen der zu erwartenden gesetzgebung .
wenn er das tut , kann ich jetzt auf einen ablehnungsantrag verzichten und dann die gesetzesvorlage prüfen , denn diese lag noch nicht vor , als die motion beantwortet wurde und ich den ablehnungsantrag stellte .
ich verzichte auf meinen antrag also nur unter der bedingung , dass hier eine klare antwort erfolgt .
ich weiss , der motionär hat mir gegenüber - er musste vor mir sprechen - die zusicherung zu geben , dass er , wenn es wirklich nur um das geht , sein einverständnis gibt .
mit meinem vorstoss wird der bundesrat dazu eingeladen , eine änderung des alkoholgesetzes mit der zielsetzung vorzulegen , dass das monopol des bundes hinsichtlich der einfuhr gebrannter wasser auf diejenigen zu trink - und genusszwecken beschränkt wird .
nur alkohol , der zu anderen zwecken , z. b. als treibstoff , [ page 613 ] verwendet wird , kann aus dem monopol entlassen werden .
das alkoholmonopol des bundes wurde ja seinerzeit mit dem ziel eingeführt , im sinne der volksgesundheit den konsum ausländischer schnäpse und anderer alkoholischer getränke einzuschränken und der kontrolle des bundes zu unterstellen .
an dieser zielsetzung will die vorliegende motion nichts ändern .
zurzeit sind nun aber von verschiedenen seiten bestrebungen im gange , dem benzin bioethanol beizumischen , was den co2-ausstoss reduzieren würde .
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
er verfolgt bei der einfuhr von ethanol ein doppeltes ziel : zum einen teil wird kontrolliert , ob das für die spirituosenproduktion verwendete ethanol besteuert wird , zum anderen soll die schweizer ethanolproduktion im internationalen markt geschützt werden .
der bundesrat ist aber der ansicht , die einfuhr jenes bioethanols sei zu liberalisieren , das dem benzin beigemischt wird , um den co2-ausstoss zu reduzieren und fossile energie durch erneuerbare zu ersetzen .
er ist deshalb bereit , die motion entgegenzunehmen .
mittlerweile hat der bundesrat mit einer medienmitteilung vom 3. mai 2006 bekannt gegeben , dass er die botschaft zur änderung des mineralölsteuergesetzes verabschiedet hat .
mit der steuerlichen förderung von umweltschonenden treibstoffen will er ein anliegen der umweltpolitik umsetzen und diese treibstoffe ganz von der mineralölsteuer befreien .
die mindereinnahmen sollen dann durch eine höhere besteuerung des benzins kompensiert werden .
der bundesrat will also steuerliche anreize schaffen , um die nachfrage nach umweltschonenden treibstoffen zu vergrössern .
er ist deshalb bereit , treibstoffe aus erneuerbaren rohstoffen wie biogas , bioethanol , biodiesel , pflanzliche und tierische öle von der mineralölsteuer zu befreien .
immerhin ist heute ein liter importiertes bioethanol mit 72 rappen belastet .
ich bin der meinung , dass die zielsetzung des bundesrates sowie die umsetzung meiner motion den umweltanliegen dienen .
ich bin gespannt , ob kollege studer nur den alkohol meint , der für trinkzwecke verwendet wird .
ich bin der meinung , dass der vorstoss grundsätzlich richtig ist und dass bundesrat merz bestätigen kann , dass damit an der monopolstellung des bundes für trinkalkohol nichts geändert wird .
ich nehme an , dass dies das anliegen von kollege studer ist .
die motion kiener nellen 05.3441 wird auf später verschoben , weil sich die motionärin entschuldigen musste .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 55 stimmen dagegen .... 95 stimmen [ vs ]
ich könnte mir vorstellen , dass herr vanek vielleicht einen bestimmten fall im auge hat , den er jetzt hier vielleicht nicht nennen wollte , und dass er vielleicht nicht das allgemeine sieht , denn es ist in der tat so , dass wir diese kontakte - formell und informell übrigens - zwischen eidgenössischer steuerverwaltung und den kantonalen steuerverwaltungen durchaus pflegen und dass wir hier in der regel sehr gut gegenseitig kenntnis haben , auch manchmal von einzelnen fällen , aber immer gelingt das nicht .
es ist in der tat so , dass halt da und dort manchmal ein fall ans tageslicht kommt , der dann zu interventionen führen kann .
aber der grundsatz ist klar : die kantone veranlagen , und sie erheben die direkte bundessteuer ; das ist klar geregelt .
damit und unter diesem aspekt unterstehen die kantone bzw. deren steuerverwaltungen auch der aufsicht der eidgenössischen steuerverwaltung , und diese nimmt ihre aufsichtspflichten entsprechend wahr , und zwar einerseits schriftlich , anderseits aber auch durch entsprechende sitzungen und besprechungen .
die eidgenössische steuerverwaltung hat darüber hinaus aber auch das recht , nötige massnahmen zu ergreifen .
sie kann z. b. beschwerden gegen kantonale veranlagungsverfügungen erheben - das ist immerhin ein kräftiges rechtsmittel -, aber sie hat auch die möglichkeit , die einheitliche rechtsanwendung in allen kantonen sicherzustellen , und das macht sie auch .
sie legt dabei auf gewisse phänomene besonderes gewicht , unter anderem auch auf scheingesellschaften .
hier hat sich das bundesgericht in einem beurteilten fall aktiv dafür eingesetzt , dass die betreffenden gesellschaften , deren tatsächliche verwaltung in der schweiz ist , deren statutarischer sitz jedoch im ausland lag , in der schweiz steuerpflichtig wurden , und damit hat auch das bundesgericht eigentlich diese aufsichtspflicht der steuerverwaltung unterstützt .
weitergehende massnahmen als das , was heute an instrumenten besteht , erachten wir nicht als notwendig .
wir können sagen , dass die auslegung der gesetzesbestimmungen des steuerrechtes in der schweiz einheitlich geschieht .
dazu tragen wir sorge .
der bundesrat kann aus diesem grund diese motion nicht unterstützen , und er ersucht sie , diese abzulehnen .
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote für annahme der motion .... 46 stimmen dagegen .... 106 stimmen
ich glaube , es ist schon so , dass man anreize auch ankündigen kann und dass dann möglicherweise gewisse bewegungen in richtung schweiz passieren .
aber jetzt versetze ich mich in die lage eines unternehmens , das sich irgendwo im europäischen raum überlegt , welches sein bester standort ist .
dann werde ich mir folgende fragen stellen : wo produziere ich ?
wo sind die märkte ?
wo ist mein hauptsitz ?
wo versteuere ich ?
wo setze ich die produkte ab ?
welches sind die beziehungen ?
welche freiheiten des handels habe ich ?
welche zugänge zu den märkten habe ich ?
welche menschlichen ressourcen stehen mir zur verfügung ?
das ist ein ganzer kranz von überlegungen .
da spielt die besteuerung eine grosse rolle , aber nicht derart , dass man sagen könnte : keine steuern ziehen viele unternehmen an .
die unternehmen haben andere kriterien für ihre standortwahl .
das beispiel , das wir jüngst im kanton freiburg erlebt haben , hat gezeigt , dass das unternehmen nicht aus steuerlichen gründen darauf verzichtet hat , sich in der schweiz anzusiedeln , sondern dass es andere überlegungen waren .
ich bin überzeugt , dass die kantone in dieser richtung dank der freiheit , die sie in der gestaltung ihrer steuergesetze haben , schon sehr viel tun , gerade im zusammenhang mit den holdingstandorten .
das war ja das thema bei der unternehmenssteuerreform i. dort hat man in den kantonen sehr viel gemacht .
das hat auch einen kantonalen steuerwettbewerb ausgelöst , den ich selber sehr begrüsse und von dem ich hoffe , dass er auch weitergeht , damit die kantone hier eben ihre möglichkeiten und ihre chancen ausnutzen .
ich denke , dass wir hier sehr viel zu bieten haben .
wir haben auch in bezug auf alle anderen genannten bedingungen viel zu bieten , aufgrund derer sich ein unternehmen entscheidet , seinen wohnsitz bzw. seinen produktionsstandort oder seinen unternehmensstandort in der schweiz zu nehmen , was nicht dasselbe sein muss .
herr bundesrat , sie haben jetzt sehr viel über die fehlenden finanzierungsmöglichkeiten für die ausgaben gesprochen .
mir fehlt dabei aber die dynamische betrachtungsweise auf der einnahmenseite .
wenn wir eine solche massnahme treffen , dann muss das für die neuansiedlung von unternehmen konsequenzen haben .
darüber haben sie gar nichts gesagt .
ich kann mir vorstellen , dass man eine solche massnahme auch ankündigen und sagen könnte , die schweiz werde das in drei jahren einführen .
das hätte doch eine enorme wirkung auf die attraktivität unseres landes .
dann könnte man einen impuls auslösen .
ich garantiere ihnen : wenn diese motion angenommen würde , würden sie als erste über ihre folgen erschrecken .
und ich kann ihnen sagen , was die folgen wären : wir haben im aufgabenportfolio jetzt erste überlegungen gemacht im zusammenhang mit der entwicklung der staatsausgaben des bundes bis in das jahr 2015 . das ist zwar weiss gott kein sehr weiter horizont , aber es sind immerhin einige jahre .
wenn wir die ausgaben staatsquotenneutral gestalten , d. h. ohne zusätzliche steuereinnahmen und in fortführung des jetzigen ausgabenstandards , hätten wir pro jahr 3 prozent mehr einnahmen : 1,5 prozent aus der teuerung , 1,5 prozent aus dem wachstum .
das bedeutet , dass wir die ausgaben gegenüber heute um etwa 7 milliarden franken senken müssten .
wenn sie jetzt noch mit einer solchen steuererleichterung für die unternehmen kommen , käme das dazu : es wären noch einmal 7 milliarden franken .
das ergäbe 14 bis 15 milliarden , um die wir die ausgaben senken müssten , um nur schon staatsquotenneutral zu fuhrwerken .
und jetzt müssen sie mir sagen , wie und wo sie das machen wollen , ohne die armee , die landwirtschaft , den verkehr und all diese dinge massiv - massiv !
- unter druck zu setzen .
ich bin überzeugt , dass es uns nicht gelingen wird , diesen standard zu erreichen , ohne die diskussion über die sozialwerke erneut führen zu müssen ; denn die 14 milliarden franken , die uns dann im jahr 2015 zusätzlich als einnahmen zur verfügung stehen , wenn wir staatsquotenneutrale erträge haben , werden wie folgt verwendet : 10 milliarden - das wissen wir heute schon , weil die bezüger alle schon da sind und weil die demografie spielt - gehen in die sozialversicherung .
3 milliarden gehen in den transfer zu den kantonen und werden für die heutigen subventionen ausgegeben .
dann bliebe eine knappe milliarde für alle andern sechs departemente mit ihren sämtlichen aufgaben , einschliesslich des uvek , des militärs , der landwirtschaft usw. gar nicht zu sprechen von den schuldzinsen , die wir zahlen müssten , weil trotz des erwarteten zuflusses an unternehmen aus dem ausland zunächst einmal ein loch entstünde .
sie glauben doch nicht , dass diese steuerausfälle von 8 milliarden franken schon am nächsten tag durch eine fülle von zuflüssen von neuen unternehmen kompensiert würden .
es würde einen vorübergehenden schuldenanstieg geben , den wir auch wieder finanzieren müssten .
ich möchte sie dringend bitten , diese motion nicht anzunehmen , denn dadurch würde in der tat eine sehr schwierige situation entstehen .
ich bin aber auch nicht überzeugt , ob die ausgangslage , wie sie von herrn baader geschildert wurde , [ page 617 ] zutrifft .
alle statistiken und vergleiche zeigen , dass wir in bezug auf die unternehmensbesteuerung in europa gut dastehen ; wir sind mit an der spitze .
es ist leider so , dass die tendenz abnehmend ist und dass wir diese tendenz bekämpfen müssen .
deshalb machen wir ja unter anderem die unternehmenssteuerreform .
es ist auch wahr , dass die unternehmenssteuersituation dann schlechter aussieht , wenn wir die steuersituation des aktionärs bzw. des anteilseigners noch mit einbeziehen ; dann sind wir nicht mehr an der spitze .
und auch das spricht für die sich unterwegs befindende unternehmenssteuerreform , bei der wir ja eine teilbesteuerung der dividendeneinkommen beim anteilseigner vorsehen .
die massnahmen gehen also durchaus in eine solche richtung .
aber wenn sie die unternehmen derartig entlasten , dann muss das - davon bin ich überzeugt - zwingend dazu führen , dass wir an anderen orten neue steuern , neue einnahmen erheben müssen .
nur mit der kompensation von aufgaben können sie dieses problem nicht lösen .
ich frage sie : wo würden dann solche steuern erhoben ?
das ist die mehrwertsteuer , die man wahrscheinlich erhöhen müsste .
und was passiert bei einer mehrwertsteuererhöhung ?
sie gehen in den bereich der konsumenten hinein .
sie holen das geld dort ab .
sie entlasten die hersteller , in den ländlichen gegenden meinetwegen , und sie belasten den konsum , und das betrifft die städtischen agglomerationen .
deshalb gibt es hier umverteilungswirkungen ungeahnten ausmasses , die nach meiner meinung mit dem motionstext hier nicht angetastet wurden , zu denen keine überlegungen gemacht wurden .
es gäbe viele weitere überlegungen zu machen , und sosehr ich es begrüsse , dass wir versuchen , mit unserer unternehmenssteuer europäisch an der spitze zu bleiben , so sehr glaube ich , dass diese rosskur dem anliegen nicht dienlich sein kann .
wir sollten pragmatisch vorgehen , so wie wir das jetzt mit der unternehmenssteuerreform machen .
wir sollten auch zu den steuerpflichtigen sorge tragen , indem wir ihnen beispielsweise bei der heiratsstrafe , aber auch bei der familienbesteuerung entgegenkommen , und sollten so dafür sorgen , dass wir in unserem land optimale steuerliche bedingungen haben , ohne mit schocktherapien einfahren zu müssen .
ich ersuche sie deshalb , diese motion abzulehnen .
die svp-fraktion hält an dieser motion auf abschaffung der direkten bundessteuer für unternehmen fest .
selbstverständlich beschränkt sich diese forderung auf die 8,5 prozent ertragssteuer für die unternehmen , da die kapitalsteuer , wie in der antwort des bundesrates zu recht ausgeführt wird , bereits 1998 abgeschafft worden ist .
wir sind uns bewusst , dass die abschaffung dieser ertragssteuer kurzfristig mindereinnahmen für den bund in der grössenordnung von 5 milliarden franken bringen würde .
das ist ein hoher betrag .
wir sind aber auch überzeugt , dass bei einer dynamischen betrachtungsweise diese steuerausfälle innert kürzester zeit durch ansiedlung neuer oder ausländischer unternehmen mehr als wettgemacht werden könnten .
unser land braucht wieder einmal einen grundlegenden wachstumsschub , und die vorgeschlagene steuerliche entlastung würde die attraktivität unseres arbeits -, aber auch unseres wirtschaftsstandortes schlagartig steigern .
statt für das bezahlen von steuern stünden die mittel für investitionen in arbeitsplätze zur verfügung , und die steuern kämen dann via arbeitnehmer wieder in die bundeskasse .
unser land braucht wieder einmal einen ruck in dieser beziehung .
wir sind träge geworden .
unseres erachtens wäre dieser weg der entlastung der unternehmen auch klar der bessere weg als die vom bundesrat anvisierte unternehmenssteuerreform , die derzeit in der ständerätlichen kommission beraten wird , und zwar weil diese vor allem auf stufe der unternehmer , also bei den kapitalgebern , ansetzt .
bei einem generellen verzicht auf die ertragssteuer der unternehmen wäre auch das problem der doppelbesteuerung der dividenden grundsätzlich gelöst , ohne dass man die mühsame akrobatik mit der zwitterlösung des teileinkünfteverfahrens machen müsste .
dass solche massnahmen enorm positive effekte haben können , zeigen auch die beispiele und die entwicklung in den neuen eu-ländern , allen voran in estland , aber auch in irland .
diese länder haben die ertragssteuer massiv reduziert , und bei diesen ländern , die erst noch der eu angehören , wird der steuerwettbewerb , der vom bundesrat in seiner antwort angeführt und kritisiert wird , von der oecd auch akzeptiert .
also können wir in dieser beziehung klar gleichbehandlung verlangen .
dazu kommt auch , dass die oecd-statistik natürlich nur die eigentlichen steuern umfasst , nicht aber all die anderen abgaben , von denen ich vorhin gesprochen habe .
die svp-fraktion hält an der motion fest .
sie ist überzeugt : mit einer derartigen massnahme - auch wenn sie auf den ersten blick rigoros erscheint - könnte effektiv ein wachstumsschub ausgelöst werden , und den braucht unser land .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 157 stimmen ( einstimmigkeit )
es ist so , dass wir in der tat in diesem bereich am arbeiten sind , und zwar deshalb , weil es schon eine ganze anzahl von vorstössen gegeben hat , die alle zusammengenommen in eine ähnliche richtung gehen .
sie wollen nämlich , dass man ausbildungs - und/oder weiterbildungskosten von den steuern absetzen kann - um das mal ganz vereinfacht zu sagen .
so einfach dieser sachverhalt auch daherkommt , so kompliziert , so anspruchsvoll und so schwierig ist er nachher zu handhaben .
wir haben jetzt schon durch mehrere untersuchungen festgestellt , dass in diesem problembereich verschiedene fussangeln ausgelegt sind .
das gilt einmal für die frage , wie man ausbildung bzw. weiterbildung definiert ; dann für die frage , wie man das nachher je nach stufe umsetzt ; und schliesslich für die frage , wer die steuersubjekte sind , wer in welchem ausmass davon profitieren kann oder soll ; wo es um fiskalische , wo es um ausserfiskalische anliegen geht .
ich kann sie versichern : da ist ein grosser kranz von überlegungen angestellt worden .
es ist so , dass die bisherigen vorstösse in drei modellen , wie das herr randegger gesagt hat , zur darstellung gekommen sind .
wir arbeiten jetzt an der vertiefung dieser modelle .
wir werden dann nicht zögern , das parlament mit den ergebnissen zu bedienen und ihnen eine vorlage zu unterbreiten , anhand derer sie entsprechende entscheide treffen können .
ob in diesem zusammenhang , wenn ich das jetzt thematisch anschaue , tatsächlich eine steuerliche gleichbehandlung beruflicher bildungs - und weiterbildungskosten das ergebnis unserer überlegungen und folglich unser antrag sein wird , ist ungewiss , herr randegger - das ist ungewiss .
gewiss ist , dass wir uns mit diesem thema jetzt intensiv [ page 609 ] befassen .
ich habe heute schon einmal gesagt : ich habe respekt vor motionen , weil motionen aufträge sind , die man in gesetzesform zu fassen hat .
ich bin mit dem anliegen von herrn randegger , dass wir das prüfen , sehr einverstanden .
ich sichere ihm zu , dass wir das auch tun werden .
aber ich kann das anliegen nicht in der form der motion entgegennehmen , weil ich ihm nicht versichern kann , dass das ergebnis mit dem übereinstimmt , was er hier vertreten hat .
mit meiner motion " steuerliche gleichbehandlung beruflicher bildungs - und weiterbildungskosten " wird der bundesrat beauftragt , das bundesgesetz über die direkte bundessteuer und das steuerharmonisierungsgesetz so abzuändern , dass steuerrechtlich im tertiären bildungsbereich , d. h. im bereich der hochschulen und im bereich der höheren berufsbildung , kein unterschied zwischen ausbildung und weiterbildung besteht , da ja beide bereiche mit der beruflichen positionierung zusammenhängen .
die heutige situation ist unbefriedigend , denn die steuergesetzlichen bestimmungen und die entsprechende steuerpraxis sind nicht im einklang mit dem neuen berufsbildungsgesetz des bundes .
dieses stellt die berufliche grundausbildung sicher und fördert die berufliche flexibilität und damit das bestehen der einzelnen in der zunehmend anspruchsvoller werdenden arbeitswelt .
insbesondere die berufliche weiterbildung , wie sie in artikel 30 des bundesgesetzes über die berufsbildung angesprochen ist , dient dazu , durch organisiertes lernen bestehende berufliche qualifikationen zu erneuern , zu vertiefen und zu erweitern oder neue berufliche qualifikationen mit eidgenössisch geschütztem titel zu erwerben .
man ist sich in der politik und in der wirtschaft einig , dass angesichts der immer kürzer werdenden wissenszyklen die berufliche qualifikation und die vermittelbarkeit der einzelnen im arbeitsmarkt nicht ohne ständige berufsorientierte weiterbildung auf allen stufen erhalten werden kann .
dementsprechend stark engagiert sich die wirtschaft für die aus - und weiterbildung ihrer fachleute und fördert diese in hohem masse .
deshalb ist es nicht verständlich und nicht nachvollziehbar , weshalb beim erwerb von eidgenössisch geschützten titeln steuerlich eine unterscheidung zwischen ausbildungs - und weiterbildungskosten vorgenommen wird .
das berufsbildungsgesetz kennt diese unterscheidung so nicht , und weder aus wirtschaftlicher noch aus staatspolitischer sicht ist diese unterscheidung sinnvoll .
wegen dieser steuerlichen unterscheidung werden heute in den steuergesetzen von bund und kantonen ungleichheiten geschaffen , welche dem grundsatz der gleichbehandlung von gleichem widersprechen .
sachen , die in der wirkung gleich sind , müssen auch gleich behandelt werden .
aus diesen gründen darf es zwischen den mit der beruflichen positionierung zusammenhängenden bildungskosten und den mit der beruflichen positionierung zusammenhängenden weiterbildungskosten auch keinen steuerlichen unterschied geben .
in seiner antwort stellt der bundesrat zunächst einmal fest , dass er die motion ablehnt .
ganz wohl ist ihm dabei allerdings nicht .
er zitiert die am 3. oktober 2003 von herrn ständerat david eingereichte motion 03.3565 , die genau das gleiche verlangte , was ich verlange .
am 2. märz 2004 wurde diese motion in ein postulat umgewandelt und an den bundesrat überwiesen .
der bundesrat hat dann eine arbeitsgruppe eingesetzt , die eine studie über die abzugsmöglichkeiten für weiterbildungskosten ausgearbeitet hat .
in dieser studie werden verschiedene modelle vorgestellt .
in der stellungnahme des bundesrates - die keine stellungnahme ist , weil er keine stellungnahmen abgibt - wird am modell " orientierung am bildungsrecht " festgehalten .
um meinem anliegen und demjenigen von herrn david im ständerat nachzukommen , besteht heute ein modell .
wenn sie dem einen ruck geben wollen - ich hoffe , sie sagen es weiter , wenn dann die kollegen zur abstimmung erscheinen -, dann bitte ich sie , meine motion zu unterstützen .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass sie selber dafür verantwortlich sind , anwesend zu sein , wenn ihr vorstoss an die reihe kommt .
die motion bührer 04.3736 wird später behandelt , weil sich der motionär hat entschuldigen lassen .
[ page 604 ]
abstimmung - vote für annahme der motion .... 96 stimmen dagegen .... 52 stimmen [ vs ]
die bedarfsplanung ist natürlich die grundlage des ganzen systems .
es hat ja keinen sinn , ein konzept zu machen , wenn man nicht weiss , welchen inhalt - auch quantitativ - es hat .
daher gehen die kantone von dieser bedarfsplanung aus .
es ist nachher sache der kantone , eben dieses monitoring zu machen , es ist nicht sache des bundes .
die details dazu werden sie dann erfahren , wenn wir das ifeg im nationalrat im zusammenhang mit der nfa behandeln .
herr bundesrat , sie verlangen von den kantonen eine bedarfsplanung , sie verlangen ein konzept , aber sie verlangen nicht , dass der bedarf dann auch wirklich gedeckt wird .
das hat mich befremdet .
ich erwarte , dass man ein monitoring einrichtet , um den nachweis zu haben , dass man nicht nur eine bedarfsplanung macht , sondern auch den bedarf deckt .
das ist meine frage : wie wollen sie dieses monitoring sicherstellen ?
wir ersuchen sie , die motion heim abzulehnen .
frau heim will den bundesrat beauftragen , im hinblick auf die umsetzung der neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen ( nfa ) im bundesgesetz über die institutionen zur förderung der eingliederung von invaliden personen ( ifeg ) die gesetzlichen grundlagen zu erweitern , zu verschärfen , sie nämlich so zu gestalten , dass die durch den bund zu bewilligenden kantonalen konzepte zusätzlich zur bedarfsplanung den nachweis erbringen , dass das leistungsangebot quantitativ und qualitativ bedarfsgerecht erbracht wird .
der ständerat hat dieses geschäft bereits behandelt .
wir erinnern uns alle , dass die frage der betreuung bzw. der integration invalider personen beim aufgliedern zwischen individuellen und kollektiven leistungen der invalidenversicherung ein grosses thema im vorfeld der volksabstimmung über die nfa war .
die organisationen der behinderten befürchteten , dass hier die behinderten zu kurz kommen würden .
der bundesrat hat dann mit einem gesetz vorgeschlagen , dass alle kantone entsprechende konzepte vorzuweisen haben und dass sie auch zu unterbreiten sind .
das ist in der zwischenzeit akzeptiert worden ; die behindertenorganisationen haben sich in den hearings zur nfa ausdrücklich mit der ifeg-lösung einverstanden erklärt .
sie haben zum ausdruck gebracht , dass ihre anliegen damit abgedeckt sind und dass sie keine weitergehenden forderungen stellen .
das geschäft wird im nationalrat vermutlich frühestens in der herbstsession zu behandeln sein .
dann werden auch sie mit diesem ifeg konfrontiert sein , aber sie werden auch dann von mir hören und zur kenntnis nehmen müssen , dass das , was frau heim erwartet , weiter geht als das , was die behindertenorganisationen , die kantone und der bund wollen .
die kantone haben ihrerseits zum ausdruck gebracht , dass sie in der lage sind , diese aufgabe zu übernehmen , dass sie sie übernehmen wollen , dass sie damit aber auch eine gewisse selbstständigkeit und unabhängigkeit haben und dass sie deshalb nicht weiter gehen möchten , als das ifeg vorschreibt .
deshalb möchte ich sie bitten , die motion heim abzulehnen .
da frau heim nicht im saal ist , gebe ich herrn bundesrat merz das wort .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 65 stimmen dagegen .... 89 stimmen
das anliegen des motionärs ist ein anliegen im zusammenhang mit der verfolgung von schweren steuerstraftatbeständen , das wir teilen .
wir sind auch daran interessiert , und es geht ja hier in der tat in aller regel um schwerwiegende hinterziehungen .
es geht um straftatbestände , die auch mehrere kantone betreffen .
insofern ist die ausgangslage die , dass für die veranlagung bei der direkten bundessteuer eben grundsätzlich die kantone zuständig sind und dass diese spezialeinheit , die bsu , nur beigezogen wird , wenn die mittel der kantone nicht mehr ausreichen , um gegen schwere steuerhinterziehung oder [ page 607 ] schweren steuerbetrug zu ermitteln .
das sind dann komplexe und umfangreiche fälle .
zudem brauchen solche untersuchungen nach dem verwaltungsstrafrecht auch noch eine ermächtigung des departementes .
der bundesrat ist jetzt der meinung , dass es auch weiterhin primär den kantonen obliegen soll , diese nach - und strafsteuerverfahren zu eröffnen .
eine verschiebung zur eidgenössischen steuerverwaltung ist nicht erwünscht und auch nicht nötig , sie hätte komplikationen zur folge .
die kantone sind zudem nahe am geschehen , sie verfolgen die steuerpflichtigen , und da müsste man ja gewissermassen eine zweite ebene quasi präventiv schon einschalten .
zudem ist der bundesrat der meinung , dass die bsu , wie ich vorhin gesagt habe , nur dort intervenieren soll , wo es eben wirklich um schwerwiegende tatbestände geht .
die tatsache , dass hierzu eine ermächtigung des vorstehers des departementes erforderlich ist , hat bis jetzt die handlungsfähigkeit und den spielraum dieser bsu-einheit nicht eingeschränkt .
auch die unabhängigkeit sowie die raschheit der intervention wurde damit nicht tangiert .
angesichts der art der angewandten untersuchungsmittel im verwaltungsstrafrecht , also bei durchsuchungen , beschlagnahmungen und anderen massnahmen , muss eben auch die verhältnismässigkeit der untersuchung jeweils besonders geprüft werden .
zum thema personal ist festzuhalten , dass der personalbestand dieser einheit bsu in den vergangenen jahren bereits erhöht wurde , und zwar folgendermassen : seit 1992 ist aus einer stabstelle von damals 4 mitarbeitenden bis heute immerhin eine abteilung von 18 mitarbeitenden geworden .
das ist eine bedeutende aufstockung .
und diese aufstockung hat auch kredite erfordert , die das parlament bewilligt hat .
zudem ist zu beachten , dass eine einseitige erhöhung des personalbestandes der bsu zu einem ungleichgewicht im gesamtsystem der verfolgung von steuervergehen zulasten der kantone führen würde .
die gewünschten mehreinnahmen könnten durch eine erhöhung der anzahl inspektoren erreicht werden , wie dies in der neueren vergangenheit bereits geschehen ist .
ob wir hier aber noch sehr viel mehr machen können , ist ungewiss .
die kantone arbeiten ja primär an dieser angelegenheit .
der bund hat im bereich der mehrwertsteuer bestimmte revisoreneinheiten , die zu den steuerpflichtigen gehen , dort kontrollen machen .
das ist eine einnahmequelle , das ist zuzugeben , die jedes jahr 100 millionen franken einträgt .
das ist aber der ordentliche weg , während wir hier von ganz ausserordentlichen tatbeständen sprechen .
wir glauben , dass sich das system insgesamt bewährt hat ; das zeigen auch die resultate .
es ist personell aufgestockt worden , und wir glauben deshalb , dass hier keine weiteren veränderungen erforderlich sind .
wir empfehlen ihnen deshalb , diese motion abzulehnen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 64 stimmen dagegen .... 81 stimmen
frau dormond , die fragen , die sie stellen , sind im zusammenhang mit dieser mehrwertsteuerreform in der tat wichtige fragen .
wir haben eine kommission damit beauftragt , diese fragen einmal zu katalogisieren , zu bewerten .
eine der wichtigen fragen , die man beantworten muss , ist diese : einheitssatz oder allenfalls zwei sätze ?
wenn man zwei sätze beibehalten möchte , dann stellt sich natürlich die frage nach den konsumgütern .
dann haben sie alle abgrenzungsprobleme , die man schon heute teilweise hat , mit einem reduzierten satz von 2,4 prozent auch in der zukunft .
wenn man das nicht will und einen einheitssatz auch für die heute verbilligten konsumgüter einführt , dann stellt sich die frage , ob man allenfalls im sozialbereich kompensieren möchte .
das hat aber dann nichts mit der mehrwertsteuer zu tun , sondern mit der kaufkraft derer , die die produkte kaufen .
dann müsste man sich allenfalls die frage stellen , ob man beispielsweise für leute mit tiefen einkommen kompensationen vorsehen muss - z. b. im bereich der verbilligung der krankenkassenprämien usw. -, die [ page 598 ] aber nichts mit der mehrwertsteuer zu tun haben .
all diese fragen prüfen wir jetzt .
in jedem fall wäre die einführung einer luxussteuer ungefähr das schlimmste , was man jetzt tun könnte .
während wir die vereinfachungen studieren , kommen sie mit komplikationen , herr chevrier .
das ist genau das gegenteil dessen , was wir anstreben .
dieses geradezu fulminante votum von herrn banga war gewissermassen das trainingslager für die bevorstehende mehrwertsteuer-totalrevision , wo sie dann mit all diesen fragen im detail konfrontiert werden .
er hat völlig zu recht darauf hingewiesen , dass es heute schon zahlreiche komplikationen gibt .
herr banga hat seine argumente zum teil mit sehr schönen , zutreffenden beispielen untermauert und damit eigentlich zum ausdruck gebracht , dass diesem anliegen des motionärs allein schon deshalb nicht entsprochen werden sollte , weil wir derzeit eben all diese fragen im zusammenhang mit der mehrwertsteuer prüfen .
wir möchten sie davor warnen , in diesem laufenden reformprozess , wo wir uns in richtung eines einheitssatzes bewegen , gewissermassen noch einen vierten steuersatz einzuführen .
das wäre eine völlig andere richtung als die , in die sich die reformideen bewegen .
sie würden damit die reformbestrebungen verunmöglichen - ganz abgesehen davon , dass diese luxussteuer auch der zielrichtung von zahlreichen parlamentarischen vorstössen , die sie insbesondere auch im jahr 2005 verabschiedet haben , entgegenlaufen .
ich erwähne namentlich die motion 04.3495 der cvp-fraktion betreffend die revision des bundesgesetzes über die mehrwertsteuer , dann erinnere ich sie an die motion 05.3466 der wak des ständerates , welche ausdrücklich eine " vereinfachung der mehrwertsteuer und vereinheitlichung der sätze " verlangt .
ganz abgesehen davon stellt sich doch die frage : was ist denn überhaupt ein luxusgut ?
wir hatten ja in unserem land schon einmal eine luxussteuer ; das war nach dem krieg .
man hat sie dann abgeschafft .
der grund dafür war unter anderem der , dass sich sehr viele produkte fortlaufend entwickeln , und was gestern luxus war , ist es heute nicht mehr .
bei neuen produkten ist es am anfang etwas unsicher , ob man sie als luxus bezeichnen soll oder nicht .
all diese streitereien können sie sich schenken , wenn sie eine solche steuer gar nicht erst einführen .
ein fotoapparat und ein schallplattenspieler waren 1958 luxusgüter , und heute ist ein fotoapparat geradezu ein konsumgut .
ich möchte auf weitere beispiele aus der praxis verzichten ; herr banga hat sie sehr schön dargestellt , alle zutreffend .
ein aspekt vielleicht noch , der aus steuersystematischer sicht wichtig ist : die luxussteuer ist entgegen dem , was man annimmt , eben nicht geeignet , die steuergerechtigkeit zu verbessern - das gerade nicht .
die individuelle bedürfnisskala steht eben erfahrungsgemäss nicht im zusammenhang mit der höhe des einkommens .
es ist zudem eben so , dass die sogenannten luxusgüter nicht nur von den reichen gekauft werden .
ergo hat die steuergerechtigkeit hier eigentlich keinen platz .
schliesslich möchte ich sie darauf hinweisen , dass die luxussteuer auch dem eu-recht entgegenläuft .
die neue 6. eg-richtlinie über das mehrwertsteuersystem schreibt nämlich für alle länder steuermindestsätze verbindlich vor .
der normalsatz in der eu beträgt heute 15 prozent .
daneben sind maximal noch zwei ermässigte steuersätze erlaubt , aber sie dürfen nicht weniger als 5 prozent betragen .
ein erhöhter steuersatz , eben für luxusgüter , ist auch in der eu ausgeschlossen .
ich ersuche sie , diese motion abzulehnen .
ich möchte zuerst meine interessenbindung bekannt geben : ich bin stadtpräsident in einer gegend , wo sich uhrenindustrie , präzisionsgüterindustrie und medizinaltechnikbetriebe befinden .
alle diese industrien wären nicht nur virtuell , sondern in der tat auch mit ihren produkten betroffen .
meine zweite interessenbindung : ich gehöre dem vernünftigen teil dieser menschheit an .
ich glaube , es ist nicht zwingend , dass ich das erkläre .
ich bitte sie dringend , diese motion abzulehnen .
ich glaube , die unterzeichnerinnen und unterzeichner aus den kreisen der cvp-fraktion - und teilweise auch der linken und sogar der bürgerlichen - haben einfach nicht geschaut , was sie unterzeichnen , bzw. nicht weiter überlegt ; ich leiste ja zwischendurch auch solche freundschaftsdienste .
der motionär hat in seiner begründung schon gesagt , man könnte das problem mit einer verordnung lösen .
doch was ist luxus auf dieser welt ?
wenn man dies vom preis her definiert , herr kollege chevrier , dann muss ich sagen , dass walliser weisswein ein luxusgut ist .
weisswein kann ich in frankreich viel billiger kaufen .
genau das gleiche gilt für einen biokäse aus der schweiz ; ich kann käse viel billiger aus holland beziehen .
es gibt wahnsinnige probleme , und das kann es ja nicht sein .
zur abgrenzung nach dem gebrauch von gütern : kurz nach dem zweiten weltkrieg hat man fotoapparate , grammophone und ähnliches als luxusgüter bezeichnet .
um [ page 597 ] himmels willen !
soll die digitalkamera , eine uhr oder ein natel ein luxusgut sein ?
also auch hier : ständiger streit bei der abgrenzung .
verschiedene mehrwertsteuersätze : sie sind in einem tollen hotel .
für den salat bezahlen sie den reduzierten mehrwertsteuersatz und für den kaviar oder den lachs den luxus-mehrwertsteuersatz .
der hotelier spinnt ja , bevor er die rechnung überhaupt gemacht hat !
für die cvp-mitglieder : letzte woche war ich in einsiedeln .
ich habe weihrauch gekauft , weil ich ihn gerne rieche .
die papstmischung kostet fünfmal so viel wie die normale kirchenmischung .
müssen da jetzt zwei verschiedene mehrwertsteuersätze angewendet werden ?
wir hätten ferner vier mehrwertsteuersätze : 7,6 prozent normalsatz , 2,4 prozent als reduzierter satz , für die hotellerie 3,6 prozent und dann noch die luxussteuer .
schliesslich ist diese luxussteuer auch nicht eurokompatibel .
zur erläuterung , warum sie mit dieser luxussteuer eigengoals schiessen , möchte ich noch vier punkte anführen , die die fédération de l'industrie horlogère suisse in einem papier mitgeteilt hat ; ich mache dies auf französisch , damit es auch die anderen noch verstehen : " 1. une hausse de la tva diminuerait la consommation , ce qui influencerait négativement la croissance .
quelle que soit la définition retenue , les produits de luxe sont soumis à la tva .
2. plus le prix de vente est élevé , plus le montant de l'impôt est conséquent .
le caractère social et solidaire visé par la motion est déjà rempli , et on sait que les augmentations de prix diminuent la consommation .
3. il est notoire que les coûts de production sont plus élevés en suisse que dans les principaux pays horlogers concurrents de la suisse : japon , chine , hongkong , inde , france , allemagne .
ainsi , les montres ' swiss made ' sont-elles plus chères que les montres provenant des pays concurrents .
les montres manufacturées en suisse seraient ainsi pénalisées par rapport à des produits concurrents fabriqués dans des pays à coût plus faible , principalement en asie .
si le prix était retenu comme critère de distinction , les montres suisses plus chères paieraient la taxe et les autres pas .
4. nous craignons sérieusement que l'introduction d'une taxe incite les consommateurs à se détourner des produits suisses au profit des produits étrangers moins chers , principalement asiatiques .
ce serait un paradoxe pour la suisse de pousser ses habitants à acheter des montres de chine .
" das die schöne schlussfolgerung der fédération de l'industrie horlogère suisse .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 66 stimmen dagegen .... 87 stimmen
wir sind mit dem motionär einig , dass die motion angesichts des personal - bzw. des stellenabbaus in die richtige richtung geht .
wir sind weitergehend sogar der auffassung , dass sie eigentlich bereits erfüllt ist .
ich sage ihnen , weshalb das so ist : der bundesrat hat in der botschaft zum entlastungsprogramm 2004 dargelegt , dass er im laufe der jahre beim bund 4000 stellen streichen möchte .
an dieser absicht hält der bundesrat fest , diese 4000 stellen werden gestrichen .
er hat aber auch festgehalten , dass dies erstens durch natürliche fluktuationen über die jahre geschehen soll und dass das zweitens eben sozialverträglich sein muss .
entlang diesen beiden entscheiden läuft dieser personalabbau .
von diesen 4000 stellen sind 2500 im vbs .
das ist die folge von " armee xxi " .
dort sind schon viele stellen gestrichen worden .
bis ende des letzten jahres sind 1200 dieser 4000 stellen abgebaut worden , und es ist dabei bis jetzt zu 26 kündigungen gekommen .
diese kündigungen wurden selbstverständlich nach dem bundespersonalgesetz gehandhabt .
die zweite schiene ist eine verordnung , die wir " umbau mit perspektive " nennen .
diese verordnung schreibt vor , dass mitarbeitende , welche ihre stelle beim bund verlieren , sich während einer gewissen zeit orientieren und beraten lassen können und in den arbeitsmarkt des bundes eingebunden bleiben .
viele haben auch innerhalb des bundes sodann wieder neue stellen gefunden .
das ist durchaus auch unser ziel , dass wir diese mitarbeitenden also begleiten .
erst dann , wenn es gar keine andere möglichkeit mehr gibt , wird eine kündigung ausgesprochen .
was herr rossini hier unter anderem verlangt , geht aber sehr weit .
er sagt in einem punkt , dass der bund bis zu 24 monaten - das sind zwei jahre - die finanzierung von bildungsmassnahmen und das einkommen solcher mitarbeitenden sicherstellen soll .
das ist eine ungeheuer übertriebene forderung .
das können wir den steuerzahlenden nicht zumuten .
das ist eine forderung , die sie in der privatwirtschaft selbst in den modernsten betrieben nicht finden .
mit diesen forderungen kann sich der bundesrat nicht einverstanden erklären .
er glaubt , mit der verordnung " umbau mit perspektiven " den richtigen weg innerhalb bestehender vertragsverhältnisse gefunden zu haben .
er möchte diese line fortführen .
er findet , dass das grundanliegen der motion rossini erfüllt ist , und ersucht sie deshalb , diese abzulehnen .
05.3147 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 93 stimmen dagegen .... 58 stimmen [ vs ] [ vs ] 05.3302 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 83 stimmen dagegen .... 71 stimmen
das habe ich , glaube ich , ausdrücklich so formuliert ; das ist auch der grund , weshalb der bundesrat - trotz der vermutlich wenig ergiebigen ergebnisse - mit dieser motion einverstanden ist .
herr bundesrat , das hauptziel der motion ist - das habe ich ausgeführt -, dass die schweiz spitzenreiterin in bezug auf einfachheit der mehrwertsteueradministration wird , auch dass sie für alle inländischen und ausländischen unternehmen attraktiv ist .
und erst , wenn dies erreicht ist , schauen wir , was dabei finanziell herausschaut .
ich möchte ihnen einfach noch die frage stellen : sie unterstützen doch auch dieses hauptziel der motion ?
es liegt an sich natürlich nicht an mir , motionen zu formulieren ; das ist die aufgabe des motionärs .
er hat darüber zu bestimmen , ob und wie darüber abgestimmt wird - nicht ich .
ich habe ihnen jetzt die haltung des bundesrates erklärt .
herr merz , ich möchte ihnen eine frage stellen .
sie haben jetzt ausgeführt , dass sie eigentlich die kritik von herrn hofmann vollumfänglich teilen : der zweite teil der motion 05.3302 ist eigentlich unsinnig und führt in eine falsche richtung .
herr merz , weshalb verlangen sie nicht eine teilung der motion ?
weshalb sagen sie nicht : " mit dem ersten teil sind wir einverstanden , wir nehmen die motion an , wir machen die vereinfachung , aber den zweiten teil der motion , den lehnen wir ab " ?
das wäre doch die klare haltung des bundesrates zu dieser motion !
weshalb verlangen sie das nicht ?
dann kann der präsident auch so abstimmen lassen .
in der tat sind diese beiden motionen auf das gleiche ziel gerichtet , nämlich die reform der mehrwertsteuer , aber vom inhalt her sind sie etwas unterschiedlich .
ich äussere mich deshalb zuerst zur motion 05.3147 . diese motion ist vom text her sehr klar .
sie entspricht der strategie des bundesrates mit jedem wort und in allen teilen , und sie kann deshalb vom bundesrat ohne einschränkungen angenommen werden .
die motion verlangt , dass wir eine revision des mehrwertsteuergesetzes vorlegen , und diese soll auf eine administrative vereinfachung der abrechnung hinzielen .
in der tat haben wir hier erste massnahmen ergriffen und umgesetzt : auf den 1. januar 2005 ein erstes paket , auf den 1. juli des letzten jahres ein zweites paket .
wir sind dabei , weitere praxisänderungen zu prüfen und werden sie nach entsprechenden vorbereitungen auch umsetzen .
hingegen ist in der zwischenzeit klar geworden , dass wir nicht nur einzelmassnahmen treffen können , sondern eine totalrevision des gesetzes und seiner struktur vornehmen müssen , und daran arbeiten wir jetzt .
die verfahren und besonders auch nebenverfahren zur erhebung der steuer müssen überprüft , zum teil auch neu gestaltet werden , und auch die struktur des gesetzes wird anders aussehen .
insofern gibt es keinen widerspruch zu dieser motion .
sie werden im laufe dieses jahres die vernehmlassungsvorlage erhalten .
wir empfehlen ihnen , diese motion anzunehmen .
die zweite motion ( 05.3302 ) , die von herrn schlüer vertreten wurde , ist in der tat für uns etwas problematischer .
hier muss man , glaube ich , verschiedene dinge voneinander unterscheiden .
weil das system der mehrwertsteuer wirklich ausserordentlich kompliziert ist , müssen heute viele der etwa 300 000 mehrwertsteuerpflichtigen fremde hilfe in anspruch nehmen - in form der steuerberater , in form der treuhänder , die ihnen zum teil eben hier an die hand gehen müssen .
es gibt diesbezüglich schätzungen ; eine schätzung lautet , dass etwa 200 000 dieser unternehmen im schnitt pro jahr für steuerberatung etwa 5000 franken kosten haben und dass ein grosser teil dieser kosten im zusammenhang mit der beratung für die mehrwertsteuer steht .
also kann man annehmen , wenn eine einfachere steuer einen teil dieser beratungskosten ersetzt , da sie so einfach ist , dass der steuerpflichtige selber das formular ausfüllen kann , dann werden einige 100 millionen franken an einsparungen in der wirtschaft anfallen , und das ist natürlich , was wir wollen .
eine etwas andere situation besteht jetzt beim erheben der mehrwertsteuer .
das ist der punkt , der in der motion 05.3302 zur diskussion gestellt wird .
herr schlüer sagt , wir sollen diese steuererhebung anrechnen .
wir sind bemüht , das zu tun , aber der aufwand kann natürlich unter umständen nicht so stark reduziert werden , dass wirklich grosse beträge resultieren .
wenn wir in der hauptabteilung mehrwertsteuer die hälfte des personals reduzieren würden , das sich mit der erhebung der mehrwertsteuer beschäftigt , dann ergäbe das - auf der basis des letzten jahres - kosteneinsparungen von 33 millionen franken .
bei steuereinnahmen von derzeit 17,6 milliarden franken , ebenfalls bezogen auf das letzte jahr , entspräche dies jetzt einer reduktion des mehrwertsteuersatzes - und jetzt müssen sie gut herhören , herr schlüer - von 0,02 prozent !
es ist also weit weniger als das , was herr hofmann hier in richtiger richtung und richtiger einschätzung vermutet hat .
diese einsparungen in unserem bereich sind zwar erfreulich , aber eigentlich letztlich nicht so stark ins gewicht fallend .
sie reduzieren die kosten , sie reduzieren den erhebungsaufwand , aber sie werden auf keinen fall ein ausmass annehmen , mit dem wir dann die mehrwertsteuer senken können .
vor dieser illusion muss ich warnen .
weil wir aber hier noch keine definitiven zahlen haben und weil es unser ziel ist , den administrativen aufwand zu reduzieren , und weil das auch das ziel von herrn schlüer ist ; weil die ziele sich hier also decken , auch wenn wir vom inhalt her wahrscheinlich ziemlich weit auseinander liegen , haben wir den eindruck , man könnte auch diese motion durchaus annehmen , weil ihr ziel mit dem des bundesrates übereinstimmt , auch wenn sie dann am ende , herr schlüer , von den zahlen sehr enttäuscht sein werden .
ich glaube , dass herr schlüer frau fässler nicht zugehört hat , als sie zum vorstoss von herrn wandfluh stellung genommen hat .
sie hat dargelegt , dass auch vonseiten unserer fraktion selbstverständlich keine einwände gegen vernünftige vereinfachungen im bereich der mehrwertsteuer bestehen .
wenn dadurch bei der administration der mehrwertsteuer weniger personal benötigt wird , wird man ja nicht einfach mehr leute beschäftigen , als beim bund wirklich vernünftige arbeit leisten können .
ihre motion will aber noch etwas ganz anderes .
jedenfalls ist der text , der mir hier vorliegt - anders , als sie es gesagt haben -, auch darauf ausgerichtet , den mehrwertsteuersatz zu senken , und zwar mit denjenigen einsparungen , die durch die vereinfachungen in der administration generiert werden können .
das ist nicht ehrlich .
das ist eine forderung , die so nicht aufgeht , und zwar aus zwei gründen , herr kollege schlüer : einerseits ist es so , dass es eine illusion und gegenüber den steuerpflichtigen nicht ehrlich ist , hier so zu tun , als ob die mehrwertsteuer derart vereinfacht werden könnte , dass im bereich der mehrwertsteueradministration x millionen franken eingespart werden könnten .
die mehrwertsteuer ist eine komplexe steuer ; das hat auch bundesrat merz zur kenntnis nehmen müssen , nachdem er vor einem jahr noch meinte , die grossen vereinfachungen könnten ganz rasch bewerkstelligt werden .
die mehrwertsteuer wird auch künftig keine ganz einfache steuer sein .
deshalb wird es auch künftig hochqualifiziertes personal im bereich der mehrwertsteuer brauchen .
herr schlüer , wenn sie in vier jahren die attraktivste mehrwertsteuerverwaltung und das attraktivste system in ganz europa wollen , dann müssen sie dieses auch mit der mehrwertsteuer kompatibel ausgestalten , wie sie in der eu existiert .
das schlimmste gerade für die internationale konkurrenzfähigkeit wäre , wenn wir ein separates schweizer system kreieren würden , das völlig anders aufgebaut wäre als alle anderen systeme .
das kann einfach sein , aber es muss weiterhin gewisse grundsätze einhalten , die systembedingt zur mehrwertsteuer gehören .
deshalb werden wir kein system kreieren können , das auf einem bierdeckel abgehandelt werden kann , wie man es uns anhand anderer steuerarten populistisch präsentieren will .
zu den zahlen , herr kollege schlüer : sie schreiben im motionstext - und nicht etwa in der begründung -: " die daraus resultierenden einsparungen sind vollumfänglich zur senkung des mehrwertsteuersatzes zu verwenden .
" eine senkung des mehrwertsteuersatzes ist ja wohl nur dann sinnvoll , wenn es mindestens um 0,1 prozent geht und nicht nur um promille .
0,1 prozent mehrwertsteuer sind 280 millionen franken .
das ganze personal der eidgenössischen steuerverwaltung verursacht einen aufwand von rund 110 millionen franken .
dabei ist aber auch die direkte bundessteuer , dabei ist die verrechnungssteuer , dabei sind die stempelsteuern und verschiedene andere aufwendungen in diesem grossen amt vereinigt .
auch wenn sie also in diesem bereich viel vereinfachen können , auch wenn sie sehr viel vereinfachen können - wobei am schluss noch nachzuweisen ist , ob das wirklich möglich ist -, ist es eine illusion und ist es populistisch , herr kollege schlüer , so zu tun , als könne man nachher den mehrwertsteuersatz senken , wie sie es hier verlangen .
ich begreife auch den bundesrat nicht , dass er dies mit dem lapidaren satz " annahme der motion " offenbar auch so sieht .
ich wäre froh , wenn herr bundesrat merz hier darlegen würde , wie er sich diese senkung des mehrwertsteuersatzes aufgrund der vereinfachung der mehrwertsteuer vorstellt .
daneben : wenn es im bereich der mehrwertsteuer-administration wirklich einsparungen gibt , dann sollen diese einsparungen bei der erhebung für eine vernünftige kontrolltätigkeit in diesem bereich verwendet werden .
es ist heute ein ärgernis , dass die wahrscheinlichkeit , bei der mehrwertsteuer kontrolliert zu werden , etwa gleich gross ist wie diejenige , in beni thurnheers " benissimo " eine million franken zu gewinnen : etwa alle dreissig jahre kommt man einmal dran !
es liegt im interesse der steuergerechtigkeit und eines vernünftigen vollzuges der mehrwertsteuergesetzgebung , dass diese kontrolltätigkeit intensiviert wird .
auch das entspricht letztlich den absichten des bundesrates , und auch hier verstehe ich nicht , weshalb der bundesrat , wenn es schon einsparungen gibt , diese nicht für eine vernünftige kontrolltätigkeit im bereich der mehrwertsteuer verwenden will .
[ page 612 ]
die svp-fraktion beantragt ihnen mit der motion 05.3302 , dass alle gesetzgebungsanstrengungen unternommen werden , damit die schweiz bis in vier jahren bezüglich mehrwertsteuer-administration das attraktivste land in europa ist .
es geht hier um den standortwettbewerb .
es ist völlig klar , dass die schweiz als hochlohnland in bezug auf löhne und , damit verbunden , in bezug auf arbeitsplatzkosten diesen wettbewerb nicht gewinnen kann .
da gibt es billiglohnländer , die in diesem bereich attraktiver sind .
aber wir hätten die chance , in bezug auf die bürokratie das unternehmerfreundlichste land europas zu werden ; das ist das ziel unserer motion .
ich freue mich ausserordentlich , dass der bundesrat diese svp-motion anzunehmen bereit ist , also den entsprechenden auftrag entgegennehmen will , um seiner verwaltung das entsprechende ziel vorzugeben .
das ziel muss sein , dass arbeit noch hier in der schweiz stattfindet - nicht bloss konzerngewinne , sondern arbeit und wertschöpfung .
das einzige , was mich im zusammenhang mit diesem vorstoss verwundert , ist die tatsache , dass er bekämpft wird .
haben sie , die sie ihn vonseiten der linken bekämpfen , gesehen , dass wir keine steuersenkung fordern ?
wir fordern lediglich eine vereinfachung .
ich möchte darauf hinweisen : es sind gegenwärtig etwa 20 000 seiten verordnung , die die mehrwertsteuer begleiten : wahrhaftig ein kompliziertes machwerk , das richtig anzuwenden juristische beratung erfordert , auf dass man korrekt abrechnet .
das wollen wir ändern , verbessern .
und jetzt kommt die sp und bekämpft diesen vorstoss .
ja , was bekämpfen sie damit eigentlich , meine damen und herren von der linken ?
sind sie dagegen , dass arbeit noch in der schweiz stattfindet ?
geht es ihnen darum , nur möglichst viele funktionäre in der schweiz zu beschäftigen , während ihnen die arbeitsplätze , wo wertschöpfung stattfindet , letztlich gleichgültig sind ?
haben sie den eindruck , wenn wir bloss viele funktionäre im lande hätten , dann fülle sich ihre parteischatulle schneller , als wenn wir uns anstrengten , arbeit hier im lande zu behalten ?
wenn wir den schweizer hochlohnstandort halten wollen , müssen wir doch vordringlich dafür sorgen , dass die schweiz in anderen bereichen in europa absolut führend ist .
bürokratieabbau ist wahrhaftig etwas , was von jedem unternehmer geschätzt würde , was der schweiz enorme anziehungskraft verleihen würde .
warum um alles in der welt wird so etwas vonseiten der linken bekämpft ?
ich bitte sie , diesen svp-vorstoss zu unterstützen .
und ich danke dem bundesrat , dass er ihn entgegennehmen will .
der sp-fraktion aber gebe ich jetzt gelegenheit , ihr wahres gesicht zu zeigen .
schade , herr kollege wandfluh , dass sie jetzt nicht auch noch den mut zum nächsten schritt gehabt haben , nämlich ihre motion zurückzuziehen , weil sie obsolet geworden ist .
sie haben selber gesagt , der bundesrat sei längst an der arbeit .
auch sie als mitglied der kommission für wirtschaft und abgaben haben - auch wenn sie jetzt nicht zuhören - sicher in der kommission gehört , was auf ende letzten jahres schon alles an vereinfachungen eingeführt wurde .
genau das , was sie verlangen , ist nämlich schon seit monaten in kraft .
eine ganze reihe ganz praktischer vereinfachungen insbesondere zugunsten der kmu laufen bereits .
die motion ist unterdessen wirklich überholt ; das zum ersten punkt .
zum zweiten : es stört mich , dass sie jetzt wiederholt darauf hingewiesen haben , dass das steueraufkommen nicht zu erhöhen sei .
das ist gar nicht möglich , herr kollege wandfluh .
wir haben eine steuergesetzgebung , und wenn man vereinfachungen macht , ist an der besteuerung nicht zu rütteln , das hat gar keinen einfluss .
also muss ich sagen : ich sehe , wes geistes kind ihr vorstoss ist .
vermutlich geht es eher in die gegenrichtung , dass vielleicht sogar noch weniger steuern bezahlt werden müssen .
also dieser zusatz hier hat mich aufgeschreckt .
als grund für diese ganzen schwierigkeiten führen sie das prinzip der selbstdeklaration an .
sie , der sie doch sonst bei jeder gelegenheit das wort " selbstverantwortung " im munde führen , müssten das halt auch hier tun ; das ist nun einmal so .
bei uns läuft jegliche steuerveranlagung so , dass man sie selber deklarieren muss .
jetzt gerade im bereich der mehrwertsteuer darüber zu jammern macht eigentlich überhaupt keinen sinn , insbesondere dann nicht , wenn es aus einer partei kommt , die immer wieder nichts anderes sagt als " eigenverantwortung , eigenverantwortung , eigenverantwortung " !
in ihrem text suggerieren sie auch , dass jemand , der eine mehrwertsteuererklärung ausfüllen muss , 3000 kleingedruckte a5-seiten lesen muss .
das ist unsinn .
sie wissen genau , dass in keiner branche alle diese seiten durchgelesen werden müssen .
sie verschweigen aber , dass die verwaltung längst daran arbeitet , auch hier vereinfachungen einzuführen .
dann habe ich noch eine frage an herrn bundesrat merz : sie haben vorhin zur motion randegger 05.3129 gesagt , man müsse sie ablehnen , obwohl die arbeit in diesem sinne eigentlich bereits im gange sei , man wisse nur noch nicht ganz , ob man das auch wörtlich umsetzen könne .
warum sie das nicht auch hier machen , ist mir ein rätsel .
sie [ page 611 ] könnten mit dazu beitragen , die grosse zahl von vorstössen , die immer noch hängig sind , zu verkleinern - wieder nur um die zahl eins , aber immerhin -, wenn sie auch hier gesagt hätten : " wir sind an der arbeit , es ist nicht mehr nötig , hier in irgendeiner art und weise druck aufzubauen .
" ich werde bei vereinfachungen der mehrwertsteuer mithelfen , das kann ich sie versichern , wenn es dann so weit ist .
aber ich glaube nicht , dass wir jetzt hier irgendwo noch etwas festnageln sollten , zumal wir - sie erinnern sich , herr wandfluh - in der letzten session verschiedene vorstösse angenommen haben , bei denen es zum beispiel um die reduktion der anzahl ausnahmen ging ; das haben wir alles gemacht .
in diesem sinne wäre es klug gewesen , sie hätten auch geholfen , die statistik ein bisschen zu verschönern , indem sie ihren vorstoss zurückgezogen hätten .
ich beantrage ihnen , herrn wandfluh in dieser überlegung jetzt etwas nachzuhelfen .
ich spreche zur ersten motion : die svp-fraktion verlangt darin , dass der bundesrat den räten eine revision des mehrwertsteuersystems vorlegt , die auf eine administrative vereinfachung der mehrwertsteuerabrechnungen hinzielt , ohne dass dabei das steueraufkommen erhöht wird .
der bundesrat empfiehlt in seiner antwort im prinzip kommentarlos die annahme der motion .
ich danke ihm bestens dafür .
seit der eingabe ist mehr als ein jahr vergangen , und der bundesrat hat eine arbeitsgruppe eingesetzt .
in der person von herrn peter spori ist ein experte am werk , der die thematik vertieft analysiert .
zudem werden mittlerweile bereits gewisse richtlinien und praktiken in der handhabung der mehrwertsteuerabrechnung geändert .
ich danke im namen der kmu und der industrie auch dafür ganz herzlich .
die bisherigen veränderungen sind jedoch noch nicht der weisheit letzter schluss , da muss noch mehr erfolgen .
die motion wird von kollegin fässler bekämpft .
ich nehme nicht an , dass eine erfolgreiche bekämpfung der motion einen einfluss auf das arbeitsprogramm von herrn spori und der verschiedenen arbeitsgruppen haben würde , denn wesentliche vereinfachungen liegen wie gesagt bereits vor oder sind umgesetzt .
ich bitte sie trotzdem , unsere motion zu unterstützen und ein deutliches zeichen zu setzen , dass sie mit der mehrwertsteuer , wie sie heute daherkommt , nicht mehr zufrieden sind .
seit der einführung des mehrwertsteuersystems haben sich die regelungen , die unternehmungen bei der steuerbuchhaltung zu berücksichtigen haben , vervielfacht .
entsprechend ist der administrative aufwand stark gestiegen .
der aufwand , der bei den unternehmen anfällt , beträgt heute ungefähr 2 milliarden franken - 2 milliarden , um steuern in der grössenordnung von 18 milliarden einzutreiben .
diese 2 milliarden werden in den unternehmungen " verbraten " .
im prinzip gehen die vom potenzial weg , das für investitionen zur verfügung steht , das für den ausbau der zahl der arbeitsplätze zur verfügung steht .
die bundesangestellten , die hier in der bundesverwaltung eingesetzt werden , um das relativ komplizierte system zu handhaben , sind da nicht mit eingerechnet .
das mehrwertsteuersystem ist in diesem sinne ein ineffizientes system und bedarf dringend einer vereinfachung .
die reibungsverluste von mehr als 10 prozent sind eindeutig zu hoch .
bei der vereinfachung ist nicht nur die anzahl der mehrwertsteuersätze zu analysieren , sondern insbesondere auch die zahl der ausnahmen .
aus politischen gründen erwünschte begünstigungen - die kann es geben - fliessen im rahmen von systemkonformen regelungen ein , wobei hier ungerechtigkeiten auszuschliessen sind .
ich sage immer : " i like to kiss .
kiss : keep it simple and stupid .
" das muss auch für das mehrwertsteuersystem gelten ; auch es muss einfach und handhabbar sein .
wichtig dabei ist , dass die vereinfachung des systems nicht zu einer versteckten steuererhöhung führt .
die vereinfachung muss steuerneutral durchgeführt werden .
nur so hat sie politisch auch eine erfolgschance .
ich bitte sie , unsere motion zu unterstützen .
wenn der bundesrat dann mit seinem konzept zur mehrwertsteuerrevision kommt und es erfolg verspricht , wird der zeitpunkt gekommen sein , diese motion abzuschreiben .
aber für den moment gilt es sie zu unterstützen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 51 stimmen dagegen .... 95 stimmen
herr zisyadis hat darauf hingewiesen , wann er diese motion eingereicht hat , und er hat auch darauf hingewiesen , dass seither in diesem geschäft eine gewisse dynamik - um das einmal neutral auszudrücken - herrschte .
in der tat hat das sekretariat der wettbewerbskommission im rahmen einer vorabklärung zum schluss festgestellt , dass es betreffend der neugestaltung des vertriebssystems der swiss nichts zu beanstanden gegeben habe .
es gab nach auffassung des sekretariates der weko keine indizien , die auf einen missbrauch einer marktbeherrschenden position hingewiesen haben .
in der zwischenzeit hat der bundesrat keinen einfluss mehr bei swiss , weil das aktienpaket in der zwischenzeit abgetreten wurde , und somit ist es nicht möglich , diese motion zu erfüllen .
herr bundesrat merz verzichtet auf das wort .
der bundesrat beantragt annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 651 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die swisscom sichert heute den service public und behauptet sich gleichzeitig erfolgreich am markt .
das hat sie in der vergangenheit bewiesen und wird es nach ansicht der sp-fraktion auch in zukunft tun , sofern die aktienmehrheit beim bund bleibt .
einen schritt in die richtige richtung haben sie soeben gemacht .
der bundesrat muss jedoch seine führungsverantwortung auch verlässlich wahrnehmen .
gerade in seiner rolle als eigner hat er in ergänzung zum gesetzlichen weg die möglichkeit , schnell und direkt im unternehmen einfluss zu nehmen ; aber nicht so , wie am 23 . november 2005 . als vertreterin der sp-fraktion in der ad-hoc-subkommission der gpk-nr hatte ich die gelegenheit , die aufarbeitung der faktenlage und des entscheidungsbildungsprozesses des bundesrates hautnah nachzuvollziehen .
unsere recherchierarbeit hat ergeben , dass es vor dem 23 . november jeweils gelungen ist , politische und unternehmerische interessen ausgewogen einzubringen und sowohl die eigenen grenzen zu wahren als auch verständnis für die allenfalls abweichenden rahmenbedingungen und beurteilungen der anderen seite aufzubringen .
eine unüberlegte und auf unzureichende grundlagen abgestützte hauruck-aktion wie diejenige vom 23 . november 2005 darf sich auf keinen fall wiederholen .
ein solch unprofessionelles vorgehen ist nämlich bestens dafür geeignet , sowohl auf die durch strategische ziele geführten unternehmen des bundes wie swisscom , post , ruag , skyguide und sbb als auch auf die minderheitsaktionäre , die mitarbeitenden und marktteilnehmer eine verunsichernde nachwirkung zu haben .
die sp fordert deshalb den bundesrat auf , seine führungsrolle als verlässlicher - ich betone : verlässlicher - mehrheitsaktionär und eigner wahrzunehmen .
also : dranbleiben , begleiten , kommunizieren und nicht mit hauruck-aktionen die eigene strategie über den haufen werfen .
aus diesen überlegungen unterstützt die sp-fraktion die motion der gpk .
damit fordern wir den bundesrat auf , massnahmen zu treffen , die seine eignerrolle aufzeigen und die verlässlichkeit der strategischen führung des bundes sicherstellen .
ende des letzten jahres hat unsere gpk eine ad-hoc-subkommission [ page 650 ] gebildet , welche den auftrag hatte , die entscheide des bundesrates vom 23 . november 2005 betreffend das unternehmen swisscom zu untersuchen .
der bericht wurde am 28 . märz dieses jahres veröffentlicht .
die untersuchung der gpk hatte das ziel abzuklären , wie der bundesrat seinen entscheid vom 23 . november 2005 vorbereitet , diskutiert und gefällt hat und ob dieser entscheid im gesamten umfeld verständlich war und auch verständlich kommuniziert wurde .
die erkenntnisse der gpk waren ernüchternd .
der bundesrat hat mit brief vom 3. mai 2006 zuhanden der gpk geantwortet - mehr als zwei monate früher , als von der gpk gefordert .
der bundesrat weist darin die feststellungen der gpk bis auf jene zur kommunikation zurück , empfiehlt aber die heute zur diskussion stehende motion zur annahme und ist auch bereit , zwei der drei empfehlungen zu berücksichtigen .
mit der empfehlung 2 im bericht ist er nicht einverstanden , obschon sie mit teilen der motion übereinstimmt .
so weit die fakten .
bericht wie antwort des bundesrates finden sie im internet .
wichtig für die gpk sind zwei dinge : 1. bestimmte vorfälle als oberaufsichtsbehörde korrekt zu untersuchen und darzustellen ; 2. vorschläge für mögliche verbesserungen zu machen .
bei der untersuchung spielten die fragen , ob eine verselbstständigung der swisscom sinn macht oder nicht oder ob auslandbeteilungen erwünscht sind oder nicht , keine rolle .
daher wäre es auch verfehlt , wenn hier dargelegt würde , dass die motion für oder gegen eine verselbstständigung gerichtet ist .
es geht vielmehr darum , dass der bundesrat bei verselbstständigten betrieben , bei denen er die mehrheit hält und eigner ist , klare verhältnisse schafft , solange er das sagen hat .
die gpk ist daher zufrieden , dass der bundesrat die vorliegende motion zur annahme empfiehlt und in aussicht stellt , auf die darin aufgeworfenen fragen und anliegen in einem bericht in der ersten jahreshälfte 2006 stellung zu nehmen .
er anerkennt - zitat aus dem brief des bundesrates -: " das fehlen eines modells für die harmonisierte steuerung rechtlich verselbstständigter einheiten wird zunehmend als unbefriedigend betrachtet .
" der bundesrat will in seinem bericht zwei ziele verfolgen : erstens sollen künftige auslagerungen systematisch und nach einheitlichen kriterien beurteilt werden können .
zweitens soll ein steuerungsmodell mit referenzcharakter zu einer harmonisierung und optimierung der organisationsrechtlichen konzeption verselbstständigter einheiten beitragen .
dabei soll laut bundesrat die frage im vordergrund stehen , wie der bund in seiner rolle als eigner auf diese einheiten einwirkt .
es ist also alles bereits auf guten wegen .
die gpk dankt dem bundesrat dafür .
ich bitte sie daher im namen der geschäftsprüfungskommission , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 90 stimmen dagegen .... 99 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : damit entfällt der rückweisungsantrag der evp/edu-fraktion .
wir stimmen über den nichteintretensantrag der mehrheit ab .
die cvp hat ja schon im rahmen der dringlichen debatte eine ganze anzahl von fragen zu dieser privatisierung aufgeworfen .
leider wurden diese im rahmen der botschaft nicht oder nur am rande beantwortet .
unsere haltung hat sich daher nicht geändert .
wir lehnen diese vollprivatisierungsvorlage ab und werden nicht darauf eintreten .
was spricht für privatisierungen im grundversorgungsbereich ?
man kann sich sagen : regulierer und eigner zu sein ist tatsächlich eine doppel -, mit der aufsicht sogar eine dreifachfunktion , die problematisch sein kann .
es stellt sich schon die frage einer entkoppelung .
eine privatisierung kann auch positiv sein , weil sie einem unternehmen einfacher zu gestaltende auslandengagements ermöglicht .
es kann auch durchaus sein , dass eine privatisierung den wegfall staatlicher fesseln bedeutet .
die vorbehalte dagegen sind aber ebenso abzuwägen .
die vorbehalte bestehen eben darin , dass privatisierungen gerade im bereich des service public zu einer übernahme durch investoren führen können , die nur den kurzfristigen gewinn realisieren wollen und keine investitionen auf lange sicht vorhaben .
die vorbehalte bestehen darin , dass kurzfristigem shareholder-value-denken gegenüber langfristiger substanzerhaltung der vorzug gegeben wird ; dass lukrative bereiche sich viel eher für privatisierungen eignen als kostenintensivere , wie gerade im peripheren raum ; dass ein staatliches monopol einfach durch ein privates ersetzt wird .
es besteht das risiko , dass gerade der staat einmal unrentable bereiche abgelten muss und wir einen neuen subventionstatbestand schaffen .
all diese bedenken konnten bis heute nicht ausgeräumt werden , und solange diese bedenken nicht ausgeräumt sind , sind wir der überzeugung , der staatliche einfluss auf unsere infrastrukturen sei nötig und das gesetz allein sei für diesen einfluss ungenügend .
herr kollege pelli , den vogelkäfig , den sie uns in dieser frage vorhalten , nehme ich gerne entgegen , denn bis heute hat die swisscom mit diesem vogelkäfig seit 1998 immerhin 15,9 milliarden franken gewinn für die aktionäre erzielt .
sie hat letztes jahr 373 000 neue kunden gewonnen , sie hat 1700 neue stellen allein auf dem schweizer arbeitsmarkt geschaffen , und sie hat im jahr 400 bis 500 millionen franken ins fixnetz investiert - ein meines erachtens somit durchaus " goldener käfig " .
für mich stellt sich dann auch die frage an meine bürgerlichen kollegen : weshalb sind sie der ansicht , dass beim stromnetz sogar enteignungen durchaus die realität sein können und das staatliche netz dort nötig ist ?
dieser antwort schaue ich auch mit freude entgegen .
das sind für [ page 634 ] mich fragen , die klar dazu führen , dass wir auf diese vollprivatisierungsvorlage nicht eintreten können .
wir haben bei unserer delegiertenversammlung in chur vor einer woche aber auch eine resolution beschlossen , die eine möglichkeit aufzeigt , wie es weitergehen soll ; denn die tatsache der dreifachfunktion - regulator , eigner und aufsichtsorgan - muss angegangen werden , sie kann problematisch sein .
hierzu sind vom bundesrat alternativszenarien auszuarbeiten .
man kann mit der heutigen situation eigentumsmässig und rechtlich leben , aber was das konstrukt der dreifachrolle betrifft , sind wir absolut bereit , wege zu gehen .
aber der staatliche einfluss auf die infrastruktur muss sein , weil wir nur so die kohäsion im land erhalten können , die grundversorgung in allen teilen des landes wirklich sichergestellt ist und der bund da nicht einfach anderweitig zur kasse gebeten wird .
ausländische übernahmen unserer unternehmen haben wir zur zeit leider sehr häufig .
wenn das auch einfluss auf unsere grundversorgungsbetriebe hat , ist das nicht mehr die schweiz , die ich möchte .
grundversorgung ist wichtig , ist ein standortvorteil .
lassen wir uns die schweizerischen eigenheiten , unseren einfluss , diesen standortvorteil nicht aus der hand nehmen !
ich bitte sie daher , diese vollprivatisierungsvorlage , wie sie jetzt vorliegt , abzulehnen .
wissen sie , was beruhigend ist angesichts dieser debatte ?
es ist das wissen darum , dass die schweizer und schweizerinnen zu ihren guten staatsbetrieben stehen und diese auch nicht privatisieren wollen .
sie haben das in vielen abstimmungen auf allen ebenen unseres bundesstaates immer wieder bekräftigt .
die entwicklung - ich denke z. b. auch im bereich von produktion und verteilung von strom - hat ihnen recht gegeben .
alle entsprechenden gesellschaften sind heute doppelt so viel wert wie vor fünf jahren .
deswegen wird es im volk auch keine mehrheit geben , um die swisscom vollständig zu privatisieren .
weil es auch ökonomisch richtig ist , wird es absehbar , dass es dazu auch keine mehrheit in diesem parlament gibt , denn in der telekommunikationsversorgung ist die schweiz spitze ; das gilt für den mobilfunk wie für die breitbandversorgung .
der preis könnte hinuntergehen ; da stimme ich herrn germanier durchaus zu .
die telekommunikationsbranche ist ein wachstumsmotor und mit rund 20 000 arbeitsplätzen ein wichtiger arbeitgeber .
an dieser entwicklung hat die swisscom einen grossen anteil , natürlich zusammen mit den mit ihr in diesem markt im wettbewerb stehenden unternehmungen .
zugleich ist die unternehmung eine cashcow für den bund .
welcher eigentümer , welche eigentümerin würde ein derart gutes unternehmen ohne not aus der hand geben ?
es gibt eigentlich nur zwei gründe : entweder will man sich um die verantwortung drücken , oder es ist aus rein ideologischen gründen ; das ist vielleicht das , was herr rime hier vertreten würde .
damit stellt sich - herr bundesrat merz , jetzt möchte ich sie persönlich ansprechen - für uns wie auch für die bevölkerung die zentrale frage : was macht der bundesrat nach einem nein des parlamentes zu seiner vorlage , nach einem nichteintreten auf die privatisierungsbotschaft ?
was machen die für das chaos rund um die swisscom wesentlich verantwortlichen bundesräte merz und blocher , wenn wir nicht eintreten ?
es gibt zwei möglichkeiten , herr bundesrat merz : sie versuchen weiterhin , die swisscom zu destabilisieren - damit würde die unternehmung bis nach den wahlen 2007 an wert verlieren -, und sie verscherbeln sie dann .
oder sie akzeptieren den entscheid des parlamentes und machen mit dem gesamten bundesrat aus der swisscom weiterhin ein instrument für einen guten standort , im interesse der haushalte , der unternehmen und der konsumentinnen und konsumenten .
ich muss ihnen sagen , herr bundesrat merz , zwei sachen machen mich sehr skeptisch : 1. die geschichte der swissair , herr föhn , ist kein beispiel für einen gescheiterten staatsbetrieb , es war eine private unternehmung , die vom zürcher freisinn zugrunde gerichtet worden ist .
ist dies das programm der svp für die swisscom ?
da lehnen wir dankend ab .
2. wir haben die swiss richtigerweise geschaffen , um arbeitsplätze zu sichern .
was hat der bundesrat nachher gemacht ?
er hat sich immer wieder davor gedrückt , eine eignerstrategie zu entwickeln .
dann kam herr bundesrat merz - sie verzeihen mir sicher , dass ich etwas persönlich werde - und redete mit seinen ständigen verkaufsankündigungen die swiss schlecht und drückte damit auch den preis .
was passierte schliesslich ?
die swiss wurde der lufthansa praktisch gratis abgegeben .
jetzt meine frage an sie : haben sie heute ihre " hidden agenda " ?
steht beispielsweise der verkauf der swisscom an die deutsche telekom auf dem programm ?
das sind fragen , die sich stellen ; ich warte gerne auf eine antwort , herr bundesrat merz .
ich erwarte auch eine antwort auf die frage : was machen sie , wenn sie heute verlieren ?
dies zeichnet sich ja ab .
die glarner regierung könnte für sie ein positives beispiel sein - sie waren ja live dabei .
diese scheiterte im kanton glarus mit einer reformvorlage .
neu gibt es nur drei gemeinden statt der von der regierung vorgeschlagenen zehn .
und was hat die zuständige regierungsrätin getan ?
wie hat sie reagiert ?
sie hat sehr positiv reagiert , sie ist stolz auf den kanton und sieht dies als herausforderung und chance .
genau das erwarte ich jetzt auch von ihnen , herr bundesrat merz .
sie müssen nach der absehbaren niederlage zusammen mit ihrer kollegin und ihren kollegen endlich eine zukunftsgerichtete eignerstrategie für die swisscom entwickeln .
es muss eine strategie sein , herr bundesrat merz , die dem unternehmen in dem sich ökonomisch und ökologisch ändernden umfeld gerecht wird , die dem standort und den konsumentinnen und konsumenten dient und die eigenständigkeit , aber auch die allianzfähigkeit der swisscom erhält .
dazu gehört auch die eröffnung neuer geschäftsfelder , herr bundesrat merz .
ich erwarte , dass sie bei einem nichteintreten im anschluss an unsere debatte ihre künftige eignerstrategie hier klar skizzieren .
die swisscom-debatte der vergangenen monate war primär auf eskalation ausgerichtet .
es ist an der zeit , dass wir den fokus der debatte wieder auf die zukunft , auf das unternehmen und auf seine märkte ausrichten .
dem dient weder der blick in die vergangenheit noch die zementierung des status quo , denn technologien und wettbewerbsstrukturen im telekommunikationsmarkt sind in einem rasanten wandel begriffen ; wir müssen reagieren .
in diesem umfeld gilt es , handlungsfähig und flexibel zu bleiben .
denn nur so können erarbeitete werte erhalten und insbesondere neue erfolgspositionen aufgebaut werden .
da unternehmerisch gesehen jeder schritt nach vorne , vor allem in einem schwierigen markt , mit risiken verbunden ist , lohnt es sich , an dieser stelle auch überlegungen zur risikoanalyse anzustellen , zumal sich die risikoproblematik insbesondere bezüglich staatlicher beteiligungen an unternehmen , die im freien wettbewerb tätig sind , weit über die swisscom hinaus stellt .
das hat kollegin fässler richtig dargestellt .
erlauben sie mir an dieser stelle deshalb ein bereits mehrfach von mir vorgebrachtes ordnungspolitisches statement .
grundsätzlich ist klar : die risikofähigkeit eines rein privatwirtschaftlich ausgerichteten unternehmens stellt sich anders dar als diejenige eines öffentlichen unternehmens .
denn die risikoanalyse deckt auf staatlicher seite faktoren auf , die mit dem wesen des unternehmens und dessen marktumfeld wenig bis nichts zu tun haben , beispielsweise wenn strukturrisiken und risiken des staatspolitischen ausgleichs über markt - und technologierisiken gestellt werden .
dass diese unterschiedlichen risikoanalysen auch zu strategisch unterschiedlichen perspektiven führen , ist gerade im fall swisscom zwingend .
denn die swisscom hat sich in einem sehr dynamischen markt zu bewähren , der technologisch im umbruch ist .
gleichzeitig hat sie aber auch basisdienstleistungen zu erbringen - für unsere volkswirtschaft , für unser land -, also strukturanforderungen zu erfüllen und in der grundversorgung den staatspolitischen ausgleich zu gewährleisten .
dass dieser spagat mit dem bund als mehrheitsaktionär nicht zu schaffen ist , lag und liegt auf der hand .
gerade die jüngste entwicklung bei der swisscom hat gezeigt , dass ein verwaltungsrat eines börsenkotierten unternehmens niemals dieselbe risikoperspektive hat wie der bundesrat als politische behörde .
die unternehmerisch zwingende delegation der risikobewertung an die strategische führung eines unternehmens ist deshalb für den hauptaktionär bund schlicht unmöglich .
nimmt man diese erkenntnis als massstab für die frage , ob die swisscom ganz oder teilweise privatisiert werden soll , so liegt die antwort auf der hand : nur eine vollständige privatisierung der swisscom versetzt das unternehmen in die lage , den anstehenden herausforderungen globaler märkte und technologischer entwicklungen in einer kommunikativen zukunft erfolgreich entgegenzutreten .
wenn wir akzeptieren , dass sich die risikofähigkeit eines im wettbewerb stehenden börsenkotierten konzerns zur risikofähigkeit der öffentlichen hand inkompatibel verhält , so wird auch klar , dass die aktuelle eigentumsstruktur der swisscom keine perspektive hat .
vor diesem hintergrund laden sich die cvp und die linke , die heute mit ihrem nichteintreten eine materielle debatte über die zukunft der swisscom abblocken , eine grosse verantwortung auf , denn das absolute nein zu einer debatte über die zukunft der swisscom zementiert die offensichtlich einschränkenden und [ page 632 ] eskalationsträchtigen unternehmensstrukturen des status quo .
das resultat sind anhaltende unsicherheiten für alle beteiligten : für den bund als hauptaktionär , für die swisscom als innovatives und zukunftsorientiertes unternehmen und letztlich auch für die mitarbeitenden der swisscom und insbesondere auch für unsere volkswirtschaft , die auf eine moderne telekom-infrastruktur angewiesen ist .
wie eine aktuelle markt - oder meinungsumfrage zeigt , ist eine mehrheit der schweizer bevölkerung bereit , zumindest schritte in richtung einer unabhängigen swisscom zu gehen .
das ist sehr erfreulich und zeigt , dass die bürgerinnen und bürger wesentlich weitsichtiger und zukunftsorientierter denken als diejenigen , die heute mit ihrem nein die diskussion blockieren .
diese blockade ist nicht nur ein nein zum bundesrätlichen vollprivatisierungsvorschlag , sondern verhindert eben auch mögliche zwischenschritte und teilschritte ; ich denke beispielsweise an besondere vinkulierungsbestimmungen oder an die einführung einer sperrminorität .
nichteintreten heisst nichtdiskutieren und damit ignorieren eines problems , das dringend einer klärung harrt .
kollege marti zu meiner linken hat heute die swisscom-frage und die heutige debatte zum wichtigsten geschäft dieser legislatur erhoben .
über das wichtigste geschäft dieser legislatur soll also nicht diskutiert werden : diese logik kann niemand nachvollziehen , der sich mit der swisscom und allen vor - und nachgelagerten interessen materiell auseinander setzt .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und so eine plattform zu schaffen , damit innert nützlicher frist eine lösung in sachen swisscom gefunden werden kann , eine lösung , die allen der swisscom vor - und nachgelagerten interessen entspricht und letztendlich für das ganze land zukunftsgerichtet ist .
gestatten sie mir , einigen votanten antwort zu geben , die mich geschulmeistert haben .
ich möchte frau fässler - auch frau teuscher hat genau dasselbe gesagt - folgendes sagen : wir in der svp wollen uns politisch nicht binden und fremde fesseln anlegen lassen .
aber sie sollten wissen , dass wir wirtschaftlich international zusammenarbeiten , das ist für uns ein muss , es geht schliesslich um arbeitsplätze .
das ist ganz klar zu unterscheiden , und ich möchte einmal bitten , dies zu trennen und nicht immer gegeneinander auszuspielen .
wir stehen heute am scheideweg , nicht nur im hinblick auf die zukunft der swisscom , sondern auch bezüglich der frage : privatisierung des service public , ja oder nein ?
wer heute zur vorlage des bundesrates ja sagt , ist verantwortlich für die nachfolgende lawine von privatisierungsgelüsten , die die mehrheit des bundesrates schon lange und immer offener hegt .
die diskussion des bundesrates zur post letzte woche unterstützt diese these eindrücklich .
das letzte postmonopol soll fallen , damit die post für die privatisierung frei wird .
beim strommarkt läuft die diskussion seit jahren - mit einem unmissverständlichen votum des volkes an der urne .
die suva ist ein beliebtes objekt der privatisierungsbegierde ; beim wasser und bei den sbb sind die töne noch leise , aber bereits hörbar .
zu dieser tendenz sagt die sp-fraktion entschieden nein .
vergleiche mit dem ausland hinken in zweierlei hinsicht : zum einen gilt es , die ausgangslage vor einem verkauf zu beachten .
es spielt eine rolle , ob ein unternehmen hervorragend positioniert und in bester finanzieller verfassung ist oder ob es ein schlecht funktionierendes , vernachlässigtes unternehmen ist , das man loswerden will und der spekulation überlassen möchte .
herr föhn , es wäre gut , wenn sie beim zitieren anderer länder auch dies beachten würden .
zum anderen ist die schweiz jenes land , in dem die bevölkerung zu solchen verkäufen etwas zu sagen hat und bei ihrem entscheid auch andere kriterien anwendet als die politikerinnen und politiker .
das ist gut so .
ich empfehle ihnen heute dringend : wehret den anfängen !
herr rime , ich tue dies nicht aus ideologischen gründen , sondern aus schierer vernunft .
wem ist ein unternehmen verpflichtet ?
seinem gedeihen , seinem ruf , seinen angestellten , seinem besitzer .
heute gehören die wesentlichen erbringer des service public auch dem volk .
sie sind ihm gegenüber verpflichtet .
es geht also nicht um die frage : erfüllen die privaten den job besser oder schlechter als ein staatlich geführtes unternehmen ?
es geht um die frage , wem sie sich verpflichtet fühlen , verpflichtet fühlen müssen , wessen wohl sie im auge behalten müssen .
diese frage müssen wir heute entscheiden .
wir stehen heute auch am scheideweg in bezug auf die frage , ob wir hier im parlament politik mit der bevölkerung oder gegen die bevölkerung machen wollen .
die umfragen zeigen es , genauso wie die vernehmlassungsantworten : die mehrheit des bundesrates will den falschen weg einschlagen .
wir können dies heute verhindern .
herr pelli , wir nehmen unsere verantwortung wahr .
wir tun es nicht in form eines kasperlitheaters .
wir sind nicht gewählt , um uns der stimme zu enthalten , sondern um auf das wohl unseres landes und unserer bevölkerung zu achten und um zu entscheiden .
ihr rat , wir sollten uns der stimme enthalten , ist etwas vom dümmeren , das ich in diesem saal und insbesondere von einem parteipräsidenten gehört habe .
zum schluss ein zitat aus einer medienmitteilung des uvek vom 26 . april dieses jahres .
unter dem titel " swisscom : führende stellung behauptet " heisst es : " swisscom behauptete ihre führende stellung in der festnetz - sowie in der mobilkommunikation .
sie erzielte bei leicht sinkendem umsatz ein sehr gutes betriebsergebnis und ist schuldenfrei .... sowohl für privat - als auch für geschäftskunden ist swisscom nach wie vor die bevorzugte kommunikationsanbieterin .
sie konnte den vorsprung gegenüber der konkurrenz sogar noch ausbauen .
" dem ist nichts hinzuzufügen .
die vorgeschlagene abgabe der bundesmehrheit an den swisscom-aktien ist gleichbedeutend mit einer weiteren preisgabe eines grossen teils schweizerischer identität und souveränität an einen oder mehrere fremdbeherrschte investoren , was ganz klar nicht im sinne der schweiz sein kann .
die privatisierung ist deshalb entschieden abzulehnen , denn eine privatisierung und die übernahme durch einen ausländischen akteur wäre vor allem mit grossen risiken für die einheimischen arbeitsplätze verbunden .
so würde der voraussichtliche rückgang bei den investitionen vor allem in den randregionen zu personalabbau führen .
weiter wären bei der übernahme durch einen anderen kommunikationsanbieter vor allem bei der forschung und entwicklung synergien zugunsten des neuen besitzers und auf kosten der swisscom zu erwarten .
noch drastischere schnitte wären bei einer übernahme durch eine investorengruppe beim personal zu befürchten , denn naturgemäss besteht deren unternehmenspolitik darin , die gewinne der aktionäre zu maximieren .
fast immer führt dies zu einer reduktion der lohnsumme und zu stellenabbau .
mit welchen verfahren der bund auch seine aktien verkauft , die kurz - oder mittelfristige konsequenz davon wird die übernahme der aktienmehrheit und somit der swisscom durch einen internationalen telekommunikationsriesen oder durch ein investorenkonsortium mit primär spekulativen absichten sein .
der telekommunikationsmarkt ist heute von einer vielzahl von übernahmen gekennzeichnet .
die swisscom ist ein finanziell gesundes unternehmen mit guter rentabilität , das immer noch sehr komfortable gewinne erwirtschaftet , und die swisscom ist die grösste telekommunikationsanbieterin in einem wirtschaftlich starken land mit einer bisher sehr hohen kaufkraft .
somit ist vor allem beim genannten internationalen hintergrund unvermeidlich , dass in naher zukunft eine privatisierung der swisscom das interesse grosser ausländischer anbieter oder investorengruppen wecken wird .
die strategischen ziele , die der bund als mehrheitsaktionär der swisscom vorgibt , sind der einzige garant , dass alle zugang zu den bestehenden und neuen technologien der telekommunikation haben .
diese absolute möglichkeit hat der bund bei einer privatisierung nicht mehr .
so kann er nur noch verordnungen erlassen , die jeweils bei inkrafttreten bereits überholt sind und den rasanten technologischen fortschritten hinterherhinken .
die abgabe der bundesmehrheit an der swisscom dient weder dem volk noch der wirtschaft noch dem wohl des gemeinwesens .
namens der schweizer demokraten beantrage ich , auf die swisscom-privatisierungsvorlage gar nicht erst einzutreten und somit einem weiteren ausverkauf der schweiz einhalt zu gebieten .
zum nächsten redner möchte ich vorausschicken , dass den fraktionslosen bei einer organisierten debatte ein angemessener teil der gesamtredezeit zur verfügung gestellt wird .
da die evp/edu-fraktion als kleinste fraktion fünf minuten zugeteilt bekommen hat , können wir den fraktionslosen selbstverständlich nicht mehr zeit einräumen .
wir haben uns aus arithmetischen gründen entschieden , allen zwei minuten zuzugestehen .
die grössenordnung bleibt also in etwa gleich .
beides trifft zu ; im prinzip ist es aber ein verdienst des eigners .
die unternehmen sind dazu getrieben worden - auch durch die konkurrenz .
herr kollega brun , sie haben gesagt , dass wir in der schweiz 98 prozent abdeckung mit adsl haben .
sind sie der meinung , dass das ein verdienst des eigners ist ?
oder ist es nicht vielmehr ein verdienst der konkurrenz im wettbewerb und in der technischen entwicklung ?
die kunden sind nicht unbedingt zu schaden gekommen , aber die verkäufe sind eine tatsache , und wir wollen doch nicht , dass die swisscom auch wieder in verschiedene andere hände kommt .
wir wollen die swisscom als unser unternehmen bei uns behalten .
und die preise sind überwiegend gestiegen .
ja , herr brun , sie haben in dramatischem ton dargelegt , dass die cablecom in den letzten jahren dreimal verkauft worden ist ; das ist auch eine richtige feststellung .
nun zur frage : haben die kundinnen und kunden durch diese verkäufe schaden erlitten , das heisst , sind die [ page 630 ] cablecom-leistungen durch die verkäufe schlechter und teurer geworden ?
liberalisierung und privatisierung sind nicht genau das gleiche .
mit der liberalisierung wollten wir ja erreichen , dass die andern unternehmen auch genügend zeit haben , solche investitionen zu machen .
sie wissen ganz genau , dass die vier jahre , wie wir sie jetzt festgeschrieben haben , nicht ausreichen .
vor allem reichen sie auch in den randregionen nicht aus , um diese kostentreibenden investitionen zu machen .
ich habe das wegen der grundversorgung bereits gesagt .
es geht nicht um die bestehende grundversorgung , sondern um die zukünftige .
diesbezüglich müssen wir noch festhalten , dass in allen gebieten die grundversorgung auf dem stand der neusten technologie wirklich sichergestellt wird .
nochmals zur grundversorgung : die grundversorgung muss ja auch wieder ausgeschrieben werden .
da müssen diese unternehmen sich bewerben .
es könnte ja sein , dass sie sich mit den bedingungen für die grundversorgung , wie wir sie jetzt festgelegt haben , gar nicht bewerben .
dann muss man allenfalls mit der grundversorgung zurückfahren oder vom staat her geld einschiessen .
lieber herr kollege franz brun aus dem luzernerland , ich danke der cvp , dass sie bei der liberalisierung der letzten meile so flott mitgearbeitet hat .
das wäre tatsächlich ein wichtiges ziel gewesen .
aber deswegen zu trotzen und zu sagen , wir müssten bei der privatisierung nicht mitmachen , ist ein falscher schluss .
meine frage geht in die richtung der grundversorgung .
wir haben uns beim fernmeldegesetz schon im jahr 1997 abschliessend wirklich mühe gegeben , diese grundversorgung zu regeln , auch für den krisenfall .
bis heute ist der krisenfall nie eingetroffen .
in einem gesetzesartikel steht , dass man eine firma zur grundversorgung verpflichten kann und dass die übrigen anbieter das auch bezahlen müssen .
was wollen sie denn konkret im fernmeldegesetz noch ergänzend einbringen , damit die grundversorgung noch besser funktioniert ?
es kann mir nämlich niemand belegen , dass sie heute nicht funktioniert .
herr brun , sie haben noch die chance , vier fragen zu beantworten .
die cvp lehnt eine abgabe der mehrheitsbeteiligung des bundes am unternehmen swisscom ag sowohl aus finanzpolitischen wie auch aus staatspolitischen gründen grundsätzlich ab und hält an der 51 -prozent-regel fest .
die argumente dafür sind die folgenden : die swisscom bleibt auch nach dem entscheid des parlamentes bei der revision des fmg teilmonopolistin .
es ist unverständlich , dass gerade privatisierungsbefürworter nach ihrem nein zur vollen öffnung der letzten meile nun faktisch eine privatisierung eines sehr rentablen teilmonopols wollen .
leider ist die cvp mit guten lösungsvorschlägen in der kvf-nr , in der kvf-sr und in beiden räten immer wieder unterlegen .
wir wollten zu einer guten und für alle vertretbaren lösung kommen .
mit einer privatisierung der swisscom würde faktisch ein monopol auf der letzten meile privatisiert .
volkswirtschaftlich ist dies eine denkbar schlechte ausgangslage .
private monopole sowie kartelle sind preistreiber , das weiss jeder ökonom .
die sicherstellung der grundversorgung im fmg ist nur theoretisch gewährleistet .
das reicht in der heutigen fassung nicht .
diese bedenken hat auch die konferenz der kantonalen finanzdirektoren , wie uns deren präsidentin , frau widmer-schlumpf , bei der anhörung bestätigte .
auch bei der cvp konnten diese bedenken nicht vollständig ausgeräumt werden .
für die cvp steht der service public im vordergrund .
unser bekenntnis zu einer langfristigen [ page 629 ] sicherung der grundversorgung in allen regionen der schweiz ist nicht einfach ein lippenbekenntnis .
wir wollen keinen service public , der sich auf die agglomerationen beschränkt .
eines der hauptargumente der privatisierungsbefürworter lautet , dass man durch vollständige privatisierung zu besseren leistungen bei gleichzeitig tieferen preisen kommen wird .
die preise müssen aber nicht zwingend sinken , weil nicht überall markt besteht .
wo kein markt besteht , kann die comcom unternehmer verpflichten , die grundversorgung zu gewährleisten .
die mehrkosten werden durch einen fonds gedeckt , welcher von sämtlichen unternehmen im telekommunikationsmarkt geäufnet wird .
diese überwälzen die kosten auf die preise .
und wer bezahlt das ?
das sind die kunden .
kurzfristige gewinnmaximierung führt nicht zur verbesserung der angebotenen leistung .
investitionen in infrastrukturen bleiben aus .
ein beispiel ist das bahnsystem in england : die schienen bleiben bestehen , sie werden aber nicht mehr befahren .
wollen wir einen ausverkauf der swisscom ?
nein !
nicht die grundversorgung , wie sie heute besteht - wir haben breitbandanschlüsse in 98 prozent der haushalte -, ist in erster linie gefährdet .
aber bei einer vollen privatisierung der swisscom ist zu befürchten , dass die grundversorgung nicht weiterentwickelt werden wird , weil niemand daran interessiert ist - besonders bei einem kauf durch ein ausländisches unternehmen -, in der schweiz in die peripheren landesteile zu investieren , sodass wir die nächsten technologischen schritte nicht mehr mitmachen können .
es geht eben nicht nur darum , zu sichern , was wir heute haben , sondern es geht darum , der gesamten bevölkerung flächendeckend , gleichwertig die neuesten technologien zur verfügung zu stellen , und zwar auf gleichem niveau , mit gleichen lösungen und für alle zu gleichen preisen .
es geht darum , dass kostengünstig angeboten wird , was die swisscom bis jetzt als öffentliche firma gewährleistet hat .
ein beispiel einer privatisierung ist die cablecom , welche innert dreier jahre dreimal weiterverkauft worden ist .
die swisscom ist ein gesundes unternehmen mit gutem leistungsausweis .
der bund hat seit 1998 durch die beteiligung an der swisscom rund 10 milliarden franken eingenommen .
dies entspricht einer rendite von gut 6 prozent .
zum vergleich : die reduktion der schuldzinsen bleibt heute unter 3 prozent ; bei einem verkauf wäre dies kleiner .
wie bereits erwähnt , ist anzunehmen oder zu befürchten , dass bei einer weiteren privatisierung eine aktienmehrheit durch einen ausländischen investor übernommen würde .
wollen wir das ?
müssen wir nicht in erster linie für unsere eigene unternehmung dastehen , bevor wir noch zusätzliche in die schweiz holen wollen ?
tragen wir zu unserem unternehmen sorge .
die swisscom ist ein soziales unternehmen mit verankerung .
sie ist nicht nur ein sozialer arbeitgeber , sie engagiert sich unter anderem für den schweizer sport , gewährt schulen freien internetzugang und bietet überdurchschnittlich viele lehrstellen an .
sie sichert arbeitsplätze , auch in den randregionen .
auch für die kmu ist die swisscom ein guter und verlässlicher partner .
die swisscom broadcast ag ist eine hundert-prozent-tochter der swisscom .
sie stellt die rundfunkübertragungen sicher und betreibt wichtige militärische verbindungsnetze .
eine übernahme durch ein ausländisches unternehmen könnte gravierende sicherheits - und medienpolitische auswirkungen haben .
die cvp anerkennt die geänderten rahmenbedingungen , die sich durch die technische entwicklung und die globalisierung der märkte ergeben .
wir sind bereit , zusammen mit dem bundesrat und der swisscom nach zukunftsträchtigen lösungen zu suchen , die sowohl den bedürfnissen der privatkunden als auch den bedürfnissen der kmu und der anderen geschäftskunden gerecht werden .
nach einem negativen parlaments - oder allenfalls volksentscheid muss der swisscom die unternehmerische freiheit für auslandengagements in zukunftsbereichen zurückgegeben werden .
das privatisierungsprojekt , welches uns der bundesrat unterbreitet , ist zu wenig durchdacht und kommt überhastet daher .
die chancen der bisherigen lösung werden als gering , ihre risiken als gross dargestellt .
umgekehrt werden bei einer privatisierung die chancen als gross und die risiken als klein dargestellt .
viele fragen sind offen : wirtschaftliche und soziale risiken wie auch die versorgung in krisenlagen .
deshalb ist die cvp-fraktion für nichteintreten .
herr amstutz , die frage der randgebiete stand ja bereits in den neunzigerjahren im zentrum , als es um die ptt ging , als man die ptt auseinander riss .
es wurde auch damals behauptet , nur wenn wir diesen schritt machten , wären die randgebiete weiterhin mit einem flächendeckenden poststellennetz versorgt .
herr amstutz , ich möchte auch sie fragen : wo wurden die poststellen vor allem abgebaut ?
es war eben gerade in den randgebieten .
die ptt ist das beste beispiel dafür , dass ein service public nicht garantiert werden kann , wenn man ihn auslagert .
sehr geehrte kollegin , sie haben hier jetzt das hohelied der versorgung der randgebiete gesungen und gesagt , wie wir ihnen sorge tragen müssen , wie gut wir sie versorgen müssen .
es sind gerade organisationen , die ihrer partei sehr nahe stehen , die die versorgung der randgebiete in aller regel behindern oder sogar verhindern .
ich denke da an alpgebiete .
wäre es nicht gescheiter , wenn sie hier die sperren lösen würden , damit diese gebiete wieder atmen können , damit sie sich wirtschaftlich entwickeln können , statt dass sie hier einer telefonversorgung das wort reden , die sowieso über verschiedene linien sichergestellt ist ?
multimedia ist eine schlüsseltechnologie des 21 . jahrhunderts .
der datenstrom wird jeden tag breiter und seine fliessgeschwindigkeit grösser .
in diesem markt ist die schweiz mit der swisscom gut positioniert .
wir grünen wollen , dass die swisscom im bereich multimedia auch künftig eine führende rolle übernimmt .
sie soll erfolgreich am markt sein , sie soll innovativ sein und dafür sorgen , dass der bevölkerung modernste kommunikationsmittel überall in der schweiz zur verfügung stehen .
das garantiert nur eine swisscom im besitz des bundes .
daher beantrage ich ihnen im namen der grünen fraktion , die swisscom nicht zu privatisieren und deshalb auf die vorlage nicht einzutreten .
herr theiler hat vorhin gesagt , wir müssten für unseren entscheid verantwortung übernehmen .
herr theiler , wir sind überzeugt , dass es nur für einen weiteren bundesbesitz der swisscom gute argumente gibt .
wir grünen hegen grösste zweifel daran , dass eine swisscom , die in den händen privater investoren ist , in den abgelegenen regionen der schweiz - im vallée de joux , im berner haslital oder im puschlav - weiterhin grosse investitionen tätigen wird .
wir grünen sagen nicht , man müsse jede [ page 626 ] alphütte vernetzen .
wir sagen aber , dass wir eine flächendeckende grundversorgung brauchen , die auch den randregionen eine faire chance gibt , auf die datenautobahn einzuschwenken .
ein privater investor hat nur seinen kurzfristigen profit vor augen .
für private investoren sind vor allem ballungszentren von interesse .
es ist durchaus realistisch , dass ein ausländischer grosskonzern die swisscom schluckt .
dann verschiebt sich das entscheidungszentrum ins ausland .
bei einem verkauf geht die macht von demokratisch gewählten nationalen gremien auf nicht gewählte supranationale strukturen über .
die swisscom wird ausgeweidet , die erfolgreichen teile werden verscherbelt , tausende von arbeitsplätzen werden vernichtet .
am schluss bleibt der service public auf der strecke .
das wollen wir grünen verhindern .
eine flächendeckende grundversorgung können wir nur garantieren , wenn die aktienmehrheit der swisscom in den händen des bundes bleibt .
herr föhn , ich kann nur staunen , dass eine svp , die sonst jede schweizer beteiligung am internationalen geschehen mit vehemenz bekämpft , ein stück nationaler identität dem benachbarten ausland zum frass vorwerfen will .
ich wundere mich auch sehr über sie , herr pelli , über die fdp - also über jene partei , welche das swissair-debakel zu verantworten hat -, dass sie uns in dieser frage lektionen erteilen wollen .
ein vertreter ihrer partei hatte sogar die kühnheit , zu sagen , wenn wir die swisscom nicht verkaufen würden , drohe ihr ein ähnliches desaster wie der swissair .
der fdp und der svp geht es doch lediglich darum , den staat auszuhungern und immer rigidere sparübungen durchzupauken .
es geht ihnen um steuergeschenke für reiche und um den abbau von öffentlichen dienstleistungen wie jene der swisscom .
am ende sollen diese öffentlichen güter an den meistbietenden verhökert werden .
spätestens dann könnten wir mit monte carlo fusionieren und uns als steueroase für ein paar reiche ausländer profilieren .
die swisscom belegt heute in finanzieller hinsicht einen spitzenplatz .
zwischen 1998 und 2004 zahlte das unternehmen im durchschnitt 1,2 milliarden franken in die staatskasse ein , weil der bund mehrheitsaktionär war .
er war auch garant und motor , um neue technologien rasch einzuführen und allen zugänglich zu machen .
von den managern dieses unternehmens erwarten wir grünen heute , dass sie auch weiterhin die nase im wind haben , sonst haben sie an der spitze eines solchen unternehmens nichts zu suchen .
wer garantiert uns , dass nach der privatisierung der swisscom investoren das unternehmen auch wirklich weiterentwickeln und für den erhalt der arbeitsplätze sorgen werden ?
wer gibt garantien gegen allfällige bankrotte , allfällige netzversteigerungen und drohende zwangsrückkäufe ?
die swisscom ist ein florierendes schweizer unternehmen , und das soll sie auch in zukunft bleiben .
wir grünen sehen für die privatisierung keinen handlungsbedarf und wollen , dass die swisscom in den händen des bundes bleibt .
wir werden daher auf diese vorlage nicht eintreten .
ist es möglich , den volkswillen durch eine meinungsumfrage zu ermitteln ?
natürlich nicht .
wäre es so , dann könnten wir auf die direkte demokratie verzichten und die politische verantwortung des volkes herrn longchamp anvertrauen .
meinungsumfragen finden aber systematisch statt , unser fernsehen benützt das instrument regelmässig , auch wenn es sich mehrmals erwiesen hat , dass die nachrichten , die aufgrund der meinungsumfragen konstruiert werden , keine nachrichten sind , sondern dubiose vermutungen .
auch andere medien mögen nicht auf die verbreitung dieser vermutungen verzichten .
meinungsumfragen sind aber interessant , nicht als vermutungen und nachrichten , sondern als einschätzung der stimmungslage .
so ist es interessant festzustellen , dass vor einigen tagen eine meinungsumfrage eine gewisse skepsis der schweizerinnen und schweizer gegenüber dem vollständigen verkauf der aktien der swisscom gezeigt hat , jedoch auch , dass es eine positive haltung für eine lösung gibt , die einen teilverkauf der aktien mit beibehaltung einer sperrminorität des bundes vorsehen würde .
wir verfügen damit über eine schätzung , wie eine volksabstimmung über den vorschlag des bundesrates ausgehen könnte .
sollte eine volksabstimmung stattfinden , dann würden die kräfte , die sich dem verkauf widersetzen , einen schönen erfolg erleben .
liebe spler , liebe grüne , liebe cvpler , zeigen sie etwas mut , enthalten sie sich der stimme , und ermöglichen sie damit die öffentliche diskussion und die volksabstimmung .
wir übernehmen die verantwortung für den entscheid , auch wenn wir vor wahlen stehen und auch wenn ihr erfolg so einfach zu sein scheint .
wir freisinnigen gehen von der überzeugung aus - und das unternehmen scheint allmählich gleicher meinung zu sein -, dass die bundesbeteiligung die zukunft der swisscom erschwert und dass deshalb der verkauf im interesse des unternehmens und seiner arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer ist .
wir , herr levrat , nicht ihre konservative gewerkschaft , vertreten die echten interessen ihrer leute .
sie , die arbeitnehmerinnen und die arbeitnehmer der swisscom , haben den anspruch , auch in zukunft für ein erfolgreiches unternehmen arbeiten zu können , und erfolgreich kann ein unternehmen nur sein , wenn es in einem freien markt frei handeln kann .
die bundesbeteiligung an der swisscom ist vergangenheit .
die swisscom befindet sich in einer zwangslage , aus der sie zu befreien ist ; sie braucht luftraum .
( stellt einen vogelkäfig aufs rednerpult ) im sich rasch ändernden telekommunikationsmarkt ist für die swisscom zum beispiel die investitionsoption ausland wichtig , weshalb es ein fehler ist , diese option zu verbieten .
die swisscom ist wie ein vogel , der in einem käfig gefangen ist .
wir alle wissen , womit die swisscom in der vergangenheit geld verdient hat .
wer weiss aber , womit sie in zukunft geld verdient ?
wem wollen wir den entscheid darüber anvertrauen , wie die swisscom geld verdienen soll ?
sie in der linken parlamentshälfte tun so , als ob sie wüssten , wie die swisscom künftig gewinne machen wird .
sie möchten eine kontrolle der politik über die investitionen und über die unternehmensentscheide .
sie verhalten sich wie besserwisser - sehr gefährlich .
warum sind sie sich so sicher , eine korrekte einschätzung machen zu können ?
es spricht einiges dafür , das auch im falle der swisscom die richtigen investitionsentscheide nicht durch die politik , sondern die wirtschaft zu fällen sind .
wir wollen also , dass die politik die türe öffnet , dann können die swisscom und ihre investoren selbst entscheiden , was zu tun ist .
die swisscom und ihre aktionäre werden entscheiden , in welche richtung geflogen und ob überhaupt geflogen wird .
wenn sich die swisscom aber mehrheitlich im besitz des bundes befindet , wird die reaktionsfähigkeit gebremst .
der bund kann aus politischen gründen nur geringe risiken eingehen .
die option der öffnung , die freisinnige option , die wir seit 2000 vertreten , ist wirtschaftlich vernünftig , konsumentinnen - und konsumentenfreundlicher und diejenige , die auf die dauer am meisten schweizerische arbeitsplätze garantieren kann .
sie ist deshalb politisch vernünftig .
ich appelliere an sie , der swisscom zu ermöglichen , den käfig zu verlassen .
öffnen sie die käfigtüre !
frau kollegin haller , erstens betreiben wir hier nicht svp-politik ( heiterkeit , unruhe ) , und zweitens haben etliche - etliche !
- schulen , auch bei uns zu hause , diesen bildungspolitisch wichtigen entscheid umgesetzt , lange bevor die swisscom diese spezialangebote gemacht hat .
diese waren wirklich eine hilfe , aber das wäre auch ohne diese hilfe zustande gekommen .
lieber herr kollege föhn , leider wollten sie mir keine der kostbaren redeminuten zur verfügung stellen , damit ich erklären kann , dass es nicht die gesamte svp-fraktion ist , die für eintreten stimmen wird .
sie sind auch im bildungswesen tätig .
ich möchte ihnen einfach die frage stellen - und ich bitte dann auch noch den herrn bundesrat , mir diese frage zu beantworten -: glauben sie , dass eine ausländisch dominierte swisscom in zukunft zum beispiel noch solche sinnvollen aktionen wie " schulen ans netz " unterstützen würde ?
mit der vorliegenden gesetzesänderung will der bundesrat die voraussetzung schaffen , die bundesbeteiligung bei der swisscom abgeben zu können .
die svp-fraktion hat grossmehrheitlich beschlossen , auf die vorlage zur änderung des telekommunikationsunternehmungsgesetzes einzutreten respektive die eigenständigkeit der swisscom anzustreben .
die svp-fraktion begrüsst , dass der bundesrat endlich die notwendigen schritte eingeleitet hat , um die swisscom zu verselbständigen .
das vorgehen respektive die kommunikation des bundesrates im letzten spätherbst war nicht gerade beispielhaft .
sehr wahrscheinlich brauchte es eine art hauruck-übung , ansonsten hätte die swisscom schneller als den allermeisten lieb auf die schiefe bahn geraten können .
der verantwortliche bundesrat , herr leuenberger , hat es meiner ansicht nach verschlafen , frühzeitig eine klare , zukunftsweisende strategie der swisscom auf den tisch zu legen .
die bundesbeteiligung birgt ein enormes haftungsrisiko in sich und ist für die eidgenossenschaft ein gewaltiges klumpenrisiko .
es stimmt schon : die swisscom gehört zu den grössten und rentabelsten telekommunikationsunternehmen in europa .
der bund besitzt knapp 62,5 prozent des aktienkapitals , was einem wert von etwa 16,5 milliarden franken entspricht .
am 23 . november 2005 gab der bundesrat bekannt , diese aktienmehrheit verkaufen zu wollen .
auslöser dieses vorhabens waren geplante oder zumindest geprüfte grosseinkäufe der swisscom im ausland .
die damit verbundenen finanziellen risiken erschienen dem bundesrat zu hoch , zumal die swisscom mit auslandbeteiligungen in den letzten jahren bereits verluste von rund 4 milliarden franken eingefahren hatte .
als unternehmer und mehrheitsaktionär trägt der bund technologische und damit verbunden sehr grosse finanzielle risiken .
in diesem äusserst schnell wachsenden und sich wandelnden markt sind diese risiken kaum abzuschätzen .
man höre und staune : nur zur erschliessung der neuen , zukunftsweisenden geschäftsbereiche im kerngeschäft der swisscom sind in nächster zukunft investitionen von 8 bis 9 milliarden franken zu tätigen .
gleichzeitig weiss man , dass die erträge wegen dem intensiven wettbewerb weiter sinken werden .
es könnte schon in naher zukunft zeiten geben , wo wir den swisscom-gewinn längstens zu zählen vermögen .
das heisst : die dividendenausschüttungen müssten auf ein minimum zurückgefahren werden , und dadurch wären die aktienrückkäufe stark beschränkt .
dieses risiko kann und will der bund nicht länger tragen .
besonders hoch wären die finanziellen risiken des bundes , wenn sich die swisscom bei einem ausländischen telekom-unternehmen mit grundversorgungsauftrag engagieren würde .
schon bei jeder grenzüberschreitenden beteiligung , fusion oder nur strategischen allianz verschärfen sich diese risiken .
denn das marktumfeld ist weniger bekannt .
es gelten andere regeln und normen , die synergien entsprechen vielleicht den erwartungen nicht , das marktpotenzial wurde überschätzt usw. ein negativbeispiel lieferte uns in dieser hinsicht die swissair .
obwohl die bundesbeteiligung prozentual zehnmal kleiner war , liegen heute noch happige forderungen auf dem tisch .
will aber die swisscom weiterkommen , muss sie sich öffnen .
richtig öffnen kann sie sich nur , wenn sie die staatlichen fesseln abstreifen kann .
denn die swisscom steht auch mit privaten im wettbewerb .
ich frage sie weiter : ist der staat überhaupt fähig , dieses unternehmen zu führen , die in ein solches unternehmen gesteckten erwartungen zu erfüllen , und dies auf lange sicht in einem schwierigen marktumfeld ?
ich meine - und auch die svp meint - klar : nein .
einerseits legt der bund als gesetzgeber , regulator , eigner und grosskunde - hier hat er diverse interessenkonflikte - der swisscom staatliche fesseln an , und andererseits ist er zu wenig flexibel in diesem technologisch hochstehenden , sich äusserst rasch wandelnden markt .
die svp ist klar der meinung , nur ein liberalisierter markt schaffe die besten voraussetzungen , damit investitionen in kurzer zeit und flexibel getätigt werden können .
jetzt ein paar sätze zur grundversorgung , zum service public : als vertreter einer berg - und randregion weiss ich , dass eine qualitativ hochstehende grundversorgung ein schlüsselfaktor unserer volkswirtschaft ist .
insbesondere in der telekommunikation stellt diese versorgungssicherheit niemand infrage , ansonsten wüsste ich mich dann auch zu wehren .
in dieser swisscom-debatte muss ich einmal mehr betonen , frau kommissionssprecherin , dass die grundversorgung mit diesem swisscom-geschäft nichts zu tun hat .
die grundversorgung ist in der bundesverfassung , im fmg und in der verordnung geregelt .
aufgrund der erteilten konzession , welche alle vier bis fünf jahre neu ausgeschrieben wird , muss die grundversorgung gewährleistet sein .
wäre man mit der grundversorgung nicht zufrieden , müsste eine änderung im fmg vorgenommen werden .
also trennen sie [ page 625 ] bitte dieses swisscom-geschäft und die berechtigten anliegen der grundversorgung voneinander .
das beispiel wurde vorhin genannt : tele denmark ( tdc ) zeigt deutlich , dass eine grösstmögliche versorgungssicherheit gewährleistet ist und heute anbieter und konsumenten in dänemark glücklich und mehr als zufrieden sind , und dies alles , obwohl oder gerade weil tdc seit acht jahren privatisiert ist .
ich bitte sie dringend , der minderheit zu folgen und auf das geschäft einzutreten .
gestern hörte ich von der künftigen bundesrätin doris leuthard , dass sie mit der cvp für eine teilprivatisierung der swisscom sei .
deshalb bitte ich sie einzutreten , ansonsten bekommen bundesrat und kommission keine chance , diese frage in nützlicher frist anzugehen .
entlassen wir die swisscom in die freiheit , damit sie technisch und betriebswirtschaftlich frei schalten und walten kann , zukunftsorientiert und flexibel .
handeln wir frühzeitig , bevor der sinkflug eingeleitet werden muss .
die swisscom muss über weitere jahrzehnte hinaus konkurrenzfähig bleiben , aber der staat als unternehmer kann in diesem hochstehenden technisierten bereich nicht mithalten .
deshalb wollen wir lieber heute den spatz in der hand als die taube auf dem dach .
wenn wir der eigenständigkeit , d. h. der privatisierung der swisscom , nicht zustimmen , leisten wir den nächsten generationen einen bärendienst .
wir bürden dann den kommenden generationen ein riesiges problem auf , und das verdienen unsere jungen nicht .
so bitte ich sie auch im namen der svp-fraktion , dem bundesrat zu folgen , auf das geschäft einzutreten und auch den rückweisungsantrag abzulehnen .
als vorbemerkung folgendes : unsere fraktion ist in dieser kommission nicht vertreten , deshalb konnten wir den vorliegenden antrag dort nicht einbringen , konnten deshalb auch nicht als minderheit figurieren .
deshalb stellen wir den antrag hier im rat , weil wir es wichtig finden , dass dies mit eingebracht wird .
ich halte in der sache ganz am anfang fest , dass wir auch festgestellt haben , dass es in der kommission offensichtlich von beiden seiten aus einfach zu der grundsatzfrage kam : keine änderung oder privatisierung ?
die vorher von herrn theiler erwähnte sogenannte verhinderte diskussion über varianten , stellen wir fest , wurde gar nicht gewünscht , weder öffentlich noch von den beteiligten in der kommission , weil die grundsatzfrage im vordergrund stand .
deshalb sind wir einverstanden , machen mit und zeigen klar , worum es geht .
unsere fraktion wird geschlossen mit der kommissionsmehrheit stimmen , also für nichteintreten , weil wir in unserer grundposition auch der auffassung sind , die privatisierung , wie sie hier vorgeschlagen wird , sei falsch .
aber es werden ja , wie man so sagt , erbsen gezählt , wenn es um die frage geht , ob eine mehrheit dafür oder dagegen ist .
erst beim knopfdruck wird klar sein , ob die kommissionsmehrheit eine mehrheit im rat bekommt oder die kommissionsminderheit .
für den fall , dass die kommissionsminderheit , die ausdrücklich die völlige privatisierung will , hier beim eintreten obsiegen sollte , sind wir der auffassung , dass es wichtig ist , dass die kommission den auftrag erhält , eine ernsthafte variante zu prüfen , welche im wesentlichen sicherstellt , dass die infrastruktur in der öffentlichen hand bleibt .
das ist der gehalt unseres antrages ; es ist also faktisch ein eventualantrag im falle des eintretens auf die vorlage .
mit dieser aufteilung , die wir unterbreiten - eine kommission unserer partei , der evp , hat sich intensiv mit dieser fragestellung auseinander gesetzt und hat den vorschlag detailliert begründet -, ist eben sichergestellt , dass die öffentliche hand die infrastruktur in den händen behält .
der rest könnte eine swisscom sein , die dann eben auch konkurrentin zu den anderen dienstleistungsgesellschaften wäre .
die infrastruktur wäre allen gesellschaften zu den gleichen bedingungen zur verfügung zu stellen , sie müssten sie aber nicht nutzen , es bestünde diesbezüglich freiheit .
sofern es dienstleistungserbringer gäbe , die andere netze anbieten wollten , müssten sie diese dann auch wieder anderen zur verfügung stellen .
im fall des von uns nicht erhofften eintretens bitten wir sie , die kommission zu beauftragen , nicht in voller fahrt auf eine totalprivatisierung hinzuzielen , sondern die infrastruktur bei der öffentlichen hand zu belassen .
im namen der starken minderheit - es waren 11 zu 13 stimmen - empfehle ich ihnen , auf diese vorlage einzutreten und die diskussion über die ausgestaltung der privatisierung der swisscom zu führen .
nach dem nein in der kommission war es leider nicht möglich , diese diskussion dort zu führen , wo sie hingehört , nämlich in der kommission .
damit war die diskussion blockiert , eine konstruktive lösung konnte so nicht erarbeitet werden ; ich finde das sehr schade .
was will die minderheit ?
die minderheit will den grossen interessenkonflikt lösen , den der bund in dieser frage nun einmal hat .
der bund ist eigner , der bund ist regulator , der bund ist gesetzgeber , der bund ist grosskunde , und der bund ist jetzt auch noch inkassostelle bei bussen infolge von wettbewerbsverletzungen ; das sind doch mehrere hundert millionen , die da zur diskussion stehen .
dieser konflikt muss auf dauer gelöst werden , das kann auf dauer so nicht gut kommen .
die minderheit will weiter eine starke und unabhängige und sich am markt frei bewegende swisscom .
die swisscom braucht diesen freiraum , sie braucht diese freiheit .
die minderheit will eine gute grundversorgung , und das fmg sichert diese vollständig .
wir haben hier sehr sorgfältige gesetzesarbeit geleistet .
wer daran zweifelt , wie es zum teil die kantone tun , der soll bitte bessere vorschläge bringen .
man kann nicht einfach kritisieren und keine vorschläge machen .
aber ich bin überzeugt , dass die grundversorgung in diesem land sehr gut funktioniert - das zeigen auch die umfragen -, dass sie wohl besser funktioniert als früher zu monopolzeiten .
dazu hat sicher auch die swisscom beigetragen .
sie ist kundenfreundlicher geworden , auch in diesen monopolbereichen .
die minderheit will auch die sicherheit im krisenfall .
darüber haben wir diskutieren können .
es muss hier sicher noch etwas nachgebessert werden , aber nachbessern kann man nur , wenn man eintritt und wenn man die diskussion ernsthaft führen will .
die minderheit will im weiteren das finanzielle risiko für den bund reduzieren .
es wurde von klumpenrisiko gesprochen ; in der fachsprache ist das ein klumpenrisiko .
es dürfte keine pensionskasse in diesem land ihre anlagen so einseitig tätigen , und wir haben praktisch alles , was der bund in diesem bereich hat - 17 milliarden franken -, in eine einzige aktie investiert .
das ist eine problematische angelegenheit , das wird ihnen jeder finanzfachmann bestätigen .
gestatten sie mir einen blick ins ausland .
die schweiz ist in europa eine " antiprivatisierungsinsel " in diesem bereich , das muss man einfach feststellen .
es ist schon erstaunlich , dass ausgerechnet die ratslinke , welche so direkt in die eu eintreten will , hier nun wieder auf der bremse steht , konservativer als die konservativen .
was ist die realität ?
wenn sie heute über cablecom fernsehen schauen , dann ist das eine ausländisch dominierte gesellschaft ; es funktioniert .
das programm ist nach wie vor das gleiche , sie empfangen das tipptopp .
wenn sie mobil telefonieren : die swisscom mobile gehört heute schon zu 20 prozent der vodafone ; es funktioniert .
das swisscom-festnetz gehört heute einer amerikanischen leasing-gesellschaft .
wenn sie zuhause auf dem festnetz telefonieren , dann ist das netz eigentum der amerikaner .
selbstverständlich kann die swisscom das in einem bestimmten zeitpunkt zurückkaufen .
aber ich stelle auch da fest : es funktioniert .
und wenn sie ins ausland telefonieren , telefonieren sie zu 80 oder 90 prozent mit privaten unternehmungen , und es funktioniert .
warum soll das jetzt in der schweiz nicht genauso funktionieren ?
die gegner malen hier den " auslandteufel " an die wand .
das ist pure angstmacherei .
der bundesrat - das zu erwähnen ist wichtig -, der verwaltungsrat und die geschäftsleitung der swisscom wollen diese privatisierung .
es ist übrigens auch der cvp-bundesrat , herr deiss , der diese privatisierung will - entgegen der meinung seiner partei .
hat sich die mehrheit auch schon gefragt , was passiert , wenn wir heute auf dieses geschäft nicht eintreten ?
dann missachten sie den willen des bundesrates , des verwaltungsrates und der geschäftsleitung der [ page 624 ] swisscom .
sie laden sich hier eine grosse verantwortung auf .
wenn es schief geht , dann müssen sie dafür geradestehen .
es liegt im interesse der kundinnen und kunden in diesem land , unserer bürgerinnen und bürger , dass wir einen fairen wettbewerb haben .
dieser ist nur dann möglich , wenn die swisscom gleich lange spiesse hat .
in diesem sinne bitte ich sie auch im interesse unserer bürgerinnen und bürger , diese gleich langen spiesse herzustellen , auf die vorlage einzutreten und die diskussion zu führen , damit das geschäft anschliessend im ständerat erfolgreich über die bühne gebracht werden kann .
obwohl dieses geschäft in der legislaturplanung nicht vorgesehen war , dort überhaupt nicht aufgeführt ist , handelt es sich um eines der wichtigsten geschäfte dieser legislatur .
ich möchte gar behaupten , dass es sich um das wichtigste geschäft überhaupt handelt .
dieses geschäft ist deshalb wichtig , weil es für die zukunft unseres landes wichtig ist .
es geht hier um die frage , wie und mit welchen mitteln wir die grundversorgung unseres landes mit telekom-dienstleistungen sowie den technologischen fortschritt gestalten wollen .
dieses geschäft ist auch deshalb wichtig , weil es von grundsätzlicher natur ist .
erstmals müssen wir als parlament darüber befinden , ob wir eine unserer grundlegenden infrastrukturen privatisieren wollen oder nicht .
dies könnte ein präjudiz sein , wenn man sieht , welche nachfolgediskussionen hier bereits lanciert werden .
die vorlage ist aber auch wichtig für die unternehmung selbst , für die vielen mitarbeiter der swisscom ; insbesondere für diese ist die vorlage wichtig .
sie müssen klarheit über ihre position haben , und sie müssen insbesondere schnell klarheit haben .
da habe ich bereits eine erste antwort an diejenigen , die sagen , es sei doch unfair , dass die mehrheit der kommission auf diese vorlage nicht eintreten wolle .
man solle dieses geschäft , selbst wenn man dagegen sei , nun behandeln , dem volk unterbreiten , und das volk solle dann entscheiden .
ihnen möchte ich einfach sagen : wenn man gegen die privatisierung ist , sollte man - darf man - auf diese vorlage nicht eintreten .
denn die ganze diskussion , die ganzen unsicherheiten , die sich aus dieser diskussion und aus einem allfälligen referendumskampf ergeben können , werden sich zulasten der unternehmung auswirken ; diese diskussion erfolgt damit auf dem rücken der unternehmung und ihrer mitarbeiter .
ich möchte zweitens noch ein paar bemerkungen zur entstehungsgeschichte machen .
dieses kapitel ist von der gpk aufgearbeitet worden ; ich muss deren erkenntnisse nicht wiederholen .
die kvf kann sich diesen folgerungen anschliessen .
positiv möchte ich doch vermerken : auch wenn wir in der mehrheit bezüglich des inhaltes mit dem bundesrat nicht einig sind , so muss ihm zugute gehalten werden , dass er schnell gehandelt hat , dass er diese vorlage schnell unterbreitet hat , ohne dass die qualität der botschaft gelitten hätte .
er hat auch ein ordentliches vernehmlassungsverfahren durchgeführt .
das ergebnis dieses vernehmlassungsverfahrens ist interessant .
das ergebnis der vernehmlassung ist , milde ausgedrückt , kontrovers ; inhaltlich ausgedrückt , für die vorlage des bundesrates vernichtend , denn eine knappe mehrheit der kantone ist gegen die privatisierung , die parteien sind gespalten , die wirtschaftsverbände vertreten ebenfalls kontroverse ansichten .
erstaunlich ist in diesem zusammenhang , dass das vernehmlassungsergebnis praktisch identisch ist mit demjenigen der vorlage 2001 , und damals hatte der bundesrat seine pläne für die privatisierung der swisscom aufgrund dieses vernehmlassungsergebnisses fallen lassen .
ich komme nun zu den hauptsächlichsten gründen der mehrheit für nichteintreten .
1. wenn auf diese vorlage eingetreten wird , wenn die swisscom privatisiert wird , stellt sich unweigerlich die frage , wer dann anstelle des bundes eigner der swisscom sein soll .
hier muss ich doch darauf hinweisen , dass diese frage vom bundesrat auf den seiten 3799 und 3800 der botschaft bemerkenswert unklar beantwortet wird .
der bundesrat schweigt sich hier praktisch in allen amtssprachen über diese frage aus .
es bestehen auch widersprüche : einerseits spricht der bundesrat von einer breiten streuung , andererseits wünscht sich die swisscom selbst einen strategischen partner als zuverlässigen eigner .
die mehrheit der kommission beurteilt diese ausgangslage so , dass damit die swisscom als perle auf einem silbertablett für die übernahme durch einen ausländischen investor präsentiert wird .
2. daraus folgt der zweite grund für das nichteintreten und auch das zweite problem , denn mit einer solchen konstellation wird die grundversorgung gefährdet .
bundesrat und minderheit gehen zwar davon aus , dass die grundversorgung über das fernmeldegesetz ( fmg ) und die regulierung sichergestellt werden kann .
auch nach ansicht der mehrheit ist diese argumentation teilweise richtig , und zwar ist sie dann richtig , wenn man die grundversorgung lediglich als nachvollzug des technologischen standards versteht , wenn man das in die grundversorgung aufnimmt , was üblich ist .
versteht man aber die grundversorgung dynamisch , will man diese mitgestalten , dann bedarf es dazu des mittels der unternehmung .
das zeigt auch die bisherige geschichte der swisscom .
die schweiz hat einen adsl-anteil von 98 prozent - nicht dank der regulierung , sondern dank der eignerstrategie .
zudem ist die gefahr offensichtlich , dass randregionen schlechter bedient werden , wenn nicht mehr der bund eigner ist .
diesbezüglich waren die ergebnisse der [ page 622 ] vernehmlassung und auch die präsentation der schweizerischen arbeitsgemeinschaft für die berggebiete , die diese gefahr klar aufgezeigt hat , eindeutig und klar .
3. der bund wird sich mit dem verkauf der swisscom die möglichkeit vergeben , den technologischen fortschritt mitzugestalten .
die swisscom ist nicht einfach eine unternehmung , sondern sie ist die unternehmung , die für den technologischen fortschritt für die schweiz von strategischer bedeutung ist .
es macht doch keinen sinn , wenn der bund diese eigene unternehmung möglicherweise an einen ausländischen investor verkauft und gleichzeitig versucht , im rahmen von wirtschaftsförderungen in der schweiz günstige rahmenbedingungen zu bieten - beispielsweise in galmiz -, um dann mit oder ohne erfolg wiederum ausländische investoren in die schweiz zu locken .
müssen wir , wenn wir die swisscom verkaufen , dann mit gleichen mitteln wieder versuchen , den eigner der swisscom in die schweiz zurückzuholen ?
4. es gibt sicherheitspolitische bedenken .
die swisscom betreibt sicherheitsrelevante netze .
hier waren die stellungnahmen des vbs für die mehrheit der kommission wenig überzeugend , um die bedenken , die in diesem zusammenhang erhoben wurden , zu zerstreuen .
es macht keinen sinn , wenn das vbs nun versucht , eigene infrastrukturen aufzubauen , oder geltend macht , im notfall könne dann enteignet werden .
5. auch finanzpolitische überlegungen stützen die position der mehrheit .
rechnet man alle leistungen wie dividenden und kapitalrückzahlungen zusammen , die die swisscom bisher für den bund erbracht hat , so sind unter berücksichtigung des jahres 2006 - diese erträge werden auch noch kommen - von 1999 bis 2006 insgesamt 12 milliarden franken in die bundeskasse geflossen .
das entspricht 1,5 milliarden pro jahr .
rechnet man den nettoerlös aus dem börsengang sowie aus den aktienrückkäufen hinzu , so beläuft sich dies auf die stattliche summe von 15 milliarden .
selbst wenn man kritisch ist , selbst wenn man das risiko hoch einschätzt und davon ausgeht , dass die swisscom in zukunft nicht mehr diese hohen erträge erbringen wird , ist es nicht nachvollziehbar , dass gemäss szenario des bundesrates diese erträge derart absacken sollen , dass schlussendlich der verzicht auf die dividende von rund 500 millionen franken mit der schuldenrückzahlung und der daraus resultierenden reduktion der zinslast zu einem nullresultat führen könnte .
die mehrheit ist deshalb der auffassung , dass sich der bund mit dem verkauf der swisscom nicht so sehr eines klumpenrisikos entledigt , sondern eher seine beste kuh billig zum metzger bringt .
zum schluss möchte ich noch einige bemerkungen zu den argumenten der minderheit machen .
diese sieht das risiko selbstverständlich anders .
sie sieht die gefahr als gross , das gewinnpotenzial als klein an , und sie argumentiert damit , dass man heute verkaufen solle , um später keine verluste zu haben .
nach auffassung der minderheit kann die grundversorgung über das fmg sichergestellt werden .
die minderheit anerkennt zwar die gefahr eines ausländischen investors , will diese aber mit massnahmen einschränken .
eine gefahr sieht die minderheit in den verschiedenen rollen des bundes als eigner , regulator und besteller .
die mehrheit hat sich mit diesen argumenten intensiv auseinander gesetzt und ist zum schluss gekommen , dass diese die nachteile der privatisierung nicht zu übersteigen vermögen .
sie beantragt ihnen deshalb - der beschluss fiel mit 13 zu 11 stimmen - nichteintreten , und ich ersuche sie , diesem antrag ihrer mehrheit zu folgen .
herr vaudroz , dass sich die grünen weder im verwaltungsrat der swissair noch hier im parlament für die unterstützung der swissair durch den staat eingesetzt haben , das ist bekannt .
es waren namhafte verwaltungsräte der fdp , beispielsweise verena spoerry , die in diesem verwaltungsrat stark mitgemischt haben .
wir grünen müssen uns im zusammenhang mit swissair und verwaltungsratsmandaten wahrscheinlich als einzige partei hier in diesem saal keine vorwürfe machen lassen .
die fdp hat einen vogel .... im käfig präsentiert .
die swisscom ist viel zu erfolgreich , als dass sie sich in einen käfig einschliessen liesse .
der bundesrat und mit ihm einige selbsternannte wirtschaftspolitiker möchten die milchkuh swisscom am liebsten schon morgen schlachten .
die filets gehen an die börse , das hackfleisch wird zur schuldentilgung verwendet - notabene durch die gleichen , die für diese schulden mitverantwortung tragen -, die knochen werden dann noch dem volke vorgeworfen , in der meinung , die zukunft werde für die konsumenten paradiesisch .
die grundversorgung sei auch mit einer privatisierten swisscom gewährleistet - wie wenn geldgeber ihr geld an einem ort investieren würden , wo der staat durch gesetzliche schranken reguliert .
investitionen gehen dorthin , wo rendite generiert wird .
wenn die grundversorgung über das fernmeldegesetz gewährleistet ist und durch die swisscom heute hervorragend abgedeckt wird - warum wollen die liberalisierer das denn ändern ?
bei einer abgabe der bundesbeteiligung käme die swisscom in ausländische hände .
die nationale identität und der verfassungsmässige auftrag gemäss artikel 92 der bundesverfassung , wonach telekommunikation sache des bundes ist , würden aufgegeben .
vielfach wird das klumpenrisiko angesprochen und ein vergleich mit der swissair angestrebt .
grotesk sind diese betrachtungen beim näheren hinschauen .
die swissair war eine privatrechtliche aktiengesellschaft mit einer minderheitsbeteiligung des bundes .
der einfluss auf die strategie war gering .
ganz anders bei der swisscom : sie ist eine spezialrechtliche aktiengesellschaft mit einer mehrheitsbeteiligung des bundes .
seit 1998 bestimmt der bundesrat mit seinen strategischen zielen die geschäftspolitik der swisscom .
dieses zusammengehen und auch das vertrauen in eine gegenseitige verlässlichkeit haben sich sehr gut bewährt .
die swisscom bezahlte dem bund bis heute rund 11 milliarden franken an dividenden .
die mittlere rendite betrug über 6 prozent - wahrlich ein gutes resultat , gemessen an anderen staatsbetrieben .
die telekommunikation sei weltweit im umbruch und verlange grosse investitionen , der bund könne solche risiken nicht mehr tragen .
ich verweise auf die ausführungen auch von peter föhn .
argumente , die bei der einzig florierenden firma im besitze des bundes angebracht werden , sprechen aber für das aushängeschild schweizerischer zuverlässigkeit .
wenn hier behauptet wird , 20 prozent des festnetzes gehöre den amerikanern , zeigt das , wie verlässlich die swisscom eben ist .
denn das sagen haben der verwaltungsrat und die geschäftsleitung .
der bund als mehrheitsaktionär der firma swisscom ag befinde sich in einer misslichen lage , wird gesagt , konflikte seien [ page 627 ] vorprogrammiert : der staat müsse einerseits den markt öffnen , andererseits habe er alle interessen der swisscom zu schützen .
das gegenteil ist der fall : das bundesamt für kommunikation z. b. unternimmt alles , damit die swisscom die konkurrenz hautnah zu spüren kriegt .
auch die wettbewerbskommission trägt ihren teil dazu bei .
es ist nicht so , dass eben die konkurrenz irgendwelche nachteile hat , sondern die swisscom muss sich gegenüber den konkurrenten auf dem schweizer markt behaupten .
der bundesrat entschied in der denkwürdigen sitzung vom 23 . november 2005 innert stunden , die gültigen strategischen ziele zu ändern .
der bundesrat hat seine kontroll - und leitungsfunktionen nicht wahrgenommen .
auch diesen vertrauensmissbrauch hat die swisscom überlebt .
ich frage sie : regiert der bundesrat für die börse oder für das wohl der bevölkerung ?
nun einige argumente , warum die swisscom als spezialrechtliche aktiengesellschaft auf einem umkämpften markt überleben kann : die swisscom verfügt als einziges telekommunikationsunternehmen über drei standbeine , nämlich über fixnet , mobile-netz und it-bereich .
sie ist wie keine andere unternehmung für die zukunft gerüstet und kann gesamtlösungen und inhalte anbieten .
das gut ausgebaute fixnetz wird mit dem wachsenden widerstand gegen die antennen-euphorie an bedeutung zunehmen .
die gute personalpolitik und sozialpartnerschaft trägt mit einer motivierten belegschaft früchte .
die hohe wertschöpfung im führungs - und forschungsbereich dient der produktivität unseres landes .
die strategischen ziele des bundesrates 2006 -2009 lassen auch auslandinvestitionen zu , ausgenommen bei grundversicherungsanbietern .
der rückhalt in der bevölkerung ist sehr gross ; swisscom besitzt identitätskraft .
der börsenwert der aktie ist keine fantasieblase ; das unternehmen hat in der vergangenheit bewiesen , dass auch in einem umkämpften markt die wahrnehmung sozialer verantwortung und innovation möglich sind .
aus diesen gründen glaubt die evp/edu-fraktion an die heutige swisscom , die mit dem tug auch in zukunft im haienteich der börsianer überleben kann .
wir lehnen eine privatisierung der swisscom einstimmig ab .
herr waber , ich habe eine frage zur grundversorgung .
offensichtlich geht es ihnen nicht um konzessionen , sondern um nationales eigentum .
sie haben gesagt , dass sie verhindern wollen , dass diese grundversorgung in ausländische hände geraten könnte .
wie erklären sie es sich , dass heute bereits für über 5 milliarden franken anlagen und festnetzbestandteile juristisch us-amerikanischen trusts gehören und diese anlagen langfristig zurückgeleast werden ?
wie können sie sich das erklären ?
sie wollen verhindern , dass das unternehmen in ausländische hände gerät , obwohl ja schon heute und ohne irgendeine auswirkung ausländer auch rechtlich schon lange ihre hand auf unser festnetz und auf unsere grundversorgung gelegt haben ?
ja , kollega hutter , das können sich sogar die amerikaner sehr gut erklären , weil diese ja nirgends investieren , wo es keine rendite gibt !
auch die amerikaner haben eben gesehen , dass die swisscom eine sehr gute firma ist .
das zeigt sich gerade darin , dass der mehrheitsaktionär bund mit 62 prozent mehrheitsbeteiligung das sagen in dieser firma hat .
was die rendite und das geld und was die geldinteressen bei den amerikanern als minderheitsaktionäre betrifft , ist natürlich klar , dass sie eine rendite aus dieser guten unternehmensführung der swisscom beziehen , aber ohne dass sie das sagen bei der unternehmensstrategie haben .
die unternehmensstrategie wird einerseits durch die strategischen ziele des bundesrates - die er wahrnehmen und nicht kurzfristig ändern sollte - bestimmt , weil eben die verlässlichkeit des bundesrates , die verlässlichkeit der politik die stärke der swisscom ausmacht .
was die rendite oder die renditenverteilung oder das leasinggeschäft anbetrifft , ist das eine unternehmerentscheidung , die heute gang und gäbe ist ; die swisscom kann sie eben in ihrer operativen freiheit und geschäftsführung wahrnehmen und kann damit auch ein sehr gutes finanzielles resultat generieren .
frau leuthard , ich habe mit freude festgestellt , dass sie am eingang ihres votums eine gewisse gesprächsbereitschaft für die zukunft signalisiert haben .
das ist ja immer sympathisch und gut so , und wir arbeiten ja auch bei anderen fragen intensiv zusammen .
aber als bundesratskandidatin wissen sie ganz sicher , dass diese fragen eigentlich nur dann in der kommission diskutiert werden können - mit dem bundesrat -, wenn wir darauf eintreten .
sie haben gesagt , die bedenken , die sie hätten - zum teil teile ich diese ; was die sicherheit anbelangt , teile ich sie durchaus -, hätten nicht ausgeräumt werden können .
wenn sie die bedenken ausgeräumt haben wollen , frau leuthard , wenn sie wirklich echt und ernsthaft an einer lösung in dieser frage interessiert sind , dann müssen sie jetzt doch darauf eintreten .
ich frage sie : warum tun sie es nicht ?
es ist nicht sache einer partei und schon gar nicht des parlamentes , hier einfach die arbeit , die der bundesrat machen muss , nachzuholen .
wir haben in der dringlichen debatte im dezember aufgezeigt , was für fragen wir auf dem tisch haben und dass wir hierzu konzepte erwarten .
der bundesrat hat sich für eine riskante strategie ausgesprochen , indem er uns nur eine version vorlegt , von der er überzeugt sein mag ; aber alternativen dazu gibt es nicht .
wir haben im parlament die wahl , diese vorlage für gut zu befinden oder sie abzulehnen .
bei dieser ausgangslage kann man sie nur ablehnen .
wir sind bereit , die diskussion weiterzuführen .
ich habe gesagt , dass man das problem dieser mehrfachfunktion lösen muss ; da sind wir einverstanden .
die frage ist : ist das wirklich sache des parlamentes ?
denn das braucht sehr viel know-how , es braucht konzepte .
ich bin der meinung , das muss uns die verwaltung , müssen uns die fachleute liefern , und wir können dann darauf aufbauen .
deshalb glaube ich , der beste weg ist wirklich " zurück an den absender " .
diskussion muss sein , sie muss weiter erfolgen , aber so kann diese vorlage von uns wirklich nicht befürwortet werden .
frau leuthard , sie haben in ihren ausführungen behauptet , die swisscom habe letztes jahr 1700 arbeitsplätze geschaffen .
ich habe den geschäftsbericht vor mir und stelle fest , dass man effektiv 219 arbeitsplätze abgebaut hat , in den letzten fünf jahren über 2000 . worauf stützen sie ihre aussage ?
der geschäftsbericht ist ja amtlich abgenommen .
im geschäftsbericht sehen sie - ich kann ihnen die stelle gerne zeigen -: das stellentotal wurde von 15 477 auf 16 068 aufgebaut , davon 1700 auf dem schweizer arbeitsmarkt .
das steht wortwörtlich im swisscom-bericht .
ich kann ihnen die stelle - ich habe sie mit dem leuchtstift angestrichen - gerne nachher zeigen .
frau kollegin leuthard , sie haben ja gesagt , sie möchten konstruktiv wirken , sie haben gesagt , " zurück an den absender " .
nichteintreten heisst aber nicht zurück an den absender ; nichteintreten heisst nichts mehr tun .
warum haben sie von der cvp-fraktion nicht schon in der kommission - aber auch heute nicht - den konstruktiven vorschlag gemacht : eintreten , rückweisung mit einem auftrag an den bundesrat ?
hier hätten sie politisieren können , hier hätten sie ihre ideen - aus der delegiertenversammlung der cvp in chur zum beispiel oder aus der dringlichen debatte - einbringen können .
warum haben sie das nicht getan ?
wir sind ja erstrat .
es gibt einen zweitrat .
jetzt führen wir die grundsatzdiskussion .
wir sind durchaus bereit , uns zu überlegen , wie wir das problem der mehrfachrolle des bundes lösen können , wie wir das dem bundesrat als auftrag auf den weg geben können , ob wir es etwa mit einer motion , in der wir die eckwerte bestimmen , im rahmen der beratungen des ständerates auf den weg geben können .
das wäre eine variante .
wir haben dann ja auch die frage der post zu beraten .
es geht also auch um ein konzept für weitere grundversorgungsbereiche , das zu diskutieren ist .
ich hoffe , der bundesrat macht eine eignerstrategie .
das ist ja auch im legislaturprogramm angekündigt worden , er hat es uns versprochen .
das ist die nächste gelegenheit , die rolle des bundes in allen bereichen des service public kohärent zu klären .
die frage kommt also so oder so auf den tisch , und wir werden dort gerne mit unseren ideen mitwirken .
wir haben ideen , aber die zeit war viel zu kurz , um selber ein konzept vorzulegen , das jetzt pfannenfertig wäre .
aber die idee einer motion diskutieren wir .
das wäre dann wahrscheinlich der weg nach dem ständerat .
über zwei jahre lang arbeiteten wir an der revision des fernmeldegesetzes .
diese revision war notwendig , weil der bund 1998 die öffnung des telekommunikationsmarktes nicht richtig angepackt hatte .
man hatte einfach den staatsbetrieb erhalten und ihm ein privatwirtschaftliches mäntelchen umgehängt .
das breite publikum konnte sich an der swisscom beteiligen , der bund aber hält die mehrheit .
seit der revision des fmg können andere [ page 636 ] unternehmen wenigstens auch über das netz der swisscom ihre dienste anbieten .
aber wo liegen denn eigentlich in der zukunft die probleme für eine fernmeldegesellschaft ?
mit dem telefon verdient heute und in der zukunft niemand richtig geld .
die zukunft liegt in der datenübertragung , also beim internet , beim angebot von fernsehprogrammen und was die zukunft sonst noch alles für uns bereithält .
im klartext heisst das : die entwicklung im telekommunikationsmarkt verläuft sehr schnell , und sie ist sehr schwer abschätzbar .
innerhalb weniger monate kann sich die ausgangslage für investitionen ändern .
was mussten wir uns in der kommission bei der beratung des fmg nicht alles anhören !
die zukunft sei das glasfaserkabel , hiess es , nur so könnten in der zukunft die nötigen kapazitäten bereitgestellt werden .
oder : in der zukunft brauche es gar keine kabel mehr , da alles durch die luft respektive über den funk verbreitet werde .
ob und wann davon je etwas zur realität wird , ist vorher immer schwierig abzuschätzen .
von der verbreitung durch die luft getraut sich heute ohnehin fast niemand mehr zu sprechen .
ungelöste probleme mit der datensicherheit und die hysterie wegen nichtionisierender strahlen haben die technikbegeisterten verstummen lassen .
auch für den ausbau des glasfaserkabel-netzes , mit dem flächendeckend alle teilnehmer erschlossen werden sollen , sind milliardeninvestitionen notwendig , und es wird wohl noch dauern , bis es so weit ist .
zudem erhöhen technologische und innovative lösungen die übertragungskapazitäten des guten alten kabels .
man kann es heute mehrfach ausnützen , man muss es nur richtig warten ; dann ist es noch für jahre gut .
der einzige grund , warum wir das kupferkabel allenfalls durch glasfaserkabel ersetzen müssten , ist die tatsache , dass kupfer ein knappes gut ist .
letztendlich muss auch der entscheid , ob die kupferleitungen durch solche aus glas ersetzt werden , nach unternehmerischen gesichtspunkten gefällt werden .
das kann nicht die politik verordnen , weder im gesetz noch in den konzessionen , sonst kommt es zu teuren fehlinvestitionen , für die wir steuerzahler und kunden der telekommunikationsunternehmen geradestehen müssen .
im neuen fmg ist die grundversorgung in der schweiz geregelt und die flächendeckende versorgung sichergestellt .
die erschliessung , die wir heute in der schweiz haben , ist marktgetrieben .
wir haben bei den schnellen internetleitungen , also bei adsl , 98 prozent abdeckung , ohne dass dies politisch verordnet worden wäre .
in weiten teilen des landes haben die kunden sogar die wahl , über den telefonanschluss oder über das fernsehkabel ins internet zu gehen .
auch dieser wettbewerb zwischen zwei verschiedenen infrastrukturen ist nicht politisch befohlen worden .
diese entwicklung ist dem markt zu verdanken .
die unternehmen haben lange vor der politik gemerkt , dass die zukunft nicht beim telefon , sondern beim internet und bei der übertragung grosser datenmengen liegt , mit anderen worten : die politik ist gar nicht in der lage , die zukunft der telekommunikation vorauszusehen und die richtigen entscheidungen zu treffen .
das müssen die unternehmen schon selber machen .
sie kennen ihr geschäft , und sie sind im bild über die aktuellen entwicklungen und das potenzial künftiger technologien .
die einmischung der politik schafft sogar probleme .
sie verhindert , dass ein telekommunikationsunternehmen wettbewerbsfähig ist und neue geschäftsfelder erschliessen kann .
ich nenne ein beispiel : ein vielversprechender zukunftsmarkt ist fernsehen über das telefonkabel .
aber es ist gerade die bundesbeteiligung , die verhindert , dass sich die swisscom in diesem markt engagieren kann .
denn die trennung von staat und medien ist ein verfassungsrechtlicher grundsatz .
deshalb hat das bundesamt für kommunikation der swisscom nur eine provisorische konzession für ein jahr erteilen können .
heute sind auch schon interaktive angebote im gespräch .
die kunden können schon bald via fernbedienung einkaufen , das ganze über das telefonkabel .
aber auch dafür ist eine rundfunkkonzession notwendig .
sie kann nicht erteilt werden , solange der bund an der swisscom beteiligt ist .
hier liegt das grösste risiko für die unternehmung : dass sie sich nach politischen forderungen richten und die wünsche von speziellen interessengruppen befriedigen muss .
die grundversorgung funktioniert auch ohne politisches diktat .
wenn sie beispielsweise lebensmittel nehmen : niemand käme auf die idee , migros oder coop eine grundversorgungskonzession zu erteilen .
dabei ist nahrung wichtiger als telefonieren .
oder nehmen sie das beispiel energie , frau leuthard : die sichere versorgung unseres landes ist von jeher in der verantwortung der wirtschaft .
seit kurzem versucht jedoch die politik , hier ihren einfluss geltend zu machen .
damit die swisscom auch in zukunft wettbewerbsfähig bleiben und neue märkte erschliessen kann , muss sie von der politischen einflussnahme befreit werden , denn neue angebote erfordern milliardeninvestitionen und know-how .
zudem sind die meisten märkte im bereich der telekommunikation gesättigt .
wachstumspotenzial liegt aber in der strategischen beteiligung , beispielsweise an joint ventures , durchaus noch drin , auch im ausland .
aber solche entscheidungen soll und kann der bund nicht treffen , und wir steuerzahler wollen diese risiken nicht tragen .
ich bitte sie , den nichteintretensantrag abzulehnen und auf diese vorlage einzutreten , damit wir die gelegenheit haben , dieses geschäft in den kommissionen gründlich zu diskutieren und entsprechende vorschläge zuhanden des parlamentes vorzubereiten und ihnen zu unterbreiten .
datenübertragung ist eine zentrale infrastruktur .
wer über sie bestimmt , bestimmt über die chancen einer region , über die teilhabe der menschen am informationsfluss , über die entwicklung in neuen technologien , über innovation und über sicherheit .
deshalb gehört die datenübertragung zum service public .
die idee , dass alle menschen im lande diese dienstleistungen zu günstigen tarifen beanspruchen können , ist ein wesentliches element der idee schweiz .
herr föhn , die schweiz ist politik und wirtschaft .
die zentralen unternehmen ins ausland zu verscherbeln und damit die entscheide über arbeitsplätze , ausbildung und innovation ausländischen managern zu übertragen , um dann noch an parteiversammlungen die landeshymne abzusingen , entspricht nicht unseren vorstellungen von einer starken schweiz .
die schweiz ist nicht käse und kuhglocke ; die schweiz ist das bekenntnis zu soliden sozialversicherungen und zu infrastrukturunternehmungen , die nicht den profit , sondern die effiziente versorgung als unternehmensziel haben .
es ist diese geschichte und diese bedeutung , welche das volk zur privatisierung von service-public-unternehmungen nein sagen lässt .
das volk würde zur privatisierung der swisscom nein sagen , davon bin ich zutiefst überzeugt .
das ist wohl auch der wahre grund , weshalb die cvp-fraktion nicht auf diese vorlage eintreten will .
wer ja sagt zur privatisierung , sagt ja zum verkauf der swisscom an ein ausländisches unternehmen , und das wollen wir nicht .
die swisscom ist volksvermögen und garantiert die vorhin erwähnte sichere und fortschrittliche versorgung mit fernmeldedienstleistungen zu guten preisen .
die swisscom ist ein fortschrittlicher arbeitgeber , der diesbezüglich massstäbe setzt .
die swisscom bildet dank ihrer schweizerischen unternehmenskultur nach wie vor sehr viele lehrlinge aus und engagiert sich über die engen unternehmensziele hinaus , beispielsweise mit dem projekt " schulen ans netz " .
es sind diese engagements , welche den unterschied machen .
eine solche politik machen nur unternehmen , die nicht auf teufel komm raus die rentabilität steigern müssen , um die aktionärsinteressen zu befriedigen .
weil der aktionärsdruck durch die aktienmehrheit des bundes gemildert ist , kann sich die swisscom auch dort in der grundversorgung engagieren , wo es sich kurzfristig nicht rentiert .
würde das unternehmen in ausländische hände geraten , würde sich die situation rasch ändern .
was interessiert eine amerikanische pensionskasse als mögliche [ page 637 ] aktionärin der swisscom die versorgung in den rand - und bergregionen ?
was nicht rentiert , wird nicht angeboten .
wenn wir die leistungen aus politischen gründen trotzdem bestellen würden , dann müssten wir sie künftig mit steuergeldern bezahlen .
ein verkauf der swisscom in ausländische hände ist nicht im interesse des landes und seiner menschen .
wer einen verkauf verhindern will , muss nein sagen zur privatisierung .
das zeigt ein blick ins ausland schonungslos .
gerade das dänische telekom-unternehmen tdc , von der rechten ratsseite immer wieder als beispiel ins spiel gebracht , zeigt , wohin die reise einer privatisierten swisscom ginge : seit anfang dieses jahres ist das dänische unternehmen eben nicht mehr dänisch , sondern im besitz einer britisch-amerikanischen investorengruppe .
wir wollen nicht , dass die swisscom , wie die dänische unternehmung , ebenfalls zum spekulationsobjekt wird .
die privatisierung - also das verscherbeln und filetieren der swisscom , das verkaufen ins ausland - bringt der schweiz nichts , sie bringt dem arbeitsmarkt der schweiz nichts , sie bringt den kundinnen und kunden in der schweiz nichts .
die privatisierung ist auf ideologischem sand gebaut , und deshalb sagen wir nein .
ich werde mich bei meinen ausführungen ausschliesslich auf finanzielle aspekte konzentrieren .
insbesondere möchte ich einige irrtümer diverser vorrednerinnen und vorredner korrigieren .
ich bin erstens einmal der meinung , dass wir uns die chance nicht entgehen lassen sollten , aus dem verkaufserlös unsere bundesschulden um 16 milliarden franken zu reduzieren ; denn unsere bundesschulden sind ja trotz schuldenbremse seit dem volksentscheid vom dezember 2001 wieder um 23 milliarden auf 130 milliarden franken angestiegen .
es gibt nun leute , die behaupten , dass die zinseinsparungen von rund 500 millionen franken - das ist bei einem zinssatz von 3 prozent gerechnet - geringer seien als die dividenden , die die swisscom bisher an den bund abgeliefert hätte .
hier muss ich einfach schon einmal intervenieren : was hier alles als rendite bezeichnet wird , unter anderem auch kapitalrückzahlungen , sind nun einfach keine gewinnverteilungen .
wenn sie 100 franken in ein unternehmen investieren und 20 franken wieder zurücknehmen , haben sie nicht eine rendite von 20 prozent , sondern sie haben einfach nur noch 80 franken investiert .
was sie aber unterschlagen , ist folgende tatsache : wenn diese dividenden künftig an private gehen , sind diese dividenden natürlich einkommenssteuerpflichtig , und da kommen weitere 100 bis 200 millionen franken in die bundeskasse .
sie müssen auch berücksichtigen , dass wir jetzt immer noch ein extrem tiefes zinsniveau haben .
wenn die zinsen einmal wieder ansteigen , werden wir eine viel grössere zinsersparnis haben .
insbesondere wird dann aber die swisscom auf ihre über 6 milliarden franken schulden ebenfalls höhere zinsen bezahlen müssen .
dann bleibt weniger geld für die dividendenausschüttungen übrig .
die gewinne werden aber sowieso geringer ausfallen - und damit auch die dividendenausschüttungen .
vergleichen sie doch die gewinnmargen der swisscom mit jenen der europäischen konkurrenten .
sie werden bald feststellen , dass wir in der schweiz noch 20 prozent des umsatzes als gewinn erzielen , währenddem im ausland 9 bis 12 prozent als gewinn übrig bleiben .
für mich ist klar , dass die gewinnmargen der swisscom erodieren werden .
wir haben es ja auch heute gesehen , das ist bereits im gang , heute kam ja das quartalsergebnis heraus - gewinne : minus 11 prozent .
und für dieses jahr erwartet man wesentlich tiefere gewinne .
die swisscom wird auch kräftig investieren müssen .
es ist keineswegs so , wie jetzt vorzelebriert wurde , dass die swisscom hier weltspitze ist .
wenn ich das , was die swisscom in den letzten drei jahren investiert hat , mit dem umsatz vergleiche , dann sehe ich , dass sie unter den zehn unternehmen , die ich analysiert habe , genau platz 7 einnimmt .
es ist auch nicht so , dass die swisscom in der technologie überall führend ist .
warum können sie über das telefonkabel nicht fernsehen ?
bei cablecom können sie das .
sehen sie , es ist eben nicht so einfach , wie es hier dargestellt wird .
ich komme zurück auf einen punkt , den kollege hutter schon erwähnt hat : dass die swisscom mit finanzakrobatik in den jahren 1996 bis 2002 bereits grosse teile des netzes und des funknetzes an amerikanische trusts verkauft hat und sie nun wieder zurückleast .
es ist keine investition , die von den amerikanern gemacht wurde , weil man meinte , die swisscom rentiere gut .
hier geht es schlicht und einfach um die ausnützung von steuerschlupflöchern .
der pressesprecher der swisscom selber hat ja im dezember bestätigt , dass man hier den amerikanischen fiskus um 350 millionen franken geschädigt hat .
ich muss ihnen auf der linken seite einfach sagen : wenn sie finden , dass es wirklich einem staatlichen vorzeigebetrieb gut ansteht , den amerikanischen fiskus in diesem ausmass zu schädigen , dann ist das ihr anliegen , aber sicher nicht meines .
ich bin der meinung , damit sei dann auch die umsetzung des antrages , der hier noch im raum steht , nämlich eine netzgesellschaft zu gründen , wohl technisch gar nicht möglich .
man müsste ja dann zuerst diese netze überhaupt wieder im eigenen besitz haben , und es gibt ja auch noch andere gesellschaften , die netze haben .
es ist übrigens nicht der einzige für mich doch etwas zweifelhafte vertrag , den die swisscom abgeschlossen hat .
auch der verkauf der 25 prozent der mobiltelefonie an die vodafone enthält so eine schwierige klausel .
wenn nämlich die mehrheit ändert , dann muss allenfalls die swisscom diesen anteil wieder zurückkaufen .
es geht hier rasch um 4 bis 5 milliarden franken , und ich frage mich , woher die swisscom dann das geld nehmen will , nachdem man jetzt ja die substanz weitgehend dem staat zurückgegeben hat .
ich könnte ihnen noch eine liste mit zweifelhaften finanzierungen und ähnliches darlegen , aber mir rennt die zeit davon .
so problemlos , wie sie sie hier geschildert haben , ist die swisscom nicht .
das problem ist : auch wenn der staat eine minderheitsbeteiligung hat , ist er nicht ein investor wie ein anderer .
es gibt dann eben plötzlich sachzwänge , wo man geld nachschiessen muss wie bei der swissair , obwohl man nur eine kleine beteiligung hat .
dann kommt eben der ruf nach verantwortung usw. ich habe hier leider viele statements gehört , die mich allzu sehr an die diskussion erinnern , die wir in diesem saal schon über die swissair geführt haben .
ich erinnere mich noch an die sprüche bei der swissair , wo man in überschätzung der finanziellen stärke dieses unternehmens von einer fliegenden bank gesprochen hat .
ich befürchte , dass es uns heute genau gleich gehen könnte .
die svp erkennt zwar die lage richtig .
aber die emotionen , die hier von den gewerkschaften und von der linken presse inklusive fernsehen geschürt werden , schalten den sachlichen verstand teilweise aus .
ich würde mich nicht wundern , wenn wir in ein paar jahren unsere anteile an der swisscom trotzdem verkaufen würden , leider dann wahrscheinlich zum halben preis .
aus fehlern lernt man , und es gibt wohl einige hier im saal , die besonders viel lernen wollen .
ich jedenfalls stehe den plänen des bundesrates positiv gegenüber .
ich unterstütze ihn bei seinem bestreben , die bundesmehrheit raschestmöglich im publikum zu platzieren .
zum schluss noch eine antwort an kollegin haller , die angst hat , dass sich die swisscom dann nicht mehr mit sponsoring an den schulen die gunst des publikums erkaufen würde .
ja , es gibt auch ausländische konzerne , die unsere schulen sponsern .
ich erinnere an microsoft , an apple .
aber damals hatte man schon befürchtet , es gäbe hier abhängigkeiten .
es ist schlussendlich das ziel der swisscom , dass die schüler usw. schon auf swisscom und ähnliches getrimmt sind .
auch ich habe gemischte gefühle , wenn man die jugend an sich binden will .
ich finde das nicht in jedem fall begrüssenswert .
der bundesrat hat die beteiligung an der swisscom immer wieder als " klumpenrisiko " bezeichnet - ein begriff aus der börsensprache .
wer sein [ page 638 ] vermögen in aktien anlegt , soll diversifizieren , ein allgemein anerkannter grundsatz .
zu recht investiert kein vernünftiger anleger , dem es alleine um die rendite geht , seine mittel in eine einzige unternehmung , es sei denn , er wolle nebst dem geldverdienen mit seinem geld auch noch etwas zusätzliches , sinnvolles bewirken .
wäre die swisscom-beteiligung eine reine finanzanlage des bundes , so hätte der bundesrat schon vor jahren das recht erhalten müssen , so viele swisscom-aktien zu verkaufen , wie dies dem reinen pekuniären interesse der bundeskasse entsprechen würde .
das ist offenbar die sicht der dinge , wie sie herr kaufmann vertritt .
doch - und eigentlich wissen es doch alle hier in diesem saal - die swisscom-aktien sind für den bund nicht einfach eine vermögensanlage , und sie sollen es auch in zukunft nicht sein .
der begriff " klumpenrisiko " ist deshalb schon im ansatz verfehlt .
die swisscom ist kein finanzinvestment des bundes .
in der swisscom stecken reale werte , mit denen grundbedürfnisse der bevölkerung und der wirtschaft unseres landes abgedeckt werden .
im fest - und im mobilfunknetz der swisscom stecken investitionen von mehr als 20 milliarden franken , die für das funktionieren unseres landes zentral sind .
es sind nicht marode alte leitungen , sondern gut unterhaltene technische anlagen .
es sind investitionen , die wie die infrastrukturen der post und der sbb , wie die stromübertragungsnetze oder das gas - und das wassernetz nicht einfach klumpenrisiken von bund , kantonen und gemeinden sind .
es sind vielmehr elementare grundlagen für unsere hochentwickelte gesellschaft .
all die , welche jetzt auf die leasinggeschäfte der swisscom aufmerksam machen , wissen ganz genau , dass die swisscom diese geschäfte nicht gemacht hat , weil sie ihre infrastrukturanlagen ins ausland verkaufen wollte oder verkauft hat , sondern weil diese investitionen , diese geschäfte von finanzexperten von ihrer zunft , herr kaufmann , empfohlen wurden .
sie wissen auch , dass die swisscom diese anlagen durch verträge so abgesichert hat , dass sie jederzeit in der lage ist , diese anlagen wieder zurückzukaufen , ohne verluste zu schreiben .
dass jetzt gerade von ihnen kritik an solchen verträgen aufkommt und gerade sie den amerikanischen fiskus bedauern , der durch die swisscom beschädigt worden sei , ist eher eine peinliche argumentation .
gerade sie wollen doch solche geschäfte , gerade sie sagen , man solle mit dem fiskus so umgehen .
die swisscom hat nur ihren rat befolgt .
wenn heute bei der swisscom der totalausverkauf ins ausland so sehr im interesse der bundeskasse liegt , wie das jetzt immer gepredigt wird und wie auch der bundesrat dies in seiner botschaft immer wieder betont , weshalb soll dann morgen nicht die post an einen internationalen anbieter verkauft werden , um auch diesen erlös zur schuldentilgung zu verwenden ?
einige europäische staaten haben entsprechendes bereits getan .
wenn man die botschaft , die beschlüsse des bundesrates und das positionspapier von economiesuisse vor augen hat , so hört man diesen ruf für die post auch hierzulande .
weshalb sollen denn nicht die kantone und gemeinden ihre stromnetze versilbern , um ihre schulden zu tilgen ?
und auch für die wasserleitungen der gemeinden würde sich rasch eine " water corporation " finden , die auch diese netze angeblich effizienter betreiben würde .
mit der logik des bundesrates , wonach schon eine kluge gesetzgebung auf dauer versorgungssicherheit und günstige preise für alle menschen in diesem lande garantiert , mit der logik , dass es öffentliches eigentum an unseren zentralen infrastrukturen nicht mehr braucht , dass geschicktes legiferieren alles zum besten regelt und die marktkräfte damit auf ewig im griff behalten werden können - mit dieser logik ist alles und jedes in diesem land privatisierbar .
damit wird der staat letztlich zum blossen besteller und dankt als leistungserbringer für zentrale aufgaben flächendeckend ab .
wir sagen lieber ja zu einem wertvollen klumpen aus hoher technologie , aus wichtigen leitungen und aus infrastruktur als zum klumpenrisiko , in immer mehr bereichen von ausländisch beherrschten gesellschaften abhängig zu sein , denen im zweifelsfall einzig die rendite etwas gilt und denen andere anliegen - seien es die randregionen , seien es die lehrstellen , seien es die arbeitsbedingungen , sei es das technologische know-how in der schweiz - nichts wert sind .
vergessen wir nicht , herr kaufmann , das angebliche klumpenrisiko swisscom hat seinen wert seit 1999 nicht nur erhalten , sondern um 22 prozent erhöht und darüber hinaus 10 milliarden franken unter verschiedenen titeln an die bundeskasse abgeliefert .
und noch eine bemerkung zu ihrer bemerkung betreffend swisscom und swissair , eine parallele , die jetzt weiss gott deplatziert ist .
ausser dass in beiden firmen der name swiss vorkommt , haben diese beiden beispiel jetzt wirklich nichts miteinander zu tun , ebenso wenig wie swiss re und swiss life , die hätten sie auch noch erwähnen können .
swissair war , und das kann nicht genügend betont werden , eine private firma , die von der crème de la crème der schweizer wirtschaft zugrunde gerichtet wurde .
der bund musste nothilfe leisten , damit diese swissair nicht auch noch den flugplatz und die wirtschaftsregion zürich mit in den abgrund riss .
swisscom ist hingegen eine finanziell kerngesunde gesellschaft , die erheblich weniger fehlinvestitionen getätigt hat als andere telekommunikationsunternehmungen - private notabene !
- während der technologieblase vor einigen jahren .
sagen sie nein zu dieser vorlage , treten sie nicht darauf ein !
kollege hofmann , sie sind , glaube ich , der vierte der sp-redner , die sich bitter beklagen und sagen , man soll doch bitte nicht die swisscom ins ausland verscherbeln .
sie wollen in die eu .
wie beurteilen sie die chancen für die swisscom , wenn wir jetzt bei der eu wären ?
die chancen sind ja nicht davon abhängig , ob die schweiz in der eu ist oder nicht , sondern sie sind davon abhängig , wie gut die swisscom in ihrem kernmarkt geschäftet und welchen eigentümer sie hat , der ihr auf dauer ein stabiles aktionariat bieten kann .
ob wir in der eu sind oder nicht : wenn die swisscom voll privatisiert ist , wird sie ausländischen aktionären gehören , auf die weder sie noch sonst irgendjemand in der schweiz einen einfluss haben wird .
auch die dividendenerträge werden dann dereinst nicht in der schweiz anfallen , um auch darauf noch zu antworten , sondern dort , wo diese aktionäre sitzen werden .
ihre finanzkommission hat sich mit dem geschäft ebenfalls befasst und der kommission für verkehr und fernmeldewesen beantragt , auf das geschäft privatisierung swisscom einzutreten .
die finanzkommission hat diese empfehlung mit 15 zu 10 stimmen abgegeben , was rechnerisch bedeutet - erlauben sie mir den hinweis -, dass nicht nur die vertreter der fdp und der svp , sondern auch vertreter der weiteren bürgerlichen partei , die heute gegen eintreten ist , diesem eintreten zugestimmt haben .
ich hoffe nur , dass sich auch diese mitglieder der finanzkommission heute selber treu bleiben .
die finanzkommission hat der befürwortung der privatisierung der swisscom nicht fernmelde - und versorgungspolitische überlegungen zugrunde gelegt - das war sache der kommission für verkehr und fernmeldewesen -, sondern finanzielle aspekte , nämlich die auswirkungen auf den bundeshaushalt und die künftigen chancen und risiken .
was waren nun die einzelnen überlegungen , welche die mehrheit der finanzkommission dazu bewogen haben , sich für eintreten auszusprechen ?
1. die telekommunikation ist schnelllebig .
die technologie ändert ständig , und damit ändern sich auch die geschäftsmodelle .
entsprechend hoch ist das damit verbundene unternehmerische risiko , umso mehr , als die preise stetig sinken .
der bund als mehrheitsaktionär kann in diesem umfeld der swisscom die nötigen strategischen und unternehmerischen freiheiten nicht gewähren .
[ page 639 ] 2. die bundesbeteiligung hat heute einen wert von rund 16 milliarden franken .
beim derzeitigen aktienkurs von rund 410 franken pro aktie bedeutet eine veränderung von nur 10 franken pro aktie für den bundesanteil eine veränderung um fast 400 millionen franken .
denken sie bei diesem betrag an die leidigen feilschereien bei den budgetberatungen , wenn wir nur einen einzigen franken einsparen wollen .
3. 16 milliarden franken sind und bleiben für den bund ein klumpenrisiko , insbesondere in einem instabilen markt .
im inland kann die swisscom nämlich im angestammten bereich nicht mehr wachsen .
wenn sie den umsatz halten will , muss sie entweder ihre tätigkeiten in der schweiz auf andere bereiche ausdehnen oder im ausland aktiv werden .
insbesondere letzteres ist mit risiken verbunden , die auch nach meinung der fdp nicht dem steuerzahler aufgebürdet werden dürfen .
4. einnahmenseitig ist ein aktienverkauf mit einem einmaligen erlös von derzeit rund 16 milliarden franken verbunden .
dabei ist unbestritten , dass mit dem verkauf dieses aktienpaketes die dividendeneinnahmen - seit 1998 durchschnittlich 550 millionen franken pro jahr - wegfallen würden .
auch allfällige weitere potenzielle ausschüttungsformen träten nicht mehr ein .
aber die einnahmeseite ist nur die eine seite , und da wir gemäss finanzhaushaltgesetz , artikel 24 a , diese ausserordentlichen einnahmen aus einer veräusserung zur schuldentilgung verwenden müssen und wollen , wird sich auf der ausgabenseite die zinslast reduzieren .
bei den zinssätzen gemäss geltendem finanzplan entspricht dies einer entlastung von jährlich etwa 500 millionen franken .
buchhalterisch halten sich also ausfall aus der veräusserung und einsparung auf der anderen seite die waage .
es ist aber keine rein buchhalterische frage , ob es zwischen einnahmen und ausgaben aufgeht , sondern es bleibt letztlich eine risikoabschätzung über den jetzigen und künftigen wert dieser beteiligung .
da überwiegen nach meinung der mehrheit der finanzkommission und der fdp-fraktion die risiken : das risiko , dass der wert an sich geschmälert wird , und das risiko , dass die dividenden nicht mehr im bisherigen umfang fliessen werden .
noch eine letzte finanzpolitische überlegung an die adresse derjenigen , die beklagen , es würde eine veräusserung von nationalem eigentum eintreten : schon heute gehört ein grosser teil des netzes nicht mehr der swisscom und der eidgenossenschaft , sondern trusts in den usa , denen für über 5 milliarden franken - es ist so , herr marti , sie können das nachher noch feststellen - festnetz - und mobilfunkanlagen veräussert bzw. langfristig verleast wurden ; ich verweise sie auf den lesenswerten beitrag unseres kollegen hutter in der " nzz " vom 8. mai 2006 . erlauben sie mir abschliessend noch drei bemerkungen zu den ausführungen von kollegin leuthard , die für die cvp gesprochen hat .
erstens : der vergleich der telekommunikation mit dem strommarkt ist nicht zulässig : im telekommunikationsmarkt herrscht im netzbereich schon heute konkurrenz , wogegen im elektrizitätsmarkt im netzbereich ein natürliches monopol vorherrscht .
das zweite , das ausgeführt wurde , ist die behauptung , es seien arbeitsplätze geschaffen worden .
auch ich verweise auf seite 54 des geschäftsberichtes der swisscom : " in der schweiz bot das unternehmen am ende des letzten jahres 15 199 vollzeitstellen an , 278 weniger als im vorjahr .
" so steht es im geschäftsbericht .
schliesslich noch zur privatisierung des elektrizitätsnetzes : auch hier hinkt der vergleich .
die fdp-fraktion hat hier im rat der netzgesellschaft unter schweizerischem recht zugestimmt , da bleibt das eigentum bei den jetzigen eignern , da wird nichts privatisiert .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie auch aufgrund dieser finanzpolitischen überlegungen , eintreten zu beschliessen .
wenn sie dann diskutieren wollen , kann das geschäft im rahmen der beratung nach dem eintreten immer noch an den bundesrat zurückgewiesen werden , und die offenen fragen können behandelt werden .
von einem ganz gewichtigen grund gegen die privatisierung ist bis jetzt sehr wenig die rede gewesen - begreiflicherweise , denn er ist geheim .
alle geheimen telekommunikationsanlagen der eidgenossenschaft und wohl auch der kantone werden heute durch die swisscom gewartet .
neue anlagen wie z. b. die geheimen elektronischen abhöranlagen mit den schönen namen satos , onyx , malachit werden bis heute durch die swisscom gebaut und gewartet , und die dazugehörigen glasfaserkabel der militärischen netze werden von der swisscom verlegt .
wie steht es um unsere geheimhaltung ?
wie steht es um die sicherheit unserer strategischen infrastruktur , wenn die swisscom demnächst einem russischen oligarchen , einem indischen maharadscha , den amerikanern oder einem arabischen ölscheich gehört ?
man könnte derartige überlegungen ins reich der fantasie verbannen , wäre da nicht die konkrete erfahrung der selbstständigwerdung der swisscom vor wenigen jahren .
die junge swisscom machte damals sofort gebrauch von ihrer wirtschaftlichen unabhängigkeit und verkaufte - wir haben davon schon gehört - ihre viel zu üppigen immobilien .
was gebraucht wurde , das wurde zurückgeleast .
vorher hatte zwischen dem militär und der ptt eine enge symbiose bestanden .
spezialisten der ptt waren auch telekommunikationsspezialisten im militär .
der zivile und der militärische bereich waren eng verflochten .
in etlichen telefonzentralen war daher im keller auch der geheime kommunikationsbunker der armee untergebracht .
nach dem verkauf der liegenschaften befand sich das schweizer militär plötzlich in der tollen lage , dass der neue besitzer des gebäudes mit dem ach so geheimen bunker plötzlich nicht mehr der bund , sondern eine liegenschaftsfirma war .
am groteskesten war die situation in leuk .
dort stand auf einem grundstück der swisscom die hälfte der grossen schüsseln für den lauschangriff unseres militärs .
die swisscom verkaufte die einrichtung der amerikanischen firma verestar , die unter anderem für den cia gearbeitet hatte und die bis jetzt für das us-militärpersonal im irak die kommunikation mit den usa herstellt .
vom deal erfuhr der generalstabschef aus der zeitung .
es folgten hektische aktivität der sicherheitspolitiker und krisensitzungen mit der swisscom-spitze .
der zuständige bundesrat schaltete sich ein ; auch er hatte zuvor keine sekunde an die folgen einer selbstständig handelnden swisscom für den sicherheitsbereich gedacht .
am schluss einigte man sich darauf , dass die swisscom dem militär denjenigen teil des landes zurückverkauft , auf dem unsere abhöranlagen stehen .
verestar verpflichtete sich freundlicherweise , strom und wasser für diese anlagen zur verfügung zu stellen , und sicherte auch noch zu , dass diese firma dort keine für die schweiz sicherheitsrelevante geschäftstätigkeit ausüben werde .
jetzt droht ein ähnliches szenario , nur schlimmer , denn jetzt sind alle zivilen und die meisten geheimen telekommunikationsinstallationen des militärs betroffen , sollte die swisscom denn privatisiert werden .
und offensichtlich haben die privatisierer wieder nicht an die sicherheit unseres landes gedacht , denn bei einer vollständigen privatisierung der swisscom mit der inhärenten gefahr einer übernahme durch ausländer müsste wohl eine staatliche betriebsgesellschaft für die geschützte kommunikation des bundes , der kantone und wahrscheinlich auch der polizei geschaffen werden .
die kosten dafür dürften enorm sein , der ärger auch .
kein wunder , dass der militär - und polizeidirektor eines grossen kantons kürzlich lauthals und öffentlich über die privatisierungsidee geflucht hat .
der mann ist notabene ein freisinniger .
drei tage vor unserer kommissionssitzung erfuhren wir , das vbs habe seine militärattachés " aktiviert " ; sie sollten herausfinden , wie andere länder das machen .
der bericht der attachés , so hörten wir mit staunen , wird ende mai vorliegen .
ende mai werden sie also wissen , was das vbs über die sicherheit denkt .
vor einer woche hat sich die sicherheitspolitische kommission des ständerates über die vorlage unterhalten und äusserst grosse bedenken geäussert .
ich habe selten ein protokoll mit so harschen bemerkungen gelesen , wie sie in dieser sache von bürgerlichen ständeräten gemacht wurden .
es gibt nur eine schlussfolgerung für ein projekt , das die sicherheit unseres landes im kern bedroht : abbruch der übung .
bis zur sitzung der sicherheitspolitischen kommission unseres rates vom 24 . und 25 . april dieses jahres war ich ein befürworter der privatisierung , wenn sie in pragmatischen teilschritten erfolgt .
nach wie vor bin ich überzeugt , dass die dynamische entwicklung des telekommunikationsbereichs grosse handlungsfreiheit und allianzfähigkeit verlangt .
aber die informationen , die wir in der erwähnten kommissionssitzung vor zwei wochen erhielten , hinterliessen bei mir den eindruck , dass die sicherheitspolitischen konsequenzen in der kurzen zeit nicht ausreichend und schon gar nicht abschliessend analysiert werden konnten .
ich vermisste für diesen sensiblen bereich eine klar definierte eignerstrategie , welche die verlässlichkeit der strategischen führung sicherstellen würde .
fachleute der forschungsstelle für sicherheitspolitik an der eth zürich bestätigen , dass die swisscom in unserem land das zentrale element der kritischen informationsstruktur sei , welche die basis für die wettbewerbsfähigkeit und für den allgemeinen fortschritt der schweiz bilde .
daraus lässt sich unschwer die folgerung ableiten , dass moderne staaten wie die schweiz bei einer grösseren störung der kritischen informationsstruktur sehr viel zu verlieren hätten .
wie kann nun der bundesrat in einem einzigen schritt eine vollprivatisierung vorschlagen , ohne dass landeswichtige übermittlungsbedürfnisse von den zuständigen stellen definiert und massnahmen zu den konsequenzen des verkaufs von anlagen und netzen entwickelt werden konnten ?
dafür reichte die zeit von vier monaten seit dem bundesrätlichen entschluss bei weitem nicht .
die heute noch bestehenden verflechtungen zwischen vbs und swisscom gründen auf einer bewährten , gemeinsamen und damit auch kostengünstigen nutzung baulicher infrastrukturen und auf dem know-how .
bei einer abgabe der bundesbeteiligung ginge es vorab um die rechtliche absicherung der eigentums - und nutzungsrechte der armee und weiterer sicherheitspolitischer leistungsträger .
je nach grad dieser entflechtung und des gleichzeitigen aufbaus von parallelstrukturen würden in kurzer zeit investitionen - ihre höhe ist noch nicht abschliessend geschätzt - in der grössenordnung von 250 millionen franken anfallen .
was alles unter diese entflechtung fallen soll , wo sie sinn macht und wo die entflechtung , die etwas kosten wird , einer sicherheitspolitischen notwendigkeit entspricht , müsste noch festgelegt werden .
sie stellen es selber fest : zu viele sicherheitspolitisch relevante fragen sind vor dem heutigen entscheid noch offen und ungeklärt .
für mich persönlich und für die cvp-fraktion ist die vorbereitung dieses geschäftes im bereich der sicherheitspolitik zu vage , um darauf eintreten zu können .
herr kollege leu , angesichts ihrer sicherheitspolitischen bedenken möchte ich sie doch fragen : besteht irgendwo die verpflichtung , dass diejenigen leute , die im rahmen der swisscom , so wie sie heute besteht , für die armee tätig sind und installationen für die armee warten , nur schweizer sein dürfen , nur auf höhere geheimhaltung verpflichtete schweizer sein dürfen und dass sie an eine spezielle treuepflicht dem land gegenüber gebundene schweizer sein müssen ?
haben sie , herr kollege leu , sich je darum bemüht , dass sie das sein müssen ?
bis heute ist es so , dass ihr anliegen in den gesetzlichen grundlagen und in den verordnungen geregelt ist - wie es dem heutigen bedürfnis entspricht .
das liesse sich , wenn das notwendig wäre , auch ändern .
es gehört zu den parlamentarischen sitten , am anfang seines votums seine interessen offen zu legen .
ich möchte jetzt das gegenteil tun : ich habe nicht an den kappeler und den villmerger kriegen teilgenommen ; das hängt sicher mit meinem jahrgang zusammen ; es hängt aber auch damit zusammen , dass ich etwas gegen glaubenskriege habe .
hier befinden wir uns in einer art glaubenskrieg : die einen glauben , den kunden in den randregionen sei mit einem staatlichen unternehmen besser gedient ; die anderen glauben , sie hätten mehr vorteile mit einem privaten unternehmen .
die einen glauben , die swisscom habe kein entwicklungspotenzial ; die anderen glauben das gegenteil usw. man könnte die liste beliebig weiterführen .
rein sachlich , das sage ich ihnen offen , kann ich nicht schlüssig beurteilen , welche seite recht hat .
unter diesen umständen könnte ich mich jetzt eigentlich ins café vallotton setzen , den rat den glaubenskrieg führen lassen und nachher wieder reinkommen und schauen , wer überlebt hat .
diese debatte ist kein ökonomisches oberseminar .
wir sind ein politisches gremium ; wir haben politisch zu entscheiden , ob wir hier und jetzt mit einem gesetz über den verkauf der swisscom-aktien vor das volk treten wollen oder nicht .
das ist die frage .
das heisst , wir müssen bei unserem entscheid auch auf das volk schauen .
eine mehrheit will , gemäss vielen umfragen , offensichtlich nicht , dass die swisscom verkauft wird .
dies zeigen auch verschiedene parteiversammlungen , wo ich dabei war und die entsprechende frage gestellt habe .
nun haben wir als politiker natürlich eine gewisse führungsrolle .
der dirigent geht ja schliesslich auch ein paar schritte vor der dorfmusik her ; wenn er aber zu schnell geht , kommt die dorfmusik nicht mehr mit .
wir haben zurzeit auch noch andere liberalisierungen in diesem lande : die strommarktliberalisierung , die liberalisierung der post usw. wir müssen uns fragen : wie viel privatisierung verträgt das politische system schweiz ?
da denke ich : zu viel privatisierung aufs mal ist für das volk wohl kaum realisierbar , denn privatisierungen schaffen immer verunsicherung ; das haben wir bei der strommarktliberalisierung schmerzlich erfahren .
die politik ist schliesslich die kunst des möglichen .
aber wenn wir von der cvp jetzt nein sagen , heisst das für mich auch : mit einem nein zur vollprivatisierung heute ist das problem nicht definitiv gelöst .
ich erwarte vom bundesrat , dass er mit einem vorschlag kommt , der mehr alternativen enthält ; unsere parteipräsidentin hat ausführlich darauf hingewiesen .
ein nein heute ist sicher kein definitives nein .
ich möchte hier als unternehmer ein paar aspekte in die diskussion einbringen .
es gibt in der schweiz verschiedenste unternehmen , die im mehrheitsbesitz der öffentlichen hand sind , seien dies schlachthäuser auf gemeindeebene , kantonalbanken und elektrizitätswerke auf kantonsebene , bis hin zu sbb , post , swisscom oder ruag auf bundesebene .
unter welchen bedingungen ist der staat fähig , solche unternehmungen erfolgreich zu führen ?
welche risiken und gefahren beinhaltet diese konstellation ?
diese fragen müssen wir beantworten , wenn wir heute die entscheidung darüber fällen , ob die swisscom privatisiert werden soll oder nicht .
sehr oft haben die staatlichen unternehmen ihre wurzeln darin , dass öffentliche bedürfnisse befriedigt werden [ page 643 ] mussten .
diese firmen hatten den auftrag , grundbedürfnisse der bevölkerung , von denen die politik das gefühl hatte , dass sie von privaten unternehmen nicht zweckmässig befriedigt werden konnten , zufrieden zu stellen , so zum beispiel eben die versorgung der bevölkerung mit telekommunikationsdienstleistungen .
mit der allgemeinen globalisierung , mit der dynamisierung , mit der öffnung der märkte werden diese monopolbetriebe der weltweiten konkurrenz ausgesetzt .
entsprechend versuchen sie heute - ja , sie sind verpflichtet , das zu tun -, dem dilemma der schrumpfenden heimmärkte und margen zu entfliehen , indem sie ihr betätigungsfeld ausweiten , um ihr marktpotenzial zu vergrössern .
die berner kantonalbank der achtzigerjahre mit ihrem engagement in anderen kantonen oder sogar im ausland , das dem berner steuerzahler milliardenverluste eintrug , ist ein ebenso klassisches beispiel wie die swissair oder die swisscom mit ihren unsäglichen auslandengagements jenseits des ursprünglichen auftrages .
die geschichte zeigt , dass dieser ansatz zum scheitern verurteilt ist .
1. die staatlich organisierten betriebe haben teilweise eine risikobereitschaft an den tag gelegt , die objektiv betrachtet nicht verantwortbar und nur damit erklärbar ist , dass das risiko nicht persönlich getragen werden musste .
2. der ansatz ist zum scheitern verurteilt , weil staatlich beherrschte unternehmungen zu träge und zu unflexibel sind .
die heutige entwicklungskadenz und die dynamik auf den globalisierten märkten lassen es nicht zu , auf langwierige politische entscheide bzw. querelen rücksicht nehmen zu müssen .
ich erinnere an die swisscom-diskussion , die wir im vergangenen winter über das auslandengagement geführt haben .
dass die entwicklungskadenz gerade im telekommunikationssektor immens ist , brauche ich ihnen kaum näher zu erläutern .
mit festnetzanschlüssen wird bald kein geld mehr zu verdienen sein .
wer von den hier anwesenden häufig ins ausland telefoniert und das nicht gratis über das internet tut , ist im prinzip selber schuld .
dann sieht man erst noch den partner , mit dem man spricht , live auf dem bildschirm .
3. eine dem freien wettbewerb ausgesetzte firma kann es sich heute nicht mehr leisten , bei der bestückung des verwaltungsrates gezwungen zu sein , auf staatliche quoten und vorgaben rücksicht zu nehmen .
es gibt , wenn wir das genau überlegen , kaum wirkliche gründe , die gegen eine privatisierung der swisscom sprechen .
die privatisierung liegt im interesse der firma selbst , indem sie den uneingeschränkten unternehmerischen handlungsspielraum erhält und ausschöpfen kann .
die unternehmensleitung der swisscom hat auch ausdrücklich den wunsch geäussert , diesen freiraum zu erhalten .
die privatisierung liegt aber auch im interesse des umfelds , der öffentlichen hand .
die steuerzahler werden aus dem risiko entlassen , und marktverzerrende strukturen können aufgebrochen werden .
es bleibt das argument des service public .
die garantie des service public ist kein hinderungsgrund gegen eine privatisierung der swisscom .
der bund kann die grundversorgung besser über den regulatorischen rahmen sicherstellen , indem er den grundversorgungsauftrag definiert , indem er ihn vergibt und indem er ihn kontrolliert .
das tut er auch .
gleichzeitig als anbieter aufzutreten führt zu zielkonflikten .
es ist unseriös .
sie kennen ja den unterschied zwischen dem juve-fussballschiedsrichter-skandal in italien und der swisscom im bundesbesitz : es gibt keinen .
in beiden fällen spielt der schiedsrichter selber in einer der mannschaften mit .
dabei hätte er unparteiisch für einen fairen wettbewerb besorgt zu sein .
als unternehmer fordere ich sie auf , der swisscom den weg in die zukunft nicht zu verbauen .
meinen sie nicht , dass alles so bleibt , wie es ist , wenn jetzt nichts geändert wird .
die swisscom , wie es sie heute gibt , wird es in dieser art in zehn jahren nicht mehr geben .
die swisscom muss dem schrumpfenden markt entfliehen können , sie muss sich privatwirtschaftliche standbeine zulegen können und dafür besorgt sein , dass sie mit dem technologischen fortschritt mithalten kann .
das ist auch im interesse der randregionen , die in ausgesprochenem masse von technologischen innovationen profitieren .
ich erinnere hier an die ganze mobiltelefonie .
noch ein wort an meine lieben cvp-kolleginnen und -kollegen: es ist zwar christlich , opfergaben zu bringen , es ist aber unklug und unvernünftig , volksvermögen aus rein wahltaktischen gründen zu opfern und zu vernichten , indem die swisscom am gängelband des bundes gehalten wird .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich danke ihnen dafür .
1. telekommunikation ist ein pfeiler der grundversorgung .
aber im gegensatz zum strom - oder bahnnetz bestehen in der telekommunikation bereits heute mehrere netze mit unterschiedlichen technologien und besitzern : swisscom-netz , cablecom-netz , wireless lan und stromnetz .
es bestehen also klare voraussetzungen für einen tragfähigen markt .
2. die heutige situation , in der der bund mehrheitsaktionär ist , die swisscom auch mit operativen eingriffen prägt und gleichzeitig regulator ist , ist problematisch .
3. finanziell ist das festhalten am besitz ein klumpenrisiko für den staat .
die milchkuh von heute kann morgen zu einem finanziellen problem werden .
4. zum vergleich mit der swissair : statt weitsicht zu beweisen und frühzeitig eine fusion mit einem starken partner wie z. b. lufthansa aus einer position der stärke anzustreben , erfolgte der alleingang mit der hunter-strategie .
für eine zukunftsfähige swisscom wäre eine fusion im eu-markt und eventuell die aufgabe der eigenständigkeit aus einer position der stärke eine gute option .
5. der verkauf der aktien ist ernsthaft zu prüfen .
die gesetzgebung muss gleichzeitig klare rahmenbedingungen wie grundversorgung oder investitionssicherheit regeln .
6. es ist nochmals zu prüfen , ob nicht das festnetz als grundinfrastruktur im öffentlichen besitz bleiben soll .
betrieb , unterhalt und netzinvestitionen könnten so privatisiert werden .
7. absolut falsch wäre aber ein beibehalten einer sperrminorität statt klarer gesetzlicher rahmenbedingungen .
die finanzrisiken im zusammenhang mit fehlentscheiden blieben beim steuerzahler .
genau dies führte beim flughafen zürich mit zur heutigen misslichen situation .
8. ein nichteintreten im sich rasch wandelnden markt wiegt die bevölkerung in falscher sicherheit , und ich möchte nicht in zehn oder fünfzehn jahren über eine massive finanzspritze zur erhaltung der swisscom beraten müssen .
deshalb werde ich als grünliberaler für eintreten stimmen und erwarte eine konsensfähige vorlage aus der kommission .
der schweizerische gewerkschaftsbund lehnt die privatisierung der swisscom ab .
sollte diese vorlage früher oder später wider erwarten durchkommen , werden der schweizerische gewerkschaftsbund und - allen voran - die zuständige branchengewerkschaft , die gewerkschaft kommunikation , zusammen mit weiteren organisationen das referendum ergreifen .
die gewerkschaften , sie können sich erinnern , haben in einem viel schwierigeren umfeld das referendum gegen die liberalisierung des strommarktes gewonnen .
wir sind überzeugt , dass wir das referendum gegen diese vorlage gewinnen würden .
wir wissen , dass auch ein bedeutender teil der basis jener parteien , die hier die privatisierung befürworten - und namentlich die basis der svp -, auf unserer seite stehen würde .
die bevölkerung in diesem land hat genug von privatisierungen , sie hat genug von liberalisierungen , die den leuten unter dem strich nur nachteile gebracht haben .
die telekommunikativen dienste und netze gehören zur grundversorgung der schweiz - der schweizer wirtschaft , der schweizer bevölkerung , auch der regionen an den rändern .
es geht bei diesen telekommunikativen diensten um schlüsseltechnologien .
die telekommunikation ist das technologische rückgrat der informationsgesellschaft oder der " netzwerkgesellschaft " , um den begriff aufzunehmen , [ page 644 ] mit dem manuel castells die ganze neue entwicklung dieser epoche charakterisiert hat .
der service public , der damit gemeint ist , kann eben nicht durch eine reine marktregulierung ersetzt werden .
eine marktregulierung ist nur eine schrumpfform von service public ; die steuerung über ein öffentliches unternehmen verschafft viel mehr möglichkeiten für investitionen im interesse der bevölkerung , im interesse der regionen und der wirtschaft .
die zukunft der swisscom hängt davon ab , wem sie gehört .
es ist das eigentum der öffentlichen hand , das dafür sorgt , dass die swisscom sich auch in zukunft am ziel einer möglichst guten und flächendeckenden versorgung der bevölkerung unseres landes ausrichten muss und nicht an den profitinteressen irgendeines weltkonzerns oder , was wir bei industriellen betrieben und konzernen auch in der schweiz immer mehr erleben , an der kurzfristigen gewinnmaximierungspolitik von hedge-funds , die aus den industriellen unternehmen immer alle stillen reserven herauspressen - sodass diese dann nicht mehr für investitionen zur verfügung stehen -, die kurzfristig so viel herauspressen , wie sie nur können .
eine privatisierung führt zu nichts anderem als zu einem kurzfristigen denken , das sich an der börsenlogik orientiert .
erst das öffentliche unternehmen schafft die voraussetzungen für eine längerfristige , am ziel der möglichst guten versorgung orientierten strategie .
für die gewerkschaften geht es aber nicht nur um die qualität der versorgung durch die telekommunikationsnetze , sondern auch um die arbeitsplätze und die arbeitsbedingungen .
die investitionen , die ein öffentliches unternehmen , das durch schweizer interessen gesteuert wird , in der schweiz tätigt , sorgen dafür , dass die arbeitsplätze hier geschaffen werden .
wir haben ein interesse daran , dass hier in der schweiz weiterhin qualitativ hochwertige arbeitsplätze im telekommunikationsbereich geschaffen werden und dass es in diesem land lehrstellen gibt und eine berufsbildung , die diesen namen verdient .
all das ist nicht mehr garantiert , wenn in zukunft die investitionsentscheide , die politik der swisscom , beispielsweise aus texas gesteuert werden .
an fortschrittlichen arbeitsbedingungen haben nicht nur diejenigen ein interesse , die heute bei der swisscom , bei den öffentlichen unternehmen beschäftigt sind , sondern auch die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in der privatwirtschaft .
wird nämlich die qualität der arbeitsbedingungen bei den öffentlichen unternehmen nach unten gedrückt , dann verheisst das auch für alle anderen nichts gutes .
gute gesamtarbeitsverträge bei den öffentlichen unternehmen haben für die gesamte wirtschaft eine vorbildfunktion .
das ist heute so notwendig wie seit langem nicht mehr - bei dem , was wir erleben , mit abzockerei , mit druck auf die arbeitsbedingungen bei den unteren und mittleren einkommen .
gut funktionierende öffentliche dienstleistungen sind in der schweiz heute so selbstverständlich , dass man sich kaum vorstellen kann , was es bedeuten würde , wenn es diese guten dienstleistungen nicht gäbe .
gute öffentliche dienstleistungen sind gewissermassen ein markenzeichen der schweiz .
passen wir deshalb auf , dass wir eine wertvolle errungenschaft des bundes , wie dieses unternehmen swisscom , nicht leichtfertig verspielen , nur deshalb , weil es jetzt gerade eine vorübergehende bundesratsmehrheit - bis zum jahre 2007 - so will , weil jetzt eine solche bundesratsmehrheit mit paradoxen interventionen eine staatsdemontage betreibt .
sorgen wir dafür , dass die swisscom in bundesbesitz verbleibt .
bereits 1998 war die liberalisierung und teilprivatisierung der swisscom kein einfaches unterfangen .
die gegner sahen bereits damals die gefahr des ausverkaufs des landes an ausländer .
heute gehört ein nicht unwesentlicher teil der swisscom ausländischen pensionskassen .
die gegner sahen auch damals die sicherheit des landes und die grundversorgung stark gefährdet .
ein massiver stellenabbau wurde befürchtet .
nun , die liberalisierung und teilprivatisierung wurde beschlossen , durch wettbewerb sind die tarife gesenkt worden .
5000 stellen mussten bei der swisscom abgebaut werden .
die verlorenen arbeitsplätze sind von der konkurrenz mehr als aufgefangen worden .
der staatsbetrieb swisscom hat sich in der zwischenzeit zur unternehmung mit vorbildcharakter entfaltet .
die schweiz verfügt heute über das beste telekommunikationsangebot in europa mit flächendeckender versorgung .
natürlich ist es für uns unangenehm , heute über eine privatisierung der swisscom zu debattieren , und das noch vor den wahlen 2007 . die privatisierung jetzt nicht anzugehen wäre aber unverantwortlich und meiner meinung nach höchst riskant .
warum ?
liberalisierung bedeutet , dass die preise für telekommunikationsdienste staatlich gesenkt wurden , verursacht durch die interkonnektionsregulierung .
das bedeutet auch , dass mitbewerber günstiger als die swisscom anbieten können , weil sie nicht investieren mussten .
sinkende preise sind für die konsumenten positiv , bedeuten aber für die unternehmung sinkende erträge , die durch stellenabbau oder durch wachstum kompensiert werden müssen .
wenn wir den schritt der privatisierung nicht wagen , riskieren wir , dass zusätzlicher druck auf die unternehmung nicht durch wachstum , sondern mit einem weiteren stellenabbau aufgefangen werden muss .
privatisierung bringt wachstum ; diese aussage ist nicht unumstritten , sie ist aber richtig .
wachstum hat mit unternehmerischen risiken zu tun .
wachstum muss deshalb mit risikokapital und nicht mit steuergeldern finanziert werden .
mit einem hauptaktionär bund , herr bundesrat , der sich unberechenbar verhält , bleibt der swisscom nichts anderes übrig , als ständig sinkende preise mit kostenreduktionen , das heisst stellenabbau , zu kompensieren .
eine firma , die keine perspektive hat ausser zu schrumpfen , verliert zwangsläufig ihren wert .
zu einer starken unternehmung mit einem wert - für den hauptaktionär bund - von heute 16 milliarden franken , mit einem umsatz von mehr als 10 milliarden franken und mit über 16 000 arbeitsplätzen muss sorge getragen werden ; für sie müssen für die zukunft die besten rahmenbedingungen geschaffen werden .
ich habe es mir nicht leicht gemacht bei der frage der privatisierung der swisscom .
für mich als vertreter einer nicht gerade privilegierten grenz -, rand - und bergregion ist die frage der grundversorgung zentral .
wir haben ein gesetz , und wir haben eine verordnung , und diese müssen im rahmen der privatisierungsdiskussion zugunsten einer optimalen grundversorgung angepasst werden .
nun noch ein paar worte zu den sicherheitsproblemen , nicht zuletzt nach den voten der kollegen günter und leu .
natürlich ist die abgabe der aktienmehrheit durch den bund auch eine sicherheitspolitische herausforderung .
die bedenken , die im zusammenhang mit einer zusätzlichen auslandbeteiligung aufkommen , müssen ernst genommen werden .
technisch betrachtet werden sicherheit und geheimhaltung nicht in erster linie durch die festen netzinfrastrukturen bewerkstelligt , sondern durch vorkehren in den informationssystemen , die sich auf den netzen abstützen .
die sicherheit unseres landes ist betroffen , wenn wir nicht mit der entwicklung einer globalisierten welt schritt halten können .
staat und politik müssen deshalb die weichen richtig und rechtzeitig stellen .
besondere netze für krisenlagen wird es immer geben .
sie gewährleisten verfügbarkeit , autonomie und flexibilität in einsatzkritischen bereichen .
sie haben anforderungen zu genügen , welche kommerziell ausgerichtete netze aus gründen der wirtschaftlichkeit nicht erfüllen können .
deshalb betreibt die armee unter dem begriff " einsatznetz " bereits heute ein eigenes richtfunknetz .
deshalb verfügt sie über mobile netze , deshalb bauen bund und kantone gemeinsam das sicherheitsfunknetz polycom , und deshalb verfügen die kantone teilweise über eigene terrestrische kommunikationsnetze .
die sicherheits - und verteidigungspolitischen interessen unseres landes sind kein hindernis für die privatisierung .
die sicherheitsinteressen können auch so gewahrt werden .
ich komme zum schluss .
die zugegeben noch offenen fragen rund um die privatisierung der swisscom können nicht beantwortet werden , indem man die diskussion verweigert .
[ page 645 ] es geht darum , diese vorlage zu beraten , sie zu einem guten ende zu führen und nicht einfach über bord zu werfen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich habe mich vorab auf der liste eintragen lassen , um hier im rahmen dieser eintretensdiskussion festzuhalten , welche haltung die finanzkommission eingenommen hat .
herr steiner hat jetzt darauf hingewiesen , und ich brauche dem nichts mehr beizufügen .
das , was jetzt kommt , hat also nichts mit meinem amt bei der finanzkommission zu tun .
in der schweiz leben wir in einem glücklichen land .
wer öffentliche gelder aus unachtsamkeit , aus nachlässigkeit , aus fahrlässigkeit oder grobfahrlässigkeit verludert , wird mit grösster wahrscheinlichkeit keiner konsequenz ausgesetzt .
das zeigen x beispiele : die löcher in der pensionskasse des bundes , die irrfahrten und irrigen investitionen in eine andere aktiengesellschaft , die sogar zu 99,9 prozent dem bund gehört , nämlich skyguide .
da flicken wir die löcher und wollen das noch damit begründen , dass der wert dieser gesellschaft in europa und ihr mitmachen in der europäischen flugsicherung sichergestellt wird .
wir können andere argumente vorbringen in bezug auf die swisscom , wir können auf ihre hohe rentabilität hinweisen im wissen darum , dass wir sie bisher gegenüber der konkurrenz mit der letzten meile stets noch bevorzugt behandelt haben ; es war deshalb auch durchaus gegeben , dadurch etwas zu verdienen .
es ist dann noch die frage , ob wir nicht allenfalls als kunden zu viel bezahlt haben .
herr levrat hat gesagt , er beobachte den markt , die entwicklung im ausland ; ich tue das auch , wahrscheinlich auf einem bescheideneren niveau .
hingegen habe ich im rahmen meiner beobachtungen festgestellt , dass die holländische post ins kalte wasser geworfen worden ist , sie hat in einem schritt die volle liberalisierung durchgemacht , was dazu geführt hat , dass heute das weltgrösste postunternehmen seinen sitz in holland hat .
indem wir mit unserem schrittweisen , aus rücksicht auf gewisse situationen stets nach innen gerichteten vorgehen diesen markt weitgehend ausser acht gelassen haben , müssen wir es jetzt der post ermöglichen - wie jüngste vorschläge des bundesrates zeigen -, sich nachträglich in den markt einzuführen .
ich sage ihnen einfach eines : wenn die haftung eines aktionärs aus rechtlichen oder politischen gründen über den anteil seines aktienkapitals hinausgeht , ist die aktiengesellschaft nicht die geeignete form , dieses unternehmen zu betreiben .
erst recht dann nicht , wenn die strategischen entscheide dem verwaltungsrat zustehen und nicht dem hauptaktionär .
ich bitte sie , dies zu bedenken .
zuerst eine konkrete bemerkung zum thema grundversorgung : es trifft zu , dass die grundversorgung im fernmeldegesetz und in der dazugehörigen verordnung geregelt ist .
bis heute erbringt die swisscom diese grundversorgung , und zwar ohne die im fernmeldegesetz ermöglichte abgeltung .
sie ist als einzige in der lage dazu , weil nur sie im ganzen land mit leuten und mit infrastruktur präsent ist und weil sie nicht nur dem shareholder value , sondern auch dem service public verpflichtet ist .
die aktienmehrheit des bundes macht's möglich .
was würde nach einer privatisierung der swisscom geschehen ?
zunächst ist klar , dass eine privatisierte swisscom , auch wenn sie den namen vielleicht behielte , eher über kurz als über lang ausländisch beherrscht wäre .
selbstverständlich würde sie sich auch dann um die grundversorgung bewerben , aber nicht zum nulltarif .
unrentable leistungen könnte sie gegenüber ihren shareholdern nicht verantworten .
je fortschrittlicher und je umfassender die grundversorgung definiert wird , desto aufwendiger und teurer wird selbstverständlich ihre erbringung und desto höher sind die ungedeckten kosten .
damit ist das dilemma offensichtlich .
der bundesrat hat die wahl : entweder er schreibt eine nur rudimentäre , billige grundversorgung vor , womit die disparitäten zwischen den regionen grösser würden , oder er definiert eine umfassende , fortschrittliche , dynamische grundversorgung , womit er ungedeckte kosten abgelten müsste .
so ist es im fernmeldegesetz , herr theiler , übrigens explizit vorgesehen .
damit würden entweder die mitbewerber oder die bundeskasse belastet .
beide möglichkeiten sind bedeutend schlechter als die heutige situation mit einer starken swisscom in bundeshand , wo ausschreibung , vergabe und umsetzung der grundversorgung völlig unproblematisch sind .
nun noch zwei oder drei grundsätzliche bemerkungen : halten wir uns die jüngste swisscom-geschichte vor augen : ich sehe zwei phasen .
vor dem 23 . november 2005 gab es eine stabile situation : die swisscom konnte sich im rahmen der strategischen ziele frei bewegen , sie hat grosse dividenden ausgeschüttet , gute leistungen erbracht , es gab keine probleme ; es gab regelmässig offene aussprachen zwischen der swisscom und den zuständigen departementen .
sie hatte einen ausgezeichneten ceo ; keine nennenswerten probleme .
am 23 . november 2005 eine hauruck-übung des bundesrates , alles auf den kopf gestellt , ohne konzept , weder inhaltlich noch kommunikativ .
die swisscom wurde damit destabilisiert , der ceo vergrault .
es gab eine allgemeine verunsicherung .
und jetzt kommt - das finde ich noch beachtlich - als hauptargument für die privatisierung die aussage , die politik sei nicht fähig , sich mit der strategischen ausrichtung der swisscom zu befassen .
dieses argument kommt vom gleichen bundesrat , der ohne not dieses chaos veranstaltet hat .
ein anderer widerspruch : der bundesrat will ein kerngesundes schweizerisches unternehmen der top-klasse ins ausland verscherbeln .
gleichzeitig versucht er mit raumplanerischen tricks und steuergeschenken , die filiale eines ausländischen konzerns wegen der arbeitsplätze in die schweiz zu locken - erfolglos , stichwort galmiz .
diesem spuk müssen wir rasch ein ende bereiten , damit die unsicherheit ein ende nimmt , damit die swisscom weiss , wem sie gehört .
das denkbar stabilste und sicherste aktionariat ist eine aktienmehrheit des bundes - wenn der bundesrat von seinen irrläufen absieht .
deshalb tun wir mehr und besseres zum wohle unseres landes , wenn wir die überforderte rechte bundesratsmehrheit korrigieren und ersetzen , als wenn wir die swisscom ins ausland verscherbeln und damit viel schaden anrichten .
mit meiner fraktion bitte ich um nichteintreten .
herr hämmerle , sie haben behauptet , die swisscom sei so stabil gewesen und hätte keine probleme gehabt .
ist ihnen nicht bekannt , dass genau dieser ceo , den sie jetzt so hochjubeln , mit auslandbeteiligungen über 4 milliarden franken verloren hat und dass er mit einem investment in die swiss , wozu ihm weder das reglement noch der leistungsauftrag des bundes irgendein recht gaben , massiv geld verloren hat ?
statt dass man hier die konsequenzen gezogen hat , hat dieser ceo respektive die swisscom in seinem schlussjahr dafür dann noch seinen lohn von 1,4 auf 1,6 millionen franken erhöht .
es ist mir bekannt ; sie sprechen die debitel-geschichte an , die eine uralte geschichte ist , bei der die swisscom verluste erlitten hat .
das hat mit dem ceo , den ich angesprochen habe , überhaupt nichts zu tun .
die swisscom war ein erfolg und ist ein erfolgreiches unternehmen - entschuldigung , ich habe gemeint , sie stellen eine frage , dabei reden sie dauernd , aber ohne mikrofon nützt es sowieso nichts .
die swisscom ist ein stabiles , gesundes unternehmen , das gut geführt ist und eine gute arbeit gemacht hat , auch wenn fehler passiert sind , die auch ihnen vielleicht passieren könnten .
als letzter redner auf der langen liste möchte ich sie noch einmal davon zu überzeugen versuchen , dass es richtig ist , heute auf diese vorlage [ page 646 ] einzutreten und im für die swisscom wichtigen liberalisierungsprozess keine weitere zeit zu verlieren .
zuerst eine meldung , die aufhorchen lassen müsste .
der heutigen internationalen ausgabe der " nzz " ist zu entnehmen , dass wegen des vermutlichen scheiterns der privatisierungsbemühungen der börsenwert der swisscom-aktie laufend sinkt .
ein um 1 franken tieferer börsenwert bedeutet 50 millionen franken weniger in der bundeskasse .
das sind die realitäten .
wenn es noch eines beweises dafür bedürfte , dass eine beteiligung des staates an einem privatunternehmen keine gute lösung ist , dann kann dieser beweis gerade am beispiel swisscom bestens erbracht werden .
nur schon einige äusserungen des bundesrates über abweichende ansichten gegenüber denjenigen der geschäftsleitung der swisscom bezüglich unternehmensstrategie und investitionen in ausländische netze haben im letzten november den börsenwert des bundespaketes um 1 milliarde franken an wert verlieren lassen .
der fall swisscom zeigt , wie heikel die rolle des staates als aktionär ist .
einerseits muss er seine rechte und pflichten als hauptaktionär wahrnehmen , und da müssen ihm das gedeihen und die wertsteigerung seiner beteiligung ein hauptanliegen sein .
andererseits übt der staat auch die rolle des regulators aus und muss sich in dieser rolle politischen sachzwängen unterordnen .
die folge davon sind ständige interessenkonflikte , die für alle beteiligten keine befriedigenden resultate liefern können .
nur eine privatisierung kann die swisscom von solchen fesseln befreien .
auch im bereich des geplanten angebotes von fernsehprogrammen könnte sich die bundesbeteiligung als stolperstein erweisen .
sobald eigene inhalte angeboten werden sollen , droht ein konflikt mit der verfassung .
diese verbietet es dem staat nämlich , einfluss auf radio und fernsehsender zu nehmen , und in diesem sinne wäre wohl auch die beteiligung an " teleclub " nicht zulässig .
nur mit der abgabe der mehrheitsbeteiligung wäre der bund seine problematische und mit interessenkonflikten belastete rolle als gesetzgeber , regulator , mehrheitsaktionär und grosskunde der eigenen unternehmung los .
wie privatisiert europa in diesem bereich ?
dass in der telekom-industrie staatsbeteiligungen immer noch üblich sind , ist kein wunder , waren die entsprechenden unternehmungen früher doch alle staatliche monopolbetriebe .
abgesehen von zypern und luxemburg , wo die staatsbeteiligung immer noch 100 prozent beträgt , ist die schweiz mit 62 prozent im europäischen umfeld spitzenreiterin .
dass die privatisierung keine untergrabung der flächendeckenden grundversorgung oder des service public bedeutet , beweist die branche jeden tag .
jedes telefon und jede datenübertragung von der schweiz ins ausland und umgekehrt erfolgen streckenweise über privatisierte netze .
und es funktioniert problemlos , bei den nachbarn erst noch wesentlich billiger als in der schweiz .
zunehmend gehört die schweiz zu den nachzüglern , nicht nur in der telekommunikation .
post und strommarkt sind weitere beispiele dafür , dass es als garantie für eine sichere versorgung keine monopole braucht .
in europa sind die ehemaligen telekom-monopolisten zum grossen teil verkauft , wobei etliche staaten aber die kontrolle über sie durch eine minderheitsbeteiligung behalten .
die privatisierungsvorstellungen des bundesrates sind richtig , könnten hier im saal aber an den bedenken über die grundversorgung scheitern .
die gegner der vorlage befürchten , der verkauf der swisscom gefährde die grundversorgung , obschon diese nicht vom staatsanteil an der swisscom abhängt , sondern in einem eigenen gesetz geregelt ist .
auch in den ländern , die den universaldienst praktisch identisch wie die schweiz regeln , ist die grundversorgung garantiert , selbst wenn der staat seine beteiligung ganz oder teilweise verkauft hat .
die erfahrungen im ausland zeigen klar , dass die privatisierung und die sicherung des service public nichts miteinander zu tun haben .
bedenken , wie sie heute vielfach geäussert worden sind , sind also wenig überzeugend .
die fdp setzt sich für die verselbstständigung der swisscom ein , damit sich das unternehmen im dynamischen telekommunikationsmarkt erfolgreich entwickeln kann .
dazu braucht sie mehr unternehmerische freiheit .
darüber können wir aber nur diskutieren , wenn wir heute auf die vorlage eintreten .
ich bitte sie dringend , das zu tun .
ich darf eingangs den beiden referierenden aus der kommission und dem sprecher der minderheit für die präsentation der vorlage danken .
ich darf zweitens ihnen für diese debatte des heutigen morgens danken : es war eine auslegeordnung in der art , wie sie erwartet wurde .
wir sind uns alle einig - parlament , bundesrat und das unternehmen -, dass die telekommunikationsbranche in unserem land eine schlüsselbranche ist .
die swisscom ist ein teil dieser strategischen branche , und zwar ein wichtiger teil .
deshalb teilen wir gemeinsam die sorge um die bestmögliche form , in welcher dieses unternehmen an der schlüsselbranche telekommunikation teilhaben und zu dieser beitragen kann .
von diesem punkt an beginnen sich allerdings die geister zu scheiden .
der botschaft des bundesrates können die argumente entnommen werden , mit denen der bundesrat zum schluss gekommen ist , dass eine privatisierung dieses unternehmens für das unternehmen , für die branche und für die volkswirtschaft die beste lösung ist .
in dieser botschaft des bundesrates haben wir ihnen auch aufgezeigt , was die teilnehmenden in der vernehmlassung für auffassungen vertreten haben .
wir haben ihnen aufgezeigt , mit welchen flankierenden massnahmen eine solche privatisierung allenfalls stattfinden könnte .
das ergebnis der vernehmlassung und der beurteilung durch den bundesrat ist eine privatisierung , und das ist das , was wir ihnen heute beantragen .
in ihrer debatte sind vier hauptfragen diskutiert worden .
die erste ist die diskussion um ordnungspolitische bekenntnisse .
an diesem punkt scheiden sich ihre geister im wesentlichen entlang der politischen parteilinien .
in diesem punkt , glaube ich , haben bereits vor beginn dieser debatte ein gewisses einvernehmen und eine gewisse strukturierung der debatte stattgefunden .
ein zweiter punkt , der sie beschäftigt hat , ist die frage der grundversorgung .
das ist ein thema , das auch für den bundesrat von grösster bedeutung ist .
die grundversorgung im bereich der telekommunikationsdienstleistungen ist in der bundesverfassung verankert .
sie findet alsbald im fernmeldegesetz ihre verwirklichung und wird letztlich auf der stufe der fernmeldeverordnung auf das praktische , auf das bodennahe hin umgesetzt .
genau diese kaskade von vorschriften sollte nach meinung des bundesrates heute und in zukunft ihr schlüsselbeitrag zur aufrechterhaltung dieser grundversorgung sein .
da sollten sie ansetzen , an dieser gesetzgebung müssen sie arbeiten .
sie müssen sagen , was sie wollen .
sie müssen den takt angeben , und dann müssen unternehmen - und davon ist die swisscom eines - ihren willen umsetzen .
ein dritter punkt , der hier zu debatten führte , ist die frage des aktionariates .
der bundesrat will nicht , dass dieses unternehmen gewissermassen zur beute eines finanzhais wird .
sondern der bundesrat will ein aktionariat aufbauen , das willens ist , dieses unternehmen auch in eine zukunft zu führen .
wie das geschehen kann , das hat der börsengang dargelegt , der im jahr 1998 stattgefunden hat .
damals hiess es nämlich , dass ein solches aktionariat einerseits den streubesitz , andererseits den einschluss von institutionellen anlegern und drittens aber auch von fonds beinhalten kann .
es ist heute schon so , dass ein teil der aktien im besitz von mitkonkurrenten ist .
das haben viele vielleicht noch gar nicht realisiert .
ein vierter punkt hat sie heute morgen beschäftigt : die sicherheitspolitische ausgangslage .
da darf ich ihnen sagen , dass die infrastrukturentflechtung zwischen swisscom und unserer armee ohnehin im gang ist ; und sie ist auch [ page 647 ] erforderlich .
denn die bedürfnisse dieser beiden organe gehen je länger , je mehr auseinander .
unabhängig davon , ob wir diese privatisierung vornehmen oder nicht , muss diese entflechtung weitergeführt und zu ende geführt werden .
dass das im einen oder anderen fall nicht ganz ohne kredite ausgehen wird , wissen wir .
worum ging und geht es dem bundesrat ?
dank seiner intervention hat er im november des letzten jahres vitale interessen des bundes wahrnehmen können ; es waren deren vier .
das erste interesse bestand darin , eine milliardeninvestition in ein ausländisches festnetz zu verhindern und all die damit verbundenen risiken und unsicherheiten zu eliminieren .
eine zweite zielsetzung bestand darin , nichtbetriebsnotwendige mittel an die aktionäre und damit an die eigner der swisscom zurückzuführen .
drittens hat der bundesrat gemeinsam mit dem verwaltungsrat der swisscom die unternehmensstrategie angepasst , eine strategie , die heute in vollem einvernehmen zwischen verwaltungsrat und management einerseits und dem bundesrat andererseits spielt .
der bundesrat hält , das ist der vierte punkt , an seinem antrag auf eine privatisierung der swisscom fest , weil er überzeugt ist , dass eine eigenständige swisscom für land und unternehmen die beste lösung ist .
sie werden in wenigen minuten darüber abstimmen .
diejenigen , die auf dieses geschäft nicht eintreten wollen , nehmen mit ihrem nichteintretensentscheid einige konsequenzen in kauf .
1. sie nehmen in kauf , dass alle gestellten fragen zu den rollen - und interessenkonflikten des bundes als gesetzgeber , als regulator , als mehrheitsaktionär und als grosskunde unbeantwortet bleiben .
2. wer nicht eintritt , verschliesst die augen vor den erfahrungen , vor allem angesichts der entwicklungen der kommunikationsbranche bei uns und im angrenzenden europäischen raum .
die branche strukturiert sich .
sie diversifiziert auch in nichtmonopolbereiche .
dadurch entstehen sogar noch neue , zusätzliche interessenkonflikte .
3. die chancen des bundes , die grundversorgung zuerst als unbefangener und als kluger auftraggeber und dann als strenger regulator einem starken unternehmen in einem gesunden wettbewerb zu übertragen , schwinden von jahr zu jahr .
je länger sie dieses problem nicht angehen wollen , desto eher wird uns die zeit davonlaufen .
4. die swisscom ist eine bedeutende beteiligung , als finanzvermögen entstanden , ursprünglich vor allem auch mit steuergeldern .
die beteiligung ist heute auf gedeih und verderb mit der entwicklung eines unternehmens verbunden .
der bund ist in dieser hinsicht kaum der richtige mehrheitsaktionär , weil das unternehmen andere ziele hat als der bund .
5. die swisscom ist ein unternehmen , das weiterhin gute aussichten hat , jetzt noch handeln kann .
der markt ist technologisch anspruchsvoll .
er ist schnelllebig .
deshalb sollte dieses unternehmen eigenständig werden , und es sollte von allen politischen fesseln befreit werden .
ich ersuche sie zusammen mit dem bundesrat , auf dieses geschäft einzutreten und es anschliessend zu behandeln - mit dem ziel , für unser land , für das unternehmen und für den bund die beste lösung zu finden .
herr bundesrat , sie haben vorhin bemerkt , dass sich all jene , welche auf diese vorlage nicht eintreten möchten , den vorwurf gefallen lassen müssten , dass deswegen diverse fragen - sie haben sie aufgezählt - im zusammenhang mit der swisscom-privatisierung nicht beantwortet und geklärt werden könnten .
meine frage an sie : weshalb hat der bundesrat in seiner botschaft diese fragen nicht gleich beantwortet , wenn sie doch im raum stehen ?
sie finden alle fragen in der botschaft beantwortet , und sie hatten die möglichkeit , im rahmen der vorberatenden kommission und im hinblick auf die heutige sitzung diese botschaft zu studieren .
dort drin finden sie die fragen .
wenn es zusätzliche fragen gibt - und solche sind heute gekommen -, dann entspricht es dem in unserem parlament üblichen gesetzgebungsverfahren , dass man während der kommissions - und später während der ratsdebatten solche punkte durch anträge noch gezielt und konkret einbringen kann .
das ist eigentlich das , was ich erwarten würde .
herr bundesrat , sie haben die frage eigentlich schon ein stück weit beantwortet , aber ich will doch konkret wissen , welche weiteren schritte der bundesrat vorsieht , wenn heute nicht auf die vorlage eingetreten wird .
sieht der bundesrat konkrete schritte vor , oder sagt er , er überlasse es dem parlament - und der kommission , wie sie jetzt gesagt haben -: dieses solle mit motionen oder anderen vorschlägen kommen .
oder haben sie irgendwelche antworten im koffer ?
der bundesrat und der verwaltungsrat der swisscom haben sich ganz kürzlich erneut zu einer aussprache im geiste sehr guten einvernehmens getroffen .
sie sind der überzeugung , dass die derzeit gültige strategie eine antwort sein kann , aber es ist nicht die definitive antwort .
es besteht aus dieser optik handlungsbedarf , aber die situation ist nicht dergestalt , dass der bundesrat heute schon , bevor überhaupt ein entscheid über eintreten getroffen ist , anschlussentscheide bekannt geben müsste .
es wird am bundesrat sein , angesichts des ergebnisses in beiden räten - der ständerat wird sich ja auch noch mit der materie zu befassen haben - dannzumal seine entscheide zu treffen .
herr bundesrat , sie haben in ihren ausführungen zur schnittstelle mit der sicherheitspolitik angedeutet , dass die entflechtung im gange ist ; es ist also ein prozess .
sie haben auch angedeutet , dass mit krediten zu rechnen ist .
erste frage : wie lange soll dieser prozess dauern , wie sind die diesbezüglichen erwartungen ?
ist er geplant ?
es ist nämlich eine sehr wichtige sache .
gibt es da einen eigentlichen fahrplan ?
zweite frage : mit welchen kosten ist dabei zu rechnen ?
der prozess , herr widmer , ist im gang ; das ist keine frage von wenigen wochen , das kann eine bestimmte zeit dauern , hat aber mit der privatisierung der swisscom nichts zu tun .
das ist ein unabhängig davon stattfindender prozess .
zu den kosten kann ich mich nicht äussern .
ich habe gewisse vorstellungen , aber sie sind noch zu wenig ausgereift .
hingegen soviel : im rahmen der privatisierung ist das ein teilprojekt .
im übrigen weise ich darauf hin , dass eine solche privatisierung nicht über nacht geschieht .
wenn man sich dafür entscheidet , muss es ein umsetzungskonzept geben , auch mit dem unternehmen zusammen , und diese fragen sind dort zu regeln .
aber es bestehen klare vorstellungen , wie man die entflechtung bei den infrastrukturen von militär und bund machen soll .
nach dieser langen debatte kann ich mich auf einige wenige votanten und deren voten beschränken .
zuerst zu herrn pelli : herr pelli , wir haben keinen vogel , sondern wir haben eine unternehmung , für die wir bestimmen müssen , wer eigner sein soll .
wenn ich ihr etwas verunglücktes bild nehme , muss ich sagen : es trifft auf eines der hauptsächlichsten argumente der mehrheit zu , nämlich darauf , dass diese unternehmung wegflattert und in ausländische hände gerät .
das ist ja im rahmen der debatte relativ klar dargelegt worden .
sie haben uns quasi vorgeworfen , wir nähmen unsere politische verantwortung nicht wahr , indem wir die diskussion verhinderten .
dazu folgendes : wenn wir mit diesem vorschlag , nämlich mit der absenkung der bundesbeteiligung unter 50 prozent - darum geht es -, nicht einverstanden sind , dann können und dürfen wir , auch aufgrund unserer politischen verantwortung , darauf nicht eintreten .
ansonsten [ page 648 ] würden sie uns nämlich im referendumskampf den vorwurf machen können , wir hätten hier aus wahltaktischen überlegungen mit den interessen der unternehmung gespielt .
noch eine frage an sie : enthalten sie sich der stimme , wenn es um die frage der postbank geht , damit dann auch diese frage dem volk unterbreitet werden kann ?
zum zweiten argument , das immer wieder vorgebracht worden ist , zu den interessen der berg - und randregionen : wenn hier die vertreter von berg - und randregionen aus persönlicher überzeugung oder aus parteiraison geltend machen , auch mit einer privatisierung werde die grundversorgung sichergestellt , dann muss ich ihnen einfach sagen : das ergebnis der vernehmlassungen ist klar : die schweizerische arbeitsgemeinschaft für die berggebiete , die regierungskonferenz der gebirgskantone und die regierungen dieser kantone sprechen sich klar gegen die privatisierung aus .
man kann anderer meinung sein - ich akzeptiere das -, aber man kann doch nicht sagen : das sind einfach tumbe toren , sie liegen falsch .
diese wissen sehr wohl ihre eigenen interessen einzuschätzen , und sie haben ihre interessen eben so eingeschätzt .
zum dritten punkt , zum swissair-vergleich , der hier immer wieder gebracht worden ist : es ist nicht nur die tatsache , dass es dort um eine private unternehmung ging und hier darum geht , eine öffentliche unternehmung in eine private umzuwandeln und sie diesem spiel auszusetzen .
es gibt noch etwas weiteres , herr kaufmann : dieser swissair-vergleich , der ist ehrenrührig .
denn was ist dort passiert , was ist dort im gange ?
diesen verwaltungsräten wird strafrechtliches verhalten vorgeworfen .
erheben sie die gleichen vorwürfe gegenüber den heutigen verwaltungsräten der swisscom , gegenüber dem heutigen ceo der swisscom ?
wenn sie das nicht tun , dann machen sie bitte diesen vergleich nicht ; wenn sie das tun , ziehen sie ihn bitte zurück !
zum vierten punkt , zu dieser festnetzgeschichte - das betrifft herrn hutter und auch herrn kaufmann : es ist gesagt worden , dass wir , wenn wir telefonieren , ja bereits über netze telefonieren , die ausländischen investoren gehören .
erkundigen sie sich selbst auf den grundbuchämtern ihrer gemeinden .
sie werden dort sehen , dass die verteilkabinen , die entsprechenden infrastrukturen nach wie vor auf swisscom fixnet eingetragen sind .
diese anlagen sind nicht verkauft worden , sie stehen nach wie vor im eigentum der swisscom , und es geht einfach nicht an , dass man hier falsche fakten präsentiert und das als wahrheit darstellt .
es trifft zu , dass diese anlagen verleast und zurückgeleast worden sind , es trifft auch zu , dass ein kleiner teil verkauft und zurückgeleast worden ist ; da geht es um vermögenswerte in einer grössenordnung von 900 millionen franken .
ich verteidige diese geschäfte nicht , aber ich muss sagen : diese geschäfte waren damals üblich .
es gibt bahnen in unserem lande - nicht die sbb -, die ihre lokomotiven verkauft und wieder zurückgeleast haben .
das hat man aufgrund der vorschläge von finanzanalysten gemacht ; diese haben nämlich gesagt : seid nicht so träge , ihr staatsunternehmen , holt das bestmögliche aus euren unternehmungen heraus , optimiert die steuern .
das ist damals gemacht worden .
über die infrastruktur kann die swisscom nach wie vor vollständig verfügen .
zum fünften punkt , den ich noch behandeln möchte : das ist das argument , das herr wandfluh als unternehmer gebracht hat .
sie haben ja hier die these vertreten , dass die öffentliche hand nicht in der lage sei , in zukunft ein unternehmen zu betreiben .
wenn man das konsequent durchdenken würde , herr wandfluh , müssten sie sich ja als berner dafür einsetzen , dass die bkw verkauft werden , dass die bls verkauft wird .
es müsste für sie untragbar sein , dass die bls diese zusammenarbeit mit der deutschen bahn hat und hier für die deutsche bahn in der schweiz das geschäft macht ; all das müssten sie dann in der konsequenz politisch vertreten .
wir sind der auffassung , dass das eben gerade nicht sein soll und auch bei der swisscom nicht sein soll .
zum sechsten punkt , zu herrn weigelt : sie haben zu recht gesagt , dass man auch an die zukunft der unternehmung denken muss .
bei zustimmung zum mehrheitsantrag , bei nichteintreten , ist es unsere aufgabe und die aufgabe des bundesrates , die eignerstrategie für die swisscom zukunftsgerichtet zu gestalten .
wenn sie sagen , wir hätten das bisher zu wenig gemacht , ist dieser vorwurf sogar berechtigt .
ich kann mich an sitzungen der kvf erinnern , wo von ihrer seite ein geringes interesse daran bestand , diese eignerstrategie zu besprechen .
hier ist der bundesrat gefordert , aber auch das parlament , das dazu im rahmen der stellungnahme zur eignerstrategie position beziehen kann .
als siebtes und letztes noch zum rückweisungsantrag der evp/edu-fraktion : sie haben auch zum ausdruck gebracht , dass sie nicht eintreten werden .
wenn wir , entgegen dem antrag , eintreten sollten , geht das geschäft ohnehin an die kommission zurück .
es braucht deshalb keinen speziellen rückweisungsantrag .
ich ersuche sie nochmals , im sinne der mehrheit - der entscheid fiel mit 13 zu 11 stimmen - nicht auf diese vorlage einzutreten .
ich mache sie einfach darauf aufmerksam , dass gewisse leute morgen über mittag bereits verpflichtungen eingegangen sind .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag miesch .... 146 stimmen dagegen .... 31 stimmen
einen derart vernünftigen antrag muss man , glaube ich , nicht begründen .
ich bitte sie , ihm zuzustimmen .
( heiterkeit )
es liegt uns ein ordnungsantrag miesch vor .
herr miesch beantragt , morgen , donnerstag , ohne unterbruch bis 14.00 uhr zu tagen und auf die nachmittagssitzung zu verzichten .
ich bitte herrn miesch , seinen ordnungsantrag zu begründen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 60 stimmen dagegen .... 115 stimmen
es ist unbestritten : in den letzten jahren hat das militär immer mehr zivile aufträge übernommen , immer mehr aufgaben , welche ebenso gut von zivilen firmen oder unternehmen erledigt werden könnten .
wie gross die zunahme der diensttage für innere einsätze ist , ersehen sie aus der begründung der initiative .
seit 2001 haben sich die einsätze mindestens versiebenfacht .
es geht nicht an , dass die armee als mädchen für alles überall dort in die lücke springt , wo professionelle polizeiarbeit gefragt ist .
die tendenz geht aber genau in diese richtung , herr leu .
wenn es tatsächlich kritische situationen gibt , ist die polizei fachkompetenter und kann polizeiaufgaben besser erfüllen .
die frage lautet : was soll , darf , muss die armee leisten ?
welches sind die aufgaben der armee im zivilen bereich ?
die initiative will eine klare trennung von zivilen und militärischen aufgaben .
der initiative folge zu geben schafft gelegenheit , sich problemen anzunehmen , die sich zunehmend verschärfen .
gerade in polizeikreisen wächst der widerstand , eigentliche polizeiaufgaben wegen personalmangels dem militär abzugeben .
mir ist bewusst , dass die subsidiären einsätze von den kantonen zum teil erfragt werden .
aber wenn personalmangel herrscht , dürfen personallücken nicht einfach so locker mit der armee gestopft werden .
wenn es beachtliche personalprobleme gibt , müssen diese besprochen werden und adäquate lösungen gefunden werden .
zudem hat die armee auch dort nichts verloren , wo die aufgaben durch private ausgeführt werden können .
schon heute gibt es beispiele , wo privaten aufträge entgehen , weil die armee diese übernommen hat .
stichworte sind : heutransporte im sommer , zügeln von spitälern und heimen .
auch renommierte staatsrechtler urteilen kritisch über die übernahme ziviler aufgaben durch die armee .
der freiburger staatsrechtsprofessor thomas fleiner moniert , dass eine ausweitung der inneren einsätze die festgeschriebene kompetenzordnung zwischen bund und kantonen infrage stelle und deshalb einer verfassungsänderung bedürfe .
der genfer professor giorgio malinverni sagt , dass die heutige rechtslage es nicht erlaubt , dauerhaft polizei durch armee zu ersetzen .
auch der st .
galler professor rainer j. schweizer bezweifelt , dass eine genügende rechtsgrundlage vorhanden ist .
die bundesverfassung sieht nämlich subsidiäre einsätze der armee zur unterstützung der zivilen behörden nur bei der abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit vor - herr leu hat das vorgelesen -, und davon kann im heutigen zeitpunkt , in der heutigen situation , sicher nicht gesprochen werden .
im tätigkeitsbericht der polizeibeamten heisst es denn auch : " die innere sicherheit , inbegriff für ziviles und demokratisches rechtsverständnis , ist [ page 666 ] in ihrer tiefsten krise , seit das gewaltmonopol , vom volk gewünscht , beim staat liegt .
" ein wichtiger grund für die strikte trennung von zivilem und militärischem ist also staatspolitischer art .
die trennung von polizei und armee ist eine der ältesten errungenschaften des liberalen rechtsstaates .
sie macht in unserem staatspolitischen verständnis auch heute noch absolut sinn .
dass die armee zur imagepflege gerne zivile aufgaben übernimmt , ist kein geheimnis .
im " st .
galler tagblatt " pries der chef der armee die bewachungseinsätze wörtlich so : " sie dürfen nicht vergessen , dass solche einsätze auch einen imagegewinn für die armee bedeuten .
" das kann es doch nicht sein .
ein weiterer gewichtiger grund , der armee nicht laufend zusätzliche aufgaben zu übertragen , ist die fachkompetenz .
wenn es nämlich wirklich brisant ist , dann braucht es polizeigeschultes personal .
militärs haben niemals denselben erfahrungshintergrund .
was die kosten angeht , sind wir überzeugt , dass verglichen mit der armee bewachungsaufgaben alleweil billiger von der polizei erfüllt werden können .
für aufgaben bei naturkatastrophen können auch zivile unternehmen beauftragt werden .
es ist ökonomischer unsinn , für professionelle arbeit immer wieder andere leute für irgendwelche eventualitäten auszubilden .
ich schliesse mit einem zitat aus dem bericht usis iii , seite 90 : " von 1996 bis 2001 wären ohne lücke im zivilen polizeisystem rund 95 prozent aller armee-einsätze von der polizei allein bzw. grundsätzlich allein zu bewältigen gewesen .
" ich denke , dies sagt genug .
ich bitte sie , unserer initiative folge zu geben .
wir sind jetzt in der ersten phase .
wir können dann bei der umsetzung schauen , was tatsächlich nötig ist .
die sicherheitspolitische kommission ihres rates hat an der sitzung vom 15 . februar 2005 die von der grünen fraktion am 20 . september 2004 eingereichte parlamentarische initiative vorgeprüft .
die initiative verlangt , dass die wahrung der inneren sicherheit völlig entmilitarisiert und gänzlich in den zivilen bereich übertragen wird .
die kommission hat sich bei der behandlung dieser parlamentarischen initiative mit den rechtsgrundlagen für den militäreinsatz zur wahrung der inneren sicherheit auseinander gesetzt .
der einsatz der armee zur wahrung der inneren sicherheit wird in artikel 58 absatz 2 der bundesverfassung wie folgt erwähnt : " die armee dient der kriegsverhinderung und trägt bei zur erhaltung des friedens ; sie verteidigt das land und seine bevölkerung .
sie unterstützt die zivilen behörden bei der abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit und bei der bewältigung anderer ausserordentlicher lagen .
" fest steht allerdings , dass die rolle der armee in diesem bereich subsidiären [ page 664 ] charakter hat .
dies lässt sich daraus ableiten , dass der einsatz der armee sache des bundes ist und dass die ausübung der polizeihoheit von jeher als kantonale zuständigkeit betrachtet wird .
diese möglichkeit , die armee subsidiär und auf ersuchen der zivilen behörden zur wahrung der inneren sicherheit einzusetzen , wird in artikel 67 des bundesgesetzes über die armee und die militärverwaltung vorgesehen .
demnach können truppen zur verfügung gestellt werden , um zivilen behörden auf deren verlangen in form von assistenzdiensten hilfe zu leisten , und zwar zur wahrung der lufthoheit , zum schutz von personen und von besonders schutzwürdigen sachen , zum einsatz im rahmen der koordinierten dienste , zur bewältigung von katastrophen sowie zur erfüllung anderer aufgaben von nationaler bedeutung .
die aufgabe muss im öffentlichen interesse liegen , und die hilfe wird nur so weit geleistet , als es den zivilen behörden nicht mehr möglich ist , ihre aufgaben in personeller , materieller oder zeitlicher hinsicht zu bewältigen .
die frage der armee-einsätze für die innere sicherheit wurde im rahmen der überprüfung des systems der inneren sicherheit der schweiz ( usis ) behandelt .
ziel dieses von den kantonen in zusammenarbeit mit dem bund lancierten projektes war es , die strukturmängel des systems der inneren sicherheit zu beheben .
nachdem sich der bundesrat mehrere jahre mit dieser frage auseinander gesetzt hatte , entschied er im rahmen seines berichtes usis iii vom 6. november 2002 , die armee nach möglichkeit verstärkt zur subsidiären unterstützung der zivilen kräfte im bereich des grenz -, konferenz - und objektschutzes einzusetzen , das grenzwachtkorps dauerhaft und verstärkt mit den mitteln des vbs zu unterstützen , sodass dessen unterbestände ausgeglichen und die kontrollen in den internationalen zügen sichergestellt werden können .
im rahmen des berichtes usis iv vom 24 . märz 2004 entschied der bundesrat , ab 2006 die stationären botschaftsschutzaufgaben - das heisst vor den zu schützenden gebäuden - und die vorgelagerten stationären aufgaben dauernd subsidiär durch die armee wahrnehmen zu lassen , die armee weiterhin im bereich der sicherheit im schweizerischen luftverkehr subsidiär mit profikräften , das heisst mit militärpersonal , einzusetzen .
diese entscheide wurden auf der grundlage der vorschläge des berichtes usis iv und im einvernehmen mit den entscheiden der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren ( kkjpd ) vom 20 . februar 2004 gefasst .
die kkjpd stimmte vor allem den im schlussbericht usis iv enthaltenen vorschlägen zum künftigen aufgabenvollzug der bundessicherheitspolizei zu .
diese betrafen die verstärkte armeeunterstützung im bereich des botschafts - und des personenschutzes sowie im bereich der luftverkehrssicherheit .
im rahmen der würdigung der vorliegenden parlamentarischen initiative ist eine mehrheit der sicherheitspolitischen kommission der meinung , dass kein bedarf nach einer änderung der rechtsgrundlage oder der heutigen praxis besteht .
die subsidiäreinsätze der armee sind , wie das rechtsgutachten von professor rené rhinow bestätigt , durch verfassung und gesetz klar definiert .
die armee wird subsidiär auf ersuchen der zivilen behörde eingesetzt und schliesst somit eine lücke in unserem sicherheitssystem .
der polizei fehlen die mittel , namentlich bei der luftraumüberwachung , den verbindungen und den transportkapazitäten .
die einsätze der armee machen diese defizite wett und ermöglichen den polizeikräften , sich auf ihre eigentlichen kernaufgaben zu konzentrieren .
es steht ausser zweifel , dass die aufrechterhaltung der ordnung und die gewährleistung der inneren sicherheit sache der polizei sind , doch bleibt die armee in den augen der kommissionsmehrheit eine partnerin im bereich der inneren sicherheit .
der vom parlament angenommene sicherheitspolitische bericht 2000 prägte das paradigma der sicherheit durch kooperation nach innen und aussen .
ein funktionierender zivil-militärischer sicherheitsverbund ist für die bewältigung der heutigen gefahren unterhalb der kriegsschwelle unerlässlich .
im bereich der inneren sicherheit bedeutet dies , dass die mittel auf eine weise zusammengeführt werden , dass das bestmögliche verhältnis zwischen sicherheitsleistung und eingesetztem steuerfranken besteht .
der einsatz der armee im bereich der inneren sicherheit ist die kostengünstigste variante für die bundeskasse .
es wäre absurd , die polizeikräfte nur aufzustocken , um sie für besondere anlässe zu wappnen .
damit würde einem polizeistaat der weg geebnet , da diese überbestände auch in ordentlichen lagen beschäftigt werden müssten .
für die ausserordentlichen lagen wird das militär beigezogen .
diese lösung ist breit akzeptiert und hat sich gut bewährt .
mit einem verzicht auf die subsidiäre militärunterstützung würde die rolle der privaten sicherheitsfirmen gestärkt , was nicht wünschenswert ist .
das gewaltmonopol gehört dem staat und ist somit der demokratischen kontrolle unterstellt .
nach auffassung der kommissionsminderheit ist die rechtliche lage nicht so klar , wie es den anschein macht .
die bundesverfassung sieht subsidiäre armee-einsätze nur zur abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit vor , was im heutigen zeitpunkt nicht der fall sei .
zudem werden mit einem dauerhaften einsatz der armee zur wahrung der inneren sicherheit die kompetenzen zwischen bund und kantonen anders verteilt .
in den augen der kommissionsminderheit hält die armee ausschau nach neuen aufgaben .
sie darf keinesfalls zum mädchen für alles verkommen , das bei personalmängeln einspringen muss ; vielmehr müssen die polizeibestände verstärkt werden .
die trennung von polizei und armee muss unbedingt aufrechterhalten werden .
abschliessend beantragt ihnen die sicherheitspolitische kommission mit 16 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 28 stimmen dagegen .... 141 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 677 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte mich nur kurz äussern .
ich bin mit den ausführungen von herrn recordon einverstanden .
ich möchte einzig zur angelegenheit " strategische investition in irland " eine erklärung geben , eine präzisierung anbringen .
die ausgangslage ist die , dass die swisscom ein unternehmen ist , das weitgehend durch die gesetzgebung und die aufsicht des bundes bestimmt ist .
insbesondere die grundversorgung , dann aber auch die vertretung des bundes im verwaltungsrat sind gesetzlich geregelt .
auf der anderen seite haben wir die börse ; die börse hat auch ihre gesetze .
die börse kennt unter anderem anlegerschutz -, transparenzvorschriften usw. , die sich übrigens immer weiter entwickeln .
es ist natürlich schon nicht ganz ohne probleme , wenn ein unternehmen , das sich derart stark in der hand der eidgenossenschaft befindet , an der börse ist .
dieses gesagt habend , komme ich jetzt auf die besondere situation zu sprechen .
wir haben im november des letzten jahres jene strategische entscheidung des verwaltungsrates , die im raum stand - investition in das festnetz in irland -, als eine für die eidgenossenschaft risiko - und problembehaftete entscheidung beurteilt .
wir haben gestützt darauf den vertreter des bundes im verwaltungsrat mandatiert , dass er sich dann , wenn der entscheid im verwaltungsrat der swisscom anstehe , dagegen äussern müsse .
der vertreter des bundes ist mit diesem mandat in den verwaltungsrat gegangen .
der verwaltungsratspräsident hat dann zu verstehen gegeben , dass er nicht verpflichtet sei , aufgrund dieses mandates einen entscheid des verwaltungsrates herbeizuführen , sondern dass der bundesvertreter einfach eine stimme im verwaltungsrat habe und dass der bundesvertreter , wenn der verwaltungsrat der swisscom anderer meinung sei als er , einfach anders stimmen werde .
damit wollte ich einfach zum ausdruck bringen , dass der bundesrat nicht via verwaltungsratspräsident in das unternehmen " hineinregiert " hat , sondern er hat den bundesvertreter beauftragt , mandatiert , das zu tun .
es lag mir doch daran , das noch zu präzisieren .
[ page 652 ]
abstimmung - vote für folgegeben .... 83 stimmen dagegen .... 92 stimmen
warum soll der grundsatz " gleiche prämien für mann und frau " nicht auch im zusatzversicherungsbereich gelten und gesetzlich verankert werden ?
der kommissionssprecher hat vorhin die argumente der kommissionsmehrheit klar dargelegt .
ich möchte einen punkt aus meiner sicht , als initiantin , dazu anfügen und diese argumente entkräften .
dem anliegen , das ich hier vorbringe , steht sachlich nichts entgegen .
es hängt einzig von ihrem politischen willen ab , ob sie den verfassungsauftrag der tatsächlichen gleichstellung von mann und frau im bereich der zusatzversicherung mit der prämiengleichheit verwirklichen wollen oder nicht .
es geht hier darum , welchen stellenwert sie diesem verfassungsauftrag zumessen .
die bundesverfassung verlangt klar , dass die gesetze für die rechtliche und tatsächliche gleichstellung von mann und frau sorgen müssen .
allein schon deshalb dürften eigentlich im zusatzversicherungsbereich keine ungleichen prämien bestehen , wie das heute der fall ist .
wie der kommissionssprecher gesagt hat , geht es um die frage der vertragsfreiheit , welche im zusatzversicherungsbereich gilt .
die vertragsfreiheit würde kaum eingeschränkt , wenn man für frauen und männer die gleichen prämien im zusatzversicherungsbereich einführen müsste .
der eingriff in die handels - und gewerbefreiheit ist äusserst minim , wie das verschiedene juristische gutachten bestätigt haben .
ich konnte den ausführungen von herrn favre nicht folgen ; er sagte , im grundversicherungsbereich müsse die solidarität gelten , die solidarität müsse aber im zusatzversicherungsbereich zurückstehen .
es geht hier nicht um die frage " solidarität oder keine solidarität ?
" , sondern es geht hier um die gleichstellung von mann und frau .
dessen muss man sich bewusst sein , wenn man dieser parlamentarischen initiative keine folge geben will .
dann nehmen sie in kauf , dass in einem gesetz weiterhin die diskriminierung von frauen geduldet wird .
herr favre hat es auch angesprochen : es gibt verschiedene versicherungen , die bereits heute im bereich der zusatzversicherungen keinen unterschied zwischen frau und mann machen .
damit wird immer gesagt , der tatbeweis sei ja eigentlich angetreten , meine parlamentarische initiative sei überflüssig .
dem ist natürlich bei weitem nicht so .
den versicherern ist freigestellt , ob sie das tun wollen oder nicht .
sie können natürlich jederzeit wieder ungleiche prämien einführen , wenn sie das wollen .
deshalb müssen wir diesen grundsatz auch im gesetz verankern .
ruth genner hat zwei wichtige gründe aufgeführt , warum die prämien gleich sein müssen , warum man die höheren kosten , welche die frauen verursachen , nicht nur ihnen anlasten kann .
ich möchte noch einen dritten punkt aufführen , den sie nicht erwähnt hat .
wer bringt die kinder zur welt ?
die frauen bringen die kinder zur welt ; das wissen sie alle so gut wie ich .
aber die kinder werden auch von männern gezeugt , und die männer sollten sich deshalb auch an den geburtskosten beteiligen .
es ist stossend und ungerecht , dass man bei einer geburt sämtliche kosten allein der frau zuteilt und dass aufgrund dieses sachverhaltes bei den frauen höhere gesundheitskosten anfallen , die sie alleine übernehmen müssen .
[ page 660 ] die pflege , die frauen für männer gratis leisten , hat ruth genner kurz angesprochen .
auch da ist es sehr stossend : frauen tragen dazu bei , dass männer geringere gesundheitskosten haben , weil sie ihre männer zu hause gratis pflegen .
werden frauen krank , so müssen sie ins spital oder in ein pflegeheim .
dort werden dann alle diese kosten den frauen angelastet .
zum schluss möchte ich noch das argument der höheren lebenserwartung der frauen erwähnen .
auch dieses gilt es zu entkräften .
frauen leben im schnitt tatsächlich länger als männer .
aber auch das rechtfertigt keine höheren prämien .
am meisten spital - und arztkosten fallen nämlich im letzten lebensjahr an , unabhängig davon , wie alt eine person ist .
es gibt also keinen sachlichen grund , warum man dieser parlamentarischen initiative nicht folge geben könnte - einzig einen politischen .
ich beantrage ihnen , den bundesverfassungsartikel ernst zu nehmen , der die gleichstellung verlangt , und auch im bereich der zusatzversicherung gleiche prämien für männer und frauen einzuführen .
der kommissionssprecher hat nun ganz klar den freien markt in den vordergrund gerückt .
er hat für die differenzierung plädiert und die gleichstellung von mann und frau , die in der verfassung vorgeschrieben ist , in diesem sinne diesem marktangebot und der risikobeurteilung unterstellt , wie sie der versicherungsmarkt ohnehin überall praktiziert .
es ist klar : frauen und männer haben unterschiedliche risikoprofile .
wenn wir im detail schauen , warum das so ist , dann sehen wir , dass sich die gesundheitskosten vor allem aus zwei gründen unterscheiden .
auf diese zwei gründe möchte ich zuerst eingehen .
der erste grund ist ein biologischer : frauen gebären kinder .
indem sie kinder gebären , sichern sie die zukunft ; sie haben dadurch aber auch höhere krankheits - bzw. gesundheitskosten , weil es immer noch so ist , dass frauen auch vorwiegend für die verhütungsaufgabe , für die familienplanung , aufkommen .
wegen ihrer reproduktiven organe - weil diese zum teil auch krank werden bzw. weil die wahrscheinlichkeit , dass sie krank werden , grösser ist als die wahrscheinlichkeit , dass die reproduktiven organe von männern krank werden - haben die frauen höhere gesundheitskosten .
das ist der eine grund .
das zweite sind gesellschaftliche gründe : frauen werden älter , und es sind vorwiegend frauen , die männer pflegen , welche im alter krank werden .
dadurch entstehen , wenn die männer einmal gestorben sind , für die frauen viel höhere pflegekosten .
manchmal sind es töchter , die für die mutter solche pflegeaufgaben übernehmen , aber demografisch gesehen ist es so , dass nachher viel mehr ältere frauen alleine da sind und dann gepflegt werden müssen .
das führt dazu , dass wir letztlich eine ungleichstellung im gesundheitswesen haben , die einerseits auf biologische , anderseits auf gesellschaftliche gründe zurückzuführen ist .
heute sprechen wir allein von den zusatzversicherungen .
wegen des kvg - das ist klar - sind die prämien für mann und frau in der grundversicherung gleich .
es ist doch interessant - das hat der kommissionssprecher auch gesagt -, dass es privat - und halbprivat-zusatzversicherungen gibt , die für frauen und für männer identische prämien anbieten .
das heisst , was wir heute fordern , ist also absolut machbar und sehr wohl möglich .
die einzelnen versicherungsanbieter , die das machen , haben offenbar ein interesse , frauen und männer gleichzustellen , bzw. die gleichstellung und ein entsprechend fortschrittliches image haben für sie einen hohen stellenwert .
ich möchte sie deshalb bitten , sich dafür einzusetzen , dass für frauen und männer auch bei den zusatzversicherungen gleiche prämien verlangt werden .
einfach zu sagen , wir müssten jetzt differenzieren , einfach zu sagen , dass die solidarität zwischen den geschlechtern nur bei der grundversicherung spiele und nicht bei den zusatzversicherungen , würde , was das geschlecht anbetrifft , den verfassungsrechtlichen grundsatz der gleichstellung in unseren augen eben klar verletzen .
aus diesem grund möchte ich sie bitten , der minderheit der kommission zu folgen und dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
der deutschsprachige berichterstatter , herr spuhler , lässt sich entschuldigen und durch herrn zuppiger vertreten .
herr zuppiger ist aber leider auch nicht anwesend .
wir müssen aber den fahrplan einhalten .
so bleibt es eben bei einer französischsprachigen berichterstattung ; das schadet ja auch nichts .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( genner , daguet , de buman , fässler , fehr hans-jörg , gysin remo , leutenegger oberholzer , meier-schatz , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( genner , daguet , de buman , fässler , fehr hans-jörg , gysin remo , leutenegger oberholzer , meier-schatz , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote für folgegeben .... 33 stimmen dagegen .... 139 stimmen
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 17 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
das geschäft wird in kategorie v behandelt .
wir haben keine kommissionssprecher .
herr bundesrat merz verzichtet auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 8 stimmen dagegen .... 147 stimmen
sie haben einen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 25 stimmen dagegen .... 131 stimmen [ page 661 ]
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , der initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 66 stimmen dagegen .... 110 stimmen
ich zitiere ihnen einfach aus dem kommissionsprotokoll : " für den antrag günter ( folgegeben , zeitlich an entlastungsprogramm gebunden ) : 8 stimmen ; für den antrag keine folge geben : 15 stimmen .
"
nur eine ganz kurze präzisierung : herr günter hat gesagt , wenn sie der initiative folge geben würden , hiesse das , bis die entlastungsprogramme nicht mehr greifen bzw. drei jahre .
darüber stimmen wir aber nicht ab , wir stimmen ab über folgegeben oder nicht .
folgegeben heisst zehn jahre moratorium , und keine folge geben heisst eben kein moratorium .
so ist es , und anders können wir das nicht interpretieren .
die beiden mitglieder der sik aus der grünen fraktion haben sich der minderheit günter angeschlossen .
mit diesem antrag dauert die moratoriumszeit nicht zehn jahre , sondern , wie kollega günter ausgeführt hat , solange die sparbeschlüsse budgetrelevant sind .
es ist tatsächlich unsinnig , für unsichere und umstrittene zwecke geld auszugeben , solange bei der bildung , forschung , beim sozialen oder bei der zivilen friedensförderung gespart werden muss .
die armee befindet sich seit jahren in einem " durcheinandertal " , wie der titel von dürrenmatts armeeroman lautet .
seit dem absturz des rüstungsprogramms ist das durcheinander nicht kleiner geworden .
die " neue zürcher zeitung " postulierte am 2. april 2005 : " die armee braucht klarere perspektiven .
" hat jemand hier im saal das gefühl , die perspektiven seien in der zwischenzeit klarer geworden ?
nehmen wir als beispiel das zwanzigseitige positionspapier der schweizerischen offiziersgesellschaft ( sog ) vom 10 . november 2005 : ein grossteil der forderungen liegt völlig quer zur vbs-politik ; schlüsselforderungen laufen auf ein [ page 670 ] moratorium hinaus , beispielsweise : " die gesamte schweizerische sicherheitspolitik ist nochmals zu überprüfen .
" ein anderes zitat aus dem positionspapier : " änderungen , wie sie die bundesratsentscheide vom 11 . mai 2005 teilweise bedeuten , sollen erst nach einem transparenten sicherheitspolitischen entscheidungsprozess beantragt werden .
" auch die lektüre der von der sog herausgegebenen " allgemeinen schweizerischen militärzeitschrift " zeigt , wie tief die orientierungskrise und wie hoch der erklärungsbedarf ist .
die schweizerische sicherheitspolitik braucht dringend eine denkpause , verstanden als pause zum denken und nicht als pause vom denken .
ein blick in die gesellschaft zeigt darüber hinaus , wie tief die sinnkrise ist .
dies hängt damit zusammen , dass die grenzverteidigung überholt ist , dass die auslandeinsätze durch den irak-krieg und den " war on terror " politisch blockiert sind .
an beiden umständen wird sich , wenn überhaupt , sehr lange nichts ändern .
so nennen die usa den " war on terror " neuerdings " long war " , einen langen krieg .
der unter anderem über die übung zeus forcierte ausbau der inneren einsätze wird die sinnkrise auch nicht lösen , nicht einmal lindern - im gegenteil : das durcheinander wird noch unübersichtlicher .
ich empfehle ihnen deshalb , der parlamentarischen initiative im sinne der minderheit folge zu geben .
unzweifelhaft ist unsere armee zurzeit überaus gut mit waffen versehen .
herr wasserfallen , da müssen sie keine angst haben ; auch für die kommenden jahrgänge reicht es allemal .
zwar sind einige dieser waffen etwas älteren datums , aber immer noch in einem zustand , dass andere länder wie die vereinigten arabischen emirate , pakistan oder marokko offenbar sogar bereit sind , dafür noch geld zu bezahlen .
man könnte mit den vorräten , die wir heute haben , immer noch fast zwei armeen ausrüsten .
auf der anderen seite ist der reformprozess nicht abgeschlossen .
es ist offensichtlich , dass die armee ihre künftige form noch nicht gefunden hat .
die mehrheit der bevölkerung favorisiert heute auch eine stärkere professionalisierung .
umfragen zeigen , dass die wehrpflicht erstmals weniger zustimmung findet als die dienstpflicht für männer .
die rolle , welche die armee für unsere innere sicherheit spielt , ist zunehmend kontrovers ; wir haben die debatte dazu vorhin gehört .
im rahmen der spar - und entlastungsprogramme sind schmerzhafte einschnitte vorgenommen worden .
programme und tätigkeiten des bundes sind in bereichen gestrichen worden , die unsere zukunft tangieren .
der sp-fraktion erscheint es unter diesen umständen tragbar , bei der rüstung mit neuen beschaffungen vorerst zuzuwarten .
wir gehen allerdings - das ist ein wichtiger unterschied - nicht so weit wie die grünen mit ihrer parlamentarischen initiative .
es gilt zu beachten , dass die kommissionsminderheit zwischen der rüstung in einer zeit , in der wir von freunden " umzingelt " sind , und den entlastungsprogrammen einen konnex macht .
der antrag der minderheit geht dahin , dass die rüstungsprogramme wieder anlaufen können , wenn die sparprogramme auslaufen .
damit trägt die armee dazu bei , die härten der entlastungsprogramme abzufedern .
wir denken , dass das in der heutigen finanzsituation durchaus willkommen wäre .
in der heutigen sicherheitssituation können wir uns auf der anderen seite dieses moratorium , es sind etwa drei jahre , ohne sicherheitsprobleme leisten .
zudem werden wir in drei jahren sicher etwas klarer sehen , wohin sich unsere armee sinnvollerweise bewegen muss und was ihr zweck und ihre bestimmung sein werden .
zweck und bestimmung der armee wären mehr sicherheit für unsere bürgerinnen und bürger .
wir bitten sie in diesem sinne , der initiative folge zu geben .
eine schlussbemerkung : wie merkwürdig das sicherheitsgefühl und wie merkwürdig die offizielle prioritätensetzung ist , zeigt sich für mich daran , dass es dem bundesamt für gesundheit bis heute nicht gelungen ist , 12 millionen franken für die sicherung der impfindustrie in der schweiz zu finden , einer industrie , welche im falle einer pandemie wahrscheinlich tausenden von schweizerinnen und schweizern das leben retten würde .
man müsste auch berücksichtigen - wenn man schon " war on terror " machen will -, dass die auslösung einer pockenepidemie wahrscheinlich der schlimmste terroranschlag wäre , den es überhaupt gibt ; man könnte sich nur mit einer impfung dagegen schützen .
auch das wird sträflich vernachlässigt .
dafür kaufen wir überteure helikopter .
ich denke , dieses parlament hat heute morgen einen wichtigen beitrag zur sicherheit der schweiz geleistet , indem es die privatisierung der swisscom abgelehnt hat ; es hat damit einen beitrag zur sicherung des geheimen bereiches unseres staates geleistet .
dieses geschäft wurde in der sik am 15 . februar dieses jahres behandelt .
der beschluss lautet : 15 stimmen gegen folgegeben , 8 stimmen für folgegeben , 0 enthaltungen .
die initianten wollen ein mindestens zehnjähriges moratorium für die beschaffung von rüstungsgütern .
die initianten und die kommissionsminderheit finden , dass sich die armee heute in einer sinnkrise befinde und daher investitionen wie ausgaben für rüstungsgüter nicht angebracht seien .
die situation sei unklar , sowohl in der frage der aufgaben der armee wie auch in der lage .
der bund stecke auch in einer finanziell schwierigen situation .
die hauptbegründungen der mehrheit , weshalb der initiative keine folge zu geben sei , können mit den folgenden punkten zusammengefasst werden : die parlamentarische initiative widerspricht dem volkswillen .
das volk hat verschiedene male deutlich ja zur armee gesagt .
die weltlage ist unklar , sodass die schweiz eine kompetente armee braucht .
der sicherheitsauftrag ist eine prioritäre aufgabe eines staates ; nur so bleibt er ein starker staat .
die armee darf nicht ausgehungert werden , denn eine aufrüstung in einer heiklen zeit ist so oder so noch eine schwierige aufgabe .
der bundesrat hat im september 2004 aufgrund der entlastungsprogramme beschlossen , dass die armee nochmals sparen soll .
das bedeutet , dass im verteidigungsbereich nur noch ein verteidigungskern übrig bleibt .
dieser muss aber die kompetenz und die aufwuchsfähigkeit behalten .
das bedingt ein gutes technisches niveau und damit laufend neue rüstungsprogramme .
das entlastungsprogramm 2004 stellt dies allerdings schon wieder infrage , was aber andernorts noch zu diskutieren ist .
zur autonomen verteidigung ist dieser kern ohne aufwuchs heute schon nicht mehr befähigt .
damit sind die zwei kampfbrigaden " gestorben " , was noch gesetzliche anpassungen nach sich ziehen wird .
stattdessen wurde die billiger zu habende raumsicherung durch die aufstockung von infanteriebrigaden gestärkt .
der verfassungsauftrag ist auf diese weise noch knapp erfüllbar .
[ page 669 ] an dieser initiative ist auch eigenartig , dass pro jahr weiterhin 20 000 rekruten ausgebildet werden , dass sie aber keine ausrüstung mehr erhalten sollen .
die kommission hat aus diesen gründen mit 15 zu 8 stimmen beantragt , dass der initiative keine folge zu geben sei .
die schweiz steht zu ihrer armee , die zur wahrung der sicherheit und mit blick auf die verteidigungsfähigkeit kompetent bleiben muss .
sie ist durch all die sparmassnahmen auch so schon am limit .
die sicherheitspolitische kommission hat die parlamentarische initiative der grünen fraktion als " armeekillerin " klassiert .
ich bitte daher den rat im namen der kommission , der mehrheit zu folgen und der initiative keine folge zu geben sowie den minderheitsantrag günter abzulehnen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 62 stimmen dagegen .... 105 stimmen
die geschichte des schweizerischen staates ist eine erfolgsgeschichte , vor allem auch deshalb , weil wir regionale , kulturelle und sprachliche minderheiten immer berücksichtigt und in die entscheide einbezogen haben .
das gehört zu unserer tradition , auf die wir stolz sind .
lange zeit war das auch im parlament so : kleine gruppen von drei ratsmitgliedern konnten eine fraktion bilden und hatten damit einen anspruch auf einen oder mehrere kommissionssitze .
heute müssen sich fünf ratsmitglieder zusammenfinden , um eine fraktion zu bilden .
begründet wird diese bestimmung mit der förderung einer rationellen geschäftserledigung .
die kommissionsminderheit ist aber der ansicht , dass der ratsbetrieb gerade dadurch effizienter würde , wenn möglichst viele ratsmitglieder bereits in den kommissionen aktiv sein könnten .
so könnten sie dort ihre meinung vertreten und zu einem kompromiss beitragen .
sie würden dann nicht mehr gezwungen sein , im ratsplenum ihre meinung ausführlich zu erläutern oder eine vielzahl von einzelanträgen zu stellen , um sich gehör zu verschaffen .
der ratsbetrieb würde dadurch entschieden effizienter .
was die vertretung im ratsbüro betrifft , könnte man eine gewisse abstufung im stimmrecht vornehmen , damit " minifraktionen " gegenüber grossen fraktionen nicht ein unverhältnismässiges gewicht hätten .
wichtig wäre , dass sie ihre meinung einbringen und zum entscheid beitragen könnten .
im namen der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen deshalb , der parlamentarischen initiative huguenin folge zu geben .
stehen wir zu unserer tradition , und tragen wir sorge zu unseren minderheiten .
frau kollegin huguenin möchte mit ihrer initiative eine änderung des parlamentsrechtes , genau genommen von artikel 61 absatz 3 des parlamentsgesetzes , indem die minimale grösse einer fraktion , die bisher auf fünf personen festgelegt ist , auf drei gesenkt würde .
die initiantin erinnert in der begründung ihrer initiative an die tatsache , dass gegenwärtig fünf mitglieder unseres rates fraktionslos sind .
damit haben diese sogenannt fraktionslosen eben auch keinen einsitz in den kommissionen , und speziell erwähnt die initiantin in diesem zusammenhang auch artikel 154 der bundesverfassung , welcher besagt : " die mitglieder der bundesversammlung können fraktionen bilden .
" eine mehrheit ihrer vorberatenden kommission beantragt , der initiative keine folge zu geben .
dabei wird insbesondere mit vier argumenten gefochten : 1. sinn und zweck der bildung von fraktionen ist die speditive und organisierte erledigung unserer ratsgeschäfte .
mit der festsetzung einer zu tiefen mindestzahl wird allenfalls das gegenteil erreicht , indem nämlich eine aufsplitterung unseres parlamentes in sehr viele kleine gruppierungen bewirkt wird .
2. es ist auch eine frage der verhältnismässigkeit , ob beispielsweise eine gruppierung - nach dem wunsch der initiantin - von drei parlamentarierinnen oder parlamentariern in einer debatte der kategorie iii die gleiche redezeit beanspruchen könnte wie die grösste fraktion mit etwa 60 mitgliedern .
auch die gewichtung der fraktionen im büro würde damit allenfalls unverhältnismässig zugunsten der kleinen gruppierungen verschoben .
3. in organisierten debatten erhalten nach gängiger praxis die sogenannt fraktionslosen heute schon eine redezeit zugeteilt .
ein beispiel war die debatte von heute vormittag zur swisscom-privatisierung .
da haben die kollegen vanek , bäumle und bernhard hess zusammen sechs minuten redezeit beanspruchen können , also drei der fünf sogenannt fraktionslosen waren hier am rednerpult .
drei dieser fünf personen haben zusammen sechs minuten erhalten , und die restlichen 195 kolleginnen und kollegen total 175 minuten .
man kann also nicht sagen , dass diese kolleginnen und kollegen unverhältnismässig wenig zeit am mikrofon erhalten würden .
heute vormittag haben wir das gegenteil bewiesen .
4. der wortlaut des gesetzes , welches die bildung von fraktionen regelt , ist dermassen offen formuliert , dass es beispielsweise auch den fünf momentan sogenannt fraktionslos gebliebenen kolleginnen und kollegen durchaus möglich sein sollte , sich einer fraktion anzuschliessen .
die minderheit der kommission , welche der initiative folge geben möchte , führt als argument den filigranen aufbau und die filigrane gestaltung der schweiz an ; dies führe dazu , dass es immer wieder kleine und kleinste gruppierungen gebe , welche im parlament einsitz nähmen .
vielfach seien es politische splittergruppen , welche allenfalls auch ihre spezielle kulturelle oder sprachliche identität für sich beanspruchten .
trotzdem beantragt ihnen ihre kommission mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben und es beim geltenden recht zu belassen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( hubmann , donzé , frösch , gross andreas , heim bea , leuenberger-genève , leutenegger oberholzer , marty kälin , vermot-mangold ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( hubmann , donzé , frösch , gross andreas , heim bea , leuenberger-genève , leutenegger oberholzer , marty kälin , vermot-mangold ) donner suite à l'initiative
herr bundesrat merz verzichtet auf das wort .
bundesrat und kommission beantragen , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 654 ]
ich glaube , die diskussion von heute vormittag hat gezeigt , was für eine bedeutung die grundversorgung für unser land hat .
es ist deshalb wichtig , dass man für die zukunft die grundversorgung [ page 653 ] mit rücksicht auf die neuen technologien neu definiert .
die von ständerat theo maissen eingereichte motion verlangt vom bundesrat , dass er die versorgung mit breitbanddiensten in den umfang der grundversorgung aufnimmt .
herr maissen begründet seinen vorstoss insbesondere damit , dass moderne informationstechnologien für peripher gelegene räume und die berggebiete grosse chancen bieten .
diese chancen bestehen vor allem darin , dass zeit und raum durch datentransfers mittels neuer kommunikationstechnologien weitgehend überwunden werden können .
standortnachteile des ländlichen raumes sowie der berggebiete können so mindestens teilweise kompensiert werden .
von bedeutung ist dabei , dass diese gebiete nicht erst mit einer grösseren zeitlichen verzögerung in den genuss neuer technologien kommen , sondern möglichst frühzeitig , weil sonst ein standortnachteil bestehen bleibt und sich die disparitäten verschärfen .
das heutige grundkonzept für die grundversorgungskonzession ist rückwärtsorientiert : zusätzliche dienste werden erst dann in die grundversorgung aufgenommen , wenn sie schon relativ stark verbreitet sind .
dies war beispielsweise bei der grundversorgungskonzession 2003 -2007 der fall , als isdn-anschlüsse in die grundversorgung aufgenommen wurden .
inzwischen genügen isdn-übertragungsraten wegen der rasch gestiegenen bedürfnisse nicht mehr .
die motion maissen ist richtigerweise technologieneutral formuliert ; sie schreibt nicht vor , welche technologien für die bereitstellung der breitbandkommunikation verwendet werden sollen .
gemäss aussagen des bundesrates können derzeit theoretisch rund 98 prozent der bevölkerung von einem zugang zu adsl profitieren .
die erschliessung von breitbanddiensten für die verbleibenden 2 prozent der bevölkerung kostet gemäss schätzungen des bundesrates zwischen 300 und 900 millionen franken .
die kosten sind stark von der gewählten technologie abhängig .
die erschliessung von breitbanddiensten mit neuen technologien wie wimax , drahtlose übertragung , ist in topografisch schwierigem gelände beispielsweise wesentlich kostengünstiger als die erschliessung mit glasfaserkabeln .
die kosten für die verbleibende erschliessung müssen von der zukünftigen grundversorgungskonzessionärin getragen werden und gehen nicht zulasten des bundes .
die annahme der motion hat also für den bund keine kostenfolgen , sie setzt aber ein deutliches zeichen in richtung einer guten und qualitativ hochstehenden grundversorgung .
die motion maissen verlangt ferner , dass flankierend zur erweiterung des grundversorgungskataloges die kmu als potenzielle nutzer über eine kampagne für die chancen und möglichkeiten der breitbandkommunikation sensibilisiert werden sollen .
die bestehende grundversorgungskonzession läuft ende 2007 aus .
im hinblick auf die ausschreibung der grundversorgungskonzession für die zeitperiode ab dem 1. januar 2008 ist deshalb der bestehende umfang der grundversorgung zu überprüfen und gegebenenfalls anzupassen .
der bundesrat hat inzwischen , am 22 . februar dieses jahres , eine vernehmlassung zur revision der fernmeldedienstverordnung betreffend die grundversorgung eröffnet .
darin schlägt der bundesrat ebenfalls die aufnahme der breitbandkommunikation in den katalog der grundversorgung vor .
die vernehmlassung läuft noch bis ende mai .
selbst der dachverband der wirtschaft , economiesuisse , hat anlässlich des hearings der kvf dieses rates zur privatisierung der swisscom klar zu protokoll gegeben , dass er eine ausweitung der grundversorgung befürwortet - das erwähne ich hier ganz speziell gerne .
der bundesrat beantragt in seiner stellungnahme vom 1. märz 2006 annahme der motion ; der ständerat hat die motion am 9. märz 2006 diskussionslos angenommen ; ihre vorberatende kommission empfiehlt mit 19 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , die motion ebenfalls anzunehmen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 74 stimmen dagegen .... 97 stimmen
im wissen , dass ich mich nicht zum ersten mal mit herrn kollega gross in staatspolitischen fragen streite , fühle ich mich in der funktion als sprecher der kommissionsmehrheit zu einer replik sogar verpflichtet .
drei punkte gilt es am votum von kollega gross richtig zu stellen : 1. sie haben richtig bemerkt , dass das parlament in der ersten phase dieses finanzreferendum gutgeheissen hat und nun eine subkommission daran ist , die vorbereitungsarbeiten dazu zu leisten .
die arbeit wird dann in der vorberatenden kommission fortgesetzt .
aber , herr gross , sie können von hier aus nicht auf vorrat legiferieren , indem sie nun das gegenstück zu diesem finanzreferendum fordern .
sollte dieses finanzreferendum allenfalls nicht nur vor dem parlament , sondern auch vor dem volk und vor den ständen bestand haben , dann sind sie aufgerufen , allenfalls diese austarierung , wie sie sie hier dargelegt haben , die austarierung zwischen den reformerischen und den konservativen elementen in den volksrechten der schweizerischen eidgenossenschaft , wieder zu fordern .
2. sie haben von der " verunglückten " allgemeinen volksinitiative gesprochen .
es ist natürlich interessant und geschieht nicht zum ersten mal in der politik , dass man die gelegenheit benützt , zwar ungeliebte und vor einiger zeit von einem selbst bekämpfte vorlagen zu rühmen , sie seien jetzt gleichwohl nicht so schlecht , aber auf der anderen seite dann deren nachteile wieder aufzählt .
ich kann mich daran erinnern , dass sie sich vehement gegen die einführung der allgemeinen volksinitiative gewehrt haben .
der souverän hat sie eingeführt , und heute brauchen sie diese volksinitiative als argument für ihr anliegen .
das ist in der politik normal , aber das musste von hier aus mindestens in dieser klarheit gesagt werden .
3. noch an kollega stöckli : wenn der bundesrat vor zwanzig jahren oder vor zehn jahren bemerkt hat , die hälfte der initiativen , die auf verfassungsstufe - notgedrungen , in der schweiz - eingegeben würden , wären eigentlich auf gesetzesstufe anzusiedeln : woher nehmen sie die gewissheit , dass bei der einführung der gesetzesinitiative nicht genau das umgekehrte passiert , dass nämlich forderungen auf gesetzesstufe gestellt werden , die grundsätzlich auf die verfassungsstufe gehören ?
dadurch ist ein neuer rechtsstreit über eines unserer volksrechte vorprogrammiert .
ich kann dort weiterargumentieren , wo herr stöckli aufgehört hat , weil das meiner meinung nach der punkt ist , den die kommissionssprecher - beide gehören zu jenen , welche , wie die mehrheit im saal , das finanzreferendum einführen wollen und daran sind , das zu realisieren - in ihrer argumentation unterschätzt haben : das finanzreferendum verschiebt eben das gleichgewicht doch ganz wesentlich .
ich bin einverstanden mit der neuen nomenklatur von herrn beck : das zensorische und das vorschlagende , das konstruktive und das bremsende müssen in einer balance sein .
sie wissen , dass es ein alter vorwurf gegenüber dem jetzigen system ist , ein vorwurf eines von ihnen sonst immer geschätzten ehemaligen ständerates und staatsrechtlers aus basel , der heute schon davon spricht , dass wir ein demokratisches system haben , in dem jene , die gestalterisch beschleunigen wollen , einen deux-chevaux-motor und jene , welche aufhalten , bremsen , retardieren wollen , eine ferrari-bremse haben .
jetzt verstärken sie noch das , was ohnehin schon fast zu stark ist , und unterlassen eben das ausgleichende .
sie unterlassen es , auch dasjenige zu stärken , was heute zu schwach ist , nämlich das vorschlagende recht , die möglichkeit mitzugestalten .
es geht darum , das gestalten eben nicht nur als doppelte negation zu verstehen , sondern auch konstruktive vorschläge zu machen , die vielleicht auf der basis der geltenden verfassungsordnung andere schwerpunkte setzen .
das zweite , das die kommissionssprecher eben unterschätzt haben , ist , dass die hauptargumente aus der geschichte , auch in bezug auf die zwei von herrn lustenberger erwähnten volksinitiativen der linken aus den letzten hundert jahren , die damals gegen die gesetzesinitiative angeführt wurden , nicht mehr stimmen können , weil in der zwischenzeit eben diese verunglückte allgemeine volksinitiative eingeführt wurde .
sie ist verunglückt , weil man für sie die gleiche unterschriftenzahl verlangt wie für die verfassungsinitiative .
deshalb sind wir uns fast einig , dass es keinen grossen mut braucht , zu sagen , dass kaum einer dieses instrument je gebrauchen wird .
aber die tatsache , dass man es gemacht hat , zeigt , dass die argumentation des zweikammersystems - das ist der grosse unterschied zu den kantonen - oder der verfassungsmässigkeit , die in den kantonen abgesichert ist und bei uns fehlt oder bei uns selber liegt , kein echter einwand sein kann .
wenn das nämlich eine rolle spielen würde , hätte man auch die allgemeine volksinitiative nicht einführen dürfen .
das heisst also , dass zwei oder drei der vier gründe von herrn lustenberger bereits wegfallen , weil die menschen nämlich durchaus im rahmen der geltenden verfassung agieren können .
ich möchte daran erinnern - und das ist eines der wichtigsten argumente -, dass ungefähr die hälfte der heutigen verfassungsinitiativen eigentlich mit gesetzlichen reformen erfüllt werden könnten .
weiter ist es keine bevorteilung eines rates , weil man bei der allgemeinen [ page 675 ] volksinitiative auch ein verfahren finden wird , das beide räte äquivalent berücksichtigt - das ist es .
die objektiven hindernisse , welche den bund von den kantonen unterscheiden , hat man bewältigt .
gleichzeitig verstärkt man die bremse , und jetzt sollte man , wie herr stöckli hier gesagt hat , eben bereit sein , auch das positiv-gestalterische element zu stärken , zumal - und das sind zwei ganz wichtige weitere gründe - wir uns bewusst sein müssen , dass die kantone ihrerseits das instrumentarium der direkten demokratie verfeinern ; die kantone haben eh schon ein feineres instrumentarium als der bund .
ich möchte daran erinnern , dass nicht nur die unterschriftenzahlen im kanton zürich um 40 prozent und im kanton basel-stadt um 20 prozent gesenkt worden sind , sondern beide kantone haben auch das konstruktive referendum eingeführt : das ist eine echte , originelle innovation .
dass meine initiative hier nicht besonders originell ist , gebe ich wie gesagt durchaus zu .
es gibt heute auch eine verschiebung der macht hin zur verwaltung , zur exekutive und zur internationalen ebene .
genau in dem moment , als vor hundert jahren eine ähnliche verschiebung zur bundesebene stattfand , verfeinerten und stärkten die kantone ihrerseits eben die direkte demokratie .
das sollten wir nun endlich auch tun .
und diejenigen , die das nicht tun wollen , sollten zugeben , dass sie ein privileg des parlamentes , nämlich die gesetzgebung , nicht mit den bürgern teilen möchten .
dieses nichtteilen ist in der direkten demokratie aber sinnwidrig , weil wir alle unsere macht teilen sollten .
weiter sollten sie einfach sagen , dass sie nach wie vor - und das ist unredlich - die gesetzgeberischen reformer auf die verfassungsebene verweisen wollen , weil dort die macht der konservativen mit der doppelten mehrheit grösser ist als bei der gesetzgebung .
wie gesagt wurde , ist es nicht das erste mal , dass sich das parlament mit dieser frage auseinander setzt .
aber die minderheit der kommission ist der ansicht , dass sieben gründe dafür sprechen , dass jetzt der moment für die einführung der gesetzesinitiative tatsächlich gekommen ist : 1. heute kennen alle kantone in der schweiz das recht auf einreichung einer gesetzesinitiative .
von diesem recht wird ohne probleme gebrauch gemacht .
es waren nämlich immer die föderalisten , die gesagt haben , man müsse zuerst in den kantonen einführen , was dann auf bundesebene sache sein solle .
das ist jetzt der fall .
2. mit der einführung der allgemeinen volksinitiative , welche am 9. februar 2003 von volk und ständen angenommen wurde , hat auch auf eidgenössischer ebene das initiativrecht auf gesetzesstufe einzug gehalten .
jahrzehntelang wurde das gesetzesinitiativrecht auf bundesebene mit dem argument bekämpft , dass beim bund nur auf der stufe der verfassung ein politisches bedürfnis für veränderung mittels initiative bestehe .
in tat und wahrheit aber hat selbst der bundesrat in seiner botschaft vom 20 . november 1996 festgehalten , dass mehr als die hälfte der zu diesem zeitpunkt angekündigten oder hängigen volksinitiativen auf gesetzesebene zu realisieren wären .
das führt bekanntlich dazu , dass unsere bundesverfassung bestimmungen enthält , welche nicht verfassungswürdig sind .
3. mit der allgemeinen volksinitiative wurde also das eis auf bundesebene hinsichtlich der gesetzesinitiative gebrochen .
aber es ist zu befürchten , wie das die kommissionssprecher auch gesagt haben , dass dieses neue recht nicht so recht einschlagen wird .
das verfahren zur umsetzung dieser allgemeinen volksinitiative ist noch gar nicht festgelegt , und der bundesrat hat einmal in aussicht gestellt , uns im juni dieses jahres die botschaft vorzulegen .
sowohl das vernehmlassungsverfahren , welches bereits vor einem jahr abgeschlossen wurde , als auch die zwischenzeitlichen arbeiten am bundesgesetz über die politischen rechte scheinen probleme aufzuwerfen .
4. nach wie vor besteht aber eine lücke im system der volksrechte unterhalb der verfassungsstufe , nämlich bezüglich der formulierten gesetzesinitiative .
sie unterscheidet sich von der allgemeinen volksinitiative dadurch , dass die initianten mit einem klaren und ausformulierten begehren die annahme , änderung oder aufhebung einer gesetzesbestimmung verlangen können .
es wird nicht dem parlament überlassen , welche generell-abstrakte norm zur verwirklichung des anliegens gesetzt wird , wie dies bei der allgemeinen volksinitiative der fall ist .
5. ich bin überzeugt , dass eine formulierte gesetzesinitiative auf ein wesentlich grösseres interesse stossen wird als die allgemeine verfassungsinitiative .
sie erlaubt , konkrete , klare und verständliche forderungen zu stellen .
das ist die voraussetzung für die wahrnehmung der politischen rechte .
zudem ist die gesetzesinitiative attraktiver , weil bei einer ablehnung durch das parlament die zustimmung des volkes und nicht auch der stände nötig wäre , um dem anliegen zum durchbruch zu verhelfen .
6. ich glaube auch nicht , dass die oftmals ins feld geführte angst vor juristischen auseinandersetzungen um die verfassungs - und völkerrechtskonformität von formulierten gesetzesinitiativen begründet ist .
auch die angeführte verwässerung hat sich in den kantonen nicht zugetragen .
einerseits haben die kantonalen gesetzesinitiativen zu keinen problemen geführt .
andererseits , und das ist entscheidend , wird sich zweifellos niemand mühe und anstrengung bezüglich des sammelns von 100 000 unterschriften auferlegen , um dann die problematik der juristischen auseinandersetzung zu haben .
ich gehe davon aus , dass die profis vorgängig zweifellos die juristischen abklärungen treffen würden .
7. es gilt schliesslich zu beachten , dass der nationalrat am 22 . september 2004 der parlamentarischen initiative der svp-fraktion 03.401 zur einführung eines finanzreferendums auf eidgenössischer ebene folge gegeben hat und dass zurzeit eine entsprechende vorlage ausgearbeitet wird .
diesem reaktiven und bremsenden volksrecht ist gleichzeitig ein innovatives und gestaltendes zur seite zu stellen .
dieser ausgleich ist nötig , und als das richtige gegenstück bietet sich eben die formulierte gesetzesinitiative an .
jetzt ist der moment , der parlamentarischen initiative gross andreas folge zu geben .
in seinem einführungsvotum anlässlich der sitzung der vorberatenden kommission hat der initiant , herr kollega gross , bemerkt , dass sein anliegen weder besonders originell noch neu sei .
in der tat ist die einführung der gesetzesinitiative ein alter streitpunkt auf der eidgenössischen politbühne .
bis anhin fanden aber sämtliche versuche , das initiativrecht auf die gesetzesstufe auszudehnen , im parlament keine mehrheit .
so geschehen in der jüngsten vergangenheit , beispielsweise bei der neufassung der bundesverfassung vor etwa einem jahrzehnt oder bei der sogenannten volksrechtsreform im jahre 2003 . trotzdem unternimmt der initiant wieder einen versuch , unsere volksrechte mit der gesetzesinitiative zu erweitern .
herr gross begründet seinen vorstoss mit dem gesteigerten bedürfnis des souveräns , nicht nur auf der verfassungsstufe , sondern auch auf einer tieferen ebene , eben auf der stufe der gesetzgebung , punktuell und partikular einfluss nehmen zu können .
zudem weist der initiant auf die zunehmende internationalisierung der gesetzgebung in der schweiz hin .
die gesetzesinitiative würde eine eigentliche demokratiekompensation zu eben diesem nachvollzug internationalen rechtes darstellen .
schliesslich argumentiert herr gross , es brauche eine bessere ausgewogenheit zwischen den bremsenden volksrechten , sprich referenden , und dem reformatorischen instrument der initiative .
die mehrheit der vorberatenden kommission teilt die einschätzung des initianten nicht oder nur zum teil .
es gibt vorwiegend vier gründe : 1. mit der ausweitung des initiativrechtes auf die gesetzesstufe erfolgt eine nicht erwünschte verwässerung der abgrenzung zu übergeordneten verfassungs - und völkerrechtlichen bestimmungen .
es ist eben nicht von vornherein auszuschliessen , dass initianten wegen der kleineren hürde , welche für die gesetzgebung im vergleich zur verfassunggebung gilt , die verfassungsstufe umgehen möchten .
ich erinnere an das erforderliche ständemehr bei verfassungsänderungen .
2. mit dem instrument der im jahre 2003 eingeführten allgemeinen volksinitiative kennen wir zudem bereits ein instrument , welches dem souverän erlaubt , eine änderung des rechtes auf gesetzesstufe zu fordern , nur liegt dabei die entsprechende ausgestaltung explizit beim parlament und nicht bei den initianten .
3. die wahrung des ungefähren gleichgewichtes zwischen reformatorischen und retardierenden elementen im ganzen korb der volksrechte ist aus der sicht der kommissionsmehrheit im moment durchaus gewährleistet .
4. schliesslich gilt es zu bedenken , dass mit jedem zusätzlichen instrument im ohnehin schon gut gefüllten korb der volksrechte eine unvermeidliche komplizierung und vor allem auch eine verrechtlichung des systems an und für sich erfolgt .
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen die vorberatende kommission mit 16 zu 9 stimmen , der parlamentarischen initiative gross andreas keine folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 49 stimmen dagegen .... 126 stimmen
ja , da müssen sie herrn binder fragen .
er sitzt dort hinten .
kollege maurer , herr laubacher ist auch unter den unterzeichnenden der forderung nach einer puk .
das verwundert mich doch ein bisschen .
er ist auch mitglied der neat-aufsichtsdelegation .
ich frage sie nun an , warum er oder diese delegation dieses begehren nicht irgendwann einmal in der gpk gestellt hat .
ich habe noch nie etwas davon gehört .
das wäre der erste weg gewesen .
ich lese selbstverständlich die berichte der neat-delegation , die wir jeweils erhalten , und wir werden auch in der finanzkommission darüber informiert .
ich sage ihnen ein beispiel , weshalb ich glaube , dass die puk notwendig ist .
wenn ich an die seinerzeitige neat-abstimmung denke , die abstimmungsgrundlagen , das abstimmungsbüchlein - da hat man ganz eindeutig sachen beschönigt .
ich bin nicht sicher , ob dieser entscheid gleich herausgekommen wäre , wenn man damals die karten offen auf den tisch gelegt hätte .
das haben wir noch nie wirklich untersucht .
es wurden immer wieder die spielregeln geändert , auch bei der finanzierung .
ich glaube , das ist einfach aufgabe der oberaufsicht , und die oberaufsicht hat das parlament , und da genügt meiner meinung nach nur das instrument der puk .
herr maurer , sie verlangen eine puk , das heisst eine parlamentarische untersuchungskommission .
das heisst , sie vermuten , dass rechtswidrigkeiten , unregelmässigkeiten und dergleichen in dem sektor vorkommen .
können sie mir sagen , um es in eine frage zu kleiden , wo sie welche unregelmässigkeiten oder rechtswidrigkeiten sehen ?
wissen sie , dass wir eine neat-aufsichtsdelegation haben , die genau die aufgabe hat , die sie jetzt einer puk geben wollen ?
wissen sie , welches die arbeit dieser delegation ist ?
haben sie davon schon kenntnis genommen ?
[ page 656 ]
ich beantrage ihnen ebenfalls , dieser initiative folge zu geben .
wir sollten unsere politik in diesem fall an drei punkten messen : 1. wir müssen transparent sein gegenüber dem steuerzahler , der die ausgaben , um die es hier geht , berappen muss .
2. wir haben hier geschäfte , über die wir kaum den überblick bewahren können , weil sie sich - denken sie an die neat - über jahrzehnte hinziehen .
es sind eine oder mehrere generationen nur schon von parlamentariern , die dieses geschäft behandeln .
3. gerade in solchen fällen hat das parlament die oberaufsicht .
nun zuerst zur transparenz : wenn wir das geschäft neat betrachten , sehen wir , dass wir mehrmals die spielregeln geändert haben , seitdem wir und auch das volk einmal ja zu dieser vorlage gesagt haben .
die finanzierung wurde geändert , die kosten sind aus dem ruder gelaufen , wir haben die übersicht noch nicht , und eine neue finanzierung mit wesentlich höheren ausgaben steht bevor , ohne dass das volk dazu noch einmal etwas sagen konnte .
es ist nicht mehr transparent , und ich mache mit ihnen eine wette , dass nicht mehr als fünf oder zehn personen hier in diesem rat die zusammenhänge der gesamtvorlage neat noch kennen .
das gleiche gilt für den flugbetrieb .
auch hier haben wir ein geschäft , das sich immer wieder hinzieht .
es sind verschiedene aspekte darin verwoben .
kaum jemand hat die übersicht .
wenn wir von transparenz sprechen , herr vollmer , richtet sich das auch nicht gegen herrn bundespräsident leuenberger .
denn ich bin mir sehr wohl bewusst , dass die entstehung der neat noch auf die zeiten von herrn bundesrat ogi zurückgeht .
gerade deshalb , weil wir transparenz wollen , müssen auch die damaligen voraussetzungen noch einmal geprüft und an der jetzigen situation gemessen werden .
diese transparenz ist in diesen geschäften nicht mehr gegeben .
dann kommt jeweils die standardantwort - herr engelberger hat sie gebraucht -: dazu haben wir die gpk !
wir haben tatsächlich die gpk ; ich war selber einmal präsident dieser kommission .
ich glaube aber , in einem derart komplexen geschäft , das sich über mehrere legislaturen hinzieht , braucht es ein sonderinstrument , da genügt meiner meinung nach die gpk nicht .
sie kann diese aufgabe aus meiner sicht neben dem alltagsgeschäft kaum mehr bewältigen , auch darum nicht , weil es mehr einblick braucht , als ihn die gpk normalerweise hat .
nun , es sind geschäfte - ich habe es gesagt -, die sich über längere zeit hinziehen .
der bau der neat zieht sich über zwei jahrzehnte oder mehr hin , bevor wir einmal diese neat befahren und die abrechnung haben werden .
schon jetzt , sozusagen in der mitte dieser zeit , ist klar , dass die spielregeln ganz grundsätzlich geändert wurden , und es wird noch einmal zehn jahre gehen , bis die neat fertig ist .
das gleiche gilt es zum ganzen infrastrukturbereich zu sagen .
das infrastrukturdepartement gibt sehr viel geld aus , muss sehr viel geld ausgeben ; das zieht sich immer über längere zeit hin .
gerade in einem solchen fall braucht es offenheit , transparenz und mittel des parlamentes , um diese geschäfte zu überwachen und zu kontrollieren .
zum ganzen bereich des flugbetriebes : wir haben jetzt beim bazl aufgestockt , wir sind bei skyguide daran zu verbessern , und die gpk überprüft das .
aber das sind immer nur eigentliche momentaufnahmen .
es fehlt uns hier etwas die gesamtoptik über einen längeren zeitraum .
es ist eigentlich nur mit einer puk möglich , das zu untersuchen .
wir dürfen in diesem zusammenhang nicht vergessen , dass es beim flugbetrieb um leben und tod geht , und zwar buchstäblich - wir hatten tragische unfälle .
und ich habe immer noch das gefühl , dass man hier versucht , einiges unter den teppich zu kehren .
das genügt nicht , sondern wir als parlament sind ja - damit komme ich zum dritten punkt - für die oberaufsicht verantwortlich .
wir sind letztlich dafür verantwortlich , gerade darum , weil einzelne geschäfte von departementschef zu departementschef weitergereicht werden .
hier braucht es meiner meinung nach eine gesamtoptik , wenn das parlament seine verantwortung wirklich wahrnehmen will .
es geht hier um vorkommnisse von grosser tragweite , die den alltagsrahmen dieses parlamentes sprengen , und das rechtfertigt meiner meinung nach die einsetzung einer puk .
ich beantrage ihnen , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
herr vollmer , sie wissen ja , der bei einer vorlage federführende departementsvorsteher entscheidet , welche vorlage er bringt .
er bringt sie auch in der form , die er für gut befindet , in den bundesrat , und er macht die dosierung in diesen homöopathischen dosen .
das ist natürlich die taktik des departementes .
deshalb ist es wichtig , dass wir die führungsabläufe in diesem departement untersuchen .
wir wollen endlich eine gesamtschau über die kosten des öffentlichen verkehrs .
ich zögere zwar , nach den wirklich in jeder beziehung unqualifizierten ausführungen von herrn baader eine frage zu stellen .
aber trotzdem , herr baader : sie haben jetzt eine reihe von ereignissen im zusammenhang mit dem öffentlichen verkehr erwähnt .
das waren ja alles vorlagen , die der bundesrat beschlossen hat und die das parlament dann auch noch gutgeheissen hat .
wie kommen sie dazu , aufgrund dieser bundesratsvorlagen und parlamentsbeschlüsse eine untersuchung gegen den vorsteher des uvek zu verlangen , weil ihnen die beschlüsse , die wir gefasst haben und die das volk bestätigt hat , offenbar nicht passen ?
als sprecher der minderheit beantrage ich , diesem antrag auf einsetzung einer puk zu folgen .
es ist nicht so , dass die führungsprobleme im uvek seit der bewältigung des falls swissair gelöst sind .
im gegenteil : wenn ich an den bereich der bahnen und den öffentlichen verkehr denke , dann stelle ich fest , dass eine gesamtschau über die kosten sämtlicher bahnprojekte heute immer noch fehlt .
ein entwurf über die zukünftige entwicklung der bahnprojekte liegt zwar vor , er umfasst aber nur die dringlichsten projekte und sieht dafür einen bedarf von 6 milliarden franken vor .
immer wieder werden dem parlament im bereich der bahnen in homöopathischen dosen kredite in der höhe von hunderten von millionen franken beantragt ; ich denke hier an die hgv-anschlüsse .
dies geschieht , ohne dass sie in einen gesamtzusammenhang gestellt werden .
im zusammenhang mit der neat wurde dem volk mit der finöv-vorlage seinerzeit versprochen , dass die bahnen 25 prozent der kosten verzinsen und amortisieren .
mitten in den bauarbeiten wurden vom uvek die spielregeln aber geändert .
die verzinsung wurde aufgehoben , die bevorschussungslimite wurde auf 8,6 milliarden franken erhöht , und das ganze wurde noch in ein zinsloses darlehen ohne amortisationsverpflichtung umgewandelt .
jetzt soll anscheinend dasselbe noch für die bls gelten .
auch das schon lange versprochene güterverkehrsgesetz wurde noch nicht vorgelegt .
auch hier sind anscheinend mehrkosten von 2 milliarden franken zu erwarten .
die zahlen der eisenbahnrechnung sind beängstigend .
im jahre 1987 betrug die eigenwirtschaftlichkeit der bahnen noch 68,5 prozent .
heute , knapp zwanzig jahre später , beträgt sie trotz massiv gesteigerter passagierzahlen noch sage und schreibe 40 prozent .
oder anders gesagt : der deckungsbeitrag der bahnen beträgt minus 7,3 milliarden franken .
wo bleiben da die führung und die transparenz ?
im bereich der strassen hat der bundesrat jetzt die vorlage für einen infrastrukturfonds vorgelegt , mit welchem 2,6 milliarden franken aus der spezialfinanzierung für die strassen von 3,6 milliarden entgegen artikel 86 der [ page 655 ] bundesverfassung zweckentfremdet und für schienenprojekte in der agglomeration eingesetzt werden sollen .
damit wird die strassenkasse zugunsten des schienenverkehrs geplündert , und die autofahrer sollen zur künftigen finanzierung der strassen zusätzlich zur mineralölsteuer noch mit road pricing - oder nach neuer lesart mobility pricing - zur kasse gebeten werden .
im bereich der luftfahrt ist zu erwähnen , dass bei den seinerzeitigen verhandlungen über ein luftverkehrsabkommen mit deutschland das departement unnötige zugeständnisse gemacht hat , sodass das parlament diesen vertrag nicht ratifizieren konnte .
seither nimmt das departement die führungsverantwortung in diesem bereich überhaupt nicht mehr wahr und unterzieht sich tatenlos der einseitigen deutschen verordnung , ohne mit den alternativen wie z. b. dem gekröpften nordanflug oder anderen varianten vorwärts zu machen .
die führungslosigkeit des departementes schadet der wettbewerbsfähigkeit des flughafens zürich und damit auch des ganzen raumes zürich .
im bereich der energie wird die frage der endlagerung radioaktiver abfälle trotz ständig steigendem strombedarf einfach auf die lange bank geschoben .
obschon der technische nachweis für einen solchen standort erbracht ist , fällt das departement heute keinen entscheid , sondern es verlangt die abklärung weiterer standorte .
damit kann das problem vertagt werden .
das ist meines erachtens ein zeichen von führungsschwäche , von ungenügender kontrolle der führungsabläufe im departement .
aus all diesen gründen bitte ich sie dringend , die forderung nach einer puk zu unterstützen .
sie hat überhaupt nichts an attraktivität verloren , nein , im gegenteil , sie ist heute wichtiger denn je .
das vorliegende geschäft datiert vom anfang des jahres 2004 . die parlamentarische initiative 04.416 der svp-fraktion mit dem titel " transparenz und wahrnehmung der führungsverantwortung im uvek " verlangt eine puk .
das büro des nationalrates hat am 7. mai 2004 und am 27 . august 2004 diese parlamentarische initiative eingehend geprüft ; es hat am 7. mai 2004 nationalrat ueli maurer als vertreter der initianten angehört und eine aussprache über die frage geführt , ob dem anliegen der initianten folge zu leisten sei .
das büro hat dabei festgestellt , dass die frage nach der einsetzung einer puk im bereich des uvek und des bazl bereits bei der behandlung der parlamentarischen initiative 03.405 , " swissair-debakel " , eingehend diskutiert wurde .
damals beantragte das büro dem plenum mehrheitlich , der initiative sei keine folge zu geben , da entsprechende untersuchungen durch die gpk des ständerates schon durchgeführt worden seien und deshalb die initiative nicht mehr aktuell genug sei .
die hier vorliegende parlamentarische initiative geht jedoch weiter .
sie fordert eine puk , die einen umfassenden auftrag zur vertieften überprüfung der organisation und der strukturen des ganzen uvek erhalten soll .
auch soll diese puk abklären , ob allenfalls mängel in der wahrnehmung der führungsverantwortung und bezüglich der informationspflichten vorliegen .
neben dem bazl soll auch der bereich der neat untersucht werden .
zudem wären fragen von problematischen doppelfunktionen im bereich mobilfunk und im bereich schutz vor nichtionisierender strahlung zu klären , weil mit dem bakom und dem bafu sowohl bewilligungs - als auch kontrollinstanz im uvek angesiedelt sind .
in der diskussion im büro wurde teilweise anerkannt , dass im weiten aufgabengebiet des uvek nicht alles optimal funktioniert oder funktioniert hat .
es wurde aber auch darauf hingewiesen , dass die in der parlamentarischen initiative angesprochenen probleme nur zum teil vom departement direkt zu verantworten sind , da ein grosser teil der kompetenzen bei stellen ausserhalb der verwaltung liegen , so zum beispiel bei der neat ag , bei den sbb , bei der skyguide usw. das büro diskutierte vor allem die frage , ob für die untersuchung der angesprochenen probleme eine parlamentarische untersuchungskommission eingesetzt werden muss oder eingesetzt werden soll oder ob dafür nicht die geschäftsprüfungskommission ausreichen würde .
dabei wurde darauf hingewiesen , dass die einsetzung einer puk nur dann sinnvoll ist , wenn die informationsrechte der gpk ungenügend sind .
es wurde aber festgestellt , dass auch die gpk weitgehende informationsrechte in anspruch nehmen kann .
einzig informationen , die der unmittelbaren entscheidfindung des bundesrates dienen , sind ihr nicht zugänglich .
ausserdem kann sie im gegensatz zu einer puk beamte und privatpersonen nicht als zeugen befragen .
die mehrheit des büros ist der meinung , dass im vorliegenden fall die informationsrechte der gpk ausreichend sind und dass die überprüfung von organisatorischen und strukturellen fragen eines departementes geradezu eine klassische aufgabe der geschäftsprüfungskommission ist .
die mehrheit des büros lehnt deshalb die einsetzung einer puk ab .
eine minderheit ist demgegenüber der auffassung , dass genügend vorkommnisse von grosser tragweite aufgetreten sind , die die einsetzung einer puk und damit eine umfassende überprüfung des uvek rechtfertigen .
die minderheit findet es für die wiederherstellung des vertrauens in das wichtige departement dringend angezeigt , dass die vorkommnisse durch eine puk untersucht und transparent gemacht werden .
trotzdem : gemäss artikel 109 absatz 2 des parlamentsgesetzes beantragt ihnen die mehrheit des büros mit 8 zu 3 stimmen , der initiative keine folge zu geben und keine puk einzusetzen .
ich bitte sie im namen der mehrheit des büros , diesem antrag zu folgen und der initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 75 stimmen dagegen .... 92 stimmen [ page 673 ]
vorerst möchte ich an die mitglieder der cvp-fraktion appellieren , diesen vorstoss zu unterstützen - dies in erinnerung an den artikel im " sonntags-blick " vom 27 . märz 2005 , den ich aufbewahrt habe .
darin heisst es , wie man den staatshaushalt sanieren könne .
unter anderem steht hier , wohnbauförderung durch den bund brauche es laut kohler und darbellay nicht ; hier solle um 80 millionen franken abgespeckt werden .
ich gratuliere ihnen zu dieser erkenntnis .
ich möchte festhalten , dass wir mit dem wohnraum - und eigentumsförderungsgesetz , welches 25 jahre in kraft war , gerade einmal etwa 3 prozent aller wohnungen mit etwas wenig geld gefördert haben .
es waren 107 000 wohnungen , die wir gefördert haben - bei einem gesamtbestand von über 3,6 millionen wohnungen .
damit ist auch gesagt , dass diese 2,6 milliarden franken , die wir hier ausgegeben haben , netto sehr schlecht angelegtes geld waren .
von sozialpolitik kann ohnehin keine rede sein .
der unterschied zum wohnraumförderungsgesetz , welches dieses parlament in der letzten legislatur beschlossen hat : hier geht es nicht mehr um subjekt -, sondern um objektförderung .
sprich : mit diesem geld , welches sie dann gleich wieder aus dem gesetz gestrichen haben , wollten sie den wohnungsbau anregen .
das geld , welches dafür vorgesehen war und jetzt durch das entlastungsprogramm 2003 bis ende 2008 gestrichen worden ist , dieses geld , welches sie nicht bewilligt haben , obwohl das gesetz vom gleichen parlament beschlossen worden ist , macht gerade einmal 2,7 prozent der gesamten jährlichen privaten wohnbauinvestitionen aus .
und damit , sehen sie , ist dieses geld viel zu viel für die marode und leere staatskasse , aber viel zu wenig , um den wohnungsmarkt auch nur annähernd beeinflussen zu können .
interessanterweise werden mit diesem geld eben dort wohnungen gefördert , wo es keine braucht , nämlich in peripheren lagen in ländlichen gebieten .
sie dürfen mir glauben , ich kenne den markt sehr gut , ich bin seit 25 jahren in diesem geschäft tätig .
wie wollen sie in zentren wie zürich , basel , bern , genf , lausanne usw. mit staatsgeldern wohnungen bauen und den bau von wohnungen fördern , wenn sie dort schlicht und einfach keinen raum , keinen platz , kein grundstück haben ?
es ist verfehlt , wenn man davon ausgeht , dass man mit diesem geld sozialpolitik betreiben kann .
wenn es so wäre , würden sie dieses gesetz ehrlicherweise eben sozialpolitik - oder sozialhilfegesetz nennen .
das wäre dann wirklich ehrlicher .
ich möchte noch kurz auf das votum des kommissionssprechers , herrn recordon , eingehen , den ich ansonsten sehr schätze .
er hat einleitend in seinem votum gesagt , es handle sich um ein bisschen geld .
wir haben hier drin schon um einige zehntausend franken , um einige hunderttausend franken gestritten .
hier geht es um 80 bis 90 millionen franken im jahr .
und zwar sage ich das , weil wir erfahrungswerte aus dem wohneigentumsförderungsgesetz haben .
dort haben wir nicht nur bei den a-fonds-perdu-beiträgen geld verloren ; wir haben auch bei den darlehen , die eigentlich wieder zurückfliessen müssten , geld verloren , weil darlehen wegen uneinbringlichkeit abgeschrieben werden mussten .
genau das gleiche system ist im neuen gesetz , im wohnraumförderungsgesetz , installiert , indem man darlehen gibt und eventualverpflichtungen für bürgschaften eingeht .
auch da werden wir - man wird aus erfahrungen bekanntlich klug - logischerweise wieder ausfälle haben .
im volumenbereich , von dem wir hier sprechen , werden es 80 bis 100 millionen franken sein .
das ist nicht einfach aus der luft gegriffen , sondern das ist eben die erfahrung mit dem alten , 2001 ausser kraft gesetzten wohneigentumsförderungsgesetz .
daher bitte ich sie , sich bewusst zu sein , dass sie mit diesem alten instrument - es ist ein überholtes instrument - im bereich der sozialpolitik nichts , aber auch gar nichts erreichen , dass sie den wohneigentums - und angebotsmarkt damit nicht einmal rudimentär beeinflussen können .
dann frage ich sie - und jetzt gilt es wirklich , farbe zu bekennen , insbesondere auf der bürgerlichen seite -: wie wollen sie den staatshaushalt sanieren , wenn sie das überflüssigste überhaupt , nämlich staatsinvestitionen , staatssubventionen in einem absolut perfekt funktionierenden markt , nicht streichen wollen ?
das war eine lange frage und eine lange antwort .
wir halten uns sonst kürzer .
ich möchte zuerst auf die erste feststellung eine antwort geben .
ich weiss , dass wir zwei absagen hatten .
es war aber dennoch nicht ausgeglichen .
es waren vertreter der privaten wohnbauförderer .
es waren vertreter , die in dieser kurzen zeit einfach nicht abkömmlich waren .
wir haben sie sehr kurzfristig aufgeboten .
aber dennoch waren alle stadt - und kantonsvertreter und alle anderen vertreter , die hier waren , sehr einseitig orientiert , weil sie bei der wohnbauförderung natürlich bezüger sind .
das zur ersten bemerkung .
jetzt zu ihren fragen : wir haben volksentscheide , und sie können die verfassung lesen .
in der verfassung steht , der bund fördere - fördere !
- den sozialen wohnungsbau und das wohneigentum .
fördern heisst aber nicht , immer nur hinten rechts das portemonnaie herauszunehmen , um etwas zu bezahlen .
fördern heisst eben auch , mit liberalen , mit marktwirtschaftlichen rahmenbedingungen dafür zu sorgen , dass investoren , unternehmer eben günstigen wohnraum bereitstellen , den man nachher auch mieten oder zu eigentum erwerben kann .
wohnbauförderung des bundes ist für mich nicht eine rein finanzielle oder finanzpolitische frage , sondern es ist erstens eine frage der liberalen gestaltung der vorschriften zur wohnraumgestaltung und zweitens auch eine frage der möglichkeiten , mittels deren man wirklich in freier art und weise ein mietrecht oder ein eigentumsrecht gestalten kann , damit es sich auch lohnt , in so etwas zu investieren .
da haben wir in der letzten zeit im mietrecht , aber auch im eigentumsrecht viele vorschriften gemacht , die der ganzen sache nicht unbedingt dienlich sind .
geschätzter kollege zuppiger , eine vorbemerkung zu den hearings : die im speziellen von ihrer fraktion genannten und zu den hearings aufgerufenen experten haben allesamt abgesagt .
auf der liste waren sie zu beginn der kommissionssitzung noch [ page 672 ] aufgeführt - das möchte ich hier präzisierend festhalten .
sie haben sich also der diskussion entzogen .
die frage , die ich ihnen stellen möchte , ist die folgende : sind sie nicht bereit , zweimalige volksentscheide zu respektieren ?
das volk hat mit der abstimmung zur bundesverfassung vor wenigen jahren einen ganz klaren verfassungsauftrag zur wohnbauförderung als kernaufgabe definiert und nochmalig bei der nfa-abstimmung die kompetenzaufteilung bezüglich wohnbauförderungsauftrag klar zuhanden des bundes vorgenommen .
sind sie nicht bereit , diese zweimaligen klaren volksentscheide der letzten jahre zu respektieren ?
ich denke , die ganze frage des prozentualen anteils der mieterinnen und mieter ist eine frage , die vor allem auf raumplanerischen fragen beruht .
wir haben es durch sehr viele vorschriften fertig gebracht , dass wir nicht mehr genügend eigentum schaffen können .
übrigens hat das in den letzten vier , fünf jahren sehr stark geändert .
wir haben die eigentümerquote sehr stark ansteigen lassen können .
aber das war nicht eine staatsmassnahme , das war eigentlich eine marktwirtschaftliche massnahme , nämlich tiefe zinsen .
diese haben eine wohneigentumsförderung gebracht .
ich würde mich total dagegen verwahren , wenn wir sozialpolitik - wie sie das jetzt angesprochen haben - mit wohnbaupolitik vermischen würden .
ich denke , das sind zwei verschiedene paar schuhe .
wenn jemandem aus sozialen gründen geholfen werden muss , dann muss man ihm gezielt helfen , dann muss man auch dafür sorgen , dass er in der agglomeration , in der region zu seinen möglichkeiten kommt .
aber wir dürfen das nicht aus bundessicht regeln , denn aus bundessicht werden wir immer ungerechtigkeiten provozieren .
herr zuppiger , ich möchte ihnen zwei fragen stellen und eine vorbemerkung machen : in der schweiz sind in agglomerationen und städten 80 prozent der bevölkerung mieter und mieterinnen , auf dem land sind es 70 prozent .
es sind also sehr viele .
meine erste frage ist folgende : haben sie nicht auch den eindruck , dass mit dem neuen modell der wohnbauförderung , das ja noch gar nicht in kraft ist , die verluste , die sie angetönt haben , sowieso vergangenheit sind ?
die zweite frage ist die : wie sehen sie die lage , wenn man bei der krankenkasse nichts machen will , wenn man bei der sozialhilfe , bei der integration in der iv nichts machen will und dann auch noch keine wohnbauförderung machen will ?
wie , denken sie , können die gemeinden und die städte aus eigener kraft diese vielen probleme der sozial schwächeren lösen ?
ich glaube , sie kennen alle die finanzlage des bundes , sie kennen alle die verschuldungsquoten , die jedes jahr mehr und mehr ansteigen , und sie wissen auch , wie wir uns hier in diesem saal und teilweise auch zusammen mit dem bundesrat bemühen , die ausgaben oder das ausgabenwachstum so in grenzen zu halten , dass es noch einigermassen erträglich ist gegenüber den stimmbürgerinnen und stimmbürgern .
jetzt geht es eigentlich um eine frage : ist eine bundesseitige wohnbauförderung eine kernaufgabe des staates , oder ist sie das nicht ?
die wak ist nach langen diskussionen , das ist richtig , und , wie ich auch sagen muss , nach etwas einseitigen anhörungen - es waren nämlich fünf vertreter von organisationen , die geld beziehen , und nur gerade ein vertreter einer organisation , die die marktwirtschaftliche ansicht vertritt , in diesen anhörungen vertreten - dann leicht mehrheitlich zum schluss gekommen , dass man dieser initiative keine folge geben soll .
bei dieser frage dreht sich doch alles darum : ist eine bundesseitige wohnbauförderung heute noch nötig , ja oder nein ?
wenn man die ganze geschichte dieser wohnbauförderung ansieht , auch die grossen verluste , die mit diesem staatlichen bürokratischen instrument eigentlich erwirkt worden sind - grosse verluste für den staat , auch für den bund , die immer noch abgebaut werden -, dann muss man sich wirklich die frage stellen : sollen wir das nicht der freien marktwirtschaft überlassen und nur für günstige rahmenbedingungen in der wohnbauförderung sorgen ?
finanzpolitisch muss man eine staatliche wohnbauförderung durch den bund ganz klar ablehnen , insbesondere auch , wenn wir jetzt sehen , wie die neuverteilung der aufgaben und finanzströme erfolgt .
da werden den kantonen , da werden den ballungszentren instrumente in die hand gegeben , obwohl sie selber die für sie notwendigen instrumente zur förderung der sozialpolitik oder der wohneigentumspolitik in die hand nehmen könnten .
wohnbauförderung - das muss man einfach einmal klar feststellen - ist keine sozialpolitik ; die sozialpolitik muss auf anderen wegen gefördert werden .
die kantone und gemeinden haben auch ohne diese bundesfinanzhilfe die möglichkeit , aus eventuell regionalpolitischen überlegungen eine wohnbauförderung ins leben zu rufen .
aber wir können nicht vom bund aus bestimmen , wo wohnungen gefördert werden sollen oder nicht .
das ist eine verzerrung des marktes .
eine verzerrung des marktes führt immer zu fehlentwicklungen ; das haben wir bereits erlebt .
die wohnbau - und wohneigentumsförderung muss vielmehr durch gute staatliche rahmenbedingungen erfolgen .
ich denke , wir haben es in der hand , eine freiheitliche , marktwirtschaftliche lösung zu finden .
wir müssen die regelungsdichte , die mit diesen wohnbauförderungsmassnahmen zusammenhängt , reduzieren .
so können wir den regionen die möglichkeit geben , in dieser frage eine gute politik zu betreiben .
wenn wir es aus wirtschaftspolitischer sicht betrachten , dann müssen wir feststellen , dass heutzutage der markt in der ganzen wohnbautätigkeit , in der wohnbauwirtschaft durchaus spielt und dass wir aus diesem grunde nicht von staates wegen in diese materie eingreifen müssen .
aus all diesen gründen bitte ich sie , der minderheit zu folgen und dieser parlamentarischen initiative müller philipp , die einen verzicht auf staatliche wohnbau - und wohneigentumsförderung verlangt , folge zu geben .
sie haben es vom französischsprachigen berichterstatter gehört : wir sind mit einer parlamentarischen initiative konfrontiert , die den verzicht auf die staatliche wohnbau - und wohneigentumsförderung verlangt .
diese initiative wurde bei uns in mehrstündigen diskussionen und in verschiedenen [ page 671 ] sitzungen intensiv diskutiert .
wir haben nicht nur hearings durchgeführt , sondern auch von den experten einen zusätzlichen bericht eingefordert , damit wir genügende entscheidungsgrundlagen haben .
angesichts der ausgangslage müssen wir nach wie vor feststellen , dass dieses instrumentarium der wohnbauförderung durchaus sinn macht .
der bund stellt zinslose oder zinsgünstige darlehen oder bürgschaften zur verfügung .
es erscheint uns angesichts der angespannten wohnungslage , die in verschiedenen gemeinden , namentlich in den grösseren städten , nach wie vor vorhanden ist , sinnvoll , dass dieses instrument aufrechterhalten bleibt .
wir haben eine wohnungsknappheit , und wir wissen auch , dass die hohen mietzinse für sehr viele menschen mit tiefen einkommen unerschwinglich sind und viele familien wohnungen suchen , die sie mit ihrem engen budget zahlen können .
ferner haben wir uns nicht nur mit der abschaffung dieses instrumentariums auseinander gesetzt , sondern auch mit der verschiebung des instrumentariums vom bund zu den kantonen .
die diskussion wurde ja auch in unserer kommission geführt : das sei nicht aufgabe des bundes , wenn schon , sollten die kantone hier eingreifen .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass wir anlässlich der diskussion im rahmen des nfa ganz klar das signal der kantone erhalten haben , es sei nicht aufgabe der kantone , hier direkt einzugreifen .
im gegenteil : sie wünschten , dass dieses instrumentarium weiterhin beim bund bleibe .
die mehrheit der kommission ist sich dessen bewusst .
dies nicht zuletzt auch , weil wir wissen , dass die kantone bereits eingreifen müssen , um familien und einzelnen menschen mit tiefen einkommen mit sozialhilfebeiträgen zu helfen .
die minderheit unserer kommission argumentiert mit der staatsquote und sagt , diese müsse gesenkt werden , der verzicht auf diese finanzielle unterstützung sei ein weiterer schritt in diese richtung .
sie seien gegen a-fonds-perdu-beiträge und sie seien der meinung , dass in dem bereich des wohnungsmarktes der freie markt spiele .
die mehrheit lehnt diese argumentation ab .
ich lade sie daher mit der mehrheit ein , dass sie dieser initiative keine folge geben .
die kommission hat diese initiative mit 13 zu 10 stimmen zur ablehnung empfohlen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( zuppiger , baader caspar , bührer , favre , pelli , kaufmann , rime , schneider , walter hansjörg , wandfluh ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( zuppiger , baader caspar , bührer , favre , pelli , kaufmann , rime , schneider , walter hansjörg , wandfluh ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote für folgegeben .... 40 stimmen dagegen .... 111 stimmen
die parlamentarische initiative der grünen fraktion verlangt ein moratorium für all jene militärischen auslandeinsätze , die nicht im strikten rahmen von uno - oder osze-missionen stattfinden .
damit ist beispielsweise der korea-einsatz nicht infrage gestellt ; auch sumatra - das war eine uno-mission - wäre nach unserem vorschlag möglich gewesen .
vom moratorium ausgenommen ist auch die humanitäre minenräumung : hier könnte und müsste die schweiz viel mehr tun .
seit der sehr knapp ausgegangenen volksabstimmung vor fünf jahren über das militärgesetz hat sich entscheidendes geändert .
deshalb stellt auch das vbs zentrale bestandteile der damaligen vorlage infrage , zum beispiel die freiwilligkeit von auslandeinsätzen , ohne die diese auslandeinsätze keine chance gehabt hätten .
im abstimmungskampf betonte einer der wortführer von damals , der damalige ständerat [ page 668 ] hans-rudolf merz : " es muss also niemand angst haben , einen marschbefehl für einen einsatz richtung südosten zu erhalten .
" ( ab 2000 s 428 ) damals bedeutete südosten balkan , heute bedeutet südosten hindukusch .
hinter der absicht , auslandeinsätze obligatorisch zu machen , stecken massive rekrutierungsprobleme .
diese wiederum sind ausdruck einer massiv veränderten stimmungslage infolge des irak-kriegs und des " war on terror " .
die kriegerischen entwicklungen der letzten jahre - und die betreffen die ausländischen militäreinsätze der schweiz unabhängig von nähe oder distanz zum " war on terror " - haben vier sachen klar gemacht : 1. der irak-krieg , in einem gewissen sinn der vater aller militärischen auslandeinsätze , entpuppt sich als gigantisches " terrorförderungsprogramm " .
beim " war on terror " geht es nicht um die bekämpfung des terrorismus , sondern um die sicherung der rohstoffquellen und -wege. das kann man auch in der " allgemeinen schweizerischen militärzeitschrift " nachlesen .
2. nicht zuletzt unter dem druck der usa versucht der bundesrat , die schweiz und die armee irgendwie , sei es über panzerlieferungen nach pakistan oder nach irak , sei es über einen truppeneinsatz in afghanistan , an diesen " war on terror " anzudocken .
der schweizer einsatz in afghanistan hat unter anderem die aufgabe , im grösseren rahmen die usa in afghanistan zu entlasten , damit diese dafür truppen in irak einsetzen können .
diese zusammenhänge gibt es also sehr wohl .
3. die reaktionen der bevölkerung auf die panzerdeals oder auf die afghanistan-absichten zeigen , dass sie gegen eine solche ausweitung der auslandeinsätze ist .
zusätzliche militärische auslandeinsätze , die nicht direkt oder indirekt mit dem " war on terror " zu tun haben , gibt es aber auf jahre hinaus kaum - und mit dem moratorium ist das ja zeitlich beschränkt .
4. neben der freiwilligkeit war der in aussicht gestellte uno-protagonismus entscheidend dafür , dass die auslandeinsätze an der urne durchgekommen sind .
vor allem in der linken , deren zustimmung matchentscheidend war , war dieses argument sehr wichtig .
in der zwischenzeit wurde die uno militärisch völlig marginalisiert .
ein ausdruck davon war auch die inzwischen abgelehnte eu-verfassung , die militärinterventionen ohne uno-mandat vorsah .
angesichts des verhängnisvollen " war on terror " , in dessen schatten - wenn nicht in dessen zeichen - die zusätzlichen auslandeinsätze nun mal stehen würden , angesichts des stimmungsumschwungs in der bevölkerung , angesichts der militärischen marginalisierung der uno und nicht zuletzt angesichts der schwierigkeit , soldaten für auslandeinsätze zu gewinnen , drängt sich ein moratorium auf .
die ablehnung des transportflugzeugs für auslandeinsätze war ja bereits ein entscheid für eine art teilmoratorium .
ich gehe davon aus , dass es ratsmitglieder gibt , die unseren vorstoss nicht unterstützen , der verlangt , dass die auslandeinsätze nicht weitergeführt werden .
aber ich weiss auch , dass z. b. unser ratskollege von der svp , der polizeikommandant ist , den anderen vorstoss unterstützen wird .
deshalb macht diese aufteilung absolut sinn .
sie dürfen z. b. auch nur einem vorstoss zustimmen .
ich lade sie ein , das differenziert zu sehen .
sie dürfen auch zweimal zustimmen .
frau hollenstein , sie haben vorhin einen vorstoss begründet , wonach die armee im innern nicht eingesetzt werden soll .
jetzt begründen sie einen vorstoss , warum sie nicht im ausland eingesetzt werden soll .
damit haben sie eigentlich alle in absehbarer zeit denkbaren , realistischen fälle abgedeckt .
sagen sie mir , weshalb sie die beiden vorstösse nicht zusammengefasst haben .
weshalb haben sie nicht einfach verlangt , die armee solle nicht mehr eingesetzt werden ?
ich bitte sie im namen der minderheit der kommission , der parlamentarischen initiative für ein moratorium für militärische auslandeinsätze folge zu geben .
die realitäten haben sich seit der abstimmung über das militärgesetz geändert , und deshalb fordern wir ein moratorium .
ich halte eingangs fest , dass ich mich damals für ein ja zur uno-blauhelm-vorlage eingesetzt habe , und ich möchte festhalten , dass auch dann , wenn unserer initiative folge gegeben wird , blauhelmeinsätze im rahmen der uno oder der osze und auch einsätze im rahmen der humanitären minenräumung weiterhin möglich sein werden .
gerade die humanitären minenräumungen müssen von der schweiz viel stärker unterstützt werden .
minen verhindern auf nutz - und wohnflächen die nutzung des landes , welches dringend zur anpflanzung und auch zum bewohnen gebraucht würde .
die fehlende nutzungsmöglichkeit wegen der minen führt vielerorts zu verarmung , hunger und grossen ökonomischen problemen .
dadurch werden menschen zur flucht gezwungen .
dank minenräumung kann dringend benötigtes land zurückgewonnen werden .
dies dient dem frieden mehr als militärische auslandeinsätze .
wir fordern ein moratorium für militärische auslandeinsätze , weil so frei werdende ressourcen dann für zivile friedensarbeit eingesetzt werden können .
die schweiz verfügt über eine lobenswerte tradition ziviler friedensförderung und ziviler konfliktbearbeitung .
das zivile engagement für frieden und menschenrechte ist zu verstärken .
das wird auch im edi und im eda eingesehen .
der verstärkte einsatz kann aber nicht geleistet werden , weil oft die finanziellen ressourcen fehlen .
wenn wir auf militärische auslandeinsätze verzichten , werden dringend gebrauchte mittel zu einem grösseren zivilen engagement frei .
im vom bundesrat letzten mai genehmigten bericht über massnahmen zur zivilen konfliktbearbeitung und menschenrechtsförderung wird denn auch die zivile konfliktbearbeitung für die sicherheit der schweiz dargelegt .
weiter können massnahmen der zivilen konfliktbearbeitung migrationspräventive wirkung haben .
auch deshalb macht es sinn , mehr in die zivile friedensarbeit zu investieren .
das heisst ebenfalls , dass militärische massnahmen zugunsten ziviler massnahmen zurückzustellen sind .
das moratorium ist das instrument dazu .
die kommissionsmehrheit begründet die ablehnung der initiative unter anderem damit , dass es nicht angehe , die militärischen einsätze den zivilen einsätzen gegenüberzustellen , weil sie sich ergänzen .
in zeiten knapper finanzieller mittel gibt es doch nichts intelligenteres , als den standpunkt zu überdenken und die prioritäten neu zu setzen .
der hohe bedarf an ziviler friedensförderung verlangt nach der richtigen prioritätensetzung ; diese priorität soll - durch die zustimmung zum moratorium - bei den zivilen engagements gesetzt werden .
ich bitte sie deshalb , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
worum geht es bei dieser parlamentarischen initiative der grünen fraktion ?
die initiative will , dass ein moratorium für armee-einsätze im ausland erlassen wird .
das moratorium soll ab dem zeitpunkt der annahme für mindestens zehn jahre gelten .
vorbehalten bleibt die beteiligung an blauhelm - bzw. blaumützeneinsätzen im rahmen der uno oder der osze sowie an einsätzen im rahmen der humanitären minenräumung .
ihre vorberatende kommission empfiehlt ihnen aus folgenden gründen , der initiative keine folge zu geben : militärische friedensförderung ist einer der drei armee-aufträge , die unter anderem im sipol-bericht 2002 , im militärgesetz und im armeeleitbild verankert sind .
sie ist damit ein zentraler teil der sicherheitspolitik .
wenn diese sicherheitspolitik verändert werden soll , ist eine grundlegende diskussion nötig , sie kann nicht via parlamentarische initiative übers knie gebrochen werden .
bundesrat und parlament sind fähig , über armee-einsätze im ausland ohne massive einschränkungen zu entscheiden .
sie haben in den vergangenen drei jahren politische sensibilität bewiesen : beispielsweise das vorsichtige engagement in der militärischen friedensförderung in afghanistan und die ablehnung eines entsprechenden engagements in irak .
die schweiz gibt für die zivile friedensförderung derzeit bei weitem mehr finanzielle mittel aus als für die militärische friedensförderung .
die von den initianten geforderte prioritätensetzung ist damit de facto bereits tatsache .
gemäss initiativtext würde anscheinend auch die unterstützung humanitärer hilfeleistungen durch die armee im ausland , wie zum beispiel in sumatra von januar bis märz 2005 , versagt werden .
ein solches moratorium wäre absurd .
gerade in der militärischen friedensförderung sind die beiträge der schweiz im vergleich zu den beiträgen ähnlicher europäischer nationen sehr bescheiden .
wenn der initiative folge gegeben würde , würde die schweiz gefahr laufen , als sicherheitspolitische trittbrettfahrerin wahrgenommen zu werden .
dies würde die beziehungen zu unseren sicherheitspolitischen partnern in europa schwer belasten .
die frage , ob andere staaten , die nato und die uno zunehmend auch ohne mandat der uno militärische friedensförderung leisten , ist für den entscheid zur teilnahme der schweiz nicht von bedeutung .
die schweiz kann nur dann teilnehmen , wenn ein uno-mandat vorliegt .
sie ist in einem gewissen sinn auch dazu angehalten , beiträge zu leisten , damit die krisen dort bewältigt werden können , wo sie stattfinden , damit die folgen für die schweiz nicht unmittelbar in unserem land ihren niederschlag finden .
ich erinnere beispielsweise an flüchtlinge aus dem balkan .
die schweiz hat ein vitales interesse an sicherheitspolitischer stabilität in ihrem interessensraum .
im alleingang kann sie jedoch nur sehr beschränkt stabilisierend wirken ; sie ist daher speziell im sicherheitspolitischen bereich nutzniesserin von stabilisierungsbemühungen anderer nationen und internationaler organisationen .
im gegenzug erwarten diese nationen und organisationen zu recht , dass die schweiz im sinne der verantwortungs - und risikoübernahme auch ihren beitrag zur stabilität des gemeinsamen interessensraumes leistet .
dabei ist keine nischenpolitik erwünscht .
gute leistungen in einem spezifischen bereich , z. b. in der humanitären hilfe oder in der entwicklungszusammenarbeit , entlassen die schweiz nicht automatisch aus der mitverantwortung in anderen bereichen , z. b. in der sicherheitspolitik oder in der militärischen friedensförderung .
die armee profitiert auch von aus einsätzen gewonnenen erfahrungen zur eigenen weiterentwicklung .
die beteiligung der armee an friedensoperationen bringt unserer armee , die den wandel von einer ausbildungs - zu einer einsatzarmee vollziehen will , wichtiges know-how .
die schweiz macht zurzeit nichts anderes , als was die motion fordert .
sie beteiligt sich nur an friedensfördernden einsätzen mit uno - oder osze-mandat .
die schweiz hat sich militärisch an keinen massnahmen gegen terrorismus beteiligt .
die militärische friedensförderung mit dem von den usa und ihren alliierten geführten irak-krieg zu verquicken [ page 667 ] und sie generell der verletzung des menschen - und völkerrechtes bezichtigen zu wollen ist eine unredliche fehlkonstruktion .
die mehrheit ihrer vorberatenden kommission beantragt , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben ; der entscheid fiel mit 22 zu 3 stimmen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 67 stimmen dagegen .... 97 stimmen [ page 663 ]
es sind ziemlich genau zwei jahre her , seit das stimmvolk das steuerpaket klar abgelehnt hat .
dieser entscheid war richtig und notwendig .
allerdings sind durch die ablehnung des steuerpaketes auch sehr berechtigte anliegen unter die räder geraten , so auch die besteuerung des selbstbewohnten wohneigentums , wo ein systemwechsel vorgesehen war .
dies war der anlass meiner parlamentarischen initiative , und ich stelle fest , dass es sie auch wirklich braucht .
denn die teilabschaffung des stempels war auch in diesem steuerpaket , und die hat der bundesrat umgehend wieder angepackt .
auch bezüglich fairerer besteuerung der ehepaare und familien läuft nun endlich etwas .
nur der systemwechsel bei der besteuerung des selbstbewohnten wohneigentums ist in einer tiefen bundesratsschublade verschwunden , obwohl dieser systemwechsel mehr steuergerechtigkeit zwischen mietern und hauseigentümern sowie erleichterungen für steuerbehörden schaffen und auch für die steuerpflichtigen administrativen aufwand abbauen würde .
mit meiner initiative möchte ich den systemwechsel bei der besteuerung des selbstbewohnten wohneigentums nun möglichst rasch wieder auf die politische agenda bringen .
die initiative verlangt den reinen systemwechsel - also künftig keine eigenmietwertbesteuerung mehr , aber auch keine abzüge mehr für schuldzinsen , unterhalt und andere aufwendungen für das selbstbewohnte wohneigentum .
es sind meines erachtens drei hauptgründe - die ich hier nennen möchte -, die zu diesem wechsel führen sollten : erstens die steuergerechtigkeit , zweitens die vereinfachung und kostenersparnis bei der steuerveranlagung , und drittens fallen unerwünschte anreize zum schuldenmachen weg .
zu den drei punkten ganz kurz etwas ; zunächst zu den vereinfachungen für staat und private : heute müssen die steuerveranlagungen immer noch den wert des selbstbewohnten wohneigentums enthalten , und zwar nicht bei den steuern für das vermögen , sondern bei den steuern für das einkommen .
die vermögenssteuer ist relativ einfach festzusetzen .
hingegen gibt es immer wieder streitereien über die höhe des eigenmietwertes .
muss dieser nicht mehr veranschlagt werden , fallen verschiedene differenzen weg , und es muss nur noch der vermögenssteuerwert eingesetzt werden , über den man gar nicht so gross streiten muss , weil er bei der besteuerung ohnehin sehr viel weniger stark ins gewicht fällt .
es ersparen sich also die veranlagungsbehörden zeit und mühe , es ersparen sich die privaten ebenfalls grosse auseinandersetzungen .
die rechtsmittelinstanzen können zudem entlastet werden , also weniger aufwand , weniger kosten , schlankerer staat .
was wollen wir eigentlich noch mehr ?
das argument der steuergerechtigkeit ist jetzt mehrfach herangezogen worden .
rund 70 prozent unserer bevölkerung wohnen zur miete , und nur etwa 30 prozent können überhaupt von diesen bevorzugungen und privilegien profitieren .
es ist ungerecht , wenn diejenigen , die zur miete wohnen , in ihrer steuerrechnung keinerlei kosten für das wohnen abziehen können ; hingegen können diejenigen , die das eigenheim oder die eigene wohnung bewohnen , verschiedene abzüge machen .
unerwünschte anreize zum schuldenmachen , das haben schon meine vorredner gesagt ; ich möchte da nicht mehr allzu weit ausholen .
ich stelle einfach fest , dass die ablehnende mehrheit der kommission eigentlich nur mit der behauptung argumentiert , die initiative verstosse gegen die idee der wohneigentumsförderung .
dazu muss ich sagen : es gibt in der bundesverfassung nicht nur das ziel der wohneigentumsförderung , es gibt doch auch das grundanliegen der gerechtigkeit , auch der steuergerechtigkeit .
es wäre eine falsche austarierung dieser beiden anliegen , wenn man die privilegierung von 30 prozent unserer bevölkerung vorziehen wollte .
ich habe meine drei punkte gesagt und möchte sie bitten , dieser initiative folge zu geben .
es muss nun in diesem punkt etwas laufen .
halt !
ich habe noch vergessen , meine interessenbindung offen zu legen ; das möchte ich noch tun .
ich wohne auch im eigenen haus , wie übrigens alle mitglieder unserer fraktion und wahrscheinlich die grosse mehrheit in diesem rat .
ich spreche also gegen meine eigenen , persönlichen interessen .
aber wir sind ja nicht gewählt und dafür da , eigeninteressen zu vertreten , sondern zum wohl des landes und des ganzen volkes zu wirken .
denken sie daran , wenn sie abstimmen .
ich möchte mich stark machen für einen systemwechsel bei der besteuerung des wohneigentums .
es handelt sich hier um eine massive vereinfachung im steuersystem , und ich bestreite , was mein vorredner gesagt hat , dass das mit grossen schwierigkeiten verbunden sei .
ich möchte ihnen sagen , warum .
es geht nämlich darum , dass wir auf der einnahmenseite bei der berechnung der steuerdaten eine grosse erleichterung haben , weil wir keinen eigenmietwert mehr berechnen müssen .
sie wissen , dass die berechnung des eigenmietwertes immer anlass zu unendlichen streitereien gibt .
es gibt auch schweizweit unterschiedliche prozentsätze , wie die liegenschaft oder das wohneigentum besteuert wird , und in diesem sinne besteht eine ungerechtigkeit zwischen den einzelnen kantonen .
dieser eigenmietwert würde also bei der berechnung der einnahmenseite bei den steuern wegfallen .
das zweite element , das wegfällt , betrifft die abzüge .
dort gibt es sogar verschiedene posten .
der erste wichtige posten sind die hypothekarzinsen .
hypothekarzinsen , wie sie heute ausgestaltet sind , sind ein anreiz zum schuldenmachen .
sie wissen das : wenn sie bei den banken vorbeigehen , um eine hypothek auf ein haus oder auf eine wohnung aufzunehmen , bekommen sie recht gute angebote , und es wird ihnen gesagt , sie sollten doch das haus soundso hoch belehnen und allenfalls mit dem geld sonst irgendwo etwas " arbeiten " .
es ist also ein anreiz zum schuldenmachen ; das kann uns eigentlich auch volkswirtschaftlich nicht egal sein .
der zweite punkt - das ist das wesentliche unterschiedliche element zum steuerpaket - ist , dass unterhaltskosten generell entfallen .
wir wissen , dass hauseigentümer unterhaltsaufwand abziehen können , entweder mit einer pauschale oder eben die gesamten kosten , sei das der [ page 662 ] verwaltungsaufwand , sei das der gärtner , der maler usw. ; das kann alles abgezogen werden .
das ist letztlich auch die grosse differenz zu den mietern , die nie irgendeinen abzug geltend machen können .
auch diese aufwände beim steueramt zu kontrollieren ist enorm aufwendig .
das steueramt hätte also eine enorme erleichterung , wenn auch diese seite der abzüge wegfallen würde .
es gibt daher fünf gründe , warum ich für diese vereinfachung und in diesem sinne für den systemwechsel plädiere : 1. ein grund ist , dass der systemwechsel die bundeskasse nicht belasten , sondern im gegenteil zu mehreinnahmen führen würde .
die steuerverwaltung hat uns im november 2004 gesagt , dass die direkte bundessteuer einen jährlichen mehrertrag von 120 bis 150 millionen franken ergeben würde - und das ist allein die bundesebene .
wir müssen also davon ausgehen , dass diese beträge letztlich subventionsbeträge an die hauseigentümer darstellen , und ich weiss eigentlich nicht , aus welchem grund wir unserer staatskasse das zumuten .
2. es geht hier darum , mit dem systemwechsel mehr klarheit und mehr transparenz zu schaffen , auch bei den vermögensverhältnissen , weil sie wie gesagt ein haus belehnen können und entsprechend nachher dieses geld , das sie aus der hypothek herausholen , für andere zwecke einsetzen und so ihr vermögen förmlich verschachteln können .
wir wollen hier transparenz , auch für die steuern .
3. es geht um die administrative vereinfachung bei den steuerämtern .
wie ich bereits gesagt habe , ist die grosse arbeit , überhaupt den eigenmietwert zu berechnen und die abzüge alle nachzukontrollieren , sehr aufwendig .
4. wenn wir diesen systemwechsel vornehmen , und zwar in dieser reinen form , dann kommen wir den kantonen entgegen .
die kantone haben sich vor der formulierung des steuerpaketes klar dafür ausgesprochen , dass sie einen reinen systemwechsel wollen .
das , was hier vorliegt , ist genau das , was die kantone damals gefordert haben .
5. mit einem reinen systemwechsel würden wir auch landesweit eine gerechtigkeit schaffen , weil wir dann eben nicht mehr diese unterschiedlichen besteuerungen des eigenmietwertes hätten .
ich möchte sie bitten , diesem einfachen antrag folge zu leisten und in diesem sinne auch dem bundesrat beine zu machen , der dieses wichtige anliegen im moment nicht aufgreifen will .
erfreulich fällt die bilanz nach dem ende der winterolympiade von turin aus : fünf gold -, vier silber - und fünf bronzemedaillen für die schweiz .
nicht vergessen möchte ich dabei , dass heute auch die behindertensportler und -sportlerinnen zu ihrer olympiade nach turin abgereist sind .
ihnen wünschen wir dieselben erfolge , wie sie die anderen aktiven hatten .
auch wir gratulieren den olympiamedaillengewinnern aufs herzlichste .
damit sind die schweizer im medaillenspiegel auf den achten rang gelangt .
ich denke , wenn die schweiz kein kleinstaat wäre und über die gleichen ressourcen an athleten wie die grossen verfügen würde , hätten wir alle anderen weit hinter uns gelassen , und der ständerat - und natürlich auch der bundesrat - müsste womöglich in einer sondersession überlegungen anstellen , wie mit den so angesammelten goldreserven umzugehen wäre .
( heiterkeit )
vor einem jahr eröffnete jean-philippe maitre als nationalratspräsident die frühjahrssession 2005 . er hatte den mut , als kranker mann noch einmal nach bern zu kommen , um sich von uns zu verabschieden .
die bescheidenheit in den bewegenden worten über seine krankheit war eine lehre für uns alle und eine hoffnungsbotschaft für alle mitbürgerinnen und mitbürger , welche gesundheitliche probleme haben .
wir hofften damals , dass jean-philippe maitre wieder zu kräften komme , doch leider hat ihn die krankheit , der er voller zuversicht entgegentrat , letztlich besiegt .
wir haben seine souveräne art , seine klarheit und entschlossenheit sehr geschätzt .
die beratungen zu den bilateralen ii und über die beziehungen zwischen der schweiz und europa standen im vordergrund der einzigen von ihm präsidierten session .
in seinen abschiedsworten gab er seiner überzeugung für europa und seiner hoffnung auf ein volks-ja zu diesen abkommen ausdruck , einer hoffnung , die dann ja auch erfüllt worden ist .
damals kündigte sich ein vielversprechendes präsidialjahr an , in dem jean-philippe maitre kontakte mit luxemburg und london knüpfen wollte , den hauptstädten der länder , welche letztes jahr den vorsitz der europäischen union innehatten .
jean-philippe maitre war ein staatsmann mit grosser ausstrahlung , eine grossherzige , offene und vorbildliche persönlichkeit .
er war ein parlamentarier ersten ranges , der dem nationalrat über zwanzig jahre lang angehörte .
er bekleidete so bedeutsame ämter wie die präsidien der aussenpolitischen kommission , der kommission für wirtschaft und abgaben und der christlichdemokratischen fraktion .
der vorsitz des nationalrates sollte die krönung seiner politischen tätigkeit sein .
jean-philippe maitre erwies sich im bundesparlament als beredter botschafter von genf , der metropole des friedens , der stadt , die uns die tore zur welt öffnet .
wir vergessen nicht , dass die bundesversammlung ihre erste auswärtige session im jahre 1993 dank des einflusses , den jean-philippe maitre als vorsteher des kantonalen volkswirtschaftsdepartementes ausübte , in genf abhalten konnte .
als junger mann in den genfer grossen rat , in den nationalrat und in den genfer regierungsrat gewählt , bezeichnete er sich einmal als schosskind der politik .
die tatkraft und die leidenschaft , mit der er an seine aufgaben heranging , haben unsere politik sehr belebt .
er war ein grosser diener des kantons genf und der schweizerischen eidgenossenschaft .
wir denken heute an seine mutter , seine gattin , seine kinder und enkel und all seine angehörigen .
die grosse delegation des bundesparlamentes , die an der trauerfeier teilnahm , hat gespürt , von welcher kraft die mitglieder dieser familie zusammengehalten werden .
jean-philippe maitre sagte gerne , im leben - sei es in der familie oder in der politik - brauche das konstruktive miteinander stets mehr charakter als das destruktive gegeneinander .
das klingt wie ein leitsatz für unsere arbeit .
wir bezeugen seiner gattin und seinen angehörigen unser herzliches beileid und unsere tiefe anteilnahme .
ich bitte sie , sich zu ehren des verstorbenen zu erheben .
[ vs ] [ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt [ page 2 ]
wir stimmen über den rückweisungsantrag schweiger ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag schweiger .... 9 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der bundesrat hält an seinem ablehnungsantrag nicht fest .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission
das anliegen der motion ist ja von niemandem bestritten worden , auch vom bundesrat nicht .
der grund , warum wir hier etwas hellhörig auf diese problematik reagieren , liegt darin , dass sich das öffentliche beschaffungsrecht derzeit in revision befindet .
wie es so ist - wir haben es vorhin mit dem biersteuergesetz erlebt -, lösen solche revisionen natürlich immer ideen aus .
dann versuchen alle , ihre anliegen am richtigen ort und zur richtigen zeit einzubringen .
deshalb waren wir etwas in sorge , dass ein berechtigtes anliegen andere , auch berechtigte anliegen nach sich ziehen könnte und dass diese dann zu vergabekriterien werden und letztlich fesseln für das beschaffungswesen bilden .
die bereiche wurden genannt : es sind die geschlechter , es ist die frage der behinderten , es ist die frage der sprachen , es sind die lehrlinge - alles berechtigte anliegen , die , wenn man sie kumulativ in ein solches beschaffungswesen hineinpackt , das zentrale anliegen der leistung etwas infrage stellen könnten ; das war unser bedenken .
zu bedenken ist auch , wie man dann ausländische und inländische anbieter behandeln soll .
in einigen ländern gibt es solche vorschriften , in anderen nicht .
sie sehen , wir waren hier etwas unsicher .
wir sind auch nicht ganz sicher , ob es nicht branchen gibt , die von ihrer natur her eben wenige lehrlinge haben , und ob es nicht allenfalls kmu gibt , die dann gegenüber grossunternehmen benachteiligt sind , weil sie es sich gar nicht leisten können .
all diese dinge haben uns etwas hellhörig gemacht .
wenn sie die motion annehmen , denke ich , würde der bundesrat wahrscheinlich versuchen , sie in folgender art umzusetzen : er würde in dieses neue gesetz eine vorschrift hineinschreiben , die wie folgt lauten könnte - ich sage das im konjunktiv , ich sage es auch , weil bei allem bemühen der verwaltung natürlich letztlich der bundesrat die politische verantwortung tragen muss ; der amtsdirektor stellt einen antrag , aber das geht dann zum bundesrat -, der bundesrat könnte also vielleicht etwa sagen : " bei vorliegen gleichwertiger angebote kann die beschaffungsstelle bei firmen mit sitz und niederlassung in der schweiz das angebot jenes unternehmens berücksichtigen , das seiner gesamtwirtschaftlichen verantwortung nachkommt , namentlich durch die ausbildung vom lehrlingen .
" das wäre eine mögliche formulierung , die wir in dieses gesetz hineinbringen könnten , wenn sie uns per motion damit beauftragen .
ich glaube , zu einer solchen oder ähnlichen formulierung können wir stehen , weil sie dann sinngemäss wahrscheinlich das verwirklicht , was mit der motion verbunden sein könnte .
das ist auch der grund , weshalb wir nicht von anfang an einfach gesagt haben : ja , das ist kein problem , das anliegen ist berechtigt , die motion wird erfüllt .
ich wollte einfach die verfeinerten überlegungen , die wir angestellt haben , hier vor ihnen etwas ausbreiten und möchte [ page 14 ] es jetzt ihnen überlassen , ob sie die motion annehmen .
wenn ja , haben sie gehört , auf welche weise wir sie ihnen in form des gesetzes beantragen würden .
ich will hier wirklich nicht unnötig verlängern , aber es ist natürlich in der motion drin .
mir ist es lieber , die motion ist ein bisschen offen formuliert - dann hat der bundesrat eben mehr spielraum -, als wenn sie zu einengend ist .
wir haben parallel dazu ja noch die parlamentarische initiative lustenberger 03.445 . dort steht , und das ist dann präzis , artikel 21 absatz 4 ( neu ) des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen könnte folgendermassen lauten : " die ausbildung von lehrlingen durch anbieterinnen ist bei der beurteilung der angebote und der arbeitsvergabe als positivkriterium zu berücksichtigen .
" voilà , da haben sie eine möglichkeit , so meinten wir es , in diesem sinne .
jetzt hat der bundesrat aber vielleicht noch eine bessere idee , und dann sollten wir doch offen sein , uns diese anzusehen .
das ist das wesen der motion , so sehe ich es .
ich würde es nicht zu kompliziert machen .
wenn wir die motion annehmen , geht sie nochmals zurück an den nationalrat , weil wir den text verändert haben .
der nationalrat kann die motion dann entweder annehmen oder bachab schicken , aber nicht mehr verändern - dies einfach , damit das weitere prozedere klar ist .
nochmals : mein antrag ist in keiner art und weise gegen das lehrlingswesen gerichtet .
ich bin in verschiedenen verwaltungsräten , und alle diese gesellschaften haben lehrlingsbestände , die höher liegen als der durchschnitt .
es geht mir um klarheit .
die voten von herrn jenny und frau fetz sind im prinzip der beste beweis dafür , dass mein antrag richtig ist .
herr jenny sagt , wenn die preise gleich seien , solle das kriterium lehrlingsausbildung entscheiden .
er sagt ganz klar , es sei ein vergabekriterium .
frau fetz hat das wort " vergabekriterium " sogar in den mund genommen und gesagt , es sei ein kriterium , das bei der vergabe massgeblich sei .
die wak hat nun genau gesagt : wir wollen eben nicht , dass es ein vergabekriterium ist .
das einzige , was wir wissen müssen , ist : was meint ihr denn eigentlich ?
erlauben sie mir noch ein kurzes wort .
in meiner funktion als wbk-präsidentin bitte ich sie auch , den antrag der wak zu unterstützen , und zwar aus einem ganz einfachen grund : wir können in der bildungspolitik nicht immer nur sagen , unser berufsbildungssystem sei ganz toll .
es ist tatsächlich toll , wir können stolz darauf sein , wir können auch im internationalen vergleich stolz darauf sein .
mit ein grund dafür - das haben fachleute herausgefunden -, dass wir eine im internationalen vergleich doch immer noch geringe jugendarbeitslosigkeit haben , ist unter anderem auch unser praktisches lehrlings - und berufsausbildungswesen .
das problem ist einfach : man braucht lehrstellen .
deshalb ist es richtig , das kriterium lehrlingsausbildung einzuführen .
es ist ein klares , ein fassbares kriterium , das überprüft werden kann .
ich bitte diejenigen , die noch nicht ganz überzeugt sind , auch den entsprechenden brief des baselstädtischen gewerbeverbandes zu lesen .
dort wird klar ausgeführt , dass gerade das gewerbe , dass gerade jene betriebe , die lehrlinge ausbilden , sich dieses vergabekriterium für öffentliche aufträge wünschen .
ein wort noch zu kollege schweiger : natürlich könnte man es noch besser und juristisch noch toller formulieren , aber es ist klar , was gemeint ist .
es ist klar , dass es ein vergabekriterium ist ( unruhe ) - es ist ein vergabekriterium , wenn die offerten gleich sind .
wie schon gesagt worden ist : der bundesrat bringt uns ja die gesetzliche vorlage ; dann können sie auch das nochmals genau überprüfen .
zu guter letzt aber noch ein wort zum bundesrat , der die ablehnung der motion beantragt und - so nehme ich an - auch den antrag der wak ablehnt , was ich überhaupt nicht überzeugend finde .
das gilt übrigens auch für die begründung in der stellungnahme des bundesrates zum bericht der wak , das kriterium der lehrlingsausbildung würde den wto-bestimmungen widersprechen .
dass dies zutrifft , wage ich hier stark zu bezweifeln .
andere länder haben keine vergleichbaren berufsausbildungen , deshalb ist es ganz bestimmt wto-kompatibel .
in anderen bereichen , in denen die systeme auch nicht bis auf den letzten punkt vergleichbar sind , wird das auch als wto-kompatibel angeschaut .
gerade im bereich lehrlingsausbildung darf man die wto-auflagen nicht als killerargument anführen , sonst müssen wir nämlich mittelfristig überhaupt weg von unserem einzigartigen dualen berufsbildungssystem , denn es ist in dieser form international nicht kompatibel .
ich bin aber der meinung , es lohne sich , dafür zu kämpfen , auch international .
dieses kriterium würde ganz sicher auch anerkannt werden .
es ist auch ganz sicher wto-kompatibel .
in diesem sinn bitte ich sie also , dem antrag der wak zuzustimmen .
ich möchte sie ebenfalls bitten , der kommission zu folgen .
nachdem wir uns im kanton glarus nach sanktionen verschiedener nachbarkantone endlich dazu durchgerungen hatten , ein submissionsgesetz zu erlassen , war das wichtigste anliegen des gewerbeverbandes und der handelskammer das kriterium lehrlingsausbildung .
etwas muss in diesem zusammenhang ebenfalls klargestellt werden : das kriterium lehrlingsausbildung im gesetz ist kein ausschlusskriterium , es ist lediglich ein eignungskriterium ; das ist nicht unwesentlich .
wer keine lehrlinge ausbildet , ist trotzdem zum wettbewerb zugelassen ; er hat vielleicht etwas schlechtere karten .
wie werden denn heute öffentliche aufträge vergeben ?
es werden kriterienkataloge aufgestellt ; dazu gehört neben dem preis , den referenzen , den schlüsselpersonen und der qualität oftmals auch die lehrlingsausbildung .
natürlich wird damit leider auch schabernack getrieben , und es kommt zu verdecktem protektionismus ; das ist ebenfalls eine tatsache .
mir ist es z. b. passiert , dass ich mit 14 lehrlingen gegenüber einem einheimischen betrieb mit einem lehrling - mit 14 lehrlingen gegen einen lehrling !
- aus dem rennen gefallen bin .
die höchst aufschlussreiche und vielsagende begründung lautete : mit 14 lehrlingen beschäftige ich in bezug auf die gesamte mitarbeiterzahl nur 7 prozent lehrlinge , hingegen beschäftige derjenige mit einem lehrling auf zehn mitarbeiter 10 prozent lehrlinge ; das sei natürlich eine ganz klare differenz .
nachdem ich selbstverständlich dieser argumentation nicht folgen konnte , habe ich diesen fall vor das verwaltungsgericht gezogen .
ich bin natürlich hochkant durchgefallen .
sie verstehen , weshalb meine achtung vor den gerichten nicht sehr hoch ist und sich auch nicht wesentlich verbessert hat .
aber gerade damit solche missbräuche und exzesse verhindert werden können , bin ich für die annahme dieser motion .
dann muss das vergabekriterium lehrlingsausbildung nämlich vollzugstauglich ausformuliert werden , dann könnten auch die bedenken von kollege schweiger ausgeräumt werden .
der prozentsatz ist kein massgebendes argument , aber wir sollten auf jeden fall danach trachten , anreize für die lehrlingsausbildung zu schaffen .
lehrlingsausbildung , [ page 13 ] das wissen wir alle , ist kein geschäft , sondern kostet geld und erfordert ressourcen , zumal die lehrbetriebe oftmals auch die erziehung übernehmen müssen .
ich weiss aus erfahrung , wovon ich spreche .
sofern sie die lehrlings - und nachwuchsausbildung wirklich sicherstellen wollen , sind sie gut beraten , wenn sie die notwendigen anreize heute schaffen - morgen könnte es zu spät sein .
vielleicht doch wieder zur sache berufsbildung , und sie erlauben mir , zwei sätze vorzulesen , ich nenne dann die quelle : " die lehrlingsausbildung ist eine kernvoraussetzung für einen erfolgreichen fortbestand des schweizerischen gewerbes und eine der wichtigsten grundbedingungen für eine aussichtsreiche berufszukunft für tausende unserer jugendlichen .
" das ist aus dem brief vom 24 . februar 2006 des gewerbeverbandes basel-stadt .
nun aber zu den bedenken , die herr schweiger geäussert hat : was kann das parlament mit einer motion anstellen ?
entweder erteilt es dem bundesrat einen auftrag , es sei eine gesetzesrevision vorzubereiten .
weil es in diesem ersten fall um eine gesetzesrevision ginge , käme dann ein entwurf des bundesrates zurück ans parlament , und das parlament würde endgültig darüber entscheiden , was im gesetz zu ändern ist .
insofern stösst der vorwurf , das sei schwammig , doch ziemlich ins leere .
oder , als zweite möglichkeit , das parlament beauftragt den bundesrat , er habe in seinem handeln gewisse kriterien zu beachten ; dann läge es in der kompetenz des bundesrates , darüber zu befinden , wie er diese kriterien anwenden will .
ich finde - mit dem kommissionssprecher , mit der ganzen kommission -, es sei nun genügend und hinreichend klar gesagt , was eigentlich gemeint ist .
ganz banal : es gilt auch bei der vergabe von öffentlichen aufträgen entweder über den gesetzesweg - das wäre dann aber in einem revisionsverfahren zu klären - oder durch bundesrätliche weisung darauf zu achten , dass jene unternehmen berücksichtigt werden , die sich die last aufladen , junge leute auszubilden , die einen beitrag an die berufsausbildung leisten .
berücksichtigen heisst natürlich vieles .
es ist nicht zwingend - das hat uns die verwaltung in der kommission deutlich gesagt -, dass dann in einem vergabeverfahren jener betrieb a priori den zuschlag erhält , der lehrlinge ausbildet .
wenn ich mich richtig erinnere , hat uns der vertreter der verwaltung gesagt , das könnte etwa so angewendet werden , dass man bei gleichwertigen angeboten sagt , der betrieb , der lehrlinge ausbildet , erhalte den vorzug .
so habe ich das aus der kommission in erinnerung , und insofern bitte ich wirklich darum , aus diesem kleinen " motiönchen " - das , wie herr germann ausgeführt hat , die kommission ordentlich reduziert und zurückgestutzt hat - jetzt keine grosse grundsatzdebatte zu machen .
ich lade sie ein , mit der kommission diese motion im sinne der wak und der ausführungen des kommissionssprechers anzunehmen .
ich diskutiere gerne mit herrn schweiger , aber ich muss ihnen offen gestehen , ich bin aus ihrem rückweisungsantrag nicht ganz klug geworden .
denn unser reglement sagt ja immerhin , rückweisungsanträge hätten auflagen zu enthalten , und diese auflagen habe ich so eigentlich nicht spüren können .
man läuft gefahr , wenn man bezüglich dieser motion etwas sagt , in den geruch zu kommen , dass man die lehrlingsförderung und generell das lehrlingswesen nicht mit der nötigen beachtung würdige .
dies ist in keiner art und weise so .
es geht aber um etwas anderes : bei einer motion müssen wir , die wir darüber abzustimmen haben , zumindest dem grundsatz nach wissen , was die umsetzung dieser motion überhaupt bedeuten könnte .
nun wird im text des änderungsantrages der vorberatenden kommission zur motion gesagt , man müsse dem umstand rechnung tragen , ob jemand lehrstellen habe oder nicht .
es wird zudem gesagt , man müsse " vermehrt " rechnung tragen .
was " rechnung tragen müssen " bedeutet , ist insofern nicht klar , als auf der anderen seite wieder der eindruck erweckt wird , es sei doch nur mehr eine geste mit symbolwirkung .
eben , das ist das problem : wir wissen nicht , was es eigentlich sein wird .
es wird dann wieder gesagt , man müsse das " berücksichtigen " .
nun muss man ganz klar sehen , dass man in einem gesetz , das ja rechte verschafft , nur etwas berücksichtigen kann , was einigermassen fassbar ist .
es muss also ein kriterium sein .
der kommissionssprecher hat ausgeführt , dass es sehr verschiedene arten von kriterien gibt , beispielsweise den arbeitsschutz , die arbeitsbedingungen , die lohngleichheit von mann und frau - ja , das sind aber eben fassbare kriterien , die eine klare konsequenz haben , nämlich die , dass beim nichtvorhandensein dieser kriterien solche firmen eben gar nicht erst zum verfahren zugelassen werden .
andere kriterien , wie preis usw. , haben auf die vergabe einen einfluss .
die kommission erweckt nun den eindruck , dass es dinge geben könnte , die weder das eine noch das andere sind .
ich muss ganz offen gestehen , dass ich mir nicht vorstellen kann , was dies sein könnte , und ich habe festgestellt , dass dies anderen auch so geht .
es ist nicht eine korrektur gegenüber der kommission , die irgendwie engstirnig oder was weiss ich wie gemeint ist , sondern es geht einfach darum , dass man eine motion dann und nur dann beurteilen kann , wenn man zumindest der spur nach eine ahnung haben könnte , welche konsequenzen sie hat , welche umsetzung überhaupt möglich wäre ; und diesen grad des wissens haben wir nicht .
ich bitte die kommission , das ganze nochmals anzusehen .
wenn sie eine lösung hat , wie das gehen könnte , und uns aufzeigt , worin diese bestehen könnte , kann über diese motion gesprochen werden , sonst nicht .
soll die ausbildung von lehrlingen ein vergabekriterium für aufträge der öffentlichen hand sein können oder nicht ?
um diese frage geht es bei der motion galladé , die vom nationalrat am 15 . juni 2005 mit 84 zu 78 stimmen angenommen worden ist .
mit der motion will die motionärin beziehungsweise die mehrheit des nationalrates den bundesrat beauftragen , bei der vergabe von öffentlichen aufträgen betriebe , die lehrstellen und andere ausbildungsplätze anbieten , vermehrt zu berücksichtigen .
dies soll geschehen , indem die lehrlingsausbildung im bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen als vergabekriterium verankert wird .
im rahmen des bundesgesetzes über den binnenmarkt soll dies auch im bereich der kantone und gemeinden berücksichtigt werden können .
die begründung sieht wie folgt aus : das bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen hält im 3. abschnitt , artikel 8 , verschiedene verfahrensgrundsätze und in artikel 9 die eignungskriterien für die vergabe von öffentlichen aufträgen fest .
ob ein betrieb ausbildungsplätze anbietet , spielt dabei keine rolle .
dies soll sich angesichts des zunehmend angespannten lehrstellenmarktes ändern .
betriebe , die verantwortung wahrnehmen , indem sie sich an der ausbildung junger menschen beteiligen , sollen bei der vergabe von öffentlichen aufträgen einen vorteil gegenüber nichtausbildenden betrieben haben .
der staat investiert beträchtliche mittel in die ausbildung junger menschen und muss massnahmen ergreifen , wenn jugendliche keine möglichkeit des anschlusses an die obligatorische schulzeit finden .
betriebe , die ausbildungsplätze anbieten , nehmen somit eine aus gesellschaftlicher , wirtschaftlicher und staatlicher sicht enorm wichtige aufgabe wahr .
dies soll im vergabesystem berücksichtigt und belohnt werden können .
ihre wak unterstützt einhellig die stossrichtung der motion , das lehrlingswesen im bereich des öffentlichen beschaffungswesens vermehrt zu berücksichtigen .
das hauptanliegen entspricht im übrigen weitgehend den zielsetzungen der hängigen parlamentarischen initiative lustenberger .
die wak möchte damit insbesondere kmu , die lehrlinge ausbilden , für diese wichtige leistung ein wenig honorieren .
die kommission erachtet es in einer zeit knapper werdender lehrstellen als wichtiges und richtiges signal für all jene , die sich tagaus , tagein für die qualität unseres dualen berufsbildungssystems einsetzen , ohne in irgendeiner form dafür entschädigt zu werden .
davon profitieren natürlich auch trittbrettfahrer , die sich um die berufliche nachwuchsförderung in keiner weise kümmern .
die motion - das ist ganz wichtig - in ihrer ursprünglichen fassung hätte in der wak unseres rates allerdings keine mehrheit gefunden .
darum hat die kommission die motion in zwei wesentlichen punkten abgeändert .
1. das vergabekriterium muss nicht im gesetz über das öffentliche beschaffungswesen als must-kriterium verankert werden .
eine solche regelung würde gegen das wto-übereinkommen über das öffentliche beschaffungswesen verstossen , also gegen die general procurement act ( gpa ) , welches eine gleichbehandlung von in - und ausländischen anbietern zwingend verlangt .
wir wollen also eine wto-konforme lösung .
2. der verweis auf das binnenmarktgesetz mit der bestimmung für kantone und gemeinden wird ersatzlos aus dem motionstext gestrichen , da die kriterien für vergabungen im öffentlichen beschaffungswesen nicht dort zu regeln sind .
jetzt muss ich einen kleinen einschub machen : bei der streichungsarbeit bzw. bei der redaktionellen überarbeitung hat sich im ursprünglichen text , den uns herr marchand dann vorgeschlagen hat , leider ein fehler eingeschlichen , sodass ich in absprache mit den kommissionsmitgliedern eine kleine abänderung vornehmen möchte .
es muss heissen : " der bundesrat wird beauftragt , bei der vergabe von öffentlichen aufträgen betrieben , welche lehrstellen und andere ausbildungsplätze anbieten , vermehrt rechnung zu tragen .... " der rest ist wie gehabt .
inhaltlich ist es dieselbe form , abgeschwächt bezüglich dieser beiden killerkriterien , die wir entfernt haben .
mit dem neuen text geben wir dem bundesrat den notwendigen handlungsspielraum für die umsetzung eines unserer ansicht nach berechtigten anliegens .
denn ziel und zweck des öffentlichen beschaffungsrechtes müssen auch in zukunft darin bestehen , den wirtschaftlichen einsatz der öffentlichen mittel zu fördern , die beschaffungsverfahren transparent zu gestalten , den wettbewerb zu stärken und die gleichbehandlung der anbieterinnen und anbieter zu gewährleisten .
so soll auch künftig jene firma den zuschlag erhalten , die geeignet ist , den auftrag zu erfüllen , und deren angebot das wirtschaftlich günstigste ist .
eignungs - und zuschlagskriterien müssen auch künftig auf die zu beschaffende leistung abgestimmt sein .
sie wissen , in artikel 8 des bundesgesetzes sind bestimmungen über das öffentliche beschaffungswesen aufgeführt : ein öffentlicher auftrag wird nur an jene firma vergeben , die " die einhaltung der arbeitsschutzbestimmungen " , und das sind nicht wenige , " der arbeitsbedingungen " , das sind auch nicht wenige , und sie differieren sehr stark von land zu land , sowie die " gleichbehandlung von frau und mann in bezug auf die lohngleichheit " gewährleistet .
das gilt bereits heute .
es gibt also bereits heute vergabekriterien , die durch die forderung nach berücksichtigung der lehrlingsausbildung ergänzt werden können .
nur wollen wir nicht , dass sie als zwingendes muss-kriterium im gesetz verankert wird , sondern in form einer offeneren kann-formulierung .
und da hat uns herr gustave marchand , direktor des bundesamtes für bauten und logistik , zugesichert , dass man mit den beiden abgeänderten punkten leben könnte und diese entgegennehmen würde .
darum bin ich überrascht von der stellungnahme des bundesrates .
herr marchand ist ja immerhin präsident der beschaffungskommission des bundes .
also wenn einer es wissen muss , müsste wirklich er es sein .
seine zustimmung hat bei uns in der kommission auch dazu geführt , dass wir der motion in dieser abgeänderten und doch erheblich abgeschwächten form zugestimmt haben , und zwar einstimmig .
ich bitte die kommissionsmitglieder , sich nicht verunsichern zu lassen .
es ist ein entscheid , den wir heute fällen können .
eine rückweisung bringt uns nichts .
wir müssen einfach entscheiden : wollen wir ein solches kriterium in einer bestimmten form , die der bundesrat festlegt , oder wollen wir [ page 12 ] überhaupt nichts ?
das können wir heute meines erachtens entscheiden .
ich bitte sie , sich einen ruck zu geben und die bedenken beiseite zu legen .
ich räume ein : sprachlich ist die motion wirklich kein wunderwerk .
aber schliesslich geht es nicht um die verpackung , sondern um den inhalt .
und der inhalt kommt unseren lehrlingen , unserer jugend und unserer zukunft zugute .
ich danke ihnen für die annahme dieser motion .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vom 18 . januar 2006 vor .
die kommission beantragt darin einstimmig die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] antrag schweiger rückweisung an die kommission [ vs ] proposition schweiger renvoi à la commission
angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] art .
45 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 3 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die aufhebung von erlassen 2. arrêté fédéral concernant l'abrogation d'actes législatifs [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii titre et préambule , ch .
i , ii [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 11 ]
der antrag der mehrheit ist hinfällig , denn buchstabe b hätte nur gestrichen werden müssen , wenn in artikel 11 ein gerundeter frankenbetrag festgelegt worden wäre .
bleiben wir zuerst bei der fiskalischen seite , und geben wir zu , dass die wurzeln der erhöhten steuer in der vergangenheit liegen , indem sich später die produkte und deren vermarktung verändert haben .
es stimmt , dass man damals beim offenen lagerbier auf den engrospreis abgestimmt hat .
das war eine voraussetzung , und das hat sich dann anders entwickelt .
es stimmt - wie herr frick gesagt hat -, dass gewisse parameter sich im [ page 10 ] verlaufe der zeit verändert haben und dass man hier gewissermassen eine übersteuerung vor sich hergeschoben hat ; das ist zuzugeben .
es ist aber auch wahr , dass sich die schere nicht noch mehr geöffnet hat , sie ist wenigstens gleich offen geblieben , und man hat hier also nicht zunehmende nachteile zulasten der branche konstruiert .
es ist in der tat so , dass es hier primär um eine fiskalische angelegenheit geht .
die gesellschafts - und präventionspolitischen aspekte stehen nicht im vordergrund , aber sie spielen natürlich eine gewisse rolle .
aber wenn die mehrheit in der tat diese angleichung an die vorgaben vor der seit 1959 eingetretenen entwicklung hätte machen wollen , dann muss ich ihnen folgendes sagen : die zahlen , die hier durch die mehrheit präsentiert werden , sind eben auch nicht korrekt !
dann ist es eben nicht so , dass wir , wie im falle von 20 franken je hektoliter , auf diese mindereinnahmen von 21 millionen franken kommen .
sondern dann müsste man einen tieferen betrag einsetzen , dann hätte man es in der kommission anders berechnen müssen , und dann kommt man vielleicht auf 13 und nicht auf 21 millionen franken - wenn schon , denn schon !
ich bestreite aber nicht , dass diese praxis in der vergangenheit in der tat etwas holprig war .
nun möchte ich sie aber trotzdem bitten , hier dem entwurf des bundesrates und damit dem antrag der minderheit der kommission zuzustimmen , und zwar im wesentlichen aus folgenden gründen : zunächst einmal hat sich die branche selber ja während vieler jahre nie gemeldet .
sie hat nie infrage gestellt , dass dieses besteuerungssystem für sie so akzeptabel ist , und sie hat nie zum ausdruck gebracht , dass sie in existenzschwierigkeiten steckt .
es kann keine rede davon sein , dass wir durch das gleichbleibende niveau der besteuerung , wie es in den letzten jahren war - wir werden keinen rappen mehr steuern erheben -, die branche jetzt plötzlich in gefahr bringen .
ich weiss gar nicht , wie ein solches argument entstehen konnte ; dies wäre allenfalls dann angebracht , wenn man die steuern erhöhen und die branche mit zusätzlichen ausgaben belasten würde .
aber das ist ja nicht der fall , wir wollen ja nur ein bestehendes regime fortsetzen .
ich möchte trotzdem darauf hinweisen , dass der bundesrat der überzeugung ist , dass die frage der alkoholprävention geprüft werden muss , und zwar generell , nicht nur für das bier , sondern generell für den alkoholkonsum .
dann schliesse ich nicht aus , dass daraus bestimmte projekte erwachsen könnten , die wiederum zu kosten führen , wie es oft in solchen fällen ist ; prävention kostet oft auch geld .
da muss ich ihnen aber sagen : ich weiss nicht , warum sie hier auf der einen seite gewissermassen geschenke machen wollen , die mindereinnahmen in der kasse des bundes bewirken , und dann gleichzeitig in kauf nehmen , dass mehrausgaben kommen werden , die mit der prävention verbunden sind .
das geht dann allmählich ins " dicke tuch " .
da muss ich ihnen sagen : wir haben für die planung der finanzen immerhin die schuldenbremse und eine motion schweiger , die uns im grunde genommen vorschreibt , jede million zu suchen , die man irgendwo noch finden kann , um den anforderungen letztlich gerecht zu werden .
deshalb ist für mich dieser fiskalische aspekt ein doch relativ wichtiger aspekt .
die gesellschaftlichen probleme und die probleme der prävention sind an anderer stelle ausdrücklich zu behandeln .
aber man sollte hier zumindest nicht falsche zeichen setzen .
ich ersuche sie deshalb , hier dem bundesrat und der minderheit der kommission zu folgen und die einnahmen für den bund auf dem heutigen niveau beizubehalten .
die votanten der kommissionsminderheit haben versucht , aus der rein sachlichen steuerdebatte eine gesellschaftspolitische , eine gesundheitspolitische debatte zu machen , wie es herr schweiger klar gesagt hat .
nachdem es nun fast den eindruck macht , die kommissionsmehrheit bestehe aus alkoholförderern bei der jugend , erlaube ich mir - nicht zur ehrenrettung , aber doch zur klarstellung - drei bemerkungen : 1. der sprecher der minderheit , herr lauri , hat zwei ganz klare und absolut zutreffende vorbemerkungen gemacht .
er sagte , der steuersatz gemäss kommissionsmehrheit habe keine auswirkungen auf das konsumverhalten .
und er sagte klar , es habe seit jahrzehnten eine steuerüberhöhung bestanden .
wenn dieser steuersatz keine auswirkungen auf das konsumverhalten hat , so müssen wir die sache tatsächlich steuerlich anschauen und sollten nicht von bildern ausgehen , die uns natürlich auch beschäftigen : dass jugendliche zu viel alkohol trinken , dass es trunkenheit bei jungen leuten gibt .
ein schlechtes gewissen im zusammenhang mit gesellschaftlichen zuständen ist ein schlechter ratgeber , wenn es darum geht , ein steuergesetz zu machen .
2. die prävention halten wir alle für nötig .
kollege jenny , der antrag der mehrheit ist kein signal für einen erhöhten bierkonsum , weil er sich eben auf den preis nicht auswirkt .
der preis bestimmt den bierkonsum , und wenn der antrag keine auswirkungen auf den preis hat , hat er auch keine auswirkungen auf den konsum .
wir wollen diese prävention auch .
der bundesrat wird uns den bericht vorlegen , und dann werden wir entscheiden , was wir zu tun haben .
aber es darf nicht sein , dass wir aufgrund einer momentanen betroffenheit ein einzelnes getränk - das bier - für alle missstände verantwortlich erklären und es allein zur prävention verpflichten .
schauen wir die sache nüchtern an , erheben wir später allenfalls abgaben auf allen alkoholischen getränken im gleichen masse .
3. zum wettbewerb : frau sommaruga hat ausgeführt , die grossen brauereien seien zu einem teil im besitz von ausländern , es würden 12 millionen franken in ausländisch beherrschte unternehmen fliessen .
ja , ein teil der schweizer brauwirtschaft ist ausländisch beherrscht .
aber dort arbeiten 4000 schweizer familienväter , familienmütter , schweizer und schweizerinnen , die hier ihr auskommen finden müssen .
vor - und nachgehängt sind es nochmals rund 20 000 arbeitsplätze .
wir machen wettbewerbspolitik , damit diese menschen weiterhin ein auskommen finden .
diese haben ein anrecht auf " wirtschaftliche waffengleichheit " , mit ihren deutschen konkurrenten beispielsweise .
diese wollen wir wiederherstellen .
bier ist vieles : durstlöscher , nahrungsmittel , stimmungsmacher , volksgetränk und steuersubstrat .
letzteres macht , dass sich die bundesversammlung alle paar jahrzehnte , letztmals war es ende der fünfzigerjahre , in den ratssälen eingehend dem bier hingibt .
doch zuerst etwas geschichte : bier wird in der schweiz seit dem jahr 1935 besteuert .
um das finanzielle gleichgewicht des bundeshaushaltes wiederherzustellen , beschloss die bundesversammlung eine allgemeine getränkesteuer .
schon drei jahre später wurde sie mit ausnahme der biersteuer wieder abgeschafft .
nicht etwa , weil der bundeshaushalt bereits wieder im gleichgewicht gewesen wäre , sondern weil die vertreter des weinbaus , der landwirtschaft und des apfelweins schon damals eine sehr gewichtige lobby waren .
seither wird von den vergorenen getränken allein das bier besteuert .
weine aus trauben und obst sind steuerfrei .
seit 1959 hatte die biersteuer in artikel 41 ter auch ihre verfassungsmässige grundlage .
sie legte die gesamte steuerliche belastung auf 17,7 prozent des durchschnittspreises fest .
seit der totalrevision der bundesverfassung ist artikel 131 die neue rechtsgrundlage in verbindung mit ziffer 15 der übergangsbestimmungen .
heute ist es sache des bundesgesetzes , die steuer in allen punkten näher zu bestimmen ; verfassungsmässige vorgaben sind entfallen .
diesem erfordernis kommt die vorlage des bundesrates nach .
der bierkonsum in der schweiz ist rückläufig .
nach höhepunkten in den jahren 1970 und 1990 mit nahezu 5 [ page 4 ] millionen hektolitern jährlich ist er in den letzten 15 jahren um rund 15 prozent auf noch 4,3 millionen hektoliter gesunken .
davon sind rund 80 prozent schweizer biere und 20 prozent importe .
entsprechend wird in der schweiz angesichts der bevölkerungsentwicklung auch pro kopf erheblich weniger getrunken .
tranken die schweizerin und der schweizer im jahre 1971 durchschnittlich noch 77,7 liter bier pro jahr oder gut 2 deziliter täglich , so ist ihr durst auf bier mittlerweile auf 57,3 liter pro jahr oder 1,5 deziliter täglich zurückgegangen .
das ist ein rückgang von immerhin 26 prozent .
kompensiert haben ihn andere alkoholische getränke , weil der konsum aller alkoholika nicht in diesem mass gesunken ist .
sie sehen , bier - und brauwirtschaft befinden sich in der schweiz in der defensive , ganz abgesehen davon , dass der anteil der importbiere ständig wächst .
die besteuerung der alkoholischen getränke ist vielfältig .
von den vergorenen getränken wird nur das bier besteuert , nicht aber der wein und der vergorene most , obwohl die konsumierte alkoholmenge bei diesen produkten grösser ist .
für die gebrannten wasser erhebt der bund eine separate steuer .
in den neunzigerjahren haben wir diese massiv auf das übrige europäische mass gesenkt .
korrigiert haben wir diese massive steuersenkung vor drei jahren lediglich für die süssen mischgetränke , die sogenannten alcopops .
dort haben wir die steuer wieder vervierfacht .
lassen sie mich in kürze den charakter des biersteuergesetzes darlegen .
es ist ein reines fiskalgesetz ; es erhebt eine steuer , die dem bund ohne jede zweckbindung zufliesst , allein mit dem zweck , die bundeskasse zu nähren .
es enthält - das ist wichtig zu sehen - keinerlei elemente der alkoholprävention , der werbung , des lebensmittelrechtes usw. das wiederum führt breite kreise dazu , die abschaffung der biersteuer zu verlangen , weil sie in ungerechter weise die produktion eines einzigen vergorenen getränkes benachteilige und insbesondere den wein begünstige .
der bundesrat will die biersteuer auf eine neue grundlage stellen .
die besteuerung erfolgt nicht mehr einheitlich , sondern neu nach dem stärkegrad des bieres .
sie soll gesamthaft haushaltneutral sein und jährlich weiterhin 102 millionen franken eintragen .
importbiere und schweizer biere werden gleich behandelt .
die grundzüge dieser eckwerte unterstützt die kommission , ebenso unterstützt sie den steuerrabatt für kleine und mittlere brauereien .
diese erhalten je nach produktionsmenge einen rabatt , wenn sie weniger als 55 000 hektoliter pro jahr herstellen .
der steuerrabatt steigert sich von 1 prozent für eine produktion von 54 000 hektolitern bis zu 60 prozent , wenn die produktion 15 000 hektoliter und weniger beträgt .
dies ist eine wettbewerbspolitische konzession an kleinere , unabhängige unternehmen .
es ist eine ähnliche lösung , wie das eu-recht sie vorsieht , aber weniger weitgehend als diese und als sie deutschland realisiert hat .
deutschlands rabatt für kleinere und mittlere brauereien ist grösser .
der bundesrat hat sich für die steuerliche strukturpolitik in übereinstimmung mit der branche entschieden .
die befragten rechtsprofessoren halten diese massnahmen für verfassungskonform , während das bundesamt für justiz bedenken anmeldete .
in all den genannten punkten unterstützt die kommission die vorlage und die argumente des bundesrates .
eine andere meinung vertritt die mehrheit der kommission nur bei artikel 11 , wo sie den steuersatz namentlich für normal - und spezialbiere reduziert .
die mehrheit und die minderheit ihrer kommission werden bei jener bestimmung die klingen bzw. die gläser kreuzen und das bierduell austragen .
ich verzichte jetzt beim eintreten , darauf einzugehen .
eintreten hat die kommission einhellig beschlossen .
in der gesamtabstimmung sprach sie sich mit 9 zu 2 stimmen ohne enthaltung für das gesetz aus .
lassen sie mich abschliessend noch einen blick darauf werfen , was wir im gesetz nicht aufgenommen haben .
zum ersten : obwohl in der kommission mehrfach kritisiert wurde , dass bier gegenüber den anderen vergorenen getränken , insbesondere dem wein , steuerlich ungleich behandelt werde , wurde kein antrag auf abschaffung der biersteuer gestellt .
massgebend war der umstand , dass wir uns mittlerweile mit dieser steuer abgefunden haben und der bund auf ihren ertrag angewiesen ist .
zum zweiten sind sich der bundesrat , die kommission und die bundesverwaltung einig , dass die biersteuer rein fiskalischer natur ist und dies bleiben soll .
die kommission verkennt die alkoholproblematik in der schweiz keineswegs .
sie nimmt sie sehr ernst , doch müsste eine präventions - oder lenkungsabgabe alle alkoholischen getränke gleichzeitig betreffen , wein und gebrannte wasser ebenso wie das bier .
es ist sinnwidrig und würde zu keiner lösung führen , wenn allein auf dem bier eine präventions - oder lenkungsabgabe erhoben würde , während seit einigen jahren gebrannte wasser , schnäpse , whisky , cognac usw. , steuerlich stark entlastet und wein und obstwein sogar vollständig steuerbefreit sind .
die zahlreichen organisierten zuschriften , welche uns in den vergangenen wochen konzertiert erreicht haben , nehmen ein echtes problem auf , schlagen aber keine lösung vor , die tauglich wäre .
die kommission ist der ansicht , dass eine präventions - oder lenkungsabgabe es wert ist , geprüft zu werden , aber auf jeden fall darf das nur unter einbezug aller alkoholischen getränke , inklusive des weines , geschehen .
ich ersuche sie , auf die gesetzesvorlage einzutreten und sich im rahmen der detailberatung über den steuersatz auszusprechen .
der kommissionssprecher hat die wesentlichen elemente dieser gesetzesvorlage genannt .
ich möchte sie nicht wiederholen , sondern in zwei punkten abrunden .
1. es ist richtig : wir sprechen hier von einem reinen steuergesetz .
wir wollen alle anliegen im zusammenhang mit jugendschutz , werbeverbot und änderungen des lebensmittelrechtes in die entsprechenden gesetze verweisen und hier beim fiskalischen aspekt bleiben .
es war uns klar , dass die begehren von allen seiten kommen , wenn man ein fiskalgesetz zur diskussion stellt .
die einen wollen die steuer erhöhen , die anderen ganz abschaffen und die dritten senken .
so war es dann auch in der kommission , und es hat keine überraschung gegeben , obwohl all diese gedanken richtigerweise - würde ich sagen - in der kommission diskutiert worden sind .
neu an diesem gesetz ist , dass wir die preisbindung aufheben .
neu ist , dass wir die steuer nach der stärke des bieres bemessen : je stärker und alkoholhaltiger ein bier ist , desto höher fällt dann eben auch die steuer aus .
neu ist , dass wir zum schutz von wirtschaftlich unabhängigen kleinbrauereien , die weniger als 55 000 hektoliter jährlich produzieren , eine biersteuer-mengenstaffel zur anwendung bringen , welche mit tieferen sätzen verbunden ist .
neu ist , dass wir ihnen beantragen , dem bundesrat die kompetenz zu geben , die steuersätze bei einer teuerung von 5 prozent zu erhöhen .
das ist ein thema , das möglicherweise auch noch im rat hier diskutiert werden wird .
neu ist dann ferner , dass die alkoholhaltigen biermischgetränke auch der biersteuer unterworfen sein werden .
aber nicht neu ist folgendes : wir schlagen ihnen keine erhöhung der steuer vor , sondern wir gehen davon aus - übrigens auch in unseren finanzplanungen für die nächsten jahre -, dass diese steuer anhaltend etwa 100 millionen franken in die bundeskasse bringen wird .
2. zur abschaffung der biersteuer - das gastgewerbe hat eine solche gefordert -: das ist wie gesagt nicht neu .
bei jeder revision kommt dieses anliegen verständlicherweise ; so war es auch mehrfach seit 1936 . die branche hat jedoch diese steuer akzeptiert und kann damit leben .
sie geht davon aus , dass es in der tat keine wettbewerbsverzerrung darstellt , wenn man eine steuer in der grössenordnung , wie sie heute bemessen ist , erhebt .
aber wenn man sie wesentlich erhöhen würde , dann entstünden insbesondere gegenüber anderen alkoholischen getränken wettbewerbsverzerrungen .
[ page 5 ] die frage , ob man sie hätte erhöhen müssen , ist eine frage , die vor allem von den organisationen der prävention intensiv an uns herangetragen wird .
sie machen geltend , dass mit dem bierkonsum und generell mit dem alkoholkonsum stets soziale kosten verbunden sind , welche mit dem alkoholmissbrauch zusammenhängen .
sie machen darauf aufmerksam , dass der bierkonsum , namentlich bei jugendlichen , in letzter zeit dramatisch zugenommen haben soll .
sie machen darauf aufmerksam , dass bei vielen sogenannten volksanlässen , wo das bier eben auch als volksgetränk dargestellt wird , mineralwasser letztlich teurer ist als bier , und sie machen darauf aufmerksam , dass man eben mit steuern doch eine gewisse lenkungswirkung erzielen kann .
demgegenüber sprechen sich die verfechter einer gleichbleibenden steuer bzw. die gegner einer biersteuererhöhung dafür aus , dass mit dieser steuer keine zweckbindung verbunden sein sollte ; sie sollte einen reinen fiskalcharakter behalten .
sie argumentieren , wenn man in der tat diese steuer um 100 prozent erhöhen , also verdoppeln , würde , dann hätte das auf eine stange bier - das sind ja bekanntlich drei deziliter - die ernüchternde auswirkung , dass sie 10 rappen teurer würde .
darin besteht sehr wahrscheinlich dann in der tat keine lenkungswirkung .
die gegner einer höheren biersteuer machen auch darauf aufmerksam , dass der konsum in unserem land - das hat auch der kommissionssprecher dargelegt - rückläufig ist .
weiter machen sie darauf aufmerksam , dass automatisch , wenn man die steuer erhöhen würde , eben auch wein und most in den sog der besteuerung kommen müssten .
das will eigentlich fast niemand , denn dann würde eine völlig neue front aufbrechen .
somit spricht eigentlich unter dem strich dann sehr vieles für das heutige steuerregime und für seine beibehaltung .
just das aber möchte ihre vorberatende kommission nicht .
sie möchte die steuer herabsetzen , und das ist ein punkt , mit dem der bundesrat nun wieder nicht einverstanden ist .
ich werde dann bei der detailberatung , wenn wir artikel 11 behandeln , die argumente präsentieren ; ich verzichte jetzt darauf .
ich bitte sie , auf diese gesetzesrevision einzutreten und sie alsbald zu behandeln .
ich werde in der detailberatung für die kommission nur zu den artikeln 11 und 44 sprechen , wo sich mehr - und minderheit gegenüberstehen .
zu den übrigen artikeln äussere ich mich , wenn wortmeldungen es erfordern .
die kommission schliesst sich bei allen anderen punkten dem bundesrat an und teilt die argumente , die dieser in der botschaft dargelegt hat .
die bemessungsgrundlage der biersteuer regelt artikel 10 . die ganze kommission unterstützt sie , ebenso die steuerbefreiung in artikel 13 und die steuerermässigung für kleine und mittlere brauereien in artikel 14 . hingegen beantragt ihnen eine knappe kommissionsmehrheit - 7 zu 6 stimmen -, den steuersatz in artikel 11 absatz 1 gegenüber dem entwurf des bundesrates leicht zu reduzieren , nämlich für leichtbier von fr .
16.88 pro hektoliter auf 15 franken , für normal - und spezialbier von fr .
25.32 auf 20 franken und für starkbier von fr .
33.76 auf 25 franken .
bedeutend aufgrund der menge und des steuerbetrages ist die mittlere gruppe , das normal - und das spezialbier .
auf die beiden anderen gruppen wirkt sich die reduktion der steuererträge nur wenig aus .
vier gründe bewegen die kommissionsmehrheit , ihnen die reduktion zu beantragen : 1. die biersteuer ist seit 1958 im laufe der jahrzehnte ständig überhöht worden .
nach der vorgabe von artikel 41 ter der alten bundesverfassung sollte sich die gesamtsteuer auf dem bier der preisentwicklung anpassen und rund 17,7 prozent betragen .
doch es wurde ein zu hoher referenzpreis angenommen .
die entwicklung der steuer wurde an das fassbier gekoppelt , dessen preis erheblich stärker stieg als der durchschnittlich gewichtete bierpreis .
so hat sich kontinuierlich eine schere geöffnet .
während die biersteuer im jahr 1958 noch 6 franken pro hektoliter betrug , lag sie im jahr 2004 bei fr .
24.75 ; das entspricht einem anstieg der biersteuer von 412 prozent .
der gewichtete bierpreis betrug 1958 fr .
67.50 pro hektoliter , im jahr 2004 rund 222 franken ; das entspricht einem anstieg von 330 prozent .
die steuer stieg also um 412 prozent , während der gewichtete bierpreis selber nur um 330 prozent stieg .
das bedeutet , dass sich seit 1958 kontinuierlich eine schere geöffnet hat und die steuern um 20 prozent stärker gestiegen sind als der preis für das bier .
darum liegt heute die biersteuer ungefähr 20 prozent höher , als es die bundesverfassung verlangt .
mit den steuersätzen der kommissionsmehrheit führen wir die biersteuer auf dieses verfassungsmässige mass zurück .
niemand verlangt eine rückzahlung der während jahrzehnten zu viel entrichteten steuern , aber es scheint uns ein gebot der fairness zu sein , diese berechnungsfehler bzw. die falsche gewichtung wenigstens für die zukunft zu korrigieren .
im jahr 1995 hatte der bundesrat zwar eine korrektur vorgenommen .
damit wurde aber der bis dahin aufgelaufene fehler nicht korrigiert , sondern es wurde lediglich verhindert , dass sich die schere weiterhin [ page 6 ] und zusätzlich öffnete .
die bis dahin aufgelaufene überhöhung blieb bestehen .
in der kommission hat herr bundesrat merz auf diese korrektur hingewiesen .
hingegen wurde nicht gesagt , dass damit die schere erhalten blieb und nur ein zusätzliches öffnen verhindert wurde .
insofern , so scheint es mir , ist die minderheit teilweise von nicht klaren voraussetzungen ausgegangen .
2. es rechtfertigt sich der blick aufs ausland : ich verweise sie auf die karte in der botschaft auf seite 5663 . die schweizer biersteuer soll nach dem wunsch des bundesrates rund 50 prozent höher als in deutschland und 25 prozent höher als in frankreich sein , wo die produktionspreise zudem tiefer sind als in der schweiz .
bier ist dort im detailhandel und im restaurant erheblich günstiger .
das führt dazu , dass sich der einkauf der schweizer zusehends ins grenznahe ausland verlagert und das bier von den konsumenten in die schweiz eingeführt wird .
daraus ergibt sich ein weiterer wettbewerbsnachteil für die schweizer brauwirtschaft , welche immerhin noch rund 4000 arbeitsplätze zur verfügung stellt .
zusammen mit den vor - und nachgelagerten betrieben geht es , gemäss einer studie von ernst & young , um gegen 20 000 arbeitsplätze .
3. der entwurf des bundesrates ist bei der steuer für normal - und spezialbier nicht neutral , sondern die steuer erhöht sich gegenüber dem heutigen satz um rund 5 prozent .
der hauptertrag der biersteuer kommt , wie gesagt , von diesen beiden bieren .
4. auf dem bier und damit auch auf der biersteuer wird zusätzlich die mehrwertsteuer erhoben .
auf rund 100 millionen franken biersteuer fallen so zusätzlich noch gegen 8 millionen franken als taxe occulte an .
der antrag der kommissionsmehrheit senkt den steuerertrag von rund 100 millionen franken um 20 millionen auf 80 millionen .
dies ist als korrektur der jahrzehntelang überhöhten steuer und angesichts der wettbewerbsnachteile der schweizer brauwirtschaft gegenüber den wichtigsten nachbarländern deutschland und frankreich gerechtfertigt .
gerechtfertigt ist es aber auch angesichts der mehreren tausend arbeitsplätze und der bestehenden taxe occulte .
es geht schlussendlich schlicht um rahmenbedingungen für unsere wirtschaft und um die reduktion einer überhöhten steuer , was wir auf anderen gebieten stets für wichtig erklären .
auf den bierpreis der konsumenten wirkt sich dieser steuersatz gemäss kommissionsmehrheit kaum aus .
pro liter bier reduziert der antrag der kommissionsmehrheit die steuer um durchschnittlich etwa 5 rappen .
pro stange bier im restaurant macht das noch 1,5 rappen aus .
deswegen wird kein glas bier mehr oder weniger getrunken ; und es ist auch unerheblich , weil die biersteuer rein fiskalisch motiviert ist .
effektiv ist diese kosteneinsparung längst durch die höheren energiekosten in der produktion und durch höhere logistikkosten , denken wir nur an die lsva , konsumiert .
preissenkungen kann es deswegen kaum geben , und satte gewinne vermag deswegen niemand einzustreichen .
aus diesen gründen lädt sie die kommissionsmehrheit ein , ihren antrag zu unterstützen .
wir kommen damit den begehren der gastronomie und der brauwirtschaft wohl etwas entgegen , ohne aber ihre wünsche im wesentlichen zu erfüllen .
sie hätten sich von uns ein viel grösseres entgegenkommen erhofft .
die minderheit beantragt ihnen gemäss fahne , bei den steueransätzen dem bundesrat zu folgen und damit die senkung der ansätze gemäss mehrheit abzulehnen .
mit unserer lösung , d. h. mit der lösung des bundesrates , kommt es zu keinen zusätzlichen einnahmen , aber auch nicht zu einnahmenverlusten des bundes ; das zeigt ein vorher-nachher-vergleich über die gesamten einnahmen aus der biersteuer .
ich möchte drei vorbemerkungen machen : 1. auch die minderheit akzeptiert selbstverständlich , dass es hier um eine verbrauchssteuer geht .
die botschaft und der gesetzestext stützen sich auf artikel 131 der bundesverfassung ab , und damit ist auch für die minderheit die ausgangslage klar .
2. es ist ebenfalls unbestritten , dass die auswirkungen der verschiedenen anträge von mehrheit und minderheit auf das konsumfertige bierprodukt minimal sind - kollege frick hat darauf hingewiesen , und es wird von uns nicht infrage gestellt .
bei einem glas bier streiten wir um 1 oder 1,5 rappen ; das ist kein sehr erheblicher betrag .
wir nehmen das so entgegen .
3. unbestritten ist für uns grundsätzlich auch , dass der heutige biersteuersatz etwas niedriger wäre , wenn das bier zwischen 1959 und 1995 auf der grundlage des durchschnittspreises sämtlicher biere aller brauereien besteuert worden wäre und nicht auf dem engrospreis von lagerbier offen .
dass es zu dieser diskrepanz gekommen ist , ist allein auf die marktentwicklung zurückzuführen .
im jahre 1959 war eben das fassbier das am meisten konsumierte bier ; das hat sich dann verschoben , und das bier in der flasche wurde billiger .
sie sehen : es steht keine böse absicht des fiskus dahinter , sondern es war der markt , der sich so und nicht anders entwickelt hat .
so viel zur gemeinsamen ausgangslage .
doch nun zu einem zentralen aspekt jenseits von einzelnen rappen und jenseits von fiskalgeschichtlichen erwägungen zu entwicklungen , die mehr als zehn jahre zurückliegen und seinerzeit - in den neunzigerjahren und in den achtzigerjahren - kaum zu korrekturbegehren der brauereiwirtschaft führten .
ich kann ihnen dies als zeitzeuge und als damaliger " herr der bierfiskalität " problemlos bestätigen .
wir hatten nie entsprechende begehren der wirtschaft , weil hier irgendetwas geschehe , was im grunde sehr , sehr störend sei .
wir sind uns bewusst , dass der bierkonsum in den letzten jahren in unserem land leicht abgenommen hat ; herr bundesrat merz hat darauf hingewiesen .
aber - und das ist das entscheidende - gemäss der bundesrätlichen botschaft hat der alkoholkonsum bei kindern und jugendlichen zugenommen : jeder fünfte knabe oder junge mann und jedes zehnte mädchen seien jeden monat mehrmals betrunken .
an diesem rauschtrinken habe bier einen grossen anteil : bier , nicht wein sei das getränk der wahl , so der fachverband sucht und andere ernstzunehmende stimmen mit ihren feststellungen , zu denen ich bisher weder hier noch im vorfeld dieser debatte ein entscheidendes dementi gehört habe .
der dachverband schweizer lehrerinnen und lehrer hat uns im vorfeld unserer heutigen diskussion mitgeteilt - sie haben diese post auch erhalten -, trunkenheit im unterricht stelle noch eher ein randphänomen dar , übernächtigte und verkaterte schüler und schülerinnen seien aber zunehmend ein ernsthaftes problem für die schule .
ich glaube , wir sollten solche stimmen ernst nehmen .
diese neueren erscheinungen , die wohl auch unserem eigenen erleben auf der strasse , in sportstadien und anderswo entsprechen , sind für mich erschreckend .
sie müssen uns als politikerinnen und politiker sensibilisieren und zur frage führen , ob nicht hinsichtlich prävention spürbar mehr handlungsbedarf besteht .
in seiner stellungnahme vom september 2005 zu einem vorstoss im nationalrat hat der bundesrat ausgeführt , schon heute liefen diverse präventionsprogramme - zum teil getragen von swiss olympic , dem bundesamt für sport und dem bundesamt für gesundheit -, dem problem im umgang mit alkohol müsse aber weiter entgegengewirkt werden .
er beabsichtige daher - und das ist nun entscheidend -, dem bundesamt für gesundheit den auftrag zu erteilen , eine nationale " strategie alkohol " zu erarbeiten und ihm diese im frühjahr 2007 zu unterbreiten .
eine vertreterin des bag hat dies in der kommission bestätigt und die entsprechenden konkret laufenden arbeiten erwähnt .
mit seinen arbeiten an einer verbesserten prävention , die unterwegs sind , entspricht der bundesrat auch einem begehren der eidgenössischen kommission für alkoholfragen .
und nun , in einer situation , in der wohl nicht viele bestreiten werden , dass mehr prävention im alkoholbereich , insbesondere bezüglich der jugendlichen , ein gebot der stunde ist , dass bier unbestritten mit anderen alkoholischen getränken [ page 7 ] das einstiegsgetränk für alkoholgefährdete jugendliche darstellt und der bundesrat - völlig zu recht - ganz konkret an einer weiterführenden präventionsmassnahme arbeitet , in dieser situation sollen wir gemäss mehrheit die biersteuer senken , mit einem effekt von gut 20 millionen franken pro jahr !
das sind 20 millionen , die - obwohl selbstverständlich nicht zweckgebunden , das ist mir auch klar - am schluss in der bundeskasse eben doch fehlen werden .
würden wir so vorgehen , dann würden wir ein doch nur schwer erklärbares und verstehbares zeichen und damit eben ein falsches zeichen setzen .
würden wir heute der mehrheit zustimmen , so würden wir die gefahr wesentlich erhöhen , dass dann , wenn es in kurzer zeit um die umsetzung zusätzlicher berechtigter präventionsmassnahmen gehen wird , der einwand zu hören sein wird , dafür sei nun unter dem regime der schuldenbremse kein geld vorhanden .
wir sollten uns heute also nicht zu einem schritt verleiten lassen , den man bei einer etwas längerfristigen betrachtung wirklich nicht tun sollte .
es geht heute darum , die wesentlichen aspekte auf lange frist und nicht vorab die formalen aspekte im auge zu behalten .
neben diesen grundsätzlichen gedanken der minderheit nun noch ein paar einzelheiten zum antrag der mehrheit , die dem rat den entscheid zugunsten der minderheit vielleicht zusätzlich erleichtern könnten und die zeigen , dass der entwurf des bundesrates sehr ausgewogen daherkommt .
zuerst einmal : die mehrheit argumentiert , es gehe heute darum , eine entwicklung auszugleichen , die zwischen 1959 und 1995 zu unrecht abgelaufen sei .
aber man muss sich hier einfach bewusst sein , dass die ursprüngliche bemessungsgrundlage von 1959 - der engrospreis von lagerbier offen - wie erwähnt durch die marktentwicklung hin zum billigen flaschenbier überholt wurde .
niemand - ich wiederhole es - verlangte in dieser zeit eine andere bemessungsgrundlage .
die leichte verzerrung im umfang von total rund 9 millionen franken pro jahr für alle brauereien in der schweiz spielte offenbar für die bierproduzenten in keiner art und weise eine wesentliche rolle .
seit mehr als zehn jahren - herr kollege frick hat zu recht darauf hingewiesen -, also seit 1995 , hat sich die frühere leichte steuerliche ungleichbehandlung nicht weiter akzentuiert , was von niemandem bestritten wird .
das argument aus einer nun doch etwas zurückliegenden zeit ist deshalb nicht sehr schlagend .
wollte man mit der mehrheit nur diese leichte fehlentwicklung aus früherer zeit ausgleichen , so müsste man nach neuesten berechnungen der eidgenössischen zollverwaltung die steuersätze weniger stark senken , als dies der antrag der mehrheit verlangt .
die mehrheit beantragt uns also im rahmen ihrer kompensationsüberlegungen eine überkompensation - wenn auch in geringem umfang , aber doch im grundsatz eine überkompensation .
und das scheint mir nun wirklich nicht am platz zu sein .
schliesslich und abschliessend : zahlreiche kleinere brauereien haben uns auf den heutigen tag post zugestellt und uns auf den antrag der mehrheit verpflichten wollen .
dieser sei für sie aus wirtschaftlichen überlegungen von grosser bedeutung .
dazu kann ich ihnen sagen , dass zahlreiche kleinere brauereien auch gemäss bundesrat und minderheit wegen der mengenstaffel in zukunft weniger steuern bezahlen werden als unter dem noch bestehenden regime .
ja , es ist sogar so , dass nach neuester meldung der zollverwaltung mit ausnahme der sechs inländischen grossbrauereien alle kleinen brauereien im neuen regime ausnahmslos weniger bezahlen werden : wenn es eine grössere kleinbrauerei ist , dann im umfang von 150 000 bis 180 000 franken pro jahr , wenn es eine kleine ist , dann selbstverständlich nur im umfang von vielleicht 5000 , 10 000 oder 15 000 franken .
sie sehen also : auch unter diesem aspekt betrachtet ist dieses gesetz gemäss entwurf des bundesrates ausgewogen .
ich bitte sie deshalb mit der minderheit , dieses falsche zeichen nicht zu setzen , sondern bei der vorlage des bundesrates zu bleiben .
ein biersteuergesetz ohne gesundheitsschutz ist kein reines steuergesetz , sondern einfach ein schlechtes steuergesetz .
das hat uns die fmh in einem brief zur heutigen diskussion geschrieben .
der kommissionssprecher hat gesagt , wir hätten es heute mit einem reinen fiskalgesetz zu tun .
ich glaube , wir können das gesetz nennen , wie wir wollen , aber das täuscht nicht darüber hinweg , dass wir im bereich des alkohols und speziell im bereich des bierkonsums die prävention verstärken müssen , weil wir im bereich des biers eine entwicklung zu verzeichnen haben , die beängstigt .
kollege lauri hat ihnen bereits eine zahl genannt , ich nenne ihnen noch eine andere : der anteil der fünfzehn - und sechzehnjährigen , die wöchentlich alkohol konsumieren , beträgt heute 40 prozent bei den schülern , bei den gleichaltrigen schülerinnen sind es 26 prozent .
immerhin hat der bundesrat das problem erkannt , und er hat das bundesamt für gesundheit beauftragt , ein nationales programm für alkoholprävention auszuarbeiten .
ich unterstütze diese massnahme .
diese massnahme wurde auch , wie das der kommissionssprecher gesagt hat , von der gesamten kommission unterstützt .
wir sollten uns aber schon heute bewusst sein , dass die prävention auch kosten auslösen wird .
wenn wir heute das biersteuergesetz behandeln , dann bin ich bereit , es unter diesem fiskalischen aspekt zu behandeln , tue das aber im hinblick darauf , dass präventionsmassnahmen folgen werden und folgen müssen .
ich gehe davon aus , dass dann dieser rat , der heute dieses fiskalgesetz verabschiedet , auch bereit sein wird , präventionsmassnahmen zu unterstützen .
wir haben immerhin bei den alcopops gesehen , dass der preis oder die steuer eben einen entscheidenden einfluss auf den konsum hat ; und deshalb werden wir nicht darum herumkommen , im rahmen dieser präventionsmassnahmen wieder über steuern zu sprechen .
heute regeln wir aber die fortsetzung der bisherigen biersteuer , und bundesrat und minderheit - wir haben es gehört - beantragen ihnen , den umfang der bisherigen biersteuer beizubehalten .
das ist mit dem antrag der kommissionsmehrheit nicht mehr der fall .
was ihnen die kommissionsmehrheit vorschlägt , hat folgende auswirkungen : die biersteuer wird gesenkt , und der bund verliert einnahmen im umfang von fast 22 millionen franken - geld , das irgendwo wieder fehlen wird .
wenn man mit diesem gesetz aber schon keine prävention machen will , würde ich davon ausgehen , dass von einer steuersenkung wenigstens die konsumentinnen und konsumenten etwas hätten .
aber dem ist auch nicht so .
die konsumenten gehen bei dieser steuersenkung leer aus .
sie haben von dieser senkung überhaupt nichts .
der eine rappen pro stange bier wird nicht an die konsumentinnen und konsumenten weitergegeben , das hat man uns bereits so mitgeteilt ; und auch die mittleren und kleineren brauereien in der schweiz profitieren von dieser senkung praktisch kaum .
nun stellt sich natürlich die frage , wer denn von dieser lösung der kommissionsmehrheit überhaupt profitiert .
wenn sie sich vor augen führen , dass über zwei drittel des biermarktes in der schweiz von internationalen braukonzernen beherrscht werden , können sie die frage einfach beantworten : von den knapp 22 millionen franken , die dem bund fehlen werden , geht über die hälfte , nämlich fast 12 millionen franken , in die taschen von carlsberg und heineken .
die namen kann man nennen , weil diese brauereien diesen anteil am markt haben .
weitere 4 millionen dieser steuersenkung bleiben beim import hängen .
3 millionen gehen an die grossen brauereien in der schweiz .
nur was noch übrig bleibt , geht an die mittleren und kleineren brauereien .
das kann ich nicht unterstützen , diesen verzicht auf einen fünftel der gesamten einnahmen aus der biersteuer , nur damit ein grosser teil dieses geldes an internationale braukonzerne fliesst , während die konsumenten leer ausgehen und auch die kleineren und mittleren brauereien praktisch nichts davon haben .
und später wird uns dann auch noch geld für die prävention fehlen .
ich bitte sie , diesen antrag der mehrheit nicht zu unterstützen und der minderheit zu folgen .
[ page 8 ]
als jenes ratsmitglied , das in jener region unseres landes wohnt , die in der schweizerischen bierindustrie noch die meisten arbeitsplätze stellt , erlaube ich mir , doch auch noch etwas zu diesem thema beizusteuern .
ich denke da natürlich an feldschlösschen im fricktalischen rheinfelden , vor allem aber an dessen mitarbeiter .
ob diese , frau kollegin sommaruga , nun für einen grossen internationalen konzern tätig sind oder für ein kleines familienunternehmen , ändert an den tatsachen nichts .
es sind für mich gleichberechtigte menschen , die sichere arbeitsplätze haben wollen .
leider schrumpft die zahl ihrer arbeitsplätze im land aber weiter .
wir haben es gehört : erstens ist der bierkonsum rückläufig , zweitens wird immer mehr bier aus dem preisgünstigen ausland importiert , vor allem auch im kleinen grenzverkehr .
der einfuhrzoll ist im zuge der bilateralen i bekanntlich vor jahresfrist abgeschafft worden , und die biersteuer wird im kleinen grenzverkehr , wie meine erkundigungen ergeben haben , in der regel überhaupt nicht eingezogen .
von gleich langen spiessen bei schweizerischen und ausländischen bierproduzenten kann , was die preisbildung aus sicht des konsumenten anbetrifft , also nicht die rede sein .
deshalb gehört die biersteuer an sich abgeschafft ; sie ist ein relikt aus alten zeiten , eine fiskalische diskriminierung eines einzelnen getränkes .
niemand konnte bis jetzt wirklich plausibel machen , warum von allen alkoholischen gärgetränken nur das bier einer sondersteuer unterliegt , nicht aber wein oder obstwein .
auch ich möchte natürlich nicht , dass sich jung oder alt betrinkt .
aber wenn nun - etwas pharisäerhaft , möchte ich sagen - einfach auf das bier gezeigt wird , bei dem man sich für bloss fr .
3. 50 betrinken könne , dann ist das doch ein willkürlicher umgang mit den tatsachen .
auch mit einem billigen importwein kann sich , wer unbedingt will , für fr .
3. 50 betrinken , doch niemand ruft deswegen nach dem fiskus und postuliert eine sondersteuer auf wein .
aber den kleinen bruder bier knüpft man sich vor .
da ist nichts zu spüren von handlungsbedarf zur beibehaltung der " internationalen standortattraktivität der schweiz aus steuerlicher sicht " , wie , herr bundesrat merz , der titel eines an sich guten berichtes vom 1. februar 2006 aus ihrem departement lautet .
beim bier trifft das gegenteil zu , von fiskalischer standortattraktivität ist weit und breit nichts mehr vorhanden .
dafür fehlt mir einfach das verständnis .
es macht für mich allerdings keinen sinn , heute mit einem einzelantrag für eine weitere senkung oder gar für die abschaffung der biersteuer einzutreten ; ich würde ohnehin nicht durchkommen .
ich setze da vielmehr auf den zweitrat .
wenn ich es aber mit zwei übeln zu tun habe , dann entscheide ich mich gut schweizerisch für das kleinere und werde heute der mehrheit zustimmen .
alles andere würde in der region rheinfelden oder auch anderswo , wo noch bier gebraut wird , nicht verstanden werden .
auch im kanton glarus besitzen wir bierbrauereien , und trotzdem vertrete ich die auffassung , dass die biersteuer grundsätzlich erhöht werden müsste .
dann würde man echte prävention betreiben .
das machen wir hier nicht , wir sprechen von einer reduktion oder von der beibehaltung der jetzigen biersteuer .
mit dem antrag der mehrheit senden wir falsche , unnötige signale aus , und das will ich nicht .
es hat doch keinen sinn , dass wir signale für erhöhten bierkonsum aussenden .
denn wenn es so ist , kollege reimann , dass für die bierbrauereien wirtschaftlich wirklich notwendig und überlebenswichtig ist , dann müsste eben der bierpreis erhöht werden , und dann würden wir wieder prävention betreiben .
in dem sinn stimmt der vergleich zwischen aufwand und ertrag eben nicht .
ich möchte sie deshalb bitten , dem antrag der minderheit zuzustimmen , auch wenn das nicht der grosse wurf ist .
auch bei uns wird ja immer damit argumentiert , dass der steuersatz keine auswirkungen auf den konsum habe .
das ist natürlich blanker spott und hohn , das stimmt überhaupt nicht .
sonst würde man ja nicht an diesen tiefen preisen festhalten wollen .
dann würde bei den jugendlichen der alkoholkonsum , namentlich der bierkonsum , nicht derart zunehmen .
man weiss heute , dass ein coca-cola 66 prozent teurer ist als ein bier .
ja , wollen wir das ?
oder - für mich noch viel fataler - teurer als das elmer citro .
was machen sie mit einem knappen portemonnaie ohne geld , wenn sie zwischen elmer citro und bier auslesen müssen , wenn das bier so viel billiger ist ?
dann bestellen sie eben bier ; panaché geht auch , ist ein bisschen besser .
mit einem tiefen steuersatz wird der konsum angekurbelt , mit einem hohen steuersatz gedrosselt .
nachdem der steuersatz bei den alcopops von fr .
0. 40 auf 1. 80 erhöht worden ist , hat sich der konsum massiv reduziert .
also hat die steuer einen zusammenhang mit dem konsum .
bier ist im gegensatz zu wein bei den jugendlichen halt ein beliebtes getränk .
wein ist bei den jugendlichen nicht gefragt , sie haben ihn auch nicht besonders gerne .
mit 16 oder 20 jahren müssen sie sich zum weintrinken praktisch zwingen .
ohne not macht das aber praktisch niemand .
man muss zwei , drei jahre wein trinken , bis man ihn überhaupt gerne hat .
ich will bier ja wirklich nicht verteufeln , aber bier ist nun einmal das meistkonsumierte getränk bei den jugendlichen .
stossend ist aber wirklich die grosse preisdifferenz zwischen mineralwasser und bier .
zum argument der arbeitsplätze : auf ausländisches bier wird diese steuer ja auch erhoben .
das ist genau der gleiche steuersatz .
also hat das überhaupt keinen zusammenhang .
für die kleinen betriebe besteht ein reduzierter steuersatz von 40 prozent .
also hinkt dieser vergleich .
den kleinen brauereien in einsiedeln und im glarnerland erwachsen daraus überhaupt keine nachteile .
ich möchte sie bitten , der moderaten lösung des bundesrates zuzustimmen .
ich habe keinerlei interessenbindungen zu irgendwelchen bierunternehmungen .
ich habe aber eine persönliche beziehung zu bier , und zwar deshalb , weil mein grossvater braumeister war , ein restaurant kaufte und mein vater sohn eines wirtes war .
ursprünglich hatte es den anschein , als sei diese debatte eine reine fiskaldebatte .
nicht zuletzt wegen der schreiben der ärztegesellschaften und der lehrerschaften hat diese debatte nun eine neue dimension bekommen .
frau kollegin sommaruga hat ausgeführt , dass dies ein erster schritt sei und diesen abgaben auf alkoholischen getränken in der folge massnahmecharakter verliehen werden müsse .
damit hat die ganze sache eine gesellschaftspolitische komponente erhalten , nämlich mit der frage , wie sich das verhältnis von uns erwachsenen zu unseren jungen in zukunft ausgestalten soll .
wollen wir es wirklich so handhaben , dass wir den eindruck vermitteln : " ihr jungen leute seid nicht in der lage , euer leben zu meistern ; wir erwachsene müssen dafür sorgen , dass ihr euer glück auch wirklich findet " ?
wir verkennen dabei fundamental , dass die jugend , um eine entwicklung durchzumachen , gezwungen ist , auch fehler zu machen .
wir sind gegenüber der jugend nicht glaubwürdig , wenn wir heute so durch gebote , verbote , lenkungsabgaben , vermiesungen usw. argumentieren , um ihr verhalten zu steuern .
wir sind deshalb nicht glaubwürdig , weil wir als junge leute - ich nehme zumindest an , der überwiegende teil von uns - genauso gehandelt haben , wie die jugend heute handelt .
auch wir mussten die erfahrung machen , dass bei zu viel bier der andere morgen alles andere als schön war und in der nacht möglicherweise gewisse sachen passierten .
nur deshalb , weil wir diese sache machen konnten , weil wir erfahrungen machen durften - auch negative -, sind wir zu dem geworden , was wir heute sind .
ich wage zu sagen , dass diejenigen , die in der jugend am meisten über die schnur gehauen haben , heute wahrscheinlich zu den erfolgreicheren teilen unserer gesellschaft gehören .
ein zweites : wir sind unglaubwürdig gegenüber der jugend , weil wir verschiedene arten von getränken ungleich behandeln .
wir wissen - das gilt zumindest für die deutschschweiz -, dass wein einen anderen status hat .
leute der hautevolee oder personen , die sich zur hautevolee zählen , [ page 9 ] können nicht genug davon bekommen , sich über die feinheiten des weines auszusprechen und stundenlang zu debattieren .
das hören die jungen .
wenn sie sehen , dass wir bezüglich des weines überhaupt nichts von steuerlicher belastung hören wollen , wohl aber für ein getränk , das der jugend zugehört , dann finden sie unser verhalten zumindest inkonsequent .
man kann sagen , die heutige debatte ist in dieser angelegenheit ein detail .
aber sie ist vielleicht gerade deswegen , weil diese gesellschafts - und gesundheitspolitische komponente hineingekommen ist , etwas , das bei unserer jugend gehör findet .
ich möchte nicht eine jugend haben , die das gefühl hat , von den erwachsenen dauernd gemassregelt zu werden .
ich will eine jugend haben , der man zugesteht , auch fehler machen zu dürfen , denn nur aus fehlern kann ein mensch etwas lernen .
darum beantrage ich ihnen , auch aus diesen emotionalen gründen heraus , der mehrheit zuzustimmen .
die diskussion über die höhe der biersteuer erinnert mich stark an die debatte in unserem rat vor ziemlich genau drei jahren , als es darum ging , die tabaksteuer zu beschliessen .
damals wurde noch heftig darüber diskutiert , ob ein präventionsfonds verfassungskonform sei oder nicht .
die meinungen gingen stark auseinander .
schliesslich wurde der präventionsfonds beschlossen , ohne dass an der verfassung etwas geändert wurde .
heute wird über eine präventionsabgabe auf vorrat im rahmen einer steuergesetzrevision diskutiert , ohne dass die frage der verfassungsmässigkeit überhaupt angesprochen würde ; diese frage wird eigenartigerweise nicht einmal gestellt .
unbestritten ist sicher , dass beim bierkonsum ein missbrauch vorkommen kann - möglicherweise vor allem bei jugendlichen .
dieser missbrauch kann nun aber nicht den herstellern von bier und den konsumenten von bier , die mit diesem getränk umzugehen wissen , angelastet werden .
die frage des missbrauchs ist doch nicht im rahmen einer revision des biersteuergesetzes zu diskutieren , sie muss viel tiefer gehend diskutiert werden .
für mich ist es auch nicht primär sache des staates , beim alkoholkonsum präventiv tätig zu sein .
wir müssen den mut haben zu sagen : diese diskussion muss in der familie und in der schule geführt werden .
ich erschrecke , wenn man mir sagt , dass heute 15 -jährige kinder betrunken in der schule sitzen .
müssen wir nun dafür schauen , dass diese wieder nüchtern werden ?
da muss doch die schule eingreifen ; ich glaube , die eltern und die schule haben diese aufgabe .
schule ist für mich nicht zwingend staat , schule ist für mich eine organisation , die in ergänzung zu den eltern für ordnung sorgt .
ich ersuche sie wirklich , der mehrheit zuzustimmen und hier nicht allzu emotional zu reagieren .
detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
seinerzeit habe ich mich bezüglich des bundesverwaltungsgerichtes stark für den standort st .
gallen engagiert , und es ist dann schliesslich ein entscheid des parlamentes herausgekommen , der wirklich als dezentralisierung von bundesbehörden bezeichnet werden kann .
dies im gegensatz zur sogenannten dezentralisierung von bundesämtern , die man gemacht hat - ich denke an standorte wie neuchâtel , biel , grenchen , die doch alle im näheren oder weiteren umfeld von bern liegen .
[ page 3 ] am letzten montag hatten die mitglieder der köb des ständerates zusammen mit jenen der köb des nationalrates gelegenheit , nach st .
gallen zu reisen .
wir waren von der sankt galler regierung eingeladen worden , die uns über das vorhaben und den projektstand orientierte .
der anlass war sehr informativ , und ich möchte an dieser stelle meinen besten dank für diese einladung aussprechen .
wir konnten feststellen , dass es ein gutes projekt ist , dass es eine optimale lösung sein wird ; und auch der jetzige stand der realisierung liegt im plan .
in der botschaft zum zivilen bauprogramm 2006 , die uns der bundesrat seinerzeit unterbreitet hat , ist der vorschlag enthalten , dass das gebäude durch den kanton st .
gallen zu erstellen ist , der bund es für fünfzig jahre mietet und es daraufhin , nach fünfzig jahren , entschädigungslos an den bund fällt .
der grund , weshalb man diese lösung gewählt hat , liegt in einem beschluss des parlamentes .
wir haben seinerzeit über das entlastungsprogramm 2003 die mittel für eine eigentumslösung gestrichen .
so blieb dann dem damaligen bundesrat kaspar villiger nichts anderes übrig , als mit st .
gallen einen vertrag mit einer mietlösung zu machen .
nun ist es in der regel so - das zeigen erfahrungen -, dass für den staat eigentumslösungen günstiger sind als mietlösungen .
im vorliegenden fall waren die weichen aber wie erwähnt durch das entlastungsprogramm 2003 bereits gestellt .
aber die lösung mit einer miete sollte nicht teurer sein als der kauf , und das war die frage in der köb .
der antrag des bundesrates ging dahin , für diese fünfzig jahre eine miete im betrag von gesamthaft 250 millionen franken zu bezahlen .
das federführende departement bei diesem geschäft ist das ejpd .
bundesrat blocher hat uns in der köb auf unsere rückfragen hin mehrfach versichert , bei den verhandlungen mit st .
gallen sei man an die unterste grenze gegangen , es sei für den bund die günstigste lösung .
bundesrat blocher äusserte die überzeugung , dass das gesamte projekt nicht billiger käme , wenn man mit st .
gallen neu verhandeln würde , denn es sei von ihm , wie gesagt , bereits so verhandelt worden , dass man die günstigstmögliche lösung erreicht habe .
nun hat sich aber einmal mehr gezeigt - ich habe das in den jahren meiner tätigkeit in der köb verschiedentlich erlebt -, dass es notwendig ist , dass wir vom parlament bzw. von der kommission bei immobiliengeschäften dem gegenüber , was uns der bundesrat vorlegt , kritisch eingestellt sind , weil nicht alle argumente , die dargelegt werden , der weisheit letzter schluss sind .
so hat sich auch diesmal gezeigt , dass es richtig war , dieses geschäft an den bundesrat zurückzuweisen , ist es nun doch gelungen , mit neuen verhandlungen bei den mietzinsaufwendungen 25 millionen franken einzusparen : statt 250 millionen franken also noch 225 millionen franken .
die gespräche in st .
gallen am letzten montag haben mir dann auch gezeigt , dass man dort mit dieser lösung durchaus auch zufrieden ist und damit gut leben kann .
was wichtig ist : durch unser vorgehen ist für dieses projekt keine verzögerung entstanden , wie man sie ja befürchtet hatte .
zudem können die arbeiten nun zielstrebig fortgesetzt werden , wenn wir heute dem antrag des bundesrates zustimmen , hier 225 millionen franken zu bewilligen .
für mich bleibt nur noch ein fragezeichen .
in der botschaft lesen wir auf seite 5167 folgendes : " es kann heute nicht ausgeschlossen werden , dass aufgrund von änderungen der zugrundegelegten annahmen zu einem späteren zeitpunkt ein entsprechender zusatzkredit angefordert werden muss .
" persönlich habe ich meine bedenken , wenn in einer botschaft derartig offene formulierungen gewählt werden , die noch alles erwarten lassen .
wir haben das in der köb auch zur diskussion gestellt , und seitens der verwaltung wurde uns daraufhin versichert , dass heute selbst mit der lösung von 225 millionen franken genügend sicherheiten da sind .
es dürfte kaum notwendig sein , hier jemals zusatzkredite beschliessen zu müssen .
ich gehe davon aus , dass dies so zutreffend ist .
ich danke ihnen für ihre aufmerksamkeit und bitte sie , dem antrag der kommission zu folgen .
3. bundesbeschluss iii über mietaufwendungen für die unterbringung des bundesverwaltungsgerichtes in st .
gallen 3. arrêté fédéral iii concernant les frais de location du futur tribunal administratif fédéral à saint-gall [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : ich erinnere sie daran , dass der ständerat am 28 . september 2005 auf die vorlage 3 eingetreten ist und sie dann aber an den bundesrat zurückgewiesen hat .
wir behandeln nun die neue vorlage 3 gemäss zusatzbotschaft des bundesrates vom 18 . januar 2006 .
ich begrüsse sie zur diesjährigen frühjahrssession - wobei man , wenn wir uns an das vergangene wochenende erinnern , auch wintersession sagen könnte : eine session im tiefen winter .
ich möchte die gelegenheit benutzen , allen helferinnen und helfern in diesem lande für ihre arbeit zu danken , die sie über das letzte wochenende geleistet haben , damit strassen , stromleitungen und öffentliche plätze grösstenteils und rechtzeitig wieder schneefrei wurden .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : ich mache sie darauf aufmerksam , dass sie ein neues chronologisches sessionsprogramm erhalten haben .
es wurden gewisse änderungen vorgenommen .
" schuld " daran ist der bundesrat , und damit möchte ich herrn bundesrat merz verabschieden .
ich wünsche ihm trotzdem einen angenehmen abend !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.25 uhr la séance est levée à 20 h 25 [ page 15 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich mache es angesichts der fortgeschrittenen zeit kurz .
ich denke aber , das anliegen sollte doch begründet sein .
es geht darum , dass die motion verlangt , dass jegliche diskriminierung der italienischen sprache bei ausschreibungen von bundesstellen beseitigt wird .
die motionärin hat dies in " die stelle " nachgeprüft , in der die stellen des bundes ausgeschrieben sind ; sie hat dort beispiele gefunden , wonach dies nicht immer der fall ist .
selbstverständlich will sie , will der bundesrat und wollen wir alle nicht , dass unsere landessprache italienisch diskriminiert wird .
deshalb sind wir auch alle für die annahme dieser motion .
der nationalrat hat die motion am 7. oktober 2005 angenommen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt oppositionslos , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
damit sind wir für heute am schluss der debatte angelangt .
wir sind gut vorwärts gekommen und liegen gut in der marschtabelle .
morgen werden wir mit dem votum von herrn bundesrat couchepin anfangen .
danach werden wir über das konzept von herrn stähelin entscheiden und damit den systementscheid fällen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 46 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
was uns mit der nun überarbeiteten vorlage beantragt wird , ist ein kompromissmodell , von dem man realistischerweise sagen kann , dass es neben der ursprünglichen variante , wie sie von herrn stähelin vertreten wird , eine zweite lösung darstellt , die diesen reformprozess in unserem rat nun deblockieren kann .
damit sind die befürchtungen , dass es zu einer noch stärkeren diskriminierung von ausserkantonalen und privaten spitälern kommt , aber nicht ausgeräumt , auch wenn die kommission diese gefahr mit der neuen bestimmung von artikel 39 absatz 2 abzuschwächen versucht .
[ page 45 ] aber nicht nur diese seite ist unzufrieden ; auch in verschiedenen kantonen hat sich - und das zwei tage vor sessionsbeginn - offenbar wieder kritik geregt , und die vorsichtige bereitschaft der gdk zu einer zustimmung besteht dort offenbar nicht .
man spricht im gegenteil von einem scheinkompromiss ; es würden neue probleme geschaffen , ohne dass die alten wirklich gelöst würden .
die kantone - die aufsichtsbehörde , planer , gleichzeitig aber auch marktteilnehmer und konkurrenten sind - tun sich naturgemäss schwer mit einer strukturentwicklung in richtung eines gesamtwirtschaftlich wettbewerbsfähigen spitalmarktes .
ohne dass ich nun in belehrungen verfallen will , möchte ich die frage stellen - das letzte papier der gdk hat mich zu dieser frage geführt -, ob statt eines weiteren ständigen ausbaus von etatistischen vorgehensweisen die kantone nicht leistungsaufträge im submissionsverfahren vergeben könnten ; es wäre eine ähnliche lösung wie die , die wir beim binnenmarktgesetz für die vergabe von konzessionen durch kantone und gemeinden gewählt haben .
zugang zu einem solchen bieterverfahren könnten alle spitäler erhalten , die die medizinischen und organisatorischen voraussetzungen erfüllen .
der qualitäts -, der leistungs - und der kostenwettbewerb würden damit gefördert , die versorgung würde alles andere als geschwächt und das gesundheitswesen günstiger .
vermutlich braucht es einen generationenwechsel , ehe ein solches modell entdeckt und schliesslich auch mehrheitsfähig wird .
ich stelle also keine chancenlosen anträge .
ich habe noch genügend kantonale gene intus , sodass mir die anliegen der kantone , der kantonsregierungen , sehr wichtig sind .
aber wie wir gesehen haben , geniessen beide modelle nicht die unterstützung der kantone .
vor diesem hintergrund entscheide ich mich , allerdings in calvinistischer lustlosigkeit , für das konzept , das in sich konziser und zielführender ist .
das ist das ursprüngliche modell , wie es mit dem antrag stähelin aufgenommen wird .
wir haben uns bekanntlich am 20 . september 2005 im ständerat bereits mit dieser teilrevision des kvg auseinander gesetzt .
die neue spitalfinanzierung ist eine der zentralsten reformen im gesundheitswesen , die zu massiven einsparungen führen könnte .
wir wissen es : unsere kommission für soziale sicherheit und gesundheit hatte damals dem ständerat nach langen vorarbeiten einstimmig ein neues , ganzheitliches modell für die kostenbewusste spitalfinanzierung vorgeschlagen .
unser rat hat in der vergangenen herbstsession , also vor rund einem halben jahr , mit 36 zu 1 stimmen nach dreieinhalbstündiger diskussion das geschäft an die kommission zurückgewiesen .
mit überzeugung habe ich im herbst 2005 für die detailberatung und gegen die rückweisung gestimmt .
dies aus folgenden gründen : das modell der spitalfinanzierung , welches uns die kommission unterbreitet hatte , geht in die gute richtung und bringt endlich jenen systemwechsel , den wir schon lange fordern .
es soll nämlich nicht mehr zwischen kosten im stationären und im ambulanten bereich unterschieden werden .
da mit der heutigen praxis für die leistungserbringer dieser unterschied nur noch theorie aus dem kvg ist , muss diese unterschiedliche handhabung endlich eliminiert werden .
die gesamtbetrachtung der kosten stand im vordergrund des modells zur spitalfinanzierung .
dazu wurde ein schlüssel definiert , der für die zukunft die kostenaufteilung zwischen den kantonen und den krankenkassen regelt .
der beitrag der kantone könnte in kantonen mit unterdurchschnittlichem prämienniveau tiefer festgesetzt werden .
neu war damals auch - und heute haben sie das wieder -, dass bei den spitälern die leistungen über fallpauschalen abgegolten werden und nicht mehr die kosten bezahlt werden sollen .
mit diesen eckwerten hatte die kommission in der spitalfinanzierung mehr transparenz geschaffen und falsche kostenanreize abgeschafft .
die kommission hatte damals einen systemwechsel vorgeschlagen , der es endlich erlaubt hätte , die kosten zu beziffern .
solange wir nämlich nicht wissen , wie hoch die kosten sind , können wir diese auch nicht steuern .
für mich waren das richtige weichenstellungen .
einerseits versuche ich , den sgk-mehrheitsbeschluss , uns einen konsensfähigeren " entwurf bis " vorzulegen , zu verstehen .
andererseits befürchte ich , dass dieses " minireförmchen " die grossen und jahrelangen probleme im kvg leider nicht lösen wird .
im gegenteil : ich habe angst , dass diejenigen kantone , in welchen tiefere prämiensätze wegen der bewussten nichtinanspruchnahme von stationären behandlungen gelten , bestraft werden .
ausserdem erachte ich es als falsch und gleichzeitig als verpasste chance , den wichtigen ambulanten spitalbereich auszuklammern .
die zeit für echte reformen drängt .
auch diesen herbst werden die prämien wieder steigen ; die bevölkerung wird noch tiefer in die tasche greifen müssen .
konkret habe ich beispielsweise festgestellt , dass ein junger mann von 30 jahren im kanton zürich rund das doppelte an monatlichen prämien bezahlen muss , als er dies im kanton nidwalden für die gleichen versicherungsleistungen tun müsste .
das neue modell der spitalfinanzierung war für mich effektiv ein hoffnungsschimmer am horizont .
aufgrund des drucks einiger kantonsregierungen wurde dieses geschäft nochmals an die kommission zurückgewiesen .
für mich war diese warteschlaufe nicht notwendig , denn die stossrichtung war richtig und wichtig .
ich bedaure deshalb , dass der heute vorliegende vorschlag nur noch den stationären spitalaufenthalt regeln will .
damit lösen wir aus meiner sicht die probleme nur teilweise und sicher nicht längerfristig .
bestärkt werde ich durch die kurzinformation von h +, dem verband der spitäler der schweiz .
dort lese ich : " der antrag der sgk-sr vom 30 . august 2005 ist der fortschrittlichste vorschlag seit einführung des kvg .
der ständerat sollte an den anträgen festhalten , wenn nicht realpolitische hindernisse entgegenstehen .
" ich spreche mich klar für den antrag der kommission vom letzten jahr aus und unterstütze aus diesen gründen die minderheit stähelin .
ich gehe davon aus , dass meine interessenbindung bekannt ist .
vorausschicken möchte ich , dass wir im bereich der spitalfinanzierung endlich etwas tun sollten .
wir sollten also nicht nur darüber reden , was man tun sollte .
die situation ist so , dass die kosten der spitäler mit einem volumen von über 7 milliarden franken den grössten [ page 43 ] kostenblock in der krankenversicherung darstellen , also den grössten prämienanteil benötigen .
sie bilden mit einem wachstum von 22 prozent - 22 prozent !
- innert zwei jahren auch den am stärksten wachsenden kostenblock .
im internationalen vergleich liegen wir , was die durchschnittliche aufenthaltsdauer im spital betrifft , an der spitze .
in keinem anderen land ist der anteil der spitalausgaben an den gesamten gesundheitsausgaben so hoch wie in der schweiz : er beträgt gegenwärtig 47 prozent .
das zeigt , wie dringend eine reform der spitalfinanzierung ist .
wir müssen rasch in richtung mehr transparenz und auch mehr effizienz gehen .
nun hatten wir ja die vorlage mit dem monismus , herr stähelin möchte daran festhalten .
man kann natürlich sagen : grundsätzlich hat herr stähelin mit seiner vision recht .
h + hat sogar davon gesprochen , dass das , was wir im september 2005 präsentiert haben , den grössten und innovativsten schritt darstelle , der bisher in diesem bereich getan worden sei .
es ist natürlich unbefriedigend , dass wir offensichtlich nicht die politische kraft haben , diesen weg zu gehen - einen weg übrigens , der auch für die kantone von interesse wäre .
es gibt immer mehr kantone , die dies in der zwischenzeit auch einsehen .
aber ich glaube , wir dürfen uns nicht den politischen realitäten verschliessen .
es geht ja um die grundsatzfrage : wollen wir weiterhin einen grossen , schwierigen schritt tun , der allerdings kaum realisierbar ist , oder sind wir bereit , jetzt einen kleineren , aber realisierbaren und meiner meinung nach auch sehr wichtigen schritt zu tun ?
man redet den neu vorliegenden kompromiss meiner meinung nach zu schlecht .
er bringt folgende punkte : er regelt grundlagen für statistikdaten ; er regelt die frage der fallpauschalen , und zwar in richtung preise , also ausrichtung nach den günstigeren produzenten ; er bringt endlich alle listenspitäler - staatlich und privat - auf die gleiche finanzierungsbasis ; er sichert allen kvg-versicherten eine gleichbehandlung bezüglich der kantonsbeiträge ; und er gibt den versicherungen in diesem grossen gesundheitsmarkt auch die möglichkeit , okp-verträge auch mit spitälern abzuschliessen , die von den kantonen nicht für die versorgungssicherheit bestimmt sind .
das sind wichtige und auch grosse schritte .
das wird jedoch vonseiten der kantone jetzt auch zerredet .
ich unterstelle ihnen nicht nur das .
aber es ist natürlich auch eine finanzpolitische angelegenheit .
im endeffekt geht es darum : wenn es mehr kostet , dann sind wir dagegen , und wenn es weniger kostet , dann sind wir dafür .
das ist gesundheitspolitik in der schweiz , leider .
ich möchte jetzt doch auch das positive aus dem schreiben der kantone hervorheben .
auf seite 2 stehen grau unterlegt die bedingungen , welche die kantone stellen .
ich sage nicht , dass diese argumente in der grauzone seien .
aber ich möchte sie doch bitten , das genau zu lesen .
was wird hier gesagt ?
erster punkt : es wird gesagt : die kantone müssen die bedarfsbezogene spitalliste in grösstmöglicher autonomie und mit eingeschränktem beschwerderecht usw. durchführen können .
das ist gewährleistet .
die kantone bekommen aber keine kostenvergünstigungen , wenn sie alle spitäler der schweiz auf die liste nehmen .
sie bekommen einen bestimmten betrag , einen bestimmten prozentsatz pro fall , und wenn sie zu teuer produzieren , dann haben sie die defizite zu tragen .
allenfalls muss man das im weiteren gesetzlichen verlauf noch präzisieren .
aber das ist eigentlich kein problem .
ein zweiter punkt ist der artikel , bei dem es darum geht , ob man 45 oder 60 prozent festlegen will .
ich habe einen antrag auf 60 prozent gestellt .
sie schlagen hier 45 bzw. 55 prozent vor .
das ist ein politischer entscheid , der zu fällen ist .
wie viel bezahlen die kantone , also die steuerzahler , und wie viel bezahlen die prämienzahler ?
es ist legitim , dass man diese frage so aufwirft .
ferner , das ist der dritte punkt , geht es um die frage der investitionen .
auch hier ist klar : die kantone entscheiden über ihre investitionsbeiträge .
aber sie können nicht damit rechnen , dass diese investitionen nachher voll vergütet werden .
vergütet werden in zukunft über die fallpauschale preise .
der einzelne kanton muss sich natürlich überlegen : machen wir diese investition , trägt sich diese investition , oder trägt sie sich nicht ?
wenn sie sich nicht trägt , muss er allenfalls diese defizite übernehmen .
vierter punkt : die gemeinwirtschaftlichen leistungen seien auf forschung und universitäre lehre zu beschränken .
das kann man auch anhand eines antrages diskutieren .
die kommission hat diese frage eingehend diskutiert und ist zu anderen ergebnissen gekommen .
all diese punkte sind hier diskutiert worden , und sie sind in den anträgen enthalten , vielleicht nicht in jedem punkt , wie es die kantone wollen , aber es ist jetzt sache dieses politischen prozesses , diese fragen zu entscheiden .
dann sagen die kantone in punkt 5 : " falls sich die realisierbarkeit der vorlage hinausschieben sollte , sind die artikel über die leistungsbezogene finanzierung sowie die daten und statistiken aus der vorlage herauszubrechen und vorgezogen zu verabschieden .
" also dieser teil wird akzeptiert .
sie sehen , es ist nicht so , dass das hier ein reines negativkonzept ist .
die negativen punkte kommen in der auseinandersetzung über die finanzierung zum ausdruck , und die müssen wir nachher in der detailberatung bereinigen .
allenfalls muss dann der zweitrat auch noch nachbesserungen vornehmen .
wir möchten sie in diesem sinne bitten - auf die vorlage sind sie eingetreten -, diese vorlage jetzt so durchzuberaten , wie es die kommission vorschlägt .
es ist ein schritt in richtung mehr effizienz und transparenz .
es könnte mehr sein , das ist zuzugeben , aber wenn wir jetzt immer wieder mit neuen und mit alten modellen kommen und jeder mit seiner vorstellung etwas anderes will , dann kommen wir nicht voran .
ich habe ihnen am anfang gesagt : die kostensituation ist so , dass wir jetzt dringend etwas tun müssen .
ich bitte sie deshalb , die vorlage so zu beraten , wie es die kommission vorschlägt , und sie auch so zu verabschieden .
in der herbstsession 2005 oder , um es militärisch auszudrücken und genau zu sein , am morgen des 20 . septembers 2005 haben wir wegen des geschlossenen widerstandes von 24 kantonsregierungen , vertreten und sekundiert durch die konferenz der kantonsregierungen ( kdk ) sowie durch deren fachdirektorenkonferenz , die gdk , den vorschlag unserer kommission schicklich beerdigt oder zumindest zwischengelagert .
der vorschlag unserer sgk sah die monistische finanzierung und die gleichbehandlung in der abgeltung von ambulanten und stationären leistungen und damit einen eigentlichen systemwechsel vor .
ziel war es , in einem bereich , in dem die kosten in den letzten jahren überproportional angestiegen sind , mit einem systemwechsel einen beitrag zu leisten : zu effizienteren spitalstrukturen , zu mehr transparenz in der finanzierung und vor allem auch zur beseitigung falscher anreize in der wahl oder dekretierung der ambulant oder stationär erbrachten leistungen .
wer wie ich optimist ist und nach der beschlossenen rückweisung hoffte , mit einem " kompromissmodell bis " mehr als " nur " unseren gesundheitsminister ins boot zu holen , musste in den letzten tagen tatsächlich etwas zurückrudern .
die gdk , mit deren präsidenten - wir haben es gehört - wir uns mehrmals unterhalten haben , schrieb uns nämlich am 3. märz 2006 , eine offene ablehnung bleibe einzig aus politischen gründen aus , sachlich vermöge der kompromissvorschlag nicht zu überzeugen .
offensichtlich lehnen sieben gesundheitsdirektorinnen und -direktoren das kompromissmodell ab .
im übrigen hängt für die gdk eintreten von vier oder fünf bedingungen ab , die aber zum teil eine neuerliche grosse überarbeitung der modelle erfordern würden .
negativ äussern sich , das sei beigefügt , die vertreter der privatspitäler und verschiedener versicherungen , und auch wirtschaftsverbände sprechen von einem enttäuschenden resultat .
nach ihrer heutigen lesart , man höre und staune , wäre es besser gewesen , das ständerätliche modell , ergänzt durch das element der vertragsfreiheit , weiterzuentwickeln .
was nun ?
sollen wir noch einmal eine runde drehen , wohl wissend , dass verschiedene akteure in tat und wahrheit gar kein interesse haben , den heutigen zustand zu verändern ?
das ist das eigentliche problem und führt zu diesem treten auf der stelle .
ich denke an die kantone , die ihre planungsaufgaben zum teil nicht gemacht haben , die zwar die bettenzahl vermindern , aber meistens die personalintensiven strukturen in ihrer spitallandschaft beibehalten und am schluss mehr steuergelder einschiessen .
ich denke auch an die versicherer , welche die unaufhaltsam steigenden kosten mit prämienerhöhungen auffangen können oder müssen .
und ich denke auch an die leistungserbringer , an die spitäler ; verschiedene ihrer vertreter sagten mir in den letzten wochen in direktkontakten , so schlecht sei das heutige system gar nicht , man habe sich arrangiert und arbeite effizient .
trotz all dieser einwände werde ich für eintreten stimmen und die vorlage unterstützen , und zwar aus folgenden gründen : 1. wir müssen nun als erstrat in der frage der spitalfinanzierung etwas bewegen .
der vorgelegte entwurf ist ein zwischenschritt ; er zwingt die akteure zum handeln .
obwohl die letzten zehn jahre gezeigt haben , dass nur die wenigsten kantone echte reformen vorgeschlagen und durchgesetzt haben , erwarte ich von der einteilung der spitäler in listenspitäler und vertragsspitäler und übrige spitäler eine gewisse flurbereinigung , zumindest auf mittlere sicht .
die erste planung ist bis ende 2007 zu beschliessen und innerhalb von drei jahren umzusetzen .
2. ohne diesen zwischenschritt werden wir die nächste etappe , die monistische spitalfinanzierung , wie wir sie vorgeschlagen hatten und wie sie nun wieder von kollege stähelin eingebracht wird - inklusive der frage der vertragsfreiheit im stationären bereich -, politisch nicht mehrheitsfähig machen können .
3. der bundesrat erlässt einheitliche grundsätze für die planung ; die kantone sind verpflichtet , ihre planung zu koordinieren , und der bundesrat kann nach drei jahren subsidiär tätig werden , wenn sich die kantone in fragen der spitzenmedizin weiterhin nicht einigen können .
auch hier ist handlungsbedarf gegeben .
4. mit dem vorschlag geht einher , dass im stationären bereich das system des " tiers payant " gilt .
5. der fünfte punkt ist die schaffung der notwendigen grundlage für die schweizweit einheitliche einführung von drg .
ein ganz wichtiger punkt der vorlage ist meines erachtens ein element , welches in dieser diskussion in den letzten wochen etwas unterzugehen drohte , nämlich die einführung von flächendeckenden fallpauschalen im akutsomatischen bereich , d. h. im akutspital ohne psychiatrie oder langzeitpflege .
in zukunft sollen also in spitälern nicht mehr behandlungstage bezahlt werden , sondern preise pro vordefinierten fall .
eine blinddarmoperation ohne komplikationen und ohne nebendiagnose erhält zum beispiel einen bestimmten frankenbetrag zugeordnet .
der preis wird auf der basis der normkosten für diese leistungen berechnet .
mit der in der ganzen schweiz einheitlichen definition der fälle sind in zukunft auch vergleiche der leistungen in spitälern möglich .
das modell swiss drg sieht vor , dass die fälle vergleichbar werden , indem auch der schweregrad und die nebendiagnosen berücksichtigt werden .
was bedeutet das für die praxis ?
die kantone können ihre leistungsaufträge - ob im heutigen oder im künftigen finanzierungsmodell - auf präzisen und vergleichbaren kostengrundlagen definieren , und die versicherer können für die tarifverhandlungen preisvergleiche vornehmen .
es kommt also bewegung in die kostenfront , und diese bewegung beinhaltet auch die chance , dass man kostenvergleiche unter den spitälern anstellen kann und dass man sich bei den vergütungen der leistungen an den günstigen und trotzdem qualitativ guten leistungserbringern orientieren kann .
diese möglichkeit wird mit dem regelungsvorschlag der kommission geschaffen .
es wäre deshalb fatal , wenn artikel 49 durch den streit um die kompetenzen zwischen kantonen und versicherern noch lange nicht eingeführt werden könnte .
die ersten erfahrungen in unserem nördlichen nachbarland deutschland zeigen nämlich , dass das kostenwachstum pro fallgruppe stabilisiert , ja gesenkt werden konnte , dass die durchschnittliche aufenthaltsdauer im spital gesunken ist und dass über drg eine bereinigung der spitallandschaft ausgelöst wird .
wir brauchen aber eine grundlage , um das zu tun .
die tarifpartner und die kantone haben sich in einem verein , der swiss drg heisst , zusammengeschlossen , um die technisch anspruchsvollen arbeiten zur einführung dieser diagnosebezogenen fallentschädigung zusammen auszuführen .
dabei wollen sie - ich habe mich da in den letzten tagen rückversichert - das rad nicht neu erfinden .
sie stützen sich im gegenteil nach einem beschluss vom letzten dezember auf das deutsche modell ab und schliessen offenbar den vertrag in diesen tagen ab .
dieses system leistungsorientierter fallpauschalen soll nicht nur in allen spitälern eingeführt werden , sondern auch für sämtliche obligatorischen sozialversicherungen gelten .
auf der basis dieses modells werden dann die anpassungen an unsere verhältnisse vorgenommen .
die technischen arbeiten bis zur einführungsfähigkeit werden bis ins jahr 2007 hinein andauern .
offenbar kann nachher die tarifwirksame einführung stufenweise ab dem jahre 2009 beginnen .
das steht also gerade im einklang mit der von ihrer kommission erarbeiteten vorlage - und damit schliesse ich .
in diesem sinne lade ich sie ein , mitzuhelfen , mit der zustimmung zur vorlage die notwendigen voraussetzungen auch für diesen letzten wichtigen punkt zur kostenkontrolle oder -eindämmung mitzutragen .
wir haben ja im letzten jahr die allgemeine eintretensdebatte geführt .
heute führen wir , möchte ich sagen , ein rückzugsgefecht , und zwar gezwungenermassen , weil uns der rat durch seinen beschluss dazu verpflichtet hat , eine vorlage neu zu diskutieren , die zwar halbwegs neu ist - es ist die vorlage 1 bis des bundesrates .
wir haben eine kommissionsmotion verabschiedet , die wieder dazu führen soll - da hat herr stähelin recht -, das ziel , das wir eigentlich nicht aus den augen verlieren wollten , auch zu erreichen , und zwar innert nützlicher frist .
diese motion wurde bereits einmal verabschiedet , und zwar ohne gegenstimme und ohne widerstand des bundesrates .
bei der letzten revision des krankenversicherungsgesetzes , wenn sie sich vielleicht noch erinnern , war die jahresfrist nur 2006 , und wir müssten eigentlich schon bei dieser vorlage sein .
sie sehen , wir haben die einheitliche finanzierung von stationären und ambulanten leistungen nicht aus den augen verloren , und ich bin daher auch enttäuscht , dass der bundesrat diese motion ablehnt ; in der kommission hatte ich noch ein anderes gefühl gegenüber den äusserungen des bundesrates .
durch dieses rückzugsgefecht , das aufgrund des massiven widerstandes der kantone geführt werden muss , entstand eine vorlage , die niemanden wirklich befriedigt , wahrscheinlich zuletzt die kommissionsmitglieder , die eigentlich einen anderen entscheid wollten .
zwar wird der weg zur leistungsabhängigen finanzierung vorgeschrieben .
kantone und spitäler sind aber bereits auf diesem weg , auch ohne unsere gesetzgebung , und - sie haben es gehört - sie sind bei der einführung des swiss-drg-systems ja bereits weit fortgeschritten , und dazu braucht es auch keine gesetzesrevision .
wir haben eine paritätische finanzierung durch kantone und versicherer unter einbezug der investitionskosten beschlossen - auch diese ist ein wichtiger schritt .
wir haben die gleichstellung der listenspitäler , der öffentlichen und der privaten , in bezug auf planung und finanzierung beschlossen , ebenso die gleichstellung aller versicherten mit oder ohne zusatzversicherung - dies eine vorgabe aufgrund des auch schon in die jahre gekommenen bundesgerichtlichen entscheides , hinter die wir ohnehin nicht zurückgehen können und wollen .
die rechtsprechung hat uns diesen weg gewiesen .
wir haben ja jetzt die stellungnahme der gesundheitsdirektorenkonferenz gehört , und zu dieser stellungnahme müssen wir sagen : auch das wollen sie bei der gdk nicht !
sie haben also die vorlage , wie wir sie aufgrund ihrer vorgaben und nach einlässlicher anhörung und nach persönlichen gesprächen der präsidentin der sgk und des vizepräsidenten der sgk mit dem präsidenten der gesundheitsdirektorenkonferenz zu weihnachtlichen zeiten erarbeitet hatten , auch noch einmal zurückgewiesen !
wir müssten eigentlich das ganze gesetz im sinne der gdk umschreiben - oder eben doch zum ursprünglichen antrag zurückkehren , denn dieser wurde etwa gleich zerzaust wie der heutige .
nur eben , dort hatten wir auch den bundesrat noch nicht auf unserer seite ; das ist zumindest ein schritt , der gemacht wurde - wir diskutieren über einen vorschlag des bundesrates .
sie haben der kommission einen auftrag erteilt , wir haben ihn erfüllt .
sie müssen nun entscheiden , ob wir diesen weg halbwegs gegangen sind oder nicht und ob sie diese vorlage anerkennen .
wir sind uns dessen bewusst , dass es für nichtkommissionsmitglieder sehr schwierig ist , alle entscheide und auch die praktischen konsequenzen der ausführungsgesetzgebung nachzuvollziehen , aber auch für die kommissionsmitglieder ist dies schwierig .
auch da sind wir uns wahrscheinlich nicht alle einig , wie das letztendlich aussehen wird .
einzig unbestritten ist wohl die leistungsabhängige finanzierung .
im rahmen der detailberatungen müssen wir aber noch einige problematische punkte aufgreifen und , auch zuhanden des zweitrates , fragen stellen , die dort nochmals aufgenommen werden müssen .
für mich gehört die berechnung des kantonsanteils dazu ; wir haben es auch von der präsidentin gehört .
wir haben hier erstmals einheitliche zahlen .
nur wollen die kantone diese nicht anerkennen , weil sie davon ausgehen , dass der sockelbeitrag , den sie während jahren eingespart haben , auch zu den zusatzkosten hinzugezählt werden muss , was uns nicht machbar erscheint .
ich bitte sie , diese vorlage jetzt zu beraten .
der zweitrat kann dann allenfalls die notwendigen verbesserungen und korrekturen vornehmen , auch wenn wir alle eigentlich nicht der meinung sind , dass wir das gelbe vom ei gefunden haben .
aber wir müssen jetzt einen schritt weiterkommen .
[ page 42 ]
besten dank für diesen vorschlag !
ich habe den antrag gestellt - damit meine ich meine minderheitsanträge zu den artikeln 39 ff .
-, das sogenannt alte modell , wie sie vorhin gehört haben , wieder aufzugreifen ; das heisst , dass wir die debatte auf der grundlage des alten modells führen und nicht auf das modell bis wechseln .
meine ausführungen zu beginn dieser debatte sind deshalb etwas ausführlich .
es geht tatsächlich um den systementscheid .
letztes jahr hat unsere kommission eine vorlage zur spitalfinanzierung unterbreitet , die markant vom vorschlag des bundesrates der sogenannt dual-fixen lösung abweicht und - dies der kernpunkt - die gleichbehandlung der stationären und der ambulanten leistungen vorsieht .
am 20 . september letzten jahres wiesen wir die vorlage der kommission an die kommission zurück , und zwar - unsere referentin hat es vorher gesagt - entsprechend dem antrag von kollege wicki mit dem auftrag , vorerst bei den kantonen in geeigneter form eine vernehmlassung zum vorschlag der sgk vom 30 . august 2005 betreffend die spitalfinanzierung durchzuführen .
dieser antrag setzte sich klar gegen zwei [ page 40 ] weitere anträge durch , die den auftrag erteilen wollten , mit den kantonen eine sogenannt tragfähige lösung für die spitalfinanzierung zu finden , um , gesagt oder ungesagt , ein kantonsreferendum zu vermeiden .
sie erinnern sich : immer wieder kam in der diskussion zum ausdruck , dass es nötig sei - ich zitiere hier unsere heutige kommissionspräsidentin -, " die spitalfinanzierung , die bekanntlich mit falschen anreizen dafür sorgt , dass die spitalkosten höher als notwendig ausfallen , zu reformieren " .
so weit das zitat , das in meinen augen immer noch seine gültigkeit hat .
der kommissionsvorschlag sei hierzu ein richtiger ansatz .
aber es seien nochmals die kantone , deren gesundheitsdirektoren sich bekanntlich in den tagen vor der debatte recht heftig zu wort gemeldet hatten , anzuhören und einzubeziehen .
nun , das hat die kommission inzwischen auftragsgemäss ausgiebig getan - und sie hat in der folge eine neue variante " bis " gefunden .
es soll sich dabei um ein sogenanntes kompromissmodell handeln .
unwillkürlich stellt sich nun die frage : kompromiss zwischen welchen vorstellungen und modellen ?
sicher nicht zwischen den grundvorstellungen der kommission vom letzten jahr - der grundgedanke der gleichbehandlung von stationären und ambulanten leistungen wird ja fallen gelassen - und der dual-fixen lösung des bundesrates ; dessen grundgedanke des generell festgelegten , eben fixen teilers zwischen versicherungen und kantonen wird ja ebenfalls fallen gelassen .
geht es denn wenigstens um einen kompromiss hin zu den vorstellungen der kantone ?
die kommissionsmehrheit hat es zwar sicher so gesehen .
ist sie dabei aber nicht einer selbsttäuschung erlegen ?
auch sie haben dieser tage vielfältige post von der gesundheitsdirektorenkonferenz ( gdk ) erhalten , so etwa die märzausgabe von " gdk cds santé !
standpunkte der gesundheitsdirektorenkonferenz " .
was steht dort zu diesem kompromissmodell ?
gemäss lead ist die gefundene lösung " für die kantone nur tragbar , wenn noch einige nachbesserungen vorgenommen werden .
sonst droht ein noch grösserer kostenschub .
" sodann steht , die vorlage " zieht eine zusätzliche belastung der grundversicherung und der kantone nach sich .
das ziel der kosteneindämmung bleibt hingegen weitgehend auf der strecke .
" " die umsetzung " - dies der letzte satz dieser postille - wäre " verantwortungslos " .
noch klarer äussert sich die gdk im brief vom 3. märz , den wir dieses wochenende erhalten haben : " im rahmen des konsultationsverfahrens bei den kantonen , welches innert kürzester frist erfolgte , war ein meinungsbildungsprozess innerhalb der gdk ausgeschlossen .
aus den stellungnahmen der kantone wird aber klar , dass eine offene ablehnung einzig aus politischen gründen ausbleibt , sachlich der kompromissvorschlag hingegen nicht zu überzeugen vermag .
" und dann : " die unterstützung nachfolgender stellungnahme seitens der kantone erfolgte unter betonung , dass die mindestanforderungen hervorgestrichen würden , die unbedingt erfüllt sein müssen , damit die kantone überhaupt auf das modell eintreten können .
hingegen vermögen die anträge der sgk-sr vom 24 . januar 2006 " - also diejenigen , die die kommissionsmehrheit jetzt vorschlägt - " aus gesundheits -, ordnungs - und versorgungspolitischer sicht sowie mit blick auf das ziel der eindämmung der kostenentwicklung kaum zu überzeugen .
" und die geschlossene ostschweiz , inklusive zürich , welche sich der gemeinsamen stellungnahme nicht angeschlossen hat , " lehnt das modell der sgk-sr gemäss den anträgen vom 24 . januar 2006 offen ab " .
diese kantone unterstreichen in übereinstimmung mit jenen , die der vorliegenden gemeinsamen stellungnahme zugestimmt haben , dass die vorlage in erster linie kostenverschiebungen zulasten des kvg und beträchtliche unsicherheiten ohne ersichtlichen mehrwert bringt .
sie betonen , dass die nachfolgenden anmerkungen zur ausgestaltung der spitalliste auf probleme von grösster tragweite und komplexität hinweisen , die erst in ansätzen ausgeleuchtet sind usw. " sie lehnen somit das vorliegende modell .... ab .
" als ehemaliger präsident der gesundheitsdirektorenkonferenz meine ich , diese ausdrucksweise und den anhang , der über seiten hinweg weitere anmerkungen und anträge enthält , einigermassen werten zu können .
die kantone bzw. deren gesundheitsdirektoren stellen sich ebenso wenig hinter die neuen vorschläge , wie sie sich hinter die bisherigen oder gar jene des bundesrates gestellt haben .
die finanzdirektoren , die hier ja auch eine rolle spielen , haben sich dazu noch gar nicht geäussert .
sie haben sich bei früherer gelegenheit aber wenigstens positiv zu einer gleichbehandlung von stationärem und ambulantem bereich gestellt , also zu den ersten vorschlägen unserer kommission vom letzten jahr .
machen wir uns also nichts vor .
wir können so oder so nicht alle kantone von einer der neuen lösungen überzeugen .
möglicherweise werden bei einer weiterbehandlung im zweitrat noch kompromisse gefunden werden , die diesen namen verdienen und befriedigend sind .
dann aber ist es entscheidend , auf welcher grundlage der zweitrat seine beratungen aufnimmt .
ist es eine lösung ohne linie , die fehlanreize lediglich zu kaschieren sucht und sie nicht beseitigt ?
oder ist es eine lösung , welche die finanzierung grundsätzlich transparent gestaltet und die kostentreiberei eliminiert ?
ich bin persönlich davon überzeugt , dass wir nur auf der grundlage unserer kommissionsvorschläge vom letzten jahr , die ich nun wiederaufgenommen habe , weiterkommen .
dabei müssen wir uns auch weiterhin bewusst sein , dass dem neukonzept der spitalfinanzierung auch für die weiteren schritte der revision des kvg eine schlüsselrolle zukommt .
dies insbesondere deshalb , weil weitere revisionsteile wie die bereiche managed care , vertragsfreiheit und pflegefinanzierung ganz entscheidend vom lösen der " knöpfe " der bisherigen dualen finanzierung abhängen , ja , dass sie ebenfalls bastelübungen bleiben , wenn die finanzierung von stationärer behandlung und die finanzierung von ambulanter behandlung weiterhin unterschiedlich aufgezäumt werden .
so greift der hebel von managed care nur zu kleinen teilen , wenn die duale finanzierung bleibt oder der kantonale anteil gar aufgestockt wird .
wer soll denn noch einschränkungen auf sich nehmen , wenn der staat ohnehin zahlt ?
vertragsfreiheit wird für den stationären teil geradewegs ausgeschlossen .
nur der entscheid hin zur gleichbehandlung der stationären und der ambulanten leistungen öffnet hier die wege .
auch die reale entwicklung in spitälern und ärztegemeinschaftspraxen geht längst in diese richtung .
es braucht diesen systementscheid , um bisherige fehlanreize und blockierungen zu lösen und - vergessen wir das nicht - um das sparpotenzial auszuschöpfen .
hier enthalten die neuen , " amputierten " kommissionsvorschläge einzig im tarifbereich , dank der einführung leistungsabhängiger fallpauschalen , ein kostensenkendes potenzial .
aber auch hier , wie santésuisse in ihrem neuesten " brennpunkt gesundheitspolitik " schreibt , " verhindern die ungleiche finanzierung von stationären und ambulanten behandlungen und der weiterbestehende vertragszwang jedoch eine optimale ausschöpfung des vorhandenen sparpotenzials " .
dem ist lediglich noch beizufügen , dass ja die einführung von fallpauschalen mit dem swiss-drg-system ohnehin schon im gange ist .
die nun , in allen modellen übrigens , dazu vorgeschlagenen regelungen sind zwar sinnvoll und zweckmässig , fallpauschalen , drg und leistungsbezogene , outputorientierte finanzierung können aber durchaus schon heute und ohne gesetzesänderung eingeführt werden - nichts dagegen , aber an sich nicht notwendig .
allerdings sind dabei die steten streitereien zwischen kantonen und versicherern ein hemmschuh , der aber wieder mit der dualen spitalfinanzierung zusammenhängt .
der schwarze peter liess sich ja bisher trefflich hin und her schieben , und über den richtigen finanzierungsanteil kann unendlich gestritten werden .
ich kann auch als mitglied des verwaltungsrates der spital thurgau ag ein lied davon singen .
dies ist nicht zuletzt ein [ page 41 ] grund , weshalb ich bei der gesprächsrunde der groupe mutuel mitwirke , um hier entgegenzuwirken .
diese unselige streitkultur wird auch nach den neuen kommissionsvorschlägen verbleiben , und die hin-und-her-schieberei macht unter anderem für kantone , die ihre ehemaligen kantonsspitäler verselbstständigt haben , keinen sinn , hemmt aber die weitere ausgliederung von kantonsspitälern aus der allgemeinen verwaltung .
unsere kommission hat sicher mit viel gutem willen an einer sogenannt verträglichen lösung herumstudiert .
die ziele , die den ausgangspunkt der revision bildeten , werden damit aber nicht erreicht .
so wird auch die schnittstelle zwischen grund - und zusatzversicherung wohl kaum geklärt .
wird die mehrheit der privatkliniken als subventionsberechtigt anerkannt , so laufen die kosten für die kantone aus dem ruder .
bei restriktiver praxis der kantone aber werden die probleme der privatspitäler und deren klientel nicht kleiner .
die marktverzerrungen zwischen subventionierten und nichtsubventionierten spitälern werden weiter akzentuiert .
die zusätzlichen beiträge für privatkliniken und privatpatienten werden faktisch durch die kantone zu finanzieren sein , ohne dass diesem vorgang ein gesicherter nutzen gegenüberstünde .
als nachteile sind demgegenüber staatliche auflagen für privatspitäler absehbar , mit entsprechender einschränkung der unternehmerischen freiheit und innovation .
zudem wird der privatpatientenmarkt zwischen subventionierten und nichtsubventionierten spitälern , vor allem aber nach kantonsgrenzen aufgrund der unterschiedlichen spitallisten der kantone aufgesplittet .
der umstand , dass bei leistungen , die stationär wie ambulant erbracht werden können , weiterhin und noch ausgeprägter die gesamthaft teurere variante subventioniert wird , verstärkt unsinnige anreize .
der kreis subventionierter anbieter dürfte sich insbesondere im rehabilitationsbereich noch massiv vergrössern .
die möglichkeiten , mit marketing und networking auch im grundversicherungsbereich eine zusätzliche nachfrage zu generieren , steigen entsprechend .
die teuren spitalplanungen der kantone und die wettbewerbseinschränkungen werden dadurch ausgebaut .
künftig würden die kantonsgrenzen aufgrund unterschiedlicher planungen der kantone auch für privatkliniken bedeutsamer werden .
damit würde die interkantonale zusammenarbeit weiter erschwert .
unterschiedliche kantonale verteilungsschlüssel der spitalfinanzierung komplizieren zudem kantonsübergreifende spitalbehandlungen .
schliesslich ist der ausbau der kantonalen planung im kern wohl inkompatibel mit der gleichzeitig propagierten öffnung des marktzutritts für ausländische spitäler .
eine lösung , die absehbare , enorme vollzugsprobleme mit sich bringen wird , darf nur dann weiterverfolgt werden , wenn dem hohen preis ein klar ausgewiesener nutzen gegenübersteht .
gerade dies ist hier nicht der fall .
sowohl kantone wie versicherer erwarten viel grössere mehrkosten .
steuern wie prämien werden also noch mehr unter druck geraten .
dass die heutigen fehlanreize aber erst mit der einheitlichen finanzierung von spitalleistungen und ambulanten leistungen beseitigt werden können , weiss selbst die kommissionsmehrheit , wenn sie gleichzeitig wieder eine entsprechende motion vorschlägt .
ich bitte sie , heute konsequent und im sinne der anträge vom august 2005 zu beschliessen und der minderheit zu folgen .
das wort hat nun herr stähelin .
er schlägt ein anderes konzept vor .
wir werden daher am anfang der detailberatung sehr wahrscheinlich einen systementscheid treffen müssen .
1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( spitalfinanzierung ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( financement hospitalier ) [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der ständerat ist am 20 . september 2005 auf die vorlage eingetreten und hat sie an die kommission zurückgewiesen .
nun liegt eine neue vorlage vor .
deshalb ist eine sogenannte freie aussprache nötig .
wie gesagt , der bundesrat hat dem parlament bereits beantragt , diese motion anzunehmen .
sie enthält den weg , den wir vorgesehen haben .
es ist also möglich , dass wir , glaube ich , rechtzeitig , also spätestens bis 2009 , eine vorlage haben , mit welcher die massnahmen , die heute fraglich sind , entweder durch die kantone oder durch den bund einwandfrei umgesetzt werden .
es geht nun darum , dass die befristeten massnahmen gemäss den artikeln 24 b , 24 d und 24 e der vorlage 05.065 auch nach diesem zeitpunkt bestehen bleiben sollen .
hierfür gibt es zwei möglichkeiten .
die eine besteht darin , dass die kantone aufgrund ihrer zuständigkeit auf dem konkordatsweg eine entsprechende grundlage schaffen .
eine andere möglichkeit ist , die verfassungsrechtliche situation auf bundesebene so zu klären , dass für den weiterbestand der erwähnten artikel im bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit keinerlei zweifel mehr bestehen .
wir sind der meinung , dass mit dieser motion der richtige weg initiiert wird und dass auf diese weise dann auch diese gesetzesrevision , der sie jetzt zugestimmt haben , abgerundet wird .
ich ersuche sie deshalb , diese motion , die von der kommission einstimmig verabschiedet worden ist , im einvernehmen mit dem bundesrat anzunehmen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
sie haben sich bereits im rahmen der vorlage 05.065 dazu geäussert .
ich gehöre zu jener starken minderheit , die der kommissionspräsident erwähnt hat , die gegenüber diesem geschäft vorbehalte angemeldet hat .
ich werde heute allerdings keinen antrag stellen .
es ist mir einfach wichtig , nochmals aufzuzeigen , wo allenfalls probleme mit diesem geschäft verbunden sein könnten .
selbstverständlich unterstütze ich jede massnahme , die es unseren landwirten auch ermöglicht , die vorteile ihrer produkte auszuloben und entsprechend gegenüber den konsumentinnen und konsumenten zu kommunizieren .
was wir hier tun , ist allerdings aus zwei gründen etwas problematisch .
wir regeln zum einen dasselbe zweimal , einmal in der lebensmittelverordnung , dort ist es schon festgeschrieben , und jetzt noch einmal im landwirtschaftsgesetz .
ob das sinnvoll ist ?
da mache ich zumindest ein fragezeichen .
das zweite ist , dass wir der landwirtschaft mit diesen vorschriften auch nicht zu viele hoffnungen machen sollten .
selbstverständlich soll die landwirtschaft die vorteile ihrer produkte ausloben können .
die landwirtschaft muss sich aber auch an den täuschungsschutz halten , und sie wird nicht irgendetwas schönes auf ihre produkte schreiben können , sondern es muss auch stimmen , es muss wahr sein .
und auch ausländische lebensmittel haben zum teil vorteile gegenüber unseren landwirtschaftsprodukten .
von daher muss man sich auch darauf gefasst machen , dass importierte lebensmittel dann auch ausgelobt werden und dann zum teil vielleicht gegenüber unseren lebensmitteln sogar wieder vorteile aufweisen .
was etwas störend bleibt , ist , dass wir jetzt also zweimal das gleiche regeln .
wir regeln es auch in zwei verschiedenen departementen .
die gleiche regelung ist zwei verschiedenen bundesräten unterstellt .
ich wage das hier zu sagen : es ist auch ein bisschen das resultat dessen , dass sich offenbar innerhalb des bundesrates die zwei zuständigen departemente nicht einigen konnten , wer hier wirklich die federführung übernehmen will .
ist es der gesundheits - und täuschungsschutz im bundesamt für gesundheit , oder ist es eben die landwirtschaft im bundesamt für landwirtschaft ?
jetzt haben wir also zwei verschiedene zuständigkeiten .
ob das der landwirtschaft am schluss insgesamt nützt , ob das zur rechtssicherheit beiträgt , ob das für den vollzug dieser gesetze bzw. dieser verordnung nützlich ist , da mache ich ein sehr grosses fragezeichen .
ich wehre mich nicht mehr dagegen .
offenbar ist das bedürfnis so gross , hier zweimal das gleiche an zwei orten festzulegen , dass man das jetzt so durchführt .
ich hoffe einfach für die bauern und bäuerinnen in der schweiz , dass sie sich dann wirklich so einsetzen , dass ihnen diese bestimmungen etwas bringen , und zwar nicht mehr konfusionen als vorteile .
die zur diskussion stehende änderung des landwirtschaftsgesetzes basiert auf einer parlamentarischen initiative ehrler .
auslöser war die tatsache , dass die schweizerische gesetzgebung höhere anforderungen an die lebensmittelproduktion stellt , als dies in anderen staaten der fall ist ; dies insbesondere beim tierschutz und im umweltschutzbereich .
ohne flankierende massnahmen , insbesondere ohne adäquate deklarationsmöglichkeiten , kann das zu wettbewerbsnachteilen für die inländische produktion führen .
darüber hinaus besteht auch auf konsumentenseite ein entsprechendes informationsbedürfnis über besonders tier - oder umweltgerecht produzierte landwirtschaftsprodukte .
gegen eine positivdeklaration , also die kennzeichnung der höheren anforderungen an inländische produkte im vergleich zu importierten produkten , wurde bisher immer der einwand erhoben , dass die auslobung dieses höheren standards im rahmen der geltenden gesetzgebung nicht möglich sei , weil dieser standard ja gesetzlich vorgeschrieben sei und damit als selbstverständlichkeit betrachtet werden müsse .
das vermag heutigen ansprüchen weder auf produktions - noch auf konsumentenseite zu genügen .
das anliegen des initianten ist denn auch sowohl in den räten als auch im bundesrat auf offene ohren gestossen .
nun liegt der unter federführung der wak-nr entstandene gesetzentwurf zur kennzeichnung von besonderen eigenschaften bei nahrungsmitteln aufgrund der schweizerischen gesetzgebung vor .
er ist durch das bundesamt für landwirtschaft und das bundesamt für gesundheit in zusammenarbeit mit dem bundesamt für veterinärwesen , dem seco und dem büro für konsumentenfragen erarbeitet worden , ist also äusserst breit abgestützt .
konkret handelt es sich um die einfügung eines neuen artikels 16 a ins bestehende landwirtschaftsgesetz .
nach der lebensmittelgesetzgebung ist es zwar bereits heute grundsätzlich zulässig , auf die bei der herstellung eines lebensmittels angewendeten produktionsverfahren , auf die entsprechenden gesetzesvorschriften oder auf die auf diese produktionsverfahren zurückzuführenden besonderen eigenschaften des betreffenden lebensmittels hinzuweisen .
verboten ist nach artikel 19 absatz 1 buchstabe b der lebensmittelverordnung vom 1. märz 1995 hingegen das sogenannte ausloben von eigenschaften , die alle anderen vergleichbaren lebensmittel auch aufweisen .
als solches gelten nach heutiger vollzugspraxis beispielsweise hinweise darauf , dass ein bestimmtes lebensmittel den bestehenden gesetzlichen anforderungen genügt .
die abgrenzung der angaben , die derartige hinweise betreffen und demnach verboten sind , von denjenigen , die für die konsumentinnen und konsumenten tatsächlich einen informationsgewinn bringen , erweist sich in der praxis jedoch als sehr schwierig .
verschiedentlich ist in diesem zusammenhang darauf verwiesen worden , dass dem anliegen der parlamentarischen initiative grundsätzlich auch durch eine präzisierung der rechtlichen bestimmungen auf verordnungsstufe hätte rechnung getragen werden können .
die kennzeichnungsbestimmungen tendenziell im lebensmittelrecht zu konzentrieren hätte den vorteil , dass deren anwenderfreundlichkeit erhöht würde .
der nationalrat ist indes zur überzeugung gelangt , dass die positivdeklaration auf gesetzesstufe geregelt werden müsse .
der nationalrat hat denn auch die änderung des landwirtschaftsgesetzes ohne gegenstimme gutgeheissen .
in der wak des ständerates hat sich die diskussion im endeffekt darauf fokussiert , ob die kennzeichnung von besonderen eigenschaften bei nahrungsmitteln auch im landwirtschaftsgesetz oder eben ausschliesslich in der verordnung zum lebensmittelgesetz geregelt werden sollte , dies auch , um den täuschungsschutz sicherzustellen .
eine starke minderheit der wak tendierte zu einer derartigen regelung auf verordnungsstufe .
die entsprechende verordnung ist nämlich vom bundesrat inzwischen angepasst worden und liegt jetzt vor .
die erwähnte starke minderheit hätte sich lieber an die neue lebensmittel - und gebrauchsgegenständeverordnung gehalten .
es sei , so die argumentation , alles abgedeckt , was die landwirtschaft brauche .
zudem plädierte diese minderheit aus gesetzessystematischen gründen und im sinne der rechtssicherheit für die schweizer landwirtschaft und die konsumenten dafür , bei einer einheitlichen regelung in der verordnung zu bleiben .
die mehrheit der wak des ständerates plädierte indessen im sinne des nationalrates und des bundesrates , also für eine regelung auf gesetzesstufe .
den ausschlag gab eigentlich ein votum von herrn jacques chavaz , stellvertretender direktor des bundesamtes für landwirtschaft .
[ page 31 ] dahinter steht , wie betont worden ist , auch der bundesrat .
herr deiss konnte wegen anderweitiger , wichtigerer verpflichtungen leider nicht dabei sein .
diese aussagen gelten natürlich trotzdem : " das niveau gesetz bietet eine andere nachhaltigkeit als eine verordnung , weil es vom parlament beschlossen wird , was z. b. auch in der diskussion mit ausländischen partnern , die solche möglichkeiten in der schweizerischen gesetzgebung ausräumen wollen , von vorteil ist .
das gesetz bietet hierin mehr sicherheit als eine verordnung , die laufend verändert wird .
zudem ist der geltungsbereich von lebensmittelgesetz und landwirtschaftsgesetz nicht ganz derselbe .
dem landwirtschaftsgesetz sind sämtliche landwirtschaftlichen rohstoffe unterstellt .
theoretisch wären auch bereiche wie futtermittel oder blumen denkbar .
wichtig dabei ist , dass die rohstoffkette sauber nachvollzogen werden kann und nicht nur die verkaufsfront beim konsumenten vorhanden ist .
die differenzierungsstrategie - die vom bundesrat gefahren wird - steht im zusammenhang mit den bestimmungen , wonach bergprodukte oder aoc-produkte besonders gekennzeichnet werden können usw. daher ist sie kohärent mit den bestehenden bestimmungen des landwirtschaftsgesetzes .
auch punkto vollzug gibt es keine probleme , es gibt keine neue verordnung , keine widersprüche .
" weil zudem schon im nationalrat die aussicht gegeben war , dass die bestimmung ins landwirtschaftsgesetz übernommen wird , haben bundesrat und verwaltung auf eine wörtliche übereinstimmung geachtet .
das erscheint uns sehr wichtig .
in diesem sinne plädiere ich im namen der wak für eintreten und zustimmung zur vorlage .
abstimmung - vote für annahme des postulates .... 18 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ page 39 ]
ich muss hier dasselbe argument verwenden wie vorhin .
wir können ohne weiteres einen neuen bericht schreiben zu all jenen hinzu , die es schon gibt .
nächste woche , herr germann , wird ein grossverteiler in der schweiz einen bericht über den einkaufstourismus präsentieren ; das ist ein zusätzlicher bericht .
wenn wir einen neuen bericht schreiben sollen und eventuell etwas anderes herausfinden möchten als das , was in den bestehenden schon steht , können wir nicht einfach mit demselben datenmaterial arbeiten .
übrigens haben die grossverteiler einen viel besseren zugang zum datenmaterial als wir .
also wird schon die datenerhebung ein technisches problem sein und einen grossen aufwand verursachen .
dies , um etwas zu erfahren , was man schon weiss .
schauen sie sich die studien an !
man wird ihnen sagen , was die lockvögel sind und welches die gründe sind , weshalb man über die grenze geht !
dann hat man auch schon die massnahmen .
ein erster grund ist das fleisch .
was macht man , damit das aufhört ?
man muss dafür sorgen , dass die verzerrungen aufgehoben werden , die dazu führen , dass das fleisch bei uns teurer ist .
wir wissen , worum es geht : um den agrarfreihandel mit der eu .
ob dieser ohne weiteres über die bühne geht und ob dann alle mitmachen , ist wieder eine andere frage .
da ist die lage aber eigentlich klar .
wiederum : sie werden mich dazu verführen - ich nehme an , das wird nicht anders gehen -, ressourcen in meinem departement zu binden für etwas , wovon wir nicht viel neues erwarten können und worüber es genügend informationen gibt .
herr germann hat gesagt , es solle kein grosser bericht sein .
aber wenn ich alle bereiche mit einbeziehe , die jetzt angeschnitten worden sind , dann gibt das einen zweiten eu-bericht , wenn ich noch über die raumplanung und was weiss ich alles etwas schreiben muss .
ich möchte auch unterstreichen , was herr pfisterer erwähnt hat : wir müssen aufpassen , dass wir nicht auf eine schiefe bahn geraten .
ich bin bereit , massnahmen im rahmen des einkaufstourismus zu ergreifen , wenn dieser dadurch entsteht , dass diskriminierungen bzw. verzerrungen am werk sind .
wir haben übrigens auch in umgekehrter richtung lange profitiert und tun dies zum teil heute noch : benzintourismus , zigarettentourismus und was es sonst noch gibt .
das sind dinge , die funktionieren , weil unterschiedliche steuern verlangt , unterschiedliche subventionen bezahlt werden usw. wenn man das alles eliminiert , sind wieder alle auf der gleichen ebene .
ob es dann keinen einkaufstourismus mehr gibt , ist eine andere frage , wenn sie jenseits der grenze ohnehin effizienter sind .
das zweite : wir dürfen natürlich unsere eigene quelle nicht infrage stellen .
wir verkaufen im ausland güter für 151 milliarden franken , ich habe es vorhin , zu beginn dieser diskussion , gesagt .
wenn natürlich alle sagen , wir sollen nicht mehr im ausland kaufen , wird das ganze auch bei uns versiegen .
wir können da dann also höchstens massnahmen ergreifen , die - da bin ich mit herrn pfisterer einverstanden - nicht protektionistischer natur sind , sondern protektionismen eliminieren .
aber noch einmal : ich bin der meinung , dass es nicht nötig ist , zusätzlich zu allen berichten , die es gibt und die laufend noch erscheinen , noch einen weiteren zu schreiben .
ich spreche hier von einer warte der beschränkten mittel aus , und ich möchte diese mittel dort einsetzen , wo sie am meisten bringen .
ich meine , dass ein derartiger bericht , wenn er richtig verstanden wird , durchaus sinn machen kann .
ich sehe dafür folgende gründe : zunächst muss ich herrn bundesrat deiss nicht vor augen führen , wie die situation im grenznahen raum aussieht .
seine vorfahren stammen aus dem aargauischen grenzraum , und der aargau ist schliesslich der kanton mit der längsten unmittelbaren grenze mit deutschland .
wir kennen also diese probleme intensiv ; selbstverständlich mit ausnahme des sonderfalls schaffhausen , das ist klar .
wir kennen auch die äusserlichen aspekte des problems ; sie kennen die staumeldungen im radio aus dem raum koblenz/waldshut oder in stein-säckingen .
heute ist ein grosser tag für den einkaufstourismus ; heute nachmittag wird die autobahnbrücke zwischen deutschland und dem aargau - der kanton aargau ist nämlich bauherr - eröffnet , mit gütiger mitwirkung des herrn bundespräsidenten .
das ist natürlich wiederum ein motor in richtung einkaufstourismus im raume weil/basel .
es ist richtig , dass der einkaufstourismus ein problem ist .
aber - hier besteht eine gewisse differenz zum tenor des postulanten , vor allem bezüglich seiner heutigen ausführungen - das kann nicht anlass zu protektionismus sein .
das problem des einkaufstourismus kann man nicht mit protektionistischen massnahmen lösen .
das ist deutlich .
wir haben in den letzten monaten auch von diesem tourismus über die grenze hinweg profitiert , und zwar als konsumenten ; das sehen wir alle .
sie wissen , worauf ich anspiele .
wir müssen auch sehen , dass die probleme unseres nichtbeitritts zur eu in diesen zusammenhang gehören .
das müsste man natürlich auch in diese problematik einbeziehen .
es geht also nicht nur darum , diese primärquellen anders auszuwerten ; da begreife ich den herrn bundesrat , wenn er sagt , das mache keinen sinn .
aber die volkswirtschaftlichen auswirkungen sind in einem weiteren zusammenhang zu sehen ; dazu gehört beispielsweise die problematik des grenzraumes in der eu .
wir sind heute für deutschland ein problem , weil wir noch die einzige aussengrenze sind .
diese fragen sind nach meinen erfahrungen an der grenze nicht gelöst .
zur volkswirtschaftlichen problematik gehören auch die verkehrsproblematik , raumplanung und besiedelung .
hier sind wir auch widersprüchlich : auf der einen seite wehren wir uns gegen zu viel einkaufstourismus , und auf der anderen seite verlangen wir , dass neue brücken über den rhein gebaut werden ; wir haben in laufenburg eine gebaut , heute wird wie erwähnt in rheinfelden eine weitere eingeweiht .
wir haben bahnverbindungen nach waldshut eingerichtet ; da sind wir also auch widersprüchlich .
ich neige schon dazu , zu sagen , herr bundesrat , dass es sinnvoll wäre , sich mit dieser gesamten volkswirtschaftlichen problematik im weiteren sinn durchaus zu befassen , aber ohne protektionismus ; das kann nicht infrage kommen .
ich möchte zunächst dem bundesrat für die antwort danken .
er hat hier aufgezeigt , dass viele antworten eigentlich schon vorlägen ; man müsste sie nur zur kenntnis nehmen .
insgesamt aber greift mir das eben doch zu kurz .
wir haben beim postulat david gesehen , dass das hohe schweizer preisniveau ein problem ist .
und es wird uns noch länger beschäftigen , dieses preisniveau , das entlang der landesgrenzen sehr unterschiedlich ist .
die fragen des einkaufstourismus sind komplexer , als man sie in bern , fernab von der grenze , gelegentlich wahrnimmt .
wir grenzbewohner sind sensibilisiert für die entwicklung .
was hat sich verändert ?
1. der deutsche detailhandel expandiert seit jahren und auch heute noch ganz massiv an die südgrenze zur schweiz .
es entstehen laufend neue läden und ganze einkaufszentren , die primär auf die kaufkräftige schweizer kundschaft ausgerichtet sind .
für diverse branchen diesseits der grenze hat dies negative folgen .
die umsätze der schweizer grossverteiler im grenzgebiet sprechen bände , wie die zahlen von 2005 belegen .
die landwirtschaft ist ebenso betroffen wie die nahrungsmittelindustrie oder das gewerbe .
äusserst problematisch ist es dann , wenn schweizer einkaufstouristen im angrenzenden ausland beliebte schweizer produkte wie zum beispiel schokolade oder biscuits kaufen : dann muss man eben auch einen blick dahinter werfen !
solche produkte werden in der schweiz mit öffentlichen mitteln , beispielsweise durch das " schoggigesetz " , subventioniert .
dieser rohstoffpreisausgleich des bundes trägt somit bei gewissen produktkategorien zur attraktivitätssteigerung des einkaufstourismus bei .
2. der deutsche detailhandel und das gewerbe werben , im gegensatz zu früher , sehr aggressiv und nicht mehr nur im grenzraum , sondern deutlich weiter .
nichts gegen einen markt , der spielt , aber das problem ist eben , dass die anbieter auf diesem markt ungleich lange spiesse haben und wir auf unserer seite dafür verantwortlich sind .
schauen sie , ich habe da ein beispiel : es ist kein wahlplakat einer politischen partei , sonst würde ich es nicht zeigen , weil es für mich die falschen farben hat .
aber ich zeige es deshalb , weil es von lago , diesem grossen shopping-center in konstanz , ist .
dieses ist just an der schweizer grenze angesiedelt worden .
und das plakat , das hängt nicht etwa in kreuzlingen , wie man annehmen könnte , oder vielleicht noch ein bisschen weiter bis nach frauenfeld : nein , dieses plakat hängt in einem zürcher tram !
das zeigt eben , woher die kundschaft angelockt werden soll und offenbar angelockt wird .
bei derartigen dimensionen sollten eigentlich bei uns die alarmglocken läuten .
wie gesagt , wir sind in einem freien markt , sie dürfen werben , wann und wo sie wollen .
aber wir müssen uns fragen , ob wir nicht etwas falsch machen , und hier habe ich einfach das gefühl , dass wir zu wenig aufmerksam sind .
das konzept dieses shopping-centers ist übrigens voll aufgegangen : die haben wachstumszahlen , von denen man nur träumen kann .
es ist auch innerhalb einer zeitspanne realisiert worden , von der man in der schweiz nur träumen kann .
von dem moment an , als die investoren das geld zusammenhatten , ging es gerade noch zwei jahre : vom ankauf des baugrundstücks und der genehmigung bis zur eröffnung des centers .
wie lange dauert das bei uns ?
sie haben gratisparkplätze zuhauf , so viele sie wollen , kein problem !
ich erinnere in diesem zusammenhang einfach an unser natur - und heimatschutzgesetz , ans raumplanungsgesetz , ans verbandsbeschwerderecht , an diese leidigen diskussionen .
wir verlangen öv-konzepte , da können wir dazu stehen , aber sie müssen einfach sehen , dass die spiesse zunehmend noch weniger gleich lang sind , und das macht mir sorgen !
3. der deutsche detailhandel professionalisiert derzeit die abwicklung der mehrwertsteuer-rückerstattung ; es wird also noch interessanter .
ich sage dies , weil ich diese grenzverhältnisse kenne .
man kann für beträge von bis zu 300 franken pro tag zollfrei einkaufen .
dann entfällt ja natürlich nicht nur der zoll , sondern es wird auch die mehrwertsteuer rückerstattet .
das kann man bei aldi mittlerweile sogar bereits mit der kreditkarte auslösen .
wir müssen sehen , wenn man dieses system mit einkäufen im ausland pervertieren würde und alle das umgekehrt auch machen würden , würde am schluss niemand mehr mehrwertsteuer zahlen .
ich weiss nicht , ob solche anreizsysteme in unserem land eine weitere förderung verdienen , da sollten wir vielleicht einmal über die bücher gehen .
aber die bedingung ist halt eben , dass man auch die zahlen kennt .
diese zollfreigrenze hat man einseitig auf schweizer seite von 100 auf 300 franken erhöht .
man hat das gefühl , das hätte irgendwo diesen schub beim einkaufstourismus ausgelöst .
jetzt spricht man von 2 milliarden franken .
dann wären das allein auf mehrwertsteuerebene bereits 100 millionen franken mehrwertsteuerausfälle - wir ringen hier manchmal um kleinere beträge .
mit dem wachstumsbericht hat der bundesrat massnahmen vorgestellt , wie er die wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen volkswirtschaft erhöhen , das wachstum stärken und qualifizierte arbeitsplätze schaffen will .
die entwicklung des zunehmenden einkaufstourismus über die landesgrenze hinaus läuft diesen zielen jedoch entgegen .
erstens schwächt jeder einkaufsfranken , der in die umliegenden länder abfliesst , die schweizerische volkswirtschaft ; denn pro umsatzmilliarde sind nach expertenschätzungen 40 , vielleicht sogar bis zu 50 prozent lohnwirksam , und sie wissen , was das bedeutet .
zweitens wirkt sich der zunehmende einkaufstourismus direkt auf den fiskus aus .
ich habe es erwähnt : mehrwertsteuer , unternehmenssteuer , zölle und abgaben .
drittens benachteiligt der zunehmende einkaufstourismus die inländischen unternehmungen .
man könnte da also fast von einer inländerdiskriminierung sprechen .
damit sie mich richtig verstehen : ich verlange keinen voluminösen bericht , wie es in den punkten 1 bis 8 meines postulates vielleicht impliziert wird .
ich wollte da einfach das ganze spektrum aufzeigen .
ich bitte den bundesrat , sich auf eine gesamtschau zu beschränken , die wichtigen aspekte herauszugreifen , auch die ökologischen , denn solche hat es zweifellos .
nur eine gesamtschau erlaubt uns , die richtigen schlüsse zu ziehen , um die eigene wettbewerbsfähigkeit zu steigern .
ich klage nicht gerne über attraktive angebote im ausland .
deren anbieter machen wahrscheinlich etwas besser als wir - sie haben auf jeden fall einen markt -, aber wir sollten es nicht versäumen , entsprechende voraussetzungen zur [ page 38 ] erhöhung der attraktivität unseres detailhandels zu schaffen .
es geht gerade in grenzregionen um sehr wichtige arbeitsplätze ; sie stellen auch die grundversorgung sicher .
in diesem sinne danke ich allen , die mir ihre unterschrift gegeben haben .
wenn sie alle weiterhin zustimmen , würde es eigentlich reichen - nicht dazu , den bundesrat zu einer strafaufgabe zu verknurren , sondern dazu , von ihm einen massvollen , kurzen bericht zu verlangen , aus dem man entsprechende schlüsse ziehen kann .
ich bin sicher , herr bundesrat , dass ihnen das mittelfristig - ganz sicher aber langfristig - bei ihrer strategie helfen wird .
ich danke dem bundesrat für die wohlwollende aufnahme und ihnen für die zustimmung .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
wenn ich herrn béguelin richtig verstanden habe , möchte er den entscheid jetzt nicht erzwingen .
er schlägt vor , dass die gpk diesen widerspruch in den dokumenten ausräumen und uns in der sommersession über diese geschichte bericht erstatten wird .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
mit seiner motion für weniger verwaltungsaufwand in der landwirtschaft rennt nationalrat darbellay sozusagen offene türen ein .
das heisst auf der einen seite , dass der administrative aufwand tatsächlich sehr gross ist .
zu den regulatorischen anliegen im bereich von tierschutz , umwelt - und landschaftsschutz und der arbeitssicherheit in betrieben kommt in jüngster zeit eine vielfalt von produktionsabhängigen labels .
so verwundert es kaum , dass die kontrolltätigkeit ausmasse angenommen hat , die zum handeln zwingen .
diese hohen kontrollfrequenzen sind auf eine kumulation von öffentlich-rechtlichen aufsichts - und vollzugsmassnahmen sowie privatrechtlichen kontrollen für labels oder anderen freiwilligen programmen zurückzuführen .
der bundesrat räumt denn auch handlungsbedarf ein , und er hat auch bereits gehandelt .
so hat die kommission mit befriedigung zur kenntnis genommen , dass bundesrat deiss eine direktive erlassen hat , dass pro jahr und betrieb im normalfall nicht mehr als eine vom bund ausgelöste kontrolle stattfinden soll .
die entsprechenden koordinationsmassnahmen auf stufe der bundesämter bvet und blw sowie zum teil auf stufe bag sind am laufen .
dabei sind auch die kantonalen stellen in den vollzug involviert .
die koordination soll im rahmen der " agrarpolitik 2011 " weiter verbessert und gesetzlich verankert werden .
sie können die details hierzu dem schriftlichen bericht entnehmen .
man ist also auf dem richtigen weg ein gutes stück vorangekommen , aber bei weitem noch nicht am ziel .
darum empfiehlt ihnen die wak einstimmig , sich dem nationalrat und dem bundesrat anzuschliessen und die motion anzunehmen .
der nationalrat hat die motion am 18 . märz 2005 angenommen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben des parlamentarischen vorstosses gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer l'intervention parlementaire selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
das bundesgesetz über die neuregelung der berichterstattung auf dem gebiet der aussenwirtschaftspolitik erfüllt die entsprechende motion , die wir letztes jahr angenommen haben .
dadurch wird erreicht , dass der bundesrat jährlich - und nicht wie bisher halbjährlich - über die zolltarifarischen massnahmen berichtet .
nicht zuletzt wird auch das parlament durch diese massnahme entlastet .
die kommission dankt dafür , dass die motion gewissermassen en passant und ohne grossen aufwand verwirklicht worden ist und abgeschrieben werden kann .
sie empfiehlt ihnen eintreten und zustimmung zum entwurf des bundesrates .
zur detailberatung habe ich wiederum keine weiteren bemerkungen .
[ page 30 ]
das freihandelsabkommen setzt die reihe der abkommen mit mittelmeerstaaten fort und entspricht diesen abkommen auch inhaltlich weitgehend .
abgedeckt werden die bereiche industrie , verarbeitete landwirtschafts - und meeresprodukte , schutz des geistigen eigentums , dienstleistungen , investitionen , öffentliches beschaffungswesen , wirtschaftliche und technische zusammenarbeit .
ergänzt wird das freihandelsabkommen durch eine bilaterale vereinbarung über landwirtschaftsprodukte , welche rechtlich unselbstständig und mit dem gesamtabkommen verbunden ist .
das abkommen wird helfen , die wirtschaftsbeziehungen zwischen der schweiz und tunesien zu vertiefen , auch wenn die innenpolitische situation dieses landes nicht über alle zweifel erhaben ist .
das abkommen entspricht wie gesagt dem muster der bisherigen freihandelsabkommen und enthält für die schweiz keine wichtigen zusätzlichen verpflichtungen .
es ist deshalb nicht dem staatsvertragsreferendum unterstellt .
die kommission beantragt ihnen eintreten und zustimmung .
ich habe auch hier keine weitere bemerkung zur detailberatung .
mit der sammelbotschaft über änderungen der freihandelsabkommen der efta-staaten mit israel , rumänien und der türkei werden uns ausstehende , genehmigungspflichtige abkommensanpassungen unterbreitet .
es geht um routinemässige überarbeitungen durch die gemischten ausschüsse aufgrund internationaler handelspolitischer entwicklungen .
beim abkommen mit israel wird die gegenseitige amtshilfe im zollbereich so ausgeweitet , dass ein direkter austausch von informationen vor der inanspruchnahme des rechtshilfeweges ermöglicht wird .
zudem werden die bestimmungen über zahlungsbilanzschwierigkeiten mit den wto-regeln koordiniert .
die änderungen entsprechen inhaltlich anderen freihandelsabkommen der efta und der schweiz und geben auch in der detailberatung keinen anlass zu weiteren bemerkungen .
bei den abkommen mit rumänien und der türkei wird bezweckt , die bestimmungen über staatliche beihilfen den wto-regeln anzupassen und damit doppelspurigkeiten zu vermeiden .
auch diese änderungen stehen im einklang mit anderen freihandelsabkommen der efta und der schweiz und machen keine weiteren bemerkungen notwendig .
die kommission beantragt ihnen eintreten und sodann zustimmung zum entwurf des bundesrates .
die mit der aussenwirtschaftsstrategie verfolgte verknüpfung von aussen - und binnenwirtschaft sowie das bekenntnis zur konsequenten liberalisierung des welthandels auf bilateraler und multilateraler ebene liegen im interesse der schweizer wirtschaft , und ich danke dafür .
besonders unterstützungswürdig ist das bestreben , mit wichtigen partnern freihandelsabkommen zu schliessen .
für uns sind solche abkommen ein entscheidendes instrument zur erhaltung und zur stärkung unserer wettbewerbsfähigkeit und unserer standortgunst .
vor diesem hintergrund sind die freihandelsabkommen mit korea und der südafrikanischen zollunion zu begrüssen .
der wenig durchsichtige entscheid des bundesrates , die machbarkeit , wie es heisst , eines freihandelsabkommens mit den usa nochmals zu überdenken , nachdem monatelange sondierungsgespräche mit interessanten perspektiven vorausgegangen waren , stösst in wirtschaftskreisen hingegen auf unverständnis .
ein umfassendes freihandelsabkommen mit den usa dürfte damit vom tisch sein .
das ist schade .
als begründung werden unter anderem schwer überbrückbare differenzen im agrarbereich genannt .
allerdings hat der us-handelsbeauftragte rob portman in davos klar zu verstehen gegeben , dass allfällig entstehende landesinterne schwierigkeiten ja eigentlich mit kreativen massnahmen auch landesintern geregelt werden könnten , und er sprach dabei seine und auch unsere landwirtschaft an .
zudem darf davon ausgegangen werden - und es gab auch entsprechende signale -, dass es dem bauernverband keineswegs darum ging , die anderen wirtschaftssektoren , die ja 98 prozent des bruttoinlandproduktes erwirtschaften , in geiselhaft zu nehmen .
bundesrat deiss ist es dank gutem draht zu seinem verhandlungspartner immerhin gelungen , den faden nicht ganz abreissen zu lassen .
statt eines freihandelsabkommens konnte die etablierung eines kooperationsforums für handel und investitionen vereinbart werden .
man bleibt also im gespräch .
dabei soll es in erster linie darum gehen , nichttarifarische handelsbarrieren und bürokratie abzubauen und die gegenseitige anerkennung technischer standards bei elektrischen apparaten sowie eine verstärkte zusammenarbeit bei der bekämpfung von fälschungen und piraterie im bereich des geistigen eigentums zu erreichen .
wir haben also ein halb leeres oder ein halb volles glas , je nach gesichtspunkt .
das bestreben muss es sein , dieses glas zu füllen .
das ist der bleibende nachgeschmack : die amerikaner respektieren hartnäckige verhandlungspartner .
komplizierten und zögerlichen geistern dagegen gewähren sie kaum den nötigen zugang .
das haben wir nun eigentlich hinter uns .
die frage wird sein , wieweit und wie ernsthaft die amerikaner in zukunft mit uns überhaupt noch zu verhandeln bereit sind .
vor diesem hintergrund bleibt aber auch die frage offen , wie andere grosse länder und volkswirtschaften wie japan , brasilien , indien und china , mit denen der bundesrat ja auch verhandlungen zu besseren handelsbeziehungen führen will - freihandelsabkommen mit japan -, reagieren werden , wenn die schweiz schon beim ersten gegenwind die segel streicht .
ihnen wird nämlich der vorzeitige rückzug vom tisch der verhandlungen mit den usa nicht verborgen geblieben sein .
damit hat die im letzten sommer proklamierte politik der annäherung viel von ihrer anfänglichen glaubwürdigkeit verloren .
im interesse unserer volkswirtschaft hoffe ich , dass es nicht bei dieser verpassten chance bleibt , sondern dass wir hier noch nachbessern können und aus dieser erfahrung auch die nötigen lehren ziehen .
der bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2005 des bundesrates stellt wiederum eine gründliche und umfassende beschreibung des engagements des bundes auf diesem gebiet dar und hat denn auch die zustimmung ihrer apk gefunden .
neu wird in einem ersten kapitel die umsetzung der im letztjährigen bericht umschriebenen strategischen ausrichtung der schweizerischen aussenwirtschaftspolitik dargelegt .
im bewährten stil wird sodann in den weiteren kapiteln ein überblick über die aussenwirtschaftstätigkeiten im jahre 2005 auf multilateraler , bilateraler und autonomer ebene gegeben .
in bewährter weise führt uns die berichterstattung auch die zusammenhänge unserer aussenwirtschaftspolitik wieder einmal vor augen .
unser beziehungsnetz ist weltweit und sehr vielfältig geworden .
es versteht sich , dass wir in der kommissionsberatung bei weitem nicht alle aspekte behandeln konnten , sondern uns auf einzelne problemkreise beschränken mussten .
in den grossen zügen geht es darum , den marktzutritt auf internationaler ebene und im rahmen internationaler vereinbarungen zu verbessern .
nach wie vor steht dabei das verhältnis zur eu im vordergrund , wo mit der annahme der ausdehnung des abkommens über die personenfreizügigkeit auf die zehn neuen eu-staaten und mit der assoziierung an schengen/dublin entscheidende schritte vollzogen wurden .
der vollständigen ratifizierung der bilateralen ii sollte nach der einigung über die unterstützung der neuen eu-mitgliedländer zur verringerung der wirtschaftlichen und sozialen ungleichheiten nun nichts mehr entgegenstehen .
das laufende jahr wird zeigen , in welchen bereichen ein bilateraler ausbau - stichwort etwa : elektrizität - zweckmässig erscheint , vor allem wird es aber dem bundesrat gelegenheit geben , uns die angekündigte auslegeordnung über unser verhältnis zur eu vorzulegen .
diese diskussion wird also folgen und wird uns eine vertiefte debatte bis hin zum thema weitere marktöffnung etwa im bereich landwirtschaft ermöglichen .
heute verzichte ich auf weitere bemerkungen dazu .
der bundesrat hat im rahmen der internationalen regelwerke auch seine politik der ausweitung des netzes der freihandelsabkommen fortgesetzt .
dem vorliegenden bericht sind botschaften über änderungen der freihandelsabkommen der efta-staaten mit israel , rumänien und der türkei sowie über ein freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und der republik tunesien beigelegt .
wir beraten diese botschaften im rahmen dieses berichtes und im einvernehmen mit unserer wak auf antrag der apk .
zwei weitere freihandelsabkommen werden folgen , und die entsprechenden verhandlungen im rahmen der efta mit südkorea sowie der südafrikanischen zollunion sind bereits abgeschlossen .
der bundesrat bemüht sich auch um einen verbesserten marktzugang zu den nichteuropäischen ländern der oecd .
im vordergrund stehen , auch nachdem die exploratorischen gespräche ein freihandelsabkommen in den hintergrund haben treten lassen , die usa .
hier ist als verhandlungsrahmen ein sogenanntes forum gefunden worden , in welchem nun bereiche ursprünglicher , möglicher abkommen definiert werden .
für die schweiz von besonderem interesse sind dabei zweifellos massnahmen zur beseitigung von technischen handelshemmnissen , aber auch zur schaffung von gleichwertigen produktionsstandorten usw. ein bündel von abkommen anstelle eines freihandelsabkommens ist denkbar und von beiderseitigem interesse .
weitere gespräche laufen aber auch , etwa mit japan oder , im rahmen der efta , mit thailand .
von grosser bedeutung ist für unser exportorientiertes land die multinationale wirtschaftszusammenarbeit .
nach wie vor wenig konkret sind die ergebnisse der wto-verhandlungen der doha-runde .
zwar hat die ministerkonferenz der wto in hongkong einige resultate erbracht , und es scheint ein gewisser wille zu bestehen , zu einer einigung zu kommen .
es verbleiben aber grosse differenzen .
insbesondere gehört auch die schweiz zu den ländern , von welchen bezüglich der landwirtschaft senkungen sowohl bei den subventionen wie bei den zöllen abverlangt werden .
irgendwo geht dann die rechnung nicht mehr auf .
in der kommenden phase braucht es nun allseits konzessionen .
seitens der schwellenländer , nennen wir etwa brasilien , und auch im industriebereich soll es nicht zu einer schwächung der wto kommen .
dies würde insbesondere länder ohne eigenes verhandlungspotenzial im bilateralen bereich treffen - also nicht so sehr die schweiz , hingegen klar auch entwicklungsländer .
der süd-süd-handel macht heute bereits die hälfte des welthandels aus , und auch hier haben maximalforderungen deshalb keinen platz mehr .
auch die oecd ist für uns nicht zuletzt in bezug auf den dienstleistungsbereich von entscheidender bedeutung .
sie arbeitet vor allem in unterorganisationen und mit dem instrument des memorandum of understanding , wobei die schweiz , wie die übrigen mitglieder , völkerrechtlich nicht verpflichtet ist , ihnen beizutreten .
tut sie dies aber nicht , muss sie tatsächlich auch nachteile in kauf nehmen .
wir haben im oecd-bereich insbesondere die problemkreise des unlauteren wettbewerbes , der bekämpfung der geldwäscherei und der korruptionspraktiken besprochen .
wir unterstützen dabei die zielrichtungen der oecd .
wir vertreten aber auch klar die auffassung , dass der steuerwettbewerb in sauberen verhältnissen positiv zu bewerten ist , und stärken damit dem bundesrat in seiner linie den rücken .
tendenzen einer internationalen steuerharmonisierung sind daher , dies ist auch meine persönliche meinung , sehr kritisch zu hinterfragen .
damit sind wir auch an einer schnittstelle zu unserer stellung im internationalen finanzsystem angelangt : von besonderer bedeutung ist hier die mitwirkung der schweiz im internationalen währungsfonds .
meilenstein war die entschuldung von entwicklungsländern : auf anfang jahr sind 19 länder entschuldet worden , und für 13 weitere ist diese möglichkeit eröffnet worden .
dazu wird es zusätzliche bilaterale beiträge brauchen , und wir erwarten hiezu eine botschaft des bundesrates .
es ist anzunehmen , dass sich unter den nächsten entschuldungsländern auch tadschikistan und die kirgisische republik aus unserer iwf-stimmrechtsgruppe befinden werden .
dies verpflichtet uns speziell .
die entschuldungen sind auch im rahmen unserer gesamten unterstützungsmassnahmen zugunsten von entwicklungs - und transitionsländern zu sehen .
für bilaterale projekte - im bericht aufgelistet - sind in der wirtschaftlichen entwicklungszusammenarbeit 2005 insgesamt 239 millionen franken zur auszahlung gekommen .
schliesslich hat unsere kommission auch fragen zur exportrisikogarantie gestellt , deren weiterfinanzierung wir im berichtsjahr 2005 ja für 2006 und 2007 zugestimmt hatten .
es wurden neugarantien für exportaufträge im umfang von insgesamt 1,7 milliarden franken erteilt .
das volumen ist im letzten jahr um rund einen viertel zurückgegangen , was im widerspruch dazu steht , dass sowohl das exportvolumen als auch die auftragsbestände der wirtschaft unseres landes zugenommen haben .
möglicherweise hat dies damit zu tun , dass in vielen entwicklungsländern und [ page 27 ] osteuropäischen ländern bisher staatliche unternehmen privatisiert worden sind , und auch die konjunkturlage mag eine rolle spielen .
unsere kommission erachtet den bericht zur aussenwirtschaftspolitik 2005 als umfassenden , einlässlichen und wertvollen rapport , ihre fragen sind in der kommissionsberatung zudem erschöpfend beantwortet worden .
wir beantragen ihnen kenntnisnahme .
auf die bundesbeschlüsse zu den freihandelsabkommen und auf das bundesgesetz über die neuregelung der berichterstattung auf dem gebiet der aussenwirtschaftspolitik werde ich nach ihrer allfälligen diskussion des berichtes eingehen .
ziff .
1 , 2 - ch .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 , 4 - ch .
3 , 4 [ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 21 stimmen dagegen .... 11 stimmen
der bundesrat hat mit keinem der vier punkte ein problem .
es stimmt nicht , wenn herr david sagt , der bundesrat wolle die punkte 3 und 4 nicht .
der bundesrat sagt , aufgrund der arbeiten , die im gang sind , seien die punkte 3 und 4 erfüllt .
ich werde ihnen nun zeigen , weshalb das so ist .
vorerst aber noch eine bemerkung : wir stehen vor der grossen aufgabe - wir haben sie vor einigen jahren in auftrag genommen -, die preisinsel schweiz zu bekämpfen .
das setzt grosse mittel in puncto personal voraus .
ich muss ihnen sagen : in der jetzigen situation der sparmassnahmen bin ich natürlich darauf aus , die gleiche arbeit nicht zwei -, dreimal machen zu müssen , sondern einmal und dafür richtig .
wir sind der meinung , dass die studien , die von den punkten 1 und 2 betroffen sind , schon mehrfach gemacht wurden .
wir wissen , wo und um wie viel es teurer ist .
aber wir sind damit einverstanden , dass es darum geht , diese studien à jour zu halten .
wir sind bereit , das nachzuführen ; das ist das erste .
zweitens stützt sich herr david auf die überlegungen des preisüberwachers ab .
der preisüberwacher nennt in seinen ausführungen die gründe , welche er als hauptsächliche ursachen für die hochpreisinsel betrachtet , insbesondere im bereich der alleinimporteure .
er sagt : " diese marktsegmentierung führt bei den importgütern zu preisdiskriminierungen und zur hochpreisinsel schweiz .
die preistreibenden faktoren haben wir in einer typologie von verhinderungsmechanismen bei parallelimporten identifiziert und nachstehend diese praktiken geschildert .
" er hat insgesamt fünf solche probleme geortet und jedes mal das instrument , das es braucht , angegeben .
1. die erste praxis ist die vertikalbindung , d. h. preis - und lieferbindungen zwischen dem ausländischen lieferanten und dem alleinimporteur/grossisten in der schweiz , was vor allem herr frick angeprangert hat .
der preisüberwacher sagt aber gleichzeitig : " mit dem neuen kartellgesetz , artikel 5 absatz 4 , sind solche vertikalbindungen an sich schädlich und mit bussen belegbar .
" die gesetzesänderung wurde vorgenommen , sie wurde noch nicht durchgespielt .
aber was kann ich hier tun ?
soll ich noch einmal das kartellgesetz in artikel 5 absatz 4 ändern ?
was der preisüberwacher hier verlangt oder anregt , ist getan .
2. die häufigste art der verhinderung von parallelimporten besteht in unzähligen differenzen bei produktnormen , anschreibepflichten , typenbezeichnungen , materialvorschriften usw. wir können jetzt hier die methode wählen , die darin besteht , jedes reglement und jedes gesetz einzeln dranzunehmen und zu durchforsten .
das hätten wir auch beim binnenmarktgesetz machen können : jeden beruf anschauen und eine gesetzesvorlage bringen .
wir haben damals gesagt : wir nehmen eine massnahme , die alles auf einmal regeln soll .
der preisüberwacher sagt dann : " für abhilfe könnte bei dieser importbehinderung die anwendung des cassis-de-dijon-prinzips durch die schweiz sorgen .
" das parlament hat das beschlossen , der bundesrat ist dahinter .
es ist also meines erachtens nicht nötig , dass wir noch einmal beschliessen , dass wir das cassis-de-dijon-prinzip jetzt bringen .
das ist punkt 2. 3. " zudem wirkt bei uns die schweizerische besonderheit der nationalen patenterschöpfung .
wenn ein produkt patentiert ist oder wenn es auch nur eine komponente enthält .... " sie kennen das problem .
der preisüberwacher weist darauf hin , dass die eu eine regionaleuropäische patenterschöpfung hat und wir eine nationale .
sie kennen den stand der diskussion .
es gibt hier nichts neues zu entdecken .
die frage ist wiederum : will das der bundesrat ?
er will es bis jetzt nicht .
will das parlament die regionale erschöpfung anstelle der nationalen ?
neue studien sind dazu nicht nötig , es gibt ganze bücherregale davon .
4. " einen spezialfall der produkteverteuerung beim import kennen wir in der agrarmarktverordnung .
durch sie werden .... " so der preisüberwacher .
was kann man hier tun ?
erstens die wto-runde mitmachen , zweitens mit der eu im agrarbereich freihandel einführen .
das problem ist erkannt , die massnahme ist nicht ergriffen worden , aber im studium .
was kann ich weiter noch studieren ?
ich sehe nicht , was .
5. " schliesslich haben wir ein sonderregime mit einem hohen protektionsgrad beim heilmittelmarkt .
aufgrund des heilmittelgesetzes sind in dreieinhalb jahren sage und schreibe 20 vollzugsverordnungen erlassen worden .
diese hohe regulierungsdichte bewirkt .... " das ist die liste des preisüberwachers .
die massnahmen sind entweder getroffen , sind in vorbereitung , oder wir wissen , wo es hapert und was nötig wäre .
deshalb sagt der bundesrat nicht : wir wollen von dem nichts wissen .
es wäre ja ein stumpfsinn , die studien zu machen und zu sagen : wir wollen dann aber nicht handeln .
der bundesrat sagt vielmehr in seiner stellungnahme - wenn sie richtig lesen -: " soweit das postulat auf rechtsänderungen abzielt , sieht der bundesrat dieses anliegen durch beschlossene und eingeleitete reformen als erfüllt an .
" deshalb rät ihnen der bundesrat , ihm nicht unnötige aufgaben aufzubürden , sondern ihn die arbeit machen zu lassen , mit den mitteln , die er hat , und somit die punkte 3 und 4 des postulates abzulehnen .
[ page 37 ]
ich möchte das anliegen von herrn david unterstützen , auch die punkte 3 und 4 anzunehmen .
ich spreche auch als präsident einer detailhandelsorganisation - damit meine interessen offen gelegt sind .
wir wissen heute , dass die alleinimporte und andere zu überteuerten preisen in der schweiz führen .
tatsache ist , dass in vielen bereichen schweizer händler um 10 prozent teurer einkaufen , als im grenznahen ausland , in deutschland , im detailgeschäft verkauft wird .
das sind alles schranken , mit welchen die schweizer detailhändler zu leben haben .
hinzu kommen dann noch die eigenen kosten .
wenn diese zustände anhalten , ist es gar nicht möglich , dass wir auf gleiche preise kommen .
dass der bundesrat die ersten beiden punkte übernehmen will , dafür danke ich ihm auch .
doch bei den punkten 3 und 4 geht es nicht nur um die feststellung der heutigen massnahmen , sondern auch um den weiteren , den kreativen schritt .
ich weiss , dass das nicht allen bundesräten eitel freude bereitet hat .
aber ich meine , es ist an der zeit : wenn wir die hochpreisinsel schweiz wirksam bekämpfen wollen , müssen wir hier handeln .
diese überteuerungen sind nicht erträge , welche der schweizer wirtschaft zugute kommen , sondern der profit durch die überteuerten preise bleibt meist im ausland und kommt kaum jemandem in der schweiz zugute .
aus diesen gründen glaube ich , dass es richtig ist , wenn wir - neben den feststellungen in den punkten 1 und 2 - auch die schritte in den punkten 3 und 4 machen und die verbesserungsmöglichkeiten wirklich ausloten und auf den tisch legen , damit wir wissen , was wir konkret vornehmen können .
ich bitte sie , herrn david zu folgen .
dieses postulat beschäftigt sich mit der frage der importpreise .
der preisüberwacher hat festgestellt , dass die preise für importierte konsumgüter in der schweiz nach wie vor 20 bis 30 prozent über den preisen der nachbarländer liegen .
und er hat ebenfalls festgestellt , dass das wesentlich auf das sogenannte alleinimporteur-system zurückzuführen ist , das in der schweiz vorherrschend ist .
die alleinimporteure können die kaufkraft der schweizerischen konsumenten und unternehmen abschöpfen , und die meisten abgeschöpften mittel gehen zurück ins ausland an die exporteure und die hersteller .
ein teil bleibt sicher beim alleinimporteur , aber der grössere teil wird der schweizerischen volkswirtschaft entzogen .
mit anderen worten : die nutzniesser der hohen preise , die wir für die importgüter bezahlen , sitzen nicht in der schweiz , sondern im ausland .
und bei den ausländischen firmen ist sehr gut bekannt - das wissen diese unternehmen -, wie der schweizer markt strukturiert ist ; dass wegen der struktur , die wir haben , in der schweiz margen abgeschöpft werden können wie in keinem eu-land .
das hat im wesentlichen damit zu tun - auch das hat der preisüberwacher festgestellt -, dass wir in weiten bereichen sondervorschriften haben , und zwar vor allem des bundes , nämlich für die marktzulassung von konsumgütern .
wegen diesem mechanismus gibt es die chance , dem konsumenten diese höheren preise abzuverlangen .
dass die importeure das machen , kann man ihnen wirklich nicht verübeln .
jeder , der etwas verkaufen will , hat natürlich ein interesse , einen möglichst guten preis zu erzielen .
aber die gesetze sollten so sein , dass man keine preistreibenden ordnungen aufstellen kann , die es ermöglichen , in der schweiz dermassen höhere preise zu verlangen .
nun , was sagt der bundesrat zu diesem problem ?
er sagt im prinzip : wir sind bereit , festzustellen , ob die argumente , die der preisüberwacher in seinen berichten zum alleinimporteur-system vorbringt , richtig sind .
dazu ist er bereit .
das ist punkt 1. weiter ist er auch bereit , zu prüfen , ob die preisdifferenzen zum ausland wirklich so massiv sind , wie das geschildert wird .
das ist punkt 2. hingegen ist er nicht bereit - das ist punkt 3 , und das wäre eigentlich sache der bundesverwaltung und des bundesrates selbst -, die konkreten vorschriften im bundesrecht aufzuzählen und zu prüfen und zu analysieren , inwieweit sie dieses system besonders stützen .
und er ist auch nicht bereit , gemäss punkt 4 die schlimmsten vorschriften , die wir diesbezüglich haben , zu korrigieren .
ich muss sagen : das bedauere ich .
ich finde , gerade dort , wo gehandelt werden sollte , will der bundesrat halt machen und eben nicht handeln ; er will allenfalls feststellen , aber nicht handeln .
es wird dann in der stellungnahme des bundesrates aufgeführt : wir handeln ja schon ; wir machen nämlich insbesondere den schritt mit diesem sogenannten cassis-de-dijon-prinzip .
dieses prinzip bedeutet die anerkennung der gleichwertigkeit der regelung der herkunftsländer mit der regelung in der schweiz .
das ist sicher ein weg , den ich auch unterstütze .
ich habe damals auch bei der motion hess unterstützt , dass man diesen weg geht .
aber dieser weg ist nicht einfach der königsweg und der einzige weg , um das problem zu lösen .
er wird auch nur in einzelfällen lösungen bringen .
wir sind in der pflicht , unsere eigenen gesetze , die nationale gesetzgebung , zu durchforsten und zu schauen , dass wir keine regelungen in diesen gesetzen haben , die dieses preistreibende system stützen .
das ist unsere eigene nationale und souveräne aufgabe .
da brauchen wir kein cassis-de-dijon-prinzip , sondern wir sollten das , als souveräner staat , der für seine eigene preislandschaft verantwortlich ist , bei uns selber an die hand nehmen .
ich möchte auch unterstreichen , dass das nicht das erste mal ist , dass wir ein solches verfahren durchführen .
wir haben das in den letzten jahren , auf anstoss aus dem parlament hin , bei der diskussion der bundesrechtlichen bewilligungen durchgeführt .
ich finde , das ist gut gelaufen .
der bundesrat hat im jahr 1999 aufgrund eines postulates einen [ page 36 ] bericht über ein inventar und eine evaluation der wirtschaftsrechtlichen verfahren in der bundesgesetzgebung erstatten müssen .
er hat jetzt , wozu ich ihm auch wirklich gratulieren möchte , beschlossen , von diesen etwa 400 bis 500 bundesrechtlichen bewilligungen 20 prozent abzubauen , weil sie eigentlich nicht mehr notwendig sind und wir sie nicht benötigen .
hier schlage ich den gleichen prozess vor : man schaut die vorschriften an , stellt fest , dass diese einfach die preise hochtreiben , sonst aber keinen relevanten nutzen bringen .
dann kann man sie entweder ändern oder sogar aufheben , damit dieser preistreibende effekt nicht mehr entsteht .
ich bitte den rat darum , diese zielrichtung zu unterstützen und dem bundesrat auch die aufgaben in den punkten 3 und 4 zu übergeben .
der bundesrat beantragt die annahme der ziffern 1 und 2 und die ablehnung der ziffern 3 und 4 des postulates .
ich wünsche ihnen einen guten morgen und gratuliere unserem ratsmitglied christoffel brändli zum 63 . geburtstag .
( beifall )
die vorabklärungen über die neuausrichtung der regionalpolitik haben mehr zeit in anspruch genommen , als ursprünglich vorgesehen war .
es hat eine ausserparlamentarische expertengruppe gegeben , dann hat sich die verwaltung darübergebeugt ; es hat eine vernehmlassung gegeben , und aufgrund der vernehmlassungsergebnisse wurde dann noch eine arbeitsgruppe von volkswirtschaftsdirektoren eingesetzt .
damit hing natürlich auch die grundsatzdiskussion zu der frage zusammen , ob es eine regionalpolitik im engeren sinne überhaupt noch brauche .
dabei herrschte zum teil in der damaligen expertengruppe die meinung vor , dass mit dem neuen finanzausgleich zwischen bund und kantonen eine regionalpolitik im engeren sinne eigentlich nicht mehr notwendig sei .
deshalb ist es sehr erfreulich , dass nun mit dieser gesamtvorlage das bekenntnis des bundesrates zu einer neuen regionalpolitik im engeren sinne vorliegt .
die zeitliche verzögerung bei diesem geschäft hat mich dazu bewogen , am 16 . dezember 2004 eine interpellation ( 04.3727 ) einzureichen , um den nahtlosen übergang von der bisherigen zur neuen regionalpolitik sicherzustellen .
die anliegen , die ich dem bundesrat mit dieser interpellation unterbreitet habe , sind nun mit diesen vier bundesgesetzen bzw. bundesbeschlüssen erfüllt , die heute traktandiert sind .
erfreulich ist auch , dass der bundesrat mit entsprechenden vorschlägen gleichzeitig die finanzierung dieser beschlüsse sicherstellt , indem die finanzrahmen - soweit notwendig - angepasst werden .
eine ausnahme bezüglich des kreditrahmens stellt das interreg-programm dar ; hier ist noch nicht sicher , ob es zusätzliche mittel braucht .
aber ich bin dem bundesrat dankbar , dass er in aussicht stellt , allenfalls einen neuen bundesbeschluss zu unterbreiten , wenn für diese kooperationen innert dieser verlängerten frist zusätzliche mittel notwendig sein sollten .
in diesem sinne danke ich dem bundesrat für die umsetzung der anliegen meiner interpellation und bitte sie , im sinne des kommissionssprechers den anträgen zuzustimmen .
ich möchte aufgrund der fragen , die an mich gerichtet wurden , noch einmal klarstellen : es geht sowohl bei der eintretensdebatte als auch bei der detailberatung nur um die vorlagen 2 bis 5. die hauptvorlage 1 ist nicht betroffen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass es heute nur um die vorlagen 2 bis 5 geht .
wir werden die eintretensdebatte über alle vier vorlagen gemeinsam führen .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 9 enthaltungen )
jetzt kommen wir wieder an den anfang zurück .
von bedeutung ist absatz 3. wie bereits erwähnt , hat der bundesrat vorgeschlagen , die artikel 24 b , 24 d und 24 e bis zum 31 . dezember 2008 zu befristen .
im rahmen des eintretens habe ich bereits erwähnt , dass der grund dafür darin liegt , dass die verfassungsrechtliche grundlage umstritten ist .
die mehrheit des nationalrates hat sich gegen diese befristung ausgesprochen , und zwar in erster linie deshalb , weil ungeachtet der verfassungsgrundlage dafür zu sorgen sei , dass eine griffige gesetzgebung bestehe .
so wurde im nationalrat gesprochen .
die kommission für rechtsfragen ihres rates kann sich dieser auffassung nicht anschliessen .
weshalb wir das nicht können , haben wir den ganzen morgen erörtert .
wir schlagen ihnen eine befristung vor , die ein jahr über die frist hinausgeht , die der bundesrat beantragt .
der grund liegt einerseits darin , dass auf diese weise sichergestellt wird , dass genügend zeit besteht , um die frage des konkordatsweges oder der änderung der bundesverfassung zu klären , um zu arbeiten und das ganze in kraft zu setzen .
auf der anderen seite wissen wir , dass im jahre 2009 die eishockey-weltmeisterschaft in unserem land stattfindet .
im gegenzug sind wir der meinung , dass die verfassungsrechtliche lage geklärt werden muss .
und gleichzeitig soll dafür gesorgt werden , dass die mit der gesetzesrevision vorgesehenen massnahmen im jahre 2009 nicht einfach auslaufen .
deshalb unterbreiten wir ihnen eine motion , ich komme noch kurz darauf zurück .
im rahmen der revision des bwis - darum geht es jetzt in der ziffer iii - ersuche ich sie , dem antrag ihrer kommission für rechtsfragen zuzustimmen und die befristung in absatz 3 so aufzunehmen .
es scheint mir selbstverständlich fair zu sein , dass der kommissionssprecher , herr bürgi , nach mir sprechen kann .
ich habe wenigstens vier kurze antworten zu erteilen : 1. zur verfassungskontrolle : das parlament verlangt den vorrang vor dem bundesgericht .
wenn wir diesen vorrang beanspruchen , dann verpflichtet das uns zu entsprechender überprüfung ; mehrere von ihnen haben dies gesagt .
sonst liefern wir all denen munition , die die verfassungsgerichtsbarkeit beim bundesgericht einführen wollen .
2. herr schiesser , diese arbeit müssen wir selbstverständlich im zweikammersystem leisten .
der zweitrat , der ständerat , ist gleichberechtigt .
er muss alle fragen aufwerfen , die sich ihm stellen , auch wenn sie im nationalrat nicht aufgeworfen wurden .
selbstverständlich hat der nationalrat einen entscheid gefällt , den ich respektiere .
aber überprüfen sie bitte einmal , inwieweit diese fragen dort eingehend geprüft wurden .
3. ich stehe dennoch unter dem eindruck , dass wir jetzt daran sind , einer politischen versuchung zu erliegen und unsere aufgabe als verfassungshüter zu übergehen .
4. wie finden wir den ausweg ?
es ist auch in dieser runde eindrücklich und ehrlich gesagt worden , dass zweifel bestehen .
dennoch versucht man , das problem mit einer befristung und einer motion zu lösen .
das ist kritisch .
ich benutze bewusst kein weitergehendes wort .
es ist kritisch , weil darin letztlich das eingeständnis liegt , dass wir möglicherweise die verfassung verletzen .
mit dieser ausgangslage dürfen wir nicht leben , sondern wir haben diese frage zu ergründen und zu entscheiden - so oder anders .
das ist unsere aufgabe , und darum dürfen wir nicht so vorgehen , wie wir jetzt vorzugehen im begriff sind .
man hat gesagt , man könne ja dann in der detailberatung bei einzelnen bestimmungen eingreifen .
wenn wir so argumentieren , dann gefährden wir letztlich die diskussion im plenum unseres rates .
das geht nicht , dagegen wehre ich mich mit aller kraft .
die kommission hat ein konzept beschlossen , hat global über alle fragen hinweg gesagt : mit der befristung und mit der motion bringen wir die geschichte auf kurs .
ich will ja nicht zerstören ; ich will nur erreichen , dass wir differenziert vorgehen .
entscheiden sie diese fragen , und dann werden wir so oder anders einen weg finden - notfalls mit einer in der verfassung vorgesehenen verfassungsänderung auf dem dringlichkeitspfad .
das ist der saubere ansatz .
die zeit reicht dafür ; unsere verfassung sieht ihn vor .
ich halte es mit kollege marty .
herr kollege pfisterer hat auch mich in ein echtes dilemma gestürzt .
die argumentation , weil es keine verfassungsgerichtsbarkeit gebe , sei es eine unserer allerwichtigsten aufgaben , alle gesetze besonders gründlich auf ihre verfassungsmässigkeit zu prüfen , hat selbstverständlich etwas für sich .
ich bin nach dieser diskussion unter kommissionsmitgliedern tatsächlich in einem dilemma .
aus diesem dilemma haben mich auch die voten der kollegen schiesser und inderkum nicht herausgeführt .
wenn es so wäre , herr kollege schiesser , dass der nationalrat die frage der verfassungsmässigkeit wirklich tiefgehend abgeklärt hätte , könnte ich ihrer argumentation viel abgewinnen .
aber ich weiss das nicht .
vielleicht kann man mir dazu von der kommission oder vom bundesrat eine antwort geben .
aber jetzt , in diesem augenblick , habe ich gewisse zweifel , dass man sich das angesichts des zwangs , vor den bevorstehenden veranstaltungen zu handeln , in der gebotenen tiefe vorgenommen hat .
zum votum von kollege inderkum , dem ich sonst in solchen fragen immer gerne folge , muss ich anfügen : es weckt bei mir zweifel , wenn er sagt , die kommission beantrage ein verfassungsmässiges gesetz , aber es würden doch zweifel bestehen und deshalb schreite man zur befristung .
gerade diese befristung ist eben in unserem verfassungsrecht - das hat herr pfisterer gesagt - so nicht vorgesehen .
es ist eine andere befristung vorgesehen , aber meines erachtens nicht eine derartige .
das führt zum dilemma .
daraus , herr bundesrat - deshalb habe ich das wort ergriffen -, ergibt sich eine frage von mir an sie .
ich wäre dankbar , wenn sie uns in ihrem votum zu unserer debatte über das anliegen von kollege pfisterer sagen würden , ob ein weg aus dem dilemma allenfalls darin bestehen könnte , dass wir wohl jetzt das gesetz behandeln , es also nicht an die kommission zurückweisen , aber auf einzelne artikel verzichten , über die wir im zweifel sind .
wäre das ein tauglicher ausweg ?
je nach ihrer antwort hätten wir die möglichkeit , bevor wir zu diesen artikeln kommen , noch entsprechende streichungsanträge einzureichen .
ich nehme an , sie haben mein anliegen verstanden .
obwohl ich nicht mitglied der kommission für rechtsfragen bin , erlaube ich mir , ihnen für ihren entscheid zu diesem gesetz ein paar grundsätzliche gedanken mitzugeben .
ich möchte betonen , dass für mich massnahmen gegen gewalt an sportveranstaltungen und um diese herum wichtig und nicht bestritten sind .
ich will nämlich , genauso wie herr pfisterer , fussball sehen , wenn ich im stadion bin , und nicht rauchpetarden und schlägereien .
ich will ruhig sein , wenn meine gottenkinder in der muttenzer kurve sind und den match des fcb verfolgen wollen .
sie sollen verschont werden von gewalttätigkeiten , die dort - manchmal , muss man sagen - leider auch vorkommen .
in diesem sinne bin ich also sehr dafür , dass man massnahmen ergreift .
bedenken habe ich aber an zwei orten : nachdem ich ihrer diskussion über die verfassungsmässigkeit zugehört habe - sie war für mich interessant -, erlauben sie mir als nichtjuristin einen auch ein bisschen theoretischen hinweis .
ich meine auch , bei den massnahmen , die in den artikeln 24 a bis 24 e genannt werden , werden individuelle freiheitsrechte zum teil zumindest tangiert - ich sage : zumindest tangiert .
dennoch frage ich mich , ob es nicht ehrlicher wäre , die einzelnen mittel , die einzelnen massnahmen , zu hinterfragen , als hier eine allgemeine verfassungsmässigkeitsdebatte zu führen .
ich habe z. b. nichts gegen eine nationale datenbank für hooligans , denn man kann die daten nur dann einigermassen überprüfen , wenn man sie auch national verbunden sammelt .
die hooligans sind eben nicht nur an den matchs in ihrem kanton , sondern sie gehen überall hin .
ich setze aber z. b. ein fragezeichen , wenn es darum geht , ob man - einfach als präventionsmassnahme - 15 -jährige tatsächlich zwei tage einbuchten kann , ohne dass eine echte überprüfung stattgefunden hat .
in diesem sinne möchte ich sie darum bitten , dann in der detailberatung die einzelnen massnahmen anzuschauen und neben ihrer generellen beurteilung zu überprüfen , ob sie tatsächlich verfassungsmässig sind .
ein anderer punkt , der für mich mindestens so wichtig ist : mir scheint , in diesem gesetz fehlt die balance zwischen repression und prävention .
natürlich sind das alles präventive massnahmen , die hier vorgeschlagen werden , aber präventiv im sinne der polizeiarbeit .
aber wir wissen aus der internationalen hooliganszene , dass es damit nicht getan ist .
die schweiz ist nicht das erste land , das sich mit hooligans befassen muss ; kollege epiney hat darauf hingewiesen .
in england hat man schon sehr lange erfahrungen damit , und unter anderem weiss man , dass es mit einseitigen polizeilichen massnahmen nicht getan ist , sondern die jugendlichen müssen auch mit präventionsmassnahmen wie fanprojekten in die arbeit gegen die gewalt im stadion und um das stadion einbezogen werden .
deshalb möchte ich ihnen beliebt machen - ich werde dann in der detailberatung darauf zurückkommen -, dass sie einen neuen artikel aufnehmen .
der antrag wird ihnen noch ausgeteilt werden .
in diesem antrag wird auch gesagt , dass der bundesrat fanprojekte und fanbeauftragte unterstützen kann , und es können auch innovative fanprojekte vom bundesrat finanziell unterstützt werden .
natürlich weiss ich , dass das hauptsächlich aufgabe der kommunalen behörden und der sportverbände ist .
aber auch hier kann der bund unterstützend eingreifen .
was mir auch ganz wichtig scheint und in diesem gesetz vollkommen fehlt , ist , dass man auch die sportvereine in die verantwortung nimmt .
ich meine , es ist sehr einfach , viele gewalttätigkeiten im zusammenhang mit fussballclubs oder eishockeyclubs - in diesem bereich findet ja das vor allem statt - zu verhindern .
die vereine tun heute einiges dafür , aber ich finde , sie sollten auch wirklich in die verantwortung einbezogen werden , und sie sollten auch mit massnahmen belegt werden können , wenn sie zu wenig unternehmen , um ihre fans beim friedlichsein , wie ich es mal nennen möchte , zu unterstützen .
ich kann mir vorstellen , dass man , wenn das ein gewisses ausmass annimmt , statt nur die hooligans zu bestrafen , auch massnahmen wie geisterspiele ergreift .
wir kennen das aus den internationalen reglementen .
dagegen können sie auch sagen : ja , das sollen die sportclubs alleine unter sich vereinbaren .
das ist alles okay .
aber hier , meine ich , kann man genauso wie im repressiven bereich der meinung sein , das sollte national koordiniert sein , und der bundesrat sollte seine unterstützung geben .
in diesem sinne : ich werde dieses gesetz dann unterstützen , wenn es auch präventionsmassnahmen im echten sinn von prävention beinhaltet - in form von fanprojekten , in form von fanbeauftragten und in form des einbezugs der verantwortlichen in den sportclubs .
[ page 20 ]
ich äussere mich ebenfalls nur zum rückweisungsantrag pfisterer thomas .
in dieser beziehung hat es herr schiesser auf den punkt gebracht .
die zentrale frage von herrn pfisterer lautet : kann die befristung eines gesetzes ein mittel zur " heilung " von verfassungsmängeln sein , oder kann eine motion ein solches mittel sein ?
wir haben keine verfassungsgerichtsbarkeit .
ob das politisch gut oder schlecht ist - darüber haben wir in diesem rat auch schon diskutiert , und ich will hier keine diskussion über [ page 19 ] die verfassungsgerichtsbarkeit vom zaun brechen .
wir müssen aber von der tatsache ausgehen , dass wir eine verfassungsgerichtsbarkeit nicht oder noch nicht haben .
demzufolge ist es letztlich sache des parlamentes , autoritativ darüber zu befinden , ob bei einem gesetz die verfassungsgrundlage gegeben sei oder nicht .
und gerade weil wir keine verfassungsgerichtsbarkeit haben , müssen wir uns diese frage immer ernsthaft stellen .
dass sich die kommission die frage der verfassungsmässigkeit ernsthaft gestellt und sie auch geprüft hat , darüber kann kein zweifel bestehen .
auch herr pfisterer hat das anerkennend so gesagt .
jetzt kommt aber das allein entscheidende : ich meine , dass herr pfisterer uns , der kommission für rechtsfragen , mit seinem rückweisungsantrag unterstellt , wir würden ihnen ein gesetz zur gutheissung beantragen , das teilweise verfassungswidrig sei .
das ist eben gerade nicht der fall .
wir haben nach ernsthafter prüfung lediglich zweifel , ob dieses gesetz in allen teilen verfassungskonform sei .
und es geht daher nur darum , dass wir diese zweifel beseitigen wollen .
das mittel dazu ist ein zweifaches : zum einen ist es die befristung des gesetzes - da hat uns herr pfisterer ja ausdrücklich zugestanden , dass dies staatsrechtlich möglich sei .
zum anderen ist es die motion , die wir ihnen hiermit unterbreiten .
deshalb bitte ich sie , den rückweisungsantrag abzulehnen .
ich möchte mich zum rückweisungsantrag pfisterer thomas äussern .
als präsident der kommission für rechtsfragen danke ich herrn pfisterer für die blumen , die er unserer kommission spendiert hat .
mit der verfassungsrechtlichen frage haben wir uns sehr intensiv auseinander gesetzt .
wir haben ja die unterlagen , die botschaft und die diskussion im nationalrat gehabt .
auch der spezialist des bundesamtes für justiz , der verfassungsrechtler , hat unsere fragen beantwortet .
zweifel bestehen , das ist ganz klar .
die zweifel bestehen !
aber wir haben artikel 57 der bundesverfassung über die sicherheit .
absatz 1 lautet : " bund und kantone sorgen im rahmen ihrer zuständigkeiten für die sicherheit des landes und den schutz der bevölkerung .
" in absatz 2 steht : " sie koordinieren ihre anstrengungen im bereich der inneren sicherheit .
" das ist ein grundsatz der bundesverfassung .
die frage , ob artikel 57 nun im einzelnen in bezug auf diese massnahmen , die hier nun vorgeschlagen werden , genügt und ausreichend ist , bleibt offen .
der bundesrat hat es sich aber auch nicht leicht gemacht .
er hat eine vernehmlassung bei den kantonen durchgeführt .
wir stellen fest , dass der grossteil der kantone der auffassung ist : jawohl , der bund soll etwas tun !
die verfassungsmässigkeit wurde nicht angezweifelt .
es ist klar : auch wenn alle kantone sagen würden , die verfassungsmässigkeit sei gegeben , heisst das an sich noch nicht , dass die verfassungsmässigkeit tatsächlich auch gegeben ist .
denn auch eine zustimmung aller kantone könnte eine verfassungswidrigkeit nicht heilen .
aber in dieser besonderen situation scheint mir der weg , den hier der bundesrat eingeschlagen hat , der richtige zu sein .
das ist auch die auffassung unserer kommission .
deshalb gibt es eine befristung - ich gehe jetzt nicht weiter darauf ein , herr bürgi hat das gesagt .
der rückweisungsantrag pfisterer bringt aber in dieser ganzen problematik der verfassungsmässigkeit nichts .
wenn herr pfisterer der ansicht ist , dass bei einigen massnahmen die verfassungsmässigkeit nicht gegeben ist , dann muss er die streichung dieser massnahmen beantragen .
dann müssen sie hier im rat entscheiden , ob sie diese massnahmen wollen oder nicht .
eine rückweisung an die kommission , um weitere abklärungen vorzunehmen , bringt nichts .
die abklärungen haben wir gemacht .
deshalb beantrage ich ihnen , den rückweisungsantrag pfisterer thomas abzulehnen .
zuerst möchte ich kollege pfisterer danken für das kompliment , das er der kommission ausgerichtet hat .
ich entnehme diesem kompliment , dass er anerkennt , dass wir in der kommission gründliche arbeit geleistet haben , dass wir aber seines erachtens die falschen schlussfolgerungen daraus gezogen haben .
so könnte man das vielleicht interpretieren .
es ist wichtig , dass die frage der verfassungsmässigkeit in diesem rat und nicht nur in der kommission diskutiert wird .
das ist die grundlegende frage , die sich hier stellt ; der rest des gesetzes war ja , wie sie ersehen können , in den beratungen der kommission nicht umstritten .
das ganze konzept , wie es vom bundesrat vorgelegt wurde , ist von der kommission ohne änderungen angenommen worden .
nun erlaube ich mir , auf die frage der verfassungsmässigkeit noch etwas näher einzugehen .
kollege pfisterer hat die pointierte frage aufgeworfen , ob eine befristung eines gesetzes eine verfassungswidrigkeit heilen könne .
auf die grundsätzlichen überlegungen allgemein werde ich nicht mehr eingehen ; diese hat der kommissionssprecher in hervorragender weise dargelegt , sodass es sich erübrigt .
herr pfisterer hat also die frage aufgeworfen , ob die befristung eines gesetzes eine verfassungswidrigkeit heilen könne .
selbstverständlich kann eine zeitliche befristung eine verfassungswidrigkeit nicht heilen , das ist klar .
wenn die frage so pointiert gestellt wird , kann sie nur mit ja oder nein beantwortet werden .
nun stellt sich aber die frage , ob die voraussetzungen gegeben sind , um diese frage derart pointiert zu stellen und sie mit einem ja oder einem nein zu beantworten .
ich glaube , diese ausgangslage ist nicht gegeben , es sei denn , dieser rat würde etwas anderes entscheiden .
der bundesrat und ihre kommission haben in bezug auf die verfassungsmässigkeit gewisser bestandteile der vorlage bedenken geäussert .
der nationalrat , also die andere kammer , hat klar entschieden , die vorlage sei verfassungsmässig , und er hat diesen gesetzentwurf so verabschiedet .
wir haben davon auszugehen , dass im anderen rat , der diesem rat gleichgestellt ist , eine frage klar beantwortet worden ist , die wir uns jetzt noch einmal vornehmen und bei der wir noch nicht volle kenntnis darüber haben , ob wir diese frage gleich beantworten können wie der andere rat .
ich glaube , das ist ein element , das wir hier auch zur kenntnis nehmen müssen .
bevor wir dem anderen rat sagen : " dein entscheid " , der ja deutlich ausgefallen ist , " ist falsch " , müssen wir uns mit dieser frage vertieft befassen .
dann können wir allenfalls dem nationalrat entgegentreten und ihm auch entgegenhalten , dass er mit seinem entscheid diese frage falsch beantwortet habe .
die kommission wollte aber im moment nicht so weit gehen ; sie konnte - meines erachtens zu recht - nicht so weit gehen , weil sich hier ganz besonders heikle fragen stellen .
diese fragen müssen vertieft abgeklärt werden , auch zusammen mit den kantonen .
deshalb ist ja auch die motion eingereicht worden .
ich würde mir jetzt nicht einfach das urteil erlauben : der nationalrat hat richtig oder falsch entschieden .
dazu wäre ich im moment nicht in der lage .
wenn sich ein rat klar für die verfassungsmässigkeit einer vorlage ausgesprochen hat , dann muss im anderen rat - wenn eine tendenz besteht , auf verfassungswidrigkeit zu entscheiden - ganz gründliche arbeit geleistet werden .
diese arbeit möchten wir leisten .
das ist der tiefere grund , weshalb wir die befristung vorgesehen haben .
der grund , weshalb wir zusätzlich die frist verlängert haben , wird von herrn bürgi dargelegt werden ; das ist nicht die entscheidende frage .
ich bitte sie , auch zu berücksichtigen , dass der andere rat hier einen ganz klaren entscheid gefällt hat , den wir nicht ohne weiteres über den haufen werfen können .
herr pfisterer hat weiter ausgeführt , der bundesrat und die kommission hätten bedenken zu den heiklen punkten - also zu den artikeln 24 b , 24 d und 24 e - geäussert .
es gäbe an sich eine einfache möglichkeit , diese bedenken zu beseitigen : nicht über die frage der verfassungsmässigkeit bzw. verfassungswidrigkeit , sondern über die frage des geltungsbereiches des gesetzes .
darin waren wir uns in der kommission eigentlich einig .
wenn wir den geltungsbereich dieses gesetzes auf anlässe einschränken würden , die einen internationalen bezug haben , wo es also um fragen der beziehungen der schweiz nach aussen geht , wäre die bundeszuständigkeit aufgrund verschiedener bestimmungen in der verfassung zu bejahen .
dann wäre das gesetz auch mit den massnahmen in den artikeln 24 b , 24 d und 24 e wohl als verfassungsmässig zu bezeichnen .
damit öffnen wir aber die büchse der pandora , weil dann abzugrenzen wäre , welche anlässe unter dieses gesetz fallen und welche anlässe nicht .
ich glaube kaum , dass ein grosser teil der bevölkerung verstehen würde , dass beim einen anlass durchgegriffen werden könnte und beim anderen anlass nicht .
diese unterscheidung wollte die kommission nicht treffen , um die zweifel an der verfassungsmässigkeit zu beseitigen .
deshalb haben wir den anderen weg eingeschlagen , deshalb haben wir die befristung vorgesehen , und deshalb möchten wir den bundesrat beauftragen , mit den kantonen entsprechende abklärungen zu treffen .
dabei geht es klar darum , dass eine kantonale lösung gegenüber einer bundeslösung priorität hat .
wenn eine kantonale lösung nicht infrage kommt , hat der bundesrat die frage zu beurteilen , ob die verfassungsgrundlagen ausreichen , um eine bundeszuständigkeit zu bejahen .
wenn man diesen ganzen entscheidungsprozess betrachtet , sieht man , dass eine fülle von elementen einzubeziehen sind , die hier geklärt werden müssen , sorgfältig geklärt werden müssen .
ich bitte sie , die sorgfältige abwägung zu berücksichtigen und der kommission zu folgen , auch wenn der weg , der von herrn pfisterer aufgezeigt wurde , von der verfassungslehre her vielleicht der sauberere wäre .
aber hier ist auch eine politische frage zu entscheiden .
diese politische frage kann nicht einfach ausser acht gelassen werden .
folgen sie der kommission .
ich meine , sie würden einen guten weg beschreiten .
dann haben wir zeit , uns mit diesen argumenten intensiv auseinander zu setzen , und wir müssen den entscheid des anderen rates nicht einfach über den haufen werfen .
kann eine befristung des gesetzes die verfassungswidrigkeit " heilen " ?
ist eine befristete verfassungsverletzung nicht auch eine verfassungsverletzung ?
ist eine verfassungsverletzung nicht auch eine verfassungsverletzung , wenn gleichzeitig eine motion eingereicht wird ?
das sind die fragen , die uns die kommission unterbreitet .
die befristung ist ein mittel unseres verfassungsrechtes , aber zumindest als heilmittel für verfassungswidrigkeiten nicht ausdrücklich vorgesehen .
befristung ist vorgesehen als mittel , um das referendum nachträglich durchführen zu können , um zeit für den politischen prozess zu gewinnen , für nichts anderes .
diese dringlichkeitsordnung unserer verfassung setzt aber voraus , dass das parlament über die verfassungsfrage entscheidet .
je nachdem , ob es zur meinung kommt , die verfassung sei eingehalten , oder zur meinung , sie sei nicht eingehalten , ist dann eben nachträglich ein fakultatives oder ein obligatorisches referendum anzuordnen .
hier aber haben bundesrat und unsere kommission die verfassungsfrage letztlich offen gelassen .
sie haben bedenken formuliert , sehr offen , sehr eindrücklich bedenken formuliert .
wenn wir schon von der verfassung her die aufgabe mittragen müssen , für die verfassungskontrolle zu sorgen , und in diesem land keine verfassungsgerichtsbarkeit haben , dann muss das parlament - und muss schon der bundesrat - diese fragen besonders sorgfältig prüfen .
der bundesrat und die kommission für rechtsfragen haben das gemacht , haben sich intensiv mit der verfassungsfrage befasst ; ich kann ihnen eine ganze reihe von zitaten wiedergeben , vor allem von herrn bundesrat blocher selber .
ich bin nicht mitglied der kommission , ich habe das nur den protokollen entnommen ; aber die stimmung ist eindeutig .
wir sind uns sicher alle einig , dass verfassungsopportunismus nicht zu verantworten ist .
wir dürfen nicht nur die entscheide von volk und ständen ernst nehmen , die uns passen .
wir haben nicht nur eine schönwetterverfassung ; das ist doch klar .
auch klar ist , dass handlungsdruck besteht .
die gesellschaft muss sich gegen diese hooligans wehren können .
ich sage das auch als häufiger matchbesucher und funktionär in einem fussballclub .
ich will fussball sehen , nicht rauchpetarden und schon gar keine gewalt .
ich will auch die euro 2008 und andere sportveranstaltungen geniessen können und überhaupt keine gewalt sehen , auch nicht ausserhalb der sportveranstaltungen .
dennoch besteht diese verfassungsproblematik .
herr bürgi hat sie uns zusammengefasst , ich kann mich auf wenige hinweise beschränken .
die kompetenzordnung , die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen , ist sicher so nicht klar .
ich denke vor allem an die nationalen anliegen , nicht nur an die internationalen , und meine hauptsorge gilt den freiheitsrechten , mindestens in drei punkten : erstens beim verbot von propagandainhalten : ist es wirklich zulässig , dass der staat die meinungsinhalte kontrollieren darf ?
genügt es nicht , anstiftung und beihilfe unter strafe zu stellen ?
ein zweites bedenken : die ausreisebeschränkung .
ist das ein geeignetes und damit verhältnismässiges mittel , wenn es so offensichtlich und einfach umgangen werden kann ?
ich kann ja , wenn ich ein verbot habe , nach frankreich zu reisen , nach deutschland oder italien ausreisen und auf diesem umweg unkontrolliert nach frankreich gelangen .
drittens und vor allem gilt meine sorge dem punkt polizeigewahrsam , dieser präventiven haft für immerhin 24 stunden - das ist ja die berühmte grundrechtliche deadline -, und das bedarf nicht einmal einer automatischen überprüfung durch den richter , sondern man muss noch antrag stellen .
unbestritten ist also , dass diese verfassungsproblematik besteht .
der bundesrat hat sie klar dargestellt , schon in der botschaft , ausserordentlich eindrücklich .
die protokollierung der nationalratsdebatte im amtlichen bulletin zeigt sie , die protokolle unserer kommissionssitzungen zeigen sie , auch der berichterstatter hat es heute gesagt , und ich könnte ihnen , wie gesagt , zitate von herrn bundesrat blocher präsentieren .
dass gewisse städte und kantone offenbar nicht fähig sind , diese probleme zu lösen , ermächtigt uns nicht , die verfassung zu verletzen .
das ist völlig klar .
ich meine : wenn man die protokolle der kommission durchliest , kann man der kommission nur ein kompliment machen .
sie hat diese fragen so gut herausgearbeitet , dass man ihr einfach die zusatzfrage stellen muss : warum hat sie nicht auch die konsequenzen daraus gezogen ?
konsequenzen daraus ziehen : befristung und motion können die verfassungsverletzung nicht " heilen " .
wir haben doch nach wie [ page 17 ] vor zwei möglichkeiten .
der normale weg ist möglich .
denken sie an das schnellzugstempo , das wir für andere vorlagen , wie etwa nfa , einschlagen .
das ist ein viel anspruchsvolleres paket , und trotzdem wollen wir auf den 1. januar 2008 fertig sein .
wenn es dann doch zu zeitlichen verzögerungen kommen sollte , haben wir den weg des dringlichkeitsrechtes .
wir können auf diesem weg sogar die verfassung ändern .
unser staat ist handlungsfähig .
unsere bundesverfassung ist besser , als immer wieder behauptet wird .
sie erlaubt uns zu agieren und nicht einfach nur als opfer zuzuschauen .
also haben wir heute die möglichkeit , ohne schlechtes gewissen das hooliganproblem zu lösen .
wenn wir der kommission folgen , bleibt ein schaler geschmack übrig .
ich meine : die bedenken springen nun wirklich ins auge .
wir müssten der kommission die chance geben , den richtigen , einen anderen weg zu finden .
er ist möglich .
bei dieser gesetzesvorlage geht es darum , das bundesgesetz vom 21 . märz 1997 über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit , das sogenannte bwis , mit massnahmen gegen gewaltpropaganda und gegen gewalt anlässlich von sportveranstaltungen zu ergänzen .
die zielsetzung dieser gesetzesrevision besteht darin , gewalttätigen aktionen bei sportveranstaltungen vorzubeugen bzw. diese zu bekämpfen .
der sogenannte hooliganismus ist leider eine tatsache , die auch vor schweizerischen sportstadien nicht halt macht .
friedfertige , sportbegeisterte besucherinnen und besucher von fussball -, aber auch von eishockeyspielen werden immer häufiger mit gewaltbereiten gruppen konfrontiert .
obwohl die konferenz der kantonalen polizeikommandanten der schweiz bereits 1998 die schweizerische zentralstelle hooliganismus geschaffen hat , steht fest , dass die bestehenden polizeilichen möglichkeiten auf kantonaler ebene sowie die strafrechtlichen sanktionen nicht ausreichen , um diese gewaltphänomene zu verhindern oder zumindest einzudämmen .
in anbetracht der bevorstehenden euro 2008 , aber auch der eishockey-wm 2009 hat die schliessung von lücken bei der bekämpfung von gewalt anlässlich von sportveranstaltungen zusätzliches gewicht erhalten .
es sind insbesondere die kantone , die darauf gedrängt haben , dass auf bundesebene rasch - ich betone : rasch !
- ein taugliches instrumentarium geschaffen wird .
mit dem vorliegenden gesetzentwurf werden diese forderungen erfüllt .
die beantragten neuerungen im bwis sehen im abschnitt " informationsbearbeitung " eine gesetzliche bestimmung vor , welche die sicherstellung , beschlagnahme und einziehung von propagandamaterial ermöglicht ; das ist das eine .
im weiteren kommt dann ein neuer abschnitt 5 a mit dem titel " massnahmen gegen gewalt anlässlich von sportveranstaltungen " hinzu ; der wird eingefügt .
im einzelnen finden sie dann dort die gesetzlichen grundlagen für folgende massnahmen : hooligandatenbank , rayonverbot , ausreisebeschränkung , meldeauflage , polizeigewahrsam .
es handelt sich um präventive massnahmen - das ist sehr wichtig -, die sich gezielt gegen personen richten , die als gewalttätig bekannt sind .
bezüglich der rechtsnatur ist zur kenntnis zu nehmen , dass es sich um verwaltungsrechtliche und nicht um strafrechtliche massnahmen handelt .
mit der revisionsvorlage wird ein kaskadenähnliches konzept geschaffen .
dieses besteht eben darin , dass einschränkendere massnahmen erst dann getroffen werden , wenn sich die milderen als unwirksam erwiesen haben .
im zweifelsfall ist somit immer die mildere massnahme zu wählen , sodass der in artikel 36 absatz 3 der bundesverfassung festgehaltene grundsatz der verhältnismässigkeit eingehalten wird .
eintreten war in der kommission für rechtsfragen unbestritten .
wie sie der fahne entnehmen können , schliesst sich die kommission mit ausnahme der bestimmung bezüglich der geltungsdauer dem nationalrat an .
diese tatsache würde jetzt eigentlich dafür sprechen , dass ich mein eintretensvotum abschliesse .
wenn ich das nicht tue , so deshalb , weil im rahmen des eintretens noch ein wesentlicher gesichtspunkt zu erläutern ist , nämlich die frage der verfassungsmässigkeit ; das betrifft ja dann auch den rückweisungsantrag pfisterer thomas .
in der botschaft , auf seite 5637 , äussert sich der bundesrat zu diesem thema wie folgt : " einige der hier vorgeschlagenen änderungen gehen möglicherweise über den bereich hinaus , für den die inhärente zuständigkeit des bundes zur wahrung der inneren und äusseren sicherheit als verfassungsmässige grundlage dienen kann .
" das problem ist also dem bundesrat und auch uns bekannt .
die kommission hat sich sehr einlässlich mit der frage der verfassungsmässigkeit auseinander gesetzt .
bezüglich der neuen artikel 13 a , 24 a und 24 c kann den darlegungen des bundesrates über die verfassungskonformität ohne weiteres gefolgt werden .
problematisch ist indessen die verfassungsgrundlage bezüglich der artikel 24 b , 24 d und 24 e , d. h. bezüglich rayonverbot , meldeauflage und polizeigewahrsam .
es stellt sich nämlich die frage , ob artikel 57 der bundesverfassung dem bund tatsächlich diesbezügliche kompetenzen einräumt .
der kerngehalt von artikel 57 der bundesverfassung besteht in der verankerung der koordinationspflicht von bund und kantonen im bereiche der sicherheits - und existenzsicherungspolitik .
im kommentar " die schweizerische bundesverfassung " ist einem beitrag von rainer j. schweizer und gabriela küpfer zu artikel 57 folgendes zu entnehmen : " erkenntnisse über die sicherheitspolitischen kompetenzen lassen sich somit aus absatz 1 nicht gewinnen " , und im weiteren : " die bisherigen neuerungen der inneren sicherheit bei den kompetenzen der bundesbehörden und ihrer sicherung [ page 16 ] einzig auf gesetzesebene würden eine erwähnung an dieser stelle auf verfassungsebene erfordern .
" im kommentar zur bundesverfassung von jean-françois aubert wird festgestellt : " es ist unklar , ob artikel 57 absatz 2 eine kompetenz begründende norm ist oder nicht .
" es ist somit festzustellen , dass in bezug auf artikel 57 der bundesverfassung nicht alles so klar ist .
insbesondere hat sich noch keine gefestigte praxis entwickelt .
da es sich im zusammenhang mit dem hooliganismus und den im bwis neu vorgesehenen massnahmen nicht um eine situation handelt , bei der die verfassungsmässige ordnung auf dem spiel steht , kommt auch eine berufung auf artikel 52 der bundesverfassung nicht infrage .
in übereinstimmung mit dem bundesrat teilt die kommission für rechtsfragen die auffassung , dass die verfassungskonforme zuständigkeit des bundes für die artikel 24 b , 24 d und 24 e problematisch ist .
daran ändert auch die tatsache nichts , dass sich die kantone mehrheitlich für diese bundesregelung ausgesprochen haben , denn die zustimmung der kantone kann kein ausschlaggebendes element für die beurteilung der frage sein , ob etwas verfassungskonform ist oder nicht .
ich komme nun zur lösung : in anbetracht der situation , dass auf der einen seite unbestrittener und dringender handlungsbedarf besteht , dass aber gleichzeitig zweifel bezüglich der kompetenz des bundes gegeben sind , schlägt der bundesrat eine befristung für die von mir erwähnten artikel vor .
wir haben auch geprüft , ob auf der basis der dringlichkeit ein ausweg zu finden wäre .
aus unserer sicht ist weder gestützt auf artikel 173 absatz 1 der bundesverfassung noch gestützt auf artikel 165 in verbindung mit artikel 140 der bundesverfassung die voraussetzung für die dringlichkeit gegeben ; das haben wir geprüft , und das ist nicht der fall .
wie sie der fahne entnehmen können , hat der nationalrat auf eine zeitliche befristung der artikel 24 b , 24 d und 24 e verzichtet .
im gegensatz dazu beantragen wir ihnen - in übereinstimmung mit dem bundesrat und in anbetracht der unsicheren verfassungsrechtlichen lage -, für diese bestimmungen eine befristung vorzunehmen .
nun kommt etwas hinzu , um diesen zustand zu beseitigen : gleichzeitig schlagen wir ihnen mit einer motion vor , dass bis zum ablauf dieser befristung die rechtslage bezüglich der verfassungsmässigkeit bereinigt wird .
das ist die lösung , die wir ihnen vorschlagen .
ich werde auf die befristung und die damit verbundene motion im rahmen der detailberatung zurückkommen .
es schien mir einfach wichtig , ihnen diese überlegungen der kommission für rechtsfragen im rahmen des eintretens darzulegen .
wir haben uns nicht leichtfertig über die frage der verfassungsmässigkeit hinweggesetzt , aber wir sind der meinung , dass wir mit diesem vorschlag - befristung und gleichzeitig auftrag zur bereinigung dieser unsicherheit - eine vertretbare lösung gefunden haben .
zusammenfassend halte ich fest , dass die vorschläge bezüglich der revision des bwis von unserer kommission als ausreichende und geeignete massnahmen gegen gewaltpropaganda und gegen gewalt anlässlich von sportveranstaltungen beurteilt werden .
hinzu kommt noch die tatsache , dass mit dieser vorlage auch die anforderungen des " europäischen übereinkommens über gewalttätigkeiten und ausschreitungen von zuschauern bei sportanlässen , insbesondere bei fussballspielen " erfüllt werden .
in diesem sinne ersuche ich sie namens der einstimmigen kommission für rechtsfragen , auf die vorlage einzutreten .
ich wollte mich eigentlich nicht mehr äussern , aber nachdem die verwirrung offenbar immer grösser wird , möchte ich zwei , drei dinge doch noch festhalten : das urheberrecht dafür , dass diese diskussion überhaupt stattgefunden hat , muss ihre kommission für rechtsfragen wieder an sich nehmen .
es ist nicht so , dass diese fragen ohne den antrag pfisterer thomas nicht aufgeworfen worden wären .
wir haben sie aufgeworfen , wir haben sie ernst genommen , und wir haben sie auf den tisch gelegt !
und wir sind zu klaren schlüssen gekommen .
es ist nicht so , herr lauri , dass diese frage nicht behandelt worden wäre .
im nationalrat gab es den antrag einer minderheit , der rückweisung an den bundesrat verlangte , mit folgenden aufträgen zur überarbeitung : die massnahmen gegen gewalt und gewaltpropaganda anlässlich von sportveranstaltungen seien so auszugestalten , dass sie durchgehend verfassungskonform sind usw. diese frage ist im erstrat diskutiert worden , es war ein antrag , der genau in diese richtung ging .
infolgedessen sind diese fragen auch im erstrat geklärt worden .
wir sind zu einem anderen schluss als der nationalrat gekommen .
wir haben im gegensatz zum nationalrat gesagt , hier sind probleme vorhanden , und diese müssen gelöst werden .
die mehrheit des nationalrates hat gesagt , dieses gesetz wird unbefristet für die ewigkeit und drei tage so erlassen , und genau das wollen wir nicht .
wir wollen das nicht !
herr pfisterer , sie haben gefragt , weshalb wir die konsequenzen nicht gezogen hätten .
um himmels willen , wir haben die konsequenzen gezogen !
wir haben sie einfach etwas anders gezogen als sie !
sie nehmen für sich in anspruch , dass ihr weg der einzig richtige sei .
wir nehmen für uns in anspruch , dass wir in würdigung unserer verfassung einen weg vorschlagen , der absolut vertretbar ist .
wir sind uns bewusst , dass wir keine verfassungsgerichtsbarkeit haben .
das ist der grund , weshalb wir mit aller sorgfalt vorgehen ; mit der sorgfalt , die vorlage zu befristen und einen klaren auftrag zu geben , dass diese fragen geklärt werden .
damit haben wir doch dem respekt vor der verfassung genüge getan .
man kann auch vor lauter reiner lehre untergehen .
das ist legitim - aber nicht sehr hilfreich .
wir haben uns entschieden , die reine lehre zu respektieren ; wir respektieren sie , aber wir schlagen einen anderen weg vor .
man soll doch nicht so tun , wie wenn es jetzt um die frage gehe , ob die mehrheit des ständerates verfassungskonform sei , ja oder nein .
wir sind verfassungskonform , wir respektieren die verfassung , wir schlagen in diesem sinne einen weg ein - und es kann keine rede davon sein , dass wir hier etwas unternehmen , mit dem die grundfesten dieses landes längerfristig erschüttert werden .
das hat überhaupt nichts damit zu tun .
gelegentlich muss die politik auch versuchen , einen pragmatischen - ich nenne jetzt dieses wort - weg einzuschlagen , der dann aber dafür sorgt , dass die dinge wieder ins lot kommen ; und sie kommen ins lot .
das muss ich jetzt einfach einmal deponieren , um dem vorwurf entgegenzutreten , dass wir hier gleichsam einen nicht wiedergutzumachenden sündenfall begehen .
hievon kann keine rede sein .
ich bitte sie deshalb , den rückweisungsantrag pfisterer thomas abzulehnen und der sache mit dieser motion den lauf zu lassen .
in zwei oder drei jahren , sofern es sich als [ page 21 ] nötig erweisen sollte , würden wir wieder völlig reingewaschen werden .
es ist scheinbar unbestritten , dass diese massnahmen nötig sind .
selbst herr pfisterer hat - zwar nicht so deutlich , aber doch in einem nebensatz - eingebracht , dass es zur wahrung der sicherheit an solchen sportveranstaltungen dringend notwendig ist , dass der staat handelt ; er muss etwas tun .
und es muss verfassungsmässig sein .
herr lauri , das ist genau das dilemma , das kann ich ihnen nicht wegnehmen .
dieses dilemma haben wir so zu beseitigen , dass wir es richtig machen und beide probleme lösen .
wir können es nicht anders machen .
nur das eine zu lösen ohne das andere ist verantwortungslos .
das war die auffassung des bundesrates .
darum haben wir ihnen eine lösung vorgeschlagen .
zur euro 2008 : wir müssen die sache natürlich beim namen nennen .
zur euro 2008 haben sie , die räte , und hat der bundesrat sich bekannt , ohne - das ist mein vorwurf - viel zu überlegen .
die euro 2008 ist nicht der grund für diese gesetzgebung , aber der anlass , warum sie heute hier sitzen , und sie ist der anlass , um den es hier geht .
es ist nicht die dringlichkeit gemäss bundesverfassung , die erlaubt , eine dringliche gesetzgebung zu machen - sie nützt gar nichts .
aber tatsache ist , dass wir vor diesem ereignis stehen und dieses auch bewältigen müssen .
nicht nur für diesen anlass machen wir es , das ist klar ; wir brauchen es .
aber wenn wir diesen anlass nicht hätten , dann - ich gebe es zu - hätte ich gesagt : wir machen es etwas anders - wir legen nämlich die verfassungsmässigkeit eindeutig fest !
sie ist heute nicht gegeben , sie ist nicht eindeutig gegeben ; ich komme dann noch darauf zu sprechen .
ich gehe jetzt nicht auf die einzelnen massnahmen ein , denn wir werden ja noch über sie sprechen , und sie sind im gesamten auch nicht umstritten .
es wird nur gefragt : ist es verfassungsmässig ?
unbestritten - ich habe noch nirgends von jemandem einen zweifel gehört - sind die massnahmen des einzugs von propagandamaterial , der hooligan-datenbank und des ausreiseverbotes ; das ist bundeskompetenz .
es ist ja so : all diese massnahmen sind inhaltlich , substanziell nicht verfassungswidrig .
die frage ist nur : wer hat es zu tun ?
es ist nur die frage der kompetenz : bund oder kantone ?
das ist dann noch ein unterschied .
wenn es vom inhalt her nicht verfassungsmässig wäre , dann hätten wir es nie gebracht , dann hätte ihnen der bundesrat das nie vorgelegt .
die kompetenzenfrage hat man ernst zu nehmen , wie ich meine ; man hat sie vor allem ernst zu nehmen , wenn es um den eingriff in die persönliche freiheit geht .
ich sage ihnen : wenn ich die stellungnahmen der verfassungsrechtler in meinem departement anschaue - im eda gibt es ja auch noch welche -, stelle ich fest , dass " zweifel " das richtige wort ist .
es gibt solche , die sagen : das ist eindeutig verfassungsmässig , aufgrund von artikel 57 können wir das erlassen .
dann gibt es andere , die sagen : ja , aber das genügt doch nicht .
die frage ist auch erst relativ spät , am schluss , aufgekommen , und die mehrheit der kantone sagt : wir sind froh , dass es der bund macht .
wir können es uns nicht leisten , jetzt noch während monaten und jahren herumzustreiten , wer von der verfassung her diese kompetenz hat , sonst ist am schluss das grosse anliegen von herrn pfisterer - der staat muss handeln - nicht erfüllt .
es ist auch etwas zu global , einfach zu sagen : die zeit reicht .
ich sage ihnen dann , warum sie nicht reicht .
wir haben nicht alle massnahmen aufgenommen , die die kantone wollten ; das muss ich ihnen sagen .
wir haben - das ist jetzt die antwort an herrn lauri - nur das absolut notwendige aufgenommen : was notwendig ist , was dringend notwendig ist .
die anderen dinge müssen die kantone selbst machen , in eigener kompetenz .
es geht um das rayonverbot , also um die massnahme , dass man gewalttätigen - personen , von denen man klar annehmen kann , dass sie gewalttätig werden - ein rayonverbot auferlegt , damit sie bei diesen spielen eben nicht dabei sind .
es sind die meldeauflagen , es ist der polizeigewahrsam - das ist dann die letzte massnahme ; wo es um stunden geht .
damit kann man leute - sie haben gesagt : 15 -jährige - bis zu 24 stunden in gewahrsam nehmen ; es werden stunden sein .
wenn hier zweifel wegen des eingriffs in die persönliche freiheit besteht , muss ich ihnen jetzt auch sagen : natürlich sind es eingriffe in die persönliche freiheit .
die frage ist : was ist die alternative ?
herr pfisterer , sie haben die verfassungsmässigkeit des ausreiseverbotes angezweifelt , das für uns eindeutig verfassungsmässig ist .
da ist der bund zuständig .
ich bringe ihnen das letzte beispiel : ist es denn richtig , dass wir 18 -jährigen - wie es vorgekommen ist ; wir wussten klar , dass sie randalieren würden , wenn sie an den match im ausland gehen würden - kein ausreiseverbot erteilen ?
wir lassen sie laufen , sie randalieren .
es waren auch 15 -jährige dabei .
sie werden im ausland nun wegen dieser straftaten gerichtlich verurteilt .
wäre es nicht besser gewesen , wenn wir diesen jungen gesagt hätten , dass wir ihnen für diesen tag ein ausreiseverbot in dieses land erteilen ?
vielleicht hätten es auch zwei tage sein müssen .
die erfahrungen im ausland zeigen , dass man schwerwiegende krawalle mit solchen leuten so unterbinden kann .
das ist die erfahrung ; die polizeikräfte lernen auch .
da bin ich der auffassung , dass das die besseren massnahmen sind , als wenn man das alles repressiv und nachher gerichtlich löst .
aber es muss natürlich verhältnismässig sein .
diese fragen stellen sich hier .
zur verfassungsmässigkeit : sie sehen , dass der nationalrat gesagt hat , die vorlage sei verfassungsmässig .
das ist die eine seite - auch die seite der verfassungsjuristen in meinem amt -, die das sagt .
natürlich ist es leichtfertig zu sagen : wir haben ja keine verfassungsgerichtsbarkeit .
da teile ich die auffassung von herrn pfisterer .
gerade wenn man keine verfassungsgerichtsbarkeit hat , muss man es genau nehmen .
dann gibt es die andere seite , die sagt : ja , wir machen einfach nichts ; es ist nicht verfassungsmässig , macht zuerst die sache in ordnung .
dann werden wir es auf 2008 nicht hinbringen .
schon dieses gesetz muss jetzt bis zur sommersession verabschiedet werden , weil nachher die referendumsfrist abgewartet werden muss .
die vorbereitungsarbeiten für das jahr 2008 müssen dringend anlaufen , wegen der ganzen meldepflicht usw. da muss ich ihnen sagen , herr pfisterer : wir haben einfach keine zeit , noch etwas anderes zu tun ; sonst hätte ich es getan .
ich bin auch in diesem dilemma , der bundesrat ist in diesem dilemma , und herr lauri ist in diesem dilemma .
also müssen wir einen weg suchen .
der weg , den ihnen der bundesrat vorschlägt , ist zu sagen : wir erlassen das gesetz ; unverzüglich sind aber gleichzeitig die probleme entweder auf dem weg des polizeikonkordates zu lösen , nämlich bei kantonaler zuständigkeit , oder wir schaffen die verfassungsmässige zuständigkeit des bundes .
es war nie - nie !
- unsere absicht , die sache nach 2008 auslaufen zu lassen , sondern es ist die absicht , bis dann die ganz klare regelung zu machen , so , dass es dann eben eindeutig ist und keine zweifel mehr bestehen .
ihre kommission hat das jetzt bis 2009 verlängert .
ich gebe ihnen recht , es ist für uns angenehm , denn der zeitpunkt ende 2008 ist vielleicht etwas ehrgeizig gewesen : es gibt ja in den kantonen konkordate , und diese müssen dann vor das parlament und das volk , die müssen zur abstimmung gebracht werden - das wäre vielleicht etwas knapp gewesen .
darum hat der bundesrat für die motion bereits seine zustimmung gegeben - für den fall , dass sie sie annehmen -: sie gibt unserem verfahren die unterstützung .
mit der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren habe ich folgendes vereinbart - sie sind einverstanden -: sobald das gesetz beschlossen ist , arbeiten wir , um keine zeit zu verlieren , eine konkordatslösung für die kantone aus und bereiten , für den fall , dass man das gesetz in die bundeszuständigkeit nimmt , parallel dazu eine lösung für die bundesebene vor .
als termin sehe ich ende 2006 vor .
dann sehen wir , welchen weg wir beschreiten wollen und könnten .
[ page 22 ] also , sie sehen , es ist nicht so , dass wir sagen , dass dieses vorgehen " heilt " , herr lauri .
wir sagen auch nicht , die motion " heile " , sondern die motion gibt den weg vor , und wir lösen beide probleme optimal - nicht maximal , aber optimal .
es ist interessant , die verfassungsrechtler aus den universitäten haben daran keinen anstand genommen .
sie haben gesagt , wenn man beide probleme lösen müsse , wenn man nämlich erstens das sicherheitsproblem lösen müsse und zweitens rasch und verfassungsmässig möglichst korrekt handeln wolle , sei das zwar ein etwas ungewöhnliches vorgehen , es sei originell - originalität ist vielleicht für die verfassungsmässigkeit kein erfordernis -, aber es hat auch niemand einen anderen vorschlag gebracht .
entweder macht man es so , dass man es zurückweist und sagt , wir wollen das nicht , dann haben wir aber auch die sicherheit nicht .
ich bitte sie , auch zu bedenken , was das dann in bezug auf die euro 2008 heisst .
etwas anderes müssen wir auch noch überlegen : wer a sagt , muss halt manchmal auch b sagen .
oder wir sagen , was der nationalrat gemacht hat , ist verfassungsmässig .
da würde ich sagen , es ist mir nicht wohl dabei , denn bei eingriffen in persönliche freiheitsrechte muss man einen weg suchen .
aber er darf auch nicht so sein , dass man das andere , nämlich die gewaltakte , ermöglicht .
da muss ich ihnen sagen , ich nehme diese sache ernst , diese sache mit veranstaltungen , die natürlich grenzüberschreitend sind , die eine grösse haben , bei der wir auch mit anderen ländern zusammenarbeiten müssen .
denn die hooligans kommen ja von verschiedenen orten , und da ist es gut , wenn wir ähnliche systeme haben .
darum bitte ich sie , den weg des ständerates inklusive motion zu unterstützen , denn die motion gibt den weg , den wir gehen wollen , frei .
nun sind noch bedenken aufgekommen , wir gingen zu sehr aufs polizeiliche , frau fetz .
es ist ein gesetz im polizeilichen bereich .
wenn sie polizeimassnahmen brauchen , auch gegen andere delikte , können sie natürlich sagen : nein , wir machen etwas ganz anderes , wir schauen , dass es keine delikte mehr gibt .
aber zu dieser fanarbeit - ich kenne die forderung der basler ; sie haben uns auch geschrieben , sie möchten geld für die unterstützung dieser fanarbeit - muss ich ihnen sagen : da sagen wir nein .
ich werde das dann in der detailberatung bekämpfen .
wenn wir das unterstützen , müssen wir die fanarbeit in den clubs untersuchen können , ob sie richtig ist oder nicht ; es gibt ja verschiedene methoden .
jeder club kennt seine fans am besten , daher müssen sie das auch selber machen .
ich würde also sehr davor warnen , hier geld für fanarbeit zu geben .
sie merken es schon am ausdruck : soll man die fans fördern oder zu friedfertigkeit anhalten oder beides machen ?
davor würde ich warnen .
aber ich gebe ihnen recht : die verantwortung der sportvereine , der fanclubs , die es da gibt , ist natürlich eine voraussetzung ; die selbstverantwortung wird ihnen nicht genommen .
aber was ist , wenn trotzdem etwas passiert ?
sie haben das beispiel england angeführt .
sie sehen in england , welche polizeilichen massnahmen trotz der unglaublichen fanarbeit ergriffen werden .
da muss ich ihnen sagen , dass es dort ganz andere massnahmen gibt .
dort kann die polizei für mehrere tage gewahrsam verordnen ; wir gehen jetzt bis 24 stunden .
wir machen also das minimum ; es werden in der regel stunden sein , solange der match dauert und vielleicht noch etwas darüber hinaus .
ich bitte sie , diesem minimalen polizeilichen konzept zuzustimmen .
die lösung ihrer kommission gilt bis maximal 2009 , vielleicht weniger lang .
in der zwischenzeit schaffen wir eine eindeutige grundlage , damit das dilemma und die zweifel fort sind .
es ist eine entsprechende grundlage , ob aufseiten der kantone mit konkordaten oder aufseiten des bundes ; wir haben zeit , das zu überlegen .
gleichzeitig ermöglichen wir der polizei , die notwendigen sicherheitsvorkehrungen zu treffen .
ich glaube , anders können wir nicht entscheiden .
wenn wir sauber auf die verfassungsmässigkeit zielen wie der nationalrat , haben wir keine arbeit mehr , dann ist es für verfassungsmässig erklärt .
aber mir ist nicht wohl dabei , einfach zu sagen , es gebe keine verfassungsgerichtsbarkeit .
oder wir gehen den weg von herrn pfisterer und sagen , es sei nicht verfassungsmässig ; dann haben wir die sicherheit nicht , das ist eben der springende punkt .
wir würden sie nicht haben , wir würden sie insbesondere auf das jahr 2008 hin nicht haben .
daher bitte ich sie , dem weg der kommission zu folgen .
aufgrund dieser neuen bestimmung wird es möglich , propagandamaterial - das ist das entscheidende - auch ohne strafurteil zu beschlagnahmen .
diese norm ist in diesem sinne auch eine ergänzung von artikel 259 des schweizerischen strafgesetzbuches .
hier muss ich noch etwas zuhanden der materialien sagen .
das gesetz bestimmt , dass im zusammenhang mit den massnahmen gemäss den artikeln 24 b bis 24 e beschwerden im grundsatz keine aufschiebende wirkung zukommt .
eine aufschiebende wirkung - das ist entscheidend - kommt nur infrage , wenn kumulativ zwei voraussetzungen erfüllt sind .
erstens [ page 23 ] ist die aufschiebende wirkung nur zulässig , wenn der zweck der massnahme nicht gefährdet wird , und zweitens muss sie explizit ausgesprochen werden .
sie haben jetzt entschieden , ein gesetz zu machen , das mehrere polizeiliche massnahmen gegen gewalt in und um stadien , so sag ich dem jetzt mal , vorsieht .
ich habe in der eintretensdebatte ausgeführt , dass das für mich in soweit in ordnung ist , als die balance gehalten wird zwischen repressiven polizeilichen massnahmen und massnahmen , die auch jugendliche matchbesucher einbeziehen .
das ist nun einmal eine ganz wichtige arbeit ; ich finde , die sollte man heute standardmässig machen .
ich möchte ihnen deshalb beliebt machen , einen zusatz aufzunehmen , nämlich einen artikel " präventionsmassnahmen " .
in einem ersten absatz möchte ich vorsehen , dass die sportvereine dazu verpflichtet werden können - es ist eine explizite kann-formulierung -, mittels fanbeauftragten und fanprojekten positiven einfluss auf jugendliche matchbesucher zu nehmen .
man weiss aus der konkreten fanarbeit , dass das sehr sinnvoll ist , und zwar nicht zuletzt , um die jugendlichen fans in die arbeit gegen gewalt einzubeziehen .
es ist nämlich höchst wirkungsvoll , wenn jugendliche im stadion sind , die wissen , wie man kollegen und kolleginnen - es gibt ja auch einzelne weibliche fans - davon abhält , gewaltmassnahmen zu ergreifen .
das ist ganz wichtig .
darüber hinaus geht natürlich der soziale ansatz : fussball - ein bisschen weniger gilt dies für eishockey ; dort kommt es vielleicht jetzt noch mehr - ist eine der wichtigsten integrationsmassnahmen , die wir in der schweiz haben .
fussball spielen und an fussballmatches gehen , das ist eine der wichtigsten integrationsmassnahmen .
in diesem bereich haben fanprojekte und fanbeauftragte eine ganz wichtige funktion .
in einem zweiten absatz möchte ich - auch mit einer kann-formulierung - erreichen , dass die sportvereine , deren fans wiederholt im umfeld ihrer veranstaltungen und in ihrem namen gewalt ausüben , mittels bussen und anderen strafmassnahmen zur verantwortung gezogen werden können .
da denke ich vor allem an geisterspiele .
es ist nämlich ein unterschied , ob sich spieler auch mal öffentlich gegen ihre gewalttätigen fans aussprechen , ob sie also einbezogen werden in massnahmen gegen gewalt , oder ob man das einfach so dem zufall überlässt .
im dritten absatz geht es um die finanzierung .
daran stört sich herr bundesrat blocher besonders , das habe ich jetzt gehört .
ich bin bereit , diesen absatz zurückzuziehen .
mir geht es nicht primär um die finanzierung .
mir geht es darum , dass die prävention in diesem gesetz mit kann-formulierungen eine gesetzliche grundlage bekommt .
in diesem sinne bitte ich sie , diesem gesetz die balance zu geben , also nicht nur repressive , sondern auch präventive massnahmen einzuführen .
zum schluss noch ein wort zu england : ja , england hat ganz starke polizeiliche massnahmen , aber gleichzeitig hat england auch ganz starke präventionsmassnahmen wie fanprojekte .
das heisst noch lange nicht , dass deswegen niemals mehr gewalt stattfindet .
das ist leider nicht so .
aber dank dieser kombination - repression und prävention - ist es gelungen , die gewalt massgeblich einzudämmen .
und das scheint mir auch für die schweiz ein gangbarer weg zu sein .
ich bin herrn kollege berset dankbar für seine ausführungen .
ergänzend ist noch folgendes zu bemerken : die frage , ob im rahmen dieser vorlage auch präventionsmassnahmen gesetzlich verankert werden sollten , ist im nationalrat in dieser art und weise auch diskutiert worden .
es gab entsprechende anträge ; in dem von mir bereits erwähnten rückweisungsantrag war dieser auftrag enthalten .
diese frage ist also auch im nationalrat und - herr kollege berset hat darauf hingewiesen - auch in unserer kommission diskutiert worden .
ich schliesse einfach dort an , frau kollegin fetz : man muss sich bewusst sein , dass wir es hier mit der materie des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit zu tun haben .
das ist das gesetz , das wir jetzt revidieren .
ich unterstreiche das , was gesagt worden ist : hier geht es um ein gesetz , das in seinem kerngehalt der sicherung der demokratischen und rechtsstaatlichen grundlagen der schweiz dient .
diese präventionsmassnahmen gehören zweifellos nicht in dieses gesetz .
frau kollegin fetz , damit ist nichts gegen diese präventionsmassnahmen gesagt , das möchte ich ihnen attestieren .
wir beschäftigen uns jetzt mit einem polizeigesetz .
dieses gesetz richtet sich an die polizei , damit diese entsprechende massnahmen treffen kann .
aber daneben kein wort dagegen , dass auch im präventionssinn massnahmen ergriffen werden !
frau kollegin fetz - sie müssen mir schnell zuhören -, ich muss ihnen folgendes sagen : sie sollten diesen appell , auch im sinne der subsidiarität , zuerst an die clubs , an die fanvereinigungen , an den fussballverband usw. richten .
dort muss diese botschaft verkündet werden !
diesen ist es unbenommen - und ich möchte sogar sagen : sie sind dazu aufgefordert , aufgerufen -, im hinblick auf die veranstaltungen diese arbeit zu leisten .
ich bin der meinung , dass ihr anliegen aufgenommen werden sollte , bevor wir über gesetzliche massnahmen diskutieren , sicher nicht an dieser stelle , vielleicht könnte man das irgendwo in einem sportgesetz unterbringen , fragen sie mich nicht .
es sollte aber an der richtigen stelle aufgenommen werden ; also das eine tun und das andere nicht lassen .
was wir hier tun , ist , gesetzliche bestimmungen zu erlassen , damit die polizei entsprechende möglichkeiten hat , einzugreifen , wenn die fanarbeit - um das jetzt so zu nennen - keine früchte trägt .
ich bitte sie deshalb , diese situation zu sehen .
aus diesem grund kann der antrag fetz nicht infrage kommen , und ich bitte sie , ihn abzulehnen .
ich möchte einfach am votum des kommissionssprechers ein paar bedenken anbringen .
erstens ist es nicht so , dass man die vereine und die clubs nicht schon längstens auffordert , das zu machen .
es gibt einzelne , die es machen , aber es sind eben nur einzelne .
sie können sicher sein , dass ich im rahmen der vorlage zur euro 2008 selbstverständlich darauf zurückkomme .
dann möchte ich sie jetzt schon darauf hinweisen : das kostet dann aber auch , entweder geld oder eine heftige auseinandersetzung mit dem schweizerischen fussballverband .
ich bin bereit für beides , aber dazu braucht es dann ihre unterstützung .
das ist also einmal ein ganz grundsätzlicher gedanke zu diesem thema .
ich möchte aber auch noch auf das argument eingehen , diese vorlage sei nicht der richtige ort .
ja , entschuldigung : das sagen sie jetzt einfach so .
das ist ein gesetz , das massnahmen für die innere sicherheit behandelt .
und ich sage ihnen , fanprojekte und die clubs zur verantwortung zu ziehen , das ist ein teil und ist eine massnahme zur erreichung und aufrechterhaltung der inneren sicherheit .
nicht nur ich , sondern viele fachleute sind davon überzeugt , dass es sogar eine der wesentlichen massnahmen zur aufrechterhaltung der inneren sicherheit ist .
diese formaljuristische argumentation kann ich also verstehen - hermann bürgi und ich haben uns schon vielfach mit formaljuristischen themen auseinander gesetzt und haben da ein bisschen eine andere meinung ; das macht gar nichts -, aber in diesem fall ist es für mich klar : es ist eine massnahme zur aufrechterhaltung der inneren sicherheit in der schweiz während , vor und nach sportveranstaltungen .
ein letztes wort : ich höre immer wieder , wenn es um präventionsmassnahmen geht , dass man sagt : ja , das ist wichtig , wir sind alle dafür .
aber wenn es darum geht , effektiv dem bekenntnis auch taten folgen zu lassen , dann ist es nicht der richtige ort , oder es kostet zu viel oder .... - das sage ich jetzt nicht dir , hermann , sondern das ist das , was ich generell in dieser auseinandersetzung höre .
die clubs sagen : die behörden sind zuständig .
die behörden sagen : ja , die clubs sollen es machen .
ich meine auch , das eine tun und das andere nicht lassen , selbstverständlich .
aber mit einer kann-formulierung ist es ja gegeben , dass man das gesetzlich unterstützt , und das scheint mir auch der richtige weg zu sein .
in diesem sinne möchte ich sie also sehr darum bitten , diesem antrag zuzustimmen .
er bringt auch eine gewisse balance in dieses gesetz , was die massnahmen betrifft , und es scheint mir auch für die akzeptanz dieses gesetzes von eminent wichtiger bedeutung , dass darin solche massnahmen genannt werden .
wie erwähnt worden ist , ist dieses problem in ihrer kommission , aber auch in der nationalrätlichen kommission und im nationalrat diskutiert worden .
dass die verantwortung der sportvereine für ihre fanclubs eine wichtige bedeutung hat , ist unbestritten .
die frage ist nur , ob die polizeilichen massnahmen - wir haben das jetzt diskutiert - in die kompetenz des bundes oder der kantone gehören .
ich stelle hier die frage : gehört es in die kompetenz des bundes oder der sportvereine , für diese zu sorgen ?
sie nehmen nämlich mit ihrer bestimmung ganz still und leise eine verschiebung der verantwortung vor .
wenn der bundesrat die sportvereine verpflichten kann , fanbeauftragte und fanprojekte einzuführen , wenn er dies als zweckmässig erachtet , dann übernimmt er eine verantwortung ; wenn er es tut - und auch , wenn er es nicht tut .
darüber müssen sie sich im klaren sein .
jetzt frage ich sie : was bedeutet dies für den bund ?
der bund müsste eine stelle schaffen mit einer person , die sich in fanbetreuung , fanprojekten und fanbeauftragten usw. auskennt .
er übernähme verantwortung .
ich glaube , diese verantwortung zentral zu übernehmen ist nicht möglich .
das müssen die sportvereine tun .
die bedeutung ist aber nicht in abrede zu stellen , und es ist auch nicht in abrede zu stellen , dass dies in enger zusammenarbeit mit den polizeilichen organen passieren muss .
das passiert auch heute .
das ist insbesondere die aufgabe der schweizerischen zentralstelle hooliganismus , welche die kantone in eigener kompetenz geschaffen haben .
darum arbeitet diese eng mit den polizeiorganen zusammen .
dann können die polizeiorgane sagen : " passt auf , ihr habt da soundso viele personen , sie kommen von aussen .
könnt ihr nicht etwas tun ?
" aber die verantwortung haben die sportvereine zu übernehmen .
in absatz 2 gehen sie dann noch viel weiter .
dort erklären sie , dass der bund eine bussen - und strafmassnahmenkompetenz gegenüber sportvereinen erhält , deren fans wiederholt im umfeld gestört und gewalt ausgeübt haben .
ich kann jetzt bei diesem neuformulierten antrag nicht sagen , wie das strafrechtlich überhaupt einzureihen ist , dass wir solche kompetenzen schaffen und beginnen , vereine für [ page 25 ] gewisse dinge zu büssen .
die schuldfrage ist dann abzuklären usw. das scheint mir ausserordentlich fraglich zu sein .
wenn sie sagen , für die euro 2008 müsse entweder bezahlt oder der kampf gegen die uefa aufgenommen werden , dann muss ich ihnen sagen : angesichts der bundeskasse , die ich relativ gut kenne , bin ich für den kampf gegen die uefa , das ist dann billiger .
wie nützlich es ist , weiss ich nicht , aber man muss doch sagen , die grossen sportverbände arbeiten daran .
sie haben ja gesehen , nach dem match in der türkei wurden jetzt keine strafen im staatsrechtlichen sinne nach strafgesetzbuch ausgesprochen , aber massnahmen gegen sportvereine und spieler ergriffen , die vielleicht sogar wirksamer als bussen sind .
darum bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
damit soll nicht gesagt sein , dass die betreuung der fanclubs durch die sportvereine und ihre verantwortung nicht von allergrösster bedeutung seien .
das ist für mich klar , nur können wir es nicht so lösen .
eine letzte bemerkung : hier beantragen wir , dass absatz 1 umzuformulieren ist ; sie haben das auf der fahne .
weshalb ?
nach auslaufen der sonderakkreditierung hat das edi im jahr 2005 eine reguläre akkreditierung der 48 programme der human - und zahnmedizin vorgenommen , die mit einem eidgenössischen weiterbildungstitel abgeschlossen werden .
durch die auflagen des edi und die empfehlungen der internationalen experten sind weitreichende inhaltliche und strukturelle anpassungen eingeleitet worden .
bis zum 1. juni 2007 müssen die träger dem departement bericht erstatten .
weil dadurch die aufsicht und die steuerung der weiterbildungsgänge in human - und zahnmedizin gewährleistet sind , ist es nicht zweckmässig , bereits zwei jahre später wieder ein umfangreiches prüfverfahren durchzuführen .
mit einer frist von vier jahren ab inkrafttreten des vorliegenden gesetzes gelangt auch in der schweiz das international übliche akkreditierungsintervall zur anwendung .
weil nach dem bericht ans edi die reform der weiterbildung weiterlaufen kann , kann nach weiteren vier jahren auf einem qualitativ hohen niveau ein neues akkreditierungsverfahren durchgeführt werden .
ich bitte sie , den anträgen ihrer kommission zu folgen .
wir beantragen ihnen , absatz 3 von artikel 62 zu streichen und dafür neu absatz 3 bis aufzunehmen .
wir beantragen ihnen auch , absatz 4 etwas zu ändern .
weshalb ?
die im vorliegenden gesetzentwurf vorgesehenen übergangsfristen sind zu einer zeit festgelegt worden , als das ausbildungssystem statisch aufgebaut war .
im lichte der verschiedenen reformprozesse in der ausbildung der medizinalberufe und der bildungslandschaft der tertiären stufe müssen sie als überholt betrachtet werden .
die umsetzung der bologna-reform und die bündelung der ausbildungsmodelle nach der phase der experimentierverordnung an den fakultäten verlangen eine wesentliche verkürzung der übergangsfristen .
die enge kooperation zwischen den fakultäten und dem bund hat dazu geführt , dass von einer erheblichen vorwirkung des gesetzes gesprochen werden kann .
deshalb bitten wir sie , unseren anträgen zu folgen .
ich werde keine weiteren ausführungen mehr dazu machen .
ich sehe das leider zu spät , aber ich stelle trotzdem den antrag , den artikel zu streichen .
das ist nun überreguliert , das gehört in ein prüfungsreglement und ist keine veranstaltung des parlamentes .
[ page 85 ]
hier bittet sie die kommission , mit artikel 56 a einen zusätzlichen artikel einzufügen , nämlich zu den modalitäten der einsichtnahme in prüfungsunterlagen - das finden sie auf seite 36 der fahne .
es geht darum , dass grundsätzlich alle fragen einer schriftlichen prüfung potenzielle ankerfragen späterer prüfungen sind .
es muss danach getrachtet werden , dass künftigen kandidatinnen und kandidaten keine prüfungsfragen im wortlaut bekannt werden , da ansonsten die gefahr besteht , dass die richtigen antworten auswendig gelernt werden .
das hätte zur folge , dass eine rechtsgleiche benotung der kandidatinnen und kandidaten verschiedener semester nicht mehr sichergestellt wäre .
mit diesem artikel 56 a wird das öffentliche interesse an der geheimhaltung der prüfungsfragen konkretisiert und im gesetz verankert .
es wird eine konkrete rechtsgrundlage im spezialgesetz geschaffen , welche die einschränkung des verfassungsmässigen akteneinsichtsrechtes legitimiert .
wir bitten sie , diesem artikel , den wir neu einfügen , zuzustimmen .
die kommission ist der meinung , dass nicht die medizinalberufekommission das register führen sollte , sondern das zuständige departement .
das hängt auch mit artikel 52 zusammen .
ich begründe gleich beide anträge .
im nationalrat wurde die zweckbestimmung des registers so erweitert , dass es explizit als grundlage für eine sogenannte " démographie médicale " dienen soll .
es soll zudem daten erhalten , die für den vollzug des kvg relevant sind .
aufgrund dieser zweckerweiterung ist es sinnvoll , die zuständigkeit und verantwortung für das register nicht der im gesetzentwurf vorgesehenen medizinalberufekommission , sondern dem departement und somit dem bag zu übergeben , da die realisierung des projektes einer engen zusammenarbeit zwischen dem heute für das register zuständigen bereich der gesundheitspolitik und dem bereich kuv bedarf .
die interne koordination würde durch die zuständigkeit einer intermittierenden behördenkommission , die nur sporadisch zusammenkommt , unnötig erschwert .
deshalb bittet sie die kommission um zustimmung zu diesem antrag .
hier geht es ja um die zusammensetzung der medizinalberufekommission .
dort wird das wesentliche entschieden , was für die qualitätssicherung im gesundheitswesen sinnvoll ist .
wenn etwas im zentrum des gesundheitswesens stehen muss , ist es das wohlergehen der patientinnen und patienten .
deshalb scheint es uns notwendig , dass diese auch in der medizinalberufekommission vertreten sind .
das argument , es gebe keine demokratisch gewählten patientenorganisationen , stimmt für mich insofern nicht , als es verschiedene patientenorganisationen gibt ; sie haben ihre reglemente und ihre strukturen , und in diesem rahmen wird auch demokratisch gewählt .
diese organisationen sind im moment auch daran , sich zu koordinieren und einen gemeinsamen auftritt zu lancieren .
deshalb denke ich , in diesem gesetz sollte man die betroffenen nicht ausschliessen .
die minderheit der kommission ist der meinung , dass die mitbestimmung der patientinnen und patienten in diesem gesetz in artikel 49 absatz 2 verankert sein müsste .
dazu biete sich die einsitznahme in der medizinalberufekommission an .
die mehrheit verschliesst sich dem anliegen nicht grundsätzlich , sie vertritt aber die meinung , dass es keine demokratisch gewählte patientenorganisation gibt .
welche unter den verschiedenen patientenorganisationen soll also das recht auf einsitz in dieser kommission haben ?
deshalb hat die kommission entschieden - nämlich mit 6 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung -, den antrag , der dann zum [ page 84 ] minderheitsantrag wurde , abzulehnen , und bittet sie , ihr zu folgen .
es geht in den artikeln 47 und 48 um die akkreditierung .
ich möchte sie zusammen behandeln .
in den artikeln 47 und 48 gemäss entwurf des bundesrates und beschluss des nationalrates fehlen nach meinung der kommission zwei wichtige elemente ; in artikel 47 absatz 1 die unabhängigkeit der akkreditierungsinstanz : es soll nicht allein die universitätskommission sein , die akkreditiert , es soll eine von der trägerschaft der ausbildungsinstitution unabhängige akkreditierungsinstanz geschaffen werden , deren mitglieder vom bundesrat auf antrag der universitätskonferenz gewählt werden .
bei artikel 48 absatz 1 möchten wir ihnen beliebt machen , die internationalität der akkreditierung aufzunehmen .
es gibt viele fächer , die international akkreditiert sein müssen , da sonst die chance auf eine internationale anerkennung nicht gegeben ist .
die bemühungen in richtung einer gegenseitigen anerkennung laufen auch auf europäischer ebene .
in diesem sinne bittet sie die einstimmige kommission , ihrer fassung von artikel 47 absatz 1 und von artikel 48 absatz 1 zuzustimmen .
ich melde mich kurz zu artikel 40 buchstabe c : hier hat die kommission mit 9 zu 3 stimmen entschieden , dass wir dem bundesrat folgen möchten .
der nationalrat war der meinung , dass dieser buchstabe c zu streichen sei .
[ page 83 ] es geht darum , ob die ärzte über die nennung ihrer spezialisierung hinaus werbung machen sollen oder nicht .
der nationalrat war der meinung , das sei nicht opportun .
wir teilen die meinung des bundesrates .
ärzte dürfen " objektive und dem öffentlichen bedürfnis entsprechende werbung " machen , " die weder irreführend noch aufdringlich ist " .
wir bitten sie , dem bundesrat zu folgen .
ich habe noch erläuterungen zu den buchstaben cbis bis cquater zu machen : der nationalrat hat verschiedene tatbestände unter dem titel " berufspflichten " aufgenommen .
es geht dabei um unrechte absprachen zwischen parteien , um geldwerte vorteile usw. diese tatbestände waren in erster linie für die pharmazeuten gedacht , da sich anscheinend bei den apotheken gewisse unklare geschäftsmodelle eingeschlichen haben .
am ende der debatte im nationalrat entstand gemäss verwaltung eine unsicherheit , ob die entsprechenden tatbestände nicht bereits in anderen gesetzen enthalten seien .
im rat wurde dann weiter nicht darüber diskutiert , es wurde aber darum gebeten , diesen bereich in der ständerätlichen kommission noch einmal anzuschauen , was wir auch gemacht haben .
wir haben einen bericht der verwaltung angefordert .
dieser macht deutlich , dass diese tatbestände , wie sie vom nationalrat unter den buchstaben cbis bis cquater eingebracht worden sind , soweit notwendig bereits im gesetz gegen den unlauteren wettbewerb und im heilmittelgesetz geregelt sind .
aus dieser sicht ist es nicht sinnvoll , sie hier einzufügen .
ein weiteres problem der buchstaben cbis bis cquater besteht darin , dass damit alle berufe geregelt werden .
buchstabe cbis besagt beispielsweise generell , dass keine geldwerten vorteile verschafft werden dürfen .
aber gerade managed-care-modelle können nur umgesetzt werden , wenn denen geldwerte vorteile gewährt werden , die sich im gewünschten sinn verhalten .
wir beantragen also , die buchstaben cbis bis cquater aus den eben dargelegten gründen zu streichen .
sie sehen , dass ihnen ihre kommission hier beantragt , absatz 3 , den der nationalrat eingefügt hat , zu streichen .
der text , wie er eingefügt worden ist , scheint vordergründig neutral zu sein .
wenn er aber wörtlich genommen wird , erhält die weiterbildungsordnung der fmh einen rechtsstatus , der ihr so nach unserer meinung nicht zusteht .
andere institutionen oder universitäten wie z. b. die eth könnten von sich aus keine weiterbildungsangebote mehr machen , weil die fmh im medizinalbereich zuständig wäre .
das käme einer kompetenzbeschneidung gleich , die wir so nicht hinnehmen wollen .
offenbar war dies gemäss protokoll der nationalratsdebatte nicht der eigentliche sinn des antrages , aber er ist nun einmal so gestellt worden .
deshalb ist unsere kommission der meinung , dass es denjenigen personen , die sich weiterbilden wollen , anheim gestellt bleiben muss , welche ausbildungsinstitution sie berücksichtigen wollen .
alle geeigneten organisationen sollen akkreditiert werden können .
dies gilt sowohl für schweizerische anbieter wie auch für europäische anbieter .
klar ist , dass es qualifizierte institutionen sein müssen .
wir empfehlen ihnen deshalb mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , absatz 3 , wie er vom nationalrat eingefügt worden ist , zu streichen .
gestatten sie nur eine kurze bemerkung zum einschub des nationalrates in artikel 17 absatz 2 buchstabe bbis : " die patienten und patientinnen bis zum lebensende zu begleiten " .
wir haben uns dem angeschlossen .
wir sind gleich dem nationalrat der meinung , dass es zur weiterbildung gehört , zu lernen , wie die begleitung von patientinnen und patienten bis zum lebensende am besten gestaltet wird .
ihre kommission teilt die auffassung des nationalrates und kann sich ihm anschliessen .
ich habe bemerkungen zu artikel 6 und zu artikel 7 ; ich begründe gleich beides .
mit dem neuen gesetz wurde die umstellung von einem fächerkanon auf eine formulierung der ziele vorgenommen .
die ziele der grundausbildung und der weiterbildung wurden in einer langen nationalen und internationalen diskussion zwischen den professionellen kreisen und den universitäten erarbeitet .
artikel 6 zählt die in der ausbildung angestrebten ziele auf .
ihre kommission kann sich zwar der meinung des nationalrates anschliessen , wonach es sinn macht , dass absolventinnen und absolventen eines studiengangs die kompetenz erlernen , wie das selbstbestimmungsrecht der patientinnen und patienten zu wahren sei .
sie ist aber der meinung , dass dies nicht unter dem titel " kenntnisse , fertigkeiten , fähigkeiten " , also unter artikel 6 , zu subsumieren sei .
unserer meinung nach gehört eine solche bestimmung zu artikel 7 , nämlich unter " soziale kompetenz und persönlichkeitsentwicklung " .
zudem vertreten wir die auffassung , dass der einbezug der angehörigen , selbst mit der einschränkung , dass dies " nach möglichkeit " zu geschehen habe , zu weit geht .
wir beantragen ihnen deshalb einstimmig , artikel 6 absatz 1 buchstabe dbis zu streichen und das anliegen des [ page 80 ] nationalrates in artikel 7 buchstabe c aufzunehmen - allerdings in eingeschränkter form .
wir haben einen antrag zu artikel 2 absatz 3. wir möchten den absatz , wie er vom nationalrat eingeführt worden ist , streichen .
der nationalrat hat diesen absatz mit 73 zu 70 stimmen eingefügt .
er besagt : " die kantone können keine weiteren als die im medbg als universitäre medizinalberufe definierten berufe bezeichnen .
" die begründung für diesen absatz lautet , dass die kompetenz des bundesrates , weitere berufe im bereich des gesundheitswesens als universitäre medizinalberufe zu bezeichnen , genüge .
den kantonen sei deshalb die bezeichnung weiterer berufe als universitäre medizinalberufe zu untersagen .
kantonale universitäten würden damit nicht gehindert , eigenständige ausbildungsgänge [ page 79 ] anzubieten .
die absolventinnen und absolventen würden ein diplom erhalten , das die privilegien von universitären medizinalberufen folgerichtig nicht geniesst , es sei denn , der bundesrat würde diesen beruf als universitären medizinalberuf bezeichnen .
ihre kommission möchte absatz 3 streichen ; sie findet es falsch , den kantonen zu verwehren , neue gesundheitsberufe zu bezeichnen .
dies würde eine unerwünschte blockade nach sich ziehen .
es sei zwingend , dass die universitäten im rahmen des wünschbaren auf neue gegebenheiten antwort geben können .
in anderen domänen sind die kantone sowohl bei den universitäten wie bei den fachhochschulen ebenfalls frei , auf die gegebenheiten des marktes mit neuen qualifikationen zu antworten .
deshalb ist es für uns unverständlich , wenn den kantonen nur bei den universitären medizinalberufen die hände gebunden werden sollen .
in diesem sinne bitten wir sie , unserem streichungsantrag zu folgen .
hier bittet sie die kommission , dem bundesrat zu folgen .
ich erläutere kurz , weshalb .
in artikel 1 absatz 1 wird die zielsetzung der förderung definiert .
im interesse der öffentlichen gesundheit soll die aus - und weiterbildung der zukünftigen medizinalpersonen auf kenntnisse , fähigkeiten und fertigkeiten ausgerichtet werden , die für die spätere berufsausübung und die sicherung eines qualitativ hochstehenden gesundheitswesens bedeutsam sind .
die qualität der ausbildung ist in form normativer ziele vorgegeben , welche neben medizinischem fachwissen auf soziale , ethische und wirtschaftliche inhalte fokussieren .
in der schweizerischen nomenklatur werden drei phasen der bildung unterschieden : erstens die universitäre grundausbildung - diese wird mit dem wort ausbildung bezeichnet -, zweitens die ausbildung zum spezialisten , was als berufliche weiterbildung bezeichnet wird , und drittens das lebenslange lernen , was gemäss bundesrat als fortbildung bezeichnet werden soll .
diese nomenklatur hat sich in der deutschsprachigen schweizer literatur zur medizin eingebürgert .
der nationalrat hat nun ohne diskussion im plenum einen antrag seiner kommission angenommen , der nicht mehr zwischen beruflicher weiterbildung und fortbildung unterscheiden will , sondern die zweite und die dritte phase der bildung als " berufliche und lebenslange weiterbildung " bezeichnet .
der nationalrat nimmt damit den internationalen trend und den wortlaut der übrigen universitätsgesetze auf .
damit soll klar gemacht werden , dass die weiterbildung über das berufsleben hinweg als lebenslanges lernen gesehen werden muss .
im französischen lauten die entsprechenden begriffe " formation universitaire " , " formation postgrade " und " formation continue " .
ihre kommission beantragt ihnen nun mit 9 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen , zum entwurf des bundesrates zurückzukehren .
sie vertritt dabei die meinung , dass alle im vorliegenden gesetz geregelten medizinalberufe die dreiteilung ausbildung , weiterbildung und fortbildung kennen ; ich habe ihnen das bereits ausgeführt .
sie ist zudem der meinung , dass mit der formulierung des nationalrates suggeriert wird , dass es sich bei der zweiten und der dritten phase um eine einzige phase handelt .
die kommission ist der meinung , dass es richtig ist , hier dem bundesrat zu folgen .
wenn sie dies so übernehmen , gibt es dann wiederum änderungen in den artikeln 3 , 17 usw.
das gegenwärtig noch geltende bundesgesetz stammt aus dem jahre 1877 . im verlaufe der zeit wurde den jeweiligen gegebenheiten in über 30 verordnungen laufend rechnung getragen .
der nun vorliegende gesetzentwurf zur aus - und weiterbildung sowie zur berufsausübung der universitären medizinalberufe ist das ergebnis einer während zehn jahren intensiv geführten diskussion .
das neue gesetz soll im sinne eines rahmengesetzes für die aus - und weiterbildung sowie für die voraussetzungen zur selbstständigen berufsausübung erlassen werden .
neu sind dem medizinalberufegesetz auch die chiropraktorinnen und chiropraktoren unterstellt .
die vereinheitlichung wird auch von den kantonen unterstützt .
sie sind bereit , bisher in ihrem bereich liegende kompetenzen abzugeben , weil die mobilität der medizinalpersonen und die freizügigkeit es notwendig machen , auf nationaler ebene einheitliche regeln für die berufsausübung zu definieren .
mit dem gesetzentwurf soll der rasanten veränderung des umfelds , in dem die medizinalberufe heute ausgeübt werden , rechnung getragen werden , und es sollen die [ page 78 ] notwendigen voraussetzungen dafür geschaffen werden .
deswegen setzt sich das gesetz auch mit allen aspekten der aus -, weiter - und fortbildung sowie mit der ausübung der berufe auseinander .
weiter soll eine gesamtschweizerische definition der fachlichen und persönlichen voraussetzungen zur selbstständigen berufsausübung geschaffen werden .
der kommission ist es wichtig , festzustellen , dass die lange dauer der gesetzesentwicklung dazu geführt hat , dass die vorgaben betreffend inhalte , lernziele und lehrformen teilweise bereits umgesetzt worden sind beziehungsweise im fall der bologna-entscheide demnächst realisiert werden .
in den meisten ausbildungsstätten sind entsprechend auch bereits konzepte ausgearbeitet .
die kommission hat einstimmig eintreten auf das gesetzesprojekt beschlossen und bittet sie , ebenfalls auf die vorlage einzutreten .
wir haben anders entschieden als der nationalrat , und ich denke , es ist wichtig , dass ich hier kurz erläutere , weshalb .
dieser artikel bezieht sich gemäss botschaft nur auf die chiropraktik , obwohl er generell gefasst ist .
deshalb ist er gemäss absatz 1 auf die chiropraktik zu beschränken .
seit seiner formulierung ist ein ausbildungsgang der universität zürich in chiropraktik in vorbereitung .
aller voraussicht nach wird er demnächst eingeführt .
damit die weiterentwicklung nicht unterbunden wird , empfehlen wir ihnen bei absatz 2 eine andere formulierung .
es geht hier sowohl um artikel 36 wie auch um artikel 40 buchstabe f. wir müssen sie zusammen beraten .
der nationalrat hat in artikel 36 absatz 1 buchstabe c gestrichen , in der meinung , dass eine limitierte haftpflichtversicherung nicht zu den voraussetzungen für eine bewilligung zur selbstständigen berufsausübung gehört .
er hat gleichzeitig entschieden , in artikel 40 unter " berufspflichten " einen buchstaben f einzufügen , der besagt , dass personen , die einen universitären medizinalberuf ausüben , den abschluss einer berufshaftpflichtversicherung nach massgabe der art und des umfanges der risiken , die mit ihrer tätigkeit verbunden sind , vorzunehmen haben oder eine vergleichbare finanzielle sicherheit zu erbringen haben .
die minderheit nimmt das anliegen der mehrheit auf , ist aber der meinung , es sei unter den berufsvoraussetzungen aufzuführen .
wir bitten sie mit 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , sich hier dem nationalrat anzuschliessen .
den streichungsantrag der minderheit bei artikel 36 absatz 3 buchstabe b lehnen wir ab .
zu beginn möchte ich meine interessen offen legen : als vertreter der versicherungswirtschaft liegt mir sehr daran , ihnen zu diesem artikel zwei , drei gedanken zu übermitteln .
bei artikel 36 geht es um die bewilligungsvoraussetzungen , also um die voraussetzungen , damit ein künftiger arzt seinen beruf ausüben kann .
das bedeutet natürlich , dass die versicherungsgesellschaften mit litera c zur bewilligungsinstanz werden .
schliessen die privatversicherer nämlich keine haftpflichtversicherung ab , so kann der arzt mangels dieser haftpflichtversicherung seinen beruf nicht ausüben .
frau brunner hat bereits in der kommission zu vermitteln versucht , dass der abschluss eines haftpflichtversicherungsvertrages dem patienten oder kunden des arztes eine bestimmte sicherheit gibt , dass bei einem allfälligen verursachen eines fehlers auch ein versicherungsschutz besteht .
dem ist natürlich nicht so .
der abschluss eines haftpflichtversicherungsvertrages bedeutet nicht in jedem fall , dass auch eine entsprechende deckung besteht .
die haftung kann aufgrund der obligationenrechtlichen vorschriften und bestimmungen wohl bestehen , aber auch haftpflichtversicherungen von ärzten haben bestimmte ausschlüsse .
als weiteren punkt muss ich leider auch hier in den raum stellen , dass es immer wieder ärzte gibt , die der ordnungsgemässen und fristgerechten prämienzahlung nicht nachkommen .
das bedeutet , dass plötzlich ein deckungsunterbruch besteht und der patient allenfalls nicht auf die von ihm erhofften leistungen zählen kann .
die kommission hat meines erachtens zu recht den abschluss eines haftpflichtversicherungsvertrages nicht als voraussetzung für die bewilligungserteilung genommen , sondern als pflicht des arztes .
dort hinten , im entsprechenden artikel , ist er richtig platziert .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag nicht zu folgen , sondern sich der mehrheit anzuschliessen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen [ vs ] abs .
3 bst .
b - al .
3 let .
b
die minderheit ist gemäss protokoll der kommission schockiert , dass der bundesrat durch verordnung vorsehen kann , dass personen mit einem diplom oder weiterbildungstitel aus einem staat , mit dem die schweiz keinen vertrag über die gegenseitige anerkennung abgeschlossen hat , " ihren beruf in einem gebiet mit nachgewiesener medizinischer unterversorgung selbstständig ausüben " dürfen .
deshalb möchte sie absatz 3 buchstabe b streichen .
die mehrheit der kommission teilt hingegen die ansicht des bundesrates , dass es in einem solch ausserordentlichen fall - und um einen solchen handelt es sich ja - besser sei , auf jemanden auszuweichen , der wohl ein diplom und einen weiterbildungstitel sein eigen nennt , dessen land aber mit der schweiz keinen vertrag über die anerkennung seiner titel abgeschlossen hat , als dass niemand gefunden werden könne , der in diesem speziellen fall in diesem gebiet tätig sein könne .
in diesem sinn bittet sie die kommissionsmehrheit , dem bundesrat zu folgen und den streichungsantrag der minderheit abzulehnen .
abstimmung - vote für den neuen antrag der mehrheit .... 33 stimmen für den antrag berset .... 6 stimmen [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : bei artikel 39 a absatz 4 ist gemäss den ausführungen von frau brunner der begriff " grundsätze " durch den begriff " kriterien " zu ersetzen ; dies zuhanden der materialien .
der antrag der minderheit zu den artikeln 39 und 39 a entfällt aufgrund des konzeptentscheides .
[ vs ] art .
41 neuer antrag der mehrheit abs .
1 die versicherten können für die ambulante behandlung unter den zugelassenen leistungserbringern , die für die behandlung ihrer krankheit geeignet sind , frei wählen .
der versicherer übernimmt die kosten höchstens nach dem tarif , der am wohn - oder arbeitsort der versicherten person oder in deren umgebung gilt .
abs .
1 bis die versicherten können für die stationäre behandlung unter den für die behandlung ihrer krankheit geeigneten spitälern frei wählen , die auf der spitalliste des wohnkantons der versicherten person aufgeführt sind ( listenspital ) oder mit denen ihr versicherer einen vertrag nach artikel 39 absatz 2 abgeschlossen hat ( vertragsspital ) .
der versicherer und der wohnkanton übernehmen bei stationärer behandlung in einem listenspital anteilmässig die vergütung nach artikel 49 a. in einem vertragsspital entfällt der anteil des wohnkantons , und der versicherer übernimmt die vertraglich vereinbarte vergütung .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 beansprucht die versicherte person für die stationäre behandlung aus medizinischen gründen einen nicht in ihrem wahlrecht stehenden leistungserbringer , so übernehmen der versicherer und der kanton anteilmässig die vergütung nach artikel 49 a. mit ausnahme des notfalles ist dafür eine bewilligung des wohnkantons notwendig .
[ vs ] neuer antrag der minderheit ( stähelin ) abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 aufheben [ vs ] antrag leuenberger-solothurn abs .
3 .... aus medizinischen gründen einen ausserkantonalen leistungserbringer , der auf der spitalliste des wohnkantons aufgeführt ist , so übernehmen der versicherer .... [ vs ] antrag berset abs .
1 bis den letzten satz streichen [ vs ] art .
41 nouvelle proposition de la majorité al .
1 en cas de traitement ambulatoire , l'assuré a le libre choix entre les fournisseurs de prestations admis et aptes à traiter sa maladie .
l'assureur prend en charge les coûts jusqu'à concurrence du tarif applicable au lieu de résidence ou de travail de l'assuré ou dans les environs .
al .
1 bis en cas de traitement hospitalier , l'assuré a le libre choix entre les hôpitaux aptes à traiter sa maladie , figurant sur la liste hospitalière de son canton de résidence ( hôpital figurant sur la liste ) , ou ceux avec lesquels son assureur a conclu une convention au sens de l'article 39 alinéa 2 ( hôpital conventionné ) .
en cas de traitement hospitalier dans un hôpital figurant sur la liste , l'assureur et le canton de résidence prennent en charge leur part respective de rémunération selon l'article 49 a. dans le cas d'un hôpital conventionné , la part du canton de résidence tombe et l'assureur prend en charge la rémunération convenue contractuellement .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ page 55 ] al .
3 si , pour des raisons médicales , l'assuré recourt à un fournisseur de prestations qu'il ne peut librement choisir , l'assureur et le canton prennent en charge leur part respective de rémunération selon l'article 49 a. a l'exception du cas d'urgence , une autorisation du canton de résidence est nécessaire .
[ vs ] nouvelle proposition de la minorité ( stähelin ) al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 abroger [ vs ] proposition leuenberger-solothurn al .
3 .... l'assuré recourt à un fournisseur de prestations extracantonal , qui figure sur la liste hospitalière du canton de résidence , l'assureur et le canton .... [ vs ] proposition berset al .
1 bis biffer la dernière phrase
ich erinnere sie daran , dass ich genau zu dieser frage eine interpellation eingereicht habe .
es ging darum , ob das territorialitätsprinzip ausgehebelt werde .
die äusserungen von herrn david veranlassen mich , das wort zu ergreifen .
ich bin überhaupt nicht der auffassung , dass die rechtslage klar sei .
ich habe frau präsidentin forster darauf hingewiesen , dass diese frage in der sgk geklärt werden muss .
wenn hier eine öffnung stattfinden muss , dann muss dies im innerstaatlichen recht diskutiert und geändert werden .
es geht nicht an , dass dieses prinzip auf kaltem wege ausgehebelt wird .
man kann darüber diskutieren , aber das ist eine politische frage , eine frage , die der gesetzgeber zu entscheiden hat .
das kann man nicht einfach kalt so machen .
was herr schmid gesagt hat , das unterstütze ich voll und ganz .
denn wenn dem so wäre , dann hätte das klar zur folge , dass die spitalplanungen , zu denen die kantone verpflichtet sind und für die sie auch entsprechende mittel aufwenden , ausgehebelt würden .
im hinblick auf eine planungssicherheit für die grundversorgung und auch für andere dinge kann es nicht angehen , dass man gleichsam schleichend über diese problematik hinweggeht .
ich bitte die sgk erneut dringend , sich dieser frage anzunehmen .
ich möchte mich kurz melden , weil herr schmid ein problem angesprochen hat , das tatsächlich auch die helsana betrifft .
die helsana zahlt die rechnungen für okp-versicherte , die sich im ausland behandeln lassen .
warum ?
weil die bilateralen bestehen , die haben wir hier beschlossen .
die bilateralen verträge erlauben jedem schweizer , sich im ausland behandeln zu lassen und mit zustimmung der krankenversicherung dann die rechnung einzureichen .
das ist so , damit muss man einfach leben , das sind die bilateralen verträge ; das gilt sicher nur für jene staaten , die dort eingeschlossen sind .
das zürcher sozialversicherungsgericht hat einen solchen entscheid gefällt , und der entscheid ist dann vom kanton zürich leider nicht an das bundesgericht weitergezogen worden .
ich hätte das gern gesehen , damit das bundesgericht das verhältnis des landesrechtes zum bilateralen recht in dieser frage genau hätte klären können .
leider ist das nicht gemacht worden .
ich hoffe immer noch , dass wir eine letztinstanzliche entscheidung des eidgenössischen versicherungsgerichtes zu dieser frage erhalten , und ich möchte durchaus auch den bundesrat auffordern , wenn er mit dieser gerichtspraxis nicht einverstanden ist , diese gerichtspraxis auch vor das oberste gericht zu bringen .
jetzt ist einfach ein urteil da , welches die sache im kanton zürich für konkrete fälle erlaubt .
diese fälle sind rechtskräftig entschieden und nicht weitergezogen worden .
von mir [ page 54 ] aus gesehen ist die rechtslage aufgrund der bilateralen an sich klar , und zwar in dem umfang , dass man sich als einzelner mit zustimmung des versicherers aus medizinischen gründen irgendwo in europa behandeln lassen kann .
ich danke dem herrn bundesrat für die beantwortung meiner ersten frage in völliger klarheit .
da bin ich sehr befriedigt .
bei der zweiten frage muss ich ihnen allerdings sagen , dass ich nicht befriedigt bin , aber das ist im rahmen dieser debatte auch nicht unbedingt notwendig .
aber wir müssen hier aufpassen .
herr bundesrat , das wissen sie besser als ich : artikel 34 gibt ihnen als bundesrat natürlich einen handlungsspielraum .
sie können medizinisch begründete behandlungen im ausland zulassen .
das ist eine frage der zeit , der entwicklung , was sie als medizinisch begründet anschauen , so , wie sie jetzt argumentieren .
vor vier oder fünf jahren haben sie dem kanton thurgau schlicht verboten , im ausland leistungen einzukaufen .
jetzt begehen sie diese - wie sie sagen - lässlichen sünden mit der helsana .
ich weiss nicht , ob das einen bestimmten hintergrund hat .
sie tun dies mit dem kanton basel-stadt , mit lörrach usw. wenn das so weitergeht , dann müssen wir uns zwei fragen stellen : was machen wir mit unseren investitionen ?
wir bleiben dann auf unseren investitionen hocken .
was machen wir mit unseren teuren betrieben ?
dann sind vertreter von ihrer seite die ersten , die sagen : wir haben gesamtarbeitsverträge .
aber die leistungen im ausland sind erheblich billiger .
das kann nicht aufgehen .
wir müssen betriebs - und investitionssicherheit haben , und das muss eines tages ganz klar auf den tisch kommen : was ist unsere zukunft in dieser ganzen geschichte ?
hier geht es um milliarden von franken !
doch noch zwei , drei ausführungen zu diesem konzept , das wir in der kommission gewählt haben .
zur heutigen situation : heute gibt es kantone , die zu wenige spitäler mitfinanzieren .
das heisst , man muss dann über die okp auch verträge mit privatspitälern abschliessen und zahlt teilweise weit über diese 40 prozent , von denen wir jetzt sprechen .
wir lösen das problem , indem wir sagen : die kantone sollen verpflichtet werden , eine liste der spitäler zu erstellen , welche die versorgung sicherstellen .
gegenüber diesen spitälern muss man leistungen erbringen ; und den anderen spitälern , mit denen heute teilweise verträge bestehen , darf man nur noch so viel bezahlen wie den versorgungsspitälern .
die damit verbundenen effekte hat herr schwaller vorhin dargelegt .
jetzt muss man , wenn man diese frage diskutiert , auch sehen : das gesundheitswesen schweiz ist nicht nur da , um die versorgung der einheimischen bevölkerung sicherzustellen , sondern das gesundheitswesen schweiz ist auch ein wichtiger wirtschaftlicher faktor .
ich persönlich bin der meinung , dass wir alles interesse daran haben , wenn sich in der schweiz ein gesundheitsmarkt entwickelt , der auch international leistungen anbietet .
wir können damit wertschöpfung in unserem land generieren , wir können damit in unserem land arbeitsplätze schaffen , wir können damit in unserem land medizinische qualität konzentrieren , von der dann auch die einheimische bevölkerung profitiert .
wir sollten jetzt , wenn wir das kvg revidieren , keine regelungen treffen , welche durch die rahmenbedingungen die entwicklung dieses gesundheitsmarktes erschweren , sondern wir sollten rahmenbedingungen schaffen , die diese entwicklung eben nicht behindern .
es wird auch so sein , dass die kantone mit qualitativ so hochstehenden spitälern , die vielleicht ausserhalb der liste sind , teilweise einzelleistungsaufträge für gewisse spezialitäten abschliessen .
und diese flexibilität hier ist , glaube ich , auch im interesse der gesamtbevölkerung .
es wird so sein , herr kollege schmid : wenn man viele verträge abschliesst , dann müssen die kantone weniger in die liste für die restversorgung aufnehmen , müssen sogar weniger bezahlen als jetzt .
aber das ist eine theoretische annahme .
im endeffekt hat diese bestimmung für die kantone keine konsequenzen .
also , ich glaube , das konzept , wie wir es jetzt entwickelt haben , ist ausgewogen , es ist vernünftig ; und ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
als nichtkommissionsmitglied habe ich eine frage und eine bemerkung zu artikel 39 absatz 2. 1. meine frage bzw. meine hoffnung auf eine bestätigung : ich wäre dankbar , wenn man mir bestätigen könnte , dass die neugeschaffene figur der sogenannten vertragsspitäler für die kantone keinerlei finanzielle konsequenzen hat .
ich wäre dankbar , wenn man mir das hier ausdrücklich bestätigen könnte .
2. frau heberlein hat etwas gesagt , was mich doch aufgeschreckt hat : wir sind in den kantonen im moment in einer vernehmlassungsphase , wobei uns der bundesrat vorschlägt , pilotphasen für den einkauf bestimmter leistungen im ausland zu gestatten - stichwort lörrach .
ich wäre dankbar , wenn der bundesrat bei artikel 39 a - bei den spitallisten - einmal sagen könnte , wohin die reise geht .
denn wenn hier der bundesrat , gestützt auf artikel 34 kvg , die pforten weit auftut - und er kann das , das liegt in seiner kompetenz -, dann hat das natürlich investitionskonsequenzen und konsequenzen für die politik der beschreibung der spitallisten ; diese konsequenzen wären sehr weitreichend .
wenn wir über artikel 39 beschliessen , wäre ich dankbar , wenn wir auch wüssten , wohin die reise in bezug auf den einkauf von leistungen im ausland geht .
in ergänzung zu den ausführungen , die herr schwaller jetzt bereits gemacht hat und die auch meiner meinung entsprechen , obwohl ich mich auch noch gewehrt habe , dass jetzt der satz , wonach die privatspitäler bei der planung angemessen zu berücksichtigen seien , hinausgekippt wird , denke ich , dass mindestens - mindestens !
- diese bestimmung hier beibehalten werden muss .
sie alle haben - und ich glaube , das haben wir auch zu wenig berücksichtigt , und das muss im zweitrat nochmals angeschaut werden - die bestimmung eingefügt , dass nicht mehr bezahlt werden dürfe , als dies in den anderen spitälern der fall sei , nämlich 40 prozent .
dies taten sie ausgehend von den vielleicht zu unrecht erteilten informationen - ich weiss es nicht - und in der meinung , dass diese spitäler eben auch für die grundversicherung zuständig sind .
es hat sich nun aber herausgestellt , dass in den verschiedenen kantonen die leistungen auch heute zu einem viel höheren preis abgegolten werden , also nicht zu den von uns vorgesehenen 40 prozent , und dass diese regelung , wenn wir sie so ins gesetz aufnehmen , auch den tod der privatspitäler oder zumindest eine erhebliche einbusse an patienten zur folge haben könnte .
der zweitrat muss das sicher nochmals anschauen .
die kommissionspräsidentin hat aber gleich - und das gehört wirklich auch zusammen - die bemerkungen zu artikel 39 a gemacht .
die artikel 39 und 39 a gehören zusammen und müssen in ergänzung zueinander gesehen werden .
daher erlauben sie mir vielleicht auch einige bemerkungen zu artikel 39 a und zu den verschiedenen dort aufgeführten absätzen .
die rigide spitalplanung , wie sie jetzt dort mit den spitallisten festgehalten ist , soll eben auch propagieren , dass die kantone wirklich ihre aufgaben erfüllen und dass die einheitlichen kriterien - und wir haben wirklich mit dem wort " kriterien " gearbeitet - dort auch festgehalten werden .
diese einheitlichen kriterien müssen aber auch die qualität umfassen , sie müssen die leistungen und die preise umfassen .
hier muss es einen gewissen wettbewerb geben in dem sinne , wie dies herr briner als zielsetzung ganz am anfang im eintretensvotum angekündigt hat : dass man eben auch als kanton leistungen mit der besten qualität einkaufen könnte , eben auch mit dem besten preis , und dies muss verglichen werden können .
wenn wir heute bereits hören , dass der bundesrat leistungen im ausland einkaufen möchte - obwohl hier die gesetzliche grundlage noch fragwürdig ist -, dann ist klar , dass wir diese gleich langen spiesse auch für unsere inländischen spitäler zur verfügung stellen müssen .
spitalleistungen sind ein markt , auch für ausländische patienten .
wir dürfen uns nicht unnötig abschotten , und wir dürfen uns durch diese gesetzgebung den zugang zu leistungen , die im privatbereich einnahmen bringen werden , nicht bereits jetzt unnötig verbauen .
diese überlegungen müssen viel besser einbezogen werden , als es jetzt der fall ist .
die gesamtschweizerische planung - dies zu absatz 3 , zur hochspezialisierten medizin , wie wir sie jetzt benannt haben - braucht eben eine konzentration , auch aus qualitativen gründen .
nicht nur die spezialitäten müssen allenfalls konzentriert werden , sondern auch die qualität .
das stichwort ist hier die menge , die eben notwendig ist , um leistungen unter qualitativem gesichtspunkt gut zu erfüllen .
vielleicht ist hier ein ausblick auf die hochschulpolitik angezeigt : die planung und absprache kann in unserem föderativen system ja nur erfolgen , wenn sich die hochschulen darauf einigen .
bei der wahl der nachfolger von professoren an universitätskliniken haben wir die unheilige aufteilung zwischen gesundheitsdirektoren und bildungsdirektoren .
wenn ein neuer professor gewählt wird , wird nicht darauf rücksicht genommen , ob er hohe investitionen verursacht , ob ein forschungsbereich neu aufgebaut wird .
die konzentration müsste eben auf diesen gebieten erfolgen .
vielleicht ist das eine zukunftsperspektive ; vielleicht ist es noch weit weg , für eine kosteneinsparung wäre es aber dringend notwendig .
einfach eine " spezialität " zu streichen , die bereits morgen routine ist , bringt nicht sehr viel , sondern es muss ganz klar erreicht werden , dass bei der neuwahl von professoren nicht innerhalb eines kurzen zeitraums in jeder universitätsklinik eine kapazität für dieselbe spezialität gewählt wird , die dann erhebliche investitionen in forschung , innovation und vor allem auch im hightech-bereich hervorruft .
dies waren einige bemerkungen zum thema spitalplanung , zum thema hochspezialisierte medizin .
nun noch ein satz zu artikel 39 a absatz 4 : die kriterien für die erstellung der listen müssen die gleichbehandlung der leistungserbringer beinhalten , und zwar der privaten wie der öffentlichen .
ich erwähne dies nochmals , denn die streichung des satzes - dies wurde uns auch vom bundesrat mehrmals bestätigt - bedeutet nicht , dass die privatspitäler [ page 52 ] nicht mehr berücksichtigt werden müssen , sondern sie bedeutet , dass die qualität und der preis stimmen müssen und dass erst dann über die entsprechenden infrastrukturen entschieden wird .
wir haben in dieser vorlage ja listenspitäler , d. h. spitäler , welche auf der spitalliste des kantons aufgeführt sind und für deren leistungen der kanton und die obligatorische krankenpflegeversicherung ( okp ) zu bezahlen haben .
wir haben sodann vertragsspitäler ; für deren leistungen bezahlt der kanton nicht , sondern nur die okp .
wir haben drittens die übrigen spitäler , bei welchen weder vonseiten der kantone noch vonseiten der okp eine zahlungspflicht besteht .
die einteilung in listenspitäler , vertragsspitäler und übrige spitäler bringt nebst der grundlage für die fallkostenpauschale - wir haben gestern davon gesprochen - ein wettbewerbselement in die vorlage .
in der tat werden die versicherungen nur mit jenen auf der planliste der kantone nicht aufgeführten spitälern verträge abschliessen , welche gleiche leistungen qualitativ gleichwertig , effizient und mindestens ebenso kostengünstig wie die listenspitäler anbieten .
es kommt ja wohl niemandem in den sinn , die gleiche leistung , die in einem listenspital angeboten wird , bei gleicher qualität in einem vertragsspital teurer einzukaufen .
damit wird auf die kostenstruktur der listenspitäler , also der spitäler auf der spitalliste , etwas druck ausgeübt .
die listenspitäler müssen sich dann den qualitäts - und kostenvergleich mit den blossen vertragsspitälern gefallen lassen .
das ist zu unterstützen ; das ist mein erster punkt .
zum zweiten ist die möglichkeit , nebst listenspitälern auch noch vertragsspitäler zu haben , auch der einzige weg , um die privatspitäler nicht auf kaltem weg auszuhebeln .
die vorlage enthält nämlich nun den satz nicht mehr , der besagt , die privatspitäler seien bei der ausarbeitung der kantonalen listenspitäler angemessen zu berücksichtigen .
ein kanton kann also an und für sich eine spitalliste erstellen , ohne ein einziges privatspital aufzunehmen , wenn er genügend öffentliche spitäler hat .
hier braucht es ein gewisses gegengewicht , welches mit dem institut der vertragsspitäler geschaffen wird , ein institut , das kollege berset nun aus der vorlage kippen möchte .
die kantone müssen in ihrer planung bei der bedarfsabklärung das bestehen von vertragsspitälern - zumeist privatspitälern - mit einem von kanton zu kanton je verschiedenen anteil berücksichtigen .
in der tat wird es in kantonen mit vielen privatspitälern auch entsprechend mehr vertragsspitäler geben .
damit ist auch gewährleistet , dass die kantonale bedarfsplanung nicht überbordet und damit vor allem nicht zu einer mengenausweitung im vergleich zu heute führt .
ich lade sie also ein , bei unserer struktur mit listenspitälern , vertragsspitälern und übrigen spitälern zu bleiben , vor allem und gerade auch im interesse der ganzen struktur der qualitativ guten privatspitäler , die wir heute haben .
1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( spitalfinanzierung ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( financement hospitalier ) [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : unser rat ist bereits am 20 . september 2005 auf die vorlage eingetreten .
herr bundesrat couchepin wird nun die gestern geführte allgemeine aussprache abrunden .
auf wunsch auch des antragstellers , herrn stähelin , und der kommissionspräsidentin werden wir danach vor der detailberatung den systementscheid fällen , um die beratung in kenntnis des systementscheides durchführen zu können .
- sie sind mit diesem vorgehen einverstanden .
wir fällen nun den entscheid über das konzept .
die minderheit stähelin will zu den ursprünglichen anträgen unserer sgk vom 30 . august 2005 zurückkehren .
[ vs ] abstimmung - vote für das konzept der mehrheit .... 21 stimmen für das konzept der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress ; ziff .
i einleitung ; art .
21 abs .
4 ; 21 a abs .
2 neuer antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule ; ch .
i introduction ; art .
21 al .
4 ; 21 a al .
2 nouvelle proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] art .
22 a neuer antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates nouvelle proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] art .
23 neuer antrag der mehrheit abs .
1 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... sind kostenlos zur verfügung zu stellen .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] neuer antrag der minderheit ( fetz , brunner christiane ) abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
23 nouvelle proposition de la majorité al .
1 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... gratuitement à disposition .
( biffer le reste de l'alinéa ) [ vs ] nouvelle proposition de la minorité ( fetz , brunner christiane ) al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
die minderheit möchte es hier bei der version des bundesrates belassen , die besagt , dass die auskunft und die daten kostenlos zur verfügung stehen .
das scheint mir ein ganz entscheidender punkt in dieser auseinandersetzung zu sein .
die statistik ist eine wesentliche grundlage für die auseinandersetzung um die kosten innerhalb des gesundheitswesens .
das haben wir auch immer wieder erlebt , wenn es darum ging , systementscheide zu beurteilen .
deshalb möchten wir hier als minderheit klar beantragen , dass für die finanzierung der erhebung und auswertung dieser daten von den versicherern ein jährlicher beitrag erhoben wird .
wie funktioniert das ?
es ist unbestritten , dass die daten durch die versicherungen unentgeltlich zur verfügung gestellt werden müssen .
ebenfalls ist unbestritten , dass die ärzte diese daten zur verfügung stellen müssen .
die frage , bei der eine differenz besteht , ist folgende : soll man die arbeit des bundesamtes für statistik über eine zusätzliche gebühr finanzieren oder nicht ?
das lehnt die mehrheit ab .
hingegen ist unbestritten , dass die daten kostenlos zur verfügung gestellt werden müssen .
abstimmung - vote für den neuen antrag der mehrheit .... 32 stimmen für den neuen antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
25 abs .
2 neuer antrag der kommission .... e. den aufenthalt im spital entsprechend dem standard der allgemeinen abteilung .
.... [ vs ] art .
25 al .
2 nouvelle proposition de la commission .... e. le séjour à l'hôpital correspondant au standard de la division commune .
.... [ vs ] art .
29 abs .
2 bst .
b ; 35 abs .
2 bst .
i neuer antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
29 al .
2 let .
b ; 35 al .
2 let .
i nouvelle proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
zwei vorbemerkungen : erster punkt : ich habe in der ersten runde dieser beratung hier drin dafür plädiert , dass unsere kommission und die gesundheitsdirektorenkonferenz sich um konsenssuche bemühen .
zweiter punkt : die solothurner regierung hat an der kürzlich erfolgten aussprache ihre ständeräte gebeten , bei diesem absatz 3 mindestens eine interpretative klärung herbeizuführen .
nachdem die hälfte der standesvertretung mit präsidialaufgaben befasst ist , muss die andere hälfte hier notgedrungen in die bresche springen .
ich würde es übrigens gut finden , wenn man bei all den vorschlägen , die da gemacht werden , immer auch die " tanksäule " nennen würde , bei der man getankt hat .
meine " tanksäulen " sind also die regierung des kantons solothurn und die gesundheitsdirektorenkonferenz .
sie beachten , dass es überhaupt nicht um notfälle geht .
es wäre fatal , wenn angenommen würde , ich wollte bei den notfällen , die ja in beiden anträgen identisch geregelt sind , eine änderung herbeiführen .
aber es drängen sich offenbar klärungen auf .
ich zitiere ihnen einmal die begründung , die die gesundheitsdirektorenkonferenz für diesen präzisierungswunsch gegeben hat , und den formulierungsvorschlag , der aus der küche der gesundheitsdirektoren stammt und den ich dann zu meinem antrag gemacht habe : " die kantone legen wert darauf , dass für die wahl - und medizinisch indizierte ausserkantonale behandlung dieselben bestimmungen gelten wie heute .
der wohnkanton deckt nur bei medizinisch indizierten ausserkantonalen behandlungen ergänzend zur okp die kostendeckenden tarife .
deshalb ist in artikel 41 absatz 3 zu präzisieren , dass das wahlrecht mit finanzieller beteiligung des wohnkantons auf spitäler auf dessen liste beschränkt ist .
" das ist genau der antrag , wie er hier vorliegt : eine beschränkung auf leistungserbringer , die auf der spitalliste des wohnkantons figurieren .
die solothurner regierung ist in einem regierungsratsbeschluss in der gleichen sache noch um einiges deutlicher geworden .
sie schreibt : " es braucht eine neue formulierung , aus welcher eindeutig hervorgeht , dass die kantone keine spitalbehandlungen in ausserkantonalen spitälern mitfinanzieren , die nicht auf der spitalliste des wohnkantons des betreffenden patienten aufgeführt sind .
" dann kommt der hammer , da wird man deutlich - solothurner reden normalerweise deutlich -: " der kanton solothurn ist nicht bereit , mit steuergeldern ausserkantonale privatspitäler mitzufinanzieren .
" das steht in einem regierungsratsbeschluss vom 28 . februar 2006 . das hat mich bewogen , hier diesen antrag zu unterbreiten .
man hat mir gesagt , es liesse sich die frage ja allenfalls auf dem interpretationsweg regeln .
wenn ich nämlich die fahne zur hand nehme und sehe , welchen text der bundesrat hier ursprünglich vorgeschlagen hat , dann anschaue , was die kommission daraus gemacht hat , und jetzt schaue , was die kantone vorschlagen , so habe ich den eindruck , dass der kantonsvorschlag , der gdk-vorschlag von heute , relativ nahe bei dem liegt , was der bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hat .
man hat mir vonseiten meiner gesprächspartner gesagt , unter umständen böte die fassung der kommissionsmehrheit nicht nur zusätzliche , nichtgewollte lasten für die kantone , sondern es könnte sich hier auch eine tür für eine nichtbeabsichtigte mengenausweitung öffnen .
ich vermag nicht zu beurteilen , ob diese befürchtung zutrifft oder nicht ; ich rapportiere sie hier einfach .
einige olympier aus der kommission haben mir gestern gesagt : möglicherweise wäre die interpretation , die die kantone mit dem text möchten , den ich ihnen jetzt als antrag unterbreite , auch auf interpretativem weg herbeizuführen .
solange das nicht geschehen ist , unterbreite ich ihnen mal meinen antrag , der meines erachtens und aus der sicht der gdk und des kantons solothurn klarheit schaffen könnte .
ich habe für die zielrichtung des antrages leuenberger-solothurn sehr grosse sympathie und finde ihn richtig , obwohl ich den wortlaut " ausserkantonale leistungserbringer " nur halbwegs verstehe .
weshalb ?
meines erachtens haben alle leistungserbringer , die auf der spitalliste eines kantons aufgeführt sind , anspruch auf die mitfinanzierung durch den kanton - das ist ja das system -, alle , ob sie nun im kanton oder ausserhalb des kantons liegen .
nachgerade , nach der letzten diskussion , die wir dazu geführt haben , bin ich mir nicht mehr sicher in bezug auf das ausland .
ich hoffe gerne , dass hier die klärung noch kommt , bevor die kantone bei dieser riesenübung zu neuer planung verknurrt werden .
da muss man klarheit schaffen , sonst können sie nicht planen ; das ein nebengedanke .
es wäre schön gewesen , sage ich noch , wir hätten die letzte [ page 56 ] diskussion vor der grundsatzabstimmung geführt .
hier haben sie einen anspruch .
folglich wäre der satz , den sie noch einbringen möchten , an sich gar nicht notwendig .
es kommt aber die andere frage dazu : haben - und dahin geht ja ihr votum - die versicherten auch anspruch auf die mitfinanzierung durch den kanton , wenn sie ausserkantonal in ein sogenanntes vertragsspital gehen ?
dort , meine ich , ist die sache klar : sie haben ihn nicht .
das ergibt sich meines erachtens klar aus der interpretation , welche auf die frage von herrn kollege schmid zu artikel 39 absatz 2 hin herr bundesrat couchepin gegeben hat : dass nämlich die kantone hier nichts mitzahlen .
ich gehe davon aus , dass das auch hier für diesen absatz , für diese regelung , gilt .
wenn dem nicht so sein sollte , möchte ich das heute von herrn bundesrat couchepin gerne hören .
mir scheint an und für sich die ausgangslage klar zu sein .
nach meinem verständnis und nach meiner lesart - ich bin überzeugt , es ist nicht nur die meinige - bezahlt der kanton nur , wenn die behandlung in einem spital erfolgt , welches auf der liste des kantons ist .
bei spitälern , die nicht auf der spitalliste sind , ob innerhalb oder ausserhalb des kantons , hat der kanton nur zu bezahlen , wenn eine bewilligung für die behandlung vorliegt oder wenn es sich um einen notfall handelt .
in allen übrigen fällen hat er nichts zu bezahlen .
insofern scheint es mir klar zu sein ; es ist auch das , was ich gestern kollege leuenberger gesagt habe .
mir scheint , seine präzisierung sei nicht notwendig .
die ausgangslage ist klar , und man kann das nachher auch den materialien entnehmen .
herr schwaller hat jetzt ausgeführt , dass grundsätzlich der regelfall gilt .
der regelfall ist der , dass nur listenspitäler aufgesucht werden können - sonst zahlt der kanton nichts .
dann gibt es den ausnahmefall , von dem sprechen wir jetzt : wenn die therapie aus medizinischen gründen nicht in einem listenspital durchgeführt werden kann , dann kann ein ausser - oder innerkantonales spital benutzt werden , das nicht auf der liste ist .
aber lesen sie bitte den satz , der hier in absatz 3 steht ; ich glaube , deutlicher kann man es nicht formulieren : " mit ausnahme des notfalles ist dafür eine bewilligung des wohnkantons notwendig .
" das heisst , in jedem einzelnen fall , in dem jemand aus medizinischen gründen in ein spital gehen möchte , das nicht auf der liste ist , muss der kantonsarzt in einem brief schreiben , das sei okay .
sonst geht es nicht .
mehr kontrolle kann man nicht verlangen .
ich glaube , dass dies sogar eine sehr weitgehende einschränkung der wahlfreiheit der kantonseinwohner ist .
aber wir haben es so gemacht , um den kantonen wirklich volle kontrolle über diese fälle zu geben .
ich glaube , dem bedürfnis von kollege leuenberger ist mit der formulierung " ist dafür eine bewilligung des wohnkantons notwendig " vollumfänglich rechnung getragen .
ich kann nach dem votum von herrn david auf mein votum eigentlich verzichten .
er hat noch einmal klar darauf hingewiesen : es müssen medizinische gründe vorliegen , und der wohnkanton muss seine bewilligung geben .
damit , glaube ich , herr leuenberger , ist ihrem anliegen genüge getan .
es ist so interpretiert - es steht in den materialien -, und alle wissen , was wir wollen .
die kantone sollten auch mit dem leben können .
angesichts dieser erklärungen , die hier feierlich abgegeben worden sind , darf ich ihnen im namen der ungeteilten solothurner standesstimme mitteilen , dass dieser antrag zurückgezogen wird .
ich stelle einfach fest , dass die interpretation , die meinem antrag zugrunde lag , offenbar auch die interpretation des bundesrates sowie der massgebenden kommissions-olympier ist .
damit kann ich auf meinen antrag verzichten .
wie die präsidentin erklärt hat , ist der wechsel zu den fallpauschalen in verschiedensten kantonen ja bereits vollzogen worden .
es hat sich dort aus den erfahrungen gezeigt - dies muss im interesse der patienten wirklich mit einbezogen werden -, dass nicht nur die effizienz allein massgebend ist , sondern dass eben auch die qualität der leistungen beim entscheid über die höhe der fallpauschalen verglichen werden muss .
dies ist , herr bundesrat , ganz besonders auch bei den leistungen notwendig , die allenfalls im ausland bezogen werden , denn billigere leistungen kann man gerne beziehen , nur muss eben auch die qualität , die gefordert wird , gerechtfertigt und sichergestellt sein .
fallpauschalen können nicht überall einfach klar festgelegt werden : in der rehabilitation beispielsweise oder auch in der psychiatrie können sie problematisch sein .
darauf muss bei den berechnungen rücksicht genommen werden .
noch ein wort zu den absätzen 7 und 8 : sie wurden von der kommission aufgrund der geänderten grundlagen gegenüber der vorlage vom letzten august hier wiederaufgenommen .
es wäre aber im zweitrat sicher abzuklären , ob sie nach einführung der fallpauschalen eben auch noch in diesem umfang nötig sind oder ob sie nicht wieder in die übergangsbestimmungen aufgenommen werden müssten , d. h. , dass sie bis zur einführung der fallpauschalen in kraft wären .
die nationalratskommission kann nochmals überprüfen , ob es wirklich notwendig ist , sie hier im gesetzestext als dauernde bestimmungen zu halten , oder , wie wir es ursprünglich gemacht haben , ob diese bestimmungen bis zur einführung der fallpauschalen notwendig sind .
[ page 59 ]
angenommen gemäss neuem antrag der mehrheit adopté selon la nouvelle proposition de la majorité [ vs ] art .
49 a neuer antrag der mehrheit titel abgeltung der stationären leistungen abs .
1 die vergütungen nach artikel 49 absatz 1 werden vom kanton und von den versicherern anteilmässig übernommen .
abs .
2 der kanton setzt jeweils für das kalenderjahr , spätestens neun monate vor beginn des kalenderjahres , den für alle kantonseinwohner geltenden kantonalen anteil fest .
der kantonale anteil beträgt mindestens 60 prozent .
kantone , deren durchschnittsprämie für erwachsene die schweizerische durchschnittsprämie für erwachsene unterschreitet , können ihren anteil bis auf 45 prozent senken .
massgeblicher zeitpunkt für den prämienvergleich ist der zeitpunkt der festsetzung des vergütungsanteils .
der versicherer trägt den verbleibenden anteil .
abs .
3 der wohnkanton entrichtet seinen anteil direkt dem spital .
die modalitäten werden zwischen spital und kanton vereinbart .
versicherer und kanton können vereinbaren , dass der kanton seinen anteil dem versicherer leistet und dieser dem spital beide anteile überweist .
die rechnungsstellung zwischen spital und versicherer richtet sich nach artikel 42 . abs .
4 in den verträgen nach artikel 39 absatz 2 mit anstalten oder deren abteilungen , die keinen leistungsauftrag erhalten , vereinbaren die versicherer eine vergütung für die obligatorische krankenpflegeversicherung .
diese vergütung darf nicht höher sein als der anteil an den vergütungen nach absatz 2. [ vs ] neuer antrag der minderheit ( stähelin ) text die kantone vergüten den spitälern die entsprechend dem leistungsauftrag im sinne von artikel 39 erbrachten gemeinwirtschaftlichen leistungen .
diese umfassen insbesondere die aufnahmepflicht , die aufrechterhaltung von spitalkapazitäten aus regionalpolitischen gründen sowie die forschung und universitäre lehre .
[ vs ] neuer eventualantrag der minderheit ( stähelin , altherr , frick ) ( falls der neue antrag der minderheit abgelehnt wird ) abs .
2 .... unterschreitet , können ihren anteil bis auf 40 prozent senken .
massgeblicher .... [ vs ] antrag brändli abs .
2 .... beträgt mindestens 60 prozent .
( rest streichen ) [ vs ] antrag berset abs .
4 streichen [ vs ] art .
49 a nouvelle proposition de la majorité titre rémunération des prestations hospitalières al .
1 les rémunérations selon l'article 49 alinéa 1 sont prises en charge par le canton et les assureurs , selon leur part respective .
al .
2 le canton fixe pour chaque année civile , au plus tard neuf mois avant le début de l'année civile , la part cantonale pour les habitants du canton .
la part cantonale se monte à 60 pour cent au moins .
les cantons , dont la moyenne des primes pour adultes est inférieure à la moyenne suisse des primes pour adultes , peuvent abaisser leur part jusqu'à 45 pour cent .
la date déterminante pour comparer les primes est celle de la fixation des parts de rémunération .
l'assureur supporte la part restante .
al .
3 le canton de résidence verse sa part de la rémunération directement à l'hôpital .
les modalités sont convenues entre l'hôpital et le canton .
l'assureur et le canton peuvent convenir que le canton paie sa part à l'assureur , et que ce dernier verse les deux parts à l'hôpital .
la facturation entre l'hôpital et l'assureur est réglée à l'article 42 . al .
4 dans le cadre des conventions au sens de l'article 39 alinéa 2 , avec les établissements ou celles de leurs divisions qui n'ont pas reçu de mandat de prestations , les assureurs conviennent d'une rémunération au titre de l'assurance obligatoire des soins .
cette rémunération ne peut être plus élevée que la part visée à l'alinéa 2. [ vs ] nouvelle proposition de la minorité ( stähelin ) texte les cantons rémunèrent les hôpitaux pour les prestations d'intérêt général fournies conformément au mandat de prestations au sens de l'article 39 . ces prestations comprennent en particulier l'obligation de prise en charge , le maintien de capacités hospitalières pour des raisons de politique régionale ainsi que la recherche et la formation universitaire .
[ vs ] nouvelle proposition subsidiaire de la minorité ( stähelin , altherr , frick ) ( au cas où la nouvelle proposition de la minorité serait rejetée ) al .
2 .... peuvent abaisser leur part jusqu'à 40 pour cent .
la date .... [ vs ] proposition brändli al .
2 .... se monte à 60 pour cent au moins .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition berset al .
4 biffer [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : zu artikel 49 a absatz 3 liegt eine ergänzung der französischsprachigen fahne vor .
ich bitte sie namens der minderheit , auf diese strafaktion der mehrheit zu verzichten und für die kantone tatsächlich " eine neutrale lösung " - ich zitiere hier die sprecherin der kommission - vorzusehen , welche weder die prämienhöhen noch die steuerhöhen zwangsweise verschiebt .
die lösung , die die mehrheit vorschlägt , hat mit der unteren begrenzung so oder so zwangscharakter .
dort haben wir den grossen unterschied zur oberen begrenzung ; die 60 prozent sind ein minimum .
wenn man hier schon von den extremkantonen spricht : genf kann problemlos auch höher gehen .
die untere begrenzung ist auf der anderen seite bei 45 prozent oder bei 40 prozent festgelegt .
die kantone , welche überhaupt in der lage sind zu senken , sollen nicht noch tiefer gehen können .
" welche in der lage sind " - worum geht es ?
betroffen von dieser festsetzung des anteils - das muss man immer wieder sehen - sind nur kantone , welche ohnehin unterdurchschnittliche prämienhöhen aufweisen ; alle anderen kantone sind an die 60 prozent gebunden .
aber jene , welche unterdurchschnittliche prämien haben , sollen nicht gezwungen werden , noch mehr geld ins system einzuschiessen .
darum geht es .
diesen gedanken kann ich grundsätzlich noch mittragen .
im prinzip könnte man unten die begrenzung im übrigen ganz aufgeben .
ich habe diesen antrag nicht gestellt , weil er wahrscheinlich weniger aussichten gehabt hätte als die senkung um 5 prozent , d. h. von den von der mehrheit vorgesehenen 45 prozent auf 40 prozent .
das trifft einzelne kantone , insbesondere den kanton thurgau , markant ; es wurde darauf hingewiesen .
denn heute - ich habe hier die zahlen von 2004 , die wir erhalten haben - beträgt das betreffnis für den thurgau lediglich 38,3 prozent .
also bedeutet selbst der vorschlag von 40 prozent eine mehrbelastung des kantons , bei 45 prozent eine entsprechend höhere ; es geht dann um eine [ page 61 ] dutzendmillionenzahl .
eine dutzendmillionenzahl bedeutet für unseren kanton 3 bis 4 steuerprozente .
wenn sie die steuern um 3 oder 4 prozent anheben , haben sie aber eine kantonale diskussion über ein halbes jahr hin !
es geht also nicht um eine kleinigkeit , sondern um ein echtes , erhebliches betreffnis .
jetzt muss man einfach einmal sehen : wen treffen sie mit dieser massnahme ?
es sind nicht die kantone betroffen , welche hier probleme mit zu hohen prämien und mit einem zu teuren gesundheitswesen haben , sondern exakt die anderen .
ich nehme jetzt wiederum das beispiel thurgau - " extrembeispiel " , hat kollegin brunner gesagt -: wenn sie diesen kanton nehmen und auf der einen seite den steuerfinanzierten anteil und auf der anderen seite den prämienfinanzierten anteil zusammenzählen , werden sie feststellen , dass dies ungefähr der kanton ist , welcher die geringsten ausgaben in diesem bereich hat ; die bürger dieses kantons haben also die geringste steuer - und prämienbelastung .
soll man nun diese kantone strafen , indem man sie zwangsweise dazu verknurrt , höhere steuern einzuführen ?
soll der kanton mehr zahlen , obwohl die prämien bereits unterdurchschnittlich sind ?
da setzen sie doch einen völlig falschen anreiz , da strafen sie nun wirklich jene , welche an sich ihren laden in ordnung gehalten haben ; ich kann das nicht anders ausdrücken .
wo liegt denn das interesse nachher noch ?
da können wir den schlitten ja auch einfach fahren lassen .
theoretisch könnte man ja annehmen , dass ein höheres kantonales betreffnis dann zu tieferen prämien führen müsste .
theoretisch wäre das wahrscheinlich so .
die erfahrung spricht natürlich eine andere sprache , und ich erinnere daran , dass auch unser kanton , wie alle anderen auch , bestraft wurde : er hat mit dem urteil des eidgenössischen versicherungsgerichtes ( evg ) leben müssen .
das hat den kanton bei uns auch mehrere millionen franken gekostet .
ich habe aber nicht festgestellt - leider -, dass die prämien der zusatzversicherungen gesunken wären : die praxis spricht hier also eine andere sprache .
ja gut , das war die abhandlung , wen es trifft .
jetzt kommt die frage : wer sind die gewinner ?
die kantone , die bereits höhere prämien haben , oder überhaupt alle anderen gewinnen nichts dabei .
das geht völlig an denen vorbei .
es geht ja alles nach kanton .
es wäre nicht so , dass sie dann tiefere prämien zu bezahlen hätten ; sie sind unbeteiligt .
das ist die eine seite .
es sei denn , es würden innerhalb der kassen mittel von einem kanton zum anderen fliessen .
ich möchte das nicht unterstellen , das darf ja nicht sein .
dann profitiert eigentlich niemand .
es wird nur jemand bestraft , und das sind kantone , die unter 45 prozent liegen ; es ist insbesondere der kanton , den ich mitvertreten darf .
ich sehe nun wirklich nicht ein , weshalb diese strafübung , die dem gesamtsystem gar nichts bringt , stattfinden muss .
damit wird das zeichen gesetzt : schaut , ihr dürft wirklich nicht zu gut werden , sonst müsst ihr diesem gesamtmoloch mehr bezahlen ; ich sage es jetzt wirklich so .
das darf doch nicht sein .
ich bitte sie , dem neuen eventualantrag der minderheit zuzustimmen .
ich möchte mich vorerst dafür entschuldigen , dass ich hier als kommissionsmitglied einen einzelantrag stelle .
das ist darauf zurückzuführen , dass wir bezüglich des zeitpunktes der definitiven ausfertigung der fahne ein missverständnis hatten .
es geht mir jetzt primär darum , dass wir hier ein wichtiges thema ausdiskutieren , damit dann auch der zweitrat diese fragen diskutieren kann .
denn ich betrachte die lösung , wie wir sie jetzt in der kommission gefunden haben , und auch den minderheitsantrag stähelin als nicht sehr glückliche lösungen .
ich sage jetzt etwas ironisch , ich habe alle parteiprogramme konsultiert , und ich habe dabei feststellen können , dass alle gruppierungen nein sagen zu höheren krankenkassenprämien .
es gibt sogar parteien , die sagen , sie wollten prämiensenkungen , obwohl die kosten immer ansteigen .
wir haben die lösungen , die auf dem tisch sind , analysiert .
ich muss ihnen sagen , bei der ausschöpfung der lösung der kommissionsmehrheit gibt es eine prämienerhöhung von 6 bis 7 prozent .
bei der lösung stähelin , der auf 40 prozent hinuntergeht , gibt es eine noch grössere prämienerhöhung - wobei ich immer staune , wie es der kanton thurgau fertig bringt , an den stationären bereich nur 38 prozent zu bezahlen , nachdem im gesetz steht , dass die kantone mindestens 50 prozent an den stationären bereich bezahlen müssen .
es gibt begründungen im zusammenhang mit den privatspitälern .
aber ich möchte doch auch auf den punkt hinweisen , dass man bei einer geschickten anwendung auch solche bestimmungen anders auslegen kann .
wir müssen hier eine frage beantworten .
die mehrkosten , die sich ergeben , ergeben sich zum einen aus der vollständigen umsetzung des evg-urteils .
bisher haben wir ein provisorium gehabt , wir setzen das evg-urteil nur zu zwei dritteln um .
die kantone müssten 750 millionen franken bezahlen und zahlen nur 500 millionen .
zum anderen gibt es mehrkosten aus der neuregelung bei den privatspitälern .
wir müssen hier die frage beantworten : wie finanzieren wir jetzt diese mehrkosten ?
finanzieren wir sie über prämienerhöhungen , finanzieren wir sie über steuern , oder gibt es irgendeine mischform ?
wenn sie bei ihren programmatischen aussagen bleiben , dann müssen sie sagen : keine prämienerhöhungen durch diese revision .
und wenn sie sagen : keine prämienerhöhungen durch diese revision , dann müssen sie den satz auf 60 prozent festlegen , so , wie ich das hier beantrage .
die kantone haben die kostenfolgen dieses ganzen projektes errechnet und sind zu zahlen gekommen , die in der grössenordnung allgemein anerkannt sind .
sie sagen , dass man ein verhältnis von 60 zu 40 prozent festlegen muss , wenn die umsetzung okp-neutral ist , also für die grundversicherung prämienneutral .
sie sagen dann , dass man ein verhältnis von 50 zu 50 prozent festlegen müsste , wenn man die umsetzung für die kantone kostenneutral ausgestalten wollte .
sie haben in diesem gleichen schreiben gesagt , ein kompromiss wäre , die kosten zu teilen und ein verhältnis von 55 zu 45 prozent festzulegen .
das hätte aber zur folge , dass die prämienzahler einen teil des evg-urteils übernehmen müssten .
diese grundsatzfrage , meine ich , muss diskutiert werden , sie muss auch entschieden werden .
es ist so , dass die lösung , wie die kommission sie jetzt vorschlägt , wahrscheinlich noch verfeinert werden muss , weil hier steht , dass sie bis 45 prozent gehen können , wenn sie ein prämienniveau unter dem schweizerischen mittel haben .
die idee ist natürlich , dass sie die senkung nicht auf 45 prozent vornehmen dürfen , wenn sie nur 1 prozent unter dem schweizerischen mittel sind .
auch das wäre also noch zu adjustieren .
ich bin deshalb der meinung , dass der zweitrat nochmals mit den versicherern , mit den kantonen , mit dem bund versuchen muss , in diesem spannungsfeld eine lösung zu finden , die am schluss für alle tragbar ist .
aber ich erwarte nun doch , dass sie hier zumindest zum ausdruck bringen , dass sie , wenn irgendwie möglich , gegen eine zusätzliche belastung des prämienzahlers sind .
und dann müssen sie eben meinem antrag zustimmen .
ich möchte frau brunner sagen : auch mein antrag ist flexibel , weil er von mindestens 60 prozent spricht ; nach oben ist also eine flexibilität gegeben .
sagen sie , ob sie prämienerhöhungen wollen oder nicht .
wenn sie sie wollen , dann sind sie gegen meinen antrag , sonst sind sie für meinen antrag .
erlauben sie mir nur kurz ein paar worte , weil meine person bzw. der kanton thurgau direkt angesprochen worden ist .
wie macht das der kanton thurgau ?
ich kann ihnen das kurz sagen : erstens wurde in diesem kanton - er war diesbezüglich der erste kanton - die spitallandschaft von der allgemeinen verwaltung getrennt bzw. ausgegliedert .
zum zweiten haben wir in unserem kanton spitäler geschlossen , als dies noch möglich war , bevor eigentlich die ganze kvg-geschichte gekommen ist und das in anderen kantonen beinahe unmöglich gemacht hat .
wir [ page 62 ] bieten in unserem kanton auch nicht alles und jedes an behandlungen an , sondern wir beschränken uns und haben gleichzeitig die medizinisch notwendigen behandlungen in anderen kantonen im griff und wählen dort nicht die teuersten .
so einfach ist die geschichte auch , und wenn sie unbedingt dieses verhalten strafen wollen , dann zwingen sie diesen kanton , die steuern anzuheben und geld einfach weiter laufen zu lassen .
ich bitte sie , den antrag brändli zu unterstützen .
es ist eine ganz einfache grundsatzfrage , die sie hier beantworten müssen .
es ist einfach so , dass das evg-urteil mehrkosten auslöst .
das kann man bedauern oder nicht , es ist einfach so .
der grundsatzentscheid , den sie jetzt zu fällen haben , ist , ob diese mehrkosten über prämienerhöhungen bezahlt werden sollen oder über steuermittel .
wir wissen heute alle , dass für viele familien aus dem mittelstand die prämienlast fast nicht mehr zu tragen ist .
in dieser situation scheint es mir sehr , sehr fragwürdig , hier nochmals einen prämienschub auszulösen .
ein kurzes wort noch an herrn stähelin : es ist ja toll , wenn der kanton thurgau seine hausaufgaben so brillant gemacht hat .
ich kann es zu wenig im detail beurteilen , wie gut das ist , aber ich gehe mal davon aus , dass es brillant ist .
nur ist das problem das folgende : warum sollen die prämienzahler dafür büssen , wenn kantone in anderen bereichen ihre aufgaben nicht gemacht haben ?
das heisst es nämlich .
ich bin klar für den antrag brändli und bitte sie auch darum : sie sagen nämlich in allen öffentlichen diskussionen , dass sie alles dafür tun , dass die prämien nicht mehr erhöht werden .
ich bitte sie hier also wirklich , sich für den antrag brändli und damit nicht zuletzt für die familien zu entscheiden , die sie nicht entlasten , sondern davor bewahren , dass ihre prämienlasten - notabene haben wir kopfprämien in diesem lande !
- noch mehr steigen .
ich bin nicht mitglied der kommission , möchte aber doch noch ein kurzes wort zum antrag brändli bzw. zur intervention von frau fetz sagen .
ich möchte nur darauf hinweisen , dass der antrag brändli für verschiedene kantone enorme auswirkungen hätte , selbst für solche , die mit ihren prämien wesentlich unter dem gesamtschweizerischen durchschnitt liegen .
in glarus haben wir eine prämie von 248 franken , der landesdurchschnitt liegt etwa bei 306 franken ; der kanton bezahlt 55 prozent der kosten .
mit anderen worten würde das heissen , dass selbst ein kanton , der eine unterdurchschnittliche prämie hat , aufstocken müsste .
ich meine , die richtige lösung werde uns von der kommissionsmehrheit vorgeschlagen ; wir sollten ihr zustimmen .
dann haben wir eine bandbreite , die den unterschiedlichen verhältnissen rechnung trägt , und dann haben wir eine lösung , die überall entsprechend den verhältnissen angepasst werden kann .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte herrn schiesser nur antworten : man muss bei den zahlen aufpassen , denn mit oder ohne investitionen gibt es da noch verschiebungen .
gemäss heutigen zahlen sind es über das ganze 38 zu 62 prozent .
mit 40 zu 60 prozent belasten sie die prämienzahler also zusätzlich .
bezüglich der gesamtfinanzierung der kosten haben wir heute ein verhältnis von 40 prozent steuerfinanziert zu 60 prozent kopfprämienfinanziert .
es freut mich , auf der tribüne abgeordnete aus kosovo begrüssen zu dürfen , die uns am internationalen tag der frau besuchen .
kosovo hat schlimme zeiten erlebt : während des krieges 1999 hat die schweiz hunderttausende menschen aufgenommen , die vor grausamen kämpfen und verfolgung geflüchtet sind .
heute geht es darum , den aufbau von kosovo voranzutreiben .
wir möchten der hoffnung ausdruck verleihen , dass sich der künftige status kosovos im einvernehmen mit allen beteiligten parteien erreichen lässt .
ich heisse unsere kolleginnen aus kosovo in der schweiz herzlich willkommen !
( beifall )
abstimmung - vote für annahme der motion .... 22 stimmen dagegen .... 15 stimmen [ page 70 ]
kollege frick , das ist aber genau das , was wir jetzt machen : jetzt fahren wir auf der sicherheitslinie .
ich glaube , wir sollten schon auch etwas überlegen , was für einen eindruck wir nach aussen machen .
wir können doch nicht um acht uhr dreissig den stähelin " versenken " und um viertel vor elf sagen : wir wollen ihn eigentlich trotzdem .
das ist doch das kalb gemacht !
ich bin der auffassung , dass wir das jetzt einmal ernsthaft umsetzen .
was dann die zukunft ergibt , wird sich weisen .
es ist meines erachtens ein völliger unfug , im rahmen der gesetzgebung wie beim schlittschuhlaufen bereits zum voraus zwei , drei schritte zu machen - da fallen sie um .
lassen sie es einmal dabei .
sie werden noch genügend probleme haben , das umzusetzen .
tun sie das , und dann kann der bundesrat später , eines tages , machen , was er will .
es kommt - wenn es richtig ist , was sie denken - ohnehin .
aber das ist nun wirklich jenseits , das versteht nicht einmal ein schmid , und sonst versteht er noch viel .
( heiterkeit )
wenn wir die kommissionsmotion nicht annehmen , dann schneiden wir dem wichtigen projekt eines seiner zwei standbeine ab .
wir haben uns auf druck der kantone von einem zwischenschritt überzeugen lassen , den wir ihnen vorlegten und den sie jetzt genehmigt haben .
aber es braucht auch noch den zweiten schritt , nämlich was die kommissionsmotion formuliert : spitalleistungen und ambulante leistungen auf der grundlage des monismus zu finanzieren .
wir geben ja nur einen gesetzgebungsauftrag bis 2008 . bis wann kann das gesetz in kraft treten ?
dies wird 2012 der fall sein .
das ist auch der fahrplan , den der bundesrat einzugehen bereit war : im jahr 2012 ist der monismus realisiert .
dafür brauchen wir die bundesrätliche vorlage bis 2008 . eine managed-care-vorlage , allenfalls verbunden mit der aufhebung des vertragszwangs und der einführung der vertragsfreiheit , vermag dies nicht zu ersetzen .
das ist ein zusätzliches , weiteres element , das es braucht , aber es ersetzt den rest nicht .
wenn wir jetzt den bundesrat bitten , auch noch eine andere möglichkeit zusätzlich zu prüfen , nämlich die konsequenzen einer zahl - oder clearingstelle , ist das kein postulat .
wir bitten den bundesrat , die gesetzesvorlage auszuarbeiten und dabei eine [ page 69 ] zusätzliche variante zu prüfen .
das gehört zur gesetzgebungsarbeit .
zum letzten schritt : frau sommaruga hat uns empfohlen , wir sollten weiter in kleinen schritten vorgehen .
das geht nicht mehr .
der nächste schritt ist der entscheid über den übergang zum monismus .
wenn sie von links - zu rechtsverkehr wechseln wollen , können sie das auch nicht schrittweise tun .
das führt zum crash .
sie müssen von einem tag auf den anderen wechseln .
ich habe es bereits in der eintretensdebatte erwähnt , dass wir kommissionsmitglieder über die ablehnung der motion durch den bundesrat enttäuscht sind , denn wir hatten etwas andere signale erhalten .
das ziel wollen wir ja alle erreichen , ich glaube , darüber sind wir uns im klaren ; das hat auch frau sommaruga zugegeben .
wir haben - ich habe es erwähnt - bereits 2004 die gleiche motion in beiden räten angenommen , mit einem anderen datum .
frau sommaruga gibt als begründung für das scheitern der vorlage den widerstand der kantone an .
wenn sie die vernehmlassung oder den letzten brief der gdk lesen , so stellen sie fest , dass der widerstand gegen diese neue vorlage ungefähr ähnlich gross ist , und wir haben das gefühl erhalten , dass die gdk einfach keine veränderungen will .
das ist für mich daher nicht mehr relevant , denn wir können und müssen ja die vorlage , welche die sgk ihnen vorgelegt hat , verbessern .
wir haben daher , wie dies die präsidentin erklärt hat , nicht einen gesetzesartikel hineingenommen , sondern wir haben gerade eben gesagt : wir wollen nicht einen gesetzesartikel zur umsetzung , sondern wir wollen das in einem gemeinsamen vorstoss machen .
dieser vorschlag kann nun während zweieinhalb jahren vorbereitet und mit den kantonen diskutiert werden .
bis dann das parlament darüber beraten hat , vergehen noch einige jahre .
wenn wir nicht eine frist zur erreichung eines zieles setzen , dann werden wir wohl dieses ziel nie erreichen .
die finanzierung ist entscheidend , und die einheitliche finanzierung von stationärer und ambulanter behandlung kann auch nicht mit einer managed-care-vorlage erreicht werden , sondern wir legen jetzt hier fest , wie hoch die prozentzahlen sind ; sie haben die diskussion vorhin gehört .
für die stationären leistungen und für die ambulanten leistungen haben wir unterschiedliche kostendeckung .
die kostenentwicklung im ambulanten bereich war auch sehr erheblich in den letzten jahren , vor allem auch im ambulanten bereich in den spitälern .
eine gleiche abgeltung und eine gleiche bezahlung sind daher für mich eines der dringlichen probleme , die gelöst werden müssen .
daher beantrage ich ihnen , die kommissionsmotion anzunehmen .
der grund , weshalb ich ihnen diese motion der kommission zur ablehnung empfehlen möchte , liegt nicht darin , dass ich mit dem inhalt der motion überhaupt nicht einverstanden wäre .
ich habe letztes mal , als wir den ersten vorschlag der sgk-sr beraten haben , diesen ebenfalls unterstützt , und zwar auch , weil ich überzeugt bin , dass eine einheitliche finanzierung von ambulanten und stationären leistungen sinnvoll ist .
ich habe damals aber auch verständnis für den widerstand der kantone gehabt , und zwar dafür , dass die kantone nicht etwas mitfinanzieren wollten , nämlich die ambulante medizin , solange sie dazu nichts zu sagen hatten .
das war damals meines erachtens die schwäche der vorlage der ständerätlichen gesundheitskommission .
deshalb haben wir diese motion auch zurückgewiesen , weil die kantone im ambulanten bereich keine steuerungsmöglichkeiten erhalten [ page 68 ] hätten , aber eben hätten mitbezahlen müssen .
eine andere frage ist damals auch unbeantwortet geblieben , nämlich die frage : wer verfügt über die daten ?
wer stellt die rechnungen ?
müssen die kantone die rechnungen der krankenversicherer praktisch unbesehen einfach bezahlen ?
auch damals war es verständlich , dass die kantone das nicht wollten , denn es ist , glaube ich , allen klar , dass im gesundheitswesen gilt : wer die daten hat , der hat auch die macht .
die motion enthält nun den auftrag an den bundesrat , die einführung einer clearingstelle zu prüfen .
es ist eine idee des schweizer spitalverbandes h +. ich finde es eine interessante idee .
sie soll auch tatsächlich geprüft werden .
nur finde ich es etwas merkwürdig , dass man in einer motion einen prüfungsauftrag erteilen will .
das ist ja eigentlich der inhalt eines postulates .
was bedeutet das nun , wenn unser rat heute diese motion annimmt ?
unser rat würde damit sagen : wir haben soeben mit grosser mehrheit eine spitalfinanzierungsvorlage verabschiedet .
diese spitalfinanzierungsvorlage wird frühestens im jahre 2007 in kraft treten .
aber eigentlich wollen wir die lösung , die wir heute verabschiedet haben , nicht , sondern wir wollen eigentlich etwas ganz anderes .
ich frage sie : mit welcher motivation sollen die zuständigen stellen - die kantone , die spitäler , die krankenversicherer , aber auch der bund - sich jetzt an die arbeit zur umsetzung dieser vorlage machen , wenn sie während dieser zeit , bis ende 2008 , schon wieder an einer ganz anderen lösung werden arbeiten müssen ?
ich verstehe hier durchaus auch den widerstand , den auch der bundesrat gegen diese motion angemeldet hat .
wenn der ständerat diese motion heute morgen annimmt , sagt er aber auch : wir wollen unsere ursprüngliche lösung wieder - jene , die der bundesrat nicht wollte ; jene , die die kantone kategorisch ablehnten ; jene , die aus meiner sicht tatsächlich ein paar gravierende schwächen enthielt .
da frage ich mich schon : warum haben wir heute diese lösung beschlossen ?
warum haben sie nicht an der ursprünglichen lösung festgehalten ?
wenn sie eigentlich immer noch an dieser lösung hängen , wenn sie sie eigentlich immer noch wollen , hätten wir heute die minderheit stähelin unterstützen sollen - herr stähelin hat diese lösung ja zur diskussion gestellt -, und wir hätten versuchen müssen , die kantone von dieser lösung zu überzeugen .
wenn wir jetzt etwas beschliessen , aber eigentlich immer noch das andere wollen , produzieren wir letztlich einen riesigen leerlauf .
mir gibt es auch ein bisschen das gefühl , als wolle man hier mit dem kopf durch die wand .
welches ist der weg , den ich ihnen vorschlagen möchte , nachdem ich ja materiell für den inhalt der motion durchaus sympathien habe ?
ich schlage ihnen vor , dass wir die ursprüngliche lösung der sgk schrittweise umsetzen ; dass wir die schwächen , welche diese lösung aufwies , sofort anpacken und ausräumen .
unsere sgk wird sich bereits in den nächsten wochen mit der managed-care-vorlage befassen .
mit einer managed-care-vorlage , die ein bisschen mehr substanz hat , als der bundesrat das vorschlägt , können wir einen teil der motion umsetzen .
in managed-care-modellen respektive in hausarztmodellen mit budgetverantwortung werden ambulante und stationäre kosten einheitlich finanziert .
die kosten sind unter einem dach ; und das ist genau das , was die motion anstrebt .
und wenn wir endlich auch jene massnahmen ergreifen - über den risikoausgleich werden wir ja heute morgen noch diskutieren -, die die koordinierte medizin , die hausarztmedizin , echt fördern , gehen wir genau in die richtung , die die motion anpeilt .
auf diesem weg können wir auch die kantone einbeziehen .
ich kann mir vorstellen , dass die kantone in einem managed-care-modell für den ambulanten bereich eine steuerungsfunktion übernehmen .
die versorgungssicherheit ist ja nicht nur im stationären bereich ein thema , sondern auch im ambulanten .
ich denke an die prekären situationen bei vielen hausärzten in ländlichen gebieten .
es ist also der pragmatische weg , den ich einschlagen möchte , nachdem wir mit " weitwürfen " nicht weitergekommen sind .
ich möchte sie deshalb gerne einladen , dieses schrittweise vorgehen zu wählen , damit wir uns nicht von anfang an schon wieder in widerspruch zu den kantonen setzen .
es geht mir aber nicht nur um das einbinden der kantone - die kantone sind ja in ihren meinungen gar nicht so einheitlich -, sondern ich bin überzeugt , dass dieser weg für das gesundheitswesen richtig und sinnvoll ist .
ich bitte sie deshalb , die motion abzulehnen - nicht weil wir das ziel nicht wollen , sondern weil der weg jetzt ein anderer sein muss .
antrag der kommission annahme der motion [ vs ] antrag sommaruga simonetta ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion [ vs ] proposition sommaruga simonetta rejeter la motion [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
es geht in all diesen änderungen darum , die sicherstellung des datenschutzes zu gewährleisten .
diese anträge kamen seitens der verwaltung , und zwar auf eine intervention des datenschutzbeauftragten hin .
er ist der meinung , dass hier die verweise auf den risikoausgleich anzubringen sind .
die kommission empfiehlt ihnen mit 5 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen , diese ergänzungen aufzunehmen .
2. bundesgesetz über die krankenversicherung ( risikoausgleich ) 2. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( compensation des risques ) [ vs ] antrag der kommission eintreten [ vs ] antrag escher nichteintreten [ vs ] proposition de la commission entrer en matière [ vs ] proposition escher ne pas entrer en matière
sie stellen auf der fahne fest , dass wir keinen entwurf des bundesrates haben .
das kommt daher , dass die kommission im rahmen der anhörungen , im rahmen der diskussion um die spitalfinanzierung zum schluss gekommen ist , dass gleichzeitig mit der änderung der spitalfinanzierung auch eine änderung des risikoausgleichs vorzunehmen ist .
wir haben deshalb der vorlage über die spitalfinanzierung einen zweiten teil angehängt .
ich erkläre ihnen , weshalb .
bekanntlich haben wir in der krankenversicherung das system der vollen freizügigkeit , der einheitsprämien und des wettbewerbs .
in diesem system haben diejenigen versicherer auf dem markt einen vorteil , welche über eine gute risikostruktur verfügen .
um der entsolidarisierung zwischen den versicherten entgegenzuwirken , wurde bereits 1993 in der sozialen krankenversicherung der schweiz ein institutionalisierter risikoausgleich zwischen den krankenversicherern eingeführt .
mit dem risikoausgleich sollte ein ausgleich geschaffen werden zwischen jenen versicherern , deren versichertenbestand ein geringeres krankheitsrisiko aufweist , und jenen , deren bestand ein höheres krankheitsrisiko aufweist .
mit anderen worten : die aufgabe des risikoausgleichs besteht darin , erstens für eine positive wirkung der wettbewerbssituation zu sorgen , zweitens solidarität zwischen gesunden und kranken herbeizuführen und drittens die risikoselektion durch den versicherer zu verhindern .
bei der einführung des risikoausgleichs wurde auf die kriterien alter und geschlecht abgestellt .
je nach versichertenstruktur ist ein versicherer dabei nettozahler oder eben nettoempfänger .
wer unter den durchschnittskosten liegt , zahlt in die gemeinsame einrichtung , wer darüber liegt , erhält die differenz ausbezahlt .
im jahre 2004 wurden unter dem titel risikoausgleich unter den versicherern rund 1,1 milliarden franken umverteilt .
bereits zu beginn des letzten jahres hat die kommission zur frage des risikoausgleichs und dessen wirkung vertreterinnen und vertreter der wissenschaft , der versicherer sowie der leistungsträger angehört .
die gesundheitsökonomen betonten allesamt , dass ein krankenversicherungssystem , welches auf einheitsprämien pro kasse basiert , auf einen gut funktionierenden risikoausgleich angewiesen ist .
sie vertraten darüber hinaus einheitlich die meinung , dass der heutige risikoausgleich unter dem denkmuster " junge und männer sind gesund , frauen und ältere sind krank und teuer " zu kurz greift .
hohe kosten werden in erster linie - das ist das problem , das dahinter steht - durch langzeitkranke und pflegeintensive patienten verursacht .
alter und geschlecht erklären die kosten nur unzureichend .
deshalb sei der heutige risikoausgleich um kriterien zu erweitern , welche den gesundheitszustand der versicherten berücksichtigen .
die kommission hat daraufhin die subkommission spitalfinanzierung beauftragt , sich vertieft mit dieser frage auseinander zu setzen .
die subkommission kam nach vielen sitzungen ebenfalls zum schluss , dass das derzeit in der schweiz praktizierte risikoausgleichsmodell zu wenig aussagekräftig sei , weil es den gesundheitszustand der versicherten ausser acht lasse .
mit dem geltenden risikoausgleich lassen sich nur etwa 5 bis 10 prozent der krankheitsrisiken mit den kriterien alter und geschlecht zutreffend prognostizieren .
bei einer optimaleren ausgestaltung der kriterien betreffend den gesundheitszustand der versicherten könnte die prognosemöglichkeit bei erkrankungsrisiken auf mehr als 50 prozent angehoben werden .
eine hundertprozentige prognosemöglichkeit - das muss hier auch gesagt werden - kann auch mit einem noch so ausgeklügelten system nicht erreicht werden .
der geltende risikoausgleich berücksichtigt beispielsweise jene situationen nicht korrekt , in denen junge versicherte an einer kostspieligen krankheit leiden oder ältere personen bei guter gesundheit sind .
die heutige lösung wird noch ungerechter - das ist auch ein grund , weshalb ihnen die mehrheit der kommission beantragt , mit der spitalfinanzierung gleichzeitig eine anpassung des risikoausgleichs vorzunehmen -, wenn der übergang zu einer leistungsorientierten spitalfinanzierung eingeführt wird , wie wir ihn eben beschlossen haben .
anhand heute existierender tarife unterschiedlicher spitäler kann aufgezeigt werden , welche verschiebungen mit der einführung eines leistungsorientierten finanzierungssystems wie dem drg verbunden sein können .
generell - das wurde uns in der subkommission anhand verschiedener tabellen aufgezeigt - werden teilweise schwerere fälle teurer , leichtere hingegen günstiger .
das führt wiederum zu verschiebungen in den zahlungsströmen unter den krankenversicherern .
versicherer mit überdurchschnittlich guter risikostruktur bezahlen unter sonst gleichen rahmenbedingungen weniger , solche mit schlechter risikostruktur mehr .
wird der risikoausgleich nicht angepasst , werden krankenversicherer mit überdurchschnittlich vielen krankenversicherten durch eine an sich - ich möchte dies betonen - sinnvolle veränderung der finanzierungsanreize , wie wir sie soeben beschlossen haben , stärker belastet .
sollen diese versicherer in erster linie einen anreiz haben , versicherte mit schlechten risiken einer möglichst effektiven und kosteneffizienten behandlung zuzuführen , muss die morbiditätsstruktur , also die verteilung der krankheitshäufigkeit unter den versicherten , berücksichtigt werden .
im geltenden system - das ein weiteres argument - wurde ein retrospektiver kostenausgleich verankert .
das heisst , die berechnung der durchschnittskosten basiert auf den bei den versicherern im jahr des risikoausgleichs entstandenen kosten .
die experten sprachen sich aber allesamt für eine prospektive , das heisst eine vorausschauende ausgestaltung des risikoausgleichs aus , weil nur so ein echter risikoausgleich gewährt wird .
aufgrund der ganzen diskussion entschied die subkommission , dass der risikoausgleich um zwei weitere kriterien zu erweitern sei .
dieses modell ging dann in die [ page 71 ] gesamtkommission , und die kommission wiederum entschied , die erarbeitete gesetzesänderung in die vernehmlassung zu geben .
insgesamt wurden die vernehmlassungsunterlagen an 150 adressatinnen und adressaten versandt .
die befürworter einer anpassung teilen die ansicht , dass heute die finanziellen mittel der versicherer vor allem in die risikoselektion anstatt in effizienzförderndes kostenmanagement investiert werden .
es wird darauf hingewiesen , dass im grunde genommen effizient arbeitende versicherer von ineffizient arbeitenden versicherern aus dem versicherungsmarkt verdrängt würden , da letztere schlicht über eine durch risikoselektion herbeigeführte bessere kostenstruktur verfügen würden .
zudem wurde in den vernehmlassungsantworten immer wieder geltend gemacht , dass bei der förderung von managed care , bei der aufhebung des kontrahierungszwangs - das sind ja elemente , die wir in der kommission und dann auch in diesem rat noch beraten werden - sowie bei der einführung der monistischen spitalfinanzierung die verfeinerung des risikoausgleichs eine wichtige voraussetzung darstelle .
sie haben eben eine motion angenommen , die in diese richtung geht .
denn sobald im spital die vorjahrformel in kraft ist , muss der versicherer mit managed care reagieren , wenn er nicht ins hintertreffen geraten will .
die kommission ist also in ihrer mehrheit der ansicht , dass es mit dem verfeinerten risikoausgleich in beschränktem ausmass zwar immer noch selektion geben wird , aber eben weit weniger als heute .
bezüglich der kriterien der " folgekosten eines spitalaufenthalts " oder der " aufgrund von medikamentenwirkstoffen ermittelten diagnosen " waren sich die befürwortenden einig , dass das kriterium der folgekosten zu bevorzugen sei .
die kommission stellt ihnen deshalb auch nur dieses eine kriterium zur diskussion ; das andere wurde fallen gelassen .
die gdk spricht sich klar für die vorlage aus .
ausser von der svp und von der lds werden die revisionsvorschläge von sämtlichen parteien , mit mehr oder weniger ergänzend formulierten erwartungen und ausführungen , begrüsst .
festzuhalten ist , dass eine mehrheit der verbände und der institutionen , welche sich zur vorlage geäussert haben , die vorschläge der kommission ebenfalls begrüsst .
von den gegnern und kritikern - und die sollen selbstverständlich hier auch zu wort kommen - wird darauf hingewiesen , dass gemäss gesetz jede person ihren krankenversicherer frei wählen bzw. wechseln kann .
dem krankenversicherer wird zudem nicht erlaubt , den beitritt einer interessierten person abzulehnen oder einzuschränken .
weiter wird geltend gemacht , dass ein selektieren guter risiken zum eigentlichen versicherungswesen gehöre .
die neuen kriterien könnten eine risikoselektion auch nicht verhindern und seien nur schon deshalb abzulehnen .
der heutige risikoausgleich präsentiere sich als wirksames , eingespieltes instrument , das nicht untransparent sei : es sei klar und es habe überprüfbare kriterien .
mit dem einführen des kriteriums " folgekosten eines spitalaufenthalts " würden zudem verstärkt anreize gesetzt , eine behandlung stationär anstatt ambulant durchzuführen .
zudem sei unklar , wie viele gelder künftig unter dem titel risikoausgleich umverteilt würden und welcher zusätzliche verwaltungsaufwand den kassen dadurch entstehen würde .
anhand der eingegangenen vernehmlassungsantworten , anhand der für und wider , die ich ihnen jetzt dargelegt habe , sah sich die kommissionsmehrheit in ihrer meinung , der risikoausgleich sei anzupassen , bestärkt .
dass die mehrheit der krankenkassen sich gegen eine anpassung ausspricht , ist weiter nicht verwunderlich , erhalten doch nur wenige - vor allem die grösseren krankenversicherer , die menschen mit schlechteren risiken versichern - beiträge durch die anpassung .
das liegt daran , dass solche kassen versicherungsstatistisch gesehen mit höherer wahrscheinlichkeit eine der gesamtbevölkerung entsprechende durchschnittliche risikostruktur aufweisen .
im hinblick auf die künftig zu erwartenden verbesserten gen - und biotechnologischen diagnosemethoden ist davon auszugehen , dass sich eine risikogerechte prämiengestaltung noch vermehrt in einer risikoselektion durch die krankenversicherer bemerkbar machen wird .
damit dürften die risikoselektionsstrategien gegenüber heute noch an bedeutung gewinnen .
aufgabe einer sozialen krankenversicherung muss aber , so die mehrheit ihrer kommission , das gegenteil sein , nämlich kostenintensive und schwierige fälle möglichst effektiv und kosteneffizient zu behandeln .
das ziel der verfeinerung des risikoausgleichs besteht also klar darin , die risikoselektion einzudämmen und die richtigen anreize zu setzen .
das volumen , das umverteilt wird , kann dabei nicht das massgebende kriterium sein .
die kommission vertritt auch mehrheitlich die meinung , die anpassung habe gleichzeitig mit der verabschiedung der vorlage zur spitalfinanzierung zu geschehen .
denn für die frage , ob es eine verbesserung des risikoausgleichs brauche , sei nicht entscheidend , wie letztlich die spitalfinanzierung ausgestaltet sei ; entscheidend sei , ob sie leistungsorientiert sei oder nicht .
darüber haben wir eben entschieden : wir wollen , dass sie leistungsorientiert gestaltet wird .
eine isolierte einführung des risikoausgleichs war in der kommission nie ein thema ; sie war immer an die spitalfinanzierung angedockt .
wir haben jetzt aber entschieden , dass wir eine andere spitalfinanzierung wollen .
auch deshalb brauchen wir diese änderung des risikoausgleichs .
ich habe versucht , ihnen die nicht ganz einfache frage " risikoausgleich : änderung ja oder nein , konkret verfeinerung ja oder nein " darzulegen .
nach vielen sitzungen hat sich die kommission mit 7 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung für diese vorlage entschieden .
ich bitte sie , im sinne der mehrheit der kommission einzutreten und den anträgen der kommission zuzustimmen .
mein antrag auf nichteintreten richtet sich nicht gegen den heutigen risikoausgleich , der ja provisorisch eingeführt wurde ; er richtet sich auch nicht gegen die beiden heute angewendeten kriterien alter und geschlecht , die beide doch klar und einfach , die beide nicht manipulierbar sind , und beide generieren wenig aufwand und kosten .
ich meine aber , es sei verfehlt , noch weitere kriterien heranzuziehen , wie dies die kommission empfiehlt .
einerseits legt sie ja als gesetzliches kriterium zusätzlich spital - sowie pflegeheimaufenthalte fest , und andererseits will sie den bundesrat ermächtigen , darüber hinaus noch weitere kriterien zusätzlich zu bestimmen .
ich interveniere auch nicht im auftrag einer grossen krankenkasse .
bei diesen geht bereits der bestehende risikoausgleich ins gute tuch .
die helsana erhält im jahr rund 400 millionen franken aus dem jetzigen risikoausgleich , die visana , der ich angehöre und die ich teuer mitbezahle , 360 millionen franken , und umgekehrt legt die assura rund 260 millionen franken pro jahr ein .
damit habe ich die drei versicherungen genannt , die über eine viertelmilliarde franken pro jahr risikoausgleich erhalten oder einbezahlen .
es geht bei der vorliegenden übung auch um viel geld .
ich wäre darum eigentlich dankbar , wenn uns die kollegen , die meinen nichteintretensantrag bekämpfen , im sinne der transparenz und information darüber aufklären würden , wie viel die versicherung , bei der sie allenfalls engagiert sind , aus dem erweiterten risikoausgleich zusätzlich erhalten oder einlegen soll .
ich bin bei keiner versicherung im lohn , aber ich habe mich in meiner region , der region oberwallis , etwas umgehört .
da gibt es halt ein gutes dutzend orts - und talkrankenkassen - im goms die krankenkasse saastal oder die krankenkasse lötschental -, und solche und noch kleinere gibt es auch in meiner engeren heimat auf der simplon-südseite , in simplon , gondo oder zwischbergen .
da bezahlt ein erwachsener bei einem selbstbehalt von 300 franken pro monat rund 100 franken krankenkassenprämie oder pro jahr gut 1200 franken .
in stadtkantonen zahlt man jahresprämien , die teilweise über 5500 franken hinausgehen , und der schweizerische durchschnitt liegt bei rund 300 franken monatlich .
auch dieser ist also dreimal höher als auf der simplon-südseite .
warum diese differenzen ?
es muss ja gründe dafür geben ; es wird verschiedene geben .
ein grund ist vor allem - aber [ page 72 ] nicht nur -, dass die leute dort ihre ansprüche konsequent beschränken , denn sie merken : wenn wir das nicht tun , belasten wir unsere lebensgemeinschaft dort .
deshalb beanspruchen sie die leistungen der versicherung mit äusserster zurückhaltung .
man geht halt nicht wegen jeder unpässlichkeit 40 kilometer über den pass zum arzt .
wenn im winter eine truppe in simplon dorf einquartiert ist , geht man halt auch zum truppenarzt , und wenn es dann zufälligerweise eine trainkolonne ist , notfalls auch zum pferdearzt !
( heiterkeit ) nein , im ernst : man geht halt ins 4 kilometer entfernte italienische varzo zum arzt , weil dort der arzt weniger als die hälfte kostet .
nach brig ins spital geht man nur , sofern es wirklich nicht anders geht .
den invaliden vater pflegt man - anders als in der stadt st .
gallen - daheim in der familie , also dort , wo dieser eigentlich auch sterben möchte .
wenn sie das bestrafen wollen , dann tun sie es !
aber natürlich zahlen auch diese kleinen krankenkassen für den risikoausgleich ein , und zwar für ihre verhältnisse nicht wenig .
auch hier , ich nehme wieder das beispiel der simplon-südseite , zahlen sie den gesamten prämienbetrag jedes fünften versicherten für den risikoausgleich ein , also jeden fünften franken , den sie mit prämien einnehmen .
das ist in ordnung , und es ist auch unbestritten .
aber bitte nicht noch weitere risiken , nicht noch die spitalaufenthalte , nicht noch die pflegeheimaufenthalte und nicht noch weitere risiken , die der bundesrat einführen wird .
wenn sie der ausweitung des risikoausgleichs zustimmen , dann verleiten sie versicherte dazu , die versicherungsleistungen über das notwendige , über das angemessene hinaus zu beanspruchen und zum teil halt eben überzubeanspruchen .
das gilt nicht nur für die hunderte von orts - und talkrankenkassen in der schweiz - natürlich für diese vermehrt -, das gilt generell für das ganze krankenkassengeschäft .
wenn alles ausgeglichen wird - ja , meinen sie denn , dass dann auch die grossen krankenkassen noch interesse haben , ihre versicherten anzuhalten , die versicherungsleistungen mit zurückhaltung zu beanspruchen ?
die hier vorgeschlagene veranstaltung risikoausgleich ist kein nullsummenspiel .
die krankenkassenkosten werden steigen , wenn es nichts bringt , die leistungen seiner krankenkasse zurückhaltend zu beanspruchen .
wenn diese neue risikoausgleichslösung beschlossen wird , dann machen wir doch gleich die einheitskrankenkasse .
für mich ist die begründung , die hier geliefert wurde , effektiv das motiv für eine einheitskrankenkasse .
dann bin ich aber auch in anderen gebieten dieser meinung , beispielsweise sehe ich dann auch keinen grund , warum ich nicht für die materielle steuerharmonisierung sein soll .
wenn schon , dann aber wirklich richtig mit dem bügeleisen über alles !
ich will den risikoausgleich für die risiken alter und geschlecht mittragen , ich kann aber einen erweiterten risikoausgleich , der die anspruchsmentalität der versicherten anheizt , nicht mittragen .
darum bitte ich sie um nichteintreten .
als wir in der sgk die diskussion um den risikoausgleich aufnahmen , war diese diskussion in der tat noch von der vorstellung geprägt , mit der einführung eines monistischen systems in der spitalfinanzierung und mit der gleichbehandlung von ambulant und stationär erbrachten leistungen einen systemwechsel herbeiführen zu können .
die erste idee der sgk wird , wie nach dem heutigen morgen bekannt ist , zumindest vorerst nicht umgesetzt .
wenigstens hat sich aber eine mehrheit nun für die motion ausgesprochen , welche den entsprechenden weg nicht zumacht .
trotz dieser veränderten ausgangslage plädiere ich weiterhin , wie ich es auch in der kommission und in der subkommission getan habe , für eine verfeinerung des risikoausgleichs , und zwar aus folgenden gründen : 1. es sei dies im sinn einer vorbemerkung gesagt : die definitive verankerung des risikoausgleichs im kvg ist für das funktionieren eines fairen wettbewerbs unter den krankenkassen unabdingbar geworden .
2. die heutigen kriterien des risikoausgleichs mit alter und geschlecht vermögen eben nur einen teil dieser gesundheitskosten zu erklären .
nicht jeder junge versicherte - wir haben das in verschiedenen gutachten und statistiken gesehen - ist automatisch gesund , und nicht jeder ältere versicherte , nicht jede versicherte frau verursacht automatisch höhere kosten .
was heute im risikoausgleich fehlt , ist die berücksichtigung des gesundheitszustandes .
3. unter dem bestehenden risikoausgleich kann mit gezielter risikoselektion nach wie vor fast mehr für den unternehmenserfolg getan werden als mit erfolgreichem kostenmanagement .
4. ausgabenreduktionen , welche eine kasse durch risikoselektion erzielt , sind an und für sich volkswirtschaftlich - wenn ich mich so ausdrücken darf - ein nonvaleur , weil den sinkenden durchschnittskosten bei der selektion einer erfolgreichen kasse steigende kosten bei einer anderen kasse gegenüberstehen .
5. der risikoausgleich als solcher verschiebt zwar nur kosten innerhalb eines geschlossenen systems , solange es aber für den versicherer lukrativer ist , mit billigkassen - sprich mit sogenannt guten risiken - geld zu verdienen , anstatt sich durch besondere leistungen qualitativ und kostenmässig von den anderen kassen abzusetzen , so lange stimmt für mich etwas nicht .
6. auch wenn der vorschlag der sgk nicht alle probleme löst , so weist er doch stimmig in die richtige richtung .
dies ist die überzeugung , die ich in den letzten monaten gewonnen habe , und zwar wurde ich darin mit dem lesen jedes der gutachten bestärkt , die wir stapelweise von den verschiedenen versicherungen erhalten haben .
festzustellen ist auch , dass je nachdem , in welchem auftrag die experten gearbeitet haben , das resultat in der frage dieses risikoausgleichs jeweils anders ausfiel .
ich habe , kollege escher , sehr wohl ihre botschaft gehört , habe aber meine zweifel , was die beschriebenen idyllischen verhältnisse in den seitentälern anbelangt , und glaube , dass sehr oft bei diesen kleinstkassen die grossen fälle , die wirklich grossen risiken , nachher über die jahre in kapitalkräftigere kassen verschoben werden bzw. wahrscheinlich auch verschoben werden müssen , weil schlichtweg dafür das geld fehlt .
ich schliesse damit , dass ich ihnen sage , dass der vorschlag , wie er nun vorliegt , eine pragmatische , eine kurzfristig umsetzbare lösung darstellt .
man hat uns mehrmals bestätigt , dass die daten vorhanden sind und dass wir hier keinen riesigen administrativen aufwand auslösen .
was es nun braucht , um den vorschlag auch hier mehrheitsfähig zu machen , ist einmal der politische wille , oder , anders gesagt , es braucht vielleicht hie und da etwas weniger vasallentreue gegenüber den versicherungen , die sich in dieser frage je nach ausgangslage bekämpfen .
ich möchte sie dringend bitten , den antrag ihrer kommission für eine verfeinerung des risikoausgleichs anzunehmen .
aus meiner sicht ist er eine entscheidende flankierende massnahme zur vorlage zur spitalfinanzierung , die wir ja soeben leistungsorientiert ausgestaltet haben .
sämtliche fachleute , sämtliche experten sind der meinung , dass die verfeinerung des risikoausgleichs heute ein muss ist .
die ausführungen von herrn escher über seine talschaftsromantik , die ich auch gerne erleben würde , treffen das problem nicht , das mit dem risikoausgleich angesprochen ist .
es ist ein ganz anderes problem .
worum geht es beim risikoausgleich ?
heute ist der risikoausgleich so gestaltet , dass er ausschliesslich aufgrund von alter und geschlecht vorgenommen wird .
er missachtet aber die tatsache , dass es viele junge versicherte gibt , die an krankheiten leiden , deren behandlung kostspielig ist , und dass es - sicher auch in ihren talschaften - viele ältere personen gibt , die bei sehr guter gesundheit sind , auch weil sie eine gute lebensführung gehabt haben .
dennoch : was ist das problem , was ist die folge dieses einseitigen risikoausgleichs ?
die folge ist einerseits ein latentes grundmisstrauen gegen die sogenannt teuren alten - [ page 73 ] ich kann ihnen sagen , das habe ich schon x-mal gehört -, völlig unabhängig davon , ob es stimmt oder nicht .
es existiert bereits die überzeugung , es sei alles nur so teuer , weil es so viele alte gebe .
das stimmt natürlich nicht , und es ist ein riesiges diskriminierungspotenzial , das sich da abzeichnet .
der gravierendste punkt aber , der hauptgrund , warum wir den risikoausgleich verfeinern müssen , ist schlicht und einfach der , dass leute , die zu den sogenannt schlechten risiken gehören , also gewisse krankheiten haben , von den kassen mit zum teil schikanösen massnahmen ausgeschlossen oder trotz aufnahmezwang gar nicht aufgenommen werden .
die kassen organisieren mit riesigem aufwand eine jagd nach sogenannt guten risiken , statt dass sie sich darum kümmern , wie ein anreiz geschaffen werden kann , der dazu führt , dass jene , die krank sind , in qualitativ gute " behandlungsketten " kommen , die einen sehr grossen effizienzvorteil haben .
das muss aufhören , diese jagd nach guten risiken , das muss aufhören !
zudem ist das , was wir jetzt tun - kollege schwaller hat es schon gesagt - ein erster schritt in die richtige richtung .
ich meine , es brauche zusätzliche kriterien , andere als nur das erhöhte krankheitsrisiko , das wir jetzt als neues kriterium aufnehmen .
es ist in der kompetenz des bundesrates , in der verordnung weitere kriterien für einen echten und auch gerechten risikoausgleich aufzustellen .
das scheint mir richtig zu sein .
denn ich möchte sie auch darauf aufmerksam machen , dass wir in den nächsten 15 jahren ganz sicher auch eine änderung des krankheitsrisikos haben werden .
da ist es nur gerecht , es so zu gestalten , dass wir das krankheitsrisiko völlig unabhängig vom alter auch als kriterium des risikoausgleichs mit einbeziehen .
man geht heute davon aus , dass in den nächsten 15 jahren folgende probleme auf uns zukommen , ich nenne nur eine kleine auswahl : wir haben die generation der babyboomer , welche relativ fit und munter in pension geht - ausnahmen bestätigen die regel -; sie gehört noch zu jenen generationen , die ihre kindheit relativ gesund verbracht haben und vom medizinischen fortschritt voll profitieren .
dann haben wir eine durch bewegungsmangel und fastfood geschwächte jugend - dem sage ich jetzt einmal so -; heute ist jedes dritte kind übergewichtig , und das wird riesige kostenfolgen haben .
dazu kommt noch die generation der sonnenanbeter - so sage ich denen einmal -, die jetzt ins alter kommt , in dem die entsprechenden gesundheitlichen schäden auftauchen .
sie sehen also , es findet auch ein wandel des krankheitsbildes statt .
darum brauchen wir die modifizierung des risikoausgleichs , denn es ist aufgabe einer sozialen krankenversicherung , jene zu unterstützen , die es brauchen ; es ist nicht ihre aufgabe , jene zu jagen , die es nicht brauchen , und jene mit administrativen schikanen zu vertreiben , die es eben brauchen würden .
der vorschlag zu einem verfeinerten - oder wie immer man sagen will - risikoausgleich stammt nicht vom bundesrat .
wir haben diese thematik in der kommission aufgegriffen im zusammenhang mit dem entscheid , die spitalfinanzierung hin zum monistischen system zu lenken .
damals waren wir der auffassung , die ganze finanzierung gehe über die krankenkassen an die leistungserbringer .
deshalb würden hier die effekte der risikoselektion stärker zum spielen kommen .
das war der ausgangspunkt für uns .
wir haben es heute auch gehört von unserer kommissionspräsidentin , dass eben der ausbau des risikoausgleichs eine wichtige voraussetzung für den übergang zum monistischen system darstellt .
das war unser ausgangspunkt .
heute morgen haben wir aber entschieden , dass wir diesen schritt eben gerade nicht machen .
wir haben uns in der kommission in einer ersten phase nur darüber ausgesprochen , ob wir hier noch eine weitere , verfeinerte , neue lösung suchen sollen , ja oder nein .
der entscheid fiel in der kommission damals einstimmig : wir nehmen das thema auf .
es wurde wie üblich noch eine subkommission eingesetzt , beziehungsweise die bestehende subkommission spitalfinanzierung ging an das thema heran .
ich war dort auch mitglied .
die arbeit ging einigermassen rasch voran , wir standen ja unter zeitdruck .
obwohl entsprechende anträge - auch einer von meiner seite - vorlagen , haben wir in dieser subkommission die möglichkeiten eigentlich nicht sehr umfassend abgeklärt , sondern wir haben uns stark und rasch in die richtung bewegt , ein weiteres kriterium oder weitere kriterien in den risikoausgleich einzubauen .
insbesondere haben wir eben die andere möglichkeit , nämlich das suchen einer lösung via hochrisikopool , praktisch umgehend abgesetzt .
dies wurde mit der begründung getan , in deutschland habe man damit keine guten erfahrungen gemacht .
deutschland hat ein völlig anderes versicherungssystem , und wir haben uns über diese erfahrungen eigentlich auch nicht weiter unterhalten .
weshalb greife ich das noch einmal auf ?
wir sind in der kommission zurzeit daran , die parlamentarische initiative sommaruga simonetta 03.469 weiterzubehandeln , welche in ihrer ziffer 2 fordert , den risikoausgleich zwischen den versicherern durch einen hochkostenpool oder andere massnahmen zu verbessern .
ich bin in der folge - ich sage das klar - bei der minderheit geblieben , welche dieser lösung hier nicht zustimmt , und zwar deshalb , weil ich meine , dass diese nun in eine falsche richtung geht .
dies aus drei gründen : 1. wir führen als weiteres kriterium - neben geschlecht und alter , das spielt hier eine rolle - zusätzlich den aufenthalt in einem spital oder pflegeheim im vorjahr ein .
das deckt sich in einem sehr hohen ausmass mit dem kriterium alter , insbesondere natürlich der aufenthalt in einem pflegeheim , das ist in einem sehr hohen ausmass deckungsgleich mit hohem alter .
da kann man sagen : doppelt genäht ist ja sicher gut und richtig .
das trifft hier aber nicht zu , sondern die verzerrende wirkung wird natürlich verstärkt .
das ist aus meiner sicht ein grund , weshalb dieser schritt , der hier vorgeschlagen wird , nicht lösungsorientiert ist .
2. wir machen damit eine übung , welche nicht unwesentlich mehr administration bringen wird .
mehr administration bedeutet schlussendlich auch höhere kosten .
man muss sich bewusst sein , dass natürlich der ganze risikoausgleich unter dem strich für das gesundheitswesen nicht weniger kosten bedeutet , sondern mehr , weil ja auch der risikoausgleich " verwaltet " werden muss .
diese lösung hier ist meines erachtens nicht kostengünstig .
3. mit absatz 6 öffnen wir eigentlich eine blackbox , indem der bundesrat weitere kriterien bezeichnen kann , die ein erhöhtes krankheitsrisiko darstellen .
dies ohne weitere einschränkungen ; der bundesrat kann weitere kriterien bezeichnen .
wenn man das quasi ganz extrem auslegt , kann dadurch jegliches risiko ausgeebnet , ausgeglichen werden .
das kann ja auch nicht der zweck der übung sein ; dann nehmen wir eigentlich das ganze wettbewerbselement weg .
auch diese bestimmung geht in meinen augen deshalb in eine falsche richtung .
ich meine , dass auch dieser vorschlag einen schritt darstellt , der nicht in jene richtung geht , die wir suchen wollen , sondern in eine falsche .
damit sollten wir dem antrag escher zustimmen .
herr kollege escher hat uns aufgefordert , unsere persönlichen interessenbindungen offen zu legen .
ich tue das hiermit gerne : ich bekomme von keiner einzigen krankenversicherung irgendeinen franken für meine voten und für die arbeit , die ich in diesem bereich mache .
ob jene krankenversicherung , bei der ich persönlich versichert bin , für den risikoausgleich einzahlt oder ob sie aus dem risikoausgleich geld bekommt , weiss ich nicht .
das ist für meine arbeit hier auch völlig irrelevant , denn ich mache nicht politik für meine eigene , persönliche krankenkasse - damit das klargestellt ist .
ich kenne kaum ein politisches thema , bei dem es so viele missverständnisse gibt wie bei diesem risikoausgleich .
die beispiele , die herr kollege escher erwähnt hat , zeigen mir erneut , dass solche missverständnisse bestehen .
herr [ page 74 ] escher , sie haben von kostenausgleich gesprochen , sie haben die kosten erwähnt , die offenbar mit dem risikoausgleich ausgeglichen werden müssen , und sie haben insbesondere bei diesem neuen kriterium , das jetzt eingefügt werden soll , auch wieder die kosten erwähnt .
ich muss ihnen vielleicht noch einmal sagen : bei diesem neuen kriterium geht es nicht darum , dass man spitalkosten umverteilt , sondern es geht darum , dass man mit der verteilung der spitalkosten eine prospektive kostenabschätzung vornehmen kann .
das heisst : statistisch ist es erwiesen , dass die wahrscheinlichkeit grösser ist , dass sie , wenn sie im letzten jahr einen spital - oder heimaufenthalt gehabt haben , im folgejahr höhere kosten verursachen .
das ist nur das risiko , und ausgeglichen wird das risiko , ausgeglichen werden eben nicht die kosten .
ich glaube , das ist bei diesem risikoausgleich eben offenbar etwas sehr schwer verständliches .
aber der effekt dieses risikoausgleichs ist , dass jene krankenkasse , die mit diesen wahrscheinlich schlechten risiken , mit diesen teuren patienten , ein gutes kostenmanagement hat oder versicherte hat , die sich - wie das im wallis offenbar die mehrheit tut - sehr kostenbewusst verhalten , dann eben günstige prämien anbieten kann .
das ist eben ein anreiz , kostengünstig zu arbeiten .
deshalb hier auch noch ein wort zu herrn kollege stähelin : der risikoausgleich an sich spart keine kosten , aber er ist ein anreiz für die krankenversicherer , ein gutes kostenmanagement bei guter qualität zu haben .
das ist das wesen des risikoausgleichs .
es passiert mir ja nicht so oft , dass ich ein votum , das ich in diesem rat bereits einmal gehalten habe , wieder hervorholen kann .
aber bei diesem geschäft komme ich nicht darum herum , die diskussion , die wir vor etwa eineinhalb jahren zu diesem thema führten , noch einmal nachzulesen .
ich stand damals mit meinem anliegen , den risikoausgleich nur um zwei statt um fünf jahre zu verlängern , auf ziemlich verlorenem posten .
mein vorschlag , den ich damals auch machte , nämlich eine verbesserung des risikoausgleichs mit wenigstens einem zusätzlichen kriterium vorzunehmen , eben mit der hospitalisation im vorjahr , wurde damals ebenfalls abgelehnt .
deshalb stelle ich jetzt mit umso grösserer freude fest , dass die sgk genau dieses kriterium einfügen will .
es geht mir nicht darum , dass ich recht bekommen habe , sondern es geht darum , dass schon damals wissenschaftlich erwiesen war , dass es zwei kriterien gibt , die man sinnvollerweise einfügen müsste .
das eine ist die hospitalisation im vorjahr , das andere ist ein diagnosebasiertes kriterium : welche medikamente nehmen patienten ein ?
aufgrund dieser medikamente kann man ebenfalls abschätzen , ob jemand ein grosses risiko hat , hohe gesundheitskosten zu verursachen .
jetzt hat die sgk-sr wenigstens ein kriterium aufgenommen ; es ist ein sinnvolles kriterium .
ich erlaube mir , noch einmal kurz darauf hinzuweisen , warum dieser risikoausgleich für die organisation unseres gesundheitswesens so wichtig ist : weil wir mit dem heutigen risikoausgleich nicht das erreichen , was wir wollen , nämlich einen wettbewerb unter den verschiedenen krankenversicherern .
der wettbewerb sollte darin bestehen , für kranke menschen ein möglichst gutes und effizientes behandlungsmanagement anzubieten .
der wettbewerb sollte auf der ebene der qualität und kosteneffizienz stattfinden .
anbieten müssen ja alle anbieter heute das gleiche in der grundversicherung .
damit der mechanismus funktioniert , müssen nicht jene kassen belohnt werden , die möglichst gesunde versicherte in ihrer kasse haben , sondern jene versicherer , die kranke menschen gut und günstig behandeln lassen .
die risikoselektion ist das gegenteil von wettbewerb .
risikoselektion , wie wir sie heute haben , verhindert den wettbewerb .
es geht also hier auch nicht darum , kollege escher , dass man ebenso gut eine einheitskasse einführen kann , sondern es ist das gegenteil : mit einem funktionierenden risikoausgleich fördern sie den wettbewerb zwischen den krankenversicherern .
wir haben es gehört : die grundregeln , wie wir sie heute haben , führen dazu , dass man günstiger fährt , wenn man risikoselektion betreibt .
diese erkenntnis ist nicht neu .
das haben wissenschaftliche studien schon 2001 festgestellt .
ich habe diese studien schon vor zwei jahren einmal zitiert .
schon damals haben die wissenschafter dringenden handlungsbedarf bezüglich einer änderung des risikoausgleichs festgestellt .
vor allem aber ist klar , dass jede weitere veränderung in richtung monismus in der spitalfinanzierung oder die aufhebung des kontrahierungszwangs die risikoselektion noch verstärken wird , wenn wir heute nichts dagegen unternehmen .
auch die neuordnung der spitalfinanzierung , wie wir sie heute morgen beschlossen haben , bei welcher ja die krankenversicherer neu auch selber mit spitälern verträge abschliessen können , verschärft die risikoselektion , wenn wir den risikoausgleich heute nicht verbessern .
ich bitte sie deshalb , den antrag der kommission zu unterstützen und vor allem auch gegenüber dem nationalrat deutlich zu machen , dass unser rat die gleichzeitige behandlung von spitalfinanzierung und risikoausgleich für wichtig hält .
nur noch kurz aus meiner sicht einige worte zu dem , was hier im rat gesagt worden ist : herr escher , sie wünschen eine offenlegung der interessenbindungen .
ich bin versichert , versicherte der helsana , habe von daher auch kein persönliches interesse .
ich möchte nicht wiederholen , was frau sommaruga und andere sehr treffend ausgeführt haben , ich möchte es nur noch einmal in einem satz zusammenfassen : wir wollen , dass der wettbewerb um gute risiken , wie er in erster linie von den kassen betrieben wird , gestoppt wird .
wir wollen anreize zu vermehrter kosteneffizienz und effektivität fördern .
das können wir , indem wir das zusätzliche kriterium beim risikoausgleich einfügen .
noch etwas zum votum von kollege stähelin : wir haben in der kommission erst entschieden , nachdem wir genau wussten , wie die spitalfinanzierung aufgegleist werden sollte .
der entscheid ist nämlich erst an der vorletzten sitzung gefallen .
also wussten wir beim entscheid bereits , was die mehrheit für die spitalfinanzierung vorsehen wollte .
dann noch etwas zu der frage des hochrisikopools : auch die haben wir in der subkommission - sie waren ja auch dabei - besprochen .
eine mehrheit der subkommission - sie waren in der minderheit - kam zum schluss , dass wir diese frage des hochrisikopools fallen lassen , weil wir eingesehen haben , dass der betrag , für den in diesen pool einbezahlt werden muss , so tief angesetzt werden müsste , dass praktisch für jeden versicherten , der im spital ist , einbezahlt werden müsste .
so würde der hochrisikopool nichts bringen .
wenn der betrag jedoch zu hoch ist , würde er die risiken nicht ausgleichen .
zu den daten : sie haben gesagt , das bringe grosse probleme .
auch da haben wir uns eigentlich umfassend informieren lassen .
wir haben bei den versicherern nachgefragt , und wir wissen , dass die daten für den indikator spitalaufenthalt bereits heute verfügbar sind .
der mehraufwand wird sich in grenzen halten .
er fällt einmal an , nämlich dann , wenn das edv-system angepasst werden muss , aber weiter werden keine grossen probleme auf die kassen zukommen .
zur kann-formulierung , die wir eingeführt haben : sie wissen genau , warum .
zuerst haben wir in der subkommission auch noch ein zweites element einfügen wollen , nämlich diagnosen aufgrund von krankheitsspezifischen medikamenten .
wir haben das dann fallen gelassen , weil wir eingesehen haben , dass diese daten tatsächlich noch nicht vorhanden sind .
wir haben darauf eine kann-formulierung eingeführt : " der bundesrat kann " , wenn einmal diese diagnosen aufgrund von krankheitsspezifischen medikamenten zur verfügung stehen , dies als weiteres kriterium bezeichnen .
sie wissen übrigens wie ich : der bundesrat wird so , wie er heute zusammengesetzt ist , bzw. mit bundesrat couchepin an der spitze des edi , mit sicherheit dieses zweite element nicht aufnehmen .
denn er hat schon keine freude am ersten [ page 75 ] element , an der verfeinerung , welche die mehrheit beschlossen hat .
das zweite element wird zurzeit garantiert nicht eingeführt .
ich bin der meinung , wir können dieser verfeinerung mit gutem grund zustimmen .
ich möchte sie bitten , der mehrheit der kommission zu folgen .
wir haben ihnen bereits beim eintreten ausführlich dargelegt , worum es geht .
ich möchte die vorlage jetzt nicht mehr im einzelnen kommentieren .
wir wollen ein zusätzliches kriterium einführen , nämlich folgekosten nach einem aufenthalt in einem spital oder pflegeheim im vorjahr .
mit dem einbezug des spital - oder pflegeheimaufenthaltes im vorjahr soll eben berechnet werden , wie hoch das risiko , das heisst die wahrscheinlichkeit , ist , dass im kommenden jahr die versicherten dieser kasse höhere leistungen beanspruchen werden .
alles andere habe ich ihnen bereits beim [ page 77 ] eintreten dargelegt .
es gibt ja auch keine minderheitsanträge .
wir stehen in der letzten runde der differenzbereinigung .
ihre kommission beantragt ihnen , dem nationalrat zuzustimmen .
das bedingt einige erläuterungen darüber , wie dieser antrag auf zustimmung möglich wurde .
der nationalrat hat erst am montag dieser woche entschieden ; die sitzung unserer kvf hat gestern stattgefunden , darum sind sie auch so spät informiert worden - ich bitte sie um verständnis und entschuldigung , wir haben den zeitplan nicht beeinflussen können .
es geht um folgende punkte : artikel 50 betreffend den gebührenanteil ; artikel 69 a betreffend die verbreitung anderer programme , also das kabelproblem ; artikel 94 und artikel 103 betreffend die [ page 92 ] aufsichtsfunktion der ubi ; sowie artikel 105 betreffend die rechtsmittelordnung .
der nationalrat hat mit relativ komfortablen mehrheiten entschieden : bei artikel 50 mit 141 zu 25 stimmen , bei artikel 69 a mit 135 zu 39 stimmen , bei den artikeln 54 , 67 und 67 a diskussionslos und bei artikel 105 ebenfalls diskussionslos .
knapp war im nationalrat nur die entscheidung betreffend die rolle der ubi , der unabhängigen beschwerdeinstanz ; dort lautete das ergebnis 89 zu 79 stimmen .
der nationalrat hat im sinne des ständerates entschieden ; somit ist dort praktisch nichts mehr beizufügen .
wie ist dieses ergebnis in unserer kommission gewürdigt worden ?
politische entscheide müssen im wesentlichen zwei anforderungen genügen : sie müssen sachlich stimmen und müssen konsensfähig sein .
ihre kommission stand weitgehend unter dem eindruck , dass unsere - wenn ich das sagen darf - sachlich guten argumente im nationalrat nicht gehört wurden und dass deshalb möglicherweise andere argumente eine rolle spielten , die teilweise nicht einmal ausgesprochen wurden .
nur so kann man sich diese resultate erklären .
das ergebnis war somit für die kommission einigermassen klar ; sie hat letztlich zugestimmt , wenn auch mit ach und weh , weil sie ihre chancen in einer einigungskonferenz als nicht besonders gut beurteilt hat .
das ergebnis lautet wie gesagt in allen fällen auf zustimmung zum beschluss des nationalrates , sodass keine einigungskonferenz nötig ist .
zur kommissionsarbeit : wir haben drei zusätzliche auskünfte eingeholt , zunächst mündlich vom finanzdepartement zur subventionsproblematik bei artikel 89 a. das efd hat darauf verzichtet , in der kommission zu erscheinen und seinen standpunkt zu vertreten .
vom eidgenössischen justiz - und polizeidepartement haben wir eine auskunft zur rechtsmittelproblematik eingeholt ; wir haben einen vertreter des bundesamtes für justiz angehört .
schliesslich standen nach der diskussion in der kvf-nr zwei fragen im vordergrund , die man nicht ohne weiteres beurteilen konnte , nämlich zur rechtsmittelordnung und zur rolle der ubi .
darum hat ihre kommission ein kurzgutachten von herrn professor rainer schweizer von der universität st .
gallen eingeholt .
ich möchte ihm auch an dieser stelle für die rasche , kurzfristige und sehr wertvolle unterstützung herzlich danken .
damit komme ich in der berichterstattung zu den einzelnen punkten : artikel 50 betrifft den splittinganteil für private veranstalter .
sie erinnern sich : der ständerat hat sich letztmals in der wintersession 2005 mit 32 zu 9 stimmen für 3 bis 5 prozent ausgesprochen .
der nationalrat hat aber wiederum an seinen 4 prozent festgehalten .
namentlich geht es um zwei argumente : die planungssicherheit , das ist das erste ; und das zweite : die abstimmung auf die tatsächlichen bedürfnisse .
die planungssicherheit - also das bedürfnis zu wissen , wie viel geld man dann für den radio - oder fernsehbetrieb auf längere frist effektiv zur verfügung hat -, dieses argument hat der bundesrat und haben auch wir bisher immer widerlegt .
man hat darauf hingewiesen , dass im gesetz eine grundlage für eine verordnung geschaffen sei und diese verordnung vorsehen werde , dass man pauschal mehrere jahre - es wurde gestern gesagt fünf jahre - eben feste beträge erhalten soll , aber immerhin : nur in einer verordnung und nur in der verwaltungspraxis .
das ist tatsächlich ein problem .
das zweite argument : die abstimmung auf die tatsächlichen bedürfnisse , stichwort " ausgabenautomatismus " .
die lösung des nationalrates schliesst ein gewisses risiko ein , dass man geld ausgibt für bedürfnisse , die gar nicht bestehen , dass man mehr geld ausgibt , als nötig ist , und dass man geld an falsche adressaten gibt oder dass man veränderungen in der zukunft nicht erfassen kann .
wahrscheinlich kann man einen teil dieser probleme in der verordnung lösen , sodass sie vielleicht doch nicht so gewichtig sind .
der andere aspekt ist die benachteiligung der fernsehsender .
dafür besteht ein gewisses risiko .
immerhin wurde medienpolitisch eingewendet , dass es an sich ohnehin kritisch sei , an private medienunternehmen gebührenerträge auszurichten , obwohl sie es vielleicht gar nicht nötig hätten .
die kommission hat zwei beratungsrunden durchgeführt .
selbstverständlich hat sie artikel 50 in einer ersten runde beraten , und sie hat dort mit 5 zu 5 stimmen mit stichentscheid des präsidenten für festhalten votiert .
dann sind wir die ganze reihe der differenzen durchgegangen , und am schluss haben wir - das ist durchaus legitim , das ist ja das wesen des einigungsprozesses - ein rückkommen auf die noch verbliebene einzige differenz beschlossen .
in der " rückkommensrunde " haben wir abgestimmt über den antrag auf festhalten und einen alternativen antrag , der auf dem tisch lag , nämlich 4 prozent beim radio , aber 4 bis 5 prozent beim fernsehen , damit der bundesrat dort eine möglichkeit hat zu differenzieren .
aber auch dieser antrag ist letztlich unterlegen .
bei artikel 50 absatz 1 beantragt ihnen die kommission also zustimmung zum beschluss des nationalrates ; das ist die längste diskussion gewesen , die wir geführt haben .
die kommission hat sich bei allen verbleibenden differenzen dem nationalrat angeschlossen .
die einen werden das optimal finden , die anderen eher suboptimal .
aber darüber noch zu streiten ist jetzt überflüssig .
wichtig ist , dass das parlamentarische tauziehen jetzt beendet ist , und zwar fast neun jahre nach den ersten schritten zu dieser totalrevision , die bereits 1997 gemacht wurden .
jetzt geht es darum , das ziel der ganzen übung nicht zu vergessen .
ziel war und bleibt es , nicht irgendwelche veranstalter zu belohnen oder die srg zu bestrafen .
es war und bleibt das ziel der übung , eine ausgewogene schweizer fernsehlandschaft zu fördern , die dem publikum ein möglichst breites angebot an schweizer inhalten sichert ; dies mit optimaler komplementarität des nationalen service public der srg einerseits und des lokalen , regionalen service public andererseits , der von privatanbietern im nahbereich zu günstigeren bedingungen angeboten werden kann .
damit soll auch die immer gelobte medienvielfalt stärker zum ausdruck kommen .
das war das ziel der übung .
das müssen wir jetzt - und hier hat der bundesrat seine rolle zu spielen - möglichst schnell zur ausführung bringen .
das lange tauziehen hat verursacht , dass auch die bestimmungen für die medienvielfalt und die artikel gegen die medienkonzentration , die wir wollten , ein wenig an griffigkeit verloren haben .
je mehr zeit verging , desto mehr haben sich einige pioniere der privatfernsehszene abgemeldet ; andere - konzerne , möglichst mit vielen mitteln - haben ihre position gefestigt und ihre rolle wahrgenommen .
es geht jetzt darum , das gesetz so schnell wie möglich anzuwenden , mit den entsprechenden verordnungen in kraft zu setzen ; dies mit den neuen konzessionsgebieten , die definiert werden müssen , und mit der ausschreibung der neuen konzessionen , damit die ziele , die wir erwähnt haben , tatsächlich erreicht werden können .
ich danke ihnen , dass sie zu einem ende dieser beratungen gekommen sind .
ich nehme auf das votum von herrn lombardi bezug und denke zurück an eine lange zeit der entstehung dieses gesetzes .
ich kann mich erinnern , dass 1999 in unserem departement die arbeiten für dieses gesetz begonnen haben , dass ende 1999 der bundesrat eine aussprache über die künftige ausgestaltung der medienszene geführt hat .
dann folgte die vernehmlassung , es gab heftigste diskussionen - weil es sich ja um ein gesetz über medien handelt , besonders intensiv beobachtet von medienschaffenden mit entsprechenden pointierten kommentierungen .
ich kann mich auch erinnern , dass in dieser zeit - es war um das jahr 2000 /01 herum - zwei sprachregionale fernsehanstalten vom bundesrat , insbesondere vom uvek , verlangt haben , dass man subito das gesetz ändere und die alkoholwerbung zulasse .
dem hinweis darauf , dass wir in einer demokratie leben , wo gesetze durch das parlament , allenfalls mit einem referendum , erlassen werden , ist nicht sehr viel beachtung geschenkt worden , und unter absingen wüstester lieder in richtung uvek sind dann die beiden sender [ page 93 ] eingegangen .
noch heute kommen journalisten von diesen sendern zu mir und sagen , wegen dem uvek hätten sie damals ihre stelle verloren , weil wir das gesetz nicht sofort geändert hätten .
aber die ganz grossen , die das sagen hatten und es steuerten , sind jetzt bei noch grösseren ausländischen konkurrenten tätig .
so sehen sie , wie der markt der meinungen immer noch spielt , aber das gesetzgebungsverfahren seinen weg nimmt .
es sieht nun danach aus , dass wir anfang 2007 dieses gesetz in kraft setzen können .
wir wollen es in der art und weise des vorschlages von herrn lombardi tun , und es kann gut sein , dass dann sehr bald die revisionen für ein neues gesetz beginnen , das dann etwa 2020 in kraft treten kann .
das problem ist hier die marktmacht .
ich darf sie daran erinnern , dass unser rat relativ knapp , im verhältnis von 3 zu 2 , entschieden hat , dass in der kommission die verhältnisse noch knapper waren und dass man auch über eine alternative diskutiert hat .
man fasste ins auge , die beschränkung nur für konzessionen mit leistungsauftrag und gebührenanteil aufzunehmen .
hier ist es nicht einmal zu einer abstimmung gekommen , sodass am schluss eine zustimmung zum beschluss des nationalrates zu verantworten war .
es sei immerhin darauf hingewiesen , dass wir zum thema marktmacht noch andere bestimmungen haben , nämlich die artikel 82 und 83 . das kartellgesetz muss dann auch zum tragen kommen .
insofern schien es uns verantwortbar , hier dem nationalrat zuzustimmen .
die differenz ist für uns am schluss praktisch ein finanzpolitisches , sogar ein finanzrechtliches problem gewesen .
die beschränkung auf die radioverbreitung allein bringt keine probleme für die schuldenbremse , kann man etwas salopp zusammenfassen .
beim fernsehprogramm würden hier schwierigkeiten entstehen .
es bleiben staatspolitisch ein schales gefühl und das problem übrig , dass man gleichsam sagt : " es braucht ja für die berggebiete kein fernsehen .
" das stört , das stört mich auch persönlich .
aber es war hier , glaube ich , nichts zu machen .
wir haben dem nationalrat zugestimmt .
thema ist die leitungsgebundene verbreitung anderer programme .
die streitfrage , die am schluss geblieben ist , ist das problem der gewinnabschöpfung .
man muss von artikel 61 ausgehen .
artikel 61 erlaubt differenzierte lösungen ; es ist wichtig , das zuhanden des amtlichen bulletins festzuhalten : er erlaubt differenzierte lösungen .
man darf die sender mit werbefenster mehr belasten als die kleinen , das ist im gesetz ohnehin so .
was man jetzt zusätzlich hier angeordnet hat , ist diese gewinnabschöpfung .
ob das ordnungspolitisch sauber ist , weil man nicht auf die kosten , sondern auf irgendwelche gewinne , die dann noch schwer zu berechnen sind , abstellt , das überlassen wir vertrauensvoll dem bundesrat und seiner verordnung .
mitgespielt hat das problem der auslandabhängigkeit .
es wurde argumentiert , man treffe ja nur die ausländer .
auch dieses argument ist nicht ganz überzeugend , nicht unbedenklich , denn auch im kabelsektor , das wissen sie ja , ist der ausländische einfluss sehr gross .
aber am schluss schien man zur meinung zu kommen , allein deswegen dürfe nicht eine grundsatzgeschichte daraus gemacht werden .
hier sind die bereiche ubi und rechtsmittel betroffen , die artikel 94 , 103 und 105 . wenn sie die fahne konsultieren , werden sie erstaunt sein , dass man überhaupt darüber diskutiert .
auf den seiten 7 bis 9 der fahne finden sie ja dazu keine differenzen .
das ist eine ausserordentliche situation .
welchen anlass zur differenz gibt es ?
wir haben das problem in der wintersession schon im plenum angesprochen .
dann hat das die nationalrätliche kommission diskutiert ; das nationalrätliche plenum hat zugestimmt .
auch in der nationalrätlichen kommission wurden grosse , gewichtige bedenken vorgebracht , dass man eine differenz bejaht .
im grunde genommen hat das parlament den anlass zu dieser schwierigkeit geschaffen .
der bundesrat hat eine kohärente lösung angeboten .
wir haben eine änderung vorgenommen ; wir haben diese " berühmte " kommission nicht gewollt , aber diese änderung dann nicht durchgezogen .
man kann auch als schutzbehauptung sagen , die verwaltung hätte das parlament auf diese zusammenhänge hinweisen sollen .
das ergebnis ist jedenfalls , dass die lösung in sich nicht stimmte .
nun hat unser rat in der wintersession , gestützt auf den antrag der redaktionskommission , gesagt , es stimme tatsächlich etwas nicht , man könne das dann in einer sammelvorlage später anpassen .
das haben wir gesagt , gestützt auf eine instruktion der verwaltung .
man hat uns gesagt , der bundesrat beabsichtige , das dann mit einer sammelvorlage zu machen .
das haben wir ihnen weitergegeben .
dann hat , gestützt auf eine an sich begründete intervention der redaktionskommission , die nationalrätliche kommission den anderen weg eingeschlagen .
wir haben darüber diskutiert und sind der meinung gewesen , es sei pragmatisch und vernünftig , hier einzusteigen .
sonst provozieren wir ein weiteres gesetzgebungsverfahren mit grossem aufwand und sind in der lösung sachlich nicht weiter als jetzt .
wir bitten sie , dieser differenzbereinigung zuzustimmen und damit der kommission auch materiell zu folgen .
worum geht es in der sache ?
es geht um die anpassung zwischen rtvg und fmg auf der einen und bundesgerichtsgesetz und verwaltungsgerichtsgesetz auf der anderen seite .
hier geht es im wesentlichen um zwei aspekte .
der eine , das steht gar nicht auf der fahne , bezieht sich auf artikel 103 . gestützt auf die beratungen in der kommission bin ich verpflichtet , sie zu informieren .
herr professor schweizer hat uns in seinem gutachten darauf hingewiesen - und die [ page 94 ] problematik ist vom bundesamt für justiz bestätigt worden -, dass möglicherweise ein konflikt zwischen dem beschlossenen text und der emrk entstehen könnte .
diese problematik ist aber ohne eine änderung im text lösbar .
die schwierigkeit besteht darin , dass die emrk den anspruch auf einen richter gewährleistet , wenn eine behörde strafrechtliche anklagen oder strafen aussprechen kann .
nach der revision kann die ubi allenfalls bussen bis zu 10 prozent des jahresumsatzes aussprechen .
hier stellte sich die frage , ob das bundesgericht eine genügende rechtsinstanz ist , weil es gemäss bundesgerichtsgesetz keine sachverhaltskontrolle mehr vornimmt ; es befasst sich nach bgg nur noch mit rechtsfragen .
aber die bisherige praxis des bundesgerichtes hat in solchen einzelfällen immer eine lösung gefunden .
das sind einige wenige fälle , sodass wir der meinung sind , wir könnten das der bundesgerichtlichen praxis überlassen .
so weit artikel 103 und die erklärung , die ich zu protokoll zu geben hatte .
das zweite betrifft artikel 105 . wie sie sehen , hat man hier formell einen neuen text geschaffen , aber materiell ist das natürlich keine differenz ; man hat einen " unnötigen " text ins gesetz hineingeschrieben , damit man die differenz bereinigen konnte .
so hat man den weg gefunden .
ich meine , wir sollten das akzeptieren .
der antrag in der sache ist gewichtiger .
der nationalrat hat beschlossen , einen zweistufigen rechtsweg vorzusehen .
ihre kommission beantragt ihnen - anders als in der wintersession -, dem nationalrat zu folgen , und zwar in diesem gesetz .
alle streitigkeiten aus dem bereich des rtvg und den geänderten bereichen des fmg gehen also künftig über zwei instanzen , d. h. das bundesverwaltungsgericht in st .
gallen und das bundesgericht .
dies mit zwei ausnahmen : eine ausnahme ist für die interkonnektionsstreitigkeiten und die andere ausnahme ist für die konzessionen vorgesehen ; die gehen nicht nach lausanne , sondern nur nach st .
gallen .
man hat darüber diskutiert , ob das sinnvoll sei , ausgerechnet quasi die wichtigsten bereiche auszunehmen und nur bis zum verwaltungsgericht zuzulassen .
das ist sicher problematisch ; es gäbe alternativen .
aber in diesem späten zeitpunkt darüber zu diskutieren ist nicht mehr seriös .
wir haben darauf verzichtet , ihnen dazu einen antrag zu stellen .
nach der systematik der reform der bundesrechtspflege ist die vom nationalrat beschlossene lösung machbar , wenn sie auch inhaltlich nicht befriedigen kann .
ich bitte sie , das zu akzeptieren .
schliesslich eine letzte bemerkung , die artikel 105 absatz 2 betrifft : wenn man schon an artikel 105 herumarbeitet , dann sollte man gerade artikel 105 absatz 2 streichen .
dort wird auf ein gesetz verwiesen , das ohnehin auf den 1. januar 2007 ausser kraft treten soll , nämlich unser gutes altes og von 1943 . das ist ein versehen ; wir sind aber der auffassung , die redaktionskommission könne das - wenn sie heute nicht opponieren - selber streichen , ohne dass wir deswegen eine einigungskonferenz veranstalten müssen .
es bleibt mir eigentlich in dieser situation nur übrig , dem bundesrat dafür zu danken , dass er bereit ist , in einer vernehmlassung zu prüfen , inwieweit die möglichkeit besteht , die breitbanddienste in die grundversorgung aufzunehmen .
es war ja seinerzeit bei der schaffung des neuen fernmeldegesetzes vorgesehen , dass man die grundversorgungspflichten jeweils regelmässig dem stand der technik und den bedürfnissen der gesellschaft und der wirtschaft anpasst .
in bezug auf die breitbandkommunikation entspricht es effektiv einem bedürfnis vor allem der kmu im ländlichen raum sowie in den berg - und randgebieten , dass sie diese dienste zu gleichen bedingungen und preisen benutzen können wie die kunden in den zentren .
ich danke und hoffe , herr bundespräsident , dass das ergebnis so herauskommt , dass sie dann den nötigen hintergrund haben , um die änderungen bzw. anpassungen der grundversorgungspflichten reglementieren zu können .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : das geschäft geht damit an die einigungskonferenz .
hier ist jetzt die aussage richtig , dass sich der bundesrat näher beim ständerat befinde , und zwar deswegen , weil wir ja vorgeschlagen haben , die comcom könne diese änderungen vornehmen .
damit wollten wir ein maximum an flexibilität nach objektiven kriterien garantieren .
der nationalrat will ein gesetzesverfahren mit referendum , und sie schlagen nun eine verordnung durch die bundesversammlung vor , die immerhin auch garantiert , dass das parlament darüber entscheidet .
am liebsten wäre uns unsere eigene lösung gewesen , aber sie - der ständerat - sind uns in dieser frage näher .
ich will mich bemühen , mich kurz zu fassen .
das ist nun einfach eine institutionelle frage : soll eine änderung über eine verordnung der bundesversammlung herbeigeführt werden , oder soll sie - auf dem halt etwas komplizierten gesetzgebungsweg unter respektierung der referendumsmöglichkeit - durch eine gesetzesänderung herbeigeführt werden ?
das ist hier die frage , die sich stellt .
angesichts des grades der umstrittenheit einzelner massnahmen in diesem zusammenhang halte ich es für nicht sehr demokratisch , hier mit einem federstrich das mögliche mitspracherecht des volkes einfach auszuschalten .
deshalb beantrage ich ihnen auch hier zustimmung zum beschluss des nationalrates .
das würde streichen dieser ständerätlichen bestimmung bedeuten , und das würde materiell bedeuten , dass solche hier angesprochenen änderungen auf dem gesetzgebungsweg erreicht werden müssten .
nun zu absatz 2 : es geht um die offenheit für die zukunft .
wer hätte 1998 geahnt , dass wir eine solche entwicklung in der telefonie erleben würden ?
oder denken sie an die entwicklung im internet - oder im fernsehbereich ; es gibt weitere beispiele .
wir als politiker müssen uns heute einfach vor überheblichkeit hüten .
niemand weiss , was in zwei , drei , fünf oder zehn jahren technisch geschehen wird , was für möglichkeiten greifbar sein werden .
was ihnen die kommission vorschlägt , was der ständerat bisher beschlossen hat , ist nichts anderes als die vorsichtsmassnahme , über eine parlamentsverordnung allenfalls anpassungen vornehmen zu können .
wir schlagen ihnen nicht eine verordnung des bundesrates vor , wir schlagen ihnen nicht eine verordnung der comcom vor ; wir schlagen ihnen aber auch kein gesetz vor .
warum nicht ?
es geht nicht einfach darum , das referendum zu vermeiden , sondern es geht um den zeitgewinn .
dieser kann in bezug auf den markt , gerade auch für die internationalen beziehungen , entscheidend sein .
wir wissen alle , wie das läuft : ein gesetz kommt doch praktisch erst zustande , wenn wieder ein [ page 91 ] ganzes paket geändert werden muss .
hingegen kann man mit der verordnung einzelne kleine schritte machen , man ist viel flexibler , und diese flexibilität und offenheit möchten wir dem parlament einfach geben .
ich bitte sie , auch hier an unserem beschluss festzuhalten .
abs .
1 , 2 bis - al .
1 , 2 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2
ich habe die gestellten fragen zu beantworten .
zunächst - wenn ich hinten beginnen darf , hinten in der reihenfolge - zum anliegen von herrn maissen : sie wissen , herr maissen , dass die kommission und auch ich persönlich das grundversorgungsanliegen , das sie immer wieder betonen , mittragen .
ich bin der meinung , das sei entscheidend .
wir werden es auch bei der nächsten vorlage dann sehen , wir haben es bei früheren vorlagen schon gesehen .
wir dürfen als erstes einfach darauf hinweisen , dass das fmg den markt nicht einfach rücksichtslos öffnet - das ist nicht so -, sondern zwei entscheidende gegenwehren vorkehrt : erstens eben diese gewährleistung der grundversorgung , zum beispiel mit der verordnung , die der herr bundespräsident erwähnt hat , und zweitens die randbedingungen für den wettbewerb .
wer wettbewerb will und investitionen will , muss doch einsehen , dass zwei jahre nicht reichen .
denken sie nur schon an mögliche verfahren , die noch abgewickelt werden müssen ; das reicht nicht .
das zweite , was ich herrn maissen zu bedenken geben möchte : diese grundinfrastruktur hat nicht einfach die swisscom geschaffen , sondern die haben unsere bevölkerung und unsere wirtschaft bezahlt .
jetzt ist es doch nahe liegend , dass man sagt : wir suchen eine lösung , damit diese bevölkerung und diese wirtschaft möglichst von dieser infrastruktur profitieren .
das ist der sinn dieser geschichte .
bezüglich der bemerkung von herrn jenny - er ist jetzt leider nicht hier - möchte ich einfach darauf hinweisen , wie ihre kommission entschieden hat : mit ausnahme von zwei mitgliedern ihrer kommission , die sich jetzt in der minderheit befinden , haben alle diese entscheide , die ich ihnen vorgetragen habe , mitgetragen .
man muss das einfach klar festhalten .
bei der einen frage , also bei der differenz zwischen der gewährung des schnellen bitstromzuganges während zwei jahren gemäss nationalrat und dem kriterium der marktbeherrschung , wie ihre kommission es ihnen vorschlägt , möchte ich auf die soeben geführte diskussion rücksicht nehmen und muss in erinnerung rufen : die frage der grundversorgung - also das , was herr maissen jetzt gesagt hat - wird an einem anderen ort geregelt , nämlich bei der grundversorgung selbst .
der bundesrat erlässt die bedingungen für die grundversorgung .
im moment ist unser vorschlag in der vernehmlassung .
sie wissen , unter anderem steht dort drin - es ist ein vorschlag ; wir werden sehen , was die vernehmlassung ergibt -, dass grundsätzlich überall in der schweiz breitbandanschlüsse garantiert werden müssen .
es gibt dann noch ausnahmeklauseln , wenn es einen allzu grossen aufwand bedeuten würde usw. , und es ist vorgesehen , dass man eine andere technologie wählen könnte , aber die grundversorgung ist garantiert .
die grundversorgung muss dann die eine konzessionärin erbringen .
aber was wir hier diskutieren , ist eine andere frage , nämlich die : wollen sie auf der letzten meile beim schnellen bitstrom wettbewerb einführen ?
und wenn sie wettbewerb einführen wollen - und das ist ja eigentlich der sinn der ganzen vorlage -, dann macht die beschränkung auf zwei jahre keinen sinn .
ich habe das ja schon im nationalrat gesagt .
ein zeitraum von zwei jahren ist nämlich so kurz , dass in dieser zeit kein konkurrenzunternehmen die entsprechenden aufwendungen machen wird .
ihre kommission hat diesbezüglich durch das bakom eine umfrage machen lassen ; sie kennen das resultat .
es war eine umfrage bei kleineren anbietern , aber z. b. auch bei orange und sunrise , und die haben alle gesagt : ja , für zwei jahre würden wir das nicht tun .
also haben sie - bzw. hat ihre kommission - das kriterium der marktbeherrschung gewählt , und das ist ein objektives kriterium .
daher wiederhole ich , was ich im nationalrat - dort allerdings , zugegeben , gegenüber einer gigantischen mehrheit , die mich am schluss wie eine lawine überschüttet hat - auch gesagt habe : der bundesrat ist näher beim ständerat , das heisst , er ist nicht nur näher , sondern er ist überhaupt und total mit ihm übereinstimmend - in dieser frage !
( heiterkeit )
ich war von jeher ein gegner der entbündelung der letzten meile , ich habe es verschiedentlich begründet .
ich möchte hier nur ganz kurz , in ergänzung zu dem , was der minderheitssprecher gesagt hat , noch einmal die technisch-ökonomische seite des beschlusses , den wir hier fassen , darlegen .
wir müssen sehen , dass in diesen ganzen diskussionen - das ist auch in dem , was bis jetzt gesagt worden ist , zum ausdruck gekommen - in erster linie die optik der regulierungsbehörden und der wettbewerber dargelegt wurde .
mich interessiert an sich aber in erster linie die sicht der endkunden .
es wurde vom kommissionssprecher , von kollege thomas pfisterer , gesagt : letztlich geht es um die flächendeckende grundversorgung .
hier hat man offensichtlich unterschiedliche auffassungen davon , was passiert .
wenn man sich aber etwas umsieht - wir haben ja beispiele dafür , wie es abgelaufen ist -, dann muss man , wenn wir jetzt vom bitstromzugang sprechen , ganz klar zum schluss kommen : überall dort , in den ländern , wo dieser dem wettbewerb freigegeben worden ist , hat es nur in den zentren zu einem erfolg geführt .
der ländliche raum - es geht nicht nur um die berg - und randgebiete , es geht um den ländlichen raum - wurde vernachlässigt .
das kann man in x studien nachlesen , das ist eine realität .
die frage ist einfach die , ob wir den gleichen fehler machen wollen oder nicht , ob wir nicht daraus lernen möchten .
es ist genau so , wie kollege this jenny gesagt hat .
wir haben beim bitstromzugang bereits verschiedene angebote , es gibt also einen wettbewerb unter den netzen .
wir diskutieren jetzt an und für sich die frage , ob man das , was ein unternehmen , nämlich die swisscom , im laufe der zeit aufgebaut hat , einfach auch noch irgendwelchen trittbrettfahrern geben möchte .
ich habe ihnen damals bei der [ page 90 ] ersten diskussion ein beispiel genannt : es ist vergleichbar mit der situation , dass die migros in einem quartier einen laden hat , und dann kommt die regulierungsbehörde - wenn es dort eine gäbe - und sagt : nun musst du in diesem laden noch platz für aldi , für lidl , für denner und für coop zur verfügung stellen , damit sie auch in diesem quartier konkurrieren können !
das ist an und für sich die situation , die wir mit der entbündelung schaffen .
wir geben jemandem , der ein netz erstellt hat , eine pflicht ; es ist nicht eine liberalisierung , sondern eine zusätzliche regulierung .
mit einer regulierung geben wir ihm den befehl : stell deine infrastruktur zur verfügung - bei der migros hiesse der befehl eben : stell in deinem laden auch noch x quadratmeter deiner konkurrenz zur verfügung !
dass dann die migros nicht mehr in den laden in diesem quartier investiert , ist auch klar .
sie hat ja nun die konkurrenz , die von ihrer infrastruktur profitiert .
wir können die statistiken durchgehen , wie wir wollen : die schweiz hat mit dem heutigen system eine der besten erschliessungen - auch im breitbandbereich .
wir werden ja nachher noch über meine motion sprechen , mit welcher ich die breitbandangebote in die grundversorgung aufnehmen möchte - das ist dann die frage -, damit auch die preise in den verschiedenen gebieten äquivalent sind .
tatsache ist einfach , dass es überall dort , wo man eine entbündelung vorgenommen hat - nämlich in frankreich , in deutschland , in österreich -, nicht wunschgemäss funktioniert , sondern dass die breitbandangebote auf die zentren konzentriert sind .
in frankreich ist es nun so , dass der staat geld in die hand nehmen muss , um die versorgung mit breitbanddiensten in den regionen zu ermöglichen .
was der nationalrat nun bringt , ist einfach eine sicherheit , dank der man eben korrigieren kann , wenn es schief läuft .
wie gesagt : ich möchte nicht einmal das , was der nationalrat beschlossen hat ; ich hätte überhaupt keine entbündelung gewollt .
aber wenn wir nun entbündeln , dann machen wir es mit dem vorsichtigen schritt , den der nationalrat beschlossen hat , damit wir nicht in die gleiche situation kommen wie die nachbarstaaten .
aufgrund dieser überlegungen bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen und gemäss nationalrat zu beschliessen .
offensichtlich sind wir uns in den beiden räten nicht ganz einig : bedeutet die vollständige öffnung der letzten meile nun einen schritt in richtung liberalisierung , oder ist das gegenteil der fall , nämlich , dass das eine zusätzliche regulierung wäre ?
genau in dieser frage unterscheiden wir uns nämlich nach wie vor vom nationalrat .
dort verlief die debatte tatsächlich - wie das kollege leuenberger ausgeführt hat - ganz anders .
wir wollen das kupferkabel für die konkurrenten zeitlich unbeschränkt öffnen , der nationalrat hingegen nur für die nächsten zwei jahre .
an dieser kleinen differenz aber darf diese vorlage auf gar keinen fall scheitern .
es gibt nämlich namhafte ökonomen , die behaupten , dass wir mit einer vollständigen entbündelung nicht den wirksamen wettbewerb fördern werden , sondern nur trittbrettfahrer , die nicht bereit sind , eigene investitionen zu tätigen ; das stammt nicht von mir , das stammt von fachleuten .
die beispiele deutschland und frankreich zeigen übrigens , dass diese befürchtungen nicht ganz unbegründet sind .
der wirkliche wettbewerb - und das müssen wir uns tatsächlich vor augen führen , und das , meine ich , haben wir bis jetzt zu wenig gemacht - findet nicht auf dem netz statt , sondern eben zwischen den netzen !
dort findet der wettbewerb statt , und dort gibt es heute schon verschiedene möglichkeiten und anbieter .
neben der swisscom erschliessen ja heute schon cablecom und andere netzbetreiber rund 90 prozent aller haushalte mit einem kabelnetz ; hier funktioniert also der wettbewerb .
mit unserem vorschlag laufen wir tatsächlich gefahr , dass wichtige investitionen , namentlich in den berggebieten , nicht getätigt werden ; da teile ich nicht die meinung von kollege pfisterer .
in die infrastruktur der telekommunikation sollte aber nach den tatsächlichen marktkräften investiert werden und nicht nach staatlichen vorgaben .
dabei sprechen wir immer von lohnenden investitionen ; es wird auch investitionen geben , die sich nicht lohnen .
ja , wer wird dann diese investitionen machen ?
an denen werden sich die sogenannten trittbrettfahrer auf gar keinen fall beteiligen .
diese wollen - das liegt doch in der natur der sache und ist auch völlig normal - letztlich von den rentablen investitionen profitieren .
das kann ihnen auch niemand verübeln ; das würden sie als unternehmer auch machen .
jeder unternehmer macht letztlich das , was ihm nützt ; das ist auch seine aufgabe .
unter dem strich sind in unserem land nun 80 bis 90 prozent der bevölkerung rentabel erschlossen , die restlichen 10 bis 20 prozent nicht .
aber was machen wir dann mit dem rest des landes ?
schaffen wir naturpärke mit der aufschrift " füttern verboten " ?
das glaube ich kaum .
ich bin bezüglich grundversorgung nicht ängstlich , namentlich , was die randregionen betrifft , aber ein gewisses minimum müssen wir sicherstellen ; und dieses minimum ist mit der nationalrätlichen fassung eher gewährleistet .
davon bin ich mittlerweile fest überzeugt .
wir sollten deshalb in der einigungskonferenz dem nationalrat entgegenkommen , und zwar einen kompromiss , herr präsident , von vier jahren bei der bitstrombefristung anstreben .
der nationalrat ist hier ja bekanntlich bei zwei jahren .
ich würde meinen - eine differenz wird es so oder so geben -, diese vier jahre wären ein vorschlag , dem auch der nationalrat folgen könnte ; er könnte damit leben und wir eben auch .
ich weiss von meinem vergnügen , für die minderheit sprechen zu dürfen , seit etwa vier , fünf minuten , aber ich will die minderheit nach den grundsätzen der redlichkeit und des ehrlichen bemühens vertreten .
herr gentil , der eigentlich diese rolle gehabt hätte , hat sich kurzfristig entschuldigen müssen .
vielleicht erlauben sie mir doch folgendes als vorbemerkung : wir führen hier nicht eine technische debatte , auch wenn man den eindruck gewinnen könnte , es ginge da um gewisse technische details , die noch zu regeln seien .
wir entscheiden uns heute in diesem differenzbereinigungsverfahren im prinzip dafür oder dagegen , dass in einer einigungskonferenz versucht wird , eine einigung in einer sache zu erzielen , die von der ausgangslage her relativ schwierig geworden ist .
vielleicht erlauben sie mir - dies auch als vorbemerkung -, noch schnell auf das einzugehen , was der herr kommissionspräsident mit seinen einleitenden worten gesagt hat .
er hat , obschon der swisscom-verkauf hier nicht zur debatte steht , dafür votiert , dass man die grundversorgungsanforderungen eben im gesetz und in der verordnung festhalten könne , und die eigentumsverhältnisse seien , sous-entendu entnehme ich das seinen bemerkungen , gar nicht so wichtig .
sie wissen , dass das eine der kontroversesten fragen ist , die zu gegebener zeit in diesem rat behandelt wird .
ich erlaube mir , in aller bescheidenheit darauf hinzuweisen , dass aus diesem sektor schon im november ein ordnungsantrag gestellt wurde , der besagte : möglicherweise wäre es [ page 89 ] klüger , die beratung dieses gesetzes einzustellen , bis klar ist , wie die zukunft der swisscom aussehen soll .
der rat hat anders entschieden , also müssen wir uns hier jetzt daranmachen , die differenzen zu bereinigen .
was heisst differenzen bereinigen ?
es heisst , dass die beiden räte ihre standpunkte einander annähern .
das heisst differenzen bereinigen .
das gilt auch bei diesen beiden verbliebenen differenzen .
ich danke dem herrn kommissionspräsidenten dafür , dass er auch die abstimmungsresultate aus dem nationalrat genannt hat ; sie sind nämlich nicht ganz irrelevant bei der differenzbereinigung , denn sie lassen gewisse rückschlüsse darauf zu , was dann beim finale furioso in der einigungskonferenz passieren könnte .
er hat darauf hingewiesen , dass im nationalrat im ersten fall mit 114 zu 55 , im zweiten fall sogar einstimmig und im dritten fall mit 112 zu 56 stimmen entschieden worden ist ; nicht einmal , sondern genau dreimal hat der nationalrat auf seinen formulierungen beharrt - etwa mit diesem kräfteverhältnis ; das ist ja wohl auch in rechnung zu stellen .
es ist anzunehmen , dass dann bei der finale-furioso-einigungskonferenz die nationalrätlichen stimmen etwa in diesem verhältnis ausfallen werden und dass die 13 er-abordnung der nationalrätlichen kommission für verkehr und fernmeldewesen so in erscheinung treten will .
das ist sicher in erwägung zu ziehen , wenn wir uns jetzt entscheiden .
ich nehme an , dass sie entschlossen sind , am beschluss des ständerates festzuhalten und das finale furioso der einigungskonferenz zu erleben .
seien sie sich immerhin bewusst , dass theoretisch die möglichkeit besteht , dass die mehrheit des nationalrates , die bisher an ihrem standpunkt festgehalten hat , ein anderslautendes resultat der einigungskonferenz ablehnen könnte - sie wissen , was das bedeutet .
aber ich habe den äusserungen des herrn kommissionspräsidenten entnommen , dass man hier auf risiko spielt ; das gibt es halt im leben .
mir ist aufgefallen , dass die argumentation im nationalrat doch anders als hier verlaufen ist .
es ist im nationalrat immer wieder darauf hingewiesen worden , dass genau die rand - und berggebiete und deren versorgung sehr stark davon abhängig sind , was wir hier beschliessen .
der nationalrat hat gesagt , er wolle den übergang so sorgfältig wie möglich gestalten , um zu vermeiden , dass bei einem subito-verfahren , wie es einzelnen im ständerat ursprünglich vorgeschwebt hat , genau diese versorgung der rand - und berggebiete unter die räder kommt .
das war eigentlich der hauptbeweggrund , der den nationalrat immer wieder dazu gebracht hat , an seinem standpunkt festzuhalten .
das gilt sowohl für artikel 11 absatz 1 wie dann auch für die frist nach absatz 2 bis , zu der ich mich nicht mehr weiter äussern werde .
eingedenk der tatsache , dass wir uns in der letzten runde der differenzbereinigung befinden , ersuche ich sie also , jetzt ernsthaft in erwägung zu ziehen , die differenzen hier zu bereinigen und damit die einer einigungskonferenz innewohnenden risiken zu vermeiden .
beim fernmeldegesetz und beim radio - und fernsehgesetz sind wir in der differenzbereinigungsphase .
grosso modo kann man sagen , die kommission hat beim fernmeldegesetz beschlossen , an einem minimum festzuhalten , sich im übrigen aber dem nationalrat anzupassen ; beim radio - und fernsehgesetz hat sie beschlossen , sich vollständig den beschlüssen des nationalrates anzuschliessen .
also haben wir uns wirklich um eine einigung bemüht .
eine erste vorbemerkung : die kommission hat die zwischenzeit genutzt .
sie hat einen bericht des bakom eingeholt , der auch der meinung des bundesrates entspricht .
sie hat noch einmal die meinungen der betroffenen , der branche , eingeholt .
dies führte nicht zu neuen resultaten .
am 25 . januar dieses jahres hat der bundesrat den vorentwurf zur botschaft betreffend abgabe der bundesbeteiligung an der swisscom zur vernehmlassung verabschiedet ; sie soll am 6. märz abgelaufen sein .
unseres wissens beabsichtigt der bundesrat , die botschaft anfang april zu verabschieden .
die behandlung im nationalrat ist in der sondersession vorgesehen , die behandlung in unserem rat hoffentlich dann im juni .
die zweite vorbemerkung : ein direkter zusammenhang zwischen fernmeldegesetz und swisscom-restrukturierung besteht unseres erachtens nicht .
selbstverständlich gibt es unterschiedliche auffassungen darüber , ob der bund sich aus dieser beteiligung zurückziehen soll oder nicht .
im rahmen der liberalisierung von 1998 wurden die beiden bereiche getrennt , und es wurde je ein gesetz gemacht , eines für den markt und eines für das eigentum an der swisscom .
das konzept von 1998 besteht immer noch .
man kann daraus folgende elemente erwähnen : 1. die telekominfrastruktur gehört zur basisinfrastruktur des lebens - und wirtschaftsraumes schweiz .
2. der markt ist zu öffnen , um der bevölkerung und der wirtschaft ein besseres angebot zu günstigeren preisen zu geben .
3. dazu gehört das zweite grundelement im verhältnis zur swisscom-restrukturierung : die grundversorgung .
die grundversorgung muss im ganzen land gewährleistet sein , unabhängig von den marktverhältnissen , unabhängig von den eigentumsverhältnissen .
die grundversorgung ist ein thema des fmg und der verordnung .
wir haben die jüngste vernehmlassungsvorlage des bundesrates zur kenntnis genommen .
es besteht nach auffassung ihrer kommission kein grund , wegen des hängigen swisscom-entscheides das fmg zu blockieren , im gegenteil : es gilt , im fmg klarheit zu schaffen für die swisscom-debatte .
das ist das ergebnis dieser überlegungen .
das fmg ist das grundversorgungsgesetz im telekombereich .
es enthält eben zwei elemente : erstens den markt und seine leistungen , zweitens die grundversorgung .
wer das fmg blockiert , der blockiert die grundversorgung .
gesetzessystematisch besteht kein zusammenhang zwischen fmg und swisscom-problematik .
die situation ist hier anders als beim radio - und fernsehgesetz .
das radio - und fernsehgesetz ist eine art srg-gesetz : es regelt die rolle der srg .
das fernmeldegesetz ist akteurneutral und muss es auch sein .
der telekombereich soll marktmässig von niemandem beherrscht werden ; das ist das anliegen des gesetzes .
es geht darum , uns angebot und preis nicht gegen die gesetze des wettbewerbes diktieren zu lassen .
marktbeherrschung können verschiedene unternehmer haben , heute und morgen , das kann sich in der zeit verändern .
das kann die swisscom sein , das können aber auch andere sein .
hier ist auch nach marktsegmenten zu differenzieren .
das ist die zweite vorbemerkung .
sie betrifft das verhältnis zur swisscom .
jetzt eine generelle bemerkung zu den differenzen , ich versuche hier zusammenzufassen , um nachher bei den detailbemerkungen zu artikel 11 entsprechend zu kürzen .
formell geht es um drei punkte , alle sind in artikel 11 enthalten : absatz 1 , absatz 2 und absatz 2 bis .
es scheint mir sinnvoll , gemäss der anregung des präsidenten die absätze 1 und 2 bis zusammen und absatz 2 getrennt zu behandeln .
wie hat der nationalrat entschieden ?
bei absatz 1 mit 114 zu 55 stimmen , bei absatz 2 diskussionslos und bei absatz 2 bis mit 112 zu 56 stimmen , also ungefähr im verhältnis zwei zu eins - deutlich , klar .
worum geht es materiell , inhaltlich ?
es geht um den zugang für alternative anbieter zu netz - und infrastrukturen der marktbeherrschenden anbieter .
darin sind in der sache zwei differenzen enthalten , auch wenn sie auf drei absätze [ page 88 ] aufgeteilt sind .
es geht um zwei fragen .
das erste thema ist der schnelle bitstromzugang : artikel 11 absatz 1 und absatz 2 bis .
der schnelle bitstromzugang als mittel , dieses angebot auch im ländlichen raum zu ermöglichen - das ist das anliegen ihrer kommission : auch in berg - und randgebieten und im ländlichen raum und im mittelland , also flächenmässig im grossen teil unseres landes ; das ist das eine anliegen .
das zweite anliegen - artikel 11 absatz 2 - ist die offenheit für die zukunft , die befugnis des parlamentes , durch blosse parlamentsverordnung zu öffnen , wenn neue technologische entwicklungen ebendies erfordern .
das ziel der anträge ihrer kommission besteht darin , eine bestmögliche versorgung der bevölkerung und der wirtschaft im ganzen land zu erzielen , mit möglichst breitem angebot zu möglichst geringem preis - im ganzen land und auch künftig , und zwar trotz marktbeherrschung .
das ziel ist nicht , irgendeinem anbieter , auch nicht irgendeinem alternativen anbieter einen besseren ertrag zu verschaffen .
es geht uns um das gesamtwohl von bevölkerung und wirtschaft , eingeschlossen die kmu .
man kann es auch so zusammenfassen : wir alle kennen die erfolgsgeschichte der marktöffnung seit 1998 im telefoniebereich .
dort haben wir heute die wahl .
wir haben diese entwicklung alle erlebt : mehr angebot und tiefere preise .
die idee besteht nun darin , diese erfolgsgeschichte möglichst auch in den bereich der breitbandtechnik hinüberzutragen : breitband-internetzugang , möglicherweise das berühmte " triple play " : telefon , television und video sowie breitband .
wir wollen alternativen zum kabelanschluss ermöglichen , alternativen wie beispielsweise die telefonienutzung für den fernsehbereich .
das sind also die zentralen anliegen der kommission .
dabei darf man die geschichte nicht dramatisieren , auch hier nicht .
der ständerat ist dem nationalrat durchaus weit entgegengekommen .
der ständerat ist im letzten dezember der nationalrätlichen auffassung einen weiteren grossen schritt entgegengekommen , indem man die bitstromdefinition in artikel 3 angepasst hat .
die verbleibenden zwei punkte sind deshalb materiell immerhin nicht ohne gewicht .
wenn wir auch das noch aufgeben , wenn wir auch hier noch nachgeben , dann müssen wir uns schon fragen - das ist eine persönliche zusammenfassung der würdigung -: was bieten wir dann mit dem fmg den konsumenten in diesem lande noch ?
was bieten wir der bevölkerung und der wirtschaft noch ?
was bieten wir den berggebieten , dem ländlichen raum noch , was bieten wir den kmu noch ?
es geht nicht darum , rechthaberisch zu sein , aber immerhin auf diese punkte , glaube ich , darf ich sie hinweisen .
die situation ist beim fmg anders als beim rtvg .
dies meine drei bemerkungen : unsere arbeit , das verhältnis zur swisscom und eine zusammenfassende beurteilung der differenzen .
zu den absätzen 1 und 2 bis : das anliegen bei diesen beiden bestimmungen besteht darin , den wettbewerb auch dort zu ermöglichen , wo investitionen nötig sind .
es ist klar , dass diese investitionen im berggebiet und im ländlichen raum mehr aufwand bedeuten .
bitstrom ist der weg zu breitbandangeboten , diensten und datenanschlüssen .
die berühmte vollständige entbündelung ist nur der zugang zum nackten kupferkabel , wenn ich das so sagen darf .
der alternative anbieter muss dann auf eigene kosten mit elektronik und dienstleistungen ausrüsten ; das ist teuer .
der bitstrom ist jene zugangsform , die eine weitergehende mitbenutzung ermöglicht .
nicht nur das nackte kupferkabel , sondern auch die elektronik kann man gleichsam mitbenützen .
in der kommission ist ein vergleich gemacht worden , der mir eindrücklich scheint ; ich darf sie darauf hinweisen .
es ist gesagt worden , es sei doch unvernünftig , unter dem titel wettbewerb zwei parallele leitungen zu bauen , wenn eine leitung genügend kapazität habe .
daher seien die beschlüsse des ständerates vernünftig .
es gehe um eine ähnliche diskussion wie bei der elektrizität ; es komme dort niemand auf die idee , jede gesellschaft , welche die gemeinde sedrun bedienen wolle , zu zwingen , eine eigene leitung nach sedrun zu bauen .
eine einzige leitung müsse genügen , und diese müsse durch mehrere anbieter benützt werden können .
dies gleichsam als zusammenfassender vergleich .
das anliegen des bundesrates und ihrer kommission - und bisher immer auch des ständeratsplenums - besteht darin , überall , wo möglich und wirtschaftlich sinnvoll , den wettbewerb zwischen den infrastrukturen zu ermöglichen .
wo das nicht möglich bzw. wirtschaftlich nicht sinnvoll ist und nur eine leitung besteht , soll der wettbewerb auf den infrastrukturen ermöglicht werden .
der bitstromzugang will die last der investitionen reduzieren ; das ist das kernanliegen .
wenn sie die differenz betrachten , sehen sie , dass der nationalrat dies nur für zwei jahre tun will .
unsere kommission und der bundesrat bitten sie , hier an ihrem beschluss festzuhalten .
der ständerat will diese regelung nicht nur für zwei jahre gelten lassen , sondern so lange , als das problem der marktbeherrschung besteht ; zwei jahre seien zu kurz .
dies gilt erst recht nach dem entscheid unseres rates in der wintersession 2005 , der den begriff des bitstroms weiter ausgedehnt hat .
jetzt sind investitionen bis zu den anschlusszentralen nötig .
das ist noch einmal ein grösserer aufwand , ein viel grösserer aufwand als das , was wir bisher beantragt haben .
ich erinnere sie an die ausführungen des damaligen kommissionspräsidenten , kollege rolf escher .
das konzept des nationalrates regelt ferner nicht , was geschieht , wenn diese zwei jahre ungenützt vorbei sind .
diese regelung ist zudem für die swisscom schwierig zu handhaben ; auch sie kann damit nicht operieren - so scheint mir .
die lösung des ständerates - ihre kommission bittet sie , daran festzuhalten - war bisher , dass man nicht von zwei jahren spricht , sondern vom ganzen zeitraum der marktbeherrschung , dass man dann aber in artikel 11 absatz 2 bis eine kontrollmöglichkeit einbaut , damit man nach einer übergangszeit feststellen kann , ob diese investitionen wirklich getätigt wurden .
nötigenfalls , wenn das nicht gemacht worden ist , kann man auflagen machen , ja , letztlich kann man das recht entziehen , verweigern , suspendieren oder einschränken .
man will also den ländlichen raum nicht ausliefern , sondern die möglichkeit haben , einzugreifen , wenn nicht richtig operiert wird .
das ist bisher das konzept des ständerates gewesen .
wir meinen , wir müssten wenigstens an diesem punkt festhalten .
bei allen anderen punkten sind wir der meinung , es sei nachzugeben .
ich komme dann noch auf artikel 11 absatz 2 zurück .
fernmeldegesetz loi sur les télécommunications [ vs ] art .
11 abs .
1 , 2 , 2 bis antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( gentil , leuenberger-solothurn ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
11 al .
1 , 2 , 2 bis proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( gentil , leuenberger-solothurn ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : der kommissionssprecher , herr pfisterer , wird zunächst eine würdigung der verbleibenden differenzen vornehmen .
ich schlage vor , anschliessend die absätze 1 und 2 bis gemeinsam und absatz 2 separat zu behandeln .
im abstimmungskampf zur moratoriums-initiative wurde von den gegnern immer wieder bestätigt , dass die forschung nicht behindert werden wird .
damit nach ablauf der moratoriumsfrist verlässliche resultate über gentechnisch veränderte und gentechnisch nicht veränderte produkte beziehungsweise pflanzen vorliegen , ist es deshalb nötig , dass nun praktische feldversuche und andere geeignete massnahmen intensiviert werden und die daraus gewonnenen erkenntnisse in die umsetzung der koexistenzverordnung einfliessen können .
ich danke dem bundesrat dafür , dass er die annahme der motion beantragt .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
ich glaube , herr fünfschilling hat es richtig gesagt : es ist nicht so wichtig , ob diese motion heute angenommen wird oder nicht .
ich möchte ihnen trotzdem beantragen , sie heute abzulehnen , und zwar weil ich es nicht richtig finde , einer vorlage , die jetzt in diskussion ist , vorzugreifen .
wir haben es gehört : das bundesgesetz über die forschung am menschen ist seit dem 1. februar dieses jahres in der vernehmlassung .
wenn wir die vorlage anschauen , sehen wir , dass sich der bundesrat auch noch nicht entscheiden konnte , wie es mit diesen ethikkommissionen am besten weitergehen soll .
das ist für mich der grund , weshalb es mir zum heutigen zeitpunkt nicht opportun scheint , ohne vertiefte diskussion einen vorentscheid zu fällen , nachdem gerade in der vernehmlassung noch alles offen ist .
ich bin froh , dass der bundesrat in der vernehmlassung transparent dargestellt hat , dass es eben verschiedene möglichkeiten gibt , diese ethikkommissionen zu koordinieren oder allenfalls auch zu konzentrieren .
aber dass sich der bundesrat auch nicht entschieden hat - er hat ja eine bundesvariante und eine kantonsvariante vorgeschlagen -, zeigt doch gerade , dass solche entscheide sorgfältig abgewogen werden müssen und nicht in form einer motion entschieden werden sollten , vor allem wenn man weiss , dass diese diskussion in nächster zeit geführt werden wird .
ich bitte sie also , die motion zum heutigen zeitpunkt abzulehnen .
es ist kein inhaltlicher entscheid , es ist nur der entscheid , dass wir , da das humanforschungsgesetz bereits in der vernehmlassung ist , diesen entscheid im rahmen der gesetzesberatung fällen möchten .
herr stadler hat mich jetzt herausgefordert , indem er den heutigen zustand beschrieben hat .
es ist klar , dass heute viele kommissionen mitreden , wenn jemand ein forschungsprojekt hat , das in vielen kantonen durchgeführt werden soll .
das ist auch gut so , denn die heutige regelung sieht vor , dass es eine leadkommission gibt , die alles organisatorische und administrative erledigt .
denn es gibt doch entscheide , für die nur eine regionale kommission zuständig und verantwortlich sein kann .
wenn eine kommission z. b. darüber entscheidet , ob ein projekt an ihrem spital stattfinden soll , kann diese kommission doch sagen , dieses projekt an diesem spital durchzuführen sei aus ethischen gründen nicht verantwortbar , weil das notwendige know-how nicht vorhanden sei - denn sie kennt die möglichkeiten und die fähigkeiten dieses spitals .
es heisst also nicht , dass es gut ist , wenn regionale kommissionen keinen entscheid mehr treffen können , sondern es ist vielmehr in speziellen fällen sinnvoll , wenn eine kommission im eigenen kanton , in regional begründeten fällen , ein veto einlegen kann .
aber sonst stimme ich dem schlusssatz von herrn stadler zu .
das gesetz , das jetzt gerade in vernehmlassung ist , bringt eine gute lösung .
wir werden diese motion auf alle fälle in kurzer zeit abschreiben können , wenn das gesetz [ page 104 ] einmal verabschiedet ist .
deshalb ist es nicht so wichtig , ob wir jetzt ja oder nein zu dieser motion sagen .
ich unterstütze eigentlich diese motion .
wir müssen nicht das parlamentsgesetz strapazieren , um diese motion annehmen zu können .
die forderung heisst doch : eine gesamtschweizerische koordination oder eine konzentration .
es sind verschiedene lösungen , die hier vorgeschlagen werden .
die ethikkommissionen haben ihre gesetzliche grundlage im heilmittelgesetz .
wir haben den ethikkommissionen in weiteren beschlüssen , zum beispiel im stammzellenforschungsgesetz , weitere aufgaben übertragen .
schlussendlich wird auch das humanforschungsgesetz die prüfungstätigkeit der ethikkommissionen nochmals ausdehnen .
es ist nicht so - das möchte ich betonen -, dass diese verschiedenen ethikkommissionen ihre arbeit schlecht machen , das ist nicht der fall .
aber der vertreter der schweizerischen akademie für medizinische wissenschaften hat beispielsweise vor unserer kommission tatsächlich gesagt , dass hier ein unbehagen vonseiten der forscher besteht .
im schreiben der gleichen akademie vom 3. januar 2006 steht : " in der schweiz gibt es auf lokaler , auf kantonaler und auf nationaler ebene ethikkommissionen .
diese vielzahl von gremien mit gleicher bezeichnung führt bisweilen zu einer gewissen verwirrung .
" weiter steht - das möchte ich unterstreichen -: " ein forscher , der in der ganzen schweiz eine studie durchführen will , muss ein forschungsprojekt im extremfall also vierzehn ethikkommissionen unterbreiten , und zwar jeweils in mehrfacher ausfertigung .
es ist vorstellbar , dass jede einzelne ethikkommission spezifische änderungen am forschungsprojekt verlangt .
zu recht wird dieser zustand von studienleitern als unbefriedigend empfunden .
wohl sieht die verordnung über klinische versuche in artikel 10 ein vereinfachtes beurteilungsverfahren für multizenterstudien vor , doch wird dieses bisher von den ethikkommissionen nicht einheitlich angewendet .
" unbestritten ist somit , dass handlungsbedarf besteht .
der motionär fordert eine bessere koordination unter den verschiedenen ethikkommissionen .
der bundesrat hat dieses anliegen im entwurf zum humanforschungsgesetz eigentlich bereits aufgegriffen und schlägt dort zwei lösungen vor .
die motion kann somit ohne probleme angenommen werden ; sie kann dann vermutlich im zusammenhang mit dem humanforschungsgesetz einmal auch abgeschrieben werden .
es ist deshalb richtig , wenn wir diese motion annehmen .
die motion verlangt vom bundesrat , die nötigen rahmenbedingungen für eine gesamtschweizerische koordination oder für eine konzentration der verschiedenen ethikkommissionen auf kantonaler und eidgenössischer ebene zu prüfen und umzusetzen .
die kommission beantragt ihnen mit 6 zu 4 stimmen , die motion anzunehmen .
in seiner motion äussert nationalrat dunant kritik am nebeneinander der zahlreichen kantonalen ethikkommissionen für klinische versuche und der nationalen ethikkommission im bereich humanmedizin .
er fordert deshalb eine gesamtschweizerische koordination oder eine konzentration der ethikkommissionen .
die wbk diskutierte dieses anliegen mit vertretern der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften und der arbeitsgemeinschaft der ethikkommissionen für klinische versuche , welche die bedeutung des mehraugenprinzips in diesem heiklen forschungsbereich betonen .
die wbk konnte zur kenntnis nehmen , dass im entwurf zum neuen gesetz über die forschung am menschen - es ist ja soeben in die vernehmlassung geschickt worden - die forderung nach einer koordination der ethikkommissionen und die einführung eines vereinfachten verfahrens bei multizenterstudien bereits umgesetzt sind ; auch fand sie den text der motion ziemlich widersprüchlich , weil man nämlich nicht genau weiss , ob man jetzt koordinieren oder konzentrieren soll .
letztlich hat sich aber doch eine mehrheit dem argument angeschlossen , dass das grundanliegen zu unterstützen und der bundesrat in seinen bemühungen , die ethikkommissionen zu koordinieren , zu bestärken sei , und hat die motion angenommen .
unbestritten war dabei sowohl für die mehrheit wie für die minderheit der kommission die notwendigkeit von ethikkommissionen .
gerade in einem zeitalter , in dem die forschung am menschen immer weiter in ethisch heikle bereiche vordringt , bekommen die ethikkommissionen auf nationaler , kantonaler und spitalinterner ebene eine noch grössere [ page 103 ] bedeutung .
das gesetz über die forschung am menschen , wie es jetzt in der vernehmlassung ist , koordiniert die verschiedenen akteure unserer meinung nach sehr wirkungsvoll .
antrag der kommission annahme der motion [ vs ] antrag amgwerd madeleine ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion [ vs ] proposition amgwerd madeleine rejeter la motion [ vs ] präsident ( bieri peter , erster vizepräsident ) : der nationalrat hat die motion am 29 . november 2005 angenommen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 6 zu 4 stimmen , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
im jahre 1999 unterzeichnete die schweiz das protokoll über wasser und gesundheit , das vom regionalbüro für europa der weltgesundheitskommission und von der wirtschaftskommission für europa der vereinten nationen erarbeitet worden war .
das protokoll wurde von 36 staaten , darunter , wie erwähnt , auch die schweiz , unterzeichnet und ist letztes jahr in kraft getreten .
gegenstand dieses protokolls ist die förderung der gesundheit durch verbesserung der wasserbewirtschaftung und durch bekämpfung wasserbedingter krankheiten in ganz europa .
um die realisierung der ziele dieses protokolls zu erleichtern , müssen alle vertragsparteien nationale oder lokale koordinationsmechanismen zwischen den zuständigen behörden einrichten .
das protokoll verlangt ausserdem von allen parteien , die notwendigen vorkehrungen zu treffen , damit die mitwirkung der verschiedenen akteure gewährleistet ist .
in der schweiz haben wir die allermeisten verpflichtungen des protokolls erfüllt .
wir müssen an sich nur die bestehende zusammenarbeit zwischen den behörden und den wasserlieferanten formell-gesetzlich regeln .
diese zusammenarbeit setzt voraus , dass die kantonalen behörden auf alle bei den wasserlieferanten vorhandenen daten zugreifen können und dass diese daten auch für die nationale untersuchung zur verfügung stehen .
diese informationspflicht ist notwendig , um eine gesamtübersicht über die trinkwasserversorgung zu gewährleisten .
sie muss daher im lebensmittelgesetz verankert werden .
die vorlage ist den kantonen zur stellungnahme unterbreitet worden , und die kantone haben sich , mit ausnahme von zweien , positiv geäussert .
sie stellen fest , dass die ratifikation des who-protokolls über wasser und gesundheit zu unterstützen sei und dass die vorteile einer nationalen koordinierung der aktivitäten im bereich der trinkwasserversorgung den aufwand , den die umsetzung des protokolls in der schweiz erfordere , bei weitem übertreffe .
die kantonsregierungen heben die bedeutung einer dezentralisierten wasserbewirtschaftung hervor , und sie wünschen , bei den arbeiten zur umsetzung des protokolls von beginn weg einbezogen zu werden .
sie verlangen ferner , dass sie sich aktiv an den nötigen änderungen der bundeserlasse zu wasserfragen beteiligen können .
ihre kommission hat dieses protokoll beraten und festgestellt , dass es inhaltlich keinerlei vorbehalte dagegen gibt , dass es in der schweiz allerdings zu einem schönen teil bereits erfüllt ist und es deshalb keinen schaden stiften würde , wenn man es nicht unterzeichnen würde .
formal greift das protokoll allerdings etwas stark in die kompetenz der kantone ein , weswegen wir an sich darüber glücklich sind , dass die kantone damit einverstanden sind .
wir haben auch festgestellt , dass dieses protokoll keine direkt anwendbaren normen hat , also keine " self executing " -problematik in sich birgt .
wir haben daher in der kommission in der gesamtabstimmung mit 6 zu 0 stimmen für die ratifizierung dieses protokolls votiert .
immerhin haben sich 5 kommissionsmitglieder der stimme enthalten .
mit diesem stimmenverhältnis beantragt ihnen die kommission zustimmung zu diesem bundesbeschluss .
angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 23 stimmen dagegen .... 15 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist nicht erreicht la majorité qualifiée n'est pas acquise [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : um die ausgabenbremse zu lösen , wären 24 stimmen erforderlich gewesen .
[ page 101 ]
auch hier gibt es nichts mehr beizufügen .
der beschluss ergibt sich aus unserem beschluss zu artikel 5 des bundesgesetzes über die familienzulagen .
die erklärung , die ich zu artikel 2 abgegeben habe , gilt auch für artikel 7.
meine bemerkung ergibt sich aus einer nachkontrolle der fahne : auf seite 23 der fahne wurde in der kolonne " beschluss des ständerates vom 21 . september 2005 " versehentlich nicht vermerkt , ob es sich beim neuen absatz 1 um eine ergänzung von artikel 4 handelt oder ob dieser absatz 1 den bisherigen , einzigen absatz ersetzt .
es ist nun so , dass der bisherige , einzige absatz von artikel 4 weiterhin bestehen bleibt .
dieser absatz lautet : " die familienzulagen dürfen nur ausgerichtet werden , wenn der arbeitgeber einen lohn zahlt , der mindestens den ortsüblichen ansätzen für landwirtschaftliche arbeitnehmer entspricht .
" die redaktionskommission wird im schlussabstimmungstext aus dem bisherigen , einzigen absatz von artikel 4 einen neuen artikel 4 a machen und dem neugefassten artikel 4 eine passende sachüberschrift geben .
die erklärung liegt darin , dass der text entsprechend anzupassen ist , je nachdem , ob bei artikel 5 des bundesgesetzes über die familienzulagen die mehrheit oder die minderheit obsiegt hat .
wir haben nun mehrheitlich mindestansätze von 200 und 250 franken festgelegt .
es kann somit auf das bundesgesetz über die familienzulagen in der landwirtschaft ( flg ) verwiesen werden .
die artikel 2 und 7 des flg - ich nehme das zusammen - müssen deshalb gemäss fassung nationalrat geändert werden , und das wird in der schlussfassung erfolgen .
wir beantragen ihnen , weiterhin an der streichung von absatz 1 festzuhalten .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 23 stimmen für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen [ vs ] 1. abschnitt titel antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] section 1 titre proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
11 abs .
1 bst .
c antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
11 al .
1 let .
c proposition de la commission maintenir
auch wenn ich weiss , dass die meinungen gemacht sind , erlaube ich mir , noch zwei , drei worte zu sagen .
ich möchte sie ebenfalls bitten , der mehrheit zu folgen .
die kantone schwimmen bekanntlich auch nicht im geld ; und jene , die ihre kinderzulagen nach oben anpassen müssten , würden bei anderen instrumenten der familienförderung bremsen : bei stipendien , mietzinszuschüssen , steuerabzügen , ausbildungszulagen und vielem mehr .
sie können nicht einfach unbeschränkt geld ausgeben .
dieses zusätzliche kindergeld fällt nicht vom himmel .
das wissen wir alle .
immerhin sprechen wir bei unserer version von kosten von 600 millionen franken für die wirtschaft und von rund 200 millionen franken für die kantone .
ich glaube auch , wir sprechen nicht ganz vom gleichen : morgen sprechen wir bei der unternehmenssteuerreform von dringend notwendigen entlastungen für die wirtschaft , und hier sind wir drauf und dran , genau das gegenteil zu machen .
wir belasten die wirtschaft zusätzlich .
wo führt das denn hin ?
da könnten wir den heutigen und den morgigen tag streichen .
das nützt und bringt gar nichts .
die iv muss ebenfalls dringend saniert werden .
bei der ahv schwindet die mindestreserve .
und hier gehen wir hin und bauen unter dem titel familienförderung den sozialstaat weiter aus und belasten gleichzeitig die jungen familien mit kindern , die es ohnehin schwer haben .
dafür profitieren familien , die das geld überhaupt nicht nötig haben .
es macht doch keinen sinn , dass wir beispielsweise kollege schweiger familien - und kinderzulagen zusprechen .
( heiterkeit ) der hat das nicht nötig , und niemand hier in diesem raum hat es nötig .
aber genau das tun wir hier .
wir sprechen gelder mit der giesskanne für leute , die es gar nicht nötig haben .
das macht keinen sinn .
wenn wir die armut bekämpfen wollen , gibt es andere massnahmen .
da weiss ich , wovon ich spreche : ergänzungsleistungen und vieles mehr , um die wirklich bedürftigen zu entlasten .
aber hier mit der giesskanne zu operieren ist grundsätzlich falsch .
familienpolitik - das wurde bereits gesagt - kann nicht losgelöst von anderen leistungen betrachtet werden .
darum möchte ich sie bitten , die verantwortung den kantonen zu überlassen .
sie wissen , wovon sie sprechen .
deshalb möchte ich sie bitten , der mehrheit zu folgen .
das votum von frau fetz hat mich nun doch etwas herausgefordert .
in den letzten tagen bekamen wir briefe von verschiedenen organisationen , in denen für faire kinderzulagen plädiert wurde .
frau fetz hat jetzt wieder den begriff " faire kinderzulagen " in den mund genommen und geht davon aus , dass bei einer zustimmung zu dieser vorlage alle kantone einheitliche kinderzulagen haben werden .
aber wir stimmen hier über eine einheitliche mindestzulage ab , und die kantone können nach wie vor demokratisch entscheiden , welches die höhe in ihrem kanton sein soll .
ich vertraue den stimmbürgern , dass ihre entscheide entsprechend ausfallen .
dass sie aber in ihre familienpolitischen ziele eben auch alle anderen faktoren mit einbeziehen , ist sicher sehr notwendig , sei es in der steuerpolitik , sei es bei den weiteren unterstützungen : bei der verbilligung der krankenkassenprämien , bei den geburtszulagen , bei den stipendien und insbesondere bei den infrastrukturen .
ich glaube , das ist viel entscheidender .
gerade hat eine neueste studie klar erwiesen , dass lediglich maximal fünf bis zehn von hundert geburten durch einen finanziellen zustupf motiviert würden oder davon abhängig seien .
es geht viel mehr um die chancengleichheit der familien und um die chancengleichheit von frau und mann .
hier setzt unsere familienpolitik ein .
schauen sie einmal auf die websites sehr vieler gemeinden .
alle , die das begriffen haben , machen ihre infrastrukturen zu einem verkaufsargument .
sie zeigen auf , was für ein angebot an tagesschulen sie haben , sie zeigen auf , was für krippen usw. sie haben .
damit locken sie junge familien an und geben auch den frauen die möglichkeit , weiterhin berufstätig zu sein .
ich glaube , dort liegt eben die schwierigkeit und nicht bei einer einheitlichen mindestzulage für kinder und bei einer zulage im ausbildungsbereich .
gerade neue finanzielle belastungen - die kommissionspräsidentin und mehrheitssprecherin hat es ausgeführt - bringen eben auch weniger arbeitsplätze .
sie sind daher eher kontraproduktiv , insbesondere auch für frauen und im hinblick auf die gestaltung von verschiedensten flexiblen arbeitsmöglichkeiten .
ich empfehle ihnen nochmals , die von [ page 98 ] der eidgenössischen kommission für familienfragen in auftrag gegebene untersuchung zum thema kinder - und familienzulagen in der schweiz aus dem jahre 2002 zu lesen .
die vor - und nachteile einer materiellen oder formellen harmonisierung der kinderzulagen werden dort klar analysiert und gewertet .
ich beantrage ihnen , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie , die minderheit ihrer kommission zu unterstützen .
genau heute vor fünfzehn jahren , nämlich am 13 . märz 1991 , ist die parlamentarische initiative fankhauser eingereicht worden .
das kernstück war und ist die forderung einer einheitlichen referenzgrösse für kinderzulagen von 200 franken und für ausbildungszulagen von 250 franken .
schon vor fünfzehn jahren war diese forderung gerechtfertigt .
ein jahr später gab das parlament dieser initiative folge .
für die nächsten vierzehn jahre verschwand das anliegen in den schubladen .
unterdessen sprachen aber alle parteien in ihren parteiprogrammen und in wahlkampfzeiten davon , wie wichtig die familien in unserem lande seien und wie wichtig es sei , sie zu unterstützen .
jetzt , sage ich ihnen , ist es wirklich höchste zeit , diese versprechen auch einzulösen und endlich faire kinderzulagen für unsere familien einzuführen .
die streitfrage ist jetzt : soll es eine einheitliche referenzgrösse geben , wie die minderheit das verlangt , oder sollen die kantone weiterhin ihr kantonales jekami betreiben ?
es gibt nämlich nicht nur 26 verschiedene höhen dieser zulagen , es gibt auch über 800 familienausgleichskassen .
dafür , dass wir einheitliche referenzgrössen auf bundesebene wollen und auch brauchen , gibt es drei einfache gründe : 1. die arbeitswelt und die wirtschaft verlangen mobilität von den familien , also muss man das auch bei den kinderzulagen entsprechend berücksichtigen .
2. für mich ist der generationenvertrag in der schweiz eben nicht nur eine einbahnstrasse .
wir sind solidarisch mit der älteren generation über die ahv , über andere sozialleistungen , aber wir müssen umgekehrt auch mit den jungen familien mit kindern solidarisch sein .
ich bin überzeugt , die grosse mehrheit der älteren generation in diesem land sieht das genau gleich .
3. was ist eigentlich so ungerecht an der kantonalisierung dieser zulagen ?
sie können sich das an einem einfachen beispiel vorstellen .
sie fänden es ganz sicher auch stossend , wenn ihr parlamentskollege oder ihre sitznachbarin hier im ständerat doppelt so viel sitzungsgeld erhalten würde wie sie , weil er oder sie aus einem anderen kanton kommt .
es ist noch nicht lange her , da bekamen die mitglieder dieses rates ihre taggelder kantonal .
das änderte man dann , unter anderem , weil es ungerecht war , weil man es als ungerecht empfand , dass hier unterschiedliche auszahlungen stattfanden .
deshalb haben wir heute einheitliche taggelder .
das ist bei den kindergeldern genau das gleiche .
es kann nicht sein , dass die leute so unterschiedliche zulagen erhalten , nur weil sie aus verschiedenen kantonen kommen .
die zulagen variieren zwischen 160 franken und 444 franken .
das , kollege kuprecht , hat nichts mit den lebenshaltungskosten zu tun , das hat nichts mit den unterschiedlichen steuersystemen zu tun .
gerade die beiden kantone mit den allerhöchsten zulagen , nämlich der kanton wallis und der kanton zug , sind sehr gute beispiele dafür , dass es eben nicht nur auf die wirtschaftskraft und auf die lebenshaltungskosten ankommt .
vielmehr kommt es auf die haltung an , die ein kanton hat bzw. die wir jetzt in diesem parlament auch ausdrücken sollten , ob man familien unterstützen will oder nicht .
in diesem sinne bitte ich sie inständig , der minderheit zuzustimmen .
die familien in diesem land erwarten von uns taten statt sonntagsreden , und dazu gehört auch - nicht nur , aber auch - ein kinderzulagensystem , das einheitlich und damit auch ein bisschen gerechter wird .
das system der kantonalen festlegung der kinderzulagen hat sich in der vergangenheit bewährt .
es ist in ein umfassendes system von zulagen und abzügen eingebettet und bedarf keiner dringenden änderung .
die geschichte zeigt , dass sowohl die kinderzulagen als auch - dort , wo es sie heute schon gibt - die ausbildungszulagen in der vergangenheit periodisch anpassungen unterzogen wurden .
die durch den nationalrat vorgesehene vereinheitlichung der zulagenhöhe und die generelle einführung einer ausbildungszulage greift in die bisher gut funktionierende kantonskompetenz ein .
sie verursacht , wie das auch bei anderen sozialleistungen üblich ist , massive mehrkosten .
ich erachte derartige " zulagenbefehle " des bundes für wenig zukunftsgerichtet , und sie verstossen meines erachtens auch gegen das subsidiaritätsprinzip .
17 kantone müssten ihre kinderzulagen erhöhen , 15 kantone müssten ein neues leistungsfeld , die ausbildungszulagen , einführen .
dabei steht zweifelsohne fest , dass eine erhöhung der beitragssätze über kurz oder lang unausweichlich wäre .
die ausgabenlast der arbeitgeber würde einmal mehr und kontinuierlich steigen , was zur schwächung der konkurrenzfähigkeit beitragen würde .
diese unausweichliche erhöhung darf jedoch nicht isoliert betrachtet werden .
wir wissen schon heute , dass für die finanzierung der eo - und der mutterschaftsleistungen der entsprechende fonds schon in kürze geleert sein wird und dass der satz nach oben angepasst werden muss .
für die iv sollen gemäss botschaft zur iv-zusatzfinanzierung die lohnabzüge um weitere 0,1 prozent erhöht werden , und die mehrwertsteuer soll um zusätzliche 0,8 prozent angehoben werden .
die frage der rückerstattung der schuld beim ausgleichsfonds ist dabei noch ausgeklammert .
die arbeitslosenversicherung ist ebenfalls auf pump vorfinanziert und belastet die beiträge von arbeitgebern und arbeitnehmern zusätzlich .
die gutverdienenden werden einen zusätzlichen solidaritätsbeitrag zu leisten haben .
die ahv wird aufgrund der demografischen entwicklung in der zukunft massive finanzierungsschwierigkeiten haben .
die heute noch positiven resultate dürfen nicht darüber hinwegtäuschen , dass in rund fünfzehn jahren die geburtenstarken jahrgänge ins rentenalter kommen werden und dann ein massiver verzehr des ausbaufonds stattfinden wird , der im übrigen heute nicht einmal mehr die vom gesetz vorgeschriebene höhe aufweist .
kommt hinzu , dass die zu entrichtenden zulagen nach wie vor nach dem system des giesskannenprinzips vorgenommen werden und somit auch diejenigen beglücken , die eigentlich aufgrund des ohnehin erzielten einkommens nicht auf eine derartige gehaltszulage angewiesen sind .
unnötige abgabesubstrate werden damit weder ziel - noch bedarfsgerecht ausgeschüttet .
solche pauschalen und wenig bedarfsorientierte gehaltszulagen sind eigentlich fehl am platz und sollten keinesfalls noch durch ein neues bundesgesetz zementiert werden .
[ page 97 ] der vom nationalrat vorgesehene gesetzestext sieht zudem bei erhöhung der ahv und dem erreichen einer teuerung von 5 prozent gemessen am landesindex der konsumentenpreise hinsichtlich der künftigen leistungshöhe einen automatismus vor .
derartige automatismen bei nicht zwingend einkommensnotwendigen sozialleistungsbereichen sind aus finanzpolitischer sicht fehlentwicklungen , die in der zukunft kaum mehr verändert werden können und für immer in stein gemeisselt sein werden .
die kantone haben zudem einmal mehr keine möglichkeit , eine zurückhaltende ausgabenpolitik zu betreiben bzw. entsprechend darauf einzuwirken .
die vorgesehene regelung ist bezüglich des minimums zwingend umzusetzen , ob notwendig oder nicht .
es wird keinerlei möglichkeit geben , diese zulagen auch auf die regional vorhandenen effektiven kosten abzustimmen .
es steht dabei ausser zweifel , dass die lebenshaltungskosten in einer stadt wie genf , zürich , bern oder basel höher sind als in einem dorf im glarnerland , in der region ybrig oder im kanton thurgau .
ein blick auf die durchschnittlichen krankenkassenprämien der kantone zeigt mit aller deutlichkeit auf , dass sie gerade in den ländlichen kantonen wesentlich tiefer sind als beispielsweise in genf oder basel .
verschiedene kantone und auch der bund haben sich in der jüngsten vergangenheit sehr bemüht , die familie in verschiedenen formen zu unterstützen .
mit steuergesetzrevisionen wurden die familien - und kinderabzüge teilweise massiv erhöht .
es muss stark bezweifelt werden , dass eine eidgenössische regelung bezüglich der zulagenhöhe den wunsch nach kindern verstärken oder attraktiver machen wird ; zu sehr sind persönliche einschränkungen oder die berufliche selbstverwirklichung die eigentlichen hindernisse für prosperierende kinderzahlen .
eine gesellschaftliche entwicklung lässt sich mit 200 respektive 250 franken nicht aufhalten .
die population in der schweiz würde deshalb nicht grösser .
ich bitte sie deshalb , die heute angewandte praxis , basierend auf den kantonalen und somit föderalistischen gesetzgebungen , weiterzuführen .
sie hat sich bewährt , ist in den unternehmungen eingespielt und bedarf nicht zwingend einer änderung .
ich bitte sie deshalb ebenfalls um unterstützung der kommissionsmehrheit und ablehnung des minderheitsantrages .
familienpolitik macht man nicht primär , indem man den familien etwas gibt , sondern vor allem , indem man ihnen weniger wegnimmt .
wie ich bereits einleitend festgestellt habe , ist artikel 5 eine art schicksalsartikel dieses gesetzentwurfes - eines gesetzentwurfes , der in der ausgestaltung des ständerates zwar noch immer einige wichtige formelle harmonisierungsschritte aufweist , aber ohne festsetzung von minimalbeträgen im verständnis der minderheit mit blick auf die schlussabstimmung immer unattraktiver wird .
es sei dies auch an die adresse all jener kreise ausserhalb des parlamentes gesagt , die bei aufnahme von minimalbeträgen von 200 oder 250 franken seit wochen mit dem referendum drohen .
doch zurück zu den beiden beträgen : was die kinderzulage von 200 franken anbelangt , so bezahlen bereits heute neun kantone mehr als diesen minimalbetrag .
das schweizerische mittel liegt bei fr .
188.50 . viele kantone und auch der bund haben für ihr personal höhere beiträge .
der gesamtarbeitsvertrag für das bundespersonal sieht einen betrag von über 300 franken für das erste kind vor .
über 300 franken bezahlen auch die sbb und die post .
die swisscom bezahlt ebenfalls um die 240 franken , und auch für die basler chemie - und dienstleistungsunternehmen sind 200 franken eine selbstverständlichkeit .
die durchsicht der auf den 1. januar 2006 in kraft getretenen vereinbarung zwischen dem arbeitgeberverband der schweizerischen maschinenindustrie und den arbeitnehmerverbänden zeigt , dass auch für deren präsidenten johann schneider-ammann 200 franken richtig sind .
ich glaube auch gar nicht , dass in diesen 200 franken die eigentliche ursache für die gegenüber heute auf 400 bis 500 millionen franken geschätzten mehrkosten liegt .
diese mehrkosten resultieren aus dem neuen minimalbetrag von 250 franken für die ausbildungszulage .
hier entstehen die eigentlichen mehrkosten .
hier sind die ansätze der meisten kantone nämlich tiefer .
mit rücksicht auf den arbeitsmarkt , mit blick auf die demografie und auf die finanzierung der altersvorsorge hat aber auch die wirtschaft ein interesse , in die ausbildung junger leute zu investieren .
das ist gut angelegtes geld , weil die arbeitgeber bei schweizweit geltenden minimalansätzen wahrscheinlich auch mit einer grösseren bereitschaft der arbeitnehmer in sachen mobilität und kantonswechsel rechnen können .
schliesslich ein letzter punkt : auch wenn man ein kind nicht in erster linie finanziell aufrechnen soll , so ist und bleibt es tatsache , dass man für kinder bis zum alter von 18 jahren pro monat von minimalen direkten kosten von rund 500 franken und anschliessend von über 700 franken ausgehen muss .
die indirekten kosten lassen diese beträge wahrscheinlich sogar auf das doppelte ansteigen , wie untersuchungen zeigen .
eine dieser untersuchungen des bundesamtes für statistik - vor drei jahren durchgeführt - zeigte im übrigen , dass 35 prozent der kinder in einkommensschwachen familien leben und 59 prozent in familien mit mittleren einkommen .
überall dort sind diese minimalen kinderzulagen und vor allem die ausbildungszulagen nicht nur willkommen , sondern notwendig .
mit giesskannenpolitik hat dies nichts zu tun , wie im übrigen bei familien mit höheren einkommen die steuerprogression dafür sorgt , dass ein guter teil dieser zulage an sogenannt gutsituierte familien an den fiskus zurückfliesst .
dies ist die überzeugung der minderheit der kommission , welche bekanntlich mit stichentscheid der präsidentin unterlegen ist ; eine minderheit , welche für 200 und 250 franken eintritt und welcher zu folgen ich sie hier einlade .
die mehrheit - das möchte ich noch einmal in aller deutlichkeit hervorheben - spricht sich für kinderzulagen aus .
sie stört sich aber daran , dass der mindestansatz der kinderzulagen gesamtschweizerisch festgelegt werden soll .
wer sich für bundesweit festgelegte mindestansätze stark macht , muss sich bewusst sein , dass er damit die heutige souveränität der kantone übergeht und dass er damit ohne not in ein komplexes system weitreichender kantonaler sozialregelungen auf dem gebiet der familienpolitik eingreift .
solange die schweiz ein föderalistisches steuersystem und ein föderalistisches system der sozialen unterstützung hat , so lange macht es durchaus sinn , die höhe der familienzulagen den kantonalen , d. h. den unterschiedlichen gegebenheiten anzupassen .
die familienzulagen sind bei uns von jeher fast ausschliesslich lohnnebenkosten , mit denen sich die arbeitgeberinnen und arbeitgeber zu einem teil an den zusätzlichen kosten der familien beteiligen .
mit der verpflichtung zum anschluss an eine anerkannte familienausgleichskasse werden diese kosten branchenmässig oder regional ausgeglichen .
weil regional unterschiedliche löhne bestehen , sind die regional unterschiedlichen familienzulagen auch folgerichtig .
wir alle wissen zudem , dass die zulagen in den einzelnen kantonen explizit aufeinander abgestimmt sind .
die gesamten kantonalen familienpolitischen leistungspakete umfassen teilweise bis zu fünfzehn verschiedene elemente wie steuern , stipendien , ausbildungszulagen , kinderbetreuungsangebote , verbilligung der krankenkassenprämien usw. hier bestehen je nach kanton grosse unterschiede .
so [ page 96 ] betragen z. b. nur schon die steuerabzüge für ausserfamiliäre betreuung zwischen rund 2000 und 6000 franken .
aus diesen leistungspaketen für die familien lediglich ein element herauszupflücken und einen eidgenössischen mindestbeitrag zu definieren macht keinen sinn .
gerade bezüger von kinderzulagen mit niedrigeren einkommen fahren mit einem von bundesseite vorgeschriebenen mindestansatz von 200 franken unter umständen schlechter ; dies dann , wenn die familie der erhöhung wegen steuertechnisch in eine höhere progressionsstufe gerät und ihr in der folge andere sozialleistungen gekürzt werden .
zudem - und damit möchte ich schliessen - ist nochmals klar festzuhalten , dass mit kantonal harmonisierten familienzulagen die offensichtlich stossenden kantonalen unterschiede bei der zulagenhöhe keineswegs eliminiert würden .
es würde einzig ein minimalbeitrag festgelegt .
was erreichen wir damit ?
wir würden die vielfalt der regelungen um eine bundesregelung erweitern und hätten in der schweiz künftig neben 26 kantonalen regelungen auch noch eine bundesregelung .
insgesamt müssten 17 kantone ihre bisherigen sätze bei den kinderzulagen und 10 kantone ihre ausbildungszulagen erhöhen , in 15 kantonen müssten diese neu eingerichtet werden .
dies hätte bekanntlich kosten von 900 millionen franken zur folge .
davon müssten 700 millionen von den arbeitgeberinnen und arbeitgebern und 200 millionen durch die öffentliche hand getragen werden .
betroffen wären bekanntlich vor allem klein - und mittelbetriebe , für die wir uns ansonsten - über alle parteigrenzen hinweg - auf bundesebene stark machen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die sgk hat an ihrer sitzung vom 23 . januar dieses jahres die beschlüsse des nationalrates analysiert und die differenzen zu den von unserem rat am 21 . september 2005 gefassten beschlüssen diskutiert .
was nun den nationalrat anbelangt , ist folgendes in erinnerung zu rufen : sowohl in der ersten wie in der zweiten lesung blieb der nationalrat bei seinen zielsetzungen : 1. er will das heutige , unübersichtliche , weil in fast fünfzig verschiedene ordnungen aufgesplitterte system der zulagen in seinen grundzügen harmonisieren , effizienter machen , und er will vor allem negative kompetenzkonflikte regeln .
2. er will den minimalbetrag auf 200 franken für kinder und auf 250 franken für junge erwachsene in ausbildung festsetzen .
3. er hält am grundsatz einer zulage für jedes kind fest , unabhängig davon , ob ein elternteil berufstätig ist , ob beide elternteile ausser haus arbeiten , ob sie ganz , teilweise oder überhaupt nicht erwerbstätig sind , und unabhängig davon , ob die eltern angestellt oder selbstständig sind oder gar der spezialordnung für die landwirtschaft unterstehen .
wie sie wissen und wie sie auch aus der fahne ersehen können , war der ständerat in der ersten lesung insofern vom konzept des nationalrates abgewichen , als eine mehrheit unseres rates beschlossen hatte , erstens die höhe der zulagen und die anpassung der ansätze bundesrechtlich nicht zu regeln und zweitens die selbstständigerwerbenden nicht dem bundesgesetz zu unterstellen .
differenzen hatten wir bei der definition und qualifikation der zugelassenen ausgleichskassen geschaffen - das betrifft artikel 14 -, bei der finanzierung , die in artikel 17 geregelt ist , und , wenn auch nicht im grundsatz , so doch bei der umschreibung des anspruchs für nichterwerbstätige in artikel 20 sowie bei den ausführungsvorschriften .
für die heutige , zweite lesung steht mit artikel 5 die frage des mindestbetrages der familienzulagen im mittelpunkt .
auch wenn sehr wahrscheinlich die meinungen gemacht sind , werden wir die pro - und die kontra-argumente zu artikel 5 noch einmal kurz darlegen .
im weiteren beantragt ihnen die kommission , bei artikel 11 an der nichtunterstellung der selbstständigerwerbenden festzuhalten und bei artikel 12 bezüglich der wirkungen der unterstellung wie auch bei artikel 14 betreffend die qualifikation der zugelassenen kassen auf die entscheide des nationalrates einzuschwenken .
schliesslich möchten wir uns in artikel 20 für die festlegung des anspruchs nichterwerbstätiger auf familienzulagen an die terminologie und regelung der ahv anlehnen .
so weit die einleitenden bemerkungen .
ich kann es kurz machen .
die kommission hat sich weiterhin klar gegen die unterstellung der selbstständigerwerbenden ausgesprochen .
wir beantragen ihnen , an diesem ausschluss weiterhin festzuhalten und buchstabe c zu streichen .
wir ersuchen sie , in diesem punkt der fassung des nationalrates zuzustimmen .
die anwendung der fassung ständerat aus der ersten lesung könnte in der tat dazu führen , dass arbeitnehmende , die in ein und derselben liegenschaft wohnen und am gleichen ort erwerbstätig sind , für ihre kinder unterschiedlich hohe familienzulagen erhalten würden , d. h. kinderzulagen , welche vom regime am hauptsitz ihres arbeitgebers abhängig wären .
nach unserem dafürhalten dürfte eine solche regelung gerade bei den direktbetroffenen auf wenig verständnis und akzeptanz stossen .
wir haben uns in der ersten lesung auf die ratschläge verschiedener fachleute verlassen , uns dann aber überzeugen lassen , dass die gewählte variante nicht sehr benutzerfreundlich ist .
wir beantragen ihnen deshalb , auf die nationalratslösung einzuschwenken .
ich füge noch bei , dass wir gemäss artikel 12 absatz 2 den kantonen hier ausdrücklich die möglichkeit lassen , zwischenkantonal - d. h. unter den kantonen - abweichende regelungen zu treffen .
es bringt mich dies zum schlusssatz , dass die version so , wie sie nun vorliegt , der heutigen regelung entsprechen würde .
es geht hier vor allem auch um eine bestätigung zuhanden des amtlichen bulletins .
wir beantragen ihnen weiterhin , diesen absatz 3 zu streichen .
die kommission wünscht aber , dass ich die aussage mache , dass die kantone sehr wohl regelungen für selbstständige erlassen können und in der ausgestaltung frei bleiben .
bei absatz 5 geht es an und für sich nur darum , dass der hinweis auf die selbstständigerwerbenden wegfällt .
wir bitten sie , hier auf die fassung des nationalrates einzuschwenken , und zwar mit folgender begründung : auch anerkannte familienausgleichskassen , die nicht von ahv-ausgleichskassen geführt werden , sollen ihre tätigkeit uneingeschränkt fortführen können .
mit der fassung des ständerates aus der ersten lesung würde man die anerkannten zwischenberuflichen familienausgleichskassen faktisch aus dem markt drängen , da sie gemäss absatz 2 die geschäftsführung nicht mehr wahrnehmen dürften .
mit der fassung des nationalrates , auf welche wir einschwenken wollen , wird den berechtigten anliegen der ahv-ausgleichskassen rechnung getragen , wird doch in buchstabe c ausdrücklich festgehalten , dass die von den ahv-ausgleichskassen geführten familienausgleichskassen als durchführungsorgane anerkannt sind .
da sich der nationalrat im übrigen der vom ständerat in erster lesung beschlossenen streichung von artikel 15 angeschlossen hat , fallen auch sämtliche mindestvorgaben bezüglich der grösse der kassen in sachen angeschlossene arbeitgeber und arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer weg .
auch hier nur eine einzige bemerkung : die kantone sollen - ob mit oder ohne mindestsätze - zuständig bleiben und die finanzierung und die durchführungskosten selber regeln .
bei artikel 20 hält die kommission am anspruch nichterwerbstätiger auf familienzulagen fest , wie er von unserem rat in der ersten lesung beschlossen wurde .
diese familienzulagen werden [ page 100 ] nicht - ich unterstreiche das - von den arbeitgebern , sondern von den kantonen finanziert .
für die empfänger ist es aber ein unterschied , ob sie familienzulagen oder die gleichen beträge als rückzahlbare sozialhilfe erhalten .
wir bitten sie , dieser argumentation weiterhin zu folgen .
um als anknüpfungspunkt für die berechtigung nicht immer neue kategorien und damit eine administrative erschwernis zu schaffen , nimmt die kommission nun als referenz und anknüpfungspunkt die schon in der ahv-gesetzgebung existierenden begriffe auf .
diese sind auch in den systemen der edv erfasst .
wir haben damit für die definition der nichterwerbstätigen eine einzige anknüpfungsgrösse , nämlich jene der ahv-gesetzgebung .
dies ist der inhalt von absatz 1 und absatz 2. am grundsatz ändern wir gegenüber der ersten lesung nichts .
ich werde es sehr kurz machen .
der kanton solothurn hat am 22 . mai 1995 eine initiative mit folgendem inhalt eingereicht - sie haben den text vor sich -: " der kanton solothurn , gestützt auf artikel 93 absatz 2 der bundesverfassung der schweizerischen eidgenossenschaft , ersucht die bundesversammlung im bereich der kinderzulagen für die ganze schweiz eine einheitliche regelung zu treffen und im rahmen dieser regelung für jedes kind eine volle kinderzulage vorzusehen .
" der nationalrat hat beschlossen , der initiative keine folge zu geben .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , der standesinitiative ebenfalls keine folge zu geben .
die initiative geht noch bedeutend weiter als die festsetzung von mindestbeträgen ; es wird eine einheitliche kinderzulage für das ganze territorium des landes gefordert , was der kommission nicht angezeigt zu sein scheint .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 154 stimmen dagegen .... 3 stimmen
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 158 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ page 738 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 139 stimmen dagegen .... 20 stimmen [ vs ] [ vs ]
ich bitte sie , den antrag miesch im interesse der notwendigen und sinnvollen erhebung der statistischen daten abzulehnen .
wir haben in der kommission auch davon kenntnis nehmen können , dass das bundesamt für statistik in der tat nichtanonymisierte daten benötigt , aber dass artikel 15 des bundesstatistikgesetzes und artikel 22 des datenschutzgesetzes dies erlauben , explizit für zwecke der statistik .
nach diesen bestimmungen sind die daten zu anonymisieren , sobald es der verarbeitungsprozess erlaubt .
das ist der heutige stand der dinge .
die verknüpfung darf punktuell und einmalig gemacht werden .
das resultat wird ausgewertet , die daten werden anonymisiert .
unseres erachtens ist der datenschutz unter diesen umständen , mit diesen beiden bestimmungen des bundesstatistikgesetzes und des datenschutzgesetzes , gewährleistet .
ich bitte sie deshalb , diesen antrag abzulehnen .
ich hatte bereits bei der begründung des nichteintretensantrages die möglichkeit , den daumen auf den wunden punkt zu legen .
der wunde punkt sind die artikel 14 bis 18 . gegen einheitliche merkmale bei den einwohner - und personenregistern ist nichts einzuwenden .
damit kommen bund , kantone und gemeinden zu einheitlichen und vergleichbaren datengrundlagen , welche effiziente und gestraffte geschäftsabläufe ermöglichen .
von einer verknüpfung von daten und der verpflichtung zum datenaustausch ist allerdings aus gründen des daten - und persönlichkeitsschutzes abzusehen .
aus diesem grund bitte ich sie , meinem antrag , die artikel 14 bis 18 zu streichen , zu folgen .
präsident ( janiak claude , präsident ) : wir stimmen zuerst über den nichteintretensantrag der svp-fraktion ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 130 stimmen dagegen .... 38 stimmen [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : nun folgt die abstimmung über den eventualantrag miesch , der das geschäft an den bundesrat zurückweisen will .
[ vs ] abstimmung - vote für den eventualantrag miesch .... 34 stimmen dagegen .... 131 stimmen [ vs ] [ page 735 ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die harmonisierung der einwohnerregister und anderer amtlicher personenregister 1. loi fédérale sur l'harmonisation des registres des habitants et d'autres registres officiels de personnes [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission .... l. zugehörigkeit zu einer öffentlich-rechtlich oder auf andere weise vom kanton anerkannten religionsgemeinschaft ; .... [ vs ] art .
6 proposition de la commission .... l. appartenance à une communauté religieuse reconnue de droit public ou reconnue d'une autre manière par le canton ; .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 -11 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
12 antrag der mehrheit abs .
1 , 2 streichen abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( beck , donzé , fluri , hubmann , leuenberger-genève , schelbert ) abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
12 proposition de la majorité al .
1 , 2 biffer al .
3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( beck , donzé , fluri , hubmann , leuenberger-genève , schelbert ) al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats
die evp/edu-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit beck unterstützt .
artikel 12 ist umstritten .
er war auch im ständerat effektiv umstritten , der ihm schlussendlich mit 18 zu 16 stimmen zugestimmt hat .
auch in der vernehmlassung wurde dieser artikel von verschiedenen kreisen und vor allem von den verbänden abgelehnt .
ich denke hier vor allem an die arbeitgeberverbände , an den mieterverband , den schweizerischen gewerbeverband , die ganz klar verlangt haben , auf eine obligatorische auskunftspflicht der arbeitgeber , liegenschaftsverwalter und vermieter zu verzichten .
aus unserer sicht ist es sehr fragwürdig , wenn man arbeitgeber und vermieter obligatorisch in die meldepflicht einbindet .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass [ page 736 ] arbeitgeberinnen und -geber in der regel nicht wissen , auch nicht wissen müssen , wo ihre mitarbeitenden ihren wohnsitz haben .
dies mag auch in spezialfällen - ich betone : spezialfällen - für vermieter gelten .
diese auskunftspflicht geht uns zu weit , auch wenn sie subsidiär ist , zumal sie auch mit straffolgen verbunden ist .
zudem würde mit artikel 12 absätze 1 und 2 der administrative aufwand für das gewerbe und die kmu einmal mehr zunehmen ; die arbeitgeberverbände kämpfen stets gegen eine neue zunahme des administrativen aufwandes und für dessen abbau .
ich bin davon überzeugt , dass es artikel 12 absätze 1 und 2 nicht braucht , denn alle anderen arten des austausches von elektronischen daten sind absolut ausreichend .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit beck abzulehnen .
die sp-fraktion stimmt der variante ständerat/bundesrat zu .
einerseits verstehen wir zwar den wunsch der vermieterinnen , der vermieter und der unternehmen , nicht auch noch mit solchen aufgaben wie der meldepflicht belastet zu werden .
andererseits geht es hier ja nur darum , auf anfrage hin auskunft zu geben - und nicht um mehr .
immerhin ist diese subsidiäre auskunftspflicht bereits in sieben kantonen gang und gäbe ; in fünf weiteren kantonen müssen die vermieterinnen und vermieter gar regelmässig die einwohnerkontrolle informieren .
weiter sind wir natürlich dafür , dass der staat seine aufgabe ordentlich erfüllen kann .
primär bleibt ja die person , die umgezogen ist , auskunftspflichtig .
nur subsidiär , wenn alle stricke reissen , werden die behörden nachfragen .
die gemeindeverbände haben sich sogar vehement für eine automatische meldepflicht eingesetzt .
wir bleiben bei der subsidiären auskunftspflicht , auf anfrage hin , weil die gemeinden aus erfahrung wissen , wie wichtig für sie eine solche möglichkeit ist , um zu den notwendigen auskünften zu kommen .
schliesslich bezieht sich die auskunftspflicht , wie gesagt , ausschliesslich auf die daten , die für das einwohnerregister notwendig sind - und nicht auf mehr .
wir bitten sie , der variante ständerat/bundesrat zuzustimmen .
ich habe eine frage an sie : können sie mir erklären , warum es eine bundeslösung braucht , wenn die kantone in der lage sind , dies in ihren gesetzgebungen aufzunehmen ?
warum braucht es dann die lösung , das in dieses eidgenössische gesetz aufzunehmen ?
ich gebe ihnen folgendes zur antwort : ich habe die vernehmlassungsantwort der gemeindeverbände gelesen .
ich habe gesehen , dass da diesbezüglich ein vehementer wunsch besteht .
ich sehe nicht ein , warum man den gemeindeverbänden nicht entgegenkommen kann .
ich bitte sie ebenfalls , sich der kommissionsmehrheit anzuschliessen .
wir haben zwei bedeutende streitpunkte .
vom einen streitpunkt oder vom einen diskussionsfeld haben sie von frau roth-bernasconi und herrn engelberger gehört : auf der einen seite stehen die verbände - wirtschafts -, gewerbe -, mieterverbände -, auf der anderen seite steht das interesse der gemeindeverbände .
dann ist in der kommission aber auch gesagt worden , dass einige kantone diese meldepflicht schon kennen .
das deute darauf hin , ist dann argumentiert worden , dass es sich um eine kantonale kompetenz handle , welche nicht auf bundesebene geregelt werden müsse .
nun , der streichungsantrag hat in der kommission mit 9 zu 6 stimmen obsiegt , mit den argumenten , die sie von den verbandsvertretungen gehört haben , sei es von mietern , immobilieninhabern , vom gewerbe oder von der wirtschaft .
das argument hat obsiegt , einige kantone - nämlich freiburg , glarus , graubünden , nidwalden , st .
gallen , waadt und zürich - würden schon eine gesetzliche auskunftspflicht kennen und in den kantonen aargau , basel-stadt , genf , schaffhausen und tessin müssten die vermieter die einwohnerkontrolle ebenfalls regelmässig informieren .
mit diesen argumenten hat sich die mehrheit beim eingangs erwähnten entscheid durchgesetzt .
ich bitte sie , ihr zu folgen .
herr bundesrat couchepin verzichtet auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 61 stimmen dagegen .... 94 stimmen [ page 722 ]
die standesinitiative tessin fordert die bundesversammlung auf , das kvg in drei punkten zu ändern .
es soll eine krankenkasse auf bundesebene eingeführt werden , die rechnungslegung der krankenversicherer soll transparenter gemacht werden , und die kosten für die obligatorische krankenversicherung sollen im warenkorb der lebenshaltungskosten mitberücksichtigt werden .
die standesinitiative wurde am 30 . april 2004 in der kommission behandelt .
der wortlaut der standesinitiative lässt offen , ob die krankenkasse auf bundesebene eine einheitskasse sein soll oder eine durch den bund geführte öffentlich-rechtliche krankenkasse .
unser rat hat sich bereits verschiedentlich mit standesinitiativen , parlamentarischen initiativen und volksinitiativen mit ähnlichen anliegen befasst .
unser rat hat sich immer gegen die einführung einer einheitskrankenkasse ausgesprochen , das letzte mal bei der volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " in der sondersession des vergangenen monats .
die kommissionsmehrheit beantragt dem rat , der standesinitiative tessin keine folge zu geben .
sie ist klar der meinung , dass eine einheitskrankenkasse keine anreize zur kostensenkung im gesundheitswesen bringt .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass nicht das versicherungssystem mit den autonomen krankenversicherern für die kostenentwicklung im gesundheitswesen verantwortlich ist , sondern vielmehr die rahmenbedingungen im gesundheitswesen wie z. b. vertragszwang , überkapazitäten und mengenausweitung .
die kommissionsmehrheit ist überzeugt , dass mit der förderung von wettbewerblichen elementen im gesundheitswesen am ehesten dem kostendruck entgegengewirkt werden kann .
deshalb sollen im rahmen der kvg-revision der wettbewerb und wirtschaftliche anreize gefördert und nicht ausgeschaltet werden .
die wahlfreiheit der versicherten im system mit konkurrierenden krankenversicherern soll gesichert und unterstützt werden .
eine einheitskrankenkasse kennt keinen wettbewerb , der sie zu besseren leistungen zwingt .
es ist davon auszugehen , dass die kostendämpfenden anreize bei einführung [ page 721 ] einer einheitskrankenkasse mittel - und langfristig weitgehend entfallen würden .
die in buchstabe b der standesinitiative gestellten forderungen sind bereits weitgehend erfüllt .
seit der einführung des kvg im jahre 1996 hat das bundesamt für sozialversicherung seine kontrolle der rechnungslegung der krankenkassen laufend verbessert .
die krankenversicherer werden heute jährlich einer vollständigen externen überprüfung unterzogen .
jeder krankenversicherer muss gemäss verordnung über die krankenversicherung eine externe und unabhängige revisionsstelle bestimmen .
die revisionsberichte werden dem bsv jedes jahr zusammen mit der jahresrechnung zugestellt .
seit dem 1. januar 2004 sind die versicherer überdies verpflichtet , einen vollständigen und explizit auf kvg-leistungen ausgerichteten jahresbericht zu erstellen und öffentlich zugänglich zu machen .
auch die höhe der reserven jeder krankenkasse wird seit der einführung des kvg jeweils im herbst veröffentlicht .
in anbetracht dessen , dass die forderungen der standesinitiative in diesem punkt erfüllt sind , sieht die kommission auch in diesem bereich keinen handlungsbedarf .
die standesinitiative verlangt weiter die berücksichtigung der krankenkassenprämien im warenkorb der lebenshaltungskosten .
das bundesamt für statistik wendet ein derzeit weltweit übliches verfahren zur indexberechnung an .
es geht von einem fest vorgegebenen warenkorb aus und misst die durchschnittliche preisveränderung der darin enthaltenen güter .
dem sich verändernden konsumverhalten der haushalte wird durch eine jährliche anpassung und neugewichtung des warenkorbs systematisch rechnung getragen .
krankenversicherungsprämien sind transferzahlungen an die versicherer , die im schadenfall grösstenteils wieder an die haushalte zurückfliessen .
nicht die prämien gehören zum privaten konsum , sondern die im warenkorb enthaltenen gesundheitsleistungen wie arzt -, zahnarzt - und spitalleistungen oder auch medikamentenkosten .
so wird die preisentwicklung im gesundheitswesen direkt beim leistungserbringer erfasst .
bei der berechnung der gewichtungen sind alle relevanten ausgaben aus der sicht der privathaushalte bereits berücksichtigt .
ein einbezug der prämien im warenkorb entspräche nicht dem international angewendeten konzept der berechnung der lebenshaltungskosten .
die kommissionsmehrheit sieht daher keinen grund , vom geltenden konzept abzuweichen .
sie beantragt ihnen daher mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , der standesinitiative tessin keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( robbiani , fasel , fehr jacqueline , goll , hollenstein , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( robbiani , fasel , fehr jacqueline , goll , hollenstein , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini ) donner suite à l'initiative
geschätzte kolleginnen und kollegen , ich begrüsse sie sehr herzlich zur sommersession .
ich begrüsse speziell auch herrn pierre-hervé freléchoz , der die interventionen des präsidenten ins französische übersetzt .
er ist der nachfolger von herrn thomann und war auch schon sein vorgänger .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen dagegen .... 2 stimmen
die wbk hat am 30 . märz 2006 die botschaft zu einem investitionsbeitrag an das verkehrshaus der schweiz ( vhs ) im beisein von bundesrat couchepin beraten .
diese botschaft enthält ein bundesgesetz über die ausrichtung eines investitionsbeitrages an das verkehrshaus der schweiz , das dem fakultativen referendum untersteht .
die botschaft umfasst auch einen bundesbeschluss betreffend einen verpflichtungskredit für einen investitionsbeitrag an das verkehrshaus der schweiz in den jahren 2008 -2011 in der höhe von 10 millionen franken .
dieser bundesbeschluss untersteht nicht dem referendum ; er sieht jährliche zahlungsraten von 2,5 millionen franken vor .
bei der beratung wurde in den meisten voten zustimmung zur botschaft signalisiert .
verschiedentlich wurde darauf hingewiesen , dass das vhs mit seinen 450 000 besuchern pro jahr das meistbesuchte museum der schweiz ist - ein museum von nationaler bedeutung , mit identitätsstiftendem effekt , dessen wirtschaftliche relevanz für die standortregion beachtlich ist .
auch wurde die tatsache gewürdigt , dass der eigenfinanzierungsgrad mit beinahe 90 prozent erstaunlich hoch ist .
die erschliessung verschiedener finanzierungsquellen der öffentlichen hand - gemeinde , kanton und bund -, aber auch der privatwirtschaft wurde positiv gewertet .
man zeigte auch verständnis für das im jahre 2004 eingereichte investitionsbegehren des vhs , weil diese institution schon vor jahren wegen verschiedener ungünstiger rahmenbedingungen in eine schwierige finanzlage geraten ist .
zu erwähnen sind in diesem zusammenhang etwa der rückzug der regiebetriebe des bundes aus der finanzierung sowie der rückgang des tourismus in den neunzigerjahren vor dem hintergrund einer mehrjährig ungünstigen wirtschaftslage .
aufgrund der angespannten finanzlage wurde leider nur minimal in die infrastruktur investiert , unterhaltsarbeiten wurden aufgeschoben , was heute die unterhalts -, energie - und betriebskosten erhöht .
daran , dass sich der bund mit einem investitionskredit von 10 millionen franken an der finanzierung der baulichen erneuerung des vhs zusammen mit stadt und kanton luzern sowie mit privaten beteiligen soll , zweifelte in der kommission niemand .
das durch den investitionskredit mitzufinanzierende bauprojekt umfasst den abbruch der gebäude der ersten baugeneration aus dem jahre 1959 , die erstellung eines neuen eingangsbereichs sowie den bau einer neuen ausstellungshalle .
niemand stellte dieses vorhaben als wichtiges element einer nachhaltigen weiterentwicklung des vhs infrage , genauso wenig , wie daran gezweifelt wurde , dass der investitionsbeitrag von 10 millionen franken zum 50 . geburtstag dieser institution ausgerichtet werden soll .
auch das vorhaben , die summe in vier tranchen à je 2,5 millionen franken in den jahren 2008 -2011 auszubezahlen , wurde nicht kritisiert .
umstritten war dagegen die absicht des bundesrates , die für den investitionsbeitrag notwendigen 10 millionen franken durch einsparungen im budget des bundesamtes für kultur zu kompensieren .
ein solches vorgehen könne andere bedeutsame kulturprojekte und allenfalls die heute bestehende subventionspraxis gefährden .
auch wollte man genauer wissen , welche projekte von dieser kompensationsstrategie allenfalls betroffen wären .
eine konkretisierung der kompensation im einzelnen , so war die antwort des bundesrates , könne erst mit der finanzplanung für die periode 2008 -2011 bekannt gegeben werden .
ferner wurde die vermischung von geldern moniert , nämlich die vermischung von geldern , welche für die investition reserviert sind , und solchen , welche für die betriebskosten vorgesehen sind .
eine solche vermischung führe zu einer unklaren ausgangslage .
es wäre im übrigen - das war ein vorschlag - durchaus möglich , nur einen teil der investitionskosten , nicht aber den ganzen betrag kompensieren zu lassen .
gegen solche überlegungen wurde verschiedentlich mit dem hinweis auf die schuldenbremse argumentiert .
auch wurde der spardruck auf das budget des bak relativiert durch den hinweis darauf , dass es sich um einen betrag in der grössenordnung von ungefähr 6 prozent dieses budgets handeln würde .
nach gewalteter diskussion wurde das bundesgesetz über die ausrichtung eines investitionsbeitrages an das verkehrshaus der schweiz einstimmig angenommen , und die abstimmung über den bundesbeschluss betreffend einen verpflichtungskredit für einen investitionsbeitrag an das verkehrshaus der schweiz in den jahren 2008 -2011 ergab folgendes resultat : 18 ja , 0 nein , 2 enthaltungen .
im namen der kommission bitte ich sie , beiden vorlagen zuzustimmen .
das verkehrshaus der schweiz oder das " landesmuseum für mobilität " , wie es auch schon genannt wurde , ist uns allen wohl ein begriff .
wer von uns war nicht schon einmal oder gar mehrere male als kind oder dann später als mutter , vater , gotte , götti , lehrperson oder einfach so zu besuch im verkehrshaus ?
auf der homepage des verkehrshauses ist zu lesen : " im verkehrshaus ist immer etwas los !
events , meetings , sondervorführungen , neue imax-filme oder gar sonderausstellungen : im verkehrshaus , dem imax-filmtheater , im hans-erni-museum oder im planetarium .
" die 450 000 besucherinnen und besucher pro jahr zeigen die grosse beliebtheit und die nationale bedeutung des hauses .
als ausserschulischer lernort ist das verkehrshaus eine unerschöpfliche quelle , welche jährlich von über 3000 schulklassen genutzt wird .
damit dies auch in zukunft so bleibt , ist auch der bund mit einem anteil von 10 millionen franken gefordert .
dieses geld ist gut investiert .
die alten bauten der ersten generation von 1959 müssen erneuert werden , und die erstellung eines neuen eingangsbereichs sowie einer neuen ausstellungshalle ist unumgänglich .
das verkehrshaus weist einen aufgeschobenen unterhaltsbedarf auf .
dies führt zu unverhältnismässig hohen energie - und betriebskosten und birgt auch objekt - und personenrisiken wie z. b. ungenügende fluchtwege .
ebenfalls unerlässlich ist die herstellung der behindertengängigkeit .
die cvp unterstützt den beitrag des bundes von 10 millionen franken an das investitionsvorhaben von insgesamt 50 millionen franken .
der bundesbeitrag wird in der form eines verpflichtungskredites in den jahren 2008 -2011 mit jährlichen zahlungsraten von 2,5 millionen franken gewährt .
wie uns der bundesrat in der kommission bestätigt hat , werden diese 10 millionen franken durch einsparungen im bundesamt für kultur kompensiert .
sie werden , wie in artikel 2 des bundesgesetzes über die ausrichtung eines investitionsbeitrages an das verkehrshaus der schweiz festgehalten , nur dann ausgerichtet , wenn sich der kanton , die stadt luzern und die privatwirtschaft ebenfalls beteiligen .
die cvp-fraktion anerkennt die wichtigkeit und die bedeutung dieses bundesbeitrages und wird dem bundesgesetz über die ausrichtung eines investitionsbeitrages an das verkehrshaus der schweiz und dem bundesbeschluss betreffend einen verpflichtungskredit zustimmen .
das verkehrshaus der schweiz hat in bezug auf ausstrahlung und attraktivität eine sehr wichtige funktion für luzern , für die zentralschweiz , ja für die ganze schweiz ; wir können stolz darauf sein .
seine ausstrahlung geht über die landesgrenzen hinaus .
die meisten von ihnen haben das verkehrshaus mindestens einmal besucht .
wir wissen also , wovon wir sprechen .
mit seinen rund 450 000 besucherinnen und besuchern pro jahr ist es das meistbesuchte museum der schweiz .
was sehr wichtig , aber nicht selbstverständlich ist : es weist einen überdurchschnittlichen eigenfinanzierungsgrad von annähernd 90 prozent auf .
das verkehrshaus der schweiz plant , mit einem baulichen investitionsvorhaben von 50 millionen franken seine nachhaltige entwicklung zu sichern .
die ausstrahlung des verkehrshauses ist weltweit und hat der tourismusregion zentralschweiz sehr viel gebracht .
diese region ist sich dessen auch bewusst , sonst hätte die privatwirtschaft nicht innert kürzester zeit 20 millionen franken an das investitionsvolumen von 50 millionen franken bereitgestellt .
ein solches engagement durch das verkehrshaus und die region ist wahrlich beispielhaft .
ebenfalls stellen stadt und kanton 10 millionen franken zur verfügung .
für weitere 10 millionen franken nimmt das verkehrshaus ein bankdarlehen auf .
der bund beteiligt sich laut botschaft mit 10 millionen franken .
es geht um nötige und durchdachte investitionen , damit dieses museum weiterlebt und die herausforderungen der zukunft meistern kann .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , dieser vorlage zuzustimmen .
die sp-fraktion unterstützt den investitionsbeitrag von total 10 millionen franken an das verkehrshaus der schweiz in luzern .
der bundesrat betrachtet diesen beitrag als geschenk zum 50 . geburtstag des verkehrshauses .
das bauprojekt der architekten gigon und guyer ist mehr als ein facelifting einer fünfzigjährigen einrichtung , zumal stadt und kanton luzern sowie die privatwirtschaft weitere 30 millionen franken beisteuern werden .
damit wird der ganze bereich erneuert , es werden einzelne teile abgerissen und neu gebaut .
die erneuerung des verkehrshauses ermöglicht damit eine aktualisierung und modernisierung der ausstellung sowie der ausstellungspräsentation .
ich möchte zwei kritische anmerkungen machen : 1. die sp bedauert , dass noch kein definitives museumskonzept für die schweiz vorliegt .
es ist dringend , dass weitere entscheide im bereich der entwicklung der museen vor dem hintergrund eines gesamtschweizerischen museumskonzepts gefällt werden können , eines konzepts , das wir kennen und hier auch verabschiedet haben .
2. diese bemerkung betrifft die kompensation dieser 10 millionen franken .
der bundesrat beabsichtigt , die 10 millionen franken im budget über vier jahre zu kompensieren .
wichtig ist uns , dass dabei nicht beiträge an kulturelle organisationen gekürzt werden , sondern , wie es bundesrat couchepin in der kommission versprochen hat , andere investitionsvorhaben , zum beispiel renovationen bei historischen gebäuden , hinausgeschoben werden .
in diesem sinne unterstützt die sp-fraktion die vorlage und freut sich auf das geburtstagsfest im jahre 2009 .
ich kann es kurz machen : ich bin selber ein fan des verkehrshauses , ich stehe absolut hinter dem verkehrshaus .
auch die grünen sind grundsätzlich für zustimmung zu dieser investition .
darüber hinaus sind wir grundsätzlich damit einverstanden , dass der bund sich mit 10 millionen franken an diesem neuen bauvorhaben von 50 millionen franken beteiligt .
wir finden es gut , dass dieses bauprojekt eine breite abstützung hat - es wird nämlich durch kanton und stadt luzern und durch die wirtschaft abgestützt - und dass der bund entsprechend einen fünftel zahlt , und zwar über vier jahre .
die 10 millionen franken des bundes sind von unserer seite also nicht infrage gestellt , aber - und das ist das grosse aber , der grund , warum wir von unserer fraktion aus im moment enthaltung beschlossen haben - wir müssen wissen , wo der bund beim bundesamt für kultur diese einsparung , diese kompensation , macht .
das macht uns enormes bauchweh .
ich bitte sie , herr bundesrat couchepin , uns zu sagen , wo sie das geld hernehmen - wir wollen klarheit darüber -, wo sie kürzen , wo sie kompensieren , denn wir wollen nicht , dass sie bei den kulturschaffenden kompensieren .
wir meinen , dieses geschäft sei nicht seriös genug vorbereitet worden , falls man bei diesem kredit - schön , es sind 10 millionen franken - nicht weiss , woher man das geld nimmt .
wir wollen hier und heute eben auskunft darüber , wo sie diese 10 millionen franken kompensieren .
[ page 740 ] aus diesem grund haben wir dem verpflichtungskredit in der kommission nicht zugestimmt .
wir werden ihm auch heute nicht zustimmen , wenn der bundesrat nicht deutlich darlegen kann , wo im kulturbudget er kompensiert .
dann brauchen wir - das ist mein ceterum censeo - das museumskonzept , das eben auch für dieses wichtige und entsprechend populäre museum gilt , auf dem tisch , damit wir es einordnen können , einerseits institutionell , andererseits dann eben auch wegen der kredite .
ich möchte sie also bitten , herr bundesrat , uns jetzt darüber auskunft zu geben .
die svp-fraktion wird dem investitionsbeitrag für das verkehrshaus der schweiz in luzern zustimmen .
das verkehrshaus der schweiz wird bald fünfzigjährig , und es ist deshalb nicht verwunderlich , dass gewisse sanierungen anstehen und bauten zum teil ersetzt werden müssen .
mit seiner attraktivität und seinen 450 000 besuchern pro jahr ist es das meistbesuchte museum der schweiz ; es ist aber auch weit über die landesgrenzen hinaus bekannt .
dies ist grund genug , der nächsten generation dieses museum zu erhalten und demzufolge die nötigen sanierungen vorzunehmen und diese durch den bund mitzufinanzieren .
dass gegen 3000 schulklassen pro jahr das verkehrshaus besuchen , spricht für sich und bezeugt , welchen stellenwert das museum im bildungsbereich und bei den jugendlichen hat .
das verkehrshaus der schweiz hat mit über 90 prozent einen überdurchschnittlichen eigenfinanzierungsgrad , welcher nicht zuletzt den umsichtigen führungskräften zu verdanken ist .
das geplante investitionsvorhaben , welches neubauten und verschiedene sanierungen vorsieht , umfasst 50 millionen franken .
daran beteiligt sich die privatwirtschaft mit 20 millionen franken - ein zeugnis dafür , welche sympathie das verkehrshaus nicht nur in der zentralschweiz , sondern auch in der übrigen schweiz hat .
zudem beteiligen sich die stadt und der kanton luzern mit je 5 millionen franken an den vorgesehenen investitionen .
der nationale stellenwert des verkehrshauses der schweiz ist unbestritten .
deshalb beantrage ich ihnen namens der svp-fraktion , dem verkehrshaus der schweiz zum 50 . geburtstag den investitionskredit von 10 millionen franken zu bewilligen .
das verkehrshaus der schweiz begeht im jahr 2009 sein 50 -jahr-jubiläum. das verkehrshaus ist in den vergangenen fünfzig jahren stetig gewachsen und weist heute eine reihe von baulichen defiziten auf .
die ausstrahlung des verkehrshauses ist weltweit und hat der tourismusregion zentralschweiz unschätzbares gebracht .
die gesamte region zentralschweiz ist sich dessen bewusst und war auch bereit , das verkehrshaus sehr grosszügig zu unterstützen .
es gibt wohl kaum ein museum in der schweiz , das volkswirtschaftlich unserem land so viel eingebracht hat wie das verkehrshaus .
es darf somit durchaus als der wachstumsmotor der zentralschweiz bezeichnet werden .
die fdp-fraktion bittet sie um zustimmung zu diesem bundesbeitrag .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 149 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ]
das büro beantragt , die wahl von herrn urs bernhardsgrütter zu validieren .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
die wahl wird somit für gültig erklärt .
wir schreiten zur vereidigung .
ich bitte herrn urs bernhardsgrütter , in die mitte des saales zu treten .
ich ersuche die ratsmitglieder und die besucher auf den tribünen , sich zu erheben .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die eidesformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] bernhardsgrütter urs wird vereidigt bernhardsgrütter urs prête serment [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : herr nationalrat bernhardsgrütter , der rat nimmt kenntnis von ihrem eid .
ich danke ihnen und wünsche ihnen viel erfolg im eidgenössischen parlament .
( beifall ) [ page 716 ]
das büro hat die wahl von herrn urs bernhardsgrütter , geboren am 28 . juli 1962 , von gossau , in jona , geprüft .
herr bernhardsgrütter ersetzt unsere kollegin pia hollenstein .
herr urs bernhardsgrütter ist erster ersatz der liste nr .
11 , " grüne " .
er ist technischer buchbinder , katechet und kantonsrat .
der regierungsrat des kantons st .
gallen hat ihn mit beschluss vom 9. mai 2006 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons st .
gallen vom 15 . mai 2006 veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei herrn bernhardsgrütter keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
es beantragt ihnen deshalb , die wahl von herrn urs bernhardsgrütter für gültig zu erklären .
frau nationalrätin pia hollenstein ist am 5. juni zurückgetreten .
wir haben die wahlprüfung ihres nachfolgers , von herrn urs bernhardsgrütter , vorzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 31 stimmen dagegen .... 123 stimmen
das atsg ist - spätestens seit der diskussion über die straffung der iv-verfahren wissen wir das - vor allem ein politischer kompromiss .
auch wenn dieser erst vor wenigen jahren geschlossen worden ist , kann uns das nicht daran hindern , das sozialversicherungsrecht weiterzuentwickeln , namentlich in verfahrensmässiger hinsicht .
mein vorstoss zielt auf zwei wesentliche punkte : erstens sollen verlässliche , breitabgestützte grundlagen für politik und vollzug bereitgestellt werden .
uns - namentlich uns als gesetzgebendem organ - fehlen die grundlagen für eine statistische gesamtbetrachtung der sozialversicherungen .
eine solche ist aber unabdingbar , um die systematik , koordination und evaluation unserer immer noch überaus zahlreichen sozialversicherungssäulen zu verbessern .
zu diesem schluss ist auch die ständerätliche gpk gekommen ; sie stellt nämlich in ihrem bericht vom 19 . august 2005 beispielsweise fest , dass die ursachen des rentenwachstums bei der iv nicht bekannt seien .
ihre empfehlung lautet deshalb , die bereiche forschung und statistik seien zu stärken und zu verbessern .
insbesondere könnten wir mit verlässlichen grundlagen endlich die kostentransparenz für versicherungszweige , pro versicherungsträger , pro leistungserbringer und pro versicherte person erreichen .
davon würden wir alle profitieren .
zweitens sollen eine vereinheitlichung und eine straffung des rechtsschutzverfahrens erfolgen .
bei der iv haben wir einen ersten schritt gemacht .
dies ist zu begrüssen und hoffentlich eine initialzündung für weitere vereinfachungen und verbesserungen .
zu vermeiden ist jedoch ein rückfall in die sektorielle regelung gleicher sachverhalte .
verschonen wir rechtsuchende und vor allem unsere kmu mit langen , komplizierten prozessen .
leider haben wir auch in jüngster zeit schritte in die gegenteilige richtung unternommen , so z. b. bei den ergänzungsleistungen , die aufgrund des neuen finanzausgleichs , artikel 112 a der bundesverfassung , nicht mehr nur von den kantonen betrieben und vom bund mitfinanziert werden , sondern neuerdings von bund und kantonen parallel und damit doppelt geführt werden .
die bundesrätliche stellungnahme suggeriert , die umsetzung all dieser anliegen sei bereits auf bestem wege , weshalb die motion nicht mehr nötig sei .
wenn dem so wäre , könnte sie mit besserem recht angenommen werden .
tatsächlich ist es aber so , dass in beiden hier vorgetragenen bereichen - gesamtbetrachtung und verfahrensstraffung - deutlich zu wenig entschieden vorgegangen wird .
die motion macht druck in die richtige richtung ; sie bleibt deshalb nötig und richtig .
ich ersuche sie um annahme .
die behandlung der motion rechsteiner-basel 04.3331 wird verschoben , da herr rechsteiner nicht mehr hier ist .
[ page 744 ]
präsident ( janiak claude , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 50 stimmen dagegen .... 107 stimmen
zu den punkten 2 und 3 dieser motion könnte man noch sagen : okay , das ist in ordnung .
aber wenn sie den ersten punkt durchlesen , dann müssen sie feststellen , dass das für unsere landwirtschaft kontraproduktiv ist .
da möchte ich wirklich an die bauern und bäuerinnen hier drin appellieren , diese motion nicht anzunehmen .
stellen sie sich vor , diese motion verlangt , dass man es bei etwas importiertem nicht mehr deklarieren muss , wenn es in einer art und weise hergestellt worden ist , die in der schweiz verboten ist !
ich habe unterdessen gelernt , dass die landwirtschaft möchte , dass man auch positivdeklarationen machen kann .
das haben wir mittels der parlamentarischen initiative ehrler 02.439 jetzt möglich gemacht .
das ist unter dach und fach , darüber müssen wir nicht mehr sprechen .
es ist aber völlig falsch , dass man , wenn man wirklich vorteile hat - da geht es um eine deklaration - gegenüber produkten , die aus dem ausland kommen , die entsprechenden nachteile dann dort nicht mehr draufschreiben soll , sondern dass man irgendetwas positiv ausloben soll und dafür das , was eigentlich negativ ist , nicht mehr auf die etikette schreiben soll .
da müssen sie sich wirklich , auch zugunsten der landwirtschaft , gegen diese motion entscheiden .
es kann doch nicht sein , dass eine freiwillige deklaration besonderer eigenschaften , die bei unseren produkten gut sind , die deklaration negativer eigenschaften , die auf importierten produkten lasten , ersetzen soll , dass man also diese nicht mehr draufschreiben soll .
ich muss noch einmal , wie schon bei der parlamentarischen initiative ehrler , darauf hinweisen : sie verwechseln hin und wieder deklaration und werbung .
deklaration bedeutet , dass man es auf ein produkt schreiben muss , wenn es zum beispiel mit irgendwelchen fremdstoffen präpariert ist - mit farbstoffen usw. -, damit die konsumentin weiss , was in diesem produkt drin ist .
und wenn sie werbung machen wollen , dann können sie auch noch dazuschreiben : und übrigens ist dieses huhn sein leben lang immer im freien gewesen ausser gerade während der zeit der vogelgrippe .
das kann man schon machen , aber das ist werbung , das ist keine deklaration .
deklaration bedeutet , dass man das draufschreiben muss , was in einem produkt drin ist .
jetzt neu negative eigenschaften wegzulassen und etwas positives darüber zu schreiben ist falsch .
wenn schon , muss man beides machen , das haben wir jetzt mittels der parlamentarischen initiative ehrler erlaubt .
aber lassen sie es nicht zu , dass man dinge , die wirklich schlechter sind als in der schweiz , nicht mehr draufschreiben muss .
wenn man nicht mehr draufschreiben muss , hier sei der farbstoff soundso drin , sondern wenn man sagen kann , dass schweizer produkte halt alle ohne diesen farbstoff hergestellt werden , dann ist das nicht dasselbe .
denken sie daran : eine deklaration deklariert , was vorliegt , und wenn man eine positivauslobung macht , ist das werbung .
es ist also nicht im sinne der bauern , diese motion anzunehmen .
über die punkte 2 und 3 - das ist schade , dass sie in der gleichen motion drin sind - könnte ich mit ihnen problemlos diskutieren , aber punkt 1 verbietet es , diese motion anzunehmen .
die stellungnahme des bundesrates zur motion speck beginnt verheissungsvoll : der bundesrat ist sich bewusst , dass die gewerblichen lebensmittelbetriebe einem grossen wettbewerbsdruck ausgesetzt sind , und er will prüfen , wie sie durch vereinfachungen im lebensmittelrecht entlastet werden können .
ich möchte dem bundesrat für das wohlwollen , mit dem er an die motion herangegangen ist , danken .
allerdings ist es enttäuschend , dass konkret dann alles , was zu substanziellen entlastungen beitragen könnte , zurückgewiesen wird .
einmal mehr werden kmu vor die situation gestellt , dass man ihnen zwar verbal sympathie entgegenbringt , aber keine taten folgen lässt , um ihnen die arbeit zu erleichtern .
es sind zwei konkrete punkte , die ich kurz ansprechen möchte : 1. die sehr umfangreichen deklarationsvorschriften belasten den gewerblichen lebensmittelbetrieb heute sehr stark .
das parlament hat inzwischen entschieden , die sogenannte positivdeklaration gesetzlich zu verankern .
damit können die positiven merkmale der einheimischen lebensmittel besonders hervorgehoben werden , was auch als positiv empfunden wird .
dies ist eine wesentlich bessere alternative als komplizierte vorschriften .
trotzdem dürfen wir nicht darauf verfallen , an alten vorschriften festzuhalten , wenn neue , bessere normen eingeführt werden .
weil man nicht den mut aufbringt , einmal eingeführte vorschriften zu streichen , wenn sie nicht mehr nötig sind , haben wir mit dieser vorschriftenflut zu kämpfen .
es sind die gewerbebetriebe , die darunter leiden , und nicht etwa die grossen importeure oder die grossverteiler .
2. die deklarationsvorschriften sind in den verschiedensten erlassen verstreut , und sie werden durch verschiedenste behörden vollzogen und kontrolliert .
die motion weist darauf hin , dass es eine solche zersplitterung der kompetenzen im lebensmittelrecht ganz generell gibt .
dass dieses problem besteht , wird auch vom bundesrat anerkannt .
er redet schon seit jahren davon , mit einer besseren koordination zu arbeiten .
aber auch die neue verordnung , die der bundesrat erlassen hat , bringt keine wirkliche verbesserung .
zwar haben wir jetzt eine neue verordnung , die sich " kennzeichnungsverordnung " nennt , aber die deklarationsvorschriften sind nach wie vor in den verschiedensten erlassen verstreut .
[ page 743 ] ich will nicht bestreiten , herr bundesrat , dass sich die landesregierung bei der formulierung ihrer stellungnahme mühe gegeben hat , aber eigentlich lautet die antwort zwischen den zeilen wie folgt : " der motionär hat zwar recht , aber man kann nichts machen .
" das ist für mich nicht die zielführende reaktion auf eine motion , die drei konkrete , einfache massnahmen vorschlägt und deren stossrichtung auch die landesregierung in ihrer stellungnahme grundsätzlich als richtig erachtet .
ich bitte sie deshalb , die motion anzunehmen .
präsident ( janiak claude , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 82 stimmen dagegen .... 73 stimmen
bevor ich zur motion " förderung der selbsthilfe " stellung nehme , möchte ich meine interessenbindung offen legen : ich bin präsident der stiftung kosch , koordination der selbsthilfe in der schweiz .
wir sind eine dachorganisation von 16 regionalen stellen .
in der schweiz gibt es etwa 2000 selbsthilfegruppen mit rund 30 000 mitgliedern .
von der tätigkeit der mitglieder sind natürlich ganze familien betroffen .
sie sehen also , dass es ein bereich ist , von dem heute einiges ausgeht .
in der schweiz gibt es selbsthilfegruppen im bereich der krebsleiden , morbus scheuermann , diabetes , auch praktisch für alle behinderungen und krankheiten , auch für eltern von kindern mit muskelkrankheiten oder anderen leiden .
das begehren der motion beinhaltet , die förderung der selbsthilfe im krankenversicherungsgesetz zu verankern .
alle sprechen von der selbstverantwortung der patientinnen und patienten .
hier ist ein konkreter ansatz dazu , denn auch selbstverantwortung kann man nur wahrnehmen , wenn man dazu die gelegenheit bekommt und wenn dieser ansatz auch gefördert wird .
im kern geht es um die förderung der selbstbestimmung , um das eigene handeln zur überwindung eigener not .
aus der selbsthilfe ergeben sich - und das ist nun auch für die schweiz wissenschaftlich belegt - positive effekte auf die gesundheit und auch eine einsparung von gesundheitskosten .
der erfahrungsaustausch in selbsthilfegruppen führt zur stärkung von mentalen kräften , die ein mensch für seine gesundheit mobilisieren kann .
das führt auch zu verhaltensänderungen , zum beispiel zu einem neuen umgang mit eigenen , oft schmerzhaften und chronischen leiden .
ein beitrag zur kosteneindämmung wird unter anderem durch einen verbesserten informationsgrad der patientinnen und patienten erzielt .
dadurch werden professionelle angebote , zum beispiel der ärzteschaft , gezielter und [ page 742 ] damit auch weniger in anspruch genommen .
die therapiemitarbeit wird verstärkt , gemeinsame therapieziele von ärzten und patientinnen und patienten werden besser erreicht .
als weiteres beispiel für kosteneinsparungen ist der verminderte medikamentenkonsum zu nennen .
selbsthilfegruppen arbeiten unentgeltlich .
es gibt eine studie , die belegt , dass mit professionellen hilfskräften in der schweiz bei einer annahme von 2000 gruppen rund 96 millionen franken pro jahr ausgegeben werden müssten .
es ist also nicht nur ein empowerment-ansatz , wie er zur gesundheitspolitik gehört , sondern es ist auch ein konkreter sparansatz .
die who hat schon 1982 , also vor über zwanzig jahren , eine empfehlung abgegeben , die besagt : die selbsthilfe soll lokal , kantonal und auch national gefördert werden .
das findet zurzeit auch statt .
ich darf das beispiel der neuen verfassung des kantons basel-stadt nennen , die in der nächsten session hier zur sprache kommt , wo zum ersten mal von einem kanton die förderung der selbsthilfe auf verfassungsebene festgehalten wird .
ein blick über die grenzen zeigt auch das grosse potenzial der selbsthilfe für die gesundheitspolitik .
deutschland verfügt über ein flächendeckendes netzwerk von selbsthilfegruppen .
sie haben landesweit ein eigenes finanzierungssystem zur förderung der selbsthilfegruppen eingerichtet .
im vergleich mit der schweiz ist das potenzial , das ausgeschöpft wurde , etwa viermal grösser .
die motion knüpft an die abgebrochene revision des kvg an .
sie erinnern sich vielleicht , dass man im nationalrat und im ständerat die förderung der selbsthilfe in einem artikel 23 a im kvg bereits verankert hat .
aber in der wintersession 2003 hat diese revision leider schiffbruch erlitten .
ich bitte sie , darauf zurückzukommen und die motion anzunehmen .
ich gestatte mir noch einen hinweis auf die mitunterzeichnerinnen und mitunterzeichner .
sie sehen , dass wir ganz bewusst leute aus allen fraktionen angesprochen haben .
damit liegt eine interfraktionelle motion vor , die , so hoffe ich , von allen unterstützt wird .
präsident ( janiak claude , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 27 stimmen dagegen .... 126 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 746 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die freiheit , zu entscheiden , ob jemand kinder haben oder darauf verzichten will , ist unantastbar .
elternschaft soll immer freiwillig und nach möglichkeit gewünscht sein .
wer keine kinder hat , darf nicht bestraft werden .
die lebensmodelle sind grundsätzlich gleichwertig .
mütter sind keine wertvolleren frauen als kinderlose frauen , väter keine wertvolleren männer als kinderlose männer .
diese grundsätze allein genügen schon , um die motion hochreutener klar abzulehnen .
es gibt aber noch weitere gründe für ein nein : 1. familien sind als schrumpfende gruppe in unserer gesellschaft auf solidarität angewiesen .
sie sind schlecht beraten , wenn sie diese von sich aus kündigen .
2. kinder zu haben ist nicht die einzige leistung , welche wir zum wohle der gesellschaft erbringen können .
menschen ohne kinder sind nicht einfach unsolidarisch , oft erlebe ich sogar das gegenteil .
3. eine entsolidarisierung der ahv hätte nicht nur negative auswirkungen für den generationenvertrag , sondern auch für die ahv an sich .
der grundsatz " alle für einen , einer für alle " hat nicht nur ein sozialwerk erster güte hervorgebracht , er hat der schweiz auch eine klammer gegeben , die in zukunft an bedeutung noch gewinnen wird .
4. um überhaupt ein bisschen wirkung zu erzielen - sprich : für tiefe einkommen eine spürbare entlastung zu bringen -, müssten die ahv-beiträge massiv gekürzt werden .
die folgen wären entsprechend hohe ausfälle .
ob dann kinderlose diese kompensieren müssten oder die renten gekürzt würden - der schaden einer solchen übung wäre auf jeden fall erheblich .
nein , die idee von herrn hochreutener ist keine gute idee .
aber es ist klar , familien müssen unterstützt werden , sie sind heute die am meisten von armut bedrohte bevölkerungsgruppe .
kinder zu haben ist statistisch gesehen der wichtigste einzelfaktor für den sozialen abstieg .
der dramatische geburtenrückgang ist ein klares zeugnis davon , dass es heute mit vielen nachteilen verbunden ist , eine familie zu haben .
diese können aber mit einer senkung der ahv-beiträge respektive einer erhöhung derselben für kinderlose nicht aus der welt geschafft werden .
mit dem vorstoss hochreutener wäre kein lohn erhöht , keine tagesschule geschaffen und keine kinderzulage finanziert .
zum schluss möchte ich noch etwas anderes zu bedenken geben .
die ahv wird nicht in erster linie über die pure anzahl der werktätigen gesichert , sondern über die lohnsumme , welche insgesamt erarbeitet wird .
diese zu erhöhen muss unser primäres ziel sein .
wir haben daher alles interesse daran , dass die frauen ihre beruflichen qualifikationen nicht aufs spiel setzen , indem sie aus dem erwerbsleben aussteigen .
ich zähle deshalb auf ihre unterstützung , wenn es morgen darum geht , für die finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung genügend geld zur verfügung zu stellen .
verschiedene studien zeigen , dass vor allem junge familien mit kindern nahe an der armutsgrenze leben .
sie zeigen auch , dass solche familien von finanziellen entlastungen profitieren , selbst wenn diese gering sind .
es ist politisch weitgehend unbestritten , dass zusätzliche entlastungen von familien mit kindern sinn machen .
dazu gehören in erster linie entlastungen bei der kinderbetreuung , tagesschulen , kinderkrippen , aber auch finanzielle entlastungen .
nun haben wir verschiedene massnahmen zur finanziellen entlastung von familien mit kindern - kinderabzüge bei den steuern , erziehungsgutschriften , kinderzulagen -, aber überall stossen wir an grenzen : 1. die kinderabzüge bei den steuern sind an sich ein optimales mittel , aber als mittel der eidgenössischen familienpolitik sind sie unzureichend .
in eigener kompetenz kann der bund nur die kinderabzüge bei der direkten bundessteuer festlegen .
höhere kinderabzüge bei der direkten bundessteuer wirken aber nur bei familien mit höheren einkommen .
wir wollen aber gerade jene mit mittleren und tieferen einkommen entlasten .
ergo kommen wir hier auf bundesebene nicht weiter .
2. die erziehungsgutschriften wirken erst später und sind im moment , wo die familien mit kindern entlastet werden müssten , wirkungslos .
3. die diskussionen um die vereinheitlichung der kinderzulagen und das referendum des gewerbeverbandes dagegen haben schliesslich gezeigt , dass hier weitere erhöhungen politisch chancenlos sind .
ergo habe ich nach einem neuen weg gesucht , nämlich nach einer neuen form der solidarität zwischen familien ohne kinder und solchen mit kindern .
ich will eine reduktion der ahv-beiträge für familien mit kindern , solange sie speziell belastet sind , also z. b. bis die kinder zwanzig jahre alt sind .
die familien ohne kinder sollen dafür etwas mehr ahv-beiträge bezahlen .
das ganze ist also kostenneutral , sowohl für die ahv wie auch für staat und wirtschaft .
betroffen sind die beiträge von arbeitnehmern und selbstständigerwerbenden , während die arbeitgeberbeiträge nicht verändert werden .
warum ein beitragsrabatt gerade bei der ahv ?
weil hier der zusammenhang zwischen den kindern , der aktiven generation und den pensionierten am direktesten gegeben ist .
die ahv beruht auf dem generationenvertrag .
ein solcher vertrag braucht partner .
wir wissen von der demografischen entwicklung her , dass hier das gleichgewicht zwischen der jüngeren und der älteren generation gestört ist ; wir haben zu wenige kinder .
ist der eine partner im vertrag aber zu schwach - eben die kindergeneration -, besteht langfristig gesehen die gefahr für das ganze system , für die ganze ahv .
also auch unter dem gesichtspunkt der fortführung der ahv ist es wünschenswert , dass kinderwünsche nicht an fehlenden finanziellen mitteln scheitern .
natürlich ist mein vorstoss , dessen bin ich mir bewusst , nur ein ganz kleiner schritt zur verbesserung der rahmenbedingungen von familien mit kindern , aber neben den anderen massnahmen , die ich schon erwähnt habe - tagesschulen usw. -, ist er eben ein zusätzlicher mosaikstein zur verbesserung der finanziellen rahmenbedingungen von familien mit kindern .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 731 ]
mit etwas verwunderung haben wir hier die beiden anträge der svp-fraktion entgegengenommen , nämlich auf das rhg nicht einzutreten und die vorlage zum ahvg zurückzuweisen .
begründet wird das unter anderem mit etwas stimmungsmache bezüglich fichenaffäre , mit etwas weit hergeholten vergleichen zu derjenigen frage , die absolut keinen zusammenhang hat mit der heute zur diskussion stehenden .
im gleichen atemzug wird aber die vereinfachung des registerwesens verlangt .
den vorwurf der schludrigen gesetzesarbeit nehmen wir zur kenntnis .
wir müssen aber hier auch betonen , dass im rahmen der kommissionsarbeit vonseiten der svp-vertreter kein antrag im sinne der jetzigen gestellt worden ist .
deswegen müsste sich die svp-fraktion wohl primär an ihre fraktionskollegen und kommissionsmitglieder wenden .
ich gestatte mir auch , die antwort der svp schweiz in der vernehmlassung zum rhg-entwurf zu zitieren .
gemäss dem bericht über das vernehmlassungsverfahren vom januar 2004 stammte die einzige negative stellungnahme zum rhg tatsächlich von der svp - aber nicht aufgrund von staatspolitischen , datenschützerischen überlegungen , sondern der entwurf sei " aufgrund der verursachten kosten , die unserer meinung nach unterschätzt werden , vollumfänglich zurückzuweisen " .
obschon die harmonisierung eine vereinfachung der statistischen erhebungen bringen würde , müsse der entwurf abgelehnt werden , da eine nutzung zu verwaltungszwecken kaum spürbar sei .
aus diesem grund lehnte die svp in ihrer vernehmlassungsantwort insbesondere die einführung eines eidgenössischen personenidentifikators ab ; also keine rede von einer grundsätzlichen staatspolitischen , datenschutzpolitischen auseinandersetzung .
es waren - im gegensatz zu den heutigen einwänden - rein utilitaristische bedenken , bedenken bezüglich der kosten , die damals für die svp zur ablehnung des rhg-entwurfes führten .
wir müssen uns bewusst sein , dass die neue gesetzliche regelung einen grossen fortschritt gegenüber dem status quo darstellt , wo wir eben keine regelung haben , wo eine unkontrollierte verwendung der sogenannten " sprechenden " ahv-nummer erlaubt ist .
die zusätzliche verwendung von zeitgemässen tools mittels zugriffsregelungen , verschlüsselung bei datenkommunikation usw. wird beim abwehren von missbräuchen einen weiteren schutz bieten .
dies ist heute bei den registern die übliche und erprobte praxis .
an dieser stelle muss einmal mehr ganz klar betont werden , dass das registerharmonisierungsgesetz keine verknüpfung zwischen daten von personenregistern vorsieht , sondern lediglich bei gesetzlich vorgesehenen prozessen den elektronischen datenaustausch - statt des manuellen - ermöglicht .
und in bezug auf den einsatz der ahv-nummer in bereichen , die über die reine sozialversicherung hinausgehen , gibt es heute eben keine einschränkenden vorschriften .
daraus erklären sich die heute unkontrollierte und dementsprechend weite verbreitung und nutzung der ahv-nummer .
hier schliesst der entwurf eine wesentliche lücke : zur gewährleistung der rechtssicherheit und des datenschutzes .
im übrigen gibt es bereiche , welche nicht zur sozialversicherung gehören , aber einen engen bezug dazu aufweisen und in welchen bereits heute effizient mit der ahv-nummer gearbeitet wird .
die beschränkung des rhg auf den sachbereich der einwohnerregister bietet wiederum gewähr , dass die neue sozialversicherungsnummer lediglich in dem vom rhg abschliessend bezeichneten register eingesetzt wird .
ich muss einmal mehr herrn thür , den eidgenössischen datenschutzbeauftragten , zitieren und hier auch herrn kollege schelbert widersprechen .
ich beziehe mich auf die neueste äusserung , auf die neueste schriftliche äusserung von herrn thür in der " neuen zürcher zeitung " vom 27 . /28. mai dieses jahres , seite 121 , wo er schreibt , dass man von der zielsetzung , mit der sozialversicherungsnummer einen universellen personenidentifikator einzuführen , abstand nehmen müsse .
dies geschehe am besten , indem artikel 50 e ahvg ersatzlos gestrichen werde .
stattdessen solle aber eine vorlage erarbeitet werden , welche ein konzept mit bereichsspezifischen identifikatoren prüft .
er wünscht eine systemimmanente sicherung .
nun , ich glaube nicht , dass heute jemand einfach artikel 50 e ersatzlos streichen will , ohne gleichzeitig ein derartiges neues konzept zu haben - und das haben wir bekanntlich nicht .
unter diesen umständen muss ich sie auf die bestimmungen der artikel 50 d , 50 e , 50 f und 50 g verweisen , wo eben im gegensatz zur heutigen regelung definiert wird , welche stellen und institutionen die neue versichertennummer systematisch verwenden können .
und in artikel 50 e haben wir eben eine zwingende " nur dann , wenn " -kombination eingeführt , um zu verdeutlichen , dass wir für jede darüber hinausgehende verwendung ein neues bundesgesetz verlangen .
wir müssen uns aber bewusst sein , dass natürlich jedes neue bundesgesetz dieses gesetz abändern kann .
gesetze sind in der erlasseshierarchie , wie es der name sagt , stufengleich .
wenn wir eine absolute sicherung wollten , müssten wir das auf verfassungsebene festlegen ; aber gesetze können gesetze abändern .
also ist diese definition und einschränkung in den artikeln der vorliegenden vorlage natürlich nur relativ zu nehmen - aber immerhin , sie verdeutlicht den willen des gesetzgebers .
massgebend sind auch nicht der botschaftstext und die absicht des bundesrates , die darin zum ausdruck kommt .
massgebend ist die gesetzesvorlage und das , was wir in die gesetze hineinschreiben oder eben nicht hineinschreiben .
diese präzisierung haben wir in artikel 50 e vorgenommen .
zusammenfassend geht es darum , den heutigen unsicheren , ungesicherten zustand zu verbessern und noch detailänderungen vorzunehmen .
ich bitte sie deshalb im namen der kommission , die anträge der svp-fraktion , die in der kommission nie - nie !
- ein thema waren , abzulehnen , auf die gesetzesvorlagen einzutreten , sie nicht zurückzuweisen , sondern im sinne der kommission zu modifizieren .
wir führen die eintretensdebatte zu beiden geschäften gemeinsam durch .
die spk ihres rates hat die vorlagen 05.079 , " ahvg .
neue versichertennummer " , sowie 05.083 , " harmonisierung amtlicher personenregister .
bundesgesetz " , durchberaten und schlägt ihnen deren gutheissung vor .
mit der vorlage 05.079 soll die gesetzliche grundlage geschaffen werden , um ab 2008 die bisherige , elfstellige ahv-versichertennummer durch eine neue , völlig anonymisierte , dreizehnstellige nummer abzulösen .
diese soll als neue sozialversicherungsnummer insbesondere in den bundesrechtlich geregelten sozialversicherungen sowie im steuer - und im bildungsbereich eingesetzt werden .
das heutige , fast sechzigjährige nummernsystem stösst an seine grenzen , weil in wenigen jahren nicht mehr jeder person eine eindeutige nummer zugeordnet werden kann .
so zeichnet sich zum beispiel ab , dass anhand der heutigen nummer ab 2007 die hundertjährigen und älteren personen nicht mehr von den unterhundertjährigen unterschieden werden könnten .
damit stiege das risiko von falschzahlungen , und es bestünde die gefahr , dass zum beispiel ein 105 -jähriger ein aufgebot erhielte , sich im kindergarten zu melden .
zudem genügt die bisherige " sprechende " nummer den anforderungen des modernen datenschutzes nicht , weil darin leicht lesbare angaben über die versicherten kodiert sind .
der entwurf regelt verbindlich , wie die neue ahv-nummer in amtlichen personen - beziehungsweise in einwohnerregistern auf bundes -, kantons - und gemeindeebene zu handhaben ist .
ziel der vorlage 05.083 sind vereinfachungen bei der nutzung von registerdaten durch die statistik sowie beim datenaustausch zwischen den amtlichen personenregistern des bundes und der kantone .
so soll die registerharmonisierung nicht nur einen beitrag zur entwicklung des e-government leisten , sondern als wichtige grundlage für die im jahre 2010 vorgesehene modernisierte volkszählung dienen .
wichtig ist hier zu wissen , dass damit noch kein systementscheid gefällt wird , nämlich kein systementscheid zwischen der vollerhebung oder der stichprobenerhebung bei der volkszählung 2010 . dieses umstrittene thema wird dereinst eine weitere diskussion in unserem rate geben .
wir haben uns intensiv vor allem mit den datenschutzrechtlichen aspekten befasst , in artikel 50 e zum beispiel , und sind zur überzeugung gelangt , dass die vorlage für eine neue ahv-versichertennummer den anforderungen des daten - und des personenschutzes rechnung trägt .
im sinne einer besseren transparenz für die verwendung der neuen nummer beantragt die spk , dass die für die zuweisung zuständige stelle jährlich eine liste derjenigen stellen und institutionen veröffentlicht , welche die nummer allgemein nutzen .
wir begrüssen zudem die bestimmung , dass für jede weitere , über den bereich der sozialversicherung hinausreichende verwendung der nummer eine besondere gesetzliche grundlage geschaffen werden muss .
wir wissen , dass diese bestimmung , auch die einschränkende bestimmung in artikel 50 e , dem eidgenössischen datenschutzbeauftragten nicht genug ist .
wir konnten in der " nzz " vom 27 . und 28 . mai 2006 seine einwände lesen und zur kenntnis nehmen .
das haben wir auch in der kommission gemacht .
dennoch halten wir an unserer fassung fest .
auch nach auffassung des datenschutzbeauftragten wäre es ja nicht damit getan , die bestimmung in artikel 50 e einfach zu streichen : er verlangt eine systemimmanente sicherung des datenschutzes und damit ein neues konzept .
in der kommission hingegen ist dieses begehren von keiner seite je gestellt worden .
[ page 723 ] entgegen dem vorschlag des bundesrates und des ständerates beantragt die kommissionsmehrheit , die bestimmungen zu streichen , welche die kantone verpflichten sollen , vorschriften zu erlassen zur pflicht von arbeitgebern und vermietern , gegenüber den für die registerführung verantwortlichen amtsstellen unentgeltlich auskunft über beschäftigte beziehungsweise wohnhafte personen zu geben - artikel 12 absatz 1 -, oder welche die kantone sogar ermächtigen sollen , eigene , weitergehende vorschriften über die auskunftspflicht zu erlassen ; dies ist absatz 2 dieser bestimmung .
nach meinung der mehrheit der spk soll einzig die post den zuständigen amtsstellen auf anfrage hin unentgeltlich die zustelladressen von einwohnerinnen und einwohnern mitteilen können , wenn diese ihrer meldepflicht nicht nachkommen .
eine minderheit beantragt dagegen , an der verpflichtung der kantone festzuhalten und entsprechende vorschriften von ihnen erlassen zu lassen .
in der gesamtabstimmung stimmte die spk dem ahv-gesetz mit 10 zu 6 stimmen bei 4 enthaltungen zu .
das registerharmonisierungsgesetz verabschiedete die kommission mit 18 zu 0 stimmen ohne enthaltungen .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der mehrheit der spk , auf die beiden gesetzesvorlagen einzutreten und ihnen zuzustimmen .
ich spreche über den nichteintretensantrag der svp-fraktion betreffend die vorlage zur harmonisierung amtlicher personenregister .
als erster schritt richtung verwendung der neuen ahv-versichertennummer als universeller personenidentifikator ist geplant , das vorliegende neue registerharmonisierungsgesetz einzuführen .
gleich zu beginn möchte ich der guten ordnung halber festhalten , dass die svp-fraktion grundsätzlich nichts gegen einheitliche merkmale bei den einwohner - und personenregistern einzuwenden hat .
damit kommen bund , kantone und gemeinden zu einheitlichen und vergleichbaren datengrundlagen , welche effiziente und gestraffte geschäftsabläufe ermöglichen .
dazu ist allerdings kein einheitlicher personenidentifikator erforderlich .
mit einem personenidentifikator werden aus den verschiedenen administrativen registern angaben über personen zusammengeführt und verknüpft .
das ist aus der sicht der svp entschieden abzulehnen .
vorbehalte gegen eine solche identifikationsnummer , die notabene sehr weit verbreitet und deshalb keinesfalls anonym sein wird , kommen aber nicht nur von der svp , sondern auch von den datenschützern und von den bürgerinnen und bürgern .
bereits heute wissen die gemeinden und ämter sehr viel über jeden einzelnen von uns : einkommen , vermögen , bezüge aus der ahv , iv , alv ; vorstrafen und in wachsender zahl auch dna-profile .
all diese einzelnen informationen aus dem ganzen lebensbereich einer person können heute nur unter grösstem aufwand zu einem bild zusammengetragen werden , da jeder kanton , jede gemeinde eigene registerverfahren hat und die personennummerierungen nicht koordiniert sind .
diese uneinheitlichkeit in gemeinden und kantonen muss , wie erwähnt , nicht sein , und das verfahren kann durchaus harmonisiert und homogenisiert werden .
dass diese daten aber heute nicht verknüpft werden können , ist nur zu begrüssen , und das sollte auch inskünftig so bleiben .
ich erinnere sie daran , dass der bundesrat in seinem entwurf , den er 2004 in die vernehmlassung schickte , noch vorsah , aus datenschutzgründen verschiedene personennummern für die einwohnerregister zu generieren , die nur über eine gesicherte schnittstelle verknüpft gewesen wären .
gegen diese vorlage regte sich jedoch wegen mangelnder effizienz und vor allem des datenschutzes massiver widerstand .
es ist deshalb bedenklich , wenn der bundesrat nun hingeht und über die ahv-nummer einen universellen personenidentifikator schafft .
noch bedenklicher ist es , wenn die bereits damals bestehenden und die heute nach wie vor bestehenden bedenken zum persönlichkeitsschutz einfach verdrängt werden .
der eidgenössische datenschutzbeauftragte , hanspeter thür , hat in einem artikel geschrieben , diese vorlage sei ein unbegreiflicher murks .
die svp hat ganz bestimmt nichts gegen eine effiziente und bürgerfreundliche verwaltungstätigkeit .
wie das geschäft jetzt vorliegt , ist es aber so , dass die effizienz vorwiegend der statistik zukommen soll .
ziel einer harmonisierung der einwohnerregister müsste es sein , bei einer gleichzeitigen steigerung der datenqualität den aufwand für alle beteiligten , eben wirtschaft , privatpersonen , öffentliche hand , massgeblich zu senken .
einwohnerregister sind in erster linie eine datenbasis für administrative zwecke , zur gewährleistung der funktion und der autonomen führung der unterschiedlich aufgebauten gemeindeverwaltungen .
demgegenüber ist die datenbearbeitung bzw. die statistik nur ein nebenprodukt der administrativen nutzung .
es ist deshalb verfehlt , eine kostenintensive gesamtschweizerische registerharmonisierung vorwiegend für statistische zwecke zu schaffen .
die ergebnisse der amtlichen statistik nützen sowohl dem einzelnen bürger als auch unserer grösstenteils auf kleinräumige märkte ausgerichteten wirtschaft .
es kann also nicht angehen , hier den persönlichkeitsschutz gegen effizienz im statistikbereich auszuspielen .
auch unter dem aspekt der kosten-nutzen-bilanz - ich komme langsam zum schluss - ist das projekt anzuzweifeln .
die in der vernehmlassungsvorlage angegebenen zahlen sprechen für sich .
bei einem nachweislichen nutzen von lediglich 6 bis 7 millionen franken pro jahr sind die zusatzkosten von jährlich 7,5 millionen franken unzumutbar .
die kantone haben denn auch mit nachdruck deutlich gemacht , dass sie eine beteiligung des bundes an den investitionskosten erwarten , was dieser aus kostengründen ablehnt .
dennoch fragt es sich , wie dieses projekt von gemeinden und kantonen angegangen wird , wenn sie sich bereits heute über die kosten beklagen ; der bürger muss nachher wieder bezahlen .
nach all dem gesagten - und , nicht zu vergessen , mit einer fichenaffäre im rücken - sollten wir die verknüpfung von personenbezogenen daten nicht zulassen .
die svp-fraktion ist jedenfalls grossmehrheitlich nicht bereit , hand zu dieser vorlage zu bieten , welche unter dem vorwand der erstellung von statistiken gläserne bürger schafft .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie deshalb , nicht auf diese vorlage einzutreten .
der bundesrat beantragt mit der botschaft 05.079 , " ahvg .
neue versichertennummer " , das heutige system der ahv-nummern durch ein neues , sogenannt " nichtsprechendes " system abzulösen .
der bundesrat legt für uns plausibel dar , dass das heutige system an grenzen stösst .
auch erkennt er - das ist für uns richtig -, dass die bisherige ahv-nummer eine verbreitung erfahren hat , die die rechte des persönlichkeitsschutzes nicht mehr genügend wahrnehmen lässt .
wir grünen teilen die auffassung , es gehöre zu den grundrechten , dass wir die uns betreffenden daten einigermassen überschauen können , dass wir einigermassen wissen , welche uns betreffenden daten und informationen in unserer sozialen umwelt bekannt sind .
tatsächlich würden wir in unserer individuellen freiheit wesentlich und ungebührlich gehemmt , wenn wir nicht sicher abschätzen könnten , was unsere kommunikationspartner über uns wissen .
so hat es 1983 auch das deutsche bundesverfassungsgericht in einem urteil festgehalten .
damit sind gleichzeitig auch die grenzen aufgezeigt , die ein neues system der sozialversicherungsnummer zu beachten hat .
im grundsatz befürworten wir die einführung einer neuen ahv-nummer .
wir stimmen mit dem bundesrat überein , dass der nutzen des einsatzes primär darin liegt und darin liegen muss , im bereich der sozialen sicherheit die koordination zu erleichtern .
unsere fraktion unterstützt deshalb die vorlage , soweit sie die in der sozialversicherung tätigen stellen und institutionen ermächtigt , die neue ahv-versichertennummer systematisch zu verwenden .
darin inbegriffen sehen wir auch die sogenannt verwandten bereiche der sozialversicherung wie prämienverbilligung und sozialhilfe sowie die bildungsinstitutionen , wenn sie hilfsorgane der ahv sind und z. b. meldungen für die studierenden an die ausgleichskassen vornehmen .
im sinne der praktikabilität widersetzen wir uns auch der öffnung für die mit dem vollzug der steuergesetzgebung betrauten stellen nicht , arbeiten diese stellen ja auch heute mit der ahv-nummer und sind sie doch eng mit den sozialversicherungsorganen verbunden .
der bundesrat legt in der botschaft aber ausserdem dar , dass das neue system in der staatlichen verwaltung im sinne eines personenidentifikators verwendet werden soll .
auf seite 511 steht : " hingegen soll neben einer ' sozialversicherungsnummer ' auch die basis für effizienzgewinne in der übrigen verwaltung mit einer ' administrativen personenidentifikationsnummer ' geschaffen werden .
" an anderer stelle ist die rede von " einer auf die dauer zuverlässigen personenidentifikationsnummer " .
das hingegen führt in unseren augen zu weit , weil es personenschutzrechtlich problematisch ist .
daran vermag auch der hinweis , dass jede weiterung einer gesetzlichen abstützung bedürfe , nichts zu ändern .
ist die verwendung verbreitert und werden die gesetzlichen regelungen zu zahlreich , so wird das ganze für den einzelnen unübersichtlich .
das wollen wir nicht .
der einzelne muss die übersicht bewahren können , und das ist mit jeder neuen öffnung noch weniger möglich .
diese auffassung teilt im übrigen auch der eidgenössische datenschutzbeauftragte .
[ page 725 ] insbesondere sind wir nicht damit einverstanden , die versichertennummer noch weiter ausserhalb der sozialversicherung verwenden zu lassen , wie es artikel 50 e ahvg in den absätzen 1 und 3 mit je einer generalklausel für den bund und die kantone vorsieht .
wir haben dazu einen antrag eingereicht und wollen damit erreichen , dass die sozialversicherungsnummer nicht als universeller identifikator in der gesamten administration auf bundes - und kantonaler ebene eingesetzt werden kann .
wir laden den bundesrat ein , später eine spezielle vorlage für bereichsspezifische personenidentifikatoren auszuarbeiten , die den administrativen und statistischen zwecken der behörden von bund und kantonen dienen .
sie müsste sich jedoch verfassungsrechtlich auf der sicheren seite bewegen und die hohen anforderungen des persönlichkeitsschutzes besser erfüllen , als dies die vorliegende botschaft tut .
in diesem sinne beantragt die fraktion der grünen , auf die vorlage einzutreten .
auf die detailfragen komme ich bei der begründung meines antrages zurück .
zur harmonisierung amtlicher personenregister : unsere fraktion unterstützt den bundesrat im bestreben , der bundesstatistik einheitliche und vergleichbare daten zu sichern .
in diesem sinne teilen wir die generellen ziele des entwurfes des registerharmonisierungsgesetzes und befürworten den im beschlussentwurf beantragten kredit .
doch ist es unserer fraktion ein besonderes anliegen , dass diese tätigkeiten sich auf die vereinfachung der statistischen arbeiten beschränken .
wir wollen die arbeiten des bundesamtes für statistik und der kantonalen statistikämter nicht unnötig erschweren .
doch muss den erfordernissen des persönlichkeits - und datenschutzes rechnung getragen werden .
die statistik braucht daten , auch die administration braucht daten - beides wird von uns nicht bestritten .
wir wehren uns aber dagegen , dass es verknüpfungen von nichtanonymisierten daten oder gar von datensammlungen gibt .
und klar ist : verknüpfungen zu administrativen zwecken dürfen nicht vorgenommen werden .
die mitverwendung der neuen ahv-nummer stellt in diesem zusammenhang ein problem dar , insbesondere in verbindung mit den möglichen weiterungen ihrer verwendung , wie sie der bundesrat im ahv-gesetz vorsieht .
die verfassung sieht ausdrücklich keine verknüpfung von statistischen und administrativen informationen vor ; sie nennt in artikel 65 ausschliesslich die statistik .
die datenschutzbeauftragten in der schweiz haben deshalb vorgeschlagen , eine individuelle statistiknummer einzuführen .
spätestens wenn ein universeller personenidentifikator geschaffen würde , müsste man auf diesen vorschlag zurückkommen .
in der kommission gab die frage zu reden , ob die einwohnerregister auch angaben über die zugehörigkeit zu einer religionsgemeinschaft enthalten dürfen .
die grüne fraktion unterstützt mehrheitlich die lösung , die von der kommission gefunden wurde , weil sie darauf verzichtet , den öffentlich-rechtlich oder sonst wie vom kanton anerkannten gemeinschaften das leben ungebührlich zu erschweren .
bei artikel 12 , auskunftspflicht , halten wir dafür , dass in absatz 1 der regelung gemäss bundesrat und ständerat der vorzug gegeben wird und der entsprechende antrag der mehrheit der spk abgelehnt wird .
die auskunftspflicht von arbeitgebern , vermietern usw. ist lediglich subsidiär .
zudem kennen einige kantone die entsprechende regelung schon heute .
gegen die streichung von absatz 2 opponieren wir nicht .
hingegen würden wir die streichung von absatz 3 ablehnen .
die grüne fraktion beantragt , auf diese vorlage einzutreten und ihr im sinne unserer ausführungen zuzustimmen .
noch ein wort zum kommissionssprecher : er hat gesagt , der eidgenössische datenschutzbeauftragte verlange ein neues konzept .
ich muss ihnen sagen : ich habe ihn nicht so verstanden .
in meinen augen hat der eidgenössische datenschutzbeauftragte verlangt , dass die verwendung der ahv-nummer auf die bereiche der sozialversicherung und die mit ihr befassten institutionen und stellen beschränkt würde .
das ist auch ausgehend von der neuen sozialversicherungsnummer möglich .
an sie lassen sich in einer späteren phase allenfalls bereiche anschliessen , wenn der gesetzgeber das unbedingt so möchte .
ich möchte auch noch ein wort an die svp-fraktion richten : ich habe den ausführungen von herrn miesch mit grossem interesse zugehört und bin sehr überrascht , weil die vorlage 05.083 die kommission mit 18 zu 0 stimmen ohne enthaltungen passiert hat .
da muss über nacht etwas passiert sein .
sie sehen es auf den beiden fahnen , dass die kommissionsmehrheit dem ständerat in praktisch allen punkten gefolgt ist .
wir sind zweitrat ; auch das könnte zur meinung führen , dass diese beiden vorlagen ziemlich unbestritten passieren werden .
ich kann mich auch des eindrucks nicht ganz erwehren , dass der zeitliche druck , der seitens des bundesrates angeführt wurde , etwas als ausrede diente , um die staatspolitisch relevanten fragen nicht stellen zu müssen .
die cvp-fraktion ist dennoch für eintreten auf beide vorlagen und wird bei den bestimmungen , zu denen es minderheitsanträge gibt , die anträge der kommissionsmehrheit unterstützen .
es ist unbestritten , dass beide vorlagen nötig sind .
die bisherige ahv-nummer kommt an die grenzen ihrer kapazität , weil sie aus personenspezifischen daten abgeleitet wird .
die zentrale neuerung der vorlage , die einführung einer sogenannten " nichtsprechenden " nummer , wird von der cvp-fraktion denn auch unterstützt ; es handelt sich um artikel 50 c. wenn wir aber von einer " nichtsprechenden " nummer reden , sollten wir nicht erwarten , dass damit den berechtigten anliegen des datenschutzes so weit rechnung getragen wird , dass diese neue nummer einer vollständig anonymisierten nummer gleichkommt .
es handelt sich bei dieser vorlage um eine art paradox , das in der kommission zu ausführlichen diskussionen anlass gab .
man könnte etwas vereinfacht sagen , dass es um folgendes dilemma geht : auf der einen seite erhöht man mit den artikeln 51 d und 51 e die möglichkeit , diese nummer zu verwenden , und aufgrund der dadurch erhöhten gemeinsamen schnittmenge riskiert man wiederum , dass sie lesbarer wird , einfacher zuzuordnen ist .
die grundsätzliche frage , die sich uns stellte , war denn auch , inwieweit artikel 50 e zu einem gläsernen bürger führen kann - eine entwicklung , die von keiner fraktion gewünscht würde .
der datenschutzbeauftragte , den die kommission - im gegensatz zur vorberatenden ständerätlichen kommission - zum hearing einlud , drückte gerade in diesem bereich seine besorgnis aus .
das bsv versicherte , dass keine ausweitung beabsichtigt sei .
artikel 50 e absatz 1 gibt aber nur dann die möglichkeit dazu , wenn das parlament die gesetzliche grundlage dafür schaffen will .
konkret ist keine ausweitung ohne parlamentsentscheid möglich .
der erste vorgesehene anwendungsfall ist das registerharmonisierungsgesetz , das wir ebenfalls beraten .
das ist aus der sicht der cvp-fraktion genügend .
die cvp begrüsst die einführung der neuen ahv-versichertennummer ausdrücklich .
sie begrüsst auch , dass die bisherige verbreitung der nummer nun gesetzlich eingeschränkt wird .
trotzdem möchten wir darauf hinweisen , dass artikel 50 e möglichkeiten gibt , die anonymisierte und auf den sozialversicherungsbereich beschränkte verwendung wieder zu erweitern , was den freiheitsrechten der bürgerinnen und bürger zuwiderlaufen könnte .
letztendlich liegt das dann aber in der staatspolitischen verantwortung des parlamentes .
auch beim registerharmonisierungsgesetz wird die cvp-fraktion für eintreten stimmen .
sie begrüsst die absicht , die harmonisierung der register in kantonen und gemeinden zu regeln und die personenregister des bundes für die nächste volkszählung nutzbar zu machen .
in diesem zusammenhang ist es auch sinnvoll , die sozialversicherungsnummer , die die ahv-nummer ablösen wird , in die vom registerharmonisierungsgesetz bezeichneten register als eindeutigen , " nichtsprechenden " identifikator einzuführen .
aber harmonisierung - das ist wichtig - heisst nicht verknüpfung .
das ist aus der sicht unserer fraktion ein entscheidender punkt .
[ page 726 ] gerade eine verknüpfung der register , wie in der kommission anhand des österreicher modells diskutiert , würde dazu führen , dass zum schutz der persönlichkeit ein aufwendiges system der datenverschlüsselung installiert werden müsste .
die kantone waren übrigens für die einführung dieses gesetzes , waren aber zunächst kritisch , was die finanzierung betrifft .
der übliche verteilungsschlüssel führt zu kosten von 15,8 millionen franken für den bund und von 33,3 millionen für die kantone .
der ständerat lud die kantone ausdrücklich ein , eine andere kostenaufteilung zu beantragen und zu begründen , worauf diese aber verzichteten .
es gilt dabei zu beachten , dass die botschaft des bundesrates davon ausgeht , dass ab 2011 jährlich ein nachweisbarer nutzen von 1,3 millionen franken für den bund und von 6,8 millionen für die kantone zu erwarten ist .
ab seite 478 der botschaft können sie das nachlesen .
ich persönlich bin skeptisch , ob man das so genau beziffern kann , ob sich diese effizienzgewinne tatsächlich so beziffern lassen .
wenn zum beispiel geschrieben wird - auf seite 480 der botschaft -, dass allein durch rasche und sichere identifikation in den veranlagungsverfahren im steuerwesen gesamtschweizerisch einsparungen von 800 000 franken möglich sein sollen , dann ist damit mehr hoffnung als rechnerische sicherheit ausgedrückt .
die cvp-fraktion wird diesen beiden vorlagen zustimmen , legt aber wert darauf , dass einerseits die freiheit der bürger nicht zu sehr vom statistischen interesse des staates eingeschränkt wird und dass man sich andererseits zwar effizienzgewinne ohne gefährdung des datenschutzes versprechen kann , aber auf einsparungen finanzieller art nicht allzu sehr hoffen sollte .
in diesem sinne bitte ich sie , auf beide vorlagen einzutreten und den anträgen der kommission zuzustimmen .
mit der harmonisierung der personenregister und mit der neuen versichertennummer berühren sich die zeigefinger des ordnungsliebenden staates und des gläsernen menschen .
das ist nicht unproblematisch und erfordert eine sauber definierte regelung und entsprechenden schutz .
wir können feststellen : die uns seitens des bundesrates unterbreitete und von der staatspolitischen kommission modifizierte lösung entspricht der verfassung .
die neue ahv-nummer ist zwar " nichtsprechend " , aber auch nicht anonym .
deshalb ist ihre verbreitung entscheidend .
für die verwaltung ist die neue nummer personenbezogen , für die statistik ist sie anonymisiert .
probleme könnten dann entstehen , wenn sich diese nummer schleichend verbreiten würde .
deshalb hat die kommission die formulierung von artikel 50 e präzisiert , der jetzt besagt : " die versichertennummer kann ausserhalb der sozialversicherung des bundes nur dann systematisch verwendet werden , wenn .... " nun ist uns allen klar : das elektronische stimmverhalten , der gesundheitsbereich , das strafrecht , der sozialbereich und das steuerwesen erfordern einerseits eine eindeutige identität ; andererseits ist es wichtig , dass bei statistischen auswertungen keine rückschlüsse auf die einzelnen personen möglich sind .
deshalb handelt es sich auch um eine technisch produzierte geheime stammzahl .
das gesetz definiert die anwendung der neuen nummer abschliessend .
aufgrund dieser tatbestände empfiehlt ihnen die evp/edu-fraktion , auf die beiden vorlagen einzutreten .
die sp-fraktion ist für eintreten auf beide vorlagen .
die zustimmung der sp-fraktion zur einführung der einheitlichen sozialversicherungsnummer wie auch zum registerharmonisierungsgesetz ist eine positive , aber auch eine kritische : 1. sie ist positiv , weil gute statistische grundlagen für die planung der zukunft und für die richtige politische weichenstellung entscheidend sind .
das ist nur mit einer einwandfreien personenidentifikation , wie sie die neue nummer bringt , und mit einem registerharmonisierungsgesetz zu statistischen zwecken möglich .
2. die sp-fraktion ist auch positiv eingestellt , weil der datenschutz mit der sozialversicherungsnummer besser gewährleistet sein wird als heute mit der jetzigen ahv-nummer ; denn diese ist - sie haben es gehört - eine " sprechende " nummer , aus der persönliche daten wie alter , geschlecht , nationalität abgelesen werden können und die mangels gesetzlicher regelungen unkontrollierbar eine weite verwendung gefunden hat .
3. die neue nummer wird die zusammenarbeit im sozialversicherungsbereich vereinfachen .
sie ist im interesse der bürgerinnen und bürger , die damit rascher zu den richtigen und ihnen zustehenden sozialen leistungen kommen werden .
4. wir werden hier die grundlage legen , eine vorsichtige grundlage für eine moderne e-government-strategie , welche die abwicklung des administrativen verkehrs zwischen bevölkerung oder wirtschaft und staat vereinfacht und die auch die grundlage für die versichertenkarten im gesundheitsbereich legt .
für die sp-fraktion ist klar : verbesserungen der statistischen grundlagen sind ein muss .
wir stellen fest , dass die schweiz heute ausserstande ist , aussagen über die innerstaatlichen und internationalen wanderungsströme der schweizer bevölkerung zu machen , oder dass die sozialpolitisch bedeutsame altersentwicklung zwischen den volkszählungen nur mittels schätzungen erhoben wird .
solche informationslücken sind einer wissensgesellschaft unwürdig und machen politische entscheide wenig glaubwürdig .
in dieser hinsicht also spricht alles für beide vorlagen , und auch in demokratischer hinsicht , weil für jeden weiteren bereich , in dem die neue nummer zur anwendung kommen könnte , zuerst wir , das parlament , die dafür notwendige legale basis und die dafür notwendigen regelungen für den persönlichkeitsschutz zu schaffen haben .
andererseits müssen wir in erinnerung an die unselige fichenaffäre sensibel sein und an den datenschutz hohe anforderungen stellen .
für die sp ist es daher klar : keine weitere anwendung der versichertennummer ohne technische vorkehrungen , die unerwünschte verknüpfungen von daten verhindern .
so wird mit der meldepflicht und der verschlüsselung in der datenkommunikation der schutz der daten gegenüber heute verbessert .
auch wird mit den technischen vorkehrungen den ungewollten datenflüssen , der unberechtigten verwendung und verknüpfung von personenbezogenen daten , ein riegel vorgeschoben .
der zugang zu daten wird geregelt .
der persönlichkeitsschutz , das informations - und berichtigungsrecht der bürgerinnen und bürger sind aus unserer sicht gewährleistet .
aber die sp-fraktion verlangt mehr ; wir verlangen mehr kontrollen .
die aufsicht muss - auch unabhängig von dieser vorlage und ganz sicher im privatversicherungsbereich - mit personeller verstärkung im datenschutz intensiviert werden .
das zeigen uns die vorkommnisse bei einzelnen krankenversicherungen mehr als deutlich .
wenn nun die neue nummer für sämtliche sozialversicherungen im ahvg systematisch verwendet wird und die daten ausgetauscht werden , entstehen risiken , aber es sind nicht mehr risiken , als sie bereits heute bestehen .
darum braucht es die beschlossenen klareren , einschränkenden regelungen wie vorgesehen .
darum rechtfertigt es sich eigentlich nicht , was ich heute zwei -, dreimal gehört habe : das wort vom gläsernen menschen .
aber wir stimmen überein , dass eine erhöhte sensibilität unbedingt am platz ist .
darum fordern wir , dass die datenschutzbehörde so zu dotieren ist , dass sie in der lage ist , ihre aufsichtsfunktion wahrzunehmen und zu überprüfen , ob die datenschutzstandards , wie sie das bundesgericht mit seinem entscheid 131 ii 413 den krankenversicherern auferlegt hat , eingehalten werden .
wir werden den entsprechenden nachweis einfordern .
im vollzug von kantonalem recht erwarten wir und sind überzeugt , dass auch hier dem datenschutz hohe sorgfalt und aufmerksamkeit zukommen .
unter dem vorbehalt , dass der persönlichkeitsschutz gewährleistet wird , die daten von verknüpften registern rechtzeitig anonymisiert werden und der zeitpunkt der [ page 727 ] anonymisierung nicht unbeschränkt hinausgeschoben werden kann , stimmt die sp-fraktion beiden vorlagen zu und lehnt eine rückweisung , wie sie die svp-fraktion verlangt , ab .
die vorlage zum ahv-gesetz - " neue versichertennummer " - und der entwurf für ein registerharmonisierungsgesetz haben nach harzigem beginn in der kommission , ausgiebigen diskussionen und auch anhörungen jenseits der landesgrenzen unserer meinung nach doch noch zu einem akzeptablen endergebnis gefunden , dem die fdp-fraktion so zustimmen kann .
sie kann dies aber vor allem , weil es - so scheint es mir - unbestritten ist , dass die vorlage zum ahv-gesetz notwendig ist ; das wurde immer wieder beteuert .
erstaunt haben uns auch die unterschiedlichen meinungen im departement , die während der kommissionssitzung geäussert wurden , aber auch die äusserst kritische haltung des beauftragten für datenschutz , der nach wie vor in den medien nach einer überarbeiteten version mit einer persönlichen identifikationsnummer ( pin ) ruft .
wichtig erscheint uns bei dieser vorlage , dass es keine verknüpfung der register gibt und damit der schutz der persönlichkeit garantiert ist und dass die vorlage unserem system bezüglich der sozialen sicherheit entspricht .
ich glaube , wichtig ist , dass schlussendlich mit den daten keine verknüpfung der register möglich ist .
deshalb unterstützen wir auch die neue fassung der kommission von artikel 50 e absatz 1 ahvg mit der kann-formulierung und der bestimmung , dass die systematische verwendung ausserhalb der sozialversicherung des bundes nur dann zu gewähren ist , wenn ein bundesgesetz dies vorsieht .
damit liegt der entscheid jeweils eindeutig beim parlament und vorher bei den kommissionen , und es braucht eine parlamentarische debatte ; dabei bestehen die üblichen voraussetzungen und natürlich auch der vorbehalt eines möglichen referendums .
mit dieser konzeption in artikel 50 e braucht man unserer meinung nach betreffend datenschutz keine bedenken zu haben , und das sollte eigentlich auch für den datenschutzbeauftragten gelten .
dazu wird gemäss artikel 50 g mit der überschrift " sichernde massnahmen " eine liste der stellen und institutionen geführt , welche die versichertennummer verwenden dürfen .
neu muss diese liste jährlich veröffentlicht werden ; sie muss nachgeführt werden , und das sorgt auch hier für mehr und genügend transparenz .
im gleichen sinne und mit denselben überlegungen unterstützen wir auch das bundesgesetz über die harmonisierung amtlicher personenregister .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , auf beide vorlagen einzutreten , überall der mehrheit zuzustimmen und alle anderslautenden anträge , wie die von herrn wäfler , herrn schelbert - es gibt jetzt so viele , dass ich mir beinahe wie an einer kommissionssitzung vorkomme -, die in der kommission zum teil nicht besprochen wurden , abzulehnen .
ich spreche über die ahv-gesetzgebung und die neue versichertennummer .
die svp-fraktion ist für eintreten auf diese vorlage .
wenn es nicht mehr möglich ist , jeder versicherten person eine eindeutige " nichtsprechende " nummer zuzuteilen , dann muss die ahv-nummer ergänzt werden .
die svp lehnt aber jede ausweitung der neuen ahv-nummer zu einem personenidentifikator wie auch die harmonisierung der personenregister [ page 728 ] strikte ab , und zwar vorwiegend aus gründen des datenschutzes .
wir beantragen ihnen die ablehnung der artikel 50 d bis 50 g , insbesondere , weil es hier um verknüpfungen geht .
es ist bei uns nicht über nacht etwas passiert .
wir haben lediglich beide vorlagen nochmals tiefgehend analysiert und sind zu diesem schluss gekommen .
in der ahvg-vorlage geht es vor allem darum , die neue ahv-versichertennummer zu einem universellen personenidentifikator zu erheben und diesen nicht nur im sozialversicherungsbereich und bei den einwohnerregistern , sondern auch auf anderen ebenen der staatlichen verwaltung und in kantonen und gemeinden praktisch universal einzusetzen .
eine erste anwendung dieses personenidentifikators ist bei der harmonisierung der einwohnerregister vorgesehen .
es ist eine eingehende regelung für die möglichkeit vorgesehen , die versichertennummer in weiteren verwaltungsbereichen systematisch zu verwenden .
sie soll also nicht nur einfach verwendet werden , sondern sie soll systematisch verwendet werden .
einzelne projekte , so die volkszählung und e-voting , sind bereits in planung .
weitere werden zweifelsohne folgen .
die neue versichertennummer soll zu einer " umfassend einsetzbaren ' administrativen personenidentifikationsnummer ' " - so steht es wortwörtlich in der botschaft - ausgebaut werden .
dagegen wehren wir uns , denn dies ist aus der sicht des datenschutzes äusserst problematisch und schafft im zeitalter der elektronischen datenverarbeitung und des internets beträchtliche probleme im bereich des persönlichkeitsschutzes und der privatsphäre der bürger .
je breiter nämlich das einsatzgebiet dieser nummer ist , desto grösser sind auch die technischen möglichkeiten , personenbezogene informationen aus verschiedenen datenbanken zusammenzutragen und zu verknüpfen .
damit wird unerwünschten datenverknüpfungen tür und tor geöffnet ; denn einerseits sieht das gesetz wie erwähnt vor , dass auch andere stellen die nummer verwenden sollen und damit verknüpfungen geschaffen werden sollen , andererseits fehlt ganz offensichtlich ein konzept , welches mögliche unzulässige verknüpfungen technisch ausschliessen würde .
dieser umstand wird auch durch gutachten von datenschützern und rechtsgutachtern kritisiert .
es ist daher für uns unverständlich , dass diese gutachten und diese kritik von der kommission nicht wahrgenommen wurden .
auch die neue ahv-nummer wird - dies ist bereits heute der fall - weit verbreitet und deshalb keinesfalls anonym sein .
missbrauch ist also vorprogrammiert .
man stelle sich nur einmal vor , höchst sensible gesundheitsdaten würden durch unerwünschte verknüpfungen in falsche hände geraten .
die einführung eines personenidentifikators wurde bereits in zwei vernehmlassungen erwähnt .
während er in der ersten vernehmlassung nur im hintergrund erwähnt wurde , wurde er in der zweiten vernehmlassung von den vernehmlassungsteilnehmern , insbesondere vonseiten der datenschützer , massiv abgelehnt .
es geht also nicht an , wenn der bundesrat festhält , die einführung eines personenidentifikators sei " grossmehrheitlich positiv beurteilt " worden und man habe deshalb auf die durchführung einer vernehmlassung bei der hier interessierenden vorlage verzichten können .
im übrigen haben die kantone und die kantonsregierungen darauf hingewiesen , dass die neue ahv-nummer für die volkszählung 2010 nicht vorliegt .
auch aus diesem grunde ist es nicht einzusehen , weshalb wir heute ohne not einer klar missbrauchsfördernden , untauglichen vorlage zustimmen sollten .
man will nun eine vorlage , über die keine öffentliche diskussion stattgefunden hat , einfach mir nichts , dir nichts mit einer simplen ahvg-revision einführen .
das ist keine art und weise zu legiferieren .
deshalb beantragen wir ihnen , darauf zu verzichten .
die svp-fraktion beantragt ihnen einzutreten , aber die artikel 50 d bis 50 g abzulehnen .
allerdings liegt auf ihrem pult auch ein rückweisungsantrag , weil es sehr schwierig ist , diese artikel zu streichen .
den rückweisungsantrag stellen wir vorwiegend aus datenschutzgründen .
mit der einführung eines einzigen personenidentifikators für die staatliche verwaltung - bund , kantone und gemeinden - werden technische voraussetzungen geschaffen , um daten aus unterschiedlichen lebensbereichen systematisch zu sammeln .
der kommissionssprecher hat darauf hingewiesen , dass das gesetz massnahmen vorsehe .
das genügt nicht .
das datenschutzgesetz schreibt klar und unmissverständlich vor , dass in einem gesetz genau definiert werden muss , wie gravierende persönlichkeitsverletzungen verhindert werden können .
im ahvg , aber auch bei der harmonisierung der personenregister sind diese anforderungen des datenschutzes schlichtweg nicht erfüllt ; die konkreten bedingungen fehlen .
das ist aber die voraussetzung , die im datenschutzgesetz festgeschrieben ist .
ich bitte sie , dies zur kenntnis zu nehmen und vielleicht auch noch nachzulesen .
ferner ist gesagt worden , registerverknüpfungen könnten nicht gemacht werden .
gemäss den artikeln 6 und 16 des registerharmonisierungsgesetzes werden verknüpfungen von der ahv - zur versichertennummer , zum einwohnerregister , zum gebäudeidentifikator mit wohnungsidentifikator und -nummerierung gemacht .
dazu schaffen sie die grundlage , wobei sie keine technischen voraussetzungen schaffen , die verknüpfungen , die zu persönlichkeitsverletzungen führen , verhindern würden .
aus diesen gründen bitte ich sie , einzutreten und unseren rückweisungsantrag zu unterstützen .
auf die einzelnen anträge bezüglich der artikel 50 d bis 50 g werde ich , wenn der rückweisungsantrag nicht durchkommt , noch zurückkommen .
danke für die unterstützung .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 124 stimmen dagegen .... 45 stimmen [ vs ]
bei artikel 47 a des vvg ist offenbar ein redaktioneller fehler unterlaufen : der antrag heim bea ist in der kommission nämlich diskussionslos und damit einstimmig gutgeheissen worden .
in diesen antrag ist noch , zumindest im deutschen text , das wörtchen " nur " einzufügen , und zwar wie folgt : " versicherungseinrichtungen sind nur berechtigt .... " dieses " nur " ist aus irgendeinem grund nicht eingefügt worden , es ist also wirklich nur ein redaktionelles versehen .
ich bitte , dies dann bei den gesetzgebungsarbeiten zu berücksichtigen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 105 stimmen für den antrag schelbert .... 47 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 133 stimmen für den antrag wäfler .... 35 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der kommission .... 131 stimmen für den antrag schwander .... 38 stimmen [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
2 art .
47 a antrag der kommission .... privaten zusatzversicherungen im rahmen der krankenversicherung oder der unfallversicherung systematisch .... [ vs ] ch .
2 art .
47 a proposition de la commission seules sont habilitées à utiliser systématiquement le numéro d'avs pour l'accomplissement de leurs tâches dans le cadre de l'assurance-maladie ou de l'assurance-accidents , conformément aux ....
ich bitte sie ebenfalls , die einzelanträge abzulehnen .
zum antrag schelbert zu artikel 50 d muss ich sagen , dass es gesetzestechnisch unnötig ist , hier das wort " nur " einzufügen .
mit der definition der stellen und institutionen sind alle anderen nicht mehr befugt .
bei artikel 50 e bitten wir sie ebenfalls , die modifikation nicht vorzunehmen .
wir sind der auffassung , dass - das sehen sie , wenn sie in der fahne blättern , auf den seiten 9 ff .
- die verwendung der ahv-versichertennummern in all diesen aufgabenbereichen durchaus gerechtfertigt ist , im uvg , bvg , kvg usw. überall dort müssten separate nummern eingeführt werden .
wenn man gemäss antrag schelbert absatz 3 streichen würde , dann entfiele auch die kantonale verwendbarkeit .
zum antrag wäfler möchte ich mich nur ganz kurz wiederholen : damit entfiele auch die einschränkung der kommission .
die konsequenzen wären ähnlich fatal wie beim antrag schelbert .
in den verschiedenen aufgabenbereichen müssten parallel verschiedene nummern geführt werden .
beim antrag schwander schliesslich kann ich auf das verweisen , was meine welsche kollegin gesagt hat .
es ist etwas paradox : einerseits verlangt man einen stärkeren datenschutz , andererseits würde mit der gutheissung des antrages schwander der heutige , ungesicherte zustand fortgeführt , die beschränkung auf definierte stellen und bereiche entfiele .
eine komplizierung wäre die konsequenz , wenn in all den aufgabenbereichen , in denen vorgesehen ist , die ahv-versichertennummer verwenden zu können , dies nicht mehr getan werden könnte , sondern eigene nummern eingesetzt werden müssten .
ich bitte sie also , alle drei anträge abzulehnen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der kommission zustimmt .
ich beantrage ihnen die streichung der artikel 50 d , 50 e , 50 f und 50 g. somit überschneidet sich mein antrag mit dem antrag von herrn wäfler , was artikel 50 e anbelangt .
warum beantrage ich das ?
in der botschaft ist zu lesen , je breiter das einsatzgebiet einer personenidentifikationsnummer ist , desto grösser sind die technischen möglichkeiten zur zusammenführung von personenbezogenen informationen aus datenbanken , welche die unterschiedlichsten lebensbereiche betreffen .
es geht also erstens um ein breites einsatzgebiet , zweitens um den einsatz in bund , kantonen und gemeinden und drittens um sehr unterschiedliche daten aus verschiedenen lebensbereichen .
zu diesen drei dingen kommen mit den artikeln 6 und 16 des registerharmonisierungsgesetzes daten aus den einwohnerregistern hinzu wie der gebäudeidentifikator , der wohnungsidentifikator und die wohnungsnummerierung , um nur ein paar beispiele zu nennen .
dazu kommt : wenn ich noch artikel 16 hinzunehme , können all diese daten zu statistischen zwecken verknüpft werden .
das kann nicht geleugnet oder in der argumentation herabgemindert werden .
auf der anderen seite fehlen trotz dieser breiten anwendung auf allen staatsebenen die datenschutzmassnahmen , die besagen , dass genaue technische und organisatorische massnahmen definiert werden müssen , um gravierende persönlichkeitsverletzungen zu verhindern .
und ich frage sie : wo in diesem konzept sind diese anforderungen des datenschutzes erfüllt ?
wo genau steht , wie gravierende persönlichkeitsverletzungen bei der anwendung dieses gesetzes verhindert werden sollen ?
es steht nirgends .
diese anforderungen sind nirgends aufgelistet .
demzufolge sind die anforderungen des datenschutzgesetzes nicht erfüllt .
in diesem sinne bitte ich sie , die artikel 50 d , 50 e , 50 f und 50 g abzulehnen - um etwas zu schaffen , das dem datenschutzgesetz genüge tut .
das ist meines erachtens unsere aufgabe , wenn wir hier legiferieren .
ich danke für die unterstützung .
wir unterstützen die beiden vorlagen grundsätzlich .
aber wegen vorbehalten im bereich datenschutz beantrage ich ihnen die streichung des neuen artikels 50 e. zwar gestattet der vorgeschlagene gesetzestext die weitere systematische verwendung der neuen versichertennummer nur jenen amtlichen stellen , die dafür eine gesetzliche grundlage haben , und er gestattet sie nur dann , wenn der verwendungszweck gesetzlich bestimmt ist .
die vorgesehene technische lösung der neuen versichertennummer lässt aber technischerseits die türe offen für allfällige unbefugte - beliebige kombinationen von datenquellen , unter der voraussetzung , dass man daran herankommt -, unabhängig von der gesetzlichen regelung .
darum sind aus meiner sicht bei der verwendung der neuen versichertennummer parallel zur gesetzlichen schranke auch mögliche technische lösungen zu erarbeiten , wie sie zum teil in der botschaft - zum beispiel im zusammenhang mit österreich - erwähnt werden .
allerdings werden in der botschaft diese möglichkeiten für die schweiz als nicht realisierbar dargestellt ; dies natürlich mit verweis auf unser föderalistisches system , in dem die kantone diese datenbanken führen .
die beurteilung des eidgenössischen datenschutzbeauftragten und auch der artikel , der vom kommissionssprecher zitiert wurde , sind eigentlich der anstoss für meinen antrag .
dem eidgenössischen datenschutzbeauftragten , herrn hanspeter thür , ist die systematische verwendung der versichertennummer in weiteren bereichen auf den stufen bund , kantone und gemeinden bezüglich daten - und persönlichkeitsschutz in der im gesetzentwurf vorgesehenen form nicht genügend .
es ist deshalb für diesen bereich ein neues konzept auf der basis von bereichsspezifischen identifikatoren zu erarbeiten .
dies würde bereits auf technischer ebene bewirken , dass nur die vom gesetzgeber [ page 733 ] legitimierten verwaltungsstellen miteinander kommunizieren und datenbanken verknüpfen respektive daten austauschen könnten .
gemäss aussagen von herrn hanspeter thür im erwähnten artikel besteht angeblich betreffend die statistik keine zeitliche dringlichkeit , was dem bundesrat zeit gibt , die projektkorrektur für diesen bereich vorzunehmen .
die streichung von artikel 50 e unterbände die weitere verwendung dieser neuen versichertennummer , wie sie jetzt definiert ist , bis dieser bereich neu geregelt wäre .
für die weitere verwendung müsste der bundesrat eben neu eine variante ausarbeiten , welche - nebst der gesetzlichen ebene - auch auf der technischen seite garantiert , dass kein nichtgestatteter datenaustausch erfolgen kann .
ich bitte sie deshalb , im interesse einer doppelten sicherheit beim daten - und persönlichkeitsschutz in diesem heiklen bereich , meinem antrag zuzustimmen .
mein antrag verfolgt das ziel , dass die sozialversicherungsnummer für die zwecke der sozialversicherung verwendet und nicht als universeller identifikator in der gesamten administration auf bundes - und kantonaler ebene eingesetzt werden kann .
er stellt quasi einen gegenvorschlag zum konzept des bundesrates dar , das im grunde - wie die ausführungen in der botschaft zeigen , z. b. seite 511 - einen administrativen personenidentifikator anstrebt .
zu den einzelnen elementen des antrages : 1. in der kommission wurde die befürchtung geäussert , mit der streichung von artikel 50 e absatz 1 könne die verwendung der neuen ahv-nummer wieder eine beliebige verbreitung erfahren .
das wollen wir ausdrücklich auch nicht .
mit der ergänzung des wortes " nur " in artikel 50 d absätze 1 und 2 kann dieses argument entkräftet werden .
nur die stellen und institutionen gemäss artikel 50 d wären befugt , die neue ahv-nummer zu verwenden .
2. mit der aufzählung in artikel 50 e absatz 2 buchstaben a bis d - also konkret : prämienverbilligung , sozialhilfe , steuern und bildungsinstitutionen - werden zusätzlich jene behördlichen institutionen und stellen abschliessend genannt , die heute schon und auch weiterhin aus naheliegenden gründen mit der ahv-nummer arbeiten .
daran ändert mein antrag zu artikel 50 e nichts .
unsere lösung geht von den derzeitigen verhältnissen aus und ist praktikabel .
an dieser stelle möchte ich auf den antrag wäfler und den antrag schwander bezug nehmen .
die beiden anträge gehen eindeutig zu weit .
sie erschweren die staatliche arbeit , und sie erschweren letztlich auch das leben der bezügerinnen und bezüger von prämienverbilligung oder sozialhilfe .
die staatlichen stellen müssen zusammenarbeiten können .
wenn es um die frage " zusprechen einer prämienverbilligung " geht , braucht es abklärungen beim steueramt ; dasselbe gilt für die sozialhilfe .
umgekehrt ist die steuerbehörde darauf angewiesen , mit den stellen für die ahv , für die prämienverbilligung , für die el usw. zusammenzuarbeiten .
der antrag wäfler und der antrag schwander würden das verunmöglichen .
3. mit den im entwurf des bundesrates vorgeschlagenen absätzen 1 und 3 von artikel 50 e werden die anstrengungen , die verwendung der neuen ahv-nummer einzuschränken , zunichte gemacht .
wichtig scheint mir in diesem zusammenhang auch noch dies : die beratungen in der kommission haben ein verbreitetes unbehagen über die in diesem artikel vorgeschlagenen weiterungen gezeigt .
die streichung von absatz 1 wurde nur knapp , mit 11 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen , abgelehnt , die streichung von absatz 3 sogar mit bloss 7 zu 6 stimmen bei 6 enthaltungen .
das sind keine überzeugenden ergebnisse , und sie rufen danach , noch einmal vertieft diskutiert zu werden .
sollten später bereichsspezifische personenidentifikatoren gewünscht sein , steht ihnen mein antrag nicht im weg .
das würde aber vorgängig vertiefte datenschutzrechtliche abklärungen bedingen ; die verfassungsrechtlichen voraussetzungen müssten geklärt sein .
mit einzubeziehen wären auch die föderalistischen strukturen unseres landes .
insgesamt werden die rechtlichen probleme in der vorliegenden botschaft in unseren augen nicht genügend ausgeleuchtet und abgehandelt .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
er ist pragmatisch und setzt bei den heutigen gegebenheiten an .
die neue ahv-nummer soll im wesentlichen von den mit den sozialversicherungen betrauten stellen und den " zugewandten orten " verwendet werden dürfen .
zu diesen - wie gesagt - würden wir z. b. die sozialhilfe oder die prämienverbilligung zählen .
wenn die nummer für diese bereiche reserviert ist und sonst nicht verwendet werden darf , ist das der sicherste weg , um zu verhindern , dass informationen und daten aus statistischen erhebungen und administrativen tätigkeiten verknüpft werden können .
das ist das ziel .
zurückgezogen - retiré [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : die behandlung der motion noser 04.3243 , " ehealth .
nutzung elektronischer mittel im gesundheitswesen " , wird verschoben .
herr noser ist entschuldigt .
die grüne fraktion formulierte die vorliegende motion nach dem bundesratsentscheid vom april 2004 . wir zeigten uns damals entsetzt darüber , dass der bundesrat den beschlussreifen entwurf für ein bundesgesetz über die landessprachen und die verständigungen zwischen den sprachgemeinschaften einfach so in der schublade versorgte .
in der zwischenzeit hatten wir , wie sie wissen , eine parlamentarische initiative levrat , die zum glück hier den durchbruch geschafft hat , und nun sind wir in der wbk daran , dieses sprachengesetz zu behandeln .
aus diesem grund ist diese motion jetzt hinfällig , und ich ziehe sie hiermit zurück .
ich hoffe natürlich , dass der bundesrat , wie er das in der stellungnahme zur motion sagt , den sprachpolitischen auftrag des bundes nicht infrage stellt und diesem sprachengesetz somit hoffentlich zum durchbruch verhilft .
damit ist die motion zurückgezogen .
nur damit nach den ausführungen von frau kollegin meyer thérèse keine verwirrung im saal entsteht : die sachlage ist an sich klar , sie haben einen antrag der kommission auf streichen von litera c. die gründe wurden im kommissionsprotokoll jetzt in der tat nicht mehr festgehalten , weil sie schon das letzte mal aufgeführt worden waren .
die kommission hat klar gemacht , dass die kriterien - " objektiv und dem öffentlichen bedürfnis entsprechend " , weder " irreführend " noch " aufdringlich " - relativ willkürlich sind .
man kann sich gut vorstellen , welche auslegungsschwierigkeiten das gibt , welche schwierigkeiten bei der beurteilung solcher werbung .
zudem gibt es ja andere gesetzgebungen , andere richtlinien , etwa die grundsätze über die lauterkeit in der werbung , die dieses eigentlich schon regeln .
ich möchte das nur nachtragen , weil die kommission hier aus durchaus nachvollziehbaren gründen an der streichung festgehalten hat , auch wenn dies jetzt in der zweiten beratung nicht mehr explizit erwähnt wird oder im kommissionsprotokoll zu finden ist .
die redaktionskommission beantragt ihnen , artikel 36 absatz 3 buchstabe c zu streichen .
frau markwalder bär hat ihren antrag begründet .
herr bundesrat couchepin ist damit einverstanden .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
[ vs ] bst .
b - let .
b angenommen - adopté [ vs ] [ page 719 ] bst .
c - let .
c angenommen gemäss antrag markwalder bär adopté selon la proposition markwalder bär [ vs ] art .
40 antrag der kommission bst .
a , b zustimmung zum beschluss des ständerates bst .
c , cbis , cter , cquater festhalten [ vs ] antrag rossini bst .
c zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag meyer thérèse bst .
c zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
40 proposition de la commission let .
a , b adhérer à la décision du conseil des etats let .
c , cbis , cter , cquater maintenir [ vs ] proposition rossini let .
c adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition meyer thérèse let .
c adhérer au projet du conseil fédéral
wir dürfen hier zum auftakt der sommersession die differenzen beim entwurf zum bundesgesetz über die universitären medizinalberufe diskutieren .
wir werden das bei den einzelnen artikeln tun .
es hat noch vier differenzen , die eine rolle spielen ; diese werden wir nachher erläutern .
ein thema ist die verfassungsmässigkeit , artikel 2 ; zu artikel 25 wird es einen kurzen kommentar geben ; zu artikel 36 haben sie einen antrag markwalder bär auf dem tisch ; zu artikel 40 zwei anträge - von einer weiteren kollegin und einem weiteren kollegen - zum thema werbung und zu weiteren fragen .
diese differenzen bleiben noch ; wir werden sie jetzt gleich anschliessend im einzelnen diskutieren .
wie bereits bei der ersten beratung vor einem jahr unterstützt die cvp-fraktion absatz 3 von artikel 2 gemäss kommissionsmehrheit .
in artikel 2 ist klar definiert , welche berufe als universitäre medizinalberufe gelten .
zudem hat der bundesrat gemäss absatz 2 die möglichkeit , weitere berufe als universitäre medizinalberufe zu bezeichnen , auch auf antrag der kantone .
dass diese kompetenz beim bundesrat liegt , ist richtig , und sie sollte nicht auf die kantone ausgedehnt werden .
es ist natürlich keineswegs so , dass mit dieser bestimmung innovationen an den kantonalen universitäten verhindert würden .
selbstverständlich können die kantonalen universitäten eigene ausbildungsgänge anbieten , wie es beispielsweise auch die medizinische fakultät der universität basel mit der ausbildung in pflegewissenschaften tut .
die absolventinnen und absolventen dieser ausbildung erhalten dann ein diplom der universität basel , geniessen aber nicht die privilegien der universitären medizinalberufe , es sei denn , der bundesrat würde diesen beruf als universitären medizinalberuf bezeichnen .
der vergleich bezüglich innovation mit der wirtschaft ist kaum zulässig .
innovation kann sicher nicht darin bestehen , dass jeder kanton die medizinalberufe anders definiert ; ich jedenfalls stelle mir unter innovation nicht so etwas vor .
personen mit universitären medizinalberufen geniessen die freizügigkeit in der ganzen schweiz und sind - mit ausnahme der tierärzte natürlich - zulasten der krankenversicherer zugelassen , auf jeden fall so lange , wie der vertragszwang gilt .
könnten die kantone selbstständig weitere medizinalberufe zulassen , dann könnten auch diese berufsleute zulasten der krankenversicherer tätig sein und würden unser gesundheitswesen zusätzlich belasten .
im weiteren sollen mit dem bologna-modell die diplome allgemein anerkannt werden .
ein master-abschluss in einem medizinalberuf wird europaweit anerkannt .
wir sollten daher nicht noch die möglichkeit zusätzlicher kantonaler diplome schaffen , welche nicht einmal eidgenössisch anerkannt sind .
die cvp will schweizweit eine einheitliche regelung der titel der universitären medizinalberufe .
wir unterstützen den mehrheitsantrag und empfehlen ihnen wiederum , dies auch zu tun .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der minderheit zustimmt .
die deutschsprachige subkommission der redaktionskommission hat an ihrer sitzung vom 31 . mai 2006 festgestellt , dass die bestimmung in artikel 36 absatz 3 buchstabe c widersprüchlich ist .
diese von der sgk des nationalrates eingefügte bestimmung - also buchstabe c - widerspricht inhaltlich den vorgaben des vorliegenden gesetzes und ist in sich unstimmig .
nach der eingefügten bestimmung erhält jemand zum voraus , ohne vollständig abgeschlossene weiterbildung , eine berufsausübungsbewilligung .
die bestimmungen über die voraussetzungen für den erwerb einer kantonalen berufsausübungsbewilligung werden dadurch untergraben , denn für die selbstständige ausübung des arzt - oder chiropraktorenberufs wird ein den vorgaben des gesetzes entsprechender weiterbildungstitel verlangt .
zusätzlich wird durch diese bestimmung das konzept der anerkennung ausländischer diplome und weiterbildungstitel ausgehöhlt .
artikel 21 absatz 4 legt die voraussetzungen fest , nach denen die inhaberinnen und inhaber eines ausländischen weiterbildungstitels , der nicht kraft des sektoriellen abkommens oder anderer staatsverträge anerkannt wird , einen eidgenössischen weiterbildungstitel erwerben können .
die zuständige instanz ist gemäss artikel 21 absatz 4 die medizinalberufekommission .
sie ist allgemein zuständig für die anerkennung ausländischer weiterbildungstitel .
durch artikel 36 absatz 3 buchstabe c wird die zuständigkeit an eine kantonale behörde übertragen , welche ohne prüfung im voraus über die anerkennung der weiterbildung im ausland entscheidet und bereits eine ausserordentliche berufsausübungsbewilligung erteilen kann .
dies führt zu einer eklatanten ungleichbehandlung gegenüber inhaberinnen und inhabern von weiterbildungstiteln aus eg - oder efta-staaten .
bei diesen müsste die medizinalberufekommission dann nach abgeschlossener weiterbildung prüfen , ob der weiterbildungstitel gemäss sektoriellem abkommen anerkannt werden kann .
im namen der redaktionskommission , in der alle bundesratsparteien vertreten sind , möchte ich sie deshalb bitten , artikel 36 absatz 3 buchstabe c aus der gesetzesvorlage zu streichen .
bevor ich den berichterstattern das wort gebe , möchte ich sie darüber in kenntnis setzen , dass der ständeratspräsident und ich selber von der redaktionskommission einen brief erhalten haben .
ich zitiere : " im auftrag des präsidenten der redaktionskommission , herrn ständerat stadler , teile ich ihnen mit : die deutsche subkommission der redaktionskommission ist an ihrer sitzung vom 31 . mai bei der behandlung des eingangs erwähnten gesetzes zum schluss gekommen , dass es sich bei dem vom nationalrat in artikel 36 absatz 3 eingefügten buchstaben c um eine widersprüchliche bestimmung handelt .
sie finden in der beilage eine kurze begründung .
" diese begründung hat ihnen jetzt frau markwalder gegeben .
sie hat es übernommen , den streichungsantrag zu stellen .
wir haben diesen antrag in der kommission nicht diskutiert , wie sie das aus den begründungen von frau markwalder gehört haben .
uns scheint aber diese begründung sinnvoll und vernünftig .
ich glaube , es spricht nichts dagegen , hier der redaktionskommission zu folgen , auch wenn dies ein bisschen über das mandat der redaktionskommission hinausgeht .
darf ich mir erlauben - weil das vorher sehr schnell ging -, zuhanden der materialien noch ganz kurz etwas zu artikel 25 zu sagen , der hier ohne kommentar durchgegangen ist ?
das ist eine der letzten grossen differenzen zum ständerat .
es geht nämlich um die frage , ob eine organisation in der schweiz für die verleihung von fmh-titeln zuständig sein soll oder nicht .
diese frage hat man in der kommission noch einmal sehr intensiv diskutiert .
es gibt eigentlich zwei interessenlagen : die eine ist , dass man in diesem land nicht eine multiplizität von titeln oder gar konkurrierende titel haben möchte , sagen wir mal fmh für chirurgie deutschschweiz oder welschschweiz ; das wäre bezüglich qualität und den patienten gegenüber sicher nicht sinnvoll .
auf der anderen seite will man eben , wie schon früher diskutiert , die innovation in neuen programmen zulassen .
es müsste hier eigentlich eine formulierung gefunden werden , die beiden anliegen rechnung trägt .
deshalb hat die sgk hier noch um einen bericht gebeten , der dann für die weitere behandlung des geschäftes im ständerat vorliegen sollte , sodass dieser diese formulierung vielleicht noch verbessern kann .
wir bitten sie also , zur kenntnis zu nehmen , dass bei artikel 25 absatz 3 das letzte wort noch nicht gesprochen ist und dass da noch ein bericht der verwaltung zuhanden des ständerates folgen wird .
in bezug auf den diskutierten artikel 36 absatz 3 buchstabe c , dessen problematik von frau markwalder vorgestellt worden ist , empfehle ich ihnen persönlich , dem antrag markwalder bär zuzustimmen .
06.3003 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates .... 85 stimmen dagegen .... 78 stimmen [ page 767 ]
06.3002 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 87 stimmen dagegen .... 75 stimmen
die motion der sgk-nr 06.3001 , " gesamtschweizerische strategie zur bekämpfung der armut " , wurde bereits in der letzten frühjahrssession angenommen .
es bleiben uns also noch zwei vorstösse , über die wir zu befinden haben .
sie haben jetzt in der debatte mitverfolgt , dass vonseiten der kommission beziehungsweise aus dem rat gegen diese beiden vorstösse keine opposition kommt .
ich möchte ganz kurz nochmals die argumente für die ablehnung aufgreifen , die der bundesrat erläutert hat .
zur frage der alimentenbevorschussung und des alimenteninkassos : heute ist es so , dass die alimentenbevorschussung und auch das inkasso von kanton zu kanton variieren .
das heisst konkret , dass die bevorschussten höchstbeiträge von kanton zu kanton unterschiedlich ausgestaltet sind , dass diese beiträge an unterschiedliche einkommens - und vermögenslimiten gebunden sind , dass in gewissen kantonen sogar noch das einkommen und das vermögen des konkubinatspartners oder der konkubinatspartnerin mit einbezogen werden .
sie sehen also : hier werden höchst komplexe und unterschiedliche praxen angewendet .
das ist auch der grund , weshalb wir vom bundesrat nicht nur einen bericht wollen , der diese unterschiede dokumentiert , sondern in diesem bericht soll der bundesrat vor allem vorschläge für eine harmonisierung der bevorschussung und des inkassos unterbreiten .
zur motion " armutsstatistik " : hier möchte ich den bundesrat daran erinnern , dass es ein kollege aus seiner fraktion war , der in der kommission aufgezeigt hat , dass wir nicht einmal mehr statistische grundlagen verlangen , ohne auch die entsprechenden finanziellen ressourcen zur verfügung zu stellen .
das ist auch der grund , weshalb im motionstext festgehalten ist , dass der bundesrat für die verbesserung der statistischen grundlagen einen entsprechenden finanzierungsbeschluss vorlegen muss .
herr bundesrat , deshalb sollten sie sich doch freuen , wenn eine kommission einmal einstimmig , ohne gegenstimme , auch die entsprechenden finanziellen mittel zur verfügung zu stellen bereit ist .
zur erinnerung : beide vorstösse wurden von der sgk ohne gegenstimme angenommen .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
ich spreche ausschliesslich zum vorstoss zur alimentenbevorschussung ; herr rossini wird sich dann zum thema armutsstatistik äussern .
schon bei der festlegung der unterhaltszahlungen kann es zu konflikten kommen .
einige von ihnen kennen die situation vielleicht aus eigener erfahrung ; andere kennen sie aus ihrer anwaltstätigkeit .
schön wäre es , wenn mit der festlegung der unterhaltszahlungen bis zur finanziellen unabhängigkeit der kinder in bezug auf die finanziellen aspekte alles klar wäre .
leider werden die alimente nicht selten dazu benutzt , kränkungen abzureagieren sowie rachegefühle und frustrationen loszuwerden .
es gibt eine breite palette von handlungsmöglichkeiten .
man kann das geld ein paar tage zu spät überweisen , man kann nur einen teil überweisen , man kann die zahlungen jeweils mit spitzen bemerkungen begleiten , oder man kann sich - das tun leider immer mehr zahlungspflichtige - der pflicht entziehen .
in diesem teilweise sehr entwürdigenden spiel ist die alimentenbevorschussung für die betroffenen weit mehr als eine materielle unterstützung .
wenn die möglichkeit besteht , über eine bevorschussungsstelle regelmässig die unterhaltszahlungen zu erhalten , sind die betroffenen nicht selten das erste mal rechtzeitig in der lage , über das geld zu verfügen , und sie können sich auch zum ersten mal dem konflikt mit dem zahlungspflichtigen entziehen .
wer versucht , über die unterhaltszahlungen macht auszuüben , zeigt damit in erster linie seine eigene hilflosigkeit .
dennoch führt diese machtausübung für die kinder und den elternteil , in dessen obhut diese sind , nicht selten zu gefühlsmässig und materiell belastenden situationen .
der staat hat hier eine verpflichtung .
der staat hat auch eine verpflichtung , wenn unterhaltszahlungen aus anderen gründen nicht oder nicht vollständig geleistet werden können .
es sei der vollständigkeit halber erwähnt , dass es einer immer grösser werdenden zahl von zahlungspflichtigen auch beim besten willen nicht möglich ist , die zahlungen zu leisten .
der wildwuchs in der alimentenbevorschussung führt dazu , dass je nachdem , wo man wohnt , entweder keine alimente bevorschusst werden oder dann nur ein teil oder nur für eine bestimmte dauer .
die chancengleichheit wird damit regelrecht verhöhnt .
kinder sollen unabhängig davon , in welchem kanton sie wohnen , und unabhängig davon , ob der zahlungsverpflichtete elternteil seinen beitrag leistet , anspruch auf die ihnen zustehenden unterhaltszahlungen haben .
wenn dieser anspruch nicht gewährleistet ist , hat der staat dafür zu sorgen , dass die kinder zu ihrem recht kommen .
dieser anspruch soll ihnen bis zum abschluss einer ausbildung zustehen .
denn gerade in den jahren zwischen der rechtlichen volljährigkeit und der faktischen unabhängigkeit von der materiellen unterstützung durch die eltern , nach abschluss der ausbildung zum beispiel , entsteht eine heikle situation : der elternteil , bei dem die kinder leben , ist rechtlich nicht mehr zuständig , und die kinder sind wegen ihrer emotionalen bindung oft nicht in der lage , gegenüber dem zahlungsverpflichteten elternteil auf ihrem recht zu bestehen .
wenn alimente bevorschusst werden müssen , ist diese bevorschussung bis zum abschluss der erstausbildung zu gewährleisten .
sie sehen in anhang b zum postulat der sgk-nr " harmonisierung alimentenbevorschussung und alimenteninkasso " in tabelle 2 , wie unübersichtlich die aktuelle situation ist .
im interesse der betroffenen kinder ist es dringend notwendig , dass der bund hier seine kompetenzen wahrnimmt und ordnend eingreift .
ich bin gespannt auf den bericht des bundesrates und bitte sie , das postulat und auch die motion anzunehmen .
wir werden die beiden vorstösse der sgk des nationalrates gemeinsam behandeln .
es handelt sich einerseits um die motion 06.3002 , " armutsstatistik " , und andererseits um das postulat 06.3003 , " harmonisierung alimentenbevorschussung und alimenteninkasso " .
weshalb diese gemeinsame beratung ?
die beiden vorstösse sind auf der einen seite bestandteile eines grösseren paketes von vorstössen der [ page 763 ] sgk-nr .
auf der anderen seite sind es vorstösse , die auf einer langen vorarbeit der subkommission " existenzsicherung " der sgk basieren und ursprünglich durch eine parlamentarische initiative aus dem jahre 1992 ausgelöst wurden , nämlich durch die parlamentarische initiative 92.426 , " recht auf existenzsicherung " .
die kommission hat sich als erstes gesamtschweizerisches gremium auf parlamentsebene mit der problematik der armut in der schweiz beschäftigt und vorschläge zur existenzsicherung und armutsbekämpfung erarbeitet .
die kommission hat festgestellt , dass zu den von der armut betroffenen und durch die armut gefährdeten bevölkerungsgruppen verschiedene menschen wie beispielsweise solche mit bildungsdefiziten , aber auch langzeitarbeitslose , dann vor allem auch familien , alleinerziehende eltern , insbesondere mütter , sowie die gruppe der working poor gehören .
aus diesen gründen hat sich die kommission nicht nur auf einen einzigen vorstoss oder auf einen vorschlag beschränkt , sondern sie ist davon ausgegangen , dass politische massnahmen zur armutsbekämpfung nicht nur die sozialpolitik , sondern auch die arbeitslosen - und invalidenversicherung sowie die sozialhilfe , aber auch die familien - und die steuerpolitik umfassen müssen .
nachdem die kommission ausgedehnte hearings zu verschiedenen aktuellen studien im bereich armut durchgeführt hat , hat sie am schluss ein vorstosspaket mit fünf verschiedenen vorschlägen verabschiedet : als erstes hat sie einen nationalen aktionsplan gegen die armut gefordert .
dieser vorschlag ist in der kommissionsmotion 06.3001 , " gesamtschweizerische strategie zur bekämpfung der armut " , enthalten .
diese motion hat unser rat bereits in der letzten session angenommen .
als zweites hat sie verlangt , dass vor allem die statistischen grundlagen verbessert werden .
das ist eben die kommissionsmotion 06.3002 , die wir heute zu behandeln haben .
anders als bei der motion " gesamtschweizerische strategie zur bekämpfung der armut " ist der bundesrat bei dieser zweiten motion nicht bereit , die annahme zu beantragen .
als drittes hat die kommission auch familienpolitische massnahmen diskutiert und einen entsprechenden vorstoss verabschiedet .
sie verlangt nämlich , dass der bundesrat einen bericht mit vorschlägen zur harmonisierung der gesetzgebung betreffend alimentenbevorschussung und alimenteninkasso vorlegt .
auch bei diesem vorstoss , nämlich dem kommissionspostulat 06.3003 , ist der bundesrat nicht bereit , die annahme zu beantragen .
heute haben wir darüber zu beraten .
als vierten vorschlag hat die kommission eine steuerpolitische massnahme erarbeitet .
sie verlangt mittels der kommissionsinitiative 05.471 nämlich die steuerbefreiung des existenzminimums .
dieser parlamentarischen initiative wurde auch von der ständerätlichen schwesterkommission folge gegeben .
sie wird in einer späteren session hier im nationalrat zu behandeln sein .
als fünftes hat die kommission verbesserungen im rahmen der arbeitslosenversicherung vorgeschlagen .
dieser vorschlag ist in die 5. iv-revision eingeflossen und wurde vom nationalrat bei der beratung dieser revision akzeptiert .
es geht dort um die änderung bestehenden rechtes , nämlich von artikel 59 d des arbeitslosenversicherungsgesetzes .
unser rat hat bereits beschlossen , dass auch ausgesteuerte personen und personen , deren vermittlungsfähigkeit wiederhergestellt werden kann , von den arbeitsmarktlichen massnahmen , also konkret von den beschäftigungs - und bildungsmassnahmen , profitieren können sollen .
nicht akzeptiert hat die kommission einen früheren vorschlag zur erarbeitung eines sozialhilfe-rahmengesetzes auf bundesebene .
ursprünglich war vorgeschlagen worden , dass dazu eine vernehmlassung durchgeführt werde .
diesen vorschlag hat die sgk abgelehnt .
es bleiben für die heutigen beratungen also die beiden erwähnten vorstösse .
als erstes zur motion " armutsstatistik " : unsere kommission hat immer wieder festgestellt , dass die statistischen grundlagen im bereich armut insbesondere im hinblick auf eine effektive armutsbekämpfung mangelhaft sind .
das ist der grund dafür , dass die vorliegende motion eingereicht worden ist .
sie verlangt , dass regelmässig in der gesamten bevölkerung die armutsquote erhoben werde .
die erhebungen sollen auch auskunft über bestimmte zielgruppen geben , beispielsweise über die finanzielle situation von familien , von alleinerziehenden , von rentnern und rentnerinnen und von menschen mit behinderungen .
die erhebungen sollen vor allem auch auskunft geben über die ausgaben - und einnahmensituation dieser verschiedenen bevölkerungsgruppen .
die sgk macht nicht zum ersten mal konkrete vorschläge zur verbesserung der statistiken .
aber es war in der vergangenheit immer wieder so , dass vorstösse - motionen , postulate -, die vom parlament angenommen worden waren , nicht umgesetzt wurden , weil die ressourcen dafür scheinbar fehlen .
das wurde uns in der kommission vonseiten des bundesrates bestätigt .
entsprechende ausführungen hat in unserer kommission auch die vertreterin des bundesamtes für statistik gemacht .
genau das war der grund dafür , dass unsere kommission eine motion eingereicht hat , die nicht nur die verbesserung der statistischen grundlagen verlangt , sondern die eben auch verlangt , dass ein entsprechender finanzierungsbeschluss vorgelegt werde .
die motion " armutsstatistik " wurde in unserer gesamtkommission ohne gegenstimme akzeptiert : mit 13 zu 0 stimmen bei 10 enthaltungen .
zum postulat " harmonisierung alimentenbevorschussung und alimenteninkasso " : dieses postulat war in unserer kommission ebenfalls unbestritten .
es wurde mit 19 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung akzeptiert .
mit diesem postulat wird einmal mehr verlangt , dass der bundesrat konkrete vorschläge zur harmonisierung der alimentenbevorschussung und des alimenteninkassos auf bundesebene vorlege .
dieser vorstoss ist in diesem saal nicht neu : ursprünglich war es eine motion , die vom nationalrat angenommen , vom ständerat jedoch abgelehnt wurde .
das ist der grund dafür , dass sich unsere kommission entschieden hat , jetzt ein postulat zu formulieren und den bundesrat vor allem auch dazu zu bringen , diesen bericht endlich auf den tisch zu legen .
im namen unserer kommission beantrage ich ihnen deshalb , diese beiden vorstösse - die motion und das postulat - anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 80 stimmen dagegen .... 90 stimmen
ich spreche natürlich nicht gerne , wenn ich eine etwas andere haltung habe als ein fraktionskollege von mir .
ich möchte ihnen gleichwohl einiges zu dieser motion sagen .
es fällt mir insofern leicht , als auch mein bundesrat in diesem sinne argumentiert und ich deshalb zumindest diese deckung mitbringen kann , so sie nötig ist .
herr wasserfallen hat diese motion im jahre 2004 eingereicht .
man kann das aus der damaligen situation , nach dem absturz der beiden vorlagen , sehr gut verstehen .
damals ging es nämlich darum , zu sagen , in welche richtung man weiterarbeiten soll , und herr wasserfallen hat die richtung , die er gerne im gesetz umgesetzt sähe , dort formuliert .
wir sind jetzt aber zwei jahre weiter , und man muss sich fragen , was sich geändert hat .
geändert hat sich - das haben meine vorredner und vorrednerinnen teilweise schon gesagt -, dass eine revision jetzt nicht nur im gange , sondern auf der ebene der kommission schon abgeschlossen ist , dass dieser rat sich also bald zu dieser revision wird äussern können .
sie werden das wissen .
es haben sich ja vier parteien zusammengetan , um diese revision wieder in gang zu setzen , nachdem der bundesrat selber gesagt hat , er wisse nicht mehr , in welche richtung das parlament gehen wolle .
man hat deshalb diese sache an die hand genommen und eine teilrevision aufgegleist - eine teilrevision , die ja die cannabis-frage separiert und sozusagen auf eine nächste schiene verschiebt .
dort gibt es jetzt auch die volksinitiative , und man wird in diesem kontext die cannabis-frage sicher angehen wollen .
man wird dort einige anliegen , die herr wasserfallen hier hat , wie die überprüfung der grundlagen bezüglich der toxizität des cannabis , ganz sicher an die hand nehmen .
die teilrevision aber , die jetzt im rahmen der kommission abgeschlossen ist , bringt ein klares konzept .
sie bringt die verankerung der vier-säulen-politik , bringt aber auch , ich möchte das betonen , einiges , was den anliegen hier entgegenkommt .
so wurde auf antrag eines kommissionsmitgliedes etwa das abstinenzziel noch in die vorlage mit hineingenommen .
es wurden auch gewisse strafen verschärft .
es gibt eine verbesserung des jugendschutzes .
es gibt hier also durchaus eine reihe von massnahmen , über die sie beraten werden , die diese neue vorlage mitbestimmen werden und die , zum teil zumindest , anliegen berücksichtigen , wie sie hier formuliert sind .
im übrigen - um auf einige details einzugehen - muss man doch vermerken , dass die motion auch zum teil offene türen einrennt .
das betrifft etwa die frage der heroinabgabe .
dies ist nach allen allgemeinen definitionen keine therapie , man spricht ja auch fachtechnisch von " heroinassistierten therapien " .
das heisst , der akzent liegt ganz klar auf der schadenminderung und auf der unterstützung durch andere therapien , sozialtherapien , psychotherapien und vieles andere mehr .
diese sollen sozusagen den freiraum bekommen , um wirken zu können , während die abhängige person nicht mehr dem stoff nachjagen muss .
dieses verständnis ist heute ganz sicher so vorhanden .
zur prävention , die hier angesprochen ist : natürlich soll sie erfolgversprechend sein .
ich glaube , es gibt hier auch einen breiten konsens unter den spezialisten in der schweiz in dieser frage , wie heute moderne prävention durchgeführt werden muss .
diese wird auch gemessen und überprüft .
das ist eine allgemeine deklaration , die uns , glaube ich , in dieser form auch nicht weiterhelfen wird .
die grundlagen sollen überprüft werden .
das tut das bundesamt ja .
auch das ist aus meiner sicht eine selbstverständlichkeit .
zusammengefasst kann man also sagen , dass jetzt ein bestimmter kurs aufgegleist ist : dieser kurs umfasst die vier-säulen-politik , er umfasst das weiterführen der jetzigen , erfolgreichen politik in der schweiz , die mehrheitsfähig ist .
[ page 774 ] dieser prozess wird demnächst auch das parlament beschäftigen .
aus dieser sicht scheint mir die motion , die 2004 gut verständlich war , heute doch eher überflüssig .
ich würde auch davon ausgehen , dass beispielsweise ein rückzug dieser motion dem vorhaben der teilrevision , das sie demnächst beschäftigen wird , den weg frei machen würde .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion , falls sie zur abstimmung kommt , nicht anzunehmen .
geschätzter kurt wasserfallen : ich habe grosses verständnis für die ungeduld von ihrer seite her ; ich habe grosses verständnis für die ungeduld all jener , die etwas regulieren möchten , was de facto eigentlich nicht mehr regulierbar ist .
was sie hier regulieren möchten , ist etwas , was heute 500 000 schweizerinnen und schweizer machen , nämlich kiffen .
es nützt nichts , wenn man hier schreibt , wie gefährlich diese ganze geschichte ist .
dann müsste man nämlich diese 500 000 leute als krank melden oder sagen , dass sie in irgendeinem bereich grosse defizite hätten .
das ist aber nicht der fall .
das wäre auch nicht der fall , wenn wir diese motion annehmen würden .
die gefährlichkeit von cannabis würde dabei weder zunehmen noch abnehmen .
wo sie recht haben und wo ihnen praktisch alle stimmen in diesem saal recht geben , ist bei der forderung , dass dem jugendschutz ein grosses gewicht gegeben werden müsste .
das ist genau das , was heute als akutes problem dargestellt wird .
dank der gesprächsverweigerung am 14 . juni 2004 hat sich der handel mit cannabis sowie die ganze geschichte mit dem thc-gehalt verändert .
dies findet auf der strasse und auf dem schwarzmarkt statt , dort , wo die jugendlichen cannabis unkontrolliert konsumieren können .
wenn ich von jugendlichen spreche , spreche ich von den elf - bis zwölfjährigen , die gegenstand eines berichtes des bundesrates waren .
aber wir müssen ein bisschen zur vernunft zurückkehren .
es hat keinen sinn , dem bag vorzuwerfen , es sei bei der ablehnung dieser motion unvernünftig , und in der gleichen " speech " wieder zu sagen , es sei bei der ablehnung der initiative sehr vernünftig .
entweder hat es fachleute im bag , die einigermassen konsequent sind , oder es hat sie nicht .
aber es hat keinen sinn , den vorwurf zu machen , sie seien nicht kompetent .
wenn ich die analysen des bag lese , sehe ich , dass es sehr ausgewogene analysen sind , die dieses amt über die situation macht .
was das bag aber am schluss macht , ist nicht ein medizinisches , sozialpsychologisches oder soziologisches statement , sondern ein politisches statement .
das bag ist so vernünftig , dass es sieht , dass es den cannabis-konsum nicht vollständig verbieten kann .
das ist realistischerweise nicht möglich , sonst müssen sie 500 000 leute in der schweiz kriminalisieren .
sie können den anbau von cannabis nicht verhindern - er kommt einfach als unkraut im tessin , im wallis , im aargau , überall .
sie können den anbau sehr schlecht verhindern .
aber mit dieser restriktion hier pflegen sie einen cannabis-anbau , der auch uns zum teil sehr unsympathisch ist , nämlich wenn er an orten generiert wird , teilweise mit gentechnisch veränderten mitteln , teilweise in kellern usw. , wo er dann nicht mehr kontrollierbar ist .
ich bitte sie sehr , sich endlich in den prozess einzuklinken , den das parlament in verschiedenen gruppierungen um die sgk angefangen hat , und abzuwarten , welche resultate es dort geben wird .
ich bitte sie , abzuwarten , bis das parlament stellung genommen hat zu dem , was das volk mit einer initiative zum thema eingereicht hat , und sich dann im verlauf des prozesses der diskussion zu stellen , wenn es um die abstimmung über diese initiative geht .
jetzt einfach rasch per motion etwas abzuschiessen , was im prozess ist , ist unverhältnismässig .
noch etwas zu dem , was wir heute als übergang machen könnten .
die stadt bern hat einen vorstoss lanciert , es ist hierin jetzt einmal etwas gesetzt , womit man moderat mit der situation umgehen könnte .
sie sehen , es gibt im lande sehr viele leute , die sehr konstruktiv an dieser sache arbeiten und von der frage der kriminalisierung wegkommen .
noch etwas zu den kindern : ich bin wirklich schockiert , dass sehr viele kinder rauchen , kiffen , andere drogen oder auch tabletten nehmen .
es tut mir leid , aber wir müssen hier wirklich einmal mit gutem beispiel vorangehen .
ich erinnere an die debatte um die euro 2008 , wo hier flammende voten gehalten worden sind , den alkoholausschank an der fussball-em sicher nicht abzustellen .
ich bin nicht ganz sicher , ob sie auch ein referent für diesen liberalismus waren .
unsere gesellschaft feiert mit alkohol , feiert mit drogen - also staunen wir doch nicht , wenn die kinder uns als vorbild nehmen und das auch tun .
vielleicht müssten wir uns selber ändern ; aber das ist immer das schwierigste .
gesetze zu erlassen und sie dann nicht durchzusetzen ist da eine einfachere sache .
ich bitte sie sehr , diese motion abzulehnen .
sucht ist eine konstante unserer gesellschaft , hat jacqueline fehr eben gesagt .
das ist so .
es fragt sich nur , wie die gesellschaft mit sucht und suchtabhängigkeit umgeht , und da besteht eben die wahl , ob sie damit repressiv oder differenziert umgehen will .
die motion wasserfallen will die repressive seite stärken .
seine motion ist bereits zwei jahre alt , und natürlich erinnern sich alle fortschrittlichen drogenpolitikerinnen und -politiker sehr ungern an diesen schwarzen tag , an dem sich das parlament gegen eine differenzierte drogenpolitik gestellt hat und auf den gesetzentwurf nicht einmal eingetreten ist .
herr wasserfallen fordert in seiner üblichen manier seine lieblingsverbote : verbot von cannabis-konsum , -handel und -anbau. er will auch die strafen für cannabis-konsumenten wider alle vernunft nochmals verschärfen , obschon die bestrafung von cannabis-konsumenten laut polizei uferlos und einfach nicht organisierbar ist .
er fordert eben einfach eine drogen-lex wasserfallen , die sich nicht auf neue erkenntnisse abstützt , sondern auf alte vorurteile .
in der zwischenzeit haben parlamentarier und parlamentarierinnen , drogeninstitutionen , fachleute und weitere interessierte jedoch gearbeitet , denn auch diese leute wollen nicht einfach die ganze frage des konsums von cannabis aus der hand geben .
es ist eine schwierige frage , und auf diese schwierige frage gibt es keine einfachen antworten .
eine überparteiliche arbeitsgruppe hat an einer tagung und mit einem " letter of intent " beschlossen , sich hinter eine pragmatische drogenpolitik zu stellen , die nicht einfach aus verboten und der kriminalisierung von konsumentinnen und konsumenten besteht .
in einem ersten schritt sollen nun die vier-säulen-politik , ein wirksamer jugendschutz und die medizinische verschreibung von heroin zu therapiezwecken und nicht , wie herr wasserfallen will , zur schadenminderung gesetzlich festgelegt werden .
zum jugendschutz ist zu sagen , dass jugendschutz nicht einfach ein leerwort sein darf , sondern dass jugendschutz wirksam sein muss .
das heisst , es braucht massnahmen , es braucht nicht nur einfach kampagnen über die köpfe von jugendlichen hinweg .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat die arbeit nun abgeschlossen , und wir werden im september über den ersten teil dieses betäubungsmittelgesetzes beraten .
die hanf-initiative ist eingereicht worden .
sie weist in eine für praktikerinnen und fachleute richtige richtung , auch wenn sie der bundesrat leider ohne gegenvorschlag ablehnt .
entkriminalisierung und jugendschutz sind die grundforderungen .
der streit ist vorprogrammiert , es ist aber zu hoffen , dass die vernünftigen kräfte im parlament die sinnlose kriminalisierung von cannabis-konsumentinnen und -konsumenten nicht befürworten werden .
kriminalisierung greift immer zu kurz .
vielmehr braucht es prävention , die sich mit den jugendlichen und ihren vielfältigen problemen eben wirklich befasst und auseinander setzt .
die motion orientiert sich an der ausgangslage von 2004 . sie ist veraltet .
die kommission und die öffentlichkeit stehen an einem anderen ort .
ich empfehle ihnen , diese motion abzulehnen .
die schweizerische drogenpolitik , wie wir sie heute kennen , ist vom volk mehrfach bestätigt worden .
sie findet die unterstützung der menschen deshalb , weil sie weder verharmlost noch verteufelt .
wie wir hier drinnen im saal wissen auch die leute auf der strasse , dass es mit den suchtmitteln nicht ganz so einfach ist .
wo hört der genuss auf , wo und wann beginnt die sucht ?
bei welchen stoffen entwickelt sich die sucht und wie ?
wieso können wir alkohol bis zum exzess straffrei konsumieren , selbst wenn dabei die ganze familie darunter leidet , während der feierabendjoint strafbar ist ?
was können wir tun , um den echten und nicht den heuchlerischen jugendschutz tatsächlich auszubauen ?
was machen wir mit der erkenntnis , dass sucht struktur gibt und sie sich deshalb vor allem bei den umbrüchen im leben bemerkbar und breit macht ?
mit diesen fragen werden wir uns auch in zukunft immer wieder beschäftigen müssen .
sucht ist eine konstante jeder gesellschaft , nur der umgang mit sucht ist je nach zeitepoche unterschiedlich .
herr wasserfallen fordert mehr repression .
das gewicht der einzelnen säulen innerhalb der vier-säulen-politik soll verschoben werden : weg von der prävention , weil sie , wie er sagt , nichts bewirke , und hin zur repression .
zudem sollen verschiedene neue grundlagen erarbeitet werden - er hat davon erzählt -; dies alles , bevor die nächste revision in angriff genommen wird .
nun , diese nächste revision steht bereits vor den türen des nationalrates .
die vorberatende kommission hat die arbeiten abgeschlossen .
wir haben dabei ein zweistufiges verfahren verfolgt .
einerseits , in einem ersten schritt , sollen die mehrheitsfähigen elemente gesetzlich neu und modern geregelt werden .
das betrifft insbesondere die verankerung der vier-säulen-politik sowie die stärkung eines echten jugendschutzes .
zudem wird in dieser neuen revision , wie es die sgk unseres rates vorschlägt , eine gesetzliche regelung für die medizinische anwendung von cannabis vorgesehen .
in einem zweiten schritt soll dann anderseits mit blick auf die eingereichte hanf-initiative eine gesetzliche regelung für den umgang mit cannabis gefunden werden , welche die heutige willkür beendet , rechtssicherheit bietet und den jugendschutz verstärkt .
dann , herr wasserfallen , werden auch alle fragen , die sie hier wieder aufgeworfen haben - die frage der gefährlichkeit , des alters und der gefährlichkeit des thc-gehaltes -, wieder aufgeworfen und [ page 772 ] diskutiert werden .
die grundlagen sind vorhanden , wie sie selber gesagt haben .
ein wort noch zur vier-säulen-politik , die von ihnen , herr wasserfallen , ebenfalls - zwar nicht im grundsatz , aber in der konkreten ausgestaltung - kritisiert wird .
die vier-säulen-politik ist aus der wirklichkeit , aus der täglichen arbeit heraus gewachsen .
sie wird deshalb auch von allen beteiligten getragen und geschätzt .
sie hat nicht nur klarheit in der zuständigkeit geschaffen , sie hat auch die verschiedenen akteure - polizei , strafverfolgung , aber auch sozialarbeiterinnen , therapeuten , mediziner usw. - näher zusammengebracht .
deshalb , weil sie konzept und methode ist , ist sie auch so erfolgreich ; und dass sie dies ist , wird allen klar , wenn wir uns die bilder vom platzspitz , vom letten oder von anderen offenen drogenszenen vor augen führen .
nun hat die eidgenössische drogenkommission in der zwischenzeit in einem interessanten modell aufgezeigt , wie das vier-säulen-konzept erweitert werden könnte , und zwar durch eine neue dimension , die dimension der konsumintensität .
es gibt risikoarmen konsum , problematischen konsum und abhängigen konsum .
mit diesem modell sehen wir , dass alkohol wohl risikoarm konsumiert werden kann , dass es aber eben auch abhängigkeit gibt .
mit diesem modell sehen wir , dass das beim cannabis ebenso ist , dass cannabis sowohl risikoarm konsumiert werden kann , aber auch problematisch oder abhängig konsumiert werden kann .
beim tabak sehen wir mit diesem modell , dass es zwar auch einen risikoarmen konsum gibt , der aber viel seltener möglich ist , weil diese substanz sehr viel suchtauslösender ist .
mit diesem modell nähern wir uns also einer tatsächlichen diskussion über die tatsächliche gefährdung durch den konsum einzelner substanzen , und deshalb würde es sich sehr lohnen - gerade mit ihren interessen , herr wasserfallen -, wenn wir diese diskussion führen würden .
dazu lehnen wir am besten diese motion ab und machen den weg für eine tatsächlich interessante diskussion frei .
gegenwärtig ist die sgk-nr an der neuen überarbeitung des betäubungsmittelgesetzes .
wie bekannt , geht es um die revision , aber ohne einbezug der frage der cannabis-legalisierung oder des beibehaltens des verbotes .
das ist für einmal gut , denn die hanf-initiative steht ja noch zur abstimmung an .
meine motion ist daher im juni 2004 , nach der beerdigung der revision des betäubungsmittelgesetzes im nationalrat , gerade zur richtigen zeit eingereicht worden .
ich weiss jetzt natürlich nicht , wie meine argumente in der sgk aufgenommen worden sind .
der bundesrat jedenfalls lehnt die motion aus mir unerklärlichen gründen , mit einer unerklärlichen begründung und wahrscheinlich auch aus einem gewissen unwissen heraus , ab .
dass der bundesrat durch seine fachspezialisten nicht genügend informiert wird , muss angenommen werden .
zu belegen ist dies bei der hanffrage .
neuerdings geben sich die sogenannten fachleute erstaunt , dass der thc-gehalt des cannabis heute so hoch ist - über 20 prozent .
das ist allerdings seit mehr als zehn jahren bekannt und steht im cannabis-bericht 1999 der eidgenössischen kommission für drogenfragen mit sekretariat im bundesamt für gesundheit , auf seite 23 . das negiert man im bag seit jahren , und der bundesrat wurde offensichtlich nie richtig aufgeklärt .
immerhin : der bundesrat lehnt die hanf-initiative ohne gegenvorschlag ab .
das ist zum ersten mal ein lichtblick .
ich muss daher davon ausgehen , dass der bundesrat auch bezüglich der anderen drogen nicht richtig bzw. einseitig informiert ist .
es ist deshalb bei dieser erneuten revision des betäubungsmittelgesetzes unabdingbar , dass sich der bundesrat endlich einen umfassenden überblick verschafft und sich nicht nur auf von ihm eingesetzte personen verlässt .
es gibt seit jahren mehr als genügend warnende stimmen .
sie wurden nur nie richtig zur kenntnis genommen , was dann letztlich auch zum absturz der revision des betäubungsmittelgesetzes im jahre 2004 führte .
durch die annahme meiner motion kann dies nun erreicht werden .
es sollen , kurz zusammengefasst , die neuesten wissenschaftlichen erkenntnisse herangezogen werden - ich setze voraus : ohne scheuklappen , umfassend und aus allen ecken des spektrums .
es soll die prävention echt wirksam gemacht werden .
alibi-präventionsübungen nützen da nichts .
die bag-antiraucherkampagne für jugendliche lässt grüssen .
die strafen müssen angepasst - sprich erhöht - werden .
die vier-säulen-politik soll gelten , aber klar mit der stossrichtung der wirklichen schadenminderung und dem ziel der drogenfreiheit .
ich stelle fest , dass die heroinabgabe die süchtigen nur chronifiziert , aber nicht aus der sucht bringt .
letztlich ist dies eine langzeit - anstatt einer zwischenlösung , und dies muss sich ändern .
das internationale umfeld muss mit einbezogen werden , schweizerische eigenläufe sind schädlich .
eigentlich entspricht meine motion den zielen des bundesrates .
nur hat der bundesrat seine eigenen ziele bei der formulierung seiner massnahmen bis heute stets aus den augen verloren .
mit dem dauernden laisser-faire und einer nicht tolerierbaren laschen haltung wurde nichts erreicht .
wir haben heute nach wie vor sehr viele drogenabhängige .
zu viele sind in substitutionsprogrammen , die therapiestellen mit ausstiegsziel kämpfen ums überleben , und der drogenrausch nimmt weiter zu .
so hoffe ich , herr bundesrat couchepin , hier endlich eine wende erreichen zu können .
meine motion lässt genügend spielraum für gute lösungen , und ich bitte sie , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 67 stimmen dagegen .... 100 stimmen
das bvg sieht einen besonderen schutz für die gesetzlichen mindestleistungen vor .
es gibt die gesetzlichen mindestleistungen und das überobligatorium , vielleicht kennen sie diese verhältnisse aus eigener erfahrung .
bei den gesetzlichen mindestleistungen besteht ein verbot , diese leistungen zu kürzen .
es gibt einen gesetzlichen mindestzins .
diese ansprüche sind besonders geschützt .
nun ist es so , dass bei stellenwechsel und bei anderen änderungen des vorsorgeverhältnisses die gesetzlichen und die überobligatorischen leistungen und ansprüche gesondert ausgewiesen werden müssen .
diese informationspflicht wurde in der 1. bvg-revision revidiert und ist heute für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer eigentlich befriedigend geregelt .
bei den informationspflichten hat man allerdings einen bestimmten fall vergessen , und das ist die anwaltschaft bei scheidungen .
es ist ja so , dass jetzt nach neuem scheidungsrecht auch bezüglich der zweiten säule ein richterlicher entscheid über die verteilung der errungenschaften in der beruflichen vorsorge fällt .
aber es besteht heute keine pflicht , diese ansprüche hinsichtlich der frage auszuweisen , ob es sich um obligatorische oder überobligatorische leistungen handelt .
in der praxis führt dies dazu , dass z. b. lebensversicherungsgesellschaften die ansprüche von frauen auf eine freizügigkeitspolice automatisch als überobligatorisch taxieren .
damit fällt auch der umwandlungssatz von 7,1 prozent auf 5,4 , 5,5 , 5,2 prozent , je nach der leistung , welche die versicherungsgesellschaft spricht .
es sind mir ganz konkrete fälle bekannt , in denen die frauen nach einer scheidung dann einfach einen um 30 prozent geringeren rentenanspruch haben , weil es versäumt worden ist , die qualität der vorsorge sauber zu rubrizieren .
meine motion verlangt nun , dass diese rubrizierung im gesetz vorgesehen wird , so , wie es für die normalen arbeitsverhältnisse heute schon der fall ist und auch bei stellenwechseln und anderen fällen eigentlich keine probleme schafft .
der bundesrat sieht im moment auch , dass der bedarf für eine gesetzesänderung gegeben ist , möchte aber jetzt noch nichts unternehmen .
ich meine aber , dass es ein grund ist , zu handeln , wenn einzelne anspruchsberechtigte einen drittel ihrer rente verlieren , weil der versicherungsausweis nicht sauber ausgestellt wird .
deshalb bitte ich sie , meine motion anzunehmen .
ich beantrage ihnen , dass wir die motion pfister gerhard 04.3499 , " studiengebühren .
pionierarbeit des bundes " , heute nicht mehr beraten .
es haben sich zu viele redner gemeldet , sodass wir um 13 uhr nicht fertig wären .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 776 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsident ( janiak claude , präsident ) : herr bundesrat couchepin verzichtet auf das wort .
der bundesrat lehnt die motion ab .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 93 stimmen dagegen .... 77 stimmen [ vs ]
auch ich bitte sie um annahme der motion pfister theophil .
sie haben vorhin bei der motion wasserfallen gehört , dass einige der punkte , die kollege wasserfallen in seiner motion gefordert hat , eigentlich nicht mehr aktuell sind .
bei dieser motion pfister theophil aber ist die aktualität absolut gegeben .
denn in sechs monaten wird der bundesrat die vernehmlassung zur neuen botschaft über die förderung von bildung , forschung und innovation 2008 -2011 starten .
wie wir wissen , schlägt er heute in seiner finanzplanung eine krediterhöhung von 3,5 prozent vor .
dieser vorschlag , diese finanzierungsgrundlage , ist zur finanzierung der bedürfnisse des bildungs - und forschungsraums schweiz , dem die stimmbevölkerung am 21 . mai 2006 mit 86 prozent jastimmen absolute priorität gegeben hat , absolut ungenügend .
selbst wenn die finanzierung , also die krediterhöhungen , bei 6 prozent angelangt - und dafür werden wir enorm hart kämpfen -, ist es so , dass der interne verteilkampf enorme ausmasse annehmen wird und es nicht möglich sein wird , die verpflichtungen beispielsweise im berufsbildungsbereich , im fachhochschulbereich oder gegenüber dem schweizerischen nationalfonds einzuhalten .
aus diesem grunde ist die hier geforderte überprüfung , die erstellung einer gesamtübersicht , absolut notwendig .
ich bin der meinung , dass der bundesrat , wenn er heute noch einmal stellung nehmen müsste , aufgrund der finanzplanung die aufgeworfenen fragen von kollege pfister anders beantworten würde .
höchstens bei der halbierung der mittel für die ressortforschung , die übrigens seit jahren ein thema hier im parlament ist , würde er der motion nicht zustimmen .
mit blick auf die debatte über die bildungs -, forschungs - und innovationspolitik in unserem lande , mit blick auf die prioritäre bedeutung , die diese politik für das wirtschaftswachstum , für die qualifikation der schweiz in der wissensgesellschaft von morgen bedeutet , ist es notwendig , dass dem parlament eine gesamtüberprüfung all dieser engagements vorgelegt wird .
das will ja der bundesrat im zweitrat beantragen , wenn sie die motion annehmen .
also bitte : nehmen sie die motion an , damit kommen sie auch einem [ page 775 ] seit jahren immer wieder geforderten anliegen bezüglich der ressortforschung , der qualitativen beurteilung der eingereichten forschungsprojekte , nach .
es ist nicht so wie im nationalfonds , wo die qualität der projekte beurteilt wird , bevor sie lanciert und in gang gesetzt werden , sondern es sind rein die chefbeamten , die entscheiden , ob ein solches forschungsprojekt jeweils lanciert wird .
die qualitätsüberprüfung steht heute nur auf dem papier .
in der praxis haben wir noch keine berichterstattung über erfolgte qualitätsüberprüfungen von ressortforschungsprojekten gesehen .
hier ist druck also notwendig .
wenn sie zustimmen , dann haben sie eine chance , in sechs monaten eine bessere entscheidungsgrundlage für die wichtige bildungs - und forschungsbotschaft vorliegen zu haben .
nehmen sie bitte die motion pfister theophil an .
ich danke dem bundesrat für die im grundsatz positive aufnahme dieser motion , aber ich bedauere es dann sehr , wenn er , nachdem er viele punkte als richtig oder als schon erfüllt beurteilt , die motion in dieser form zuletzt nicht annehmen will .
die motion verlangt die überprüfung und die vergleichende evaluation , teilweise eine bewertung , der nationalen und internationalen forschungsvorhaben .
vor uns liegen umfassende beratungen und entscheide über die neue bfi-botschaft .
der schwerpunkt ist dabei insbesondere die effiziente verteilung der mittel .
der rat ist hierbei und auch in zukunft auf eine grösstmögliche unterstützung durch den bundesrat und die verwaltung angewiesen , dies nicht nur durch einzelne unkoordinierte berichte über die ergebnisse von vergangenen projekten , sondern in besonderem mass über eine vergleichende evaluation der beiträge an verschiedenste vorhaben .
es ist heute schon absehbar , dass die volle zuteilung der gewünschten mittel an alle bereiche der nationalen und internationalen forschung eher ein ding der unmöglichkeit sein wird .
dies ist insbesondere der fall , nachdem gemäss forderung der eu die schweiz im rahmen des siebten forschungsrahmenprogramms , an dem sie mit etwa 230 millionen franken jährlich beteiligt ist , auch noch eine erhöhung um 50 prozent mitzutragen hat .
hier stellt sich die frage , ob diese mittel effizienter eingesetzt sind als bei der mittelzuteilung an den nationalfonds .
sollte dies nicht der fall sein , ist noch die frage zu klären , ob andere forschungsbereiche gegenüber den eu-forderungen hinsichtlich effizienz und nutzen unterlegen sind .
hier ist insbesondere an die ressortforschung gedacht , wie dies in der motion auch erwähnt ist ; aber auch andere bereiche sind in solche vergleiche mit einzubeziehen .
wir werden auch als parlament nicht um die beantwortung solcher fragen herumkommen , da letztlich die schuldenbremse einen grossen druck auf die gesamtbeiträge der mittelzuteilung ausübt und eine selektion nach effizienz unumgänglich ist .
ich habe in der stellungnahme zur motion zur kenntnis genommen , dass der bundesrat für den fall , dass die motion in diesem rat angenommen wird , dem zweitrat den antrag stellen wird , die vorliegende motion in einen prüfungsauftrag abzuändern , der im rahmen des controlling zu erfüllen ist .
wenn mit dieser prüfung eine übergeordnete wertung und priorisierung der forschungsbeiträge an alle bereiche verbunden ist , bin ich mit diesem vorgehen auch einverstanden .
meinerseits erwarte ich , dass die sichtweise dieser bewertung dann den nutzen der forschung im fokus behält .
ich beantrage ihnen , die in der stellungnahme des bundesrates alternativ erwähnte variante aufzunehmen , um mit dieser motion die vorarbeiten für unsere bfi-entscheide aus finanzpolitischer sicht zu unterstützen .
ich bitte sie um annahme der motion .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 110 stimmen dagegen .... 75 stimmen [ page 760 ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 112 stimmen dagegen .... 72 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag wäfler .... 59 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag kleiner .... 89 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag kleiner .... 108 stimmen für den antrag der minderheit i .... 79 stimmen
herr scherer marcel teilt mit , dass er den antrag der minderheit ii zurückzieht .
herr bundesrat couchepin hat sehr wohl gesagt , es gehe darum , das jetzige angebot aufrechtzuerhalten : " maintenir , pas accélérer " .
das ist gerade das , was wir wollen .
wir haben vor vier jahren 200 millionen franken gesprochen , wir haben nicht die ganze summe gebraucht .
aber wir sehen , dass das bedürfnis nach weiteren plätzen zunehmen wird .
deshalb wollen wir nicht hinter die heutige summe zurückgehen , wie das der bundesrat fordert , der statt 200 millionen für vier jahre nur 60 millionen franken sprechen will .
dabei wissen wir alle , dass das nicht reichen wird .
wir erhielten nur unbefriedigende antworten , wie wir damit umgehen , wenn das geld nicht mehr reicht und die gesuche da sind .
denn wir haben mit dem gesetz die grundlage geschaffen , dass wir hier für ein impulsprogramm , das funktioniert , hand bieten .
da müssen wir aber auch die nötigen mittel haben , um das umzusetzen .
es wurde dem programm vorgeworfen , dass anfang jahr fast keine gesuche hereingekommen seien .
das ist doch völlig logisch .
wir haben zwei spitzen bei den gesuchen .
die eine spitze ist in den monaten april bis mai ; dann geht es darum , auf beginn des neuen schuljahres neue plätze zu schaffen .
wir haben die zweite spitze , ein wenig tiefer , in den monaten september und oktober .
dort geht es darum , auf anfang jahr neue plätze zu schaffen .
deshalb hat man in den monaten januar und februar eine ruhige phase .
der vorwurf , das angebot sei nicht ausgeschöpft worden , ist perfid : in anderen bereichen hätten wir vor vier jahren 400 millionen franken gesprochen für die promotion eines umfassenden programms , um betreuungsstrukturen zu schaffen .
in der familienpolitik wissen wir sehr wohl , oder die mehrheit hat es gewusst , dass wir schlussendlich scheitern werden , wenn wir in diesem saal nicht zaghaft schritt um schritt machen .
das ist in familienpolitischen belangen leider immer noch so .
herr wäfler möchte das anliegen über eine erhöhung der kinderzulagen in bestimmten einkommenskategorien kompensieren .
wir haben die kinderzulagen beraten , dieses gesetz steht , das ist etwas anderes .
es ist nicht richtig , wenn man die eltern , die ihre kinder rund um die uhr selber betreuen , gegenüber denjenigen , die sie zeitweise in obhut geben , als die besseren bezeichnet .
wie gehen wir dann mit den gewerbefrauen um , die schon vor jahrhunderten diese lösung gebraucht haben , mit den wirtefrauen ?
in den grossfamilien hatte es innerhalb der familie die nötigen betreuungsstrukturen ; wir haben sie nicht mehr .
wir sind bereit , sie zu schaffen .
wir müssen hand bieten , das auch zu tun .
ich habe einmal der schwiegertochter , die gefragt hatte , was ich davon hielte , wenn sie während zwei tagen berufstätig sei , vorgerechnet : " du hast das kind jetzt während 7 mal 24 stunden .
wenn du zwei tage deinem beruf als betriebsökonomin nachgehst , dann hast du das kind noch während 148 stunden pro woche .
" das kann doch keine schlechte lösung sein , wenn sie betreuungsmöglichkeiten organisieren kann !
in diesen betreuungsstrukturen ist es ja nicht so , dass das einfach geld kostet .
die kinder erhalten anregungen , sie lernen andere fertigkeiten als innerhalb der familie , andere fähigkeiten ; sie lernen sich durchsetzen , aber auch einordnen , was in der heutigen zeit der kleinfamilie wichtig ist .
es ist nicht so , dass das angebot nicht erweitert worden ist .
das impulsprogramm ist ein erfolg , die anzahl plätze wurde in dieser zeit um einen viertel erhöht .
es geht auch nicht darum , wie immer wieder gesagt wird , ansprüche zu wecken , ansprüche zu befriedigen .
das bedürfnis ist vorhanden , wir haben wartelisten , wir haben zu wenige strukturen , und da wollen wir hand bieten , sie zu ergänzen .
es ist nicht verlorenes geld : was nicht gebraucht wird , kommt zurück .
ich bitte sie , die anträge der minderheiten i und ii sowie den antrag wäfler - er lag der kommission nicht vor , aber die kinderzulagen sind in einem anderen gesetz geregelt - abzulehnen ; diese summen der minderheiten reichen nicht .
der antrag kleiner auf 120 millionen franken lag der kommission nicht vor ; auf jeden fall ist er realitätsnäher als die anträge der minderheiten i und ii .
ich bitte , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und die 200 millionen franken hier gutzuheissen .
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herr scherer , ich könnte viele gründe anführen ; dazu habe ich nicht genügend zeit .
ich kann mich immer wieder auf die stadt bern stützen .
die stadt bern hat seit 1991 ein programm , bei dem sie jedes jahr zusätzliche plätze schaffen muss .
im moment ist das thema tagesschulplätze wieder bei allen eltern aktuell .
die eltern bekommen von der stadt einen brief zugeschickt , in dem gesagt wird , dass sie sich sofort um einen betreuungsplatz für ihr kind bemühen müssen .
man könne nicht alle wünsche von eltern berücksichtigen , die einen kinderbetreuungsplatz haben möchten .
viele gehen leer aus .
das gibt mir die gewissheit , dass da noch ein riesenbedarf besteht und dass die eltern dieses angebot auch nutzen werden .
frau kollegin teuscher , wie kommen sie zur behauptung - oder , besser gesagt , haben sie fakten dafür -, dass der anspruch auf kinderbetreuungsplätze zunehmen wird ?
wir haben hier eine statistik - sie haben sie sicher auch gesehen -, die zeigt , dass im jahre 2003 am meisten gesuche eingegangen sind , dass es im jahre 2004 weniger waren und dass im jahre 2006 pro monat lediglich noch ungefähr acht bis neun gesuche eingehen .
wie kommen sie zu dieser behauptung ?
die grünen sind überzeugt , dass wir für die zweite periode dieses programms 200 millionen franken brauchen .
es ist völlig falsch , einen kredit zu kürzen , wenn ein projekt richtig ins rollen kommt .
da finde ich persönlich , dass die bürgerliche seite , die diesen kredit kürzen will , ein seltsames verständnis von nachhaltiger finanzpolitik hat .
das sage ich in erster linie auch an die adresse von frau kleiner .
wenn man finanzielle investitionen tätigt , wenn diese investitionen erfolgreich sind und wenn man sie dann im nächsten schritt gleich abwürgen will , ist das nicht nachhaltig .
es gibt , wie bereits ausgeführt worden ist , keine anzeichen dafür , dass die zahl der gesuche zurückgehen wird .
vielmehr gibt es anzeichen dafür , dass die zahl der gesuche in der zweiten periode zunehmen wird .
zum einen ist das programm mittlerweile bei den meisten gemeinden bekannt .
gemeinden , die bis anhin kein gesuch gestellt haben , werden ein gesuch stellen , weil eben fast überall in der schweiz bedarf an zusätzlichen kinderbetreuungsplätzen besteht .
zum anderen wird es vermehrt gesuche geben , wenn die wirtschaft anziehen sollte , und dass sie das tut , erhoffen wir uns ja alle .
ein zeichen dafür , dass dann auch von der wirtschaftsseite mehr betreuungsplätze gefordert werden , ist folgendes : als vor ein paar jahren die wirtschaft etwas anzog , war eine der ersten forderungen des schweizerischen arbeitgeberverbandes , man müsse mehr kinderbetreuungsplätze schaffen .
mit der vorliegenden anstossfinanzierung können wir hier den anstoss dazu geben , dass das gemacht wird .
auch firmen und private können betreuungsplätze schaffen , wie auch von bürgerlicher seite immer wieder verlangt wird .
die anstossfinanzierung ist ein instrument , um auch private , um elternvereine zu unterstützen , damit sie kinderbetreuungsplätze schaffen können .
herr wäfler hat gesagt , er würde uns eine bessere alternative vorschlagen , damit die eltern frei entscheiden könnten , wie sie ihre kinder betreuen .
ihre alternative , herr wäfler , ist nicht besser ; es ist einfach ein anderes konzept , ein konzept , das wir von unserer seite auch nicht bekämpfen .
auch wir sagen , es brauche höhere kinderzulagen - wir haben in diesem saal eine kinderzulage von 200 franken beschlossen , von bürgerlicher seite ist gleich das referendum dagegen angekündigt worden .
aber wenn sie jetzt einen betrag von 50 millionen franken auf kosten der betreuungsplätze beantragen , ändern sie überhaupt nichts daran , dass wir ein ungenügendes kinderbetreuungsangebot haben .
eltern , die arbeiten wollen , und vor allem auch eltern , bei denen beide elternteile arbeiten müssen , weil heutzutage vielerorts ein einkommen eben nicht genügt , sind darauf angewiesen , dass ihre kinder gut betreut werden .
gut betreut werden können kinder in kindertagesstätten , in tagesschulen .
wir müssen dieses konzept weiterverfolgen .
es ist für alle , die berufstätig sind , die kinder haben , eine realität , dass sie auf solche familienbegleitende kinderbetreuung angewiesen sind .
das ist auch eine gute sache , das kommt allen zugute ; ich habe das in meinem eintretensvotum ausgeführt .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion also , einen kredit in der höhe von 200 millionen franken zu beschliessen , damit wir dieses erfolgreiche programm weiter umsetzen können .
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die cvp-fraktion unterstützt den mehrheitsantrag und will für die nächsten vier jahre einen erneuten verpflichtungskredit von höchstens 200 millionen franken bewilligen .
die botschaft des bundesrates liefert die klare begründung für einen erneuten verpflichtungskredit von 200 millionen franken .
der bundesrat schreibt nämlich in der botschaft , dass die familienergänzende kinderbetreuung ein wesentlicher bestandteil einer nachhaltigen familienpolitik ist und dass konsens darüber besteht , dass das angebot an familienergänzenden betreuungsplätzen weit hinter der nachfrage zurückbleibt .
unter kapitel 3. 3 , " volkswirtschaftliche auswirkungen " , schreibt der bundesrat weiter , dass sich die schaffung neuer kinderbetreuungsplätze positiv auf den arbeitsmarkt auswirkt .
es ist nach dieser begründung nicht nachvollziehbar , wieso der bundesrat mit 60 millionen franken wesentlich unter den bisher benötigten kredit von 107 millionen franken geht .
ich erinnere an die ziele der anstossfinanzierung .
da ist erstens die verbesserung der vereinbarkeit von familie und beruf , zweitens eine impulswirkung , dass die familienergänzende kinderbetreuung auch auf gemeindeebene zum politischen traktandum wird , und drittens die nachhaltigkeit , dass die finanzierung auch weiterhin gewährleistet ist , wenn die bundesbeiträge wegfallen .
diese ziele konnten nach der bisher kurzen zeit von drei jahren teilweise erreicht werden .
es wurden zwar weniger neue betreuungsplätze geschaffen als erwartet , indes wurden mehr neue betreuungsplätze geschaffen , als es ohne impulsprogramm des bundes der fall gewesen wäre .
genutzt wurde das programm bisher vor allem in städtischen gebieten .
die ländlichen gebiete haben noch einen nachholbedarf .
es wäre daher falsch , gerade in diesem moment den zweiten verpflichtungskredit massiv zu reduzieren .
der bundesrat schlägt denn auch vor , eine prioritätenordnung zu erlassen , falls der zweite verpflichtungskredit nicht ausreichen sollte .
ich frage den bundesrat : wer würde dann diese prioritätenliste nach welchen kriterien erstellen , und wie kann eine gemäss botschaft ausgewogene abdeckung über alle regionen erreicht werden ?
eine priorisierung würde gewisse regionen und gemeinden benachteiligen , und sie könnten nicht gleichermassen vom impulsprogramm des bundes profitieren .
im übrigen ist das geld nicht verloren , wenn die nachfrage nach weiteren kinderbetreuungsplätzen entgegen den prognosen nicht gegeben wäre .
wie bei der ersten kredittranche verbleibt der nichtausgeschöpfte kredit beim bund .
der antrag wäfler ist klar abzulehnen .
mit dem bundesgesetz über finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung wurde ein auf acht jahre befristetes impulsprogramm realisiert .
es geht nun um den zweiten verpflichtungskredit , für die zweiten vier jahre .
der antrag wäfler will gewissermassen in der halbzeit die spielregeln ändern .
das geht nicht .
es geht bei dieser vorlage auch nicht um kinderzulagen oder um unterstützung von familien mit niedrigen einkommen .
es geht um die zweite kredittranche eines auf acht jahre befristeten impulsprogramms .
ich möchte daher auch an diejenigen appellieren , die diesen kredit aus ordnungspolitischen gründen ablehnen .
der grundsatzentscheid wurde eben vor drei jahren gefällt - und nicht jetzt .
jetzt geht es lediglich um den zweiten teil dieses programms .
die cvp-fraktion unterstützt auch in der zweiten phase dieses programms einen verpflichtungskredit von 200 millionen franken und ersucht sie , dies auch zu tun .
herr ineichen , wir sind der meinung , dass nicht nur genügend plätze angeboten werden sollen , sondern dass auch die qualität der betreuung gesichert sein soll .
wir sind ausgesprochen der meinung , dass ausgebildete leute die betreuung der kinder durchführen sollen .
in diesem sinne sind wir zwei vielleicht nicht ganz gleicher meinung .
aber ich bitte sie dennoch , unseren antrag für die 200 millionen franken zu unterstützen .
frau schenker , ich habe absolut verständnis für ihr anliegen .
sind sie sich aber bewusst , dass heute sehr viele jugendliche in diesen beruf einsteigen möchten , mit guter ausbildung , und dass gerade ihre seite alles tut , diesen beruf dermassen zu akademisieren , dass junge leute schlicht keine chance haben ?
ich weiss von 150 jungen , die eine attestbildung machen wollen .
ihre seite ist absolut dagegen .
sie wollen das ganze professionalisieren , sie wollen eine sozialindustrie aufbauen , und dagegen wehre ich mich für die vielen jungen leute .
wären sie bereit , mitzuhelfen , dass wir hier eine attestbildung aufbauen können und dass dafür nicht die matura gefordert wird ?
es wäre auch für all die frauen , die krippen aufgebaut haben , ehrlicher , weil sie letztlich diejenigen sind , die zurückstecken müssten .
aber ihre idee , das ganze dermassen zu professionalisieren , finde ich völlig falsch , und sie geht an der realität vorbei .
gestatten sie , dass ich zuerst meine interessenbindungen offen lege : ich bin präsidentin des vereins tagesschulen schweiz .
dieser verein hat die kernaufgabe , die tagesschulen zu fördern .
im zusammenhang mit diesem mandat bin ich sehr stark damit beschäftigt , mich um institutionen familienergänzender betreuung zu kümmern .
in der zeit , als die frauenbewegung hochkonjunktur hatte , gab es einen roman , der sehr augenscheinlich die diskriminierung von frauen beschrieb .
der roman tat dies unter anderem , indem er die rollen von männern und frauen in unserer gesellschaft vertauschte .
auf diese weise wurde für mann und frau nachvollziehbar , wo die grössten ungerechtigkeiten in der verteilung der rollen , des geldes und der macht zwischen männern und frauen lagen respektive immer noch liegen .
als ich die schlussfolgerung las , die der bundesrat aus der evaluation der finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung gezogen hatte , kam mir dieses buch in den sinn , und ich war versucht , ähnlich zu verfahren .
gerne hätte ich die botschaft umgeschrieben und immer anstelle des begriffs " finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung " den begriff " finanzhilfen für landwirtschaftsbetriebe " oder etwas ähnliches eingesetzt .
ich bin fast sicher , dass auch herr scherer und herr hassler dann einsehen würden , wie falsch der antrag des bundesrates ist .
nie würden sie einem impulsprogramm für die wirtschaft , das gut angelaufen ist und zu greifen beginnt , auf diese weise den wind aus den segeln nehmen .
genau das macht der bundesrat , wenn er für die zweite periode des programms den rahmenkredit auf 60 millionen franken beschränken will .
der bundesrat stellt in der botschaft fest , dass es nach wie vor an betreuungsplätzen für kinder , insbesondere im vorschulalter , fehlt .
der bedarf ist also gegeben .
das impulsprogramm funktioniert , auch das wird aus der botschaft respektive dem bericht klar .
es ist absehbar : je länger das programm dauert , desto stärker wird der nachahmungseffekt - notabene ein erwünschtes phänomen - sein .
wo bereits tagesschulen , kinderkrippen und andere institutionen familienergänzender betreuung bestehen , werden neue und bestehende trägerschaften animiert , weitere plätze zu planen und anzubieten .
eine limitierung des kredits auf 60 millionen franken ist nicht nur real ein problem , weil das geld eventuell nicht für alle projekte reicht , sondern ist auch - das ist mindestens gleich schlimm - ein absolut falsches politisches signal .
vollends absurd wird es dann , wenn wir uns vorstellen , wie die zu knappen mittel dann verteilt werden sollen .
wie soll eine - wie es im gesetz heisst - " ausgewogene regionale verteilung " vorgenommen werden ?
sicher darf es nicht so sein , dass die regionen , die in der vergangenheit aktiv waren und entsprechend ihrer aktivität mittel erhalten haben , für ihr engagement und ihre vorreiterrolle bestraft werden .
weil das impulsprogramm jetzt ausgesprochen erfolgreich war , weil eine gerechte verteilung zu knapper mittel kaum zu erreichen ist , bitte ich sie , den antrag der minderheit i ( hassler ) abzulehnen , ebenso den antrag kleiner , denn wir müssen befürchten , dass die 120 millionen franken nicht reichen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen ; dann sind wir auf der sicheren seite .
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die vereinbarkeit von familie und beruf ist ein kernanliegen der fdp .
sie ist nicht nur ein wichtiger teil der familien - und gesellschaftspolitik - darüber haben wir viel gehört , ich möchte nicht noch mehr hinzufügen -, sondern sie hat auch direkte und wesentliche folgen für die volkswirtschaft ; ich möchte mich auf diesen aspekt konzentrieren .
studien belegen , dass in der schweiz immer noch über 50 000 krippenplätze fehlen und über 50 prozent der nichterwerbstätigen frauen angeben , dass sie einer erwerbstätigkeit nachgehen würden , falls das problem der kinderbetreuung gelöst wäre .
eine deutliche sprache spricht auch eine studie der oecd , welche eine steigerung des bip um sage und schreibe 15 prozent in den nächsten jahren voraussagt , falls die zahl der weiblichen arbeitskräfte gesteigert werden kann .
auf dem arbeitsmarkt zeigen sich , wie wir soeben lesen konnten , bereits engpässe .
wir brauchen also die frauen in der arbeitswelt .
wie wir auch alle wissen : wir brauchen kinder .
es ist schade , wenn gut ausgebildete frauen wegen fehlender kinderbetreuungsangebote in der arbeitswelt fehlen .
es ist schlimm , wenn immer mehr häufig gut ausgebildete frauen auf kinder verzichten .
der bundesrat schlägt in seiner botschaft vom 10 . märz 2006 vor , den betrag für die zweite etappe des impulsprogramms zur förderung der familienergänzenden kinderbetreuung von 200 millionen auf 60 millionen franken zu kürzen .
er begründet die kürzung mit der angespannten finanzlage des bundes und der tatsache , dass in der ersten etappe voraussichtlich nur 107 der ursprünglich bewilligten 200 millionen franken gebraucht werden .
beide argumente vermögen bei näherer betrachtung nicht ganz zu überzeugen .
im raum steht also die bewilligung von 60 oder 200 millionen franken .
brauchen würde man aber - nach angabe des bundesrates - 107 millionen franken .
wenn wir den betrag von 60 millionen franken anschauen und dazu ja sagen , dann laufen wir gefahr , zu wenige mittel zur verfügung zu haben - dies vor allem in ländlichen gebieten , wo man bezüglich angeboten noch im rückstand ist .
wenn wir uns aber für 200 millionen franken entscheiden , dann wird dieser kredit vermutlich nicht ausgeschöpft werden können .
hier verstehe ich die linke seite des rates nicht ganz ; voraussichtlich werden , wie der bundesrat sagt , 107 millionen franken gebraucht .
der rest von ungefähr 100 millionen franken wird also verfallen , wenn sie 200 millionen sprechen .
wegen der schuldenbremse müssen aber trotzdem einsparungen für die 200 millionen franken gemacht werden ; das wissen wir .
gerade linke parlamentarierinnen und parlamentarier empfinden es häufig als schade , wenn gewisse projekte gekürzt werden .
ich denke , es wäre ein argument an die adresse der linken seite , dass eben 120 millionen franken , die auch ausreichen werden , auch für sie eine gute alternative sein könnten .
ich möchte darum eine brücke bauen , einerseits für die rechte seite , andererseits aber auch für die linke seite .
diese brücke , also mein antrag auf 120 millionen franken , hat folgende vorteile : 1. der betrag reicht wahrscheinlich locker , um alle unterstützungswürdigen projekte zu realisieren .
2. er ist nicht zu knapp , was bei 60 millionen franken der fall sein könnte .
3. er bewirkt keine unnötigen kürzungen an anderen , vielleicht gerade für die linke seite des rates wichtigen projekten wegen der schuldenbremse .
4. sollten die 120 millionen franken immer noch zu viel sein , würden sie also allenfalls nicht ausgegeben werden können , fallen sie ja in die staatskasse ; dann haben wir ja nichts verloren .
vielleicht ist das also eine möglichkeit , dass beide seiten einen schritt über ihren schatten hinaus machen können und zu einer sehr realistischen summe von 120 millionen franken hand bieten können .
ich beantrage ihnen im namen der beiden edu-vertreter den verzicht auf einen neuen rahmenkredit für finanzhilfen an die anstossfinanzierung von familienergänzender kinderbetreuung .
stattdessen , als alternative , die besser ist , beantrage ich ihnen eine ergänzung des in der frühjahrssession beschlossenen familienzulagengesetzes .
in artikel 16 schlage ich ihnen einen neuen absatz 3 vor , der den bund zu jährlichen zuschüssen von mindestens 50 millionen franken für die erhöhung der kinderzulagen der tiefsten einkommensklassen verpflichtet .
kinderbetreuung ist ein wertvolles recht und auch eine pflicht der eltern respektive der erziehungsverantwortlichen .
auch wir befürworten die betreuung der kinder familienintern oder familienextern , aber verursacherfinanziert .
die erziehung , die betreuung sind primär die aufgabe der eltern .
diese vorlage wird unter dem titel " familienpolitik " verkauft .
aus unserer sicht wäre aufgrund des sachlichen inhaltes die bezeichnung " staatliche subventionierung der erwerbstätigkeit junger mütter " zutreffender .
es ist richtig , dass die eltern frei entscheiden sollen , wie sie erwerbs - und betreuungsaufgaben organisieren und aufteilen wollen .
sie sollen auch frei entscheiden können , in welchem mass sie erwerbstätig sein wollen .
untrennbar dazu gehört auch die verantwortung über die entsprechende regelung der betreuung der kinder .
diese logische , primäre elternpflicht soll nun vermehrt der staat respektive die öffentlichkeit übernehmen .
folgende punkte sind aus unserer sicht zu bedenken : in der vorlage fehlt eine gleichbehandlung der eltern respektive kompensation für die eltern , welche ihre kinder in eigener verantwortung selbst betreuen oder in privaten familienexternen kinderbetreuungseinrichtungen betreuen lassen , wenn dies die erwerbstätigkeit erfordert .
die bezüglich kinderbetreuung eigenverantwortlichen eltern und die hundert-prozent-mütter werden durch diese vorlage benachteiligt , ja diskriminiert .
diese vorlage verstärkt die anspruchsmentalität gegenüber dem staat und bewirkt druck auf die einverdienerfamilien-haushalte , ebenfalls mehr als hundert prozent erwerbstätig zu werden , um nicht staatlich benachteiligt zu sein .
die einrichtung und der betrieb von kinderbetreuungseinrichtungen , damit beide elternteile teilweise oder vollständig erwerbstätig sein können , sind aus unserer sicht klar primär die sache der beteiligten arbeitgeber und arbeitnehmer .
wie steht es hier mit dem verständnis der begriffe eigenverantwortung und verursacherprinzip ?
es ist erstaunlich , dass parallel zum laufenden projekt aufgabenverzichtplanung neue staatsaufgaben und ausgabenautomatismen mit entsprechenden finanziellen folgen für bund , kantone und gemeinden beschlossen werden sollen .
aus unserer sicht sind auch die bestimmungen in artikel 3 des bundesgesetzes über finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung fragwürdig , welche kantonale qualitätsanforderungen an die kinderbetreuungsstätten und deren personal vorschreiben .
sie haben hemmende wirkung auf privatinitiativen im bereich der errichtung und des betriebes privat organisierter kinderhorte und kindertagesstätten .
die bundesverfassung beauftragt den bund in den artikeln 41 und 116 , die familie zu schützen und zu fördern und bei der erfüllung seiner aufgaben auf die bedürfnisse der familie rücksicht zu nehmen .
ob da die staatliche benachteiligung von eigenverantwortlichen eltern und hundert-prozent-müttern wohl auch mitgemeint ist ?
artikel 6 der bundesverfassung fordert ebenso eigenverantwortung ; kollege bortoluzzi hat ihn zitiert : " jede person nimmt verantwortung für sich selber wahr und trägt nach ihren kräften zur bewältigung der aufgaben in staat und gesellschaft bei .
" das diskriminierungsverbot in artikel 8 der bundesverfassung umfasst auch die begriffe " soziale stellung " sowie " lebensform " und erwähnt in absatz 3 explizit [ page 756 ] die gleichbehandlung " in familie , ausbildung und arbeit " .
wir sehen darin keinen freipass für eine staatliche benachteiligung von eltern und hundert-prozent-müttern , welche ihre kinder eigenverantwortlich betreuen wollen .
auch wir sind der auffassung , dass sich bundesinvestitionen in die familie lohnen .
deshalb beantragen wir ihnen , statt in die einseitigen und verfassungsmässig fragwürdigen finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung mehr in zuschüsse für kinderzulagen zu investieren , welche gemäss meinem antrag allen familien der unteren einkommensklassen zugute kommen würden .
wir bitten sie deshalb im interesse echter familienpolitischer massnahmen um unterstützung meines antrages und danken ihnen für ihre aufmerksamkeit .
der antrag der minderheit ii ist die antwort auf die forderung der vorwiegend linken kommissionsmehrheit .
eine cvp-vertreterin stellte in der kommission - wortgleich mit einem antrag aus der sp-delegation - den fast unverschämten antrag , die verpflichtungskredite auf 200 millionen franken festzulegen .
diese anträge wurden dank der sozialliberalen unterstützung durch die fdp-vertreter zum mehrheitsantrag .
also bleibt uns bürgerlichen nichts anderes übrig , als ein gegengewicht zu setzen - dies mit meinem minderheitsantrag , den kredit auf 30 millionen franken zu begrenzen .
die forderung ist durchaus realistisch und entspricht auch der effektiven entwicklung bei den in letzter zeit eingegangenen gesuchen um finanzierung : im dezember 2005 zum beispiel gingen sechs gesuche ein , im februar 2006 sieben gesuche ; im april dieses jahres - wo man meint , im frühjahr kämen umso mehr - waren es sage und schreibe elf gesuche , die eingingen .
nehmen wir durchaus realistisch an , dass sich die eingänge weiter in diesem rahmen bewegen , ergäbe sich bei der annahme des mehrheitsantrages auf 200 millionen franken ein fallbeitrag zur anstossfinanzierung von etwa einer halben million franken pro kinderkrippe .
diese horrende überfinanzierung steht meiner minderheitsforderung auf etwa 80 000 franken pro kinderkrippe gegenüber , was immer noch sehr respektabel wäre .
in der hoffnung , dass alle einigermassen kostenbewusst denkenden nationalrätinnen und nationalräte der fassung des bundesrates und somit der minderheit i ( hassler ) zustimmen werden , ziehe ich den antrag der minderheit ii zugunsten des antrages der minderheit i zurück .
ein schritt hin zu kleinen mehrausgaben ist immer noch besser als ein galoppsprung in ein weiteres defizitloch .
unser rat hat ja beschlossen , finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung für eine dauer von acht jahren zu leisten .
für die ersten vier jahre , von februar 2003 bis januar 2007 , haben wir für diesen zweck 200 millionen franken gesprochen .
es wird aber voraussichtlich nur die hälfte dieses betrages beansprucht .
die verfügbaren mittel werden also bei weitem nicht ausgeschöpft .
der bundesrat schlägt uns vor , für die zweite vierjährige periode , von februar 2007 bis januar 2011 , weitere 60 millionen zu bewilligen .
es kann davon ausgegangen werden , dass in der zweiten vierjahresperiode weniger gesuche um finanzielle unterstützung eingehen werden als in der ersten periode .
die vom bundesrat vorgeschlagene limite von 60 millionen franken scheint daher realistisch zu sein und verdient unsere unterstützung .
die kommissionsmehrheit beantragt uns , wie wir gehört haben , auch für die zweite vierjährige periode einen kredit von 200 millionen franken .
in anbetracht dessen , dass dieser betrag in der ersten periode bei weitem nicht erreicht wird , ist der von der kommissionsmehrheit beantragte betrag eindeutig zu hoch bemessen ; dies umso mehr , als die anzahl der gesuche bei der einführung der finanzhilfen wie zu erwarten eindeutig am höchsten war und nachher kontinuierlich zurückgegangen ist .
ein betrag von 200 millionen franken ist überrissen .
damit würden finanzhilfen auf vorrat gesprochen ; das lässt sich heute eindeutig abschätzen .
der vorschlag des bundesrates ist realistisch und deckt die bedürfnisse für die jahre 2007 bis 2011 . sofern der antrag der minderheit ii keine zustimmung erhält , bitte ich sie daher , der minderheit i und damit dem bundesrat zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 121 stimmen dagegen .... 56 stimmen [ vs ]
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit scherer marcel ab .
die frage , die sich uns beim eintreten stellt , ist die nach der wirksamkeit solcher finanzhilfen .
machen sie sinn ?
braucht es solche finanzhilfen ?
wie sähe die betreuungslandschaft aus , wenn die anstossfinanzierung nicht eingeführt worden wäre ?
die finanzhilfen für familienergänzende betreuungsstrukturen haben das angebot an plätzen in vier jahren um einen viertel erweitert .
rund 30 000 kinder profitieren von solchen neugeschaffenen plätzen .
das ist nicht nichts , aber es könnte mehr sein .
da sind wir uns wohl mit ausnahme einer fraktion in diesem saal mehr oder weniger einig .
wenn wir aber der meinung sind , dass innerhalb von vier jahren mehr plätze hätten geschaffen werden sollen , ist es absurd , den kredit für die zweiten vier jahre zu kürzen .
einverstanden : nicht alle dieser 13 000 plätze wurden ausschliesslich wegen der finanzhilfen geschaffen .
doch die geschaffenen plätze sind auch nicht der einzige effekt , den dieses gesetz hatte .
es floss nicht nur geld , sondern es fanden vor allem auch politische diskussionen zu diesem thema statt .
plötzlich wurde in breiten kreisen erkannt , dass die betreuungsmöglichkeiten für kinder ein ausschlaggebender faktor für unsere wirtschaftliche und gesellschaftliche zukunft sind .
deshalb ist die wirkung des programms mehr als die summe der neugeschaffenen plätze .
die politische diskussion kam so intensiv in gang , dass sich sogar enttäuschung darüber breit machte , dass nicht alles geld genutzt wurde .
wer hätte das mitte der neunzigerjahre gedacht ?
was sind nun die nächsten schritte auf dem weg zu einem land , in dem beruf und familie so unter einen hut gebracht werden können , dass auch die kinder davon profitieren ?
1. wir müssen die beantragten 200 millionen franken für die kommenden vier jahre beschliessen , dies mit dem wissen , dass wir nur das ausgeben , wonach tatsächlich nachgefragt wird , dass wir aber gleichzeitig mit einem 200 -millionen-kredit nicht gefahr laufen , eine superbürokratische verteilmaschine in gang setzen zu müssen .
2. die kantone und gemeinden müssen noch stärker in den prozess eingebunden werden .
da appelliere ich vor allem an die cvp und an die fdp , die nach wie vor in sehr vielen gemeinden die mehrheit stellen .
ihre meist solide unterstützung hier in diesem hause für dieses anliegen muss auch ihre exekutivmitglieder in den kantonen und gemeinden erreichen .
dort , bei den konkreten projekten , bei den konkreten gesuchen , entscheidet es sich nämlich , ob solche plätze geschaffen werden können .
3. auch der bund muss hier mehr machen .
ein " runder tisch " mit allen akteuren , die ziele für den ausbau gemeinsam formulieren , aber auch modelle gegenseitig bekannt machen ist jetzt angesagt .
4. die umsetzung und die anwendung des gesetzes müssen so weit wie nur möglich vereinfacht werden .
vielleicht drängt sich hier im einen oder anderen punkt eine verordnungsänderung auf .
5. die betreuungsangebote müssen besser in unser bildungssystem integriert werden .
in kindertagesstätten sollen kinder nicht einfach gehütet werden .
sie sollen dort einen ort vorfinden , der sie in ihrer entwicklung unterstützt und fördert .
man darf in der schweiz über qualität diskutieren , wenn man den baulichen standard meint .
wir brauchen tatsächlich keine luxuseinrichtungen .
luxus ist nie kindgerecht .
aber was die qualität der betreuung und des betriebs angeht , dürfen wir nicht rückwärts , sondern müssen vorwärts gehen .
allen mit der schweiz vergleichbaren ländern steht es unmittelbar bevor , die betreuung der bildung zuzuordnen .
es wäre verheerend , wenn wir diesen zug verpassen würden .
dies könnten die schritte in die zukunft sein , und einen ersten schritt , denjenigen des kredites , können wir heute tun .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
die kinder von heute sind die erwachsenen von morgen .
sie werden die wirtschaftlichen , politischen und gesellschaftlichen aufgaben in unserem land übernehmen .
daher brauchen kinder in jedem alter die beste betreuung , die ihnen nur zukommen kann .
dazu gehört für die grünen , dass es für jedes kind in der schweiz einen betreuungsplatz ausserhalb der familie gibt , wenn dies die eltern wollen .
wir grünen wünschen uns , dass die unentgeltliche familienergänzende kinderbetreuung eine selbstverständlichkeit wird , wie das heute der unentgeltliche schulbesuch ist , für den man auch sehr lange kämpfen musste .
von einer unentgeltlichen familienergänzenden kinderbetreuung sind wir allerdings noch meilenweit entfernt .
heute müssen wir uns dafür einsetzen , dass das erfolgreiche programm der anstossfinanzierung für familienergänzende kinderbetreuung auch in den nächsten vier jahren mit einem betrag von 200 millionen franken unterstützt wird .
es ist völlig falsch , auf diese vorlage nicht einzutreten , wie das die kommissionsminderheit scherer marcel beantragt .
es ist aber auch völlig falsch , den kredit auf 60 millionen franken zu kürzen , wie uns das der bundesrat vorschlägt .
gute kinderbetreuungsstrukturen zahlen sich aus , von guten betreuungsangeboten profitieren alle : kinder erwerben soziale kompetenzen , die eltern können unbesorgt ihrer erwerbsarbeit nachgehen , und die arbeitgeber behalten ihre gut ausgebildeten und eingearbeiteten mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
es gibt wohl kaum andere gelder , die der bund investiert , die eine gleich hohe rendite haben wie die gelder , welche wir in die familienergänzende kinderbetreuung stecken : mit jedem franken , den wir hier investieren , erwirtschaften wir andernorts 3 bis 4 franken .
herr scherer , kinderbetreuung ist eben die wichtigste staatsaufgabe .
geld in die kinderbetreuung zu investieren ist beste wirtschaftsförderung .
das sollten sie bei dieser vorlage auch einmal bedenken .
in der schweiz gibt es heute immer noch viel zu wenige betreuungsplätze für kinder im vorschulalter , aber auch für schulpflichtige kinder gibt es zu wenige .
allein für kinder im vorschulalter fehlen 50 000 betreuungsplätze .
deshalb verwundert es auch nicht , dass die oecd der schweiz empfiehlt , das kinderbetreuungsangebot auszubauen .
beruf und familie können nur miteinander vereinbart werden , wenn es genügend betreuungsplätze gibt .
da besteht ein grosser nachholbedarf .
nehmen wir das beispiel der stadt bern , das herr scherer vorher zufälligerweise auch erwähnt hat , aber unter einem anderen aspekt .
ich kenne die situation in der stadt bern sehr gut .
obschon hier das angebot an plätzen in kinderkrippen und tagesschulen seit 1991 jahr für jahr ausgebaut wird , sind die betreuungsplätze heute begehrt wie frische weggli .
so ist es denn nicht verwunderlich , dass der kanton bern zu jenen kantonen gehört , die dank der anstossfinanzierung für die kinderbetreuung das angebot in den letzten vier jahren laufend verbessern konnten .
in den kommenden jahren müssen in der schweiz weiterhin viele plätze geschaffen werden .
gerade auch in ländlichen gebieten besteht ein grosser nachholbedarf .
auch hier gilt es , neue kinderbetreuungsplätze einzurichten .
hier braucht es innovative und kreative lösungen , weil fixe kindertagesstätten an einem ort wahrscheinlich nicht das richtige sind .
wir müssen unbedingt auf dem eingeschlagenen weg weitergehen .
[ page 749 ] daher beantrage ich im namen der grünen fraktion , auf die vorlage einzutreten und , wie die kommissionsmehrheit es beantragt , den kredit von 200 millionen franken zu sprechen .
bei denjenigen , die sich die redezeit teilen , erlaube ich mir , nach fünf minuten zu unterbrechen , damit der zweite redner nicht benachteiligt wird .
herr darbellay , sie können die geschäfte schon vermischen .
sie können jetzt die landwirtschaftspolitik einbeziehen , wie die sprecherin vorher die euro 2008 einbezogen hat .
aber das sind zwei paar schuhe .
das ist nicht staatsaufgabe , sondern aufgabe von privaten oder von firmen .
nein , das meine ich überhaupt nicht .
aber sie haben es selber gesagt : früher wurden diese unterstützungen von firmen , von privatpersonen geleistet und nicht vom staat .
signor scherer , vorrei parlarle nella mia lingua ma non ha l'auricolare per cui passerò al tedesco : mein vater wurde 1915 geboren - leider ist er schon gestorben -, und mit drei jahren konnte er die kleinkinderschule von lugano besuchen .
diese kleinkinderschule - damals war es das " asilo infantile " , jetzt ist es die " scuola dell'infanzia " - gab es schon 1915 und schon vorher ; das ist eine sehr wichtige , lange pädagogische tradition in unserem land .
meinen sie , dass die tessiner alle kommunisten sind ?
( heiterkeit )
sind kinderkrippenfinanzierungen staatsaufgaben ?
nein , kinderkrippenfinanzierungen sind keine bundesaufgaben .
ich bitte sie , auf die vorlage zur anstossfinanzierung von kinderkrippen nicht einzutreten .
ja , ich bitte sie , den ordnungspolitischen fehlentscheid vom jahre 2002 nicht noch einmal zu wiederholen .
damals wurden 200 millionen franken zur anstossfinanzierung von kinderkrippen beschlossen , nachdem von linker seite , unterstützt von der cvp und dem sozialflügel der fdp , eine unabdingbare notwendigkeit vorgegaukelt worden war .
das gleiche spiel läuft auch dieses mal wieder ab .
im brief des [ page 748 ] evangelischen frauenbundes , den sie gestern auf dem pult hatten , ist zu lesen : " nur mit der weiterführung des impulsprogramms kann die schere zwischen der nachfrage an familienergänzenden kinderbetreuungsplätzen und dem angebot verkleinert werden .
" und die kommissionssprecherinnen sagen , das programm sei bekannter geworden und deshalb werde es auch mehr beansprucht - das stimmt einfach nicht ; das ist eine krasse irreführung und eine unwahrheit .
was ist in den letzten vier jahren wirklich geschehen ?
von den beschlossenen 200 millionen franken wurden bis dato etwa 76 millionen gestreut und verteilt .
es kommt noch peinlicher : laut statistik des bsv gingen in den letzten monaten in der ganzen schweiz zum teil unter zehn gesuche pro monat ein .
so kann mit fug und recht gesagt werden : das bedürfnis für die anstossfinanzierung ist so gering , dass es dazu keinen bundesbeschluss mehr braucht .
leider will man auch der gefahr einer anstossfinanzierung nicht entgegenblicken .
dass aber nach ablauf eines dreijährigen anstosses eine andere institution - das ist dann meistens die gemeinde - mit der weiterführung beauftragt wird , übersieht man und blendet man aus .
es ist auch höchst umstritten , ob der bund mit solchen anstössen wirklich auf dem richtigen wege ist .
die intakte familie wird durch solche massnahmen infrage gestellt , und die egoistischen einzelinteressen werden gefördert .
nicht die paar kinder , die durch die streichung dieser staatskindergelder keinen gesicherten krippenplatz bekommen , müssen uns zu denken geben , nein , zu denken geben muss uns die bald unerträgliche finanzielle schuld unseres staates , die sie mit solchen vorlagen immer wieder und immer weiter nach oben treiben .
wer dieses jahr in der stadt bern geboren wird , startet sein leben mit einer staatsschuld von 46 000 franken , nämlich 18 000 franken als schweizer , 10 000 franken als berner und 18 000 franken als stadtberner .
wer in diesem saal glaubt , dass aufgrund einer solchen anstossfinanzierung auch nur ein schweizer bürger mehr zur welt kommt , ist ein utopist .
wer in diesem saal glaubt , die kinderbetreuung müsse staatsaufgabe werden , soll sich an die sozialistischen denkmuster der sowjetunion und chinas erinnern .
tragen sie verantwortung : treten sie auf diese vorlage nicht ein !
sie verhindern damit die weiterführung dieser umstrittenen staatsmassnahme .
auch mit dem nichteintretensentscheid werden die beantragten und die bewilligten gesuche weiterbehandelt .
aber sie korrigieren damit den fehlentscheid aus dem jahre 2002 . besten dank für die unterstützung .
die sgk hat sich am 5. mai dieses jahres mit diesem geschäft befasst und empfiehlt ihnen , auf den bundesbeschluss einzutreten und der mehrheit zu folgen .
ich möchte ganz zuerst festhalten , dass es sich nicht um ein neues gesetz handelt .
dieses gesetz ist seit dem 1. februar 2003 in kraft .
es ist vorgesehen , dass wir in der mitte des programms einen marschhalt einlegen , die evaluation durchführen und gleichzeitig die zweite tranche der gelder dafür sprechen .
so weit sind wir heute .
für die ersten vier jahre wurden 200 millionen franken gesprochen .
rund 110 millionen franken werden bis ende jahr abgeholt werden , die restlichen gelder verfallen , das heisst , sie kommen in den bundeshaushalt zurück .
wir werden mit diesem programm bis ende 2007 mit finanzieller hilfe des bundes rund 13 400 plätze geschaffen haben .
weil ein platz durchschnittlich mit drei kindern belegt wird , heisst das , dass rund 40 000 kinder von diesem programm profitieren können .
das gesetz schreibt eine evaluation vor .
es liegen dazu zwei studien vor : es sind dies die bsv-forschungsberichte nr .
11 /05, der über den vollzug rechenschaft gibt , und nr .
12 /05, der sich mit der frage der wirkung befasst .
die resultate lassen sich wie folgt zusammenfassen : der vollzug des gesetzes wird generell als gut beurteilt .
die anfangsschwierigkeiten konnten behoben werden , das heisst , die gesuche werden frühzeitiger gestellt .
es war auch bei etlichen gesuchen der fall , dass keine oder zu wenige neue betreuungsplätze geschaffen wurden .
diese bedingungen sind jetzt besser bekannt und werden auch besser erfüllt .
auch die information über das programm selber wird laufend verbessert , und die abläufe zur genehmigung werden verkürzt .
der bericht zur wirkung hat ganz klar bestätigt : diese finanzhilfen haben eine wichtige funktion während der phasen des auf - oder ausbaus einer krippe oder eines hortes .
die geforderte finanzplanung fördert die nachhaltigkeit der geschaffenen plätze .
die finanzhilfen haben dazu geführt , dass sich gemeinden und betriebe vermehrt im bereich der familienexternen schul - und betreuungsstrukturen engagieren .
es ist ein tatsächlich funktionierendes programm , das viele impulse gegeben hat .
mit diesen finanzhilfen sind 13 400 plätze geschaffen worden .
es wird in den medien häufig negativ über diese zahl berichtet .
wenn man aber sieht , dass damit ein viertel aller plätze zusätzlich geschaffen werden konnte , sieht man , dass das ein voller erfolg ist .
die sgk schlägt ihnen vor , den kredit in der zweiten hälfte des programms auf derselben höhe zu belassen .
so wird das geld für die nächsten vier jahre sicher reichen .
es wird ja nur ausgegeben , wenn es wirklich gebraucht wird .
60 millionen franken gemäss bundesrat reichen nicht aus , 30 millionen erst recht nicht , das ist einfach ein trostpflaster .
wir haben in der kommission abgeklärt , wie vorgegangen werden müsste , wenn das geld knapp wird und nicht reicht .
wir haben ganz klar gesehen , dass in diesem fall die kantone , die bis anhin schon ziemlich stark von diesen geldern profitieren konnten , kein geld mehr erhalten würden ; der rest wäre für die kantone reserviert , die bis dahin noch kaum profitiert haben .
das ist für uns eine unhaltbare zuteilung .
wir unterstützen das anliegen grundsätzlich , und es sollte deshalb auch für alle kantone gleich funktionieren , aber das bedingt , dass wir hier die notwendigen gelder sprechen .
es ist davon auszugehen , dass in der zweiten hälfte des programms die nachfrage nicht kleiner werden wird , sondern eher noch grösser .
wir wissen : wenn sich die wirtschaftliche lage zum guten entwickelt , wird der vermehrte einbezug der frauen in den beruf gefordert .
es ist heute glücklicherweise der fall , dass die wirtschaft angezogen hat .
das impulsprogramm ist bekannter geworden , das heisst , wir werden auch mehr plätze brauchen , und was offensichtlich ist : dieses impulsprogramm hat dazu geführt , dass der politische widerstand kleiner geworden ist .
ich habe vorher bereits gesagt : das hier ist ein impulsprogramm .
wir hatten schon ähnliche in anderen bereichen , sei es beim tourismus , bei alternativenergien , beim lehrstellenmarkt , zur marktstützung bei rindfleischüberschüssen oder , wie jetzt gerade , bei verdiensteinbussen der geflügelzüchter .
dort hat man aber immer eine summe zur verfügung gestellt , die ausgegeben werden muss .
bei diesem impulsprogramm ist es anders : wir geben nur so viel geld aus , wie es dem tatsächlichen und nachgewiesenen bedürfnis entspricht .
die minderheit der kommission ist nach wie vor der meinung , dass man dem bund keine neuen aufgaben zuschaufeln sollte , dass das hier eine angelegenheit von kantonen und gemeinden sei , und sie will den haushalt nicht mehr belasten als nötig .
aber die kommission hat mit einem stimmenverhältnis von 15 zu 8 entschieden , dass wir auf die vorlage eintreten sollen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
präsident ( janiak claude , präsident ) : bitte stellen sie nur eine frage .
wir haben jetzt wieder eine grundsatzdebatte , es geht aber eigentlich nur um eine fortsetzung dieses programms für eine weitere periode .
vielleicht schadet es aber nicht , wenn man zwei , drei familienpolitische dinge sagt , damit man sich wieder einordnen kann .
aus diesem grund spreche ich hier für die mehrheit unserer fraktion , die aus den vertretern der evp besteht , und möchte folgendes sagen : wir teilen weder die familien - und kinderpolitische auffassung von herrn scherer , der einfach sagt : " das ist eine private sache - sorgt selber dafür !
" , noch diejenige der grünen , die sagen : " der staat muss einfach alles bieten - und schliesslich in der zukunft dann auch noch kostenlos .
" wir sind vielmehr der meinung : wir müssen dafür sorgen , dass die familien die wahlmöglichkeit haben .
auf der einen seite müssen wir die möglichkeit schaffen , dass die ehepartner , die gemeinsam die hauptverantwortung wahrnehmen wollen , rahmenbedingungen bekommen , die ihnen dies möglich machen : mit jobsharing und anderen möglichkeiten .
aber auf der anderen seite müssen vor allem auch familien , in denen nur ein elternteil verantwortlich zeichnet , die möglichkeit einer guten , ergänzenden , qualifizierten betreuung und dann auch wirklich die freiheit des entscheidens haben .
wir müssen aufpassen , dass wir deshalb nicht einfach sagen : es gibt heute nur ein familienpolitisches bild , das richtig ist , und das andere ist falsch .
der inhalt der debatte , die wir hier führen , bestand in den letzten jahren darin - insbesondere auch in den nordischen ländern , wo es lange zeit nur diese variante gab -, alles im bereich der kinderbetreuung anzubieten .
seit norwegen und auch schweden - norwegen kenne ich besser - beide varianten materiell fördern , hat auch die kinderzahl zugenommen .
sie hat zugenommen , weil die möglichkeit geschaffen wurde , die angebote wahrzunehmen , die man will .
entweder werden sie von der öffentlichkeit zur verfügung gestellt , oder - wenn man selber für die kinder sorgen will - man erhält einfach materiell mehr .
kollege scherer hat uns vorgeworfen - er hat zwar leider die evp nicht erwähnt , wir werden immer auf der seite gelassen ; aber als beschafferin von mehrheiten sind wir ab und zu doch noch recht gut -, dass wir an der form der anstossfinanzierung festhalten wollen .
man könnte umgekehrt auch der svp sagen : ihr seid schlechte verlierer .
wir haben die debatte beim einstieg gehabt .
warum wollt ihr um jeden preis mittendrin , wo vieles in vorbereitung ist und noch geklärt wird , einfach abrupt abbrechen und sagen : " bis hierher und nicht weiter !
" ?
das wäre die alternative .
wir sind jetzt zur überzeugung gekommen , dass es richtig ist - gerade auch in anbetracht dessen , was geschehen ist , und aufgrund der langen anfahrtswege der projekte , die erst in den letzten paar jahren realisiert werden konnten -, auf diese vorlage einzutreten , dann aber auch eine maximale limite von 200 millionen franken zu bewilligen .
es geht nicht darum , dass die gelder ausgeschöpft werden müssen , sondern darum , dass die möglichkeit besteht , dieses programm und diese schritte sinnvoll zu vollziehen .
noch etwas zu kollege scherer , der sagt , es seien in dieser zeit zu wenige projekte reif geworden .
haben sie jemals ein solches projekt von anfang an begleitet ?
ich kenne als mitglied von behörden in der gemeinde und von institutionen unserer region viele , die an diesen schritten beteiligt sind .
von der idee über das überzeugen bis zum treffen politischer entscheide braucht es mehrere jahre .
dafür ist es dann eben auch abgestützt und wirksam .
so gesehen macht es eben sinn , dass man diese millionen nicht um jeden preis so rasch wie möglich aufbraucht , sondern dass mit einem neuen schritt jetzt auch die weiteren finanzen zur verfügung gestellt werden .
es geht bei dieser vorlage ja nicht darum , ob man für oder gegen kinderkrippen ist oder kinderbetreuungseinrichtungen ausserhalb der familie für gut oder weniger gut befindet .
kinderbetreuung während abwesenheiten der eltern ist ja auch kein neues problem ; es wird verstärkt wahrgenommen , weil es vermehrt gewünscht wird .
das ist festzustellen .
dagegen gibt es ja nichts einzuwenden .
die frage , die sich hier stellt , ist einzig und allein , wie diese wünsche befriedigt werden können , ob der bund seinen beitrag weiterhin leisten soll , wie das vor einigen jahren beschlossen wurde .
ich möchte hier wieder einmal artikel 6 der bundesverfassung in erinnerung rufen , die in diesem zusammenhang auch etwas genauer angeschaut werden sollte .
dort steht nämlich : " jede person nimmt verantwortung für sich selber wahr und trägt nach ihren kräften zur bewältigung der aufgaben in staat und gesellschaft bei .
" dieser geist hat unser land , die schweiz , zu dem gemacht , was es heute ist , oder hat mindestens einen wesentlichen beitrag dazu geleistet .
heute , auch mit dieser vorlage , geht man immer mehr dazu über , den staat zum versorger für alles zu erklären , und das noch zulasten der zukünftigen generationen , weil es nämlich noch nicht bezahlt ist .
die botschaft , die in dieser vorlage und in der fortsetzung dieser vorlage steckt , ist unseres erachtens verfehlt , nämlich , dass der staat in jedem fall dazu da ist , die probleme zu lösen .
dort , wo eine ernsthafte nachfrage da ist , entsteht ein angebot .
das ist teil des gesellschaftlichen zusammenlebens .
dem würde sich auch die kinderbetreuung ausserhalb der familie nicht entziehen können , wenn eben nicht der staat durch bürokratische vorschriften - einrichtung der betreuungsstätte , ausbildung der betreuer usw. - unnötige hürden schaffen würde .
dazu kommt , dass mit dieser vorlage eine objektbezogene finanzierung vorgesehen ist oder weitergeführt werden soll , die vor allem auch privaten initiativen keine chance lässt .
mit dieser vorlage wird eine verfehlte politik festgesetzt und fortgeschrieben : die schaffung von betreuungsangeboten , die letztlich - und das kann man heute feststellen - zu teuer sind und sich wirtschaftlich nicht als nachhaltig erweisen .
herr studer hat die svp-fraktion als schlechte verliererin dargestellt .
wir sind keine schlechten verlierer .
es gilt , mit dem nichteintretensantrag eine feststellbare fehlentwicklung zu korrigieren , weil eben festzustellen ist , dass das engagement des bundes zu dieser fehlentwicklung beiträgt .
statt den gemeinden die chance zu geben , mit subjektbezogenen sozialen beiträgen ein notwendiges angebot entstehen zu lassen , fördern sie hier das angebot , das dazu führt , dass personen mit einkommen von bis zu 150 000 franken brutto über krippenbeiträge der öffentlichen hand unterstützt werden .
ansonsten könnten sie das künstlich [ page 753 ] aufgebaute betreuungsangebot nicht aufrechterhalten .
das ist die folge dieser vorlage und dieses edelsozialismus .
und das ist das schlimmste an dieser vorlage : sie bestraft die eigenverantwortung , ruft geradezu dazu auf , die verantwortung dem staat und der allgemeinheit zu übergeben .
darum lehnen wir die weitere fortführung dieser vorlage ab .
die deutliche mehrheit der svp-fraktion wird dem nichteintretensantrag zustimmen .
herr scherer hat bei der begründung seines nichteintretensantrages davon gesprochen , dass der entscheid für die anstossfinanzierung ein ordnungspolitischer fehlentscheid war .
dem ist mitnichten so .
er hat gesagt , 76 millionen franken seien gestreut und verteilt worden .
wir können in den unterlagen nachlesen , dass bis ende jahr 107 millionen für diese aufgabe ausbezahlt sein werden .
es wurde verschiedentlich erwähnt , dass die bedingungen streng sind .
das wollten wir absichtlich , eben damit das geld nicht einfach " gestreut " wird .
im kanton zug wurden in dieser zeit 250 plätze geschaffen , die nötig waren , und es werden weitere plätze nötig sein .
wir müssen uns immer wieder sagen : wir investieren hier , klar , aber wir investieren in menschen .
die belastung durch diese investierten gelder wird nicht so hoch sein , weil diese gelder - das weisen alle studien nach - wieder zurückkommen .
es handelt sich hier nicht um ein sozialistisches denkmuster , wie es der kommission vorgeworfen wurde .
wir tragen die verantwortung für unsere menschen im alter , bei krankheit , bei invalidität und unfall , und wir tragen auch die verantwortung dafür , dass die nächste generation nicht die schulden bezahlen muss , die wir heute aufhäufen .
aber wir müssen die belastungen und die entlastungen aller generationen in einem guten ausgleich halten , und es ist unsere aufgabe , hier für die berechtigten und nötigen anliegen aller generationen einzutreten .
es ist im übrigen eigentlich ein volkswirtschaftlicher unsinn , den wir machen .
wir erziehen die kinder koedukativ , unsere jugendlichen haben genau gleiche möglichkeiten , berufe zu erlernen , und dann , wenn es um die familiengründung geht , muss man sich entscheiden - entweder oder , weil die strukturen für die vereinbarkeit von familie und beruf noch nicht vorhanden sind .
deshalb ist es eine gesellschaftliche aufgabe , hier einen impuls zu geben , dass das tatsächlich möglich ist .
die ausbildungen können nicht in jedem fall unterbrochen werden , weil die technologische entwicklung zu rasant voranschreitet .
aber auch die politischen forderungen , herr scherer , erlauben es nicht , dass frauen ganz aus dem beruf aussteigen .
gerade ihre seite hat im rahmen der abgelehnten 11 . ahv-revision dafür plädiert , dass die witwenrenten für jene frauen abgeschafft werden , die nicht unmittelbar kinder zu betreuen haben .
wie kann denn eine frau den beruf weiterführen , wenn sie nicht wenigstens die möglichkeit hatte , mit einem fuss drinzubleiben ?
diese brücke zu bauen , haben wir uns vorgenommen , und das ist teil dieser aufgabe .
frau meyer hat die demografische entwicklung erwähnt .
das ist eine herausforderung .
es ist gut , dass die leute immer älter werden .
aber im gleichen atemzug muss gesagt werden , dass es uns sorge bereitet , dass immer weniger kinder zur welt kommen .
das ist keine staatliche familienförderungspolitik , hier werden wir einfach nur eine kleine hilfe bieten , damit es die jungen familien einfacher haben .
es ist eine tatsache , dass uns in ein paar jahren arbeitskräfte fehlen werden .
wir können diese arbeitsplätze natürlich mit ausländischen arbeitskräften füllen , aber es ist doch viel sinnvoller und einfacher , wenn wir das potenzial nutzen , das bereits ausgebildet vorhanden ist .
deshalb ist es unsere aufgabe , hier impulse zu geben .
herr ruey hat gesagt , das sei nicht sache des bundes .
doch wenn es wirkliche probleme gibt , dann darf der bund einen anstoss zur lösung geben .
wenn ich gerade in die jüngste vergangenheit zurückblicke , sehe ich , dass wir das bei etlichen geschäften ohne mit der wimper zu zucken gemacht haben - oder es haben nur wenige wimpern gezuckt .
schauen sie bei der euro 2008 , als es darum ging , den städten die nötigen mittel zu geben , um die sicherheit aufrechtzuerhalten : das ist eigentlich auch keine bundesaufgabe .
oder wenn man den geflügelzüchtern jetzt 100 millionen franken gibt , weil sie einkommensausfälle hatten : das ist eigentlich auch keine staatsaufgabe .
ordnungspolitische bedenken wirft man manchmal über bord , wenn es eine notwendigkeit ist .
herr studer hat zu recht gesagt , es gehe nicht darum , die gesellschaft umzukrempeln , sondern darum , unseren jungen familien - oder , in meiner generation , den familien unserer kinder - möglichkeiten zu eröffnen ; dies im rahmen einer solidarität unter den generationen .
[ page 754 ] herr bortoluzzi hat artikel 6 der bundesverfassung erwähnt .
ich bin sehr froh darum , weil gerade dieser artikel unter dem titel " individuelle und gesellschaftliche verantwortung " steht - " und gesellschaftliche verantwortung " !
" jede person nimmt verantwortung für sich selber wahr und trägt nach ihren kräften zur bewältigung der aufgaben in staat und gesellschaft bei " : genau das müssen wir ihnen ermöglichen ; deshalb müssen wir bessere rahmenbedingungen schaffen .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 62 stimmen dagegen .... 102 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 111 stimmen dagegen .... 42 stimmen
bevor wir zur abstimmung kommen , nütze ich die gelegenheit , frau kollegin amherd zum geburtstag zu gratulieren .
( beifall ) wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit kunz ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 107 stimmen dagegen .... 42 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss zur ratifizierung des protokolls über wasser und gesundheit zu dem übereinkommen von 1992 zum schutz und zur nutzung grenzüberschreitender wasserläufe und internationaler seen arrêté fédéral concernant la ratification du protocole sur l'eau et la santé à la convention de 1992 sur la protection et l'utilisation des cours d'eau transfrontières et des lacs internationaux [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
namens der minderheit beantrage ich ihnen aus folgenden gründen , nicht auf das geschäft einzutreten und dieses protokoll nicht zu ratifizieren : das protokoll über wasser und gesundheit zu dem übereinkommen von 1992 der wirtschaftskommission für europa der vereinten nationen zum schutz und zur nutzung grenzüberschreitender wasserläufe und internationaler seen wurde in der dritten ministerkonferenz über umwelt und gesundheit verabschiedet .
das protokoll wurde von 36 staaten , auch der schweiz , unterschrieben .
interessant ist , dass dieses abkommen bis heute bloss von 16 staaten ratifiziert wurde .
hier blieb die kommissionssprecherin , frau stump , herrn nationalrat binder die antwort schuldig , wieso erst 16 staaten - es spielt ja keine rolle , ob es 13 oder 16 staaten sind - dieses protokoll ratifiziert haben : es sind erst 16 von 36 staaten .
dieses protokoll ist in dieser form kaum umsetzbar , denn es wurden keine normen festgelegt , wie die wasserbewirtschaftung geregelt werden soll .
weiter fehlen die grundlagen zur bekämpfung wasserbedingter krankheiten .
es fehlen also die technischen normen .
niemand ratifiziert doch verträge , ohne diese normen zu kennen .
weiter kann jedes land nach der ratifizierung seine ziele selbstständig definieren und innert zweier jahre bekannt geben .
dies ist eine strategie , die meines erachtens von vornherein zum scheitern verurteilt ist , da die meinungen und ergebnisse weit vom gemeinsamen ziel abweichen werden .
weiter verpflichtet sich jede vertragspartei , innert dreier jahre ein frühwarnsystem einzurichten , mit welchem dem ausbruch und auftreten von wasserbedingten krankheiten wirksam begegnet werden kann .
mir ist in der schweiz kein einziger fall bekannt , bei dem in den letzten jahren wasserbedingte krankheiten aufgetreten sind .
in der schweiz werden nämlich - hören sie gut zu !
- über 97 prozent des haushalt - und industriewassers gereinigt .
die schweiz hat also ihre hausaufgaben gemacht .
dieses protokoll bringt für uns aber weitere unnötige auflagen , so müssen z. b. gesetzliche bestimmungen , die wir nicht kennen , auf bundesebene geschaffen werden .
heute sind vorwiegend die kantone zuständig .
die kantone würden also klar ihre kompetenz an den bund abgeben , ohne die kostenfolgen zu kennen .
zudem soll eine projektgruppe geschaffen werden , welche die bedingungen zur erfüllung der protokollvorgaben koordiniert .
eine flut von massnahmen und kosten wird auf uns zukommen .
die schweiz ist der wasserkönig von europa und hat es nicht nötig , ein protokoll zu ratifizieren , bei dem die ziele nicht klar formuliert sind .
die schweiz hat in dieser beziehung die hausaufgaben gemacht , und es wäre falsch , die katze im sack zu kaufen .
dieses protokoll bringt uns bloss zusätzliche auflagen und kosten , wobei der nutzen für uns nicht definierbar ist .
interessant ist ja - ich wiederhole es -, dass bis heute bloss 16 von 36 ländern dieses protokoll ratifiziert haben .
deshalb sehe ich nicht ein , weshalb der wasserkönig von europa , die schweiz , dies jetzt tun sollte .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
wenn sie zugehört hätten , hätten sie gemerkt , dass ich gesagt habe , dass unterdessen 16 staaten das protokoll ratifiziert haben und dass es seit dem 4. august 2005 in kraft ist .
frau stump , ich habe in den unterlagen gelesen , dass 36 staaten das protokoll unterzeichnet haben , aber bisher erst 13 staaten es ratifiziert haben .
weshalb haben noch nicht mehr staaten das protokoll ratifiziert ?
herr brunner , sie sind kommissionsmitglied , und ihnen standen alle unterlagen zur verfügung .
ich habe vorhin auch noch gesagt , dass es eine anpassung des lebensmittelgesetzes braucht , um die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen zu definieren , weil im moment die ganze verantwortung für das trinkwasser bei den kantonen liegt .
das schweizerische projekt betrifft die datenbank : dass die daten , die in den kantonen bereits gesammelt wurden und vorhanden sind , zusammengetragen werden und national ausgewertet werden können .
das alles wurde in der kommission ausführlich dargelegt und diskutiert , herr brunner .
[ page 761 ]
geschätzte frau stump , sie haben gesagt , dass bei der ratifizierung dieses protokolls die folgen gering seien .
unter anderem sei lediglich eine gesetzliche bestimmung für badewasser notwendig .
sind keine weiteren gesetzlichen anpassungen auf bundesebene erforderlich , um diesem protokoll gerecht zu werden ?
um was für ein inländisches projekt handelt es sich im zusammenhang mit der umsetzung dieses protokolls , um ihm letztlich gerecht zu werden ?
es ist in den unterlagen angetönt , aber nirgends definiert , was für ein projekt das sein soll .
wasser ist ein kostbares gut , auch wenn es an den meisten orten in der schweiz fast gratis fliesst .
allein in europa jedoch haben über 100 millionen menschen keinen zugang zu garantiert sauberem trinkwasser , und für noch mehr menschen stehen auch in europa keine angemessenen systeme zur reinigung von abwasser zur verfügung .
die aktuellen meldungen aus china zur katastrophalen wasserqualität machen einmal mehr bewusst , dass trinkbares wasser keine selbstverständlichkeit ist .
umso dringender sind deshalb internationale abkommen zum schutz des wassers .
mit dem vorliegenden protokoll soll die wasserbewirtschaftung verbessert und sollen die wasserbedingten krankheiten wie z. b. hepatitis a oder diarrhö verhütet und bekämpft sowie die ökosysteme gemäss den grundsätzen der nachhaltigen entwicklung geschützt werden .
dies soll erstmals nicht mit der vorgabe von technischen normen erreicht werden , sondern mit einem konzept für eine verstärkte zusammenarbeit zwischen den verschiedenen behörden und mit selbstdefinierten zielsetzungen .
die vertragsparteien verpflichten sich , innerhalb von zwei jahren nach der ratifizierung des protokolls ziele für die verbesserung oder den erhalt der qualität ihrer wasserbewirtschaftung festzulegen und die entsprechenden daten zu veröffentlichen .
die vertragsparteien müssen ein überwachungs - und frühwarnsystem einrichten und die öffentlichkeit über die notwendigkeit dieser massnahmen informieren .
die zielsetzungen müssen für verschiedene bereiche definiert werden ; diese sind in artikel 6 des protokolls ausführlich formuliert .
zum beispiel geht es dabei um die qualität des bereitgestellten trinkwassers , um die verringerung der wasserbedingten krankheiten , um die verbesserung der trinkwasserversorgung , aber auch um die qualität der für trinkwasserzwecke genutzten gewässer und der allgemein zum baden , für die aquakultur oder für die zucht oder das einholen von schalentieren genutzten gewässer .
dieses protokoll über wasser und gesundheit wurde 1999 von der dritten europäischen ministerkonferenz über umwelt und gesundheit verabschiedet und von 36 staaten , darunter auch von der schweiz , unterzeichnet .
mit der ratifizierung durch frankreich als sechzehnten staat trat das abkommen am 4. august 2005 in kraft .
die botschaft , mit der wir uns heute auseinander setzen , wurde vom bundesrat bereits am 10 . november 2004 den parlamentsdiensten übergeben .
als erstrat wurde der ständerat bezeichnet .
die zuständige kommission des ständerates beschloss dann allerdings an ihrer sitzung vom januar 2005 , dass sie noch zusätzliche abklärungen machen lassen wolle und - vor allem - dass die kantone zu einer vernehmlassung eingeladen werden sollten .
die vernehmlassungsfrist dauerte vom 4. mai bis zum 2. august 2005 . deshalb gab es in der beratung dieses geschäftes eine gewisse verspätung gegenüber dem ursprünglichen fahrplan .
in der vernehmlassung sprachen sich 24 kantone für die ratifizierung dieses protokolls aus .
sie unterstützten die grundsätze des protokolls und betonten die bedeutung der formellen koordination der aktivitäten im bereich wasser .
sie kamen zum schluss , dass die vorteile einer nationalen koordinierung der aktivitäten im bereich der trinkwasserversorgung den aufwand , den die umsetzung des protokolls erfordert , bei weitem rechtfertigen .
zwei kantone äusserten vorbehalte gegenüber der ratifizierung .
die vorbehalte bezogen sich vor allem auf die zusätzlichen kosten für die einrichtung einer gesamtschweizerischen datenbank .
es wurden auch die folgen der ratifizierung dieses protokolls für die schweiz dargestellt .
da die schweiz bereits über ein sehr gutes system der wasserversorgung und der abwasserreinigung verfügt , sind die folgen der ratifizierung für die schweiz sehr gering .
folgende zusätzliche massnahmen sind nötig : erstens braucht es eine gesetzliche bestimmung für badewasser auf bundesebene .
zweitens muss die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen bezüglich der qualität des trinkwassers im lebensmittelgesetz festgehalten werden .
diese muss dann umgesetzt werden , indem drittens eine schweizerische datenbank zur trinkwasserqualität eingerichtet wird .
der ständerat hat schliesslich die ratifizierung des protokolls am 13 . märz 2006 mit 31 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen gutgeheissen .
die diskussion in der urek-nr ist auch sehr positiv verlaufen .
die vorlage ist gut aufgenommen worden .
es gab allerdings einige kritische fragen , die vor allem den aufwand für die umsetzung dieses protokolls in der schweiz betrafen .
die bedeutung einer nationalen datensammlung für eine gesamtschweizerische auswertung sowie die internationale bedeutung dieses abkommens für die gesundheit auch von schweizerinnen und schweizern im ausland führten schliesslich dazu , dass der vorlage mit 16 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen zugestimmt wurde .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 89 stimmen dagegen .... 72 stimmen
ich habe diese motion unterschrieben , weil sie ein zentrales gesellschaftspolitisches thema aufgreift .
soziale systeme in ehren - aber wie jedermann weiss , sind wir daran , diese zu überfordern .
geld empfangen ist das eine ; auch als schwächeres glied noch gebraucht zu werden ist das andere .
früher war es üblich , einen gewissen prozentsatz mitarbeiterinnen und mitarbeiter zu beschäftigen , die sich nicht rechnen .
es scheint , als ob die einseitige ausrichtung auf den markt und die wettbewerbslogik solches nicht mehr zulasse , als ob es neben angebot und nachfrage gar nichts mehr gebe .
bei der iv spricht man von " eingliederung vor rente " .
was sollen hier die anreize für die arbeitgeber sein ?
ein argument wäre die gesellschaftspolitische verantwortung .
aber offensichtlich kam sie bisher gerade bei der iv nicht wirksam zum tragen .
der bundesrat ist sich der bedeutung des themas bewusst und verweist zu recht insbesondere auf die neuen massnahmen im zusammenhang mit der 4. und 5. iv-revision .
allerdings überwiegen hier kann-formulierungen .
von eigentlichen pflichten , von verbindlichkeiten , ist [ page 771 ] praktisch nicht die rede .
der bundesrat zieht ein privat initiiertes label einem staatlichen vor .
da hat er zweifellos recht .
aber auf privater seite findet das nicht statt .
das problem ist nicht neu , und private lösungen sind nicht einmal in ansätzen ersichtlich .
selbstregulierung ja , aber sie muss stattfinden .
die motion ist kein patentrezept , aber immerhin eine verfolgungswürdige idee .
die beratungen zur iv-revision haben es gezeigt : wir alle sind für eine verstärkte integration von menschen mit behinderungen in die gesellschaft und damit auch - und bezüglich der iv besonders relevant - in die arbeitswelt .
deshalb sind wir auf der suche nach anreizmöglichkeiten , nach anreizsystemen , welche arbeitgeberinnen und arbeitgeber motivieren können und sollen , ihre gesellschaftliche mitverantwortung wahrzunehmen und menschen mit behinderungen einzustellen oder eingestellt zu lassen .
wir haben im rahmen der 5. iv-revision bereits intensiv über solche anreizmöglichkeiten diskutiert ; die entsprechende beratung hat bereits begonnen .
wir sind bisher noch nicht gross fündig geworden , haben solche anreizsysteme noch nicht verankern können .
vor allem von rechter seite habe ich auch immer wieder vernommen , dass gefordert wird , anreize sollten freiwillig sein , sie dürften nicht viel kosten , sie sollten positive signale aussenden .
ein label , wie ich es ihnen mit dieser motion vorschlage , entspricht auch diesen kriterien .
es beruht auf dem prinzip der freiwilligkeit .
es ist mit einem geringen aufwand verbunden , und es sendet vor allem ein positives signal aus .
es zeigt , welche unternehmen sehr engagiert sind .
oft sind es ja gerade kmu , die in der schweizer wirtschaft auch eine enorm wichtige rolle spielen , die hier vorbildlich sind .
es wäre an der zeit , ein solches label zu schaffen .
ich hoffe auf ihre unterstützung für diese motion .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 68 stimmen dagegen .... 94 stimmen
sie haben einen bericht der kommission für soziale sicherheit und gesundheit erhalten .
die kommission beantragt mit 14 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
abstimmung - vote für annahme der motion .... 99 stimmen dagegen .... 46 stimmen
als präsidentin der patientenstelle ostschweiz liegen mir der schutz und die [ page 768 ] zugriffsberechtigung in bezug auf die sensiblen patientendaten sehr am herzen .
diesen schutz gilt es zu gewährleisten , sei es in der herkömmlichen schriftlichen form , wie patientendossiers meistens heute noch geführt werden , im mündlichen gespräch mit den verschiedenen akteuren im gesundheitswesen oder eben auch auf der elektronischen basis .
den umgang mit persönlichen gesundheitsdaten wie z. b. patientendossiers oder die weiterentwicklung der versichertenkarte zu einer elektronischen patientenkarte gilt es deshalb auch aus der sicht der patientin und des patienten , unter dem aspekt des patientenschutzes und des datenschutzes , scharf im auge zu behalten .
im gegensatz zu kollegin teuscher bin ich jedoch der ansicht , dass die diskussion über den datenschutz , über die datenzugriffe und vor allem über die datenhoheit in zukunft noch geführt werden muss und dass die ablehnung der motion noser nicht der richtige weg dahin ist .
um unser gesundheitswesen auf längere sicht in qualitativer und finanzieller hinsicht garantieren zu können , bin ich der ansicht , dass eine breite anwendung von e-health auch in zukunft noch verstärkt nötig sein wird , und bitte sie deshalb auch aus der sicht der patientinnen und patienten um annahme der motion .
ich bitte sie , trotz all der ausführungen von ruedi noser , diese motion abzulehnen .
für mich ist diese motion nicht innovativ , wie der motionär gesagt hat .
für mich enthält diese motion einigen zündstoff ; man will dies jetzt einfach so schnell verabschieden .
der erste punkt der motion ist gar nicht mehr nötig .
wir haben das bereits bei der kvg-revision erledigt , wir haben dort die versichertenkarte eingeführt .
ich hatte zwar auch da vorbehalte , aber die mehrheit hat aufgrund der ausführungen des bundesrates die einführung dieser versichertenkarte beschlossen .
diese hält die administrativen daten einer patientin oder eines patienten fest .
aber in der debatte über das kvg kam klar zum ausdruck - sowohl in der sgk , die dieses geschäft vorberaten hat , wie auch hier im plenum -, dass man sich auf diese administrativen daten beschränken will .
was herr noser jetzt vorschlägt , ist ein ausbau dieser versichertenkarte zu einer gesundheitskarte .
herr noser sagt , wir würden von der eu gezwungen , eine solche gesundheitskarte einzuführen .
dem ist natürlich bei weitem nicht so : erstens kann uns die eu zu nichts zwingen ; zweitens ist die versichertenkarte , die wir im kvg eingeführt haben , europakompatibel .
wir haben dieses system zusammen mit der eu .
es ist also nicht so , dass die karten von schweizern , die sich in einem eu-land aufhalten , nicht mehr mit dem dortigen gesundheitssystem kompatibel wären .
ruedi noser will aber mit seiner motion viel mehr .
er führt das in punkt 2 aus , und er führt es vor allem in seiner begründung aus .
er will eine elektronische patientenkarte , auf der nicht nur administrative , sondern auch medizinische daten gespeichert sind .
ruedi nosers ziel ist eine digitale identität aller schweizerinnen und schweizer im gesundheitsbereich .
das will ich eben nicht .
mit mir wollen das auch viele vertreterinnen und vertreter aus dem gesundheitsbereich nicht ; denn der sinn einer solchen karte wird gerade auch vonseiten der ärzte und von weiteren leuten im gesundheitsbereich stark bestritten .
wie kann man mit einer solchen gesundheitskarte beispielsweise noch das arztgeheimnis garantieren ?
und welches ist der nutzen ?
der ist eben nicht existent , auch wenn uns das ruedi noser als innovative lösung verkaufen will .
gehen wir davon aus , dass bei den gesundheitsdaten , die auf diesen karten gespeichert sind , jeder tausendste eintrag einen fehler beinhaltet , ist dies bei dieser datenmenge nicht viel .
kann sich dann ein arzt in seiner oder eine ärztin in ihrer diagnose darauf abstützen ?
er oder sie geht immer ein risiko ein , wenn er oder sie diese daten braucht .
und damit eröffnen sich neue haftungsrechtliche fragen .
man kann bei diesen daten eben nicht davon ausgehen , dass sie zu 100 prozent richtig sind .
mit einer solchen gesundheitskarte kann man höchstens wenige mehrfachuntersuchungen vermeiden , und damit werden auch nicht so hohe kosten eingespart , wie uns das ruedi noser weismachen will .
wenn wir rechnen , stellen wir fest , dass dieser gesundheitspass sogar kostenfolgen nach sich ziehen kann , denn heute werden in einer arztpraxis allenfalls die administrativen daten elektronisch erfasst und nicht die medizinischen .
wenn wir davon ausgehen , dass jede konsultation die eingabe der medizinischen daten während zwei minuten erfordern würde - was ja nicht so viel wäre -, dann hätten auch diese zwei minuten einen enormen kostenschub zur folge .
alle medizinischen daten müssten nach einer konsultation eingegeben werden .
datenschützerisch ist dieser vorstoss sehr , sehr problematisch .
ich denke , dass alle , die gestern bereits bei der diskussion um die ahv-nummer ihre bedenken geäussert haben , diesen vorstoss auf keinen fall annehmen dürfen .
auch der eidgenössische datenschutzbeauftragte weist darauf hin , dass wir hier in einen sehr heiklen bereich kommen : patienten und patientinnen hätten nicht mehr das recht , selbst über ihre daten zu bestimmen ; man könnte sie zwingen , diese daten den versicherern zur verfügung zu stellen .
datenschutz ist eine sensible angelegenheit , das wurde gestern mehrmals betont .
ich bin davon überzeugt , dass wir uns , wenn dieser vorstoss von ruedi noser angenommen wird , in einen sehr , sehr heiklen bereich begeben , in den ich zumindest nicht will .
ich bitte sie zusammen mit dem bundesrat , die motion zur nutzung von elektronischen mitteln im gesundheitswesen anzunehmen .
vor zwei jahren haben wir beschlossen , die versichertenkarte schweizweit einzuführen .
die arbeiten dafür laufen auf hochtouren .
man geht heute schon davon aus , dass die administrativen einsparungen etwa 10 bis 20 millionen franken pro jahr betragen werden .
das ist ein klares indiz , um in diese richtung weiterzugehen .
so hat denn auch der bundesrat entschieden , dass es jetzt zeit für eine e-health-strategie ist , und hat das bundesamt für gesundheit beauftragt , diese zu bearbeiten .
der bundesrat nimmt also die motion nicht nur entgegen , sondern ist auch bereits an der umsetzung .
wir können im rahmen der behandlung einer motion nicht die grundsatzdiskussion über e-health führen .
ich möchte ihnen nur grundsätzliche argumente mitgeben , warum es gut ist , wenn wir bei diesem thema vorwärts machen .
in europa wird momentan überall die gesundheitskarte eingeführt , dies mit dem ziel , in ganz europa jederzeit über seine persönlichen gesundheitsdaten verfügen zu können und medizinisch wie auch administrativ optimal betreut zu werden .
man kann davon ausgehen , dass etwa 2008 bis 2010 das system zu funktionieren beginnt .
spätestens dann , wenn die europäischen touristen in die schweiz kommen und ihre gesundheitskarten vorweisen werden , werden wir gezwungen sein , so ein system bei uns einzuführen und das europäische system nachzuvollziehen .
wenn wir es aber nur nachvollziehen , wird das viel kosten .
die produkte , die wir dafür einsetzen werden , werden wohl kaum mehr von schweizer firmen stammen .
damit komme ich zum zweiten punkt : die gesamte gesundheitsdiskussion ist heute eine reine kostendiskussion .
dabei geht leider vergessen , dass das gesundheitswesen der wichtigste weltweite wachstumsmarkt ist .
es ist entscheidend - und ich benutze nun ein wort , das man hier nicht sehr oft verwenden sollte -, es ist entscheidend und verdammt wichtig , dass wir im bereich des gesundheitswesens eine starke wirtschaft haben , wenn wir unseren wohlstand langfristig sichern wollen , wenn wir eine wirtschaft wollen , die nicht nur heute weltspitze ist , sondern auch noch in zwanzig jahren mithalten kann .
darum ist es wichtig , dass wir ein gesundheitswesen haben , das innovativ ist und chancen eröffnet .
wenn sie die motion annehmen , geben sie dem bund und den kantonen ein klares zeichen , dass wir ein modernes , effizientes gesundheitssystem wollen , in dem der patient und seine rechte im mittelpunkt stehen .
danke für die unterstützung .
ich möchte ihnen die erfreuliche mitteilung machen , dass der fc nationalrat in meinem heimatkanton gestern 4 zu 0 gegen den landrat gewonnen hat .
wenn sie sehen , wie ich heute herumlaufe , dann wissen sie , dass ich auch mitgespielt habe .
( beifall )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 99 stimmen dagegen .... 76 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 91 stimmen für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 123 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 54 stimmen
ich bitte sie ebenfalls , der kommissionsmehrheit zu folgen .
die minderheit i ( huber ) hat ausgeführt , dass man als parlament eben auch für die zukunft gesetzgeberisch tätig sein müsse .
selbstverständlich muss man das .
aber wenn man wie hier beim bundesgericht eine vergleichsbasis aus den neunzigerjahren herbeizieht , ist das unseriös , weil diese ausnahmesituation für die zukunft nicht erwünscht ist , weil es keinen vergleich geben darf mit dieser ausnahmesituation , wo zwei drittel der fälle eben nicht im ordentlichen beschlussverfahren entschieden worden sind .
das ist kein wünschbarer zustand und deswegen eine schlechte vergleichsbasis .
die entlastungs - und belastungsfaktoren sind einseitig zugunsten der entlastungsfaktoren gewichtet worden .
ein ziel der reform war tatsächlich die entlastung des bundesgerichtes , aber gerade das parlament hat diese entlastungswirkung wieder relativiert und teilweise aufgehoben .
die minderheit ii ( baumann j. alexander ) stützt sich auf dasselbe ziel ab , die entlastung des bundesgerichtes .
sie sagt es noch akzentuierter : dies sei praktisch das einzige ziel der bundesgerichtsreform gewesen .
das ist aber falsch , es war ein ziel , aber ein anderes ziel war auch die qualitative verbesserung der rechtswege vor den bundesgerichten .
ein ziel war auch die vereinfachung der rechtswege , weil der bisherige und auch heutige zustand auch für rechtskundige relativ umständlich ist und zu missverständnissen oder zu versehen führen kann .
aber wenn nun das ziel der entlastung des bundesgerichtes nicht im vorgesehenen ausmass erreicht werden kann , so ist das , sehr geehrter kollege baumann , nicht die auswirkung einer schludrigen gesetzgebung , sondern es ist das ergebnis einer abwägung zwischen dem ziel der entlastung und den interessen des rechtsschutz suchenden bürgers - es ist nicht das ergebnis einer schludrigen gesetzgebung .
wir haben das angebliche hauptziel der entlastung relativiert mit der interessenabwägung bezüglich des rechtsschutzes .
nun wird von der minderheit ii ausgeführt , das bundesgericht werde nie von sich aus eine reduktion der richterstellen beantragen .
wir haben das controlling in artikel 2 ; die gpk wird das controlling betreuen und gegebenenfalls korrigieren .
im übrigen möchte ich mich gegen derartige unterstellungen wehren .
dem bundesgericht wird hier eine rein utilitaristische , egoistische haltung unterstellt , ohne dass dies mit entsprechenden erfahrungen belegt werden kann .
wir müssen davon ausgehen , dass jedes organ , und damit auch das bundesgericht , im interesse der öffentlichkeit handelt und dass es deswegen auch eine mögliche anpassung der richterstellen nach unten vorschlagen wird , wenn es das als zumutbar und richtig erachtet .
von vornherein zu sagen , das werde es nie tun , unterstellt eine egoistische haltung , die man nicht mit einer entsprechenden erfahrung belegen kann .
wenn herr kollege hochreutener unseren heutigen entscheid als ausgangspunkt für die entwicklung unseres richterbildes in richtung eines antiquierten oder modernen richterbildes sehen will , überschätzt er wahrscheinlich zusammen mit der " nzz " den heutigen entscheid .
die bisherige diskussion in diesem haus ist jedenfalls nicht eine diskussion über die entwicklung des richterbildes , sondern ganz prosaisch eine diskussion über die auswirkungen der justizreform .
unser justizvorsteher , herr bundesrat blocher , argumentiert vorwiegend finanzpolitisch .
wir sind aber ausgesprochen nicht der auffassung , dass eine finanzpolitische vorgabe durch qualitätseinbusse erreicht werden soll .
die finanzpolitische vorgabe wegen der mehrkosten - bundesstrafgericht usw. - darf nicht durch eine neudefinition der qualität der rechtsprechung erreicht werden .
die entlastungswirkungen , die er aufgezählt hat , sind im heutigen zeitpunkt hypothetisch , keine durch erfahrungen belegte tatsachen .
wir wissen heute , dass zum beispiel die eindämmung der kostenlosen beschwerden im [ page 785 ] sozialversicherungsrecht weitgehend durch entsprechende begehren um unentgeltliche rechtspflege kompensiert worden ist .
das ist die natürliche folge : wenn wir gerichtskosten einverlangen , zieht das unweigerlich begehren nach unentgeltlicher rechtsprechung nach sich .
wir selbst haben die streitwertgrenze , entgegen dem ursprünglichen entwurf des bundesrates , wieder herabgesetzt und bloss die teuerung kompensiert .
und von dieser streitwertgrenze haben wir zudem noch das mietrecht und das arbeitsrecht ausgenommen .
die häufigen prozesse in diesem bereich werden also inskünftig nicht nach der im übrigen geltenden streitwertgrenze zugang zum bundesgericht finden .
wir haben die subsidiäre verfassungsbeschwerde durch die einheitsbeschwerde kompensiert , und wir haben bei der einheitsbeschwerde neue , noch nicht definierte bestimmungen ohne entwickelte praxis eingebaut .
letztlich , aber nicht zuletzt möchte ich vor allem den bürgerlichen fraktionen hier drin noch einmal ans herz legen : beachten sie den einfluss der zahl der richterstellen auf die verfahrensdauer .
wir werden uns in der übernächsten sessionswoche mit dem verbandsbeschwerderecht befassen .
und ein grosses ärgernis des verbandsbeschwerderechtes ist die verfahrensdauer .
wenn die beschwerdeberechtigten organisationen damit rechnen können , dem investor allein mit der verfahrensdauer den verleider beibringen zu können , ist das verbandsbeschwerderecht attraktiv .
wenn wir dafür sorgen , dass die verfahrensdauer reduziert wird , wird das - missbräuchlich eingesetzte - verbandsbeschwerderecht automatisch weniger attraktiv .
deswegen brauchen wir nach der überzeugung der mehrheit ihrer kommission 41 bundesrichterinnen und bundesrichter ; und ich bitte sie , dies zu unterstützen .
ich habe ihnen in der einleitung gesagt , worin unsere justizreform mündet und was wir für die höchsten gerichte gemacht haben .
wir haben auch den rechtsweg zum bundesgericht neu organisiert .
wir haben beschwerden vereinheitlicht .
wir haben die verfahren vereinfacht .
die kantone werden verpflichtet , obere gerichte als vorinstanzen des bundesgerichtes vorzusehen .
und all dies hat das gemeinsame ziel : entlastung des bundesgerichtes bei gleichzeitig speditiver und qualitativ hochstehender rechtsprechung .
alle diese entlastungsmassnahmen sind für das bundesgerichtsgesetz vom bundesgericht , zum teil in prozenten , genannt worden .
wo es nur eine 10 -prozentige entlastung wollte , hat man darauf verzichtet , streitwertgrenzen einzuführen , zum beispiel im ganzen strafrecht ; denn 10 prozent , so sagten wir , sind zu wenig .
aber 30 , 40 prozent , das ist einzusehen .
das bundesgerichtsgesetz bringt einen ausbau der richterlichen vorinstanzen .
das vereinfacht die aufgaben , die fälle sind liquider , sie sind besser abgeklärt .
ich mache sie darauf aufmerksam : was die zahl der richter anbelangt - wir reden jetzt nur noch über richter , nicht mehr über die organisation -, bedeutet allein die zusammenlegung , die fusion , eine richterstelle .
das ist auch vom bundesgericht schwarz auf weiss so festgelegt worden ; und das sieht man natürlich , weil der organisationsapparat kleiner ist .
nicht eingerechnet hat der bundesrat die einsparungen durch die grössere flexibilität : wenn es zu wenige fälle im versicherungsbereich gibt , werden die richter in anderen bereichen eingesetzt .
der bundesrat hat berechnet , dass , auch gemäss bundesgericht , die kompetenzverschiebung auf das bundesstrafgericht in bellinzona dort vier richterstellen mehr erfordert .
das werden sie nächste woche machen .
aber sie reduzieren keine stellen von richtern in lausanne , die mit dieser aufgabe nichts mehr zu tun haben .
dann gingen wir , bei der erhebung der streitwertgrenzen , damals davon aus , dass ungefähr 20 bis 30 prozent weniger fälle ans bundesgericht gehen würden .
das haben wir nicht einbezogen , das wären ungefähr 8 bis 11 richterstellen .
der bundesrat hat mit 36 richterstellen also nicht eine kleinliche rechnung gemacht , sondern er hat die heutige organisation von 41 richterstellen um 5 richterstellen reduziert .
das sind klar feststellbare stellen .
ich habe sie darauf aufmerksam gemacht , dass die aufsicht über das schkg in die bundesverwaltung kommt .
das wurde damals , als man es neu machte , mit drei stellen veranschlagt ; und das bundesamt will diese drei stellen auch .
die reduktionen sind also dort , wo man kompetenzen weggenommen hat , erheblich .
darum bitten wir sie , angesichts ihrer verantwortung gegenüber der organisation und auch gegenüber den sehr erheblichen kosten , mit dieser justizreform nicht einen grossen , aufgeblähten , teuren apparat zu schaffen , der am schluss verschlechterungen für die bürger bringt .
[ page 784 ]
ich bitte sie , der fassung der mehrheit zu folgen .
das bundesgericht sprach ja immer von überlastung .
überlastung meinte , mit dem damaligen und jetzigen personalbestand könnten die aufgaben nicht mehr bewältigt werden , die dem bundesgericht zukommen .
nun hat man mit einer ausgiebigen reform der gerichtsordnung in bezug auf das bundesgericht gewisse reformschritte eingeleitet , die zu einer entlastung führen könnten , aber nicht führen müssen .
übrigens ist das bundesgericht vielleicht auch ein bisschen opfer seiner eigenen zahlenvorgaben .
es war wahrscheinlich nicht gerade das geschickteste , dass man bei dieser reform immer gleich die richterstellen angab , die gestrichen werden könnten .
fakt ist : im zentrum steht eine zügige justiz , eine verfahrensbeschleunigung .
im zusammenhang mit dem verbandsbeschwerderecht habe ich einen vorstoss eingereicht , der zeitliche verfahrensvorgaben vorsieht .
der bundesrat will das nicht , und ich weiss , dass die gerichte das auch nicht wollen .
und das parlament jammert lieber über verbandsbeschwerden , anstatt dass es hier zügige vorgaben machen würde .
wer aber zeitliche beschleunigung verlangt , braucht auch eine gehörige zahl an richtern , welche diese beschleunigung bewältigen können ; darin liegt meiner ansicht nach die ganze crux der heutigen auseinandersetzung .
ich denke , die neue ordnung wird sich einspielen müssen .
es wird sich zeigen , wo entlastungen vorkommen - es wird sie geben -, und es wird sich zeigen , ob in einzelnen bereichen nicht zusätzliche belastungen einkehr finden werden .
dazu nur ein detail : wir haben jetzt zwar das ganze auslieferungsverfahren dem bundesstrafgericht in bellinzona zugeteilt , aber das bundesgericht hat immer noch einen teil der zweitinstanzlichen kompetenz behalten .
mit der einheitsbeschwerde haben wir ein neues beschwerdesystem , ein relativ differenziertes system .
es wird sich zeigen , ob dieses beschwerdesystem tatsächlich zu jener entlastung führt , was vom bundesgericht selbst moniert worden ist .
es könnte nämlich der gegenteilige effekt eintreten , indem durch diese einheitsbeschwerde der gesamtaufwand der richterlichen prüfung gar nicht abnimmt .
hinzu kommt , dass wir ein gericht der richterinnen und der richter und nicht ein gerichtsschreibergericht wollen .
wir wollen , dass die richterinnen und richter vorab in wichtigen fällen selbst ihre urteile entwerfen und formulieren , dass aus ihrer feder oder ihrer tastatur die höchstrichterliche rechtsprechung fliesst .
der ständerat hat eine zahlenakrobatik veranstaltet , die zwar in sich schlüssig erscheinen mag , die aber keine echte grundlage eines politischen entscheides sein kann .
wir sind beim bundesgericht nicht mit einer firma konfrontiert , bei der gewissermassen auf die kommastelle genau die stellen festgelegt werden .
vielmehr haben wir mit einem gewissen politischen ermessen zu entscheiden , ob die zahl , die das bundesgericht selbst vorgibt , als übertrieben angesehen wird oder ob wir der meinung sind , dass diese zahl für die gesamtbewältigung der auf das gericht zukommenden aufgaben gerechtfertigt ist .
vorerst , glaube ich , hat das bundesgericht recht , wenn es davon ausgeht , dass diese anzahl nötig sei .
es kann sein , dass wir in drei , vier jahren zu anderen schlussfolgerungen gelangen müssen , aber nun einen brüsken schritt abwärts zu tun wäre nicht nur nicht sachgerecht , es wäre auch eine unnötige und der gewaltenteilung nicht sehr zuträgliche konfrontation mit dem bundesgericht , die letztlich niemandem nützen , aber dem ansehen des bundesgerichtes schaden würde .
seien sie der mehrheit zugeneigt , stimmen sie mit ihr .
ich denke , für einmal hat die mehrheit vernünftige gründe für ihren antrag .
wir sind bei der beratung von artikel 1 , beim herzstück der vorlage , nämlich bei der bestimmung der anzahl bundesrichterinnen und bundesrichter .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , die heutige zahl von 41 bundesrichterinnen und -richtern so zu belassen und damit der mehrheit der kommission für rechtsfragen zu folgen , und das aus folgenden gründen : die richtige zahl , die lässt sich nicht auf rechnerischem weg eruieren .
wir anerkennen zwar durchwegs die bemühungen des ständerates , sich mit grösster akribie und mit möglichst objektiven kriterien dieser zahl zu nähern .
doch auch die grösste präzision und zahlen mit zwei stellen hinter dem komma vermögen nicht darüber hinwegzutäuschen , dass die zahl im ungenauen bleibt , damit auch und ein stück weit arbiträr ist .
eine der grossen unbekannten ist in der tat die frage : wie wird sich die justizreform auswirken ?
das lässt sich - darüber müssen wir uns im klaren sein - erst in ein paar jahren wirklich abschätzen .
ich möchte auch darauf hinweisen : die justizreform ist beileibe keine sparvorlage ; das war auch nicht das ziel .
es wurden nun ein paar hinweise gegeben , wo sich personelle entlastungen daraus ergeben .
genau diese fälle können aber auch in umgekehrter weise interpretiert werden .
ein beispiel : die beschränkung der kognition im sozialversicherungsprozess wird sich nach meiner einschätzung nicht in einer entlastung , sondern in einer mehrbelastung auswirken .
die einführung von gebühren im verfahren wird nicht zu einer entlastung , sondern zu einer mehrbelastung der gerichte führen , und zwar darum , weil wir vermehrt gesuche um unentgeltliche rechtspflege haben und weil auch die frage , ob ein up-fall überhaupt vorliegt oder eben nicht , zu einem grossen personellen zusatzaufwand führt .
die streitwertgrenze wurde erhöht , aber sie wurde in dem masse erhöht , dass sie eigentlich nur eine anpassung an die teuerung ist ; auch das wird real nicht zu einer entlastung der gerichte führen , darüber müssen wir uns doch gar keine illusionen machen .
wenn sie ehrlich sind und die konkrete situation in bezug auf die entwicklung der fallzahlen anschauen , können sie nur eines feststellen : im sozialversicherungsbereich haben wir bereits wieder massiv ansteigende fallzahlen , und das heisst doch , dass wir in dieser situation nicht die zahl der richterinnen und richter herabsetzen können - die folgen wären uns allen bekannt .
damit komme ich zum zweiten grund , weswegen die sp ganz klar der meinung ist , dass es 41 richterinnen und richter sein müssen .
die rechtsuchenden haben alles interesse an einer zügigen erledigung von rechtsstreitigkeiten .
nichts ist für die bürgerinnen und bürger und für den wirtschaftsstandort schweiz schädlicher als schleppende justizverfahren , verfahren , bei denen rechtsfälle über jahre hängig sind .
ich sage dies vor allem explizit zu den vertretern und vertreterinnen der fdp und der svp : sie verlangen immer wieder raschere verfahren , zügige verfahren , eine rasche erledigung im administrativbereich .
eine rasche erledigung braucht es nachher aber auch im justizverfahren , sonst nützt ihnen die beschleunigung im [ page 783 ] administrativverfahren überhaupt nichts .
wenn sie an einer raschen erledigung der fälle und einer raschen klärung der rechtslage interessiert sind , dann heisst das doch , dass sie heute auch beim bundesgericht die voraussetzungen dafür schaffen , dass dies so gehandhabt werden kann .
der dritte grund , warum die sp ganz klar für 41 richterinnen und richter ist , ist der respekt vor der justiz und der gewaltentrennung .
wir können noch so akribisch rechnen : es gibt leute , die erfahrung haben , und das sind die richterinnen und richter .
sie haben uns in der kommission für rechtsfragen sehr einleuchtend dargelegt , was dafür spricht , dass wir 41 richterinnen und richter vorsehen .
ich muss ihnen sagen , ich schätze die kompetenz der richterinnen und richter in dieser frage als höher ein als die unsrige .
ich bin auch überzeugt - das sage ich an die adresse von herrn baumann -, dass sich die richterinnen und richter , die wir mit aller sorgfalt auswählen , sehr wohl bewusst sind , dass sie effizient arbeiten müssen , und dass sie die zahl selber senken werden , wenn sie uns nachweisen , dass nicht 41 richterinnen und richter nötig sind .
ein start der justizreform mit einem derart engen personellen budget wäre ein falsches signal für den standort schweiz , die rechtssicherheit in der schweiz und , vor allem , für eine gute justiz .
an einer solchen sind wir alle interessiert .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
die knappe mehrheit der cvp-fraktion ist für die lösung des ständerates mit 38 richtern , eine starke minderheit ist für 41 richter .
wir haben kürzlich eine justizreform beschlossen , mit dem ziel , das bundesgericht zu entlasten und zwei neue bundesgerichte in bellinzona und st .
gallen zu schaffen .
es wurde dabei davon ausgegangen , dass die mehrkosten für diese neuen gerichte mindestens teilweise durch die entlastung des bundesgerichtes kompensiert werden müssen .
herr bundesrat blocher hat ja vorhin auch darauf hingewiesen .
ich erinnere daran , dass wir als entlastende massnahmen für die bundesgerichte in lausanne und luzern die streitwertgrenze erhöht , den direktzugang geändert , die einheitsbeschwerde eingeführt haben usw. wenn wir mit der justizreform massnahmen zur entlastung des bundesgerichtes beschlossen haben , dann ist es jetzt nur konsequent , wenn wir die zahl der richter gegenüber dem status quo senken .
sonst sind wir nicht glaubwürdig .
der ständerat hat in seinen beratungen mit zahlen belegt , warum 38 die richtige zahl ist .
er hat die belastungen des bundesgerichtes ganz exakt geprüft : anzahl fälle in einer bestimmten zeitspanne .
er hat das mit einer recht komplizierten formel quantifiziert , hat die zu erwartenden entlastungen abgezogen und ist zum klaren schluss gekommen , dass der heutige hohe qualitätsstand des bundesgerichtes mit 38 richtern gewahrt werden kann .
er kommt also auf eine höhere zahl als der bundesrat , aber auf eine tiefere als das bundesgericht selber und als die mehrheit unserer kommission für rechtsfragen .
dieser schritt des ständerates ist absolut nachvollziehbar und sehr überzeugend .
zudem hat unser heutiger entscheid eine wichtige signalwirkung .
die richter arbeiten heute vermehrt in richtergruppen , bestehend aus einem richter und drei gerichtsschreibern .
das macht sinn und entspricht eher einem modernen richterbild .
es muss nicht alles der richter selber machen .
er hat die strategische führung zu übernehmen und soll sich von detailarbeit durch gerichtsschreiber entlasten .
die " nzz " vom 30 . mai 2006 fragt in diesem zusammenhang : " sollen sich die vom parlament gewählten magistraten auf die führung von mitarbeitern und strategische weichenstellungen in der rechtsprechung konzentrieren , oder sollen sie zurück ans fliessband und dort zu einem salär von weit über 300 000 franken im jahr einzelfälle beurteilen ?
" wenn wir uns für 41 richter entscheiden , ist das ein falsches strategisches signal .
wir würden uns richtung antiquiertes richterbild bewegen .
wenn wir uns aber für 38 richter aussprechen , gehen wir einen schritt richtung erste variante , und das wäre ein wichtiges signal zu einem modernen richterbild .
also folgen wir mit der minderheit i ( huber ) dem ständerat !
im namen ihrer kommission für rechtsfragen bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
zur ausgangslage : aufgrund des neuen bundesgerichtsgesetzes ist es offen , wie viele mitglieder das bundesgericht zu umfassen hat - das gesetz gibt einen rahmen von 35 bis 45 personen vor .
das muss durch eine parlamentsverordnung festgelegt werden .
in der regel wird die gesetzgebungstätigkeit des parlamentes durch den bundesrat eingeleitet .
wie sie wissen , hatten sich aber zwischen bundesgericht und bundesrat verschiedene meinungswechsel ergeben , die es als ratsam erscheinen liessen , dass sich das parlament von anfang an mit der federführung dieses geschäftes befassten sollte .
das büro des ständerates hat daraufhin beschlossen , die kommission für rechtsfragen des ständerates zu beauftragen , eine entsprechende parlamentarische initiative einzureichen .
im einverständnis mit dem präsidium des nationalrates ist der ständerat auch als erstrat bezeichnet worden , wie das bereits bei der behandlung des bundesgerichtsgesetzes der fall war .
es geht bei der festlegung der anzahl richter am bundesgericht an sich nicht um die richter und richterinnen , sondern es geht um die rechtsuchenden - das sei vorausgeschickt .
das bundesgericht steht im dienste der rechtsuchenden , und die zahl der richterinnen und richter soll nicht als selbstzweck festgelegt werden , sondern aufgrund der antwort auf die frage : wie kann den rechtsuchenden am besten und am schnellsten zum recht verholfen werden ?
dazu gibt es grundsätzlich zwei unterschiedliche konzepte : einerseits die reduktion auf vorschuss , wie es der ständerat vorsieht , oder andererseits eine anpassung der richterstellen nach vorliegen genügender fakten , wie es ihre kommission für rechtsfragen vorschlägt .
unbestritten ist , dass heute noch nicht genügend fakten vorliegen .
es liegen berechnungen vor , es liegen prognosen vor , aber keine fakten .
wie sollte es auch anders sein , nachdem das neue bundesgerichtsgesetz noch gar nicht in kraft ist ?
der ständerat schlägt ihnen eine reduktion auf 38 stellen vor , obwohl die arbeitslast sehr unsicher ist .
es soll gewissermassen bereits jetzt die schraube angezogen , ein politisches zeichen gesetzt werden .
es soll unter finanzpolitischen aspekten druck gemacht werden .
nun , wie sie wissen , gibt es die neuere verwaltungsphilosophie : new public management , wirkungsorientierte verwaltung oder wie das auch immer heisst .
an sich widerspricht das vorgehen des ständerates und des bundesrates dieser philosophie , die verwaltung nicht über die ressourcen zu steuern , sondern über das ergebnis : output - statt input-steuerung .
aber der ständerat hat das so beschlossen und das ganze auf ende 2011 befristet .
unsere heutige regelung gilt also so oder so nur für maximal fünf jahre , weil das bgg auf nächstes jahr in kraft gesetzt werden soll .
unser konzept ist anders .
ihre kommission für rechtsfragen will die richterzahl bei 41 belassen , aber aufgrund der gesammelten fakten , gestützt auf eine wirksamkeitsüberprüfung des bundesgerichtsgesetzes und eine organisation zur kostenanalyse des gerichtsapparates , ab 2012 die zahl der richterinnen und richter gegebenenfalls - gegebenenfalls - korrigieren .
hier gilt es auch , gleich dem einwand zu begegnen , erfahrungsgemäss könnten beim bund keine stellen abgebaut werden .
die letzten jahre haben das gegenteil bewiesen .
es ist unter der neuen gesetzgebung möglich , aber auch unter den finanzpolitischen rahmenbedingungen .
wie hat der ständerat die arbeitslast ermittelt ?
er hat eine scheinbar mathematisch exakte bedarfsprognose vorgelegt .
die frage ist : wie kann man die arbeit von personen mathematisch exakt auf zwei kommastellen genau erfassen ?
unseres erachtens ist das scheingenauigkeit .
man hat einen vergleich mit den neunzigerjahren angestellt .
die neunzigerjahre waren aber eine zeit , in der das bundesgericht in einem engpass steckte .
das kann nicht repräsentativ sein .
in dieser zeit überlebte das bundesgericht nur nach dem erledigungsprinzip : zwei drittel der fälle wurden im vereinfachten , summarischen schnellverfahren erledigt .
die zahlen aus der statistik stimmten zwar , ob die qualität der entscheide auch stimmte , ist eine andere frage .
der einfluss der gerichtsschreiber ist in dieser zeit massiv gewachsen .
man könnte eigentlich bereits von einer gerichtsschreiberjustiz reden statt von einer justiz der legitimierten richterinnen und richter .
unseres erachtens ist deshalb der vergleich mit den neunzigerjahren nicht repräsentativ , weil diese neunzigerjahre kein massstab , kein beispiel sein dürfen .
wie steht es nun mit den möglichen entlastungen des bundesgerichtes durch das neue bundesgerichtsgesetz ?
naturgemäss gibt es hierzu noch keine definitive würdigung .
auch die fachliteratur hat erst einen artikel produziert - anfang dieses jahres -, der eine würdigung des neuen bundesgerichtsgesetzes vornimmt .
die referenzgrösse ist das ziel hinter der reform , und eines der ziele war auch die entlastung des bundesgerichtes .
die frage ist nun : wie wirkt sich das bgg auf die belastung des bundesgerichtes aus ?
die balance zwischen dem individualrechtsschutz und der entlastung des gerichtes ist sicher schwierig .
eine wirksame entlastung scheitert bereits an den vorgaben der verfassung , die den zugang zum bundesgericht im grundsatz garantiert .
aber auch die verbleibenden spielräume sind vom gesetzgeber , von uns , nicht in letzter konsequenz genutzt worden .
die entlastungswirkungen der einheitsbeschwerden zum beispiel werden vermutlich durch den von uns aufgegleisten ausbau des rechtsschutzes mit der subsidiären verfassungsbeschwerde wieder kompensiert .
aber auch bei den einheitsbeschwerden werden verschiedene neuregelungen voraussichtlich eine mehrbelastung zur folge haben .
die vielzahl an unbestimmten gesetzesbegriffen und regeln , zu denen eine kohärente praxis erst gebildet werden muss , macht die entlastungswirkung fraglich .
dass das bundesgericht durch die revision entlastet würde , ist deshalb vorderhand erst eine behauptung .
sie kann noch nicht als faktum dargestellt werden , und deshalb kann man die anzahl der richterinnen und richter noch nicht gestützt auf fakten reduzieren .
dazu kommt folgendes , namentlich beim sozialversicherungsrecht : hier haben wir ja den grundsatz der unentgeltlichen rechtspflege mindestens teilweise aufgehoben .
diese entlastungswirkung ist aber durch gesuche um unentgeltliche rechtspflege und die damit zusammenhängenden fragen weitgehend kompensiert worden .
ferner erleben wir zusehends eine verrechtlichung unseres lebens , welche eher in richtung mehrbelastung der justiz wirkt .
wir erleben eine buchstäbliche justiziabilisierung der konsequenzen menschlichen fehlverhaltens .
es gibt gerade in den kommissionen für rechtsfragen zahlreiche rechtserlasse in der pipeline , die allesamt zu einer grösseren belastung der gerichte führen werden : risikosportarten usw. seien hier als beispiel erwähnt .
es besteht die tendenz , ein verhalten , das nach heutiger gesetzgebung und rechtsprechung nicht strafbar ist und keine obligationenrechtlichen konsequenzen hat , sowohl zivil - wie auch strafrechtlich ins recht fassen zu wollen .
das wird zahlreiche entlastungen des neuen gesetzes konsumieren oder eben neue belastungen mit sich bringen .
eines der schlimmsten probleme des heutigen rechtsstaates ist zudem die lange verfahrensdauer .
in dieser session werden wir unter anderem auch vom verbandsbeschwerderecht reden , und ein wesentliches element von dessen verwendung - nach meinung einiger eher von dessen rechtsmissbräuchlicher verwendung - besteht darin , dass seitens der beschwerdeführer mit einer langen verfahrensdauer gerechnet werden darf .
es darf aber nicht sein , dass man nur dann mit [ page 778 ] einem raschen entscheid rechnen darf , wenn das bundesgericht summarisch entscheidet oder einen nichteintretensentscheid fällt .
man muss auch bei materiellen entscheiden mit raschen verfahren rechnen können , weil es sonst mit unserem rechtsstaat nicht mehr zum besten steht .
deswegen meinen wir : um die verfahrensdauer senken zu können , brauchen wir nicht mehr gerichtsschreiber , sondern eine richterrechtsprechung , die ihre aufgaben bewältigen kann .
deshalb ist ihre kommission für rechtsfragen mit 14 zu 10 stimmen der meinung , wir sollten beim status quo , bei 41 stellen , bleiben .
gestützt auf erfahrungswerte sind wir dann später in der lage , diese zahl mit der neuen verordnung , die ab 2012 geltung erlangen wird , gegebenenfalls wieder zu reduzieren .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen zu folgen .
die fdp-fraktion , die cvp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie für eintreten sind .
ihre sprecher werden sich bei artikel 1 äussern .
die vorliegende verordnung betrifft einmal eine grundsatzfrage und dann zwei konkrete punkte .
zur grundsatzfrage : es geht um das verhältnis der drei staatlichen gewalten zueinander und ganz besonders um das verhältnis zwischen der legislative und der richterlichen gewalt .
in einem rechtsstaat mit gewaltenteilung ist die balance zwischen den gewalten äusserst wichtig , und die unabhängigkeit der justiz ist zentral .
diesen grundsätzen haben der ständerat mit seiner vorlage und der bundesrat mit seiner stellungnahme zu wenig rechnung getragen .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates ist sozusagen auf den pfad der tugend zurückgekehrt .
es ist vielleicht populär , wenn bundesrat und parlament gegenüber dem bundesgericht den starken mann spielen wollen und das bundesgericht mit controlling usw. unter druck setzen .
aber staatspolitisch ist das ein spiel mit dem feuer .
zum ersten konkreten thema , zur zahl der richter : darüber wird in der detailberatung sicher noch gesprochen .
hier nur so viel : der ständerat will mit seitenweisen mathematischen zahlenspielereien gegen den willen und gegen die argumente des bundesgerichtes die richtige zahl sozusagen mathematisch festlegen : 38 . der bundesrat - oder der justizminister - gibt grobschlächtig noch eins drauf und sagt : 36 sind genug .
beides ist nicht zielführend .
die sp-fraktion wird mit der mehrheit der kommission und dem bundesgericht für 41 richterinnen und richter stimmen .
das zweite konkrete thema ist das vom ständerat vorgeschlagene controlling .
der ständerat schlägt eine detaillierte controllingbestimmung vor , mit einer pflicht des bundesgerichtes zur berichterstattung an eine parlamentskommission .
ich nehme nur zwei beispiele aus dem controllingkatalog .
das bundesgericht muss auskunft geben über " die anzahl dossiers , welche von den einzelnen ordentlichen und nebenamtlichen richterinnen und richtern bearbeitet und mitbearbeitet werden " , oder über " die zeit , welche die richterinnen und richter für die bearbeitung eines dossiers aufwenden " .
das ist nicht die art , wie staatsgewalten miteinander umgehen .
das funktioniert vielleicht in einem privaten konzern , aber sicher nicht hier .
stellen sie sich nur mal kurz vor , wir nationalrätinnen und nationalräte würden von einer anderen staatsgewalt zu einer derartigen berichterstattung gezwungen ; wir müssten rapportieren , mit welchem aufwand jede und jeder von uns zu welchem ergebnis gelangt .
wir würden uns vermutlich bedanken .
das sieht auch das bundesgericht so ; das ist auch für das bundesgericht so nicht annehmbar .
deshalb bitte ich sie , der unbestrittenen korrektur der kommission für rechtsfragen in diesem punkt zuzustimmen .
die sp-fraktion ist für eintreten und stimmt durchwegs mit der mehrheit der kommission .
ich bitte sie , ein gleiches zu tun .
36 , 38 oder 41 richter oder richterinnen ?
das ist die frage .
weiter geht es in dieser vorlage um das controlling und die berichterstattung des bundesgerichtes .
grundsätzlich muss wegen des staatsrechtlich bedeutenden gewaltenteilungsprinzips gelten , dass wir uns nicht in die organisation des bundesgerichtes einmischen .
vereinbar mit der richterlichen unabhängigkeit sind unsere kernaufgaben , die da sind : die wahl der richterinnen und richter , das ausüben der budgethoheit und die oberaufsicht .
nun zu dieser vorlage zur anzahl richterstellen : die justizreform hat die sparsucht in diesem haus noch erhöht .
weniger richterinnen und richter bedeutet für viele weniger kosten .
die sp-fraktion ist gegen kurzfristiges sparen zum nachteil der rechtsuchenden .
die reduktion der richterstellen birgt die gefahr der verlängerung der verfahren und der verknappung der urteilsbegründung .
die vertreter und vertreterinnen des bundesgerichtes sind zu recht der ansicht , dass heute zu wenig gesicherte grundlagen für die reduktion der richterzahl bestehen .
die auswirkungen der fusion der beiden obersten gerichte , des neuen rechtsmittelsystems sowie der geplanten änderungen im prozessrecht sind noch nicht bekannt .
wir wissen nicht , wie die entlastungen wirken , wir wissen nicht , wie die neuen belastungen wirken ; es braucht eine evaluationszeit und keine schnellschüsse .
es gibt aus diesem grunde keine überzeugende begründung , jetzt die zahl von 41 richterinnen und richtern zu senken .
es bleibt auch hier beim alten sprichwort , man solle am fahrenden zug keine räder wechseln .
noch kurz zum controlling : zum glück hat unsere kommission diesen eher peinlichen lapsus bereits korrigiert .
es ist unsäglich , was hier die ständerätliche kommission für rechtsfragen dem obersten gericht an zahlenarbeit in bezug auf das controlling vorschreiben wollte .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und der mehrheit zuzustimmen .
es stellen sich im zusammenhang mit dieser vorlage vorab grundsätzliche fragen der gewaltenteilung .
ich glaube , es ist unbestritten , dass es eine absolute autonomie in bezug auf die rechtsprechung des bundesgerichtes gibt .
auch kritik an dieser rechtsprechung gehört eigentlich nicht zum geschäft eines parlamentariers oder eines bundesrates .
im gegenteil , es ist hier eigentlich abstinenz am platz , das weiss bestimmt auch unser bundesrat blocher , nicht zuletzt mit blick auf kürzlich erfolgte diskurse .
hier geht es aber um einen anderen schwerpunkt .
das bundesgericht ist auch in bezug auf die gewaltenteilung autonom in seiner organisation .
es ist autonom in der art , wie es seine rechtsprechung zur erlangung des bestmöglichen resultates organisiert .
geradezu stossend ist mit blick auf diese frage die regelung des ständerates in bezug auf das controlling .
zu recht hat die mehrheit der nationalrätlichen kommission für rechtsfragen hier einen riegel vorgeschoben und diese unselige bestimmung gestrichen .
im vorfeld dieser vorlage gab es ja diskussionen , wer überhaupt für die zahl der richter zuständig ist .
offenbar meinte herr bundesrat blocher zuerst , es sei dies sein departement respektive der bundesrat .
es hat sich dann schnell ergeben , dass es eine parlamentarische zuständigkeit ist .
dies meint im übrigen auch das bundesgericht selbst .
in einem einvernehmlichen verfahren der beiden kommissionen für rechtsfragen kam man in bezug auf diese frage zum schluss , dass die ständerätliche kommission für rechtsfragen hierzu dem parlament einen vorschlag unterbreitet .
dies sagt zweierlei : das bundesgericht ist zwar autonom in seiner organisation , aber es ist durchaus auch das recht des parlamentes , auf die zahl der richterinnen und richter einfluss zu nehmen .
in diesem sinne ist das ein politischer entscheid , der dem parlament obliegt , der indes mit absoluter sorgfalt zu bewältigen ist .
wir haben in dieser hinsicht ein bisschen ein durcheinander .
wir regeln heute die zahl der richter am bundesgericht .
in dieser session werden die richterstellen in bezug auf das strafgericht in bellinzona um vier erhöht .
in irgendeiner form geht das ganze nicht auf .
es ist auch nicht ganz einsichtig für mich , warum nicht die gleichen kommissionen auch für die endgültige festlegung dieser bestimmung bezüglich richterzahl zuständig sind .
wie auch immer , wir haben heute die zahl der richter festzulegen .
ich werde mich im einzelnen zur zahl nachher nochmals äussern .
ich möchte aber bereits jetzt festhalten : der grundsatz bei der festlegung der anzahl richter muss eine rechtsprechung sein , die tatsächlich durch die richterinnen und richter - die durch unsere bundesversammlung gewählten magistratspersonen notabene - gestaltet wird .
aus ihrer feder fliesst die höchste rechtsprechung dieses landes .
ich bin auch ein vehementer gegner einer sogenannten gerichtsschreiberjustiz , wo bundesrichterinnen und bundesrichter nicht mehr viel mehr als einen haken unter den antrag eines gerichtsschreibers machen .
in diesem sinne muss die qualität durch eine richterzahl , die den anforderungen gerecht wird , gewahrt werden .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und nachher dem mehrheitsantrag zuzustimmen .
die gewaltenteilung ist ein fundamentales prinzip unseres rechtsstaates .
es ist daher nichts anderes als verständlich , dass die verschiedenen gewalten sehr genau darauf achten , dass nicht eine andere gewalt in ihren bereich hineinredet .
ich kann - auch aus sorge um die richterliche unabhängigkeit - die anliegen des bundesgerichtes aus dieser sicht würdigen .
ich gehe nicht davon aus , dass sich das bundesgericht mit seinen forderungen nach 41 richterstellen darauf kapriziert , dank einem überhohen personalbestand eine ruhige kugel schieben zu können .
diese sensible reaktion hätten wir in unserem falle genauso , wenn andere gewalten in unsere kompetenzbereiche eingreifen und uns vorschriften machen wollten , wie wir zu arbeiten hätten .
am schluss geht es ja darum , dass wir optimale voraussetzungen für die arbeit jeder der gewalten in unserem staate schaffen , und wir sind verpflichtet - soweit es unsere kompetenz ist , hier randbedingungen zu schaffen -, diese optimalen voraussetzungen zu schaffen .
es dient der rechtssicherheit - das ist ein hohes politisches gut , das wir zu vertreten haben - in unserem land nicht , wenn unser höchstes gericht zu einer blossen erledigungsmaschine wird , wie es dies in den neunzigerjahren gewesen ist , als sehr viele urteile in einem summarischen , raschen verfahren erledigt und gefasst werden mussten .
es dient auch nicht der fortentwicklung unseres rechtes , wenn die justiz des bundesgerichtes immer mehr zu einer gerichtsschreiberjustiz verkommt .
je mehr belastung unser höchstes gericht hat , desto weniger können wir auch ansprüche an die qualität seiner rechtsprechung stellen .
für die bürgerinnen und bürger ist aber etwas anderes sehr entscheidend , nämlich die verfahrensdauer .
eine justiz , die nicht entscheidet oder erst nach langer , langer verfahrensdauer zu einem entscheid kommt , unterhöhlt den rechtsstaat .
der rechtsstaat ist darauf angewiesen , dass wir rasche , hochqualifizierte entscheide vom höchsten gericht erhalten , dass diese entscheide aber nicht wegen übergrosser arbeitsbelastung über jahre hinaus verzögert werden .
deshalb sind wir der meinung , dass wir diese richterzahl nicht auf vorschuss auf das mass , das der bundesrat vorgegeben hat , oder auf das mass , das eine minderheit unserer kommission möchte , hinuntersenken sollten .
es ist doch viel zweckmässiger , dass wir einmal von den 41 stellen ausgehen , mit denen das bundesgericht seine aufgaben qualitativ und auch in der notwendigen zeit erfüllen zu können glaubt , und dass wir diese zahl , wenn fakten vorliegen , dann allenfalls wieder korrigieren können .
jedenfalls ist es noch ganz unsicher , wieweit sich die entlastungswirkungen , die wir mit der reorganisation unseres gerichtswesens eingeleitet haben , dann tatsächlich auch niederschlagen und wieweit sie eben durch andere elemente wieder konsumiert werden .
[ page 780 ] deshalb ist die mehrheit unserer fraktion der auffassung , dass wir mit der mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen stimmen sollten und dass wir damit die voraussetzungen für eine qualitativ hochstehende , sorgfältige justiz unseres höchsten gerichtes schaffen können .
wir sind hier , um eine verordnung , die das parlament zu genehmigen hat , zu beraten .
zuerst möchte ich all denjenigen parlamentariern , die von kompetenzschwierigkeiten gesprochen haben , in erinnerung rufen : es hat niemand jemandem in eine kompetenz reingeredet , wo nicht das gesetz kompetenzen vorsieht .
wie ist der weg dieser verordnung ?
es ist vom gesetz vorgeschrieben , herr hämmerle , dass der bundesrat dem parlament eine verordnung vorlegt .
dort drin sind unter anderem auch die richterzahlen enthalten .
der bundesrat hat diese aufgabe an den vorsteher des justiz - und polizeidepartementes delegiert .
es ist meine pflicht und aufgabe , eine sorgfältige verordnung zu erarbeiten .
es hat nichts mit kompetenzschwierigkeiten zu tun .
sonst müssen sie das gesetz ändern .
wie ist man in diesem falle vorgegangen ?
ich rufe ihnen in erinnerung : das bundesgericht ist nicht nur eine instanz , welche recht spricht - da muss es unabhängig sein , das ist ja unbestritten -, sondern es ist auch eine organisation , und es ist organisatorisch auch autonom im rahmen der gesetze , nämlich der beschlüsse anderer staatsgewalten .
so ist es vorgesehen .
aber das bundesgericht - ich betone dies - ist für diesen fall eine organisation , und für organisationen gelten eben auch grundsätze .
als ich diese verordnung vorzubereiten hatte , habe ich mich auf bitte des bundesgerichtes mit dem bundesgericht getroffen .
weil das bundesgericht autonom ist , sollte es , wie ich ihm gesagt habe , die organisation selbst bestimmen - in einem gewissen rahmen .
es gibt die möglichkeit , dass sie sehr viele richter haben und weniger hilfskräfte ; sie können aber auch viele hilfskräfte haben und entsprechend weniger richter .
es gibt bei den kosten eines bundesgerichtes nicht nur die kosten für richter und gerichtsschreiber , es gibt auch die kosten für informatik usw. wieweit diese von den gerichtsschreibern benützt wird , sollte das bundesgericht selbst entscheiden .
ich habe dies dem bundesgericht vorgeschlagen , weil wir jetzt in einer justizreform sind und mit dem neuen bundesgerichtsgesetz ganz massive entlastungsmassnahmen für das bundesgericht beschlossen haben .
ich bitte sie : bereits bei der vorlage aus dem jahre 2001 legte der bundesrat in der botschaft fest , dass die kosten der anderen gerichte - des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes -, die verschiebung von kompetenzen , die schaffung von unteren gerichten bei den kantonen zur entlastung des bundesgerichtes mindestens teilweise durch kostensenkungen beim bundesgericht kompensiert werden müssten .
darum habe ich damals den vertretern des bundesgerichtes vorgeschlagen , dem bundesrat varianten vorzulegen , wie sie ein neues bundesgericht mit einer reduktion der kosten um 20 prozent sehen würden .
die 20 prozent sind nicht aus der luft gegriffen , wir haben ein bundesgerichtsgesetz gemacht .
die zweite fassung habe ich mit den bundesrichtern selbst erarbeitet , es gab wünsche des bundesgerichtes .
wir haben den rechtsschutz vor bundesgericht massiv abgebaut .
wir haben die streitwertgrenzen erhöht , wir haben einen grossteil der rechtshilfe auf das bundesstrafgericht in bellinzona verlagert , wir haben abschliessende kompetenzen der unteren gerichte festgelegt ; es werden kantonale gerichte geschaffen , welche die sachen für das bundesgericht besser vorbereiten .
leider hat sich das bundesgericht nicht bereit erklärt , diese aufgabe selber zu übernehmen , und wollte nicht darauf eintreten .
darum müssen sie sich jetzt heute mit bundesrichterstellen herumschlagen .
herr hämmerle , sie haben gesagt , wir sollten hier nicht einer anderen gewalt dreinreden .
wir sollten das machen , was das bundesgericht wünscht .
ich muss ihnen sagen , der bundesrat hat eine aufgabe , darum nehme ich hier stellung , und das parlament hat eine aufgabe .
wenn sie die jetzt nicht wahrnehmen , dann ist das ihre sache .
ich als bundesrat kann es nicht .
nun ist gesagt worden , es sei unglaublich , was hier gespart werde .
ab 2007 , mit der neuen organisation , die wir schaffen , kosten die drei gerichte lausanne , bellinzona und st .
gallen - das sind nur die mehrkosten gegenüber der alten organisation - statt 113,3 millionen franken im jahre 2003 neu 144,5 millionen franken .
das sind 31 millionen franken mehr , fast 30 prozent höhere kosten .
sie haben mit der justizreform eine organisation beschlossen , welche entlastungen bringen soll .
wir haben den rechtsschutz des bürgers massiv reduziert , damit weniger fälle an die gerichte gehen ; streitwertgrenzen haben wir erhöht usw. ich habe ihnen die sache dargelegt .
das bundesgericht wird vermehrt rechtsfragen behandeln müssen .
wie kann man jemandem in unserem land erklären , dass wir eine justizreform machen , eine neuorganisation der obersten gerichte , die eine entlastung des bundesgerichtes bedeutet , wenn wir die kosten für diese gerichte ausbauen und den zugang zu den gerichten einschränken ?
das versteht niemand , also ich verstehe es nicht .
ich werde bei artikel 1 auf die zahl der richter zu sprechen kommen .
natürlich ist es schwierig , mathematisch schon etwas vorauszusagen .
aber es gibt ganz klare dinge , die man berechnen kann .
1. die fusion der beiden gerichte von luzern und lausanne ist gemacht worden , weil man damit eine grössere flexibilität bekommt .
dort steht auch schwarz auf weiss : die neue organisation enthält eine richterstelle weniger .
2. die zuteilung der rechtshilfe an bellinzona bedeutet für das bundesgericht allein zwei richterstellen weniger , weil es auf diesem gebiet nichts mehr machen muss , und in bellinzona sind zwei zusätzliche richterstellen bewilligt , weil die kantone hier entlastet werden .
darum werden sie nächste woche vier richterstellen für bellinzona bewilligen , also eine stellenerhöhung , für eine arbeit , die bisher an einem anderen ort gemacht wurde .
3. ich erwähne nur ein paar " brocken " : die aufsicht über das schkg ist bei der ausarbeitung der vorlage mit drei stellen versehen worden .
sie geht neu an die verwaltung : die verwaltung will diese drei stellen , und beim bundesgericht reduzieren wir nichts .
darum sollte man hier das , was man klar sieht , auch machen .
darum hat der bundesrat ihnen diesen vorschlag gemacht , ohne es bis ins detail abzuklären , weil es eine reine verschiebung von aufgaben ist .
die anderen entlastungen geben die möglichkeit , rechtzeitig sorgfältige rechtsprechung zu betreiben .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
ich bitte das parlament , hier in dieser grossen vorlage der justizreform doch auch die verantwortung wahrzunehmen , was die organisation und die kosten anbelangt , damit die rechtsprechung funktioniert .
die einsparungen aufgrund des weniger leichten , schlechteren zugangs zu den gerichten sollen nicht aufgefressen werden durch einen grossen apparat in drei gerichten , der fast 30 prozent mehrkosten verursacht .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] verordnung der bundesversammlung über die richterstellen am bundesgericht ordonnance de l'assemblée fédérale sur les postes de juges au tribunal fédéral [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 781 ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit abs .
1 .... aus 41 ordentlichen richtern und richterinnen .
abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( huber , baumann j. alexander , burkhalter , füglistaller , glasson , hochreutener , joder , markwalder bär , pagan , stamm ) abs .
1 .... aus 38 ordentlichen richtern und richterinnen .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( baumann j. alexander , füglistaller , joder , pagan , stamm ) abs .
1 .... aus 36 ordentlichen richtern und richterinnen .
[ vs ] art .
1 proposition de la majorité al .
1 .... 41 juges .... al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( huber , baumann j. alexander , burkhalter , füglistaller , glasson , hochreutener , joder , markwalder bär , pagan , stamm ) al .
1 .... 38 juges .... [ vs ] proposition de la minorité ii ( baumann j. alexander , füglistaller , joder , pagan , stamm ) al .
1 .... 36 juges ....
die verschiedenen anträge , die zur anzahl der richterstellen am bundesgericht vorliegen , könnten zur annahme verleiten , es werde hier wie auf einem basar verhandelt .
dem ist bei näherem hinsehen nicht so .
in einem jedoch sind sich vermutlich alle antragsteller einig : die richtige zahl bundesrichter gibt es nicht , wie dies auch die kommission für rechtsfragen des ständerates in ihrem bericht festhält .
die minderheit i will in dieser frage dem ständerat folgen und beantragt , die zahl der ordentlichen bundesrichter aus folgenden gründen auf 38 festzulegen : mit der justizreform haben wir eine völlig neue ausgangslage .
da ist es legitim , sich auch über die strukturen gedanken zu machen , insbesondere über die richterzahl .
wie sie dem bericht der kommission für rechtsfragen des ständerates entnehmen können , wurden die entsprechenden überlegungen minutiös , seriös und nachvollziehbar angestellt .
selbstverständlich musste von annahmen und fakten ausgegangen werden , die man nun im nachhinein kritisieren kann .
doch wie bei praktisch allen politischen geschäften muss man auch hier zwangsläufig annahmen treffen und diese für die zukunft hochrechnen .
dies würde selbst dann gelten , wenn man bei der heutigen richterzahl von 41 bliebe .
entscheidend scheint mir , dass nach den massgeblichen rechtsgrundlagen das parlament über die anzahl richterstellen einen entscheid zu fällen hat .
artikel 1 absatz 3 des bundesgerichtsgesetzes bestimmt , dass das bundesgericht aus 35 bis 45 ordentlichen bundesrichtern besteht .
absatz 5 legt ausdrücklich fest , dass die bundesversammlung die zahl der richter in einer verordnung festlegt .
wenn heute gesagt wird , die situation sei für eine entscheidung zu unsicher , man solle die justizreform mit der bestehenden richterzahl starten , stellen wir uns als parlament selbst infrage .
es gibt in der politik keine sicheren entscheide für die zukunft , denn auf die zukunft gerichtete entscheide basieren stets auf annahmen .
man kann die annahmen der ständerätlichen kommission für rechtsfragen kritisieren , aber die darauf basierenden berechnungen stimmen .
der ständerat und seine kommission haben grösstmögliche transparenz geschaffen .
ich verweise zunächst auf die entwicklung des personalbestandes am bundesgericht .
es ist nämlich nicht so , dass heute die 41 richter die über 7000 dossiers pro jahr persönlich bearbeiten würden ; dazu wäre vermutlich fast das doppelte an richtern nötig .
vielmehr erledigen heute die gerichtsschreiber einen wesentlichen teil der arbeit , währenddem sich die richter auf die führung ihrer mitarbeiter und die strategische weichenstellung in der rechtsprechung konzentrieren .
sodann hat der ständerat die be - und entlastenden wirkungen der neuen bundesgerichtsgesetzgebung ab 2007 ausführlich dargestellt und erwogen .
schon bei der gesetzgebung wurde praktisch jede bestimmung danach hinterfragt , wie gross die entlastung der bundesgerichte in lausanne und in luzern sei .
diese entlastung war ja primäres ziel der reform , und ich meine , es sei einiges erreicht worden : erhöhung der streitwertgrenze , änderung des direktzuganges , einheitsbeschwerde usw. da kann es doch nicht sein , dass wir am schluss des reformprozesses bei der festlegung der richterzahl alles beim alten lassen .
damit würden wir ja sagen , wir hätten alles falsch gemacht und unsere revision sei eigentlich wirkungslos .
das kann es ja nicht sein ; wir können und müssen entscheiden .
aufgrund der abklärungen der ständerätlichen kommission kann und darf von einer entlastung des bundesgerichtes ausgegangen werden , weshalb eine reduktion der richterzahl folgerichtig ist .
ich weise auch darauf hin , dass die verordnung bis 2011 befristet ist und dannzumal eine neue lagebeurteilung vorgenommen werden kann .
der antrag , der jetzt antrag der minderheit i ist , ist in der kommission mit 4 stimmen bzw. mit 14 zu 10 stimmen ohne enthaltung unterlegen .
ich habe hier für die minderheit i der kommission gesprochen , darf ihnen den entsprechenden antrag aber auch im namen der fdp-fraktion beliebt machen .
ich vertrete hier den antrag der minderheit ii und möchte ihnen beliebt machen , die anzahl der richterinnen und richter auf 36 festzusetzen .
wir haben aufgrund der geänderten bundesverfassung eine totalrevision unseres justizsystems vorgenommen ; neue gerichte erster instanz auf bundesstufe und ein neues bundesgerichtsgesetz wurden geschaffen .
die ganze übung hatte unter anderem ein grosses ziel , das war die entlastung des so überlasteten bundesgerichtes .
zahlreiche argumente , massnahmen gingen und gehen in diese richtung : z. b. der wegfall der anklagekammer , deren aufgaben dem bundesstrafgericht übertragen worden sind , die übertragung des ganzen bereiches der rechtshilfe auf das bundesstrafgericht , die minderbelastungen im bereich des schuldbetreibungs - und konkursrechtes , die erhöhung der streitwertgrenzen .
ein weiteres beispiel ist die einschränkung der kognitionsbefugnisse auf der obersten stufe , die nicht mehr über sachverhalte befinden soll , sondern nur noch rechtsfragen zu beurteilen haben wird .
man hat dann in sorgfältiger art saldoberechnungen angestellt und gesagt : so viel sind neue aufgaben , anderes kommt weniger vor .
der ständerat , der das wie der bundesrat sehr sorgfältig gemacht hat , kam auf einen bedarf von 36,27 bundesrichterstellen und der bundesrat auf 35,32 beziehungsweise nach berücksichtigung der reduktion des einsatzes der nebenamtlichen bundesrichter auf 36,02 . das sind alles annahmen und schätzungen .
natürlich muss man die präzision bis auf die zweite kommastelle als aleatorisch betrachten .
aber es sind zahlreiche faktoren , die das ganze gefüge jetzt verändern .
wir sind in einer phase der umstellung , einer einführung .
[ page 782 ] ich darf in erinnerung rufen , dass die gesetzesrevision , die gesamtrevision dieses systems , unter dem vorzeichen stand , dass zusätzliche kosten nur in äusserst limitiertem rahmen geschaffen werden dürfen .
es ist unbestreitbar , dass die beiden neuen gerichte beträchtliche mehrkosten verursachen .
wir stehen am neubeginn , und da sollten wir nicht zu hoch einsteigen .
ich möchte sie bitten , sich realistisch vorzustellen , ob ein organismus der vorliegenden dimension jemals zugestehen könnte , dass die zahl der richter zu hoch angesetzt sei und dass einige stellen nicht mehr besetzt werden müssten .
wenn wir nicht gewillt sind , den neustart mit einer reduzierten richterzahl zu machen , so wäre dies das ausdrückliche eingeständnis , dass wir unsere gesetzgeberische arbeit hundsmiserabel erledigt hätten , indem wir einem der hauptziele , nämlich der bekämpfung der überlastung des bundesgerichtes , keineswegs gerecht geworden wären .
die neue situation ist nicht so dramatisch , wie sie jetzt von verschiedenen rednern dargestellt worden ist .
natürlich wird der bundesgerichtspräsident nie dafür plädieren , weniger leute unter seine fittiche zu nehmen , und es gibt andere interessen , die auch dafür sprechen , dass die zahl oben bleibt .
geben sie dem gericht die gelegenheit , zu beweisen , dass es in der lage ist , die neue situation zu meistern , auch mit einer anzahl richter , die in der nähe des unteren gesetzlichen rahmens liegt .
sollte sich nach abschluss der übergangsphase ergeben , dass das bundesgericht seinen aufgaben mit der leicht geringeren anzahl richter nicht gerecht werden kann , so steht der weg einer änderung der vorliegenden parlamentarischen verordnung jederzeit offen .
wir sollten aber den spielraum nicht bereits am anfang der übergangsphase zu weit öffnen .
nach menschlichem ermessen ist kaum davon auszugehen , dass sich das bundesgericht anstrengen würde , zu beweisen , dass es seine aufgaben auch mit einer tieferen richterzahl zu erfüllen vermag .
ich bitte sie abschliessend im sinne des vorsichtigen hausvaters , den rahmen der berechnung des bundesrates als ausgangslage festzusetzen .
nach oben können sie jederzeit nachbessern , wenn die notwendigkeit besteht .
eine künftige korrektur nach unten ist jedoch absolut illusorisch .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 140 stimmen dagegen .... 13 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 150 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ vs ]
art .
3 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 145 stimmen dagegen .... 10 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 147 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 145 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 128 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 124 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ]
nachdem mir meine fraktionskollegen einen restposten von drei minuten an redezeit zugewiesen haben , will ich gleich zur sache kommen .
die staatsrechnung 2005 bietet auf den ersten blick keine besonderen probleme .
wir stehen besser da als budgetiert .
die beseitigung struktureller defizite ist in griffnähe gerückt .
trotzdem , wenn sie die bisherige diskussion verfolgt haben , könnte die beurteilung nicht unterschiedlicher sein .
die eine seite ist für entwarnung , weil die wirtschaft jetzt wieder in den tritt kommt , weil es mehr einnahmen gibt , die vieles heilen .
die anderen sind die mahner .
sie sprechen von der bekannten kostensteigerung - dinge , die wir spätestens bei der beurteilung des finanzplanes näher ansehen müssen .
jedenfalls ist die situation etwas seitenverkehrt .
neu sieht bei dieser debatte die rechte rot und die linke schwarz .
ich will mich in anbetracht der kurzen redezeit auf zwei , drei formelle dinge konzentrieren .
die finanzkontrolle ist bereits erwähnt worden .
sie ist ein ausgezeichnetes aufsichtsorgan , das wir haben .
aber sie ist nicht nur aufsichtsorgan im sinne einer revisionsstelle , sondern ihre aufgabe geht weit über die reine prüfung der ordnungs - und rechtmässigkeit hinaus .
sie kann staatliche massnahmen auf wirtschaftlichkeit und wirksamkeit prüfen , und das unterschätzen wir sehr oft .
die finanzkontrolle hat der verwaltung ein gutes zeugnis ausgestellt .
das ist in anbetracht der vielfalt und der komplexität der aufgaben , die zur diskussion stehen , und in anbetracht der umfangreichen finanzvolumina nicht selbstverständlich .
deshalb ist ein besonderer dank an alle beteiligten fällig .
aber gestatten sie mir doch zwei , drei bemerkungen zum bericht der finanzkontrolle , die die verbesserungsfähigkeit der abwicklung betreffen .
vielleicht kennen sie das thema der nichtübereinstimmung zwischen zentralbuchhaltung und amtsbuchhaltung ; hier haben wir informatikprobleme .
aber in anbetracht der wesentlichkeit und des gesamturteils kann man die rechnung so annehmen .
sie wird durch diesen mangel nicht beeinträchtigt , und mit dem neuen rechnungslegungsmodell wird dieser mangel beseitigt .
die bundesbilanz wird heute nicht nach den grundsätzen von " true and fair " bewertet , sondern nach finanzhaushaltgesetz , nach spezialgesetz .
entsprechend werden keine systematischen abgrenzungen vorgenommen , rückstellungen werden nur punktuell gebildet .
auch hier muss das neue rechnungslegungsmodell einen paradigmenwechsel bringen .
wir müssen auch zur kenntnis nehmen , dass die vorschüsse an die eisenbahn-grossprojekte im umfang von 6,3 milliarden franken und die darlehen an die arbeitslosenversicherung von 3,8 milliarden als aktivposten bilanziert sind .
beide positionen können nur durch zukünftige zweckgebundene abgaben - frühestens ab 2015 , was den finöv-fonds betrifft - beziehungsweise durch zukünftige überschüsse der arbeitslosenversicherung zurückbezahlt werden .
diese ganz wenigen beispiele zeigen , dass mit dem neuen rechnungslegungsmodell ein eigentlicher quantensprung stattfinden muss .
von interesse sind aber nicht nur die bemerkungen der finanzkontrolle zum rechnungsabschluss , sondern auch die feststellungen und empfehlungen , die sie bei den zahlreichen prüfungen gemacht hat .
so mussten wir bei der präsentation des jahresberichtes feststellen , dass das interne kontrollsystem und die auftragsvergabe immer wieder [ page 795 ] kritisiert werden müssen .
auch die subventionsbestimmungen , das jährlichkeits - und das spezifikationsprinzip werden nicht durchwegs eingehalten .
nicht alles , was an sich sinnvoll ist , ist auch kreditrechtlich korrekt .
wir sollten die finanzkontrolle in ihren bemühungen unterstützen , sodass diese rechnung auch inskünftig möglichst ohne makel , auch in anbetracht der komplexität , über die bühne geht .
die staatsrechnung ist sehr erfreulich ausgefallen .
wir haben das von allen vorrednern hören dürfen .
statt des budgetierten defizits von 1,8 milliarden franken dürfen wir eine fast ausgeglichene rechnung entgegennehmen .
erfreulich ist dabei , dass der bessere abschluss im wesentlichen auf minderausgaben und nur zum kleineren teil auf mehreinnahmen zurückzuführen ist .
dafür gebührt dem finanzminister , bundesrat hans-rudolf merz , seiner bundesratskollegin und seinen bundesratskollegen , dem parlament und dem personal der verwaltung , die mitgezogen haben , anerkennung .
die rechnung ist also sehr positiv .
aber jetzt wird es erst richtig gefährlich , denn was jetzt kommen könnte - es kommt , wenn wir nicht zünftig aufpassen -, haben wir schon häufig erlebt , das letzte mal im jahr 2001 , als in der staatsrechnung 2000 plötzlich ein grosser überschuss zu verbuchen war .
die wünsche schossen aus dem boden wie pilze nach einem warmen regen : wünsche nach neuen ausgaben wie auch wünsche nach steuersenkungen .
diese vorschläge wurden gemacht im bestreben , die attraktivität des wirtschaftsstandortes schweiz zu stärken .
unser finanzminister hat in der finanzkommission nicht umsonst eine " frostwarnung " ausgesprochen .
wir haben gestern den kredit für die förderung von familienergänzender kinderbetreuung von 60 auf 200 millionen franken erhöht , die kvf des ständerates hat eine erhöhung des ktu-kredites um 200 millionen franken beschlossen , wir haben eine erhöhung der gelder für die hgv-anschlüsse um 1,4 milliarden franken beschlossen , im zusammenhang mit dem landesmuseum stehen mehrausgaben von 150 millionen franken im raum , und in der sondersession haben wir einstimmig einem vorstoss zugestimmt , der steuerermässigungen im bereich der aus - und weiterbildung ermöglichen soll .
solche steuerermässigungen sind sehr wünschenswert , werden aber mehrere hundert millionen franken an einnahmen kosten .
die bfi-botschaft spricht nicht mehr von einem wachstum der bildungs - und forschungsausgaben um 3,5 prozent , sondern man ist dort jetzt schon bei 6 bis 10 prozent angelangt .
auch das wird viele millionen franken kosten .
so viel zur " frostwarnung " des finanzministers .
[ page 794 ] an und für sich beginnt sich die finanzlage jetzt zu stabilisieren , der bundeshaushalt nähert sich , wenigstens was die rechnung des laufenden jahres betrifft , dem ausgleich .
er ist aber noch ein zartes pflänzchen ; tragen wir sorge dazu .
die schweiz steht in einem standortwettbewerb mit anderen staaten .
wie wir wissen , hat sich die wettbewerbsfähigkeit unseres landes in den letzten zehn jahren drastisch verschlechtert .
wir haben jetzt die möglichkeit , wieder terrain gutzumachen .
den standortwettbewerb gewinnt man im aufschwung , und wir müssen den standortwettbewerb gewinnen , wollen wir unsere hochgesteckten erwartungen und unsere bedürfnisse erfüllt sehen .
statt in schlechten zeiten sparrunde um sparrunde zu drehen , wäre es vernünftiger , jetzt , wo die bedingungen besser sind , vernunft , disziplin und weitsicht zu bewahren .
freuen wir uns also am guten resultat , und bleiben wir vorsichtig , wachsam und sparsam .
ich begrüsse nun herrn bundesrat merz , der gerade eben vom ständerat in unsere kammer geeilt ist .
die evp/edu-fraktion befürwortet eintreten auf die staatsrechnung 2005 und auf den nachtrag i zum voranschlag für 2006 . ebenso wird unsere fraktion mehrheitlich der staatsrechnung 2005 in der vorliegenden fassung zustimmen und auch den nachtrag i zum voranschlag für 2006 genehmigen .
zur staatsrechnung 2005 kurz ein paar gedanken aus unserer sicht .
zu den positiven punkten : als positiv beurteilen wir die tatsache , dass neben der realisierung von mehreinnahmen von rund 500 millionen franken in der finanzrechnung alle departemente auf der ausgabenseite einsparungen von rund 1,3 milliarden franken gegenüber dem ursprünglichen budget 2005 aufweisen können .
ebenfalls positiv beurteilen wir die einhaltung der schuldenbremse .
dafür sprechen wir den verantwortlichen vorstehern der departemente und der bundesämter , aber auch allen mitarbeitern und mitarbeiterinnen der bundesverwaltung unseren dank und unsere anerkennung aus .
wir nehmen an , dass herr pfammatter auch das notiert und weiterreicht .
als negativ müssen wir die tatsache bezeichnen , dass die staatsrechnung 2005 in der erfolgsrechnung wiederum mit einem zwar geringeren defizit als budgetiert , aber eben dennoch mit einem defizit abschliesst .
damit wächst die verschuldung unseres staates wiederum .
die einsparungen beim eidgenössischen finanzdepartement in der rechnung 2005 wegen günstigeren schuldzinsen zeigen , was passieren wird , wenn die schuldzinsen plötzlich steigen statt sinken .
als bedenklich empfinden wir , mit welcher lethargie und passivität wir hier als parlament die weiterführung der schuldenwirtschaft zur kenntnis nehmen und munter weitere staatsaufgaben mit finanziellen folgen beschliessen - siehe die gestrige sitzung .
wir betrachten dies als kontraproduktiv für die entwicklung eines politischen willens , mit wirksamen korrekturen der verschuldung unseres landes und den folgekosten zu begegnen .
hier fordern wir insbesondere die regierungsparteien im übergeordneten interesse unseres landes auf , ihre finanzpolitische verantwortung wahrzunehmen .
ein gesundeter finanzhaushalt des bundes liegt sehr im interesse hinsichtlich möglicher lösungen der finanzierungsprobleme z. b. bei den sozialversicherungen , bei bildung und forschung , beim verkehr usw. als unbefriedigend - um es schön auszudrücken - betrachten wir die aktuellen versteckten verschuldungsautomatismen , z. b. bei der invalidenversicherung und bei der arbeitslosenversicherung , welche auch im rechnungsjahr 2005 die milliardenlöcher anwachsen liessen .
hier muss unser parlament rasch die notwendigen und wirksamen gegenmassnahmen und korrekturen beschliessen , um vorab die erosion des ahv-fonds und die finanzierung der [ page 793 ] arbeitslosenversicherung über schulden zu verhindern .
hier besteht dringender handlungsbedarf .
fazit : um unsere chancen für eine kehrtwende in der schuldenspirale zu verbessern , müssen wir als parlament unsere einstellung zu diesem schuldengewöhnungseffekt ändern .
es muss uns enorm wehtun , neue staatsaufgaben einfach mit schulden zu finanzieren und dann zur tagesordnung überzugehen .
wir müssen uns selbst gegenüber , aber auch gegenüber unseren mitbürgerinnen und mitbürgern ehrlicher werden und im ureigenen interesse zugeben , dass wir so nicht weitermachen können , dass wir unsere eigenen ansprüche an unseren staat auf allen stufen wesentlich nach unten korrigieren müssen , wenn wir diesen staat der nächsten generation nicht finanziell bankrott übergeben wollen .
gemeinsam müssen wir uns deshalb zu einer rigorosen überprüfung der eigentlichen kernaufgaben unseres staates zusammenraufen .
dabei darf besitzstandwahrung nicht als oberste maxime gelten , sondern ziel muss im allseitigen interesse eine gesundung unserer staatsfinanzen sein .
dieses ziel lohnt sich für uns alle .
wenn wir es nicht innert nützlicher frist erreichen , wird es immer teurer , unbezahlbar .
ich wünsche uns allen den mut , diese aufgabe anzupacken und das wichtige ziel zu erreichen .
die evp/edu-fraktion empfiehlt ihnen eintreten und zustimmung zur staatsrechnung 2005 und zum nachtrag i zum voranschlag 2006 .
sie hören jetzt von mir die alternativrede zu jener von arthur loepfe .
er hat gesagt , dass die soziale wohlfahrt - wenn ich es richtig verstanden habe - alle anderen bereiche " kannibalisiere " .
solche ausdrücke habe ich jetzt im zusammenhang mit der sozialen wohlfahrt noch nie gehört , und ich frage mich , wie das ein vertreter der cvp so benennen kann .
die staatsrechnung ist , wie sie gehört haben , beinahe ausgeglichen , schliesst mit einem defizit von 121 millionen franken ab .
das budget sah ein defizit von 1,8 milliarden [ page 792 ] franken vor und lag damals bereits um 39 millionen unter dem schwellenwert der schuldenbremse .
schon in der budgetdebatte erachteten wir die zaghaft berechneten einnahmenprognosen , zum beispiel im bereich der verrechnungssteuer - ihr ertrag wurde auf 2,5 bis 2,8 milliarden franken geschätzt und als stagnierend bezeichnet -, aber auch den k-faktor aufgrund der wachstumsprognosen als zu niedrig .
die konjunkturelle erholung mit mehr einnahmen bestätigt dies heute .
das ausgabenwachstum war mit 0,6 prozent im vorletzten jahr und 1,2 prozent im letzten jahr sehr gering .
personal - und sachausgaben sind 2005 unter dem niveau von 2001 angelangt , die rüstungsausgaben dagegen sind noch auf fast gleichem niveau wie 2001 . die passivzinsen sind wiederum leicht angestiegen , das zinsniveau bleibt historisch tief .
schuldenbremse , restriktive budgetvorgaben und die diversen zwangssparprogramme zeigen wirkung .
bei der behandlung der rechnung haben wir festgestellt , dass die meisten departemente trotz anhaltendem spardruck ihre personalbudgets mit blick auf weitere sparvorgaben wie das entlastungsprogramm 2004 und die aufgabenverzichtplanung nicht einmal ausgeschöpft haben .
gleichzeitig haben wir aber in der kommission eine überforderung der leute festgestellt .
es wurden 885 vollzeitstellen abgebaut , vorab beim vbs , aber auch in allen anderen departementen .
die verwaltung hat ihre hausaufgaben mehr als gemacht , wir danken ihr dafür .
sogar die gleichstellungsstelle im ejpd wurde leider - aus für mich unerklärlichen gründen - gestrichen .
das personal ist am anschlag , die qualität leidet .
es darf nicht weiter auf dem buckel des bundespersonals gespart werden , wie es zum beispiel die heute zu beratende vorlage 05.073 zur verschlechterung der leistungen bei der pensionskasse des bundes vorsieht .
fazit : der bundeshaushalt ist heute im lot .
wir haben unnötige streichungen vorgenommen ; hilde fässler hat dazu gesprochen .
der aus der schuldenbremse erwachsene saldo wird auf null gestellt , die sparprogramme zeigen wirkung .
wir sollten jetzt mehr über politik anstatt über buchhaltung reden .
bundesrat merz äusserte sich in der finanzkommission dahingehend , dass der haushalt über sparprogramme zu steuern sei , und sprach von " frostwarnung " .
aber eine rote oder schwarze null anzustreben , lediglich um neue sparrunden einzuleiten , einnahmenseitige massnahmen , wie z. b. die erbschaftssteuer , weiterhin zu tabuisieren und steuerliche entlastungen für unternehmen und leute zu forcieren , die es nicht nötig haben , ist volkswirtschaftlich gesehen ein unsinn .
wir benötigen vernetzten finanzpolitischen weitblick und gestaltungswillen .
wir kommen nun in eine konjunkturelle aufschwungphase , mit den entsprechenden erfreulichen folgen auf der einnahmenseite .
dringende aufgaben müssen angepackt werden .
verkehr und ökologie müssen besser in einklang gebracht werden , sonst werden die schäden in zukunft unerträglich und die naturkatastrophen - siehe gotthard - schlimm und teuer .
es braucht ideen , eine offensive zusammenarbeit mit kantonen und städten und eine abkehr von einem unsinnigen sparkurs .
auch im gesellschaftspolitischen bereich führt ein pedantischer röhrenblick auf schuldensanierung , wettbewerb und steuersenkungen nicht weiter .
wohn - und arbeitsort werden nicht aus dem katalog gewählt wie ferien .
steuerquoten sind lediglich ein faktor in einer reihe von argumenten , welche für gute lebensqualität , einen guten wohnort , einen guten arbeits - oder ausbildungsplatz eine rolle spielen .
ich bin deshalb ausserordentlich froh , dass das parlament gestern eine weitere tranche von 200 millionen franken zur anstossfinanzierung von kinderkrippen beschlossen hat .
die grüne partei wird auch alles daransetzen , dass auf dem weg zur zivilstandsunabhängigen individualbesteuerung keine kostspieligen zwischenlösungen getroffen werden , welche das erreichen des eigentlichen ziels erschweren .
das bürgerliche credo , dass nur noch tiefere steuern akzeptabel seien , ist immer mit sparpaketen verbunden , welche den politischen handlungsspielraum zulasten wesentlicher aufgaben eingrenzen .
die landwirtschaft wird opfer bringen müssen , schlecht integrierte menschen werden an den rand unserer gesellschaft gedrängt , die perspektive für nachhaltige entwicklung ist verengt .
dass die schweiz bei der innovation , bei verkehr und nachhaltiger energie sowie bei wichtigen forschungsprojekten zu wenig investiert , wird sich erst in einigen jahren rächen .
die grüne partei wird beim budget konkrete vorschläge machen , aber ein erster sei vorweggenommen : 1,5 milliarden franken beträgt das rüstungsprogramm , über das wir zu entscheiden haben .
die aufrüstung des leopard ist umstritten , für den pilatus porter wurde nicht einmal eine ausschreibung gemacht ; ausschreibung wird überall gepredigt , hier aber nicht gemacht .
die grüne fraktion ist deshalb für nichteintreten respektive für eine klare ablehnung .
mit diesen gesparten 1,5 milliarden franken können wir die löcher bei der publica stopfen .
die heute zu beratende vorlage geht für den systemwechsel vom leistungsprimat zum beitragsprimat von einmaligen ausgaben von rund 1,8 milliarden franken aus .
diese 1,8 milliarden franken sollen gemäss vorlage dem personal überbürdet werden .
wir stellen uns dagegen , und wir möchten diesen betrag mit dem rüstungsprogramm kompensieren , das wir ihnen schon heute zur ablehnung empfehlen .
die grüne fraktion ist mit der rechnung so weit einverstanden - mit der geäusserten kritik .
die nachträge werden genehmigt .
einige kollegen haben sich bei mir darüber beschwert , dass der zuständige finanzminister nicht anwesend ist .
wir haben uns darum bemüht , dass er nächstens hierher kommt ; er wird in absehbarer zeit da sein .
herr pfammatter von der finanzverwaltung schreibt die fragen auf und teilt herrn bundesrat merz nachher mit , was hier gesagt wurde , sodass diese debatte nicht an den ohren des zuständigen bundesrates vorbeigeht .
über das ergebnis der finanzrechnung wurde von den vorrednerinnen und vorrednern bereits gesprochen , ebenfalls über die unbefriedigende erfolgsrechnung und über die schuldenentwicklung , die natürlich letztlich beängstigend ist .
die schulden betragen nicht nur 130 milliarden franken brutto .
es gibt viele schulden , die noch kommen werden , die bereits in der luft liegen , die latent vorhanden sind .
unsere jugend , unsere jungen , die heute hier oben auf den tribünen vertreten sind , werden diese schulden bezahlen müssen , und sie werden sich mit wenig freude an uns erinnern .
ich möchte mich auf die ausgabenseite der finanzrechnung konzentrieren .
den grössten anstieg im vergleich zum vorjahr verzeichnen die aufgabengebiete finanzen und steuern , verkehr , die soziale wohlfahrt sowie bildung und forschung .
weniger ausgegeben wurde wiederum für die landesverteidigung , weniger auch für die landwirtschaft und für die übrigen aufgabengebiete .
auch die personalausgaben wurden gesenkt .
die ausgabenentwicklung im jahr 2005 zeigt wie in den jahren zuvor : der löwenanteil der sparanstrengungen wird durch diejenigen bereiche getragen , deren ausgaben kurzfristig verändert werden können .
es sind dies die infrastrukturbereiche inklusive personal und die landesverteidigung .
hingegen ist die ausgabendynamik in den gesetzlich gebundenen sozialtransfers ungebrochen .
auf die soziale wohlfahrt entfallen inzwischen 27,5 prozent der gesamtausgaben .
das ist mit abstand der grösste ausgabenblock des bundes .
seit 1990 stiegen die ausgaben im sozialbereich von 6,9 milliarden franken auf 14,1 milliarden franken , um durchschnittlich 5 prozent pro jahr .
im jahr 2005 stiegen die beiträge des bundes an die ahv und an die iv um je 4 prozent , an die ergänzungsleistungen von ahv und iv um 5 prozent und an die krankenversicherung um 3,7 prozent - also ein wesentlich stärkerer anstieg als beim wirtschaftswachstum oder beim wachstum der gesamtausgaben .
mit den beiträgen an die ahv von 5,3 milliarden franken und an die iv von 4,3 milliarden sowie an die ergänzungsleistungen von 675 millionen franken belaufen sich die bundesleistungen an ahv und iv erstmals auf über 10 milliarden franken - allein für die ahv und für die iv , und das sind nur die bundesbeiträge .
das macht zusammen - die bundesbeiträge an ahv und iv - 20 prozent der gesamtausgaben aus .
besonders extrem ist die entwicklung bei der iv .
die bundesbeiträge von 4,3 milliarden franken übersteigen die beiträge der versicherten und der arbeitgeber von 3,9 milliarden franken .
allein der bund zahlt mehr an die iv als die arbeitgeber und die arbeitnehmer in der ganzen schweiz .
die kantone zahlten weitere 1,45 milliarden franken an die iv , und trotzdem weist die iv im jahr 2005 ein defizit von 1,7 milliarden aus , das wiederum vom steuerzahler zu begleichen ist .
die iv ist also längst keine versicherung mehr , sondern ein von der öffentlichkeit getragenes sozialwerk , das viel mehr bundesgelder verschlingt als die bildung , die armee oder die landwirtschaft .
daran wird leider auch die 5. iv-revision nur wenig ändern , obwohl sie in die richtige richtung geht .
die entwicklung der ausgaben des bundes in den letzten 15 jahren zeigt klar , dass die soziale wohlfahrt in unserem lande die priorität 1 geniesst .
aufgrund der jüngeren entscheidungen des parlamentes wird die entwicklung so weiterlaufen , sodass sich an der prioritätenordnung auf absehbare zeit nichts ändern wird .
diese entwicklung bedeutet , dass alle übrigen aufgabenbereiche - das ist das problem - in der prioritätensetzung zurückgestuft werden , denn der finanzielle rahmen dafür wird zunehmend enger .
wir haben die schuldenbremse , und es ist davon auszugehen , dass das schweizervolk nicht bereit ist , immer neue und noch mehr steuern zu bezahlen .
also werden wir die prioritäten neu setzen müssen .
es kann nicht sein , dass die soziale wohlfahrt alle anderen aufgabenbereiche des bundes finanziell kannibalisiert .
wenn wir in zukunft in andere bereiche wie zum beispiel in die bildung investieren wollen , muss in erster linie der ausbau des sozialstaates gestoppt werden .
wenn dies nicht gelingt , werden auch alle anderen vorgesehenen massnahmen zur sanierung des bundeshaushaltes wie zum beispiel die vorgesehenen strukturreformen nicht ausreichen .
um wieder finanziellen handlungsspielraum zu gewinnen , müssen wir die prioritäten neu setzen , und darüber hinaus benötigen wir ein starkes wirtschaftswachstum .
eine voraussetzung dafür ist ein gesunder staatshaushalt mit zukunftsorientierten ausgabenprioritäten und den richtigen investitionen .
es braucht allerdings sehr viel optimismus , zu glauben , dass unser parlament in der lage ist , hier die kurve zu kriegen .
trotz allem stimmt die cvp-fraktion der staatsrechnung 2005 und dem nachtrag i zum voranschlag 2006 zu .
es wurde schon gesagt : wenn man die staatsrechnung wie frau fässler betrachtet , könnte man mit dieser rechnung des bundes eigentlich zufrieden sein .
sie schliesst , sie haben es gehört , in der finanzrechnung um beinahe 1,7 milliarden franken günstiger ab , als dies der voranschlag prognostizierte .
das ist im wesentlichen auf höhere einnahmen zurückzuführen , aber andererseits auch auf die eintretende wirkung aus den beiden entlastungsprogrammen 2003 und 2004 . dennoch - das muss ich ihnen sagen - kann ein grossteil der svp mit dieser rechnung eigentlich nicht zufrieden sein .
wenn man nämlich die einzelnen aufgabenbereiche etwas genauer betrachtet , stellt man fest , dass - zumindest , was den bund betrifft - das ausgabenwachstum , insbesondere das wachstum der ausgaben für die soziale wohlfahrt , aber auch beim öffentlichen verkehr , weit überdurchschnittlich gegenüber dem bip und der teuerung ist .
solange wir das ausgabenwachstum in diesen beiden bereichen nicht nachhaltig in den griff bekommen , werden wir den bundeshaushalt ausgabenseitig schlicht und einfach nicht sanieren können .
so einfach ist das .
sie haben vom bundesrat gehört , dass er eine überprüfung des aufgabenportfolios durchführen will .
in seiner perspektive zeigt er auf , dass von den mehrausgaben zwischen 2008 und 2015 nicht weniger als 70 prozent der sozialen wohlfahrt zukommen sollen .
alle anderen bereiche machen zusammen nicht mehr als 30 prozent des geplanten ausgabenwachstums aus .
sie sehen also : es besteht im bereich der sozialen wohlfahrt dringender handlungsbedarf .
geht man noch etwas weiter und schaut die erfolgsrechnung an - ich weiss nicht , ob frau fässler nur den einen teil der rechnung angeschaut hat , die erfolgsrechnung [ page 791 ] klammert sie nämlich aus -, sieht man nämlich , dass wir allein im letzten jahr wieder ein minus von 2,6 milliarden franken hatten .
auch die bruttoschulden des bundes sind nicht etwa gesunken , sondern sie sind um 3,6 milliarden auf 130,3 milliarden franken angestiegen .
wenn man noch die latenten schulden und verpflichtungen aus der iv , der arbeitslosenversicherung , der ausfinanzierung der pensionskassen und dem finöv-fonds dazunimmt , wachsen die schulden eigentlich bald einmal um weitere 30 milliarden franken auf die unsumme von gegen 160 milliarden franken an .
wenn es einem da nicht angst und bange wird , wenn man da von einer guten entwicklung des bundeshaushaltes spricht , weiss ich nicht mehr , wo man überhaupt hinschaut .
die abnahme der nettoverschuldung , die jetzt vielleicht auch angemerkt wird , ist lediglich zustande gekommen , indem man überschüssige goldreserven und einen teil der swisscom-aktien verkauft hat , indem also ausserordentliche und einmalige einnahmen geflossen sind .
wir müssen doch endlich ernüchtert feststellen , dass es sich beim bundeshaushalt nach wie vor um einen schwer kranken patienten handelt .
und wer bezahlt die zeche ?
unsere nachkommen werden es uns danken ; sie werden nämlich höhere steuern , abgaben und gebühren für dinge bezahlen dürfen , welche sie gar nicht verursacht haben .
die abnahme einer rechnung ist vergangenheitsbewältigung .
das geld ist ausgegeben , und die eidgenössische finanzkontrolle attestiert eine ordnungsgemässe rechnungsführung .
daher hat eine mehrheit der svp-fraktion beschlossen , den bundesbeschlüssen zur staatsrechnung 2005 - mit blick auf das immense schuldenwachstum natürlich mit knurren - zuzustimmen .
sie wird jedoch der entwicklung der bundesfinanzen beim kommenden budget und bei den finanzplänen grosse aufmerksamkeit schenken .
noch ein wort zum nachtrag zum voranschlag 2006 : nach der ansicht der svp wird hier gegenüber früheren jahren wesentlich mehr zurückhaltung und disziplin geübt .
daher kann die svp den beiden bundesbeschlüssen zustimmen : dem bundesbeschluss i über den nachtrag i zum voranschlag 2006 sowie dem bundesbeschluss ii über die entnahme aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2006 .
mit einem defizit von 121 millionen franken ist die finanzrechnung beinahe ausgeglichen .
ein vergleich mit dem budgetierten minus von 1,8 milliarden franken zeigt , dass die sparprogramme zu greifen beginnen , und beweist , dass der bundeshaushalt - anderen behauptungen zum trotz - über sparprogramme mitgesteuert werden kann .
wohl konnten gegenüber dem budget 550 millionen franken an mehreinnahmen verzeichnet werden , doch stammt mit 1,3 milliarden franken der wesentliche teil der verbesserung des ergebnisses aus minderausgaben .
gleichermassen war als folge der sparprogramme auch eine erhebliche abnahme bei den nachtragskrediten festzustellen .
düsterer zeigt sich das bild in der erfolgsrechnung .
insbesondere wegen weiterhin nötigen abschreibungen bei den pensionskassen weist die erfolgsrechnung ein defizit von 2,6 milliarden franken auf .
wohl ist dieser betrag wesentlich geringer als die 5,7 milliarden franken des vorjahres , aber tatsache bleibt , dass der fehlbetrag in der bilanz auf nunmehr 94,2 milliarden franken oder 57 prozent der bilanzsumme gestiegen ist und die schulden des bundes mit entsprechendem zinsendienst auf 130,3 milliarden franken angewachsen sind .
zurück zur finanzrechnung : die arbeit und die ausgabendisziplin der verwaltung , insbesondere der finanzverwaltung , sowie die hartnäckigkeit unseres finanzministers verdienen dank und anerkennung .
so war es möglich , eine zielführende bürgerliche finanzpolitik umzusetzen , die nun erste früchte trägt .
das ausgabenwachstum konnte mit 2,2 prozent zumindest stabilisiert werden ; auf dem ausgleichskonto der schuldenbremse werden 1,8 milliarden franken gutgeschrieben , und die defizitquote von bund , kantonen und gemeinden , inklusive finöv und sozialversicherungen , beträgt 0,5 prozent des bruttoinlandproduktes .
umso mehr fällt bei dieser positiven würdigung auf , dass sich einzelne aufgabenbereiche weitab von diesem pfad der tugend bewegen .
die soziale wohlfahrt verzeichnet ein wachstum von 2,4 prozent .
jeder vierte steuerfranken des bundes - total 14,1 milliarden franken - fliesst mittlerweile in die soziale wohlfahrt .
hinzu kommen noch 2 milliarden franken aus dem mehrwertsteuerprozent der ahv .
werden diese eingerechnet , beansprucht die soziale wohlfahrt heute 31,4 prozent der gesamtausgaben des bundes .
auch der verkehr verzeichnet mit 5 prozent ein weit überdurchschnittliches wachstum , wobei von total 7,8 milliarden franken deren 4,7 in die sbb und den finöv-fonds fliessen .
nochmals : es ist erfreulich und verdient ein kompliment an den finanzminister , dass staats - und steuerquote dank den eingeleiteten massnahmen stabilisiert werden konnten .
von unnützen kürzungen jedoch , frau kollegin fässler , kann wohl nicht die rede sein .
um auch in zukunft eine ausgeglichene rechnung zu erreichen , sind weitere einschneidende massnahmen , insbesondere auch die aufgabenüberprüfung nötig .
wohl wird der bund bis 2015 zusätzliche einnahmen von 13 milliarden franken verzeichnen , aber aus demografischen gründen beanspruchen hiervon alleine die sozialversicherungen 10 milliarden franken .
3 milliarden franken sind transfer an die kantone ; für die departemente an sich bleibt nichts .
aber auch wir , das parlament , sind gefordert .
es kann nicht angehen , dass wir dem bundesrat und der verwaltung mangelnde ausgabendisziplin vorwerfen , unsererseits aber unbesehen der düsteren prognosen anschlüsse an das hochgeschwindigkeitsnetz , krippenfinanzierungen und anderes mit kosten in dreistelliger millionenhöhe beschliessen .
die freisinnig-demokratische fraktion beantragt ihnen zustimmung zu den vorgeschlagenen bundesbeschlüssen .
auf den ersten blick ist das ergebnis der staatsrechnung 2005 erfreulich ; sie schliesst praktisch mit einer roten null ab und damit wesentlich besser als budgetiert .
das defizit der finanzrechnung ist um 1677 millionen franken geringer als planerisch befürchtet .
wie ist dieses resultat zustande gekommen ?
zum einen sind die einnahmen rund 0,5 milliarden franken höher als veranschlagt .
dabei schlägt insbesondere die verrechnungssteuer mit mehreinnahmen von fast einer milliarde franken zu buche .
man kann also von einer gelungenen einnahmenschätzung sprechen , denn die abweichung entspricht der grössenordnung von einem prozent der gesamteinnahmen .
zum anderen sind die ausgaben um über eine milliarde franken tiefer als budgetiert .
und wenn man hier jetzt genauer hinschaut , also einen zweiten , vertieften blick wagt , so wird das gesamtergebnis - die rote oder schwarze null ist ja das erklärte ziel von finanzminister merz - weit weniger erfreulich .
festzuhalten ist , dass sich die verwaltung streng an die von uns gemachten vorgaben gehalten hat und keine budgetüberschreitungen festgestellt werden mussten .
dafür gebührt der verwaltung unser dank .
ich gehe davon aus , dass der oberste personalchef sich diesem dank anschliessen würde , wenn er hier wäre ; oder ich hoffe , dass er diesen dank bereits selber abgestattet hat .
wenig erfreulich ist , dass das parlament unter dem bürgerlichen spardruck budgetkürzungen vorgenommen hat , die sich jetzt als unnötig erweisen .
ich denke an die 50 millionen franken beim personal , an das zusammenstreichen beim buwal bzw. bafu , an die mittel für die umstellung der gleichstellungsmassnahmen in der bundesverwaltung - da handelt es sich jeweils um sehr geringe beträge , wenn man in betracht zieht , dass wir jetzt über 1,6 milliarden franken nicht ausgegeben haben - oder an das zurverfügungstellen von praktikumsplätzen .
ich denke auch an kleine beträge , die unter den sparhammer geraten sind , was sich jetzt wirklich als unnötig erweist .
was passiert jetzt mit den rund 1,8 milliarden franken , die wir gemäss schuldenbremse hätten ausgeben dürfen , aber nicht ausgegeben , also auch nicht sinnvoll investiert haben ?
sie werden dem ausgleichskonto der schuldenbremse gutgeschrieben - womit sich der stand dieses ausgabenkontos [ page 790 ] auf 3,6 milliarden franken verdoppeln wird - und könnten theoretisch in einem der nächsten jahre gebraucht werden , um zu hohe ausgaben zu kompensieren , immer bezogen auf die vorschriften der schuldenbremse .
nur wird das nicht der fall sein , denn gemäss einer übergangsbestimmung des neuen finanzhaushaltgesetzes wird dieses ausgleichskonto ende 2006 , also ende dieses jahres , auf null gestellt werden , sodass dieser betrag nicht mehr für dringende , sinnvolle investitionen zur verfügung stehen wird .
ich denke da zum beispiel an die bfi-botschaft .
herr bundesrat merz hat in der finanzkommission von " frostwarnungen " gesprochen und gesagt , was da noch alles für ausgaben , die nicht budgetiert sind , auf uns zukommen würden .
hier haben wir jetzt 3,6 milliarden franken , die wir gemäss schuldenbremse hätten ausgeben dürfen , die einfach so verfallen .
sie gehen natürlich nicht irgendwohin , sondern damit werden dann schulden getilgt .
aber wir hätten sie viel gescheiter investieren können und auch investieren dürfen .
ich möchte noch ein wort zu den nachträgen sagen .
nicht zum ersten mal werden uns nachträge unterbreitet , deren unterstützung uns mit der kompensation von x franken in der rubrik y schmackhaft gemacht wird .
eine dieser stets zur kompensation zur verfügung stehenden rubriken sind die landwirtschaftlichen strukturverbesserungen .
ich finde solche kompensationen prinzipiell problematisch .
korrekt ist es doch , wenn nachträge wirklich nötig sind , diese mit ihren effektiven kosten dem parlament zur genehmigung vorzulegen .
ich bin künftig nicht mehr bereit , kompensationsvorschlägen ohne diskussion zuzustimmen .
überall dort , wo in den letzten jahren solche kompensationsmöglichkeiten mehr als einmal aufgetaucht sind - das ist zum beispiel beim bundesamt für landwirtschaft an verschiedenen orten der fall gewesen -, müssen nach meiner ansicht die budgets überprüft werden , denn sie waren offensichtlich zu hoch .
unter der fuchtel der schuldenbremse , die einen ausgabenplafond diktiert , sind solche privilegien - das sind diese budgetposten eigentlich - nicht tragbar , weil ungerecht gegenüber allen anderen , absolut eng budgetierten konten .
ich glaube , hier haben wir eine aufgabe ; und ich möchte diese aufgabe herrn pfammatter aufs blatt diktieren , weil unser finanzchef noch nicht da ist .
ich erwarte vom finanzminister , aber auch von der finanzkommission , dass hier eine arbeit geleistet wird .
es geht nicht an , dass solche nachträge über kompensationen finanziert werden , sondern sie sollen vorgelegt werden und dann von uns gutgeheissen oder allenfalls auch einmal abgelehnt werden .
sobald etwas über eine kompensation läuft , neigt man dazu , ja zu sagen , ohne das ganze problem zu hinterfragen .
die rechnung ist ein spiegel der zahlen .
dabei gibt es aber auch den spiegel der gesellschaft .
zu den finanzkennzahlen , einige vorredner haben darauf hingewiesen : mir ist es wichtig zu betonen , dass die steuerung über die finanzkennzahlen nicht aus einer kurzfristigen betrachtungsweise erfolgen darf , sondern immer aus einer langfristigen betrachtungsweise erfolgen muss .
so wurde etwa von vorredner steiner gesagt , die quoten hätten sich stabilisiert , herr kommissionssprecher pfister hat von einem durchzogenen bild gesprochen und herr kollege zuppiger sogar von einem schwer kranken patienten .
meine betrachtung und diejenige der sp ist die : die steuerung nach quoten darf nicht einem senkungswahn verfallen .
fakt ist , dass sich sowohl die staatsquote , seit 2001 , als auch die steuerquote - seit 2000 - nicht nur stabilisiert haben , sondern gesunken sind .
im internationalen vergleich belegt die schweiz zunehmend tiefere ränge bei den verschiedenen quoten .
zur verschuldung : es ist gerade bezüglich der verschuldung daran zu erinnern , dass ein beträchtlicher teil der schweizerischen verschuldung aus der ausfinanzierung der pensionskassen kommt .
der bund ist hier das opfer seiner eigenen , von ihm selbst umgesetzten privatisierungsstrategien .
auch 2005 dienten die am geld - und kapitalmarkt aufgenommenen zusätzlichen mittel vorab der weiteren ausfinanzierung von pensionskassenguthaben des bundes .
zur gesellschaftspolitischen analyse : wir haben eine gesellschaft , in der auch aufgrund der finanz - und steuerpolitik in diesem land die einkommen und insbesondere die vermögen zunehmend ungleich verteilt sind , eine gesellschaft , in der die bildung wieder schichtspezifisch ist , was sich fatal auswirken wird , eine gesellschaft , in der frauen und männer tatsächlich nicht gleichgestellt sind .
so warten wir etwa auf 32 prozent mehr absolventinnen der natur - und ingenieurwissenschaften , so warten wir etwa auf 60 direktorinnen von bundesämtern - wir haben gerade eine .
wir haben eine gesellschaft , in der die innovationsfähigkeit rückläufig ist ; ich verweise auf den oecd-bericht vom januar 2006 , und ich verweise darauf , dass im juni 2005 hier im sogenannten entlastungsprogramm 2004 ein abbau bei den hochschulen , beim schweizerischen nationalfonds und bei der forschung beschlossen wurde .
hier stellen wir von der sp ganz klar fest : die neoliberale finanz - und steuerpolitik , die den staatsabbau und steuerabbau mit diversen projekten zunehmend verschärft vorantreibt , hinterlässt eine gesellschaft , die zunehmend durch diese entwicklung belastet wird .
die sp engagiert sich gegen diese negativen entwicklungen , die sp fordert mehr mittel für bildung und forschung und innovation .
die sp fordert gleichstellungsprogramme in allen bereichen , in denen frauen untervertreten sind , damit ihre kompetenz überall und auch auf den chefinnenetagen einfliessen kann .
die sp fordert den längst nötigen ausbau der betreuungsstrukturen ; der gestrige beschluss des nationalrates hinsichtlich der 200 millionen franken beim impulsprogramm ist diesbezüglich sehr zu begrüssen .
infrastrukturen für die tagesbetreuung sind auf allen ebenen auszubauen , auch die individualbesteuerung ist voranzutreiben , damit die zahl der jahresarbeitsstunden der frauen in der schweiz gesteigert werden kann .
die sp wird sich also weiterhin für eine qualitative , sozial und ökologisch nachhaltige finanz - und steuerpolitik , insbesondere beim budget und beim finanzplan , engagieren .
staatsschulden sind eigentlich nichts anderes als das kumulierte ergebnis der finanzpolitik der vergangenheit .
unser staat - bund , kantone und gemeinden - hat in den letzten jahren sehr viele schulden aufgehäuft ; so viele , dass wir nun in der weltrangliste der pro-kopf-verschuldung bereits rang 5 erklommen haben .
pro vierköpfige familie sind das - schulden von bund , kantonen und gemeinden zusammengerechnet - immerhin etwa 150 000 franken .
und selbst bei einem zinssatz von nur 3 prozent gibt jede solche familie bereits jetzt pro jahr gegen 5000 franken für zinsen aus .
nur die japaner , italiener , belgier und norweger liegen noch vor uns .
trotz schuldenbremse nehmen unsere schulden jedes jahr zu , auch im letzten jahr wieder um 3,7 milliarden franken , und seit der abstimmung über die schuldenbremse hat sich diese zunahme bereits wieder auf 23 milliarden franken kumuliert .
ich frage sie ernsthaft : wie viele zusätzliche schulden wollen sie eigentlich unseren kindern noch zumuten ?
dennoch glauben einige hier im saal , wir hätten die staatsfinanzen nun wieder im griff .
das wage ich zu bestreiten .
ich erinnere beispielsweise daran , dass wir auch im letzten jahr wieder eine leicht schöngefärbte rechnung hatten .
ich denke an die agioverbuchungen .
angesichts der sehr guten konjunktur , vor allem auch im finanzbereich , hätte ich eigentlich einen überschuss , und zwar einen beträchtlichen , erwartet .
auch ich möchte jetzt nicht mehr auf weitere details der staatsrechnung eingehen .
es ist ja bereits mehr oder weniger alles gesagt worden , und es gibt ja auch nichts mehr daran zu ändern - deshalb ein blick in die zukunft .
wir sind jetzt wieder in einer sehr gefährlichen phase , in einer günstigen konjunkturphase , die noch während des restes des jahres und wahrscheinlich bis 2007 anhalten wird .
wenn aber die inflation , insbesondere wegen den erdölpreisen und den zinsen , weiter steigt , ist für mich das ende dieser hochkonjunktur absehbar , insbesondere auch im bausektor .
es fehlt nur noch , dass sich die kurseinbrüche bei den fremdwährungen , wie wir sie seit jahresbeginn erleben , fortsetzen .
dann dürfte auch die jetzt noch florierende exportwirtschaft an schwung verlieren .
dann dürften die steuereinnahmen wieder tiefer ausfallen .
und gleichzeitig werden wir höhere zinsausgaben haben , denn auf 130 milliarden franken schulden gerechnet , bedeutet doch jedes prozent zinsanstieg - auch wenn das nicht von einem tag auf den anderen passiert , sondern mittelfristig - zusätzlich 1,3 milliarden franken jährlich , und wenn ich die schulden der kantone und gemeinden noch dazurechne , 2,5 milliarden franken .
das sind aber nicht die einzigen ausgaben , die ansteigen dürften .
wir alle wissen , dass ab dem jahre 2008 wieder ein beschleunigtes ausgabenwachstum angesagt ist .
wie rasch geld ausgegeben ist , haben wir gestern gesehen , und wir werden es beim nächsten geschäft erleben .
die x-te rekapitalisierung der bundespensionskasse wird wieder über eine milliarde franken kosten .
deshalb habe ich überhaupt kein verständnis , wenn man uns hier jetzt noch weismachen will , es handle sich um eine sparmassnahme .
wir sprechen von 25 lohnprozenten , die wieder auf kosten der steuerzahler aufgebracht werden müssen !
und diese ausgaben werden dann wieder elegant an der ordentlichen rechnung vorbeigeschmuggelt : sie unterliegen der ausgabenbremse gar nicht , weil sie als ausserordentlich betrachtet werden .
ich bin der meinung , wir müssen jetzt gegensteuer geben , jetzt festhalten an einem restriktiven kurs , sonst haben wir sehr bald noch mehr schulden , und das wird unsere handlungsfreiheit massiv einschränken .
das defizit der rechnung 2005 ist tiefer ausgefallen als ursprünglich erwartet , dies dank der unablässigen , wenig populären , aber umso wichtigeren spardisziplin unseres finanzministers .
dennoch : wir müssen erneut eine erhöhung der bundesschulden von über 3,5 milliarden franken auf insgesamt mehr als 130 milliarden franken zur kenntnis nehmen .
neben der bevorschussung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte sind vorab die zusätzlichen darlehen an die arbeitslosenversicherung für den anstieg der bundesschuld verantwortlich .
unglücklich [ page 796 ] ist es , dass es insbesondere bei den eisenbahn-grossprojekten an transparenz mangelt - und das bei sich verschlechternder tendenz .
mit einer intransparenten verteilung der gelder fehlt ausgerechnet bei einem der massivsten kostentreiber wie den eisenbahn-grossprojekten die möglichkeit , festzustellen , ob die finanzmittel effizient und am richtigen ort , das heisst volkswirtschaftlich sinnvoll , eingesetzt werden .
gerade das wäre bei der entschiedenen bekämpfung unserer schuldensituation von grundlegender bedeutung .
lassen wir uns angesichts des relativ guten rechnungsabschlusses nicht täuschen !
die verschuldung unserer öffentlichen hand ist in den vergangenen zwölf jahren von 17 auf über 200 milliarden franken angestiegen , wovon über 130 milliarden franken allein bundesschulden ausmachen .
damit betrug die zunahme der verschuldung der eidgenossenschaft in den neunzigerjahren durchschnittlich nicht weniger als eine million franken pro stunde .
während der bund 1993 ganze 8 milliarden franken schulden hatte , sind 2005 allein die schuldzinsen höher ausgefallen als die ausgaben für sicherheit oder bildung .
in diesem sinne können wir die " frostwarnung " unseres finanzministers , der für die zukunft auf absehbare altlasten , mehrausgaben und mindereinnahmen in der höhe von über 8 milliarden franken hinweist , nicht ernst genug nehmen .
die nach wie vor bestehenden defizite , die zunahme und der umfang der verschuldung sind und bleiben beängstigend .
es gibt keinen grund zur entwarnung .
die schweiz muss immer mehr geld für zinsleistungen aufbringen , geld , das anderswo dringend benötigt würde .
die auf ein hohes niveau getriebenen leistungen der sozial - und wirtschaftshilfe können auf allen ebenen nicht mehr finanziert werden .
das defizit der rechnung 2005 beweist : der leistungsstaat ist überfordert , die öffentlichen finanzen der schweiz bleiben auch nach dem erfreulichen rechnungsabschluss 2005 ein problem für die gesamtwirtschaftliche stabilität der schweiz .
die anstrengungen des bundesrates im zusammenhang mit dem aufgabenportfolio und der verwaltungsreform verdienen unsere volle unterstützung .
der bundesrat will zudem in einem schuldenbericht auf die schuldenentwicklung und den umgang mit den schulden eingehen .
ich danke dem finanzminister , dass er diese diskussion aktiv antreibt und ihr die nötige priorität einräumt .
diese diskussion ist für unser land wichtig .
die fdp wird sie intensiv nutzen .
die staatsrechnung schliesst besser ab als budgetiert .
dies war sicher nur möglich durch das stete bemühen des heutigen finanzministers , den finger laufend auf die wunden punkte zu legen - kein einfacher job , vor allem kein job , bei dem man viel lob ernten kann .
ich habe respekt vor diesen bemühungen , herr bundesrat , und ich danke ihnen für diese arbeit .
aber deswegen in lobeshymnen auf unsere staatsrechnung 2005 auszubrechen oder gar die bisherigen sparbemühungen zu missbilligen ist doch zu viel des guten oder zu viel der realitätsverweigerung .
wenn feststeht , dass sich die pro-kopf-verschuldung - nur des bundes - in den letzten fünfzehn jahren mehr als verdoppelt hat , dann liegt die vermutung nahe , dass unser finanzhaushalt auf sehr wackligen füssen steht , wenn überhaupt noch füsse vorhanden sind .
unseren bürgerinnen und bürgern ist endlich klarer wein einzuschenken und darzulegen , dass die erfolgsrechnung 2005 einen verlust von über 2,6 milliarden franken ausweist und dass verschiedene abschlussbuchungen betreffend eventualverpflichtungen noch nicht vorgenommen worden sind .
es steht fest , dass keine systematischen abgrenzungen vorgenommen worden sind , dass die vorschusszahlungen in den finöv-fonds noch nicht laufend abgeschrieben werden , dass das darlehen an den ahv-fonds nicht gedeckt ist , und es steht weiter fest , dass weitere eventualverpflichtungen , z. b. gegenüber den pensionskassen , nicht verbucht sind .
natürlich sagt die revisionsstelle , es stehe alles in einklang mit den beschlüssen des parlamentes .
das stimmt , aber akzeptieren sie auch einen beschluss eines verwaltungsrates , der sich selbst die kompetenz gibt , die allgemein anerkannten buchführungsvorschriften auszutricksen ?
wohl kaum !
wir als politiker neigen dann dazu , den finger zu erheben , mit dem finger auf diese leute oder [ page 797 ] diese firmen zu zeigen .
ich empfehle uns selbst , mit dem finger zuerst auf uns selbst zu zeigen .
natürlich sagen sie des weiteren , es sei schon seit jahrzehnten so , das geld sei ja ausgegeben und mit dem neuen rechnungsmodell sei alles auf gutem weg .
nichtsdestotrotz komme ich zum schluss , aus den genannten gründen auch die jahresrechnung 2005 abzulehnen , wie ich das schon 2004 gemacht habe , und empfehle ihnen , dies ebenfalls zu tun .
dies hat für mich nichts mit einem ritual zu tun .
ich möchte damit ein klares zeichen setzen und dem finanzminister den rücken stärken in seinen bemühungen , die konsolidierung der bundesrechnung mit dem neuen rechnungsmodell ohne wenn und aber durchzusetzen .
denn die vorzeichen dafür sind alles andere als rosig .
der abschluss der finanzrechnung mit einem defizit von 121 millionen franken ist sicher erfreulich .
dies ist übrigens auch ein verdienst des bundesrates - das muss auch einmal gesagt werden -, insbesondere unseres finanzministers , denn das resultat wurde vor allem dank verminderter ausgaben erreicht .
aber das ist leider nur ein teil der wahrheit .
im vergangenen jahr haben nämlich die staatsschulden nicht um 121 millionen franken , sondern um 3654 millionen franken zugenommen .
wie kommt es zu dieser riesigen differenz ?
ganz einfach : wir zeigen mit der staatsrechnung nämlich nur einen teil der wahrheit .
einen immer grösseren teil der defizite wickeln wir in sonderrechnungen ab , die zunehmend ausser kontrolle geraten - leider .
so hat der bund 2005 mit der arbeitslosenversicherung 1,8 milliarden franken an defiziten produziert , die nicht in der ordentlichen rechnung verbucht sind , sondern nur als zusätzliche verschuldung figurieren .
auch der vorschuss für den finöv-fonds von knapp einer milliarde franken wird - in der hoffnung , dass er zurückbezahlt werden kann - nicht in der ordentlichen rechnung konsolidiert .
noch schlimmer steht es um die iv-rechnung : das defizit von 1,7 milliarden franken belastet zwar nicht direkt den staatshaushalt , sonst wäre es ja in der rechnung , sondern es gefährdet den ahv-ausgleichsfonds , der dann irgendwann mal mit zusätzlichen steuermitteln saniert werden muss .
und last , but not least belastet die sanierung der pensionskasse des bundes die erfolgsrechnung massiv .
und so schliesst die erfolgsrechnung mit einem defizit von 2,6 milliarden franken ab .
sie sehen , vom matten glanz der heute präsentierten finanzrechnung bleibt nach abzug der weiteren defizite der sonderrechnungen des bundes nicht viel mehr übrig als eine tiefrote zahl .
wenn wir für den bund eine konsolidierte konzernrechnung erstellen würden - und das müsste man dringend , eine konzernrechnung hat nämlich den sinn , dass man die realen zahlen und den zustand des gesamtunternehmens reflektiert und nicht nur einzelne teile , wie wir das heute machen -, dann müssten wir nämlich mit schrecken feststellen , dass wir , je nach berechnung , ein tatsächliches defizit des bundes als gesamtunternehmen von sage und schreibe 5 bis 7 milliarden franken ausweisen müssten .
mit anderen worten : wir erzählen unseren mitbürgerinnen und mitbürgern mit der staatsrechnung 2005 höchstens die hälfte der wahrheit .
aber die realität wird uns sowieso einholen , wenn wir die arbeitslosenversicherung mit ihren defiziten sanieren müssen , wenn wir die iv-schulden begleichen oder die beiträge der erwerbsersatzordnung erhöhen müssen oder wenn wir weitere zahlungen für die pensionskassen der sbb und des bundes zu berappen haben - ganz zu schweigen von den begehrlichkeiten unseres parlamentes , die schon in der pipeline sind und von denen auch unser [ page 798 ] finanzminister in seiner " frostwarnung " hoffentlich ein lied singen wird .
um eine wahrheitsgetreue rechnung abzuliefern , braucht der bund dringend eine konsolidierte konzernrechnung , wie sie im finanzhaushaltgesetz vorgesehen ist .
allerdings sind wir bisher vertröstet worden .
deshalb bin ich sehr froh , dass der bundesrat in der stellungnahme zu einer motion gesagt hat , dass er spätestens 2008 die konsolidierte finanzrechnung abliefern wird .
in der zwischenzeit hoffe ich , dass die finanzielle situation so ausgewiesen wird , wie sie für den gesamten bund als gesamtes unternehmen ist .
wir haben es heute morgen immer wieder gehört : die staatsrechnung 2005 hat erheblich besser abgeschlossen , als es budgetiert war .
dabei haben vor allem minderausgaben zum guten ergebnis beigetragen .
dieses ergebnis straft all jene lügen , die der öffentlichen hand , insbesondere dem bund , immer wieder finanzpolitischen schlendrian vorgeworfen haben nach dem motto : was im budget steht , wird dann auch ausgegeben , ob es sinn macht oder nicht .
die bundesverwaltung hat im letzten jahr die ihr im budget zur verfügung gestellten mittel bei weitem nicht ausgeschöpft ; sie ist sparsam mit den steuergeldern umgegangen , gerade auch im kleinen .
dafür gebührt den tausenden von mitarbeiterinnen und mitarbeitern des bundes dank .
doch der rückblick auf das vergangene jahr darf nicht der hauptgegenstand der heutigen debatte sein .
entscheidend ist vielmehr auch für uns , wie sich der bundeshaushalt in zukunft entwickeln wird , vor allem aber , welche schwerpunkte der bundesrat beim einsatz der bundesmittel mittel - und langfristig setzen will .
hier sind wir leider nicht wesentlich weiter als vor einem jahr , als wir hier an dieser stelle vom bundesrat eine klare prioritätensetzung verlangt haben .
die unter dem titel aufgabenportfolio laufende überprüfung der bundesaufgaben hat seither mehr verwirrung ausgelöst als klarheit geschaffen .
klare bundesrätliche aussagen zu finanzpolitischen schwerpunkten fehlen nach wie vor .
mit dem blossen jammern über überproportionale , demografisch bedingte steigerungen der sozialausgaben kommen wir jedenfalls keinen schritt weiter .
gefragt sind vielmehr klare politische wertungen als grundlagen für die finanzpolitische diskussion , auch hier im parlament .
mit den vom bundesrat ohne kompensation vorgeschlagenen steuererleichterungen werden die perspektiven für die nächsten jahre jedenfalls eher verschlechtert als verbessert .
die dringlichkeit finanzpolitischer grundsatzentscheide des bundesrates wird dokumentiert durch unmittelbar bevorstehende entscheide über die höhe der mittel für bildung und forschung , für den öffentlichen verkehr , für die landwirtschaft und für die rüstungsausgaben in den nächsten jahren .
wir haben hier unsere prioritäten bereits klar zum ausdruck gebracht , und wir erwarten auch vom bundesrat , dass er hier nun endlich farbe bekennt .
mit dem vorgelegten rüstungsprogramm hat er jedenfalls dokumentiert , dass er die zeichen der zeit noch nicht erkannt hat oder nicht erkennen will .
den schwarzen peter einfach den sozialwerken zuzuschieben und diese des kannibalismus zu bezichtigen , wie dies herr loepfe getan hat , bringt uns nicht weiter und ist auch deplatziert .
ihre bundesratskandidatin jedenfalls , herr loepfe , hat gestern in unserer fraktion sparübungen bei der ahv klar abgelehnt .
und wir sind überzeugt , dass das schweizervolk auch künftig bereit sein wird , die leistungen der ahv zu erhalten und demografiebedingte mehrausgaben durch zusätzliche einnahmen zu finanzieren , falls dies nötig sein sollte .
klar ist für uns , dass die notwendigen ausgaben für unsere sozialwerke nicht die dringenden investitionen in die zukunft verhindern dürfen , namentlich nicht im bereich bildung und forschung .
dass die bisher im finanzplan vorgesehenen erhöhungen angesichts der dem bund durch das gesetz zusätzlich auferlegten aufgaben im ergebnis auf eine kürzung bei der forschung und hochschulbildung hinauslaufen und bei weitem nicht ausreichen , um mit der konkurrenz in europa mithalten zu können , ist mittlerweile allgemein bekannt und anerkannt .
ich bitte auch unseren finanzminister , dies im hinblick auf die diskussionen , die im bundesrat anstehen , zur kenntnis zu nehmen .
noch eine bemerkung zur personalpolitik des bundes .
jede unternehmung betont immer wieder , das personal sei ihr wichtigstes kapital , die basis für den langfristigen erfolg .
dies gilt selbstredend nicht nur für private firmen , sondern auch für den bund .
soll dieser grundsatz nicht bloss eine billige beruhigungspille für unser unzufriedenes personal sein , muss er auch für die arbeitsbedingungen und die betriebliche praxis konkrete konsequenzen haben .
und vor allem muss der bundesrat als arbeitgeber seine personalpolitik auf eine sozialpartnerschaftliche grundlage abstützen .
die personalpolitik des bundesrates der letzten jahre , die beschlüsse sowohl des bundesrates als auch des parlamentes haben hier das erforderliche vertrauen nicht geschaffen , sondern es im gegenteil massiv beeinträchtigt , wenn nicht gar zerstört .
dass es herr bundesrat merz als oberster personalchef für geboten erachtete , mit einigen kräftigen bodyguards an einer versammlung des bundespersonals zu erscheinen , hat dies augenfällig und eindrücklich dokumentiert .
das parlament kann bei der anstehenden diskussion um die publica vertrauensbildend wirken , und vom bundesrat erwarten wir , dass er alles daransetzt , zusammen mit dem personal eine tragfähige personalpolitik zu entwickeln , die die attraktivität des bundes als arbeitgeber wieder erhöht und der guten arbeit , die das bundespersonal leistet , auch bei der lohnentwicklung rechnung trägt .
ich stelle fest , dass rund eine stunde der diskussion um diese rechnungslegung in abwesenheit eines vertreters des bundesrates stattgefunden hat .
ich mache daraus kein theater , aber es entspricht nicht dem reglement dieses parlamentes .
ich bitte das büro , dafür zu sorgen , dass sich das nicht wiederholt .
allenfalls , wenn es sich aus programmgründen so ergibt , steht ja auch noch ein stellvertreter des departementschefs zur verfügung , und er ist entsprechend auf pikett zu stellen .
damit wäre das erledigt .
nun eine oder zwei bemerkungen zu gefallenen voten : frau fässler , wenn sie recht hätten mit dem , was sie hier in bezug auf das ausgleichskonto erzählt haben , gäbe es keine armen leute .
sie sind viel klüger , bezug nehmend auf das , was sie hier von sich gegeben haben - " c'était pour la galerie " .
das geld , das sich im ausgleichsfonds befindet , der auf null gestellt wird , ist nicht vorhanden und kann folglich nicht zur schuldenrückzahlung verwendet werden .
das wissen sie ganz genau .
denn wenn das defizit geringer ausfällt als budgetiert , wenn ich weniger ausgebe , als ich vorher vorgesehen habe , aber auch nicht über das nötige geld verfüge , um alles zu bezahlen , dann habe ich ende des jahres kein geld , um schulden abzubauen .
so einfach , wie sie das von sich gegeben haben , liegt die sache nun schon nicht .
dann komme ich noch zu frau kiener nellen : sie ist im moment nicht da , dann werde ich etwas zurückhaltender formulieren - doch , sie ist da .
sie scheinen nicht nur in gewissen anderen politfeldern gewissen irrtümern zu erliegen , sondern auch in bezug auf den unterschied zwischen einer kapitalversicherung und einer umlagefinanzierung .
wenn sie einmal mehr die billige ausrede gebracht haben , die schulden des bundes seien hier nur gewachsen , weil man eine kapitalversicherung auch finanziert hat , dann ist das auch eine etwas einfältige darstellung , das muss ich ihnen schon sagen .
wir haben keine sonderbürger in diesem land , auch bundesangestellte sind keine .
das wird sich im nachfolgenden geschäft auch ergeben .
aber wenn alle anderen ihre kapitalien sichergestellt haben müssen , ist auch die pensionskasse des bundes finanziell sicherzustellen .
das kann nicht aus der laufenden rechnung finanziert werden .
herr finanzminister , sie haben im februar den medien die finanzrechnung des bundes präsentiert .
sie haben schon mehrmals angekündigt , sie würden demnächst , am schluss ihrer ausführungen , noch eine " frostwarnung " abgeben .
[ page 799 ] man erwartet sie in diesem sinn bereits .
hier hat ein unternehmen eine unkonsolidierte rechnung gross medial vorgestellt , und dann hat die konsolidierte erfolgsrechnung , deren ergebnis hier dargestellt und diskutiert worden ist , im grunde genommen ein ganz anderes bild ergeben .
dann sollte man sich aber auch nicht darüber wundern , dass aufgrund des eindrucks in der öffentlichkeit , die sache stehe zum besten , wenn lediglich 120 millionen franken fehlen , auch hier im parlament entscheide fallen , wie sie gestern gefallen sind .
ich gehe davon aus , dass das neue rechnungsmodell auch in bezug auf das , was insbesondere von herrn schwander bemängelt wurde , was auch in den berichten der finanzkontrolle steht , korrigiert wird .
sonst müsste man vom parlament aus dafür sorgen , dass der bundesrat die öffentlichkeit zu jenem zeitpunkt über die finanzielle situation orientiert , wenn alle karten auf dem tisch liegen , und nicht nur das präsentiert , was sich in der öffentlichkeit gut verkaufen lässt .
ich möchte im folgenden zu vier punkten stellung nehmen : erstens zur staatsrechnung des letzten jahres , zweitens zur entwicklung der finanzen in diesem jahr , drittens werfe ich einen blick in die zukunft , und viertens schneide ich noch ein paar spezialfragen an .
1. ich möchte ihnen für die wohlwollende aufnahme der staatsrechnung 2005 danken .
ich bin selber überzeugt , dass das resultat befriedigend ausgefallen ist .
es ist befriedigend , weil es entsprechend der schuldenbremse mit einem defizit von 1,8 milliarden franken hätte ausfallen dürfen ; in der tat aber liegt das defizit nur etwa bei 120 millionen .
diese " besserabschlüsse " sind in erster linie möglich geworden dank der ausgabenkürzungen , dank der programme zur beeinflussung des bundeshaushaltes , dank der entlastungsprogramme , der aufgabenverzichtplanung usw. das zeigt , dass diese massnahmen allmählich zu greifen beginnen , und es zeigt , dass wir diesen bundeshaushalt in den griff bekommen .
das scheint mir ein ganz zentrales anliegen zu sein , denn nach massgabe dessen , wie wir die finanzen im griff haben , schaffen wir auch vertrauen .
wir schaffen vertrauen gegenüber der volkswirtschaft , gegenüber den steuerzahlerinnen und steuerzahlern , gegenüber dem finanzplatz .
wir schaffen aber auch vertrauen im ausland , und da darf ich doch darauf hinweisen , dass wir mit diesem abschluss des letzten jahres zur spitzengruppe der europäischen länder gehören , denn es gibt nur wenige länder , denen es gelingt , mehr oder weniger ausgeglichene staatsrechnungen vorzuweisen .
ein instrument , genannt schuldenbremse , hat uns auf diesem weg zweifellos sehr stark geholfen .
diese schuldenbremse sieht vor , dass wir den ordentlichen haushalt , die finanzrechnung , nach gewissen kriterien führen und dass wir daneben einen ausserordentlichen haushalt führen .
dieser ausserordentliche haushalt ist noch nicht im griff , und das ist in der tat ein thema , das wir nun angehen wollen und müssen .
2. zum laufenden jahr : das budget für das laufende jahr bewegt sich auf einem niveau von etwa 52 milliarden franken .
es ist in der tat so , dass die einnahmen sich etwas verbessert haben .
wir sind auf kurs mit dem budget dieses jahres .
es ist durchaus möglich , dass wir am ende des jahres sogar etwas besser abschneiden , als das geplant war , wobei sich die einnahmen in unterschiedlicher fristigkeit entwickeln .
die einnahmen aus der verrechnungssteuer stellen sich in der regel im laufe des jahres heraus , jene aus dem stempel nach massgabe des börsengeschehens , jene aus der mehrwertsteuer nach massgabe des konsums und jene aus der direkten bundessteuer nach massgabe der abschlüsse der unternehmen , von denen ein teil im budgetjahr und ein teil erst im nächstfolgenden jahr zur steuer fällig werden .
daher fliessen diese einnahmen oft mit einem gewissen verzögerungseffekt .
es war deshalb ganz klar : im jahr 2005 , im letzten jahr , hat uns nicht in erster linie die erholung der wirtschaft geholfen , sondern es waren in der tat die massnahmen auf der ausgabenseite .
das mag sich jetzt in diesem jahr etwas verbessern .
3. zur zukunft : wir sind jetzt dabei , das budget für das jahr 2007 zu planen .
dieses budget wird gegenüber den früheren budgetprozessen wesentliche anpassungen bringen .
diese anpassungen hängen mit dem neuen rechnungsmodell , aber auch mit dem neuen finanzhaushaltgesetz zusammen .
wir werden in diesem sinne konsequent die kostenrechnungen einführen , und wir werden aber auch konsequent die bruttoverbuchungen vornehmen .
und das wird dazu führen , dass das budget für das nächste jahr vom zahlenmaterial her etwas aufgebläht daherkommen wird .
also überall dort , wo es zum beispiel debitoren zu planen [ page 800 ] gibt , werden wir sie auch als solche ausscheiden und nach dem bruttoprinzip behandeln .
es geht weiter darum , die neue kontierung einzuführen , aber natürlich auch den abschluss verbessert vorzunehmen nach den ipsas-standards , die wir ja beschlossen haben .
das budget für das nächste jahr wird einen überschuss vorsehen , vorsehen müssen .
ähnliches muss für die finanzplanjahre 2008 bis 2010 gelten .
auch an diesem finanzplan arbeiten wir , und wir wollen ihn noch vor der sommerpause in den bundesrat bringen .
ein zentrales anliegen für mich ist in der tat , die schuldenentwicklung in den griff zu bekommen , indem wir zumindest einmal dafür sorgen , dass trotz gutem abschluss in der finanzrechnung im ausserordentlichen bereich nicht neue schulden entstehen .
das war in der vergangenheit immer der fall , und es waren eigentlich immer dieselben gründe , die zu diesen zusätzlichen schulden und damit zum schuldenaufbau geführt haben .
wir werden uns rechenschaft geben müssen darüber , wie wir die finanzierung des infrastrukturfonds vornehmen müssen , das sind etwa 2,2 milliarden franken .
wir werden uns rechenschaft ablegen , wie wir die nachschüssigen finanzierungen der iv im zusammenhang mit dem nfa-projekt von auch über einer milliarde franken finanzieren , und wir werden die bundespensionskasse publica finanzieren müssen , sei es durch eine rentnerkasse , sei es durch einen einmaleinschuss .
der bund wird auf jeden fall diese finanzierung vornehmen müssen .
diese probleme gilt es zu lösen .
ich bin aber zuversichtlich , dass die finanzplanung für die nächsten vier jahre ohne rote zahlen auskommen wird und auskommen muss .
in diesem zusammenhang gibt es ein noch längerfristiges programm , das aufgabenportfolio .
um dieses aufgabenportfolio sind in letzter zeit einige missverständnisse aufgetaucht .
ich möchte an dieser stelle noch einmal folgendes klar machen : das aufgabenportfolio ist kein projekt des finanzdepartementes , wie es teilweise dargestellt wird , sondern ist ein projekt des gesamtbundesrates .
wir haben die vorarbeiten geleistet .
wir haben gezeigt , nach welchem mechanismus ein portfolio handhabbar ist .
wir haben gezeigt , wie man es in der praxis als mechanismus anwenden muss .
jetzt ist der bundesrat gefordert .
er wird in den nächsten wochen die politischen schwergewichte setzen müssen .
der bundesrat muss sagen , ob er weiterhin die soziale wohlfahrt an der spitze der ausgaben haben will .
der bundesrat muss sagen , wie er sich die entwicklung in bezug auf die finanzierung des verkehrs , der landwirtschaft , der armee usw. vorstellt .
das ist nicht sache des finanzdepartementes .
wenn diese prioritäten gesetzt sind , werden wir dieses thema mit dem portfolio wieder übernehmen und es dann zu ende führen .
4. zu einigen spezialfragen : frau fässler hat erstens die frage nach den kompensationen gestellt , die während des jahres durch nachtragskredite vorgenommen werden .
es ist in der tat so , dass wir in anlehnung an die schuldenbremse in der regel im gleichen departement die kompensation verlangen , wenn ein departement zusätzliche , nachträgliche kredite anbegehrt .
über diesen punkt ist in der finanzkommission diskutiert worden .
wir sind auch bereit , ihn zu vertiefen und die frage zu stellen , ob man einen anderen weg finden könnte , um solche kompensationen vorzunehmen .
aber was nicht geht , ist , dass sie während des jahres das budget laufend verletzen und zusätzliche ausgaben akzeptieren .
es ist weiter mehrfach erwähnt worden , und ich freue mich eigentlich darüber , dass man das verstanden hat : ich habe am ende der sitzung in der finanzkommission gesagt , an sich wehe jetzt ein gewisser frühlingswind , aber , wie es in unseren meteorologischen breitengraden sei , sehr oft gebe es im frühjahr noch einmal frost .
deshalb habe ich eine " frostwarnung " herausgegeben .
ich habe gesagt : passen sie auf , dass sie jetzt an dem punkt , wo wir sind , wo wir uns an der schwelle zu den schwarzen zahlen befinden , nicht die handlungsspielräume von anfang an gefährden .
und sie sind daran , gewisse ausgaben zu tätigen , über deren höhe man diskutieren sollte .
ich verweise auf die entscheide im zusammenhang mit den kinderkrippen , mit der finanzierung der konzessionierten transportunternehmungen ( ktu ) , mit dem landesmuseum , mit der behandlung von aus - und weiterbildung im steuerbereich und insbesondere mit der bfi-botschaft , die im herbst kommen wird .
all diese ausgaben sollten gemeinsam betrachtet und als ganzes gesehen werden .
nur so haben wir die gewähr , dass sie nicht überborden .
ein punkt , der aufgeworfen wurde , ist das personalwesen .
es liegt mir viel daran , dass der bund ein verlässlicher arbeitgeber und ein guter sozialpartner ist .
er war es in den letzten zwei jahren aber nur bedingt .
es gab probleme , die in der tat aus verschiedenen gründen entstanden .
ich erwähne einmal das bestreben , die zahl der arbeitsplätze um 4000 einheiten zu reduzieren .
ich erwähne die entlastungsprogramme , ich erwähne das kreditprogramm , bei dem wir hier eine streichung von 50 millionen franken zuungunsten des personals zur kenntnis nehmen mussten .
ich erwähne aber natürlich auch die situation der bundespensionskasse publica .
an diesen massnahmen , am abbau der stellen , an der konsolidierung der kasse , führt jedoch nichts vorbei .
deshalb kommen wir nicht darum herum , diese massnahmen in partnerschaft mit den verbänden zu realisieren .
vorher wurde gesagt , die situation sei schon dermassen schlecht , dass ich mit bodyguards an die versammlung eines verbandes hätte gehen müssen .
da muss ich ihnen sagen : das stimmt in keiner art und weise .
ich war an der generalversammlung einer gewerkschaft , aber ich war allein dort .
ich bin an der türe von einem gewerkschaftssekretär abgeholt worden , der etwas beleibt ist .
im fernsehen sah er aus wie der bodyguard , dabei war es bloss der sekretär , der mich an der türe abgeholt und in den saal geführt hat .
sie sehen , so gehen die dinge manchmal .
wer einem böses will , der soll das böse haben .
aber ich war allein dort .
ich bin auch künftig bereit , jederzeit mit den gewerkschaften zu sprechen .
herr müller sitzt auf der tribüne ; er kann bestätigen , dass wir von mann zu mann und ohne bodyguards verhandeln können .
abschliessend noch ein sonderthema der konsolidierung : es ist mit recht gesagt worden , dass man hier keine konsolidierte bilanz hat ; das stimmt .
das ist ein thema , das wir nun angehen müssen .
wir werden im zusammenhang mit der einführung des finanzhaushaltgesetzes und des neuen rechnungsmodells zum beispiel die bewertungen der beteiligungen vornehmen müssen , und das führt zum teil zu einer neuen betrachtung der bilanz .
diese bilanz werden wir so schnell als möglich vorlegen .
wir werden sie für das nächste jahr bereits bereithaben , wir arbeiten jetzt daran .
denn es ist nötig , dass wir hier mehr transparenz bekommen , dass wir hier den durchblick haben , nachdem sie uns geholfen haben , die entsprechenden gesetzlichen grundlagen zu schaffen .
ich möchte sie abschliessend bitten , die staatsrechnung des jahres 2005 zur kenntnis zu nehmen und die bundesbeschlüsse gemäss den anträgen ihrer kommission zu verabschieden .
ich danke ihnen , wenn sie mich auch künftig im zusammenhang mit dem bundeshaushalt so unterstützen , wie sie es im letzten jahr getan haben .
die berichterstatter verzichten auf weitere ausführungen .
ich verzichte darauf , alle departemente vorzulesen und sämtliche rechnungen aufzurufen , und komme gleich zu den abstimmungen .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ]
mit grossen buchstaben und voller stolz hat man in der informationsschrift der publica 1 /2006 geschrieben , dass die pensionskasse des bundes im jahre 2005 eine performance von 9,85 prozent erzielt hat .
auch kann im noch nicht gedruckten geschäftsbericht der kasse gelesen werden , dass die publica per 31 . dezember 2005 einen deckungsgrad von 107,6 prozent aufweist .
sie hat diesen deckungsgrad also im letzten jahr um über 3 prozent steigern können .
offensichtlich - das hat auch die kommissionsmehrheit vorhin ausgedrückt - ist die kasse in guter verfassung .
natürlich fehlen noch einige prozente , damit genügend schwankungsreserven gebildet sind , damit man sagen kann , die kasse sei nachhaltig saniert .
auch besteht ein problem , das eine reform notwendig macht : tatsächlich sind heute nicht alle leistungen voll finanziert .
ein wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat wird von linker seite nicht mehr bekämpft .
diese beiden punkte wären die agenda , mit welcher eine korrekte publica-vorlage auch von der sp-fraktion mitgetragen würde .
aber ich bin erstaunt , feststellen zu müssen , dass die version , die nun dem parlament vorliegt , als frontalangriff auf die sozialpartnerschaft auf bundesebene bezeichnet werden muss .
das muss ich als arbeitgeber mit über 1200 mitarbeiterinnen und mitarbeitern , nämlich der stadt biel , sagen , in welcher wir den primatwechsel auch durchgekämpft haben und den deckungsgrad heute auch auf über 100 prozent haben steigern können .
1. diese vorlage verletzt , wie schon gesagt wurde , die vereinbarung mit den personalverbänden vom 19 . dezember 2003 . das rentenalter wird auf 65 erhöht , die beitragssätze werden massiv angehoben und die leistungen erheblich gekürzt .
2. praktisch alle kosten der konsolidierung der pensionskasse hinsichtlich der aktiv versicherten werden diesen alleine auferlegt .
das ist nicht akzeptabel .
sie tragen die mehraufwendungen für die beseitigung der notwendigen ausfinanzierung der leistungen , alle kosten , welche der [ page 807 ] primatwechsel verursacht , und zu guter letzt - das ist nicht akzeptabel - auch die ganze milliarde franken , welche die herabsetzung des technischen zinssatzes von 4 auf 3,5 prozent ausmacht .
das ist ein starkes stück , das kaum einer privaten arbeitnehmerin oder einem privaten arbeitnehmer in den letzten jahren zugemutet wurde !
3. diese völlig einseitige und nicht ansatzweise partnerschaftliche belastung der bundesangestellten hat zur folge , dass die einst vorbildliche bundespensionskasse zu einer unterdurchschnittlichen kasse mutiert .
der bundesrat hat dies an seiner sitzung vom 9. dezember 2005 im rahmen von zwei studien auch zur kenntnis nehmen müssen .
leider belegen diese studien , dass die vermutung , wonach die bundesverwaltung höhere löhne und höhere zusatzleistungen ausrichtet als die privatwirtschaft , nicht zutrifft .
noch viel krasser ist die erkenntnis , dass mit dieser vorlage zur publica die mitarbeiter des bundes generell höhere beiträge an die berufliche vorsorge leisten müssen als ihre kolleginnen und kollegen in der privatwirtschaft .
bei den heutigen altersleistungen steht die publica im mittelfeld .
aber mit den neuerungen bezüglich beitragsprimat geraten auch diese leistungen unter die werte vergleichbarer privater einrichtungen .
auch mit der bescheidenen verbesserung der lage der 45 - bis 54 -jährigen ist es gerade diese generation , welche unverhältnismässig zur kasse gebeten wird .
das ist ein schlechtes zeichen !
4. schliesslich muss leider festgestellt werden , dass die vorgeschlagene erhöhung des rentenalters auf generell 65 jahre für alle bundesangestellten vollkommen missachtet , dass bereits heute das effektive durchschnittliche rücktrittsalter beim bundespersonal bei 61,5 jahren liegt , und dass somit vor allem die mittleren und tieferen einkommensschichten nicht mehr auf renten kommen werden , die es ihnen erlauben würden , eine anständige gesamtrente zu erhalten .
diese mängel und ungerechtigkeiten können leider nicht in der detailberatung beseitigt werden .
demnach muss die vorlage an den bundesrat mit den auflagen , die sie in den unterlagen haben , zurückgewiesen werden .
ich danke ihnen für die rückweisung .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 808 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die totalrevision des bundesgesetzes über die pensionskasse des bundes , wie sie hier vorliegt , ist eine unerhörte zumutung für das bundespersonal , konkret : für 36 000 frauen und männer , die im dienste unserer bürger und bürgerinnen beim bund angestellt sind .
der bund war einmal ein guter arbeitgeber , doch der heute existierende bundesrat hat als arbeitgeber längst keine vorbildfunktion mehr .
mit den entlastungsprogrammen , mit der aufgabenverzichtplanung , mit der verwaltungsreform , mit dem aufgabenportfolio des bundes - und wie all die abbaumassnahmen sonst noch heissen - wird der bund zum grössten arbeitsplatzvernichter und lohndrücker in der schweiz .
mit der publica-revision verlangt der bundesrat jetzt von seinen arbeitnehmern und arbeitnehmerinnen auch noch , dass sie länger arbeiten , dass sie massiv mehr beiträge bezahlen und dass sie dafür auch noch rentenkürzungen ernten sollen - und dies bei einer ausgangslage , in der sich die bundespensionskasse publica in einer stabilen finanzlage präsentiert und gesund ist , wie wir das auch eingangs von den kommissionssprechern gehört haben .
die arbeitnehmenden beim bund sollen zahlreiche privilegien geniessen .
dieser mythos wird immer wieder neu aufgebaut , obwohl die realität und vergleichsstudien das gegenteil beweisen .
punkto lohn , anstellungsbedingungen , laufbahn und karrieremöglichkeiten sind die bundesangestellten nicht besser gestellt als andere arbeitnehmende in diesem land .
absolut vernichtend fällt hingegen das urteil einer vom bund in auftrag gegebenen marktvergleichsstudie zur publica aus .
sie kommt nämlich zum schluss , dass die altersleistungen tiefer sind als bei vergleichsfirmen .
die marktvergleichsstudie kommt zum schluss , dass die risikoleistungen bei invalidität und tod zum teil weit unterdurchschnittlich sind , vor allem bei älteren arbeitnehmenden .
sie kommt zum schluss , dass die gesamtbeiträge höher sind als bei anderen pensionskassen , dass insbesondere die beiträge der arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen deutlich höher sind und dass vor allem über 50 -jährige markant höhere beiträge bezahlen müssen .
sie kommt zum schluss , dass der arbeitgeber bund im vergleich zu anderen pensionskassen sehr billig wegkommt .
ein absolut vernichtendes urteil !
im hintergrund dieser totalrevision steht eine vereinbarung zwischen der bundesverwaltung , dem bundesrat als arbeitgeber und den bundespersonalverbänden , eine vereinbarung , die schriftlich festgehalten wurde und die vom bundesrat inzwischen gebrochen wurde .
in dieser vereinbarung , die noch keine zweieinhalb jahre alt ist , steht schwarz auf weiss , dass mit einem wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat kein sparauftrag verbunden ist .
es steht darin auch , dass das bisherige leistungsniveau gewahrt bleiben soll .
ebenfalls schwarz auf weiss ist festgehalten , dass bei [ page 806 ] einem primatwechsel ein schrittweiser altersrücktritt ohne leistungseinbusse ermöglicht werden soll .
diese vereinbarung gilt heute nicht mehr , denn wenn wir die ergebnisse dieser revision anschauen , sehen wir , dass das gegenteil der fall ist .
das ist der grund , weshalb wir ihnen beantragen , diese vorlage an den bundesrat zurückzuweisen .
wir verbinden damit vor allem zwei aufträge : erstens soll der bundesrat die erhöhung des rentenalters zurücknehmen und den schrittweisen altersrücktritt weiterhin ermöglichen .
zweitens soll der bundesrat als arbeitgeber vor allem dafür sorgen , dass die senkung des technischen zinssatzes , wie sie jetzt vorgesehen ist , nicht einseitig durch die arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen berappt werden muss .
ich bitte sie , dem rückweisungsantrag zuzustimmen .
gestatten sie mir , zur totalrevision des bundesgesetzes über die pensionskasse des bundes zwei vorbemerkungen zu machen , damit sie nicht von falschen voraussetzungen ausgehen .
es handelt sich nicht um jene revision , die uns der damalige bundesrat kaspar villiger am 3. dezember 2003 in aussicht stellte , nachdem der bund die pensionskasse des bundes mit rund 5 milliarden franken saniert hatte .
damals versprach man ja , uns eine vorlage zu unterbreiten , die unter anderem auch die beteiligung des bundes an allfälligen börsengewinnen in aussicht stellte .
davon will man heute nichts mehr wissen , dies ist nicht gegenstand der vorlage .
es geht auch nicht um eine sanierung der publica , denn diese war bereits zum zeitpunkt , als wir mit der revision begannen , mit einem deckungsgrad von 104,5 prozent kein sanierungsfall .
sie ist es auch heute nicht , denn ende 2005 lag der deckungsgrad sogar bei 107,6 prozent , obwohl erneut massive rückstellungen gemacht wurden .
entsprechend können zur nachhaltigen finanziellen konsolidierung auch nicht die im falle von pensionskassensanierungen vorgesehenen massnahmen wie prämienerhöhungen und ähnliches getroffen werden .
worum geht es somit bei der totalrevision des bundesgesetzes über die pensionskasse des bundes ?
es sind im wesentlichen drei themenkreise , die aber nicht zwingend miteinander verbunden sind : es geht erstens um die erfüllung der motion 00.3179 der spk vom 30 . märz 2000 , die den bundesrat beauftragt , bis spätestens ende 2006 eine vorlage zu unterbreiten , die für die alterssicherung des bundespersonals einen systemwechsel vom leistungsprimat zum beitragsprimat vorsieht .
beitragsprimat bedeutet , dass sich die höhe der künftigen rente nach der höhe des angesparten kapitals bemisst .
von jenem angesparten kapital , das am tage der pensionierung vorhanden ist , erhalten die versicherten eine rente je nach der höhe des umwandlungssatzes .
beträgt dieser beispielsweise 6,8 prozent , dann sind dies pro 100 000 franken angespartes kapital lebenslänglich 6800 franken pro jahr .
sie werden in den nachfolgenden stellungnahmen der fraktionen und parlamentsmitglieder wahrscheinlich des öfteren die behauptung hören , dass die staatsangestellten inskünftig mehr in die pensionskasse einbezahlen müssten und dafür weniger rente erhalten würden .
wer dies behauptet , hat das wesen des beitragsprimates nicht begriffen .
die versicherten erhalten genau jene rente , die sich aus ihren und den vom bund paritätisch dazu einbezahlten beiträgen und den erwirtschafteten kapitalerträgen auf dem angesparten kapital ergibt .
es könnte theoretisch also sogar der fall eintreten , dass die künftigen kapitalerträge reichlicher ausfallen , als es derzeit geschätzt wird .
dann werden sogar die renten höher ausfallen als die heutigen auf der basis des [ page 803 ] festen leistungsversprechens .
entwickeln sich hingegen die kapitalmärkte ungünstig , sind geringere renten die folge .
warum müssen einige jahrgänge der aktiven bei einem primatswechsel dennoch höhere beiträge bezahlen ?
dies ist auf die übergangsregelung zurückzuführen .
sie sieht bekanntlich folgendes vor : wer zum zeitpunkt des inkrafttretens dieses gesetzes das 55 . , aber noch nicht das 65 . altersjahr zurückgelegt hat , hat anspruch auf eine staatliche besitzstandsgarantie von 95 prozent der nach bisherigem recht im alter von 62 jahren anrechenbaren altersrente .
einer minderheit geht diese grosszügige garantie noch zu wenig weit .
sie fordert eine 100 -prozentige besitzstandsgarantie .
eine 100 -prozentige garantie würde den bund weitere 15 millionen franken kosten .
weil der übergangsgeneration eine 95 -prozentige besitzstandsgarantie abgegeben wird , was eigentlich einer teilweisen weiterführung des leistungsprimates entspricht , ist eine zusätzliche finanzierung notwendig .
auch die 45 - bis 54 -jährigen werden höhere beiträge , eben risikogerechte beiträge , bezahlen müssen .
die heutigen prämiensätze entsprechen nämlich nicht den versprochenen leistungen und den risiken .
um die heute versprochenen leistungen , insbesondere die frühzeitigen pensionierungen , zu finanzieren , müssen die jährlichen prämieneinnahmen für den gesamten versicherungsbestand rund 60 bis 90 millionen franken höher angesetzt werden .
das wäre auch die konsequenz , falls die gesamte vorlage zurückgewiesen würde .
dann blieben wir eben beim leistungsprimat , und die prämien müssten um rund 10 prozent angehoben werden .
das geltende pensionskassengesetz schreibt in artikel 6 absatz 1 klar vor , dass die beiträge so festgelegt werden müssen , dass die zugesagten leistungen versicherungstechnisch finanziert werden können .
um die zusatzbelastung der 45 - bis 54 -jährigen zu mildern , sieht unsere vorlage für die übergangsgeneration eine grosszügige übergangsregelung vor , indem der bundesanteil an den prämienbeiträgen etwas erhöht wird .
neu ist hingegen - und zwar haben wir das im verhältnis von 16 zu 9 stimmen in der kommission beschlossen -, dass die beitragspflicht mit dem 65 . altersjahr endet , aber auch schon nach dem vollendeten 21 . altersjahr beginnen kann .
die herabsetzung des beitragsbeginns vom 24 . auf das vollendete 21 . altersjahr kostet den bund relativ wenig , nämlich nur etwa eine million franken aufgerundet , und ist deshalb finanziell verkraftbar .
es gibt hierzu allerdings minderheitsanträge , die die beitragspflicht nach erreichen des 62 . altersjahres bzw. nach 40 beitragsjahren beenden wollen .
diese vorschläge sind gut gemeint , aber eigentlich zum nachteil der versicherten .
bekanntlich fallen in den letzten jahren vor der pensionierung die grössten sparbeträge an .
der bund würde dann ausgerechnet bei den grössten beiträgen auch seinen beitrag einsparen .
die versicherten hätten dann weniger angespartes , und die renten würden dementsprechend geringer ausfallen .
ich komme zum zweiten teil der vorlage : im zweiten teil der vorlage geht es um die absenkung des technischen zinssatzes .
die ertragsannahmen für die vorsorgegelder der rentner erscheinen heute angesichts des derzeitigen anlageumfeldes , insbesondere angesichts des sehr tiefen zinsniveaus , reichlich hoch .
die renten der publica basieren bekanntlich auf der annahme , dass die alterskapitalien der rentner einen jährlichen ertrag von 4 prozent abwerfen .
diesen zinssatz nennt man den technischen zinssatz .
wenn diese 4 prozent nicht erreicht werden , müssen die fehlbeträge von den aktiven und vom arbeitgeber nachfinanziert werden .
so funktioniert die solidarität in allen pensionskassen .
wenn nun aber das verhältnis zwischen den rentnern und den aktiven ungünstig ist , das heisst , wenn es sehr viele rentner im verhältnis zu den aktiven gibt , dann kann diese nachfinanzierung für die aktiven eine grosse belastung bedeuten .
im falle des bundes stehen den 50 000 aktiven rund 43 000 rentner gegenüber , oder , anders gesagt , auf etwa 1,2 aktive entfällt ein rentner .
gesamtschweizerisch beträgt das verhältnis von aktiven zu rentnern rund 3,2 zu 1. mit ein grund für das ungünstige verhältnis beim bund sind unter anderem die von der swisscom , der ruag usw. übernommenen rentner .
fehlbeträge in der rentnerkasse können auch auftreten , wenn die rentner länger leben als angenommen .
aber dies ist das kleinere problem und kann mit entsprechenden jährlichen rückstellungen für das risiko der langlebigkeit abgefedert werden .
die publica möchte jetzt den technischen zinssatz reduzieren , das heisst , das renditeversprechen von 4 prozent auf 3,5 prozent kürzen .
will man trotzdem die rente auf dem bisherigen niveau beibehalten , dann bedeutet dies , dass eben mehr kapital vorhanden sein muss , kapital , das bei einem auf 3,5 prozent reduzierten technischen zinssatz eine unveränderte rente erlaubt .
um die senkung vorzunehmen , müsste der bund rund eine milliarde franken , das sind rund 25 lohnprozente , nachschiessen .
eine minderheit stellt die notwendigkeit einer absenkung des technischen zinssatzes infrage .
es ist trotz expertenberichten tatsächlich eine glaubensfrage , wie hoch die künftigen anlageerträge ausfallen werden .
die mehrheit ihrer kommission - das stimmenverhältnis betrug 14 zu 9 - war allerdings der meinung , dass wir keine zu hohen renditeversprechen abgeben sollten und den technischen zinssatz auf 3,5 prozent zurücknehmen sollten .
diese senkung wird zwar im gesetzentwurf nicht beziffert , aber wir geben dem bundesrat die kompetenz dazu .
in der privatwirtschaft müsste eine solche nachfinanzierung von den aktiven und vom arbeitgeber paritätisch getragen werden .
beim bund heisst " paritätisch " 58 prozent bundesbeiträge und 42 prozent arbeitnehmerbeiträge , denn der bund übernimmt im gegensatz zur privatwirtschaft die vollen prämien für die risiken tod und invalidität , und er finanziert auch die verwaltung .
hier stellt sich eine minderheit die frage , warum der bund derart grosszügig risiken finanziert .
sie fordert deshalb auch hier eine paritätische finanzierung im verhältnis von 50 zu 50 . in der privatwirtschaft würde eine paritätische nachfinanzierung für das absenken des technischen zinssatzes die aktiven mit über 400 millionen franken , das sind rund 10 prozent ihres lohnes , belasten .
anders beim bund : für die nachfinanzierung der publica sollen nicht die aktiven , sondern es soll zu 100 prozent der arbeitgeber , sprich der steuerzahler , aufkommen .
es gibt nun verschiedene varianten , diesen substanziellen nachschuss zu finanzieren .
man kann ihn mit einer einmaleinlage von rund 800 millionen bis 1 milliarde franken finanzieren , womit der einschuss endgültig in die pensionskasse fliesst und nicht mehr zurückgewonnen werden kann , selbst wenn sich die kapitalmärkte in zukunft günstig entwickeln und einen weit höheren ertrag abwerfen als die angenommenen 3,5 prozent .
diese finanzierung wird die staatsrechnung belasten , selbst wenn sie über zehn jahre verteilt wird .
dennoch hat sich die mehrheit ihrer kommission , allerdings knapp , im verhältnis 12 zu 11 , für diesen einmaligen einschuss entschieden .
die andere vorgeschlagene variante , die sich in der form von minderheitsanträgen durch die gesamte vorlage zieht , will eine geschlossene rentnerkasse bilden , für die die aktiven im unterdeckungsfalle nicht mehr aufkommen müssen .
wenn ich richtig gezählt habe , sind 15 der 22 minderheitsanträge mit der schaffung einer geschlossenen rentnerkasse verbunden .
der bund übernimmt allein die leistungsgarantie und das volle anlagerisiko , wenn wir eine solche kasse schaffen .
dies ist eine absage an die solidarität zwischen den aktiven und den pensionierten und könnte als schlechtes beispiel für weitere bundesnahe kassen dienen .
und eines tages werden sich auch die privaten pensionskassen fragen , warum staatsangestellte dermassen privilegiert werden .
die ausgliederung der rentner ist voraussetzung für das vom bundesrat vorgeschlagene finanzierungsmodell .
dieses sieht die schaffung eines garantiefonds vor .
was heisst das ?
der bund äufnet einen fonds mit rund einer milliarde franken , aber diese mittel werden erst dann in die pensionskasse übertragen , wenn diese in eine unterdeckung gerät [ page 804 ] oder nicht mehr zahlungsfähig ist .
die absicht dahinter ist die , dass die in den garantiefonds einbezahlten gelder wieder in die bundeskasse zurückgeführt werden können , wenn sie nicht mehr benötigt werden .
der bund spekuliert also darauf , dass mit 25 -prozentiger wahrscheinlichkeit über die vorgesehene dauer von zwanzig jahren überhaupt keine nachfinanzierung notwendig würde , und mit 50 -prozentiger wahrscheinlichkeit soll der betrag für die nachfinanzierung weniger als 600 millionen franken betragen .
so verführerisch diese lösung auf den ersten blick erscheint , so darf doch nicht übersehen werden , dass auch der umgekehrte fall eintreten könnte , nämlich dass mit 20 -prozentiger wahrscheinlichkeit ein betrag von über 1,8 milliarden franken und mit 10 -prozentiger wahrscheinlichkeit sogar einer von über 2,6 milliarden franken auf den bund zukommen könnte .
das wäre vor allem dann der fall , wenn in den ersten jahren der geschlossenen rentnerkasse kurseinbrüche an den finanzmärkten in grossem ausmasse einträten .
nachschusspflichten könnten allerdings auch dann entstehen , wenn der teuerungsausgleich bezahlt wird , bevor eine entsprechende schwankungsreserve aufgebaut wurde .
ich werde auf weitere punkte in der detailberatung eingehen .
nur noch ein wort zum dritten teil : es geht auch noch um organisatorische und strukturelle neuausrichtungen .
insbesondere geht es um die frage , ob man betriebsfremde , also nichtbundeseigene unternehmen weiterhin bei der publica belassen soll .
die gesamte reform wird nicht nur von den steuerzahlern finanziert werden , sondern auch von der pensionskasse und von den aktiven .
wir werden aber , wie ich gesagt habe , bei der detailberatung nochmals darauf zurückkommen .
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
es gibt ja nicht nur die rechnung , sondern auch die berichterstattung über die hauptergebnisse der arbeit der finanzkommission , die wir nach artikel 55 des parlamentsgesetzes hier machen müssen .
die finanzkommission hat an der sitzung vom 15 . und 16 . mai 2006 die staatsrechnung 2005 beraten und beantragt dem rat die genehmigung .
zuvor wurden in den subkommissionen entsprechende vorarbeiten geleistet und die rechnungen der ämter , behörden und gerichte geprüft .
die finanzkommission stützt sich bei der rechnungsprüfung auf die berichte der eidgenössischen finanzkontrolle , etwa auf den jahresbericht , sowie auf hinweise , die sich aus der arbeit der finanzdelegationen ergeben .
gemäss der beurteilung der eidgenössischen finanzkontrolle entsprechen die buchführung und die jahresrechnung den gesetzlichen vorschriften und den vorschriften zur schuldenbremse .
alle subkommissionen beantragen der finanzkommission die genehmigung der staatsrechnung 2005 . zu den ergebnissen des jahres 2005 : die staatsrechnung 2005 schliesst mit einnahmen von 51,3 milliarden franken und ausgaben von 51,4 milliarden franken beinahe ausgeglichen ab ; dies , nachdem im budget noch ein defizit von 1,8 milliarden franken vorgesehen war .
das effektive defizit beträgt noch 121 millionen franken .
im jahr 2005 flossen der staatskasse zusätzliche einnahmen in höhe von rund 8,35 milliarden franken zu , aus dem verkauf des nationalbankgoldes 7 milliarden franken und aus dem verkauf von swisscom-aktien 1,35 milliarden franken .
da dies im sinne der schuldenbremse ausserordentliche einnahmen sind , dürfen sie nicht zur finanzierung der ausgaben verwendet werden .
sie sind deshalb in den obigen zahlen zu den einnahmen nicht enthalten .
dem statistischen ausgleichskonto der schuldenbremse werden rund 1,77 milliarden franken gutgeschrieben .
um diesen betrag wurden die höchstens zulässigen ausgaben unterschritten .
im neuen finanzhaushaltgesetz vom oktober 2005 ist festgelegt worden , dass das ausgleichskonto der schuldenbremse per ende 2006 auf null gestellt wird .
die mehrheit der finanzkommission und auch unser rat haben diese ausgeglichene rechnung seit jahren gefordert .
dass das nun bereits im vergangenen jahr in der finanzrechnung beinahe realität wurde , ist auf einige positive faktoren zurückzuführen .
die hauptgrundlage der ausgeglichenen finanzrechnung ist die vom volk genehmigte schuldenbremse , die zu den sparbeschlüssen der vergangenen jahre im rahmen der entlastungsprogramme führte .
daneben ergaben sich gegenüber dem budget auch mehreinnahmen , so z. b. mehreinnahmen von fast einer milliarde franken bei der verrechnungssteuer .
mindereinnahmen von rund 600 millionen franken ergaben sich hingegen bei der stempelabgabe .
insgesamt haben die einnahmen um 5,5 prozent oder um 550 millionen franken zugenommen .
ein wesentlicher beitrag an die verbesserung des rechnungsabschlusses ist aber insbesondere mit den [ page 788 ] minderausgaben von 1,3 milliarden franken geleistet worden .
sie erklären zu einem wesentlichen teil , wieso die rechnung besser abschliesst als das budget .
sehr viele kredite sind nicht ausgeschöpft worden .
die restriktive ausgabenpraxis der verwaltung findet sich generell in der rechnung 2005 : es ist erfreulich , festzustellen , dass die budgetvorgaben in allen departementen und bei den eidgenössischen räten sowie bei den gerichten unterschritten worden sind .
wir dürfen diesen erfolg auf die klaren forderungen des eidgenössischen finanzdepartementes , der finanzkommissionen und des parlamentes , aber auch auf eine erfolgreiche arbeit in den departementen zurückführen .
der verwaltung und dem personal sei an dieser stelle für diese leistung gedankt .
wie eingangs erwähnt , hat die finanzrechnung erfreulich abgeschlossen .
eindeutig unbefriedigend ist der abschluss der erfolgsrechnung .
diese beinhaltet auch die abschreibungen und altlasten .
die erfolgsrechnung schliesst mit einem aufwandüberschuss von 2,6 milliarden franken ab .
diese differenz zum defizit der finanzrechnung von 121 millionen franken erklärt sich im wesentlichen aus dem abschreibungsbedarf und aus den vom bund übernommenen fehlbeträgen für die pensionskassen von bund und post von 1,7 milliarden franken .
negativ anzumerken ist auch die immer noch starke erhöhung der bundesschulden .
sie erhöhten sich im jahr 2005 um 3,7 milliarden auf 130,3 milliarden franken .
dies ist im wesentlichen darauf zurückzuführen , dass der bund ein darlehen von 1,8 milliarden franken an die arbeitslosenversicherung gewähren musste und dass er an den fonds für die eisenbahn-grossprojekte einen vorschuss von 923 millionen franken geleistet hat .
in den medien wird der vorwurf erhoben , wir legten hier eine geschönte rechnung vor .
insbesondere wird beanstandet , dass bei den öffentlichen finanzen noch keine konsolidierungsregeln gelten würden , die mit denen der wirtschaft vergleichbar wären .
dieser vorwurf ist insofern berechtigt , als beim bisherigen system nicht in dem ausmass konsolidiert worden ist , wie es in der privatwirtschaft üblich ist , was es eben erschwert , eine gesamtübersicht über die finanzielle situation des bundes zu gewinnen .
fragen stellen sich etwa bei der darstellung der beteiligungen an der swisscom oder bei der darstellung der darlehen an diverse fonds , etwa an den iv-fonds .
da das budget 2007 erstmals gemäss den vorgaben eines neuen rechnungsmodells erstellt wird , wird die übernächste rechnung in anderer form , nämlich nach den regeln des neuen rechnungsmodells ( nrm ) , dargestellt , das auf dem neuen finanzhaushaltgesetz ( fhg ) basiert .
nächstes jahr werden wir uns aber noch einmal mit einer darstellung der rechnung , wie sie jetzt vorliegt , begnügen müssen , da das budget 2006 noch nach alter methode und altem fhg aufgestellt worden ist .
so weit die wichtigsten zahlen und fakten zur rechnung 2005 . noch etwas zu den finanzpolitischen kennzahlen : die kennzahlen der rechnung 2005 zeigen ein durchzogenes bild .
die steuerquote in prozent des bip ist von 10,1 auf 10,4 gestiegen , mitverursacht durch die erhöhung der lsva .
die staatsquote ist etwas gesunken , von 11,3 auf 11,2 prozent ; dies , weil die ausgaben gegenüber dem budget um 2,2 prozent gestiegen sind , während das nominelle wirtschaftswachstum 2,5 prozent betrug .
die verschuldungsquote unseres landes blieb konstant bei 28,5 prozent , und die teuerung betrug im vergangenen jahr 1,2 prozent .
die rechnung ist somit immer noch im ungleichgewicht , aber noch grössere sorgen ergeben sich aus den perspektiven für die zukunft , welche ein starkes ansteigen der ausgaben zeigen .
die einzelnen aufgabengebiete wachsen dabei unterschiedlich .
ein hohes wachstum zeigt etwa die soziale wohlfahrt , die mit gesetzlich gebundenen ausgaben steigt .
es stellt sich insbesondere unter dem regime der schuldenbremse ernsthaft die frage , wie das innerhalb des bundeshaushaltes kompensiert werden soll .
weitere kürzungen bei der landwirtschaft oder beim vbs sind kaum mehr möglich , bei der bildung und forschung sind mehrausgaben erschwert .
immerhin hat sich neu ein grundsatz durchgesetzt : dass wer neue ausgaben beschliesst , auch dafür sorgen muss , dass klar ist , wo er diese einsparen will .
das ist ein fortschritt .
angesichts der eben erwähnten perspektiven hat der finanzminister in der finanzkommission vorsorglich eine " frostwarnung " durchgegeben : wo neue bundesaufgaben warten , sei zuerst die finanzierung zu klären , oder es sei darauf zu verzichten .
die finanzrechnung 2005 soll nicht nur ein strohfeuer gewesen sein ; bei der erfolgsrechnung und bei den staatsschulden sind wir noch nicht auf festem boden .
trotzdem hat die finanzkommission die rechnung 2005 praktisch ohne opposition gemäss den anträgen des bundesrates verabschiedet ; es gab nur vereinzelte gegenstimmen .
nun noch zum nachtrag : dem nachtrag i zum voranschlag 2006 mit kreditanträgen im umfang von 279,6 millionen franken ist von der kommission zugestimmt worden .
enthalten sind im nachtrag auch vier verpflichtungskredite im gesamtbetrag von 286 millionen franken und ebenso nachträge von 143 millionen franken für die bewältigung der unwetterschäden .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , diesem nachtrag i zuzustimmen .
damit komme ich zu den bundesbeschlüssen gemäss den anträgen des bundesrates , die sie auf den seiten 117 bis 120 der botschaft zur staatsrechnung finden .
die finanzkommission beantragt einstimmig die genehmigung des bundesbeschlusses i. der bundesbeschluss ii betrifft die rechnung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte ; auch hier beantragt die finanzkommission mit 20 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung genehmigung .
der bundesbeschluss iii betrifft die rechnung des eth-bereiches ; wir beantragen einstimmig die genehmigung .
der bundesbeschluss iv betrifft die rechnung der eidgenössischen alkoholverwaltung ; auch diese rechnung ist ohne gegenstimmen , also einstimmig , in der kommission genehmigt worden - und die genehmigung wird so beantragt .
in artikel 2 hat die kommission aber eine änderung vorgenommen : der bericht über die verwendung des alkoholzehntels durch die kantone in den jahren 2000 /01 bis 2003 ist vom parlament nicht zu genehmigen , sondern lediglich zur kenntnis zu nehmen .
die verwaltung hat sich mit dieser änderung einverstanden erklärt .
die finanzkommission bittet sie also , alle bundesbeschlüsse zur staatsrechnung und zum voranschlag zu genehmigen .
im rahmen der berichterstattung zur staatsrechnung erstattet die finanzkommission jeweils auch noch kurz mündlich bericht über die hauptergebnisse ihrer arbeit , wie dies artikel 55 des parlamentsgesetzes verlangt .
diese berichterstattung möchte ich jetzt noch kurz anschliessen .
wie bekannt , sind die budgetrechnung sowie der finanzplan die hauptgeschäfte der finanzkommission .
diese werden jeweils in den ständigen subkommissionen vorbereitet .
bei der rechnung tagt jede subkommission einmal und prüft die rechnungen der behörden und gerichte sowie der ämter .
an ihrer maisitzung befasst sich die gesamtkommission dann mit der staatsrechnung .
im rahmen der oberaufsicht befassen sich die subkommissionen uvek und vbs zusammen mit den zuständigen subkommissionen der gpk auch mit den bundesnahen unternehmen swisscom , post , sbb , skyguide und ruag .
überprüft wird hier , wie der bundesrat seine rolle als eigner wahrnimmt .
die subkommission edi befasst sich zusammen mit der zuständigen subkommission der gpk mit dem eth-bereich .
an der sitzung zur staatsrechnung erstatten sie der gesamtkommission bericht .
im jahr 2005 führten die subkommissionen der finanzkommission erstmals zwei sitzungen zum budget durch .
ziel dieser neuerung war eine noch vertieftere prüfung des budgets der ämter .
an einer ersten sitzung liessen sich die subkommissionen über die budgets der departemente orientieren .
an der zweiten sitzung erfolgte dann die detailberatung zu den einzelnen ämtern bzw. behörden und gerichten .
die subkommissionen begehrten von den ämtern zahlreiche berichte an , um antworten auf noch offene fragen zu erhalten .
an der herbstsitzung vom 16 . bis 18 . oktober 2005 [ page 789 ] berieten die finanzkommissionen in anwesenheit aller departementsvorstehenden das budget 2006 . ein wesentliches instrument der finanzkommissionen sind die mitberichte zu erlassentwürfen mit erheblichen finanziellen auswirkungen .
im jahr 2005 verfasste die finanzkommission unter anderem mitberichte zum rüstungsprogramm , zu den immobilien vbs und zur änderung bei der finanzierung der finöv-vorlage .
die subkommissionen pflegen informationssitzungen durchzuführen , an welchen sie sich über ein thema , welches im aufgabenbereich der von ihnen betreuten departemente liegt , informieren lassen .
die subkommissionen berichten der plenarkommission jeweils über ihre erkenntnisse und stellen anträge .
ein wesentliches geschäft im jahr 2005 war auch die vorberatung des neuen finanzhaushaltgesetzes .
die finanzkommissionen befassten sich intensiv mit diesem gesetz , welches den finanzhaushalt steuert , und änderten den bundesrätlichen entwurf in einigen punkten ab .
ein ergebnis der beratung war auch die motion 05.3714 , " struktur und inhalt des finanzplanes " , welche die finanz - und aufgabenplanung vermehrt integrieren will .
die kommission war auch vorberatende kommission des zweitrates für diverse motionen des ständerates , so etwa die motion des ständerates 04.3722 , " einnahmenschätzungen .
vorsichtsprinzip " , oder die motion des ständerates 04.3811 , " überprüfung des aufgabenportfolios des staates " .
die mitglieder der finanzkommission in der neat-aufsichtsdelegation orientieren nach jeder sitzung über deren erkenntnisse .
die finanzkommission nimmt aber auch kenntnis vom jahresbericht der finanzdelegation , der jeweils ausführlich diskutiert wird .
die finanzkommissionen führen schliesslich jedes jahr gemeinsam ein finanzpolitisches seminar durch ; das letztjährige war dem thema wachstum und finanzpolitik gewidmet .
die finanzkommission bittet sie , vom mündlichen bericht , den ich ihnen jetzt erstattet habe , kenntnis zu nehmen .
herr bundesrat merz ist zurzeit noch im ständeratssaal .
wir beginnen die debatte trotzdem , denn er weiss ja , was die berichterstatter und die einzelredner hier nun sagen werden .
[ page 786 ]
sie haben in der ersten abstimmung der mehrheit zugestimmt .
( frau heim bea bricht an ihrem pult zusammen ; unruhe ) ist ein arzt im saal ?
wir lassen die ambulanz kommen .
wir unterbrechen die sitzung für fünf minuten ; ich wäre froh , wenn wir die letzte differenz nachher noch erledigen könnten .
es ist nur noch eine differenz .
- es wurde mir mitgeteilt , dass der zusammenbruch von frau heim ein weiterfahren verunmöglicht .
wir brechen hier unsere sitzung ab und werden das geschäft morgen früh weiterberaten .
wir drücken alle die daumen , dass frau heim , die sich in dieser debatte stark engagiert hat , morgen wieder in gutem zustand bei uns mitmachen kann .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 834 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , erste vizepräsidentin ) : weil es zwei verschiedene anliegen sind , stellen wir in einer ersten abstimmung die mehrheit gegen die minderheit i und dann in einer zweiten abstimmung die mehrheit gegen die minderheit ii .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit i .... 64 stimmen
ich möchte nur der minderheit ii noch etwas zu bedenken geben .
wenn sie hier das umlageverfahren einführen , dann wäre das etwa so , wie wenn sie in die ahv einbezahlen müssten , aber wenn sie dann aus dem betrieb ausscheiden , erhalten sie für das von ihnen einbezahlte kapital keine leistung .
auch ich bin der meinung , dass der mehrheitsantrag respektive der entwurf des bundesrates zweckmässiger ist .
ich empfehle ihnen , den minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
um es vorwegzunehmen : ich ersuche sie , die mehrheit zu unterstützen .
die antwort auf die frage von frau hubmann ist : das ist auch eine folge des systemwechsels .
wir werden künftig nach dem kapitaldeckungsverfahren und nicht mehr nach dem umlageverfahren arbeiten .
das ist im system des beitragsprimates eingeschlossen .
nun , diese überbrückungsrente ist eine leistung des arbeitgebers , die es vor allem personen mit einem geringen einkommen ermöglichen soll , vom vorzeitigen altersrücktritt gebrauch zu machen .
die beteiligung des bundes an einer solchen überbrückungsrente wollen wir auf maximal 50 prozent beschränken .
das entspricht übrigens der geltenden regelung .
wir sehen vor , diese arbeitgeberbeteiligung auf die versicherten in den lohnklassen 1 bis 23 zu beschränken .
ich habe ihnen heute nachmittag erklärt , dass die lohnvergleichsstudie gezeigt hat , dass wir bei den lohnklassen 1 bis 23 vergleichsweise gut dastehen , dass dann bei der 24 . lohnklasse die kaderlöhne beginnen ; und bis zu lohnklasse 23 wollen wir diese lösung anstreben .
die streichung des letzten satzes von artikel 32 k absatz 2 , wie von der minderheit i vorgesehen , würde den bund zwingen , auch in jenen fällen 50 prozent der überbrückungsrente zu übernehmen , in denen dies vielleicht gar nicht erforderlich wäre .
wir sehen also ein system vor , das es dem arbeitgeber ermöglicht , bei tieferen besoldungsklassen - wie gesagt 1 bis 23 - mehr als 50 prozent zu finanzieren .
die beteiligung nimmt dann aber für die höheren besoldungsklassen auf unter 50 prozent ab .
die gutheissung des antrages der minderheit i würde dem bund bei der gewährung der überbrückungsrente die flexibilität nehmen , und angesichts der laufenden abbaumassnahmen soll auch nicht unnötig druck auf die pensionierungen nach dem sozialplan gemacht werden .
das ist der grund , weshalb ich sie ersuche , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit i ablehnt und den antrag der minderheit ii unterstützt .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
bei artikel 32 k geht es um die überbrückungsrenten .
für arbeitnehmende , die vor dem 65 . altersjahr pensioniert werden , sehen die vorsorgereglemente eine überbrückungsrente vor , bis zum zeitpunkt , in dem der anspruch auf eine ordentliche altersrente entsteht .
gemäss entwurf des bundesrates soll diese überbrückungsrente durch den arbeitgeber und die arbeitnehmenden im kapitaldeckungsverfahren finanziert werden .
wir beantragen ihnen , diese finanzierung nicht im kapitaldeckungsverfahren vorzunehmen , sondern im umlageverfahren , wie ursprünglich vorgeschlagen wurde .
dieses verfahren käme den bund wesentlich billiger zu stehen , und die renten wären sofort gesichert .
wie wir der botschaft entnehmen können , verzichtete der bundesrat insbesondere auch deshalb auf diese finanzierungsart , weil sie keinen anreiz biete , möglichst lange im erwerbsleben zu bleiben ; deshalb ziehe man das kapitaldeckungsverfahren vor .
auf der gleichen seite der botschaft wird aber darauf hingewiesen , dass der freiwillige vorzeitige altersrücktritt eine arbeitsmarktliche , sozialpolitische oder personalpolitische funktion haben kann und dass der bund als fortschrittlicher arbeitgeber gewillt sei , dazu hand zu [ page 833 ] bieten .
es wird weiter darauf hingewiesen , dass eine vorzeitige pensionierung den " gängigen gegebenheiten auf dem arbeitsmarkt rechnung trägt " .
weiter steht zu lesen : " vor dem hintergrund der laufenden abbaumassnahmen in der bundesverwaltung wäre es zudem auch aus finanzpolitischer sicht nicht sinnvoll , neben den ohnehin schon vorgesehenen rentenkürzungen die freiwillige vorzeitige pensionierung weiter zu erschweren .
dadurch würde unnötiger druck auf pensionierungen nach dem sozialplan gemacht , der pro pensionierung durchschnittlich 200 000 franken kostet .
die heute geltende hälftige beteiligung des arbeitgebers an der überbrückungsrente zeitigt dagegen kosten von rund 70 000 franken pro fall .
" ( bbl 2005 5902 ) diese aussagen stehen völlig im widerspruch zueinander .
will nun der bund ein fortschrittlicher arbeitgeber sein , und will er seinen angestellten ermöglichen , was den gängigen gegebenheiten auf dem arbeitsmarkt entspricht oder aus sozial - oder personalpolitischen gründen erforderlich ist ?
oder will er eine finanzierung der überbrückungsrente wählen , welche die arbeitnehmenden zwingt , möglichst lange im erwerbsleben zu bleiben ?
die botschaft gibt keine antwort auf diese frage .
nicht nachvollziehbar ist auch , weshalb der bundesrat zur finanzierung der überbrückungsrente das teurere kapitaldeckungsverfahren wählt .
wenn es schon eine kostengünstigere finanzierungslösung gibt , ist diese zweifellos vorzuziehen .
ich bitte sie deshalb , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
die sache ist schnell erklärt : wir möchten eine begrenzung der arbeitgeberleistungen in bezug auf die finanzierung und ausgestaltung der überbrückungsrente von 50 prozent und sind nicht bereit , dem bundesrat die möglichkeit zu geben , weit darüber hinauszugehen .
wir sehen an der bisherigen entwicklung , wie diese kann-formulierungen im personalgesetz und im bisherigen pensionskassengesetz vom bundesrat jeweils ausgeweitet wurden .
das hat uns vorsichtig gemacht , und deshalb wollen wir nicht eine ausnahme , die eine mehr als 50 -prozentige finanzierung durch den bund , den arbeitgeber , zulässt .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit i .... 58 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den eventualantrag der minderheit ii .... 57 stimmen [ vs ] art .
32 k antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( kaufmann , engelberger , hutter jasmin , joder , lustenberger , müller philipp , perrin , pfister gerhard , schibli , weyeneth ) abs .
2 .... von 50 prozent .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( hubmann , goll , heim bea , levrat , schelbert , stöckli ) abs .
2 die überbrückungsrente wird durch den arbeitgeber und die versicherte person im umlageverfahren finanziert .
der arbeitgeber .... [ vs ] art .
32 k proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( kaufmann , engelberger , hutter jasmin , joder , lustenberger , müller philipp , perrin , pfister gerhard , schibli , weyeneth ) al .
2 .... de 50 pour cent .
( biffer le reste de l'alinéa ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( hubmann , goll , heim bea , levrat , schelbert , stöckli ) al .
2 la rente transitoire est financée par l'employeur et par l'assuré selon un système de financement par répartition .
l'employeur ....
die these , dass es nirgends eine solche regelung gibt , ist sehr gewagt .
ich kenne grosse unternehmen , und es ist vor allem ein phänomen in ganz grossen unternehmen , in denen es gelegentlich solche fälle gibt .
wenn es nur eine stufe gäbe , hätte ich auch probleme .
aber es gibt eine zweistufigkeit : es ist zu unterscheiden zwischen berufsinvalidität und ivg-invalidität , und wir machen diese unterscheidung .
wir haben ihnen anhand der zahlen , der fakten , nachgewiesen , dass es sich innert zwei jahren um elf fälle handelt - auf 32 000 beschäftigte .
ich glaube , wir sprechen hier in der tat nicht von einem respektablen phänomen .
die regelung ist vielmehr ausdruck der personalpolitischen verantwortung , die wir wahrnehmen möchten .
herr bundesrat , sie kennen sich speziell aus , sie kommen aus der privatwirtschaft .
es wurde nun vorhin gesagt , eine solche regelung gibt es nirgends in der privatwirtschaft .
warum sollen denn hier die bundesbeamten privilegiert behandelt werden ?
die fakten sind von frau heim genannt worden : es sind seit mitte 2003 ganze elf fälle von berufsinvalidisierung aufgetreten ; in der gleichen zeit sind etwa hundert mitarbeitende nach dem ivg invalid geworden , was eine andere situation ist .
das sind die fakten .
wir sprechen hier nicht von einem grossen phänomen , sondern von wenigen einzelfällen .
ich bin der meinung , dass gerade hier der bund als arbeitgeber eine positive rolle spielen muss .
deshalb [ page 832 ] unterstütze ich den mehrheitsantrag und bleibe bei der fassung des bundesrates .
das verfahren ist klar : seit der einführung des invaliditätsbegriffes - er ist im ivg verankert - gehen die fälle zur überprüfung an die zuständigen stellen der iv .
erst wenn ein negativer entscheid vorliegt , kann eine berufsinvalidisierung überhaupt ins auge gefasst werden .
die erwähnten zahlen zeigen , dass das neue verfahren sehr eingeschränkt ist , und es wird auch eingeschränkt bleiben .
trotz dieser marginalen bedeutung möchten wir aber aus personalpolitischen gründen auf dieses instrument nicht verzichten .
es gibt immer wieder fälle , wo mitarbeitende gesundheitliche probleme haben , die aber nicht die intensität haben , dass sie eine invalidisierung rechtfertigen würden .
dann wird immer versucht , solche personen im umfeld des bundes weiterzubeschäftigen , und zwar mit arbeiten , die ihrem zustand entsprechen und gerecht werden .
oft gelingt es , solche mitarbeitende weiterzubeschäftigen .
aber gelegentlich kann es dazu kommen , dass solche versuche abgebrochen werden müssen , weil die belastung nicht nur für die betroffenen , sondern auch für die vorgesetzten und das umfeld eben zu gross wird .
statt solche personen entlassen zu müssen , wird ihr gesundheitlicher zustand als eigentliche invalidität deklariert werden können ; dann kommt eben die berufsinvalidisierung zur anwendung .
es ist sache des ärztlichen dienstes - das gibt uns auch eine gewisse garantie , dass da kein missbrauch stattfinden kann -, festzustellen , dass die betreffende person eben nicht mehr in der lage ist , ihre berufstätigkeit auszuüben ; das wird also ärztlich festgestellt .
ich glaube , hier geht es um das wahrnehmen einer verantwortung - einer sozialen und einer personalpolitischen verantwortung -, weshalb ich sie ersuche , dem bundesrat bzw. der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
die sp-fraktion ersucht sie , beide minderheitsanträge abzulehnen .
auch die kommission hat sie abgelehnt , und das mit sehr deutlichen mehrheiten .
warum ?
hier jetzt abzubauen wäre nun tatsächlich ein armutszeugnis ; menschlich und finanziell ist es gar nicht notwendig .
bei den berufsinvaliden handelt es sich um menschen , bei welchen die iv keine iv-invalidität feststellt - keine iv-invalidität , aber dennoch sind besondere massnahmen wie die veränderung der anforderungen oder der beruflichen tätigkeit unumgänglich ; situationen , in denen der arbeitgeber gefordert ist , die zahlenmässig glücklicherweise aber eben kein grosses problem darstellen .
so sind bei einem gesamtbestand von 32 000 bundesangestellten seit dem jahr 2003 zum beispiel elf neue berufsinvaliditätsfälle hinzugekommen .
die von den minderheiten vorgeschlagenen regelungen wollen nun das risiko zu 50 oder eben gar zu 100 prozent auf die betroffenen abschieben .
ich denke , wie gesagt : menschlich nicht zu rechtfertigen , finanzpolitisch unnötig .
das problem lässt sich intelligenter und sinnvoller angehen , wenn man getreu dem grundsatz der iv-revision , " integration vor rente " , die früherkennung verbessert , um mit frühzeitigen massnahmen eine berufsinvalidität zu verhindern und mit den betroffenen zusammen eine lösung zu finden , um eben das integriertbleiben im arbeitsprozess zu sichern .
hat der bund als arbeitgeber die vollen risikobeiträge zu übernehmen , sind auch die finanziellen anreize richtig gesetzt .
so wird er im eigenen interesse massnahmen zur risikominderung , zur verringerung der berufsinvalidität , treffen .
mit den minderheitsanträgen aber würden anreize gesetzt , die in die falsche richtung zielen .
wir würden gar riskieren , dauerinvalidität zu provozieren und die iv zusätzlich zu belasten .
im sinne eines sinnvollen , menschlich positiven und finanziell richtigen umgangs mit der frage potenzieller berufsinvalidität bitte ich sie im namen der sp-fraktion , die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
der hintergrund des hauptantrages , des antrages der minderheit i , ist die aufhebung der rente bei berufsinvalidität beim allgemeinen bundespersonal .
die svp-fraktion anerkennt , dass es z. b. bei den sbb fälle von berufsinvalidität gibt .
hingegen sind invaliditätsfälle bei einer so breit gefächerten verwaltung , wie sie die allgemeine bundesverwaltung darstellt , die als solche von der invalidenversicherung nicht anerkannt werden und bei ihr somit auch keinen rentenanspruch auslösen , nicht durch eine vom bund vollumfänglich bezahlte rente für berufsinvalide zu finanzieren .
das ist der hintergrund dieses antrages .
wenn sie diesem antrag nicht folge leisten wollen und eine mehrheit die rente bei berufsinvalidität nach wie vor unterstützt , stellt die minderheit ii den eventualantrag , dass die prämienkosten zu 50 prozent den arbeitnehmern überlassen werden , die prämien für die versicherung von tod und invalidität somit fifty-fifty bezahlt werden .
dies soll derart finanziert werden , denn jetzt noch werden die prämien für die versicherung von tod und invalidität mit einer sehr grosszügigen regelung zu 100 prozent vom arbeitgeber finanziert , und das kennen wir in der privatwirtschaft überhaupt nicht .
das ist der eventualantrag .
ich lege aber gewicht auf den hauptantrag , auf den antrag der minderheit i. ich glaube nicht , dass in einer so breit gefächerten berufswelt , wie sie die bundesverwaltung darstellt , leute zu berufsinvaliden erklärt werden müssen , weil sie nirgends zu anständigen bedingungen beschäftigt werden können .
der antrag der minderheit i zu absatz 1 wurde zurückgezogen .
wir haben nun über den antrag der minderheit ii und den antrag der minderheit i entschieden .
aber wir haben den antrag der minderheit ii noch nicht dem antrag der mehrheit gegenübergestellt .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ii .... 100 stimmen für den antrag der mehrheit .... 47 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit i .... 56 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
ich kann ihnen nur empfehlen , der mehrheit zuzustimmen .
es ist ja auch so , dass nicht nur die versicherten in den letzten [ page 831 ] jahren , in denen sie arbeiten und beiträge bezahlen , die höchsten beiträge leisten , sondern auch der bund .
wenn man jetzt die versicherungsbeitragsjahre schon von vornherein beschränkt , beschränkt man eigentlich auch die rente .
aber es geht hier bei absatz 4 vor allem um die herabsetzung des rentenalters , und das ist wiederum eine kostenfrage , und wir haben ja gesagt , die ganze vorlage solle kostenneutral sein .
von daher gesehen bin ich der meinung , dass wir hier diese auflage verletzen , und deshalb empfehle ich ihnen , den antrag der mehrheit bzw. den entwurf des bundesrates zu unterstützen .
ich habe im laufe der debatte eine frage von herrn weyeneth noch nicht beantwortet , nämlich die frage nach der fluktuation , die ich jetzt gerade mit ihrer frage zusammennehme : ich darf ihnen sagen , dass die fluktuationsrate bei uns derzeit glücklicherweise tief ist .
wir haben keine panikaustritte ; wir haben das auch vom eidgenössischen personalamt erheben lassen .
es ist wenig , im gegenteil : trotz des stellenabbaus befürchten wir , dass wir schon in einer mittleren frist probleme für die anstellung von neuen mitarbeitenden bekommen werden , insbesondere im qualifizierten bereich .
denn es ist eine tatsache , dass wir in vielen ämtern je länger , je besser qualifizierte mitarbeitende brauchen .
wir werden sogar probleme haben , solche zu rekrutieren , und wir sind froh , wenn sich insbesondere auch qualifizierte mitarbeitende eben nicht vorzeitig pensionieren lassen .
das ist eben einer der falschen anreize , die das heutige system bietet und die wir eliminieren wollen .
herr bundesrat , ich möchte ihnen eine frage stellen .
gemäss ihrem entwurf und dem antrag der mehrheit wäre es ja künftig so , dass die arbeitnehmenden beim bund bis zu ihrem 65 . altersjahr arbeiten müssten , ohne möglichkeit eines frühzeitigen altersrücktritts ohne renteneinbusse .
jetzt frage ich sie : wie wollen sie diese leute weiterhin beschäftigen , angesichts der tatsache , dass das rücktrittsalter heute schon bei durchschnittlich 61,4 jahren liegt , und angesichts der tatsache , dass in den nächsten jahren gegen 5000 stellen abgebaut werden ?
ich ersuche sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich begründe das wie folgt : ich habe bei den letzten voten manchmal den eindruck bekommen , dass nicht alle begriffen haben , was der unterschied zwischen dem beitrags - und dem leistungsprimat ist .
beim beitragsprimat spielt es nämlich nicht so eine grosse rolle , ob man das 65 . , das 64 . oder das 63 . altersjahr als ende und ob man das 21 . oder das 22 . altersjahr als beginn der beitragspflicht wählt .
entscheidend ist , was man bis zum zeitpunkt , in dem man sich pensionieren lässt , anhäufen kann ; das ist entscheidend .
deshalb hat der bundesrat kein problem damit , wenn man nicht seine version mit dem 24 . altersjahr wählt , sondern auf das 21 . altersjahr hinuntergeht .
die begründung dazu ist - wenn ich mich richtig erinnere - aus dem vbs gekommen ; dort hat man zum teil mitarbeitende , welche früh in das berufsleben einsteigen und dann bundesangestellte bleiben wollen .
sie haben dann durchaus die möglichkeit , nach 40 jahren das angehäufte kapital zu beanspruchen .
deshalb sind wir für den antrag der mehrheit .
zum antrag der minderheit ii ( meyer thérèse ) : in der form , wie er daherkommt , lehnen wir den antrag ab .
er würde zu einer besonderen beitragsskala für frauen führen , die das ordentliche rentenalter gemäss ahv-gesetzgebung - vorläufig , sage ich jetzt einmal - mit 64 jahren erreichen .
dass das eine sonderbehandlung nötig macht , streiten wir nicht ab .
aber ich ersuche sie , zu diesem zweck die fahne in die hand zu nehmen und auf seite 36 nachzusehen .
dort schlagen wir ihnen eine übergangsregelung vor , nämlich eine übergangsbestimmung in artikel 41 a. absatz 2 lautet : " solange für frauen ein tieferes ahv-alter als für die männer gilt , sehen die vorsorgereglemente den im alter 65 angewendeten umwandlungssatz auch für frauen vor , die zwischen dem vollendeten 64 . und 65 . altersjahr in pension gehen .
" damit , glauben wir , haben wir dem anliegen von frau meyer rechnung getragen .
darum braucht es ihren minderheitsantrag bei diesem punkt nicht .
wenn ich es richtig verstanden habe , dann steht jetzt noch der antrag der minderheit i ( goll ) zu absatz 4 zur debatte .
ich äussere mich auch dazu .
auch hier ist es so , dass leistungs - und beitragsprimat durcheinander gebracht werden .
denn beim beitragsprimat spielt die versicherungsdauer keine wesentliche rolle ; massgebend ist eben das bis zum austritt aus der kasse angehäufte altersguthaben .
ein gutheissen dieses antrages hinsichtlich des leistungszieles nach dem vollendeten 62 . altersjahr würde nicht nur dem bund grosse umstellungen verursachen , sondern auch zu einer grösseren beitragsbelastung und zu einer strengeren staffelung führen .
wir haben allen grund zur annahme , dass dies den interessen vor allem der jüngeren versicherten nicht entsprechen oder sogar zuwiderlaufen würde .
sollte nach 40 beitragsjahren das geltende leistungsniveau erreicht werden , so wäre mit mehrkosten von jährlich 65 millionen franken zu rechnen .
das haben wir errechnet .
diese 65 millionen franken sind nirgends vorgesehen .
ich ersuche sie deshalb , den antrag der minderheit i zu absatz 4 abzulehnen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ii unterstützt .
das abstimmungsresultat im jahr 2004 war schlicht unmissverständlich .
die schweizer stimmbürgerinnen und stimmbürger erteilten der erhöhung des frauenrentenalters auf 65 eine abfuhr , und zwar mit 70 prozent .
dieses nein gilt es zu respektieren .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger setzten ein deutliches signal für ein flexibles rentenalter ohne renteneinbusse .
wortbruch war damals der vorwurf an den bundesrat , der für die 11 . ahv-revision ein sozial ausgestaltetes flexibles rentenalter in aussicht gestellt hatte , aber das versprechen nicht einhielt .
wortbruch müssten wir uns im parlament , müsste sich auch der bundesrat bei dieser vorlage vorwerfen lassen , wenn wir das rentenalter auf 65 jahre festsetzen würden .
die sp-fraktion ist nicht bereit , diesen vertrauensbruch gegenüber dem bundespersonal mitzutragen .
wir rufen das parlament auf , den überdeutlichen , klaren volkswillen " keine erhöhung des rentenalters " zu respektieren , respekt zu haben vor einem demokratischen entscheid - denn was für die ahv gilt , gilt auch für die pensionskasse des bundes - und sich der bedeutung des heutigen entscheids auf sämtliche andere pensionskassen bewusst zu sein .
die publica ist eine grosse , bedeutende kasse .
was wir hier beschliessen , hat signalwirkung für alle kassen .
sagen sie darum nein zur erhöhung des rentenalters - aus respekt vor dem volkswillen und vor den regeln der demokratie !
das ist die gelegenheit , sich als echte volksvertreterinnen und volksvertreter zu beweisen .
nehmen sie diese chance wahr !
stimmen sie dem minderheitsantrag meyer thérèse und dem minderheitsantrag goll zu .
ich halte folgendes fest : die minderheit i zieht ihren antrag zu absatz 1 zurück .
zu absatz 4 bleibt der antrag der minderheit i aufrechterhalten .
wir kommen jetzt zu einer schlüsselfrage dieser vorlage , nämlich zur frage des rentenalters und des flexiblen altersrücktritts .
ich möchte sie darauf [ page 829 ] aufmerksam machen , dass sie den vorschlag des bundesrates genau unter die lupe nehmen und dann auch feststellen sollten , dass der bundesrat mit seinem vorschlag , das rentenalter auf 65 jahre zu erhöhen , und zwar sowohl für männer als auch für frauen , den volkswillen ganz klar missachtet .
er missachtet den volkswillen im zusammenhang mit einer volksabstimmung , die noch nicht so lange zurückliegt .
sie fand nämlich im jahr 2004 statt , als wir gezwungen waren , das referendum gegen den abbau in der 11 . ahv-revision zu ergreifen , und dieses referendum an der urne auch gewannen .
gegen 70 prozent der stimmbevölkerung sagten ganz klar nein zu einer weiteren erhöhung des rentenalters und wandten sich auch gegen eine weitere erhöhung des frauenrentenalters , ohne dass die jahrelangen versprechungen einer sozialen flexibilisierung eingehalten werden .
wenn der bundesrat jetzt hier eine rentenaltererhöhung für beide geschlechter auf 65 jahre vorschlägt , ohne gleichzeitig auch in dieser revisionsvorlage weiterhin den flexiblen altersrücktritt zuzulassen , missachtet er klar diesen volkswillen .
der antrag der minderheit ii ( meyer thérèse ) schlägt deshalb vor , dass hier in bezug auf den altersrücktritt an das bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung , also konkret an das rentenalter 64 /65, angelehnt werden muss .
in einem punkt war sich die kommission einig , nämlich in dem punkt , dass sie bereit war , darauf einzuschwenken , dass künftig die beitragszahlungen auch weiterhin nach vollendung des 21 . altersjahres möglich sein sollen und nicht erst ab 25 jahren , wie das der bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hatte .
ich möchte hier festhalten , dass ich den antrag der minderheit i in bezug auf absatz 1 zugunsten des antrages der minderheit ii ( meyer thérèse ) zurückziehe .
allerdings bleibt unser minderheitsantrag in bezug auf absatz 4 bestehen .
weshalb ?
in der vereinbarung , der gemeinsamen absichtserklärung , zwischen der bundesverwaltung und den bundespersonalverbänden wurde ende dezember 2003 unmissverständlich und schriftlich festgehalten , dass bei einem primatwechsel der schrittweise altersrücktritt ohne leistungseinbusse weiterhin möglich sein soll .
in dieser vereinbarung steht noch ein weiterer bemerkenswerter satz , nämlich die feststellung , dass die versicherungsleistungen dem niveau führender unternehmen und öffentlicher verwaltungen zu entsprechen haben .
sie haben es in der eintretensdebatte auch nochmals von bundesrat merz zu hören bekommen : der bundesrat hat eine vergleichsstudie in auftrag gegeben .
herr weyeneth , ich möchte sie bitten , diese vergleichsstudie zur kenntnis zu nehmen ; sie ist öffentlich zugänglich , auch für sie .
wenn sie diese marktvergleichsstudie anschauen , dann sehen sie , dass die publica mit den vorschlägen , wie sie der bundesrat hier präsentiert , ins hintertreffen bzw. in die schlussränge gerät .
auch hier wird die gemeinsame absichtserklärung gebrochen .
ich beantrage ihnen deshalb , wie das in unserem minderheitsantrag zu absatz 4 von artikel 32 i formuliert ist , dass der anspruch auf eine reglementarische altersrente nach 40 versicherungsjahren möglich ist .
was entscheidend ist : wir wehren uns mit unserem minderheitsantrag dagegen , dass die umwandlungssätze versicherungsmathematisch festgelegt werden , dass also mit renteneinbussen zu rechnen ist .
wir möchten , dass die umwandlungssätze so festgelegt werden , dass vergleichbare leistungen möglich sind .
in diesem sinne ist unser minderheitsantrag zu absatz 1 zurückgezogen , bei absatz 4 bleibt er stehen .
eine der auflagen der revision war ja , möglichst keinen zusätzlichen aufwand für den bund schaffen , und für mich war die ausgangsbasis eben der effektive aufwand , den wir in der letzten zeit hatten , das waren 12,5 prozent .
deshalb lautet auch mein minderheitsantrag auf 13 prozent .
ich kann ihnen sagen , dass ich aber auch mit der mehrheit ganz gut leben kann , also mit 13,5 prozent als obergrenze .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit , sowohl den antrag der minderheit i wie denjenigen der minderheit ii abzulehnen .
ich kann ihnen sagen , wie der entwurf des bundesrates bezüglich dieser höchstens 14 prozent zustande gekommen ist .
wir haben drei berechnungen gemacht .
die erste basierte auf den aktuellen versicherten löhnen , so , wie sie heute sind .
das ergab eine beitragsbelastung von 11,4 prozent .
dann , in einem zweiten szenario , haben wir die um zwei jahre älteren versichertenbestände und die aktuellen versicherten löhne berechnet .
daraus ergaben sich 11,9 prozent .
drittens schliesslich wurden die beitragsaufwendungen auf dem um zwei jahre älteren versichertenbestand und ab inkrafttreten des publica-gesetzes - aufgrund des koordinationsabzuges , der dannzumal gemäss artikel 8 absatz 1 bvg gelten wird - berechnet .
das führt zu einer erhöhung der versicherten verdienste um rund 3000 franken , und das ergab dann 12,3 prozent .
deshalb ist die bandbreite , wie wir sie ihnen [ page 828 ] vorschlagen , zwischen 11 und 14 prozent und entspricht in dem sinne dem antrag der minderheit ii ( heim bea ) .
ich habe ihnen eingangs gesagt , dass die vorlage nach dem prinzip des bundesrates nach der beitragsfestlegung nicht mehr kosten darf , aber auch nicht weniger kosten soll als bisher .
bei dieser bandbreite wäre das und ist das erfüllbar .
wird von einer ahv-pflichtigen und somit für die versicherung massgebenden lohnsumme von rund 3,1 milliarden franken ausgegangen , so ergeben diese drei szenarien - also versicherte löhne heute , zwei jahre ältere versichertenbestände mit versicherten löhnen wie heute bzw. ab inkrafttreten publica-gesetz - eine beitragsbelastung von 353 millionen bzw. 368 millionen bzw. 381 millionen franken .
der bundesrat ersucht sie , sich für eine limite von 14 prozent zu entscheiden .
der sprecher der minderheit i ( kaufmann ) hat ihnen dargelegt , wie sich die situation im zusammenhang mit diesen prozentbeiträgen präsentiert .
nun wissen wir , dass das gesetz über die berufliche vorsorge im grundsatz eine paritätische finanzierung vorschreibt .
viele bereiche der schweizerischen wirtschaft kennen nach wie vor einen verteilschlüssel mit 50 prozent arbeitnehmerinnen - bzw. arbeitnehmerbeiträgen und 50 prozent arbeitgeberbeiträgen .
da stellt sich nun die frage , ob der bund als arbeitgeber maximal 14 , 13,5 oder eben 13 prozent an die berufliche vorsorge zu leisten hat .
frau heim hat richtigerweise bemerkt , dass sich das problem der parität hier allenfalls verschärft .
was heisst " verschärfung der parität " im klartext ?
auch wenn sie die minderheit i unterstützen , wird die parität immer noch nicht erreicht , in dem sinn , dass der bund als arbeitgeber nach wie vor mehr als 50 prozent an die berufliche vorsorge seiner arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer leistet ; umso mehr , als der bund mit artikel 32 j die verpflichtung eingeht , bei berufsinvalidität die iv-renten allein - ohne arbeitnehmerinnen - und arbeitnehmerbeiträge - auszurichten .
bei einer ganzheitlichen betrachtung der sozial -, gesellschafts - und finanzpolitischen aspekte ist es sehr wohl vertretbar , gemäss minderheit i einen bundesbeitrag von maximal 13 prozent der versicherbaren lohnsumme zu stipulieren .
die mehrheit der cvp-fraktion unterstützt dementsprechend die minderheit i ( kaufmann ) .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen - so , wie es der bundesrat tut und wie es die experten auch getan haben -, die obergrenze der bandbreite auf 14 prozent festzulegen .
grundsätzlich wird die vorsorge von arbeitgebenden und arbeitnehmenden paritätisch finanziert .
die revision , der systemwechsel gekoppelt mit der sanierung der publica , wird für die arbeitnehmenden abstriche in der alterssicherung zur folge haben , wir wissen es .
das personal und die verbände haben aber eine gewisse bereitschaft signalisiert , höhere beiträge zu tragen .
personalpolitisch ist es aber nur legitim , auf diese bereitschaft zu bauen , wenn der bund das als arbeitgeber voll mitträgt und der übergangsgeneration ab 45 jahren mit überparitätischen beiträgen wenigstens die äufnung des sparkapitals etwas verbessert .
darum braucht es eine ausreichende bandbreite für eine minimale abfederung der lasten , die die über 45 -jährigen zu gewärtigen haben .
es käme sonst zu opfern , die nicht zu rechtfertigen wären - so die erkenntnisse selbst des bundesrates ; denen haben wir nichts mehr beizufügen .
zusicherungen sind nur dann etwas wert , wenn man sich auf sie verlassen kann ; deshalb müssen sie " genagelt " werden .
der erforderliche handlungsspielraum soll in einer vernünftigen bandbreite gesetzlich abgesichert werden , und zwar aus vier gründen : 1. um die überbrückungsrenten , die übergangsregelungen zur minderung der folgen für die 45 - bis 54 -jährigen, zu [ page 827 ] sichern und sie nicht dem risiko noch tieferer leistungen bei gleichzeitig verschärfter beitragsstaffelung auszusetzen ; 2. weil wir keine revision mit halben zusicherungen machen sollten ; 3. weil sich mit einer beitragsbandbreite bis 13,5 oder gar nur 11 prozent das problem des paritätsverhältnisses verschärft und den handlungsspielraum des bundes einschränkt .
ich möchte hier betonen , die parität beim bund ist im vergleich zur privatwirtschaft nicht unbedingt vorbildlich , sondern eher unterdurchschnittlich .
die publica ist sicher keine besonders generöse kasse , sie ist , wie gesagt , eher unterdurchschnittlich , wenn man vergleiche mit der privatwirtschaft zieht , die ein paritätsverhältnis von 60 zu 40 prozent kennt , was bei grossunternehmen eigentlich gang und gäbe ist ; 4. weil es angesichts der vom bund geschuldeten risikobeiträge für tod und invalidität und der sich ändernden altersstruktur des personalkörpers diese bandbreite schlicht und einfach braucht .
ich schliesse mein votum mit einem zitat ; das wurde in der kommission von bürgerlicher seite gesagt : " man darf diese frage nicht nur aus finanzpolitischer sicht beurteilen , sondern muss auch dem sozialpolitischen aspekt rechnung tragen .
es wäre unverantwortlich , die konsequenzen aus früheren fehlern einfach von einer übergangsgeneration tragen zu lassen .
" ich bitte sie darum , dem antrag auf höchstens 14 prozent zuzustimmen ; auch damit wir uns nicht in ein bis zwei jahren wegen dieses einen punktes wieder an die revision des gesetzes machen müssen .
wir haben in der kommission ausführlich über die mindest - und höchstsätze diskutiert .
bekanntlich zahlt ja der arbeitgeber 58 prozent der notwendigen beiträge .
wir setzen diesem aber in diesem gesetz eine obergrenze , damit wir ordentlich budgetieren können - unter anderem aus diesem grund .
sie sehen , dass der bundesrat eine spannbreite von 11 bis 14 prozent beantragt .
die untere grenze ist wahrscheinlich illusorisch , aber bei hohen gewinnen wäre durchaus ein tieferer satz möglich .
hingegen ist es wesentlich , welchen oberen satz wir hier festlegen .
wenn sie bedenken , dass 13 prozent diese 58 prozent decken müssen , dann stellen sie fest , dass das etwa zwischen 23 und 24 prozent gesamtbeitrag von arbeitgeber und arbeitnehmer gibt , und das wiederum ist gegenüber den werten , den prozentanteilen , der privatwirtschaft ein sehr hoher wert .
aus diesem grund beantragen wir ihnen , einen mindestsatz von 9 prozent und einen höchstsatz von 13 prozent in das gesetz aufzunehmen .
es hat wesentliche finanzielle konsequenzen .
ich muss mich in einem punkt löffeln : ich habe ihnen nach rücksprache mit der verwaltung mitzuteilen , dass wir , wie ich gesagt habe , von 300 millionen franken sprechen und dass diese 15 millionen franken dazukommen .
aber das ändert nichts daran , dass ich ihnen empfehle , den antrag abzulehnen .
der deutschsprachige berichterstatter , herr kaufmann , verzichtet auf das wort .
sicher , während der übergangsfrist werden es jedes jahr 15 millionen franken sein .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 82 stimmen für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen
man kann durchaus die meinung nachvollziehen , dass es letztlich den bund gleich teuer zu stehen kommt , ob wir jetzt einschüsse machen und vielleicht später noch einmal einen oder ob wir mit wahrscheinlichkeiten rechnen .
aber es gibt natürlich schon einen ganz gewaltigen unterschied zwischen dieser rentnerkasse und dem einmaleinschuss : wenn sie eine rentnerkasse machen , dann sondern sie die rentner aus , die jetzt in der rente sind , und sie verabschieden sich eigentlich von der solidarität zwischen den aktiven und den rentnern .
dass es natürlich gewissen kreisen gefällt , dass dann die aktiven nicht mehr dafür aufkommen oder es mitfinanzieren müssen , wenn die rentnerkasse allenfalls in eine unterdeckung kommt , das kann ich verstehen .
man kann oder muss dann auch den teuerungsausgleich für die rentner nicht mehr mitfinanzieren , es kostet die aktiven auch nichts , wenn die rentner länger leben , als man erwartet hat .
das ist für mich eben das zweite problem , nicht nur die finanzierung .
es ist ja auch nicht so , dass wir nichts dafür erhalten , wenn wir eine milliarde franken einschiessen .
wir erhalten etwas dafür , wir sind dann nämlich nicht mehr verpflichtet , erträge gemäss einem technischen zinssatz von 4 prozent zu erwirtschaften , sondern es sind dann nur noch 3,5 prozent .
was wir also jetzt einschiessen , befreit uns in zukunft von pflichtleistungen , falls wir zu geringe kapitalerträge erzielen .
ich empfehle ihnen , sich der meinung der mehrheit anzuschliessen , auch wenn der entscheid knapp ausgefallen ist , denn es ist so : wenn diese rentnerkasse bei der kasse des bundes , bei der gesunden kasse , durchkommt , dann werden die notleidenden kassen der sbb usw. erst recht darauf pochen .
dann , das kann ich ihnen jetzt schon sagen , werden wir weitere milliarden franken nachschiessen müssen , wenn wir auch dort den technischen zinssatz usw. nachfinanzieren müssen .
ich habe ihnen schon in der eintretensdebatte gesagt , dass ich mich für die rentnerkasse einsetzen werde .
ich habe die argumente angedeutet ; lassen sie mich jetzt diese argumente noch einmal wiederholen und vertiefen .
ich beginne mit einer these , die ganz einfach lautet : was immer mit dieser publica geschieht , der bund muss am ende als arbeitgeber dafür geradestehen - punkt !
das steht in artikel 65 d bvg , und das wird uns nie davon entbinden , künftige verpflichtungen , sei es aus diesem oder aus dem anderen titel , übernehmen zu müssen .
davon müssen wir einmal ausgehen .
ein weiterer punkt : ich erinnere sie noch einmal an die geschichte der publica .
die ausgliederungen , die man in den neunzigerjahren vorgenommen hat , geschahen nicht mit hundertprozentiger deckung .
aber es gibt noch mehr als das , man hat nämlich damals einige tausend pensionierte rentenbeziehende nicht mit diesen unternehmen ausgegliedert , sondern man hat sie in der publica respektive in der bundespensionskasse belassen .
das waren schwierige fälle - herr gut , der personaldirektor , nickt -, es waren allein aus der ruag rund 3300 . welches unternehmen in der privatwirtschaft würde 3300 - um jetzt nur diese zu nehmen - schwierige fälle von rentenbezügern in seiner kasse behalten ?
das würde niemand machen ; aber der bund hat es damals gemacht , aus welchen gründen auch immer .
das belastet jetzt bei dieser totalrevision natürlich auch die aktive generation .
die rentnerkasse hat unter anderem auch den sinn , die aktive generation von diesen lasten zu befreien , damit die aktive generation - das sind die heutigen bundesangestellten - nicht mehr prämien für sachverhalte bezahlen muss , für die sie nichts kann , weil sie in der vergangenheit entstanden sind .
das ist die logik hinter dieser rentnerkasse .
dann kommt die frage der finanzierung .
da bin ich , das muss ich ihnen sagen , schon etwas erstaunt .
heute morgen , als wir die staatsrechnung behandelten , haben verschiedene redner , und zwar mit recht , gesagt , es müsse jetzt mit dem schuldenaufbau aufhören .
damit bin ich vollkommen einverstanden , und ich habe ihnen gesagt , dass wir jetzt an diesem thema arbeiten .
aber das , was sie mit der einmalzahlung vorhaben , ist justament wieder der aufbau einer milliarde franken schulden .
demgegenüber würden wir die mittel in diesen fonds , in diesen quasifonds für die rentnerkasse , nach bedarf der liquidität aus der ordentlichen finanzrechnung einzahlen .
das ist ja das , was sie wollen .
sie wollen ja , dass wir über die ordentliche rechnung gehen und dort die kompensation vornehmen , die plafonds nicht erhöhen .
plötzlich spielt für sie eine milliarde franken [ page 817 ] zusätzliche schulden wieder gar keine rolle .
da muss ich mich wundern .
dann soll diese milliarde noch an einen ort fliessen , wo sie im augenblick gar nicht benötigt wird .
denn die kasse hat heute einen deckungsgrad von 107 prozent .
dazu kommt , dass wir diese 900 millionen franken mit einer achtzigprozentigen wahrscheinlichkeit gar nie bezahlen müssen , aber mit hundertprozentiger garantie bezahlen sie die 900 millionen franken mit der einmaleinlage .
auch aus dieser optik verstehe ich ihre zurückhaltung gegenüber dieser rentnerkasse nicht .
sie befürchten , dass das für die behandlung anderer pensionskassen ein präzedenzfall sein könnte .
ich kann ihnen schildern , wie die situation etwa steht .
bei der ptt hat sie sich gut entwickelt ; die post ist in der lage , ihre pensionskasse selber zu sanieren , auszufinanzieren .
sie ist auf gutem wege dazu .
bei den sbb sind die probleme bekannt .
aber glauben sie , dass sie dadurch , dass sie hier keine rentnerkasse schaffen , das problem der sbb-kasse gelöst hätten ?
mitnichten !
die sbb könnten von sich aus , unabhängig vom bund , durchaus auch die idee einer solchen rentnerkasse entwickeln .
dazu brauchen sie uns nicht .
sie müssen sich ohnehin dieses oder nächstes jahr an die lösung ihrer probleme heranmachen .
ich kann ihnen verraten , dass der verwaltungsrat der sbb daran ist , eine ähnliche strategie zu fahren , wie sie sie hier beschliessen , auch den übergang zum beitragsprimat und all die anschlussmassnahmen .
die situation der ascoop ist eine ganz schwierige , die man auch schon an uns herangetragen hat , herr fluri .
aber die ascoop muss zuerst einmal selber für ordnung sorgen ; wir müssen dort selber einmal klarheit in die situation hineinbringen und uns dann die frage stellen , ob der bund dort überhaupt in die pflicht genommen werden kann .
das hat mit dieser rentnerkasse rein nichts zu tun .
deshalb empfehle ich ihnen , diesem artikel , diesem finanzierungsmodell - es ist ein finanzierungsmodell , ein optimales modell , das in erster linie die bundeskasse schont - bzw. der rentnerkasse zuzustimmen .
das ist die position einer knappen minderheit ihrer kommission .
ich bin überzeugt , dass wir damit einen schritt vorankommen .
einiges lädt mich ein , dort fortzufahren , wo herr weyeneth aufgehört hat , denn es ist wirklich schwierig , ihn zu verstehen .
das beginnt damit , dass er von mindestzins redet , wenn es in der diskussion um den technischen zinssatz geht .
herr weyeneth , es gibt noch nachhilfeunterricht .
der mindestzinssatz liegt heute bei 2,5 prozent .
er beschreibt die zinseinnahmen aus dem kapital , das dadurch entsteht , dass arbeitgeber und arbeitnehmer jährlich geld in die pensionskasse einbezahlen .
der technische zinssatz beschreibt meine erwartung , zu welchem zinssatz mein kapital in meinem alter von 65 jahren verzinst wird .
ich meine , dass verwirrung im kopf entsteht , wenn man diese beiden dinge , die zu den " fundamentals " dieser diskussion gehören , nicht auseinander halten kann .
da kann ich herrn weyeneth wirklich nicht weiterhelfen .
herr pfister , sie reden von sonderlösung , aber die sonderlösung ist nicht die rentnerkasse .
die sonderlösung , die haben sie beschlossen .
sie haben diese sonderlösung beschlossen , damals , als sie die swisscom - ich sag es nochmals : die swisscom , die ruag , die srg und noch andere - in die unabhängigkeit schickten .
das haben sie beschlossen .
jetzt stehen sie vor der tatsache , dass den 50 000 aktiven bundesangestellten nicht nur die ordentlichen rentnerinnen und rentner des bundes gegenüberstehen , sondern auch die rentner der swisscom usw. jetzt nehme ich sie beim wort , damit sie wenigstens sehen , dass wir vom gleichen reden .
sie können in ihrer logik doch nicht erwarten , dass die 50 000 aktiven des bundes zur solidarität zwischen den rentnern und den aktiven bereit sind , wenn ein teil der rentner aus anderen unternehmen kommt .
sie werden doch in ihrem eigenen unternehmen nicht solidarität predigen , wenn ihnen andere unternehmen ihre rentnerinnen und rentner anhängen !
auch das gehört zu den elementaren fakten unserer beratungen .
und nun noch zu dieser milliarde , die jetzt anstelle der schaffung einer rentnerkasse einbezahlt werden soll .
herr weyeneth sagt , es sei suspekt , wenn man schrittweise in einen garantiefonds einbezahle .
das ist nicht suspekt .
das ist ein bezahlen nach bedarf , der nachgewiesen ist .
das verrückte an der sache ist , dass herr weyeneth schon geld liefern will , wenn man es noch gar nicht braucht .
das ist absurd !
die tatsache ist ja : wenn wir das tun , was die knappe mehrheit vorschlägt - man kann es einfach darstellen -, sieht das so aus : herr bundesrat merz wird dem chef der publica also eine milliarde franken liefern .
herr hertzog hat dann geld , das er nicht braucht .
herr merz wird sich damit verschulden .
herr hertzog hat dann das geld und geht zu herrn merz und sagt : hast du mir eine bundesobligation , damit ich das geld bei dir anlegen kann ?
ein unterschied : dazwischen liegen noch etwa anderthalb prozent , die wir damit verbuttern - für etwas , was wir gegenwärtig nicht brauchen !
der andere weg ist eine korrekte lösung , indem schrittweise die mittel bereitgestellt werden , so wie es der finanzminister vorgeschlagen hat .
ich habe immer gedacht : wir wollen diese bereinigungen vornehmen , in berücksichtigung der knappen mittel , die der finanzminister hat .
also fand ich den vorschlag , den der finanzminister machte , eine sinnvolle lösung .
sie sind jetzt daran , folgendes zu beschliessen , sie machen sogar zwei dinge : sie liefern eine milliarde franken ohne bedarf , und im übrigen leisten sie dann trotzdem noch die garantie aufgrund des bvg .
das hat frau egerszegi vorher beschrieben .
ob das die optimale lösung ist ?
bei den versicherten muss man sich in der zwischenzeit überlegen , ob man nicht sogar das will .
denn das ist dann dreifach genäht .
aber das würde ihrer logik völlig widersprechen .
herr pfister , das wäre die letzte chance , ihre meinung zu ändern .
diese chance haben sie noch .
ich hoffe , dass sie deshalb der rentnerkasse zustimmen .
frau goll , es gibt bundesangestellte , die infolge dieser gesetzesrevision weniger bezahlen .
es ist nicht so , dass alle mehr bezahlen .
[ page 816 ] herr donzé , wie halten sie es denn mit dem mindestzins ?
das klammern sie aus !
bei der minderheit wissen wir , dass sie den mindestsatz auf 4 prozent belassen und die rentnerkasse haben will .
dann braucht es auch keinen nachschuss .
denn nachschiessen , einzahlen müssen sie nur , wenn sie die rentnerkasse nicht machen und wenn sie den mindestzins nicht auf dem bisherigen satz belassen .
mindestzins heisst : ein versprechen darüber , wie die sache rentieren soll .
da sind sie die antwort schuldig geblieben .
von ihnen wissen wir , dass sie gar nichts wollen .
suspekt erscheint mir die rentnerkasse nicht nur aus den gründen , die herr pfister genannt hat , sondern auch , weil man sagt , man brauche das nur im äussersten fall .
weshalb muss man denn bereits ab dem jahr 2008 in einen fonds einbezahlen , herr donzé ?
wieso muss man denn schon jetzt geld bereit stellen , obwohl - nach ihrer aussage - die wahrscheinlichkeit ausserordentlich gering ist , dass man es in den nächsten zwanzig jahren braucht ?
hätte man gesagt , man müsse nicht bereits gelder bereit stellen , wäre es vielleicht noch möglich gewesen .
aber das macht die sache suspekt , wenn sie jetzt schon in ein " sonderkässeli " einbezahlen müssen , damit es dann da ist , damit man es dann mühelos in die publica hinüberschieben kann .
das hat dann die zwei resultate verursacht und dazu geführt , dass wir diesen gegenstand in der zweiten sitzung nochmals diskutiert haben .
ich bitte sie , auf diese wirklich innovative idee einer rentnerkasse zu verzichten .
ich habe ähnliches einmal bei der rettung einer bank mitgemacht ; dort hat man dem " dezennium " gesagt .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit der kommission , und ich möchte ihnen die wichtigsten gründe dafür angeben , warum wir diese getrennte rentnerkasse ablehnen .
an sich ist der ansatz durchaus originell , und das operieren mit der wahrscheinlichkeit , dass es weniger kosten könnte als eine sogenannt normale sanierung , ist verführerisch .
aber wenn gesagt wird , mit 90 -prozentiger wahrscheinlichkeit werde der betrag des bundes über zwanzig jahre 2,6 milliarden franken nicht überschreiten , dann ist das eine prognose mit reichlich vielen unbekannten , vor allem aber mit nur einer gewissheit , dass nämlich diejenigen , die heute einen solchen entscheid treffen , in zwanzig jahren für ihre prognosen nicht verantwortlich sind .
wenn die vergangenheit eines lehrt , dann dies , dass man auf die zukunft nicht versprechen machen sollte , deren finanzierung unklar ist .
wenn gesagt wird , mit 25 -prozentiger wahrscheinlichkeit entstünden keine kosten , dann ist das etwa die wahrscheinlichkeit , mit der , wie ich schätzen würde , die schweiz fussballweltmeister wird .
alle wünschen es sich und hoffen es , aber sie würden vermutlich nicht allzu viel geld darauf setzen wollen .
das hauptargument gegen eine separate rentnerkasse ist folgendes : wir würden hier ein präjudiz schaffen , das vielleicht bei der publica durchaus unproblematisch wäre , das aber modellcharakter hätte im sinne der rechtsgleichheit für pensionskassen von bundesnahen betrieben , aber auch für private kassen , wo eventuell dann der eidgenössische sicherheitsfonds für die mehrkosten aufkommen müsste .
ein weiterer entscheidender nachteil der rentnerkasse liegt darin , dass der bund , das heisst die steuerzahlenden , das anlagerisiko der rentnerkasse voll und direkt übernimmt .
sicher , da gebe ich frau goll recht , muss man sagen , dass der bund dieses risiko implizit immer trägt .
aber man muss doch sehen , dass diese lösung eine privilegierung der bundesangestellten in dem sinne darstellt , dass eine geschlossene rentnerkasse eine lösung ist , die in der pensionskassenwelt der privaten nicht möglich ist , mindestens bis jetzt nicht .
man kann sich auch vorstellen , wie klein die motivation oder die verantwortung derjenigen sein kann , die über eine zukünftige anlagepolitik bestimmen , wenn sie wissen , dass in jedem fall der bund sozusagen als ausgleichsgefäss das nachliefert , was gerade nötig ist , unabhängig von den anlageentscheiden .
eine solche anlagepolitik wäre nicht eine , die von der kasse mehr leistung und vom bund weniger garantiezahlungen verlangen würde .
das verzögern von sanierungsmassnahmen würde nachträglich sogar noch belohnt , das risiko würde erneut späteren generationen aufgebürdet , und für die verantwortlichen würden keine positiven anreize geschaffen .
eine rentnerkasse wäre vermutlich der beginn vom ende der solidarität zwischen den generationen .
geht es einmal den aktiven über eine längere zeit wirtschaftlich derart schlecht , dass auch die leistungen für die rentner in den pensionskassen nach unten angepasst werden müssen , ist dies nur möglich , wenn dannzumal rentner und aktive im gleichen boot sitzen , d. h. gemeinsam in einer pensionskasse versichert sind .
das ist mit einer geschlossenen rentnerkasse von vornherein ausgeschlossen .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit der kommission , die hier kein präjudiz schaffen will , sondern eine sanierung analog zu dem , was in vergleichbaren situationen in der privaten pensionskassenwelt nötig ist .
wir plädieren für eine sanierung , wie sie ausserhalb dieser mauern hier ebenfalls nötig ist , und wollen keine sonderlösung , die nur der staat für sich in anspruch nehmen kann .
die frage nach der geschlossenen rentnerkasse hat in der vorberatenden kommission zwei ganz knappe abstimmungen erfahren .
am ersten tag haben wir mit einer stimme differenz dieser rentnerkasse zugestimmt ; in der zweiten sitzung , nachdem die verwaltung nochmals eine antwort hatte erarbeiten müssen , wurde dieser entscheid mit 11 zu 12 stimmen wieder umgestossen .
die evp/edu-fraktion ist geschlossen für die errichtung dieser geschlossenen rentnerkasse , denn diese erlaubt einerseits die abgrenzung des risikos der rentnergeneration und schützt damit die aktive generation .
sie erspart eine einmaleinlage des bundes , die unwiderruflich ist - das ist zu betonen : wenn wir diese milliarde jetzt einschiessen , werden wir die nie mehr zurückbekommen .
die rentnerkasse ermöglicht zudem , dass die publica diese renten teilweise aus eigener leistung finanzieren kann , und gleichzeitig ist garantiert , dass der bund als arbeitgeber das risiko der ausfinanzierung übernimmt .
ich habe mich schon gefragt : warum ein solches ringen um diese gute idee ?
es ist ungewöhnlich , dass die bürgerliche seite so vorauseilend eine milliarde franken aufwerfen will .
die eigentliche angst ist die betreffend das präjudiz .
könnte es sein , dass ehemalige bundesfirmen , die in die selbstständigkeit entlassen wurden , die anwendung des gleichen prinzips für sich nochmals einfordern ?
hier ist ganz deutlich zu sagen : wenn wir heute die bildung dieser rentnerkasse beschliessen , so gibt es kein präjudiz für ein solches modell bei anderen bundesnahen unternehmen .
warum also eine milliarde deckungskapital zur finanzierung eines vorsichtig angenommenen technischen zinssatzes unwiederbringlich einschiessen ?
warum , wenn doch eine wahrscheinlichkeit von 25 prozent besteht , dass diese milliarde nie benötigt wird , heute dieses geld aufwerfen ?
warum das tun , wenn wir einen deckungsgrad von 107,6 prozent haben ?
die rentnerkasse dient sowohl dem arbeitgeber , indem das risiko eingegrenzt wird , als auch den arbeitnehmern , die gleichzeitig die sicherheit haben , dass die renten auch einmal bezahlt werden .
also , wenn die bürgerlichen an die kraft des marktes glauben und wenn die bediensteten des bundes wissen , dass sich der arbeitgeber nicht aus der verantwortung stehlen kann , dann ist die rentnerkasse die richtige lösung .
unsere fraktion steht einhellig dazu und bittet sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
herr bundesrat merz hat am 24 . november 2005 in der spk überzeugend dargelegt , dass mit der idee der rentnerkasse ein kreativer weg beschritten worden sei - eigentlich das einzige positive , kreative element der publica-vorlage .
nun will man ausgerechnet dieses element wieder streichen .
herr bundesrat merz , ich muss ihnen ein grosses kompliment machen .
mit dieser rentnerkasse haben sie einen punkt im optimierungsprozess erreicht , der die finanzpolitischen , personalpolitischen , pensionskassenpolitischen elemente in bester weise miteinander verknüpft .
es ist eine meisterleistung !
ich verstehe nicht , weshalb man dieses meisterstück nicht unterstützen will .
mit der rentnerkasse erleiden die rentnerinnen und rentner keine einbusse , weil der bundesrat vorschlägt , einen garantiefonds zu errichten , der ermöglichen soll , die bei einer unterdeckung entstehenden zusatzkosten zu tragen .
zahlungen an den garantiefonds erfolgen aber erst , wenn die notwendigkeit gegeben ist .
die schaffung dieser rentnerkasse mit bundesgarantie ermöglicht es , ohne jegliche [ page 815 ] bedenken auf alle fälle auf die reduktion des technischen zinssatzes von 4 auf 3,5 prozent zu verzichten und so eine nicht zwingende zusätzliche unterdeckung von rund 800 millionen franken zu vermeiden .
berechnungen von chuard haben gezeigt , dass dem bund diese rentnerkasse keinen zusätzlichen franken kosten wird , wenn eine konstante rendite von 4,2 prozent erreicht werden kann .
der bund kann dementsprechend die entwicklung auf den finanzmärkten auch für sich in anspruch nehmen und muss nicht , wie die mehrheit dies vorschlägt , hier und jetzt noch gar nicht feststehende finanzierungslücken schliessen .
er bezahlt damit eine schuld , die noch gar nicht besteht ; finanzpolitisch ist das nicht zu vertreten .
sollten tatsächlich bis zur liquidation der rentnerkasse deckungslücken vorhanden sein , kosten diese den bund dannzumal genau gleich viel , wie wenn er sie heute schliessen würde .
wenn er sie aber heute bezahlt und sie dann nicht vorhanden sind , was mit einer wahrscheinlichkeit von 25 prozent passieren wird , hat er ohne not und ohne grund gelder an die pensionskasse überwiesen .
die argumentation , herr fluri , dass die schaffung einer rentnerkasse bei der publica als schlechtes beispiel für die sanierung anderer kassen wie zum beispiel jene der sbb oder der post dienen könnte , ist nicht einleuchtend .
denn sollte der bund eine rechtliche oder moralische verpflichtung haben , auch diese kassen bei einer echten unterdeckung zu sanieren , müsste er ja barzahlungen nach dem konzept der mehrheit leisten .
die idee der rentnerkasse mit der garantie würde auch ein probates mittel für diese kassen darstellen .
dementsprechend ersucht sie die sp-fraktion einstimmig , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
ich vertrete hier die knappe minderheit der fdp-fraktion , aber ebenso möchte ich die subkommission bvg der sgk vertreten , die ohne gegenstimme und ohne begeisterung beschlossen hat , dass die rentnerkasse das kleinste aller übel ist ; sie heisst diese rentnerkasse gut .
die lage der pensionskasse des bundes ist erfreulich und unerfreulich zugleich .
sie ist erfreulich , weil sie einen deckungsgrad von 107,6 prozent aufweist , und das mit massiven rückstellungen im letzten jahr .
unerfreulich ist aber , weil - sie haben das gehört - bei der abspaltung einerseits der publica , andererseits auch der anderen vorsorgewerke keine hundertprozentige deckung mitgegeben worden ist .
ein arbeitgeber , der seine pflicht nicht erledigt hat , kommt nie darum herum , diese irgendeinmal zu leisten .
es ist so , dass versicherte und rentner eine einheit in der vorsorgegesetzgebung bilden , aber hier sind wir bereit , eine befristete ausnahme zu machen .
weshalb ?
mit einer geschlossenen rentnerkasse muss der bund nur dann einlagen tätigen , wenn eine illiquidität bzw. eine unterdeckung vorliegt .
es hat doch keinen sinn , dass wir einer kasse , die einen deckungsgrad von 107,6 prozent aufweist , heute eine milliarde franken geben .
der bund zahlt genau die summe in den fonds ein , die zur behebung der störung , der illiquidität oder der unterdeckung erforderlich ist , nicht mehr und nicht weniger .
der bund hat begründete aussicht , dass bei einer auflösung der rentnerkasse - die ist ja befristet -, wenn die leute dann nicht mehr renten beziehen , das ganze wieder in eine kasse fällt .
bei einer auflösung der rentnerkasse , wenn dann noch geld vorhanden ist , fallen diese gelder also wieder in den bundeshaushalt zurück .
neue simulationen zeigen ein positives bild .
man hat eine wahrscheinlichkeit von 50 prozent , dass man nicht mehr bezahlen muss .
bei einer einmaleinlage ist aber nirgendwo garantiert , dass die konsolidierung ein für allemal abgeschlossen sein wird .
diese einmaleinlage , die man jetzt beschliessen würde , kann zu hoch , zu niedrig , gar nicht zutrefflich sein .
wenn die einmaleinlage des bundes einmal nicht aufgebraucht ist , kann aus rechtlichen gründen nicht verlangt werden , dass dieses geld wieder dem bund zufällt , sondern dieses geld wird dann der publica zugeschlagen .
auch wenn das geld überhaupt nicht reichen wird , welches sie jetzt zu zahlen beschliessen , kommen sie aufgrund von artikel 65 bvg nicht darum herum , die entsprechenden nachzahlungen zu leisten .
deshalb bitte ich sie hier , dem entwurf des bundesrates und dem antrag der minderheit zu folgen und so wenig wie möglich und so viel wie nötig zu bezahlen , und das ist die lösung mit einem geschlossenen rentnerwerk .
die fdp-fraktion ist mit der knappestmöglichen mehrheit gegen die schaffung der geschlossenen rentnerkasse ; wir teilen uns deshalb in knappe mehrheit und grosse minderheit auf .
wir lehnen die schaffung einer separaten rentnerkasse aus den von den kommissionssprechern bereits mehrfach genannten gründen ab .
wir sind der auffassung , dass da eben doch in gewisser hinsicht ein präjudiz geschaffen wird , nicht zuletzt auch für pensionskassen anderer öffentlicher hände , von kantonen und gemeinden .
es ist zudem keine klare separierung ; die rentnerinnen und rentner des tages x profitieren davon , jene des tages x plus 1 dann nicht mehr .
wir sind der auffassung , dass die schaffung einer separaten rentnerkasse auch falsche anreize schafft : wenn die versprochenen leistungen zu hoch sind oder die finanzierung ungenügend ist , wird das problem über eine separate rentnerkasse gelöst .
es sei eine glaubensfrage , hat uns herr bundesrat merz vorgeworfen .
der vorwurf besteht ; eine glaubensfrage ist immer irrational .
wir sind der auffassung , dass wir unsere haltung auch rational begründen können , da nämlich die beibehaltung der gemeinsamen pensionskasse für den bund auch günstiger zu stehen kommen kann , weil das anlagevolumen grösser ist .
mit einer separaten rentnerkasse beschränkt sich das anlagevolumen .
ferner ist immer ins feld geführt worden , die sterblichkeit begünstige die rentnerkasse und die restlaufzeit .
da muss gesagt werden , dass sich diese restlaufzeit auch bei der integrierten pensionskasse für das gemeinsame vorsorgewerk positiv auswirken kann .
aus diesen und den bereits von den kommissionssprechern genannten gründen bitte ich sie im namen der knappen mehrheit unserer fraktion , diese separate kasse abzulehnen und der mehrheit der kommission zu folgen .
wir befassen uns jetzt mit der frage der geschlossenen rentnerkasse , wie sie ursprünglich der bundesrat vorgeschlagen und die kommission mit einem knappen abstimmungsergebnis , mit 13 zu 12 stimmen , abgelehnt hat .
ich möchte in diesem zusammenhang zuhanden des kommissionssprechers , herrn kaufmann , eine bemerkung machen : wir bezeichnen diese revision als zumutung für das bundespersonal , weil sie eine rentenaltererhöhung beinhaltet , weil sie höhere beiträge für die aktiven versicherten mit sich bringt und weil sie schliesslich schlechtere rentenleistungen für das bundespersonal beinhaltet .
wir haben die ablehnung der geschlossenen rentnerkasse nicht als zumutung bezeichnet , aber wenn wir die alternative anschauen , dann sehen wir , dass wir diese ablehnung zumindest als dummheit bezeichnen müssen .
es ist jetzt immer wieder von der sanierung dieser kasse gesprochen worden , obwohl wir es bei der publica mit einer finanziell gesunden pensionskasse zu tun haben .
ich rufe die zahlen nicht mehr in erinnerung , und ich möchte vor allem auch zuhanden der svp hier festhalten , dass es den " beamten " , den " bundesbeamten " , nicht mehr gibt , obwohl dieser natürlich eines ihrer beliebtesten feindbilder ist .
bei der frage des geschlossenen rentnervorsorgewerkes , wie der bundesrat das im rahmen dieser revision vorgeschlagen hat , ist es in der auseinandersetzung darüber , ob es diese geschlossene kasse geben soll oder nicht , um sehr viel ideologie , um zu viel ideologie gegangen .
was steht [ page 814 ] sich eigentlich gegenüber ?
auf der einen seite der vorschlag des bundesrates , den wir unterstützen , nämlich ein geschlossenes rentnervorsorgewerk zu schaffen , und auf der anderen seite das , was die knappe mehrheit der kommission beschlossen hat , nämlich einen einmaligen bundesbeitrag für den rentner - und rentnerinnenbestand der publica einzuschiessen .
wie sehen die realitäten aus ?
in bezug auf die publica können wir heute davon ausgehen , dass wir gut 53 000 aktive versicherte in dieser bundespensionskasse haben .
ihnen stehen gut 44 000 rentner und rentnerinnen gegenüber .
es geht in diesem zusammenhang nicht um die rentenleistungen , die höhe der renten der bereits pensionierten , weil gemäss einem gutachten aufgrund der verfassungslage klar ist , dass jede rentenkürzung bei den bereits pensionierten verfassungswidrig wäre .
das , also rentenkürzungen bei den pensionierten , war aber der ursprüngliche gedanke und der antrag , der in der kommission vonseiten der cvp-fraktion gestellt wurde .
was jetzt diesem geschlossenen rentnervorsorgewerk gegenübersteht , ist dieser einmalige bundesbeitrag .
herr bundesrat merz hat davon gesprochen , dass es sich um einen beitrag von 700 bis 900 millionen franken handelt .
der bund muss am schluss so oder so für die ausfinanzierung geradestehen , sei es jetzt in form dieses einmaligen bundesbeitrages , sei es eben in form der übernahme der staatsgarantie mit diesem geschlossenen rentnervorsorgewerk .
dumm ist , dass sich die mehrheit der kommission eben für diesen einmaligen bundesbeitrag anstelle des geschlossenen rentnervorsorgewerkes entschieden hat , weil es nämlich mit der geschlossenen rentnerkasse allenfalls auch möglich ist , dass , obwohl der bund die staatsgarantie übernimmt , nie auch nur ein franken eingeschossen werden muss .
in diesem sinne geht es auch hier um sehr viel ideologie .
ich zitiere auch , was herr bundesrat merz vorhin gesagt hat : " .... und jedes jahr kommen neue milliardenbeträge dazu .
" ich vermute stark , dass diejenigen , die hier für den einmaligen bundesbeitrag plädieren , einfach noch eine weitere runde milliarde franken draufschlagen wollen , wenn sie dann die ideologischen debatten über die staatsverschuldung und über die notwendigkeit von sanierungsmassnahmen führen .
in diesem sinne bitte ich sie , den vernünftigen vorschlag des bundesrates für ein geschlossenes vorsorgewerk der rentner und rentnerinnen zu unterstützen .
vielleicht haben sie sich einmal gefragt , wenn sie an finanzpolitik interessiert sind , warum unser finanzhaushalt eigentlich nicht so recht ins lot kommt , obwohl wir jährlich hart um kleinste budgetposten ringen , entlastungsprogramme verabschieden und vom sparen reden - zumindest reden tun alle davon .
trotzdem häufen sich schuldenberge in milliardenhöhe .
wenn man von einem erfreulichen rechnungsabschluss 2005 redet , wie es das eidgenössische finanzdepartement bei einem defizit von " nur " 100 millionen franken tut , dann suggeriert man den steuerzahlenden etwas , obwohl man es besser wissen könnte und müsste .
die schulden des bundes betragen 130,3 milliarden franken , was 28,5 prozent des bruttoinlandproduktes entspricht .
die konsolidierte erfolgsrechnung spricht eine deutlichere sprache , als es die jährlichen rechnungsabschlüsse tun .
wenn sie das einmal zur kenntnis nehmen , kommen sie nicht umhin , nach den ursachen zu fragen .
eine teilantwort haben sie mit dieser vorlage vor sich .
wir haben es mit der pensionskasse des bundes und mit lasten zu tun , die nicht einmal altlasten sind , denn sie belasten den bundeshaushalt immer noch mit einer million franken täglich .
wenn sie sich nun mal fragen - vielleicht wird einmal einer ihrer wähler diese frage stellen -, wer denn diesen schlamassel verursacht hat , wer verantwortlich ist , sind sie genau bei den fragen , die sie in der politik nicht stellen können , weil es so etwas wie klare verantwortung nicht gibt ; schuld haben meistens viele , und das heisst niemand .
man hat immer gründe , diese fragen offen zu lassen .
die pensionskasse des bundes und der bundesfinanzhaushalt sind in einer schieflage .
dies konnte man kommen sehen , wenn man wollte .
es ist eine sanierungssituation , die nicht mehr nur mit der allwetterausrede " es war die börse " erklärbar ist , sondern es liegt auch daran , dass die beiden vorgänger des jetzigen finanzministers die reale situation entweder nicht wahrhaben wollten oder nicht wahrhaben konnten .
auf jeden fall fielen beide durch untätigkeit auf , durch verzögerung und , was am schlimmsten ist , durch weitere versprechungen , was potenzielle rentenleistungen anging .
dem jetzigen finanzminister ist zugute zu halten , dass er das problem nicht mehr weiter verzögern wollte , sondern versucht , es anzugehen .
seine lösungsvorschläge aber , insbesondere die zugegebenermassen originelle , aber aus der sicht der cvp problematische rentnerkasse , fanden in der kommission keine mehrheit .
auch muss die kommission sich etwas wehren gegen den vorwurf , man habe das geschäft verzögert .
das finanzdepartement wollte die botschaft einfach zehn tage vor der ersten sitzung der kommission vorlegen und erwartete trotzdem , dass wir das geschäft noch in der wintersession behandeln würden - dies , nachdem dasselbe efd die botschaft mit acht monaten verspätung herausbrachte .
insofern liegt die schuld für die verzögerung nicht bei der kommission , sondern beim bundesrat .
eines sollten wir nicht verkennen : auch wenn sich die vorlage " totalrevision eines gesetzes " nennt , auch wenn sie den längst fälligen und eigentlich selbstverständlichen wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat bringt - alles in allem ist es eine sanierungsvorlage .
es geht darum , aufzuräumen , zu flicken , löcher zu stopfen , den täglichen abfluss von einer million franken zu stoppen .
das ist keine schöne arbeit , und sanieren ist nie schmerzfrei .
wenn man nun dem parlament und dem bundesrat den vorwurf macht , dass diese sanierung schmerzvoll sei , dann sind das jetzige parlament und der jetzige bundesrat die falschen adressaten .
der schlamassel wurde früher angerichtet , als man leistungen versprach , zusicherte , garantierte , ohne die finanzierung zu sichern ; man hat damals nach dem prinzip hoffnung entschieden .
wenn die " neue zürcher zeitung " schreibt , es werde beim bundespersonal an der zweiten säule gerüttelt , dann verschweigt sie , dass die erschütterungen auch für die zweite säule passierten , als man leistungsversprechen nicht finanzierte , und dass es jetzt im gegenteil darum geht , zu retten , zu sanieren , was noch zu retten ist .
wer sich also beklagen will , soll das bei denjenigen tun , die damals entschieden - oder eben meistens nicht entschieden - haben .
gerade weil es darum geht , zu sanieren , drängt die zeit .
aus diesem grund lehnt die cvp-fraktion auch den rückweisungsantrag ab und unterstützt in den meisten punkten die kommissionsmehrheit .
man verschlimmert die situation nur , wenn man noch länger wartet .
die evp/edu-fraktion begrüsst die vorlage des bundesrates für die einführung des beitragsprimates und die konsolidierung der publica .
es handelt sich bei dieser vorlage um das ende einer selbsttäuschung .
es geht nicht um kahlschlag , sehr wohl aber um korrekturen .
es geht nicht um sozialabbau , sehr wohl aber um die korrektur von privilegien .
angestrebt wird die langfristige sicherung der leistungen , sowohl für die aktive wie auch für die rentnergeneration .
ich fragte mich , welches nun die rolle von uns parlamentariern sei .
vertreten wir den arbeitgeber , vertreten wir die arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen ?
sicher , der bund soll ein guter arbeitgeber sein .
ich erinnere daran , dass immer noch eine parität von 58 zu 42 prozent besteht .
aber sehen sie nun den angestellten des bundes auch als steuerzahler !
auch diese seite haben wir zu berücksichtigen .
und vergessen wir nicht , der bund hat bisher 4,9 milliarden franken an steuergeldern als verwaltungskosten für diese pensionskasse aufgebracht .
das sollte auch nicht vergessen werden .
es ist unrealistisch , wenn wir meinen , wir könnten den primatwechsel vollziehen bei voller leistung wie bisher .
besitzstandgarantie kann nicht das ziel dieser vorlage sein .
allerdings hat der bund auch seine verantwortung für nichtfinanzierte frühpensionierungen zu übernehmen , und wir meinen , dass die rentnerkasse es erlaubt , dieses risiko etwas einzugrenzen .
ich möchte noch einen hinweis machen für die leute , die sich für das personal stark machen : vergessen wir nicht den vergleich mit der privatwirtschaft , wo meistens eine private versicherung , die am gewinn orientiert ist , sich der pensionskasse annimmt .
im gegensatz dazu erwirtschaftet die pensionskasse des bundes ihr resultat zugunsten ihrer versicherten .
die neuausrichtung der pensionskasse und die kongruenz mit der personalpolitik des bundes sind überfällig .
wir sollten keine zeit mehr verlieren .
die evp/edu-fraktion will keine verzögerung und empfiehlt ihnen eintreten und lehnt auch den rückweisungsantrag der minderheit goll ab .
was den kern dieser vorlage ausmacht , kann man in freundlicher offenheit im communiqué der vorberatenden kommission nachlesen , das am 27 . april 2006 im anschluss an die beratungen geschrieben wurde : " die staatspolitische kommission unterstützt diejenigen vorschläge des bundesrates , welche für das bundespersonal teils erhebliche beitragserhöhungen und leistungsverschlechterungen bei seiner beruflichen vorsorge zur folge haben .
" was wir also beraten , ist - die kommission sagt es offen und ehrlich - eine abbauvorlage zulasten des bundespersonals .
zu diesen verschlechterungen ist es gekommen , und die ursachen liegen beim wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat .
was das im konkreten bedeutet : es heisst , dass dieser systemwechsel zur folge hat , dass die älteren aktiven versicherten erheblich höhere beiträge werden bezahlen müssen , damit sie die bisher bestehenden leistungsansprüche bei der pensionierung im alter von 65 jahren wieder bekommen .
dies bedeutet - auch für das mittlere kader als beispiel genommen - zusätzliche einzahlungen und belastungen von mehreren tausend franken pro jahr .
ein beispiel : wer im zeitpunkt des inkrafttretens des neuen gesetzes 50 -jährig sein wird , wird bei einer pensionierung nach 40 versicherungsjahren im alter von 62 jahren im standardplan noch eine rente von etwa 53 prozent statt wie bisher von 60 prozent des letzten versicherten verdienstes erhalten .
das ist konkreter abbau .
wenn wir nun fragen , wie das anderswo gemacht wird , dann sollten wir uns auch bewusst sein , dass in der privatwirtschaft - ich habe einige solche veränderungen begleitet - der übergang vom leistungs - zum beitragsprimat sehr wohl vom betrieb auch finanziert wurde .
das heisst , es gibt hier sehr wohl einen ganz normalen verhandlungsspielraum , eine diskussion darüber , wie man eine solche veränderung finanziert .
es ist tatsächlich erstaunlich , dass die sozialpartnerschaft bei der umsetzung dieses projektes wenig - um nicht zu sagen nicht - beachtet wurde .
das ist gravierend , und grundsätzlich muss man das heftig kritisieren .
ich bin auch erstaunt darüber , dass vorher gesagt wurde , herr pfister , es gelte , die pensionskasse des bundes zu retten .
die pensionskasse des bundes hat immerhin einen deckungsgrad von 107,5 prozent .
wenn sie von rettung reden , dann ist das also zumindest masslos übertrieben , man könnte aber auch sagen , es sei irreführung .
wenn es schon nachbesserungen zu machen gilt , dann sollten wir die schuld nicht beim bundesrat suchen ; diese schmerzhaften korrekturen haben wir gemacht .
was jetzt ansteht , sind resultate von beschlüssen , die wir hier selber gefasst haben .
wir sollten also nicht andere beschuldigen , sondern das parlament , das beschlossen hat , einige bundesbetriebe in die selbstständigkeit zu entlassen : swisscom , ruag , srg , skyguide .
bei dieser verselbstständigung hat man natürlich elegant gesagt - und das ist die schuld dieses parlamentes , wir müssen uns selber in die pflicht nehmen -: olé , selbstständigkeit ist gut !
die rentnerinnen und rentner dieser betriebe aber haben wir dann einfach der pensionskasse des bundes übergeben .
ich meine : wenn das unsere verantwortung als arbeitgeber ist - wir verstehen uns hier im parlament ja als solche -, dann müssen wir zumindest sagen , das hat nichts mit rettungsanker zu tun .
wir sollten uns jetzt vielmehr damit beschäftigen , was die folgekosten sind , und mit dem , was wir früher beschlossen haben .
da ich schon bei der arbeitgeberfunktion des bundes bin , muss ich sagen : pensionskassenleistungen sind teil der arbeitsbedingungen , und sie machen die konkurrenzfähigkeit eines betriebes am arbeitsmarkt aus .
kurz : wenn wir diese leistungen in der vorgesehenen form abbauen , müssen wir auch zur kenntnis nehmen , dass der bund auf diese weise am arbeitsmarkt nicht mehr konkurrenzfähig sein wird .
ich bin gespannt darauf , wie lange es dauert , bis wir hier die forderungen hören , die lohnschere beim bund müsse weiter geöffnet werden , weil wir für einige stellen keine leute mehr fänden .
heute wollen wir sparen , und bei gelegenheit sagen wir dann morgen , der bund sei dann am arbeitsmarkt zu wenig konkurrenzfähig .
das sind widersprüchlichkeiten ; wir sollten uns hier doch einige gedanken machen .
ich weiss , dass es relativ locker und amüsant ist , in der öffentlichkeit über die " bundesbeamten " herzuziehen , zu sagen , bundesangestellte seien nicht immer ganz so fleissig usw. wir sollten zur heutigen zeit von solchen klischees abstand nehmen .
wir sollten diese dinge , die wir beurteilen können , in die beurteilung einbeziehen .
wir haben als parlamentsmitglieder täglich mit den parlamentsdiensten zu tun .
wem begegnen wir dort ?
ich denke , wir können sagen , dass wir es dort mit leuten zu tun haben , die kompetent sind , die weit über die vorgesehene zeit hinaus arbeiten , ohne überstunden zu notieren .
es sind leute , die motiviert sind .
wir sollten uns bei solchen revisionen auch einmal dieses bild vor augen halten .
wir sollten uns vor augen halten , dass wir als parlamentarier von besten leuten begleitet werden und dass sie es verdienen , mit ihren leistungen , die wir respektieren , bei der revision des bundesgesetzes über die pensionskasse des bundes in dieser form berücksichtigt zu werden .
die zweite veränderung , die ansteht , ist die bildung der rentnerkasse .
wir werden später darauf zurückkommen .
ich sage aber schon jetzt : es ist sinnvoll , diesen schritt zu machen , weil er auch die besonderheit der damaligen entscheidung berücksichtigt , dem bund einfach die rentnerinnen und rentner der verselbstständigten betriebe zu übergeben .
[ page 811 ] zum letzten kapitel , zur senkung des technischen zinssatzes : wir lehnen die senkung des technischen zinssatzes klar und deutlich ab .
die grüne fraktion weist darauf hin , dass auch die ahv - und bvg-kommissionen , die beratenden organe des bundes , in dieser frage keine entscheidung gefällt haben .
der kommissionssprecher , herr kaufmann , hat richtigerweise darauf hingewiesen - mein kompliment dafür , das war wenigstens ehrlich .
zu meinen , man müsse jetzt den technischen zinssatz senken , ist spekulativ .
selbstverständlich haben wir jahre gehabt , in denen die zinssätze unter der marke von 4 prozent lagen .
aber wir wissen auch , dass der satz jetzt plötzlich wieder bei 10 prozent liegt .
technische zinssätze sind ein langfristiges geschäft .
ich weiss auch , herr kaufmann , dass sie dann sagen werden , mit den 10 prozent müsse man auch anderes decken .
ja , selbstverständlich , so naiv sind wir nicht .
aber der technische zinssatz ist ein langfristiges geschäft und kann sich nicht an kurzfristigen abweichungen orientieren .
das zeigen auch alle entsprechenden studien .
das heisst , wir sollten diesen zinssatz nicht senken .
denn das wäre ein präjudiz , das in der logik der versicherungsgesellschaften liegt .
diese wünschen sich dringend , den technischen zinssatz senken zu können , weil sie bisher beim umwandlungssatz etwas weniger wirksam waren .
namens der grünen fraktion lade ich sie aufgrund dieser argumente ein , den rückweisungsantrag der minderheit goll zu unterstützen .
ich hoffe , dass wir eine mehrheit dafür finden und die vorlage entsprechend optimieren können .
meine fraktion war es ja , die bei der letzten revision des bundesgesetzes über die pensionskasse des bundes mit einer kommissionsmotion , die eine mehrheit gefunden hatte , den wechsel zum beitragsprimat forderte .
die mehrheit des parlamentes stellte sich dahinter .
der ständerat gab dann noch eins drauf und nahm gleich den termin - fünf jahre nach eröffnung der publica - in die motion mit auf .
der bundesrat ist also beauftragt , dem parlament den wechsel zum beitragsprimat vor dem 31 . mai 2008 vorzulegen .
wir sagten damals , das sei kein sparauftrag .
frau hubmann , sie wissen noch , wie sie mich kommentiert haben .
nun aber liefert der bundesrat diese vom parlament in auftrag gegebene vorlage mit einer konsolidierungsergänzung .
wir könnten uns auf unseren auftrag beschränken und sagen : wechsel zum beitragsprimat - fertig .
wir sind aber nicht zuletzt deshalb auf die konsolidierung eingetreten , weil , wie es herr stöckli heute vormittag treffend formuliert hat , die leistungen , die erbracht werden , nach wie vor nicht finanziert sind .
das haben sie selber festgestellt .
andere feststellungen von dieser seite sind dann schon weniger zutreffend .
ich komme noch darauf zurück .
also geht es nun , von uns aus gesehen , darum , diesen wechsel zum beitragsprimat umzusetzen , dabei aber die vorschläge des bundesrates dahingehend zu modifizieren , dass keine rentnerkasse eingeführt wird .
wir stocken lieber das grundkapital auf .
und wir wollen - das ist für uns das entscheidende - nicht in zwei jahren wieder an dieser altersvorsorge herumschrauben .
es geht also um die nachhaltigkeit der beschlüsse .
man kann die augen vor der realität verschliessen - und in zwei jahren wieder eine finanzierungsvorlage diskutieren .
herr fasel hat vorhin festgestellt , es sei eine irreführung , von rettung zu sprechen , und das trifft zu !
die rettung erfolgte im dezember 2003 , als der bundesrat die dreifache lohnsumme in die pensionskasse einschoss : 12 milliarden franken .
damals fand die rettung statt .
aber die überforderung der kasse hält an .
herr pfister hat es gesagt : jeden tag eine million franken .
man kann darüber hinwegsehen oder es leugnen .
frau goll macht feststellungen aufgrund eines berichtes , der vom personalamt verfasst wurde .
die originalberichte sind uns ja nur teilweise zugestellt worden .
es handelt sich hier um eine interpretation , die nicht der jetzige vorsteher des efd zu verantworten hat , sondern der , der danach dann gleich gegangen ist .
ich stelle immerhin fest , dass sie gewisse passagen übersprungen oder nicht gelesen haben , frau goll .
denn es steht hier drin , bis zu einem einkommen von 120 000 franken seien die anstellungsbedingungen beim bund durchaus vergleichbar mit jenen in 24 anderen geprüften kantonen und unternehmungen .
ab 120 000 franken erfolgt die differenzierung infolge veränderter lohnsysteme .
in der privatwirtschaft sind einkommen über 120 000 franken in der regel an den erfolg des unternehmens und an den persönlichen erfolg gebunden , also an die leistung gebunden , währenddem sie beim bund auf anstellungsdauer und erfahrung beruhen .
das wäre mal das eine .
das zweite , wovon sie nicht gesprochen haben , frau goll , betrifft die arbeitsleistung , die ja der entlöhnung zugrunde liegt .
ich stelle aufgrund dieses berichtes fest , dass das bundespersonal über mehr ferien und freizeit verfügt als die vergleichbaren betriebe .
also darf ich diese punkte auch anführen , wenn man schon herrn merz als schlechten arbeitgeber beschimpft .
mich würde dann interessieren , herr bundesrat , wie sich die fluktuationsrate derjenigen , die freiwillig in die privatwirtschaft oder zu einer anderen öffentlichen stelle gewechselt und den bund verlassen haben , in den letzten zwei jahren entwickelt hat .
sie sagt etwas darüber aus , welch schlechter arbeitgeber der bund ist .
ich möchte frau goll nur daran erinnern : als die ubs 3000 arbeitsplätze abbaute , war das eine übung von weniger als zwölf monaten .
beim vbs bauen wir 2600 stellen ab und verteilen das über eine phase von fünf jahren .
das ist vielleicht im zusammenhang mit der arbeitsplatzsicherheit bei der öffentlichen hand und insbesondere beim bund auch etwas in erwägung zu ziehen , wenn wir die gesamte situation überprüfen wollen .
ich hätte ihnen , wenn sie die vorlage schon zurückweisen wollen , einen anderen vorschlag .
ich wundere mich immer darüber , dass die arbeitnehmer nicht die verantwortung und die selbstbestimmung in diesen kassen fordern .
dann würde der arbeitgeber definieren , welchen anteil an der lohnsumme er in barlohn und in form von sozialleistungen bezahlen will , und die arbeitnehmer könnten ihre leistungen selber vollständig frei festlegen , nur müssten sie sie dann auch finanzieren .
die rechnung geht dann nicht auf , wenn die einen die leistungen definieren und die anderen mit garantien zur finanzierung herbeigezogen werden .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
das heutige vorsorgesystem des bundes hat eine gewisse anzahl von mängeln .
der erste mangel besteht darin , dass das vorsorgesystem nicht mehr dem arbeitsrechtlichen rahmen des bundespersonals entspricht .
ein zweiter mangel besteht darin , dass wir der individualisierung in der arbeitswelt zu wenig rechnung tragen .
das spricht eben dafür , dass wir das beitragsprimat einführen .
ein dritter mangel besteht darin , dass wir die demografischen entwicklungen zu wenig berücksichtigen .
daher gibt es anreize , möglichst vorzeitig in pension zu gehen , und das sind falsche anreize .
ein vierter mangel besteht darin , dass bei den geltenden reglementen die zugesicherten leistungen nicht vollständig finanziert sind .
das heutige modell der freiwilligen vorzeitigen pensionierung ist schlicht nicht kostendeckend .
daher geht es um eine art sanierung , wie herr pfister es zu recht gesagt hat .
ein letzter mangel ist natürlich auch ein fiskalischer , weil wir jahr für jahr seit den neunzigerjahren nachschüsse für die pensionskassen bezahlt haben .
seit 1990 sind es 33 milliarden franken , und jedes jahr kommen neue milliardenbeträge dazu .
ein hauptgrund dafür , dass wir heute auf 130 milliarden franken schulden sind , ist diese dauernde ausfinanzierung von pensionskassen .
warum ?
es wurde von herrn fasel mit recht gesagt : weil man eine anzahl bundesnaher betriebe ausgegliedert und übersehen hat , dass der bund am ende für diese kassen die verantwortung tragen muss , die er ehedem mit der staatsgarantie gewissermassen abdecken konnte .
diese situation ist jetzt zu verändern und ist in den griff zu bekommen .
das können wir nur mit einer totalrevision tun , und das können wir nur tun , indem wir gewisse [ page 812 ] bedingungen setzen , eine strategie , wie wir das erzielen wollen .
die strategie des bundesrates ist relativ einfach : 1. es darf nicht mehr kosten als bisher - es soll aber auch nicht weniger kosten , aber vor allem darf es nicht mehr kosten .
2. wir müssen konsolidieren .
wir wollen nicht nur das beitragsprimat einführen , sondern wir wollen alles das , was es zu konsolidieren gibt , auch an übergangslösungen , vorzeitiger pensionierung usw. , jetzt regeln .
weil ich ahnte , dass das im zusammenhang mit unserem personal zu gewissen problemen führen kann , habe ich vor einem jahr eine vergleichsstudie in auftrag gegeben , die zeigt , wie die löhne und die pensionskasse des bundes verglichen mit jenen der schweizerischen wirtschaft zu beurteilen sind .
das war nicht eine untersuchung des personalwesens , herr weyeneth .
wir haben das nach aussen in auftrag gegeben , und sie alle sind im detail über die ergebnisse orientiert worden .
wenn sie diese studie im detail studiert haben , dann haben sie festgestellt , dass wir bis etwa zur lohnklasse 23 absolut vergleichbare löhne bezahlen .
bis zur lohnklasse 23 arbeiten etwa 75 prozent aller bundesangestellten , aller beschäftigten beim bund .
ab der lohnklasse 24 werden wir schlechter .
das ist in den kaderbereichen und beim hochqualifizierten personal so .
dies ist ein problem , das uns gelegentlich bauchweh bereiten könnte , das will ich zugeben .
aber für die grosse masse - sage ich einmal - der mitarbeitenden bieten wir gute arbeitsbedingungen an .
etwas weniger komfortabel sieht es aus , wenn wir den pensionskassenvergleich ansehen .
wir haben dort den bund mit verschiedenen unternehmen verglichen , und wenn sie dieser revision zustimmen , dann werden wir bezüglich pensionskassen nicht mehr zur spitze in unserem lande gehören .
das muss man leidenschaftslos so feststellen .
nun , was sind die hauptänderungen , die wir ihnen vorschlagen ?
erstens schlagen wir die umstellung vom leistungs - zum beitragsprimat und damit eine individualisierung des ganzen systems vor ; zweitens eine neuorganisation der publica als eine sammeleinrichtung ; drittens eine anzahl von konsolidierungsmassnahmen , ich nenne namentlich vier : die erste massnahme ist die senkung des technischen zinssatzes auf 3,5 prozent für das aktive personal .
die aus dieser senkung des technischen zinssatzes entstehenden kosten - das wird etwa eine milliarde franken sein - müssen im verlauf der zeit durch die aktiven versicherten getragen werden .
das ist die erste massnahme , die wir vorschlagen .
die zweite massnahme ist die bildung eines geschlossenen rentenvorsorgewerkes - wir sprechen auch von einer rentnerkasse - als einer übergangslösung .
die frage , welches system vorzuziehen sei , ist im rahmen der kommissionsberatungen auch zu einer glaubensfrage geworden - entschuldigen sie bitte den etwas harten ausdruck .
die beantwortung der frage ist nämlich relativ einfach .
der bund muss am ende für diese kassen geradestehen .
ob er das jetzt mit einer einmaleinlage von 900 millionen franken tut oder ob er das über die rentnerkasse macht , die als übergangslösung dann ausläuft , wenn keine mitglieder mehr da sind , ändert nichts daran , dass je nach entwicklung der situation doch nachschusspflichten bestehen .
ich habe als finanzminister die aufgabe , ihnen optimale vorschläge zu machen , und aus der sicht der finanzierung bin ich der überzeugung , dass eine rentnerkasse die bessere lösung ist , weil diese rentnerkasse auf einem quasi-fonds basiert und wir diesen quasi-fonds nur nach massgabe des liquiditätsbedarfes der kasse alimentieren müssen .
wenn kein liquiditätsbedarf besteht , müssen wir nicht finanzieren .
und wenn am ende in diesem quasi-fonds noch mittel sind und wir diese rentnerkasse wieder schliessen können , dann fliessen diese mittel in die bundeskasse zurück .
anders ist es mit der einmaleinlage , die der kasse zur verfügung gestellt werden muss .
da müssten sie den kassendirektor fragen , was er jetzt mit einer milliarde franken machen soll .
er hat das geld im augenblick nämlich gar nicht nötig , weil wir ja eine deckung von 107 prozent haben .
wir schlagen ihnen drittens vor , dass das leistungsziel mit 65 jahren , nicht mit 62 jahren erreicht wird .
eine freiwillige kostendeckende vorzeitige pensionierung , allerdings mit entsprechenden mathematischen kürzungen , soll aber auch künftig möglich sein .
wir schlagen ihnen viertens die beibehaltung des beitragsvolumens des bundes vor .
wir werden darauf zu sprechen kommen , wenn wir über die spannbreite diskutieren .
wir schlagen ihnen 11 bis 14 prozent der ahv-pflichtigen lohnsumme vor .
im rahmen der kommission sind leicht abweichende anträge gestellt worden .
wir schlagen ihnen ausserdem eine verteilung der konsolidierung vor : auf den arbeitgeber , d. h. den bund , auf die arbeitnehmenden , d. h. die bundesangestellte , und auf die kasse , d. h. die publica .
das ist eine opfersymmetrie , wenn sie so wollen .
das haben wir zusammen mit der kassenkommission erarbeitet , und wir haben diese lösung den personalverbänden präsentiert .
wir werden anschliessend auch noch die vorsorgerechtlichen bestimmungen im bundespersonalgesetz zu regeln haben .
das ist auch teil dieser vorlage .
ich empfehle ihnen , jetzt auf dieses geschäft einzutreten , den rückweisungsantrag der minderheit goll abzulehnen , das geschäft zu behandeln und es zu ende zu beraten , damit wir so bald als möglich von dieser schuldenwirtschaft wegkommen , weil jeder tag , den eine lösung auf sich warten lässt , uns eine million franken kostet .
ich glaube , da müssen wir jetzt den handlungsbedarf anerkennen , und ich ersuche sie , in diesem sinne die gesetzesberatung durchzuführen .
ich bin froh , dass unser bundesrat nochmals dargelegt hat , dass es bei dieser totalrevision eigentlich um eine paketlösung geht .
es wird gegeben , aber es wird auch erhalten .
beides ist der fall , welchen weg beim absenken des technischen zinsfusses wir auch wählen .
es wird den bund eine milliarde franken plus kosten .
wir werden auch bei den laufenden beiträgen - wie ich feststelle , wenn ich das jetzt mit der lohnsumme bei 12,5 prozent vergleiche - eine leichte erhöhung nach oben sehen .
deshalb kann ich nicht verstehen , dass hier eine solche polemik gemacht und von " unerhörter zumutung " gesprochen wird .
es ist doch keine zumutung , wenn die publica 900 millionen franken oder noch mehr erhält .
es wurde auch gesagt , es sei " ein frontalangriff auf die sozialpartnerschaft " .
das ist es nun wirklich nicht .
es ist auch in meinem interesse , dass wir eine saubere lösung haben , die nachhaltig ist .
das ist ja ein zweck , den wir mit der ganzen revision verfolgen .
zu herrn fasel möchte ich noch sagen : wir haben natürlich nicht zinsen von 10 prozent - gott sei dank nicht -, sonst hätten wir schon beim bund jährlich 13 milliarden franken zinsaufwand allein für die verzinsung der bundesschulden .
wenn sie schauen , wie die ersten fünf monate dieses jahres verlaufen sind , dann wissen sie , dass die pensionskassen froh sein werden , wenn sie überhaupt im plus sind .
so rosige zeiten haben wir noch nicht .
ich bitte sie , wie das auch die mehrheit der kommission getan hat , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit goll ab .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 60 stimmen dagegen .... 99 stimmen [ vs ]
1. bundesgesetz über die pensionskasse des bundes ( publica-gesetz ) 1. loi fédérale régissant la caisse fédérale de pensions ( loi relative à publica ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -7 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : wir werden nun artikel 23 behandeln .
bei diesem artikel geht es um die frage der rentnerkasse und darum , welches system sie wollen .
dieser entscheid hat auswirkungen auf verschiedene andere artikel .
[ vs ] art .
23 antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit i ( goll , donzé , egerszegi , gross andreas , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , levrat , schelbert , stöckli , wyss ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] eventualantrag der minderheit ii ( heim bea , goll , hubmann , levrat , schelbert , stöckli , wyss ) ( falls der antrag der minderheit i angenommen wird ) abs .
3 .... an die teuerung , so finanzieren die arbeitgeber spätestens ab einer akkumulierten teuerung von 4,5 prozent eine ausserordentliche teuerungsanpassung , indem sie .... [ vs ] art .
23 proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité i ( goll , donzé , egerszegi , gross andreas , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , levrat , schelbert , stöckli , wyss ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition subsidiaire de la minorité ii ( heim bea , goll , hubmann , levrat , schelbert , stöckli , wyss ) ( au cas où la proposition de la minorité i serait adoptée ) al .
3 .... les employeurs financent , au plus tard à partir d'un renchérissement cumulé de 4,5 pour cent , une adaptation extraordinaire des rentes au renchérissement ....
den eventualantrag der minderheit ii zu absatz 3 von artikel 23 bereinigen wir später .
wir stimmen nun noch über die ausgabenbremse ab .
art .
23 abs .
2 - art .
23 al .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 129 stimmen dagegen .... 29 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
25 abs .
2 - art .
25 al .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 118 stimmen dagegen .... 41 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
107,5 prozent deckungsgrad : es ist eindeutig , die publica als kasse ist kein sanierungsfall .
senkt man aber den technischen zinssatz , dann macht man sie [ page 820 ] eben gerade zu einem solchen .
was bringt die senkung ?
eine kapitaldeckungslücke von rund einer milliarde franken .
und nach dem bundesrat soll diese deckungslücke voll vom personal berappt werden , mit der erhöhung des rentenalters und mit höheren beiträgen - eine zusätzliche finanzielle belastung mit pensionskassenbeiträgen , die pro monat ohne weiteres mehrere hundert franken ausmachen kann ; dies , ohne dass die leute über 45 jahre je eine chance haben , für das alter auf eine volle rentenleistung zu kommen .
das ist - erlauben sie mir , diesen begriff zu wählen - eine abstrafung der bundesangestellten , das gilt ganz besonders für jene zwischen 45 und 54 jahren .
eine abstrafung wofür ?
für jahrelange loyalität und jahrelangen einsatz !
die beiträge der versicherten ab 45 jahren werden massiv steigen , und noch mehr die beiträge der versicherten ab 55 , trotzdem werden allen über 45 -jährigen im übergang die für das beitragsprimat nötigen altersgutschriften fehlen , das heisst tiefere renten trotz massiv höheren beiträgen .
das ist ganz sicher nicht zum vorteil der versicherten , yves christen , es ist eher ein affront , den selbst der bundesrat als unrecht empfindet .
nur , sein versprechen , er werde diese generation speziell berücksichtigen , hat leider wenig überzeugungskraft , nachdem er die sozialpartnerschaftlich ausgehandelten vereinbarungen mit dem personal nicht mehr halten kann .
das bundespersonal verdient eine faire pensionsregelung .
die berechnungsbasis dafür ist der technische zinssatz .
die konsequenzen für unser bundespersonal sind zu gravierend ; das darf uns nicht gleichgültig sein , sondern muss uns auch in zukunft interessieren .
darum verlangen wir einen bericht alle zehn jahre .
eine so grundlegende grösse sollten wir im gesetz festschreiben .
experten haben der kommission sehr eindrücklich gezeigt , dass die festsetzung des technischen zinssatzes auch etwas mit optimismus und pessimismus zu tun hat .
wir sind der meinung , dass man mit 4 prozent auf der realistischen seite ist .
wie will man in einer zeit steigender performance - sie lag letztes jahr zwischen 9 und 15 prozent und betrug in den letzten zwanzig jahren durchschnittlich immerhin 6 prozent - erklären , dass man die pessimistische variante wählt und den technischen zinssatz voll zulasten der versicherten senken will , obwohl uns , wie gesagt , namhafte experten 4 prozent empfehlen ?
setzen wir den technischen zinssatz auf 4 prozent fest , setzen wir gegenüber dem personal ein zeichen für den wiederaufbau von verlorenem vertrauenskapital .
denken wir auch an all das , was dem bundespersonal in letzter zeit zugemutet wurde und noch zugemutet wird , gerade dieser übergangsgeneration : der grosse stellenabbau , die lohnnullrunden , kein ordentlicher teuerungsausgleich - und wenn , dann ohne rentenwirksamkeit -, die aufgabenverzichtplanung und die verwaltungsreform .
nun will man noch das rentenalter erhöhen und die möglichkeit der frühzeitigen pensionierung verschlechtern .
es betrifft alle , und es betrifft vor allem die älteren arbeitnehmenden .
ich meine , wir müssen irgendwann einen punkt setzen .
es kann nicht sein , dass das personal die rechnung für frühere beschlüsse dieses rates bezahlt : zuerst das sparen der arbeitgeberbeiträge in der hochkonjunktur , dann die liberalisierungswelle und die sanierung der kasse ausgerechnet in finanziell schwierigen zeiten und nun dieser kunstgriff , auf kosten der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer aus einer gesunden kasse einen sanierungsfall zu machen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion : setzen sie ein positives zeichen , schreiben sie den technischen zinssatz ins gesetz , und setzen sie ihn auf 4 prozent fest .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , hier die mehrheit zu unterstützen .
wenn sie frau heim zugehört haben , dann haben sie gemerkt , dass sie zwei dinge verwechselt : es geht hier nicht um den mindestzinssatz , es geht um den technischen zinssatz .
das ist nämlich ein etwas verwirrlicher antrag .
ich bin nicht sicher , ob sich die minderheit dessen bewusst ist , was sie fordert .
es geht um das festsetzen des technischen zinssatzes und eben nicht des mindestzinssatzes .
es geht um das gesamte vermögen der publica und nicht um die rentnerkasse .
der technische zinssatz hat nichts mit der aktuellen situation der versicherten zu tun .
das ist etwas anderes als der mindestzinssatz .
der mindestzinssatz war lange zeit bei 4 prozent .
als er gesenkt wurde , brachte das eine verschlechterung für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , weil ihre aktuellen altersguthaben dann nur noch mit mindestens 3,25 prozent verzinst wurden .
der technische zinssatz ist die bewertungs - und berechnungsgrösse der zweiten säule .
er ist ein faktor , mit dem man einerseits den deckungsgrad der kasse , die solvenz der einrichtung , darstellen kann ; andererseits berechnet man mit hilfe dieser grösse auch , ob die altersguthaben , die angesparten vermögen , mit dem gültigen umwandlungssatz für die voraussichtlich zu " berappende " lebenszeit noch reichen werden .
wenn wir hier einen höheren zinssatz bestimmen , heisst das nicht , dass das gut ist für die versicherten .
dann braucht es einfach weniger geld aus der bundeskasse .
eigentlich müsste der antrag deshalb von der anderen ratsseite herkommen ; deshalb verstehe ich nicht , was sie meinen .
wenn die berechnungsgrundlage mit 4 prozent nicht stimmt und sie das jetzt im gesetz festsetzen , dann schaden sie den jüngeren versicherten , denn die publica ist ja selbstständig ; für sanierungsmassnahmen müssen dann die späteren jahrgänge geradestehen .
liebe vertreterinnen und vertreter der minderheit , das kann doch nicht in ihrem sinn sein .
deshalb bitte ich sie , auf diesen antrag zu verzichten .
wenn das nicht der fall ist , bitte ich die kolleginnen und kollegen , diesen antrag abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
es geht hier um die phase , wo eine person in rente geht , und die anschliessende zeit , also die rentenphase .
wir haben für diese phase zwei variablen .
die eine variable ist der technische zinssatz , und die andere variable ist die lebenserwartung .
die diskussion , die wir heute führen , besteht darin , dass man versucht , diese beiden dinge völlig miteinander zu vermischen .
den technischen zinssatz haben wir heute bei 4 prozent .
ob der jetzt gerechtfertigt ist , hängt von dem ab , was wir über die finanzmärkte an erträgen einspielen können .
wenn wir den technischen zinssatz verändern , müssen wir versuchen , das aufgrund der ertragslage an den finanzmärkten zu rechtfertigen und zu erklären .
herr kaufmann hat in seinem eintretensvotum richtigerweise gesagt , dass in dieser frage bis jetzt keine klarheit besteht .
es gibt sehr wohl studien , die in die eine richtung , und studien , die in die andere richtung weisen .
die einen sagen , es reiche längstens , die anderen sagen , es reiche nicht ganz .
wir wissen zumindest eines : es ist eine langfristige angelegenheit .
vor diesem hintergrund ist es deshalb falsch , jetzt bereits eine korrektur des technischen zinssatzes vorzunehmen .
es ist richtig , diese variable - so , wie es auch im antrag vorgeschlagen wird - regelmässig anzuschauen .
was die lebenserwartung betrifft , die andere variable : die wird ja über den umwandlungssatz umgesetzt .
das ist eine andere diskussion .
wenn die leute länger leben , muss auch der umwandlungssatz angepasst werden .
weil der umwandlungssatz nach ihrer logik zu wenig schnell gesenkt wird , um etwas geld zu verdienen , versuchen nun aber einige - wir wissen , wer die absender sind , es sind die versicherungsgesellschaften -, das gleiche gewinnbringende resultat durch eine möglichst rasche senkung des technischen zinssatzes zu erreichen .
als kleine antwort auf die logik von frau egerszegi : es ist richtig , was sie sagt , aber solange wir nicht wissen , ob es gerechtfertigt ist , den technischen zinssatz jetzt schon zu senken , sollten wir es auch nicht tun .
denn wenn diese vorlage ein präjudiz schafft , wenn diese vorlage demonstrationscharakter hat , dann genau in diesem punkt .
dann wird nämlich die auseinandersetzung , ob der technische zinssatz in zukunft 4 prozent betragen soll oder nicht , durch uns heute entschieden , ohne dass wir die entsprechenden studien , analysen , auch von renommierten instituten , hier [ page 821 ] gesichtet hätten .
dazu sollten wir heute nicht schreiten , weil uns die unterlagen für eine solch erhebliche entscheidung nicht zur verfügung stehen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit levrat zuzustimmen und das zu tun , was verlangt wird : dass man diese frage regelmässig , erstmals im jahre 2011 , aufgrund vorhandener unterlagen prüft , die uns dann auch entscheidungsfähig machen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
darf ich mir eingangs spasseshalber folgende bemerkung erlauben ?
wenn sie diesem antrag auf 4 prozent zustimmen würden , dann könnten sie die rentnerkasse wieder auflösen - vom volumen her gesehen .
jetzt aber ernsthaft : was bedeutet der technische zinssatz , und was bedeutet es , wenn er hoch ist ?
der technische zinssatz drückt die erwartung an die performance der pensionskasse aus , eine erwartung ; es ist eine erwartungshaltung mit diesem technischen zinssatz verbunden .
wird er hoch angesetzt , dann rechnet die kasse auch mit hohen renditen für die zukunft .
mit einem hohen technischen zinssatz werden indirekt aber auch leistungen versprochen , deren finanzierung nicht sichergestellt ist .
das ist die gefahr eines hohen zinssatzes , und das ist der grund , weshalb wir ihnen in der strategie dieser totalrevision die absenkung dieses zinssatzes auf 3,5 prozent vorschlagen .
bei einem geringeren technischen zinssatz besteht früher die aussicht auf eine vollständige äufnung von reserven und auf die bildung von freien mitteln , und das ist zum nutzen der kassenangehörigen , das ist zum nutzen der versicherten .
deshalb ist es gewissermassen eine versicherung in der versicherung , wenn wir den technischen zinssatz auf 3,5 prozent absenken .
wenn sie das nicht tun , dann gibt es drei folgen : die erste ist , dass wir die gefahr von unterdeckungen haben - je nach entwicklung kann das schon in kurzer zeit geschehen , und davor möchte ich warnen -; zweitens gibt es einen verlust an flexibilität für die kasse in bezug auf ihre reservenbildung usw. ; und drittens muss ich ihnen sagen , dass es eine sonderlösung wäre , wenn wir den zinssatz ins gesetz nehmen würden .
das möchten wir nicht , das haben wir so auch nicht vorgeschlagen .
deshalb empfehle ich ihnen , den antrag der minderheit abzulehnen .
wenn wir den technischen zinssatz bei 4 prozent belassen , so ist es so , wie bundesrat merz soeben ausgeführt hat : dann ist die rentnerkasse überflüssig , es braucht keine nachfinanzierung ; aber das risiko , dass wir zu mutige ertragsannahmen haben und damit in unterdeckung geraten , steigt .
dann werden eben in zukunft auch die aktiven zur sanierung herbeigezogen werden , weil die pensionskasse ja jetzt selbstständig ist .
ich hätte noch verständnis , wenn dieser antrag von der rechten seite gekommen wäre .
ich hoffe , sie bringen jetzt diese leute nicht noch in versuchung .
das wäre eben nicht unbedingt im sinne ihrer gewerkschaft , das muss ich schon sagen .
zu frau heim muss ich sagen : orientieren sie sich nicht an den letztjährigen kapitalerträgen .
in den ersten fünf monaten dieses jahres sind die meisten pensionskassen 1 bis 2 prozent im minus .
sie müssten aber auch auf das halbe jahr gerechnet ein plus von etwa 2 prozent haben .
sie müssen also damit rechnen , dass der deckungsgrad wieder fällt , wenn sich die kapitalmärkte nicht bald bessern .
so einfach ist es eben nicht , auf vergangenheitserträge zu pochen .
im namen der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen natürlich , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die diskussion in der kommission hat gezeigt , dass die rentnerinnen und rentner kaum je , wenn überhaupt je eine chance auf einen teuerungsausgleich haben werden .
nun , bei hohen renten mag das ja verkraftbar sein , aber der hauptharst der rentnerinnen und rentner , auch beim bund , hat mittlere bis bescheidene renten .
die krankenkassenprämien , die mieten , die gebühren , all das wird weiter steigen .
zusätzlich besteht im alter noch das risiko steigender gesundheits - und pflegekosten .
darüber hinaus führt die regelung des bundesrates zu einer ungleichbehandlung der rentnerinnen und rentner .
sie wissen , es sind auch swisscom-leute , ruag-leute , srg-leute in der publica drin .
die früheren arbeitgeber bekommen mit diesem artikel die möglichkeit einer ausserordentlichen teuerungsanpassung , ohne dass der bund die teuerungsanpassung vornehmen muss .
es ist eine unschöne sache , eine solche ungleichbehandlung , eine unschöne perspektive auch , dass die teuerung einen teil der renten wegfressen wird .
auf die dauer ist das ein kalter rentenabbau , und der macht konjunkturpolitisch alles andere als sinn .
wir beantragen ihnen , klarheit zu schaffen , sodass zumindest bei einer gewissen teuerungsentwicklung ein ausgleich - ein ausgleich , ich spreche nicht vom vollen , aber zumindest von einem ausgleich - erfolgt .
mein antrag lautet deshalb , dass die arbeitgeber bei einer akkumulierten teuerung von 4,5 prozent eine ausserordentliche teuerungsanpassung finanzieren .
ich denke , diese forderung ist moderat .
sie schafft klarheit , vermeidet ungleichbehandlung und ist schlicht ein gebot der fairness .
der antrag der minderheit ii ( heim bea ) sieht vor , dass der arbeitgeber immer dann eine ausserordentliche teuerungszulage auf den renten entrichten muss , wenn die vermögenslage der kasse die gewährung eines teuerungsausgleiches nicht gestattet .
es ist also ein ausserordentlicher fall , der hier postuliert wird .
aber hinter dem verbirgt sich natürlich etwas ganz verbindliches , etwas , das sehr ins geld gehen kann , und auch etwas , das wir anders beschlossen haben .
diese formulierung führt zu einem rechtlichen anspruch auf den teuerungsausgleich auf den renten - punkt !
das haben wir anders beschlossen , und zwar mit der dringlichen revision der pensionskasse .
auf den 1. januar 2005 hat das parlament jegliche garantie auf eine teuerungsanpassung bei renten abgeschafft .
wenn für die rentnerinnen und rentner in der rentnerkasse ein anspruch vorgesehen würde , dann müsste er fairerweise , nach unserer einschätzung , den übrigen rentnerinnen und rentnern auch gewährt oder zumindest auch für sie vorgesehen werden .
dann müssten wir den entsprechenden artikel im gesetz natürlich anpassen .
in anbetracht dessen , dass sich nach dem geltenden bundespersonalgesetz nicht einmal die aktiven versicherten auf einen derartigen anspruch berufen können , und in anbetracht dessen , dass in unserem land 3 millionen beschäftigte bei vorsorgeeinrichtungen versichert sind , die so etwas auch nicht vorsehen , kann ich mir nicht vorstellen , dass wir einem solchen antrag zustimmen könnten .
deshalb beantragt ihnen der bundesrat , den antrag der minderheit ii ( heim bea ) abzulehnen .
ich kann ihnen nur dringend das gleiche empfehlen , denn nachdem wir jetzt die geschlossene rentnerkasse haben , ist ja klar , dass damit dann sofort wieder geld aus dem garantiefonds benötigt würde , denn es kommt ja sonst kein anderes geld in diese geschlossene rentnerkasse .
da werden wir sehr bald wieder nachschiessen müssen .
soweit ich mich erinnere , haben wir die möglichkeit offen gelassen , dass der bundesrat bei guten finanziellen verhältnissen dieser rentnerkasse so etwas machen könnte , aber erst , wenn schwankungsreserven im ausmass von mindestens 15 prozent vorhanden sind .
also lehnen sie diesen antrag der minderheit ii ( heim bea ) ab .
unbestritten ist , dass es im zeitpunkt des inkrafttretens der neuen gesetzgebung für die generation zwischen 55 und 65 eine übergangslösung braucht .
diese übergangslösung ist nötig , weil diese leute vor vielen jahren vom angebot gebrauch machten , welches man ihnen unterbreitet hatte , sich für die nötigen jahre in die pensionskasse einzukaufen .
das unschöne an der lösung ist , dass man bei der übergangslösung die besitzstandgarantie ohne begründung um 5 prozent reduziert und auf 95 prozent festlegt .
ich beantrage deshalb , dass man 100 prozent vorsieht ; das wird den bund zusätzlich 15 millionen franken [ page 825 ] kosten .
aber - das ist der gegenwert - zweifellos würde die lösung mit 95 prozent dazu führen , dass verschiedene mitarbeiterinnen und mitarbeiter , welche bereits in einem gewissen alter sind , dieses angebot nicht beanspruchen wollen und dementsprechend vorzeitig in die pension gehen werden .
diese vorzeitigen pensionierungen , diese torschlusseffekte , werden den bund sicher teurer zu stehen kommen , als wenn man diese garantie auf 100 prozent festsetzt .
dementsprechend ersuche ich sie , den minderheitsantrag zu unterstützen .
die sp-fraktion will eine volle garantie für die renten , 100 prozent besitzstandsgarantie als minimum für die übergangsgeneration .
was einmal als beispielhafter fortschritt der politik , als zukunftsmodell für ein gesundes alter gepriesen wurde und am 1. januar 1988 eingeführt wurde - eben die freiwillige vorzeitige pensionierung mit 62 alters - und 40 versicherungsjahren bei voller rente -, will man jetzt wieder annullieren .
das ist aber eines der zentralsten anliegen der arbeitnehmerschaft , und hier das rad zurückzudrehen - ich weiss nicht , ob das so klug ist .
sie sehen doch , dass sich tausende von versicherten in versicherungsjahre eingekauft haben und damit diese möglichkeit als form der vorsorge für ein gesundes alter genutzt haben .
die sp-fraktion will die hundertprozentige statische besitzstandsgarantie für die übergangsgeneration , und wir meinen , es müsste dem arbeitgeber bund aus personal - und finanzpolitischen überlegungen ein anliegen sein , angesichts des programmierten personalabbaus allen versicherten die freiwillige vorzeitige pensionierung zu ermöglichen .
schliesslich kostet eine pensionierung nach sozialplan den bund fast dreimal so viel wie die noch geltende regelung mit der beteiligung des bundes an der überbrückungsrente .
die sp-fraktion ist nicht bereit , die mit dem systemwechsel geplanten verschlechterungen mitzutragen , weder die erhöhung des rentenalters noch die rentenkürzungen .
das personal hat das nicht verdient .
wir wollen fairness und beantragen ihnen , wenigstens für jene mitarbeitenden , die zehn oder weniger jahre vor der pensionierung stehen , die also bereits ihre disposition für das alter getroffen haben , eine statische besitzstandsgarantie von 100 prozent .
dies aus drei gründen : 1. damit der bund seine sozialpartnerschaftlich getroffene abmachung mit dem bundespersonal - keine leistungseinbusse bei systemwechsel - in diesem punkt einhält .
2. weil die mitarbeitenden eine volle rente verdient haben und sie auch brauchen .
bedenken sie bitte , dass diese leute als rentnerinnen und rentner in zukunft kaum aussicht auf einen teuerungsausgleich haben - wir haben es jetzt wirklich gehört .
3. weil die für die betroffenen ganz wesentliche sicherheit den bund vergleichsweise günstig zu stehen kommt .
ich bitte sie also , diesem minderheitsantrag zuzustimmen ; es ist eine bescheidene forderung , und es ist wie gesagt eine forderung , die auch für den bund unter dem strich finanziell interessant sein könnte .
ich ersuche sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich begründe das wie folgt : die statische besitzstandsgarantie auf 95 prozent , die wir in diesem projekt gemäss der fahne vorgesehen haben , wird uns also immerhin 300 millionen franken kosten .
ich verstehe , dass man versuchen will , diesen torschlusspanik-effekt etwas zu mildern , indem man 100 prozent vorsieht .
aber diese erhöhung um 5 prozent würde 15 millionen franken kosten .
diese kosten wollen wir nicht , umso weniger , als wir andere türen öffnen , nämlich in erster linie für die 45 - bis 54 -jährigen; das haben wir im standardplan vorgesehen .
dafür übernehmen wir jährlich 8 millionen franken .
im standardplan wird eine staffelung der finanzierung der überbrückungsrente vorgesehen ; bei tieferen lohnklassen kann sich der arbeitgeber verstärkt beteiligen .
diese massnahme wird uns auch etwa um die 20 millionen franken kosten .
ich glaube also , dass wir diesen umständen rechnung getragen haben und dass vor diesem hintergrund eine weitere verbesserung gegenüber dem entwurf des bundesrates nicht nötig ist , weil es zu einer höheren belastung des bundes führen würde .
dazu kommt - wir werden das nachher sehen - ein antrag , der mit der beitragsbandbreite zu tun hat , über den sie noch nicht entschieden haben .
dieser wird dann noch kommen .
je nachdem , wie die abstimmung ausgeht , tritt eine weitere verbesserung ein .
ich ersuche sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
herr bundesrat merz , habe ich sie richtig verstanden ?
sie gehen davon aus , dass mein minderheitsantrag jährlich 15 millionen franken kosten wird .
ich gehe davon aus , dass es sich um eine einmalige einlage handelt und nicht um eine jährliche .
sonst wäre das schon nicht zu vertreten .
es trifft zu , herr wobmann , die rütlikommission ist völlig frei .
sie hat aber keine narrenfreiheit , sondern sie hat vor allem die verantwortung , dass diese feiern ungestört und würdig über die bühne gehen .
das steht auch so in den vorschriften der rütlikommission für die besucher des rütlis .
diese reglemente bestehen seit eh und je .
die rütlikommission hat deshalb vor allem eine schwierige aufgabe und eine grosse verantwortung .
frau bundeskanzlerin , besten dank für die antwort .
ich habe aber noch eine ganz konkrete frage .
habe ich sie richtig verstanden , dass die rütlikommission eigentlich eine gewisse oder , ich möchte sagen , fast absolute narrenfreiheit bei der organisation des ganzen anlasses der bundesfeier und bei der auswahl der redner hat ?
erlauben sie mir , dass ich zuerst eine art historische einführung gebe .
die schweizerische gemeinnützige gesellschaft ( sgg ) hat das rütli im jahre 1860 mit unterstützung von donatoren und der schweizer schuljugend gekauft und es dem bund als unveräusserliches nationaleigentum geschenkt .
der bundesrat übertrug dessen betreuung und verwaltung gemäss stiftungsurkunde vom 2. juli 1860 schon im 19 . jahrhundert der sgg .
die sgg setzte daraufhin die rütlikommission ein , die in erster linie darüber zu wachen hat , dass das rütli möglichst in seinem ursprünglichen zustand bewahrt bleibe und dass angemessene ruhe und ordnung herrsche .
so steht es in den sgg-vorschriften für die rütli-besucher .
nun zu den fragen von herrn wobmann : der bundesrat hat das anliegen , dass die rütlikommission weiterhin die bundesfeiern auf dem rütli organisiert , letztmals am 9. dezember 2005 bekräftigt .
damit lehnte er es implizit ab , diese aufgabe selbst zu übernehmen .
die rütlikommission hat die feiern seit ende des 19 . jahrhunderts immer selbstständig organisiert , und dazu gehört auch die wahl der rednerin oder des redners .
für festredner gilt in unserem land von jeher redefreiheit - nicht nur , aber vor allem auch für die bundesfeiern .
das ist auch in anlehnung an artikel 16 der bundesverfassung so .
der bundesrat darf und will hier deshalb keine empfehlungen abgeben .
die zutrittsmodalitäten und sicherheitsmassnahmen liegen ebenfalls in der verantwortung der rütlikommission sowie der betroffenen kantone uri und schwyz , wie das auch für andere veranstaltungen der fall ist , für deren sicherheit die entsprechenden kantone zuständig sind .
diese verlangen von allen teilnehmern eine erklärung zum verzicht auf jegliche störung der feier .
ansonsten bestehen nach auskunft der sgg keine weiteren zulassungskriterien .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 127 stimmen ( einstimmigkeit )
das vorgeschlagene uno-übereinkommen ist eine weiterentwicklung des internationalen strafrechtes und ist ein teil der internationalen zusammenarbeit gegen die grenzüberschreitende organisierte kriminalität .
neu werden auch die prävention und bekämpfung der organisierten kriminalität , des menschenhandels und des menschenschmuggels in einer konvention weltweit geregelt .
obwohl sich eine direkte durchdringung der schweiz durch die organisierte kriminalität nicht feststellen lässt , bleibt für die schweiz das risiko bestehen , dass kriminelle organisationen die hohe dienstleistungsqualität des finanzplatzes schweiz missbrauchen .
solche organisierte kriminalität , namentlich im grossen stil , ist in der regel international .
es bedarf nebst strafrechtlicher massnahmen auch einer zusammenarbeit auf internationaler ebene .
sie haben von den beiden sprechern gehört , dass die schweiz zum zweck der verstärkten bekämpfung der organisierten kriminalität im verlaufe der letzten jahre eine reihe von massnahmen ergriffen hat : geldwäscherei , korruption , unterstützung von und beteiligung an kriminellen organisationen sind strafrechtlich erfasst .
die beschlagnahme und einziehung deliktisch erworbener erträge wurde verstärkt .
die strafrechtliche verantwortlichkeit der juristischen personen für entsprechende delikte ist eingeführt worden .
ferner wurden dem bund mit der sogenannten effizienzvorlage zusätzliche kompetenzen und ressourcen zur bekämpfung des organisierten verbrechens und komplexer wirtschaftskriminalität eingeräumt .
mit dem inkrafttreten des revidierten tatbestandes des menschenhandels , artikel 182 stgb , wird das schweizerische recht den anforderungen des uno-übereinkommens und der beiden zusatzprotokolle bereits vollumfänglich genügen .
die ratifikation der vorliegenden instrumente hat für die schweiz somit keine konsequenzen auf gesetzgeberischer , finanzieller und organisatorischer ebene .
nun stellen sich viele die frage , warum man etwas unterzeichnet , was man eigentlich nicht braucht .
es liegt im interesse der schweiz , dass die internationalen standards auch von anderen staaten respektiert werden , und das ist mit einer unterzeichnung unsererseits besser der fall .
angesichts unseres finanzplatzes ist es besonders wichtig , die grenzüberschreitende organisierte kriminalität wirksam zu bekämpfen und ihr vorzubeugen , was eben auch durch die unterschrift unter ein solches abkommen verstärkt werden kann .
die schweiz kann durch die ratifikation ohne grossen aufwand einen beitrag zur wirksamen bekämpfung des organisierten verbrechens auf internationaler ebene leisten , und darum hat auch der ständerat einstimmig beschlossen , dem bundesrat zu folgen und dieses instrument zu ratifizieren .
entsprechend beantragen wir ihnen , auf die vorlage einzutreten und dem bundesbeschluss zuzustimmen , wie das ihre vorberatende kommission ebenfalls empfiehlt .
die drei abkommen , die wir heute ratifizieren , waren in der kommission völlig unbestritten .
zweck dieser abkommen ist eine effiziente bekämpfung der organisierten kriminalität , welche zunehmend grenzüberschreitend stattfindet .
verschiedene der vorgesehenen massnahmen sind für die schweiz keineswegs neu .
so sind die unterstützung von und die beteiligung an einer kriminellen organisation strafbar .
ebenso sind geldwäscherei und korruption nach unserem recht straftatbestände .
auch juristische personen [ page 883 ] können zur verantwortung gezogen werden .
seit 2002 bestehen zudem zusätzliche bundeskompetenzen zur bekämpfung des organisierten verbrechens und zur bekämpfung von komplexer wirtschaftskriminalität .
doch das genügt nicht : es bedarf auch präventiver massnahmen sowie einer nationalen und internationalen koordination und zusammenarbeit .
das uno-übereinkommen ist ein instrument , welches diese zusammenarbeit fördert , damit die grenzüberschreitende organisierte kriminalität bekämpft werden kann .
das übereinkommen wird durch zwei zusatzprotokolle für wichtige bereiche ergänzt .
das eine betrifft den menschenhandel , das andere den menschenschmuggel .
mit dem ersten zusatzprotokoll soll der handel mit menschen zwecks ausbeutung , insbesondere sexueller art , aber auch zwecks entnahme von organen bekämpft werden können .
hinter solchen machenschaften stehen in den meisten fällen organisierte kriminelle gruppen , welche grenzüberschreitend agieren .
ihnen soll das handwerk gelegt werden können .
ebenso wichtig wie die bestrafung der täter sind aber der schutz der opfer und die prävention .
das dritte abkommen betrifft den illegalen und ausbeuterischen grenzüberschreitenden menschenschmuggel .
auch dieser soll in allen ländern strafbar sein .
die opfer aber , migrantinnen und migranten , sollen schutz erhalten .
das schweizerische recht entspricht weitgehend den anforderungen dieser drei abkommen .
was noch fehlt , ist das inkrafttreten von artikel 182 des neuen strafgesetzbuches , welcher den revidierten tatbestand des menschenhandels betrifft .
dieser artikel wird voraussichtlich anfang 2007 in kraft treten .
wie ich eingangs bereits erwähnt habe , beantragt ihnen die kommission für rechtsfragen einstimmig , das uno-übereinkommen und die zwei zusatzprotokolle zu ratifizieren .
wie der präsident des direktoriums der schweizerischen nationalbank ( snb ) , jean-pierre roth , anlässlich der diesjährigen generalversammlung der snb ausführte , verfügt die nationalbank über einen für die führung ihrer geld - und ihrer währungspolitik angemessenen bestand an währungsreserven in gold und in devisen .
die schweiz lässt sich hinsichtlich der höhe ihrer währungsreserven mit anderen kleinen , offenen volkswirtschaften durchaus vergleichen .
gemessen an der grösse und an der bedeutung des schweizer finanzsystems sind die währungsreserven unseres landes sogar knapp dotiert .
es besteht daher kein spielraum für eine weitere reduktion der währungsreserven beziehungsweise für weitere ausserordentliche goldverkäufe der nationalbank .
die reservepolitik ist sache der nationalbank selber und nicht des parlamentes .
im nationalbankgesetz sind die zuständigkeiten klar geregelt .
" die nationalbank bildet rückstellungen , die es erlauben , die währungsreserven auf der geld - und währungspolitisch erforderlichen höhe zu halten .
" das schreibt das nationalbankgesetz in artikel 30 absatz 1 so vor .
über die höhe der rückstellungen entscheidet der bankrat der nationalbank .
das steht in artikel 42 absatz 2 buchstabe d des nationalbankgesetzes .
die unabhängigkeit und damit eng verbunden die glaubwürdigkeit der nationalbank sind ihr eigentliches kapital , sind das kapital jeder notenbank .
dieses darf nicht durch politische einflussnahme geschmälert werden .
für den schweizerfranken wäre es gift , wenn der eindruck entstünde , die nationalbank müsse bei ihren entscheiden auch noch rücksicht auf verschiedenste begehren nehmen .
[ page 865 ]
die nachgefragten funktionen können aus dem personalinformationssystem , genannt bv plus , ersehen werden .
die dort aufgeführten zahlen der departemente sind allerdings untereinander nicht vergleichbar , dies , weil die zuordnung der stellen zu einzelnen bereichen - also zum beispiel kommunikation , recht , informatik usw. - eben nicht einheitlich erfolgt .
die aufbereitung der verhältniszahlen zwischen stab und linie ist mit erheblichem aufwand verbunden .
entsprechende arbeiten sind aber jetzt im rahmen der verwaltungsreform im gang , insbesondere verweise ich auf das projekt " führung " und auf das projekt " personalmanagement " , zwei verwaltungsreformprojekte .
ziel dieser verwaltungsreform ist es unter anderem , einen sollwert für den personalquotienten zu formulieren .
dieser personalquotient ist das verhältnis zwischen den im personalmanagement tätigen personen und dem gesamtpersonalbestand .
er beträgt heute etwa 0,9 bis 1,5 . über die ergebnisse der abklärungen und über die eingeleiteten massnahmen wird das parlament dann zu gegebener zeit informiert werden .
herr schelbert , sie wissen , dass sämtliche raumplanungsentscheide in eine güterabwägung münden .
da gibt es einmal die bedürfnisse der armee , das heisst des bundes .
dann gibt es die bedürfnisse der kantone .
aus diesem grund machen wir das auch zusammen mit den kantonen .
und da wird selbstverständlich - durch befragung - die meinung der bevölkerung auch mitgewichtet .
aber ein demokratisches verfahren , indem zuerst irgendeine mehrheit entscheidet , kann das nicht sein , weil hier die geltende gesetzgebung platz zu greifen hat .
im übrigen sind die bisherigen ergebnisse der befragung nach meinem dafürhalten absolut positiv gegenüber diesem vorhaben .
so haben wir eine befragung der bevölkerung durchgeführt : gegen zwei drittel der fragebögen wurden zurückgeschickt , vier fünftel der bevölkerung haben sich für den erhalt des militärflugplatzes emmen ausgesprochen ; und auch die zivile mitbenutzung des flugplatzes in einem erträglichen rahmen ist von der bevölkerung positiv aufgenommen worden .
das war auch die motivation , um das projekt eben zu lancieren .
ich möchte herrn bundesrat schmid fragen , welches gewicht die haltung von rund sieben achteln der emmener bevölkerung für den bundesrat bei der abwägung der interessen haben wird , wenn er über das gesuch entscheiden muss .
[ page 872 ]
bereits heute ist die ruag aerospace zivile mitbenutzerin des militärflugplatzes emmen .
für die weitere zivile öffnung des flugplatzes wurde am 12 . mai dieses jahres ein projekt vorgestellt , das neben der ruag aerospace auch vom kanton luzern und von der gemeinde emmen mitgetragen wird .
zu diesem projekt wird sich die bevölkerung im rahmen eines öffentlichen mitwirkungsverfahrens äussern können .
der bundesrat wird erst in kenntnis der ergebnisse dieses mitwirkungsverfahrens über die weitergehende öffnung des militärflugplatzes für die zivilluftfahrt entscheiden und allenfalls die dazu notwendige festsetzung im sachplan infrastruktur der luftfahrt vornehmen .
also , ich muss ihnen sagen , der bundesanwalt weiss genau , was er erzählen darf und was nicht , und ich weiss auch , was ich verlangen darf .
ich sage ihnen nochmals - sie haben mir nicht zugehört -: weder in diesem fall noch in einem anderen fall hat er mich über die details eines verfahrens zu orientieren .
ich kenne auch keinen namen und will auch keine namen kennen .
ich brauche sie auch nicht zu sehen .
diesen fall , den sie hier bringen , kenne ich nur aus der presse und von nirgendwo sonst .
die anwürfe der letzten zeit betrafen aber nicht nur diesen einen fall , sonst hätten sie mich kalt gelassen , sondern sie betrafen mehrere .
da habe ich gefunden , wir sollten eine untersuchung machen , ob das stimmt oder nicht .
ich wollte das nicht in bezug auf diesen fall .
dieser bezug ist nebensächlich .
wenn ich nicht sicher bin , ob das in meinen teil gehört - das ist natürlich eine problematik , diese mehrfachunterstellung , sie ist ja nicht nur zweifach , sie ist mehrfach , und das gibt immer führungsschwierigkeiten -, dann muss ich mich mit denjenigen , die die fachliche aufsicht haben , mit bellinzona , absprechen und sagen : " meines erachtens gehört das in ihren bereich , nicht in meinen .
" manchmal gibt es meinungsverschiedenheiten .
ich sage , das gehöre in ihren bereich , und er sagt , das gehöre in meinen bereich .
da müssen wir dann eine lösung finden : ist es personell oder nicht personell ?
von der aufsicht her hat das bis jetzt keine probleme geschaffen .
mein begriff " informationsannahmeverweigerung " ist ja nur eine zusammenfassung in einem wort von dem , was herr roschacher sagt .
er sagte nämlich , sie hätten es nicht wissen wollen , womit er ja suggerierte , sie seien befangen .
meine frage : sie sagen , ihre aufsicht könne sich nicht auf details beziehen .
haben sie überhaupt ein materielles aufsichtsrecht , das es erlaubt , dass bausteine eines falls durchleuchtet werden können ?
war herr bundesanwalt roschacher überhaupt berechtigt , ihnen details über einen fall zu erzählen und/oder erzählen zu wollen ?
herr vischer erkundigt sich , ob ich gegenüber dem bundesanwalt in einem fall eine " informationsannahmeverweigerung " begangen habe - ich habe dieses wort noch nie gehört , ausser in dieser anfrage .
die bundesanwaltschaft orientiert den vorsteher des ejpd weisungsgemäss nicht über details in laufenden verfahren .
ich will in verfahren nicht detailliert einsicht nehmen , und ich habe auch kein recht dazu , gleichgültig , wem die bundesanwaltschaft unterstellt ist .
das ist nämlich auch deshalb nicht nötig , weil angeschuldigte und jene leute , die an einem verfahren beteiligt sind , die möglichkeit haben , beschwerde zu erheben , wenn etwas nicht rund läuft oder wenn etwas zu lange geht ; dann haben sie das recht , ein verfahren anzustrengen .
wie sie kenne ich einzelne fälle der bundesanwaltschaft aus der zeitung , oder ich kenne sie nicht .
von einer informationsannahmeverweigerung im zusammenhang mit dem von ihnen erwähnten fall ist mir nichts bekannt , aber der bundesanwalt hat solches auch nie behauptet .
unter dem titel " er ist sein heikelster fall " hat , wie sie erwähnen , die " weltwoche " am 1. juni 2006 einen artikel publiziert .
was mache ich in solchen fällen ?
immer wenn jemand - eine amtsstelle oder eine person - in meinem departement von aussen kritisiert wird oder wenn ich im persönlichen gespräch fakten über die betreffenden auf den tisch lege , verlange ich als erstes folgendes : die betroffenen oder die angeschuldigten haben innerhalb einer gewissen zeit dazu stellung zu nehmen .
das habe ich auch in diesem fall so gemacht .
das ejpd hat gleichentags - das ist fast eine reflexbewegung - bei der bundesanwaltschaft eine stellungnahme zu den in diesem artikel gemachten vorwürfen und aussagen verlangt .
diese stellungnahme ist am 2. juni fristgerecht beim ejpd eingegangen .
sie haben der presse entnommen - wir haben ja auch orientiert -, dass mein departement am 5. juni 2006 beschlossen hat , eine ausserordentliche überprüfung der bundesanwaltschaft vorzunehmen , soweit dies in den aufgabenbereich des ejpd gehört.das kann nur finanzielle , führungstechnische , organisatorische und andere fragen betreffen , aber nicht die fachlichen , materiellen fragen .
gleichzeitig hat das bundesstrafgericht im rahmen seiner administrativen und fachlichen aufsichtsfunktion beschlossen , seinerseits eine ausserordentliche überprüfung vorzunehmen , nämlich im fachlichen bereich .
dieser beschluss erfolgte aufgrund verschiedener interner und externer vorwürfe an die bundesanwaltschaft , wie sie z. b. auch in dem von ihnen genannten artikel erhoben wurden .
bevor aber die ergebnisse dieser überprüfungen vorliegen , kann und will der bundesrat keine inhaltliche stellungnahme abgeben .
der bundesrat hält sich in seinen abstimmungsinformationen an die grundsätze , die im bericht " das engagement von bundesrat und bundesverwaltung im vorfeld von eidgenössischen abstimmungen " verankert sind .
dieser bericht ist im internet abrufbar .
im falle der kosa-initiative hat das eidgenössische finanzdepartement eine abstimmungsbroschüre erstellt .
zudem erstellt das departement in zusammenarbeit mit der bundeskanzlei das abstimmungsbüchlein .
die kosten dafür werden über das reguläre budget der federführenden stellen getragen .
darüber hinaus bestehen keine informationsbudgets für die abstimmung über die kosa-initiative .
weder bund noch nationalbank setzen also öffentliche gelder für diese kampagnenzwecke ein .
ob sie wegen krimineller vergehen in einzelhaft sitzen , kann ich ihnen nicht sagen .
da gibt es ja auch wieder besondere vorschriften .
in ausschaffungsgefängnissen - die ausschaffungshaft ist ja nicht eine haft im normalen sinn - kann es natürlich vorkommen , da ist es nicht verboten .
[ page 871 ]
herr bundesrat , gibt es fälle , in denen jugendliche unter dem schutzalter - dem alter also , das von der kinderrechtskonvention geschützt wird - im gefängnis in einzelhaft sitzen ?
gibt es solche fälle ?
können sie mir darauf antwort geben ?
frau vermot erkundigt sich nach einem konkreten fall aus dem asylbereich .
es ist leider so , dass es uns nicht erlaubt ist , im asylbereich über einzelne fälle auskunft zu geben , ausser die betreffenden personen würden uns ausdrücklich dazu ermächtigen .
solch eine ermächtigung liegt nicht vor .
es ist aus datenschutzrechtlichen gründen weder dem vorsteher des ejpd noch dem bundesamt für migration erlaubt , auf einen einzelfall näher einzugehen und diesen in der öffentlichkeit zu kommentieren .
dies gilt umso mehr , als es sich gerade im vorliegenden fall um ein noch hängiges verfahren handelt .
aber ich kann ihnen versichern , frau vermot , bei jedem fall , der in den zeitungen und auch sonst aufgegriffen wird , wird vom ejpd im einzelnen untersucht , ob an den vorwürfen etwas dran ist oder nicht .
mit zunehmender nähe zur abstimmung über das asylwesen werden immer mehr fälle hervorgebracht , bei denen anscheinend etwas nicht sauber gelaufen ist .
ohne die datenschutzrechtlichen vorschriften zu verletzen , kann ich dazu nur folgendes sagen : die untersuchung dieses falles , der in der presse aufgebauscht worden ist , hat ergeben , dass das asylverfahren korrekt durchgeführt wurde .
die asyl - und völkerrechtlichen bestimmungen , auch die kinderschutzkonvention wurden sowohl hinsichtlich des asyls wie auch hinsichtlich der wegweisung eingehalten .
der gesuchstellerin wurde für die dauer des asylverfahrens die gesetzlich vorgesehene vertrauensperson zur seite gestellt ; die neueste behauptung , die betreffende habe die asylsuchende gar nicht getroffen , ist abwegig und falsch .
herr bundesrat , sie haben gesagt , der bundesrat sei davon überzeugt , dass die gesundheit der bevölkerung nicht gefährdet sei .
die ganzen langzeitfolgen der mobilfunkstrahlung , die kennen wir ja nicht .
ich habe jetzt eine frage an sie als gesundheitsminister : würden sie aufgrund der ihnen bekannten studien und expertisen der bevölkerung sagen , mobilfunk stelle keine gesundheitliche gefährdung dar ?
sie haben einen bericht der staatspolitischen kommission erhalten .
sie beantragt ihnen zustimmung zum entwurf .
[ page 884 ]
herr bundesrat schmid verzichtet auf das wort .
der bundesrat und die kommission beantragen , den bericht zur kenntnis zu nehmen .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
der bundesrat hat gestützt auf artikel 13 absatz 2 der verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee zuhanden der bundesversammlung einen bericht über die führungsstrukturen der armee und über die unterstellungsverhältnisse zu erstatten .
darin soll die diskussion in der sicherheitspolitischen kommission des ständerates zur differenzbereinigung bei der revision der militärgesetzgebung zusammengefasst werden .
gleichzeitig ist anhand von beispielen aufzuzeigen , ob und wie sich die führungsstrukturen der armee bisher bewährt haben .
die sik-sr beschäftigte sich mit der grundsätzlichen frage , der frage des spannungsfeldes im bereich der führung , der frage der zusätzlichen führungsebene division zwischen der teilstreitkraft heer und den taktischen stufen und schliesslich auch mit der frage der sicherstellung der personalalimentierung der stäbe .
das vbs bearbeitet zurzeit diese fragen und wird dem bundesrat entsprechende anträge unterbreiten .
einige schlüsse bezüglich der führungsstruktur können jedoch bereits heute gezogen werden .
die geltenden strukturen haben sich in verschiedenen einsätzen und internen stabsübungen bewährt .
das konnte man feststellen .
aufgrund der gemachten erfahrungen und wenn notwendig und sinnvoll werden sie auch ständig entsprechend der aufgabe angepasst .
[ page 875 ] die regionale verankerung bzw. die verbindung zu den zivilen und kantonalen behörden ist über die vier territorialorganisationen gewährleistet und hat sich weitgehend bewährt .
auch hier können , wenn notwendig , wieder anpassungen vorgenommen werden .
das konzept der sogenannten task force ist garant für eine flexible , modulare , lagegerechte und leistungsorientierte zusammensetzung von militärischen einsatzverbänden in allen lagen und operationstypen .
die teilstreitkraft heer hält in der form des einsatzstabes heer , ab 1. januar 2006 heeresstab genannt , einen stab bereit , der imstande ist , die funktionen eines ehemaligen korpsstabes gemäss " armee 61 " und " armee 95 " zu übernehmen .
die vorausplanung zum operationstyp " präventive raumsicherung " lässt den schluss zu , dass das armeeleitbild-führungsmodell der momentanen lage bzw. den operativen erfordernissen am besten rechnung trägt .
im rahmen der planung und umsetzung der entwicklungsschritte 2008 -2011 können die führungsstrukturen erneut analysiert werden und müssen oder können gegebenenfalls angepasst werden .
bei den entwicklungsschritten 2008 -2011 ergibt sich dann für die kommissionen und das parlament erneut die gelegenheit , darüber zu diskutieren und zu entscheiden .
ich beantrage ihnen im namen der grossen mehrheit der kommission , vom bericht des bundesrates , der aufgrund von artikel 13 absatz 2 der erwähnten verordnung vorgelegt wurde , in positivem sinne kenntnis zu nehmen
herr bundesrat , herzlichen dank für ihre antwort .
heisst das im klartext , dass es einer verletzung der rassismusnorm entsprechen würde , wenn jemand aus einer diskothek ausgewiesen wird , nur weil er aus einem balkanland kommt ?
der bundesrat und die kommission beantragen die annahme der motion .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 876 ]
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates hat diese motion eingereicht , weil der bundesbeschluss über die verlängerung des einsatzes der armee zum schutz ausländischer vertretungen am 31 . dezember 2007 ausläuft und weil die kommission in der mehrheit der ansicht ist , dass dieses problem durchdiskutiert und unter umständen neu aufgegleist und neu gelöst werden muss und gelöst werden kann .
der bundesrat hat in der stellungnahme zur motion ausgesagt , dass er bereit sei , dem parlament im jahre 2007 eine botschaft vorzulegen .
in dieser botschaft wird er die fragen auf den tisch legen , und mit dieser botschaft werden wir die notwendigen antworten auf unsere fragen bekommen .
die kommission ist mit diesem vorgehen einverstanden .
wir danken dem bundesrat , dass er bereit ist , die motion positiv entgegenzunehmen .
nur kurz , gestützt auf das votum von herrn lang : ich nehme den text ihrer motion gerne zur kenntnis , wenn ihre kommission darin festhält , dass die aufgabenerfüllung durch die armee bisher als gut beurteilt wurde .
im übrigen werden wir die diskussion führen , sobald die analysen vorhanden sind .
deshalb hat der bundesrat auch die motion entgegengenommen .
das weitere wird gegenstand weiterer diskussionen sein .
in bezug auf die ausbildung , herr lang , nehmen sie auch hier zur kenntnis , dass sich seit ihrer militärdienstzeit einiges geändert hat .
es ist erfreulich , dass der bundesrat selber die militärische botschaftsbewachung , über die wir hier ja wiederholt heftig gestritten haben , infrage stellt .
wie die genaue antwort aussehen wird , wissen wir noch nicht .
tatsächlich ist die botschaftsbewachung nichts für soldaten , weil diese für den ernstfall und noch mehr für die einschätzung , ob überhaupt ein ernstfall vorliegt , ungenügend ausgebildet sind .
ich möchte im zusammenhang mit diesem inneren einsatz , aber auch mit anderen einsätzen - auch beim vorliegenden traktandum ging es ja im zusammenhang mit der präventiven raumsicherung um innere einsätze der armee - einfach noch einmal in erinnerung rufen , was diesbezüglich in der bundesverfassung steht , wann es eine situation für innere einsätze gibt .
sie können selber beantworten , ob sich die schweiz in einer solchen situation befindet .
artikel 58 absatz 2 der bundesverfassung lautet : die armee " unterstützt die zivilen behörden bei der abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit und bei der bewältigung anderer ausserordentlicher lagen " .
die präsidentin der sik teilt mit , die sik sei mit der stellungnahme des bundesrates einverstanden und verzichte vorerst darauf , das wort zu ergreifen .
die frage ist in zwei bereiche unterteilt : 1. wann kommt die nächste vermögensstatistik ?
sie ist für den september 2006 vorgesehen .
die letzte stammt vom september 2003 . das wird dann die neue gesamtschweizerische vermögensstatistik sein .
2. der bund erhebt keine vermögenssteuer .
zur erstellung einer gesamtschweizerischen vermögensstatistik müssen die kantone deshalb die vorhandenen vermögensdaten so weit aufbereiten , dass sie interkantonal vergleichbar sind .
diese arbeit ist mit einem sehr grossen aufwand verbunden .
daher wurden die vermögensdaten bisher eben nur alle sechs jahre erhoben .
mit dem nfa ändert sich die situation .
für die berechnung des ressourcenpotenzials müssen die kantone die vermögen ab dem steuerjahr 2003 jährlich erheben .
gestützt darauf wird es künftig möglich sein , jährlich eine gesamtschweizerische vermögensstatistik zu veröffentlichen .
die veröffentlichung erfolgt jeweils im september des dritten jahres nach der steuerperiode , auf die sie sich bezieht .
die fragen aus dem uvek und dem eda werden schriftlich beantwortet .
ich persönlich halte es nicht für gut , dass die fragen hier im saal wegen abwesender bundesräte unbeantwortet bleiben .
ich werde den bundesrat deshalb bitten , bei abwesenheiten die fragen künftig durch die stellvertreter beantworten zu lassen .
die frage unterstellt , dass wir die zusammenarbeit mit neutralen staaten zurückgestuft oder abgebrochen hätten .
dem ist überhaupt nicht so .
ein partner für eine besonders intensive zusammenarbeit ist im norden schweden .
aber wir haben bei einer breiten palette von rüstungsgütern allenfalls know-how zu erwerben oder uns an know-how-entwicklung und -erwerb zu beteiligen .
aus diesem grund bin ich gezwungen , im rahmen solcher vereinbarungen eben auch mit anderen staaten den know-how-transfer und -erwerb sicherstellen zu können .
das ist für die fortentwicklung , aber auch für die beurteilung eigener rüstungsvorhaben von ganz wesentlicher bedeutung .
[ vs ]
herr bundesrat , ich danke ihnen für diese auskünfte .
die zusammenarbeit mit neutralen staaten im rüstungstechnischen bereich hat von der schweiz aus eine gewisse tradition .
weshalb arbeitet man neuerdings mit staaten zusammen , etwa mit frankreich , die ganz eindeutig nicht zu den neutralen gehören ?
der bundesrat hat sich bereits im vergangenen jahr im rahmen der beantwortung der interpellation lang 05.3660 und der anfrage günter 05.1121 zum projekt neuron geäussert .
die schweiz beteiligt sich unter federführung frankreichs mit den weiter bezeichneten ländern und den jeweils relevanten industriepartnern an der entwicklung eines fliegenden versuchsobjektes in originalgrösse oder sogenannten multifunktionalen technologiedemonstrators , eben am projekt neuron .
es geht in dieser projektphase nicht um die produktion oder mitproduktion von kriegsmaterial .
die beteiligung des vbs an teilen dieses projektes beträgt rund 1 prozent der gesamtkosten oder , in einem betrag ausgedrückt , 4 millionen euro .
in einem späteren zeitpunkt , in der projektphase für die jahre ab 2012 , soll der technologiedemonstrator als basis für die entwicklung eines kampfflugzeuges dienen .
wie und ob überhaupt sich die schweiz dannzumal beteiligen wird , ist heute noch offen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 88 stimmen für den antrag der mehrheit .... 64 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 898 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
jemand muss ja noch die kommissionsmehrheit vertreten , nachdem herr bundesrat blocher nun hier empfiehlt , der minderheit zu folgen .
die vom bundesrat vorgeschlagene neue bestimmung von artikel 8 absatz 1 litera e bestimmt , dass für den eintrag ins anwaltsregister eine berufshaftpflichtversicherung notwendig ist .
der ständerat hat die bestimmung dahingehend abgeändert , dass das erfordernis der deckung , die der art und dem umfang der berufsspezifischen risiken angemessen sei , gestrichen werden soll .
grundsätzlich geht es darum , ob der abschluss einer berufshaftpflichtversicherung bei anwältinnen und anwälten einer berufsregel entsprechen soll , wie dies heute der fall ist , oder aber ob dies eine voraussetzung für den eintrag in ein kantonales anwaltsregister werden soll , wie dies der bundesrat und in modifizierter form auch der ständerat vorschlagen .
im rahmen der im sommer 2004 durchgeführten umfrage hatten der kanton freiburg und der schweizerische anwaltsverband den wunsch geäussert , dass die verpflichtung zum abschluss einer berufshaftpflichtversicherung künftig eine voraussetzung für den registereintrag gemäss artikel 8 sein soll .
der bundesrat geht in seiner botschaft davon aus , dass die inhaltlichen anforderungen gleich bleiben , da die eintragung sofort zur einhaltung der berufsregeln verpflichtet und der abschluss einer berufshaftpflichtversicherung zu den berufsregeln gemäss artikel 12 gehört .
damit kann eine wirksame kontrolle über die einhaltung dieser berufsregel ausgeübt werden .
die neue bestimmung hat in der kommission zu kontroversen diskussionen geführt .
der einwand , wonach mit diesen voraussetzungen die versicherer quasi zur behörde gemacht werden , die durch den abschluss oder nichtabschluss einer berufshaftpflichtversicherung faktisch über die berufsausübung von anwälten entscheiden können , wurde dahingehend widerlegt , dass auch in anderen gesetzen , nämlich zum beispiel im bundesgesetz über die zulassung und beaufsichtigung der revisorinnen und revisoren oder im bundesgesetz über den konsumkredit , der abschluss einer berufshaftpflichtversicherung als voraussetzung für die berufsausübung verankert ist .
im medizinalberufegesetz , es wurde bereits erwähnt , war ebenfalls vorgesehen , dass das vorhandensein einer berufshaftpflichtversicherung voraussetzung für die berufsausübungsbewilligung ist .
da hat das parlament jedoch so entschieden , dass die haftpflichtversicherung nicht bewilligungsvoraussetzung , sondern berufsregel sei , wie dies hier die minderheit verlangt .
ich wurde von kollege siegrist noch darauf hingewiesen , dass es im unterschied zur ärzteschaft beim verhältnis anwaltschaft und klient oft um das verhältnis anwalt und privatperson geht , während bei der ärzteschaft oft beide parteien , welche die haftpflichtfälle beraten , versicherungsvertreter sind .
bei dieser bestimmung waren die verhältnisse denkbar knapp ; das resultat lautete mit stichentscheid des präsidenten 9 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , dem beschluss des ständerates zu folgen .
das erfordernis der berufshaftpflichtversicherung hat eine geschichte , und diese ist leider nicht ganz linear nachzuzeichnen .
das heisst , man kann sie schon nachzeichnen , aber es zeigt sich die problematik .
am besten geht man vom status quo aus .
heute ist es so , dass es zu den berufsregeln gehört , dass man eine solche berufshaftpflichtversicherung hat .
das ist für die anwaltsverbände nicht sehr angenehm gewesen , darum haben sie gefordert , dass bei der eintragung ins register eben eine solche berufshaftpflichtversicherung vorgelegt werden sollte .
wer das vorschreibt , muss ja zur frage stellung nehmen , wie hoch diese berufshaftpflichtversicherung denn sein muss .
wenn die nur 100 franken beträgt , ist das formelle erfordernis erfüllt , bei 1000 franken auch , aber vielleicht geht einer viel höhere risiken ein .
darum hat der bundesrat gesagt , dass die deckung dem berufsspezifischen risiko angemessen sein sollte .
dann sind die kantone gekommen und haben gefragt , ob jetzt sie als kantone entscheiden sollen , was ein berufsspezifisches risiko bei einem jungen anwalt sei , der sich ins register eintragen lasse ; man wisse ja noch nicht , was der für prozesse führe .
führt er internationale prozesse , oder begnügt er sich mit mietstreitigkeiten oder prozessen , in denen es nicht um so grosse summen geht ?
das hat den ständerat bewogen , zu sagen , man solle das weglassen .
sie müssen einfach eine berufshaftpflichtversicherung abgeschlossen haben .
damit ist natürlich wieder ein minimum vorgeschrieben , und darum hat das auch die kommission des ständerates nicht sehr befriedigt .
nun will die minderheit diesen buchstaben e streichen .
aber man kann diese litera e nicht anschauen , ohne auch zugleich artikel 12 buchstabe f zu sehen .
dort wird ja verlangt - und das ist , glaube ich , unbestritten -, dass sie " eine berufshaftpflichtversicherung nach massgabe der art und des umfangs der risiken , die mit ihrer tätigkeit verbunden sind " , abschliessen .
das ist auch der antrag des bundesrates .
wir lassen das sein .
allerdings hat dann die mehrheit hier noch " oder eine vergleichbare sicherheit zu erbringen " hineingeschrieben .
jetzt stimmen diese beiden dinge nicht mehr überein ; da müssen wir uns nichts vormachen .
die beiden anträge der mehrheit stimmen jetzt nicht mehr überein .
die frage ist : was tun ?
wenn sie hier der minderheit zustimmen , bekommen wir eine differenz zum ständerat .
dann kann man es nochmals anschauen ; es ist dann noch nicht definitiv .
dann können sie bei artikel 12 buchstabe f den antrag der mehrheit stehen lassen ; das können sie , wenn sie das bei der ersten lesung gestrichen haben .
aber es gibt dann dort , wenn sie der mehrheit zustimmen , auch noch eine differenz zum ständerat .
das finde ich eigentlich noch zweckmässig .
ich bin nicht deshalb , weil ich hier die minderheit verteidige , und nicht deshalb , weil ich für die neue fassung der mehrheit bei artikel 12 buchstabe f bin , [ page 896 ] bei artikel 8 für die minderheit und bei artikel 12 für die mehrheit , sondern weil wir dann eine differenz zum ständerat haben und das ganze berufshaftpflichtproblem nochmals anschauen können .
es ist ein problem .
wir müssen auch folgendes anschauen : wenn einer im register eingetragen ist , dann sagt man : ja , das ist ein anwalt , der hat eine berufshaftpflichtversicherung .
dabei hat er eine versicherung über ein minimum abgeschlossen .
man hat gar nicht geschaut , welche versicherung er abgeschlossen hat ; er hat einfach eine .
damit erwecken sie nach aussen einen falschen eindruck von sicherheit .
wenn plötzlich ein schadenfall eintritt , hat er schon eine solche versicherung , aber eine ungenügende .
das befriedigt also auch nicht .
für die lesung , die sie jetzt durchführen , wäre die zustimmung zum antrag der minderheit bei artikel 8 absatz 1 buchstabe e und die zustimmung zum antrag der mehrheit bei artikel 12 buchstabe f das beste .
wir hätten damit eine differenz zum ständerat .
im namen der svp-fraktion ersuche ich sie , die minderheit hochreutener zu unterstützen .
der abschluss einer berufshaftpflichtversicherung soll gemäss der bestimmung der mehrheit neu als voraussetzung für die eintragung in das anwaltsregister gelten .
der eintrag ins anwaltsregister ist die voraussetzung dafür , dass man als anwalt berufstätig werden kann .
mit der eintragung ins anwaltsregister verpflichtet man sich zur einhaltung der sogenannten berufsregeln .
diese berufsregeln bestehen schon heute , und bei diesen ist bereits jetzt vorgesehen , dass eine berufshaftpflichtversicherung abgeschlossen sein muss .
mit dem antrag der mehrheit regeln wir also zweimal genau den gleichen gegenstand .
wir sollten uns auch keine falschen vorstellungen machen über die wirkung dieser voraussetzung für einen registereintrag .
nur im moment des registereintrages wird geprüft , ob eine haftpflichtversicherung besteht oder nicht .
es geht also bloss um eine momentane kontrolle , und daraus kann später keine garantie abgeleitet werden für einen ausreichenden haftpflichtrechtlichen schutz .
dies ist auch ausdrücklich im ständerat bestätigt worden , weil die kantone befürchteten , sie könnten sekundär noch haftbar gemacht werden .
es gibt also keine garantie auf schutz im rahmen dieser haftpflichtrechtlichen absicherung .
der antrag der minderheit hochreutener macht sinn .
mit der regelung des bundesrates wird die berufshaftpflichtversicherung zur voraussetzung der berufsausübung .
damit wird der private haftpflichtversicherer zur bewilligungsbehörde und erhält damit eine hoheitliche funktion ; dies kann ja wohl nicht sinn und zweck der übung sein .
die formulierung der mehrheit enthält auch die gefahr , dass sich die klienten in falscher sicherheit wiegen .
keine behörde kann letztlich permanent prüfen , ob der anwalt eine genügende haftpflichtversicherung mit einer ausreichenden deckung hat , ob er die prämie bezahlt hat , wie hoch dieser versicherungsrechtliche schutz ist usw. letztlich muss die kontrolle immer vom klienten selber ausgehen .
der antrag der mehrheit bringt dem klienten keine zusätzliche sicherheit .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
ob es unterschiede gibt oder nicht , ist schwierig zu sagen .
ich weiss nicht , warum diese regelung bei den ärzten so beschlossen worden ist .
ich weiss auch gar nicht , ob sie wirklich sinnvoll ist .
ich kann nur sagen : die regelung , die die mehrheit will , entspricht der bisherigen praxis .
ich habe noch niemanden getroffen , der mir plausibel erklären konnte , dass diese nicht sinnvoll und konsumentenfreundlich wäre .
herr vischer , die frage wurde schon gestellt , aber sie ist noch nicht beantwortet .
ist es wirklich sinnvoll , nachdem wir bei den ärzten eine bestimmte lösung beschlossen haben , die dem antrag der minderheit hochreutener entspricht , bei den anwälten eine andere lösung zu beschliessen ?
gibt es gründe , die anwälte in dieser frage anders als die ärzte zu beurteilen ?
hier geht es nicht um irgendeinen schutz des anwaltstandes , sondern es geht rein um den schutz der konsumentin und des konsumenten .
vor der regelung der freizügigkeit , der binnenmarktwirkung , war es ja so , dass ein anwalt oder eine anwältin , wollte er oder sie in einem anderen kanton prozessieren , den nachweis einer versicherung erbringen musste .
nun ist die regelung mit dem neuen gesetz der freizügigkeit so , dass über den [ page 895 ] eintrag ins register auch konstitutiv der nachweis erbracht wird , dass eine jeweilige anwaltsperson hinreichend versichert ist und nur deshalb in allen kantonen den beruf vor den schranken des gerichtes ausüben darf .
nun will herr hochreutener genau diese regelung abschaffen .
er will zwar eine allgemeine verpflichtung des versicherungsschutzes , aber er will sie nicht mit dem eintrag verbinden ; da hat herr jutzet recht , wenn er darauf hinweist , dass dann eben nicht gewährleistet ist , dass die jeweils beratene person - frau oder mann - weiss , ob die beratende person , die in einem kanton auftritt , eine haftpflichtversicherung hat und hinreichend für die entsprechenden risiken versichert ist .
herr hochreutener vertritt hier die versicherungsgesellschaft .
er hat ein problem bezüglich kontrahierungszwang .
dieses problem kann aber nicht über dieses gesetz geklärt oder geregelt werden .
würde sein vorrang durchgreifen , würde das heissen , dass es ihnen wurst ist , ob ein anwalt von gesetzes wegen bei dem konstitutiven moment , der es ihm erlaubt , in allen kantonen seinen beruf auszuüben , über den versicherungsnachweis verfügt oder nicht .
darüber müssen sie jetzt entscheiden .
entscheiden sie sich für die variante hochreutener , dann sagen sie , dies sei gewissermassen ein privatproblem zwischen versicherern und anwälten ; irgendwann sollen die dann eine versicherung abschliessen .
entscheiden sie sich für die mehrheit , dann entscheiden sie für den konsumentenschutz , dafür , dass für die tätigkeit einer anwaltsperson in allen kantonen eine hinreichende deckung da ist , und zwar für die prozesse , die diese jeweils führt .
ich ersuche sie dringend , der mehrheit zu folgen ; der antrag der minderheit würde zu einem systembruch führen , der ganzen logik des freizügigkeitsgedankens , wie er in diesem anwaltsgesetz als grundlage dargelegt ist , zuwiderlaufen .
hier streiten wir also nicht gewissermassen um irgendeinen vorrang von anwaltsprivilegien .
mir als anwalt wäre es völlig wurst , wenn wir sagen würden : es können alle anwälte sein , machen wir doch das .
das will ja die mehrheit auch nicht .
aber wenn wir schon ein gesetz machen , dann machen wir sicher lieber ein sinnvolles als eines , das letztlich irgendwelchen versicherern zu hold ist .
herr hochreutener dramatisiert hier doch etwas : es geht nicht um hundehalter und nicht um bergführer und nicht um skilehrer und auch nicht um ärzte .
es geht auch nicht um den kontrahierungszwang , und es geht auch nicht darum , dass die versicherungsgesellschaften das anwaltspatent oder die zulassungsbewilligung erteilen werden ; es geht hier in erster linie um konsumentenschutz und in zweiter linie auch um vertrauen in die anwaltschaft .
worin liegt der unterschied zwischen den anträgen der mehrheit und der minderheit ?
das obligatorium ist scheinbar auch von herrn hochreutener unbestritten , obwohl wir in einem anderen artikel dann wieder eine gewisse relativierung dieses obligatoriums sehen .
es geht darum , dass die mehrheit zusammen mit dem bundesrat und mit dem ständerat möchte , dass der abschluss einer haftpflichtversicherung für die eintragung ins anwaltsregister obligatorisch sei , währenddem herr hochreutener dies zu einer berufsregel degradieren möchte .
was sind die konsequenzen ?
wenn jemand gemäss der mehrheit keine berufshaftpflichtversicherung abschliesst , dann kann er nicht eingetragen werden , respektive wenn er sie auflöst , muss er aus dem anwaltsregister gelöscht werden .
wenn wir indessen herrn hochreutener folgen , haben wir lediglich eine berufsregel .
was heisst das ?
was sind die sanktionen , wenn ein anwalt eine berufsregel verletzt ?
es muss zuerst einmal ein anzeiger da sein , und dann gibt es ein disziplinarverfahren .
wann wird so eine anzeige kommen ?
es ist ganz klar , eine solche anzeige wird erst dann kommen , wenn ein schaden vorliegt , wenn jemand einen schaden erleidet , weil sein anwalt eine frist verpasst hat oder sonst irgendeinen berufsfehler gemacht hat .
das kann es ja nicht sein , erst dann einzugreifen , wenn ein schaden da ist .
das kann nicht im sinne des konsumentenschutzes sein .
herr hochreutener sagt , es sei ja auch möglich , dass dann bei jemandem , der eingetragen ist , die haftpflichtversicherung gekündigt werde .
dann muss dieser anwalt im anwaltsregister gestrichen werden , weil er die voraussetzungen nicht mehr erfüllt .
es wird auch gesagt , es bestünde ein kontrahierungszwang bzw. die versicherungsgesellschaften würden gleichsam zu zulassungsbehörden und sie würden dann entscheiden , wem sie ein anwaltspatent geben und wem nicht , und gewisse anwälte , die schon verschiedene verfehlungen gemacht hätten , würden dann kein anwaltspatent erhalten .
aber das ist genau der sinn und zweck .
wir wollen nicht den schwarzen schafen , jenen , die à la légère prozedieren , ein anwaltspatent und damit gleichsam den stempel des staates geben : du bist geprüft , du erfüllst alle voraussetzungen .
das wollen wir nicht .
darum bitte ich schon sehr , im sinne des konsumentenrechtes , aber auch im sinne der anwaltschaft , die mehrheitlich gut funktioniert , der mehrheit und dem ständerat zu folgen .
vorweg eine bemerkung in klammern : mein vorredner hat seine interessenbindung nicht offen gelegt - allerdings kennen wir sie ja bestens .
allerdings hat man in der kommission faktisch versucht , unserer kollegin huber als anwältin den mund zu verbinden ; klammer geschlossen .
auch diese mehrheit ist , wie wir gehört haben , nur mit stichentscheid des präsidenten zustande gekommen .
die fdp-fraktion unterstützt mehrheitlich die mehrheit , und zwar mit folgendem argument : es ist bereits heute praxis vieler kantone , eine berufshaftpflicht als eintragungsvoraussetzung zu erklären , als schutz der potenziellen anwaltsklientel .
will man die berufshaftpflicht als reine berufsregel aufrechterhalten oder gemäss der minderheit weiter zulassen , ist die situation wie folgt : wenn die deckung nachträglich wegfällt , z. b. bei weiterbestehen aller anderen voraussetzungen als anwalt , und die aufsichtsbehörde davon erfährt , wird ein möglicherweise befristetes berufsausübungsverbot verhängt , bis nämlich wieder eine neue versicherung abgeschlossen ist .
damit hat es also der versicherer in der hand , ob es so weit kommt oder nicht .
die lage ist also de facto keine andere , als wenn die versicherungsdeckung schon für die eintragung verlangt wird .
wir ziehen es , wie gesagt , mehrheitlich vor , unter diesen umständen das interesse des publikums höher zu gewichten , damit es eben davon ausgehen kann , dass ein anwalt eine versicherungsdeckung hat .
die minderheit will es bei der berufsregel bewenden lassen , allerdings mit der folge , dass auch hier ein berufsausübungsverbot verhängt werden könnte , wenn diese berufsregel nicht mehr erfüllt wird , sofern die mitteilung erfolgt .
das interesse der möglichen klientschaft , dass eben ein anwalt bereits bei der registrierung eine solche haftpflichtversicherung hat , gewichten wir , wie gesagt , etwas höher , und wir bitten sie , der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie um streichung von artikel 8 absatz 1 buchstabe e. ich bitte sie darum nicht nur als erstunterzeichner der minderheit , sondern auch im namen der cvp-fraktion .
ich möchte gleich betonen , dass es mir nicht darum geht , das obligatorium für eine berufshaftpflicht zu streichen .
dieses obligatorium will ich auch , aber das wird in einem späteren artikel geregelt .
es geht mir darum , dass das obligatorium eine berufspflicht bleibt und nicht auch noch zu einer berufsvoraussetzung wird .
die situation soll bleiben , wie sie heute ist .
die heutige gesetzliche regelung in den verschiedenen kantonen genügt , es hat meines wissens bisher noch keine gravierenden fälle gegeben , in denen jemand zu schaden gekommen wäre .
deshalb fragt es sich , warum wir das , was sich bewährt hat , jetzt ändern sollen .
denn sie handeln sich damit sehr viele nachteile ein .
wenn sie nämlich dem konzept der mehrheit folgen , führen sie ein neues element ein .
die berufshaftpflicht soll , wie gesagt , zur voraussetzung für den registereintrag werden ; d. h. , wer keine haftpflichtversicherung hat , darf den beruf nicht ausüben .
wenn das aber so ist , dann wird der versicherer , der die versicherung gibt oder eben nicht gibt , faktisch zur zulassungsbehörde .
er entscheidet dann , ob jemand den beruf des anwaltes ausüben darf oder nicht .
es ist durchaus nicht so , dass jeder anwalt , der eine haftpflichtversicherung will , auch eine bekommt ; es ist auch möglich , dass er zwar eine solche hat , später aber ein paar teure fälle verliert und dann so zum risiko wird und keine versicherung mehr bekommt .
dann müsste ihm mit dieser neuen konzeption der mehrheit sofort die bewilligung zur berufsausübung entzogen werden .
wenn sie aber beim bisherigen konzept bleiben , das sich , wie gesagt , bewährt hat , in dem die haftpflicht obligatorisch ist , aber lediglich eine berufspflicht , dann kann die [ page 894 ] aufsichtsbehörde viel flexibler reagieren .
sie kann den fehlbaren anwalt ermahnen , sie kann bussen aussprechen , sie kann ein disziplinarverfahren eröffnen usw. wie gesagt , das hat bisher bestens funktioniert .
es ist nicht einzusehen , weshalb wir das nicht auch künftig so handhaben wollen .
sie können sich vorstellen , was passiert , wenn wir der mehrheit folgen und dann einige anwälte keine haftpflichtversicherung mehr bekommen .
dann wäre ein kontrahierungszwang für die versicherer vorprogrammiert .
dies würde bedeuten , dass die prämien für alle anwälte ansteigen würden , weil ja die guten risiken auch die schlechten decken müssten .
im ständerat ist ein antrag gemäss der minderheit nur knapp gescheitert , und nur deshalb , weil er erst im allerletzten moment eingebracht wurde , also weit nach den kommissionssitzungen .
aber der kommissionspräsident , franz wicki , hat bereits damals gesagt , dass der nationalrat diese frage nochmals prüfen müsse und dass man eine differenz schaffen solle .
auch in unserer kommission für rechtsfragen ist mein streichungsantrag nur ganz knapp gescheitert , mit 9 zu 9 stimmen mit dem stichentscheid von kommissionspräsident daniel vischer .
es kommt hinzu , dass sich die kantone gegen diese neukonzeption wehrten , weil sie befürchteten , dass daraus eine haftung für die kantone resultieren würde .
sie befürchteten , dass mit dem registereintrag die garantie gegeben würde , dass der betreffende anwalt nicht nur eine versicherung hätte , sondern auch eine genügende versicherung .
das hat dann der ständerat entschärft .
im gesetzentwurf ist deshalb nur noch von " versicherung " die rede .
theoretisch könnte also auch eine versicherung mit einer schadenhöhe von ein paar hundert franken genügen ; das ist natürlich eine farce .
wir hatten in diesem rat vor kurzem die gleiche problematik bei der ärztehaftpflicht .
es wurde auch hier vom bundesrat ein neues konzept vorgeschlagen , das dann aber in unserem rat verworfen wurde .
der ständerat ist dann uns gefolgt .
es ist nicht einzusehen , weshalb man bei den ärzten so und bei den anwälten ganz anders legiferieren soll .
ein letztes : der heutige entscheid hat auch eine signalwirkung für verschiedene gesetze , die demnächst folgen .
in vorbereitung sind regelungen für skilehrer , bergführer , psychologen , grenzsportarten , risikosportarten , hundehalter usw. wenn sie hier nun jedes mal dem neuen konzept gemäss der kommissionsmehrheit folgen , dann entscheiden am schluss die versicherer , ob jemand bergführer , skilehrer , anwalt , psychologe usw. sein darf - ja sogar , ob er einen hund halten darf .
das wollen sie doch nicht im ernst !
bleiben wir deshalb bei der bisherigen regelung ; sie hat sich bewährt .
es ist nicht einzusehen , weshalb wir das jetzt ändern sollten .
vor der abstimmung benütze ich die gelegenheit , herrn freysinger zu gratulieren ; er hat heute geburtstag .
( beifall ) über das wochenende haben auch herr hochreutener , herr joder und frau hutter geburtstag gehabt .
auch ihnen gratulieren wir .
( beifall ) [ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 43 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit .... 51 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 118 stimmen für den antrag de buman .... 38 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
8 abs .
1 antrag der mehrheit bst .
b , e zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( hochreutener , amherd viola , baumann j. alexander , burkhalter , fluri , füglistaller , joder , markwalder bär , stamm ) bst .
e streichen [ vs ] art .
8 al .
1 proposition de la majorité let .
b , e adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( hochreutener , amherd viola , baumann j. alexander , burkhalter , fluri , füglistaller , joder , markwalder bär , stamm ) let .
e biffer
artikel 7 legt fest , unter welchen fachlichen voraussetzungen sich anwältinnen und anwälte im kantonalen anwaltsregister eintragen lassen können .
dafür müssen nach geltendem recht folgende voraussetzungen erfüllt sein : ein juristisches hochschulstudium mit einem lizenziat oder mit einem gleichwertigen hochschuldiplom eines staates , mit dem die schweiz die gegenseitige anerkennung der diplome vereinbart hat , muss abgeschlossen sein ; diese bestimmung wurde aufgrund der erklärung von bologna nun dahingehend geändert , dass neu eben neben dem lizenziat nun auch mit dem master of law diese voraussetzung erfüllt ist .
diese bestimmung wurde von unserer kommission oppositionslos übernommen .
die zweite voraussetzung besteht darin , dass ein mindestens einjähriges praktikum in der schweiz , das mit einem examen über theoretische und praktische juristische kenntnisse abgeschlossen wird , absolviert sein muss .
kollege pagan schlägt in seinem minderheitsantrag zu artikel 7 absatz 1 buchstabe b , den er auf einen vorschlag der universität genf und des genfer anwaltsverbandes hin eingereicht hat , vor , dass für den registereintrag ein mindestens einjähriges praktikum in der schweiz und ein examen über die theoretischen und praktischen juristischen kenntnisse vorliegen müssten .
auf den ersten blick sieht dies wie eine redaktionelle änderung aus .
genau genommen ist es jedoch eine änderung der zeitlichen abfolge der anwaltsausbildung .
gemäss geltendem recht und der mehrheit ihrer kommission ist die zeitliche abfolge geregelt , indem zuerst ein universitärer abschluss gemacht wird ; da soll der bachelor genügen , ich werde gleich darauf zu sprechen kommen .
dann wird ein anwaltspraktikum gemacht , und schliesslich wird nach dem master das anwaltspatent erlangt , und damit ist eben die möglichkeit zum registereintrag gegeben .
gemäss dem minderheitsantrag pagan würde der zeitpunkt für das anwaltsexamen offen gelassen und den kantonen die entscheidung überlassen , ob das anwaltsexamen vor , während oder nach dem praktikum abgelegt wird .
in diesem gesetz geht es zwar nicht darum , die details der kantonalen anwaltsausbildung zu regeln , aber immerhin geht es um die minimalen voraussetzungen für einen eintrag ins kantonale anwaltsregister .
ür die kommission überwogen daher die überlegungen , die dafür sprachen , das bisherige recht beizubehalten , und sie empfiehlt ihnen mit einer deutlichen mehrheit - mit 13 zu 6 stimmen -, den minderheitsantrag pagan abzulehnen .
zu artikel 7 absatz 3 : der bundesrat und die kommissionsmehrheit schlagen ihnen bei diesem absatz vor , dass für die zulassung zum anwaltspraktikum ein juristisches bachelor-diplom genügen soll .
die minderheit will es aber den kantonen überlassen , ob sie als zulassungsvoraussetzung für ein anwaltspraktikum den master verlangen wollen .
gemäss der auffassung der kommission soll die mindestanforderung für ein anwaltspraktikum festgesetzt werden , nämlich der bachelor .
darüber hinaus jedoch soll den kantonen nicht noch das recht eingeräumt werden , den master zu verlangen .
dies läuft dem sinn des gesetzes zuwider , zumal es gewissermassen um einen binnenmarkt bezüglich angebot und nachfrage bei anwältinnen und anwälten geht .
deren ausbildungen werden zwar im einzelnen von den universitäten und den kantonen geregelt , aber diese bestimmung entscheidet darüber , ob einzelne kantone weitere hürden für die zulassung zum anwaltspraktikum , als sie von bundesgesetzes wegen vorgesehen sind , einbauen dürfen .
die bundesrätliche lösung zieht die unterschiedlichen bedürfnisse von studierenden in betracht .
den einen ist es lieber , das praktikum gleich im anschluss an den bachelor zu absolvieren , andere ziehen es vor , die universitäre ausbildung mit dem master abzuschliessen und erst dann in ein praktikum einzutreten .
schliesslich - darauf wurde in der diskussion auch schon hingewiesen - steht es den anwältinnen und anwälten selbstverständlich frei , für ein praktikum nur leute mit einem master einzustellen .
in der kommission gab diese bestimmung anlass zu grossen diskussionen .
schliesslich wurde mit dem stichentscheid des präsidenten entschieden .
gibt man der individuellen lebensgestaltung und den bedürfnissen der studierenden mehr gewicht , stimmt man der mehrheit zu .
sollen die kantone neue rechte erhalten , um autonom den zugang zu anwaltspraktika zu erschweren , stimmt man der minderheit zu .
im namen der denkbar knappsten kommissionsmehrheit empfehle ich ihnen , dem bundesrat und der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
nun noch ein paar kurze bemerkungen zum antrag de buman : kollege de buman verlangt , dass absatz 3 ganz gestrichen wird , was bedeuten würde , dass wir dann gar keine regelung hätten .
seine argumentation , dass föderalistische gründe für die streichung von absatz 3 sprächen , sind aus meiner sicht nicht nachvollziehbar , wobei ich hier nicht im namen der kommission sprechen kann , weil uns der antrag nicht vorlag .
es geht ja darum , dass hier gesetzlich eine mindestanforderung an die leute festgelegt werden soll , die ein praktikum machen und eben dann die fachlichen voraussetzungen für den eintrag ins anwaltsregister erfüllen müssen .
eher würde ich ihrer argumentation folgen können , herr de buman , wenn sie rechtssystematische gründe geltend machen würden , weil hier vom bachelor gesprochen wird , in einem artikel , der eigentlich die fachlichen voraussetzungen für den registereintrag regelt .
ihre argumentation der nivellierung nach unten kann ich nicht nachvollziehen , zumal es im kanton bern bis 1993 möglich war , den fürsprecher - also das kantonal-bernische anwaltspatent - ohne lizenziat , auf dem direkten weg , zu machen und man bereits als cand .
jur .
das praktikum machen konnte .
darunter hat der ruf der fürsprecherinnen und fürsprecher zumindest nicht gelitten .
sie haben geltend gemacht , praktikanten müssten heute viel verantwortung übernehmen , auch im strafrechtlichen bereich .
selbstverständlich haben anwaltspraktikantinnen und -praktikanten eine grosse verantwortung .
aber gerade weil sie im praktikum stehen , haben eben auch ihre arbeitgeber die hauptverantwortung und müssen diese auch wahrnehmen .
das praktikum ist gemäss entwurfstext nicht auf ein jahr begrenzt , sondern es dauert " mindestens " ein jahr , was auch dieses argument aus dem feld räumen sollte .
ich bitte sie daher , den antrag de buman auf streichung von absatz 3 abzulehnen .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ page 888 ] bundesgesetz über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte loi fédérale sur la libre circulation des avocats [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der mehrheit abs .
1 .... verfügen .
ein solches kann von den kantonen nur aufgrund folgender voraussetzungen erteilt werden : .... abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( pagan , baumann j. alexander , hubmann , jutzet , sommaruga carlo ) abs .
1 .... b. ein mindestens einjähriges praktikum in der schweiz und ein examen über die theoretischen und praktischen juristischen kenntnisse .
[ vs ] antrag der minderheit ( pagan , huber , jutzet , menétrey-savary , sommaruga carlo ) abs .
3 für die zulassung zum praktikum wird mindestens der abschluss eines juristischen studiums mit dem bachelor vorausgesetzt ; den kantonen steht frei , einen abschluss mit dem master zu verlangen .
[ vs ] antrag de buman abs .
3 streichen [ vs ] art .
7 proposition de la majorité al .
1 .... d'un brevet d'avocat .
les cantons ne peuvent délivrer un tel brevet qu'après : .... al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( pagan , baumann j. alexander , hubmann , jutzet , sommaruga carlo ) al .
1 .... b. un stage d'une durée d'un an au moins effectué en suisse et un examen .... [ vs ] proposition de la minorité ( pagan , huber , jutzet , menétrey-savary , sommaruga carlo ) al .
3 le " bachelor " en droit est une condition minimale pour l'entrée en stage , les cantons restant libres d'exiger l'obtention d'un " master " en droit .
[ vs ] proposition de buman al .
3 biffer
mit der änderung dieses anwaltsgesetzes sollten eigentlich zwei sachen verwirklicht werden : erstens die anpassung an die bologna-reform , und zweitens sollte es ein freizügigkeitsgesetz für anwältinnen und anwälte sein , international , aber auch innerhalb der schweiz .
ich bitte sie , das bei den einzelnen fragen dann immer zu bedenken .
es ist so , dass der schweizerische anwaltsverband in den kommissionen und auch in der vernehmlassung vielleicht ein doch überdurchschnittliches gewicht bekommen hat ; und die gefahr ist gross , dass man hier eine berufsgesetzgebung macht , diesen beruf schützt und dann nachher die freizügigkeit nicht mehr gewährleistet .
wir sollten hier nur das unbedingt nötige tun .
nun , den anstoss hat ja die bologna-reform gegeben .
bereits seit 2004 werden in der schweiz master-titel vergeben .
wir haben noch gesetze , in denen steht , dass die voraussetzung für das anwaltspatent das lizenziat sei .
jene , die diesen master gemacht haben , haben gar kein lizenziat mehr ; die können also kein anwaltspatent machen , weil sie einen anderen abschluss haben , als in den gesetzen vorgesehen ist .
dies ist , glaube ich , ja auch unbestritten : für ein kantonales anwaltspatent braucht es nicht mehr das lizenziat , sondern den master .
für diejenigen , die das lizenziat gemacht haben , genügt dieses natürlich auch .
vorgesehen sind mindestens ein jahr praxis und die anwaltsprüfung .
das ist an sich unbestritten .
es wird dann noch darüber gestritten , ob man dieses einjahrespraktikum erst nach dem master machen solle oder nicht oder wann man das machen könne .
ich bitte sie , hier für eine freizügige lösung zu sein .
wir sollten studenten , die studieren , die möglichkeit geben , auch ihr praktikum dann zu machen , wenn ihnen die zeit und der berufsablauf dies ermöglichen .
voraussetzung ist der bachelor , und wenn sie den bachelor einmal haben , sollen sie das auch vor dem master oder nach dem master oder wann sie es dann machen wollen , eben absolvieren können .
das vereinfacht die berufsausbildung .
selbstverständlich sind die anwälte frei , wen sie in ein solches praktikum eingliedern wollen .
das verkürzt auch die ausbildungen .
das ist ein wichtiges anliegen .
nun , was die übrigen dinge betrifft , werde ich mich dann äussern , wenn es um die detailvorschriften geht .
ich bitte sie , immer zu beachten , dass es hier um ein freizügigkeitsgesetz geht .
ich bitte sie auch , nicht allzu formell zu tun und zu sagen , dass jemand , der eine anwaltsprüfung , ein anwaltspatent gemacht hat , aber noch nicht in ein register eingetragen ist , den anwaltstitel nicht tragen dürfe .
das wäre nicht in ordnung , weil diejenigen , die das gemacht und stellungen in der wirtschaft , in der verwaltung usw. haben und keine eintragung brauchen , weil sie ja nicht forensisch tätig sind , den anwaltstitel auch tragen können sollen .
sonst schneiden wir uns ins eigene fleisch und machen nicht mehr ein freizügigkeitsgesetz , sondern ein gesetz zum schutz eines berufsstandes , und das wäre nicht geeignet .
wenn sie den titel an einen registereintrag in den kantonen binden , haben wir wieder eine einschränkung in bezug auf einen berufswechsel und eine unnötige ausbildung für leute , die das gar nicht brauchen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und dann bei den einzelbestimmungen immer die freizügigkeitslinie zu beachten und die freiheitliche regelung zu bevorzugen .
die sp-fraktion wird für eintreten votieren .
was die zwei umstrittenen artikel in bezug auf bachelor bzw. master als voraussetzung für die eintragung ins register anbetrifft und was das tragen des titels anbetrifft , sind wir geteilter meinung .
ich glaube , wir können hier auch geteilter meinung sein .
in guten treuen gibt es hier argumente für diese und für die andere version .
einig sind wir uns hingegen in der frage der haftpflichtversicherung .
die sp-fraktion ist dezidiert der meinung , dass die haftpflichtversicherung ein obligatorium sein muss und eine voraussetzung für die eintragung ins register .
im namen der svp-fraktion möchte ich sie ersuchen , auf diese teilrevision des bundesgesetzes über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte einzutreten .
ausgangspunkt bei dieser vorlage ist die bologna-erklärung von 1999 . diese ist bis heute von 45 europäischen staaten , darunter auch die schweiz , unterzeichnet worden .
ziel dieser bologna-erklärung ist es , die studiengänge transparent und länderübergreifend vergleichbar zu machen und aufeinander abzustimmen , was nicht zuletzt auch der mobilität der studierenden zugute kommt .
gemäss der erklärung von bologna sollen bis zum jahre 2010 alle hochschulstudiengänge auf ein zweistufiges modell umgestellt werden .
die erste stufe soll mit dem bachelor und die zweite stufe mit dem master abgeschlossen werden .
die entsprechenden reformen der universitären ausbildung sind in der schweiz bereits im gange .
mehrere universitäten haben bereits mit der einführung der bachelor - und der master-abschlüsse begonnen , z. b. die universitäten basel , bern , freiburg , genf und zürich .
die hier dargestellte hochschulreform hat auch auswirkungen auf die ausbildung der anwälte .
entsprechend muss das bundesgesetz über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte angepasst werden .
dies ist gegenstand dieser vorlage .
bis jetzt war das lizenziat voraussetzung für den zugang zum anwaltsberuf .
dieser abschluss wird jetzt sukzessive abgeschafft .
deshalb muss nach einer neuen lösung ausschau gehalten werden .
neu wird mit dieser vorlage der master als voraussetzung für die eintragung ins kantonale anwaltsregister vorgesehen .
daneben geht es bei dieser teilrevision noch um andere punkte , so z. b. um fragen im zusammenhang mit dem anwaltspraktikum und um fragen zur berufshaftpflichtversicherung , um die meldepflicht gegenüber den kantonalen aufsichtsbehörden und um änderungen im zusammenhang mit dem strafregistereintrag .
der vernehmlassungsentwurf zu dieser vorlage ist von den beteiligten sehr positiv aufgenommen worden .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie selbstverständlich ebenfalls , auf das gesetz einzutreten .
ich verzichte darauf , die vorlage noch einmal zusammenzufassen .
der parteipolitische aspekt dieses gesetzes ist relativ klein .
ich möchte mich deshalb auf eine abstimmungsvorschau beschränken .
unsere fraktion wird sich bei artikel 7 absatz 1 litera b für die mehrheit entscheiden , bei artikel 7 absatz 3 mehrheitlich für die minderheit , bei artikel 8 absatz 1 litera e relativ knapp für die mehrheit und bei artikel 11 absatz 3 ganz klar für die minderheit .
ich bitte sie abschliessend nochmals , auf das geschäft einzutreten .
ich erlaube mir zur einleitung einen kurzen exkurs : ich finde es schon spannend und interessant , was eine reform im bereich der studienlehrgänge an der hochschule alles auslösen kann .
es löst so viel aus , dass wir nicht nur über bachelors und über masters sprechen , sondern wir sprechen am schluss noch über die berufshaftpflicht der rechtsanwälte und darüber , wer diesen titel rechtsanwalt zu recht und wer ihn zu unrecht trägt .
das heutige geschäft ist in diesem sinne ein beispiel dafür , wie sich solche dinge - eine internationale harmonisierung - auswirken können und wie , wenn jemand einmal ein schneebrett lostritt , ein anderes und ein zweites und ein drittes auch noch abrutschen können .
so sprechen wir heute über dinge , die an und für sich von der bologna-reform her gar nicht nötig wären , dann aber im zuge dieser beratungen auch eingebracht worden sind .
nun , ich glaube , es ist keine frage , dass wir auf das geschäft eintreten müssen .
die harmonisierung dieser studiengänge und die änderung der entsprechenden abschlüsse und titel verlangen , dass auch wir entsprechend diese anpassungen vornehmen .
es ist mehr oder weniger nur eine technische anpassung , über die wir gar nicht gross streiten müssen .
es gibt hingegen zwei , drei differenzen , und diese differenzen werden wir in ihrer mehrheit so entscheiden , wie dies die mehrheit der kommission und der bundesrat vorgeschlagen haben und wie sie der ständerat auch bereits beschlossen hat .
bei der berufshaftpflichtversicherung finden wir es richtig , dass eine solche von den anwälten , die praktizieren wollen , abgeschlossen werden muss .
und wir finden es deshalb auch richtig , dass die bestimmungen , wie sie der bundesrat und der ständerat in artikel 8 absatz 1 litera e und artikel 12 litera f vorgeschlagen haben , zum recht erhoben werden .
in den anderen punkten , insbesondere dort , wo die frage entschieden wird , wer in welchem zeitpunkt des studiums zum anwaltspraktikum zugelassen werden soll , werden wir der mehrheit zustimmen .
die mehrheit möchte dieses praktikum ermöglichen , wenn der tiefere grad des bachelors bereits erreicht worden ist .
wir wissen ja , dass der höhere grad des lizenziats oder des masters trotzdem erreicht werden muss , wenn man selbstständig praktizieren will , wenn man ins anwaltsregister eingetragen werden will .
deshalb finden wir es durchaus richtig und möglich , dass wir diese stufung , wie sie der bundesrat vorschlägt , übernehmen .
ich denke , dass wir uns in der detailberatung gar nicht mehr zu wort melden , wenn nicht ganz neue argumente vorgetragen werden , die nicht schon in der kommission eingebracht worden sind .
wir haben unsere position bekannt gegeben ; und ich glaube , es ist nicht notwendig , dass man hier am pult zweimal das gleiche vorträgt .
diese vorlage zum anwaltsberuf ist nicht ein typisches politisches geschäft , bei dem die meinungen gewissermassen nach dem hier üblichen und oft sehr langweiligen links-rechts-schema verlaufen , sondern vielleicht sogar ein bisschen spannender , da sie quer durch alle fraktionen verlaufen .
es hat sich auch eine gewisse lobby gegen die überhandnahme der anwälte in dieser kommission gebildet .
das ist richtig .
man kann sich fragen , ob alle anwältinnen und anwälte in dieser kommission in den ausstand hätten treten müssen .
nachdem das keine und keiner von ihnen machte , habe ich mir gedacht , dass es ein bisschen komisch wäre , wenn ich das als einziger machen würde .
also melde ich mich dennoch zu wort , im wissen , dass es nicht ganz abwegig ist , die frage nach der befangenheit von berufs wegen zu stellen .
es geht um drei kernbereiche : 1. wann darf jemand zur anwaltsprüfung zugelassen werden ?
im hinblick auf den bologna-prozess lautete die unbestrittene meinung : erst nach abschluss der master-ausbildung .
2. wann darf jemand ein praktikum antreten ?
da gibt es eine auseinandersetzung - ein bisschen auch zwischen romandie und deutschschweiz ; den eindruck habe ich , vielleicht täusche ich mich .
die romandie tendiert in solchen fragen zu härteren bestimmungen .
es war ja schon beim gastgewerbegesetz im zusammenhang mit dem binnenmarktgesetz so .
präzisieren wir : es ist nicht ganz richtig , was meine vorrednerin sagte .
praktikum ist nicht gleich berechtigung zur vertretung vor gericht .
das ist erst mit der sogenannten venia nach abschluss der master-ausbildung zulässig und erfordert eine bestimmte anzahl monate beim gericht .
das heisst : es geht hier eigentlich um die frage , ob wir zwischen bachelor - und master-abschluss auch ein praktikum zulassen wollen .
ein teil der kommission will das .
ich finde das sinnvoll .
es hat auch eine gewisse tradition in vielen deutschschweizer kantonen .
ein anderer teil der kommission will , dass die kantone dies allein bestimmen können .
ich würde ihnen empfehlen , in bezug auf diesen punkt der mehrheit zu folgen .
ich werde mich vielleicht in der detailberatung nochmals dazu äussern .
ein weiterer streitpunkt betrifft die frage der berufshaftpflicht .
welches sind die gesetzlichen anforderungen an die berufshaftpflicht ?
über was für eine haftpflichtversicherung muss ein anwalt verfügen , um gemäss den prinzipien des anwalts - beziehungsweise des binnenmarktgesetzes in jedem kanton praktizieren zu dürfen , ist er einmal eingetragen ?
hier bin ich für eine gewisse reglementierung ; das ist nämlich ein nötiger schutz der einzelnen klientinnen und klienten .
in der kommission hat sich hier eine gewisse unheilvolle wende zum gegenteil durchgesetzt .
ich werde mich dazu ebenfalls in der detailberatung äussern .
3. hier geht es um einen gewissermassen inneranwaltlichen streit .
es geht nämlich um leute , die zwar das anwaltspatent erworben haben , aber nicht mehr als anwalt tätig sind oder firmenanwälte sind , sich nicht ins berufsregister eintragen lassen .
sollen sie den titel tragen dürfen oder nicht ?
dazu äussere ich mich nicht , obwohl ich eine meinung habe .
da könnte man mir wirklich in extremis den vorwurf einer gewissen standespolitik in diesem rat machen .
diesen vorwurf will ich weiss gott nicht provozieren .
die anderen punkte haben aber nicht so sehr mit einem privileg des anwaltes zu tun , sondern betreffen auch fragen des publikumsschutzes und die frage der optimalen ausbildung .
in diesem sinne : eintreten ist nötig ; im detail empfehle ich ihnen , dem teil unserer fraktion zu folgen , der mehr in richtung ausbildung sowie konsumenten und konsumentinnen orientiert ist .
die schweiz unterzeichnete im jahre 1999 zusammen mit weiteren 28 europäischen signatarstaaten die erklärung von bologna , die eine harmonisierung der hochschulstudiengänge vorsieht .
hauptziel dieser erklärung ist eine bessere kompatibilität der europäischen studienstrukturen mittels vergleichbarer abschlüsse und eine erleichterte mobilität .
für die studiengänge an hochschulen bedeutet dies , dass sie neu zweistufig gegliedert sind , nämlich in einen bachelor - und einen master-abschluss .
die studienleistungen werden mittels ects , european credit transfer system , gemessen , und das bologna-system soll in den inzwischen 45 teilnehmenden europäischen staaten bis 2010 implementiert sein .
für das bundesgesetz über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte ( anwaltsgesetz ) besteht aufgrund des bologna-prozesses anpassungsbedarf , denn das lizenziat der rechte als heutige voraussetzung zum anwaltsberuf wird abgeschafft , und anstelle dessen werden die titel bachelor of law beziehungsweise master of law verliehen .
das anwaltsgesetz , das die voraussetzungen für den eintrag in ein kantonales anwaltsregister regelt , nicht jedoch die fachlichen voraussetzungen für die erteilung eines kantonalen anwaltspatentes , muss in einigen punkten geändert werden .
künftig wird dieser registereintrag ein rechtsstudium voraussetzen , das mit einem master oder wie bisher mit einem lizenziat abgeschlossen wurde .
die kantone und universitäten warten gespannt auf eine änderung des anwaltsgesetzes , da zum beispiel von der universität bern die ersten master-diplome bereits im frühling 2004 verliehen wurden .
ohne änderung dieses gesetzes können sich die inhaber eines master-diploms nach erlangung eines anwaltspatentes oder nach ablegung der fürsprecherprüfung nicht in das kantonale anwaltsregister eintragen lassen , weil sie kein lizenziat haben .
künftig sollen aber auch inhaberinnen und inhaber eines bachelor-diploms zum anwaltspraktikum zugelassen werden .
diese revision des anwaltsgesetzes wird gleichzeitig für weitere änderungen und änderungsvorschläge genutzt .
der bundesrat empfiehlt ihnen , dass die haftpflichtversicherung neu eine voraussetzung für die eintragung ins kantonale anwaltsregister sein soll und nicht mehr bloss eine berufsregel .
die mehrheit der kommission teilt diese auffassung jedoch nicht , wir werden in der detailberatung darauf zu sprechen kommen .
zudem soll die meldepflicht der kantonalen gerichts - und verwaltungsbehörden gegenüber der aufsichtsbehörde auf das fehlen von persönlichen voraussetzungen ausgedehnt werden .
diese bestimmung war sowohl im ständerat wie auch in unserer kommission unbestritten .
schliesslich ist im zusammenhang mit dem neuen allgemeinen teil des strafgesetzbuches eine anpassung für den registereintrag punkto löschungsfristen vorzunehmen , die vom ständerat vereinfacht und von ihrer kommission kommentarlos übernommen wurde .
die kommission hat das bologna-system mit seinen potenziellen auswirkungen auf den beruf der anwältin und des anwaltes rege diskutiert .
da uns kein nichteintretensantrag vorliegt , ersuche ich sie im namen der kommission , auf die revision des bundesgesetzes über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte einzutreten .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 7 absatz 1 litera b der mehrheit , bei artikel 7 absatz 3 der minderheit zu folgen und den antrag de buman abzulehnen .
wir haben für das anliegen aus genf verständnis .
wir haben verständnis für föderalistische anliegen .
hingegen erachten wir es als doch recht kurios , dass eine aufteilung z. b. der examen in theorie und praxis nach diesem antrag möglich sein soll , dass das examen irgendwann während des praktikums stattfinden können soll .
wir sind der auffassung , dass die vorschrift , dass das examen am schluss des praktikums stattfindet , doch eher der logik und der besseren ausbildung dient .
wir können nicht alles und jedes dem föderalismus überlassen , sondern eine gewisse grundnorm soll doch auf bundesebene gelten .
hingegen sind wir bei artikel 7 absatz 3 der auffassung , dass hier der abschluss föderalisiert werden soll .
die kantonale zuständigkeit soll hier nicht beschnitten werden .
den kantonen soll es überlassen werden , auch den master-abschluss zu verlangen , das heisst eine vollumfängliche universitäre ausbildung .
das ist übrigens auch die auffassung der mehrheit der kantone , wie sie im vernehmlassungsverfahren geäussert wurde .
bis vor kurzem war das lizenziat voraussetzung für die zulassung zum anwaltspraktikum , und es ist nicht einzusehen , weshalb den kantonen nun neu die kompetenz benommen werden soll , zusätzlich den master-abschluss zu verlangen und ihre bisherige praxis weiterzuführen .
schliesslich geht es ja nicht um ein eidgenössisches , sondern es geht um ein kantonales anwaltspatent .
deshalb sind wir der meinung , dass beim kantonalen anwaltspatent der föderalismus bewahrt werden soll .
wir haben vorhin gehört , dass es unserem kollegen de buman um das niveau der anwaltsausbildung geht .
wenn wir seinem antrag folgen würden , dann hätten wir andererseits die befürchtung , dass dieses niveau nicht mehr gewahrt werden kann , weil das praktikum vor dem studium absolviert werden könnte .
das erscheint uns doch wenig sinnvoll .
wir machen uns selbstverständlich auch sorgen um das niveau der anwaltsausbildung .
wer tut dies nicht ?
aber immerhin ist doch nur ein minimum postuliert .
das einjährige praktikum ist ja nur das minimum .
die kantone können eine längere dauer im sinne der ausführungen von herrn de buman vorsehen .
wir bitten sie also , bei artikel 7 absatz 1 litera b der mehrheit zu folgen , bei artikel 7 absatz 3 der minderheit , die übrigens nur durch den stichentscheid des präsidenten der kommission für rechtsfragen zu einer solchen wurde , und schliesslich den antrag de buman abzulehnen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie bei absatz 1 der mehrheit zustimmt .
bei absatz 3 lehnt die svp-fraktion den antrag de buman ab und unterstützt den antrag der minderheit .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag de buman unterstützt .
bei artikel 7 absatz 1 litera b möchte ich sie bitten , der fassung des bundesrates und der mehrheit zu folgen .
es wurde vorhin gesagt , es gehe um den föderalismus und es sei schliesslich ein kantonales anwaltsexamen .
das stimmt sehr wohl , aber es geht um ein eidgenössisch anerkanntes oder nichtanerkanntes kantonales examen .
wir haben freizügigkeit , und wir müssen einfach sehen : wenn wir von den kantonen verlangen , dass sie die ausbildung der auswärtigen anwälte als qualitativ gleichwertig akzeptieren , dann macht es keinen sinn , so unterschiedliche voraussetzungen in den einzelnen kantonen zuzulassen , wie die minderheit das will .
weiter geht es um die ausbildung und das niveau der ausbildung .
da kann man weiss gott nicht sagen , es sei besser , wenn man den master bereits vorgängig verlange - ganz im gegenteil : die erfahrungen bei denjenigen , die nach einem teil des studiums praktisch tätig waren und nachher in die theorie zurückgingen , zeigen doch , dass dieses wechselspiel von theorie und praxis zu qualitativ besseren ausbildungsergebnissen führt .
das problem bisher , herr fluri , war eben , dass die juristen erst nach dem lizenziat überhaupt irgendetwas praktisches machen konnten .
es war ein riesennachteil : sie mussten an der hochschule herumrutschen , bis sie überhaupt merkten , ob ihnen der beruf gefällt .
das ist einer der vorteile des bologna-modells , dass man eben bereits nach dem bachelor ein solches praktikum machen kann .
stellen sie doch diesen vorteil jetzt nicht wieder infrage !
ich bin überzeugt , dass dieses wechselspiel von theorie und praxis das ausbildungsniveau fördern wird .
schliesslich macht es keinen sinn , einen , der einmal die praxis sehen will und muss , um überhaupt zu entscheiden , in welche richtung er sich entwickeln will , zu zwingen , zuerst , vor der praxis , nochmals zwei jahre an der universität zu bleiben .
es gibt in der schweiz auch nicht nur einen einzigen master , es gibt etwa fünf verschiedene vertiefungswege , mit oder ohne auslandaufenthalt , mit oder ohne universitätswechsel .
je nach ausbildungsgang , den einer wählt , ist es sinnvoll , das praktikum früher oder später zu machen .
das ist eine frage der studiumsgestaltung und nicht eine frage des standortkantons .
da ist nun für den föderalismus einfach kein platz mehr .
ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen .
ich will mich dem votum von herrn siegrist anschliessen .
ich glaube , es gibt hier ein missverständnis : es gibt eben zwei formen von praktika , die gemacht werden .
es gibt das praktikum mit venia , das die leute vor der anwaltsprüfung machen , bzw. das praktikum mit anwaltsprüfung in einer anwaltskanzlei .
und dann gibt es das praktikum , das nichts mit einem auftreten vor gericht zu tun hat , sondern eine normale zusatzausbildung in der praxis ist .
es ist doch sinnvoll , ein solches praktikum auch leuten zu ermöglichen , die erst einen bachelor und noch keinen master haben .
das ist die differenz , über die wir diskutieren .
der zusätzliche einzelantrag de buman , der heute noch gekommen ist , " verunklart " eigentlich alles .
wir wüssten gar nicht mehr , was überhaupt das kriterium für die zulassung zu einem praktikum ist .
es lohnt sich nicht , ihm zuzustimmen .
deswegen ersuche ich sie jetzt persönlich , hier in [ page 891 ] beiden fällen der mehrheit zuzustimmen , weil ihre anträge eine saubere lösung erlauben .
es ist eine lösung , die für das praktikum eine minimale grundausbildung über den bachelor ermöglicht , die es aber auch ermöglicht , dass praktika , wie wir sie bisher vor allem in der deutschschweiz hatten - wie es in der westschweiz ist , kann ich nicht beurteilen -, durchgeführt werden können .
ein argument kann ich aber nicht akzeptieren , nämlich das argument jener , die sagen , die minderheitslösung sei unter monetärem gesichtspunkt sozialer .
die minderheitslösung führt dazu , dass die leute am schluss einen master haben und für genau den gleichen hungerlohn in anwaltspraxen ihr praktikum machen .
tun sie ja nicht so , als werde mit der minderheitslösung irgendeine soziale ausgestaltung angepeilt .
dass es nicht so ist , könnte mit erhebungen aufgezeigt werden .
ich bitte sie , auch hier in dieser auseinandersetzung die proportionen zu wahren .
es geht um die freizügigkeit ; das heisst , wir sollten schauen , dass die anwälte , die irgendwo ihr examen machen , in allen kantonen tätig sein können .
zudem geht es noch um eine internationale freizügigkeit , und von dort werden nun halt die titel bachelor und master übernommen .
wir sollten auch schauen , dass die studenten selber eine wahlmöglichkeit haben .
wir sollten den leuten nicht alles vorschreiben ; das wird immer wichtiger .
zunächst zu artikel 7 absatz 1 buchstabe b , wo es um das mindestens einjährige praktikum geht : dort legt ihnen die mehrheit vor , und der bundesrat unterstützt das , dass mindestens ein einjähriges praktikum in der schweiz gemacht werden muss .
das ist das praktikum , das dann beim anwaltsexamen angerechnet wird .
natürlich kann einer auch ein längeres praktikum machen ; er kann das auch nachher machen .
aber er braucht mindestens ein praktikum von einem jahr in der schweiz .
dann erfolgt ein examen über die theoretischen und praktischen juristischen kenntnisse .
die minderheit sagt : " man kann die prüfung über die praktischen und theoretischen kenntnisse auch zuerst machen und nachher noch ein solches praktikum nachholen , wenn es jetzt vorher keinen sinn macht .
" natürlich können kantone sagen , sie wollten nachher ein noch längeres praktikum usw. aber das ist hier nicht der sinn .
wir bitten sie , der mehrheit zuzustimmen .
nun zu absatz 3 : ich bitte sie , hier nicht allzu sehr mit föderalistischen dingen zu kommen .
der bundesrat schlägt ihnen vor , dass der einzelne student auch die möglichkeit hat , ein praktikum früher zu machen , anstatt dass man ihm vorschreibt , bis zum master zu gehen , sodass er erst dann ein praktikum machen darf .
wir haben den bachelor , und den bachelor sollten wir nicht einfach abwerten .
wozu soll es einen bachelor geben , wenn man damit nicht einmal ein anrechenbares praktikum machen kann ?
die universitäten in der schweiz sollten sich auf diesen bachelor einstellen und sagen : " wir machen hier ein richtiges examen , welches uns eben bereits berechtigt , die praxis zuzulassen , die dann angerechnet wird .
" natürlich setzt das voraus , dass der einzelne student einen praktikumsplatz findet , dass ihn ein anwalt nimmt , sodass er ein richtiges praktikum machen kann .
wenn sie das , wie die minderheit will , zwar vorsehen , aber es den kantonen freistellen , sogar den master zu verlangen , dann bekommen wir wieder eine uneinheitlichkeit .
sie müssen sehen : diese anwälte müssen nachher in verschiedenen kantonen tätig sein .
die universitäten in allen kantonen sollten sich auf diesen bachelor einrichten , damit man dann eben die möglichkeit hat , ein praktikum zu machen , wenn man das will .
in der lösung des bundesrates und der mehrheit bei artikel 7 absatz 3 entscheidet der student , entscheidet der auszubildende , wann er das praktikum machen will ; er muss als minimum den bachelor haben .
beim antrag der minderheit ist die gefahr gross , dass die kantone bestimmen , dass er lange an der universität sitze .
darum haben sich auch die universitäten für die fassung des bundesrates gewehrt .
ich bitte sie , der fassung der mehrheit und des bundesrates zuzustimmen : das ist freizügigkeit ; sie kommt den studenten , den auszubildenden , entgegen .
die leute können auch frühzeitig in die praxis .
den bachelor müssen sie haben , und die universitäten werden anforderungen für den bachelor stellen , sie werden einen bachelor verlangen müssen , damit man in die praxis kommt .
dieses hinausziehen der studien an den universitäten , so viel zeit zu brauchen , bis man endlich einmal in die praxis darf , das ist jetzt wirklich nicht mehr zeitgemäss .
die universitäten selbst haben sogar den bachelor als genügend bezeichnet und sagen , sie seien daran interessiert , dass dann einige in die praxis gehen ; es wird dann auch solche geben , die in der praxis bleiben , die den master nicht machen , nicht mehr anwalt werden wollen - der bachelor reicht dann aber aus .
darum bitten wir sie , der lösung der mehrheit und des bundesrates zuzustimmen und den antrag de buman und die anträge der minderheit pagan abzulehnen .
also das muss ich ihnen sagen : dieser zweistufige bildungsgang mit bachelor und master stammt nicht von mir .
ob das gut ist oder schlecht , darüber spreche ich nicht mehr .
die schweiz hat sich jetzt verpflichtet , diese studiengänge anzuerkennen , und das ist jetzt so .
der bachelor ist ein examen , aber er genügt nicht für das anwaltspatent ; dort muss es der master sein .
sie haben recht : man hat auch darüber diskutiert , man ist auch damit in die vernehmlassung gegangen , aber es sind die mehrheit der kantone und der vernehmlasser , die meinen , für das anwaltspatent sollte es der master sein .
aber die minderheit hier und der antrag de buman wollen nicht einmal für die praxis den bachelor zulassen !
der bachelor ist doch auch ein rechtes examen .
darum sollten sie der mehrheit zustimmen .
die andere frage ist bei den vorhergehenden absätzen entschieden worden .
aber sie haben recht : ich habe eigentlich gestaunt , dass kein antrag gekommen ist , den bachelor als genügend zuzulassen , aber wir haben die vernehmlassung berücksichtigt .
herr de buman , ich möchte ihnen sagen : gerade deshalb müssen sie ein minimum vorschreiben .
wenn man frei zirkulieren kann , wäre es nicht in ordnung , wenn in einem kanton die voraussetzungen so gering sind , um das anwaltsexamen zu machen , um eingetragen zu werden .
eine person kann dann in allen kantonen als anwalt auftreten ; das ist vorgeschrieben , das ist die freizügigkeit - unabhängig davon , was für ein examen sie vorher gemacht hat .
aber wir schreiben es nicht so vor , dass die kantone absolut nichts mehr zu sagen haben .
wenn man jetzt diesen absatz streicht , wie sie es beantragen , wäre es möglich , dass z. b. ein kanton sagt - das ist eine theorie -: " ein jahr praktikum ist vorgeschrieben ; das kann jemand auch schon gemacht haben , bevor er an die universität gegangen ist , wir rechnen das an .
" es wäre doch nicht recht , wenn ein anderer kanton sagte : " nein , wir verlangen den master , damit jemand ein praktikum für das examen machen darf .
" dann hätten sie ungerechtigkeiten in bezug auf die freizügigkeit .
darum müssen sie ein gewisses mass vorschreiben .
die frage ist nur , wie viel .
aber hier , mit der fassung der mehrheit , können sich der student und der ausbildende sagen , wenn jemand nun den bachelor gemacht hat , kann er ein solches praktikum machen .
wenn jemand dann weiter gehen will , dann kann er das ja tun .
aber das minimum von einem jahr ist vorgeschrieben , damit jemand in allen kantonen diese tätigkeit ausüben kann .
nay giusep , präsident des bundesgerichtes : meine antwort ist : nein .
das bundesgericht hat in fragen der rechtsfortbildung in konstanter praxis stets grosse zurückhaltung geübt .
das bundesgericht schützt auch im rahmen seiner [ page 882 ] verfassungsrechtlichen rechtsprechung die autonomie der kantone , unseren föderalismus .
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes im jahre 2005 arrêté fédéral approuvant la gestion du tribunal fédéral , du tribunal fédéral des assurances et du tribunal pénal fédéral en 2005 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel antrag der kommission bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes im jahre 2005 [ vs ] titre proposition de la commission arrêté fédéral approuvant la gestion du tribunal fédéral , du tribunal fédéral des assurances et du tribunal pénal fédéral en 2005 [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ingress antrag der kommission die bundesversammlung der schweizerischen eidgenossenschaft , nach einsicht in die berichte des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes vom 3. februar 2006 sowie des bundesstrafgerichtes vom 1. märz 2006 , beschliesst : [ vs ] préambule proposition de la commission l'assemblée fédérale de la confédération suisse , vu les rapports du tribunal fédéral et du tribunal fédéral des assurances ainsi que du tribunal pénal fédéral , en date respectivement du 3 février 2006 et du 1 er mars 2006 , arrête : [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission der geschäftsführung des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes im jahre 2005 wird die genehmigung erteilt .
[ vs ] art .
1 proposition de la commission la gestion du tribunal fédéral , du tribunal fédéral des assurances et du tribunal pénal fédéral en 2005 est approuvée .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 antrag der kommission dieser beschluss untersteht nicht dem referendum .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission le présent arrêté n'est pas sujet au référendum .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : gestützt auf artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes findet keine gesamtabstimmung statt , wenn eintreten obligatorisch ist .
das geschäft ist somit bereinigt .
herr bundesgerichtspräsident , ist die unabhängigkeit des bundesgerichtes nicht auch deswegen gefährdet , weil es zunehmend recht setzt anstatt recht spricht ?
nay giusep , präsident des bundesgerichtes : die genehmigung der geschäftsberichte des bundesgerichtes in lausanne und des eidgenössischen versicherungsgerichtes in luzern gibt , wie sie von den kommissionssprechern gehört haben , zu keinen besonderen fragen anlass .
die gpk hiessen die geschäftsberichte einstimmig gut und beantragen dies auch ihnen .
die kommissionssprecher haben im übrigen in verdankenswerter weise die wesentlichen punkte hervorgehoben , sodass ich darauf verzichte , näher darauf einzugehen .
die gleiche vorbemerkung kann für das erstinstanzliche bundesstrafgericht in bellinzona gelten .
dessen ausübung der aufsicht über die bundesanwaltschaft ist angesichts der jüngsten ereignisse allerdings von besonderem interesse .
aufsicht bedeutet sicherlich in erster linie kontrolle .
bei auftauchenden problemen soll sie aber nebst der notwendigen kritik auch unterstützung für lösungen und für das einwandfreie funktionieren der justiz bieten .
dem geschäftsbericht des bundesstrafgerichtes können sie entnehmen , dass dies im vergangenen jahr so weit durchaus der fall war , und es ist zu hoffen , dass die beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes auch die jetzige offenbare krisensituation in der bundesanwaltschaft in diesem sinn und geist bewältigen helfen wird .
das bundesgericht in lausanne hat noch keine aufsicht über das bundesstrafgericht .
das wird erst ab 2007 - mit dem inkrafttreten des bundesgerichtsgesetzes - der fall sein .
wir verfolgen aber im hinblick auf diese neue aufgabe die vorgänge um das neueingerichtete strafgericht erster instanz des bundes aufmerksam .
deshalb sei mir eine bemerkung erlaubt , wenn ich , gemäss parlamentsgesetz , trotz der noch fehlenden aufsicht , doch auch schon heute das bundesstrafgericht hier zu vertreten habe .
wenn im geschäftsbericht des bundesstrafgerichtes die rede davon ist , die tätigkeit der beschwerdekammer als beschwerdeinstanz habe ebenfalls aufsichtsrechtlichen charakter , so wird eine unzulässige vermischung [ page 881 ] vorgenommen , oder es besteht jedenfalls die gefahr einer solchen .
auch die anklagekammer des bundesgerichtes übte bereits früher - und zwar weit zurück in der geschichte - die funktion als beschwerdeinstanz einerseits und anderseits als aufsichtsbehörde gegenüber dem eidgenössischen untersuchungsrichteramt und neu dann auch der bundesanwaltschaft aus .
das konnte ohne probleme nur geschehen , indem beide funktionen klar auseinander gehalten wurden .
es galt der grundsatz , die aufsicht sei so auszuüben , dass keinerlei voreingenommenheit in einem beschwerdeverfahren entstehen kann .
dieser grundsatz hat den grossen vorteil , dass die aufsicht damit in einer im bereiche der justiz angemessenen weise ausgeübt wird .
denn in der justiz gilt es , mit der aufsichtsausübung streng darauf zu achten , dass die gesetzlichen zuständigkeiten und verantwortungen nicht verändert werden .
ein aufsichtsrechtliches und ein beschwerdeverfahren unterscheiden sich in ganz wesentlichen punkten , wie das bundesgericht in seiner beschwerdepraxis immer wieder betont .
das beschwerdeverfahren nach dem bundesstrafverfahren , das für bellinzona gilt , hat gleich wie die anderen beschwerdeverfahren keinen aufsichtsrechtlichen charakter .
darauf wollte ich hinweisen , weil , wie ich eingangs angeführt habe , nach den jüngsten ereignissen der beschwerdekammer in ihrer funktion als aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft eine besondere bedeutung zukommt .
die nächsten geschäftsberichte von lausanne und luzern - um auf diese zurückzukommen -, die geschäftsberichte 2006 , werden vom neuen leitungsorgan des vereinigten bundesgerichtes auszuarbeiten und durch dessen plenum zu verabschieden sein , obwohl sie mit 2006 noch ein jahr getrennter tätigkeit der beiden gerichte betreffen werden .
der geschäftsbericht des bundesstrafgerichtes wird nach unserer auffassung im nächsten jahr vom bundesgericht eingereicht werden müssen , wie dies im rahmen des noch definitiv zu verabschiedenden aufsichtsreglementes vorgesehen ist .
dies wird die gelegenheit geben , die angeschnittenen fragen betreffend die aufsicht über die beschwerdetätigkeit in bellinzona zu vertiefen - das bundesgericht hat dann die aufsicht über bellinzona -, und es wird die gelegenheit geben , diese wichtigen fragen mit den gpk des parlamentes als oberaufsichtsbehörde zu erörtern .
noch etwas grundsätzliches möchte ich bei dieser gelegenheit doch anfügen .
in der aussprache mit den gpk wurde die frage der unabhängigkeit des bundesgerichtes und seiner rechtsprechung thematisiert .
es wurde ganz direkt gefragt , ob sich das bundesgericht von der politik im allgemeinen und vom ejpd im besonderen unter druck gesetzt fühle .
was ist die antwort ?
der ablauf der verhandlungen und des verfahrens betreffend die anzahl bundesrichter nach dem bundesgerichtsgesetz war gewiss kaum befriedigend .
es zeigt sich , dass das bundesgericht gemäss artikel 162 des parlamentsgesetzes zwar selber seinen voranschlag , seine rechnung und seinen geschäftsbericht wie jetzt vor dem parlament und seinen kommissionen vertreten kann .
das gleiche gilt für vorstösse zu seiner geschäftsführung und zu seinem finanzgebaren .
wenn es jedoch um die anzahl bundesrichter geht , ist das anders , obwohl dies neben dem finanziellen aspekt vor allem mit seiner organisation zu tun hat , jedenfalls wenn das richtige verhältnis zwischen bundesrichtern und gerichtsschreibern ein wesentliches kriterium bildet und vor allem auch wenn in der verordnung der bundesversammlung eine detaillierte vorschrift für ein controllingverfahren vorgeschlagen wird .
wenn es also um die wichtigsten aspekte der organisation und arbeitsweise des obersten gerichtes geht , dann hat das bundesgericht erstaunlicherweise weniger rechte und weniger möglichkeiten , seinen standpunkt vor dem parlament zur geltung zu bringen .
es hat also weniger möglichkeiten , seinen standpunkt darzulegen , wenn es darum geht , wie die höchstrichterliche rechtsprechung zu erfolgen hat - die aufgabe , die gemäss unserer bundesverfassung allein in der kompetenz des bundesgerichtes als unabhängiger dritter staatsgewalt liegt .
das sei hier als anregung für eine überprüfung des neuen parlamentsgesetzes nach den ersten erfahrungen festgehalten .
die unabhängigkeit der justiz ist so stark und allenfalls schwach wie die äussere und vor allem die innere unabhängigkeit der richterinnen und richter .
die gewaltentrennung und deren stete respektierung durch die legislative und die exekutive ist die basis der unabhängigkeit der rechtsprechung .
gewaltentrennung bedeutet nicht eine gegenseitige hermetische abschottung der staatsgewalten .
es kann und soll im sinne der checks and balances des angelsächsischen rechtes ein gewisser austausch stattfinden .
dieser austausch darf aber nur in jederzeitiger klarer respektierung des jeweiligen zuständigkeits - und verantwortlichkeitsbereiches der anderen gewalt , insbesondere der justiz , stattfinden .
verschiedene ereignisse beunruhigten das bundesgericht und beunruhigen es immer noch .
sie kennen sie .
das bundesgericht und sein präsident haben sich gegen drohende übergriffe und mangelnde respektierung der unabhängigkeit der rechtsprechung zur wehr gesetzt - und , wie ich meine , nicht ganz ohne erfolg .
deshalb lautet meine antwort auf die in der gpk aufgeworfene frage : es hat und gibt seitens der politik druck auf das bundesgericht ; dieses lässt sich aber nicht beirren , in aller unabhängigkeit in anwendung der bundesverfassung und der bundesgesetze recht zu sprechen .
eines allerdings kann das bundesgericht nicht steuern , das kann letztlich allein die bundesversammlung : tendenzen einer nicht statthaften einflussnahme , wie sie leider festzustellen sind , weil sie unverhohlen ausgesprochen werden , klar entgegenzutreten .
ich meine erklärungen von politischen exponenten in den medien , mit der wahl von bundesrichterinnen und -richtern einfluss auf die rechtsprechung nehmen zu wollen .
solche aussagen geben anlass , sich um das wichtige gut einer unabhängigen justiz in unserem lande sorgen zu machen .
damit sich die reise von lausanne nach bern gelohnt hat - und wenn sie die geduld dafür haben -, möchte ich doch noch kurz eine nachbemerkung zu den entscheiden des parlamentes in bezug auf die anzahl bundesrichter anfügen : das bundesgericht akzeptiert es , es muss das ergebnis akzeptieren .
es wird das auch bestmöglich umsetzen und seine bereits aufgegleiste reorganisation entsprechend anpassen .
die alleinige und unabhängige verantwortung des bundesgerichtes für die rechtsprechung verpflichtet dieses aber , dies in einer form zu tun , die den verfassungsmässigen und gesetzlichen rechtsschutz für bürgerinnen und bürger nicht einschränkt .
so bleibt zu hoffen , dass die einschätzung des parlamentes über die künftige belastung des bundesgerichtes zutreffen wird und nicht unsere .
was schliesslich das controllingverfahren betrifft , sind wir sehr dankbar , dass das parlament eine überbordende kontrolle von aussen , die mit der unabhängigkeit des höchsten gerichtes nicht vereinbar gewesen wäre , abgelehnt hat und es bei einem controlling im rahmen der bisher bewährten oberaufsicht - auch im hinblick auf die neue kompetenz des parlamentes , die anzahl der bundesrichter festzulegen - belassen hat bzw. belassen wird ; die differenz ist noch nicht ganz bereinigt .
insbesondere dieser entscheid in bezug auf das controllingverfahren stimmt uns zuversichtlich , dass das parlament auch in zukunft die unabhängigkeit der justiz wahren und der notwendige austausch zwischen den gewalten ein fruchtbarer sein wird .
die subkommissionen gerichte der geschäftsprüfungskommissionen von national - und ständerat besuchten wie jedes jahr das bundesgericht in lausanne und das eidgenössische versicherungsgericht in luzern .
zudem nahmen der präsident des bundesgerichtes und die präsidentin des evg auch an der sitzung der geschäftsprüfungskommissionen zur beratung der geschäftsberichte teil .
besonders ist in diesem jahr sicher , dass wir zum letzten mal zwei besuche gemacht haben und dass ein treffen mit dem präsidenten und der präsidentin und die behandlung von zwei geschäftsberichten stattfand , denn ab dem 1. januar 2007 wird das evg organisatorisch ins bundesgericht lausanne eingeordnet .
der standort luzern wird aber beibehalten .
nun zu den einzelnen berichten : beim bundesgericht hielten im vergangenen jahr die erledigungen nicht mit den eingängen schritt ; ja , die zunahme der eingänge ist mit 3,7 prozent die zweite in dieser grössenordnung .
diese steigende tendenz bringt das bundesgericht an die grenze seiner belastbarkeit , an die grenze dessen , was es mit den zugeteilten ressourcen bewältigen kann .
die durchschnittliche prozessdauer beträgt im moment 98 tage , was vom bundesgericht als gut beziehungsweise normal bezeichnet wird .
insbesondere diskutiert wurde mit dem bundesgericht der entwurf für das reglement über die aufsicht über das bundesverwaltungsgericht und das bundesstrafgericht .
die subkommissionen haben diesbezüglich eine klare stellungnahme abgegeben : für die gpk werde in zukunft das gleiche verfahren gelten wie gegenüber der bundesverwaltung , wo sie bei den bundesämtern direkt vorsprechen könne , aber die zuständigen departementsvorsteher orientiert werden .
für die tägliche aufsicht trage das bundesgericht die verantwortung und es habe diese auch intensiv und nicht nur pro forma wahrzunehmen .
in diese arbeit wird sich die gpk nicht einmischen .
zum evg : dieses erledigte 98 fälle , 4,4 prozent mehr als im vorjahr , was sicher positiv ist .
gegenüber der vorperiode war aber ein markanter anstieg der eingänge , nämlich um 10,8 prozent , zu verzeichnen .
dabei stiegen die iv-fälle tendenziell am meisten .
zu diskussion mit dem evg anlass gab sodann die zahl der fälle mit mehrjährigen verfahrensdauern ; es sind zurzeit über 75 . das evg hat versucht , die gründe zu ermitteln , legte aber dar , dass nicht in allen fällen die gleichen ursachen zugrunde liegen .
generell kann gesagt werden , dass ein fall länger dauert , wenn die rechtsfrage neu und wenn sie in der beurteilenden kammer umstritten ist .
sodann gibt es fälle , die koordiniert werden müssen .
dabei wird jeweils ein fall zum leitfall erklärt .
solange dieser nicht entschieden ist , können auch die anderen fälle nicht entschieden werden .
die gerichtsleitung ist sich des problems bewusst und bemüht sich darum , dass die verfahrensdauern nicht zu lang werden .
insgesamt konnte die durchschnittliche prozessdauer erfreulicherweise gesenkt werden .
der im letzten jahr im zentrum der diskussion stehende konflikt am evg schliesslich konnte beigelegt werden .
das bundesgericht und das evg waren sodann das ganze jahr über gemeinsam und intensiv mit der anstehenden fusion befasst .
ende dezember 2004 war eine gemischte arbeitsgruppe eingesetzt worden , die die nötigen organisatorischen beschlüsse vorbereitete .
die gerichte legten in der folge die anzahl abteilungen und die geplante geschäftsverteilung fest , allerdings ausgehend von 41 ordentlichen mitgliedern des gerichtes .
in der diskussion , sowohl in lausanne wie auch in luzern , wurden die geschäftsprüfungskommissionen auf die notwendigkeit der beibehaltung dieser zahl aufmerksam gemacht : einerseits mit blick auf die an beiden gerichten steigende geschäftslast , andererseits auch , weil die fusion insbesondere in den ersten jahren zusätzliche kapazitäten erfordern wird .
auch mit bester vorbereitung lassen sich nicht alle probleme und allfälligen zusatzaufwendungen schon vorgängig erkennen und beseitigen .
nun , darüber heute noch zu diskutieren ist müssig , denn sie haben sich letzte woche für eine senkung der richterzahl auf 38 richter ausgesprochen .
da diesbezüglich keine differenz zum ständerat besteht , wird das inskünftig die zahl unserer obersten richter sein .
die konsequenzen dieses beschlusses werden wir dann erst in den kommenden jahren sehen .
noch zu den auswirkungen für das personal : das generalsekretariat und die dienste werden in lausanne konzentriert werden .
mit ausnahme des generalsekretärs und des kanzleichefs von luzern konnten allen betroffenen intern gleichwertige stellen angeboten werden .
die beiden erwähnten personen werden sich anderweitig orientieren müssen , was natürlich hart ist .
trotzdem wirken sie engagiert an der fusion mit .
geplant ist schliesslich eine informatikintegration auch mit dem bundesverwaltungs - und dem bundesstrafgericht .
durch einen solchen zusammenschluss können sicher mittel - und langfristig bedeutende aufwendungen eingespart werden .
allerdings bedingt dies einen nicht unbedeutenden initialaufwand .
abschliessend noch zum geschäftsbericht des bundesstrafgerichtes : mit den vertretern des bundesstrafgerichtes fand eine eingehende diskussion über zahlreiche fragen wie auslastung und struktur , weiterer aufbau , aufsichtsfunktion über die bundesanwaltschaft und das eidgenössische untersuchungsrichteramt statt .
bezüglich auslastung ist die situation so , dass die strafkammer durch die anklagen nicht ausgelastet ist , während die beschwerdekammer vor allem am anfang des letzten jahres überlastet war .
als grosse hindernisse erwiesen sich dabei die sehr eng gefasste ausstandsregel , welche einen austausch zwischen den beiden kammern in sehr pauschaler weise einschränkt , dann aber für das relativ kleine gericht auch die dreisprachigkeit .
mit der neuen zuständigkeit im bereich der internationalen rechtshilfe und auch mit dem ausbau der richter - und gerichtsschreiberstellen sollte aber eine ausgeglichenere arbeitsbelastung möglich werden .
bei der aufsicht über die bundesanwaltschaft beklagte sich das bundesstrafgericht , dass die bundesanwaltschaft nicht in der lage sei , die anklagen innert nützlicher frist vorzutragen .
daher hat die gerichtsleitung beschlossen , diesbezüglich abklärungen vorzunehmen und dann massnahmen für korrekturen anzugehen .
die problematik hängt aber auch mit der effizienzvorlage zusammen , und diesbezüglich ist unsere subkommission ejpd an der arbeit .
wir werden unsere arbeiten selbstverständlich koordinieren .
[ page 880 ] bei der aufsicht über das eidgenössische untersuchungsrichteramt bestehen geringere probleme .
eine ausnahme war der fall saudan ; frau saudan hat das amt aber inzwischen verlassen .
die sitzung mit dem bundesstrafgericht war insofern etwas besonderes , als die gpk nur noch bis ende 2006 die direkte aufsicht wahrzunehmen hat .
ab dem 1. januar 2007 wird das aufgabe des bundesgerichtes sein .
namens der einstimmigen gpk beantrage ich ihnen eintreten auf den bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes im jahre 2005 und zustimmung zu diesem beschluss .
ich weiss es nicht , aber ich könnte mir vorstellen , wo es herkommt .
wir haben den auftrag für die software öffentlich ausgeschrieben .
der auftrag ging an die siemens schweiz ag , und ich kann mir vorstellen , dass innerhalb dieser lieferungen ein teil in wien oder bei siemens deutschland gemacht wird .
wir haben eine ausschreibungspflicht , wir dürfen gar nicht nur in der schweiz ausschreiben .
es ist damals die kostengünstigste anbieterin gewählt worden , die siemens schweiz ag .
aber es könnte natürlich sein , dass sie gewisse dinge im ausland gestaltet .
sicher bin ich nicht ; wir sind dem nachgegangen , und wir glauben , es könnte von daher kommen .
herr bundesrat blocher , herzlichen dank für ihre ausführungen .
ich wollte nicht etwa kritik üben , sondern für unsere schlüsseltechnologien zukunftsgerichtet etwas tun .
meine frage lautet jetzt aber : wo kommt das gerücht her , dass dieser schweizer pass in wien hergestellt wird ?
ich war vor vierzehn tagen an einem symposium in luzern .
da hat sich das gerücht hartnäckig gehalten .
man konnte das auch schon zwei -, dreimal in der presse lesen .
haben sie eine ahnung , wo das gerücht herkommen könnte ?
herr imfeld stellt verschiedene fragen zum schweizer pass modell 06 . das ist der biometrische pass .
entgegen der in ihrer frage gemachten aussage , herr imfeld , wird der pass 06 in der schweiz hergestellt , nicht im ausland .
es handelt sich um eine weiterentwicklung des im jahre 2003 eingeführten schweizer passes .
übrigens sind die vergabearbeiten 1999 gemacht worden .
neu werden auf einem im pass integrierten chip ein bild und später auch fingerabdrücke gespeichert .
das pilotprojekt zur ausstellung startet gemäss entscheid des bundesrates am 4. september 2006 . der heutige schweizer pass 03 wird im bundesamt für bauten und logistik konfektioniert und personalisiert .
es ist bereits 1999 so vergeben und gemacht worden .
auf dieser grundlage mussten wir aufbauen .
die einzelnen passbestandteile werden von der orell füssli ag , die als generalunternehmerin auftritt , geliefert .
die übertragung der konfektionierung und personalisierung des neuen passes 03 an das bundesamt für bauten und logistik erfolgte durch entscheid des ejpd und des efd am 3. bzw. 15 . juni 2000 nach den beschlüssen des bundesrates .
bereits die öffentliche ausschreibung dieses vorhabens vom 27 . august 1999 sah diese variante vor .
ein wechsel war praktisch ausgeschlossen .
aber wir prüften ihn für den pass 03 neu .
für das bundesamt für bauten und logistik sprachen neben der bereits 1999 erfolgten weichenstellung der datenschutz sowie sicherheits - und kostenüberlegungen .
mit dem inkrafttreten des schengener übereinkommens und gestützt auf forderungen der usa und der internationalen zivilluftfahrtorganisation ( icao ) wird eine flächendeckende einführung des biometrischen passes stattfinden müssen - nicht heute , aber später .
der bundesrat hat entschieden , per 4. september 2006 im rahmen eines pilotbetriebes biometrische pässe einzuführen .
das erstens deshalb , weil biometrische pässe noch etwas sehr unsicheres sind .
zweitens brauchen sie in europa noch lange keine biometrischen pässe , wenn ihre jetzigen pässe vor dem inkrafttreten von schengen ausgestellt wurden .
drittens : sie brauchen auch für die usa keine biometrischen pässe , wenn ihre jetzigen pässe vor dem stichdatum 26 . oktober 2006 ausgestellt wurden .
bei der umsetzung wird eng mit der schweizerischen privatwirtschaft zusammengearbeitet - neben orell füssli auch mit der siemens schweiz ag .
die definitive einführung ist im hinblick auf das inkrafttreten des schengen-abkommens in vorbereitung .
der bundesrat sieht im augenblick keinen weiteren handlungsbedarf im bereich der biometrischen ausweisschriften .
das projekt setzt die internationalen vorschriften um und sichert somit der schweiz einen spitzenplatz auf diesem gebiet .
der pass 06 , der biometrische pass , wird ab september 2006 parallel - und so weit als möglich auf den gleichen anlagen - zum weiterhin aktuellen pass 03 ausgestellt .
wir rufen dazu auf , dass nur jene personen den pass 06 bestellen - er ist ja mehr als doppelt so teuer wie der pass 03 -, die nach dem 26 . oktober 2006 ohne visum in oder durch die usa reisen wollen und noch keinen pass vom aktuellen modell 03 besitzen .
wir rufen jedermann auf , der in den nächsten jahren in die usa reisen will , insbesondere noch vor oktober 2006 , jetzt noch den billigen pass 03 zu bestellen , weil dieser nur halb so teuer ist .
alle anderen , die nicht in den nächsten jahren in die usa reisen wollen , brauchen auch nach oktober 2006 keinen biometrischen pass für die nächsten jahre .
herr bundesrat , es freut mich , dass es doch möglich ist - nachdem erste anzeichen auf etwas anderes hindeuteten -, dass das jahresziel , das sie sich in diesem bereich gesetzt haben , erreicht wird .
das heisst , dass wir davon ausgehen können , dass eigentlich die ratifizierung sicher noch in dieser legislatur ins parlament kommt .
darf ich jetzt eine zusatzfrage stellen ?
in ihren legislaturzielen steht für 2006 auch , dass das parlament vom bundesrat noch dieses jahr die botschaft für das neue kulturförderungsgesetz und die revision des pro-helvetia-gesetzes zugestellt bekommen sollte .
stimmt dieser fahrplan nach wie vor ?
können wir also sicher sein , dass wir auch in dieser legislatur die beratung dieser beiden gesetze aufnehmen können - was meiner meinung nach wichtig ist , vor allem auch im zusammenhang mit dem neuen rahmenkredit für die stiftung pro helvetia -?
gemäss den geltenden ausländerrechtlichen bestimmungen kann sich ein rechtmässig eingereister ausländer innerhalb der für ihn geltenden anmeldefrist ohne besondere bewilligung in der schweiz aufhalten .
dasselbe gilt nach erfolgter anmeldung bis zum entscheid über sein gesuch um erteilung einer aufenthalts - oder niederlassungsbewilligung .
so ist es gemäss artikel 1 absatz 1 der vollziehungsverordnung vom 1. märz 1949 zum bundesgesetz über aufenthalt und niederlassung der ausländer vorgesehen .
die zuständige kantonale migrationsbehörde kann somit die weitere anwesenheit eines ausländers , der ein solches begehren gestellt hat , bis zum entsprechenden entscheid auf ihrem gebiet tolerieren .
trifft dies zu , so gilt der so tolerierte aufenthalt als legal .
wir kommen zur nächsten frage von frau heim .
wir werden frau heim die schriftliche antwort auf die frage zustellen .
in diesem zusammenhang kann ich ihnen mitteilen , dass es frau heim wieder gut geht .
[ vs ] schriftliche antwort ( beilage ) - réponse écrite ( annexe ) [ vs ]
herr wobmann erkundigt sich nach dem problem der zunahme des linksextremismus , wie er im sicherheitsbericht des bundesamtes für polizei erwähnt ist .
zunächst ist zu sagen , dass in der polizeilichen arbeit , was extremistische strömungen anbelangt , natürlich die [ page 870 ] gewaltanwendung und die prävention mit dem ziel der gewaltverhinderung im vordergrund stehen .
wir untersuchen nicht gesinnungen , sondern wir untersuchen gewalttätigkeiten .
es ist leider so , dass die gewalttätigkeit bei extremistischen gruppen im vordergrund steht und dass sie auch für die entsprechenden organe des staates im vordergrund stehen muss .
die kantone tragen aufgrund der verfassungsmässigen ordnung die primäre verantwortung für die innere sicherheit auf ihren gebieten , das ist die sogenannte polizeihoheit .
das ist auch hier klar festzuhalten .
der bund hat nur beschränkte befugnisse .
das sehen sie auch daran , dass es keine polizeiorgane des bundes gibt .
der bund ergreift gestützt auf die geltenden rechtlichen grundlagen laufend massnahmen , um rechtswidrige tätigkeiten extremistischer organisationen in der schweiz zu verhindern oder zu bekämpfen .
man muss aber wissen , dass die zunahme von extremistischen vereinen oder extremistischen gruppen immer auch ein problem der gesellschaftspolitik ist .
das wechselt auch wieder und ist immer wieder anders .
uns interessiert aber die bekämpfung der gewalt .
zu den aufgaben des bundes gehört gemäss dem bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit vor allem die beschaffung von informationen über politisch motivierte gewalttätige bewegungen .
hier ist der bund ausserordentlich wichtig , namentlich für die kantonalen polizeikorps , für die kantonalen staatsanwaltschaften und für die bundesanwaltschaft .
hier sind präventiv informationen über die entwicklung solcher organisationen zu liefern , und das tut der bund auch .
auch die gewaltprävention - also nicht nur die verhinderung der gewalt - ist in erster linie sache der kantone und der gemeinden .
auf bundesebene befassen sich mehrere stellen gezielt mit der präventionsarbeit , die die themen gewalt allgemein sowie gewalt und jugendliche aufgreifen .
es sind aber dann vermehrt grundsätzliche fragen , die sie behandeln .
in bezug auf die fragen " welche organisationen ?
" , " in welchen kantonen und gemeinden halten die sich auf ?
" sind die kantone aufgerufen .
auch spezifische aussteigerprogramme sind in erster linie sache der kantone und gemeinden .
aufgrund der neuesten untersuchungen hat der bund zusammen mit den kantonen und gemeinden dem phänomen der gewaltbereitschaft extremistischer gruppen hohe aufmerksamkeit beigemessen .
fast wöchentlich werden die kantone über entwicklungen , über mögliche treffen , zusammenrottungen solcher gruppierungen usw. informiert .
sie müssen verstehen , dass ich nicht hier bin , um angebliche äusserungen eines präsidenten einer organisation zu kommentieren .
ich habe auf ihre frage geantwortet , anscheinend habe jemand von pro tell gesagt : " der einzelne trägt mit der persönlichen waffe dazu bei , denn der staat kann nicht überall verfügbar sein .
der einzelne kann sich auf diese weise verteidigen .
" das kann nur in den vom gesetz vorgesehenen fällen der fall sein .
es gibt auch keine anzeichen , dass jemand dieses recht über diesen grundsatz hinaus straflos angewendet hätte .
herr bundesrat , herzlichen dank für die ersten , klaren worte .
was die zweiten , pro tell betreffenden worte betrifft , sind diese eher enttäuschend .
die frage konkretisiert : wenn ein pro-tell-präsident - pro tell ist ja eine organisation , die in der classe politique einen grossen einfluss hat - das gewaltmonopol infrage stellt mit dem [ page 869 ] argument , die zunehmende aufhebung von polizeiposten würde die verbreitung von waffen unter den einzelnen bürgerinnen und bürgern rechtfertigen , was für eine antwort würden sie am beispiel dieser konkretisierung bezüglich des gewaltmonopols geben ?
der grundsatz des staatlichen gewaltmonopols ist eine wichtige zivilisatorische und rechtsstaatliche errungenschaft .
am staatlichen gewaltmonopol ist festzuhalten .
der bundesrat misst diesem grundsatz auch grosses gewicht bei , und darum muss auch die bekämpfung der gewalt beim staat liegen .
allerdings kennt unsere rechtsordnung nicht nur das staatliche gewaltmonopol , sondern in ausnahmefällen ein recht des individuums auf selbstverteidigung .
dies ist im schweizerischen strafgesetzbuch , namentlich unter dem titel " notwehr " , verankert .
falls mit der zitierten aussage zum ausdruck gebracht werden sollte , dass der einzelne ein recht auf notwehr hat , ist dagegen nichts einzuwenden .
soweit der staat seine aufgaben im bereich der inneren sicherheit wahrnimmt , stellt eine solche aussage kein risiko für die innere sicherheit dar .
das geschäft geht an den ständerat zurück .
[ page 879 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den modifizierten antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 76 stimmen
ein kleiner nachtrag zur fahne zuhanden der materialien und um der korrektheit willen : es hat sich auf der fahne auf seite 2 oben ein kleiner fehler eingeschlichen .
es fehlt der hinweis , dass als konsequenz des mehrheitsantrages zu buchstabe ebis in der einleitung von absatz 1 eine summe von 82,5 millionen franken notiert sein müsste .
herr bezzola , die allgemeine sicherheitslage lässt sich unbestrittenermassen nicht zwei jahre im voraus definieren ; dies zum ersten .
zum zweiten werden die europameisterschaften von zwei ländern durchgeführt .
wir haben in der schweiz also nur einen bruchteil der anzahl spiele , die im moment in deutschland durchgeführt werden .
zum dritten haben sich die spezialisten der polizei auf eine aus heutiger sicht mittlere risikolage festgelegt und die bedürfnisse danach ausgerichtet .
das hat zu diesem betrag von 10,5 millionen franken geführt , die für die aufrechterhaltung der öffentlichen ordnung nötig sein könnten .
für zusätzliche risiken , beispielsweise für zusätzliche risikospiele , wurde im bundesbeschluss ja ein kredit von 10 millionen franken eingesetzt - das ist unbestritten -, wobei diese 10 millionen nicht für kosten gebraucht werden dürfen , wie sie hier jetzt anfallen , sondern sie werden allenfalls nötig sein , um zur unterstützung unserer eigenen zivilen polizei zusätzliche polizeikräfte aus dem ausland hereinholen zu können .
die 10 millionen franken sind also zweckgebunden .
die investition , die hier zur diskussion steht , dürfte bei einer mittleren risikolage notwendig sein .
es kann sein , dass die kosten etwas höher sein werden , aber es kann durchaus auch sein , dass sie tiefer sein werden .
letztlich ist es eben nicht ein fixer betrag , der eingestellt ist , sondern eine art dach der mittel , die zur verfügung stehen .
letztlich geht es in der beurteilung , die sie machen müssen , um die frage , wieweit die eidgenossenschaft hier die unmittelbar betroffenen städte in einem teilbereich der sicherheitskosten - es ist nicht mehr als ein teilbereich - zusätzlich entlasten will .
es ist ein politischer entscheid , den sie fällen müssen .
ihre kommission für wissenschaft , bildung und kultur hat heute über zwei differenzen betreffend die vorlage zur euro 2008 diskutiert ; die fahne wurde ihnen soeben verteilt .
der ständerat war in zwei punkten anderer meinung , als unser rat es gewesen war .
der erste punkt betrifft die 10,5 millionen franken für sicherheitskosten an die betroffenen gemeinwesen , mit welchen unser rat in der frühjahrssession die fassung des bundesrates ergänzt hat .
der zweite punkt betrifft die kompensation der beiträge an die sicherheit innerhalb der betroffenen departemente .
beide vom ständerat geschaffenen differenzen betreffen artikel 1 absatz 1 der vorlage : buchstabe e respektive buchstabe ebis .
bei der zweiten differenz , sie kommt in der fahne zuerst , empfiehlt ihnen die wbk , dem ständerat entgegenzukommen .
zwar haben wir uns in unserem rat in der frühjahrssession gegen kompensationen entschieden , welche uns mit minderheitsanträgen vorgeschlagen wurden .
wir kommen hier aber dem ständerat entgegen und sind der meinung , es sei zumutbar , die hälfte der beträge im sicherheitsbereich jeweils departementsintern zu kompensieren , wie wir es ja im bereich der armee-einsätze , also im bereich des vbs , ebenfalls gefordert haben .
der entscheid fiel mit 13 zu 10 stimmen für die ständeratsversion , und es wurde kein minderheitsantrag eingereicht .
bei der ersten differenz , über die wir hier zu befinden haben , möchten wir hingegen unsere fassung aufrechterhalten .
sie betrifft artikel 1 absatz 1 buchstabe ebis .
nachdem wir die frage der unterstützung der austragungsorte bereits eingehend diskutiert haben , kann ich mich hier kurz halten : die mehrheit der kommission ist nach wie vor der meinung , dass ein betrag von maximal 10,5 millionen franken an die sicherheitsmehrkosten - nur und ausschliesslich an die sicherheitsmehrkosten - absolut gerechtfertigt sei ; dies gerade auch , weil der sicherheitsbereich mit grossen unsicherheitsfaktoren belegt ist , die jüngste vergangenheit hat das leider wieder schmerzlich bewiesen .
gerade darum also gehen wir davon aus , dass die sogenannten host cities respektive teilweise auch die kantone - also die betroffenen gemeinwesen - hier unterstützt werden sollen .
ich möchte als kommissionssprecherin darauf hinweisen , dass die 10,5 millionen franken bereits damals einem kompromiss entsprachen , es waren auch schon höhere beiträge diskutiert worden .
die kommissionsmehrheit bittet sie also , an der differenz bei artikel 1 absatz 1 buchstabe ebis festzuhalten , dem ständerat aber betreffend die kompensationen entgegenzukommen .
präsident ( janiak claude , präsident ) : frau häberli-koller begründet den antrag der minderheit studer heiner .
ich bitte sie , dem ständerat zu folgen , diese vorlage damit zu bereinigen und die beiden differenzen auszuräumen .
zu artikel 1 absatz 1 buchstabe ebis noch folgendes : diese kosten betreffen insbesondere die unterkunft und die verpflegung ausserkantonaler polizeikräfte , die entschädigung für zusätzliche sanitäts - und feuerwehrkräfte , das personal für die bekämpfung des hooliganismus sowie die transportkosten .
es sind dies kosten , die im gegensatz zum bundesbeitrag von 25,2 millionen franken , der den einsatz von armee , grenzwachtkorps und bundesamt für polizei betrifft , ganz klar in den verantwortlichkeitsbereich der betroffenen kantone bzw. städte gehören .
die frage " sicherheit , ja oder nein ?
" stellt sich nicht , sondern die frage , wer für diesen teil der sicherheit aufzukommen hat .
grundsätzlich sind die kantone für die gewährleistung der inneren sicherheit zuständig .
die kantone betonen immer wieder ihre autonomie bzw. die polizeihoheit .
es ist deshalb nicht nachvollziehbar , dass nun von diesem prinzip abgerückt werden soll .
es müsste sogar die frage einer neuen gesetzlichen grundlage gestellt werden .
wie in der debatte im ständerat auch zu hören war , machen die bei den durchführungsorten anfallenden kosten 16 prozent aller sicherheitskosten aus .
die gesamtheit der kantone übernimmt 45 prozent und der bund 39 prozent .
diese 16 prozent sind den durchführungsorten durchaus zumutbar .
je 2,1 millionen franken für zürich , bern und genf und 4,2 millionen franken für basel sind auch vertretbar .
denn ich bin überzeugt , dass es die austragungsstädte sind , die in allererster linie von der euro 2008 profitieren werden ; und ich traue es diesen städten auch zu , dass sie diese chance nutzen werden .
ich möchte als thurgauer nationalrätin noch darauf hinweisen , dass auch die sogenannten landkantone mit dem zurverfügungstellen von polizeikräften einen erheblichen anteil am aufwand für diese euro 2008 leisten .
aus all diesen gründen bitte ich sie , dem von bundesrat und ständerat beschlossenen kostenverteiler zuzustimmen .
dieser wurde mit den kantonen , die keine spiele auszutragen haben , auch so vereinbart und auch von der eidgenössischen finanzkontrolle in ihrem gutachten bestätigt .
[ page 877 ]
ich bedanke mich bei brigitte häberli sehr herzlich .
sie hat die minderheit kompetent vertreten .
ich war gerade daran , motivierte einzelgäste von der tribüne zu holen ; das war der grund meiner abwesenheit .
jetzt kann ich aber im namen unserer fraktion sprechen .
die evp/edu-fraktion ist einhellig der meinung , dass wir uns dem ständerat anschliessen sollen .
bei dieser frage geht es nicht darum , ob man etwas mehr oder weniger engagiert ist für den fussball , etwas mehr oder weniger engagiert für die fussball-europameisterschaft 2008 . ich bin echt engagiert , und ich finde es gut , dass sie stattfinden wird .
es geht also nur um die frage : wollen wir , wie es die mehrheit dieses rates das erste mal wollte , die aufstockung um 10,5 millionen franken beschliessen oder nicht ?
wir halten es für sachlich richtig , dass wir die aufstockung eben nicht beschliessen .
und zwar aus folgenden gründen : in erster linie , weil wir eine sehr gute bundesrätliche botschaft hatten , und in zweiter linie - das ist ebenso wichtig -, weil es auch eine frage der zuständigkeit ist .
der bund darf nicht immer nur beim bezahlen gefragt werden , sondern in einem lebendigen föderalismus müssen wir auch klare aufteilungen haben und auch klar sagen , wer was finanziert .
deshalb wird unsere fraktion eben wie der ständerat stimmen .
sie möchte diese differenz bereinigen und steht dazu , dass wir jetzt klar ja sagen zu dieser vorlage .
die svp-fraktion bittet sie , bei artikel 1 absatz 1 dem ständerat zu folgen und damit die vorlage zu bereinigen .
die kantone haben sich im vorfeld im sicherheitsbereich auf einen kostenverteiler geeinigt .
ihre verantwortlichkeit ist klar und mit dem bundesrat abgesprochen .
wenn heute die durchführungskantone und -orte dagegen opponieren , ist das weitgehend verständlich .
aber hier ist es ungerecht , wenn wir die kostenverteilung durch unseren rat ändern wollen .
die uefa , das wissen sie , bezahlt ihrerseits die kosten in der form von mieten an die host cities .
die lösung ist klar und entspricht auch dem entwurf des bundesrates .
alles zusätzliche , das wir hier noch einfügen könnten , also die 10 millionen franken , führt zu weiteren diskussionen , und auch diese 10 millionen franken sind gesetzlich nicht abgestützt und führen zu ungerechtigkeiten .
die svp-fraktion bittet sie , hier dem ständerat und dem bundesrat zu folgen und demzufolge die minderheit studer heiner zu unterstützen .
wir von den grünen haben diese vorlage ja grundsätzlich bekämpft .
und wir sind immer noch der meinung , dass unter dem titel eines gewissen , mit verlaub gesagt , " sport-sauglattismus " private grossorganisationen wie die uefa in die lage versetzt werden , die grossen gewinne zu scheffeln , derweil die öffentliche hand für die illukrativen kosten aufzukommen hat .
man hat uns ja der miesmacherei bezichtigt , aus allen ecken in diesem haus .
wir können damit leben , weil unsere gemütsruhe nicht davon abhängig ist , wie wir diesbezüglich eingeschätzt werden .
aber wir weigern uns , aus dieser frage - und das ist ein ganz entscheidender punkt - eine auseinandersetzung pro oder contra urbanität zu machen .
hier geht es nicht um die frage " urbanität , ja oder nein ?
" .
und ich bin durchaus in der lage , zu zeigen , dass wir die fraktion in diesem saale sind , die urbane anliegen vertritt - wenn es wirklich um urbane fragen geht .
aber hier geht es darum , ob die host cities , wie sie genannt werden , für sicherheitskosten entschädigt werden oder nicht .
es tut mir leid : die stadt zürich hat durch ihr zum teil seltsames verhalten nicht zuletzt dazu beigetragen , dass der sicherheitsdiskurs neu entfachte wurde , dass zusätzliche kostendispositive veranschlagt werden mussten , die wir für unnötig und daneben erachten .
das ist nicht unbedingt im sinne dessen , wie wir es befürworten und wie es realistisch wäre .
die host cities haben sich ja gerade um diese austragung gerissen .
sie sind die grossen profiteure dieser em , es ist immer wieder betont worden .
wenn wir gesagt haben , wir bekämpfen diese vorlage , müssen wir auch eine gewisse konsequenz walten lassen .
wir können jetzt nicht plötzlich sagen : aus opportunismus , im [ page 878 ] sinne des stadtpräsidenten von zürich , bern oder weiss ich was , sind wir halt jetzt summa summarum doch für den höheren kredit .
im übrigen : letztlich kommt es gar nicht so darauf an , denn berappen muss das je der einzelne oder die einzelne .
folgen sie in diesem fall der minderheit !
wir sind nicht gesundbeter und meinen , links und grün müsse gleich stimmen , nur weil das jetzt auf einer gewissen linie liegt .
ich beantrage ihnen namens des bundesrates , der minderheit zuzustimmen .
im bundesrat selber hatte dieser antrag so nicht vorgelegen .
aber der bundesrat sah sich auch nicht veranlasst , in der zwischenzeit auf seine ursprüngliche position zurückzukommen .
ich pflichte den befürwortern des kredites durchaus bei , dass dieser betrag zum einen nur auf konkrete abrechnung hin ausbezahlt wird und dass er zum anderen für unterkunft , verpflegung der polizeikräfte , mannschaftstransporte , material für die polizei , verstärkung von sanität und feuerwehr , personal zur bekämpfung des hooliganismus und derartige dinge zu reservieren ist .
er ist also für positionen zu reservieren , die doch einen direkten oder indirekten zusammenhang mit der sicherheit haben .
es ist sicher nicht so , dass damit irgendwelche standortvorteile erlangt werden oder standortmarketing gemacht werden kann .
der betrag basiert auf einer berechnung der eingesetzten polizeispezialisten und wurde , gestützt auf die bisherige aufgabenzuteilung , eben den host cities zugerechnet .
inwieweit sie jetzt hier , wie bereits bei ihrem ersten beschluss , vom ursprünglichen entwurf des bundesrates abweichen wollen , überlasse ich ihnen .
seitens des bundesrates gibt es keinen anlass , auf die ursprüngliche haltung zurückzukommen .
herr bundesrat , ich möchte eine frage stellen .
seit letztem freitag läuft die fussballweltmeisterschaft in deutschland .
praktisch tagtäglich stellt man fest , dass vor allem in den austragungsorten demonstriert wird .
glauben sie nicht auch , dass der aufwand für die sicherheit im jahre 2008 in der schweiz , auch angesichts der erfahrungen in deutschland , sehr viel grösser sein wird ?
müsste nicht der bundesrat aufgrund dieser ereignisse eine neue lagebeurteilung machen , damit den städten die 10,5 millionen franken als beitrag für die sicherheit zur verfügung gestellt werden können ?
abstimmung - vote für folgegeben .... 54 stimmen dagegen .... 99 stimmen
vor einem jahr war in der " basler zeitung " folgender satz zu lesen : " bundesrat samuel schmid als vbs-chef hat ' baz ' -redaktor niklaus ramseyer mit 700 franken busse bestraft , weil dieser den standort des basler führungsbunkers verraten hatte .
" ist es aus rechtsstaatlicher sicht nicht höchst fragwürdig , wenn ein verteidigungsminister einen journalisten bestraft ?
ein solches vorgehen widerspricht ziemlich allen liberal-demokratischen errungenschaften , die wir montesquieu und seinen geistigen nachfahren verdanken .
dem entscheid des chefs vbs war ein entscheid des chefs armee vorausgegangen , ich zitiere wieder aus der " basler zeitung " : " nun ist zwar die disziplinarische bestrafung von zivilisten durch militärische instanzen nach schweizer recht immer noch möglich , sie wird jedoch von der rechtslehre unter hinweis auf artikel 14 des uno-menschenrechtspaktes als problematisch bezeichnet .
dennoch verurteilte christophe keckeis , der chef der armee , den ' baz ' -bundeshausredaktor zu einer busse von 700 franken .
" ist es aus rechtsstaatlicher sicht nicht ungeheuerlich , dass ein general einen journalisten verurteilt ?
das kennen wir sonst nur aus militärdiktaturen .
auslöser meiner parlamentarischen initiative war der militärprozess gegen einen anderen journalisten , urs paul engeler .
ich habe dem prozess selber beigewohnt und ihn , wie übrigens auch die anderen zuschauer , als ziemliche farce wahrgenommen .
das vbs setzte damals über den generalstab die militärjustiz in gang .
was mir beim prozess besonders auffiel , war die positive und strafmildernde würdigung der positiven einstellung des journalisten zur armee .
wie wäre die strafe ausgefallen , wenn es sich beim journalisten um einen ehemaligen militärverweigerer gehandelt hätte ?
die grosse mehrheit der militärgerichtlichen verfahren richtet sich gegen rekruten und soldaten .
das ändert nichts daran , dass es hier um eine sonderjustiz geht .
das war auch der grund für die arbeitsgruppe armeereform , präsidiert vom damaligen ständerat otto schoch , folgenden vorschlag zu machen : " die militärgerichte sind durch zivile kantonale gerichte zu ersetzen .
" der hinweis von kollega fluri , die prozesse gegen militärdienstverweigerer seien damals der hauptgrund gewesen , lässt sich aufgrund der damaligen materialien nicht erhärten ; die arbeitsgruppe schoch hat in keinem moment auf die prozesse gegen militärdienstverweigerer hingewiesen , sie hat vielmehr den sondercharakter dieser justiz betont .
die arbeitsgruppe schoch hat damals auch betont , dass die meisten anderen länder vor allem mit dem ende des kalten krieges die militärjustiz aufgehoben hätten .
[ page 915 ] der einwand , die militärjustiz sei ein fachgericht , das über wissen verfüge , das zivilgerichten fehle , ist nicht haltbar .
zivilgerichte haben häufig sachentscheide zu fällen , zu deren beurteilung sie auf experten und gutachten angewiesen sind .
vor allem ist bei zivilgerichten der frauenanteil viel höher .
viele innermilitärische delikte haben mit der geschlechterfrage zu tun .
zudem sind auch militärgerichte auf experten angewiesen , bei der beurteilung von schiessunfällen beispielsweise auf schiessexperten .
nicht haltbar ist der verweis auf die existenz von fachgerichten wie arbeits -, miet - und handelsgerichten .
bei der militärjustiz handelt es sich um ein strafgericht und nicht um ein zivilgericht .
auch die neueste aufgabe , welche die militärjustiz übernommen hat , die verfolgung von verletzungen des völkerrechtes , kann von zivilgerichten noch besser wahrgenommen werden , vor allem auch dank ihrem höheren frauenanteil .
bei verletzungen des völkerrechtes handelt es sich in sehr vielen fällen um geschlechtsspezifische fragen .
ich schliesse mit einem zitat zu besagtem artikel 14 aus " die schweiz und die uno-menschenrechtspakte " , dem standardwerk zum uno-menschenrechtspakt : " der ausschuss hält fest , dass in zahlreichen ländern militär - oder sondergerichte existieren , welche über zivilpersonen urteilen , was zu ernsthaften problemen bezüglich der billigen , unparteiischen und unabhängigen ausübung der rechtspflege führen kann .
"
im namen einer starken minderheit beantrage ich ihnen , die parlamentarische initiative lang zu unterstützen und entsprechend die militärjustiz abzuschaffen .
herr kollega fluri , es geht nicht darum , dass einzelne urteile nicht genehm sind .
wir wissen zu unterscheiden zwischen der kritik an einer institution und der kritik an einzelnen urteilen .
die militärjustiz ist indes ein anachronismus .
sie ist einer zivilen gesellschaft eigentlich nicht würdig , denn diese müsste das prinzip obwalten lassen , dass alle handlungen in diesem staat einer einheitlichen zivilen gerichtsbarkeit unterstehen .
in diesem sinne ist die militärjustiz eine sondergerichtsbarkeit , und als sondergerichtsbarkeit hat sie sich in friedenszeiten überlebt .
es ist nicht am platz , die sondergerichtsbarkeit mit fachgerichten zu vergleichen , wie wir sie im bereich des arbeits - oder mietrechtes und in anderen bereichen wie dem handelsrecht haben .
diese bereiche , diese fachgerichte sind teil der zivilen gerichtsbarkeit , unterstehen deren gesetzmässigkeit und sind von dieser zivilen gerichtsbarkeit nicht exkludiert , wie das eben die militärjustiz ist .
besonders stossend an der heutigen militärjustiz ist indes auch , dass ihr nicht nur personen des militärs in funktion der ausübung ihrer militäraufgaben unterstehen , sondern auch zivile personen .
die jüngsten urteile gegen journalisten sind nicht in bezug auf die urteile selbst zu hinterfragen , sondern es ist zu hinterfragen , ob es berechtigt ist , dass ein sondergericht wie das militärgericht gegen journalisten vorgehen kann und soll .
dies ist in abrede zu stellen .
sie erwähnen als wichtigen punkt zugunsten der militärjustiz , dass sie emrk-konform ausgebildet ist .
warum das ein besonderer vorzug sein soll , ist mir indessen schleierhaft .
die emrk ist für ein land wie die schweiz eine selbstverständlichkeit , und es ist geradezu rechtsmissbräuchlich , zu sagen , wir fänden diese sondergerichtsbarkeit gut , weil sie in ihrem formalen funktionieren emrk-konform handelt .
das gleiche gilt bezüglich der verweise , die herr pagan bezüglich der uno gemacht hat .
auch das argument der effektivität ist kein argument für die beibehaltung der militärgerichtsbarkeit .
alle gerichte müssen effektiv sein .
es gibt keinen grund dafür , dass diese verfahren , die nötig sind , nicht mit gleicher effektivität auch von der zivilgerichtsbarkeit durchgeführt werden könnten .
auch dieses gratis-argument ist fehl am platz ; es kann doch nicht von kostenerwägungen abhängen , ob wir einer sondergerichtsbarkeit das wort reden oder nicht .
heute geht es darum , eine weiche zu stellen ; es geht darum , schluss zu machen mit einer sondergerichtsbarkeit , die nicht nur nicht mehr zeitgemäss ist , sondern die einem wesentlichen prinzip eines demokratischen rechtsstaates widerspricht , dass nämlich alle handlungen in friedenszeiten , die in diesem staate gerichtlich zu ahnden sind , auseinander zu setzen sind , einer einheitlichen zivilgerichtsbarkeit zu unterstehen haben .
in diesem sinne ersuche ich sie , der parlamentarischen initiative lang zum durchbruch zu verhelfen .
es ist nicht der erste anlauf in dieser sache , aber der erste in diesem jahrtausend .
alles andere wäre huldigung an eine überkommene militärjustiz - eine huldigung natürlich auch , weil es vielleicht zu viele leute gibt , auch in diesem saal , die darin noch ihre tätigkeit finden .
werden wir auch hier zivil !
das meiste hat herr kollege pagan bereits gesagt .
ich möchte vorerst meine interessenbindung offen legen , wenn man dem in militärischen angelegenheiten so sagen kann : ich bin seit einigen jahren präsident eines militärgerichtes ; das ist die erste instanz im militärstrafverfahren .
die mehrheit der kommission - der entscheid kam mit 14 zu 8 stimmen zustande - empfiehlt ihnen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben , in kenntnis dessen , dass im jahre 1990 eine arbeitsgruppe armeereform in der tat unter anderem vorgeschlagen hat , die militärgerichte durch zivile kantonale strafgerichte zu ersetzen .
diese empfehlung wurde aber als folge des damals noch nicht gelösten problems der dienstverweigerung und der damit verbundenen spannungen zwischen teilen der bevölkerung und der armee gemacht .
die mehrheit ihrer kommission ist der auffassung , dass inzwischen durch verschiedene anpassungen des militärstrafprozesses und nicht zuletzt auch im lichte der europäischen menschenrechtskonvention ( emrk ) wichtige garantien zum schutz der angeklagten personen sichergestellt worden sind .
heute enthält das militärstrafverfahren sogar garantien , welche über diejenigen des zivilen strafverfahrens hinausgehen .
es sind dies insbesondere die fakultative und kostenlose amtliche verteidigung bereits im untersuchungsverfahren , die obligatorische und kostenlose amtliche verteidigung bereits vor der ersten gerichtsinstanz sowie die sprachengarantie , d. h. , die zuständigkeit der gerichte richtet sich nicht wie beim zivilen strafverfahren nach dem begehungsort , sondern nach der truppenzugehörigkeit .
die verfahren vor militärgericht unterliegen zudem einem strafferen zeitdruck als zivile strafverfahren .
der abschluss der voruntersuchung hat innert dreier monate zu erfolgen , und die urteilsredaktion hat im vergleich mit der zivilen gerichtsbarkeit innert einer relativ kurzen frist zu erfolgen .
kostenmässig wirkt sich natürlich aus , dass die angehörigen [ page 914 ] der militärjustiz zum soldansatz und damit beinahe gratis arbeiten .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass militärgerichte eben nicht sondergerichte sind , wie es immer etwas polemisch dargestellt wird .
es sind spezialgerichte wie die zivilen handels -, versicherungs -, miet - oder arbeitsgerichte , und sie haben zu 95 prozent rein militärische delikte zu beurteilen .
natürlich gibt es immer wieder fälle , in denen sich die öffentlichkeit an einzelnen urteilen stört .
denken wir an amtsgeheimnisverletzungen wie bei der frage des standortes eines regierungsbunkers .
so hat sich ja kürzlich ein fall abgespielt , wo das militärkassationsgericht , das höchste gericht , die vorinstanz punkto strafmass korrigiert hat .
dann gibt es andere fälle wie fragen der verletzung des antirassismusartikels im falle der grenadierschule im tessin .
aber dort hat sich eben das militärstrafverfahren bewährt .
der langen rede kurzer sinn : wie bei der zivilen gerichtsbarkeit kann es auch bei der militärischen gerichtsbarkeit nicht sein , dass einzelne fälle , die von einzelnen kreisen der bevölkerung als ungerecht beurteilt werden , zur aufhebung der entsprechenden instanz oder der entsprechenden institution führen können .
kein mensch will ja die zivile gerichtsbarkeit wegen allfälliger fraglicher urteile aufheben .
die minderheit , um das doch noch kurz zusammenzufassen , sieht in der militärgerichtsbarkeit eben eine sonderjustiz .
häufig fällt auch das wort der klassenjustiz , weil die offiziere zur hälfte , also gleichgewichtig mit den soldaten , uo und höheren unteroffizieren , am gerichtskörper beteiligt sind .
sie ist auch der auffassung , dass an den militärgerichten zu wenige frauen vertreten seien .
das ist zurzeit noch der fall , entspricht aber auch der anzahl delikte , an welchen frauen beteiligt sind .
der anteil der frauen am gerichtskörper wird kontinuierlich gesteigert .
unter würdigung dieser pro - und kontra-argumente hat sich ihre kommission für rechtsfragen - wie gesagt - mit 14 zu 8 stimmen entschlossen , ihnen zu beantragen , der initiative keine folge zu geben .
wir bitten sie , diesem antrag zuzustimmen .
ich beantrage ihnen , hier die sitzung zu unterbrechen .
ich wünsche ihnen einen schönen nachmittag .
denjenigen , die den match besuchen : viel erfolg und " hopp schwiiz " !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.15 uhr la séance est levée à 12 h 15 [ page 926 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote für folgegeben .... 94 stimmen dagegen .... 80 stimmen
wir haben weltweit am meisten schutzbauten pro einwohnerin und einwohner .
diese schutzbauten schützen uns heute kaum vor den echten bzw. aktuellen gefahren .
der weitere bau solcher schutzbauten bedeutet vor allem eine förderung der betonindustrie .
wenn sie den kommissionssprechern zugehört haben , wissen sie , dass uns diese bauten - so sagen sie - vor drei gefahren schützen sollten .
das erste ist der atomare unfall .
ich weiss , dass man vertikal evakuieren sollte .
aber ich kann ihnen garantieren : wenn mühleberg explodiert , werden die einwohnerinnen und einwohner der stadt bern nicht in ihre schutzräume hinabtauchen , sondern sich ins auto setzen und irgendwohin wegfahren .
die behörden wissen das ; das ist auch der grund , weshalb man in diesem bereich nie eine ernsthafte übung macht .
das zweite , das angeführt wird , sind die überschwemmungen und der lawinenwinter , wo man diese bauten der gemeinden geöffnet hat .
dafür braucht es aber keine schutzbauten ; es brauchte betten für die leute , die evakuiert [ page 925 ] werden mussten .
den meisten wäre es wohler gewesen , oberirdisch nächtigen zu können und nicht im tiefen keller unten .
das dritte ist der terrorismus .
beim anschlag vom 11 . september 2001 hätten die schutzbauten wahrscheinlich niemandem in amerika etwas genützt , bei den anschlägen in london auch nicht , bei den anschlägen auf die züge in madrid auch nicht .
mit anderen worten : unsere schutzbauten sind mit sicherheit kein rezept gegen den terrorismus .
das ganze konzept stammt aus dem kalten krieg .
damals wollte die schweiz durch die atomare bedrohung nicht erpressbar sein .
man hat damit gerechnet , dass in einem krieg ganz europa verstrahlt würde und wir dann jahrelang im keller leben müssten .
diese zeit ist glücklicherweise vorbei .
wenn wir heute die bevölkerung schützen wollten , würden wir viel besser einige millionen franken aufwenden , um uns z. b. eine nationale impfindustrie zu erhalten .
denn die gefahren im bereich der infektionen sind wesentlich bedrohlicher als die gefahren , bei denen man in den keller hinabsteigen müsste .
es ist zuzugeben , dass die privaten schutzräume als weinkeller ideal sind ; das klima dort ist relativ stabil .
aber es ist doch etwas teuer als nationale einrichtung , insbesondere in einer zeit der sparprogramme , in der die ressourcen knapp sind und man jeden franken zweimal umdrehen muss .
wie wenig wichtig die ganze sache auch unserer regierung und diesem parlament ist , kann man schön am beispiel des bundesratsbunkers illustrieren , den man vor fünfzehn jahren für eine viertelmilliarde franken gebaut hat .
da sind , wie sie ja wissen , 30 bis 40 plätze für uns parlamentarier vorgesehen , und das parlament hat es bis heute nicht fertig gebracht , zu sagen , wer diese parlamentarier sein sollen .
das büro hat soeben die ganze geschichte wieder auf später verschoben .
man spricht davon , dass man das problem dann in der nächsten legislatur lösen möchte .
der bundesrat selbst mit seinen spitzenbeamten hat noch nie eine sitzung in diesem bundesratsbunker abgehalten .
das zeigt doch wohl deutlich , dass man nicht mit dem eintreten einer ernsthaften gefahr rechnet , bei der die regierung samt verwaltung in schutzbauten abtauchen müsste .
und das gilt dann natürlich auch für die privaten .
übrigens ist diese beurteilung meiner ansicht nach richtig , sie ist nicht falsch , es ist eine richtige beurteilung .
nur der schluss , den man daraus ziehen muss , ist natürlich der , dass man jetzt sofort aufhören soll , noch mehr von diesen teuren schutzbauten zu erstellen .
noch eine klammerbemerkung am schluss : die schweiz hat enorm hohe baukosten .
ein kleiner teil davon ist nicht zuletzt durch diese schutzbauten bedingt .
man könnte hier also einen beitrag zur wettbewerbsfähigkeit unseres landes leisten und zur senkung der baukosten beitragen , und die sicherheit dieses landes würde damit garantiert nicht vermindert , sondern - indem man das geld dann anderswo sinnvoller einsetzt - eher verbessert .
ich bitte sie dringend , der parlamentarischen initiative kohler folge zu geben .
die frage der weiterverwendung der schutzbauten , also schutzanlagen und schutzräume , wurde vor dem hintergrund des veränderten sicherheitspolitischen umfeldes bereits 1999 bis 2003 zusammen mit den kantonen geprüft .
dies betraf auch die weiterführung der pflicht zum bau von privaten schutzräumen im sinne einer längerfristigen sicherheitspolitischen perspektive , welche auch einen bewaffneten konflikt nicht ausschliesst , sowie des grundsatzes der chancengleichheit für alle einwohnerinnen und einwohner unseres landes .
die kantone kamen zum schluss , den akzent nicht mehr auf den ausbau , sondern auf das schliessen von lücken und die werterhaltung der vorhandenen schutzinfrastruktur zu legen .
zu berücksichtigen war , dass nach wie vor ein grosses potenzial an abc-massenvernichtungswaffen vorhanden ist .
dies ist heute auch vor dem hintergrund terroristischer bedrohung oder grossflächiger verstrahlung relevant .
angesichts des hohen , allerdings regional unterschiedlichen ausbaustandes wurde bei der schutzraum-bautätigkeit mit anpassungen im bundesgesetz über den bevölkerungsschutz und den zivilschutz bereits einiges gestrichen .
die anzahl der schutzplätze wurde reduziert , der bau von schutzräumen bei gewerbebauten und -anbauten wurde gestrichen , und die höhe der zu leistenden ersatzbeiträge wurde stark gesenkt .
zusammengefasst : das angepasste und ausgewogene konzept bezüglich schutzbauten trug den neuen sicherheitspolitischen rahmenbedingungen wie auch den finanziellen möglichkeiten rechnung .
dem neuen bundesgesetz wurde im oktober 2002 dann auch vom eidgenössischen parlament mit grosser mehrheit zugestimmt , im ständerat einstimmig .
die aufgrund des neuen bundesgesetzes ergriffenen massnahmen zeigen heute klar wirkung .
die bautätigkeit und damit auch die finanzielle belastung der privaten haben stark abgenommen .
[ page 924 ] am 18 . november 2005 hat die finanzkommission eine motion eingereicht , welche eine standortbestimmung für die schutzanlagen und die schutzräume verlangt .
in einem bericht sollen dabei verschiedene mögliche szenarien in bezug auf die schutzanlagen und schutzräume dargestellt werden , von einer weiterführung der bisherigen planung bis hin zu einer liquidation bzw. stilllegung oder umnutzung .
der bundesrat hat sich bereit erklärt , diese motion anzunehmen .
das vbs bzw. das bundesamt für bevölkerungsschutz wird einen entsprechenden bericht ausarbeiten ; dabei sollen auch das gesamtsystem und die bisherige philosophie des schutzes der bevölkerung aufgrund der künftig relevanten gefährdungsperspektiven untersucht und entsprechend szenarien und konsequenzen aufgezeigt werden .
das wäre dann eine gute entscheidungsgrundlage für allfällige massnahmen , auch in bezug auf die aufhebung der pflicht zum bau von schutzräumen .
vor diesem hintergrund sind wir der meinung , dass der parlamentarischen initiative kohler keine folge zu geben sei und ein allfälliger entscheid für die streichung der pflicht zum bau von schutzräumen erst nach vorliegen des berichtes in erwägung zu ziehen sei .
wir gehen davon aus - es wurde auch so gesagt -, dass dieser bericht im nächsten jahr vorliegt .
für die mehrheit der kommission haben die folgenden grundsätze weiterhin gültigkeit : das bevölkerungsschutzsystem und damit die verwaltung der schutzräume und schutzanlagen liegen nach wie vor in der verantwortung jedes einzelnen und der gemeinschaft .
die vorhandenen lücken im bereich der schutzbauten müssen geschlossen werden ; deshalb sind auch zusätzliche schutzbauten vorzusehen , damit auch jede einwohnerin bzw. jeder einwohner über einen schutzplatz in erreichbarer nähe des wohnortes verfügt .
diese schutzbauten sollen nicht nur bei bewaffneten konflikten mit schwerwiegenden bedrohungen benutzt werden können , sondern auch als notunterkünfte bei katastrophen und in notlagen .
der wert der bestehenden schutzbauten muss demzufolge erhalten bleiben .
eine minderheit lässt sich von folgenden argumenten führen : die schulung der bevölkerung sollte klar verbessert werden , denn ohne gute schulung bringt das beste schutzraumnetz bei einer katastrophe nichts .
nach meinung der minderheit muss die bevölkerung die abläufe kennen , um im krisenfall erfolgreich eine evakuation durchführen zu können .
die minderheit ist der meinung , dass der bereitschaftsgrad der schutzbauten erhöht werden muss .
zu den heutigen risikoszenarien gehören insbesondere nuklear - und chemieunfälle , das heisst ereignisse , bei denen die schutzbauten quasi sofort betriebsbereit sein müssen .
heute gibt es diesbezüglich noch grosse defizite .
die kommissionsminderheit ist der ansicht , dass der deckungsgrad ausreichend ist und deshalb vor allem in die zwei genannten bereiche investiert werden sollte .
die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
ich bitte sie ebenfalls darum .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 148 stimmen ( einstimmigkeit )
ihre kommission ist am 4. mai 2006 ohne gegenstimme auf den entwurf zum bundesgesetz über die bereinigung und aktualisierung der totalrevision der bundesrechtspflege eingetreten .
in der gesamtabstimmung wurde der entwurf mit 14 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen angenommen .
worum geht es ?
am 17 . juni 2005 haben die eidgenössischen räte das bundesgesetz über das bundesgericht und das bundesgesetz über das bundesverwaltungsgericht verabschiedet .
die referendumsfrist für beide gesetze ist am 6. oktober 2005 unbenutzt abgelaufen .
schon am 4. oktober 2002 hatte das parlament das bundesgesetz über das bundesstrafgericht verabschiedet .
nach der verabschiedung dieser gesetze und insbesondere bei der vorbereitung der einführung des bundesgerichtsgesetzes und des verwaltungsgerichtsgesetzes hat der bundesrat änderungs - bzw. erneuten regelungsbedarf erkannt .
aus diesem grund wurde das vorliegende bundesgesetz entworfen , das drei thematisch voneinander abgegrenzte bereiche regelt .
beim ersten bereich geht es um die koordinierung und harmonisierung der amtsdauer der ordentlichen und nebenamtlichen richter .
die amtsperioden der richter des bundesgerichtes in lausanne und der richter des eidgenössischen versicherungsgerichtes in luzern laufen zu unterschiedlichen zeitpunkten ab .
die amtsdauer der richter in luzern läuft ende 2007 , jene der richter in lausanne hingegen ende 2008 ab .
am 1. januar 2007 sollen die beiden gerichte aber zu einem einzigen gericht , dem bundesgericht , zusammengelegt werden .
deshalb müssen die amtsperioden koordiniert werden .
weil die in der verfassung vorgesehene sechsjährige amtsdauer nicht verkürzt werden kann , soll die koordination durch eine verlängerung der zuerst ablaufenden amtsdauer der richter am eidgenössischen [ page 905 ] versicherungsgericht vorgenommen werden .
der neue artikel 132 absatz 3 des bundesgerichtsgesetzes sieht vor , dass sämtliche amtsperioden ende 2008 ablaufen .
die ersten gesamterneuerungswahlen für das fusionierte bundesgericht werden im jahr 2008 stattfinden .
weil die amtsdauer der nebenamtlichen richter ebenfalls bis 2008 geht , muss mit der übergangsbestimmung in artikel 132 absatz 4 bgg sichergestellt werden , dass die zahlenmässige begrenzung auf zwei drittel der ordentlichen richter erst ab beginn der amtsdauer 2009 -2014 platz greift .
die neuen absätze 3 und 4 von artikel 132 des bundesgerichtsgesetzes waren in der kommission für rechtsfragen unbestritten .
der zweite bereich , den diese vorlage umfasst , betrifft die kompetenzen der eidgenössischen gerichte beim immobilienmanagement und bei der beschaffung von gütern und dienstleistungen .
dazu werden wir ihnen die ausführliche berichterstattung im rahmen der behandlung des minderheitsantrages jutzet machen .
der dritte regelungsbereich dieser vorlage betrifft die anpassung der fristen für den erlass kantonaler ausführungsbestimmungen im bereich der zivil - und strafrechtspflege sowie für die umsetzung der rechtsweggarantie .
in diesem zusammenhang wird artikel 130 des bundesgerichtsgesetzes präzisiert und neu strukturiert .
die heute in absatz 1 geregelte anpassungsfrist für die umsetzung der vorgaben des bundesgerichtsgesetzes in der zivil - und strafrechtspflege wird neu auf zwei absätze aufgeteilt .
absatz 1 regelt die strafrechtspflege .
dabei wird die bisherige übergangsfrist für die kantone von fünf jahren ab inkrafttreten des bundesgerichtsgesetzes modifiziert .
die kantone müssen ihre jeweiligen anpassungen bis zu dem zeitpunkt vornehmen , in dem die schweizerische strafprozessordnung in kraft tritt .
sollte die neue prozessordnung sechs jahre nach inkrafttreten des bundesgerichtsgesetzes noch nicht wirksam sein , hat der bundesrat die frist zum erlass der ausführungsbestimmungen nach anhörung der kantone neu festzulegen .
absatz 2 wiederholt diese regelung für den bereich der zivilrechtspflege .
mit dieser abstimmung der anpassungsfristen auf die neuen eidgenössischen verfahrensgesetze soll verhindert werden , dass die kantone ihr prozess - und gerichtsorganisationsrecht zweimal hintereinander anpassen müssen .
ausserdem wird sowohl für die zivil - und strafrechtspflege als aber auch für den bereich der öffentlich-rechtlichen angelegenheiten in absatz 3 klargestellt , dass die anpassungsfristen auch für die umsetzung der rechtsweggarantie gemäss artikel 29 a der bundesverfassung gelten ; darin ist die justizreform geregelt .
die botschaft zur vereinheitlichung des strafprozessrechtes liegt bereits vor und wird voraussichtlich im september vom ständerat als erstrat behandelt .
der neue artikel 130 des bundesgerichtsgesetzes war in der kommission für rechtsfragen unbestritten , ebenso , wie bereits gesagt , das eintreten .
die fdp-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie für eintreten sind .
ich kann ihnen versichern , ich werde die zeit , die der kommissionssprecher französischer sprache überzogen hat , wieder einholen und brauche meine zehn minuten nicht einmal zur hälfte .
bei dieser vorlage geht es ja , wie der titel sehr richtig sagt , um eine bereinigung und aktualisierung im bereich der bundesrechtspflege .
diese aktualisierung und bereinigung ist sachlich zwingend und logisch , es ist dagegen nichts einzuwenden , es ist auch keine frage , dass man darauf eintreten soll .
nach der beratung in der kommission besteht materiell eigentlich nur eine einzige differenz , und bei dieser differenz geht es darum , wie weit die kompetenz der bundesgerichte in bezug auf ihre eigene administration bzw. auf gebäudeunterhalt und infrastruktur gehen soll .
hier , glaube ich , dürfen wir getrost der mehrheit zustimmen , denn diese mehrheit hat zu recht erkannt , dass die bundesrichter nicht dazu da sind , um bauprojekte und sanierungsprojekte für gebäude , die sie selber beanspruchen , zu machen , sondern dass die bundesrichter da sind , um ihre dossiers zu bearbeiten , um recht zu sprechen und allenfalls auch recht weiterzuentwickeln .
in diesem sinne wird unsere fraktion nicht nur für eintreten stimmen , sondern in allen punkten der mehrheit zustimmen , und wir verzichten auch auf das wort in der detailberatung .
ich glaube , die wesentlichen punkte sind jetzt gesagt .
auch die svp-fraktion teilt mit , dass sie für eintreten ist .
nachdem sie geschlossen für eintreten sind , kann ich mich kurz fassen .
es ist so : dieses gesetz ist notwendig , weil in der grossen justizreform , in der wir jetzt sind , in der justizreform mit drei bundesgerichten und mit problemen , die die überführung im jahre 2007 bringt , die amtsperioden harmonisiert werden müssen .
sonst stimmen sie nicht mehr überein .
dann ist die frage zu prüfen , wie die verwaltung der drei bundesgerichte ist , wenn sie bauen müssen .
wieweit sollen sie selbst entscheiden , und wieweit soll die bundesverwaltung bauen können ?
sie soll vor allem das baumanagement übernehmen , sonst gibt es enorme kostenüberschreitungen , wie wir es damals in luzern erlebt haben .
weiter müssen sie sehen , dass die kantone vor grossen problemen stehen : mit der anpassung ihrer gesetzgebung - ich erinnere an den allgemeinen teil des strafgesetzbuches - und mit dem bundesgerichtsgesetz , da müssen sie zum teil neue instanzen schaffen .
dann kommt die vereinheitlichung der strafprozessordnung , sie ist in der ständerätlichen kommission jetzt in einem guten zeitablauf ; dann kommt die vereinheitlichung der zivilprozessordnung .
man hat hier die übergangsfristen für die kantone harmonisiert .
man hat das so gemacht , damit die kantone nicht alle zwei , drei jahre etwas in kraft setzen müssen .
allerdings haben wir auch eine limite gesetzt .
sollte es bei der vereinheitlichung der straf - oder der zivilprozessordnung grosse verzögerungen geben , sollte sie also in sechs jahren nicht zu einem ende geführt werden können , muss das gesetz unabhängig davon in kraft treten .
ich glaube , wir haben eine lösung gefunden , die zweckmässig und richtig ist .
es sind im ganzen auch mehr technische anpassungen .
zum umstrittenen teil , über das baumanagement , werde ich dann beim entsprechenden artikel sprechen .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesgesetz über die bereinigung und aktualisierung der totalrevision der bundesrechtspflege loi fédérale concernant la mise à jour de la révision totale de l'organisation judiciaire fédérale [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( jutzet , garbani , hämmerle , heim bea , hubmann , leutenegger oberholzer , vischer ) art .
25 a streichen [ vs ] ch .
1 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( jutzet , garbani , hämmerle , heim bea , hubmann , leutenegger oberholzer , vischer ) art .
25 a biffer [ vs ] präsident ( janiak claude , präsident ) : zu ziffer 1 artikel 25 a liegt ein antrag der minderheit jutzet vor .
die fdp - und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
tout d'abord , je remercie le rapporteur de langue française qui a déjà expliqué de manière très détaillée , pour ne pas dire exhaustive , mon point de vue .
ich erlaube mir trotzdem , ein paar worte zu meinem antrag zu sagen .
es geht um das sogenannte immobilienmanagement .
das bundesgericht findet diesen vorgeschlagenen zusatz nicht nur unnötig , sondern er sei , sagt es , auch verfassungsrechtlich bedenklich .
seit der justizreform ist einiges anders geworden .
neuerdings kommt die vertretung des bundesgerichtes selber in den rat .
sie vertritt das budget und , wie wir gestern gesehen haben , auch den jahresbericht .
das hat es früher nicht gegeben .
die verfassung sieht eben vor , dass das bundesgericht vollständig autonom ist , und artikel 188 unserer bundesverfassung sagt , dass sich das gericht selber verwaltet .
es erstellt das budget , das vom parlament genehmigt oder nicht genehmigt wird .
hier hat der bundesrat , die regierung , eigentlich keine rolle mehr zu spielen .
worum geht es nun konkret ?
in der praxis , das sagt auch das bundesgericht in seinem bericht , ist es so , dass es praktisch unterschriftsreife verträge mit dem bundesamt für bauten und logistik hat .
es wird nicht so sein , dass die kompetenz des bundesamtes hier ausgeschaltet wird .
hingegen möchte das bundesgericht selber mit dem bundesamt verhandeln können und das nicht über den umweg über das finanzdepartement machen müssen .
schlussendlich geht es hier um die gewaltentrennung , um die frage , wieweit wir hier die verfassungsmässig garantierte autonomie des bundesgerichtes gewähren wollen respektive wieweit unsere regierung über die bereitstellung und bewirtschaftung der gebäude mitsprechen soll .
was heisst hier " bewirtschaftung der gebäude " ?
will das finanzdepartement mitreden , wer in welchem [ page 908 ] zimmer ist und wie gross die zimmer sein müssen ?
hier würde dem bundesgericht seine autonomie klar genommen .
in absatz 3 ist von einer vereinbarung zwischen dem bundesgericht und dem bundesrat die rede .
aber eine vereinbarung setzt die vertragsfreiheit und die gleichheit der partner voraus .
ist das hier garantiert ?
was passiert , wenn keine vereinbarung zustande kommt , wenn das bundesgericht sich nicht dem diktat des finanzdepartementes beugen will ?
das führt dann tatsächlich zu einer rechtsunsicherheit .
meines erachtens ist es eine gefährliche bestimmung .
aus verfassungsrechtlichen gründen , wegen der gewaltenteilung und aufgrund der erfahrung sollten wir dem finanzdepartement nicht mehr macht geben .
die autonomie der verwaltung liegt beim bundesgericht , und die aufsicht und die budgethoheit liegen bei uns , beim parlament .
das sollten wir so belassen .
anders - zum schluss - verhält es sich mit st .
gallen und bellinzona : diese beiden erstinstanzlichen bundesgerichte sind im aufbau begriffen und haben keinen anderen wunsch geäussert .
deren autonomie ist in der verfassung nicht garantiert , sondern lediglich im gesetz , sodass wir sie auf gleicher stufe wieder einschränken können .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
die differenz zum ständerat besteht in der frage des infrastrukturmanagements und betrifft artikel 25 a des bundesgerichtsgesetzes , artikel 23 a des strafgerichtsgesetzes und artikel 27 a des verwaltungsgerichtsgesetzes .
die folgenden ausführungen gelten für alle drei artikel .
vereinfacht gesagt geht es um die frage , wer für die immobilienbelange der gerichte zuständig ist .
sind es die gerichte selber im rahmen ihrer selbstverwaltung , oder ist es das bundesamt für bauten und logistik des eidgenössischen finanzdepartementes ?
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass das immobilienmanagement den profis des bundesamtes für bauten und logistik überlassen werden sollte , weil hier fachkenntnis und erfahrung vorhanden sind .
selbstverständlich hat das eidgenössische finanzdepartement die bedürfnisse des bundesgerichtes zu berücksichtigen .
dies ist im gesetzestext auch so vorgesehen .
die einzelheiten der zusammenarbeit zwischen bundesgericht und finanzdepartement sollen in einem vertrag geregelt werden .
die beschaffung von gütern und dienstleistungen fällt in die zuständigkeit der gerichte .
mit dieser bestimmung wird eine präzisierung vorgenommen , welche sich aufgrund der erfahrungen in der vergangenheit aufdrängt .
eine minderheit , sie hat ihren antrag begründet , vertritt die meinung , dass durch die zuweisung des immobilienmanagements an das finanzdepartement insbesondere im falle des bundesgerichtes ein eingriff in dessen verfassungsmässig garantierte autonomie erfolge .
dazu ist festzuhalten , dass das bundesgericht in seiner rechtsprechenden tätigkeit völlig unabhängig ist , in der verwaltung und organisation hingegen nicht .
ich verweise diesbezüglich auf artikel 188 der bundesverfassung in verbindung mit artikel 191 c der bundesverfassung .
das bundesgericht hat sich an gesetze und an das budget zu halten , ebenso an organisationsvorschriften .
der zuweisung des immobilienmanagements an das eidgenössische finanzdepartement steht somit nichts entgegen .
die cvp-fraktion unterstützt damit den antrag der kommissionsmehrheit .
die evp/edu-fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der mehrheit zustimmt .
der antrag , den die minderheit jutzet hier gestellt hat , ist ein antrag , der schon vonseiten des bundesgerichtes vorgelegen hatte .
die minderheit vertritt hier die meinung des bundesgerichtes .
es ist so , dass die drei eidgenössischen gerichte in ihrer verwaltung autonom sind .
sie können ihr personal selbst anstellen und ihre organisation in autonomie regeln .
die autonomie der gerichte besteht jedoch nur im rahmen der vom parlament erlassenen gesetze .
so legen die gesetze - das bundesgesetz über das bundesgericht , das bundesgesetz über das bundesverwaltungsgericht und das bundesgesetz über das bundesstrafgericht - zum beispiel die grundzüge der organisation fest .
sie bestimmen die führungsorgane der gerichte - gesamtgericht , verwaltungskommission , präsidentenkonferenz - und legen ihre kompetenzen fest .
im personalbereich sehen die drei gesetze vor , dass für das gerichtspersonal das allgemeine bundespersonalrecht gilt .
dieses wiederum regelt , wie die arbeitsverhältnisse der gerichtsschreiber und des kanzleipersonals auszugestalten sind .
sie sehen also , die autonomie der gerichte in verwaltungsangelegenheiten ist nicht absolut , aber es wird nicht in die eigentliche rechtsprechung eingegriffen .
hier müssen die gerichte autonom sein .
darum müssen sie auch eine verwaltungsautonomie haben , und die einschränkung darf nicht so sein , dass die unabhängigkeit getroffen wird .
nun , im immobilienbereich haben wir eine lücke .
die lücke ist beim bau des gebäudes für das versicherungsgericht in luzern zum vorschein gekommen und hat damals zu grossen kostenüberschreitungen und zu einer nichtidealen bauabwicklung geführt .
das ist auch begreiflich .
bundesgerichte sind ja in erster linie da , um recht zu sprechen und nicht um ein gebäude zu bauen , zu kontrollieren und den unterhalt zu machen .
aus diesem grund musste das jetzt festgelegt werden .
die unteren gerichte - also das bundesstrafgericht in bellinzona und das bundesverwaltungsgericht in st .
gallen - sind mit dieser fassung einverstanden , aber das bundesgericht in lausanne glaubt , damit allzu sehr eingeschränkt zu sein .
wenn herr jutzet sagt , das bundesgericht möchte nicht mit dem finanzdepartement verkehren , sondern nur direkt mit dem bundesamt für bauten und logistik , muss ich ihnen sagen , dass die vom bundesamt für bauten und logistik dem finanzdepartement unterstehen , die haben einen chef .
natürlich werden sie im alltag mit dem amt direkt verkehren , aber wenn dann etwas nicht rund läuft , muss der chef eingreifen , das ist in jeder organisation so .
darum kann man nicht auch noch eine autonomie des bundesamtes für bauten und logistik schaffen , damit dieses in gewissen bereichen autonom , ohne den zuständigen verantwortlichen , entscheiden könnte .
darum bitten wir sie eben , dieser regelung im interesse einer einwandfreien abwicklung bei den gebäuden zuzustimmen .
herr jutzet sagt : soll nun das finanzdepartement bestimmen , wer in welches gebäude kommt ?
das sicher nicht , aber sie haben die bürogrössen erwähnt .
nehmen sie an , sie hätten ein bundesgericht , das sagt : " jedes büro muss mindestens 200 quadratmeter gross sein .
" das ist ein unwahrscheinlicher fall , aber dann würde wahrscheinlich das bundesamt für bauten und logistik eingreifen und sagen , das sei nicht ideal .
oder nehmen sie das andere : ein bundesgericht sagt : " jedes büro soll nur 7 quadratmeter haben .
" da wird man sagen , das sei auch kein büro .
also , sie sehen , man muss hier vernünftig sein .
da gibt es auch standards , und die unabhängigkeit wird nicht tangiert .
der sinn ist eine einwandfreie , zweckmässige bauverwaltung .
sie sehen , man hat sich getroffen , indem die immobilien , wenn sie so wollen , der ganze bereich im rechnungswesen und der ganze bereich für computer usw. bei den gerichten liegen sollen , aber nicht müssen .
die gerichte können auch das an das bundesamt für bauten und logistik abtreten , was für ein bundesgericht so auf den ersten blick eigentlich zweckmässig ist , weil es hier ja besondere fachkenntnisse braucht .
aber die gerichte müssen das nicht abtreten , sie können es auch selbst machen .
das ist eben eine rücksichtnahme gegenüber dieser autonomie .
darum bitten wir sie : stimmen sie der mehrheit und dem bundesrat zu .
es ist ein gut und lange ausdiskutierter vorschlag .
wir haben dann eine minimalgarantie , dass auch die dinge , die nicht die rechtsprechung betreffen , in der verwaltung zweckmässig abgewickelt werden .
[ page 909 ]
ich äussere mich im namen der kommission zu den artikeln 25 a des bundesgerichtsgesetzes , 23 a des strafgerichtsgesetzes und 27 a des verwaltungsgerichtsgesetzes , denn der antrag der minderheit jutzet ist ein konzept , das alle diese drei artikel betrifft .
die zuständigkeiten für das management der bauten , die von den eidgenössischen gerichten genutzt werden , sowie für die beschaffung der güter und dienstleistungen , welche die gerichte benötigen , werden in der verordnung über das immobilienmanagement und die logistik des bundes geregelt .
danach trägt das bundesamt für bauten und logistik ( bbl ) die verantwortung für das management sämtlicher ziviler bauten , wozu gemäss artikel 4 absatz 3 der erwähnten verordnung auch die von den gerichten benützten immobilien gehören .
artikel 18 dieser verordnung sieht vor , dass das bbl zentral auch die bedürfnisse der eidgenössischen gerichte nach gütern und dienstleistungen deckt .
die gerichte sind umgekehrt als bedarfsstellen verpflichtet , ihren bedarf an gütern und dienstleistungen beim bbl zu decken .
im september 2004 teilte das bundesgericht dem bbl mit , die erwähnte verordnung verstosse spätestens ab dem inkrafttreten von artikel 188 absatz 3 der bundesverfassung gegen höherrangiges recht .
artikel 188 absatz 3 der bundesverfassung hält fest , dass das bundesgericht sich selbst verwaltet .
auch das bundesamt für justiz kam in einem gutachten zum gleichen schluss .
die bisherige praxis betreffend immobilienmanagement und beschaffung von gütern und dienstleistungen hat sich nach der ansicht sowohl des bundesgerichtes als auch der zuständigen bundesämter grundsätzlich bewährt und soll deshalb weitergeführt werden .
wo unklarheiten bestehen , namentlich beim sicherheitsmanagement und bei der güterbeschaffung , sollen präzisierungen erfolgen .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit vertreten die auffassung , dass für die bisherige praxis und die neuverhandelten präzisierungen ein solides fundament geschaffen werden soll .
dies ist nicht zuletzt auch deshalb geboten , weil bei den unterinstanzlichen gerichten grosse bauinvestitionen anstehen .
ausserdem hat die eidgenössische finanzkontrolle bereits in ihrem bericht vom november 2003 an die finanzdelegation über die liegenschaftsverwaltung des bundes auf die unklaren zuständigkeiten des bundesgerichtes und des bbl hingewiesen und eine klärung der offenen fragen verlangt .
wie dies seiner stellungnahme vom 10 . februar 2006 zu entnehmen ist , erachtet das bundesgericht den neuen artikel 25 a des bundesgerichtsgesetzes als sachlich nicht nötig .
nach seiner auffassung genügt es , wenn die gegenseitigen zuständigkeiten vertraglich geregelt und allfällige anpassungen der eingangs erwähnten verordnung vorgenommen werden .
überdies bestehen für das bundesgericht gegen eine gesetzliche einschränkung seiner verwaltungsautonomie verfassungsrechtliche bedenken .
mit dem neuen artikel 25 a des bundesgerichtsgesetzes wird der grundsatz festgelegt , dass die bereitstellung und bewirtschaftung sowie der unterhalt der vom bundesgericht benutzten bauten wie bis anhin beim eidgenössischen finanzdepartement liegen .
sodann wird die zuständigkeit des bundesgerichtes für die beschaffung von gütern und dienstleistungen gesetzlich festgeschrieben .
schliesslich hält absatz 3 fest , dass das bundesgericht und der bundesrat die einzelheiten der zusammenarbeit zwischen dem bundesgericht und dem eidgenössischen finanzdepartement in einem vertrag regeln .
analoge regeln werden im strafgerichtsgesetz und im verwaltungsgerichtsgesetz mit den neuen artikeln 23 a bzw. 27 a eingeführt .
die kommissionsmehrheit teilt die verfassungsmässigen bedenken des bundesgerichtes nicht .
ansonsten wären nämlich grosse teile des bundesgerichtsgesetzes verfassungswidrig .
das parlament hat darin nämlich zahlreiche bestimmungen über die verwaltung des bundesgerichtes erlassen , wie zum beispiel die schaffung einer verwaltungskommission , einer präsidentenkonferenz , die unterteilung in abteilungen usw. in diesem sinn kann das parlament selbstverständlich auch grundsätze betreffend die infrastruktur festlegen .
im übrigen wiederholt artikel 25 a absatz 1 des bundesgerichtsgesetzes den in artikel 188 absatz 3 der bundesverfassung verankerten grundsatz der selbstverwaltung .
die absätze 2 und 3 halten fest , dass das bundesgericht seine dienste einrichtet , das nötige personal anstellt und eine eigene rechnung führt .
neben artikel 188 absatz 3 der bundesverfassung ist auch artikel 191 c der bundesverfassung relevant : " die richterlichen behörden sind in ihrer rechtsprechenden tätigkeit unabhängig und nur dem recht verpflichtet .
" würde die rechtsprechende tätigkeit behindert , wäre dies verfassungsrechtlich unzulässig .
die beschaffung von bibliotheks - und informatikmitteln könnte zum beispiel möglicherweise auswirkungen auf die rechtsprechung haben .
deshalb wird differenziert .
das bundesgericht ist in der rechtsprechung völlig unabhängig .
aber es ist nicht völlig unabhängig in der verwaltung und organisation .
es hat sich an die gesetze , an das budget und an die organisationsvorschriften zu halten .
der vorteil von artikel 25 a des bundesgerichtsgesetzes liegt im übrigen auch gerade darin , dass die absätze 1 und 2 gelten , wenn keine vereinbarung gemäss absatz 3 zustande kommt .
wenn man artikel 25 a streichen würde , bestünde rechtsunsicherheit .
absatz 3 wurde eingefügt , weil man dem bundesgericht wie bisher abweichungen im vergleich zur restlichen verwaltung zugestehen will .
die kommissionsmehrheit hat den entsprechenden drei artikeln mit 12 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt und beantragt ihnen , diese beschlüsse zu übernehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 132 stimmen ( einstimmigkeit )
der bundesrat hat zu dieser vorlage eine ausführliche stellungnahme abgegeben .
sie sehen darin , dass der bundesrat diese vorlage unterstützt .
nachdem sie auch hier unbestritten ist , kann ich mich den äusserungen der kommissionssprecher anschliessen .
dieser gesetzentwurf geht zurück auf eine parlamentarische initiative unseres früheren kollegen und präsidenten claude frey .
der nationalrat hat dieser initiative im september 2003 folge gegeben , und zwar ohne gegenstimme .
die kommission für rechtsfragen hat einen entwurf ausgearbeitet und diesem mit 19 zu 0 stimmen zugestimmt .
auch der bundesrat ist für diese gesetzesänderung .
es scheint hier also um eine unbestrittene angelegenheit zu gehen .
worum geht es ?
es geht um das schweizerische schiedsverfahren für den fall , dass betreffend dieselben parteien gleichzeitig ein ausländisches staatliches verfahren rechtshängig ist .
hier kann es kompetenzkonflikte geben .
diese kompetenzkonflikte werden in artikel 9 des bundesgesetzes über das internationale privatrecht relativ vage und interpretationsbedürftig geregelt .
kein problem gibt es , wenn das schiedsgericht in der schweiz zuerst angerufen worden ist .
dann wird die schweizerische schiedsgerichtsbarkeit klar angewendet .
hingegen verhält es sich nicht so klar , wenn ein fall zunächst an einem ausländischen staatlichen gericht anhängig gemacht worden ist .
hier hat das bundesgericht gezögert und in zwei fällen , dem sogenannten fomento - und dem sogenannten condesa-fall , gesagt , falls das ausländische urteil in der schweiz anerkannt werden könne , so müsse das schweizerische schiedsgerichtsverfahren gleichsam sistiert werden , d. h. , es würde ausgesetzt .
problematisch ist hier , dass die ausländische rechtsordnung massgebend sein soll .
wenn eine ausländische rechtsordnung schiedsfeindlich ausgestaltet ist , z. b. indem nur wenige rechtsgebiete schiedsfähig sind oder für die schiedsvereinbarung übertriebene formvorschriften gelten , dann kann sie von einer schiedsunwilligen partei zum nachteil des schweizerischen schiedsverfahrens instrumentalisiert werden .
es kann nicht angehen , dass man eine schiedsvereinbarung unterzeichnet und dann sagt , wenn es zum streit kommt , wenn es darauf ankommt : ah , ich möchte lieber nicht in der schweiz , es ist ungünstig .
dann geht man irgendwie auf die fidschi-inseln oder nach honduras , und damit kann man seine eigene unterschrift gleichsam rückgängig machen .
das kann nicht der sinn sein .
deshalb und auch um den schiedsplatz schweiz - das ist eine wichtige wirtschaftsbranche , vor allem in der westschweiz - zu stärken , bitte ich sie , dieser vorgesehenen änderung zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 69 stimmen dagegen .... 105 stimmen [ page 919 ]
die vorteile eines querschnittgesetzes sind eben , dass wir in allen bereichen anschauen , welche massnahmen wir für den klimaschutz ergreifen können .
ich bin überzeugt , es genügt nicht , wenn wir , wie wir das bis anhin gemacht haben , nur auf den energiebereich fokussieren .
wir müssen alle politikbereiche anschauen - ist das migration , ist das raumplanung , ist das entwicklungszusammenarbeit ?
- und hier massnahmen festlegen , um die klimaerwärmung abschwächen zu können .
frau teuscher , bei sehr viel zustimmung zu dem , was sie inhaltlich zum ganzen anliegen darlegen , muss ich sie doch fragen , weshalb sie jetzt in ihrer begründung zwar für eine umfassende klimapolitik sprechen , dagegen in ihrem vorstoss ein umfassendes klimagesetz als querschnittgesetz - als rahmengesetz zwar , aber quer durch alle bereiche hindurch bis hin zur migrationspolitik - verlangen .
warum sagen sie nicht , welches die vorteile eines solchen querschnittgesetzes gegenüber legislation in den teilbereichen sein sollten ?
ich freue mich , dass wir heute im parlament über den klimaschutz diskutieren können .
ich möchte mit meiner parlamentarischen initiative erreichen , dass wir klimaziele und klimaverträglichkeit für alle unsere relevanten bereiche festlegen , und zwar über das jahr 2010 hinaus .
es geht dabei um verschiedene bereiche , die wesentlich sein werden : verkehr , raumplanung , bauwesen , energie , landwirtschaft , aussenpolitik , entwicklungszusammenarbeit .
deshalb bin ich mit der analyse von herrn reymond , dem kommissionssprecher , nicht ganz einverstanden , wenn er sagt , diese parlamentarische initiative möchte im umweltbereich zusätzliche instrumente schaffen .
ich denke , dass es gerade nicht primär der umweltbereich ist , den ich mit meiner initiative anvisiere , sondern es sind all die anderen bereiche , die von einer klimaerwärmung betroffen sind .
anne-catherine menétrey hat vorhin den wichtigen bereich der migration erwähnt .
heute haben wir überhaupt keine vorstellungen , was wir alles machen , wenn die klimaerwärmung zunimmt und all diese leute wegen dieser klimaerwärmung auf der flucht sind .
es ist in unser aller interesse , wenn wir heute ein gesetzesprojekt zum klimaschutz einleiten , um dann nach 2010 nicht mit leeren händen dazustehen .
sie alle kennen die debatte um das co2-gesetz ; wir werden nächste woche darauf zurückkommen .
das co2-gesetz ist ein gutes lehrstück dafür , dass wir besser heute massnahmen , gesetzesanpassungen , diskutieren und damit nicht noch länger zuwarten .
die parlamentarische debatte über das co2-gesetz hat 1996 /97 begonnen .
wir sind im jahr 2006 , wir haben das gesetz immer noch nicht umgesetzt .
wenn es gut kommt , werden wir das gesetz etwa zehn bis zwölf jahre nach der erarbeitung umgesetzt haben .
dies muss uns eine lehre sein .
wir müssen uns heute überlegungen machen , was wir in ein rahmengesetz hineinschreiben müssen , wenn wir die folgen des klimawandels ernst nehmen .
bei der ratifizierung des kyoto-protokolls waren sich alle beteiligten partner einig , dass die dort festgelegten ziele , welche die schweiz mit der ratifizierung erreichen muss , nicht genügen , um den klimawandel aufzuhalten .
der klimawandel ist von menschen gemacht , folglich können auch menschen dieses problem lösen , wenn sie dazu bereit sind .
ich möchte dieses problem lösen .
deshalb beantrage ich ihnen heute , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
die kosten der folgen des klimawandels steigen ins astronomische .
unsere alpenregion ist besonders davon betroffen , weil murgänge und überschwemmungen zunehmen werden .
dadurch können ganze täler verwüstet und ganze dörfer unbewohnbar werden .
laut einem bericht des deutschen institutes für wirtschaftsforschung verursacht eine erwärmung um global 1 grad im jahr 2050 schäden von bis zu 2000 milliarden dollar .
das ist eine zahl , die ich mir nicht vorstellen kann .
das bundesamt für energie rechnet für die schweiz mit ungedeckten kosten des energieverbrauchs von 11 bis 16 milliarden franken .
diese zahlen zeigen all denjenigen , die hier drinnen immer wieder über finanzen , nachhaltigkeit und gut investiertes geld sprechen , dass hier dringend handeln angesagt ist .
sonst müssen wir je länger , je mehr von unseren beschränkten staatsfinanzen darauf verwenden , massnahmen zu bezahlen , um schäden zu beheben , die durch den klimawandel verursacht werden .
das klimageld ist also doppelt gut investiert .
erstens müssen unsere kinder nicht klimaschäden beheben und versicherungsleistungen bezahlen .
zweitens können wir auch unseren kindern einen lebensraum zur verfügung stellen , der im einklang mit dem klima steht .
klimaschutz hat aus meiner sicht auch etwas gutes an sich , denn alle können handeln , wenn sie wollen : der staat , die wirtschaft , die individuen .
ich bitte sie daher , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
sie hat zur folge , dass wir uns überlegen , in welchen bereichen klimaschutzmassnahmen nötig sind , damit wir die klimaerwärmung nicht aufhalten , aber doch immerhin etwas abmildern können .
dagegen kann doch niemand etwas haben .
die kommission für umwelt , raumplanung und energie beantragt ihnen mit 14 zu 8 stimmen , der parlamentarischen initiative teuscher keine folge zu geben .
die minderheit von acht mitgliedern hat die überlegungen der initiantin übernommen , es sind dies im wesentlichen die folgenden : dass der feststellbare klimawandel vom menschen verursacht ist ; hitze und dürre einerseits , hochwasser und erdrutsche andererseits , die zu schäden im bereich von mehreren milliarden franken führen ; die bisher getroffenen massnahmen , die ungenügend erscheinen , um dem einhalt zu gebieten ; und schliesslich die tatsache , dass der co2-ausstoss auch in der schweiz immer noch zunimmt statt abnimmt .
um das nötige gegensteuer zu geben , benötigen wir nach meinung der minderheit der kommission ein rahmengesetz , das für alle politikbereiche klimaziele und für alle relevanten bereiche die klimaverträglichkeit definiert und regelt .
denkbare massnahmen wären nach meinung der minderheit unter anderem eine ökologische steuerreform , verbrauchsvorschriften , informationsoffensiven , förderungsprogramme und der handel mit emissionszertifikaten .
die mehrheit der kommission war nach anhörung der verwaltung überzeugt , dass eine verbesserung einzig durch die bestehenden vorschriften und nicht durch neue gesetze erreicht werden kann .
sie war auch überzeugt , dass die nötigen instrumente vorhanden sind , unter anderem die folgenden : das co2-gesetz , mit dem die reduktion im co2-bereich erreicht werden kann ; die kantonalen aktivitäten im gebäudebereich mit einem von der energiedirektorenkonferenz erarbeiteten standardisierten energiegesetz ; die freiwillige abmachung der autoimporteure mit dem uvek , die zu einer treibstoffreduktion von 3 prozent pro jahr führen soll ; das deponieverbot mit der damit verbundenen reduktion von methanol ; die reduktion von methan und lachgas dank integrierter und biologischer landwirtschaft .
nach meinung der mehrheit der kommission kommt hinzu , dass die schweiz auf einem hohen standard reduzieren muss bzw. dass das sparpotenzial relativ klein ist , da sie beispielsweise keine braunkohlekraftwerke hat , mit deren stilllegung markante emissionsreduktionen erzielt werden könnten .
aufgrund dieser überlegungen beantrage ich ihnen im namen der kommission - bei einem stimmenverhältnis von 14 zu 8 -, der parlamentarischen initiative teuscher keine folge zu geben .
zurückgezogen - retiré
ich habe meine parlamentarische initiative vor bald zwei jahren eingereicht , kurz nachdem die 11 . ahv-revision vor dem volk gescheitert war .
damals wurde die ansammlung verschiedenster anliegen bekämpft : die witwerrente , korrekturen bei der witwenrente , die freibeträge für die rentner sollten abgeschafft oder mindestens massiv gekürzt werden .
das rentenalter war eine frage .
es waren noch weitere massnahmen innerhalb dieser 11 . ahv-revision vorgesehen , und dieses sammelsurium von anliegen ergab dann letztlich eine kumulierte ablehnung dieser 11 . ahv-revision - leider , muss ich heute immer noch sagen , denn meines erachtens war es eine wegweisende revision für die zukunft .
wir haben uns damit abzufinden und haben gleichzeitig auch zur kenntnis zu nehmen , dass damit keine probleme gelöst sind .
die veränderten bedingungen für das umlageverfahren in der ahv durch die demografie sind eine tatsache , und die finanzierung wird in wenigen jahren nicht mehr gewährleistet sein ; das lässt sich relativ leicht ausrechnen , weil die leute , die beiträge bezahlen - die jungen und die älteren , die " grossen " jahrgänge vor allem -, ins rentenalter kommen oder bereits im rentenalter sind .
es ändert sich an der beurteilung nichts .
ich möchte die sprecher der kommission auch daran erinnern , dass am gleichen abstimmungswochenende die bevölkerung eine erhöhung der mehrwertsteuer zugunsten der ahv abgelehnt hat .
das wird immer unter den tisch gewischt und schnell vergessen .
auch das kann als auftrag angesehen werden , dass man eben leistungskorrekturen ins auge fasst oder mindestens nicht ganz ausschliesst .
meines erachtens gilt es eben auch hier , korrekturen einzuleiten , und das rentenalter 65 /65 für frau und mann als ausgangslage für weitere entwicklungsschritte in der ahv ist meines erachtens angesagt .
wenn sie hier die vox-analyse richtig lesen , stellen sie fest , dass diese spezielle frage des rentenalters heute in der bevölkerung mehrheitsfähig ist .
es wäre ein erster schritt , ein transparentes vorgehen , das nachvollziehbar ist und eine weiterentwicklung unserer ahv möglich macht ; dies auf einem niveau des gleichen rentenalters , welches diese unseligen diskussionen des geschlechterkampfs in der rentenberechtigung beseitigt .
das wäre meines erachtens dringend notwendig .
der bundesrat hat in der zwischenzeit - die kommissionssprecher haben es gesagt - dem parlament eine botschaft in zwei teilen zukommen lassen .
in einem ersten teil wird an sich genau diese frage , die ich hier mit meiner parlamentarischen initiative aufwerfe , angesprochen ; es wird vorgeschlagen , dass das rentenalter angepasst wird .
ich habe übrigens mit meiner parlamentarischen initiative auch beantragt , dass die abgefederte vorbezugsmöglichkeit für frauen - wie sie heute im rahmen der erhöhung des rentenalters von 62 auf 64 jahre besteht - weitergeführt werden soll .
es ist also nicht allein eine anpassung des rentenalters , sondern es hat noch einen weiteren teil .
aber der bundesrat hat in der zwischenzeit mein anliegen in einem ersten teil aufgenommen .
die grundsätzlichen überlegungen , die meiner parlamentarischen initiative zugrunde liegen , entsprechen eigentlich dem vorschlag des bundesrates .
die kommission hat interessanterweise beschlossen , auf den bundesrätlichen entwurf einzutreten , während sie meine überlegungen damals noch knapp mit 13 zu 12 stimmen abgelehnt hat .
die sache ist aus meiner sicht auf dem richtigen weg .
wir haben beschlossen , diese probleme , die in der ahv anstehen , in der kommission so , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat , zu beraten .
das veranlasst mich , meine parlamentarische initiative zurückzuziehen und sie zu bitten , vor allem die in einem ersten schritt vorgesehene revision , wie sie der bundesrat [ page 917 ] vorschlägt , ernst zu nehmen und zu verfolgen , sodass das gleiche rentenalter für frau und mann gelegentlich einmal eine tatsache wird .
mit seiner parlamentarischen initiative fordert herr bortoluzzi das gleiche rentenalter für mann und frau , und zwar bei 65 jahren .
das gleiche fordert der bundesrat in seiner botschaft zur 11 . ahv-revision , die er im dezember 2005 zuhanden des parlamentes verabschiedet hat und deren behandlung wir bereits aufgenommen haben .
das anliegen von herrn bortoluzzi geht also in die gleiche , richtige richtung .
trotzdem beantragt die sgk , der parlamentarischen initiative bortoluzzi keine folge zu geben .
die kommission ist sich im klaren darüber , dass aufgrund der demografischen entwicklungen rasch neue lösungen für die langfristige finanzierung der ahv gefunden werden müssen .
das finanzierungsproblem der ahv kann mit der angleichung des rentenalters nur - aber immerhin - zu einem kleinen teil gelöst werden .
namentlich zwei gründe sprechen jedoch gegen die vorliegende initiative : 1. der vorschlag von herrn bortoluzzi greift materiell zu wenig weit .
der vorschlag verlangt ausschliesslich die erhöhung des frauenrentenalters .
wenn aber über die erhöhung des frauenrentenalters diskutiert wird , braucht es gleichzeitig eine zweite debatte , nämlich darüber , wie bei einer frühpensionierung die daraus entstehenden einbussen für kleinere einkommen abgefedert werden können .
die erhöhung des rentenalters ist für personen mit hohem einkommen kein problem , sie können sich dank der vorbezugsmöglichkeit früher pensionieren lassen und kommen trotz rentenkürzungen gut über die runden .
2. die initiative ist politisch gefährlich , und zwar gerade dann , wenn man das gleiche rentenalter will .
was herr bortoluzzi mit seiner initiative verlangt , war inhalt der 11 . ahv-revision , die am 16 . mai 2004 vom volk bachab geschickt wurde .
die vox-analyse hat gezeigt , dass alle altersgruppen die revision abgelehnt haben , ebenso alle berufsgruppen , ebenso die wählerschaft aller bundesratsparteien , und zwar ganz massgeblich wegen der frage des rentenalters .
wenn wir nun etwas veranstalten , das an der urne ein weiteres nein provoziert , wird das gleiche rentenalter für beide geschlechter während absehbarer zeit vom tisch sein .
wie bereits gesagt , liegen uns nun zwei botschaften zur 11 . ahv-revision vor , in die die erhöhung des rentenalters eingebettet ist .
wesentliche elemente der botschaft 1 sind ein einheitliches rentenalter für mann und frau bei 65 jahren sowie flexiblere möglichkeiten beim vorbezug oder aufschub der altersrente gemäss geltendem recht .
wesentliches element der botschaft 2 ist die einführung von vorruhestandsleistungen für bestimmte personenkategorien zwischen 62 und 65 jahren .
der bundesrat , das war schon bei der einreichung der parlamentarischen initiative bortoluzzi absehbar , hat deren forderungen aufgenommen .
die initiative ist gesetzgeberisch also unnötig .
ob bzw. wieweit die einzelnen elemente der beiden botschaften gutzuheissen sind , wird anlässlich der 11 . ahv-revision zu beschliessen sein .
jedenfalls bietet die laufende , weitergehende ahv-revision den nötigen politischen verhandlungsspielraum .
wer ein einheitliches rentenalter will , sollte keine isolierte betrachtung anstellen .
so hält es denn auch die sgk , die ihnen mehrheitlich empfiehlt , der parlamentarischen initiative bortoluzzi keine folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 53 stimmen dagegen .... 109 stimmen [ page 921 ]
die spk hat die parlamentarische initiative huguenin am 8. september 2005 geprüft und diskutiert .
die initiantin möchte mit ihrer offen formulierten initiative , dass fraktionslose dieselben individuellen rechte haben sollen wie fraktionsmitglieder .
dabei geht es vor allem um den einsitz in kommissionen und um die entschädigungen .
die wichtigsten gründe für den antrag der mehrheit , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben , waren folgende : man war der ansicht , dass zwar die kommissionen repräsentativ zusammengesetzt sein sollen , verwies aber auf artikel 43 absatz 3 des parlamentsgesetzes , gemäss dem sich die zusammensetzung der kommissionen nach der stärke der fraktionen im jeweiligen rat richten soll .
wenn fraktionslose ratsmitglieder in den kommissionen einsitz nehmen könnten , wäre die proportional richtige zusammensetzung der kommissionen , bezogen auf die fraktionen , nicht mehr gewährleistet .
wenn eine politische gruppierung in den wahlen weniger als fünf mandate erreicht , sei das das resultat einer demokratischen wahl , deren folgen zu akzeptieren seien .
es bleibt dabei den fraktionslosen natürlich unbenommen , sich einer fraktion anzuschliessen .
aber der sinn davon , dass man fraktionen bildet und ihnen einen besonderen status verleiht , besteht eben darin , dass im parlament die meinungsbildung und -äusserung so besser strukturiert werden können .
neben den nachteilen , die fraktionslose haben , haben sie durchaus den vorteil , ihre meinung nicht in eine fraktionsmeinung umzubilden , sondern je individuell persönlich äussern zu können .
darin besteht unter anderem durchaus eine gewisse freiheit , eine gewisse unabhängigkeit .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass es eine mindestgrösse braucht , um als fraktion bezeichnet zu werden , und sie betrachtet die mindestgrösse von fünf mandaten als ausreichend und nicht diskriminierend .
bei der frage der entschädigungen verweist die kommissionsmehrheit darauf , dass diese entschädigungen nicht an die parlamentsmitglieder individuell , sondern an die fraktion ausbezahlt werden .
es wäre eine bevorzugung der fraktionslosen mitglieder , wenn sie den fraktionsbeitrag individuell erhalten würden .
die kommissionsminderheit beantragt , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
ihre gründe sind folgende : sie möchte den anspruch der fraktionslosen mitglieder höher gewichten als den der repräsentativen zusammensetzung einer kommission .
sie ist der ansicht , dass sich 288 kommissionssitze auf 200 ratsmitglieder so verteilen lassen , dass jedes ratsmitglied anspruch auf mindestens einen kommissionssitz erhalten kann .
als zweites argument führt die minderheit an , dass die ratsarbeit entlastet würde , indem die fraktionslosen nicht mehr so stark den weg über einzelne vorstösse , motionen oder parlamentarische initiativen , gehen müssten , sondern ihre anliegen zuerst in den entsprechenden kommissionen einbringen und diskutieren könnten .
dennoch entschied ihre vorberatende kommission mit 13 zu 9 stimmen , zu beantragen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 65 stimmen dagegen .... 117 stimmen
die mehrheit der wak spricht sich aus folgenden gründen gegen die parlamentarische initiative vanek aus : der initiant fordert die erleichterte allgemeinverbindlicherklärung von gesamtarbeitsverträgen , weil er der meinung ist , dass die fälle von lohndumping laufend zunehmen und die flankierenden massnahmen , die das parlament zur personenfreizügigkeit beschlossen hat , nicht genügen würden .
wir sind uns auf der einen seite sicher alle einig , dass lohn - und sozialdumping entschieden zu bekämpfen sind .
auf der anderen seite ist vor vermeintlich gutgemeinten , aber weit überzogenen forderungen wie dieser zu warnen , gerade auch im interesse der wirtschaft , im interesse der kleinen und mittleren unternehmen im besonderen .